Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: sos strega

un saluto alla ng
ho una amica 30enne che ho scoperto telefona sempre più assiduamente a una
"strega" del clan del 166 e sta progressivamente perdendoci la testa, tiposi
sta isolando da tutti gli amici che cercano di dissuaderla e in casa è
guerra aperta invidia la sorella ( con cui prima era in buonissimi
rapporti ) secondo lei "fortunata" mentre lei nessuno la capisce.....
vorrei poterla aiutare e convincerla a cercare un aiuto in chi le vuole bene
e non in chi riscuote la sua telefonata ma non mi sente cosa posso fare?
grazie a tutti

Questa mia risposta solleverá le ire di molte persone, ma sono sincera.
Allora sei proprio messa male...
ire?
piu' semplicemente dici stupidaggini (riferito a tutti i tuoi messaggi, non solo questo)
e gli altri ti ignorano, altro che ire, ti credi così influente sull'umore altrui?
Barby, tu avere grossi problemi,
possibile che in ogni messaggio tu debba sentire  la necessita'
di essere causa principale di discussione?
Non ti viene in mente che la maggior parte della gente si stanca presto
di leggere le tue stronzate?
sei semplicemente irritante, talvolta dici una cosa apprezzabile e sensata,
ma sempre contornata da mucchi di cazzate, 
non ti si puo' nemmeno mettere nel killfile perchè sei in tutti i thread,
e altri ti rispondono, tra te e chi usa il ng per esibirsi in crosspost idioti,
troppo c'è da killare...
Barby, ma perchè non torni su t.i.p ?

cerca di non dare retta ai consigli in rete!:)
http://web.tiscalinet.it/srmpsicologia

quanto scrivo ti da enormemente fastidio...
E' il modo che da fastidio, non tanto cio' che dici...
quella riga che hai quotato non era un invito serio ad andartene,
ma vedo che non capisci le cose, lo hai preso come un attacco,
pazienza.

Questa "maga" ha "colpito nel segno" dell'inconscio della tua amica, ha
sollecitato il "punto distonico attivo". L'unica cosa da fare per portarla
sulla via della ragione è fingere di non essere contraria alla "strega", ma
indagare con la ragazza tutti i perché e le prove che potrà addurre. Quando
ti porta una prova assurda, non negarla, assecondala, parlale di una persona
che conosci che queste cose le sa sistemare, senza cercare di sostutuire la
"strega" con essa. Sarà l'amica a cercare ulteriori aiuti. Quando te li
chiederà, non presentarla alla persona misteriosa di tua conoscenza, ma
porta via un po' di capelli o un oggetto suo e della persona che le "manda
il malocchio" e fa finta che ci sarà un rito speciale, che non deve dire a
nessuno (nemmeno la strega dell'166) che si sta svolgendo. Portale indietro
"dopo il rito" un po' d'incenso, o un ciondolo da tenere per un periodo tipo
un mese, in borsa, e dille che tutto verrà risolto in quel periodo. Insomma
fai il contromago. Quando vedi che lei ti da retta e ascolta le menate che
le racconti, incomincia ad alludere che c'è della "negatività collegata alla
tecnologia" o una persona negativa che sfrutta la tecnologia moderna per
ingannare il prossimo. Poi magari fa uscire "dalle carte" di quest'indovino
finto le prime tre cifre dell 166 dopo "166" come segno del maleficio. Dille
che si deve perdonare per l'invidia e deve perdonare quella degli altri.
Devi presentarle un simbolo più forte della maga dell'166. Se poi si riesca
a far bloccare il servizio 166 dal telefono di casa (non subito) che così
spende il doppio da una cabina, vedrai che cessa...
Per PRIV, questo dal "mago" del 144 (sic), poveraccio...

"strega" del clan del 166 e sta progressivamente perdendoci la testa
Io, se fossi in quella situazione, cercherei informazioni sul modo
migliore di procedere presso qualche associazione "antisette": ne trovi
anche su Internet, e dovrebbero avere nei loro ranghi, o tra le loro
conoscenze, le "persone giuste" (psicologi, psichiatri, membri delle
forze dell'ordine e della magistratura).
-- 
ciao,
Elrond

 questo non fa parte della psicologia...o no?
Il prete avrebbe un effetto simile a livello psicologico ma solo se lei ci
crede. Invece la trappola sopra sfrutta una cosa che si è sicuri che credi
(visto il comportamento che ne scaturisce) per poi ribaltare addosso alla
"maga" la sua frittata...


Sono "nuovo" di questo NG, ed ho letto anche gli altri "commenti" alla tua
proposta ...
Senza grosse polemiche ... non ti accorgi che fai un favore alla strega,
confermandola in un ruolo "credibile"?
Che (facendo come dici tu) accrediti la "serietà" di autentiche fandonie
(influssi, negatività, robe "oscure", ...)?
Non pensi che quella persona abbia necessità urgente di "tornare con i piedi
per terra"?
Parlo seriamente: ogni buon consiglio (per far uscire una persona da un
delirio) consiste nel porre un dubbio, tentare di "aprire una
contraddizione"; come consigli tu (certo in buonafede) ... la rovineresti,
quella persona.
E le toglieresti anche la persona che (speriamo) può influenzarla
positivamente: se si "brucia" con una proposta fondata su un irrazionalismo,
come "tornerà" credibile quando dovrà fare riferimento alla "ragione"?
Pensaci.
Cordialmente.                                        Vincenzo
A CHI HA SCRITTO PONENDO LA QUESTIONE
Non "perdere tempo": quelle ossessioni irrazionalistiche sono ben conosciute
dai "tecnici" (psichiatri e psicologi).
Da "tecnici" saranno meno suggestivi (o alla moda) dei "santoni, guaritori,
sciamani, scaccia-diavoli" ...
ma sanno cosa fare, in un universo concreto.
Lascia stare le (pur interessanti) diatribe sulla "immanenza" e la
"trascendenza"; se ne parlerà "dopo".
Da' retta!
Buon lavoro (di convincimento)!                Vincenzo


....grazie del consiglio...sicuramente non ho dato un qualcosa di efficace
per intero, solo per metá..se si fa funzionare solo la ragione, non si
guarisce l'anima ed un'altra volta, puó caderci peggio di prima.
barby25LadyHawK  :)

 pazienza.
Ripetendo che non mi importa niente di particolare su Barby, anch'io ho inteso il tuo come un
attacco.
Saluti varî             EMME

Il prete o presunto prete potrebbe presentarsi un nuovo ordinato "moonie" di
MILINGO!

attacco.
Hai ragione, ma basta leggere gli innumerevoli messaggi di barby per capire,
confidavo nella sua intelligenza e capacita' di leggere nelle righe e tra le righe,
ma evidentemente non sono abbastanza capace di farmi capire.


Dici le stesse "cose" che dicono le "streghe" ... e "ragioni" come la
persona che vorresti "aiutare".
Te ne accorgi?
Ti racconto una favola su ciò che può succedere quando due che hanno lo
stesso problema si danno dei "consigli sul come risolverli".
(Il copyright è mio, ma lo cedo gratis a chiunque lo voglia utilizzare per
far "vedere" il pericolo ...)
Un elefante (che com'è noto ha paura dei topi) parla con una tigre che ha
anch'essa paura dei topi.
"Non so che fare ... -dice l'elefante- Quando sento quel fruscio nell'erba
..."
"Fà come faccio io -ribatte la tigre- Quando mi accorgo che c'è un topo,
salto su un albero e non scendo fin quando non si è allontanato."
"Buona idea! -esclama l'elefante, come illuminato dal consiglio- Grazie,
tigre! Non vedo l'ora che mi capiti."
Come andrà a finire ... è prevedibile.
La favoletta, per evidenziare che chi è "nei guai" non è in grado di
"aiutare" nessuno che sia nello "stesso guaio" ...
e, che anche quando "crede" di dare un'indicazione efficace, il più delle
volte è un metodo buono per lei, non per qualcun altro.
Pensaci ...
Sempre con cordialità.                    Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:WM9Q6.16161$WT5.6...@news.infostrada.it...

Scusa, Alessandro ...
Tutto questo per far "USCIRE" dal delirio magico una persona che ne soffre?
Ciao.                    Vincenzo

+...come dire.....accattivante?
...questa non l'ho capita.

...mi sfugge il nesso... :))
Freud era in grado di trovare SEMPRE un nesso tra un sogno e un evento
del passato ...
quando penso a questo modo di procedere, mi immagino un furbacchione che
prima scaglia la freccia sul muro, e dopo ci disegna il bersaglio
intorno...
--
Ciao, E-Mån.

ma se non lo é, l'*anima* di quella persona é in pericolo. 
Sospendo per un attimo la mia incredulita'  circa l'esistenza di una
strega-non-ciarlatana. Diciamo che esista questa persona con i
superpoteri. Perche' mai dovrebbe rispondere a un 166? Perche' non
guarisce i mali del mondo, o non vince la lotteria, o non si asserve ai
potenti, o non li combatte? Perche' rende nota e al contempo spreca la
sua potenza in quel modo miserabile? E' curioso come i superpoteri siano
sempre sprecati: chi vende numeri del Lotto non se li gioca, tant'e'
vero che continua a svolgere quel lavoretto umiliante anche se forse
redditizio; gli ufi rapiscono un lattaio in giro antelucano, mai che si
presentino all'ONU o al CERN, dove qualcuno potrebbe prenderli sul
serio; possiamo sempre supporre che i pensieri di questi esseri siano
radicalmente diversi dai nostri, tanto da non poterli capire, ma allora
perche' il resto del loro comportamento e' cosi' umano, cosi' simile a
quello di un comune homo insipiens con l'aggiunta di qualcosa, tipo
Clark Kent?
-- 
ciao,
Elrond

far "vedere" il pericolo ...)
Straordinario. Chiedo licenza per l'uso!
-- 
ciao,
Elrond

 ...e questo cosa c'entra con psicologia?...mi sfugge il nesso... :))
C'entra colla potenza del simbolo da contrapporre alla strega cattiva. Penso
che Milingo sia più "forte" del papa come immagine "scacciacattiverie"

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK  :))

 occhi foderati di prosciutto,
Forse non hai capito (in questo caso rientreresti provvisoriamente nella
categoria "prosciutto"): mi riferivo al fatto che Freud faceva sempre
ipotesi post hoc (dopo che fatto e' gia' accaduto): e' facile spiegare
il fatto che io ieri notte ho sognato X legandolo con qualsiasi evento Y
del mio passato (basta scavare un po' nella memoria, prima o poi un
qualcosa di Y straordinariamente adeguato a X si trova).
Altro esempio per spiegare il concetto di post.hoc: si e' tanto
congetturato sulle "divine" misure delle piramidi in quanto
ricorderebbero un sottomultiplo della circonferenza della terra o della
distanza luna - marte o chissa quale altra misura. Il punto e' : chi
cerca trova, sempre. (e qui torniamo al discorso del pane di PRIV)
Il prosciutto ce l'ha levato via Popper anni e anni dopo, distinguendo
tra scientifico e non scientifico e utilizzando il principio di
falsificazione (vedi).
--
Ciao, E-Mån.

 sono parecchie...ma il mondo é bello perché é "avariato"  :))))))))
sic!


 "inesistente" ció che non siamo ancora in grado di comprendere.
è vero che l'universo è infinito? la scienza in quanto scienza non esclude
proprio niente può avere delle conoscenze a priori (cmq giustificate) perchè
le servono alla ricerca
il fine della scienza è la ricerca quindi non soffermiamoci solo al fatto di
come (ad esempio) freud curava i suoi pazienti perchè questo non è il fine
della scienza


 generata dalla fede in grandi religioni che elevano lo spirito.
sic?!

ahhh!!! gira gira tolta la potenzialità della terapia si va dal prete

 Vado a guardarmelo e poi ti diró :)))))))))))
Fammi sapere...
--
Ciao, E-Mån.

...e su cosa o su chi si ricalcherebbe allora la psicologia?  :))
E la fisica, su cosa si ricalca?
-- 
ciao,
Elrond

 4)potrei continuare ma non mi va di rileggerli per trovare il resto.
Esiste anche il killfile...

Poi è così carina come si esprime, vuoi portare tutto su un piano secco e
noioso?

 o per i cavoli suoi.
A livello strategico, potrebbe essere Satana in persona, ma non cambierebbe
la sua efficacia. (Sai che anche Satana è un potentissimo esorcista?)


se nei 12 kb che scrive per post non ci mette manco una faccina
m'intristisco ^_^


smack!  :)))))))
barby25LadyHawK  :))

 della scienza
..il fine della scienza é la ricerca della veritá..a cui non potrá mai
arrivare pienamente ma solo avvicinarsi. Ma se continua su questo piano,
sará sempre su un binario diverso e troverá un parallelismo che non é quello
propriamente corretto.


 del 300 d.c. e come fanno gli ortodossi ed altre denominazioni.)
..ma Gesú era contro i sacerdoti ebrei e il loro potere prettamente
temporale. Ecco perché fu condannato a morte.
...ehehehehhe...questo discorso é lunghetto...bisognerebbe farlo in pvt :)))
barby25LadyHawK  :))

ultra sic!!!!


Quando ha parlato ai 12 che bisogna farsi eunuchi per Dio.
Da qualche parte avevo trovato un bel discorso volto a provare come
Gesu', in realta', fosse sposato con Maria Maddalena; non sono certo di
ricordare come fosse, ed e' molto OT, pero' era interessante, una sorta
di Buona Novella 2000 :-)))
-- 
ciao,
Elrond, precipitato agl'Inferi

 ...ehehehehhe...questo discorso é lunghetto...bisognerebbe farlo in pvt
:)))
Facciamolo in pvt...

>Quando ha parlato ai 12 che bisogna farsi eunuchi per Dio.
mi citeresti in quale passo del vangelo starebbe scritto?
Ciao
Mototopo

Buonasera,
vorrei una informazione da tutti voi.
E' da più di un mese che sono in terapia presso una psicologa...sono già in
analisi e terapia...non nego che trovo giovamento nei vari colloqui che
tengo...ma mi sono bloccato nel momento in cui , prima di iniziare la
terapia, ha dettato le regole : puntualità, giorno fisso, se vengo meno
all'appuntamento devo pagare...ma mi sono irrigidito quando mi ha detto il
prezzo:L. 80.000 a seduta...(vengo da un'altro paese...quindi benzina)
 Pensavo  che in pochi mesi le cose potevano risolversi...ma se vado avanti
cosi costei prosciuga il conto in banca!!
lei ha detto che il fatto che non accetto il prezzo è perchè ho in me una
resistenza a fare chiarezza in me!!!
....mi dice che devo amare quell'ora come una "coccola per me"...alla fine
otterrò un deposito non bancario ma di grande serenità!!
ma mi chiedo : come mai sono così costosi i prezzi...come fa un padre di
famiglia a sostenere tutte queste spese...? non vi sembra esagerato?  io
sono nell'incertezza se continuare o meno...ma nello stesso tempo mi sento
vincolato "psicologicamente"....se lascio , mi ha detto : " sarò come un
giocattolo smontato"...boh!!!
vorrei dei consigli! grazie!!!!
giovanni
n.b.
Tengo a precisare che è la prima volta che faccio terapia
(individuale)....non ne ho mai fatto in vita mia nemmeno di gruppo...ma
ottengo giovamento...anche se ho l'impressione che durante la giornata penso
sempre a cosa dovrò dire...quasi una fissazione!!!

vorrei dei consigli! grazie!!!!
Non so dartene, ma sono sempre piů convinto che certe professioni
le inventino solo per guadagnare soldi.

 sempre a cosa dovrò dire...quasi una fissazione!!!
ecco, occhio anche alle fissazioni, è per questo che dici di stare meglio?
perchè passi le giornate a pensare all'analisi? a me non sembra una cosa
molto bella...
Tieni a mente sempre il problema che ti aveva spinto lì, e giudica se
migliora quello.
Auguri!

 arrivare pienamente ma solo avvicinarsi.
no è la ricerca e basta


 (non per colpa tua...)
Ti ho letto fin in fondo con interesse, "collega PRIV" ... e sono d'accordo
in TUTTO con te!
(Ho appena finito di scriverti a proposito dell'inconscio ... ma riprendo
volentieri).
Dopo quei tentativi di "subordinazione"(i ricatti affettivi condotti da una
"posizione di forza", le "minacce" del giocattolo smontato, ecc. ecc) che
configurano il tentativo di una vera e propria ESTORSIONE, mi pare che pensi
anche tu, -come me!- che se il tuo interlocutore denucia tutto al Magistrato
... questi è improbabile che riconosca qualche diritto di QUEL
"professionista" ... ad agire in regime di impunità, al coperto della
(presunta) libertà di pensiero scientifico ...
E ne converrai con me, che è difficile che un altro collega (tu, per
esempio, incaricato della perizia sull'agire di quel "terapeuta") gli dia
invece ragione ...
Conseguenze? Li dovrebbe rendere i soldi, il "collega"? E se succede
qualcosa, al paziente (per non aver ottenuta la prestazione professionale
DOVUTA) il "collega" li dovrà pagare o no, gli eventuali danni direttamente
derivanti da quella INADEMPIENZA?
Con sempre più stima                 Vincenzo DP

 sempre a cosa dovrò dire...quasi una fissazione!!!
Una metaparanoia ;-)
"Psychotherapy is an undefined technique applied to unspecified cases with
unpredictable results.  For this technique, rigorous training is required."
Raimy (1950)


Mi sembrava un po' brutale dirglielo cosě...

 cognitivista) e vedi come ti pare, poi scegli sulla base di un confronto
più
Uno a caso? ;-)

> tante forme di terapia, tipo la strategica che to chiede magari £1.000.000
a
Esagerato... io conosco un sacco di terapeuti strategici che prendono da un
minimo di 80-100 carte ad un max che non conosco, ma che sicuramente non si
avvicina neanche lontanamente a quelle cifre...


- cut -
barby25LadyHawK  :))

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK

 Elrond, precipitato agl'Inferi
ma vahhhhhhhhhhh...ci andró prima io agli inferi che te. No te preocupe.
:)))
barby25LadyHawK

 tutto completa come informazione.
Si, ma su quali considerazioni e osservazioni Jung mi convincerebbe
ragionevolmente che io o tu abbiamo un un anima ?
E se non si puo' osservare, quali sono le osservazioni degli effetti che
questa produce ?
--
Ciao, E-Mån.

perché loro seguivano la legge di Mosé, una legge senza amore
Per favore, i post antisemiti mettiamoli da un'altra parte, OK?
-- 
ciao,
Elrond

...sull'osservazione di fenomeni naturali.
Ci siamo: e, secondo te, sempre che cio' sia vero per la fisica (e
secondo me non lo e' del tutto: i fenomeni studiati in fisica sono
perlopiu' riprodotti in laboratorio, e gran parte dello studio non e'
ne' osservativo ne' sperimentale, ma solamente matematico) la psicologia
non si basa sull'osservazione di fenomeni naturali?
Prendi qualsiasi libro di Psi Generale (esame del I anno) e ci troverai
una pagina (facciata) su Freud - che d'altronde, a modo suo, cercava di
esaminare fenomeni naturali anche se elusivi, e in un certo senso
sedersi dietro un tizio rilassato su un lettino non e' piu' innaturale
che piazzarsi sotto centinaia di metri di roccia ad aspettare che si
accenda una lucina che dice "neutrino, t'ho beccato!".
Le altre 500 pagine parleranno di gente che dorme attaccata a elettrodi,
di scimmie che adoperano canne per prendere banane, di gente con il
cervello piu' o meno danneggiato, di sillabe imparate a memoria e
simili.
-- 
ciao,
Elrond

 wrote in message
9f97n3$2tmig$1...@ID-76292.news.dfncis.de...


 >
sic


 wrote in message
9f970g$303bp$1...@ID-76292.news.dfncis.de...


Vacci da chi sa la materia, tipo Nardone o Watzlawick (se lavora ancora) e
vedi cosa ti chiedono!

 soprattutto se il tuo stipendio é uno stipendio medio e senza pretese.
Tu l'auto te la compreresti a rate? Ti è più importante l'auto nuova o la
tua serenità interiore? Nonché la terapia costi come un'auto (tranne nel
caso della psicanalisi). Ma dov'è la scala dei valori del paziente? Cura o
auto nuova? Se sceglie l'auto nuova non ha bisogno di cure...


E' però importante capire quanto il paziente desida una soluzione o solo di
far vedere che ne sta cercando una, per sfruttare i benefici secondari dello
stato di "malattia"

 barby25LadyHawK  :))
Allora la tua risposta mandamela per emaial ;-)

 Per favore, i post antisemiti mettiamoli da un'altra parte, OK?
Non credo che sia antisemita! E' che la nostra Barby ha assorbito molta
propaganda cattolica (come la comprendo, anch'io ho fatto la scuola
cattolica) e deve ancora studiare bene quali aspetti degli insegniamenti
erano "per i profitti dell'uomo" e quali non...

 Elrond
barby25LadyHawK  :))


...consiglio anche a te il libro che ho consigliato a E Man
barby25LadyHawK  :))

 escribió en el mensaje
news:dhbhhtci1ikoadinp...@4ax.com...

...ma che stai dicendo?..post antisemiti?..questa é storia. Lo stesso Cristo
era ebreo, quindi, come puó essere antisemita un discorso del genere?
...ehehheheh..mi vien da ridere. :)))


 vedi cosa ti chiedono!
Se stavi parlando del costo delle terapie, Watzlawick non riceve più, e
Nardone NON prende assolutamente un milione a seduta. A parte tutto, conosco
gente che è andata in cura da lui...

...ma che stai dicendo?..post antisemiti?..questa é storia.
Rileggiti: hai offeso apertamente la legge mosaica.
-- 
ciao,
Elrond

puoi solo intuir e ragionare.
Ma il neutrino chi lo vede? E' una costruzione teorica, nessuno "vede"
il neutrino: si ipotizza, sugli indizi, che esista qualcosa che abbia
certe proprieta', e si chiama quel qualcosa "neutrino".
-- 
ciao,
Elrond

 Rileggiti: hai offeso apertamente la legge mosaica.
Mi pare un po' rigidina, come posizione. Anche se ovviamente è stata
esplicitata perché qualcuno ha tirato in ballo "la legge di Mosé" che con
l'argomento del newsgroup non c'entra una fava.

Mi pare un po' rigidina, come posizione.
Barby, che pure mi sta simpatica, ha detto esplicitamente che la legge
mosaica e' una legge senza amore. Il discorso vecchio come il cucco del
"dio vendicativo" degli ebrei cattivi contrapposto al "dio buono" dei
cristiani buoni.
-- 
ciao,
Elrond


wrote:

anche perche mose' non ha mai scritto nessuna legge.
C'erano le tavole dei 10 comandamenti, ma non era farina del suo
sacco..
Ciao
Mototopo

> Nardone NON prende assolutamente un milione a seduta. A parte tutto,
conosco
Non è quello che mi si è detto, sinceramente...

 Non è quello che mi si è detto, sinceramente...
Ti si è detto male, e piantiamola qui, perché hai torto. E se non ci credi
telefona al numero del centro e chiedi quanto costano le sedute.



si potrebbe sempre fare alla dianetics:  "quanto costa?" 
"beh... vediamo, lei quanto puo' pagare?"
Ciao
Mototopo

 Ciao.                    Vincenzo
E' una strategia che continua il film nella mente della vittima, chiaro che
dopo che hai portato la persona dal lato tuo ed è convinta che la strega
cattiva è stata sconfitta, con qualche consolidamento simbolico, tipo un
atto che farà poi cessare l'attività della "strega" nei confronti della
vittima e l'avvicinamento delle sorelle, si farà luce su tutti i passi che
si sono fatti nel portarla fuori, quando capirà che anche portarla fuori
(quando è ben fuori) era una ciarlatanata, scatterà la consolidazione
dell'uscita del delirio...

 passare dalla "convenienza prospettata da Paolo" all'obbligo.
Grazie per la ulteriore delucidazione

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK :))

 Rileggiti: hai offeso apertamente la legge mosaica.
...no. Ho detto cosa é successo ai tempi di Cristo. Cosa nettamente diversa.
É come dire: "la Chiesa non ha massacrato milioni di persone ai tempi
dell'Inquisizione", solo per rispetto ad essa. Se una cosa é successa é
successa. Punto. Bisogna ricercarne le cause x sapere la vera veritá e il
contesto politico sociale in cui si é svolta l'azione.


 l'argomento del newsgroup non c'entra una fava.
...ahahhahahha...é vero...ma per me, non c'é differenza tra scienze e
religione...é tutto correlato. Ma cercheró di rientrare nei ranghi. Non si
puó pretendere che una mentalitá radicata da anni e anni si apra tutta d'un
colpo.>
barby25LadyHawK  :))

Cristo ed é per questo che é stato ucciso.
A quando un bel post sul popolo deicida?
-- 
ciao,
Elrond

 nei confronti dello spirito. Se non lo vedi perché me ne devo curare?  :))
Proprio per ciò che soffra nella sua miseria emotiva e psicologica!

 Elrond