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Titolo: Ricerca: un'idea del cavolo ......

Allora, io questa la butto la, poi se volete dire che e' una capzata 
fate pure come al solito. Sono un tipo aperto, non me la prendero'.
Partiamo da un'analisi del problema. In questi mesi (anni ormai) abbiamo 
detto piu' volte quali sono e non sono i problemi. Ormai li possiamo 
sintetizzare tranquillamente:
(a) Il sistema fiscale italiano, la burocrazia, le gabelle varie 
soffocano le imprese.
(b) Le imprese sono molto piccole e quindi i budget per l'innovazione 
sono modestissimi.
(c) Lo stato non spende in ricerca.
(d) Anche se spendesse, la gestione baronale dell'universita' 
probabilmente porterebbe a produrre risultati scadenti comunque.
(e) Conviene operare con l'estero sia come dipendenti che come 
consulenti.
(f) Non c'e' offerta di lavoro qualificato.
(h) Manca una maniera organica di affrontare la concorrenza estera.
(i) I giovani che si affacciano alla professione non sanno come trovare 
i clienti.
(l) Le body rental e le grandi societa' di consulenza stanno stritolando 
il mercato della consulenza cercando di imporre a noi tariffe da fame e 
lucrandoci per benino loro. Per inciso, guardate chi sono gli azionisti 
di certe body rental: vi accorgerete che sono sempre gli stessi, gli 
imprenditori dell'economia di bolletta che hanno rinunciato alla 
competizione per i settori protetti. In pratica ci fregano due volte.
Per non parlare del fatto che con la Biagi e i limiti imposti per il 
capitale sociale di queste societa', si rendera' sempre piu' difficile 
operare fuori da questi network. Infatti le aziende si affideranno 
sempre meno al professionista singolo che non offre garanzia 
patrimoniali adeguate al fronte di determinati danni.
Che si puo' fare? Tempo fa si parlava di una "simil body rental" che 
molti scartarono.
La realta' dei fatti e' che se non giochiamo con le stesse armi faremo 
la fine degli schiavi. Spesso sento discutere gli informatici 
sull'assenza di un albo. Noi che l'albo ce l'abbiamo sappiamo che non 
serve una cippa. Non serve ad una cippa perche' il quadro economico e' 
cambiato. Per guadagnare bene bisogna giocare contro queste societa', 
ponendoci allo stesso livello, ovvero costituendo una fondazione, una 
cooperativa, un'associazione non a scopo di lucro o qualsiasi altra 
forma si riveli adatta per acquisire dimensione, visibilita' e 
indipendenza. Bisogna poter sedere a tavola, non strisciare sotto il 
tavolo.
Quali dovrebbero essere le qualita' ideali di una cosa del genere?
(a) Agire ed avere visibilita' a livello europeo per non essere 
schiacciati da manovre poco chiare che potrebbero verificarsi da noi, 
perche' e' chiaro che una cosa del genere sarebbe combattuta con tutti i 
mezzi. Quindi secondo me l'ideale sarebbe una sede estera.
(b) Poter proporre e raccogliere iniziative di un certo livello nel 
campo della ricerca, cercando di scimiottare il sistema americano.
(c) Supportare il singolo e tutelarlo verso i pesci grossi per esempio 
sui brevetti.
(d) I "profitti" supplementari andranno reinvestiti in strutture di 
ricerca.
......
altro
PS: Na cagata? :-))
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.


Si puo fare.
Iniziamo a contarci: ora siamo in 2; altri potranno aggiungersi; per creare
una massa che inizi quindi ad avere un peso ed una sua visibilita' si puo
iniziare a mettere su un sito. Poi visto che siamo ingegneri iniziare a
programmare i vari step. possiamo anche organizzare riunioni virtuali nelle
quali iniziare a buttare giu' idee in funzione delle capacita' presenti.
Penso che una cosa che non ci manchi sia la capacita' organizzativa.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 PS: Na cagata? :-))
No, no. Non è una cagata.
E' chiaro che si può valere qualcosa solo facendo corporazione.
Servirebbe in qualche modo aumentare la difficoltà delle facoltà di
ingegneria (aspetto tante polemiche, fatevi avanti) per abbassare
il numero di laureati/anno, bisognerebbe tutelare l'ingegnere
dipendente trasformandolo, pian piano, in una sorta di consulente
esterno (vi siete mai chiesti perché è così difficile lavorare
in un'azienda e fare un altro progetto per un'altra o fare consulenza,
o lavorare in proprio?).
Sono convinto che l'unico organismo utile allo scopo sia l'albo!!!
Esiste ma sappiamo tutti che non serve. Benissimo, chi fa parte
dell'albo? Noi e quindi possiamo cercare di cambiare le cose all'interno.
Io per primo non sono iscritto all'albo, quindi non so chi è il
Presidente, come si elegge e tra quali membri.
Si potrebbe pensare di fare campagna pubblicitaria tra tutti gli
ingegneri laureati, tra cui molti dipendente, per spronarli ad
iscriversi all'albo, promettendo una maggiore tutela anche per loro.
si potrebbe cercare di farsi eleggere con le nuove idee che sicuramente
non mancheranno.
Ma ho paura che, da qualche parte, ci saranno grossi ostacoli!!

 
Qualche giorno fà o scritto questo
http://tinyurl.com/4gygd
Sicuramente qualcosa in comune ci si può trovare. La dimensione 
regionale (cioè la regione marche) è data dal fatto che dubito si possa 
fare qualcosa di concreto a distanza ma bisogna per forza incontrarsi.
Tornando al tuo post, esso è sicuramente interessante e penso 
bisognerebbe cominciare individuando innanzitutto alcune attività core 
dalle quali partire. In base a quelle si dovrebbero cercare di 
coinvolgere tutti gli attori interessati (imprese istituzioni, tecnici 
commerciali ecc.).
C'è da dire che non è pensabile qualcosa di serio e a breve-medio 
termine senza delle risorse iniziali (finanziarie di mezzi e di uomini a 
tempo pieno), sarebbe opportuno darsi da fare per trovare qualche sponsor.

 Ma ho paura che, da qualche parte, ci saranno grossi ostacoli!!
 
Guarda, non voglio certo imporre una mia idea. Vediamo quanti sono 
convinti che si possa cambiare l'albo dall'interno. Io inoltre credo ci 
sia anche uno step successivo: un'albo non puo' risolvere il problema 
che alla fine della fiera rimane l'assenza di lavoro qualificato.



No, l'albo non e' la risposta, perche' la nostra non e' una "corporazione"
omogenea; mi spiego meglio: facciamo l'esempio dei medici o degli avvocati;
anche se al loro interno hanno diverse specializzazioni, hanno un unico tipo
di clientela e di "target". Nel nostro caso noi abbiamo almeno una decina di
specializzazioni che si rivolgono a dieci tipi diversi di clientela che
hanno target diversi. Ora in questi anni tutti gli albi si sono concentrati
solo sul settore edile-civile tralasciando e lasciando in balia degli eventi
tutti gli altri settori, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Inoltre la "maggioranza relativa" di questo tipo di figure professionali che
sono iscritte all'albo non ti fara' mai cambiare le regole del gioco che
sono a loro favore; per cui io non ci conterei molto sul fatto che si possa
fae qualcosa per noi tramite albo. Invece l'idea di GG e' valida e secondo
me deve essere portata avanti su due binari paralleli:
1- Istituzione di un sindacato degli ingegneri "industriali", svincolato
dalle attuali organizzazioni sindacali; un sindacato che difenda veramente
gli interessi degli ingegneri, specie i neolaureati a volte "strozzati" dai
loro stessi colleghi (hai letto qualche post di annunci di lavoro che mi
sono divertito a riportare in questo NG?). Penso che per questo sindacato
sia questione di pochi mesi raggiungere una massa critica che possa quindi
far sentire la propria voce all'interno delle varie sedi istituzionali e
non; a questo punto si che ci potremo confrontare con le "realta'
industriali "presenti e far valere i nostri diritti.
2- Se vogliamo fare veramente la nostra professione, possiamo creare una
cosa unica in Italia (e forse in Europa), e lo possiamo fare praticamente
con investimenti minimi (e forse anche finanziati dalla EU): un centro di
ricerca privata. In Italia la ricerca e' demandata solo alle universita' ed
ad enti pubblici (ENEA, CNR, etc). Ora non nascondiamoci dietro un dito
perche' sappiamo benissimo come funziona: dietro a poche valide persone, si
nascondono molti "parassiti ("baroni", persone impreparate, etc), e SPESSO
nullafacenti; ora non e' che chi entra a far parte di un centro di ricerca
privato debba essere un genio (io sicuramente non lo sono) pero' sicuramente
si da fare (magari fa il "bracciante") perche' sa che se non produce e'
fuori. Una realta' di questo tipo non ha bisogno (all'inizio) di grandi
strutture; basta sfruttare le moderne tecnologie; ad esempio: chi di noi
oggi non ha un PC e una connessione ad internet. E con questo ed una buona
idea gia' si puo' fare molto.
Per fare queste cose, come ho gia' detto, dobbiamo orgtanizzarci meglio;
gia' questo NG ci sta permettendo di coordinare le nostre idee; penso che se
siamo d'accordo potremmo organizzare delle milestone per portera avanti e
realizzare questi "progetti".
Che dite, vi sembrano cagate? :-)


 che alla fine della fiera rimane l'assenza di lavoro qualificato.
Ma quello non lo risolvi in nessun modo. Bisognerebbe capire come cercare
di far ritornare la voglia agli imprenditori di fare innovazione
tecnologica,
quindi ricerca e quindi ricerca di lavori qualificati.
Sinceramente non ho la visibilità adatta a capire perché la situazione
italiana è questa. L'Europa sta vivendo le sue crisi, ma quante grandi
aziende tedesche, inglesi, francesi, olandesi conoscete?
Potete confrontare uno di questi nomi tecnologici (automotive, IT, ecc.)
con uno dei nomi italiani? Penso proprio di no.

 Che dite, vi sembrano cagate? :-)
Ma perché dite sempre cagate? Siamo qui per discutere e sicuramente ognuno
di noi ne dirà in buona parte.
Forse sono venuto a rompere le uova nel paniere, ma non voglio fare
ostruzionismo. Sto solo cercando di pensare ad alta voce con voi.


Era una battuta (nn hai visto gli smile?); e' ovvio che si discute.


 poi se volete dire che e' una capzata 
Come il solito i tuoi discorsi sono parecchio intelligenti.
Tuttavia, spero sia chiaro che quello che si profila nella discussione
e' la soluzione "all' italiana" ad un problema "all' italiana".
Autorizzazioni, albi e esami per sostenere qualcosa (la qualita' del nostro
lavoro) che, di per se, dovrebbe essere in grado di sostenersi benissimo
da sola, si potrebbero rivelare come l'ennesimo meccanismo per separare
i furbi dalla gente onesta.
Io valuterei pure l'ipotesi inversa. Voglio dire, qui si parla di clienti
obbligati a passare attraverso l'albo per potere contattare qualsiasi
ingegnere, o per legge o perche' effettivamente gli ingegneri dovrebbero
voler essere raggiunti proprio cosi' (cartello).
Preferirei una soluzione dove il cliente nn sia a conoscenza di alcun
albo, che a questo punto diverrebbe qualcosa di diverso, meno arcaico.
Per conto mio, questo qualcosa di nuovo sarebbe una semplice societa' no
profit di servizi rivolti (e qui viene il bello) esclusivamente ai suoi soci.
Nella mia ottica, inoltre, nn si proteggono gli ing dipendenti ma
solo i professionisti o, al massimo, gli studi. Inoltre la tendenza sara'
quella di scremare automaticamente gli ingegneri poco produttivi, nn dovendo
essere l'albo una casta.
Gia' adesso (mi pare) uno dei pochi vantaggi non corporativi dell'albo
sia il servizio di recupero crediti. Perche' nn estendere il ventaglio di
con servizi per aumentare il valore aggiunto di quello che possiamo offrire?
In Italia, lo sappiamo benissimo, la qualita' nn serve visto che il sistema
giuridico e' talmente farraginoso che le cause impiegano anno per arrivare
ad una conclusione, e sapendo cio', molte di esse nn vengono neppure
intentate. Questo significa che, diverse volte, vige l'impunita' per cio'
che si vende (in pratica il prodotto e' AS IT IS, come Windows): in caso di
vizi progettuali il compratore si mette l'animo in pace e, la volta successiva,
si rivolge a qualcun altro. Ma probabilmente, nel frattempo, il venditore
truffaldino avra' trovato altri polli da spennare, vincendo commesse
essendo in grado di offrire prezzi piu' bassi di quelli relativi a prodotti
di qualita' (indovinate da chi sarebbero proposti questi ultimi).
Quindi potremmo avere:
A. Servizio legale
Se l'ingegnere sprovveduto incappa come cliente in uno di questi lestofanti,
i legali dell'albo faranno al secondo un culo quadro mentre il primo
avra' i costi legali abbuonati (se vince). Nulla di trascendentale, questo
"servizio" potrebbe essere offerto anche dall'albo degli idraulici.
Ma contribuirebbe a diminiure i rischi di esercizio (e quindi il costo
del prodotto).
B. Servizio assicurativo
Ovviamente sara' poco probabile che un lavoro ben ingegnerizzato possa
incappare in suddetto contrattempo (cioe' essere bersaglio di una causa per
danni). Quindi, ipoteticamente, il premio assicurativo per eventuali
cause dovrebbe essere abbastanza ridotto sopratutto perche' l'albo
conoscerebbe intimamente lo storico di produzione. Il prodotto
ingegnerizzato potrebbe arrivare direttamente sul mercato addirittura con
tale garanzia enfatizzata o inclusa nel prodotta. Per la serie: "ci assumiamo
veramente la responsabilita' per quel che progettiamo".
Mi viene in mente che sarebbe fattibile avere pure
C. Servizio economico
L'albo avrebbe le conoscenze tecniche necessarie per valutare oggettivamente
le probabilita' di riuscita di una nuova impresa e potrebbe farsi da garante
nelle negoziazioni su prestiti bancari. Questa potrebbe essere pure una
elegante via per fare ricerca: il fine della start up nn sarebbe
l'indipendenza economica o il raggiungere lo stadio dove un nuovo progetto
viene effetticamente messo sul mercato, ma piuttosto la rivendita dell'IP
o la cessione totale dell'azienda.
E ne avrei diversi altri (assicurazioni di disoccupazione, contatti e
pubblicita' interna, ecc...)
Come vedete da nessuna parte lo Stato metterebbe (l'inefficiente!) zampino.
Qualcuno potra' pure notare che questi punti:
- sono alcune delle cose che nn vanno in Italia
- sono a volte servizi *interni* alle mega-aziende. Visto che gli ingegneri
  sviluppano in piccole strutture la mediazione dell'albo potrebbe essere
  l'unica via per usarli.
- utilizzano conoscenze che nn fanno parte del bagaglio dell'ingegnere.
  Nozioni giuridiche ed economiche pero' servono, tuttavia nn e'
  necessario che TUTTI le sappiano (diciamo che sono fastidi necessari).
  Perche' nn centralizzarle nell'albo quindi?
My 2 eurocents...

 My 0.02 yuan

 Allora...
Commercio equo solidale....applicato all'ingegnere!

 PS: Na cagata? :-))
Ho visto cagate più grandi, perchè la tua non dovrebbe funzionare?

 Il tema dell'ordine mi appassiona sempre. Parliamone.
Questo č un bel tema, concreto.
C'č da sapere come  funziona l'albo.
Argomento collegato: l'Italia cosě come č.
Fai partire un thread.
Nto che le idee quě vanno a parare in qualcosa che č un nuovo albo.
( oppure un azienda: non una asociazione di liberi professionisti)

 essere organizzata e progettata con oculatezza, visto che siamo ingegneri.
No, non mi sono spiegato. Anche io ho sempre avuto il pallino della libera
professione, ho sempre pensato che lavorerei molto meglio se il frutto del
mio lavoro potessi aprezzarlo direttamente (economicamente e non).
Ma, come dici tu, non mi va di tuffarmi in iniziative in cui non credo.
E non credo che un enorme centro di ricerca che coinvolge tutti gli
ingegneri possa risolvere i nostro problemi.


Beh certo non pensavo ad un mega centro di ricerca unico.


 che alla fine della fiera rimane l'assenza di lavoro qualificato.
Secondo me cambiare l'albo dall'interno serve a poco se poi non viene
resa obbligatoria l'iscrizione per fare certi lavori (credo ad. es.
che un ingegnere civile non possa progettare ponti se non e' 
iscritto all'albo) e anche se poi si consente l'iscrizione all'albo
a tutti.
Il problema del lavoro qualificato lo si risolverebbe abbastanza 
facilmente imponendo l'iscrizione
all'albo e massacrando (in tutti i sensi) chi permettesse l'iscrizione
a persone non qualificate => da questo punto di vista sarebbe meglio
che la sede fosse da qualche altra parte che non in Italia per evitare
i soliti favori agli "amici degli amici".
Il problema e' che quando si e' trattato di tutelare gli interessi
delle grandi industrie i politici hanno impiegato meno di zero ad
istituire un albo ed imporre l'iscrizione ad esso per svolgere
certe attivita' (legge Biagi). Ho seri dubbi che siano disponibili
a fare altrettanto per tutelare il lavoro qualificato.
Ciao,
Marco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 essere organizzata e progettata con oculatezza, visto che siamo ingegneri.
Diciamo che io potrei essere interessato anche se probabilmente
non in tempi brevissimi .
 
[SNIP]
Ciao,
Marco


 che alla fine della fiera rimane l'assenza di lavoro qualificato.
Infatti il problema potrebbe essere risolto solo da una legge
(che nessuno fara' mai)
che imponga dei controlli di qualita' sui prodotti e che imponga
che i controlli vengano fatti da persone qualificate. Il problema
e' che mentre per istituire l'albo di cui alla legge Biagi ci hanno
impiegato meno di zero (visto che cosi' tutelavano le grandi industrie),
di fare una legge che tuteli la qualita' di cio' che si produce e
la professionalita' di chi lavora penso che non interessi niente
a nessuno.
Spero di sbagliarmi.
Ciao,
Marco.


 che alla fine della fiera rimane l'assenza di lavoro qualificato.
Infatti il problema potrebbe essere risolto solo da una legge


Chiedo scusa per aver postato n messaggi, ma mailgate non mi faceva
vedere i messaggi che ho postato cosi' pensavo che per qualche
motivo non fossero stati postati e cosi' ho provato a riscriverli
togliendo alcune parti (a volte mailgate non fa postare messaggi
se la parte di messaggio originale a cui si risponde e' troppo
grande rispetto a quanto il mittente scrive). Appena mailgate me
li fa vedere li cancello e lascio solo il primo.
Ciao,
Marco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (l) Le body rental
Scusate la mia ignoranza ma cosa sono?
Ciao
 e

> Scusate la mia ignoranza ma cosa sono?
Adecco, Metis, Manpower ecc ecc....


 Adecco, Metis, Manpower ecc ecc....
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