Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Forse, a questo punto, sarebbero necessarie ...

 Forse, a questo punto, sarebbero necessarie delle scuse,
 anche se giungeranno molto difficilmente
 Ho atteso qualche giorno per essere certo di quello
 che e' apparso sin dal primo momento, cioe' che
 l'incidente aereo su New York (quartiere Queens) e'
 stato, appunto, un incidente, e non un attentato
 Vi ricordate ? nei giorni successivi all' 11 settembre,
 sostenevo che le torri erano state progettate male, in
 quanto non avevano tenuto conto di un possibile impatto
 con un aereo
 Mi avete massacrato di insulti, con varie argomentazioni,
 piu' o meno risibili, la piu' risibile delle quali era
 che un evento del genere era impossibile, in quanto gli
 aerei non volano su New York (! testuale), oppure che,
 in caso di guasto il pilota avrebbe gettato l'aereo in
 mare ... si e' visto, purtroppo
 Silvano

  piu' o meno risibili
non ho seguito la polemica nè mi interessa aprirne un'altra... ma a me
risulta che le torri non sono certo cadute per l'impatto dell'aereo, quanto
per l'incendio...
comunque ognuno la pensi come vuole... certo che chiedere delle scuse...
bah...
ciao montecristos!
Luca

  stato, appunto, un incidente, e non un attentato
...senza entrare nel merito della polemica sulle torri, su cui e' meglio
stendere un pietosissimo velo, a te chi l'ha detto che e' stato un
incidente? allo stato attuale delle cose, pare non si sia trattato di un
ordigno esploso in volo: le ipotesi di sabotaggio sono tuttora tenute in
conto.
andrea

Visto che continui così te lo dico fuori dai denti: per dimostrare la tua
"tesi" hai ingaggiato un sabotatore!
quindi sei stato tu! ai seimila morti che hai sulla coscienza, ne hai voluto
aggiungere altri 270!!
alago


bah...
 Chi mi ha insultato sostenendo che un incidente
 aereo su New York e' impossibile ...
 Silvano



 "me lo ha detto" l'informazione italiana e internazionale,
 giornali, televisione: leggili (o guarda i notiziari) e
 poi scrivi
 Silvano


 C'e' un vizio logico in tutto cio': se ho ingaggiato un
 sabotatore per dimostrare la mia tesi come faccio ad avere
 sulla coscienza anche i seimila morti precedenti ?
 Inoltre e' stato un incidente, c'e' scritto su tutti
 i giornali e lo dicono tutte le TV
 Comunque, se avessi la possibilta' di farlo, disporrei
 di risorse tali che non starei certo a perdere tempo
 tra gli sfigatissimi frequentatori (quorum ego) di
 questi NG
 Silvano

 wrote in message news:3bf56...@news.dada.it...

..be', qui si chiude la conversazione: evidentemente abbiamo differenti
capacita' di comprensione di testi e parlati.
saluti e auguri per tutto

 ha scritto nel messaggio
news:3bf56...@news.dada.it...


Se non ho capito male hai iniziato questo Tread per
avere delle scuse perche qualcuno ti ha offeso o meglio
"insultato" dicendoti o immagino contradicendoti con una
frase del genere:
    "un incidente aereo su New York è impossibile"
E poi saremmo Noi gli "sfigatissimi frequentatori di questo NG"?
ROTFL
--
Daniele Pinna  (leva oops. per rispondere) * ICQ 24567484
Sito Web: Il DoCFa in Pillole: 
www.dapinna.too.it

  Silvano
-- 
Posted from 
ppp-108-22.30-151.libero.it
 [151.30.22.108] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

saluti e auguri per tutto
 grazie, ricambio
 chiudo anch'io non prima di segnalarti tre link
 
http://www.repubblica.it/online/mondo/queens/queens/queens.html
 
http://www.repubblica.it/online/mondo/queens/indagini/indagini.html
 
http://www.repubblica.it/online/mondo/queensdue/queensdue/queensdue.html
 riporto alcuni estratti, mi sembra che ce ne sia abbastanza
 ignoro il motivo per cui ti dispiaccia il prevalere della tesi
 dell'incidente; come potrai leggere la tesi dell'attentato e'
 aperta solo come atto formale, ma non ci crede nessuno (tranne te)
 rimandiamo la discussione a quando le inchieste la escluderanno
 ufficialmente, spero che allora qualcuno non mi dica "e' facile
 parlare a cose fatte"              
 ciao
 Silvano
 ecco gli estratti:
 "... Non si conoscono per il momento le cause del disastro ma
  la tesi dell'incidente Š quella prevalente: vi propende la
  Faa, Federal Aviation Authority, desumendola dal doppio
  impatto a terra (da una parte il motore, dall'altra la
  fusoliera) che fa pensare piuttosto a un cedimento
  strutturale ..."
 "... nessuna pista Š esclusa: "Non abbiamo escluso niente,
  non abbiamo ammesso niente", ha detto. Tuttavia l'ipotesi
  terroristica non sembra quella privilegiata. Lo dimostra
  il fatto che l'inchiesta Š stata assegnata al National
  Transportation Safety Board (Ntsb) - l'ente americano che
  si occupa della sicurezza dei voli - e non all'Fbi..."
 "... Una turbolenza di scia provocata dall'aereo che lo aveva
  preceduto sulla pista di decollo dell'aereoporto Jkf di New
  York. E' questa, secondo gli investigatori, la causa della
  caduta dell'Airbus 300 schiantatosi luned  sul sobborgo di
  Queens a New York. A riportare la notizia della pista imboccata
  dalle indagini, Š la Cnn. La televisione americana riferisce
  che l'Airbus e il Jumbo della Japan Airlines decollato
  immediatamente prima erano distaccati da appena 90 secondi
  rispetto ai 120 prescritti dalla Federal aviation administration,
  l'ente Usa che si occupa del traffico aereo ... "
  "... L'indiscrezione diffusa dalla Cnn confermerebbe dunque la
  tesi dell'incidente, che sin dalle prime ore Š apparsa quella
  privilegiata dagli investigatori che seguono il caso. Sotto la
  lente degli investigatori per tutto il giorno sono stati lo
  stabilizzatore e il timone di coda dell'Airbus, recuperati
  nella baia di fronte la spiaggia di Rockaways: ma Š stato
  dal registratore delle voci in cabina che Š arrivata l'indicazione.
  Sul nastro si sente che uno dei uno dei piloti segnala la presenza
  di turbolenza sulla  scia di un altro aereo ..."


 Non ho capito niente della tua tesi, se provi a
 spiegarmela posso cercare di risponderti
 Silvano


 E perche' ?
 Silvano

Ora, non vorrei dire una castroneria, ma in varie trasmissioni andate in
onda dopo l'incidente mi è parso di avere capito che l'impatto con un aereo
facesse parte dei rischi presi in esame dai progettisti.
Ora, il problema è che all'epoca del progetto, gli aerei erano di dimensioni
minori e portavano meno carburante.
Questo è quello che ho sentito dire....ma si sa che molte volte, in questi
casi le notizie che girano non hanno un riscontro oggettivo

 wrote in message
news:9t5ons$b1c$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

..non iniziamo un'altra volta la discussione: e' stato detto tutto e di piu'
tempo addietro... con una piccola ricerca su google se ne trova l'intero
svolgimento.
Andrea


...daccordo...non era certo miam intenzione rivangare discussioni già
sepolte.
Adios

  con un aereo
Cioè, fammi capire, tu non vorresti che esistessero villette ma solo bunker?
Ciaoo

ma dai, non avete ancora capito che siccome legge repubblica ha la verità in
mano?
e poi, non sapesse tutto di tutti e non si sentisse pressochè pari a Dio,
cosa credete, potrebbe fare il Geometra?
lui deve insegnare come si progettano le città, gli aeroporti, il mondo
................
perchè gli altri non capiscono un c...o
lui che non è sfigatissimo (come noi) pretende le scuse (per averlo detto
......... ma che ha detto?)
ragazzi, lasciate perdere chi specula sulle vite umane altrui,
e ditegli:
SCUSA, SCUSA TANTO, AVEVI RAGIONE
almeno sarà contento e potremo evitare di scaricare tante email inutili
come troller, devo dire che sei riuscito nel tuo intento
ciao
andrea twincam


 Te ne sei accorto anche tu ?
 Silvano



 Questo e' un altro problema gia' dibattuto, al quale
 faro' cenno in seguito
 Nel dibattito c'era chi sosteneva che un incidente
 aereo su New York era impossibile
 Rispondo brevemente alla tua domanda:
 Forse tra "villetta" e "villetta vicino all'aereoporto"
 bisognerebbe fare qualche differenza, che pero' tralascio
 Non vorrei solo bunker, faccio un altro ragionamento:
 Se un aereo cade su una costruzione che e' grande come
 l'aereo stesso, o, peggio, piu' piccola, e' normale (a
 meno di non fare un super-bunker) che la distrugga
 Se l'aereo colpisce una costruzione che e' enormemente
 piu' grande, mi aspetto che "vinca" la costruzione
 Se su una villetta cadesse un aereo delle proporzioni
 pari a quelle esistenti tra boeing e torre, farebbe,
 forse, qualche danno al tetto
 L'aereo che e' caduto sul pentagono ha fatto crollare
 solo la parte che ha colpito, non tutto l'edificio
 Dirai: ma quella e' una struttura orizzontale, le
 torri sono verticali; infatti, e' cosi' ovvio che
 speravo che lo sapessero anche i progettisti delle
 torri
 Silvano

  poteva essere previsto, secondo me invece doveva esserlo
Certo che era previsto, solo che il carico d'incendio era un po' diverso da
quello che in realtà si è avuto (un aereo con serbatoi pieni di
carburante)!!!!!!!

......... ma che ha detto?)
 Infatti, se non sai di cosa stiamo parlando,
 perche' intervieni ?
 In molti sostevano che un incidente aereo a New York
 non doveva essere previsto, perche' era impossibile,
 mentre sostenevo il contrario
 Rileggiti anche il post della sfiga, e vedrai che
 il tuo attacco e' inutile
 Silvano



 Che strano, un aereo al decollo che ha il
 pieno di carburante
 Ottima stima, complimenti
 Silvano                  

On 15 Nov 2001 21:52:42 +0100, 
si...@hotmail.com
 wrote:
Caro Silvano, se serve per farti smettere ti chiedo scusa.
Inutile intavolare una discussione con certe teste dure (e infatti non
ho neanche provato).
Solo una cortesia: avendo messo un filtro ai tuoi messaggi che io
giudico "del cazzo" (libera opinione, spero me la consentirai), smetti
almeno, nel rispetto della mia libertą di leggere ciņ che voglio e di
scartare le cose inutili, di cambiare costantemente nick.
Saluti
MAX

E' inutile che fai dell'ironia, le cose cambiano se come carico d'incendio
prendi quello normale che ha una struttura oppure ci aggiungi chissà quanto
carburante. La struttura per me va progettata in modo che non venga giù se
ha una collisione con un aereo (come è stato), ma per quanto riguarda la
resistenza al fuoco è un altro paio di maniche. Ripeto quanto ti è già stato
detto; la prossima vai tu a progettarla, paghi tu la resistenza al fuoco
immensa che deve avere secondo te, e nel caso di altra collisione aerea ti
fai dare i soldi dalle compagnie di assicurazione (che hanno risparmiato
grazie a te).

Cazzo se sei cattivo....


cattivo e maleducato, concordo e mi scuso con tutti.
Ma: a mali estremi estremi rimedi. cambiare nick mi sembra una grossa
scortesia, quasi come mantenere l'anonimato

 Cazzo se sei cattivo....
...evidentemente non eri presente durante il silvano-one-man-show...
andrea

 scortesia, quasi come mantenere l'anonimato
Putroppo (o per fortuna) non ho assistito all "sue" discussioni sul crollo
delle twin towers. Cambiare Nick per fare dei casini non è una cosa onesta,
ma la questione cambia riguardo all'anonimato. Non sei favorevole al
mantenimento dell'anonimato in generale su Internet (sempre che ciò non sia
dovuto a scopi illegali o disonesti o per rompere le palle alla gente!)?


Per carità, non era riferito a  tantomeno a te, mi dispiace se c'è
stato l'equivoco. Anche io a mio modo mantengo l'anonimato usando un
nick, anche se non sarebbe difficile in qualche caso risalire dal nick
alla persona fisica.  Semplicemente dicevo (spiegandomi male) che
quando ci si presenta con un atteggiamento aggressivo nascondendosi
dietro un nick, sapendo che ogni bestialità che viene detta rimane
"impunita" non si rispettano le regole di una comunicazione civile.
Se poi inizi anche a cambiare nick siamo proprio alla frutta.
Ciao,
MAX

grazie a te).
 Ottima risposta tecnica
 Silvano 


 Satira ? non l'ho colta, me la puoi rispiegare ? grazie
 Silvano 

scartare le cose inutili, di cambiare costantemente nick.
 Che dire, le idee cosi' chiare mi spaventano
 Osservo che comunque eviti di rispondere nel merito
 Quanto al nick non so nemmeno bene cosa sia, il soft
 che mi hanno istallato fa tutto da solo, forse dovrei
 togliere la spunta su "random identification" ?
 Se sapessi l'inglese saprei anche cosa significa
 Silvano 

Cazzo se sei cattivo....
 Non sono d'accordo, e' solo pigro
 Silvano 


 Non era mia intenzione fare nessuno show, e sono certo
 di non averlo fatto, lo show lo avete fatto voi
 La vostra certezza sull'inevitabilita' della tragedia,
 e la totale mancanza di dubbio e' spaventosa
 Silvano 



 Ti ho gia' detto del nick il altro messaggio,
 qualunque cosa sia non mi pare un problema
 Silvano 


 Per il nick, qualunque cosa sia, ho gia' detto; quanto alla
 rottura di palle: chi giudica quando la e' ? Spero che non
 dirai il soggetto che ritiene di essersele rotte: egli e'
 parte e solo i terzi possono giudicare
 Silvano 

  del dubbio
Secondo me (ripeto SECONDO ME) tu non hai le idee ben chiare di come
funziona il mercato. Visto che sei ingegnere, penso che nel corso dei tuoi
studi (e sicuramente della tua carriera lavorativa) non ti rado ti sia
capitato di "inciampare" sulla parola "compromesso". Allora mettiti nei
panni della società X che ha progettato la struttura, società nella quale
naturalmente lavorava uno staff di ingegneri, architetti, impiantisti,
ecc...
Questa società ha stabilito un prezzo per la struttura, e chi gliela ha
commissionata ha scelto tale società in virtù della competitività del prezzo
proposto. Ora se la società Y di progettazione avesse proposto un prezzo 10
volte superiore, giustificandolo dicendo "La struttura che costruiremo noi
sarà sicura anche ad una collisione aerea, nel senso che non crollerà",
quante probabilità ci sono che il progetto venisse commissionato ad Y?
Faccio inoltre presente che fino al 10 settembre uno scenario di questo tipo
era non improbabile, ma "impossibile" (ingegneristicamente parlando).
Secondo me non puoi cinicamente fare il "saputello" con il senno di poi; la
tua qualifica professionale e soprattutto la tua esperienza dovrebbe
convincerti del fatto che quanto tu asserisci è economicamente
improponibile.
NB: Se la struttura non crollava, i morti erano molti meno?

Il piantone dello sterzo di Senna era un errore di progettazione? O
piuttosto il risultato "estremo" del compromesso affidabilità-prestazioni?
Quando qualcosa si "rompe" non è necessariamente un errore di
progettazione!!!!!!!!


Il nick č il nome che appare agli altri, come a te appare "Chr". Se uno
cambia sempre nick, evidentemente lo fa affichč quelli che lo vedono non
possano dire "Oh, no, ancora lui!!!!", e cosě aprono il messaggio. Questo č
rompere le palle. Risultato: Rompere le palle č una cosa che quando uno la
fa si vede, non c'č bisogno di un giudice. E' una cosa oggettiva. Comunque
aggiungo che "rompere le palle" non era riferito a te in particolare
(sottolineo che io amo discutere), ma era detto in generale, sulla gente
"anonima" che scrive cazzate.

>>  Cosi' ricominciamo da capo, ma mi mancano le forze
scusate se mi intrometto nella discussione, in un altro messaggio
faccio anche le presentazioni se su questo ng si usa cosi'.
ritornando a quanto discutete, mi pare che si vada avanti piuttosto
sterilmente.
Il fatto che le torri gemelle abbiano resistito ad un impatto con un
aereo gia' vuol dire molto, sulla loro progettazione.
Il motivo per cui sono cadute prende il nome di creep per alta
temperatura.
La vostra discussione mi sembra allora che volga verso l'aspetto
legale... per che cosa andrebbero assicurati i palazzi e le
costruzioni edili?
Si abbandona pertanto la discussione sulla qualita' della
progettazione.
Tutto si puo' fare, si puo' mettere in sicurezza grattaceli contro le
meteoriti, contro temperature altissime ( quelle create dall' incendio
di qualche migliaio di litri di kerosene ) ma mi sembra sterile
continuare ad accapigliarsi sulla qualita' della progettazione.
Gli ingegneri hanno come armi la matematica e la fisica... la sfera di
cristallo lasciamola agli altri.
Talvolta anche la statistica aiuta a capire che se i corridoi aerei
non ci sono sopra centri abitati , e' difficile che gli aerei passino
sopra le abitazioni.
alex.
P.S rispondete con intento costruttivo, solitamente lascio cadere
ironia e polemica.


La discussione non volge verso l'aspetto legale, io dico solo quello che
dici tu: un ingegnere quando progetta deve usare della cognizione, punto e
basta. Una discussione sul fatto che la torre non doveva cadere non mi
sembra opportuna. Anche perché se la torre non fosse caduta, il nostro amico
ora ci verrebbe a dire: "Ma perché un aereo contro la torre ha fatto
scoppiare un incendio cosě? E' evidente che ci sia stato un errore di
progettazione..."

 wrote in message
news:puRK7.144020$sq5.6...@news.infostrada.it...
..ahi ahi ahi... *lo* state riaccendendo!!! Preparatevi ad una pioggia di
post....
andrea

La discussione non volge verso l'aspetto legale, 
quello che intendevo e' che dovreste allora discutere l'aspetto legale
ma lasciare stare l'aspetto tecnico-progettuale, perche' da quel punto
di vista sono impeccabili.
alex



scusate, e' stato un mio errore e non era mia intenzione.
a proposito, 
ciao a tutti , mi chiamo Alex ed ho studiato Civile a torino.
alex

progettazione!!!!!!!!
 Benissimo, concordo nel metodo
 Purtroppo per voi per arrivare a quel risultato (= NON errore
 di progettazione) c'e' voluto un processo, con quel che segue,
 (o meglio precede: inchiesta, interrogatori, perizie)
 Sarei gia' contento cosi': porsi la domanda se ci sia stato
 o meno un errore di progettazione nelle torri
 Con una risposta attendibile (studiata almeno quanto quella
 dello sterzo di Senna) non uno che si alza e parla, o scrive
 nel NG
 Come detto, non ho tempo per rispodere a tutti, scusate
 Conservo i post per un periodo piu' tranquillo
 Silvano




Vorrei ricordarti un paio di cose:
1. a dire la verita' mi sembra una cavolata sparare a zero sulla
progettazione delle torri proprio su un ng, ricordandoti che quello
che si alza e parla sei tu, mettendo in dubbio la qualita' dei
progetti.
2. a giudicare l'operato tecnico di un ingegnere vedo bene solo un
altro ingegnere con le specifiche competenze tecniche.
Visto che spesso parli di "voi"... tu che educazione scolastica hai?
Faccelo sapere cosi' almeno sappiamo se parliamo la stessa lingua,
spesso mi confronto con amici con provenienze scolastiche varie,
ammetto i miei limiti e loro ammettono i loro, io fidandomi nel loro
campo , loro nel mio.
3. la domanda se ci sia stato un errore di progettazione nelle torri
non mi sembra neanche il caso di porla, vi sono parametri di sicurezza
dietro le progettazioni che non lasciano spazio ne' a dubbi ne' a
domande.
Il problema al massimo si potra' porre con l'invenzione di nuove
tecnologie ed una revisione delle veccchie, un po' come quando
l'ingegneria moderna analizza gli errori di quella passata, ma tutto
questo non compete il caso delle torri.
alex

domande.
 Aridaje !
 "parametri" ... "che non lasciano spazio ne' a dubbi ne' a domande"
 Questa e bella !
 Se, per esempio, un tuo vicino rifa' il tetto e, secondo
 te (ammettendo che dalla tua finestra tu veda il suo tetto),
 quello nuovo non sta nei limiti dell' articolo 907 del codice
 civile, per stabile chi ha ragione, occorre, in primo grado,
 un colleggio peritale (minimo tre ingegneri o geometri o
 equivalenti) almeno due avvocati, un giudice, diverse udienze
 e molto tempo, poi si passa al secondo grado dove si rifa' tutto
 da capo, infine c'e' la cassazione che, per fortuna, non ordina
 nuove perizie (puo' pero' ordinare di rifare il processo)
 E tu non hai "ne' dubbi ne' domande" per una progettazione
 cosi' complessa ? che, tra l'altro, non hai nemmeno visto
 Silvano                                               

 cosi' complessa ? che, tra l'altro, non hai nemmeno visto
no.
Ho gia' diagnosticato ( ma non ci voleva molto, lo poteva fare
chiunque con un pelo di nozioni di cls ) per che cosa sono cadute le
torri.
alex

 alex
a questo punto, visto che la questione del crollo delle torri sembra avere
ormai una sua definizione, io mi chiedo: - Ma nel corpo dei Vigili del fuoco
di NY c'č un ingegnere?- Ormai i numeri sembrano esseere questi: vittime
dell'attentato circa 2700 di cui 347 vigili del fuoco, che rappresentano piů
del 10% del totale. Vorrei sapere chi "con un pelo di nozioni" sul
comportamento delle strutture in ferro a temperature elevate, ha mandato a
morire questi poveracci? Fosse successo in Italia sarebbero cadute molte
teste, dai dirigenti ai ministri. con buona pace del patriottismo americano,
questa mi sembra una posizione piů razionale.

 questa mi sembra una posizione piů razionale.
Scusa mi ricordi l'ultima volta in cui in italia č caduta _una_ testa?
Ciaoo

"Burp" <a@a.a> ha scritto nel messaggio
news:9u286f$2r3$1...@nreada.inwind.it...

Qualche mese prima al global forum prefetti e forze di polizia. Siamo stati
anche accusati di non aver controllato le frontiere.

 Qualche mese prima al global forum prefetti e forze di polizia.
Scusa hai detto _prima_?
Ciaoo
P.S. Comunque c'e' una piccola differenza fra far cadere teste e
trasferirle.


Ciao, sarň, spero, fra pochissimo Ing. Fabio..
Gli stessi mezzi che tu indichi come sacri sacerdoti sono quelli che dissero
due anni fa che a Foggia era stao eliminato un pilastro anni prima in
quell'edificio che č crollato.
Lě sě che si puň parlare di colpa di chi l'ha costrutio, visto che poi č
saltato fuori il nocciolo del problema, la composizione del cls.
Ciao.


3) il fuoco, nemico primo e temibilissimo delle costruzioni, è un dato che
nelle progettazioni viene considerato, come entità non solo per la
temperatura raggiunta o l'estensione, ma anche e soprattutto per la durata,
altrimenti non avrebbe senso tutta la normativa al riguardo, la quale
comunque accetta un dato di fatto: ciò che brucia, prima o poi, tanto prima
quanto più grosso è l'incendio, cede! Quindi il fatto che le torri non siano
crollate subito è simbolo di una corretta progettazione.
Le risposte date da me e da altri frequentatori del NG tendono semplicemente
a illustrarti come, su semplici ragionamenti, solo a posteriori molte cose
si possono capire, e non a offenderti o ritenerti poco colto, cosa che
invece tu pensi e che poi fanno degenerare la discussione.
I mass-media sono le prime critiche da cancellare, in quanto tendono ad
ingigantire e molto spesso ad inventare fatti solo per fare audience (v. mio
post precedente, anzi colgo l'occasione per dire che la perizia la fece un
professore di un mio corso e ci ha spiegato bene come sono andate le cose),
e che poi la domanda sorge spontanea: e se invece dell'aereo avesse usato
una bomba atomica?
Non so se qualcuno avrà il coraggio di spendere tempo per rispondermi, ma vi
anticipo che sarebbe inutile, perchè ad ogni nuovo evento ci troveremmo a
ripetere le stesse cose, così come per il Queens, così come per altri
disastri, in quanto è impossibile proteggersi dal principale nemico: l'uomo.
Ciao
Fabio.

punto di vista della terminologia adottata:
sono d'accordo con te perche' non vi e' affinita' di linguaggio e non
c'e' comprensione.
alex