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Titolo: smantelliamo gli ordini professionali





STEFANO SANTAROSSA CANDIDATO NELLA LISTA RADICALI 
PER IL PARTITO DEMOCRATICO per le prime elezioni on line su 
www.radicali.it


 


PROGRAMMA PER LA LIBERALIZZAZIONE DEL MONDO DELLE 
LIBERE PROFESSIONI.


 


1. ABOLIZIONE DELL’OBBLIGO DI ISCRIZIONE AD UN 
ORDINE PROFESSIONALE PER ESERCITARE UNA LIBERA PROFESSIONE.
2. SUPERAMENTO 
DELLE TARIFFE OBBLIGATORIE PER LEGGE (MINIME E MASSIME)
3. ABOLIZIONE DEL 
DIVIETO DI PUBBLICITA’
4. EQUIPARAZIONE FRA ATTIVITA’ PROFESSIONALE E 
ATTIVITA’ DI IMPRESA
5. ELIMINAZIONE DEI VINCOLI ALL’ESERCIZIO PROFESSIONALE 
IN FORMA SOCIETARIA


 


Attualmente ben 36 ordini vigilano e 
controllano in Italia il mondo delle libere professioni.
Non garantiscono il 
cittadino, impongono tariffe che vengono imposte solo ai soggetti più deboli o 
ai soggetti il più delle volte pubblici, che non hanno interesse che si crei una 
libera concorrenza tra i professionisti (vedi appalti lavori pubblici…).
Non 
tutelano i professionisti che entrano nel mondo del lavoro, migliaia di 
neodiplomati e neolaureati sono costretti a lavorare gratuitamente o con un 
rimborso spese, pure in nero, per poter accedere all’esame di abilitazione 
gestito dagli ordini.
Oggi tali istituzioni, foraggiate dai 500 miliardi di 
tributi obbligatori che gli iscritti devono versare per poter lavorare, 
partecipano alle varie riunioni concertative con i rappresentanti dei vari 
partiti politici e sindacali, creando un freno ad ogni ammodernamento del 
settore terziario.
Mentre all’estero gli studi legali, le società di 
ingegneria, contano centinaia di dipendenti, in Italia si difende l’orticello 
con studi professionali medio-piccoli non in grado di competere con le realtà 
europee.


 


SE SIETE D'ACCORDO VI INVITO A SOSTENERE LA LISTA 
RADICALI PER IL PARTITO DEMOCRATICO.


e a votarmi sul sito 
www.radicali.it
 



 
  wrote in message 
8vkfsn$aor$1...@nslave3.tin.it
...


Ci sono 2 aspetti da rimarcare:
a) eliminare gli ordini in ogni caso non deve inficiare la necessita' di 
una adeguata preparazione e cultura di chi esegue il progetto.
b) eliminare la tariffa minima puo' causare una "lotta al ribasso" che 
sicuramente danneggerebbe i liberi professionisti alle prime armi e quindi 
ridurre il numero di giovani che scelgono la strada del professionismo. 
Inoltre una eccessiva spinta al ribasso vuol dire dedicare meno tempo ad un 
progetto e quindi prestare meno cura, con ricadute pesanti sull'efficacia 
del prodotto.
Ing. Stefano Stefanello
-- 
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:5.0.2.1.0.200011...@popmail.libero.it...


Potrebbe spiegarsi meglio?
Io HO DESCRITTO la realta' mia e dei gioveni ingegneri della mia zona (ho 
27 anni e sono laureato da quasi 3)
Stefano
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


sarebbe meglio allora bruciare il diploma di laurea con un po di alcool!!
gli ordini fanno la differenza , non il diploma ragazzi!!
e inoltre qualunque persona con un pņ di buon senso saprebbe perchč devono
esistere i lib professionisti nella societą, e quale differenza esiste con
l'impresa!

 SE SIETE D'ACCORDO VI INVITO A SOSTENERE LA LISTA RADICALI
PER IL PARTITO DEMOCRATICO.
Concludendo, invece di promuovere questa politica sfascista
e falsamente libertaria, perché non attivarsi affinché gli
Ordini - che oggi certamente funzionano poco e male - non
diventino un reale garanzia e tutela per tutti, cittadini e
professionisti: parliamo di qualità, sicurezza, concorrenza
leale (che è cosa ben diversa dalla *libera* concorrenza),
formazione, aggiornamento (di ieri la proposta del Min.
Veronesi sull'aggiornamento dei medici)... chi ci dovrà
pensare, se non un sistema di Ordini efficiente e
trasparente?
Saluti
Francesco Sala
(giovane, piccolo libero professionista)
--
******************************
Togli MANDRA per rispondere
******************************

la tecnologia e la ricerca non fa parte dell'ambito della libera professione
normalmente!
il professionista (medico, notaio, ing, commercialista, ......) normalmente
applica procedure / calcoli riconosciuti ...... e su quella procedura egli
si assume la responsabilità!
anzi spesso la procedura (relazione tecnica ad esempio) è procedurata dalla
legge stessa o da una norma tecnica applicabile (uni, cei, en, iso,
.........) !
la tua relazione tecnica o progetto non è altro che una pratica, ripetitiva
, ben fatta, e applicata al caso reale....... e CERTIFICATA da te stesso di
rispondenza ad una norma/legislazione.
il professionista normalmente deve fare una interpretazione di caso in caso,
scegliere le norme, e cambiare gli input, senza doversi troppo preoccupare
di trovare la "formula di calcolo per trovare l'output" ma certificando gli
output e basta!
Pertanto la sua funzione oltre che svolgere e risolvere quel problema è
quella di GARANTE , è una specie di "microente" che fa e approva le
pratiche, lo stato invece al contrario ha solo la funzione di approvare e
senza assumersene le responsabilità (es. pratica VVFF).
esempi di quanto dico?
apllicando le norme CEI sugli impianti elettrici, non inventi nulla:
vedi, classsifichi, rilevi gli input, registri le ipotesi, calcoli gli
output, firmi, fai tua la responsabilità
non si inventa o ricerca niente.
Inoltre i paesi che lodi tanto hanno "ordini" ben più burocratici e
complessi dei ns:
la francia ha una specie di associazione sindacale politicizzata che fa da
ordine,
la germania, spagna, UK, grecia,  hanno gli ordini.

senza ordini :
un riccone apre una societą di progettazione, assume 5 geometri e un vecchio
deficente di 90anni che non sa ne parlare ne scrivere (deve mettre una X).
Il riccone va in giro a prendere ordini, i progetti li fanno dei geometri
(sottopagati e magari in nero) e la firma la mette il deficente (tanto in
galera ci va lui (resp. penale)).
ecco un esempio di una societą di progettazione senza ordini!

L'abolizione degli ordini professionali equivale ad abolire i liberi
professionisti.
Dove non ci sono ordini o simili, le società di consulenza medio-grandi
non lasciano spazio ai singoli professionisti: è un po' quello che sta
succedendo al commercio, con i piccoli esercizi che crollano sotto i
colpi della grande distribuzione.
Si può essere d'accordo o meno su questo modello di società
all'americana, che tanto piace ai radicali. Personalmente, avendo visto
di persona la Terra Promessa (USA), apprezzo sempre di più l'Italia.
Saluti
    Gianfranco Fongaro

 ha 
  scritto nel messaggio 
news:8vkfsn$aor$1...@nslave3.tin.it
...


l'impresa!
viene proposto l'abolizione degli ordini, mica l'eliminazione
(fisica?) dei liberi professionisti.
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org



perche', adesso non potrebbe succedere???
non mi dire che non esistono oggi architetti e ingegneri che prendono
X per 'firmare un progetto'.


DEMOCRATICO per le prime elezioni on line su 
www.radicali.it
ecco, allora vai a fare la campagna elettorale sul forum di
radicali.it
, oppure ti fai un bel sito web come ho fatto per la lista
dei miei amici.


Non è detto che smantellando gli ordini si abbia una deregulation della
professione, l'abilitazione all'esercizio della professione è comunque
rilasciata trami l'esame di stato, e questo rimarrebbe.
Il vero problema delle tariffe è che nemmeno ora sono rispettate, non esiste
nessuno, che io sappia, che lavora al minimo tariffario con i privati, di
solito si stà molto sotto (purtroppo).
La fregatura che i nostri cari governanti ci stanno propinando non è tanto
l'eliminazione delle tariffe professionali, quanto piuttosto l'introduzzione
di "giusti compensi" commisurati alle prestazione effettivamente effettuate.
Letta in termini realistici, la frase poc'anzi citata stà a dire che il
nostro caro Governo applicherà un reddito presunto in funzione del volume di
lavoro, se noi facciamo sconti a loro non frega niente, e, come al solito,
si ritornerà al sano principio, universalmente adottato in italia:
"ogni cittadino è colpevole (di qualcosa) fino a che non dimostri il
contrario"
comma 2°, a meno che non guadagni qualche centinaio di milioni all'anno.
Come disse qualcuno, la legge è uguale per tutti, come la pioggia......ò
tuttavia c'è chia ha l'ombrello e chi no!

 del prodotto.
Attualmente la tariffa minima non viene applicata e la corsa al ribasso
esiste già, è proprio in questo campo che l'ordine servirebbe, ma ovviamente
dorme e se ne frega, perchè i primi a svendere i progetti sono i "vecchi",
che ne hanno tanti e si servono di collaboratori giovani pagandoli una
miseria.
Credo che la soluzione sia rinforzare l'ordine in modo che pretenda
l'applicazione della tariffa e sorvegli gli studi in modo che i
"collaboratori" siano pagati in modo dignitoso.

Altro esempio (non tanto futuro):
1 - societą fornitrice di energia elettrica o municipalizzata che grazie al
monopolio detenuto fino a qualche anno fa si propono come:
- fornitrice di energia elettrica;
- manutenzione degli impianti;
- progettazione;
- ecc.
Il costo di tutti questi interventi vengono pagati nella "bolletta".
Per eseguire tutti questi lavori indice una sorta di selezione per
installatori e progettisti da usarsi come terzisti.
Questo č libero mercato? Libera concorrenza? stesse opportunitą? Pensate che
il singolo professionista sia in grado di fare concorrenza ?
Sicuramente attualmente la situazione degli ordini professionali non č il
top, ma si puņ migliorare (se si vuole).

 X per 'firmare un progetto'.
L'ingegnere che piglia X per firmare un lavoro fatto da altri compie una grave
scorrettezza, sotto diversi profili. Il fatto che persone del genere esistano non
deve portare a nessuna conclusione affrettata: l'esistenza dei ladri non
legittima il furto.
Per quanto riguarda la necessità di abolire gli ordini per stare al passo con
l'Europa, penso che ogni richiesta della società debba, se possibile, deve
trovare una risposta adeguata. E' ovvio quindi che se c'è da progettare il
raddoppio della Firenze-Bologna, il piccolo studio non va bene. Però:
1) Esistono già, in Italia, società d'ingegneria e studi associati di grandi
dimensioni che hanno progettato e progettano importanti infrastrutture,
realizzate anche all'estero (dentro e fuori l'Europa). Sono pronto a dare
referenze al riguardo.
2) Ci sono (anzi direi che sono la maggioranza) molte opere meno impegnative, per
le quali anche i piccoli studi professionali sono ben dimensionati.
A mio parere, quindi, la storia della competizione con l'Europa è una balla. La
realtà è che con la sparizione degli ordini si vogliono far fuori quei
rompiscatole dei liberi professionisti e lasciare tutto in mano a quei pochi
grandi gruppi economici che continuano a premere in tal senso.
Come sempre, poi, la gente vuol fare il mestiere degli altri non sapendo fare il
proprio. Noto infatti che (notizia di ieri venerdì 24 novembre) l'occupazione
nelle grandi aziende continua a diminuire. Le uniche fonti che creano occupazione
sono la piccola-media industria e i servizi. E non a caso a tirare siamo
soprattutto qui nel Nord-Est, dove siamo così tenacemente (anzi testardamente,
secondo alcuni illuminati esperti) legati al lavoro in proprio....
Saluti
    Gianfranco Fongaro

 (giovane, piccolo libero professionista)
Sarebbe auspicabile. Ma sembra più un' UTOPIA. Di certo c'è che gli ordini
professionali ( Ing. ed Arch.) così come sono servono a pochissimo se non a
NULLA ( forse qualche vantaggio lo hanno quei pochi che ne fanno parte in
alcune commissioni ). Ed allora è chiaro che o si prende coscienza della
necessarietà di una riforma degli stessi ( che secondo me dovrebbero più
assomigliare ad un sindacato), oppure li si ELIMINA, con buona pace della
deontologia professionale, delle tariffe minime, della concorrenza sleale ,
ecc. ecc.
Saluti!

 di persona la Terra Promessa (USA), apprezzo sempre di più l'Italia.
Hai perfettamente ragione!
Tra l'altro, la liberalizzazione selvaggia, quale mi pare essere quella proposta dai radicali su
modello statunitense,  è la proclamazione universale della legge del più forte, è la negazione della
speranza delle persone che non scendono a compromessi con il potere o che, anche volendo, non hanno
modo alcuno per entrare in contatto con i poteri forti!
Bisogna mettersi d'accordo su un punto: o si sceglie il profitto a tutti i costi,
oppure si sceglie la via delle regole.
L'assenza di regole una volta veniva chiamata la legge della giungla, tanto frequentato luogo comune
per riferirsi a delle situazioni di caos totale!
Credo che una situazione del genere non convenga a nessuno anche perché
mi pare incontestabile che il numero dei punti di riferimento tenda a zero al tendere a zero delle
regole e non mi pare che l'assenza di riferimenti, di una decente certezza del domani, possa
portarci molto lontano!
Ergo, io sarei per il miglioramento dell'efficienza dell'esistente e non per lo smaltellamento di
quel po' di regole, che piaccia o no, pur sempre tali sono!
Ciao.

 quel po' di regole, che piaccia o no, pur sempre tali sono!
Belle parole che però cozzano con le ingiustizie a cui è costretto il
cittadino medio italiano.
Esempi
Che tu sia dipendente o libero professionista paghi o fai pagare all'azienda
un mucchio di soldi per la pensione.
Per costruire una pensione decorosa basterebbero 300-400 K lire al mese ma
lo stato ti obbliga a versarne una media di 600-700K come versamenti
obbligatori (per coloro che hanno casse pensionistiche alternative all'INPS
la situazione è un pò migliore ma non di tanto) e in più ti dice che se vuoi
avere una pensione decorosa devi ancora mettere mano al portafoglio. Tutti
questi soldi vengono rubati ai cittadini per ingrassari gli amici dei
politici, per mantenere persone che svolgono lavori inutili per la società,
per finanziare i prepensionamenti delle aziende vicino al potere o
supersindacalizzate, ecc. ecc.
Lo studio all'università presuppone di avere alle spalle una famiglia
economicamente solida. E' vero che le tasse sono basse ma gli studi durano
fino a 25-26 anni, le borse di studio sono ridicole (e comunque vi si accede
solo se la propria famiglia evade il fisco) e la quantità di cose inutili
che ti fanno studiare impedisce qualunque possibilità di lavoro part-time.
E la cosa clamorosa è che le famiglie con reddito medio - basso devono
pagare l'università (tramite le tasse) ai figli delle famiglie con reddito
medio - alto. Se questa è giustizia.
Accedi un mutuo in banca e sei costretto a pagare interessi pazzeschi che
inchiodano le famiglie per un decennio a versare un'intero stipendio alle
banche a cui vertici ci sono i soliti amici dei politici.
Se finisci implicato in qualche maxi - processo (magari per un errore
giudiziario) devi pagare per un periodo di tempo lungo non un solo avvocato
ma un'intero studio di avvocati.
Prendi un taxi e grazie alla potente lobby dei tassisti paghi un prezzo
esagerato per la corsa
Compri una casa e grazie alla potente lobby dei notai paghi per un atto un
prezzo spropositato.
Quante persone conoscete che hanno avuto una casa a equo canone da parte
delle gestioni immobiliari di banche, assicurazioni, dallo stato ecc. senza
essere vicino al potere. Io personalmente nemmeno una.
Vogliamo parlare della malasanità? Di quanti si sono arricchiti
ingiustamente alla faccia dei cittadini con i servizio sanitario nazionale?
Di quanti sono morti perchè le procedure sono insufficienti, perchè non
viene fatta manutenzione adeguata delle attrezzature, ecc. ecc. anche se
costoro i soldi per il servizio sanitario nazionale li avevano versati fino
all'ultima lira?
Ecc. ecc.
E' vero che il libero mercato non esiste ma ora una telefonata Roma - Milano
di 1 ora può costare sulle 2.000 £ mentre nel 1997 con l'unico operatore
Telecom costava  più di 20.000 £
Ricordate. Se qualcuno guadagna più di quanto lavora qualcun altro dovrà
lavorare più di quanto guadagna.
La tanto declamata solidarietà di Cofferati e delle altre persone di
sinistra (o di destra) vuol dire togliere a tanti che hanno lavorato
duramente per dare a chi è vicino al potere.
Il lavoratore medio (libero professionista, lavoratore autonomo,
imprenditore, operaio, impiegato, ecc. ) non ha bisogno di solidarietà ma di
giustizia.
Saluti
Francesco Gorini

il problema non è neanche quello della svendita del lavoro (bassa tariffa),
ma che anche un 3a media firmerebbe un progetto (tanto sa fare......)!!
i lib professionisti sparirebbero ,
guardiamo il sw........ è un settore senza regole........ aperto al libero
mercato........
chiunque può fare sw........... , un ing che vuole fare sw cosa fa? si fa
assumere a 1.800.000 al mese!! vendere sw per lui sarebbe quasi impossibile!
ebbene in alcuni ambiti è totalmente distruttivo questo permissivismo!
con questo ragionamento allora togliamo anche le istituzioni!!

 i lib professionisti sparirebbero ,
Non diciamo cavolate. Sparirebbero solo i liberi professinisti tuttofare che
lavorano in modo autonomo (perchè sono altamente inefficienti) ma non il
concetto che per fare un certo lavoro occorre
un determinato curriculum scolastico
effettiva esperienza nel settore
Si tratta solo di stabilire chi certifica l'idoneità di quanto sopra.
Saluti
Francesco Gorini


Aggiungo che l'ENEL ha recentemente partecipato ad un convegno a Roma in
*tandem* con una società che produce pompe di calore... dopo noi elettrici sarà
la volta dei termotecnici?
Fortunatamente è stato imposto uno stop alla vicenda dei contatori
*intelligenti* a standard esclusivo (o quasi)...
Saluti
Francesco Sala


 ecc. ecc.
Ed aggiungo: quanti di noi partecipano alle elezioni dei Consigli degli Ordini?
Quanti partecipano alle (poche?) iniziative degli Ordini?
Quanti vanno a rompere le scatole agli Ordini?
Vedo poche mani alzate, vero?
Il problema principale è che se lasciamo gli Ordini in mano ai *soliti noti*,
sarà poi difficile avere i titoli per lamentarsi e criticare e sarà certamente
più facile auspicare la loro eliminazione: mi sa che faremo la fine del tizio
che si è tagliato le sue *cose* per far dispetto alla moglie...
Saluti
Francesco Sala


 deontologia professionale, delle tariffe minime, della concorrenza sleale ,
E buona pace dei liberi professionisti: finiremo schiacciati dalle
multinazionali e magari gli unici che si salveranno saranno proprio i *baroni*
che oggi gestiscono gli ordini, più vicini alla politica e ai poteri forti...
Saluti
Francesco


 Vedo poche mani alzate, vero?
Parlo da profano e la mia è più che altro una curiosità...
Perchè gli ingegneri non spingono per avere un Ordine degli Ingegneri con
patecipazione prevalentemente attraverso Internet, con le votazioni possibili,
previa certificazione, via internet, ed iniziative rispecchiate in rete?
O si fa già questo?
Perchè, leggendo qui è la,  mi sono fatto un idea dell'ingegnere come figura in
un certo senso 'isolata', che forse vede la partecipazione alle riunioni e ai
consigli come un fardello burocratico e poco più...
[probabilmente sbaglio]
Con la possibilità di votare e partecipare via internet, dato che il mezzo un
ingegnere lo sa certamente usare e gli permette maggiore elasticità in temini di
orari, possibilità di contribuire ecc.., perchè non sfruttarlo.
Capisco magari altre professioni che vedono nel computer e in internet qualcosa
di lontano e inarrivabile, se non di addirittura diabolico ma gli ingegneri...
potrebbero spianare la strada.
saluti,
Peltio
solo i mie due cent

 
   La maggioranza degli ingegneri civili, per esempio, non sa nemmeno da 
che parte si tiene il mouse. Si trovano meglio col badile ;-)
   Ciao.

 che parte si tiene il mouse. Si trovano meglio col badile ;-)
Io vado meglio con la forchetta ;-)
Ciao
DOCstone

 
  wrote in message 
8vkfsn$aor$1...@nslave3.tin.it
...


 ha scritto nel messaggio
news:8vo6kd$h02$2...@fe1.cs.interbusiness.it...

Verissimo
--
e-ugenio
____________________________________
ogni ora di lavoro è un'ora di tempo perso
____________________________________

Verissimo
Ma ti pare il caso di citare un messaggio di decine di righe per poi
aggiungerci una sola parola?
-- 
Ciao      | Taglia il messaggio a cui rispondi, e scrivici sotto. 
Marcello  | Non usare HTML. Fornisci un indirizzo e-mail valido. 

 "collaboratori" siano pagati in modo dignitoso.
Sono felice di trovare qualcuno che affronti il problema in maniera costruttiva
(siamo o no ingegneri?) proponendo un approccio positivo piuttosto che
*sfascista* (neologismo orrendo, lo so...).
Saluti
Francesco Sala



 bene, bravo, bis
 spiegami pero' perche', mentre si discute di abolire gli ordini,
 gli agenti immobiliari ottengono [*] un nuovo ordine, chiamalo albo,
 se vuoi, loro lo chiamano "ruolo"
 [*] la legge e' del 1989, il regolamento un decreto del 1990,
     ma  che i "ruoli" sono operativi da due o tre anni
 poi, a ben vedere, l'ordine in se non e' un problema, a me
 preme cancellare la esclusivita' delle trattative immobiliari
 riservata agli iscritti al loro ordine, pardon al "ruolo"
 anche gli amministratori di condominio hanno provato a lungo ad
 avere un ordine, ma, per fortuna non ci sono riusciti (per ora):
 cosi' 4 persone con una bolletta della luce da pagare sarebbero
 state costrette a decuplicare il bilancio del condomio, obbligati
 a rivolgersi a un ammistratore professionista
 saluti
-- 
Posted from [213.158.72.35] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

    Ciao.
Non offendiamo, please! 
Magari può essere vero per gli ingegneri sopra i 50, ma tutti gli altri
colleghi civili che ho visto io (e sono molti), sanno benissimo usare il
PC quel tanto che basta alla loro professione, anzi oramai oltre la metà
degli studi civili  usano solo i PC per lavorare, i vecchi tavoli da
disegno li usano solo per "appoggiare i fogli A0"!!!
PN (civile)

disegno li usano solo per "appoggiare i fogli A0"!!!
  Non e' solo una questione di eta'. In Italia c'e' un tale
proliferare di leggi, circolari, regolamenti ecc. per cui gli
ingegneri hanno lasciato gli aspetti tecnologici ai diplomati e ai
neolaureati per diventare esperti normativa sui ll.pp, in sicurezza
sui luoghi di lavoro, in certificazioni di qualita' ISO 9000, in
requisiti economico-finanziari e tecnico-organizzativi delle imprese,
in espropri, ecc. Questi sono i campi in cui un ing. deve buttarsi se
non vuole restare per tutta la vita un deficente sottopagato attaccato
al computer. Sigh.
  Ciao.
 

 al computer. Sigh.
Nulla da obiettare sul tuo punto di vista, ma il topic era un altro:
cioè se un civile sa usare o no il PC, ed io ho detto la mia. Poi
sull'opportunità più vantaggiosa di fare il manager tecnico piuttosto
che l'operatore PC, mi pare ovvio. ;)
Cordialmente
PN