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Titolo: Esorcismo e lingue straniere

Salve a tutto il NG!
Qualche giorno fa ho visto in televisione una cosa alquanto strana. Per la
verità non era del tutto nuova, ma questa volta c'era qualche elemento in
più che non conoscevo. Si parlava di esorcismo, esorcisti e posseduti dal
demonio. Insomma avete presenti quei riti in cui un esorcista dialoga con il
posseduto, il quale parla con voce diversa dalla sua solita e si dice che
quella sia la prova della possesione demoniaca? Come se quella fosse
appunto la voce del demonio. E l'esoscista sta lì a cercare di convincere
l'entità a lasciare il corpo. Quello resiste, ma l'impavido esorcista si fa
sempre più persuasivo. A volte - devo dire - il cambiamento della voce è
proprio incredibile e sconvolgente. Ma fin qui siamo nel campo dello
spiegabile. Uno psichiatra che era in trasmissione parlava, come si fa
spesso in questi casi, di isteria e suggestione.
Ma c'è dell'altro. Alcuni posseduti parlano lingue straniere sconosciute, a
volte lingue antiche morte. Ho sempre pensato che ciò dipendesse dalla
volontà di attribuire l'etichetta di lingua a una successione di suoni senza
senso. Cioè il posseduto pronunciava suoni a caso e qualcuno diceva che si
trattava di una certa lingua.
Però si raccontava di indemoniati che,
interrogati ripetutamente in lingue diverse, rispondevano in italiano e in
modo assolutamente coerente con la domanda, dimostrando in questo modo che
effettivamente comprendevano quelle lingue (alcune delle quali davvero poco
conosciute).
Lo psichiatra in trasmissione diceva che qui la scienza deve fermarsi perché
il fenomeno è del tutto inspiegabile. Poi azzardava, in maniera molto poco
convinta, un'ipotesi piuttosto fantasiosa. Diceva che potrebbe essere che 
tutti
noi uomini abbaiamo una "memoria di specie" (quella che ci fa ricordare per
esempio la postura eretta [cit.]) e che questa contiene tutte le lingue 
parlabili,
che poi si manifestano a seconda del luogo geografico in cui nasciamo. Anche
lo psichiatra, mentre parlava, si stringeva nelle spalle.
Oltre a questa spiegazione (non accettabile perché porterebbe a conseguenze
assurde), è possibile darne altre o davvero a questo punto bisogna fermarsi?
dysk

 assurde), è possibile darne altre o davvero a questo punto bisogna fermarsi?
Beh, è noto che in situazioni particolari ( per esempio una forte
ubriacatura) è possibile essere molto più sciolti in un lingua
straniera che in situazioni solite.
Un fenomeno di disinibizione di memoria remota suppongo.

 assurde), è possibile darne altre o davvero a questo punto bisogna
fermarsi?
Io contesto in sè l'idea che "ci si debba fermare". A me pare che anzi
proprio quando le cose si fanno curiose è il caso di insistere e un pò alla
volta provare a capire...dando per scontato che tutto ciò che è, una qualche
spiegazione ce l'ha :-)
Del fenomeno in sè non so nulla di preciso, però come tu sai bene la memoria
conserva molto più di quanto non paia in apparenza.
Dunque magari è assai facile che nel corso mettiamo di 20 o 30 se non 60
anni di vita, per molti motivi, possono essere rimaste impresse più meno
consciamente alcune frasi in lingua straniera, che poi ci si è scordati....e
che poi magari nel corso di crisi isteriche o psicotiche magari "vengono
fuori".
E/o spesso basterebbe "indagare" (cosa che magari uno psichiatra da uno
studio televisivo non può fare...) un pò sulla vita di quelle persone per
scoprire che so, che avevano avuto una tata, una zia, un amante tedesco,
peruviano o russo :-)
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perché il fenomeno è del tutto inspiegabile.
Sì, figurati, se la scienza in passato si fosse fatta impressionare da una
cosa come questa, a quest'ora stavamo ancora a scheggiare pietre
(e magari stavamo meglio, ma questo è un altro discorso).
-- 
Saluti.
D. 

 
Guarda, io che sono un 'fanatico' della scienza con la 'S' maiuscola,
sono convinto che sia assolutamente 'antiscientifico' e dimostrazione di
gretta stupidità 'voler dare per forza spiegazioni scientifiche', chiamando
in causa talvolta teorie più astruse, al fine di spiegare a tutti i costi
una cosa che non si puo' spiegare.
Lo scienziato *vero*, quello con la *S* maiuscola, non un buzzurro, per
prima cosa pratica *l'umiltà*, così come un credente cristiano professa la
fede, la speranza e la carità.
Sempre nell'ambito di questa umiltà, riporto un fatto accaduto a me medesimo
nel 1983, quando la mia passione (o per meglio dire *smania*) di
conoscenza, mi portava ad interessarmi di tutte le cose a 360 gradi (vizio
che non ho ancora perso e non perderò mai. Solo che ora ci perdo meno
tempo).
Una di queste cose erano, gli UFO (andai a intervistare uno che aveva visto
un UFO con un giornalista americano) e l'esoterismo e la 'parapsicologia'. 
Leggevo tutto quello che era scritto al riguardo. Ho letto tutto sulle
famose 'voci al registratore', di Jürgenson, di Raudive e di altri.
Ovviamento 'non potevo non partecipare' ad esperimenti 'personalmente'.
E fu così che nel 1983 andai una sera ad una dimostrazione nel ridente
paesino bavarese di Aschaffenburg, di una certa signora Schäfer, che era
ormai esperta in 'voci dall'aldilá'. 
Questa signora Schäfer aveva una figlia, che morì a 19 anni per una grave
malattia. Distrutta dal dolore non si dava pace. Uno giorno sentì parlare
di queste 'voci sul registratore'. Cominciò a frequentare circoli che si
interessavano alla cosa, e fu così che 'entrò in contatto' con sua figlia e
divenne una 'esperta in voci'.
Tutto questo lo scrivo solo per pura informazione, non per avallare alcuna
cosa.
Fatto sta che io quella sera partecipai alla 'seduta'. C'era una sala
grande. Da un lato un tavolo con un registratore.  All'inizio il nastro fu
fatto scorrere completamente dall'inizio alla fine : completamente vuoto.
Poi la signora invitò gli astanti a dire qualcosa, a mandare un messaggio
a qualche conoscente morto.
Io lasciai fare e non partecipai al giro.
Quando tutti ebbero finito di parlare, la signora riavvolse la bobina
all'inizio e la fece risentire : A QUASI TUTTI I MESSAGGI ERA STATO
RISPOSTO.  A volte le 'voci' si sentivano molto disturbate, come fruscii,
ma altre volte erano CHIARISSIME come lo poteva essere il telegiornale
della televisione.
Erano voci, ma non erano di nessuna persona presente.
Ora, io non posso sapere se mi trovavo di fronte ad un abile gioco di
prestidigitazione. Tutto puo' essere. Però c'era da domandarsi 'a che
scopo' dato che questa signora non percepiva un solo centesimo di tutto
quello che faceva. 
Comunque, al secondo giro volli partecipare anch'io.
Tutte queste voci ovviamente erano in tedesco.
Io volevo allora parlare in italiano e vedere cosa succedeva.
Si da al caso che fosse morto esattamente un anno prima, in un incidente
d'auto, un mio caro collega di ufficio italiano, tra l'altro anche vicino
di casa, lasciando moglie ed un figlio di 11 anni. Si chiamava Romano ed
era (manco farlo apposta) di Roma.
Parlai al registratore, e dissi, in italiano : 'Romano, cosa vuoi che dica a
tuo figlio ?'
E tra me e me dicevo : 'ora sta a vedere che figura barbina che ci
fanno 'ste voci se non capiscono l'italiano'....
Il nastro fu rimesso all'inizio. Altro giro altro regalo.
Ancora le voci dei 'morti' si intercalavano a quelle dei 'vivi'.
Alla mia domanda sentii solo una risposta. Breve ma distinta : 'Fallo'.
Ovviamente nessuno capì. Solo io capii.
Ora, questa parola, non puo' essere confusa con nessuna altra parola
tedesca, nemmeno per sbaglio. Era pertinente alla domanda, la voce non mi
sembrava quella di Romano, ma in quel momento non importava molto.
Io naturalmente me ne guardai bene dal raccontare l'accaduto a qualsiasi
perona, nè tantomeno alla vedova e al figlio. Eravamo nel 1983.
Be', questa è una cosa vera accaduta a me.
John.
(Ci sarebbe anche un seguito alla storia, ma non voglio iniziare un romanzo
a puntate).

 spesso in questi casi, di isteria e suggestione.
Ho assistsito, in prima persona durante un "battesimo nello spirito" ad
una sorta di esorcismo su una ragazzina indemoniata. Dico la mia, nel
senso stretto di IMHO:
La ragazzina, di circa 17-18-19 anni, in evidente sovrappeso e dopo 5 ore
di suggestione provocata da canti, preghiere, sermoni e quant'altro ha
avuto una sorta di "attacco isterico" al momento dell'imposizione delle
mani. Penso che sia stato una sorta di collasso nervoso dovuto allo stress
dell'evento (5 ore a cantare, pregare, etc etc) che ha provocato il
rifiuto psicologico di una ragazzina con possibili problemi sociali dovuti
anche al sovrappeso (in età adolescenziale o si è delle Barbie o son
problemi...). Sinceramente ho pensato a tutto fuochè ad una possessione
demoniaca ma...IMHO. 
Per le lingue che dirti...sempre durante questo "battesimo" il predicatore
invitata a lasciar "correre la lingua" e tutti emettevano suoni
disarticolati e casuali che però "erano lingue sconosciute" donate da Dio
(i famosi "doni"). COme prima, ho pensato a tutto fuorchè ad un dono di
Dio.
Saluti
-- 
--------
M.D.P.T. blog @ 
http://polemica.altervista.org
 (attenti, e' PERICOLOSO !)

 D.
Saluti
dysk

 Saluti
Ciao
dysk

 Be', questa è una cosa vera accaduta a me.
Grazie per averla raccontata :-)
Ciao
dysk

 gian
Ciao
dysk

 Un fenomeno di disinibizione di memoria remota suppongo.
Lo potrei supporre anche io se quella memoria contenesse davvero ricordi di 
lingue straniere. Altrimenti è un po' dura.
Ciao
dysk 

 romanzo a puntate).
La mia mail è valida, ma mi sta bene anche un NG in cui l'argomento possa 
essere più IT.
Sempre che tu abbia voglia e pazienza, chiaro...
Ciao
Seth Brundle
P.S.
Sono anch'io estremamente curioso e, da quel che leggevo nei vostri post, 
penso di aver avuto un percorso da curiosone (scientifico) *molto* simile 
(nell'approccio) a quello tuo e di dyskolos, anche se ora ho meno tempo da 
dedicare a queste "indagini".
Tra l'altro mi sembrate decisamente equilibrati nelle descrizioni e nelle 
valutazioni, quindi vi terrò sott'occhio ;)
-- 
Nothing.
The same thing.
Not a fucking trace.
No bodies, blood, anything. 

 Già, chi lo può escludere? ;-))
In "Psicologia dei fenomeni occulti" di Jung mi pare di ricordare esservi 
descritto un caso analogo dalle cui indagini risultò proprio 
un'interpretazione del genere: da infante il posseduto era stato accudito 
spesso da un amico della madre, professore di greco antico, che mentre gli 
badava ripeteva tra sè e sè le lezioni che avrebbe tenuto i giorni a seguire 
(vado a memoria, il libro l'ho letto molti anni fa...).
La domanda è: statisticamente risulta probabile che tutti i casi (e temo ce 
ne tanti siano di veritieri, anche dopo attento filtraggio) possano essere 
interpretati in questo modo?
Mmm...
Seth Brundle
P.S.
Quella della memoria collettiva è una "teoria" che ho sentito già altre 
volte... la ritengo tutt'altro che trascurabile, ma è solo una mia 
(ragionevole?) impressione...


 comincia a parlare in swahili :-) ammetterai che c'č qualcosa di strano.
Per sapere se sia swahili o qualcos'altro, occorrerebbe almeno uno in
grado di parlare swahili fra i presenti. Mi ricordo di tipi che
sostenevano di parlare in aramaico durante le messe, ma qualcuno dei
presenti poteva smentire?
Saluti,
A.

 rispondeva a tono e in italiano.
... "chissà perchè" queste cose succedono *sempre-solo* quando non c'è alcun
testimone (attendibile) che -diciamo così- "la pensa diversamente".
E' un fatto misterioso che ... "è peccato" avvenga tanto spesso: mi fa
venire in mente che -con decenni di osservazione dello spazio- Margherita
Hack (per dire UNA persona scettica) *non abbia mai visto* tutti quei dischi
volanti e sigari volanti e palle volanti ... che *tra loro* confermano di
vedere "spessissimo" coloro che ... ci credono anche da prima, che gli UFO
esistono, e che curiosano tra noi.
Saluti ... "sfortunati" :-((
--
Vincenzo

 Vincenzo
Saluti... "ex-ufologici" e "scettici sugli scettici" ;-)
dysk 

 valutazioni, quindi vi terrò sott'occhio ;)
Meno male che io e John non siamo paranoici... ;-))

assurde), è possibile darne altre o davvero a questo punto bisogna fermarsi?
Voto per il "sono balle", in base al concetto "hic Rhodus, hic salta"
E, Signore non indurci in tentazione, perche' mai non ci sarebbe mai,
dopo gli Apostoli, qualcuno con una glossolalia di origine divina
anziche' demoniaca? Mah...
-- 
ciao,
Elrond


Ecco....il Grande Fratello ci osserva..... :-)))))
 
Ciao.
John.

 
Permettetemi di dire la mia : se è vero che Margherita Hack non ha mai visto
gli Ufo, è anche vero che probabilmente non li ha visti nemmeno Einstein,
Linus Pauling, Rita Levi Montalcini, Papa Woitila e la regina Elisabetta.
E allora ? Questo cosa prova ?
Sta di fatto che gli 'scienziati' che invece hanno deciso di dedicare un po'
di tempo a queste cose, *qualcosa* hanno trovato.
Elisabeth Kübler Ross, ha fatto una raccolta puramente 'statistica' dei
racconti di esperienze 'near death' ed ha scritto cose strabilianti.
Insomma, bisogna ammettere che il racconto di una persona quasi morta, con
arresto cardiaco, che è trasportata in un ospedale dopo un incidente
d'auto, che non è mai stata in quell'ospedale prima di allora, e quando si
sveglia, racconta di aver visto tutto 'dall'alto' e descrive per filo e per
segno i corridoi, il percorso e le persone che l'hanno operata, ebbene 
qui c'é *qualcosa sotto*, non vi sembra ???
E lo psichiatra indiano che ha scritto 'Reincarnazione : venti casi a
sostegno' ?? Dopo che notava che bambini portati nel suo studio con
dei 'disturbi' raccontavano di una vita 'precedente' indicando per filo e
per segno circostanze che poi, ai riscontri oggettivi, si rivelano esatti ?
E quel medico americano che, armato di cinepresa, andò a studiare il
guaritore Arigò in Brasile ? Che guariva immancabilmente *tutti*
pürescreivendo medicine così astruse che non avbevano nessun senso clinico,
ma i pazienti 'guarivano davvero' ? E che affondò il coltello nel braccio
del medico, senza disinfettante, senza anestesia, come se fosse burro, e ne
estrae un lipoma ??
Insomma, o si crede ai 'fatti nudi e crudi', anche senza cercare di
spiegarli, o allora si negano anche quelli, e allora si ha una 'mente
tranquilla senza problemi'.
Ciao.
John.

 molto ridimensionata: è rimasto però un piccolo dubbio.
Il punto, almeno secondo me, è nella impossibilità di immaginare quel vuoto,
quel salto, questa specie di buco nello svolgimento delle cose della realtà, 
a fronte
del quale si fermerebbe non la *capacità* ma addirittura la *possibilità* di
una spiegazione logica e razionale.
Insomma, io trovo assai, assai, assai (ho già detto assai?), impegnativo 
anche solo
immaginare che possa esistere una sorta di "orizzonte delle spiegazioni", 
parafrasi
del più noto "orizzonte degli eventi", oltre il quale accadono cose di per 
sè
inspiegabili.
Ora è fin troppo evidente, che infinite sono le cose inspiegate. Basti 
pensare
alla mente, per fare un esempio da NG :-). Ma, stando alla storia, 
*inesistenti*
sono le cose inspiegabili, perchè di fatto l'applicazione su tutti i 
fenomeni studiati,
ha sempre mostrato quantomeno la possibilità di far rientrare ciò che 
accadeva in
un quadro coerente di concetti e di regole.
Se ad oggi, si verificasse realmente qualcosa al di fuori di tutte le regole
scientifiche ad oggi note, si accorrerebbe tutti a contemplare il "nuovo" 
fenomeno.
Il quid impossibile ma possibile, che mai sarebbe potuto accadere, ma che 
poi è
accaduto.
E un minuto dopo esserci sdraiati a terra in prostrata preghiera (perchè noi 
uomini
facciamo sempre così :-) ), vedremmo accorrere nuovi scienziati, con nuovi
strumenti, nuove regole, nuove idee, nuove parole perchè anche quel
quid che fino ad allora non ne aveva voluto sapere di esistere, alla fine
si è presentato...e mò, so' affari suoi :-))
ciao,
gian 

 Vincenzo
...saluti ufologici... :-))
John..

 ...saluti ufologici... :-))
... *ufologici ANCH'IO.
--
Vincenzo

 trucchetti o vere e proprie truffe...
Spesso dietro non ci sono truffe o trucchetti, ma solo e nient'altro che il
*voler credere*:
http://www.cicap.org/articoli/at100843.htm
ciao,
gian
 

 gian
Questa storiella che 'la psiche puo' quasi tutto' a mio avviso ogni tanto la
si espande un po' troppo.
Va bene che esiste l'effetto placebo, va bene che esiste l'effetto
suggestivo, va bene tutto, ma prima di poter emettere una diagnosi
di 'potere di autosuggestione' lo si dovrebbe poter misurare direttamente
sull'individuo. E questo non si puo' ancora fare.
Non è poi così facile come lo si vuol far credere, avere delle allucinazioni
auditive o visive, anche se 'lo si vuole fermamente'.
Se la psiche avesse la forza che spesso le attribuiscono, non vi sarebbero
quasi più malattie. Basterebbe 'autosuggestionarsi' alla guarigione, e
tutto si risolve.
Nemmeno J.H. Schulz, l'inventore del training autogeno, che scriveva 'la
psiche puo' quasi tutto' penso ci credesse lui stesso.   :-)))
John.

 sull'individuo. E questo non si puo' ancora fare.
John, quello che vorrei dire è che per quanto mi riguarda non mi crea
assolutamente nessun problema l'idea che si possa parlare con i morti.
Io in realtà vado oltre: a me piacerebbe che la cosa potesse avvenire anche
con un certo grado di normalità. Che so si potrebbero stabilire delle
normali linee telefoniche, dei luoghi d'incontro in cui comunicare,
consultarsi, cazzeggiare al telefono che qualche ex vivo.
Scusa ma a te non piacerebbe farti quattro chiacchere con Totò, con Dante
Alighieri, con Jack lo Squartatore? Certo magari questi sarebbero fra i più
richiesti, e bisognerebbe andare per prenotazioni.
Io vorrei perciò solo che questi ex vivi uscissero dalla clandestinità dei
registratori vecchi e malfunzionanti, dei tavolini che tremicchiano, del
bicchiere Che-Forse-E'-Andato-Verso-la-B, della mansarde muffose, dei
castelli coi topi.
Santamadonna: sdoganiamo questi morti, e facciamoli parlare, mandiamoli in
TV, facciamo dei talk -show, ci mettiamo Costanzo, o Baudo, o Cucuzza e
facciamo degli ascolti della madonna.
Oppure un reality tra morti: sai che figata? Lo facciamo direttamente
nell'aldilà, mettiamo microfoni, telecamere, registratori di quelli buoni e
mandiamo tutto in onda.
Lo stesso con diavoli e diavoletti: ma perchè non si fanno vedere
chiaramente? Vengono qua, in segno di benvenuto gli diamo da mangiare, da
bere, gli diamo un nome più normale, un codice fiscale, se vogliono, pure
una partita iva, e gli facciamo pure pagare le tasse.
Però, basta con ste cose che "forse ho sentito", "forse ho visto", "mio
cugggino mi ha detto", "mia zia pare cambiava voce".
Quello che a me pare ovvio, e che se i morti, i fantasmi, i diavoli e tutta
l'allegra compagnia del mistero si identificasse una volta per tutte,
diventerebbero una roba normale, simpatici o anticipatici, divertenti o
noiosi, insomma, John, le solite cose....a quel punto toccherebbe inventarsi
qualcos'altro, qualche mistero più mistero, che "oddio, ma veramente può
essere?"


 
Caro gian, i tuoi desideri sono comuni a tutta l'umanità : chi non vorrebbe
quello che vuoi tu ??
In altra paroole *CHI* non vorrebbe avere la *conoscenza completa* della
vita e della morte, e quello che ci aspetta *dopo* questa vita ??
Quello di cui stiamo parlando è il problema più grave in assoluto
dell'umanità : la 'causa prima' di tutte le nevrosi, di tutti i peccati
(*chi* peccherebbe se fosse certo al 100% della punizione nell'aldilá ? )
Ma non è così semplice. Semplicemnete perchè queste cose sono
molto 'aleatorie'. Sfuggono a qualsiasi tentativo di 'verifica
scientifica'.
Tutto quello che si puo' fare è 'prendere atto che esistono', se si ha la
fortuna di aver 'registrato' con mezzi tecnologici affidabili un evento.
Altrimenti tutto si fonda sulla credibilità di  un individuo. E nessuna
scienza si basa su 'racconti' di individui, non importa quanto credibili
essi siano.
Non siamo più al medioevo, quando si studiava medicina sui testi di
Ippocrate e Galeno.  Dai tempi di Francis Bacon è cominciato l'empirismo :
se si vuole studiare medicina, si sezionano i cadaveri.
Ciao.
saluti 'esoterici'  :-))
John

 infantile e la "pocopotenza" di quella adulta.
Hai perfettamente ragione. La "totipotenza" non è la capacità di "contenere"
tutte le lingue, ma la possibilità di *svilupparne* una qualsiasi da
bambini, come spieghi dopo. Uno psichiatra che cade in quest'errore...
mmm... poveri pazienti ;-)
C'è da dire però (a sua discolpa) che, mentre parlava, sembrava dire con il 
linguaggio del corpo: «So che sto dicendo una scemenza ma non ho altro da 
dire e qualcosa la voglio dire. Abbiate pietà!» ;-)
Ciao
dysk 

 Meno male che io e John non siamo paranoici... ;-))
Voleva essere un apprezzamento positivo! ;)
Terrò sott'occhio i vostri interventi, non sono dell'FBI... :)
Ciao
Seth Brundle


 poteva essere scambiato con una parola tedesca : L'unica cosa che
[CUT]
Grazie per tutti i dettagli! Esaustivo...
Ciao
Seth Brundle
P.S.
Non cercavo spiegazioni scientifiche, solo una panormaica più completa 
dell'accaduto...


mmm... poveri pazienti ;-)
O forse la riprova che gli psichiatri conoscono innegabilmente la
psichiatria, ma non la psicologia - anzi
-- 
ciao,
Elrond

 
ma perchè mi fai queste domande indiscrete, qui davanti a tutti...???
ehhh ????   :-)))
L'ho sentito da un collega che aveva la sorella che faceva la donna di
servizio a casa di un capodipartimento della NASA....
Conosci qualcuno di più attendibile delle serve ????  :-))))