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Titolo: Contributo integrativo Inarcassa

Dal sito Inarcassa 
http://www.inarcassa.it
 mi sembra di capire che un
ingegnere iscritto all'albo e titolare di partita iva sia costretto a
versare ad Inarcassa il 2% su TUTTI i corrispettivi rientranti nel volume
di affari IVA ( si veda
http://www.inarcassa.it/contribuenti_inarcassa/non_iscritti.html
 ) anche
se non può avvalersi di Inarcassa (si veda
http://www.inarcassa.it/faq/faq.html
 e
http://www.inarcassa.it/iscrizioni/cancellazioni.html
 ).
Pertanto rispetto ad un ingegnere non iscritto all'albo, egli costerà al
cliente il 2% in più (o guadagnerà il 2% in meno). Vi sembra corretta
questa conclusione oppure ho tralasciato qualcosa?
Aggiungo un esempio:
Caso A
Ing. iscritto all'albo intraprende, come piccolo imprenditore, l'attività
di vendita di strumenti di misura. Deve iscriversi all'Inps pertanto non
può iscriversi a Inarcassa a cui però deve pagare il contributo
integrativo sul fatturato della vendita degli strumenti di misura.
Caso B
Ing. non iscritto all'albo intraprende, come piccolo imprenditore,
l'attività di vendita di strumenti di misura. Deve iscriversi all'Inps
però non deve pagare il contributo integrativo perché non iscritto
all'albo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questa conclusione oppure ho tralasciato qualcosa?
Tutto corretto, salvo il fatto che ci rimetti piu' del 2% in termini di
guadagno, perche' questa percentuale e' applicata al FATTURATO mentre
guadagno=fatturato-spese. E' solo una delle tante ingiustizie cui e'
sottoposto l'iscritto Inarcassa. Io ad esempio sono iscritto ad Inarcassa ma
insegno anche a scuola come supplente annuale. Pertanto Inarcassa mi
riconosce come periodi validi ai fini del computo dell'anzianita' solo i
mesi di luglio e agosto (nei quali non sono sotto contratto con la scuola)
ma mi fa pagare il contributo sull' INTERO UTILE ANNUO da libero
professionista (piu' l'inquietante 2% di cui su, piu' un fantomatico
contributo "maternita'")!
Saluti.
Fabrizio.

 wrote in message
pCcea.30537$Lr4.9...@twister2.libero.it...


Condivisibile la solidarietà tra iscritti, un pò meno obbligare un non
iscritto a versare il contributo integrativo solamente perchè è nell'albo
e ha una partita iva: più che solidarietà la sua mi sembra beneficenza.


 e ha una partita iva: più che solidarietà la sua mi sembra beneficenza.
La solidarietà è beneficenza obbligatoria (e pesantemente sanzionata in caso
di rifiuto) di qualcuno nei confronti di qualcun altro!
In particolare mi sembra proprio che il 2% di TUTTI sia adibito a
solidarietà..
Secondo te invece che cosa sarebbe? Mica è un dare ora per avere in futuro!
Saluti
Francesco

 questa conclusione oppure ho tralasciato qualcosa?
Non voglio dire fesserie, ma il contributo INPS se non sei iscritto all'albo
e fai il consulente con P.IVA va comunque messo al cliente, nella misura del
4% (che e' un terzo del totale 12%).
Quindi costera' meno un iscritto ad Inarcassa.
Pero' vorrei conferme o smentite.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:b5c6ar$27r6hs$1...@ID-73218.news.dfncis.de...

confermo.

Nel messaggio che ha dato origine a questo thread non si vuole confrontare
Inarcassa con l'Inps ma solo approfondire il discorso del contributo
integrativo Inarcassa.


Un club, un'associazione, un circolo, una cassa previdenziale ...
giustamente stabiliscono delle regole per i loro iscritti, ma è giusto
stabilirle anche per i non iscritti?
Nella parola solidarietà traspare l'idea di "appartenere allo stesso
gruppo", condividere idee e aspirazioni e soprattutto sostenerle insieme.
Però l'ing. iscritto all'albo, con partita iva e che non può avvalersi di
Inarcassa (perchè obbligato ad un'altra forma previdenziale) non viene
accettato in questo gruppo o se già iscritto viene "ripudiato". Dunque
quando questo ing. versa il contributo integrativo mi sembra che compia
un'opera di beneficenza e non di solidarietà.


 integrativo Inarcassa.
Guarda che hai scritto nel messaggio originale:
"Pertanto rispetto ad un ingegnere non iscritto all'albo, egli costerà al
cliente il 2% in più (o guadagnerà il 2% in meno). Vi sembra corretta
questa conclusione oppure ho tralasciato qualcosa?"
Un confronto lo hai fatto, e ho corretto la tua affermazione: gli iscritti
ad Inarcassa non costano di piu' al cliente, semmai di meno.
Prima di iscrivermi all'ordine degli ingegneri il contributo per la cassa
previdenziale che mettevo in fattura era doppio!
Ciao

Ipotesi sull'ingegnere A:
1) iscritto all'albo
2) titolare di partita iva
3) assoggettato ad una forma di previdenza obbligatoria differente da
Inarcassa
Tesi
Questo ingegnere deve versare ad Inarcassa il 2% su TUTTI i corrispettivi
rientranti nel volume di affari IVA
Ipotesi sull'ingegnere B:
1) non iscritto all'albo
2) titolare di partita iva
3) assoggettato ad una forma di previdenza obbligatoria differente da
Inarcassa
Tesi
Questo ingegnere non deve versare ad Inarcassa il 2% sui corrispettivi
rientranti nel volume di affari IVA
Spero di essere stato più chiaro


 wrote in message
b5ce90$a79$1...@news.newsland.it...



La solidarietà è un'estensione del concetto di mutualità, che come sai è un
cardine del concetto di attività assicurativa. Ovunque ci sia della
solidarietà è per forza presente un livello di mutualità (potremmo dire che
la implica ma non è implicata).
Nelle assicurazioni private (ad es. responsabilità professionale) c'è solo
mutualità, nelle assicurazioni sociali (ad es. Inps o Inarcassa) vi è per
definizione un certo grado, misurabile, di solidarietà.
Esso è determinato dal particolare "sistema finanziario di gestione" del
fondo pensioni in oggetto. E' stata anche sviluppata una teoria matematica
di questi argomenti specifici, che si studia nella Tecnica Attuariale delle
Assicurazioni Sociali.
Paolo l'attuario.

 wrote in message
eENea.35193$7y3.1...@twister1.libero.it...


Dovresti precisare meglio quanto dici.....che vuol dire che i giovani devono
pagare meno di quanto ricevono e invece pagano di più per favorire gli
attuali pensionati? Su quale base puoi affermare ciò? E' stato modificato il
regolamento con nuove prestazioni + penalizzanti? In ogni modo la
solidarietà è una conquista civile, altrimenti sarebbe come negli USA dove
ognuno si fa la pensione con una polizza privata, e i + deboli non sono
tutelati come gli altri (ecco dove interviene l'obbligo assicurativo e
quindi la solidarietà).
Ciao,
Paolo.

 quindi la solidarietà).
Quella che tu chiami conquista civile vuol dire che il tuo datore di lavoro
o tu devi fare versamenti mensili ASTRONOMICI (nel caso dei dipendenti i
contributi pensionistici sono il 30% del costo complessivo) a cui
corrisponderà una cifra vergognosa quando si andrà in pensione. Infatti, a
meno che tu non voglia morire di fame quando vai in pensione sei obbligato a
farti una pensione integrativa. Più che conquista civile potremmo parlare di
nuova forma di schiavitù!!!
Francamente preferisco il metodo americano dove i soldi per le pensioni non
vengono utilizzati per comprare immobili di un certo pregio da dare in
affitto a prezzi ridicoli a D'Alema, la figlia di Cossutta, e molti altri
personaggi molto vicini al potere o per prelevare soldi per la CIG da dare
alle solite imprese amiche (in primis FIAT)
Almeno li con una cifra molto bassa (rispetto ai contributi pensionistici
italiani) riesci a farti una pensione con cui viverere molto
decorosamente!!!!!!!!!!! Qui con cifre astronomiche riescono a darti solo
una pensione da fame.
saluti
Francesco

Il buco pensionistico dell'INPS non e' nato dalla solidarieta' e per la 
tutela dei piu' deboli, ma per il privilegio di sacche elettorali come 
ad esempio i dipendenti pubblici.
Mi meraviglio che solo Francesco riesca a vedere cose che io anche in 
altri gruppi ho denunciato. Quello che dice Francesco e' sacrosanto. Le 
pensioni attuali e passate in Italia sono di livello ben superiore a 
quanto e' stato pagato a livello contributivo. Se non ci credi vai a 
chiedere a quanto ammonta il debito pensionistico italiano. In secondo 
luogo, oggi si sentono le forze sindacali dire che siccome il bilancio 
annuale dell'INPS sarebbe in pareggio allora tutto sarebbe apposto. Il 
problema e' che se un ente e' indebitatissimo e paga le pensioni attuali 
con i contributi attuali la cosa non va in quanto le pensioni attuali 
andrebbero pagate con i contributi precedentemente versati, e di 
conseguenza l'INPS dovrebbe avere adirittura delle riserve di capitali e 
non essere indebitato (visto che sul singolo dipendente prima si incassa
(la contribuzione) e poi si versa (la pensione)). La pensione come 
concetto e' uno stipendio differito, quindi in linea teorica io dovrei 
ricevere al mio pensionamento niente di piu' che quello che ho versato 
rivalutato e distribuito negli anni a venire. Ma in Italia molta gente 
prende ed ha preso ben piu' di quello che ha versato, il che significa 
che in futuro qualcuno prendera' meno di quello che ha versato (anche i 
sindacalisti affermano che in futuro occorrera' la pensione integrativa 
perche' il livello attuale non e' sostenibile), almeno di non aumentare 
ancora il debito, cosa che non sembra piu' sostenibile. I piu' 
estremisti dicono, sinceramente non cosi' a torto, che andrebbero 
abolite le pensioni di anzianita', in quanto sono soldi pagati a chi non 
ha versato niente o quasi. La realta' e' che non ci sono solo le 
pensioni di anzianita' a pesare sull'INPS, ma tutta una serie di anni di 
contribuzione regalati a vario titolo nel corso degli ultimi 50 anni 
(contributi agli esuli, baby pensioni etc etc). Quello che appare 
evidente a chi ha un minimo di capacita' autonoma di ragionamento e' che 
si sta compiendo un autentico furto generazionale. L'INPS e' indebitato 
per le politiche e la gestione della popolazione che oggi e' in pensione 
e che non vuole rinunciare ai suoi privilegi scaricando le proprie colpe 
sulle spalle delle nuove generazioni (se non lo sai le regole con cui un 
giovane attuale andra' in pensione saranno ben diverse (sistema 
contributivo) rispetto a quelle di quelli che ci sono gia' andati).
La realta' e' che i giovani lavoratori pagano livelli contributivi per 
mantenere lo schema pensionistico precedente e incasseranno secondo il 
nuovo schema.
Questo, non solo pesa sul lavoratore attuale, ma anche e sopratutto 
sulle aziende (in termini non strettamenti economici ma soprattutto di 
scontro con i propri lavoratori insoddisfatti della retribuzione). Forse 
non so se lo sai, ma se tu prendi 40 milioni lordi di stipendio, 
l'azienda ne paga 40,000,000*(1+26,81(INPS)+5.05(TFR))=52,744,000. Quei 
40,000,000 lordi portano al lavoratore 2,186,048 lire netti per 13 
mensilita'. Dunque ti resta circa il 53,86% di quello che l'azienda va a 
versare. Questo e' poco publicizzato dai sindacati il che li rende 
spesso poco credibili.
Stessa disparita' di trattamento anche in termini di garanzie 
contrattuali. Tra i giovani sotto i 30 anni sono diffusissimi i 
contratti iterinali, a termine, 
CO.CO.CO
. e di collaborazione 
occasionale che come sappiamo portano una tutela tendente a zero contro 
problematiche che nel mondo del lavoro sono sempre esistite come in 
tutte le faccende umane (mobbing, prevaricazioni etc). Al contrario 
c'e' chi vanta una tutela pari a Fort Knox. C'e' gente che entra ed esce 
dalla cassa malattia con una precisione da orologio svizzero rispettando 
i termini prescritti ed essendo cosi' intoccabile, nonostante tutti 
sappiano che cosa combinano in realta'(secondi lavori, vagabondaggio per 
le osterie etc. etc.). Questa e' la situazione attuale. Siamo in un 
paese dove qualche anno fa non si e' pensato di regolare minimamente i 
contratti atipici (ben sapendo come sarebbe andata a finire) con la 
piena complicita' dei sindacati che in quelle occasioni, ben gravi per i 
giovani lavoratori, non hanno indetto neanche mezz'ora di sciopero! Al 
contrario per una modifica (forse anche ingiusta, non e' di questo che 
voglio discutere) che avrebbe delle ripercussioni ben minori sui diritti 
dei lavoratori italiani e' stato scatenato il finimondo con scioperi 
generali a grappolo. Forse puo' essere stato anche giusto, ma come mai 
una cosi' evidente differenza di reazione?
Per non parlare del fatto che ormai il sindacato si occupa di e mette la 
pezzetta su tutto. Ricorderei a questi signori che l'unica ragione di 
esistenza per i sindacati sono le tutele dei lavoratori. Altrimenti si 
diventa una cosa diversa, come un partito ad esempio.

Hai perfettamente ragione, le cose stanno proprio così!!!
Viceversa Francesco mi sembra non sia molto informato in proposito, e spara
cifre e affermazioni sentite dire qua e là senza sapere veramente cosa sta
dicendo....(se mi permetti te lo posso dire, visto che lavoro nel settore
pensionistico).
Paolo.


Credo di aver frainteso il tuo post precedente. Pensavo volessi
sostenere ben altre cose.

 pensionistico).
A quali cifre ed affermazioni che ti avrei detto ti riferisci di preciso?
Sei sicuro di aver capito quello che ho scritto?
Mi sembrava di aver sottolineato semplicemente che la gran parte della
differenza fra quello che si versa e quello che riceveremo quando andremo in
pensione è dovuto a:
1) Inefficenza del sistema di gestione che non riece a far rendere i
versamenti come farebbe un normale fondo comune d'investimento
2) Soldi dati per finanziare prepensionamenti, pensioni baby, ecc.
3) Solo una minima parte della differenza fra quanto dato e quanto ricevuto
serve per finanziare la solidarietà.
Francesco


E' qui che sbagli:
1) L'inps (e penso anche il vostro ente) funziona con il sistema della
ripartizione pura, per cui non deve far rendere un bel niente! Tanto incassa
e tanto deve uscire!! Non ci sono investimenti delle riserve matematiche!
2) questo è un problema dei politici, e sappiamo quanto poco ne capiscano di
problemi previdenziali.
3) Nella ripartizione pura, tutto ciò che versi è devoluto interamente alla
solidarietà intergenerazionale. Poi quando andrai tu in pensione, prega che
ci siano ancora lavoratori che pagano contributi a sufficienza.....
Spero di aver chiarito  un po' le idee....
Ciao,
Paolo.

 Paolo.
Secondo me sul furto generazionale si potrebbe scrivere un bel libro.
Sarebbe un best seller e sveglierebbe forse un po' di scemi che ora 
hanno 20-30 anni. Sempre che, come non e' difficile immaginare, i 
sindacati non ci si mettano di mezzo a dire che e' un libro bufala 
(giusto per fare ancora una volta gli interessi dei lavoratori attuali 
no? :))

 problemi previdenziali.
I politici fanno quello che la gente vuole altrimenti non vengono votati.
Il problema è che se io dessi i soldi per la mia pensione ad un fondo comune
invece che all'inps e qualcuno me li prelevasse per farci i suoi interessi
per darmi alla fine solo il capitale rivalutato dell'inflazione io lo
considererei un furto ai miei danni. Quando invece i miei soldi finiscono
nel calderone dell'INPS nessuno considera tali versamenti come propri e
tutti i politici si sentono autorizzati a prelevarli per i loro interessi
(tipo
finanziamento della C.I.G. alle aziende amiche, costruzioni di case da dare
ad equo canone ai potenti o figli dei potenti, ecc.) tanto nessuno
protestera. L'importante, nel fare questa azione, è quella di citare la
parola SOLIDARIETA' così tutti sono contenti.
La differenza fra noi e gli americani e che noi consideriamo tale cosa come
buona e
giusta loro mentre loro la chiamerebbero per il loro vero nome e cioè FURTO.
Il fatto poi che una piccola parte di tale grosso furto finisca a favore
della solidarietà non sposta i termini del problema.
Furto è e furto rimane.
Francesco


Che dite, ci mettiamo tutti e tre e scriviamo un libro? :) Almeno cosi' 
forse recuperiamo qualcosa per la pensione integrativa. Basterebbe una 
ricerca un po' piu' approfondita e numeri ufficiali....
Comunque il 7% l'anno mi sembra un po' tantino. Quei rendimenti li 
ottieni solo se investi in azioni (cosa che i fondi pensione fanno in 
america), e per un fondo pensioni mi sembra un po' troppo rischioso. Non 
sono pochi gli esempi di fondi pensioni che hanno fatto crack negli 
states sbagliando gli investimenti in borsa. Sicuramente sarebbe meglio 
per un fondo pensione delle buone obbligazioni e buoni del tesoro: 
rendono meno, ma sono 'quasi' sicuri.
Non sarei molto tranquillo sapendo che con i miei soldi c'e' qualcuno 
che gioca in borsa senza che io sappia in cosa investe. Ci sono in giro 
troppi furbi...
Inoltre dovresti tener presente che il versamento del capitale non e' 
tutto al periodo zero, ma e' a rate, che il contributo non e' costante 
ma cresce con l'inflazione (immaginando una paga costante in termini di 
potere d'acquisto) e che il tuo capitale accumulato nei 40 anni di 
contributi dovrebbe avere una rendita anche nel periodo della pensione, 
rendita nella quale devi tenere presentee che col pagamento della 
pensione il capitale diminuisce fino in teoria ad arrivare a zero.
Io questo conto me lo sono fatto con un indice d'inflazione del 2% e un 
rendimento del 5%. Considerando l'ultima busta paga, con i contributi 
che versiamo noi il rapporto tra quello la prima pensione e l'ultima 
paga dovrebbe essere 2.6!!! Per capirci se a fine carriera becchi 4 
milioni netti al mese ne dovresti avere 10.4 netti al mese di pensione( 
ho tenuto conto dell'IRPEF).
Invece mi sembra che si riceva circa la stessa cifra (un poco piu'). Mi 
sembra che si vada in pensione con l'80% del lordo o qualcosa del genere 
ora non ricordo).
in pratica paghiamo contributi per 2.5 volte la pensione che 
percipiremo, anzi peggio, perche' noi avremo il contributivo e chissa 
quali calcoli salteranno fuori.
Questo significa che se ora l'azienda ti da 3 milioni netti al mese, 
tirando fuori la stesso cifra te ne potrebbe dare circa il 31% in piu' 
nette nella busta paga cioe' 3.930.000.
Per la paga di un neolaureato la cifra invece che 2.300.000 sarebbe 
3.013.000 quindi molto vicina alla paga di un tedesco e senza tener 
conto che quando siamo usciti dalla SME la svalutazione della lira ci ha 
svalutato la paga del 30% circa (il marco valeva 700 lire e ora ne vale 
990). Tradotto in soldoni un neolaureato potrebbe prendere 4.300.000 ben 
di piu' del tedesco!!!
Certo la svalutazione ha portato anche dei vantaggi competitivi per le 
aziende ma visto che ci sono forze politiche che fanno i raffronti tra 
gli stipendi europei, mi sembra giusto anche spiegare dove saltano fuori 
ste differenze.
Secondo me senza svalutazione (speculativa, perche' ormai lo sanno anche 
i muri che banche italiane e Soros c'hanno marciato di brutto quella 
volta) e con una gestione appropriata del fondo pensione i nostri 
stipendi potrebbero essere gli stessi dei tedeschi senza pesare nenahce 
una lira di piu' sulle aziende.
 

 pensione il capitale diminuisce fino in teoria ad arrivare a zero.
Su questo discorso sono d'accordo. Ho cercato di semplificare i calcoli
perchè non avevo molto tempo ma volevo mettere in evidenza quello che dici
tu e cioè che
con i versamenti fatti dal datore di lavoro o direttamente si potrebbe avere
una pensione FARAONICA ed invece i lavoratori attuali avranno diritta ad una
pensione che, se le stime ottimistiche sono corrette, si aggirerà intorno al
60% delle ultime retribuzioni. Come si può chiamare questo se non FURTO?
E questo in caso di previsioni ottimistiche. Se le aziende, a causa per
esempio della superconcorrenza orientale potranno versare contributi in
misura molto minori delle attuali le pensioni saranno molto più basse.

Allora ragazzi...l'idea non è malvagia, quella di scrivere un bel manuale
"Guida alla previdenza per ingegneri" dove spiegare una volta per tutte come
funzionano i meccanismi previdenziali. Su quanto dicevate prima, preciso
che:
-nei Paesi anglosassoni i fondi pensione investono in azioni circa il 60%
del patrimonio, con buoni risultati di redditività e sicurezza;
-un tasso del 7% costante, in media, per 40 anni è irrealistico e comunque
sbagliato dal punto di vista metodologico. Noi attuari nelle nostre ipotesi
parliamo sempre di un rendimento reale (cioè al netto dell'inflazione, che è
l'unico parametro indipendente), e di norma ci si tiene tra l'1.5% e il 2.5%
Ciao a tutti,
Paolo.

 Ciao a tutti,
Nei conti che ho fatto io ho tenuto conto di un'inflazione del 2% e di 
un rendimento del 5%. Quindi il rendimento netto sarebbe 1.05/1.02=
1.0294 cioe' il 2.94 per cento. E il risultato e' quello che dicevo. 
paghiamo (noi e le aziende) 2.5 volte quello che dovremmo pagare.