Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: sulla questione ingegneri elettronici...

Ho letto in questo forum vari post in cui si dice che gli ingegneri
elettronici sono "emarginati" dagli altri ingegneri, non sono visti come
ingegneri ma come risorse umane, eccetera, eccetera, eccetera.
Secondo me il fatto é che vedete il problema dal lato sbagliato.
Innanzitutto distinguiamo tra laurea in ingegneria e titolo di Ingegnere
(=ingresso nell'ordine degli ingegneri).
I laureati in ingegneria Civile, Edile, eccetera, in Italia (magari
anche all'estero, non lo so) hanno sempre avuto un buon lavoro, quello
di Ingegnere, inteso come facente parte dell'ordine degli ingegneri, che
firma progetti, magari chessò, fa consulenze, eccetera.
Questo perché il mercato é sempre stato strutturato in questo modo, per
via della legislazione (per fare una casa o un ponte deve firmare un
ingegnere, altrimenti ciccia) e per mille altri motivi...
Ma il mercato dell'elettronica/informatica é strutturato in ben altro
modo...
Lì non esiste il lavoro di Ingegnere come membro di un ordine
professionale...
Esiste il lavoro di tecnico, che può essere sviluppatore o sistemista o
analista.. ce n'é per tutti i gusti...
Ma é un tipo di mercato che per come é nato, é altamente liberalizzato
(anche prima della legge della precarizzazione), nel senso che lì non
conta un mazza la laurea in ingegneria, contano le tue skill
tecniche.... poi se sei bravo magari ti capita di cominciare a guidare
un gruppo di colleghi, e se dimostri di saper organizzare il lavoro
degli altri, pian piano sali e diventi manager...
Io studio ingegneria, ma intanto, per motivi che non vi sto a spiegare,
lavoro, già da un po' di anni, faccio il sistemista (nella mia azienda
si sviluppa anche software, quindi ogni tanto mi capita qualche
progettino, ma principlamente sistemista).
Se vai dai clienti o vai a fare altri colloqui ecc, come confermato da
praticamente tutti i colleghi, sì, ti chiedono i tuoi titoli di studio,
ogni tanto, ma non gliene frega sostanzialmente una mazza, tutt'al più,
specialmente se fai il sistemista (come me), ti chiedono le
certificazioni (MCSE, CCNA, Siteminder, eccetera, eccetera, eccetera)...
Io per esempio ho un collega molto più grande di me, over-35, che ha 2
lauree, e non gli chiedono mai una mazza delle lauree, gli chiedono solo
le certificazioni...
In questo lavoro (e secondo me francamente dovrebbe essere così in tutti
i lavori o quasi) ila laurea é una cosa che serve a te come base
culturale perché avendola impari pù in fretta le 1000 cose che ci sono
da imparare e hai una base culturale solida per continuare ad
aggiornarti nei decenni successivi...
E la differenza si vede... arriva uno con una base informatica solida,
gli dicono "gestisciti da solo 'sto progetto: metti su un server con
'sti applicativi" lui risponde "non li conosco" gli rispondono "impari
da solo".
Se il tizio in questione ha già la base culturale ci mette ben poco, se
non ha nessuna base, buonanotte...
E le conoscenze ingegneristiche servono quando cominci ad andare su
progetti complessi per clienti importanti...
Se sei bravo fai carriera e i soldi li guadagni, vedo io i miei colleghi...
Ma la laurea serve a te per diventare più bravo, non é che ti danno i
soldi solo perché hai la laurea...
Conosco gente che ha solo il diploma (addirittura uno, caso speciale,
che ha solo la terza media perché per problemi personali ha piantato lì
gli studi), ma molto skillata tecnicamente, che prende molti più soldi
di ingegneri  elettronici che si sonofatti assumere in aziende per
installare windows sui PC...
Insomma: esistono i laureati in ingegneria elettronica/informatica, ma
non esiste IL LAVORO di ingegnere elettronico/informatico....
Quindi se dobbiamo fare un discorso generico SUL LAVORO, facciamo un
discorso sul lavoro di sitemista, o sul lavoro di programmatore, o su
una figura ibrida...
Non so se qualcuno é d'accordo...

Mi auto-rispondo per aggiungere una postilla....
Volete un altro esempio, tipo ingegneri dell'automazione (o automatici)?
Conosco una persona che ha lavorato (come commerciale mi pare) per
aziende che fabbricano alti forni, quelli per le fonderie...
L'automazione della baracca, mi raccontava, é gestita ovviamente da
calcolatori, come i PLC...
Da loro ad esempio (azienda ovviamente molto grossa ma di cui non faccio
il nome), uno di quelli che si occupavano dell'automazione degli alti
forni programmando i PLC, era uno laureato in chimica!!!
In chimica, non in ingegneria!!!
Solo che questo qui poi per mille motivi era finito in quel ramo di
lavoro e aveva imparato la programmazzione PLC e alla fine é arrivato lì...
Magari ci sono ingegneri dell'automazione che sognano di lavorare
sull'automazione di macchinari così complessi, ma magari "sbagliano
strada" e non ci arrivano manco dopo 20 anni di carriera...
Nelle attività dove non lavori come membro di un ordine professionale,
la laurea serve solo a te... per il resto conta la tua bravura (ripeto,
la laurea serve a te per diventare bravo, agli altri no ngliene frega
una mazza)...
E sul fatto di presentarsi coi voti alti perché così ti presenti bene:
può darsi, ma una carriera professionale dura decine di anni, se hai
solo i voti alti ma sei un bamba, parti bene ma rimani sempre fermo lì,
se invece hai i voti bassi, magari parti un po più "a singhiozzo", ma
poi quando sei partito vai come un treno... e col passare delgi anni la
"differenza al via" diventa trascurabile...
Questo IMHO ovviamente...

*Zenzero* wrote:
:: Conosco gente che ha solo il diploma (addirittura uno, caso speciale,
:: che ha solo la terza media perché per problemi personali ha piantato lě
:: gli studi), ma molto skillata tecnicamente, che prende molti piů soldi
:: di ingegneri  elettronici che si sonofatti assumere in aziende per
:: installare windows sui PC...
Conosco diversi cuochi che prendono il doppio o anche il triplo dello
tipendio che prendono amici miei ingegneri elettronici. E hanno molte
meno conoscenze tecniche. Questo significa che per guadagnare molti
soldi non vi č necessariamente la richiesta di conoscenze tecniche
approfondite.

 approfondite.
beh, in generale, é vero.
Ma qui stiamo parlando del lavoro di tecnico...
Se fai il tecnico, conoscenze più approfondite e più esperienza vuol
dire lavori più complessi e con più responsabilità, quindi più soldi.
Comunque fare il cuoco non é mica banale, anche i cuochi hanno le loro
belle conoscenze e la loro esperienza, non per niente esiste una scuola
alberghiera...
Non penso che i cuochi di cui parli siano quelli che fanno i panini al
mac, con tutto il rispetto parlando...

*Zenzero* wrote:
:: Se fai il tecnico, conoscenze più approfondite e più esperienza vuol
:: dire lavori più complessi e con più responsabilità, quindi più soldi.
Mica vero: spesse volte fare il tecnico (sgobbone) significa venir
pagati meno del commerciale (qui in italia).
:: Comunque fare il cuoco non é mica banale, anche i cuochi hanno le
:: loro belle conoscenze e la loro esperienza, non per niente esiste una
:: scuola alberghiera...
Vogliamo comparare una scuola alberghiera con qualunque altra
scuola tecnica o liceo? E che dire degli anni passati all'università a
studiare ingegneria e isolati dal resto del mondo mentre il cuoco, una
volta terminata la scuola alberghiera, fa esperienza in cucina e gira
con i soldini in tasca (vestiti nuovi, moto, auto nuova , tempo libero)?

Concordo pienamente con te su tutto, anche per esperienza personale(seppur 
limitatissima).
Civili, Edili e company possono dormire sonni tranquilli perchè sono 
decisamente molto tutelati dalla legge,
molto più di noi elettronici. Ma a questo punto si tritorna al mio vecchio 
topic:
Che mi iscrivo a fare all'albo?
Mi tengo il titolo di dottore anzichè di ingegnere e come si dice dalle mie 
parti:"risparmio e comparisco".
O no?
Per quanto riguarda le certificazioni, mica mi sai dare qualche suggerimento 
su quali sono le più richieste?
Così magari cerco di prenderne qualcuna.
Saluti a tutti 

 con i soldini in tasca (vestiti nuovi, moto, auto nuova , tempo libero)?
eh sì... tu parli come se fosse tutto facile per tutti tranne che per
gli ingegneri...
I cuochi chef innanzitutto devono trovare un posto dove sia richiesto un
cuoco simile, non un pizzaiolo che ha imparato a fare la pizza lavorando
d'estate a 16 anni. Quindi i posti di lavoro non sono così tanti, e
molto spesso, specie all'inizio, trovano lavori magari molto lontano da
casa. E poi spesso devono fare turni di lavoro "fastidiosi" con cui si
bruciano le serate e i weekend, non é proprio una vita "da re"...
E se é per questo, anche tutti gli altri diplomati, anche al liceo o
all'istituto tecnico, possono iniziare a lavorare subito e guadagnare i
soldini...
Se scegli di fare l'università é una scelta tua, dove le cose che impari
poi ti servono a te.
Secondo me la mentalità sbagliata é quella di pensare che poi ti devono
dare più soldi perché hai il pezzo di carta.

 In chimica, non in ingegneria!!!
Non mi stupisce piů di tanto: non doveva progettare i plc (=competenza da 
elettronico), doveva programmarli in base al ciclo del processo richiesto 
(=competenze da meccanico? chimico? )
Ciao,
AleX

 non esiste IL LAVORO di ingegnere elettronico/informatico....
discorso condivisibile, anche se si può aggiustare il tiro specificando che 
è una questione locale: purtroppo da noi non c'è (salvo eccezioni) 
produzione e progetto, ma solo importazione e distribuzione commerciale dei 
beni. Questo comporta la mancanza del "lavoro da ingegnere elettronico", 
sia come dipendente, sia come libero professionista (non c'è un indotto, 
quindi niente consulenze o sviluppo per conto terzi). 
Ma lasciamo da parte i termini come "skillata" che sono roba da far venire 
l'orticaria...  ;-)
Ciao,
AleX
 

 commerciale... di conseguenza guadagna di più...
L'ultimo commerciale che ho incontrato sosteneva che il lavoro era chiuso 
nel momento che il cliente firmava il contratto... il resto erano palle dei 
tecnici... 
Giudica tu.
Ciao,
AleX

 dare più soldi perché hai il pezzo di carta.
Ti ho risposto sopra.....in linea generale dovresti esser pagato di
più anche.Può capitare che il diplomato sia migliore del laureato, in
questo caso è giusto che sia pagato meglio.
Facendo dei paragoni sensati(è normale che il perito informatico sarà
più bravo del laureato in filosofia nel campo della programamzione,
oppure è ovvio che un perito con anni di esperienza è migliore
rispetto un neolaureato),il laureato avrà nella maggior parte dei casi
una marcia in + rispetto al diplomato.
Non credete a quello che voglion far credere le aziende("cercasi perito
o ingegnere......") le differenze esistono!

Zenzero ha scritto:
[CUT]
Tralascio il commento sui sillogismi del tipo:
- sono ingegnere mi spetta la macchina figa ma non me la danno
- sono ingegnere tu sei perito cazzo vuoi?
- sei perito e hai la macchina figa ---> è ovvio che il mondo va alla
rovescia
perchè francamente sono cose che a lungo andare
fanno appassire anche gli attributi più prestanti.
Però chiedo a te (e non solo a te ovviamente): hai mai provato
ad aprire un'attività di progettazione elettronica? Hai mai provato
ad identificare un potenziale mercato, a formulare un'offerta
commerciale, ad approfondire le tue conoscenze in quella direzione,
a proporti in prima persona ai potenziali interessati al tuo lavoro,
a ideare e progettare prodotti PARLANDO direttamente con
i potenziali interessati?
Se si ci descrivi la tua esperienza?
Se no conosci qualcuno che l'abbia fatto?
Se si ci descrivi la SUA esperienza?


??? mai affermato nulla del genere....ho detto che al LAUREATO
spetterebbe una paga un po' più alta in linea generale.
Se vuoi posso raccontarti l'esperienza di Francesco, mio carissimo
amico che ha dovuto frequentare e lavorare dicendomi:"una volta
laureato, potrò ripagarmi di tutti i sacrifici".Ora fammi un piacere,
chiama Francesco e digli che se non frequentava l'università era la
stessa cosa, anzi si trovava 40000 eur in + in tasca. Digli anche che
se non gli va bene  il lavoro di confezionamento pomodori a 800 eur al
mese è colpa sua, perchè l'offerta dall'azienda di Milano l'ha
ricevuta a 1300 eur al mese(togli 600 eur d'affitto e
qualcos'altro)....
Per quanto mi riguarda non ho problemi, sono entrato in azienda ho
dimostrato quello che valevo e me ne sono andato rifiutando qualsiasi
proposta iniziando una mia attività.
Ho espresso la mia opione, non devi pensarla come me, puoi anche non
condividere, non devo convincerti di nulla e  non mi interessa, non
seguirano altre risposte da parte mia.
Un saluto e complimenti per il linguaggio.

 Un saluto e complimenti per il linguaggio.
Mi spiace se ho urtato la tua sensibilità. Io ho iniziato a lavorare
nelle centrali
telefoniche, può darsi che un po' di quel mondo mi sia rimasto
attaccato :)
Buona fortuna!
S.

 Non so se qualcuno é d'accordo...
Secondo me non hai studiato a sufficienza la materia "Storia" alle scuole 
dell'obbligo.
Attualmente i laureati in ingegneria assunti nelle aziende farebbero bene a 
coordinarsi fra loro per
ottenere qualcosa in più riguardo il tenore di vita.
Una volta c'erano i sindacati, pare ci siano ancora ma quelli che ci sono 
non fanno certo gli interessi degli ingegneri, sono troppo intelligenti
questi ultimi per cui devono arrangiarsi da soli formando nuovi "sindacati".
"Marketing", "mercato libero", "concorrenza" sono tutte puttanate che chi 
gestisce (nel senso che prende più soldi)
l'azienda tira fuori per spingere i loro dipendenti a farsi "la guerra" fra 
loro.
Poi alla fine ci riescono pure ed i loro dipendenti cominciano a prendersi 
in giro fra loro, cominciano a parlare di "skillati"
di "certificazioni" ed altre amenità del genere per giustificare la 
disparità enorme di trattamento di alcuni di loro.
In questo modo si riesce a placare gli animi ed a convincere i dipendenti 
che è giusto che vengano trattati da cani.
E' lo stesso metodo subdolo che viene utilizzato per tenere a bada i 
militari.
La cosa strana è che molti non se ne accorgono nemmeno... forse è perché 
ormai ci sono troppi laureati. 

 dire lavori più complessi e con più responsabilità, quindi più soldi.
Ma cristo santo, ci credi veramente?!?


per non parlare poi dei bellissimi cappelli bianchi che indossano....

 ormai ci sono troppi laureati.
Stupendo.
C'e' piu' psicadelia in queste due frasi che in tutto Ummagumma dei Pink
Floyd.

 che è giusto che vengano trattati da cani.
dove lavoro io nessuno é trattatato da cani... e 'sto lavoro l'ho
trovato per caso... cioé ma in che aziende lavorate (tu e la pletora di
gente che fa 'sti discorsi) per essere così pessimisti?

 (=competenze da meccanico? chimico? )
per programmare i PLC in modo da gestire un processo di produzione così
complesso e delicato (girano milioni di euro, deve funzionare tutto come
un'orologio svizzero) bisogna essere esperti nel campo dell'automazione,
cosa tipica degli ingegneri dell'automazione... Adesso esiste la facoltà
di ingegneria dell'automazione,in alcune università si chiama anche
"ingegneria meccatronica" anche se l'automatica non é l'elettronica e
con la meccanica c'entra ancora meno (é uno di quei nomi "pubblicitari"
che si sono inventati ultimamente), prima invece era una
specializzazione di elettronica, ma al di là dei nomi la sostanza non
cambia...
L'automatica é un campo teorico vero e proprio tutto da studiare...
Imparare a coordinare tramite PLC un macchinario così complesso senza
basi solide di automatica, non é banale... però evidentemente c'é chi ha
imparato...

 Così magari cerco di prenderne qualcuna.
Le 3 che ho citato prima sono abbastanza richieste, cioé quelle della
Microsoft, della Cisco, e della CA anche se é un caso un po' diverso
(tra l'altro adesso Siteminder sta scomparendo sostituito da
IdentityMinder, almeno nei piani della CA, poi le richieste da parte del
mercato hanno ancora una certa "inerzia": trattasi di un prodotto molto
costoso per i clienti)...
Tieni presente che ad esempio nelle certificazioni Microsoft e Cisco ci
son più livelli, quelle di basso livello ce l'hanno un buon numero d
professionisti, quelle di alto lvello ben pochi...
Tieni anche conto che in molti casi una certificazione costa molti
soldi, quindi ti conviene farti assumere in un'azienda che ti mandi a
prendere le certificazioni a sue spese...

 quindi niente consulenze o sviluppo per conto terzi). 
beh oddìo... vero che il mercato di "progettista hardware" qui da noi é
penoso rispetto all'estero, ma anche all'estero non é che ci sia chissà
cosa, ma é ovvio: non é ci possono essere 200000 aziende che progettano
hardware, a cosa serve?
Però vedi, gli altri lavori che dicevo io, quelli di professionista IT
che possono fare anche i non-laureati, e che sono quei lavori tanto
schifati da chi punta a fare "l'ingegnere", alla fine gira che ti
rigira, al gradino professionalmente più alto come tecnico sistemista
che mansioni ci trovi? Quelle di andare da un grosso cliente e
progettargli tutta l'infrastruttura sistemistica aziendale... quindi
alla fine gira che ti rigira é sempre attività PROGETTUALE... a guarda
caso, se stai a vedere, a quel gradino lì la maggior parte sono laureati
in ingegneria, perché evidentemente anche lì la laurea in ingegneria
SERVE.... e guarda caso, lì si mette in pratica una cosa tipica della
laurea in ingegneria: quella di cominciare a fare "l manager"
organizzando il lavoro di altre persone, infatti di solito quelli che
fanno 'sti lavori fanno il capoporogetto perché ovviamente non possono
realizzare da soli un progetto di dimensioni titaniche, e hanno loro
sottoposti altri tecnici magari meno preparati...
Stessa cosa per i programmatori... chi ci trovi a livello più alto?
Quelli che fanno il capoprogetto di pacchetti software complessi, dove
entrano in gioco fino all'ultima goccia le nozioni di quella famosa
materia che si chiama "ingegneria el software", e anche lì, anceh se non
é obbligatoria la laurea, la maggior parte che ci arrivano son laureati
in ingegneria... e anche lì, essendo capoprogetto hanno persone
sottoposte...
secondo me il fatto é che certa gente si fissa a cercare lavori
"esclusivi" dove ti accettano solo se hai il pezzo di carta, anche se
magari gli si parano davanti altre strade molto migliori...
come quelli che passano la mannaia della selezione all'ingresso sui
vestiti per entrare nei locali "alla moda", mentre magari nel pub di
fianco, molto più "rustico" e schifato da loro, si trova molta più gnocca...

Adesso ti dico la mia opinione sul perché ci sono tanti laureati così
incazzati.
Ho provato a passare dei periodi lavorativi presso altri clienti anche
molto grossi (é risaputo infatti che ultimamaente tra le grosse aziende
va di moda l'outsourcing) e vedo la situazione putrescente in cui
striscia il personale, anche i dirigenti di "basso" livello...
Mia opinione.
Quando il mercato andava bene, esistevano nelle grosse aziende delle
figure professionali "ritagliate" su misura per gli ingegneri.
Nelle aziende IT erano figure professioanli "confezionate" per ingegneri
elettronici o informatici.
Confezionate nel senso che marcavano una sorta di "sentiero" già pronto
che portava a crescere professionalmente e far carriera.
Ma erano figure professioanli che per loro natura potevano esistere solo
in grosse aziende.
Poi esistevano tutta una serie di altre figure professionali, che
andavano altrettanto bene per l'ingegnere, ma erano molto meno "pappa
pronta" e "perfettine", inoltre i professori universitari, che sono
preparatissimi nel loro campo ma su altre cose spesso si rivelano degli
ingegnuotti (per forza loro sono sempre stati chiusi dentro le 4 mura
universitarie, convegni, conferenze, bla bla bla) per creare dei "ponti
esterni" verso l'università spesso hanno, per forza di cose, rapporti
solo con persone di grosse aziende... quindi vedono il mondo del lavoro,
in cui andranno a finire i futuri laureati, da uno "spioncino", una
lente deformante...
Ma quando il mercato andava bene dicevo, molti anni fa, la figura di
ingegnere era quella classica di cui sempre si é parlato, le figure
professionali delle aziende che dicevo prima andavano bene per questo
tipo di laurea, i professori vedevano che le 2 cose combaciavano, gli
studenti erano contenti perché quelli bravi andavano a fare 'sti lavori,
gli altri ricadevano negli altri lavori che dicev prima, e tutti vissero
felici e contenti.
Poi sono successe varie "sfighe" contemporaneamente.
1) Il mercato ha cominciato ad andare sempre peggio
2) Alle aziende di conseguenza non interessavano più queste figure
altamente professioanli, hanno cominciato a tagliare, gli interesassava
molto di più avere risorse umane preparate tecnicamente (sulle cose che
interessano all'azienda, non in prospettiva di una crescita
professionale) ma sottopagate.
Allora 'ste aziende hanno cominciato a dire "ma a noi piacerebbe tanto
una riforma universitaria così così e cosà".
Alcuni professori universitari, quelli che dicevo prima, ingenui, subito
hanno iniziato a sostenerli in coro. Altri più illuminati han cominciato
a protestare, ma poi gli é stato detto "lo sapete che se passa la
riforma si moltiplicano le cattedre e a voi vi arriva la vostra bella
pagnotta"?
E allora son stati subito zitti e via con la loro briciola...
E i politici, che "lavorano per il bene del paese", hanno fatto 'sta
porcata di riforma.
Risorse umane a basso costo.
Chissenfrega se tra 15 anni saremo un paese del terzo mondo,
l'importante per le aziende é avere 'ste risorse a basso costo domani
mattina. L'importante per i professori é avere la loro pagnotta, e
l'importante per i politici non so qual'é non dico niente che é meglio,
senò poi vomito.
3) I politici con grande gioia delle aziende, hanno fatto ANCHE 'sta
legge sulla precarizzazione
Il risultato é che dove prima c'erano i percorsi altamente professionali
preconfezionati, adesso ci sono degli specchietti per le allodole,
pubblicizzati dall'interno delle università magari persino dagli stessi
professori, che loro magari ci credono, che ingenui...
E c'é un casino di gente che ci casca.
Il percorso per cascarci é il seguente: con la laurea pensi di aver
diritto a più soldi --> quindi vai a fare un lavoro dove é richiesta la
laurea --> ci sei cascato.
Per "pescare" i baccalà, l'esca che usano sono le offerte di lavoro in
cui é richiesta la laurea in ingegneria...
Mentre invece esistono altri lavori in cui la laurea non é richiesta, ma
ti sarebbe comunque utile un casino come base culturale per crescere
professionalmente (che é il vero senso per cui hanno inventato la
facoltà di ingegneria), e dove guadegneresti molto meglio che nei lavori
suddetti...
SVEGLIATEVI PORCA MISERIA, USCITE DAL COMA, SMETTETELA DI ABBOCCARE....

*Zenzero* wrote:
:: 1) Il mercato ha cominciato ad andare sempre peggio
:: 2) Alle aziende di conseguenza non interessavano più queste figure
:: altamente professioanli, hanno cominciato a tagliare, gli interesassava
:: molto di più avere risorse umane preparate tecnicamente (sulle cose che
:: interessano all'azienda, non in prospettiva di una crescita
:: professionale) ma sottopagate.
:: E i politici, che "lavorano per il bene del paese", hanno fatto 'sta
:: porcata di riforma.
:: Risorse umane a basso costo.
:: 3) I politici con grande gioia delle aziende, hanno fatto ANCHE 'sta
:: legge sulla precarizzazione
In pratica hanno liberalizzato gli ingegneri ma non i taxisti o telecom
o enel, ecc....

 dell'automazione, cosa tipica degli ingegneri dell'automazione...
mah, allora si deve chiarire cosa intendiamo per "programmare". L'esperto 
in automazione deve essere in grado di descrivere il processo con il 
modello adeguato, la programmazione in senso stretto (=tradurre in 
istruzioni per il plc) ha poco a che vedere con l'automazione.  
Ciao,
AleX

 progettano hardware, a cosa serve?
Ho l'impressione, visto che specifichi il termine "hardware", che stai 
pensando solo alla produzione di pc. (E anche in quel caso occhio a non 
fare l'errore della "Big Blue", quando affermava che 5 computer al mondo 
sarebbero stati sufficienti.. ;-) )
In realtà invece quando parlavo di "progettazione elettronica" mi riferivo 
a tutt'altro: guarda tutti i dispositivi elettronici che acquistiamo 
all'estero e rivendiamo in Italia. Da noi non c'è produzione , ma commercio 
e servizi. Un po' stretto come spazio per l'ingegnere.
Ciao,
AleX

SBS ha scritto:

beh oddìo... liberalizzato gli ingegneri mica tanto... la necessità per
legge di avere la firma di un ingegnere informatico/elettronico in campo
IT non c'era neanche prima... quindi non é che hanno liberalizato, da
'sto punto di vista era così anche prima... e per fortuna direi...
Più che altro hanno liberalizzato eccessivamente (=precarizzato) il
mercato del personale dipendente per le aziende, trasformando i
dipendenti in risorse umane a basso costo...
Hanno "terzomondizzato" una grandissima fetta di lavoratori...
Quindi le categorie di ingegneri, come gli elettronici, che per natura
del loro lavoro sono dipendenti (e non liberi professionisti, come altri
tipi di ingegneri), hanno subito anche loro questa porcheria...
Ciò che non hanno liberalizato sono le attività professionistiche e dei
servizi, che rimangono monopolistiche/oligopolistiche (ad es.
telefonia), o a caste chiuse, come nel caso di avvocati, farmacisti,
notai, eccetera, eccetera, eccetera...
gli ingegneri edili/civili rimangono un settore "chiuso": lì é ovvio...
é giusto che uno si assuma la responsabilità per i calcoli su un
edificio/infrastruttura (anche se sotto alcuni aspetti si potrebbe
migliorare anche lì)...

 sarebbero stati sufficienti.. ;-) )
No no, io mi riferisco alla progettazione di hardware in genere...
Nella produzione di hardware in genere, la maggior parte dei centri di
produzione sono in asia, e per come é strutturato il mercato, ci sono
grosse aziende di cui molte occidentali che cercano di progettare chip
ad alta tecnologia, quindi loro puntano tutto su ricerca e
progettazione, e poi producono 'sti chip in massa in oriente...
In questo modo si ottiene un prodotto che ha alte prestazioni a costo
bassissimo... e questo genere di chip ormai é in ogni tipo di dispositivo...
Ovviamente la competizione in uno scenario simile é fuori dalla portata
delle PMI, perché non hanno abbastanza risorse per fare ricerca e
progettare prodotti con una tecnologia tanto sofisticata, inoltre non
hanno nemmeno le risorse per iniziare una simile produzione di massa
abbattendo così tanto i prezzi del prodotto finito...
Quindi in questo tipo di progettazione gli unici posti di lavoro sono
quelli delle grosse imprese, quindi sono pochi, in qualsiasi nazione del
mondo.
Poi ci sono le progettazioni hardware "a bassa tecnologia" commissionate
all'ingengere dalle PMI che vendono soluzini "su misura" per i loro
clienti, ma ovviamente sono tutti prodotti particolari che non si
reperiscono sul mercato di massa, altrimenti i clienti comprerebbero
quelli (tecnologia + alta e costo + basso), e non sono sul mercato di
massa proprio perché avrebbero un mercato troppo piccolo...
Insomma, prodotti a bassa tecnologia e alto costo di produzione (e
prezzo finale) che hanno pochi acquirenti, e quindi ci sono anche poche
aziende (PMI) che li progettano e pochi posti di lavoro...
Poi che altri progettisti hardware ci sono?
Cioé, complessivamente il numero di posti di lavoro é infinitesimale
rispetto al numero di professionisti IT...
E sempre in quel campo, il numero di posti di lavoro che si liberano ad
ogni sofrnata annuale di ingegneri elettronici, direi che probabilmente
tende a zero...
Quindi se sei uscito con 110, le possibilità di trovare un posto di
progettista hardware di basso livello tecnico nelle PMI sono basse, le
possibilità di trovare un posto di progettista hardware di alto livello
tecnico in una grossa impresa sono ridicole...

 probabilmente tende a zero...
Questa è la sacrosanta verità: l'offerta supera la domanda.
Il titolo del perito è stato dequalificato e questo ha scalato anche quello 
dell'ingegnere. Mi raccontatava un (anziano) collega che in una certa 
azienda dove un tempo c'erano 10 periti guidati da 1 ingegnere, oggi ci 
sono 10 ingegneri guidati da 1 ingegnere.
Ciao,
AleX

 mac, con tutto il rispetto parlando...
Un cameriere del Mac Donald prende tant ouanto un Ing. con 5 anni di 
esperienza in una piccola-media aziedna (1300 euro circa).
Ciao. 

Tecnologo ha scritto:

1) al mac non ci sono i camerieri
2) i paninari del mac 1300 euro al mese non li vedono neanche col binocolo

Zenzero ha scritto:

...poi scusa a proposito: 5 anni di esperienza in che lavoro?
5 anni di esperienza come sistemista?
come sviluppatore?
come progettista hardware?
come centralinista help desk di primo livello?
come garzone che assembla iPC nel retrobottega di un negozietto?
Che lavoro?
Dire un ingegnere con 5 anni di esperienza é dire tutto e dire niente...

 sono 10 ingegneri guidati da 1 ingegnere.
Ok, questa è storia.Ma - come detto prima - le possibilità ci sono.
Bisogna sviluppare capacità commerciali, di analisi dei bisogni e
formulazione di soluzioni. Ma questo non dovrebbe essere patrimonio
comune di un ingegnere? :)

*Tecnologo* wrote:
::: Non penso che i cuochi di cui parli siano quelli che fanno i panini al
::: mac, con tutto il rispetto parlando...
:: Un cameriere del Mac Donald prende tant ouanto un Ing. con 5 anni di
:: esperienza in una piccola-media aziedna (1300 euro circa).
Il macdonald è privo di camerieri.

 Ok, questa è storia.Ma - come detto prima - le possibilità ci sono.
Di questo non sono sicuro: se il mercato italiano si sta sbilanciando 
oltremisura sui "servizi", non rimane nessuno a produrre (i clienti delle 
societa di servizi sono altre "società di servizi"...), quindi anche la 
consulenza dell'italico ingegnere in quel campo si sposta dal progettare 
allo scegliere da un catalogo qualcosa progettato e prodotto altrove. In 
pratica fare il commerciale.
Ciao,
AleX

 elettronico.
beh il campo IT é vastissimo, ci sono lavori molto eterogenei...
Poi c'é il campo dell'automazione industriale--->come dev'essere
automatizzato l'impianto di produzione e successiva implementazione
tramite programmazione PLC.

 pratica fare il commerciale.
Insomma insomma...
Nel campo IT:
Serivizi = fornitura di personale (per lo più sistemisti) come
amministratori di sistema, specialmente alle grosse aziende che fanno
outsourcing
Prodotti = vendita di soluzioni complete ad esempio per i sistemi
informativi aziendali.
Il fatto é che quando devi mettere in piedi un'infrastruttura di rete e
di sistema per un'azienda grossa, quindi un'infrastruttura complessa,
devi fare un progetto, quindi é proprio un lavoro da ingegnere come dite
voi...
Cioé voglio dire, già nel campo IT come vedi non ci sono solo servizi ma
anche progettazione.
Sai cosa? Ho come l'impressione che in italia il commercio e la vendita
anche di prodotti tra aziende sia buono, il problema é la vendita di
prodotti finiti al consumatore finale (sullo scaffale del negozio), che
é la parte più grossa del mercato, ma dove purtropo si importa tutto, o
quasi, dall'estero...

 tramite programmazione PLC.
Benissimo. Ma ci vuole *produzione*: se non ci sono industrie(=impianti di 
produzione) che richiedono l'automazione industriale, a chi la offri questa 
automazione? Alle societa di servizi?
Ciao,
AleX

 importa tutto, o quasi, dall'estero...
Questo invece è purtroppo certo.
Ciao,
AleX 

 automazione? Alle societa di servizi?
Beh giusto, questo é vero, che la produzione da noi é a picco quindi c'é
poco lavoro di questo tipo, ti do ragione...
Ma la domanda é: cosa c'entra col discorso di dire che gli ingegneri
prendono meno dei non laureati?

 prodotti a bassa tecnologia.
Beh infatti son d'accordo, se noti prima avevo detto che le PMI
producono cose a bassa tecnologia...

 producono cose a bassa tecnologia...
Ma il punto è che sono rimaste praticamente solo loro... le grosse aziende 
stanno mandando la produzione (e la progettazione) altrove.
Ciao,
AleX

 prendono meno dei non laureati?
beh, forse c'entra con il fatto che per recuperare l'investimento di
cinque anni di università (spese universitarie + mancato guadagno), lo
scarto stipendio perito vs stipendio ingegnere dovrebbe essere maggiore
per rendere appetibile la laurea? 
Ripeto, molti neoing (e anche non più neo) sono "cresciuti" con l'idea
del "c'erano 10 periti guidati da 1 ingegnere". 
A quanti è stato detto che per loro, una volta laureati, la situazione
sarebbe stata "10 ingegneri guidati da 1 ingegnere"?
Questo non significa che il lavoro è cambiato, tanto da richiedere un
ingegnere al posto del perito (anche perchè comunque anche il curricolo
del perito prevede compiti progettuali), come te lo confermano le  molte
offerte di lavoro in cui leggi: "cercasi perito o ingegnere". 
(O come gli hanno chiesto ad un conoscente al primo colloquio: "sai 
saldare?" Lui si è alzato ed è andato via. Perchè non sapeva saldare.)
Semplicemente significa che ci son tanti ingegneri sul mercato del
lavoro da poterli pagare quanto un perito. (Il fatto poi che l'ing. non
necessariamente ha le competenze pratiche del perito sembra non
preoccupare più di tanto il futuro datore di lavoro...) 
Ciao,
AleX


Ragazzi, ho la netta impressione che voi non sappiate nemmeno di cosa state
parlando...
giusto qualche osservazione per riportare quanto scritto dentro il quadro
della realta':
-l'automazione, o piu' precisamente il settore delle macchine ed degli
impianti  industriali in Italia  e' fiorente: siamo tra i primi produttori
mondiali di automazione.
-Chi progetta e produce in Italia vende da sempre sul mercato interno, ma
soprattutto esportiamo all'estero.
-L'italia e' un paese fortemente manifatturiero. A causa dell'alto costo
storico della manodopera, l'automazione ed in particolare la robotica hanno
avuto una crescita costante negli ultimi anni. Il numero di macchine
installate, soprattutto se rapportato alle dimensioni industriali del nostro
paese, e' molto grande: siamo un paese con  una vocazione industriale
spinta.
-In diversi settori siamo leader assoluti del mercato da sempre.  Per adesso
i cinesi non sono ancora riusciti a farci chiudere....
ecco un paio di link tanto per riflettere:
http://www.mglobale.it/interna.asp?sez=436&info=20551
http://www.ucimu.it/ucimu/_tpl/visual_lib.cfm?DocDbId=1&ObjectId=3359&TypeLink=semplice&folder=ita
saluti

 state parlando...
Purtroppo non è così.
Poi che ci siano delle isole felici non lo metto in dubbio.
Ma il fatto che l'altro giorno incontro un amico di lunga data, ing. 
elettronico, che mi dice: "mi sto riconvertendo al civile", temo la dica 
lunga su come tira il vento...
Ciao,
AleX

 mondiali di automazione.
Hai perfettamente ragione, solo che è quasi l'unico settore, per cui
non può assorbire tutti.
Ti faccio un esempio pratico.
La provincia di Udine ha la Danieli, fantastica bellissima ditta che
produce acciaierie chiavi  in mano.
Peccato che sei vuoi fare l'ingnegnere ( o il chimico ) 'vero' o vai li
o ciccia, c'è ben poco altro.
Il che si riflette su paghe e condizioni di lavoro, hanno il coltello
dalla pate del manico.
In Friuli c'è manifattura eccome...si costruiscono metà della sedie
al mondo (!), ma si tratta di aziende 10rumeni+1 perito+ 1 titolare.
Credo che il quadro italiano  sia circa questo.

 ha scritto
<Ti faccio un esempio pratico.
<La provincia di Udine ha la Danieli, fantastica bellissima ditta che
<produce acciaierie chiavi  in mano.
<Peccato che sei vuoi fare l'ingnegnere ( o il chimico ) 'vero' o vai li
<o ciccia, c'è ben poco altro.
<Il che si riflette su paghe e condizioni di lavoro, hanno il coltello
<dalla pate del manico.
<In Friuli c'è manifattura eccome...si costruiscono metà della sedie
<al mondo (!), ma si tratta di aziende 10rumeni+1 perito+ 1 titolare.
<
<Credo che il quadro italiano  sia circa questo.
Beh, penso che parte della provincia di Udine sia in Obiettivo 2, per
fortuna non e' cosi' per tutto il resto del nord Italia...
il discorso e' comunque in parte vero e molto complesso. Ad esempio come
accenni tu, c'e' il problema dei distretti industriali, che si sono rivelati
vincenti negli anni 70 e 80. Hanno permesso il formarsi della massa critica
per far crescere l'industria anche laddove il territorio era popolato solo
da artigiani e piccole imprese, ma adesso segnano il passo. In tempi di
mercato globale basta una Cina o una India qualunque per cancellare
totalmente interi territori produttivi...
La stessa cosa è iniziata 15 anni fa dalle mie parti nel settore tessile, e
ci si aspetta che lo tzunami cinese colpisca anche il distretto della
piastrella a Sassuolo nei prossimi anni...
...ma rimane il fatto che nonostante tutto in Italia macchine e impianti
tirano ancora, e non immagini quanto bisogno abbia questo settore di gente
competente e preparata.

 competente e preparata.
Ho un amico perito che lavora nel settore: 500 persone in produzione ,
50 in ufficio tecnico, manco un ingegnere. E ultimamente si lamenta
perchè fanno sempre le stesse cose, fra un pò un perito è troppo!!
Non ci sono progetti nuovi da anni, e come in tante aziende hanno preso
sopravvento i 'ragionieri', l'aministrazione la finanza.
La facoltà di ing, elettronica sforna migliaia di laureati all'anno,
lavorassero tutti lì ci sarebbero 100.000 ingegneri (!)
L'italia è leader mondiale per i macchinari, ma c'è quasi solo quello
per cui bene per chi è nel settore , ma se la gente capisse che il
settore è un pò scoperto ( rispetto agli altri, è vero)andrebbe e
finire come per l'informatica, super inflazionata. La coperta è corta,
dove la tiri una parte rimane scoperta....

 dalla pate del manico.
Mandi,
credo che almeno un terzo dei miei ex compagni di corso sia finita alla
Danieli di Buttrio.
La ditta é molto grande e assume sempre a nastro.
Perche hanno un grande turn-over: tanti se ne vanno e tanti arrivano.
E´ un posto dove si lavora molto e si prende poco.
Certo, ci sono anche delle isole felici ma di solito l´andazzo é quello che
in ufficio il
primo che se ne va via la sera é un fannullone, cé gente che va a lavorare
anche di sabato!!!
...e cmq di manodopera ne trovano perche se uno ha la morosa a Faedis, la
nonna a Galleriano
e non vuole andare altrove...sante scugne!
tanti ci vanno e tanti vanno poi via, con un minimo di esperienza (e
contatti) da cercare di
rivendere altrove.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Come va' con Valenciennes ?

> Come va' con Valenciennes ?
Ho superato la prima selezione (7 candidati invitati per il colloquio, ne
hanno scartati 4 e siamo
quindi rimasti in un numero ristretto) ed ora attendo la decisione che verrá
presa dalla direzione
dopo le ferie.


 Perche hanno un grande turn-over: tanti se ne vanno e tanti arrivano.
Dicono che di over 50 c'è quasi nessuno.
" La Danieli non è aziende da straordinari " ( nel senso che non li
pagano)
 ( anonimo dirigente Danieli)


si´, in effetti qualche mio amico mi aveva detto che in ufficio eran quasi
tutti giovani.
Candidato ideale: laureato presto, non importa il voto, scapolo, che vive da
mamma cosi nn ha
da pensare a cose tipo famiglia propria, residente nel giro di qualche
decina di km al max , senno´
 deve svegliarsi troppo presto la mattina e arriva troppo tardi a casa la
sera, pronto a viaggiare il giorno dopo.
Un mio amico é stato mandato in vicino Oriente con 1 gg di preavviso.
Fin qui non sarebbe neanche tanto strano, solo che la Danieli, come tutte le
ditte del settore, non é che impianta un laminatoio in pza Unita´ d´Italia a
Trieste o vicino alle piramidi in Egitto.
Gli stabilimenti sono nei posti piu´ sperduti ed in certi casi, in cantiere,
si sa´, le condizioni non son sempre ottimali.
Per quella destinazione era consigliata una vaccinazione, solo che non la
fai in 2 giorni...
Il mio amico é andato, gli é venuto un attacco di diarrea (a leggerlo qua fa
ridere ma quando uno é li´ non é cosi piacevole) che e´ stato davvero male.
Al ritorno stava ancora male e si é preso un giorno di malattia, tornato in
ufficio gli han detto di tutto (lo hanno rimproverato) perche non era andato
in ufficio il giorno prima...
a quel punto ha mandato LORO sulla tazza del cesso e si é trovato un altro
lavoro.
That´s Danieli.


That´s Danieli.
Di gente che lavora e ha lavorato alla famigerata Danieli ne conosco
tantissimi, sia laureati che periti, sia elettronici che meccanici che
gestionali!
Alcuni episodi sparsi riguardanti Danieli...
- Ragazza 25 anni neolaureata in ingegneria elettronica VO in 5 anni a
cui e' stato fatto fare una work experience a 400 euro al mese (in
media si faceva 10 ore * 5 giorni alla settimana piu' il sabato
mattina)
- Ragazzo 26 anni neolaureato in ingegneria gestionale, si sta facendo
un master presso la Danieli per il quale paga 500 euro al mese... Si',
avete capito bene, sta pagando per lavorare alla Danieli!!!!
- Ragazzo 26 anni neolaureato in ingegneria elettronica e' stato
inserito non so in che modo ma gli pagano solo un rimborso spese per
il viaggio in auto.
- Nel mio caso, mi hanno contattato via telefono dichiarandosi
apertamente interessati alla mia figura (laureato giovane con buoni
voti ed esperienza all'estero). Ci mettiamo d'accordo che gli spedisco
via mail il CV aggiornato e non ho piu' risposta. Io ovviamente non li
ho piu' richiamati. Penso facciano apposta a farsi rincorrere per far
capire al giovane che loro possono fare anche a meno di te. Io per
fortuna iniziero' a breve a lavorare in una delle poche belle realta'
friulane!
In generale, conosco altre persone che lavorano in aziende concorrenti
della Danieli ma non e' che sono molto soddisfatti, sia per le paghe
basse (alcuni esempi, 800 all'inizio, 1200 dopo 7 anni) sia per le
continue trasferte che ti ammazzano la vita familiare... Gran parte di
queste persone aspettano solo il momento buono per cambiare azienda/
settore, ma ovviamente non e' facile trovare un'azienda che ti forma
da zero in un nuovo campo...
Amisci friulani, fatemi capire e fatevi sentire, voi dove lavorate e
come vi trovate dal punto di vista lavorativo?
Mandi,
Franco

lavoro.
Capisco perchè scugne, ma andarci lavorare volontariamente ...boh!
Immagino che molti lo fanno con l'idea di fare esperienza da rivendere.
L'amico lo pagano 42.000 euro, negli usa lavoro identico 120.000$ (
cifre lorde).

 avete capito bene, sta pagando per lavorare alla Danieli!!!!
Peccato che non ci sia più in giro Gordon Gekko , aveva predetto
questa nuova frontiera
, pagare per lavorare!
Puoi spiegare meglio?

 settore  [male! il settore impianti tira ancora] ma ovviamente


 il viaggio in auto.
anche questo é ben messo.
Per far capire un po´ la ditta e come lavora, racconto un aneddoto:
quando ero all uni a Udine, per mantenermi lavoravo i weekend come cameriere
in diversi castelli
e ristoranti della zona
Ebbene, tipiche erano le cene aziendali a natale.
Normalmente i fornitori vengono pagati a 90gg.
Lavoravo in un ristorante che attendeva da quasi UN ANNO che la Danieli gli
pagasse una cena aziendale!!!
avevano sempre posticipato il pagamento, tanto se lo possono permettere
perche son l unica ditta grossa della zona e quindi...sante scugne.
Io son da oltre 5 anni in Baviera e rientro solo ogni tanto a trovare i
genitori ed i pochi amici rimasti.
Qui in Germania continua a venir gente dall estero, soprattutto ricercatori.
mandi


> settore  [male! il settore impianti tira ancora] 
Hai aggiunto tu il commento tra quadre?
Per quanto vedo io, in Friuli il settore automazione tira ma chi ci
lavora cambierebbe volentieri perche':
1) Quando non sei in trasferta prendi una miseria. Ad esempio un mio
conoscente 1200 netti dopo 7 anni, come ho gia' scritto prima. Poi mi
ha detto che ne hanno preso uno nuovo e gli danno 800. A parte questo
e' vero, di personale ne cercano e si lamentano che hanno difficolta'
a trovarne, per questo stanno facendo pressione anche sull'Universita'
di Udine affinche' gli vengano dati piu' tirocinanti. (Ocio che non
sto parlando di D. ma dell'azienda del mio conoscente che e' una
concorrente di D. nello stesso settore).
2) Quando sei in trasferta prendi bene ma sei in culo al mondo, lavori
12 ore al giorno perche' vivi dentro l'impianto e non c'e' altro da
fare. Ad esempio quest'anno il mio amico si e' fatto il Natale in
trasferta, considerando che ha due bimbi piccoli...
Il mio conoscente mi dice che diversi dei loro dipendenti stanno
mandando cv in giro. Addirittura qualcuno ha risposto ad un annuncio
anonimo su un giornale che poi si e' rivelato essere mandato dalla
stessa azienda della persona in questione... Mi immagino la faccia del
responsabile del personale a ricevere CV da persone che lavorano nella
stessa azienda! :-)
Mandi,
Franco

Puoi spiegare meglio?
Non c'e' molto da spiegare....
La D. manda a tutti i neolaureati ingegneri meccanici, elettronici e
gestionali un depliant che pubblicizza questo master
"aggiungi-termini-pomposi" post-laurea presso la D. stessa. Il costo
e' di 500 Euro mensili. D. si riserva la facolta' di poter assumere a
sua discrezione qualcuno dei partecipanti piu' meritevoli (quelli che
sanno sottomettersi meglio?). Purtroppo come diceva qualcuno a causa
di Sante Scugne c'e' sempre qualcuno che accetta perche' e' pur sempre
una riga pesante che si puo' aggiungere al CV... (io non ragiono
cosi'). Anche a me e' arrivato questo volantino e le mie risate grasse
si sono sentite in tutto il caseggiato... :-D Alla fine il succo e'
che ti trovi a lavorare presso di loro, e perdipiu' tocca anche
pagarli per la "formazione" che ti fanno.
Mandi,
Franco

perche son l unica ditta grossa della zona e quindi...sante scugne.
Confermo al 100%.
Soprattutto nei confronti di aziende fornitrici di piccole dimensioni
le quali pur di non perdere il grosso cliente accettano condizioni e
tempi di pagamento particolarmente gravosi... Tanto D. ha gia'
accantonati tot milioni di Euro ogni anno proprio per tutte le cause
legali (fornitori e dipendenti) a cui va necessariamente incontro...
Un altro conoscente (perito meccanico grande esperienza, ex D. che ha
lasciato perche' si e' visto tarpare le ali da parte del suo
superiore, ora lavora in SRL e tra i clienti hanno la stessa D.) mi
racconta che si' e' vero che con D. hanno sempre casini a farsi
pagare, pero' appositamente per D. la sua azienda ha un listino prezzi
"leggermente" tirato all'insu'... LOL! Cercano di magnarsi a vicenda!
Mandi,
Franco

Pagandola così, il bisogno continuerà a lungo:
non vorrei svelarti un segreto, ma c'e' anche chi guadagna cifre diverse e
comunque lavorare nell'automazione non significa fare il trasfertista a
vita. Il field engineer e' solo l'ultimo anello della catena.

E sul fatto di presentarsi coi voti alti perché così ti presenti bene:
Il voto alto serve solo per visibilita' nei colloqui e la prima
assunzione.
Poi piu' nulla.
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

tempo libero)?
Questo e' "gratuito"...
Lavorare sabato/domenica/festivi non mi sembra tempo libero


diplomato
Perche' "in linea generale"?
Dovra' essere pagato di piu' se e quando "produce" lavoro + importante e
di alto livello rispetto al perito.
Non pagato di + "di default"...


beni. Questo comporta la mancanza del "lavoro da ingegnere elettronico", 
Io sono elettronico.
Ma secondo voi l'elettronico e' solo quello che progetta sensori CCD,
CMOS,  ADC, ecc...??
Io sono elettronico, ma onestamente l'elettronica a livello di "fisica"
mi piace relativamente.
Progettare una scheda a microprocessore per un sistema di controllo di
una macchina automatica e scriverne tutto o parte del firmware non e'
lavoro da elettronico???


 "aggiungi-termini-pomposi" post-laurea presso la D. stessa. Il costo
Per Master si intende la nostra laurea Magistrale, per questo chiedevo
cosa si fossero inventati

*** wrote:
:::: ...ma rimane il fatto che nonostante tutto in Italia macchine e



Chi guadagna cifre diverse (se intendi dire più alte) probabilmente si è
inserito nel mondo del lavoro PRIMA del 2000-2001.

*Franco Tiratore* wrote:
:: La D. manda a tutti i neolaureati ingegneri meccanici, elettronici e
:: gestionali un depliant che pubblicizza questo master
:: "aggiungi-termini-pomposi" post-laurea presso la D. stessa. Il costo
:: e' di 500 Euro mensili. D. si riserva la facolta' di poter assumere a
:: sua discrezione qualcuno dei partecipanti piu' meritevoli (quelli che
:: sanno sottomettersi meglio?). Purtroppo come diceva qualcuno a causa
:: di Sante Scugne c'e' sempre qualcuno che accetta perche' e' pur sempre
:: una riga pesante che si puo' aggiungere al CV... (io non ragiono
:: cosi'). Anche a me e' arrivato questo volantino e le mie risate grasse
:: si sono sentite in tutto il caseggiato... :-D Alla fine il succo e'
:: che ti trovi a lavorare presso di loro, e perdipiu' tocca anche
:: pagarli per la "formazione" che ti fanno.
E' il minimo che paghino 500 euro: e se io fossi la Danieli chiederei
pure il doppio per istruire dei pirla cosě pirla.

 inserito nel mondo del lavoro PRIMA del 2000-2001.
Il Bisoli, che postava quì ed è in area triestina, è entrato credo
neolaureato a progammare
PLC a 1.800 . A quanto dice con neanche gran pressione in azienda,
tranquillo.
Se lo si rivede si può chiedergli.

*Albert0* wrote:
:: Chi guadagna cifre diverse (se intendi dire più alte) probabilmente si è
:: inserito nel mondo del lavoro PRIMA del 2000-2001.
: Il Bisoli, che postava quì ed è in area triestina, è entrato credo
: neolaureato a progammare PLC a 1.800 . A quanto dice con neanche
: gran pressione in azienda, tranquillo.
Forse lavorava già sui PLC prima di laurearsi? Altrimenti come si
spiega uno stipendio fuori dalla norma senza un'esperienza a priori?

 spiega uno stipendio fuori dalla norma senza un'esperienza a priori?
L'uomo sembra sveglio e penso che sà vendersi bene.
Cmq se un giorno ripassa glielo chiediamo.

>L'uomo sembra sveglio
rettifico:
non area triestina (anche se da 5 anni in camera con un friulano ho imparato 
un sacco di cose :-)
ma comunque area nord-est;
all'inizio prendevo 1800 klire, non euro..
adesso sto meglio (piu' del doppio) dopo 6 anni.
lavoro nel ramo "automazione"  si, ma non propriamente "dove si fanno i 
plc", ma dalla parte
di "chi li compra e li usa" perche' li mette nei propri macchinari.
Ho avuto la buona sorte di entrare in una piccola azienda con fatturato in 
crescita.
Ero stato assunto per "programmare i plc" al posto di uno dei titolari che 
sarebbe passato a vendere
e non ce la faceva piu' a star dietro al lavoro, ma nel colloquio avevo 
intravisto le grandi possibilita'
offerte dal "software lato pc" che doveva controllare tutti i plc 
dell'impianto... era insufficiente e costava caro (500EUR allora,
oggi piu' del doppio - a ogni installazione)
Della programmazione dei plc mi sono sbarazzato in fretta, poi ho proposto 
di farci da noi il software lato pc
e unitamente al fatto che l'azienda cresceva in fretta (molti impianti) mi 
e' andata bene... questo e' quanto.
Comunque non lavoro "dove si fanno i plc" ma, come vedi, la nicchia me la 
sono "cercata e creata"..
chi mi ha assunto neanche ci pensava.

 inserito nel mondo del lavoro PRIMA del 2000-2001.
Lo stipendio di Bisoli è la riprova di quanto stavamo dicendo, prendi
2.000 euro senza trasferte come max, se si incastrano le cose bene.
Altrimenti niente di strano che tu prenda 1.200.
A meno che il NE vada considerato area depressa...


ciao,
una curiosita': su pc fai girare un plc software o l'hmi o lo scada ?
In che linguaggio lavori ?
saluti

 In che linguaggio lavori ?
C++ e C.

 Non pagato di + "di default"...
Secondo me è giusto che un Ing. come un qualiasi altro laureato con una
laurea attinent al lavoro venga pagato di piu' e cosi' almeno nella mia zona
acccade (in alcuni posti se non hai la laurea non ti asumono proprio.... è
uguale....).
perche'?  facile, un laureato  sa cose che un perito non sa e probabilmente
non saprà mai ....
sa studaire e imparare le cose con metodo.
E questo di default ! Solo per il fatto di aver studiato almeno 5 anni.
caso elettronici:
Solo il fato di saper risolvere integrali, equazioni differenziali,
analizzare la stabilità dei sistemi, nozioni di economia, aver risolto non
so quanti esercizi ti dà una capacità di analisi e ragionamento che non si
raggiunge con la sola intelligenza o "brillantezza" .
Tutti i periti che conosco non si proccupano di approfondire le conoscenze,
se una cosa funziona va bene! a un ingegnere non basta ! va bene, si bene...
andra sempre bene vediamo! poi se non lo fa' amen ma le capacità le ha....
un perito anche se vuole non ci riesce e non puo' prendere un libro di
controlli e imparare quelle cose.... perche' non è in grado e non ha il
tempo.
E anche il voto di laurea secondo me è importante (io sono uscito con un
voto medio per alcuni basso) ti asicuro che tra quelli che sono usciti con
voti bassi e quelli con voti alti la differenza si nota in tutti i settori.
Certo che poi l'esperienza serve a entrambi ma uno che è uscito con un voto
alto voul dire che si è impegnato di piu' -> si impegnerà di piu' -> rende
di piu'. Poi se lo metti a programmare un Plc magari lo fa' peggio che un
perito, ma ti serve una laurea per farlo? basta un po' di formazione e
esperienza!
Non è la LAUREA che ti da le consocenze ma il percorso che hai fatto per
raggiungerla!
Ovviamente tutto IMHO
Cib

Ovvio che se un laureato fa un lavoro da laureato che non può essere svolto 
allo stesso modo da diplomato in linea generale debba essere pagato di più 
di un diplomato ma il punto della faccenda è un altro
Un laureato che svolge un lavoro da diplomato NON è pagato più di un 
diplomato.
Il datore di lavoro sceglie il laurato solo perchè gli costa come un 
diplomato. Se il laureato costasse di più sceglierebbe il diplomato Che poi 
il datore rigiri il laureato con elogi e discorsi vari che però non si 
concretizzano nell'unico parametro che valuta il tuo lavoro all'interno 
dell'azienda (azienda che ricordiamo ha come sua mission principale fare 
profitto) che è il denaro, è un altro discorso.
Purtroppo il rapporto domana offerta è così svantaggioso per i laureati che 
anche in quei pochi casi in cui svolgono effettivamente il lavoro di 
laureati vengono pagati come diplomati. 

 diplomato.
Funziona cosi' lo so...
Ma volevo spiegare a Zenzero perchč un Laureato "dovrebbe" per me essere
pagato di piů di dfault, indipendente dalla mansione che svolge.
E non perchč ha un pezzo di carta ma perchč possiede delle conoscienze che
senza una laurea non si posono avere.

 E non perchè ha un pezzo di carta ma perchè possiede delle conoscienze che


 > senza una laurea non si posono avere.
ciao
Cib

 pezzo di carta.
Vorrei aggiungere un elemento di riflessione: secondo me, in un'ottica
tradizionale, nella quale l'azienda investiva sui giovani neoassunti
puntando a tenerli a lungo - spesso per tutta la carriera - il riconoscimento
di un titolo di studio brillante era una cosa naturale: si puntava sulle
potenzialita` di un giovane anche se non erano tutte immediatamente 
produttive.
Nel mercato frenetico che c'e` ora, nel quale si cambia lavoro anche dopo 
pochi mesi (per volonta` dell'azienda che vuole essere "flessibile", o 
del lavoratore che cerca di migliorare la sua condizione), difficilmente
si e` disposti a pagare di piu` oggi per delle potenzialita` che molto
probabilmente si svilupperanno altrove.
Ciao
Jorge Luis
-- 
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.