Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: dinamica della moto in curva e spostamento del pilota

Salve a tutti,
Ho postato su it.hobby.motociclismo un quesito motlo semplice che ha
scatenato non poche discussioni anche piuttosto accese , chiedevo
sostanzialmente a cosa servisse spostare il peso del corpo verso
l'interno della curva sostenendo che la massima velocità di
percorrenza della curva dipende solo dal coefficiente di attrito
pneumatici e dal raggio della curva non dalla posrtura assunta dal
pilota, sono stato accusato di non conscere le leggi della fisica, che
la forza centrifuga non esiste ed è una mia invenzione e tante altre
simpatiche accuse, per chi fosse interessato a spezzare una lancia in
mio favore puo seguire i post su it.hobby.moto
ciao a tutti.;)

Pardon .....
it.hobby.motociclismo

 l'interno della curva
Prima di porre la domanda qui, magari dovrebbe prima spiegare la
differenza tra piega ed inclinazione, mica tutti guidano la moto.
In ogni caso, e' una questione di stabilita' quando si deve fare una
rapida serie di curve e controcurve. Meno si muove la moto, meno fatica
si fa a raddrizzarla, piu' precisa e' la manovra, meno si inclinano le
gomme, meno si rischia una perdita di contatto, meno instabilita' si ha
se incontra una buca, etc. insomma e' tutto un insieme di motivi nata
dall'esperienza delle imperfezioni della realta' rispetto alla astratta
teoria dei modelli.
NB: non guido la moto ... ho solo osservato con una certa attenzione e
attivando un po' intuizione, osservando che e' cosi' che guidano i
campioni (metodo della scatola nera: "si sa che l'output funziona,
percio' si prende per "scontato" che il modello ha da "quadrare" con i
risultati ... e non il viceversa ... ).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

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Non ti preoccupare delle "accuse". E' un NG molto "bianco
e nero". A me hanno dato tanto, praticamente ho imparato a
guidare con i consigli del NG. Ma nello stesso tempo
esistono dinamiche pissicologgiche veramente tristi e uno
degli aspetti - pure il minore se vogliamo - che questo
prende è che una domanda così adatta a scatenare flames
come la tua è veramente una ghiotta occasione per molti.
E' inutile andare troppo a fondo perché la moto ha troppi
gradi di libertà fisici e una fenomenologia fin troppo
sofisticata. Il coefficiente di attrito conta poco e se
qualcuno si vedesse con calma la distribuzione delle
tensioni tangenziali al contatto gomma-appoggio capirebbe
che il problema sta altrove. Credo che il nocciolo della
questione sia grossomodo questo: le forze devono essere
equilibrate istante per istante. A parità (approssimata)
di forze, con culo-di-fuori-posizione-da-pista o meno,
nella prima situazione la distribuzione delle masse si
"adatta" in modo tale che la moto è meno inclinata e hai
più e migliore appoggio al contatto della gomma. E se
anche la gomma fosse ideale e il contatto sempre
assicurato, prima o poi toccheresti i piolini se ci sono o
le pedane se i piolini non ci sono, insomma arriveresti al
limite geometrico del mezzo.
Per quanto posso dire, risalendo nella catena delle cause
IMVHO si finirebbe a trovare il nocciolo della questione
nella distribuzione delle tensioni di contatto e al modo
di lavorare della gomma. Ma siccome non sono un pilota e
ho sviluppato una certa avversione per i teorici che sanno
ma non sanno fare direi che posso finire qua :D
-- 
Dice il saggio: se sei molto più alto della
tua ragazza, non approfittarne quando sbadiglia.


non sono andato a leggermi la discussione sull'altro NG ma ciò che hai 
riassunto è da completare con la segente ovvietà: assicurato l'attrito c'è 
da lavorare su tutto ciò che sta sopra il punto di contatto ruota-terra e 
che porta a ribaltamento, spostare ed abbassare il baricentro all'interno 
crea il momento che si contrappone a quello ribaltante e nel contempo di 
questo ultimo se ne riduce il valore; dunque la massima velocità dipende 
anche dalla massa totale in gioco e dalla posizione del baricentro 
uomo-moto; i limiti sono la perdita di attrito ed il ribaltamento.
Gianni 

 mio favore puo seguire i post su it.hobby.moto
Letti. Vedo che alla fine hai trovato un interlocutore disponibile che
ti ha risposto in modo impeccabile.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/

 disponibile che ti ha risposto in modo impeccabile.
che post è? Li ho saltati pressoché tutti :D
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 che post è? Li ho saltati pressoché tutti :D
http://groups.google.it/group/it.hobby.motociclismo/msg/cb41af3210cf5a19
http://groups.google.it/group/it.hobby.motociclismo/msg/9e3550e5f1fb2a13
Poi ci sono altri post a giro dove si puntualizza qualcosina
sull'attrito e cose così.


 
http://groups.google.it/group/it.hobby.motociclismo/msg/cb41af3210cf5a19
Hmmm ... veramente le gomme delle moto (almeno quelle di una certa
dimensione) hanno un profilo semicircolare, proprio per non avere
"spalle" che riducano la superficie di contatto nelle curve ...
Piu' che altro conta che inclinando sempre di piu' la moto, si crea una
situazione in cui un variazione del piano tende sempre piu' a far
ruotare la moto sul suo baricentro (che si trova fuori dal punto di
contatto a terra), con il risultato di "allegerire" per un'attimo il
contatto a terra ... quell'attimo fatale in cui l'attrito cessa di
essere statico ...
Per intenderci, se la moto e' perfettamente verticale, un dosso muove la
moto in su e giu', se la moto e' inclinata, la moto "oppone" al
movimento causato dal dosso solo una parte della sua massa, la restante
invece attiva un movimento angolare intorno al baricentro che tende ad
aumentare l'inclinazione (ovviamente, maggiore e' l'inclinazione,
maggiore e' questa componente e piu' difficile e' controllare in
precisione la curva).
Il problema che la maggior parte dei ragionamenti sottindendono il
tacito presupposto che la strada sia liscia e livellata, cosa che non e'
mai.
E poi che dicevo, probabilmente chi non guida la moto ha capito male la
domanda.


Dai un'occhiata al libro di Vittore Cossalter
"MotorcycleDynamics" (c'é anche in Italiano); li' ci sono tutte le
spiegazioni fisiche per controbattere ai tuoi detrattori sull'altro
newsgroup :-)


thanks!



eh, è splendido e se per me la moto fosse qualcosa di importante me lo 
prenderei di corsa. Finirà che me lo prendo lo stesso :D

Marco's ha scritto:

La "piega" è importantissima perché sposta il baricentro complessivo del 
sitema (moto + pilota) riducendo il  momento ribaltante. (per riduzione 
del braccio della forza centrifuga rispetto al punto di rotazione del 
sistema)
Inoltre abbassando il baricentro aumenta la forza che tiene gli 
pneumatici attaccati al suolo. Ovvero con moto in posizione verticale è 
solo il peso del sistema a comprimere gli pneumatici verso il suolo. In 
curva, piegando, ci si mette anche la forza centrifuga a spingere gli 
pneumatici verso il suolo. Questo è tanto più sensibile quanto più la 
strada è inclinata verso il raggio interno della curva

 strada č inclinata verso il raggio interno della curva
Ehmmm ... la "piega" a cui si riferisce l'OP e' quello del pilota che si
sposta e si abbassa verso l'interno della curva, tenendo pero' la moto
il piu' "verticale" possibile ... (seppure un po' inclinata puo' anche
esserlo).
Se le capita di osservare il filmato di una gara di gran premio, potra'
notare spesso questo comportamento, ove il pilota si abbassa ben piu' di
quanto la moto viene inclinata ...


 pneumatici verso il suolo.
Questa sua pregevole mi era sfuggita ... urge ripassarsi un po' di
fisica ...
Anzi, facciamo subito la domanda di verifica:
"Se ho una forza perfettamente orizzontale di ammontare F, mi puo'
quantificare esattamente la sua componente ortogonale (ovvero verticale)
Fv ?"
Fv = F ( ??? )
(parallelogramma delle forze ?)


>> che post �? Li ho saltati pressoch� tutti :D

Giusto, solo una cosa: il profilo moderno di una gomma da moto � 
assimilabile ad un'ellissi, ci� per avere maggiore superfice di contatto 
gomma/asfalto, ovvero + aderenza in curva,  e minore superficie di contatto, 
minimo attrito= maggior velocit�, su rettifilo
Un ricordo: I primi pneumatici da gara non semicircolari "puri!" (anni 
'6o/70) progettati dalla Avon erano "quasi triangolari" andavano benissimo 
sulle curve strette ma sui curvoni larghi "scondizolavi" da pazzi :) 

 
leggi bene...."inclinazione della strada" e poi applica la regoletta del 
parallelogramma.
Comunque mi fa piacere che mi dia del Lei.
Quindi io mi ripasserò un po' di  fisica (...sa sono passati un po' di 
anni dai tempi del biennio universitario) ma Lei cerchi di leggere 
attentamente e di non omettere parti integranti del discorso. Riporto in 
calce ciò che Lei ha omesso:
"Questo è tanto più sensibile quanto più la strada è inclinata verso il 
raggio interno della curva"
Successivamente si vada a vedere un po' come si costruiscono le strade 
sia per il displuvio delle acque che per aumentare la tenuta dei veicoli 
in curva.
Inoltre o che si inclini solo la moto, solo il pilota o entrambi il 
baricentro del sistema si abbassa si o no? Diminuisce il momento 
ribaltante a parità di velocità di percorrenza della curva si o no?
Leggere attentamente e poi sentenziare dall'alto di non so quale scranno.
Con questo rimango il più ignorante ingegnere d'Italia ma con l'umiltà 
di cercare di capire ciò che scrivono gli altri e di non sputare 
sentenze senza aver capito cosa ho appena letto.
Aspetto con ansia una Sua soluzione al problema.
Saluti.

 sentenze senza aver capito cosa ho appena letto.
Quale sentenza ?
Ho scritto una sentenza ?


 
Io mi sono arrabbiato perch� c'� modo e modo di contestare le opinioni 
altrui, anche se a Suo parere sembrano sbagliate o addirittura 
contengano delle benemerite cazzate.
Io non sono un esperto di dinamica dei veicoli ( e neppure Lei da quello 
che ho capito da un suo intervento che tirava in ballo i "modelli 
astratti") e ho cercato di dare una soluzione in breve tempo, solo per 
il piacere di ragionarci sopra ma ovviamente senza la pretesa di 
insegnare niente a nessuno. Solo per discutere.
Ora che Lei pretenda di riprendermi sull'ABC della fisica non lo accetto 
se esposto a quel modo: questa sua pregevole...urge un ripasso di 
fisica...facciamo una verifica...robe di questo tipo. Poteva 
semplicemente far notare che, come Lei dice, le strade non hanno 
pendenza o che comunque anche la pendenza di 1/2 grado influisce di poco
Quindi la Sua sentenza sta nel fatto che Lei, con questo modo di 
contestare, mi ha dato, senza troppi indugi, del cretino.
Comunque un po' pi� di umilt� non guasterebbe. C'� modo e modo. Poi 
viene a dire che ha partecipato ( o partecipa) a NG anglosassoni ecc. 
Proprio un modo anglosassone. Semmai � pi� un modo arrogante che 
anglosassone a mio avviso.
Io probabilmente ho scritto delle cazzate ma non credo di essere cos� 
sprovveduto da non sapere come si comporta una forza e come si scompone.
Con questo chiudo una polemica, sicuramente sterile per entrambi, con il 
rammarico di aver ricevuto una simile risposta dopo anni di 
partecipazione alle discussioni sui NG.
Lo stesso varr� anche per Lei e quindi ci scambieremmo dei vicendevoli 
insulti a distanza (gi� avvenuto). Ma ci� non "fa anglosassone".
Saluti e buon lavoro.

 insulti a distanza (già avvenuto). Ma ciò non "fa anglosassone".
Hmmm ... se puo' aiutarla a capire cosa intendo, io ho vissuto a Londra
in giovanissima eta' e quindi "ho assorbito" un modo di pensare che ho
provato a riassumere con una parola.


Fate cosi': caschi, tute, moto e fatevi lo Stelvio!
:-D