Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Aiutooo

Stavo facendo una discussione su un altro ng io dicevo che se uno vuole
capire qualcosa di un sogno non può affidarsi alle interpretazioni
cabalistiche che derivano dalla superstizione, ma deve affidarsi alla
scienza, in particolare la psicologia e uno mi fa (copio-incollo):
"E qui hai dimostrato senza ombra di dubbio di essere solo un deficiente.
Perchè, esiste qualcosa di scientifico in merito ai sogni? Inutile perdere
altro tempo...."
stavo per svenire.... con tutto quello che è stato scritto sui sogni, sulla
loro origni, sulla fase rem del sonno, sulle interpretazioni dei sogni (a
partire da quella di quel signore che se non erro passava sotto il nome di
Sigmund Freud), ecc.ecc.ecc., questo mi dice che non è possibile affrontare
il sogno scientificamente... ma che si può dire ad uno così (che oltretutto
offende pure dandomi del deficiente...)?
D.

 offende pure dandomi del deficiente...)?
ma povero, vieni che ti consoliamo noi :o)
cmq, io aspetterei fino a mercoledi e poi gli risponderei che:
"sai, ho riflettuto e ascoltato la tua opinione! martedi ho giocato i numeri 
della cabala corrispondenti ad un sogno fatto l'altra notte e...non ci 
crederai!!! ho vinto diecimila euro!!!! grazie, sei un grande!!!!!"
ps. la cifra la alzi in proporzione a quanto ti ha fatto girare le palle 
;o)) 

 cabalistiche
... va bene.
"Però" è meglio anche non proporre subject tanto "generici" come
<<Aiutooooo>> che -come puoi vedere :-))) - si ripetono e rischiano di
con-fondersi.
Ciò ... vale *per tutti* :-)))) , beninteso, ma mi scuserai ... se piglio di
petto te, che ci sei capitato per caso.
Quanto alla faccenda della scientificità dei sogni, certo non è da stupidi
affidarsi al metodo psicoanalitico per "capirci qualcosa" ... ma non è
"scientifico": anche se il metodo psicoanalitico è affidabile ... si tratta
lo stesso di "altra cosa" dalla Scienza.
Ciao. :-))
--
Vincenzo

 con-fondersi.
non č vero che ci si confonde: ci sono quelli con una O, quelli con
cinque O e dunque, in base alle O si puň subito capire quanto sia
urgente/importante l' aiuto... 
non sono generici Vincenzo!!! ;o)

 ha scritto nel messaggio
news:44d60f7a$0$15875$4faf...@reader2.news.tin.it...

Si possono affrontare scientificamente i sogni? I sogni vanno intesi nella
loro specificità e natura ed è fondamentale che vengano avvicinati e
trattati in modo adeguato. Parlerò a partire dalla mia esperienza e dalla
mia ricerca come psicoterapeuta, come analista che da oltre vent'anni lavora
con l'altro quotidianamente sui e attraverso i sogni. I sogni sono per
l'individuo veicolo fondamentale di conoscenza di sè. L'inconscio attraverso
i sogni introduce alla visione interna, alla visione e alla scoperta di
significato degli accadimenti interni, che assai facilmente sfuggono
all'individuo, rispetto ai quali il suo pensiero abituale e la sua logica
sono non solo insufficienti, ma spesso del tutto incomprensivi. L'individuo
spesso pensa, cerca di darsi spiegazioni attorno a se stesso, cerca di
definire orientamenti senza fondarsi rigorosamente sull'esperienza vissuta e
senza concedersi alla guida interiore. Nel sentire c'è il luogo degli
accadimenti veri, nel sentire e nello svolgimento della vicenda interna, nei
vissuti si delinea, si definisce ciò che l'individuo è, come prende parte
all'esperienza, cosa sta emergendo di significativo, che lo vincola e lo
apre a un confronto con se stesso, a un approfondimento. La trama del
sentire, assunta, accolta e rispettata nella sua integrità e interezza, è
per l'individuo quanto di più sensato, intelligente e fondante pensiero e
sapere intelligente su se stesso possa trovare, perchè è lì la completezza
della materia su cui lavorare, perchè è lì tracciata la strada da seguire,
lì il mezzo per conoscere. Spesso l'individuo è lontano, scisso da questo
piano fondamentale dell'esperienza, dell'esperienza interiore, del vissuto,
senza piedi perterra, a mezz'aria impegnato a tenere unita una visione di se
stesso che si confonde con la visione concreta dei fatti e delle cose.
Rispetto al dentro l'individuo è spesso assestato in posizione o di pretesa
circa ciò che dovrebbe convenientemente accadergli di sentire, casomai
secondo leggi di "normalità", o di diffidenza, di paura se non di ostilità,
anche nella forma del trattare, ancor prima di confrontarsi apertamente con
questa parte di sè, come patologico ciò che sgradito o tormentoso o
incalzante dovesse imporsi in lui complicandogli il cammino. In sostanza se
il sentire si accorda, in apparenza, alle attese e dà manforte alle pretese
viene favorevolmente accolto, se dissonante viene vissuto come inquilino
scomdo, come abusivo da relegare o espellere. Ebbene in una situazione come
questa dove questione centrale è la distanza, la scissione tra sentire e
pensare, tra un sistema di conduzione dell'individuo che va per i fatti suoi
e che non tiene conto, se non marginalmente o con presuntuosa pretesa di
primato, di ciò che accade dentro, i sogni che cosa rappresentano? Il corso
della vicenda interna, il sentire è solco e humus della ricerca di sè, i
sogni sono guida, sono germi di pensiero riflessivo, perchè aprono lo
sguardo sul dentro, perchè dicono di ciò che accade nel rapporto
dell'individuo con se stesso, con la propria esperienza interiore, della sua
modalità di porsi, delle diverse componenti vive in gioco dentro se stesso,
del problema o dei problemi che si pongono, da capire. Sogno dopo sogno
l'inconscio orienta, guida, sostiene la ricerca, lo sviluppo della capacità
riflessiva, della capacità di visione di sè da parte dell'individuo. I sogni
fondano la costruzione di un nuovo rapporto dell'individuo con se stesso, in
cui l'individuo tenga fermamente unito pensato e sentito. Gradualmente,
attraverso guida e lezione dei sogni, il pensiero cambia pelle da pensiero,
nella conoscenza di sè, generico, sostanzialmente astratto, uniforme al già
pensato e consensualmente, convenzionalmente detto e supportato, da pensiero
che insensatamente va dove tira il vento del raziocinio a pensiero fondato,
dove ciò che è pensato e detto trova origine, sostegno, alimento e vincolo
nel vissuto, nello sperimentato dentro sè. I sogni richiedono un lavoro
molto attento. Il loro linguaggio, simbolico, si fonda su richiamo diretto o
rinvenibile per via associativa a esperienze, a osservazioni in nuce, che
l'autore del sogno può raccogliere pazientemente, attentamente,
scrupolosamente a partire da tutto ciò che compare nel sogno. Tutto nel
sogno in forma simbolica dà volto a realtà interne all'individuo, ciò che
compare rappresenta il suo e dice di lui. In sede analitica si lavora
assieme sul sogno, lo si analizza parte dopo parte, senza trascurare alcun
dettaglio, inclusi i vissuti interni all'esperienza del sogno, finchè i
simboli acquistano luminosità e capacità di dire, di svelare, di mostrare
ciò che rappresentano. E' un processo molto graduale. Spesso si pensa che
basti raccontare un sogno perchè l'esperto, l'analista prontamente e facendo
da sè lo interpreti. L'analista, anche se ha dalla sua rapporto e conoscenza
assidua e approfondita dell'altro, del rapporto, non può spiattellare
interpretazioni sul sogno senza lavorarci con scrupolo e senza la
partecipazione attiva dell'autore del sogno, che in definitiva deve essere
messo nelle condizioni di vedere, di capire, di capirsi attraverso il
proprio sogno. Se al sogno venisse imposta, sovrapposta un'interpretazione
semplicemente coerente con discorsi o ipotesi già in corsa, il rischio di
fraintendere, di vanificare il sogno, di buttare via la sua proposta sarebbe
fatale. La nascita e lo sviluppo del sapere, del sapere di sè dell'altro,
che è scopo dell'analisi, deve fondarsi sempre su lavoro analitico, su
confronto, su ricerca, su scoperta del significato intimo di ciò che si
incontra, nel vissuto, nella trama degli eventi interni, nei sogni.
L'analista non deve introdurre alcun discorso già fatto e di origine altra.
Tutto si crea, tutta la conoscenza di sè dell'individuo deve essere la
conoscenza di ciò che si rende visibile, riconoscibile dentro e attraverso
l'esperienza, dentro e attraverso i vissuti e i sogni.  L'analista deve
possedere saldamente lo strumento analitico, la capacità riflessiva, non
quella di spiegare ciò che accade, a partire da sè e dai propri vissuti, con
teorie date. Deve possedere la capacità di stare rispettosamente nel cammino
di ricerca, sapendo reggere la tensione dell'attesa, sapendo dare e
incoraggiare riconoscimento a ciò che si dà nell'esperienza, limitando il
discorso a ciò che si rende prossimo,che si può avvicinare, che si rende
riconoscibile  senza andare oltre. E' la cosa più difficile. Stare sul
cammino senza pretendere di vedere oltre e al di là di ciò che si può
vedere, reggendo la tensione dell'incompletezza, del non sapere già, del non
sapere subito. Un sapere fondato, verificato passo dopo passo senza
forzature e quadrature o arrotondamenti di comodo, sempre e unicamente
legato all'esperienza e a ciò che, lavorata riflessivamente, rende
riconoscibile, che non includa apporti di pensiero estranei e altri o
innesti. Su queste basi e a queste condizioni credo che si possa parlare di
scientificità del sapere, della conoscenza creata con un simile metodo. Non
è scientifico viceversa il sapere che si avvale di altro, nè di vaghi
agganci alle scienze biologiche che della loro scientificità devono a loro
volta e secondo criteri loro adeguati rispondere, nè dell'ausilio o supporto
di teorie o di pensiero in carta bollata preso in prestito da autorevoli
fonti o da maestri di nome altisonante; quello comunque inquina e basta.
L'individuo deve poter trovare e dare al mondo il suo e deve poter impiegare
lo strumento e il metodo analitico, che come levatrice sappia portare alla
luce questo "suo" e non deve incontrare altro che si ficchi in mezzo e copra
tutto o sostituisca l'originale. Dalla propria formazione, peraltro sempre
in divenire, l'analista deve portare nel rapporto e nel dialogo con l'altro
solo il metodo, la capacità riflessiva, la capacità di confrontarsi con
rispetto e con grande rigore col nuovo, con l'ignoto.
Pierangelo Lopopolo

Signori, ecco cosa scrisse Vincenzo Del Piano

e da quando la psicologia e la psiconalisi hanno cessato di essere scienza??
Mi giunge nuovo...
D.

 Mi giunge nuovo...
Non so se dirti che "sei gentile" ad attribuire scientificità alla
Psicologia ... e ancor più alla Psicoanalisi.
C'è però il dettaglio (imho) che la Psicologia si occupa di un
oggetto/argomento che non permette alcun esperimento, nè permette di
verificare che in condizioni simili si producano gli stessi effetti; ciò non
consente di definire Scienza la Psicologia ... anche se l'obiezione (imho)
"non vale" se si prende atto che -pur non potendo ricreare situazioni
assolutamente simili- è abbastanza evidente che in situazioni abbastanza
simili ... si producono effetti abbastanza uguali.
Ora ... ritengo che ci siano troppi <<abbastanza>> (di arrotondamente ed
approssimazione) per delegittimare l'argomentazione contraria alla
scientificità della Psicologia.
Vale anche la pena di osservare che tra i tanti tentativi di venire a capo
dei fatti-psicologici utilizzando metodi scientifici, ce n'è uno (di
tentativo di metodo) che si è dato il nome di <<eliminazionismo>>, perchè
*parte dall'assunto* che se non si eliminano preliminarmente tutte le
considerazioni basate sull'esperienza soggettiva del
pensiero/emozione/eccetera ... non si fa scienza, perchè ci si riferisce a
cose di fatto incomunicabili/inconfrontabili/inverificabili, perchè "chiuse"
dentro la soggettività individuale.
Ciò, a me pare che significhi che una scienza psicologia è possibile ... a
condizione che non ci entri la Psiche.
Si può non essere d'accordo con gli eliminazionisti ... ma non si può
chiedere che la Psicologia sia considerata (propriamente e formalmente)
Scienza.
Quanto alla Psicoanalisi, fu lo stesso Freud a gettare (preventivamente!) la
spugna e a non cercare mai di accreditare le sue ipotesi come scientifiche;
le costruzioni concettuali della Psicoanalisi, e i suoi "oggetti", sono
(prevalentemente) metaforici, e non hanno la presunzione di essere accettati
come "oggetti reali" realmente esistenti da qualche parte.
Questo significa che *non esiste* (realmente) nè l'IO, nè la Libido, nè il
conscio/inconscio, nè quasi-niente dell'intero armamentario di "cose che si
inter-dinamizzano" nella teoria psicoanalitica: tutti quegli "oggetti" sono
metafore di funzioni psichiche, sulle quali non è possibile fare alcuna
osservazione scientifica, perchè ... semplicemente NON ESISTONO nel mondo
reale; e nemmeno da qualche parte del Sistema Nervoso ... se non come
funzioni di esso Sistema Nervoso, che si manifestano come Psiche.
Tutto ciò che si può fare (eccome! dico io, per quel che vale!) è verificare
che:
*se* si prendono per buone le metafore freudiane,
e *se* si accettano alcune ipotesi sulla inter-dinamica di funzioni del
Sistema Nervoso (alle quali Freud ha dato nomi quali IO, eccetera ...)
*pare* che si rendano disponibili spiegazioni in merito a cose altrimenti
inspiegabili.
Tra le cose altrimenti inspiegabili ci sono i sogni; se si accettano
eccetera ... si spiegano anche quelli, e magari si può da essi risalire a
inter-dinamiche di funzioni psichiche altrimenti silenti, inconoscibili,
apparentemente inesistenti.
Non è poco ... ma NON E' SCIENZA.
Ciao, dimitri.
Saluti ... rassegnati :-)
--
Vincenzo