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Titolo: controprova

Supponiamo che domani la scienza riesca da elementi chimici puri (tipo
chesso' azoto, carbonio etc etc.) in laboratorio a costruire una cellula
viva...questa potrebbe essere considerata una prova che le teorie buddhiste
sul "continuum della coscienza" e sulla rinascita, sono false?
Secondo me si', o almeno dimostretrebbe che non sono necessarie.
Se si puo' dimostrare che dalla materia puo' nascere la coscienza, non si
vede perche' teorizzare un "continuum" di quest'ultima ne' una teoria
della rinascita e del karma.
Se d'altra parte ammettessimo che il continuum della coscienza potesse
rinascere anche in un oggetto inanimato, allora mi pare non vi
sarebbe alcuna differenza tra un buddhista ed un materialista, in cosa
crede infatti un materialista? Nella materia come sorgente inanimata di
ogni forma di vita e di coscienza, si sostituisce la parola "continuum"
con la parola materia, ma la sostanza resta quella.
Quindi si potrebbe dire che se fin'ora l'uomo non e' riuscito a generare
l'animato dall'inanimato, come mi pare sia, per un buddhista cio' ha un
profondo significato, e d'altra parte mi pare importante che una religione
si rapporti, anche se correndo dei rischi, con il mondo osservabile.
O no?
Grazie per l'attenzione,
b.

 cut
al buddhismo non interessa cosa genera la coscienza..
semplicemente finchè c'è un essere senziente vi è anche un
continuum..

Un giorno il Re Milinda, conversando con il bodhisattva Nagasena, gli
chiese:
"Cos'è il Samsara?"
"Oh grande Re! Qui si nasce e si muore, là si muore e si nasce, poi
ancora si nasce, e ancora si muore, si nasce, si muore... ...Oh grande
Re è questo il Samsara."
Disse il Re:
"Non riesco a comprendere. Te ne prego spiegati più chiaramente."
Replicò Nagasena:
"Accade come per il Mango, di cui si pianta il seme per mangiarne il
frutto. Quando il grande albero è cresciuto e ha fruttificato, gli
uomini mangiano i frutti, poi piantano i semi. E da tali semi nasce un
grande albero di Mango che fruttifica. Perciò il Mango non avrà mai
fine.
E' così grande Re, che qui si nasce e là si muore, si nasce, e si muore.
Grande Re è questo il Samsara."
In un altro sutra, il Re Milinda chiede ancora:
"Che cosa rinasce nel mondo a venire?"
Nagasena risponde:
"Dopo la morte, rinascono il nome, lo spirito e il corpo."
"Sono lo stesso nome, lo stesso spirito e lo stesso corpo a rinascere
dopo la morte?"
"Non sono lo stesso nome, lo stesso spirito e lo stesso corpo a
rinascere dopo la morte. Questo nome, questo corpo e questo spirito
generano azione. In virtù di tale azione, o Karma, nascono un altro
nome, un altro spirito e un altro corpo."
Grazie a questi sutra è possibile comprendere il Samsara.

 nome, un altro spirito e un altro corpo."
quando scompare l'agente, dov'è l'azione?
quando si è liberi dai frutti dell'azione, dov'è la rinascita?
spezzare le catene comprendendo chi è che agisce veramente è la liberazione.
meditare incessantemente su questo porta alla quiete.
perciò è detto "attraverso di te agisce Brahman: o contenitore, non
scambiare la tua ricettività per creatività".
perciò è detto "interdipendenza, azione e impermanenza sono le evidenze che
portano alla vacuità".
su questo il saggio medita incessantemente e così facendo pulisce la sua
mente dagli inutili orpelli, raggiungendo le vette della compassione e della
contentezza.


sì

 sě
adesso comprendo la rinascita.
la pancia canta
una lode alla natura:
viva la vita

Ciao, B,
Domanda interessante alla quale ha risposto il Dalai Lama, dopo che
a sua volta gliene fece Berzin una afferente ma assai più ardita.
Non mi ricordo da che parte sta in rete ma c'è, probabilmente nei
berzinarchives.
La domanda era se si potesse creare un computer intelligente e il
Dalai Lama rispose che, per quanto lui potesse dire, se si potrà
creare una macchina sufficientemente sofisticata non c'è ragione
perché un continuum mentale non possa connettercisi e usarla come
supporto. Del resto, i meccanismi di riproduzione, metabolismo
eccetera a un certo livello sono assolutamente "meccanicistici",
parlo dell livello delle interazioni tra gli atomi e le orbite degli
elettroni. Non vedo - al livello dei meccanismi di base - troppa
differenza con i circuiti di un calcolatore, se non nei tanti ordini
di grandezza di differenza di complessità.
Se in via provvisoria accettiamo le premesse di karma, rinascita,
interazione mente-materia eccetera del Buddhismo, non occorre
forzarne le premesse per concepire l'idea di una macchina pensante
(ma non certo nel senso che ha in mente il ricercatore di
intelligenza artificiale), figuriamoci una cellula. Semplicemente,
si crea un supporto abbastanza sofisticato e a quel punto "vivo".
Quel che mi fa venire un po' le vertigini se ci penso sopra, è
appunto che l'idea che - in quanto trattasi di un essere vivente -
non si può pensare di fare la cellula e che POI questa venga a
essere supporto del continuum, una cosa implica l'altra in modo
concomitante, se così posso dire. Boh, non credo di aver reso l'idea
ma ci ho provato.
Ciao!
C.


il samsara viene infatti generato dalla fame

 ma ci ho provato.
io ho capito:)
e comunque sě, sono d'accordo, mettere in funzione una mente sintetica
equivale al momento in cui si genera nel grembo un essere senziente.
Non č il continuum a causarlo, non č esso causa del continuum, tuttavia
sono legati indissolubilmente, anzi non vi č distinzione.
Albert Einstein ha detto:
 "If there is any religion that would cope with modern scientific needs it
would be Buddhism."
come č anche vero che H.H. the 14th Dalai Lama ha detto
"Anything that contradicts experience and logic should be abandoned."

birraio wrote:
[CUT]
non c'è modo di capirlo col pensiero



Ma, per quanto mi concerne, neanche con la meditazione riesco ad ottenere
granche'. Passando di palo in frasca e' un periodo che ogni volta che
provo a sedermi per meditare il primo pensiero che mi viene in mente e':
"Ammazza come mi sento spirituale a stare qui a meditare"
e non ci vuole molto a capire che la cosa manda tutto in malora.
Mi sembra quasi piu' costruttivo andare a correre, almeno la sana fatica fisica
in qualche modo impone un certo ritmo al respiro sul quale e'  facile
concentrarsi, impone di pensare al percorso
che si deve ancora fare ed alle forze che restano, insomma limita
effettivamente il chiacchiericcio.
Stammi bene,
b.

 effettivamente il chiacchiericcio.
se è un metodo che ti favorisce lo stare sul presente,
sul 'ciò che è ora' e sgombra la mente dall'affollamento
dei pensieri, è senz'altro salutare
ciao,
cnd

 limita effettivamente il chiacchiericcio.
Rischi di fare come l'uomo che, giudicando la sua spada sempre non
abbastanza affilata, permette al nemico di bruciare la sua casa
indisturbato.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 indisturbato.
aridaje con il nemico, Mara e Maramao

 E' un pensiero come un altro.
sě, č un pensiero come un altro


A volte puo' essere un utile ausilio incarnare alcuni stati mentali. Cio' in
particolare per chi ha una maggiore confidenza col ragionamento concreto che
con quello astratto. Di solito la pratica non presenta rischi, se non si
esagera... ogni riferimento a cio' che sta avvenendo in questi tempi in
ambito tibetano e' del tutto intenzionale ;-)


 
Hai ragione, e infatti tutto può cambiare, compreso il
Buddhismo dimostrarsi una colossale bufala cosmica!
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

 intenzionale ;-)
Non sono informato. Che sta avvenendo in ambito tibetano?

 O no?
il buddhismo nasce essenzialmente dal mondo osservabile. In che modo il
Buddha giunge alla determinazione di ottenere la completa illuminazione?
Osservando la sofferenza del mondo, la malattia, l'invecchiamento, la fatica
e la morte. Dati di fatto. Tuttavia, quello che alcuni tecnologi stanno
tentando di fare non ha rilevanza per il buddhismo, poichè rimane nella
sfera esclusivamente materiale. Condizionata. E il condizionamento è proprio
ciò da cui si desidera ardentemente liberarsi.
resta un equivoco da chiarire. E' opinione diffusa che la mente, o il
pensiero, nasca dal cervello. Lo pensano i materialisti, lo sostiene, in
parte, un filosofo come John Searle.
Per il buddhismo, come pure per alcuni studiosi della mente, però non è
così. La domanda è: è sufficiente un cervello perchè esista una mente? Può
un cervello da solo produrre una mente? Oppure, esiste una mente senza un
cervello? Può una mente esistere senza una base che la sostenga?
Perciò si parla di "interdipendenza": un fenomeno non esiste senza l'altro,
la mente senza il corpo, ovvero i famosi aggregati. Ecco perchè qualcuno,
saggiamente, ha citato il testo Milindapanha. Per ora nessuno è ancora
riuscito ad andare oltre, per questo il buddhismo accetta, almeno a livello
relativo, convenzionale, fenomeni come la rinascita. Ma lo scopo non è
mantenere questo tipo di esistenza, bensì di liberarsi dall'attaccamento ad
essa.
cfc

 cervello? Può una mente esistere senza una base che la sostenga?
Mah, insomma, proviamo a dare due definizioni grezze grezze:
1) tutto quello che e' accessibile attraverso i sensi e' materia. 
E questa credo sia una definizione accettabile.
1) tutto cio' che  non e' accessibile attraverso i sensi e' mente.
e questa non so se sia accettabile, ma la prenderei per buona.
A priori non vedo perche' in base a tali definizioni, non potrebbe
comunque esserci una relazione di reciproco condizionamento tra mente e materia...
quindi ci si puo' chiedere, la mente dipende dalla materia? Per un materialista si'. Per un
buddhista, mi par di capire, anche.
La materia dipende dalla mente? Per un materialista no, e per un
buddhista?
Perche' se anche in questo caso il buddhista rispodesse no, io nella mia
povera mente duale, non vedo proprio quali differenze concettuali nel campo
della fisica/metafisica ci sarebbero tra materialismo e buddhismo.
Ci sarebbero comunque diversita' in campo etico, il buddhista come mi fai
notare vuole liberarsi dall'attaccamento (e nulla vieta pero' anche al
materialista di volerlo), ma in senso metafisico non ci vedrei queste gran differenze.
Vorrei insomma capire se e' possibile un buddhismo puramente laico e
materialista  o no.
Grazie mille per la risposta,
stammi bene,
b

Buddhist spirituality versus materialism
http://home.btclick.com/scimah/index.html

 
http://home.btclick.com/scimah/index.html
veramente interessante!
Grazie mille,
b.

 b.
:)

 materialista  o no.
direi che tra laico e materialista c'è qualche differenza. In ogni caso, un
buddhismo laico è possibilissimo, anzi, direi che le scuole Mahayana sono
sostanzialmente laiche e favoriscono l'accesso al Vajrayana o tantra
buddhista, che ha aspetti sommamente laici, seppure insegnato e praticato
dai monaci (che ovviamente laici non sono). Tuttavia aggiungerei che per
quanto mistico possa essere un religioso buddhista, è sempre più vicino (nel
senso di consapevole e analitico) alla realtà di quanto possa essere il più
materialista dei cristiani di mia conoscenza. La stessa meditazione è un
esercizio di realtà e non una questione metafisica.
Su un buddhismo materialista, invece, almeno secondo l'accezione più diffusa
qui da noi del termine materialista, avrei qualche perplessità, proprio
perchè scopo del buddhismo è quello di liberarsi dall'esistenza
condizionata.
mi rendo conto che su temi di questo genere ci sarebbe da lavorare
moltissimo, ma c'è il rischio di farli diventare puri devertissement
intellettuali.
il consiglio dei maestri è invece quello di lavorare su ciò di cui si
dispone. Se colpiti da una freccia dobbiamo farci subito curare, non
aspettare che ci dicano di che legno è, se è stata tirata da destra o da
sinistra, da un mancino, o da un gigante e così via.
cfc


Azzzzz.....
Da fan sfegatato della cittamatrix (da oggi userò questo
meraviglioso gioco di parole) dovrei dire che sei *quasi* cascato
nel tranello di considerarla una specie di mentalismo. Questo è
normale per noi occidentali perché all'apparenza i punti di contatto
della cittamatrix con molte teorie psicologiche e filosofiche sono
oggettivamente e apparentemente tanti. Ma - e non è un caso - la
cittamatrix si comprende solo con il karma senza la quale dottrina
non si lascia spazio ad altro che considerare la cittamatrix una
specie di mentalismo. Siccome nell'orizzonte mentale dello psicologo
medio il karma è al massimo una sovrastruttura, ecco che tenterà di
spiegare le cose con i soli mezzi a lui familiari....
Per quanto ho capito (e posso sbagliare) la cittamatrix afferma che
l'evento, *qualsiasi* evento non è separato né è separabile dalla
mente. Ma il senso è che sperimenti quell'evento per il karma
passato e ogni singolo evento del flusso di migliaia di eventi che
ogni secondo sperimentiamo ha una causa karmica. E' difficile
pensare che quel raggio di sole obliquo che percepiamo, quel soffio
di brezza, quella sedia che vediamo lì eccetera siano il risultato
del karma, ma la cittamatrix afferma più o meno questo, o meglio
questo e molto oltre. In questo senso la mente crea il mondo, non
nel senso che quel che percepiamo è una costruzione mentale. Viviamo
il mondo che abbiamo creato, ma nel senso di fruire i risultati del
karma. Di qui le varie aporie e problemi che la cittamatrix deve
affrontare tipo "il tavolo che entrambi vediamo in salotto come si
spiega? Abbiamo lo stesso karma?". La risposta a questa obiezione è
sbalorditiva, o almeno a me pare, sembra veramente di rivedere Il
Film (matrix): abbiamo una parte di karma comune che ci fa stare nel
salotto e "vivere" quel contesto con tavoli, sedie eccetera (e ci fa
essere umani in questo sistema di mondi, in questo mondo, in questa
città eccetera). Ma l'immagine mentale (non so dirlo meglio ma
vedete da voi che non è rigoroso) è diversa perché siamo in
posizioni fisiche diverse, non possiamo ovviamente occupare lo
stesso punto. Ebbene, anche quello è effetto del karma.
Just to digress a bit, la realizzazione della vacuità secondo la
cittamatrix consiste nel *realizzare* la simultaneità dell'evento e
della mente che lo sperimenta, la loro impossibilità di esistere
separati. Bello vero???
Ciao!
C.
PS - bel thread, se posso permettermi da profano, mi riferisco alla
vostra discussione; ogni tanto qualcosa di bello viene fuori!

 separati. Bello vero???
sono sicuro che al di là del modo in cui descriverla, mappandola su una
visione filosofica, l'esperienza della vacuità sia la stessa provata
da un cittamatrin, da un praticante zen, etc.


Io, confesso, e tanto così per scambiarci prospettive, sono un poco
meno sicuro. Una volta mi pare Norbu stesso si lasciò sfuggire che
il satori Zen è *simile* alla percezione della vacuità nel 3^ bhumi;
non era esplicitissimo ma quell'allusione (ora non ricordo dov'è ma
so che la fece) e altre di altri maestri mi farebbero pensare che
finché non si raggiunge lo stato di Buddha, anche la realizzazione
della vacuità è a suo modo soggetta al dualismo (oddio, odio usare
questa parola...). Inoltre, immaginiamo il santo che vede Dio: certe
esperienze (come estasi, appagamento eccetera) saranno probabilmente
molto simili, ma nella prospettiva buddhista ovviamente la visione
del santo è addirittura una forma di illusione. Credo che anche la
percezione diretta della vacuità *potrebbe* avere degli stadi via
via più vicini a quello finale, ma non so. Non ne ho manco la
realizzazione logico-discorsiva (che peraltro, esiste)...
Ciao!
C.

 meno sicuro.
Ho capito cosa intendi.
Inoltre la vacuità è solo un'esperienza, e non è nemmeno il risultato
finale della  realizzazione, a cambiare è anche la saggezza o la "facoltà"
della mente che la percepisce: chiara luce, o ancora più in profondità il
rigpa.
ciao!