Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Vaginismo

Ciao a tutto il NG!
Mi chiamo Memole e sono una moderatrice del gruppo yahoo che si occupa delle
donne vaginismiche.
Il nostro gruppo, fondamentalmente, ha come unico scopo quello di "far
dialogare" le donne che soffrono di questo problema, per farle sentire meno
sole e diverse.
Non credo di dover raccontare *io* a voi psicologi cosa sia il vaginismo, nè
tantomeno quali effetti devastanti può avere sulla psiche di una donna: sono
diversa, sono anormale, mi sento donna a metà, non mi merito niente perché
non gli do niente, gli faccio fare una vita da adolescente quando lui è un
uomo e così via dicendo...
Infatti non vi scrivo per questo.
Vi scrivo perché dal dialogo con le iscritte al nostro gruppo è emersa una
grande realtà: è possibile guarire dal vaginismo (io stessa sono una
"guarita"), ma è estremamente difficile trovare uno specialista che sia in
grado di aiutare a farlo.
Il medico di famiglia (quando le vaginismiche riescono a vincere l'imbarazzo
e gliene parlano) si limita a prescrivere una visita ginecologica. Ma i
ginecologi, una volta accertato che non esistono problemi di tipo fisico che
impediscono la penetrazione, tendono a sottovalutare il problema: accusando
la scarsa esperienza, eventuali problemi col partner ecc... così si perde
tempo e fiducia nel futuro, perché non è aspettando che qualcosa cambi che
si guarisce, ma attraverso una specifica terapia psicologica.
Purtroppo ho esperienza anche di psicologi che minimizzano il problema
aggravando la situazione. Una iscritta si è sentita dire dal suo
psicoterapeuta "Signorina, lei non è innamorata del suo ragazzo, vedrà che
quando incontrerà qualcuno che le farà perdere la testa riuscirà ad andarci
a letto!".
Così adesso vi chiedo: conoscete un centro specializzato nella cura dei
problemi sessuali delle donne? Esiste un'associazione che se ne occupa?
Qualcuno di voi ha mai avuto in cura una vaginismica?
Inoltre, e questa è una domanda specifica, tempo fa si era valutata l'idea
di iscrivere al gruppo anche una ginecologa ed una psicologa, ma poi non se
ne fece più nulla. Lo chiedo, da ignorante, a voi esperti: potrebbe essere
d'aiuto per le mie amiche parlare in maniera anonima e "virtuale" con due
specialiste?
Mi scuso per la lunghezza di questo post e vi ringrazio in anticipo per il
vostro aiuto!
Memole
http://it.groups.yahoo.com/group/vaginismo-supporto

 specialiste?
Trovo invece "estremamente" curioso il TUO riferimento esplicito a
specialisti donne!
La dice molto sul vaginismo ;-)))))
(porta in faccia agli uomini .... incominciando da "quella").
Saluti


http://it.groups.yahoo.com/group/vaginismo-supporto
Sono andato anche sul sito e .... ho letto questa frase:
«Il gruppo è aperto solo a donne che soffrono o che hanno sofferto di
vaginismo».
L'aiuto che posso dare è consigliare di "aprirVi" un pò, se non altro
almeno in un contesto come quello di un forum di discussione. Tanto più
che mi pare tu sia "moderatrice" di tale gruppo, quindi responsabile
dell'eliminazione di tanti post idioti che qualche idiota potrebbe
inviare.
E secondo me soprattutto in relazione allo scopo che tu hai citato, «
.....quello di "far
dialogare" le donne che soffrono di questo problema, per farle sentire
meno
sole e diverse...»
Saluti

 (porta in faccia agli uomini .... incominciando da "quella").
Ti rispondo solo perché hai messo le faccine sorridenti.
Innanzi tutto il vaginismo NON è una porta sbattuta in faccia agli uomini.
Come dicevo prima, spesso in ambiente medico è un problema che viene ridotto
a una fisima o ad un capriccio, e le tue parole ne sono la perfetta
dimostrazione.
In secondo luogo, una donna, anche se non c'entra niente con medici e
psicologi, intuisce immediatamente la gravità e la delicatezza del problema,
riesce a cogliere al volo perché lei stessa donna e questo riesce anche a
rendere meno difficile il dialogo da parte della donna vaginismica, che si
ritrova a parlare con una donna, come lei.
Con questo non voglio dire che un terapeuta maschio valga meno di una donna,
ma dal punto di vista "della paziente" è molto più facile parlare con una
donna che con un uomo di un problema tanto drammatico quanto imbarazzante.
Ci sono donne che si vergognano di parlarne con l'amica del cuore,
figuriamoci con un uomo, anche se medico...
Memole

 almeno in un contesto come quello di un forum di discussione.
Scusami, ma non capisco quello che intendi dire.
Il gruppo è riservato, si viene iscritte solo dopo aver fatto un breve
colloquio "epistolare" con una delle moderatrici per accertare la veridicità
delle storie raccontate.
Una donna vaginismica è una donna quasi sempre assolutamente normale nella
vita di tutti i giorni, anzi, talvolta l'impressione che dà è quella di
essere una donna forte, più di altre. Ma nell'ambito del problema siamo
tutte fragilissime.
La reazione più comune è quella di scoppiare in pianto non appena si parla
del proprio problema. Io non credo che sia utile aprire il gruppo anche ad
altre persone, se è questo quello che intendevi dire.
Ma io avevo chiesto informazioni specifiche, nomi, indirizzi e numeri di
telefono, di centri specializzati nella cura dei problemi sessuali
femminili, se ne esistono...
Invece mi sembra di essere "attaccata" con astio... perché?
Memole

specialiste?
Io ho risposto; quello che avevo da dirti l'ho detto, ma mi pare che tu
sappia già tutto e mi pare anche che l'aiuto che tu cerchi debba
rientrare nei requisiti che piacciono a te!
Domanda: sei sicura di volere un aiuto da esperti? O vuoi un aiuto
autoreferenziale?!
Saluti

Invece mi sembra di essere "attaccata" con astio... perché?
IMHO hai colto un elemento importante, sul quale puoi riflettere ma non
sei assolutamente "tenuta" a farlo, non sono qui per dirti che cosa puoi
o devi fare; questo elemento importante e': perche' ti sembra di essere
attaccata con astio? Da un punto di vista esterno appare evidente che
non e' cosi'. Giberish e' stato gentile e lieve, non c'e' alcun astio
nelle sue parole: si e' limitato a modesti consigli e suggerimenti e al
notare che pare quasi ironica la scelta di relativa "chiusura" del
gruppo (solo previa accettazione, solo donne, ricerca di donne come
specialisti), per quanto essa sia pienamente comprensibile e per certi
versi inevitabile.
-- 
ciao,
Elrond

 Invece mi sembra di essere "attaccata" con astio... perché?
Credo proprio che sia una tua interpretazione personale ;-)))))
Saluti

 Invece mi sembra di essere "attaccata" con astio... perché?
Se posso, vorrei spezzare una lancia in favore dell'intervento di 
giberish, di cui vorrei sottolineare l'amicalità e la volontà di 
"apertura" e dialogo. Oggettivamente, l'astio ce lo vedi tu e basta :)
Anche a me piacerebbe saperne di più su questa complessa vicenda che 
riguarda le donne, ma capisco la difficoltà a parlarne. Penso sia già un 
bel progresso che queste donne riescano a dialogare tra loro, un pò alla 
volta si può sperare ad aperture di più ampio respiro.
Dato che questo NG è popolato da psicologi, appassionati di psicologia e 
  bisognosi di terapie psicologiche, ognuno a suo modo "esperto" di 
qualcosa, non ti stupire se ti risponderanno anche persone che non sono 
psicologi professionisti.
Il mio punto di vista rispetto alla tua domanda è questo: sì, può essere 
utile l'intervento di due professionisti a cui le donne che hanno questo 
problema possono rivolgersi, ma tieni conto che l'etica professionale 
degli psicologi vieta trattamenti "virtuali", per cui è prevedibile che 
gli interventi siano di appoggio e non più specificatamente terapeutici. :)
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 sole e diverse.
Posso chiedere io una cosa a te? Una mia amica dice di averla "stretta", č
questo il vaginismo? Lei sembra non farsene un problema, almeno in
apparenza. Invece da quel che ho capito, č una cosa che si tende a rimuovere
come ci si vergognasse. Puň essere cosě? In tal caso, cosa posso fare io per
aiutarla? Credo il problema sia anche il maschio con cui si ha a che fare.
Un problema del genere puň favorire una scelta lesbica?
Grazie.

A Firenze è presente un Istituto che reputo altamente preparato. Questo è
solo un mio punto di vista! Puoi comunque contattare tramite e-mail per
approfondire il tuo discorso.
Il sito è 
www.irf-sessuologia.org
 !
Saluti.
Emanuele.

 Un problema del genere può favorire una scelta lesbica?
Per quanto riguarda il vaginismo, SECONDO ME, la Psicoterapia Cognitiva
è l'approccio terapeutico migliore ed ha le migliori tecniche
(soprattutto brevi) di intervento.
Secondo questo indirizzo terapeutico, il vaginismo è un "disturbo" e NON
una malattia, è un disturbo della sessualità femminile che rende
impossibile meccanicamente l'introduzione del pene nella vagina; e non
solo, in molti casi anche dell'assorbente interno e/o dello speculum
usato nelle visite ginecologiche.
Se la penetrazione non è impossibile ma è dolorosa o dolorosissima non
si parla più di vaginismo ma di dispareunia.
Ho fatto questa differenziazione tra vaginismo e dispareunia per
arrivare al punto che tu chiedevi: la dispareunia è quasi sempre a causa
organica (e qui rientrano le malformazioni, o un imene troppo spesso ecc
ecc) mentre per il vaginismo non è quasi mai possibile riconoscere
un'origine organica, se non in casi gravissimi di malformazioni
congenite.
Per la psicoterapia cognitiva il vaginismo non è una malattia, lo ripeto
(e se volete LO URLO), e qui cito direttamente un testo sennò vengo
considerato un aggressore (almeno ve la prendete con il testo ed io sto
a guardare la zuffa hehehe)
«......una risposta indesiderata dell'organismo al tentativo di portare
un intruso nella vagina» (Bara B., "Manuale di Psicoterapia Cognitiva",
Bollati Boringhieri, Torino, pag 606). A livello fisico è un riflesso
neuromuscolare che produce una contrazione involontaria di tutti i
muscoli che "interessano" quella zona.
Altro particolare che secondo me va detto è che non esiste alcuna
correlazione tra vaginismo e frigidità.
In poche parole il vaginismo è il sintomo di un disturbo
nell'organizzazione della personalità e le cause sono molto complesse e
multifattoriali tali da rendere necessario un intervento
psicoterapeutico mirato sul sintomo e uno sulla relazione di coppia, ove
fosse possibile.
Ergo bisogna vedere cosa intende la tua amica per "stretta". Prima di
tutto bisognerebbe comprendere il significato che ne da o che ne dai tu
..... e magari il parere di un ginecologo.
Anche perchè, molto spesso, come si sa su queste cose la fantasia fa
capriole!!!
E poi tu vorresti aiutarla? hehe (non vorrei essere pestifero, ma mi
vien da pensare che siete forse un poco più che amici!)
Sul problema relativo alla eventuale omosessualità femminile che poni:
secondo me con la "strettezza" della vagina non c'entra un tubo.
Essere lesbiche riguarda più un approccio di "identità di genere" e
trovo veramente inconsueto tale fatto ..... fermo restando il
significato "non ben definito" della parola "stretta" riferita alla
vagina.
Comunque, a scanso di equivoci: se la tua AMICA dice di averla stretta,
ma non ha nessun problema (pe farla pratica, "ci fa" tutto quello che
vuole e non sente alcun dolore in un rapporto penetrativo ed è felice e
gaudente ;-)))) ) ..... non c'è nessun problema di nessun tipo.
Al limite, semmai avrà un figlio, gli ostetrici vedranno "sul da farsi"
cheffare.
Saluti

 questo il vaginismo? Lei sembra non farsene un problema, 
Vaginismo è quando la muscolatura pelvica è contratta involontariamente 
ed è *impossibile* la penetrazione.
Ciao
Saya

 Credo proprio che sia una tua interpretazione personale ;-)))))
E io credo che la tua sia stata un'interpretazione *da maschio* (mi 
riferisco a quella battuta sulla porta sbattuta in faccia ai 
professionisti maschi, dacché potresti cominciare anche tu ad analizzare 
le tue proiezioni ;-)))).
Personalmente non ho nessun problema a capire perché Memole cerchi 
professioniste donne: anch'io ho preso la buona abitudine di evitare 
quanto più possibile i medici maschi.
Vuoi sapere perché?
Perché quando non sono porci (e ce ne sono TANTI di porci) sono 
arronzoni e superficiali, pieni di sé, inconcludenti e assolutamente 
privi di capacità di ascolto.
E se lo dico è proprio perché mi piacerebbe vedermi contraddetta dai 
fatti in futuro, cosicché non mi si può dire che lo dico per sbattere la 
porta in faccia ai maschi. :-)
Ciao
Saya

 le tue proiezioni ;-)))).
Se ti fa comodo pensare così!
Io non vedo differenze di genere nelle definizioni.
E spesso trovo puerile porre differenze di "genere".
Di porci uomini ce ne sono a bizzeffe, ma che dire allora delle donne
porche ....
Ma bisogna sempre arrivare alle statistiche e alle percentuali (di
porcaggine?)
Credo che ogni "individuo" sia metà uomo e metà donna, e per me le
statistiche finiscono qui.
Proiezioni poi .... nemmeno .... chi si è trovato a leggere quello che
scrivo mi vede rispondere dal vaginismo alla gelosia, dalla schizofrenia
all'onicofagia, dall'obesità alla Dap sempre allo stesso modo.
Quindi cheffaccio? Proietto ovunque?
Il proiettatore mascherato! ebbene sì parappappà!
Piuttosto ti consiglio di leggere ciò che ha scritto proprio "un gradino
qua sotto" Elledi.
Saluti

 congenite.
O molto più semplicemente non si hanno rapporti sessuali molto frequenti 
o si riprende un'attività sessuale interrotta da molto tempo.
(cerchiamo di non creare problemi che non esistono ;-)
 > Ergo bisogna vedere cosa intende la tua amica per "stretta". Prima di
 > tutto bisognerebbe comprendere il significato che ne da o che ne dai 
  > tu..... e magari il parere di un ginecologo.
Potrebbe anche averlo detto anche solo per "vanto": se non ricordo male 
questa cosa riscuote successo presso gli uomini...
Ciao
Saya

 (cerchiamo di non creare problemi che non esistono ;-)
.....con questa frase mi sa che subito nei hai creati "degli inutili".
Saluti

 qua sotto" Elledi.
Ho letto, ho letto, non correre a nasconderti sotto la gonna della mamma 
(ché elledi un tono materno ha avuto: con te e con lei s'intende ;-).
Ciao
Saya

 "lontani ricordi sessuali".
Evidentemente non ti è mai capitato di fare sesso con una donna che non 
aveva rapporti da _anni_. ;-)
Ciao
Saya

 (ché elledi un tono materno ha avuto: con te e con lei s'intende ;-).
Cheddire ..... Saya .....
Vabbè .... mettiamola così: sotto le gonne c'è sempre una bella vista
panoramica!
;-))))
Così il proiettatore mascherato diventa il maschilista porco "del
secolo" e tu Saya fai bella figura con Memole ;-)))))
Saluti

 aveva rapporti da _anni_. ;-)
Ah! No, certo, io sto sempre sotto le "gonne" quindi non passa giorno
che .... maaa
..... potresti spiegarlo in termini che siano utili al discorso sulla
dispareunia vs vaginismo?
Saluti

 secolo" e tu Saya fai bella figura con Memole ;-)))))
Non menare il can per l'aia: il porco (quanto maschilista non so) 
c'entra solo a proposito dalla sua/mia preferenza per le professioniste 
donne, e non con te.
Non c'è bisogno di soffrire di vaginismo per avere questo tipo di 
preferenza, io ho detto solo questo.
E come promesso: chiudo l'OT.
Dammi un bacino e facciamo la pace. ;-P
Ciao
Saya

 dispareunia vs vaginismo?
Guarda, ho provato a cercarlo con google ma ho trovato solo questo link 
(che a me si apre, se si apre a te o ad altri...)
"L'astinenza sessuale nelle donne causa quello che noi chiamiamo 
"atrofia vaginale", una chiusura ed essiccamento della vagina, che 
possono rendere i rapporti sessuali molto dolorosi..."
www.love-line.it/sexodonne.php?rubrica=1273
Se riesci a trovare tu dell'altro, comunque io parlavo proprio di questa 
"atrofia da astinenza", che non è nulla di grave, è un fatto fisiologico 
che interviene con l'astinenza e si "cura" con il contrario 
dell'astinenza. ;-P
Ciao
Saya

 Dammi un bacino e facciamo la pace. ;-P
;-*      Smack!
;-)))

 
Saya, non essere indiscreta!!
Oggi sei proprio scatenata!!! :)))
Cmq già che ci siamo: a me è capitata una donna che non faceva sesso da 
anni. Dopo di me ha preferito non fare più sesso per il resto della sua 
vita.
Forse avrei dovuto fare a meno dell'apriscatole...


 Saya

 Oggi sei proprio scatenata!!! :)))
Ssssttt... sono stata già richiamata all'ordine.
Ciao
Saya

 Ma nulla nulla nulla eh? ;-)
E' un indovinello?
Ciao
Saya

 [...]
Vedo che hai scatenato un bel putiferio... :-)
Volevo dirti che il passaggio che ho quotato mi ha fatto venire in mente un
episodio riferitomi da un amico terapeuta e accaduto alcune decine di anni
fa.
Si era in pieni anni Settanta, e in una nota città della Romagna si era
formato uno gruppo molto agguerrito di signore che volevano riappropriarsi
della loro vita, della loro sessualità, essere libere di decidere del
proprio corpo, eccetera.
Ora, il mio amico è piuttosto noto per essere uno di quei tipi che le
suddette signore avrebbero definito "uno sporco maschilista".
Non so se sia veramente così; ciò di cui sono certo è che questo amico non è
uno stupido, e anche quando esprime posizioni "reazionarie" lo fa senza
aggrapparsi a dei luoghi comuni e facendo comunque delle osservazioni che
fanno riflettere.
Tant'è che per alcune di quelle signore si trattava del classico "nemico da
rispettare". Per alcune, perché altre lo vedevano come il fumo negli occhi,
e lo avrebbero volentieri privato di quella coppia di affari di cui si
vantava tanto: per "educarlo", beninteso.
Immagina il casino che deve essere scoppiato in quella illuminata
associazione femminile quando qualcuna propose di fare un incontro con
questo amico: lui da solo ad esporre le sue idee in mezzo a tutte. Così si
sarebbe visto se aveva davvero quegli affari che egli sosteneva facessero la
sua bella differenza.
Alcune dissero che non avrebbero mai pagato uno per sentirsi fare i soliti
discorsi "maschilisti", altre accusarono le incerte di non essersi ancora
liberate dai condizionamenti culturali ricevuti dalla nonna, e di essere
pronte a tradire le amiche non appena gli si fosse presentato il classico
"uomo forte" (il mio amico allora era già piuttosto noto, e godeva della sua
immagine di uomo colto e di successo).
Sta di fatto che in un modo o nell'altro vinse il partito delle possibiliste
(come vedi a volte è solo una questione di stima, più che di posizioni) ed
il mio amico fu chiamato a fare un intervento sulla psicologia dei rapporti
fra uomini e donne, ben determinato a dire alle padrone di casa tutto quello
che gli sembrava ci fosse da dire anche sul "movimento".
Ora, nessuno mette in dubbio che certe prevaricazioni che si sono verificate
in passato nei confronti delle donne siano assolutamente odiose ed
inaccettabili. Tuttavia se questo da una parte impone il massimo rispetto
nei confronti di chi chiede di autodeterminarsi, dall'altra consente a chi
ha subito delle prevaricazioni di ritagliarsi un ruolo di "vittima",
all'interno del quale dare libero sfogo a qualunque sua proiezione e persino
a qualche paranoia.
Chi oserebbe contraddire un nero d'America che esprime il suo rancore per
ciò che hanno fatto i "bianchi"? Si rischia solo di fare la figura del
"razzista". E così piuttosto che andarsi a mettere nei guai si preferisce
l'ipocrisia del politicamente corretto. Ad esempio io non avrei dovuto
scrivere "nero", ma "afroamericano". Questo poi mi fa pensare ad una mia
conoscente che è "indiana d'america" e pretende che io parli della sua gente
come dei "Native Americans": non accetta che io le dica che usando quel
termine non faccio altro che accondiscendere ad una ipocrisia, ed una volta
che l'ho definita "squaw", con quel modo molto "polite" che hanno gli
americani mi ha fatto notare che quello era molto offensivo. Come se io ogni
volta che qualche amica mi dice che ragiono col pisello anziché rispondere
per le rime dichiarassi tutto compunto di sentirmi profondamente ferito per
il fatto di essere stato ridotto a una funzione sessuale, o chissà quale
altro discorso edificante di questo genere. L'amica magari eviterebbe certe
battutacce, ma poi tutto si ridurrebbe a "buona educazione" e un autentico
confronto non si verificherebbe mai.
Fortunatamente il mio amico non è uno cedere a certe ipocrisie, e disse
tutto quello che pensava sul "movimento".
Alcune cercarono persino di aggredirlo fisicamente.
Ma non tutte reagirono in questo modo. Anzi, la cosa singolare -che stupì
persino il mio amico, nonostante sia uno che la sa lunga- è che con quelle
signore si stabilì quasi una "amicizia". Molte di loro, anche a distanza di
anni, dissero di preferire il confronto con uno che dice quel che pensa, a
coloro che si atteggiano a "femministi" per il gusto si sentirsi dire da
qualcuna che purtroppo di uomini con la loro sensibilità ce ne sono pochi e
via andare con gli incensi.
Mi diceva tempo fa che, su diverse decine di signore presenti, solo 3-4 gli
tolsero definitivamente il saluto. Con altre invece si stabilì un
"confronto" (che a volte è anche un contronto di reciproci pregiudizi, ma
ben venga, purché alla fine questi pregiudizi possano essere analizzati) che
poi si è protratto anche a distanza di anni, anche su riviste e testi
"impegnati".
Tutto questo te l'ho raccontato perché forse anche voi avete bisogno di
"confrontarvi col nemico".
E' facile bollare come un brutale e grezzo luogo comune la frase
<<Signorina, lei non è innamorata del suo ragazzo, vedrà che quando
incontrerà qualcuno che le farà perdere la testa riuscirà ad andarci a
letto!>>
E quando ci si rende conto che la maggior parte degli uomini, anche quelli
da cui non ce lo si sarebbe aspettato, tendono a pensarla così (più o meno
apertamente) si può essere tentate di chiudersi nel <<tanto sono tutti
uguali>> e/o di frequentare solo uomini che accettano un ruolo di <<migliore
amica>>.
Resta il fatto però che se uno ha paura del lupo, non è stando solo a
parlare del lupo che risolve il problema. A volte 'sto lupo bisogna
incontrarlo.
Ora, mi sembra di capire che molte delle tue amiche, oltre che soffrire per
le implicazioni fisiche del loro problema, sono profondamente ferite dalla
reazione del partner quando gli dicono che hanno un problema con la
penetrazione, e hanno bisogno di tempo e anche forse di qualcosa di più.
Probabilmente nessun uomo in quei frangenti arriva a dirti che fai così
perché in realtà non lo vuoi e che non gli frega se non vuoi lui o sei
talmente incarognita da non volere nessuno, ma che comunque non è un
problema suo e puoi anche andare a quel paese. Ecco, nessuno dice questo, ma
forse qualcuno può pensarlo, o forse nessuno lo può pensare in questo modo
ma tutti si sentono comunque un po' rifiutati e possono reagire con una
qualche forma di aggressività che magari resterà assai latente ma che se
potesse esprimersi si esprimerebbe proprio con quelle parole. O forse siete
solo tu e le tue amiche a leggere tutto ciò in quell'attimo di esitazione
che coglie chi viene messo di fronte ad un problema difficile.
Non lo so. So che ad esempio anche io mi sono sono sentito un po'
"provocato" dal tuo messaggio, anche se poi per accorgermi di essere stato
"provocato" ho dovuto osservarmi bene, e comunque non sarei mai disposto a
dire di me tutto quel che dovrei dire per spiegarti in che modo una che
dichiara di soffrire di "vaginismo" possa "provocarti". Dovrei persino
raccontare del modo in cui ho vissuto in passato un paio di rapporti nei
quali questo problema ebbe un peso determinante, di come quel "disturbo
fisico" apparisse in perfetta sintonia con certi atteggiamenti psicologici
"di rifiuto" (o almeno io li avvertivo come tali), eccetera eccetera.
Troppo complicato da fare qui.
Ciò non significa tuttavia che non lo possiamo fare altrove, con altri, ogni
volta che si crea l'occasione per farlo.
Io credo che voi sareste molto fortunate se:
1) trovaste uno che la pensa più o meno come quel terapueta che hai citato
(o avesse un punto di vista magari un po' meno banale, ma comunque da voi
percepito come una di quelle cose che vi "feriscono");
2) fosse una persona abbastanza intelligente e sveglia da saper rispondere a
tono sia ai ragionamenti che alle eventuali "aggressioni" (solo verbali,
spero :-));
3) avesse tempo/voglia di venire da voi a confrontare i suoi punti di vista
con i vostri.
Potreste finalmente avere "il lupo in casa", e vedere se questo lupo è poi
così cattivo come raccontano le favole, come reagisce se gli si dà un calcio
nelle costole, se ha il coraggio di mordere, eccetera, eccetera.
E -passata la paura- potreste anche scoprire se e quanto vi piacciono i
lupi.
--
Saluti,
Davide

 gli interventi siano di appoggio e non più specificatamente terapeutici.
:)
Esattamente questo volevo sapere, se potrebbe esserci qualche utilità
nell'introdurre nel gruppo due figure così "determinanti" per la guarigione
delle donne vaginismiche.
Io sono (quasi) guarita perché sono stata in terapia con una psicologa. Ho
avuto il coraggio di affrontare una visita ginecologica approfondita (e non
è stato facile) per escludere qualsiasi possibilità che ci fossero problemi
fisici. Poi mi sono lasciata indirizzare dal ginecologo stesso verso una
giovane psicologa con cui ho fatto un ciclo di 20 sedute più 4 di
"controllo".
Ma io ho avuto la forza di fare qualcosa che ad altre non riesce: guardare
negli occhi qualcuno e spiegargli il problema.
E' difficile, e questo lo saprete meglio di me, "parlarne". Ammettere con se
stesse che si ha bisogno di aiuto.
Perché poi si ha paura: cosa mi dirà il dottore? Cosa mi farà? Non ci
riuscirò mai... ecc...
Ci sono ragazze nel nostro gruppo che vanno avanti da mesi ciondolando e
arrancando scuse con noi, ma prima di tutto con se stesse, per il fatto di
rimandare sempre la famigerata visita ginecologica.
Io faccio il possibile per spronarle, porto la mia esperienza come speranza
per tutte loro: io ce l'ho fatta, ce la potete fare anche voi!... ma non è
semplice. Spesso si cerca solo di essere commiserate e basta: povere noi, ma
perché le altre donne ci riescono e noi no, non serviamo a nulla ecc ecc...
Io mi sono iscritta in questo gruppo proprio per avere qualcuno con cui
autocommiserarmi.
Ero messa proprio male, vero? :-)
Poi, però, i primi progressi di qualcun altra e la provvidenziale amicizia
col mio attuale fidanzato mi hanno spinto a fare qualcosa di più concreto.
La mia paura è che presentare due figure professionali del tipo più "temuto"
e al tempo stesso "desiderato" possa in qualche modo essere
controproducente.... Magari si limiterebbero a qualche domandina via email e
dal dottore non ci andrebbero mai più.
Ho questa paura perché io sono stata la prima a votare SI all'ingresso di
una ginecologa nel gruppo proprio per evitarmi la visita, lo ammetto. E
speravo che si trovasse al più presto una psicologa per lo stesso motivo.
Secondo te, quanto è possibile che l'introduzione di due dottoresse faccia
più male che bene, diventando una sorta di "alternativa facile" alla cura
vera e propria?
Grazie mille
Memole

 ma manca l'osteopata.
Questa è una novità assoluta per me, non ne avevo mai sentito parlare a
proposito delle possibili cause del vaginismo. Potresti indicarmi un testo
(preferibilmente online) dove viene spiegato meglio cosicché possa inserirlo
nei documenti del gruppo? Magari a qualcuna può tornare utile.
Grazie infinite
Memole

 A Firenze è presente un Istituto che reputo altamente preparato.
Grazie per il link, ma da quanto ho capito si tratta di un istituto di
ricerca e formazione, non di un centro dove una donna ci va e la visitano e
la assistono e magari le fanno fare anche la psicoterapia o la cura
adeguata... Io vorrei sapere questo: se esiste un posto così.
....mi sembra di stare a descrivervi il paradiso... :-)
Il problema è che nelle strutture pubbliche (tipo ASL e consultori) non
sempre si trovano medici e professionisti adatti alla risoluzione del nostro
problema, e gli specialisti privati costano troppo.
Grazie comunque
Memole

 attaccata con astio?
Perché ho fatto una domanda seria e ho ricevuto non solo una "battutina", ma
anche un po' "indelicata", secondo me.
Ma forse è solo la mia impressione, o semplicemente il mio modo di camuffare
una delusione, visto che mi aspettavo tutt'altro genere di risposte.
Memole

 una delusione, visto che mi aspettavo tutt'altro genere di risposte.
se posso permettermi di interferire.... difendo anche io, se mai ce ne fosse
bisogno,  le parole di Giberish.
ha risposto ... utilizzando una logica ben precisa che, se si impara ad
apprezzarla (e ad usarla), puo' dare un grande aiuto:
- tenta di ribaltare il modo di pensare
- spinge a pensare pensieri nuovi
- scardina, anche attraverso l'analisi della propria inkikkatura, il circolo
vizioso del pensiero.
mi rendo conto che chi e' coinvolto non puo' parlare di certi argomenti
senza soffrire.....
e' anche una mia esperienza .... e so che ho cancellato, in passato, certe
persone solo perche' hanno aperto la bocca e dato fiato parlando di
argomenti che mi facevano soffrire...
pero'.......oggi so che ha ragione Giberish.
la "guarigione" viene dall'analisi di cio' che fa male, dall'approfondire i
motivi per cui una certa parola ci fa infuriare, dallo scoprire che certe
cose ci fanno paura, e dalla attenzione ai doppi significati di una stessa
espressione.
ed il doppio significato.. lo scopri solo se qualcuno di *estraneo a te*  te
lo mostra... e se tu sei disponibile ad  accettare di valutare anche questa
nuova visione.
ciao e.. benvenuta sul ng che, imho, e' un bel posto dove rimanere :-))) e
dove leggere di sempre nuovi argomenti...
Amelia

una delusione, visto che mi aspettavo tutt'altro genere di risposte.
Mi scuso anticipatamente perche' non vorrei sembrare a mia volta
aggressivo: ma riproporrei pari pari il discorso di prima, a partire
dalla fine delle righe quotate e a risalire: le risposte di Giberish (le
due iniziali, che' dopo un po' il thread mi e' venuto a noia e lo leggo
a spizzichi) non dovrebbero essere state deludenti: sono state
tranquillamente informative e valide, forse un po' brevi - ma non ne hai
chiesto specificazione. Giberish ha fatto cenno alla differenza tra
psicologo e psicoterapeuta (nella fattispecie, sessuologo), alla
possibilita' di procedere con terapia di coppia, all'esistenza di centri
specializzati... e qui risaliamo alla battutina indelicata: *non* e' una
battutina. O meglio, e' presentata in quel modo per non offendere chi
prevedibilmente sara' sensibile su quel punto. Mi pare abbastanza
evidente che il concetto di "chiusura" possa essere visto in
parallelismo e affinita' in una forma fisica-sessuale (il vaginismo) e
in una forma sociale e comunicativa (vogliamo solo donne, devono
soffrire o avere sofferto di vaginismo, devono essere preventivamente
accettate dalla moderatrice, gli specialisti devono avere una certa
lista di caratteristiche etc.). Questo non implica che ci sia un nesso
causale (una cosa causa l'altra), concausale (una terza cosa le causa
entrambe) o che altro: le cause del vaginismo possono essere
neuromuscolari o psicologiche ma non connesse a chiusura comunicativa;
la chiusura comunicativa e' pienamente giustificata da minimi principi
di riservatezza e fiducia; pero' quel parallelismo e' sicuramente un
elemento che merita considerazione, una valutazione piu' attenta. La
stessa tua reazione fa pensare che si sia toccato un punto dolente - che
pero', secondo me, potrebbe stare piu' nella paura di un'altra
incomprensione e non-accettazione (suppongo che tu ne abbia gia' vissute
non poche) che nella specificita' del vaginismo
-- 
ciao,
Elrond

 Davide
Per quel che conta, la penso anch'io così.
C'è una componente *determinante* di "sfiducia" e "disconoscenza" dello
*altro, maschio* nella problematica del vaginismo.
Superare questo ostacolo, inizialmente *anche solo* affrontando il discorso
con una persona nei confronti della quale si cercasse di superare il
pregiudizio che la rende *disconosciuta e rifiutata*, potrebbe essere
efficace; in ogni caso, si tratterebbe di un elemento di novità da non
escludere come eventualmente opportuno.
Confidando di non apparire aggressivo se utilizzo una metafora assai
concreta ... *oso* dire che si tratterebbe di rendersi disponibili a una
"penetrazione", seppure "solo" colloquiale e/o di incontro.
Per converso ... sono perplesso (ma è *opinione mia*) sulla efficacia
di -diciamo così- "chiudersi in un universo femminile" e cercare
Professionisti "di genere"; ciò proprio perchè questa scelta
concretizzerebbe una *conferma* di quel rifiuto/disconoscenza dello "altro,
maschio".
E' certo, peraltro, che è problematica assai dolorosa; e che ci si deve
muovere con ogni cautela per evitare che quella sfiducia/disconoscenza esca
confermata da ulteriori esperienze negative.
Voglio -se posso osare ulteriormente- dire che non mi pare peregrina (almeno
"in assoluto") l'opinione dello Psicologo sulla possibilità che -incontrando
una relazione "appassionata"- il problema tenda a risolversi "da solo"; mi
permetto ricordare che analoghe (chè sono *analoghe*!) difficoltà maschili
di erezione, o di mantenimento di essa, e/o di eiaculazione veloce/tarda ...
sono *tutte* risolvibili "da sole" quando si è in relazione con una partner
"giusta".
("giusta" nel senso non che sia ella in possesso di qualcosa, o in dovere di
essere in qualche modo ... ma "giusta" perchè produce nell'altro (e per
ragoni dell'altro) le reazioni fisiologiche che permettono l'erezione ecc.).
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 dichiara di soffrire di "vaginismo" possa "provocarti". 
cut
Questo che dici mi offre l'occasione di parlare di un argomento diverso
dal vaginismo, sempre però inerente i rapporti uomo-donna,
maschilismo-femminismo.
Ieri vedo per caso in TV una breve intervista ad una donna mussulmana
(residente in Italia), si parlava di portare o no il velo, questa donna
era favorevole e spiegando quello che diceva il Corano in proposito ha
chiarito che alle donne è impartita questa regola per la loro stessa
protezione, il velo è un modo per proteggere le donne dagli uomini che
altrimenti potrebbero molestarle. L'intervistatrice a questo punto gli
chiede proprio quello che avrei chiesto io: "Ma questo non denota molta
sfiducia verso gli uomini?"
La donna mussulmana risponde dicendo che: "E' Dio ad aver creato gli
uomini e sa come li ha fatti, sa quanto possono essere pericolosi e
istintivi/violenti gli uomini arabi, per questo ha dato a noi donne
maggiore responsabilità"
A me questa risposta mi ha fatto un po' rabbia perché vi ho visto una
donna che si costruisce le sue catene da sola (apparentemente la sua
risposta sembra esaltare le donne, ma in realtà gli dà solamente più
obblighi, più responsabilità e quindi più catene), però IMHO quelli che
dovrebbero essere più arrabbiati/offesi/provocati da questa risposta
dovrebbero essere gli uomini.
Ma a voi uomini non dà fastidio essere considerati creature tutto istinto,
violente e senza cervello, non in grado di controllarsi da sole?
Ma per gli uomini non è un'offesa essere considerati così?
La domanda può forse sembrare banale, ma io lo chiedo perché quando
saltano fuori questo tipo di affermazioni non vedo mai gli uomini
offendersi o obiettare, anzi qualcuno sembra piuttosto felice e orgoglioso
di essere considerato così. Chissa forse lo prende come un complimento
alla sua virilità, ha forse la concezione che un uomo deve essere così
altrimenti è una femminuccia?
Tu che mi sembra ti sei definito piuttosto reazionario, non dovresti
sentirti a maggior ragione offeso per questa svalutazione dell'uomo?
Ciao :-)
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Io credo che voi sareste molto fortunate se:
:-)) apprezzo quello che hai scritto, Davide.
mi verrebbe da aggiungere che sarebbero molto fortunate anche se si
rendessero conto del fatto che, a volte, e' necessario ascoltare cose che
non  piacciono particolarmente.
solo che, per farlo,  bisogna che qualcuno ti abbia prima rassicurato... e
che *a te* sia venuta la voglia *seria* di risolvere definitivamente il
problema.
talvolta, al contrario, ci si culla ... e ci si chiude in un : "tanto gli
altri non mi capiscono" ... che si accompagna, nei casi gia'  fortunati, ad
un "culliamoci tra di noi che (ci) capiamo".
non positivo.
si rischia di non uscirne davvero mai.
al tempo stesso pero'.. c'e' il rischio serio che, se trovi un *imbecille*
(maschio o femmina che sia), rischi di sentirti ferito/a ad un livello per
cui passa qualunque voglia di riprovare ad uscire dalla propria "culla".. e
riprendere il confronto con il mondo esterno... o con una parte di quel
mondo.
e dopo aver vissuto *quel confronto* ...cosi'... senza supporto, senza
spiegazione per la presunta imbecillita' ascoltata, mantenendo segreta la
sensazione  del dolore provato (che' forse.. se si avesse la capacita' di
dire "all'imbecille" quello che tu hai capito ... "l'imbecille" stesso
troverebbe le parole giuste per chiarire) non e' affatto semplice ri-trovare
...  il coraggio di ri-provare ad aprirsi.
:-)) ciao
Amelia

 con i vostri.
Il nostro è un gruppo virtuale, solo virtuale. Immagina che ho seguito la
mia terapia nello stesso consultorio in cui andava in terapia un'altra
ragazza del gruppo (eravamo con due psicologi diversi) senza aver mai
pensato di poterci incontrare realmente.
Del vaginismo ci si vergogna. L'anonimato è importante.
Io stessa sono una specie di troll, nel senso che in internet sono più
conosciuta sotto un'altra identità: Memole è il mio alter ego vaginismico e
basta...
Quindi ti chiedo: credi che potrebbe essere utile seguire i tuoi consigli
solo sul piano virtuale? E non è una domanda provocatoria, semplicemente ti
chiedo di confermare o smentire le tue idee alla luce della mia
precisazione: il lupo potremmo invitarlo al massimo in una chat.
Grazie
Memole

 in una forma sociale e comunicativa ecc ecc...
Ciao Elrond,
quello che hai scritto mi ha fatto riflettere molto.
Il nostro gruppo ha determinate regole "di chiusura" è vero, ma sono regole
create dalla fondatrice del gruppo (che non sono io) e imprescindibili. Da
quando lei ha dovuto lasciare il gruppo per questioni personali ed ha
lasciato "la baracca" in mano a me io mi sono sentita in dovere di
rispettare ciecamente queste regole, senza chiedermi quanto fossero valide o
meno.
Ma nemmeno la fondatrice è psicologa o ginecologa, è semplicemente una
ragazza vaginismica che ha deciso di raccogliere le altre donne che soffrono
del suo stesso problema per poterne parlare insieme. Non c'è mai stato
nessuno scopo terapeutico nel gruppo, se non quello di spronarci a vicenda
raccontandoci i progressi o i passi indietro.
Mi sono chiesta, dopo aver letto quello che hai scritto, quanto possa aver
influito la "chiusura" della fondatrice nella "chiusura" del gruppo. Boh...
poi mi chiedo quali regole avrei creato io se a fondare il gruppo fossi
stata io... e mi rispondo che non sarebbero state diverse da quelle che ci
sono, forse avrei gestito il gruppo in maniera diversa, ma sicuramente
quella "chiusura" che c'è adesso l'avrei riproposta anch'io.
Credevo si trattasse di un meccanismo di difesa ed autoprotezione, non avevo
mai pensato all'analogia "chiusura fisica-chiusura comunicativa"...
Ma non è pericoloso provare a cambiare la natura del gruppo, portandolo da
salottino delle chiacchiere a "sala d'attesa" del medico? Ricordo che il
gruppo esiste solo virtualmente, io stessa non ho mai cercato di incontrare
le altre ragazze della mia stessa città.
Memole

 vera e propria?
Per quel che ne so io, se una persona necessita restare aggrappata alle 
proprie resistenze, lo farebbe comunque. In questi casi non bastano le 
migliori rassicurazioni del mondo per andare oltre sè stessi, bisogna 
volerlo e basta. Per te è stato importante anche che "qualcun altra" 
abbia iniziato un cammino, una sorta di esempio che hai seguito e che ha 
contribuito molto al tuo miglioramento. Per molte varrà la stessa cosa, 
ma non per tutte, la presenza di qualche "zoccolo duro" è quasi 
inevitabile. Quindi l'introduzione delle due professioniste io la vedo 
favorevolmente, fidando che esse siano abbastanza "scafate" da evitare 
"adagiamenti" e che abbiano doti spiccate nel comunicare con il prossimo.


 Insegna al CIDO di St.Etienne, vive e lavora a Grenoble.
Il rolfing potrebbe essere una terapia adeguata per questo tipo di disturbo?


 una relazione "appassionata"- il problema tenda a risolversi "da solo";
Si, questo è vero: io stessa ho fatto il primo vero passo vesso la
guarigione lasciando il mio fidanzato per cui non provavo nessuna attrazione
fisica e, da un po' di tempo, nemmeno sentimenti che andassero oltre
l'affetto tra amici.
Ma c'è modo e modo di dirlo... La ragazza (che già si lamentava con noi
della scarsa delicatezza nel trattare l'argomento da parte del suo
psicologo) dopo quella frase ha abbandonato la terapia. Magari dal punto di
vista terapeutico può essere utile "scuotere" un po' la ragazza, ma
evidentemente non si era arrivati, nella terapia, al punto in cui lo
scuotimento avrebbe prodotto buoni risultati. E infondo se lo scuotimento è
servito a fare abbandonare la terapia, è stato sbagliato farlo. O no?
Memole

quella "chiusura" che c'č adesso l'avrei riproposta anch'io.
Credo che siano buone regole, utili a consentire una certa privatezza
dei messaggi che permette alle frequentatrici una maggiore
self-disclosure (che poi vuole dire "apertura", ma mi pareva meglio non
scriverlo :-))
Domandina che non c'entra ma forse si': che cosa pensi, e che cosa pensi
che penserebbero le tue compagne del gruppo, all'idea che possa essersi
intrufolato un uomo sotto mentite spoglie? In particolare mi vengono in
mente tre casi: ottimistico benche' forse poco deontologico: uno
psicologo, medico, specializzando o tesista, in cerca di preziose
informazioni che non puo' avere in altro modo; piu' realistico: un
pippaiolo; piu' probabile da quando ti sei presentata qui: uno che si
diverte.
-- 
ciao,
Elrond

 Il rolfing potrebbe essere una terapia adeguata per questo tipo di
disturbo?
Vorrei solo ricordare che il vaginismo è il sintomo di un disturbo di
personalità!
Di cose "belle" e "utili" ce ne sono tantissime ... così come di dannose
(droga, alcool, fumo, astinenze varie).
(personale e ot, scusate: ... a Claudiooo! .... ti ho risposto ma la tua
mail non funza, "rifiuta" le mail perchè dice "mailbox: full" .... si
vede che sei ambito [o tu pigro di cancellarle] ... se non te lo dico
qui non saprei proprio come fare, piccioni viaggiatori li ho tutti già
"in volo" hehe)
Saluti

 Tu che mi sembra ti sei definito piuttosto reazionario,
Beh, per essere "reazionario" ci dovrebbe essere un qualche modello del
passato a cui mi farebbe piacere ritornare.
Io sono molto critico (e si vede) nei confronti di certe strade che abbiamo
preso noi tutti, ma non mi sembra di essere così afflitto dal mito dei "bei
tempi andati". Infatti piuttosto che andarmi a "prendere" una moglie (o una
ragazza) in qualche paese "non emancipato" preferisco stare qui a "litigare
con voi" :-)
Io considero certi atteggiamenti, assai diffusi fra molte mie conoscenti,
piuttosto "castranti" (e a volte come un deliberato tentativo di
"castrazione"), ma non sto qua a sognare paradisi esotici o epoche lontane
in cui le donne "stavano al loro posto". Se ho l'impressione che una mi
"giri attorno ai testicoli" (e, ovviamente, potrebbe anche essere una mia
proiezione) io dico la mia, poi lei dice la sua e si vede dove si va a
parare.
E tu invece sei "progressista"? :-)
Ciao ;-)
D.

 una chat.
I miei non erano proprio dei consigli a tutti gli effetti, anche perché mi
capita raramente di dare consigli del tipo "fai così" (da quando sono qui mi
sembra di averlo fatto solo una o due volte, quando mi sembrava non ci fosse
la minima ombra di dubbio).
Come dicevo nel mio post, quel tuo passaggio mi ha fatto venire in mente la
storia che ti ho raccontato, e mi sono ritrovato a pensare che <forse
sarebbe una fortuna se queste signore potessero "scontrarsi" con il loro
"nemico">.
Ovviamente so bene che questi "scontri" possono essere solo frustranti e non
produrre nulla di buono (o peggio spingere maggiormente alla chiusura, come
diceva Vincenzo). Tuttavia ho anche imparato sulla mia pelle che quando da
una situazione non si riesce per lungo tempo a venir fuori da soli allora
vuol dire che la "soluzione", se c'è, deve trovarsi dove non avremmo mai la
volontà di andarla a cercare, ovvero nelle cose che "detestiamo" o che ci
creano un qualche disagio. E' per questo che molti terapeuti affermano che
la terapia si svolge, in gran parte, "in condizioni di frustrazione" (senza
frusta, però! :-))
Detto questo, non so come potreste mettervi in condizione di "confrontarvi"
con chi è "altro" da voi. Tu dici che il gruppo si incontra solo
virtualmente per salvaguardare l'anonimato. Ebbene, ci sono modi di
incontrarsi di persona salvaguardando perfettamente l'anonimato, e si
svolgono pure terapie di gruppo "anonime".
Ma questi sono spunti di riflessione, perché -come dicevo- indicarti nei
dettagli una strada da seguire credo di non poterlo fare. In parte perché
non ne ho i mezzi culturali e professionali e, non da ultimo, perché mi
sembra sia proprio "vietato". Anzi, a questo proposito, mi chiedo come
abbiato fatto a mettere in piedi una "consulenza online" quando -per quel
che mi risulta- il codice di deontologia professionale di molti terapeuti
non lo prevede.
Insomma, per quel che mi riguarda stiamo solo "chiacchierando", e non credo
si possa fare molto più di così :-)
A presto,
D.

 "in volo" hehe)
Scusami, non mi ero accorto della mailbox alluvionata, ora è tutto a 
posto. Cmq ho ricevuto il tuo messaggioi di oggi e ti ho risposto. 
Dovessi ancora avere problemi, prova con l'indirizzo pubblicato sul mio 
sito, quello funziona sempre.
Ciao :)


 Saya

 intrufolato un uomo sotto mentite spoglie?
I pippaioli e quelli che vogliono divertirsi hanno poco da pippare o
divertirsi nel nostro gruppo: alcune mail sono piene di dolore
e sfiducia, altre più ottimistiche, nelle quali vengono raccontati i
progressi che
si sono fatti, ma quelli a più alto contenuto erotico sono del tipo "sono
riuscita ad introdurre la prima falange del mio dito senza provare fastidio"
e non mi pare ci sia nulla di divertente o eccitante in ciò.
Poi, c'è la selezione iniziale.
Io chiedo sempre, a chi chiede l'iscrizione, di raccontarmi la sua storia e
va bene che non sono infallibile, ma il fatto di doversi relazionare da
subito con una moderatrice che deve valutare se sia il caso o meno di
iscriverti, scoraggia la totalità dei pipponi e dei curiosi, e probabilmente
anche quelle che non sono completamente decise a guarire.
Ma se dovesse succedere, ecco, io per prima, essendo la responsabile delle
iscrizioni e della selezione, mi sentirei malissimo. Le mie amiche non so...
Memole

 si possa fare molto più di così :-)
E' quello che penso anch'io...
Grazie ancora
Memole

 Il rolfing potrebbe essere una terapia adeguata per questo tipo di
disturbo?
Cos'è il rolfing?
Memole

 in _certi casi_ si rischia di andare a caccia di mosche col cannone.
Si stava parlando di vaginismo ........ il vaginismo non è una cosa
"vaga".
Se vogliamo parlare d'altro per me va benissimo .... prendendo l'esempio
dell'osteopatia o di altre cure però posso dire questo: una donna può
anche essere una Etoile della danza classica, può essere prima ballerina
del Royal Ballet e fare anche Horton e Graham e quotidianamente nelle
sue prove seguire lo scrupoloso e ottimo metodo Pilates, così pure avere
il massaggiatore prano, reiki e l'osteopata di fiducia ..... e anche
shiatsu ... ma avere comunque il disturbo che la scienza psicologica
chiama: "vaginismo".
Ciao

 terapie...)
E chi ha parlato di terapie?
Anzi, ho detto che l'atrofia da astinenza è *fisiologica*, per cui 
figurati quanto abbisogni di *terapie* che sono consequenziali solo a 
*patologie*.
Ciao
Saya

 
Te lo dico con parole mie, qualcuno (elledi) te lo saprà spiegare molto 
meglio di me: è una tecnica speciale di massaggio profondo dei muscoli, 
per certi versi simile alla chiropratica, ma a differenza di questa il 
rolfing si occupa dei muscoli.
Questa terapia l'ho fatta alcuni mesi fa, era più di un anno che la mia 
povera schiena era continuamente dolorante. In pratica avevo accumulato 
su di essa una serie di sforzi e sollecitazioni da farla diventare a zig 
e zag, non potevo più sollevare pesi e anche andare in auto stava 
diventando problematico. Fu così che decisi di sperimentare per la prima 
volta questa nuova terapia, il "rolfing", anche se un pò scettico sui 
suoi effetti. Si tratta di un ciclo di 10 sedute in cui il terapista 
"ripassa" palmo a palmo tutta la muscolatura del tuo corpo fino a 
rimetterlo a "piombo". Il massaggio non è mai violento od eccessivo, 
però senti che va a cercarti nelle tue profondità muscolari, tanto che 
in breve comincia a darti un bel senso di rilassamento e di elasticità. 
Penso che ciò sia caratteristico di ogni tipo di massaggio, tuttavia 
sentii il dolore attenuarsi fin dalla prima seduta, per scomparire alla 
terza. E avevo ancora 7 sedute da fare.
Andando avanti con questo tipo di massaggi, mi resi conto che i miei 
muscoli e le mie ossa mi stavano raccontando la loro storia e di come 
tutti gli eventi della mia vita avessero lasciato su di essi una vera e 
propria stratigrafia. Il camminare in un certo modo, il muoversi in un 
certo altro modo, assumere senza rendersi conto alcune posizioni 
antalgiche. Questi aspetti mi erano del tutto nuovi, non pensavo che dal 
corpo si potesse risalire alla psiche, io sono stato abituato per anni a 
pensare dalla psiche al corpo, ossia la proprietà della psiche di far 
ammalare o guarire il corpo. Invece in questo caso avveniva l'opposto, 
la psiche non veniva presa di petto, ma era essa stessa che veniva 
sollecitata delicatamente dal massaggio del corpo. La psiche reagiva di 
riflesso al massaggio effettuato sul corpo. Ci sono moltissimi modi per 
prendere coscienza del proprio corpo e tanti di questi modi sono 
straordinariamente efficaci (le discipline sportive, un esempio fra 
tutti), ma in questo caso ritengo che con le mie sedute di rolfing si 
andava oltre il "semplice" concetto di presa di coscienza del proprio 
corpo, perchè è il corpo stesso che rievoca la tua storia attraverso i 
sintomi e le strane pieghe che esso ha assunto con il tempo.
Al termine della decima seduta ero stato "rimesso a piombo", tra le 
altre cose la mia andatura con una leggera tendenza all'incurvamento e 
ai "piedi a papera" era decisamente migliorata. La sensazione migliore 
che ho avvertito è stata quella di una grande stabilità che si è 
riflessa automaticamente anche nei miei rapporti interpersonali.
Da allora ho fatto il mio lavoro e alcune migliaia di chilometri in auto 
senza avvertire problemi.
Per questo motivo ho chiesto ad elledi se il rolfing avrebbe potuto 
avere qualche effetto nei casi di vaginismo, quando ha cominciato a 
parlare di osteopatia e zone pelviche, mi si sono subito rizzate le 
antenne. :)
Credo che il rolfing unito ad una efficace terapia psicologica (di 
gruppo o individuale) possa dare ottimi risultati.


iscrizioni e della selezione, mi sentirei malissimo. Le mie amiche non so...
Intendevo un'altra cosa: non se pensi che possa essere avvenuto, se le
motivazioni ci sarebbero o che cosa faresti se lo sapessi. Intendevo:
che cosa pensi del fatto che, per quanto puoi saperne, nel gruppo
potrebbero esserci 38 uomini, tu, e la ragazza che hai visto al
consultorio :-)
La mia era una riflessione banale sulla "virtualita'" di tutto il
discorso; senza arrivare a paradossi filosofici di tipo solipsistico,
possiamo comunque dire che il gruppo e' un insieme di testi prodotti da
una o piu' persone (oltre te stessa) che si dichiarano donne
vaginismiche e scrivono in modo da risultare sufficientemente
convincenti al riguardo.
-- 
ciao,
Elrond

 servito a fare abbandonare la terapia, è stato sbagliato farlo. O no?
Non posso/so dirlo: sarebbe importante sapere *se* lo Psicologo ha spiegato
*prima* di dire ciò che ha detto ... che poteva andare male (nell'accezione
esposta sopra).
*Se* l'ha fatto ... la ragazza SA che è stata *sua* la scelta di "non aprire
quella porta" ... e l'esperienza terapeutica le avrà fatto acquisire
*comunque* una consapevolezza importante.
In alternativa ... potrebbe aver generato una delusione ... e potenzialmente
aver peggiorato la situazione.
Ciao, Memole. Tanti auguri a te, e a tutte della tua mailing-list.
--
Vincenzo

 E tu invece sei "progressista"? :-)
Se per "progessista" intendi non essere afflitta dal mito dei "bei tempi
andati", ebbene sě, allora sono progressista. Secondo me i tempi andati
sono belli proprio perché sono andati e non si ricorda piů bene come
stavano effettivamente le cose. Sarň io ad essere nata in un ambiente
particolarmente sfortunato, ma se comincio a pensare agli uomini dei tempi
andati che mi circondano/di cui sento raccontare, io rabbrividisco,
ringrazio mille volte il cielo di essere nata adesso e non prima (e lo
maledico per non essere nata nell'era in cui č ambientato Star Treck ;-) ).


«vengono raccontati i progressi che si sono fatti, ma quelli a più alto
contenuto erotico >sono del tipo "sono riuscita ad introdurre la prima
falange del mio dito senza provare >fastidio»
La psicoterapia sessuologica si occupa tra le varie cose di un lungo
processo che ad un certo punto comprende anche una fase pratica di
approccio educativo e pedagogico relativamente alla conoscenza della
propria vagina per la paziente; quello che ha descritto Memole
indicandolo come un progresso può essere considerato come un aspetto
educativo o rieducativo .... anche se dimostra una scarsa conoscenza del
"come" ....
Questo, secondo me, E' ciò che dovrebbero sapere e conoscere le
vaginismiche ..... almeno su un NG di Psicologia.
Saluti

 dell'astinenza. ;-P
C'e da dire -però (?)- che *se* c'è stata una astinenza di *anni* ...
dev'esserci una spiegazione anche per quello.
Scusa se "insisto" sulla possibilità che "a monte" ci sia un disgradimento
(di origine psicologica?) del rapporto sessuale.
E' pe questo che "insisterei" sull'esigenza di risolvere il problema (?)
della "disconoscenza dell'altro", maschio ... per poter "praticare la cura"
che dici tu.
Tutto ciò ... detto *seriamente*; senza alcuna ironia!
Ciao, Saya :-))
--
Vincenzo

 Ciao, Saya :-))
Ciao Vincenzo
Saya

 convincenti al riguardo.
D'altro canto pure tu potresti essere mia nonna che si spaccia per aitante
psicologo trentenne! :-)
Memole

 ...Star Treck ;-) ).
Trek.
Star Trek.
Con solo la Kappa.
;-)

 ;-)
Oops!! E' vero! Ora mi sarò inimicata tutti i fan più accaniti...purtroppo
dimentico spesso di rileggere i miei post prima di inviarli, mea culpa!


 rimetterlo a "piombo".
Non ho capito: è una specie di fisioterapia?
Oppure è solo la parte "pratica" di una terapia psicologica?
Memole

 "come" ....
Ricorda che io sono dall'altra parte della scrivania. Non ho la minima
conoscenza della psicologia (seguivo psicologia della musica all'università,
ma non c'entrava molto con la terapia che stavo facendo...). Per me è un
progresso quando una mia amica ci racconta che dopo giorni di prove è
riuscita a fare l'esercizio prescritto dalla dottoressa, se poi sia
educazione o rieducazione lo saprà bene la dottoressa, per me è un passo
avanti di cui complimentarmi con la mia amica! :-)
E già che siamo nel discorso degli esercizi... ma i dilatatori, secondo voi,
servono davvero a qualcosa?
Io li ho sempre visti solo come strumenti di tortura (una cosa rigida e
fredda da infilare lì! brrrrrrr), ma una ragazza li ha usati dietro
prescrizione medica. Poi in realtà non ha avuto risultati, ma anche per
altri motivi.
Memole

 la disponibilità a "conoscere" e "farsi conoscere".
Ho fatto la proposta al gruppo, ma non ha risposto ancora nessuna.
Forse ho preso troppo a cuore le storie delle altre mie amiche, forse mi sto
caricando di una responsabilità troppo forte per me. Il fatto è che se ho
deciso di curarmi è stato solo grazie alle ragazze del gruppo, che mi hanno
incoraggiata con le loro esperienze positive, mi hanno sostenuta durante i
momenti di crisi... Insomma, poi alla fine le ho battute tutte sul tempo
perché sono la prima "guarita" del gruppo, la prima che non trema all'idea
di avere un rapporto sessuale.
E' come se mi sentissi in dovere di aiutarle, di dare loro quella speranza e
quella forza che loro hanno dato a me, e vorrei avere la bacchetta magica
per farle guarire tutte subito...
Memole
PS: per il resto ti ho scritto in privato

psicologo trentenne! :-)
L'aspetto piu' sorprendente di tutta la questione e' che diverse
persone, incluso qualche lurker che scrive in mail, sono convinte che io
sia psicologo, mentre sono un povero studentello - per chi pensasse che
impiego 13 anni a laurearmi: mi sono iscritto a 26 - e non ne ho mai
fatto mistero!
-- 
ciao,
Elrond

 
E' nč piů nč meno una specie di fisioterapia che ha il pregio di avere 
un riflesso positivo anche nella sfera psichica. E' da intendersi come 
una possibile integrazione al lavoro psicologico.


 altri motivi.
La mia opinione è ESATTAMENTE come la tua ..... metodi come i dilatatori
ad anello crescente ecc ecc erano in auge negli Stati Uniti qualche
decennio fa come cura "universale" (hehe, perché loro fan sempre le cose
in grande!) del vaginismo.
A mio avviso, da allora, si son fatti passi avanti ;-)))) da una visione
estremamente "comportamentistica" e da laboratorio, e a mio avviso un
bel pò cinica.
In ogni caso lo specialista saprà cosa consigliare .... il dilatatore mi
pare che oggi si usi come "scopo" più secondario .... nel senso che si
cambia "ottica" .... cioè si prende in considerazione non più la vagina
ma in relazione all "intruso", il pene ("quel" pene, quindi il partner
della donna) e le sue dimensioni, ma questa mi sembra un pò già un'altra
faccenda :-))
Saluti

 psiche ma vuol solo dire "allarghiamo gli orizzonti".
Questo è giustissimo, ed è giusto dirlo, ma non puoi certo riferirlo a
me! hehe
Altrimenti tutti i miei astrusi esempi e metafore a cosa son serviti se
non a dimostrare proprio un approccio "allargato"
L'approccio va allargato, ma "allargando allargando" va tenuta presente
la reale ORIGINE del sintomo, che in questo caso avevo ricordato ne
"disturbo di personalità".
L'errore a mio avviso dell "olismo"  in genere è quello di allargare ma
con il rischio di "frammentare", e a me spiace entrare in una "clinica
del benessere" e vedermi una donna che risente di vaginismo fare di
tutto e di più ma guarda un pò, trascurando il "cuore" del problema!
TUTTE OTTIME se condotte da personale che sa quello che fa!
......Sono il primo a farmi lavaggi nasali ayurvedici in tempo di
raffreddore!
Ciao

 Oppure è solo la parte "pratica" di una terapia psicologica?
Se può servirti: io ho *risolto* problemi di natura viscerale con 
l'osteopatia, _funziona_ ed è bello sentirsi coccolati/manipolati (a 
dire il vero ho risolto anche il dolore della nevralgia del trigemino 
senza prendere alcun farmaco).
Il consiglio di elledi lo seguirei _assolutamente_.
Ma è ovvio che se ci sono delle resistenze psicologiche il problema può 
non risolversi del tutto, ricomparire sotto altre forme, e o non sparire 
comunque del tutto.
Però io la carta dell'osteopatia la giocherei subito: in internet c'è 
l'albo nazionale degli osteopati, quindi ognuno può cercare il 
professionista che lavora nella propria zona di residenza.
Ciao
Saya

 E perché mai, Vincenzo?
CHIEDO SCUSA ... a te, e a tutte le donne.
Ho detto una cazzata maschilista, o, almeno, ho proiettato sulle donne una
fantasia/bisogno/*prassi* maschile.
L'ho fatto "innocentemente" (nel senso di "in buona coscienza") ... ma è
sempre una cazzata. :-((
Nondimeno ... conoscendo donne che non si privano della sessualità per
interi anni, ho qualche dubbio che tale "astinenza" non abbia niente di
retroterra psicologico. Roba legittima e *non nevrotica*, beninteso, ... ma
qualche causa psicologica credo ci sia.
Pardon, madame :-))
--
Vincenzo (che con il suo armamentario emozional/cognitivo da maschietto ...
non sa fare di meglio :-))

 non sa fare di meglio :-))
:-)))))) Sayaaaaaaaaaaa ....... con scuse cosi' garbate .. come si fa a non
perdonarlo?!
:-)) ciao ad entrambi ed a tutti
Amelia

 perdonarlo?!
Ti eleggo mia "interceditrice" ufficiale; grazie del perorare la mia casusa
( ... persa :-))
Ciao, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 :-)) ciao ad entrambi ed a tutti
Un bacio a te dolcissima Amelia (sicilianissima e si sente: ho abitato 
in Sicilia da bambina e, come a tutti quelli cui capita di conoscere i 
siciliani in Sicilia, i siciliani mi sono rimasti nel cuore :-)
Ciao
Saya

 non sa fare di meglio :-))
Sai fare... sai fare di meglio... hai già fatto! :-)
Ciao
Saya

 > sempre una cazzata. :-((
Perdonami Vincenzo (nel senso che la mia non vuole essere una
provocazione, gggiuro!) lo dico con il cuore  .... ma guarda, secondo me
la cazzata, l'hai fatta adesso!
:-))
E per due motivi.
1)
Quello che avevi espresso a mio avviso non si sbilanciava affatto sulle
PRASSI (hehe, prassi!) paragonabili a fantasia\bisogno maschili come
dici.
Quello che invece noto ora è questo ri-cadere nella solita divisione tra
maschi e femmine, tra maschilimo e femminismo .... cose di cui siamo
stati spettatori -uomini e donne- proprio "poco fa" con il discorso sul
vaginismo, facendone non di rado questioni di potere e di diritto.
Ma sta sessualità è proprio sto gran "spartiacque"? Non smetto mai di
stupirmi ;-\
2) In ogni "periodo" che ho letto nel post di Saya, trovo una "conferma"
piena della tua definizione che poco dopo rinnegasti. Nei cinque
"periodi" che non sto a citare.
Saluti

 Saluti
Vedo che si tratta di un *discorso tra uomini*, quindi non mi 
intrometto. ;-P
Saya

 intrometto. ;-P
Anvedi!!!!!! ;-))))
Strariconfermooo! hehe
Non č un discorso tra uomini, č una delle tante discussioni in un NG.
Dove c'č di tutto.
Ciaoo

Nondimeno ...
Ah... ok :D
ROTFL
Visto che non lo scrive nessuna, mi tocca confermare.
Ebbene si', saro' anche donna ...a parte che piu' si invecchia e piu'
certe divisioni appaiono sciocche e preconcette... ma anche a me
sembra anomala un'astinenza di annieannieanni...
Certo, il sogno e' *sempre* quello dell'amore ricambiato, e credo che
lo sia per tutti, uomini e donne. Ma quando l'amore non c'e', e per
gran parte della vita NON c'e', la pelle reclama ugualmente carezze
che il sesso solitario non puo' dare. Scambiarle senza l'illusione del
"Grande Amore" a volte lascia dell'amarezza (almeno a me), ma la metto
nella generale amarezza del "vivere" e non oso immaginare come sta
messo chi invece il desiderio di dolcezza dentro di se lo ignora o lo
sopprime.

 Dove c'è di tutto.
Vedo. ;-P
Ciao
Saya

 altrimenti è una femminuccia?
Rispondo in ritardo, ho riletto bene solo ora... a una prima
lettura avevo notato solo l'errore di grammatica :-)
Sì... a me dà ESTREMAMENTE fastidio.
Il fatto che se "non ci provi" appena ne hai la possibilità
passi da tonto mi ha sempre fatto una gran rabbia. Ma che
cacchio! E poi si lamentano che gli uomini durano due minuti
scarsi e non si curano affatto del piacere della partner...
e vorrei vedere il contrario! Se uno lo deve fare "per dovere
di reputazione" invece che per vera attrazione e amore per
l'altro, quando "ha adempiuto" stacca lì e amen.
IMHO il fatto di sentirsi in questo modo "dominatore"
della partner, di "avere il controllo" della situazione
è 1) solo un'illusione e 2) alla lunga una rottura di
scatole, visto che devi fare tutto tu e lei rimane una
bambola di carne. E poi, inevitabilmente se poi il sesso
coniugale è (ovviamente) insoddisfacente per lei, la colpa
è senz'altro tutta TUA: lei "non fa niente", sei tu che
fai tutto (male)... che odio!!!

 trasmissione in cui era ospite Ottavia Piccolo (nota attrice di teatro, 
LOL :-D
L'alzehiemer incombe!
Ho scambiato una trasmissione per un'altra, non era Ottavia Piccolo, ma 
un'altra attrice di teatro della quale ora non ricordo assolutamente il 
nome... famosa e brava anche lei... boh.
Saya

 sembra anomala un'astinenza di annieannieanni...
Mi sembra chiaro che *tu* su di te non lo accetti, bisogna vedere se a 
25-30 anni la pensavi così, però.
Certo: "ogni lasciata è persa" dopo i 45 anni, scusami ma è la verità (e 
sarà anche la mia verità in futuro).
Ma io non parlavo di donne di 45 anni o sopra però, come non parlavo di 
uomini dell'età di Vincenzo.
Sarebbe, _ovviamente_, quantomeno anacronistica una/uno di 45-50 anni 
che aspetta ancora l'amore *dei sogni*, no?! ;-)
Ciao
Saya

 Ho detto una cazzata maschilista...
Ecco, ci mancava solo l'"autocritica"! :-)

 sono spessissimo vergini). ;-)
Il tuo discorso è perfetto, va benissimo. 
Mi pare che l'unica cosa di cui non tenga conto è dell'eventuale
esistenza/forza del desiderio sessuale. 
Che, in una misura data, prescinde da chi si ha davanti. Un pò come la
fame e la sete e ci impone/spinge a certi comportamenti.
Ora: se 'sto desiderio c'è ed è intenso c'è. Se non c'è, magari perchè
filtrato così tanto da essersi un bel pò affievolito o magari spento, non
c'è.
Poi di razionalizzazioni varie se ne possono trovare sempre a pacchi :-). 
saluti


 L'alzehiemer incombe!
Mi correggo subito: non era Ottavia Piccolo, bensì quella creatura 
solare di Pamela Villoresi.
Ciao
Saya

 Ecco, ci mancava solo l'"autocritica"! :-)
Vincenzo non ha fatto alcuna autocritica, ha semplicemente riconosciuto 
l'evidenza di un'identità di genere diversa (cosa che fa anche la metà 
della teoria psicologica e sociologica, nonché neurofisiologica ;-).
E mi dispiace davvero che ancora non si riesca a parlare di differenze 
di genere senza porre la questione sul piano della competizione. :-(
Ciao
Saya

 fame e la sete e ci impone/spinge a certi comportamenti.
Beh, no, credo che questo sia il modo di vivere la sessualità al 
maschile: le donne non hanno bisogno di *fare* sesso, bastano le 
reazioni che ottengono quando si mettono una minigonna per soddisfare il 
*bisogno* di identità di genere. ;-)
Nelle donne, il sesso è molto diluito nell'erotismo in genere (infatti 
quando si fa l'amore, per una donna le *atmosfere* sono molto importanti).
Ciao
Saya

 Grazie, Clo: mi sento meno "voce che grida nel deserto".
Uhm .... a mio avviso la tua voce nel "deserto delle competizioni"
continua ad essere monocorde ..... il post di Clo, letto fino in fondo,
mi sembra che renda questa frase ironica se non sarcastica .... ma
lascerei che sia Clo a dirlo ;-)) ... se le va.
Ciao

 quando si fa l'amore, per una donna le *atmosfere* sono molto importanti).
Rispondo anche a Giberish (premettendo che sono uomo(;-)).
In effetti ti dirò che il mio post va letto nel suo insieme. E perciò non
sono affatto d'accordo con quanto scrivi sopra. 
Non capisco cosa c'entri il compiacersi delle reazioni alla minigonna con
l'appagamento del desiderio sessuale. 
Che è desiderio fisico, di contatto, di affettività, di appagamento di un
istinto naturale (ti ripeto: come il bere ed il mangiare). 
L'immaginare le due cose assimilabili è tuttavia significativo. Tra
l'altro sembreresti dire che "fare sesso" coincide o consiste con
affermare l'identità di genere. E questa sono convinto che la consideri
anche tu cosa erronea.  
Insomma Klarheit, non so cosa bene intendi tu con il "diluire il sesso
nell'erotismo", però la mia esperienza in materia mi dice che la necessità
e la misura di questa diluzione è inversamente proporzionale al grado di
libertà con cui le donne che ho conosciuto vivevano la loro sfera sessuale.
Maggiore era la disibinizione in campo sessuale minore le aspettative del
principe azzurro.
Nella mia prospettiva un'astinenza troppo lunga è indice solo di un
disagio nei confronti della sessualità e dunque della relazione. O della
relazione e dunque della sessualità. Fai un pò tu.


"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:q2sqb.97340$e6.34...@twister2.libero.it...

Apprezzo (come sempre *da te*) l'ironia e la critica :-))
Facevo *davvero* autocritica perchè "mi è scappata" la considerazione
(legittimamente da *maschio*) che del sesso si sente "bisogno"; solo che
l'ho buttata addosso alle donne che -Saya dice- non sono uguali ai maschi in
questo sentire.
Confido che tu non mi attribuisca il *ridicolo* atteggiamento maschile
autocolpevolizzante (modello anni settanta ...) per il quale avere il pene
costituiva *colpa*: non ci penso nemmeno ... e -se m'è consentito buttarla
in ridere- ho fatto della mia "colpa" un "vanto" (... almeno finchè è stato
possibile esibire "la colpa" con impenitente impudenza e sperimentata
efficacia :-))).
Però ... giacchè si parla di difficoltà sessuali *specifiche di UN genere*
trovo improprio aver assimilato "i rimedi" di un genere all'altro.
Ci sono caduto da ingenuo ... e non c'è neanche da vergognarsene.
Poichè avrò presto occasione di prestarmi *de visu* alle tue contumelie
:-))) ... "esagero" e ti dirò che sono stato assai contento di convivere (25
anni fa ... sigh! *anni di piombo* del femminismo ... doppio sigh!) con una
femminista "militante"; in quel paio d'anni di felice convivenza, non solo
insegnò a mia figlia a farsi rispettare (del che mia figlia le è ancora
grata ... mio genero MENO :-)) ... ma lo insegnò anche a me, nella -devo
dire- *più dolce delle maniere*, esprimendo sempre una dignità e una
SPECIFICITA' di genere, quando mi scordo della quale mi sento davvero in
dovere di chiedere scusa ...
Tutto qui. :-))
A presto, Davide. Se vuoi ... porta pure il randello, o "la clava".
Il Colosseo ... è ancora luogo adatto per "il martirio" ...
:-))))))))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 lascerei che sia Clo a dirlo ;-)) ... se le va.
Pensi che Cleo non sappia esprimersi e ti stai offrendo *tu* come suo 
traduttore?
Hai *tu* qualcosa da dire sull'argomento, oltre fare battutine sarcastiche?
Saya

 lascerei che sia Clo a dirlo ;-)) ... se le va.
Pensi che Cleo non sappia esprimersi e ti stai offrendo *tu* come suo 


 :-))
Anche per me la cazzata maschilista Vincenzo l'ha detta adesso.
Probabilmente avrò capito male ma sembra proprio che dica: gli uomini
hanno necessità fisica di fare sesso, le donne non ne hanno necessità
fisica. 
Questa che per me che sono una donna è veramente una cazzata (esperienza
personale ;-) ), così si torna alla visione della donna angelicata e
idealizzata che non ha fatto altro che opprimere le donne dando vita ad
un'ipocrita doppia morale sessuale per uomini e donne, del tipo: la donna
deve fare sesso con un solo uomo altrimenti è una puttana, l'uomo deve
fare sesso ogni volta e con chi gli capita altrimenti è un gay, la donna
che tradisce è una puttana, l'uomo che tradisce è un gran viveur, ecc.
Poi per quanto riguarda il discorso dell'astinenza dall'avere rapporti con
altri uomini, questo secondo me non implica che non ci sia comunque
desiderio sessuale, moltissime donne dichiarano di preferire
l'autoerotismo a fare sesso con uno uomo che non risponde alle loro
aspettative.
Che questo atteggiamento sia un problema psicologico? Io non lo so, però
mi sembra denotare una buona autostima e mancanza di dipendenza, cosa che
secondo me non è poi così male.


 :-))))))))
Ssè, ci sarà da ridere!
;-)
Ciao,
D.

 relazione e dunque della sessualità. Fai un pò tu.
Nella mia no purtroppo, ma questo muro contro muro non solo non serve a 
niente, è anche stupido e ridicolo: mi sembrava di aver trattato 
l'argomento in modo articolato, analitico e intelligente, vedo che in 
risposta (non sono obbligatorie le risposte oltretutto) ricevo battutine 
stupide da match "maschi contro femmine" e prese di posizione assurde: 
quello che io ho detto è che *non condivido* il modo di fare delle donne 
che ho descritto ma ho indicato dei presunti motivi, mi sarebbe piaciuto 
vedere interventi che *completassero* o *criticassero* quello che ho 
scritto con adeguate analisi e riflessioni, purtroppo vedo che non è 
successo questo. E siccome *ho diritto* a ricevere dai miei 
interlocutori la stessa profondità, la stessa intelligenza e la stessa 
volontà di comprensione che io metto in quello che scrivo, chiudo qui la 
conversazione e ognuno pensi quello che gli pare: guarda che se tu o 
giberish pensate che non esistano differenze di genere nella sessualità 
a me poco interessa (e faccio notare che avrei potuto a questo punto 
*sparare* una bibliografia infinita sulla differente sessualità di 
genere, se non lo faccio è perché non mi interessa *vincere* o farmi un 
vanto di qualcosa), per cui, non si può parlare di questo, pazienza, non 
se ne parla. Sinceramente a volte mi sorprendo, perché mi aspetto un 
livello un tantino *superiore* da un ng di psicologia (perché le 
differenze di genere _sono_ l'ABC della psicologia) sia nelle 
conoscenze, sia nei modi di argomentare le discussioni, ma il mondo 
ovviamente non va come io vorrei che andasse, e non mi resta che 
prenderne atto.
Senza acredine, credimi, ma con molta delusione chiudo qui la conversazione.
Ciao
Saya

 di genere senza porre la questione sul piano della competizione. :-(
Tocca avere pazienza: è il testosterone che rende un po' zucconi. Ma dai e
dai vedrai che ce la farai a farcelo entrare (in testa, dico!)
Saluti e inchini,
D.

 Senza acredine, credimi, ma con molta delusione chiudo qui la conversazione.
Come preferisci :-)
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (perché le differenze di genere _sono_ l'ABC della psicologia).

Questa che per me che sono una donna è veramente una cazzata 
Pero' e' vera, a patto di intendersi meglio sul concetto di "necessita'
fisica": non e' una necessita' fisica nel senso in cui lo sono
respirare, bere etc., ma non c'e' dubbio che, in media, la "spinta
sessuale" del maschio sia piu' forte di quella della femmina, fino
talvolta ad interferire pesantemente con le altre attivita'. Non "piu'
forte" nel senso che al partner maschio piace il sesso piu' che al
partner femmina: nel senso che nell'uomo questo desiderio e' piu'
indiscriminato e continuo. Sono gli uomini a tenere in piedi l'enorme
industria della pornografia e della prostituzione, e sono soprattutto
gli uomini ad "accontentarsi", dopo breve astinenza, di surrogati miseri
ad un essere attraente dell'altro sesso, quali un essere non attraente
(pratica detta a Genova del "becciagrilli") o uno del proprio stesso
sesso  (l'omosessualita' "per mancanza di meglio", diffusa in carceri,
collegi etc.). Ed e' logico e inevitabile che sia cosi': una femmina
"allupata", in ambiente di adattamento evoluzionistico, avrebbe con ogni
probabilita' destino gramo, ovvero fitness scarsa. 
-- 
ciao,
Elrond 

 Saya
--
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma dai e dai vedrai che ce la farai a farcelo entrare (in testa, dico!)
Ecco, questa scotomizzazione del sesso è tipicamente maschile. ;-P
(non è un caso che siete voi, quelli che disegnano i "piselloni" sui 
muri, per una mera questione di affermazione del *potere sociale 
maschile*), e adesso prova a vedere anche in questo, qualcosa di più di 
una semplice *costatazione* che vengo lì e ti do un cazzottone in testa 
Male Style ;-))
Ciao
Saya

 quando si muore
Sono d'accordo, ma che c'entra?
Ciao
Saya

> che aspetta ancora l'amore *dei sogni*, no?! ;-)
ecco che cosa c'entra: il rapportare l'amore con le fasce di età operando
dei "distinguo" è stata un'idea tua, non mia.
##ma a pensarci bene... (non conosco precise statistiche, forse tu sì): non
è forse vero che le ragazze molto giovani sono più disponibili di quelle
educate alla vecchia maniera? mi pare che l'età del primo rapporto sessuale
si sia abbassata e così via... (correggimi se sbaglio, perché di questo non
sono affatto sicura)


meno.
Sai, forse queste regole servivano alla fondatrice per sue esigenze
personali, e non credo che apportare delle modifiche in senso migliore
possa offendere lo spirito della moderatrice! :)
Fernando

 probabilita' destino gramo, ovvero fitness scarsa.
??? Puoi spiegarti meglio? In che senso fitness?
Ciao


 probabilita' destino gramo, ovvero fitness scarsa. 
non ho capito bene il nesso dell'ultimo periodo con il penultimo :-?
-- 
Ciao, Morgana la Fata

??? Puoi spiegarti meglio? In che senso fitness?
In senso evoluzionistico: piu' o meno, la misura del successo
riproduttivo dei geni di un soggetto. In questo caso, pensavo a  maschio
e femmina in ambiente di adattamento evoluzionistico (dove, quindi,
contano molto poco le invenzioni recenti come l'agricoltura, la
contraccezione etc.). Il discorso potrebbe farsi lunghissimo, con
distinguo e specificazioni, ma in sintesi e' questo: un uomo, in teoria,
puo' generare una quantita' enorme di figli, con un costo marginale
ridottissimo per ognuno di essi; una donna, non piu' di poche unita',
tutte molto "costose" - rischia la morte di parto, o per aggressione, o
di fame nei periodi di gravidanza e allattamento in cui non e' in grado
di procurarsi il cibo da sola; e rischia di investire molto tempo e
risorse "a vuoto", in un figlio che muore da piccolo. Per questo, la
donna si e' evoluta nella direzione di una reattivita' molto piu' cauta
agli stimoli di attrazione sessuale: la risorsa scarsa che deve
conquistare non e' il rapporto sessuale, ma l'assistenza genitoriale da
parte dell'uomo. Ovviamente, tutto cio' non presume che i fenomeni siano
coscienti: e' il puro esito di una selezione ripetuta numerose volte su
geni che mutano in modo pseudocasuale e si riproducono in modo non
casuale
-- 
ciao,
Elrond

 parte dell'uomo. 
Ripeto: secondo me non implica che lo stimolo fisico sia meno forte,
potrebbe anche significare solo una maggiore sopportazione (e/o
rassegnazione) delle frustrazioni sessuali, onde evitare altri guai più
gravi. Appena questi guai più gravi diventano meno probabili (grazie a
contraccettivi,  ecc.) si diventa subito meno disposti a tollerare la
frustrazione e si lascia più libertà all'istinto.
Si vedrà cosa succederà in futuro se le condizioni di vita miglioreranno
sempre più. Ai posteri l'ardua sentenza!
Comunque concordo con quello che dice Morgana nel suo ultimo post e penso
abbia risposto molto bene anche a quello che dici qui.


frustrazione e si lascia più libertà all'istinto.
Sicuramente questo avviene, non lo metto in dubbio, ed e' li' che si
nota l'evidente influenza della cultura, dell'ambiente, dell'educazione,
o come vogliamo chiamare questa "cosa". Quello che volevo sostenere e'
che non e' *tutta* cultura, ma c'e' un'inclinazione naturale. Che poi
questa si esplichi attraverso una piu' intensa spinta sessuale negli
uomini o attraverso una loro minore capacita' di controllarla, e' tema
interessante: secondo me, ci sono entrambe le cose, ma non saprei come
misurarle in modo differenziale
-- 
ciao,
Elrond

non ho capito bene il nesso dell'ultimo periodo con il penultimo :-?
E' quello che dicevi tu sopra: le donne si sono evolute in modo da non
essere immediatamente, incontrollabilmente, reattive agli stimoli di
attrazione sessuale, perche', se lo fossero state, avrebbero corso
grossi rischi
-- 
ciao,
Elrond

Morgana la Fata wrote:
Cara Morgana, tu mi chiedi più la mia *opinione personale* che non la 
continuazione del discorso che avevo iniziato, che non riguardava _me_ 
personalmente. Ma va bene lo stesso.
 > vediamo. è vero o è falso che una cosa è il desiderio, un'altra l'amore?
 > che possono convivere (che è l'ideale), ma anche stare separati?
 > per esempio: si può provare desiderio per qualcuno che non si ama?
 >
 > secondo me, si può.
Stabilire *in assoluto* se si può o non si può diventa un altro 
argomento rispetto a quello che realmente *fanno* le donne, diventa più 
un discorso filosofico, perché è nella filosofia che sono possibili gli 
assoluti.
Il mio discorso era diverso: parlavo di quelle donne che fanno una
scelta di astinenza *per amore* (esistono e sono pure tante), ho
indicato dei motivi, e su questi mi sarebbe piaciuto un confronto. Se 
invece mi si dice che queste donne non esistono o non devono esistere, 
finisce il discorso: che facciamo? Io dico che il morto è morto e tu 
dici che non è morto e ce lo ripetiamo all'infinito? ;-)
 > (invece questo dell'età è già la seconda volta che lo porti come 
argomento,
 > ma secondo me non c'azzecca con la "disponibilità")
Ma c'entra con i *sogni*.
 > sbavare addosso e corteggiare sono due cose diverse.
 > presumo che a chiunque dia fastidio la bava!
 > il corteggiamento invece può essere piacevole
Infatti il *corteggiatore* è uno che ti piace: se uno non ti piace ti dà
fastidio pure se ti manda romanticissime dozzine di rose rosse ogni 
giorno, perché è che non venga rispettato il tuo rifiuto e il tuo 
desiderio di lontananza, a darti fastidio.
 >>da quelli che sanno che sono
 >>libera e cominciano a diventare insistenti,
 > (quello dei molestatori era un altro 3d)
Sinceramente, di uomini *non insistenti* non ne ho mai conosciuti: pare
che più la cosa è difficile e più gli piace (una delle mie ultime storie
l'ho avuta proprio per *togliermi di torno il tizio*: un assalto durato
5 mesi senza un giorno di tregua, era in gamba, intelligente, e anche
molto carino, ma io mi volevo fare il mio periodo di solitudine
disintossicante dopo la fine del precedente rapporto, però la cosa
strabiliante è che ha eluso tutte le mie trappole di resistenza con uno
slalom abilissimo: sempre in equilibrio, non cadeva mai, alla fine se lo
meritava pure un premio, no? ;-)
 > in rapporto agli "sbavatori", lo credo bene!
In rapporto a "quelli che non mi piacciono".
 >>è quando incontro una persona che mi piace che
 >>diventa desiderio/esigenza.
 > non fa una grinza.
 >
 > però, ciò che mi sta a cuore: vogliamo forse negare che esiste un 
desiderio
 > sessuale latente nella natura umana (maschile e femminile)
 > *indipendentemente* dalla presenza di un oggetto/soggetto da amare?
Mai negato.
Bisogna vedere se e quanto si esprime però.
 > *negli altri esseri viventi femminili*, ci sono i periodi in cui si va in
 > calore: vero o no?
Certo, a me succede quando ho il ciclo (ed ho avuto sempre la fortuna di
incontrare partner con i quali ho sempre stabilito un buon livello 
d'intimità: fare la pipì insieme e fare sesso col mestruo non sono mai 
state *cose strane*).
E aggiungo che sicuramente in questa mia preferenza, neanche così
esclusiva, credo ci sia una motivazione psicologica: il momento in cui
ha il ciclo è il momento in cui una donna si sente *più donna* (se ha un
rapporto di accettazione/amore nei confronti della propria femminilità,
c'è anche chi vive il ciclo come una menomazione); e poi altrettanto
sicuramente c'è un motivo biologico: durante il ciclo le pareti interne
della donna sono *molto* più sensibili degli altri giorni, e quindi il
rapporto *piace* oggettivamente di più, quindi non lo intenderei proprio
come "calore": nella sessualità umana la cultura incide MOLTO più della
biologia, la biologia è nulla in confronto alla cultura (e meno male: se
fossimo più condizionati dalla biologia saremmo ancora nelle caverne) 
altrimenti la "natura" avrebbe scatenato il mio desiderio durante i 
giorni fertili: questo sarebbe stato funzionale alla "natura".
Resta il fatto che anche quando ho il ciclo chi non mi piace continua a
non piacermi però.
 > non credo: credo invece che millenni di *condizionamenti culturali* ci
 > abbiano inculcato che *non possiamo desiderare liberamente*.
Non credo sia più così per quello che vedo intorno a me, e per quanto
riguarda me personalmente ho sempre preso io l'iniziativa nel sesso (la 
prima volta, come ho raccontato, e ogni volta successiva), mi piace il 
corteggiamento *classico* in cui è lui che si muove, ma poi mi piace che 
l'iniziativa nel sesso sia mia.
 > con il risultato che, *o* intristiamo aspettando il Principe Azzurro, *o*
 > veniamo "etichettate" - nei casi più sgradevoli anche da altre donne, 
ehm -
 > come allupate (o peggio).
Infatti, questo è quello che dicevo anche io nel mio post originario,
tra i *motivi* che indicavo: che non l'abbiano capito i maschietti ci
può anche stare, ma che non l'abbiano capito le femminucce... ;-)
Era messo tra lerighe ma non è stato colto, e pazienza.
 > posto che una persona può legittimamente *decidere* che lo vuol fare solo
 > per Amore... vogliamo negare l'esistenza di un Desiderio che ha un suo
 > Valore Assoluto e una sua necessità di essere soddisfatto?
 > al Femminile come al Maschile?
Nessuno vuole negare niente ma la sessualità maschile *E'* diversa da
quella femminile, e io *in quanto donna* sono OFFESA che la mia identità
non venga riconosciuta per quella che è *realmente*, e che debba sempre
e ancora scimmiottare gli uomini per vedere rispettata la mia dignità.
Essere uguali nella dignità NON significa che non si possa essere *diversi*.
 >>>e l'amore, con l'età, non c'azzecca: si può amare da >quando si nasce
 >>> a quando si muore
 >>Sono d'accordo, ma che c'entra?
 > scrisse Saya:
 >
 >>>Ma io non parlavo di donne di 45 anni o sopra però, come non parlavo di
 >>>uomini dell'età di Vincenzo.
 >>>Sarebbe, _ovviamente_, quantomeno anacronistica una/uno di 45-50 anni
 >>>che aspetta ancora l'amore *dei sogni*, no?! ;-)
Infatti Saya scrisse "che c'entra?" intendendo "che c'entra con i
sogni?", che si possa amare non c'entra nulla con i sogni romantici.
 > ecco che cosa c'entra: il rapportare l'amore con le fasce di età operando
 > dei "distinguo" è stata un'idea tua, non mia.
Io ho rapportato *i sogni* all'età e non l'amore.
 > ##ma a pensarci bene... (non conosco precise statistiche, forse tu 
sì): non
 > è forse vero che le ragazze molto giovani sono più disponibili di quelle
 > educate alla vecchia maniera? mi pare che l'età del primo rapporto 
sessuale
 > si sia abbassata e così via... (correggimi se sbaglio, perché di 
questo non
 > sono affatto sicura)
No, è il contrario, la mia generazione (che credo che sia anche la tua) 
ha cominciato ad avere rapporti ad un età inferiore rispetto ai ragazzi 
di oggi: l'età media della nostra generazione è 15 anni (infatti io tra 
le mie amiche ero molto "tardiva": nella mia classe a 14-15 anni tutte 
le mie compagne avevano già *fatto* ;-) nel caso dei soli maschi poi era 
ancora più bassa, mentre l'età attuale è 17 ed è molto vicina la media 
dei maschi e delle femmine, e non è un caso perché risulta che i ragazzi 
oggi *idealizzano* il sesso esattamente come un tempo si idealizzava 
l'amore romantico, anche perché non è più un tabù e non è più uno dei 
luoghi della trasgressione, i ragazzi/e sono molto meno attratti dal 
praticarlo presto.
Ma analizzare nel dettaglio i motivi di questa idealizzazione ci 
porterebbero a fare un discorso moooolto lungo (però in rete credo si 
trovi parecchio sull'argomento).
Ciao
Saya

 
Forse dovresti cambiare rolfer :P
Ciao :)
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 misurarle in modo differenziale
Però io la minore capacità di controllo degli uomini non la riterrei
dovuta ad un'inclinazione naturale, ma alla mancanza della necessità di
farlo e conseguentemente di educazione e condizionamenti in tal senso
(naturalmente la mia è solo un'impressione e un'ipotesi). Nel senso che se
io posso manguare tutti i dolci che voglio senza ingrassare, senza
prendermi il diabete o altro, perché mai dovrò controllarmi? Li mangerò
ogni volta che voglio, questo però non implica che io non abbia capacità
di autocontrollo, è solo che non ho bisogno di esercitarla.


ma è così importante il sesso?? io ho 28 anni e non ho mai avuto
rapporti sessuali in vita mia, all'inizio ne ho sofferto, soprattutto
durante l'adolescenza, ma poi con l'andare del tempo il desiderio si è
esaurito, o meglio è sublimato nella pittura e altre attività
creative, ad oggi vedo i rapporti sessuali come il retaggio di forme
primitive di esistenza, francamente non mi va di mettermi alla stregua
di topi, cani,gatti o bonobo, vivo solo e non sento neanche il bisogno
di incontrare altra gente, passo il mio tempo libero a camminare sui
monti (durante le vacanze prendo il cane sto via per una settimana con
la tenda), leggo, vado al cinema, mi faccio qualche cannetta quando
capita e sono contento così. credo che la sessualità sia un ridicolo
istinto di cui una creatura evoluta possa fare a meno, quando si è in
due o più non si può contemplare perfettamente la natura e la realtà
che ci circonda, inoltre il corteggiamento e la convivenza sono fonte
di infiniti problemi e stress. perchè la psicologia deve patologizzare
l'astinenza?

 farlo
così credo anche io.
non hanno grosse necessità di controllarsi, e *non vengono educati a
controllarsi sistematicamente*.
anzi: al contrario, sussiste il mito del playboy che più cucca
(quantitativamente) più è figo (vedere anche nelle pubblicità delle auto
ecc.)


l'astinenza?
perchè no?
perchè, se sei tanto sicuro di te, hai bisogno di chiedere conferma da
chi l'astinenza la patologizza?
Fernando
Fernando
- Vivi come se dovessi morire domani,
  pensa come se non dovessi morire mai.

...

è la solita vecchia questione della superiorità della Natura, il
frutto di milioni di anni di selezione e adattamento sono il non plus
ultra degli status possibili, questo mi ricorda quando nei documentari
si vede uno Gnu malato o isolato o cucciolo e magari intorno un branco
di sciacalli in attesa di aggredirlo appena si sarà stancato, la voce
fuori campo ci comunica che può sembrare straziante ma il ciclo è
quello, i cameramen non possono intervenire, l'equilibrio è sacro,
ecco questo io lo trovo aberrante, guardate cosa è riuscito a fare in
pochi anni l'uomo con una selezione mirata su cani e altri animali
domestici, io credo che la razionalità, la coscienza abbiano la forza
di milioni di anni di selezione, perchè dunque non modificare la
natura? non è forse un tabù deista quello che fa gridare allo scandalo
per la clonazione e le  altre attività transgenetiche?  io credo che
l'uomo stia giungendo ad avere i mezzi per migliorare e correggere gli
errori dell' evoluzione delle specie, chi ha detto che la donna deve
partorire con gran dolore? fra qualche anno sarà possibile costruire
uteri artificiali e sarà possibile annullare qualunque difetto nel
nascituro, non ci vedo niente di male in questo, chi ha detto che è
necessario allevare e uccidere milioni di bovidi, suini, volatili? già
adesso potremmo ottenere alimenti completi di ogni nutriente
necessario alla sopravvivenza senza uccidere alcun essere vivente, e
chi sà che in futuro non potremmo debellare completamente la
predazione, ovvero l'alimentazione eterotrofa intervenendo su tutti i
livelli del ciclo ecologico?
la pulsione sessuale è innegabile, esiste, essa nell'uomo si è
modificata andando a configurarsi come mezzo per il rafforzamento
della famiglia che è il fondamento della società umana, ma l'uomo oggi
è dotato di coscienza di se, può quindi razionalmente deviare questa
pulsione e utilizzarla più proficuamente per altre attività appunto
creative, questo dovrebbe far rivalutare l'astensione dai rapporti
sessuali come un valore aggiunto, un ottimo mezzo per migliorare altri
aspetti della vita.

aspetti della vita.
...o fuggire da alcuni di questi aspetti.....


 ne accorgi neanche.
Il tuo parto è stato così? :-D
A me non risulta proprio che sia questa passeggiata.
Ti informo che il "parto senza dolore" NON ESISTE: il dolore (anzi, 
molto di più) lo prova anche chi partorisce con il cesareo o con 
l'epidurale.
Ma quelli che si evitano sono i *rischi* del parto naturale (forse tu 
non sai quanti cerebrolesi e sciancati e ciechi ci sono, e quante donne 
che poi dovranno fare l'isterectomia in età ancora fertile, per 
"incidenti da parto").
Perché non lo facciamo decidere alle donne come vogliono partorire, 
visto che devono farlo _loro_?
In tutti i paesi davvero *civili* le donne possono scegliere, solo in 
Italia (paese dove esistono pure medici che fanno l'obiezione di 
coscienza per poter guadagnare il triplo facendo abortire nel loro 
ambulatorio privato, è possibile ancora fare guadagni e *speculazioni 
filosofiche* sulla pelle delle donne).
Ciao
Saya

 Italia
ehm..... giusto ... :-)) Sicilia.. no-Italia ....
nel "continente" non so come va... ma da queste parti future mamme e
ginecologi (ospedalieri) concordano tutto: come, quando,  se e con che tipo
di anestesia..ecc.ecc.
fantascienza solo il parto in acqua ... e qualche altra cosina
"alternativa"..
Amelia circondata da alcune amiche partorienti ed altre  adottande

 Amelia circondata da alcune amiche partorienti ed altre  adottande
Il "dolore" del genitore adottivo non è neanche adeguatamente compreso 
purtroppo...
Ciao
Saya

filosofiche* sulla pelle delle donne).
Ma questa è l'italietta di cui sopra....  non mischiamo le cose.


ehm..... giusto ... :-)) Sicilia.. no-Italia ....
eh grazie: te vojo vede se dici la cosa sbagliata alla mamma de
"famigghia" sbagliata dove ti ritrovi.
L'avvocato dove stava la mia ragazza a fare pratica quando stava per
diventare padre andò nella clinica e disse: "Io sono avvocato. Non mi
interessa risparmiare, per cui pago per avere il meglio, ma se
qualcosa va storto passerò il resto dei miei giorni a perseguitarvi in
ogni modo possibile ed immaginabile!"
E questo è quello che sta dalla parte della legge!!!!
[senza offesa!!! :))))))))))]


 Ma questa è l'italietta di cui sopra....  non mischiamo le cose.
Appunto: atteniamoci ai dati e andiamo a vedere che le donne primipare 
di 40 anni sono quasi prossime alla media nazionale, andiamo a guardare 
i rischi del parto naturale sulla madre e sul bambino, prima di gridare 
"troppi cesarei!" sulla pelle degli altri. ;-)
Ciao
Saya
P.S. comunque ancora una volta sono finita in un OT, e pertanto, non è 
uno sgarbo nei tuoi confronti, ma chiudo qui il discorso.

 Pechè quel gran dolore genera anche un grande attaccamento.
Questa affermazione mi sembra evocare il concetto che l'amore implica per
forza sofferenza, che per amare si deve per forza soffrire.
Io non lo penso, ma anzi ritengo che questo sia fonte di molti guai, ad
esempio persone che non riescono ad avere storie sentimentali serene e
gioiose, ma solo tormentate e con persone sbagliate perché credono che
quello sia l'amore, che l'amore implichi sofferenza. Certo a volte l'amore
può far soffrire, ma non è una condizione indispensabile per l'esistenza
dell'amore.
Tornando all'argomento del parto con dolore, ti auguro di rinascere donna
nella tua prossima vita e di partorire con un lungo travaglio e molto
dolore! ;-)
Dovresti essere contento di questo augurio, significa che vorrai tanto
bene al tuo bambino! ;-)
Ciao
Pat


uno sgarbo nei tuoi confronti, ma chiudo qui il discorso.
Ho aperto un nuovo 3d che la cosa è interessante!!!
Riapriamolo da un'altra parte! Non fare la vaginistica che si chiudi a
riccio!


uno sgarbo nei tuoi confronti, ma chiudo qui il discorso.


bene al tuo bambino! ;-)
Appunto.


 
hai partorito uno stronzo? non si sentirà solo in questo mondo difficile.

sensazione *qui ed ora* e ti fa stare nel presente.
Imho in primo luogo state esagerando moltissimo i dolori del parto. In
assenza di complicazioni qualsiasi seduta dal dentista fa molto ma
molto piu' male.
Inoltre avete un'aspettativa sbagliata riguardo alle emozioni che lo
accompagnano... ce l'avevo un po' anch'io... Non credere che
l'attaccamento si generi cosi' al primo sguardo, anzi... Non succede
niente di "romantico" come ti immagini. Per quanto tu l'abbia
desiderato, sognato, amato durante la gravidanza, la prima (deludente)
sensazione dopo il parto e' che quel bambino che ti fanno vedere ti e'
completamente estraneo. Se sei stanca del parto, non hai neanche
voglia di tenerlo in braccio e non vedi l'ora che se lo portino via. 
E' come se non fosse la stessa creatura a cui eri affezionata fino a
poche ore prima. Hai "perso" il bambino che ti scalciava nella pancia
e ti ritrovi con un "altro" a cui dovrai affezionarti "da capo"... con
il primo passano settimane. Ricordo lo stress di non sapere bene come
accudirlo e la paura di sbagliare qualcosa, che lasciavano ben poco
spazio ad altri sentimenti. Altre donne mi hanno confermato di essersi
affezionate piu' velocemente al secondo/terzo figlio e credo che i
padri reagiscano + o - allo stesso modo.
Mi chiedo se le ecografie, facendo vedere il bambino prima della
nascita e facendo sapere da prima di che sesso e', rendono meno brusco
questo passaggio dal bambino sognato a quello reale.

questo passaggio dal bambino sognato a quello reale.
Puo' darsi, ma credo non piu' di tanto, a meno di forti aspettative su
uno specifico sesso del figlio, che grazie all'eco potrebbero essere
rinforzate in positivo o moderate nel tempo. Quel distacco che descrivi
e' considerato un elemento adattivo (come quelli che, in eccesso,
conducono alla depressione post-partum), appositamente evoluto, perche',
come succede in altre specie animali presso cui le cure parentali sono
onerose, e' importante che la madre valuti criticamente l'investimento e
che si limiti per quanto possibile il trauma di un parto sfortunato.
Intendo dire: nella preistoria non esistevano l'aborto volontario, la
terapia d'urgenza, i servizi sociali...
-- 
ciao,
Elrond

 questo passaggio dal bambino sognato a quello reale.
Per quanto ne so io: NO.
Il bambino *immaginario* che è nella pancia rimane una proiezione della 
madre, e quando il bambino *reale* è tra le sue braccia lei *non lo 
riconosce* nonostante tremila ecografie. ;-)
Ciao
Saya

 riccio!
Scusami, ma a me pare che tu voglia vedere per forza confermata la tua 
ipotesi, io non sono d'accordo con te ed ho _già_ espresso _tutti_ i 
motivi del mio disaccordo, mo' che devo fare?
Ciao
Saya

 poichè l'organismo è in piena forma.
Suppongo che tu abbia già 3 o 4 figli, allora! :-D
Ti sei fatto scappare la possibilità di ingravidare qualche tua compagna 
del liceo? ;-P
E non mi fare il discorso che "per l'uomo è diverso" perché non è 
diverso manco per niente: un uomo di 50 anni che voglia un figlio deve 
sposare una 20enne secondo il tuo discorso, per ritrovarsi poi senza una 
compagna che lo comprende perché troppo giovane e diversa da lui, quindi 
NON avere un *vero rapporto* di coppia che porterebbe di conseguenza ad 
un pessimo rapporto genitoriale col figlio: anche se *in teoria* gli 
uomini potrebbero avere figli anche in vecchiaia, nella *pratica* le 
cose stanno moooolto diversamente.
Mio padre, a 36 anni, non voleva il terzo figlio perché diceva che 
quando questo figlio avrebbe avuto 20 anni, lui non avrebbe saputo 
comprenderlo perché *vecchio*, e questo è un altro aspetto della 
questione: fare figli non significa *generarli*.
Ciao
Saya

 Catja Moeller wrote:
Mi scuso con tutti per il tono "asciutto" di questi miei post: è solo la 
fretta, scusatemi. ;-)
Saya

terapia d'urgenza, i servizi sociali...
Non lo sapevo e non ci avevo mai pensato... cioe' subito dopo il parto
la natura ti lascia psicologicamente libera di buttare il bimbo nella
spazzatura, se e' venuto male? Affascinante come idea ;)
Cmq i momenti "storici" della vita, nei cui confronti abbiamo nutrito
grandi aspettative, sono forse destinati proprio per questo motivo a
risultare sempre in qualche modo deludenti.

Joe Panther ha scritto:



Chissa ora quanto gli sarà attaccato e gli vorrà bene! Scommetto che non
ha nemmeno tirato l'acqua! ;-)
Ciao :-)


 fanciulle che partoriranno un domani :)
E non sono d'accordo neanche qui. ;-P
Fare promesse illusorie è altrettanto dannoso: ancora si muore di parto 
(madre o bambino) perfino in ospedale, ancora ci sono tanti bambini 
danneggiati gravemente da un parto complicato, ancora ci sono donne che 
portano gravi conseguenze per un parto difficile.
Diamo alle cose l'importanza che hanno.
Ciao
Saya

motivi del mio disaccordo, mo' che devo fare?
Cerca di articolarli meglio che magari non sei stata convincente, e
poi mica sei obbligata a rispondere.
Per esempio non hai detto se parli da mamma o da futura mamma, e
questo fa la differenza.
Io parlo da maschio e parlo in materia di parto per sentito dire.
Prova a dirmi se anche tu parli per sentito dire o per esperienza.
Se non ti va di rispondere, non rispondi e muore lė. :)


ha nemmeno tirato l'acqua! ;-)
No, è pur sempre il frutto di ciò che non serve al mio organismo e che
bisgona espellere altrimenti fa male.
L'acqua l'ho tirataed è andato al suo destino: mica c'è bisogno della
scusa dell'amore per trattenere legato a se qualcosa. Ognuno è libero
di andare in contro al proprio destino, e quello era il suo destino.


questo passaggio dal bambino sognato a quello reale.
Io ho visto dell'ecografia del figlio di un mio amico, e più che una
cosa fantastica sembrava di stra vendendo un fil di fantasmi con
quella specie di scheletrino che si muoveva..... :(


hai partorito uno stronzo? non si sentirà solo in questo mondo difficile.
No, è in piena compagnia! 
Ma questa è l'esperienza più simile al parto che noi maschietti
possiamo provare, dato che non mi vengono in mente altre situazioni in
cui un corpo solido prova a farsi spazio ed uscire a tutti i costi
deformando il fascio muscolare preposto al suo contenimento.
Ti viene in mente qualcos'altro? 


Mio padre, a 36 anni, non voleva il terzo figlio perché diceva che 
Io di anni ne ho 33 ma di propsettiva figli ancora nulla dato che la
mia compagna è in carriera e chi si ferma è perduto, quindi o vado
fuori dal liceo e ingravido una 16enne oppure mi sa che mi circonderò
di gattini.... :(
