Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Effetto placebo e terapie anticonvenzionali

C'è qualche psicologo nel NG che abbia avuto casi di 'effetto placebo' 
ossia di 'guarigioni' magari nell'ambito di terapie anticonvenzionali 
(es. protocollo di bella), laddove il sospetto che 'la fede nella 
terapia' abbia forse influito più che l'aspetto biochimico della terapia ?
Lo so, queste cose non sono facilmente 'misurabili' ma magari conoscendo 
bene il paziente, qualcosa uno psicologo puo' 'intuire'.
John.

John

A mio modo di vedere, l'effetto placebo è ovunque e frequentissimo; direi 
quasi "sempre presente".
Anche il medico fa da placebo: se un medico ti prescrivesse un giusto 
farmaco, adeguato cioè alla patologia, però ti dicesse: «Senta, le prescrivo 
"pirippilloZeta", scatola da 30 cp ... ne assuma quattro al giorno e veda 
come va, anche se credo che non sarà sostanzialmente di nessun aiuto né 
effetto» l'effetto placebo sarebbe negativo .... se non fosse che tu 
probabilmente reagiresti subito dicendo: «Ebé Dutur, ma allora perché me lo 
prescrive scusi?»
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 
Centrato gib ! Mi conosci bene, neh ?  ottimo psicologo !
Ma purtroppo il caso è più complicato.
Sto assistento (a distanza) ad esperienze sconcertanti di una persona 
ammalata di cancro, sottoposta a chemoterapia, e perseguitato dalla 
'leggerezza' ed 'antiscientificità' delle cose che gli succedono. Tipo :
un tumore osservato tramite regolari TAC, dove si nota prima una 
lunghezza di 12,4 cm poi più tardi di 0,5, poi ancora di 8,5cm,
e si 'mescola' la chemoterapia di conseguenza. Cioè il passaggio da 12,5
a 0,5 era stato preso con 'euforia' e per poi essere delusi, 
naturalemente da quello del 'ritorno' a 8,5.
Ebbene, scarabellando nella documentazione ci si accorge che mentre il 
radiologo dettava alla segretaria, quel 0,5 avrebbe dovuto essere 9,5.
(in tedesco, parlando di fretta è facile scambiare un neun-komma-fünf
per un  null-komma-fünf). Ed in più un'altra cosa strabiliante.
Il paziente è dimesso con una lettera al medico curante. Il medico 
curante gli dice : ma come, non glielo hanno detto ? Lei ha delle 
metastasi nell'intestino. Nessuno all'ospedale gli aveva mai detto niente.
Cose da pazzi. Una persona che è stata presa di mira dal destino in un 
modo osceno, tanto da far dubitare nella giustizia di Dio.
Finora il tutto sopportato con stoica fortezza.
Io al confronto di simili persone mi sento un verme.
Ma puo' la medicina essere così 'antiscientifica' e rozza ?
Io l'ho sempre detto. La 'medicina' NON È Medicina, dal momento in cui 
il paziente diventa 'massa da curare'. Non si cura in massa. Si cura
'individualmente' e 'costantemente'.
E questo a mio avviso vale anche per la psicologia come scienza.
La scienza *pura*  *PRESCINDE* da limiti di tempo e di denaro.
Altrimenti non è più *scienza*, è *mestiere*.
Ciao.
John.

 Ma puo' la medicina essere così 'antiscientifica' e rozza ?
Beh dai John; ben lungi dal difendere la medicina per la quale di certo "non 
simpatizzo", forse tu confondi la medicina intesa come "scienza" con la 
pratica medica quotidiana, fatta di ospedali a volte mal funzionanti, 
infermieri a volte imboscati, medici che a causa di turni e simili si 
alternano, vanno in ferie, passano le consegne ... con rischi di "chi a 
detto cosa e a chi e quando" ... "gliel'hanno gia detto" ... errori di 
distrazione ... fogli che si perdono, provette che si confondono ... 
negligenza sanitaria ... errori umani e disumani ....  come forse è successo 
a quella persona che conosci.
Mi ricordo quando stavo al Sert. c'era un utente al quale, facendo le 
analisi di routine per la tossicodipendenza, scoprirono che aveva un tumore 
maligno. Passarono *settimane* prima che qualcuno prese il coraggio a 
quattro mani e glielo dicesse ... l'equipe si passava la palla ... il medico 
che diceva che doveva dirlo lo psicoterapeuta, lo psicoterapeuta che diceva 
che doveva dirlo il medico perché le analisi erano mediche, gli AS che 
dicevano che dovevano dirlo o i medici o gli psicoterapeuti, gli educatori 
che bla bla ....
Alla fine, come spesso accade, il tizio venne a saperlo tramite voci 
ufficiose e di corridoio ... puoi capire il "tradimento" vissuto da 
quest'utente, che da quel momento odiò tutto e tutti e perse la fiducia nel 
medico e nello psicoterapeuta.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 


Me lo immagino. E con somma ragione !!!
Forse si dovrebbe anche instaurare una 'destino-terapia'.
Cioč come consolare la gente che ha un destino del kakkio.
Peccato che Gesů di Nazareth non faccia piů viaggi su questo pianeta.
Ciao.
John.

bene il paziente, qualcosa uno psicologo puo' 'intuire'.
Le intuizioni????  io leggo solo la sfera di cristallo!!! :))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

terapia' abbia forse influito più che l'aspetto biochimico della terapia ?
Comunissimo! Solo che "a mia saputa", di gente che me l'ha riferito,
c'e' una signora che afferma di essere guarita da somatizzazioni
depressive (qualsiasi cosa cio' significhi) con una (1) goccia di
Laroxyl al giorno, e uno che ha cambiato vita e rapporti con il mondo
con 5 gocce di alprazolam ogni mattina (da non so quanti anni...). Ma il
numero uno e' una signora che anni fa narrava esaltata a mia madre (sua
compagna di stanza in chirurgia) di essere permanentemente guarita da
depressione pluriennale con *una pastiglia* di antidepressivo presa una
volta sola (il genere di farmaci che tende a dare effetto misurabile
almeno dopo la quarantesima somministrazione...), prescritta come tale
da uno psichiatra che aveva segnalato alla mamma stessa; la prescrizione
da parte del taumaturgo era arrivata dopo un paio d'ore di
colloquio-sfogo-accoglimento. Questo per evidenziare che il placebo non
e' affatto una vaccata!
-- 
ciao,
Elrond

 Questo per evidenziare che il placebo non e' affatto una vaccata!
Che non sia una vaccata ... è certo!
Ciò nonostante, se John fa riferimento al "placebo della cura Di Bella",
sposta la questione su "malanni" nei quali NON SO se un placebo (che può
solo "dare una mano" al Sistema Immunitario) possa avere effetti risolutori.
Il Sistema Immunitario ... sarà pure dominante, ma ci sono àmbiti patologici
che -ahinoi!- "sfuggono" a quella potestà.
Viceversa, e come ben evidenzi negli esempi di guarigione da stati
depressivi ... il placebo funziona *per forza*: una persona depressa ... se
crede di non aver più motivo di essere depressa, guarisce *per forza*.
Anzi ... è GIA' guarita!
Per restare nell'àmbito della depressione, mi viene da riferire che persino
"il placebo" rappresentato da *un amuleto* funziona: in una ricerca (...
"seria"!) sul pensiero superstizioso, è stato possibile evidenziare (con
test clinici/psicodiagnostici quali lo MMPI) che le persone che si
autodefinivano superstiziose e che ritenevano di possedere l'amuleto
"giusto" avevano punteggi *significativamente* più bassi alla Scala
Depressione di coloro che ritenevano che ... :-))) ... di fronte alla
sfortuna non c'è difesa possibile!
Ciao, Elrond; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 che -ahinoi!- "sfuggono" a quella potestà.
tante volte, nel riflettere su questi argomenti, mi chiedo cosa si intenda
per "stare bene", per "assenza di malattia" e per "cura risolutiva".
ovvio che, su questo argomento, seguo il mio personale "film" che mi
proietta i miei  vissuti.
eppure ...... :-)
che intendiamo per "stare bene" ? l'assenza assoluta di malanni?
o l'assenza di malanni che, prima o poi, conducono alla morte?
... ma il primo malanno che, prima o poi, conduce alla morte e'
necessariamente la Vita!
ogni respiro che respiriamo segna un tempo gia' scaduto ... e che ci
avvicina all'ora X.
ed allora la cura dovrebbe consistere nell'allontanare, il piu' possibile,
questa ora X.
ed e' a questo che, imho, si orienta la medicina, soprattutto quella
occidentale : interesse primario, se non unico, la *quantita'*  del tempo
che separa dall'ora della morte.
ed in questa ottica e' inconfutabile che le cure palliative *NON* abbiano
alcuna valenza.
ma.
ma .....
.... ma ....si esaurisce tutto in un'ottica "quantitativa"?
oppure la componente "qualitativa" della vita e' ugualmente fondamentale e
perfino influente sull'aspetto "quantitativo" del tempo che rimane da
trascorrere?
morire, finire, puo' non essere la cosa piu' terribile del mondo .... *se*
la qualita' del tempo che rimane da vivere e' ancora "umana" e segna momenti
di "accoglimento" e di esperienza ... e di  dolcezza.
in questo senso, dunque, le cure palliative (perfino quelle piu'
stravaganti) sono utilissime ...e lo sono perche',  pur non potendo
intervenire sulle cause organiche (niente bacchetta magica che dissolve nel
nulla il cancro ad esempio)  possono migliorare sensibilmente l'umore ... e
possono fare in modo che il tempo che e' dato da vivere sia un tempo
"emotivamente ancora pieno di speranza".
e qui si apre il *grande* "baratro" delle domande a cui e' difficile dare
una risposta univoca:
- i medici "devono" dire al malato che sta per morire?
- devono farlo *per forza* e questo per deontologia professionale?
- possono tacere se ritengono che il malato si lascera' andare e finira' per
accelerare il decorso della malattia rifiutandosi di "lottare"?
ed infine:
- e' possibile sostenere psicologicamente il malato in misura tale da
aiutarlo a trovare in se' la determinazione per non crollare ancora prima
del tempo?
gran brutte domande ... alle quali, nel regno illusorio del mondo in cui
tutti hanno consapevolezza e responsabilita' di se', si potrebbe dare una
risposta affermativa.
poi, spesso, la realta' reale e' invece un'altra.
Amelia

 e' affatto una vaccata!
Assolutamente !! Però io mi vanto di conoscere personalmente un caso 
ancora più *eclatante* : un tizio affetto da 'agorafobia' a tal punto da 
restare quasi totalmente in casa, per 8 anni. Un giorno andò in un 
canile, accompagnato dal figlio, e si 'regalò' un cane.
Da quel giorno, fino alla morte del cane, sette anni dopo, non ebbe più 
sintomi di agorafobia. Istantaneamente. Da quel giorno cominciò non solo 
ad uscire col cane, ma si organizzò e si mise a pulire 'gratis, 
volontariamente' tutto il parco dagli escrementi dei cani del quartiere, 
guadagnandosi un premio speciale del comune.
Inoltre intraprese viaggi in altre città. Cosa che non faceva da anni.
Roba da pazzi !!
A conoscere i misteri della psiche umana !!! Mi fa venire in mente con 
quale entusiasmo e avidità andavo a leggermi Freud in biblioteca ogni 
sabato pomeriggio, quando avevo diciottanni. Quanta meraviglia 'sentivo' 
per la psiche umana leggendo la 'Introduzione allo studio della 
psicoanalisi' e che brividi che correvano dietro la schiena mi venivano 
a 'scoprire' come la psiche  (la parte subcosciente) avesse un potere 
così grande ed influenzasse in modo così *invasivo* la nostra vita.
Ovviamente il mio primo istinto era di diventare psicologo, come tutti.
Poi però il buonsenso ebbe il sopravvento. Mi accorsi che ero troppo 
'venale' per diventare psicologo. E' come fare il prete. 'Domine, non 
sum dignus'.
Ci vuole una pazienza infinita, e bisognerebbe condurre una vita 
esemplare, in modo da avere una 'immagine adeguata, credibile'. Non fa 
per me.
Ciao.
John.

canile, accompagnato dal figlio, e si 'regalò' un cane.
Questa la regalo come aneddoto a mia cugina addestratrice di cani che
sta preparando una tesi in scienze dell'educazione sulla pet therapy.
Disponibile per interviste in mail? 
-- 
ciao,
Elrond


Certamente ! Anytime !
Ciao.
John.

sfortuna non c'è difesa possibile!
E' un po' come dire: io non credo agli amuleti, ma pare che funzionino
lo stesso. ("Un altro giro di giostra" di Tiziano Terzani)



Sono domande da un milione di dollari cara Amelia. Nessuno puo' 
rispondere. Non ci si puo' nemmeno porre nei panni di un medico, perchè 
non si sa mai che paziente  si ha davanti.
Io so solo che mi metterei a combattere qualsiasi malattia terminale con 
la stessa foga colla quale combatterei un nemico che vuole uccidere la 
mia famiglia.
Ma vedere malattia e morte come 'nemici' è una visione molto *pagana*.
I frati del collegio dove sono cresciuto vedono le malattie come 'prove 
di sofferenza' che si devono 'accettare' quale 'passaporto' per la
vita eterna.
Io non sono un frate e perciò vivo molto 'turbato'.
Ciao.
John.

 ha scritto nel messaggio 
news:d523dq$ncj$02$1...@news.t-online.com...

Io so che ci sono persone sulle quali i placebo non funzionano...
.... per il semplice fatto che li rifiutano a priori. Ci sono persone
che hanno talmente tanta paura di essere "prese per i fondelli"
con un placebo da finire col rifiutare anche le cure vere creden-
dole placebo, di modo che esse finiscono col non funzionare
perché il paziente non ci crede. In poche parole... un anti-placebo...
che poi sempre un placebo è, credo, ma negativo. Non c'è
bisogno di chiedersi come mai conosco così bene tale meccanismo
;-)

"Ombra e Luce" <ombra-...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:yI2le.117637$IN.19...@twister2.libero.it...

Mi sono perso tutto il tread perché non me lo carica, non so quindi cosa
altro sia stato detto.
Ma in definitiva, non è la vita stessa un placebo?!?
Credo che la medicina occidentale sottovaluti troppo le convinzioni che le
persone hanno riguardo la propria salute. Tutto dipende dalle cose in cui si
crede. Ci sono racconti incredibili di persone guarite da malattie
incurabili solo perché hanno creduto in una terapia che in realtà è priva di
valore....
A me sembra così ovvio che nessuna medicina è così efficace quanto la
propria mente.
La cura è in noi!
Saluti
Andrash