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Titolo: Invito al dialiogo - metti che ti vogliano fare una moschea sotto casa...

Fatto di attualità nella città dove vivo: la comunità musulmana ha chiesto
al comune il permesso di costruire una moschea in un determinato quartiere.
Considerate che in Liguria - data l'alta età media degli abitanti - senza il
lavoro straniero l'INPS non avrebbe i soldi per pagare le pensioni il
prossimo mese.
La cosa ha suscitato polemiche, ma non tante come mi aspettavo. Secondo un
sondaggio del quotidiano cittadino la grande maggioranza di genovesi non ci
vedono nulla di male. Sembra che Genova sia una città tollerante, e
personalmente posso confermarlo.
Ovviamente quelli che abitano lì sono contrari, ma non direi né per motivi
religiosi né per motivi razziali. In fondo la paura principale è che la casa
perda valore per l'andirivieni di persone "diverse". Succede anche con i
campi nomadi, con i depuratori, con le discoteche un po' "alternative"...
Ma la cosa che volevo chiedervi è un'altra. C'è una frase che tipicamente si
usa per motivare la propria contrarietà alla costruzione di una moschea
sotto casa: "ma noi mica possiamo costruire chiese nei paesi islamici!".
Qual è la vostra opinione di bahà'ì su questa frase?
Ciao.
-- 
Aramesh

 Qual è la vostra opinione di bahà'ì su questa frase?
Posta così, la domanda, mi mette in imbarazzo! :-)
Posso dire la mia opinione di "uomo adulto normalmente intelligente", se poi
sono "anche" credente nell'"ultima" (in ordine di tempo) religione rivelata
questo è un dettaglio secondario.
Veniamo a noi.
Penso che, in linea di principio, a casa mia posso fare quel che voglio
senza dimenticare che le ripicche, le azioni autoritarie, le ritorsioni ad
atti ritenuti ingiusti mi condannano quanto più io mi ritengo migliore
dell'altro.
Se ritengo vergognoso che mi impediscano di pregare in una chiesa, mi chiedo
se non lo sia altrettanto impedire di pregare in una moschea: se poi,
all'interno della stessa, si sviluppano attività ostili è compito delle
autorità controllare, prevenire e reprimere eventuali azioni contrarie alle
leggi  vigenti.
Sarà il caso di cominciare a pensare che "il Padre" , al di là di come lo
chiamiamo, è "uno solo" per tutti.
Saluti
....Tiresia...

 di pregare in una moschea
Abbastanza d'accordo ovviamente. Il discorso che sto portando avanti è
introduttivo ad un ragionamento che sto sviluppanso: quello della
trasformazione della religione in identità nazionale, che cercherò di
"partorire" più avanti.
C'è da sottolineare una cosa però su questo fatto specifico: cosa intendiamo
con "non possiamo costruire chiese lì"? Cosa intendiamo per "lì"?
Faccio un esempio: nelle maggiori città iraniane sono presenti da sempre
chiese armene (che sono cristiani gregoriani). Non solo: gli armeni fanno
anche eccezione per quanto riguarda la produzione ed il consumo del vino,
proibito dalla legge iraniana, perché serve per l'Eucarestia. E' come se la
legge italiana permettesse a chi si definisce "rastafarian" di consumare la
cannabis!
Così pure in turchia lo stato è severamente laico, e molti turchi sono
musulmani, ma non esistono particolari proibizioni religiose nei confronti
dei cristiani. In Arabia Saudita però la proibizione è quasi assoluta, ed in
Sudan i Copti sono perseguitati dal governo islamico.
Dunque a questo punto la stessa pretesa di "reciprocità" che quella frase
ingenuamente propone viene a cadere anche nel concreto. Cosa si dovrebbe
fare? Chiedere il passaporto a chi deve entrare nella moschea di
Cornigliano: "se sei iraniano o turco entri, se sei saudita o sudanese no"?
Oppure semplicemente la si proibisce a tutti indistintamente, in barba alla
reciprocità che quella frase pretende?
La frase non nasconde qualcosa che ha poco a che fare con la religione, e
molto a che fare col nazionalismo e con al politica? Chiedo la vostra
opinione perché mi serve per quel ragionamento di cui dicevo poco sopra.
-- 
Aramesh

 Aramesh
Alessandro

 Aramesh
Meglio una moschea che una discoteca.
Per quanto riguarda la reciprocità di trattamento non mi pare poi una
questione politica da sottovalutare a meno che i richiedenti  siano
cittadini Italiani, perchè allora è già loro diritto.
Saluti
Giampy

 chiese armene (che sono cristiani gregoriani).
stavo per dirlo anche io....
se vogliamo anche l'Iraq con i suoi cattolici caldei
addirittura erano con il primo ministro al governo
con Saddam...
ed è anche per difendere queste posizioni raggiunte
che tanti, e così "centralmente", hanno gridato:
"pace pace".... prima che Saddam cadesse....
là dove vi è una civiltà antica e dove non ci sono
fresche o antiche rivalità come in Sudan...
in genere i cristiani sono sempre stati liberi e
tollerati nei paesi musulmani e sono presenze
ataviche e storiche...
di solito ci sono tantissime comunità cristiane ed ebraiche
storiche e ataviche nei paesi islamici....
mentre, come si sa, non ci sono comunità musulmane
storiche in Spagna o Sicilia [sebbene in Sicilia la metà
della popolazione nel 900 d.C. fosse araba e musulmana
e non se ne è andata per nulla]....
ma nei paesi cristiani o ci si convertiva e si diventava
moriscos oppure non rimanevi vivo....
quanto all'Arabia Saudita lì era deserto e i cristiani
non ci sono mai stati quindi continuano a non esserci
e loro continuano a non volerli....
abbraccioni.


 Qual è la vostra opinione di bahà'ì su questa frase?
Non sono Bahà'ì nè credente, ma ti dò ugualmente la mia
opinione.
Come tutte le frasi idiote, nasconde un grosso spessore di
pensiero, inconscio o sottinteso.
a) come tutte le volte che non vi è reciprocità, si andrà
    "in perdita"
b) la perdita è costituita dalla mia/nostra identità
c) perdendo l'identità, soccombendo al "diverso", si muore,
    come cultura e come razza
d) noi siamo una determinata cultura ed una determinata razza
e) io/noi non voglio/vogliamo morire
Saluti
Nicola

 cittadini Italiani, perchè allora è già loro diritto.
Italiani come Adel Smith insomma :-)
Battute a parte il problema concreto rimane: per far rispettare la
reciprocità dovrei distinguere tra i cittadini di vari paesi islamici, che
sono tra di loro diversissimi per leggi ed usanze. Invece quella frase
presuppone una identità monolitica.
Magari finisce che - facendo questa distinzione - scopro che in quasi tutti
gli stati musulmani c'è libertà di culto per i cristiani. E magari scopro
anche che molti di quegli stati dove la libertà di culto non c'è, sono gli
alleati del mio paese. Mentre quelli dove c'è libertà sono invece
considerati "stati-canaglia"...
Fatta questa distinzione poi rimane comunque l'impossibilità di far
rispettare la reciprocità come spiegavo a Tiresia. La moschea è un luogo
pubblico, come una chiesa, e non è fattible chiedere passaporti
all'ingresso.
La riciesta di costruirla viene avanzata dalle associazioni di musulmani
d'Italia, che in genere sono enti morali residenti in Italia con il loro
codice fiscale e la loro partita IVA rilasciata da autorità italiane.
Insomma quello che voglio dire è che quella frase, così intrisa di senso
comune (che non significa quasi mai "buon senso") è falsa. Eppure ha un
grosso successo.
In un altro thread - appena troverò tempo - parlerò della trasformazione
del cristianesimo e dell'islam: ex-religoni che per la maggior parte di
coloro che si professano "credenti" sono decaduti a semplici simboli di
identità tribale, senza più alcuna implicazione etica.
-- 
Aramesh

 un carissimo saluto.
Intendevo dire che:
ad un luogo di culto hanno diritto tutti.
E intendevo pure dire che se la richiesta è fatta da stranieri, è ovvio che
la richiesta deve coinvolgere anche le loro nazioni d'origine, le quali
devono pronunciarsi sulla validità della cosa .
Tra l'altro, ciò alla lunga dovrebbe aver ripercussioni positive sulle
aperture di mentalità.
Ciao :-))
Giampietro

 Aramesh
Ciao
Giampietro

 risultato si sono fatti pochi figli.
La famiglia, rotfl. :-)))
Sarebbe bastato agevolare il ritorno degli italiani
all' estero desiderosi di tornare in patria.
Io non ero tra questi ma ti assicuro che ce ne sono
sempre stati, e tanti.
Certo, farlo ora sarebbe come minimo controproducente.
Infatti e' praticamente impossibile, a meno di farlo
.....all' italiana. ^_^
Ciao
Claudio

 basilica di S. Pietro. !!??
Vedi cosa intendo? La tipica frase fatta, il "senso comune", che come dicevo
è ben diverso dal buon senso. Come vedi non è una caratteristica solo
nostra.
Questo personaggio qui ti ha presentato l'esatto rovescio "islamico" della
frase alla quale mi riferivo: "possono costruire moschee qui quando noi
potremo costruire chiese alla Mecca".
Frase peraltro che ho spessissimo sentito dire da gente che in chiesa non ci
va neanche se ce la costringi! Ma questo è argomento del thread che
preannunciavo. Ancora un po' di pazienza :-)
-- 
Aramesh

 devono pronunciarsi sulla validità della cosa.
forse non ci hai pensato...
credo che tu dica da un altro punto di vista...
ma pensaci...
se per esempio si trattasse della moschea di una setta
musulmana invisa alla nazione di origine degli immigrati
dove vige la maggioranza della setta avversaria?
e se essi se ne sono andati proprio per queste persecuzioni
religiose?
dico per dire....
la questione della religione è un diritto dell'individuo
e non del cittadino....
è come quando la costituzione parla della salute...
non come diritto di cittadino ma di individuo...
quindi gli stranieri in Italia hanno un diritto loro proprio
come individui ad avere una moschea non come cittadini
[che non sono perchè magari sono cittadini stranieri]
insomma la libertà di religione e il diritto di esplicare
la propria personalità è un diritto dell'individuo come essere
umano ed è originario [dicono i giuristi] invece i diritti
di cittadino vengono come diritti "derivati" dalla condizione
di cittadino che un individuo che vive da noi può non avere...
meno male che tra un po' si aboliranno queste storie
perchè saremo tutti cittadini del mondo in quanto individui
abbraccioni
Miki

     come cultura e come razza
purtroppo pensano così.....
è nascondono una cassa ignoranza poichè di culture e di
razze diversissime tra loro l'islam è ricchissimo....
ci sono indonesiani e perfino filippini islamici...
[e dire che le Filippine se le seno lavorate per bene
gli spagnoli al tempo e sono a stragrande maggioranza cattolici]
per non parlare degli indiani d'India e Pakistan....
i persiani e tutti i popoli ex URSS islamici sono
tutti razze a parte... e i negri d'Africa mulsulmani non
si contano....
per noi, però, sono musulmani solo gli arabi
abbraccioni.
Miki

 Ciao.
Arriciao
Salvatore (l'arcaico)
PS Ma perchè devi dialogare per forza su tutti gli argomenti?
Si può anche restare ognuno nelle proprie sicurezze e comunicare su altro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:40dbb71a$1...@x-privat.org...


Ciao Clà.. :-)))
Delle realtà estere ne prendo atto da te, ma se io ho un solo figlio qualche
motivo dove pur esserci stato, cosi pure per molti miei coetanei.
Ad allevare i figli eravamo *soli*, l'unico modo per risolvere i problemi
era ricorrere alla soluzione del privato e spesso era pure soluzione
improvvisata.:-(
L'unica cosa che non ci mancò mai furono i "consigli".
Oggi il problema si ripete con i nonni e con i genitori, quando hanno
bisogno di assistenza si continua a rimanere soli; però la parola famiglia
sta in bocca a tutti, politici e religiosi.
I primi sul piano del pubblico spesso e volentieri latitano, i secondi sul
piano del privato invece ci vivono e guadagnano.
Nel futuro ci sarà da fare i conti anche con chi oggi è nuovo ed ha ancora
poca voce.
Sarà un problema, perchè l'Italia è cattolica non solo nel campo del culto,
ma lo è molto anche nel campo dell'educazione e dell'assistenza.
Ciao
Giampy

 Giampietro
Ciao,
Alessandro

 preannunciavo. Ancora un po' di pazienza :-)
Chi è *intransigente* utilizza qualsiasi mezzo per il suo fine.
Occorre il cambio della mentalità, cosa che in genere richiede il ricambio
generazionale.
Ciao
Giampietro

 Si può anche restare ognuno nelle proprie sicurezze e comunicare su altro.
Ognuno ha i suoi hobbies. A me piace dialogare. A te piace trolleggiare
thread e ng che non ti interessano solo per poter polemizzare.
Non è un problema mio, ma comunque sia: "Aut Tacere Aut Loquere Meliora
Silentio".
-- 
Aramesh

 nel messaggio news:cbi53t$53r$1...@news.newsland.it...
ho la vaga impressione che Salvatore abbia preso ArAmesh
per un razzista mentre invece stava argomentando contro
quelle cose usando il suo stile di arrivarci senza dare
le idee progressiste per scontate...
Caro Salvatore...
tu sei sempre un po' distratto, e non ti sei
neppure accorto che ArAmesh è bahà'ì e per di più...
[Carissimo Salvatore... che dolce che sei.... grazie....]
ci difendi pure dal "cattivaccio razzista anti-bahà'ì"
che sarebbe ArAmesh....
^____^
ArAmesh, che non conosce Salvatore, si è stranito
e lo ha preso per un troll....
e ciò è più che naturale....
perchè lui non ha capito che Salvatore non ha capito...
e via discorrendo....
Salvatore certe volte usa un certo stile...
ma non trolleggia... gli piace parlare in libertà....
ArAmesh è il più antico bahà'ì newsgrouppista...
lui scriveva su it.arti.cinema [di cui è una figura diciamo
di socio fondatore anziano] molto prima che io scrivessi
su ICR nel maggio del 99...
non essendovi letti prima vi siete presi reciprocamente
per trollacci....
uh uh come è divertente
^___^
abbraccioni


 Giappone: $ P
basta mi so' stancato.....
^___^
morale della favola: ci sono un sacco di paesi musulmani
a maggioranza assoluta ma che con gli arabi non c'entrano
un fico secco, e anche ci sono un sacco di paesi ricchissimi
musulmani, al contrario di quanto si pensa, ma anche paesi
molto poveri e che col petrolio non c'entrano nulla
e anche paesi medi....
insomma: l'islam con una certa situazione di civiltà e
di povertà o ricchezza non c'entra un bel nulla....
grazie ArAmesh... così è provato in modo evidente....
ma Salvatore aveva capito esattamente il contrario di
ciò che volevi dire e tu il contrario di quel che lui
voleva dire...
ciao
Michi

 ma lo è molto anche nel campo dell'educazione e dell'assistenza.
Lo e' di mentalita', diciamolo.
Ciao :-)
Claudio

 ciò che volevi dire
In tal caso mi scuso con lui per una certa intemperanza nella replica. Ho 
avuto l'impressone che non abbia nemmeno letto il mio post, ma forse sono 
io che non so spiegarmi.
-- 
Aramesh

 veramente poche e questo dispiace veramente tanto.
Facci caso da noi è il contrario, la truppa dei fedeli è fatta
principalmente
di donne.
Ciao
Giampietro

 perchè saremo tutti cittadini del mondo in quanto individui
Tra un po!!.....;-)))
Certo, una vera Nazione civile dovrebbe creare oltre che ai luoghi di culto,
anche scuole educatrici per i figli degli immigrati, secondo i dettami del
paese originario.
Per esempio per insegnare  la madre lingua, se ci si pensa bene sarebbe cosa
giusta e anche lungimirante, ma il mondo per ora non va così.
ciao.
Giampy

 Silentio".
Ubi maior minor cessat
Salvatore (the king of Trolls)


 Troll è (x te) una persona che non condivide le
(cut)
Non devi prendertela così. Anche a me è successo in passato di replicare
senza nemmeno leggere il post al quale replicavo.
Succede, nessuno è perfetto. A volte ci si fa prendere la mano dalla voglia
di dire la propria senza nemmeno porsi il problema di che cosa si stia
parlando. A volte si è troppo presi dal capire se l'altro è "a favore" o
"contro" (chissà poi a favore o contro cosa) per poterlo in qualche modo
infilare in una bella categoria, e non stare a seguire faticosi
ragionamenti.
Poi qualcuno ci fa notare la cosa, ed è più elegante a quel punto
soprassedere e far finta di niente. Non è una colpa né c'è da vergognarsi o
prendersela a male. Ma l'insistere è peggio, perché si fa più brutta figura,
credimi.
Per quanto mi riguarda questo ramo del thread è finito. "In verità ti dico:
Di tutti gli uomini il più negligente è colui che disputa vanamente e cerca
d'avvantaggiarsi a scapito del fratello. Dite, fratelli! Opere e non parole
siano il vostro ornamento." [Bahà'u'llah - Parole Celate: 5].
Perciò, se per te è proprio fondamentale avere l'ultima parola su questo, te
la lascio volentieri. A me non interessa averla.
Buontutto.
-- 
Aramesh

 io che non so spiegarmi.
No... tu8 sei molto bravo a spiegarti...
in effetti non č che Salvatore sia un lettore attentissimo...
tutta colpa del suo viziaccio...
usa un lettore web e non si č mai deciso a fare diversamente....
nonostante le mie prediche di usare Outlook Espress o altri...
cosě spesso legge di fretta....
abbraccioni.


> "io speriamo me la cavo"  ha scritto:
A me basterebbe non essere danneggiato non dai
musulmani ma dai cattolici per causa delle loro
celebrazioni...
pensa che a Messina c'era un progetto del tram
il cui percorso è stato deviato da quello più utile,
e che era nel progetto originario, solo perchè la
processione mariana del 15 agosto passa di là
e i binari del tram avrebbero disturbato il carro
processionale che non è su ruote ma su scivoli
metallici...
così io cittadino, che non credo nè alle processioni
di Cerere assunta il 15 agosto, nè a quelle
della Madonna assunta il 15 agosto, mi terrò
questo servizio monco e non così utile come poteva
essere nel percorso originario....
anche per il fattore traffico Messina resta una delle
ultime città d'Italia per qualità della vita secondo un
sondaggio di cui ho sentito in televisione.
un caro saluto.
