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Titolo: Il fattore "R"

Forse non è una cosa nuova, (magari lo è per me perchè non ho mai studiato
psicologia) però è come se lo fosse perchè non se ne parla mai.
Nesuno ne parla. Esiste come una cosa 'scontata'. 
Anzi, la ritengo così importante da considerarla forse il fattore più
importante 'ignorato' o 'trascurato' della psicosi senile.
Parlo del fattore 'R' = 'Rest of your life'.
Cioè quel calcolo che ognuno fa mentalmente ogni tanto, calcolandolo
sottraendo la 'durata di vita media' nazionale, con la sua età nel
presente. Ad. esempio se ho 25 anni, ammettendo che la media nazionale sia
di 75, allora penso che avrò bene o male ancora 50 anni da vivere, e alla
morte non ci penso nemmeno.
Se ho 60 anni, allora penso di avere ancora più o meno 15 anni e comincio
invece a pensarci.
Se ne ho 75, allora mi dico 'Kakkio, sono arrivato fino qua' e smetto di
pensarci, perchè 'ogni giorno potrebbe essere quello buono'.
Però io a 75 anni penso che diventerò psicotico, oppure magari quel pensiero
di 'aspettare la morte' giorno per giorno magari mi ucciderà.
Christian Barnard in una intervista nel settembre 2002 disse più o meno
'Adesso non so quali altri piani avrà per me il Padreterno per il futuro'.
Morì due mesi dopo, all'età di 78 anni.
Insomma, io mi guardo in giro e vedo tanti vecchi tristi e mi dico che loro
sono tristi 'by default'. Per la società moderna che non puo' avere una
'visione scientifica' del 'dopo-morte' non resta altro che la tristezza.
E infatti già da un po' il mio è un viaggio nella tristezza, perchè questo
fattore 'R' mi assilla quasi giornalmente e faccio il calcolo di 'quante
cosa posso ancora fare' e quali invece mi sono precluse.
L'unico conforto, ma veramente, me lo da il pensiero di Papa Woityla, che
alla mia età di oggi (58) incominciò la sua carriera di Papa e la portò a
termine con molto successo dopo 27 anni.
E anche questo Papa, Benedetto XVI, che è salito al soglio pontificio a 78
anni e mi sembra ancora arzillo, mi è di buon esempio.
Sono gli unici esempi che conosco di persone che nella vecchiaia sono ancora
molto attivi e che mantengono un 'carisma'. Io di altri non ne conosco.
In giro io vedo solo vecchi soli tristi.
Chissà, magari è ora che rimpatrio in Italia. Forse lì da voi è diverso.
John.

 'visione scientifica' del 'dopo-morte' non resta altro che la tristezza.
ciao John, io penso che non sia la mancanza di una visione del dopo-morte
a rendere tristi i vecchi. Credo piuttosto che sia una questione culturale
per cui solo esser giovani e' bello e il vecchio ormai non e' piu' un
saggio ma un rimbambito che pesa sulla societa'.
E' un po' inevitabile questo, perche' effettivamente essere vecchi
nella societa' della tecnica oggi, piu' che bagaglio di esperienza
significa mancanza di aggiornamento, significa non essere piu' al passo.
Con cio' non voglio sottintendere una condanna alla civilta' della
tecnica, che comunque mi sta bene.
Pero' a livello personale, vivendo con un anziano non autosufficiente, mi
rendo conto della fatica e del peso di certe scelte.
Tutti mi prospettano varie modalita' con cui "parcheggiare" da qualche
parte mia madre, per poter vivere la mia vita.
Dei miei parenti che avevano i genitori in situazioni simili e volevano
sposarsi e mettere su famiglia hanno messo il genitore in ospizio, perche'
non se ne parla di portare i propri vecchi nella nuova famiglia.
Ossia, se sono auto-sufficienti e magari ricchi e possono sostituire la
baby sitter, beh allora hanno ancora il loro posto.
Ma altrimenti sono un peso da eliminare.
Non e' facile opporsi a questa mentalita'.
Mi rendo conto che anche io, avendo in casa una persona anziana non
auto-sufficiente, ho degli handicap sociali.
Addirittura un'amica una volta mi ha detto che dovevo andare a vivere da
solo senza mia madre, dato che ormai ho 40 anni.
Il che non potrebbe significare altro che chiudere mia madre in un
ospizio, dato che avendo bisogno di assistenza 24/7, 
bisognerebbe prendere un'abitazione e avere almeno *due* dipendenti fissi.
Cioe' se non guadagni almeno 10,000 euro al mese non puoi mantenere
un'altra casa e due dipendenti e farti una famiglia.
Senza contare che mia madre si troverebbe in una casa con due estranei che
non ha mai visto ne' conosciuto, non certo con la cura di qualcuno che le
vuole bene.
 
Ecco dunque la condizione di anziano oggi: o ha la fortuna di poter essere
libero da malattie e da problemi cognitivi, oppure si trova emarginato. In
un ospizio se e' povero, se e' ricco al massimo si trova in una casa dove
a prendersi cura di lui non e' la sua famiglia, ma estranei.
E anche se l'anziano sta bene fisicamente e mentalmente, non sa se domani
sara' ancora cosi'. Come ci si puo' stupire che essere anziani significhi
essere tristi ?
ciao
z


Ma quale fattore R del cacchio !!!!!!!!!!!!!!
Vivi e lascia vivere , puoi  campare fino a 100 anni , come morire domani 
stesso.
Lascia stare i calcoli e goditi la vita.

 cosa posso ancora fare' e quali invece mi sono precluse.
Càpita pure a me, questo pensiero (e si capisce! :-)))
Resto persino "stupito" (o perplesso ...) quando mi rendo conto che "ormai è
tardi" -per es.- per imparare a lanciarmi con il paracadute, o fare qualche
cosa giovanile ... che comporti un Certificato Medico di Sana Costituzione
eccetera! :-)))
Chi me lo fa *più* un Certificato come quello? :-))) Quando dissi al mio
Medico di Famiglia che, dopo venti anni che non montavo più su una moto, me
ne volevo comprare una "strafiga & potente" ... si alzò dalla scrivania, vi
girò attorno, e -sedutosi davanti a me, come si fa quando "si scende dal
Ruolo"- mi chiese serio serio e con affetto <<perchè vuoi morire?>>.
... non trovai una risposta; e non ho comprato la motociclettona! :-)))
E' così che va, John.
L'importante è che *venti anni fa* ... ce l'ho avuta la moto!
Eccome.
E mi ricordo di quando -per non finire in un mucchio di "tamponati" ...- mi
buttai moto-e-tutto dalla strada di Terracina direttamente *nel canale*!!!!
WOOOW !!! che tuffo! :-)))))))
Ce l'ho avuta "la moto" ... e anche "il resto".
Ora ... e senza alcuna "depressione" ... ho il "resto del resto".
Adeguato al fatto che *ho già avute moto-e-resto* ... e che anche il
resto-del-resto non è affatto poco.
Ce l'hai avuta anche TU, moto-e-resto, John.
Pìgliati sereno il resto del resto!
E non pensar"ci" più.
Con affetto.
--
Vincenzo

 essere tristi ?
...
Quando è "l'oggi" in cui bisogna preoccuparsi di *quel* "domani"?
Quando è che "è giusto" cominciare ad essere tristi?
Non ce l'ho con te: è che si fa *tutti* un ragionamento sbagliato
(inaffidabile ...) quando ci si sente sicuri perchè *per il momento* si è
giovani ...
Saluti *quasi* senili! :-)))
--
Vincenzo

 Saluti *quasi* senili! :-)))
:-) Figurati Vincenzo, lungi da me il volerti includere :)
Ma comunque mi confermi quello che tentavo di dire.
In effetti *non e' detto* che la persona anziana si trovi "indietro", non
aggiornata rispetto alle richieste contemporanee. C'e' anche chi riesce a
restare al passo. C'e' anche chi non ha alcun decadimento.
E INFATTI la nostra societa' mantiene una valutazione positiva
dell'anziano proprio SOLO nel caso sappia mantenere le sue performance.
**Ma gli altri ?
Per vicende di vita non tutti possono mantenersi al passo. E per la
salute: Non c'e' allenamento, cura di se' che possa evitare l'agguato
della malattia. Le migliori menti possono caderne preda, anche solo per
colpa genetica. 
E il punto viene ora, che forse non avevo spiegato bene.
Se la persona capisce che un decadimento cognitivo (o anche di salute) e'
possibile e sa che, se avvenisse, non avrebbe un contesto famigliare che
lo sorregge, ma verrebbe parcheggiato in una struttura e curato da persone
estranee, beh, i motivi per la tristezza possono anche esserci,
comprensibilissimi.
Un tempo l'anziano arteriosclerotico rimaneva in famiglia la figura in
poltrona che comunque partecipava alla vita famigliare e dei suoi cari.
Oggi gli anziani non autosufficienti sono sempre piu' allontanati dalle
loro famiglie.
Cioe' l'esser tristi degli anziani - oggi - e' imho legato al fatto della
consapevolezza che questa societa' e' impietosa per chi non e'
all'altezza. Il decadimento fisico e mentale porta - piu' che mai
rispetto al passato - alla estraneazione dalla vita di famiglia, alla
reclusione nell'istituto o alla cura di persone estranee.
ciao
z

 E non pensar"ci" più.
Noi non siamo altro che la nostra storia, in effetti.
Se la storia è "insoddisfacente", se non si è avuto "la moto ed il resto" si
è inevitabilmente infelici.
(Mi riaggancio ad un vecchio discorso) Ecco perchè il fatto di rendermi
conto che non ho avuto "la moto ed il resto"  a seguito di "qualcosa" su cui
avrei potuto, in parte, influire, mi rende doppiamente infelice a differenza
di te che sei lieto di poter fare qualcosa almeno "da qui in poi" ;)
Ciao Vincenzo! :)
E.
--
non posso fare a meno di mettere in tagline Yesterdays di Otto Harbach (e
Jerome Kern)
Yesterdays
Yesterdays
Days I knew as happy sweet
Sequestered days
Olden days
Golden days
Days of mad romance and love
Then gay youth was mine
And truth was mine
Joyous free and flaming life
Forsooth! was mine
Sad am I
Glad am I
For today I'm dreaming of
Of yesterdays

 **Ma gli altri ?
Temo (temo!) di dover dire che "gli altri" ci sono stati sempre.
Non è vero ... o non del tutto, che "un tempo gli anziani erano rispettati
eccetera".
Si moriva prima "ai bei tempi" (sic ...) e chi aveva la (s)fortuna di
sopravvivere "troppo" rischiava un abbandono non solo affettivo.
E' "solo" per la consapevolezza di ciò (e per la *inverosimiglianza* di
<<fattori R>>) che mi sono permesso di discutere (anche con chi si prende
*benemeritamente* cura di anziani in difficoltà ...) del fatto che "forse"
non ci si può lagnare più di tanto che il tempo sia passato.
Ho avuto la fortuna (fortuna! e insegnamento!) di conoscere persone che -pur
già assillate da malanni psichici che avevano loro *rubato* decenni interi
di vita- erano *ben* consapevoli che la vita loro ... quella era stata; e
... forse proprio perchè se ne vivevano un recupero possibile,erano
attaccate alla vita; non avrebbero mai preso in considerazione il (pur
comprensibile) <<fattore R>>: erano troppo occupate a *vivere*.
Ciao, Z. :-))
Grazie dell'attenzione ... e *scusa* se mi permetto di parlare di cose che
(riconosciutamente) non conosco bene nella pratica quotidiana.
Per quel che *ti* riguarda ... considera che ho solo espressa un'opinione.
--
Vincenzo

 Lascia stare i calcoli e goditi la vita.
Mi dispiace ma non posso. Sono 'geneticamente' troppo 'scientific oriented'.
Il buon senso e il calcolo delle probabilità mi inpediscono di pensarla in
questo modo.
Ciao.
John.

 Chissà, magari è ora che rimpatrio in Italia. Forse lì da voi è diverso.
In Italia, almeno a Roma, la maggior parte delle donne se la tira un sacco
.. non ti conviene.
Ciao John!
-- 
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 Vincenzo
Ricambio l'affetto.
Ciao.
John.
PS - per motivi 'più grandi di me' dovrò essere a Firenze in dicembre.
Per me questo è un avvenimento, perchè non faccio viaggi in Italia da 11
anni. Quindi dovrò per forza superare la mia 'fobia'. Ma la cosa è talmente
importante per me che ho deciso di arrivarci magari anche morto, ma di
arrivarci a Firenze. 
Non si potrebbe organizzare il prossimo IDPsi-Meeting a Firenze, così
conosco un po' alcuni di voi ?? Mi piacerebbe veramente.

zandokan wrote:

Caro zandokan, io sono completamente d'accordo su tutto con te. E ti dirò di
più : anch'io ho preso con me mia madre per non lasciarla sola in un
ospizio, e l'ho assistita fino alla morte. Gli ultimi due anni li ha
passati in coma sveglio. Ma non l'avrei MAI lasciata in un ospizio.
Di questo non mi pento nemmeno un secondo. Anzi ne sono orgoglioso. Lo
rifarei esattamente ancora. Seconda la mia filosofia di vita è un delitto
lasciare gli anziani soli, specialmente se sono dipendenti.
Non esiste cosa più bella al mondo dell'amore dei propri cari, dei figli,
dei nipoti, e toglierla proprio quando si è vecchi è un delitto !
Dal punto di vista 'umano', sai quale tipo di società reputo 'ammirabile' ??
Non ti scandalizzare : la società islamica del nordafrica per esempio. Io
ho contatti molto stretti con gente marocchina e so come vivono la, perchè
parlo telefonicamente con loro al minimo una volta la settimana e mi
raccontano la loro vita. Là vige ancora il 'contatto tra generazioni'.
Certamente, sotto altri punti di vista è una società 'retrograda'. 
Ma dal punto di vista della solidarietà tra generazioni è invidiabile.
E poi : non è che ciò sia prerogativa delle società islamiche, intendiamoci.
Questo esisteva anche qui da noi in Italia, nelle società rurali,
cinquantanni fa.
Quando io ero piccolo, non sentivo quasi nessuno che 'mandava all'ospizio' i
genitori. I genitori 'convivevano naturalmente' coi figli.
Certamente, vivere nella stessa casa sarebbe stato troppo. Suocere e nuore
non devono vivere nella stesa casa. Assolutamente. Ma magari vicino sì.
A 'distanza umana'. In modo da aiutarsi a vicenda in caso di bisogno.
Ma oggi il 'progresso' sembra aver cancellato questi valori fondamentali
della solidarietà.
Ma è stato veramente il 'progresso tecnologico' a far ciò, oppure un
cambiamento di 'valori' ? Ad analizzare bene la situazione io non vedo
nessun nesso tra 'progresso tecnologico' e 'cambiamento di valori'.
Dopo tutto esiste internet e PC e MRI anche in Arabia Saudita e Afghanistan.
E allora ?? Da dove viene questa 'nuova cultura'  ??
Forse che ha ragione Bin Laden ? Che questa 'cultura' importata
dall'opulento occidente, in realtà uccide cose più importanti ???
(A scanso di equivoci : non appoggio per niente Bin Laden, ma comincio a
mettere in discussione la 'mentalità occidentale').
 
Comunque il problema mio non era tanto il problema della
'vecchiaia' di per se stesso, bensì il problema della 'morte'.
Ammettiamo che non vi sia nessun cambiamento fisiologico. Ammettiano che
l'essere umano nasca, si sviluppi fino a ventanni e poi il suo corpo resti
sempre così, da ventenne, ma per qualche 'legge misteriosa' si sa che dopo
i 75 anni si muore tutti ma non si sa dove si va a finire.
*Questo* è il nocciolo del mio problema. Che è un problema 'generale' ma
nessuno sembra viverlo così 'tragicamente' come me.
Il problema della *esistenza finita*. Ma più che altro il *non sapere cosa
succede dopo*.
Più ci penso e più mi fa impazzire !!!
E il 'non pensarci' a me sembra una 'ignavia' bella e buona.
Ciao.
John.

 comprensibile) <<fattore R>>: erano troppo occupate a *vivere*.
Questo mi ricorda gli avari, con i loro tesori che non usano mai perchè 
hanno il terrore di perderli, il terrore della dissoluzione: si può dire 
che esistono anche "avari di vita" che non vivono la vita per la paura 
di sprecarla?

 In giro io vedo solo vecchi soli tristi.
...per caso adesso abiti in Olanda?

 di sprecarla?
Esiste la nevrosi. :-((
Ti può far rinunciare a "chiedere per avere" perchè ti fa credere di vivere
in un mondo ostile.
Ti può far rinunciare a esporti per paura di dover scontare un fallimento.
Ti può far rinunciare all'azione ... perchè ti fa credere incapace di
un'azione efficace.
... "alla fine" ti può far rinunciare perchè ti fa credere che sia "troppo
tardi" per cominciare.
Per non essere"avari di vita" ... ci si dovrebbe accorgere che la nevrosi
MENTE.
Ti fa credere tutte cose NON VERE.
Ciao ...
--
Vincenzo

 conosco un po' alcuni di voi ?? Mi piacerebbe veramente.
Lo "deve" decidere il gruppo che penserà di parteciparvi.
Si può fare, in linea di principio!
--
Vincenzo

 E il 'non pensarci' a me sembra una 'ignavia' bella e buona.
Oppure in alcuni (rarissimi) casi il non pensarci e' il risultato dopo
averci pensato molto. Puo' capitare che anche questo pensiero non sia
altro che una scala da gettare via dopo che si e' saliti.
Ma non sono capace di scrivere cio' che vorrei scrivere a riguardo.
In ogni caso quello che scrivi tu e' invece molto, molto comprensibile.
ciao
z

 Ti fa credere tutte cose NON VERE.
standing ovation :-))))))))))
mi viene un po' complesso spiegarti il perche' ma: GRAZIE! :-))))))))
a te ed a Massimo ... per aver tirato fuori il discorso del vivere"avari di
vita".
ciao :-)))))))))
Amelia

 
Ekkekakkio, ogni riferimento a John è puramente casuale, vero ???  :-)))))

 
Allora farò così. Quando arrivo a Firenze lo dirò sul NG e se qualcuno vorrà
potremo incontrarci. Io porterò Vino del Reno....  :-)))
John.

 
tutto il mondo è paese...<hehehehe>

 ...per caso adesso abiti in Olanda?
No. In Germania centrale (Assia). 33 Km a sud di Francoforte sul Meno.
Ciao.
John.

 Chissà, magari è ora che rimpatrio in Italia. Forse lì da voi è diverso.
Non risolvi con la fuga, se sei un'anima in pena all'estero la sarai anche
in Italia. Guardati intorno e sviluppa la tua capacità di amare quel che ti
circonda, vedrai che non avrai più il tempo di farti paranoie contando i
minuti che ti separano dalla morte.
ciao!

 ha scritto

Io ... non penso affatto che tu debba "cominciare".
Mi sono permesso (... da sempre, mi pare) di sottolineare che tu parli di te
come di una persona che *ha vissuto* intensamente; proprio per questo *mi
permetto* dirti che non hai niente di cui rammaricarti!
:-))))
Ciao!
--
Vincenzo

 ciao!
Una anima in pena lo sono dalla nascita e ci potrò fare ben poco ormai.
Per quanto riguarda l'amore, ho amato sempre, forse troppo, ma non me ne
pento. La paranoia invece è il mio 'modus vivendi'. Forse l'unica cosa che
mi tiene ancora in vita.
Ciao.
John.

 z
Ciao e grazie del 'feedback'..
John.

 reclusione nell'istituto o alla cura di persone estranee.
sai la stima che ho per te ed il profondissimo rispetto per la tua scelta.
alla tua fotografia, che e' senza dubbio realistica, vorrei pero' aggiungere
una considerazione mia ... e che riguarda il rapporto tra cio' che la
societa' odierna ci offre... e cio' che noi siamo (piu' o meno) liberi di
autoderminare.
in un passato non piu' un granche' recente le famiglie erano numerose ... ed
erano organizzate con spazi vitali *grandi* ... che consentivano la
convivenza ... senza che esplodessero liti incontrollabili.
questa organizzazione e' *impossibile* da replicare in contesti familiari
che usufruiscono di spazi compresi, in media,  tra i  60/90 mq.
in un appartamento 'normale', spesso, non ci sta neanche il secondo figlio
... la cui nascita, altrettanto spesso, comporta la ricerca di un
appartamento piu' grande.
figuriamoci se e' ipotizzabile che in un appartamento di dimensioni normali
possano convivere suoceri, generi/nuore, nipoti, zii e parenti vari.
eppure .... la coesione della famiglia ... si basa anche sulla
disponibilita' di spazi .... e sulla possibilita' che chi di vuole stare un
pochino solo, ci riesca senza essere obbligato a scappare di casa.
mi viene in mente, tanto per fare un esempio, la casa (splendida) del fìlm
"speriamo che sia femmina".
in una casa cosi' ... il vecchio, anche non del tutto presente a se stesso,
fa parte del quadro ... e non provoca alcun fastidio.
ma lo stesso vecchio, obbligato a convivere e condividere, 24 ore al giorno,
uno spazio di 100 mq .... uno spazio in cui oltre la porta di casa c'e' il
vuoto pneumatico di un condominio asettico ... sente un peso oppure no?  si
sente un peso .... oppure no?
potendo farlo (per possibilita' mentali, economiche, relazionali) imho ...
sarebbe meglio pensarci  *prima*, quando ancora si e' in tempo per fare
scelte determinanti.
se non si vuole una vecchiaia di solitudine ...e' indispensabile creare per
se stessi e per la propria famiglia una struttura logistica che, pur tenendo
conto della reciproca liberta' e della realizzabilita' di un obiettivo,
tenga anche conto del fatto che la vecchiaia arrivera', prima o poi, per
tutti.
e, per quel che vedo intorno a me, non e' che questa sia una cosa che e'
possibile solo per chi e' ricco, o per chi ha tanti figli, o per chi
possiede gia' una struttura abitativa adeguata...
solo che sono *pochi* quelli che ci pensano e che ci pensano in tempo.
i piu' ... costruiamo la nostra vita a misura dei 40 anni ... e poi ... dopo
i 40 anni ... venga pure il diluvio.
con stima grande
Amelia

 
Eppure caro Vincenzo, se tu sapessi. Sto proprio per cominciare una vita
nuova. Speriamo che stavolta mi si spalanchino quelle porte che aspettavo
da ventanni.
Pare proprio il momento giusto.
Per ora non dico altro. Ti dirò di più se ci vedremo a dicembre.
Ciao.
PS - NON si tratta di 'amore', e NON mi faccio prete.

 E il 'non pensarci' a me sembra una 'ignavia' bella e buona.
John, :-))) ho scritto e cancellato questo post almeno 5 volte.
imho, se posso permettermi con amicizia fraterna, hai un problema che credi
che sia "psicologico" ... ed invece e' un problema di ordine diverso.
so che sembra una scemenza parlarne su un ng di psicologia .... eppero' ....
secondo me .... non tutti i problemi interiori hanno *sempre* una origine
mentale/neurologica/psichica.
un po' di problemi possono anche aversi in una sfera che, per chi non crede,
*non c'e'* .... ma per chi crede (anche solo un po') *e' fondante*.
*se* accetti che l'uomo sia fatto di corpo, psiche e *spirito* (e
quest'ultimo non si vede, non si mangia e non si beve... pari pari alla
psiche) ... il problema che ti poni ... e' un problema "spirituale"... e la
soluzione non puo' fornirtela la psicologia.
affettuosamente
Amelia

 PS - NON si tratta di 'amore', e NON mi faccio prete.
Contento per la seconda che hai detto!
Sospettoso e incredulo circa la prima :-))))))))))))))
Ciao!
--
Vincenzo

Chissà, magari è ora che rimpatrio in Italia. Forse lì da voi è diverso.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Chiedi a Vincenzo, io avoglia a pagare tasse ancora!!!!! :))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

L'importante è che *venti anni fa* ... ce l'ho avuta la moto!
E sei morto? ;)



<hehehe> Resta un po' sulle spine. Te lo racconterò in dicembre quando
questa fase sarà finita e comincerà la nuova fase.
Ciao.
John.

 mi tiene ancora in vita.
Mamma mia, io li considero grossi errori esistenziali e ora sinceramente
non ho la volontà per dire la mia... senz'altro avremo modo di riparlarne.
ciao!

 
Mi fai ripensare a diversi momenti della mia vita, in cui la psicologa mi
diceva : 'quando a lei vengono questi attacchi di panico con ipertensione,
cerchi di applicare gli esercizi che ha imparato di training autogeno,
Rilassamento di Jacobson, e  si sforzi di pensare che è solo 'un momento
passeggero'.
E il giorno dopo il mio amico prete, missionario italiano della comuncità
cattolica locale, qui in Germania, mi diceva : 'quando a lei vengono questi
attacchi di panico con ipertensione, si rivolga al suo angelo custode.
Preghi la Madonna e vedrá che l'aiuterà'.
Ma ti rendi conto, cara Amelia, che se l'angelo custode funzionasse come
dicono, gli psicologi sarebbero tutti disoccupati  ??  :-)))
Ciao dal 'fratello' John.

 Amelia
Grazie Amelia. E allora *come* risolvo il problema *non psicologico* ???
Visto che la fede é un *dono*, a me questo dono sembra che il postino
l'abbia perso per strada.
Con affetto.
John.

 Preghi la Madonna e vedrá che l'aiuterà'.
:-)) il fatto e' che... come per problemi psicologici ci vuole un bravo
psicologo ... per problemi spirituali ci vuole un bravo prete ... e non uno
che si limiti a qualche formuletta scaramantica ...
e ci vuole anche, permettimi di dirlo, l'intima e gioiosa e dolcissima e
abbandonata adesione alla propria Fede ... che senza dubbio e' Dono ... ma
che chiede anche un atto di adesione al Dono.
ed il primo atto di adesione ... imho ... e' il prendere atto che vi sono
sofferenze interiori che nulla hanno a che fare con il mero funzionamento
della mente.
ma mi sa che qui, continuando di questo passo, mi cacciano fuori per
clamoroso OT (:-))) ed anche per proselitismo spirituale :-P)
:-)) ciao, John
Amelia

 che si limiti a qualche formuletta scaramantica ...
.. curioso:
problemi psicologici --> psicologo;
problemi spirituali --> prete;
problemi scaramantici --> mago.
Non è che vale anche viceversa?
Ovvero:
psicologo --> problemi psicologici;
prete --> problemi spirituali;
mago --> problemi scaramantici
? Come dire se è nato prima l'uovo o
il portauovo? ;-)))))
Alessandro
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 il portauovo? ;-)))))
mmmmmboooooooooooo' :-)))))
secondo me ... il portauovo.
se inventavano prima l'uovo ... dove lo mettevano senza portauovo? :-P
ciao :-))))
Amelia

 se inventavano prima l'uovo ... dove lo mettevano senza portauovo? :-P
Amé! ... che dirti ... č quasi
imbarazzante dirti che hai fatto bingo,
ma tant'č ... il resto va da sé, ed č
pure in discesa ;-)))))))))


 pure in discesa ;-)))))))))
ohmmmmmaro' :-PPPPP l'ho capita solo adeeeessoooo!!!!! :-)))
saluti ... rincoglioniti  :-)))
Amelia

L'unico conforto, ma veramente, me lo da il pensiero di Papa Woityla,
E gia , uno che scoppiava di salute!

 l'abbia perso per strada.
Abbiamo lo stesso postino, tu ed io?
:-))))
Io ... mi sono rassegnato a una visione laica.
Non che non sia "disperante" come ogni visione che prevedere "la fine" ...
ma -almeno- uno se la piglia per com'è!
[ ... "com'è" per via del *nostro* postino, naturalmente! :-))) ]
Per non farmi finire in OT ... mi limito a consigliarti la lettura (attenta)
della *fiera* poesia leopardiana <<la ginestra>>.
Manco tra le righe ... il buon (laicissimo) Giacomo dice che l'unica
consolazione alla disperazione della consapevolezza dell'inevitabilità de
"la fine" ... è proprio la *fiera* consapevolezza.
Sempre con affetto :-))
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao Enzuccio e ciao John :-))
Amelia

 E gia , uno che scoppiava di salute!
vabbé, ma è vissuto fino a 85 anni e fino a 80 era ancora arzillo nonostante
gli acciacchi.

Amelia Ameliae wrote:

ma allora questo presuppone che Qualcuno all'inizio stava ammazzando il
tempo cercando di inventare qualcosa di 'nuovo e inutile' per il quale
qualcun altro dopo avrebbe trovato un 'uso'.
(come fanno gli psicologi della pubblicità : 'creano' un bisogno...
argh argh argh...)

 --
Io invece sono più 'vigliacco e pauroso'.  Io, contro ogni  mia
'razionalità', molte volte, preso dalla disperazione (ad es. quando ho i
figli in ospedale o quando mi trovo in una ambulanza che sto per essere
portato all'ospedale' o succede una disgrazia in famiglia) corro subito
davanti al quadro della Madonna che ho in camera da letto, ereditato da mia
madre, e mi metto a pregare e supplicare di risparmiare la mia vita e
quella dei miei cari, per questa volta.
Finora ha funzionato. perchè sia io che i miei figli e ex moglie siamo
ancora tutti qui più o meno in salute. Mio figlio Marco inoltre ha superato
un brutto periodo con la Hodgkins, dopo chemioterapia e radioterapia.
questo è il secondo anno dopo la fine della cura e finora, grazie al cielo,
sta bene.
Io come vedi manco di coerenza. Quando sono 'normale' e non ho acciacchi,
allora sono 'agnostico'. Quando sono nei guai, resto sempre 'agnostico' ma
voglio 'sperare con tutte le forze' che 'qualcuno' dall'altra parte ci sia
e mi ascolti.
Certe volte mi sento una 'banderuola' senza rispetto per me stesso... :-(((
Ho più rispetto per quelle persone che sfidando il 'ridicolo' da parte degli
'estremisti razional-materialisti' come me, si inginocchiano per strada al
passaggio del Santissimo durante la processione. ALmeno loro sono
'coerenti' colla loro fede e la 'vivono'.
E dato che ogni tanto penso a Roma, (città che mi ha dato dei momenti
bellissimi ed ha segnato il mio destino) non posso fare a meno di pensare a
quei cristiani che andavano pregando incontro ai leoni.
Forse a me manca la 'vicinanza' di 'uomini di fede'.
Forse il 'dono della fede' si propaga anche 'per induzione'.
Ma uno come me, la 'vicinanza' con questa gente forse non la cerca
abbastanza.
Chissà. 
Con affetto ricambiato.
John.

 se inventavano prima l'uovo ... dove lo mettevano senza portauovo? :-P
Gią ...
Allora, "certamente" il naso č stato messo in mezzo alla faccia ... per
poterci poggiare gli occhiali!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
Ciao, Amelia! :-)
--
Vincenzo

 Forse il 'dono della fede' si propaga anche 'per induzione'.
Spero che non sia considerato OT ...
... e che (benignamente) ciò che mi avvio a dire sia visto come discussione
sulla "influenzabilità" e sulla "identificazione" (con figure autorevoli).
E sull'importanza del fattore emotivo *vs* fattori cognitivi.
Io ho avuto un fratello minore (eppure autorevolissimo nei miei confronti)
che ... "è mancato".
Fino alla fine è stato *fermissimo* nella sua Fede ... ma non è stato
"capace" di influenzarmi; nè di "trasmettermi/indurmi/(in-fonder-mi)" la
cosa psichica che gli dava le "certezze".
Questa esperienza mi induce a pensare che -nonostante la vicinanza, e
l'amore tra noi, e la stima che ho (avuto) per lui ...- certe cose IMHO non
possano passare nemmeno per identificazione.
Nemmeno per cosciente desiderio di "somigliare"!
IMHO ... "certe cose" sono come la creatività: *o* uno ce l'ha
(misteriosamente), *o* si DEVE rassegnare a non avercele.
IMHO ... la creatività e la Fede ... sono cose che non si insegnano; nè
dipendono dalla "quantità di cultura" che uno può ammucchiare.
Io ... per dire *uno qualunque*, SO BENISSIMO in cosa consista la Fede (e
anche la creatività) ... ma *non basta SAPERLO*: è come per una conoscenza
"fredda e razionale" che uno può raggiungere in Terapia: NON BASTA se non ci
si aggiunge una cosa che *o c'è o non c'è* ... qual è l'emozione.
E' *l'emozione* che rende viva la cosa razionale; senza l'emozione ... anche
"la ginestra" di Leopardi è solo un'esercitazione lirica.
Ciao, amico John! :-))
--
Vincenzo

 e manco Leopardi.
Lo guardava anche lui; e ne era felice: consapevolmente "a termine" ... ma
felice-intanto!
:-)))))))))))))
OT :-)))
Posso consigliare una lettura, a chi cerca "una via d'uscita" dalla
disperazione dello "a termine"?
Emanuele SEVERINO; <<Il nulla e la poesia; alla fine dell'età della tecnica:
Leopardi>>; BUR ... non so quanto costa, perchè me l'hanno regalato!
:-))))))))))
saluti ... ginestramente-selvatici & resistenti :-)))
--
Vincenzo

 :-))))))))))
moi ... momentaneamente (:-) )  ... la via d'uscita dalla disperazione dello
"a termine" l'avrei trovata "da per me" ........... :-))) ma saro' ben
contenta di liberarmi, quanto prima, dalla buia e profonda ignoranza crassa
delle rimembranze scolastiche... per cui Leopardi e' "uno sfigato depresso"
(sorry .... parla la ignorante liceale che c'e' ancora in me ;-))) ) e mi sa
che, a breve termine, mi ridaro' alla lettura di un po' di sue cose.
'nsia mai che, leggendo leggendo, mi torni anche il coraggio di riaffrontare
la letteratura russa :-D .. che mia mamma sarebbe tanto contenta se
riuscissi a non cadere addormentata alla 3a pagina di Anna Karenina & C.
ciao, Vincenzo :-))))))
Amelia

 E' *l'emozione* che rende viva la cosa razionale;
e' l'emozione che rende "vera" e "concreta" l'esperienza, Vincenzo.
in questo senso hai ragione da vendere quando dici che e' intrasmissibile.
la trasmissione via "parole" o via "gesti" ... e' vuota ... se non produce
*quella* stessa emozione.
Alessandro sono certa che direbbe che quella (prova di) trasmissione ...
diventa un fatto "mentale" .... che non c'azzecca niente con l'emozione.
e' come quando qualcuno ti racconta di un'alba stupenda.... o di un luogo
meraviglioso in cui e' stato: evento noiosissimo per i piu' ascoltare il
racconto.
fatto indimenticabile per chi, al contrario,  ha vissuto quell'alba sulla
sua pelle.
e non e' che perche' l'alba e' stato un momento fugace ... non e' stato
anche un fatto concretissimo (=il sole e' sorto).
poi ................................. mi togli una curiosita' ?  :-))
che vordi'   " E' *l'emozione* che rende viva la cosa razionale" ?
leggo e rileggo ..... e non capisco :-/
ciao :-)))
Amelia

 
Cioè i vecchi sono tristi perchè la morte pensa a loro?
Mica ca**ate : pre-occuparsi della morte quando essa stessa
si occuperà di tutti noi (e per giunta indipendentemente dall'età)
è un mero spreco energetico.
Carpe diem :-)
Ciao
Vale

 Carpe diem :-)
D'accordo su <<una carpa al giorno>> ... leva la melanconia di torno!
:-)))
Però ... mi pare tetra la faccenda della Vecchia Nera Signora con la falce,
in agguato da qualche parte.
Meglio non pensarci e ... procurarsi la carpa quotidiana!
:-))))))))))
Ciao, Vale!
--
Vincenzo

 leggo e rileggo ..... e non capisco :-/
:-))))
L'hai appena detto tu stessa.
Senza l'emozione prodotta dall'esserciSI sentiti "dentro" ... come
apprezzare il racconto di un'alba che ti avvolge?
Chi ascolta la descrizione (senza esserciSI sentito dentro) ... pensa solo a
un'alba qualunque.
E ... piglia pure per matto quello che ci si č emozionato!
:-)))
Ciao, Amelia!
:-)))
--
Vincenzo

>ioč non capisco cosa sarebbe il 'contrario'....
Pensano alla morte perchč sono tristi, č un caso comune.

 a-termine: AVEVA VISTO la Verità.
per qualche ragione mi viene in mente qui questa Operetta Morale di
Leopardi, il Dialogo della Natura e di un Islandese:
www.leopardi.it/operette_morali12.php
e non so se nel finire l'ironia ce la vedo solo io (che sono influenzata
dal fatto che da sempre sono una fan, al punto che l'anno scorso sono
stata in vacanza nella sua città). 
tra l'altro il luogo d'origine dell'artista, i paesaggi, le atmosfere
(Recanati) sono pieni di pace: sto pensando alla vista dalla Collina
dell'Infinito ("sempre caro mi fu quest'ermo colle")
-- 
ciao, Silvana 

 AVEVA VISTO la Verità.
"dentro covile o cuna, è funesto a chi nasce il dì natale"
...
ciao!
Rob

 "dentro covile o cuna, è funesto a chi nasce il dì natale"
:-)))
Manco tanto tetramente, direi che ... "quando si è in ballo, bisogna
ballare"; e il ballo è "faticoso", seppur armonico, elegante, "bello".
Forse ... ciò che può consolare è che uno *lo sa* (che è faticoso) ... e sa
pure che non c'è niente altro, oltre/dopo "il ballo".
ciao, Rob! :-)
--
Vncenzo

 dell'Infinito ("sempre caro mi fu quest'ermo colle")
A me ... che Recanati ce l'ho dietro casa, dà sempre un'emozione (!)
fortissima leggere le poesie di Leopardi lì dove le ha scritte.
Se si va nella piazzetta, o sotto la torre antica ... pare di sentire i
rumori operosi del "borgo selaggio", e il canto del passero solitario.
Se ci  ritorni ... la facciamo insieme, questa esperienza! :-)))
Ciao, Silvana! :-)
--
Vincenzo

 pure che non c'č niente altro, oltre/dopo "il ballo".
mmmmmmmmmmbo' ....... :-)))
e *come* lo sa che non c'e' niente altro oltre/dopo "il ballo"? :-))
tale', Vince', lungi da me il voler convincere il mio prossimo ... che mi
basta e avanza convincere me (quella rara volta che mi auto-convinco) ...
eppero' ... :-)) mentre capisco e mi e' congeniale il *dubbio* .... non
capisco per niente la certezza che non ci sia nulla oltre/dopo :-)))
imho e' solo una questione di nostra limitatezza, di abitudine a guardare la
vita con gli occhiali della nostra ego-centricita'-umana (con il binocolo
usato in uno strano modo ... per cui l'importante e' che io stia bene, sia
ricco e mi ami chi e come dico io) cio' che produce la disillusione ed il
guardare alla Natura come ad una matrigna.
ed invece la Natura segue una regola tutta sua, che prevede la (apparente)
fine di tutto (fiori, piante, tramonti, vite animali ed umane, civilta'). ma
qual e' il senso di tutto questo ... non possiamo saperlo ... e tantomeno
possiamo saperlo se misuriamo tutto con il metro nostro.
cio' non toglie che non sia possibile che ci sia un Senso.
:-)) devo avere una recrudescenza di "picciriddaggine" ... perche', in
questi giorni, mi capita di pensare (e sentirmi) come mi sentivo a 10 anni
.... ossia quando cominciai a sentire parlare dell' universo ... e mi ponevo
la domanda di cosa c'e' piu' in la' dell'ultimo gruppo di stelle.
e poi penso alle discussioni (bellissime :-))) ) con mia mamma ... :-)) che
mi diceva sempre che non poteva credere che esistesse il Dio delle
iconografie cattoliche ((es)semplificato nel vecchio dalla barba bianca e
bastone, seduto tra coretti di angeli).
e certo che non ci poteva credere ad una rappresentazione cosi' umanamente
idiota!!! :-)))
ma questo che significa?
imho significa una sola cosa: che non siamo in grado di
sapere/vedere/concepire *cosa* e *come* e'.
ma il *se* c'e'  ........ e' dimostrato da una Armonia che regge e regola
l'intero universo.
poi noi umani moriamo, soffriamo, piangiamo, seppelliamo chi vorremmo che
fosse immortale, vediamo crollare le nostre case e le nostre certezze.  e
questo anche se pensiamo di essere "buoni" e se ci sforziamo di esserlo.
ma questo che c'entra? e mica vogliamo credere veramente di essere *gli
unici* "figli prediletti" e che tutto l'intero universo sia stato creato per
noi e che la natura sia a nostro servizio?!
imho, modestissimamente imho, confondiamo i piani ... e siamo incrostati
dalle spiegazioni bambinesche ricevute su problematiche spirituali, quando
eravamo ancora bambini.
forse ... sarebbe stato meglio non insegnarci *niente* ... e lasciare che
formassimo le nostre conoscenze e convinzioni, liberamente, da adulti ....
quando cioe' avremmo avuto piu' strumenti per comprendere una cosa che e' al
di la' della nostra umana comprensione.
spero che mi perdonerai la filippica spirituale ... e prometto solennemente
che (se non mi pento) 'mo basta ... non ne parlo piu' :-))
Amelia

 che (se non mi pento) 'mo basta ... non ne parlo piu' :-))
Perdonare?
Mavaląvaląvaląaa ....
Ritengo che la tua digressioine fosse NECESSARIA
per dare un tocco di ossigeno al tutto 
;-)))))))))
Alessandro

 Se ci  ritorni ... la facciamo insieme, questa esperienza! :-)))
mi piacerebbe tornarci (anche perché di giorno andavo al mare al Conero
che è IMHO uno dei posti più belli d'Italia).
ti farò sapere. 
di Leopardi, la mia poesia preferita è L'infinito
-- 
ciao :-)) Silvana 

 l'intero universo.
la "prova" di San Tommaso: Dio si vede dalle opere. 
mah
-- 
ciao, Silvana
io credo, ma non so perché. se ci *penso* mi vengono tanti dubbi 

 BTW possiamo misurare le cose solo con il metro nostro, dopo tutto
enno' .... ;-)) e' proprio qui che cade lo scecco!
imho il fatto che io sia cosi' limitata da non vedere un atomo (e non
saperlo misurare) ... mica impedisce all'atomo di esistere.
e sarebbe una vera scemenza escludere *a priori* che possa esistere un metro
diverso da quello (starato e poco funzionale) mio.
ed i matematici insegnano: non esiste *solo* il metro della matematica
"classica". esistono altri metri che, nelle ipotesi poste, sono validi
quanto e piu' della matematica classica.
e' per questo che capisco  gli agnostici (e ne condivido perfino certi punti
di vista) ... e capisco molto meno i rigidissimi atei, certi-super-certi che
non esista nulla al di fuori di noi.
come fanno ad esserne tanto certamente certi?
Amelia e le vertigini : ma quanto e' infinito l'universo? e che significa
che e' infinito? e quanto sono piccola io in confronto a questo infinito? e
se sono tanto piccola ... sono certa di capire qualcosa di tutto 'sto
immenso infinito?

 non esista nulla al di fuori di noi.
io, tempo fa, ho fondato una quarta categoria (oltre a credenti, agnostici e
atei), alla quale mi sono subito dopo iscritto, (e poi me ne sono scordato,
coerentemente con ciň che sto per dirti), che č quella degli "aquesti" cioč
la categoria di quelli che la questione divina semplicemente non se la
pongono, dunque non ponendosela, non dicono nč sě, nč no nč forse.
Credimi: non č un eludere il problema, č proprio un sincero disinteresse :-)
Perň, perlomeno, e questo č il senso del mio post, visto che si č soliti
richiamare solo le tre "categorie" su, rivendico l'esistenza, fra le altre,
anche di questa posizione...IMHO il problema divino č di chi se lo pone
(rispondendo, sě, no, forse): chi non se ne occupa, non se ne occupa.
ciao Amelia :),
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chi non se ne occupa, non se ne occupa.
<<URCA!!!>> direbbe un mio simpaticissimo amico padovano :-))
<<e come mai non se ne occupa?>>  direi .... se stessi seduta, con sguardo
fintissimamente imperturbabile, sulla sedia posizionata giusto dietro il
divanetto di pelle nera su cui tu saresti sdraiato .... se solo io fossi una
psic(o)analista e tu un paziente :-D
ma siccome non sono una psic(o)analista ... :-)))) e manco psic-qualcosa
..... :-)) mi auto limito a darmi una manata sulla fronte e a dire
<<caspita! ma sai che non c'avevo pensato?!!!!>>
:-)) ciao Gian
Amelia

 psic(o)analista e tu un paziente :-D
:-)))))
Alla psicoanalista Amelia, avrei risposto:
"e perchè *dovrei* occuparmene?"
poi te vojo vedè che dici...
ciao psicoAmelia ;-)))


 ciao psicoAmelia ;-)))
ciao, Gian :-))) ora pero baaaastaaaaaaa .... devo fare la bravaaaa! che
c'ho un lavoro da finire e devo smettere di deconcentrarmi con i problemi
esistenziali :-PP
Amelia - che chissa' se resiste .......

 che la questione divina semplicemente non se la pongono
Io ... :-)))) ... senza intenti blasfemi (e scimmiottando Montanelli)
aderisco alla categoria degli APOTI.
Quelli che ... *non se la bevono* !!! :-)))
Ciao, gian; ciao, Amelia! :-)
--
Vincenzo

 Amelia - che chissa' se resiste .......
se non ti sei già sbrigata, ora che scrivo, l'unica cosa a cui stai
resistendo è la cena :-))
ciao Amè!


 pongono, dunque non ponendosela, non dicono nè sì, nè no nè forse.
 
Caspita, :-))
hai risposto ad un interrogativo che nella mia famiglia ci ha accompagnato
per anni.
In casa di mio nonno si professavano tre diverse religioni ma lui non ne
professava nessuna.
Se però gli dicevano che era ateo o agnostico si arrabbiava.
Semplicemente non si occupava di questo argomento.
A me confidò che siccome nessuno gli aveva chiesto se voleva venire a vivere
in questo mondo nemmeno lui chiedeva chi fosse stato a portarcelo.
Credo che la tua categoria gli sarebbe piaciuta. :-))))
Ciao, quivis.


 Semplicemente non si occupava di questo argomento.
Infatti è quello il punto...a un certo punto a me, a chi aveva la bizzarra 
idea di
chiedermi una cosa del genere,  ha dato fastidio l'idea di definirmi "ateo": 
mi sembrava
ridondante, inutile, fuori luogo.
Non la sentivo mia questa specie di identità negativa... 'sto dovermi 
conformare
a una categoria di negazione rispetto a un qualcosa che non sentivo nè 
importante,
nè interessante.
A me dio non interessa in alcun modo, semplicemente non fa parte dei miei 
giorni,
non lo sento, non mi riguarda, non lo considero nè in negativo nè in 
positivo.
ciao quivis :)
gian
 

 non esista nulla al di fuori di noi.
prova a pensare come-se *non* fossi stata fin dalla nascita educata a
credere a certe cose (quali dogmi e miracoli assortiti).
qui e ora, ti verrebbe il dubbio che potrebbe essere:
- solo un modo per sentirsi più forti e vincere la paura di morire
&
- tutta una manipolazione (per dominare/plagiare)
... ti verrebbe il dubbio?
se NON fossi stata educata così... parte dei contenuti in cui credi
potrebbero sembrarti assurdità, se te le raccontassero ora?
-- 
ciao, Silvana

 potrebbero sembrarti assurdità, se te le raccontassero ora?
non lo so, :-)) non ne ho la piu' pallida idea... :-))
sere fa ascoltavo una trasmissione in tv che parlava di spazio/tempo.
ad un certo punto questa voce parlante ha cominciato a raccontare di studi
scientifici (? - ! - ?) circa la possibilita' di viaggiare nel tempo oltre
che nello spazio.
ti assicuro che i ragionamenti che facevano, guardati con occhio
ignorantissimamente profano, erano davvero esileranti.
ho passato le due ore successive a ridacchiare, prendendo in giro mio marito
sulla possibilita' che entrambi fossimo solo "l'idea" (software, ricordo) di
noi ... e non noi in carne ed ossa.
io ridacchio ...... :-)) pero' ...... alla fine ..... ;-) ma che ne so?
magari la inventano veramente una macchina che consenta di viaggiare in
altri tempi/spazi .... e poi io faccio la figura di mia nonna alla quale,
nel 1935, raccontarono che in America c'era una macchina che lavava i
piatti... e ancora ride della allucinatoria fesseria raccontata.
una macchina che lava i piatti? ma quando mai e' possibile?
ciao :-))
Amelia
p.s. il potere temporale delle sovrastrutture religiose ... non e' pero'
coincidente con la la spiritualita' ... e soprattutto con una visione
(anche) spirituale di se stessi.
confondere Dio e Vaticano ... e', appunto, *confusione*.

 confondere Dio e Vaticano ... e', appunto, *confusione*.
ok, togliamo pure di mezzo le allusioni alla parte "manipolatoria" (che
però si vede tutti i giorni, e qua mi censuro da sola perché diventa un
OT politico).
restando al lato spirituale...
devo credere a una sola chiesa, cattolica e apostolica?
ma tutte le altre religioni, non hanno forse verosimilmente ugualmente
diritto di cittadinanza? è vera una sola o sono vere tutte? o nessuna?
l'unica cosa certa mi pare un diffuso bisogno di credere in qualcosa al
di sopra del transeunte, qualcosa che rimanga. forse perché abbiamo
paura dell'idea di annullarci e vogliamo poter *sperare* e credere che
tutto continui
last but not least, il dubbio che sia "solo" un modo per auto-consolarci
e sentirci più forti perché sostenuti da una entità superiore (istanza,
questa seconda, presente in varie religioni), ce lo abbiamo o non ce lo
abbiamo?
-- 
ciao, Silvana 

 io ridacchio ...... :-)) pero' ...... alla fine ..... ;-) ma che ne so?
al fondo, la questione a me sembra questa: resiste la fede (qualunque
fede) alla prova del ragionamento?
mbo'...
-- 
ciao, Silvana 

 abbiamo?
:-))))
guarda, che se ne tragga una auto-consolazione ... credo che sia un fatto
innegabile...... :-) ed io sono la prima a pensare che, probabilmente,  sono
sotto l'effetto di pesanti droghe  autoprodotte, in quantita' industriali,
dal mio corpo.
ma non sono cosi' certa che si tratti *solo* di questo ... e che questo non
sia "lo strumento" ... e non la causa...
vorrei poi aggiungere che, quantomeno nella nostra cultura, l'approccio
religioso e'  un approccio di "richiesta" (di miracoli, guarigioni, grazie,
doni, vita semplificata, soluzione immediata di problemi, ecc.ecc.) *ma* ...
questo ..... e' l'approccio "bambino", tipico del bambino che si rivolge
alla figura del padre per veder risolta qualsiasi propria ansia.
e' un approccio diffuso.
ma non e' detto che, necessariamente, sia un modo "corretto" di affrontare
la questione spirituale, poiche' ... si puo' finire incacchiati contro il
Padre, cattivo, che non ci da' le caramelle quando noi le vorremmo.
ed invece si puo' anche crescere ... e cercare di comprendere le Ragioni ...
astenendosi dal chiedere le caramelle ... o prendendo atto che, forse, se
non ce le da' di sua sponte... magari c'e' una ragione che non ci e'
nota.... e che va oltre qualunque possibilita' di nostra umana comprensione.
ciao :-))
Amelia - micro-micro-micro-micro pulviscolo infinitesimo dell'Universo
Infinito.

 Infinito.
in coda, non dimentico che hai posto sopra in un post 
(che bisticcio! :-) una questione che mi pare molto interessante, su cui
ho sorvolato perché stavo seguendo un altro filo, ma che mi interessa
molto: magari un'altra volta la riprendo in un altro 3d. 
è che mi pare a cavallo con la filosofia e non sono preparata ancora ad
affrontarla, ci devo pensare (mi era venuto in mente Shopenhauer, e in
un 3d dove c'era già Leopardi non vorrei caricare troppo :-)
ma la questione era più o meno questa mi pare:
siamo noi metro per misurare le cose (benché le cose possano esistere
anche indipendentemente da noi)?
-- 
ciao, Silvana 

 trasmesso (non ultima: la via :-) fa continuare chi ci è caro
ssstrano lapsus. avevo pensato: la viTa e ho scritto la via

 mbo'...
Sono (siamo ...) clamorosamente OT. :-)))
Nondimeno, mi pare pertinente riferire ciò che dice mia madre
(cattolicissima *ma non* bigotta) in merito al conflitto Fede/Ragione.
Ella distingue tra:
gli "ingenui" che -non vedendo molte cose- possono credere senza vederere;
le persone "non-ingenue" che -vedendo molte cose (razionalmente)- "devono"
credere *nonostante* vedano.
Però ... imho ... c'è sempre di mezzo "il postino" che è toccato a John e a
me.
Se quello non ci porta il pacco-regalo della Fede, non basta (e non riesce!)
nè "senza vedere", nè tantomeno "nonostante".
Ciao, Silvana :-))
--
Vincenzo

 Sono (siamo ...) clamorosamente OT. :-)))
già :-))
è IT forse la questione del *conflitto* in quanto tale, un conflitto
nella mente (mia) fra queste due cose (fede e ragione) difficilmente
conciliabili... ma tant'è, si vede che sto facendo la collezione degli
ossimori. 
ora qua c'è (grazie a ciò che dici in merito a Tua madre e a come
propone di inquadrare la questione) la possibilità di credere
*nonostante* si veda. 
una fede non-cieca, questo sarebbe l'ossimoro.
grazie Vincenzo :-)
-- 
ciao, Silvana 


Caro Vincenzo questo post mi aveva commosso e ho dovuto aspettare un po' per
rispondere. 
La perdita di una persona cara è una di quelle situazioni di cui ho sempre
il terrore.
Forse esiste davvero qualcuno 'lassù' che ci da la forza per superare quei
momenti. Ma solo per un po' di giorni, fino ai funerali. Poi, la
disperazione che viene dopo sembra quasi senza fine.
Perchè il *mio* problema personale riguarda appunto la morte ed il senso
della vita.
La fede di tuo fratello non si è 'trasmessa' a te per 'induzione',
nonostante l'amore che vi legava.
Okay. Puo' succedere. Ma forse la fede non é una questione di amore.
Si puo' amare qualcuno e non sposarne le idee.
Forse la 'fede' quella che da la 'serenitá' avviene veramente tramite una
'esperienza intima', che non si puo' descrivere.
Tutti quelli che hanno scritto della loro fede, del *perchè* credono, si
riferiscono sempre a qualcosa che é 'accaduto' loro.
Cito ad esempio un libro di André Frossard : 'Dio esiste, io l'ho
incontrato'.  No, non si tratta dell'ennesima apparizione della Madonna.
Questo giornalista francese, dopo una vita da ateo, passava per caso davanti
ad una chiesa a Parigi, e si decise ad entrare.
E da quel momento 'sentì'  la presenza di Dio. E da quel giorno fu credente.
Certo. Vista così è un dono. Ma forse che il dono della fede è sparso come
le caramelle che distribuiscono i carri allegorici durante il carnevale ?
Tutti lanciano caramelle sulla folla. Alcuni le prendono, altri le lasciano
in terra.
Forse che è la stessa situazione del 'buon seminatore' del vangelo ??
Forse che basta chinarsi e 'raccogliere la caramella' ?
Forse che basta 'guardare' agli avvenimenti con altri occhi per 'vedere' ???
Chissà.
E poi nessuno mi venga a dire che queste cose qui sono OT !!
Questa è PSICOLOGIA !! Nel senso più genuino che i greci davano alla parola
'psiche',  cioé 'anima' !!
Ciao.
John.

 Amelia
Ciao ragazzi con affetto. Grazie dei vostri posts.
John.


Ogni riferimento alla Vecchia Signora Bianconera che ammazza i campionati è
puramente casuale, vero ???  :-)))
Ciao.
John.

 Pensano alla morte perchè sono tristi, è un caso comune.
sono tristi  --> pensano alla morte -->  diventano ancora più tristi.
E dato che si è vecchi non si esce più da questo circolo.


Allora, stavolta riferirò di come sono consegnati i pacchi dai postini qui a
Darmstadt.
Il postino suona, molto fugacemente e impercettibilmente, in modo da 'avere
la coscienza a posto perchè ha suonato'. In realtà preferisce se non apri,
perché allora deve tirare fuori tutto l'armamentario, farti firmare etc.
Allora, aspettati due o tre secondi e visto che nessuno apre (magari perché
non se n'è avuto il tempo) lascia una bella cartolina arancione. Sulla
quale c'è scritto : 'Egregio signore, il postino ha suonato ma voi non
eravate in casa. Se volete il pacco dovete ritirarlo personalmente alla
posta centrale dalle 9 alle 12 e dalle 14 alle 18, da lunedi al venerdi,
ESCLUSO OGGI.
Magari che il postino della fede sia un postino tedesco ???
 
Ciao.
John.

 del big bang chi ce l'ha messo? e cosa c'era prima? e com'era fatto?
Quei "dispettosi" di Fisici ... hanno reso "indecidibili" anche questi
interrogativi tanto "semplicemente umani".
Infatti, uscendo dalla dimensione (e dalla interpretazione) *umana* ...
sostengono che non c'è stato nessun "prima", prima del Big Bang.
Credo di aver capito che, per via della (einsteniana) "curvatura del tempo"
... i primi secondi dell'Universo siano durati miliardi di anni ... tanto
che il tempo non sarebbe mai cominciato, pur essendoci sempre stato ...
insieme a qualche *antecedente della materia*, che c'è sempre stato
anch'esso.
Saluti "sempre" confusi! :-))))
--
Vincenzo

 E quando vien la sera, cara Amelia, son kakki acidi !!!
se la sera implica la fine.
se la sera e' preludio di un nuovo giorno ... e' solo il tempo di un ciclo
normale di cose.
in fondo, chissa' perche', siamo portati a scandire il tempo dall'alba,
momento della sveglia, alla sera... fine della giornata.
ma non e' che quando si dorme "non ci si e'" ... e non e' che dopo ogni
notte non c'e' una nuova alba.... :-))
ciao :-))
Amelia

 
Sì, ma 'cosa avviene' la prima mattina dopo la nostra morte ???
A questo proposito voglio menzionare qui la trasmissione di Gabriele La
Porta, quella che c'è sempre di notte, alle 2 o alle 3.
Un paio di giorni fa parlava della visione cabalistica della morte e aveva
riportato una perfetta coincidenza con quello che riporta un antico libro
tibetano. Parlava di anima e spirito, non si capiva bene la differenza, ma
in tutta questa discussione, è stata fatta una descrizione abbastanza tetra
e per niente allegra di quello che succederebbe dopo la morte.
Anime che 'non sanno di essere morte'. Anime che 'restano attaccate al
corpo.
Insomma se esiste un inferno, ebbene quello è. 
Ma che schifo !!!  E questa sarebbe la visione del 'dopo vita' da parte di
'gente che sa' ????
Macchevadanoaffanc....... Allora Gesù sulla croce quando disse al ladrone
'oggi sarai con me in paradiso' faceva solo propaganda ?? Di che paradiso
parlava ??
E non mi si venga a dire che questo argomento é OT.
Da quando in qua è OT in un NG di psicologia parlare della 'questione
esistenziale par excellence' ???
Ciao.
John.

 esistenziale par excellence' ???
Te lo vengo a dire: le questioni esistenziali
sono assolutamente ot con la psicologia.
Alessandro

 Alessandro
Ciao
Nadja 

Nadja

Sģ, tuttavia tu vai a toccare una particolare
zona di confine, appunto la psicoanalisi, che da
un certo punto di vista "si avvicina" molto
(anche se non tocca) la questione della
"conoscenza di sé".
Alessandro

Ruggeri wrote:

Cioè se uno va dallo psicologo perchè la moglie lo lascia dopo 20 anni di
matrimonio e non riesce a superare il distacco, allora va dallo psicologo.
Ok. Se invece la moglie muore e lui non riesce a superare la perdita, da
chi va ? Se non è credente e non va dal prete da chi deve andare ? Penso
dall psicologo. E lo psicologo cosa gli racconta ? Come puo' *lenire* il
dolore della morte ? E ancora : un malato terminale che non riesce a
farsene una ragione della sua malattia che lo porterà alla morte, da chi va
se non è credente ?
Normalmente la gente va dallo psicologo, perchè se non crede in Dio, cerca
'un posto' dove trovare magari conforto e incoraggiamento.
Look at this this way : uno che per disperazione, per i problemi sopra
accennati, fa un tentativo di suicidio, viene portato subito in psichiatria
(se non è un caso da stazione intensiva). Almeno qui da noi. E allora ?
cosa gli dice lo psicologo/psichiatra quando si sveglia ??
Qui non ci occupiamo di problemi esistenziali, vai da un prete ???
Ma allora 'a che cosa serve' la 'psicologia' ? Lo 'studio (laico)
dell'anima' ??
 
John.

 dell'anima' ??
Credo di sì.
Lo studio confessionale/religioso ... si fa nei luoghi di culto.
Anche quando lo studio parte da dubbi.
Non posso neanche metterci <<imho>> perchè è fatto acclarato.
Ciao, John ...
--
Vincenzo

 le questioni esistenziali sono assolutamente ot con la psicologia.
Dissentirei (in parte!) :-)))
Le questioni esistenziali sono OT se si cerca "risposta" in altro dalla
propria mente.
Se -invece- una questione esistenziale (che è *nella mente*) si affronta con
gli strumenti psicologici e della mente ... la psicologia IMHO c'entra
eccome!
Uno può ben legittimamente recarsi da uno Psicologo ed esporre che *nella
sua mente* non trova modo di far fronte alla paura della morte.
Ciò che non può fare ... è andare dallo Psicologo a lagnarsi che <<la Fede
non basta>> o non funziona!
Di queste cose ... deve parlare con i "competenti" nella Fede: sapranno
*loro* come rafforzarla ... o -almeno- sapranno come provarci.
Così come è per "la problematica della morte" IMHO è per tutto: il problema
esistenziale della *noia*, o della "futilità" dell'esistenza, o della
Natura-Matrigna ... dove potrebbero essere affrontati *sul piano della
propria psiche* se non dallo Psicologo?
IMHO ... :-))))))))))))))))
Ciao, Alessandro!
--
Vincenzo

 dell'anima' ??
John, perdonami  ma, imho, ha ragione Alessandro e, se mi permetti, spiego
anche il perche'.
io, per un lutto che non riuscivo a superare e su cui mi stavo
autodistruggendo, sono andata in terapia.
mi sono fatta accompagnare per un po' piu' di 3 anni e poi, un giorno, mi
sono sentita dire (e mi sono detta) che potevo cominciare a camminare senza
stampelle ... perche' quello che c'era "da aggiustare" era stato risanato.
psiche, in quel momento,  non aveva piu' niente di "non funzionante".
dopo pochi mesi sono stata travolta da un'onda impetuosa di nuovi (e
dolorosissimi) lutti.
e ho creduto di andare in pezzi e, per un attimo, ho anche pensato di
essermi frantumata di nuovo dentro, perche' mi sembrava di rileggere gli
stessi sintomi (lacrime irrefrenabili, orizzonte a zero, un vuoto interiore
che era come un abisso nero nonostante una facciata che, tutto sommato,
teneva ancora).
e non ho avuto remore a correre nuovamente dalla mia doctor .... pensando di
sentirmi dire che era meglio riprendere per un po' ....
ed invece, sorpresa,  mi sono sentita dire che quello che stavo provando era
tutto *normale*, reazione normale ad una botta appena subita, cazzotto nella
faccia che avrebbe steso anche un pugile ben allenato ... e che psiche era
ancora sana come un pesce .... ed il problema tutto esistenziale.
e per i problemi esistenziali .... madama-psicologia/psicoterapia ... non
puo' fare nulla, se non vigilare che essi non si sovrappongano ad un
problema di psiche.
un bravo psicologo *non* e' un prete.
non ha ricette "di vita".
non ha soluzioni esistenziali.
puo' solo (ed e' gia' una enormita') aiutare a rimettere a posto la propria
innata capacita' di ragionare,  togliendo di mezzo (se ci si riesce) i  loop
avvitanti che imbrogliano le matasse fino a renderle indistricabili.
Amelia

 IMHO ... :-))))))))))))))))
Boh, sarà come dici: io questa differenza non
ce la vedo, forse perché ho un'idea troppo netta
sulla questione "esistenziale". La questione
esistenziale per me è sempre situata fuori da
un ipotetico presente, passato e futuro ... è
una questione che prescinde per sua stessa natura
dalla mente ....
Alessandro

 
OK. E allora vogliamo discutere della 'inefficacia' della psicologia
nel risolvere il problema esistenziale della morte ??   :-)))))
Tu dici : ma non è un problema che la psicologia si pone.
Stai forse ponendo delle 'sbarre di confine' tra quello di cui la psicologia
si *puo' occupare* e quello che *non si puo'* ??
Insomma : senza dubbio si tratta di un problema di 'psiche' (=anima), che
porta sofferenza. NON È un problema 'medico'. E' un problema di 'pensiero',
quindi 'pertinente' per eccellenza della psicologia, a mio modesto parere.
Almeno la psicologia dovrebbe onestamente ammettere che 'il problema esiste'
ma loro 'non se ne vogliono/possono occupare'.
E' un problema che si puo' scegliere di affrontare col metodo religioso
oppure col metodo 'scientifico-psicologico'.
A parte che a parere mio il metodo 'religioso' ha più 'chances' di rendere
felice il 'paziente', nello stesso modo in cui la morfina rende 'felice' un
malato terminale,  (non per niente si diceva che la religione è l'oppio dei
popoli), io voglio domandare ad uno psicologo : se domattina viene da voi
un paziente che non riesce a dormire la notte perchè da qualche tempo non
fa altro che pensare alla sua esistenza, alla morte, magari imminente
perchè ha una malattia terminale, voi cosa gli dite ? Che il problema non è
di competenza della psicologia e perciò si deve rivolgere da un'altra
parte ?
E se uno non è credente e non ha mai avuto l'occasione, per tradizione
famigliare, ad avvicinarsi a nessun tipo di religione ?
Secondo la mia esperienza, questi sono i casi in cui, nella privacy del loro
studio, molti psicologi si tolgono la 'giacca dello psicologo' ed indossano
la 'cannottiera dell'uomo normale'. C'è chi dice di credere in una visione
del mondo vicina al buddismo, c'è quello che ammette 'non ufficialmente' di
andare in chiesa, c'è quello invece che è ebreo praticante e si dice
convintissimo della sua religione. Insomma pare che in quei frangenti 'lo
psicologo si fa uomo' e 'comunica' col paziente in un altro modo.
E forse è proprio quello che il paziente cerca : come risolvono gli 'uomini
di scienza' il problema dell'esistenza.
Ciao.
Saluti 'scientifici'   :-)))
John.

 Saluti 'scientifici'   :-)))
Saluti umani responsabili
Alessandro

 Saluti 'scientifici'   :-)))
Ciao, John! :-)))
--
Vincenzo


Nessun uomo di buonsenso si illude che un medico sia Dio onnipotente. Però
ci va lo stesso.  Perchè sa che entro i limiti della sua scienza  egli
cercherá di aiutarlo. E in effeti la medicina qualcosa puo' ancora fare per
lenire i dolori della gente.
Però vedi caro Alessandro, lo psicologo spesso si trova davanti un paziente
'mandato dal medico perchè non trova niente di organico'.
Cioè (parlo della mia esperienza personale) io non mi sono svegliato un
giorno e ho detto : 'adesso vado da uno psicologo'. E' stato il contrario.
Ed è così per quasi tutti i casi come il mio.
Io mi ritrovai un giorno con dei sintomi paurosi, sì che finii al pronto
soccorso. Dopo vari controlli, analisi, radiografie etc. il verdetto del
medico fu : io non ci trovo niente di 'anormale'. Non c'è niente di storto
'fisicamente'. Vada dallo psichiatra. Andai. Quello mi affidò da un
psicologo.  Io però avevo 'sintomi fisici'.
Quindi spero si avrá comprensione del perchè questo tipo di pazienti
'vedono' dapprima lo psicologo come un 'altro tipo di medico' e si
aspettano anche da lui talvolta un 'progresso tangibile', una 'guarigione
visibile' dalla sua malattia.
Purtroppo solo col passare del tempo scopre la 'vera natura' del suo male, e
della profonda inadeguatezza della scienza odierna a *guarire* casi simili.
Richter  & Beckmann infatti parlano dei casi di 'fobie eterne' nelle quali
il paziente ormai sfiduciato si rassegna ad una 'vita minima' (in senso
latino). Non sono più così rare le persone che si tappano in casa 10 anni e
non escono più. Io ho già raggiunto i 21 anni.
Però io non mi sono mai 'rassegnato' al mio destino. Io sono un pessimo
cristiano. io *non voglio portare la mia croce'. Io cerco di liberarmene. E
cerco disperatamente di liberarmene con la scienza.
Vabbé. Mi sembra che basti per oggi...
Ciao.
John.   

 dalla mente ....
Non sto dicendo de "la questione esistenziale": quella è roba da Filosofi, o
Poeti! :-))
[Che poi possa essere utile vedere come "se la sbrogliano" loro ... è un
altro paio di maniche: può essere interessante anche per uno Psicologo
sentire cosa hanno da dire Filosofi e Poeti! :-)) ]
Dico del *problema umano* del dovere andarcisi a confrontare, con la
questione esistenziale.
Dico della *incapacità di adattarsi* al fatto che esiste (ineliminabile ...)
"il Male".
Dico di ossessioni pàniche, di depressioni acute, di emergenze ipocondriache
...
Dico di cose che sono DENTRO la mente.
Come mi permettevo osservare con John ... io-Psicologo non parlo *de* "il
Male", con i Pazienti: mi limito a (tentare di) cercare di rendere loro
*accettabile* (in maniera adattiva) il fatto che il Male ci sia ... e che ci
si debba convivere.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 si debba convivere.
Già, anche se mi permetterai di dire che
l'uso de "il Male" già è anch'esso un pò
OT alla psicologia! ;-\
Ciao
Alessandro


Caro Vincenzo, non mi soffermo a 'citare' il tuo post, perchè più o meno
adesso mi è chiara la posizione dello 'psicologo' di fronte al problema
esistenziale. Tu e alessandro, seppur con posti molto diversi, mi avete
fatto 'vedere' il punto di vista dello psicologo ed il suo atteggiamento di
fronte ad un paziente che viene a porre sul tavolo un problema
esistenziale, cioé della 'inaccettazione della realtà'.
A questo punto mi verrebbe di chiedere, solo per pura curiosità, *con quale
metodo* portate un paziente ad accettare una realtá che lui non vuole
accettare. 
Ma non vi importunerò con tali domande. Sono già soddisfatto delle vostre
risposte.
Grazie e saluti 'curiosi'.
Ciao.
John.
 
 

 Grazie e saluti 'curiosi'.
MAI tenersi una curiosità che ci si può togliere!
Ciao, John! :-))
--
Vincenzo