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Titolo: sulla condizione dei carcerati

Non sono un detenuto, nè ho mai potuto conoscere come si svolge la
loro vita nei carceri, perchè c'è troppa riservatezza. C'è una cosa
che ritengo assurda: ho un amico che è stato recentemente arrestato ma
pur avendo chiesto a tutte le fonti possibili in quale carcere si
trova, nessuno mi dice assolutamente niente.
Questa stranezza mi fà capire una cosa e cioè il motivo per cui nei
carceri si verificano vari suicidi, le cue cause sono abbastanza
chiare e cioè un'errata interpretazione del diritto alla privace.
L'isolamento carceraio non è causato tanto dallo stare in una cella,
ma dal non poter più avere contatti con le persone che si conoscevano
precedentemente, non solo con i familiari, ma anche con gli amici e
tutti gli altri da cui si sentiva amato. Se si vuole difendere una
persona dai suoi nemici con la detenzione, è sufficiente non farlo
sapere ai suoi nemici, ma non a tutti. La condizione di isolamento
psicologico a cui viene costretto un carcerato non gli serve a
prendere coscienza delle sue colpe, ma lo porta ad una morte
interiore, ad una trasformazione psicologica che lo renderà
irriconoscibile, che può diventare un vero e proprio suicidio. E il
trauma sarà non solo per lui ma anche per le persone a cui era legato,
che non sapranno più riconoscerlo. I detenuti sono costretti a subire
una improvvisa trasformazione che verrà imposta e causata dalle
persone con cui dovrà dividere il carcere e la cella in particolare.
Anche quelle poche persone a cui viene consentito mantenere i rapporti
con i detenuti, e cioè i familiari, subiranno un trauma affettivo,
perchè pur conservando l'affetto dei figli, resteranno sempre esclusi
dalla possibilità di capirli, aiutarli, e questo è possibile solo
conoscendo anche gli amici dei loro figli.

 io penso che isolare socialmente una persona sia utile solo nel caso
in cui la si isoli dalle persone che hanno influito negativamente
sulla sua personalità e non certamente tutte, altrimenti come potrà
migliorare? da chi dovrà prendere l'esempio a cui deve ispirarsi? dai
detenuti stessi?

   io penso che
 
penso che non ti arrivino i messaggi del robot moderatore e meno ancora 
quelli di moderazione.
Il ng é moderato quindi non inviare doppi messaggi se non li vedi 
comparire, aspetta un attimo o scarica la posta ma soprattutto non 
inviare solo enunciati, in fondo si tratta di un gruppo di discussione.
Grazie mille
elledi per la moderazione
 
 
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 


ma per fare simili affermazioni significa che sai come funziona il
sistema carcerario, o sbaglio?
perché nel primo post dici che non ne sai niente... ma se non ne sai
niente come fai ad affermare che i carcerati sono isolati?
 
io sinceramente non lo so e vorrei, prima di dare un giudizio, capire
invece come funziona il sistema...

Io parto dalla sola ipotesi che il carcere consista nel tenere degli
uomini, uno o più,
all'interno di stanze chiuse; per il resto, siccome non tutti i
carceri saranno identici,
penso non si sbagli comunque nel dire qualcosa di fattibile, che può
accadere,
anche se non accade.
Quello che vorrei venisse esaminata è la condizione psicologica
vissuta da un uomo
allorchè viene isolato dalle persone a cui è legato affettivamente,
perchè ritengo sia proprio questa
la prigionia, indipendentemente dal suo essere o meno in una stanza
chiusa.

 chiusa.
 
ricordo un ragazzo che anni fa nel carcere della mia cittá terminó le
scuole superiori; e un'altro con cui avevo una corrispondenza
cartacea... (per cui non era isolato!)
da quelle poche informazioni che ho all'interno delle carceri ci sono
una varietá di progetti ai quali aderire o meno, per non parlare di
consulenze psicologiche che non dubito non manchino. Le persone non sono
isolate ma vivono in una particolare comunitá, con orari ben stabiliti
ma anche con occasioni giornaliere di socializzazione.
 
Io la penso cosí, forse sono solo piú ottimista di te.
Attendiamo gli esperti.

 Io la penso cosí, forse sono solo piú ottimista di te.
 
Direi che più che ottimista sei poco realista.
Giusto qualche dato per farti un'idea
http://www.osservatorioantigone.it/upload/images/7108sintesi_VIII_Rapporto.pdf
 
 
Repo
 
 
 

 consulenze psicologiche che non dubito non manchino.
 
confermo. Ogni carcere ha educatori e psicologo/i. Ci dev'essere anche 
una specializzazione in Psicologia penitenziaria (a Udine?). Abbastanza 
di frequente ci sono concorsi ma piú per educatori che per psicologi 
sicché se interessa conviene fare quello per educatore e poi passare a 
psicologo.
 
comunque:
http://83.103.59.77/~carcereb/primaversione/
 
e la cascina annessa  
http://www.cascinabollate.org/cms/
 
http://www.circondarialetorino.it/
 
http://www.carceretv.it/
 
ecc. col che non dico certo che sia tutto cosí, ci mancherebbe.
Ma la faccenda é complessa e finirebbe OT.
Guardavo ieri sera quel bellissimo!! film su Basaglia a Gorizia e le 
cose sono grosso modo cosí nelle istituzioni totali, mica che cambiano 
certi ospedali o certi collegi o seminari o caserme. Come dicevano i 
"matti" di Basaglia: anche se apri i muri sei prigioniero delle parole.
cioé del pensiero esterno, ma anche del proprio su di sé.
 
[Il .pdf di Repo a me appare vuoto, solo le ultime tre pagine hanno dei 
grafici.]
 
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 

 grafici.]
 
Evidentemente io lo vedo, altrimenti non l'avrei postato :-)))
Prova dall'homepage 
http://www.associazioneantigone.it/
.
 
Repo 
 

 io vorrei, prima di dare un giudizio, capire come funziona il sistema...
 
Il sistema carcerario dovrebbe funzionare in un maniera per cui DOPO che un
detenuto sia uscito dal Carcere, chi ce lo aveva mandato (... noialtri)
potesse essere certo che quello ex-detenuto non sia più vittima
dell'esperienza di eventuali relazioni "educative" avute solo da persone
negative, che avrebbero potuto ipoteticameente condizionarlo. La quale
condizione ... PRIMA potrebbe essere invocata (e lo è, spessissimo!)
dall'accusato come attenuante o giustificante di suoi comportamenti
delinquenziali, sottendendo la querelle per la quale c'è sempre da chiedersi
SE C'E' e FIN DOVE arriva la responsabilità soggettiva (ipoteticamente
subordinata all'educazione negativa ... sigh ...).
Infatti -e forse per "buonismi" non sempre verosimili- si giunge a dubitare
della persino legittimità di condanne comminate a chi proviene da "ambienti
degradati" o "culture disagiate".
Il sistema carcerario dovrebbe funzionare in una maniera per cui DOPO, la
querelle (che -nonostante puzzi di buonismo- non è priva di
fondamento!) -dopo, dicevo- la querelle non abbia più motivo di porsi ...
stante che nel periodo di reclusione il già-detenuto sarebbe stato rieducato
al "Bene".
Ma non va sempre cosi "bene".
 
Inoltre -... ma è discorso da Filosofia del Diritto- il "Bene" al quale il
detenuto dovrebbe essere rieducato, non è definibile né univocamente, né
stabilmente. Infatti ... il "Bene" è stabilito relativisticamente (e va bene
così!) ... ma vale la pena di ricordare che -appena 60 anni fa!- ci sono
state carcerazioni finalizzate al rieducare al "Bene" del NON-adulterio. Che
non è più stato "Bene" (necessario) da un giorno all'altro (e va bene così!
va bene il Relativismo del divenire normativo, intendo).
Tuttavia ... fatti come quello dell'adulterio "Male/Non-più-Male", fanno
dubitare che persino abbia senso sostenere che il Carcere può essere luogo
di rieducazione e recupero.
SE e QUANDO lo è che ... credo si tratti di casi limite; statisticamente
ininfluenti ai fini di una "definizione positiva" dell'andamento delle cose.
Del Carcere -ahi chi ci càpita ...- resta solo la connotazione punitiva per
lui.
Per gli altri ... del Carcere resta la connotazione (spesso invocata a gran
voce e con sdegno) di luogo *dentro* il quale viene trattenuto per un
periodo di tempo (tranquillizzantemente lungo) chi ha dato prova di
rappresentare un pericolo sociale.
 
Peraltro, il Carcere -anche per una questione "solo" di costi sociali- non
può essere un luogo di spasso come pare che Antonio auspichi.
Ci sono "Case per gli Anziani" (dove gli anziani pagano la retta-privata
integrativa di quella pubblica!) ... ben meno "spassose" di Regina Coeli.
Nessuno pensi di poter praticare in Italia le carcerazioni di "altrove" ...
ma nessuno pensi di potere (o dovere!) trasformare le Carceri in residenze
di piacere.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Evidentemente io lo vedo, altrimenti non l'avrei postato :-)))
 
?? io dico che io non lo vedo non che tu non lo vedi.
Comunque resta a me vuoto anche con Adobe.
 
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 

 
http://www.osservatorioantigone.it/upload/images/7108sintesi_VIII_Rapporto.pdf
 
 
beh, quando leggo che ci sono ricorsi per i bagni senza finestra mi
viene pure da sorridere peró...
 
il pdf comunque incentra il problema a livello strutturale e mi pare che
la domanda di AntonioV fosse diversa.
Cioé, siamo sicuri che non ci siano proposte (corsi, terapie, progetti)
che invece non vengono accolte dai detenuti perché non interessanti?
Io mi ero focalizzata su questo aspetto sinceramente, sull'isolamento.
Che poi ci sia bisogno di fondi per riorganizzare il sistema, tutto
quello italiano e non solo quello carcerario sta affondando.
Basta pensare agli ospedali, alle scuole... mammamia, stendiamo un velo
su questo!

 che invece non vengono accolte dai detenuti perché non interessanti?
 
... mi viene da far presente (con grande bonomģa nei tuoi confronti, may!)
che la categoria "Detenuti" non č omogenea come si potebbe credere.
E' "complicato" determinare preliminarmente cosa sarą ritenuto interessante
da "i Detenuti".
 
--
Vincenzo
 

 da "i Detenuti".
 
sicuro, pure io fatico ad immaginare un detenuto che lavora la ceramica
o dipinge... ma sono convinta che farebbe un gran bene
 
oltretutto, siccome immagino che una buona percentuale di detenuti sia
straniera, determinare l'interesse sia gran diffiicile.
 
peró, anche in classe di mia figlia ci sono gli stranieri, che forse i
bambini si adattino prima e meglio e con maggiore motivazione... é risaputo.
 
Ció non toglie che le proposte (forse) ci sono.
Ma non accettarle non é colpa di chi le propone... penso che chi propone
ha studi e motivazioni e ricerche alle spalle... ma in alcuni persone é
insito il rifiuto per tutto ció che é diverso o altro... o
cambiamento... non so!
 
Leggevo la locandina di un seminario al quale mi sarebbe tanto piaciuto
partecipare ma che purtroppo é uscito "tardi" per potermi organizzare
 
http://www.formazione.univr.it/fol/main?ent=seminario&id=2468&lang=it
 
 
Mi pare di capire che si lavora sulla persona e le sue problematiche, le
persone coinvolte sono davvero tante e non mi pare proprio (questo
seminario lo ho trovato casualmente ieri, pensa se mi metto a cercare)
che i detenuti siano socialmente abbandonati.
 
Che le strutture siano poi insufficienti, ripeto, tanto quanto tutte le
istituzioni pubbliche.
Nella scuola elementare di mia figlia due classi sono nel container per
sovraffollamento, nella classe di mia figlia sono in 25 in pochi mq, non
parliamo della mensa dove bisogna andare a mangiare a turni... (e sto
parlando di una scuola del profondo nord) ... e se mi lamento mi dicono
di mandare mia figlia alla scuola privata, dalle suore...
forse bisognerebbe privatizzare anche le carceri... :-|

 ceramica o dipinge... ma sono convinta che farebbe un gran bene
 
Fa bene per hobby! Però -e sempre con bonomìa- osservo che la presunzione
che il Carcere rappresenti un'opportuntà educativa e riabilitativa per "il
dopo" ... sconsiglierebbe di far perdere tempo ai Detenuti in attività
hobbistiche.
La Ceramica o la Pittura all'Acquarello ... "fanno un gran bene" ai Docenti
di quelle attività, piccoli sedicenti Artigiani ammanicati con chi -pur
legittimamente!- decide quali attività "fanno bene" ai Detenuti. E i
Detenuti lo sanno! E manifestano "scontento" ...
Peraltro -e a meno di concedere Certificazioni abilitanti alla Professione
Artigiana di Ceramista o Pittore ai prossimi-non-più-Detenuti (ma non lo si
fa, per legittima "gelosia di mestiere" degli Artigiani Docenti ... sigh)-
... i Detenuti non imparano niente di utile per "il dopo".
Tutt'altra cosa -e infatti quei Corsi sono seguiti da molti Detenuti
(giovani)- avviene quando in Carcere si apprende a fare -... chessò?- il
Gommista; l'Elettrauto; il Cuoco e mestieri *utili* di questo genere.
Mestieri spendibili "dopo" ... senza dover "dopo" ricorrere -... hai visto
mai?!- a attività delinquenziali che -quelle SI', eccome!- trovano molti
"Docenti" ben disposti proprio dentro le mura dell'Istituzione "educativa e
riabiltativa".
 
Però -stimata may ...- ci vuole un cambio di mentalità: bisogna che il
periodo trascorso in Carcere diventi *veramente* occasione di rieducazione e
riabiltazione. Persino "a costo" di RI-immettere il Detenuto *durante la
detenzione* ... nel circuito produttivo di un'ipotetica Officina di Gommista
o Elettrauto, o in una Cucina; "rischiando" che il Detenuto evada.
Se si teme di più l'evasione del Detenuto che la sua effettiva rieducazione
e riabilitazione ... il Detenuto non evade di certo. Resta (solo
punitivamente) dove "è giusto" che stia.
PERO' ... non si fa ciò che -da parte di *noialtri*- si sostiene di stare
facendo.
 
--
Vincenzo
 
 

 ... i Detenuti non imparano niente di utile per "il dopo".
 
 
Non posso che sottoscrivere e ripassare con uno stabilo giallo!!!
 
Aggiungo, per restare in tema, un piccolo aneddoto, che in qualche modo 
risponde anche alla domanda finale di may che ipotizzava la privatizzazione 
delle carceri.
Molti anni fa mi occupavo anche di arredamento. Durante un salone del mobile 
la comunità di san patrignano presentò in pompa magna una collezione di 
mobili intarsiati realizzati dai suoi "ospiti".
A parte il gusto (IMHO pessimo) dei mobili stessi, ciò che saltava 
all'occhio era l'enorme quantità di lavoro contenuto in quei pezzi, che il 
prezzo di vendita per quanto alto (si andava oltre i 5 milioni per un 
piccolo comò, circa 20 anni addietro) non era assolutamente in grado di 
ripagare a prezzi di mercato il lavoro necessario a realizzarli.
Ricordo che con un amico commentammo la coerenza interna fra quel tipo di 
produzione e il modello di comunità.
In una comunità il cui progetto non è il reinserimento degli ospiti nella 
società ma la loro cooptazione all'interno della comunità stessa, 
un'attività lavorativa fuori mercato è perfettamente funzionale a mantenere 
vincolato l'ospite lavoratore, visto che con quella attività non ha nessuna 
possibilità di uscire nel mondo esterno e pensare di sopravvivere.
Non è un caso che proprio sampa e il suo fondatore siano stati in prima 
linea nell'appoggiare una legge che, costringendo i tossicomani alla scelta 
fra carcere e comunità, istituiva se non la privatizzazione delle carceri 
quantomeno una sorta di esternalizzazione di alcuni servizi che il carcere 
stesso avrebbe dovuto svolgere.
Privatizzare le carceri nella speranza di farle funzionare meglio IMHO è un 
modo molto semplice di allontanare da se la responsabilità di uno stato 
incapace di compiere il suo dovere. Sarei sinceramente curioso di sapere se 
chi è disposto a pensare una tale ipotesi si sentirebbe altrettanto 
tranquillo se dovesse subire un'ispezione fiscale da parte di un privato o 
un processo in un tribunale privato.
 
P.S.: un'attività che al contrario della ceramica, sembra funzionare bene in 
carcere è quella dei call center.
Pur con alcune limitazioni operative facilmente intuibili, permette ai 
detenuti di sperimentare un lavoro reale, per quanto malpagato, anche al di 
fuori delle condizioni di semilibertà richieste da altre occupazioni.
 
Repo 
 

 facendo.
 
Non é vero, si fa quel che si puó: é diverso dal dire che i carcerati
sono isolati, dimenticati o che altro...

 fuori delle condizioni di semilibertà richieste da altre occupazioni.
 
ecco, vedi che qualcosa c'é e si fa.

 fuori delle condizioni di semilibertà richieste da altre occupazioni.
 
non mi metto qui a ricopiare ma:
Bollate e San Vittore, 
www.sartoriasanvittore.com
 punto vendita in via 
del Terragio 28 Milano fanno anche abiti da sposa;
Lecce 
www.madeincarcere.it
 (fanno anche i cappelli Borsalino)
Perugia: non so se la Luisa Spagnoli faccia fare ancora tutta la 
collezione al carcere;
Vercelli e Torino 
www.lorlandofurioso.it
;
Venezia 
www.rioteradeipensieri.org
;
Padova 
www.idolcidigiotto.it
 
Busto Arsizio 
www.dolciliberta.com
 
Rebibbia arte e design con riciclo; Fossano cibo e oggetti di lamiera e 
saldatura in ferro; ancora cibo da Alba e Verbania (simpaticissima la 
Banda Biscotti)...
Il nulla totale da Vigevano che ha un carcere bello e nuovo ma dove il 
territorio é gelido sull'argomento, Curia in testa. Tanto per dire.
Mentre in Sardegna sono attivissime le colonie penali agricole che 
occupano praticamente quasi la metá dei detenuti, lavorano su 6mila 
ettari e sono certificate AIAB.
 
Sempre senza togliere che questo é solo un coriandolo nella realtá 
carceraria che resta quella che é.
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 

 sono isolati, dimenticati o che altro...
 
Non condivido nulla di quello che ha detto Antonio.
Meno che mai ciò che egli sembra auspicare in termini di "spassarsela" in
Carcere.
PERO' ... che *noialtri* non andiamo a dire che le nostre Carceri sono utili
a rieducare e riabilitare.
 
--
Vincenzo
 
 

 il carcere stesso avrebbe dovuto svolgere.
 
... proprio così.
... alla faccia del buonismo per il quale *noialtri* (responsabili anche
solo di scarsa informazione ...) crediamo di essere generosi "concedendo"
(la parola utilizzata è questa!) l'affidameno (sigh ..) alla Comunità
qualechesia ... come misura alternativa al Carcere.
E' cosi la storia del "non-educato" (e non re-inseribile!) continua, amico
repo.
 
 
A tutte le tue giuste osservazioni, voglio aggiungere che -imho?!- una
poltica di manica larga *dentro* le Carceri (qual è quella che Antonio
sembra auspicare) non risponde ad alcuna logica rieducativa e riabilitativa.
Tutt'al più farebbe diventare meno (inutilmente) punitiva-e-basta la
condizione carceraria. Manco entrando nel merito della opportunità e
praticabilià di tali "disegni" ... si può pur dire che "poco non sarebbe"
(dal punto di vista della Civiltà dei Beccaria &Co) ... ma non caverebbe un
ragno dal buco di quelle esigenze rieducative eccetera (che millantatamente
si dicono soddisfatte).
Nè -tanto meno ...- a quelle esigenze risponderebbe la Aministia (Condono;
Sanatoria ...!) auspicato da alcune "anime belle" della Politica. Partire
dalle osservazioni (anche tue e mie, amico mio ...) relative al
DIS-funzionamento delle Carceri, e concludere che "è meglio non farne
niente" ... significa mettere la pietra tombale sul concetto di Stato di
Diritto. Ci si può a buon motivo rifiutare di "essere uno Stato" che solo
Sorveglia-e-Punisce ... ma dubito assai che -fanatismi e liriche-estatiche
da anime belle a parte ...- sarebbe un'idea coerente con quella di Stato di
Giustizia.
 
Ciao, amico repo! :-)
--
Vincenzo
 
 

AntonioV ha scritto:

Bene, ma prima di tutto l'isolamento credo serva a tener protette le 
persone "per bene", che potrebbero ricever altri danni. Si può esser 
d'accordo o no, ma non credo si possa considerare il carcere solo come 
la sanzione per il comportamento fuori dalla legge.
Poi non riesco a non considerare l'aspetto della responsabilità 
personale, oltre a quello del tessuto sociale che ha influenzato i 
cattivi comportamenti.
Nè credo sia intento delle istituzioni fornire modelli positivi 
attraverso la compagnia degli altri reclusi.
Credo invece che la riabilitazione debba per forza passare attraverso 
comportamenti alternativi ai precedenti: quindi il rispetto degli altri, 
attraverso il lavoro concreto e quotidiano, possibilmente formativo, 
realizzare ogni giorno ciò che nella maggioranza dei casi è l'opposto 
dei comportamenti avuti in precedenza, e cioè il campare sulle spalle 
altrui (vale per spaccio, furto, rapina, traffico, evasione, rapimento, 
truffa, corruzione, eccetera).
Anche sulla "sociometria" delle relazioni carcerarie nelle mani dei 
reclusi avrei qualche dubbio, piuttosto comporrei dall'alto i gruppi per 
principi di eterogeneità, ma non solo.
 
Sono solo alcune idee confuse ma volevo partecipare anche se mi sono un 
po' perso nei molteplicissimi livelli affrontati dal post.
Marco

 a rieducare e riabilitare.
 
non pensi che invece in Italia le idee assistenzialiste ci siano, siano
buone e anche troppo?
 
E non pensi che sia "solo" la mancanza di fondi a far affondare il tutto?
 
Insomma, é diverso dire: non ci sono maestri bravi a scuola e gli
edifici cadono a pezzi piuttosto che dire non abbiamo l'attrezzatura
necessaria per lavorare ottimamente, stiamo facendo quello che si puó
con un buon maestro

 E non pensi che sia "solo" la mancanza di fondi a far affondare il tutto?
 
Le Carceri *sono* "d'oro"!
E' un po' come per gli Ospedali Psichatrici di prima di Basaglia (ammesso
che ora sia diverso sostanzialmente): sono sempre stato convinto che, se si
fosse dato nelle mani degli "Utenti" -soprattutto i lungodegenti o cronici!-
ciò che si spendeva per loro ... sarebbero *tutti* guariti subito e
spontaneamente.
Lo stesso per i terremotati (d'ogni dove-e-quando): pensiamo noi che ... se
si fosse dato nelle mani di ciascuno di loro il "miliarduzzo" di lire speso
pro-capite ... starebbero ancora come stanno?
Eccetera.
... :-)) ... non mi fare dire altro, amica may! ;-))
 
--
Vincenzo ... e l'Amor patrio