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Titolo: Il tabu' del 2000

In IDPsi non si parla quasi mai di denaro - abbastanza stranamente,
direi, perche' e' una delle cose che interessano di piu' dopo il sesso e
gli affetti (talvolta prima, anche in senso cronologico, nella speranza
perlopiu' poco fondata di conquistare i succitati "valori"). Vabbe', mi
mettero' a parlarne un po' io, con questo post e poi chissa'. 
Come dicevo nel subject, secondo me il denaro e' il nuovo tabu', come
poteva essere il sesso qualche anno fa. Quasi nessuno sa molto circa le
condizioni economiche degli altri: e' piu' facile sapere se un
conoscente e' cornuto o impotente che guardargli in tasca. Piu' facile
trovare dati sulle dimensioni del pene che sui redditi o i patrimoni.
Persino dove sono l'argomento principale, i denari non si citano:
penserei come esempio ai servizi dei TG sugli scioperi, nei quali si
sentono noiose inutili proteste di viaggiatori appiedati, e *mai*
"prendiamo 1300 euro al mese, ne vogliamo 1500" (suppongo che, se ne
venisse resa nota la retribuzione, controllori di volo e capistazione
sarebbero rimandati al lavoro a calci dalla folla!); sono dichiarate
soltanto le cifre ben lontane dal nostro ambiente ordinario: quaranta
miliardi di Schumacher, tre dollari di un minatore congolese. Nella vita
quotidiana, poi, ognuno si atteggia in modo personalmente bilanciato tra
sembrare-ricco e sembrare-povero, esibire e celare, lasciar credere. Gli
stessi metri delle persone sembrano molto variabili, la linearita'
numerica del denaro e' decisamente illusoria, mille euro miei non sono
il doppio di cinquecento tuoi.
Ma secondo voi, perche' se ne parla e se ne sa cosi' poco?
E da che parte incominciare per saperne di piu?
(ho qui un Sole24Ore con articolo su un'indagine Eurisko sulle famiglie
con reddito >60Keuro annui, pare siano un paio di milioni di persone)
-- 
ciao,
Elrond

 Ma secondo voi, perche' se ne parla e se ne sa cosi' poco?
Secondo me per alcuni motivi tutt'altro che felici.
Innanzitutto con i picciuli si "misura" il potere di una persona: ergo, per
chi ne ha pochi, conviene stare zitti altrimenti tutti ti mettono i piedi in
testa .... in altre parole vieni "etichettato" a seconda del reddito che hai
e avrai "tot" possibilità di parlare, di far valere i tuoi diritti, di
esprimerti, opportunità, di pagarti avvocati e di sopravvivere ai soprusi
dilaganti ecc ecc ....
In secondo luogo perché oggi si vive di "immagine" .... i Media "dipingono"
l'immagine dell'uomo medio come nettamente superiore (economicamente)
dell'uomo medio reale.
La gente è povera, in giro vi sono auto nuove fiammanti ma spesso acquistate
con rate trentennali e sudore ..... e così per la maggior parte dei beni di
"pregio" ...
L'immagine è tutto, quindi meglio un'immagine "ricca" ed il portafogli vuoto
..... MA, l'importante è che non si sappia! Altrimenti dalle (finte) stelle
alle STALLE perché tutti ti additeranno (poichè tutti sono così) .....
Mai come in quest'epoca l'abito fa il monaco ed il portafogli fa il
carattere e la personalità ... ergo ... se si è Del Piero far sapere che hai
30 o 100 milioni di euro non fa una gran differenza .... ma se sei l'operaio
di fabbrica che abita al quarto piano di fronte al tuo condominio e gli vedi
"accesa" la lucina neon della finestra del bagno alle 5 di mattina ....
pronto a lavarsi faccia e ascelle, bere una tazzulilla di café e una
galletta ..... una volta salito sul tram E' meglio che TACCIA sul suo
stipendio ... se non vuole che anche quei poveri euro che ha nella sacchetta
non gli vengano scippati dal ladruncolo che ha di fianco .....
Ciao

 E da che parte incominciare per saperne di piu?
Sì, è una cosa che mi fece notare un americano con
cui chattavo una volta: in America è una delle prime
domande che uno fa per fare conversazione - la prima è
"che lavoro fai" - e trovava strano che gli italiani
con cui parlava non avessero reazioni granchè positive
a sentirselo chiedere.
La spiegazione che mi sono dato io è di tipo sociologico,
nel senso che in America è molto, mooolto più facile che
qui da noi piantare tutto e andare a lavorare altrove...
quindi una informazione simile è utile e necessaria: se
stai a new york a fare l'idraulico e scopri che in un
paesino del connecticut gli idraulici li pagano tre volte
tanto che a new york, prendi e parti.
Invece in Italia cambiare città è un casino, soprattutto
con gli affitti di adesso. Una volta che hai "messo su
casa" in un posto, cioè non solo comprata ma stretto
rapporti, amicizie ecc. muoversi da lì è dura, perchè
qui da noi i rapporti sociali sono più importanti che
in America. Quindi hai meno interesse a sapere se
altrove il tuo lavoro lo pagano di più, perchè comunque
difficilmente potrai sfruttare questa informazione.
La controprova è che fra gli extracomunitari in italia
invece questi discorsi (che lavoro fai - quanto ti pagano)
sono molto comuni e li portano anche a traslocare con
frequenza, da quello che so.
Oltre a questo, non so, mi vengono in mente luoghi comuni
come radici contadine, paura dell'invidia, paura dei confronti,
ma niente di particolarmente illuminante... boh

 a sentirselo chiedere.
Non solo domandano "che lavoro fai?", ma ti domandano proprio "quanto 
guadagni?", e se vengono a casa tua e vedono una cosa che gli piace ti 
chiedono subito "quanto l'hai pagata?", così come ti chiedono quanto ti 
è costato il regalo che hai fatto alla comune amica o quanto costa il 
vestito che indossi e quanto hai pagato la tua macchina, ecc. :-DDD
Gli americani sono un popolo pragmatico ed hanno un rapporto molto 
diretto con il denaro, al contrario noi, ereditiamo un'educazione di 
matrice aristocratica nella quale il denaro, per legge di "buona 
educazione", è tabù come argomento di conversazione, perché ritenuto 
"cosa bassa" insieme a tutto ciò che era legato alla "materialità" 
dell'esistenza (e infatti l'accostamento di Elrond col tabù sessuale è 
giustissimo: anche il sesso è legato alla "materia" e infatti non ne 
parlavano gli aristocratici, ma la tradizione popolare di ogni dove è 
piena zeppa di sesso: gli strati sociali inferiori non avevano né il 
tabù del sesso né quello del denaro), parliamo ovviamente di un tempo in 
cui gli strati sociali erano "caste" impermeabili (cioè fino ai primi 
decenni del '900).
Nell'alta borghesia si è poi travasata questa "buona educazione 
aristocratica", che ha poi contagiato anche la piccola borghesia (non è 
un caso che Verga abbia ritratto spesso questa infrazione del *tabù 
denaro* per rappresentare sotto cattiva luce i contadini ricchi che 
aspiravano a diventare "borghesia", come non è un caso che nella 
commedia del '600-'700 per sbeffeggiare un nobile lo si rappresentasse 
come *tirchio*, cioè legato al denaro). :-)
Ciaa
Saja

 E da che parte incominciare per saperne di piu?
Il dio denaro.
Ho sempre notato che con chiunque si parli si ha la sensazione di avere davanti
un barbone.
Una sfilza di "non riesco ad andare avanti", "ah le tasse", "più hai e più
prendono", "a novembre devo versare le tasse, come farò", etc.
Nel momento in cui per caso si viene a conoscenza del reddito, si scopre che
prendono il doppio di me, solo che io riconosco di riuscire a campare bene, loro
no.
Come anticipavi, vedendo nero su bianco che un controllore di volo prende 5.000
euro (la butto lì, non lo so), credo che si solidalizzerebbe molto meno.
Iniziamo
Saluti
Daniele

 dell'esistenza
:-)) "una vera signora non parla mai di soldi e non esprime mai i suoi
desideri/bisogni" e questo perche'  sono "gli altri" (il padre, il marito,
il tutore o, al limite, perfino il fattore) che *devono*  preoccuparsi di
indovinarli/prevenirli/soddisfarli.
che comodaaaaaa la vitaaaaaaaaa dei tempi andati....
se becco una femminista per strada.. la picchio a sprangate!
Amelia

 
Perchè in quest'epoca l'immagine è veramente il criterio di valutazione 
di una persona?
Quale potrebbe essere la motivazione che spinge una intera comunità di 
persone ad essere schiava della ricchezza..che spesso non c'è?
Perchè macchine fiammanti, ristoranti di lusso, abiti costosi e firmati 
e un cocktail in mano..e dietro l'angolo le cambiali..??
Oltre che al denaro si potrebbe pensare alla chirurgia estetica, 
l'ossessione per la magrezza..un certo tipo di donna un pò artificiale.. 
ciò mi riguarda da vicino visto che sono una femminuccia!:)
Tutto al fine di apparire aderenti ad una immagine proposta dai mass 
media, si certo, ma perchè accolta così senza che ci si fermi a 
chiedersi il perchè?
E' qualche tempo che ci rifletto visto che vivo vicino a Bologna e qui 
il Benessere è ostentato da tutti. Me compresa!
Un Saluto a tutti

 di una persona?
Perché l'umanità sta regredendo a livelli impensabili.
L'immagine e la comunicazione per immagini è la comunicazione più elementare
ed allo stesso tempo più efficace che ci sia.
Lo stesso inconscio "funziona" esclusivamente per immagini, gli stessi sogni
son fatti di immagini.... un neonato incomincia ad "apprendere" attraverso
immagini.
Il nostro mondo, attraverso la televisione ed altri apparecchi che producono
immagini o che ci INVESTONO di immagini, sta impoverendo sempre di più le
nostre capacità intellettive ....
Di fronte a noi si propone un futuro moolto particolare ...... :-/
Saluti

di una persona?
Perche' *in quest'epoca*? Credo che sia sempre stato cosi': solo, oggi
quasi tutti (in Italia) hanno la possibilita' di comprare qualcosa oltre
il cibo, mentre in passato il "lusso" e simili erano riservati a
pochissimi
-- 
ciao,
Elrond

 e un cocktail in mano..e dietro l'angolo le cambiali..??
Consentimi una "battuta alla catalano"!
<<Ti piace di più essere ricca, o essere povera?>> :-))
Premesso che prendo atto che tu stessa dici di "ostentare benessere" (e fai
bene! :-)), *perchè* -nell'esempio che fai tu- dovrebbero essere preferibili
auto-catorcio, bettolacce maleodoranti, abiti malandati eccetera?
Il benessere ... non è *davvero* segno di capacità? segnale
*verosimile/veritiero* di "avercela fatta"?
Oppure si preferisce -scusa la franchezza che peraltro non è a te
contrapposta!- ostentare un *ipocrita* "francescanesimo" (altresì mal inteso
anche come sobrietà) e *far finta* che si desideri scegliere "il peggio" ...
mentre invece lo si *deve* praticare per una scarsezza di mezzi della quale
ci si vergogna?
Credo che cambiali o no (che comunque uno poi paga ...) sia del tutto
comprensibile che *piaccia il benessere*; per il quale *si fatica* ... e
allora lo si vuole vivere (e mostrare) perchè è costato impegno e
sacrificio.
Nè si tratta di "immagine": il benessere è SOSTANZA, come potrebbe ben
esporti chiunque non ci sia (mai) arrivato.
Ciò non vuol dire che il benessere debba essere criterio di valutazione de
*la persona*: ci sono non-abbienti che sono persone *degnissime* ... ma non
vedo motivo di fare un'apologia di quel francescanesimo necessitato da
condizioni di indigenza. Se posso riferire di un fatto cui assistetti tanto
tempo fa, voglio dire delle *maleparole* (sacrosante) che una signora
*evidentemente ricchissima* si beccò da un bimbo-pastore sardo ... del quale
in maniera vomitevolmente snobistica si permise di esprime "invidia" per la
semplicità della vita che conduceva: qual cosa migliore -a parere della
signora ... sic- di quella vita tanto "naturale", vissuta all'aria aperta,
tra quelle belle montagne solatìe, circondato da quelle "bestioline" di cui
prendersi cura?
(che disse *proprio così* ... e la risposta del bimbetto la ometto per
rispetto della MOD ...)
Se proprio si vuole essere "schizzinosi" ... credo che si possa esprimere
qualche critica sulla *competitività* espressa dalla *ostentazione* del
benessere; si potrebbe interrogarsi sulla "convenienza" di darsi da fare
chissà quanto per un orologio, o per un abito griffato, o per un mobile
d'antiquariato ... e sperare forte di riuscire sempre a "non cascarci".
:-)))
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

a sentirselo chiedere.
azz... sono un cafone! E' una cosa che tendo a chiedere anche io,
ovviamente se il contesto mi pare accettabile - se scambiamo due parole
in coda alle poste, come ho fatto stamattina, non lo chiedo; ma in molti
altri casi si'. Mi era stato fatto notare che puo' non essere opportuno
ma avevo sottovalutato l'indicazione. Ci ripensero'
-- 
ciao,
Elrond

 ma avevo sottovalutato l'indicazione. Ci ripensero'
..... uff ... però che faticaccia rispondere a quelli come te! Ho un
repertorio di professioni da comunicare all'altro che si sta esaurendo!
;-))))))))))))))))))
Trovo giusto dire all'altro, la professione che l'altro vuole che tu gli
dica!
Ciao

 contrapposta!- ostentare un *ipocrita* "francescanesimo"
:-)) uhh.. la parola "francescanesimo" mi riporta alla mente il *senso di
colpa*.
senso di colpa, ad esempio,  per il benessere di cui tu puoi godere, magari
immotivatamente, nel senso che sei nato/a "bene" e di conseguenza non hai
"alcun merito".
cosi' magari ... ti abitui a fare finta che... ed allora "privarsi di"
diventa un modus vivendi.
:-)) poi magari  "ti svegli" un giorno e ti accorgi che intorno a te tutti
ostentano (?) (godono di) un benessere di cui tu ti privi ... ed allora e'
possibile che cominci a riflettere sul fatto che te ne privi
*immotivatamente* e per falsi motivi .. ossia perche' vuoi tacitare:
1) i sensi di colpa  (io si e gli altri no, perche'?)
2) la paura della altrui invidia.
3) la paura che gli altri ti amino (o ti possano odiare)   per i tuoi
soldini .. piu' che per come sei..
:-)) la verita' e' che scegliere la via francescana, per certi versi, e'
piu' facile.. ma non so se sia "ipocrisia".
Amelia

 dica!
:-)) giusto.... nel senso che l'altro, sentendosi raccontare qualcosa che
non lo intimorisce e non lo mette in difficolta',  e' piu' disponibile ad
"accettarti"?
yes. spesso succede cosi' ... :-))
conosco qualcuno che, dovendo stare ricoverato *da solo* in un ospedale a
1.500 km di distanza da casa per piu' di 2 mesi, ha raccontato *a tutti* che
nella vita faceva il camionista... e si e' sentito *accettatissimo*.
Amelia

 aristocratica", che ha poi contagiato anche la piccola borghesia  
Questa osservazione mi sembra molto esplicativa e penetrante.
Ho notato che alcuni usi della nostra società si spiegano bene come residui
di etica aristocratica. Difficile altrimenti spiegare il distacco
dal denaro nella classe borghese , in cui è il motore primo.
Cmq dichiarare il propio reddito è un vero tabù, come
parlare dei dettagli vita sessuale. E anche cosa si ha votato.
Sono tabù forti: mi piacerebbe un approfondimento.
 ciao
 ALberto, che attualmente genere reddito zero.

 
Forse mi sono spiegata male...Non penso che volere ben-essere sia una 
cosa deplorevole..anzi è più che logico.
Mi riferivo al fatto che, molte persone, hanno come unico obiettivo 
della  vita il denaro: per poter comprare orologio, macchina, ecc..ma a 
patto che tutto sia "status symbol"..passami il termine :-)
Quindi mi riferisco a persone che non parlano d'altro, e non pensano ad 
altro.
Visto che, nella realtà della mia città, questo è un atteggiamento più 
che diffuso, per quel che riguarda una certa fascia di età (30-40 anni)
mi chiedevo se "nascondesse" bisogni più profondi..e non fosse solo un 
sano e semplice amare le belle cose, dall'automobile al pezzo di 
antiquariato (che qui non va di moda come il rolex..per esempio) :-)
saluti

 altro.
Ti sei spiegata benissimo ... e *non parlavo con ostilità*; non nei
confronti tuoi, ad ogni modo.
:-))
Parlavo polemicamente nei confronti di certe "facilonerie/semplificazioni"
per le quali ogni danno emergerebbe dal benessere esistente (che è stato
raggiunto faticosamente!) ... e allora, "francescanamente" ce la si piglia
con la televisione e l'automobile, e "l'abbondanza" :-((
(che vorrei vederli *davvero* questi francescani a praticare una vita
sobria, e senza "fronzoli"; non è certo un caso che questi tipi di
francescanesimo emergono quasi esclusivamente in persone (e ceti/censi
sociali) che *ne hanno fin sopra i capelli* di tutto quel lusso superfluo
... da cui vorrebbero vedere *gli altri* liberarsi ... :-))))
Peraltro hai (ancora!) ragione nell'osservare con stupore quelli che paiono
avere come unico scopo della vita il denaro, o qualche "status-symbol".
A questo riguardo (e per tentare un ritorno in IT :-)) distinguerei tra chi
"ammucchia soldi" senza spenderli mai ... che mi fanno venire in mente
dinamiche (anzi *immobilismi* :-)) anali, e chi spende e spande ogni risorsa
in quegli oggetti "rappresentativi" di benessere, che -a parere mio- sono
vittime di una regressione a dinamiche orali/divoranti.
Direi che in entrambi i casi (e nonostante le apparenze!), non è il SE' ad
essere oggetto di attenzione; nè tirerei in ballo il narcisismo (inteso in
senso *psichiatrico*, e quindi come altra cosa dalla "vanità"). Credo che
entrambi gli atteggiamenti/comportamenti derivino da una specie di "paura
della carenza", cui "l'avaro" reagisce accumulando ... e "il prodigo"
reagisce esorcizzandola (essa paura), e circondandosi di oggetti che lo
rassicurano; una conferma di questa *mia ipotesi* di sostanziale
assimilabilità di questi due "complessi" (inteso nel senso junghiano di
"comportamento polimorfo univoco quanto allo scopo") mi pare possa essere il
fatto che nonostante le apparenze diverse ... si tratta sempre di dinamiche
*acquisitive/conservative*: chi trattiene il denaro, e chi acquisisce
oggetti non fa che ammucchiare, e conservare cose che di fatto NON GLI
SERVONO (nel senso che non se ne vede una reale utilità).
Quindi ... trattandosi -a parere mio- di fatto *nevrotico*, la domanda
"perchè fanno così?" ... ha solo *quella* risposta.
:-))
Ciao. :-))
--
Vincenzo

 E da che parte incominciare per saperne di piu?
*Perchè* vuoi saperne di più? chettefrega? :-))
Comunque, circa le motivazioni alla reticenza, ci sono le -già richiamate-
componenti "timore dell'invidia", e la riservatezza circa una faccenda
che -stante la non sempre "limpida" modalità di guadagno- viene sentita
opportuna.
Inoltre ... esiste la "ordinaria" preoccupazione di essere beccati in
fragrante a pagare "meno tasse del dovuto": non dimentichiamo che il
"redditometro" (che costringe a dar ragione della proprietà di barche e
cavalli ...) costituisce per *molti* un vero incubo :-))
Ciò non significa che -al riparo dagli indiscreti occhi della Finanza- si
*ostentino* barche e cavalli ... riservandosi eventualmente di dire (alla
Finanza) che si è preferito digiunare, pur di comprare il cavallo! :-))
Però ... quanto alla reticenza, credo ci sia (anche) un effetto "indotto"
dal fatto che il denaro è sempre cosa *custodita di nascosto*; "sotto
chiave" e senza che nessuno sappia dov'è, e senza che lo si veda; *forse* il
fatto di non parlarne di buona voglia dipende dal fatto che -per via
dell'essere "nascosto/coperto"- viene (inconsciamente?) percepito come cosa
"intima", di cui non è opportuno chiacchierare "scopertamente".
Di fatto ... quand'anche si sia (legittimamente!) orgogliosi di possedere
mobili d'antiquariato e quadri d'Autore (che vengono ostentati, perchè ce ne
si circonda come segni di benessere) ... anche la "semplice" domanda su
quanto sono costati viene percepita invadente e inopportuna e indiscreta;
ciò è *paradossale* perchè -a parere mio- si dovrebbe piuttosto essere
contenti di poter dire di averli pagati ANCORA PIU' di quanto sia vero ...
sennò che prova di benessere è?!
Però, è così che va! e -secondo me- perchè una cosa è l'oggetto bello/ricco
... e altra cosa è il denaro speso; si direbbe quasi che si tratti di DUE
TIPI di possesso ...
Ciao, Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo

giberish ha scritto:
|| musepac
||| Perchè in quest'epoca l'immagine è veramente il criterio di
||| valutazione di una persona?
||
|| Perché l'umanità sta regredendo a livelli impensabili.
[...]
Il problema nn è questo.
Il problema è che l'umanità non è mai stata più evoluta di così...
T

 il Benessere è ostentato da tutti. Me compresa!
Pure a Padova: le mamme vanno a prendere il bimbo a scuola (privata,
ovviamente) con la Mercedes SLK e giu' a parlare con l'altro genitore che e'
arrivato col Porsche (non so neanche come si scrive...).
Io in ufficio mi son comperato un monitor LCD perche' ho problemi di vista e
tutti a dirmi "Ah che bello, ma quanto costa?" 300Euri pero' li vale tutti
(rossore agli occhi e mal di testa sono ricordi lontani) e in risposta "Non
me lo posso permettere io, Costa troppo!! Eh si!!! ..." E poi scopro che
hanno lo stipendio doppio del mio...
Ma tornando alla domanda di Elrond, secondo me non si tratta di un nuovo
tabu'. C'e' stato sempre... mia mamma dice che non bisogna mai vantarsi di
quello che si ha, suo nonno se si comprava un nuovo cappello lo sgualciva a
mano e poi se lo metteva per non far vedere che era un nuovo cappello. Cosi'
mi son trovato a vivere in una situazione di normale benessere ma di
ostentato francescanesimo, come fa notare Vincenzo. E la cosa in famiglia
veniva giustificata con la necessita' di evitare l'invidia degli altri o
domande indiscrete ("mi presteresti....").
Ora io mi trovo a suscitare l'invidia di molti, o cosi' almeno sembra, o
almeno dicono "Ah se avessi io la tua macchina girerei di qua e di la", "Ah
se abitassi io dove stai tu..." "Ah se qua, ah se la..." mi sembra di essere
un nababbo.
Cmq come tabu' vuole, nessuno di noi ha detto quanto prende al mese e che
conto ha in banca :-> hehehehe...
--
Ciao,
Marco
Felicità, mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

*Perchè* vuoi saperne di più? chettefrega? :-))
Mi interessa molto perche' il denaro e' importante :-)
Se uno vuole fare un po' di soldi, deve farseli dare dagli altri, e per
farseli dare puo' essere utile sapere che ne pensa la gente!
-- 
ciao,
Elrond

...

Se è per questo non ha nemmeno mai avuto i mezzi che ha adesso...
vuoi mettere l'accesso alla cultura, all'informazione e le possibilità
di vita di un occidentale oggi con una persona che so, vissuta ad
esmpio di 2 secoli fa?
Una volta potevano esserci scusanti, oggi molto meno...
...

mano e poi se lo metteva per non far vedere che era un nuovo cappello.
La sgualcitura del cappello e' un classico: si fa anche con cappello
bagnato infilato tra gli elementi del calorifero!
Ma quello non mi sembra reale occultamento di benessere: e' invece
esibizione di una sorta di "understatement", diffusissima a Genova
specie in alcuni quartieri, dove gente che maneggia miliardi va al
lavoro a piedi, o in 500 - vecchia. O meglio: e' proprio il tratto
distintivo di una certa vecchia Genova che a poco a poco scompare,
milanesizzata nei grattacieli, nei negozi di grandi catene etc.
-- 
ciao,
Elrond nostalgico

 farseli dare puo' essere utile sapere che ne pensa la gente!
Poi ... c'è di dubita dei fondamenti della etno-psichiatria! :-))
Chissà come sarebbe Elrond, se fosse nato a Napoli.
Ciao, *genovese* :-))
--
Vincenzo

stento" :-))
Perche secondo te il sesso e gli affetti _sono praticabili_ a stento?
_Se_ amo qlcuno, mica ho bisogno di soldi per amarlo...
....se ci faccio l'amore.....nessuno me ne chiede nè io ne voglio.
Se invece ti riferisci al futuro insieme, e alla "costruzione" di qlcosa di
piu solido e duraturo...be' allora
....mi chiedo se senza soldi o quantomeno con _pochi soldi_ è piu' probabile
che i sentimenti, l'amore, la stima il rispetto reciproco possano sfaldarsi
piu facilmente......!!?
voi che ne dite?
Ciao A Tutti

 voi che ne dite?
Fresca fresca da questa mattina.
Accusato di essere costretti a prendere il pollo al posto della carne rossa
(nella fattispecie le schifosissime fettine da 15 euro kilo).
Personalmente trovo che esistano altri tagli *molto* migliori ed a prezzi più
abbordabili, però lei quella vuole.
Tranquillo che se oltre ai problemi avessi anche vinto al superenalotto, i
rapporti sarebbero MOLTO meno tesi.
Saluti
Daniele

 voi che ne dite?
Che *forse* sarebbe il tempo di "non cascarci più" :-)))
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Il problema è che l'umanità non è mai stata più evoluta di così...
E *perchè* ciò costituisce un "problema"? :-)))
Non è solo questione di soldi ... ma se io (56enne) fossi vissuto anche
*solo 500 anni fa*, per arrivare alla mia età mi sarei dovuto beccare
*almeno*:
una epidemia;
una carestia;
una guerra tra Comuni (con tanto di "scorticatura" degli sconfitti ...);
comunque una vita *di stenti*.
(per non dire della possibilità di finire in "disgrazia" con qualche
Signorotto ... e fare una brutta fine.)
Siamo "evoluti" (nonostante tutto :-)) ... e non ci sono mai stati TANTI
POCHI problemi!
:-))))
Ciao; saluti "magnifici e progressivi" :-))
--
Vincenzo

 Il problema è che l'umanità non è mai stata più evoluta di così...
Vabbè, vedo che la "piega" sta andando in altra direzione heheh.
Io, nelle mie affermazioni, volevo esprimere dei concetti più "percettivi"
forse .... che ne so ... faccio un esempio: i cellulari ed i palmari,
notebook o quant'altro, si "sostituiscono" a nostre capacità intellettive
come la memoria ..... per dirne "una" non conosco più nemmeno UN numero di
telefono, ma nemmeno quello di casa mia, di parenti ecc ecc .... perché
ormai sono abituato a schiacciare un bottoncino e trac! giù il numero che mi
serve!
E così per moltre altre cose e per molti altri aspetti ..... la lettura
tende ad essere "maciullata" dal fascino delle immagini degli schermi
televisivi e dei monitor ..... non di rado parlo con persone che hanno una
"parlata fluente e corretta" .... ma una "scrittura" che farebbe
rabbrividire una insegnante di scuola elementare, per non parlare della
"bradipicità" esecutiva della stessa ..... ;-)))
La lingua ....... l'italiano ad esempio è una lingua bellissima ed in grado
di esprimere un numero elevato di significati sottili e differenti .... ma
si sta riducendo .... il congiuntivo ci sta salutando .... il condizionale
...... l'inglese invece è internazionale ma è una lingua "povera" (a mio
avviso) e più povera è la lingua più poveri saranno i significati ed in
contenuti in essa espressi ..... un thread come quello sull'amore (in questo
ng) in America non avrebbe "seguito" .... I LOVE YOU e via!
Saluti

 farseli dare puo' essere utile sapere che ne pensa la gente!
un tipo che conosco usa la massima: "i soldi sono fatti.  bisogna solo
trovare il sistema per portarli a casa".
imho conta anche il *come* si portano a casa... cosa che non mi rende molto
simpatico il tipo della massima.
ciao
Amelia

 
Grazie per la tua risposta, come sempre piů che esaustiva!
Potrei chiederti perchč escludi l'ipotesi del narcisismo?
Per il resto mi hai dato conferma di ciň che pensavo: cioč 
nevrosi..purtroppo di massa..ma del resto chi non ce l'ha? ;-)
A presto
Giorgia

 ha scritto nel messaggio
|| news:tqnxb.109785$hV.39...@news2.tin.it...
|||
||| Il problema nn è questo.
||| Il problema è che l'umanità non è mai stata più evoluta di così...
||
|| E *perchè* ciò costituisce un "problema"? :-)))
|| Non è solo questione di soldi ... ma se io (56enne) fossi vissuto
|| anche
|| *solo 500 anni fa*, per arrivare alla mia età mi sarei dovuto beccare
|| *almeno*:
|| una epidemia;
|| una carestia;
|| una guerra tra Comuni (con tanto di "scorticatura" degli sconfitti
|| ...); comunque una vita *di stenti*.
|| (per non dire della possibilità di finire in "disgrazia" con qualche
|| Signorotto ... e fare una brutta fine.)
Lei esagera, con tutto il rispetto, non credo che, se non per problemi di
salute, la vita del cittadino medio del mondo nel 1200 sarebbe stata molto
più a rischio di oggi. Nè la felicità.
Sicuramente noi che, col nostro standard di vita, saremo meno del 10% della
popolazione mondiale, abbiamo accesso a molti più mezzi e più diritti di un
tempo... Ma bisognerebbe pensare ad un punto di vista più "averagedely
weighted".
E poi in ogni caso in molte province duecentesche europee e non, la gente
faceva vita molto meno "piagata da ingiustizie e soprusi" di quanto si possa
pensare, persino in confronto ad un odierno italiano medio... e sicuramente
era molto più improbabile finire maciullati in incidenti stradali :-)
|| Siamo "evoluti" (nonostante tutto :-)) ... e non ci sono mai stati
|| TANTI POCHI problemi!
|| :-))))
Da un punto di vista molto vicino al nostro non posso che darle ragione!
|| Ciao; saluti "magnifici e progressivi" :-))
|| --
|| Vincenzo
auguri e saluti, per il migliore dei mondi impossibili
T

Joneleth ha scritto:

Alibi x l'umanità se ne trovan pochi, oltretutto a chi conviene cercarli?

giberish ha scritto:
|| Torileo
||
||| Il problema nn è questo.
||| Il problema è che l'umanità non è mai stata più evoluta di così...
||
|| Vabbè, vedo che la "piega" sta andando in altra direzione heheh.
|| Io, nelle mie affermazioni, volevo esprimere dei concetti più
|| "percettivi" forse .... che ne so ... faccio un esempio: i cellulari
|| ed i palmari, notebook o quant'altro, si "sostituiscono" a nostre
|| capacità intellettive come la memoria ..... per dirne "una" non
|| conosco più nemmeno UN numero di telefono, ma nemmeno quello di casa
|| mia, di parenti ecc ecc .... perché ormai sono abituato a
|| schiacciare un bottoncino e trac! giù il numero che mi serve!
Ma hai memorizzato un florilegio di spot pubblicitari, trame di film,
canzoni di Battiato, marche automobilistiche, nomi di giocatori, aforismi di
wilde... e chissà quant'altro.
|| E così per moltre altre cose e per molti altri aspetti ..... la
|| lettura tende ad essere "maciullata" dal fascino delle immagini
|| degli schermi televisivi e dei monitor ..... non di rado parlo con
|| persone che hanno una "parlata fluente e corretta" .... ma una
|| "scrittura" che farebbe rabbrividire una insegnante di scuola
|| elementare, per non parlare della "bradipicità" esecutiva della
|| stessa ..... ;-)))
|| La lingua ....... l'italiano ad esempio è una lingua bellissima ed
|| in grado di esprimere un numero elevato di significati sottili e
|| differenti .... ma si sta riducendo .... il congiuntivo ci sta
|| salutando .... il condizionale ...... l'inglese invece è
|| internazionale ma è una lingua "povera" (a mio avviso) e più povera
|| è la lingua più poveri saranno i significati ed in contenuti in essa
|| espressi ..... un thread come quello sull'amore (in questo ng) in
|| America non avrebbe "seguito" .... I LOVE YOU e via!
||
|| Saluti
Per non parlare dei... puntini di sospensione... coi quali si tende a
sostituire la parola scritta con una contraffazione del parlato che con la
parola parlata condivide impalpabilità e leggerezza.
(e non menzioniamo gli emoticon! :-))
Che contrap...punto. ;-)
T

 nevrosi..purtroppo di massa..ma del resto chi non ce l'ha? ;-)
Il narcisismo (inteso in senso psichiatrico) *non č* la vanitā, ma una
(grave) immaturitā dell'IO, che -anche se pare (ma pare soltanto!) esagerato
dire cosė- produce una specie di "cecitā" nei confronti dello "altro da sč",
per cui *č come se* il narcisista percepisse solo se stesso, o almeno
percepisse solo i suoi desideri/esigenze e i suoi sentimenti (questi ultimi
altresė caratterizzati da *assoluta anafettivitā*).
Il narcisista ... non si preoccupa di esibire ricchezza, perchč č come se
chi lo guarda ... manco esistesse, e comunque non č per lui di alcun
interesse ciō che pensa.
Quanto alla "nevrosi di massa", non č cosa nuova quella per la quale si bada
pių a ciō che si HA piuttosto che a ciō che si E': č roba dell'ormai mitico
Fromm, l'argomentazione su "Avere o essere".
Cosė come č roba ormai ultraventennale il dicorso su "la cultura del
narcisimo" (inteso come *vanitā* ... che significa *vacuitā*, vuoto
interiore ...).
Infine (?) persino testi filosofici quali "l'Uomo a una dimensione"
accennano (ormai da spazi/tempi storici) al fatto che pare che ciascuno
scelga UN parametro su cui misurarsi (e di solito č il numeretto
sull'Estratto Conto!).
Peraltro ... non credo (o preferisco non vedere) che si sia TUTTI vittima di
questa "nevrosi di massa". Nč -francamente- mi pare che sia cosė: c'č molta
gente che non si fa imbacuccare dai messaggi subliminari (e manco tanto) per
cui "di pių č bello" ... di qualsiasi cosa si tratti! :-))
La faccenda spiacevole -a parere mio- ... č quando uno se ne accorge *troppo
tardi* per rimediare; quando -fuori dai denti ...- la vita č (quasi) FINITA,
o almeno se ne sono andati gli anni cruciali *nei quali* (e non in altri) si
dovrebbe esprimerSI, realizzarSI, prenderSI la vita ... e invece si ha solo
un numero "grosso" sull'Estratto Conto.
Devo dire che quando cāpita in terapia una persona (neanche inconsciamente)
depressa per *questo* motivo ... tutto ciō che si puō/(deve?) fare, č
confermargli che *ha fatto bene*; si opera (come sempre) nel rispetto dei
convincimenti del Paziente, e nella direzione della sua *auto-accettazione*
... ma -tra tutti "i rispetti" DOVUTI- questo tipo di
"rivalutazione/interpretazione-in-positivo" appare la pių *egodistonica* per
un Terapeuta che abbia accortezza verso i contenuti della vita.
(o -almeno- *per me* č cosė ...)
Ciao, Giorgia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 T
E' stato dimostrato che i puntini di sospensione sono le zone erogene del pc! ;D
zao

con reddito >60Keuro annui, pare siano un paio di milioni di persone)
Avrei detto molti di piu'...

 Ciao; saluti "magnifici e progressivi" :-))
mah, non so se siamo ancora IT..
cmq questa mi sembra una visione MOLTO personale del mondo di oggi...
e non credo nemmeno che sia applicabile alla maggioranza delle
persone, anzi :)
...

Il problema è che l'umanità non è mai stata più evoluta di così...
Sono d'accordo con te!
E' cambiata la varietà dello stimolo, ma il meccanismo resta sempre lo
stesso!
Fernando
- Vivi come se dovessi morire domani,
  pensa come se non dovessi morire mai.

patto che tutto sia "status symbol"..passami il termine :-)
Ma più denaro hai, più probabilità hai di vivere!
E chi il denaro lo sa gestire (non parlo di chi è gestito dal denaro)
campa bene!!!!
Sai, l'apparenza c'è sempre stata!
Nel medio evo era più forte chi aveva lo spadone più grosso! 
[Che doppio senso che ho partorito!!!]
Gli antichi romani dove li lasciamo? 
Chi aveva le ancelle più belle era più ricco!
I migliori schiavi...


venisse resa nota la retribuzione, controllori di volo e capistazione
che casino che hai fatto!!!
A Milano hanno fatto lo sciopero dei ferrot ranvieri perchè guadagnano
poco!!!
E' colpa tua!!!!
E certo che il 3d sul denaro nato da un Genovese!!!!! :)))))))))))


il Benessere è ostentato da tutti. Me compresa!
Ecco, allora ostentalo anche a Roma, magari facendomi un piccolo
bonifico... :))))))))))))))


bagnato infilato tra gli elementi del calorifero!
Una mia amica mi ha raccontato che in India gli abiti più belli hanno
un buco, perchè la perfezione è solo destinata agli dei, e quindi se
si accorgessero che esiste un abito bello e perfetto lo vorrebbero per
sè!


milanesizzata nei grattacieli, nei negozi di grandi catene etc.
Quindi finalmente ci saranno anche opratrici sessuali a Genova????
Se non sbaglio si diceva che non c'erano perchè eravate talmente
tirchi....


A Genova si dice "la salute senza soldi e' mezza malattia" (si dice in
Non ti ho mai letto nominare cosě spesso Genova come in questo 3d sul
denaro!!!! :)))))))))))
E poi dicono gli stereotipi!!!! :))))))))


a sentirselo chiedere.
Ma perchè noi stiamo tutti in nero!!!!! :)))))))))))
Un paese di evasori!!!!
In America sono più furbi: siccome hanno diffuso l'idea che pagare le
tasse è bene e chi paga le tasse è un bravo cittadino, ecco allora che
per essere bravo cittadino hai da pagà le tasse!!
Da noi chi paga le tasse è un fesso e quindi giu i furbacchioni!!!!


un nababbo.
L'erba del vicino č sempre piů verde!!! :)))))))))


Lei esagera, con tutto il rispetto, non credo che, se non per problemi di
A Vincè te la sei cercata questa!!!!
T'ha dato del vecchio!!!! :))))))))))))))))))))
E sei tu che gli hai fornito gli argomenti!!!!!
:))))))))))))))))))))))


Tu ... sei per *la favola* dei "due cuori e una capanna"?
IO CI CREDO!!!
Vuoi mettere il bungalow dell'Hilton alle Seichelles???? :)))))))


sociale.
La praticità teutonica!!! :))))))


 persone, anzi :)
Visione personale ... *per forza*: cosa altro potrebbe esprimere *ciascuno*?
:-))
Ciò premesso, credo veramente che non ci siano mai stati *così pochi
problemi*, e credo anche che quelli che ci sono (ora) siano effetto
*ineliminabile* delle scelte necessitate negli ultimi ... millenni (?).
La "evoluzione" (che torno a virgolettare ...) ha significato
sovrappopolazione del mondo; la meccanizzazione e l'industrializzazione
hanno comportato l'inquinamento; la crescita dei consumi ha reso
*necessario* il ricorso a concimi, pesticidi, diserbanti, monocolture,
disboscamenti, mangimi "innaturali", ... e cibi "strani" anche per l'Uomo;
... in poche parole, la Cultura si è scontrata con la Natura.
Però ... riteniamo noi che questo sia stato un errore?
E ... a parte che è *impossibile* tornare indietro ... riteniamo noi che
sarebbe "bene"?
Io credo di no; e credo anche che tutti gli (innegabili/innegati) guai della
modernità siano *il male minore* rispetto alle alternative che si sono via
via presentate all'Uomo per risolvere i guai ... via via presentatisi.
La mia sarà pure una posizione "ingenua" ... ma credo che viviamo nel
*migliore dei mondi possibili*; ho detto "possibili" ... e non
"desiderabili", perchè quanto a desideri potremmo sempre fare a "più uno",
ma quello lo fanno solo i bimbi ancora non compresi del *senso di realtà*.
C'è "poi" la questione delle ineguaglianze/ingiustizie; e della
distribuzione *scandalosamente* non-equa delle risorse ... ma credo che
anche queste condizioni siano *ora* emendabili, non foss'altro
che -contrariamente a com'era fino a un paio di secoli fa- *ora* c'è/(ci
sarebbe) abbastanza per tutti.
C'è da rimboccarsi le maniche e SPARTIRE ... anche se il "nostro" dovesse
diminuire.
Forse ... *il* problema emergente (difficile da risolvere) è questo ... ma
sono fiducioso lo stesso :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo (ingenuo? forse; ma ottimista nonostante *tutto*)

 con reddito >60Keuro annui, pare siano un paio di milioni di persone)
oddio anch'io ci ho pensato però mi pare che il denaro sia sempre nei
discorsi e nei pensieri della gente, senza però mai parlarne chiaramente; io
so solo che nella mia vita vari rapporti che credevo importanti si sono
sfasciati a causa del denaro e mi sono ritrovato ad essere a volte vittima,
ma a volte attore della rovina dei rapporti a causa del denaro e questo mi
ha dato e mi dà assai fastidio; nulla rovina i rapporti in famiglia, fra
amici, fra amanti come il denaro, ad esso sono legate invidie, desideri
repressi, lotte intestine, quanto di più schifoso ci possa essere nell'animo
umano; io direi che il sesso venga sempre e comunque in secondo piano
rispetto al denaro. Chissà un simbolo di potenza, forse e il non parlarne è
non ammettere con gli altri la propria debolezza vera o presunta (chi può
dire se rispetto agli occhi dell'interlocutore noi abbiamo tanto o poco
denaro, alias tanta o poca potenza?).
Un bello schifo in effetti, ma ne siamo vittime più o meno consapevoli
tutti, ahimè...
D.