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Titolo: OT) Le preokkupazioni del Berluska? ... più che motivate (lungo)

Certamente che le preokkupazioni del Berluska sono più che motivate.
E' vero che, per la posizione che detiene non può fare altro che essere
comunque ottimista, ma è altresì vero che sarà molto
difficile spiegare nei mesi a venire perchè migliaia di persone perderanno
il loro posto di lavoro.
Certo le statistiche dicono che i posti di lavoro sono in attivo di 600.000
unità.
Ma sono molto critico su questi dati: bisognerebbe scorporarli e
forse si avrebbero delle sorprese....sulla qualità e stabilità contrattuale.
In particolare non mi stupirei se una persona assunta due volte in tre mesi
con l'interinale, non sia registrata per 2 assunzioni (la persona è la
stessa ma le assunzioni effettivamente sono due).
Ma per il momento prendiamole per buone, come prendiamo per buone le
statistiche ISTAT
sul costo della vita. Contestarle è reato: l'ISTAT è verità.
In realtà la spiegazione del vuoto che si creerà è semplice ma sarà
difficile spiegarlo.
Forse è veramente arrivato il momento che scoperchierà la Grande Bugia
Economica (GBE).
Gli Americani, ovvero i fenomeni dell'economia volgare, stanno motivando la
drammatica crisi che è in atto con ragioni ridicole quali il calo dei
consumi e la guerra (di parole).
Puttanate tante puttanate.
Se consideriamo i nostri consumi 10 anni fa ed oggi, sono forse calati? Cosa
vuole dire calo dei consumi? O è forse il caso di vederlo sotto il punto di
vista di una eccezionale crescita produttiva causata da un altrettanto
eccezionale incremento di efficienza produttiva?
Non è forse successo la stessa cosa durante la 1^ rivoluzione industriale
(introduzione del telaio meccanico) e nella 2^ rivoluzione industriale
(scomposizione del lavoro taylorista) con l'introduzione delle catene di
montaggio?
Le ragioni stanno sotto gli occhi di tutti:
- innovazione tecnologica;
- trasferimento della produzione in aree a basso costo del lavoro.
Non c'è bisogno di calcoli astrusi per vedere questo.
Innovazione tecnologica.
Se prima occorrevano 100 persone per svolgere una qualsiasi attività
produttiva oggi ne servono meno della metà. I rimanenti che dovevano essere
assorbiti dai servizi (terziario e terziario avanzato) in realtà non
riescono ad occuparli. Non solo, il terziario ed il terziario avanzato,
accellerano ulteriormente l'incremento di efficienza incrementando ancora di
più la riduzione dei posti di lavoro (a parità di domanda). Alcuni
fuoriusciti da una singola industria attivano gli stessi servizi su più
aziende (outsourcing).
Questo aspetto che 70-80 anni fa non era percepibile, in quanto incrementi
di efficienza si consolidavano per una dozzina di anni, oggi gli incrementi
di efficienza si verificano con frequenze sempre più strette. Oggi sentiamo
il fiato sul collo della tecnologia che avanza. Naturalmente il discorso lo
sente molto bene chi lavora in industrie private manifatturiere.
Esempio pratico: General Electric che negli anni 70 contava 430.000
dipendenti oggi ne conta 220.000 con produttività incrementata del 40%. Come
li spieghiamo i 210.000 dipendenti in meno? Con il calo dei consumi? Questi
eccedenti, siccome la popolazione non è diminuita, dove sono finiti?
Trasferimento della produzione in aree a basso costo del lavoro.
E' fin troppo evidente: l'Est asiatico (Cina in particolare) sta diventando
anno dopo anno una potenza industriale che schiaccerà l'attuale cultura
dominante. Gli USA, l'Europa e il Giappone sono già in declino.
I cinesi sono tanti, intelligenti, motivati e determinati.
La loro cultura e perchè no, anche la loro religione gli permette di
affrontare in modo più efficiente la vita produttiva.
In Occidente i fuoriusciti dal sistema del lavoro avranno sempre minor
potere di acquisto ed alimenteranno ancor di più il mercato cinese in quanto
è in grado di fornire i prodotti a costi bassi e ad elevata qualità.
Esempio pratico: BMW dal 2003 produrrà a Shanghai. Che cosa significherà
questo
per le altre aziende automobilistiche?
1- che BMW a parità di ricavi potrà vantare costi inferiori almeno del 40%.
2- che potrà essere molto più competitiva sui prezzi pur mantenendo utili
elevati con il risultato che se anche le altre aziende non si doteranno di
succursali
produttive cinesi, non potranno competere in modo efficace.
3- Piano piano le aziende cinesi impareranno sempre più le tecnologie ed i
segreti produttivi delle aziende occidentali fino a risultare autonomi.
I due sistemi sono completamente squilibrati ed un riequilibrio nel medio
termine non è possibile.
Le aziende nostrane (quotate o no in borsa), in futuro non potranno avere
gli utili degli anni scorsi.
Faranno eccezione, in un primo tempo, le aziende di nicchia e quelle
che hanno trasferito la produzione in quelle aree.
Queste ultime si sono viste erodere il saggio di profitto (profitto/capitale
investito). Per rispondere a questa sollecitazione sono migrate.
Questi imprenditori pensano stupidamente (come anche Prodi) che il mercato
di 1,5 miliardi di persone sarà il toccasana per lo sviluppo occidentale.
Evidentemente non conoscono i cinesi:
fino a qualche anno fa i cinesi compravano macchine automatiche per la
produzione ceramica. Oggi non comprano più: se le fanno loro.
Assorbono come spugne:
hanno imparato perfettamente il saper dire, sono passati al saper fare
(copiare) e sono già passati al 3° grado del sapere (il saper essere).
Si stanno migliorando e perfezionando sempre con umiltà e con voglia di
riscatto in quanto è un popolo che ha sofferto profondamente nel passato.
Uno squilibrio di questo genere, che non è avvertibile, per coloro che
stanno a guardare intorno al loro orticello, produrrà inevitabili
conflitti sociali non fra 5 anni ma entro i 5 anni.
Non esiste soluzione a questo problema, ci toccherà subirlo e basta.
Si potranno rallentare gli effetti del problema. In parte gli stati
occidentali lo stanno già facendo:
contributi, finanziamenti,  ecc.. dalle mie parti si stanno costruendo
capannoni industriali. Ma la domanda è:
per produrre che cosa?
Mi è arrivato un catalogo di Hong-Kong di 1800 pagine
circa zeppe di altrettante industrie che producono di tutto: dalle mutande
alle microtelecamere, dai lampadari ai display LCD?
E il tutto a prezzi del 50-60% inferiori ai nostri. Per ora ci salviamo
solamente per la distanza poi si vedrà...
Un saluto

 
Seguendo attentamente il lavoro che sta svolgendo il governo, a mio 
parere ha fatto il suo meglio. L'unico settore in cui si è comportato 
peggio è proprio nella tutela di noi ingegneri.

Non posso far altro che condividere la tua analisi ... purtroppo ...

Non posso far altro che condividere la tua analisi ... purtroppo ...
Purtroppo non è farina del mio sacco: Il Capitale libro II e III Karl
Marx..... aveva già scritto tutto....

 ha scritto nel messaggio
news:TalW9.20261$YG2.5...@twister1.libero.it...

Dovevi aspettare un po' di più prima di rivelare la fonte...

A prescindere dalle tendenze politiche di Br345 più che evidenti, con cui
uno può essere d'accordo o meno (il berlusca qui c'entra poco), credo che
l'analisi non faccia (ripeto "purtroppo") una grinza.
Io è da un po' che sono seriamente preoccupato di come sta andando
l'economia e non credo che i tamponamenti finanziari fatti negli ultimi anni
dai vari paesi pongano seri rimedi.
Il "problema" della Cina che avanza, come costi di produzione inferiori (che
non si traducono in prezzi più bassi per il consumatore), tecnologia sempre
più spinta (che si traduce nel fatto di aver sempre meno bisogno di macchine
prodotte in Europa) e mentalità più aperta, è a mio parere molto serio e
creerà dissesti inimmaginabili nei prossimi anni.
Avete mai provato a guardare le etichette degli articoli che comprate nei
supermercati, quelle dove c'è scritta la frase "Made in ...".
Credo basti questo per riflettere.

 [..cut]
Purtroppo, aldilà dell'inclinamento politico, non posso che essere daccordo
:(
P.S.= Ho come l'impressione che anche tu abbia letto "La fine del lavoro" di
Rifkin, mi sbaglio?

Credo basti questo per riflettere.
Siamo all'inizio

Rifkin, mi sbaglio?
Bravisssimoooooooo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma ripeto: c'è questo luogo comune secondo il quale chi legge Marx deve
essere per forza comunista.
E' falso.
Marx appare il diavolo perchè c'è stato interesse economico a nascondere
l'evoluzione del sistema economico capitalista.
Purtroppo e dico purtroppo, come diceva un nostro collega non si tratta di
essere newtoniani o non newtoniani: quando si abbandona, sul sistema terra,
un grave, questo tende ad essere attratto dalla massa terrestre e viceversa.
In ambito economico, purtroppo e ripeto purtroppo è la stessa identica cosa.
Il sistema sta derivando piano piano (ma sempre più velocemente) ad una
condizione di instabilità che produrrà la rottura dei rapporti di classe.
Diversamente dal fenomeno fisico della caduta del grave che si verifica
nello spazio di qualche frazione di secondo, l'ambito economico nasconde
molto bene gli effetti in quanto, fino a 10-20 anni fa le inerzie in gioco
non permettevano di vedere chiaramente le cose. Oggi, con incrementi di
efficienza sempre più rapidi le cose si vedono benissimo. Da qui la grande
genialità di Carl Marx che 150 anni fa predisse con spaventosa scientificità
le evoluzioni economiche che gli economistio volgari di oggi e di allora
stanno nascondendo.
Le altre pugnette filosofico-politiche di Marx, a me interessano poco o
nulla. Ma l'analisi del sistema capitalista è perfetta: siamo nella merda.


Lo so ma la soddisfazione di aver capito in parte quello che Marx aveva
visto con lucidità pazzesca 150 anni fa è stata troppo forte.
Ho perso parecchi mesi, ho letto ho riletto e non c'è dubbio l'evoluzione
tende in quella direzione.
Ciao

Ma io non ti ho dato dell'appartenente nč all'una nč all'altra fazione, mi
sembri un po' anti berlusconiano, ma forse mi sbaglio e l'appartenenza
politica non c'entra assolutamente nulla con quello che dici nelle tue
considerazioni.
Guarda che forse mi hai frainteso, se leggi bene i miei post, sono d'accordo
con quello che dici.
Vabbč.
A parte Marx, cosa consigli di leggere per andare piů a fondo nell'argomento
?
Ciao
Andrea

?
Già detto Jeremy Rifkin: La fine del lavoro.
Non dice nulla di nuovo ma fa capire bene come si sono svolte storicamente
le cose, soprattutto nell'ultimo secolo il 900.
E' una lettura sciolta e facile, facile....è una discreta sintesi
storico-industriale per chi non ha tempo e voglia di leggersi Marx.
La cura che propone a mio avviso è inapplicabile: ma bisogna pur sperare in
qualcosa.
Precisazione doverosa: Rifkin è stato consigliere di Clinton quindi non è
sinistro.
Poi ci sono altri testi economici che a mio avviso riprendono Marx ma
vengono deformati dall'economia volgare.
Se si legge Marx si capisce perfettamente anche come evolverà il mondo del
lavoro dell'ingegnere.... non c'è bisogno di discutere di nulla è già tutto
scritto bisogna solo avere pazienza: il tempo è galantuomo.
Ma è una mia gratuita opinione.

 scritto bisogna solo avere pazienza: il tempo è galantuomo.
sei arrivato a qualche conclusione interessante ?
Grazie della risposta.
Ciao
Rudi

 nulla. Ma l'analisi del sistema capitalista è perfetta: siamo nella merda.
sottoscrivo, a malincuore.

sei arrivato a qualche conclusione interessante ?
Non ci sono conclusioni è il normale prosieguo.
Il sistema capitalista deve abbattere i costi.
Mettetevelo in zukka questo è un imperativo categorico.
Il dipendente a qualunque livello esso appartenga è un costo nudo e crudo,
mascherata da risorsa umana (dicitura elegante per far sembrare umana la
prestazione lavorativa).
La tecnica adottata per ridurre i costi nella parte bassa dei lavoratori
(operai ed impiegati) sono:
1- introduzione di contratti burla: CFL, Apprendistato, Tempo determinato,
stage non retribuito ecc...
2- richiamo di extracomunitari
per quanto riguarda la parte intermedia (lo zoccolo duro che dovrà essere
ridotto fortemente) sono:
1- immissione nel mercato di un numero elevato dio competenze tecniche
(ingegneri, ingegneri brevi, periti). Tale immissione provocherà due aspetti
essenziali: crollo dei costi degli indiretti e maggiore incremento di
efficienza.
2- standardizzazione sempre più spinta di metodi, procedure;
3- introduzione esasperata di automazione ed informatizzazione.
La piramide si deve stringere in altezza ed in larghezza secondo la
filosofia già adottata in giappone della lean production (produzione
snella).
Velocità di comunicazione dal basso verso l'alto e viceversa. Tutto ciò che
si può standardizzare verrà standardizzato.
Questo provocherà fuoriuscita a tutti i livelli e si andrà ad alimentare il
serbatoio disoccupazionale portando al ribasso le condizioni contrattuali.
Praticamente le aziende potranno scegliere gli elementi migliori ( o che si
vendono per migliori) al minor prezzo.
Questo scatenerà una esasperata competizione tra dipendenti sia internamente
l'azienda che fuori dall'azienda.
Normalmente da questi conflitti non ne escono necessariamente i più capaci
ma i più abili nel gestire il potere.
Molta gente cresciuta nell'idolatria della competizione come toccasana del
progresso (ed effettivamente in parte è vero) presto si dovrà ricredere.
Quando localmente non si riescono a ridurre i costi oppure le aziende
concorrenti hanno già apportato tutte le tecniche per ridurli, l'azienda o
cambia business (per dirla come Marx "passa ad un saggio di profitto
maggiore"), oppure deve migrare altrove per abbattere i costi di produzione.
Se si osservano le aziende negli ultimi 30 anni si osserva che:
- sono poche quelle che hanno una vitalità maggiore di 30 anni;
- spesso hanno cambiato, trasformato o migliorato il loro core business.
- spesso sono state assorbite in modo. Dalla fusione si sono abbattuti i
costi in genere generali tagliando il personale.

soliti filosofi/economisti concordano nuovamente)
Direi che il vaneggiamento è nel " Manifesto" non tanto il Capitale
quest'ultimo è davvero un succoso e sacro testo di scienza economica allo
stato puro.
ciao

 tende in quella direzione.
L'errore che si commette e' credere che l'economia sia come la meccanica
classica:
ci metto i parametri iniziali e mi ritrovo l'evoluzione a venire del
sistema.
E' ragionevole pensare che il sistema economico, lasciato ad una dinamica
libera, vada nella direzione descritta; tuttavia cio presuppone:
-l'assenza di guerre.
-l'assenza di problemi ecologici.
- invarianza delle esigenze dei consumatori (oggi siamo interessati ai
cellulari, magari domani l'economia vertera' tutta sulle biotecnologie. A
questo punto il contatore si azzera e tutto ricomincia).
Forse avra' ragione Marx, forse no.
P.S. ora per me sono le 9:15 e dalla finestra vedo i grattacieli di Pekino
(preferisco chiamarla Beijing). Ci vivo da un po ma sinceramente non ho
ancora inquadrato le potenzialita' dei cinesi.


Vabbe' ma se dico che tra 100 anni saremo tutti morti qualcuno dira' che ho
fatto una predizione con precisione scientifica?


Ho ancora qualche minuto per qualche considerazione:
Qui in cina la crescita e' in teoria dell'8% annuo. Ma tale dato e'
assolutamente falso. Stime piu ragionevoli ma pur sempre ottimistiche la
vedono al 5 %. Tuttavia da come vanno gli affari delle grandi societa' ,
tale dato dovrebbe essere corretto al ribasso.
Molti dei grattacieli, anche se tirati a lucido da masse di lavoratori che
percepiscono stipendi irrisori, presentano segni di vetusta'. Per avere
batterie a stilo per la mia fotocamera digitale ho dovuto comperare le
duracell: quelle cinesi durano circa 5 minuti e poi muoiono. Insomma, questa
per ora e' una economia assistita: non ha alcun senso se gli occidentali
chiudono il rubinetto. E non ha senso senza masse di disperati che lavorano
per nulla. Non sosterrebbe un sistema democratico, ma allo stesso tempo ha
fame di professionisti e di teste pensanti. Benvenuta la crisi del liberismo
nella coscienza degli occidentali (ancora pochi per ora), almeno cosi si
iniziera' a ripensare il npostro sistema di vita.


solo a sentire questo nome mi viene la nausea
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


non farò filosofia come sembra si stia facendo con questi thread.....sono
Ingegnere
prefersico essere banale che filosofo (anzi spesso sono la stessa cosa):
la genialità di Marx che tu tantro decanti ha portato soprattutto e solo
quello che stavo vedendo sabato in TV......ovvero un documentario sulle
condizioni di vita dell'infanzia nordcoreana.....sarebbero venute le lacrime
agli occhi anche ad una statua (non certo a quella di marx o lenin a
mosca)......anche il documentarista è capitalista e si è inventato
tutto?????
Io tutto questo capitalismo non lo vedo nelle sue idee.
Potrei continuare citando la Cina; io la considero un'altra URSS....ad
esempio decantano teconologie superiori a tutti.....tipica mistificazione
comunista .....io non mi fiderei molto.....li considero perisolosi per il
genere umano.
Che mi dite di Cuba??? è colpa dell'embargo USA
Che mi dite dell'est europeo???
fame , fame e fame.......solo questo ha prodotto quel genio
per favore , siamo seri e non pensiamo di salvare il mondo con i thread di
questo NG


ancora inquadrato le potenzialita' dei cinesi.
Eh, eh, osservali negli stabilimenti di Shanghai e Shentzen poi
inquadrerai.... diversamente non si capisce come mai i nostri imprenditori
(ma soprattutto quelli giapponesi) siano e stiano migrando da quelle parti.

 questo NG
Sono serio, sto solo discutendo, non voglio salvare nessuno, solo discutere

iniziera' a ripensare il npostro sistema di vita.
Più che d'accordo. Questo sistema sta schiavizzando anche noi occidentali.

solo a sentire questo nome mi viene la nausea
...anche a me lo faceva venire. Poi dopo aver letto e capito mi č venuta
ancor di piů....

Aaaarg ha scritto nel messaggio ...

Noo, no caro mio, non è questo il punto.
Il fatto di vedere nell'incremento dell'efficienza produttiva una pesante
contraddizione del sistema sul quale poggia tutto il pensiero e vederlo con
così grande anticipo non è cosa da tutti.
Poi possiamo banalizzare con battutine dell'ultima ora.
Comprendo chi dice che la teroia del valore non è valida in quanto non
spiega ad esempio le eccezioni come quella del valore che si assegna ad un
oggetto di collezionismo.
Tanto per capirci se dobbiamo criticare Marx, e ce n'è di che criticare,
possiamo farlo con riferimenti concreti ma se vogliamo banalizzarlo,
spiacente ma non è così semplice farlo.
E' solamente presunzione assolutista e presa di posizione unidirezionale.

prefersico essere banale che filosofo (anzi spesso sono la stessa cosa):
....cut
hai ragione

Sono serio, sto solo discutendo, non voglio salvare nessuno, solo discutere
Penso anch'io che non ne valga la pena non solo pensarlo ma provare a
salvarlo. Anzi se la razza umana scomparisse sarebbe un beneficio per il
pianeta terra. Il punto è un altro, almeno da parte mia. Il punto è che io
sono curioso, curioso di capire le modalità del collasso.



 ha scritto nel messaggio
news:qoYW9.78185$AA2.3...@news2.tin.it...

Ah, dimenticavo di aggiungere una cosa.
Non sono comunista e neanche di sinistra, e lo voglio precisare non perchè
sarebbe una brutta cosa, semplicemente per far capire che non sono fazioso.


Quindi, fammi capire, la parte finale (costruttiva) del libro di Rifkin non
ti ha convinto nemmeno un po'?


porgo solo degli interrogativi.....amate la vostra libertà??? ne fareste a
ameno????
riflettete e rispondetevi, sulla base però di quanto insegna Marx....credo
che le vostre convinzioni potrebbero vacillare



Cosa e' contraddittorio per te?
che vi sia un periodo di feroce crisi perche il nostro benessere non cresce
linearmente ma ha alti e bassi?
Insomma tutto vero che l'efficienza non crea posti di lavoro, bensi li
distrugge; ma da qui a dire che i musi gialli ci schiacceranno, ce ne corre
(giappone docet).
Se cadono loro noi perdiamo il business.
Se cadiamo noi , loro perdono tutto

 che le vostre convinzioni potrebbero vacillare
Non conosco molto bene quanto Marx insegna, ma credo tu ne sappia anche meno
di me.
Lo ripeto nuovamente: il modello proposto da Marx non centra nulla con
quella merda applicata nell'ultimo secolo in mezzo mondo, quindi Marx non è
incolpabile.
Contemporaneamente credo che sia un modello assolutamente impossibile da
applicare perché utopico.
Tutta questa lagna che sto facendo è inutile comunque, perchè non si sta
dicendo che il comunismo è bello (tutt'altro), si sta semplicemente parlando
dei difetti del caitalismo.
Possibile che ogni volta che si tira fuori marx per parlare dei problemi del
capitalismo tornino fuori tutti i clichè triti e ritriti, che poco centrano
con quello di cui si sta parlando?

 
Giustissimo. Anche perche', se si cominiciassero ad approfondire discipline 
di natura economica o sociologica, calerebbe vertiginosamente il numero di 
coloro che si laureano in ing. e poi postano qui basiti dal fatto che hanno 
difficolta' a trovare il lavoro da 3000 E al mese.
 
--
Ciao
Coda di Lupo

 con quello di cui si sta parlando?
non esiste in tal senso un terza via??? se esistesse credo sarebbe anche
quella suscettibile di critiche, ma comunque analizzabile.
Non penso che esaltare la bontà della critica al capitale di Marx sia
l'unico modo per porre sotto analissi le pecche del capitalismo.
A mio modo di vedere forse un confronto incrociato tra vari modelli potrebbe
essere più costruttivo per evitare di sfociare in polemiche inutili e
contrapposizini ideologiche.
Apprezzo molto che nel nostro NG ci siano persone con mentalità aperta come
te e che il livello dei discorsi vada più in alto del tipico " mi aiutate
con i problemi di fisica 1 ???"
:-)


 :-)
noooo! :D Hai toccato un tasto dolente :) fisica 1 è l'unico esame che ho
indietro.... forse per il 2005 mi deciderò a studiarlo ;)

Se cadiamo noi , loro perdono tutto
va bene hai ragione

pallinski ha scritto nel messaggio ...

Può convincere solamente chi non conosce bene la bastardaggine interiore
della razza umana.
Un libro come quello dal finale finto speranzoso non mi convince non mi
convince proprio

che le vostre convinzioni potrebbero vacillare
Forse non hai ben capito e mi ripeto:
le mie convinzioni riguardo il Carlo sono e rimangono (al momento)
circoscritte all'analisi del sistema capitalista.
Sono convinto che abbia analizzato cause ed effetti sul sistema economico e
sociale capitalista in modo scientifico e logico.
Del comunismo, leninismo, stalinismo e dell'anarchia che sono scaturite da
personaggi che come te si e no hanno preso qua e la degli spizzichi di
slogan, perchè gli tirava leggerselo per intero, NON ME NE FREGA UNA BEATA
FAVA.

con quello di cui si sta parlando?
Certo che è possibile perchè:
- tutti si basano sugli slogan confezionati negli anni dal sistema
capitalista,
- ma soprattutto perchè Marx mette in crisi gente (ormai tutti) che fa del
lavoro, della produzione ma soprattutto del profitto la propria religione.
Ormai tutto è misurato dal tornaconto economico.
Anche questa è una sottile forma di schiavitù ma è più sostenibile delle
schiavitù convenzionali e manifeste.


Giustissimo. Anche perche', se si cominiciassero ad approfondire discipline
di natura economica o sociologica, calerebbe vertiginosamente il numero di
coloro che si laureano in ing. e poi postano qui basiti dal fatto che hanno
difficolta' a trovare il lavoro da 3000 E al mese.
Eccone un altro che ha capito tutto...

 
Se mi servisse a qualcosa ne sarei pure contento.
-- 
Coda di Lupo
Registered linux user #300526


Cacchio allora mi è servito a qualcosa fare il liceo :D


Ciao a tutti, sono un lurkatore del ng (si dice così di quelli che gurdano i
messaggi e nn postano no?)
anche se non posto mai, lo trovo molto interessante.
Un po' di tempo fa' trovai il post di "Giorgi" che invitava alla lettura di
due libri.................
Ora, ho letto il libro di Rifkin La fine del lavoro ( più avanti mi comprerò
"L'economia all'idrogeno" sempre di Rifkin) e sto inziando "Il Capitale". La
prima parte del libro di R. mi è sembrata IMHO un po' come la pillola blu di
Matrix (la nostra vita viene indirizzata al consumo, linfa vitale del nostro
sistema economico). La seconda forse un po noiosa almeno per come è scritta,
cioè un elenco continuo di licenziamenti da parte di questa o quella
multinazionale....
Infine la terza parte, dove viene proposto volontariato ecc.. sembra anche a
me utopistica e un po' da boy scout.
Ma quello che ricorrentemente Rifkin propone nel libro come rimedio alla
perdita di posti di lavoro dovuta all'automazione, cioè la riduzione
dell'orario di lavoro, IMHO sembra l'unica alternativa, anche se a chi dà
lavoro sembra una bestemmia,  perchè li priverebbe dei maggiori profitti
dati dall'aumento di efficienza; ma se continua cosi', se solo pochi
traggono profitto dall'evoluzione tecnologica, come dice anche R. la
popolazione si dividerà sempre più nettamente in due parti: Alto
reddito(++++) e disoccupati da favelas (----). Quando c'è accumulo elevato
di cariche elettriche da una parte, la ddp poi si annulla con un fulmine!
Ma come mai in Francia dopo aver ridotto l'orario di lavoro, ora vogliono
tornare indietro?
Vorrei capirlo anche attraverso il ng.
Grazie a tutti, specialmente al Giorgi (o Br345?) per la 'patata da fiutare'
e per gli spunti sul ng
P.s
non è poi così OT, l'ingegnere si preoccupa di risolvere qualsiasi problema
gli venga sottoposto! L'economia è anche un nostro problema
ari-ciao!

 va bene hai ragione
Grazie tante, ma solo per curiosita': la tua azienda di cosa si occupa?

Ieri ho acquistato il libro di Rifkin e mi sono letto le prime 50 pagine.
Interessante e scorrevole. Grazie per la segnalazione.
Ciao

ari-ciao!
Eh, eh,eh certe volte mi chiedo se quando elimino dei problemi in realtŕ non
ne crei degli altri.
Capita anche a te?
Un saluto
PS
oggi ero a milano a una conferenza del TUV. Sono convinti che la crisi in
USA sia dovuta all'11 settembre. E' la tesi che va per la maggiore anche in
TV.
BUUUUUUUU che bufala.
Proprio non c'č un minimo di capacitŕ di pensiero indipendente.
Quando mai, nella massa, una tragedia anche grave, ha occupato spazio oltre
una settimana, dal momento in cui i media hanno smesso di martellare?
Altra puttanata:
vogliono elevare l'etŕ pensionabile. Va bene, ma per far fare cosa?
Ve lo dico io per abbassare la pensione ancora di piů. Infatti siccome la
pensione viene calcolata sulla media degli ultimi 10 anni lavorativi č
chiaro che:
- da una parte, quando hai 55 anni, sempre che lavori, sarai obsoleto
rispetto i giovanotti, quindi sostituibile;
- verrai rottamato anzitempo a stipendio misero. Questo ti abbasserŕ
inevitabilmente la media.
Ovviamente tireranno fuori dal cappello il modello vincente di turno:
il romiti della situazione che invece ha ottenuto la liquidazione
stratosferica.
Ma quanti saranno i romiti di turno?
La sociologia ci dice che in un sistema capitalista solo il 5% dei soggetti
č vincente: per questo interessa il mercato cinese. Fai un pň il 5% di un
miliardo e mezzo e avrai una stima dei potenziali migliardari.
Mi raccomando sgomitate con decisione.

Ciao
dovere

Aaaarg ha scritto nel messaggio ...

elettrodomestici
fatturato da produzione interna 10%
fatturato da import cinese 90%


Ah mi scordavo sono in trattative per passare a 2800/3000 euro/mese


Non hai idea quanto. Ti invidio e non puoi immaginare in quale misura.
Io non sarei mai stato in grado di studiare greco, latino e filosofia, ma
invidio chi lo ha fatto.
Lo studio del greco e del latino obbligano ad una capacità di analisi
eccezionale.
Chi ha intrapreso studi classici e lo ha fatto seriamente, non ha problemi a
prendere in mano un libro di analisi matematica, di diritto o di medicina.
La cultura classica è veramente una cultura completa e superiore sebbene in
apparenza (grazie alla dominante cultura materialistica e del profitto)
possa sembrare superata.
Ritengo superiore in preparazione umanistica e tecnica (nel caso avesse
fatto ingegneria , fisica ecc) chi ha intrapreso studi classici.
Io provengo dal tecnico, criticavo lo studio dell'italiano, della storia,
non ne capivo l'utilità: ahhhh che errore, che errore, come avrei voluto
approfondire meglio.
Adesso, appena ho mezz'ora di tempo mi fiondo a leggere letteratura, storia,
sociologia.
Ma la mia famiglia, allora non poteva farmi comprendere il piacere dello
studio (mia madre era operaia e mio padre era muratore).
Mi sono proposto nelle prossime letture le seguenti priorità:
L'Emilio di J.J Rosseau (si scrive cosi?) e qualche libro della Montessori,
sai devo educare mio figlio che ha 3 anni e non lo voglio lasciare in balia
degli asili.
Poi, se riuscirò, cercherò di indirizzarlo (ma sarà comunque una sua
decisione) agli studi classici o al liceo scientifico.
L'obiettivo dichiarato è fargli apprezzare le cose semplici e belle.

 schiavitù convenzionali e manifeste.
Tornaconto economico?? Qualcosa mi dice che nella tanto, da te, osannata
società cinese questo sia uno dei valori più forti......già perchè la
nascita di una bambina porta in una famiglia, a loro dire, solo probelmi
economici e non voglio credere che siano vere le voci che girano riguardo i
rischi che si corrono a nascere femmina in Cina.
Non penso di essere schiavo di nulla, specie del lavoro. Se così fosse
rimarrei per sempre in Germania dove ora sono in missione, con la possbilità
di guadagnare 3 volte il mio stipendio italiano; non lo faccio perchè tengo
più alla mia famiglia.
Come vedi si conferma che sono tutt'altro che materialista, i miei valori
sono quelli che ci ha insegnato Cristo, non quelli di Marx
ti chiedo una cosa??? noi in Italia uccidiamo i testimoni di Geova, i
musulmani o i Mormoni???
dichiarati cattolico in Cina e cerca di ascoltare la messa di
domenica.....rischi la vita più che a Kabul lo scorso anno.
la questione è un'altra; metti il naso furoi dai libri, io che sono
all'est3ero in un pese che è tutto fuorchè la Cina, ho imparato ad
aprrezzare un po di più quello che siamo noi.
Lavoriamo per migliorarci, non per autodenigrarci ogni volta che capita.
Siamo gli unici al mondo che spesso danno di se una immagina peggiore di
quella che gli altri hanno di noi. guardiamo in casa nostra e meno in casa
degli altri, specie se le case sono Cina, Corea del Nord,
Cuba................non vedo tra loro molta differenza credimi.


 Ah mi scordavo sono in trattative per passare a 2800/3000 euro/mese
In bocca al lupo! :)


Ciao Giorgi (preferisco chiamarti cosi'),
il tuo post mi da modo di riflettere anche perche'
tocca alcuni temi che mi stanno a cuore .
Anche io ho letto il libro di Rifkin e appena
avro' tempo ne leggero' qualche altro. Mi e' piaciuta in effetti
la sintesi che egli fa della storia economica americana
dell'ultimo secolo, vista con un taglio orientato al sociale
e, in modo particolare, al rapporto con l'attivita' lavorativa
(del resto e' impicito nel titolo del libro).
 
In particolare la cosa che mi ha colpito e' come egli mostri
che alcune situazioni si siano gia' presentate in passato,
specie intorno gli anni '30 e '40 negli USA.
(ad esempio mi sembra di ricordare - non ho il libro
con me - che la riduzione dell'orario di lavoro, di
cui tanto oggi si parla, fosse gia' stata sperimentata
in quegli anni). Poi a quel tempo c'e' stata una guerra
che ha, se non "risolto", almeno posticipato di qualche
decina di lustri questi problemi...
Per chi non avesse letto il libro, uno dei temi (forse il
principale) affrontato da Rifkin e' quello dell'incremento
di efficienza, che stiamo sperimentando, e che porta a
degli sconvolgimenti sociali (piuttosto che economici
IMHO) che viviamo costantemente sulla nostra pelle.
Questo incremento di efficienza porta effettivamente ad
una capacita' immensa di produrre ricchezza (parecchio
superiore, ma veramente di molto, rispetto a qualsiasi altro
periodo storico precedente) e quindi sembrerebbe da un lato
venire tutto a nostro vantaggio.
Il problema centrale di tutto, che poi e' quello alla
base del paradosso che stiamo vivendo, e' come ridistribuire
la ricchezza prodotta. Il fatto e' che tradizionalmente
noi utilizziamo il lavoro come metro, come misura, come
mezzo per accedere a queste richezze (anche se
esse possono essere prodotte con uno sforzo infinitesimo
rispetto a quello necessario nel secolo scorso, grazie
al progresso tecnologico).
Quindi, ecco il paradosso: utilizzando questo metro, per
accedere alle enormi ricchezze prodotte, dovremo lavorare
di piu', come in effetti stiamo facendo.
Questo spiega in pratica perche' non riusciamo a mettere
in atto l'utopica (ma neanche tanto) ideologia della
"liberazione dalla schiavitu' del lavoro" che andava di
moda come slogan negli anni '60 (quelli del "boom"
economico per intenderci), e a cui tu alludi nel post.
In effetti mai come in questo periodo storico l'uomo
potrebbe essere veramente libero di vivere la propria
vita.
A questo poi si aggiunge l'altra questione del "costo"
del lavoro e del fatto che esistono aree geografiche
a basso costo che entrano continuamente in concorrenza
(ma in realta' facendo qualche riflessione, ho la
netta impressione che questo problema si ricollega
al precedente)
COmunque non voglio divagare e finire troppo nell'OT.
Sto ancora riflettendo su questi temi e ho solo qualche
vaga idea circa delle possibili soluzioni.
Anche io concordo che la soluzione proposta da Rifkin e' utopica
(anzi, io sono ancora piu' radicale, nel senso che quello che propone
Rifkin e' una non-soluzione). Semplicemente pensare che il famoso
"terzo settore" come lo chiama lui possa da solo essere alla base di
una economia alternativa e' per me impensabile.
Tra parentesi, l'impressione che ho avuto leggendo le
pagine finali, e' che neanche lui fosse troppo convinto
e che avesse scritto il capitolo finale giusto
per dare una conclusione al suo libro, e che neanche
lui saprebbe dove andare a parare e cosi' si e'
inventato qualche cazzata per concludere (e' solo
una mia impressione, beninteso)
La soluzione della riduzione dell'orario a me sembra,
per ora, l'unica fattibile. Ma cio' va contro svariate mentalita'.
Tu giustamente, basandoti sulle osservazioni di Marx,
dimostri (anzi, egli dimostra) che in una societa'
capitalistica una riduzione dell'orario non e' fattibile.
Ma Marx parte dal presupposto di societa' capitalistica.
Quindi il problema, IMHO, e' ancora piu' a monte: e' di
tipo culturale. Noi abbiamo questa "cultura del lavoro",
(che e' giusta e io sono il primo a dirlo: "a me piace
ed e' giusto lavorare") ma che viene portata all'estremo, tanto da
annullare in essa qualsiasi briciolo di umanita' ci
distingue dagli animali. Si dice dalle mie parti che
"il troppo e' come il poco"... Le mentalita' da cambiare sono
molte, da quella della classe imprenditoriale e politica fino a
quella che mai sospettavamo: la nostra, individuale.
Perche' in effetti siamo noi i primi a credere che questo
sistema e' giusto, che il mondo funziona cosi' e non
potrebbe essere altrimenti etc...
QUesta e' la vera utopia. Tutto si gioca qui IMHO.
Se si accetta come postulato che non saremo mai
capaci di fare cio', allora concordo quando dici
che "non c'e' alternativa" (e quindi non c'e' speranza).
In effetti la mia impressione e' che Marx sia stato
ben capito (contrariamente a quanto tu dici) e che
proprio per questo sia stato demonizzato dandone
una visione volutamente distorta (sarei
veramente curioso di sapere quanti di quelli che
criticano Marx, abbiano veramente letto Marx - parlo
della gente comune).
Poi per il resto sono d'accordo che Marx con l'applicazione
pratica delle sue teorie (il cosiddetto "comunismo")
c'entri veramente molto poco. Ma questa e' una idea dura
a morire (poco sopra parlavo di cambiare mentalita') come
dimostra la presenza, anche sul NG, di qualche invasato
che non lo abbia capito.
Due parole riguardo la culture classica a cui fai riferimento
in un altro post. Sono d'accordo con te che la cultura classica
e' superiore a quella puramente tecnica. Io sono di estrazione
diciamo semi-classica (liceo scientifico). Pero' mi sento di dire
due cose. Non credere che basti studiare filosofia o lettere,
o greco o latino o diritto per migliorare. La prova, evidente
e sotto gli occhi di tutti, e' che tutta l'"intellighentia"
politica e giornalistica, viene da studi classici. Non per
questo sono persone sagge ed illuminate, anzi, io li considero
proprio le persone piu' marce e corrotte di questo pianeta.
Proprio loro che hanno apprezzato la storia, la filosofia,
i grandi del passato e che dovrebbero aver compreso molto
piu' di noi gli splendori e le miserie dell'animo umano, si
riducono ad essere dei servi - padroni , arroganti con
i deboli (il cittadino ad esempio) e servili con i potenti.
Una cosa buona degli studi classici (o semiclassici) e' che
ti permettono di venire a conoscenza di certi grandi temi
della vita o problemi politico-sociali (che poi sono
quelli con cui conviviamo giorno per giorno) gia' in giovane eta'.
Questo per merito della filosofia, ma soprattutto (e in
maniera molto piu' efficace) della letteratura.
In effetti la prima volta che presi in mano "Il capitale" di
Marx e'stato in 4° anno di liceo. Dubito pero' che allora
avevo le capacita' critiche e soprattutto l'esperienza che ti
danno un qualsiasi corso universitario e una buona dose di "bastonate
dalla vita", e in effetti ricordo molto poco di quelle letture
fatte nella biblioteca della mia citta'. Comunque, ora che ci
ripenso, giudico questo un fatto positivo sotto due aspetti,
indubbiamente indotti dal tipo di studi semiclassici.
Il primo, la curiosita', il fatto di avere scatenato quel
processo che porta ad interessarsi, senza che qualcuno lo
imponga, a qualche argomento;
il secondo il fatto di poter (o almeno poter credere di) essere
allo stesso livello dei grandi del pensiero, di poter leggere
comprendere, criticare le loro opere a apprendere allo stesso
tempo.
MA questo credo sia dovuto, piu' che al tipo di studi, anche
agli interessi che sono capaci di trasmettere gli insegnanti.
Poi il liceo ti da i mezzi per capire (o meglio, ti da una
opportunita' di studiare, perche' per capire basterebbe solo
un buon libro, molta buona volonta' e magari qualcuno che ne
sa un po' piu' di te con cui scambiare qualche idea), ma nulla
di piu', non credere.
Ritengo che la scuola abbia una funzione primaria in una
societa' che possa dirsi civile. E' l'unica istituzione
che possa dare all'"uomo" una coscienza critica e una
capacita' di relazione coi propri simili, degna di questo nome.
Piuttosto, ritornando al topic, non ho ben capito a cosa alludi
quando parli delle "preoccupazioni del Berlusca" (forse perche'
non vivo in Italia al momento, e non ho modo di seguire le vicende
nostrane)...
Andrea.


 Mandato di durata di 3-4 forse 5 anni e poi via di nuovo....
Eh,io forse sono uno di quelli che tu o uno dei tuoi colleghi fara'
licenziare tra qualche anno...;-)
Io saro' scemo,ma sono solo all'inizio nel mondo del lavoro e vorrei
provare a non buttare nel cesso tanti anni di studio e quindi comunque
lavorare in ambito tecnico,si perche' se a suo tempo mi iscrissi
a ingegneria era innanzitutto perche' avevo capito che il destino
e', se va bene, di passar la maggior parte del tempo a lavorare,e allora
mi illudevo di poter fare qualcosa che mi piacesse,e magari di camparci
pure discretamente....si lo so,forse avrei fatto meglio a fare la domanda
per il concorso in banca d'italia (titolo richiesto terza media),ma non ho
voluto distrarmi dal mio obiettivo di prepararmi al meglio in campo tecnico,
ora vengo al dunque e volevo farti una domanda: in base alla tua esperienza
quali campi del settore tecnico saranno meno soggetti a crisi? Io pensavo
al campo dell'automazione,mi sembra proprio la figura tecnica che piu'
potrebbe servire in questo processo autodistruttivo volto alla creazione di
efficienza....tu che ne pensi?
Bye,
    Bigstar.


Riprendevo semplicente una notizia giornalistica di qualche tempo fa che
riportava appunto le preoccupazioni del Berluska.
A proposito dove sei migrato (se non sono indiskreto)
Ciao

efficienza....tu che ne pensi?
L'automazione è molto competitiva. Ma ti dico oggi come oggi non saprei
consigliarti io sto facendo un lavoro che 10 anni fa non avrei immaginato.
Sarà come l'efficienza vorrà.

 A proposito dove sei migrato (se non sono indiskreto)
Non lontano: Francia. Per un periodo a medio
termine (se tutto va bene).
Ciao


 Sarà come l'efficienza vorrà.
Beh,ma io non mi sogno nemmeno di fare programmi da qui a 10 anni!
Semplicemente vorrei capire in che situazione mi troverei se oggi
fossi un esperto in questo campo,io immagino che la crisi si debba
sentire meno,e che quindi tra un annetto quando penso di aver
acquisito un minimo di esperienza, non mi ritrovero' a scoprire che
non serve a un cazzo....
Bye,
    Bigstar.

BUUUUUUUU che bufala.
Certamente non è colpa dell 11/9 ma senz'altro è un gran bell alibi, e
serve a giustificare tante altre puttanate, che non c'entrano c***o se non
con gli interessi di chi ha superato abbondantemente la massa critica di
denaro!
Vabbè spero di non aver sparato troppe ca.. (anzi inesattezze) specialmente
a quest'ora.
Se stiamo diventando OT magari possiamo trasferirci da qualche altra parte,
o più semplicemente, per chi non interessa ignori il thread!
Ciao!

Scusate ho sbagliato il posto della risposta ma ci sono varamente una marea
di messaggi!!