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Titolo: PSICOTERAPIA

volevo sapere se la schizofrenia compresi i disturbi psicotici e le
malattie mentali di origine biologica possono essere curate solo con la
psicoterapia. vi ringrazio anticipatamente.
-- 
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psicoterapia. vi ringrazio anticipatamente.
Direi di no, dato che non hanno solo origine psichica!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 psicoterapia.
Fai QUATTRO domande insieme ...
La schizofrenia ... è (i*m*ho,  insieme all'opinione di altri che contano
ben più di me) di origine psichica, e quindi "basta" la psicoterapia; ma non
è una passeggiata ... anche perchè è una psicosi e -per dirne una- la
Psicoanalisi se ne chiama fuori.
I disturbi psicotici ... IDEM.
Le malattie mentali di origine biologica (che non si sa definire quali siano
e quali-no) hanno bisogno di "riequilibri" biologici.
Infine <<solo con la psicoterapia>> è dizione ambigua: anche una "banale"
depressione spesso non si può curare senza il preliminare impiego di
farmaci: se un Paziente venisse in psico-terapia con la sola capacità di
piangere ... che psico-terapia si fa?
Se l'impiego di un farmaco gli consente di cominciare "a pensarci su, e a
parlarne" ... ha una possibilità di uscire da quella disperazione; sennò NO.
Saluti ... realistici
--
Vincenzo

 Psicoanalisi se ne chiama fuori.
Non tutta la psicoanalisi... se ne chiama fuori. No?
Pensa alla Klein, e a tutta la sua scuola e derivazioni... Bion, 
ad esempio. Tanto per dirne uno.
Certo, Freud se ne chiamò fuori, sicuro che lo psicotico è 
incapace di transfert. Ma è stato dimostrato che non è così. 

 psicoterapia. vi ringrazio anticipatamente.
Mi sarei aspettato piuttosto la domanda inversa, ovvero: vorrei sapere 
se la schizofrenia etc etc puň essere curata solo con gli psicofarmaci 
:D (il trattamento d'elezione, nel nostro primo mondo, sono gli 
antipsicotici)
Ad ogni modo: la letteratura scientifica sul ruolo della psicoterapia (e 
  si parla per lo piu' di psicoterapia cognitivo-comporamentale) nella 
cura della schizofrenia č generalmente inconcludente.
I sintomi psicotici, di per sé, non sono segno univoco di schizofrenia, 
e dunque la terapia (ovviamente) varia di caso in caso, a seconda di 
quale sia il quadro clinico.
Se vogliamo classificare come "malattie mentali" anche le demenze o le 
sindromi frontali (e temo che parte delle persone che non si interessano 
di (neuro)psicoqualcosa confondano le cose), allora direi che la 
psicoterapia svolga unicamente un ruolo di sostegno: il danno *non* si 
ripara, nel migliore dei casi si trovano soluzioni alternative per 
compensare il danno (ed č il compito della riabilitazione), per lavorare 
sul vissuto della malattia o per migliorare la situazione sociale del 
malato.
saluti,
D.
-- 
...but still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike 
to me. [R. Kipling]

 ha scritto

Proponi (benvenuto! :-)) un tema interessante.
Premesso che facevo riferimento alla "opinione corrente" relativa alla
in-utilizzabilità della Psicoanalisi nell'ambito delle psicosi ... (e che
prendo atto della Klein ... di Bion ed altri non so), mi approfitto per
chiedere la tua opinione circa il fatto che "l'impedimento" sia
rappresentato dalla incapacità di sviluppare il/un transfert, *oppure* dalla
instabilità (o inesistenza!) di il/un IO.
Espongo una "mia" opinione e azzardo che nelle psicosi (e in particolar modo
nella schizofrenia) IMHO ... l'IO non-c'è; è "per questo" che non si
sviluppa il/un transfert: tra CHI, e il Terapeuta?
Sempre opinabilmente da parte mia, riferisco che con molta minor evidenza ho
visto IO "irragiungibili/sfuggenti/evanescenti" in persone colpite da
sindromi narcisistiche (che *pare* abbiano un IO ... ma non riconoscono
quello del Terapeuta!).
Oppure in casi (severi) di istionismo, nei quali l'enfasi del
racconto/spettacolo (e la sua delirante creatività a carico della persona
stessa) prevaleva sulla stabilità/continuità-temporale dell'IO.
Queste (limitate) esperienze mi fanno pensare che il problema del transfert
sia "secondario".
E che -anche quando (imho) può sembrare che si sviluppi- ... non è un
transfert elaborabile, perchè manca l'IO che dovrebbe "impegnarcisi", o
sentirsene coivolto.
Tu cosa ne pensi?
Ciao, rom!
--
Vincenzo

 sviluppa il/un transfert: tra CHI, e il Terapeuta?
Hai ragione, a mio parere: l'Io non c'č,
č frammentato in tanti piccoli pezzi; per
dirla con Bion, č un'accozzaglia di elementi
"beta" che col piffero che diventano "alfa".
Quindi sě, lo psicotico non ha l'Io, epperciň
per lui ad esempio il colore rosso puň essere
quello di un maglione dell'individuo che ha
davanti ma allo stesso tempo lo puň percepire
come "individuo ricoperto di sangue"; in analisi,
se solo l'analista parlasse di, ad esempio,
complesso di castrazione, lo prende per reale ...
e magari puň avere una reazione di panico, o va
a controllare se c'č ancora tutto l'armamentario 
:-\
Alessandro

Posso fare una domandina che non c'entra molto col discorso? Solo che
non so dove scriverla e non mi sembra il caso di aprire un thread
apposta... Ma qui gli ignoranti in materia possono anche fare domande
per capire meglio alcuni discorsi e concetti, oppure è solo un forum
di discussione?
Perchè trovo sempre molto interessanti i vostri dibattiti e a volte
vorrei chiedere spiegazioni su cose che non so, ma non so mai se
buttarmi e chiedere oppure se continuare a seguire la discussione e
provare ad intuire quello che dite.
"Cerca su google o studia psicologia" mi direte, ma è tanto bello
chiacchierare con altre persone che possono insegnarti qualcosa
piuttosto che studiare da soli davanti al pc =P
Claudia


Ehehhe mai visto uno psicotico mi sa....
Senza contare che esistono tante di quelle distinzioni da fare....vedi
DSMIV
Alex

 prendo atto della Klein ... di Bion ed altri non so
Non sai in che senso? Non hai mai letto Bion? Non ci credo!
Analisi degli schizofrenici e metodo psicoanalitico, Esperienze
nei gruppi, Apprendere dall'esperienza, Attenzione e
interpretazione.... citando a caso: ma può darsi che io abbia
dato importanza a questo autore anche per il fatto che era uno
dei riferimenti più o meno obbligati alla scuola di Paolo
Perrotti. Lui sorrideva quando criticavo quello che secondo me
era un eccesso di importanza dato a Bion, e che si rischiava una
dimensione mistica - diceva che non lo capivo, Bion, "...o
almeno così ci dài a credere...". - ecco, so che questa cosa mi
viene in mente per quello che intendo dirti.

Devo "darti a credere" che non ci capisco niente, in queste cose.
Il rapporto con persone classificate come psicotiche l'ho avuto,
e ce l'ho. Sì, prevengo: tu mi dirai che l'ho avuto io, che ce
l'ho io, ma che questo non significa che lo abbiano avuto e lo
abbiano loro. D'accordo.
C'è un fenomeno che, abbastanza spesso, mi dice qualcosa di
importante, riguardo queste persone. Con loro ho un rapporto di
attenta distanza affettiva- guai avvicinarsi troppo: non lo
sopportano, non possono "sopportarlo" - ma sono molto rilassato,
parlo liberamente, ne seguo velocemente i cambiamenti di stati
d'animo, i bruschi incomprensibili allontanamenti, lascio
emergere i deliri creando spazi di silenzio se sento certe loro
rotelle in movimento. Non hai tempo di pensare a quello che fai:
lo hai pensato prima di lasciarti andare quella avventura. Non è
bravura. Semmai, la bravura sta in un sacco che mi porto sulle
spalle, di interpretazioni che in certi momenti possono
diventare necessarie. E' come un corredo di pronto soccorso, per
dire, un corredo "tecnico", che so che mi deriva dai tanti anni
passati in analisi. Ma non sta tra di noi, quel sacco. Ce l'ho
io, e lo uso se proprio non se ne può fare a meno. Dico anche
battute scherzose, e ci rido sonoramente, a volte. Rido di cuore,
se me ne viene una bella, e se loro ridono con me... se loro
ridono con me.... Non ho una teoria per questo fenomeno, ma lo
considero sempre importante: mi dice se la cosa tra noi sta
andando e forse andrà, chissà.

 andando e forse andrà, chissà.
IMHO ... è una questione di "sensibilità", con le persone (classificate)
psicotiche.
Un po' "bacchettonamente" non mi convince che ci possa essere un/il
transfert, in una persona tanto disturbata da *apparire* in condizioni di
"IO precario/instabile".
Tuttavia ... c'è certamente "qualcuno" dentro la persona (classificata)
psicotica ... e -senza fare gli schizzinosi su IO si/no e transfert si/no-
anche quel "qualcuno" può essere contattato; questo è "certo" e
sperimentato.
Anche se... la frustrazione di vedere ogni giorno (?!) che bisogna
ricominciare da capo ... è forte.
Ciao, rom! :-)
--
Vincenzo

 DSMIV
Meno male che si ride eh?!
Hai ragione, mai visto uno psicotico;
mai visto nemmeno un uomo, se per questo.
Vuoi che, senza aver visto esseri umani,
vada in giro con l'etichettatrice dettata
da uno squallido libro che gioca a celo
non celo per fare delle "distinzioni" 
tanto per?
Salumi
Alessandro

 Claudia
Ciao
dys

moonlight ha scritto:

ma quanto sei caricarina!... fai come me: io fui portato da queste
parti come materiale beta-psicotico a scopo didattico per i giovani
psico-pupilli, poi senza che nessuno se ne accorgesse diventai uno di
loro, e oggi facciamo i nostri esperimenti su un ex psico-qualcosa
perso nel suo delirio di scambio di persona.
Ricorda: un buon agente si immedesima nell'identità di copertura a tal
punto da dimenticarsi completamente dell'identità vera.

ok, allora mi butto!!!
Prima cosa, mi spiegate che sono i disturbi psicotici? sì, ok, sono
proprio a zero, ma mi piacerebbe qualche esempio o una piccola
definizione...
E poi il transert come funziona? Io non ho mai studiato psicologia sul
serio, ma avevamo affrontato Freud al corso di filosofia al liceo e mi
è sempre rimasto in testa che il transert era quando il paziente si
innamorava del proprio psicologo! Ma da quanto h letto qui mi sembra
che non sia così, non so nemmeno come mai mi sia rimasta quest'idea e
non so nemmeno se Freud parlasse o meno di transert... Sono un pò
confusa come vedete =)
ciao ciao =)
claudia

hem, ok, ricorderò, se ho capito per bene il tuo discorso °_°
Ma perchè carina? non ho detto niente, non mi hai sentito parlare e
non mi hai visto, perchè risulto "pucci" anche se faccio una domanda
in un forum di psicologia? Mah...
ciao ciao =)
Claudia

 confusa come vedete =)
Potresti trovare interessante questo
http://tinyurl.com/7drzt
e incidentalmente, consigliandoti Google per le ricerche, ho dato materia di 
cui cianciare anche ai paranoici che vedono spam ad ogni pič sospinto!
Ciao
E.
PS dopo potrai partire alla caccia della paranoia! ;) 

 claudia
Ciao
dys

claudia ha scritto:

ciao amore, un bacio sulla tua fronte levigata. ;°

sě, grazie mille!!!

 sě, grazie mille!!!
:-))))
... SI'; va bene ... ma *quota*, per favore.
[Nel senso ... se non sai cosa vuol dire ... di fare come "ho fatto io": ho
fatto precedere alla mia risposta l'indicazione di *a chi* rispondevo, e *a
qual cosa* che aveva detto, io rispondo.]
E' *necessario*, perchč stavolta č stato SOLO PER CASO che la tua risposta č
andata vicino al post di colui al quale hai replicato ...
Se non si verificava questo CASO ... non si sarebbe potuto capire A CHI e A
COSA rispondevi! :-)))
Ciao Claudia ... e *benvenuta*! :-))
--
Vincenzo

 claudia
Ciao ciao! :-))
--
Vincenzo

 Ciao Claudia ... e *benvenuta*! :-))
Grazie mille =)
Claudia

 del messaggio che sto quotando?)
:-)))))
Se (ci) puoi fare questo favore ...
[... vedi bene che "un altro da Te e me" ... non puň sapere CHI ti ha
chiesto di quotare :-)))
Nel caso particolare ... chissenefrega! "perň" in altri casi "č meglio"
riuscire a capire chi sono i DUE interlocutori.]
Ciao, claudia :-)
--
Vincenzo

 Pare che te "la butto in ridere" ... ma è proprio così, che va!
Quindi il transfert avviene sempre se si va dall'analista, giusto?
Claudia

 Quindi il transfert avviene sempre se si va dall'analista, giusto?
In analisi ... il transfert si produce *per forza*.
Può essere più o meno evidente (e intenso), ma si produce sempre.
Ciao! .-)
--
Vincenzo

 rispettivamente nella presenza o nella assenza di deliri.
A questo proposito, caro Vincenzo, mi puoi dare un chiarimento: perchè la
terribile (per chi ne soffre) schizofrenia paranoide si presente spesso
*dopo* l'adolescenza, attorno ai vent'anni?
Mi vengono mente sia il Nash di "a beautiful mind" sia, soprattutto, il
jazzista a me assai caroTom Harrell.
Ciao grazie
E. 

 rispettivamente nella presenza o nella assenza di deliri.
A questo proposito, caro Vincenzo, mi puoi dare un chiarimento: perchè la


 *dopo* l'adolescenza, attorno ai vent'anni?
A mio parere esiste questa "frequenza"
per il fatto che l'adolescenza (e l'entrata nella
pubertà) è la fase più delicata di tutto lo sviluppo
di un individuo a livello di identità e costituzione
dell'Io, ovviamente dopo la nascita; per l'Io, la
adolescenza è una fase di transizione precarissima,
perché avviene una "profonda ristrutturazione"
che arriva fino alle radici, quindi "raccoglie"
tutto il "non raccolto" durante le fasi precendenti
e si trova a *dover* porre le basi per una nuova
identità: quella adulta.
Da notare che si trasforma anche l'aspetto corporeo
in quella fase ... prorompe l'energia sessuale dopo
la fase di "latenza" ... un gran bordello insomma :-)
Saluti
Alessandro

 e altri contenuti.
Mi sa anche a me (brutta frase), volevo solo un parere in piů e piů
autorevole, diciamo cosě =)
Claudia

 *dopo* l'adolescenza, attorno ai vent'anni?
Per le cose dette da Alessandro ... e opinabilmente a mia volta.
Ci aggiungerei solo che "ci si spezza" (ci si schizofrenizza) perchè non si
riesce a costruire (e/o a mantenere) un'immagine di sè "unita" (non
intrinsecamente contraddittoria/incoerente).
IMHO il processo di costruzione di un Sè unitario è un processo che
interviene quando ci si rende conto che si dovrebbe cominciare a "fare sul
serio", vale a dire (sempre imho) nella fase post-adolescenziale, e "si
capisce", allora, che se c'è un momento "privilegiato" per l'insorgenza di
un disturbo di personalità così grave ... quello è il momento "giusto".
Peraltro, c'è più di una patologia che pare dipendere da "fasi di sviluppo"
personali, e quindi dall'età.
Parlando sulla base di osservazioni cliniche relativamente all'età di
insorgenza di alcune patologie, si può (?) dire che *statisticamente*:
l'isteria è/(era) cosa molto giovanile ... e colpiva donne appena appena
post-puberi;
la depressione si manifesta intorno ai trenta/quaranta anni ... quando
(imho) cominciano i problemi "esistenziali" e/o di adattamento "globale";
poi, la stessa depressione si rifà sentire quando si comincia ad avere
timore di "perdere" qualcosa, per il sovraggiungere dell'età matura;
anoressia e bulimia (verosimilmente legate al conflitto di identificazione
con la madre) si manifestano non appena l'identificazione si fa "concreta"
... e una ragazza dovrebbe "accettare di mettere/tenere dentro" l'immagine
della madre.
Ciao, E.
--
Vincenzo

 Al plurale?
Sě ...
I metodi psicoterapici sono *molti*: la psicoanalisi č UNO di quelli.
Ciao, claudia!
PS: complimenti per il quoting! :-)))
--
Vincenzo

 PS: complimenti per il quoting! :-)))
Ho avuto un buon maestro =)
E ho avuto bisogno di un pò di rodaggio per imparare!
Ciao!
Claudia

 hm, qua mi verrebbe da chiederti di approfondire la cosa
... "qua" si chiede (pur con la prudenza/non-invadenza da Te usata) e se c'è
chi vuole, risponde!
:-)))
I metodi psicoterapici sono molti ... anche se "la gente" dice
<<psicoanalisi>> per indicarli tutti quanti.
Sono molti i metodi, perchè sono altrettanto molte le concezioni della
psiche.
C'è chi ritiene che i contenuti della Mente (umana) siano da circoscriversi
(magari solo opportunisticamente al fine terapeutico) a *ciò che si sa di
sapere*; niente inconscio, quindi: solo dati cògniti ... e voilà il
<<cognitivismo>>.
C'è chi ritiene che -sempre senza inconscio ...- si debba considerare "utile
da manipolare" solo il comportamento manifesto e consapevole ... e voilà il
<<comportamentismo>>.
C'è chi ritiene che -appena appena sotto la soglia dello "accorgersene"- ci
siano "gioch(ett)i di relazione"; e voilà le teorie
<<relazionali/sistemiche>>, o la ("nuova") teoria <<strategica>>, o la
<<transazionale>>; solo queste sono ALTRE TRE! :-))
C'è chi ritiene che -sempre ai fini terapeutici- sia possibile "andare per
le spicce" ... e affrontare le emozioni-dal-vivo; e voilà le terapie
<<emozionali>> e la <<Gestalt>>; e sono ALTRE DUE.
E me ne scordo certo un'altra mezza dozzina ... tra cui (certamente!)
qualcuna importante! :-((
Poi ... *poi* c'è la Psicoanalisi (di Freud & neo-freudiani ... che non si
sa quante Psicoanalisi siano! :-))) e *anche in più* la Psicologia Analitica
(di Jung ... e neo junghiani che *idem*).
saluti ... spersi! :-)))
--
Vincenzo

 saluti ... spersi! :-)))
Seee... :-)
Sempre di Psiche, pensano e trattano. Per questo puň essere 
importante assumere un linguaggio comune: per accorgersi delle 
differenze sostanziali, quando ci sono. Un linguaggio comune, che 
a mio parere deve essere il piů possibile semplice, immediato. E 
l'astinenza disciplinata verso le abbuffate di ipotesi: solo 
quelle strettamente necessarie.
Il resto č... vita.

 Perrotti.
Ma sarebbe il figlio di Nicola?
E' vero che Paolo, nel sul Laboratorio, fa le analisi a prezzi stracciati?!
Se ben ricordo anni fa lessi che si prendeva solo 20.000 lire del vecchio
conio.
Ora che il conio č diverso e che č passato un po' di tempo quanto
prende -betalomicamente parlando- a "botta" :)?
Salutamm, Bernardo Provenzano®.
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Musicah musicant! Fatevi mordo onore... stasera ammiez a' st'ummone
elicant...
Abballa un contadino Zappatore! [M.Merola]