Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: reincarnarsi in animali..

l'ho letto..
č possibile per la vostra filosofia?
ho anche letto che per questo evitate di uccidere anche i piů umili
degli animali, e/o insetti nel timore che sia la reincarnazione di un
vostro avo o parente ecc..
ciň detto come vi comportate con il cibo?
niente carne? 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 niente carne?
Non tutte le scuole buddiste impongono indicazioni sulla dieta, e la carne 
(sebbene in modeste quantità) è pur sempre necessaria per il nostro 
organismo. Il problema da porsi, in ottica buddista, sta nel come vengono 
trattati gli animali destinati all'alimentazione.
Ciao!
-- 
---
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 trattati gli animali destinati all'alimentazione.
cosě mi incuriosisci ancora di piů..
cosa intendi col "trattare" gli animali destinati al macello..?


 cosa intendi col "trattare" gli animali destinati al macello..?
Ti faccio un esempio tratto dalla tradizione ebraica.
Non so se conosci le macellerie Kosher (spero si scrivano così). In ogni 
caso, in queste macellerie viene venduta carne certificata dal Rabbino come 
"purificata". Da cosa si differenzia rispetto alla carne tradizionalmente 
venduta? Dal metodo con cui l'animale viene ucciso, cioè per 
_dissanguamento_. L'animale vivo viene sgozzato ed il suo sangue viene 
lasciato scorrere via. È inutile che ti spieghi a quali sofferenze questi 
esseri viventi siano soggetti, quello che però è importante è che questo è 
un esempio di come NON si trattano gli esseri viventi per l'alimentazione.
Spero di essere stato esauriente.


 organismo.
Non un grammo di prodotti animali (carne, pesce, uova, latte, miele, etc...)
è necessario per il nostro organismo, in nessuna fase della nostra vita,
salvo il latte materno che è cosa ben diversa dal rubare latte di altre
specie che col nostro organismo non hanno nulla a che vedere, né tantomeno
si può ipotizzare sia basilare. Questi prodotti sono dannosi sia in piccole
che in elevate dosi, inoltre dietro ognuno di questi sono presenti forme di
sfruttamento, tortura ed uccisione di esseri sensibili come sono gli
animali. Non esistono modi gentili, buoni o migliori di allevare gli
animali, nessuno di questi ha mai espresso la volontà di essere allevato e
tantomeno di essere ucciso dopo "l'allevamento più felice che possiate
dargli". La salute di ogni individuo vegetariano è statisticamente migliore
di quella di un onnivoro, quella di un vegetaliano ancora migliore di quella
di un vegetariano, come esempi credo basti citare Carl Lewis o Albert
Einstein.
Per iniziare
http://www.scienzavegetariana.it/
http://www.viverevegan.org/
www.veganlink.it
http://www.veganitalia.com/
altrimenti portare pure tesi scientifiche opposte! :-P Ma più che in siti di
cacciatori e veterinari non credo le troverete... Sono disponibile fino alla
mezzanotte di oggi per chiarimenti. :-) Ciao!
federico

 felice che possiate dargli". 
Nessun animale esprime la volontà di essere ucciso per diventare cibo per 
altri animali, non per questo impediamo che si compia ogni giorno l'atto 
della predazione per il sostentamento.



Direi che č meglio non mettersi a discutere con i fanatici. Una vera discussione
č impossibile.
--
Valentin Van der Aarden


Ovviamente mi riferisco al fanatico vegan Felis.


federico
di sicuro arrecherai indirettamente meno dolore a molti esseri
senzienti (alcuni jaina ritengono che anche i vegetali si possano
definire senzienti e nutrirsene può rappresentare una violazione
dell'ahimsa, c'è un post proprio su buddha-list adesso). non solo,
credo tu faccia bene a mangiare ciò che ti pare giusto mangiare e ti
piace. personalmente (ma davvero non per ironizzare) auspico sempre
che i vegetariani non cerchino poi di rifarsi nuocendo a scimmie
umanoidi come i loro simili, meccanismo meno evidente ma a quanto pare
con grosse conseguenze. il buddha riteneva una posizione categorica
sull'alimentazione (non sull'arrecare dolore) un atteggiamento
estremo, ma questo perchè molto probabilmente aveva chiara cognizione
di un infinità di cause di dolore intrecciate in questo mondo
(precisamente nella sua epoca). in un post precedente con fabrizio b.
abbiamo sfiorato questo argomento: il dharma è universale, non è per i
monaci, ma per tutti gli uomini (e creature affini per comprendonio,
divine o bestiali, sebbene con impedimenti ritenuti maggiori) sempre.
se esso fosse comprensibile a tutti non sarebbe necessario l'abbandono
del mondo. in sintonia con idee panindiane molto antiche questa
condizione era ritenuta ideale, mentre si pensava che per cause
concomitanti anteriori si fossero attualizzate una serie di situazioni
di impedimento. è per questo che la stessa comunità monastica, le
molte regole aggiunte o modificate di volta in volta, erano
considerati mezzi abili. 
ciao,
s

Se non hai nulla da ribattere, non scrivere. Se neghi il dibattito l'unica/o
fanatica/o integralista sei tu.
federico


A parer mio se il buddhismo vuole diventare una religione di massa in Occidente
dovrà rivedere molto regole, ad esempio quella sul divieto di assumere sostanze
inebrianti, regola che viene interpretata anche come un divieto agli alcolici. In
una parte del mondo in cui ad esempio il vino è sempre stato considerato
addirittura una bevanda sacra (prima dai pagani e poi dai cristiani), una regola
del genere mi pare assurda. Oggi come oggi attenersi strettamente alle regole
buddhiste limita e crea imbarazzi nelle relazioni sociali... c'è di che
riflettere.
Ma i buddhisti occidentali della tradizione tibetana quando devono fare un
brindisi agli sposi, che fanno, brindano ad acqua minerale?:-)


 assumere sostanze inebrianti, 
Più che "di massa", se vuole diventare una religione "non di elitè"; del 
tipo che bisogna abbandonare la vita secolare per diventare buddisti ed 
accedere alla via.
In ogni caso, ci sono scuole dove l'unico vero precetto è quello di non 
abbandonare la via.



ciao


 della predazione per il sostentamento.
Stai dicendo che sei un animale e non riesci a controllare i tuoi istinti?
Si spera che un essere senziente come l'uomo possa evitare di uccidere
un altro essere capace di soffrire come un animale se non esiste la
necessità.
Fra l'altro è la stessa scusa dei cacciatori...
L'ipocrisia di dire che anche un vegetale "potrebbe" soffrire dimenticandosi
che la sofferenza di animale ucciso, torturato e seviziato è pienamente
evidente ed oscena, consiglierebbe almeno di evitare di parlare di limitare
la sofferenza nel mondo.
Spero di non aver "dimenticato" niente. Vi pregherei di non portare
argomenti salutistici o scientifici senza evidenziarne le fonti e consultare
prima, è ignoranza o malafede. Per le ragioni etiche siamo qui per
discuterne.
felis

dovrà rivedere molto regole
ah il problema lo posso certamente capire. sarò magari testimone
connivente di questi cambi, ma ne li caldeggio ne la questione della
diffusione dei buddhismi asiatici in occidente mi interessa
minimamente (insomma non più della diffusione del cristianesimo in
giappone) se non, prima, come reciproca e non superficiale
comprensione delle culture e civiltà. 
ciao,
s

 Ah sì? Le scuole della Terra Pura?
Se ti riferisci alla scuola "Nembutsu", non mi pare che siano molto buddiste 
come scuole, dato che ritengono impossibile ottenere la buddità in questa 
esistenza, e quindi si pongono al di fuori di molte delle scritture 
buddiste.
Ciao.



Mah, per me la pratica è fondamentale.



Sono dell'opinione che è meglio non dare patenti di autentico buddhismo perché
se no le dispute sarebbero infinite (a ben guardare l'intero Mahayana
contraddice molte cose insegnate dal Buddha Sakyamuni storico).
Cmq, a quali scuole ti riferivi per l'unico precetto di non abbandonare la Via?


 parlare di limitare la sofferenza nel mondo.
Il vegetale soffre, ma non grida. Non ci hai mai pensato?



La dieta vegetariana dovrebbe favorire la pace della mente... com'č allora che i
vegetariani qui in Occidente mi sembrano tutti fuori di testa?


 insomma a quelle che praticano il nembutsu come pratica principale).
Insomma, quelle scuole che assicurano la sicurezza nella prossima vita se in 
questa si pratica per sufficiente tempo il mantra relativo? Non ti sembra 
piuttosto fatalista e molto simile al cristianesimo? 
Ti risulta che il Buddha storico abbia mai affermato, in una qualsiasi delle 
sue scritture, che lui avrebbe raggiunto l'illuminazione in una vita 
futura? O che era inutile per i suoi discepoli cercare di aspirare allo 
stato di Buddha e quindi dedicarsi assiduamente a praticare il nome di un 
Buddha ("Amida") che tra l'altro è stato un suo espediente per spiegare 
alcuni principi?
A me no...?
Ciao!


Mah, per me la pratica è fondamentale.
credo anch'io sia importante, ma dove inizia e dove finisce?
personalmente ho difficolta a mettere a fuoco che cosa intendano con
questo termine tutti gli individui che lo usano. la pratica per me è
mettere in pratica di volta in volta cio che si è ben inteso quando lo
si è inteso, senza procrastinare. tra l'altro ciò che nel buddhismo si
intende con vidyacarana non somiglia sempre alle simpatiche
ginnastiche proposte. il buddha non ha insegnato la meditazione, la
meditazione era già stata insegnata molto prima. il buddha l'ha eletta
uno degli strumenti essenziali per la realizzazione della conoscenza
del dharma, attraverso le diverse condizioni favorevoli all'uopo alle
quali essa permette di attingere. 
ciao,
s

 Ti risulta che il Buddha storico abbia mai affermato,
Il Buddha storico in realtà ha insegnato soltanto quello che dice il canone
pali, tutto il resto è il frutto di persone che hanno raggiunto la buddhità in
maniera diversa e perciò hanno trasmesso insegnamenti diversi.



Beh, a me pare che il Buddha abbia scoperto che era possibile raggiungere la Liberazione
combinando samata (le pratiche di concentrazione, che gli erano state insegnate da quei
2 yogin) con vipassana (pratica che invece ha "scoperto" lui, dato che è estranea allo
yoga indiano, e che consiste in una osservazione sistematica e consapevole di tutti i
fenomeni corporei e psichici). C'è un testo pali in cui il Buddha dice che vale di più
al fine della Liberazione rimanere concentrati per il tempo che impiega una formica a
risalire il proprio naso dalla punta alla radice che le azioni virtuose di un'intera
esistenza (d'altronde è comprensibile, dato che anche le azioni virtuose creano karma
che ci lega cmq al samsara).


 buddhità in maniera diversa e perciò hanno trasmesso insegnamenti diversi.
Quindi non riconosci il Sutra del Nirvana, il Sutra del Cuore o il Sutra del 
Loto come insegnamenti di Shakyamuni?


 Il vegetale soffre, ma non grida. Non ci hai mai pensato?
L'animale soffre, e grida, e a te non sembra importare molto.
E fintanto che non dimostri che il vegetale soffre la soluzione non è
mettere in dubbio la sofferenza animale. Fra l'altro poni pure che il
vegetale soffra: per sfamarti di un animale, quello avrà mangiato
nella sua vita ha mangiato (e fatto soffrire) mille volte più vegetali
di quelli che ti sarebbero serviti per vivere.
A questo non hai mai pensato?
felis

La tua profondità mi sconcerta...
Affermazioni così critiche, logiche e ponderate sono
sicuramente il frutto di una mente illuminata.
Alla tua di mente magari non farebbe male...
felis

 di quelli che ti sarebbero serviti per vivere.
Come ti ho già spiegato (inutilmente) ritengo una perdita di tempo impedire 
i processi naturali. Non è che sei diventato Janseista?


i processi naturali. Non è che sei diventato Janseista?
scusa l'ignoranza, cosa vuol dire janseista? è un movimento
ideologico/vegano etc.? 
ciao,
s

 ideologico/vegano etc.?
Se non vado errato (corigetemi se sbagjio!) era una religione diffusa ai 
tempi del Buddha storico e, tra i suoi precetti, vi era quello di non 
uccidere nessun essere vivente. Infatti, i Janseisti andavano in giro con 
una specie di "mascherina" per evitare di mangiare insetti e stavano 
attenti a dove mettevano i piedi per evitare di calpestare le formiche.
Ciao!


mettere in dubbio la sofferenza animale.
A me pare che discutere sulla sofferenza in questi termini non sia
corretto.
Il significato corretto del precetto che impone di evitare di
procurare la sofferenza in tutti gli esseri senzienti e' molto piu'
sfumato e, se vogliamo, anche semplice e banale nello stesso tempo.
Semplice e banale perche' per intendere correttamente il precetto,
occorre specificare che la sofferenza e' procurata in modo colpevole
quando la sofferenza procurata era *evitabile*.
In buona sostanza guai a chi *potendolo evitare* calpesta ed uccide la
formica per noncuranza, perche' pur potendo appoggiare il piede un po'
piu' il la' ha invece avuto disprezzo per la vita della formichina e
l'ha uccisa per aver considerato quella vita non importante al suo
cospetto.
Diversa invece e' la posizione morale del cuoco del ristorante cinese
che prepare un bel piatto di frittura di formiche...;-)
Cibarsi della vita animale e vegetale ed uccidere tali vite a questo
scopo non costituisce violazione del precetto buddhista che impone di
rispettare ogni vita e non procurare sofferenza ad essere senziente.
Claudio Pipitone
____________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/

 rispettare ogni vita e non procurare sofferenza ad essere senziente.
Concordo, e aggiungerei anche: "ed uccidere tali vite senza procurare 
ulteriore sofferenza di quella strettamente necessaria".
Ok, per esempio, uccidere il piů rapidamente possibile, no al 
dissanguamento, allo scuoiamento, ...
Ciao!


2 yogin) con vipassana 
si infatti, la sostanza mi pare questa. comunque in caso di dubbi
sulla cosa ricordo a chiunque che c'è un bel canone molto antico che
uno può sfogliare di volta in volta. sembra una cavolata ma nel
tripudio di opinioni dispiace accorgersi che fonti così utili e
comodamente accessibili rimangano neglette. 
ciao,
s

Ribadisco che, mangiando animali, non state limitando le sofferenze rispetto
a nutrirsi di soli vegetali, , coscientemente, si contribuisce ad espandere
questa sofferenza.
(Scientificamente) Non c'è alcuna necessità di uccidere esseri animali, si
può *evitare* di cibartene per produrre meno sofferenza nel mondo.
Inoltre avrei sperato che una persona decidesse se una cosa è giusta o
sbagliata per sé, ed universalmente, non "secondo il precetto buddista".
Anche se nel caso sarebbe OT...
felis

 sbagliata per sé, ed universalmente, non "secondo il precetto buddista".
Capisci adesso perché si da tanta importanza ai "precetti"? 
Alcune volte, in alcune situazioni particolari, non basta la nostra limitata 
consapevolezza a permetterci di decidere. Alcune volte ci dobbiamo 
"fidare", e quindi rispetto al problema in oggetto, cibarsi di animali fa 
parte del normale ciclo di nascita e morte, quindi non è escluso a priori. 
Se poi decidi di non cibartene, onore al merito, ma non ti credere che tu 
possa imporre la tua decisione agli altri.
Ognuno è fabbro della sua fortuna, nessuno di noi si assurge a salvatore 
degli altri.
Ciao.


Ciao!

insignificanti o totalmente secondari nella loro fede.
PS alcuni non non sono nemmeno chiaramente al corrente di certe
indagini :)
ciao,
s

Ciao!
Ciao.


 interprete e portavoce del volere divino.
Non sai quanto mi trovi d'accordo. 
Personalmente ho pianto quando ho letto la _Vita di Galileo_ di Bretch. 
Come impegno personale sto facendo di tutto per rendere consapevoli le 
persone che ho vicino della loro importanza nel cambiare questo mondo, 
anche a partire da queste "piccole" cose... per esempio, iniziando a 
spiegare che il Buddismo non è esclusiva dell'oriente, che non è una 
filosofia ma una religione (nel senso corretto del termine), e che l'uomo 
la può usare per migliorare il suo mondo.


 i processi naturali. Non è che sei diventato Janseista?
Non lo sono diventato. Mi dispiace che i tuoi insegnamenti vadano dispersi.
Perchè ti curi se non vuoi impedire i processi naturali? Se hai più di 30-40
anni secondo i processi "naturali" dovresti essere già ultra-debilitato...
Saluti
felis

 degli altri.
E neanche di sè stesso...
federico

 ipotesi. tu come la pensi?
Io penso che sia molto difficile comprendere l'origine di tali scritture con 
metodologie scientifiche, sia perché la scrittura non è stato il primo 
mezzo di memorizzazione (in India non era pratica diffusa), sia perché 
l'insegnamento del Buddha è stato innovativo fin dal principio, per cui era 
difficile per i seguaci "prendere appunti" e applicarli simultaneamente, 
sia perché le preesistenti credenze hanno obbligato il Buddha ad adeguarsi 
agli insegnamenti -- qualche volta usando degli espedienti molto arditi.
Leggendo i Sutra (non li ho letti tutti, però molti sì) ho notato però una 
cosa: mano a mano che si procede dall'hinayana al mahayana, c'è sempre di 
più una "maturazione" di molti concetti a scapito di una visione 
"intransigente" degli stessi. Un po' come nella scuola dell'obbligo, dove 
si viene indotti a studiare le stesse materie ma con profondità sempre 
maggiore.
La similitudine che faccio con la scuola non è casuale -- mi è sembrato come 
se Shakyamuni, consapevole di dover spiegare una cosa molto complessa, 
abbia preparato il suo uditorio a concetti facili (diciamo) prima di 
affrontare un argomento complesso. Un po' come se fosse stato un precursore 
come Albert Einstein alle prese con bifolchi del medioevo e, dovendo 
spiegare la teoria della relatività, avesse iniziato dall'algebra.
Poi studiando le varie "correnti", ho potuto notare che molte scuole si sono 
fermate magari alla terza lezione, considerandola sufficiente per 
comprendere le intenzioni del Buddha, e scartando il resto, perché troppo 
complesso.
Infine, molte scritture (anche quelle antiche) sono "apparse" molto dopo la 
loro presunta compilazione, e alcune volte le traduzioni cinesi sono 
risultate essere più "fedeli" (mi si passi il termine) di quelle sanscrite 
di qualche secolo dopo (per esempio, il _Sutra del Loto_ di Kumarajiva).
Magari il mio approccio alla materia è meno "scientifico" (di questo 
perdonami, non sono un esegeta Buddista ma un praticante che cerca la Via) 
però sto cercando di valutare l'insegnamento in base all'accordo che esso 
ha con la realtà che mi circonda. 
Per esempio, in un insegnamento inquadrabile come "hinayana" si parla del 
Nirvana come "estinzione" del ciclo di nascita e morte, come meta da 
raggiungere costi quel che costi. Però la realtà intorno a me non si 
comporta così: una estinzione non seguita da rinascita non ha senso tanto 
quanto una nascita che non conosca estinzione. È come se si violasse un 
principio di conservazione di qualche tipo, e la mia ragione si rifiuta di 
credervi -- e di applicarmi.
Ecco, io personalmente ritengo che i Sutra che ho citato facciano parte a 
tutti gli effetti dell'insegnamento del Buddha, anche se forse un po' 
"rimaneggiati" ma mantengono sempre alcune parti "invarianti" che si 
accordano con ciò che veniva considerata la tradizione precedente. 
Nel _Sutra del Loto_ stesso si legge, ad esempio, "il Buddha ha sempre detto 
il vero, mai il falso", proprio per confermare che gli insegnamenti 
precedenti non sono falsi, bensì rappresentano solo una parte della realtà 
-- così come, ad esempio, l'algebra dei numeri naturali è solo una parte di 
quella dei numeri reali.
I miei 2 eurocents... ;)
Ciao!
Marco.


 Ma chi te la sta imponendo! 
Con quale Federico sto parlando adesso?


 Con quale Federico sto parlando adesso?
Non lo so, vuoi che ti renda conto io delle tue idee?
felis

motivazione di odio nei confronti della parola "religione".
Ma no!
Solamente e' che "...historia magistra vitae"!
Sono fatti storicamente operati da una religione per affermarsi: sei
libero di esprimere il tuo giudizio su tali episodi ma non di negarne
la loro esistenza storica, qualunque sia il sentimento che ti possano
suscitare.



John Blofeld nella sua autobiografia diceva le stesse cose che ho scritto io e
alcuni cinesi suoi interlocutori gli risposero che forse aveva ragione sul piano
filologico, ma obiettavano che sono esistite e continueranno a esistere diversi
tipi di illuminazione, o meglio diverse vie per arrivare alla stessa meta.
Sakyamuni ha raggiunto l'illuminazione praticando in una certa maniera, altri
l'hanno raggiunta praticando in maniere anche molto diverse. Quindi, in
definitiva, a parer mio l'atteggiamento più maturo è quello di non attribuire a
Gotama Buddha parole che non può avere affermato nella sua epoca ma
contemporaneamente non disconoscere per questo la validità di tanti sutra che
contengono vie diverse ma ugualmente valide per raggiungere la liberazione.
Tanto per la cronaca, i filologi hanno accertato che il Sutra del Loto è stato
composto da 3 autori diversi in 3 epoche diverse. L'importante non è che si
tratti di parole effettivamente pronunciate dal Buddha, ma che gli autori
fossero persone illuminate e ispirate. D'altronde il Sutra del Loto sembra un
lunghissimo preambolo a un discorso mai effettivamente pronunciato: forse la sua
essenza è da ricercarsi nel suo essere vero e proprio corpo del Buddha, mantra
disceso dal cielo che porta all'illuminazione.



Ciao Claudio,
Io non sarei tanto sicuro che il cuoco non stia violando il senso
dell'etica buddhista. Nell'atto di uccidere l'essere ci sono tutte
le condizioni (identificazione del soggetto dell'azione, intenzione,
compimento dell'azione e compimento del risultato, mi pare a spanne)
che producono il massimo del potenziale (non sono fisico
ehehehe....) karmico dell'azione. Possiamo - come facciamo sempre -
rigirarci le cose per trovare una giustificazione ai nostri atti, ma
non credo proprio che Buddha abbia detto quello che dici tu.
Nei lam-rim tibetani ci sono parecchie storie di macellai (o
mestieri come quello del cuoco) finiti piuttosto male, a usare un
tenero eufemismo. Questa è la natura del samsara. Il fatto che in
molti casi non possiamo fare a meno della carne non ci isola dal
contesto dell'infinito rimbalzare di cause ed effetto; mangiandola,
partecipiamo anche se in piccola misura dell'atto dell'uccisione. Si
parla della preziosità della rinascita umana anche perché - unici in
tutti gli stati di esistenza per chi ci crede - possiamo sia
scegliere di non mangiare carne oppure se vogliamo/dobbiamo/etc.,
possiamo limitare le conseguenze impostando la nostra vita in modo
opportuno.
La morale che io ho cavato da tutta questa IMHO pessima discussione
è la riconferma che noi esseri umani abbiamo una capacità infinita
di rigirarci le cose come più ci piacciono. Mi ci metto anche io, ho
appena mangiato del salmone e mi è pure piaciuto. Ma quando qualcuno
da cui ero ospite qualche gg. fa ha messo delle telline vive nella
padella nonostante la mia preghiera di andarle a liberare e
mangiarci un'insalata che mi andava benissimo, non le ho mangiate.
Se vogliamo fare la questione di principio fino in fondo, sono a dir
poco incoerente. Ma, operativamente, se avessi mangiato le telline
il karma sarebbe stato ben peggio di quello "provocato" dal piatto
di salmone. E in questo momento, come essere umano interessato al
Buddhismo, posso fare qualcosa; potendo, meglio crearsi un problema
medio che uno spaventoso e praticamente irrimediabile a meno di non
dedicare la vita alla pratica, cosa che non posso né desidero fare.
In linea di principio il mio sarà un comportamento non diverso da
quello che sto qui stigmatizzando, ma almeno non tento di
giustificare l'uccisione di salmoni e telline solo perché mi
piacciono e/o il loro apporto proteico è o credo che sia
indispensabile.
Quante volte ci sono situazioni dalle quali si esce comunque male,
indipendentemente dal ventaglio di alternative? Accade molto spesso.
Però, non è che siccome sono situazioni sgradevoli esiste per forza
una soluzione che ci piaccia; questo fa parte della vita di tutti i
giorni. La differenza è che nel caso dell'argomento del thread le
conseguenze (che, per chi crede alla rinascita, abbiamo vissuto
infinite volte) non possiamo ricordarle. Non avendo la prova diretta
del rapporto causa-effetto, possiamo inventare tutte le
giustificazioni morali che ci piacciono. In fondo, l'apparato
filosofico-discorsivo delle religioni abramitiche funziona così,
perché mai non dovremmo fare la stessa cosa con le "novità"
dell'ormai fornitissimo supermarket di religioni che oggi abbiamo a
disposizione?
Ciao!!!
C.


A mio modesto avviso la preoccupazione principale del Buddha storico, e
di altri riformatori religiosi della sua epoca, x quanto riguarda queste
cose era quello di far cessare i sacrifici animali a scopo religioso;
l'ossessione vegetariana è un fenomeno a lui posteriore.


 liberarci
Secondo me il fatto stesso di riuscire a pensare che la comprensione possa
giungere da qualche parte particolare e che quindi si possa suddividere in
Jiriki e Tariki è segno della maggiore contaminazione di questa epoca; che
brutta cosa!
Bye.

> è fondamentalmente un'azione impersonale,
Per arrivare a compiere una azione a livello del Sé, scevra dal karma è
necessaria l'illuminazione e Krishna questo predicava; purtroppo essere un
macellaio che uccide degli esseri viventi automaticamente procura un karma
pesante.
Ciao.

Zardoz ha scritto:

Indubbiamente un illuminato è libero dal karma qualsiasi azione compia. Cmq
nella Bhagavad Gita è detto esplicitamente di non attribuirsi la
responsabilità delle azioni.


 tempi del Buddha storico
Quelli erano i jainisti, seguaci di Mahavira il Jina (Vittorioso). I
giansenisti erano invece una corrente teologica francese del '600.



Vabbè, non esiste alcuno scuoiamento senza che l'animale sia prima stato
ucciso.


------------------
Non sono d'accordo. Il cuoco non uccide per odio (e quindi manca un
fondamentale offuscamento) ma perché gli è stato detto di farlo. La
sua
è fondamentalmente un'azione impersonale, è un semplice esecutore e
non
un mandante. In ambito hindu, nella Bhagavad Gita vediamo Bhagavan
Krisna che dice al principe Arjuna di uccidere i suoi nemici senza
farsi
scrupoli; semplicemente dovrà mantenere un atteggiamento
impersonale,
riconoscendo che l'unico vero agente è il Sé. In definitiva nessuno
uccide e nessuno viene ucciso, a essere distrutti sono soltanto i
corpi.
Certo l'atteggiamento buddhista è diverso ma secondo me non si
riflette
abbastanza sul fatto che il karma si crea proprio perché essendo
convinti di essere degli individui ci attribuiamo la paternità delle
azioni.
------------------
Perché, la legge di causa ed effetto non è anch'essa impersonale?
Cessa di funzionare perché il cuoco non "odia?". Viene forse
insegnato che la legge di causa ed effetto ha "sentimenti" per cui
sì, comprende che il cuoco non odia e quindi va bene? Posso
certamente ammettere - viene spiegato a ogni piè sospinto - che tra
il cuoco ignaro delle conseguenze di quello che fa e quello che
"mette impegno" godendo dell'uccisione c'è una differenza e
un'aggravante. Ma per quanto sia una differenza enorme, viene detto
che è poca cosa rispetto al risultato karmico; a paragone se non
sono sfumature poco ci manca.
Sul resto, non mi sembra che la Bhagavadgita sia un testo buddhista
:-) Beh, dài, scherzo, ogni tanto mi scappa l'ironia un poco acida.
Però tu che sei un fine e informato studioso, sai meglio di me il
Buddhismo è una scuola eterodossa rispetto al mondo della
Bhagavadgita e sono mondi piuttosto poco commensurabili. In ogni
caso, se ammazzassero te, non credo che prima di morire penseresti
che tanto sei solo un corpo e in realtà non vieni ucciso. Mi sa che
CND ci ha rovinato :-) un po' a tutti.... Se vogliamo restare
all'Induismo, penso che il rasoio di Occam sia ricorrere alla
onnipresente corrispondenza tra mondo fisico e interiore, leggendo
queste cose in termini di esperienze interiori; altrimenti non sono
altro che assurdità che contraddicono il senso comune.
Per quanto ho capito, il karma si crea comunque, indipendentemente
da quel che crediamo di essere, individui o meno, e
indipendentemente da quel che "crediamo" sulla paternità delle
azioni. Se agiamo, l'azione è nostra punto e basta, e il karma si è
creato, buono o cattivo. Credo che il senso della Madhyamaka sia
quello di non distruggere il livello convenzionale, anzi il vero
modo di essere del sé e dei fenomeni è "basato" sulla loro esistenza
convenzionale e viceversa. Un livello serve all'esistenza dell'altro
e non sono mutuamente esclusivi.
A questo livello, quello convenzionale, indipendentemente da quel
che crediamo di essere, consciamente o meno, il karma opera
comunque. Il cuoco può benissimo non odiare, accumula meno karma di
quello che odia ma comunque accumula un karma negativo pesantissimo.
A quel livello, si dice, che senso ha parlare di "peggio"? Ha senso
disquisire se sia diverso passare 100.000 anni arrostiti con pali di
ferro nel sedere oppure subire queste delizie per 1.000.000? Chi
terrebbe anche solo per 10 minuti la mano sulla fiamma del gas? Non
mi riferisco a te, ma sarebbe meglio - se accettiamo le premesse del
Buddhismo - tornare con i piedi per terra parlando di queste cose.
Mangiamoci la carne, va benissimo, ma non invochiamo il Buddhismo
per fargli dire quel che non intende dire nel desiderio di trovare
un fondamento morale per un'azione comunque negativa.
------------------
C'è poi da aggiungere che anche i lama hanno maturato del bel karma
negativo facendo relegare i macellai nella categoria più bassa della
società e quindi procurando loro sofferenza (lo stesso in Giappone,
dove
adesso le associazioni contro il razzismo si battono contro il
disprezzo
tradizionale che circonda categorie come quelle dei macellai).
------------------
E Infatti, penso proprio che tu abbia perfettamente ragione anche se
suona tanto come una giustificazione che tenti di dare al cuoco tipo
guarda-quelli-allora. Si dice che ci siano parecchi monaci rinati in
situazioni non particolarmente desiderabili, sempre per usare un
delicato eufemismo. La legge del karma vale per tutti, e non sono
certamente un difensore della categoria, oltretutto quello monastico
è l'ultimo dei miei ideali. Nel Tibet esistevano una gran
maggioranza di monaci che prendevano questa strada solo e unicamente
per avere un piatto di minestra. Tra quelli di loro poco poco capaci
di mettere un pensiero dopo l'altro in modo non troppo incoerente,
sono da ricercare coloro a cui fai riferimento. Come tutte le
comunità, anche in quelle monastiche c'è il buono, il brutto, il
cattivo, Clint Eastwood, le cavallette... (fa tanto la scena nel
tunnel di "the Blues Brothers"...). Nothing to do, siamo noi il
nostro peggior nemico e anche il nostro miglior maestro, dipende
dalla nostra capacità di non farci infinocchiare dai lustrini del
samsara.
Ciao!
C.
PS - la storia degli alcolici e inebrianti, come ti dissi, è secondo
me diversa da come sembri pensarla (posso ovviamente sbagliare).
Queste restrizioni valgono per chi intraprende la strada in modo
molto serio, nel senso che la fa diventare una componente
fondamentale della vita, il che è altra cosa da una diffusione di
massa. C'è spazio, posto e livello per tutti basta non ammazzare
(vale pure per i cuochi dediti alla frittura di formiche,
sottolineo).

Sono d'accordo, o almeno apprezzo l'argomentazione. Non ci sono
giustificazione etiche o pseudoscientifiche inventate, ed in particolare si
cerca di discuterne in assoluto, non cercando di dimostrare se e quando il
Buddha abbiamo mangiato carne e quale zuppa l'abbia fatto morire... Queste
credo siano nè più nè meno interpretazioni delle sacre scritture tutte
occidentali che speravo non avessero tanta importanza anche nel buddhismo.
Allego un documento alla fine del post per sdrammatizzare questo aspetto...
- mangiandola,
- partecipiamo anche se in piccola misura dell'atto dell'uccisione.
- In linea di principio il mio sarà un comportamento non diverso da
- quello che sto qui stigmatizzando, ma almeno non tento di
- giustificare l'uccisione di salmoni e telline solo perché mi
- piacciono e/o il loro apporto proteico è o cr edo che sia
- indispensabile.
Io fra l'altro non sto (e non potrei) cercare di convincervi che il
veganesimo è bene perché è incluso nella dottrina buddhista, anzi detesto
gli opuscoli informativi che contengono anche giustificazioni religiose
(islamiche, ebraiche, induiste, cristiane ed anche buddhiste) dello stesso,
sto solo cercando di discuterne razionalmente, dando peso alle parole e non
scrivendo nozioni a caso, come spero dimostrino i miei post. E voglio
discuterne perchè, sei mai volessi aderire al buddhismo, certo non
accetterei di sacrificare l'intero metodo scientifico o la mia etica
precedente, ma spero si possano compenetrare le due cose. Sull'argomento
volevo segnalare "Il Vangelo secondo la scienza" di Odifreddi, che ho
apprezzato molto. Immagino che, qualsiasi cosa abbia detto il Buddha, non
possa prevaricare quanto voi possiate decidere di universalmente valido ora.
Almeno, spero non sia così, se un buddhista inizia ad evitare o considerare
marginale un argomento di questo genere, ed inizi ad escluderne via via che
li affronta, a che illuminazione o saggezza può arrivare? Saluti,
felis
La dottoressa Laura Schlessinger era un personaggio di una radio USA
che dava consigli agli ascoltatori che chiamavano durante il suo
programma.
Durante uno di questi, sostenne che, da ebrea ortodossa osservante,
l'omosessualità è un abominio (Levitico 18:22) che non può essere
scusato
per nessun motivo.
Segue qui il testo di una lettera aperta alla Dottoressa, scritta da
un residente negli USA..
Cara Dr.ssa Laura:
La ringrazio per la sua grande opera di educazione alla legge di Dio.
Ho appreso molto dal suo programma, e cerco di condividere questa
conoscenza con più gente che posso.
Quando qualcuno cerca di difendere lo stile di vita omosessuale, ad
esempio, gli ricordo semplicemente
che il Levitico 18:22 la definisce chiaramente un abominio.
Fine del discorso.
La prego comunque di darmi qualche consiglio, riguardo alcune leggi
specifiche e sul come seguirle.
a) Quando brucio un toro sull'altare sacrificale, so di dare un
piacevole odore per il Signore (Lev. 1:9).
Il problema sono i miei vicini. Sostengono che l'odore non da piacere
a loro. Devo punirli?
b) Vorrei vendere mia figlia come schiava, come affermato nel libro
dell Esodo 21:7.
Quale ritiene essere, per il nostro tempo ed epoca, il suo giusto
prezzo?
c) So che non mi è permesso alcun contatto con una donna durante il
suo periodo
di impurità mestruale (Lev. 15:19-24). Il problema è, come saperlo?
Ho provato a chiederlo, ma la maggior parte delle donne si offendono.
d) Il Levitico 25:44 stabilisce che posso avere schiavi, sia maschi
che femmine,
fintanto che siano acquistati da nazioni vicine.
Un mio amico sostiene che questo si può fare con i Messicani, ma non
ai Canadesi.
Può spiegarmi? Perché non posso avere schiavi Canadesi?
e) Un mio vicino continua insistentemente a lavorare il Sabbath.
Nel libro dell'Esodo 35:2 è chiaramente stabilito che deve essere
messo a morte.
Sono moralmente obbligato ad ucciderlo io stesso?
f) Un mio conoscente dice che anche se mangiare molluschi e crostacei
è una perversione
(Lev. 11:10), è meno abominevole dell'omosessualità. Io non sono
daccordo.
Può dare il suo parere?
g) Nel libro del Levitico 21:20 si stabilisce che non posso
avvicinarmi all'altare di Dio
se ho un difetto alla vista. Devo ammettere che posseggo ed uso degli
occhiali per leggere.
I miei occhi devono avere 10/10, o c'è un pò di spazio di manovra?
h) La maggior parte dei miei amici si tagliano i capelli, compresi
quelli attorno alle tempie,
anche se è espressamentevietato (Lev.19:27). Come devono morire?
i) So, dal Levitico 11:6-8 che toccare la pelle di un maiale morto mi
rende impuro.
Posso giocare a calcio indossando dei guanti?
j) Mio zio ha una fattoria.
Egli viola il Levitico 19:19 piantando due diversi semi nello stesso
campo,
così come fa sua moglie indossando abiti fatti con due diversi tipi di
fibra
(cotone misto e poliestere).
Lui tende anche ad essere blasfemo e a bestemmiare parecchio.
E' davvero necessario che ci prendiamo la briga di raccogliere tutta
la cittadinanza per
lapidarlo? (Lev.24:10-16).
Non possiamo solo metterlo al rogo in famiglia come facciamo per chi
dorme
con i propri consanguinei? (Lev.20:14)
So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, ed è per
questo
che ripongo la mia massima fiducia nelle sue risposte.
Grazie ancora per ricordarci che la Parola di Io è eterna e
immutabile.
Un Suo devoto e adorante fan.

 
www.scienzavegetariana.it
 , nelle FAQ.
Caro felis, quelle risposte, e quegli studi, hanno un solo, *grosso*
limite. Sono cucite addosso a campioni selezionati di popolazione.
Nella vita normale di ogni giorno le persone normali di mente che si
sono avviate sulla via del vegetarianesimo integrale che dovessero
scoprire di patire un danno alla loro salute dalle loro abitudini
alimentari, normalmente danno un taglio a certa "drasticità" delle
scelte, ed automaticamente "escono" dal gruppo dei vegetariani
integrali.
Chi rimane in quel sottogruppo è chi ha già resistito a questa
selezione, ed ogni conclusione che raggiungerai studiando i risultati di
una alimentazione vegana su quel sottogruppo varrà solo per quel
sottogruppo, e non per qualsiasi persona della popolazione.
Come ho già avuto modo di scrivere in altri ng, la scelta morale di
alimentarsi escludendo prodotti di origine animale è lodevolissima, ma
non abbisogna di pseudo-motivazioni scientifiche che lasciano il tempo
che trovano.
In it.scienza.medicina c'è un thread intitolato "Ipocolesterolemia" che
ti dimostra A) che si può discutere pacatamente e ragionevolmente di
questi argomenti -a differenza di quanto accade su
free.it.vegetarianesimo- B) che esistono posizioni di vegani meno
integraliste della tua, che riconoscono sinceramente i limiti di certe
scelte.
-- 
        ___
 /\/\/\/ _/ - Doctor Diabolicus
/     / /_
\/\/\/\__/  - 
http://www.sci-med.it

 dargli".
Allora è gentile coltivare le piante? Nemmeno loro hanno espresso la volontà di
darci in pasto le loro foglie, radici o frutti. Non fa male strappare le foglie
al basilico o al prezzemolo? Ritieni giusto mangiare le carote o le patate,
visto che ciò causa la morte della pianta?
Karamel

giansenisti erano invece una corrente teologica francese del '600.
heheh la per la ho pensato anch'io ai giansenisti :)

 Quelli erano i jainisti, seguaci di Mahavira il Jina (Vittorioso).
Ti ringrazio per la correzione! Non ero sicuro e sono andato per assonanza. 
:)
Ciao!


 visto che ciò causa la morte della pianta?
--> Il vegetale soffre, ma non grida. Non ci hai mai pensato?
--L'animale soffre, e grida, e a te non sembra importare molto. E fintanto
che non dimostri che il vegetale soffre la soluzione non è mettere in dubbio
la sofferenza animale. Fra l'altro poni pure che il vegetale soffra: per
sfamarti di un animale, quello avrà mangiato nella sua vita ha mangiato (e
fatto soffrire) mille volte più vegetali di quelli che ti sarebbero serviti
per vivere. A questo non hai mai pensato?
Ma un cane a casa non c'è l'avete? Perchè non provate a trattarlo come sono
trattate mucche, polli, pesci (immagino siano felici di morire senz'aria,
provate a mettere in testa un sacchetto al vostro cane) e tornate a parlare
qui di *sofferenza*. L'ipocrisia abita altrove no, avete anche una personale
classifica degli animali per cui alcuni sono più belli ed è uno scandalo se
soffrono, ed altri sono più buoni ed allora è normale e *giustificato dalla
catena alimentare*?
felis

Bye.

 scelte.
Il veganesimo è uno, dopo ci sono derive stile fruttarianesimo ancora più
radicali (che potrebbero anche non causare danni all'organismo... comunque
esulano dal discorso) Se non voglio far soffire animali devo escludere tutti
i prodotti che la causano. Sempre il solito discorso, perchè non porti
queste posizioni dei vegani, perchè non parli di queste limiti, perchè senza
tesi e senza dimostrazione la mia tesi è integralista mentre tu saresti un
moderato? Per il sentire comune?
Saluti,
felis

 sottolineo).
Vabbè, cmq il Dalai Lama mangia carne e dice che lo fa perché senza la
sua salute ne risente.
ciao



non ho capito il concetto.


Ciao!!!
Ciao.


 straordinario potere di trasformazione della mente.
Non mi pronuncio, però permettimi di avere almeno dei dubbi.
Considero una dottrina che pone al di fuori di me la capacità di comprendere 
il funzionamento dell'Universo e di poterlo cambiare come una dottrina 
imperfetta, in quanto non mi considera condizione sufficiente per cambiare 
la mia vita.
Ciao.


l'ossessione vegetariana è un fenomeno a lui posteriore.
L'intento di far cessare i sacrifici di sangue puo' essere una
motivazione senz'altro presente, anche se sicuramente non principale.
L'ossessione vetetariana costituisce un estremismo che forse ci
fornisce la misura di quanto sia ingiusto ed aberrante il principio
del capro espiatorio anche solo quando si tratti di animali.
Il problema e' che l'aspetto sacrificale, nelle religioni, include
anche l'Uomo come capro espiatorio, dal momento che Abramo trovo'
perfettamente lecito che il suo Dio gli chiedesse di sacrificare
addirittura il proprio figlio Isacco sull'altare dei sacrifici e non
lo fece solamente perche' il sacrificio venne annullato.
Ancora oggi la ricerca del capro espiatorio e' l'esercizio preferito e
maggiormente praticato nella dinamica e nell'articolarsi dei rapporti
sociali.


 popolazione devo prendere? 
Uno che superi le 10 persone, e dove tu sei escluso. <g>


 più possibile i miei sensi.
Otterresti una vittoria di Pirro, perché alla fine, all'ultimo istante della 
tua vita, avresti paura dell'ignoto.
Ciao.


 suscitare.
Verissimo, ma non significa che, da questo momento in poi, io debba 
giustificare l'uso "abitudinario" delle affermazioni. 
In un saggio di recente pubblicazione, _Pace con mezzi pacifici_ di Johan 
Galtung, spiega come, per disinnescare i conflitti, serva prima di tutto 
comprendere che la causa nasce dall'uso di un linguaggio e di un sistema di 
riferimento che non ammette una distinzione tra le ragioni del conflitto e 
la loro messa in pratica. Già fare questo distinguo permette di intavolare 
trattative e relazioni tra parti che non si possono neanche sedere allo 
stesso tavolo, tanto sono distanti.



Vedi Val, è una cosa che mi sono chiesto pure io e ci ho riflettuto
sopra per anni. Non dico di avere una risposta ma provo a
condividere qualche riflessione.
Quel che fino a pochi mesi fa non avevo capito era il ruolo delle
cause secondarie nel contesto della rinascita. Non che abbia capito
ora (la legge del karma la capisce solo un illuminato...) ma almeno
ho cominciato a pensarci sopra. La mia conclusione è semplice quanto
stupefacente (o almeno, per me lo è stata): semplicmente noi
occidentali non crediamo nei fatti all'infinità delle vite passate.
Se realmente, ma realmente ci credessimo, anche un miliardo di anni
con dieci pali nel sedere per aver ammazzato una formica, sarebbero
perfettamente "accettabili".
Se il continuum mentale esiste da sempre, abbiamo fatto infinite
volte qualsiasi cosa; questo pensiero è facile per un matematico
alle prese con gli ordini di infiniti ma anche per noi mortali
pensandoci un poco è logico. Quindi, facciamo un esempio. Prendiamo
un periodo lontano. Immagina un miliardo di miliardi di anni, ci
riesci? Ora immagina che questo tempo sia un centimetro e immagina
lo spazio che ci separa dalla luna. Magari, arrivati all'orbita di
Giove, tu ed io in chi sa quale sistema di mondi eravamo gli
equivalenti di Stalin, Hitler, Saddam e chi vuoi tu. Con quello che
certamente abbiamo fatto, abbiamo passato ere intere negli inferni.
Ma prima di Giove, magari un tempo diecimila volte più lontano
ancora, abbiamo insieme salvato una vecchietta e ci siamo detti,
cazzo che bella azione, ci si sente bene. Ora, negli inferni a
scontare le stragi che abbiamo fatto, capitiamo vicini e la latenza
di quell'azione della vecchietta, latenza che ha passato indenne ere
infinite, trova le condizioni (create, per rimanere all'immagine, ai
confini del sistema solare) per fruttificare. Tu pensi per un attimo
guardando me, cazzo come soffriamo, possa tu almeno non soffrire
e... puf, per l'incrocio di altri miliardi di cause sei
immediatamente liberato dalla rinascita infernale, grazie a questo
buon pensiero. E io, penso per un secondo, che bello, almeno lui
forse ha avuto un destino migliore. E puf, anche io. E dopo, altri
centinaia di miliardi di miliardi di secoli, magari passati come
animali o spiriti, altre cause secondarie hanno "riattivato" la
nostra passata relazione e ci hanno fatto incontrare di nuovo, qui
sul NG, come esseri umani interessati alla spiritualità. Insomma, la
rete di relazioni di cause è per noi semplicemente inconcepibile, un
continuo passare, mutare, ogni istante con infinite relazioni. Ora,
non tutte le cause seminate sono maturate. Certamente in questo
"proiettarsi in avanti", in questo istante, nel mio continuum
mentale c'è la latenza dell'azione da me compiuta chi sa quando
dell'aver distrutto un intero sistema di universi quando ero il
"Lord fenner" di chi sa quale posto e tempo. Questa causa primaria è
latente e "attiva"; gli servono 100.000.000e100 di cause secondarie
per farmi scontare il risultato dell'azione. Magari, ammazzando una
formica, creo l'ultima necessaria a produrre l'effetto e dopo la mia
morte... ZAK, cazzi miei chi sa per quanto. E questo si sovrappone a
altre infinite situazioni buone, cattive e così via, latenze, cause
primarie che diventano cause secondarie di un'altra azione, cause
secondarie che diventano causa primaria di un'altra ancora e... così
via.
Comprendi la conseguenza logica del dire che esistiamo da sempre?
Quella che tu affermi è la legge del "contrappasso", ma l'esempio
che i maestri fanno è un altro. Da un seme piccolo come una
capocchia di spillo, può venir fuori una sequoia di centinaia di
tonnellate. Quel che dici tu è in realtà l'omologia di causa e
risultato: bene porta bene (pomodoro porta pomodoro), male non può
portare bene (pomodoro non può portare ciliegio).
La verità è che sotto sotto, non crediamo minimamente alla rinascita
e alle sue conseguenze, questo è il fatto. Non è un male, solo che
non riusciamo a separare le sue conseguenze esplicite dalle
premesse.
That's karma, I believe, IMHO, perhaps.
Ciao, sempre con stima e affetto
C.

non ho capito il concetto.
ti rivelo un segreto trascendentale :)
nonostante io ne abbia abusato, il detto butsubon ittai (buddha e
comuni sono uno) si deve principalmente alle scuole nenbutsu.
ciao,
s

"the Archeopteryx" <cor.FANCUL...@liberoNOSPAM.it.invalid> ha scritto
nel messaggio
Mi piace quest'uomo perché pensa sempre positivo ^_^ Anche quando c'č da
fare degli esempi mai a dire abbiamo fatto per innumerevoli vite degnissime
azioni e vedrai come ci andrą bene in futuro! Inferni e similia di default!
:)))
Bye.


soprattutto pali nel sedere:-))))


 C.
ciao e scusa per mie affermazioni che potrebbero averti urtato,
con uguale stima e affetto



beh, è un discorso che dovresti fare agli edonisti.


Caro Val, (e Zardoz, visto che la risposta "riguarda" anche il tuo
post)
Anzitutto, non mi sento minimamente urtato. Non sono il difensore
d'ufficio della dottrina del karma, per cui no problem. Stiamo
semplicemente discutendo di come si potrebbero spiegare certe
(apparenti) incoerenze e forzature. La storia di eoni negli inferni
per azioni (apparentemente) piccole non è mia e siccome pareva
assurda pure a me, ho iniziato a pensarci su e ho condiviso le mie
riflessioni come tu le tue. That's all! Per quanto mi riguarda, ho
preso tante di quelle fregature intellettuali dovute al mio orgoglio
che adesso prima di scartare qualcosa la esamino per bene. Posso
nuovamente rimanere fregato, il karma potrebbe essere solo un
espediente, ma almeno non sono stato superficiale.
Secondo poi, appena spedito il post mi sono molto pentito per il
taglio che gli ho dato, un poco tenebroso, ammetto, anzi più di un
poco. Effettivamente - sempre stando a quel che ho sentito e
capito - abbiamo anche passato altrettanti eoni in situazioni in cui
anche settanta vergini e fiumi di miele ci sarebbero sembrati
spazzatura. Ho dimenticato di dire che oltre ad aver distrutto
universi interi, ne abbiamo anche salvati altrettanti e fatto un
numero altrettanto incalcolabile di azioni sublimi oltreché cattive.
Il fatto che negli insegnamenti questo aspetto venga messo in
secondo piano rispetto alle cattive azioni è senz'altro un
espediente pedagogico, l'unico che riconosco come tale nella
faccenda delle presentazioni del karma. Se ci dicessero che per
essere qui come esseri umani siamo stati qualcosa di simile a Madre
Teresa, ci monteremmo immediatamente la testa e smetteremmo di
impegnarci. Lo vedo su me stesso per cose simili, quindi posso
ritenerlo credibile; altri possono "funzionare" diversamente, no
problem, ma ho fiducia nelle capacità pedagogiche dei Maestri,
quelli autentici. Insomma, il senso è state in campana!
Del resto, vi è sfuggito il dettaglio che - nella mia storiella -
per un solo buon pensiero uno può "bruciare" il karma che avrebbe
costretto a uno stato infelice per tempi lunghissimi. E' buffo che
il profondo ottimismo soggiacente a questo dettaglio sia sfuggito,
minando così la comprensione della faccenda. In effetti la storiella
non è mia ma è esattamente quella che sta da qualche parte delle
scritture e che racconta come il nostro Buddha storico iniziò il suo
cammino verso l'illuminazione. Ho solo cambiato i personaggi :-) E
vi siete scordati un mio non vecchissimo post in cui parlavo di chi
sa quante buone azioni abbiamo fatto per essere qui come esseri
umani interessati al Buddhismo. Ce l'ho sull'altro PC (ora sono sul
portatile, fuori casa) ma ricordo che si parlava di quanti meriti
occorrevano per sentire solo la parola "Dharma". Stavolta ho
sbagliato, ho raccontato solo metà della storia, ora faccio ammenda.
-----------
Un momento, ancora una riflessione: dicevi che l'odio nell'uccisione
non
conta significativamente ma poi dicevi (come nel lamrim) che
un'azione
delittuosa per essere karmicamente piena deve per esempio avere la
condizione del riconoscere la vittima (cioè, uccido chi voglio
uccidere
e so chi sto uccidendo). Quindi vedi che anche per il lamrim
un'azione
per sviluppare pienamente karma negativo ha bisogno di certe
condizioni
(se no, ad esempio, uccidere qualcuno in un incidente stradale e
uccidere sparando a qualcuno sarebbero azioni karmicamente
equivalenti).
-----------
Hai ragione; mi sono espresso in modo impreciso, avrei dovuto
sostituire tutti gli indicativi con i condizionali. Si dice che
persino la posizione e la dimensione di quel certo neo che abbiamo
sulla mano abbiano avuto una causa karmica, è una legge di
profondità e complessità vertiginose. Viene portato anche un altro
genere di esempi che ci avvicina alla risposta alla tua questione.
L'effetto di un'azione negativa (e purtroppo vale il viceversa) può
essere neutralizzato da azioni positive, ma in misura incompleta.
Per esempio, un mal di testa feroce potrebbe essere il risultato di
aver tirato un fico in testa a qualcuno con cattiveria (CAUSA
PRIMARIA!) e quindi il seme capocchia di spillo è cresciuto in un
alberello (alimentandosi tramite altre azioni negative, sottolineo,
CAUSE SECONDARIE). Ma potrebbe essere accaduto che la persona che
sperimenta il mal di testa, fosse stato il ghigliottinatore di
Parigi, si fosse pentito e abbia purificato l'azione, ma non sia
riuscito a farlo del tutto. Un poco come in quei film americani in
cui l'eroe di turno riesce a fermare il treno di centinaia di
tonnellate all'ultimo momento, il treno sfonda un sacco di cose e
case ma si ferma proprio sulla carrozzina di un marmocchio
spingendola delicatamente di qualche centimetro. Rispetto
all'esempio dell'albero, la sequoia è stata bruciata prima di
cascare sulla capanna del pioniere e su questa è arrivato un rametto
innocuo che ha solo spostato una tegola. Ebbene, con certezza
l'intenzione potenzia l'azione ma è l'interazione con le altre cause
che ne determina il risultato. Uccidere qualcuno in un incidente
stradale avendo fatto di tutto per evitarlo e uccidere sparando a
qualcuno è molto diverso è verissimo. Quel che avevo in mente e non
ho detto e faccio ammenda, è che è POSSIBILE (ovvero NON E' CERTO)
che quel "modesto" karma di un'uccisione involontaria sia l'ultima
delle cause secondarie necessarie per la maturazione di una
conseguenza molto sproporzionata all'azione in sé, in quanto
un'azione diversa e assai più grave. Quel che è invece molto più
probabile, è che effettivamente le cose vadano come ci aspettiamo,
ovvero le conseguenze dell'uccisione involontaria siano molto più
lievi, anzi incommensurabimente più lievi di quella volontaria. Lo
stesso VALE ESATTAMENTE IN MODO SIMMETRICO per le azioni positive,
vedi la storia dell'elemosina della polvere.
Insomma, l'idea è che la rete di relazioni è così complessa che
*può* accadere qualsiasi cosa, anche la più apparentemente assurda;
può accadere tanto per poco o poco per tanto, e via in avanti con un
continuo creare cause e sperimentare effetti. E' riflettendo su
questo, ***SE*** e quando si è realizzato che queste considerazioni
non solo non sono follie ma sono una concreta possibilità, che si va
"ai piedi del maestro" con la devozione, quella vera. Mettiti nei
panni di chi crede nel karma non come un espediente. Non dico che
sia la verità; dico solo di immaginare cosa possa provare chi crede
al karma verso chi gli rivela come uscire da questo continuo girare
in tondo, senza stabilità e certezze, sapendo che su un miliardo di
esseri tu solo sai come funziona il meccanismo (no, ti sento già
obiettare, ma non è razzismo spirituale, è sempre il karma
all'opera), che hai la possibilità di tirarti fuori e - se sei
Mahayana - tirare fuori gli altri. Rileggi quelle storie di
devozione al guru in questa ottica, e forse potresti vederle sotto
un altro punto di vista. BTW, il Tantra parte da quel punto.
-----------
Scusa, eh, ma diciamocelo sinceramente come stanno le cose: 'sto
universo è cominciato alcuni miliardi di anni fa e fino a 50.000
anni fa
non esisteva qualcuno che potesse essere definito essere umano a
tutti
gli effetti. Ora, su questa terra siamo 6 miliardi: contando tutte
le
formiche, le termiti, le zanzare, le mosche e i vermi della frutta
(per
non parlare di tutti gli altri esseri viventi) si arriva a un numero
di
esseri di proporzioni pazzesche. Dato che la popolazione umana nel
passato è stata sempre molto bassa numericamente, c'è da domandarsi
se i
continuum mentali attualmente incarnati negli esseri umani abbiano
mai
avuto in passato una singola incarnazione umana! (non venirmi a
tirar
fuori gli evi cosmici precedenti al nostro big bang, anche perché se
no
i tempi dell'evoluzione spirituale di ciascun continuum mentale
vanno
dilatati a proporzioni temporali inaudite).
-----------
Beh, invece ti tiro proprio fuori (mmmmmm.... fa tanto
"l'esibizionista del parco dei tigli") non solo gli evi cosmici ma
anche gli universi paralleli e quant'altro. Non voglio fare voli
pindarici, immaginati solo la visione del mondo dell'ape nel tuo
giardino. E' la scienza che ci dice che vede l'ultravioletto e ha
quindi una visione del mondo diversa dalla nostra, peraltro con
migliaia di occhi orientati in modo diverso. Non è un universo
parallelo per lei, il tuo giardino? Eppure entrambi condividete lo
stesso "spazio". Ora ti prego di non attaccarti alla lettera
dell'esempio. Volevo solo suggerire che occorre evitare di credere
che ciò che non vediamo non possa necessariamente esistere. Cosa
deve pensare il componente della tribù degli 'Ngulo-'Ngulo :-))))
vedendo i due bwana che parlano con la radio e uno dice: guarda ora
sulla collina vedrai fuoco, quello sulla collina riceve la chiamata,
accende e.... ecco fatto. Mettiti nei panni della tribù. Lo sai,
sono ingegnere e molto felice dell'eredità di metodo di quel che ho
studiato. Non sopporto certi atteggiamenti creduli ma se Einstein
non avesse immaginato che un ente a quattro dimensioni possa essere
distorto da un campo gravitazionale non avrebbe tirato fuori la
relatività generale; e trovo difficile immaginare qualcosa di più
"intellettualmente aperto" di questo. La scienza è immaginazione e
apertura, per quanto strano sembri, e non è corretto affermare che
quel che non possiamo ancora vedere o comprendere necessariamente
non esiste.
Pochi esseri umani e tanti animali? Può darsi che in un altro o in
diversi altri sistemi di mondi gli esseri si comportano "male" e
rinascono qui come animali perché il loro karma "vuole" che così
sia. L'essere che è ora quel certo paguro della spiaggia un tempo
aveva risicato un giorno a settimana sulle razioni da dare ai suoi
sottoposti e ora deve aspettare l'alta marea per mangiare, non
quando vuole e basta e la sua struttura corporea e il suo ambiente
sono determinati dalle azioni passate. E così per altri migliaia di
miliardi di mutue interrelazioni, dettagli, fatti, eccetera tra
esseri, sistemi di mondi, ambienti, azioni eccetera. Può darsi che
alcuni evi cosmici fa non ci fossero sei stati di rinascita ma
sette, è probabile che anche se avevamo coscienza e possibilità di
azione, l'equivalente dell'attuale stato umano fosse il marziano con
la trombetta al posto del naso. Tutto è stato o è potuto essere,
perché no?
-----------
E ancora: che cavolo di continuum mentale può mai avere un verme
della
frutta o una zanzara? Evidentemente non hanno alcun continuum
mentale e
quindi non possono maturare alcun karma e non maturando alcun karma
non
possono avere una rinascita!
-----------
Possiamo provarlo con certezza assoluta? Prenditi un libro di
biologia molecolare e uno di embriologia. Guarda la complessità
strabiliante di quel che accade anche in un'ameba per non parlare
delle miliardi di neuroni del nostro cervello e le loro connessioni.
Non potrebbe esistere un livello estremamente sottile "al di là"
della materia ordinaria, capace di una densità di informazione per
noi inconcepibile, tale che anche una zanzara possa portarsi dietro
una "storia" che rimonta a un passato senza inizio? E questo
bagaglio sia tale persino da "configurare" la materia o qualcosa di
simile? E' *quasi* assurdo, lo ammetto, ma per me è molto più
assurda l'idea di un essere creatore o, peggio, che la vita sia
frutto del caso o qualsiasi altra possibilità. Ma non è più assurdo
delle equazioni del campo elettromagnetico, credimi, se solo ci si
pensa sopra.
-----------
A parer mio la dottrina della rinascita non è altro che un
espediente,
come l'inferno cristiano, per mettere un po' di paura alla gente e
spingerla a comportarsi bene e a praticare la religione. Un abile
mezzo,
un upaya, ma nulla di più (almeno nella formulazione che le danno i
tibetani).
-----------
Fai più che benissimo ad essere critico, non sai quanto ti stimo per
questo, lo dico davvero. Se sei giunto a questa conclusione avendo
vagliato le varie possibilità alla luce del non ritenere tout court
impossibile ciò che non possiamo vedere (vedi esempio dello
'Ngulo'-'Ngulo e la radio dei bwana), allora questo post sarà
certamente l'ultima diramazione del thread. Te lo ripeto, non scrivo
per convincere te né alcun altro.
-----------
Non hai mai pensato che il buddhadharma è nato con Sakyamuni 500
anni
circa prima di Cristo e che prima non è mai esistito? E lo sai che
gran
parte dei buddha non sono altro che trasformazioni di antiche
divinità
indo-iraniche? Gli studiosi (compreso il tuo amato Filippani
Ronconi) ci
dicono: Heruka è Shiva, Vajrayogini è Kali, Tara è Tara una delle
manifestazioni di Kali (lo stesso mantra per buddhisti e hindu),
Maitreya è Mithra (futuro salvatore dell'umanità), Manjusri è Indra
ecc.
ecc.
-----------
Sì, non solo ci ho pensato ma sto molto attento al dato
filologico-scientifico perché è importante, lo rispetto e - ti
dirò - non amo gli atteggiamenti "devozionali" che pensano che
queste cose siano tutte stronzate. Ma nulla di quanto citi esclude
livelli di comprensione differenti. Non può darsi che nelle loro
meditazioni gli asceti induisti "vedano" un certo livello di
coscienza in termini iconici non troppo diversi da quelli "visti" da
un meditante buddhista visto che hanno una base comune di apparato
percettivo e corporeo? E poi, nel trascrivere, insegnare, diffondere
queste esperienze a uso dell'allenamento dei praticanti delle
rispettive tradizioni, la visione si materializza in quello che per
noi sarà il fatto storico-filologico? Sono cose incompatibili? Lo
Xvarnah iranico non è forse la stessa aureola dietro le immagini di
santi buddhisti e cristiani? Questo, per me, non fa che rafforzare
la mia opinione che un livello serve all'altro; penso che chi va nei
centri con aria estatica ai piedi dei maestri perda moltissimo
disprezzando quel che giustamente sottolinei. E ne conosco diversi
così.
Che altro posso dirti? Può darsi che Buddha fosse solo un uomo che
ha scoperto un effetto placebo e sia tutta una stronzata gigantesca.
Può darsi. Ma non possiamo provare che non ci sia qualcosa di più. E
infatti il Buddhismo è una religione prima che una filosofia. Hai
presente quel film di Indiana Jones dove lui fa il passo nel vuoto
per fede e poi la telecamera si sposta e appare il ponte?
Commovente, per me vale tutte le immagini fin qui prodotte, una
metafora straordinaria delle scelte che possiamo o meno fare. Ogni
volta che rivedo la scena mi emoziono come quando ascolto Josquin.
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non potevi fare l'esempio di un paradiso di quei Dei che godono
continuamente tanto da essere mezzi scemi per tanto godimento?:-)
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Vero, vedi sopra.
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e se invece tu ed io in passato siamo stati vermi della frutta che
si
magnavano la stessa mela, mi spieghi che abbiamo fatto di tanto
significativo per finire qui?
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Val, per come la penso abbiamo fatto di tutto, nel bene e nel male.
Se c'è qualcosa che per me somigli a un miracolo nel Buddhismo è che
quelle tantissime e rarissime latenze di azioni positive necessarie
alla preziosa rinascita umana sono maturate "incastrandosi bene",
quelle negative sono ora essenzialmente latenti (ma me lo racconti
alla prossima influenza :-), il nostro status di esseri umani è
quello più raro, nell'ambito di questo, quelli che non fanno male al
prossimo sono una minoranza, di questi, pochi conoscono la parola
"Dharma", come vedi qui dal NG, di questi, pochi credono alla
rinascita e al karma :-)))) eccetera. E' un miracolo, è la stella in
pieno giorno, miliardi di cause, concause e situazioni create in
tempi e modi diversi si sono attualizzate tutte assieme e nel modo
giusto. Che importa sapere qual'è la causa esatta di questo? Ce ne
sono infinite, anche se le sapessimo tutte, ciò non cambierebbe il
fatto che siamo qui e ora (fa tanto CND ehehe....). Anche se non ci
credi ne stiamo parlando e questo è il 99.9999 della faccenda.
Ma so che questa spiegazione non ti convince, ed è giusto che sia
così.
-----------
Ma se confidiamo nei Buddha non possiamo farci scontare il karma
negativo?
-----------
E infatti, esistono pratiche allo scopo (basate sull'interdipendenza
e la legge del karma, non sulla cieca preghiera, sottolineo). Trovi
tutto sul sito di Berzin.
-----------
ciao e scusa per mie affermazioni che potrebbero averti urtato,
-----------
Vedi sopra :-)
Ciao!
C.


e adesso mi spieghi quest'altro concetto!:)



Il tuo ego in realtŕ non puň fare nulla, č solo un fantoccio.


 Il tuo ego in realtà non può fare nulla, è solo un fantoccio.
Questo lo dici tu perché ti ci senti?
Ciao!


 Nel genere umano non esistono molte razze
Nel genere umano *non* *esistono* *razze*...
Comunque, tanto ber buttarne una lě, anche TUTTI i mammiferi erbivori
bevono latte, almeno in una fase della loro vita... Proteine animali,
ehe?


 irrilevante.
!!!!
NON sono buddista, NON so niente di buddismo, ma quel centinaio di
messaggi che ho letto quando sono intervenuto in questo gruppo per
risponderti mi ha mostrato delle intuizioni *impressionanti* su molte
conoscenze assolutamente tecniche di biologia e neuroscienze (tanto che,
in effetti, sono abbastanza incuriosito dal cercare di approfondire la
conoscenza del buddismo almeno da un punto di vista culturale se non
spirituale).
Ora, se c'è una cosa che mi manda in bestia ;-) è constatare quanto la
mente di certi vegani sia formata da "compartimenti stagni" e rifiuti di
guardare alla realtà. Le obiezioni riguardo alla "sofferenza" dei
vegetali non riguardano un conto della serva (qui ce n'è di più, qui ce
n'è di meno, questa è di un tipo, questa è di un altro tipo); riguardano
invece un fatto che a me, medico e appassionato di scienze biologiche,
e, mi pare di capire, ai frequentatori abituali di questo gruppo, per
ragioni differenti (il buddismo, appunto!) appare tanto straordinario e
meraviglioso quanto evidente, ovvero che la Vita è Una e unica. Erbivori
e carnivori, animali e vegetali, eucarioti e procarioti, senzienti e non
senzienti non sono mondi differenti ed estranei, non esiste alcuna
enorme, irriducibile distanza tra organismi che a te sembrano
appartenere a diverse categorie solo perchè portano nomi diversi (si
chiama "reificazione").
Quando ti si replica che i vegetali, a modo loro, "soffrono", ricorda
che il discorso non è mirato a sottolineare una ipocrisia del
vegetariano: solo a dimostrare la "continuità" delle forme di vita, e la
artificiosità di stabilire un confine al di la del quale certe cose sono
lecite e altre no. Io escludo che un cavolo cappuccio o un batterio
siano "insensibili": in quanto forme della Vita, e in quanto la Vita ha
lo scopo di sostenersi e propagarsi, anche loro proveranno "qualcosa" in
presenza di noxae che ne mettono in pericolo l'integrità. E questo
"qualcosa" sarà uno stimolo potente, che mancherà del connotato emotivo
del "dolore" dell'uomo, ma "dolore" è, a quel livello.
Leggendo ancora su questo gruppo potrai avere le motivazioni dei
buddisti, leggendo invece a pag. 111 del numero de "Le Scienze" di
Luglio, attualmente in edicola, avrai una buona sintesi del pensiero
biologico con la paginetta "Il mondo unico della vita: il DNA è uguale
per tutti", di Edoardo Boncinelli.



ciao


"the Archeopteryx" <cor.FANCUL...@liberoNOSPAM.it.invalid> ha scritto
nel messaggio
Non credere che non avessi riconosciuta la citazione da le vite del Buddha!
;)
Poi se a qualcuno serve ad avere meno timore del karma può essere utile
pensare che in fondo a compiere tutte queste fantastiche azioni non che uno,
ed è solo :)
Bye.

 realtà.
Quello che tu consideri è molto importante: se non ti consideri protagonista 
della tua vita, non puoi certo pensare che la vita ti consideri 
protagonista "a prescindere". È vero che sei un Buddha, ma la tua buddità è 
come nascosta da un fitto velo di esperienze negative, abitudini, ecc... 
che ti condizionano.



Eh, caro mio,
Sono il primo a riconoscere che c'č uno iato spaventoso tra la
"ratio" che ti dice (o, almeno lo dice a me) che il karma č la
spiegazione piů economica, elegante e razionale di quanto viviamo, e
quello che č poi il vissuto. Dopo aver studiato una vita mi
arrabbatto con bollette, ma sono stato/a cosě ricco da comprare un
sistema solare, mentre i miei vicini menefreghisti e maleducati
girano con 3 mercedes e 4 kg di catene d'oro al collo. Ho due
braccine ridicole e sono stato piů grosso di Schwarzenegger. Non ho
il coraggio di provare un lancio col paracadute (somma
auto-vergogna), mi cago sotto a saltare dal trampolino ma sono stato
un paracadutista formidabile eccetera eccetera. Che ironia!
Perň forse non sapevo il perché. Pensa che nel lam rim di Pabongka
rimpoche c'č una frase che mi lascia ogni volta di sasso. Dice che
da che esiste il samsara (ovvero, da sempre) la preziosa rinascita
umana l'avremo avuta forse due o tre volte. E' uno dei pochi
pensieri che mi consola di cose un po' piů importanti delle
sciocchezze personali che citavo a titolo di esempi di quanto possa
essere ironico il karma.
Ciao!
C.

"the Archeopteryx" <cor.FANCUL...@liberoNOSPAM.it.invalid>
Pero' c'è un controsenso, eh!
Per nascere al livello di un Deva occorrono più meriti che per rinascere
uomo, pero' come uomo si hanno maggiori possibilità di praticare il Dharma e
quindi progredire che come divinità.
questo mi è sembrato sempre piuttosto incongruente, paradossalmente dovrebbe
essere la rinascita umana la più preziosa, non quella da Deva.
Ah sì, un' altra cosa, ma allora nascere ad esempio come animale carnivoro o
come Asura è una fregatura immediata: karma negativissimo assicurato al 99%.
Per il resto invece mi trovo d'accordo :)
Bye.

 o come Asura 
Ragazzi, ma in questo continuo parlare delle _future_ rinascite non capite 
che vi state ponendo allo stesso livello dell'Induismo, dove si aspetta la 
rinascita per cogliere le condizioni giuste al raggiungimento della Verità?
Forse l'innovazione del Buddhismo sta proprio nel considerare QUESTA vita 
come il punto di partenza, "fregandosene" del passato e del futuro, che di 
fatto non sono che mere nostre astrazioni.


come il punto di partenza, "fregandosene" del passato e del futuro
"Qui ed ora"
Ciao.


 "Qui ed ora"
Esatto. Nella forma presente, tra l'altro.



Sì bwana maestro, noi stupidi tu istruire :-))))) Dààài scherzo
(oltretutto sono anche io un ammiratore di G.E.B.) ti prego di non
offenderti.
Scherzi a parte, osservazione interessante, che merita di essere
approfondita. Premesso: è vero, è estremamente vero che se uno si
comincia a invischiare nelle implicazioni del karma rischia
concretamente di sentirsi soverchiato oppure demoralizzato. Uno dei
modi di rovinarsi la vita può essere ricascare nelle dinamiche
giudaico-cristiane in cui il senso di colpa viene sostituito da un
senso di "siccome il mio stato ce l'ha uno su mille miliardi, perché
proprio io? Devo espiare, non è giusto che solo io quindi debbo
anch'io soffrire". Oppure qualcosa del tipo "vabbè, siccome è
talmente difficile avere la preziosa rinascita umana, non capiterà
una seconda volta, a che vale darsi da fare?" eccetera con mille
altre rischiose alternative. Non voglio sembrare saccente o
presuntuoso ma anche se le risparmio perché gia scrivo tanto, ne ho
esaminate a dozzine, e riconosco che è un problema: in Asia si
succhia il karma col latte materno e non c'è la matrice cristiana,
per cui una intelligenza media ha una prospettiva "naturale"; da noi
si rischia il casino più totale.
Ma prendiamo come ipotesi di lavoro una soluzione media, ovvero che
non sia pressoché impossibile ma sia "solo" molto difficile ottenere
tutte le condizioni per avere uno stato di esistenza in cui si possa
pensare all'evoluzione spirituale. Questa ipotesi non nasce
dall'arbitrio e dal pessimismo; basta pensare alle centinaia di
milioni di persone nella merda più nera, nelle favelas, in luoghi
deserti e con difficoltà di mettere la cena dopo il pranzo eccetera,
in luoghi pieni di guerre e morte eccetera. Siamo dei rari,
rarissimi privilegiati, non si può negare, e non serve ricorre al
karma per vederlo. Ora, io non vorrei vivere in una favela nelle mie
prossime vite per cui mi sforzo di regolarmi di conseguenza. Se
prendo alla leggera il fatto che sono tante e rare le condizioni che
ho ora, posso facilmente "allentare l'attenzione" in senso lato, e
la mia prossima rinascita potrebbe non garantirmi le condizioni per
evolvermi. Non è mica necessario pensare a chi sa che, basta - si fa
per dire - un familiare sulla sedia a rotelle per dare una vita che
non fa trovare la voglia e il tempo di andare a quella conferenza
sul Buddhismo che avrebbe innescato le latenze delle vite
precedenti, magari tutte devote alla spiritualità. Per una sola
circostanza magari si butta il lavoro di 20 vite precedenti, e una
tale situazione per quanto "ingiusta" e pazzesca (se ci proiettiamo
la dimensione emotiva) è del tutto compatibile con gli insegnamenti
sul karma.
Ecco perché non credo minimamente al solo "qui e ora"; la realtà è
che l'ipotesi di lavoro suddetta implica che - se accettiamo le idee
oggetto di questo NG - per evolversi occorre prima di tutto
garantirsi una sequenza ininterrotta di rinascite fortunate ed è
solo per questo che negli insegnamenti si insiste al 90% sull'etica.
Non significa rimandare un impegno e una ricerca, significa
considerarla nel contesto che ti permette di portarla avanti e darli
il relativo peso. Se si dicesse, vabbè, non leggo nulla, non
approfondisco nulla, non faccio nulla fino a che non sono Buddha,
avresti ragione al 100%. Ma è altrettanto inutile impegnarsi per
arrivare all'ultimo dhyana, avere i livelli di samadhi (dico per
dire, ma la cosa è generale) e cazzimazzi se poi, per questo si va a
finire in uno stato del senza forma dove la propria evoluzione è
bloccata per tempi lunghissimi. Evito esempi "infernali" perché se
no direte che sono un pessimista menagramo ma.... mentre scrivo
penso pure a queste possibilità.
Credo che anche stavolta, come non mai, la via di mezzo riveli tutta
la sua profondità: allo stadio "primitivo" al quale perlomeno sono
io, la mia prima preoccupazione sono le vite successive, lo ammetto
:-)
Ciao!
C.

Ecco perché non credo minimamente al solo "qui e ora"
Uhmm...
"qui ed ora" non e' un qualcosa di estrinsecabile al di fuori di noi
stessi e che possa essere quindi fatto oggetto del "credere" da parte
nostra.
Significa semplicemente essere presenti a se stessi sempre e
costantemente nel corso dello svolgimento e nel corso dello scorrere
cosciente e consapevole della nostra vita e delle nostre opere.
Il "qui ed ora" non e' uno strumento, ne' di conoscenza ne'
d'alcunche' d'altro, ma semplicemente il modo di vivere la nostra
consapevolezza di essere. 
Non e' corretto quindi esprimersi con il concetto secondo il quale si
possa *credere* al "qui ed ora", poiche' non si *crede* al "qui ed
ora" bensi'  si vive "qui ed ora" e solamente se lo si sperimenta in
concreto attraverso la pratica buddhista.


Esatto. Nella forma presente, tra l'altro.
Esatto. La forma presente, in cui coincidono anche passato e
futuro.;-)
La suddivisione fra Passato, Presente, Futuro, e' maya.
O meglio (scusa l'apparente bisticcio di parole): Passato e Futuro
sono gia' pienamente coesistenti nel "qui ed ora" Presente... ;-)


 trovo ben difficile non considerarmi causa del cambiamento.
Al massimo una concausa, dato che hai bisogno di migliaia di cause concomitanti
per produrre cambiamenti.


 concomitanti per produrre cambiamenti.
Vero, ma questo vale per qualsiasi cosa, nel bene e nel male, quindi è un 
"fattor comune" che elimini dall'equazione. Insomma, è come se tu dicessi: 
"siccome ci sono N cause per ottenere un effetto x, il mio contributo è 
1/(N+1)". Il buddismo invece dice "siccome basta una causa perché l'effetto 
si manifesti, più cause metti (M), più il tuo contributo diventa essenziale 
(lim[M->inf] M * ( 1/(N+1) ) => inf".



Ma tu sai chi sei? Che cos'è quest'io di cui parli? Me lo puoi mostrare?


 Me lo puoi mostrare?
Solo con la mia vita e come la uso.



ciao


 Di fatto non mi puoi dimostrare la sua esistenza.
Non è vero: sei tu che non la vedi. Non certo per mia responsabilità! :)



"Scopri il tuo volto originale" dicono nello Zen; se già conosci il tuo volto
originale, allora sei un illuminato. Lo sei?
--
Valentin Van der Aarden

 volto originale, allora sei un illuminato. Lo sei?
Se la metti così, sì.
Ciao!
-- 
---
*************** | Have you ever retired a human by mystake?
*** Azathot *** |
*************** | To contact me, ask me gently. Thanks.

e adesso mi spieghi quest'altro concetto!:)
in breve buddha e profani non sono diversi.
ciao,
s