Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: vi siete mai trovati in una rissa..

..e le avete prese senza riuscire a difendervi...come se fosse paralizzati?
scusate la domanda idiota.

 
Quando ero ragazzo mi è capitato qualche volta, credo di aver dato solo 
un paio di cazzotti in vita mia.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com


Diciamo che successe molti Amistade fa. :)
Fu un comportamento causato in parte dagli avvertimenti impositivi di mia
madre sul fatto che non si dovesse mai picchiare nessuno, (ergo lasciarsi
picchiare dal prossimo pur di rispettarlo) e in parte dal "blocco emotivo"
che si traduce in un blocco motorio di fronte a una situazione ansiogena,
"un'ansia anticipatoria" paralizzante. Mi spiego meglio: sai che una tua
scelta può dare origine a una reazione a catena pericolosa per la tua
incolumità, per cui se tu colpissi con un pugno Tizio (che rappresenta una
minaccia) , allora "autorizzi" Tizio a fare lo stesso e peggio -> paura di
ciò che potrebbe accaderti (sai di non farcela) -> ti blocchi.
Imho tutto sta in 4 parole: ***sai di non farcela***, ed è su *quello* che
bisogna lavorare.
Però potrebbe essere causato *anche* dal semplice panico, come chi si trova
in mezzo a un incendio e non riesce a scappare proprio perchè è *bloccato*;
potrebbe essere causato dal timore di fare del male, o di scontrarsi contro
barrirere sociali, dove "chi pesta" è un pessimo elemento, ecc.
Ci sono tante motivazioni, tute valide, vedi tu qual'è la più adatta al tuo
caso.
Ciao, e tranquillo!
--
Amistade

 
Sì, varie volte... mai saputo reagire di fronte a
una minaccia fisica :-\
Ora da qualche anno in qua, il pensare a tutte le volte
che mi è capitato mi crea una gran rabbia. Una parte
di me si augura che ricapiti prima o poi, così potrò
scaricare un bel pò di aggressività repressa nel modo
più esplosivo e liberatorio possibile :-)))))
E stavolta chi se ne frega se le prendo!!!!

 scusate la domanda idiota.
Non è per niente una domanda idiota, credo che si tratti di una 
*risorsa* della psiche: è come se la tua mente si isolasse per 
proteggersi, un po' come quegli insetti che nelle situazioni di pericolo 
si fingono morti.
Ciao
Saya

..e le avete prese senza riuscire a difendervi...come se fosse paralizzati?
No: ho vissuto simili esperienze di "paralisi da stress", ma non in
scontri fisici: anzi, quando mi e' successo mi sono incattivito (anni
dopo, ho partecipato ad un corso per istruttori di difesa personale in
cui si sviluppava questo discorso volontariamente, subendo colpi fino
all'esplodere della furia, ed e' un'esperienza che IMHO merita), e
questo e' un vantaggio nel contesto della rissa, un rischio nel contesto
della societa' civile. Ma il discorso che proponi mi sembra rimandare ad
un'esperienza personale: ti va di raccontarla?
-- 
ciao,
Elrond

 ed io l'ho fatta franca).
Ohibň!
Ehm... "fatta franca"?
Cioč, questo mi suona proprio strano: parli di "aggressori" e
di "complici", quindi consideri il loro comportamento come
criminale... e poi dici che "l'hai fatta franca", quindi
affermi che insomma bene o male li avevi provocati tu?
Ma secondo te di chi fu la colpa allora? Tua o loro?
(sě, lo so che in questi casi non c'č mai una distinzione
netta, ma... insomma chi ha esagerato, tu o loro?)

 netta, ma... insomma chi ha esagerato, tu o loro?)
In ogni caso, generalizzando, sappi che le donne che subiscono violenza 
si sentono sempre *in colpa* e la comprensione del perché ha a che fare 
con una competenza psicologica che tu evidentemente non hai.
Quindi, con me che quel trauma l'ho subito fortunatamente nella forma 
piů lieve possibile passi, ma con un'altra che ha subito la violenza 
fino in fondo, sta' attento a quello che dici, per una semplice 
questione di delicatezza, compris? ;-)
Senti, perché non ti travesti da donna e te ne vai a fare un giro per 
strada alle 2,00 di notte?
Cosě lo capisci sulla TUA pelle chi provoca chi o cosa succede, e non su 
quella degli altri, eh? ;-)
Ciao
Saya

si sentono sempre *in colpa*
Ma ti riferisci a una colpa di tipo "razionale" (se non fossi passata di
li', se avessi urlato, se non mi fossi fidata di quel tipo, se avessi
preso un taxi, se mi fossi vestita in modo meno appariscente: tutte cose
che mutatis mutandis si applicano anche ad una rapina) o di tipo
"irrazionale" (che so, "lo merito perche' sono una zozza")?
-- 
ciao,
Elrond

 "irrazionale" (che so, "lo merito perche' sono una zozza")?
Non ti so spiegare bene, io so solo che questo episodio era da 
denunciare e non l'ho fatto perché avevo paura che qualcuno mi dicesse 
che era colpa mia (loro per primi, gli aggressori, lo avrebbero detto) e 
io non sarei stata in grado di sopportarlo perché mi sentivo davvero in 
colpa, anzi, mi sentivo *sbagliata* piů che in colpa.
Si, probabilmente č un sentimento piů vicino all'ultima cosa che hai 
detto, ma bada bene che non c'entra niente il sesso con questo 
sentimento, cioč, da parte della vittima č una *violenza* e basta, non 
una cosa che puoi ricondurre ad un tuo comportamento di "zozzeria sessuale".
Voglio dire che appostarsi per picchiare un uomo senza motivo e 
appostarsi per fare una violenza sessuale contro una donna, nella 
percezione della vittima č la stessa cosa (anche nel caso in cui ci si 
ammala di una malattia grave si tende a pensare "me lo merito", no?), 
con l'unica differenza che nel caso della violenza sessuale oltre alla 
violenza fisica č stata psicologicamante violata la tua intimitŕ.
Almeno, questo č quello che ho provato io, e ripeto, sono arrivati solo 
a togliermi qualcosa dei vestiti che avevo e niente di piů, posso perň 
immaginare che sia un'esperienza tra le piů devastanti, anche perché in 
quel momento la tua paura č quella di morire, si ha proprio la 
sensazione della morte imminente, non riesco a spiegarmi meglio di cosě.
E tornando all'argomento di partenza: ho avuto proprio la reazione della 
paralisi, c'era uno che mi teneva ferma stando dietro di me e mi aveva 
incrociato le braccia dietro la schiena, ma non c'era nessun bisogno di 
tenermi ferma perché io era come se fossi stata *assente* da tutto 
quello che succedeva, mi sembrava di vivere un sogno da sveglia.
E tutto questo mi fa pensare a quella famosa sentenza della Cassazione 
in cui si dichiarava *non avvenuta* la violenza sessuale perché la 
vittima aveva i jeans, e i jeans non si possono sfilare senza il 
consenso di chi li indossa: in quei momenti di assenza, di paralisi e di 
sensazione di morte imminente te li puoi anche sfilare da sola come 
un'automa i jeans, la violenza resta lo stesso.
Ciao
Saya
P.S. tengo a precisare che i miei aggressori erano 3, ma nei loro piani 
avrebbero dovuto essere 5, come poi venni a sapere. Anche questo bisogno 
di essere *branco* č da sottolineare perché ritengo sia molto 
importante, infatti, appena č venuta meno la loro sensazione di essere 
branco, il *gioco psicologico* (e la violenza) si č fermato.

 "irrazionale" (che so, "lo merito perche' sono una zozza")?
Elrond perchč non provi anche tu una sera a vestirti da donna e 
constatare sulla pelle mutans mutandis (senza mutande)?
Io l'ho fatto una volta, ma era carnevale.
Ciao :))


 la colpa sarebbe mia?
:-)( (--> sorriso amaro)
forse si, Saya! la colpa e' di essere "femminuccia" e,  di conseguenza,  un
"essere strano",   di certo non un *uomo* e, di conseguenza, non e' detto
che all' "essere strano"  si possano applicare le stesse categorie mentali
che si applicherebbero nel caso di maschietti.
ossia, se nel rapporto maschio-maschio  violenza=violenza, nel rapporto
maschio-femmina ... violenza = puo' intendersi diverso da violenza.
il perche'  per alcuni ,  per fortuna *pochi*,   e' cosi'.... non li so e,
sicuramente, tu potrai illuminarmi sull'argomento che io posso solo
ipotizzare: inefficienza mentale, retaggi ancestrali dell'eta' della pietra,
scarsa conoscenza/rispetto  del mondo femminile ecc.
ma il fatto e' assodato:  un po' di gente non riesce a capire e far propria
l'idea che una violenza *e'  una violenza !!!!* e che sono tutte stupide
leggende metropolitane (maschili!)  quelle secondo cui la donna che subisce
una violenza .. e' possibile che si diverta *durante*.
come dire che se un uomo venisse pestato allo stadio, una domenica
pomeriggio, da 10 teppisti della squadra contraria .... si potrebbe dire che
si sia divertito *durante*.. perche' era allo stadio.. e si sa che se uno va
allo stadio e' perche' gli piace.
Stanislao mi perdonera' se sembra un attacco personale, che non e' e non
vuole esserlo.
ma ritengo che sia bene cercare di spiegare *con forza*, a chi forse voleva
dire altro e si e' solo  espresso male,  il significato *reale* della
barbarie che accade.
Amelia

 netta, ma... insomma chi ha esagerato, tu o loro?)
leggo la frase. la rileggo.  ma continuo a non capire.
me la spieghi, per favore?
"esagerato" in che senso?
assenza di "distinzione netta" in che senso???
hai mai subito un furto in casa?
magari con l'antifurto inserito?
in questo caso la colpa di chi e'?   del ladro che ha violato la tua casa e
con essa la tua intimita' .... o di te che hai subito il furto?
Amelia

 scarsa conoscenza/rispetto  del mondo femminile ecc.
Figurati se posso illuminare qualcuno, Amelia! :-)
Comunque la mia personale idea è che si tratti di un mix di ciò che tu 
hai detto, più un rapporto distorto con il femminile, che riguarda però 
una questione relativa al *potere*, niente che abbia a che fare col 
sesso: chi compie violenza sessuale non cerca *soddisfazione sessuale* 
ma una più generica soddisfazione psicologica riguardante un sentimento 
di potere che sfiora il desiderio di onnipotenza nei confronti delle 
donne, e questo è sicuramente avallato da una cultura maschilista di 
sfondo (come tu dici).
Non so capire perché, ma per certo il sesso al maschile può avere questi 
significati:
- il dongiovanni che colleziona donne lo fa per "punirle" (non è un caso 
che nel gergo comune si dica "l'ho castigata" per dire "sono andato a 
letto con quella");
- il sesso al maschile è sempre comunque possesso, anche se in misura 
soggettivamente variabile e in modalità soggettivamente variabili;
Ora, è chiaro che in entrambe le accezioni la donna è considerata un 
*oggetto*, e siccome gli oggetti *non sentono*, o hanno la finalità 
esclusiva di essere *posseduti*... ecco che nella violenza sessuale, da 
parte maschile non ci sia la percezione della *violenza*.
Ciao
Saya

 
Scusa ma così come descrivi il modello del dongiovanni mi sembra 
limitato e forse anche un pò "prevenuto". Il dongiovanni non è solo il 
cacciatore che pensa a riempire il proprio carniere, anzi, il prototipo 
del dongiovanni è colui che soffrendo eternamente per amore non riesce a 
saziare la sua sete in nessuna fonte che gli capita di incontrare. 
Questa situazione lo pone in una specie di doloroso limbo e con sensi di 
colpa tali che a guardar bene forse non conviene mica tanto invidiare 
Don Giovanni da parte di noi uomini. Questa cose non le dico io, sono 
molto bene evidenti nel Don Giovanni di Mozart e negli scritti di 
qualche grande psicoanalista che non ricordo. I fantasmi delle donne di 
cui ha tradito la fiducia lo pongono in una posizione di "peccato" 
laddove il peccato è rappresentato in forma persecutoria dal "convitato 
di pietra", ossia la stessa sessualità si rivolta contro Don Giovanni e 
i dongiovanni di tutti le epoche.
Affermare poi che il sesso al maschile è sempre comunque possesso è un 
luogo comune al pari di "tutte le donne sono puttane", che non accetto 
nè da una parte, nè dall'altra. Il sesso al maschile è come il sesso al 
femminile, se una persona non è cresciuta si esprimerà sempre e comunque 
in modo immaturo e si sa che i bambini la prima cosa che imparano è 
"prendere" e "fare mio".
Sono stato troppo serio?
Ciao.


 Sono stato troppo serio?
No. :-)
Ciao
Saya

 assenza di "distinzione netta" in che senso???
OK, OK, ho capito male... scusa ma ho interpretato male
il racconto di Klarheit: come gia scritto nel mio primo
post mi suonava strana la contrapposizione fra il "criminali/
complici" prima e il "l'ho fatta franca" poi: ho immaginato
allora che fosse stata una di quelle situazioni "al limite"
in cui la violenza nasce da una specie di "equivoco". Se
vogliamo chiamarlo cosě. Colpa mia, in futuro eviterň di
presumere alcunchč.

 presumere alcunchč.
Purtroppo Amelia ha messo il dito nella piaga consistente in un diffuso 
*pregiudizio maschile* secondo il quale la violenza sessuale č sesso, 
poco ortodosso magari, ma comunque fenomeno inquadrabile nella sfera 
sessuale, per cui viene spontaneo individuare una *compartecipazione*.
Se non cambiamo la prospettiva attraverso cui guardare la violenza 
sessuale e non capiamo che č *violenza* e basta e non c'č nient'altro 
oltre la violenza, non riusciremo mai a capire quanto sia un problema 
*maschile* (che pertanto puň essere risolto solo dagli uomini) e non un 
problema di rapporto maschile/femminile.
Questo pregiudizio maschile di compartecipazione basato su quel "tanto 
ti piace" citato da Amelia, č vivo, vegeto e strisciante nelle testoline 
di tutti i maschietti.
Ti faccio un esempio al limite dell'ironico e per certi versi quasi 
simpatico: una volta partecipavo ad una riunione di lavoro cui 
partecipava un numeroso gruppo di professionisti del sociale di questa 
zona, il discorso cadde proprio sulla violenza sessuale e sulle 
provocazioni di tipo sessuale cui erano esposte le donne, qualcuno, nel 
discorso in corso intervenne citando il caso degli esibizionisti 
*dall'impermeabile aperto* e io esclamai "si, va be', ma quelli te lo 
fanno solo vedere!" non feci in tempo a finire la frase aggiungendo "un 
reale pericolo di aggressione non c'č, sono innocui" che tutti erano 
scoppiati in una risata fragorosa, qualcuno addirittura gridň "certo! 
sei io fossi una donna e un uomo me lo facesse solo vedere, mi 
offenderei!" e tutti di nuovo a ridere...
Insomma, solo dopo dieci minuti sono riuscita a placare gli eccessi di 
riso e precisare quello che volevo dire, ma intanto la mia frase era 
stata giŕ interpretata con quel  "si, va be', fai la preziosa ma ti 
piace" che corrisponde al pregiudizio maschile che anche tu hai mostrato 
(con questo non voglio buttarti la croce addosso, ma rendersene conto č 
giŕ tanto). :-)
Sicuramente avrei potuto trovare un'espressione piů felice per esprimere 
il mio parere sugli esibizionisti, ma purtoppo sono un'impulsiva e m'č 
uscita cosě, e quindi, da parte dei miei interlocutori, gli schemi 
mentali preesistenti che presiedono i processi di interpretazione 
dell'informazione, hanno ampiamente dimostrato la loro efficacia. ;-)
Ciao
Saya

si fingono morti.
Sto leggendo in questi giorni "Il cervello emotivo" di LeDoux, e lì conferma
la tua ipotesi: è una reazione istintiva comune a molte specie e mediata
dall'amigdala (organo anch'esso comune a molte specie e quindi -per ipotesi-
filogeneticamente più "antico").
Oltre all'esempio che fai tu dell'insetto che si finge morto, LeDoux fa
l'esempio della preda che in uno spazio aperto si immobilizza per essere
meno individuabile dal predatore.
Per essere più preciso (è un libro appassionante eh!) in una situazione di
pericolo c'è prima la risposta "inconscia" mediata dall'amigdala e
successivamente quella "conscia" della neocorteccia che va a influenzare
l'amigdala (una specie di arco riflesso).
Detto ciò, uno può dedurne che quando una situazione di pericolo si presenta
per la prima volta, il soggetto ha a disposizione solo la reazione
"inconscia" (a livello conscio, è la prima volta che gli capita: che ne sa
di come comportarsi?), e detta reazione è particolarmente "potente", sia
appunto perché è slegata dalla razionalità, sia perché l'amigdala si occupa
di attivare svariati meccanismi fisiologici quali la produzione di
adrenalina, la tensione muscolare, la minore sensibilità al dolore, che
influenzano il soggetto a livello "organico". "Consciamente" si può modulare
l'attività dell'amigdala, ma ripeto, se è la prima volta che capita...
A lato, mi fa piacere che tu l'abbia "fatta franca" :), e riguardo la
minidiscussione che è sorta in proposito, citerei una frase che lessi e che
diceva (più o meno) "nessuno ha mai incolpato qualcuno di essere stato
derubato perché portava l'anello al dito".
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 derubato perché portava l'anello al dito".
L'ho *fatta franca* solo perché uno di quei *maschi aggressori* è stato 
capace di andare oltre la percezione del suo pregiudizio "tanto ti 
piace" (era quello che mi stava davanti e mi guardava negli occhi mentre 
mi toglieva i vestiti), ha *sentito* la violenza che stava compiendo su 
di me ed è scappato via da quella violenza, auguriamoci tutti, per noi, 
per fare migliore il mondo in cui viviamo tutti, che di questi *maschi* 
ce ne siano sempre di più. :-)
Ciao
Saya

 
Meno male :)


 ci dobbiamo liberare :)
e, per fortuna, abbiamo cominciato. :-))
per una legge degli anni '70 la moglie,  se vuole,  *aggiunge* al proprio
cognome il cognome del marito.
tra tutte le mie amiche (30/40 anni) vige la regola della comodita':
quando/se non vuoi dire esattamente chi sei ..  usi il cognome da sposata.
 per il resto  tieni il tuo!
:-)) che... voglio dire...... per 30 anni mi sono chiamata in un  modo e
poi, solo perche' ho fatto una promessa, dovrei cambiare cognome???????
e se cambio marito....che fa? .. ricambio un'altra volta??
ciao Claudio :-))
Amelia

 
Scusa, ma l'inclito pubblico a cui hai riversato l'osservazione ha 
reagito all'ambiguità che pure è presente nella tua frase:
"si, va be', ma quelli te lo fanno solo vedere!" Lo so, non ti hanno 
lasciato il tempo di dare alle tue parole un senso compiuto, ma anche tu 
ammetti che avresti potuto trovare una frase meno "esplosiva".
Questo è importante perche se tu pensi che il tuo uditorio abbia reagito 
nel senso di "sì, va bè, fai la preziosa ma ti piace", secondo me si 
commette un grave errore di valutazione sia rispetto a quel che sentono 
gli altri ma anche a quel che senti tu pensando una cosa del genere.
Naturalmente qualsiasi uditorio non trascura mai l'occasione di farsi 
grasse risate sulle ambiguità altrui vere o presunte, ma tant'è: vox 
populi, vox dei.
Nel tuo intervento mi sembra di ravvisare un certo risentimento, un 
certo qualsenso della "millenaria ingiustizia" che forse fanno un pò da 
schermo rispetto al tuo eventuale sentirti più o meno 
soddisfatta/accettata come essere umano casualmente nato femmina.


 soddisfatta/accettata come essere umano casualmente nato femmina.
Premesso che io sono _orgogliosa_ di essere donna... non ho capito che 
vuoi dire. ;-P
Comunque aggiungo che scardinare i processi di costruzione dell'ovvio e 
del pregiudizio è il mio mestiere, quindi non c'è poi così tanto da 
stupirsi se mi piace andare a stanarli: è la mia deformazione 
professionale. :-)
Ciao
Saya

 
Io spero vivamente che la ricerca dell'identità da parte di tutti noi, 
non si fermi all'anagrafe :)


 
Mi sembra una bella attività, spero solo che i vecchi pregiudizi non 
vengano sostituiti da altri nuovi pregiudizi. "Stanare" non mi sembra 
una bella definizione di chi con i giudizi dovrebbe confrontarsi e 
persino accettarli (se non altro per conoscerli meglio). Un approccio 
aggressivo nei confronti di un pregiudizio porta tanti danni, compresa 
la giustificazione implicita del pregiudizio stesso e quindi il suo 
permanere nelle menti di chi vorremmo "illuminare".
Per questo motivo penso sia indispensabile una buona psicoterapia che 
consenta di conoscersi sufficientmente.
Dico queste cose in base alle tue parole scritte e non sento il tono 
della tua voce, forse volevi essere ironica e io non ho potuto apprezzarlo.


 non si fermi all'anagrafe :)
:-)) lo spero anche io, Claudio.
ma, per non fermarsi li',  e' giusto che si parta "con il piede giusto":
*io  mi chiamo cosi'!*   e, qualunque cosa accada nella mia vita,
continuero' ad essere *la stessa persona* e ad essere riconosciuta dagli
altri come tale.
ehm... non so se la cosa, essendo donna, mi tocca particolarmente,  ma
questa storia del cambiare cognome.. io temo che possa avere *grandi*
ripercussioni psicologiche.
e' come se, con la legge di prima, fosse sancito il fatto che la donna non
avesse una propria *stabilita'* connessa alla sua persona:
finche' vivevi con i tuoi .. avevi il cognome *di papa'* (e non il tuo!)
dopo che ti sposavi .. avevi il cognome *di tuo marito*.
e tu? cos'eri??? chi eri????
il rischio e' che si potesse accettare di (auto)considerarsi "una
valigetta", trasportabile da una casa all'altra e, drammaticamente, senza un
preciso *valore* attribuito e riconosciuto dal mondo esterno.
difficile spiegare la sensazione di attrito stridente:
- nel mondo della intimita' (amici, amori, parenti) tu sei riconosciuto per
il tuo *nome*.
- nel mondo esterno sei riconosciuto, per prima cosa, per il tuo *cognome*
(che identifica il tuo *gruppo di appartenenza*).
nel caso del cambio di cognome "forzato", imho, si potrebbe creare qualche
problemino interiore del tipo:
- ho un cognome che ha una validita' *temporanea*,
ergo le ipotesi sono due:
o il cognome non e' una cosa importante,
oppure, visto che per chi detiene il potere non e' cosi',  *non conto*
abbastanza da poter avere diritto ad un cognome *mio*.
ed allora anche la parte "anagrafica" comincia ad avere un bel peso sulla
percezione che io stessa ho di me....
ehm.. non so se mi sono spiegata.... :-( in questi giorni  di pre-ferie ..
sono cosi' stanca.. che mi sembra di essere tornata analfabeta.
:-)) ciao
Amelia (che ora pero' finisce la pausa e torna a concentrarsi sul
lavoro...... sperando di non avere un attacco di analfabetismo anche li'..)

 ammala di una malattia grave si tende a pensare "me lo merito", no?), 
E' vero, mi chiedo come mai succeda. Dipende forse dalla cultura cattolica
del peccato originale (siamo tutti peccatori, siamo tutti colpevoli) da
cui siamo permeati?
Ciao
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Claudio Rampini wrote:
Innanzitutto scusami per la risposta raffazzonata che leggerai, ma non 
ho molto tempo oggi :-(
   >> Quello che vorrei tentare di farti capire è che il dongiovanni tipico
  > > non è che lo faccia "apposta" a sfuggire all'innamoramento e non è
   >> nemmeno calcolato.
Nemmeno il cleptomene lo fa *apposta* ma per questo dobbiamo precluderci
di descrivere il meccanismo che presiede alla genesi del comportamento?
Scusami ma non ho capito dove vuoi arrivare... ;-P
   >> Con ciò è necessario distinguere la figura del
   > dongiovanni di cui sopra, dal "porco". Il porco non guarda dove 
mette le
   >> mani, il gusto non gli appartiene.
Il porco, o erotomane, è ancora un'altra cosa, io non l'ho proprio
tirato in ballo.
 >  > Il dongiovanni vive davvero male ed è
   > condannato alla solitudine. Una solitudine paradossalmente popolata da
   > molti fantasmi. Se hai qualche indicazione per redimere o alleviare il
   > dongiovanni, che non sia la via del sesso, dimmelo pure perchè a me
   > sembra difficile trovare ragioni per un cambiamento duraturo e
   > soddisfacente. Ma credo sia difficile dargli qualche elemento perchè la
   > gente che osserva il dongiovanni dall'esterno, crede che egli sia un
   >> gran "furbo" ed è anche oggetto di invidia.
Claudio, per porre in essere dei comportamenti un *tornaconto* ci deve
_per_forza_ essere, può essere di tipo psicologico, di tipo sociale, di
tipo materiale, ma non esistono comportamenti umani posti in essere
senza garanzia di tornaconto, soprattutto quando sono comportamenti che
diventano "fissità", modalità relazionali che si trasformano in automatismi.
Per redimere un dongiovanni ci vuole la volontà di cambiamento da parte
del dongiovanni e un buon terapeuta disposto, esattamente come per
qualsiasi altro comportamento relativo ad una "fissazione".
Che io sappia poi, nella terapia dei "redenzione dei dongiovanni" si
lavora prevalentemente sulla figura materna e sul rapporto con questa...
  > > Anche oggi quando una coppia contrae matrimonio, la donna prende 
il nome
   > del marito. Forse è ancora un retaggio della società patriarcale da cui
  >> ci dobbiamo liberare :)
Mi pare che negli Stati Uniti sia anche peggio: pure da divorziata gli 
resta il cognome del marito, mentre da noi non è mai stato così: la 
signora Bianchi *in* Rossi esiste dai tempi di mia nonna, adesso poi, 
con il nuovo diritto di famiglia, i figli potrebbero prendere i cognomi 
di entrambi i genitori (va da sé che la moglie già lo faccia) se questi 
lo vogliono.
Quaindi sei d'accordo con me sul *possesso* maschile. ;-)
  > > Di solito ci emancipiamo di quel
   > giusto che ci serve per mantenere un assetto mentale soddisfacente, ma
   > alla prima goccia di sangue (o di sudore), ritornano i vecchi
   >> fantasmi.
Sono d'accordo. :-)
   >> Credo di comprendere il tuo disappunto,
Io non ho nessun disappunto, Claudio. :-)
Non lasciarti ingannare dalla mia "teatralità" nell'esprimermi (che
credo sia solo un tratto della mia napoletanità. ;-), le espressioni
appassionate, struggenti ed accorate che mi caratterizzano sono solo
*teatro*, facciamo un poco di scena così ci divertiamo di più, insomma è 
passione e basta. :-)
   >> ma desideri la tua crescita
   > oppure pensi che esista un mondo talmente ostile che ostacola i buoni
   > propositi? Storie d'amore bellissime ed intensissime se ne sono vissute
   >> in tutte le epoche, compresa la nostra.
Caertamente.
   >> Pensi davvero che basti cambiare
   >  il tipo di mentalità degli uomini, di tutti gli uomini, per 
assicurarti
   > un futuro di felicità? Forse è possibile, i nostri vecchi anche se la
   > vita media è aumentata, nel giro di una decina d'anni saranno morti, i
   > giovani invece sono così disorientati che senza dubbio sono
   > plasmabilissimi e ricettivi nei confronti di nuovi ed importanti
   >> messaggi.
No, volevo dire che gli uomini devono risolversi qualche problema con le
donne per stare meglio _loro_ per primi: laddove c'è una relazione di
complementarità, se cambia Gigino cambia pure Gigetto.
   >> sì, questo lo credo fermamente anch'io, però dal discorso che 
facevi nel
   > tuo messaggio mi era sembrato che tu fossi di avviso diverso e che
   > temessi la questione del "possesso". Per quello che mi riguarda io il
   > mio senso del possesso lo esplico durante le attività amorose, per il
  > > resto chissenefrega? Anzi desidererei appartenere a qualcuno :)
Ok, proviamo a fare una cosa, e facciamolo per gioco per carità, così 
evitiamo di prenderci troppo sul serio: io comincio a definire una serie 
di qualità e/o aspetti della personalità e tu o altri aggiungete altro o 
aggiungete correzioni a quello che ho scritto io, insomma, proviamo 
insieme a fare una riduzione a schema di ciò che può essere inteso come 
Maschile e ciò che può essere inteso come Femminile, degenerazioni incluse:
MASCHILE (l'essenza del maschile è nel Principio dell'Azione)
- capacità d'autonomia (degenerazione: randagismo, intolleranza al legame)
- intraprendenza, capacità di iniziativa (degenerazione: attitudine alla
castrazione dell'iniziativa altrui)
- capacità di pianificazione dell'azione in uno schema per gradi
evolutivi (degenerazione: rigidità e incapacità di ridefinizione dello
schema iniziale non tollerante nei confronti di eventualità e imprevisti)
- leadership, cioè capacità di organizzazione delle risorse disponibili
[umane e non] per il raggiungimento di un fine comune (degenerazione:
autoritarismo, dispotismo)
- attitudine alla conquista, inteso come "sapersi prefiggere delle mete
da raggiungere" (degenerazione: ambizione spropositata o insaziabile)
- attitudine alla difesa del proprio "territorio" psicologico o fisico
(degenerazione: incapacità di tollerare "intromissioni" affettive nella
gestione di questo)
- senso del possesso e della proprietà, capacità psicologica che
consiste nel considerare la proprio unità individuale come "sovrana" del
proprio territorio (degenerazione: svalutazione dei bisogni e sentimenti
altrui per l'affermazione dei propri)
- grinta, intesa come capacità di determinazione e di investimento delle
proprie energie su obiettivi di lungo termine (degenerazione:
dispersione di energie su cause fallimentari per incapacità di
ridefinizione dei propri obiettivi)
- prevalenza di elementi logico-razionali nell'analisi (degenerazione:
esclusione totale o rimozione degli aspetti emotivi)
- sollecitazione e affermazione dello spirito di gruppo o di comunità
(degenerazione: gerarchizzazione rigida dei ruoli sociali all'interno
della comunità o gruppo di appartenenza)
- capacità di osservanza e rispetto della norma, trasmissione dello
stesso principio della norma (degenerazione: trasformazione della norma
in dogma, incapacità di ridefinizione della norma)
- capacità di assertività e di identificazione totale nel ruolo 
(degenerazioni: mancanza di autocritica e incapacità di ridefinizione 
del ruolo)
Puff... aspetti del maschile non me ne vengono più in mente, se qualcuno 
vuole aggiungere o correggere (caro Claudio, abbi pietà e tieni presente 
che è una _riduzione_ schematica, mooolto ridotta e molto schematica).
FEMMINILE (l'essenza del femminile è nel Principio di Rel-Azione)
- capacità di costruzione e gestione dei legami affettivi 
(degenerazione: atteggiamento di dipendenza o istigazione alla dipendenza)
- capacità di empatia (degenerazione: comportamenti con finalità 
manipolative dei sentimenti o emozioni altrui)
- capacità di accoglienza dell'altro e della sua diversità 
(degenerazione: comportamenti di ricatto affettivo)
- capacità di analisi sincronica e pluralista con attenzione alla 
conciliazione degli opposti (degenerazione: atteggiamento di eccessivo 
relativismo)
- capacità di solidarietà e compartecipazione verso le debolezze altrui 
(degenerazione: comportamenti di pietismo svalutante dell'altro)
- capacità di ridefinizione della norma (degenerazioni: anarchismo o 
autarchia nell'ascolto esclusivo dei propri bisogni, soprattutto di tipo 
emozionale)
- capacità di ascolto, gestione ed espressione delle emozioni 
(degenerazioni: emotività esasperata)
- capacità di organizzazione del gruppo o della comunità secondo 
strutture orizzontali di potere democratico (degenerazioni: fenomeni di 
soggezione al carisma)
- capacità di seduttività (degenerazioni: esercizio della seduttività 
come strumento di potere)
- capacità di gestione degli strumenti della sfera comunicativa, 
linguaggio del corpo, delle emozioni, della sfera linguistca 
(degenerazioni: uso manipolatorio dei diversi linguaggi)
- capacità di cura e sostegno (degenerazioni: atteggiamento di 
non-distinzione tra sé e l'altro, fagocitamento dell'oggetto di cura ;-)
- capacità di espressione del pensiero logico-razionale integrata da 
elementi immaginativi (degenerazione: visioni troppo fantasiose della 
realtà)
- capacità di autocritica (degenerazioni: atteggaimenti di 
autolesionismo, di autocommiserazione e di svalutazione di sé)
- capacità di ridefinizione del proprio ruolo, adattabilità 
(degenerazioni: identificazioni personali parziali e confusioni circa le 
proprie mete personali)
E ora non mi viene più in mente niente sul femminile, se a te viene in 
mente qualcosa....
Coanclusione: è chiaro che ognuno degli aspetti indicati conme maschili 
o femminili, può essere *sano* oppure può essere una *degenerazione* 
(quello che ho indicato tra parentesi) ed è altrettanto chiaro che 
_nessun_ uomo e _nessuna_ donna saranno MAI solo maschili o solo 
femminili, altrimenti non riuscirebbero nemmeno a comunicare uomini e 
donne. In generale, gli uomini hanno in prevalenza aspetti maschili e le 
donne in prevalenza aspetti femminili (poi ci sono i cosiddetti "uomini 
femminili" che vanno tanto di moda, che per lo più però posseggono gli 
aspetti *degenerativi* del femminile, e così non vale mica! ;-)
Aspetto tuoi o altrui suggerimenti per il completamento o ridefinizione 
dello schema. :-)
Ciao
Saya

 e tu? cos'eri??? chi eri????
Questo passo del tuo intervento continuo a non capirlo: quando stavi con 
i tuoi quale cognome avresti voluto portare se non quello di tuo padre? 
(con le dovute eccezioni anche quello della madre). Siccome tu dici che 
"avevi il cognome di *papà* (e non il tuo!)", sono curioso di sapere di 
quale altro "tuo" cognome stai parlando :)


 della tua voce, forse volevi essere ironica e io non ho potuto apprezzarlo.
Ero ironica un po' si e un po' no, diciamo che tendo all'estrema sintesi 
e usenet mi istiga automaticamente al gioco: non riesco a fare discorsi 
seri e *tecnici* qui sopra, propendo per il sasso gettato nello stagno e 
poi mi piace che ciascuno si confronti con quello che legge avendo la 
libertà di restare della sua idea, perché mai dovrei convincere qualcuno 
di qualcosa?
Questo è il mio atteggiamento con questo mezzo. :-)
Ciao
Saya

Pat wrote:
 >>(anche nel caso in cui ci si
 >>ammala di una malattia grave si tende a pensare "me lo merito", no?),
 > E' vero, mi chiedo come mai succeda. Dipende forse dalla cultura 
cattolica
 > del peccato originale (siamo tutti peccatori, siamo tutti colpevoli) da
 > cui siamo permeati?
Io credo, molto più semplicemente, che per un qualche strano meccanismo
psichico, quando non puoi indirizzare l'aggressività verso l'esterno, la
dirigi verso l'interno, cioè veros te stesso.
Ma è solo una mia idea, non sono una psicologa. ;-)
Ciao
Saya

 quale altro "tuo" cognome stai parlando :)
:-)) dunque.... provo a spiegarmi meglio (ma non so se ci riesco):
ipotesi 1)
io ho un cognome *mio* che e' tale dalla mia nascita e che mi accompagnera'
*per sempre* (perfino  dopo la morte .. perche' quello scriveranno sulla mia
lapide!).
esso e' *mio*! ed e' uguale a quello della mia famiglia di origine.
ossia porto lo stesso cognome di mio papa' (o della mamma, in casi
particolari.)
e, qualunque cosa succeda,  io continuero' a chiamarmi "cosi'".
fa parte di me. e' un mio patrimonio inalienabile.
ipotesi 2)
io *non ho* un un cognome *mio*.
ne ho uno "in prestito" e lo posso usare per un tempo "non determinato"
(=finche' non mi sposo).
dopo che mi saro' sposata ne potro' usare un altro che, a sua volta, *non e'
mio* ma di mio marito.
a questo punto.. *io* (--> generico femminile) *chi sono*?
ho la certezza *del nome*, ma non del *cognome*, ossia non ho certezza
dell'elemento che mi identifica maggiormente nell'ambito della societa'.
ehm... non so se sono riuscita a spiegarmi....
:-)) ciao Claudio
Amelia

 dell'elemento che mi identifica maggiormente nell'ambito della societa'.
Sì, ora ho capito, ma valeva veramente la pena di farci tutti 'sti 
pensieri sopra?
Sarà che non mi sono mai posto il problema e che mai mi si porrà, però 
vedo che molte donne, specialmente professioniste, usano il loro cognome 
da ragazza al lavoro, a volte lo usano in combinata con quello del 
marito. Insomma, la questione del cognome da sposata e da nubile ha 
importanza solo a livello giuridico/legale, non nella vita di tutti i 
giorni. Giustamente, come hai detto tu, ci sono donne che usano un 
cognome o l'altro a seconda di come fa loro "comodo". Penso siano 
davvero altre le cose che identificano una persona all'interno della 
società. Ad esempio, chi fa debiti, non è che desideri di farsi 
identificare più di tanto :)
Allora quei bambini i cui genitori sono divorziati, che cosa dovrebbero 
dire? Una ragazza in questo caso ha una triplice crisi di identità, 
perchè c'è il padre biologico, il padre acquisito (di cui non prende il 
cognome) e il marito. Poi, se questa ragazza a sua volta divorzia, 
prenderà ancora un altro nome.
A livello giuridico il tuo cognome da ragazza non ha perso la sua 
importanza, prendendo il cognome di tuo marito si dà la possibilità ai 
vostri figli di prendere il suo nome e, in casi particolari, potranno 
prendere il tuo. Nei documenti di importanza giuridica ricordo che mia 
madre ha sempre firmato con il nome da ragazza, anche se al mondo ha 
sempre voluto rendersi nota come la Signora Rampini.
Ciao


 
Questa è la prima volta che mi trovi d'accordo con te in questa giornata :P


 dello schema. :-)
Io quando vedo uno schema mi sento in gabbia e fuggo a razzo, scusa ma è 
più forte di me. Preferisco andare a braccio (non di ferro).


 Questa è la prima volta che mi trovi d'accordo con te in questa giornata :P
Assa fa' 'a Maronn'... ;-P
Ciao
Saya

 Preferisco andare a braccio (non di ferro).
"Io ti voglio bene, non posso essere io a sbagliare se le cose vanno 
male, devi essere per forza sbagliata tu" è un classico della categoria 
dongiovanni (bada bene che io non ho mai avuto relazioni con i 
dongiovanni, anzi, ne ho avuta una sola, ma siccome la prima cosa che 
gli dissi fu "puoi avere tutte le donne che vuoi e dirmelo o non 
dirmelo, non fa differenza: capisco che tu sei fatto così e rispetto la 
tua libertà" bloccai drasticamente l'inizio di uno dei *giochi 
psicologici* che i dongiovanni fanno, la reazione fu che lui mi volle 
mettere alla prova e avuta conferma della mia affermazione si spaventò 
non poco, perché la convinzione "nessuna donna mi può 
capire/accettare/amare, non esiste nessuno come me" è una delle basi del 
narcisismo del dongiovanni, smontata questa...).
Ciao
Saya

 problema di rapporto maschile/femminile.
E' vero che la violenza sessuale è violenza e basta. E' anche vero che il
problema è *maschile*. Non credo sia vero che non esista un problema di
rapporto maschile/femminile. In questo senso, tieni presente che il primo
rapporto del maschio con la donna è quello con la madre pre-edipica, vale a
dire con la madre arcaica, fallica, attiva, castrante. I primi meccanismi
della "introiezione" e "proiezione", vale a dire, di accettazione o rifiuto
dell'oggetto d'amore, si osservano all'interno di questo antico rapporto con
la madre. Il vivere male questo primario rapporto porta, quasi sempre,
all'attivazione di vissuti persecutori poco compatibili con l'abbandono e
l'amore.
Tu potresti dire, e io che c'entro? Niente, o quasi, rispondo. Come donna
potresti, però, evocare in certi uomini antichi fantasmi del passato. Come
persona, non lo so, non ti conosco. Osservo soltanto che c'è in te una certa
tendenza alla generalizzazione. Se, la tua, non è solo una questione
ideologica, ma anche una reazione psicologica ad antichi vissuti di tipo
persecutorio (anche per la bambina il primo oggetto d'amore è la madre), non
te ne accorgi, ma tenderesti ad andare verso il maschio con un atteggiamento
ostile e competitivo. Se così è - lo pongo soltanto come ipotesi- non
saresti la madre buona che accoglie, contiene, dà il latte e che, quindi,
volentieri è introiettata, ma la madre cattiva, frustrante, castrante che
deve essere "sputata" attraverso il meccanismo della proiezione. Ora, la
"proiezione" è un meccanismio difensivo dell'Io che opera al di fuori della
sfera del conscio e consiste nell'attribuire ad altri contenuti psichici che
invece appartengono al soggetto. E così, torniamo alla domanda: e io che
c'entro? Niente, o quasi, rispondo. Purtroppo, per gli uomini ma anche per
te, tenderesti ad elicitare risposte di tipo proiettivo, vale a dire,
persecutorio, insomma, aggressive da parte del maschio.
 A completezza di quanto ho detto, si fa per dire, considera che il
bambino - anche la bambina-, all'interno della "identificazione primaria"
con la madre, non riesce a distinguere la cattiveria della madre dalla
propria (si sente cattivo egli stesso - come il seno della madre è una
propaggine del proprio corpo -). Più tardi - quando esce dallo stato
fusionale e      si definisce come Io, distinguendosi dal Non-io -
l'ostlilità nei confronti della madre la vive come colpa. Può virare verso
posizioni depressive, nell'accezione kleiniana, utilizzando il meccanismo
dell'introiezione, nel tentativo di attivare posizioni restituitive nei
confronti della madre e, quindi, di riconciliazione, oppure utilizzare la
proiezione come meccanismo difensivo, approdando su vissuti persecutori. Se
questo meccanismo viene utilizzato a lungo e si cristallizza, il bambino
crescendo continuerà a pensare che tutte le donne siano cattive come il
prototipo, la madre. Divenuto adulto, sarà la stessa cosa e, per dirla in
modo poco elegante, penserà che tutte le donne siano puttane. Se i vissuti
di un uomo nei confronti delle donne sono questi, si possono immaginare i
comportamenti nei loro confronti. Nella bambina, una dinamica di rapporto
difficile con la madre arcaica, crea in lei significative difficoltà quando
cambia l'oggetto d'amore e si rivolge al padre. Per sedurlo dev'essere
femminile, vale a dire ricettiva, passiva come lo era nel primario rapporto
con la madre arcaica. Questo fatto, però,comporta il rischio di una
pericolosa regressione a stadi evolutivi antecedenti. Per fronteggiare il
pericolo, la bambina, prima, la ragazza, dopo, diventano dei "maschiacci".
La ragazza preadolescente amazzone è un classico. Se nel tempo la ragazza
non riusirà a superare la dinamica che ho descritto, il rapporto con l'altro
sesso sarà sempre difficile, ostile e provocatorio.
Per concludere, se ho interpretato correttamente, non è tanto la donna
seduttiva e femminile che incita alla violenza carnale, a meno che non ci
sia una sua oggettiva provocazione, quanto la donna fallica, competitiva e
aggressiva con il maschio. Lo dimostrerebbe il fatto che qualche donna di
carattere, trovandosi in una situazione di violenza carnale e avendo
incitato i potenziali stupratori a dimostrarle quanto fossero bravi, è
riuscita a farla franca.
Mi rendo conto di essere stato approssimativo e, forse, ermetico. Non ho
saputo fare di meglio in un post come questo.
Se ti interessano l'argomento e la mia opinione, vale per tutti i
partecipanti al ng, potresti leggere i primi tre articoli della sezione
"Riflessioni" e, se vuoi, "I motivi conduttori dell'adolescenza" che
troverai nel mio sito di psicologia dinamica.
Senza polemica.
Un saluto.
tomas
www.sublimazioni.it


Ciao Amelia, sono Alessandra, scrivo pochissimo ma leggo molto, e ti leggo
spesso perchè sei brillante.
Questa del nome è una faccenda che mi ha sempre interessato (come dire,
'anche' questa).
volevo solo dirti, ma forse già lo sai, che è pratica comuna fra le
femministe anglofone e forse anche tedesche (ma in misura maggiore tra le
americane, non tutte.) ri-chiamarsi, scegliersi il nome.
E' un atto pratico di autoindividuazione al di fuori della cultura
patriarcale. Ho citato tempo fa un libro di una scrittrice americana,
antropologa femminista di colore, docente universitaria,  'Tutto
sull'amore'.
Lei si chiama (nel senso attivo del termine, si fa chiamare, si è
ri-battezzata all'anagrafe) 'bell hooks', con tanto di minuscole.
Il nome è della madre e il cognome della nonna. Le minuscole stanno credo
per il rifiuto di urlare e contro l'eccesso di individualismo, un modo per
integrarsi meglio fra le 'sorelle' che combattono le stesse battaglie,
quando possono, o subiscono gli stessi pregiudizi e discriminazioni, nella
maggior parte dei casi.
Lei non aveva niente contro il padre, niente di più che non avesse avuto
anche contro la madre, con entrambi aveva sofferto ma li ha perdonati, e li
accudisce e li tratta ancora oggi con amore, comprensione e rispetto, poichè
li ha riconosciuti vittime, anche loro, di un 'sistema' che mina l'amore e
la libertà. Soprattutto l'amore. Quindi la scelta di 'darsi' un nome non è
un rifiuto mirato contro il padre ma contro una cultura. Anche se,
conoscendo l'autrice e la sua incredibile capacità d'amare, dovrei dire :
una scelta 'a favore di' una cultura minoritaria per forza di cose, uno
schierarsi con chi è più debole, avendone riconosciuto le radici comuni e
senza passare dalla parte del più forte. Un 'riappropriarsi' delle vere
origini, delle radici più profonde e difficili.
Tanto per parlare di un'altra modalità di nominazione, molto più autonoma.
Ma in Italia, chi ce l'ha 'sto coraggio? ci manca il terreno, la nostra
cultura è diversa, il nostro sistema, la nostra religione, la famiglia...
non è il posto, non è il momento. Forse sarebbe proprio eccessivo, ci si
potrebbe arrivare solo per gradi.
Per ora, limitiamoci alla questione del nome da nubile e da sposata. Mia
madre ha sempre conservato il cognome da nubile, se la si chiama al lavoro e
si chiede di lei dando il cognome di mio padre, non te la passano perchè non
sanno chi è. Non è andata poi molto oltre, ma tant'è.
Ci vuole coraggio per essere se stessi... non si smette mai di imparare e di
lottare, ci vorrebbero tante tante vite.
In fondo, tantissima gente si cambia il nome da 'grande', fosse pure solo un
diminutivo diverso da quello affibbiato in famiglia.
Cioa a tutti
Alessandra

(anche per la bambina il primo oggetto d'amore è la madre),
*DING* (s'è accesa la lampadina (finirà nel deposito di quelle fulminate?
:D))
Riguardo al tema delle differenze maschio/femmina, non ci si potrebbe
buttare dentro anche questo? dato che, a parte l'interpretazione
psicoanalitica (di cui conosco e capisco, onestamente, poco), la madre
(generalmente) è preminente nelle cure parentali sia dei bambini che delle
bambine.
Per cui il bambino riceve cure parentali da una persona del sesso opposto,
mentre la bambina da una persona del suo stesso sesso. Che conseguenze può
avere questa cosa e come si potrebbe inserire nel quadro più generale "uomo
vs donna"?
I bambini cresciuti dal padre sono più "femminili"? La (supposta) maggiore
empatia che si può avere con una persona dello stesso sesso potrebbe
concorrere a determinare quella maggiore integrazione tra emotività e
razionalità presente nelle donne?


patriarcale.
A me pare una minchiata
-- 
ciao,
Elrond

A me pare una minchiata
A me no, ognuno è libero di fare ciò che vuole, a maggior ragione se il
cognome viene investito di significati emotivi e di potere.
Piuttosto quello che mi chiedo è la storia del doppio cognome: per equità
entrambi i coniugi dovrebbero portare i cognomi di entrambi i genitori,
sempre per equità i loro figli dovrebbero portare quattro (!) cognomi, e via
dicendo.
Alla fine, ognuno faccia come vuole... se sente il cognome come un peso, lo
cambi pure... personalmente lo considero un mero identificativo, ma capisco
che per alcuni possa essere qualcosa di più.


 dicendo.
Mamma mia che complicazione! :-D
A me pare che la legge italiana sia già abbastanza equa.
Ciao
Saya

tomas wrote:
 > E' vero che la violenza sessuale è violenza e basta. E' anche vero che il
 > problema è *maschile*. Non credo sia vero che non esista un problema di
 > rapporto maschile/femminile. In questo senso, tieni presente che il primo
 > rapporto del maschio con la donna è quello con la madre pre-edipica, 
vale a
 > dire con la madre arcaica, fallica, attiva, castrante.I primi meccanismi
 > della "introiezione" e "proiezione", vale a dire, di accettazione o 
rifiuto
 > dell'oggetto d'amore, si osservano all'interno di questo antico 
rapporto con
 > la madre. Il vivere male questo primario rapporto porta, quasi sempre,
 > all'attivazione di vissuti persecutori poco compatibili con l'abbandono e
 > l'amore.
 > Tu potresti dire, e io che c'entro? Niente, o quasi, rispondo. Come donna
 > potresti, però, evocare in certi uomini antichi fantasmi del passato.
E siamo d'accordo, ma hai semplicemente *motivato* (e ti ringrazio) ciò
che ho affermato io: il problema è *solo maschile*, di lui, nel senso
che è nel _suo_ rapporto con il femminile, non nel rapporto
maschile/femminile esteriore a lui.
 > Come
 > persona, non lo so, non ti conosco. Osservo soltanto che c'è in te 
una certa
 > tendenza alla generalizzazione.
Sono una sociologa e più che dirlo a più non posso come "disclaimer" non
posso fare, il che significa che la mia *abitudine mentale* è ragionare
su nozioni di "gruppo", "comunità", "società": per me se una cosa non
riguarda almeno 1000 persone, non è nemmeno da prendere in
considerazione. ;-)
 > Se, la tua, non è solo una questione
 > ideologica, ma anche una reazione psicologica ad antichi vissuti di tipo
 > persecutorio (anche per la bambina il primo oggetto d'amore è la 
madre), non
 > te ne accorgi, ma tenderesti ad andare verso il maschio con un 
atteggiamento
 > ostile e competitivo.
Io???
Mai andata verso il maschio con un atteggiamento ostile e competitivo, e
nella tua analisi ci sarebbero un po' troppi *se*, se permetti.
 > Se così è -
Non è così.
 > lo pongo soltanto come ipotesi-
Bontà tua. ;-P
 > non
 > saresti la madre buona che accoglie, contiene, dà il latte e che, quindi,
 > volentieri è introiettata, ma la madre cattiva, frustrante, castrante che
 > deve essere "sputata" attraverso il meccanismo della proiezione. Ora, la
 > "proiezione" è un meccanismio difensivo dell'Io che opera al di fuori 
della
 > sfera del conscio e consiste nell'attribuire ad altri contenuti 
psichici che
 > invece appartengono al soggetto. E così, torniamo alla domanda: e io che
 > c'entro? Niente, o quasi, rispondo.
E allora perchè parli di me?
 > Purtroppo, per gli uomini ma anche per
 > te, tenderesti ad elicitare risposte di tipo proiettivo, vale a dire,
 > persecutorio, insomma, aggressive da parte del maschio.
Proiettive come le affermazioni che stai facendo tu su di me, ho capito
bene? ;-)
 >  A completezza di quanto ho detto, si fa per dire, considera che il
 > bambino - anche la bambina-, all'interno della "identificazione primaria"
 > con la madre, non riesce a distinguere la cattiveria della madre dalla
 > propria (si sente cattivo egli stesso - come il seno della madre è una
 > propaggine del proprio corpo -).
Ti informo che non mi stai dicendo niente di nuovo, ma ti ringrazio
comunque per il "ripasso".
 > Più tardi - quando esce dallo stato
 > fusionale e      si definisce come Io, distinguendosi dal Non-io -
 > l'ostlilità nei confronti della madre la vive come colpa.
Ora, premesso che questa tua analisi riguarda *tutte* le bambine, nella
misura in cui una teoria rappresenta *tipi ideali* e non fotografie
_reali_ della realtà di riferimento, quindi riguarda tutte in misura
maggiore o minore ma riguarda proprio tutte, mi dici perché ne parli
come se fosse un vestitino confezionato su _mia_ misura?
Il ricordo di quali _tuoi_ fantasmi ho sollecitato, _io_? ;-P
[cut]
 > comportamenti nei loro confronti. Nella bambina, una dinamica di rapporto
 > difficile con la madre arcaica, crea in lei significative difficoltà 
quando
 > cambia l'oggetto d'amore e si rivolge al padre. Per sedurlo dev'essere
 > femminile, vale a dire ricettiva, passiva come lo era nel primario 
rapporto
 > con la madre arcaica. Questo fatto, però,comporta il rischio di una
 > pericolosa regressione a stadi evolutivi antecedenti. Per fronteggiare il
 > pericolo, la bambina, prima, la ragazza, dopo, diventano dei 
"maschiacci".
Stai parlando ancora di me?
Se è così sappi che non è il mio caso, sono una donna MOLTO femminile. ;-)
Purtroppo il rischio di prendere cantonate è molto alto quando si
pretende di fare "analisi della personalità" di qualcuno attraverso la
lettura di un paio di post su usenet.
Anzi, guarda, vattelo a vedere il "maschiaccio". ;-PPP
Questa sono io:
http://it.briefcase.yahoo.com/klarheit2002
Premetto che accetterò commenti esclusivamente di tipo psicologico. ;-)
 > La ragazza preadolescente amazzone è un classico. Se nel tempo la ragazza
 > non riusirà a superare la dinamica che ho descritto, il rapporto con 
l'altro
 > sesso sarà sempre difficile, ostile e provocatorio.
Stai parlando di nuovo di me?
Il mio rapporto *non-usenettiano* con gli uomini non è né ostile, né
provocatorio, né difficile, mi dispiace. Quello usenettiano invece lo è
molto spesso, perché mi piace *giocare* (e anche questo è un tratto
molto femminile), tanto. :-)
Però, ti ringrazio per l'analisi che possiamo usare in chiave di
*generalizzazione*.
 > Per concludere, se ho interpretato correttamente, non è tanto la donna
 > seduttiva e femminile che incita alla violenza carnale, a meno che non ci
 > sia una sua oggettiva provocazione, quanto la donna fallica, 
competitiva e
 > aggressiva con il maschio. Lo dimostrerebbe il fatto che qualche donna di
 > carattere, trovandosi in una situazione di violenza carnale e avendo
 > incitato i potenziali stupratori a dimostrarle quanto fossero bravi, è
 > riuscita a farla franca.
Senti tomas, può darsi che sia così in qualche caso, in qualche altro
non lo è, nel mio ad esempio non è stato sicuramente così, credo che lo
si veda anche dalle foto, sono una donna sensuale, passionale,
coinvolgente (non è mia intenzione farmi dei complimenti, in un'altra
occasione sciorinerò i difetti, promesso), e questo può essere
interpretato (da qualche caprone maschio con codici interpretativi
misogini) con un "questa è una alla quale piace il cazzo, quindi se
glielo chiedo mi dice di no perché vuole fare la preziosa, se la prendo
con la forza *alla fine le piace* perchè è quello che vuole", e non so
proprio più come dirlo che _questo_ è un residuo di maschilismo *ancora
MOLTO presente*, mi dispiace toglierti quest'illusione: ma gli uomini
non sono tutti belli, dolci, carini e soprattutto _civili_ come lo sei
tu, l'ho già detto in precedenza: prova tu, ad indossare un vestito un
po' attillato e a salire su un treno, vedi cosa succede.
Poi abbiamo pure il diritto di criticare i musulmani perché ritengono
che le donne debbano indossare il Chador?
E' così difficile capire che il Chador, come il Burqua, come l'induzione
a NON salire su un treno con un vestito attillato, sono soluzioni
*misogine* trovate dai maschi per risolvere un problema che è *maschile*
e non femminile?
Come si fa a non capire che il problema di rapporto col Femminile da
parte degli uomini, finora ha trovato SOLO soluzioni di repressione
femminile (maschilismo)?
Non ti pare che sia il caso di parlarne e denunciare fino allo
sfinimento, affinché VOI diventiate capaci di trovare VOSTRE soluzioni
ad un problema che NON riguarda le donne?
E l'ho pure precisato nel repost a Claudio, che se _questa_
*degenerazione* in violenza riguarda gli uomini, è perché è nel Maschile
la radice (sana) di questa modalità relazionale, certo, ci sono pure
donne che picchiano i mariti, ma significherà che queste donne hanno
introiettano un modello di maschile *degenerato* esattamente come quello
che posseggono gli uomini che fanno la stessa cosa. Poi, ciascun caso è
a sé stante e viene prodotto da dinamiche individuali proprie che
riguardano il proprio vissuto e l'interazione di questo con il proprio
ambiente, ma a questa *individualità* non si può risalire applicando le
regolette di una teoria letta su un libro, altrimenti non si è più
psicologi ma "Donna Letizia risponde ai lettori".
 > Mi rendo conto di essere stato approssimativo e, forse, ermetico. Non ho
 > saputo fare di meglio in un post come questo.
Io ti ringrazio di questa analisi, ma sinceramente mi stupisco che la
moderazione abbia fatto passare un post così pieno di pretese
*simil-terapeutiche* sulla _mia_ persona. Fermo restando, che la tua 
analisi, per *vie generali* non è fallace, ma raggruppa esclusivamente 
delle tipizzazioni ideali.
 > Se ti interessano l'argomento e la mia opinione, vale per tutti i
 > partecipanti al ng, potresti leggere i primi tre articoli della sezione
 > "Riflessioni" e, se vuoi, "I motivi conduttori dell'adolescenza" che
 > troverai nel mio sito di psicologia dinamica.
Scusami, ma non credo che lo farò, anzi, mi permetto pure di
consigliarti io qualche lettura, oltre al già citato Bourdieu ("Il
dominio maschile" che non parla di 50 anni fa, ma di oggi), ti consiglio
la lettura di uno dei tanti rapporti di ricerca sull'attuale condizione
adolescenziale, l'autrice e ricercatrice è Corinna Cristiani
dell'università di Milano, il testo è semplice e gradevole perchè la
ricerca ha campionato le agende dei ragazzi e integrato il tutto con
interviste, e ti consiglio questo testo perché le stantie teorie che si
trovano sui libri sono efficacissimi *paletti di struttura portante*, ma
poi, l'aggiornamento è importantissimo, altrimenti si corre il rischio
di appioppare ad un ragazzo del 2000 modelli di riferimento e
condizionamenti educativi che erano veri all'epoca in cui Melanie Klein
scriveva.
Ah, dimenticavo, il testo della Cristiani si chiama "Smetamorfosi -
adolescenza e crescita nei diari dei ragazzi" edito da Baldini & Castoldi.
 > Senza polemica.
Ma figurati! :-)
Ciao
Saya

 razionalità presente nelle donne?
Mhmmm... il peso della biologia su queste differenze non è così 
ininfluente come si vorrebbe credere, anche se la forza del 
condizionamento sociale è *notevolissima* riesce a mitigare, a creare 
dei *sinili*, ma non degli *autentici*.
Ciao
Saya

 ha scritto nel messaggio
news:3F34FD5D...@virgilio.it...

Beh, questi ultimi "interrogativi" erano volutamente forzati, magari ho
dimenticato qualche faccina per cui rimedio ora :D :) :P eheheh
Più in generale mi sto convincendo che comunque sia non abbia (più) senso
parlare di cause ed effetti in senso stretto, l'essere umano lo vedo come un
"processo" altamente dinamico per cui più che cercare cause cerco "fattori",
"elementi" collegati tra loro.
Questa cosa delle bambine allevate dalle madri mi sembra abbastanza
interessante, e se prendiamo l'interpretazione psicoanalitica che
addirittura dice che il primo oggetto d'amore è la madre, ne potremmo trarre
deduzione "apocalittiche" del tipo che le bambine vivono come prima
esperienza amorosa un'esperienza omosessuale.
Sarà per questo che tutti i gay che conosco sono pieni di amiche? :D
Senza naturalmente voler "svalutare" tutti gli altri aspetti compreso quello
biologico, si tratta semplicemente di un aspetto in più che, personalmente,
non avevo mai considerato.
In effetti prendendo qualcosa di simile a quella "categorizzazione" di
aspetti maschili e femminili (o forse sarebbe meglio dire "virili" e
"muliebri"?) che facevi nell'altro post, si potrebbe effettivamente fare
un'indagine per vedere quanto l'essere allevati da un genitore dello stesso
sesso influenzi lo sviluppo di fattori maschili e femminili, e anche quali
di questi siano (se lo sono) influenzati.
Giusto per fare un'altra osservazione "ingenua", gli uomini più "virili"
(anche dal punto di vista "degenerativo") li troviamo in quelle
culture/società dove le cure parentali sono strettamente delegate alla
donna.
Boh? come dicevo, è giusto un'altra lampadina che s'è accesa, magari finirà
insieme alle altre... :D


 insieme alle altre... :D
Mi pare che la tua lampadina stia illuminando una strada interessante. ;-)
Ciao
Saya

 ci dobbiamo liberare :)
No, non prende il cognome del marito.
Qualche giorno fa ho scoperto che non esiste neppure l'obbligo che un
bambino nato da una coppia sposata porti il cognome del padre: la legge
consente che al bambino venga dato direttamente il cognome della madre,
senza che vi sia stato alcun disconoscimento da parte del padre.
Purtroppo pare che la gran parte degli impiegati dell'anagrafe non sia al
corrente di questa legge.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 (che identifica il tuo *gruppo di appartenenza*).
Capisco benissimo cosa intendi.
Aggiungo che il cognome non identifica solo il mio gruppo di appartenza:
serve anche a mantenere le distanze con chi non non vogliamo far entrare
nella sfera intima. Questo stesso significato l'ha - per me - anche
l'utilizzo del titolo.
A proposito del cognome, da parecchi anni mi capita ogni tanto una cosa
curiosa: al momento di presentarmi (o di fornire le mie generalita') o al
momento di mettere uina firma, vado sparata col nome ma al cognome mi blocco
perche' non me lo ricordo e devo pensarci su per "trovarlo".
Certe volte e' stato abbastanza imbarazzante :-/


 - l'identità sessuale biologica
L'identità sessuale biologica fa sentire la sua "voce" solo dalla 
pubertà in poi, non dal primo vagito.
Ciao
Saya

pubertà in poi, non dal primo vagito.
Uhm. Sono d'accordo con te, l'essere maschio o femmina "biologicamente"
assume sicuramente una maggiore rilevanza nel momento in cui cominciano a
crescere le tette o i peli. :D
Però, premesso che sembra che talune predisposizioni comportamentali e
attitudini di personalità pare abbiano una base (una concausa? :D)
biologica, mi chiedevo se anche prima della pubertà maschi e femmine possano
essere "differenti", da questo punto di vista.
Più precisamente, mi chiedo se nel corso dell'evoluzione si sia avuta una
differenziazione anche a livello, che ne so, sinaptico, tra uomini e donne,
differenziazione che potrebbe cominciare ad avere peso anche prima della
pubertà.


 
Io sì, e me lo ricorderò per tutta questa vita. Per la
prossima e quelle dopo ancora, spero di rinascere un po' più 
grosso e cattivo (solo per quando necessario).
Ciao, C.

 Bruno Barbera
Infatti. Per le donne che si trovano a vivere situazioni di svantaggio può
esserlo. Soprattutto se il pregiudizio, lo scarto sociale anche minimo
diventa il carburante per iniziare un percorso di ricerca che può portare
molto lontano, fino a scoprire tutto ciò che 'opprime'. E' chi è più
'debole' (socialmente, , economicamente, culturalmente etc.) che è portato a
scoprire di più. Chi sta un po' meglio, l'imbroglio può non vederlo subito,
non ne ha il 'movente'.
Penso sia lo stesso anche per chi si occupa di psicologia o letteratura o
discipline umanistiche e scienze umane in genere: è lo scarto il motore.  Il
talento- come diceva la Guzzanti Sabina - nasce da una spaccatura
(soprattutto quello 'investigativo', aggiungerei io). Chissà quanta
spazzatura può farti scoprire e fino a dove ti può portare...
ciao
a.

pubertà in poi,
No, gia' nell'utero.
-- 
ciao,
Elrond

 Saya
Ciao
tomas

No, gia' nell'utero.
Come? quali sono le differenze biologiche tra i due sessi a parte quelle che
si sviluppano nella pubertà, e qual è il loro peso psicologico?


spazzatura può farti scoprire e fino a dove ti può portare...
Non sono sicuro di aver capito... intendi lo "scarto" tra discipline
umanistiche, scienze sociali e le scienze fisiche/naturali?


 No, gia' nell'utero.
E' molto interessante, ne spiegheresti di più per favore?
Ciao
Saya

 Appartamento" dove ho lavorato per molti anni.
Su questa cosa ho già risposto nel post precedente.
Ciao
Saya

 pubertà.
Domande molto interessanti alle quali io non sono in grado di 
rispondere, non ci resta che sperare che qualcuno venga in nostro aiuto. ;-)
Ciao
Saya


No, intendo lo scarto come senso di non appartenenza al 'sistema' inteso
come acquiescenza e conformismo. Intendo il dolore personale che sviluppa la
sensibilità e fa nascere l'interesse per la verità, la 'giustizia', il
non-luogo comune, la solidarietà.
Immagino che se uno si dedica a certi studi è perchè 'sente' che c'è molto
che non va nel mondo, e vuole approfondire il discorso, cercare di porre in
qualche modo rimedio, lottare con i mezzi che può per la sua salvezza e per
migliorare per quel che è possibile le condizioni degli altri.  Abbattere il
pregiudizio, e se non si può, aggirarlo.
e' questo lo 'scarto'. La differenza, la sensibilità che fa intuire
l'inghippo'. Un'infanzia meno conformista o più difficile, un carattere meno
adattabile, una passione per la lettura, un intuito più forte... essere un
po' 'diversi', insomma.
Mica tutti si pongono la questione del Burka o del nome, e mica tutti tra
quelli che se la pongono ce la fanno a capire che oltre ci sono ancora altri
problemi e che non basterebbe una rivoluzione 'politica'. Forse è anche per
questo, mi chiedo, che la gente si interessa alla psicologia, non solo per
mero interesse scientifico o problemi personali.
Ciao e grazie d'aver risposto
A.

 narcisismo del dongiovanni, smontata questa...).
Potresti scrivere un manualetto per adolescenti di belle speranze:
"Come ti smonto il Dongiovanni in 10 lezioni e vivere felici".
Potrebbe servire anche alle pensionate.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

E' molto interessante, ne spiegheresti di più per favore?
Certo! Chiedo scusa a te e Bruno: ieri, tornato a casa prima di cena, ho
fatto una rapida lettura e ho incominciato qualche risposta intendendo
poi cliccare "salva" per riprenderli oggi, con piu' tempo. Ho scoperto
ora che in quel messaggio avevo cliccato "invia" e non "salva".
Ho cercato di raccogliere le sparse idee, non ce l'ho fatta, ho cercato
qualcosa di chiaro sul Kalat, uno dei libri per Psi Fisiologica, e ho
trovato una sfilza di elementi neuro-ormonali che agiscono sulle
caratteristiche sessuali (fisiche e comportamentali) dell'embrione/feto,
e che non sono assolutamente in grado di riassumere: troppo variabili a
seconda della specie e del genere - in senso di classificazione
linneiana, e del sesso; troppo difficili da definire puntualmente
nell'uomo, per una serie di problemi di metodo ed etica.
-- 
ciao,
Elrond

mero interesse scientifico o problemi personali.
Chissà? ma forse alla fine alla base rimangono sempre i problemi (o le
passioni) personali, che magari a furia di andare oltre, restano
irrisolti...


non-luogo comune, la solidarietà.
Ma ci sei o ci fai?
-- 
ciao,
Elrond

 rispondere, non ci resta che sperare che qualcuno venga in nostro aiuto.
;-)
Estratto dall'articolo "Le fonti del piacere" apparso sul numero di
Marzo-Aprile di "Mente e Cervello".
L'articolo e' di  Rainer Schwarting, professore di psicologia generale e
fisiologia all'Universita' di Marburgo
...
Quando si tratta di scegliere l'oggetto del nostro desiderio (sessuale), si
pone innanzitutto una domanda fondamentale: quest'oggetto appartiene
all'altro sesso o al proprio? L'orientamento sessuale dipende innanzitutto
dalla propria identità sessuale, che non si manifesta solo nei caratteri
sessuali corporei, ma anche nel cervello. Qui ha un'importanza decisiva una
varietà di ormoni, e particolarmente gli ormoni sessuali. Già molto tempo
prima della pubertà, questi ormoni provvedono allo sviluppo in direzione
maschile o femminile non solo dei nostri organi sessuali, ma anche di parti
del nostro cervello.
Passi decisivi vengono compiuti addirittura già prima della nascita. In un
feto geneticamente maschile, negli ultimi tre mesi della gravidanza piccole
quantità dell'ormone sessuale testosterone giungono al cervello e ne
influenzano lo sviluppo. In numerose regioni cerebrali esistono recettori
sensibili a tali ormoni. Sono responsabili della determinazione del sesso
innanzitutto i recettori di ormoni presenti nell'ipotalamo: se nella fase
critica prima della nascita il testosterone può svilupparvi i suoi effetti,
il cervello assumerà un'identità maschile; in assenza di tale ormone si
svilupperà un cervello femminile.
Curiosamente, il testosterone non agisce in modo diretto; esso si trasforma
dapprima in estrogeno, che i profani considerano per lo più l'ormone
sessuale femminile. 1 feti geneticamente femminili si proteggono da
quest'azione specifica dell'estrogeno con l'aiuto di una proteina, nota come
alfa-fetoproteina. Ha dunque poco senso parlare semplicemente di ormoni
femminili o maschili.
Come può il testosterone, dopo la sua trasformazione in estrogeno, conferire
al cervello un'identità sessuale maschile? L'ormone interviene m un processo
naturale: durante lo sviluppo cerebrale entra in funzione un meccanismo che
elimina le cellule superflue. L'estrogeno riduce il numero dei neuroni che
muoiono, cosicché i mammiferi di sesso maschile vengono a possedere nella
parte anteriore dell'ipotalamo un'area alquanto più ricca di neuroni.
D'altra parte, nell'uomo questa differenza é molto meno spiccata che nel
ratto.
Questa regione dell'encefalo é particolarmente significativa per
l'orientamento e il comportamento sessuale. Ciò si manifesta per esempio nel
fatto che le cellule nervose della parte anteriore dell'ipotalamo diventano
molto attive quando un animale maschio si avvicina a un partner sessuale o
copula con esso. Nei maschi in cui questa regione sia danneggiata o
distrutta, il comportamento di accoppiamento é gravemente compromesso, anche
se persiste un forte interessamento per le femmine. In altri termini: esiste
ancora il desiderio del partner, anche se l'appagamento nel sesso é, a
quanto pare, distrutto.
Ma anche particolari esperienze occorse durante la gravidanza influiscono
sull'orientamento sessuale della prole. Pare che un ruolo importante venga
svolto in proposito soprattutto dallo stress; nei ratti, se una femmina
gravida é stressata, il cervello dei suoi figli maschi avrà in media meno
caratteri maschili. Questi animali saranno inoltre più orientati in senso
omosessuale e presenteranno un comportamento più materno. La causa biologica
di questo sviluppo risiede nel fatto che, benché il necessario segnale di
testosterone nel cervello non venga a mancare a causa dello stress, arriva
tuttavia troppo presto. Responsabile di questo stato di cose é probabilmente
un'endorfina, che viene secreta in maggiore quantità dalla madre stressata.
Questi figli maschi «più femminili» non sono pero invariabilmente
omosessuali: se vengono allevati insieme con femmine sessualmente attive
sviluppano di norma un orientamento eterosessuale. Ciò dimostra chiaramente
che il comportamento sessuale non può essere spiegato solo con gli ormoni. É
vero invece che c'é una stretta cooperazione fra base genetica, influenze
ormonali ed esperienze individuali.
Ma in che misura lo stress agisce in generale sul cervello maschile, sulle
preferenze sessuali dei maschi e sulla loro cura della prole? Una
spiegazione ci viene fornita dalla sociobiologia: con l'aiuto dell'
omosessualità certe popolazioni potrebbero adattarsi a condizioni di vita
difficili. Durante tali periodi la riproduzione si ridurrebbe e al numero
minore di figli verrebbero prodigate cure migliori. Nell'ipotesi che anche i
ratti sperimentino il desiderio sessuale, almeno nei periodi in cui vi é il
rischio di un eccesso di popolazione il desiderio sessuale rivolto verso
partner dello stesso sesso svolgerebbe una funzione di compensazione per
l'appagamento eterosessuale venuto a mancare.
Questa spiegazione dovrebbe valere tanto più per gli esseri umani, nei quali
il comportamento sessuale si é in parte dissociato dal fine della
riproduzione, conducendo a una vita sessuale mirante al conseguimento del
piacere. Le ricerche finora condotte in proposito sull'uomo confermano le
conoscenze derivanti da modelli animali. Pare che anche nell'uomo la regione
anteriore dell'ipotalamo sia essenziale per le preferenze sessuali: gli
omosessuali maschi posteggino meno neuroni in questa regione dell'encefalo
rispettato agli eterosessuali, e quindi il loro cervello é da questo punto
di vista maggiormente strutturato in senso femminile. Pare inoltre che anche
nella specie umana lo stress prenatale conduca più spesso a un orientamento
omosessuale nella prole di sesso maschile. Finora, peraltro, le conoscenze
in proposito sugli esseri umani sono ancora piuttosto scarse e per lo più
solo indirette. Non sorprende perciò che esse abbiano dato origine a
controversie, conducendo a volte a un totale rifiuto, sostenuto con la tesi
che le conoscenze conseguite in questo campo da esperimenti su animali non
sarebbero trasferibili all'uomo.
Una cosa pare pero che sia venuta gradualmente chiarendosi: il fatto che
qualcuno preferisca un partner sessuale del proprio o dell'altro sesso non
dipende soltanto dall'educazione e Dalila società. E chiaro che anche la
formazione individuale del cervello vi svolge un ruolo importante, e i
processi che conducono a una tale scelta vengono attivati già molto presto
nel corso dello sviluppo.
Ma sesso e desiderio sessuale non sono tutto nella vita. Almeno altrettanto
importante per la maggior parte degli esseri umani é la qualità del rapporto
col proprio partner. L'attrazione fisica e il legame con un partner hanno in
definitiva la stessa finalità biologica: quella di assicurare la
riproduzione. Uno sguardo ai nostri parenti più vicini ci mostra la varietà
dei possibili tipi di relazioni fra partner: mentre gli orangutan si
incontrano solo per la fecondazione, conducendo altrimenti vita solitaria, i
gibboni sono monogami, i gorilla formano harem e gli scimpanzé cambiano
spesso partner.
Nell'uomo compaiono tutte queste varianti, anche se nel complesso prevale la
tendenza alla monogamia. La varietà dei tipi di relazione riscontrati negli
esseri umani attesta che la formazione del legame di coppia nella nostra
specie é soggetta a forti influenze culturali e sociali. Ciò non esclude
peraltro assolutamente l'esistenza di cause biologiche, che gli scienziati
cercano di individuare ricorrendo - ancora una volta - a modelli animali.
Particolarmente utili si sono rivelati in proposito i microti, piccoli
roditori del Nuovo Mondo. II microbo della prateria conduce una vita
rigorosamente monogamica e si occupa con grande dedizione della cura della
prole. Di contro il microbo delle Montagne Rocciose cambia sovente partner e
abbandona presto la prole. Le due specie sono molto simili tanto sul piano
fisico quanto su quello genetico. Si riscontrano invece differenze
sorprendenti in due ormoni dell'ipotalamo: la vasopressina e l'ossitocina.
II microto della prateria, che come ho detto é monogamo, possiede nel
cervello un numero di recettori per la vasopressina e l'ossitocina
sostanzialmente maggiore di quello del suo parente promiscuo.
Durante la copula, il livello di questi ormoni nel sangue solitamente sale
in modo netto, ma in modo diverso a seconda del sesso: nei maschi sale la
vasopressina, nelle femmine l'ossitocina. Anche nella specie umana pare che
i due ormoni siano importanti, con differenze in relazione al sesso, per
l'eccitazione sessuale, l'erezione e la capacita di orgasmo. Cosi nei maschi
il livello della vasopressina nel sangue sale durante la fase dell'attesa
sessuale, mentre quello dell'ossitocina sale durante l'orgasmo. Nella donna,
secondo alcuni ricercatori, la vasopressina potrebbe diminuire il desiderio
sessuale, e l'ossitocina potrebbe svolgere un ruolo sia nella fase del flirt
sia anche in quella della copula. D'altra parte, queste sono considerazioni
suggerite unicamente dai risultati ottenuti in esperimenti su animali. Nel
generalizzare queste nozioni occorre molta prudenza poiché, proprio
nell'ambito della sessualità, nella specie umana ormoni e comportamento sono
legati meno strettamente che negli altri animali. Norme sociali,
apprendimento, valutazioni e attese possono prevalere nettamente
sull'influenza di singoli ormoni.
Vasopressina e ossitocina svolgono una funzione anche nel legame di coppia?
Nei microti questi due ormoni svolgono in effetti ruoli importanti anche
sotto questo aspetto: i microti della prateria maschi con abbondanza di
vasopressina nel cervello sono legati più fortemente alla partner e si
preoccupano di più dei figli, mentre nelle femmine la cura della prole é
migliorata piuttosto dall'ossitocina. L'accresciuto livello ormonale durante
l'accoppiamento contribuisce presumibilmente anche a rafforzare il legame
fra   i partner. Di nuovo, anche nella specie umana pare che vasopressina e
ossitocina posseggano almeno in parte queste funzioni. Se si considera
l'amore come un legame di coppia, questo sarebbe un primo passo verso la
comprensione biologica di questo fenomeno.
...


 irrisolti...
eh, ma è questo il punto: da dove nascono le passioni personali? In parte è
natura, in parte 'spaccatura', come diceva la Guzzanti che citavo. Quando la
frustrazione (i problemi personali) va a coincidere con un interesse già
congenito, si può diventare anche genii. O impazzire del tutto...
ciao

copula con esso.
Sarŕ per questo che i maschi a volte ragionano con la "testa piccola"? la
maggior integrazione emotiva femminile deriva (paradossalmente) da
un'emotivitŕ meno forte? (fantapsicologia)


 fisiologia all'Universita' di Marburgo
Grazie Luana. :-)
Ciao
Saya
P.S. avevo già sentito parlare bene di questa nuova rivista, e dopo 
questo bell'articolo... ho deciso di fare l'abbonamento. :-)

Claudio Rampini wrote:
  > Veramente pensavo si fosse a moscacieca.
Chi dei due ha la benda sugli occhi? :-O
  > Io non ho mai menato i porcelli per l'aia. E tu?
Non ho mai menato nessuno (eccezion fatta per un paio di schiaffi).
  >> Ma l'hai detto tu che il dongiovanni SOFFRE TREMENDAMENTE, mica io! :-D
  > Avverto nel tuo tono un certo qualsenso di ironia nei confronti delle
  > mie parole.
Avverti bene. ;-P
  > Quanti ne conosci di questi dongiovanni che sono finiti dritti dritti
  > dallo psico, a parte me?
Oddio, personalmente non conosco molti dongiovanni, ma nella mitologia
professionale che bazzico, di questi animali strani ce ne sono molti
esemplari.
Poi non è detto che il dongiovanni in ambasce desideri rivolgersi ad uno
psicologo, sempre nella mitologia, è più vero che si sposi con una
*brava ragazza* un po' ingenuotta e continui imperterrito la sua carriera.
Rivolgersi allo psico è già un atteggiamento più d'élite. ;-)
  > Innamorarsi è bellissimo e soffrire è bruttissimo. Il dongiovanni non
  > fugge mai dall'innamoramento.
Ma non è possibile innamorarsi senza soffrire, rapporti sado-maso a
parte, una telefonata che non arriva, un appuntamento mancato, i litigi,
le gelosie, come fai a non soffrire? Anzi, più sei innamorato e più soffri.
  > Naturalmente saprai che c'è una certa
  > differenza tra innamoramento e amore. Alberoni ci ha costruito la sua
  > fortuna su questo.
Si, lo so, sono una testimone informata molto bene sui fatti.
  > E' così bello dar corpo a quel che si legge negli occhi delle donne, è
  > come un sogno da cui non ti svegli mai. C'è quella che decide di
  > svegliarsi e nel cambiare vita non ti riconosce più, ma io ero e sono
  > rimasto a quel sogno. I sogni come sai, si pagano cari.
Si pagano per lo più le disillusioni date dai sogni, i sogni si pagano
in termini di impegno, ma mi pare un prezzo giusto, no?
  > Sono io che ho deciso di parlare di me, di mettermi in gioco e di darmi
  > in pasto alla tua straordinaria larghezza di vedute.
"Avverto nel tuo tono un certo qualsenso di ironia nei confronti delle
mie parole" (citazione ;-)
  > Il messaggio non è
  > privato e si fa un buon servizio anche all'inclito pubblico nel dar
  > prova dei nostri pregi e delle nostre miserie. Non mi piace chi usa
  > questi mezzi per esibirsi.
Mi pare che io ti stia accogliendo con educazione, se non proprio con
benevolenza, non ti senti accolto? :-O
  >> Perché sei un uomo di poca fede, tzé!
  > E allora?
E allora la fede serve ai sogni, in quali sogni credi se non hai fede?
  > Avresti potuto mettere l'elenco femminile prima di quello maschile,
  > oppure fianco a a fianco, ma forse la disposizione è stata solo casuale
  > oppure dettata da una consuetudine di cui perfino tu fai fatica a
  > liberarti? :)
Ti ricordo che lo stesso Freud dichiarò "a volte un sigaro è solo un
sigaro", altrimenti ci convinciamo che davvero l'aereo è un fallo e i
passeggeri sono gli spermatozoi che corrono a fecondare il deposito
bagagli, come diceva ironicamente Elrond qualche post fa. ;-PP
Comunque ho deciso di darti soddisfazione: quando ho stilato
l'incasinatissimo elenco di virtù e difetti, mi sono posta la domanda
"comincio dal maschile o dal femminile?" ma siccome sono andata ad
improvvisazione totale mi sono resa conto che il Maschile è più *facile*
nel senso che i suoi elementi hanno una pregnanza maggiore, gli elementi
contenuti nel Femminile sono più sfumati e articolati, più sfuggenti
(non a caso si dice "mondo maschile" e "universo femminile" e se, ad
esempio, dovessimo rappresentare la percezione del dolore al Maschile,
un'ottima immagine-sintesi potrebbe essere una freccia che ti arriva
addosso e ti trafigge, se dovessimo rappresentare la stessa percezione
al Femminile potremmo usare l'immagine-sintesi di una pozza fangosa
nella quale hai la sensazione di essere intrappolato [se ci fai caso,
nell'espressione artistica è possibile osservare differenze di questo
tipo] ora, descrivere la percezione della freccia è oggettivamente più
facile, molto più difficile è descrivere la percezione della pozza
fangosa che ti intrappola).
Soddisfatto, messere?
  > Ti ringrazio per la fiducia, ma non vorrei che fosse bastato il dirti
  > "sono un dongiovanni" per convincerti che io lo sia sul serio,
E lo vedi che questo è proprio il nascondino, allora?
  > perchè altrimenti avrei potuto farti credere qualsiasi altra cosa e
  > questo non sarebbe stato bello.
Ma da uno che vuole i miei occhi per sognare, non posso aspettarmi che
questo, però! ;-)
  > In questo si potrebbero spiegare i tuoi sogni "comici". Il comico per
  > antonomasia è quello che crea le situazioni e gioca con le parole, in
  > questo racconta la sua vita e sè stesso. Invece c'è chi la butta in
  > "burletta" per mascherare un disagio ottenendo il non trascurabile
  > vantaggio di deviare e concentrare al tempo stesso l'attenzione altrui.
  > Anch'io sono maestro in questo, ma non rido.
Non ho mai così tanto pubblico attento da poter fare il secondo
giochetto, potrebbe essere molto divertente lo riconosco, ma di solito i
miei disagi li discuto solo con me stessa, purtroppo.
  >> Per avere questa convinzione e ritenerla vera, o devi avere avuto
  >> migliaia di donne, oppure ti occupi di ricerca sociale. ;-P
  > No, mi è bastato rispondere ai tuoi messaggi :)
Già ti ho insegnato qualcosa e mi conosci così poco?
Mi sorprendo di me stessa, e mi felicito di questo, ovviamente.
  > Non sono in guerra con nessuno ma questo non vuol dire mancanza di
  > conflitti (per quel che mi riguarda) o di confronti vivaci.
Anche io sono capace di distinguere tra le conversazioni e le mazzate,
sai? ;-P
  > Potresti scrivere un manualetto per adolescenti di belle speranze:
  > "Come ti smonto il Dongiovanni in 10 lezioni e vivere felici".
  > Potrebbe servire anche alle pensionate.
Ti ringrazio per la splendida idea, ma sono troppo pigra per farlo, e
piuttosto mi interessa non finire *invischiata* in giochi balordi e non
smontare o montare chicchessìa: fermo restando che il dongiovanni è
quasi sempre un epicureo molto divertente e affascinante, spesso
intelligente e sensibile, quando non colto e raffinato; si può prendersi
il buono evitando di mangiare per forza ciò che non piace?
Si, si può, basta stare attenti alle trappole, sono queste che vanno
smontate, non la testa delle persone, guarda che io mica milito
nell'Esercito della Salvezza, sai, caro? ;-)
Ciao
Saya

 
Sottoscrivo ampiamente questa saggia conclusione.
Sei molto intelligente per essere una donna.
(E fu cosě che sulla testa di Claudio Rampini Liutaio fině un grosso 
vaso di fiori, accidentalmente caduto da chissaddove)
Ciao :)


 vaso di fiori, accidentalmente caduto da chissaddove)
Schiaffo morale: ecco una rosa per te ----,---'---@
Ciao
Saya

 stato un pò acidino. 
Forse ho capito perchè l'hai fatto (sai, io sono molto intelligente per 
essere una donna ;-).
Una volta sono andata a vedere un film, sono andata con un amico e in 
questo film c'era una protagonista donna che passava un sacco di guai 
perchè incontrava solo uomini stronzi, _tutti_ i personaggi maschili di 
quel film erano delle merde allucinanti. :-D
Usciti dal cinema, non puoi immaginare cosa ho potuto fare e dire al 
povero malcapitato (uomo) che avevo al fianco, ti dico solo che questo 
poveraccio ad un certo punto, con le lacrime agli occhi mi ha detto 
"Saya... io non ho fatto niente!".
Però, purtroppo, solo un paio d'ore dopo sono riuscita ad uscire dal 
film e ritrovare la realtà e con essa la reale identità del mio 
amico-uomo, quindi, solo due ore dopo sono riuscita ad avere pietà di 
lui. :-D
Allo stesso modo, io ho raccontato una storia (il tentativo di violenza) 
in cui gli uomini non fanno una bella figura, ma tu sei un uomo e non 
potevi che identificarti nei protagonisti maschili del racconto, ed era 
un'identificazione che non ti piaceva molto, e siccome l'ho causata 
io... ;-P
Ciao
Saya
P.S. ah, comunque ho promesso al mio amico che insieme andremo a vedere 
solo Walt Disney.