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Titolo: emozioni e memoria

 emozionali dei soggetti,
leggo e c'e' un "flashhhhhhhh!"
ma e' un istante. un abbaglio accecante ... e non riesco ad avere un quadro
chiaro.
:-)) non e' che qualche anima pia (ad esempio Elrond, Vincenzo, "-" ) mi
parlerebbero un po' dei legami tra memoria ed emozioni,  e tra memoria e
ripetizione?
cosi', superficialmente per come e' mia consuetudine, mi vengono in mente le
"cascate neuronali" di "Vincenziana memoria" .... ma  il resto?
quanto puo' essere legato il tentativo di proteggersi da emozioni dolorose e
la perdita di memoria?
potrebbe accadere che:
ho paura delle emozione che mi fanno soffrire.
non voglio soffrire.
prendo l'abitudine di dimenticare.
il dimenticare come fuga da?
il dimenticare come cura da?
Amelia

 "cascate neuronali" di "Vincenziana memoria" .... ma  il resto?
Un po' di cose le trovi qui:
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=35&artipvis=AR
ciao
--
Vincenzo

 -- Sables
E' quello il pericolo della psicoterapia "selvaggia": quando il "selvaggio"
non tiene in conto che *non si deve/può* privare una persona delle sue
difese, prima che siano diventate ***inutili***. Il "selvaggio" (credendo di
fare un colpo ad effetto) spiattella *immediatamente* quello che ha
capito/intravisto (anche perchè non regge egli stesso la fatica di
quello -che in lui- è procrastinazione di desiderio ...) e fa dei gran
casini!
(ciò perchè se "spiattella" il tassinaro incontrato per caso ... uno può
ancora difendersi pensando che è matto! e allora, non succede (più o meno)
niente. Se invece "spiattella" una persona che (più o meno abusivamente) fa
psicoterapia, uno -il "paziente"- è indotto/condizionato a credergli ... e
l'improvvisa caduta delle difese *necessarie* può produrre anche *crisi
psicotiche*.)
En-passant: questo è l'effetto della stupidaggine di credere che una
psicoterapia sia roba che si fa con "la spontaneità"; ma è altro discorso
... :-((
Quanto a "memoria/oblio/rimozione" ... ogni psicoterapia va proprio a cavar
fuori dal "dimenticatoio" molte cose.
Che sono state sepolte sotto una coltre di oblio/rimozione per evitare
l'emozione( di paura) associata a quell'esperienza.
Chiunque abbia una paura inconscia ... non sa di avercela ... se non
quando -di tanto in tanto- avverte un senso di disagio ...
perchè la terribile esperienza è stata rimossa, e se ne vede solo *un
minimo* dell'emozione che essa provocò ... ma non essendo cosciente il
"cosa/come/quando" ... non è possibile che l'episodio venga ricordato e
produca ulteriori traumi.
Far recuperare il ricordo dell'esperienza *si deve fare* (per eliminare la
paura ... non c'è alternativa) ma si fa avendo già predisposte *altre*
difese: quelle di un IO che può reggere anche quell'episodio.
Ciao, sables.
--
Vincenzo

 
A questo proposito ti suggerisco, sempre che tu non l'abbia già visto,
un bellissmo film che ho visto di recente, si tratta di "Memento".
In breve, è la storia di un investigatore delle assicurazioni che perde
la memoria per una botta in testa durante un tentativo di violenza su
sua moglie. Da allora non riesce a ricordare le cose per più di un paio
di minuti, quindi è costretto a prendere continuamente appunti e a fare
fotografie. Riesce a ricordare solo la sua vita prima dell'aggressione.
Il film è girato alla "rovescia", nel senso che inizia dalla fine, così
che anche lo spettatore è costretto ad immergersi in una realtà per
certi versi allucinante e a ricostruire la trama del film insieme al
protagonista, ossia servendosi di appunti e fotografie.
Film unico nel suo genere :)
Tentando una risposta alle tue domande, non credo sia possibile
dimenticare per abitudine. Se poi vogliamo tirare in ballo la rimozione,
Freud diceva che questa è un fenomeno inconscio, per cui non è
controllabile con la volontà.
L'argomento "emozioni" è parecchio delicato, soggettività a parte,
ognuno di noi ha i propri problemi a controllarle e si può sfuggire da
talune "scosse" troppo violente. Tanto è vero che la vita di un
nevrotico è impostata spessissimo sul tentativo di proteggersi dalla
riattivazione di talune emozioni. In questo senso, il ricordo è già
un'emozione che può sostituire l'emozione vera e propria, legata ad un
reale momento specifico, che non sia solo quello della testa di chi vive
l'emozione stessa.
Il paradosso è che il ricordo-emozione ha una funzione di protezione nei
confronti di un ripetersi dell'evento reale. A me è successo per anni di
vivere molto scomodamente nel ricordo "molto vivo" di un evento
spiacevole, senza che l'evento originario avesse più a ripetersi. Si
vive quel "ricordo-emozione" nel tentativo di superare l'emozione, ma al
tempo stesso restandoci irrimediabilmente attaccato. E' una specie di
posizione antalgica mentale che è caratteristica del disturbo nevrotico.
E' faticosissimo uscire da questo vortice, l'esercizio continuo con
emozioni reali e reali situazioni di rapporti interpersonali aiuta
parecchio. Anche se non si riesce a guarire, perlomeno non ci si
radicalizza in un mondo fatto di "pure emozioni" costruite ad arte.
Ciao
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com
 

 
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=35&artipvis=AR
 :-)) grazie!
ho letto... e credo che ci riflettero' un po' su.... per poi tornare a
chiederti ....
Amelia

 dimenticare per abitudine.
io invece comincio a temere che sia possibile.
una sorta di oblio auto-indotto:
non mi piace cio' che vivo.
non posso sopportare le emozioni negative che provo nel vivere
"coscientemente".
mi rifugio in un mondo parallelo fatto di una realta' evanescente, quasi
sognante, in cui non ho mai la certezza della realta' di cio' che sento e
vedo.
e cosi', con modalita' stravagante, adotto un comportamento che,
all'esterno, appare come follia, o vecchiaia, o comunque "disfunzione" e
malattia ... ed invece e' un sistema (distorto?) di salvarmi da qualcosa che
temo piu' della mia stessa fine.
chissa' se qualcuno che fa studi e ricerche in tema di demenza senile, o
Alzhaimer, o patologie simili, ha affrontato questo genere di interrogativi.
Amelia - triste.

 ripetizione?
Fa lo stesso se provo a rispondeti io? :D
Il tema lo sviluppo da un punto di vista cognitivo (sono spudoratamente
ignorante per quanto riguarda gli altri approcci. Il fatto che non li
cito non significa che non li ritengo rilevanti, anzi, ritengo io di non
essere in grado di presentarli con un minimo di accuratezza).
Dunque, emozioni e memoria apparentemente sembrano essere collegati in
modo tale che un evento con notevole carica emotiva (positiva o
negativa) si imprime piu' facilmente nella memoria, di questo abbiamo,
penso tutti, fatto esperienza. La questione e' un po' piu' complessa
quando si cerca di fare ricerca. Se ci si affida a quello che dicono le
persone (questionari autocompilati) sembra che emozione e ricordo vadano
a braccetto. Baddeley (un tipo in gamba in questo campo) ha chiesto a
degli avvocati (informatori privilegiati) qual era il rapporto tra
emozione e ricordo. A seconda della carica rivestita gli avvocati
avevano pareri discordi: 82% dei difensori diceva che una forte emozione
peggiorava il ricordo, mentre 64% degli accusatori diceva che una forte
emozione migliora il ricordo. Pensa che casino in quei processi... Il
codice deontologico impedisce di generare forti emozioni ai partecipanti
delle ricerche quindi il tema rischia di diventare soggetto a
valutazioni personali prive di riferimenti sperimentali.
Tuttavia si puo' fare riferimento ad una legge indicata per la prima
volta nel 1908 da Yerkes e Dodson sull'attivazione (arousal). Si
sostiene, e molte ricerche sostengono la bonta' di questa legge, che
attivazione e prestazione siano legate con una curva ad U rovesciata.
Prestazione la puoi intendere per qualsiasi attivita' cognitiva
(apprendere, giudicare, risolvere problemi...). All'aumentare
dell'attivazione la prestazione aumenta, ma questo solo fino ad un certo
punto (la curva presenta un flesso, punto in cui cambia direzione) la
curva della prestazione comincia a decrescere man mano che aumentano i
valori di attivazione.
Penso sia facile intuire come a livelli moderati di attivazione, la
nostra prestazione tende ad essere ottimale: fare un esame, un colloquio
di lavoro, presentare un lavoro... sono eventi che richiedono una certa
dose di attivazione, non minima, ma neanche massima. Se l'agitazione
prende la mano, la prestazione va a farsi benedire.
Si potrebbe quindi ipotizzare che ad elevati livelli di emozione la
prestazione mnemonica (in questo caso la codifica, ma anche il recupero)
tenda a peggiorare, mentre a bassi e moderati livelli la codifica e il
recupero di informazioni siano migliori
L'altra parte della domanda riguarda la ripetizione. Se per ripetizione
intendiamo il continuare a fare una azione e il rapporto con la memoria,
rimaniamo sempre in ambito cognitivo e si fa riferimento
all'apprendimento inteso come processo mediante al quale si ottiene una
modifica del comportamento mediante esperienza diretta o vicaria.
Maggiore la ripetizione di una azione maggiore l'apprendimento che si
determina, si parla di sovrapprendimento quando si continua a ripetere
una sequenza di azioni oltre il limite necessario per apprenderla.
--
Ciao,
Marco che si e' mangiato il libri di psi generale. GnamGnam!
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 
Magari una visitina per escludere qualsiasi tipo di patologia sarebbe da
fare. Cmq se è la prima volta che ti succede una cosa simile, sappi che
prima o poi tutti facciamo il nostro incontro con il "male oscuro",
quasi una tappa obbligata. Di solito se ne esce bene senza bisogno di
particolari cure o drastici provvedimenti terapeutici.
Ciao :)


 Amelia
Saluti,
 -

la perdita di memoria?
Non entro nella discussione "teorica", ma vorrei portare un'esperienza
semipersonale che ho trovato sconcertante. Semipersonale perche' si
tratta di mia madre, in situazioni in cui c'ero anche io.
Un paio d'anni or sono, la mamma cadde e si fratturo' due vertebre (e
polso, costole e non so che altro). La portai all'ospedale - lei non ci
sarebbe andata se io non avessi insistito duramente - dove fu sottoposta
a tutti i consueti esami, rimanendo sempre cosciente. Fu ricoverata per
alcuni giorni, e al momento della dimissione torno' a fare altre
radiografie nelle stesse sale. Qualche settimana dopo la riaccompagnai
sempre nei medesimi laboratori per un controllo: non li riconosceva
assolutamente; diceva di non esserci mai stata, e diceva che le due Rx
precedenti fossero state svolte in due strutture diverse (falso);
metteva persino in dubbio che l'ospedale fosse il Galliera, dicendo che
forse era San Martino e io ero il solito distratto. Ricordava
perfettamente la caduta, il mio sostegno, il pronto arrivo di mio padre,
ma non l'ospedale, ne' i medici - uno abita vicino a noi, e' venuto a
visitarla a casa, lo incontriamo spesso, e lei tuttora non ricorda mai
come si chiama, anche se ci torna per controlli periodici.
-- 
ciao,
Elrond

 > trovo una buona conferma a questa ipotesi.
ti segnalo:
http://www.psicopedagogika.it/RUBRICHE/emozioni/aree_tematiche_emozioni_appr
end.htm
inoltre c'č una serie di articoli dedicati all'argomento
ciao

 Marco che si e' mangiato il libri di psi generale. GnamGnam!
Buona digestione :-)
Ciao.
 -

 inconciliabili?
La *teoria* psicoanalitica della libido sostiene che l'abreazione è *lo
spostamento della libido*, alla quale *segue* l'eliminazione della
rimozione; sempre "in teoria", la rimozione può essere eliminata perchè la
nuova configurazione/collocazione della libido (*investimento*, dal punto di
vista "topico" della psicoanalisi) rende IN-necessaria la rimozione: si
tratta -in soldoni- del fatto che *ora che la situazione non è più di alcuna
importanza* (la libido è stata *diversamente collocata/investita*) non serve
più che l'inconscio trattenga quello che *ora* è dettaglio
ininfluente/non-minaccioso per la coscienza. [1]
(... almeno è *così* che io ho capito la teoria della libido ... :-))
Non si tratta di "bloccare la pulsione" ... ma di renderla *inesistente*: la
pulsione conseguente all'episodio non si manifesta (anzi *non c'è*) più
perchè la nuova valutazione dell'episodio non rende *più* necessaria alcuna
risposta (o pulsione).
l'IO che "può reggere l'episodio" è costruito in base alla nuova
collocazione/investimento libidico: per es. (è il più banale che mi viene in
mente, ancorchè drammatico ...) l'IO della donna che ha subìto una violenza
carnale, *necessita* di trasferire su di sè (riattribuendo al SE' importanza
e sicurezza ontologica) la libido che la violenza ha "disperso" in una serie
di "attenzioni" al mondo esterno, che si manifestano con la caratteristica
paura (inconscia ... ma non esclusivamente) di essere "aperte" o
"indifendibili", oppure irrimediabilmente "guastate", "corrotte" ...
Quando la libido (per via di abreazione dagli oggetti esterni "minacciosi")
viene spostata sul SE', che acquista ESSO l'importanza che prima aveva la
"minacciosa" realtà esterna ... quella attenzione diventa *inutile* ... e
(benauguratamente) è possibile che la già-violentata non viva più in
dipendenza di quell'episodio: il suo IO ... "lo regge".
Ciao, sables. Ciao a tutti
[1] questo spostamento (che teoricamente si ritiene *repentino*) produce la
caratteristica *reazione emozionale* del momento dell'abreazione ... che
*non è* la presa di coscienza della pulsione (o l'emersione del rimosso) ...
ma la manifestazione che la libido si è spostata; ciò, anche se i due
effetti possono (solo *possono*) essere simultanei.
Uno stesso tipo di "reazione emozionale" è quello che si verifica nel "motto
di spirito": ogni barzeletta comporta una improvvisa ristrutturazione
cognitiva (nel senso che la barzelletta è *sempre* lo scioglimento di un
equivoco abilmente costruito dal narratore della storiella) e *sembra* che
il riso sia dovuto al fatto cognitivo ... ma è (almeno secondo la
psicoanalisi) dovuto al repentino spostamento della libido da un elemento
del racconto a un altro.
--
Vincenzo

 Buona digestione :-)
Mi sembra di essere in buona compagnia! no? :-)
Grazie per la puntualizzazione, preziosa.
--
Ciao,
Marco


 preso" ... può succedere "di tutto".
Dunque, se non ci prendi, il paziente si stufa delle tue suggestioni e se ne
va. Se ci prendi, può succedere qualunque cosa. Non ho capito, infine, nella
psicanalisi che cosa può succedere, ma immagino che la differenza basilare
consista nel fatto che in quel caso (della psicanalisi, per esempio) è il
paziente a portare fuori qualcosa da solo, che poi viene riconosciuto
adeguatamente. Si attende il momento in cui il paziente si esprime e questo
evita che il riconoscimento *suggerisca* la risposta oppure la colga
*all'insaputa* del paziente. E' così?
1. Riconosco un complesso inesistente (il paziente si stufa)
2. Riconosco un complesso esistente, ma il paziente non si è accorto di
nulla (il finimondo: del tipo annullamento della personalità o cose del
genere)
3. Attendo e riconosco solo ciò che il paziente ha *già* riconosciuto (il
paziente si libera del conflitto nevrotico, per esempio)
Ho capito bene?
.......

Mi sembra di capire, ma correggimi se sbaglio, che il punto determinante del
processo di guarigione è costituito dalla ricontestualizzazione cognitiva
dell'evento. La violenza sposta la libido (come la definiresti esattamente?)
su fattori esterni e la psicanalisi la riporta all'Io? Tutto ciò,
precisamente, come avviene (con un riconoscimento delle paure e così via, o
con altro?).
Grazie; ciao
-- Sables

 e così via, o con altro?).
Stai facendo riferimento allo specifico esempio della donna violentata, e
*in quel caso* è questo il processo di ricollocazione della libido che un
intervento psicoanalitico dovrebbe "promuovere/facilitare".
Nello specifico esempio del parricidio "conveniente", si tratterebbe invece
di spostamenti della libido dalle pulsioni "efficaci", alla componente
*conscia* del Super-IO, la quale "sosterrebbe" l'IO nella certezza che non
passerà all'acting-out (nonostante la convenienza del gesto ... :-)).
In termini più generali, si tratta di conferire all'IO la capacità di
gestire le energie che vengono dall'inconscio; secondo il (poco "di moda" ma
è un errore!) "punto di vista economico" della psicoanalisi, si tratta
sempre di riequilibrare la libido in modo che sia l'IO (e le componenti
coscienti) a controllare la situazione ...
Grazie dello stimolo; e grazie dell'attenzione! :-)))
Ciao Sables; ciao a tutti.
[1] La "controprova" di ciò, sono i contenuti affettivi del *transfert
negativo*: quando ci si approccia al terapeuta con sentimenti di sfiducia,
di reticenza, di sospetto di inaffidabilità ... è vero che -in maniera del
tutto ***normale/prevedibile-scontata***- si sta "trasferendo" su lui/lei la
problematica soggettiva centrale (che verosimilmente è la difficoltà di
stabilire rapporti di fiducia) ... ma è vero parimenti che quella
caratteristica personale è un problema (in più!) che precede/ostacola la
costruzione del rapporto terapeutico. Non vorrei apparire tautologico ... ma
mi sento di dire che un rapporto terapeutico *O* è contraddistinto da
quell'atteggiamento fiducioso, *O* non è un rapporto terapeutico: connotato
da una "negatività", il rapporto sarà un "indottrinamento", oppure una
modalità surrettiziamente "consigliatoria" o di sostegno ... ma conserverà
(sigh) la caratteristica di essere una cosa che si pratica andando *da un
altro* che parla *fuori da noi* di cose che *pensa LUI*, che ci restano
sostanzialmente estranee/indifferenti.
Abbiamo avuto ("noi" italiani :-)) un *grande* della psicoanalisi, quale
Fornari, che diceva che il transfert è una "accensione d'animo" che non ha
eguali nelle altre esperienze di relazione: Fornari *insisteva* che quando
non c'è il transfert (o c'è il transfert negativo) ... non si fa
psicoanalisi ... o meglio: prima di cominciare la psicoanalisi bisogna (con
metodo psicoanalitico!) andare a cercare i motivi per cui il transfert
(positivo) non si produce.
--
Vincenzo

 carica sotto una nuova sintomatologia.
Questo punto и talmente interessante, dal mio punto di vista, che son
costretto a soffermarmici, a svantaggio di eventuali altri approfondimenti.
Ho bisogno di conoscere la tua opinione, per cui cercherт di essere il piщ
chiaro possibile, secondo quello che riesco a fare.
Nell'altro post mi hai spiegato bene il tratto decisivo della psicanalisi,
soprattutto se paragonata ad altre teorie e Scuole. Si riconosce il
complesso solo se e quando il riconoscimento и giа avvenuto da parte del
paziente. Solo questo puт creare una *vera* liberazione e non solo
superficiale, in modo che, a differenza di ciт che puт avvenire nei fenomeni
*isterici*, i sintomi di una nevrosi non si convertano in altri sinomi se
vengono eliminati.
Ora, dal punto di vista della teoria cognitiva, mi и sembrato di capire che
ogni patologia viene analizzata principalmente sotto il profilo formale, del
processo, cioи, che conduce all'emozione negativa in cui la malattia si
manifesta e produce sofferenza. Per esempio, nella depressione ciт che
*produce* sofferenza psichica и l'emozione della tristezza, la quale и
causata da un processo in cui vari pensieri (in questo, la spiegazione
cognitiva) sono collegati in modo tale da *possedere come esito naturale*
l'emozione di tristezza. Il processo sfugge al controllo del paziente, il
quale sa solo di essere molto depresso, senza rendersi conto che ci sono
pensieri inconsci che gli producono questa tristezza terribile.
Supponiamo per un momento che il paziente sia depresso e triste perchи и
convinto che il padre lo disprezzi (esempio stupido, che probabilmente non
si verificherebbe mai). Se lo psicanalista attende il momento in cui queste
intricate relazioni in famiglia si manifestano e le riconosce, fa, credo, un
buon lavoro. Il paziente si rende da solo conto che i problemi nascono per
lui dal rapporto di conflitto con il padre e lo psicanalista lo aiuta a
liberarsi del complesso, riconoscendo ciт che il paziente stesso ha giа
maturato in sи.
Vorrei ora porti una domanda a cui tengo veramente molto. Spesso si dice che
la PNL и un capolavoro di teoria cognitiva. Considerando il metamodello,
esso и un insieme di domande che, facendo leva su una teoria dei vizi
linguistici e classificatori del cervello, estrapolano i meccanismi
cognitivi che producono le emozioni. Vorrei allora sapere se questo modo di
procedere и corrispondente alle terapie non direttive o a quelle direttive.
Il metamodello ha una caratteristica assolutamente unica: la guarigione
avviene sempre attraverso la *risposta* e mai attraverso la semplice
*domanda*. Purtuttavia, la domanda richiede naturalmente una risposta e
questa verrа data a seguito di un senso di coercizione a rispondere, quel
senso di *dover* rispondere che и presente a seguito di qualunque domanda ci
venga rivolta. Sottolineo che non esiste un riconoscimento vero e proprio,
nel senso che il terapeuta fa *solo* domande, a seguito delle quali con
rigore matematico il paziente и *costretto* a ragionare per conto suo su una
esperienza e a (punto fondamentale) tirare fuori *con le sue forze* le
istanze inconscie che si sono sedimentate nel tempo (se vogliamo i processi
che si annidano nel sub-conscio). In questo modo, non esiste alcuna
direzione nella terapia, se non per il fatto che il terapeuta fa domande,
anche se queste dipendono dalle espressioni linguistiche formulate dal
paziente.
Vorrei allora capire se il fatto in sи della costrizione psicologica a
rispondere e il fatto che il paziente sia costretto a fare emergere lui le
istanze e ad autocomprendersi elimina, secondo te, i rischi della
psicoterapia selvaggia, di cui parlavamo sopra. Se, cioи, la risposta alla
domanda di metamodello corrisponde all'auto-riconoscimento che avviene,
magari nelle associazioni libere, in psicanalisi.
Personalmente, ritengo che la crescita, ovvero quel passaggio di istanze
subcoscienti al cosciente che avviene per mezzo delle risposte al
metamodello sia *di responsabilitа esclusiva* del paziente e che la sua
crescita conseguente sia *di merito esclusivo* suo. Ciт consente di dire,
secondo me, che si tratta di una crescita effettiva, perchи il terapeuta non
ci ha messo lo zampino. C'и, perт, un fenomeno che difficilmente riesco a
spiegarmi: il paziente, a seguito della domanda e della ripsosta, si sente
molto sollevato e sta meglio (soprattutto nei casi in cui si puт contestare
un nesso di causalitа: in questi casi si avvia una ricontestualizzazione di
tutte le esperienze, perchи se esse erano interpretate sulla base di un
chiodo fisso avevano un significato depressivo, in seguito vengono
interpretate sulla base dell'*assenza* del chiodo fisso e assumono
tutt'altro significato), ma *NON* и *mai* in grado di spiegare
*coscientemente* il suo processo di malattia. Lo spiega attraverso le
risposte, ma non ne prende coscienza. In un certo senso il processo и stato
percorso con la coscienza che si puт avere nel dare una risposta, ma, alla
fine, continua ad essere inconscio. Come si puт spiegare questo fenomeno?
Spero che tu possa darmi delucidazioni! C'и un fenomeno corrispondente in
psicanalisi?
Grazie per le risposte; chiedo venia se ho dovuto tagliare molto, ma non si
poteva fare altrimenti. Ciao
-- Sables

 psicanalisi?
La psicoanalisi "se la cava" con il ribadire che l'inconscio è inconoscibile
e basta! :-))
Si vede che "là sotto" qualcosa è cambiato ... perchè "le onde in
superficie" sono diverse *POI* ... :-))
E si ipotizza cosa sia successo (spostamenti di libido, ri-congiunzioni di
parti dell'IO, "rabbonimenti" del Super-IO, ecc) ... ma è sempre operazione
di osservazioni in/della *superficie*; il vero inconscio ... resta
inconscio!
Ciao, Sables.
--
Vincenzo

 PNL secondo le categorie psicanalitiche di sessanta anni prima!
Sapessi a me! :-))
Comunque ... la domanda puт essere attualizzata: perchи i concetti di
sessant'anni fa?
Peraltro ... tu che "credi" nella PNL, c'avrai pure una spiegazione (in
termini PNL) del *come/perchи* usando i pur "sbagliati" concetti
psicoanalitici, la psicoanalisi "funziona"!
Io ... che credo molto nella psicoanalisi, penso che gli "sbagliati" :-)))
concetti della PNL producano effetti perchи и una prassi autosservativa che
pone al centro dell'attenzione *la parola*; c'и uno che fa domande sui tuoi
"perchи" mentali/affettivi ... e voilа: il gioco и fatto! :-)))
Grazie dell'attenzione.
Ciao, Sables; ciao a tutti.
--
Vincenzo


Assolutamente no, infatti! Se, in effetti come abbiamo supposto,
l'inefficacia della
risposta è originata dal fatto che l'istinto o l'emozione frenano il
paziente che corre verso il cambiamento, che cioè non esiste una
predisposizione, cioè una strada nuova più percorribile o comunque più
*forte* in senso persuasivo, rispetto all'intensità inibitoria della strada
vecchia (chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa quel che perde, per
esempio la sua nevrosi salvifica, ma non sa quel che trova, per esempio
l'equilibrio psichico!), non scatta la ristrutturazione cognitiva, perchè è
ovvio che sia così. Tuttavia, non mi nascondo che il vero scopo del
metamodello, non è la domanda in sè, ma la ricerca del nesso di causalità
fra due esperienze. In effetti, la fase curativa vera e propria è solo
quest'ultima: la *contestazione del nesso di causalità*.
Quindi, il metamodello è uno strumento innanzitutto di ricerca. Fa anche
bene la risposta, ma il vero scopo è un altro: operare come un chirurgo il
quale non rende consapevole del cambiamento la persona che ha sotto i ferri.
In questo senso c'è una grossa differenza rispetto alle terapie non
direttive.
1. Il terapeuta fa le domande *matematicamente* corrette.
2. Il paziente risponde e spiega la struttura della sua esperienza.
3. Il terapeuta incontra in questa struttura i famosi nessi di causalità: i
collegamenti fra due esperienze, che si sono causati per apprendimento, per
trauma o per altri motivi.
4. Il terapeuta contesta il nesso di causalità.
5. Il paziente risponde anche a quest'ultima domanda di contestazione: è
necessario che x provochi y?
6. Il paziente si rende improvvisamente conto di avere interpretato la
maggior parte delle esperienze per lui significative, sulla base di un
collegamento che in natura è altamente improbabile.
7. Il paziente si sente rinato a nuova vita.
8. Si attua in sostanza una ristrutturazione cognitiva, esattamente identica
a quella provocata dalla tecnica omonima di cui ti ho parlato prima, che è
possibile solo perchè la contestazione del nesso produce *forzatamente* una
strada nuova e alternativa a quella limitante precedente. Il paziente
accetta di affermare:"No, fino adesso mi sono sbagliato, non è vero che x
deve produrre necessariamente y!" solo perchè la contestazione è cosa
naturale e produce in modo *forzato* una strada nuova alternativa e ancora
più allettante. Il paziente sa che sulla base della nuova prospettiva sarà
sicuramente più libero dalle proprie emozioni e avrà possibilità maggiori di
scelta comportamentale.
Questo scambio è stato uno dei più illuminanti che abbia mai avuto e per
questo ti ringrazio. Io spesso sono solito comprendere le cose in modo
dialettico e non perdo mai la speranza di penetrare la realtà. In sostanza,
credo che non esistano teorie giuste o sbagliate, ma semplicemente, come
dice Bandler, modi diversi di interpretare gli stessi fenomeni. Come hai
potuto notare, io credo fermamente, a differenza di quello che potevo
pensare qualche tempo fa, che psicanalisi e Programmazione neurolinguistica
siano semplicemente modi diversi di descrivere gli stessi fatti. Che ne
pensi?
Ciao
-- Sables

 di descrivere gli stessi fatti. Che ne pensi?
Che *è per forza* così, perchè descrivono gli stessi "fatti" per cui si vede
una persona (il Paziente) pensare in maniera "nuova"; in questo ... sono
modi "solo diversi" anche il comportamentismo o il cognitivismo (quello
*proprio/originario*, di cui la PNL è "figlia" (?)) e/o qualunque altro
modello terapeutico, che descrivono anch'essi quegli stessi fatti; ciò,
anche se bisogna faticare un po' -come abbiamo fatto reciprocamente tu ed
io- per rendersene conto.
Era per questo motivo che -un po' tra il provocatorio e lo scherzoso-
chiedevo a te di descrivere in "termini PNL" la psicoanalisi, mentre io
descrivevo in termini psicoanalitici la PNL: se uno "crede" alla "sua"
teoria, deve anche (credere di) poter spiegare l'efficacia delle altre;
magari come "distorsioni" della teoria sua ... ma -a parere mio- *deve*
saper dire come (diavolo) funziona quella altra teoria che parte da
presupposti "sbagliati" ... e *come/dove* utilizza i concetti giusti, pur
senza diventare la teoria "giusta", e senza -quindi- farsi altro da sè ...
Non è necessario che io riprenda punto a punto le tue argomentazioni cui
questo post è replica (anche perchè non ho alcunchè da "replicare" nel senso
di "disconfermare/rettificare"), ma ogni concetto che esprimi (tu,
legittimamente) parte dal versante cognitivo, per cui -per es.- la questione
fondamentale riguarda la accoglibilità dell'eventuale nuovo contenuto
cognitivo, limitatamente alla "coerenza/compatibilità" con i preeesistenti
equilibri cognitivi del paziente; anche la psicoanalisi tiene d'occhio
questa circostanza ... e il mio discorso si è infatti concentrato su questo
punto; nondimeno ... la psicoanalisi parte da "versanti" ***altri*** da
quello cognitivo, che rappresentano per essa un punto -direi- "di transito";
non molto più che una sorta di "implicazione" collaterale.
Questo diverso punto di vista ... non è cosa da poco; e forse "smorza"
l'entusiasmo di chi potrebbe trovare analogie assai cospicue tra la
psicoanalisi ed il cognitivismo; analogie (o punti di contatto) che ci sono
pure ... ma -a parte l'odore di "eresia" che circonda chi le sostiene :-))-
sono davvero insufficienti per tentare assimilazioni generalizzate; ma cerco
di spiegarmi.
Il versante *proprio* della psicoanalisi è quello che osserva le condizioni
*generali* dell'apparato psichico, e le descrive (principalmente) in termini
di "tensioni" e "assenza di tensioni": la teoria della libido, insomma. La
quale produce attivazioni quando il sistema è turbato da qualche accadimento
(che sia "interno" o "esterno" ... l'apparato psichico manco lo considera!)
fin quando il sistema non torna in condizioni di quiete.
(colgo l'occasione per sottolineare che COSI' è da intendersi la pulsione di
morte! quando non c'è opzione "evolutiva" per la quale la libido può
produrre "quiete" investendo qualche oggetto *in più* ... comincia a
investirne un numero sempre minore ... fino a che -tra quelli "investiti"-
non resta neanche l'IO stesso ...)
La teoria della libido ... è il nucleo centrale della psicoanalisi, anche
se -come devo dire? :-))- nell'immaginario collettivo la psicoanalisi è solo
il punto di vista dinamico (le "rissosità" antropomorfe tra l'ES, l'IO e il
Super-IO :-))) ... oppure le dicotomie conscio/inconscio.
Se si tiene presente che -secondo la psicoanalisi- anche l'acquisizione di
un nuovo dato cognitivo comporta uno spostamento della libido ... e che esso
spostamento in tanto avviene in quanto *riequilibra* qualche altro
spostamento che aveva creato "tensione" ... vedi bene che le distanze con il
cognitivismo si fanno improvvisamente più evidenti. Ciò, anche se è
*reinterpretabile* in termini cognitivisti che la tensione libidica si
generava dall'assenza di una risposta necessaria per mantenere
coeso/coerente l'insieme cognitivo che -a sua volta- conferiva
stabilità/quiete (*assenza di tensione*) all'apparato psichico nel suo
complesso ...
Comunque :-)) e confidando di non apparire "frivolo", penso che *il bello*
della psicologia sia proprio quella "dietrologia", destinata a riproporsi
(?) perchè (credo) non sarà mai possibile definire cosa succeda davvero
"dietro" i processi psichici osservabili; e che sia "bello" anche
confrontare le ipotesi (... quelle che si danno un fondamento epistemologico
...), cercando da un punto di contatto a uno di distanza, le reciproche
assimilabilità e differenze.
Ricambio le espressioni di gratitudine per l'attenzione, e per la
produttività di questo dialogo.
Ciao, Sables; ciao a tutti :-))
--
Vincenzo


...
Concludendo il thread, vale la pena riconoscere che non è possibile, come
hai scritto, assimilare Scuole e teorie differenti, salvo non si voglia
appunto sacrificare la loro diversità. Ovviamente le distanze fra
psicanalisi e teoria cognitiva sono estese, ma, come dici tu, tutti i
modelli e tutte le teorie possono essere espresse con i linguaggi delle
altre e così descritti. La psicanalisi presenta, secondo me, un alto livello
di teorizzazione che è pregio e difetto allo stesso tempo. Il messaggio dei
cognitivisti veri e propri è meno teorizzato, o meglio è teorizzato in modo
sufficientemente completo, ma punta, secondo me, sulla maggiore efficacia e
rapidità delle terapie. Ogni Scuola ha pro e contro e credo non abbia senso
che si prenda partito in modo *immodificabile* per una teoria piuttosto che
per un'altra, come spesso capita di constatare, non solo nel discorso
psicologico. Ringraziando ancora per lo scambio, ti invio un saluto.
-- Sables