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Titolo: Quando finisce il fuoco inizia l'amore....

Come interpretate voi la frase in oggetto della canzone di Fiorella 
Mannoia? Sembrerebbe che il vero amore potesse nascere solo dopo che č 
finita la passione. E questo significherebbe che l'amore inquinato dal 
desiderio sessuale e dalla ricerca del piacere non avrebbe diritto di 
essere considerato tale...
Da giovani non esistono dubbi che non puņ esistere l'amore disgiunto dal 
desiderio e dalla passione e anzi ne sono l'essenza. Ma invece poi? Quando 
gli anni si fanno sentire?
Giovanni

 essere considerato tale...
un amico mi ripete che ad un certo punto si sta insieme per i figli più 
che per amore reciproco fra coniugi.
Chissà, forse ognuno ha la sua propria ricetta. In amore ci vuole 
fantasia ;-)

 gli anni si fanno sentire?
Chiedimelo fra vent'anni... :-)

 poi? Quando gli anni si fanno sentire?
Io non ho dubbi tra l'innamoramento e l'amore...
sono due cose completamente diverse e si, concordo con Fiorella Mannoia :-) 

 gli anni si fanno sentire?
Si riscoprono l' ***amicizia*** , l' affetto profondo, il sentimento
(diventato) stabile anche se forse meno "bruciante", il dialogo e la
comunanza di ideali e progetti che, prima, erano stati come "nascosti"
dal desiderio sessuale e da tante vicende pratiche proprie dell' età
più giovanile. Il quale NON è l' essenza dell' amore, al contrario di
quel che pensi tu: ne è solo una componente, alla pari delle altre.
Ma  il desiderio sessuale può rimanere benissimo,  anche in età
avanzata. Specie se, con accanto un partner stabile e interessato,
ognuno è stimolato a coltivarlo.
Mi sto ovviamente riferendo ad un sentimento vero, e ad una storia di
vero amore. Se invece il rapporto si è trascinato per motivi pratici e
per fisime sociali, penso proprio che continui in questo senso, e sia
davvero deludente.
----
Shirin3006

Daniel NA <dani...@nospammail.invalid> ha scritto:

Per cui dici che in mancanza dei figli (dopo la fine della passione) non 
ci potrebbe essere alcun motivo per rimanere insieme. Mi pareva, invece, 
che la tesi espressa nel mio primo post volesse affermare proprio il 
contrario, indipendentemente dal fatto che ci fossero figli o meno.
A meno che, però, non si voglia allargare il discorso e pensare che sia 
proprio il fatto dei figli che impedisca alla passione di trasformarsi in 
vero Amore.
Io (noi) non ho figli e devo dire che quest'ultima ipotesi non mi sembra 
proprio del tutto azzardata... Poi è un cosa che intuisco, però da questo 
a volerne dare una dimostrazione logica e razionale ce ne passa....
Magari qualcuno, però, in questo ng ci riesce...
Giovanni

 gli anni si fanno sentire?
Quando gli anni si fanno sentire la passione si modula diversamente, ma non 
cessa di esistere.
Magari non si fanno più i we chiusi in una stanza, ma da li alla fine del 
desiderio ci sono milioni di alternative felicemente praticabili.
Certo, richiede che gli anni si facciano sentire non solo in termini 
negativi, ma anche come maggiore maturità, voglio dire, se uno ha una 
concezione delle cose tutta centrara sull'adrenalina e sulla performance è 
evidente che gli anni sono solo un problema, nei sentimenti, come nello 
sport. Ma se uno riesce a capire che era tanto bello a vent'anni sciare a 
capofitto sulle piste nere ed è altrettanto bello, a sessanta, fare fondo 
lungo una pista solitaria nel silenzio del bosco, riesce a godersi il meglio 
di ogni età.
Repo 

 ;-)
Ci vuole anche farsi un culo tanto (mi si perdoni il francesismo)
Canzone per canzone, alla mannoia risponderei con "la costruzione di un 
amore" di Fossati.
Repo 

 Repo 
 
Non intendevo affermare il principio che con l'età il "desiderio" debba
necessariamente finire, ma che "può" anche finire... E che però al suo 
posto nasca l'Amore con la A maiuscola. Quell'amore che ti fa sentire chi 
ormai ha passato meta della vita insieme a te parte di te. Come posso 
dire, una identificazione e simbiosi completa, in cui il desiderio di una 
volta ormai è come un frutto che la stagione che segue non può più dare.
Non è che per questo, naturalmente, la passione e il desiderio debbano per 
forza assumere una connotazione negativa, difatti nel mio  primo post mi 
sono dimenticato di mettere le virgolette alla parola "inquinare", che in 
effetti può dare un significato negativo al termine "desiderio". Diciamo 
che i nostri occhi senza desiderio vedono molto di più di prima e da un 
altra angolazione.
Il mio intento era poter affermare/dimostrare che lo stare insieme ad una 
persona non può esser vincolato solo al desiderio, ma che alla fine di 
questo si aprono degli spazi ed orizzonti diversi da cui può derivare un 
aumento dell'attaccamento e della stima verso di questa. Quello che per me 
rappresenta il "vero" amore.
Poi, chiaramente, ciascuno in base alla propria "psicologia", sensibilità, 
carattere, cultura, età, esperienza, darà a questa parola il significato 
che si sente di dargli...
Giovanni

 che si sente di dargli...
Gia'...
Per quanto riguarda me : io penso che un Amore profondo comprende un mucchio 
di cose, ma ha come base fondante il volere Il Bene Dell'Altro.
100% di Bene.
Se c'e' solo passione ... ed un grande egoismo ... non e' Amore: e' 
possesso.
Ma il Bene dell'altro comprende anche il desiderio di farlo stare bene con 
te, di dargli piacere.
Amelia 

 gli anni si fanno sentire?
l'amore è una cosa diversa dal desiderio fisico, sarò ora un po' polemico ma 
vedo che anche qui il concetto non è bene chiaro in molti.
Qualsiasi passione o amore nato in modo preponderante dal desiderio è 
destinato a durare quanto durano le passioni, e cioè al massimo qualche 
annetto.
L'amore è un'altra cosa, si ama con l'anima (mente), col cuore, non con gli 
organi genitali.
La società odierna sta smarrendo questo elementare concetto mi pare;
Quando ami una persona non ti importa cosi tanto che la passione crolli, ci 
stai per altre ragioni, e qui forse sta il segreto di quei matrimoni che 
durano decenni e di quei 60enni che ancora vedi passeggiare mano nella mano.
Viceversa (scusate il francesismo) se si ragiona col cazzo o con la figa 
allora è chiaro che passate tutte le voglie la relazione scema.
Ho conosciuto uomini e donne che si sono sposati ragionando con le parti 
basse, non badando ad altri fondamentali aspetti che devono essere presi in 
considerazione in una relazione, risultato? matrimoni tristissimi, perfidie 
e ripicche a più non posso, tradimenti vari, ecc. ecc.
Ragionano con le parti basse molti più uomini e donne di quel che pensiamo, 
e poi sono i primi a lamentarsi e a fare le vittime, una mia amica mi fa 
:"ma quando mi sono sposata io dormivo?"
no, semplicemente stavi bene con quel fighettino senza un briciolo di 
maturazione emozionale, con scarsa empatia e piuttosto infantile; i primi 
tempi eri pure felice, quando poi hai capito che forse contano di più altre 
cose ti sei ritrovata un pezzo di m.... e quando con gli anni i tuoi gusti 
sono cambiati, la passione scemata e il suo fisico è arrivato con la pancia 
non ti è rimasto proprio nulla se non un perenne stato di disperazione 
frustrazione e depressione.
si attaccano allo stare insieme solo per i figli, ma non lo fanno per i 
figli, lo fanno per loro, sanno di aver fallito nella scelta del partner che 
sarebbe dovuto essere quello per tutta la vita, e non tollererebbero di 
separare anche la famiglia, lo vedrebbero come ulteriore fallimento di loro 
stessi, è solo una scelta egoista, perchè per i figli è molto meglio avere 
due genitori separati ma sereni che non due genitori uniti ma che tolgono 
serenità in casa (oltre al fatto che se si separano indubbiamente andranno 
incontro ad ulteriori difficoltà e razionalmente si fanno i loro 
calcoletti).
Personalmente ho sempre cercato di avere relazioni con donne che prima di 
tutto erano belle dentro e si facevano amare per quello, poi chiaro che se 
una è bella dentro e non mi piace non arrivano sentimenti più forti che 
l'amicizia, cosi come anche se è una che mi arrapa ma che dentro è 3 
galassie lontano da me, magari scatta passione ma non ci convivrei nemmeno 
un giorno e figuriamoci se penso di sposarla.
L'ipotesi della Mannoia è fuori dalla realtà, l'amore nasce da subito, 
magari anche insieme alla passione, ma se prima scatta la passione senza 
l'amore (o giusto quel minimo che daremmo e riceviamo dal nostro cagnolino) 
allora il poi non si chiama amore, si chiama affezione, e molta gente 
confonde le cose.

 durano decenni e di quei 60enni che ancora vedi passeggiare mano nella mano.
Che a 60 anni non ci sia passione e sesso è una idea tua!

 Amelia 
Si, č vero, la fine del desiderio "sarebbe" meglio che fosse reciproca . Perň 
se, invece, da una parte, si estingue per morte "naturale" qual'č il 
comportamento di colui che "vuole bene"? Cercare uno sfogo fuori dalla coppia?
Far pesare al compagno/compagna questo suo non essere piů "capace"?
Secondo me comportarsi in modo da far sentire in colpa il partner č 
esattamente l'antitesi del vero amore. Io non ho mai creduto alla frase 
fatidica "dobbiamo parlare", come la panacea di tutti i mali.
In fondo se si vuole bene davvero avviene una sublimazione di quello che 
sembrerebbe altrimenti un grosso sacrificio. In fondo l'amore č un dono, sia 
quello fisico che spirituale; per cui come si puň pretendere un dono come se 
fosse un diritto?  
Giovanni

 Che a 60 anni non ci sia passione e sesso č una idea tua!
non ho detto quello, l'esempio dei 60enni era riferito per un altro aspetto 

 fosse un diritto?
bisogna vedere da cosa dipende il "non esserne piu' capace".
se parliamo di uno stato fisico irrimediabile ... ok.
se parliamo del fatto che uno dei due, al contrario, semplicemente non c'ha 
piu' voglia ... e gli fa comodo non darsi pena per farsela tornare .... 
parliamo di un "Amore a senso unico", poichè siamo di fronte all'egoismo di 
chi, pur potendo fare qualcosa per risolvere la questione, si arrocca nella 
sua (egoistica) posizione.
una coppia di miei conoscenti sta scoppiando per una roba cosi': lui non 
c'ha piu' voglia ... e  lei e' profondamente seccata dal dover rinunciare, a 
meno di 40 anni, al sesso per la vita intera.
e lui, pur prendendo atto di avere "solo" un problema psicologico, si 
rifiuta categoricamente di fare la qualunque cosa possa essere risolutiva.
tra andare da un sessuologo/psicologo/urologo e rompere il matrimonio 
preferisce la seconda.
ma non e' che karogna lei ....................... e' che l'Amore e' finito 
(o non c'e' mai stato), e lei e' quella piu' disponibile a chiarire le cose 
(= rompere il matrimonio di comodo).
lui, al contrario, sta benissimo nella situazione che si e' creata (= ha la 
famiglia che vuole,  "la mamma-moglie" che vuole, e i 
figli-compagnetti-di-gioco) e se ne frega delle esigenze della persona che, 
teoricamente, dice di amare.
l'amore e' certamente un dono.
ma se uno non c'ha proprio voglia di donare ... un motivo ci sara', no?
Amelia

 Far pesare al compagno/compagna questo suo non essere più "capace"?
No, un momento. Non è che "non è più capace": è capace ma non gli va 
più. La differenza è grossa. E se all'altro gli va ancora e ha bisogno 
del sesso (perché il sesso è un bisogno, dell'uomo e della donna) e "il 
nostro" se ne frega, allora è un egoista: pensa solo a sé e l'altro 
s'arrangi.
A questo punto di che amore stiamo parlando? Non c'è amore, c'è solo un 
fesso e uno che se ne approfitta, come nel caso che ti ha prospettato 
Amelia. (sì, ok, lo so che le cose sono più complicate di così, ma se 
vai a stringere...)

 ha scritto nel messaggio 
news:G4Jpo.213730$9f6.4...@twister1.libero.it...

Concordo. Canzone per canzone allora vale la pena di ascoltarsi anche 
"Amarsi un po' " di Battisti.
--
Solvejg 

 vai a stringere...)
Si, hai detto bene, molto piů complicate... Difatti immaginiamo un defezione 
involontaria, dovuta a sopraggiunti limiti di etŕ della donna, la quale non 
sente piů alcun "bisogno" di contatto sessuale. E qui si ritorna al discorso di 
prima: "sarebbe" opportuno che la fine del bisogno fosse contestuale; ma per 
ragioni biologiche "purtroppo" spesso pare che le cose non funzionino cosě. 
Come si puň "pretendere" che l'altro/l'altra faccia qualcosa solo per far 
piacere all'altro, senza nessun desiderio, ma solo, per spirito di abnegazione?
la cosa sarebbe umiliante-avvilente non solo per colei/colui che l fa ma 
soprattutto per chi la riceve      

 piacere all'altro, senza nessun desiderio, ma solo, per spirito di abnegazione?
Per motivi biologici non mi piace fare shopping, ma la accompagno lo 
stesso e alla fine neanche mi dispiace.
Ovvero: ci si viene incontro, per quanto possibile.

 piacere all'altro, senza nessun desiderio, ma solo, per spirito di abnegazione?
Te la rigiro: Come si può "pretendere" di non fare niente pur sapendo 
che l'altro ne ha bisogno?
Nel sesso c'è sia il piacere proprio, sia il piacere di dare piacere. 
Posso capire che manchi il primo, ma se manca anche il secondo (e quindi 
non vuoi fare niente nemmeno se sai che l'altro lo vorrebbe)... allora 
non è amore.

 A questo punto di che amore stiamo parlando?
Secondo te non è più amore?
--
Solvejg 

 soprattutto per chi la riceve
Già, non si può proprio "pretendere". Ma come accede una cosa simile? 
Perché?
--
Solvejg 

 forza a fare qualcosa o quello che sopporta di rimanere senza qualcosa...
C'è modo di dare piacere anche senza avere un rapporto completo, cosa di 
cui l'altro potrebbe anche accontentarsi. Se non si sopporta nemmeno 
questo, cioè il dare piacere all'altro, IMHO vuol dire che no, l'amore 
non c'è più.

 ha scritto:

Quando uno finge e l'altro non lo sa va tutto bene; nel caso in esame, però, 
siamo anche al di la della finzione e l'altro ha solo la funzione di strumento.
La strumentalizzazione poi va anche bene nel caso che sia a doppio senso perché 
si annulla; però così sarebbe palese. E a prescindere dal fatto morale che sia 
bello o brutto, giusto o sbagliato, subentra anche un fatto di orgoglio 
personale che proprio ti impedisce di "chiedere"...
Perché poi, magari, l'hai già fatto, e ti sei accorto che diventano cose 
forzate, ridicole e senza senso.
Giovanni
Giovanni  

 forzate, ridicole e senza senso.
Appunto: l'amore non c'è più, quindi "il piacere è poco, la fatica è 
tanta e la posizione è ridicola", per citare un tizio famoso.
Vedi bene anche tu che nella situazione che descrivi non c'è più amore. 
Unico appunto che ti faccio, pensare che "finché l'altro non lo sa va 
tutto bene": non va bene per niente.
Prima o poi uno si stanca di fingere e in un modo o nell'altro fa pagare 
il conto al partner, anche senza volerlo coscientemente... capricci, 
malumori, ansie, problemi di salute da somatizzazioni. Scene isteriche 
per un nonnulla. Insomma far finta di niente in una situazione simile 
risparmia discussioni nell'immediato, ma alla lunga non è per niente una 
buona idea.

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Ti sbagli, non è che non c'è più l'amore, non c'è più desiderio. Come già detto 
fin dall'inizio non sono la stessa cosa e non devono "necessariamente" andare di 
pari passo. Vediamo le cose da due angolazioni diverse: per te il desiderio è la 
precondizione dell'amore sempre e comunque, e da ciò deriva che questo non può 
essere disgiunto dall'altro; per me invece il desiderio è solo un fatto fisico 
legato soprattutto a come funzionano i nostri ormoni. E con l'eta ti accorgerai 
che le cose "purtroppo" funzionano così. E' la natura che fa il suo corso e se 
"questa" decide che ormai è finito il tempo di dare certi frutti occorre farsene 
una ragione. 
L'amore e il desiderio di stare insieme sono altra cosa e al di sopra dl 
desiderio fisico e (ritornando all'inizio della discussione) si manifestano 
veramente solo quando quest'ultimo si affievolisce, e anche finisce.
Giovanni

 precondizione dell'amore
No. Sono d'accordo che se non desideri più una persona puoi ancora 
amarla (da vecchio, suppongo: questo ragionamento per me ancora non vale).
Ma se tu _sai_ che l'altro non sta bene con il tuo rifiuto a fare sesso 
e non te ne frega niente (per me se non sei disposto a farci niente 
significa che non te ne frega niente) allora puoi dire di amarlo?
Se accetti che trovi sesso fuori dal matrimonio allora puoi dire di 
amarlo. Se accetti di compensarlo in altra maniera puoi dire di amarlo. 
Ma se per te l'altro deve solo subire il tuo rifiuto e tenerselo, allora 
no... non lo ami.

 amarla (da vecchio, suppongo: questo ragionamento per me ancora non vale).
Non credo che tutto sia solo legato all'et�. Pu� capitare benissimo che uno si 
"sposi"  a 25/30 anni e che il rapporto "fisico" il giorno dopo non sia pi� 
possibile a causa di un incidente, una malattia, un disgrazia qualunque che ti 
pu� capitare tra "capo e collo" e che non avresti mai immaginato che potesse 
capitare a te. 
In tali circostanze si scopre subito se il desiderio e la sua possibilit� di 
soddisfacimento sono/erano indispensabili all'unione oppure no.
Secondo me, in questo campo, quando si esprimono dei concetti devono essere 
validi sia a 20/30 anni come a 60/70 e oltre. 
Come si fa a dire: ma tanto io sono giovane non posso ritrovarmi in certe 
situazioni, come se fosse un problema generazionale. Il voler bene ha il solito 
significato sia da giovani che da "non pi� giovani". E secondo me, la sostanza 
del voler bene alla persona che hai scelto per "tutta la vita", si scopre 
proprio quando l'orizzonte non � pi� "rosa" ma inizia ad assume i colori del 
tramonto...
Giovanni