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Titolo: elettroshock

salve a tutto il ng.
non sono "nuova" ma � un po' che non scrivo, anche se a volte passo e leggo
senza disturbare.
ma ho questa cosa che mi passa per la testa... e volevo la vostra
opinione...
l'altro giorno hgo fatto una gara di agility a volterra, nei pressi dell'ex
ospedale psichiatrico, un luogo molto lugubre, fatiscente, da film horror...
cercando la storia del posto ho divagato (sono come san tommaso) e sono
finita nelle solite storie.
internati "non pazzi" ma magari solo scomodi, o sconvolti temporaneamente da
una perdita di un caro, eccentrici...
la storia di un omosessuoale negli anni 70 ricoverato a forza e con
l'inganno e poi sottoposto sia a elettroshock che al coma insulinico, il cui
unico male inizialmente era un po' di paranoia per il fatto (un classico) di
sentire l'esigenza di esporre la propria sessualit� contrastato dalla paura
del rifiuto (in quegli anni poi, ora � quasi trendy essere gay, ma
allora...) e che era perfettamente normale e intelligente...
e cose simili insomma. che si sono dette pi� volte.storie di abusi sia per
le condizioni poibitive, che per cattiveria e cose simili.
metodi usati non solo per provare a curare (con le consocenze di allora) la
gente quindi diciamo "in buona fede" ma anche usati come repressione o come
tortura...
si, dai...cose che si sanno.
per�... indagando... ho scoperto che l'elettroshock si usa ancora.
ora si chiama diversamente.
ora usano metodi diversi, corrente pi� bassa, tempi diversi, anestesia e
medicinali per evitare spasmi che provocherebbero la rottura di ossa  la
perdita di denti, nonch� una sofferenza psicologica del paziente per quello
che lo aspetta (e non solo la sofferenza fisica in se del povero cervello
lessato).
insomma... pare che la maggior parte della gente lo trovi barbaro inutile e
dannoso, ed in effetti una volta era anche strumento di controllo come
appena detto, anche perch� pare che si facesse prima a renderli docili cos�
che non con altri modi, ma pare che in alcuni casi, e ci sono le
testimonianze, abbia funzionato.
ora, io personalmente conosco una persona, che ora ha pi� di 60 anni (se non
70) che fu sottoposta ad elettroshock pi� di 30-40 anni fa.
non lo diresti, ti vien da pensare che dopo uno � "lesso" che "ci rimane"
che si non da pi� problemi ma che non c'� pi� neanche al 100% del resto pare
che hamingway si sia suicidato anche perch�, sottoposto ad elettroshock per
via di forte depressione, poi perse la memoria e le sue facolt� creative
senza le quali non aveva senso vivere per lui.
ma questa persona che io conosco � affabile, di compagnia, ride scherza, ha
famiglia, marito figlio nipote, una vita normale, fa come tutti, e ha la sua
bella memoria...quando pare che sia la prima cosa ad andarsene...
e ho letto anche qualche resoconto positivo, sia col metodi "moderno" che
del secolo scorso di alcuni pazienti, che sono "guariti"".
Quelli attuali trattati perch� non rispondevano ad altre cure e che erano
troppo a rischio disgrazie (suicidio ma anche omicidio di famigliari ecc), e
che poi sono guariti, col metodo anestesia per�...
ma anche col "vecchio metodo" pare che qualcuno sia "guarito".
al di la del fatto che mi ha sconvolto sapere che si fa ancora, e che ancora
non si sa come agisce in realt� sul cervello (a quanto pare), come mi ha
sconvolto apprendere anche del metodo dell'insulina (allucinante...) che
invece "mi mancava"...
ma... voi, che ne pensate?  siccome di voi ho stima, vorrei proprio un
commento da parte vostra alla questione.
ciao.

 commento da parte vostra alla questione.
  Beh, dopo aver visto pazienti arrivare in condizioni critiche in
ospedale e averli visti letteralmente rinascere dopo la prima
applicazione, io direi che come tutte le terapie mediche, se usata
secondo le regole, e' un'arma da non scartare a priori. Ma mi rendo conto
che forse, qui, l'opinione comune e' un tantinello differente! ;-)
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 che forse, qui, l'opinione comune e' un tantinello differente! ;-)
vediamo quindi se qualcunaltro ci mette la sua... ero proprio curiosa.
insomma, il cervello � cos� delicato e complicato, basta poco a
danneggiarlo,a cnhe farmaci o altre sostanze eh...
per questo continua a non convincermi pi� di tot la pratica di farci passare
un po' di corrente... ma evidentemente...
ciao.

 Gianfranco Bertozzi
Ricambio! :-)
--
Vincenzo

come mi ha sconvolto apprendere anche del metodo dell'insulina (allucinante)
Un tempo si credeva che nel caso di "pazzia" fosse utile uno shock.
Nell'uso attuale, � diverso teoria , pratica e indicazioni.

 un po' di corrente... ma evidentemente...
  Comprensibile e umano. :-)
  Ora faccio una domanda io: cosa pensano gli psicanalisti (ovviamente
dal punto di vista psicanalitico) di una pratica come questa? Io ho
sempre pensato che la vedessero come il fumo negli occhi, ma non ho mai
avuto occasione di parlarne con nessuno: se un vostro paziente vi
dicesse "il Bertozzi m'ha consigliato di farmi fare l'elettroshock" come
reagireste? ;-p
  Saluti,


 tra l'altro.
Posso provare per un attimo a mettere da parte gli schieramenti ideologici e 
fare una domanda banale?
Cosa � cambiato, nell'elettroshock dai tempi di Ugo Cerletti a oggi, per 
farlo considerare al pari dei tanti strumenti terapeutici disponibili?
Mi sembra che Basaglia dicesse che fare l'elettroshock a un paziente fosse 
come dare un pugno al televisore per farlo rifunzionare (chiunque abbia 
avuto un televisore a valvole sa che negli anni 60/70 era prassi comune).
Al di l� della frase ad effetto, mi sembra che quello che si contestasse 
fosse la scarsa base teorica e sperimentale sul "cosa realmente succede" 
applicandolo.
Oggi che tutto il contorno di immaginario horror, fatto di convulsioni e 
cinghie per legare i pazienti, pu� essere messo in soffitta, questa mi 
sembra l'unica domanda ancora sensata.
Come funziona, su cosa agisce e quali sono i livelli di conoscenza del 
processo di cui la scienza dispone?
Repo 

 reagireste? ;-p
io (che non sono certo uno psicologo ma) ribadisco che se non c'� altro
modo... vabb�.
per� prima proverei altre strade ESCLUSI i farmaci che metterei all'incirca
al pari dell'elettroschock.
o no?
ciao.

 rivolgersi. :-/
ahi ahi che nota dolente.
faccio finta di non aver letto, altrimenti ri-parto con uno dei miei
sermoni infiniti.
;-p
Saluti

 processo di cui la scienza dispone?
  Su questo credo che risposte certe non ce ne siano: come del resto
succede in tanti campi della medicina, ipotesi ce ne sono tante ma
certezze assolute no. Mi pare anche normale, in un organo per la natura
del quale esperimenti "in vitro" non ne puoi fare.
  Se ti interessa approfondire vado a leggere sui libroni... :-)
parlando a braccio, per alcuni e' una questione di regolazione dei
neurotrasmettitori o dei loro recettori (dei vari tipi), per altri
e' una "spinta" alla loro metabolizzazione, altri ancora, se ricordo
bene, parlavano di una "apertura dei canali del calcio", in pratica una
specie di riequilibrio elettrico della cellula, e ci sono altre teorie
ancora. Quel che si sa e' che e' la convulsione e non l'elettricita' ad
avere effetto, tanto che in passato si usavano anche altri metodi per
ottenerla.
  Indipendentemente dal sapere o meno come funziona, pero', vorrei
aggiungere che la medicina si basa molto sulle statistiche: se quella
terapia (o pratica) ha successo nel 99% dei casi e non ha alcun effetto
collaterale o negativo, la si considera valida. Se fa morire tutti i
pazienti, invece, si evita di somministrarla. Idem se nel corso del
tempo si acquisiscono dati nuovi: a quel punto il farmaco viene ritirato
dal mercato o cambiano le indicazioni.
  L'ECT, a fronte di eventi avversi oltremodo rari, sembra avere una
buona efficacia e la letteratura se non ricordo male era abbastanza
monocorde in quel senso. Se una terapia e' "legale", cioe' ammessa,
vuol dire che gli studi in letteratura concordano col dire che funziona
(o che il rapporto costi/benefici e' ok). Che poi sia difficile da
accettare o politicamente corretto e' un altro discorso. Ma gia' questo
messaggio e' al limite... se ci si mette a parlar di politica, dopo
possiamo chiudere il NG. :-)
  Un saluto,


 farmaci che metterei all'incirca al pari dell'elettroschock. o no?
  No. Ogni malattia ha la sua terapia specifica e la letteratura
internazionale lo dice chiaramente: puo' essere un farmaco, un
intervento chirurgico, lo psicologo... io come medico sono tenuto
(obbligato) a rispettare queste indicazioni, chiaramente con una mia
autonomia decisionale nell'ambito pero' di certe regole. Se mi viene un
depresso grave e io non gli do' i farmaci e quello magari s'ammazza, ne
sono responsabile e ne pago le conseguenze per esser stato, come minimo,
negligente (se non imperito).
  I farmaci funzionano e molto spesso pure bene, ECT compreso. Non si
puo' partire dal presupposto che la psicoterapia (la medicina c.d.
naturale, l'omeopatia...) e' sempre e comunque migliore. Si fa danno a
far cosi'. Poi ci sono le guerre di religione, ma questo e' un altro
discorso. :-)
  Un saluto,


 applicandolo.
Non � una frase a effetto, come dicevo:
"Un tempo si credeva che nel caso di "pazzia" fosse utile uno shock.
Nell'uso attuale, � diverso teoria , pratica e indicazioni. "
Un tempo si � anche dato il Nobel all'inventore della lobotomia... se
poi si v� un p�
pi� indietro, i dottori tendevano a ammazzare pi� che curare i
pazienti, con clisteri salassi ecc.

 sermoni infiniti.
  Lascia fare, va'! ;-)


 allungare il brodo
S�, infatti io volevo arrivare da un'altra parte e la stavo solo
prendendo larga ;-p
Vincenzo parlava di "Depressione Maggiore" che so essere curata con i
Farmaci.
Precisiamo subito che io non sono contro alcun tipo di farmaco perch�
sono convinta che ogni cosa  se usata con criterio � utile e non
nociva.
Puntualizzato questo, l'elettrocoso li' pu�' avere dei benefici pi�
rapidi del farmaco?
Perch�, sinceramente, sarei curiosa di sapere se ha pi� effetti
collaterali  un ciclo di terapia elettroconvulsiva o una terapia
"lunga" farmacologica.
Saluti

 discorso. :-)
boh, cosa centra con la salute di un paziente la "questione di principio"...
forse certa gente avrebbe a sua volta bisogno di qualche seduta...
un'ultima cosa mi interessa....
ma i pazienti, cosa ricordano "dopo" l'ECT  di come stavano "prima"?
il fatto di sapere che � una "malattia" ed � curabile, non pu� gi� di per se
aiutarli?
ma, insomma, � chimica o � psicologica o una deriva dall'altra?
ciao.

commento da parte vostra alla questione.
In Austria � regolarmente usato nelle strutture.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla � vero o falso, ma � il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa" [in Terzani]
"Difficile non � sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]
"Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia, ma guardati intorno con attenzione!!"

 commento da parte vostra alla questione.
Economicamente... per una struttura privata dev'essere conveniente proporlo 
e farlo.
In Italia ci sono case di cura convenzionate che lo praticano.
(Da ragazzo insieme ad altri amici ci ritrovavamo spesso in un deposito di 
materiale elettrico, il gestore lo teneva sempre aperto, era tipo bar, ma 
era frequentato solitamente da chi era giocatore compulsivo (si giocavano i 
soldi).
Noi ragazzi eravamo tollerati, perch� ci mandavano a fare i servizi, a 
prendere le sigarette, il caff� e a dare da mangiare ai cani. Una sera 
mentre giocavano, mio cugino prese i puntali alimentati dal banco di lavoro 
e mi disse scherzando di metterli nelle tempie del proprietario (detto O' 
netturbin'), ricordo che era seduto con le spalle al banco ed io, 
sprovveduto come un Cerletti in erba, mi avvicinai con i puntali in mano 
(220V, 50Hz, quantit� del flusso elettronico: 2A) e glieli poggiai alle 
tempie... il poveraccio salt� letteralmente dalla sedia, i puntali caddero a 
terra, io e mio cugino fuggimmo non so' per quanto tempo. O' netturbin' ora 
� anziano e nonostante non se la passi proprio bene � allegro, gioca ancora 
a carte, proprio come ai vecchi tempi.)
Saluti, B.P.
-- 
p' n'amant s' arrobb p' n'amant s' accir
pierd a capa e vai n'galer sul p' l'accuntent�
p' n'amant s' chiagn quand o liett s' cagn
quand a chi vuliv bene nun riesc a rispett�. 

 una terapia "lunga" farmacologica.
  Eh. Bella domanda. La velocita' e' sicuramente piu' alta per l'ECT,
cosa riportata in letteratura e da me vista personalmente: gente
conciata malissimo rasserenata nel giro di una singola applicazione,
ad esempio. Cosa che per gli psicofarmaci e' praticamente impossibile
parlando di depressione, dove con l'ansiolitico il paziente lo puoi
"calmare", ma per regolare l'umore devi aspettare 3-4 settimane in
media. L'ECT e' sicuramente piu' veloce del farmaco.
  Per il confronto coi farmaci, invece, la domanda e' brutta forte. ;-)
  I sostenitori dell'ECT lo considerano addirittura migliore della
terapia farmacologica. Anni fa era il trattamento di prima scelta nelle
depressioni in gravidanza, ad esempio, perche' si pensava (cosa ora
rientrata) che i farmaci antidepressivi fossero molto rischiosi in quel
periodo. Gli effetti avversi di questa terapia son generalmente legati
alle complicanze anestesistiche e molto poco alla "terapia" in se',
quindi e' da considerare una terapia molto sicura.
  Su cosa sia meglio, se mesi di terapia farmacologia o 6-8
applicazioni, sinceramente non so dirti. In entrambi i casi i "danni",
se ci sono, non si vedono e a distanza non c'e' modo di capire se
quel paziente ha assunto terapie psicofarmacologiche o ha fatto l'ECT
o proprio nulla. Credo che ci sia una forte componente culturale,
comunque: anche a me viene spontaneo pensare ad un farmaco piu' che
all'ECT. :-)


 deriva dall'altra?
  Sicuramente il solo sapere che "c'e' la cura" e' un fattore
psicologico importantissimo. Io lo vedo benissimo nel panico ad esempio:
ai primi attacchi arrivano preoccupatissimi, quando poi li tratti e gli
spieghi cosa e', quando ti tornano perche' magari hanno una ricaduta
esordiscono con un "uffa dotto', ci risiamo". Sapere cosa si ha e che
c'e' il rimedio cambia tutto.
  La seconda domanda ha solo una risposta: e' chimica. Ma prima che gli
amici del NG organizzino una spedizione per coprirmi di pece e piume,
aggiungo che la "via finale comune" e' chimica (in fondo si tratta di
neuroni e neurotrasmettitori, no?) e che anche la psicoterapia agisce
alla fine a questo livello. Quando serve una cosa, quando l'altra,
quando tutte e due e quando (che resta?) nessuna. :-)


  Un saluto,
Sempre ricambiato con stima! :-)
--
Vincenzo

 m'ha consigliato di farmi fare l'elettroshock" come reagireste?
... mi informerei circa "il Bertozzi" :-))
E "se del caso" chiederei di parlargli per sapere da lui quali sarebbero i
vantaggi che egli riterrebbe verosimilmente ottenibili nel caso particolare.
In nessun caso, "per�", (escluso quello che "il Bertozzi" sia il vicino di
casa del Paziente, *e niente altro* :-), direi (estemporaneamente) una cosa
del tipo <<non stia a sentire il Bertozzi>>.
Ciao ... "malfidato"! :-))
--
Vincenzo

 quando tutte e due e quando (che resta?) nessuna. :-)
ma, se � SOLO chimica, come mai allora a volte uno diventa depresso di
brutto per eventi traumatici quali la perdita di un figlio ad esempio?(ma le
cause possono essere molte).
poi ovvio c'� chi la supera meglio chi sta in casa un anno (o pi�) sotto
antidepressivi, fino a chi si suicida...
ma... come pu� essere solo chimica quano senza l'avvenimento non sarebbe
successo?
che poi la cosa possa influenzare DOPO la chimica del cervello ci credo per�
il mio dubbio � questo insomma.
a tal proposito un quesito in divagare, quando sono passati anni dalla morte
di un caro, ma uno continua, pur apparentemente vivendo come gli altri ed
essendo tornati ad essere persona "normale" e non dei vegetale sotto
medicine, ma appena pu� ne parla a ricorda, ti fa una testa cos� ecc... �
normale? il lutto, ad un certo punto non sarebbe normale venga superato?
queste persone, in realt� hanno ancora qualche "problema"?
ciao.

 all'ECT. :-)
ho capito.
Era per sape'.
Per una volta che possiamo chiedere a chi HA VISTO  certe cose e non
ad un regista  di film dell'orrore, ce ne approfittiamo.
:-p
Sauti

reagireste? ;-p
Chiamerei "il Bertozzi" e gi direi di usare "Terapia
elettrocompulsiva" come termine, invece di Elettroshock! :)
Al paziente direi: ottimo, "abbiamo da ricaricarci le pile in qualche
modo!" :)


 togliersi il matto dai piedi *per sempre*.
  Verissimo.
  Un cordiale saluto, :-)


 "problema"?
  Mi spiace un po' che tu continui ad attaccare "di traverso" le
cure farmacologiche (parlando qui di vegetali e, poco sopra, di
quello fa terapia per anni e alla fine si suicida): sa di terrorismo
psicologico e, perdonami, di disinformazione. Lo scopo della terapia
farmacologica e' quello di farti star bene: una persona sotto terapia
psicofarmacologica ben condotta e' indistinguibile da te e da me, se ti
trasformo in "vegetale" vuol dire che non faccio bene il mio lavoro. :)
  Saluti,


 trasformo in "vegetale" vuol dire che non faccio bene il mio lavoro. :)
non hai capito la mia domanda allora.
a parte che non mi pare proprio di aver parlato di qualcuno che si �
suicidato dopo anni di terapie, anche perch� non ne conosco. evidentemente
non mi sono spiegata bene...
piuttosto, io conosco una persona che ha perso un figlio e che ha passato un
anno in casa a vegetare nei ricordi e nel dolore, magari le avevano
sbagliato la cura... per� credo che non ci sia cura per far finta di non
aver perso un figlio... e questo comunque � ci� che riferisce la persona
stessa, ma, pu� pure essere che si sarebbe suicidata la persona in
questione, senza la cura...
io non ho affatto attaccato il fatto che avessero prescritto medicine,
conosco altri che per un periodo in una situazione simile hanno svuto
bisogno di cure, ed erano pure diventati un pericolo per i famigliari quindi
ben vengano le cure.
credimi hai frainteso...
per�, siccome dal lutto "fisico" di questa persona sono sono passati anni ma
continua a parlarne a pensarci a ricordare ecc ecc ecc in modo ababstanza
ossessivo, sebbene ora pare conduca di nuovo una vita "normale", mentre
prima stava in casa a piangere insomma, mi chiedevo se non fosse ora di
superare veramente il lutto che (mi) pare invece proprio ancora non aver
superato.
ciao.

 superato.
  Appunto. Forse questa persona ha bisogno di aiuto. :-o


 quello fa terapia per anni e alla fine si suicida):
Pippo,  ma ammesso che una terapia farmacologica ti
"rimbecillisca" [ ed io ne ho visti alcuni sotto terapia di
BARBITURICI per epilessia che non erano affatto rincoglioniti, trovata
la "loro dose" conducevano una vita assai normale, e credo che i
barbiturici, chiedo il conforto degli specialisti del NG, siano alcuni
tra i farmaci pi� potenti che ci siano ] la Depressione e la DAP o
quel che vuoi, invece, ti fanno brillare di gioia ed euforia e ti
permettono a contrario di fare una vita normale? :-)
Cosa ne pensi a riguardo?
Meglio prendere - sparo a caso - tre mesi di farmaci ed almeno PROVARE
a superare il problema, o stare tutta la vita senza poter frequentare
posti affollati o rinchiudersi in se stessi per la depressione,
perdere il lavoro e finire magari con il suicidio?
Quello che non appare chiaro � che quando uno psichiatra ti da' un
farmaco � perch� senza staresti verosimilmente  peggio.
 Cos� come  quando lo psicologo ti dice che serve anche lo psichiatra
od il neurologo, vuol dire che cos� �,
Nn puoi decidere TU quale terapia - farmacologica e  psicoterapica,
solo farmacologica, solo psicoterapica - sia la pi�' INDICATA per il
tuo caso specifico, puoi al limite rifiutarla, puoi scegliere di fare
solo una o l'altra, ma identificare QUALE sia la piu' adatta  spetta
solo a chi pu� DIAGNOSTICARE.
e chiedo scusa, che lo psichiatra, lo psicologo, il medico, possano
sbagliare, � OVVIO.
Ma rimane il fatto che uno che � in cura dal cardiologo e comunque
muore di infarto o ha seguito male la terapia, o � incappato nel
cardiologo negligente,incompetente, o la malattia era incurabile, o
per qualche motivo, nonostante il cardiologo abbia fatto tutto il
possibile, � morto uguale, ma non possiamo noi per quel caso
smantellare la Cardiologia tutta.
Io penso Pippo che facciano pi� notizia o che noi stessi notiamo di
pi� i  - pochi- casi di persone in cura che comunque muoiono piuttosto
che tutti quelli salvati dai medici o dagli psicologi.
Uno  psicologo, parlando di argomento simile, lo  chiam�  la "faccenda
della automobile  rossa"
:-p
E la conclusione del mio discorso � che nessuno che non sia un addetto
ai lavori iscritto all'albo  pu� dire :
"Vedi, anche io stavo male e ce l'ho fatta bene senza medicine, eppure
per lo stesso malore uno psichiatra me l'avrebbe data, la
pasticchina!!"
perch� non sappiamo
1 se eri malato,
2  se sei guarito,
3  se  lo psichiatra nel tuo caso l'avrebbe effettivamente prescritta
'sta benedetta pasticchina o se invece t'avrebbe mandato dallo
psicologo o proprio da nessuno.
a dire il vero non sappiamo niente di niente, quindi non possiamo
trarne imo alcuna conclusione logica.
Tu stessa all'inizio hai detto :
". ma allora non
era certo il massimo, e l'unico sollievo era bere fino a  non capire
niente,
cos� per 2 - 3 ore stavo meglio.
l'unica fortuna � stata che sono una persona estremamente equilibrata
e
razionale, mi tenevo il male che avevo dentro tutta la settimana,
perch�
sapevo (conoscendo i meccanismi di certe dipendenze) che se l'avessi
fatto
tutti i giorni avrei solo peggiorato le cose...
forse allora qualche pastiglina mi avrebbe aiutato, diciamo che
l'avevo
sostituita (come fanno molti del resto) di mia iniziativa con
altro..."
 poi, appena Gianfranco ti ha fatto notare che "la pasticchina"
avrebbe danneggiato molto meno il tuo fegato di quello che hai
verosimilmente fatto tu, hai ridimensionato subito dicendo:
"ma dai, per una bevuta una volta la settimana con gli amici  non �
che facessi chiss�- che-cosa ."
:-)
proprio gli psichiatri non li vogliamo ascolta'.
;-p
Saluti

 ;-p
ti ho risposto sopra... non ci siamo capiti.
se non ritenessi che gli psicologi "capiscono qualcosa" manco mi sarei
affacciata qui a porre certe questioni.
ciao.

   Appunto. Forse questa persona ha bisogno di aiuto. :-o
anche secondo me.
ciao.

 mi sono "chiarita"?
era chiaro anche prima.
:-)
e come prima,imo  logicamente un no-sense.
Saluti

 unidirezionale in un verso o nell'altro...
Certamente; ma le NeuroScienze non riscontrano prove (e neanche vaghi
indizi ...) di alcuna bidirezionalit� tra l'attivit� mentale e quella
nervosa.
La "direzione" (efficace) � solo quella dalla struttura nervosa all'attivit�
mentale: *anzi*, a ci� che noi percepiamo come attivit� mentale (!) ma che �
solo ed esclusivamente un lavor�o nervoso.
Un lavor�o nervoso che � *solo* percepito dalla struttura nervosa
<<corteccia corticale>> ... e che *solo nell'Uomo* pu� essere cosciente;
infatti -e sempre secondo le NeuroScienze ...- anche la Coscienza � effetto
di strutture nervose, presenti *unicamente* nell'Uomo.
... "persino" un processo quale:
<<si vede un cane e si prova paura e si decide di fuggire>>
viene interpetato dalle NeuroScienze come le serie di fasi:
- la struttura nervosa <<r�tina>> riceve uno stimolo visivo;
- la struttura nervosa <<lobo ottico>> struttura lo stimolo visivo ricevuto
e costruisce la forma <<cane>>;
- la struttura nervosa <<corteccia cerebrale>> (in cooperazione con la
struttura nervosa <<sistema limbico>> che conserva le *tracce/cascate
neuronali* relative alle "forme" percepite) valuta <<pericolo>> la presenza
dello <<oggetto cane>> percepito; ci� pu� avvenire perch� le *tracce/cascate
neuronali* (... che posono esssere percepite coscientemente come
<<memorie>>) risultano associate a tracce/cascate neuronali di <<dolore>>
fisico o psichico;
- la struttura nervosa <<sistema limbico>> attiva una sua funzione specifica
finalizzata a segnalare (con un "cocktail" di ormoni versati in circolo
dalla stuttura nervosa <<ipotalamo>>) la opportunit� di allontanarsi dal
cane;
- il "cocktail di ormoni" prodotto dalla struttura nervosa <<ipotalamo>>
attiva nella struttura nervosa <<corteccia cerebrale>> la percezione (o
sensazione interna!) della <<emozione paura>> (ch� *� effetto* del cocktail
di ormoni ...);
- la struttura nervosa <<<corteccia cerebrale>> attiva il comportamento
<<fuga>>.
Anche l'eventuale "scelta" del comportamento <<<lotta>> (anzich� <<<fuga>>)
si rende possibile solo se la cooperazione tra le strutture
corticale-e-limbica consente di recuperare subitaneamente "una qualche
memoria" di successo della <<lotta>> anzich� della sola <<fuga>>; in questo
caso ... il "cocktail ipotalamico" avr� *l'effetto* (che apparir� mentale!)
di non far apparire opportuno allontanarsi dal cane, ma fronteggiarlo
"coragggiosamente".
... infatti .... persino <<<paura>> e <<coraggio>> sono effetti nervosi; ci�
che (solo noi Umani!) possiamo cogliere coscientemente � la "composizione
del cocktail ipotalamico".
A seconda di come sia composto ... la struttura nervosa <<corteccia
corticale>>, *prima* prova la emozione corrispondente, e *poi* "decide" cosa
fare.
...
... solo accesoriamente mi permetto osservare che l'interpretazione in
termini *solo nervosi* della dinamica di "g�nesi della paura" (del cane,
nell'esempio dato ...) "spiega" come sia possibile avere paura dei cani,
senza individuarne un <<perch�>>. E' ci� che avviene "ordinariamente" nella
<<<cinofob�a>> ...
Infatti, SE il Sistema Limbco -pur conservando le *tracce/cascate neuronali*
relative alle "forma cane" e al dolore asssociato ai cani- non produce una
*memoria cosciente* (vale  a dire leggibile dalla Corteccia Cerebrale) ...
la  Corteccia Cerebrale si sciropper� il "cocktail" versato in circolo
dall'Ipotalamo; poich� *quel* cocktail produce la <<emozione paura>> ... la
Corteccia Cerebrale *non potr� non* attivare il <<comportamento fuga>> ...
senza sapere <<perch�>>!
In questi casi, un eventuale Psicoanalista parlerebbe *correttamente* di
<<paura inconscia>> ... perch� quella "non leggibilit�" da parte della
Corteccia Cerebrale della *traccia/cascata neuronale* che associa
cani-e-dolore al livello del Sistema Limbico ... rende *inaccessibile alla
Coscienza* la paura stessa, e il suo <<<perch�>>.
... ma questo, � "accesssoriamente" ci� a cui facevo riferimento quando
dicevo che <<uno Psicoanalista di adesso SA>> che persino una cinofobia ...
� effetto di lavor�i neurologici; e SA ANCHE che tutto ci� che -egli
Psicoanalista- potra/dovr� fare sar� di cambiare la relazione efficace tra
qualche struttura nervosa e qualche altra.
Naturalmente, tutto quanto su (malamente :-))) esposto, lo dicono i
NeuroScienziati ... anche se con "diversa radicalit�" gli uni dagli altri.
Per quel che *mi* riguarda (e certo molto sommessamente, rispetto a "qualche 
Premio Nobel" sostenitore delle NeuroScienze ...) io non vedo 
interpretazioni alternativamente possibili a questa che "io" ho esposto; mi 
chiederei, eventualmente e alternativamente, di cosa � fatto, e dov'�, e 
come fa a starci ... una mente fuori dalle strutture nervose sulle 
quali -anche bidirezionalmente ...- potesse avere qualche effetto.
... "temo" che mi troverei in un mondo metafisico ... che crede di spiegare
tutto, e non spiega un bel niente; IMHO :-)))
Saluti ... monodirezionali ... e "quasi" robotici! :-))
--
Vincenzo

 Coscienza* la paura stessa, e il suo <<<perch�>>.
ovviamente in estrema sintesi, potresti spiegarmi, se puoi, un metodo
"qualsiasi" scelto da te -idoneo insomma  a fare da esempio- in cui un
analista potrebbe cercare di modificare la cinofobia derivante da tale
meccanismo ?
:-)
Grazie
Saluti

 Saluti
Ricambio! :-)
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Vincenzo

 <<inconscia>>.
ok, quindi l'analista lavora con le parole.
Questo � chiaro.
Si possono usare per� anche altri stimoli, come immagini o suoni ?
Sono per esempio utilizzate od utili secondo te a tal fine -
trattamento della fobia- l'aromaterapia, la musicoterapia, la
cromoterapia ?
E se no, esse sono utili in altri casi specifici?
Grazie per la spiegazione.
:-)
saluti


scusate tutti, pensavo di fare bene per non andare OT .....:-(
mi devo impratichire.....
Non  lo faccio pi�.:�)
Grazie per la pazienza

 cromoterapia ?
... basta che siano serie ... :-))
Laddove <<seriet�>> non � nemmeno <<non suggestione>> ... che tutto sommato
funzionerebbe.
E' "piuttosto" ... verosimiglianza delle aspettative: se uno pensa di poter
parare gli Attacchi di Panico portndosi appresso un "amuleto ultrapotente"
... c'� pure il caso che funzioni! Per suggestione ... ma IMHO non c'� da
sputarci sopra!
Se uno invece pensa che un "amuleto ultrapotente" lo possa far andare
daccordo con la moglie ... eludendo gli effetti delle nevrosi dell'uono o
dell'altra, "mi sa" che diventa pi� difficile.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 <<guardare/valutare Se stesso>>.
una curiosit�, dato che appena nati i bambini non sono ancora coscienti come
gli adulti, a che et� il bambino in genere prende ad avere questa coscienza
di se?
ciao.

 coscienza di se?
Intorno ai diciotto mesi di et� ... nel momento (preciso :-))) nel quale un 
bimbo (per es. io) smette di dire <<Enzuccio vuole il biscotto> e dice <<IO 
voglio il biscotto>>.
In quel momento sar� successo che una funzione (gi� presente psichicamente) 
che era stata finallora usata "solo" per comunicare all'esterno i bisogni di 
Enzuccio (del quale parlava in terza persona!) ... SI ACCORGE DI ESSERCI 
(essa funzione!); prende <<Coscienza di SE'>> (essa stessa funzione di lei 
stessa!)  ... e si colloca in una posizione egemone rispetto alla totalit� 
di Enzuccio.
E si auto-definisce << IO >> ...
Da quel momeno ... lo IO si comporter� come il soggetto dell'azione di 
guardare il complemento oggetto SE'.
E ... egli <<IO>> che parla, potr� parlarne di lui <<SE'>> come se fosse 
altra cosa da lui <<IO>>.
... questo accade "automaticamene" perch� (solo nell'Uomo) esiste una 
determinante genetica che -si suppone ...- produca connessioni 
intra-corticali che hanno l'effetto di rendere possibile che la funzione che 
*osserva il dentro* e *comunica con il fuori* ... prenda coscienza di s�; 
che SI accorga di esserCI.
Accade "a tempo" ... proprio come accade "a tempo" che maturino le 
connesssioni tra la Corteccia Motoria e gli arti: intorno a circa 12 mesi si 
impara a stare in piedi; intorno ai 18 mesi ... si prende <<Coscienza di 
S�>>.
Ciao! :-)
--
Vincenzo 

 S�>>.
anche qui, gli animali sono pi� precoci anche se poi si arrestano prima, i
cavalli ed altri ungulati ad es camminano (per forza, devono seguire il
branco) gi� appena nati ecc...
che strana la natura...
ciao.

 ... c'� pure il caso che funzioni!
qui sottoscrivo.
Se l'amuleto me lo dai "tu psicologo" pero'.
Od uno guidato di nascosto da te.
E che si desista alla svelta, qualora l'amuleto non funzionasse.
Ma questa � una opinione prettamente personale.
Saluti :-)

 branco) gi� appena nati ecc... che strana la natura...
... IMHO ... la <<Coscienza di S�>> � un lusso evolutivo.
E in qualche caso � addirittura un rischio: "ci permette", infatti di fare
diversamente da come l'Istinto (tuttora presente in noi) ci spingerebbe a
fare; se si considera che *quasi* con "il solo Istinto" tutte le altre
creature sono sopravvissute e si sono evolute ... c'� da stare attenti alla
"dissonante" <<Coscienza di S�>>. :-))
...
... e non � certo per caso che un tale *lusso* sia interpretato come dono
derivante direttamente dalla divinit�!
Ed *esclusivo* per l'Uomo!
Ciao, Pippo.
... non portare il cane fuori quando fa troppo caldo: esso
non-sa-di-non-poter-sapere questo dettaglio importante!
:-)))))))))))))))))))
--
Vincenzo

 :-)))))))))))))))))))
ti smentisco. ma forse non ho colto cosa intendevi.
il cane LO SA che fa troppo caldo, e tante altre cose simili diciamo, sempre
per esperienza, ma come noi del resto mica nasciamo "imparati".
che poi ti segua perch� ti adora � altra faccenda ma io ho il cane fedele
che mi segue ovunque ed il cane opportunista che se fa troppo caldo mi fa
ciao e torna in casa...
ciao.

 ti smentisco; il cane LO SA che fa troppo caldo
Che faccia caldo, certamente!
Ma non sa CHI E' a sapere che fa caldo!
Invece ... tu lo sai che SEI TU (il tuo IO) a saperlo!
Saluti ... miei-rassegnati; ... visto che non ti rassegni tu! :-))
--
Vincenzo

 per esperienza, ma come noi del resto mica nasciamo "imparati".
Non *lo sa*... lo sente, lo percepisce, punto.
Il cane non fa un ragionamente riflessivo sulla propria sensazione di caldo.
Tutto quello che noi vediamo che gli animali superiori (cane, gatto, cavallo 
etc...) fanno per apprendimento � il risultato di una associazione guidata 
dall'uomo delle loro sensazioni...
I cani, come gli uomini, imparano dall'esperienza... e questa esperienza si 
pu� anche preparare, predeterminare.
Cos� come il cane che si avvicina al fuoco e si scotta imparer� a non 
avvicinarsi pi�... io, essere umano, posso indurre il mio cane a non salire 
con le sue zampacce piene di fango sul mio divano perch� ogni volta che lo 
far� si beccher� una bella pacca sul sedere!
In questo modo modifico la sua associazione "divano=sonnellino comodo!"... 
in "divano=pacca sul sedere dal padrone".
Ciao!
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Solvejg

 spesso per nulla tempestiva.
La coscienza giunge a sbagliare; sbaglia ogni volta che "dissuade" (o meglio
coarta) il Sistema Biologico a fare diversamente da come farebbe "per conto
suo".
Per es., sbaglia quando -per effetto di contenuti cognitivi che le vengono
dalla Cultura- non soddisfa esigenze primarie; e imho ... ci� non � che
accada in una percentuale di volte definibile <<coda statistica>>.
Per converso ... :-))) ... se -domani dopo la lavanda gastrica- mi
ritrover� a voler mangiare i funghi e a non volere mangiare il pesto ...
toccher� alla coscienza "correggere il tiro"; le toccher� rieducare il
Sistema Biologico alla gastronomia genovese!
E a vigilare meglio sulla qualit� dei funghi! :-)))
Saluti ... e buon appetito! :-)
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Vincenzo

 Saluti ... e buon appetito! :-)
Altrettanto!
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Solvejg