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Titolo: Che fine ha fatto Freud?

Già una volta mi siete stati d'aiuto ed ora mi rivolgo a voi per avere
alcuni chiarimenti. Venti anni sono passati da quando diedi l'esame di
clinica psichiatrica (sono medico di Medicina d'urgenza e pronto
soccorso)e da allora non mi sono più interessato alla materia poiché mi
occupo di tutt'altra branca della medicina. L'altro ieri ho partecipato
ad un convegno di aggiornamento ECM sull'approccio al paziente con
disturbi d'ansia in pronto soccorso (principalmente sull'attacco di
panico). Diversi psichiatri hanno parlato dell'ansia nelle sue varie
forme, della patogenesi e della fisiopatologia. Con mio grande stupore
mai sono stati nominati Freud, pulsioni represse, mamme castranti ed
opprimenti, traumi infantili, argomentazioni che abbondavano ampiamente
nel mio vecchio testo di venti anni fa! Tutto è stato spiegato in
termini
genetici, di neurotrasmettitori cerebrali, di livelli di ormoni
adrenergici, di evidenziati fenomeni plastici dei neuroni cerebrali etc.
In
sostanza i soggetti patologicamente ansiosi avrebbero un substrato
genetico sul quale, anche stimoli normalmente non percepiti come
ansiogeni da altre persone, scatenano in loro attacchi di panico o ansia
cronica. Su queste basi l'unica terapia proposta era farmacologia,
supportata da tecniche di rilassamento di vario tipo. Alla mia domanda
sull'efficacia di una terapia analitica mi è stato risposto che forse
come terapia di supporto ai farmaci qualche risultato, nel lungo
termine, potrebbe anche darlo, ma che il tempo ed il denaro spesi sono
eccessivi rispetto alla scarsità dei risultati FORSE ottenibili dopo
molti mesi o anni. Ne sono cambiate di cose in questi venti anni! Ma
davvero c'è stata questa inversione di tendenza che ha portato le teorie
analitiche alla stregua di concetti e teorie vecchie e superate?
Grazie
Davide.
-- 
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analitiche alla stregua di concetti e teorie vecchie e superate?
Penso che le versioni "forti" delle teorie analitiche siano ampiamente
superate - senza che questo tolga nulla a versioni piu' "deboli",
compatibili con altri approcci. Pero' secondo me non c'e' una
consequenzialita' tra le basi genetiche dell'ansia, il suo substrato
neurale e la proposta semi-esclusiva di terapia farmacologica. La
"riscoperta" del ruolo della genetica e' una Bella Cosa anche per il suo
potenziale liberatorio - non e' necessariamente "colpa tua", se sei
cosi', come sei, o colpa di qualcuno: e' chiaro che non siamo tutti
uguali, ma nasciamo con geni diversi, e come c'e' chi e' biondo c'e' chi
e' ansioso - ma esistono le tinture...
E ovviamente, a meno di sottoscrivere versioni "spiritualiste", ogni
fenomeno mentale deve avere una base neurofisiologica: l'avra' l'ansia
come la conoscenza del tedesco. 
Sulla terapia, quindi, mi sembra che non si possa dire molto a partire
da quei presupposti, pure accettabilissimi: si deve vedere se e come e
quanto funziona, e a quale termine e con quali costi ed effetti
collaterali (positivi e negativi). Certo che in PS si andra' di fiale di
En ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 analitiche alla stregua di concetti e teorie vecchie e superate?
A mio modo di vedere credo che in questi ultimi anni ci sia stata una 
inversione di tendenza in senso "conservatore" da parte della medicina, 
parimenti ad una "mancanza di solidità" da parte della psicologia.
Personalmente ritengo che i paradigmi psicologici siano sufficientemente 
"maturi" per consentire un approccio al disturbo dell'ansia tale da 
*evitare* o quasi l'apporto farmacologico.
Tuttavia esiste una contemporanea (forse "moda") sfiducia nei confronti 
degli studi psicologici, e la medicina quindi avanza con i suoi paradigmi 
(non raramente opposti) ....
D'altra parte non v'è da stupirsi ... lo stesso Ordine degli Psicologi sta 
facendo in questi giorni, a mio modo di vedere, enormi passi indietro, 
quasi a voler rinnegare i suoi sviluppi e i suoi traguardi ... ed ecco i 
risultati, a volte curiosi.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 analitiche alla stregua di concetti e teorie vecchie e superate?
Mi stupisce che tu te ne accorga solo ora... ti capita 
mai in mano un "corriere salute" o Panorama o L'espresso 
mentre sei in una sala d'attesa?
Sono almeno dieci anni, da quando fu pubblicato il 
bestseller "e liberaci dal male oscuro" intervista di 
Serena Zoli allo psichiatra G.B. Cassano, che il vento 
spira in quel senso.
Presto lo scriveranno anche nella Costituzione italiana 
che gli SSRI sono la soluzione definitiva per la 
depressione (e l'ansia).
La mia esperienza di paziente trattato per diversi mesi 
con SSRI è però diversa:
1) l'unico antidepressivo ad avere qualche effetto 
positivo sul sottoscritto è la vecchia amitriptilina 
(Laroxyl/Adepril ecc.) che ha anche il non trascurabile 
vantaggio di costare allo stato circa 300 vecchie 
lirette per la dose media giornaliera (75 mg)
2) i vari Zoloft/Seropram/Efexor/Remeron hanno avuto 
invece, nel mio caso, solo i seguenti effetti:
a) indurmi una fastidiosissima "secchezza delle fauci" 
(esattamente come l'amitriptilina)
b) costringermi a pagare inutili parcelle ad uno 
psichiatra col paraocchi per sentirmi dire: "prenda 
queste e le passa tutto; ci vediamo tra due mesi"
c) costringere lo stato a spendere una barca di 
quattrini inutilmente
Ora, sia ben chiaro, io sono l'utima persona al mondo ad 
essere "riduzionista al contrario", cioè a negare per 
assioma l'efficacia degli psicofarmaci in senso lato: fa 
"bella mostra" nella mia libreria il "trattato italiano 
di farmacologia psichiatrica" di Paolo Pancheri.
Però ci tengo a far notare che gli psicofarmaci in 
generale, e gli inibitori selettivi della ricaptazione 
della serotonina in particolare, non sono la "soluzione 
finale" per tutti dei problemi di ansia e depressione.
La "verbal therapy" ha ancora un suo senso, nella mia 
esperienza.
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due 
fasi di combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 analitiche alla stregua di concetti e teorie vecchie e superate?
Io penso che succede qualcosa *altro* da ciò che appare (appare!).
Ciò che IMHO succede è che *ora* è possibile agire farmacologicamente su
molte patologie, perchè *ora* si sa qual è il fatto neurobiologico che le
sottende.
Per questo IMHO è semplicemente logico che (per es.) se si sa che qualche
tipo di depressione "passa" con un farmaco *ora* disponibile ... perchè mai
non vi si dovrebbe far ricorso?
E perchè mai non si dovrebbe *privilegiare* (e promuovere/sostenere)
l'utilizzo di un farmaco, rispetto alla obiettivamente
lunga/costosa/impegnativa psicoterapia?
Nondimeno ... ciò non significa (sempre IMHO) che sia "falsa" (o vecchia e
superata) la costruzione metaforica per la quale si interpreta che la
depressione sia una auto-aggressione del soggetto metaforico IO-inconscio
nei confronti del complemento-oggetto metaforico IO-conscio.
La costruzione freudiana (riconosciutamente *metaforica* anche da parte del
costruttore della teoria) VALE ANCORA ... e *serve* ancora nei casi in cui
il farmaco non basta a "risolvere/guarire", ma si dimostra utile "solo" per
allentare la morsa della patologia.
Ciò significa (impercettibilmente? insospettabilmente?) che resta tuttora
ipotizzabile che l'insieme di "genetica, biologia, neurologia, eccetera" ...
produca degli squilibri *comunque localizzabili* ai livelli
cognitivi/emozionali ... e che se si comincia a *riequlibrare DA LI'* si
riequilibra "l'insieme genetico, biologico, neurologico, eccetera".
Questa "reciprocità" ... o "specularità" è l'argomento all'ordine del giorno
delle Neuroscienze nei confronti della "vecchia" Psicologia, la quale -... è
appena il caso di ricordarlo!- non è negata/svalutata/confutata "solo" per
quanto riguarda la "bombardata psicoanalisi", ma E' RESPINTA IN TOTO in
quanto considerata un "teatrino intrapsichico" di nessuna affidabilità e/o
consistenza.
Vogliamo tenerlo in considerazione ... o no? ... che esiste una *serissima*
(e verosimile) branca delle Neuroscienze che propone l'abbandono della
Psicologia, e si definisce ELIMINAZIONISMO, proprio perchè vuole *eliminare*
"l'equivoco" della soggettività?
Vogliamo tenere in considerazione ... o no? ... che l'Eliminazionismo
propone un'interpretazione della psiche quale *apparenza effimera e
ingannevole* di un puro e semplice "effetto neurologico"?
... e vogliamo tenere in considerazione che "è difficile" (... eufemismo)
controargomentare, e sostenere che "invece" esiste uno psichismo autonomo
dal lavorìo neurobiologico?
Saluti *suonati* ... dall'angolo del ring :-)))
--
Vincenzo

facendo in questi giorni, a mio modo di vedere, enormi passi indietro, 
Narra, che mi rattristo :-(
-- 
ciao,
Elrond

 Narra, che mi rattristo :-(
Ne ho già parlato tristemente in un altro post
(11-4-05 "Compagnia degli psicologi: che ne pensate", iniziato da Fay)
dal quale ti riscrivo il link:
http://www.psicologiaclinica.info/presentazione.htm
(link preso dal giornale dell'Ordine)
**
Costoro spiegano la situazione dal punto di vista di chi credo "la vive 
sulla sua pellaccia": studenti, laureandi, laureati, professionisti 
psicologi e psicologi psicoterapeuti.
Ciao Elrond
--
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

ingannevole* di un puro e semplice "effetto neurologico"?
Non ricordavo di averne mai sentito parlare. Sembra bello come "punching
ball", pero': come posso basare una scienza sull'abolizione radicale di
quella che e' una delle principali funzioni dell'oggetto della scienza
medesima? Ovvero, tra le cose che piu' spontaneamente e validamente fa
la nostra (rima) mente, c'e' l'interpretare le menti altrui. Le
interpreta persino quando *non ci sono*, come nel descrivere
un'animazione di pallini che si muovono su una linea. La "psicologia
ingenua" che abbiamo preinstallata nel cervello e' una psicologia
potente, oggi molto rivalutata come oggetto di studio e "candidata base"
per la psicologia scientifica. Certo, cio' significa che ci sono aree
cerebrali che si occupano di questo - e possono essere danneggiate da
vari accidenti generando cosi' reazioni anomale nel soggetto, se
sopravvive. In questo senso la psiche e' un'apparenza - l'apparenza che
siamo costruiti per vedere, cosi' come sono apparenza i colori: possiamo
ridurli a frequenze di onde, ma *li vediamo* come colori, perche' la
nostra mente e' fatta cosi', perche' per lei (per noi, per i nostri
antenati) sono rilevanti
-- 
ciao,
Elrond 

Non credo che Freud sia superato, affatto.
Quello a cui si stà assistendo è lo specchio dei nostri tempi. Psicofarmaci 
e ansiolitici da vendere per le grandi case farmaceutiche.
La psicanalisi funziona, una buona analisi può porre fine a molti sintomi 
nevrotici anche gravi, il problema è che pochi psicanalisti sono capaci 
dell'arduo compito assegnatoli dalla loro professione.
E purtroppo occorre tempo e soldi, ma il risultato non è solo quello di 
ridurre o cancellare i sintomi spiacevoli, perchè la spicanalisi è una 
scienza fondata eticamente, per cui consente al soggetto, o dovrebbe 
consetire, di impossessarsi maggiormente dei proprio destino delle proprie 
scelte.
Questo è un passaggio molto sottovalutato, ma alcuni psicanalisti lo dicono 
abbastanza apertamente: scegliete la psicanalisi se il vostro obbiettivo è 
quello di andare oltre il sintomo.
Saluti
Roberto

 Vincenzo
  Vorrei  aggiungere un quesito di fondo: la psiche influenza le funzioni
biologiche
(ad esempio: la cronicità di atteggiamenti rissosi, inquieti crea disguidi
nella digestione e nella
contrazione dei muscoli -anche delle coronarie-) tra le altre funzioni
biologiche c'è anche
la produzione di sostanze biochimiche coinvolte nel funzionamento del
sistema nervoso.
DUNQUE: è verosimile ritenere che l' *educazione* ad assumere atteggiamenti
positivi (nel senso di "non deleteri") per l' organismo, possa  ripristinare
la corretta
*produzione* di biochimici necessari al funzionamento psicico ?
ciao
Dan

 wrote in message:
[...]

Numerose scuole si schierano sulla posizione di "proposta di sintesi" e non 
semplicemente "ascolto ed analisi".
Il problema che ha originato una sottovalutazione del contributo 
"transazionale" è il fatto dell'eludere le *responsabilità mediche* dello 
psic.
Finché la cultura psic non si costruirà una piattaforma verificabile, 
rimarrà nell'ambito della "disciplina scientifica", ma un gradino sotto il 
livello di "scienza".
E' un problema di complessità di ordine superiore a ogni altro.
Se alla farmacopea basta un protocollo di verifica degli effetti indotti dai 
farmaci, alla psic manca un apparato formale di epistematica che riesca a 
proporre come ripetibili le azioni degli input, con ciò che esce -come 
output- dai fenomeni osservati della mente.
Anche un Ng, come questo, potrebbe fare molto per non eludere questa 
questione.
Si parta da delle proposte (modelli), si sottopongano a verifica i 
risultati, si tentino dei modelli di ordine superiore.
Ciao
P. 

 medesima?
Infatti ... è *proprio questo* lo "sconcerto" di chi (-diciamo così-
orientato psicologicamente) si sente contrapporre un'ipotesi di
*eliminazione generalizzata* dei termini psichici riferiti al "sentire
soggettivo" ... leggasi COSCIENZA.
Lo sconcerto :-))) aumenta se si è costretti a tenere presente che l'ipotesi
eliminazionista non viene da una figura scientifica di "secondo ordine", ma
da un autentico *gigante* qual è D. C. DENNETT.
Traggo dalla "garzantina di Psicologia" (alla voce DENNETT):
[cit] Sul problema della coscienza Dennett oscilla tra
(1) una posizione eliminativista, per cui viene negata l'esistenza delle
sensazioni soggettive e qualitative, i cosiddetti "qualia" (paura, gioia,
dolore, impressione sensoriali) nonchè del soggetto stesso e della coscienza
(definita un illusorio "teatro cartesiano"),
(2) e una posizione riduzionista, per cui i processi coscienti sono
identificati con una serie di eventi e circuiti cerebrali che costituiscono
la "macchina virtuale del cervello", ma che non possono essere considerati
proprietà di un IO unitario e continuo.
[fine cit.]
In soldoni ... Dennett sostiene che -quando si tratta di studiare gli stati
mentali- *non sono utilizzabili* le percezioni soggettive di quegli stessi
stati mentali; di *sempice conseguenza* egli propone la loro ELIMINAZIONE (e
anche l'uso delle parole che designano gli stati mentali soggettivi)
dall'armamentario di chi studia la psiche.
Per converso (in quella che viene definita una <<prospettiva funzionale e
computazionale>>) Dennett sostiene che l'esperienza della dimensione
soggettiva *è riducibile* alla descrizione degli "accadimenti
neurobiologici"; infine, assimila la mente a un programma di calcolatore, e
ne spiega il funzionamento i termini di calcolo e produzione di programmi.
Come si può "intravedere"... non è neanche un'idea nuova: già i
comportamentisti "originarii" sostenevano la inaffidabilità dei vissuti
soggettivi/mentali; "solo" che ora la faccenda si complica per l'irruzione
nella discussione di un radicale riduzionismo, a mio avviso "comprovabile"
dagli studi delle neuroscienze.
IMHO la faccenda è "complessa" ... e stante questa complessità può (forse)
apparire persino ingenuo lo stupore per il (relativo!) "tramonto" (???)
della vecchia terminologia (e concettualizzazione) psicoanalitica classica.
Mala tempora currunt :-)))))))
ciao, Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo.

 mente.
Problema che ho già posto proprio all'amico Vincenzo qualche tempo fa, anche 
se in termini meno tecnici e colti.
E' per me sconcertante, ed anche in qualche modo "inaccettabile", l'idea 
che, mediante approcci così diversi (psicologia del profondo,  approccio 
cognitivo/comportamentale, ecc.), e quindi implicitamente con input 
estremamente diversi come  tu scrivi, si possa arrivare allo stesso 
risultato, ovvero il superamento di un medesimo problema su un medesimo 
paziente (output identici).
Avverto qualcosa di "sospetto" da un punto di vista logico.


(link preso dal giornale dell'Ordine)
Credo... spero... vorrei... che fosse solo una proposta destinata a
rapida e precoce scomparsa... vero? ... vero?
-- 
ciao,
Elrond

 dell'arduo compito assegnatoli dalla loro professione.
Rimanendo sul discorso delle sindromi ansiose, dalle quali siamo
partiti, ciň che mi č stato detto č che comunque i soggetti colpiti sono
GENETICAMENTE predisposti a tale "condizione" (il gene sarebbe collocato
vicino a quello che determina il prolasso valvolare mitralico, e ciň
spiegherebbe la cosidetta "sindrome di Da Costa", cioč gli attacchi di
panico
a cui spesso sono soggetti i pazienti con tale disfunzione valvolare
ancora prima di sapere di averla). Una psicoterapia analitica porterebbe
alla luce dinamiche ed eventi che in un qualunque altro soggetto non
provocherebbero assolutamente nulla, (a meno che ovviamente non si
tratti di eventi catastrofici o comunque assolutmente anomali che
causerebbero una sindrome ansiosa post-traumatica) ma potrebbe
tuttavia alleviare i sintomi con una
sorta di condizionamento legato al lungo e reiterato periodo della
psicoterapia( un po' come il training autogeno).In sostanza quindi la
psicoterapia sarebbe essa stessa una terapia sintomatica, come quella
farmacologica. Il substrato rimane, e nuovi eventi, mediamente non
ansiogeni,sono sempre pronti a riaccendere il quadro clinico.


ansiogeni,sono sempre pronti a riaccendere il quadro clinico.
Questo mi sembra plausibile (anche se sulla terapia analitica e il T.A.
avrei opinioni differenti, visto che la psicoanalisi non usa il
condizionamento) per i casi di "cardiopatici genetici" suddetti: per il
DAP "vero", dove le crisi non sono secondarie a particolari
malformazioni cardiache, le terapie non farmacologiche sembrano
attualmente molto efficienti 
-- 
ciao,
Elrond

 attualmente molto efficienti
Credo ci sia una incomprensione... la faccenda cui accennava Davide
Domenichini è questa:
*sembra* che in una gran parte dei pazienti molto ansiosi sia "compresente"
anche la sindrome da prolasso mitralico, *senza* un rapporto causa effetto
tra l'una e l'altra.
Io stesso, ansioso fin dai tre anni, ho scoperto sui venticinque PER CASO di
avere un leggero prolasso mitralico (il famoso "soffio al cuore", per
intenderci)
Qualcuno *ipotizza* che ci possa essere una correlazione tra le due cose non
del tipo causa/effetto ma del tipo:
1) siccome hai il tal gene mutato, hai entrambe le sindromi
2) oppure: siccome nella tale fase della gravidanza è successa la tal cosa,
hai entrambe le sindromi.
Se venisse individuata realmente una causa comune per entrambe le patologie
ciò escluderebbe la causa strettamente psicologica dell'ansia per ricondurla
ad una "fisiologica".
Mi pare che non ci siano ancora prove scientifiche di rilievo, però.
Saluti
E.

 ad una "fisiologica".
Non si tratta dello stesso gene, ma di due geni diversi che, essendo
sullo stesso cromosoma e molto vicini, vengono trasmessi molto
frequentemente assieme ( sono i geni o caratteri cosidetti "linked"),
potendo essere separati solo da fenomeni di crossing-over durante la
meiosi gametica. Non c'è quindi alcuna correlazione causa-effetto tra le
due condizioni, almeno fino a quando il paziente ansioso, venendo a
conoscenza del suo problema cardiaco (quasi sempre insignificante per la
verità) non alimenta a dismisura la sua sintomatologia ansiosa la quale,
a sua volta, può scatenare o peggiorare affezioni cardiovascolari
(aritmie, ipertensione) a causa della cronica increzione catecolaminica
(adrenalina e noradrenalina). Insomma, un circolo vizioso che si
autoalimenta.


 autoalimenta.
L'ansia, in qualità di sintomo, non racconta molto del nostro problema.
Che vi siano correlazione tra somatico e psichico ovviamente è fuori 
discussione, e quanto sia sottile il confine che il qualche modo separa.
Eppure pensare l'uomo come un infinito numero di variabili, come quelle del 
DNA, che controllano la programmazione dell'intera dimensione uomo-macchina, 
mi pare un'evidente sforzo riduzionistico, anche se articolatissimo, di ciò 
che l'uomo è, rappresenta ed è chiamato a incarnare.
Di recente ho letto un articolo che cognugava le neuroscienze con la teoria 
psicanalitica lacaniata. Penso sia molto interessante per approfondire 
questo dialogo anche in virtù del post originale: "che fine ha fatto Freud"?
Notte
Roberto

 questo dialogo anche in virtů del post originale: "che fine ha fatto
Freud"?
Le scoperte delle neuroscienze non sono ritenute "pertinenti" (o
coniugabili) solo con la psicoanalisi lacaniana; esse scoperte (dilaganti!)
*pertengono* a tutta quanta la Medicina, la Psicologia ... e la Filosofia.
Ciň (mi permetto "insistere" :-))) senza che *di per sč* le scoperte delle
neuroscienze smentiscano (di per sč!) altre visioni relative all'Uomo, e a
ciň che č chiamato ad incarnare.
Ciao, Roberto :-))
--
Vincenzo

 ciň che č chiamato ad incarnare.
Apriamo un'altro post "Neuroscienze e psicanalisi" č meglio.
Ciao
Roberto

da un autentico *gigante* qual è D. C. DENNETT.
Mi sorprende, per come ho interpretato qui il concetto di
"eliminazionismo". Dovro' rileggermi la "coscienza" di Dennett, che a
suo tempo avevo trovato illuminante
-- 
ciao,
Elrond

frequentemente assieme ( sono i geni o caratteri cosidetti "linked"),
Questo punto secondo me e' fondamentale per la psicologia (non solo
nella piccola fattispecie del DAP etc.): va a saldare l'evoluzionismo
"teorico", di Darwin e seguaci tipo Dawkins, e l'intera scuola della
psicologia evoluzionistica, con la biologia "concreta". I "geni" del
primo sono concetti astratti con le proprieta' dell'ereditarieta'
probabilistica, della mutazione casuale e della conseguente selezione
naturale; i "geni" del secondo sono sequenze di nucleotidi. Dalla
sintesi degli eleganti geni teorici e dei minuti geni molecolari,
saltiamo fuori noi
-- 
ciao,
Elrond