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Titolo: La seduzione

Aggiungo questo post all'altro, perchè a mio avviso tra persuasione e
seduzione(quella di un uomo verso una donna perchè l'ama o quella di una
donna verso un uomo perchè l'ama e non solo questo che è un mero esempio per
farmi capire rapidamente) sono la stessa identica cosa.
Il problema sorge quando si è ipocriti. E' l'ipocrisia che fa scattare nel
nostro interlocutore la reazione opposta.
Un esempio. Se io dovessi scrivere a tutti cose del tipo: Carissimo e
stimano tizio, e dovessi salutare tutti : con profonda stima e simpatia etc.
Allora non farei atto che essere ipocrita perchè pur non avendo nulla da
vendere o da ottenere da altri, manifesterei ai miei interlocutori quello
che non provo e quindi il primo ad essere preso in giro sarei io nei
confronti di me stesso.
Ovviamente questi sopra sono esempi banali, che forse non rendono giustizia
ad una possibile analisi sulla scrittura seduttiva o persuasiva che vorrei
svolgere insieme a voi.
Ma alle scuole di specializzazione, come dicono di trattare il paziente? Ci
sono modi, tecniche, o si parla al paziente a casaccio? E quale è la vera
differenza tra l'approccio di un auditor e uno psicoterapeuta?
Per es. se uno psicoterapeuta deve rinforzare un comportamento di un suo
paziente, come fa? E' ipocrita nel farlo, o piuttosto mette in atto una
tecnica per il bene del suo paziente?
Franco
p.s. competenti fatevi avanti e rispondete, perchè altrimenti quelli di
dianetic dicono che anche la psicoterapia è occulta e serve per fare
soldi:)))

 Franco
"Seduzione" è parola terribile, nella psicoterapia: se vi si fa cenno come a
"cosa buona" ... si ha la stessa reazione dei teatranti se si nomina il
"machbeth" sul palco: scongiuri ... ed ostracismo per il reo!
Caro Franco (<= seduzione), scherzo con te, avvantaggiandomi della tua
signorilità e interesse autentico al dialogo (<= bis!) ...
Nei colloqui terapeutici non si parla MAI "a caso/casaccio", e nondimeno si
fa in modo che il colloquio non sia guidato o incanalato entro àmbiti
pre-figurati che impediscano al paziente di dire *ciò che vuole lui*. Si
bada a ciò che il paziente dice, e anche alla parole che usa, SENZA
nascondergli che SI FA QUESTO.
In alcune tecniche (quelle cognitive, soprattutto: altro che psiacoanalisi!)
le singole parole sono assai significative, ed è frequentisssimo(!) che si
giunga a interrompere il paziente (fatto grave!) per chiedergli "perchè usa
QUELLA parola? Non pare anche a Lei di usarla spesso?".
La "gravità" di interrompere il paziente si giustifica con il fatto che è
importante fare quella osservazione.
In realtà, si fa l'osservazione quando si sa GIA' che il paziente è in grado
di "capire perchè" e di dar(si!) una risposta utile.
"Confermare il paziente" nella certezza di aver "capito" ed offrirgli il
"compiacimento" che egli prova nei suoi stessi confronti ("ho *indovinato*
quel che lo psicologo non sapeva!") ... è il massimo della "seduzione"
ammessa!
Si "seduce" il paziente perchè:
fase 1) gli si offre il "setting terapeutico": l'ambiente dello Studio, la
persona del terapeuta, la di lui attenzione;
fase 2) nel "setting", in questo "ambiente a metà tra il fisico e il
mentale" (definizione da praticoni, ma assai complessa, anzi determinante)
si offre al paziente la possibilità di creare un SUO luogo mentale (di
autostima!) verso il quale egli è (auspicabilmente!) AUTO-CONDOTTO
(nell'etimologia del "se-durre" = "condurre a sè");
fase 3) la "seduzione" del terapeuta DEVE progressivamente fare posto a
quella del paziente stesso: il terapeuta DEVE essere "ridimensionato", e
diventare "solo" una persona nella relazione con la quale il paziente SI
produce un *proprio* luogo mentale (sicuro) ove "ducersi" (condursi, andare)
per conto suo, *autonomamente*.
Non c'è bisogno che ti dica che QUESTO tipo di "seduzione" consiste nel
fatto che il paziente pensi di dover fare tutto lui(!), e che "quel
professionista, sarà pur bravo ... ma non arriva mai per primo a capire le
cose! Devo sempre stare a spiegargliele IO!".
Questa condizione (di passare per tonto nei confronti del paziente) è
NECESSARIA! Se non si fa così, si pone il paziente in una condizione di
"dipendenza" ... e non offendo la tua intelligenza (nè quella degli
eventuali altri lettori) esponendoti PERCHE' ...
Voglio invece (maliziosamente! anzi, malignamente!) sottolineare che *creare
dipendenza* è l'obiettivo PRINCIPALE di chi si -vogliamo dire "improvvisa"?-
terapeuta: da QUEL tipo di "aiuti" non si esce più, perchè ti "insegnano"
che ne sai sempre meno del tuo *terapista* (neologismo utilizzato per
sfuggire alla Legge ...).
Ma ... torniamo alla seduzione, e al suo aspetto di potenziale "ipocrisia".
Rinforzare il comportamento (reale o psichico) "buono", attuato dal paziente
non si fa con ipocrisia (so altresì che non usi questa parola nell'accezione
comune), perchè *se ne è davvero contenti*!
E' certamente possibile che lo si "enfatizzi", evidenziandone le
potenzialità di sviluppo; per esempio, è salutata con entusiasmo la
decisione dello "evitatore sociale" di fare una passeggiata per il Corso
cittadino, quando i negozi sono chiusi e non c'è nessuno in giro! VA BENE!!!
E' il primo passo verso "l'insidiosissimo Corso" affollato di gente ...
VA BENE! si dice .. e si è davvero convinti che sia così!
Perchè E' COSI': quella passeggiata per il Corso solatio ... è una vittoria
per lo "evitatore sociale"; il suo psicologo non può che felicitarsene!
Sinceramente!
Nessuna "ipocrisia" ... a meno che non si voglia considerare tale la
utilizzazione di una tecnica di "desensibilizzazione" (progressiva
acquisizione di capacità di "resistenza" a qualche circostanza/evento
stressante), e la consapevolezza che -con quella tecnica- "chi va piano va
sano e va lontano" (soprattutto ri-diventa "sano" ...).
Ma, la possibilità/legittimità di "utilizzare una tecnica" ...l'avevi già
prevista tu!
Ciao a Franco, ed agli amici            Vincenzo
P.S. Vado a risponderti sulle "comunicazioni scritte" ...

 NECESSARIA! 
:-) mi viene da ridere :-) 
:-) penso alla mia doctor che mi guarda spalancando gli occhi e mi dice
*sorpresa*:
 "Ah siiiiii :-)))) (sorriso suo) Maaa davverooooooo???!!"
:-) ciao 
Amelia
-- 
Posted from  [195.120.19.92] 
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 :-) ciao    Amelia
:-)) Ciao.            Vincenzo


Caro Vincenzo(sentitamente senza tecniche per sedurti:))))
tutto quello che hai detto in generale sulla psicoterapia ortodossa è molto
interessante e conosciuto dagli addetti ai lavori.
Mentre mi sembra interessante questo aspetto che ho isolato sopra.
Se ho capito bene dalla tua metafora, per gli addetti ai lavori, parlare
delle loro tecniche è un tabù. Ovvero così come gli attori non vogliono
parlare della opera che metteranno in scena, ma vogliono solo metterla in
scena e basta, allo stesso modo gli psicoteraputi NON vogliono parlare delle
loro tecniche, ma metterle in pratica e basta.
Ovviamente il tutto riferito allla seduttività della stessa psicoterapia e
nei termini che hai spiegato tu stesso.
Questo a mio modesto avviso(si fa per dire, perchè mi occupo di
epistemologia) è gravissimo. Perchè mette la categoria(tu hai esperienza e
quindi parli con cognizione di causa) in un ambito davvero poco scientifico.
Ed in questo senso il non parlare in maniera approfondita delle tecniche sia
tra coloro della stessa scuola e che tra scuole diverse, non fa altro che
aumentare i dubbi e lo scetticismo di chi vuole indagare e capire.
Ed ecco, che l'epistemologo è costretto a mettere alla stessa stregua(si fa
per dire) dianetic, miracoli(suggestione) e psicoterapie.
Questa considerazione dovrebbe dare il destro ad un Cassano(organicista
convinto) ed a quelli come lui. Perchè non solo le tecniche non hanno un
fondamento scientifico(in senso forte e tenendo conto di Popper)  ma
addirittura la stessa categoria non assume su di se la capacità di una
metariflessione su un tema che è centrale, quale la seduzione/persuasione, o
rinforzo, o consiglio, o tecnica, che si usa nel rapporto terapeuta
paziente.
Vorrei chiarire meglio il tutto onde evitare equivoci. Io sono convinto che
alla base di certe tecniche(psicanalisi in primis) via sia un modello
teorico argomentato e valido, e sperimentato per quanto possibile. Con
risultati clinici registrati etc.
Ma la tecnica che si applica di volta in volta è un rapporto a due, e questo
crea enormi problemi di scientificità. Tanto che lo stesso paziente con un
terapeuta della stessa scuola non riesce a trovare nessun giovamento. Quindi
è la tecnica o il terapeuta(la persona x) che fa bene?
Se è la seconda ipotesi, la psicoterapia è tanto scientifica quanto una
suggestione indotta da una preghiera o da un dianetico o da un tassinaro.
Perchè per scientifico purtroppo per la psicoterapia, si intende qualcosa
che è avulso dal singolo ma che sussiste da se, cioè qualcosa che
funzioni(vedi il farmaco) anche se lo somministra un altro.
Questo nulla toglie agli psicoterapeuti che hanno ottenuto guarigioni, anzi
a costoro va la mia massima ammirazione, ma non posso per coerenza(scienza)
vedere la psicoterapia come una scienza. Al massimo possiamo parlare di arte
o di tecnologia della psicologia. Così come la fisica ci dice le leggi
dell'elettricità e un tizio fabbrica un motore elettrico seguendo queste
leggi, allo stesso modo su principi di psicologia generale si elaborano
tecniche e si mettono in atto(tecnologia) delle cure, che a volte funzionano
ed a volte no.
La prova del nove, sta proprio nel fatto che con uno psicoterapeuta che usa
le stesse identiche tecniche la psicoterapia non ha effetto, ovvero non si
ottengono gli effetti che si ottenevano(è un esempio)  con un altro
psicoterapeuta della stessa scuola e che usava le stesse tecniche.
Preciso ancora una volta, a scanzo di equivoci, che questo nulla toglie alla
bravura ed al lavoro pioneristico(si è ancora agli inizi per certi versi) di
molti che ottengono guarigioni, ma da qui a parlare di scientificità(il che
non implica la validità terapeutica) ne corre.
Quindi resta per me, il nodo non facile, (sembra un gioco ma non lo è) da
dover sciogliere. Quale è la differenza di chi guarisce per suggestione
perchè ha pregato, o perchè ha chiesto la grazia al santo, o perchè si è
rivolto a dianetic o a buddha, o ad un amico, o ad uno psicoterapeuta?
Come tu stesso hai detto, tra gli addetti ai lavori si preferisce mettere in
pratica più che parlare. Ma questo non aiuta a chi dall'esterno deve
valutare la possibile scientificità di una cura.
Sarebbe come dire: quando l'antibiotico me lo da un amico funziona, e se me
lo da un fratello non funziona. Effetto placebo a parte(non a caso per i
farmaci viene usato il doppio cieco e solo allora sono validi). In questo
caso, cioè con le psicoterapie, come si fa il doppio cieco, se passando da
un terapeuta della stessa scuola ad un altro la cosa non funziona?
E con tutto che ci vogliono tanti anni per formare un terapeuta. Sarebbe
come a dire che un chirurgo è capace ed un altro non lo è per nulla. Al
massimo uno dei due è più bravo, ma è difficile che la cosa non quadri del
tutto, ed infatti una operazione di appendicite riesce con tutti i
chirurghi.
Il paradigma scientifico resta sempre molto più lontano, al punto che anche
la fisica riesce ad entrarvi con tutta legittimità.
E' probabile che si abbasseranno le pretese, e si giungerà ad un criterio di
scientificità molto più meno pretenzioso, dove però il rischio è quello di
indebolire ancora di più la ragione umana. Quindi dal positivismo
dell'Ottocento, ci stiamo avviando a rendere tutto meno credibile e stabile.
Non è un caso che Neisser complicando il sistema dei comportamentisti non
abbia poi ottenuto i risultati sperati, perchè per trovare più
scientificità(un modello più ampio per spiegare certi fenomeni che il
comportamentismo non spiegava) maggiore, ha complicato il modello e lo ha
reso inapplicabile.
E' per questo che è ancora possibile speculare su questi temi e la ricerca
non ha fine, altrimenti avremmo solo certezze.
Con stima
Franco

 Non farmi dire cose che non ho detto!
:-) dai! :-) non mi permetterei mai di pensare (figuriamoci di dire) che "fa
finta"
al massimo mi dà un rinforzino sorridente :-) 
ma credo di non sbagliarmi nel pensare che è un rinforzo totalmente sincero
e sentito :-)
ed, in questo caso,  è molto piacevole riceverlo ... 
:-) grazie della risposta 
ciao 
Amelia 
-- 
Posted from  [195.120.19.77] 


 wrote in message
news:JpMm7.102574$vC1.1...@news1.tin.it...

Ciao Franco,
Una Auditor si attiene al "Codice dell'Auditor"
Questo codice contiene 29 voci ed è troppo lungo da descrivere qui, posso
provare a scrivere i punti che riguardano la comunicazione:
1. Prometto di non valutare per la persona in seduta o dirgli che cosa
dovrebbe pensare di se stesso
2. Prometto di non invalidare il caso o i miglioramenti della persona.
8. Prometto di non dare compassione alla persona, ma di essere efficiente.
10. Prometto di non abbandonare mai una persona durante una seduta.
11. Prometto di non arrabbiarmi mai con una persona durante una seduta.
16. Prometto di mantenere la comunicazione con la persona e di non
interrompere la sua comunicazione.
17. Prometto di non introdurre in seduta commenti, espressioni o turbolenza
che possano distrarre la persona dal suo caso.
L'Auditor apprende la tecnologia dell'Auditing attraverso il relativo studio
e l'esercitazione pratica con l'utilizzo di un simulatore computerizzato
dell'Elettropsicometro.
Viene inoltre allenato ad essere a proprio agio durante la comunicazione e a
non farsi sorprendere ma saper affrontare qualunque situazione gli si
presenti.
Mentre aiuta la persona che viene Audita nell'affrontare zone di turbamento
o di difficoltà, un Auditor dimostra gentilezza, affinità, pazienza e altre
virtù simili.
Le qualità richieste dal codice dell'Auditor sono essenzialmente quelle che
sono considerate le migliori nelle persone in generale.
Il primo punto del codice dell'Auditor è molto importante.  La persona
decide lei per se stessa cosa pensare di se stessa, cosa decidere per se
stessa, cosa concludere su se stessa.
L'ipocrisia non è una virtù, è un barcamenarsi; se un Auditor si comportasse
a quel modo verrebbe rimandato a studiare i materiali, nel migliore dei
casi.  Un Auditor viene allenato a tener fuori dalla seduta "la propria
condizione di caso" e comunque dovrebbe essere in condizioni migliori del
paziente.
Una seduta di Auditing è molto semplice e gli Auditor sono persone
meravigliosamente semplici.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.96] 



barby25LadyHawK  ==*V*==


ciá!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 wrote in message > >

Caro Tiziano,
anche qui, purtroppo non dici che tipo di cura o tecnica adotta l'auditor.
Cmq non è un problema.
Tra le altre cose, i problemi per la cura delle psicopatologie sono ben noti
a tutti ormai.
Le psicoterapie(dianetic compresa) non funzionano, e il ricordo ai farmaci è
una condizione preliminare se non indispensabile per ristabilire un
equilibrio che il cervello(un organo fatto di materia organica) perde.
L'illusione di curare la mente con la mente, è ormai stata messa alla prova,
e alla fine gli organicisti hanno vinto, perchè
la biochimica o cmq la chimica del cervello ha messo in rilievo il perchè di
certe patologie.
La prova, la scientificità sta nell'effettiva cura che riesce a dare un
farmaco. Una volta un depresso(lo diceva Musatti) non aveva possibilità di
guarire con la psicanalisi, e solo grazie ai farmaci antidepressivi è
possibile uscire dal tunnel della depressione. Lo stesso vale per il
disturbo da attacchi di panico, e lo stesso per altre patologie ansiogene.
Ormai i farmaci sono diventati sempre più mirati e non vengono somministrati
più a cuor leggero. Il Prof. G. Cassano dell'Università di Pisa ha fatto
scuola in Italia per tutti gli anni Novanta in questo settore, che ha
permesso di curare con successo anche anoressia e bulimia. E con terapie ai
sali di litio è stato possibile curare anche patologie più gravi.
Ormai la psicoterapia è alla stessa stregua di una preghiera o di una
suggestione. In questo senso è possibile spiegare anche perchè vivendo in
posti più tranquilli la salute migliora, e perchè se la vita non ci procura
danni emotivi, la stessa esistenza non fa male.
Tutti gli psicoterapeuti di qualsiasi estrazione che volessero ancora curare
la depressione o l'ansia o gli attacchi di panico o la bulimia o
l'anoressia, o le altre psicopatologie solo con le parole, non fanno altro
che illudere i pazienti e loro stessi.
Il Prof. Cassano ha ammonito gli addetti ai lavori su questo punto, e quindi
anche dianetic deve fare un passo indietro e guardare al fatto medico. Ormai
senza farmaci -ripeto- non si guarisce nulla di nulla.
Il supporto di un auditor o di uno psicoterapeuta è solo qualcosa che può
aiutare nella misura in cui il soggetto/paziente ha bisogno di attenzioni,
di non sentirsi solo, di riguadagnare la fiducia in se stesso. E se questo
non lo sa fare un amico o un partner o altri, è meglio che lo faccia un
esperto, che magari ha più pazienza e cerca di aiutare meglio.
Ma il grosso lo fa la farmacologia, cioè le neuroscienze. Ormai la genetica
fa passi avanti e scopre i geni che producono certe disfunzioni al punto da
predisporre a patologie. E lo stesso vale per le patologie mentali.
Se il cervello è un organo, e quest'organo è un insieme di reazioni
biochimiche, allora il farmaco ha la straordinaria possibilità(come
scientificamente dimostrato con esperimento a doppio cieco) di migliorare la
sintomatologia di chi soffre.
Questa è la base, e questa è la meta. Il resto è solo un modo per dare forza
e sostegno morale a persone che soffrono e cercano di uscire da un tunnell.
Non va dimenticato il fatto che la psicologia ha dato un grande contributo
alle neuroscienze e in ambito pluridisciplinare è stato possibile valutare
l'effetto farmacologico delle sostanze che oggi vengono impiegate con
successo.
Quello che resta è mera filosofia della mente, e come tale ha un alto valore
teoretico e conoscitivo, ma nulla che si possa applicare coerentemente. Si
potrà parlare di arte, come di tecniche, ma nulla di questo è scientifico,
cioè provato seriamente, in riferimento alle patologie su dette.
Quando si è stressati meglio andare in vacanza piuttosto che dall'auditor o
dallo psicologo, magari si risparmia e ci si diverte. E se il disturbo no
passa, si prende un buon farmaco e si vive meglio.
Pensate se dovessero eliminare le sigarette dal mercato, davvero la
psicoterapia potrebbe molto?
E come mai quando un tizio si innamora sta meglio? Il partener è forse uno
psicologo?
Non resta che prendere il farmaco ed affrontare la vita con la giusta forza
razionale, e chi non riesce deve diventare umile e farsi amici che possano
supportarlo.
Cordialmente
Franco
p.s. inutile dire che la ricerca psicologica deve andare avanti come tutte
le ricerche, e che le psicoterapie di ogni tipo devono continuare a
sperimentare come stanno facendo da un secolo.

Ciao Franco,
In Dianetics, nel caso di una persona "da manicomio" (non mi veniva altro
termine) si rimanda la persona da un medico (mai Psichiatra) e se fosse il
caso gli prescriverà dei sonniferi.
Non appena sta meglio c'è tutta una tecnologia apposta per queste
condizioni.
Una persona può essere depressa perchè è stata vittima di un complotto,
potrebbe non saperlo e trovandosi nel mezzo del complotto non riuscirebbe a
spiegarsi la sua infelicità che se persiste diventa cronica.
Conosco donne in cura dallo psicologo perchè sono insicure, indecise e
lievemente depresse.  La verità è che il marito le fa le corna.  Vivere
vicino a persone di questo tipo (il marito) causa problemi; la comunicazione
non può
avvenire in maniera pulita in presenza di "segreti" e questo viene percepito
dalla persona che non sa poi porvi rimedio.  Le persone non sanno
distinguere le
persone veritiere da quelle che mentono.
Questo solo fatto risolve parecchi problemi, poichè vivere con persone del
genere può portare  alla pazzia.
In Dianetics c'è a disposizione un bel pacchetto di tecnologia che riguarda
il comportamento "criminale" (ho un po' esagerato), con le spiegazioni degli
effetti che questi comportamenti hanno sulle persone; e, per "fortuna", come
ci
si cava fuori da queste condizioni.
Ho notato che nel NG non si prende mai in considerazione che certi
"disturbi" possano provenire da ingiustizie subite o che si è "costretti" a
subire.  Non si può curare uno schiavo (per fare un esempio) come affetto da
"disturbo di autorità", bisogna liberarlo.... e tutto andrà apposto.  E
molto importante il contesto in cui si vive:  uno stato che sopprime i
diritti umani e la libertà, manderà il suo popolo in depressione a lungo
andare.
E' inutile prendere in cura una persona che frequenta qualcuno che compie
dei torti su di lei.  Non migliorerà mai perchè man mano che migliora sarà
maggiormente soppressa per la paura che migliorando possa scoprire le azioni
criminali compiute ai suoi danni.
Non vorrei che da queste poche righe traeste delle conclusioni affrettate.
Ci sono diversi materiali, molto precisi, a riguardo di questo soggetto e
trarre delle conclusioni affrettate nel dare la colpa agli altri può voler
dire accusare e far soffrire persone per bene.
In sintesi, il comportamento degli altri ci influenza e quindi è necessario
risolvere nelle dovute e buone maniere.
Franco, Franco...
quanto sei veloce a trarre conclusioni...
Sei troppo teorico!  Facci sapere se nella pratica: assumi psicofarmaci, se
sei
obeso,  se sei sposato e come va il tuo matrimonio, se hai figli e se ci vai
d'accordo, se hai molti amici, che lavoro fai per vivere, se sei in
pensione.  Facci sapere qualcosa di te.


 caso gli prescriverà dei sonniferi.
SONNIFERI?????
Gasp!
Up

caso gli prescriverà dei sonniferi.
Non mi e' chiaro se il medico non psichiatra in questione e' dianetico o
meno: se non lo e', e gli capita come paziente uno "da manicomio" (il
tuo termine non e' male: e' chiarissimo e bonariamente ironico), la
prima cosa che fara' "secondo scienza e coscienza" sara' mandare il
paziente da uno psichiatra. In generale, non e' affatto detto che un
medico, psichiatra o meno, prescriva sonniferi a un tipo "da manicomio".
-- 
ciao,
Elrond

passa, si prende un buon farmaco e si vive meglio.
Questa affermazione risolve in tre righe milioni di pagine e di ore-uomo
di studi, concludendole in un affermazione tassativa. La lascio a chi la
vuole :-)
-- 
ciao,
Elrond

 Bisogna vedere come definisci "psicopatologie":
Per dirla in due parole, la psicoterpia può curare tutte quelle malattie ( o
supposte tali) che è possibile curare con la seduzione la persuasione etc.
Il resto è competenza dello psichiatra.
Vedi tu fino a che punto arriva la persuasione e vedrai gli scarsi risultati
sui depressi per es.
Non a caso il thread era sulla persuasione, perchè questa è l'unica "arma"(a
parte l'ipnosi) che si ritrovano gli psicoterapeuti o i dianetici o la fede
religiosa.
Evidentemente io ho una formazione filosofica che non mi permette di
evidenziare con nettezza certi ambiti, ma che allo stesso tempo mi da la
possibilità di un metadiscorso che forse non è facile per gli operatori del
settore.
Franco

religiosa.
Stai  tralasciando le basi scientifiche della psicoterapia - quelle che
mancano all'operato dei dianetici e dei preti, i quali non compaiono in
alcun database medico - e ti basi su una rappresentazione un po' naif
della pratica, come se consistesse essenzialmente di A e B che parlano
di un problema di A, che sara' risolto quando A si convincera' di una
proposizione nota a B. 
-- 
ciao,
Elrond

 Franco
Caro Franco,
comprendo la tua presa di posizione, e vado ad esporre lo "a causa di che"
gli psicoterapeuti hanno un brivido di TERRORE quando si parla di "seduzione
nei confronti del paziente".
Ho già esposto come la "seduzione" massima consentita sia quella di
"confermare il paziente" nei progressi cha fa in termini di auto-percezione
ed auto-interpretazione, ponendosi -queste capacità- come punti di forza
della *coscienza* di sè (riducendo al minimo possibile le interferenze del
non-cosciente).
Il concetto stesso di "seduzione" (in quanto ostacolo terribile
all'autonomia del paziente) fa TERRORE agli psicoterapeuti ...
Se si aggiunge la questione "transferale", per cui (MOLTO MENO
frequentemente e intensamente(!) -a me non è MAI successo!-) può capitare
che crescano sentimenti *impropri* del paziente verso il terapeuta ... la
questione di un timore assai forte si spiega tutta.
C'è -poi- la questione del "tabù" a cui fai riferimento.
Di fatto NON si tratta di "tabù", ma di DIVIETO di divulgare (nei loro
dettagli) le modalità con le quali si opera in sede di psicoterapia. Non si
tratta nè di tabù, nè di "gelosie", nè di "segreti del mestiere" ... ma più
semplicemente del fatto che sono TECNICHE (cioè *artifici* -propongo il
significato solo per sottolineatura!-) che se fossero impiegate da persone
NON ADATTE (per correttezza professionale e per "saldezza emotiva")
potrebbero produrre danni sia a chi ne sarebbe destinatario, sia a chi le
usasse. (c'è tutta una letteratura -o un'aneddotica- sull'argomento degli
psicoterapeuti "poco adatti per propria scarsa saldezza emotiva" ... che
forse sarebbe utile far conoscere a chi si propone di *giocare allo
psicoterapeuta*! I "danni" possibili -il malanno si chiama "burn-out"-vanno
da depressioni gravi a ... anche peggio!)
In effetti - e senza infrangere quel divieto- posso dirti che una
psicoterapia è una *cura attraverso la parola* che va ad indagare quali
"costruzioni" mentali sono state realizzate, e come esse possono porre delle
"premesse" apparentemente corrette e verosimili ... senza esserlo affatto.
La "cura" può essere effettuata per mezzo della "parola" perchè la stessa
"premessa" (falsa) è stata costruita per mezzo della parola.
Non ho bisogno di dire a te che -con la parola- l'Uomo è capace di costruire
concetti astratti nobilissimi (democrazia, libertà, ... DIO!), ma anche
oggetti astratti *terribili*, tra i quali quelle "premesse" destinate a
essere distruttive per la stessa mente che le concepisce.
Non si tratta di pensieri particolarmente "orribili", anzi la loro
pericolosità è proporzionale alla loro paradossale "verosimiglianza" ... ma
sono assai frequenti, e rimuovibili SOLO attraverso una prassi della parola
analoga a quella che li ha generati.
Come "funziona"?
Un cane con la testa di iguana ... nessuno lo vede fin quando io non lo
nomino!
(ma la mia parola lo ha creato, nella mente di chi mi ha sentito ...)
Le "premesse" di cui ti dicevo, sono tutte state create (nella mente dei
singoli) attraverso processi analoghi al "nominare": ci vogliono altre
*parole* ("l'ho visto quando l'hai nominato, ma è un animale che non
esiste!") ... per farlo "uscire" dalla mente.
Non mi considerare "reticente" se non vado oltre ...
Con la stima e la simpatia di sempre            Vincenzo

 che illudere i pazienti e loro stessi.
Questo e' decisamente falso, almeno per quanto riguarda gli attacchi di
panico, ti consiglio un libro di Giorgio Nardone "Oltre i limiti della
paura", o anche qualcosa di Paul Watzlawick "Change", considerati tra i
massimi esperti mondiali nella cura delle fobie e degli attacchi di panico.
In realta' anche Bandler sostiene di riuscire a curare una fobia in pochi
minuti, ma da quello che mi e' sembrato di capire dai tuoi post non concedi
grande credibilita' alla PNL.
Struncupitziara a tottusu
Carlo
"La psicanalisi cara signora e' una pseudoscienza inventata da un ebreo per
convincere i protestanti a comportarsi come i cattolici"

 CUT
Con queste ultime parole hai messo una gran paura a chi vuole indagare e
scoprire queste tecniche per usarle:))
Caro Vincenzo,
ti ringrazio per la tua cortese risposta, e per aver detto a chiarissime
lettere che avete dei segreti da non poter divulgare.
Io per parte mia ho trovato molti libri in biblioteche che parlano di queste
tecniche, e addirittura di come indurre una trance ipnotica con o senza
l'ausilio di farmaci, quindi non so se è più dannosa una conoscenza di
questo tipo(G. Casella lo faceva per spettacolo) o serie tecniche per
condurre una psicoterapia.
Tra le altre cose data la lungaggine che prende una psicoterapia non si
capisce per quale motivo vi siano tecniche che possano nuocere.
Da un punto di vista epistemologico(non parlo di me ma di una visione del
mondo) siete non solo fuori dalla scienza(perchè tecnologia applicata) ma
addirittura assimilabili ai prestigiatori, cioè ai trucchi che Silvan ed
altri non possono rivelare.
Quindi, avevo ragione a mettervi alla stessa stregua dei dianetici, perchè
anche loro non dicono come l'auditor opera, cioè non spiegano le tecniche
dell'auditor.
Un'altra cosa interessante è vedere come quelli della PNL e non solo vendono
a caro prezzo queste tecniche, e come molti corsi post laura costano proprio
perchè vengono vendute queste tecniche. A questo punto ci sarebbe anche un
problema di commercio. Cioè di brevetto.
Cmq, non credo che esistano tecniche più efficaci di una ipnosi, o di un
rinforzo. Si tratta di mera persuasione e basta.
A mio modesto avviso, i veri segreti(ma solo perchè chi non vuole studiare)
sono nelle neuroscienze e nel creare farmaci ad hoc per risolvere quelle
patologie che un secolo di tecniche(che tu dici segrete o da non divulgare)
non sono riuscite a risolvere.
Quindi segrete o meno, sta di fatto che solo i farmaci oggi curano patologie
che le psicoterapie non sono riuscite a curare per un secolo.
Qui ci sono coloro che ancora si ostinano a parlare di cura della
depressione e di cura del DAP con queste tecniche. Mentre tu stesso sai
benissimo che non è possibile(se non in rari casi) e ci vogliono i farmaci.
La disputa tra organicisti e non si misura sul campo, e per ora noto che
vincono nettamente gli organicisti.
E gli psicoterapeuti sono relegati a fare da mero supporto, magari quello
che potrebbe fare un familiare o un partner amorevole.
Non mi permetto di citarti dati, perchè sei uno psicologo clinico e ne sai
abbastanza a riguardo. E confido nella tua serietà, nel leggere i dati e le
statistiche.
Ovviamente stiamo parlando di psicoterapie e non di psicologia. Lo dico
perchè molti pensano che io sia un ignorante solo perchè non faccio questo
mestiere.
A proposito di tecniche, ricordo solo che la scala di Hilgard venne creata
proprio per vedere statisticamente il livello di suggestionabilità, e quelli
che arrivavano al post ipnotico erano pochi statisticamente parlando.
Probabilmente lo stesso capita per la psicoterapia.
Concludo con una riflessione.
Tu parli di tecniche che non possono essere divulgate prechè nocive. Ma
quanti farmaci esistono nocivi nella case delle persone che presi per
sbaglio potrebbero fare un male serio ?
Purtroppo non credo più ai fenomeni da baraccone, come non credo più (solo
fino nella prima adolescenza) al dio di abramo. E credo che le due cose
siano molto legate. Quella potenza magica del miracolo e della tecnica
segreta, mi sa di una scarsa emancipazione. Un illuminismo cominciato e mai
portato a termine, una fuoriscita da uno stato di minorità (Kant) e mai
portato a termine. Una popolazione che crede a miracoli, a dei inesistenti,
a santi, ed ora deve con tutti gli psicofarmaci( le ricette brevettate sono
i veri segreti) subirsi altri segreti esistenti per deontologia
professionale.
Ti faccio una domanda: ma esiste una tecnica più potente di una ipnosi?
Ovviamente senza impiego di farmaci e che si basi solo sull'uso della
parola.
Cordialmente
Franco
p.s. da un punto di vista strettamente logico(con tutto il rispetto per la
categoria) è dura vedere le differenze tra gli psicoterapeuti e dianetic.
Tra le altre cose, si infrangono alcuni articoli di legge, perchè il
paziente deve essere informato(tipo quando gli danno i farmaci sugli effetti
collaterali) o gli si praticano interventi chirurgici. Voi come fate ad
informare e a mantenere il segreto? Domanda molto seria!!

 da depressioni gravi a ... anche peggio!
 
questo e' interessante, mi piacerebbe saperne di piu
 
giampy

 wrote in message
9nj89f$83i7m$1...@ID-97186.news.dfncis.de...

Caro Giampy,
qui bisogna pagare, altrimenti non si sa nulla:)))
Ciao
Franco

 un terapeuta della stessa scuola ad un altro la cosa non funziona?
Recuperando tecniche di ricerca psicologica e di analisi dei dati...
Immaginiamo di avere a disposizione 200 pazienti (mettiamo il caso che ora
soffrano di attacchi di panico a causa di un terremoto).
Si intende verificare l'ipotesi che i farmaci x producano effetti diversi
sui pazienti che vengono sottoposti anche a una psicoterapia  y o in
alternativa a "sedute" di biofeedback (in realta' non funziona). Alla meta'
dei pazienti gli dai senza saperlo il placebo (soluzione fisiologica)
all'altra meta' il farmaco.
Prima di iniziare l'esperimento li sottoponi a dei test di vario tipo e a
dei colloqui con professionisti esterni all'esperimento
Assegni i 4 gruppi di 50 pazienti causalmente a una di queste quattro
condizioni:
1 placebo e placebo
2 farmaco e placebo
3 placebo e psicoterapia
4 farmaco e psicoterapia
Alla fine delle sedute, li sottoponi a dei test di vario tipo e a dei
colloqui con professionisti esterni all'esperimento.
Con  Excel o SPSS e fai un test statistico (credo che il piu' adeguato sia
l'analisi fattoriale della varianza) basandoti sui dati raccolti dai test di
uscita ti da un risultato "F". Se l'"F" supera l'F critico stabilito a
priori (che so, il 0,05% di rischio di dire cose che invece avvengono solo
per caso), allora ci sono delle differenze significative.. Se non lo supera,
non ci sono differenze. Le differenze significative o meno possono essere
individuate tra psicoterapia e placebo, tra farmaco e placebo, tra
psicoterapia e farmaco (ed eventualmente si puo' evidenziare un effetto di
interazione). Se l'F offerto dai dati (dati offerti dalla misurazione dei
post-test) supera l'F critico ci sono differenze significative (col rischio
del 0,05%). In questo modo si puo' verificare se terapia e placebo sono
equivalenti, se terapia e' meglio/peggio del farmaco, se farmaci e terapia
agiscono in sinergia.
--
Ciao, E-Mån.

Voi come fate ad informare e a mantenere il segreto? Domanda molto seria!!
Domanda anche "molto risposta", anche se, come tutte le domande
interessanti, ha risposte articolate; non ho molta voglia di copiare dal
Corsini-Wedding (Psicoterapia: teorie, tecniche, casi. Guerini studio,
sulle 70mila; e' un testo elementare, "non professionalizzante", per il
secondo anno di psicologia: presenta alcuni approcci terapeutici diffusi
in USA, in modo avalutativo - a scrivere sono i maggiori esponenti di
tali approcci; ricca bibliografia), faccio un riassuntino: pag.687
Problemi attuali in psicoterapia - consenso informato
I clienti hanno il diritto di essere informati su tutti gli aspetti che
li riguardano: possibilita' di danno, effetti collaterali, probabilita'
di successo, limiti del segreto professionale, costi e durata prevista,
disponibilita' ed efficacia di trattamenti e professionisti alternativi.
Alcuni terapeuti ritengono opportuno esplicitare tutto cio' in un
contratto che il cliente deve firmare all'inizio della terapia.
D'altronde, i chirurghi ti operano, ma non ti spiegano mica ogni taglio
e cucitura: non sei uno specializzando con 11 anni di studi medici alle
spalle... non solo non capiresti, ma, probabilmente, rifiuteresti
l'intervento, atterrito dalla descrizione: ecco che, divulgata una
tecnica, la si vanifica.
-- 
ciao,
Elrond

 rivedere certi atteggiamenti.
Quali sono gli atteggiamenti che dovrei rivedere? Io non insegno a studenti
di psicologia,
non sono sottoposto a deontologia professionale, e qui siamo su uno spazio
pubblico dove
tutti possono dire la loro, e basta che sia in topic.
Franco
p.s. se la cosa dispiace a quelli che studiano e insegnano psicologia,
possono sempre far moderare il gruppo da uno di loro.

questo tipo(G. Casella lo faceva per spettacolo
Giucas Casella, come tutti gli ipnotisti da palcoscenico, e' d'accordo
con alcuni soggetti, e sfrutta il protagonismo e il timore della
non-collaborazione [1] degli altri, sempre che ci siano degli "altri" su
cui sperimenta e che non sono d'accordo. 
[1] non conosco i criteri per il "reclutamento" del pubblico nelle
trasmissioni televisive: potrebbe esserci un esplicito contratto che ti
vieta di sabotare in alcun modo il programma, ma, anche se non c'e',
certamente il tuo nome e' noto agli organizzatori, e, conoscendo il
potere - anche mafioso! - della TV, pochi oseranno opporvisi. 
-- 
ciao,
Elrond

possono sempre far moderare il gruppo da uno di loro.
Il gruppo e' nato volutamente non moderato. Se diventera' illeggibile,
non sara' certo per colpa di quelli che studiano e insegnano psicologia
- e non certo per colpa tua. Solo, ti chiedo: perche' fai affermazioni
di rigidita' e falsita' paragonabili, nel settore, solo ai classici "gli
psicofarmaci sono tutti droghe, la sola via e' comprendere se' stessi"?
-- 
ciao,
Elrond

 possono sempre far moderare il gruppo da uno di loro.
Peccato, hai glissato un intervento in topic col gruppo e col topic del
thread che tu stesso hai lanciato.
Per una conversazione produttiva dovrebbero esporsi alla falsificazione non
solo le teorie , ma anche le asserzioni che tendono a falsificarle.
Senza offesa, spero.
--
Ciao, E-Mån.

 Quali sono gli atteggiamenti che dovrei rivedere?
Io direi che sarebbe utile, soprattutto per la coerenza interna dei tuoi
pensieri, se rivedessi gli atteggiamenti che ti portano a parlare di cose
che hai dimostrato di conoscere poco e per di piu' ostentando una sicurezza
imbarazzante.
Struncupitziara a tottusu
Carlo
"Ehi tu, porco, levale le mani di dosso"

 Franco
Dear Franco,
sei troppo forte!
Non entro nei dettagli tecnici perchè ho la sensazione di essere snobbato.
Ma non ne sono sicuro e così a volte sarei tentato di entrare nei dettagli.
Dovresti togliermi una curiosità: PERCHE' UNO DELLA TUA CULTURA HA TANTO
TEMPO DA PASSARE IN RETE??
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.196] 


 imbarazzante.
Io invece credo che Franco "ne sappia molto" e intuisco che ne sappia anche
piu' di quanto scrive. Solo che a volte ci sono delle incomprensioni che
rallentano il dialogo.
--
Ciao, E-Mån.

 ha scritto nel messaggio
news:9nj89f$83i7m$1...@ID-97186.news.dfncis.de...

Mi avvantaggio della tua domanda per chiarire un punto nel quale sono stato
equivocabile (lo riconosco!), e -giustamente! inevitabilmente!- sono stato
equivocato: non è che esiste un "sapere esoterico" relativo al COME si fa
una psicoterapia, nè -tantomeno!- che "basta pagare e te lo dico" ...
COME si fa una psicoterapia è noto a tutti, e ci sono state molte
"divulgazioni" (lo dico scherzosamente!) anche in questo ng; si è
ripetutamente esposto cosa sia centrale nel rapporto tra paziente e
terapeuta, e quali siano gli obiettivi e i pericoli in itinere di quel
rapporto; si è detto della difficoltà di "chiudere" il rapporto senza che il
paziente abbia a "rimpiangere" alcunchè ... e molte altre cose.
Ciò che non si è detto (perchè è pericoloso! -insisto e vado ad esporlo) è
CON quale stato d'animo e IN quale stato d'animo (dello psicoterapeuta)
può/deve essere condotta la psicoterapia.
Ma -ho capito!- devo spiegarlo "meglio".
Qualche esempio aiuterà me,  e chi legge. Consentitemeli.
Quando un amico ci dice "sai, mi hanno detto che ho un cancro ..." la prima
reazione (istintiva, legittima e comprensibile!) è quella di rispondere "non
ti preoccupare ... oggigiorno ci sono cure ...", oppure "non sarà che si
sono sbagliati? anche a un altro avevano detto .... e poi, invece ...",
oppure ancora "abbi fede nel Signore; vedrai che ti aiuterà ...".
Si tratta di risposte tutte LEGITTIME, se date da un amico, ... ma tutte
mosse dall'esigenza (più o meno inconsapevole) di allontanare DA SE' l'idea
terribile della morte, di "liquidare il discorso" senza che ci invada la
paura. Fare riferimento/affidamento alle nuove risorse terapeutiche, alla
possibilità di un errore diagnostico, alla fiducia in un intervento
soprannaturale ... *serve* a chi vi fa riferimento, NON alla persona cui
sono dirette!
Nonostante ciò, sono "istintive, legittime, comprensibili": sono -invece-
INADEGUATE se date da uno psicologo che -per esempio- sia inserito in una
struttura sanitaria oncologica ed abbia il còmpito di fornire assistenza
alle persone cui fanno una diagnosi infausta.
Cosa DEVE fare, invece dell'amico, quello psicologo?
DEVE farsi *entrare dentro* il terrore della morte incombente; DEVE fare SUA
l'angoscia dell'altro; DEVE vivere quel cancro IN SE' ... proprio perchè
DEVE mostrare/dimostrare all'altro quale può essere una reazione *diversa*
dal terrore, dall'angoscia, dal sentire il cancro in sè! (sennò ... che ci
sta a fare lì?).
Non è facile ... e se qualcuno ci provasse -senza avere la necessaria
"saldezza emotiva"- una volta che "terrore, angoscia e cancro" fossero
dentro di lui -quanto *necessario*(!!!!) per poter avere un effetto
"terapeutico"- ... non è detto che sarebbe facile "farli USCIRE" .....
(non è neanche facile "farli entrare": per riuscirci -che è *necessario* per
fare "psicoterapia" e non solo per "consolare" che è pur bene!- ci vuole
"addestramento" ... ed è per questo che sto a dirlo: nessuno -che non sia
uno psicoterapeuta "addestrato"- ci riesce; ed è per questo che "nessuno"
corre lo stesso pericolo che quello psicologo corre OGNI GIORNO di lavoro
...).
Un altro esempio (meno drammatico): supponiamo che il pomeriggio di un
giorno in cui lo psicoterapeuta ha saputo che la moglie gli è "infedele"
venga una paziente per esporre la sua intenzione/esigenza/tentazione di
essere "infedele" a suo marito ...
Chi è tanto superficiale da credere che sia facile *estraniarsi dal proprio
vissuto emotivo*, ed essere capace (come DEVE essere quello psicologo) di
non farsene influenzare? Ci vuole *addestramento* (e saldezza emotiva) per
riuscirci senza prodursi danni, perchè quello *estraniamento* -se non si è
"addestrati a uscire e poi rientrare nelle proprie emozioni" può produrre
danni SERII alla persona che ci prova senza quelle caratteristiche ...
Per *addestrare* a fare queste cose *innaturali*, e per insegnare COME si fa
a non uscire "abbrustoliti" ("burn-out" significa QUESTO) da quelle
esperienze (il cancro dentro, il distacco rispetto alla moglie "infedele"
... e BEN ALTRO ancora: chi crede di saper "entrare e uscire" dalla psicosi
di un paziente?) ... esistono i CORSI PER PSICOTERAPEUTA, quadriennali,
post-laurea in Medicina o in Psicologia ...
Chi non ha fatto quei Corsi ... non "entra" nell'emotività del paziente,
anche SE GLI PARE di essergli "molto vicino emotivamente": per "entrare" sul
serio bisogna essere *addestrati* facendo quei Corsi.
Corsi che non pochi abbandonano ... perchè scoprono di *non avere
sufficiente saldezza emotiva*!
Io stesso (che vi ho insegnato proprio "tecniche di psicoterapia"!) ho visto
moltissimi RINUNCIARVI! Altri -poi resisi ottimi psicoterapeuti- li ho visti
*vacillare* emotivamente persino in situazioni SIMULATE! Non è necessario
avere a che fare con una persona VERAMENTE colpita dal cancro: per darti il
"capogiro della morte sul collo", basta un altro Corsista che -per finta!-
ti si sieda davanti e dica di avere un cancro!
Se non fai NESSUNA delle operazioni mentali di difesa (che fanno tutti! e
fanno bene!!!) ... provarci da *incauti* (nè saldi, nè addestrati) può
costare MOLTO.
Scusate la protervia ... ma VOI (non Psicoterapeuti) non lo sapete, perchè
non ci avete MAI provato ... nè ci riuscirete se qualcuno non ve lo insegna;
potrete avere -in perfetta buona fede, intendiamoci- l'impressione di
saperlo fare ... ma (a ri-perdonate la protervia) non sarà così!
CREDERETE di averlo fatto ... ma NON LO AVRETE FATTO!
Opererete sempre delle difese "distaccandovi emotivamente"; oppure dando
contenuti/risposte "razionali" a una domanda "emotiva"; oppure farete quella
che si chiama "triangolazione" ponendo tra il dolore di chi vi parla e VOI
qualche altra cosa come l'efficacia delle cure, la possibilità di un errore,
o (non voglio essere blasfemo) addirittura DIO!
Farete di TUTTO, tranne la cosa NECESSARIA per fare "psicoterapia": non
schermarvi, non difendervi ... beccarvi in faccia e nella testa la
DISPERAZIONE di quello che vi sta davanti, sentendovi DISPERATI anche VOI.
(tutt'altra cosa dal compiacimento -lo dico senza polemica- di chi "esorta
alla fede" e se ne va a casa tranquillo, perchè -giustamente!- pensa di aver
fatto un'operazione di alto taglio morale o religioso ...
ha fatto QUESTA cosa ... ma non "psicoterapia" ... che è un'ALTRA cosa.).
Nè questo è un invito a cambiare metodo: (vi) fareste "male": non lo sapete
fare (senza farvi danni) ... e sarà *meglio* che NON CI PROVIATE comunque
...
Ciò non esclude la possibilità o il diritto o la adeguatezza o la bontà di
comportamenti amichevoli, benevoli, solidali, affettuosi, empatici,
partecipativi, soccorrevoli ... ma lo "psicoterapeuta" fatelo fare a chi non
correrebbe gli stessi rischi di chi non lo è!
Se potete credermi ... è un consiglio!
Spero di non aver impermalito nessuno ...
Saluti a tutti gli amici            Vincenzo

 wrote in message
AVmn7.30864$ul3.1...@news.infostrada.it...

CUT
Gentile Vincenzo,
da tutto quello che hai detto con tanta sempclità(ti ammiro per la tua
capacità espositiva) deduco che ho sempre più ragione io ad assimilare la
tua ca tegoria ai dianetici o alla fede. Infatti un prete è tanto capace
quanto uno psicoterapeuta di prendere su di se tanto carico emotivo e
produrre nel fedele(che tu vedi come paziente) un aiuto serio. Ovviamente il
prete si abbrusolisce, ma forse è proprio la sua fede(equivalente alle
conoscenze/training che fate nelle scuole) a non farlo arrostire troppo.
In questo senso vedo che i conti tornano. E soprattutto noto che non è la
tecnica ad essere efficace, ma un uomo che si immedesima e partecipa. A
questo punto non ti sembra il caso di parlare di umanità e capacità che non
tutti hanno(lo hai detto tu stesso) e non di tecniche? Sei tanto sicuro che
sia la tecnica e fare effetto e non la naturale predisposizione ad aiutare
immedesimandosi senza abbrustolirsi troppo?
Il rapporto umano, il condividere gioie e dolori della vita è qualcosa che
capita tra capo e collo ai parenti, ai familiari, agli amici, al coniuge, ed
è una condizione umana, direi che è una cosa naturale. Per quale motivo
dobbiamo vedere tutto questo come un abbrostulimento? Non ti sembra che sia
un teoria un poco esagerata?
Io vedo la mera condizione umana, in tutta la sua miseria e drammaticità, tu
invece ci vedi solo tecniche e  basta.
A te un eventuale  chiarimento in merito a quste considerazioni appena
svolte sopra.
Cordialmente
Franco

Io vedo la mera condizione umana, in tutta la sua miseria e drammaticità
Io credo che la miseria e la drammaticita' siano troppo vaghe per
imbastirci un discorso sensato.
-- 
ciao,
Elrond



parlando di seduzione di linguaggio di tecniche credo che tu qui sia OT
perdonami ma in psicologia nn si deve sedurre nessuno spesso si combatte con
pazienti gią sedotti o pazienti che seducono e per comprendere e curare
bisogna ascoltare e nn č semplice perchč esistono tante tecniche per
persuadere e convincere (la suasoria e ti puoi leggere il famoso Perelman)
ma nn esiste una tecnica per ascoltare ci hai mai pensato quindi ritengo che
tu debba colmare una piccola lacuna sul linguaggio che ti sei creato
seguendo un tema appunto la seduzione che svierebbe chiunque dal
comprenderla ... infatti tu nn hai compreso

ma non esiste una tecnica per ascoltare 
Io ne so praticamente zero, pero' credevo che, in un certo senso, ci
fosse una "tecnica" per ascoltare, come puo' essere l'attenzione
fluttuante degli psicoanalisti o certe dettagliate prescrizioni - pero',
sempre "negative" - del tipo "non anticipare, non valutare etc."
-- 
ciao,
Elrond

 invece ci vedi solo tecniche e  basta.
Qui, invece, io vedo (ed ammiro ed apprezzo) l'uomo "di cuore" ed il
"poeta".
Premesso e precisato che SO BENE che sei "uomo di scienza/verità" (non
voglio correre il rischio di essere frainteso per via che non "si vede dalla
mia faccia" che parlo sul serio! e con rispetto!), non so di dove tu sia
originario ... ma mi ricordi la distinzione che faceva De Crescenzo in un
film, tra "uomini di cuore" (i meridionali) e "uomini di verità" (i
settentrionali); con apprezzamento assai partigiano vero i primi (sono
napoletanissimo!) IO ammiro ed apprezzo la capacità "di cuore" ... ma nel
rapporto con il dolore e la malattia, ... bisogna SAPERE ...
(che ci voglia anche la capacità di avvicinarsi con cuore alla "miseria e al
dramma" ... te l'ho già confermato: hai ragione.)
Peraltro ... sono le mie opinioni; ma mi consideri "malizioso" se ti dico
che sono opinioni confermate da parecchi anni di osservazione? :-))
Con stima e simpatia        Vincenzo

 invece ci vedi solo tecniche e  basta.
nn mi è sembrato proprio così

 wrote in message
bnrn7.32944$ul3.1...@news.infostrada.it...

sì sempre perfetto
"...Prendimi fra le tue braccia:
nn hai più altra felicità da darmi -
bene - hai ancora la Tua pena.
(un giorno trascrissi a memoria questo poema per Nietzsche; dopo che egli lo
ebbe musicato, acquistò un respiro + ampio e solenne)" [lou andreas-salomè]
direi che si comprende perchè nietzsche dica di queste parole..."il dolore
nn vale da obiezione alla vita"

 tutti hanno(lo hai detto tu stesso) e non di tecniche?
Ok però c'è una sistematizzazione. 
Anche se come epistemologo la cosa ti interessa poco.
Cmq in base anche a queste consideraziono NON ho preso l'indirizzo clinico ,
pur volendomi dedicare alla clinica. 
Altre le ho preso da commenti a Kohut , che dicono che terapeuti si nasce,
la formazione affina quello che c'è già 
( naturalmente non parlo delle nozioni di psicologia generale e 
scienze cognitive, ma della 'teoria' clinica ).
Considerò però che per ora sono un 'esterno',
 chissa come la penso fra tre anni..
 Alberto
-- 
Posted from 
ppp-136-50.25-151.libero.it
 [151.25.50.136] 


 bene - hai ancora la Tua pena.
Circe ... sei grande!
Non voglio apparire patetico ... ma è QUESTA la disposizione d'animo dello
Psicologo,
... e CON SALTO DI CONTESTO ... anche di molti molti buoni Sacerdoti (lo so
per certo!) ... "solo" che c'è la differenza tra l'etica professionale e la
fede!
(non so cosa sia più difficile ... ma propendo per la fede!)
Il solito aneddoto (quando ci si fa "vecchi" se ne ha sempre uno "pronto"
...): un Corsista ai Corsi per Psicoterapeuta (era un Collega Medico che
faceva il Corso insieme a me), messo di fronte alla esigenza di "aprirsi al
dolore dell'altro" senza schermi, OSO' dire al Docente (insigne uomo di
Medicina) "non sono certo di farcela ...".
E il Grande Clinico (al Corsista, GIA' MEDICO!):  "beh, ci rinunci: può
sempre fare l'idraulico ...".
(forse sottintendendo che -per un Clinico- "non saper fare quella cosa" ...
è impedimento assoluto!)
Ora, il Collega è uno Psicoterapeuta-Medico ... con i fiocchi! ... ma -ogni
volta che lo sento- "avessi fatto l'idraulico" mi dice ...
Ciao                Vincenzo

volta che lo sento- "avessi fatto l'idraulico" mi dice ...
Non sara' anche che l'idraulico guadagna di piu'... e non ha vincoli
deontologici sulla "seduzione" delle clienti? ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:e7kspt8btip660akk...@4ax.com...

Pure questo ... può avere il suo peso!
In giornate come questa, poi ... un po' di sano edonismo "basso erotico
sessuale" ... mi sa tanto di liberatorio ...
Ciao (mascalzone!)  :-)))        Vincenzo


PS però deciditi... inutile?    se i farmaci funzionano così bene, e basta
una pillola e un amico ( l'umiltà per averlo) perchè mai le psicoterapie
dovrebbero sperimentare?    la psicologia sì, ma la psicoterapia non si
capisce a che serve.

 rallentano il dialogo.
Mah, sara' una mia impressione, io nei suoi post chilometrici vedo tanto
fumo e un uso dell'italiano pressoche' perfetto, ma se guardi bene delle
volte scrive cose non vere, e ripeto, lo fa con una sicurezza imbarazzante,
e me ne accorgo anche io che non sono certo un esperto in materia.
