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Titolo: Religione: autoreferenzialità della storia

 della pietra
Ma insomma, che siamo, la telenovelas "interattiva" di dio?
(stasera proprio mi "girano", scusami...)

 il segreto della vita è tutti qui....
Caro Michele,
mi piace, e non faccio nessuna fatica ad accettare, ciò che hai detto
sull'aborto, sul pacifismo e sul vegetarianismo.
Mi piace anche quello che il Bahà'ì pensa del futuro, prossimo o remoto che
sia.
Da ciò che ho letto e sentito dire qui, mi verrebbe da dare ragione a Nicola
a proposito della telenovela interattiva di Dio. A sentirla così sembra che
non ci sia uno scopo, per noi, se non quello di far passare il tempo a Dio
che altrimenti si annoierebbe.
A quale scopo creare dal nulla una cosa così complicata come l'Universo?
Ci sarà pur stato qualcosa che lo ha spinto a farci questo Regalo?
Queste sono domande che fanno parte della Verità, alle quali ognuno risponde
ciò che vuole e come vuole, ma che in fondo hanno una certa importanza.
Ovviamente relativa, visto che finché non ci andiamo, *di là*, non potremo
avere certezze.
Per quello che mi riguarda, penso che se siamo qui, un motivo ci deve essere
e non perché siamo un divertimento di Dio.
Il fatto che la nostra anima, o spirito, venga creata ad hoc al momento del
concepimento, non mi soddisfa neanche un po'. Penso sia vero il contrario,
cioè il corpo viene creato ad hoc per l'Anima. Essa è sempre esistita,
*come* è sempre esistito Dio, se insieme o separata da Dio, non è
importante. Se siamo qui invece di essere rimasti dove eravamo, vuol dire
che qualcosa da farci perdonare l'abbiamo. Non è il peccato originale,
perché se c'è stato è avvenuto già qui sulla terra. Allora *deve* essere
successo qualcosa prima, quando eravamo ancora di là. Tra le notizie
*trapelate* quella che ha più senso è quella degli Angeli che hanno seguito
Lucifero. Quelli che lo hanno seguito fino in fondo sono ancora con lui,
altri si sono ravveduti in tempo.....ed eccoci qua. Eccoci qua a farci
perdonare quella mancanza nei confronti di Dio. Anche se ha tutte le
sembianze di una storiella, secondo me, ha più senso di altre.
Comunque, come ho già detto, questo ha una importanza relativa, perché lo
sapremo quando non potremo più parlarne. Di sicuro a comportarci bene
seguendo il più possibile l'Amore ne abbiamo da guadagnarci tutti a partire
dal nostro status di Uomo.
E' per questo che mi sto convincendo, che Bahà'ù'llah sia veramente una
Manifestazione di Dio. E anche Lui, come Gesù, ci ha dato delle *dritte* su
come elevarci, su come passare allo stadio successivo nel miglior modo
possibile.
Purtroppo, per me, non riesco ad accettare tutto ciò che dicono, o meglio
sono convinto che tutto ciò che dicono a proposito di come vivere qui sia
giusto e sia Bene, ma per quello che riguarda l'Aldilà mi tengo le mie idee.
Ciao
Alberto
P.S.  Stavolta sono stato proprio lungo.
Buon 2004 a tutti, ci risentiamo il 4 Gennaio

 mie idee.
Se posso darti un consiglio io credo che invece di essere
un po' qui e un po' lì sarebbe bene che tu pensassi
possibile trovare una strada e una religione precisa...
se senti in questo modo dal punto di vista personale
ecco che ti consiglio un approfondimento coi mormoni
che sicuramente sono anche nella tua città e numerosi...
ma dimmi..... cosa pensi della reincarnazione?
i mormoni non vi credono... ma vi sono altri genericamente
definiti teosofi che tendono ad unire talvolta l'idea di
preesistenza a quella di reincarnazione... tu cosa ne pensi
della reincarnazione?
avrai certamente compreso che Bahà'u'llàh spiega
chiaramente che nè preesistenza, nè reincarnazione, nè
resurrezione hanno effettiva realtà ma sono solo allegorie
di cose diverse e di realtà spirituali che nulla hanno a che
fare con le credenze di chi presta fede a queste tre cose.
Ho necessità di conoscere meglio ciò che pensi per
poterne parlare meglio con te....



Ricambio gli abbraccioni e tanti auguri per il 2004, o se preferisci, per
gli ultimi mesi del 160.
Ciao
Alberto

 o se preferisci, per gli ultimi mesi del 160.
comincia tra poco il 21 marzo 2004 Naw Ruz 161°...
il 9° anno dell'8° Vahid di anni... la storia ci insegna
che questi anni 9° dei diversi Vahid si anni furono sempre
anni ricchi e cruciali... anni che ispirano... anni di luce intima....
fu per esempio nel 9° anno del primo Vahid che Bahà'u'llàh
ebbe l'intimazione....
così ti ringrazio dei graditissimi auguri...
mi attendo molto da questo 9° anno incipiente....


Grazie, Michele. Ritengo molto interessanti le tue informazioni sui Mormoni
e le altre concezioni religiose, per le quali invece io non ho mai "perso"
tempo ad approfondire. Mi è sempre sembrato evidente infatti che quando le
"certezze" delle varie confessioni derivate dalla Bibbia sono troppe,
nessuna poteva essere certa.
Interessante anche quell'episodio della tua vita che non ci avevi mai
raccontato, lo studio presso i Mormoni.
Sapevo già che avevi abbandonato la Fede per la politica.  Ma a quale
partito ti sei dato anima e corpo? Eri troppo giovane per partecipare al
'68!
Forse sei stato della Giovane Italia, un partito che quando io ero in
Sicilia andava per la maggiore tra i giovani!   :-))
Sono troppo indiscreta?  Riguarda del resto il periodo in cui non eri
bahà'ì.
Io penso che  una persona è il suo presente e anche il suo passato, che lo
ha condotto a questo presente forse proprio per migliorare.
Ciao. Maria

 forse proprio per migliorare.
già... e anche allora ero nella parte "pallosa" e troppo
riflessiva del "movimento rivoluzionario"
comunque quanto tempo perso.....
a seguire le fesserie di origine umana....
quando avevo avuto in mano la vera rivoluzione e me la feci
scappare per un piatto di lenticchie....
come vedi delle tre grandi illusioni del secolo [di cui parla
il Custode: nazionalismo, razzismo e comunismo] una di
esse mi ha fregato per parecchi anni....


 semplicemente non lo capisco.
Le piante non soffrono se le uccidi?
L'uomo è diventato (non creato) carnivoro tramite una evoluzione di milioni
di anni, xchè diventi vegetariano ce ne vogliono altrettanti. Ma alla
fine... cui prodest?

 fine... cui prodest?
Pare perň non abbiano il sistema nervoso .......
Forse si arrabbiano di meno .... :-))
Ma non siete troppo buoni per essere veri?
Ciao, Filippo! L'ultimo amore ti ha addolcito troppo il cuore .....
Maria

 esse mi ha fregato per parecchi anni....
a me non mi ha fregato nessuna di queste ...però Carlo Marx mi era simpatico
per la sua analisi storica,
ma non conoscevo ancora Abu'l Bahà!
Ciao. Maria

 Ciao, Filippo! L'ultimo amore ti ha addolcito troppo il cuore .....
Mi fa star male. Lei è presa molto e io no, ho in mente l'altra. Non la
voglio prendere in giro ne farla stare male. Non so cosa fare. Per ora non è
praticamente iniziato nulla e sono indeciso se provare e vedere come va
(sono sempre stato convinto che le cose potrebbero cambiare) o non iniziare
neanche.

 Ma alla fine... cui prodest?
non deve cambiare... rimarrà per sempre onnivoro....
solo che vi è il problema di alcuni aminoacidi che
non riesce a farsi e di una vitamina che non riesce
a produrre bene se non a partire almeno da derivati
animali....
più altre faccende....
io credo che un domani un vegetarianesimo con derivati
animali non carnei [latte e uova] dovrebbe essere più
salutare...
è così che dicono gli scritti sacri....
"più salutare" e non "più naturale" per l'uomo non
mangiar carne... l'uomo può mangiare tutto e non è per
natura nè erbivoro nè carnivoro... sostengono gli scritti...
ma un giorno sarà giudicato più salutare non mangiar
carne.... e siccome gli animali nè soffrono ad essere
uccisi questo sarà un rinforzo a spingere l'uomo a non
mangiar carne... ma non sarà il motivo principale
di non mangiar carne; il motivo principale sarà la salute....
attualmente, però, siccome per ragioni economiche
e di carenze scientifiche, spesso non si arriva ad avere
una dieta equilibrata senza un po' di carne... allora
non è stato vietato farlo... ma in futuro diverrà cosa
banale non alimentarsi più di carne e pesce
tuttavia se un bahà'ì occidentale privilegiato economicamente
e molto informato scientificamente decide di fare il
vegetariano con uova e latte e derivati... può farlo
fin da subito...
pare che questa fosse la dieta prevalente del Maestro
quando poteva scegliere lui cosa mangiare e non era,
per esempio, ospite di altri o in viaggio...


 ma non conoscevo ancora Abu'l Bahà!
sarà così ma è successo esattamente il contrario
di ciò che prevedeva a cominciare dalla prima rivoluzione
comunista nell'unico paese d'Europa che non aveva
conosciuto che un aborto forzoso di rivoluzione
industriale sotto Pietro subito rientrata del resto....
proprio nel paese in cui una borghesia non esisteva per nulla...
insomma... diciamo la verità...
il comunismo con Marx non c'entra un bel nulla e la
sua analisi è del tutto fallita a causa della politica
keinesiana consentita in occidente dallo spostamento
della riduzione dei costi industriali sulle colonie
e sulle materie prime coloniali invece che su proletariato interno
come lui aveva previsto sbagliando di grosso....
mi dispiace ma anche come "futurologo" Marx fu un
fallimento


 per esempio, ospite di altri o in viaggio...
Sottolineo prevalente.

 fallimento
Ma certamente che fu un fallimento. Fu comunque uno dei primi a porsi il
problema sociale in modo teorico.
E' questo il suo merito. Pose delle domande, fece delle analisi, prese le
difese della povera gente. Poi era solo un uomo e sbagliò nelle risposte, ma
l'aspetto positivo delle sue teorie non fu certo la rivoluzione, ma il fatto
che evidenziò dei problemi e approfondì la loro origine. Uno studio simile
non era mai stato fatto nella storia.
Aprì la strada alla interpretazione della storia e alla sua epistemologia.
Ricordati che la provvidenza divina Si serve anche degli uomini.
Ciao.  Maria

 L'uomo è cattivo quando caccia x sport e non x mangiare.
Sono d'accordo, Carissimo Pan,
ma anche Maria non diceva cosa molto distante...
il problema è che se fosse più salutare e possibile
dal punto di vista scientifico ed ecoonomico....
si sceglieebbe di non mangiare carne.....
attualmente queste condizioni non ci sono ed ecco
perchè i bahà'ì continuano a mangiar carne...
ma quando sarà possibile evitarlo ottenendo lo
stesso risultato nutrizionale e una salute migliore,
allora prevarrà l'argomento di contorno della
"sofferenza animale"!
la sofferenza animale non basta come argomento
per sostenere il vegetarianesimo...
ma prevarrà quando e se la dieta vegetariana
diverrà possibile economicamente e più salutare
di quella carnea
noi siamo solamente sicuri per profezia che un
giorno sarà conveniente economicamente e
sarà resa anche più salutare di quella carnea


 mano a noi stessi e alle nostre incertezze....
Caro Michele,
il mio problema con la religione è diverso.
Non potendo avere certezze su Dio, posso accettare qualunque idea, qualunque
variante. Potenzialmente potrei diventare un  Buddista, un testimone di
Geova, un Mormone o Bahà'ì. In fondo quello che conta è ciò che si fa qui
sulla terra. I miei problemi nascono quando qualcuno tenta di convincermi
che la sua religione è l'unica *vera*.
Questo *problema* non l'ho avuto con voi Bahài.
Intanto mi piace che si parta dall'Uomo per raggiungere Dio e non viceversa.
Bene o male, tutte le religioni positive parlano di amore, di fratellanza e
tutte queste belle cose, però si dimenticano che se c'è amore deve esserci
per tutti, non solo per chi crede nel *loro Dio*.
Dentro di me sento una forte spinta ad approfondire la conoscenza di
Bahà'ù'llah. Mi stanno anche capitando piccole cose che non fanno altro che
confermare che quanto sto facendo è giusto. Forse per ora, forse tra un
giorno o fra mille cambierò strada per tentarne un'altra, ma che importanza
ha?
Io ora sono qui. Perché non lo so e non mi interessa.
Una idea, una Religione, che collimi con le mie idee non esiste. Dovrei
crearla ex-novo. Il che non è possibile.
Posso trovarne una che soddisfi la mia parte spirituale, poi ci sarà la
testa che mi aiuterà a superare ciò che non accetto. In fondo una Fede non
puoi capirla, puoi accettarla. Ma se *senti* che è giusta non si fa nessuna
fatica. La sposi e basta.
In qualche altro thread ne abbiamo già parlato: un passo l'ho fatto, quello
di conoscervi, un altro lo sto facendo, quello di approfondire la
conoscenza, poi spero che ce ne siano altri. Una cosa che ho intenzione di
fare sarà di prendere contatto con la comunità Bahà'ì di Bologna. Anche
perché un conto è leggere, un altro è ascoltare.
Insomma tu dici bene che una Casa devo trovarla, ed io la sto cercando, ma
più di una per volta non riesco ad andarle a vedere. Ora tocca alla Vostra,
non è detto che non mi piaccia.
Ciao
Alberto

 Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:442Kb.22111$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...
Caro Alberto
che belle parole che hai scritto, vere e giuste. Rimani con noi. La tua
presenza non può farci che piacere.
Con simpatia
Maria

 Sottolineo prevalente.
e fai bene... hai capito proprio la posizione bahà'ì
che è anche la tua



Forse sarebbe bene chiarire che questa non è la linea bahà'ì "tout court",
perchè conosco molti bahà'ì che sono vegetariani e lo fanno proprio per
amore degli animali, oppure altri che sono vegetariani, come Alessio, ma si
nutrono di pesce, o altri ancora che sono vegetariani, ma rompono talvolta
la regola per non mettere in difficoltà la compagnia con al quale si
trovano.  Diciamo che Abdù'l Bahà ci ha lasciati liberi nella scelta, ma
questo non vuol dire che la scelta più meritevole non sia quella che
anticipa il futuro.
Da uno studio fatto è certo che se fossimo tutti vegetariani, potrebbero
mangiare anche quelli che oggi muoiono di fame. Un pò di pesce per
equilibrare la dieta e anche la salute se ne gioverebbe. E per pesce intendo
un animale libero nell'acqua e non costretto a vivere nel letame come certe
povere mucche che ho visto io.
Maria

 povere mucche che ho visto io.
Cara Maria, in parte hai ragione, Però oggi con il 60% delle acque
inquinate, preferisco un po' di *sano* letame.
Anni addietro, ho lavorato in una stalla di mucche da latte, e ti posso
garantire che in quella  stalla c'era più pulizia che in alcune case di noi
occidentali. Purtroppo come dici tu, non sono tutte così. Perché
bisognerebbe pagare una o due persone in più per mantenerle pulite, e quindi
spendere soldi con conseguente aumento dei prezzi.
A questo punto non ci rimane che sperare in un rinsavimento della razza
umana, ma senza l'aiuto di Qualcuno..........
Ti saluto con affetto
Alberto

> "Maria Porrini"  ha scritto:
abbraccioni Maria!
è stato molto divertente...
ma il risponderti "svelerebbe troppi segreti"
di questo "misterioso" a cui piace mettere quasi
la data di nascita sul web ma non svelare troppi
segreti....
abbraccioni ancora.


 umana, ma senza l'aiuto di Qualcuno..........
Purtroppo le stalle pulite di una volta di cui tu parli forse esistono
ancora presso il piccolo contadino. Ma esiste ancora il piccolo contadino?
Ho portato la mia classe in visita a un'azienda "ecologica", e ti assicuro
che sono tornata a casa con una vera pena nel cuore, oltre che con la puzza
del letame impregnato nei vestiti.
Da allora mangiare carne (e ne mangio molto poco) è diventato per me un
sacrificio.
Pensa: se noi fossimo degli Dei per gli animali, che Dei cattivi saremmo!
E non sarebbe giusto allora che Qualcuno fosse cattivo anche con noi?
S'intende: parlo per assurdo. Ma come dice Nicola, talvolta la sensazione
influenza il pensiero razionale.
Un carissimo saluto  Maria

 il mio problema con la religione è diverso.
Carissimo Alberto,
intuivo quel che tu fossi....
ma non fino a questo punto....
per cui mi crongratulo con te e rimprovero me stesso
per non averlo compreso da subito e per intero....
vi sono dei ranghi spirituali che non hanno nulla a che
vedere nè con la cultura nè con lo status sociale
ed io intuisco il tuo....


 Un carissimo saluto  Maria
Tanti cari saluti anche a te
Alberto

 meritevole non sia quella che anticipa il futuro.
Carissima Maria,
ci mancherebbe.... nessuno vuole sostenere che
per un bahà'ì essere vegetariano sia vietato....
ma neanche si può sostenere che sia *più* meritevole
esserlo....
anticipare i comandi divini è cosa lodevolissima...
ma qui un comando non c'è!
si dice solo:
a) che un domani l'uomo troverà il modo di rendere
l'alimentazione vegetale più salubre di quella carnea
b) che è comunque disdicevole e ingiusto far soffrire
o sfruttare gli animali oltre il giusto
c) che (a) è possibile perchè non è vero che l'uomo sia
parzialmente carnivoro ma  è potenzialmente anche solo
erbivoro: per esempio si nega in un famoso discorso
di Abdu'l-Bahà che i canini siano stati fatti da Dio
per mangiar carne e si spiega che servono come cunei
per rompere noci e nicciole: in pratica è chiaro l'intento
di dire "potete essere vegetariani quando questo
sarà salutare" e non costringere l'uomo ad alimentarsi
di carne sempre sulla supposizione di essere stato creato
così onnivoro di natura....
altro problema è chi dica che sia *più* lodevole e meglio
da subito che lo si faccia: questo che sia *più* lodevole
tu lo "sai" e lo dici per tua gnosi personale a cui hai
diritto e come tale la prendiamo.


 del letame impregnato nei vestiti.
Carissima Maria,
cittadina mia  ^____^
io da bambinetto mi facevo il giro dei paesi di anno
in anno appresso a mia madre maestra
ed erano paesi veramente "nature...." allora....
senza nemmeno strada asfaltata per arrivarci....
[si parla degli anni 60 in Sicilia] e un anno le galline
passeggiavano in mezzo ai banchi.... giuro.....
perchè l'aula era contigua alla stalla della fattoria
in cui era ricavata....
ti assicuro che senza un certo odorino non si può
fare nulla di "biologico" poichè non c'è nulla di
meglio dello stallatico lasciato all'aperto a fermentare
per poi concimare biologicamente....
e quando lo stallatico fermenta non è che sia
chanel numero 5
se per rinforzarlo ci si buttano dentro anche bucce
di agrumi e tutti gli altri scarti ti assicuro che diventa
una vera e propria "bomba" per le nostre povere narici
^____^
i batteri debbono fare il loro lavoro...
per esempio non è indolore per le nostre narici
il passare della urea e dell'ammonio a nitrato
che serve alle piante da concime....


 diritto e come tale la prendiamo.
Caro Michele, tu cavilli su tanti aspetti dell'etica (permettimi di usare
questo termine un pò malizioso), ma ti dimentichi spesso della legge
fondamentale dell'amore.
Più lodevole è sempre la scelta fatta per amore, che quella dovuta
all'egoismo, per cui non è del tutto dipendente dalla mia soggettività se
ritengo più meritevole la scelta di uno che non mangia carne per amore degli
animali, se ciò non danneggia la sua salute (ma mi pare che i vegetariani
sono molti e dicono di stare bene), di quella di non mangiare carne perchè
semplicemente è più salutare per se stessi.
Te lo dice una che, non ritenendosi un esempio di vita valido per nessuno,
ammette di non essere vegetariana, ma quando incontra un vegetariano "non
egoista" si leva davanti a lui tanto di cappello.
Un caro saluto   Maria

 ha scritto nel messaggio
news:lHHKb.25070$Jw2....@tornado.fastwebnet.it...
Caro Alberto
la tua risposta mi ha semplicemente ....... consolato.
Grazie per avermela data.
Con sentita amicizia   Maria

 che serve alle piante da concime....
Caro Michele
il fatto è che quelle povere bestie vivevano immerse nel letame liquido e in
questo non c'è nulla di naturale.
Glielo facevano fare liquido apposta perchè così era più facile pomparlo.
Erano così sporche da fare pena.
Quell'azienda era "ecologica" da soli pochi anni, ma di "ecologico" aveva
solo il nome e l'apparenza.
A turno qualche bestia veniva messa su un prato verde, tanto per pubblicità,
ma era come intontita e non sprigionava certo la felicità. Anche gli occhi
delle bestie ..... parlano.
Un cadavere di mucca morta era immerso nel letame, i miei alunni l'hanno
visto per sbaglio, per un giro sbagliato che hanno fatto fare loro. Insomma,
credimi, la vita di quelle mucche era completamente dipendente da un
meccanismo industriale di sfruttamento all'ultima goccia di sangue. Anche la
maternità e i vitellini facevano pena.
Benchè io non avessi fatto commenti, tutti hanno capito che la lezione era
stata ben diversa da quella che si sarebbero aspettati.
Ciao. Maria

 il fatto è che quelle povere bestie vivevano immerse
Accidentaccio Maria!
allora avevi proprio ragione....  :-O   :-(((
da denunciare alla Protezione Animali
e io vado in castigo dietro la lavagna per almeno
due giri per non averti creduto subito....
^____^


 di quella di non mangiare carne perchè
Carissima Maria,
loro ritengono di stare bene e probabilmente
hanno ragione ma sono occidentali e magari si prendono
la cianocobalamina in pillole (vitamina B12) vanno al
supermercato e hanno  soldi bastevoli per
scegliere roba fresca e buona e una sufficiente
cultura e sufficienti informazioni per bilanciare bene
le cose....
tutta roba che costa [la cultura ecc. ha un suo "costo"]
che solo i ricchi o comunque chi vive in una società
ricca si può permettere....
se vogliono fare questa scelta per amore hanno
anche la mia lode....
