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Titolo: Perchè vivere se non ha senso?

Se uno è fermamente convinto che dopo la vita non ci sarà assolutamente
niente, se non il nulla eterno, come diavolo fa a trovare la forza di
tirare avanti visto che non può attaccarsi ad uno straccio di fede?
Che senso ha tutto ciò?
-- 
HANGOVER

Hangover

SE dopo la vita non ci sarà assolutamente niente se non il nulla eterno 
ALLORA che MISTERO MERAVIGLIOSO è la vita che stiamo comducendo ora? Un 
qualcosa di inaudito, che varrebbe la pena gustarsi secondo per secondo 
senza distrarsi un attimo!!!
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Che senso ha tutto ciň?
dato che la vita c'č e di per sé non fa male,
viverla nel modo piů intenso possibile mi sembra sufficiente per riuscire a 
farci mettere un giorno davanti all'altro, e a  stupirci 
dell'incommensurabile distanza tra un tramonto e l'alba successiva
Ciao
Nadja 

Hangover ha scritto:

Ti rispondo con una domanda:
Perche' hai bisogno di dare un senso alla vita ?
Posso capire che la sensazione del nulla eterno ti provochi angoscia,
tuttavia nella vita si ha la possibilita' di conoscere, di esplorare, di
scoprire se stessi e gli altri. Il fatto stesso che stiamo condividendo
pensieri non ti sembra allettante ?
Cerca di pensare al presente, al qui adesso. 
Buona vita :-)  
-- 
Resta di stucco...e' un Barbatrucco :)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

                     alessandro ha scritto:

E' talmente preziosa che ci conviene tenercela stretta stretta. Mica la
vogliamo buttare?
E poi essere **fermamente convinti** di qualcosa, conviene ???
E se non è vero quello di cui siamo fermamente convinti ???
Ma, in fondo, cosa è "veramente" vero ???
Ciao, quivis.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Il problema è caro Gib che il tuo è un *punto di arrivo*, al quale ci si 
arriva dopo tante vicissitudini interne e tanta strada percorsa a farsi 
la stessa domanda di Hangover.
Ci si puo' perfino *ubriacare* di domande simili (forse il nick 
'hangover' non viene a caso) e non si arriva a niente.
Poi, lentamente, proprio come passa una 'ubriacatura' ( = hamgover)
le nubi si diradano e si vede ancora più chiaro. magari decidendo di
'gustarsi il mistero meraviglioso della vita'.
Però è un 'punto di arrivo sofferto', non un 'consiglio' che si puo' 
'adottare'.
Come diceva qualcuno : 'una rivoluzione non si importa mai. Ognuno deve 
fare la propria'.
Ciao.
saluti rivoluzionari.
John.

"Hangover" <no...@m.please> ha scritto

...
PERCHE' "il senso" dovrebbe essere che sia qualcosa DOPO?
Anche "buttandola sulla fede" ... ci sono un sacco di fedi che *non
prevedono* nessun "dopo".
Credo che questa tua domanda (per te inquietante) discenda da qualche dubbio
su qualche fede che si basa su una "continuità/eternità" nella quale *o* si
crede, *o non* si crede.
Sono dell'opinione che quella che tu descrivi sia una questione
assolutamente soggettiva, nella quale nessun altro può entrare: dovrai
"cavartela" tra te e te.
Ad ogni modo, considerato che chiedi <<come si fa se non ... eccetera>>, per
quel che *mi* riguarda "faccio" che -pur ritenendo di essere *solo* 61 Kg di
massa organica, e di esserlo *solo temporaneamente*- ... ME NE FREGO di
essere "solo" ciò ... perchè "nel frattempo":
nonostante i 61 Kg ... concepisco l'immensità;
nonostante la temporaneità ... concepisco l'eterno.
C'è anche da dire che "nel frattempo" godo cose "a termine", che vanno
dall'euforia di sentire il vento sul viso, all'esaltazione di toccare una
cosa come *la mia nipotina* ... fatta da mia figlia, che fu fatta (anche) da
ME!
Voglio dire che "nel frattempo" ... ce n'è di cose da fare!
Facciamo *quelle* a sazietà ... e poi basta.
Saluti caduchi   :-))))
--
Vincenzo

 dell'incommensurabile distanza tra un tramonto e l'alba successiva
Standing ovation !!!
... "solo" che ci sono anche i periodi dall'alba al tramonto :-)))
Magari ... uno si diverte di meno, ma ci sono anche quelli che "non sono poi
male" se uno non li spreca!
Scherzi a parte ... la prevalenza di importanza che tu dai al momento
dell'alba, mi ha fatto ricordare della *gioia* di tutte le creature nel
momento in cui escono dal buio insidioso della notte, e -ciascuna a modo
suo- cantano un vero e proprio "inno alla vita": li hai mai sentiti, alla
primissima aurora ... gli uccellini sui rami?
:-))))))))))))))))))))
Ciao, Nadja !
--
Vincenzo

 Voglio dire che "nel frattempo" ... ce n'è di cose da fare!
*gia'*.... :-))
ce n'e' di cose da fare: belle, bellissime, meno belle, entusiasmanti,
tristi, dolorose.
ma *tutte*  **interessanti**.
e credo che .... proprio perche' *forse* dopo non c'e' niente .... sia
ancora piu' interessante **sentire in profondita'** (=vivere con intensita'
le proprie emozioni) *adesso*.... ricordando che, lontano da adesso, non
c'e' (piu') *niente*.
evabe' ... :-) ..... torno ai miei conticiattoli.
Amelia :-)

 Amelia :-)
Ciao
Nadja

 Vincenzo
Ciao :-) e buona giornata a tutti
Nadja 


Questa della sostenibilità/insostenibilità della leggerezza dell'essere è 
una tesi/antitesi celebre.
In realtà non ci sono "se" - "allora" *oggettivi* che "tengano".
Uno può percepire l'essere assediato dal nulla come prezioso dono di 
leggerezza che rende più intensa per contrasto l'effimera permanenza, da 
gustarsi più a fondo.
Un altro invece può percepire questa leggerezza come vacuità che inficia il 
valore dell'essere.
Davanti alla *stessa* supposta realtà vi sono due interpretazioni 
divergenti.
Sarebbe uguale se vi fosse la prova, o uno fosse fermamente convinto, che 
dopo la vita (o magari anche prima) vi sia una *vita eterna* (potremmo dirla 
la questione sostenibilità/insostenibilità della pesantezza dell'essere 
^__^) Un'intera schiera di umani, fra cui Simone de Beauvoir, lo trovava 
insopportabile, mentre un'altra schiera lo trovava importante per apprezzare 
questa vita.
Quale che sia il bicchiere, insomma, c'è sempre chi lo vede mezzo pieno e 
chi mezzo vuoto.
In realtà infatti il problema è meramente psicologico.
Credo sia molto connesso con la percezione e la elaborazione del dolore e 
dell'ansia. Durante e dopo la sua acuta esperienza per alcuni rimane 
l'esigenza che esso venga relativizzato o addirittura redento o 
giustificato. Uno dei modi può essere quello di considerarlo "prezzo" per un 
valore successivo, oppure, extra commercium, considerare la sofferenza una 
nube che oscura un cielo azzurro infinito. L'eternità della vita 
relativizza, minimizza, l'apparente insostenibilità del dolore attuale. Il 
"game over" del gioco della vita è relativo in quanto si ha una serie 
infinita di monetine per giocare di nuovo, mentre senza la prospettiva 
dell'infinità/eternità la partita che si sta giocando è unica, non hai altre 
possibilità, e questo senza dubbio può essere molto ansiogeno.
A mio personale parere, trattandosi di alternative metafisiche 
indecidibili/inverificabili, l'intero processo di pensiero che valuta le 
alternative è in sé stesso inutile, per quanto universalmente umano. Fra i 
rimedi non manca persino chi ha proposto il superamento dell'umanità. 
Comunque per il momento non prendo decisioni metafisiche, soprattutto perchè 
in cucina hanno buttato la pasta e ho fame :)
ciao
z


"Come" fa a trovare la forza, non te lo so dire... la risposta è soggettiva,
e molti hanno già detto la loro.
Il fatto che tutte le nostre esperienze, i nostri ricordi, i piccoli episodi
a cui teniamo tanto un giorno andranno "persi" però anche a me pare
terribile... e anche se "persi" non è la parola adatta, perchè li
tramanderemo ai nostri figli e lasceremo dietro di noi le nostre "opere"...
la "morte" a mio avviso rimane "brutta" lo stesso. C'è chi vive la vita come
un "dono", c'è chi la vive come un conto alla rovescia... è questione di
punti di vista, suppongo! :-)
Il tuo post mi ha fatto venire in mente tutte le organizzazioni come
l'americana "Imminst" ( la trovi su google, credo ) di cui discutevo pochi
giorni fa con un amico... organizzazioni "assurde" forse da un certo punto
di vista, ma dall'altro anche estremamente "coraggiose" a mio dire!
Saluti
Warlock

Goditi il presente e non pensare (troppo) al domani.
Ciao

 Che senso ha tutto ciò?
Il senso della vita è trovare il senso della vita.
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 deto così sembrano anche divertenti ;-)
:-) a volte lo sono .... oppure lo diventano ....
ciao :-)
Amelia

 In realtà non ci sono "se" - "allora" *oggettivi* che "tengano".
:-\
.... la mia affermazione era un "pochetto" provocatoria!
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

Il giorno Wed, 16 Feb 2005 05:37:46 +0100, mentre stavo imprecando contro
bill per un XP che non voleva saperne di entrare in un pc, Hangover vedo
che si permette di scrivere:

se devi andare alle grand cayman tra sei mesi prepari la valigia oggi?
vivi normalmente e quando sara' il caso ci pnserai.
l'importante e' vivere bene, e non scazzati, se no non ce la fai!
-- 
Ciao a Tutti e a prestissimo!
Andrew McBlues
sei newbie? chiedi su free.it.newbies!

 straccio di fede? Che senso ha tutto ciň?
Secondo me in una taleprospettiva tutto non ha alcun senso.
Come direbbe Sartre, l'uomo č una passione inutile.
E la vita č una gigantesca "totentanz".
E la crescita del numero dei suicidi non mi stupisce affatto.
    Aldo.

 Il senso della vita č trovare il senso della vita.
:-))))
... anche perchč č "difficile" prevedere cosa sia "il dopo".
Io faccio parte della schiera di quelli ai quali *non piacerebbe* che ci
fosse "un dopo", e mi chiedo -manco tanto scherzosamente- come si sentirebbe
uno che "dopo" si trovasse di fronte a Quetzotal (o come si chiama), che č
il Dio Serpente Piumato (degli Incas) ... che volesse sapere da lui se si č
comportato bene "prima".
Io non saprei manco cosa arrabbattare a Quetzotal, per cercare di piacergli
...
No, no; molto meglio non correre rischi: meglio che "il dopo"
(imperscrutabile qual č) non ci sia, e trovare il senso NEL "frattempo".
Chč si campa piů tranquilli "nel frattempo".
saluti quotidiani :-)))
--
Vincenzo

 Ma, in fondo, cosa è "veramente" vero ???
D'altro canto anche il credere alla non esistenza di una verità rappresenta
in sé un atto di fede.
Ciao,
    Aldo.

 Che senso ha tutto ciň?
Secondo te il fatto di vivere in sč non ha senso?
MAH :\

 Che senso ha tutto ciň?
Io non lo so, ma forse puň farti sorridere questo link:
http://guide.supereva.com/peanuts/interventi/2005/02/198187.shtml
I Peanuts hanno delle trovate geniali riguardo argomenti di questo tipo...
:-)
Omy (lei)


Ciao Vincenzo, sono daccordo con te sull'intensificazione del vivere, una
sorta di lavoro di frazionamento del distacco tra Achille e la Tartaruga,
sapendo di dover morire entro una sessantina d'anni, magari se fossimo come
gli ulivi millenari passeremmo molto più tempo nell'ozio a dissertare per
settimane di massimi sistemi alzandoci dai cuscini solo per ricaricare la
pipa di oppio...
Però questo invito al carpe diem, che cmnq condivido, mi sembra in parte una
sorta di valvola di sfogo della paura della Morte, io ad esempio ho vissuto
momenti schifosi (dal tramonto aspettando l'alba) in cui desideravo morire,
ma ripensandoci ebbi l'intuizione che se vivere mi faceva così schifo non
era così per l'essere che invece mi permetteva di esplorare una gamma
infinita di stati di coscienza e che la mia parte marcia era quella relativa
al mio rapporto col corpo e gli altri da me, quindi se devo essere onesto
non accetto il Nulla perchè equivarrebbe a pensare che l'uomo è limitato al
corpo e sia una mera espressione di processi esclusivamente fisici, un
pensiero di stampo biologista che non tiene conto di alcuni tipi di stati di
"supercoscienza" dove le persone operano un distacco dal corpo, io non
voglio morire ma non mi interessa cosa accadrà al mio corpo fisico, quello
che si taglia, brucia, ammala, muore, in fondo noi *possediamo* il corpo e
l'analisi sensoriale avviene tutta nella zona celebrale, e il cervello si
comporta in modo strano, non esistono in realtà zone univocamente deputate a
qualche funzione visto che sta prendendo sempre più piede l'ipotesi di un
organo proteiforme che si attiva in modo piuttosto puntiforme e in caso di
lesioni può sopperire con l'esercizio alle funzioni perse. E infine il
cervello è il piedistallo su cui si erge l'invisibile e astratto organo
della coscienza, il luogo dove Io esisto e dove Tu esisti in mutua
inabitazione con tutto l'esistente; fin dove si estende la coscienza? questa
è la domanda che mi pongo, quanta parte di ciò che percepiamo l'abbiamo
*fatto accadere* e quanto accade indipendemente? E comunque una coscienza ha
come un raggio che si estende fin dove si estendono i suoi sensi che
alimentano una psiche proiettante, quindi un Ente ovunque vada è come se
fosse sotto una cappa di sogno fatta di simboli, segni, rituali, memi, con
il quale manipola "quello che sta fuori" per darle senso, chissà come
percepirebbe un Osservatore puro disincarnato le strutture atomiche che
chiamiamo realtà, magari vedrebbe solo dei fantasmi aggirarsi inquieti in
uno spazio vuoto, chissà. Esiste una lunga letteratura sui fenomeni di
supercoscienza e io stesso ne ho avuto degli sprazzi in alcune occasioni
oltre ad aver raccolto un discreto numero di testimonianze da persone di cui
non dubito l'onestà intellettuale, dalle mie esperienze concepisco il
cervello come una ricetrasmittente sintonizzata ognuna su una frequenza
diversa, oppure sulla stessa frequenza influenzata poi dai fattori
deterministici della personalità (ambiente, educazione, genetica, x), non è
improbabile che la "frequenza" libera dalle limitazioni corporee possa
andare incontro ad un altro destino che non il Nulla.
Possiamo cercare di "infinitizzare" lo spazio che ci separa dalla tartaruga
e possiamo nel contempo riflettere sulla natura metafisica (e quindi non
soggetta alla mortalità) della coscienza.
ciao
; )


 .... la mia affermazione era un "pochetto" provocatoria!
Era corretta e opportuna per mostrare il punto di vista del bicchiere mezzo 
pieno.
Comunque il discorso importante a proposito delle due posizioni antitetiche 
è proprio secondo me davvero quello della percezione del dolore e 
dell'ansia, o comunque quello dei motivi psicologici che fanno preferire una 
interpretazione piuttosto di un altra. Per questo, tra l'altro, il messaggio 
originale è perfettamente in topic in questo newsgroup (altrimenti 
bisognerebbe consigliare it.cultura.filosofia o it.cultura. religioni ^__^)
ciao

"Hangover" <no...@m.please> ha scritto nel messaggio
news:1gs2a33.utqtr1kq86dcN%no...@m.please...

Cioe', tu dici, la vita avrebbe senso se una realta'
ultramondana ci "retribuisse" di tutti i patimenti della
vita.
Dunque il senso della vita starebbe fuori della vita stessa
e la vita sarebbe vista solo come un doloroso passaggio.
Sembrerebbe una visione religiosa. Ma non e' sempre cosi'.
Nei primi libri della Bibbia emerge con chiarezza che gli
antichi israeliti non credevano affatto in una vita dopo la
morte. Di Giobbe e' detto che mori' "vecchi e sazio di
giorni".
Il senso della vita appare quando si la sua si considera
nella sua ineluttabile caducita', ed e' forse la vita
stessa.
Le persone spesso si comportano come se la vita avesse una
durata infinita e trascono il loro tempo per prepararsi a
vivere, anziche' vivere, come se corressero verso una meta
luminosa e nel frattempo non si accorgono o disprezzano il
momento presente, che solo ci appartiene, e dal quale
possiamo trarre la nostra gioia.
Come uno che corre in un campo per cercare un fiore
straordinario e lontano e calpesta i piccoli fiori che
incontra sul suo cammino e che, messi insieme, avrebbero un
enorme valore.
Solo il sapere che al posto di quel fiore verso cui corre
c'e' solo la fine del viaggio gli fara' apprezzare i piccoli
fiori che lui non guarda nemmeno.
Di quello che c'e' dopo, un'altra vita o il nulla, che
c'importa?
Ciao.
A.

 c'e' (piu') *niente*.
<< ... *forse* dopo non c'è niente. >>
Apprezzo (come sempre!) la tua "misura"; nè voglio (nè con te, nè con altri)
mancare di rispetto a chi crede che *invece*.
Rischio (mio malgrado) di fare propaganda alla Fede, e dico che *invidio*
molto quella serenamente espressa da chi -giunto "alla fine"- ritiene di
essere soltanto davanti a "una porta" che lo condurrà altrove.
Nondimeno ... io continuo a credere che "le alternative" a questa serena
Fede siano "funzionali/sufficienti" ugualmente, senza dover pensare che <<se
si è convinti che dopo non c'è niente ... la vita perde di senso>>.
Non è vera, questa cosa ...
Ciao, Amelia!
--
Vincenzo

 andare incontro ad un altro destino che non il Nulla.
... auguri!
:-)))))))
Ciao, Joe! :-)
--
Vincenzo

 mancare di rispetto a chi crede che *invece*.
Senza essere troppo dissacrante, ma scusate nu poco: non è possibile che non 
ci sia niente. Dopo diventeremo altra materia organica/inorganica ... una 
foglia della mia stella di natale bonsai che cade nella terra si decompone e 
diventa altrettanta terra e altrettanto nutrimento per la pianta .... ci 
decomponiamo e ci trasformiamo in qualcosa d'altro PER FORZA ... gas, 
liquidi, minerali .... ecc ecc ... e alimenteremo nuovi batteri, nuove forme 
di vita, anche nuovi umani.
E' in questo senso che ad esempio io interpreto la legge della 
reincarnazione: dopo la morte si diventa organicamente qualcosa d'altro ... 
dopotutto secondo l' India un albero e una persona sono uguali ... e uguali 
al ruscello o alla formica che passa di lì ... Tuttavia non penso affatto 
che Alessandro ruggeri si vivrà qualcosa dopo la morte in quanto "tale quale 
è oggi" ...
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 reincarnazione: dopo la morte si diventa organicamente qualcosa d'altro
...
Non è un rimprovero, *naturalmente* ... ma che c'entra (*naturalmente* anche
quel che ho detto io!) con la Psicologia?
Non è un rimprovero perchè *mi accorgo* sempre più che la Psicologia di oggi
(con una neanche tanto surrettizia *nuova definizione* di Uomo) vada
debordando verso un -diciamo così- tipo di conoscenza che somiglia alla
Filosofia.
Non me cruccio ... e nondimeno credo che questa faccenda debba diventare
"conscia", nel senso che mi pare che finora sia stata relativamente
inconsapevole ... e IMHO è evidente che non va *più* bene.
Se (se!) la Psicologia ha *necessariamente* da dire la sua sulla
natura/sostanza della Creatura Uomo, perchè ritiene di sapere come essa
funziona nella sua (dell'Uomo) manifestazione più importante qual è il suo
pensiero, forse bisogna "sapere" che si sta facendo questa cosa.
Se (se!) ogni contenuto del pensiero dell'Uomo (qual è "il senso" della vita
qui discusso) costringe la Psicologia a ridefinire il soggetto dell'atto del
pensare ... forse bisogna "sapere" che si è *costretti* a farlo.
Saluti ri-definitori
--
Vincenzo

 HANGOVER
Cerca la tua risposta.
E non smettere finchè non l'hai trovata. :-)


 pensare ... forse bisogna "sapere" che si è *costretti* a farlo.
Per come la "metti", non si può che dire che SI E' COSTRETTI!
Non si tratta di indagare filosoficamente sulle questioni esistenziali, ma 
si tratta di indagare sui processi mentali che causano questi *effetti*. 
L'idea di "fede" di "credo" sono profondamente psicologici; con questo non 
bisogna certo indagare quella fede o quel credo ... ma non si può certo 
trascurare che "contribuiscono" a dare un'idea di come le persone vivono e 
percepiscono la loro realtà, e la VIVONO, patologie incluse (soprattutto). 
Dopotutto un atto di fede è un atto (*secondo me*) comunque lo si consideri: 
nevrotico.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 niente, se non il nulla eterno
Certo che se uno è fermamente convinto del nulla, si vuole proprio male!
:)
Il nulla... NON ESISTE!!!!
La non coscienza? E com'è? Non si può essere coscienti della non
coscienza, ma ve lo immaginate? Se la morte portasse via tutto non solo
significherebbe che si è vissuto per nulla, ma che la vita non è mai
esistita! La coscienza vive sempre. Forse non vive sempre l'individuo,
il pinco pallino, ma la coscienza permane...
Una cosa è l'oblio, un'altra cosa è il NULLA.
Voglio aggiungere un'altra cosa, la vita HA SEMPRE un senso, forse
alcune vite sono bizzarre e meschine, ma fanno sempre parte del teatro.
Vi voglio bene
;) Sandro

 Il senso della vita è trovare il senso della vita.
Sono d'accordo, e questo però IMHO in un certo senso, rende più debole una
prospettiva filosofica e razionale di ricerca oggettiva/oggettivabile di
Senso.......in favore della domanda psicologica: "Cosa impedisce,
cosciamente ed inconsciamente, al singolo di aver già trovato o trovare da
solo il suo senso non oggettivo/oggettivabile della sua vita, e non perdersi
in astrazioni oggettivo/razionali su La Vita, L'Al Di Là, La Fede e
compagnia cantante?".
Oppure non è così?
Provocazioncina ;-)): se, invece, così fosse, perchè non "smetterla" (in
senso culturale) con la filosofia e passare tout court alla "filosofia del
soggetto", cioè, per fare un esempio, alla psicoanalisi?
ciao :-)
 
gian


 soggetto", cioè, per fare un esempio, alla psicoanalisi?
E' quello che ho fatto io.
Ad un certo punto mi sono accorto che mi portavo dietro da anni le grandi
"domande insolubili" e anziché continuare a cercare la risposta a quelle
domande ho fatto un "salto" ed ho cominciato a chiedermi: «Ma perché ho
bisogno di "arrovellarmi"?»
Solo che questa domanda è diventato il nuovo "rovello" :-)
Poi questo rovello ha trovato una risposta nella psicanalisi freudiana, ma
anche la psicanalisi freudiana può a sua volta diventare un rovello. Uno che
ha bisogno di certezze potrebbe cominciare a chiedersi: «Ma è veramente
così? C'è un sacco di gente che non "crede" a Freud, perché io invece ci
credo?»
Questa domanda può avere diversi "sbocchi". Ci sono quelli che cercano per
tutta la vita di avere la "prova oggettiva" della metapsicologia freudiana,
cercandola magari nella fisiologia del cervello (come se questa avesse un
certificato di Verità). C'è poi chi risolve alla "vecchia maniera": se hai
bisogno di "puntellare una fede" basta che fai sparire dalla circolazione
tutti coloro che non condividono della fede, nella speranza che vivendo in
un mondo in cui nessuno dubita, possa svanire anche il tuo dubbio.
Oppure uno decide di fregarsene :-)
Ma se lo fa non è perché ha studiato la psicologia. Il giorno in cui decidi
di fregartene, se sei alle prese col chiodo della psicanalisi (che avevi
usato per scacciare il chiodo della filosofia) togli il chiodo della
psicanalisi. Ma se fossi stato ancora alle prese col chiodo della filosofia,
o del "senso" o del "peccato" ti saresti liberato "direttamente" di quel
chiodo lì.
La psicanalisi (e più in generale la psicologia) non è un "percorso di
salvezza" valido per tutti.


 salvezza" valido per tutti.
Infatti, e non è il fine neanche quello, ma semmai solo *eventualmente*, il
mezzo per aderire al proprio senso.
Continuare a interrogarsi sulla psiconalisi e non su se stessi e solo una
reiterazione dello schema: "Mi interrogo sulla Verità". Cioè l'ennesima
forma di alienazione da sè.
L'obiettivo è, e rimane, se stessi, mica Freud ;-)
ciao


 straccio di fede? Che senso ha tutto ciò?
gli animali lo fanno eppure non credo che pensino a paradisi o roba del
genere...
D.

 genere...
Beati loro.
-- 
HANGOVER

 come *la mia nipotina* ... fatta da mia figlia, che fu fatta (anche) da ME!
Caro Vince,
la questione sollevata da Hang è alquanto interessante.
Non è certo molto originale, ma è un "classico" della speculazione
filosofica e psicologica.
La tua risposta è forse tra le migliori (se non l'unica "sensata") tra quelle
che si possano dare ad un tal quesito, anche se, in definitiva, non fa altro
che appellarsi, in buona sostanza, al famoso "carpe diem"...
Ciò che non capisco, e di cui vorrei "chiederti conto", è come un essere
senziente, morituro, "ammalaturo" e spesso "infelicituro"(!), possa giungere
alla decisione di arrogarsi il diritto di mettere al mondo un ulteriore essere
senziente: sei così certo della *bontà del vivere* al punto di voler imporre
la nascita ad un altro individuo? (tra l'altro, senza aver potuto sentire la
"sua" opinione in merito?).
Se è così, vuol dire che non solo tu reputi la vita come "accettabile", ma
addirittura come "altamente desiderabile", al punto di poterla, *in buona
coscienza*, "imporre" ad altri!
Donde derivi codesta tua certezza riguardo la sostanziale bellezza, bontà
e desiderabilità della vita, è cosa di cui vorrei tu ci parlassi...
Saluti!
Nick

 "sua" opinione in merito?).
Beh, Tu Vincenzo sai già che questo è l'unico argomento in cui sento di
dissentire profondamente dal tuo punto di vista, ed ora più che mai.
Infatti dal suo punto di vista Nick ha ragione: dove non c'è luce, il buio
non può che farsi tenebra.
Con profonda stima ma profondo dissenso (nutrito dalla mia fragilissima
fede),
violetta :-)


 coscienza*, "imporre" ad altri!
Mumble, ho letto questo "pezzo" di discorso e lo trovo particolarmente 
curioso.
Mi sorgono due interrogativi:
-perché parlare di certezza?
-perché parlare di imposizione su Altri?
In altre parole, un essere "senziente" e adulto, nel momento in cui diventa 
responsabile delle proprie azioni, può scegliere se riprodursi o no. PUO' 
farlo, e facendolo, SCEGLIE di assumersi la responsabilità di uno o più 
nascituri fino a quando non diventeranno altrettanto individui 
responsabilmente indipendenti.
Mi sembra scontato che chi onestamente non trova *questo* come "amabile" e 
"desiderabile", non si spinga a riprodursi; esattamente come chi, pur 
trovando la cosa desiderabile ed amabile, possa ritenere il mondo odierno 
non vivibile né idoneo per far crescere una nuova vita.
Detto questo, non vedo il bisogno di alcuna certezza nel far tutto ciò 
(primo interrogativo); allo stesso modo non riesco a intravedere l'ombra di 
una "imposizione" nel far CIO' sul nascituro (secondo interrogativo). Il 
nascituro è "creazione in atto"; prima del concepimento "non esiste" come 
entità, non gli si può chiedere il parere se non attraverso noi stessi 
nell'atto in cui scegliamo di "crearlo". Che, detto in altre parole, 
imposizione sarebbe qualora i futuri genitori "si imponessero" di fare un 
figlio! E allo stesso modo, imposizione sarebbe qualora i futuri genitori 
"si imponessero" anche di NON farlo! ... ma fuori da queste due opzioni, 
peraltro rivolte a se stessi da se stessi, non vedo altra imposizione.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 non può che farsi tenebra.
Che Nike62 abbia ragione *dal SUO punto di vista* è sicuro: la soggettività
è sacrosanta!
Tant è vero che non me la sono sentita di fargli osservare che parte dal
fatto che io sono ateo ... e si chiede (in base a *questo* fatto)- come
possa un ateo (che deve soffrire e morire eccetera) imporre la vita a
qualcun altro.
Se non fossi convinto che i propri/di-ciascuno punti di vista non siano
criticabili ... mi sarebbe piaciuto chiedere a Nike62 se "basta" essere
credenti per eliminare dalla propria vita le sofferenze e la morte.
Infatti (mi permetto "insistere" ...) se uno dovesse sentirsi legittimato a
"imporre la vita" solo quando si sente in grado di *garantire* che colui che
nasce (per sua responsabiltà) nè soffrirà, nè morirà ... non sarebbero nati
neanche Caino ed Abele: Adamo ed Eva lo sapevano *già* sia di "triboli e
spine", sia della morte.
Ma ... come ho detto, non me la sono sentita di obiettare alcunchè alle
espressioni della soggettività di Nike62.
Più "perplesso" ... chiedo a TE qual è il ragionamento per il quale "la
luce" sarebbe il credere, e l'essere atei sarebbe "il buio".
E quale vantaggio (dal *solo* punto di vista empirico del soffrire e morire
... perchè *di questo* mi si tira per i capelli a parlare) sarebbe garantito
dalla Fede.
Rischio consapevolmente di finire in OT ... e ne chiedo scusa ... ma poichè
anche questi "contenuti cognitivi" sono roba psicologica, mi chiedo anche
CHI sia "nichilista" tra:
1) un ateo che sostiene che *comunque* la vita è degna di esser vissuta (ed
"imposta");
2) un credente che si pone l'obiettivo (strumentale e impossibile) di
eliminare le sofferenze e la morte ...e se "putacaso" prima o poi si
accorgesse di non avere queste garanzie ... pensasse bellamente di "non
imporre la vita" a nessuno.
saluti ... *da nonno* senza sensi di colpa.
--
Vincenzo

 -perché parlare di imposizione su Altri?
Se io porto a qualcuno, in regalo, un colbacco giallo a pois verdi,
è lecito presumere che lo faccia sulla scorta di determinate
conoscenze, le quali mi abbiano fatto certo (nell'ambito di un
ragionevole tasso di probabilità), del fatto che il destinatario del
dono sia un soggetto aduso a portar copricapi, cui piacciano i
colbacchi e che gradisca il colore giallo con i pois verdi.
Fuor di metafora, se io faccio nascere un figlio, a meno che non sia
un sadico, è perchè sono ragionevolmente certo che gli piacerà
vivere, in quanto ritengo che la vita sia, di norma, un qualcosa di bello
e di piacevole.
Riguardo l'imposizione, mi pare (ma potrei sbagliarmi) che la
decisione di due persone di metterne al mondo una terza sia, per
sua natura, "unilaterale", e quindi se non la dovessimo definire
come "imposizione", non vedo proprio in quale altro modo definirla...
Io mi ritrovo ad esistere, e non per mia volontà, visto che prima di
esistere non esistevo, ma perchè i miei genitori si sono arrogati questo
diritto.
Credo che sia la più grossa delle imposizioni possibili, subito dopo
quella dell'assassinio...

 spine", sia della morte.
Infatti, mal fecero a procreare, secondo me.
Come quelli che figliarono nei lager...
Comunque, non ho mai inteso asserire che una "liceità" del vivere possa
essere basata unicamente sulla totale assenza di sofferenza e morte.
La vita può anche terminare, ma deve avere un qualche "senso".
La vita può anche contenere sofferenze, ma deve essere sostanzialmente
felice.
In caso contrario, ripeto, non mi capacito di come ci si possa "dilettare"
nel propagare la vita...

 quella dell'assassinio...
a volte "decidere di far nascere un figlio" e' arrogarsi un diritto.
altre volte ... accade e basta.
a volte .... accade perfino  che sia il figlio che si arroga il diritto di
nascere contro qualunque volere dei genitori (hai presente quante donne si
scoprono incinte pur avendo adottato sistemi anticoncezionali? hai letto,
recentemente, del ginecologo costretto a pagare gli alimenti al bambino il
cui aborto non era riuscito?)
ecco ... a me sembra che, ragionando *per categorie*,  possa sembrare che
siano i genitori che si arrogano il diritto.
ma nei casi pratici e specifici.... non mi sentirei di esprimere altrettanta
certezza.
imho la maggioranza delle volte (ossia tralasciando i casi di fecondazione
assistita "spinta")  e' la Vita che mette giu' le sue carte in un
determinato modo oppure in un altro.
ciao
Amelia

 quella dell'assassinio...
Secondo me la tua interpretazione è tendenziosa; anzi, unilaterale, come tu 
stesso citavi poco sopra. Mi sembra più il frutto di una scelta di vedere 
queste "faccende" sotto una luce particolare piuttosto che sotto uno spettro 
di luce con notevoli variazioni di colore e intensità.
Io personalmente non riuscirei a parlare di "imposizione" nemmeno di un 
figlio nato da una donna stuprata.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 "imposizione".
Oggettivamente la loro è stata una imposizione, anche se capisco benissimo
che l'istinto riproduttivo, come quello di conservazione, possa essere assai
potente.
Cari saluti!
Nick

 le sue carte in un determinato modo oppure in un altro.
Stai cercando di dire che il nostro tanto decantato "libero arbitrio"
č in realtą assai sopravvalutato?

 saluti ... *da nonno* senza sensi di colpa.
Saluti da un nipote colmo di dubbi.

 potente.
ma se si fosse trattato di un concepimento non programmato ... un aborto ...
non sarebbe stato un gesto ugualmente "impositivo"?
imho solo se si sono fatte peripezie pazzesche per avere questo bambino ..
il bambino stesso puo' parlare di una "imposizione a nascere".
altrimenti si e' trattato di una scelta condizionata tra:
- farlo nascere;
- non farlo nascere.
e la "imposizione" della propria decisione, imho, si ha in ugual misura in
entrambi i casi.
Amelia

 - non farlo nascere.
Non si tratta di decidere se sparare o meno alla cicogna!
Tranne sempre piů sparuti casi di inesperienza adolescenziale, il bambino
viene coscientemente "messo in cantiere".
Nick

 viene coscientemente "messo in cantiere".
forse hai una visione della cosa piuttosto assolutistica ... ed anche poco
aderente con la realta'. :-))
la pillola dicono che sia efficace al 95%.
a volte i preservativi si rompono.
anni fa una donna ha fatto causa al proprio ginecoloco perche', nonostante
l'operazione alle tube, era rimasta ugualmente incinta.
cio' significa che migliaia di bambini, ogni giorno, nascono *nonostante* i
genitori avessero determinatamente disposto diversamente.
se poi vogliamo dire che per evitare le "gravidanze inattese" sarebbe meglio
abolire/vietare tutti i rapporti sessuali poiche' tutti sono potenzialmente
a rischio ..... beh ...... fate vobis.
l'importante e' che ognuno scelga (consapevolmente) per se'.
ciao
Amelia

 sentita "tradita" nel profondo,
Qui siamo nel folle e nel motivismo a tutti i costi.
Brocciolo

 Brocciolo
Saluti


 [...]
....E sotto queste due dita, vorresti appiattar le novantanove
braccia d'Aristotele?  ;-)

 braccia d'Aristotele?  ;-)
 jaaaa ....e' un modo come un altro per guardare al mondo.:-)))
non solo i "mostri" esistono.
esiste anche la bellezza del Creato. :-))
ciao :-))
Amelia

 "imposizione", in qual altro modo la definiresti.
Ciao Nick,
che devo dirti? Tecnicamente, hai perfettamente ragione: tecnicamente
la nascita ci e' stata *imposta* (e non trovo neanch'io altro termine
che non sia piu appropriato - se non un sinonimo) da...*altro da noi*.
Possono essere i nostri genitori, nostra madre soltanto, il caso, il
destino, ecc. Non ha molta importanza il chi/cosa e' stato: non siamo
stati noi.
Tecnicamente, quindi, e' vero, siamo completamente e del tutto
innocenti di essere nati: non e' responsabilita' (tanto meno
*colpa*/*merito*) nostra! Punto. E Basta: la nostra innocenza finisce
qui. :-)
Inoltre, devo ammettere che trovo anch'io un po' fuori luogo i post del
tono "ma dai, ma non e' detto", "ma perche' la pensi cosi'," ecc. In
effetti, la realta' e' quella nuda e cruda che hai illustrato tu -
logicamente ineccepibile.
Tuttavia, tuttavia credo di capire l'intento dei post di coloro che ti
hanno risposto.
Alcune (molte?) volte succede anche che uno dopo essere nato, beh...sia
persino contento di essere al mondo (anche se non e' per merito suo) e
di poter fare tante cose belle e incontrare e parlare con tante
persone, poi, va beh, accadono anche cose brutte, ma uno le supera,
sopravvive e dopo un po' non ci pensa piu' e se le dimentica.
Ti sembra un discorso retorico? Si' hai ragione, tecnicamente e' un
banalissimo discorso retorico, tuttavia a volte strano ma vero,
funziona per davvero: non tutti finiscono a pensare di come raccogliere
il coraggio per togliersi di mezzo.
Come mai? Beh alcuni perche' sono ricchi e non hanno problemi, altri
perche' sono bellissimi e tutti li cercano, altri perche' sono
raccomandati ed hanno un bellissimo lavoro, ma anche tra coloro che
hanno poco o niente si trovano i contenti di vivere.
 
Secondo te, come mai?
Saluti logicamente ineccepibili.
Irena

 hanno poco o niente si trovano i contenti di vivere.
quoto.
ciao ;.-P


 Irena
(A => B, B => C) => (A => C)

 spine", sia della morte.
A Vince...mi sembri Oriana Fallaci nel suo "Lettera ad un bambino mai
nato". :-)
Mi permetto di farti osservare che, alla fin fine,  col tuo approccio
negativo (non nel senso di pessimista, ma nel senso che parli solo di
risposte-non-esatte) - non hai risposto alla domanda di Nike.
Cosa abbiamo concluso qui?
Non basta essere credenti per imporre la vita a qualcuno, non e'
sufficinte essere atei per non imporla, non si e' leggitimati ad
imporla solo se si e' sicuri che il nascituro sara' felice.
Ma insomma, alla fin fine quand'e' che si impone (e perche')?
Saluti mai nati,
Irena

 ....Sindrome di Stoccolma?  :-)
:-D
Avrei detto che mi avresti risposto che sono masochisti o dementi o
semplicemente stupidi. Ma tu giustamente sei un cervellotico (in senso
positivo) acculturato.
Menzionare la sindrome di S. mi rivela anche che tu ti/ci vedi come
ostaggi del carceriere-vita o vittime del carnefice-vita. Con o senza
sindrome di Stoccolma. :-)
Mi ricordi molto pesantemente il Leopardi col suo pessimismo cosmico e
il concetto di natura matrigna.
Niente da dire se non che questo tuo sentirti "vittima", mi fa
sospettare (ma potrei sbagliarmi) come qualcuno gia' menziono' in
qualche post, che non e' vero che tu ti dia da fare per trovare il
coraggio di toglierti la vita, ma che, in fondo, ti crogioli in questa
gabbia-vita dove qualcuno ti ha portato - senza che tu lo chiedessi - n
anni fa e della quale non ti senti responsabile nemmeno ora anche se
nessuno ti impone piu' nulla *ora* (ti impone qualcosa qualcuno?) per
cui rinunci in partenza e ti dai alla piu' completa inattivita'.
[A prop. Mai sentito parlare di lime che segano sbarre?;-)]
Tuttavia, non e' vero, non sei completamente inattivo, ma studi ed
anche molto a quanto pare ["studi matti e disperatissimi" ?] e ti
chiedi (e ci chiedi) come mai non tutti sono come te, come mai qualcuno
impone addirittura la vita a qualcun altro. E cerchi delle risposte e
ne discusti. E cio' non e' poco...:-)
Saluti da una vittima della Sindrome di Stoccolma.:-)
Irena

 discoteca a rimorchiare,
Un momento nr.2, a differenza della gamba rotta spero/credo che i
compagni di serata te li puoi scegliere, per fortuna, non ti capitano
attorno.
Ciao
Irena

 risposte e ne discusti. E cio' non e' poco...:-)
Purtroppo so perfettamente il come ed il perchè di tante cose, incluso
l'imporre la vita ad altri.
Ed il carcere non ammette fughe, solo l'ora d'aria...

 Ma insomma, alla fin fine quand'e' che si impone (e perche')?
Gentile Irena ... :-)))
esco or ora da una discussione su <<Istinto di Vita VS Istinto di Morte>>
(che -a larghe linee- trovi riportata nel 3D "coazione");
se posso porre la questione in *questi* termini ... non č che uno imponga
qualcosa: č che č attaccato alla vita, e non gli viene neanche in mente che
farebbe meglio a "tifare" per la dis-integrazione del Sč dalla vita.
... "tutto" qui.
Saluti no-thanatotici (che tanto "ci si arriva" uguale ...)
--
Vincenzo

 la dis-integrazione del Sè dalla vita.
Caro Vince,
è interessantissimo quanto dici.
Riguardo la parte IT, me la sbrigo velocemente facendoti notare
come il fatto di essere attaccati alla *propria* vita (mi pare, quindi,
tu stia facendo riferimento all'istinto di conservazione), mal si presti a
"giustificare" la decisione di mettere al mondo *altri* esseri...
Ma quel che qui più mi interessa è la parte OT (che forse imporrebbe
un thread nuovo): intendo il tuo accenno al "tifare".
Proprio di recente, continuando una discussione iniziata tempo
addietro con alcuni amici, riguardo una realtà assai spiacevole di
cui loro non erano consapevoli ed a cui non volevano credere,
poichè (presumo) le loro "certezze" hanno iniziato a vacillare,
alla fine mi hanno in pratica tacciato di essere un "menagramo" ed
un "mostro" perchè, evidentemente, *volevo*, dato il mio appassionato
argomentare (e dato anche il fatto che abbiamo fatto una scommessa
in merito...), che certe cose stessero in un certo modo!
....E stavamo discutendo della possibilità (a causa di certi fatti, che sarebbe
lungo spiegare) di una imminente catastrofe di livello planetario!!
*Desiderare* la scomparsa dell'umanità pur di vincere una scommessa
di pochi euro!!!
Incredibile il livello di stupidità degli esseri umani, non è vero?
D'altronde, le varie caccie alle "streghe", agli "untori" o, recentemente,
ai "rematori contro", stanno a testimoniare come questo atteggiamento
sia profondamente connaturato alla psiche umana...
Tornando a noi, dovrebbe esser chiaro che io non "tifo" affinchè la
vita sia una "insensata imposizione": è solo che a me così pare, e finora
nessuno ha saputo argomentarmi il contrario.
Anzi, io desidero fortemente di essere smentito, e ti dirò di più: il mio
più forte desiderio sai qual è? quello di poter diventare credente...
Se esistesse una pillola per credere in Dio, non esiterei un secondo
ad ingoiarla!
Saluti!
Nick

 Vincenzo
Non intendevo farti sentire in colpa.
Solo dire che secondo me la non-fede è puramente un'opinione personale.
violetta


 Ed il carcere non ammette fughe, solo l'ora d'aria...
Beh, spero che almeno discutere su questo ng rappresenti una delle tue
ore d'aria e non la stanza delle torture :-)
In bocca al lupo per tutto.
Irena

 ... "tutto" qui.
Hai visto che mi hai risposto e anche *veramente bene*...:-)
Grazie.
Saluti disintegranti.
Irena
PS Mi sembri leggermente innervosito, non era mia intenzione, mi
sembrava un pungolamento nella media :-)...forse che rispondi a troppi
post? :-)))

 ad ingoiarla!
... è "curioso" che tu aspetti sempre qualcosa DA FUORI DI TE, per risolvere
faccende che sono DENTRO DI TE.
(la tua aspettativa va dalle pillole a Dio ... ma sempre roba "esterna" è;
ci hai fatto caso?)
Non sarà "forse" questo, che ti fa *proiettare* su altri la tua stessa
sfiducia?
Forse ... se tu "imponessi la Vita" a qualcuno, questo potrebbe anche
pensare di "farcela" DA SE' ... e che il gioco valesse la candela.
Ciao ...
--
Vincenzo ... più volte "impositore".

 post? :-)))
Quando sono "innervosito" ... NON RISPONDO.
Io -per quanto riguarda la reattività- ho un "effetto soglia": se appena
appena "mi innervosisco" non esiste un gradiente che va dal "leggermente" a
"incontrollabile"; sapendolo ... TACCIO!
(anche per non dar"gli" soddisfazione! :-))))
Ad ogni modo ... *da che cosa* desumi che fossi innervosito?
Mi pare di aver risposto buono buono ... e pure "bene"! :-)))
Ciao, Irena!
--
Vincenzo

 secondo me la non-fede è puramente un'opinione personale.
:-))))
Anche la *opinione* fideistica ... non è male, quanto a "fatto personale".
(e del tutto *indimostrabile* quanto a fondatezza ... anche perchè -sennò-
che "fede" sarebbe?)
Ad ogni modo ... mi pare francamente insostenibile che -se non c'è un
"dopo"- non vale la pena di vivere.
E' ben strano che si cerchi il senso di un *adesso* in un "dopo" ... e si
dubiti del senso *in assoluto* della Vita.
Se c'è chi ha questa paura ... con la massima solidarietà per lui, non posso
dirgli altro che di *sperare forte* che "il dopo" ci sia.
(anche perchè "supponendo" che il dopo non ci sia ... che si fa? ci si
ammazza *adesso*?)
Per quel che mi riguarda -e se m'è permesso- campo *benissimo* anche HIC et
NUNC ... e basta.
saluti temporanei ... e contenti di poterli esprimere "intanto".
:-))))
--
Vincenzo

 ad ingoiarla!
Cosa ne dici di un po' di erba di S.Giovanni, invece? :-)
Non ti fara' arrivare a credere nel Dio dei cattolici magari, ma a
qualche Dio minore, forse si' ;-)
Saluti non-depressi (e atei - a proposito).
Irena

 Mi pare di aver risposto buono buono ... e pure "bene"! :-
Dal tono della tua frase iniziale con punti esclamativi e maiuscole:
"non vedo davvero cosa si potrebbe "concludere" su un argomento come
quello proposto da Nike62!
Nè quali "risposte" si possano dare a una "domanda" sostanzialmente
MAL POSTA."
Ma se non lo eri, meglio cosi'. :-)
Ciao,
Irena

 Ma se non lo eri, meglio cosi'. :-)
... :-)))
Qualche volta (qualche !) si usano punti esclamativi e maiuscole-urlate per
esprimere *grande perplessità*.
Non ero irritato ... ma assai assai perplesso SI' !
Nonostante non mi sottragga a nessun "ragionamento" (neanche a quello -imho-
infondato quale mi appare quello di Nike62) se il "ragionamento" si basa su
una opinione personalissima che si vuole far passare per "Verità" ... mi
perplimo; assai assai.
Ciao, Irena :-)))
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ok, allora ti ricambio i saluti con i miei: vista l'occasione ti mando i
Saluti Duraturi dall'Efficacia Eterna del tipo di Alta Qualità: ne ho ancora
qualcuno, nelle mie scorte di magazzino, di validi in eterno...però devo
rifare l'ordinazione, neh!
violetta :-))))


 nessuno ha saputo argomentarmi il contrario.
Forse ... perchè "sono sicuri del fatto loro"?
Forse ... perchè non sentono di doverTI "giusticazioni"?
Poi ... significherà pure qualcosa, il fatto che tu stesso dica che <<ti
pare>>; come fai ad essere sicuro della tua ragione, contraria a quella di
molti altri? Stai forse nelle *loro* teste, e nelle *loro* emozioni?
Quanto al catastrofismo ... *lo sanno tutti* che rischiamo grosso;
nondimeno, "pare" che la maggioranza degli Uomini pensi che il gioco vale la
candela.
Se tu "scommetti" diversamente ... affari tuoi; legittimamente, s'intende
... e scuserai la brusca franchezza.
Auguri ...
--
Vincenzo

 Ha un senso assoluto in sè.
Allora ... siamo a posto.
Ciao, Violetta. :-))))))))
--
Vincenzo

 Forse ... se tu "imponessi la Vita" a qualcuno, [...]
Si, lo avevo già notato: ho una natura per lo più "passiva", invece che
"impositiva", come è nella maggior parte delle persone, e come *è giusto
che sia*.
Sono un malato che dice ai sani: "che senso ha la vostra sanità?".
Da un punto di vista logico, nessun senso, ovviamente.
Ma la logica, in questo contesto, non ha parte alcuna.
Debbo contentarmi di questo misero surrogato di piacere: far
constatare la totale insensatezza del vivere, oltre la sua precipua
natura "impositiva".
Perchè il vivere, oltre ad esserci imposto dai genitori, è un "gioco"
di continue imposizioni, più o meno palesi, a volte inferte ed a volte
subite.
Poichè la vita è fatta così, si deve concludere che sia "giusto" così...
A me ciò non piace, ergo in difetto sono io.
Saluti difettosi!
Nick

 Vincenzo
Ciao, Vincenzo! :-))))))))
violetta


 A me ciò non piace, ergo in difetto sono io.
"La vita" (nell'accezione che ne fai tu *qui-ora*) ... non esiste; nel senso
che non esiste niente che -se appena appena stiamo attenti a NOI- ci possa
far pensare/credere ciò che non vogliamo pensare/credere.
Ergo ... non esistono ragioni o torti; nè pregi o difetti.
Cito a memoria ... <<siamo *soli* sulla terra, trafitti da un raggio di sole
... ed è subito sera>>.
Però ... *che gusto* essere ciascuno solo, con il *proprio* raggio di sole!
saluti <<un posto al sole, per favore!>>
Ciao, Nik :-)))
--
Vincenzo

 tue ore d'aria e non la stanza delle torture :-)
Si, finchè mi si dà ragione, la frequentazione di un NG mi è assai
piacevole...  ;-)
Cari saluti!
Nick

 vale la candela.
Piccola incursione nell'OT: questa "maggioranza" è ben certa di sapere
questo gioco in che consista? e di averne il controllo?
Ed è anche ben informata riguardo il reale valore della candela?
Io avanzo timidamente qualche dubbio sul loro esser perfettamente
consapevoli di certe realtà...
Saluti!
Nick

 Perт ... *che gusto* essere ciascuno solo, con il *proprio* raggio di sole!
E' vero che per certi aspetti siamo soli, ma solo per certi aspetti...
Bye!
Nick

 E' vero che per certi aspetti siamo soli, ma solo per certi aspetti...
siamo soli.
in tutte le scelte che contano.
in tutti i nostri pensieri.
in tutte le nostre emozioni.
siamo soli.
soli.
ma "soli" non vuol dire "isolati" (autistici, scollegati dal resto del
mondo, insensibili, disinteressati ecc.).
Amelia

 digerire il concetto), perche' hai ragione.
Intendiamoci, hai ragione sul fatto dell' imposizione. Che la vita sia
insensata e' tutta un'altra questione...
Ciao
Irena

 "giustificazioni": non da me: certamente!
Vincenzo, pero', perdonami, ma non riesco a capire cosa ti "perplime"
qui (se le tue maiuscole sono da interpretare in tal senso). :-)
Se interpreti il termine "giustificazione" come "scusante" per aver
messo al mondo dei figli, ti do ragione a rifiutarti di dare risposte,
ma forse qui "giustificazione" va inteso nel senso piu' neutrale di
motivazione, ragione.
E tu le motivazioni le hai gia' ampiamente date qui sopra ed a me in
alcuni post fa. Cioe: non e' vero che sei indignato ed indisponibile!
A mio parere, tra l'altro, non mi sembra neanche una domanda tanto
anomala/strana/da rimanere perplessi...non dirmi che non ti sei mai
sentito chiedere (specie col lavoro che fai) perche' hai messo al mondo
dei figli?
Non e' anche, se mi permetti, una tipica domanda dell' adolescente dei
confronti dei genitori? Non ti e' mai capitato di sentirti dire/venirti
riferito da altri: "Ma perche' mi hai messo al mondo?!" oppure "Non
sono mica io che ho chiesto di venire al mondo!" quando le cose si
fanno particolarmente difficili. :-)
E cio' lo vedo anche molto indipendente o per lo meno - i due temi
possono essere trattati in maniera molto indipendente - dalla visione
nichilista di vita-insensata che Nike esprime in seguito, invece a me
da l'idea che tu fai di tutta l'erba un fascio e rispondi ad entrambe
le questioni come se la questione fosee una sola.
Saluti altrettanto perplessi,:-)))
Irena

 piacevole...  ;-)
Peccato perche' il bello dei ng (per me), e' intavolare discussioni
anche con persone che non la pensano come noi.
Comunque, se ti riferisci a me nel darti ragione, ti ho dato ragione
per il fatto che la vita e' una imposizione altrui. Punto. Niente di
piu.
Irena

 per il fatto che la vita e' una imposizione altrui.
imposizione?
oppure *opportunita'*?
forse, mediando,  dovremmo dire che dare la vita e' una "Imposizione di Una
Opportunita'".
poi, ovviamente, ciascuno .. con l'opportunita' che ha ... ci fa quello che
vuole.
in fondo nessuno impedisce a nessuno di accomiatarsi dal mondo senza grande
scalpore.
messa in questi termini ... continuare a vivere e', dunque, una *scelta*.
ed e' una scelta del tutto *personale*.
Amelia

 consapevoli di certe realtà...
La maggioranza SA che l'Umanità ha corso rischi ben più grossi di quelli che
corre ora. E *comunque* confida di farcela.
E sa che *niente* è stato mai sotto controllo. E confida di farcela anche
stavolta.
E che la "candela" è destinata a *finire/smorzarsi* COMUNQUE; è persino una
"rassicurazione/consolazione", questa: qualunque cosa accada ... "tanto
finiva *sempre* allo stesso modo", o prima o poi.
Ciao, Nik!
Saluti falistici e nondimeno *impegnati*
--
Vincenzo

 le questioni come se la questione fosse una sola.
Non ho compreso a quali DUE questioni ti riferisci; ad ogni modo ...
*se* la questione è il senso della vita *in assoluto* ... PER ME vale quanto
detto sopra;
*se* la questione è il senso della vita "senza un dopo" ... mi consentirai
esprimere l'opinione (abitualmente & confermatamente rispettosissima di chi
la pensa diversamente) che "mi sembra un po' incauto" fare affidamento su
credenze *totalmente indimostrate*, per dare senso alla propria vita.
Inoltre ... ci si rende conto (o no?) che se si cerca il senso nel "dopo",
non se ne riconosce alcuno allo *adesso*? In quali condizioni si verrà a
trovare il proprio figlio (educato al senso *nel dopo*) casomai dovesse
cominciare a dubitarne?
Ciao, Irena!
Saluti vertebrati (e *non* da oloturia :-)))
--
Vincenzo


Ciao Amelia, :-)
certo, d'accordissimo.
Il mio essere daccordo col contestatissimo Nike e' limitato al fatto
che qualcuno *altro da noi* decise di metterci al mondo. Per cui,
nascemmo non per nostra responsabilita'. Punto.
Lui chiama questo atto imposizione tu la chiami opportunita'. Cio'
dipende dai diversi punti di vista, ma non cambia il concetto che
implica un atto decisionale da parte di *altro da noi* (che sia nostra
madre, il fato o Dio, non ha importanza).
Per cio' che concerne tutto cio' che viene dal 2^ respiro in poi, non
mi sono espressa. ;-) ma posso svelarti in confidenza [ma quale? :-)]
che le mie idee divergono da quelle di Nike.
Spero di essermi chiarita. (com'e' difficile a volte...:-))
Ciao, ;-)
Irena

 Amelia
Saluti
Nadja

 che tu puoi applicare alla tua vita, pensando di averlo scelto.
"impormi"?
nessuno mi impone niente mai  che io stessa non sia disponibile a farmi
imporre.
di piu' : non c'e' *nulla* nella mia vita che non potrei cambiare in un
istante ... se solo fossi disponibile a pagare il prezzo del cambiamento
conseguente alla mia nuova scelta.
determinatamente : i conti della mia vita li tengo io. e se sbaglio analisi
costo/opportunita' .... l'errore e' mio e le conseguenze, giustamente, pure.
non mi do (e ne sono contenta) alcun margine di "delega di responsabilita'"
in questo senso.
Amelia

 madre, il fato o Dio, non ha importanza).
A questo fatto si aggiungeva la mia opinione, già espressa, che fece (post 
addietro) "cadere" l'ipotesi di *imposizione*, semplicemente perché all'atto 
della decisione/scelta manca ovvero NON ESISTE il soggetto a cui verrebbe 
imposto ciò, semplicemente perché non esiste e si tratta di *fabbricarlo*.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Saluti vertebrati (e *non* da oloturia :-)))
Saluti pensierosi :-)
Irena

 Amelia
Saluti
Nadja 

 una sorta di automatizzazione dell'Io?
?
e' automatizzazione il pensare di *esserci*?
Amelia

 Amelia
Saluti
Nadja

 imposto ciò, semplicemente perché non esiste e si tratta di
*fabbricarlo*.
Ciao Giberish :-)
va beh ma se ragioniamo cosi' allora io posso anche dire: non sono un
incendiario perche' non c'era mica l'incendio nel momento che accendo
il fiammifero. Poco imorta se tramite il mio fiammifero l'incendio si
e' scatenato. Non e' un po' come nascondersi dietro a un dito?
Boh...:-)
Non so, il tuo mi sembra piu' un discorso indubbiamente logico ma piu'
filosofico che pratico.
Infatti io, a scanso di equivoci, preferisco parlare di "decisione di
altro da me" invece che di "imposizione" che suona anche cosi'
negativa. Ma in questo contesto non credo che il termine usato sia poi
molto importante. 
Ciao
Irena

 Ciao Giberish :-)
hehe ciaoo ;-)
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 per il fatto che la vita e' una imposizione altrui. Punto. Niente di più.
....Sembri spaventata dal fatto che io abbia potuto credere che tu mi
stessi dando pienamente ragione!
Tranquilla, l'italiano lo so leggere assai bene!
....E comunque, benchè limitato ad un unico punto, il tuo è l'unico
"sostegno" ricevuto dalle mie tesi su questo NG!
Bye!
Nick

 costo/opportunita' .... l'errore e' mio e le conseguenze, giustamente, pure.
....Non ti concedi neppure un'attenuante?
Eppure si danno anche ai peggiori malfattori...
Nick

 siamo soli.
Umh... dovremmo credere che buona parte dei tuoi pensieri ed
emozioni non riguardano (e non sono minimamente in relazione ad) altri?
Insomma, tu ti reputi *completa in te*, ed a me mi pari autistica!
(spero sia lecito scherzare e sgrammaticare un po'!)
Saluti affettuosi!
Nick

 accada ... "tanto finiva *sempre* allo stesso modo", o prima o poi.
In pratica stai dicendo che  non è il caso di preoccuparsi di
sopravvivere, tanto dobbiamo morire COMUNQUE...
Benchè assai insoddisfacente come risposta, mi dà da pensare.
Mio padre (scettico anche lui su questa faccenda), alla fine mi ha
risposto con concetti analoghi.
Forse le persone "adulte" pensano così: poca introspezione, tanta azione,
anche a rischio di sbagliare tutto.
Chissà se l'evoluzione umana non richieda un cambiamento di paradigma...
Saluti dubbiosi...
Nick

 senso *adesso/nel-frattempo".
In pratica, caro Vince, mi par di capire che quel "senso" che i credenti
trovano nel "dopo", tu l'hai trasposto nell'"ora", nel far parte di questo
universo e di questa umanità, e soprattutto nell'"evoluzione" di quest'ultima.
....Tipica religione "umanistica"!
Nick

 ....Tipica religione "umanistica"!
Banale *etica laica*.
Ciao!
--
Vincenzo

 intendiamoci) Ma ora hai risposto ad entrambe.
1) perchè ... *nonostante tutto* (e nessuno è tanto tonto da non sapere che
ci sono "molte cose" che non vanno), la Vita "è un buon affare"; e ho voluto
farglielo fare, a un paio di altri/nuovi Essere Umani.
2) > il senso dello *esserci* ... e scusa(te)mi se è poco.
Ciao, Irena!
--
Vincenzo

 Saluti affettuosi!
:-))))))) --> 'esto ... e' per l'affetto espresso nei saluti ..... che
voglio dire ... dopo tutto quello che ti ho scaricato addosso quanto a
negazione/contrasto delle tue idee....mi sembra veramente *notevole* e
*bellissimo*! :-))
poi .... se essere (facciamo ... *sperare di essere*) "completi in se'" ..
ti sembra autismo ... ;-) yeeeeeeeeees! l'obiettivo della mia vita e' essere
autistica! :-)) e spero tanto di diventarlo al 100% entro gli anni della mia
maturita'/vecchiaia.
a dir poco mi terrorizza l'idea di poter invecchiare come certi vecchi che
ho conosciuto e che conosco ... e la cui vita, dopo anni di (apparente?)
splendore, viene distrutta dalla "mancanza".
e quella li' ... e' una mancanza **incolmabile** dagli altri.
incolmabile da chiunque altro.
e lo e' ... perche' e' una mancanza di *se'*.
nessuna societa', nessun affetto, nessuna conoscenza, nessuna vicinanza puo'
colmare la mancanza di *se'*.
e' come essere costantemente isolati, pur in presenza di una folla di gente.
no- buona- cosa che costruire la propria serenita' (interiore ed esteriore)
con risorse non proprie e non inalienabili.
eppure ... mi guardo in giro ... e  vedo che e' una abitudine diffusa quella
di costruire la propria esistenza su terreni altrui, con soldi altrui ... e
senza neanche diritto di riscatto allo scadere del contratto.
no-buona-cosa.
io (autisticamente?)  cerco di  viaggiare, ospite felice,  per gli altrui
territori.
e poi costruisco casa mia....con le risorse inalienabilmente mie :-))
:-)))) ciao
Amelia

 Chissà se l'evoluzione umana non richieda un cambiamento di paradigma...
SE il paradigma è il TUO ... non vedo quale "Evoluzione" sarebbe ancora da
aspettarsi.
Poi ... tu hai detto di avere 42 anni: le persone "adulte" sono *altre* da
te?
E ... perchè "esse altre" sarebbero "poco introspettive"?
I risultati della introspezione ... sono "buoni" solo se sono come i tuoi?
Ciao ... chè forse è il caso di interrompere questi *battibecchi*.
--
Vincenzo

 Eppure si danno anche ai peggiori malfattori...
ehehhehehe :-)))
... avrei bisogno di darmi delle attenuanti se subissi degli
"auto-processi".
io invece .... non mi processo (quasi) mai.
processo e' giudizio-condanna-punizione.
perche' dovrei farlo?
alla visione giuridica .... preferisco decisamente la visione
economico-aziendalistica: ho preso, coscientemente, la decisione che mi
sembrava migliore nelle condizioni in cui ero, tenuto conto delle
informazioni che avevo, delle emozioni che provavo e dell'obiettivo finale
che mi ero prefissa.
se il risultato ha tradito le mie aspettative.... beh amen! ... ed e' segno
che:
- o avevo sbagliato a valutare la situazione
- o non mi sono accorta, mentre che c'ero, che le condizioni (interne ed
esterne) erano cambiate
- oppure, cosa altrettanto possibile, prendo coscienza che mi ero data
obiettivi fasulli.... e che e' del tutto inutile/negativo perseguirli.
ma alla fine ... non c'e' galera/punizione.
c'e' solo una revisione del budget (che non e' solo capacita' di spesa, ma
anche risorse, obiettivi, ecc.).
saluti economicamente autodeterminati :-)))
Amelia

 "sostegno" ricevuto dalle mie tesi su questo NG!
Beh mi sembra che alla fin fine non sia andata proprio male: l'hai
spuntata sulla nascita come "decisione di altro da noi" e sei anche
riuscito a farti dire da qualcuno perche' ha fatto dei figli e perche'
ama la vita. :-)
Ciao
Irena

 puo' colmare la mancanza di *se'*.
Giusto; però considera che un minerale è *sè* allo stato puro... non posso
credere tu ambisca a questo!

 Ciao ... chè forse è il caso di interrompere questi *battibecchi*.
Perchè?
Proprio ora che l'argomento si fa interessante!
Comunque, fa come credi.
Ciao!
Nick

 e dell'obiettivo finale che mi ero prefissa.
Obiettivo che non ha alcun impatto, di alcun tipo, con alcun essere umano,
nell'universo mondo?
....Bell'obiettivo!
Nick

 ....Bell'obiettivo!
mbooooooo' ..... :-) ho la vaga impressione che mi sfugge qualcosa ....
ciao :-))
Amelia

 farglielo fare, a un paio di altri/nuovi Esseri Umani.
....Giuro!
Questo č il mio ultimo post in questo thread!
(Non potevo proprio trattenermi dalla battuta, di fronte ad una tale
asserzione!)
La terra rigurgita di "affaristi", al punto tale che l'"affare" non durerą a
lungo...

 lungo...
Mai giurare ...
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)