Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: un dato oggettivo mal interpretato

 tiene ferme le pene e la loro punitività...
Insomma Michele, vuoi proprio tutto il sacchetto di caramelle prima di accorgerti che 
sono tutte amare!
Bisogna vedere se la punitività è commisurata alla colpa , o se sul povero 
disgraziato si scaricano tutte le frustrazioni della società (anche i secondini hanno 
le loro)
Ma ti faccio presente che qui  non si sta più seguendo il metodo della consultazione 
bahà'ì.
Si stanno ripetendo sempre le stesse cose.
A questo punto Antonio a ragione, questa è una perdita di tempo.
Ciao. Maria 

 il dovere di diminuire le pene
E' un'illusione sì, perché quelle pene non possono diminuire, dato che si 
tratta dell'arma di una parte in conflitto.
Inoltre una società che non si occupa del destino dei suoi singoli membri 
non è una società per definizione. Perciò la frase "la società ha il dovere 
di diminuire le pene", nel caso preso in esame, è una frase illusoria 
semplicemente perché non è la società che applica le pene, ma la classe 
abbiente.
Più ci penso, più la dispensazione del Kitab-i-Aqdas sulla pena di morte mi 
sembra un caso previsto dalla Legge, ma inapplicabile nel concreto. Nel 
senso che se la società intera sarà basata sulle leggi Bahà'ì difficilmente 
ci saranno casi di applicabilità. Un esempio: il giappone ha la pena di 
morte, ma da decenni non si esegue una sola condanna. Perché sic et 
simpliciter non si presenta il caso di doverla applicare
Un abbraccio
-- 
Aramesh 

 doverla applicare
Finalmente uno che ragiona in concreto!
ArAmesh, come sai dire bene le cose che penso!
Un solidale abbraccio
Maria 

 cioè non è deterrente.
C'è una questione fondamentale che sicuramente ti farà cambiare idea.
Tu daresti allo Stato la potestà di decidere sulla tua vita?

 consultazione bahà'ì.
Leggete il beccaria e il montesquie e poi consultatevi. Sarete molto più 
illuminati :)

 ha scritto:

Sul Beccaria credo tu ti riferica al "Dei delitte e delle pene" (per 
inciso, se qualcuno vorrà leggerlo, si prepari a sostenere uno stile 
piuttosto pesante, compensato però da una grande lucidità di 
argomentazione, che le si condivida o meno);
sul Montesquie invece a cosa ti riferisci di preciso?
Ciao.Fabio.

 sul Montesquie invece a cosa ti riferisci di preciso?
Lo spirito delle leggi.

 ArAmesh, come sai dire bene le cose che penso!
Ecco... giusto...
proprio questa è la chiave di volta...
"dire bene"....
per esempio lui è contrario alla pena di morte nella
società attuale ma senza che appaia per nulla dal
suo discorso una sottostima della salubrità della legge
in se e per se....
che poi è quello, son sicuro, che pensi anche tu....
solo che lo dici un po' male....
poi c'è la valutazione diversa della pena di morte
nell'oggi.... che è cosa del tutto personale per
noi tutti bahà'ì di oggi....
tutti noi bahà'ì di oggi siamo ben coscienti [anche io]
della totale imperfezione della sua applicazione dovunque
e in tutti gli stati civili attuali....
quel che cambia tra ArAmesh e te da una parte
e me dall'altra
è che voi due preferireste non sopportare
questi difetti nell'oggi e li considerate prevalenti del
tutto sui benefici tanto da auspicarne l'abolizione nelle
leggi civili attuali....
mentre io, nella mia libertà di pensiero, penso che
anche oggi i vantaggi di pene severe prevalgano sui
ben noti svantaggi...
abbraccioni.


 Tu daresti allo Stato la potestà di decidere sulla tua vita?
Carissimo Ragnarok,
mi chiedi una dichiarazione fin troppo facile perchè teorica
ma al contempo ben difficile proprio per gli stessi motivi...
posso dirti una cosa sola:
i nostri compagni di fede in Iran la accettano di buon
grado... anzi delle 12 maestrine impiccate per avere fatto
una scuola elementare bahà'ì, l'ultima impiccata viene a
fama tra noi per avere pregato gli esecutori di essere,
appunto, tenuta per ultima in modo da poter pregare
fino all'ultimo per la fermezza delle altre....
questo perchè i giudici erano disponibili in qualsiasi momento
a fermare l'esecuzione per quelle di loro che avessero
dichiarato di abiurare la fede....
quanto a me, fossi un buon bahà'ì, cosa che ciascuno
può sapere solo se si ritrova alla prova....
fossi colpevole, giudicherei una grazia il poter pagare
in vita e non col rimorso nell'aldilà....
fossi innocente giudicherei una grazia acquisire il merito
di aver sofferto innocente, il che sarebbe una forma di
martirio....
gli scritti sacri sono chiari sul punto che il sangue dei martiri...
e tra questi anche di quelli che soffrono innocenti...
non so carcerati innocenti anche non bahà'ì...
bambini che la società fa morire di fame ecc....
il sangue di questi martiri irrora e feconda la vita stessa
della società contribuendo decisamente allo scatenarsi
delle forze spirituali benefiche che la aiutano a progredire...
abbraccioni.


 A questo punto Antonio a ragione, questa è una perdita di tempo.
Carissima Maria,
salto su tutto il resto perchè mi propongo, in parte,
di seguire il saggio consiglio di Fabio....
una sola cosa mi preme, perchè relativamente
nuova come argomento ed è proprio in riferimento
della frase che lascio....
"consultazione" è un termine che viene in bocca a noi
amici bahà'ì a proposito e sproposito....
la "consultazione bahà'ì" è un metodo decisionale amministrativo
e di governo della fede che ha stile e regole precise....
ma si fa consultazione bahà'ì in una festa del 19° giorno o
in una riunione del consiglio di governo religioso locale
qui noi non facciamo "consultazione bahà'ì" perchè non
dobbiamo decidere alcunchè nè governare la fede o qualche
particolare comunità di essa....
qui noi facciamo dialogo seguendo lo stile educato e spirituale,
possibilmente, che è un riflesso di ciò che in altri campi
viene insegnato nella fede nei rapporti interpersonali
e non per quanto riguarda il governo consultivo della
comunità religiosa bahà'ì....
ma anche il dialogo interprersonale può, giustamente rilevi,
presentare alcune difficoltà:
in particolare, come può spesso capitare, gli amici bahà'ì
verrebbero capiti meglio, più velocemente e più facilmente
da quegli altri amici non bahà'ì che li ascoltano, se non ci
fossero dei fraintesi prima di tutto tra noi che sembriamo
i primi a mettere in bocca agli altri per esempio "idee forcaiole"
o in passato "idee guerrafondaie" o altre cose del genere....
ma questi problemi non ci spaventano più, e siamo capaci,
col tempo, di esercitare sempre più pazienza e acquiescienza
verso le difficoltà supplementari che potrebbero non esserci
o diminuire se tutti ci aiutassimo a vicenda.....
un abbraccione


 fino all'ultimo per la fermezza delle altre....
Parlo del patto sociale.
Tu accetteresti che lo stato ti possa uccidere in astratto e non in una 
situazione concreta? Daresti allo stato il diritto di poter applicare la 
pena capitale ad un qualsiasi reato, quale esso sia, che tu potresti 
commettere?

 ben noti svantaggi...
non solo nella tua libertà di pensiero, ma anche nella tua libertà di situazione, 
perché tu, se per tua disgrazia ti trovassi in galera, saresti di ben altra opinione.
Allora io penso che un discorso sia valido universalmente, quando prescinde dalla 
posizione particolare di chi lo esprime.
La società, come scrive ArAmesh, è vera società quando è al servizio dell'individuo, 
nel caso contrario l'individuo ha il sacrosanto diritto di defendersi, se non con le 
armi con le idee.
Ciao. Maria

 tue idee (non mi sento all'altezza di farlo), o peggio, cambiando le mie!
io ti accetto come sei...
fai quel che vuoi e puoi fare in coscienza e buonafede...
vivi nell'ansia di rendere la fede "appovabile" e politically
correct...
ma questo significa solo appiattirla sul politically correct
appunto....
ci sono cose "costituzionalmente opposite" al politically
correct nella mentalità attuale del mondo...
la mentalità attuale del mondo è scottata dall'acqua calda
del passato e teme anche la fredda...
c'è una pentola in cui c'è l'acqua della pena di morte....
la gente, logicamente, dice:
"questa acqua nella pentola è bollente"
non si è neanche avvicinata e dice che è bollente per forza...
è naturale che dicano così... nel passato sanno quanta gente
si è scottata....
sai cosa rispondi tu?
tu rispondi più o meno:
"ma non vi preoccupate!!! guardate... questa acqua la lasciamo
lì o la buttiamo via... non vi scotterà dunque... rassicuratevi"
a parte che è del tutto inutile dire una cosa del genere...
perchè ti rispondono o pensano:
"ma allora perchè avete riempito la pentola?
secondo me prima o poi me la versate addosso
nonostante quel che dite"
la mia strategia è diversa dalla tua:
io prendo e gli butto addosso l'acqua della pentola....
non vorrei che si scansassero...
nvorrei che se la pigliassero addosso e notassero che invece
è fredda... che è poi il mio scopo....
se se la prendono addosso prima urlano per la mia azione....
dopo un po' sentono che è fredda e ho risolto tutto...
tu urli:
"non gli buttare addosso l'acqua!!!! l'acqua lasciala
nella pentola!!!"
quelli ti sntono e si scansano
e la mia acqua finisce per terra....
"hai voglia" poi che dico che era fredda...
oramai è sparita bevuta dalla terra....
non li ha raggiunti e non se ne accorgeranno mai


 poter applicare la pena capitale ad un qualsiasi reato, quale esso sia, che tu potresti commettere?
Carissimo Ragnarok,
anche qui ti posso rispondere banalmente di sě....
ma, invece di fare la semplice domanda, spiegamene lo
spirito che mi č rimasto ancora oscuro...
cosě invece di risposte astratte, e per di piů forzatamente
banali, te ne darň di piů meditate e realistiche...
abbraccioni.
Michele 

 abbraccioni.
Ciao Michele
Ciao Maria
Giampy :-))))))))))

 banali, te ne darò di più meditate e realistiche...
Quello che tu accetti per te lo accetti pure per gli altri e viceversa.
Lo Stato ha la potestà di metterti in galera perchè tu vuoi che se uno ti 
rapina o cerca di ucciderti vada in galera. Questo giustifica il rischio che 
lo stato ti metta dentro anche per una violazione blanda.
Se tu dai allo Stato la potestà di decidere sulla vita di chiunque tu 
accetti di essere messo a morte anche per reati ideologici come x esempio 
accade in iran (che non offendono nessuno) oltre che per reati gravi.
Senza contare gli errori giudiziari che difficilmente sono riparabili dopo 
una condanna a morte.
Un conto è morire e un altro e stare in carcere.

 dialettica....
sul resto del tuo divertente post, prima di risponderti seriamente, vorrei ascoltare
il parere di qualche amico.
Il grillo parlante ha sorriso: che dicono gli altri (Nicola, Fabio e altri amici)?
Maria

 dopo un po' sentono che è fredda e ho risolto tutto...
Come al solito, tu parti dal presupposto che l'acqua è fredda...
non accetti di immergerti nella pentola assieme a me, e decidere insieme se 
l'acqua è calda, fredda o tiepida... tu sai che è fredda, perché dovresti 
immergerti? 
Tenete presente che non avrei nemmeno scritto a questo messaggio, perché mi 
sembra di ridire solo cose già dette... 
ma visto che Maria mi ha invitato espressamente a farlo, non ho voluto tirarmi 
indietro.
Fabio.

 che poi crolli tutto il castello!
In realtà Maria (e io, e altri qui) fa una cosa diversa.
Maria si fa guidare da un modello di analisi e poi argomenta. Il
procedimento e' quello giusto, e' l'inverso di quello adottato normalmente,
ed e' l'unico possibile per non cadere in contraddizione.
E' un procedimento che trasforma il pensiero in realtà. Tecnicamente si
chiama ideologia. Noi la chiamiamo fede.
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il grillo parlante ha sorriso: che dicono gli altri (Nicola, Fabio e altri amici)?
Che diranno?
^____^
Potremmo anche mettere ai voti...
visto che questo ti fa tanto piacere....
credo che, siccome qui ci sono più non bahà'ì che bahà'ì...
vince che:
"Bahà'u'llàh ogni tanto dice anche qualche cazzata"
vedi?
riesci sempre a ottenere che la democrazia vinca....
sei tanto brava tu....
^____^
cari saluti.
Michele Amato 

 ..
altra storia del tutto....
è appena il caso di ricordare che tu sei sempre stato, in
pubblico e in privato, fattore di riconciliazione perfino
dei qui pro quo tra bahà'ì....
Nicola è un'altro della tua pasta....
e, per di più, l'ordine dei problemi di cui sei portatore è
radicalmente diverso....
semmai tu presenti problemi simili a quelli di certi bahà'ì...
ma, grazie a Dio, hai sempre avuto la saggezza di non
diventarlo a meno che e fintanto che tu non li superassi
del tutto.... e così è giusto e saggio che sia....
abbraccioni.
Michele 

 ha scritto nel messaggio
news:3uk29oF...@individual.net...

Caro Michele
Mi rifiuto di entrare nel merito della fede, il mio intervento
è stato per dire che io ho sempre capito la tua strategia;
che è  quella di parlare dapprima come l'altro si aspetta,
successivamente invece di parlare per scuoterlo come
l'altro teme .
Questo per far sì che entrambi dopo si cerchi un terreno
più neutrale.
Ma è un metodo che non funziona con tutti; c'è chi ne
approfitta immediatamente e chi alla seconda fase reagisce
in modo inconciliabile, qualcuno arriva fino alla terza, spesso
con conclusioni tutte sue.
Io di questa situazione posso solo metter in luce i suoi risvolti
positivi: è un bene vedere che membri della stessa confessione
non siano sempre in accordo tra loro, perchè significa che
cercano la verità.
Mi auguro che ciò avvenga anche tra i membri della CUG.
Sperando di aver contribuito a stemperare un poco queste
vampate del vostro "focolare"
Salutoni :-))))
Il grillo parlante Giampy.
..

 "Bahà'u'llàh ogni tanto dice anche qualche cazzata"
Ovviamente, cari amici!
Cosa volete che, un non-credente, possa pensare?
Per quanto si possano trovare intelligenti, affascinanti ed
"illuminanti", le parole di Bahà'u'llàh, essendo Egli un uomo
come tutti gli altri, queste non potranno essere SEMPRE nel
"giusto".
Vero è che, io personalmente, prima le trovavo giuste "solo" al
90%, ed ora al 99%, ma non credo potrò mai giungere al 100%...
Ma neppure credo che ciò sia una cosa importante, ovvero,
mi pare di capire, non è la conversione in bahà'ì lo scopo
precipuo (se non unico) che voi vi prefiggete!
Tornando al merito della "disputa", credo di capire il concetto
di Michele, ovvero quello del "corretto dispiegarsi di una certa
strategia dialettica" che verrebbe fustrato dagli interventi
"chiarificatori e conciliatori" di Maria...
La mia opinione è che, se Michele è da elogiare per l'efficacia
della sua tecnica, Maria non è da censurare per i suoi interventi,
che sono (come è ovvio) assolutamente legittimi.
Tuttalpiù, potrei convenire con Michele sul fatto che manchi, con
Maria, una certa "intesa" (o magari "fiducia"), la quale farebbe sì
che egli potesse sviluppare pienamente il suo discorso con la
controparte, prima di una eventuale correzione o confutazione.
Ma è pur vero che a volte la tattica micheliana sia sbagliata, o
"eccessiva", ed allora l'intervento riequilibratore è necessario che
sia tempestivo...
Insomma, come SEMPRE avviene quando vi è la collaborazione
di più persone, a volte ci si aiuta, ed a volte ci si "pesta i piedi"...
Saluti... Salomonici!
Nicola

 non ho voluto tirarmi indietro.
non hai mai trattato della distinzione tra omicidi di organizzazione
e omicidi individualistici....
per me è la chiave di volta ch rende accettabile anche a te
ciò che prima non lo era se ti fissi sugli omicidi
individualistici....


 che poi crolli tutto il castello!
Spero che ti sia chiaro il mio concetto di castello, che , ripeto, non è la Fede o la
Verità, ma semplicemente la unione di tutti i Bahà'ì, per cui  Michele la penserà
sempre in un modo e io in un altro, ma che importa?  Se vuoto la pentola, io e
Michele siamo costretti a separarci.
Stando così, invece, possiamo rimanere uniti e le decisioni concrete verrebbero poi 
prese a maggioranza proprio
come nella società civile. Non c'è differenza nella decisone della pena di morte tra
una normale società civile e una di Bahà'ì.
Carissimi saluti
Maria

 che ci perdoni questa... e magari rimanga con noi....
No, non credo di poterti/potervi perdonare questa cosa...
posso continuare a parlare con voi e rimanere con voi, 
ma davvero non credo di potervi perdonare l'aver deciso di non essere,
su alcune-poche cose, liberi pensatori.
E' stata una faticaccia... non credo adesso di essere in grado di rispondere 
anche a Maria... però in parte le ho risposto in questo messaggio, in cui ho 
parlato un po a lei e un po' a te... 
Saluti affatticati.
Fabio.

 Maria
Il problema (se si pone) è eventualmente solo per l'avventuroso novello
che capita su questa bella spiaggia di ICRB, dove tutto pare (ho detto
pare) paradisiaco.
Ma chi è ormai esperto, sa bene che ci sono baha'ì che si fanno
o come il gatto o come il cane di Bahà; tutti e due suoi fedelissimi,
ma tra loro... ;-))
Poichè mi pare di capire che ci chiamate in causa non tanto per dire
la ragione tra voi due, ma per l'efficacia e la correttezza del  vostro
dirimere verso noi esterni.
Allora ve lo ripeto! Vi scordate sempre che colui che dialoga con voi,
ha una sua testa che sa pensare interpretare e che qualsiasi cosa voi
gli diciate,  la raccontate quindi anche con la vostra personale visione
e aggiungo con la  vostra logica.
E' quindi un bene che uno sia lo "zucchero" e l'altro il "sale" di questo
NG.
Ma se la vostra richiesta era invece di esprimerci sulla pena di morte.
ecco la mia.
La pena di morte cosa è?
Ci sono società che sono più barbare dei barbari stessi; ad esempio
in alcuni paesi arabi si punisce con la pena di morte chi pratica
omosessualità consenziente. E' a parere mio una barbaria!!
La civiltà di una società non è altro che il modo in cui la stessa organizza
le sue regole è come riesce a ridistribuisce il benessere collettivo creato
con le sue risorse intellettuali e materiali.
Ma è anche quella che sa attribuire colpe e meriti ai suoi appartenenti.
In una società disordinata e incivile le leggi non possono altro che essere
altrettanto brutali e incivili.
Però mi chiedo quale difesa si potrà approntare verso chi infligge,
per motivi ideologicici suoi, la morte agli  altri, causando la morte di se
stessi  e ritenendo pure la cosa un gesto nobile e spirituale.
Ma anche nei paesi civili, la legge della pena di morte dovrebbe esserci
come memento di chi non capisce, ad esempio; che la vita o la salute
altrui è  sacra.
Trovo vero il discorso del patto tra individuo e società, ed è vero che
spesso è la società che tradisce il patto, che per questo la sua punizione
implicita è che, qualcuno si faccia lui stesso riequilibrio per ciò che non
ha avuto, ma non sempre è così.
Cosa mai potrà aver detto Bahà'u'llà su questo tema?
Io personalmente penso che avrà detto una cosa che pur sembrando
un comandamento sia da interpretare con  relatività.
Sta a noi tutti cercare di spostare questa relatività verso significati suoi
più civili e democratici.
Vogliamo una società così! Giustamente come dite anche voi bisogna
agire sul sociale, ma pur difendersi anche dall'individuo che per qualche
ragione ne diventa un corpo estraneo.
Chi non rispetta le regole elementari di questa società non ha nemmeno
diritto  a usufruirne e deve essere messo in condizioni di non nuocere.
Se il modo più semplice e sicuro per ottenere ciò è la pena di morte,
ebbene allora si, ma se il reo manifesta volontà di pentimento  allora
gli si dovrebbe dare la possibilità di riabilitazione.
Forse bisognerebbe istituire una specie di patentino a punti che misuri
il grado di socialità e di quanto sappia mantenerlo.
Ma ciò non sposta la sostanza del problema posto, se uno vede utile
o no la pena di morte.
Beh mi sono fatto idea che la risposta dipende molto dal momento in cui
ci viene posta la domanda.
Ciao :-)))))
Giampy

 me la devia su un sotto-adattamento...
non ci sono sotto-adattamenti per persone stupide (io allora sarei una persona
stupida?) , ma sappiamo che la ricerca della verità, anche nell'ambito della Fede è
*libera e indipendente* e tutti i credenti ne hanno diritto.
Cari saluti
Maria

 Un conto è morire e un altro e stare in carcere.
Non si può non accettare i coltelli solo perchè qualcuno
te li potrebbe volgere contro...
finiremmo perfino di poter mangiare...
la pena di morte è un'arma contro certi tipi di delinquenza
e se lo stato la vuole rivolgere contro di me ingiustamente
io sono consapevole che è meglio che un innocente, ogni
tanto, paghi ingiustamente
piuttosto che ci si ritrovi senza una utile arma
se si deve scatenare la guerra contro certi tipi di delinquenza.
Ripeto:
Bahà'u'llàh non impone sempre e comunque l'arma della
pena di morte ma non intende toglierla qualora fosse utile...
e per me potrebbe essere utile in alcuni casi anche adesso.
torno sempre al punto:
se un omicidio deriva da interesse personale [passionale o
economico che sia] ha diversa pericolosità sociale rispetto
a un freddo omicidio fatto a nome e per conto della
società criminale [mafia, terroristi ecc.]...
nel primo caso l'ergastolo può essere sufficiente o anche una
pena minore se si accerta la non perfezione della colpa...
ma se l'omicidio è fatto solo perchè si è soldati del terrorismo
o della mafia, allora è consono che quel soldato non abbia i
benefici dei soldati in guerra perchè la pena stessa e manifestazione
di una risposta a una battaglia che non siamo noi ad
aver iniziato ma il delinquente nel delinquere in modo
stabile e organizzato come se fosse lui lo stato...
in particolare, anche non fosse personalmente responsabile di
omicidio, il soldato mafioso e tanto più il suo generale, sarebbero
passibili di pena di morte....
in casi di omicidio mafioso non particolarmente atroce sarebbe
sufficiante una caritatevole iniezione letale....
dirò di più:
se una bomba fa scoppiare una intera piazza per uccidere un
uomo dello stato e senza curarsi di uccidere "col fuoco della
bomba" anche altre persone....
ecco che quella bomba è "incendio di una casa", tale che, secondo
il mio sommesso parere, dovrebbe essere punito con "l'incendio
della persona dell'omicida": la sedia elettrica è una forma di
"incendio della persona" e cioè una pena eclatantemente terroristica...
e a chi terrorizza e brucia si può pensare di rispondere
terrorizzandolo con una consona pena come la sedia elettrica....
nessuna questione sociale può giustificare un contropotere
mafioso tipo stato nello stato che penetra nei gangli dell'avversario
e rovina la vita quotidiana dell'intero mezzogiorno d'Italia
mantenendolo sotto il tallone del sottosviluppo...
non sono gli industriali del nord che ci tengono sotto il
tallone del sottosviluppo ma noi stessi meridionali che
accettiamo di starci... anzi chiunque sa che logicamente chi
investe denaro sta ben lungi da posti mal sicuri dove sa
di mettersi solo nei guai....
appena lo stato ha alzato un poco la testa, la guerra è
divenuta totale e hanno cominciato ad ammazzare tutti...
e i mafiosi se la ridono perchè loro danno
la pena di morte e gli altri solo il carcere e semmai qualche
sconto.... una simile situazione è così ridicola che se la
ridono con buona pace di tutti i poveri cristi morti ammazzati
da eroi...
ma maleddeto e povero lo stato che ha bisogno di eroi...
questa situazione è assolutamente lamentevole e dimostra
ignoranza nel condurre gli affari dello stato...
la storia, perfino elettorale, dimostra un preciso impegno
della mafia stessa a favore di candidati "umanitari sul problema
della delinquenza"
abbraccioni.
-- 
      Michele Amato 

 news:3ukag4F...@individual.net...
Carissimo Fabio,
mi piace questo post di Maria...
qualche piccolo particolare lo scriverei diversamente
ma tutto sommato è una buona spiegazione...
io stesso ho parlato più di un qui pro quo nel suo modo
di esprimersi e non ho negato la essenza della corretezza
del suo modo di essere bahà'ì....
tuttavia sono cosciente che alcune cose delle risposte
che ti dà non ti saranno chiare e ti sembreranno una
artificioso "passo indietro pro forma" da parte sua
tanto per "ritornare più in linea"....
ma non è così....
Maria parla di cose molto complesse da capire....
sono aspetti inusuali della mentalità bahà'ì che è difficile
cogliere in principio....
quando le risponderai, obiettando sicuramente e giustamente,
mi impegno anche io ad aiutarla a farti capire meglio
quel che ti ha spiegato e che sottoscrivo....
abbraccioni.
Michele 

 tutti i credenti ne hanno diritto.
questo di certo...
è l'unica cosa importante da far capire....
dichiarazione ufficiale:
Maria ha diritto a dire quel che dice.....
Michele anche se gli dicesse:
"quel che dici non è da bahà'ì"
intende la cosa non letteralmente ma dialogicamente....
come semplice forma retorica espressiva....
va bene così?
^___^
visto che è la verità l'ho ridetto per l'ennesima volta
così ti tranquillizzi che il messaggio vero giunga forte
e chiaro....


 parlato un po a lei e un po' a te...
perfetto....
ed ora si può ricominciare....
troverai la strada tutta in salita...
anche i principi amministrativi non sono meno difficili da
capire ed accettare: per esempio la completa "impersonalità"
dei consigli amministrativi che non sono consigli pluripersonali
come negli usuali consigli di governo ma appunto impersonali.


 tutti i Bahà'ì.
Cara Maria,
per quanto attualmente questa discussione mi tocchi relativamente poco
(nel senso che io mi faccio problemi su altre cose) colgo l'occasione per
dirti che non mi esprimo affatto su questo passo "ora" nè a favore nè
contro la frase letterale riportata sopra.
Ti inviterei pertanto di non fare affermazioni accompagnate dal presunto
supporto unanime della comunità Bahà'ì mondiale.
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 per me il news group è il massimo divertimento....
Ma allora io sono quella che fa per te,
abbracciami e dimmi che senza di me il N.G. sarebbe una noia!
La tua insostituibile Maria 

 Shahruz
Caro Shahruz,
dal momento che tu non ti esprimi e anche
Michele ha spiegato che con "brucerete anche lui" non intenderebbe il rogo,
che io sappia, non c'è nessun bahà'ì che dica: "va usato il rogo".
Pensi che accetterebbero la nostra collaborazione all'ONU per la pace del mondo, se 
avessero il più pallido sospetto che saremmo disposto ad applicare la pena di morte 
con il rogo?
Queste sono affermazioni che rovinano il lavoro di anni, e veramente ci mostrano in 
modo non solo deformato, ma assolutamente per me inconcepibile, per questo mi sono 
permessa di dire
"tutti i bahà'ì".
Certo che  le sorprese non finiscono mai!
Maria

 non c'è nessun bahà'ì che dica: "va usato il rogo".
La sedia elettrica può essere un "rogo"?
Inoltre il fatto che Bahà'ullah rende la pena convertibile in ergastolo sta 
chiaramente a significare che è compito delle singole comunità decidere 
quale pena adottare, ferme restando la severità e la certezza della pena.
Un po' come oggi succede nella federazione statunitense. Uno stato usa 
l'impiccagione, un altro l'iniezione letale, il terzo non ammette la pena di 
morte e il quarto usa la sedia elettrica o la camera gas.
Tempo fa - parlo di una decina di anni - una banda di Skinhead neonazisti 
tedeschi circondarono una casa abitata da operai immigrati turchi. Dentro 
c'erano solo delle sorelline, quattro. La più piccola aveva quattro anni, la 
più grande dodici. Diedero fuoco alla casa con la benzina, e si misero 
intorno a saltellare e cantare il vecchio inno "über alles". Morirono tutte 
e quattre le bambine.
Parlo per me, per evitare conseguenze su tutta la comunità Bahà'ì mondiale: 
quegli skinhead li avrei legati, gli avrei versato la benzina addosso, e gli 
avrei dato fuoco *personamlente*. Nel farlo, avrei fissato negli occhi i 
genitori che tali belve avevano allevato. E mi sarei anche fatto pagare da 
loro il prezzo della tanica di benzina.
Ma questo sono io. Non pretendo che lo stato e la comunità in cui vivo si 
adattino a me, quando il sangue mi va al cervello. Se la *comunità* in cui 
vivo la pensa così, perché magari vivo in Cambogia e lì hanno deciso di 
usare il rogo, posso sempre emigrare in un altro stato della futura 
federazione mondiale se non mi va.
Per dircela chiaramente ci vedo addirittura spazio perché una futura CUG 
deleghi la pena (esecuzione/ergastolo) ad istituzioni amministrative 
nazionali affinché deliberino sulla base del costume locale.
Per la Causa non v'è differenza tra esecuzione e ergastolo, una volta 
appurato che - sempre per la Causa - esistono crimini che hanno come 
conseguenza giuridica la perdita del diritto di dappartenere al consorzio 
umano. Che la perdita di questo diritto comporti la reclusione a vita oppure 
la morte è questione di sensibilità della comunità in cui avviene il 
crimine.
Tuttavia, secondo la mia modestissima opinione, il diritto (l'autorità 
morale) di applicare una norma giuridica simile appartiene solo alla 
"Civitas Dei", non agli "stati pagani" che dominano oggi la terra.
-- 
Aramesh 

 Certo che  le sorprese non finiscono mai!
dal punto di vista oggettivo non credo che Shahruz
intendesse dire che lui o alcuni bahà'ì vogliono un rogo
letterale....
in effetti dice che non ha opinione in merito....
ma solo che potrebbe anche darsi in via ipotetica...
se la intendessero così avrebbero lo stesso valore
della tua opinione....
poi sta agli stati civili e/o alla CUG dirimere se chiamati
nelle rispettive competenze a dirimere civilmente
o a consigliare religiosamente
insomma... la realtà è solo che ti voleva far notare che
anche tu non sei aliena da affermazioni che coinvolgono
"tutti i bahà'ì a forza"...
quando io appaio avere questo difetto me lo fai sempre
notare anche quando la mia espressione è chiaramente
paradossale...
forse Shahruz intendeva dire:
"chi è senza peccato scagli la prima pietra"
^___^
niente di più credo...
lo vedi che per parlare sono necessarie talvolta anche
espressioni imprecise e paradossali?
le usi anche tu....


 le usi anche tu....
e va bene, siete in maggioranza .......mi arrendo. :-((
tolgo i "tutti" dal discorso
Abbraccioni
Maria 

 fatto pagare da loro il prezzo della tanica di benzina.
Concordo totalmente.
Ci sarà pure chi vorrà eccepire che, almeno qualcuna di quelle belve,
avrebbe potuto "ravvedersi", ma a me pare che ciò non implicherebbe
affatto il non meritarsi quella pena; anzi, il "vero ravveduto", dovrebbe
*implorare* l'esecuzione...
Nicola

 vampate del vostro "focolare"
grazie condivido tutto....
ma più che una strategia è una tendenza naturale....
prima ascolto e poi mi viene un estro per ribaltare...
poi imparo dal risultato e comprendo quale è il massimo
risultato su cui attestarsi...
abbraccioni.
-- 
      Michele Amato

 di più persone, a volte ci si aiuta, ed a volte ci si "pesta i piedi"...
ben detto... proprio spiccicato e dipinto...
abbbraccioni.


 Aramesh
Questo post merita una risposta molto riflessiva, che darò, poichè ho riflettuto, 
appena avrò il tempo di scrivere.
Il post si intitolerà "Barbarie e civilta" e aprirà un nuovo thread, che inviterà 
tutti quanti alla riflessione.
Un abbraccio particolare a te, che in quanto a comunicazione sei un esperto (vedi 
l'introduzione di un episodio realistico, che riportandoci alla realtà quotidiana ci 
tocca particolarmente).
A presto
Maria 

 ci viene posta la domanda.
proprio e solo così....
momento storico, momento culturale, situazione sociale...
infatto la legge di Bahà è elastica....
non dice "dovete per forza" dice però che non è detto che
"non dovete mai" anzi il contrario....
abbraccioni.


 le usi anche tu....
 Caro Michele,
seguo con molto interesse questo thread e vorrei aggiungere qualcosa con un 
piccolo intervento in un altro thread col titolo "I dubbi dei credenti 
baha'i" , continuazione di questo.
Ciao a tutti.
Paolo de' Luca da Bari 

 abbracciami e dimmi che senza di me il N.G. sarebbe una noia!
sě...  sarebbe una noia....
^____^
abbraccioni.
Michele 

 abbraccioni.
Mi bastano questi
Ciao :-))))))
Giampy

 tuo girovagare  tra Inferno e Paradiso.
^____________^
Michele