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Titolo: pensiero e linguaggio

ciao a tutti,
nel mezzo dei miei mumble mumble m'e' sorta una domanda alla quale vorrei 
trovare qualche risposta:
si puo' "pensare" se non si conosce (ancora) una lingua?
li' per li' mi verrebbe da rispondere: no!
eppero' e' una risposta questa ... che proprio non mi soddisfa.
idee? :-)) qualcosa da leggere sull'argomento? :-))
Amelia 

 idee? :-)) qualcosa da leggere sull'argomento? :-))
Beh, così di primo acchito e basandomi proprio sul titolo del thread 
suggerirei l'omonimo "classico" di Vygotskij.
(io ci stavo ripensando proprio di recente, perché sto scoprendo di 
utilizzare molte parole come pseudo-concetti, cioè che non padroneggio 
pienamente in senso astratto... forse però tu ti riferivi a chi non "conosce 
ancora" una lingua nel senso degli stranieri o dei bambini)
HEINZ 

 degli stranieri o dei bambini)
gia'.
in effetti la curiosita' nasce dal vedere il mio piccolino (che compira' a 
breve 6 mesi) che comincia a "cinguettare" e, quando non e' stanco, si 
diverte a "chiacchierare" anche solo tra se' e se' ... e sembra proprio 
"esprimere concetti".
ecco! mi chiedevo se a quella eta' gia' "si pensa"  (= cosa che, a 
guardarlo, mi sembra assolutamente limpido e lampante!) e  se la qualita' 
del pensiero e' influenzata dalla padronanza del linguaggio.
in tal senso ... chi piu' legge e piu' ha cultura ... avrebbe certamente una 
capacita' di pensiero molto piu' raffinata rispetto a chi non legge.
cosa che, detta cosi', sembra la scoperta dell'acqua calda ;-) ... ma vabbe' 
....
Amelia 


Ciao Amelia
(premetto che non sono ne' pediatra ne' psicologo)
Sai che hai sollevato un dubbio molto interessante riferito al bambino.
Io credo che il bambino "parla" a se stesso sin dalla nascita, con dei
suoni, cioe' con un monologo che si ripete anche molte volte in silenzio,
<<dentro>> al bambino. Cio' significa che il bambino <<ha messo dentro di
sè>> le parole, nonche' le azioni definite da quelle parole, azioni che
possono essere immaginate e non realizzate, e che possono appartenere al
passato come al futuro. Dunque, pensa.
Ciao
Lady
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 si puo' "pensare" se non si conosce (ancora) una lingua?
Ti riferisci al caso di una persona che "non parla" e non ha mai 
imparato a parlare, suppongo. So che il linguaggio attiva dei centri 
cerebrali che altrimenti restano bloccati: le prove sono alcuni ragazzi 
"selvatici" cresciuti da soli o accuditi da altri animali, e che quindi 
non avevano mai imparato a parlare. Ebbene questi, anche dopo che era 
stato loro insegnato il linguaggio, restavano ancorati al "qui e ora", 
senza la capacità di pianificare a lungo termine, in funzione di un 
futuro non immediato. Però, pensare pensavano: riflettevano, deducevano, 
elaboravano strategie per ottenere quello che desideravano.
Insomma IMHO pensare senza linguaggio si può, ma con il linguaggio lo si 
può molto meglio...

 Dunque, pensa.
non riesco ad esprimere cio' che in realta' penso: non ho dubbi che il 
bambino, sin da piccolissimo, abbia la capacita' di pensare.
ma **come** pensa se non conosce un linguaggio?
io ... ad esempio parlando di me ... mi rendo conto che scelgo (tra) le 
parole (che conosco) per esprimere il mio sentire.
ma se non conosco "parole" ... come faccio a dire che penso?
.... ma forse e' piu' un argomento filosofico che psicologico .... 'nnaggia 
alla (mia) ignoranza!
ciao :-))
Amelia

 si puo' "pensare" se non si conosce (ancora) una lingua?
Anche se non si conosce ancora nessun linguaggio verbale si può pensare per
immagini; non è (forse ...) il <<pensare>> che si intende genericamente (o
intendi tu nello specifico), ma è pur sempre un processo di pensiero.
Il linguaggio verbale (che è altra cosa dal <<linguaggio>> e basta) serve
per poter costruire oggetti-astratti, ossia quelli dei quali non si può
avere esperienza percettiva: senza un liguaggio non si può costruire -per
es.- l'oggetto astratto <<Democrazia>>, che ha bisogno di parole per essere
costruito concettualmente.
Tuttavia, non si ha bisogno di parole per fare l'esperienza (anche passiva a
carico di altri!) di un concetto astratto quale <<Libertà>, che ogni bimbo
sa essere corrispondente alla circostanza (da lui esperita personalmente o
percepita a carico di altri!) del <<fare come (mi) pare>>; ciò (forse ...)
significa che non è la caratteristica di non-reale (astratto) che fa la
differenza tra il pensabile SI'/NO senza un linguaggio verbale, ma "solo" la
esperibilità soggettiva de "la cosa".
E' (forse ...) altresì interessante osservare che "l'esperienza" del <<fare
come (mi) pare>> o <<non poter fare come (mi) pare>> è accompagnata da
emozioni: esse *è come se* andassero a costituire <<concetti>> (ossia
esperienze cognitive che si rendono permanenti), e che è evidente che -pur
in un bimbo di soli sei mesi ...- producono aspettative positive o negative
"a seconda" delle circostanze che sono state concettualizzate (esperite)
preliminari/preventive al <<fare/non-fare come (mi) pare>>.
[So ... :-)) ... che questa tua riflessione ti viene suggerita
dall'osservazione del tuo bimbo, e allora non volermene se sottolineo che
dello stesso tipo di aspettative (che sono per forza sottese da qualche
"attività di pensierto") sono capaci anche le "altre creature" ... che non
sono dotate di linguaggio verbale, ma certo SI' sono capaci di "pensare per
immagini" ... e sono capaci anche di gioire/patire in aspettativa, se vedono
concretizzarsi le cirostanza preliminari/preventive di accadimenti portatori
di gioia/dolore.
Nonostante questa capacità di "pensiero per immagini", le altre creature non
possono pensare per immagini (elaborare immagini) relative a immagini da
loro non già possedute: possono agevolmente figurarsi (immaginare ...) un
eventuale predatore dietro l'angolo (e studiare strategie protettive), ma
non possono immaginare una cosa della quale non hanno *già* avuta esperienza
soggettiva o passiva; in sintesi, possono ben figurarsi/immaginare un
cavallo dietro l'angolo, ma non possono immaginarsi un <<cavallo con testa
di leone>>.]
Pensare per immagini ... è "non solo" attività resa possibile da
determinanti-genetiche trasmesse evoluzionisticamente (che si esprimono
nell'inconscio), ma *nell'Uomo* è attività assoggettabile a "manipolazione
volontaria"; in un bimbo di sei mesi, tale manipolazione è guidata da ciò
che *è già un IO*, per quanto non sia (ancora!) un IO che ha preso coscienza
della sua stessa esistenza: per questo "dettaglio" aggiuntivo ... :-))) ...
ogni bimbo umano (ed ogni mamma di lui! :-)) "deve" aspettare il compimento
del diciottesimo mese (circa) d'età.
A quella "età" ... il bimbo non solo saprà di esistere come "presenza
interna a se stesso", ma saprà anche manipolare le parole, e (cominciare a)
costruire oggetti astratti (non-reali; inesistenti; da lui mai esperiti!)
... quali <<cavalli con testa di leone>> ... e si sbellicherà dalle risate
tra sè e sè; più ancora di quanto *appaia* saper fare già!
Aspettare per credere! :-)))
Ciao, Amelia ... e "loquace/immaginifico" bimbetto! :-))
--
Vincenzo

... e sembra proprio "esprimere concetti".
Secondo me sta dicendo che si sente molto osservato :-P
-- 
Saluti.
D.

 Ciao, Amelia ... e "loquace/immaginifico" bimbetto! :-))
ciao Vince' :-))
Amelia e "chiacchierino" bimbetto 

capacita' di pensiero molto piu' raffinata rispetto a chi non legge.
Per sviluppo di *capacità superiori* serve il linguaggio: questo però
non vuol dire che non ce ne siano di più semplici!
E comunque la soluzione di problemi spesso è non verbale: a un certo
punto viene in mente la soluzione.

 ma **come** pensa se non conosce un linguaggio?
Per immagini, suoni.
E' come nella programmazione a oggetti :) 

 ... quali <<cavalli con testa di leone>>
:-D
quando ti leggo vago, vago ma con la certezza che prima o poi ci sará 
qualche tua parola che mi illuminerá e capirò tutto quello che prima mi 
era arrivato confuso e tutto di colpo si colloca in tanti cassettini, 
ordinatamente
in questo caso il punto è stato questo "cavallo con la testa di leone" :-)))
è sempre un piacere leggerti!!!!

 E' come nella programmazione a oggetti :)
Semplicissimo ed ovvio direi...
;-)

 idee? :-)) qualcosa da leggere sull'argomento? :-))
Il linguaggio è "emettere suoni" che si presuppone abbiano un significato, 
ma se chi ascolta non capisce (per qualsivoglia motivo): essi(suoni) 
nascono, passano e svaniscono come "emissioni sonore".
Il linguaggio è "convenzione" come lo è l'immagine del demonio in quanto 
"cattiva".
Nasce certamente prima il pensiero, rispetto alla parola (almeno così 
dovrebbe essere).
Penso di risolvere, creare, usare il <<linguaggio>>; sostituisci 
"linguaggio" con qualsiasi altro concetto (ma senza parlare però [nemmeno 
tra te e te]) e vedrai che funziona.
"IMHO; IMHO; IMHO.." (non sapevo dove metterli, posizionali tu :-)
Cia'!