Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: messaggio trasversale agli amici bahai

 abbraccioni.
Ciao.Fabio. e, 
(cit.): "Buon Lavoro".

 Perché se la risposta è sì, allora vuol dire che la fede non serve,
Fabio, tu stai dicendo: "E' Vero perché lo credo, ma posso
dimostrartelo anche senza la Fede".
E non è il classico scontro fra Vero e Falso?
Non è l'Essere contro il Non-essere?
Sono incompatibili, convinciamoci tutti. Prima ce ne convinceremo e
prima procederemo.
Qui, altrimenti, l'umanità è in "stallo".
Ciao
Vito

 i tempi e ne provoca la rivoluzione-evoluzione...}
Carissimo
Non ho ancora letto il post di Fabio ma è sicuramente un'incomprensione.
Parlo spesso di "ideologia" in riferimento alla Fede, proprio per dare un 
nome a quella cosa per cui gli uomini *immaginano* una realtà come la 
migliore e *poi* la realizzano, fregandosene altamente di quelli che sono le 
"esigenze del tempo". Anzi, cambiano i tempi futuri.
Io e te diciamo che quegli uomini che vi riescono sono divinamente ispirati 
e aiutati. Ma è solo per accettare questo "aiuto ispirato", che serve un 
salto di fede. Il meccanismo concreto e condivisibile da tutti, atei o 
religiosi, invece, è quello che ho descritto: prima l'immagine del mondo che 
si vuole, poi la sua realizzazione. Sempre.
Il che è l'esatto contrario del ritenere che la Fede si adatta alle esigenze 
del tempo. Pensavo fosse ormai chiaro, ma giova ripetere.
La società (quella nostra, benestante) lo fa, si adatta, ma lo fa perché a 
sua volta ha *deciso* (ideologicamente) che le cose gli stanno bene così. E 
questa seconda ideologia (del mantenere) si esprime attraverso il moralismo 
di massa (che è cosa ben diversa dall'etica), del senso comune, che ti 
dichiara "fuori dal mondo" perché ne hai immaginato uno diverso e lo stai 
costruendo.
Tanto vi dovevo :-)
-- 
Aramesh 

 Non è l'Essere contro il Non-essere?
^____^
sulle note intramontabili di Battisti:
^____^
"ancora tu?! ....
ma non dovevamo non vederci piùùùù....
ancora tu?!
purtroppo unicoooo
ancora tu?!
l'incorreggiblieeeee.....
ma lasciarsi non è possibileeee ....
ma lasciarsi non è possibileeee.... "
cordialità e scompisciamento dalle risate
Michele

 ma lasciarsi non è possibileeee.... "
LOL ^__^
Comunque una costante dello usenet è questa: chi va davvero, non saluta.
Chi saluta, non va davvero: perché torna a leggere le risposte al suo
saluto.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

 baypassato semplicemente ignorandolo...
il mio pregiudizio di divinitā e assolutezza, non mi č derivato
dalla tradizione o dalla nascita, o da un miracolo a cui ho assistito,
ma mi č derivato dal vaglio logico della mia mente.
Nel momento che qualcuno volesse farmi credere per fede
che un asino vola,  non ci crederei per quanti pregiudizi
di divinitā e assolutezza potrei avere.
La Fede per me č valida perchč mi convince profondamente.
Solo su  punto  accetto con molto umiltā senza capirlo,
e forse in questo punto sta il valore di tutta la mia Fede:
il mistero del sacrificio.
Non lo capisco, ma lo accetto,
perchč ritengo nasconda qualcosa di immennso che non
č nelle mie capacitā di immaginare e di comprendere.
E' il mistero del perchč l'uomo debba soffrire tanto,
e l'uomo innocente, ancora di pių-
 Bahā'u'llāh ha scritto:
"Se non per il gelo,
Come potrebbe vincere il calore del Tuo dire, Esegčta dei mondi?
Se non per la sventura,
Come sfolgorerebbe il sole della Tua pazienza, Luce dei mondi?"
Accetto umilmente queste parole e soffoco dentro di me
questa domanda: O Signore, Tu che tutto puoi,
ma perchč non ci hai fatto migliori?
Ma infondo io non so rispondere a una sola domanda,
ma l'ateo non si pone neppure le domande sull'esistenza, perchč non ha nessuna risposta,
e vive giorno per giorno senza capire nulla al di fuori del limite molto ristretto
della propria e dell'altrui esperienza.
Maria
--------------------------------------------------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo č protetta con SPAMfighter
4303 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter! 

 della propria e dell'altrui esperienza.
Non per far la difesa d'ufficio dell'ateismo, cara Maria, ma
solo per "amor di verità", vorrei far notare che un ateo, che
sia minimamente colto ed intelligente, di domande se ne pone,
e risposte ne trova, pur se non di conclusive; e quel che può
capire, sia pure solo nell'ambito esperienziale suo ed altrui,
non è certo poca cosa, o di nessun valore... anche se, con
ciò, non si può certo porre in discussione la manifesta
superiorità del credente.
Bye!
Nick

 della propria e dell'altrui esperienza.
Limite molto ristretto? Magar avessi capito un settantesimo di un
settimo 
della mia e dall'altrui esperienza!
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio news:455a56f3$0$19240$4faf...@reader4.news.tin.it...

Accetto assolutamente questa difesa..
Quando ero atea, la risposta che mi davo era quella che il
Leopardi nella sua Ginestra esprimeva con tale capacità
che io mai sarei in grado di esprimere meglio.
Un ateo che la pensi come lui, ma soprattutto che agisca in
conseguenza al suo pensiero, ha una altezza morale certo non inferiore
al credente che agisca in conformità della sua fede.
Grazie, per avermi permesso questa precisazione.
Io ho molta stima di tutte quelle persone che soffrono e agiscono
nell'interesse di tutti senza attendersi alcun premio dopo la morte,
e non faccio differenze tra loro e i credenti, se non nel fatto
che il credente ha più speranza.
Con stima e affetto
Maria
--------------------------------------------------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo è protetta con SPAMfighter
4306 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter! 

 Ciao.Fabio.
Ciao. Maria
--------------------------------------------------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo è protetta con SPAMfighter
4307 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter! 

 Maria
Concordo pienamente con quanto sostiene Maria. Ho avuto la fortuna di
crescere fra persone che, pur dichiarando di non avere fede in alcun
Dio, avevano una dirittura morale encomiabile e sono state capaci di
scelte coraggiose e scomode, senza aspettarsi premi dopo la morte, e
neppure sostegno da un Aldilà.
Viceversa, ho conosciuto molti sepolcri imbiancati. Mi viene in mente
qui una citazione di Baha'u'llah che amo molto.
E' in una Compilazione sulla fidatezza, ignoro se sia stata tradotta in
italiano
(si può trovarla all'indirizzo
http://bahai-library.org/compilations/trustworthiness.html
)
2050. Be thou of the people of hell-fire, but be not a hypocrite.
Be thou an unbeliever, but be not a plotter.
Make thy home in taverns, but tread not the path of the mischief-maker.
Fear thou God, but not the priest.
Give to the executioner thy head, but not thy heart.
Let thine abode be under the stone, but seek not the shelter of the
cleric.
Grosso modo:
Meglio fra i dannati, che ipocrita
Meglio miscredente che cospiratore.
Meglio aver per casa una caverna, che percorrere il sentiero del
sobillatore
Temi Dio, non il prete.
Offri al boia la testa, non il cuore.
Meglio dimorare al riparo di una pietra (tombale??) che cercare
rifugio presso il sacerdote.
Ciao
daniela

 saluto.
proprio cosě....
una intramontabile legge
che io e te, vecchiardi di usenet,
conosciamo benissimo
^___^
abbraccioni
Michele 

 converte alla religione baha'м.
il mio compito e presentarti la fede come fede...
la mia ottusitа come tale...
и Bahа'u'llащh che fa il resto...
quando ti cattura senti quel che dici e reagisci
e ti divincoli e ti liberi perfino per 10 anni....
ma Lui ti ha preso al gancio...
e poi se non capisci tui fa sbattere il grugno fino
a che, o bere o affogare, diventi credente....
non lo faccio io... io sono solo la premessa
perchи tu cada in trappola... sono come i battitori
che apparentemente fanno scappare la tigre lontano
ma la trappola che ti mastica agisce nel tempo
e fuori di qui e fuori dal news group...


 sempre ragione...
Ma tu mi hai già dimostrato il contrario, non ti ricordi?
Bahà dice che per avvolgere i cadaveri si devono usare i tessuti A o
B,
e tu mi hai a suo tempo dimostrato che i tessuti migliori invece sono A
e C
(non ricordo a cosa corrispondano A,B o C - probabilmente tu lo
ricordi,
altrimenti si può andare a recuperare quei messaggi).
Quindi, perché sei ancora baha'ì dopo aver scoperto che Bahà ha
avuto torto?
Sono sicuro che tu capisci il reale senso di questo post, che non è
ovviamente quello letterale.
E' di nuovo la storia dell'esercizio di matematica con la soluzione
riportata sul libro sbagliata, che il bravo (mica tanto) studente
riesce a far venir fuori.
Ciao.Fabio.

 Non ho ancora letto il post di Fabio ma è sicuramente un'incomprensione.
no... nessuna incomprensione...
^___^
ma il messaggio era trasversale non solo attraverso
Fabio ma anche attraverso te...
speriamo giunga al bersaglio...
^___^


 Per non parlare del Bab, che è stato superato nel giro di sei anni.
Mi dichiaro sconfitto...
non ci sono arrivato neppure "trasversalmente"
^___^
mi concentro su una cosa che è produttiva e cioè
almeno sulla mia autoesegesi:
io non sostengo affatto, per giustificare le leggi
di Mosè o Muhammad che esse erano consone al loro
tempo ma sostengo che esse erano superiori e progredite
rispetto al loro tempo
riguardo a Muhammad:
stabilire che la lapidazione delle adultere era soggetta
a processo e che per chi accusava falsamente la pena
era doppia della adultera presunta è, infatti, superiore
nttamente e molto più progredito rispetto a quel
tempo...
riguardo a Mosè:
la legge dell'occhio per occhio non è per nulla "consona
al suo tempo" come ci fa intendere una certa sottocultura
religiosa cristiana per cui Gesù avrebbe migliorato
una legge appiattita sulle esigenze degli ebrai "duri di
cuore"
la legge dell'occhio per occhio è stratosfericamente
progredita per il suo tempo... un tempo che per un occhio
partiva una faida che, non un altro occhio "voleva",
ma pretendeva lo sterminio praticamente di tutta la famiglia
dell'accecatore originario compresi gli innocenti bambini
e mogli e parenti di lui... o, in alternativa, la loro
perenne riduzione in schiavitù
quindi Maria non segui quel che dico:
i dico e cerco di provare che la manifestazione è
superiore al suo tempo e non consona al suo tempo...
per la questione del "sacrificio"
chi si sacrifica volontariamente non è, naturalmente,
che soddisfi un Dio sadico...
[ma questo neppure tu lo credi]
però la rinuncia alle pulsioni della carne, come nel
caso di Mirzà Midì che rinunciò ad avere il petto squarciato
dalla caduta e riparato dal Padre Bahà, che era capace
perfino di risuscitare i morti, è una grande presa di
dominio suo proprio istinto animale di vita...
come tale libera una potenza spirituale che può essere
usata come si vuole e che Bahà usò per consentire
ai credenti di visitarlo a dispetto delle rigide disposizioni
del califfato Ottomano
la manifestazione di Dio è Dio sulla terra, e può tutto
e ogni cosa, e a un semplice cenno la materia stessa
Le sarebbe soggetta e del tutto schiava...
ma ovviamente non può che rinunciare a questo potere
se non per qualche sprazzo ogni tanto....
ma qualsiasi fedele, compreso Mirzà Midì suo figlio,
è un uomo comune e, come tale, soggetto al velo
della carne che, se sa rompere, produce una forza
inusitata che non è quella di Dio ma quella dell'uomo
spirituale e di cui Dio si può servire senza per questo
essere Lui ad intervenire da dittatore nella materia...
cosa a cui Dio rinuncia e ha sempre rinunciato per
mantenere il libero arbitrio umano....
ma un uomo che, per libero arbitrio, superi il velo
e si sacrifichi, mette a disposizione di Dio una immensa
forza usabile in modo corretto e secondo le norme
autolimitative che Dio ha dato a Se stesso
abbraccioni


 riesce a far venir fuori.
Carissimo Fabio,
ricordo bene la questione dei "tessuti" ed anche
quel tuo esempio del ragazzo che studia matematica...
questo dimostra solo quel che non nego...
e cioè che come religioso rivelazionista posso
adeguar qualsiasi mia "difesa" al testo man mano
che vedo contraddizione coi miei pensieri sono
io ad essermi sbagliato...
facile no?
il problema è:
"questo modo mio di ragionare o di sragionare
ha una alternativa produttiva?"
quel che sostengo è che tutti i ragionamenti umani
sono per forza fondati in minima parte come movens
primo sulla corteccia cerebrale ma vengono da
altro... più profondo e animale...
ora...
se noi sappiamo che abbiamo da vendere la nostra
razionalità corticale o al nostro ipotalamo o a
qualcuno che forse è il rappresentante di Dio
sulla terra, e che quindi sa ciò che mi serve meglio
della mia corteccia e del mio ipotalamo...
sa cosa tutto sommato serve a entrambi....
in questa ipotesi io scommetto alla Pascal
per la manifestazione divina
punto grosso e vinco grosso se vinco...
punti poco e vinci poco se vinci....
ma tutti gli stili di gioco sono opinabili....
ma vincere qualche migliaio di euro giocando
con oculatezza non vale e non ti cambia la vita....
ma vincere grosso e farsi migliardari
giocando più rischiosamente se te la cambia
te la cambia davvero
chissà chi vincerà?
per questo la mia "ottusità" sarebbe saggia
mentre la tua razioanalità corticale sarebbe
meno saggia....
che poi l'uomo non è cambiato e il problema
è sempre quello degli antichi...
ma la religione è l'unica cosa che muove dal
profondo la società intera, con tutte le
imperfezioni razionali che presenta,
se ti sembra bello che i bambini africani non
muoiano di fame prometti agli uomini occidentali
il paradiso e l'unico paradiso accettabile oggi
e quello bahà'ì
faccio bene a me stesso e presumo anche alla
intera umanità... sto in una bottte di ferro...
e così difendo qualsiasi cosa della mia fede
perchè mi sbaglio io... e così faccio anche atto
di umiltà che fa sempre bene allo spirito
e all'umanità...
abbaccioni.
Michele

 rispetto al loro tempo
Carissimo Michele
anche la pena di morte č superiore alle leggi del tempo,
specie in oriente,
che oltre alla morte aggiungevano la tortura........ :-))
Maria 

 chissà chi vincerà?




Io credo però che l'uomo veramente "religioso",
quello che percepisce l'Unità di tutti gli esseri,
prescinda dal Paradiso o dall'Inferno
e agisca solo per Amore.
In questo senso il ragionamento di Pascal
mi interessa solo fino a un certo punto:
è un ragionamento razionale, ma la razionalità
come tu stesso hai scritto in un altro post,
è al servizio dell'uomo-animale.
Io non credo che esista solo un uomo-animale,
credo che esista anche l'uomo-spirito
e sia proprio questo uomo-spirito a riconoscere le Manifestazioni,
o almeno il loro messaggio. Credo che sia solo
questo uomo-spirito che possa cambiare il mondo.
Infatti da secoli gli occidentali e gli orientali
credono in un Paradiso, ma essendo questo solo un atto di egoismo,
niente è mai cambiato sotto il sole.
Mi dirai che sono solo una illusa idealista,
forse è così, ma è solo così che posso aver fiducia nella razza umana,
e anche in me stessa, che gli appartengo.
Il mio compito in questo mondo è solo uno:
collaborare con gli uomini-spirito.
Tutto il resto, come dice Nicola, non ha importanza.
Ciao.
Maria
--------------------------------------------------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo è protetta con SPAMfighter
4323 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter! 

 ha una alternativa produttiva?"
....
Il tuo discorso (quello tagliato) puň anche andarmi bene, ma il punto
che io volevo evidenziare č un altro.
Tu dici (se non ho capito male) che hai deciso di essere baha'ě dopo
aver toccato con mano il fatto che la presunta manifestazione divina ci
azzeccava sempre ed era molto avanti rispetto al suo tempo, ecc... e
questo percorso potrei teoricamente farlo anch'io.
Ma a me non sembra che tu sia baha'ě perché la manifestazione ha
sempre ragione, a me sembra che la manifestazione ha sempre ragione (x
te) perché tu sei baha'ě.
E' una differenza non da poco. 
Ciao.Fabio.

 ragione (x te) perché tu sei baha'ě.
E' la classica questione "relativistico-quantistica", ovvero quella
dell'osservatore il cui mero atto d'osservare influenza comunque
l'esperimento...

 l'esperimento...
Quando hai un pò di tempo, mi potresti per favore spiegare?
Credo che la questione sia interessante.
Maria
--------------------------------------------------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo è protetta con SPAMfighter
4324 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter! 

 Maria
Una persona che ho conosciuto, a detta di molti miei amici testimoni e
altri estranei, con questa stessa legge fisica cambiava il gusto delle
bevande con lo sguardo.
Potrei provare anch'io a trasformare l'aranciata normale in quella amara:-)
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Credo che la questione sia interessante.
Mi meraviglio di te! ormai, ciò è assurto a rango di luogo comune!
Insomma, il concetto è che non esista una *mera* ("oggettiva")
osservazione di un oggetto/fenomeno, in quanto (a livello sub-atomico,
perlopiù) l'osservare è comunque un interagire tra due enti (l'osservatore,
ovvero i suoi strumenti d'osservazione, e l'oggetto/fenomeno osservato),
da cui discende il famoso "principio di indeterminazione".
Lo potremmo considerare un po' come l'equivalente fisico della nota
giustapposizione tra "tradurre" e "tradire"...
Ergo, debbesi far attenzione all'influsso che noi stessi, involontariamente,
esercitiamo "di necessità" su un fenomeno o contesto, quando riteniamo
di starlo semplicemente "osservando".
Un esempio stupidissimo: se volessimo analizzare come si comporta la
gente mentre fa la fila alle poste, potremmo andar colà, armati di microfono
e cinepresa... ma è pressochè scontato che, vedendosi ripresa, la gente
non si comporti come di solito...
Oppure, quando qualcuno cerca di valutare se stesso, è chiaro che corra
il rischio (che è quasi certezza) che non possa essere totalmente oggettivo,
in quanto è lui stesso a far "da velo" a sè stesso...
Bye!
Nick

 che oltre alla morte aggiungevano la tortura........ :-))
davvero?
ma è perdente lo stesso....
infatti qualsiasi buon ateo si prenderà la paternità, e
giustamente, di aver abolito la pena di morte assieme
alla tortura visto che fino a due secoli fa perfino lo
Stato della Chiesa aveva la pena di morte e l'innovazione
anti tortura e pena di morte è prettamente atea....
ecco che "hai perso" mi dolce Maria...
perchè hai fornito e riconosciuto un buon argomento
al nostro carissimo Fabio...
che invece è nostro gradito e difficilissimo compito
vincere e convincere
^___^
ci vuole un motivo in più....
non la pena di morte là dove altrove hanno la tortura....
ma motivi per cui la pena di morte sia un progresso
anche nella nostra èra....
voglio che ti sia chiaro che non disprezzo e sottovaluto
i tuoi sforzi o la tua perizia nel giustificare la tua fede
solo che faccio l'avvocato del diavolo per dimostrarti
che la difendi a un livello meno vincente del mio...
cosa intendo?
intendo che se Fabio viene convinto da te resta Fabio...
hai solo diminuito la sua paura che abuseremo
storicamente dei nostri principi...
bisogna mirare più in alto...
non solo dare argomenti per diminuire il timore...
come pure io faccio con quello del "Libro rigido"
ma anche dare la possibilità che per miracolo qualche
ateo scopra che Bahà ha ragione anche quando ha torto
abbraccioni.


 Potrei provare anch'io a trasformare l'aranciata normale in quella amara:-)
I "cambiamenti" di cui si diceva, non erano *volontari*, bensì effetti
collaterali non voluti... tipo: guardar l'aranciata, e vederla inopinatamente
scomparire, in quanto bevuta da altri...  ;-)
Nick

 E' una differenza non da poco.
infatti non è da poco....
ma deriva, come sensazione, da piccoli incidenti di
poco conto come quello dei tessuti...
ammesso che io ritenessi davvero che Bahà debba
soddisfare la mia corteccia solamente...
e ammesso che fossi così presuntuoso da pensare che
la mia spiegazione sui tessuti del sudario fosse la più
ultima e vera [cosa che non è naturalmente]
non posso difendermi solo dicendo che evidentemente
io mi sbagliavo e Bahà aveva ragione e magari rifare
il ragionamento contraddicendo le mie asserzioni
precedenti sui tessuti migliori per il sudario
un difendermi di questo genere ti darebbe veramente
ragione e "la manifestazione di Dio avrebbe ragione
perchè io sono bahà'ì"
ma il motivo è un altro... ha sempre ragione perchè ha
il potere di moderare pulsioni ataviche e renderle produttive
questo è vero per me ma per considerazioni così
complesse e intime sul sistema amministrativo bahà'ì
che sono difficili da spiegare senza farci su un trattato
anche se sono chiare e immediate a chiunque pratichi
il sistema amminsitrativo usando assieme i tre cervelli
materiali e un po' di intuito spirituale
quindi i miei motivi sono non solo corticali ma di "pancia"
animali perchè so io come sia adatto tutto questo
ai miei due altri cervelli materiali che convivono col primo
e ciò è di per se stesso un miracolo divino
abbraccioni.
Michele 

 ateo scopra che Bahà ha ragione anche quando ha torto
va be', se metti di mezzo i miracoli , che bisogno c'è di ragionare?
Io veramente Fabio, come San Paolo sulla via di Damasco,
non ce lo vedo proprio, a meno che il "Libro rigido"
non lo colpisca proprio in testa....:-)))
Abbraccioni
Maria
--------------------------------------------------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo è protetta con SPAMfighter
4328 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter! 

 e agisca solo per Amore.
Carissima Maria,
perdonami ma il mio discorso è modellato su un
altro tono....
qui mi interessa spiegare a Fabio i motivi per cui
un ateo può sentire di pancia di dover diventare
bahà'ì e questi tuoi discorsi, pur giusti, mi sembrano
parlare di altro su cui al momento non è concentrata
la mia attenzione...
ne riparleremo qualche altra volta...
abbraccioni.
Michele 

 in quanto è lui stesso a far "da velo" a sè stesso...
perfettamente ben azzeccato...
ed è per questo che per osservare quanto Bahà avesse
ragione ho dovuto essere per dieci anni nella posizione
di un non bahà'ì a dirmi ogni volta:
"vedi? se fossi stato bahà'ì questo non l'avresti fatto o
lo avresti fatto" e mentre me lo dicevo ero lieto di non
essere limitato stupidamente dal fatto di essere bahà'ì
per questo quando ogni cosa ha provato che da non
bahà'ì mi sbagliavo sempre è nata la considerazione
che Bahà aveva sempre ragione
beati coloro che osservano e sperimentano di meno
e per i quali la verità è "self evident" come nel caso di
Filippo Angileri che è una delle poche persone che
vide e credette dalle sole parole divine che leggeva
da solo in biblioteca senza neppure aver conosciuto
un bahà'ì
e ce ne sono molti altri ma pochi rispetto a noi
tutti Tommaso che siamo la maggioranza....
noi abbiamo necessità di toccare per credere
abbraccioni
Michele 

 Michele

 Nick
Ciao
