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Titolo: dal Sole 24 Ore di lunedi 15 Ottobre

Università - Non c'è conversione automatica rispetto ai nuovi titoli
triennali: chi ha il diploma deve ora sostenere altri esami
Il traguardo mancato della laurea breve
Né conversione automatica, né sconto sulla nuova iscrizione, ma obbligo di
colmare i debiti formativi con esami e una prova finale. Nessun trattamento
di favore, insomma, per i diplomati universitari che, con l'avvio del nuovo
ordinamento accademico, vogliano "trasformare" il loro titolo di studio
nelle più moderne e appetibili lauree triennali di primo livello. Diploma e
laurea. A dispetto dell'autonomia di cui la riforma li ha investiti, gli
atenei danno tutti la stessa risposta ai diplomati universitari: il titolo
non è equipollente alla laurea e, perciò, qualsiasi conversione è scartata
in partenza. Il diplomato universitario è, dunque, costretto a iscriversi
una seconda volta: il suo curriculum è valutato e "tradotto" nella nuova
lingua del sistema universitario, quella dei "crediti didattici", che gli
consente di beneficiare di un'abbreviazione di carriera per raggiungere la
laurea di primo livello. Si tratta di una regola inderogabile, che si
applica in tutti i casi. Anche ai diplomati universitari con formula
«Campus» del Politecnico di Torino, i quali hanno un titolo che è di fatto
equivalente (per numero e tipo di esami sostenuti e, dunque, per crediti
formativi) alla laurea triennale. Per i diplomati del Politecnico conseguire
la laurea diventa, dunque, una pura formalità. Che, però, ha i suoi costi.
Gli stessi che deve sostenere uno studente che decide di iscriversi per la
prima volta all'università Gli sconti. Finora la gran parte degli atenei non
ha previsto sconti per i diplomati universitari che aspirano alla laurea di
primo livello. Esistono, però, realtà come il Politecnico di Torino, dove
chi deve passare dal diploma alla laurea (titoli praticamente omologhi), può
sfruttare la soluzione "modulare": una tassa fissa di iscrizione di 206,58
(400mila lire), cui vanno aggiunti altri 10,33 (20mila lire) per ogni
credito da integrare. Forme flessibili di pagamento sono state introdotte
anche dalle università di Siena e Salerno: se il debito formativo del
diplomato è inferiore a trenta crediti, per conseguire la laurea è
sufficiente pagare rispettivamente 206,58 (400.000 lire) e 258,22 (500.000
lire). Alcuni diplomati di Camerino potranno invece beneficiare della
«formula fedeltà»: uno sconto di 154,94 (300mila lire) per chi risulti
iscritto continuativamente dall'anno accademico '93-94. In tutti gli altri
casi scatta, invece, la tassa d'iscrizione calcolata in base al reddito. E
questo a dispetto di una «seconda vita» universitaria da diplomati
solitamente molto breve: nella maggior parte dei casi bastano, infatti,
pochi esami (quando non uno soltanto) e una prova finale per ottenere il
nuovo titolo di primo livello. I tempi. Mediamente al diplomato
universitario occorrerà meno di un anno per conseguire la laurea.
All'università di Venezia - unico esempio in questo senso - il percorso di
studi integrativo è stato già definito in tutti i particolari. Altrove,
invece, ci si muove ancora nell'incertezza. Il compito di comparazione dei
crediti potrebbe risultare particolarmente gravoso negli atenei con un gran
numero di diplomati. È il caso del Politecnico di Torino, che ha contattato
i 1500 diplomati e circa mille hanno espresso interesse a iscriversi
nuovamente per conseguire la laurea. Difficoltà potrebbero, inoltre, sorgere
nel caso di trasferimenti di massa dei diplomati verso le università meno
esose. Una mossa possibile, perché gli atenei accettano le richieste di
iscrizione dei diplomati che hanno ottenuto il titolo di studio altrove. In
pratica, però, il passaggio può risultare svantaggioso per lo studente dal
punto di vista del riconoscimento dei crediti, perché potrebbe trovarsi con
un maggior debito formativo da colmare. Esami impossibili. Cosa deve fare il
diplomato che ha ottenuto l'ammissione al terzo anno delle lauree triennali,
ma non può sostenere l'esame? Il nuovo ordinamento, infatti, muove i primi
passi quest'anno e non tutti gli insegnamenti sono stati avviati. Un
problema reale, tanto che per evitare il supplizio di un'attesa di due anni,
a Bologna si consente ai diplomati di sostenere gli esami dei "vecchi" corsi
di laurea quadriennali, che poi verranno tradotti in crediti utili per la
laurea di primo livello. Riccardo Ferrazza Gelsomina Testa
Lunedí 15 Ottobre 2001
--
Un saluto
Antonio

 Né conversione automatica, né sconto sulla nuova iscrizione, ma obbligo di
.......................
........
Di cosa ci lamentiamo, e' il prezzo pagato per la stasi di decenni
dell'universita e in particolar edelle lauree tecniche

 dell'universita e in particolar edelle lauree tecniche
No, è l'ennesima fregatura dell'Europa unita. Almeno l'istruzione in Italia
funzionava davvero, abbiamo esportato per decenni cultura e professionalità,
e adesso buttiamo all'aria tutto e passiamo ad un sistema universitario
scadente solo per adeguarci ai Paesi Esteri. Altro che stasi, magari
l'Università rimanesse quella che è stata sempre in Italia. Questa riforma è
controproducente di per sè ed inotre è stata applicata in maniera scandalosa
sia nei modi che nei tempi.
--
"You may know what I don't know,
  but not that I don't know it
  and I can't tell you
  so you will have to tell me all..."
                            ("Knots", Gentle Giant)
aLUCArd

 sia nei modi che nei tempi.
Scusa ma da che mondo provieni? Che esperienza lavorativa hai?
Secondo me parli per sentito dire.
L'istruzione universitaria italiana fa schifo se paragonata all'unico
parametro possibile e cioè l'utilità per il mondo del lavoro.
saluti
Francesco Gorini

 parametro possibile e cioè l'utilità per il mondo del lavoro.
Questo non è vero. E ti invito a leggere uno speciale uscito proprio in
questi giorni su un settimanale (...a ricordarsi quale era...) a riguardo.
Cerchiamo di non fare gli esterofili anche quando non c'è davvero motivo.


E' da tempo che anch'io dico che hanno fatto una porcheria con il volersi
"assuefare" a certi standard qualitativi più bassi.

era una cosa che si sapeva già,m ica ci voleva il giornale?
GDR

 Francesco Gorini
Scusa se mi intrometto ma volevo spezzare una lancia in favore della
vecchia universita'.
Io sono un ing. civile strutturista (da ormai 5 anni) e devo dire che
grazie alla sola preparazione universitaria mi sono reso conto che
sapevo gia' lavorare dal primo giorno che ho cominciato a lavorare.
Ovviamente qualche problema di ambientamento c'e' sempre ma una volta
superato si va alla grande.
Sara' che faccio esattamente cio' per cui ho studiato e per il fatto che
mi tengo aggiornato autonomamente ma questi grossi problemi che tutti
lamentano io proprio non li ho mai avuti.
Alla fin fine devo progettare, calcolare e verificare strutture; cose
che l'universita' mi ha insegnato a fare, perdipiu' con tecniche
notevolmente sofisticate se comparate con quelle dei colleghi piu'
anziani con cui mi confronto. Anzi sembra proprio che l'esperto sia io
quando si tratta di applicare calcolo a rottura e metodi probabilistici.
Devo ammettere che la progettazione richiede grosso impegno e
applicazione e che l'universita' non puo' che dare solo il LA iniziale,
e' solo col lavoro che si impara a progettare proprio perche' si
affrontano problemi reali che richiedono a te la soluzione (non puoi
demandarla ad altri, al limite ci si puo' consigliare con qualcuno con
maggiore esperienze).
Negli anni in cui ho lavorato ho poi sviluppato anche il pelo sullo
stomaco e sembra che le cose girino nel verso giusto.
Certo di normativa conoscevo bene solo quella strutturale, ma dato che
so leggere mi sono messo a leggere anche tutta quella che mi serviva
quando si esulava dalle strutture (esempio: abitabilita', dia,
concessioni edilizie etc...).
Chiarisco che mi capita spesso anche di dover disegnare, all'inizio non
ero bravissimo col cad ma col tempo si diventa delle scheggie.
Scusa se mi lodo ma nella mia zona sono pochi quelli che lavorano al mio
livello anche da punto della qualita' della documentazione che produco.
Certo non e' che uno sa fare proprio tutto, un po' di umilta' ci vuole e
spesso c'e' chi ha risolto problemi analoghi ai nostri con soluzioni
migliori delle nostre (ecco perche' bisogna documentarsi e confrontarsi
con altri colleghi).
Forse il mio e' un caso fortunato, probabilmente il lavoro dello
strutturista e' uno dei pochi in cui teoria e pratica viaggiano di pari
passo e forse e' solo per questo che a me l'universita' ha dato quello
di cui avevo bisogno.
Ho comunque notato la difficolta' di alcuni miei colleghi non
strutturisti ma comunque civili ad affrontare problemi di carattere
strutturale e mi sono reso conto che avevano basi non proprio solide per
poter affrontare questo lavoro (infatti l'hanno lasciato).
Altri, sempre civili, purtroppo affrontano problemi di cui non hanno le
basi ed in un caso la fortuna e nell'altro io siamo riusciti ad evitare
dei veri e propri disastri (rischio di vite umane, mica bruscolini).
Effettivamente l'universita' non li ha preparati a sufficienza (vi e'
anche da dire che l'ambito strutturale non era il loro obbiettivo ma
quando bisogna lavorare immagino che ci si adatti).
Mi piacerebbe sapere: ma quanto di quello che hai appreso
all'universita' ti e' utile nel mondo del lavoro ?
A me e' tornata utile anche fisica 2 coi campi elettromagnetici (non
preoccuparti non voglio sostituire i professionisti di questo settore
perche' non sarei in grado di farlo) nella mia attivita', non saprei
proprio cosa escludere.
Scusa, mi sono dilungato parecchio. Grazie per la pazienza.
-- 
Ciao, Francesco B.
Per postare evita la PRIGIONE

 funzionava davvero, abbiamo esportato per decenni cultura e
professionalità,
Credo sia sbagliato: esportare significa creare un prodotto e venderlo ad
altri; al contrario molte persone sono andate via perche non sapevano cosa
fare in italia. Scommetto che se vai in amerca, oltre a trovare tecnici
italiani, ne troveresti di indiani cecoslovacchi spagnoli, ecc ecc. Tutti
modelli di universita' vincenti?Si tratta di quei fuoriclasse che nonostante
tutto son venuti fuori bravi e competitivi. Penso che almeno con ingegneria
c'e' stato un doveroso adeguamento alle esigenza del mercato.

 mia stessa facoltà ma con il nuovo ordinamento:
Il punto e' che lui ha una cultura adeguata al mondo del lavoro e ci entrera
qualche anno prima di te se vorra fermarsi ai tre anni(almeno
statisticamente)
Mi auguro che tu non rimanga deluso dai lavori che ti propineranno, cosa
altamente probabile.


Non e' statndard alto costringere a sostenere 29 esami  per nulla. E' come
sparare a un paserotto con un bazooka

 c'e' stato un doveroso adeguamento alle esigenza del mercato.
Purtroppo hai probabilmente ragione: il problema è che l'adeguamento è stato
alle esigenze del mercato italiano, che punta sempre meno sulla tecnologia
ed
sull'innovazione, e non a quello dei paesi industrializzati, dove la realtà
è diversa.
Ciao
Paolo

 è diversa.
Ed a quali esigenze ci si doveva adeguare. Oltre il 90% delle aziende
italiana è a bassa tecnologia, ha meno di 10 addetti ed opera in un campo in
cui la competitività è data dallo sfruttamento intensivo di operai e datori
di lavoro e sul fatto di strafregarsene delle leggi e regolamenti.
Mica siamo in Francia od in Germani.
Tutto questo ovviamente grazie ai sindacati ed ai politici che hanno creato
delle regole che disincentivano fortemente il capitale straniero dal venire
in Italia con la conseguenza che la nostra produzione è fatta da tante
piccole aziende artigiane che non si può certo dire offrano condizioni di
lavoro ideali per i propri lavoratori (a differenza delle multinazionali che
offrono condizioni di lavoro migliori ai propri dipendenti, prodotti
migliori e prezzi più bassi).
saluti
Francesco Gorini


In effetti a volte mi domando cosa sia innovazione:
Progettare schede di controllo o apparati di telecomunicazione cosi come
scrivere software e' vera innovazione? Una delle caratteristiche dei paesi
piu avanzati e' quella di demandare ai paesi piu poveri i lavori meno
interessanti, sicche' ad esempio la produzione alcune aziende l'hanno
trasferita in polonia o in turchia. Mi chiedo allora se non stia succedendo
qualcosa di simile ma in altri settori:
In molte aziende e' sempre piu frequente che prodotti sviluppati in casa
vengano ormai riprogettati al'estero e non piu in italia. Qui rimane il
redditizio settore della assistenza tecnica e del commerciale.Credo che
questa sia una fase in cui  la R&D fatta di tecniche ormai consolidate di
sviluppo stia divenendo un settore meno interessante e quindi dato in
outsourcing.
Se e' vero che in italia manca la ricerca e sviluppo  ma quella vera, penso
che questo sia un comportamento di tanti paesi.
In questa ottica non trova posto la figura dell'ing vecchio stampo: ci
vogliono molti tecnici  diplomati, e pochi scelti, ben istruiti, seguiti,
pagati ricercatori.

vecchia universita'.
prabibilmente tu sei un caso "fortunato" e, da studente di ottimo
livello con preparazione sofisticata, sei diventato un vero
progettista.
Purtroppo ci saranno N tuoi colleghi che non hanno avuto la stessa
carriera e che avrebbero avuto un miglior rapporto costi/benefici con
un corso di studi diverso. Il corso di studi "avanzato" dovrebbe
continuare a esistere ed essere frequentato solo da chi lo vuole. E
sarebbe meglio per tutti.
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

parametro possibile e cioè l'utilità per il mondo del lavoro.
  Provo a dare un contributo.
  Sono d'accordo, diciamo, al 90%. L'ingegnere, una volta, quando
mancava una normativa specifica, era l'unica persona in grado di
garantire una certa sicurezza per l'incolumità pubblica quando
venivano realizzate grandi opere o impianti. E l'università
rispecchiava questa situazione. Poi è venuta la normativa che aveva
bisogno solo di essere applicata. Per questo basta un perito con un pò
di esperienza. Gli ingegneri sono solo un pò più flessibili dei periti
e geometri (nell'ottica di chi gestisce l'azienda), quindi prendono
100.000 in più al mese. L'università non si è adeguata, e al suo
fianco ha avuto anche gli Ordini professionali, ai quali tutto questo
aziendalismo non piace proprio. La battaglia è stata chiaramente vinta
dalle aziende, e adesso solo i docenti universitari fanno gli
ingegneri nel senso antico del termine.
  Ciao.

delle regole che disincentivano fortemente il capitale straniero dal venire
  Ma perchè per essere competitivi bisogna per forza abbassare gli
stipendi e licenziare? Insieme ai sindacati e ai politici, mettiamoci
anche la classe imprenditoriale, che con i soldi fatti si compra il
sigaro cubano da venti milioni anzichè investire in ricerca.
  Io assumerei e licenzierei in base a pura meritocrazia, ma non mi
fido di come gli imprenditori italiani sfrutterebbero questa libertà.
  L'Italia, spaghetti, mandolino, Padre Pio e sangue liquefatto per
miracolo annuale, è sottosviluppata nel suo complesso, non solo nei
sindacati e nei politici.
  Inoltre, spesso ci si dimentica della questione di fondo, che
accomuna tutti gli abitanti del pianeta. E cioè che più si invecchia,
più la morte si avvicina. Quindi meglio spassarsela finchè si può. Una
persona intelligente capisce che questo è alla base di ogni
comportamente umano in età matura, sia dei credenti che dei non
credenti.
  Ciao.

 wrote:

Diciamo che con questa riforma si e' semplicemente persa una buona 
occasione. Bastava rivedere un po' i corsi di studi e accorpare alcuni 
esami, e si potevano fare lauree tipo ingegneria in 4 anni.
E in ogni caso ci si ostina a voler pensare che la scuola debba 
insegnare un mestiere o una professione. La scuola (e quindi 
l'universita') forma, il mestiere si impara facendolo.
Gianpaolo

 l'universita') forma, il mestiere si impara facendolo.
Bravissimo! Sono pienamente d'accordo.
