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Titolo: frustrazioni culturali

A volte la comunicazione tra due culture diverse puo' essere cosě 
frustrante che porta spesso ad 'interruzioni di rapporto' propio a causa 
di essa. Peró prima di arrivare a capire che si tratta di frustrazione 
'culturale' si passa attraverso pensamenti e ripensamenti, autoanalisi,
ricerche di spiegazioni 'logiche'.
L'esempio piů lampante nella mia vita č stato il mio matrimonio con mia 
moglie, irlandese.
Questa mattina, in una discussione con mio figlio, ho rivisto gli stessi 
'tratti', e mi dispiace, perchč vedo che questa 'barriera comunicativa' 
potrebbe un giorno arrivare a peggiorare fino alla rottura. E mi 
dispiacerebbe.
Si tratta di questo. Noi italiani (non so se posso generalizzare, se io 
sono un caso unico, o altro, ma forse mi potete aiutare a giudicare)
quando discutiamo lo facciamo ad alta voce. Sembriamo 'incazzati' anche 
quando diciamo ad alta voce 'porcaccia miseria, ma questo č verde, non 
vedi ?'  Ora, per una persona del nordeuropa, il semplice 'alzare la 
voce' diventa una atto aggressivo a sé stante. Cioč non importa piů il 
soggetto della questione, alzata la voce ca comunicazione si altera.
Tipica discussione con mia moglie :
io: questo č verde
lei: non questo č rosso
io : non č verde, non vedi ?
lei : no, io lo vedo rosso
io (alzando la voce) : Porcaccia miseria, ti dico che č verde
lei :  non alzare la voce
io : non stavo alzando la voce, volevo solo farti capire che č verde
lei : no, tu alzavi la voce.
io (ancora piů incazzato) : makkekakkio vai a guardare la voce adesso, 
non tergiversare, stavamo parlando di rosso o verde.
lei : no, tu hai alzato la voce, sei un villano, io con te non ci parlo piů.
(il tutto in inglese).
E si chiude la comunicazione. Io piů frustrato che mai. Lei magari anche.
Stamattina č successa la stessa cosa con mio figlio.
Si stava parlando di un problema, ed io, da buon italiano, mi stavo
giŕ 'incazzando benevolmente' alzando la voce.
Alla faccia della benevolenza. Lui mi risponde 'I don't want to continue 
discussing with you. I don't want to be shouted at. Fuck off'.
Chiuso l'argomento, buttato giů la cornetta del telefono.
Ora io mi domando, e vi domando : ha ragione il detto 'mogli e buoi dei 
paesi tuoi', oppure sono io che sono strano e gli italiani possono 
essere anche cosě 'inglesi' ???
Ciao.
John.

 discussing with you. I don't want to be shouted at. Fuck off'.
credo che se si vuole comunicare con qualcuno si possa/debba parlare una
lingua comune.
se l'altro non accetta che alzi la voce, l'unico modo per comunicare con
l'altro è parlare a bassa voce.
alzare la voce non rinforza il messaggio... è solo percepito dall'altro come
un tentativo di far entrare quel messaggio con "violenza" e pertanto
rifiutato in toto come violenza.
poi chi alza la voce spesso lo fa (imho) perché frustrato dal fatto che
l'altro non accetta il punto di vista... e alzando la voce esprime la
propria rabbia. ma la rabbia non ha mai "convinto" nessuno...
si può rimanere ciascuno della propria opinione, comunicando la differenza
di vedute.
e amici come prima... senza ferire i timpani.
tra l'altro, più alzi la voce e meno si sente quello che vuoi dire.
si percepisce "solo" la tua crescente irritazione... perdita di lucidità e
volontà di prevalere con la "forza".
e allora a buon diritto l'altro risponde: no, grazie.
se ci vuoi davvero comunicare, devi "solo" mantenere più basso il volume.
anche perché comunicare NON vuol dire necessariamente convincere e cercare
di prevalere a ogni costo... quanto piuttosto mettere sul piatto il proprio
soggettivo modo di vedere la cosa. per il quale ci si aspetta rispetto
e non parlerei tanto di differenza di culture (che sposta su un discorso
generalizzato una questione che dipende da noi: usarlo come scusa è un
trucco!), quanto di temperamento e di *tipo di approccio*. fiduciosa nella
possibilità di *modificare l'approccio* (così come si possono imparare le
lingue straniere se davvero si ha bisogno di comunicare)
in sintesi: se cerchi di frenare l'impeto e mantieni un tono controllato ti
ascoltano più volentieri. quindi perché non provare a controllare il volume
e il tono?
--
ciao
Silvana del Lago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 soggetto della questione, alzata la voce ca comunicazione si altera.
indubbiamente nelle mie vene deve scorrere sangue nord-europeo: se qualcuno
mi urla addosso qualcosa .... e' certo che interpreto il fatto come un atto
aggressivo a se' stante.
immediatamente mi si alza il tono della pressione ... e comincio a
prepararmi all'assetto di guerra.
ma deve essere il frutto del sangue normanno che mi scorre nelle vene ....
tutto sommato... si! quest'ultima mi sembra una ipotesi plausibile :-).
ciao, John :-)
Amelia

 discussing with you. I don't want to be shouted at. Fuck off'.
....cioè tu vuoi dire che con tuo figlio parli la lingua di sua madre? che 
hai abortito la tua?...Se io sposassi uno straniero (e ti giuro che ho solo 
da pochi anni smesso di sognare di avere un compagno irlandese, e vivere 
elavorare lì, perchè 'adoro' l'Irlanda; ma anche se amo la lingua inglese e 
la parlo bene e mi ci diverto, io non rinuncerei mai a parlare italiano coi 
miei figli, è un patrimonio irrinunciabile, la propria lingua)
non sto cambiando discorso, secondo me c'entra.
Ti sposi una irlandese (condivido l'infatuazione per l'irlanda), vivi in 
germania (ci ho vissuto anche io, condivido l'infatuazione, semmai l'avessi, 
per la cultura e la lingua tedesca), ti nicki 'John' e parli inglese con tuo 
figlio (amo l'inglese, ho sofferto quasi d'inedia a non poterlo parlare 
tanto quanto desideravo, anche se è la mia materia di laurea)... Non sarà un 
po' *troppo* per te, e questo magari ti fa sentire frustrato e alzare la 
voce, per esempio?
Non ci saranno troppi paletti fra te e la 'tua' cultura d'appartenenza, 
emotivi-affettivi intendo...come se volessi scapparne...?
io in passato avrei fatto le scelte di vita che hai fatto tu, ora non lo so 
più, diciamo che ho avuto come un arresto fortissimo, sono tornata indietro 
e ho cominciato a riflettere e vivere con più consapevolezza dei miei reali 
desideri e possibilità, per paura di non poter più tornare indietro - sono 
'paurosa'.
Ciao alessandra (ah, in risposta all'altro post dove mi chiedevi se vivessi 
nel paese dei balocchi...vivo a Napoli, almeno il cibo buono, il sole e il 
mare non ce li leva nessuno :-)  ma le fragole comunque sono piene di 
pesticidi adesso, e quindi non me le mangio più, ho cambiato idea e aspetto 
anche io maggio. I carciofi da mangiare interi ci sono invece, e anche le 
fave stanno uscendo, ma costano un casino) 

 essere anche così 'inglesi' ???
Io sono Italiano (centro-italiano) da parecchie generazioni e non alzo la
voce.
Quando qualcuno alza la voce nei miei confronti non lo tollero e lo faccio
notare *subito* ... per me la reazione *naturale* quando mi parlano ad alta
voce è di pre-allarme, mi pre-dispongo alla difesa dall'aggressività
(eventuale) del mio interlocutore.
Non mi piace, mi procura un *inutile* stress.
Saluti *sussurrati* :-))) quivis.


Alessandra wrote:

Cara alessandra, quante belle domande. Ora ti spiegherò come sono 
arrivato a questo punto. Cioè le 'infatuazioni' per l'irlanda e la 
germania non c'entrano per niente.
Dunque nel 1971, dopo un anno che ero emigrato in germania, la ditta mi 
mandò a Roma per un corso all'IBM- Io non ero mai stato a Roma.
Restai affascinato da tutto, appena sceso all'aeroporto. Mi sentivo come 
un cittadino della periferia dell'impero romano, che finalmente visitava 
la capitale dell'impero. L'imponenza del Colosseo che si avvicinava da 
via dei Fori imperiali, dal buis che veniva da Fioumicino, era 
affascinante. Più ci si avvicinava, più era imponente.
In questa atmosfera, con tanti soldi in tasca, feci il 'turista 
privilegiato' ed una sera in un ristorante vicino a Piazza di Spagna in 
contrai una au-pair irlandese, colla quale 'allacciai subito' e che poi 
divenne mia moglie. Roma è una città 'canaglia', quando si tratta di 
amore. Non si puo' resistere. Per quello Roma per me vuol dire tutta la 
mia 'Vita famigliare'. Il Padreterno mi ha benedetto a tal punto che mi 
ha concesso il privilegio, nel 1991, di tornare nello stesso ristorante, 
con moglie e i due figli e di festeggiare il nostro 'ventennale' di 
incontro. Quindi, fu la 'persona' e non l'Irlanda, di primo acchito, a 
'colpirmi'. Però l'Irlanda ho cominciato ad amarla non appena ci misi 
piede. Là mi sposai, a Dublino, nel 1973 eci feci il viaggio di nozze,
girandola tutta, incluso il nord, (dove ci sono i 'trouble')
Poi, per circa 20 anni, le vacanze si facevano un anno in Irlanda e un 
anno in Italia.
In Germania ci fini per un motivo diverso : ottima offerta di lavoro, 
pagato oltre la 'norma del buonsenso'. Una offerta che non potevo rifiutare.
Quando nacquero i figli, decidemmo di comune accordo, dato che sarebbero
stati 'oberati' dal tedesco nella vita comune di tutti i giorni, di non
oberarli ulteriormente imponendogli tre lingue da parlare 
quotidianamente. Quindi decidemmo per l'inglese come 'lingua di 
famiglia'. Vivevamo con l'AFN, la American Forces Network, e bazzicavamo 
con famiglie americane e inglesi. L'italiano intanto i figli lo 
'assimilavano naturalmente' quando veniva mia madre a trovarci o quando 
andavamo in Italia. Cogli anni mio figlio Marco andò all'università a 
Firenze per un anno, nel programma Erasmus, e da allora con me parla 
italiano (con l'accento toscano).
Stefano invece adesso lavora per una ditta con molto personale 
internazionale, quindi anche con italiani e si sta abituando ance 
all'italiano. Comunque rifarei la stessa scelta. Come 'lingua franca'
sono contento che i miei figli siano di lingua 'madre' inglese.
(L'italiano è solo la loro lingua 'padre' <hahahahahah>).
Ed eccoci qua.
Comunque, accipicchia, tu abiti a Napoli. Che bello. Io ho sempre 
sognato di visitare Napoli. Non ci sono mai stato. Per un periodo ho 
anche scritto regolarmente. Vabbé, vuol dire che se un giorno capito a 
Napoli tu mi fai vedere la città, ed io ti accompagno a vedere il Reno 
qui vicino.
E poi : tu parli come se tu fossi vecchia decrepita e non avessi un 
futuro. Accipicchia. Hai l'età dei miei figli. Hai tutta la vita davanti 
a te. Hai ancora tempo di fare delle scelte e di dirigere la tua vita 
nella direzione che vuoi. Pensa che io sono talmente 'fuori' della 
realtá che mi sto pianificando un 'futuro' per i miei prossimi 20 anni 
!!! Roba da pazzi. Ma già intanto io sono 'pazzo'. Quindi coerente con 
me stesso :-)))))
Ciao.
John.

 essere anche cosě 'inglesi' ???
IMHO, non sei strano ma puoi anche imparare a non urlare durante le
discussioni. Per quanto riguarda "mogli e buoi" IMHO dipende da *quali*
differenze incontri/scontri e da se ne vale la pena di...
Ad esempio, dal punto di vista femminile (e quale altro potrei
fornire?), se si tratta di avere come partner un arabo cresciuto con la
convinzione che le donne debbano essere sottomesse all' uomo, allora
IMHO e' meglio "mogli [mariti] e buoi dei paesi tuoi", ma se si tratta
di avere a che fare con un uomo nordico abituato ad andare a comprare e
fare il bucato fin da piccolo, beh allora val bene imparare a non
urlare durante le inevitabili discussioni. :-)
Poi ci sono una serie infinita di altri microfattori non culturali da
tenere in considerazione, chiaramente, ma la cultura e' gia' un grosso
punto di partenza di incontro/scontro.
Ciao
Irena

 John.
ciao, John, violetta


Silvana del Lago wrote:

'Teoricamente' hai ragione. Ora ti racconto un fatto.
Mio zio buonanima aveva un vizio. Lui non parlava, lui 'gidava'.
Forse aveva un difetto dalla nascita, non so, ma il fatto è che ormai 
tutto il suo ambiente circostante, dopo un po che lo conosceva, capiva 
che in lui c'era qualcosa 'che non andava' e quindi, nessuno gli diceva 
mai 'non gridare' e tanto meno interompeva la discussione solo perchè 
lui alzava la voce. Con questo non voglio dire che tutti devono 
'accettare automaticamente' questo modo di comunicare, ma almeno mi 
aspetto che, conoscendosi da molto tempo, si possa dare un 'significato 
giusto' all'alzare la voce da parte di uno che è solito farlo. Premetto 
che io non sono come mio zio che lui proprio 'gridava'. Io mi reputo 
abbastanza 'normale. Cioè sono un 'normale italiano'. Per cui la mia 
voce, quando sono 'leggermente irritato' oppure voglio 'accentuare' una 
cosa si alza leggermente, e a mio parere, nei limiti della 'norma 
mediterranea'.
Però questo status di cose non è mai cambiato ed io vivevo sempre queste 
dispute 'interrotte bruscamente' come un 'pretesto' bello e buono per
non confrontarsi con degli argomenti 'sensati'.
Perchè allora non mi spiego perchè io questo problema l'ho *solamente* 
con mia moglie e mio figlio Stefano, quello 'irlandese'. L'altro, Marco, 
che ha vissuto un anno a Firenze, si è 'italianizzato' abbastanza da 
capirmi. E nella vita quotidiana non ho mai questo problema con nessun 
altro.
Ciao.
John.

 
Amelia, ma come fai tu a vivere in Sicilia ??? Con interlocutori dal 
'sangue caldo' ?? Ti garantisco che il 'normale tono di voce' siciliano 
č molto differente da quello inglese o da quello tedesco. :-)))
Ciao.
John.


Saluti a 10 decibel :-))))
Ciao.
John.

 è molto differente da quello inglese o da quello tedesco. :-)))
tale', John, ... non vorrei essere scambiata per snob ( :-))) motivo che mi
spinge ad usare il sicilianissimo "tale'" che in italiano si traduce in
"ascolta/guarda") eppero' ti assicuro che anche in Sicilia una miriade di
persone parlano con un tono di voce del tutto soft e strillano
veramente_ma_veramente_ma_veramente *di rado* ... e solo quando stanno
pesantemente litigando.
poi  e' ovvio che, se andiamo al mercato di Ortigia (bellissimo!) e
ascoltiamo i "vanniatori" (ossia coloro che vendono la propria merce sulle
bancarelle ed attirano i potenziali clienti con il loro gorgheggio),
possiamo anche dire che i Siciliani strillano *normalmente*.
ma non mi sembrerebbe corretto dire che *tutti* i Siciliani ( o i
meridionali in genere) invece di parlare strilliamo ... :-))
ri ciao :-))
Amelia


Ma per carità, Amelia. Se io ho menzionato la Sicilia è appunto perchè 
io qui ho una miriade di amici siciliani e comunico con loro 
perfettamente e 'normalmente' e discutiamo di tutto e di tutti.
Mai un problema. No Amelia, credimi. Quello che succede tra me e mia 
moglie puo' capirlo solo se uno ha fatto la stessa esperienza. E per 
fortuna già ci sono due persone qui nel NG che l'hanno fatta e mi capiscono.
Ciao.
Baciamo le mani, donna Amelia !!!
John.

 direzione che vuoi.
....???... non credo proprio di aver detto cose che possano farti pensare 
questo... per me c'è una bella differenza tra essere 'vecchi' dentro e 
'maturi' o 'consapevoli' (cosa che comunque non sono in pieno, figuriamoci). 
Consapevoli per esempio di altre responsabilità o desideri che si 'sentono', 
la vita va avanti anche in quel senso lì. Io faccio esperienza e poi vado 
oltre :-)
anyway, thanks for encouraging me, better this than shit (...m'è venuto 
questo anagramma di 'm...a' così, tà tà...fa schifo? :-)
ciao :-) 

 ciao :-) 
Alessa', li sai fare i babà-al-rum ?? Così ti vengo a trovare a Nnapule...
Se vuoi ti porto un bel giovane irlandese. Tu in cambio mi presenti una 
bella napoletana...ehm più adatta alla mia età ... :-))))
Ciao.
John.

 urlare durante le inevitabili discussioni. :-)
Ah ah ah :-D
Hai assolutamente ragione! Un punto di vista pratico e giustamente
accomodante :-)
Peccato che le 'differenze' siano perň in genere piů profonde (torniamo un
po' seri, mannagia), come č profonda la richiesta di 'non urlare', perchč
definisce un vero e proprio contesto emotivo, psichico, cui alcuni spesso
non sono affatto preparati, perchč proprio non ci sono arrivati, e non č
detto che ci arrivino.
Comunque, m'č piaciuta assaje la tua osservazione.
ciao
alessandra

 detto che ci arrivino.
Non sono sicura di seguirti.
Chi non e' preparato/arrivato a che cosa? Gli urlatori a non urlare o i
non urlatori a sentire urlare? :-)
In ogni caso, non lo trovo un grosso sforzo culturale (lo smettere di
urlare, intendo) basta farci l'abitudine.
Ciao,
Irena

 Irena
ciao, buona domenica
alessandra