Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: INGEGNERIA VECCHIO ORDINAMENTO IN EUROPA DOPO LA RIFORMA DI BOLOGNA

Salve a tutti gli utenti del gruppo. Sono l'Ingegnere Luca De Marco,
laureato nel 2005 in Ingegneria Civile Vecchio Ordinamento indirizzo
Trasporti, e sempre nel seguente anno, conseguito l'esame di stato per
l'esercizio della professione e inscrizione all'albo degli ingegneri
sezione A.
Voglio porvi l'attenzione di quello che sta attualmente accadendo
nella mia non poca semplice avventura nel riconoscimento della mia
qualifica nel paese dove mi trovo a lavorare, Gran Bretagna.
Da quasi circa due anni lavoro presso una grossa società che si occupa
d'infrastrutture stradali, ottimo lavoro, bell'esperienza, capacità di
arricchire il mio curriculum. Fino a qua tutto bene.
Il contratto che la mia azienda mi aveva fatto era quello
corrispondente alla qualifica di MEng, ovvero master engineering, con
successivo ampliamento al Chartered Engineer.
Come credo sapete in UK il master engineering è una laurea più lunga a
quella che chiamano loro Bachelor. La MEng è una laurea di 4 anni
mentre la BEng è una laurea di tre anni. Avendo conseguito in Italia
una laurea quinquennale, 5 anni (si fa per dire perchè ci sono stato
molto di più), vecchio ordinamento in Ingegneria, ero strasicuro che
almeno potesse equivalere ad un loro MEng. Così mi avevano anche
assicurato sia i miei vecchi professori universitari che gli enti
Italiani.
Quando richiedo una qualifica ufficiale all'Ente Britannico, Naric,
della mia laurea arriva la prima doccia fredda. Mi danno
l'equipollenza alla loro Bachelor. Ovviamente sono andato su tutte le
furie, perchè dopo circa 8 anni di studi più tesi sperimentale, questa
equivalenza alla loro laurea triennale mi ha fatto saltare i nervi.
Decido di andare ad approfondire tutto facendo un nuovo appello a
quell'ente suddetto e iniziando a contattare tutti gli enti Italiani
che potevano darmi una mano in ciò. Inizio ad avere contatti con il
CNI, Cimea (centro Italiano rete Naric, per il riconoscimento della
quailifiche europee) e il MIUR. Risultato: tutti gli enti italiani mi
danno ampiamente ragione, dicendosi sconvolti da quest' insensato
giudizio inglese in virtù proprio della Riforma di Bologna, ovvero
laurea quinquennale pienamente in accordo con il ciclo di secondo
livello e quindi laurea master.
Ma proprio qui scappa l'inghippo, che per quanto i gentili servizi
italiani mi riportano i decreti legislativi italiani, ovvero che la
laurea vecchio ordinamento è equiparata alla nuova laurea magistrale o
specialistica (decreto del maggio 2004) e quindi facendo parte della
stessa classe di concorso, la 28s, non c'è più nessuna traccia di come
sia equiparata la vecchia laurea al livello di norma europea.
Mi spiego meglio dove scaturisce il paradosso; al livello Europeo è
stata recepito la norma 3+2, ovvero laurea triennale è la laurea
Bachelor, i successivi 2 anni di specializzazione danno la laurea
Magistralis, ovvero la laurea Master.
E in questo contesto dove si colloca la vecchia laurea quinquennale?
Direte voi ovviamente nella laurea Master, invece no, sembra proprio
che al livello Europeo sia stata declassata al livello Bachelor, e che
la sua sostituta sia la laurea triennale. Follia allo stato puro. Ma
questo è stato dovuto alla confusione della Riforma di Bologna, in
quanto quel tipo di laurea non è stata assolutamente ed adeguatamente
tutelata proprio dallo stato Italiano. Risultato, sembra proprio che
la qualifica di laurea Master al livello europeo tocchi solo a quelli
della specialistica.
Altra cosa, nonostante tutti gli atenei Italiani diano un' equivalenza
di crediti tra vecchio e nuovo ordinamento 3+2, ovvero 300 crediti,
dalle mie ricerche su tutta la riforma di Bologna e decreti
legislativi, non c'è traccia della vecchia laurea al livello di
crediti, questo significa che allo stato attuale tutti gli stati
membri hanno le tabelle ects della riforma, ma con stretto riferimento
ai 3+2, per quanto riguarda la cara buon vecchia ingegneria e solo un
discorso puramente interpretativo e personale. Significa che ogni
stato fa come vuole, e dà la sua interpretazione attenendosi solo a
leggi e norme scritte.
Inoltre non si capisce il motivo per cui dopo il decreto del 2004 che,
per fortuna in Italia ancora non si sono del tutto impazziti,
equiparava la laurea vecchio ordinamento con quella magistrale nella
classe 28s, proprio la vecchia laurea è stata ribattezzata "diploma di
laurea". Questo è stato altro oggetto del contendere con l'ente
Britannico, in quanto anche loro dai loro tabulati avevano
l'equivalenza diploma in Ingegneria con la Bachelor...
Per non parlare dell'altra assurdità che non è stata assolutamente
recepita in Europa dei titoli di dottore, dottore magistralis e
dottore di ricerca (come al solito nessuna traccia della laurea
vecchio ordinamento). Ma se l'Italia voleva a tutti costi questa
riforma e adeguarsi all'Europa, ma perchè conservare ancora questi
titoli, che tra l'altro sono stati frammentati creando maggiore
confusione? Se in tutta Europa (e nel mondo) il titolo di Doctor, Dr,
spetta a quelli del Phd, tanto vale farlo anche da noi e basta più. In
Europa il titolo di Dott.Ing è un titolo accademico equivalente al
Bachelor (o il Dott. Ing.magistralis al master, nuovamente niente
traccia del vecchio ordinamento) e non da diritto al Dr davanti al
nome.
Anche qui altra beffa, proprio il Naric mi ha affermato che fino alla
metà degli anni ottanta la laurea italiana era equiparabile al Phd, e
gli ingegneri del tempo facilmente ottenevano l'equipollenza e quindi
il diritto del Dr davanti al nome. Ma dopo l'entrata formale dei
dottorati di ricerca ( che non erano assolutamente dei Phd) e in
seguito la riforma di Bologna sembra avere dato l'impressione al resto
dell'Europa che la laurea vecchia ordinamento si era semplificata,
mentre da noi non cambiava di una virgola il nostro corso di studi.
Risultato mentre vedo nuovi colleghi in Gran Bretagna al lavoro che
hanno ottenuto il loro MEng venire a lavorare all'età di 21-22 in
azienda, io proprio a quell'età iniziavo la mia battaglia con
meccanica razionale...ben lontano dal laurearmi. E se penso che tutto
questo casino sia stato creato dallo stato Italiano che proprio lui si
vantava di avere una grandissima università, allora la mia rabbia
cresce ancora di più.
Comunque dall'ultimo appello avuto dalla Naric e mostrando anche tutto
il mio corso di studi, sembra abbia la possibilità della mia corretta
qualifica, ma tutto ciò solo dovuto alla mia testardaggine e ad una
mia battaglia personale; perchè tutto quello che ho studiato
all'università italiana abbia la sua meritata collocazione...
Per chi abbia conseguito una laurea specialistica vadi tranquillo
qual'ora abbia la voglia di lavorare all'estero (esperienza
straconsigliata), avrà la sua corretta equipollenza.
A voi i commenti
Cortesi saluti
Ing. Luca De Marco

de_mar...@hotmail.com
 (
de_mar...@hotmail.com
) ha scritto:
: Inoltre non si capisce il motivo per cui dopo il decreto del 2004 che,
: per fortuna in Italia ancora non si sono del tutto impazziti,
: equiparava la laurea vecchio ordinamento con quella magistrale nella
: classe 28s, proprio la vecchia laurea č stata ribattezzata "diploma di
: laurea".
Oggi, i laureati vecchio ordinamento vengono proclamati
Dottore Magistrale, titolo che equivale ad un laureato con
laurea specialistica. In che anno ti sei laureato?

straconsigliata), avrà la sua corretta equipollenza.
A parte il "vadi", è solo un problema burocratico. Una fragoroso fenomeno di 
propagazione dell'errore causato probabilmente da una impiegata o una 
stagista di qualche ente europeo, che non ne capiva un cazzo di titoli e 
lauree.
Grazie per  l'informazone, e mi raccomando visto che sei "il primo" cerca di 
nformare gli enti competenti quando avrai vinto la giusta battaglia. 

 laurea specialistica. In che anno ti sei laureato?
Nell'anno 2005. Dottore in Ingegneria Civile indirizzo Trasporti.
Anche sui miei certificati di laurea non c'è traccia del termine
magistrale.

 ha scritto nel messaggio

Oopss..scusami per il "vadi"...errore di battitura...
Il discorso dell'impiegato o stagista europeo può avere qualche
fondamento, o almeno lo spero. Il discorso è che guardando su
Wikipedia (inglese) e tanti altri siti europei ci sia l'impressione
che dopo la Riforma di Bologna la cara buon vecchia laurea sia stata
declassata. La mia preoccupazione è che proprio questo genere di
assurdità sia stata recepita dall'Europa, con la nostra povera Italia
che non ha mosso un dito...vedremo

de_marcol...@hotmail.com
 ha scritto:

Anno 2005 Università di Firenze e sul mio certificato di laurea il
termine "magistrale" si accompagna sempre al titolo di dottore.


Che dirti...non c'è...Se vuoi ti mando qualche copia del certificato
di laurea. Ho anche quello storico e quello dell'esame di
stato...nulla..
Ho avuto anche il certificato del ministero della giustizia
riguardante la qualifica di professione in ambito Europeo e il
certificato dal ministero dell'università. Nel primo c'è nuovamente
scritto
Dottore Ingegnere, niente magistrale; nel secondo che la mia qualifica
è diploma in ingegneria pre riforma quindi equivalente alla laurea
magistrale decreto 2004 e quindi facente parte della stessa gategoria
di concorso 28S.

de_marcol...@hotmail.com
 ha scritto:

Non mi sorprenderei se ogni ateneo fosse andato per la sua strada ...
il che sarebbe veramente scandaloso.
So che ad esempio Firenze con il PoliTo, Roma Tre e qualche altra fa
parte di un gruppo di università di ingegneria europeo, ho letto
qualcosa pure in questo NG una volta.
Tuttavia credo che sia solo un riconoscimento mutuo tra atenei, non
una cosa con valore legale.
E io pensavo che fosse un aggettivo in più ... pensa che sia nel
certificato di laurea (quello in bollo da 14,62) sia nella pergamenina.

 assurdità sia stata recepita dall'Europa, con la nostra povera Italia
Anch'io lavoro in Inghilterra e nel mio curriculum mi ero guardato
dallo scrivere che la mia era una laurea equipollente alla loro MEng.
Questo perche' credevo che come in Italy i padroni preferissero
assumere gente di poche pretese. Nulla di piu' sbagliato. Qui invece
sono molto titolo-centrici. Forse anche troppo, perche' appunto a
volte mancano dell'elasticita' per capire le differenze. Quando al
colloquio il mio futuro capo mi chiese perche' ci avevo messo cosi'
tanto a laurearmi non volevo dirgli che la mia laurea e' molto meglio
delle lauree inglesi e mi inventai che avevo lavorato per mantenermi
all'universita'.
In Inghilterra. Adesso faccio poco piu' che pagine web, anche se hanno
capito il mio valore e mi gratificano. Purtroppo avrei voluto
occuparmi di cose piu' "matematiche" in seno all'azienda, fare ricerca
piuttosto che sviluppo software, ma qui l'Ingegnere non ha la stessa
preparazione di un matematico, come avviene in Italia, per cui essi
tendono a pensare che le cose che posso fare abbiano un determinato
limite. In compenso hanno assunto un giovanotto (in gamba, senza
dubbio) fresco di PHD (avra' 25 anni max), ma le cose che sa non sono
certo di piu'... vabbe', rosicamento a parte ho deciso di rimettermi a
studiare, mi prendo un master qui, pagandolo anche caro. D'altra parte
finche' non vedono il pezzo di carta preso dentro i confini nazionali
non ti scagazzano piu' di tanto. Mi rodo, ma poi penso che se fossi un
rumeno, genio matematico ma con laurea presa in Bucarest,
probabilmente in Italia mi manderebbero a spazzare i viali...
TREMALNAIK


Credo che dovresti importi di più in tal senso perchè è proprio un
diritto che ci aspetta la laurea master. Se vuoi farti un MSc tanto
per avere la loro equivalenza lascia stare. Se invece è per un tuo
approfondimento culturale personale allora posso essere daccordo con
te.
Ti ricordo che le nuove lauree specialistiche non hanno questa
anomalia, e che in Italia sono equiparate alla laurea vecchio
ordinamento (ci sarebbe da parlare anche su questo ma lasciamo
perdere).
Quindi se vuoi anche tu questo MEng nelle tue qualifiche cerca di
sfruttare quello che hai studiato.
Ciao
Luca

 sfruttare quello che hai studiato.
si', adesso sono convinto che quando cambiero' lavoro (immagino
presto) nel mio curriculum faro' un "upgrade" di degree ;) E se
qualcuno avesse qualcosa da ridire, forse adesso al Naric, con il tuo
precedente, saranno piu' flessibili anche con me.
TREMALNAIK

A parte le tue evidenti doti riassuntive mi facciano capire un po' che tipo 
sei, dopo aver letto questo post
http://209.85.129.104/search?q=cache:5pY-E5rfGfwJ:it-discussioni-ingegneria.lavoro.newsgroup.alice.it/newsgroup/message.jspa%3FmessageID%3D4611686018454444359%26threadStatus%3D0%26tstart%3D0+it.discussioni.ingegneria+cesaer&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it
mi sono fatto fare anch'io quel certificato del cesaer. Se dovrò lavorare in 
GB mi arrangerò e scrivero' sul cv master of science e cmq sul mio cv ho 
scritto che ho un 5A secondo i criteri dell' isced, altro comitato europeo 
per l'unificazione dei titoli. 

 per l'unificazione dei titoli.
Scusami la tua risposta era indirizzata a me? Non ho capito il senso
della tua frase.
La lunghezza del mio post è stata dovuta per cercare di spiegare al
meglio quello che mi è accaduto con una che credevo semplice
equipollenza di titoli vanifata da tutta una serie di vicissitudini
descritte nel mio, appunto, post.
Mio malgrado non ero a conoscenza di questo sito, ma se ti sarai reso
conto, nel mio trattato, avevo avuto e ottenuto tantissima
documentazione di quello che affermavo da ben tre enti, il CNI, il
Ministero della Giustizia e non ultimo, il Ministero dell'Università,
e scusa se è poco.
Nonostante tutto ciò non è servito a molto, fino ad ora, ma vedremo.
Ti ricordo che il CNI fa parte del FEANI che è proprio l'istituzione
europea per eccellenza per il normale riconoscimento delle professioni
di ingegnere, Euro Eng, o se vuoi Chartered Engineer. Non penso sia
roba di poca cosa.
Altra cosa, forse non ti è chiaro che nel tuo CV puoi scrivere quello
che vuoi, pensi che non abbia scritto nel mio MEng? Altra cosa quando
richiederai il riconoscimento ufficiale.
Scusami per la lunghezza della risposta.

 Dottore Magistrale
Non ovunque. In alcune universitą proclamano "Dottore in ingegneria" anche 
quelli del vecchio ordinamento...come facevano prima della riforma 3+2 

termine "magistrale" si accompagna sempre al titolo di dottore.
Sul mio non c'è. C'è solo la durata del corso di studi.
Il diploma è però diverso esteticamente da quello dei laureati triennali, 
molto diverso. 

_mark (
pulmane...@yahoo.it
) ha scritto:
:: scritto che ho un 5A secondo i criteri dell' isced, altro
:: comitato europeo per l'unificazione dei titoli.
Sģ, ho visto che la vecchia laurea corrisponde alla classe
5A, l'ho scritto pure io nel curriculum.

 sei, dopo aver letto questo post
Ma con chi ce l'hai?

 per l'unificazione dei titoli.
In UK il titolo sia di Bchelor che di Master equivale al livello 5A.
Il livello 6 invece per il Doctoral degree, Phd e alcuni master di
ricerca particolari.
Stando così le cose il problema non si risolve, la laurea vecchio
ordinamento italiana può essere equiparata al bachelor...aimeh.
Meglio non seguire la classificazione Isced.

 per l'unificazione dei titoli.
Peccato che in UK sia la bachelor degree che la master siano
riconosciuti come livello 5A. Quindi il problema rimane.
In UK il livello 6 è riservato ai doctoral degree, Phd e alcuni tipi
master di ricerca.
Messa così la nostra laurea vecchio ordinamento può essere
(assurdamente) comparata ad un loro bachelor.

de_mar...@hotmail.com
 (
de_mar...@hotmail.com
) ha scritto:
: In UK il titolo sia di Bchelor che di Master equivale al livello 5A.
: Il livello 6 invece per il Doctoral degree, Phd e alcuni master di
: ricerca particolari.
: Stando così le cose il problema non si risolve, la laurea vecchio
: ordinamento italiana può essere equiparata al bachelor
Ma anche al master, come tu stesso dici.

SBS wrote:

Appunto e' proprio qui l'inghippo, se si segue la classificazione
ISCED la Gran Bretagna puo' giustamente equiparare la nostra laurea ad
un Bachelor, visto che il punteggio dovrebbe essere lo stesso (5A).
E' vista cosi' la Naric ha le carte in regola per il suo assurdo
giudizio sulla nostra laurea.
Meglio provare altre strade.

 Ing. Luca De Marco
Saluti anche a te.
Paolo C
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/