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Titolo: Domanda (Non è una trollata)

La domanda è semplice: vi sono casi accertati di guarigioni in seguito a
psicoterapia? Per casi accertati intendo appurati in prima persona, non da
cuggini o libri ecc. ecc.
Io, pur conoscendo persone che vanno da anni da uno psicologo, non sono mai
stato testimone di un tale evento anche se, una volta (nel 1988) ho visto
una fattura di psicologo che, come evento, non è niente male.
Gello Ramello



Oddio... prima persona io no... anche se ne avrei bisogno... ;-)
diciamo che ho frequentato una psicologa assieme alla famiglia...
il motivo erano i litigi fra me e mio fratello.... ma soprattutto il
fatto che fra le altre cose lui aveva 12 anni e faceva ancora
pipi a letto....
dopo poche sedute.... non abbiamo più litigato..... abbiamo imparato a
discutere delle cose... ;-) avevo 16 anni..... e cosa più importante..
non ha mai più fatto pipi a letto!
è stato un bel cambiamento e la fattura è stata irrisoria da quello
che ricordo :-D
Francesco

 ha scritto nel
messaggio news:DL0fb.214472$R32.6...@news2.tin.it...


 bene" là fuori
imho la prova del nove si ha quando la' fuori gira male.
se si reagisce esattamente *come prima* ... la terapia ha fallito.
se si reagisce anche solo un po' meglio, con piu' consapevolezza, meno
accecati..... allora la terapia ha funzionato.
per quel che mi riguarda... credo che .. stia funzionando.
certo, dopo 2 mesi e mezzo di burrasca e mare tempestoso (alias la
quotidianita' degli eventi che mi stanno circondando ultimamente), comincio
di nuovo ad essere "acciaccata" quel tanto che basta a farmi pensare che
sara' bene che io permanga ancora un po' nello studio della doctor .......
(almeno finche' non decide lei di buttarmi fuori... e non mi invita a non
farmi piu' vedere).
allo stesso tempo, pero', sono certa che se avessi affrontato gli ultimi
mesi senza gli strumenti fornitimi in tre anni... a quest'ora mi dovrebbero
raccogliere con il cucchiaino.... e starei moooooooooolto peggio di come
sto.
cio' che cambia non e' la realta' delle cose: un lutto, una malattia, un
problema di lavoro ... sempre quelli rimangono. il dolore sempre lo stesso
e'!
cio' che cambia, se la terapia riesce,  e' la capacita' di viverli senza
andare in frantumi.
ed allora si! ne conosco di persone che sono "guarite".
ciao
Amelia

 andare in frantumi.
E' il sogno, la mia piů grande speranza. Imparare a soffrire senza andare in
frantumi. L'ho detto al mio psicoterapeuta: non voglio la ricetta magica per
cancellare il dolore dalla mia vita, voglio imparare a soffrire come gli
altri e a godere come tutti; soffrire senza deragliare, gioire senza il
terrore che finisca improvvisamente.
Come si fa?

 La domanda è semplice:
la domanda vale un milione di dollari.
Ognuno può avere la sua risposta. Io ho la mia. Ma esiste una risposta
oggettiva? La psicoterapia serve o non serve? Il problema, credo, è
l'obiettivo che si pone. Se l'obiettivo è trasformare radicalmente la
personalità, cancellando limiti e caratteristiche, allora fallisce; se
l'obiettivo è capire le cause di un dolore emotivo, di un conflitto, di un
blocco, e scardinarle, sbrogliando matasse, forse può avere un senso.
Io mi rifiuto, però, di accogliere la tesi di molti secondo cui la
psicoterapia è un percorso dentro se stessi, liquidando la faccenda tra lo
spiritualismo e l'introspezione. La psicoterapia deve guarire altrimenti non
è una terapia. Stretto il patto terapeutico deve raggiungere un obiettivo.
Si va in terapia perchè si soffre, se ne deve soffrendo meno e con gli
strumenti giusti per non ricaderci. Se non raggiungi questi risultati la
terapia ha fallito.
Io porto qui la mia personale esperienze: ho avuto due analisti. Il primo
tentativo è cominciato con colloqui settimanali presso una struttura
pubblica per due o tre mesi; poi smisi; dopo due anni, in preda a una crisi,
tornai dalla stessa persona: era un freudiano, uscimmo dalla struttura
pubblica e entrammo nel suo studio. Lettino eccetera eccetera. Durò un anno,
due sedute a settimana ma con molte pause, anche mesi.
Non ha funzionato per niente.
Il secondo esperimento è cominciato a gennaio dello scorso anno: una seduta
a settimana, psicoterapeuta cognitivo-comportamentale, psichiatra. Nella
prima fase ho assunto anche un antidepressivo. La cura farmacologica è
durata otto mesi. Sono stato benissimo. Ho fatto cose, ho visto luci, ho
sentito calori e ho navigato energie mai viste prima. Ho smesso, di mia
volontà, la terapia dopo 14 mesi. Stavo bene, sentivo ottimi risultati.
Dopo sei mesi dall'interruzione degli incontri, sono ripiombato nelle mie
crisi.
Ho deciso di tornarci ma con molto meno fiducia. Confido nel farmaco, che a
questo punto mi sembra il vero, straordinario, rimedio. Pochissimi effetti
collaterali, prontissimi effetti benefici. So che il farmaco cura i sintomi
e non le cause e che non protegge da ricadute. Ma almeno è qualcosa.

cuggini o libri ecc. ecc.
Ne conosco vari. Ma mi piacerebbe che tu dicessi che cosa ritieni che
sia "psicoterapia", intendo proprio come "copione", come successione di
eventi
-- 
ciao,
Elrond

 Come si fa?
gli altri???
cosa ne sai di come soffrono gli altri. Non riuscirai ami ad entrare nella
loro testa da essere certo che non soffrano come o più di te.
non guardare gli altri.
e anche se le gioie finiscono... poi ne cominciano ancora fidati.
ormai dovresti saperlo per esperienza.
Allora, invece di guardare avati a quando finirà, guarda ancora più avanti a
quando comincerà qualcos'altro.
E comunque tutto ciò che di bello c'è stato nessuno te lo porterà più via
perchè resterà sempre dentro di te.
Basta chiudere 2 minuti gli occhi per riveder tutto.
Le cose non durano mai in eterno, nessuna, se così fosse ti darebbe certo
più sicurezza... ma sai che noia?
Ma la vita è bella perchè è varia.
Le cose belle bisogna cercarsele.
quelle brutte far finta di non vederle, sono come un raffreddore, passano
anche loro.
per rispondere al post iniziale... io ho fatto da sola il lavoro che avrei
dovuto fare con uno specialista... basta cercare di aprire gli occhi e
ragionare.
anch'io ero sempre ansiosa depressa paranoica disfattista triste distrutta
disperata...  ma ci sono riuscita da sola a venirne fuori.
chi non riesce può cercare di farsi aiutare ma il lavoro lo facciamo noi,
non esiste la formulina magica... o il mago che ci viene a salvare.
Certo, parlandone possiamo aprirci gli occhi ma dobbiamo essere noi a fare
il lavoro, non è che se ti siedi sulla poltroncina magica tutto passa da se!
Dopo un necessrio periodo diciamo chiarificante, poi dovremmo camminare con
le nostre gambe.
Ma a volte l'idea che ci sia questo qualcuno, questa "entità" che ci
"protegge" ci da più forza anche se in realtà non servirebbe più, eppure
basta rendersi conto che in fin dei conti è solo un pensiero di sostegno ma
avremmo potuto fare anche da soli egregiamente ...
basta avere solo più fiducia in se stessi ed essere più sicuri e a volte
anche accettare di poter sbagliare, fallire, perdere e perchè no in certi
momenti soffrire può darci questa sicurezza.
ciao.

 stato testimone di un tale evento
Quale evento?
Stai decidendo se rivolgerti a uno psicologo?
Trovane uno e fai a lui queste domande.

 Trovane uno e fai a lui queste domande.
elogio alla gentilezza!
Saluti

 psicoterapia?
Poichè è domanda SERIA, non vorrei sottrarmene, dando la risposta "facile"
per la quale è *ordinario* guarire da fobie, ossessioni, depressioni lievi,
pensieri/azioni complusivi, stati alterati dell'umore, e "robette"
attribuibili a fatti contingenti; non voglio apparire tracotante o
presuntuoso, ma ogni psicoterapeuta considera "facile" una psicoterapia in
questi àmbiti (*retalivamente* facile, almeno al confronto con altre robe
ben più complesse, e per le quali non c'è un protocollo terapeutico standard
... applicare il quale -con ordinario successo!- è addirittura noioso!).
Del pari ... vorrei trascurare di ricordare che le "guarigioni" da malattie
psicosomatiche (coliti, dermatiti, "fatti strani" :-)) sono anch'esse
ordinarie ... e -per una volta, poffarre! :-))- riscontrabili
*oggettivamente*: c'è un sacco di gente che la colite "dopo" non ce l'ha
più! e anche tanti altri che non hanno più i loro "fatti strani".
Ciò premesso, se la tua domanda *pare* semplice, la risposta IMHO è invece
complicata: cosa si deve o si può intendere con il termine "guarigione", in
psicoterapia?
Scartati i DELIRI per i quali "si guarisce":
quando si riesce a non soffrire più;
quando ci si conosce e "si sa tutto" di sè;
quando si capiscono gli altri, e si sa sempre dove/come ci si trova;
quando le emozioni non sono più di impaccio alle scelte razionali;
quando l'inconscio diventa noto come il palmo della propria mano;
quando si diventa "perfetti" (senza impulsi men che nobili e coscienti);
ed altro ancora ...
"resta" da definire se la persona che viene fuori da una psicoterapia
(persona esposta *come tutti* -e come prima!- alle normali vicissitudini
psichiche umane) ha veramente ottenuto "qualcosa" dalla psicoterapia, e in
che consiste quel "qualcosa". Oppure -più crudemente- se ha ottenuto ciò che
era *logico e giustificabile* aspettarsi, visto che i deliri suelencati sono
comunque da non considerarsi obiettivi verosimili o possibili. Ancora più
fuori dai denti ... quali sono i casi nei quali, essendo andati in
psicoterapia con uno degli obiettivi deliranti, uno "si accorge" che era un
delirio e *verifica* che ha ottenuto *invece* quel che era possibile.
La provocatorietà della mia replica è solo apparente, stante che se non ci
rende conto della natura *delirante* di certe pretese ... il normale esito
della psicoterapia è considerato *delirantemente* un insuccesso.
Ma non è neanche tutto qui: se si tiene in considerazione che una
psicoterapia è una specie di "disvelamento di fatti prima non noti" ... è (o
no?) del tutto comprensibile che i nuovi fatti noti modifichino l'intera
situazione? che producano un cambio di prospettiva, per cui -pur essendo
andati in terapia per ottenere una cosa- ci si accorge POI (o in itinere) di
volerne UN'ALTRA? Volere quell'altra ... significa che la psicoterapia non
ha raggiunto l'esito previsto ... ma va bene, anzi *meglio*, oppure che è
stata un insuccesso?
A questo proposito mi prendo la briga :-)) di elencare alcuni casi dei quali
*chiedo* di riflettere sul fatto se possano essere considerati successi (o
"guarigioni") oppure no.
(NOTA: nessuno di questi esempi è inventato: tutti casi VERI ...)
E' da considerarsi guarita la persona che scopre di resistere a ogni terapia
per un malanno somatico, perchè c'è una motivazione psicologica a tenerselo
... e *per questo* (per questa nuova consapevolezza acquisita in
psicoterapia) SE LO TIENE?
E' da considerarsi guarita la ragazza anoressica che scopre che la sua
patologia copre un conflitto con la madre ... e preferisce continuare a
*fingersi* anoressica (magari mangiando fuori casa ...) pur di non esprimere
il conflitto?
E' da considerarsi guarito/a l'omosessuale che -pur andato/a in terapia per
cambiare orientamento sessuale e diventare "normale"- scopre che la SUA
normalità è quella .. e resta *serenamente* omosessuale?
E' da considerarsi guarita la persona in DAP, o in depressione ... che in
terapia scopre (e da quel momento SA!) che ha inchiodato il coniuge in casa,
e ha risolto un problema di solitudine? e non vuole risolvere il problema
della intolleranza alla solitudine, ma solo quello di come metterci una
pezza?
E' da considerarsi guarita la persona che scopre che ciò che lo interessa di
una psicoterapia ... è dire che "non funziona" ed evita *così* di fare la
(per lei!) terribile esperienza di credere (*solo* credere) che c'è chi ne
sa più di lei? o ha "un potere" su di lei? E' da considerarsi guarita quando
passa da uno psicoterapeuta all'altro ... *consapevole* di ciò? (... poi ci
sono *molti* che fanno questo ... ma non sono ancora guariti, perchè non
hanno -solo ancora, si spera!- la consapevolezza di questa cosa ...).
Come vedi (spero) ... non è affatto semplice determinare *se* una
psicoterapia ha "guarito" qualcosa, perchè intanto cambia i termini della
questione; nè è da escludersi che -sempre perchè i termini cambiano- una
psicoterapia non comporti addirittura l'emergenza di *nuove* problematiche,
per cui la persona che si vede caricata di un problema che le pareva che
"prima" non ci fosse ... sentirebbe di poter dire di aver avuto un
peggioramento. Specificamente a questo proposito, voglio riferire un caso
(sempre NON inventato) nel quale un paziente che aveva avuto -diciamo
così- un "buio edipico" ... si innamorò della terapeuta (e fin qui ...
niente di strano ... :-)) ma -in conseguenza di ciò che gli apparve un
disinteresse della psicologa nei suoi confronti- diventò un *ossessivo* per
quanto riguardava l'impressione che "la gente non si curasse di lui"; che lo
ignorassero; che non tenessero in considerazione i suoi desideri/bisogni ...
e se da una parte (guarigione?) risolse "il buio edipico" (e cominciò a
interessarsi alle donne non solo narcisisticamente ... ma *soffrendoci* in
termini relazionali) ... se si fosse andato a chiedegli se la psicoterapia
l'aveva "guarito" da qualcosa ... ne avrebbe dette di cotte e di crude su
psicologi e psicoterapie. Ma avrebbe avuto TORTO ... e avrebbe fatto
malissimo a interrompere quella psicoterapia che aveva fatto *solo una
parte* di tutto ciò che c'era da fare!
Ora :-))) ... mi concederai di "maramaldeggiare" e dire che CREDO (perchè
questa mia è una valutazione a lume di naso!) che l'assoluta maggioranza
degli "insuccessi" terapeutici dipendano dal fatto che *si fugge* di fronte
a qualche difficoltà; ritenendosi (a torto!) che una psicoterapia sia un
percorso tutto liscio ed in discesa, che uno va da un altro che gli dice
sempre solo cose piacevoli e rassicuranti ... appena vengono fuori "le
salite" (a volte vere e proprie "scarpate" ...) il Paziente pensa di
trovarsi di fronte a un incapace, a uno che non lo fa felice, che "non
risolve i problemi" (anzi!!!) ... e che la psicoterapia non ha funzionato.
E' addirittura *costante* che qualcuno si compiaccia se lo psicologo l'ha
messo di buon umore ... e si interroghi sul "che fare" se invece quello lì
gli è apparso sgradevole, gli ha detto cose complicate da capire, gli ha
messo qualche altro problema in testa; non ce ne si accorge ... ma si va
dallo psicologo come se si andasse da "un consolatore"; uno che lenisce i
dolori ... e non che ce ne può *solo* mostrare l'origine; a volte *la
dolorosa* origine ...
Se questi "ipercritici" :-)) si rendessero conto di essere FUGGITI ...
potrebbero addirittura considerare un successo questa loro presa di
coscienza ... ma si preferisce attribuire a l'insuccesso al terapeuta che
presuntemente non è stato capace di risolvere i problemi senza che essi
(ipercritici) si impegnassero un po' ...
Chiedo scusa della "vis polemica" ... alla quale sento comunque di *dovere*
mettere un limite, ammettendo serenamente che nessuno è onnipotente, e che
*normalmente* può accadere anche che nonostante impegno e capacità, qualche
psicoterapia "non funzioni"; però ... mi pare paradossale che si ponga la
domanda rovescia e ci si interroghi se funziona qualche volta ...
Mi pare davvero incredibile che le questioni vengano poste in questi termini
... :-((
Senza rancore, Gello Ramello, naturalmente! :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

psicoterapia?
Uno (io)
--
Federico Spano`

 --
Oddio, mi prendi in contropiede! Non so cosa risponderti se non che per me
la psicoterapia è un insieme di icnontri con uno psicoterapeuta che
ascoltando quello che dici cerca di capire quali sono i dolori, esperienze
non risolte, ecc. che ci si porta dentro. Dopo di che, una volta accertati
questi "paletti" della nostra vita, bisogna prenderne coscienza e conviverci
o metabolizzarli o accettarli ecc. ecc.
Ho posto la domanda proprio per questo, e, devo essere sincero, anche perchè
mi ha colpito la biografia di John Nash che con l'ausilio della sua estrema
logica ha imparato a convivere con la sua schizofrenia, senza per altro,
guarirne del tutto.
Al di là della scuola o tecnica usata dalla terapia, la mia era solo
curiosità e, si badi bene, non provocazione.
Ciao
Gello


Tutte 'ste pugnette per dirmi che non vuoi/sai rispondere?
Ciao
Gello

 ha scritto nel
messaggio news:DL0fb.214472$R32.6...@news2.tin.it...


 non risolte, ecc. che ci si porta dentro.
Non è detto, non tutte le psicoterapia vanno alla ricerca delle cause
recondite di un disturbo, molte si "limitano" al cosiddetto "qui ed ora",
cercando di risolvere il problema mediante varie tecniche.
-- 
Ralph

piů interessante di un libro che ho letto sulla "Cifrematica".
ROTFL! Verdiglione rilegge Lacan... non voglio essere offensivo verso
nessuno, ma diciamo che non hai scelto un genere molto stimato; hai
avuto la sfortuna di capitare proprio sulla favola della psicologia
italiana di qualche decennio fa. Somiglia un po' al farsi un'idea della
dietologia con le vecchie televendite di integratori di Vanna Marchi
-- 
ciao,
Elrond

o metabolizzarli o accettarli ecc. ecc.
Diciamo che questa e' una versione "pop" della psicoanalisi - che e' si'
uno dei sistemi di psicoterapia, ma puo' anche essere praticata senza
obiettivo terapeutico. In Italia forse e' piu' diffusa e pervasiva di
quanto sia altrove, ma non e' certo unica. Mi pare che il tuo approccio
perda di vista il contatto con la realta', con l'esperienza e con
l'obiettivo: a quel punto, e' facile, anzi, e' logico, pensare che i
risultati non ci saranno - non si sa neppure quali dovrebbero essere!
Pero' non ho lo spazio, il tempo o la competenza per fare
un'introduzione alla psicoterapia. Solo per rendere un esempio, ti
segnalerei: 
http://www.nacbt.org/whatiscbt.htm
-- 
ciao,
Elrond

 Senza rancore, Gello Ramello, naturalmente! :-))
Per carità, grazie della risposta "ingombrante" che mi darà sicuramente da
pensare per un po' :-)
Ciao
Gello Ramello

 risultati non ci saranno - non si sa neppure quali dovrebbero essere!
Il MIO approccio?????
Oddio Elrond, proprio non ti capisco; ho chiesto se qualcuno mi sa riferire
di guarigioni in seguito a terapia. Dò per scontato che una terapia venga
intrappresa perché c'è un problema da risolvere e, quindi, un obiettivo da
raggiungere. Tu mi hai chiesto cosa, secondo me è la terapia e io, da
profano, ti ho risposto. Dopodichè mi dici che il mio approccio non porta
risultati!!?? Mah! Sono sicuro che c'è una incomprensione in atto ( a
proposito quand'è che qualcuno farà uno studio sui messaggio dei nesgroup?)
per cui ti prego di spiegarmi con altre parole.
Ciao
Gello Ramello

 --
L'ho fatto apposta, per accentuare il divario di interesse e fare una
battuta (che in effeti ti ha fatto ridere). Spero che tu non creda che abbia
letto solo quello o che sia partito da quello :-)
Ciao
Gello Ramello

Il MIO approccio?????
Scusa, non intendevo un approccio tuo nel senso di "sostenuto da te".
Intendevo "l'approccio che descrivevi", quello dove si parlava piu' o
meno di cercare traumi e accettarli
-- 
ciao,
Elrond

Ciao Tony,
scusa se intervengo qui, ma volevo solo dirti che ti ho scritto
all'indirizzo che mi hai fornito.
Te lo dico perchè, dato che ho impiegato qualche giorno, può essere che tu
ti sia stancato di guardare la posta che arriva a quell'indirizzo...
Ciao.

:

Ho approvato questo articolo per avere l'input per dire che sarebbe
meglio evitare questo genere di messaggi "privati" in IDPsi: le mailbox
false che si scambiano istruzioni su come contattarsi mi sembrano forse
piu' adeguate in it.sesso.annunci. Se pero' ci sono belle singole o
anche coppie con lui che non interviene potrei essere interessato; la
mia mailbox e' vera - e non capisco perche' gli altri non facciano
altrettanto (con la mailbox, non con le singole o coppie)
-- 
ciao,
Elrond

Gello Ramello wrote:

E' scientificamente provato che per uno psicoanalista o uno psicologo, 
l'avere un gran numero di pazienti paganti rappresenta un ottima 
assicurazione per il futuro, molto meglio dell'INPS e di qualsiasi 
compagnia privata di assicurazioni. Tale evidenza scientifica è 
suffragata dal fatto che nemmeno una vecchia volpe come l'avvocato 
Taormina potrebbe dimostrare l'insuccesso di una psicoterapia. Non c'è 
dubbio, anche il più sfigato degli psicoterapeuti può tenere testa al 
più bravo degli avvocati.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 e non le cause e che non protegge da ricadute. Ma almeno è qualcosa.
Però ti ha dato l'idea che la causa era meno "impossibile da affrontare" e
quindi ti trovi un po' più forte davanti alla causa, e questo è un buon
risultato.
Io ho studiato psicologia e mi hanno insegnato che i farmaci sono da
aborrire.
Un periodo non dormivo. Ansia. A cui sommare l'ansia perchè non dormivo,
quindi ero entrato in un circolo vizioso del cane che si morde la coda...
Sono bastate 5 pasticche di Tavor per spezzare il circolo ed acquistare
quella fiducia che prima non c'era....
Fernando

 guarirne del tutto.
Ci sono cose che possiamo cambiare e altre che possiamo solo accettare.
John Nash, di cui ho visto solo il file, è passato da una schizzofrenia
invalidante che gli impediva di agire, ad una schizzofrenia con cui
conviveva e gli permetteva di vivere assieme agli altri.
Ha capito che le sue fantasie sono fantasie e non sono realtà, cosa che
prima non riusciva a fare. Questo non vuol dire che non fantastica più, ma
che ora da il giusto valore alle sue fantasie.
Fernando

aborrire.
Questa esperienza e' interessante e forse potrebbe illuminare qualche
pregiudizio diffuso. Quando e dove ti e' successo? L'ideale sarebbe
anche dire "con chi"! A me non e' mai successo; di farmaci si e' parlato
secondo me troppo poco, ma con neutralita'; al piu', con "compensazione"
tra corsi diversi, sempre pero' piuttosto moderati
-- 
ciao,
Elrond

 puň tenere testa al piů bravo degli avvocati.
Se ti sente Previti ... cambia il Collegio di Difesa, e mette tutti
Psicologi, al posto degli Avvocati. In questo caso ... povera Boccassini ...
Potenza della mente!
Ciao.
--
Vincenzo

 pensare per un po' :-)
Mi avvantaggio (e ti ringrazio :-)) della tua disponibilità per dire ancora
qualche cosa ... anche se temo sarà non meno ingombrante :-)
Una psicoterapia è veramente una "ristrutturazione dell'IO", anche se la
cosa pare difficile da capire tenendosi alle parole usate.
Almeno per chi è orientato in termini psicoanalitici, ciò che guida il
comportamento e gestisce l'ideazione è l'IO; esso viene a
trovarsi -normalmente!- tra una funzione desiderante in maniera prepotente
quale l'ES, ed un'altra sorda e cieca a ogni desiderio soggettivo
(Super-IO), a volte addirittura succube de "gli altri", soltanto delle
imposizioni dei quali percepisce l'importanza ...
Il (povero) IO, si trova nella condizione di doversi barcamenare per
salvarsi da DUE tipi di prepotenza diversi e speculari, uno dei quali vede
solo il SE' ... e l'altro che vede tutto, tranne quello; l'IO non ha certo
vita facile se si considera che deve *anche* avere a che fare con il mondo
reale, dovendosi salvaguardare anche dalle insidie di quell'àmbito operativo
(tutelando lavoro, proprietà delle cose materiali sue, persone care ecc.).
Chi è orientato psicoanaliticamente (ma anche più genericamente
"psicodinamicamente") vede sempre in qualche difficoltà dell'IO l'origine
del disadattamento, e delle risultanti nevrosi, e dei conseguenti dolori;
per questo -e indipendentemente dal fatto di usare *queste parole*- tenterà
sempre la "ristrutturazione dell'IO", cercando di mettere l'IO del Paziente
in condizioni di gestire meglio il conflitto interno tra ES e Super-IO,
badando nel frattempo anche alle condizioni ambientali (leggasi contesto
reale ...).
Ora ... questa ristrutturazione non è cosa che possa *fare* lo
psicoterapeuta; egli può "promuovere" e "sostenere" quella ristrutturazione
... ma non può "farla" LUI. Chi dovrebbe farla è il Paziente ...
avvantaggiandosi del fatto che progressivamente gli diventa meno sconosciuta
(solo questo!) la dinamica conflittuale interna tra i suoi desideri e le sue
paure di infrangere *presunte* regole superegoiche. Quando una psicoterapia
"riesce" ... il Paziente ha sempre la (giusta!) impressione che sia stato
EGLI a "fare", e che lo psicoterapeuta l'abbia solo accompagnato (e manco
per mano: solo con gli occhi! e con qualche parola :-) nel mentre egli
faceva questo nuovo tentativo di nuova modalità di gestire la relazione sua
interna e mediare il suo conflitto interno.
Per converso ... -a parere mio ... ma se ci sono obiezioni, ne vorrei
sentire di *serie*- quando una psicoterapia "non riesce" è perchè il
Paziente non ha voluto *fare* e se ne è restato nella fase orale (come un
bimbetto che aspetta -e basta- che gli si dia il necessario), oppure
attiva -anche in terapia, per effetto transferale- il giochetto del
sospettoso (fase sadica-anale) che *non fa* perchè aspetta di vedere cosa fa
l'altro ... il quale (giustamente!) non fa niente.
E' appena il caso di osservare che quando una psicoterapia non riesce perchè
ha interferito il blocco orale ... il paziente si lagnerà come un bimbetto
che piange perchè non gli è stato dato il necessario; e che quando una
psicoterapia non riesce per l'interferenza di dinamiche sadico-anali, il
paziente si manifesterà insofferente, recriminatorio, rancoroso. Persino
nella *piccola realtà* di questo ng sono riconoscibili gli stili delle "già
vittime" di insuccessi ... e/o di quelli che vi ci si avviano :-)) a meno
che quel loro psicoterapeuta non riesca a mostrare loro *dov'e e in che
consiste* il tipo di approccio *sbagliato* alla psicoterapia.
Una psicoterapia è una *ristrutturazione dell'IO* ... e l'IO del Paziente è
raggiungibile e gestibile e manipolabile *solo* da parte di lui stesso; se
il Paziente impegna l'IO nella relazione terapeutica utilizzando le "SUE
normali" (nevrotiche) modalità di relazione (perchè crede di dover salvare
*quello IO* ... normalmente nevrotico ...) non sarà possibile nessuna
ristrutturazione ... e il Paziente uscirà dalla terapia così come c'era
entrato: con lo stesso IO di prima ... che -come ben dice (come al solito!
:-) una amica di questo ng- reagirà sempre come prima: e allora ... quale
guarigione? quale cambiamento?
Cosa si dovrebbe fare, invece? per avere successo e vantaggio dalla propria
psicoterapia?
IMHO bisognerebbe entrare in terapia portandoci proprio l'IO; tenendo
presente che è proprio quella la componente psichica su cui lavorare; che
sono proprio le modalità di relazione a dover essere sottoposte a
osservazione; chiedendosi *per prima cosa* cosa si è disposti a cambiare
all'interno della relazione che "viene in mente" di avere con terapeuta:
partire dalla idea che ciò che si va a fare lì è proprio "accorgersi" che
c'è qualcosa che non va nel modo di rapportarsi che verrebbe spontaneo ...
Per tentare di spiegarmi (perchè vedo che questa faccenda della
ristrutturazione appare incompresa in maniera diffusa ...) faccio l'esempio
della *mia* terapia nei primi mesi ... e ricordo che mi accorsi che ero
"malfidato", e che questa mia (persino comprensibile!) diffidenza era *essa
stessa* il problema della mia vita ... nella quale le relazioni e i progetti
e l'ordinaria operatività risentivano della lentezza cautelosa con la quale
mi muovevo, e del sospetto persistente che mi si volesse togliere il mio. Fu
solo quando rinunciai alla difesa dal mio Analista che riuscii a vederlo
non come un pericoloso malavitoso travestito da serioso professionista ... e
mi avvantaggiai della cosa risultata *la più importante* (e bella!) della
mia vita ... vale a dire della fiducia di trovarsi -io persona!- di fronte a
un'altra persona, tanto "lontana" da me da non farmi alcuna paura ... e da
produrmi -invece e per OTTO anni!- l'ininterrotto desiderio di stargli
vicino; per poter fare questo, dovetti però mettere da parte l'IO ...
difendermi dalle sue/(MIE) abitudini relazionali, chiedendo a quell'uomo
meraviglioso che -*per favore*!- m'avvertisse se vedeva che l'IO mi era
sfuggito al controllo e s'era messo a controllare :-)))
Non me lo disse mai ... (perchè era *un Grande*!) ma credo che mi dimostrò
surrettiziamente tante e tante volte che stavo facendo *il fesso* non
fidandomi di lui ... che mi sono dimenticato di usare ogni cautela ... e
ebbi "il coraggio" di regredire da quella fase di controllo a quella orale,
e *poi* risalire (a fatica) verso un IO ristrutturato in maniera diversa.
IMHO ... è così che si fa, se si vuole che la propria psicoterapia sia un
successo, e se si vuole "guarire" da qualcosa.
Certo anche lo psicoterapeuta deve essere in grado di facilitare e
promuovere questo cammino e questa ricostruzione o ristrutturazione ... ma
quello lì deve stare SOLO A GUARDARE. Se qualcosa va storto, la colpa non è
la sua ...
Grazie dell'attenzione! :-))
--
Vincenzo

 altrettanto (con la mailbox, non con le singole o coppie)
Anche la mia mailbox e' vera ma di *belle* singole (con le coppie non
sono per niente pratico) ne vedo poche, anzi...
Non si vedono neanche i venditori di corsi di pnl, ma per una bella
singola che vendesse corsi di pnl ci potrei fare un pensierino, sia
sulla singola che sul corso :-)
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 aborrire.
Anch'io ho studiato psicologia ma non mi hanno insegnato questo. Mi
hanno detto che se ne puo' fare a meno in certi casi con certi disturbi
su certe persone a certe condizioni. Anche il docente meno favorevole ad
un approccio organicista ha ammesso che non e' possibile evitare sempre
i farmaci. Il che non vuol dire che i farmaci psicoattivi facciano
sempre e comunque bene.


 tra corsi diversi, sempre pero' piuttosto moderati
Ma il fatto di non dire che il farmaco aiuta, comunque vuol dire non
insegnare che anche quella è una risorsa molto valida da utilizzare, e che
anzi rafforza la validità e l'efficacia della terapia. Però, questo
discorso, fatto da psicologo presuppone che io lavori a stretto contatto o
con un medico o con uno psichiatra, e quindi mina alla base l'alone di
omnipotenza che dovrebbe avere lo psicologo.
Ma questo secondo me nasce dalla cultura del panorama italiano che vuole una
lotta accanita tra medici che curano tutto con farmaci e il creare una
nicchia di utenza che sia specifica della psicologia, perchè il farmaco da
effetto immediato, la psicologia ce ne vuole un pochino, per cui nella
cultura del tutto  e subito, meglio dormire grazie a tre gocce di EN che non
dopo 10 sedute di terapia.
Purtroppo la realtà è che negli Stati Uniti psicologia e medicina
collaborano per la salute del paziente, da noi c'è una lotta a chi cura il
paziente.
Fernando

 paziente.
Non è vera questa cosa!
Semplicemente *non è vera*!
Questo stesso ng (per quel che vale) si diede una moderazione perchè si
ritenne intollerabile che ci fosse chi diceva male della Medicina
Psichiatrica, e lanciava messaggi deliranti sulle "violenze" farmacologiche!
E in questo stesso ng (per quel che vale) c'è più di uno psicologo
psicoterapeuta che *da sempre* sostiene la UTILITA' dei farmaci; la loro
necessità; la loro appropriatezza e "innocuità", laddove le virgolette
significano che non fanno male, o evita che il Paziente resti esposto alla
possibilità di danni più gravi.
Nè è vero che ci siano "lotte"? Quali? dove? fatte da chi?
La cosa che si vede chiaramente in Italia ... e che qui "va" come in
America.
E sii buono; cerchiamo di non dare corpo a fantasie infondate :-))
Ciao.
--
Vincenzo

 E sii buono; cerchiamo di non dare corpo a fantasie infondate :-))
Ma poi, tra l'altro, sarò l'unico disadattato, ma non ho mai letto qualcosa
di "decente" scritto da autori americani. .... o forse sto dimenticando
tutto .... mi si sta riducendo il vocabolario hehe  ;-))))
Ciao

 omnipotenza che dovrebbe avere lo psicologo.
E' un bene o un male?


 E sii buono; cerchiamo di non dare corpo a fantasie infondate :-))
La fantasia infondata mi sa essere la tua, almeno per quel che riguarda la
mia esperienza personale.
ciao
Fernando

 tutto .... mi si sta riducendo il vocabolario hehe  ;-))))
leggiti l'opera della Kubler Ross, in particolare "la morte e il morire",
oppure, se vuoi una testimonianza europea c'è un titolo che si chiama "la
morte amica", solo che non ricordo il nome dell'autrice.
Ciao

 E' un bene o un male?
Da quello che m'insegnano è un male, perchè lo psicologo deve far parte
dell'immaginario del paziente e meno dettagli reali conosce, meno questa
figura fa parte della realtà.
E' meglio essere curato da un meraviglioso e onnipotente psicologo che
risolve tutti i problemi del mondo, o da un cretino qualsiasi che fa lo
psicologo?
Io credo sia più efficace la prima.....
Fernando

 Io credo sia più efficace la prima.....
Alternativa ... molto mal posta; a mio parere, s'intende .
Nondimeno ... non sarà *vero* che entrambe le idee che si farebbe il
Paziente circa l'onnipotenza o la cretineria del terapeuta non sarebbero
comunque di alcuna utilità ai fini della terapia? La prima perchè *falsa* e
la seconda perchè demotivante?
Non credi tu che sia preferibile (o necessario ...) che il Paziente sappia
di avere a che fare con una *persona* che nè può fare tutto, nè non sa fare
niente?
Una persona *normale*? che possa essere esempio per lui Paziente di
normalità *possibile* ed efficace?
Senza più di tanta polemica ... come si fa a pensare che se ci si FINGE
onnipotenti si può promuovere in un Paziente psichiatrico la *stima di sè*?
con la premessa che dovrà comunque accettare che gli è toccata la
non-onnipotenza?
Nè ... francamente ... vedo perchè l'alternativa esistenziale debba essere
tra onnipotenza e cretineria; ci sono un sacco di normali cristiani, in
giro; meritevoli di normale stima; senza infamia e senza lode ... nè sono
necessariamente mediocri per questo!
Ciao, Fernando
--
Vincenzo

 necessariamente mediocri per questo!
Certo, ma citavo gli estremi per comodità di range e per delimitare due
stati che potrebbero essere opposti
Fernando

 farebbe?
mi darebbe, e mi ha dato, l'idea della *possibilita'*.
e' possibile, impegnandosi per riuscirci, vivere la stessa esperienza atroce
...in modo diverso... in un modo cioe' .. che *non* annienta.
perche' dovrei provare disagio per questo?
anzi! a dirla tutta.... e' l'esatto contrario! se c'e' riuscita lei...
allora perche' io no?
ciao Fernando e ciao  a tutti
Amelia

finita la fase del transfert.....
Pero' specificherei che parli di psicoanalisi: qualunque terapeuta non
analitico ti dira' che il transfert non esiste ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 A me non piacerebbe, ed anzi aumenterebbe il mio senso di disagio.
Invece ... trovarti di fronte a uno *onnipotente* ... ti fa stare di un
bene!
Sono molto perplesso ... ed è un grosso eufemismo, Fernado.
Spero di non apparirti sgradevole ... ma sono assai sconcertato.
Vabbe' ...
--
Vincenzo

 analitico ti dira' che il transfert non esiste ;-)
Però io credo che comunque qualcosa di simile al transfert ci debba essere,
altrimenti non c'è affidamento, cioè se il paziente non si affida al
terapeuta per essere accompagnato laddove egli è già giunto, non c'è lavoro
terapeutico.
Poi lo possiamo chiamare come vogliamo, ma il meccanismo è quello.
[scherzzetto]
quindi per te il terapeuta è una specie di guida turistica e l'analisi è uan
specie di viaggio organizzato? :)))))
Fernando

 continuare a *vivere*, in tutti i sensi,  nonostante quel dolore li'...
sai, da quanto dici sopra non č che tu ti sia identificata con una persona
normale.....
anzi mi pare abbastanza "forte" come persona, e io tutto questo sopra lo
leggo come miticizzazione e onnipotenza del terapeuta.... :)))))))))
Fernando

 essere, se proprio lo si fosse dovuto confrontare, molto meno atroce.
[...]
e meno male che non t'importava niente della sua vita....
:)))))))))))))))))))
Fernando

 Vabbe' ...
vabbè, no...
è bello confrontrasi. Nel frattempo che pensi alla risposta vado a
spolverare le litografie dei più grandi tiranni del mondo che tengo nel
comodino, e a cui rivolgo un ammirato sguardo prima di andare a dormire...
:))))))))
Fernando

specie di viaggio organizzato? :)))))
Per quanto riguarda la psicoanalisi, la descrizione non mi suona male -
solo che il viaggio non e' proprio organizzato, piu' che a una guida
penserei a un portatore indigeno nella giungla o a uno sherpa
sull'Himalaya! Per altri approcci terapeutici, piu' che alla guida
penserei all'allenatore
-- 
ciao,
Elrond

 questa evochi in te.
:-)) Vincenzo ti dira' senz'altro molto meglio di me .. ma la parola
"onnipotenza" ... in psicologia...... e' *malattia* .. e *delirio*.... e
*incapacita' di percepire la realta'*.
temo che a Vincenzo siano venuti i  capelli dritti proprio per questo! :-))
:-)) ma mi rendo conto che l'uso colloquiale, con cui usiamo la parola tu ed
io, e' molto meno disastrosa.
in gergo colloquiale potremmo riformulare il tuo discorso in : "vado da
una/o che penso sia veramente in gamba. non andrei mai a farmi curare da uno
che reputo imbecille o impreparato per cultura, esperienze e formazione o
che, semplicemente, mi fa antipatia".
ma questo si estende a tutti i campi.. e non solo alla psicoterapia.
ad es. un mese fa mi sono opposta fortemente a che mio padre  venisse
operato da un chirurgo a cui, mentre mi spiegava il tipo di intervento,
continuavano  a tremare le mani  in preda a tic nervosi (o parkinson).
se ci permetti... mio padre... lo tocca solo un chirurgo le cui mani *non
tremano* e, se possibile, anche strettamente imparentato, quanto a
capacita',  con il Padreterno Onnipotente.
:-)) ma come vedi.. il discorso non c'entra nulla con il "delirio di
onnipotenza".
:-)) ciao
Amelia

 che, semplicemente, mi fa antipatia".
Infatti! :-)
La qual cosa (che dici tu :-)) non significa attribuire *onnipotenza* al
terapeuta! neanche "sponte sua" da parte del Paziente!
Mi viene da dire che se l'amico Fernando opera -come mi è parso di capire-
con l'ipnosi, forse ricorre *necessariamente* ed ampiamente alla
"mitizzazione" del terapeuta (sè ...) e utilizza (senza corregerlo, perchè
egli dice "che giova al Paziente") il *delirio* di attribuizione di
onnipotenza da parte del Paziente verso di lui; forse ... con l'ipnosi è
necessario ... ma non mi risulta (e sono CERTO di questo) che chi utilizza
metodi diversi (nei quali non serve la suggestione ...) abbia bisogno o
voglia di apparire onnipotente.
Mi si permetterà di dire che la onnipotenza del terapeuta rischia di
somigliare *sinistramente* a quella del "mago" ... cui ci si rivolge in
maniera DIPENDENTE; attribuire "il potere" di guarigione al terapeuta (come
Fernando sostiene più volte essere addirittura necessario ...)
deresponsabilizza il Paziente, e lo mette nelle mani del terapeuta ...
onnipotente ... senza lasciargli spazio di AUTO-gestione del processo
terapeutico.
D'altronde ... -e *giuro*(!) : senza polemiche- è perchè sospetto che
*questa* sia la modalità con la quale si esercita l'ipnosi ... che essa
ipnosi non mi convince (ed è un eufemismo ...).
Infine -e certo non attribuendolo a Fernado ...- mi chiedo *cosa* garantisce
che il delirio di onnipotenza del terapeuta resti limitato al vissuto del
Paziente: non certo per Fernando ... ma siamo sicuri che il volere
perseguire attivamente il delirio del Paziente, non segnali un'esigenza
analoga del terapeuta? Dico questo perchè mi figuro che cosa avrebbe detto a
me il mio Analista (e poi supervisore ...) se gli avessi detto che mi
compiacevo che qualche Paziente mi credesse onnipotente ...
Avrei passato un gran brutto quarto d'ora ... :-(((
Ciao, Amelia :-))) ; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 ipnosi non mi convince (ed è un eufemismo ...).
Mi rincresce (vabbè, eufemismo anch'io hehe) questo fatto ma non posso altro
che darti ragione. Conoscendo l'ipnosi posso dirti che tutto questo potrebbe
essere evitabile ..... ma la realtà è spesso questa.
Ecco perché a chi domanda sulle possibilità terapeutiche dell'ipnosi dico
sempre di accertarsi CHI sia il professionista e quale sia appunto la sua
professione all'interno della quale svolga anche questa "pratica".
Un buon psicoterapeuta psicologo o psicoanalista ha più possibilità di
evitare di cadere nella mitizzazione e nell'onnipotenza ..... questo
ovviamente senza generalizzare.
Per mia esperienza i Medici che si specializzano in ipnosi accolgono per la
stragrande maggioranza l'idea del "mago" e del potere ......
dell'onnipotenza di guarigione.
Ciao

 compiacevo che qualche Paziente mi credesse onnipotente ...
Ma tu, il tuo analista, e dopo di che supervisore, come lo vedi?
Dovendolo descrivere, come lo descrivi e cosa scriveresti di lui?
Non lo ritieni forse una figura di una forza tale da essere degno di
ricevere prima le tue cose, e poi, in quanto super-visore (cioè colui che
vede dall'alto) assumere questo ruolo di guida, ma allo stesso tempo un
ruolo che ti può criticare e d una persona che devi comunque compiacere
facendo vedere che sei un bravo psicologo?
Mica vorrai dirmi che non eri sensibile al di lui giudizio?
Che non provavi un pizzico di ammirazione e che non hai avuto un minimo di
identificazione con lui?
Fernando

 tali da "miticizzare" un po' il terapeuta.
Vorrei intromettermi in questa fazenda ...... dove affermi che tu e Vincenzo
parlate di due cose differenti, cioè "l'attribuzione di onnipotenza al
terapeuta da parte del paziente"ed il "terapeuta onnipotente".
La mia impressione, che non vuole essere una critica, è che discutete sul
medesimo fatto ma da due punti di vista diversi: tu da studioso (teorico,
studente) e Vincenzo da terapeuta (quindi con l'esperienza del "rimbocco
delle maniche" e dell'allentamento del nodo alla cravatta ;-))) ).
In altre parole, è vero da un lato che sono due cose differenti, ma per chi
si trova nel setting dalla parte del conduttore (il terapeuta), ciò non fa
differenza: nel senso che la "mitizzazione" e/o "l'onnipotenza" VA
eliminata, lo spicoterapeuta deve "adoperarsi" in entrambe le direzioni
...... nel caso dell'onnipontenza del terapeuta sappiamo già tutti come
stanno le cose ....nel caso dell' "attribuzione" di tal fatta al terapeuta
da parte del paziente invece, questo è un chiaro segnale dell'andamento
della terapia .... materiale da interpretare .... valutare ..... strategie
da intraprendere ..... transfert che deborda ..... ma ... la situazione, a
mio avviso, deve "transitare" per poi "rientrare" in un setting ove
mitizzazione e onnipotenza non vi siano, poiché dannosi.
Saluti