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Titolo: e se anche il pensiero seguisse un semplice schema evolutivo ?

In questi giorni mi ha colpito un esperimento condotto
all'interno di un programma su Discovery Channel,
e che conferma che i bambini, fino a circa l'età di 3
anni, non concepiscono che gli altri possono pensare
cose divverse dalle proprie (quelle del bambino).
Ed allora ho pensato che forse il pensiero umano
percorre degli stadi di sviluppo che accompagnano
la crescita fisica di un individuo, e per esempio
gli stadi (in cui è riscontrabile una sorta di evoluzione):
1) gli altri pensano quello che penso io
2) gli altri pensano cose diverse dalle mie
3) io debbo pensare quello che pensa un gruppo
4) non mi interessa più di tanto quello che pensano gli altri
5) il gruppo deve pensare quello che penso io
6) gli altri debbono pensare quello che ho deciso debbano
pensare anche se non sono le cose cui io invece penso
Lo stadio 6 ritengo sia patologico, mentre lo stadio 3
è quello alla base del comportamento del cosiddetto
branco.
Giovanni.

pensare anche se non sono le cose cui io invece penso
Questo sembra meraviglioso ma non sono sicuro di averlo capito: me ne
fai un esempio? E' una sorta di paranoide "lettura della mente", per cui
io "decido" che gli altri pensano male di me o simili, impermeabilmente
a indizi contrari?
-- 
ciao,
Elrond

percorre degli stadi di sviluppo
Hai tempo di leggere Piaget?

 branco.
Hai ragione: è *anche* così ... ma non solo!
Il fatto è che un disturbo narcisistico produce danni (di relazione e di
adattabilità) ben più gravi di quelli che tu hai così ben individuato.
Ciao, Giovanni! :-))
--
Vincenzo

 impermeabilmente a indizi contrari?
La differenza fra lo stadio 5) e lo stadio 6) è che
il primo è in buonafede mentre il secondo è in
malafede.
Esempi di stadio 5):
(il gruppo deve pensare quello che penso io)
- penso che una teoria sia esatta e ne parlo perchè lo
pensi anche un gruppo
- penso che una persona sia una persona perbene e ne
parlo perchè lo pensi anche un gruppo.
Esempi di stadio 6):
(gli altri debbono pensare quello che ho deciso debbano
pensare anche se non sono le cose cui io invece penso)
- penso che una teoria sia esatta ma ne sparlo perchè non
lo pensi anche un gruppo
- penso che una persona sia una persona perbene ma ne
sparlo perchè non lo pensi anche un gruppo.
Giovanni.
PS: anche su it.scienza esiste un thread con il medesimo
oggetto di questo e dove sono state scritte cose altrettanto
interessanti

 che tu hai così ben individuato.
Rapporti con gli altri maturi e non narcisistici, e quindi senza danni
di relazione e di adattabilità, ritengo siano quelli riferibili agli
stadi:
4) non mi interessa più di tanto quello che pensano gli altri
5) il gruppo deve pensare quello che penso io.
Giovanni.

 5) il gruppo deve pensare quello che penso io.
...
...
...
... va bene.
PERO' ... bada che la mente dell'Uomo non è riducibile/richiudibile in
schemi fissi.
Quando sento persone che come te (anche legittimamente, peraltro) *mi pare*
che ritengano di poter trovare "regole" che spieghino come funziona la mente
umana ... mi viene in mente un racconto di (mi pare) Asimov, in cui un
astronauta "si gioca la pelle" con il computer di bordo, in una partita a
scacchi: quando si vede "alle brutte", l'astronauta IMBROGLIA, spostando un
pezzo dove non poteva ... e fa -così!- la mossa vincente. Il "povero"
computer, sa tutto, ma non sa che esiste anche l'imbroglio: quando capisce
di aver perso senza nemmeno sapere *come e perchè* ha perso ... restituisce
il controllo dell'astronave all'Uomo.
...
...
L'Uomo (e la sua mente) ... ha *sempre* un imbroglio da fare, quando si
sente perso, o si sente "ridotto" a qualche regola.
Saluti ... imbroglioni & imprevedibili :-)))
--
Vincenzo

 il controllo dell'astronave all'Uomo.
Basterebbe insegnare ai computer che occasionalmente
o addirittura in modo ricorrente (e quindi patologicamente)
la mente umana fa riferimente allo stadio 6).
Giovanni.

 la mente umana fa riferimente allo stadio 6).
A me quello che tu definisci stadio 6) "faccio in modo che gli altri
pensino, non quello che penso io, ma quello che voglio io" non pare affatto
(o necessariamente) patologico.
E' una scelta consapevole fatta per un qualche fine.
Il problema è quale è il fine.
Ad esempio un politico può sapere che la situazione economica è difficile e
problematica ma sottolinea gli aspetti positivi perchè ciò può contribuire a
dare fiducia e migliorare la situazione.
Un investigatore può essere convinto della colpevolezza di una certa
persona, ma preferisce fargli pensare che nessuno lo sa, magari perchè prima
o poi si scopra.
Un terapeuta può pensare che ciò che il suo paziente gli sta dicendo ha un
preciso significato, ma può decidere che per il momento è giusto che il
paziente ne pensi ciò che vuole lui.
Io posso pensare che una persona sta facendo una cosa del tutto sbagliata,
ma se me lo chiede posso avere mille motivi per non interferire (compreso il
motivo per il quale il mio pensiero potrebbe esssere sbagliato) e così
indurlo a credere che a mio giudizio non c'è nulla di male.
Certo ci può essere un aspetto "manipolatorio" in certe situazioni.
Ma anche lì per me il punto resta: quale è il fine?
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Scusate mi accodo qui perchè in merito all'argomento, avendo trattato la
teoria della mente in oggetto nella mia tesi di laurea, vorrei chiedervi
se ci sono libri di psicologia centrati sull'argomento. ( La mia tesi era
a livello linguistico ).
Grazie a tutti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il problema è quale è il fine.
Gestire in buonafede lo stadio 6 da parte del signor X
(gli altri debbono pensare quello che ho deciso debbano pensare
anche se non sono le cose cui io invece penso)
oltre che essere faticoso, carica di enormi responsabilità
lo stesso signor X.
Il pericolo è infatti quello di scatenare delle fittizie dinamiche
sociali che possono rivelarsi catastrofiche e difficili da arrestare.
E ciò se si tiene conto che ci sono persone che sono ferme o
si sono fermate allo stadio 3
(io debbo pensare quello che pensa un gruppo).
E senza contare che fortunatamente esistono delle persone
giunte al tranquillo stadio 4
(non mi interessa più di tanto quello che pensano gli altri).
E di modo che fino a quando il signor  X che ha deciso
di gestire, sebbene in buonafede, lo stadio 6
parla (o non parla) e basta, i suoi fini (ovvero quello che pensa),
mi interessano ma non più di tanto.
Giovanni.

pensare anche se non sono le cose cui io invece penso
Questo sembra meraviglioso ma non sono sicuro di averlo capito: me ne
fai un esempio
Nella Storia ci sono tristi esempi dello stadio (6) ; inporre un
pesniero perchč ti č utile,
non perchč ci credi.

 mi interessano ma non più di tanto.
Si, l'hai già detto su che secondo te è meglio che non ci si interessi di
quello che pensano gli altri.
A me pare un modo pericoloso di vivere.
Benchè capisco che c'è un momento nella vita di una persona in cui si ha la
sensazione di doversi staccare a tutti i costi dal pensiero altrui, pena il
rimanerne imprigionati.
il punto IMHO è se poi uno se ne stacca abbastanza da poter tornare ad avere
interesse per il pensiero altrui, vissuto non più come condizionante ma come
arricchente.


sparlo perchè non lo pensi anche un gruppo.
Cosi' lo trovo normalissimo - scorretto ma niente affatto patologico
-- 
ciao,
Elrond

a livello linguistico ).
Quale teoria della mente? Quella di giofra? :-0
-- 
ciao,
Elrond

 come condizionante ma come arricchente.
L'interesse per il pensiero altrui concordo che non deve mai
venir meno e che deve essere vissuto come arricchente e non
come condizionante.
Giovanni.

 Giovanni.
Io sinceramente avevo interpretato l'esempio di Vincenzo non come un
esempio di comportamento non categorizzabile nel tuo schema, ma come
una metafora del fatto che si possono costruire schemi precisi e
dettagliati (come quelli di una macchina) per cercare di spiegare la
mente umana ma ci sarà sempre il caso che non rientra in questi schemi
o che sarà difficile da inserire in una categoria specifica.
Ma magari ho capito male =P
ciao ciao
claudia

 claudia
Ciao a te! :-)
--
Vincenzo

 come condizionante.
Non sono d'accordo sul fatto che l'interesse per il pensiero altrui "non
deve venire meno".
A me non pare un dovere: un interesse ci può essere o meno.
 
Uno dei casi in cui probabilmente non c'è, è quando il pensiero altrui è
vissuto come condizionante dunque pericoloso.
Allora uno può avere bisogno di difendersene. E uno dei modi per farlo è
evitarlo, svalorizzarlo e/o semplicemente ignorarlo.
Il punto IMO è cosa accade quando non se ne ha più paura.
Forse, tra l'altro, accade che quel pensiero diverso dal proprio può suonare
interessante.
In ogni caso l'interesse e la curiosità per gli altri (ed il loro pensiero)
non penso uno se lo possa imporre.
Al limite , se ha interesse e volontà a farlo, può capire cosa dentro di sè
gli impedisce di entrare in relazione con la realtà, e non chiudersi nella
monotona gabbia dei propri giusti pensieri.


> Quale teoria della mente? Quella di giofra? :-0
Non so di cosa stia parlando tu, io mi riferisco alla teoria che permette
agli individui, nello specifico ai bambini una volta acquisita, di
riconoscere se stesso e gli altri come entità che pensano...
Ma mi stai prendendo in giro? Chi è Giofra???

> Quale teoria della mente? Quella di giofra? :-0
scusami elrond non avevo letto bene...Cmq se ti interessa la teoria della
mente consulta Camaioni "La teoria della mente. Origini, sviluppo e
patologia" laterza, 2003.

 semplicemente ignorarlo.
In questo caso stai utilizzando la leva 5) che si è sviluppata
nella tua mente, ovvero:
5) il gruppo (incluso quello o quelli il cui pensiero è vissuto
sinceramente come condizionante) deve pensare quello che penso io.
E di conseguenza agendo nel modo come tu hai scritto.
Colgo l'occasione per chiarire meglio il mio pensiero espresso
in apertura di thread, e ciò ovviamente anche sulla scorta del
dibattito che si è sviluppato qui e su it.scienza, e cioè che:
- come il CORPO di un essere umano (e perchè no a partire
da quando è ancora un feto) sviluppa LEVE (braccia, mani,
gambe, piedi, muscoli, e così via) per compiere AZIONI che
prima non era in grado di compiere
- in modo ANALOGO la MENTE di un essere umano sviluppa
LEVE (le 6 leve proposte in apertura di thread) per compiere
AZIONI che prima non era in grado di compiere.
Ebbene, la leva 6 io ritengo sia fondamentalmente pericolosa,
mentre la leva 5 (vedi su it.scienza) sembra addirittura essere
coinvolta nei processi evolutivi di una specie vivente.
Lo so che sembra tutto terribilmente troppo semplice, ma non
è la prima volta che mi capita una cosa simile (si vedano, per
chi ha voglia, i miei dibattiti sull'inizio del terzo millennio e sul
movimento a scatti).
Giovanni.

 E di conseguenza agendo nel modo come tu hai scritto.
In quale "modo che ho scritto" sto agendo?
Disinteressandomi dell'opinione altrui, cercando di convincere il gruppo,
oppure interessandomi dell'opinione altrui?


 Mi sa che non ho capito...:
gian mi ha chiesto dei chiarimenti in relazione al
mio precedente post e, sebbene operando una forzatura,
per evitare ulteriori incomprensioni, ho alterato, non solo
la mia risposta a gian, ma anche quello che gian stesso
ha scritto, e che è poi quello che a me sembra di aver
capito.
La forzatura che ho operato è presupporre che entrambi,
io e gian, siamo d'accordo nel ritenere che un pensiero
condizionante non necessariamente è un pensiero
pericoloso.
Ciò che si impara a scuola (quando fra l'altro la nostra
mente ha sviluppato solo le leve fino alla numero 3,
ovvero io debbo pensare quello che pensa un gruppo,
ovvero la specie uomo) infatti è condizionante e
non pericoloso, anzi.
Di seguito riporto dunque quanto sopra:

 Di seguito riporto dunque quanto sopra:
T'è partita 'na leva?
:-D


:

Celo, celo! Quello che chiedevo e' un'altra cosa: su *quale* teoria
della mente hai fatto la tesi?
-- 
ciao,
Elrond

 della mente hai fatto la tesi?
Che vuol dire su quale??? Ce n'č una!!! Ne ho parlato nella tesi perchč
studiavo la bugia nei bambini ed avevo bisogno di introdurre il concetto di
"falsa credenza" legato all'inganno.Nella parte sperimentale ho fatto poi
un remake dell'esperimento degli Smarties. 
Era questo che volevi sapere? 
E nn mettere CELO CELO che mi fai fai sentire un'imbecille!:) 

 e/o semplicemente ignorarlo.
Se il pensiero di un ipotetico signor ALFA è da te vissuto
sinceramente come condizionante e contemporaneamente
pericoloso, se agisci nel modo:
- allora io mi difendo, e uno dei modi per farlo è evitare
il signor ALFA, oppure svalorizzarlo e/o semplicemente
ignorarlo
e perchè stai utilizzando la leva 5 che si è sviluppata
nella tua mente, ovvero:
5) il gruppo (incluso il signor ALFA) deve pensare quello
che penso io.
Giovanni.

 Che vuol dire su quale??? Ce n'è una!!!
una di che? di mente?
Amelia

 T'è partita 'na leva?
 :-)
Era l'arte di Socrate, levare le leve alla gente, no? Se giofra ne ha 
una di meno, ci deve essere una levatrice in giro per il ng...
http://merirom.blogspot.com
 

> una di che? di mente?
Ma scrivo in arabo? di "teoria della mente"! :)

 Ma scrivo in arabo? di "teoria della mente"! :)
e ce n'e' una sola di teoria della mente?
Amelia 

Che vuol dire su quale??? Ce n'è una!!! 
Sei tu che hai scritto "la teoria della mente in oggetto"! Pensavo ti
riferissi a un'altra accezione di "teoria della mente": non nel senso
"da psicologia dello sviluppo", della teoria che ognuno, da bambino, si
costruisce circa il fatto che gli altri abbiano una mente, ma in un
senso "da metapsicologia", le varie teorie che i vari autori hanno
sviluppato circa la struttura generale della mente
-- 
ciao,
Elrond