Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Enormemente confuso

Ciao a tutti, 
volevo porvi delle domande. Alcuni di voi conoscono la mia storia se
hanno letto i post precedenti.
La mia situazione brevemente è questa, ho scoperto che mia moglie per
2 anni mi ha tradito, l'ho scoperta leggendo pagine di un diario, non
le ho detto nulla ma le ho dato la possibilità di dire "la verità",
non l'ha fatto e ha continuato nel suo bluff. Solo nel momento in cui
ho detto su cosa si basavano le mie accuse, ha "confessato". Prima
alla domanda specifica di quante volte era successo mi aveva risposto,
solo due, ora è diventata una sola e solo di carezze e abbracci,
niente di più (questa è la sua versione). Dopo tutto questo mi aveva
giurato di non vederlo e sentirlo più, ma non è andata così perchè ho
scoperto che lui (sposato e con figlia) quest'anno ha comprato un
appartamento continuava a vederla in questo appartamento, e lei per
gistificarsi ha ribadito che l'unica ragione era che stava cercando un
appartamento e lui le aveva offerto questa possibilità temporaneamente
per aiutarla.....
Tirato fuori anche questo fatto, la sua certezza di volersene andare
da me, non sembra più così certa! Adesso mi ritrovo a sentirmi preso
per in giro perchè parla di cose future ma non hanno nulla a che
vedere con l'amore o con la vita di coppia, mi sembra di essere un
coinquilino che divide un appartamento. Lei si sta comportando come si
è comportata per 2 anni senza tenere conto che io conosco le cose.
Come può credere che io riesca ad accettare questa situazione? Non
sarebbe più comodo prendere e andarsene? Perchè continua a torturarmi
con le sue accuse sul fatto che la colpa di tutta la situazione e mia
e io non voglio darle i suoi tempi? Io sono certo che si sentono
quotidianamente ma perchè non ha il coraggio di andare per quella
strada che la stà portando da un'altro? Perchè ha bisogno di farmi
star male per continuare nella sua schifosa storia? Quali istinti o
quali motivazioni possono portare una persona ad usare in modo così
spudorato un'altra? Io stò andando da un analista per ricucire almeno
i pezzi della mia mente, ma quando sono con lei tutto diventa
allucinante. Tutto sembra normale, ma solo fino al punto in cui io non
mi avvicino. Se lo faccio ricevo solo rifiuti o accuse. Non riesco a
dire quella è la porta puoi andartene, non ce la faccio!!!! Io credo
di amarla ancora ma sicuramente lei nei miei confronti non ha neppure
il più minimo rispetto.
Non riesco a capire dove sbattere la testa, ho pensato anche alle cose
più atroci ma quando la vedo riconosco la persona che ho sposato e non
quella che quotidianamente mi mente e mi prende per i fondelli.
Non sono supposizioni le mie, ho delle certezze supportate da dati.

Non sono supposizioni le mie, ho delle certezze supportate da dati.
Ci sono consultori, terapeuti di coppia, "mediatori familiari",
avvocati, tribunali, periti... limitandoti a scrivere queste faccende su
un newsgroup stai perdendo tempo *prezioso*. 
-- 
ciao,
Elrond

 Non sono supposizioni le mie, ho delle certezze supportate da dati.
Prendo per *buono* quanto da te detto.
Concordo con quanto detto da Elrond, credo che tu abbia bisogno di un aiuto,
oltre che psicologico, anche legale e...perdonami se ti appaio troppo
*crudo*, ma io credo credo che, stanti cosě i fatti, sarebbe meglio se fossi
*tu* ad andartene di casa. Probabilmente in questo modo avresti un problema
dal punto di vista *economia* (non so se sia casa tua, sua, vostra)...se
cosě fosse allontanati comunque, magari dandole qualche giorno di tempo per
raccogliere le sue, di cose, e fare le valigie. In questo tempo vai a casa
di un amico, dei genitori (se ancora ti sono vicini) o anche in un
alberghetto...Messa di fronte al fatto compiuto, potrebbe capire che il suo
non volersene andare č solo un palliativo di comodo.
Questo, naturalmente, se credi che l'unica soluzione sia *lasciarsi*, ovvero
se hai deciso che la separazione sia la via per te piů accettabile.

 hanno letto i post precedenti.
Certo; ed è per questo che (ancora una volta :-)) e con ogni rispetto per
te, e con solidarietà ... "ti invito" a pensare A TE, e non a ciò che può
essere nella testa di tua moglie. Pensa A TE e a quelllo che conviene A TE
fare.
Guarda che -se mi è consentita questa *scherzosa* franchezza- ... la
difficoltà tua sta tutta nel fatto che "guardi" nella testa sua ... e non
nella tua.
So che te l'ho già detto più volte ... ma siamo cocciuti entrambi tu ed io
:-)) e stiamo sempre lì! :-))
Con grande simpatia (credimi! :-))
--
Vincenzo

 Non sono supposizioni le mie, ho delle certezze supportate da dati.
Boh, posso solo dirti una cosa: che l'amore "va" con la libertà ..... e non
è obbligatorio nè necessario continuare a vivere insieme con una persona,
ANCHE che la si ama.
Ti amo --> bacio!
Ti amo --> randello!
Ti amo --> vattinnnne!
Ti amo --> ven qua!
Ti amo --> dammi i soldi!
Ti amo --> amor mio!
In amour tutto è pozzibbilo.  ;-)))))
Saluti

 Non sono supposizioni le mie, ho delle certezze supportate da dati.
A volte la vita ci pone davanti a due sole alternative, o accetti o rifiuti.
Possono essere dolorose entrambe, però non ne esiste un'altra che metta
tutto a posto. A volte con alcune ragazze sono arrivato al punto di dire o
accetto e subisco o reagisco. Nessuno in pratica può dire al posto tuo quale
sia la scelta migliore, senti un consiglio, ma accettalo con prudenza. Se
vuoi la mia esperienza, ovviamente te lo dico per beneficio d'inventario, da
quando se ne andata via mia moglie sono rinato, vivo in pace, mi sento
padrone a casa mia, organizzo in autonomia la mia vita e non mi devo
preoccupare degli attacchi isterici di quella persona che è stata in casa
mia senza un minimo di rispetto verso di me.

Lucius, per favore lascia le righe introduttive "Tizio ha scritto..."
che il tuo newsreader dovrebbe inserire automaticamente: agevolano molto
la comprensione, specie in thread "ramificati".
Grazie.
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi

 la comprensione, specie in thread "ramificati".
uhm .... ;-)) c'è del "doppio senso"?
Saluti

 *tu* ad andartene di casa. 
sě, imo il nostro amico *ha bisogno di un aiuto legale*, del consiglio
di un esperto, anche perché, se se ne va di casa lui, magari (senza
magari) la moglie potrebbe dare a lui la colpa della separazione, con
relativi eventuali danni anche economici per lui 
(piů o meno credo)
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 più atroci ma quando la vedo riconosco la persona che ho sposato 
qua la stai idealizzando. 
è stato bello, ma ora invece è brutto e ti fa star male
-- 
mi dispiace, Morgana la Fata

 Non sono supposizioni le mie, ho delle certezze supportate da dati.
E' molto efficace quello che hai detto: tu la *riconosci* mentre lei non 
ti riconosce più, ma a me pare che lei stia cercando proprio un modo 
*nuovo* per riconoscere te ancora e per riconoscere se stessa e la 
propria volontà.
Purtroppo non credo ci siano pareri da dare (e poi io sarei la persona 
meno adatta a darne), ma credo che la cosa migliore che tu possa fare 
(PER TE) è quella di non rimanere invischiato nella sua confusione: 
resta chiaro, con te e con lei, non forzare ma rimani cristallino nella 
tua volontà.
E se pensi che sia lei l'unica donna che vorresti con te *diglielo* 
senza rivendicare o ricattare o altro, senza aspettarti comprensione e 
rispetto o altro (ché lei in questo momento non può darteli), e se 
invece la tua volontà *vera* va nella direzione della rottura, prendi i 
tuoi provvedimenti e dille "quella è la porta!".
Auguri
Saya

e io non voglio darle i suoi tempi?
Ce l'ha con te, perche' le sei d'intralcio, ma non ha il coragggio di
affrontare le incognite ed il danno economico della separazione senza
avere un "marito" di scorta.

 avere un "marito" di scorta.
Quant'è DURA sapere come stanno le cose ... in maniera *nuda e cruda*.
E' che il nostro amico ... *pare* avere bisogno di non vederlo! :-((
Nè riesce a pensare A SE'; *soltanto* a sè.
... ciao Catja.
--
Vincenzo

 Nč riesce a pensare A SE'; *soltanto* a sč.
Io ho avuto una esperienza simile a quella di bisognodaiuto, anche se per
fortuna non cosi' seria trattandosi solo della ragazza del momento, non di
una moglie con cui si condivideva la vita.
Ebbene si'. Vincenzo ha proprio ragione.
Non si vede perche' NON SI VUOLE vedere. Quando ricordo mi resi conto di
quello che stava succedendo ad un tratto sono diventato consapevole che
esisteva una MONTAGNA di cose che mi aveva detto tutto. E non avevo visto
prima solo perche' non volevo.
Davvero spesso si guarda, ma si vede solo quello che vogliamo vedere.
In bocca al lupo Bisognodaiuto, ma aiutati tu per primo. Prendi le prove
(diari etc.) e senza dir niente va subito dall'avvocato e fa tu le mosse
necessarie. E preparati per una nuova vita. Vedrai che e' bellissimo. Taglia
il vecchio..... e fa tesoro dell'esperienza.
ciao

Elrond wrote:
 > Ci sono consultori, terapeuti di coppia,
Ho bazzicato (per lavoro) per un anno circa in un consultorio che faceva
terapia di coppia, e NON intendo qui spacciare per *competenza* ciò che 
è semplicemente una *esperienza*, esperienza che però mi ha permesso di 
fare delle elaborazioni personali su quello che è questo tipo di 
terapia: tanti, tanti, tantissimi mesi, anche _anni_, per cercare di 
portare alla luce una voce che dentro urla ma è soffocata da 
stratificazioni geologiche accumulatesi in anni di "rapporto di coppia", 
e quindi non si riesce a "sentire" più.
Nel dettaglio, la voce che il terapeuta cerca di portare alla luce è 
quella che dice "si, io voglio ancora questa coppia" oppure dice il 
contrario "no, io non voglio più questa coppia". Perché _questa_ volontà 
profonda (inconsapevole nei casi delle coppie del consultorio) è l'unica 
cosa che tiene insieme o separa le persone: non esistono comodità, non 
esistono ricatti economici, non esistono ricatti sui figli, ecc., queste 
BALLE appartengono proprio alle stratificazioni geologiche di cui sopra.
Pertanto, che ci si rivolga al terapeuta o meno, la voce si riesce a
sentire solo dopo MOLTO tempo, e non sono rari i casi in cui la gente
preferisce una confusione deresponsabilizzante e un rapporto litigioso e
ricattatorio (con l'avallo dell'altro partner) piuttosto che sentire una
voce che fa ripartire da zero o annulla quel rapporto senza più le 
rassicuranti stratificazioni geologiche che (anche se in negativo) sono 
le *sicurezze* di quelle due persone/coniugi.
False sicurezze che se non analizzate si ripropongono in un nuovo 
rapporto o lo condizionano come eredità negativa non elaborata, 
pertanto: che si lasci o che si resti, lo *scappare* di fronte ad un 
rapporto in crisi accelerandone la rottura come se questa fosse una 
*liberazione*, è l'unica cosa veramente DELETERIA che si possa fare.
E infatti, il terapeuta sta lì proprio a *contenere* la coppia fino a 
quando questa non ha trovato una via *fisiologica* di rottura, quindi 
NON traumatica, NON decisa sull'onda dell'emotività, NON accelerata per 
mettere a tacere la voce dell'orgoglio, per il semplice motivo che la 
gente ci mette *anni* per decidere se sposarsi o meno ed è *fisiologico* 
che ci metta anni a decidere se separarsi o meno.
E chi non capisce quanto sia difficile divorziare, che NON SI SPOSI: 
perché se il matrimonio è difficile, il separarsi/divorziare lo è ancora 
di più (a meno che non si ha la fortuna di essere superficiali e allora 
tutto ti scivola addosso).
 > "mediatori familiari",
Questi servono solo in caso di divorzio. ;-P
 > avvocati, tribunali, periti...
Idem come sopra. ;-PP
 > limitandoti a scrivere queste faccende su
 > un newsgroup stai perdendo tempo *prezioso*.
Non mi pare che si stia limitando a scrivere "queste cose su un ng": ha
chiesto la consulenza di un analista, sta cercando di capire cosa è
preso a sua moglie, e in più si sta vivendo con lodevole *coraggio* una
situazione impantanante che ha la consuetudine di una quotidianità
terribbbole (in pratica: è uno dei pochi uomini emotivamente maturi che 
ho visto finora).
E per quanto riguarda il *tempo prezioso*: magari le persone spendessero
il tempo a cercare di capirsi/capire come sta facendo lui!
In genere le persone il tempo lo perdono ad illudersi che le cose siano
*facili* e sempre gestibili senza sforzo, si mettono pure i paraocchi 
per potersi convincere che sia così e non vedere che: i rapporti si
_costruiscono_ senza smettere _mai_, perché sono _sempre_ rapporti di
*crescita*, cioè rapporti in cui le persone *cambiano* a partire da se
stesse e a partire proprio da *quel rapporto* con l'altro. TUTTE le
relazioni umane sono così, nessuna esclusa, a maggior ragione è così una
relazione in cui l'investimento emotivo, sentimentale, sessuale, è
_esclusivo_ e totalizzante.
E quando si parla di crescita e *cambiamento*, si parla _sempre_ di
morte-riorganizzazione-rinascita con o senza l'altro, in una parola:
nessun rapporto umano sentimentalmente *importante* è esente da crisi, 
tutti possono finire, tutti possono essere riorganizzati in un nuovo 
equilibrio (con la volontà di entrambi ovviamente), ma che non si dica 
mai a nessuno "stai perdendo tempo, lascia e basta" perché quello che 
NON perde tempo sarà quello che a distanza di 10 anni dal suo divorzio 
starà ancora ululando alla luna per avere *risposte* che solo la sua ex 
moglie gli avrebbe potuto dare se lui avesse avuto *l'umiltà* di 
accettare che solo nella sofferenza si impara e si capiscono cose su se 
stessi e sull'altro che la luna non ti può insegnare e non te le può 
insegnare nessuno, e il non voler capire questo significa andarsene in 
giro con l'occhio iniettato di sangue e la bava di bile all'angolo per 
la bocca e sciupare in una rabbia impotente i migliori anni della 
propria vita.
Quanti ne vuoi conoscere di divorziati così?
Te ne posso presentare quanti ne vuoi: gente che ancora si domanda *cosa 
è successo* o *l'amore esiste davvero?* perché nel momento in cui 
sarebbe dovuta restare e scoprire queste cose al prezzo di un dolore 
tremendo e inatteso è scappata, ha "pensato a sé" in una barca che 
affondava non si è fatta nessuna domanda ma in un'impennata di orgoglio 
ha detto "quella è la porta", e il risultato è stato che non è MAI 
veramente uscita da quel rapporto, pur avendo divorziato da 10-20-30 anni.
Purtroppo, i rapporti umani, richiedono tempo per la loro costruzione e 
ne richiedono altrettanto per la loro distruzione, che va accettata con 
lo stesso *amore* dell'inizio, con lo stesso *amore* va accettata e 
_vissuta_ fino in fondo anche l'agonia della fine, ché è una cosa che 
appartiene a noi come al nostro partner indipendentemente dalla 
contabilità della colpe, ciò che muore è una cosa che riguarda il 
colpevole e l'innocente: c'è da occuparsi di un morto che appartiene a 
tutti e due allo stesso modo, e ai morti si dà pace solo vegliandoli, 
seppellendoli e accudendoli, quando si scappa per allontanarsi più in 
fretta possibile dalla morte diventano fantasmi che ritorneranno, e non 
te ne libererai mai più.
Per questo, la mia opinione è che bisogno d'aiuto *restando*, sta 
facendo l'unica cosa giusta che gli è possibile fare, e anche la più 
difficile e *adulta*, ché sono i ragazzini che sbattono i piedi per 
terra e "pensano a sé" (che non sono d'accordo neanche con Vincenzo è 
chiaro ;-) quando le cose non vanno come vorrebbero: "amami di più 
quando me lo merito meno, è il momento in cui ne ho più bisogno" è 
difficilissimo, ma posso assicurarti che in quello che ho visto e 
vissuto, chi davvero è riuscito a farlo NON se n'è MAI pentito, perché 
l'essere adulti significa dare più importanza a quello che di *dà* 
piuttosto che a quello che si ha.
Ciao
Saya

il tempo a cercare di capirsi/capire come sta facendo lui!
Per esperienza: si puo' tacere per anni, ma quando si comincia a
parlare, se si e' seri, basta un'ora. Il resto e' ipocrisia e non ne
esce niente di buono per nessuno... a meno che "buono" non sia
rattoppare, ricucire, riscaldare, negare l'evidenza di comune accordo.
Il fatto e' che di solito uno dei due ha piu' interesse dell'altro,
interessi opportunistici, che non sempre combaciano, a conservare lo
status quo :(
E l'altro magari e' uno di quelli "non capaci di pensare per SE",
perche' ne hanno persa l'abitudine, perche' si sono abituati ad essere
la meta' trascinata, invece che trainante, di una coppia...
Imho, quello che tu ti illudi essere un "tempo per capire", e' solo un
tampo per far sbollire l'orgoglio e arrendersi alle proprie debolezze.
Ti pare bello? A me no.

Nč riesce a pensare A SE'; *soltanto* a sč.
Quello che lui vuole e' che lei un bel giorno gli dica "con quello e'
finita, era uno stronzo, perdonami, ho sbagliato, ricominciamo da
capo".
A me verrebbe da ridere, ma c'e' un sacco di gente che dice ogni
giorno di queste cose e un sacco di altra gente che le prende per
buone.

piuttosto che a quello che si ha.
La vedo cosi' anche io: occhio a quello che rischia di dover dare! :-))
-- 
ciao,
Elrond

 buone.
Infatti; ciò che mi stupisce è come dar fiducia a PAROLE, dimenticando o
sottovalutando i FATTI.
Misteri della psiche, e "forza" della dipendenza emotiva.
Ciao, "cattivissima" Catja :-))
--
Il cinico Vincenzo

 wrote:
|||
|||| Quant'č DURA sapere come stanno le cose ... in maniera *nuda e
|||| cruda*.
|||
||| Sono troppo cattiva?
||
|| No ...
|| Sei "solo" *avvertitamente* realistica; si potrebbe dire "cinica"
|| ... ma questa parola (ancorchč sia neutrale) ha acquisito
|| connotazione di "cattiveria". Allora non la dico *a te*: per quel
|| che *mi* riguarda ... sono assai assai cinico. Che manco mi piace
|| ... ma le esperienze conteranno pur qualcosa!
Non ho dubbi sulla connotazione negativa del cinismo.
Trovo ragionevole il fatto che tu riconosca di non amare questo tuo stato
emotivo di cinismo, poichč di questo si tratta.
In effetti poi argomenti che č questione di "esperienze", confermando il
fatto che non č poi tanto normale trovarsi a veder tutto sotto l'ottica del
cinico.
Mi spiego. Io vedo il cinismo solo quale comprensibile (ma non certo
commendabile) reazione alla delusione; uno stato quasi morboso della
percezione, che si ostina e si sofferma sui particolari squallidi
dell'esistenza, ignorando la bellezza dell'animo umano... forse perchč teme
di riconoscere in sč stessa un'ariditŕ che la ponga al di fuori di tutta
quella bellezza che pure alle volte avverte.
Per come la penso io il cinismo č qualcosa che deve esser combattuto nel
proprio animo, disprezzato quale segnale di debolezza, e soprattutto evitato
perchč, distorcendo la visuale, toglie buona parte del gusto di vivere.
||| Quello che lui vuole e' che lei un bel giorno gli dica "con quello
||| e' finita, era uno stronzo, perdonami, ho sbagliato, ricominciamo da
||| capo".
||| A me verrebbe da ridere, ma c'e' un sacco di gente che dice ogni
||| giorno di queste cose e un sacco di altra gente che le prende per
||| buone.
||
|| Infatti; ciň che mi stupisce č come dar fiducia a PAROLE,
|| dimenticando o sottovalutando i FATTI.
A volte per credere ci vuol forza. L'amore stesso č una violenza sulla
realtŕ oggettiva. Si usano termini elevati, si fanno promesse impossibili,
perchč l'amore offre la forza per superare i propri limiti... ed esaltando
l'oggetto dell'amore, lo migliora... salvo poi abbatterlo, nel momento della
delusione, purtroppo. Forse dinanzia a questo rischio molti preferiscono non
provarci nemmeno. Ma io credo che sia un errore.
|| Misteri della psiche, e "forza" della dipendenza emotiva.
||
|| Ciao, "cattivissima" Catja :-))
|| --
|| Il cinico Vincenzo
Detto questo, io quella donna la massacrerei di botte.
l'infernale tor-lan
T

 è comportata per 2 anni senza tenere conto che io conosco le cose.
e anche tu ti comporti come se non le conoscessi, mi pare.
le conosci, ma fai come-se non fossero vere :-(
il punto secondo me è che, per quanto una persona cerchi di intortarti a
parole, poi *quello che conta sono i fatti*.
... ciò non vuol dire che uno non possa sbagliare mai: solo che -dicono-
perseverare è "diabolico".
lei fa il suo gioco; ma tu, che gioco fai? dovresti fare il tuo: se no,
*per te, chi ci pensa*?


Grazie a tutti quelli che con le loro parole e frasi hanno cercato di
dare spiegazioni alle mie "domande". Il problema di fondo secondo me,
è come ha detto Vincenzo che dovrei pensare a "me"! Peccato che, come
compagno di questa donna, mi sento di voler stare con lei anche se mi
tratta in questo modo. E' come se avessi due opinioni discordanti che
stanno insieme nello stesso istante. Una mi dice che non c'è più nulla
da fare, mentre l'altra mi rammenta che nonostante tutto quello che è
successo posso ancora fidarmi di lei. Quando penso alla prima
soluzione mi sento più forte ma diverso da come sono io, quando la
seconda scelta prende leggermente il sopravvento mi sento più me
stesso ma cado in depressione perchè non ho nessuna speranza di fronte
a me.
E' come se volessi tutto e nello stesso istante nulla. Ho creduto che
il mio amore o meglio il nostro amore fosse invincibile mentre ora mi
accordo di vivere in una specie di soapopera, dove ad ogni puntata un
nuovo evento salta fuori. Pensavo che certe cose esistessero solo
nell'immaginazione e non nella realtà, tradimenti, sotterfugi,
pedinamenti, sms nascosti, telefonate "strane", insomma ho la
sensazione di vivere una vita non mia, eppure lo è, ed è la nuda
realtà che mi circonda.
Forse cambiare i valori che basano la mia vita potrebbe essere una
soluzione? Io mi sento di non voler far del male alle persone e
soprattutto cerco di essere sincero fino in fondo ma forse questo non
è il "modo di stare al mondo"!! Forse la meschinità ripaga più della
lealtà? Se è questa la soluzione, devo dire che questo "mondo", mi fa
un po' pena!!
Scusate lo sfogo, Max

bisogno d'aiuto ha scritto:

Ho avuto diverse esitazioni prima di risponderti direttamente. Volevo già
farlo appena ho visto il primo post, ma poi, forse per rispetto per il tuo
dolore, forse anche per sobrietà, ho preferito non farlo.
Adesso invece mi sento più libero di risponderti, anche perchè non affronti
solo una questione strettamente personale e non chiedi aiuto, che per altro
che non riuscirei a darti, ma ti poni una domanda: sul significato dei
valori della vita.
A questa domanda provo a rispondere.
Fare del male al prossimo per alcuni non è facile, ma talvolta è necessario.
Chi sogna di poter vivere senza mai compiere scelte dolorose per se e per
gli altri, si illude, e sarà un'illusione che ripagherà amaramente.
E non è questione di meschinità o di slealtà. E' questione di forza.
Ci vuol forza per amare e forza per essere amati, e ci vuol anche forza per
salvarsi quando tutto crolla intorno... eppure salvarsi è necessario sia per
se che per coloro che ci stanno intorno. Soprattutto se hai figli,
soprattutto se hai gente che ti vuol bene.
Non è facile, anche perchè l'energia che magari recuperi nella tua vita,
magari con gli amici o nel lavoro, si dissiperà continuamente nello
stillicidio della vita di coppia a senso unico. Parlo anche io per
esperienza diretta ed anche io avevo il tuo stesso "ruolo" in questo
ammorbante gioco delle parti che è un rapporto che muore.
Allora io mi son trasformato in un vampiro... assorbivo sangue e vita da
tutto e da tutti, riscoprendo l'importanza etica dell'egoismo e la sua virtù
terapeutica. La vita.
Non rinnegai nessuno dei valori che ancora oggi rimangono fermi: verità
giustizia e amore... però acquisii la consapevolezza che è peggio esser
passivi nei confronti della propria distruzione che esser colpevoli del
dolore altrui.
Torna padrone di te e della tua vita... appena uscirai da questo limbo,
passerai un bel po' di tempo come in un inferno, poi tornerai a riveder le
stelle, e sarà come se tu non le avessi viste mai.
in bocca al lupo!
f

 Detto questo, io quella donna la massacrerei di botte.
IO NO; al di là del caso particolare, io (cinico) valuterei che una donna
che facesse quel che qui si è narrato ... abbia agito "normalmente";
normalmente in maniera contraddittoria/incoerente/... "menzognera";
normalmente in maniera "debole" rispetto alle sue pulsioni scarsamente
controllate; normalmente secondo i *limiti dell'Uomo*.
Se fossi un Giudice (ma *non lo sono*: di nessuno!) emetterei sentenza di
assoluzione ... perchè il fatto non costituisce colpa. Non imprevedibile da
parte di un cinico disincantato ...
Ciao.
Passionali & raggelati saluti :-)))))
--
Vincenzo

 La vedo cosi' anche io: occhio a quello che rischia di dover dare! :-))
Basta non coinvolgersi in relazioni affettive con i tuoi simili: quei 
fetentoni hanno sempre il brutto vizio di *pretendere*! :-D
Ciao
Saya

 ha scritto nel messaggio
|| news:azMnb.62221$e5.22...@news1.tin.it...
||
||| Non ho dubbi sulla connotazione negativa del cinismo.
||
|| :-))) FAI MALE a non aver dubbi: il cinismo è una corrente
|| filosofica,
Hey furbetto.
Manipoli le parole con evidente malafede. Conosco bene i cinici
postsocratici, di Antistene, ma non riconosco nell'uso che hai fatto della
parola nel tuo precedente post, alcun riferimento alle loro dottrine... nn
mi sembra che tu abbia parlato di ascesi nè di disprezzo per le convenzioni,
nè di idealizzazione delle "virtù".
|| che -diciamo così *grossolanamente*- invita a non farsi illusioni
|| sulla vita e il resto; il cinismo non c'entra niente con la
|| "cattiveria": è un *errore* connotare così il cinismo.
E chi lo ha fatto mai? Se leggi le implicazioni della firma che ho usato
avresti capito che preferisco la cattiveria al cinismo... quella passa con
l'incazzatura, il primo rimane e ti logora l'anima.
|| Ed è errore anche connotarlo "negativamente": è una corrente
|| filosofica SERIA, dotata di rara coerenza interna, e di una *etica
|| rigorosissima*.
suvvia, non usare sti mezzucci.
||| Trovo ragionevole il fatto che tu riconosca di non amare questo tuo
||| stato emotivo di cinismo, poichè di questo si tratta.
||
|| Non si tratta "di questo" :-)) nè il cinismo è uno stato emotivo: è
|| una *costruzione cognitiva*.
E' un buon escamotage, lo ammetto. Costruzione cognitiva... l'ermeneutica di
Kant ti fa una pippa :-) Scherzi a parte, credo che la definizione esatta di
cinismo sia ostentazione di disprezzo o indifferenza nei confronti dei
valori morali. Questa è una definizione a cui mi atterrei, perchè questo è
il significato della parola in italiano. Se vuoi dirmi che il tuo non è
disprezzo o indifferenza per i valori della morale, allora meglio così:
significa che non sei cinico.
||| In effetti poi argomenti che è questione di "esperienze",
||| confermando il fatto che non è poi tanto normale trovarsi a veder
||| tutto sotto l'ottica del cinico.
||
|| Mi sono spiegato male: dicevo che le esperienze hanno costruito una
|| "gnosi/conoscenza" cinica in me; senza presunzione ... credo di
|| sapere come vanno molte cose ... ma non sono (o non mi pare) nè
|| stato "indurito", nè "incattivito".
|| Un cinico, infatti, è tutt'altro che indurito/incattivito: *al
|| contrario* si dona alla vita consapevole di doversene sciroppare
|| *anche* le amarezze; sempre filosoficamente parlando ... *io* direi
|| che un cinico è un amante dei piaceri, che mette in conto anche i
|| dispiaceri. (forse ... un epicureo che si porta sfiga da solo :-))))
Ma questo non è cinismo manco per idea. Nè nell'accezione filosofica nè in
quella comunemente usata (che ti ho definito poco fa).
Se la tua fosse adesione alla filosofia dei cinici non saresti affatto
interessato ai piaceri della vita.
Se la tua fosse immedesimazione nello stato emotivo cosiddetto cinico,
probabilmente non considereresti nemmeno la vita come un valore.
||| Mi spiego. Io vedo il cinismo solo quale comprensibile (ma non certo
||| commendabile) reazione alla delusione; uno stato quasi morboso della
||| percezione, che si ostina e si sofferma sui particolari squallidi
||| dell'esistenza, ignorando la bellezza dell'animo umano... forse
||| perchè teme di riconoscere in sè stessa un'aridità che la ponga al
||| di fuori di tutta quella bellezza che pure alle volte avverte.
||
|| Belle (e un po' retoriche) parole :-))
Te lo concedo...
|| Non credo che chi sia cinico si soffermi sugli "squallori", nè che
|| reagisca alle "delusioni": è che non ha (più) gli occhi foderati di
|| prosciutto; soprattutto ... NON CREDE a "la bellezza dell'animo
|| umano", ma -più realisticamente/*verosimilmente*- ne TOLLERA (e
|| mette in conto *preventivamente*) le debolezze; e proprio per questo
|| *non resta deluso*, POI.
|| Se lo aspetta già da prima, che ci sarà qualcosa che non andrà per
|| il verso giusto *poi* ...
Ripeto. Questo non c'entra proprio niente col cinismo.
||| Per come la penso io il cinismo è qualcosa che deve esser
||| combattuto nel proprio animo, disprezzato quale segnale di
||| debolezza, e soprattutto evitato perchè, distorcendo la visuale,
||| toglie buona parte del gusto di vivere.
||
|| Auguri! :-))
|| Beh, scherzi a parte ... credo di aver creato un equivoco usando una
|| parola evidentemente ambigua; però, voglio dire che sarei un idiota
|| se pensassi di avere una conoscenza (o un sentimento) da me stesso
|| riconosciuto dannoso o sgradevole, e non facessi niente per
|| eliminarlo. Dicevo che "non mi piace" essere cinico ... e volevo
|| intendere che mi è spiaciuto vedere sempre confermate le cattive
|| aspettative. Però, proprio da cinico ... dico che non c'è
|| alternativa! *non fa niente*!
Concordiamo nel dire che tutto questo argomentare è nato dall' (ab)uso della
parola "cinismo".
||| Detto questo, io quella donna la massacrerei di botte.
||
|| IO NO; al di là del caso particolare, io (cinico) valuterei che una
|| donna che facesse quel che qui si è narrato ... abbia agito
|| "normalmente"; normalmente in maniera contraddittoria/incoerente/...
|| "menzognera"; normalmente in maniera "debole" rispetto alle sue
|| pulsioni scarsamente controllate; normalmente secondo i *limiti
|| dell'Uomo*.
Perchè non dovrei avre il diritto di non controllare la mia ira?
|| Se fossi un Giudice (ma *non lo sono*: di nessuno!) emetterei
|| sentenza di assoluzione ... perchè il fatto non costituisce colpa.
|| Non imprevedibile da parte di un cinico disincantato ...
In effetti non giudicavo la persona, nè era mia intenzione emettere alcun
verdetto.
Semplicemente dicevo che nei suoi panni una situazione simile avrebbe
probabilmente destato in me rezioni (deprecabili quanto vuoi) molto
violente.
Ad esser sincero io mi son trovato in una situazione molto simile.
Dinanzi al rischio di perdere il controllo e commettere azioni di cui mi
sarei per sempre pentito capii che l'unica strada era quella di allontanarsi
e di cancellare ogni cosa che mi ricordasse i (molto numerosi) anni
(bellissimi, ora lo posso riconoscere liberamente) passati insieme. Impedii
a tutti i miei amici di parlarmene. Impedii a me stesso con ogni mezzo di
cercarla. Feci sì che nessun contatto fosse possibile. E non fu facile.
Vedi? Non hai motivo di raggelare, in fondo.
|| Ciao.
|| Passionali & raggelati saluti :-)))))
|| --
|| Vincenzo
a bientot
T

 Ti pare bello? A me no.
Infatti l'orgoglio è solo un mezzo utile a *non vederle* le proprie 
debolezze, serve proprio a _questo_. Peccato che proprio l'orgoglio poi 
faccia sì che le debolezze restino e si ripropongano a condizionare 
successivi rapporti.
Ciao
Saya

 Detto questo, io quella donna la massacrerei di botte.
LOL! :-D
Proprio non riusciresti a trovare un modo diverso per dirle che la ami? ;-)
Ciao
Saya
P.S. occhio che poi anche lei ti direbbe "ti amo" portandoti in 
tribunale per farsi dare tanti soldini, che spenderà allegramente 
potendosi consolare che tu pensi a lei almeno una volta al mese: quando 
sul tuo conto in banca arriva l'ingiunzione di pagamento del suo 
assegno. :-D
E così il legame è mantenuto con buona soddisfazione (ma non *pace*) di 
tutti e due. E dire che su questi meccanismi dell'*amore perverso* è 
stato fatto un film propinato di continuo alla tele.

le cose in cui *credi* le paghi, _sempre_.
L'ultima riga non mi e' chiara, ma la precedente non la condivido. Ci
vorrebbe il parere di un esperto di diritto, ma mi sembra che avendo in
mano le prove materiali del tradimento e magari della buona volonta' del
tradito a ripristinare il rapporto, non dovrebbe essere difficile
ottenere una separazione giudiziale per colpa del coniuge fedifrago,
azzerando il danno economico e riducendo considerevolmente quello morale
rispetto al caso in cui la separazione venisse chiesta dal fedifrago, o
anche rispetto alla prosecuzione del matrimonio in situazione precaria
-- 
ciao,
Elrond

 anche rispetto alla prosecuzione del matrimonio in situazione precaria
Il matrimonio NON necessariamente continua in situazione precaria, può 
anche diventare migliore di quanto sia stato prima (vedi recenti post 
sulle corna), sono situazioni in cui è possibile tutto e il contrario di 
tutto.
Ciao
Saya

 Qui si passa all'elogio della meschinità umana.
io, veramente, non ce la vedo tutta questa "meschinita'"....
ma forse ho esperienze diverse.
una mia conoscente ha sposato un uomo *molto* facoltoso ... ed ha imposto a
lui innamoratissimo .. un matrimonio in "comunione di beni" .. perche' "io
ti amo per come sei...cioe'.. facoltoso!  e non e' detto che io ti amerei se
tu fossi un pezzente. e se tu non mi ami "con tutti i tuoi soldi", non mi
ami con una parte di te".
ecco.... io trovo che _*questa*_  sia una meschinita'  _*di lei*_ e trovo
che sia stato profondamente insipiente _lui_ a non premunirsi, se non lo ha
fatto.
io, al contrario, penso che sia bello amarsi reciprocamente per quello che
si e' _dentro_ ... ed i soldi (che ci siano oppure no) sono *altro*.
forse nella mia esperienza incide l'esempio dei miei nonni..... uno dei
quali, al momento del suo matrimonio,  era molto benestante ma, nel crack
del '29/32, ha perso *tutto* ... eppure ha avuto accanto *per tutta la vita*
la propria compagna.
e l'ha avuta accanto perche' lei era *innamorata* e se ne fregava bellamente
dei soldi che c'erano... oppure no....
se ne fregava profondamente di non poter piu' avere la parrucchiera a casa
*tutte le mattine* .. perche' una signora bene "non puo' presentarsi a
colazione senza acconciatura".
ed allora.... la speranza (e non illusione!) e' di avere accanto qualcuno
con cui condividere *con amore* e per tutta la vita..cio' che, per fortuna o
per disgrazia, la vita offre,  ma se, per doppia disgrazia, la
"condivisione"  dovesse non realizzarsi.. che succede?
e' *facile* pretendere da chi aveva *prima*.... che spartisca la torta.
e' molto, molto, molto piu' difficile ... che chi *non ha* ....ma che ha
usufruito di....  sia disponibile e voglia, per propria dignita', tornare
alla vita di prima.
e, imho, questo vale a tutti i livelli.... dai calciatori multimiliardari,
agli imprenditori di grido, agli impiegati, agli operai con lavori saltuari.
io saro' anche meschina... ma se i soldi non sono chi amo (e/o non sono me)
... meglio *neutralizzarli* in tutti i sensi possibili.
:-)) ciao Saya, ciao Elrond e ciao a tutti
Amelia

 fatto.
Premesso che il regime di comunione dei beni non autorizza il coniuge 
debole a spennare quello forte (i beni personali acquisiti *prima* del 
matrimonio restano per l'appunto *personali* e non possono essere 
reclamati e divisi, questo vale anche per le eredità o i beni relativi 
allo svolgimento della professione tipo "azienda personale" ;-), non 
vedo quale sia la meschinità di questa donna dato che le uniche cose che 
si divideranno saranno quelle ottenute e acquistate *durante* il 
matrimonio (sempre se NON acquistate con soldi appartenenti al 
patrimonio *personale* del singolo; es. se lui vende la sua collezione 
di armi antiche e col ricavato compra uno dei castelli della Loira, quel 
castello sarà sua esclusiva proprietà e non dovrà dividerne il valore 
con l'ex moglie, perché la collezione di armi antiche è una cosa 
*personale* esclusivamente sua e la moglie non c'entra).
Ora, nel caso dei miliardari (facciamo l'esempio di un calciatore) 
quello che si guadagna durante gli anni del matrimonio *può* essere 
considerevole e il divorzio *può* essere un affare per una semplice 
questione di cifre in ballo, ma nel caso dell'operaio, se sposato in 
regime di comunione dei beni, è più facile che si divideranno i *debiti* 
(il regime di comunione dei beni prescrive che si dividano anche i 
debiti in parti uguali non solo i guadagni, quindi la tua amica può aver 
fatto una "cosa da fessi" anziché da dritti, se insieme al suo 
matrimonio fallisce anche l'azienda/attività professionale di suo 
marito: a lei toccherà pagare la metà dei debiti di lui ;-).
Se invece si è in regime di separazione dei beni, restano separati anche 
i redditi conseguiti *durante* il matrimonio oltre a quelli conseguiti 
prima, e quello che si divideranno i coniugi (in base alle rispettive 
possibilità) saranno le *spese* per i figli, per il mantenimento della 
casa dove abitano i figli, ecc.
Ma in nessun caso la legge autorizza a spennare qualcuno o propone 
formule in cui ci può essere un fesso e un dritto, per il quale il 
matrimonio è un *affare* mentre per l'altro contraente è una frode.
Teniamo a bada i luoghi comuni... ;-)
Ciao Amelia :-)
Saya

Teniamo a bada i luoghi comuni... ;-)
All'atto pratico tutti gli imprenditori che conosco hanno l'azienda
intestata alla moglie, la case pure vengono spesso intestate in modi
strani. La possibilita' di "spennare", o di provarci, molto spesso
c'e'.
E sono d'accordo con te che chi ci prova, e spesso non ci riesce, non
lo fa per i soldi, ma per vendetta, per dare fastidio... in definitiva
per mantenere un "rapporto".
Solo che questo modo di "mantenere un rapporto", non e' per niente
scusabile (diciamo che e' da stronzi?), spesso prevedibile, molto
fastidioso e a volte dannoso per chi lo subisce. Meglio premunirsi.


Dai retta, la prossima volta prova con uno che sia stato sposato gia'
almeno 2 volte.
Ciao :)

 Teniamo a bada i luoghi comuni... ;-)
:-)) appunto.....
Amelia .. convinta che quella legge e' una buona legge.

Klarheit ha scritto:
|| Torileo wrote:
||
|| [cut]
||| Detto questo, io quella donna la massacrerei di botte.
||
||
|| LOL! :-D
|| Proprio non riusciresti a trovare un modo diverso per dirle che la
|| ami? ;-)
Alla luce di quel che hai poscritto, di certo sarebbe una bella
dimostrazione!
:-)
|| Ciao
|| Saya
||
|| P.S. occhio che poi anche lei ti direbbe "ti amo" portandoti in
|| tribunale per farsi dare tanti soldini, che spenderà allegramente
|| potendosi consolare che tu pensi a lei almeno una volta al mese:
|| quando sul tuo conto in banca arriva l'ingiunzione di pagamento del
|| suo
|| assegno. :-D
|| E così il legame è mantenuto con buona soddisfazione (ma non *pace*)
|| di tutti e due. E dire che su questi meccanismi dell'*amore
|| perverso* è
|| stato fatto un film propinato di continuo alla tele.
Per questo i cosiddetti "stati affettivi morbosi" li evito come la peste...
Ogniuno deve conoscere le proprie debolezze... e sapere in qualche modo
tutelarsi.
Certe donne non son contente fin quando non spezzi loro le braccia... te lo
chiedono, te lo impongono... sono le più pericolose.
Una buona regola per tutti è questa: evitare sempre le persone che hanno la
vocazione al martirio.
Nella fattispecie, penso che con questa semplice regola in testa, nella vita
riuscirò ad evitare corna e tribunale.

 Vedi? Non hai motivo di raggelare, in fondo.
Scherzavo ... perchč preferisco *sempre* scherzare.
Comunque ... anche io uso il metodo del "fantasma" che -di fronte a un
abbandono- sparisce senza nč lasciarsi seguire, nč *stare a perdere tempo*
ad ascoltare "spiegazioni" che non aggiungerebbero niente al FATTO.
Nondimeno -e anche in questi (numerosi!) casi- ... non ho mai pensato di
volere/poter fare cose di cui pentirmi: si trattava sempre di persone che
avevo amato ... e che mi avevano amato, del che ero *doverosamente* grato,
anche "solo" per il tempo in cui era durato.
Il mio "cinismo" sta nel fatto di sapere che PUO' SUCCEDERE che non si ami
piů.
E' *umano*, questo; e va tenuto in conto.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 E' *umano*, questo; e va tenuto in conto.
:-)) se mi posso intromettere, Vincenzo, io  lo chiamerei "principio di
realta'" e non "cinismo".
puo' accadere *di tutto* nella vita.
figuriamoci se non puo' accadere che non ci si ami piu'.
:-))) ciao
Amelia, molto idealista ma, a tratti, piu' realista del re.. che' e' perfino
*facile* che si cominci, in certe circostanze, ad odiare quello che pure si
e' profondamente amato.

Amelia Ameliae ha scritto:

e, vorrei aggiungere... che si arrivi a voler distruggere quello che si
ama...
E' una diffusa forma di autodistruzione.

 almeno 2 volte.
GIAMMAI! :-)
1) il mio narcisismo mi concede già malvolentieri di essere la 
*seconda*, per cui essere la *terza* è un affronto troppo grave da 
sopportare ;-)
2) Bradamante ha deposto le armi, smesso di cercare il suo Ruggero e si 
è ritirata in... convento! :-)
Ciao
Saya

vuole questo. 
Rinuncio alle mie argomentazioni, perche' il tuo atteggiamento mi sembra
rendere difficile la comunicazione, non perche' tu sia chiusa ad essa,
tutt'altro, ma vedi il mondo come un caleidoscopio di relazioni e
sentimenti complessi, sfaccettati eppure intensissimi, di secondi fini
inconsci, in termini totalmente impermeabili alle emozioni e
considerazioni piu' semplici e materiali che muovono gran parte della
reale vita quotidiana delle persone.
-- 
ciao,
Elrond

 riuscirò ad evitare corna e tribunale.
Auguri. ;-)
Saya

 Amelia .. convinta che quella legge e' una buona legge.
E' un'ottima legge, mica ho detto il contrario, ma qui si parlava di 
tutele in caso di divorzio e nessuna legge ti tutela MAI, per il 
semplice motivo che se decidi di autodistruggerti e distruggere il tuo 
ex coniuge in un tourbillon di scontrini conservati vecchi di 15 anni, 
nessuna legge e nessun giudice ti potrà salvare. ;-)
Ciao
Saya

 fastidioso e a volte dannoso per chi lo subisce. Meglio premunirsi.
E qui il punto: io non sto facendo l'elogio del matrimonio ideale, sto 
analizzando le possibilità di divorzio *ideale*, e queste non te le 
garantisce _nessuna_legge_, non c'è modo di *premunirsi*, dipende solo 
dalla testa delle persone che decidono di scannarsi o meno.
Ciao
Saya

 reale vita quotidiana delle persone.
Se vuole essere un riassunto del mio pensiero ti ringrazio: è molto 
efficace, infatti per me il *mondo degli umani* è: "un caleidoscopio di 
relazioni e sentimenti complessi, sfaccettati eppure intensissimi, di 
secondi fini inconsci", per il semplcie motivo che il primo ed 
imprescindibile bisogno dell'essere umano che abbia un tetto sulla testa 
e la pancia piena è *essere amato/amare*, si può vivere senza fare 
sesso, si può vivere senza qualsiasi cosa, ma non si può vivere senza 
*amore* (cioè tutto ciò che riguarda l'affettività), cosa desidera 
maggiormente Robinson Crusoe sull'isola deserta, dove mangia e beve 
tranquillo? Incontrare un altro essere come lui, per esprimere la sua 
affettività e partecipare a quella dell'altro, e secondo te quanto 
riesce a vivere prima di impazzire o suicidarsi, un Robinson meno 
fortunato che non incontra nessun Venerdì? E vuoi che una cosa così 
*importante* condizioni in minima parte la nostra vita e pretendi di 
affermare che le priorità siano invece motoscafi e pellicce?
Non discuto sulla possibilità di incontrare strozzini travestiti da ex 
coniugi di miliardari, come non discuto l'esistenza di donne/uomini che 
collezionano ereditieri/e, ma parla della psicologia di queste persone 
con qualche psicoterapeuta/psiconalista/analista/psicocoso che si occupi 
di *patologie della coppia*, e vedrai come ci torniamo di corsa dentro 
il mio caleidoscopio. ;-)
Questo è quanto ho detto finora e confermo qui (per favore non fare un 
altro riassunto però: potrei montarmi la testa ;-).
Ciao
Saya


Questa e' *una* concezione del matrimonio, ma non e' l'unica
possibile, non puo' andar bene a chiunque. A me non sarebbe *mai*
stato bene di chiedere permesso a chicchessia per cambiare la mia
macchina o la mia moto.
Se una coppia parte cosi', c'e' il rischio che vada stretta ad uno dei
due, una volta passata la luna di miele. Per contro, scegliendo la
divisione dei beni, niente impedisce di fare e mettere in comune tutto
quel che si vuole.
Scegliere la comunione dei beni vuol dire preparare il
MEGA-conflitto... magari non scoppiera' mai, ma non trovo "sana" la
commistione di ragioni personali e materiali che si viene a creare,
quando, metti caso, il rapporto si guasta. Certamente ogni ragione
materiale in questi casi ha anche un risvolto emotivo, ma le ragioni
materiali nude e crude hanno pure il loro peso. Diverso e' voler
litigare per il piatto della doccia, o essere costretti a litigare per
la propria sopravvivenza! Poter distinguere, anche con l'accetta, se
necessario, e poter risolvere un conflitto alla volta e' gia' meglio
della confusione totale che nasce dalla comunione dei beni...
aggiungici dei figli, aggiungi le famiglie di origine, che tante volte
sono inconsapevolmente coinvolte nella faccenda della comunione... si
creano situazioni di cui e' davvero difficile venire a capo se, metti
caso, succede spesso, uno dei due si incaponisce e _non_vuole_ venirne
a capo.
Premunirsi si puo': scegliere la separazione dei beni, non intestare
niente a nessuno, tranne quel che si vuole regalare.
Per quanto riguarda l'"addebito" della separazione, di cui parlava
Elrond piu' su, e quindi l'opportunita' di mettere da parte prove del
tradimento, non credo che faccia una gran differenza all'atto pratico.
Per legge la moglie "innocente" ha diritto al "mantenimento", cioe' a
conservare lo stesso tenore di vita di prima, mentre quella
"colpevole" ha diritto solo agli "alimenti", cioe' allo stretto
necessario per vivere, se non ha entrate sue. All'atto pratico, tra
comuni mortali, le due cose sono abbastanza impraticabili e non mi
risulta che nessun giudice condanni un poveraccio a "mantenere"
nell'agiatezza una ex. Ci si impoverisce un po' tutti, sempre, e
basta.
Del resto conosco un tipo solo che passa un assegno alla sua ex: lei
se n'e' andata con un altro, il figlio e' rimasto a papa', e lui le
paga spontaneamente un mensile, perche' lei non lavora e gli sembrava
poco da gentleman lasciarla senza niente in balia di uno che non si sa
chi sia. Nota: lui e' un modesto informatico, il nuovo compagno di lei
e' uno coi soldi.

Klarheit ha scritto:
|| Torileo wrote:
||| Certe donne non son contente fin quando non spezzi loro le
||| braccia... te lo chiedono, te lo impongono... sono le più
||| pericolose.
||
|| Urca che maschio! ;-P
Già tutta eccitata vero?
Ma che gli farò alle donne?! (contusioni a parte)
Prendimi dammiti cuccuruccu...
T

 l'assenzo [o il semplice _consiglio_] dell'altro).
i tuoi sono un bellissimo esempio... e sono certa che rappresentano una di
quelle coppie che prendo ad esempio per vivere il mio matrimonio...
pero'...temo che non tutti i casi siano generalizzabili.
e forse proprio per questo  legge garantisce la libera scelta, no?
:-))) ciao Saya
Amelia :-))
ps. ma tu non vai/vieni a Roma alla cena di IDPSI?

Catja Moeller wrote:
 > Siamo ormai grandemente OT, credo, e provo a risponderti qui:
Me lo sono chiesto anch'io quanto siano OT questi discorsi (e certamente
fin quando si parla di leggi e basta, lo sono) ma considerando l'aspetto
psicologico della relazione forse non lo sono, però credo che comunque 
abbiamo sufficientemente ammorbato tutti con questo discorso. :-D
 > Esperienza mia:
 >
 > 1° matrimonio - avevamo la separazione dei beni, pero' casa *mia* era
 > intestata a lui... l'errore mi e' costato 1 anno di "Guerra dei
 > Roses", e grazie che non ci ho lasciato le penne, + 3 anni di causa,
 > poi ci siamo messi d'accordo (nel senso che ha ceduto), perche' si era
 > trovato un'altra e non aveva piu' la smania di "mantenere il
 > rapporto".
 >
 > 2° matrimonio - sempre *tutto* rigorosomante diviso! Cassa comune per
 > le spese correnti di casa ovviamente, ma per il resto ognuno si
 > gestiva il suo e nessuno dei due si sarebbe sognato di chiedere il
 > permesso all'altro per una spesa "sua" personale. Ci siamo separati in
 > 15 minuti d'orologio senza spargimenti di sangue.
Appunto: con il medesimo regime patrimoniale (separazione dei beni) hai
ottenuto due risultati diametralmente opposti perché il rapporto
psicologico con l'evento "separazione" era diverso.
Proprio su questo puntavo il dito: non sono le *leggi* a disciplinare
ciò che succede durante i divorzi, sono le teste delle persone,
qualsiasi legge non disciplinerà mai il *tipo di rapporto* che esiste o 
esisterà tra le persone (fortunatamente!).
 > Un mega-conflitto direi ;)
 > Dove e' fin troppo facile buttare dentro di tutto e di piu'.
Tanti conflitti diversi e particolari sono più distruttivi di uno solo 
che presenta più possibilità di mediazione.
 > Questa e' *una* concezione del matrimonio, ma non e' l'unica
 > possibile, non puo' andar bene a chiunque.
Certamente.
Non so neanche se andrebbe bene a me. :-)
 > A me non sarebbe *mai*
 > stato bene di chiedere permesso a chicchessia per cambiare la mia
 > macchina o la mia moto.
Mappperfavore! ;-PPPP
Se uno ha la percezione del *permesso* ha sbagliato tutto e non è 
questione di regime patrimoniale: semplicemente non ha saputo costruire 
un rapporto tra *compagni*, è una relazione in cui uno ha paura 
dell'altro, non c'è solidarietà, non c'è sostegno, non c'è comprensione 
delle esigenze altrui. Insomma, che si so' sposati a fare 'sti due? Per 
dire al mondo e ai parenti "ho raggiunto anch'io uno dei traguardi 
sanciti dalla convenzione sociale: mi sono sposato"?
E non è un rischio così improbabile: ce ne sono tante di persone (uomini 
e donne) che si sposano o vogliono sposarsi solo *per sposarsi*.
 > Se una coppia parte cosi', c'e' il rischio che vada stretta ad uno dei
 > due, una volta passata la luna di miele. Per contro, scegliendo la
 > divisione dei beni, niente impedisce di fare e mettere in comune tutto
 > quel che si vuole.
Se si crea un rapporto di *dipendenza*, certo, succede quello che dici 
tu. Ma non è detto che si crei dipendenza.
[ho cuttato cose sulle quali avrei dovuto rispondere cose già dette sopra]
 > Premunirsi si puo': scegliere la separazione dei beni, non intestare
 > niente a nessuno, tranne quel che si vuole regalare.
Un pretesto si trova sempre, si inventa pur di trovarlo: due che 
vogliono litigare, anzi basta *uno* che voglia litigare, vedrai quanto 
facilmente si presenta con gli scontrini conservati.
 > Del resto conosco un tipo solo che passa un assegno alla sua ex: lei
 > se n'e' andata con un altro, il figlio e' rimasto a papa', e lui le
 > paga spontaneamente un mensile, perche' lei non lavora e gli sembrava
 > poco da gentleman lasciarla senza niente in balia di uno che non si sa
 > chi sia. Nota: lui e' un modesto informatico, il nuovo compagno di lei
 > e' uno coi soldi.
Anch'io conosco uno così: la sua ex moglie ha firmato di NON VOLERE 
soldi da lui, ma lui le dà *di nascosto* circa 1000 euro al mese (tutto 
quello che si può permettere di darle), lei fa finta di non capire da 
dove vengano questi soldi che le piovono sul conto in banca perché non 
vuole nemmeno più vederlo, però siccome non lavora, le fanno comodo.
A dimostrazione del fatto che il matrimonio potrebbe sembrare un 
*contratto* ma non lo è, e quindi non ha nessuna importanza la forma 
giuridica che gli si dà. ;-)
Comunque non ho nessuna intenzione di convincere nessuno, ho capito che 
non sei d'accordo, quindi la chiuderei qui. ;-)
Ciao
Saya

 ps. ma tu non vai/vieni a Roma alla cena di IDPSI?
Purtoppo no, ma sono solo 150 km più a Sud: perché non venite voi al 
mare, da me?
Dàiiiiiiiiiiiiii... :-)
Ciao
Saya

 che quotidianamente mi mente e mi prende per i fondelli.
Trovo tutto ciò molto interessante, una sorta di "archetipo delle
modalità psico-cognitive umane".
In pratica nella tua mente si sovrappongono due "realtà" non conciliabili
ma, ciononostatnte, entrambe "vere".
Per uno scienziato non vi è alcun problema, a seguito di un esperimento,
concludere che l'ipotesi di partenza sia falsa (e pure loro, a volte, si
"innamorano" delle loro teorie!).
Fuori da un ambito scientifico è invece molto problematico dover
concludere che determinate esperienze, sensazioni o sentimenti provati
in passato siano state in realtà "falsi", "sbagliati", "irreali".
(in effetti, come può una sensazione essere sbagliata?)
E' difficile separarsi dai propri "fantasmi", da illusioni tanto "care"...
Ma saranno veramente solo dei fantasmi?
Possibile che quella tal persona non esista più, o, peggio, che non sia
mai esistita?
Tutto ciò, tra l'altro, testimonia contro la capacità che il soggetto ha
(o ha avuto) di interpretare correttamente determinate realtà, e quindi
inficia un po' tutta la struttura della sua "concezione del mondo"...
....Insomma, sono più confuso di te!

 inficia un po' tutta la struttura della sua "concezione del mondo"...
ecco, vedi? addirittura...! mettere in dubbio *tutto*? e perché?
--
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sia "semplicemente" *cambiata*? siano cambiati i suoi sentimenti?
Infatti, č quel che dicevo: "non esiste piů", ovvero "non č piů lei", cioč
"č cambiata".
Diciamo che l'errore di valutazione potrebbe essere proprio questo:
non si ipotizzava la possibilitŕ di determinati cambiamenti.

 *personale* esclusivamente sua e la moglie non c'entra).
Scusami. Ma non è così. Nell'esempio che hai fatto il bene sarà comune.
La moglie potrà quindi festeggiare con gli amici la sua quota, identica a
quella del marito.
Per escludere l'acquisto la moglie deve prendere parte all'atto e deve
dichiarare di volersi estromettere (179 u.c.).
Questo anche in caso di surrogazione di beni personali, come quelli del tuo
esempio.
Stefano*

 esempio.
E' sufficiente che dichiari che i soldi sono ricavati dalla vendita di 
un _suo_ bene personale _dimostrandolo_, e l'altro coniuge può avanzare 
tutte le richieste che vuole: non avrà alcun diritto.
Si applica lo stesso principio delle eredità, anche su queste l'altro 
coniuge non ha _alcun_ diritto.
Credici è proprio così, ne ho esperienza diretta.
Ciao
Saya

 mettere in dubbio *tutto*? e perché?
Semplice, cara fata :-)) : per "togliersi il gusto" di trovarsi la vita
completamente VUOTA.
Negare di aver mai avuto qualcosa di "bello" ... per non dover essere
*grati* a nessuno.
E' un *istinto di morte* ... retroattivo.
(che però ti mette "la morte" anche sui passi che farai *dopo*; è ... una
corsa verso la Samarcanda di Vecchioni ... :-))
Ciao, fata! :-))
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:bo5h01$185t80$1...@ID-129044.news.uni-berlin.de...

Vincè, non sono del tutto in disaccordo, però... metti che, tanto
per dire, il tuo migliore amico stupri tua figlia: sei proprio convinto
che continuerai a pensare con affetto e nostalgia ai bei periodi ed
alle avventure che tu e lui viveste insieme?

 ne ho esperienza diretta
Sulla tua buona fede non ho dubbi. Ma qualunque sia l'autorità da cui hai
desunto l'informazione, digli che si sbaglia.
Stefano*

 sentito dire tante volte e non ho l'ho mai capito...
Scusa forse non ho capito la puntualizzazione. Io non ho mai detto che
quello che c'era prima era falso, solo mi chiedo come una cosa così
grande come l'impegno presosi, che "dovrebbe" durare finchè morte non
ci separi, possa essere accantonato o meglio possa essere messo in
secondo piano e soprattutto negare il mutamento dei sentimenti verso
qualcun'altro. Non chiedo di tornare indietro nel passato e
dimenticare tutto, ma solo di essere sinceri fino in fondo. In fin dei
conti si stà parlando di un futuro di due persone e non di una sola,
le cose dette in modo sincero non dovrebbero essere le più corrette in
queste situazioni? E' vero che vorrei riavere ciò che non ho più, ma è
altrettanto vero che sono realista e penso che se un'opportunità c'è,
è solamente quella di impostare tutto sotto altri canoni, in fin dei
conti se siamo arrivati a questo punto è solo perchè il nostro (o
forse solo mio!) modo di impostare la vita era sbagliato. Ma se non
c'è nessuna via di uscita, perchè continuare in una pseudovita con un
pseudocompagno? E' questo che la mia mente non riesce ad accettare, e
forse non riuscirà a farlo mai.
Ciao Max

 desunto l'informazione, digli che si sbaglia.
Rispondo solo per definire meglio e poi chiudo qui l'OT.
Quando dico "ne ho esperienza diretta" significa che conosco casi reali.
E la logica della legge non è quella che tu indichi della compravendita 
di un bene, ma della "conversione di un valore", quindi non c'è nessun 
aumento o diminuzione del valore ma solo la sua conversione.
Es. se poseggo dei *miei* gioielli di famiglia e decido di "tramutarli" 
in un appartamento lo posso fare e il mio coniuge non c'entra nulla: è 
necessario che io, nel caso in cui il mio coniuge non sia d'accordo, 
_dimostri_ che quei gioielli sono un bene personale e il mio coniuge non 
c'entra _nulla_ con il loro possesso, ho semplicemente deciso che quello 
stesso valore non lo voglio sottoforma di gioielli ma lo voglio 
sottoforma di appartamento.
Tutt'al più, nel caso dell'appartamento, dovrò dividere col mio coniuge 
le *rendite* che mi deriveranno dall'appartamento (qualora questo mi 
desse delle rendite affittandolo) ma il bene sarebbe solo ed 
eslusivamente mio.
Io so che è così, se non siamo d'accordo pazienza, è stato comunque un 
piacere. ;-)
Ciao
Saya

 alle avventure che tu e lui viveste insieme?
Un "amico" che mi stuprasse la figlia non è "uguale" a una donna che
*legittimamente* sentisse che l'amore per me è finito ...
Si tratta di cose ben diverse ... e il parametro che io uso per
portare/non-portare rancore, è la *legittimità* di un'iniziativa.
Porterei rancore anche a chi mi graffiasse un mobile *apposta*; ma se
provocasse un incendio *involontariamente* ... lo considererei un maldestro,
ma mica dimenticherei che ci siamo voluti bene ...
Forse sono "troppo buono" (e parlo sul serio: mi dicono in molti che ho
questo "difetto".)
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 portare/non-portare rancore, è la *legittimità* di un'iniziativa.
Amico caro, il "busillis" è tutto qui, nel *legittimamente*.
In 99 casi su 100 il/la piantato/a non ne ammette la "legittimità"...

 Ciao Max
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 > Ciao Max
Io veramente vorrei solamente che si dicesse "SI" impostiamo tutto il
rapporto in un altro modo oppure "NO" non c'č piů nessuna speranza. E'
dibolico dire "NON LO SO" soprattutto sapendo che dalle tue risposte
dipende non solo il tuo futuro ma anche quello di un altro. Il mio
intento non č quello di far decidere a lei (anche se mi sarebbe piů
comodo!!) ma quello di avere delle risposte se tentare o lasciare
perdere, chiedo solo che mi venga detto se c'č la minima intenzione di
provarci o se la situazione č irrecuperabile.... solo questo!
Ciao   Max

 provarci o se la situazione č irrecuperabile.... solo questo!
Non vorrei disilluderti, ma puoi campare mille anni che .......
;-)
Il SI' ed il NO, a mio avviso beninteso, esistono solo come "vasche",
come contenitori mentali.
La vita prescinde, esula, da un sě e un no.
E' la vita.
Ma č BELLA la vita!
Saluti


............ e dalla sua risposta .. verra' la tua decisione.
ergo... vuoi che sia lei, dicendo, a *decidere* anche per te...
Amelia

 In 99 casi su 100 il/la piantato/a non ne ammette la "legittimità"...
Il che rende "illegittimo" il piantare uno/una che non si ama più?
Sarà doloroso ... ma non è detto che sia illegittimo.
Mi viene da sottolineare che nei casi di "piantamento" ... c'è un conflitto
di desideri (uno vuole andarsene, e all'altro questo non va) ... ma *perchè*
dovrebbe avere ragione quello cui "non va"? Visto che qualcuno deve
*comuque* soffrire ... perchè privilegiare l'attenzione sulla sofferenza del
"piantato"?
O dargli una *inconsistente* "ragione" nel sostenere la illegittimità del
"piantamento"?
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 provarci o se la situazione č irrecuperabile.... solo questo!
Sono pienamente d'accordo con te per quanto riguarda il volere un "si"o un
"no" chiari, e come te non sopportoi signori "non lo so".
Pero', se hai a che fare con una persona di quest'ultimo tipo, non stare ad
aspettarti che si decida. Devi decidere tu, e quindi sbatterla davanti alla
tua decisione.
In un caso come il tuo, c'e' una sola decisione possibile, il "no", perche'
il "si" non puoi imporglielo.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
Il computer e' una macchina progettata per velocizzare e automatizzare gli
errori

 ha scritto nel messaggio
news:bodu3p$1dkooj$1...@ID-129044.news.uni-berlin.de...

Ehm... Il mio italiano, solitamente, è molto corretto, come in questo caso:
ho detto, assai semplicemente, che il "piantato" non ammette la legittimità
della cosa. Si sente "tradito".
Non ho attribuito torti o ragioni.