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Titolo: droga, predisposizione e arte

Chiederei gentilmente agli psicologi del NG di illuminarmi su questi punti:
1)coloro che si drogano vi risulta che ne siano predisposti?
2)in tale eventuale predisposizione influisce anche il livello di cultura?
3)e gli artisti? di cui sappiamo per loro ammissione che hanno fatto uso
di tali sostanze per "aprire" la mente, come devono essere considerati?
E come deve essere considerato il frutto dei loro "deliri"?
4) esiste perci� una positivit� della droga?
 
Tali domande derivano dalla costatazione che si ricava a volte dalle
interviste che vengono rilasciate da coloro che si drogano oppure che
sono gi� usciti dal "tunnel". Spesso difatti ci troviamo di fronte a
delle personalit� a cui almeno dal loro modo di esprimersi non manca
proprio niente, anzi spesso dimostrano una profondit� mentale e una
sensibilit� che mal si addirrebbe allo stereotipo del "drogato"
L'altra domanda che uno perci� si f� e quella di chiedersi (se sono vere
le ultime considerazioni) se effettivamente "loro" sono personalit�
disturbate, oppure propro perch� possiedono, a come mi pare di capire,
delle sensibilit� "maggiori" delle persone normali, hanno una percezione
maggiore dell'inadequatezza degli attuali rapporti umani che vengono
offerti dall'attuale societ�. E da qui allora la fuga verso felicit�
"chimiche" che non possono trovare altrove.
Mi pare per finire che non sarebbe irrilevante analizzare il nostro
stato d'animo per quanto riguarda anche le opere d'arte, di qualsiasi
genere si parli, che per� sappiamo essere il frutto "proibito" dell'uso
di sostenze stupefacenti.
Aumenta il valore artistico di tali opere o diminuisce?
Grazie per l'attenzione.  
-- 
Giovanni

 4) esiste perci� una positivit� della droga?
a me risulta che la droga pu� essere positiva, eccome...
la negativit� sta nella dipendenza da essa, imho. 

Aumenta il valore artistico di tali opere o diminuisce?
E' il prodotto artistico a dare il valore dell'opera stessa....
-- 
Fernando Bellizzi
L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa
Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia, 
ma guardati intorno con attenzione

 la negativitï¿œ sta nella dipendenza da essa, imho. 
Le droghe non sono altro che farmaci che danno dipendenza, hanno i loro
effetti positivi e i loro effetti collaterali(che come in tutti i
farmaci possono essere molto gravi a seconda dell'uso e dello stato in
cui siamo)...
In inglese hanno il termine unico "drug" per indicare sia farmaci che
droga, siamo noi italiano che vogliamo fare i distinguo :-)

Aumenta il valore artistico di tali opere o diminuisce?
Ihmo... se sono artisti bravi, rimangono bravi.
Se non hanno nulla da esprimere artisticamente, non lo esprimeranno.
Non credo che la droga possa cambiarti i connotati o abbia altri effetti 
sulla personalit�... fuorch� aumentare la tranquillit�, la sicurezza di s� 
e diminuire lo stress.
Ne so qualcosa... (non parlo di droga eh ;))
ma avere a che fare con una performance di tipo artistico, stare su un 
palco, una audizione etc... sono cose moolto ansiogene.
Chi le deve affrontare sempre, per lavoro, e magari � sottoposto ad una 
pressione costante senza avere un carattere cos� predisposto 
all'istrionismo, pu� mal reggere certe cose e avere bisogno di un aiutino.
Penso al caso di Jackson... sul palco lo vedi sempre a mille ma poi abbiamo 
visto che per essere *sempre* cos� aveva bisogno di qualcosina...
Il problema infatti � rimansere all'altezza delle proprie performance 
migliori. Riuscirci � non solo dura, ma anche abbastanza innaturale ihmo 
perch� il nostro stato psicologico � mutevole e non possiamo essere sempre 
al massimo.
Ciao!
--
Solvejg

 droga, siamo noi italiano che vogliamo fare i distinguo :-)
appunto, i farmaci sono *solo* negativi?

 
mi incuriosiva/stupiva il fatto che come dicevo, molti risultano avere una
cultura medio/alta. Per cui non � un fatto di ignoranza ma sembra
addiruttura il contrario.
-- 
Giovanni

e diminuire lo stress.
uhm... leggiti Jodorowsky (credo sia "la danza della realt�") e le sue
esperienze con le sostanze psicotrope e gli effetti dopo l'apertura
mentale... sono comunque esperienze forti, limite... Infatti simulano
reazioni psicotiche e deliranti che creano problemi se alla abe c'�
una personalit� al limite.


addiruttura il contrario.
Il fattore culturale incide pi� sulle motivazioni e sul tipo di
sostanza, ma di fondo il meccanismo della dipendenza � lo stesso.
Per la cultura bassa � pi� una fuga dai problemi, la cultura alta �
una ricerca di prestazioni eccessive o di esperienze fuori dal comune.
E poi dipende dal tipo di sostanza.
Ad esempio molti manager si fanno di coca o di prozac (non a caso �
uno dei pi� venduti psicofarmaci) proprio per avere energia e forza
per affrontare stress e stanchezza.
http://www.repubblica.it/online/tecnologie_internet/valley/valley/valley.html
Ma di fondo resta come discriminante principale il fattore economico.
Molti dei tossicodipendenti finivano nelle mani della giustizia pi�
per i crimini legati al procurarsi i mezzi per rubare, e qui la
discriminante � appunto quanti soldi si hanno e quanti se ne possono
spendere, senza aumentare il rischio di finire in prigione.
QUesta � fresca fresca di notizia, ma non � nuova. 
http://salute.agi.it/primapagina/notizie/200908171300-hpg-rsa0013-droga_oltre_il_90_delle_banconote_usa_ha_tracce_di_cocaina
Poi pare che le fogne anche "parlino"
http://www.google.it/search?hl=it&rlz=1B2GGIC_it___IT202&q=tacce+di+coca+nelle+fognature&btnG=Cerca&meta=


1)coloro che si drogano vi risulta che ne siano predisposti?
nelle tossicomanie stabili, � possibile trovare persone con* problemi*
affettivi per i quali la soddisfazione di un bisogno immediato diventa
un vero imperativo categorico e per cui � realmente impossibile
sopportare le *frustrazioni* della vita quotidiana. C'� anche da dire
che l'uso oramai cos� diffuso della droga dipende � una moda mal
dosata, propio come succede con qualsiasi farmaco il cui uso esagerato
porta a effetti collaterali.
Ciao

 una personalit� al limite.
Sicuro, ma non � l'unico modo di usare la droga...
Si pu� usare la droga anche solo per darsi coraggio... non per forza per 
aprirsi la mente o liberare la creativit�.
A quello io mi riferivo.
Ciao :)
--
Solvejg 

 di sostenze stupefacenti.
Vorresti dire che il sapere che un'opera ï¿œ stata creata sotto l'effetto
di sostanze porta a sminuire il valore dell'opera? Perchï¿œ secondo te?
Voglio dire, "cosa cambia" secondo te rispetto a un'opera d'arte creata
in stato "normale"?

 Molti dei tossicodipendenti finivano nelle mani della giustizia più
  Infatti. :-)
  Ora scusa ma c'ho il cilum da preparare, :-p
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 Il bisogno ï¿½ la ricerca dell'esperienza, della sensazione, non della


 in stato "normale"?
la stessa cosa che cambia da un atleta che ha vinto i cento metri dopato 
o non!

 4) esiste perci� una positivit� della droga?
No ... IMHO, naturalmente.
Il bene di ciascuna persona � la sua mente cosciente; la capacit� di
guardare con lucidit� se stesso e le sue ideee e i suoi impulsi.
La positivit� della droga ... dovrebbe forse trovarsi nel fatto di perdere
quel bene? per acquistarne quale altro?
Saluti manichei ... e giansenisti! :-))
--
Vincenzo

 hai
scritto:
Questo fresco fresco....
http://www.youtube.com/watch?v=dIAQSRxnLQI


 influenzato dalle sostanze, che altrimenti non sarebero assimilabili.
ecco, io ho letto un articolo tempo fa - chiedo scusa, non riesco a 
rntracciare la fonte- dove alcuni scienziati ipotizzano una 
predisposizione genetica alla "dipendenza da..."
Fermo restando che il meccanismo fisiologico che causa assuefazione e 
dipendenza � identico, taluni soggetti sarebbero predisposti, pi� 
vulnerabili, p� "portati" a divenire dipendenti da eroina, o da 
caffeina, o da nicotina, o da cocaina o da cibo etc etc. a causa del 
loro peculiare DNA.
Quindi ad esempio io posso essere pi� attratta dal fumo e tu dai dolci, 
tizio dall'alcol etc etc.
Qualcuno di voi � a conoscenza di suddetti studi?
Saluti

 del <<pensiero>> in <<atto creativo>>.
Quoto in pieno!
Clap clap clap...
Ciao! :-))
--
Solvejg 

 droga, siamo noi italiano che vogliamo fare i distinguo :-)
io piï¿œ che dalle traduzioni, preferisco rifarmi all'etimologia della 
parola, quindi alle tradizioni
"Farmaco" deriva dal greco "pharmakon" che significava sia "veleno" che 
"medicina".
Gli antichi giï¿œ sapevano che qualsiasi sostanza se presa alle dosi 
giuste "cura", altrimenti puï¿œ essere dannosa.
Credo comunque che sia che si parli di morfina sia che si parli di 
eroina il succo del discorso non cambi.
:-)
Saluti

Qualcuno di voi � a conoscenza di suddetti studi?
Son sicuro che esistono, tanto oramai tutto tende ad essere
geneticamente determinato, per� attenzione a chi ha interesse a che
tutto sia geneticamente determinato...
Ripropongo questo video che � attinente...
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-2d46eae7-7cab-4a04-a354-be9b1e43ef3f.html#


 Grazie per l'attenzione.
Di nulla, Bardi Paoletto.
-- 
Oggi � a malincunia che m' f� cumpagnia
e chiagn senz scuorn dopp a chistu vuot chai rimast tu
che nisciun o munn maje mo regn chi�

 o non!
in una competizione sportiva chi � dopato non � ad armi pari di chi non lo �
(a meno che non lo siano tutti).
comporre opere, di qualsiasi tipo siano non � una gara, se ti piace, se �
bello, chettefrega come l'ha composto.
metti che ad es sia un masochista e compone bene solo se appeso per i
testicoli, ti cambia qualcosa?
si, molti "artisti" erano "fatti" di varie cose durante la creazione delle
loro opere, quindi??? non sono ugualmente belle?
ciao.

 loro opere, quindi??? non sono ugualmente belle?
certo che sono belle, chi lo mette in dubbio... ma permetti che se mi 
prendo un LSD un urlo di Van Gogh lo so fare anche io...
;-)
vabbï¿œ, io no, ma se tutto il mondo si drogasse avremmo tante di quelle 
opere...
perchï¿œ i manager si prendono la cocaina? per essere PIï¿œ. Piï¿œ reattivi, 
piï¿œ svegli, piï¿œ dinamici...
E perchï¿œ un artista non dovrebbe sentirsi PIï¿œ se assume droghe?
Magari se non si fosse drogato non avrebbe neanche avuto voglia di 
alzarsi dal letto.
Sono belle sono belle le opere, ma per rispetto a chi concorre con altri 
parametri bisognerebbe sempre tener conto del "come" una cosa ï¿œ stata fatta.
ciao!

 fatta.
Di cose belle ... :-))) ... "fatte in stato di fatti", io ricordo solo
qualche concerto dei Rolling Stones! :-))
Saluti ... "d'epoca" e non-fatti!  :-)
--
Vincenzo

 qualche concerto dei Rolling Stones! :-))
ah vedi perï¿œ

 parametri bisognerebbe sempre tener conto del "come" una cosa � stata
fatta.
suvvia, non facciamoci condizionare dal perbenismo, non � questo il punto ne
il problema... l'uomo � fatto cos�, e lo sar� sempre.
ciao.

 il problema... l'uomo ï¿œ fatto cosï¿œ, e lo sarï¿œ sempre.
io non sono perbenista, so solamente cosa significa libertï¿œ e so cosa 
insegnererï¿œ alle mie due figlie: essere liberi e non dipendere neanche 
da una sigaretta ma essere felici solo con la forza della propria anima. 
Provare per credere.
Chi si droga non ci riesce. Non ï¿œ libero.
E la tua tolleranza etica, imho, rasenta il nichilismo.
Leggerti mi ha dato una sensazione di nessuna regola, nessuna 
responsabilitï¿œ verso gli altri, nessuna solidarietï¿œ.
Non leggo amore verso il prossimo, "mi preoccupo di te", "ci tengo a te".
Perchï¿œ se credi davvero che Amare sia dare la massima libertï¿œ allora la 
pensiamo proprio all'opposto.
Se credi davvero che Amare sia liberare da ogni fatica il tuo prossimo, 
allora siamo proprio diverse.
E non serve continuare a battere tastini, spesso sui ng ci sono troppi 
thread inutili ed impotenti!
Ciao!

 pensiamo proprio all'opposto.
hai proprio capito male invece.non intendevo esattamente questo ma pazienza.
Ciao!

 o forse perchï¿œ non ho mai avuto il coraggio?
secondo me sei un po estranea all'argomento, scusami!
peace and love!

 diverso dalla razionalit� che avevo quando ero lucida.
Mmm... May non mi convinci nemmeno tu per�!
Mi intrometto... scusate, per spezzare anche io una lancia per gli artisti 
"sobri e non fattoni". ;-))
Anche io mi occupo di arte e sono d'accordissimo con chi dice che non pu� 
(non pu� in assoluto! scusate ma non � una cosa dubitabile ihmo) essere 
fatta, a certi livelli, senza i crismi della ragione!
L'arte, tutta l'arte seria, � fatta anche di tecnica, di scelta e di perizia 
che richiedono esercizio e precisione.
Niente del genere pu� essere soppiantato dalle droghe.
Al massimo (al massimo!) l'alcool pu� allentare le tensioni che possono 
bloccare la creativit�, ma solo se questa c'�. Le droghe invece credo che 
pi� che favorirla la offuschino.
Il direttore d'orchestra del Teatro dell'Opera di Roma, di cui ho sentito le 
lezione una volta ha detto una volta: "Per fare musica ci vogliono 2 cose: 
Testa fredda e cuore caldo."
E' una grande verit�, che vale per tutte le arti.
--
Solvejg

 secondo me sei un po estranea all'argomento, scusami!
certo, certo.
ciao.

 E' una grande veritï¿œ, che vale per tutte le arti.
sicuramente ï¿œ soggettivo, gli effetti sono di varia intensitï¿œ, e poi un 
conto ï¿œ dirigere un orchestra un conto ï¿œ comporre o dipingere da soli in 
uno studio. Io ti parlo della mia esperienza e di quella di persone 
vicino a me. Per noi ï¿œ normale attribuire lavori di infinita pazienza e 
concentrazione (che da normale non faresti mai) all'effetto di droghe.
Classico esempio la pastichetta pre-esame.
Potresti sempre fare una prova se non mi credi ;-).

 che manco mi conosci.
non tu personalmente, intendevo questa mentalitï¿œ che accetta tutte le 
mediocritï¿œ.

 Grazie per l'attenzione.  
Prego.

 E ti ritrovi solo delusa di te.
Questa � la tua personale esperienza.
E mi viene anche da dire che hai una mentalit� a rischio: per esempio
affermi di avere voglia di sballare per non pensare e che la droga
migliora creativit� e prestazioni.
A queste condizioni fai bene a starne alla larga, ma non pensare che
per tutti sia cosi.

 decisione?
e se esco di casa e mi cade una tegola in testa? se capita troveranno una
soluzione eh.
e se hai la febbre a 40 e non ti reggi in piedi e ti capita che fai? che
discorsi...
al limite chiamerai qualcuno...se proprio serve e tu non puoi, e se hai una
gamba ingessata e non puoi guidare ti leviamo la custodia dei figli?
ti vedo un po' tragica sai?
comunque una canna non ti stende cos� tanto da renderti un vegetale,
"qualcosa "sei comuqnue in grado di farlo non esagerare.anche se ovviamente,
sarebbe meglio evitare. e a mio avviso � peggio se ti sei scolato uan
bottiglia di vino ribadisco.
ciao.

 Potresti sempre fare una prova se non mi credi ;-).
Mi stai invitando a farlo?! :-O
Non � un bel consiglio, sai!? Dovresti andarci pi� cauta con 'ste cose!
Guarda che io sono moolto curiosa... e non ho ancora finito l'universit�, 
perci� sono un soggetto a rischio! Mi ne sono tenuta lontana fino ad ora pur 
facendo una facolt� notoriamente di "fattoni" ... ti ci metti pure tu?! 
;-)))
Ciao!
--
Solvejg

 devono (non dovrebbero) metterci il naso
questo mi pare un buon spunto di discussione!
se hai voglia mi interesserebbe molto approfondire e capire il perch� 
dato che a questo punto pare ovvio questo mio limite!

 dato che a questo punto pare ovvio questo mio limite!
mi piacerebbe che fosse possibile sganciare il discorso droghe-varie dal
discorso fare-arte. dato che a me sembrano accostati solo da una
forzatura, e in base a una mitologia (che come tale non ha fondamento).
 
per quanto riguarda droghe-varie, non mi sento coinvolta. 
per quanto riguarda il discorso sul valore artistico, mi pare che molte
volte si consideri un artista in base a criteri non-artistici: idee
politiche, moralit�, sobriet� e via dicendo. ma che c'entrano? quelli
sono affari suoi.
ecco che in base a pre-giudizi morali e moralistici, nei secoli sono
stati mal-trattati (dai critici e non solo) anche interi movimenti
artistici. magari per ribaltare il giudizio nel secolo successivo.
per non divagare dal 3d, dico che mi � venuto in mente questo proprio
leggendo lo spunto di chi ha lanciato il 3d.
NON considererei l'opera di un artista strafatto in quanto strafatto.
ma in quanto opera. al limite, anche senza approfondire l'artista.
se l'opera vale, emoziona, altro non dovrebbe interessare a chi fruisce
dell'opera.
per fare un esempio pratico: Modigliani.
per decenni si � alimentata la mitologia di Mod� artista bohemien
emaciato e fumato. snobbato dalla critica.
pochi anni fa, durante un corso, ebbi occasione di parlare con il
curatore di una grande mostra su Modigliani: disse che era stata loro
intenzione sgombrare il campo dall'idea di Mod� artista maledetto,
perch� si finiva per pensare agli stravizi pi� che alle stupende opere.
insomma: avevano cercato di evidenziare l'arte. era una mostra d'arte. 
avevano chiamato la mostra: /L'angelo dal volto severo/.
le opere, viste dal vero, erano meravigliose: e a chi frega quante donne
aveva e che cosa si fumava lui? se non per il fatto che dispiace che si
sia poco curato di s� e sia morto anche lui prematuramente. 
ciao

 Appunto...
appunto si, tanta gente beve per avere pi� coraggio, per essere pi� sciolta,
anche solo perch� la sensazione di euforia � bella, per avere il coraggio di
provarci con le tipe, per non pensare alle sfighe, al lavoro ad un qualcosa
che li fa penare... per mille motivi.fosse anche perch� (per restare IT),
musicista per dire, si imbarazza davanti alla folla e invece con un goccetto
gli passa.
e dopo tanto tempo che vai avanti cos�, magari prima solo nel week end e poi
pian piano tutti i giorni, prima solo la sera dopo il lavoro con gli amici,
e poi tutto il giorno... ti trovi una mattina che ti svegli coi tremori e
finch� non ti fai un goccetto non ti passa, e ti rendi conto che � un bel
po� che sei gi� fregato...
l'alcol non � che pu� essere paragonato alle droghe, � una droga a tutti gli
effetti e la gente se lo deve stampare in testa.
non che sia contrario al suo "utilizzo" ma che si sappia, che non c'�
comunque da scherzare... e che � bene cercare di mantenere un contegno se si
� fra quelli che tendono all'esagerare o sono cavoli amari.
ciao.

 sia poco curato di s� e sia morto anche lui prematuramente.
appunto!
ciao.

 qualche concerto dei Rolling Stones! :-))
Credo che anche i primi album dei Pink Floyd (quelli con Sid Barret) non 
siano stati scritti nell'atrio do San Patrignano, questo non toglie che 
preferisco essere stonato come sono al fare la fine di Sid Barret.
Anche "Amico fragile" di De Andr� fu scritta per sua stessa ammissione, nel 
box della sua casa in sardegna in una notte di ubriachezza molesta, io, 
nella mia peggior notte di ubriachezza molesta, sono al massimo riuscito ad 
andare a suonare il campanello di casa della mia ex :-)))
Ciao
Repo 

 gli acidi quello che si fa le canne e quello che non si fa per niente.
sottoscrivo.
ciao

 po� che sei gi� fregato...
Pu� succedere, purtroppo.
Ma ihmo � pi� facile che questo accada per le droghe vere e proprie.
La differenza � questa: etanolo che c'� nelle bevande alcoliche come il 
vino, la birra o i superalcolici ha anche un valore "gastronomico"... viene 
apprezzato per il sapore, come accompagnamento dei cibi...
Ha un valore che va al di l� dello sballo momentaneo. Ecco perch� c'� molta 
gente che consuma alcool - con moderazione e saltuariamente - per il piacere 
del sapore, e non per sballarsi.
Io mi ritengo appartenete a questa categoria!
Per la droga credo sia pi� difficile parlare di un sapore o di un piacere 
che non sia le sensazioni di sballo...
Non so se ho chiarito quanto volessi dire, comunque ripeto, il mio non un 
ego te absolvo per i bevitori incalliti. :-)
Ciao
--
Solvejg

 bottiglia di vino ribadisco.
e dagli con quel vino!
ok ok, ciao!

 per tutti sia cosi.
tranquillo, io per fuggire mi sono comperata un camper... con l'et� si 
impara a fuggire nel modo giusto :-)
(almeno io, grazie al cielo, per gli altri, ripeto, mi dispiace (chi fa 
uso di droghe non s'offenda per� eh))

 dell'opera.
insomma, per essere dei veri esperti d'arte occorre dividere l'opera 
dall'artista?

 ;-)))
ma secondo te, sti fattoni, avrebbero avuto le palle di arrivare alla 
fine se non si facessero??

 uso di droghe non s'offenda per� eh))
tu may fai un grosso errore, continui a considerare le cose mutuamente
esclusive...e sbagli non sai quanto!
e comunque chi lo dice come � gisuto fuggire e come no, perch� un camper e
non una citybike con cui fare un bel lungo giro pedalando? voglio dire... la
vita � bella perch� varia.
e sbagli a pensare che la droga possa essere solo "fuga" ,vista come dire mi
rifugio terrorizzato e non mi prendo una pausa che � ben diverso.
, anche perch� per molti � solo divertimento, per quanto discutibile eh, ma
ben diverso da fuga.
ciao.

 ulteriori rischi?
perch�... un figlio OK � una responsabilit�, ma sono 1000 le cose che
possono crearti probelmi, che fai non vivi pi� se non 24/24 a guardarlo
fisso sa mai capiti qualcosa?
e se, che ne so, sei nuda sul letto legata come un salame perch� ti
piacciono i giochetti erotici, e lui � tutto spalmato di nutella, quando la
figlia strilla dal male di orecchie che fai? ti fai vedere cos� da lei?
corri cos� al pronto soccorso? o ti ci vuole un po' a "resettarti" e la cosa
pu� essere deleteria per la salute della bimba?
o non fai nemmeno pi� sesso col tuo uomo non si sa mai alla bimba venga il
mal d'orecchi?
non so se mi sono spiegata... ma sicuramente se ci pensi anche tu farai cose
che potrebbero ritardare un po' il tuo intervento, se ci pensi...
per� il tuo astio (per principio) verso le droghe ti fa scusare alcune cose
ma altre no... per� ribadisco � una questione di gusti e punti di vista...
ciao.

 sottoscrivo.
meno male che su qualcosa la pensiamo uguale...
ciao.

 ma altre no... perï¿œ ribadisco ï¿œ una questione di gusti e punti di vista...
no no Pippo. io non faccio cose che ritardano la mia presenza costante e 
come me tantissime altre persone perfettamente normali.
e ripeto per la quinta volta che il mio non ï¿œ astio verso chi ï¿œ 
dipendente: ï¿œ compassione.

 riuscito ad andare a suonare il campanello di casa della mia ex :-)))
� sempre un piacere leggerti :-) 

 figura della spudorata ;-)
appunto, vedi che qualcosa che ti prende cel'hai anche tu? e che secodo
qualcuno NON SI FA eppure secondo te si fa eccome?
questione di cultura opinioni e punti di vista...
ciao.

 dall'artista?
i veri esperti conoscono l'una e l'altra cosa, e pi� ne sanno pi� sono
esperti.
il punto secondo me non riguarda i cosiddetti esperti, ma tutti: � che
per godersi un'opera � opportuno considerare le notizie biografiche
guardandole un po' dall'alto. meglio concentrarsi essenzialmente
sull'opera cos� com'�.
perch� dico questo?
pensando per esempio ai tormentoni degli anni settanta. a scelta: questo
no perch� � di destra, questo no perch� � di sinistra, questo no perch�
� qualunquista; nel passato: questo no perch� omosessuale (Oscar Wilde);
durante le dittature: questo no perch� � "degenerato"; dopo le
dittature: questo no perch� non era partigiano. oggi: questo no perch�
vive in una dittatura; e anche: questo no perch� ha scelto l'esilio
invece di lottare. tutto e il contrario di tutto. 
poi altri tormentoni pi� IT: questo s� "per�" era fuori di testa; questo
s� "per�" era drogatissimo/alcolista; e cos� via all'infinito.
che c'entrano questi cavilli e questi fatti personali con il modo in cui
� fatta un'opera, se � fatta bene, se ti piace, se ti emoziona?
secondo me, non ci devono entrare. e letti a posteriori, potrebbero
sembrare assurdi.
secondo me, per godersi un'opera conviene non dare peso alle notizie e
ai pettegolezzi sul privato di un artista. che influenzerebbero la
nostra percezione dell'opera. 
un artista nel privato ha difetti, come tutti. 
perch� non dovrebbe?
perch� dovrebbe essere ammirevole in tutto? 
mission impossible :-)
ciao, da domani la luna � calante, mi eclisso. grazie per la
chiacchierata

 fatta.
Sei tu che vedi l'arte come una competizione sportiva, ma per un artista la 
cosa � completamente diversa.
Per farti un esempio che mi sembra vicino alle tue corde, credi che una 
madre che abbia partorito con l'epidurale per non provare dolore, sia meno 
madre perch� rispetto alle altre "concorrenti" ha fatto ricorso alla 
chimica?
Repo 

non so, Michael Jackson � rimasto parecchio sulla cresta dell'onda....
Oddio... non � proprio un esempio fortunatissimo...
Era almeno 15 anni che non era + sulla cresta dell'onda, ha avuto
un'infanzia molto difficile (anzi non l'ha avuta proprio l'infanzia...),
ed � pure morto in un modo molto triste, secondo me.
--
Fabio C.
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo

 meno male che su qualcosa la pensiamo uguale...
pi� di una cosa, direi!
grazie per la chiacchierata. 
ora mi eclisso, ripasso fra due anni.
ciao

 Oddio... non � proprio un esempio fortunatissimo...
nessun drogato � un esempio fortunatissimo se riesci a vedere la fine 
della storia!

 se non si facessero??
Scusa... ma non ho colto! :-)
Ciao
--
Solvejg 

 questione di cultura opinioni e punti di vista...
non ï¿œ la stessa cosa fare sesso o drogarsi, dai.
ciao!

 chiacchierata
grazie a te!

 chimica?
certo che non ï¿œ meno madre
ma ï¿œ meno "forte" di chi ha scelto l'epidurale
(che poi secondo me sono paure infondate, i raccontini drammatici delle 
nostre nonne che hanno terrorizzato tutte le donne)
hai scelto un buon argomento per il quale mi sono giï¿œ inimicata 
centinaia di donne dato che non apprezzo l'epidurale e il cesareo 
(purtroppo in Italia abusato da vergognarsene) laddovï¿œ non ce n'ï¿œ bisogno
io non avrei mai scelto un'epidurale, e per cosa? per anestetizzare il 
momento piï¿œ bello della mia vita?
io voglio esserci tutta, non a metï¿œ quando nasce mia figlia.
farei altri cento parti e tutti naturali, grazie al cielo.

 farei altri cento parti e tutti naturali, grazie al cielo.
Comincia a farne una mezza dozzina, poi ci risentiamo :-)))))
Repo

 Comincia a farne una mezza dozzina, poi ci risentiamo :-)))))
Comincia tu a farne due e poi mi saprai dire!
Che esperienze hai in merito?
Il mio secondo parto ï¿œ stato molto meno doloroso del primo ed ï¿œ durato 
la metï¿œ del tempo.
E tutte le donne che conosco che hanno avuto dal terzo figlio in poi 
(qui ce ne sono tantissime di famiglie numerose) andavano a partorire 
come andare a misurarsi la pressione ed anzi, si facevano mandare a casa 
il giorno dopo.
Quante tragedie per partorire!
I raccontini delle levatrici di fine Ottocento continuano imperterriti a 
devastare le menti del 2000 che non vogliono capire che un conto erano i 
parti delle nostre nonne e bisnonne, un conto ï¿œ la gravidanza ed il 
parto che possiamo fare oggi: basta un po di conoscenza del procedimento 
ed abbiamo tutte le cure e comoditï¿œ.

 ed abbiamo tutte le cure e comodit�.
su questo posso anche darti ragione, ma resto dell'idea che ognuno faccia
ci� che crede meglio, criticarli cos� tanto non � diciamo maturo o comunque
denota qualcosa di personale a mio avviso.
ciao.

 denota qualcosa di personale a mio avviso.
personale? non hai idea di quante persone la pensino come me: ï¿œ solo 
questione di cultura.
e poi criticavo e rispondevo a tono a repo! mica alle donne!
ormai sei piena di pregiudizi con me va lï¿œ.

 abbiamo tutte le cure e comodit�.
Ti � giunta voce del fatto che la percezione del dolore che ha uno NON � MAI 
uguale a quella di un'altro??????
Che se tu fai una cosa senza paura, e ti aspetti di farcela da solo, il 
dolore lo senti di meno, mentre se sei terorizzata magari soffri tre volte 
tanto?!
Il punto non � vivere il parto da non anestetizzate... ma viverlo senza 
troppa angoscia! Questa � la campagna da fare tra donne.
Quello che mi sembra il problema � che la struttura fisica e la resistenza 
delle nostre nonne e madri era ben diversa dalla nostra.
Io sono ben felice che l'epidurale ci sia perch� ho un gran paura, e il 
dolore fisico lo tollero male, perci� se mi sentir� di farne uso lo far� 
senza il minimo scrupolo!
Sentire dire da una donna come me che l'epidurale � inutile � assurdo!
Sar� inutile per te! Quanto pesi? Quando sei alta? Qual � la tua 
conformazione fisica?
Che ne sai tu che non ci siano donne pi� "delicate" che sentirebbero molto 
pi� dolore del tuo?
Saluti... da donna a donna!
Ch� di epidurale non � mai morta nessuna, di parto s�! :-(
--
Solvejg 

non apprezzo l'epidurale ...e il cesareo ... laddov� non ce n'� bisogno
Hai mai pensato che i due dati potrebbero essere strettamente legati?
I paesi dove l'epidurale � + diffusa sono anche tra quelli in cui i
cesarei sono meno... chissa perch�...


dolore?....
Anche quando devono toglierti un dente, prima non si conosce il dolore,
ma non per questo non si chiede l'anestesia eh... ci si fida anche un
po' di chi l'ha gi� fatto e ci ha detto che non � bello...
Comunque.
Mia moglie non ha fatto l'epidurale (anche perch� nel nostro ospedale
non � previsto in quanto costa troppo: devono avere un anestesista
sempre disponibile, ecc. ecc...), ha detto "no no, voglio vivere questa
esperienza al 100%", ha sentito male, ma alla fine � andata bene. Ha
pure detto che i suoi dolori mestruali a volte sono peggio...
Non trovo un modo veloce per spiegarne il motivo, ma -sono sincero- ho
apprezzato il modo in cui si � approcciata all'evento e alla scelta di
rimanere 100% consapevoli.
Ho apprezzato.
Fine.
Se avesse fatto l'epidurale, bene lo stesso.
Quello che ci interessava era che la nostra bimba nascesse nel modo
giusto e in salute. E basta.
Il fatto che in un certo io senso abbia apprezzato la scelta (seppur
obbligata) non mi porta in nessun modo a considerare non positivamente
chi al contrario ha paura o per altri motivi sceglie l'epidurale.
Naaaa... non mi metto a filosofare su una cosa di questo tipo, cosi'
personale. Eppoi sono un uomo... tze!
E' altresi necessario che la donna sia informata che l'epidurale � un
atto medico, e come tale prevede la valutazione di un rapporto
costi/benefici.
Una puo' pure scegliere l'epidurale e rimanere deluso "perch� vede la
testa del bimbo e non sente nulla". Un'altra puo' scegliere l'epidurale
e rimanere estasiata dal vedere la testa del bambino e non sentire
male...
Piuttosto sarebbe importante valutare l'eventuale impatto dell'anestesia
sulla velocit� del parto,sui tempi di recupero, sullo stato del bimbo
alla nascita, ecc. ecc... (*)
Su questo discuterei volentieri -dati alla mano-... ma sul fatto che
fare o meno l'epidurale possa essere pi� o meno "qualificante" per la
madre... be'... lasciamo stare.
(*) qualche studio sul fatto che l'anestetico influenzi il bambino alla
nascita c'�, ma considerando che in molti paesi l'epidurale supera il
50% dei casi, e a volte arriva pure al 90%, e che tali paesi non sono
certo sottosviluppati, credo che grossi danni al bimbo non ne faccia; in
attesa di smentite, ovviamente


 Ch� di epidurale non � mai morta nessuna, di parto s�! :-(
Pensi che un epidurale prevenga la morte da parto? Allora dovresti 
informarti meglio.
--
Imho ImHo Imho Imho Imho...
Tieni un po di Imho, spargili dove vuoi! 

 Sentire dire da una donna come me che l'epidurale � inutile � assurdo!
dimenticavo: davvero pensi che potrebbe permettersi di dirlo un uomo? 

 abbiamo tutte le cure e comodit�.
Abbiamo anche un'et� media delle primipare molto pi� elevata, una minore 
mortalit� infantile che permette a individui che 100 anni fa sarebbero morti 
nei primo 10 anni di vita, di arrivare a riprodursi, un investimento emotivo 
sulla gravidanza enormemente maggiore, una vita che ci porta a incontrare il 
dolore fiico molto pi� raramente e in maniera meno intensa.
Le cose cambiano, ma raramente a senso unico.
Ciao
Repo

 cesarei sono meno... chissa perch�...
appunto, e questo chiarisce quanti parti cesarei sono stati fatti 
laddove non serviva!
capisci?

 Le cose cambiano, ma raramente a senso unico.
Queste cose ci sarebbero anche partorendo normalmente.
Almeno, qui in Alto Adige ci sono. E abbiamo partorito tutte senza 
epidurale.

 madre... be'... lasciamo stare.
qualificante no.
Solamente penso che queste persone abbiamo troppa paura di affrontare le 
salite della vita.
Ma come al solito i miei sono principi inconfutabili. E sono i miei. E 
mi piacciono tanto.
Ah, ne approfitto per ricordare che siamo in tante, ma tante a pensarla 
cosi e non sono certo una bestia rara.
Sono differente soltanto perch� ne parlo.

 Tieni un po di Imho, spargili dove vuoi!
Il tutto, come sempre, IMHO :-)))
Repo 

 del genere :-)))
ahi...
io concordo con lui e insisto che sei un po' rigidina... e dovresti rivedere
un po' la cosa.
ciao.

 Sono differente soltanto perch� ne parlo.
lo dici come se parlarne fosse una vergogna e nessuno lo fa, e non vedo
perch� mai, invece... � bene che se ne parli secondo me.
ciao.

E abbiamo partorito tutte senza epidurale.
Be', se hai detto che anche tu a malapena sapevi cosa fosse l'epidurale,
non mi stupisco...


capisci?
Capisco benissimo...
Ma allora non puoi essere contraria sia all'epidurale che ai cesarei.
Appurato che le 2 cose sono inversamente correlate, se vuoi ridurre una
delle due, su quell'altra devi cedere, altrimenti non se ne esce.
Ah ok, in Alto Adige......


cosi e non sono certo una bestia rara
Ma non mi interessa quante siete voi e quante sono quelle che invece
sono d'accordo, sinceramente... ma proprio per niente.
L'importante � che -come per tutte le cose di questo tipo- (test.
biologico, aborto, contraccezione, ecc...) ognuno esprima la sua
opinione, possa anche dire "tu sei uno sfigato perch� fai diverso da me
e quelli che fanno diverso da me mi irritano",  ma alla fine abbia la
responsabilit� politica di non vietarmi di fare la mia scelta in piena
libert�.


 del genere :-)))
Oh! � proprio qui che volevo arrivare!
May, tu ci sei finita con tutte le scarpe tra l'altro...
Il dolore e la sofferneza altrui non vanno mai sottovalutati n� sviliti come 
inutilit� o debolezze.
Non significa non affrontare le proprie paure.
Non prendertela ma mi ricordi un po' quelle persona che ti dicono che i 
dolori mestruali sono roba da nulla (e che chi si lamenta tanto � una che 
non c'ha carattere) oppure che la ceretta all'inguine non fa poi cos� 
male...
Sempre la solita storia: ma che ne sanno del male che sento io!?? Sono "in 
me" loro per dirlo?
Nel parto la cose � la stessa... se una ha paura e sopporta poco il dolore 
(magari perch� lo sente tanto), non c'� nessuno che pu� alzarsi e dire che 
non � vero, che son tutte balle e che � una cosa facile facile.
E' come dire ad un paziente che soffre di Dap : "Eh, che sar� mai uscire di 
casa!!! Lo fanno tutti!".
La paura � paura, il dolore � dolore, ed � soggettiva la percezione che un 
ha di questo.
E... "ihmo ihmo" un corno... � cos� e basta! :-)
Detto questo... spero anche io (quando e se sar� il momento) di partorire 
senza epidurale... SOPRATTUTTO perch� un ago infilato nella schiena non ce 
lo voglioooo! ;-PPPP
Ciao!
--
Solvejg 

 dimenticavo: davvero pensi che potrebbe permettersi di dirlo un uomo?
Per me l'uomo se lo pu� permettere quanto la donna!
Tanto entrambi NON sono comunque ME.
Un'altra donna potrebbe avere una sensazione e una visione cos� diversa 
della cosa che comunque non potrebbe capirmi, vedi me e te... mentre Repo 
che � un uomo ha espresso una opinione che mi vede pi� in sintonia, 
nonostante non possa partorire.
Ciao
--
Solvejg

 epidurale.
Beh, certo, ma voi siete superiormente ariani, non si pu� certo fare un 
paragone con noi pigri mangiaspaghetti :-))
Repo

� solo questione di cultura.
Appunto, � questione di cultura.
Ci sono paesi in cui l'epidurale arriva al 90% (!!!) e non mi pare che
le donne di quei paesi siano "deboli" o "abbiano paura delle strade in
salita", anzi...


 del genere :-)))
Non ho mai detto una cosa del genere.
E come farei a dirla, io che ho sofferto di ansia ed attacchi di panico?
Ma ripeto a te la stessa domanda di Solveig: perchï¿œ devo avere paura di 
un dolore che non conosco?
Non stiamo parlando di fobie ma di un parto naturale, una paura per 
sentito dire e lascia che ci siano una decina di donne che soffrono da 
fobia da parto (?) resta il fatto che tutte le altre anestetizzano un 
dolore che non conoscono, per sentito dire.
E non mi pare una valutazione obiettiva.

 nonostante non possa partorire.
ambï¿œ, quando i pareri sono concordi si accetta tutto da tutti

 libert�.
ma io non sto discutendo la libert� di scelta, sto discutendo la 
facilit� con cui si fa questa scelta, come l'aborto.
E' giusto che ci sia la scienza ma quando tutto diventa amorale allora 
ci metto le virgolette, su queste scelte fatte a casaccio.

 ha di questo.
Non hai risposto mai ad una domanda che ti ho fatto tanti post fa:
come fai a sapere quanto dolore proverai durante il parto?
E' questo il punto cruciale, possibile che non lo capite?
Come faccio a sapere che non riesco ad affrontare quella salita se non 
ci provo?

 non mi stupisco...
gi� la definizione di anestesia mi ha ben trattenuto dall'informarmi meglio!
se vi � la volont� di informarsi ci si riesce, vedi che riesco a 
collegarmi all'Italia anche io... e pure da casa!
che poi, � giusto specificare, che con un epidurale la donna, si ciuccia 
tutto il travaglio (spesso parecchie ore) e la punturina viene fatto al 
momento delle spinte... praticamente quello pi� bello, quello finale.
che senso ha... spiegamelo.

non sono speciale come qualcuno forse crede di essere
Mai  scritto che sei speciale, personale nel senso di non oggettivo,
cio� non � per forza come senti tu.
La sopravvalutazione delle droghe � molto comune. Ed � la radice della
tossicodipendenza: il TD porta all'estremo il concetto pensando che la
droga sia *tutto*.

"si si, belle davvero... certo che si faceva di brutto poverino"
E' coerente con le tue idee.
Io invece sono in accordo con Baudelaire: un mercante di bestiame che
prende hashish sogna mucche, non diventa un artista.

 E non mi pare una valutazione obiettiva.
cosa facciamo, stabiliamo delle quote di ingresso per le ansie e le fobie?
Quale percentuale consentiamo ai claustrofobici, quale ai maniaci 
dell'igiene?
Repo

 dell'igiene?
ovvio che � soggettivo.
rilassati e buon fine settimana! 

 come fai a sapere quanto dolore proverai durante il parto?
Non so lo... ma posso sapere che la mia soglia del dolore fisico � bassa e 
che se ho paura di sentirlo il dolore lo sentir� di certo ad esmepio.
E' la classica previsione che si autoavvera... :-(
NON sto dicendo che questo significa che voglio l'epidurale a tutti i costi 
per quello... solo che non � accettabile che UN'ALTRA PERSONA mi dica che 
non ha senso avere paura.
Spero che questo sia chiaro perch� senn� si travisa il senso del mio 
intervento.
Se hai sofferto di Dap lo sai oltretutto... la paura � insensata rispetto al 
suo oggetto, � uno stato psicologico dovuto a cose molto pi� complesse che 
vanno al di l� delle cose fisiche che ti fanno paura.
Ciao
--
Solvejg

 droga sia *tutto*.
Tu usi droghi quotidianamente?
Cmq, buon fine settimana anche a te, io stasera esco, � la mia "droga" di 
tre volte all'anno e non vedo l'ora e mi state facendo fare tardi
:-)))

 soprattutto se, guarda te, siamo biologicamente in grado di fare
ma se una decide di fare un figlio mica se non ce la fa (magari anche
psicologicamente) a sopportare il dolore pu� tirarsi indietro, oremai c'�...
e se le prende il panico mentre deve partorire???cosa succede?
non � come una salita in mountain bike che se non ce la fai pi� torni in
dietro, o scendi e la spingi, o al limite te la prendi pi� con calma,
secondo me � ben diverso...
per� se una vuole un figlio ed � terrorizzata (magari certo per errate
convinzioni acquisita per via di racconti esagerati, ma che colpa ne ha...
se gliel'hanno raccontata cos� magari in tante) pu� per fortuna avere il
suporto dell'anestesia, che magari come dici tu fa meno di quel che si
crede, ma solo il fatto che si creda faccia miracoli magari psicologicamente
aiuta e non poco.
in questo al limite non darei colpa alle donne ma alla mancata informazione,
che se ne faccia di pi�... allora. visto che anche io l'ho dempre sentita
cos�.
perch� in effetti, sai, non ho mai sentito nessuna donna dire che � come
bere un bicchier d'acqua, tutte si dicono che � bello e ne vale la pena ma
non � che sia una passeggiata, quindi non trovo poi cos� strano che ci sia
questa idea diffusa.giusta o sbagliata che possa esser, � chiaro che una si
fa influenzare da tanti racconti simili.
ciao.

 rilassati e buon fine settimana!
Deciditi!!!
Nell'altro post mi fai intendere che ti sembro in anestesia costante 
(attendo ancora una risposta sul perch�) adesso mi dici di rilassarmi, siamo 
proprio sicuri che non sia tu quella che abusa di sostanze?? :-))))
Ciao
Repo 

 Ma non si tratta di "valori".
Si � parlato anche di quello. Si � finito per parlare un p� di tutto,
il thread ha deviato
dall'argomento che � circa " effetti benefici delle droghe".
La mia risposta � che per un artista la droga pu� essere come un
viaggio esotico
cio� ti d� stimoli particolari,  ma  solo se sei predisposto a
coglierli.
E che esistono farmaci psicoattivi che migliorano la perfomance
mentale , ma che questo lo chiamerei doping barare con il proprio
organismo, pi� che droga.

 leciti
No, sono serio e casomai la mia risposta pu� sembrare paradossale.
Ma non lo �. Basta pensare che fra i proibizionisti pi� rigidi ci sono
molti  ex-tossicomani.

 siamo proprio sicuri che non sia tu quella che abusa di sostanze?? :-))))
macch�, ho smesso da pi� di vent'anni ormai che non ricordo pi� se ho 
iniziato :-) 

 che vanno al di l� delle cose fisiche che ti fanno paura.
Infatti, in questi casi, benvenga un'epidurale, ci mancherebbe.
Ma sono pure convinta che se fin dalla nascita ci abituassimo a qualche 
frustrazione ed a qualche fatica forse ci sentiremo tutti pi� forti ad 
affrontare la vita. Che purtroppo non � proprio rose e fiori. 

 molti  ex-tossicomani.
ecco, vedi perch� sono contraria a qualsiasi dipendenza... da qualsiasi 
punto la guardi fa solo danni...
il "resto" si potrebbe discutere... � che poi Vincenzo mi sgrida... 

 affrontare la vita. Che purtroppo non � proprio rose e fiori.
Non so se basta neppure quello...
Comunque vedi l'altro lato della medaglia: magari se togliessimo qualche 
frustrazione inutile... aiuterebbe! :-)))
Ciao!
--
Solvejg 

 fa influenzare da tanti racconti simili.
no, non direi mai neanche io che � una passeggiata, oltretutto che con la 
prima figlia erano pronti con la ventosa ed � durato abbastanza...
racconter� certo che � stato doloroso, che ho pianto e pure urlato... ma 
racconter� anche come si sono sentita forte e potente quando ho realizzato 
quello che ho fatto.
Se cosi non fosse non ci sarebbero tante donne che alla notizia di dover 
fare un cesareo (problemi o semplicemente bimbo podalico) si sentono davvero 
svilite e tristi. 

 frustrazione inutile... aiuterebbe! :-)))
Vabbï¿œ, probabilmente se in un prossimo thread parlassimo di frustrazioni 
da bullismo per dirne una, saremmo subito d'accordo!
Grazie della "passionale" chiaccherata :-)!

 Comunque era una st***a:
Scusa, ma com'� che una che insegna ginnastica e che quindi si � fatta come 
minimo l'isef, con tutto il percorso di fatica-sacrificio-valori salvifici 
dello sport, che ci hai fin qui raccontato, possa essere una stronza?
Un saluto affettuosamente polemico :-))
repo


sar� anche perch� dicono che il cesareo fa parecchio male, a quanto pare pi�
del parto naturale...
ciao.

 Grazie della "passionale" chiaccherata :-)!
Ma grazie a te!
Ciao :-)
--
Solvejg 

 repo
Mi associo e ricambio! :-))
--
Solvejg 

 ok, e quelli dal po in giï¿œ, come dice la lega, si arrangino quindi?
cosa c'entra questa risposta con quello che ho detto?
intendevo solo che la mia mentalitï¿œ non ï¿œ unica o strana ma molto molto 
estesa.

 dello sport, che ci hai fin qui raccontato, possa essere una stronza?
:-D pare impossibile come su usenet si riesca sempre a fare di tutta 
l'erba un fascio!
terribile!
e con questa chiudo davvero! troppa prolissitï¿œ, si perde il senso del 
discorso (e si perde tanto tempo per nulla!)
Ciao!

 marito... forse fai qualcosa in meno di prima.
ho cambiato marito :-D
ciao!

 (e si perde tanto tempo per nulla!)
Che � un lusso che io amo a dismisura, ma che probabilmente tu non apprezzi, 
visto che non comporta sudore e fatica.
Ciao
Repo 

 estesa.
intendevo che chi si trova a partorire dove questi servizi non vengono
offerti e non pu� permettersi di spostarsi per farlo si adatta a quello che
ha.
Intendo che forse non � colpa solo delle donne ma anche dell'informazione e
dell'organozzazione che manca dove dovrebbe essere offerta.
Io sono ottimista e spero che le cose migliorino, e se guardiamo al passato
comunque gi� lo sono, ma non mi sento di biasimare chi vive in certi posti
dove queste cose mancano e se non sono stati raggiunti da servizi e
informazioni adeguati.
ciao.

 cose...)
farle conoscere si, ovvio, ma obligare no, se uno non apprezza o non se la
sente perch� deve sentirsi obbligato a farlo?
guarda, i miei mi hanno sempre portato al mare d'estate e tuttora ci vanno,
15 gg di albergo spiaggia paseggiatina serrale camera e cos� via, al massimo
si andava a castagne in giornata un solo giorno di autunno, e i miei non si
spostavano pi� di 50-100 metri dalla strada per raccattarle eppure io ero
felice come una pasqua quando ci si andava e spaziavo molto di pi� di
loro.questione di predisposizione e gusti evidentemente...
e appena sono stata autosufficiente e ho trovato compagni di avventura mi
sono sfogata.
a volte se non fosse per la distanza (sto in pianura devo fare abbastanza
strada per andarci)  ci vado da sola, con i miei cani, a fare i giri come
piavce a me dato che non sempre tutti camminano uguale, e io in genere con i
miei compagni di viaggio sono quelal che "tira" di pi�... da sola insomma me
la gestisco come mi pare...senza palle al piede che spesso mi frenano!e sono
certa che io stessa per� sarei palla al piede per alcuni "peggio di me".
giusto per il discorso compagnia o meno, se ti piace ti piace.
ma torno a ripetere che a me piace e che per� non � detto piaccia a tutti.
ciao.

 visto che non comporta sudore e fatica.
non ï¿œ vero, anche a me piace perdere tempo ogni tanto ma ï¿œ tutto 
proporzionale...
stare a perdere *troppo* tempo non mi piace...
le dismisure da una parte o dall'altra non sono per me, se ci vuoi credere.
di nuovo buon fine settimana!

 ma torno a ripetere che a me piace e che perï¿œ non ï¿œ detto piaccia a tutti.
a tutti potrebbe piacere perï¿œ, perchï¿œ ci sono cose che sono 
fondamentalmente buone e basterebbe "farli innamorare" nel modo giusto.
ciao!

 ti servivano queste evidenze?
Tu sostienti che le cose stanno cos� e basta... io e anche repo (cos� mi 
pare) ti stiamo dicendo che tu la fai appunto troppo semplice dimenticando i 
"se" e i "ma".
I "se" e i "ma" non sono robetta, sono indispensabili per chiarire che la 
propria posizione � la *propria* e che non la si ritiene valida e 
applicabile a tutti... che � un po' quallo che a me dai l'impressione di 
fare tu.
O sbaglio?
Per te l'epidurale non � buona. Punto. Lo sport � fondamentale. Punto. La 
droga � male. Punto.
Posso essere d'accordo solo sull'ultima, anche se non darei del drogato ad 
uno che si fa qualche canna una volta ogni tanto... gli direi solo, stai 
attento che � facile che cominci a prendere il vizio.
Per le prime due invece direi: bene lo sport se lo pratichi, non sei un c... 
o comuque meno stimabile se non lo fai. L'epidurale se ti serve ben venga, 
se non ti serve meglio ch� ti eviti un ago nella schiena... :-))
Ciao
--
Solvejg 

 o che io mi senta pi� fiera di qualcun'altro?
Si, in buona sostanza mi infastidisce chi ritiene di dover essere fiero di 
ci� che �.
Preferisco di gran lunga coloro che sono soddisfatti a quelli che si sentono 
fieri.
Fierezza � una parola che si accosta bene ad altre, quali razza o battaglia 
e che tutto sommato presuppone un sentirsi superiore da parte di chi la 
pronuncia.
Sia ben chiaro, non � che non ci dormo la notte, se tu ti senti superiore, 
ma visto che l'andazzo che sta prendendo piede in questo paese ogni volta 
che qualcuno afferma in maniera pi� o meno diretta la sua superiorit� 
comincio a preoccuparmi.
Come ti hanno gi� fatto notare sei tu che vedi nemici esaltati in coloro che 
hanno valori e stili di vita diversi dai tuoi.
Attribuisci all'altro comportamenti aggressivi che al contrario sei tu a 
mettere in campo, in sostanza riproduci, in questa piccola discussione, gli 
stessi fenomeno sociali che portano poi, se caricati all'eccesso, a cosine 
come i razzismi e i totalitarismi.
Detto nei termini sintetici che tu mi richiedi, tu puoi fare quello che ti 
pare, ne puoi essere fiera quanto vuoi, ma non puoi pretendere che tutto il 
mondo, o pi� semplicemente che io, sia tenuto a riconoscere il tuo essere 
migliore.
Io non ti ritengo migliore di me, nemmeno peggiore, siamo solo diversi, se 
tu avessi la cortesia di utilizzare un comportamento simmetrico non ci 
sarebbe problema.
Ma forse il problema � che essere come sei ti costa tanta di quella fatica 
che devi contare da quanti giorni hai smesso di fumare, perch� non ti basta 
aver smesso, hai bisogno di dimostrare a tutti quanto sei brava.
Ciao
Repo

 se non ti serve meglio ch� ti eviti un ago nella schiena... :-))
beh, per� vedo che qualche preconcetto cel'hai anche tu per�...
non � ne bianco ne nero nemmeno il discorso droghe, ed � un po' che non solo
io lo ripeto...
ma vab�, dipende anche da cosa viene "raccontato" vs la realt� e dipende
cosa si � realmente riusciti a constatare sul campo di persona.
no vi biasimo pi� di tanto... che ci volete fare... se uno non c'� dentro
pi� di tot un'idea se la deve fare � ovvio...
ciao.

 pi� di tot un'idea se la deve fare � ovvio...
.... grazie per la concessione...
Un'idea non fa male a nessuno se non si trasforma in un dito puntato sul 
prossimo...
--
Solvejg 

 fondamentalmente buone e basterebbe "farli innamorare" nel modo giusto.
potrebbe, hai detto bene. e ti pare poco?
magari alcuni di loro hanno provato e non gli paice e non vedo perch�
farglielo piacere per forza ...
ciao.

 se non ti serve meglio chï¿œ ti eviti un ago nella schiena... :-))
sta bene anche a me questo discorso: quando si ï¿œ sfiniti dalle 
discussioni e dal voler comunicare con le persone, si parla cosi.
Hai ragione! Hai vinto! ;-)

 aver smesso, hai bisogno di dimostrare a tutti quanto sei brava.
e ti da cosi fastidio? perchï¿œ il fatto che io sia orgogliosissima di 
aver smesso di fumare ti disturba tanto?
tu che sei repo buono e giusto e diplomatico dovresti essere felice che 
il tuo prossimo al quale tu tieni tanto sia riuscito in una cosa 
difficile no?
e se invece il problema fosse che ti senti colpito perchï¿œ sei diverso? 
perchï¿œ fumi? perchï¿œ non fai sport?
visto che ti ritieni in grado di dare un giudizio cosi esplicito a me 
potrei anche io esporre tantissime cose che penso di te no?
tu parli a me di tolleranza ma non mi pare che tu ti sia dimostrato 
tanto virtuoso in proposito, anzi...
inoltre, visto che io ci tengo a crogiolarmi davanti agli altri ti 
invito a scrivermi in pvt;
penso di aver appesantito abbastanza questo thread, io (tu ovviamente no!)
ciao caro!

 farglielo piacere per forza ...
questo perï¿œ ï¿œ un gatto che si morde la coda;
la mia innata fiducia verso la vita ed il genere umano tende a pensare 
che ci sia il modo di uscirne, da questo loop!
(al contrario di chi specifica di non ritenersi migliore ma non ci 
spreca un fiato, con gli altri)

 ciao caro!
ciao dolcezza
Repo 

 prossimo...
sai qual'� il problema? che questa "idea" rende la vita difficile a tanta
gente che si fa una sportina di affari suoi e ha la sfortuna di incappare
nelle forze dell'ordine o in situazioni in cui viene fuori questo
"vizietto".
chiaro, se viene fuori per via di guai combinati ci sta e ben gli sta, anzi
potrei dire meno male, tipo il tipo ubriaco o strafatto che ti falcia sulle
strisce o simili.
ma per farti un esempio, un mio amico, che non beve e non fuma (ne sigarette
ne canne) e non si droga con niente, � stato centrato in pieno da una
extracomunitaria in auto senza patente e che voleva pure aver ragione dopo
che non s'� fermata allo stop.
lui faceva i 30 all'ora dove ci sono i 50, aveva ragione, lussazione alla
spalla colpo di frusta ecc. 2 gg di ospedale ecc.
e meno male la bimba (che sedeva dal lato dove ha centrato l'auto, il famoso
posto del morto) era appena scesa perch� l'aveva appena portata a casa dalla
mamma.
all'ospedale gli hanno fatto tutte le analisi per droghe e alcol.
ora lui per fortuna risultava pulito, ma metti sfiga che invece fosse uno
che 2 sere prima s'era fatto la cannetta con gli amici in casa prima di
andare a letto senza dover guidare ne fare nulla di pericoloso, ma veniva
beccato positivo (cannetta o altro ovvio, era per dire) lo sai cosa
significa?
ciao la patente e spesso quindi ciao al lavoro
ciao al rimborso dell'assicurazione
e multe salate sanzioni fedina sporca ecc.
e grane legali
questo perch� puoi sfasciarti il fegato a litri si vino al giorno basta che
non guidi ma guai se ti fai la canna.
per colpa d una che tanto non le fanno niente perch� non ha niente e che
nemmeno si fa ne beve, guarda te.
sai quanti casi simili ho sentito? e se vuoi uscirne mezzo pulito, fior di
euri da avvocati.
questo per "preconcetti" e per errori di gestione di certe faccende, a mio
avviso pi� politici ed economici che non realmente per la nostra salute.
senn� come dicevo, per esser coerenti vietiamo anche alcol e sigarette...
perch� va bene non devi bere se sei al volante ma se ti beccano ubriaco
perso a piedi sono affari tuoi.
se ti sei fatto una canna una settimana fa o hai fatto un festino nel week
end senza muoverti da li e arrecare danni, e ti cuccano al volante in quel
momento non fatto ma vedono che ti eri fatto 2 gionri prima ti fanno il
mazzo.
e io mi chiedo, e perch� se in quel momento � lucido e non fa niente di
male?
ti pare poco?
ciao.

 aver smesso, hai bisogno di dimostrare a tutti quanto sei brava.
una bella sintesi.
ciao.

 Hai ragione! Hai vinto! ;-)
Se ti sta bene ok... ma allora ti stai rimangiano tutto quanto hai detto 
fin'ora! :-)
May carissima, non so tu ma io non scrivo su questo Ng perch� la gente mi 
dia ragione... semmai il contrario!
Per imparare qualcosa di nuovo o avere stimoli diversi che possano ampliare 
i miei orizzonti.
Voglio raccontarti che � esattamente ci� che � avvenuto *anche* grazie alla 
nostra discussione! :-)
Ho ripreso a fare sport, vado a correre tutte le mattine e ne sono 
contentissima. Il risultato che il mio benessere fisico e mentale � 
decisamente migliorato...
Detto ci� rimango della mia idea, che lo sport non crei valori ma solo 
benessere... che per me non � affatto poco per�!
Se lo consoglierei a tutti?
S�, lo consiglierei perch� ti fa stare proprio bene! Da ci� non deriva che 
(e lo dico per l'ultima volta, giuro! ;-) chi non lo fa non sia stimabile 
come persona. Ihmo.
Ultima cosa sull'argomento: se vogliamo sensibilizzare la gente allo sport 
dire che il bello � "fare fatica" non � la chiave! ;-)))
E' bello semmai rimettere in moto il proprio corpo gradualmente e sentire 
che il lasso di tempo in cui muovendoti NON fai fatica aumenta!
Ora chiudiamo qui la discussione perch� senn� ci buttano fuori dal Ng ;-)
Per� sottolineo che il mio atteggiamento verbale e mentale verso di te � 
sempre stato di apertura e di dialogo e spero che l'averti raccontato quanto 
sopra sia una prova di ci�.
Ciao :-)
--
Solvejg

 spreca un fiato, con gli altri)
e tu che ne sai che non dico mai niente a nessuno? che non consiglio mai
niente a nessuno?
solo non mi permetto di dire che sono meglio di loro se lo faccio, o che
devono  farlo per forza ecc.
semmai mi chiedono posso spiegare dare consigli, � la cattiveria e la
assolutezza con cui giudichi e classifichi che non ci piace.
vivi e lascia vivere, tanto il mondo non lo puoi salvare... e a fare cos� ti
rendi solo antipatica!
o fai un corsi di marketing perchp no nsai fare a vendere mi spiace...
(nemmeno io eh, per� almeno non insisto a volerlo fare!)
ciao.

 sopra sia una prova di ciï¿œ.
Ho visto thread peggiori ;-)
Io spero di essermi spiegata, prossimamente cmq vado a fare un corso di 
italiano: mi rendo conto di usare parecchi aggettivi che creano 
fraintendimenti e questo sicuramente a causa del territorio in cui vivo...
ciao!

 logica di questo tipo amplia la mia libert�, oltre che quella altrui.
e hai detto niente!
il punto sta tutto qui, in una societ�, non si pu� "livellare tutti",
pretendere che tutti seguano idee e gusti standardizzati da chi detiene il
potere e fa le leggi...non � fattibile e non � nemmeno giusto.
si, � infattibile e prima o poi scoppia qualcosa, come minimo una rivolta o
una guerra.un po' come la gente stufa di certe situazioni non avendo altri
riscontri decide di far giustizia da se per quanto possa sembrare
sbagliato(e forse in fondo non lo � nemmeno del tutto).
le societ�, che in modo pi� primitivo costituiscono anche altri animali
sociali e predatori come noi, quali ad es i lupi, servono proprio per darsi
una mano a vicenda ma per stare assieme ci vuole un po' di tolleranza, non
pu� valere solo la legge del pi� forte o non funziona, se appena ti giri ti
accoltello non � pi� una societ� ma un uno contro 
tutti.se
 non si collabora
non si mangia e cos� via, per cui il predatorio l'intolleranza e
l'aggressivit� fra conspecifici che costituiscono gruppo deve essere inibita
e chi non fa cos� viene in genere allontanato o reso comunque innoquo (in un
modo o nell'altro).
"sta tutto qui".in fondo spesso chi arriva ad essere intollerante hai suoi
motivi, ma essere intolleranti scaturisce altri problemi a catena.
ci si auspica che, andando avanti, si arrivi ad essere meglio e non peggio
di come si � stati in passato, i libri di storia parlano da se... invece
certe cose o certi discorsi fanno sembrare che si vada indietro e non
avanti.(anche se in fondo non  cos� volendo essere ottimisti se pur sempre
pignoli).
ora se il "lavoro" del politico (sempre sperando lo faccia al meglio per
tutti e non solo per alcuni) � fare leggi per il bene della comunit�,
intendo regolamentare, vietare e punire, quando si parla schietto fra noi
sentire settorizzare, giudicare, classificare cos� le abitudini i gusti e le
idee le debolezze le voglie ecc ecc, fa si un po' spavento.ed � proprio
quando il potere va a certe persone che si rischia grosso.(may non dico a te
parlo in generale sia chiaro ma sentire certi discorsi insoma fa un po
ribrezzo comunque)
l'uomo evolvendosi si spera diventi invece sempre pi� tollerante verso le
diversit� altrui e le devianze dai proprio credo, usi costumi, priorit� e
quant'altro, o sono casini, viste le potenzialit� offensive raggiunte al
giorno d'oggi,  e non da meno le mescolanze di razze e culture che ci sono
oggi.
io se insisto e insisto da tempo in questo lungo thread che ormai � finito
in alto mare � proprio anche per questo.
ora � chiaro, per tornare "quasi" it, rinunciare alla canna non � granch� un
problema, nonostante may dica il contrario, ma non � giusto farlo se non ha
senso che lo si faccia,  questo � privare di libert� qualcuno.certo nessuno
ti vieta di farti la canna,per legge puoi essere un "consumatore", peccato
che se ti beccano (non per forza perch� hai fatto casini ma magari perch� ti
si allaga l'appartamento e c'avevi una piantina per te sul balcone, o perch�
come ho gi� detto,  fai un incidente non per colpa tua e ti fanno le
analisi) ti tolgono la patente perdi il lavoro litighi con la famiglia, se
ne hai una scortina per te � spaccio per default  e ti ingabbiano o ti
rifilano delle gran multe, e magari in 40 anni che fumi non hai mai torto un
pelo a nessuno, in poche parole ti rovinano la vita, certo per come la si
intende oggi nella nostra societ�, la "vita", ma � cos� e lo dico per tante
esperienze di vita lette di casi simili.
ribadisco che le leggi (anche se forse non � il solo motivo) ci sono perch�
su 100 che si comportano cos� 2 fanno caz... e provocano disastri per cui,
onde evitare si proibisce a tutti, ma, pi� conosco l'uomo e pi� mi rendo
conto che questi soggetti sono ahime propensi a crear casino comunque anche
in altri modi, e non perch� si fumavano la cannetta o perch� pippavano ogni
tanto, ma proprio perch� hanno una certa mentalit�, e a volte mi chiedo
quanto sia colpa di come sono vissuti e quanto di come (dna,
predisposizione) sono nati. anche se direi che � comunque un misto fra i
due, sebbene penso che la "cultura" possa per� fare molto.
Da che mondo e mondo � sempre stato cos� con tutto, da padrone di cani per
dire a volte sopporto le angherie di chi � stufo di pestar cacche anche se
io non ne lascio in giro dei miei, sempre per i soliti 2 su cento (se la
gente fosse "educata" meglio sucederebbe molto meno se non mai), o da chi �
stato morso da un cane fuori controllo e non esso stesso (cane) educato come
meglio si dovrebbe, e allora per i soliti 2 su cento tutti i cani "devono"
mordere di default, magari appunto perch� un padrone ha un cane a cui non
sabadare e non si informa per impedire che si comporti male (se la gente
oltre a prendere il cane sapesse "come funziona" in poche parole "leggesse
le istruzioni d'uso" o andasse da chi le istruzioni le conosce per impararle
a sua volta non succederebbe diciamo quasi mai), e cos� via...anche questo
ahime � far parte di una societ� e anche questo si risolverebbe con una
certa mentalit�, e si torna al tollerare e non nuocere per convivere
serenamente ognuno coi suoi gusti usi consuimi ebitudini e quant'altro.
Ma penso che l'unica soluzione pi� che vietare(che funziona fino ad un certo
punto se a chi si vieta qualcosa manca l'ideologia di base), per evitare
queste spiacevoli situazioni, sia istruire e crescere le persone con pi� non
so come spiegarlo, responsabilit� di quel che fanno verso il prossimo e
conoscenza di ci� che li circonda e di come funziona, "consapevolezza" in un
parola, se � quella buona, di modo da evitare situazioni spiacevoli
conflittuali o pericolose.
La cattiveria e la determinazione con cui may afferma certe cose invece un
po' ribadisco spaventano, sono sinonimo di intolleranza, chiusura, magari in
uno stadio minimo e larvale, e non nuoceranno mai, ma mi piacciono poco e
vanno proprio contro a quello che penso e spero di aver spiegato con le
parole sopra, io sono meno brava di voi a parlare, sono informatica
io....faccio fatica ad esprimere il concetto ma questo �.
ciao.

 ciao dolcezza
perfetto. cosi mi piaci.
devo scappare, avrï¿œ fatto un sacco di errori come il solito.
devo uscire da questo threeeaaad!

 devo uscire da questo threeeaaad!
e perch� scusa?
perch� non sei risucita a convincerci?
ciao.

 da una certa interiorit�" e poi fumare.
Oddio poveretta! Non la invidio... con te da una parte e il marito 
dall'altra! ;-)
Questa si fumer� l'intero pacchetto la sera che vi vede!!! :-P
Ciaooo
--
Solvejg 

Napoli sia il mendesimo?
Decisamente no:
http://i36.tinypic.com/35d2erp.jpg
Se escludiamo quello di Viterbo, tutti gli altri si fermano alla
Toscana.
E tra quelli indicati, ben TRE sono in provincia di Bolzano.
--
Fabio C.
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