Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Obiezione di coscienza

Salve a tutti,
ho sentito dire che essere obiettore di coscienza per un ingegnere comporti
grossi limiti nelle possibilità di assunzione e carriera a causa delle
limitazioni cui sono soggetti gli obiettori (impossibilità di lavorare
presso aziende che producono armi direttamente o indirettamente) e che molte
aziende scartano a priori le domande di assunzione degli obiettori anche se
non producono direttamente armi.
In che misura ciò è vero? In particolare nel settore delle
telecomunicazioni.
Grazie a chi mi risponde.
Roberto.

io sono obiettore da una settimana...
ma tanto lo sapevo gia che non lavorerņ mai e che finirņ a fare il  barbone
dormendo sotto un ponte...o alla stazione...

Le aziende Finmeccanica per esempio non potrebbero assumerti perche' 
hanno tutte almeno una divisione che si occupa del campo "militare" 
(MBDA fa i missili, AMS fa radar e sistemi navigazione per navi della 
marina, controllo delle coste, aeroporti militari, Alenia Aeronautica 
....ecc.).
Ma poi scusa l'obiettore e' contrario alle armi e poi va lavorare per 
chi le produce? E' logico che debbano scartarlo.
Mio cugino, per non precludersi tali possibilita', chiese di far 
assistenza a un grande invalido militare. Un mese da militare e 9 da 
"assistente". Pensaci, non ha marciato per 10 mesi ma non si puo' dire 
che non abia servito la patria.

...

non potrai mai fare il vigile a treviso, ma io non ho mai incontrato
un'azienda che mi ha chiesto approfondimenti sullo svolgimento dei
miei obblighi di leva.
Io ho sempre scritto obblighi svolti oppure congendato il ... senza
specificare alcunché da dieci anni a questa parte.
Comunque se io dovessi selezionare il personale, preferirei assumere
gente che ha fatto delle scelte intelligenti.

 ha scritto nel messaggio
news:OJcrc.2268$G%.1389@tornado.fastwebnet.it...

quasi sicuramente a partire dal 2005 la leva verrà abolita (la legge sta per
essere approvata e l'iter burocratico dovrebbe compiersi nell'arco di poche
settimane). In quella data decadrà anche la differenza tra obiettori e non
obiettori e le relative limitazioni.

 che non abia servito la patria.
io non ce l'ho il cugino invalido...e non voglio perdere tempo 10 mesi


Speriamo che sia come dici tu

 che non abia servito la patria.
Perche' fare l'obiettore non e' un "servire la patria"?
Piuttosto sono i militari di leva ad essere loro malgrado *parassiti* 
dello Stato: tranne qualche corpo sono solo un costo mentre mai e poi 
mai saranno utilizzati nell'azione in una guerra moderna.
Inoltre il problema del militare non e' "marciare per dieci mesi", 
quando la poderosa opera di demolizione che viene fatta sulle persone: 
per mezza giornata cercano di convincerti che sparare in fronte ad un 
altro e' giusto se te lo ordinano, per l'altra mezza non hai nulla da 
fare e finisci per logorarti di alcool e sigarette (non conosco 
praticamente nessuno che non si sia messo a fumare durante il militare: 
qualcuno poi ha smesso, altri no).
-- 
--- debrando

 obiettori e le relative limitazioni.
Ne sei sicuro? Hai qualche riferimento, che mi interesserebbe molto?
Grazie.
-- 
--- debrando

 alle armi usate male
Le armi non sono mai usate a fin di bene.
Marica

 obiettori e le relative limitazioni.
Ne sei sicuro? Hai qualche riferimento, che mi interesserebbe molto?
Grazie.
--- debrando
su "free.it.discussioni.militare" se ne parla da tempo e sono stati postati
tutti i verbali (o i riassunti) e i link dove trovarli relativi alle ultime
riunione della commissione che sta decidendo(= preparando la legge) sulla
questione in Senato.

 Salve a tutti,
Un altro xpost
free.it.universita.ingegneria.tlc,it.discussioni.ingegneria,it.istruzione.un
iversita.ingegneria
ma vaffanculo! va!

 Perche' fare l'obiettore non e' un "servire la patria"?
No, se lo fai solo per stare a casa e a fare fotocopie in un ufficio 
pubblico.
Forse anch'io avrei fatto il servizio civile, ma poi non mi sarei 
lamentata delle porte in faccia delle aziende che lavorano per la Difesa.

 recuperare il servizio militare.
No, se leggi il regolamento, c'è scritto che chi si è dichiarato contrario
alle armi e poi si è ricreduto, deve fare il srvizio di leva e decadono
tutti i vincoli.
Gab

sei la marica dei dati pluviometrici?

ma quale coerenza...se hai fame non hai coerenza...
puoi essere coerente se hai varie opzioni di scelta

 
Scusa che vuoi dire che la scelta di lavorare in aziende della Difesa e' 
obbligata? Da chi? Sono tra le tante aziende, ahime', che assumono 
pochissimo e, per quanto ne so, al 90% solo su segnalazione.
Non si puo' generalizzare, per carita', pero' ne ho conosciuti che prima 
si fanno raccomandare per fare il servizio civile alla Sovrintendenza e 
poi vorrebbero anche la raccomandazione per entrare nel parastato....

 Le armi non sono mai usate a fin di bene.
Immagino quindi che tu vada in giro con il grosso cartello:
	"Care forze dell'ordine, in caso di difficolta' NON venite
	in mio aiuto: preferisco mi violentino piuttosto che voi
	estraiate un'arma."
-- 
--- debrando

 obiettori e le relative limitazioni.
Per i nati dopo il 1985 è già stata abolita con una legge del 99-2000 o giù di lì.
Resta solo il problema di quelli nati prima che hanno usufruito del rinvio.

 wrote in message
MPG.1b1814b66...@powernews.inwind.it...


 tutti i vincoli.
Mi ricordavo della protesta di un ragazzo, mi sembra arrivata anche a 
"Mi Manda Raitre", proprio su tale impossibilita'. Che la modifica sia 
recente?
-- 
--- debrando

 lamentata delle porte in faccia delle aziende che lavorano per la Difesa.
Qui non si tratta di non produrre armi in prima persona o lavorare "per 
la Difesa", bensi' dei vincoli che si pongono estremizzando la cosa in 
un'epoca in cui la ramificazioni tra aziende e la diversificazione dei 
prodotti fa si' che praticamente tutta l'industria (e non solo) abbia in 
qualche modo a che fare con le armi.
Per quale motivi se Ing. X, totalmente contrario alle armi anche come 
strumento di difesa, vuole progettare satelliti di comunicazione gli 
dev'essere impedito per il fatto che la Laben spa dipende dall'Alenia 
che dipende dalla Finmeccanica che tra le migliaia di attivita' ha anche 
partecipazioni militari? Un po' di buonsenso non guasterebbe.
Detto cio', ribadisco: l'obiezione di coscienza e' anzitutto verso l'uso 
che il militare fa delle armi, non dell'oggetto in se'. Altrimenti 
potrebbero comunque reclutarti e metterti addetto alle comunicazioni 
oppure, per assurdo, metterti a fare il killer a mani nude.
-- 
--- debrando

...

Mi sembra molto improbabile una tale discriminazione e se
effettivamente fosse pratica abituale direi che molte aziende violino
la Costituzione. Io sono stato obiettore in quanto contrario all'uso
delle armi e degli strumenti di violenza, nel senso che non avevo e
non ho tuttora intenzione di premere fisicamente mai un grilletto. La
progettazione di un dispositivo in qualche maniera legato all'uso
bellico e' una cosa sottilmente differente (con delle eccezioni)
perche' l'arma progettata non spara da sola ma ha bisogno di una sorta
di "autorizzazione umana" che assegna la responsabilita'.
Tanto per lanciare qualche spunto di discussione:
- negli USA per certe esecuzioni capitali a piu' boia viene consegnata
una siringa ma solo una di esse contiene la sostanza letale. I boia
procederanno all'iniezione in contemporanea ma cosi' nessuno di essi
sara' mai certo di essere il reale assassino. Questo per diluire il
senso di colpa e la resposabilita'
- moltissime tecnologie oggi comuni sono fall-out di applicazioni
militari (spread spectrum per es che mi viene in mente)
- agli obiettori di coscienza dovrebbero essere preclusi pure
professioni come il bancario (
www.banchearmate.it
) o politico per le
medesime ragioni
Tornando al tuo dilemma, io sono obiettore e lavoro (ma sto
all'estero) effettivamente su progetti tc in larga misura per il
mercato militare: tuttavia non mi hanno fatto pesare questa scelta pur
essendo stato sottoposto ad adeguato screening. Immagino che anche in
italia questo tipo di discriminazioni (per la progettazione, chiaro)
siano in buona parte leggende metropolitante come la famigerata
tabella per comparare i voti di laurea delle varie uni sul territorio.

e quale è il problema???
il mondo è tutto una farsa...

 chi le produce? E' logico che debbano scartarlo.
Grazie al cielo chi fa i colloqui è un pò più furbo di te e sa benissimo che
chi fa l'obiettore di coscienza spesso lo fa solo per ragioni di comodità.

 chi fa l'obiettore di coscienza spesso lo fa solo per ragioni di comodità.
Io non sono furba, ma tu implicitamente mi dai ragione: alcuni (molti?) 
dei cosiddetti obiettori hanno una coscienza e una coerenza da 4 soldi. 
Io per questo non li selezionerei ;-) . Si scartano le donne perche' 
potenziali mamme, questa mi sembra una ragione piu' valida. Senza 
offesa, il militare era l'unica differenza tra uomini e donne a 
vantaggio di queste ultime. Ora neanche quella c'e' piu', ci dessero 
almeno l'assegno sociale per essere mamme e mogli a tempo pieno!
Sono solo provocazioni, scusa.

 lamentata delle porte in faccia delle aziende che lavorano per la Difesa.
E come ho scritto non è vero che sia così, quindi fare obiezione di
coscienza non porta a nessuna conseguenza in questo senso, grazie al cielo.

 o se sarà la realtà che mi circonda a migliorare un pò.
Alla finfine tutti (o quasi) vorrebbero un mondo piu' pacifico: la 
divergenza e' nei metodi per ottenerlo e le priorita' che si danno.
Avere dei principi va benissimo, pero' se sono contradditori con il 
reale non si puo' pensare di volerli applicare allo stesso.
Ritenere che le malattie sono ingiuste e che quindi in un mondo perfetto 
non ci sarebbero e concludere che dunque la medicina (che ha sempre 
effetti collaterali) e' da evitarsi non mi pare granche' saggio. 
Certamente SE il mondo fosse perfetto di medici e soprattutto case 
farmaceutiche ne farei volentieri a meno... ma ahime' non basta volerlo 
affinche' si realizzi.
-- 
--- debrando

 Sono solo provocazioni, scusa.
 
Allora io voglio un buono mensile per compensare le spese di ristoranti, 
regali etc. Anche nel caso in cui si paghi in due (quando mai :-))), 
l'uomo in pratica va sempre a pagare di piu'. 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 
I tuoi interessi prima di tutto e tutti.

 l'uomo in pratica va sempre a pagare di piu'. 
Ma tu i regali li fai e basta, non li ricevi? E poi quando si mangia a 
casa e non fuori chi fa la spesa e cucina? :-))))

 I tuoi interessi prima di tutto e tutti.
Certo. Tu invece ragioni per sommi principi. Di solito chi ragiona come te
le difficoltà (economiche e non) non le ha mai incontrate e può
tranquillamente permettersi di salire sulla cattedra del moralismo. Per
farti un esempio, se ci fai caso i primi a dire che non bisogna essere
attaccati ai soldi sono proprio coloro che di soldi ne hanno tanti.

 Sono solo provocazioni, scusa.
Forse colgo le ragioni della tua battaglia contro l'obiezione di coscienza.

 casa e non fuori chi fa la spesa e cucina? :-))))
 
E no, non mi freghi. Faccio un bel conto dare/avere come nella 
contabilita' ordinaria e poi vediamo. Se pago dieci e incasso uno 
qualcosa che non quadra c'e' o no? :-))
Comunque non c'e' problema, il giorno che ti daranno l'assegno per esser 
moglie e mamma, a me daranno il rimborso spese per cene, regali etc. 
:-))


 :-))
allora aspetto con ansia quel giorno per tutti e due! :-)

 
Allora finiamola qui :-) Comunque difendere i propri principi costa e 
molto salato, io lo so. Non posso sapere le tue ragioni cosi' come tu 
non puoi sapere le mie. La storia pero' e' piena di persone martirizzate 
per le loro idee. Non erano fessi, ma coerenti con se stessi e non 
scendevano a compromessi.

servizio di leva e tu che fai? Pensi solo al tuo comodo.
Sì, per fortuna il mondo è stato ed è pieno di gente che fa il proprio
interesse, che non vuole rovinarsi la vita né farsi amazzare perché
glielo ordinano i governanti.

 glielo ordinano i governanti.
Per sfortuna il mondo e' pieno di gente che fa il proprio interesse e 
per esso sacrifica quelli degli altri.

 o se sarą la realtą che mi circonda a migliorare un pņ.
Alla finfine tutti (o quasi) vorrebbero un mondo piu' pacifico: la
divergenza e' nei metodi per ottenerlo e le priorita' che si danno.
Avere dei principi va benissimo, pero' se sono contradditori con il
reale non si puo' pensare di volerli applicare allo stesso.
Perché? Se un giorno ti dovessi trovare in carcere e te lo volessero mettere
al c..o, se i tuoi principi di "sana" eterossessualitą vengono meno con la
realtą carceraria tu non pretendere di applicarli!
Ritenere che le malattie sono ingiuste e che quindi in un mondo perfetto
non ci sarebbero e concludere che dunque la medicina (che ha sempre
effetti collaterali) e' da evitarsi non mi pare granche' saggio.
Certamente SE il mondo fosse perfetto di medici e soprattutto case
farmaceutiche ne farei volentieri a meno... ma ahime' non basta volerlo
affinche' si realizzi.
Ma che c'entra? Paragoni allora le armi e la violenza alla medicina? La
medicina (ben utilizzata) serve a guarire non ad ammazzare!
--
--- debrando
Mi sa invece che tu sei un paraculo! Non hai fatto il militare facendo
l'obiettore e poi vuoi andare a produrre armi? Ma va a cagare!
Io penso che nessun militare di leva ha il "piacere" di usare le armi, perņ
se scoppia una guerra le deve usare volente o nolente per quanto ci sarą
sempre qualcuno che si imboscherą!
Quindi se fai l'obiettore al di lą di tutte le motivazioni sei innanzitutto
CONTRARIO ALL'USO DELLE ARMI e quindi non puoi lavorare presso un armificio!
Altrimenti vai a fare il servizio militare!

--- debrando
"... ma non è troppo tardi ancora,
non è tardi per cambiare,
per sognare altri mondi,
non è mai troppo tardi.
Un altro mondo è possibile"

gordon...tu paghi di piu...per avere qualcosa...in piu

 sempre qualcuno che si imboscherà!
Se scoppiera' una guerra in cui riterro' giusto partecipare saro' 
probabilmente in prima fila. Ad imboscarsi sono quelli che san solo dare 
aria alla bocca - come te.
-- 
--- debrando

 ha scritto nel messaggio
news:c8lvv6$rlm$1...@lacerta.tiscalinet.it...


>NEO<<

 Sono pienamente daccordo con te!
Hai perfettamente ragione: viviamo in uno schifo di mondo!
Però la peggior cosa sarebbe starsene zitti o essere un qualuquista come un
certo debrando che fa di tutta l'erba un fascio: medicina e armi, omicidi e
incidenti, per lui è tutto sullo stesso piano.
Ciao.

 ??? Ma cosa dici?










Ho mai detto questo?





--
--- debrando
Io non saprò quotare, ma è sempre meglio che sparare un mare di caxxate come
fai tu!
Non capisci nemmeno quello che tu stesso hai detto.
Il tema principale è l'obiezione di coscienza: se sei contrario all'uso
delle armi hai il dovere/diritto di obiettare. Quindi per coerenza
ufficialmente non puoi andare a lavorare presso un'azienda che direttamente
o indirettamente favorisca la produzione e l'uso delle armi. Ci sono poi
aziende come la Nestlè che finanzia le guerre decennali in Africa e quindi
non dovremmo nemmeno mangiarne i suoi prodotti, ma questo è un altro
discorso.
Se poi ci ripensi sono fatti tuoi, ma sulla carta o sei un obiettore o no.
La polizia e le prigioni sono una necessità? Hai fatto la scoperta
dell'acqua calda.
Ma chi sono i poliziotti o le guardie carcerarie? In genere persone con una
mentalità fascistoide che sfogano le proprie repressioni con l'uso di armi e
violenza.
Il militare di leva (e leggi bene stavolta, non chi "mette firma" e affini)
ha la sola preoccupazione di finire al più presto questa perdita di tempo
così come lo è il servizio civile (se vuoi aiutare il prossimo nn aspettare
che ti chiamino: vai volontariamente): quindi ha poco in comune con le forze
dell'ordine.
E per finire: esiste una guerra giusta? Se vuoi partecipare ci vai
altrimenti no? Ma sei proprio un furbacchione! Noi altri siamo dei poveri
co..ioni e per di più ci imboschiamo. ROTFL
Anche tu dovresti aprire di più la bocca ma per dare aria al cervello
(qualora ci fosse)! ah ah ah

 delle armi hai il dovere/diritto di obiettare.
Una curiosità un pò fuori tema: esiste una sola persona dotata di cervello
funzionante che possa essere contraria *a priori* all'uso delle armi?

 per esso sacrifica quelli degli altri.
Vorresti essere l'unica a pensare per te, vero? Peccato...non siamo cosě
stupidi.

 ha scritto nel messaggio
news:SK5sc.322228$rM4.13...@news4.tin.it...

Non lo so! Tu lo sei? (dotato di cervello intendo) :-)

 pubblico.
E tu hai mai "servito la Patria"? Qualcuno ti ha mai obbligato a
farlo? Ritieni di possedere lo spessore morale necessario per
richiamare altri alla responsabilità nei riguardi della Nazione? Ma
chi stracazzo sei?

 chi stracazzo sei?
L'ho fatto volontariamente, senza avere obblighi; il che mi rende, 
insieme all'educazione, una persona un poco migliore di te. Per altre 
cose sicuramente mi superi, ma non siamo in gara :-)

 servizio di leva e tu che fai? Pensi solo al tuo comodo. 
Ma brutta stronza fallocefala decerebrata con diminuzione
sinaptico-funzionale, tu sei mai stata obbligata a perdere un intero
anno della tua vita? Ma che stracazzo vuoi? E come cazzo ti permetti
di far la morale ai colleghi maschi, tu che sei evidentemente
cresciuta pascendoti di rotocalchi femminili, pochi manuali
specialistici e innumerevoli romanzi rosa?

 potenziali mamme, questa mi sembra una ragione piu' valida. 
Ma non ti vergogni di quel che scrivi? Tu idiotessa donna
intellettualmente imbelle, sputi su decenni di battaglie e
rivendicazioni femminil-femministe, che costituiscono un indubbio
progresso civile. Scartare le donne poiché potenziali mamme sarebbe
una ragione valida? Puah.

Apache wrote:
Ma non sai leggere? Maleducato.

 Ma non sai leggere? Maleducato.
E' un Troll, ti prego di ignorarlo e di non considerarlo. Presto si stuferà
e tornerà nel buco da cui è uscito...
-- 
See You,
    Gian.

 
Grazie gian_74.

 Non lo so! Tu lo sei? (dotato di cervello intendo) :-)
Mi pare di si.

 *Gordon Gekko* wrote:
::: Io non sono furba, ma tu implicitamente mi dai ragione: alcuni (molti?)
::: dei cosiddetti obiettori hanno una coscienza e una coerenza da 4 soldi.
::: Io per questo non li selezionerei ;-) . Si scartano le donne perche'
::: potenziali mamme, questa mi sembra una ragione piu' valida. Senza
::: offesa, il militare era l'unica differenza tra uomini e donne a
::: vantaggio di queste ultime. Ora neanche quella c'e' piu', ci dessero
::: almeno l'assegno sociale per essere mamme e mogli a tempo pieno!
::: Sono solo provocazioni, scusa.
:: Allora io voglio un buono mensile per compensare le spese di ristoranti,
:: regali etc. Anche nel caso in cui si paghi in due (quando mai :-))),
:: l'uomo in pratica va sempre a pagare di piu'.
E io voglio l'ingresso OMAGGIO in tutti i locali dove si balla proprio
come accade per le donne, mentre l'uomo è costretto ogni volta a pagare.

*Antonios* wrote:
:: gordon...tu paghi di piu...per avere qualcosa...in piu
Tu confondi il dare con il ricevere. In questo caso dovrebbe
essere la donna a pagare di più, secondo il tuo ragionamento.

 insieme all'educazione, una persona un poco migliore di te. 
Ma anche io, cara Francesca, ho fatto volontar-volontariato, senza
obblighi né prescrizioni, e questo ti rende una persona poco più
intelligente di coloro che, per avere diminuite facoltà intellettive,
sono costretti a richiedere l'aiuto dei volenterosi tuoi sodali. Per
ciò che attiene all'educazione, semplicemente ti dico che tu non la
meriti. Per quello che dici, per il pensiero logico che dimostri di
non conoscere, per l'imbecillità che bellamente diffondi,
imbellettando di balle e moralistico sudiciume questi luoghi prima di
te immacolati. E vaffanculo, va'.

 incidenti, per lui è tutto sullo stesso piano.
Non ho certo equiparato le cose, prova a rileggere accendendo il 
cervello.
-- 
--- debrando

 co..ioni e per di più ci imboschiamo.
"Noi altri" chi? Hai fatto un'associazione di quelli che parlano per 
stereotipi, senza informarsi ne' ragionare?
-- 
--- debrando

Prendo i soldi e non lo voto (tanto chi lo viene a sapere?).
Idem.
Il problema è che di persone come te ce ne sono molte.. Purtroppo (per
te), ti andra' bene una volta, quando ti manderanno a fotocopiare
documenti invece che ad addestrarti per difendere la patria, ti andrà
bene un'altra volta, quando ti fregherai i soldi di un sedicente
portaborse (altra persona come te di elevata statura morale), ma prima
o poi incontrerai uno che ragiona come te e lo prenderai in quel
posto..
Credo che un po' di senso del dovere non guasterebbe, ma purtroppo si
sta sviluppando una cultura della comodità e del tornaconto personale,
obiettivi da raggiungere ad ogni costo, pur calpestando ogni moralità,
ogni dovere, ogni legge e la propria dignità.
Scusate per l'OT e il CrossPost.
carlo.
-- 
Ciao,
Carlo.
Per rispondere via mail: blaze83 chiocciolina people punto it
"Bisogna porsi delle mete per aver il coraggio di raggiungerle."
Benito Mussolini (1883-1945), politico italiano.

[cut]
Senti, ti dņ ragione!
E' inutile parlare con un "saputello" come te.
Chi mi ha capito sa cosa voglio dire.
Comunque ti consiglio di accenderlo il cervello ogni tanto (magari con un
fiammifero).

Ma no!

 co..ioni e per di più ci imboschiamo.
"Noi altri" chi? Hai fatto un'associazione di quelli che parlano per
stereotipi, senza informarsi ne' ragionare?
Il più conosce il meno (e questo è l'unico stereotipo!).
Da ora in poi avrai sempre ragione qualunque cosa scriverai: non ho più
voglia di perdere tempo leggendo le tue insensate cavolate!
Quindi non ti rispondero più.
--
--- debrando

 Quindi non ti rispondero più.
Decisamente una posizione matura, una giusta reazione quando non si sa 
rispondere ad argomenti e riferimenti concreti. Ma non preoccuparti, io 
per primo non mi prendero' piu' la briga di leggere quanto scrivi: sai 
solo offendere e sparare dogmi.
-- 
--- debrando

 ogni dovere, ogni legge e la propria dignità.
La cultura del tornaconto personale è vecchia almeno quanto la vita animale.
Se ti è antipatica prenditela con i primi organismi pluricellulari che
facevano a gara per accaparrarsi il cibo. Quanto alla tua condanna morale,
ho già detto che è relativa e spesso insensata. Quanto al dovere e la legge
sono dettati dall'alto, non vedo perché dovrei considerare un imperativo
della mia personalità seguire norme dettate da tizi che nemmeno conosco.
Quanto alla dignità, quella dipende dall'ambiente sociale in cui ci si
trova, relativo anch'esso.

 carlo.
Mi intrometto solo per dire che non è esattamente vero che "si sta
sviluppando".....in realtà si è già sviluppata e non in questa epoca
(forse oggi si sta estremizzando, ma c'è sempre stata)
Direi che fa parte dell'egoismo tipico della natura umana(e qui c'è
bisogno di sottolineare purtroppo) che riguarda la maggior parte delle
persone....
Esistono anche le eccezioni, e queste poche persone, pur stando nel
giusto, sono costrette a mandar giù questi atteggiamenti...
Sono costrette perchè rappresentano una minoranza
ciao luca

trova, relativo anch'esso.
Mi chiedo quale sia il tuo di ambiente sociale..


 Mi chiedo quale sia il tuo di ambiente sociale..
Un ambiente relativamente "standard".

Prendo i soldi e non lo voto (tanto chi lo viene a sapere?).
Seeee, č arrivato il furbo. Come minimo ti ritrovi una testa di cavallo
nel letto.

valori morali o altre sciocchezze. I valori morali non hanno senso.
Questo è un tuo giudizio, non hanno senso per te, ma per qualcun altro
possono esistere dei valori morali ben più forti di molte leggi
punitive.


 nel letto.
E' chiaro che era una battuta.

 punitive.
I fessi?

In margine ai vari messaggi, dato che mi sono già occupato di
questioni simili su altri NG, vorrei fare le seguenti osservazioni:
1) Dato che con ogni verosimiglianza la leva sarà abolita dal 2005 (se
passa il ddl attualmente in discussione al Senato), o al più tardi nel
2007, per molti ancora iscritti all'università il problema del
servizio civile o militare non dovrebbe più porsi.
2) Non tutti sanno che se si riesce a ottenere un contratto di
assunzione presso un'azienda o si vince un dottorato (in Italia o
all'estero) o una qualsiasi borsa di studio, si hanno ottime
probabilità di ottenere la dispensa o il congedo anticipato. Lo dice
il decreto legislativo 215/2001.
Cfr.:
http://www.ngnu.org/leggi/08-05-2001.htm
3) Attualmente lo status di obiettore non è "revocabile" (a meno,
paradossalmente, di commettere reati che implichino l'uso di armi...).
Neppure se uno fosse disposto ad arruolarsi nelle forze armate e
dell'ordine sarebbe possibile ritornare sulla scelta fatta. Ma non è
detto che questa assurdità non venga prima o poi eliminata dal nostro
ordinamento legislativo. In effetti, mi sembra abbastanza discutibile
che in Italia la dichiarazione di obiezione di coscienza comporti, per
tutta la vita, l'impossibilità di ottenere il porto d'armi o lavorare
in corpi armati: alcuni colleghi e conoscenti vari propendono
addirittura per l'ingiustizia e l'incostituzionalità di tale divieto
permanente, soprattutto se si scegliesse, in seguito, non di acquisire
il porto d'armi per uso personale, ma di entrare nei lagunari o nei
carabinieri o in marina per scelta.
Il fatto che non sia possibile avere il porto d'armi può essere
giustificato, anche per evitare e scoraggiare scelte di comodo (forse
potrebbe essere concesso dopo un tot numero di
anni anche agli ex obiettori che si trovino in particolarissime
situazioni professionali).
4) Mi sembra di capire, comunque, che molti di coloro che scrivono sui
NG di ingegneria, laureandi o laureati in ingegneria, se decidono di
fare gli obiettori e optano per il servizio civile, lo fanno come una
sorta di "scelta di comodo", per evitare le noie e i disagi della vita
di caserma. Tuttavia, sono abbastanza stupito per il fatto che ci
siano "obiettori di comodo" (e cioè non particolarmente contrari
all'uso delle armi e delle tecnologie belliche) anche tra gli
ingegneri. Che cosa intendo?
Prendiamo il caso di un laureato di 26 anni che finita l'università
vuole
prepararsi a concorsi vari o ad esperienze lavorative in Italia e
all'estero (anche qui, si può dire che l'iniziazione a una vita
collettiva fuori casa per molti studenti universitari è costituita
dall'Erasmus e non più dal servizio militare; il che fa giustizia di
chi dice che chi vuole evitare il servizio militare lo fa per restare
a casa, dato che molti studenti vogliono fare l'Erasmus, che li porta
tra l'altro molto più lontani da casa, ma non il militare); se costui
sa che dovrà andare 12 (ora 10) mesi a ramazzare il cortile di una
caserma, preferirà dichiarare, anche ipocritamente, la sua contrarietà
alle armi e cercar di lavorare in un ente pubblico o assistere i
portatori di handicap, pensando magari di poter così migliorare la sua
preparazione professionale. Sostanzialmente, il laureato, più che
dalla vita militare in sé, è "spaventato" dalla "discontinuità" tra di
essa e la sua formazione scientifica e professionale. Ma ci sono
sempre state tre significative eccezioni a tale situazione: la
possibilità di svolgere un servizio militare, anche abbastanza ben
retribuito, come allievo ufficiale di complemento in settori in cui
non solo gli studi universitari vengono valorizzati, ma si ha
addirittura la possibilità di maturare una significativa esperienza
professionale utile anche per la vita civile. Intendo cioè:
1) La possibilità per i laureati in medicina di svolgere il servizio
militare come AUC medico.
2) La possibilità per i laureati in ingegneria di svolgere il servizio
militare come AUC ingegnere nell'esercito e soprattutto
nell'aeronautica.
3) La possibilità per i laureati in economia e giurisprudenza svolgere
il servizio militare come AUC nella Guardia di Finanza (per una
piccola percentuale dei laureati in giurisprudenza anche nei
carabinieri).
Ora, non ho le cifre a portata di mano, ma ho la vaga impressione che
in questo periodo di transizione solo una minima parte di chi
sarebbe nelle condizioni di farlo è ammesso ai corsi per AUC (magari
molti vengono scartati per lievi difetti fisici, non sufficienti però
per evitare la leva come soldato semplice, e non per mancanza di
merito). Altrimenti non si capirebbe davvero perché un ingegnere
dovrebbe optare per il servizio civile a 95 euro al mese anziché
lavorare in aeronautica sfruttando la sua laurea in ingegneria con
1200 euro mensili. Mentre mi sembra ovvio che un laureato in filologia
classica possa (e direi quasi, debba) optare per un servizio civile
magari in una struttura archivistica e bibliotecaria, dove potrà
sfruttare al meglio le sue competenze.
Probabilmente, se la classe politica e
militare avesse deciso di ammettere quasi tutti i laureati abili alla
leva ai corsi per AUC, certo con un notevole investimento finanziario,
cercando anche di correlare tali corsi con quelli universitari, a mio
parere il fenomeno dell'obiezione di comodo sarebbe calato
vertiginosamente, almeno nei settori suddetti (la vedo un po' più
difficile per i laureati in lettere o in lingue, ma non impossibile).
Attenzione, non sarebbe solo una questione di lucro e di benessere
personale, ma anche di valorizzazione delle proprie competenze. Del 
resto, non si vede perché un laureato di 26 anni debba farsi angariare
da un capolaretto di 18 con la terza media, che lo tratterà
probabilmente con particolare sadismo, quando potrebbe magari
occuparsi, se laureato in matematica, di codici segreti, o se laureato
in lingue potrebbe fare da interprete in ambito NATO (senza
ovviamente, per i primi due mesi, togliere l'addestramento duro
necessario per la vita militare). 
Pensate peraltro che ormai gli ufficiali di carriera vengono indotti
tutti a prendere la laurea specialistica e persino i marescialli a
prendere la laurea triennale!
Molti diranno che quanto sto dicendo è utopistico, ma, in forma forse
un po' estremizzata, ho solo voluto esprimere il concetto per cui, se
il servizio militare avesse davvero valorizzato i singoli talenti,
molte meno persone si sarebbero sottratte. 
Come ha notato un generale che insegna anche studi
strategici alla LUISS, Carlo Jean, la leva è praticamente finita
quando gran parte dei giovani appartenenti ai ceti medio-alti ha
scelto il servizio civile, arrivando quasi allo stesso numero di
coloro che sceglievano la leva. Il problema però non sta solo nel
registrare il fenomeno con disappunto, ma anche cercare di capire che
cosa lo ha favorito e alimentato. A mio parere, molto è dipeso anche
dal fatto che l'immagine sociale dell'obiettore è migliorata e da
fattori connessi con l'aumento della scolarizzazione e dell'istruzione
dei giovani. Per questo secondo aspetto, se le autorità politiche e
militari avessero saputo anticipare il fenomeno, avrebbero potuto
ridimensionarlo con adeguate contromisure. Ma ormai, con l'abolizione
imminente della leva (a cui sono del tutto favorevole: i timori che il
professionismo incoraggi missioni all'estero più "offensive" o derive
autoritarie è infondato, perché ciò è possibile anche con forze armate
parzialmente professionali, come lo sono attualmente. Del resto,
nessuno stato europeo, tranne la Germania, mantiene più la leva
obbligatoria), tali discorsi possono essere archiviati e rubricati
sotto l'etichetta di "occasioni mancate".
Benno Kerry

 te immacolati. E vaffanculo, va'.
il maggior contributo all'insudiciamento del ng lo hai dato tu con i tuoi
post rosicanti, qui siamo molto tolleranti ma sentire dire ad un non
laureato in ingegneria che un legittimo membro di questo ng insudicia il
gruppo ....
torna a studiare le formulette del rendimento composto se riesci
sutor nec ultra crepidem.....
spero di averti nutrito per un pò caro tamagotchi
Ragiunat rodens rulez
Tato