Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: Il vero Zen

Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
Lo zen, per molti, non è che una religione asiatica tra le altre. In realtà,
pur essendosi sviluppato in seno alla più antica tradizione del Buddhismo,
lo Zen è come l'acqua viva, che incessantemente si rinnova e zampilla.
Lo Zen può trasmettere luce e forza all'umanità. Deve divenire, nel nuovo
secolo che sta per aprirsi, l'idea guida, in grado di favorirne la crescita
e donargli la pace.
Il mondo attuale è dominato da sconvolgimenti, tutti esteriori, tesi al
raggiungimento di un maggior benessere, di maggiori agi, di possessi sempre
più vasti. Così l'ego si riconferma e si rafforza.
L'autentica rivoluzione è invece tutta interiore.
E' la rivoluzione dei nostri spiriti, generata dalla pratica dello Zen. 
La pace e la libertà sono i suoi frutti.
Lo Zen è una profonda filosofia la cui essenza non può essere attinta con il
pensiero. La saggezza suprema può essere raggiunta solo attraverso la
pratica, che diviene allora una forza motrice possente, un'arte del vivere,
una manifestazione d'essere.
Lo Zen è stato tutto questo nel corso di lunghi secoli per i popoli asiatici
e in particolar modo per i giapponesi. Attualmente si rivolge all'intero
mondo. Lo Zen può e deve divenire una grande forza di pace. L'autentica
pace, nel suo significato reale, positivo, deve avere come fine la
creazione delle basi su cui fondare una civiltà che si addica all'umanità
intera.
Tutti gli stati, nell'ora attuale, devono superare l'uniteralità
dell'ideologia e del particolarismo, abolendo le barriere nazionalistiche e
razziali. Dobbiamo tendere a un fine comune: quello di un cammino
universale. Dobbiamo estendere e armonizzare le nostre concezioni, con uno
spirito aperto al senso dell'universale. Lo spirito moderno deve liberarsi
dalle vecchie superstizioni, dalle vecchie credenze, dai contrasi e dalle
incompresioni.


Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
Che l'umanità possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchè vi sarà l'uomo
perchè sono parte di esso.
Zen o non Zen.
Saluti,
Gianni

 Zen o non Zen.
L'uomo può cambiare, l'umanità no


Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

L'uomo puņ cambiare, l'umanitą no
Verissimo: "senatores boni viri, senatus mala bestia"...
Penso fosse proprio per questo motivo, infatti, che Roshi Deshimaru
Taisen diceva: "se vuoi cambiare il mondo, cambia te stesso"
Ciao.


Gianni



Boh?


Non lo metto in dubbio.
La mia era solo una "riflessione in libertà".
Ciao!
Gianni

 Lo zen, per molti, 
La figata dello zen e' che e' una religione orientale il cui nome
occidentale, ossia con caratteri dell'alfabeto latino, e' ambigrammabile e
bene.
Tutto il resto sono stronzate da veterocomunisti impenitenti, un qualcosa
di viscido tra Natta e Pajetta, insomma.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Come tu dici giustamente questi elementi negativi 
che tristezza l'aggettivo negativo, ma rotfl!!!



Bravo uahlim.
E ora si che possiamo godere del tuo silenzio.
Much metta,
Gianni

 Lo Zen puň trasmettere luce e forza all'umanitŕ.
Certo. Lo abbiamo visto quando ha sostenuto il nazionalismo giapponese, con
i suoi orrori.
a.

 i suoi orrori.
Non ho sostenuto gli orrori, anzi ho specificato che yuko mishima voleva
risvegliare quel sentimento di integrità in patria, in un paese che si
stava letteralmente spogliando dei suoi valori, valori che stimo. 
Ho anche specificato (se hai letto veramente, è non hai interpretato a
tuo modo) che Moriehi Ueshiba (fondatore dell'AiKido)ha rifiutato quegli
stessi orrori, arrivando ad affermare che l'attacco a pearl harbour era
azione nefanda e contraria ai principi del Bushido, quegli stessi
principi a cui Yuko Mishima si rifaceva, gli stessi che erano
tanto intrisi di buddismo Zen, (ho meglio, lo Zen a dato i natali ai
principi su cui si è poi fondato poi il Bushido). 
Ho anche aggiunto che i signori della guerra strumentalizzarono quegli
stessi principi per fini personali, lontani dal buddismo Zen, lontani
dalla "filosofia" Zen.
Mi piacerebbe che si comprendesse ciò che scrivo, e non si interpretasse
in base a ideologie di parte sterili e a senso unico. 
Bah! vabbè... lasciamo stare.
Pensala come vuoi. 


Gruppi di discussione:  it.cultura.religioni.buddhismo
Data:                   Sat, 26 Nov 2005 20:23:25 GMT
"Da: il vero Zen di taisen deshimaru."
E non di yamato!!!
Le parole sono state prese dal libro di Taisen Deshimaru.


Beh, non solo dai signori della guerra...
Lo stesso D.T. Suzuki (massima figura del buddhismo ZEN in Occidente)... poi 
altri maestri Zen quali il maestro Rinzai Zen Nakajima Genjo,  Omori Sogen 
(considerato il maggior maestro Zen dei tempi moderni, maestro nelle arti 
del kendo e del shodo) e Maestro Zen Yasutani Haku'un... solo per elencare 
quelli piu' famosi in Occidente...
Quindi il Buddhismo (come un po' tutte le religioni del mondo) e' stato 
strumento di guerra abilmente utilizzato dai politici. Dall'altra parte 
sembrerebbe altamente improbabile che tale strumento venga utilizzato senza 
il diretto supporto dei leader spirituali, questi ultimi addirittura spesso 
piu' tenaci (estremisti) dei politici che supportavano.
RobDue 

> Beh, non solo dai signori della guerra...
Eh beh, in un clima nazionalista spinto come quello giapponese di prima 
della guerra è praticamente impossibile che non si trovassero dei monaci di 
qualsiasi religione presente che non si dichiarassero a favore della guerra.
Il guaio fu che ci furono anche degli esponenenti di rilievo dello Zen sigh; 
anzi, forse sono proprio sempre i più in vista quelli che subiscono maggiori 
pressioni perchè si pronuncino a favore dell'establishment.
Poi in Giappone mi sa che da lungo tempo nei monasteri le cariche non 
vengono più date per meritocrazia, ma seguono altre logiche, ti lascio 
immaginare quali, sigh.
Certo la storia non parla in ogni caso della maggioranza silenziosa che non 
ha condiviso un simile atteggiamento.
Mi pare che qualcuno abbia anche provato a opporsi attivamente, ma ne abbia 
patito e si sia trovato zittito e reietto, ma non ricordo chi e nemmeno i 
particolari, accidenti.
Ciao. 

Un vento divino [KamiKaze] mi ha portato al messaggio di Zardoz che ha
scritto:

Sono daccordissimo, infatti è proprio quello che ho pensato.
Certo, mi sorprende il fatto (non conoscendo questo particolare) che D.T.
Suzuki fu un fautore del colonialismo, questa mi giunge veramente nuova.
Ma d'altra parte, ha ragione Zardoz nell'affermare che durante la guerra
era praticamente impossibile schierarsi a sfavore della guerra, in
fin dei conti è successo la stessa cosa anche qui in Italia durante
il periodo fascista.
Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :) 
D.T. Suzuki era il mio mitooo!

 Ho anche aggiunto...
A dire il vero nel post che ho commentato non c'era nulla di tutto ciò.
a.

 E non di yamato!!!
Questo tuo tono è estremamente antipatico. Che le parole siano tue o di 
un altro, poco mi importa. Non ho detto che sono sciocchezze tue; ho 
detto che sono sciocchezze e basta.
a.

 D.T. Suzuki era il mio mitooo!
Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul 
D.T.S. ^^
Certo che rimane una figura che ha tentato, in certi casi anche troppo 
secondo me, di avvicinare lo spirito europeo a quello orientale dello Zen.
A volte c'č riuscito piuttosto bene, ci sono dei libri che sono proprio da 
leggersi, specie per chi ha un approccio eminentemente intellettuale 
piuttosto che emotivo con certe tematiche, imo.
Ciauz. 

D.T.S. ^^
Scusate, non capisco tutto questo scandalizzarsi per una eventuale
presa di posizione di esponenti Zen sul tema in generale della guerra,
a prescindere da questo caso specifico...
Ribadisco che non ho intenzione di entrare nel merito del caso
specifico trattato in questo thread, ma in linea di principio mi
domando: per non deludervi (ma di cosa poi? non è per nulla chiaro...)
la pratica dello Zen dovrebbe rendere l'essere umano un imbelle od un
codardo...?!?
Perseguire anche con la massima tenacia e determinazione obiettivi di
pace, come nel caso dello Zen testimoniato e trasmesso dal venerabile
Roshi Deshimaru Taisen, non significa certo ritrarsi di fronte agli
eventuali aggressori ed a chi vuole per il proprio interesse e
tornaconto privarci della vita.
Chiunque, se lo desidera, è libero di gettare la propria vita e
decidere per se stesso di sottostare alla volontà ed all'imposizione
di chi te la vuole levare, ma non per questo si deve indicare un tate
opinabile comportamento come un obbligo a tutti, comportamento che
peraltro personalmente ritengo decisamente discutibile sia sul piano
dell'etica individuale sia sul piano dell'etica sociale...
Quando infatti la pace dovesse assumere i connotati della sofferenza
dell'ingiustizia perpetrata da altri per il loro esclusivo interesse,
quando la pace diventi *pace ingiusta da sopportare e da accettare*
per la privazione che arreca,  allora ribellarsi a tale stato di cose
e combattere per una pace diversa, accettabile per chiunque la deve
sostenere e quindi *giusta* per tutti, mi pare doveroso e sacrosanto.
Ciao.


 presa di posizione di esponenti Zen sul tema in generale della guerra,
Forse ti sfugge che nel merito stiamo parlando di una guerra di aggressione 
bella e buona per cui la stessa giustizia, per quanto è vero amministrata 
dai vincitori, ma che ha seguito criteri in larga parte condivisi oggi 
stesso dal mondo civile, ha condannato come criminali vari esponenti del 
popolo giapponese.
In effetti il Giappone in quel periodo perseguiva una politica di annessioni 
territoriali *fortemente* priva di scrupoli verso i popoli sottomessi, cosa 
che probabilmente nemmeno i colonialisti europei avevano tenuto in maniera 
così spietata; il caso della Manciuria è emblematico.
Quando il Giappone si scontrò sia contro gli interessi degli USA che contro 
la condanna della morale di stampo occidentale (ormai non erano più di moda 
le guerre coloniali, l'Italia lo scoperse a suo spese, al massimo si teneva 
quel che si aveva di già^^ ) non trovò di meglio che un attacco a sorpresa 
proditorio e una guerra con violazioni a iosa dei diritti umani, non ultimi 
quelli della convenzione di Ginevra.
Forse la propaganda non faceva conoscere al popolo giapponese tutta la 
verità, ma suvvia, appoggiare una guerra di aggressione e di conquista da 
parte di buddhisti e di stessi elementi del clero mi pare decisamente 
troppo.
Ciao.

 generale della guerra, a prescindere da questo caso specifico...
Eh eh... ti parrà strano ma per una volta possiamo quasi essere
d'accordo. Purtroppo il pacifismo esasperato è dannoso quanto un
atteggiamento belligerante e la tragedia del Tibet rende l'idea. Non
che dovessero rispondere all'attacco della Cina, se non altro perché
sarebbe stato impensabile, ma *forse* con un po' più di realismo le
cose sarebbero potute andare diversamente. Nel caso del Giappone,
però, mi è difficile sfuggire alla sensazione che siamo ai confini
del Buddhismo. Solo a livello emotivo, ho l'impressione che gli sia
stato utile per gestire quel lato del loro animo così fosco,
suicidiofilo e a suo modo guerrafondaio. Ora, ci metto mille
"distinguo" e mille molle; tempo fa, per aver detto che i cinesi
sono aggressivi mi sono beccato pure una reprimenda sulla solita
falsariga di "un popolo meraviglioso tenuto in pugno da una
ristretta banda di delinquenti". Non riesco a pensarla così e manco
ho ritenuto utile proseguire una discussione basata sulle reciproche
simpatie e antipatie orientali ma vabbè, divago.
Allo stesso modo non penso che i giapponesi siano tutti così né che
quelli che lo sono siano solo aggressivi guerrafondai. Una delle
tante cose che vorrei approfondire è la storia culturale del
Giappone: con ogni certezza scoprirò mille sfaccettature e realtà
molto diversificate che mi daranno una prospettiva più corretta e mi
eviteranno l'attuale luogo comune. Credo che per ogni guerriero di
mestiere che colpisce negativamente l'immaginazione siano morti
decine di contadini per bene, gente buona e mite, per reumatismi
provocati dal dovergli coltivare il riso. Ma... che ti devo dire? A
*sensazione* *certe volte* ho l'idea che sotto una leggera patina di
Buddhismo si nasconda qualcosa di sostanzialmente estraneo a quello
spirito. Delle due il miracolo è che il Buddhismo sia riuscito ad
adattarsi a quella realtà e contribuito a modificarla, probabilmente
in meglio.
ciao ciao
Apx.

troppo.
Non mi riferivo al fatto specifico.
Quanto al clero, nel Giappone imperiale shintoista penso che i preti
buddhisti collusi con il potere fossero una minoranza di scarsa
influenza e rilevanza rispetto al clero ufficiale shintoista...
Ma non è questo il vero problema: se quattro preti in croce disonorano
la loro vocazione per i loro sordidi interessi di potere, non è questo
un motivo valido per addossare ombre di dubbio sulla missione delle
rispettive religioni.
Ed è di questo si stava parlando, mi pare.


 Ed è di questo si stava parlando, mi pare.
Mi dispiace contraddirti ma non si trattava di "quattro preti in croce" per 
quanto riguarda i buddhisti che sostenevano e supportavano spiritualmente ed 
economicamente la guerra. Erano altresi consapevoli delle violenze sui 
"fratelli" cinesi, e supportavano pure quelle. Non erano pochi i buddhisti 
al fronte per esempio... magari postero' degli esempi concreti ma tenevo a 
sottolineare solo che non erano pochi casi isolati...
RobDue 

 Ed è di questo si stava parlando, mi pare.
Ah beh certo, forse non avevo preso in considerazione questo punto di vista, 
già.
Vedendo la cosa così certo hai ragione, per quanto non fossero delle persone 
di poco conto quelle che si erano pronunciate a favore della belligeranza, 
anzi.
Ma c'è un' altra cosa che mi inquieta.. si parte dal  fatto che il Suzuki, 
se non erro, si ponga a suo dire come illuminato già da prima l'epoca dei 
fatti, e ci sono altre testimonianze che più o meno dicono la stessa cosa: 
la comprensione ha ben poco a che fare con questo mondo materiale; o 
perlomeno così tanto poco che a quanto pare, almeno in un caso se reale, 
non si è nemmeno in grado di discernere a proposito quello che è giusto da 
quello che non lo è.
Per illustrare meglio il problema ad esempio un maestro candidamente confidò 
che non poteva esistere nessuna prova oggettiva della sua realizzazione.
Nel mio piccolo mi trovo comunque nella stessa situazione..
Odio sempre di più i vari testi che descrivono meraviglie per i vari stati 
realizzativi e descrivono miracoli a iosa..
Perchè questa dicotomia? Dovremmo ammettere che il regno della comprensione 
è solamente mentale?
E' un discorso che può portare lontano..
Ciao. 


Mi dispiace, non era questa la mia intenzione.
Bisogna tener atto comunque che in Occidente si sa' quello che e' dato 
sapere. Mi spiego meglio: discorsi fatti per un "audience" occidentale erano 
diversi da quelli fatti in Giappone.
Suzuki, per ovviare alla "regola" di non uccidere e quindi giustificare 
l'uccisione dei , come li chiama proprio Suzuki, "pagani ostinati",  usa 
spiegare la vera funzione della spada che uccide: "la spada e' generalmente 
associata con l'uccidere e molti di noi si chiedono come questa puo' entrare 
in connessione con lo Zen che e' una scuola buddhista che insegna  amore e 
misericordia. Di fatto si ha che l'arte della spada si distingue fra la 
spada che uccide e la spada ce dona la vita. Quella usata da un  tecnico non 
puo' andar oltre che all'uccisione in quanto egli non si rifa' alla spada se 
non quando intende uccidere. Il caso e' completamente diverso con colui che 
e' costretto ad alzare la spada. In effetti non e' lui ma la spada colei che 
compie l'uccisione. Lui non ha desiderio alcuno di recare danno a qualcuno 
ma il nemico appare e si rende egli stesso una vittima [...]" (da: Zen and 
japanese culture di D.T.Suzuki)
Interessante notare che l'ambasciatore giapponese Kurusu Saburo commenta il 
27 settembre 1940 nel suo discorso di congratulazioni dopo la firma a 
Berlino dell'intesa fra Giappone, Germania e Italia: "Il fondamento dello 
spirito del Giappone va ricercato nel Bushido. Anche se il Bushido si serve 
della spada, la sua essenzanon e' quella di uccidere le persone, ma di usare 
la spada che da' la vita alle persone. Usando lo spirito di questa spada, 
noi desideriamo contribuire alla pace nel mondo." Teorie espresse da Suzuki 
nel 1938 sono diventate la politica del governo giapponese o perlomeno lo 
strumento di cui si faceva uso.
Gia' nel 1896, quindi molto prima della seconda guerra mondiale, l'allora 
26-enne Suzuki dedicava un'intero capitolo del suo libro "Trattato sul nuovo 
significato della religione" (Shin Shukyo Ron) sul rapporto fra religione e 
Stato. "Per realizzare la pienezza, religione e stato devono necessariamente 
sostenersi a vicenda. [...] La religione  dovrebbe, prima di tutto, cercare 
di preservare l'esistenza dello stato, tenendo fede alla storia e ai 
sentimenti del suo popolo". Niente di scandaloso, per carita', ma solo per 
sottolineare il pensiero di Suzuki per quanto riguarda la 
connessione/supporto per lo stato.
In un altro paragrafo Suzuki espone le posizioni cui tutti i leader 
buddhisti avrebbero aderito fino alla sconfitta del Giappone nel 1945:
- Il Giappone ha il diritto di perseguire come meglio crede le proprie 
ambizioni nell'ambito del commercio e degli affari
- se un qualsiasi "pagano indisciplinato" (jama gedo) proveniente da un 
qualsiasi paese interferisse con tale diritto merita di essere punito per 
aer ostacolato il progresso dell'intera umanita'
- tale punizione verra' eseguita con il sostegno pieno e incondizionato 
delle religioni del Giappone, perche' essa non avra' altro scopo che di 
assicurare il trionfo della giustizia
- i soldati, nell'eseguire la punizione con il suggello della religione, 
devono offrire la propria vita allo stato senza ombra di esitazione o di 
rimpianto
- svolgere il proprio dovere verso lo stato sul campo di battaglia e' un 
atto religioso.
A Suzuki non pareva essere chiaro che la guerra che doveva punire i cinesi 
non era iniziata con un attacco della Cina al Giappone e che invece era 
combattuta nel continente, in terra cinese. Non vedeva la guerra da punto di 
vista dei cinesi che si vedevano attaccati e privati del loro habitat 
naturle. Forse per questo egli ha definito la guerra d'agressione una 
pratica religiosa, giustificabile in nome della religione stessa.
Non e' neccessariamente Suzuki l'iniziatore di queste idee perche' possono 
essere ritrovate nel suo maestro Zen Shaku Soen che dimostro' quanto era 
facile mettere in pratica la teoria di Suzuki andando sul campo di battaglia 
come cappellano buddhista poco dopo lo scoppio della guerra con la Russia 
(1904). "desideravo mettere alla prova la mia fede vivendo i piu' grandi 
orrori della vita [...] desideravo anche convincere i soldati della verita' 
che questa guerra non e' soltanto un andare al massacro di altri esseri 
umani, ma che essi stavano combattendo un male...". (tratto da: Lo Zen alla 
guerra di Brian Victoria) Questo quanto affermato niente meno che dal 
maestro di D.T. Suzuki.
Suzuki si occupa molto per dare la forza neccessaria ai soldati sul campo di 
battaglia. Un aiuto era proprio lo Zen che Suzuki (e moltio altri) associa 
al Bushido; "Lo Zen e' una religione della forza di volonta' e la forza di 
volonta' serve urgentemente ai guerrieri. [...] Il combattente deve essere 
sempre determinato e puntare a un oggetto, combattere senza volgersi ne' 
indietro ne' di lato. Tutto quello che deve fare e' andare avanti per 
distruggere il nemico". Per Suzuki, la questione della razionalita' era' 
pressoche' inesistente e non prendeva in considerazione se le azioni dei sui 
discepoli erano giuste o sbagliate... dovevano semplicemente "andar avanti 
senza guardare indietro".
Nel dopoguerra Suzuki fu il primo ad aprire il dibattito sulla 
responsabilita' del buddhismo nel periodo di guerra. "[...] Con la 
protezionedei potenti del momento, il buddhismo si e' legato allo stato." - 
"E' semplicemente nella natura umana leccare la mano che ti da' da 
mangiare".
Non va dimenticato comunque che nel dopoguerra Suzuki parla anche delle 
proprie responsabilita'. Nonostante attribuisse la colpa del militarismo 
allo shintoismo ("religione primitiva che manca di sipitualita'"), afferma 
nel 1946: "Cio' non significa che noi fossimo esenti dal biasimo. Noi 
dobbiamo assumerci molta colpa e grande responsabilita'... Sia prima che 
dopo i fatti della Manciuria (1931) tutti noi abbiamo applaudito a quella 
che era apparsa come l'espansione dell'impero. Credo che fra noi non uno 
solo vi sia opposto. E se qualcuno l'ha fatto, credo che si sia tratta di un 
numero veramente esiguo. [...] Ritengo che probabilmente c'era chi nutriva 
delle riserve su quanto stava accadendo, ma che, invece di dire qualcosa, ha 
semplicemente accettato. A dire il vero, persone come me non si 
interessavano granche' a questo genere di cose".
Stando alle parole di Suzuki, non si trattava quindi di "quattro preti in 
croce".
Oltre ai testi gia' citati desidero aggiungere "Zen War Stories" di  Brian 
Daizen Victoria ( ISBN: 0700715819) per vedere ulteriori relazioni tra il 
buddhismo giapponese istituzionale e il militarismo durante la seconda 
guerra mondiale.
Del primo libro di Victoria se ne era gia' parlato su ico un po' di tempo 
fa:  
http://tinyurl.com/9ssdv
Qui invece avevo postato tempo fa un massaggio sulla "guerra santa dello 
Zen"  
http://tinyurl.com/7jkwv
RobDue

 cose sarebbero potute andare diversamente. 
In che modo i tibetani avrebbero potuto affrontare la Cina "con un po' 
piů di realismo"?
a.

 E' un discorso che può portare lontano..
Il silenzio interiore è un "discorso" che porta lontano.

 codardo...?!?
   No, dovrebbe rendere l'essere umano capace di liberarsi, e quindi
capace di saper liberare gli altri, dagli attaccamenti, dalla passione,
dall'ignoranza, dall'odio e dalla violenza, dall'ottundimento e dall'
illusione.
   Il Buddha non insegnò di rifuggire la violenza "tranne quando...", "a
meno che...", "solo nel caso in cui...", non giustificò mai nessuna
"giusta guerra", "giusta violenza" o "giusta ira", ma definì sempre
tutte queste cose errate e causa di dukkha.  E non parlava a vuoto, ma
viveva coerentemente i suoi insegnamenti.  Come fece quando il re
Vi.ta.tûbha del Kosala mosse guerra contro la sua famiglia, la gente dei
Sakya, con l'intento di vendicare col sangue un'ingiuria ricevuta.  Non
disse una parola in difesa del princicpio della "giusta difesa", non una
parola sulla correttezza della difesa armata della propria nazione,
famiglia, vita e cultura da un'aggressione armata, nulla che suoni come
la protezione dei "propri interessi" nel senso comune del termine.
Anzi, il suo insegnamento a riguardo può ben riassumersi nella frase:
"chi più s'affanna per proteggere e difendere, tanto più perderà e si
dolerà della perdita."
   L'insegnamento del Buddha prescinde completamente dalla conservazione
dello stato, della famiglia, della propria cultura, gente e parentela,
come pure della propria vita: si pensi con quale dignità e accettazione
lasciò giungere a sé la morte Mâha Moggallâna dalle armi dei sicari che
giungevano per assassinarlo.  Tutte queste cose identificò piuttosto
ripetutamente come oggetti di attaccamento, oggetti di brama e
desiderio, come cause di passione, erronea visione e ottundimento.  Cose
che più e più volte insegnò ad abbandonare, a rinunciare, ad andare
oltre per poter essere liberi, liberi da tutti i legami del mondo,
liberi  di quella libertà che è la sola méta degna dell'attività di un
praticante il Nobile Ottuplice Sentiero, di un degno e nobile membro del
Sangha.
   Il Buddha non insegnava a difendere la pace ad ogni costo, insegnava a
voler vivere in pace rifuggendo ogni, qualsiasi occasione di animosità e
belligeranza.  La vita è un'occasione rara e preziosa per poter
raggiungere la liberazione, è da folli rischiare di perderla in
circostanze nelle quali si coltivi l'odio e in cui si uccida, causando
ancora più dukkha per se stessi e per gli altri.
	Vincendo, si genera ostilità
	Perdendo, si è nel dolore.
	Chi è calmo giace rilassato,
	Avendo abbandonato sia la vittoria che la sconfitta.
		(Dhammapada 201)
	"Evidentemente, Yodhajiva, non sono riuscito ad
	impedire la tua insistenza dicendoti: 'Basta, non
	mi chiedere di queste cose'.  E allora ti darò la
	risposta.  Quando un soldato professionista si
	applica alla guerra, la sua mente è già appiattita
	e deviata dal pensiero: 'Possano questi uomini
	essere macellati, annichiliti e distrutti'.  Se
	altri lo uccidessero mentre così si applica alla
	guerra, dopo la morte, egli sarà rinato nell'
	inferno detto il reame dei morti in battaglia.  Ma
	dovesse egli aderire alla credenza alla quale hai
	fatto cenno [quella dell'esistenza di un paradiso
	cui sarebbero destinati i morti in battaglia],
	questa sarebbe [causa del]la sua cattiva visione
	[della realtà].  Ora, ci sono due destini per le
	persone affette dalla cattiva visione.  O l'inferno,
	o l'utero di un animale."  Udendo la risposta del
	Buddha, Yodhajiva pianse perché era stato ingannato
	da quell'antico credo.
		(Samyutta Nikaya XLII,3)
   In ultimo, lascio la parola ad un monaco Soto Zen che di certo, anche
lui, non parla a vuoto dall'alto del suo pancino pieno, del suo
portafoglio ridondante, della comoda pace della casuccia sua e della
sua mente vuota (vuota nell'accezione non Zen del termine):
	«Quando avevo diciassette anni mi sono arruolato
	nell'esercito degli Stati Uniti e sono partito
	volontario per il Vietnam.  Imbracciare le armi
	ha fatto di me il diretto responsabile della
	morte di svariate centinaia di persone; ho
	continuato ad uccidere finché non mi hanno
	congedato con onore e mandato a casa con
	numerose medaglie e onorificenze, tra cui un
	/Purple Heart/.
	  Più tardi, rimettendo insieme i frammenti
	della mia vita esplosa e scoprendo che
	combattere mi aveva fatto a pezzi il cuore, mi
	sono reso conto che non esiste uccisione che sia
	giustificata, che non c'è una distinzione chiara
	fra "violenza buona" e "violenza cattiva", che
	nella guerra non c'è nulla di giusto.  La guerra
	non è altro che la realizzazione della
	sofferenza.»
   Dalla Prefazione de: "Una volta ero un soldato", di Claude Anshin
Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 D.T. Suzuki era il mio mitooo!
"Il silenzio non è quello del deserto privo di vegetazione,
né quello del cadavere ormai destinato al sonno ed alla decadenza.
È il silenzio di un "abisso eterno" nel quale
sono sepolti tutti i contrasti e le condizioni.
È il silenzio di Dio che, profondamente assorto
in contemplazione del suo lavoro passato, presente e futuro
Siede tranquillo sul suo trono di assoluta unità e onniscienza."
  D. T. Suzuki

Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.
Non è vero: milioni di individui invece la sofferenza la realizzano in
tempo di pace...
Infatti come il Buddha stesso fu illuminato nel concepire le "4 Nobili
Verità", la sofferenza dipende dall'innata situazione esistenziale
insita nella condizione stessa di essere umano, a prescindere dal
fatto di trovarsi occasionalmente a vivere dei tempi di guerra od dei
tempi di pace...
Semmai in tempo di pace la sofferenza può diventare ancora più
dolorosa e cocente, poichè in tempo di pace manca quello spirito di
accettazione e di rassegnazione alle avversità della vita, spirito che
talvolta invece sorregge in tempo di guerra nella sopportazione della
sofferenza.
La pratica dello Zen porta l'Uomo alla liberazione sia in tempo di
pace sia in tempo di guerra ed il non comprendere questo è già di per
se stesso fonte di sofferenza, poichè come ogni altro tipo di
attaccamento anche questo attaccamento e desiderio di pace a tutti i
costi  è fuorviante dall'illuminazione.
Qualcuno ama e desidera la pace ed odia la guerra, ma questi due stati
dell'animo generano entrambi sofferenza in egual misura e quindi
nessuno dei due deve albergare nell'animo del buddhista, esattamente
come non debbono essere coltivati od assencondati neppure gli stati
d'animo inversi.


 tempo di pace...
   Claude Anshin Thomas non ha infatti scritto che la sofferenza si
realizzi soltanto in tempo di conflitto armato.  E lo sa bene che
non č vero.  Conosce benissimo la sofferenza e la guerra del tempo
di pace.  Lui č riuscito a trasformare la propria esperienza della
guerra, invece che nella ragione della propria autodistruzione,
nell'occasione di studiare le proprie cause interiori della guerra,
giungendo a vedere le cause della guerra che esistono in tempo di
pace.  Ad esempio, cito dalle pagg.89 e 90 dello stesso libro:
	A Mostar, come piů tardi a Sarajevo, parlai
	della guerra con i soldati, da entrambi le parti
	del fronte e negli ospedali, parlai del
	combattere e non combattere.  Gli operatori di
	pace con cui viaggiavo, provenienti da diverse
	nazioni, desideravano sinceramente promuovere la
	pace; eppure non chiedevano alla gente di
	Mostar: «Che cosa possiamo fare per voi?».
	Erano arrivati con i loro progetti, con la loro
	idea di quel che dovesse essere "la pace", e
	cercavano di imporli.  Quello non č operare per
	la pace, č imperialismo di pace; per quella che
	č la mia esperienza, č un'altra forma di guerra.
	Mi resi conto che gli attivisti desideravano
	davvero la pace - stavano dedicandole la propria
	vita! - ma non avevano idea di cosa fosse:
	avevano solo concetti teorici, e nessuno
	strumento che li aiutasse a imparare.  Non
	sapevano come si respira in consapevolezza.
	Nessuno li aveva mai invitati a osservare la
	propria sofferenza personale, per questo il loro
	attivismo per la pace ne era diventato un'
	estensione.


Ciao. 


RobDue 


 Beh.., l'ho appena fatto.;-))
Conoscevo questo punto di vista sull'uso della forza.. ed è anche vero che a 
confronto degli orrori perpetrati da altre religioni i buddhisti sono poca 
cosa^^
In ogni caso questo campo d'azione rappresenta una difficile scelta di 
stampo morale.
Ma c'è una cosa più importante, almeno dal mio punto di vista^^
E credo anche da un punto di vista critico/logico occidentale.
Ed è che nonostante tutta la comprensione che qualcuno possa avere, 
nonostante possa provare con tutto sé stesso che quella che prova sia una 
cosa giusta, per assurdo potrebbe essere confinata interamente nella sua 
mente se non riuscisse ad avere controprove oggettive.
Questo è un ragionamento estremo, ma non impossibile a farsi.
Si potrebbe dire che il suo stesso atteggiamento personale, cambiando, è 
sintomo di quella comprensione; ma tutto ciò non basterebbe ancora a fugare 
quell'appunto.
Mi sa che alla fine anche la perfetta comprensione potrebbe poggiarsi alla 
base su un fattore di fede, in quanto situata nel campo dell'animo umano che 
fa parte del mondo irrazionale.
Ciao e grazie del tempo che perdi eh^^ 

 per la propria nazione in guerra?
Forse perche' questi miti fanno parte della nostra idealizzazione?
RobDue 

 un po' più di realismo"?
Ad esempio iniziando qualche decennio prima dell'invasione a non
rifiutare i rapporti con l'esterno (in particolare con la Gran
Bretagna) e inserendosi nell'orbita del mondo europeo. Con un paese
molto legato all'Europa, forse ci avrebbero pensato due volte prima
di sterminare il Tibet o - mal che andasse - questa tragedia
totalmente ignorata lo sarebbe stata un po' meno.
ciao!
Apx.

La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia /
cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative ha scritto:


  Forse potrò essere più preciso nei dettagli un altro giorno, se
necessario, però ricordo quello che segue.
  Il Tibet fu occupato da un corpo di spedizione inglese per iniziativa
del suo comandante.  Non incontrarono alcuna resistenza degna di nota
da parte dei tibetani.  Quando il comandante del corpo di spedizione
si vantò con Londra (o Delhi?) della sua bella impresa, di poter
consegnare l'intero Tibet alla corona bVitannica, gli risposero:
"Cosa?  Quanto c'è costata l'occupazione di quella pietraia innevata?
Quali ricavi futuri permetteranno di finanziare le guarnigioni
britanniche che ora ci dovranno rimanere?  Quanto ci costerà costruire
strade e ferrovie dove non ce n'è nessuna?  Per trasportare cosa?
Pelli, latte e ossa di Yak?  Colonnello Tal del Tali, Lei è un
co***one!"
  Per un po' fecero finta di starci per impedire che la Russia o la
Cina lo occupassero per aprirsi la strada verso l'India, ma senza
convinzione e, soprattutto, senza profitti.  Dopo poco tempo, la
situazione in India collassò e i britannici se ne andarono con un nulla
di fatto.  Come infatti si capisce da questo resoconto:
http://www.tibet.com/Status/maraini.html
dove si legge, ad esempio, a proposito di quello che successe dopo la
ritirata dei britannici:
     "I personally think it was a great pity that the British
     were not a little MORE "imperialistic" in their dealings
     with Tibet!"
  Insomma, non fu una "colpa" dei tibetani il non essersi legati agli
inglesi per poterne essere "protetti": furono piuttosto i britannici
cui del Tibet non importava un piffero che se ne andarono col muso
lungo per il non averne tratto né ori, né argenti né spezie preziose
da vendere in Europa ma solo mandala, tangka, campanelle, dorje e
qualche drilbhu vendibili al più nei mercatini di arte esotica.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mercatini di arte esotica.
Credo fosse "colpa" di entrambi. Conoscendoti e sapendo io che sei
una persona seria - anche se so che non ami molto quel tipo di mondo
:) - al massimo chi volesse farlo potrebbe obiettarti di aver in
totale buona fede trascurato qualche fonte o aspetto del problema;
se fosse così penso che al più si tratti di aggiustare il tiro per
individuare meglio i termini del problema. Ti confesso che non mi va
di farlo, non credo che cambierebbe quel che è accaduto né che
potrebbe evitare altre tragedie simili. E poi, la sentirei come una
discussione con te e non voglio farne, per affetto nel senso che io
la sentirei come volerti "imporre" una diversa opinione.
Da parte tibetana, è stato più volte lo stesso Dalai Lama a
lamentare l'eccessivo immobilismo dell'allora "classe dirigente"
tutt'altro che soltanto laica. Se anche l'Inghilterra li avesse
sfanculati potevano comunque dedicare il possibile dei loro sforzi a
una qualche strategia che li aprisse all'occidente mentre finché non
gli sono arrivati i cinesi coi cannoni dietro al sedere non hanno
quasi voluto credere che esistesse il mondo esterno, parlo a livello
di percezione generale. E' vero che il problema che individui tu si
sarebbe ripetuto visto che la logica del profitto non è solo inglese
ma di tutta la nostra specie. Non so se l'unica sarebbe stata
permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani. Dovevano "prevedere"
quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
impianti, M bordelli,  P degrado ambientale e X (perché non
quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
simile. A chi si potrebbe chiedere di essere così lungimirante?
Certamente qualche grande cervello (isolato e inascoltato) può
esserlo, e accade; poi ne "riscopriamo" il pensiero così
lungimirante ma solo con le edizioni critiche delle opere postume.
Ma a livello del medio funzionario tibetano e del popolo era
improponibile.
Forse è vero: quel che è accaduto era inevitabile, e se è così mi
dico spesso che il Buddhismo è una forma di spiritualità fallibile
come le altre anche se non vorrei crederlo :) Non so se sia meglio
il pacifismo a oltranza o un compromesso con la realtà anche se
ovviamente propendo per la seconda alternativa.
ciao!
C.

croce".
OK, Ok, la mia era infatti piů una sbottatura che altro...:-)
Ma devo complimentarmi invece per la tua ricerca in merito alla
questione della correlazione religione-guerra con le relative
implicanze per il Buddhismo; un bel lavoro di analisi, complimenti.


Forse perche' questi miti fanno parte della nostra idealizzazione?
E' anche questo, hai ragione, ma il punto che fa la differenza fra il
Buddhismo e le religioni (anche per questo il Buddhismo non dovrebbe
essere definito una religione...) è che nel Buddhismo, precisamente
nella suola di Buddhismo Zen, esiste la figura del monaco-guerriero e
questo è un fatto concreto che non appartiene più alla sfera delle
idealizzazioni.
Secondo me è molto bello che nel Buddhismo accanto al monaco
esclusivamente contemplativo che brucia l'incenso, recita i mantra e
si permea nei mandala, esista anche il monaco-guerriero: è un raro
caso di grande rettitudine morale ed onestà intellettuale, poichè in
tutti gli altri casi il sacerdote è colui che anche quando condivide
l'uso della forza e della guerra non si espone lui stesso in prima
persona nei combattimenti e manda invece gli altri, i laici, a morire
in guerra anche per lui, facendo loro esclusivamente da supporto con
parole di sprone psicologico e morale, al pari delle mogli, delle
sorelle, delle madri (al giorno d'oggi poi, neppure più le donne si
ritraggono dal partecipare fattivamente alle guerre...), mentre il
monaco-guerriero come in Giappone in alcune caste di
samurai-giapponesi e certi monasteri in Cina di monaci-guerrieri della
tradizione Shaolin del Buddhismo Chan cinese fondato dal monaco
Bodhidharma, non si ritraggono affatto dal vivere in prima persona,
quando lo ritengano inevitabile, il ruolo di combattenti, dimostrando
di farlo anche molto bene e talvolta in modo qualitativamente
superiore, tale da riuscire ad avere quel margine di superiorità che
consente loro di risparmiare, ove possibile, violenza inutile ed
inutili spargimenti di sangue.
Mi riferisco alle capacità di questi monaci-guerrieri di porre in
atto, quando ne esistano le condizioni e ve ne sia la possibilità,
quel cosiddetto *agire senza agire* (il wei-wu-wei), quella vittoria
senza combattimento che è possibile solo quando la concezione del
combattimento, della guerra e del conflitto, è sostenuta dalle qualità
etiche e morali di un monaco, il quale sempre tiene ben fisso e
costantemente presente dinnanzi a sè il fine prioritario della sua
missione, quello cioè del superamento delle cause del conflitto e non
cede alla facile tentazione di usare il sistema del *melius abundare
quam deficere*, consapevole che abbondare significa amplificare morte,
distruzione e sofferenza, le quali invece sono così ridotte al minimo
indispensabile dalla rigorosa aderenza del monaco-guerriero alla sua
missione prioritaria, che è quella della pace e del superamento delle
cause e delle origini dei conflitti, ai fini di ottenere una pace che
sia accettabile e sostenibile non solo per i vincitori ma anche e
soprattutto per i vinti.
E' questo un magnifico esempio di trasposizione sul piano concreto
della *comprensione Zen* della realtà e della *Via di Mezzo*
buddhista, vissuta nel concreto senza rifiutare nessuno dei suoi
aspetti, anche quello che fa più male e che è più penoso: quello
vissuto in circostanze di guerra e di conflitto fra esseri umani.
Anche in questo caso l'insegnamento del Monaco Zen avviene attraverso
la trasmissione dell'esempio, della propria pratica e della propria
esperienza concretamente vissuta.
Pretendere di insegnare a parole, predicando amore, compassione,
carità e tante altre belle parole, è troppo comodo quando non sia
anche talvolta inutile e controproducente se poi i fatti compiuti dai
predicatori smentiscono le loro presuntuose parole: si deve invece
poter insegnare sempre e solo con i fatti, i quali parlano da soli,
fornendo in prima persona l'esempio da seguire.


Ciao e grazie del tempo che perdi eh^^ 
Ma figurati, grazie a te; non ho perso il mio tempo...;-)


 a.
Come non c'era? ... strano! 
eppure ... era scritto così... 
Va bè, comunque fa lo stesso il concetto era quello.
Ciao

 a.
Non volevo esserti antipatico, solo fare il punto.
Come fai a dire che sono sciocchezze?

 ovviamente propendo per la seconda alternativa.
   Non ricordo chi l'ha scritto, ma lo cito lo stesso: "il Buddha non era
un pacifista, il Buddha era pacifico."  Il Buddha non si preoccupava di
conservare l'integrità del "suo" stato, del "suo" popolo, della "sua"
cultura, della "sua" famiglia, casa, prole o vita.  Insegnava che tutto
ciò è soggetto a decadenza e al tramonto, che per questo tutto ciò non
è degno di essere coltivato e venerato, che tutto ciò può essere oggetto
di attaccamento, che tutto ciò può causare la deviazione dalla ricerca
della libertà, che avere care queste cose è dukkha.  Ed era solo la
libertà di tutto ciò che è mondano e impermanente che insegnava a
ricercare con la massima urgenza, sacrificando la tensione, la sete per
tutto il resto.  E quindi nel suo insegnamento si trovano istruzioni per
condurre una vita di irreprensibile moralità e per condurre la più
proficua ricerca della saggezza e di profonda visione, ma in genere non
insegnamenti di strategia sociale, politica, economica o militare (pur
con qualche occasionale eccezione, per via di certe domande molto
dirette in proposito).
   Tornando a bomba su quello che però avrebbero potuto fare "di meglio"
i tibetani: nello stesso articolo già citato, trovo questo che segue.
	Personalmente penso che sia stato un peccato che i
	britannici non siano stati un po' PIÙ
	"imperialisti" nei confronti del Tibet!  Il loro
	atteggiamento politico è stato veramente miope ed
	egoista.  Per esempio, fosse stata costruita una
	strada tra Gangtok (o Kalimpong) e Lhasa, e se
	alcuni autobus avessero coperto periodicamente la
	strada tra questi luoghi per facilitare gli affari
	di un po' di commercianti, il Tibet non sarebbe
	rimasto così disperatamente isolato dal resto del
	mondo.  I tibetani avrebbero imparato ad essere
	più internazionali, a guidare veicoli a motore, ad
	usare le monete straniere, a depositare il loro
	denaro nelle banche e ad usare gli assegni, a
	leggere giornali, ad avere passaporti e così via.
	In altre parole, avrebbero imparato gradualmente
	ad abituarsi al ventesimo secolo e sarebbero stati
	capaci, se non di resistere militarmente ai cinesi,
	almeno di rendere nota la loro situazione con molta
	più forza ed efficacia di fronte alle altre nazioni
	del mondo, rendendo in questo modo più difficile
	l'aggressione cinese e ottenendo così un maggiore
	vantaggio per loro stessi.  I bhutanesi sono stati
	fortunati ad avere un re i cui occhi erano aperti
	alle vicende del mondo e che è riuscito ad esporre
	il suo caso alle Nazioni Unite nel momento giusto e
	nel modo giusto, salvando così il suo paese dalla
	dominazione straniera.  Una cosa simile avrebbe
	potuto succedere anche per il Tibet se solo i
	tibetani, incoraggiati dai britannici, non si
	fossero assopiti in un mondo di sogni vivendo, come
	hanno fatto, in un vuoto storico.


 ovviamente propendo per la seconda alternativa.
   Non ricordo chi l'ha scritto, ma lo cito lo stesso: "il Buddha non era
un pacifista, il Buddha era pacifico."  Il Buddha non si preoccupava di
conservare l'integrità del "suo" stato, del "suo" popolo, della "sua"
cultura, della "sua" famiglia, casa, prole o vita.  Insegnava che tutto
ciò è soggetto a decadenza e al tramonto, che per questo tutto ciò non
è degno di essere coltivato e venerato, che tutto ciò può essere oggetto
di attaccamento, che tutto ciò può causare la deviazione dalla ricerca
della libertà, che avere care queste cose è dukkha.  Ed era solo la
libertà da tutto ciò che è mondano e impermanente che insegnava a





 	hanno fatto, in un vuoto storico.
	Mah, veramente il Dalai Lama, appassionato di meccanica e scienza 
occidentale aveva tutta l'intenzione di modernizzare il paese se non ne 
fosse stato cacciato dall'Armata Rossa scesa in grandi forze.
	Il Bhutan, se non erro fa parte della sfera di influenza 
Indiana.Invaderlo avrebbe significato una guerra con l'India, mentre il 
Tibet faceva parte della sfera di influenza cinese.
	Veramente,prima di scrivere certe cose a ruota libera occorrerebbe 
documentarsi.
	Tanto piu' che oggi il Tibet versa in una situazione molto 
particolare, con il DL che chiede solo l'autonomia, mentre le giovani 
generazioni di tibetani chiedono l'indipendenza.
	Si farebbe cosa piu' gradita ad appoggiare queste istanze 
concretamente (come fa ad es. il sindaco di Roma) piuttosto che fare 
fantapolitica,e anche rancorosa.
Am.

 fantapolitica,e anche rancorosa.
   Chi ha fatto quale fantapolitica, con quali parole?


 regalo alla propaganda cinese?
   Tanto per fornire altre prove documentali a sostegno delle mie parole,
cosa che tu non fai _mai_:
http://www.italiatibet.org/notizie/news/notizie20settembre05.htm
	UNA SETTIMANA DI FALSA PROPAGANDA CINESE IN ITALIA
	20 SETTEMBRE 2005
	[...]
	Dopo forti proteste nei due precedenti spettacoli che si sono
	svolti nelle due grandi città industriali del nord, Bergamo e
	Milano, la Comunità Tibetana in Italia ha continuato la
	protesta a Roma, dove si è svolta l’ultima tappa dello
	spettacolo propagandistico cinese. Venerdì 16 settembre molti
	tibetani e alcuni gruppi di supporto al Tibet si sono radunati
	davanti al Teatro Argentina di Roma con le bandiere nazionali
	tibetane, distribuendo volantini che spiegavano la reale
	situazione politica del Tibet e inneggiando slogan contro
	l’occupazione illegale. Intanto all’interno del teatro un
	attivista tibetano interrompeva il discorso di apertura del
	presidente della Fondazione Italia-Cina, Cesare Romiti, e
	dell’ambasciatore cinese urlando “Tibet libero” e condannando
	l’indegno commercio con la Cina. Sabato 17 settembre alcuni
	tibetani sono riusciti ad entrare all’interno del teatro come
	spettatori nascondendo con sé bandiere nazionali tibetane.
	All’inizio lo spettacolo si è svolto senza problemi, ma presto
	una donna tibetana in lacrime ha urlato che tutto l’evento era
	manipolato in favore del governo cinese. A questo punto molti
	spettatori hanno solidarizzato con la donna tibetana
	abbandonando il teatro e stringendole la mano. Il teatro è
	diventato quasi per metà vuoto, mentre gli addetti alla
	sicurezza cacciavano via la donna tibetana. Dopo queste
	agitazioni lo spettacolo è continuato ma durante l’intervallo
	un uomo tibetano è saltato all’improvviso sul palco mostrando
	la bandiera nazionale tibetana. Ha urlato che il governo cinese
	sta ingannando gli italiani e che il Tibet non gode di
	autonomia ma è un paese occupato. Nello stesso momento in
	diversi punti della platea altri attivisti tibetani hanno
	mostrato la bandiera nazionale gridando “Tibet libero”. Molti
	spettatori hanno applaudito unendosi agli slogan.  Alcuni
	spettatori non hanno potuto trattenere le lacrime e molti hanno
	condannato gli organizzatori italiani per aver ospitato nella
	capitale durante la “Notte Bianca”, evento dedicato alla
	cultura e alla solidarietà, un simile spettacolo politicizzato
	e tanto grottesco. Almeno in Italia questa settimana di falsa
	propaganda cinese è fallita. Questo è stato chiaramente
	visibile dalle facce tese dei rappresentanti cinesi presenti,
	dall’esagerato servizio di sicurezza, ma molto di più dalle
	persone che numerose hanno boicottato lo spettacolo in segno
	di protesta.
   E ricordo che la "notte bianca" `e una proposta ideata e realizzata
dal Comune di Roma, che era anche tra i promotori ufficiali della
mostra contestata.


 e del Tibet?
magari i potenti lama in questione videro come il Dharma, proprio dopo
la catastrofe tibetana, si sarebbe propagato in tutto il mondo...
Alessa', non fare il dispettoso :oPPPP
R.

    Chi ha fatto quale fantapolitica, con quali parole?
Confermo,i tuoi sono degli scenari 'what if 'che si potevano forse 
perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma che  oggi sono francamente 
ridicoli.
Sorry,
Am.

 mostra contestata.
Che cavolo pensi di dimostrare lo sai solo tu.
Veltroni ha ricevuto il Dalai Lama, cosa che si e' rifiutato di fare il 
PdC.Inoltre ha promosso vari eventi di cultura tibetana.
Se vuoi far di piu' datti da fare. Se non vuoi far nulla, taci, 
piuttosto che sproloquiare, come in genere fai a proposito del Tibet e 
della cultura tibetana. Tse'.
Am.

 mondo... Alessa', non fare il dispettoso :oPPPP
Eh.... non voglio né posso credere che si sia permesso di consumare
una simile tragedia solo per poter trapiantare il Dharma in
occidente. Non ce lo vedo il Dalai Lama e il suo entourage avvisati
del pericolo che decidono a tavolino di non fare nulla per esportare
il Dharma. Non credo tu volessi dire questo ma ci vuol poco a pensarlo.
Son tante le spiegazioni. Facciamo l'ipotesi che esistano certe
facoltà della mente e quel che si può leggere in fonti che hanno
l'apparenza ragionevolmente attendibile sia vero. Ebbene, si tratta
di poche, pochissime persone, in tutto il Tibet qualche dozzina e -
immagino io - in media piuttosto isolate in lontani romitaggi e
"schive". Difficile pensare che anche con tutto il rispetto di cui
godono nella cultura tibetana potessero costituire una voce potente.
Poi, non è che si legga il futuro con la sfera di cristallo. E' la
stessa questione che preoccupava me ovvero che la logica conseguenza
della legge del karma sarebbe il determinismo mentre mi venne
spiegato :) :P che non è così. Esiste una componente di
"indeterminazione" che è lo spazio delle nostre volontà e delle
nostre scelte, che - si dice - sono inaccessibili pure
all'onniscienza dei Buddha, sempre "si dice". In altre parole, si
può "guardare in avanti" ma non sapere che il braccio del monaco che
morirà sotto il fuoco cinese si trova sotto il terzo mattone a
sinistra. E poi, per nulla in contraddizione con quanto precede, si
dice che il karma è una legge a cui non si può sfuggire o, meglio,
non si può sfuggire alle conseguenze delle proprie azioni. E poi...
poi le obiezioni.
Facili da smontare gli argomenti precedenti, uno per uno. Anzitutto
non c'è prova che queste facoltà della mente esistano e se esistano
esistono nei termini che pensiamo. Non dimentichiamo che giudichiamo
da una prospettiva di esseri limitati e potrebbe darsi che - sempre
ammesso che ci sia qualcosa - questo qualcosa non abbia le
possibilità operative che le nostre speranze gli proiettano sopra. E
poi, altra obiezione, se era effetto del karma che 1.200.000 e passa
tibetani dovessero morire, era pure effetto del karma che
esistessero gli "indovini" che avrebbero potuto far sì che se ne
salvassero almeno una parte. In effetti, io non riesco a darmi
ragione del fatto che in qualche modo la dirigenza tibetana avesse
molto più del lume di naso per sapere cosa sarebbe successo e non
hanno fatto pressoché nulla. A questo punto devo fermarmi, ma so che
riprenderò il discorso sotto un albero di gomma ahahah :)))) scherzo...
ciao ciao
C.

 il Dharma. Non credo tu volessi dire questo ma ci vuol poco a pensarlo.
no, non volevo dire questo! volevo solo rispondere alla provocazione -
suppongo  scherzosa - di Alessandro, con un'ipotesi poco credibile,
proprio per rendere evidente che dovremmo essere molto cauti
nell'affermare qualsiasi cosa riguardo a ciò che non conosciamo, e
comunque nel parlarne con leggerezza. 
Roberta

 della cultura tibetana. Tse'.
   Ho esposto fatti storici documentati.  Se hai difficoltà ad
accettarli, sono difficoltà solo tue.


 Sorry,
   Hai molto di cui essere "sorry", veramente.


 accettarli, sono difficoltà solo tue.
Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
HYPER-ROTFL!
Alla prossima signor Devoto,
Am.

 preghiera...
   Non li ho diffamati.  A modo mio li onoro.  Che vuol dire "a modo
mio"?  Per non dilungarmi troppo, e co tutti i rischi del riassunto
estremo:
1) i tibetani trovo un popolo adorabile per lo spontaneo amore che
    provano per la loro terra e cultura che la quali totalità degli
    altri popoli del mondo troverebbero così inospitali da volerne
    fuggire; riguardo la loro orgogliosa capacità di adattarsi a tale
    stile di vita non con rassegnazione ma con ricchezza, profondità
    d'animo e generosità, penso che il resto del mondo avrebbe avuto
    molto da imparare da loro.
2) A sfavore dei tibetani, trovo condannabile per miopia (almeno, se
    non addirittura grettezza, egoismo, arroganza o forse più probabile
    paura e quindi illusione, assenza di profonda visione del mondo)
    la loro rigida chiusura contro il modo esterno, che ha avuto l'
    effetto negativo principale, ancora più di aver causato la loro
    facile caduta sotto i colpi cinesi, di aver negato al resto del
    mondo ogni trasmissione degli aspetti positivi della loro cultura
    e stile di vita elencati nel punto (1).  Mi stupisco di come la
    loro enorme enfasi per la compassione da portarsi verso tutti gli
    esseri senzienti abbia permesso loro un atteggiamento così negativo
    nei confronti di tutti gli esseri senzienti che non fossero Made in
    Tibet.
3) I britannici (ma in realtà gli europei in genere).  Hanno avuto una
    forza e un coraggio nell'intraprendere avventure e esplorazioni nell'
    ignoto mondo da fare impallidire il mito di Ulisse e degli argonauti;
    le loro scoperte si sono accompagnate ad uno spirito investigativo e
    d'indagine curiosa che ha fatto da promotore superbo per lo sviluppo
    di tutte le scienze naturali come la biologia, la botanica e la
    geologia, oltre che allo studio e alla diffusione nel mondo delle
    lettere, delle arti e delle culture in genere di tutti i popoli con i
    quali sono giunti a contatto.  Cosa che li distingue dagli esporatori
    vichingi e dai colonizzatori olandesi e spagnoli.
4) A sfavore, le solite cose: il modello commerciale e di sviluppo
    tecnologico della produzione di cui furono promotori, improntato alla
    massima rapacità e sfruttamento criminale delle risorse e dei popoli
    assoggettati, privo di ogni considerazione etica di "equa
    distribuzione", "pari accesso alle risorse" e di puro e semplice
    rispetto etnico e culturale ha reso possibile la distruzione
    sistematica delle stesse culture, equilibri biologici e spazi
    naturali che i loro letterati, etnologi, biologi e geologi avevano
    studiato e fatto conoscere al resto del mondo.
   Io non sono, in nulla che conosca, buddhismo incluso, totalmente a
favore o totalmente contro.  Specialmente riguardo fenomeni così vasti e
diversi com'è un intero popolo e la sua cultura come quelli tibetani, e
in particolar modo proprio per quelli tibetani che conosco così poco,
non azzardo mai giudizi generalistici quali: "sono degli stupidi" o:
"sono dei geni".  So bene che ogni volta, studiassi e vivessi più da
vicino quel popolo o quella cultura, qualsiasi essa sia, troverei così
tante eccezioni dal far cadere di ogni attendibilità le mie precedenti
dichiarazioni.  A volte la stessa cosa mi è successa persino conoscendo
più profondamente una singola persona, sia in positivo che in negativo.
Figuriamoci quando si tratta di un intero popolo.
   Questo non vuol dire che mi astengo dall'esprimere il mio giudizio su
singoli fatti, personaggi, eventi o credenze.  Quando trovo stupida la
credenza che l'appendere al letto un cerchio di legno con una rete
dentro che intrappola penne e peli di animali protegga dai sogni cattivi
e dagli influssi negativi degli spiriti malvagi, lo dico apertamente.
Ma questo non vuol dire che trovi stupido tutto il popolo presso il
quale questa credenza sia diffusa.  E neanche il mio è un giudizio
contro i singoli che abbiano appeso al letto un tale oggetto.  Le
ragioni per le quali lo fanno possono essere diverse da quelle cui posso
pensare io.  Ma il ritenere che io coltivi tali pensieri per il fatto
di aver pubblicamente criticato tale credenza come una stupidità, come
una pura superstizione è una semplice illazione.


 Documentati. Frutto della tua piu' sfrenata fantageopolitica...
   Peccato che di riferimenti storiografici ne ho indicati due, mentre
tu nessuno.  Solo le tue opinioni infondate.


 tu nessuno.  Solo le tue opinioni infondate.
Be' sui condizionamenti e la chiusura del Tibet determinata 
dall'influenza cinese non c'e' miglior testo che Viaggio a Lhasa e 
Tibet Centrale di Chandra Das (1870). Sul desiderio di modernizzazione 
del Dalai Lama, Sette Anni in Tibet di Heinrich Harrer.
Am.

 una pura superstizione è una semplice illazione.
Si *pat pat*.
Magari per capire meglio il mondo asiatico degli spiriti faresti megli 
a leggerti 'Lo sciamanesimo' di Mircea Eliade.
Cosi' smetteresti di rosicare sulle superstizioni e i limiti degli 
altri, aggrappandoti al tuo orientalismo di marzapane - bwahah!
(Tral'altro il buddismo di Ceylon fu riscoperto dai fondatori della 
Societa' Teosofica e dalla Bengal Society se non erro. Anglosassoni che 
secondo te non avrebbero fatto nulla per divulgare il buddhismo...
Per altro il primo dizionario tibetano-inglese ,cosi come le prime 
mappe geografiche del Tibet sono del 1870, pubblicati appunto negli 
annali della Bengal Society).
Auguri,
Am.

 della Bengal Society).
  E chi ha scritto il contrario?
  Ancora una volta fraintendi frasi scritte molto chiaramente a sostegno
del contrario:
	«I britannici [...] le loro scoperte si sono accompagnate ad
	uno spirito investigativo e d'indagine curiosa che ha fatto
	da promotore superbo [...] allo studio e alla diffusione nel
	mondo delle lettere, delle arti e delle culture in genere di
	tutti i popoli con i quali sono giunti a contatto.  Cosa che
	li distingue dagli esporatori vichingi e dai colonizzatori
	olandesi e spagnoli.»
  Questo è uno dei numerosi casi in cui hai capito l'esatto contrario di
quanto scritto con chiarezza.  Non so a cosa attribuire questo, o ad una
tua cronica incapacità d'intendere, o alla tua malafede.  Ma ormai non
m'interessa più sapere.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
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ab...@newsland.it

   E chi ha scritto il contrario?
Grazie. Apprezzo sentitamente il riconoscimento.
Am.

 Grazie. Apprezzo sentitamente il riconoscimento.
  Hai finalmente imparato a leggere.  Finalmente.


>   Che importa?  Tanto ritengo stiamo a leggere solo noi due.
Oh, no di sicuro :)

 agli altri che, miseri, non potrebbero seguire.
Taglio tutto il chilometrico reply perche' non voglio infastidire 
appunto gli altri.
Riassumo il nocciolo: secondo te gli inglesi avrebbero dovuto 
sviluppare il Tibet invece che lasciarlo nell'ignoranza in cui si era 
autoghettizzato.
io sostengo che e' indimostrabile. Gli inglesi avrebbero anche potuto 
sviluppare il Polo Sud o qualsiasi altro luogo contiguo ai loro 
possedimenti sparsi ai quattro angoli dellaterra, ma probabilmente non 
erano in grado di farlo.
Non il Tibet, non alla fine dell'Impero Britannico.
Hai sostenuto inoltre che il Tibet un popolo oscurantista, 
isolazionista  e poco compassionevole.
Il Tibet, come dimostrato dai viaggiatori dell'800 aveva una cultura e 
un' ospitalita' millenarie. Il suo isolazionismo era verso i nuovi 
attori in Asia  UK e Russia, perche' essendo paese vassallo della Cina, 
temeva di irritarla e di produrre complicazioni internazionali.
Viceversa le vie verso la Cina,  la Mongolia e la Siberia rimasero 
sempre aperte come dimostrato dall'irraggiamento del Buddismo Tibetano 
in Asia Centrale e Settentrionale.
Le mie opinioni sono dettate dal buon senso oltre che dalle mie 
letture, che sono piu' vaste dei soli libri di Tucci e Marain, e non 
sono solo di carattere religioso.
Infine si nota nei post  una marcata avversione per la Giunta 
Veltroni,con il pretesto che non avrebbe fatto nulla per i Tibetani, 
piuttosto il contrario.
A prescidere di come uno vota,  ho gia' risposto che Veltroni ha fatto 
il gesto politico di ricevere il Dalai Lama, di organizzare rassegne 
culturali religiose, di favorire la nascita di associazioni culturali 
tibetane . Cosa che non mi consta abbiano fatto le amministrazioni 
precedenti.
Cmq. e' una questione  che mi sembra completamente OT, cosi' come mi 
sembra completamente OT il discutere di geopolitica su questo NG.
Mi ci sono prestato solo per  evitare che luoghi comuni e ipotesi di 
mera fantasia potessero deformare la percezione del Buddhismo Tibetano 
da parte degli altri interlocutori.
Preferisco chiudere qui la discussione.
Saluti,
Am.

 Saluti,
  Gentilmente ricambiati.


 Come desideri, non č mia intenzione infierire ad ogni costo.
Se e' cosi' che chiami fare il solletico...
Bwahhahhahahaha!
Am.
PS ammiro il tuo coraggio sotto la tranvata...

 che ha infatti certamente risolto il problema tibetano, vero?
Certo che all'epoca il DL era a favore dell'aiuto americano: sperava 
ancora nell'indipendenza. E la maggiore spinta venne dalla provincia di 
Kam in Tibet, che era appunto aiutata dai rifornimenti CIA in alta 
montagna, come risulta dai film dell'*Archivio Centrale Tibetano*..
Questo tuo commento infantile dimostra: 
a) che avresti voluto una colonizzazione occidentale soft del Tibet, 
fregandotene della possibilita' di scontro con la Cina,e della volonta' 
magari contraria dei tibetani.
b) che quando si tratta di difendere veramente la propria indipendenza, 
con le  armi, allora del Tibet non te ne frega piu' niente.
In altre parole hai sparato boiate, in linea con  la tua nota 
indifferenza o peggio ostilita' verso il Buddismo Vajrayana. Che hai 
cercato di coprire ipocritamente con accuse politiche gratuite agli 
inglesi e ai tibetani.
Dimostrando en passant profonda ignoranza della geopolitica dell'Asia 
Centrale.
Complimenti!
(ti consiglio di tornartene nelle tue isole felici per la consueta 
atarassia - bwahaha!)
Am.

 Centrale.
  Le mie fonti documentali sono state queste:
http://homepage.ntlworld.com/haywardlad/adventure/page10.html
http://www.italiatibet.org/notizie/news/notizie20settembre05.htm
http://www.adnkronos.com/Speciali/P_Tu/It/37.html
http://www.tibet.com/Status/maraini.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_Britannico
http://www.berzinarchives.com/kalachakra/russian_japanese_shambhala.html
http://www.tibetnews.com/bulletin/98Issue3/page24.html
http://www.savetibet.org/tibet/un/resolutions/
  Ti sfido a documentare le tue opinioni che questi documenti dichiarino
il falso o che non dimostrino false le tue opinioni e conclusioni.
  E tralascio i tuoi scivoloni sulla presunta impossibilità tecnica o
economica di condurre estrazioni minerarie in alta quota o sulla
presunta assenza di ogni intenzione della Cina di minacciare o
d'inglobare l'India nella sua sfera d'influenza diretta.
  Inoltre, hai tralasciato di rispondere a decine di domande parandoti
dietro al pretesto che ci sarebbe gente troppo disturbata dalla nostra
discussione, una scusa falsa che hai sfruttato al solo scopo di far
passare sotto silenzio tutti i punti controversi che non hai potuto
difendere neanche con le tue sole opinioni, tanto meno con riscontri
documentali.  Intanto denigri il tuo interlocutore accusandolo di aver
denigrato te, sbotti in sgraziati episodi di risentito infantilismo e
di puerile ripicca accusando ancora il tuo interlocutore di essere lui
infantile, e in tutto questo accusi ancora l'interlocutore di subire
proiezioni inconscie tralasciando di notere le tue numerose.
  Problemi tuoi.  Se vorrai continuare a negare la realtà e l'evidenza, in
nome di un buddhismo del quale tradisci le basi della dottrina e
l'insegnamento del suo stesso Dalai Lama, se vorrai continuare a muovere
le tue vuote accuse isteriche e risentite pur scrivendo di volere
smettere di farlo, continua pure.  Da parte mia, ho dimostrato tutto
quanto necessitava di prova, non c'è bisogno faccia di più.  Mi ritraggo
da questo sterile dibattito.  Ogni tuo ulteriore apporto accoglierò con
metta, mettendo in pratica quel vero, sano e giusto insegnamento di non
voler contendere con il mondo ma di addestrarsi piuttosto al saper
accettare senza partecipazione egoica, senza piacere né avversione,
tutto quello che fa parte del e che avviene nel mondo.
  Con il mio rispetto e augurio di ogni buona cosa,


 d'inglobare l'India nella sua sfera d'influenza diretta.
La Cina, inglobare l'India nella sua sfera di influenza diretta?  Ma ti 
rendi conto dell' enormita' si quello che stai sostenendo.
L'impossibilita' delle impossibilita', in termini geopolitici, che la 
Cina possa inglobare l'India!
Eppoi ti metti a cianciare di estrazione mineraria in alta quota, 
cosi', en passant? In modo del tutto avulso dalla situazione 
geopolitica di oggi, magari chiedendoti perche' glii inglesi non 
l'abbiano fatta in Tibet 50 anni fa?
(Vuoi magari scrivere un nuovo 'Fatherland', come sarebbe il mondo se i 
nazisti avessero vinto la 2 GM?)
Mii spiace dirlo ma queste ultime  affermazioni dinostrano che sei 
fuori dal mondo.Pero' se ti metti a studiare di buona lena storia e 
geopolitica dell'Asia Centrale, tra un paio d'anni, magari cambieremo 
giudizio.
Am.

smentendo tutti i suoi insegnamenti pubblici sulla violenza?
mi sembra un interpretazione un po' troppo zelante. io credo che in
passato il dalai lama avesse un punto di vista un po' piu' conforme
con la sua educazione e i suoi connazionali, sebbene diverso dai suoi
predecessori. oggi dopo mille esperienze e a distanza di tempo e'
comprensibile che le cose siano cambiate, lui stesso ne ha parlato di
tanto in tanto. di certo l'immagine del dalai lama "mitologico" degli
ultimi anni stona un po' in questa luce, ma e' sufficiente non
prendere alcuni libri commerciali per storiografia.
ciao,
s

 
Se c'è stata anche solo una minoranza silenziosa (non di monaci, nè di 
cittadini, nè di militari), allora c'è stato "vero zen", o almeno...
:)

 
L'intelletto, ai suoi estremi (laddove la logica viene portata ai suoi 
confini naturali: quello di poter sostenere qualsiasi cosa, ma di non 
poter sostenere se stessa), non può che fondersi con l'emozione, che è 
pur sempre di natura "dialettica", dividendo il mondo interiore in stati 
differenti, contrapposti, e addirittura "vincolanti".

 
http://www.endogenesi.it/