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Titolo: preti esorcisti

Vorrei il vostro parere su un fatto che mi � stato raccontato e che mi ha 
lasciata molto molto perpelssa...
Il soggetto in questione dice di sentire una presenza, uno spirito con cui 
pu� parlare e che lo tormanta da un po' di tempo ogni sera.
Venendo da una famiglia molto religiosa si � rivolto ad un esorcista che, 
con un incontro o forse poco di pi�, gli ha detto che probabilmente gli era 
stata fatta una fattura e che il maligno lo stava insidiando tramite lo 
spirito di questa ragazza morta...
il prete gli ha dato dell'acqua santa da bere e gli ha prescritto un 
comportamento pi� consono ad un credente.
Ora questa persona dice di sentire ancora la presenza ma molto molto 
indebolita, quasi sparita completamente.
Mi chiedo, con tutto il dovuto rispetto per chi crede e per la chiesa, come 
� possibile che sia legale che una persona qualunque che accusa un sintomo 
cos� in odore di patologia mentale grave (o almeno cos� a me sembra) venga 
cos� consigliato da un ecclesiatico che fa tranquillamente la sua diagnosi e 
la sua cura? � legale quello che fa l'esorcista??
Dato che sono atea e non credo al diavolo sarei propensa a dire che questo 
tizio ha le allucianzione e sono indignata da fatto che un prete con l'abbia 
spedito prima da uno psichiatra.
Questo tipo di sintomi (sentire le voci e le allucinazioni) si accompagna 
sempre ad un quadro clinico bene preciso e per per forza grave?
Cosa sono esattamente le allucinazioni?
Saluti a tutti
--
Solvejg

 l'abbia > spedito prima da uno psichiatra.
l'indignazione pero' ... ti renderai conto anche tu ... che e' strettamente 
legata con la premessa: "dato che sono atea e non credo al diavolo" ;-)
al contrario, il tipo di cui parli, dici che viene da una famiglia molto 
religiosa e se cosi' e', proprio in quanto religiosa/credente, al diavolo ci 
crede eccome!
sono due premesse non conciliabili.
un po' come quelli che non credono affatto nell'inconscio e, partendo da 
li', dicono peste e corna della psicanalisi freudiana ;-).
per tornare al ragionamento del prete esorcista, visto che - in quanto 
tale - dovrebbe essere uno che crede ... se ci si rivolge a lui ... e' ovvio 
che la risposta che si ottiene puo' essere di quel tipo.
e, similarmente, se si ha fede ... e' possibile che l'acqua benedetta ed il 
ri-accostarsi ad uno stile di vita piu' fedele al proprio credo ... abbia un 
effetto benefico.
che poi si tratti davvero dell'opera del diavolo oppure no ...
e torniamo sempre la' : il prete esorcista ... dovrebbe seguire la 
deontologia professionale degli psic.? e smettere di fare il proprio 
"mestiere" (=lottare contro il diablo)?
imho e' ovvio che *no*.
*se* ci si rivolge ad un prete ... e' perche' ci si aspetta una "cura 
dell'anima".
altrimenti ci si rivolge ad uno psic. (se si vuole una cura per la mente), 
oppure ad un otorino ... se si presume, in presenza di strane "voci", che 
sia  coinvolto solo il canale uditivo.
Amelia

Cosa sono esattamente le allucinazioni?
Percezioni non corrispondenti alla realt�, ma che il soggetto ritiene
siano reali.
Ma perch� sia una allucinazione deve avere effetti negativi e deve
dare fastidio al soggetto.
Sai, se tu mi dici che ti appare l'Angelo del Signore, o che vedi il
Grillo Parlante, e queste voci\alalucinazioni ti fanno fare cose
buone, allora, ben venga, non le scacciamo e le combattiamo.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla � vero o falso, ma � il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non � sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 Cosa sono esattamente le allucinazioni?
... i primi sintomi di qualche psicosi.
E ... credo "sia tutto" ci� che c'� da dire ... Triplo sigh :-((
... mai con/per polemica, eh?, amica Solvejg! :-))
--
Vincenzo

 l'abbia spedito prima da uno psichiatra.
E' vero NON esiste, ma se scatta.. dentro... � l'idea pi� Guastatrice che 
c'�.
Il soggetto dovrebbe andare dallo psichiatra ma, in questo caso, � meglio, 
paradossalmente, prima l'esorcista... delle volte... "nu scem e chill" 
(l'esorcista)... potrebbe pure "risolvere".
In definitiva, casi come questi si possono risolvere usando persone che 
"giocano in casa", altre soluzioni, seppur indicate, rischiano di non 
intaccare minimamente il -diabolico- delirio.
Scarparo.
-- 
Acqua nera chiove dint a 'sti core
e s'appantan'n tutt i peccat. 

 "mestiere" (=lottare contro il diablo)?
no, il prete dovrebbe imho sostenere la persona, anzitutto
idirizzandola sulla giusta strada.
Anche un tumore puo' essere, per chi ci crede, frutto di una fattura o
del maligno, ma se Tizio - chiunque sia Tizio- al posto di mandarmi
dal dottore mi "cura" con un amuleto - qualsiasi sia l'amuleto- non fa
il mio bene.
Saluti

il mio bene.
E le guarigioni miracolose? ;)


 se le fan fare!
Intanto ci vanno.
E comunque nel rifiutare la trasfusione sanno di rifiutare una
terapia, non pensano di farla.
In questo caso invece non c'e' stato un legittimo rifiuto di terapia,
ma una diagnosi ed una terapia fatta da chi specialista non e'.
Saluti

 il mio bene.
D'accordissimo. E questo non lede in alcun modo la libert� di credere in una 
cosa o nell'altra.
E' come se io vedessi uno steso a terra e non muovessi un dito per salvarlo 
non volendo oppormi alla volonta di Dio o perch� convinto che la sua ora sia 
giunta. Non sarebbe reato??
S�, omissione di soccorso!
Detto in altre parole, le tue idee vanno benissimo fino a quando non mettono 
in pericolo la vita degli altri.
--
Solvejg 

 E ... credo "sia tutto" ci� che c'� da dire ... Triplo sigh :-((
Dicevo prima che tutto ci� � socialemente molto pericoloso. Se il ragazzo 
sta diventano psicotico potrebbe anche diventare pericoloso per la societ� e 
per il prossimo.
Chi mi assicura che la voce non cominci ad ordinargli di sterminare la 
famiglia?
Mah s�... stiamo a gurdare... poi per� quando sentiamo storie del genere al 
telegiornale pensiamo "ma come? sembrava un cos� bravo ragazzo... ma 
possibile che nessuno aveva capito nulla prima?"
Saluti a tutti :-(
--
Solvejg

 � stata invalidante, ma anzi proficua.
In questo caso � angosciosa e invalidante e non sono affatto voci benigne. 
Al soggetto danno molto fastidio.
Non facciamo buonismo spiccio... le vocine buone che ti fanno fare le cose 
belle sono solo nelle favole temo.
Ciao
--
Solvejg

 sono due premesse non conciliabili.
Ihmo no... si tratta di qualcosa che va al di l� delle convinzioni 
personali. Su questo punto leggi la mia risposta a Vincenzo.
Grazie.
--
Solvejg

 spedito prima da uno psichiatra.
hai pienamente ragione. Il prete esorcista *deve* avere coscienza che
la collaborazione del medico � indispensabile perch� in efetti, una
benedizione non risana eventuali disfunzioni fisiologiche. Inoltre, se
non c'� collaborazione, l'esorcista non deve *mai* sostituirsi al
medico suggerendo di eliminare le medicine: si assumerebbe gravi
responsabilit� sul piano civile, perch� potrebbe essere passibile di
denuncia.
E' vero che certi medici psichiatri fuggono al pensiero di una
consulenza esorcista, come il diavolo alla vista dell'acqua santa.
Preferiscono imbottire il paziente di psicofarmaci. Lo stordisce,
tanto da farlo sembrare un morto che cammina. Gi�, poi dicono di
essere soddisfatti perch� il paziente comincia a stare meglio. See,
come no, il passo successivo � all'ombra di un cipresso.
 Nonostante tutto io credo, quando il valore supremo sar� l'uomo da
salvare e non gli *orgogli* di casta, si arriver� alla collaborazione
rispettosa tra  sacro&profano.
Ciao : ))

 rispettosa tra  sacro&profano.
Temo che tu definisca <<orgogli di casta>> il consenso scientifico intorno a
Valori ... determinati gi� (d)all'Epoca dei Lumi.
Peraltro (o altres�?) il rapporto tra Sacro-e-Profano non pu� essere ridotto
al "confronto" tra superstizioni medioevali e la Scienza; le "metafisiche"
che nascono e si nutrono dell'ignoranza, della paura e dello sperdimento nei
confronti del (per ora!) "non noto"  ... non fanno parte del <<Sacro>> (che
si rispetta *pur oggi*, anche da parte degli Atei!), e al quale si d� il
contenuto *umanistico* ... sostenuto e difeso da "persone come" Tommaso
Campanella e Giordano Bruno, per non dire di Galileo Galilei ... o Darwin!
La sacralit� dell'Uomo (vedi che la scrivo senza virgolette?!) sta nel suo
essersi "alzato sulla Natura" a guardarla *dal dentro di* la massa organica
che lo costituisce, a lui Uomo; a guardarla -da quel "centro
autoaffermantesi" (che � la <<coscienza di SE'>>)- con l'intento di
spiegarSI (progressivamente) <<come funziona>> tutto quanto.
Se l'Uomo dovesse rinunciare a *spiegarSI* <<come funziona>> (e si
arrestasse alla superficialit�-della-superstizione, davanti a sperdimenti
impauriti) LA PERDEREBBE, la sua sacralit�.
... <<sacralit�>> che  -persino nel suo �timo ...- significa <<diversit� e
separatezza>>; dalla Natura materiale-e-basta; dalla mancanza (o rinuncia!)
al <<logos>>; dalla ambizione di <<dire l'Ordine>> (... definire il Cosmo),
"eccetera".
Rispettare la sacralit� di un uomo "malato nella psiche" ... significa
(imho?) pre-occuparsi di quella "presenza autoaffermantesi" che � in lui (e
che sembra contingentemente e temporaneamente "affievolita"); e promuoverne
il ripristino nei tempi quanto pi� brevi possibili, con i mezzi quanto pi�
efficaci conosciuti; ... in nessun caso, rispettare quella sacralit� pu�
ridursi al piazzare mediocrementee dentro quell'uomo una "presenza
metafisica" di nessuna consistenza.
... ciao ...
--
Vincenzo

 punizione per quello che ha fatto in passato. (!!!)
... questo cambia molto le cose :-((
Si rischia di "non far tornare il conto" (mai pi� ...) perch� sono stati
*imposti* "addendi" altri da quelli propri del ragazzo.
Proprio il contrario di ci� che si deve fare ... per metterSI nelle
condizioni di "aiutare".
Ciao, Solvejg ...
--
Vincenzo

belle sono solo nelle favole temo.
Temi male... cosa ti dicono le tue vocine?!?!?!?!? :)))))))


condizioni di "aiutare".
Su questo punto non sono molto d'accordo...
Il conto, continua a tornare.
Al di l� della semplice lettura di ribellione alla famiglia, ma quale
miglior modo di ribellarsi ad una famiglia cattolica che permettervi
l'ingresso del maligno? E quale miglior modo per attrarre l'attenzione
di genitori cattolici se non quello di una vita sessuale promiscua?
Sai, mi viene in mente la storia di Moana Pozzi, educanda delle
Orsoline... "Di Lei Enzo Biagi scrive nel Dizionario del 900: "Mi ha
rattristato la morte della giovane e bella Moana Pozzi, regina degli
spettacoli pornografici, lettrice di sant'Agostino, licenza liceale,
allieva delle Orsoline, genitori rispettabilissimi e sorellina nel
ramo. Ha lasciato il denaro guadagnato con ogni specie di
rappresentazione di possibili connubi alla ricerca sul cancro"."


 di genitori cattolici se non quello di una vita sessuale promiscua?
Questo � pi� che verosimile, psicodinamicamente parlando.
Tuttavia, IMHO, il conto torna per ci� che riguarda la psicodinamica che � 
CAUSA della comparsa del Maligno ... e invece non torna affatto per quanto 
pertiene a modalit� *buone* utilizzabili per far scomparire il Maligno.
C'� da tenere presente, "infatti" che -una volta che il Maligno 
eventualmente se ne andasse ...- le "assertivit� 
autonomistiche/ribellistiche" del giovane risulterebbero SOPPRESSE; e 
risulterebbero "scarsamente vicariabili" da qualsiasi costruzione (cognitiva 
e/o relazionale) basata su oggetti psichici *propri di quel giovane* e non 
immessi in lui da altri-da-lui.
... io sono d'accordo con te (come al solto :-))) circa la NON-opportunit� 
di disconfermare sic-et-simpliciter la faccenda del Maligno e tutto-il-resto 
... "ma" mi pongo la domanda (in prospettiva) relativamente al COSA 
SOSTITUIRA' il Maligno-e-resto, se-e-quando esso dovesse sparire? quali 
ALTRI oggetti mentali *propri* quel giovane potr� manipolare ... senza che 
il suo mondo intrapsichico si svuoti?
Non "devo" essere certo io a fornirgliene ... ma "non dovrebbero" essergli 
nemmeno imposti da altri: si tratterebbe sempre di oggetti *alieni* fatti 
diventare "propri" con suggestione e violenza e sensi-di-colpa: si 
tratterebbe di oggetti intrapsichici da respingere; da "portare a rifiuto": 
MONNEZZA psichica, insomma ...
Ciao, Fernando! :-)
--
Vincenzo 

 Temi male... cosa ti dicono le tue vocine?!?!?!?!? :)))))))
Aspetta aspetta... la sento! mi sta parlando proprio ora... Oh... non posso 
ripere ad alta voce...  :-))))))))))))))))))))))))))))))))))
--
Solvejg 

 la sua cura? � legale quello che fa l'esorcista??
Esiste la libert� di cura, o anche di non cura, a parte i casi
espressamente previsti dalla legge.
Oltre che legale, potrebbe essere persino essere utile. A volte
(spesso?) a incidere sulla "sanit� mentale" sono le reazioni emotive a
ci� che importa per noi, nella nostra vita interiore, pi� e oltre che
le terapie. Ovviamente se ci fosse odore di patologia mentale grave
io -Enrico- mi rivolgerei a uno specialista e non a un esorcista o a
uno sciamano, anzi consiglierei comunque di rivolgersi a uno
specialista. Ma non tutti hanno una forma mentis razionalista. E
soprattutto non � detto che per determinati soggetti i due fronti non
si possano integrare con profitto. Ovviamente vigilerei e terrei gli
occhi aperti anche su abusi sempre possibili. Strettamente imho, da
niubbo :)

 di una ragazza morta ...- NON LO AVREI SMENTITO.
scusate l'intromissione, ma le mani prudono.
:-p
Io ritengo che ci siano vari modi di vivere la fede.
Come l'antica diatriba tra teoria creazionista e teoria darwinista
Alcuni religiosi a mio avviso "illuminati" non smentendo assolutamente
che l'uomo derivi dalla scimmia, sostengono che  l'evoluzione  sia
stata programmata e voluta in quel modo da Dio.
Che c'entra?:-)
spiego:
Il prete che si trova in quella situazione dovrebbe imho accompagnare
il il "pz" da uno specialista spiegando che cos� come il maligno
agisce in mille modi - ad esempio turbando l'equilibrio psicologico di
una persona - anche le strade del Signore sono infinite e Dio in quel
momento ha fatto in modo che il pz si rivolgesse a lui in modo che lo
stesso - il prete- lo accompagnasse da uno specialista.
Se poi tu Vincenzo che sei lo specialista decidi che la figura del
prete ti puo' tornare utile e decidi di collaborare con lui, ben
venga.
E ben venga la preghiera e tutto il resto.
Per quanto riguarda  ci� che ha detto Amelia - almeno evito il
multipost - riguardo a non poter pretendere dal prete il rispetto
delle linee guida della psicoterapia, vorrei dire che e' ovvio : il
prete non e' psicoteapeuta e' cosi' come io non pretendo che lui
rispetti certe linee guida proprie degli specialisti della psiche,
egli non dovrebbe  in cambio occuparsi delle materie di competenza di
questi ultimi.
Saluti.

 metafisica" di nessuna consistenza.
:-))))
Sentire che qualcuno dice queste belle cose � rincuorante...
Ciao e grazie.
--
Solvejg 

 condizioni di "aiutare".
Gi�. Proprio cos�.
--
Solvejg 

 per > niente.
descritta cosi' ... condivido che non suona bene per niente.
ed e' ovvio che, descritta cosi', puo' anche essere finito nelle mani di una 
"setta criminale", proliferante sotto il grande ombrello della chiesa (nella 
quale, come ovunque, si trova di tutto e di piu').
e' anche possibile che l'esorcista non sia neppure autorizzato (dalla 
Chiesa) a trattare esorcismi ... che' ... non e' *da tutti*, cosi' come *non 
tutti* sono autorizzati (sempre dalla Chiesa) a definirsi tali.
personalmente non ne conosco, ma per i ( a dire il vero *pochi*) casi in cui 
mi sono trovata davanti persone, di chiesa, che tiravano fuori la storia de 
"il maligno", m'e' sempre sembrato che ci andassero con i piedi di piombo, 
stando bene attenti a cercare di capire come stessero davvero le cose.
certo che poi, come ovunque, si puo' anche trovare una situazione da 
"invasati", sia pur spacciantisi per "religiosi".
e il terreno di una famiglia che accusa un figlio, e lo processa (e magari 
condanna) per atti impuri ... mi sembra un bel terreno fertile per far 
crescere ... non figli ... ma nevrosi.
ma poi, pilatescamente, chi puo' dirlo ... non conoscendoli e leggendo solo 
di...?
Amelia
 

 questi ultimi.
ed infatti ce ne sono a bizzeffe, sia tra gli psicoterapeuti che tra i preti 
che, accorgendosi che non si tratta di "materie proprie" rinviano all'altro.
la mia doctor, quando mi rivide dopo qualche mese dalla fine della mia 
terapia, in seguito ad alcuni eventi estremamente dolorosi che mi erano 
accaduti (e che mi facevano temere di essere tornata a non stare tanto bene) 
mi disse, piu' che candidamente, che "ormai" si trattava *solo* di un 
problema "spirituale".
e che dovevo trovarmi un bravo prete, poich� *di psiche* oramai stavo 
benissimo ... che' (aggiungo io) come diceva (all'incirca) il buon Freud... 
finite le nevrosi ... si torna al quotiano (e normale) "mal di vivere" (= 
vivere anche dolorosamente gli eventi dolorosi).
poi, e' ovvio ed e' stato detto mille e mille volte, c'e' anche gente 
truffaldina, incompetente, ignorante, in mala fede, presuntuosa ecc.ecc. in 
*tutte* le categorie/mestieri, preti e psicoterapeuti compresi.
ed e' arduo capire se e quando ci si trova davanti ad uno cosi'.
Amelia 

al "confronto" tra superstizioni medioevali e la Scienza;
 Caro Vincenzo, devi sapere che Satana, � un cacciatore d'anime e da
abile professionista si nasconde. L'ambiente ideale nel quale egli
puo' muoversi a suo piacimento � quello in cui la sua esistenza �
ignorata e persino *negata*.
Scusa se non ti ho risposto subito.
Ciao : ))

 Scusa se non ti ho risposto subito.
figurati ...
--
Vincenzo

niente.
Non importa che lui non sia religioso! E' cresciuto in una famiglia
religiosa. Che lui poi rinneghi la sua origine, � altro conto.
Ma non la rinnega affatto. La attua contrastandola, e quindi agendo
perfettamente nel quadro di riferimento dei valori della famiglia.
Gli atti impuri sono tali solo all'interno del quadro di riferimento
normativo dei valori cattolici... il fatto che facesse sesso con pi�
partner in modo impuro, � tale, se vale la regola che si deve fare
sesso con un solo partner nella vita nel sacro vincolo del
matrimonio... altrimenti, una sessualit� con pi� partner � qualcosa
che praticano molte specie!
Se anche tu pensi che avere rapporti con pi� partner sia immorale ed
impuro, allora permettimi di farti notare che sento odor di
insegnamento cattolico...
Il frutto non cade lontano dall'albero.
Non � diverso dal magistrato\membro delle forze dell'ordine che ha un
figlio delinquente, dal figlio punk nella coppia di lord inglesi, etc
etc... tutti ribelli all'interno di uno schema famigliare, che � e
resta fondamentale nella loro vita poich� la ribellione ruota interno
all'affermazione negativa del valore di famiglia.


 sono.
ok, ma *l'intervento psicologico* con relativa *terapia* � di
competenza esclusiva dello psicologo o no?
:-0
perch� secondo una recente sentenza della Cassazione [ se non l'ho mal
interpretata]  - maggio 2007, non trovo il numero,ma su internet la
trovate facilmente -  la diagnosi psicologica � di *competenza
esclusiva degli psicologi abilitati*
Allora il prete esorcista e' abilitato ?
se s�, ok.
se no, IMHO il prete puo' aver fatto un ottimo lavoro, ma non ha
verosimilmente saputo escludere che la sintomatologia fosse dovuta ad
*altra patologia*, anche fisica.
Quindi se dice bene,  � stato bravo, se dice male, forse l'intervento
di un professionista abilitato sarebbe stato piu'* provvidenziale*.
Saluti

 all'affermazione negativa del valore di famiglia.
Ribadisco... questo � certamente vero, e per quanto mi riguarda gi� ovvio. 
Cosa c'entra con il fatto che l'intervento sia corretto o meno? Io credo 
comunque che uno psicologo che avesse fornito al ragazzo una pronta 
soluzione di questo tipo o del tipo opposto (cio� convincerlo che non c'era 
alcun male in quello che stava facendo) non avrebbe risolto nulla.
Ciao.
--
Solvejg 

 Fanno bene a scacciare il maligno in chi crede che ci sia il maligno!
  A quando le applicazioni di acqua santa per scacciare il maligno da un
bel cancrone? ;-p
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

quindi  anche del Sacerdote Esorcista?
Ti rispondo con una piccola frase letta chiss� dove.
Se Giovanni, con dignosi di schizofrenia, vede la Madonna, gli
aumentano i farmaci antispicotici. Se il Papa vede la Madonna, si
costruisce un Santuario.
Meditate gente, meditate!


Allora il prete esorcista e' abilitato ?
Ad individuare il demonio si. Diamogli empo di stabilre se trattasi di
demonio.
Sai, mica � una colpa andare dal dermatologo quando invece si doveva
andare dall'epatologo! :)


diverso.
Pienamente d'accordo!
Ma l'effetto psicologico c'�, sia che ci sia di mezzo uno psicologo o
meno!


 meno!
Allora � un problema di termini...
--
Solvejg 

bel cancrone? ;-p
Per carit�, non ho detto questo.
Ma un soggetto fortemente religioso il "cancrone" lo cura *anche* con
le applicazioni dell'acqua santa! 
Sai, altrimenti dovresti spegarmi come mai girava il sacerdote la
mattina in reparto e come mai non mancano le cappelle negli ospedali
(mi riferisco agli ospedali laici, non a solo a quelli *religiosi*).
:)


 (mi riferisco agli ospedali laici, non a solo a quelli *religiosi*).
  Eh... si son saputi vendere... ;-)
  Anzi: ricordo che anni fa usci' uno studio "scientifico" che
dimostrava che la preghiera funziona. Non ricordo bene pero'... te
ricordi qualcosa in proposito? :-)
  Un saluto,


 andare dall'epatologo! :)
Attenzione: non e' colpa *del pz.*
Ma puo' essere  cmq colpa  se il dermatologo mi cura per una malattia
senza riconoscere che invece la sintomatologia era dovuta a tutt'altra
patologia rispetto a quella da lui diagnosticata ed invece non
sussistente.
E' qui la questio fondamentale alla quale ancora imo nn si � trovata
risposta:
Il prete  ce li ha gli strumenti  per rendersi conto di essere dinanzi
ad un caso di tumore al cervello che fa sentire le voci ?
O , al contrario, di essere dinanzi  ad allucinazioni dovute a
banalissime "paralisi notturne" - che infatti in passato erano
attribuite anche al maligno - ?
Ed il prete anche, come voi, *deve* chiamare un medico/psicologo
quando si rende conto che nn � dinanzi al maligno?
Inoltre tu dici che X puo' vivere bene cn le voci, e porti ad esempio
"a beautiful mind"che � un bel film, ma � solo un film che differisce
un tantino dalla biografia di Nash
Io vorrei esempi concreti, reali, vissuti da te od esaminati da altri
gruppi di specialisti ,testimonianze documentate,  VERE di persone che
hanno condotto una vita serena con le loro voci.
Inoltre il ragazzo in questione,  mi pare  giovane.
Non credo che come "prima cosa" si debba subito arrivare ad un
compromesso ed essere felici se "ne vede di meno"
Oppure s�?
:-0
ed ora vado a cucinare, per la gioia del mio fidanzato e di tutti voi
che almeno non mi "avete piu' tra i piedi"!
;-p
Saluti

 ricordi qualcosa in proposito? :-)
S� ricordo anche io uno studio del genere... sicuramente � fondato! La 
preghiera funziona cos� come anche la meditazione zen... lo yoga... 
l'importante che sia unita ad altri interventi. Se poi si tratta di una cosa 
lieve allora la preghiera, lo yoga elo zen possono bastare e avanzare.
Ciao
--
Solvejg 

 che almeno non mi "avete piu' tra i piedi"!
E' stato un piacere invece! :-))
Ciao!
--
Solvejg 

 Tu non sai cosa dice in merito la Legge?
Sinceramente ignoro cosa avverrebbe in caso di un procedimento
effettivamente avviato nel caso specifico o in un caso simile.
Dubito cmq che si potrebbero fare previsioni circa il suo esito,
prescindendo dalle mille variabili che ogni fattispecie concreta
naturalmente presenta.
Proviamo a riassumere quello che e' stato detto qui.
In linea generale, in  parte ti  ha risposto Vincenzo :
laddove ci fosse stato un medico che avesse prescritto  una terapia od
esami diagnostici, qualora  un individuo c'avesse messo bocca ed
avesse deviato il pz verso altre strade, sarebbe stato perseguibile.
Ma come gi� venne chiarito nel trascorso thread  [ sull'opportunit� di
obbligare l'individuo ad una preventiva visita medica prima che egli
scelga quale strada terapeutica intraprendere] IMO - ricordo che non
sono ne' un avvocato ne' svolgo altra professione "legulese" ;-p
quindi posso scrivere  inesattezze - il "pz" non � allo stato attuale
"obbligato" ad andare dal medico.
La Cassazione nella citata sentenza, ha ribadito che la diagnosi
psicologica � di esclusiva competenza dello psicologo iscritto
all'albo.
Ma come ha detto giustamente Fernando, l'illecito sussiste,  ergo, se
il prete - o chiunque altro - "spaccia" il suo intervento come un
intervento psicologico, come diagnosi psicologica.
Insomma, [ sempre rigorosamente IMO ]  andando dal medico, non posso
pretendere che riconosca una "determinante psichica" della patologia,
andando dallo psicologo nn posso pretendere che riconosca uno sbalzo
ormonale determinante della patologia psichica ed  andando dal prete
non posso pretendere che riconosca una psicosi od un'epilessia.
E la Legge, che io sappia, non obbliga il pz a sapere dove andare.
In caso di persona affidata - interdetti ed incapaci - e minori il
discorso ovviamente muta.
Ma nel caso, il ragazzo � giovane, ma maggiorenne.
Lasciando per un momentino da parte la Legge, poi, in generale io
ignoro se gli esorcisti,  per essere riconosciuti tali dalla Chiesa,
devono sottoporsi ad una formazione che permette loro di riconoscere
determinanti psichice e fisiche che possono spiegare certi fenomeni in
modo da escludere le stesse e procedere QUINDI con l'esorcismo.
E nel caso specifico, ignoro persino se il prete in questione sia
davvero un esorcista, figure assai rare, o se magari non solo � un
prete esorcista, ma un prete esorcista medico/psicoterapeuta iscritto
all'albo, - una cosa non esclude l'altra credo -  , se il ragazzo �
andato prima dal medico o dallo psicologo e poi e' stato distolto
dalla famiglia che lo ha spinto verso il sacerdote.
Questi sono particolari  del caso fondamentali e che forse neanche tu
conosci.
Ma dai quali non si puo' prescindere imo.
Credo che, interessandoti l'aspetto legale,  potresti provare a
postare la domanda su It.Dirtitto dove magari trovi persone piu'
competenti della sottoscritta :-)
Saluti

 determinanti psichice e fisiche che possono spiegare certi fenomeni in
  Non credo che abbiano una "abilitazione professionale" come i medici,
gli psicologi o gli ingegneri. L'ordine degli esorcisti non mi pare che
esista, insomma. :-p
  Quindi non credo che vengano richieste competenze particolari, almeno
dal punto di vista legale. Che poi le abbiano e', ovviamente, un altro
discorso.


 preghiera funziona cosï¿œ come anche la meditazione zen... lo yoga... 
  Beh... se parli di credenti che oltre alla terapia pregano, direi che
si potrebbe scomodare l'effetto placebo. :-)
  Quello di cui parlo io era proprio, se ricordo bene, un doppio cieco:
ad alcuni pazienti veniva somministrata solo la terapia farmacologica,
ad altri (all'insaputa del medico e del paziente) veniva anche
"somministrata" una preghiera per la salute fatta da un gruppo di
credenti. Pare che il secondo gruppo fosse quello che guariva prima e
meglio. Simpatico, no? :-)


ricordi qualcosa in proposito? :-)
Troppi ce ne sono. I migliori sono quelli di Meditazione
Trascendentale (MT) che hanno una caterba di studi e che sono in corso
di verifica anche al di fuori del loro circuito, e pare che
effettivamente meditare aiuti alla salute.
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hanno condotto una vita serena con le loro voci.
...e con i farmaci.
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 Trascendentale (MT) che hanno una caterba di studi e che sono in corso
  No, non mi riferivo alla religione "praticata dal paziente", ma a
quella in doppio cieco. Ho risposto a solvejg al riguardo, mi pare che
il gruppo che riceveva anche (e senza saperlo) una preghiera di "pronta
guarigione" da parte di un gruppo di religiosi guarisse davvero prima
dell'altro "non pregato". :-)
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 discorso.
dipende cosa intendi tu per "legale"
Non credo che l'ordinamento italiano disciplini in qualche modo
l'attivit� esorcistica, non direttamente almeno.
Ma credo che lo faccia invece l'Ordinamento Ecclesiastico, che sempre
ordinamento � e quindi sempre di "legale" parliamo.
Per capissi,l' "abuso di esercizio di attivit� esorcistica" da parte
di un prete, ad esempio, ammetendo che esista come fattispecie, non
sar� punita dalla Lex Italiana, ma da quella Ecclesiastica.
Saluti.

 nessuna norma italiana. Avvocato, studia, che non son sicuro! :)
Se non ricordo male, hai la consorte avvocato, quindi diciamo che lo
chiedi a me per farmi studiare con questo caldo? ;-p
Le chiese intese come edifici  sono di propriet� dello Stato Italiano
tranne che per S.Francesco ad Assisi e non mi ricordo cosa.
E le Ambasciate, contrariamente a quel che si pensa, non sono
considerate  e non sono affatto territorio dello Stato estero che
rappresentano.
:-)
A meno di non basarsi sulla visione di qualche film! ;-p
Saluti.

 competenti della sottoscritta :-)
La cosa � estremamente complessa e bisognerebbe avere molto pi� dati alla 
mano... comunque grazie. Ciao!
--
Solvejg 

 ricadere la responsabilit� della scelta terapeutica sul pz.
Quindi la tua idea � che il lavoro di �quipe sia una possibile soluzione?
E non potrebbe essere cos� anche per le varie scuole di psicoterapia? Perch� 
una deve escludere l'altra? Non potrebbero lavorare in sinergia?
Cosa ne pensano gli altri Ngppiani? :-))
saluti a tutti
--
Solvejg

chiedi a me per farmi studiare con questo caldo? ;-p
La consorte ha altri problemi legali... se tu quella che solleva la
legalit� di questa situazione! Vedo per� che hai gi� citato il diritto
Ecclesiastico in altro messaggio.
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 Non credo che l'ordinamento italiano disciplini in qualche modo
  Infatti. Io parlavo proprio di "legale per la Chiesa".
  Grazie, :-)


 che la diagnosi ï¿œ una delle competenze dello psicologo.
  Si, ovviamente hai ragione. Mentre scrivevo pensavo alla diagnosi
neurologica di cui si era parlato gia' (i sintomi del tumore al cervello
insomma): ho scritto "medico" per quello, e' ovvio che per quanto di sua
competenza anche lo psicologo (ma a questo punto anche il prete?) ha la
capacita' di diagnosticare. :-)
  Qualcuno ha un po' di cenere da prestarmi? ;-)
  Saluti,


una deve escludere l'altra? Non potrebbero lavorare in sinergia?
anche per questo,esprimendo unicamente una mia opinione PERSONALE-  ti
dico che esiste gi� qualcuno che questo lavoro di equipe lo pratica:
un mio conoscente si � rivolto ad uno psicoterapeuta medico per la
risoluzione di un disagio e lo stesso lo ha indirizzato verso una
collega  - psicoterapeuta proveniente da psicologia e non da medicina,
quindi vedi che non c'e' stata alcuna forma di "razzismo"!!:-) -
perch� la riteneva pi� idonea a risolvere quel problema.
In definitiva, puoi obbligare il professionista a lavorare in
sinergia, ma i bravi professionisti li vedi anche da questo: lo fanno
senza che nessuno li obblighi.
Saluti.

Ecclesiastico in altro messaggio.
certo, infatti scherzavo, ma fa caldo sul serio pero'  e siccome mi
hai detto "studia", mi difendevo come potevo ;-p
E vorrei farti notare che, ad onore del vero , non sono la sola che
solleva in questo thread l'aspetto legale:-)
Saluti.

cosi' vediamo di che si tratta?
Il riferimento all'articolo non c'�, e sul sito non riesco a trovare
l'articolo.
http://www.springerlink.com/content/101185/?sortorder=asc&v=condensed&Copyright=1983


 giurisprudenza.
Che io sappia, no.
Saluti

 cui hanno aderito volontariamente....
   L'articolo di Mente e Cervello l'ho letto perche' qualcuno gentilmente
me l'ha spedito via mail. ;-)
   Da quel che ho capito, gli studi "farmaco versus placebo" (come
unica alternativa) sono particolarmente rari e l'impressione e' che
fossero riservati ai soli casi in cui la terapia farmacologica non
era considerata utile. In effetti l'unico articolo che potrebbe
corrispondere (keyword "gastric cancer") e' questo:
http://www.springerlink.com/content/h817237102k8458n/?p=c115ab3cdba74300a9f10530a760a5bc&pi=1
http://tinyurl.com/rx2vww
   che pero' non pare essere incentrato sull'effetto placebo. Ci sta che
"voi psicologi" abbiate estratto la parte che a "noi medici" interessava
meno. ;-p
   Grazie, :-)


 la sua cura? � legale quello che fa l'esorcista??
Non cosi tranquillamente.
Gi� a inizio '600  c'era consapevolezza che molte possessioni e simili
erano sintomi "isterici"
o oscure superstizioni del volgo ignorante.
Conosco un caso di quel periodo in cui una donna dice di aver
partecipato a una messa nera,
con il risulutato che l'Inquisizione la rimanda a casa giudicandola
una povera donnetta superstiziosa.

 wrote:

meno. ;-p
Beh, ma ormai mi pare accertato, anche dal tread, che ognuno si
costruisce la realt� che pi� gli aggrada! :)
Poi, quando questa costruzione � poco attinente alla realt�, ecco che
la "lettura in chiave X" diventa allucinazione! ;)
