Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: bambini e ricompense

E' giusto convincere un bambino a fare qualcosa (di necessario ovviamente)
promettendogli una ricompensa?
Ad esempio "Dai, se esci subito dalla vasca poi ti do quella macchinina che
mi avevi chiesto".
Inoltre: è giusto paventare l'arrivo del papà che sculaccia chi fa i
capricci? (cosa che ovviamente non è vera). Questa tecnica mi è stata
addirittura suggerita dalla mamma... mumble....
In sostanza mettere il bambino in condizione di obbedire perchè c'è in vista
di una ricompensa o perchè "minacciato" da una punizione quanto può essere
utile?
Ho notato che molte persone lo fanno, ma finora ho sempre resistito perchè
lo trovo un rimedio certo pratico, ma nel lungo periodo molto poco efficace.
Cosa mi consigliate?
grazie
-clizia

 Cosa mi consigliate?
Ti consiglierei di leggere un bellissimo libro di una ingambissima donna
(psicoanalista o ex-psicoanalista), Alice Miller "Il dramma del bambino
dotato e la ricerca del suo vero sé".
Secondo me è un rimedio sicuramente pratico, forse anche efficace ..... ma
uccide il bambino, qualunque bambino.
Saluti

utile?
Direi che si tratta di scegliere adeguatamente i casi. Credo che non si
debbano trascurare anche le piccole ricompense morali, affettive, le
lodi, e che si debbano *assolutamente* evitare le punizioni di quel
genere, che sviliscono la persona e il rapporto, e tutte le punizioni
protratte oltre i pochi secondi. I "castighi" del tipo "non esci per tre
pomeriggi" o "stasera non guardi il cartone animato" sono la punizione
piu' stupida; la loro durata e la relativa "sconnessione" temporale e
fattuale con l'evento da punire sono nocivi per la relazione con il
bambino e inefficaci come dissuasori; perdipiu', se il bambino ne soffre
molto (e in genere e' cosi'), un buon genitore non puo' che sentirsi
male a sua volta, finendo per abbreviare o azzerare il castigo, con
insegnamento deteriore (=posso farla franca impietosendo la mamma)
-- 
ciao,
Elrond 

 Cosa mi consigliate?
Di non eccedere nei premi ricompense e di non aver paura a dare delle
delusioni a tuo figlio: la vita prima o poi gliene darà qualcuna, ed è
meglio che ci arrivi preparato.
L'importante non è non cadere, è sapersi rialzare.
Fernando

 uccide il bambino, qualunque bambino.
A te ti hanno ucciso cosě? :)

Ho tralasciato senza accorgermene una precisazione importante:
io non sono la mamma, sono la tata: per questo riferivo che la soluzione del
"papà che sculaccia" mi era stata suggerita dalla madre del bambino
scusate..
-clizia

 L'importante non è non cadere, è sapersi rialzare.
Sono molto d'accordo con la tua linea, perchè vedo in giro (ma anche in 
me stesso), una tolleranza alla frustrazione piuttosto ridotta o 
assente. E non parlo solo di bambini. In questo senso l'esempio 
dell'adulto è vitale, perchè il bambino è sempre un fedele 
"registratore" delle nostre azioni e dei nostri pensieri. Se un genitore 
è incapace di gestire le frustrazioni di cui la vita è spesso generosa, 
come potrà inculcare nel bambino un comportamento più sano?
Mi piace un'azione spontanea, pur anche contraddittoria, ma diretta e 
chiara. Quello che deve capire, il bambino lo capirà.
Mi sta anche bene che la mamma "minacci" il figlio con la presenza 
punitiva del padre o dell'uomo nero, perchè vedo nella madre stessa la 
capacità di rinsaldare l'alleanza con il figlio e la possibilità di 
poter mediare con figure, nel contesto, non propriamente rassicuranti.
Senza ansie nè apprensioni.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 lo trovo un rimedio certo pratico, ma nel lungo periodo molto poco
efficace.
E' uno dei temi più dibattuti da quando esiste il problema dell'educazione
infantile. A mio parere si fa confusione tra efficacia del metodo e bontà
intrinseca del metodo (se di metodo vogliamo parlare, è una parola che non
mi piace)
Questo fraintendimento porta con sé delle conseguenze deleterie. Il bambino
accetta spesso una punizione, in sé ingiusta o eccessiva, ingenerando nel
genitore la convinzione di essersi comportato bene, di avere dato la giusta
lezione. Ha ottenuto il risultato.
Il bambino mandato a letto senza cena dopo un po', di solito (ma conosco
bene anche bambini irriducibili) si calma, si placano i bollori, torna ad
essere accondiscendente, spesso chiede anche scusa, ammette di avere
sbagliato, comprende il suo errore e riprende la sua relazione d'amore con i
suoi genitori. Ecco, ora va meglio, e magari saranno gli stessi genitori a
fare il primo passo: "su, dimentichiamoci di avere litigato, ora è tutto
passato". Il bambino non è  risentito, non giudica in modo critico
i genitori. Essi, d'altro canto, si compiacciono nel vedere che i loro
metodi riscuotono successo (alzano i sopraccigli e si gettano l'occhiata
complice: Eeeeh??)
Ma ha perso un po' di rispetto per se stesso; è un po' meno lui e un po' più
quello che vorrebbero i genitori.
La ricompensa agisce come lo zuccherino per il cavallo. Ma un bambino non
possiamo ammaestrarlo. Neppure se un bambino ammaestrato diventa molto
simpatico- educato- comodo e collaborativo.
Non si può fare in modo che il bambino viva liberamente la propria mancanza
di libertà (diceva Marcuse).
Questa impostazione (che si richiama a Bernardi, ma anche a molti altri
pediatri o pedagogisti, Juul, Dolto, Miller) va ovviamente ben intesa. In
poche righe non si può dir tutto e i "distinguo" da fare sono tantissimi.
Il premio a volte va bene. E fa bene. Soprattutto se il "buon comportamento"
del bambino non è stimolato unicamente dalla ricompensa ma dal fatto che
comincia a capire come autodeterminarsi.
In pratica.. sull'esempio della vasca da bagno sono d'accordo con i
suggerimenti di Elrond.
Altre volte l'intransigenza deve essere assoluta: se un bambino ha il vizio
di scappare e attraversare di scatto la strada, la sculacciata non sarà per
nulla "orribile" perchè non ci si può permettere che... impari con
l'esperienza!!
Se invece dopo la scuola chiede di giocare ancora un po' in giardino non
partirei con le minacce....
I bambini non sanno veramente *quello di cui hanno bisogno*, sanno solo
*quello che vogliono*.
Dobbiamo imparare a capire le loro esigenze profonde. Non solo ottenere
risultati visibili (l'obbedienza, il silenzio, precise consegne). Dobbiamo
volere la loro crescita personale e la loro integrità. Sembra facile...
Stefano*

 lo trovo un rimedio certo pratico, ma nel lungo periodo molto poco
efficace.
E' uno dei temi più dibattuti da quando esiste il problema dell'educazione


poter mediare con figure, nel contesto, non propriamente rassicuranti.
Mi sembra totalmente assurdo far apparire il padre come figura "non
rassicurante". Quasi altrettanto assurda e' la proposta dell'uomo nero;
vedo come scontato il motivo per cui lo e', ma forse la mia idea non e'
corretta, quindi la espongo alla critica... ma ho molte difficolta' a
farlo, perche' mi pare davvero evidente l'idiozia della cosa
Dunque: se il bambino crede all'uomo nero, cioe' crede che esista un
essere cattivo e ignoto che e' pronto a ghermirlo in base a proprie
incomprensibili ossessioni per cose di poco conto, e nei confronti del
quale la madre e' impotente o e' connivente... beh, mi sembra che ci sia
poco da commentare circa i possibili esiti sul rapporto con il mondo e
con la madre. Se invece il bambino non ci crede, capisce subito che la
madre non ha argomenti logici, non ha potere coercitivo, e ha anche
un'opinione piuttosto bassa di lui - lo ritiene tanto *piccolo*, che per
i bambini e' il peggiore insulto, da credere all'uomo nero. 
Aldo Busi racconta che la madre lo minacciava "verranno gli zingari a
portarti via", e lui era triste perche' non venivano mai
-- 
ciao,
Elrond

 A te ti hanno ucciso così? :)
No, sono appunto un sopravvissuto, perché un sopravvissuto non può che dire
«ORRIBILE» a tutte le questioni ed interrogativi postati da Clizia.
Tutte le altre risposte date finora, a mio avviso, sono solo compromessi e
"gradazioni di pena" e di danno sul bambino.
Saluti

 di risponderebbe: «Quello è un problema tuo, non mio!»
se posso permettermi *questo punto* e' fondamentale.
se la famiglia e' una "unione", una "comunita'", cio' che va insegnato al
figlio e' il "benessere collettivo" ed il venirsi incontro *reciprocamente*.
il bambino deve sapere che *se* io posso rimanere a casa con lui e lui vuole
rimanere dentro la vasca.. saro' ben felice che ci rimanga.. ed il mio *si*
sara' un si completo.
ma se io ho un problema ... e devo andare.... anche lui deve essere pronto a
fare qualcosa *per me* ed anche il suo *si* deve essere completo.
lui deve sapere che io non dico "no" .. a caso.
e io non devo *mai* dire "si" o "no" a caso.
in automatico, quando dico "no", il bambino sapra' che c'e' un motivo
*serio* ed importante *per tutti*.. e che sara' bene che anche lui faccia la
sua parte... nella applicazione dello slogan dei Moschettieri: "tutti per
uno! uno per tutti!"
cosi' .. non ci saranno mai  "e' un problema/desiderio  tuo: ARRANGIATI!"
ma ci sara'  : "e' un problema/desiderio  tuo! ed io, se posso, ti agevolo
piu' che volentieri!"
imho, al contrario, in giro ci sono troppi genitori stanchi.
troppi genitori che "partono" *sempre* con il "no!" per poi ribaltarlo in un
"si".
troppi genitori che dicono : "fai cosi' altrimenti la mamma piange".
uffffffffaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!
ma che c'avrà 'sta mamma da piangere sempre se/quando  io-bambino voglio
giocore altri 10 minuti con la bicicletta in cortile?!
Amelia ( :-))) zia, da 5 giorni, per la 4^ volta)

 il bambino deve sapere che *se* ..... [cut tutto] o
Quello che dici è importantissimo, dare valore e significato ai "sì" e ai
"no" è fondamentale, e SOLO genitori "maturi" possono e riescono a far ciò.
Questo non c'entra nulla con ciò che chiedeva Clizia però .... non c'entra
nulla con la questione delle punizioni Vs ricompense Vs regole e quant'altro
....
Tu stai parlando di CIO' che SI DOVREBBE FARE al posto di tutto quello che
io appunto definisco ORRIBILE.
E sono molto contento che tu abbia detto queste cose!
Le questioni sulla ricompensa/punizione/educazione portano invece alla
distorsione dei SI' e dei NO, alla confusione, ai messaggi a doppio senso,
ai doppi legami, alla furbizia, alla manipolazione ..... a questioni di
potere degli adulti sui piccini .... tutto questo a mio avviso va evitato.
Va invece auspicato quello che hai detto tu ..... ma per far questo, come ho
detto prima, ci vogliono adulti, non "adultibambini": è giusto che ci sia
l'adulto che "accompagni" ed il bimbo che "venga accompagnato" ma
l'importante è che l'adulto non si consideri "superiore" o detentore della
legge di ciò che è giusto o non giusto, e soprattutto che le "sue" questioni
e problemi non siano "più importanti" delle questioni e problemi del bimbo.
Equità, e come dici tu: "Tutti per uno, uno per tutti!" ;-)))
(e non il genitore che dica: «Tutti per uno, uno per tutti .... ma comunque
qui comando io!»)
Ciao

 farlo, perche' mi pare davvero evidente l'idiozia della cosa
Ti raccomando di meditare un pò di più quello che ho scritto, non tanto 
perchè sia importante, quanto perchè non ci hai capito una mazza :)


 qui comando io!»)
Conosco Alice Miller e sono molto d'accordo con te e con lei. Tuttavia
la mia personale esperienza dice che non basta neanche questo. Io ho
avuto un'educazione in cui riconosco i principi che descrivi e per molto
tempo ho creduto di non avere nulla di cui lamentarmi (in realta' e'
vero che non ho molto di cui lamentarmi). 
L'esempio della vasca per spiegarmi. Poniamo che io, bambina, ci voglia
restare, e che invece ci siano ottime ragioni (se non esci subito
perdiamo tutti il treno) per uscire. Le ragioni mi vengono debitamente e
spiegate e io, che non sono stupida, per quanto piccola, le capisco, le
condivido. E' ovvio che a questo punto la conclusione logica e' proprio
che io esca dalla vasca. Ma che ne faccio, io bambina, del conflitto,
che comunque continuo a sentire, tra il desiderio di rimanere nella
vasca e le ottime ragioni per cui ne debbo uscire? me lo devo risolvere
da sola, non posso mica mettermi a fare i capricci perche' ci voglio
restare lo stesso nonostante le buone ragioni che mi sono state date. O
meglio lo posso fare, ma sapendo di sbagliare. Ecco: forse sarebbe stato
più facile che invece di lasciarmi gestire questo, di rendermi
responsabile razionalmente delle mie azioni, mi avessero costretto loro
per autorita' pura e semplice (autorita' > punizione), sopportando, loro
e non io, il peso emotivo della mia (probabile in quelle condizioni)
"rabbia" per essere stata costretta a quello che non volevo: con le
circostanze e' più difficile essere arrabbiati. Invece spiegare e
ragionare senza il "qui comando io" significa che me la sono dovuta
cavare da sola, e anche questa puo' essere una comodita' per i genitori:
possono evitare di sentirsi "cattivi" ad obbligarmi a qualcosa,
spiegandomi che non e' in fondo colpa loro.
Voglio dire insomma che i limiti esistono, e crescere significa imparare
ad accettarli, certo. E forse, va spiegato emotivamente, ma anche si
dovrebbe trovare il modo di dare un supporto emotivo, perche' che i
limiti esistono, comunque, non puo' certo far piacere.
Spero di essere stata sufficientemente chiara, e mi piacerebbe sapere
cosa ne pensate.
MarinaM

 nulla con la questione delle punizioni Vs ricompense Vs regole e
quant'altro
mmahh... io penso che Clizia abbia un problema con il bambino a cui fa la
tata.... e la mamma del bambino, probabilmente per sbarazzarsi velocemente
anche di lei (e del problema),  le suggerisce un metodo discutibile...e
debole.
tenuto conto di questo.. io credo che l'unica cosa che Clizia  possa
tentare di fare, per il bene del bambino e per la propria salute mentale
(che' combattere con i bambini capricciosi ... e' una cosa insopportabile),
sia quella di instaurare un rapporto del tipo descritto.
ma certo.... bisogna vedere se rimane da sola con il bambino, ossia se non
c'e' la mamma del bambino "onnipresente" e pronta a rompere, con il suo
comportamento/attegiamento,  il nuovo rapporto in costruzione.
cmq sia.... e' dura essere "adulti".
:-)) ciao
Amelia

 spiegandomi che non e' in fondo colpa loro.
ma e' probabile che fosse esattamente cosi': non era "colpa" loro!
c'era qualcosa (circostanza) che imponeva un certo comportamento alla
famiglia ...perche' avrebbero dovuto sentirsi _loro_ cattivi?
:-)) lascia stare.. che e' stato meglio cosi': hai interiorizzato "senso di
responsabilita'" e non "rabbia" nei confronti dei tuoi. :-)) ed e' molto
meglio cosi' alla lunga.
:-)) ciao
Amelia

 cosa ne pensate.
Certo, sono d'accordo anche su questo. Non vorrei essere frainteso infatti:
non ho mai detto che bisogna lasciar andare alla "deriva" i figli o
lasciarli a loro stessi ... ho solo detto che bisogna essere innanzitutto
"adulti maturi" per assumersi la responsabilità di crescere dei bimbi; poi
il RISPETTO che a loro va, imprescindibilmente dalla loro età e
comprensione.
Per il resto, non sono contro nulla; a volte, anche i ceffoni vanno bene.
Ma bisogna "saperli" dare ed esserne consapevoli.
Saluti

perchè sia importante, quanto perchè non ci hai capito una mazza :)
Hai scritto:
Mi sta anche bene che la mamma "minacci" il figlio con la presenza 
punitiva del padre o dell'uomo nero, perchè vedo nella madre stessa la 
capacità di rinsaldare l'alleanza con il figlio e la possibilità di 
poter mediare con figure, nel contesto, non propriamente rassicuranti.
Me lo spieghi?
-- 
ciao,
Elrond

 wrote in message
bo11i1$iud$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Credo (ma se ne può discutere) che la tata abbia responsabilità, compiti e
limiti  diversi.
La tata in primo luogo "lavora". La sua discrezionalità non è assoluta nelle
scelte educative.
E ciò che pare bene a lei può esserle legittimamente vietato dai genitori.
Ovviamente fatti salvi i casi limite.
Da questo punto di vista hanno molta più autonomia gli educatori scolastici.
Normalmente fra persone intelligenti c'è un certo affidamento alla
professionalità e una negoziazione, anche in queste *delicate* questioni, mi
sembra opportuna.
Credo che ci siano comunque dei limiti invalicabili. Fossi in te mi
rifiuterei di minacciare la sculacciata del papà a ogni monelleria del
bambino. Soprattutto suona male il fatto che l'autorizzazione provenga dalla
mamma: cioè la minaccia la impongo io e il cattivo risulta un altro, e cioè
il papà... è perfidia!!!
Colgo l'occasione per scusarmi per il post ripetuto più sotto. Ci starò più
attento.
Stefano*

 meglio cosi' alla lunga.
Sbagliato, credo. Sicuramente ho interiorizzato senso di
responsabilita', ma questo vuol dire anche che siccome ho dovuto
prendermi la responsabilita' di me stessa forse troppo presto, almeno in
quel senso emotivo, mi piacerebbe ancora tanto non dovermele prendere le
responsabilita' e ci sono spesso in conflitto. Forse e' che ho imparato
male a risolvere questo conflitto, perche' l'ho dovuto fare "troppo
presto"? non so. Magari sono io ad avere per nascita la tendenza a
sfuggirle e a dovere fare uno sforzo maggiore per comportarmi saggiamente.
E sbagliato anche che non ci sia rabbia nei confronti dei miei. E'
difficile riconoscerla, proprio perche', credo, e' stata repressa
allora, visto che non aveva motivazioni logiche (ma c'era lo stesso, che
le motivazioni che scatenano la rabbia non credo siano definibili
logicamente) e tuttora sopravvive per quanto illogica io possa
riconoscerla. Ed e' sempre colpa mia, come era allora: non ho nessun
motivo in realta' di essere arrabbiata e so bene che hanno fatto del
loro meglio, in ogni caso. 
MarinaM

 di risponderebbe: «Quello è un problema tuo, non mio!»
continuo a non essere per niente persuasa da questa possibile soluzione.
Il problema è mio, ma visto che tu sei con me e non sei indipendente, e
visto che tua madre ti ha affidato alle mie cure tu risentirai
automaticamente di ciò che io ritengo sia necessario fare.
-clizia

 figlio in ammollo e digiuno.
Beh, credo tu sia nella posizione peggiore!
La mia impressione è che ti trovi in mezzo ad una questione di "potere" dei
genitori sui figli, e ancor peggio sei anche "assunta e pagata" per fare
quello che i genitori vogliono, cioè quello per cui in fondo loro ti pagano.
Ti dirò: mi sono trovato in una situazione simile con un bambino "down" che
mi veniva "consegnato" in piscina dai genitori, tanti anni fa (io,
l'istruttore di nuoto).
I genitori erano del tipo "Fagli fare le cose e puniscilo se non le fa, così
impara!"
Anni prima colleghi miei che avevano avuto già a che fare con il ragazzino
usavano metodi dittatoriali, gli imponevano le cose ecc ecc ... e lui era un
disgraziato trasgressore! Quindi c'era sempre il rincaro (fino alle sberle
autorizzate dal genitore).
Con me fu un'altra storia, ma ci andai di mezzo.....
Per farla breve il mio Capo mi disse: «Hei! Vedi di fare quello che dicono i
genitori: primo perché altrimenti questo "qua" ti salta in testa e non lo
riesci più a tenere, secondo perché altrimenti perdiamo l'utente!! E tu il
lavoro!»).
Io meditai .... fino sul punto da dire «Che se lo spupazzi qualcun altro!»
ma poi accettai la cosa.
Impostai esattamente la situazione come ho descritto nei post qua scritti:
ricevetti insulti dal Capo, insulti dai genitori e derisione dai colleghi,
perché il ragazzetto era diventato un "uragano", gli dicevo quello che
saremmo andati a fare e non gli vietavo nulla, mi limitavo semplicemente a
star attento che non scivolasse o si facesse male: lui ovviamente non faceva
NULLA di ciò che gli proponevo.
Io sapevo che prima o poi sarebbe esploso: aveva tutta la repressione
ficcatagli addosso a partire dai genitori fino ai miei colleghi, almeno nel
contesto piscina; bisognava aspettare che lui sfogasse tutto, altrimenti,
non avrebbe mai cominciato ad ascoltarmi, MAI.
Però gli altri non capivano nulla ovviamente: pensavano che il ragazzo mi
avesse messo i piedi in testa, pensavano che non facessi bene il mio lavoro,
il Capo pensava a licenziarmi e i genitori a "portar via" il bambino dal
corso di nuoto.
Si arrivò al culmine: Capo minacciava, genitori minacciavano di togliere il
bambino.
Allora rimeditai ;-) e pensai: «Son qui per cosa? per far nuotare il
ragazzino? Per insegnargli nuoto? Ok, ma tutti me lo impediscono .... se
faccio quello che vogliono loro (perché non sanno aspettare) danneggio il
bambino ... se faccio quello che trovo giusto io .... cappero .... danneggio
il bambino lo stesso perché i genitori lo portano via dal nuoto ..... fermo
restando il mio licenziamento assicurato».
Decisi di far così: presi il ragazzetto e gli chiesi se lui voleva veramente
imparare a nuotare bene, guardandolo dritto nelle pupille: e lui mi disse
sì. Allora, sempre guardandolo nelle pupille gli dissi: «Ricorda che se ti
farò del male, da questo preciso istante in poi, sarà responsabilità dei
tuoi genitori, RICORDALO! Ma sappi che io ti vorrò sempre bene!» (ed era
Down! alla faccia .....era super intelligente).
Entrammo in piscina, i genitori nelle tribune ad un metro dal bordo acqua
(bisognerebbe costruire dei muri in calcestruzzo per le tribune, con dei
piccoli pertugi con vetri antiproiettile, magari opacizzati hehe) che
osservavano .... ad un certo punto dissi al "guaglione": «Ok, adesso
entriamo e proviamo a galleggiare!», e lui mi guardò con la solita faccia da
stronzetto e fuggì nei corridoi .... lo ripresi e lo riportai sul bordo
della vasca ... i genitori dietro di me furibondi mi dissero, dagli un
ceffone! dagli un ceffone! Io lo guardai nelle pupille per fargli capire che
o entrava o ... lui fece lo stronzetto .... lo riacchiappai e gli diedi un
ceffone della madonna! Shock! Stava per urlare quando lo riguardai nelle
pupille e gli dissi: «Ricordi?!» .... lui stette immobile un secondo .....
guardò male i suoi genitori ..... mi sorrise .... ed entrammo in acqua
.......
Da allora, con me, si comportò benissimo ...... da me Lui aveva imparato il
SI ed il NO, chi ero IO e chi era LUI qui in piscina ....e chi erano GLI
altri.
Se avessi deciso di seguire la mia strada (che era quella giusta), sarei
stato stupido, perché ci avrei perso io (licenziato) e lui (fine del nuoto).
Ho dovuto USARE la "strada" idiota dei genitori per arrivare alla mia, ma
solo DOPO ..... quel lasso di tempo fu sofferenza per il piccino ..... ma
questa era sofferenza che non potevo evitare io, potevano evitarla i
genitori, perché erano LORO ad infliggergliela.
In conclusione, credo che anche tu possa decidere più o meno cosa fare:
cerca di fare quello che senti con il bambino che ti viene dato da seguire
...... cerca anche di spiegarti con i genitori in quello che scegli di fare
attraverso il tuo operato .... se vedi che ci sono cose che non puoi
evitare, deciderai di coseguenza se continuare, rinunciare o distribuire
l'equa responsabililtà dei comportamente di ciascuno.
Saluti

rassicurante". Quasi altrettanto assurda e' la proposta dell'uomo nero;
Mi sembra un'atteggiamento molto ipocrita. Non mi sarebbe mai venuto
in mente.
Credo di aver spesso minacciato "se non ubbidisci, le prendi", spesso
senza poi mettere in atto quanto minacciato ...poco male... Non ho mai
usato punizioni diverse e piu' macchiavelliche delle semplici
punizioni corporali (scapellotto sul sedere, schiaffetto sulla
manina), che mi sembrano le uniche accettabili: dirette, immediate,
durano un secondo e si dimenticano subito dopo.
Non ho mai neanche usato ricompense di nessun genere, e questo
consapevolmente. Mi sembrava giusto che fosse sempre ben chiaro, che
*tutto* quel che di buono veniva da me era elargito a gratis, secondo
disponibilita', e *mai* condizionato da contropartite.
Sempre a proposito dell'uso che la madre puo' fare della figura
paterna, ai miei tempi preferivo che il bimbo si relazionasse con
ciascuno di noi *separatamente*, secondo carattere e mentalita' di
ognuno dei due. L'abitudine diffusa tra i genitori di "fare squadra"
contro il bambino mi sembrava molto brutta e sleale.
Giusto o sbagliato? Posso solo dire che il risultato, che ormai ha 27
anni, mi sembra ottimo.

 Me lo spieghi?
NO! :))
Mi sembra che sia tutto ben spiegato. Quando si parla di figure che 
"mediano", si parla di "mediazione" e non di "connivenza". I genitori 
sono le figure che per eccellenza mediano i contenuti del mondo per i 
figli. I ruoli non sono rigidi e se uno è *libero* da ansie e 
apprensioni può anche permettersi di mettere in gioco immagini e 
contenuti non proprio rassicuranti. D'altro canto, pur essendo armati 
delle migliori intenzioni e aver fornito immagini confortanti e 
rassicuranti, non ci si è accorti che i nostri contenuti erano farciti 
di ansie e paure. E' il gioco del paradosso, perchè quel che conta è la 
*sostanza*, non la *forma*.
ps
la forma di vaiolo informatico ha contagiato anche me, sto cominciando 
ad usare gli asterischi :)


 figlio e' il "benessere collettivo" ed il venirsi incontro
*reciprocamente*.
L'una e l'altra posizione secondo me sono in parte da condividere.
Non voglio fare conciliazioni impossibili: ma è vero che in determinati casi
l'intereferenza del genitore deve essere minima.
Ad esempio in tutto l'ambito dei bisogni essenziali e personali.
Ad esempio la fame, il freddo, il caldo, le insofferenze individuali agli
odori, ai sapori, a determinati giochi etc., il sonno, per non parlare dei
sentimenti.
Già sull'igiene personale (-> vasca) sarei meno liberale...
Fuori da quest'ambito tutto è negoziabile, ma attenzione:
Tutto tranne una cosa: il benessere della famiglia è responsabilità
esclusiva dei genitori.
Non dei figli. E neppure degli zii o dei nonni. Solo dei genitori.
E il benessere della famiglia si fonda anche sulla gestione delle regole e
del rispetto delle relazioni. E anche sui "tempi" della quotidianeità.
Tipicissimo esempio (che chi ha figli conosce bene) è quello della gestione
dei cosiddetti "tempi televisivi".
I bambini starebbero ore, ore e ore davanti alla tv. E' solo un problema di
qualità o anche di quantità?
Sul punto sono state scritte anche intere monografie. E non è questo il
subject.
Tornando alla vasca (!) se il genitore vuole che il bambino esca perchè non
vuole che faccia troppi schizzi è un conto. Se invece vuole che esca perchè
sono le 8.00 e bisogna andare a scuola (o perchè la mamma deve andare a
lavoro) è un altro. Non è un problema di chi deve vincere o perdere.
E' un fatto di avere la responsabilità del benessere della famiglia nel
complesso. Che non è delegabile.
E questa responsabilità prevede a volte lo sgradevole compito di risolvere
un disaccordo.
Ben vengano le deroghe alle regole, ma a volte è possibile, a volte no.
Non dimentichiamoci che i bambini non hanno la capacità (a secondo dell'età)
di discernere la qualità intrinseca di una regola. Spesso l'accettano
supinamente o addirittura controvoglia.
Ecco, io in questo non vedo assolutamente nulla di male. E' normale, anzi
fisiologico. Per tutta una serie di ragioni, che attengono soprattutto al
fatto della capacità pre-logica del bambino piccolo, difficoltà di
coordinare tempo/spazio (perchè se dobbiamo essere a scuola fra un'ora
dovrei svegliarmi adesso?) etc.
Soprattutto, il bambino dovrebbe essere stimolato ad avere non solo
responsabilità sociale, ma anche personale. E ci vogliono anni. Se un
bambino può dire: "sto nella vasca quanto voglio, la cena servitemela su un
vassoio gonfiabile e fuori dai piedi", è probabile che le richieste non
siano motivate da bisogni essenziali; a quel punto è successo già qualcosa e
(dopo averlo fatto uscire) bisognerà fare un passo indietro e riflettere.
Stefano*

 ad usare gli asterischi :)
:-))) da un giorno all'altro mi aspetto, Claudio, che qualcuno dei tuoi
clienti ti chieda spiegazioni sugli asterischi  presenti sui tuoi
preventivi.. e/o sulle fatture/ricevute fiscali ...........
ciao :-)))
Amelia

  Ed e' sempre colpa mia, come era allora:
colpa? :-)) la colpa e' un concetto molto cattolico... che, imho, dovrebbe
essere abolito.
non esiste *colpa*. mai.
imo esiste, al contrario, la *responsabilita'*, a 4/40/400 anni... e la sua
gravosita' si mantiene  piu' o meno uguale.
e... si.... la responsabilita' della *nostra vita* e' la *nostra*.
ciao :-)))
Amelia

 Senza ansie nè apprensioni.
Sono MOLTO d'accordo con te.
Perché bisogna tenere presente che questo tipo di ruoli genitoriali 
vuole anche adeguati ruoli nell'ambito della coppia (se il bambino vede 
la mamma/moglie non rispettare il ruolo del padre/marito, difficilmente 
a lui sarà trasmesso il senso dell'*autorità paterna* e qui ritorneremmo 
inevitabilmente su quei pasticci d'autonomia fatti nelle coppie attuali, 
sui quali ho già ammorbato abbastanza col thread sul matrimonio) come 
dice Amelia "la famiglia è comunità", ma è una comunità dove non ci 
devono essere *pari nel ruolo*, ci devono essere invece ruoli 
differenziati perché questi sono adatti alle esigenze di un organismo in 
formazione, e se i genitori si pensano come individui pari (nel ruolo) e 
autonomi, il senso di comunità non ci sarà mai.
E condivido quindi molto quello che tu hai detto perché è il padre che 
trasmette il senso della regola e dell'autorità, quindi insegna anche la 
frustrazione, e purtroppo vedo in giro troppi "mammi" anziché *padri*, 
soprattutto per immaturità e confusioni di ruolo nella coppia 
genitoriale: fare il padre è immensamente più difficile che fare la 
madre, farlo con una moglie che confonde è praticamente impossibile. ;-)
Sono meno d'accordo sull'uomo nero.
Ciao
Saya

«ORRIBILE» a tutte le questioni ed interrogativi postati da Clizia.
...appunto... sopravissuto!
Fernando

portarti via", e lui era triste perche' non venivano mai
Qui due cose.
Uno è la paura di ogni madre che possano portarle via il figlio e gli zingari,
notiramente, nell'immaginario collettivo rubano i bambini (ma questo è
l'adeguamento ai tempi della storiella dell'uomo nero).
Aldo Busi non è che sia poi proprio un esempio di normalità....
Cioè, scrive bene, ma un figlio così non lo vorrei!!! :)))))))
Io ai miei figlio diro che c'è un hacker cattivo che lo rapisce attraverso la
fessurina del floppy del computer!!! :))))))))))))
Dura lex, sed lex!
Fernando

scusate..
Un'altra cosa importante: stiamo parlando di un bambino di anni?
Buon lavoro.
Fernando

 
A proposito, un  mio cliente mi ha mandato la foto di sua figlia:
http://www.claudiorampini.com/Varie/PA100019.jpg
Te gusta?


di ansie e paure.
Hai ragione... non dovevo aver capito niente, se anche adesso che mi
spieghi non capisco! :-)
In particolare non mi e' chiaro quali motivi validi possano esserci per
dire al bambino "papa' ti picchia ma io, mamma, posso farlo desistere",
invece di dirgli "io ti picchio"? IMHO la prima versione, rispetto alla
seconda, ha solo difetti. E che motivi validi ci sono per inventare
esseri raccapriccianti che se funzionano creano paura - e ovviamente se
non la creano non funzionano?
-- 
ciao,
Elrond

 automaticamente di ciò che io ritengo sia necessario fare.
Io sono completamente d'accordo con te.
Mi ripeto. Secondo la questione fondamentale è quanto il bambino ti rispetta
e ti riconosce come autorità.
Dire al bambino "guarda che la mamma si arrabbia" non vuol dire minacciarlo,
ma semplicemente esporgli le conseguenze del suo comportamento. Puoi provare
a fare un'alleanza con il bambino dicendogli che la mamma si arrabbia con
entrambi, e quindi fargli capire che sei vicino a lui.
Siccome non gli stai dicendo "la mamma ti porterà in orfanatrofio", ma
semplicemente che se si comporta in un certo modo queste sono le probabili
conseguenze.
La vita è fata anche di limitazioni e frustazioni, ed ogni volta che gli
dici di no glielo stai insegnando.
Certo, per una corretta ed equilibrata crescita sarebbe oppurtuno che la
mamma non sbraita solo, ma si mostra anche contenta quando le cose vanno
bene, per cui dovrebbe dire anche "Uh, che bravo il mio piccolo che ha fatto
il bagnetto ed ha mangiato!", ma questo sarebbe un mondo perfetto.
E questo lo puoi fare tu: premiarlo quando fa bene e punirlo quando fa male.
Sai, daltronde Dio ha cacciato Adamo ed Eva per aver mangiato la mela......
Fernando

 anni, mi sembra ottimo.
E questo č quello che conta.
Fernando

 volere la loro crescita personale e la loro integrità. Sembra facile...
... e che non lo è: sta in tre righe!
FErnando

disponibilita', e *mai* condizionato da contropartite.
Penso che ci sia una differenza tra quattro azioni  consistenti tutte
nel dare qualcosa di non necessario; non sono affatto certo che la mia
scelta di termini sia tecnicamente corretta, quindi uso le virgolette.
Tu fai riferimento a quello che chiamerei "dono" - dai qualcosa che non
richiede niente in cambio, per il puro piacere di far contenta una
persona amata, e questo e' bello e importantissimo per i bambini e anche
per i grandi. Una situazione diversa e' la "ricompensa", promessa e data
per rinforzare un comportamento in se' sgradevole o vissuto dal bambino
come inutile (se fai X allora ti do' Y). E ancora altra cosa e' il
"premio", che rinforza un comportamento che ha condotto a un risultato
non agevole, ma differisce dalla ricompensa perche' non e' promesso
prima, quindi non e' una forma di scambio, e perche' il compito bene
svolto non era visto come qualcosa di intrinsecamente spiacevole per il
bambino (Bravo! sei riuscito a fare bene X! Ho un Y per te). Mi sembra
che meriti spazio anche la "consolazione", che riduce l'impatto di una
situazione sgradevole: si puo' promettere prima, se la situazione e'
gia' nota e inevitabile, per agevolarne la sopportazione con un po' di
speranza, o si puo' elargire durante o dopo, per distrarre o "tirare su"
il bambino. Non rinuncerei a priori a nessuno di questi comportamenti
-- 
ciao,
Elrond

frustrazione, e purtroppo vedo in giro troppi "mammi" anziché *padri*, 
IMHO, come donna (o presunta tale ;-))  trascuri una cosa essenziale,
oltre l'importanza dell'immediatezza della punizione. I padri, in
confronto alle madri, sono molto meno rompicoglioni (dal loro, spero di
poter poi dire "nostro", punto di vista: dal vostro, sono molto piu'
trascurati); la loro autorita' puo' essere piu' forte, anche
fisicamente, ma e' di gran lunga piu' tollerante: interviene solo nei
casi gravi. Nessun padre normale da' peso al fatto che il bambino,
invece di aver gia mangiato, stia ancora nella vasca; a nessun padre
importa se il bambino lascia i giocattoli per terra o non mangia la
pastasciutta, indossa la maglietta sbagliata o non ringrazia la zia.
Anzi: un uomo in genere si chiede perche' le madri diano tanto peso a
queste modeste, temporanee infrazioni, quando lui, a seconda dei casi,
non le nota, ne sorride o vi partecipa attivamente. Inoltre, visto che
si parla di bambini piccoli, e' molto comune che il padre veda il
bambino per assai meno tempo, rispetto alla madre, e preferisca quindi
evitare conflitti in quel poco tempo prezioso
-- 
ciao,
Elrond

 A te come ti hanno educato?
A me, se avessi messo su un  capriccio come
quello nel post d'apertura del 3d mia madre
o mio padre (era uguale) avrebbero detto "Se
non esci dalla vasca IMMEDIATAMENTE ti ci
faccio uscire io a sberle"... ed eseguito tre
secondi dopo.
Non so, forse č per questo che tutto il
thread mi sembra un pň lunare... ma mi
pare che vi stiate facendo troppi problemi.
O forse sono io che ho interiorizzato "un
certo modo di fare il genitore" e in un caso
del genere andrei un pň troppo per le spicce,
sě perň... secondo me i bambini oggi sono un
pň troppo viziati ecco... giovinastri! :-)

 Te gusta?
Ma che bella! :-)
Ciao
Saya

 evitare conflitti in quel poco tempo prezioso.
Non sono conflitti Elrond, si può parlare di conflitti con un 
adolescente, ma un bambino non vive *conflitti*, vive situazioni in cui 
impara a rapportarsi con i suoi genitori, gli adulti in generale, e con 
il mondo delle regole. Se non gli si dà la possibilità di imparare 
questo *mondo delle regole e degli adulti*, da adolescente/adulto non 
saprà né riconoscere dove sono *le regole* né decidere la sua posizione 
in merito ad esse, in una parola: non saprà creare e gestire conflitti, 
e neanche gestire frustrazioni, ma cosa più grave non saprà definire i 
suoi *obiettivi*.
Ma forse tu volevi dire che il padre non deve avere un ruolo 
esclusivamente normativo in senso negativo (cioè *negare* e basta) e in 
questo sono d'accordo, proprio per questo dicevo che fare il padre è 
MOLTO più difficile che fare la madre: il ruolo paterno è giocato su un 
difficile equilibrio tra *incoraggiamento alla scoperta delle personali 
risorse* e *insegnamento della nozione di limite*. Senza un equilibrio 
tra inflessibilità/amorevolezza, si sbaglia.
Ciao
Saya

 di onnipotenza:
Nel mio discorso non c'entra il bambino che si crede grande, ma il
semplice adattare la comunicazione al livello cognitivo del piccolo -
senza sottostimarlo. Se il bambino non crede all'uomo nero e la mamma
glie lo propina, in pratica lei gli comunica un messaggio svalutante,
oltre a non ottenere che lui faccia cio' che lei desidera. Il messaggio
e' svalutante perche' dice al bambino che la madre lo vede come un
bambino che crede all'uomo nero. Insomma, "lo prende per scemo". 
-- 
ciao,
Elrond

 ...appunto... sopravissuto!
Non capisco questo tuo ripetere come a conferma di un "qualcosa" che solo tu
hai pensato hehe ;-))))
Ho come l'impressione, peraltro notata anche in altri tuoi post, che ogni
tanto parti per la "tangenziale" ;-)))) senza leggere quello che scrivono i
tuoi interlocutori, o leggendo pensando ad altro .... e poi sembra che
insegui delle "teorie" con il tentativo preciso di confermarle ....
un'impressione .... forse ti può essere utile ;-))
Saluti

 IMHO, come donna (o presunta tale 
Questa m'era sfuggita... o forse oramai sono rassegnata al fatto che in 
internet si dia per scontato che sono un maschio (parlando in un ng di 
politica, forse it.cultura.antagonista o it.politica.rifondazione, ho 
ricevuto pure un invito a continuare la discussione "a pugni" :-D).
Ciao
Saya (femmina femminissima ;-)

internet si dia per scontato che sono un maschio 
In realta' non l'ho mai pensato: mi convinci abbastanza come femmina. Ma
ci tengo sempre a sottolineare che non possiamo sapere la realta' dietro
il nick
-- 
ciao,
Elrond

 limiti esistono, comunque, non puo' certo far piacere.
I limiti esistono, però non è sempre detto che dispiaciano al bambino
(anche all'adulto), anzi a mio parere vi è un bisogno naturale, una
richiesta del limite, se questo manca o è in difetto.
Per il resto sono daccordo: il supporto emotivo ad una spiegazione, specie
quando è frustrante, è importante; così come altrettanto importante è far
venire un poco meno questo supporto per persuadere il bambino ad accettare
decisioni che gli scocciano.
Rossoribes

 il nick
Hai ragione: ciao bonazza.
Saya

 non la creano non funzionano?
I bambini non sono tutti uguali e quel che funziona per uno, può non 
funzionare per l'altro, ma mettiamo di avere un bambino piccolo di nome 
Elrond (che fantasia, eh?) che gioca beato nella vasca da bagno, 
amorevolmente assistito dalla sua paziente mammina. Si sa che il gioco è 
bello quando dura poco, per una serie di ragioni, tipo sbrigare le 
faccende di casa e che il bambino nell'acqua più di tanto non può stare 
(gli si sono già incartapecorite le mani), ad un certo punto la mamma dice:
"Su, Elrond, abbiamo passato abbastanza tempo qua dentro, è ora di uscire."
Naturalmente Elrond fa finta di non sentire e continua allegramente tra 
lazzi, sprazzi e spruzzi. Allora la mamma riprova con un tono più deciso:
"Elrond, mi hai sentito? Ho detto che è ora di andare!"
Elrond la guarda un pò contrariato e non risponde niente e dopo qualche 
attimo riprende a giocare con l'acqua.
A quel punto la mamma prova a tirarlo via dalla vasca a viva forza, ma 
Elrond si aggrappa con tutte le forze alle rubinetterie. Vuoi per non 
fare male alle mani del bambino (a volte gli strattoni possono essere 
dannosi), vuoi perchè la schiena già ne risente per essere stata troppo 
tempo china a giocare con il bimbo, la mamma decide di ricorrere alla 
guerra psicologica.
Vorrebbe telefonare al suo vicino di casa, noto filonazista, e farlo 
intervenire con il suo gigantesco e ferocissimo rottweiler.
Potrebbe funzionare, ma trova la soluzione un pò troppo estrema: il cane 
potrebbe avere dei traumi.
Decide quindi di ricorrere a qualcosa di più moderato:
"Elrond, deciditi, o esci dalla vasca con me, oppure sarà tuo padre a 
pensarci!"
Detto questo, la mamma esce dal bagno ed Elrond viene lasciato solo a 
pensare al suo destino.
Elrond trionfante tenta di riprendere a giocare con l'acqua, ma già ai 
primi spruzzi, capisce che c'è qualcosa che non torna: guarda la porta 
un pò preoccupato e anche se suo padre è una persona dolcissima che non 
lo ha mai picchiato, rimane pensieroso sulle conseguenze del suo 
capriccio. Perdipiù l'acqua sta cominciando a diventare fredda e i 
brividi di freddo si stanno sempre di più associando a quelli della 
solitudine. E poi che avrà voluto dire con quel "sarà tuo padre a 
pensarci?", la sua mente è sempre più inquieta mentre osserva la porta 
socchiusa del bagno. Dopo qualche attimo la mamma, che era andata a 
preparare i vestitini togliendoli dall'armadio, ricompare con 
l'accappatoio ben riscaldato sui termosifoni e lo para davanti al 
bambino, che ben presto si alza per tuffarsi tra le sue braccia accoglienti.
Mentre la mamma lo sta massaggiando energicamente dentro l'accappatoio, 
Elrond le chiede:
"Perchè ogni bel gioco dura sempre poco?"
La mamma, sorridendo risponde:
"Perchè così possiamo inventare qualche gioco sempre più nuovo e sempre 
più bello".
Allora Elrond, vuoi uscire dalla vasca? :)))


bambino che crede all'uomo nero. Insomma, "lo prende per scemo". 
Mah, su questo avrei molto da ridire, dato che è facile parlare da adulti.
Io ricordo storie terrificanti che mi venivano raccontate per farmi stare buono,
e qualcuna me la ricordo accompagnata da dubbi, ma rimaneva sempre il fatto che
scoprire se la cosa fosse vera o meno era troppo rischioso per cui me ne stavo
buono.
Cioè, preferivo credere all'uomo nero, piuttosto che rischiare e scoprire che
effettivamente esisteva.
Il bambino ha effettivamente capacità inferiori rispetto all'adulto, se non
altro nella sua forza di sopravvivenza.
Vero poi che se prendiamo l'esempio dei bambini di strada brasialini, inseganno
quanto possano diventare furbi e abili, ma restano sempre dei bambini ed a quale
prezzo?
Daltronde, se si deve arrivare alla soluzione della minaccia o della
terrorizzazione, evidentemente questo bambino qualcosa ha fatto per dover
arrivare a quel punto.
Fernando

insegui delle "teorie" con il tentativo preciso di confermarle ....
Perchè tu insegui tue teorie nel tentativo di disconfermarle?
Fernando

 amorevolmente assistito ....... [cuttons]
Leggendo la novella mi veniva in mente il film "Shining" con Jack Nicholson
.....
Saluti

 Perchè tu insegui tue teorie nel tentativo di disconfermarle?
No, non inseguo nulla.
In ogni caso ti rammento che è sicuramente più utile e  serio per uno
scienziato inseguire le proprie ipotesi con il tentativo di disconfermarle
piuttosto che confermarle! ......
Spesso, l'errore di chi formula ipotesi e va in giro a cercar conferme, è
che si "ficca dentro" le sue stesse ipotesi, e poi si ritrova a confermare
un qualcosa che, separato dal "soggetto", non ha più alcun senso.
E credo proprio che qui, nel NG, ci sarà qualcuno culturoso in grado di
parlarti di Popper, passando per Einstein e solcando Feyerabend, "robe" che
non conosco se non per cognomi degli autori hehe.
(Uè, ma a psicologia si insegnano queste cose nè! ;-)))) )
Saluti

 arrivare a quel punto.
Riprendo il marranzano e faccio l'occhio mugno !!!!! ;-))))))))))))
Saluti

socchiusa del bagno. 
IMHO troppa sofferenza, dubbio e complicazione. Ad esempio, e' tanto
piu' semplice e sano e allegro comportarsi da bambino piu' grande e piu'
forte: gli punti contro la doccia e gli dici "guarda che ti sparo con
l'acqua fredda! Mani in alto e vieni qua!" Se non si avvicina, spari
l'acqua gelata e il piccolo ti vola in braccio piagnucolando, lo consoli
scherzandoci su e lo asciughi
-- 
ciao,
Elrond

rischioso per cui me ne stavo buono.
Ma davvero: perche' atterrire i bambini? Non basta dargli due
sculacciate se necessario? Io ricordo la mia infanzia piena di paure
benche' nessuno mi avesse mai minacciato di nulla - ne' colpito, ero un
bambino tranquillo e ubbidiente e i miei genitori non si sono nemmeno
mai chiesti se fosse opportuno picchiarmi. Credo che non sia sensato
inoculare timori irrazionali in esseri gia' cosi' portati ad averne
-- 
ciao,
Elrond

 
Qualche tempo fa vedendo il mio sito ti venne in mente Dracula. La mia 
"novella" ti ricorda Shining. I quadri di Morandi ti appaiono di un 
insopportabile grigiume e piattume. Giberish, non posso affermare che i 
miei contenuti siano sereni al 100%, ma vedo che anche tu come 
osservatore ci vai gių pesantuccio.
Ciao.


solitudine. E poi ...... [cut]
..... mi sono immedesimato nel capriccioso bimbo.... e mi sono venuti in
mente quei corridoi lunghissimi di quell'Hotel sperduto in mezzo ai
monti innevati ..... dove di lì a poco si sarebbero inondati da metri e
metri cubi di sangue .... brrr ....
Avrò tendenze al genere horror (eppure è strano perché son film che non
guardo mai).
Ciao

 non basta e servono punizioni "generiche", che lo portino ad ubbidire
:-))) e secondo te... un bambino "esplorativo" si lascia convincere
facilmente dalle punizioni generiche?
tanto per non essere sempre autoreferente:
avevo 5 anni.
ero a casa di mio nonno, morto da pochi mesi, era inverno, i riscaldamenti
erano spenti.. e c'era un freddo *bestiale* (ebbene si! in sicilia,ogni
tanto, si gela!).
mio padre e i suoi fratelli...riuniti a discutere di "affari da grandi"
hanno pensato bene di riunire la ciurma dei figli/nipoti intorno ad un
bracere acceso.
raccomandazione tassativa ma generica: "guai a voi se vi arrischiate a
toccarlo!!!!!"
io ero la piu' piccola..... e quelle pietrine rosse (carbone acceso e
sfavillante) mi sembravano cosi' belle.... ma cosi' belle... da non poter
resistere.
si ... papa' mi aveva detto...... e soprattutto aveva usato lo sguardo
fulminante ....ma che c'era di male se ne prendevo una in mano per qualche
momento? eranoooo trooooppo belleeeeeee....
e cosi', mentre i miei fratelli/cugini (tutti + grandi) erano girati da
un'altra parte,  ho preso la piu' bella delle "pietre magiche" tra le dita
della mano dx.....
non ho urlato.
mentre stava per partire la sirena.... ho pensato che se avessi pianto.. e/o
avessi cercato aiuto e comprensione... mi sarebbe arrivato *anche* un mega
cazziatone.
:-))) si vede che i calcoletti di convenienza li facevo anche allora... ed
anche allora non sopportavo che qualcuno si mettesse a zecca e mi
rimproverasse quando il danno era gia' fatto.
lezione *indimenticabile* e altamente formativa.
li' ho imparato che:
- le caxxate si fanno.. ma si deve essere pronti a piangersi le conseguenze.
- quando qualcuno ti avverte di un pericolo che tu non vedi.... fai bene a
rifletterci mooooolto bene su.
Amelia ... che ancora oggi.. se vede un fuoco acceso... subisce il fascino
e,  se non ci fosse passata, riprenderebbe il carbone rosso in mano.

facilmente dalle punizioni generiche?
Intendevo "generiche" nel senso di "punizioni che castighino la
disobbedienza in se', e non comportamenti specifici". Cioe', non e'
detto che "se ti allontani, ti rapiscono" dissuada il bambino
dall'allontanarsi - anzi, e' probabile che non funzioni. Se pero'
punisci il bambino quando disobbedisce, obbedira' anche quando l'ordine
e' "non allontanarti"
-- 
ciao,
Elrond

 coercitivi che fanno fare loro cose che non avrebbero mai fatto?
Ciao Fernando
Scusa, non ce l'ho affatto con te... probabilmente ho dato io adito al
frainteso,
ma quanto mi dici mi ricorda un mio carissimo amico (con il senso dello
humour molto sviluppato) che quando si trova in una discussione,
magari un po' prolissa, per sdrammatizzare o per "trolleggiare"
bonariamente, introduce un elemento di destabilizzazione ai limiti del
nonsense, ma con l'aria di essere serissimo e perfettamente in tema, ad
esempio dicendo una cosa tipo "secondo me è tutta colpa della guerra in
Palestina..." oppure "hai ragione, dovremmo tornare ai tempi di Mussolini" o
ancora "no, non sono d'accordo, ciascuno deve assumersi le proprie
responsabilità"  ecco.. robe simili.
Gli intervenuti lo guardano interdetti cercando di decifrare il senso e poi,
se capiscono il tipo, sbuffano a ridere.
Che si possa non solo ammaestrare, ma plasmare come la creta una persona è
un fatto che trova molti riscontri (basta pensare alla provocazione di
Watson che già nel '24 scriveva: "datemi una dozzina di fanciulli sani
(cut...) e io farò di ognuno uno specialista a piacere..un artista, un
ladro..)
Quando dico "un bambino non possiamo ammaestrarlo" intendo dire che non è
giusto farlo, non che sia materialmente impossibile.
Si può anche non essere d'accordo. Ma l'importante è che ci si intenda sui
concetti. :-)) Detto senza alcuna polemica.
Ciao
Stefano*

 
Sarà meglio che esca dalla vasca anche tu, comincia a fare freddo.


 
Grazie per il bel messaggio che mi hai mandato in privato.
Ebbene sě, signore e signori, Giberish ha un cuore e forse sono l'unico 
che non l'aveva notato!!
Grazie. :)))


 Ma scusa, le frustrazioni sono parte del processo di crescita.
Sono parte anche dei processi di chiusura, di inibizione delle potenzialità
e dell' espressività, di depressione, di perdita di autostima e spirito di
iniziativa...
Ma siamo sicuri che tutte le frustrazioni siano importanti per la
maturazione? Anche quelle che appaiono al bambino ingiuste e gratuite e
suscitano solo sentimenti negativi e distruttivi? Che tipo di contributo
possono dare *alla maturazione*? Cosa apprende il bambino tramite esse?
Impara a "incassare" la sofferenza? A rispettare delle gerarchie? O cos'
altro???
Ciao,
Marco

 Grazie. :)))
Traditoreeeeeee! heheheheh
Ciao

 li'!!!!!!"
Io invece, piuttosto che una persona autoritaria, non ho nessun motivo
valido per uscire di lì, se un motivo valido ci fosse io ne uscirei. :-)
Ciao a tutti! :-)))
Patrizia
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la mia parte "illogica" in totale autonomia/solitudine.
Appunto, è la solitudine di cui tu parli il problema. E se i tuoi genitori
invece ti avessero detto: "devi uscire dalla vasca per questi motivi:
....., su non te la prendere, ti capisco, anch'io quand'ero piccolo mi
divertivo tanto a ..... pensa che un giorno ho fatto .... ecc. Non ti
saresti sentita meno sola e emotivamente supportata?
Ciao Marina :-)))
PS - E' sempre un piacere (e interessante) leggerti! Scrivi più spesso! :-)


 A rispettare delle gerarchie?
Esattamente il contrario.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
Il computer e' una macchina progettata per velocizzare e automatizzare gli
errori


uno ha 2 anni e uno 5, ma, non so per quale legge, fanno gli stessi
capricci.
-clizia

 altro???
Mmh. Discorso un po' delicato.
Le tue prime due domande non le capisco bene.. sembrano voler esprimere due
dubbi opposti.
La mia opinione personale č (ma questa č una mia fissa) che bisogna sempre
vedere caso per caso.
Faccio solo un esempio: un bambino puň fare di una sberla  il problema della
sua vita, un altro invece la "digerisce" e la trasforma in esperienza e ci
passa sopra "per davvero". (dunque, nel dubbio, limitarle piů che si puň).
Credo che tutti i sentimenti cosiddetti negativi (frustrazione, tristrezza,
invidia etc) devono far parte dell'esperienza del bambino.
Ma solo se a piccole dosi. Un brutto voto, una rinuncia al giocattolo, un
rimprovero... sono queste le sue frustrazioni.
Un lutto, una violenza subita, o anche l'essere la vittima prescelta del
bullismo dei compagni sono tutta un'altra cosa.
Esiste la frustrazione degli adulti e quella dei bambini. Un bambino che non
ha mai conosciuto la frustrazione (e che abbia piů di cinque anni) č un
bambino... in senso lato... immaturo.  L'importante č che
non si arrivi mai a sentimenti estremi.
Ciao
Stefano*

inoculare timori irrazionali in esseri gia' cosi' portati ad averne
E qui sta il punto. Fai leva su qualcosa che avviene naturalmente, e
quindi è più efficace, e non ti sei "macchiato le mani di sangue..."
Le botte lasciano segni evidenti, le parole un po' meno.... :)
Se io ti dico "cretino", a meno che tu non stia regitsrando in un
qualche modo, non c'è traccia.
Se ti faccio un occhio nero, l'occhio nero lo vedono tutti, ed è
concreto.

risultano righe troppo lunghe, cosi' le riformatto a mano]
Corretto.
Solo che mi sa che sarà efficace da questo messaggio in poi!
FErnando

(Uè, ma a psicologia si insegnano queste cose nè! ;-)))) )
Se ne insegnano talmente tante e diametralmente opposte che ognuno
alla fine sceglie quello che gli fa più comodo! :)
Fernando

tanto, si gela!).
E te credo: j'avete dedicato pure una città!!!! :)))))))))))))

Allora Elrond, vuoi uscire dalla vasca? :)))
IO come finale avrei visto: Elrond esce dalla vasca, va in cucina
prende un coltello, e uccide la mamma;  dopo di che si apposta, stile
Predator, ed attende il ritorno a casa del povero e ignaro babbo, che
appena apre la porta di casa.....
Dove l'ho già sentita sta cosa?
Fernando

farebbe sicuramente altro.
Perchè ti dovrebbe venire il dubbio che esistono altri modi diversi di
affrontare quella situazione.
Molto spesso le persone non si pongono minimamente il dubbio che ci
possa essere un'altra soluzione, o forse sono arrivate a quella
solzuione dopo averle provate tutte senza successo.
Poi capita pure che uno applica la soluzione che più ritiene efficace
perchè magari ha avuto successo una volta e quindi non necessita di
nuove soluzioni.
Qui stiamo parlando di problem solving.
Capita anche che le persone laddove non hanno successo, riutilizzino
la stessa strategia accentuata poichè ritengono di essere stati loro a
non aver saputo applicare la soluzione "giusta", senza magari avere il
minimo dubbio che forse è la soluzione che è sbagliata e non
l'intensità.
[non è farina del mio sacco ma di un tale Watzlawick... "Change"
"Istruzioni per rendersi infelici" "Di bene in peggio"
"America:istruzioni per l'uso"]
Tutto ruota intorno al tuo "se avesse...".
Partiano dal fatto che la risposta al tuo "se avesse" sia: "non ha
compreso".
Come può, quindi, mettersi a cercare soluzioni alternative se è
convinta che quello che fa lo fa bene?
Non può.
Non vedo altro mondo oltre che questo, perchè questo conosco.
Fernando

e,  se non ci fosse passata, riprenderebbe il carbone rosso in mano.
Amelia, la strega di Topolino.
Non sarà che nell'altra vita t'hanno messo sul rogo? :)))))))))))))))
C'è sempre una spiegazione a tutto!!!
Fernando

altro???
 Forse è per questo che c'è bisogno di un adulto che spiega e
contestualizza l'evento e chiarisce i dubbi del bambino.
Fernando

 Ci sono le differenza individuali.
Ok, ma cosa ci aspettiamo che apprenda?
Infliggiamo la punizione solo per ottenere da lui il comportamento che
vogliamo (come degli ammaestratori) oppure lo facciamo anche per renderlo
più "maturo": perchè "fa parte del processo di crescita"?
Ciao!!
Marco

 Ma bisogna "saperli" dare ed esserne consapevoli.
Alla fine probabilmente la penso come te, almeno credo :-)
ciao MarinaM

 PS - E' sempre un piacere (e interessante) leggerti! Scrivi più spesso! :-)
Grazie infinite, ma il tempo e' cosi' poco.... 
ciao
MarinaM

 e... si.... la responsabilita' della *nostra vita* e' la *nostra*.
Si, in realta' sono d'accordo. Ma questo "e' colpa mia" e' molto piu' un
sentimento/sensazione che un ragionamento... e allora che io sia
d'accordo non serve a molto....
ciao
MarinaM

 Rossoribes

 Alla fine probabilmente la penso come te, almeno credo :-)
Credo anch'io che la pensiamo "uguale". ;-)))
Anche perché non vedo assolutamente le cose su un piano solo razionale.
Tuttavia è difficile SCRIVERE (come facciamo qui) la "parte" non
razionale (altrimenti sarebbe razionale hehe) ... nelle mie parole che
digito faccio ogni sforzo per cercare di inserire le emozioni
(attraverso battute, metafore ecc ecc) ma mi rendo conto di quanto sia
limitato lo "spazio espressivo" hehe.
Saluti

 MarinaM
Forse potresti decidere di concederti dei momenti di irresponsabilità,
....facendotene carico responsabilmente. ;-))
Rossoribes

più "maturo": perchè "fa parte del processo di crescita"?
Sicuramente la prima perchè soddisfiamo bisogni primari ed elementari,
ed al di là delle pretese di essere esseri superiori, siamo molto
semplicemtne essere umani, il più delle volte animati da semplici
bisogni.
E poi ci aggiungerei, che per quanto abbiamo la pretesa di sapere
tutto, in realtà molte cose sfuggono al nostro controllo molto più di
quanto ne siamo coscienti.
Fernando