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Titolo: vera liberta` e` quella animale o dei primitivi

 Non il contrario!
Esempio:
una vola una famiglia era anche uno Stato sovrano...
c'era il capo famiglia e la famiglia era molto allargata...
ma famiglia e Stato erano la stessa cosa....
era la famiglia a possedere un territorio e ad amministrarlo
e difenderlo con l'aiuto di figli di famiglia e servi...
proprietà terriera e sovranità territoriale erano la stessa cosa
invece ora io non posso recintarmi un pezzo di terreno e dire:
"faccio secessione dallo Stato italiano" io e la mia famiglia....
una volta era logico e si faceva.... oggi finisci in
manicomio....
ora segui bene cortesemente:
tu dici che tu metti le cose in discussione proteggendo
sempre la tua libertà e quella degli altri...
ottimo! ma come vedi c'è un limite alla tua libertà...
per esempio il tipo di libertà di cui sopra non ti viene
in mente per quanto alta sia la nuova e ultima tassa
che lo Stato italiano si inventa
per esempio non puoi recintarti un terreno e farti Re di
quel territorio e far funzionare ivi leggi diverse come fece
un contadino italiano tempo fa che "si sposò" due mogli
perchè nel suo terreno aveva creato uno stato che consentiva
la poligamia...
non era neanche matto...
ma uno che traeva conseguenze dalla idea di completa
libertà....
diceva più o meno:
io non ho scelto di nascere suddito italiano...
io non è messo da nessuna parte una firma di accordo con
questo stato italiano.... diceva il contadino razionalmente...
fosse vissuto appena 5.000/10.00 anni fa era così che
si ragionava....
quindi usando l'autodeterminazione dei popoli e umana faceva
secessione dallo stato italiano del terreno di sua proprietà
stabilendo che anche la sovranità su di esso, e non solo la
proprietà, passava in capo a lui.
allora cosa ne traiamo?
in principio "una libertà" è una cosa che esiste e/o
è possibile concepire di farla esistere se non esiste
ma col tempo una determinata situazione di restrizione
della libertà diventa così "naturale" che uno non si accorge
più che si tratta di una restrizione...
il bello è che la storia dell'umanità va all'inverso:
dalla assoluta libertà o quasi di popoli di cacciatori raccoglitori
come quelli ancestrali via via con sempre "meno libertà"
fino a noi...
ma cosa fa accettare questa carenza di libertà?
la sua evidente utilità per la civiltà...
meno liberi si vive meglio... più liberi... si è liberi di morire
e soffrire di più... di essere mangiati dalle fiere selvagge
o uccisi ad libitum da una orda estranea che ci incontra
nella foresta e decide di mangiarci onde provare il suo valore...
è tutto legato: civiltà e rinuncie sempre più importanti a
libertà prima ritenute fondamentali va di pari passo....
ora vi sono libertà appena abbandonate che sono ancora
concepibili.... non so... per esempio quelli che vogliono
la secessione della Padania [la lega non arriva a tanto]
sono un po' balzani ma ancora concepibili....
l'unità nazionale e la fine delle libertà comunali datano,
infatti, solo 600 700 anni perchè si affermarono col rinascimento
ma prendi alcune libertà naturali come quella che ogni famiglia
ha sovranità pubblica e non solo proprietà del proprio territorio
o altre come quella di mangiare il tuo avversario in guerra
o avere rapporti incestuosi con tua figlia il cui mantenimento
hai realizzato e così i beni rimangono in famiglia...
o di ammazzare i figli che non servono anche tempo dopo
la nascita.... o di sacrificarli agli Dei come proprietà di gran valore...
tante cose del genere che prima erano libertà incontestabili
ora non sono neppure concepibili...
la storia della civiltà è storia di Manifestazioni e di Religioni
che "restringono" le assulute e incontestabili libertà di
una volta e le conculcano e ciò ha prodotto la civiltà...
ecco perchè in questa luce si capisce ancor meglio la saggezza
di questo brano che, senza queste considerazioni, apparrebbe
ben duro all'orecchio moderno
un salutone
Michele
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Spigolature CLIX
«Considerate la miseria della mente umana. Gli
uomini chiedono quel che li danneggia e rigettano
quel che li avvantaggia. In verità, sono fra coloro che
vagano sperduti. Troviamo che alcuni desiderano la
libertà vantandosi di possederla. Essi si trovano
nell'ignoranza più profonda.
 La libertà, alla fine, conduce necessariamente
alla sedizione, le cui fiamme nessuno può spegnere.
 Così vi ammonisce Colui Che valuta, l'Onnisciente.
Sappiate che personificazione e simbolo della libertà
è l'animale. Quel che si addice all'uomo è la
sottomissione a tali limitazioni che lo proteggano
dalla sua stessa ignoranza e lo difendano dall'insidia
dei malevoli. La libertà induce l'uomo a sorpassare i
limiti della decenza e a venir meno alla dignità del
suo stadio, abbassandolo a un livello di estremo
pervertimento e malvagità.
 Considerate gli uomini come un armento di
pecore che ha bisogno della protezione di un pastore.
Questa è la verità, l'indiscutibile verità. Noi approviamo
la libertà in alcune circostanze e rifiutiamo di
sanzionarla in altre. In verità, siamo gli Onniscienti.
Dì: Per quanto non lo sappiate, la vera libertà consiste
nella sottomissione dell'uomo ai Miei comandamenti.
 Se gli uomini osservassero quel che
inviammo loro dal Cielo della Rivelazione, sicuramente
otterrebbero la perfetta libertà. Felice colui
che ha compreso lo Scopo di Dio in tutto ciò che Egli
ha rivelato dal Paradiso del Suo Volere, che pervade
tutto il creato! Dì: La libertà che vi giova non si
trova altrove che nel completo asservimento a Dio,
l'Eterno Vero. Chiunque ne abbia gustata la dolcezza
rifiuterà di barattarla per tutti i regni della terra e
del cielo.»

 del cielo.»
Michelone,
ti faccio sommessamente notare come, partendo da una
invocazione alla sottomissione dell'uomo nei confronti dei
precetti morali di provenienza divina, tu sia passato alla
critica radicale delle varie "libertà", viste come antitetiche
allo sviluppo della "civiltà" (!), fino alla conclusione, in
pratica, che lo stesso concetto di "libertà" sia il Male...
Non mi permetto minimamente di criticare la tua "libera ed
indipendente ricerca della verità", però dovresti molto
chiaramente avvertire gli interlocutori, secondo me, che di
tue speculazioni si tratta...
Nel merito delle quali, ti dirò che ho come la sensazione che
tu sia incorso in una "trappola" logico/lessicale.
Hai semplificato un po' troppo il processo di civilizzazione,
e cioè ne hai evidenziato il solo aspetto "limitativo" delle
*arbitrarietà*, che tu impropriamente definisci "libertà".
D'altronde, tu stesso ti sei trovato costretto a chiederti cosa
faccia accettare questa carenza di "libertà", ma ti sei
sbrigativamente risposto essere "l'utilità per la civiltà"...
E in che consiste codesta "utilità", di grazia?
Te lo dico io: consiste in tutta una serie di libertà!
Libertà dalla schiavitù, dalla fame, dall'arbitrio dei "forti",
dall'ignoranza, dalla malattia, dalla miseria, etc.
Chiaramente (e qui subentra il fraintendimento di cui sei
stato vittima), lo svilupparsi della civiltà, ovvero l'aumento
di complessità della struttura sociale, comporta il parallelo
aumento di "vincoli" (regole, norme, leggi), che debbono
far si che le libertà dell'uno non confliggano con le analoghe
libertà dell'altro...
....E tutto ciò tu l'hai interpretato come un "conculcamento",
"sic et sempliciter", della "libertà!!!
Tuo aff.mo
Nicola
P.S.: Finora trattasi di "scherzi": il giorno che mi dovessi fare
        Bahà'ì, allora sì che inizierei a "tartassarti" sul serio!


Non preoccuparti io mi contento di un piccolissimo regno
non ha dimensioni. e a ben vedere nemmeno è solo mio.
Si chiama coscienza........
Tutto, dico tutto, quando ne varca il confine deve prima concordarsi
con lei, ciò ti assicuro non mi impedisce affatto di gustare del
regno ben più grande.
Tu scordi sempre che quel che io contesto non è la regola di
per se, ma la sua applicazione, che  assolutamente non deve
essere coercitiva impositiva o altro.
A parere mio quando muore la coscienza personale, muore anche
quella collettiva; infatti essa è fatta dei tanti atomi di coscienza dei
singoli.
Ciao :-)))
Giampietro

 quale convenienza ebbe la donna ad accettarlo?
Accettarlo?   Secondo me vi fu costretta dalla forza bruta
e dalla prepotenza degli uomini!  :-((
In un mondo dove domina la violenza, anche le prostitute sono costrette ad
avere dei protettori,
ma parliamo di costrizione e non di accettazione e di scelta.
Maria
P.S. Scusa l'intervento, ma ho l'obbligo morale di rappresentare il mio
sesso,
soprattutto qui dove la forza non serve. ;-))

 singoli.
hai ragione in questo....
ma la coscienza individuale non è un dato oggettivo ma solo
un aiuto.... il dato oggettivo è la volontà e il consiglio divino...
ammesso che si trovi la vera legge di Dio essa, e non la fluttuante
coscienza di ogni singolo, è il parametro per la società...
abbraccioni


 e dalla prepotenza degli uomini!  :-((
da molte cose compresa la forza...
ma il discorso è questo:
quando uomini e donne erano una orda di circa 30 individui
dediti a piccolissima caccia [un topo o degli insetti o dei
piccoli mammiferi] e raccolta [frutta, radici] praticamente
come ancora fanno le scimmie e come fanno ancora pochissimi
indigeni africani o amazzonici [ma in luoghi rari e remoti]
la donna era più libera e uguale all'uomo in un certo senso...
ma era libera anche di morire di fame e di stenti come
del resto anche il suo compagno maschio...
in quella società io maschio ti davo più libertà a te come donna...
ma anche non mi prendevo alcuna particolare responsabilità
o cura di te in particolare.... se ce la facevi ti prendevi tu
il tuo topo e te lo mangiavi e la tua radice; ma se eri incinta
o non ce la facevi da sola io ti lasciavo indietro e stop
quello che avevi in grembo non sapevo nemmeno se
era mio figlio... che me ne fregavo?
eravamo una libera aggregazione di compagni che stavano
assieme solo perchè un gruppo è meglio di un singolo
per difendersi dalle fiere.... ma per il resto o ti raccoglievi
il mangiare da te o ciccia... potevi crepare.... ciascuno per se.
con la nasciata di sociatà agricolo/pastorali la cosa divenne
diversa... i villaggi erano un accumulo di beni che faceva gola
a chi passava e andava difeso dai ladri e assassini...
ora... in questa nuova realtà si richiedeva al maschio di fare la
guerra, e proteggere il villaggio, e dare da mangiare per se è
per gli altri...
tu donna fortunatamente eri predisposta geneticamente
ed etologicamente all'attaccamento e alla fedeltà...
allora sai che faccio?
mi assumo tutte le responsabilità di guerra e
difesa ma tu sarai la mia serva....
ma a te donna questa situazione conviene perchè una serva a
pancia piena e vestita e riparata e viva è sempre meglio
che una libera delle precedenti società di raccoglitori
son passati mille e mille anni....
solo ora vi sono le condizioni perchè ciò possa cambiare
e non a caso solo ora c'è la primissima "religione femminista"
della storia perchè prima sarebbe stata una completa assurdità....


 della storia perchè prima sarebbe stata una completa assurdità....
ma ancora oggi l'uomo vuole avere sempre ragione ;-))
e sembra sempre che ti dica: "O mi dai ragione, o stai zitta!"
ma.....ma.... non ha clava!!!
E allora io parlo!!!
e mi faccio pure un sacco di risate...... :-))))
Ciao, Michele.
Ridi anche tu....! :-))
Che ci vuoi fare .....hai perso un ruolo dominante, meglio che ti rassegni
... ;-))
e fai buon viso a cattivo gioco .....
Viva le donne!!!
Maria
P.S. Ma io so che tu le ami ....:-))

 l'ordine è fatto! con la forza!
questa avvenne e si passò, continuano gli analisti, tipo
la nostra Simone del Beauvoir, da società a divinità femminili
della età della pietra a divinità maschili che affermavano
che era il seme maschile a fecondare la terra/donna e non
la terra donna a fare partenogenesi dei suoi frutti...
non si afferma che davvero i maschi del periodo dei raccoglitori
non intuissero la verità.... la intuivano ma la ignoravano
a bella posta...
cioè prima si faceva finta culturalmente di credere che
la donna gemmasse i figli per partenogenesi come la terra
offriva alla raccolta frutti e radici....
questo era più economico in quella situazione produttiva
e fonte di minori conflitti....
poi si fece finta che solo il seme dell'uomo fosse importante
e la donna solo la terra che lo accoglieva e gli permetteva
di svilupparsi... questa idea è rimasta per secoli e secoli
e fino alle scoperte della medicina moderna si è sempre
detto che l'uomo metteva un "omunculus" nel grembo
femminile che se era "buona terra" lo faceva sviluppare...
abbraccioni



E' chiaro che l'uomo crea sempre delle teorie in appoggio a delle sue
convenienze materiali ed economiche, ma che ci fosse stato un periodo in cui
convenisse all'uomo teorizzare di non essere un seminatore mi pare difficile
anche da provare.
Comunque tutto questo discorso prescinde dal discorso baha'ì che non ha
bisogno di rifarsi a tali  primordi della civiltà umana per sostenere la
necessità di una "riscoperta" del ruolo fondamentale della donna nello
sviluppo della società umana.
Quello che mi premeva sostenere è che non ci sia stata una volontaria
sottomissione.
Del resto tutto il discorso della libertà è di una profondità e di un
impegno tale che preferisco non confonderlo con questo, che rimane
necessariamente ipotetico, e lo lascio per altro momento. Io penso che in
tale discorso siamo fondamentalmente concordi (e non potrebbe essere
altrimenti), ma le parole non sempre hanno gli stessi significati semantici
per ognuno di noi, per cui credo che saranno soprattutto questi i nodi da
chiarire, ma preferisco in un contesto più sperimentabile e noto.
Carissimi saluti
Maria

 sperimentabile e noto.
sono d'accordo!
abbraccioni.
