Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: A-SOCIALE

Osservando a quanto mi sta succedendo, e anche informandomi sulla vita
delle persone (in passato) importanti, mi sta venendo un dubbio .
Quando è veramente da considerare una persona antisociale. Mi è
capitato spesso di imbattermi in persone e personaggi con una spiccata
intelligenza che utilizzano i loro studi per sostenere le loro tesi,
ma che si trovano a essere ermaginati.
Un tempo i personaggi vari erano messi alla berlina o scomunicati ,
ora invece rischiano di essere spediti dal terapeuta.
Trovo difficoltà anche tra le persone quando devono interagire, sia
tra diversi stadi di cultura "scolastica" che della stessa cultura.
Che parametro usa di norma un terapeuta quando si presenta un paziente
che ha difficoltà ad interagire con gli altri?

 ora invece rischiano di essere spediti dal terapeuta.
Beh ti pare un progresso da poco? Cento o duecent'anni fa, per chi
veniva scomunicato erano guai grossi... e il lettino dello psicanalista
è parecchio più comodo del tavolaccio dell'inquisitore.
A parte questo, è abbastanza normale che le persone non abituate a
comunicare lo facciano male quando poi devono farlo... e tanto peggio
quando devono trasmettere conoscenze e informazioni non banali.
Prese 100 persone diverse, tutte sono in grado di farsi passare il sale
a tavola. Ma prendi 100 persone che conoscono le equazioni
differenziali: quelle che le sanno ANCHE spiegare a un allievo sono
meno, molte meno di 100. E spiegare le equazioni differenziali è ancora
un compito "facile", perché presuppone già un grosso background comune,
una "lingua" in comune fra allievo e docente...

 Quando è veramente da considerare una persona antisociale.
(cut)
Non ho capito molto bene il punto della tua domanda... ma fra antisociale e 
asociale c'è differenza.
Anti-socilale è non solo chi non può instaurare rapporti con gli altri ma 
anche che si rapporta in modo completamente anti-comunicativo tramite la 
violenza.
A quali dei due casi ti vuoi riferire?
--
Solvejg 

 ora invece rischiano di essere spediti dal terapeuta.
Quesito interessante, e formulato nel posto giusto poiché ho constatato 
ormai da tempo che sono categorie più psicologiche che sociologiche (pur a 
dispetto del lessema "social-"),
ma credo che contenga una confusione di fondo, tra titolo e termini usati 
nel testo: "A-sociale e ANTI-sociale" non sono la stessa cosa, anzi sono 
concetti molto differenti...
Che io sappia (anche se, ripeto,non sono esperto trattandosi si tratta di 
categorie psicologiche),
per "anti-sociale" s'intende una condotta perlopiù aggressiva, ostiile in 
maniera violenta e nociva per gli altri, cioè che mette in pericolo il 
vivere sociale oltre ad infrangerne le norme,
mentre "a-sociale" è una condotta più spesso passiva, un rifiuto delle 
occasioni e aspettative sociali (più che delle norme, in generale), come i 
rituali e gli eventi di convivialità.
Ne consegue che (sempre se la mia categorizzazione è *grossomodo* giusta),
si può essere asociali senza essere affatto antisociali, anzi spesso le due 
cose si escludono a vicenda:
perché l'antisociale con la sua condotta aggressiva tende comunque a 
mantenere un contatto diretto con l'ambiente sociale, magari ricevendo 
indulgenza, almeno a tratti,
mentre è l'asociale a risultare più spesso emarginato (un'emarginazione che 
dall'esterno appare come auto-emarginazione: viene tacciato di emarginarsi 
da sé) perché interrompe o riduce fortemente quel contatto diretto col mondo 
sociale.
HEINZ 

 diretto col mondo sociale.
IMHO (chè non dò pagelle a nessuno! :-)) la tua categorizzazione è
giustissima.
L'antisociale è *anti* ... e quindi riconosce -sebbene in maniera ostile- la
società; l'A-sociale ... manco la tiene in considerazione.
Se non ricordo male il nome, a carico di "tal Satana Manson" (degli USA) si
tenne un drammatico processo nel quale -accusato di atrocità varie consumate
in un deserto nel quale "s'era ritirato" insieme alle vittime (peraltro
consenzienti!)- ... il "tale" propose l'argomentazione che egli non era
stato affatto "anti" ... ma si era limitato a "tenersi fuori". Dal suo
indubitabile "essere fuori" (... come un terrazzo, dicono a Roma! :-))
sarebbe dovuta emergere una innocenza per -... come dire?- "non antagonismo
con la Legge" degli USA.
Come dire che era stato <<a>> e non <<anti>>! :-)
Nel merito della discussione proposta da Laila, relativamente al
"trattamento" che la società riserva a chi -"a" o "anti"- si colloca
comunque in maniera tanto diversa dalla maggioranza da riuscire
incomprensibile, imho non mi pare verosimile dire che <<persone e
personaggi con una spiccata intelligenza che utilizzano i loro studi per
sostenere le loro tesi si trovano a essere emarginati>>.
Nè che essi siano siano per forza e sempre "malvisti"; meno che mai che -se
una volta li si condannava alla berlina o li si scomunicava- adesso li si
spedisce dallo Psicoterapeuta :-)
Al contario -se una persona è intelligente e sostiene la sua tesi basandosi
su studi (serii)- riesce a vincere anche iniziali riluttanze delle persone
alle quali espone cose *sulle prime* difficili da comprendere.
C'è da dire "anche" che proprio questi ultimi 20/40 anni sono stati scenario
di moltissimi "cambiamenti" promossi da persone che *sulle prime* sono stati
valutati addirittura <<anti>> perchè il loro *anti*-conformismo li faceva
apparire ostili.
Infine -e sempre nel merito di ciò che propone Laila- relativamente a quale
<<parametro usa di norma un terapeuta quando si presenta un paziente che ha
difficoltà ad interagire con gli altri>> ... lo Psicoterapeuta "comincia"
dal cosa-significa per quel Paziente la sua idea di avere difficoltà di
relazione; "si comincia" dall'idea del Paziente ... e poi si vedrà cosa
vuole fare il Paziente, sia della sua idea, sia delle difficoltà che egli
percepisce di avere.
Non credo che siano praticabili alternative: nè quella di far recedere
ob-torto-collo il Paziente da *idee sue*, nè quella di psichiatrizzarlo a
causa delle sue idee, nè quella di andarsene in giro (egli Psicoterapeuta!
con-o-senza il Paziente "a seguito"!) a far smettere il mondo di valutare
<<a o anti>> il Paziente.
Ciao, HEINZ ! :-)
--
Vincenzo

 <<a o anti>> il Paziente.
grazie della tua risposta. Era questo che mi interessava sapere. A
riguardo ho un dubbio, che è più legato alla cultura millenaria di
tutte le popolazioni della terra. La difficoltà per una donna a essere
considerata pensante e capace.
Non mi interessa il discorso femminista, ma il fatto che raramente
viene considerata una donna capace di risolvere problemi, pare sia una
cosa solo prettamente maschile. Se una donna che si occupa della casa,
del lavoro, della famiglia, non viene considerata come capace a vedere
quei particolari che possono dare spunto a trovare le soluzioni.
Perchè non si unisce (metaforicamente) il cervello maschile e quello
femminile?
ciao

 femminile?
Non credo che succeda ancora, questa cosa di una così radicale
"subordinazione femminile" ...
E' accertato che le donne sono ancora discrimante sul  lavoro, e nella
carriera ... e poco non è; nè va bene affatto!
Ciò nonostante, "le donne" si sono fatte valere *molto* negli ultimi 40/50
anni ... e c'è solo da completare l'opera.
Tenendo -imho ...- "però" BEN-separati i cervelli e le caratteristiche di
*specificità*: non ne ricaverebbe vantaggio  nessuno, da
uomini-femminilizzati o donne-maschilizzate.
Nel senso che ... :-)) ... CHI tra maschi e femmine "dovrebbe" pensare che 
la sua *specificità* sia una cosa che <<pare brutto>>?
E ... sempre ammesso che ci sia ... chissenefrega del qualcuno al quale 
<<pare brutto>>! Se uno/una è così ... *va bene così*!!!  :-))
Ciao, Laila! :-)
--
Vincenzo

 uomini-femminilizzati o donne-maschilizzate.
imho, molto sommessamente (e poi, chissa' perche' "sommessamente") cio' che 
non si tiene mai in considerazione in modo serio e' che *la quantita'* e la 
*completa disponibilita'*, fisica nonche' mentale, nel lavoro maschile e
femminile e' **diversa**.
in questo mondo buonista pare una bestemmia ... ma **e' cosi'**, anche se 
sembra brutto dirlo!
io lavoro praticamente da sempre.
e lavoro, fianco a fianco e **non** sminuita, in un ambiente maschile.
ma ho l'umilta' di ammettere che, per quanto io faccia del mio meglio e
*tanto*, anche e non solo in termini quantitativi,. gli uomini con i quali 
mi confronto giornalmente - di pari livello/mansioni - lavorano **di piu'**.
e' un fatto innegabile.
non vengo discriminata per questo.
non sono stata discriminata, in quanto donna, neppure durante la gravidanza 
e nelle prime fasi della maternita'.
ma non ho avuto problemi anche (e imho soprattutto) perche' ho fatto il
possibile (ed anche l'impossibile) per non venir meno a **tutti** i miei
compiti. tutti. dalla A alla Z.
e questo ha comportato, altrettanto necessariamente, l'organizzare la mia
vita e quella della mia famiglia, bimbo incluso, in modo complementare ad un 
lavoro impegnativo.
ma l'adottare o meno questa organizzazione .... imho ... a seconda della
famiglia/cultura da cui si viene ... puo' creare enormi problemi nevrotici.
giusto stamattina ho incontrato una mia amica che, teoricamente, avrebbe un 
lavoro impegnativo anche lei ... che sta avendo problemi serii, a suo dire 
al limite del mobbing, perche' non riesce a conciliare l'impegno lavorativo 
con quello familiare e ha questi problemi perche',  giustamente per lei, per 
la tradizione familiare da cui viene, preferisce sempre anteporre al lavoro 
l'impegno familiare.
ecco! io credo, generalizzando le mie conoscenze, che gli uomini non abbiano 
problemi nevrotici da affrontare di questo tipo, causati dal confronto con 
una tradizione familiare per cui la donna e' in primis "mamma e moglie".
non sono spaccati nei loro desideri di occuparsi personalmente dei compiti 
dei figli, della loro merenda, dei loro svaghi/sport/giochi, ecc.ecc.
possono occuparsi pienamente del proprio lavoro, tutto sommato senza troppi 
problemi di orario/vincoli/incastri organizzativi estranei ad esso.
invece per le donne, tante donne, e' cosi': da un lato il confronto con un
mondo lavorativo competitivo e stimolante, dall'altro il confronto con un
archetipo femminile per cui non sei una buona mamma se non accudisci
personalmente tuo figlio, e non sei una Donna se non hai almeno un figlio.
come si fa?
boh.... non so davvero trovare soluzione al loop.
io ho la grande fortuna di aver conosciuto Donne "alternative" e di essere
cresciuta in un mo(n)do, verso il quale mi rapporto oggi, che mi riduce
questo tipo di problemi.
ma certo .... riconosco che la nevrosi, quando mi confronto con il mondo
"femminile puro", diciamo quello delle donne-mogli-mamme-e-stop, un po' mi 
viene (eccome!).
e mi viene  perche' io dubito che potro' mai permettermi di
accompagnare personalmente mio figlio al tennis, o agli allenamenti di
calcetto.
non posso permettermi neppure di pensare di occuparmi personalmente ed al 
100% dei suoi pasti, delle sue merende, dei suoi giochi/compiti/svaghi.
se venissi da un mondo nel quale (parole di mie conoscenti) e' fondamentale 
occuparsi personalmente della biancheria del bambino ... penso che mi 
sparerei :-(
mi considererei davvero *incapace*, non capace di provvedere al minimo.
vivo (o sopravvivo) ... solo perche' penso che, prima di mio figlio, sono
cresciuta anche io in un ambiente cosi', con una mamma piu' o meno cosi'...
e se sono sopravvissuta io, tutto sommato anche bene, potra' crescere sereno 
anche mio figlio.
e tuttavia, nonostante gli sforzi, le fatiche, le corse, l'impegno, i
sacrifici ... ho l'umilta' di riconoscere che vi sono **alcuni** uomini che
lavorano e si impegnano piu' di me.
ed allora: tanto di cappello a loro! :-)
e sarebbe una buffonata mia pretendere che le cose non stessero cosi'.
Amelia 

 come si fa?
... "si fa" che non si rinuncia alla propria specificità: nè i maschi a 
quella maschile, nè le donne a quella femminile.
Specificità (entrambe ...) che segnano *diversità* della disponibilità di 
tempo ed energia-psichica nei confronti del <<lavoro>>.
Non si tratta di "archetipo" (nel senso di immagine culturalmente indotta 
nello spazio-psichico ...), "ma" di *fatto di natura*; di fatto 
*irriducibile ed ineliminabile* ... a meno di -appunto!- uno *snaturamento*; 
sia maschile che femminile se si perdono le rispettive specificità.
Ciao, Amelia! :-)
--
Vincenzo 

 tempo ed energia-psichica nei confronti del <<lavoro>>.
ed eccoci al famoso "tetto di cristallo" ... che sfondano in poche.
le poche che lo sfondano, puoi giurarci, hanno aquisitio una disponibilita' 
di tempo ed energia-psichica *nei confronti del lavoro* della stessa natura 
di quella maschile.
ma pagano un prezzo personale salato.
cio' non toglie poi che ... *sotto* il "tetto di cristallo" ... i risultati 
dell'impegno maschile e femminile non possano essere del tutto similari ;-) 
(per la serie che una donna in gamba, essendo abituata ad essere 
"multitasking", fa le stesse cose di un "uomo medio" nella meta' del tempo 
;-))
Amelia - post femminista :-PPP
 

 "multitasking", fa le stesse cose di un "uomo medio" nella meta' del tempo
Mah... questo mi sembra proprio un falso mito. Io che sono donna (o quasi... 
a 23 anni si � gi� donne?! :)) sono assolutamente negata per la 
multifunzionalit�, devo fare una sola cosa alla volta, mentre il mio ragazzo 
� assolutamente in grado di pensare e fare a varie cose insieme. Che si 
tratti solo di un caso? io credo che questa sia una dote molto molto 
personale. 

personale.
e' probabile che sia come dici.
o forse e' una dote personale che si acquisisce con l'eta' ;-) ... e con la 
necessita' improrogabile di fare quadrare tutto (altrimenti va tutto allo 
sfascio) e qualcuno (una a caso???) deve pur pensarci.
ciao :-))
Amelia 

 di vertice (ma puo' permettersi i 5 mesi di assenza).
... che ci sarebbe di strano se si facesse come la Ministro iberica?
Se si facesse come lei ... in ossequio a una *nuova legislazione*, meno
buonista ... e non pi� "celatamente" maschilista?
Magari ... :-)) ... con una Legge che prevedesse di poter "assentarsi" anche
una settimana di pi�! :-)
... saluti timorosi di "averla detta grossa".
Per� ... dico sul serio.
--
Vincenzo

 <<PERCHE' la gravidanza "deve" comportare 5 mesi di assenza dal lavoro?>>.
Argomento interessante. In effetti le donne di casa di una volta non ï¿œ
che stessero tanto ferme in gravidanza e dopo, anzi. Perï¿œ perï¿œ... c'ï¿œ da
dire che un neonato dorme quando vuole lui e mangia quando vuole lui, e
se non fa queste due cose trapana i timpani a tutti. Per cui la neomamma
puï¿œ sï¿œ presentarsi al lavoro ogni mattina alle 8 a 2 settimane dal
parto, ma... con parecchie ore di sonno arretrato :-(  Non credo che in
tali condizioni sia molto produttiva e concentrata.
Forse 5 mesi sono troppi, d'accordo, ma finchï¿œ il pupo non assume un
ritmo sonno/veglia un minimo regolare, non so fino a che punto la mamma
sia "abile e arruolata". Forse fare un part-time pomeridiano per qualche
mese puï¿œ essere una soluzione...

 sofisticatamente celata dietro una <<tutela>>.
qualche giorno fa leggevo che, a livello europeo, vorrebbero estendere la 
tutela ai *due anni*.
pensando ai bambini ... e alle mamme che fanno un lavoro *non*-di-vertice (e 
non aspirano a farlo), imho, sarebbe una cosa buona.
umanamente parlando, s�! i bambini, imho, crescerebbero meglio che in alcuni 
nidi (che ho visitato) ... nei quali, piccolissimi, "stanno a pascolare" 
(cit.dal discorso di una mia amica che ha suo figlio li').
ma **due anni** di assenza dal lavoro ... significa essere completamente 
escluse dalla vita della azienda.
nessuna azienda e' identica a se stessa dopo 2 anni.
e' come dire ... parto da sola x due anni e, quando torno, trovo mio marito
e mio figlio identici ad adesso.
it's impossible!!!!
e pretenderlo/pensarlo e' follia pura, scissione dalla realta'.
ed allora ... che si fa?
non ne ho la piu' pallida idea :-/.
sono due mali ... opposti ... e gravi entrambi.
da un lato c'e' l'abbandono dei figli (ma allora che li facciamo a fare? 
tanto perche' capitano?) e dall'altro c'e' l'impossibilita', giustificata 
dalle circostanze, di fare carriera.
ce la vedo solo io la fonte di enorme nevrosi?
Amelia 

 ce la vedo solo io la fonte di enorme nevrosi?
E' una nevrosi dal momento che ci  si rifiuta appunto di fare una scelta fra 
2 cose che sono solo parzialmente conciliabili.
E comunque scusatemi... ma qui ci stiamo dimenticando che i veri problemi 
non sono delle povere donne in carriera che hanno in ogni caso abbastanza 
soldi per mantenersi la baby-sitter... ma della povere disgraziate che al 
lavoro ci devono andare e che quei soldi non ce li hanno. Allora l� non ce 
scelta: continuare a fare un lavoro mal pagato e non potere neppure farmi 
una famiglia!
Quello si che � un problema vero e non una nevrosi!
Ciao! :)
--
Solvejg 

 Per� ... dico sul serio.
Anche io! Si aprano le danze ora! :))
--
Solvejg

 Quello si che � un problema vero e non una nevrosi!
certamente si! :-))
diciamo che "le nevrosi" se le possono permettere solo i benestanti ;-)
ciao :-))
Amelia 

 elledi
ciao
Laila

 mettendo nessuno in inferiorit�.
Sicuramente ci vorrebbe una maggior collaborazione di entrambe le parti ad 
obiettivi comuni. Come non ha senso chiedere alle donne di scegliere fra 
rinunciare completamente al lavoro ad alto livello oppure a stare pi� tempo 
con il proprio bambino nei primi anni di vita, forse sarebbe anche meglio se 
anche per gli uomini fosse considerato eccessivo essere assorbiti dal lavoro 
dalla mattina presto alla sera.
In questo modo � davvero impossibile una collaborazione. Se si riducesse un 
po' tutti l'orario di lavoro, maschi e femmine indistintamente, forse si 
guadagnerebbe (tutti) una vita privata pi� equilibrata e anche 
soddisfacente.
E poi sarebbe un bel modo per dimostrarci che nessuno �  indispensabile da 
solo, ma solo l'uno in funzione dell'altro.
--
Solvejg 

 ecco :-)
Ecco cosa? Spiegami... :)
Dicevo solo che questa donna avr� sicuramente avuto momenti pi� adatti nella 
sua vita per procreare che proprio i 5 anni in cui era ministro e in cui 
effettivamente il lavoro non lo si pu� proprio abbandonare...  no?? :)
--
Solvejg 

 ecco giusto! concordo :-)
Felice di sapere che non � una idea cos� stramba la mia allora! :)
P.S. cmq, detto da donna a donna, le gonne a fiori, femministe o meno, 
continuer� a mettermele!
Ciao! :)
--
Solvejg