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Titolo: Odio ideologico

Vorrei sottoporre ai naviganti psicologi del ng un quesito.
Conosco, per mia sventura, persone che nella vita sociale dimostrano
un carattere affabile e sereno, nel momento in cui ci si addentra in
discussioni
di tipo politico con queste persone si scatena una bufera.
Per opinioni divergenti, manifestate con tranquillità e pacatezza
rispondono
all'interlocutore di turno con attacchi verbali astiosi ed offese,
rinunciando per sempre ad ogni possibile confronto.
Lo noto spesso al lavoro e fuori, tra colleghi e non ed in diverse
circostanze riferibili
a più di una persona e a diversi interlocutori.
All'inizio pensavo si trattasse di astio, che somiglia molto ad una forma
estrinseca di odio, nei confronti di un particolare interlocutore, ma ho
notato successivamente che gli attacchi (comprensivi di urla) si ripetono
indifferente con chiunque osi solo manifestare un mesto parere contrario.
Sono persone troppo stressate? oppure alla base del loro comportamento c'è
veramente un odio innato per quanti esprimono  idee e modi di essere e di
pensare differenti?
Potrebbe trattarsi di una patologia psicologica? dovuta, cerco di
interpretare come posso, a situazioni pregresse, senzo di inadeguatezza
etc?
Ringrazio per le (eventuali) risposte.

discussioni di tipo politico con queste persone si scatena una bufera.
Argomenti deboli, gridare forte :-D
Il bello e' che quell'approccio aggressivo, a parte casi rarissimi,
viene da persone che professano comunque posizioni "democratiche", in
senso lato. Eppure non riconoscono che le basi della democrazia
consistono proprio nel tenere conto di interessi e motivazioni di altre
persone, riconoscendole simili a noi. Aggiungerei una cosa, molto molto
brutta: le atrocita' vengono talvolta commesse da singoli folli,
raramente da delinquenti "puri": perlopiu' vengono da gruppi di persone
mosse da motivi *morali*. I peggiori omicidi di massa di vittime
innocenti, dagli integralisti islamici ai nazisti agli aztechi, agiscono
e agivano per finalita' "etiche". Quando sento alzare la voce per motivi
politici mi viene sempre in mente questo aspetto. La mia impressione e'
che chi non ricorre alla mediazione e alla prova razionale ma
all'aggressivita' stia in realta' difendendo un'identita' faticosamente
costruita su convinzioni che riconosce fragili e che non osa indagare.
-- 
ciao,
Elrond

 etc?
A mio modestissimo avviso questi frangenti svelano la persona. Intendo
dire che l'apparente affabilita' e cortesia normale di questi soggetti e'
maschera, e' appunto un comportamento con finalita' sociale.
Ad un certo punto pero', la maschera viene meno, crolla.
E' normale che in particolari situazioni di pericolo per se stessi venga
rilasciata l'aggressivita' che cancella la mansuetudine sociale. Questo e'
un meccanismo naturale che serve alla nostra sopravvivenza, e guai se non
esistesse. Probabilmente saremmo estinti altrimenti.
Il fatto e' che in queste persone la reazione tipica davanti al pericolo
per se stessi scatta quando e' minacciata semplicemente un'idea.
E' a mio avviso logico pensare allora che si tratti di un problema di
identita', o di qualcosa di simile. Cioe' dell'investimento della propria
identita' con determinate idee e figure, che mi fa venire in mente
l'investimento di cui parlava Freud verso la vigura parentale
assolutizzata. Insomma, il padre onnipotente che a un certo punto e'
venuto meno allorche' abbiamo potuto renderci conto che il nostro padre
non era cosi'. Questo investimento con un'idea che riteniamo potente e
infinitamente giusta, e l'identificazione con lei, ci da' forza e viene ad
essere parte di noi.
Quindi un attacco ad essa diviene un attacco a noi stessi. Da qui nasce la
reazione aggressiva.
In effetti, imvho, il problema dell'identita' e' il massimo problema
psicologico. Che cosa sia nostra identita' e' il cuore della
nostra psicologia e del nostro esserci. 
ciao
z

 costruita su convinzioni che riconosce fragili e che non osa indagare.
Questo mi conferma una osservazione che ho fatto tempo fa, e cioè che il 
tipo di persone in questione, quando parla di politica, in realtà sta 
parlando di qualcos'altro senza rendersene conto. E non riesce a fare un 
discorso politico coerente, perchè... avendo la mente rivolta a 
tutt'altre faccende, finisce inesorabilmente "off-topic" perdendo la 
possibilità di esporre le loro ragioni (che, per inciso, a volte hanno) 
in modo credibile.

 etc?
Io attorno ai vent'anni, rientravo abbastanza nel modello dell'odiatore
ideologico di cui dici. Non che andassi in giro urlando, ma insomma diciamo
che, se si parlava di politica, usavo argomenti piuttosto aggressivi, pur
essendo normalmente persona tranquilla (vorrei dire amabile ;-)) .
Sì, al fondo c'è l'intolleranza, l'impossibilità di accettare la diversità
stessa di opinione, c'è una sorte di paura incolmabile data dallo scoprire
l'esistenza di altro da sè.
Poi certo mi confrontavo, ma il mio fine del confronto era quello della
cancellazione dell'opinione altrui. Non doveva esistere. Perciò andava
distrutta.
Come si cresce da questo stato?
IMHO tornando alle persone. Rinunciando a pensare che le idee, le opinioni,
le proprie e quelle degli altri, siano moloch, monumenti dell'iperuranio,
carri armati ideali, rappresentative di qualcosa d'altro di chi le esprime.
Il miglior modo per rinunciare a queste guerre di oggettività è di scoprire
la propria soggettività.
Una volta scoperta quella si può guarda la soggettività degli altri...e la
barca che ci tiene tutti a galla.
Se se ne ha voglia, ogni tanto, si può invitare gli altri a remare: "hop!"
"hop!".
ciao :-),
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gian
Grazie per la bella risposta.
Noto questo comportamento, sia verbale in termini di linguaggio, sia
scritto, tra persone
che però non hanno più 20 anni, ma vanno dai 40 in su.
Hai colto un punto fondamentale sul quale vorrei puntare l'attenzione:
l'intolleranza, l'incapacità
oggettiva e soggettiva di accettare l'altro o altro da sé, la
cancellazione
dell'opinione contraria ritenendola
ideologicamente come indegna e potenziale nemica di una stabilità, imho,
molto fittizia e labile, costruita forse
nel corso di molti anni e sedimentata.
Ho notato difatti che queste persone tendono anche a ricercare, nel
consesso
sociale, altre persone 'ideologicamente' simili,
escludendo aprioristicamente eventuali altre persone non conformi a quella
stessa impostazione ideologica.
Ne consegue che accettano frequentazioni e conducono vita sociale solo
entro
un certo ambito e ambiente, mai fuori, mai oltre
lo stesso, effettuando una cernita su pre-giudizi innati che consentono di
evitare lo scontro e l'incontro con il 'diverso' ideologico.
Mi chiedo se per queste persone sia possibile oramai una crescita
interiore,
un voler andare oltre quella oggettività
ideologica di cui si sentono custodi, tenutari e difensori supremi, se sia
possibile in sostanza tornare all'umano, al rispetto
dell'altro in ogni senso, rispetto che parte dall'accettare la diversità
dell'altro come qualcosa di costruttivo e non di distruttivo,
senza vedere nell'altro non una minaccia alla propria identità sociale e
personale, ma un motivo ulteriore di confronto.
Sono però, lo ammetto, molto pessimista a riguardo, credo che da certe
innate convinzioni non si possa evolvere o crescere,
almeno non in una età che dovrebbe concedere consapevolezza più che
istintività.

 z
Esattamente.
Grazie per la risposta :-)

 etc?
La patologia andrebbe stabilita individualmente. Non mi pare perň che quelle
persone, prese ad una ad una ed in altri contesti, manifestino di regola
situazioni patologiche. Molte persone parlano di politica "per sentito
dire", senza avere chiare a 360 gradi le cose, e lě dentro ci infilano di
tutto. Poi, quando vengono smentite, si possono avere anche reazioni
"violente" dovute a sentimenti di rivalsa lungamenti covati, o anche a
situazioni contingenti, coinvolgimenti personali...
Ciao
dys

 nel corso di molti anni e sedimentata.
CUT
Sì ma IMHO quella debolezza, non va vista come una debolezza di opinioni.
Le opinioni, quelle robe razionali dove è vero x o è falso y, IMHO c'entrano 
poco e niente.
La debolezza è, in realtà, in una mancanza di distanza rispetto alla 
diversità altrui.
Cioè parte da una principio di dipendenza: si teme la diversità perchè si 
teme di esserne schiavi.
Cioè laddove non si è "centrati" se stesso. Laddove il proprio confine 
rispetto all'altro è incerto,
l'opinione divergente è come un'invasione barbarica. Non c'è modo di 
resistere.
E se non c'è modo di resistere, la difesa è una difesa disperata. Che 
perlappunto si basa, su
un'aggressività disperata. La distruzione dell'altro è dunque funzionale 
alla propria sopravvivenza.
Ma tutto parte da una situazione (inconscia) di dipendenza assoluta. In 
altre parole, dal non essersi
staccati del cordone ombelicale dell'Autorità....quella che dice come la 
cose Sono.
Allora, più in profondità, il conflitto è tutto interiore tra l'Autorità che 
è già dentro, e l'Autorità che
bussa alla porta.
Siccome lo staccarsi dalla prima Autorità è impossibile (pena la 
morte...l'inconscio è un tipo strano..
va sempre per estremi ;-)) ), si deve uccidere (distruggere) l'Autorità che 
bussa fuori.
Insomma, in rozza sintesi e tanto per trovare una conclusione, 
l'intolleranza IMHO, in situazioni
come queste, ha come fondo, una condizione filiale inevasa.
ciao :-),
gian 

 gian
grazie
ps: la posso usare come sign? ;-)

 Potrebbe trattarsi di una patologia psicologica?
Credo di no; *proprio* di no.
Come dici tu stessa (inavvertitamente? :-)) nel subject, si tratta di cose
riguardanti IDEOLOGIE ... vale a dire "letture del Mondo" che hanno la
presunzione/pretesa di essere *totalizzanti*: vale a dire onnicomprensive
sul piano dell'interpretazione di *tutto*.
Una ideologia è tale "solo" se pretende di interpretare il Mondo, la Storia,
il "Bene e Male", il Futuro, ... la stessa sostanza dell'Uomo (e quindi
anche cosa sta a fare qui), "eccetera".
Una ideologia, per quanto possa apparire composta da molti elementi ... è
UNA SOLA IDEA, ontologicamente (ullallà: m'è scappata! :-)) dotata di
*rigida coerenza* interna, chiusa a elementi "innovatori", non suscettibile
di "approssimazioni", intrinsecamente insofferente/incompatibile alla
critica e al confronto.
Se si tiene in considerazione che -quando si parla ideologicamente- si fa
riferimento alla *propria* lettura-totalizzante, sarebbe addirittura
inadeguato alla qualità delle cose messe in ballo, se uno non "scatenasse
una bufera" con l'interlocutore eventualmente orientato ideologicamente su
interpretazioni-totalizzanti diverse.
IMHO (?) è addirittura impensabile che uno degli interlocutori si sposti di
un millimetro dalla sua posizione ideologica: ne andrebbe di mezzo (e dico
sul serio!) l'idea che egli ha di se stesso, del Mondo, della Storia, del
Bene &Male, eccetera.
A proposito di questa implicita "auto-difesa" ... credo che sia per evitare
una simile fatica (inconscia?) che chi si sente fortemente ideologizzato
finisce con starsene tra chi è ideologizzato allo stesso *suo* modo; credo
di poter dire che ciò che *appare* settarismo ... sia "il sollievo" di trova
re conferme alla propria lettura del Mondo eccetera ... e *quindi* di SE
STESSO.
Certo ... c'è modo e modo di "scatenare bufere": se si resta sul piano della
"civile" *netta contrapposizione* (roba necessaria ... :-))) la stessa
contrapposizione pare edulcorarsi in una discussione pacata e cortese; resta
"però" imho che di netta contrapposizione si tratta.
Roba che ... "si capisce"! :-)))
...
...
...
Si capisce un po' meno (eufemismo! :-))) chi strilla e strepita.
In questi casi (frequenti ...) si vede bene che "la difesa" è una difesa
*necessitata* da ciò che io mi permetto definire <<rimasugli
dell'onnipotenza della parola e del pensiero>>.
Questi rimasugli (di un'epoca assai assai infantile) risalgono a quando uno
scoprì che bastava pensare -per es.- la parola <<pane>> ... e nella mente
(onnipotente!) compariva l'immagine del pane! E scoprì anche che bastava
pensare <<basta pane>> ... perchè l'immagine scomparisse.
Queste apparizioni e sparizioni ... furono da *tutti noi* attribuite a una
onnipotenza del nostro pensiero e della nostra parola!
Con il tempo -ahinoi tutti ...- questa ingenua auto-attribuzione di
onnipotenza si dimostrò infondata, e smettemmo di credere che il pane
pensato/nominato fosse "vero". E imparammo a gattonare ... per andare a
rubarlo dal cestino in cucina :-(((
PERO', in qualcuno di noi ... qualcosa -il rimasuglio!- restò.
"Prova" (imho ...) ne è il fatto che se uno dice <<A non è vero!>> ...
qualcuno "rimasugliato" che crede che A sia vero ... pensa che il fatto che
l'interlocutore abbia negata la "verità di A" faccia sparire "A" veramente!
E allora ... crede di dovere ri-affermare A, per ripristinarlo.
Infatti, il "rimasugliato" non attribuisce onnipotenza solo alla *sua*
parola/pensiero: ritiene che parole/pensieri *di tutti* siano onnipotenti
... e non sa esimersi dal controbattere alla presunta onnipotenza
dell'interlocutore: quando proprio non sa che altro fare ... lo insulta o lo
minaccia.
Quando "va bene" ... il rimasugliato manifesta l'ostinazione (patetica ...)
di voler avere LUI l'ultima parola: quella che onnipotentemente afferma "il
Vero" e fa esistere sia "il Vero", ... sia lui che l'ha affermato.
"Potenza" soggettivante del rimasuglio ... :-))
Saluti *molto* ideologici
e nondimeno ... silenti & "impotenti" :-))
P.S. : perchè restringi il campo di osservazione alle bufere per argomenti
politici?
Si scatenano bufere -eccome!!!- anche tra ... creazionisti ed evoluzionisti;
tra materialisti e spiritualisti; tra atei e credenti; tra freudiani e
cognitivisti :-))); tra razionalisti e irrazionalisti ...
--
Vincenzo

 critica e al confronto.
Sì, ma allora il problema è (come sempre) a monte: e cioè perchè taluno si
debba impegnare in una visione ideologica.
Perchè imprigionarsi in una lettura che "ontologicamente", ha come primo
connotato quello di essere onnicomprensiva e impermeabile.
Chiunque ha pareri, opinioni, idee sulla realtà che lo circonda.
Ma non c'è una differenza tra il coltivare opinioni, e il costruire un
fortino?
E perchè poi c'è bisogno del fortino? Da cosa ripara?
Non serve solo a proteggere la propria interna voce autoritaria,
indisponibile al confronto?
Non ha *solo* a che vedere col Padre, che la sa lunga su tutto e....cui non
si può dire di no....?
ciao Vincenzo :-)


 non si può dire di no....?
Il fortino gabbia-logica "ripara" (imho: ora sì! :-))) dalla
"improvvisazione"; dal (imho ...) delirio del "libero pensatore" che crede
di saperla più lunga -per es.- di Kant o di Hegel (notare "par condicio"!
:-)); dalla "estemporaneità" di esternazioni su argomenti cruciali ... dei
quali si è già detto (autorevolmente!) TUTTO; ... o quasi! :-)
Perciò, non credo che si tratti di propensione all'autoritarismo personale:
al contrario, chi aderisce a un'ideologia è "disciplinato" ed obbediente ...
e la Storia ha più volte mostrato (in essere) i guasti (potenziali) di
questo atteggiamento ...
Nondimeno ... chi ha prodotti i guasti (subordinandosi all'ideologia ...) è
stato coerente; di questo ... non si può realisticamente non dargli atto.
Può -viceversa- addebitarglisi una subordinazione al Padre "di passaggio"!
:-))
*** Tutto ciò nonostante ***, c'è un errore (potenziale) della persona
ideologizzata: quello di *non vedere* qualche falla nel sistema; oppure, non
porSI in prima persona l'obiettivo di "andare avanti/oltre".
Vale la pena di osservare, "però", che *solo chi sta DENTRO la
gabbia-logica* è nella possibilità di vederne le falle, e di proporre
"dove/come andare avanti/oltre".
Per questo ... imho -per es.- solo chi sta nella gabbia-(ideo)logica della
Psicoanalisi può fare (legittimamente/competentemente) "l'eretico"; solo chi
sta nel creazionismo può converirsi all'evoluzionismo (e viceversa);
eccetera.
Chi ha "solo" delle opinioni ... nè entra nella gabbia-(ideo)logica, nè è in
grado di produrvi cambiamenti.
L'avevo detto, alla Fatina degli Elfi che io ...
<< Saluti *molto* ideologici >>
:-))))))))))
Ciao, gian!
--
Vincenzo

 gian
Ciao
dys

 grado di produrvi cambiamenti.
Chi ha "solo" delle opinioni - IMHO e senza alcuna volontà di negazione di 
un pensiero
e di un'impostazione diversa dalla mia - .....ha in mente proprio 
quell'inaffidabilità di cui su.
Ha in mente che la verità delle cose è cosa sfuggevole, e che le opinioni 
sono zattere.
....decisamente un brutto posto dove stare...però meglio che sbracciarsi in 
mezzo all'acqua,
però meglio che continuare a pensare che la nave dove eravamo fosse 
inaffondabile.
ciao Vincenzo,
gian 

 gian
Apprezzo praticamente tutto quello che hai scritto,
non mi dilungo nel replicare oltre a quest'ora, ma davvero
hai espresso, con chiarezza, una 'ipotesi' che sento di condividere.

 nondimeno, per ciò che vale, credo di essere del tutto in disaccordo...
OK; OK. :-)))
Rileggendomi mi sono accorto di avere "esagerato" per durezza espressiva
:-))
Per qual che vale/serve, voglio dire che sono molto molto meno "ingabbiato"
ideologicamente di come può sembrare io faccia apologia.
E che *mi* riservo ogni qualità e dimensione di critica anche al modello di
pensiero più "blindato" che -avendomi eventualmente affascinato- mi vedesse
stenuo difensore delle mura! :-))
E che spero che *tutti* si riservino di fare lo stesso "dentro i loro
fortini".
Resto nondimeno dell'idea (generale) che "i fortini" abbiano il senso di
costruire ipotesi coerenti e onni-esplicative; in questo senso ... credo che
siano *utilissimi*; non fosse altro che per potere allargare le mura di
ciascun "fortino", mantenendo una coerenza interna.
Laddove <<coerenza interna>> significa (anche) avvedersi dell'esigenza di
cambiamenti, e *coerentemente* adottarli.
Ti ringrazio (come al solito :-))) *sia* della lusinghiera (!) attenzione,
sia ... de "l'assalto" al mio fortino! :-))))
Con grande stima e simpatia
--
Vincenzo

 Con grande stima e simpatia
Reciproca :-)
ciao,
gian 

 di tipo politico con queste persone si scatena una bufera.
Mah, secondo me si tratta di persone molto narcisistiche, ossia dotate in un
narcisismo che sfiora la patologia.A volte come noi appariamo agli altri non
è altro che la parte di noi stessi meno salda nella nostra struttura
psicologica. Ad esempio l'essere "affabili e sereni" è esattamente come loro
non sono dentro. Al contrario, probabilmente, loro non si sentono affatto nè
con un carattere affabile nè sereno. Ecco perchè appena tu mini la loro
fragile identità personale, il loro valore, quando parli di idee in
contrasto con le loro, la loro reale natura si svela. Esce la loro fragilità
perchè si sentono messi in discussione nel proprio intimo
Ciao Mario 

 speravo solo di bussare alla porta :)
:-))))))))))))
Per loro natura ... quando "si bussa alla loro porta", il fortini si sentono
*assaliti*!
L'importante è (come spero di sapere esporre in un 3D che sto meditando
:-))) che quando avviene l'assalto, il difensore sappia porsi *domande* e
non reagire solo con risposte. [1]
Messa così la cosa ... "gli assalti" sono benvenuti!
SERVONO per vedere (dallo stesso interno del fortino) "le falle" e le
inevitabili contraddizioni; SERVONO per permettere di "vedere oltre" le
risposte già disponibili.
Quindi ... rinovati ringraziamenti! :-))
[1] Sto meditando (insieme alla mia compagna) sulla "bizzarra" reiterazione
di fatti relativi al <<senso della vista>> e allo <<atto del vedere>> nella
vicenda di Edipo ...; IMHO c'entra molto con la "fissità percettiva" degli
spazi ideologizzati ... :-)))
Ciao a te; ciao a tutti!
--
Vincenzo