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Titolo: Help: Gurdjieff

Ciao a tutti.
Sono una vostra lurker assidua e affezionata e avrei un quesito da
porvi.
Qualcuno conosce Gurdjeff?
Diverse persone mi hanno parlato [e bene] di questo - non ho capito -
psicologo/antropologo/filosofo/santone.
Non cerco informazioni di prima mano (ho già consultato vari siti web
a lui dedicati): mi piacerebbe avere da voi, esimi, un parere sul
suddetto e sulle sue teorie.
Ringrazio da ora tutti coloro che vorranno rispondere.
:-)
Raffa

 Raffa
Tuo,
Sergio J.

 psicologo/antropologo/filosofo/santone.
IMHO .... *santone*.
Forse (forse!) non di *sua* volontà ... ma è conosciuto (o strumentalizzato)
come "santone".
La sua (santonante) "filosofia" riguarda la "natura dell'Uomo" e (a parere
mio) è molto ben esposta (seppur surrettiziamente) nel volum(on)e "Dialoghi
di Belzebù con suo nipote" (o cosa del genere ... che non ce l'ho sottomano,
ma *vale la pena*!!!).
Belzebù si diletta a raccontare a suo nipote come "è venuto fuori l'Uomo"
... ed espone che è composto di molte parti giustapposte ... per cui il
tentativo dell'Uomo di tentare una "sintesi di sè" (leggi "prendere
coscienza di sè") è una cosa improba.
E' "interessante" che Belzebù/(Gurdjieff) sostenga che l'Uomo è fatto
sostanzialmente di due ... tre ... parti principali, e che (certo *io* e
suggestivamente) interpreto come:
Sistema Neurovegetativo (il vero "padrone");
Sistema Emozionale (il vero "casinaro");
Componente psichica "cosciente" (sic!) ... che fa da serva agli altri due,
correndo appresso ai casini da essi operati.
La funzione "santonica" (forse creata strumentalmente dai suoi "discepoli")
di Gurdjieff sta nel fatto che "oscuro/ermetico" qual è ... ognuno (io
compreso, naturalmente) può fargli dire quello che più fa comodo o piace.
Il *colmo* (... imho) è farlo apparire un mistico/metafisico ... mentre (...
sempre imho) è evidente che egli fa riferimento a una *natura materiale*
dell'Uomo.
Invece ... si pretende di partire da questa concezione
*naturalistica/materialistica* per stravolgerla completamente ... e far dire
a Gurdjieff che l'Uomo è creatura "spirituale" ... che deve percorrere un
cammino di autoconoscenza e menate analoghe (in stile new-age).
Peraltro ... la stessa interpretazione "mistica/metafisica" viene data agli
scritti di Osho.
Ora ... io *so* (ma dovrebbero saperlo anche i mistici/metafisici nostrani)
che un filosofo orientale non fa la distinzione Mente/Corpo (che è
caratteristica della *sola* cultura occidentale): trascurando di tenere
presente questo "dettaglio" ... quando Osho parla della "anima" dell'Uomo, a
nessuno viene in mente che *certamente* egli intende UNA cosa sola
anima-corpo ... perchè non esiste dualismo nella cultura orientale; uno
potrebbe dire che Osho pensa all'Uomo come sola Anima ... ma direbbe una
sciocchezza, perchè *anche Osho* gronda di "materialismo" a ogni rigo.
Chiedo scusa della "divagazione oshiana" ... per associazione alle
incomprensioni (e ai travisamenti) di cui è vittima l'opera di Gurdjieff ...
Ad ogni modo ... Grudjieff (imho) non è gran che neanche come
(pseudo)filosofo materialista; che non sia un gran che come mistico ... puoi
verificarlo leggendone qualcosa; magari "i dialoghi di Belzebù"! :-))))
Ciao! :-)))
--
Vincenzo

 suddetto e sulle sue teorie.
Un grand'uomo. Secondo me sapeva amare.
Era molto intelligente e amorevole, ha cercato di fare qualcosa di concreto
per "l'Uomo" ma, tutti i suoi intenti e propositi, fondamentalmente sono
falliti.
Non a causa sua, ma a causa appunto dell'Uomo.
Personalmente di lui ho abbracciato la concezione dell'uomo fatta di:
-corpo;
-emozione;
-mente;
che lui chiamava "centri" ... la mia stessa tesi di laurea sul Silenzio
conteneva questa "imbastitura".
Che poi è ancora lo "scheletro" o matrice del mio modo di interpretare la
psicologia, per la verità.
Secondo me di Gurdjieff bisogna leggere i suoi testi, SOLO quelli, e per di
più in ordine, cominciando da "Incontri con uomini straordinari", un ordine
da lui stesso consigliato peraltro.
Sconsiglio invece ogni lettura che non sia di suo pugno, tipo il prof.
Ouspensky (quarta via, frammenti di ...) o Bennet, ecc ... per un semplice
motivo: non rappresentano nemmeno lontanamente il pensiero di G.
Stessa cosa vale per le istituzioni, centri e gruppi che ancora esistono
anche sul nostro territorio nazionale ... esattamente (seguendo le parole di
Vincenzo che accenna a Osho) come i centri di Osho ... che sono "tutto"
tranne che ciò che Osho avrebbe voluto che fossero.
Secondo me si può solo comprendere Gurdjieff attraverso ciò che le parole
(quelle da lui stesso scritte) non dicono, insomma "l'atmosfera" che ti
lascia a fine lettura e non il significato di ciò che è stato letto.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 lascia a fine lettura e non il significato di ciò che è stato letto.
Vero anche questo!
Ciao!
--
Vincenzo

 Vero anche questo!
Come dimenticare le sue intere caffettiere che si beveva per stare sveglio,
lui che non dormiva più di due ore al giorno, e che dire del suo AMABILE
Calvados ... che ogni tanto sorseggiava ... o dei topinambur che il cane gli
procurava scovandoli nel terreno e portandoli a lui quando era senza un
soldo e affamato, in mezzo alle guerre Caucasiche ...
Gurdjieff era un uomo "onesto" ...
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 motivo: non rappresentano nemmeno lontanamente il pensiero di G.
e' tutto giusto tranne che per 'frammenti di un insegnamento sconosciuto'.
G. lesse e autorizzo' la pubblicazione del testo di Ouspensky.

 tranne che ciò che Osho avrebbe voluto che fossero.
Mi puoi chiarire questo punto? Grazie!!
-- 
Sibok (26, 150, NA)  4190 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
Quote of the day: "Pace a me che non so amare ancora ciò che ho
e non so non amar quel che non ho...Pace a te per quello che mi
hai dato e per tutto ciò che tu non mi desti mai..."

Sergio J.
Un tempo, mio...
r

 Gurdjieff era un uomo "onesto" ...
Non dubito dell'onestà di G. e nondimeno osservo che ... si può essere
"assai assai disonesti", e bere caffè, e gustare Calvados e farsi
trovare/scavare topinambur dal proprio cane.
Credo di sapere (relativamente a Te :-))) che tu ritenga la
"naturalità/semplicità/sobrietà" una *prova di Virtù* ... ma "non sono
certo" (eufemismo reticente :-)))) che ciò sia *sempre* vero ...
saluti malfidati/sospettosi :-)))
--
Vincenzo

 Un tempo, mio...
Oh, vuoi dire che è tutto finito?  :-/
O sono rimasto indietro sul versante del gossip?
Ciao :-)
D.

 saluti malfidati/sospettosi :-)))
hehehheeh beh sì certo, caffé calvados e topinambur non erano i requisiti
dell'onestà espressa poco sotto ... era solo un'integrazione di ciò che
ricordavo con tenerezza su di lui in risposta alla Carrà.
Gurdjieff peraltro non era amante di naturalità/sobrietà/semplicità/ per la
verità, ANZI. Era costretto dalle ristrettezze dei tempi e luoghi che si
trovava a frequentare. Era un amante del gusto, nel Prieuré fece arredare le
sue "stanze" con meravigliosi veli in seta colorata, impreziosite da enormi
tappeti sia in terra che sui muri ... e collezioni di strumenti musicali,
gioielli e amuleti e pietre preziose.
La sua onestà a cui mi riferivo era quella interiore; dall'idea che mi son
fatto G. era profondamente onesto con se stesso ....
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 G. lesse e autorizzo' la pubblicazione del testo di Ouspensky.
heheheh "č tutto giusto" ...
Veramente esisterebbe una diatriba per comprendere se fu prima della
pubblicazione o dopo che Ouspensky lo tradě clamorosamente ... in effetti
forse fu dopo ...
Comunque per me rimane comunque un libro sconsigliabile per i motivi
accennati sopra.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Mi puoi chiarire questo punto? Grazie!!
Sě andrebbe nell'Ot; mi limito solo a dire che ciň che č rimasto di Osho
sono solo le sue parole, svuotate completamente del loro significato, del
loro aroma e, come lui stesso direbbe, della loro "fragranza".
A quel punto si prestarono, si prestano, e si presteranno a mille
interpretazioni diverse.
A quel punto perché creare dei Centri quando le interpretazioni divengono
infinite? E infinite le "way of living"? Le concezioni? L'idea stessa di
"comune"?
Non esiste piů un percorso, una strada, un punto di riferimento da seguire
..... si vive nel ricordo e nella imitazione di ciň che furono i probabili
"bei tempi" di chi condivise fisicamente  e concretamente mesi e anni di
vita a pochi metri con il saggio Bhagwan.
Questo č il mio pensiero ovviamente.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

D.
Ciao
r

 Ciao! :-)))
bye
U. 

 Saluti
Ciao ciao!
U. 

 un'altra (incredibile ma vero...).
Si sa che i maskietti sono spaventati dalle donne troppo intelligenti e
indipendenti ;-)
Byez,
D.

 psicologo/antropologo/filosofo/santone.
Anni fa bighellonando come al solito per la città lessi un manifesto che
proponeva un
incontro con i Maestri della Quarta Via... ci andai... si teneva in una
libreria... c'era un nutrito gruppetto di fedeli e un nutrito gruppetto di
desiderosi di prendere 'sta
quarta via.
Prima parlò un ragazzo... poi il ragazzo presentò il maestro... e fu questo
maestro che pronunciò questo Gurcieff... ma non diceva mai che aveva
detto... glissava le domande... ripeteva che la verità la si sarebbe
appresa nei gruppi che si sarebbero poi formati... capii che c'era ancora
un altro maestro che bisognava incontrare... sarebbe stato questo a formare
i gruppi.
Alla mia domanda su come avrebbe fatto questo maestro a capire se una
persona era o meno portata per le meditazioni etc. mi rispose che a
qualcuno che non è pronto gli si può ordinare di fare un po' di yoga :))).
Il maestrino faceva riferimento spesso al soddisfacimento sessuale, al
sesso libero... non riesco a capire se ero io a proiettare, ma ebbi come la
netta sensazione che le ragazze depresse in prima fila si eccitarono
all'idea del sesso libero e sicuro (cioè tra chi avrebbe condiviso con loro
il pensiero di Gurcieff).
Tra i seduti c'erano anche quelli che già avevavo la verità in tasca...
avevano quasi tutti un sorrisetto indisponente stampato in faccia... misi
un po' sotto uno di questi... ma mi rispondeva sempre allo stesso modo: Tu
prova! Non essere critico! Tu... pro-va!
Cmq col maestro ebbi un atteggiamento un po' indisponente... feci domandine
che non gli piacquero... inizialmente mi guardava in faccia poi non più
:)... poi mi sedetti anche un po' scomposto... con le gambe stese... poi
siccome mi accorsi che ogni tanto mi guardava come per "monitorare il mio
stato mentale"... aggiunsi al mio repertorio anche delle smorfie di
dissenso :).
Alla fine della "parlata" (avevo solo capito che entrando nel gruppo
c'erano buone probabilità di trombare un po') un adepto armato di penna e
foglio passò "per i banchetti" per prendere i numeri di telefono (la stessa
cosa mi successe ad una presentazione di pnl... anche lì c'era il ragazzo
che passava a prendere i numeri di telefono)... io gli diedi il mio numero
ma a me non mi chiamarono :-(... venni a sapere però che molti vennero
chiamati :(((... stetti malissimo... provai la stessa sensazione di
esclusione di quando fui l'unico, in una chiesa intera, ad essere
_bocciato_ al corso di catechismo... dovetti farmi la comunione da solo...
come un caneee!
In conclusione fecero una specie di selezione in-naturale... perchè
capirono che io, modestamente, ero già uno degli affermati maestri della
quarta traversa della circumvallazione; precisamente la sera regalo pillole
di saggezza -a clienti e non- nel negozio dell'obeso Gennar' u' pisciavin'
(N.d.T. ...il pescivendolo).
La saluto, Bernardo Provenzano.

D.
Ciauz
r

 La saluto, Bernardo Provenzano.
*Quel* Provenzano?
Ha visto che qua abbiamo anche la Carrà?
Comincia ad essere un salottino frequentato mica male, eh?
Salut,
D.

 r
Ohhmmmmhhhmmmm...

 verificarlo leggendone qualcosa; magari "i dialoghi di Belzebù"! :-))))
Ho capito, zozzeria new age.
Una sòla, insomma.

 venni a sapere però che molti vennero chiamati :(((... stetti malissimo...
 
Sì, ma poi questi hanno trombato o no?

Ohhmmmmhhhmmmm...
r

Raffa
grazie ancora
r

 fa pensare certo bene.
Scusa, mi sono fatto prendere la mano dal "carreggio" :-) ed ho travolto
tutto là sotto, dimenticando che tu eri intervenuta per fare delle domande e
proporre degli argomenti. Se a questo aggiungiamo il "granchio" sulla
questione dei libri consigliati, direi proprio che parto con un punteggio un
po' bassino.
Se mi concedi di provare a recuperare qualche punticino, vorrei fare qualche
commento alla tua affermazione circa la psicanalisi freudiana.
Non so se ti è mai capitato per le mani quel grosso tomo che è il _Trattato
di psicanalisi_ di Fenichel.
Arrivati a pagina 620 (della edizione Astrolabio), l'autore apre il capitolo
"Terapia e profilassi della nevrosi" e scrive delle parole che paiono una
sentenza inappellabile:
«Esistono molti modi di trattare una nevrosi, ma ne esiste uno solo di
comprenderle.»
E poi:
«Molti attacchi contro gli psicanalisti si basarono sulla nozione che "essi
giurano esclusivamente sul loro proprio metodo". Il che non è affatto vero.
Vi sono molte ragioni per cui un trattamento non analitico sia a volte
preferibile. Vero è invece che gli psicoanalisti sono dell'opinione che
soltanto la psicanalisi capisca quanto accade nelle nevrosi, e che vi è una
teoria sola che sappia dare una spiegazione scientifica dell'efficacia di
_ogni_ psicoterapia.»
Ora, io devo confessare che la penso così, come Fenichel. Ma provo un grande
disagio nei confronti di questa mia "fede", perché è straordinariamente
"assolutista".
Da alcune cose che hai scritto ho avuto l'impressione che a te non piacciano
certi dogmatismi da "Vera Fede". Ed anche certe ipocrisie di chi si dichiara
pronto a riconoscere altre fedi oltre la sua, per poi mostrare nei fatti di
considerare le altre fedi come degli "scismi" da ricondurre bonariamente (e
a suon di pacche sulle spalle anziché con mezzi più antichi e più
intolleranti) sulla Retta Via.
Un po' come dire: «Esiste un unico Dio, ed Egli è talmente misericordioso
che si lascia adorare anche in forme non autentiche, sicché se si tratta di
salvarsi magari lo si può fare anche attraverso altre confessioni religiose.
Ma se si vuole conoscere la Vera Fede nella sua interezza allora prima o poi
bisogna porsi sulla strada che vi indichiamo Noi.»
Una alternativa a questo punto di vista è rappresentata dalla famosa
"parabola dei tre anelli", illustrata dal Boccaccio nel _Decamerone_ e
ripresa da Lessing in _Nathan il saggio_.
Non so se l'hai letto. Nel dubbio la racconto brevemente.
Quando il Saladino chiede a Nathan quale sia la vera religione, egli
risponde raccontando la storia di un anello che aveva il potere di rendere
"graditi a Dio". Questo anello era unico, e veniva tramandato di padre in
figlio. Il lascito passò di generazione in generazione, finché un padre non
dovette decidere a quale dei suoi tre figli lasciarlo, figli che egli amava
tutti con la stessa intensità. Allora per non dover compiere quella
difficile scelta fece fare due copie perfette dell'anello, e quando si trovò
in mano i tre anelli perfettamente uguali ne diede uno ad ogni figlio,
dicendogli che quello era l'anello che rendeva "graditi a Dio".
Ora, noi sappiamo per certo che non tutti gli anelli possono essere quello
autentico, però ogni figlio è tenuto a comportarsi come se quello autentico
fosse il suo. In questo modo la "virtù" viene spostata dall'anello a chi lo
possiede. Non è più la fede in sé ad essere "Vera", ma è il modo in cui la
si testimonia che può essere più o meno autentico.
Ecco, in fatto di religioni io sono sempre stato fortemente affascinato
dallo "spirito" della parabola dei tre anelli. Cioè dal fatto di spostare
l'"autenticità" dalla "professione di fede" all'*uomo* che ne è portatore.
Che è poi una transizione dalla "verità" alla "testimonianza".
Se noi applichiamo questo spirito alla psicoterapia, dovremmo parimenti
affermare che non è possibile che tutte le teorie siano "vere", visto che
alcune sono dichiaratamente incompatbili fra loro. Tuttavia può essere che
il valore di una terapia non stia nella "verità" della sua meta-psicologia,
ma nella "autenticità" di chi la pratica.
Invece rileggendo le parole di Fenichel troviamo delle vere e proprie forme
di "integralismo": «Esistono molti modi di trattare una nevrosi, ma ne
esiste *uno solo* di comprenderle [...] vi è *una teoria sola* che sappia
dare una spiegazione scientifica dell'efficacia di _ogni_ psicoterapia.»
Come dicevo, io sono propenso a condividere l'impostazione di Fenichel, ma
così facendo mi pare di assomigliare un po' troppo al Grande Inquisitore, e
"non mi piaccio".
Diciamo che sono un freudiano un po'... egodistonico :-)
Ciao, e scusa ancora per certi toni.
D.

Mi puoi chiarire questo punto? Grazie!!
tutti i centri di osho rajneesh, tendono a speculare,
e non seguono i suoi veri insegnamenti,
di gurdieff mi sembra di ricordare che amava usare metodi duri (era
cattivo) per portare la gente all'illuminazione.


gente come Rene Daumal, Pierre Schaffer, Kathrine Mansfield, Franco
Battiato, Peter Brook, Peter Gabriel, Robert Fripp, David Sylvian, Keith
Jarrett...
i primi che mi vengono in mente.
--
fabio

 e non seguono i suoi veri insegnamenti,
si' che li seguono: continuano a guadagnare vendendo aria fresca!
i suoi veri insegnamenti. sob. un conoscente anni fa mi parlava di
questo Osho con fare profetico; il tipo era carino (ehm) e per capire
che cosa diceva mi comprai 2 libri di Osho. (cosa che causo' la
preoccupazione molto forte dei miei compagni di vacanza quell'estate, ma
questo e' OT. il fatto che leggessi quei Testi, intendo)
tornando a Osho, uno dei due libri l'ho usato per accendere il camino
probabilmente, perche' non lo trovo piu', ma quello rimasto si intitola
_L'arte di ricrearsi_ e vanta una copertina arancione.
in quarta di copertina il Messaggio dell'Oracolo (che come piccolo
frutto della sua predicazione aveva una decina di limousine et similia,
detto per inciso):
                    "Cammina senza piedi
                    vola senza ali
                    pensa senza mente".
c'e' bisogno di commentare?
il contenuto.
un'accozzaglia di pensieri rubacchiati dai filosofi greci e dai vangeli,
da Gandhi (il Mahatma, con rispetto parlando, del Mahatma intendo) e dai
pensieri zen dei baci Perugina.
un'altra perla?
Alla domanda: "come si puo' evitare di fare gli stessi errori?"
l'ineffabile risposta di Osho:
"Cerca semplicemente di comprendere quegli errori. Se riuscirai a
individuare il motivo per cui vengono commessi, non li commetterai".
... semplice, no?
e soprattutto: originale.
vale la pena di andare in uno dei suoi centri in India o vassapere, per
farsi illuminare cosi'.
ma... sono io che sbaglio, lo so: sto pensando con la mente
-- 
ciao, Morgana la Fata

 i primi che mi vengono in mente.
:-)
e non è detto che "ci credano", cosa che credo Gurdjeff non avrebbe
sinceramente voluto...
Ciononostante hanno detto, scritto e suonato divinamente anche forse grazie
a lui.
a bientot
U.
--
"L'unico sport a cui ho partecipato nella mia vita è andare ai funerali dei
miei amici sportivi" - Mark Twain
ICQ#339460739

 pensieri zen dei baci Perugina.
Era di proposito di basso profilo.
Della serie: insegnamo qualcosa a questi stupidi occidentali e al popolino indù.
Ai colti aveva già dato, all'università insegno per 9 anni.
Mi sà che è abbastanza impossibile capire a cosa mirasse senza conoscere
varia cose della società indiana: può darsi fosse qualcosa tipo un gesuita
missionario in Congo.
( ho letto un libro che parla anche di lui di Andrea Valcarenghi detto Maijd)

ma... sono io che sbaglio, lo so: sto pensando con la mente
no 
stai camminando con i piedi (per terra)
ciao
r

D.
r

ciao, Morgana la Fata
ciao Severn

 detto per inciso):
Ne aveva molte piů di 10 , ogni giorno la cambiava e pubblicizzava la cosa.
Era anche anti-pauperista ( che č una delle parti piů originali della predicazione).
Per cui quello che predicava č, non mirare a 1 bwm ma , se puoi, 20 Rolls?

Oltre a Morgana e Raffaella, Osho di detrattori ne aveva tanti.
Quando si portano avanti verità scomode è facile farsene.
Per capire chi è stato Osho si può leggere questo sito che ne da' una
versione secondo me più realistica, di chi Osho l'ha vissuto, respirato,
amato, e ne ha preso le distanze quando serviva.
http://alessiaguidi.provocation.net/osho/osho02.htm
Posso anche includervi la mia pagina su Osho per spiegare ciò che significa
per me il suo lavoro. 
http://web.tiscali.it/andrash/ricerca/ricerca.htm
La realtà è che è facile da capire quello che diceva, difficile è il
comprenderlo, estremamente difficile è metterlo in pratica.
Come tutte le cose ci sono diversi livelli di profondità. Mi dispiace quando
sento persone a cui Osho non dice niente... ma ognuno avrà la sua strada da
compiere che non può per forza di cose essere la stessa per tutti.
Chi critica il suo pensiero sulla base del possesso delle sue limousine ha
come preconcetto che la ricchezza materiale non si sposi con la
spiritualità. Io penso che quando uno è ricco dentro, per coerenza, dovrebbe
essere ricco anche fuori.
Quello che è triste è che di gente ricca e straricca ce n'è a tonnellate, ma
nessuno di essi ha fatto quanto ha fatto Osho per portare della Verità nel
cuore degli uomini. Anche la Verità ha un prezzo.
Ma noi siamo troppo abituati a pagare salate le menzogne che ordinariamente
ci propinano. Per questo quando incontriamo la verità spesso non la
riconosciamo neppure.
Saluti oceanici
Andrash

 ti porta a scavare.
Oltre la fede esiste anche l'intuizione, che ti fa dire cose che non sai da
dove arrivano. Ma spesso quando le segui e inizi a scavare, davvero scopri
le rovine di Troia. Schliemann insegna.
Tornando a te, mi azzardo a consigliarti di vedere le cose in maniera meno
rigida.
Prova a metter via preconcetti intelletual-snob e cerca di capire le cose
col tuo vero punto di vista.
Quando leggi le parole di qualcuno, sia Gurdjeff, sia Osho o chi per loro,
cerca di metterti in ascolto profondamente.
La mente gira gira, ma non le interessa la verità.
La verità la trovi solo in fondo al tuo cuore, laggiù, nascosta.
Il grosso problema di oggi è che pochi danno ascolto alle loro emozioni.
Saluti emotivi
Andrash

 > E mi viene da domandarti i motivi di questo accostamento.
Andrash, :-)) ma quanto scrive 'sto "CUT" e, soprattutto, *dove* scrive ...
visto che vedo sempre che gli rispondi ma io, prima che tu gli risponda, non
lo leggo mai?
e, soprattutto, perche' secondo te CUT si appropria di post scritti da altri
.... spacciandoli per suoi?
ciao :-))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Amelia
Perdonami Amelia ma non ti seguo mica.
Cioè, non credo che tu non sappia cosa significhi CUT...
Quindi devo ipotizzare che il tuo messaggio abbia un significato occulto?
Oppure è falsa la prima e allora diventa più semplice.
CUT vuol dire "taglio" e si scrive nei NG quando di un post lungo noi
vogliamo rispondere solo ad una parte.
Esempio. Tu scrivi un post di 140 righe di cui però mi interessa rispondere
solo a 3 righe che pongono una domanda interessante.
Per alleggerire il carico di bit del NG, e il traffico sulla rete, le
restanti 137 righe le cancello e scrivo CUT per far capire che il messaggio
originale conteneva altro testo che però non mi interessa riportare per
brevità. Fa parte del codice della Netiquette.
Se non lo sapevi, ora lo sai!
Se lo sapevi e volevi essere ironica e divertente... beh, ci sei riuscita!
;-)
Saluti netiquettati
Andrash

 brevità. Fa parte del codice della Netiquette.
e fa parte del codice della Netiquette anche omettere il nome della persona
a cui stai rispondendo?
ritieni che anche quella sia una informazione poco interessante da riportare
e, di conseguenza, cancellabile/trascurabile in onore della brevita' ?
Amelia - versione rompib.


 coerenza, dovrebbe essere ricco anche fuori.
Probabilmente la pensavano cosě anche quelli che vendevano le indulgenze.
Ciao,
D.

 E mi viene da domandarti i motivi di questo accostamento.
Cara "Raffa" :-)
ho iniziato questo post già 3-4 volte, e l'ultima ero arrivato a 20 KB di
roba senza ancora essere riuscito a venire al dunque.
Va bene che sono grafomane e logorroico, ma pure io ho i miei limiti.
Diciamo che mi arrendo :-)
So che "non vale" tirare le conclusioni senza argomentarle, ma in sostanza
avrei voluto mostrarti che secondo me qualunque costruzione teorica richiede
almeno un "atto di fede".
Magari alcune richiederanno di credere ad angeli, arcangeli e cherubini (che
effettivamente pare anche a me un po' eccessiva come richiesta), altre
richiederanno un "atto" che a noi potrà sembrare molto più "naturale", o
"evidente", o "sensato". Ma in questo essere naturale, evidente, sensato
eccetera si cela sempre un «è così perché non può essere diversamente da
così».
Quando mi occupavo di fisica (più o meno ai tempi di Galileo) passavamo
degli interi pomeriggi a farci le "domandone epistemologiche", della serie:
«Ma se incontrassimo uno che non sa assolutamente niente di fisica e non è
disposto a credere a nulla se non quando glielo si sia dimostrato senza
alcun possibile dubbio, sapremmo venirne a capo?»
La risposta era sempre «no». E non lo era solo per la fisica "moderna" (dove
teorie come la relatività e la meccanica quantistica ti chiedono di
abbandonare totalmente il cosiddetto "senso comune"), ma lo era anche per le
cose banali come il fatto che i gravi cadono.
Ricordo ancora il primo giorno del corso di "gravitazione universale" [in
realtà il corso non si chiama così, ma facciamo a capirci] tenuto da uno dei
massimi esperti europei in materia, autore di un putiferio di libri. Il tipo
entra, ci guarda, e fa: «Immagino vi abbiano spiegato che non è il Sole a
girare attorno alla Terra, ma è vero il contrario. Beh, devo dirvi che non
era vero: è proprio il Sole a girare attorno alla Terra!»
Ovviamente si trattava di una "provocazione", ma questa provocazione serviva
per introdurre un discorso più ampio, il quale doveva portaric a comprendere
che è possibile costruire una teoria fisica a partire da qualunque sistema
di riferimento che si voglia considerare "fermo" (è la famosa faccenda della
"relatività").
Se il cardinale Bellarimino avesse avuto Einstein a sua disposizione, il
povero Galilei non avrebbe semplicemente dovuto abiurare "per forza", ma
sarebbe stato distrutto dialetticamente ricorrendo ai suoi stessi argomenti.
Tutto questo per dirti che il famoso "senso comune" è pieno di tranelli, e
non ci possiamo affidare ad esso. Ciò che oggi sembra assolutamente
"evidente" domani potrebbe essere considerato ridicolo.
D'altra parte se io sostengo che una certa cosa è vera perché è "evidente"
ed un altro dice che a lui sembra "evidente" esattamente il contrario, come
ne usciamo?
Per venirne fuori bisogna sempre assumere qualche "postulato" che si dà per
vero. E capita spesso che non si sia del tutto consapevoli di tutti i
postulati che si stanno implicitamente assumendo. Quando, dopo averci
lavorato su di fino, ci si rende conto di quante e quali cose bisogna dare
per "vere" per poter aderire ad una certa teoria, proprio coloro che fino a
quel momento ne erano i massimi sostenitori sembrano quasi esitare di fronte
a quella mole di assunzioni arbitrarie.
Nei ng di filosofia io ed altri amici abbiamo dedicato a questo argomento
*migliaia* di post, e non siamo riusciti a trovare nessun fondamento che non
richiedesse almeno un atto di fede.
D'altra parte anche nella metafora dello scavo archeologico, per la quale
hai mostrato un apprezzamento che mi lusinga, avevo chiarito che si può
chiedere di "credere" nella archelogia solo a chi non sia disposto a
ritenere che il "metodo" degli archeologi sia troppo "invasivo". Se uno
sostiene che lavorando di pala e di spazzola uno riesce a trovare sempre
solo quello che si aspetta di trovare non è affatto facile smontargli
l'argomentazione.
Sempre nella fisica ci sono degli esempi clamorosi di esperimenti che per
molto tempo sono stati pesantemente condizionati dalle aspettative, sicché
si vedeva in essi solo ciò che ci si aspettava di vedere, e non si vedevano
alcuni aspetti dei quali con la sensibilità moderna diremmo che "balzano
agli occhi".
E se tutto ciò è vero per la fisica, che è la regina delle "scienze esatte",
figuriamoci che accade quando si tirino in ballo le "scienze umane".
Ad esempio la sociologia dice di sé di basarsi sulla "statistica". E la
statistica sembra una cosa "esatta", che più "esatta" non si può.
Ebbene, qui uno potrebbe limitarsi a chiedere che cosa sia la statistica, e
continuare a fare domande fino a quando qualcuno non gli nomini la
"probabilità" di un evento. A quel punto il nostro amico non dovrebbe fare
altro che chiedere (ingenuamente?) che cosa sia questa "probabilità", e
farebbe piazza pulita di ogni "fondamento".
Infatti sono secoli che si cerca una definizione "solida" della probabilità,
ma qualuqnue definizione se ne sia data implica una serie di difficoltà
concettuali tali da far sembrare quasi preferibile il dogma della santissima
trinità.
Uno potrebbe replicare che, qualunque cosa sia, la probabilità così come la
usiamo è una cosa che "funziona". Ma apriti cielo (appunto)! Su quel
"funziona" lì si possono piantare tante di quelle grane che non la finiamo
più.
Tornando alla psicanalisi, immagino tu abbia letto le famose "lezioni" che
Freud tenne presso la Università di Vienna negli anni accademici 1915-16 e
1916-17, e pubblicati poi col titolo _Introduzione alla psicanalisi_.
La prima lezione era del tutto introduttiva, e solo con la seconda si
entrava nel vivo della teoria psicanalitica.
Ecco le prime parole che Freud disse in quella seconda lezione dopo essere
entrato in classe:
«Signore e signori, non cominciamo con dei postulati, ma con un'indagine.»
Se Freud fosse partito da dei "postulati" sarebbe stato evidente che essi
andavano presi "per buoni" per poterci edificare su la psicanalisi. Invece
Freud pernsa di poterne venire a capo limitandosi ad una "indagine".
Chi si è occupato di sistemi teorici sa che prima o poi il nostro Freud
dovrà passare per le forche caudine dei "postulati", e così lo aspetta al
varco. E non deve nemmeno attendere tanto, perché dopo un po' Freud -
parlando degli "atti mancati" - dice:
«Avviciniamo una persona qualsiasi, cui la psicoanalisi sia estranea, e
chiediamole che spiegazioni si dà di tali fenomeni. A tutta prima essa
risponderà certamente: "Oh, non son cose che val la pena di spiegare, si
tratta di piccoli eventi casuali." Che cosa intende con ciò? Vuole forse
affermare che accadono cose così insignificanti da rimanere al di fuori
della universale concatenazione degli eventi e che, come ci sono, potrebbero
altrettanto bene non esserci? Chi spezza così il determinismo naturale in un
singolo punto, manda all'aria l'intera concezione scientifica del mondo.»
Qui Freud dà per scontato che non si possa infrangere il "determinismo"
senza «manda[re] all'aria l'intera concezione scientifica del mondo.»
La cosa gli appare assolutamente evidente, tant'è che aggiunge:
«Gli si può fare osservare che persino la concezione religiosa del mondo è
più conseguente giacché dichiara espressamente che nemmeno un passero cade
dal tetto senza uno specifico volere di Dio.»
(Hai notato? Di nuovo un parallelo con la religione: questi uomini, con 'sto
Padre, ma che ci avranno mai con 'sto Padre? :-) )
Dice Freud: persino le religioni sono "deterministe", e noi vogliamo essere
da meno?
Sembra quasi che Freud stia cercando di portare via degli clienti alla
"concorrenza". Perché si rivolge a chi sta "dall'altra parte" ed ha già
delle "evidenze" da difendere. Basterebbe che si levasse in piedi un "laico"
e dicesse: «Caro Professore, a me importa poco di cosa pensano le religioni,
mi dia lei una buona ragione per ritenere che se si ipotizza l'esistenza di
eventi casuali allora viene a meno il "determinismo"  e questo "manda
all'aria l'intera concezione scientifica del mondo".»
Magari Freud avrebbe pensato che quello era il solito fisolofo rompiballe,
ed avrebbe cercato di liquidarlo dicendo che era una cosa "evidente".
Ma avrebbe fatto un grosso errore, perché pochi anni prima delle sue lezioni
un grande fisico francese, tale Poincaré, aveva già dimostrato che ci sono
fenomeni che possono essere assolutamente "casuali" pur essendo, allo stesso
tempo, assolutamente "deterministici". Anzi, dirò di più: questi fenomeni
non costituiscono l'eccezione, ma la norma. La maggior parte del mondo che
ci circonda è fatto così: se anche è retto da "leggi", tuttavia è
assolutamente imprevedibile e casuale. Viviamo tutti in una grande roulette
(russa, purtroppo).
Questa coabitazione stretta di casualità e determinismo oggi la si chiama
"caos" e ci si scrivono su un sacco di libri divulgativi, al punto tale che
è diventata persino banale.
Scopriamo così che il nostro Professore faceva molto male a pensare che
"casuale" fosse il contrario di "deterministico", e condivideva l'ingenuità
tipicamente positivistica di poter fare a meno dei "postulati di fede".
Ma proprio questa "evidenza" fu la "religione" del XIX secolo. L'assoluta
certezza di poter fare a meno di un atto di fede era esattamente la "fede"
di Freud. Solo che, come tanti scienziati della sua epoca, non ne era
consapevole. Almeno "gli altri" conoscono il loro catechismo, e sono
consapevoli che la loro è una religione, fondata su un atto di fede.
Freud invece è un fedele la cui fede consiste nella fede di non avere fede.
'Na tragedia, Raffa - credimi :-)
Ciao,
D.

 Amelia - versione rompib.
Veramente la persona a cui rispondo è quella sopra al mio messaggio!
Non so tu che programmi usi, ma in genere io visualizzo le risposte ad una
persona subito sotto i loro messaggi. E' facile da capire a chi si risponde.
Però potrebbe anche darsi che altri li visualizzino in maniera diversa.
Se questo ti infastidisce la prossima volta lo specificherò meglio così non
resti amareggiata...
Un saluto
Andrash

resti amareggiata...
Meno male che, dopo qualche dozzina di messaggi della moderazione che
invita a lasciare il mittente al quale si risponde, sei arrivato a
capire che c'e' un motivo per questo
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi


Fikissimo questo post Davide!!!
E' bello leggere una prosa così chiara, pertinente e saggia.
Mi piace vedere quello che penso espresso da altri in altro modo... si
scoprono sempre nuove sfaccettature delle cose.
Per tutto questo io credo che sia importante avere fede nella cosa che ci
"funziona" di più.
Cioè, se uno è felice di credere all'esistenza di angeli e cherubini, o di
credere ad un dio vendicativo che ti crea, ti mette sulla terra, ti da il
libero arbitrio per cui tu puoi fare tutto quello che vuoi, però ti dice
anche che se non rispetti i 10 comandamenti brucerai all'inferno per
l'eternità, allora è liberissimo di farlo.
Altrimenti c'è chi crede che dopo la morte è la fine dei giochi, punto e
basta. Beh, se questo li rende felici, che ci credano pure!
Ogni sistema di credenze è qualcosa che ci viene proposto fin dalla nascita.
Ad alcuni è più facile credere, ad altri più difficile. Ma non difficile
perché troppo fuori dalla realtà concreta. Difficile perché mette in
discussione tutto quello che pensiamo di noi.
Per esempio, credere alla legge del Karma, per cui tutto ciò che tu fai
subire agli altri ti tornerà indietro al fine di farti sperimentare quello
che tu hai fatto subire (legge di giustizia universale), è molto difficile.
Non tanto perché è più o meno indimostrabile (per alcuni per esempio è
palesamente evidente), ma perché richiede che se uno la applica al proprio
vivere, si rende conto che dovrebbe cambiare radicalmente il proprio stile
di vita. Ricominciare da capo sovvertendo magari i valori che ha coltivato
fino a quel momento. E siccome questo è difficile, si preferisce evitare di
credere ad un principio troppo difficile da mettere in pratica. Si
preferisce pensare che una volta morto sei finito, così non devi saldare il
tuo debito karmico per tutto ciò che di poco carino hai commesso nei
confronti dei tuoi simili.
Per questo penso che non credere nell'esistenza dell'anima sia una scelta di
comodo. Pensare che esista un principio cosciente superiore che ci "giudica"
nel senso che ci fa sottoporre alle stesse cose che noi abbiamo sottoposto
gli altri, è maledettamente scomodo, per come vive la gente al giorno
d'oggi.
E così rinnegare tutta la parte spirituale dell'uomo, è come mettere in
cantina qualcosa di troppo ignoto, quindi spaventoso, che non saremmo in
grado di sopportare.
Ma da qui torniamo al discorso dell'utilità. Per certe persone i problemi
spirituali potrebbero essere troppo difficili da affrontare, che andrebbero
a gravare su una situazione già di per sé problematica. Come dire: come
faccio ad occuparmi della mia anima se non so come pagare l'affitto? oppure,
che mi frega della mia anima quando la persona che amo mi fa stare male?
Quindi ciò che siamo spinti a cercare è la "fede" che produce i risultati
più utili per risolvere i nostri problemi.
Si può avere fede in Freud come in Maria de Filippi... a seconda che si
voglia diventare un paziente psicanalizzato o un ballerino di successo.
Quello che è importante è capire cosa vogliamo essere. Quale aspetto di noi
stessi ci interessa fare emergere.
Vogliamo diventare persone psicanalizzate o vogliamo diventare persone
felici?
Le due cose sono compatibili? Quali altri metodi possono raggiungere lo
stesso obiettivo e in che tempi o costi?
Quali sono le scelte che mi definiscono?
Perché reputo una fede migliore di un'altra?
Quali sono i postulati più profondi che determinano le mie scelte? Ne sono
consapevole?
Vabbé stamattina ero in vena di domande... perdonatemi!
Saluti interrogativi
Andrash

 Probabilmente la pensavano così anche quelli che vendevano le indulgenze.
E' probabile! Dipende tutto dalla coerenza con cui si fanno le cose.
Cioè, se io predico l'abbondanza, l'accettazione, la ricchezza interiore o
esteriore che sia, mi pare giusto avere 10 limousine.
Se io predico la severità, la povertà, il pentimento, la sottomissione e
pretendo per questo di essere pagato per ingioiellarmi e vivere in un
cofanetto dorato, mentre i miei "fratelli" muoiono di fame nella povertà...
come vedi c'è una certa differenza.
Osho affermava che la ricchezza materiale non era un'antitesi della
spiritualità. Dio è abbondanza, non miseria. Osho era molto onesto.
Chi vendeva le indulgenze predicava valori che poi non metteva in pratica.
Era molto disonesto.
In entrambi i casi, le ricchezze materiali non si possono portare
nell'aldilà... Osho lo sapeva, e delle sue macchine non è che gliene
importasse poi molto. E' tutto un gioco.
Gli altri forse non erano poi così convinti nell'esistenza di un'altra
vita... e allora già che qui c'erano, cercavano di arraffare più che
potevano.
Saluti!
Andrash

 missionario in Congo.
quello che ti posso dire, è che in alcuni centri dove si riunivano a
fare meditazione (qua in Italia) era richiesto per iscriversi ai
seminari il test dell'Aids.
tanto trascendente questa meditazione non era, probabilmente (forse piu'
che altro discendente)
pero' non ci potrei giurare: me lo disse qualche anno fa un'amica che ho
perso di vista; ora non so se per caso si riferisse a qualche altro
santone...
in ogni caso: che fosse meditazione "tantrica"? ;-))
-- 
ciao, Morgana la Fata
sorry se non ho avuto il tempo di replicare a tutti; tempo = zero.
la settimana prox

Davide Pioggia ha scritto:
CUT
Mi inserisco nel dialogo oltre che per ringraziarti del post che è davvero
interessante, anche per farti una domanda:
Io capisco ciò che dici: tutto comunque parte da un voler credere.
Qualunque teoria, anche la più sobriamente scientifica che esista si fonda
sui dei presupposti a cui in ultima (o ultimissima) istanza si deve
credere. 
Se posso, aggiungo qualcosa: in questo senso la cosa appare palese nella
"più scientifica" delle discipline: la matematica, essa infatti si fonda
sui numeri. E sui numeri "si deve credere". Anche perché i numeri non
esistono (non sono date in natura due mele uguali), e sono in sé delle
approssimazioni di realtà (come anche il triangolo o lo sfera, della
stretta parente geometria).
Anche nelle scienze "altre" vi sono dei presupposti di fondo. E se non si
crede in quelli non si crederà a tutto il resto. 
Quale è a questo punto la differenza con il "credo" della religione?
Io credo che la differenza, ma te lo pongo in forma di domanda perchè
davvero non so, è nelle "modalità e nelle finalità dell' affidamento".
Cioè nel fatto che nella scienza sussiste  sempre la possibilità di
dimostrare tutto a partire dalle basi. 
Chi è alle prese con la scienza può se vuole anche mettere in discussione
i numeri stessi o comunque i presupposti di fondo perché sa che la
discussione anche delle basi *fortifica* il sistema e non lo indebolisce. 
Nella religione tale facoltà è limitata, perché i presupposti non potranno
mai essere messi in discussione. Ciò perché nella scienza il fine è nella
scoperta del vero e nella religione il fine è la scoperta/conferma di dio.
Dunque ciò comporta che nella fede religiosa, la fede conferma se stessa,
mentre nella "fede scientifica", la fede regge fino alla fede successiva.
Mi sbaglio?
Ciao
Clo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in ogni caso: che fosse meditazione "tantrica"? ;-))
.....appunto. Meditazione che esiste, e mi sembra anche una buona
strada.
I cristiani nel momento piů sacro della celebrazione ( la chiamano
'comunione') bevono una bevanda alcoolica. Una religione da pub!

 saremmo in grado di sopportare.
Ecco, qui mi sono sentito un po' "strumentalizzato".
Nel senso che se i miei argomenti devono servire a dimostrare che chi non
crede nell'anima fa una "scelta di comodo" e invece chi ci crede č piů
coraggioso, beh, in tal caso potrei essere tentato di ritirare tutto quello
che ho detto :-)
Ciao,
D.

 scientifica", la fede regge fino alla fede successiva. Mi sbaglio?
Potrebbe anche essere così, ma dovremmo "credere" nel principio di
falsificazione. Ci crediamo? :-)
Se vuoi sapere come la penso, credo che la faccenda della "fede" possa
essere illustrata solo con un'altra fede.
Supponiamo che io sia un freudiano ortodosso, e che abbia già compiuto una
certa scelta fra le tante "ortodossie freudiane" esistenti.
Allora direi che tutti coloro che professano una certa confessione religiosa
che non sto a nominare hanno una struttura caratteriale di tipo
sadico-anale. E ne conseguirebbe (nel mio sistema di "credenze") che queste
persone sono costantemente "agite" dai loro desideri sadico-anali.
Ovviamente sarei disposto a riconoscere che c'è una bella differenza fra chi
si dedica allo sterminio degli eretici e chi invece si prende cura delle
piaghe dei lebbrosi. Così come c'è una bella differenza fra chi violenta i
bambini e chi si prende cura delle viscere dei malati terminali di cancro, o
raccoglie pietosamente le teste dei decapitati.
Questa differenza mi servirebbe per dire, appunto, che l'uomo non è una
semplice espressione del suo "Es", ma esso è anche espressione della
mediazione dell'"Io".
Ma così come una macchina non può muoversi senza benzina, e la benzina per
quanto possa essere raffinata è pur sempre fatta di idrocarburi e quindi
emette certe scorie tossiche nell'atomosfera, allo stesso modo chi usi come
"combustibile" della libido fissata su uno stadio sadico-anale non potrà che
"agire" dei desideri sadico-anali, per forza. Compreso il fatto che ci sarà
un inevitabile "inquinamento" di tipo sadico-anale, anche quando ci si
prenda cura dei malati terminali o dei condannati a morte.
A questo punto dovrei essere tutto contento, perché secondo il mio sistema
di credenze avrei dimostrato che "loro" sono agiti da una fissazione
sadico-anale, ed invece io sono in grado di guardare queste dinamiche "da
fuori", sicché sono più "flessibile". Ma se sono più flessibile allora sono
più "adattabile", e se sono più adattabile allora vuol dire che la mia
libido è più avanti nel conseguimento della Salvezza, che sarebbe poi la
sospirata "fase genitale".
Ci crediamo a 'sta roba? :-)
Ciao,
D.

 'comunione') bevono una bevanda alcoolica. Una religione da pub!
se e' per questo, il primo miracolo di Gesu' (alle nozze di Cana) fu
trasformare l'acqua in vino dato che era finito il vino.
fonte: i vangeli.
al netto di altri discorsi, Gesu' era storicamente un tipo simpatico e alla
mano e aveva un sacco di amici anche in ambienti poco selezionati.
ma per predicare, non si faceva pagare
--
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che ho detto :-)
Per carità, al bando le strumentalizzazioni!
Non volevo dimostrare nulla, se non mostrare le cose da un'altro punto di
vista.
Le cose sono sempre duali.
Chi è scientifico/materialista dice che è facile credere a qualche dio,
perché così si risolvono tutti i problemi della ricerca, mentre allo stesso
tempo è difficile accettare una realtà che sia fredda e adivinizzata.
Chi è credente/spirituale si trova a vivere una vita più serena nei
confronti di temi difficili come la morte, ma nello stesso tempo ha
necessità di vivere in base a delle scelte eticamente più difficili. Ma non
per questo la ricerca finisce.
Quello che conta nell'autodefinizione è essere consapevoli del perché si
attua una determinata scelta, valutando i pro e i contro.
Io per 25 anni sono appartenuto alla prima categoria. Poi per una serie
strana di cose, ho iniziato a valutare la possibilità di valutare l'altra
parte. Ora che mi considero molto spirituale (per quanto non abbia senso una
cosa del genere secondo la mia ottica), vedo che le cose funzionano molto
meglio di prima. Vedo che la mia vita è migliorata notevolmente.
Il sistema di credenze nuovo che ho adottato (e ce ne vuole per sovvertire
completamente le proprie idee sulla realtà), porta dei frutti migliori. Per
questo lo reputo più vero, perché funziona meglio.
Per fortuna esiste il libero arbitrio, così ognuno sceglie come passare il
tempo che ci rimane.
Saluti
Andrash