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Titolo: TSO

Non ritenete che il TSO sia traumatizzante e da abolire?
Sil

 Non ritenete che il TSO sia traumatizzante e da abolire?
Certo.
Peraltro, è traumatizzante anche sapere *dopo qualche giorno* che qualche
giorno prima, in stato di alterazione psichica, si è fatta una strage, e
nessuno si è preso la briga di evitarlo.
Il TSO ... non è un'operazione sadico/poliziesca: è *un diritto* della
persona che non è (più o meno temporaneamente) in grado di intendere e
volere; *serve* per non trasformare un *malato* in un criminale* ... e
fornirgli l'aiuto necessario a *curarsi* anche quando non può decidere da
solo che ciò è *assolutamente necessario ed urgente*.
Vae anche la pena di ricordare che un TSO non è il capriccio/arbitrio di UNA
persona: per prescrivere un TSO sono necessarie le decisioni coerenti di uno
specialista e del Sindaco del Comune di residenza; inoltre, entro 24 ore,
questa decisione è soggetta alla verifica di legittimità/*necessità* da
parte di un Magistrato.
E (non so se "si nota" ...) non voglio fare considerazioni sul *diritto*
anche degli altri di non essere vittime della strage *involontaria* ...
Ciao! :-))
--
Vincenzo (che *spera* che qualcuno lo CURI anche "per forza", se dovesse
succedere che "serva" ...)

 "per forza", se dovesse succedere che "serva" ...)
gia'... ma bisognerre mettersi daccordo su cosa significa "che serva"...

 
Orsopoeta, quello che citi tu mi ha colpito molto ma credo sia un caso 
limite. Cmq non è un TSO ma "interdizione". Una sentenza ha "stabilito" 
che quella donna non è in condizione di intendere nè di volere, per 
superare la sua non volontà a non essere amputata del piede. Da qualche 
parte la legge dice qualcosa del genere: pericoloso per sè e per gli 
altri. E' stato stabilito che quella donna è pericolosa per sè.
Io invece credo, ma premetto che non conosco bene i fatti, che quella 
sentenza sia "pericolosa per gli altri" e che una persona, a patto che 
non sia manifesta la volontà di uccidersi (es.: buttarsi sotto un 
treno), abbia il diritto di fare di sè quel che vuole. Nel caso della 
donna ligure, sono stati i familiari stessi a chiedere la sentenza di 
interdizione.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 gia'... ma bisognerre mettersi daccordo su cosa significa "che serva"...
Parlo per me, naturalmente: fatta eccezione per *l'accanimento terapeutico*
... io ho già chiesto ai miei figli che SE (se!) c'è una possibilità che io
viva (nè rincoglionito, nè cose del genere ...) putacaso io non fossi nelle
condizioni di *sapere/potere* decidere ... che decidano per farmi campare
:-)))
Se fossi stato io a dovermi "privare" dei piedi ... i miei figli mi
avrebbero fatto un grosso favore a farmeli tagliare, anche *controvoglia*
(!!!) aspettando il momento che "rinsavissi" e mi trovassi VIVO ...
piuttosto che bellamente morto, con i piedi ancora attaccati ...
Ciao, Rob :-)))
--
Vincenzo

 parlato molto su tutti i tg, sarebbe stato legale o meno...
Come ti hanno già detto quella era una intedizione e non un TSO
Interdizione significa che il soggetto viene dichiarato incapace di
intendere e di volere in TUTTi i campi di vita, salute, e conomico ecc ecc.
e viene nominato una persona che gli fa da *tutore* e decide per lui in
tutti i suddetti campi.
Nel caso della donna in questione la richiesta è stata fatta dai familiari
ed è stata accettata dal giudice.. viene da se che se la donna è interdetta,
i familiari la possono far curare come meglio credono.
Una azione poco morale in questo caso (a parere mio) da parte dei familiari
che avrebbero dovuto (sempre a parere mio) rispettare la volontà della
donna.
Nessuno a parte lei sa quanto può essere tremendo e angoscioso il pensiero
di vivere senza un parte di se.
Anche secondo me è giusto che ognuno di noi (nel pieno delle sue facoltà
mentali) abbia il diritto di decidere (nei limiti del lecito ovviamente)
come e quando curarsi, e come e quando rinunciare alle cure. Solo io posso
giudicare la mia *qualità di vita*.

 dovesse succedere che "serva" ...)
Nun te preoccupà!!! Anche se un paziente ocme te io non vorrei mai averlo :)
-- 
http://it.photos.yahoo.com/chicco&lucia
Su, mio bel gatto, vienimi sul cuore innamorato; trattieni gli artigli,
lascia ch'io mi sprofondi nei begli occhi striati d'agata e di metallo.
(Charles Baudelaire)

 
Fosse per me lo abolirei, ma bisogna tenere conto che le malattie 
mentali non sono tutte "pacifiche". Il problema è il "pericoloso per sè 
e/o per gli altri".
Ti racconto una storia che mi è capitata quando avevo 18 anni e facevo 
il volontario presso la Misericordia. La Misericordia, per chi non lo 
sapesse, è questa cosa qua: 
http://www.misericordia.firenze.it/
Dunque, ci chiamarono per un intervento, l'autista dell'ambulanza con 
fare un pò scherzoso e un pò serio disse:
- C'è da andare a prendere un matto, chi viene?
Non ricordo come, ma fu che mi ritrovai io e un altro collega barelliere 
sull'ambulanza a sirene spiegate per andare a prendere il matto.
Era una casa di campagna circondata da un bel prato verde, era presente 
il medico, il maresciallo e altri carabinieri. Ci fu indicata la 
direzione da seguire: una porta, una scala buia e subito sulla sinistra 
la stanza del matto. Era tutto in penombra, i parenti erano vicini al 
letto, noi ci avvicinammo e finalmente potemmo prendere visione del 
matto. Aveva gli occhi sbarrati, come stralunati, indossava una 
canottiera e i pantaloni del pigiama, era di corporatura robusta. I 
parenti, forse la moglie, gli dicevano:
- Vai con questi signori, sii buono.
Aiutammo il matto ad alzarsi e con calma ci dirigemmo sulle scale, fatti 
i primi gradini il matto comincio ad agitarsi, noi tentammo subito di 
tenerlo fermo, anche per evitare che tutti e tre finissimo rotoloni in 
fondo alla porta, ma più lo tenevamo fermo più il matto si agitava.
Caxxo, capii improvvisamente il motivo per cui i volontari evitavano 
accuratamente quel genere di servizio: andare a prendere i matti era 
cosa rischiosa e piena di imprevisti!
Nel tentativo di fargli scendere le scale noi lo tiravamo per le 
braccia, la moglie o la madre dietro che gli diceva di stare buono, ma 
lui era forte e la malattia aveva potenziato la sua forza, tanto che io 
e il mio sventurato collega eravamo tranquillamente sbattuti tra il suo 
corpaccione e il muro. Nessuno ci poteva aiutare perchè la scala era 
troppo stretta e poi per definizione, il camice bianco come gli 
infermieri delle barzellette, lo portavamo noi.
E chi caxxo lo aveva mai preso prima un matto?
Non so come, ma riuscimmo a trascinarlo giù e a sdraiarlo sulla barella, 
il dottore prontamente gli fece un'iniezione di sedativo al braccio. 
Quell'iniezione sembrò tranquillizzare più noi che il matto, scoprimmo 
che sedativi e tranquillanti sono spesso inefficaci.
Riuscimmo a tenerlo sdraiato e a caricarlo sull'autoambulanza, dopo 
dieci minuti il matto era già all'ospedale.
Ecco, questo è un caso di TSO.
Non so se potevano esserci alternative, ma fu veramente un rischio per 
tutti coloro che stavano vicini al "matto". Comunque lui, il matto, lo 
rividi qualche giorno dopo nel reparto psichiatria, era calmo e 
passeggiava nel corridoio, non aveva più gli occhi sbarrati ed era 
tranquillissimo: praticamente un'altra persona. Lo salutai con 
cordialità e me ne andai.


 treno), abbia il diritto di fare di sè quel che vuole.
Io sono anche più "radicale": ci sono casi nei quali *si ha diritto* anche
di suicidarsi: a mio parere, ciò che discrimina lo stato di diritto ... non
è *il fatto in sè*, ma la capacità di decidere.
Anche "professionalmente" (che è responsabilità anche quella ...) avrei
grossi scrupoli a "lasciar suicidare" una persona della quale avessi motivo
di temere una "incapacità". Viceversa, se mi avvedessi che uno *sano* sta
pensando una cosa del genere, cercherei *certamente* di dissuaderlo (... m'è
già successo ...) ma *non* chiederei un TSO; anche perchè non troverei il
consenso nè del Sindaco, nè del Magistrato, se chiedessi una cosa del genere
a carico di uno *sano* di mente!
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

Un giorno " Vincenzo Del Piano " disse:

Il problema in questo caso è dimostrare che la persona che si vuole
suicidare è *sana*
Anche io sono per la libertà di decidere cosa farne della mai vita..ma nel
momento in cui il decido di farla finita, come fa tu a capire quanto io sia
sana o quanto la mia secisione sottenda ad un pelino di patologia?

 intendere e di volere in TUTTi i campi di vita, salute, e conomico ecc
ecc.
rispondo a te a Cladio. non mi riferivo, come Vincenzo ha capito,
alla vicenza della signora di genova, ma ad una storia
precedente di qualche gg, dove, un'altra signora, negata l'amputazione
all'arto necrotizzato, e' morta.
grazie cmq ad entrambi per i chiarimenti
Rob

 la mia decisione sottenda ad un pelino di patologia?
Hai ragione ... ma -se mi consenti la franchezza :-))- hai ragione solo
*apparentemente*.
Le metodologie tecniche per capire *obiettivamente* se uno è *sano di mente*
o no ... CI SONO.
Quando si dice che ad essere indefinibile è "la normalità" ... si ha
*certamente* ragione: la "norma" semplicemente non può esistere al di fuori
di morali/etiche/civiltà/culture storicamente *determinate*, e quindi non
può essere definita obiettivamente.
VICEVERSA ... la *salute mentale* è definibile in maniera obiettiva, ed è a
questa obiettività che si fa (... si *deve* fare) riferimento quando si
determina (certo *umanamente*, senza presunzione di infallibilità ...) SE o
SE-NON una persona è in grado di capire  e di volere.
Capirai che una delle cose *più terribili* che possono capitare a un
"tecnico" ... è una richiesta peritale; quando *ti* chiedono di definire se
una *persona* (... un Uomo come te ...) è sano di mente o no ... e tu SAI
che dalla *tua* definizione può dipendere "molto",  ... è proprio un momento
grave e "pesante". Non posso (nè voglio ...) fare esempi ... ma ci pensi a
come si sente uno che deve "definire" se una persona condannata per omicidio
del figlio ...*voleva* ed era VERAMENTE capace di *volere* uccidere suo
figlio?
Per fortuna (!!!!) mi sono capitate collaborazioni a perizie molto molto
meno impegnative ... ma sono stati sempre momenti pesanti; l'UNICA cosa che
mi confortava era che il metodo *obiettivo* C'ERA.
Ciao, Minnie! :-)))
--
Vincenzo

 piuttosto che bellamente morto, con i piedi ancora attaccati ...
forse, molto semplicemente, la signora in questione non voleva piu' vivere.
ed ha scelto di morire e come morire.
da figlia di diabetico .... e tenuto conto della mia esperienza *disastrosa*
.. credo di poter dire che non si arriva ad una cancrena ... cosi'...
improvvisamente ... dalla sera alla mattina, per volonta' di uno Spirito
Santo che, giusto in quel momento, si era girato dall'altra parte.
ci si arriva ... movendo una lunga serie di passi che conducono li'.
ora... questi passi... possono essere talmente tanto "inconsciamente
volontari" .. da determinare una scelta di quel tipo che, imho, rimane un
suicidio annunciato ...ma contro il quale, da "donna_qualunque", non credo
che avrei la serenita' di oppormi.
penserei di certo che io sono *nessuno* .. per impedire ad una persona di
morire per come desidera ... costringendola a vivere per come *non* vuole.
per fortuna non faccio il medico ..... perche' temo che avrei avuto un sacco
di problemi deontologici ed etici in piu'.
Amelia

 Parlo per me, naturalmente:
ops.... :-)))
leggo solo adesso i post di Minnie e di Vincenzo ...
e mi accorgo di essere partita in quarta prima di leggere tutto il 3ead...
:-))
:-)))) ahhhhh !!!!.. questa impulsivita' .....!!!!!  :-))
:-))) ciao a tutti
Amelia



Ciao, ti risponde uno che il TSO l'ha subito  più di una volta in
passato (alcuni anni fa) e quindi parla per esperienza diretta e a
ragion veduta, cosa che su questo forum pur interessante è raro
vedere, anche perchè penso che pochi (o nessuno) dei presenti abbiano
avuto reali esperienze in questo campo.
Francamente mi da fastidio parlare di queste vicende perchè sono
legate ad un passato doloroso che preferirei semplicemente
dimenticare ma di fronte
ad alcune ridicole semplificazioni che ho letto sopra non posso fare a
meno di dire la mia.
Il TSO è sicuramente traumatizzante, sono stato varie volte in
ospedali psichiatrici in passato e non
ho visto nessuno che è uscito da un TSO in condizioni mentali e
fisiche decenti, il TSO non avviene solo in casi estremi 
come ad esempio uno che minaccia di fare una strage o uno che si sta
per suicidare ma anche per casi molto 
minori, spesso legati a problemi familiari intricati e quasi
irrisolvibili in cui spesso è il più
debole ad avere la peggio (e quindi ad essere ricoverato coattamente).
Da quando non esistono
più i manicomi intesi com'erano prima delle legge 180 il TSO è un pò
una forma più soft e meno 
definitiva di levare di torno gli "indesiderati". Più soft perchè le
strutture di ricovero seppure
simili a carceri (con tanto di sbarre, portoni blindati,
perquisizioni, punizioni corporali e quant'altro) 
non sono simili a veri e propri lager come una volta e meno definitiva
perchè in qualche
sporadico caso (tipo il mio) se la persona ricoverata coattamente è
intelligente, ha forza interiore da
vendere e resiste ad ogni forma di tortura (psicologica e non) ne può
uscire fuori e rifarsi una vita (non certo per l'aiuto
dei dottori per carità). Potrei raccontare mille aneddoti su quanto un
TSO possa risultare traumatizzante
estrapolati sia dalla mia esperienza personale che da quella altrui
che ho potuto verificare con 
i miei occhi ma non mi sembra il caso di dilungarmi eccessivamente.
Riguardo al fatto se sia da abolire o meno non saprei, io che sono
contrario alla psichiatria li abolirei volentieri, ma forse
cercando di mettersi nell'ottica dei "convinti" di questa giovane (e
dubbia) scienza in taluni casi estremi potrebbe risultare utile,
certo lo potrebbe essere solo in altre modalità che non siano quelle
attuali, perchè francamente da
quello che ho visto il TSO viene applicato a volte in maniera
irrazionale. Come già ho avuto modo di 
dire in precedenza non serve affatto che tu minacci di fare una strage
o che ti stai per buttare dal tetto
per essere ricoverato coattamente, spesso basta molto meno, a volte
basta un furibondo litigio familiare
con parenti che cercano di farti passare per pazzo o altre volte basta
la svogliatezza o la scarsa 
pazienza di certi operatori pubblici che non ci pensano 2 volte a
ricoverarti se sei già un paziente
psichiatrico. D'altronde se sei un paziente psichiatrico qualunque
motivo potenzialmente è valido per
beccarti un TSO perchè nessuno andrà a contestare il fatto che sei o
non sei in grado di "intendere o volere", 
si prenderà per buona la parola del medico e basta, senza tante
storie. Ed è proprio a proposito di questo
che trovo piuttosto ridicole (senza offesa) le rassicurazioni di
Vincenzo Del Piano quando parla di permessi del Sindaco, di Magistrati
e chi più ne ha più ne metta. Detta così sembra quasi che i TSO siano
eventi rarissimi che accadono solo in
casi da telegiornale delle 20. In realtà è vero che questa è la prassi
burocratica ma alla resa dei conti tutto
ciò si riduce alla semplice applicazione di una firma, quasi mai da
parte  del Sindaco, ma di un assessore
qualsiasi predisposto a queste mansioni, assessore che ovviamente nel
99,9% dei casi non ti conosce e non
conosce assolutamente nulla del tuo caso e del medico che ha richiesto
il TSO. Tant'è che quando viene fatta
una richiesta di TSO l'esito è già scontato in partenza, mentre da
come ho letto in altrui
dichiarazioni sembra quasi che il Sindaco stesso o un Magistrato si
prendano la briga
di occuparsi del tuo misero caso. In realtà il tutto si riduce ad una
semplice applicazione burocratica di firme varie.
Un ultimo appunto che ho verificato di persona sui TSO è che oltre ai
TSO "ufficiali" che sono tanti e
non pochi come qualcuno potrebbe pensare, esistono innumerevoli casi
(capitò una volta anche a me) di 
TSO "camuffati" ovvero di ricoveri "volontari" che sono tali solo
sulla carta perchè basati sul ricatto che se non vengono 
accettati scatta il TSO vero e proprio. Il tutto viene fatto per
risparmiarti talvolta l'obbligo minimo di una settimana
di permanenza in ospedale ma se ci pensi annulla alla radice il
significato per cui un TSO dovrebbe essere
applicato, perchè se uno non è in grado di intendere e di volere
allora in teoria non dovrebbe neanche
essere in grado di accettare un ricovero volontario, insomma, un altro
dei numerosi misteri della
psichiatria.
Per concludere non so quale motivazione ti ha spinto a fare la
domanda, ti auguro solo che Dio te ne scampi
dagli psichiatri e dai TSO :)

 ha scritto nel messaggio
news:c1spfo$1lao5n$1...@ID-216774.news.uni-berlin.de...

E se a volersi suicidare fosse TUO FIGLIO? Che faresti?
Roger

 Vincenzo
Ciao Vincenzì!


 E se a volersi suicidare fosse TUO FIGLIO? Che faresti?
Se "sapesse quel che fa" ... non glielo impedirei; non certo con un TSO!
Ciao ... *menagramo* :-)))
--
Vincenzo

 solo che ciò è *assolutamente necessario ed urgente*.
Ringrazio tutti quelli che hanno risposto al mio msg e approfitto ancora
della vostra gentilezza per chiedere alcune delucidazioni.
Vorrei sapere in realtà come funziona il TSO.
Con quali criteri stabiliscono se una persona è pericolosa per sé e per gli
altri?
Possono buttare giù la porta se la persona si rifiuta di aprire?
Sono tenuti a dare un avvertimento e quanto tempo prima?
Grazie, Sil

 dagli psichiatri e dai TSO :)
Ti sono infinitamente grata per la tua risposta che purtroppo conferma i
miei dubbi.
E ti ringrazio anche per l'augurio. E' per un figlio che tremo all'idea che
possa affrontare una simile esperienza, un figlio che ha una bella
intelligenza ma non ha certo la tua capacità di adattamento.
Auguri anche a te e un caro saluto
Sil