Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Insegnanti e Carisma

 ha scritto nel messaggio
news:642eguF...@mid.individual.net...
<<C'è da osservare "altresì" che Galimberti non dice mica che "il mondo non 
va
bene": sostiene che è "la gente" che non va bene.
A cominciare dagli Educatori ... che non educano a "fatica e impegno"; che
non insegnano a non piagnucolare per ogni rifiuto come se fosse un delitto
di "lesa maestà"; che non danno l'esempio (!) che un insuccesso non è "la
fine".>>
Ora io mi chiedo se gli insegnanti, che non godono più di "autorità 
formale", dovrebbero essere indispensabilmente Carisma_muniti e 
auto_autoritari/capaci, come indicato nelle citazioni di cui sopra.
E se questo debba essere senza alcuna "pretesa" dell'altra parte: i giovani 
in questione e le relative famiglie.
E se questo serva poi a qualcosa; aka: migliorerebbe la situazione di 
"presunto" disagio giovanile e di nichilismo (o chiamiamolo come volete) che 
pare dilagare nella società?
Uhmmm...
Cia'! 

auto_autoritari/capaci, come indicato nelle citazioni di cui sopra.
Io faccio l'insegnante, come forse sai. E ho anche quel minimo sindacale
di carisma :)
Siamo 700.000. 
Il povero Galimberti parla spesso di cose che non conosce. 
Io parlo tutti i giorni di cose che conosco. E i miei 699.999 colleghi,
ognuno a suo modo, con carisma o senza carisma, parlano tutti i giorni
di cose che - si suppone - conoscono.
Mi fermo qui, non vorrei infierire oltre su un povero giornalista
filosofo.
--
Federico Spano`

 filosofo.
risposta che suona tanto di difesa della categoria ... e sai com'e' ... ;-) 
chi si scusa si accusa.
Galimberti sostiene che un buon professore dovrebbe interessarsi della vita 
dei proprio alunni  ...oltre (e forse piu') che preoccuparsi di insegnare la 
propria materia.
cosa c'e' di sbagliato in questo?
Amelia 

 cosa c'e' di sbagliato in questo?
Mi piacerebbe rispondere (anche io) alla tua domanda, ma ora ci ho dei 
problmei teNNici
:-/
Comunque, per quel che può valere, sarebbe forse preferibile che (tutti) si 
discutesse sul "cosa" più che sul "chi"... altrimenti si rischia di 
criminalizzare persone/categorie indebitamente.
Saluti provvisori 

 filosofo.
Capisco il tuo infervoramento, ma (piccolo "ma") considera che è 
insegnante anche lui...
La mia posizione sugli insegnanti è prevalentemente di stima. 
Stima per delle persone che ricoprono un ruolo chiave e non certo facile.

 sono più importanti di quanto non sia la letteratura, la trigonometria?
Galimberti può stare tranquillo, visto che la scuola và in questa
direzione, educare invece che acculturare.
Sperò però si mantenga qualche scuola per chi vuole imparare la
trigonometria...

 scatemanento emotivo. ù
Sono colpito da come qualcuno la pensi esattamente come me 
sull'argomento...sono a bocca aperta! 

 di insegnare la propria materia.
Sì, un Professore dovrebbe, oltre che amare la propria materia, saperla
insegnare e saperne vedere le connessioni con tutte le altre.
Poi, parimenti importante, sarebbe avere qualche competenza filosofica
e psicologica, e non guasterebbero anche delle basi di sociologia,
economia e politica...
...Però, anche per l'esperienza diretta che ne sto facendo da un po' di
tempo a questa parte (mi hanno rubato l'auto, ed avendo deciso di non
ricomprarla, mi ritrovo tutti i giorni sui mezzi pubblici), se il campione 
dei
giovani di cui mi tocca subire il davvero "imbarazzante" chiacchiericcio
fosse statisticamente rilevante, dovrei proprio concludere che la questione
fondamentale sia proprio il "materiale umano", che sta scadendo sempre
più...
Che le colpe maggiori vadano attribuite ai genitori a all'intero complesso
della società, proprio non vedo come ed in che misura i poveri insegnanti
potrebbero, da soli, incidere su questa paurosa deriva culturale, 
intellettiva
e morale...
Nick

 cosa c'e' di sbagliato in questo?
Tutto!!
Immagina di estendere questo modo di ragionare a tutte le professioni, il
benzinaio al posto di farti il pieno dovrebbe preoccuparsi di sapere dove
vai, perchè, consigliarti la strada più panoramica ecc ecc.
Poi magari si dimentica di metterti la benzina, ma l'importante è che ti sia
amico :-)))
sia ben chiaro, sul piano teorico il discorso regge alla perfezione, ma
allora perchè limitarsi alla scuola?
Pensiamo a un bel mondo dove non esiste denaro, potere, tutti si amano e
quando scorreggiano profumano l'aria :-))
Dobbiamo un pochino decidere se la scuola, quella pubblica in particolare,
che nella privata vale la regola lombarda dello "spendo/pretendo", serva a
dare a tutti formazione culturale o se sia una succursale dei servizi di
igiene mentale che le Asl dovrebbero già gestire.
Nel primo caso il ruolo dei professori è quello di insegnare le loro
materie, nel secondo andrebbero licenziati in massa, visto che non hanno e
non possono avere la preparazione professionale adatta al compito loro
assegnato.
Consiglio la visione del film "Bianca" di Nanni Moretti, il liceo
scientifico Marilyn Monroe in cui il protagonista insegna sembra la parodia
di una certa tendenza della nostra scuola, ma non è poi così lontano dalla
realtà.
Repo

 filosofo.
Galimberti e professore di Filosofia della storia all'università di
Venezia oltre che stimato autore di saggi ed anche di un dizionario di
Pasicologia..
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:ft0r56$ib3$1...@nnrp.linuxfan.it...

che gli si chiede di fare una cosa per la quale non è preparato, non è 
pagato, non ci si aspetta da lui, ma soprattutto non c'entra nulla con il 
suo compito: insegnare una materia.
Che poi i ragazzi stiano meglio se circondati da persone sane, simpatiche e 
che amano il proprio lavoro e la propria materia e stare con i ragazzi, non 
ci sono dubbi. (Ma questo vale anche per bidelli, personale di segreteria, 
autisti di autobus...)
Ai ragazzi non piace che ci si impicci della loro vita privata, farlo alle 
superiori significherebbe trasformare tutto il percorso scolastico in un 
unica grande scuola materna, da cui non uscirebbero nichilisti forse, ma 
poppanti.
L'insegnante deve soprattutto amare la propria materia e amare insegnarla, 
questo funziona. Non deve fare l'amico, lo psicologo, nè tantomeno la mamma

 criminalizzare persone/categorie indebitamente.
lungi da me il voler criminalizzare la categoria degli insegnanti.
oltretutto ho alcune carissime amiche che insegnano e che, imho, sono dotate 
di grande sensibilita' e son sicura che svolgono il loro lavoro con cura ed 
attenzione per l'individuo-alunno, colto nella sua unicita'/complessita'.
dai miei ricordi peraltro escono fuori anche immagini di prof. che l'empatia 
non sapevano neppure dove stava di casa e, se mai si fossero trovati di 
fronte qualche caso pietoso, non avrebbero esitato a passargli di sopra con 
il panzer ;-)
ora, imho, non e' che necessariamente sia sbagliato che qualcuno ti passi 
sopra con il panzer.
a me personalmente ... probably ... ha perfino  rinforzato il carattere.
m'ha insegnato cosa significa la "resilienza", m'ha insegnato a rialzarmi 
dopo ogni disastro e ricominciare di nuovo.
ma e' anche vero che io *non* appartengo alla attuale generazione, e ho 
avuto alle spalle una famiglia forte, un papa' che ha saputo fare il papa' e 
una mamma che ha saputo fare la mamma e, di conseguenza, nonostante le mie 
possibili crisi, non sono 'fragile' ... della stessa fragilita' di cui parla 
Galimberti nel suo libro e, immagino, anche nel video.
la cosa che mi lascia un po' perplessa semmai di tutto il suo discorso e':
ma se la mia generazione (e quella appena precedente) non sa/ha saputo 
assumere un ruolo genitoriale e di guida ... come possiamo pretendere che 
poi assuma, nella scuola, un ruolo forte ed autorevole?
forse che gli insegnanti non sono anche genitori?
e perche' mai dovrebbero essere, nel loro intimo, diversi dal resto dei 
genitori coetanei?
senza riferimenti e/o valori gli uni e gli altri ... imho ... allo stesso 
modo ... che' se uno un certo carattere non lo ha ... e' difficile che se lo 
inventi sul lavoro.
 al piu' ... lo millanta.
ed anche questo e' un problema.
Amelia

 mamma
a discolpa, :-PPP se mai ne avesse bisogno, di Galimberti ... credo che 
stesse parlando di ragazzi che *si suicidano*, apparentemente per futili 
motivi.... e tutti coloro che gli stanno intorno non si accorgono di nulla, 
finche' non li trovano stecchiti ed occorre andare al loro funerale.
allora  io credo che ...*chiunque*... si accorge di un altrui insostenibile 
dolore abbia la facolta' (il dovere?) di intervenire come puo' ... per 
cercare di lenire quel dolore li'.
che non significa sostituirsi a chi di dovere (genitori) o circondare di 
ulteriori mollezze la gia' gigantesca fragilita' di 'sti ragazzi.
ma e' un "esserci" ... e un non girarsi dall'altra parte facendo finta di 
niente.
ma certamente e' un discorso complicato ... perche' e' vero che non si puo' 
ipotizzare che gli insegnanti da soli riempiano il vuoto pneumatico nel 
quale 'sti ragazzi si muovono.
il vuoto e' in famiglia.
il vuoto e' nel condominio.
il vuoto e' nella scuola.
il vuoto e' da tutte le parti ... se da tutte le parti non c'e' qualcosa di 
giusto da mettergli dentro alla eta' giusta.
e personalmente credo, come Galimberti, che l'inizio del problema stia nella 
convinzione che sia cosa giusta deresponsabilizzare se stessi, per rispetto 
della autonomia dei nostri figli.
balle!
giorni fa vedevo una trasmissione in tv ... dove la mamma lasciava libere le 
proprie piccolissime bambine di scegliere come vestirsi e cosa mangiare.
e, per sua stessa dichiarazione, lo faceva "per non avere discussioni".
ma se la mamma non regge "le discussioni" con i propri figli ... come 
vogliamo che domani 'sti figli reggano la pressione esercitata dal mondo?
dove la dovrebbero acquisire la capacita' di resistere, scrollarsi la 
polvere e rialzarsi, tollerare che qualcuno dica <<no!>>?
Amelia 

insegnante anche lui...
Non è professore universitario?
--
Federico Spano`

cosa c'e' di sbagliato in questo?
Niente. Io lo faccio, pochissimo e con estrema discrezione, dopo una
psicoanalisi personale e didattica completa. Una persona "media" non
può. Conosci la situazione degli insegnanti in termini di burnout?
Deriva dalla semplice necessità di interagire per decenni e ogni giorno
con personalità in fase evolutiva. Già solo il fatto di incontrarli ti
esaurisce la salute mentale. Questo dovrebbe spiegare per quale motivo
si cerca istintivamente di astenersi da contatti troppo partecipati. Ma
G. non è in grado di capirlo, evidentemente non è analizzato o non ha
comunque rinunciato all'onnipotenza del pensiero.
Ha scritto un buon dizionario di psicologia, che ogni tanto mi è utile.
Però non tiene conto (perché non può) del senso delle nozioni che
possiede. Peccato.
ps.
http://www.orizzontescuola.it/orizzonte/modules.php?name=burnout
--
Federico Spano`

 Non è professore universitario?
Si, tra l'altro.
Si tratta sempre della stesso tipo di mestiere no?
Mi sono perso qualche cavillo legale?
Scrivevo riguardo l'insegnamento dalla prima elementare all'ultimo corso 
post-universitario.
Comunque, il post a cui rispondi è uno "Zombie": è stato tagliato durante 
l'invio a causa di un problema teNNico.
Ne manca una parte che vado incollando qui sotto:
<<
E' proprio per questa difficoltà e questa delicatezza del mestiere che 
ritengo
"utile" discutere dell'eventuale efficienza/effetti che un metodo piuttosto
che un altro può avere sullo stato, psichico in questo caso, delle persone
che si trovano in età ancora "manipolabile" (forse).
Poi, ma non di minore importanza, si noti il fatto che _tolta la parte
di citazione_ in quanto scritto da me si evidenzia il fatto che pare
vi sia uno "scaricabarile".. e che alla fine della catena si additino gli
insegnanti anche perchè pare non si pretenda nulla dalle realtà che "il 
giovane"
vive prima e durante la fase dello studio scolastico/formativo:
la famiglia et similia.>>
Cia'! 

 di carisma :)
lascialo dire ai tuoi allievi... :)
Cosa insegni?

Cosa insegni?
Musica.
--
Federico Spano`

 Musica.
Ma dai? io la studio invece! per ora sono dall'altra parte della 
barricata...
Ciao
Solvejg 

 solo giovanile).
Secondo me tali premesse non sono solo sbagliate, ma anche fuorvianti.
Anzitutto ci sarebbe da definire il concetto di "giovane". Cosa
intendi per giovane? Adolescente? A me ha sempre dato fastidio questa
classificazione in "giovane" e "non giovane" sin da quando ero "a
pieni titoli" classificato/classificabile come "giovane". In base a
quali parametri si pone una soglia tra "giovane" e "non giovane"?
Ammesso che si possano stabilire tali parametri, con quale diritto si
affibbiano caratteristiche cosi' stringenti (ed anche offensive, se
vogliamo) a un gruppo cosi' vasto di persone (1/3 delle persone del
globo, se consideriamo "giovinezza" una delle 3 fasi della vita).
E con quale strumento si riuscirebbe a tener traccia dei comportamenti
di 1/3 delle persone del globo? Si pecca di presunzione a voler anche
solo pensare di poter fare una statistica.
Se poi vogliamo porre il discorso da un punto di vista didattico, beh,
sono stato insegnante per diversi anni anch'io, e di alunni ne ho
avuto di tutte le eta', e se dovessi fare una statistica degli alunni
che ho avuto, sinceramente non la farei in base all'eta'. Ma non per
partito preso, ma perche' ho constatato (ma di certo non ne avevo
dubbi) che la personalita' delle persone non si misura in anni. In
anni semmai si misura l'esperienza. Tra l'altro conosco persone di 10
anni in grado di far vacillare persone almeno 3 volte piu' grandi di
loro. E con cio'?
Fare illazioni gratuite in base all'eta', e' a mio modesto parere
pressappoco equivalente al fare illazioni in base alla razza di una
persona. E non e' una questione di "chi ci crede" al supposto
"nichilismo giovanile", e' una questione di rispettare la singola
persona, giudicandola non in base alla quantita'/qualita' di
esperienza acquisita (eta') ma in base a quello che la persona e'
realmente.
Per quanto riguarda il titolo del post di per se' ("insegnanti e
carisma") credo che la soglia di carisma necessaria debba essere
inversamente proporzionale all'interesse che l'argomento insegnato
suscita nell'allievo.
ciao,
Mauro

 Federico Spano`
Laila

 polvere e rialzarsi, tollerare che qualcuno dica <<no!>>?
Infatti.
Per questo ritengo che concentrarsi sugli insegnanti sia solo un modo per 
scaricare la coscienza.
Anche se, considerata l'importanza della loro funzione, sarebbe importante 
rivedere i criteri con cui vengono preparati, selezionati e aggiornati. Di 
certo i ragazzi oggi sono molto diversi da quelli di 20 anni fa, eppure 
molti insegnanti sono ancora gli stessi, non solo... sono u-g-u-a-l-i! :-)
A proposito di mamme e papà in crisi, ho visto qualche puntata di "Missione 
Tata" (con orrore e patimento), ma chi li ha educati 'sti genitori?!

 genitori?!
L'ho visto anche io... proprio dei disperati! In brutto è che credo non 
siano
casi così eccezionali. Io ne ho visti dal vivo anche di peggiori o cmq
su quel livello.
Chiedo alle mamme, ma è effettivamente così difficile avere a che fare
con i bimbi piccoli? servono dei rudimenti di psicologia per non trovarsi
delle pesti urlanti che vorresti non aver mai procreato??
Ciao
Solvejg 

credo invece che faresti meglio a lasciare la parola hai tuoi alievi.
Cercherò di essere chiaro ed esplicito, allora.
Con la frase che ho riportato sopra intendevo dire che ritengo di essere
nella media, e ritengo che la media degli insegnanti abbia il minimo
indispensabile di carisma necessario per uscire vivi e con qualche
risultato da una lezione.
Se lasciassi giudicare ai miei allievi, essi, come nel caso di qualsiasi
insegnante che sia almeno "medio", il giudizio sarebbe estremamente ed
esageratamente positivo, e per nulla obiettivo. C'è un transfert in
atto, e non dei più deboli.
Tutto questo era per spiegare che non c'è bisogno di essere un
"carismatico" per fare l'insegnante in modo decente, basta essere
persone un minimo convincenti nell'esprimersi.
Il discorso partiva dall'assurda pretesa di Galimberti che sosteneva che
per fare l'insegnante si debbano avere chissà quali doti, dimenticando
totalmente il fatto che - se includi i precari che ogni tanto lavorano -
gli insegnanti sono il 2% della popolazione. Quindi sarebbe
semplicemente impossibile soddisfare i criteri di Galimberti, a meno di
costringere il 2% "migliore" della popolazione a fare l'insegnante,
portando quindi la nazione al fallimento :)
--
Federico Spano`

 suscita nell'allievo.
Questo mi sarebbe bastato.
Tra l'altro è una risposta che *rispetta* l'individuo; e io, da 
individualista quale sono, non avrei potuto scrivere di meglio.
Cia'! 

 Federico Spano`
Laila

 portando quindi la nazione al fallimento :)
Certo il carisma non può essere una pretesa
da farsi a tutti gli insegnanti ma non è certo una qualità da buttare via...
e questo vale ovviamente per tutte le professioni.
Sulle motivazioni però non concordo: il carisma non
è la qualità dei migliori! E' una qualità che fa apparire migliori
semmai! Mussolini credo, dicono, fosse carismatico ma non per questo
apprezzabile come uomo politico.
Il carisma è solo una abilità comunicativa,  non la garanzia
della intelligenza e della bontà dei discorsi delle persone
che lo possiedono.
Ciao
Solvejg

pare dilagare nella società?
Sicuramente avere un punto fermo aiuta.
Un centro di gravità permanente.
Nel buio pesto anche un cerino fa la differenza.
Se non c'è da mangiare, un patata fa tanto!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

filosofo.
Però, non ti offendere, ma fondamentalmente non hai risposto alle
domande di B@t.


che lo possiedono.
Certo, nel caso della scuola la garanzia sta (o dovrebbe stare) altrove.
--
Federico Spano`

analfabeti.
Lo so.
--
Federico Spano`

domande di B@t.
E perchè mi dovrei offendere? Rispondo quando credo di poter dare un
contributo costruttivo.
--
Federico Spano`

evolutiva.
Adesso la studiano. Non so poi quanto possa essere utile, ma le attuali
scuole di specializzazione per l'insegnamento, che col tempo
diventeranno l'unico canale di reclutamento, sono organizzate
all'interno di  facoltà universitarie, hanno la stessa struttura e
durata di una laurea specialistica, e nei piani di studio obbligatori ci
sono diversi esami di psicologia, pedagogia e didattica. Puoi cercare
"SSISS" sul web per i particolari.
D'altronde anche in passato qualcosa si faceva. Io ho fatto i miei due
concorsi (per le medie e per le superiori) nel 1982: il programma di
studio comprendeva psicologia, pedagogia e didattica; tra le prove
d'esame ne facevamo una in cui dovevamo dimostrare in pratica di essere
capaci di istruire un coro polifonico a 4 voci. Proprio nel senso che ci
mettevano davanti quattro coristi e dovevamo insegnare loro, senza
strumenti ma solo con la nostra voce, un brano che non avevamo mai visto
prima. 
--
Federico Spano`

contributo costruttivo.
Scusa, ma ho difficoltà a vedere la costruttività della tua risposta.
Mi aiuti?


Mi aiuti?
Non vedo come potrei.
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
Laila

tranfert e questo indica passare anche inconsciamente tue opinioni.
Mah, non saprei, vale la definizione più che esauriente data da
Vincenzo.
--
Federico Spano`

Perchè? cambia la materia ma il concetto è lo stesso.
Intendo dire che se sei credente non possiamo discutere di psicologia,
non tu ed io, visto che ogni fede religiosa nega e rifiuta i principi di
base del mio modo di ragionare.
--
Federico Spano`

e secondo te la colpa di chi è?
Del fatto, appunto, che questa nazione/stato non valuta come abbastanza
importanti l'educazione e l'istruzione. In Svizzera una maestra
elementare guadagna quanto un ingegnere dipendente pubblico.
--
Federico Spano`

 che pare dilagare nella società?
Sei stato tanto lusinghiero nei miei confronti, che mi permetto "sforare e
infierire": quando (in un'altra discussione) dicevo
[cit :-)) ] è "la gente" che non va bene.
A cominciare dagli Educatori ... che non educano a "fatica e impegno"; che
non insegnano a non piagnucolare per ogni rifiuto come se fosse un delitto
di "lesa maestà"; che non danno l'esempio (!) che un insuccesso non è "la
fine" [fine cit]
intendevo dire che -a cominciare da me, naturalmente!- gli Educatori nel
loro complesso (genitori, insegnanti, e tutti-quanti) non stiamo dando
l'esempio del come si fa la persona per bene; quella non-disinteressata e
non-individualista.
Stiamo viceversa dando ottimi esempi di opportunismo; avidità;
doppia-morale; panciafichismo-indolente & cerchiobottismo-qualunquistico.
Stiamo lasciando confondere la (speranzosa e fortificante) <<ambizione>> con
la <<pretesa di avere>> senza dare niente in cambio.
Stiamo confermando "la logica" del rancore-esistenziale (globale; contro
tutti-gli-altri) dimenticando a esigenza di *guardare le cose in faccia*.
Non sembra molto, nè molto grave ... ma imho è tutto lì!
... prendersela con i soli Insegnanti (anche se *mi pare* improponibile che
si debbano proccupare solo di spiegare-e-interrogare, senza guardare "anche"
la relazione ...) è semplicemente MIOPE; e ipocritamente auto-assolvente, da
parte di *tutti gli altri*.
Ciao, Bat ...
--
Vincenzo

Non vedo come potrei.
Ah, il problem solving....


 elementare guadagna quanto un ingegnere dipendente pubblico.
conosco ingegneri assunti nella pubblica amministrazione ai livelli piů
bassi e dubito che guadagnino di piů di un maestro elementare.
Poi ovviamente un caposettore guadagna meglio, come anche un dirigente
scolastico.
Giusto per tornare un pochino IT, non hai l'impressione che in Italia gli
insegnati siano afflitti (come categoria, non singolarmente) dalla sindrome
di calimero?
Repo

di calimero?
Secondo una rivista che eviterò di nominare, nel 2004 ne erano affetti
il 70% degli italiani. Quindi mi sono appena risparmiato una risposta
seria :)
--
Federico Spano`

 Ciao, Bat ...
Hola Vinc'! 

  Quindi mi sono appena risparmiato una risposta seria :)
Ben fatto, quando una risorsa è assai limitata conviene sempre ottimizzarne
l'uso :-)))
Repo



Purtroppo sono umano anch'io, e mi hai appena fatto riscoprire il
fastidio profondo che mi dà quella rivista, che continuo a non nominare.
Lo dico per giustificare la mia mancata risposta "seria" (ammesso che ce
ne sia una possibile).
--
Federico Spano`

  Non deve fare l'amico, lo psicologo, nè tantomeno la mamma
Concordo; però non deve essere nemmeno menifreghista; non tanto perchè è
il fantozzi dei lavoratori, ma tanto più perchè si tratta spesso di un
mestiere che ha delle responsabilità.
Cia'!

 Federico Spano`
Laila

che si debbono rispettare.
Pedagogia e psicologia non sono la stessa cosa. Io non posso discutere
di psicologia con un prete, di pedagogia probabilmente sì. Spesso i
preti sono buoni insegnanti, sicuramente sono bravi addestratori.
Però di pedagogia possiamo discutere, basta che non andiamo troppo
esageratamente OT :)
--
Federico Spano`

 Questo mi sarebbe bastato.
hem, sorry faccio una piccola correzione (per pignolare). Invece di
*necessaria*, avrei dovuto scrivere *sufficiente*. Ma il concetto si
era capito (spero) ;-)
ciao,
Mauro

 ambito accademico è praticamente uno standard. Ripeto, per fortuna!
Non è fortuna, ma forse in questo discorso manca una tappa.
Quella "tappa" per cui esistono delle (costose) realtà, esterne 
all'università che effettua la statistica (per es.) e che hanno il compito 
di "certificare" che i dati abbiano una qualche attinenza con la realtà.
Ora, per rimanere (il più possibile) IT, ti sei mai chiesto se e quanto sono 
arretrate e incomprensibili le statistiche "superpubblicate" in generale?
Esiste una corrente di pensiero che non ha dovuto faticare (se non con i 
burocrati protezionisti) per emergere e che (sta arrivando anche in Italia) 
afferma con tranquillità epica che troppo spesso: "le statistiche le capisce 
solo chi le fa". e che "esistono metodi di interpretazione che ne ribaltano 
formalmente e indebitamente le risultanze".
Tutto questo nell'ambito "fortunato" che vai citando.. lo stesso metodo che 
a questo punto risulta essere presuntuoso e inconsistente come tutti gli 
altri eventuali.
[cut]
E' davvero impossibile dire "non c'è da discutere" se si parla di 
statistiche.
Credimi, perchè ho fatto tante Query (eufemismo) che hanno avuto palese 
risultato XX e che sono poi state normalmente divulgate come fortemente 
risultanti YY (che era il dato che *so voleva* dare).
Se intendevi prendere IL punto di vista critico allora vale quanto ho 
scritto all'inizio di questo messaggio.. e non c'è niente da discutere.
Se poi accendi la tv, esci di casa e ascolti, leggi su internet, vai ai 
congressi, conosci e discuti... e saltano fuori gli "indebitamente presunti" 
disagi in persone che (anche) tu personalmente ritieni "giovani"...
...Tanto fumo per niente.
Cia'! 

 risultanti YY (che era il dato che *so voleva* dare).
capisco quello che cerchi di dire. Ma probabilmente stiamo parlando di
due ambiti completamente diversi. Per avere valore scientifico
un'osservazione statistica deve portare a risultati con una certa
accuracy, sensitivity e specificity da valutare a fronte di un ground
truth. La riduzione della dimensionalita' del problema, se non fatta
come si deve, porta a risultati completamente scorrelati ("positive
correlation between ice cream consumption and shark attacks"), per
evitare cio' e' indispensabile una conferma su un ground truth
adeguato. Questi sono i criteri scientifici, e non sono certo una mia
opinione. Prima che qualcosa venga pubblicato su un international
journal di un certo rank questi criteri vengono controllati e, ti
assicuro, sono anche molto pedanti e competenti nel farlo.

 Prima che arrivino "i rinforzi" (ammesso che esistano), che si fa?
Se l'nsegnante è "sano" percepirà il rischio e farà tutto quanto in suo 
potere, tutto ciò che sarà umanamente possibile per attenuare quel rischio. 
Ma non sarà mai abbastanza.
(Allo stesso modo in cui un'infermiera stringerà la mano alla paziente in 
crisi col moroso, ma non sarà responsabile se la stessa tenterà di saltare 
la finestra) 

 la finestra)
Appunto per questo ci vogliono (per quanto possibile) le persone giuste al 
posto giusto: fare "tutto quanto in suo potere, tutto cio' ch sara' 
umanamente possibile per attenuare quel rischio": può anceh voler dire... 
cambiare mestiere.
Cia'!