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Titolo: soffrire bene

ho letto (non ricordo bene le parole) che il Buddha disse di imparare a 
soffrire poichč solo cosě si poteva imparare a non soffrire o a estinguere 
la sofferenza. le interpretazioni abbonderebbero infinite e lunghissime.
avete una sintesi indicativa di cosa intendesse? magari collegata al resto 
del testo originale che non ho letto (io ho letto era una citazione)

 
Ciao, mi spieghi questa storia del cilicio, delle torture e della sola 
vita a disposizione?
Andrea

 Am.
Grazie, quindi in generale dire che i theravada cercano l'illuminazione 
in questa vita è corretto? Si può dire che è un approccio diverso alle 
stesse cose? Si può dire così o è una semplificazione troppo grossolana?
Andrea

 detto che esistano il karma e la rinascita ;)
                "Karma" significa solo "azione". Come potrebbe non esistere?
                 Per la rinascita invece e' tutt'altra faccenda: secondo me 
si tratta di un mezzo "inabile" che permette di rimandare ad ipotetiche vite 
future cio' che va fatto subito. A che servono le meditazioni su 
impermanenza e morte se tanto tutto puo' essere rinviato a vita da 
destinarsi? Ai fini del risveglio della bodhicitta e' molto piu' utile 
l'idea cristiana di una sola vita. 

 successiva.
                Le conseguenze delle azioni, cioe' il karma, sono immediate 
e visibili. Non c'e' bisogno di attendere la rinascita successiva perche' la 
trasformazione del continuum sia corporeo che mentale avviene di istante in 
istante. Inoltre il termine rinascita e' adottato in mancanza di un termine 
piu' preciso, ma non puo' essere inteso in senso temporale perche' tra i 
vari stati dell'essere sono rari quelli condizionati dalle dimensioni di 
spazio e di tempo. Se noi oggi siamo la conseguenza del nostro (nostro di 
chi poi, se l'io e' illusorio) comportamento in una vita precedente in senso 
temporale, allora anche la vita precedente era la conseguenza di una ancora 
anteriore e cosi' via senza arrivare mai ad un punto di origine.
              In sostanza che l'idea di rinascita sia un mezzo abile, sia 
una realta' o sia una falsita', rimane comunque un'idea teorica, non 
verificabile nella pratica e percio' semplice oggetto di fede.
Al contrario del karma che e' sperimentabile come energia dato che se fumo 
una sigaretta subito nasce in me una forza che mi spinge a fumarne una 
seconda e, se voglio smettere, dovro' lottare contro la corrente impersonale 
del samsaara che mi conduce ad agire passivamente in ragione delle mie 
percezioni.
            Per come la vedo io, ovviamente..
Ciao..

 del Buddha nel Sutra del Loto.
          Ogni cosa puo' diventare un mezzo abile. Si tratta di simboli che 
per qualcuno possono diventare strumenti di illuminazione. Come sosteneva 
Guénon una cosa puo' avere valore sia simbolico che reale, cioe' storico.
          Pensiamo alla resurrezione di Lazzaro: essa puo' avere un valore 
simbolico, di un tornare alla vita dalla morte spirituale, e allo stesso 
tempo essere un avvenimento realmente accaduto. La stessa cosa puo' valere 
per tutti gli episodi della vita del Buddha Gotamo. E cosi' via...... 

 esiste solo quello che possiamo vedere?
Tuttavia credo che in un certo senso proprio per questo viviamo in un'
era propizia per l'occidente, perchè la misura per molti sta
diventando colma.

 materialista dalle cortissime vedute.
           Questo lo potremo dire quando ci ricorderemo delle vite
precedenti e quando potremo gettare uno sguardo su quelle future. Fino ad
allora si tratta di fede. Che e' il sentimento proprio a chi ha "cortissime
vedute". Chi non puo' comprendere (nel senso di realizzare, non di
teorizzare) "crede".
ciao,
aikyo

 Am.
                    A parte il conflitto tra l'idea di Salvezza e quella di
Liberazione, di cui si e' gia' parlato, non vedo poi tutta questa differenza
tra l'aldila' cristiano e quello buddhista, tra Paradiso nostrano e la Terra
Pura di Amitabha; ne' cosa abbia a vedere la reincarnazione con il Phowa. A
chi li desidera posso inviare degli insegnamenti, in formato digitale, che
chiariscono cosa sia il Phowa . Ovviamente per passare dalla teoria alla
pratica occorrera' ricevere la relativa iniziazione da un Lama.
L'iniziazione e' il seme senza il quale nessun albero puo' nascere.
aikyo

 agire al meglio, tutto il resto sono cose ancor piů opinabili.
                 D'accordo. Vi e' pero' una "retta opinione" e molte "false 
opinioni". Gli insegnamenti dovrebbero servire a distinguerle, almeno 
all'inizio del percorso.
Ciao,
aikyo

 egizi.
               Differenza di concezione teorica o di esperienza pratica? 
Cioe' l'esperienza della morte per un cristiano sarebbe diversa da quella di 
un egizio o di un buddhista tibetano?

 erro. 

 del testo originale che non ho letto (io ho letto era una citazione)
  Alcuni brani che leggo e rileggo a proposito del corretto
atteggiamento di fronte al dolore sono questi:
          7. "L'incolto uomo comune, o bhikkhu, colpito da
        una sensazione dolorosa, si affligge, si cruccia, si
        lamenta percotendosi il petto, si avvilisce; egli
        sperimenta due sensazioni: corporea e mentale.
        [...]
          9. "L'addottrinato nobile discepolo invece, o
        bhikkhu, colpito da una sensazione dolorosa, non si
        affligge, non si cruccia, non si lamenta percotendosi
        il petto, non si avvilisce; egli sperimenta una sola
        sensazione: quella corporea, e non quella mentale."
        (Saṃyutta Nikāya, IV II 6)
  Quindi, non è che si impara ad evitare che il dolore ci colpisca.
L'essere vivi comporta l'esperienza del dolore comunque a tutti.  Il
Buddha stesso sofferse più volte, sia fisicamente che emotivamente.
Quello che si può imparare è di lasciare andare, di abbandonare o di non
far sorgere tutte le conseguenze di natura mentale legate all'esperienza
del dolore.
  C'è poi questo brano che fa parte dell'insegnamento dato al seguace
laico Dīghāvu gravemente ammalato, poco prima della sua morte:
	8. "Ecco, Dīghāvu: dimora considerando l'impermanenza di
	tutti i saṅkhāra(*), cosciente del carattere doloroso
	dell'impermanenza e dell'insostanzialità del dolore,
	cosciente dell'abbandono, della rimozione, della
	dissoluzione.  Così, o Dīghāvu, devi tu esercitarti".
	(Saṃyutta Nikāya, V XI 2)
*) Termine dai vari significati a seconda del contesto.
   1) "Formazione", sia nel senso attivo di: 'che si sta formando',
      che nel senso passivo di: 'che è stato formato', o entrambi;
   2) volizione, ossia karma;
   3) formazioni mentali, che siano di origine karmica o no;
   4) sforzo volitivo.
  Qui è ribadito che il dolore è una condizione ineludibile dell'essere
al mondo, essendo ogni cosa al mondo impermanente.  Però il dolore è
detto "insostanziale", perché è esso stesso sia impermanente che privo
di sé.
	"La mera sofferenza esiste, ma nessun sofferente;
	Il fatto c'è, ma l'agente del fatto non c'è;
	Il nibbāna esiste, ma non l'uomo che vi entra;
	Il sentiero c'è, ma non vi si trova nessun viaggiatore."
	(Visuddhi Magga XVI)
  Per soddisfare una possibile curiosità, riporto anche la fine del
sutta di Dīghāvu:
	12. [...] "Saggio, o bhikkhu, era il seguace laico Dīghāvu;
	egli ha vissuto conformemente alla Dottrina, non ha violato
	i princìpi della Dottrina.
	13. "Il seguace laico Dīghāvu, o bhikkhu, avendo annientato
	i legami di questo mondo è rinato senza intervento di
	genitori(1); egli si è qui estinto e non è più soggetto a
	ritorno".
1) Ossia è un essere che rinasce un'ultima volta ancora prima della
liberazione, ma che non deve rinascere in nessuno dei reami soggetti al
samsāra: i mondi infernali, quelli degli spiriti, quello animale, quello
umano o quelli divini.  Gli esseri di questi mondi sono caratterizzati
dall'essere generati da qualcuno o qualcosa, da genitori.
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Alessandro Selli 
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 Al contrario del karma
  Non ci può essere karma senza ri-nascita.  Senza moto della mente non
ci può essere nessuna volizione.
  Ciao,
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Alessandro Selli 
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 in questa vita è corretto?
  Eh, qualcuno già si attenderà la solita risposta.  Evitandovi gli
effetti scenici e i tamburi, la risposta è: *dipende*.
  In un'intervista al venerabile Ajahn Chah (che appare nel documentario
"The Mindful Way", prodotto mi sembra negli anni '80 dalla BBC e
disponibile su
http://www.buddhistpublishing.com/BN/application/Application.php?_ReferenceQuery=KnowledgeSelect&_RecordKey=the_mindful_way
e su 
http://www.watnongpahpong.org/videomfw.php
, e ho letto anche su
video.google.com
 e su 
www.youtube.com
) questi conferma una comprensione
diffusa tra i maestri Theravâda che il desiderio del nibbâna costituisce
un impedimento alla sua realizzazione.
Dirsi quindi alla ricerca dell'illuminazione in questa come in qualsiasi
altra vita è ritenuto una garanzia del fallimento della propria pratica.
  Ci sono più vie che conducono a più stadi di conoscenza o di sviluppo
di tali qualità dal poter far dire di un individuo che ha raggiunto un
certo grado di liberazione.  La maturazione di certe qualità fanno
ritenere una persona liberata con certezza anche in presenza di residui
kammici che non sono compatibili con la natura di un essere liberato.
Se per "illuminato" intendi un essere pienamente liberato da ogni
conseguenza kammica dei suoi atti, pensieri e parole, costantemente e
pienamente consapevole di ogni stato suo o degli altri esseri senzienti,
completo conoscitore della reale natura del mondo e della mente mentre è
ancora in vita, beh, tali persone sono un tantinello rare, tanto dal
poter ben dubitare ve ne siano oggi al mondo.  Rimarrebbe però aperta la
questione, conosciuta pure una tale persona, se costui/costei ha
maturato un tale stato ricercando la liberazione nella sua vita presente
oppure se ha dovuto penarci dietro per innumerevoli rinascite.  Se si
tiene conto di molti passi canonici che dichiarano che dietro a ciascun
essere senziente al mondo ci sono state tante vite e tanti esseri da
fare montagne delle loro ossa o dal riempire oceani delle loro lacrime...
Se però ti accontenti di esseri destinati ad una pressocché sicura
liberazione definitiva dal mondo una volta dismesso questo loro presente
corpo umano, allora le probabilità di incappare in un tale essere
vivente sono piuttosto più alte.  Se vanno bene anche quelli destinati
ad una liberazione totale in tempi rapidi, con un'ultima rinascita non
generata o al più anche generata da un padre ed una madre, allora ne
troverai diversi addirittura in questo Newsgroup, per assurdo che ciò ti
possa sembrare.  Il che vuol dire che ci si può facilmente garantire la
liberazione praticando durante la stessa vita in cui si è conosciuta la
dottrina buddhista per la prima volta.
Insomma, chi sia un illuminato e come uno lo è diventato e in quanto
tempo, o lo sta diventando o lo diventerà dipende fortemente da dove si
mettono i paletti per determinare chi è illuminato e chi no.  Un po'
come si ottengono molte risposte diverse quando si tenta di stabilire
chi, di un nutrito gruppo di persone, è saggio e profondo e chi no.
Tieni però conto del fatto che, secondo l'insegnamento del "non sé",
l'eredità kammica non implica una trasmissione personale delle qualità
di un essere morto non illuminato.  Farsi domande su quante vite servano
per una persona ad illuminarsi è quindi un notevole spreco di tempo.
  Altri dettagli e magari indicazioni e citazioni di alcune fonti, se
necessario o utile, in futuro.
- --
Alessandro Selli 
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 diffusa pure da noi e per dirne una Origene ci credeva.
  Non si direbbe
(
http://www.pointovu.com/pagine.php?id=Cristianesimo+e+reincarnazione
):
        Ancora su Origene si afferma che non credesse in alcun
        modo nella metensomatosi (si intende il passaggio di
        una stessa anima umana in successivi e svariati corpi:
        umani, animali, astrali), che definiva "stolta" e
        considerata "estranea alla Chiesa di Dio, non
        tramandata dagli apostoli, né mai manifestata dalle
        Scritture" (Commento al Vangelo di Matteo 13,1). Per
        Origene la metensomatosi dell'anima in altri corpi
        umani è insostenibile, perché il corpo è lo strumento
        di cui serve l'anima e da essa viene determinato
        (I Princî­pi 3,6,6; cfr. Contro Celso 4,58): quindi è
        sempre relativo ad una determinata anima e non può
        essere cambiato. Inoltre egli riteneva che fosse
        impossibile la trasmigrazione in corpi animali e
        vegetali poiché questi erano messi in secondo piano
        rispetto all'uomo.
  Ciao,
- --
Alessandro Selli 
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 più intima natura del mondo.
                    Il genere di fede che intenderei confutare e' l'idea 
occidentale e
balzana di un prolungamento indefinito della nostra vita attuale, quasi che
la morte sia solo un brutto scherzo. Che esista una sorta di "tapis roulant"
che ci conduce dritto all'illuminazione dopo una serie di vite di uno stesso
io.
                   Penso di essere in numerosa compagnia nel non avere 
ricordi di vite passate anche se penso che cio' che sono ora sia il 
risultato di cause precedenti e posso dedurre anche quali. Secondo me chi 
parla di vite future si fonda in modo fideistico su determinati testi, anzi 
su una speciale interpretazione di certi testi; d'altra parte ignora gli 
insegnamenti di meditazione sull'impermanenza e l'esperienza dell'anatta. In 
special modo dimentica che la dottrina buddhista va verificata 
sperimentalmente, vissuta in se stessi ed attuata come una trasformazione 
integrale della mente e dell'essere.
Ciao
Aikyo

 non so perché ma prevedo una risposta di Alessandro... :DDD
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

 in pizzeria?
  Scriveremo le agiografie dei Santi del Dharma Occidentale con i fili
di mozzarella sulle tavole di rosso pomodoro.


 esempio.
  Ma non stavi con la spalla appoggiata al muro mentre parlavi con
noialtri rivolto a destra?


 tulku
  Un esercito con quasi piů generali che fanti.


> una buona lezione di autocontrollo da cui trarre gran profitto ^_^
è l'idea del profitto che bisognerebbe abolire :D

K ha scritto:

  Dannato comunista anticapitalista!


   Dannato comunista anticapitalista!
:-)
il comunismo è fallito, il capitalismo sta affogando.
Non credo che in politica sia realizzabile una... Via di Mezzo.