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Titolo: situazione economica e notizie

Una cosa che non sopporto, credo che se ne sia parlato ampiamente è 
quando si dice "in borsa si sono bruciati x milioni".
Visto che c'è un venditore che incassa meno e un compratore che paga 
meno qualcosa, mi sembra un assurdo: allora ogni volta che un 
negoziante fa uno sconto di 100 euro si dovrebbe dire che si sono 
bruciati 100 euro.
Va be', su questo si sarà già convenuto.
In questi giorni, tuttavia, c'è una cosa su cui non sono d'accordo.
Si prende come riferimento per capire come stanno andando le cose 
soprattutto la borsa.
Ma chi se ne frega della borsa e se l'azione tal dei tal perde il 2 o 3 
o il 4%.
D'accordo ci sarà una certa correlazione tra il momento no della 
finanza pubblica e l'andamento azionario, ma questi sono momenti 
decisivi soprattutto per i titoli pubblici.
Di forti perdite in borsa si è sentito parlare ampiamente in diverse 
occasioni e questo non ha cambiato la vita a nessuno.
Ho appena ascoltato il commento audio di Giannino, diceva che alla fine 
la giornata si è conclusa non male perché la borsa ha recuperato e nel 
finale anche gli spread hanno recuperato un pochino.
A me quel "pochino" interessa (anche perché non mi risulta che oggi 
abbia recuperato, se non sbaglio solo nel finale).
-- 
    Giuseppe

 abbia recuperato, se non sbaglio solo nel finale).
Tra venerdì e oggi il differenziale con i titoli tedeschi è passato da 
circa 200 a circa 300, e ad ogni chiusura si è incrementato rispetto al 
giorno prima.
Significa un 1% secco in più di interessi sul debito pubblico, che 
essendo pari al 120% del PIL si traduce nell'1,2% di maggiori spese per 
interessi rispetto al PIL. Dato che la spesa pubblica si aggira sul 50% 
del PIL, siamo al 2.4% (circa) in più rispetto al totale della spesa 
pubblica.
In cifre, dato il debito pubblico a 1890 miliardi, l'1.2% rappresenta 
22.6 miliardi, cioè esattamente la metà della manovra quadriennale 
andata in vacca nel giro di quattro giorni grazie ai mal di pancia di 
Tremonti, a Berlusconi che si imbosca, agli sfanculamenti interni alla 
maggioranza (1)
Carlo
(1) Tremonti che dà del cretino a Brunetta ha goduto di ampia diffusione 
sulle tv europee, di sicuro in Francia e in Spagna.

 sulle tv europee, di sicuro in Francia e in Spagna.
Tutte storie, basterà aumentare di 5 centesimi la benzina, magari un bel 
condono edilizio e il gioco è fatto.
E' dal dopoguerra che si è fatto così e andrà avanti così.

 E' dal dopoguerra che si è fatto così e andrà avanti così.
Tu forse non hai capito niente.
-- 
    Giuseppe

 bruciati 100 euro.
L'economia non è a somma 0. La somma può essere positiva (quando va
bene) o anche negativa (quando va male). Quindi sì, quando c'è somma
negativa (i.e. quando c'è diminuizione della leva finanziaria, il
deleveraging) si bruciano miliardi.
Quelli della somma 0 erano i mercantilisti, e che sbagliassero lo
dovremmo sapere già da qualche secolo.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 deleveraging) si bruciano miliardi.
Se intendi dire che il valore nominale di un titolo azionario potrebbe 
rispecchiare in qualche modo lo stato di benessere dell'azienda che sta 
dietro (anche se spesso questo collegamento è solo teorico) il tuo 
ragionamento può avere un senso.
Tuttavia la ricchezza si perde nel momento (ammettendo sempre che sia 
effettivo questo collegamento diretto) in cui l'azienda ha difficoltà, 
non quando le sue azioni calano (cosa che può avvenire anche a distanza 
di molto tempo).
-- 
    Giuseppe

 Se intendi dire che il valore nominale di un titolo azionario ..
No, ero molto più macroeconomico :)
Non focalizzarti sui corsi azionari, pensa in generale.
Provo a spiegarmi con l'esempio mercantilista. I mercantilisti
sostenevano (e sostengono ancora oggi, ce ne sono milioni) che la
somma algebrica di tutta la crescita e decrescita di ricchezza del
sistema pianeta terra fosse 0. Se la Francia ha 3 milioni e la
Germania ne ha 5, e se tutti gli altri paesi del mondo non commerciano
con Francia e Germania, l'unica maniera per la Francia di diventare
più ricca è di avere un avanzo commerciale nei confronti della
Germania, o di rubargli (tramite guerre, invasioni, estersioni, ..)
soldi. Estendendo il ragionamento a tutti i paesi del mondo, ed
ammettendo lo scenario in cui tutti possano commerciare con tutti, i
mercantilisti ritengono che la somma algebrica totale di tutti i
trasferimenti di ricchezza debba essere nulla. Quindi affinché la Cina
o l'India diventino più ricche, qualcun altro deve diventare più
povero.
Tutto quanto sopra, è una fallacia (il chiodo sulla tomba del
mercantilismo lo mise Adam Smith secoli fa). Il mercantilismo non
descrive il reale comportamento delle economie, è un modello errato,
che ha conseguenze terribili (se si porta il ragionamento agli
estremi, giustifica uno stato di guerra permenente tra gli attori del
sistema, e rende comprensibili il colonialismo, i genocidi, ...).
Nella realtà, la somma algebrica può essere positiva, nulla o
negativa. La ricchezza del pianeta terra da un determinato anno
all'altro può crescere, diminuire o addirittura rimanere invariata
(cosa comunque abbastanza poco probabile), e quindi sì, nella realtà
si possono bruciare milioni, miliardi, triliardi.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 Non focalizzarti sui corsi azionari, pensa in generale.
D'accordo sul fatto che il mercantilismo sia superato, ma non vedo dove 
le considerazioni che ho fatto io si rialliccino a questa visione.
Si parla di due cose molto diverse: la ricchezza effettiva su scala 
macroeconomica in un caso e il semplice valore nominale (il suo prezzo 
di acquisto) dall'altro.
Se
-- 
    Giuseppe

 di acquisto) dall'altro.
Non sono due cose molto diverse. Tu hai affermato di non sopportare
chi afferma che a volte in borsa si brucino montagne di denaro. Se
pensi che questo non sia vero, fai un ragionamento mercantilista,
perché in realtà in borsa, come in tutti i sistemi economici, il
denaro a volte si brucia a volte si crea.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk

 denaro a volte si brucia a volte si crea.
Mi sembra una di quelle discussioni che è inutile proseguire perché 
ognuno ha già espresso in maniera chiara quello che pensa, continuarla 
significherebbe perdere tempo per entrambi.
Per proseguire dovrei ripetere le stesse cose che ho già scritto, 
sottolineando che non si tratta di vera ricchezza ma solo di valori 
fittizi se determinati dalla speculazione.
Poco prima della crisi del '29 il valore delle azioni aumentava giorno 
dopo giorno senza sosta.
Poi sappiamo come è andata a finire.
Per non parlare della bolla del NASDAQ di alcuni anni fa.
-- 
    Giuseppe

 a volte si crea.
questo non e' vero. Il valore si crea o si distrugge, il denaro no. Lo 
puoi stampare a rotta di collo (come fa helicopter ben), ma nel momento 
stesso in cui l'inchiostro si asciuga il potere d'acquisto di tutto il 
denaro circolante diminuisce proporzionalmente all'incremento.
Se questo in realta' sembra non accadere e' solo per via illusoria. 
Quando l'illusione svanisce, succede quello che e' succeso dal 2008 in 
poi.
E' l'effetto wyle coyote, continua a correre velocissimo ben oltre il 
bordo del canyon, poi quando capisce di essere andato troppo oltre 
precipita in verticale. La finanza mondiale ha fatto lo stesso.
Il denaro, la massa monetaria, puo' incrementare, senza perdere il suo 
potere transazionale, solo se incrementa di pari passo con l'incremento 
del valore economico totale. Se servono X dollari per comprare tutto il 
valore disponibile al mondo, X dollari devono esserci in circolazione. Se 
ne abbiamo in giro 2X, beh allora per comprare tutto il valore 
disponibile al mondo si dovranno usare 2X dollari, ossia il potere 
d'acquisto del denaro e' dimezzato.
Tornando alla distruzione di valore in borsa. Secondo me ha perfettamente 
ragione giuseppe, e hai ragione anche tu, solo che parlate di due cose 
diverse.
Il valore si crea, a differenza di quanto dicevano i mercatisti. I 
meccanismi economici sono proprio volti a questo, creare valore. Per 
esempio, l'acqua nella falda ha un certo valore, portarla al rubinetto 
del ventesimo piano aumenta questo valore, la differenza e' il valore 
creato dall'impianto di tubature e da tutta la tecnologia che e' servita 
ad inventarlo, produrlo e metterlo in opera.
Il valore si distrugge, le guerre lo distruggono, i disastri naturali lo 
distruggono (basta pensare a quanto valore accumulato e' stato distrutto 
dallo tzunami in giappone), gli errori umani lo distruggono (basta 
pensare all'errore compito da 15 milioni di italiani che hanno eletto 
tremonti bossi e berlusconi, guarda quanto valore hanno distrutto questi 
3 in 10 anni)
I profitti di borsa, invece, sono un gioco a somma zero. Tanto guadagni 
tu, tanto perdo io. Immagina che sul mercato borsistico ci siamo solo tu 
ed io.
Io ho 10 titoli di un'azione e te li vendo per 10 euro. Poi, per 
meccanismi di mercato (siamo solo tu ed io ma ipotizziamo che ci siano 
dei meccanismi comunque) il prezzo crolla a 5 e tu vuoi liberartene e me 
li rivendi.
Bene, i giornali titolerebbero "Distrutto il 50% del valore di borsa". 
Megacazzata. *TU* hai perso i 5 Euro, io li ho guadagnati (ho i 10 titoli 
che avevo prima piu' 5 euro). A meno delle commissioni, la borsa e' a 
somma zero, ogni crescita dell'indice implica un afflusso di denaro, ogni 
decrescita implica un'uscita, ma il valore totale (investito + guadagni + 
perdite) resta sempre costante.
Le cose cambiano se invece consideriamo nuove IPO, o fallimenti (o 
cambiamenti nei fondamentali di un'azienda), ossia entrate / uscite 
*vere* di valore dai listini di borsa.
Immagina che qualche fenomeno naturale distrugga tutti gli aerei 
passeggeri. Tutte le compagnie aeree cessano di esistere, i loro titoli 
vanno immediatamente a zero.
Puoi immaginare ogni genere di situazione realistica (il terrmoto che 
rade al suolo un'impianto, un fallimento per qualsivoglia motivo etc)
In questi aspetti ha pieno senso parlare di distruzione di valore di 
borsa, perche' il calo del prezzo riflette pienamente il valore diminuito 
del sottostante.
Ma in un episodio come quello degli ultimi giorni, c'e' stata solo una 
variazione di percezione. Qualcuno ha perso, altri hanno guadagnato in 
maniera corrispondente.
In questo caso: Somma zero.
In realta' si e' solo distrutto il valore del conto in banca del 
contribuente. Quei BOT venduti a rendimenti altissimi... saranno le tasse 
dei cittadini a dover coprire la differenza con dei BOT a rendimenti piu' 
bassi.

 (investito + guadagni + perdite) resta sempre costante.
Intendo guadagni e perdite materializzati, ossia a posizioni chiuse. I 
guadagni/perdite potenziali con il titolo ancora in carico, li conto 
entrambi nella voce "investito".