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Titolo: Una domanda

Perch� continuo a sentire dire che ognuno � artefice del proprio destino 
quando bata la decisioe di una persona per rompere un rapporto affettivo?
Perch� chi decide in questo senso non � perseguitbile pewr danni morali e 
materiali, in fondo perch� "ha ragione"?
Per favore vorrei delle risposte razionali che tengano conto del fatto che 
tutti gli individui hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri.
Ciao ALM

 tutti gli individui hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri.
Mi sembra di aver soddisfatto la tua richiesta.
Repo 

 tutti gli individui hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri.
Ognuno ha il diritto di stare con chi vuole stare.
Nessuno ha il dovere di stare con chi non vuole stare.
Questo mi pare lapalissiano.
Quindi, quando si sta insieme non c'ï¿œ nessun obbligo. Quindi, se si 
decide che non si vuole piï¿œ stare con una persona non c'ï¿œ nessun danno 
da risarcire, perchï¿œ ï¿œ una possibilitï¿œ aperta (e nota) ad ambo le parti 
fin dall'inizio. Si sa da prima che puï¿œ accadere e lo si accetta sotto 
la propria responsabilitï¿œ, quando ci si mette insieme. E se succede a te 
e tu ci resti male, la colpa ï¿œ tua che non ti sei preparato. E se non 
sai come prepararti a una cosa del genere, la colpa ï¿œ sempre tua che ti 
sei messo insieme a qualcuno senza saper fare fronte a tutte le 
eventualitï¿œ possibili.
Poi c'ï¿œ il matrimonio, ma quello ï¿œ un contratto vero e proprio, messo 
nero su bianco... tutt'altra storia.

 tutti gli individui hanno gli stessi diritti e gli stessi doveri.
le risposte razionali quando si ï¿œ in preda ai sentimenti non servono a
niente, ihmo...
anzi, servono solo a chiudere un percorso emotivo che invece sarebbe
giusto fare.

 su bianco... tutt'altra storia.
Naturalmente prepararsi significa limitare i propri sentimenti. Con buona 
pace dell'amore... che non accetta limiti.
Questa visione della vita trasforma gli individui in narcisisti e crea 
dolore sociale. E qualcuno questo lo DEVE subire.
Non risponde inoltre alla domanda che ciascuno � artefice del proprio 
destino.
Se un'altro pu� decidere del tuo destino, come � possibile continuare a 
definre libero chi DEVE accettare questa decisione?
Perch� vale pi� la libert� di chi se ne va rispetto a quella di chi resta?
Perch� valgono di pi� i sentimenti di chi non vuole rispetto a quelli di chi 
vuole? Questa � la domanda a cui rispondere.
Non � una discriminazione questa? E per chi si sente discriminato non resta 
che la passiva rassegnazione al fatto, non importa quanto dolore questo 
provochi?
Perch� lo stupro non � trattato alla stessa maniera?
Ciao ALM

 Repo
Sulla Bibbia c'� anche scritto "Beati gli affamati ed assetati di 
giustizia", perch� se le scelte di uno non rispettano le scelte dell'altro, 
e queste DEVE succedere in entrambi i sensi, si crea una situazione di 
ingiustizia. Cos� come se uno preleva, ma � pi� giusto dire "ruba", i soldi 
del salvadanaio. In fondo anche questo � un patto ed i patti, scritti o 
verbali, si rispettano o ce ne assumiamo le responsabilit�.  Il fatto che 
non ci sia alcuna legge per mettere una pezza a questa situazione, per 
porter compensare in qualche modo questa perdita di libert� � una situazione 
profondamente e intrinsecamente ingiusta, una situazione che toglie valore 
alla vita umana.
L'alternativa � la "morte" di un individuo, l"'obbligo" di cambiare. Appunto 
di non essere se stesso, di morire come individuo.  Un vero e proprio 
assassinio, una  mancanza fondamentale di libert�, una violenza nel profondo 
dell'individuo a cui non si propone alcuna ragionevole alternativa, se si 
esclude la violenza verso se stessi e verso gli altri.
A meno di non pensare ad una sciet� profondamente ed inesorabilmente 
narcisista, in cui la schiavit� dell'altro � base fondativa.
Ciao ALM

 definre libero chi DEVE accettare questa decisione?
E come ï¿œ possibile NON definirlo libero?
Chiunque, in questo senso, puï¿œ decidere del tuo destino. Il capo che ti 
licenzia, l'automobilista che ti frega il parcheggio, la mamma che ti 
rompe le balle e alla fine ti fa fare una cosa che invece non vorresti 
fare. Ma anche la zolla d'erba traditrice che ti fa scivolare mentre 
stai per tirare a porta libera a calcetto... anche quella decide del tuo 
destino, nel senso che dici tu. Perï¿œ tu sei e resti libero.
Tu dici DEVE accettare: deve, perchï¿œ ï¿œ in gioco la libertï¿œ dell'altro. E 
come tu vuoi che la tua libertï¿œ sia rispettata, anche l'altra la devi 
rispettare.
Ma SEI LIBERO di non rispettarla, se cosï¿œ scegli di fare. *la scelta* ï¿œ 
tua, e nella scelta sei perfettamente libero. Da come scrivi tu non ti 
consideri libero, forse perchï¿œ l'educazione e/o la societï¿œ e/o dio e/o 
la morale e/o qualsiasi altra cosa ti dicono che devi rispettare la 
scelta dell'altro di essere lasciato: bene, ma CHI ha deciso che devi 
farti condizionare da tali vincoli esterni? L'hai scelto tu, quando hai 
aderito a quegli ideali. E nella situazione che stai figurando, questa 
scelta ovviamente ti pesa. Puoi decidere di cambiare, sei libero di 
farlo. Se alla fin fine decidi che non vuoi cambiare comportamento e 
vuoi continuare cosï¿œ, anche questa ï¿œ una tua libera scelta.
Ma per favore, non venirmi a dire che non puoi scegliere come 
comportarti. Sicuramente dovrai pagare un prezzo per una scelta 
controcorrente, questo ï¿œ ovvio. Puoi dire che non hai il coraggio di 
pagarlo, questo ï¿œ comprensibile. Ma dire che *non puoi* comportarti in 
maniera diversa da come sai e da come ti hanno insegnato, ï¿œ proprio una 
strXXXXXX.
A meno che... c'ï¿œ una ben precisa categoria di passivi-aggressivi che 
affermano proprio di doversi necessariamente comportare come *loro 
sanno* che si deve fare... certo, se sei uno di loro, beh allora :-)

 destino, nel senso che dici tu. Per� tu sei e resti libero.
Resto libero di fare cosa? Di soffrire? E' come essere libero in carcere...
Mi pare che le tue ventose stiano perdendo aderenza.
Perch� non riesci a vedere la contraddizione all'interno della tua mail?
Ecco il punto: sei cos� centrato sulla onnipotenza dell'individuo che non 
ammetti che la violenza che sta alla base della rottura unilaterale di un 
rapporto esista.
M sono persone quelle di cui stiamo parlando o insetti? Se sono persone si 
assumono le loro responsabilit� e pagano i danni, se sono degli insetti 
sotto con DDT.
Io sono certo dei miei sentimenti. Ho fatto le scelte che ritenevo 
opportune, ho investito contando sulla buona fede di chi affermava di 
volermi bene. Ho fatto scelte dolorose per me e per altri per poter vivere 
quella che assieme avevamo deciso fosse la nostra vita.
No, mi spiace, non sono d'accordo. Non ho fatto niente per meritarmi questo 
trattamento, niente di cui vergognarmi, niente di cui pentirmi.
E vengo trattato dalla societ�, dai terapisti, dagli altri come se fossi io 
ad aver sbagliato.
Sento questo atteggiamento come estremamente offensivo e profondamente 
violento e credo lo sia per chiunque si trovi nella mia condizione.
Naturalmente chiunque non sia un criminale, che non trovi piacere a far del 
male agli altri, che non sia all'interno del suo delirio di onnipotenza.
E ora che la psicologia esca dalla logica a vicolo ceco, dalla assoluta 
visione egocentrica dell'uomo, che vada a considerare anche il piano etico, 
morale delle cose, perch�, contrariamente a quanto continuo a leggere su 
questo gruppo, l'uomo � anche morale, etica, e se non riesce a distinguere 
trra bene e male � un criminale e deve essere isolato dalla societ�.
C'� poi una necessit� di solidriet�, di pietas, da consideare. Essere dalla 
parte di chi vince senza se e senza ma � immorale. Tu da che parte stai?
Ciao ALM 

 giusto fare.
Infatti. Forse ï¿œ il proprietario dei sentimenti che puï¿œ "sistemare" 
piano piano le cose in maniera razionale man mano che il processo si 
completa.
Marco

 parte di chi vince senza se e senza ma ï¿œ immorale. Tu da che parte stai?
Secondo me lui ï¿œ dalla tua parte, anche se tu hai usato termini che 
potevano offendere, come "ventose".
E' dalla tua parte perchï¿œ ti sta dicendo che il non comprendersi ï¿œ 
umano, anche se l'umano funziona meglio quando ci si comprende, e 
profondamente.
Se non ti senti compreso si puï¿œ tentare di capire il perchï¿œ: puï¿œ esser 
perchï¿œ questo ï¿œ un mezzo limitatissimo, perchï¿œ non si puï¿œ discutere di 
psicologia attraverso il pc se non in maniera parziale, ed in ogni caso 
ï¿œ difficile dare e ricevere aiuto psicologico.
Puï¿œ esser perchï¿œ tu hai giï¿œ stabilito cosa vuoi sentirti dire, e tutto 
ciï¿œ che non lo ï¿œ non ti va bene.
E puï¿œ esser per altri motivi.
Marco

 rapporto esista.
La violenza dell'altro esiste eccome, per cose ben piï¿œ gravi, guarda ad 
esempio l'omicidio.
Marco

 Marco
Non ti preoccupare. Se scrivo questo lo scrivo dopo aver parlato, discusso, 
provato non meno di 10 terapisti.
Nessuno, dico nessuno che neanche in linea di principio mi abbia dato una 
risposta alla mia domanda di base:
perch� la mia libert� vale meno della libert� degli altri?
Non chiedo molto, ma per favore basta giri di parole, basta evadere alla 
domanda, un minimo di coerenza, di logica, per dio.
In un'altro post parli del fatto che viviamo in carcere. llora basta dire 
che possiamo basta che vogliamo.
Io volevo vivere con questa persona. Lo volevo con tutte le mie forze, e non 
sono poche. Lei, da ola ha deciso diversamente. Io devo subire la sua 
decisione.
Non c'� niente che io possa fare. Questa � la sua decisione e che io la 
condivida o no, questa decisione � legge. E non posso nemmeno chiedere i 
danni per i patti non rispettati.
Ma vaffanculo, va.
Il resto sono solo chiacchiere e pastiglie, di cui ho ormai fatto 
l'indigestione.
Grazie.
La mia vita � finita il 19 ottobre 2002. Il resto � stato solo inutile 
sofferenza. Cosa posso aspettarmi ? Neanche una gentile e rispettosa 
eutanasia.
Quanto agli altri motivi, certo, possono esserci, ma ne parliamo solo dopo 
che la situazione � chiara, precisa, esattamente come la sento io che, 
ripeto, � come la sentirebbe chiunque abbia vissuto la mia esperienza.
Chi si comporta cos� � un criminale e come tale deve esere trattato. Il 
fatto stesso che venga data come legge (definita da chi e quando) che si 
possa giocare, sfruttare, annichilire i sentimenti degli altri � un atto 
criminale e come tale deve essere trattato.
Ciao ALM 

 decisione.
10 terapeuti mi sembrano tanti, in 10 anni. A questo puoi rispondere tu.
Forse non ti hanno risposto perchï¿œ non possono rispondere alla tua 
domanda, che in pratica non esiste, a guardarla bene: la tua libertï¿œ 
vale esattamente quanto quella degli altri, o meglio della persona che 
ti ha lasciato. Infatti lei ï¿œ stata libera di scegliere, tu sei libero 
di organizzarti a prescindere.
Non basta voler vivere con un'altra persona, questo devi capirlo, e se 
non lo capisci ora lo capirai domani. Se la persona fosse rimasta con te 
"solo" perchï¿œ tu lo volevi avrebbe fatto un torto gravissimo ad entrambi.
Se questi sono giri di parole non so che altro dirti.
Forse sarebbe stato meglio che tu avessi chiesto come uscire da questa 
situazione, avresti avuto molte piï¿œ risposte di queste.
Nessuno puï¿œ rispondere ad altre domande, specie a quelle che non sono LE 
domande (giuste).
Se decidessi di esser crudo ti direi chiediti come mai la persona ti ha 
lasciato (che non vuol dire che il problema fossi tu) e come mai tu 
ancora stai cosï¿œ dopo tanti anni.
Nessuno ha il diritto di buttare troppi anni per un amore finito. Sono 
anni che rischiano di non farti crescere.
Marco

 ripeto, � come la sentirebbe chiunque abbia vissuto la mia esperienza.
Ci sono migliaia di persone che hanno vissuto la stessa esperienza e ne sono 
usciute splendidamente.
Nessuno nega il tuo dolore, ma varrebbe la pena di valutarlo come non 
universalmente necessario, se non per tua utilit�, almeno per rispetto di 
tutti gli altri che l'hanno attraversato e superato.
Repo

 Marco
Crescere? Io spero di andarmene al pi� presto, lontano da questa umanit�.
Ciao ALM 

 Non esistono domande giuste o sbagliate, esistono domande,.
Occhio che se vale per le domande poi vale anche per le risposte, e se alla 
tua domanda tutti danno la stessa risposta, la risposta giusta non pu� che 
essere quella :-))
Repo


 Questa ï¿œ la libertï¿œ di cui parli?
senza intromettermi fra te e Marco, che per altro sottoscrivo, come Repo 
e Max..voglio solo raccontare una storia nota mihi nomine tantum ma, 
variati i parametri, ï¿œ sempre la stessa solfa.
Lei si mise con lui, fascinoso, famoso, colto, ricco, nobile, ecc,ecc..
Lui si mise con lei, bella, colta, giovane e plasmabile.
Ognuno dei due aveva delle aspettative dichiarate: pensavano che 
sarebbero stati bene assieme, che si amavano e forse avrebbero avuto un 
futuro.
Ma c'erano anche le aspettative sottese, non dichiarate.
Mentre lei si aspettava di essere ascoltata, vista, sentita, curata, 
forse anche sposata e magari accudita, lui pensava che lei era giusta 
per lui,un bel contorno gratificante, qualcosa che avrebbe potuto ben 
modellare sul suo progetto di vita, il suo futuro.
Su questi presupposti il rapporto continuï¿œ per alcuni anni, ognuno 
coltivando in sï¿œ il proprio progetto nella perenne speranza di adeguare 
l'altro. Chiaramente vinceva lui poichï¿œ determinava i tempi ma anche lei 
ne era responsabile perchï¿œ si sottometteva.
Ad un certo punto lei, troppo soffrendo, cominciï¿œ a voler chiarire ma 
lui diceva che andava tutto bene e non c'era nulla da chiarire,"non 
stiamo bene cosï¿œ? non ï¿œ bellissimo amore mio?"  Frustrata da questa 
impotenza verbale lei cominciï¿œ a scrivergli ma poche risposte. Infine 
lei disse apertamente della propria solitudine, il non ascolto, il 
vedersi poco, la non conclusione di un progetto e gli disse che non 
andava bene, che non ci stava dentro piï¿œ. Per lui fu come leggere pagine 
bianche. Continuava ad "amarla" e a dire le stesse cose, a dedicarle 
quello che lui voleva e non quello di cui lei aveva bisogno, a 
progettare quello che lui amava e non quello che anche lei avrebbe 
potuto condividere.
Un bel giorno lui andï¿œ a casa di lei ma lei non c'era. Vuoto,sparita.
La trovï¿œ solo molti e molti anni dopo, sposatissima e felice. Le disse 
che lei gli aveva rovinato la vita e che non era piu riuscito ad amare 
nulla e nessuno. Lei non gli rispose nemmeno.


Ma sei qui, a fare domande e a chiedere risposte.
Marco

 nessuno. Lei non gli rispose nemmeno.
Ti racconto un'altra storia.
Erano in due, persone normali, a met� dei 40, con esperienze simili, lei era 
tedesca, lui uno strano italiano. Decidevano assieme cosa fare, parlavano, 
si capivano. Lui fece tutto quello che poteva per accontentarla, per 
coccolarla, per darle quello che lei voleva, e non gli costava fatica. Non 
si dimenticava mai di lei e a lei questo piaceva. Le piaceva andare in giro, 
come a lui, le piaceva stare a casa, anche a lui, le piaceva andare a 
trovare degli amici, anche a lui, le piaceva leggere, a lui pure. Parlavano 
molto e facevano all'amore. Quando lei voleva, come volevano entrambi.
Lui viveva e lavorava in Italia ed il venerd� sera saliva sulla sua macchina 
ed andava a trovarla. Per due tre anni.
Poi lei chiese: vieni a vivere con me. Non posso muovermi, ho un ragazzo da 
accudire.
Lui lavor� per riuscire a fare questo, cerc� un lavoro per poterle stare pi� 
vicino. naturalmente sempre parlandone, senpre in un dialogo continuo. La 
aiut� a trasloccare, le sistemo la casa, la casa in cui avrebbero dovuto 
vivere assieme, la aiut� economicamente. la sostenne in tutti i modi 
possibili tra persone umane.
Lei era d'accordo, anzi, voleva accellerare.
E lui lasci� la sua casa e si trasfer�, aveva reciso i suoi legami per 
poterle stare vicino. Manteneva il rapporto con i suoi figli. Telefonico, ad 
intervalli regolari, aveva organizzato le sue visite per poter stare accanto 
ai ragazzi.
Tutto and� bene, fino a quando, poco tempo dopo, una sera all'improvviso, 
mentre si trovava in Italia per passare le consegne del suo vecchio lavoro, 
arriv� una telefonata.
Trovati un lavoro in Italia. Io sono disamorata.
Lui da allora vive una  vita di dolore.
Lei non lo so...
Ciao ALM

> Ciao ALM
Ho risposto in questo senso a MarcoM.
Ciao ALM 

 Marco
Se ti ho disturbato mi spiace, ma secondo la tua logica, questo � un 
problema tuo, non mio...
La mia logica � il motivo per cui mi spiace.
Non sapete se qualcuno cerca un guardiano di faro isolato o di una stazione 
metereologica in Antartide?  Ho provato ad anadre nel deserto del 
Kazakistan, ma non mi hanno preso.
Ciao ALM 

 Lei non lo so...
Ogni resistenza � inutile, sarete assimilati :)
Nonostante Elledi sia del settore, molte sue interpretazioni risentono di un 
punto di vista tipicamente femminile.
Ho paura che tra i due sessi ci sia veramente una incomunicabili� di fondo 
che tocca i sentimenti e le uniche unione durature sono quelle fondate su 
qualcosa di altro. 

 quando bata la decisioe di una persona per rompere un rapporto affettivo?
Le cose che si fanno in due sono escluse ovviamente.
Mica puoi scegliere per gli altri.

 Ti racconto un'altra storia.
Non pigliarla male ma Bologna direbbero che stai sul pezzo da troppo e 
ti conviene farti un giro :)) o, in altre parole, che se stai troppo 
vicino al problema, perdi la messa a fuoco del problema.
Come qualcuno ti ha detto, qui non si parla di vicende personali e 
quindi la singola storia interessa come spunto.
Quello che quindi volevo esemplificare sono alcune cose basic che 
valgono per tutti, uomini e donne.
1. Quando si sceglie un partner questo ha giï¿œ in sï¿œ un cosa sarï¿œ. Una 
parte lo dice con le parole, che ï¿œ quella a cui ci appigliamo, ma una 
parte e sostanziale, corposa e realistica ce l'ha nel non dichiarato: 
postura, atteggiamenti, reazioni, respiro e tutto quel mondo che non ï¿œ 
della parola. E questo ï¿œ fatto notissimo in terapia: nel primo colloquio 
c'ï¿œ tutto, presente e futuro della relazione. Il problema ï¿œ leggerlo.
2. Quando le storie vanno male spesso non abbiamo voluto leggere il non 
dichiarato e abbiamo fondato un rapporto solo sulle parole, 
sull'apparenza, senza almeno percepire quell'altro dietro.
3. La nostra responsabilitï¿œ sta in questo non voler vedere l'altro ma 
anche sï¿œ. (E qui i motivi sarebbero un manuale..quindi omissis..)
4. La conclusione sono rotture nelle quali si imputa l'altro di qualcosa 
che ï¿œ comunque anche nostro ma di cui, accusando, ci liberiamo totalmente.
5. Se dopo anni e anni ancora attribuiamo all'altro ogni causa cï¿œ'un non 
vedere che va oltre il fatto in questione: non vogliamo vedere qualcosa 
che ï¿œ talmente pervasivo e profondo da sovvertire le cose. Esattamente 
come farebbe un'analisi, ragion per cui non esiste analista, non 
esistono risposte e si vagola per l'universo persi a sï¿œ stessi.
Aggiungo che,se ti rileggi, descrivi il rapporto fatto solo di cose 
esterne: stare, andare, leggere, fare..
Ma questo ï¿œ...come dire...il lato ingegneristico di un rapporto,le cose 
agite, che, ok contano ma sono solo mezza mela.
E in piï¿œ questo ï¿œ un solo vissuto : quanto siamo sicuri che l'altro/a 
sia contento/a, che quello che diamo sia ciï¿œ di cui ha bisogno? 
(tendenzialmente cosï¿œ come si accusa l'altro dei propri difetti, 
altrettanto si dï¿œ all'altro ciï¿œ di cui abbiamo bisogno noi sperando che 
cosï¿œ ci ritorni indietro)
Infine c'ï¿œ la possibilitï¿œ molto realistica che tutti e due si siano 
infilati in una strada il cui copione inconscio prevedeva quella fine.
Due libri: Goethe, I dolori del giovane Werter insieme col commento 
Roland Barthes, Frammenti di un discorso amoroso.
Strazianti ma bellissimi.
Non ho tempo per altro: la tastiera americana mi fa impazzire...
e poi ho in mente un ALM che anni fa in signature scriveva The Troll 
meneghini sicchï¿œ .. :)

 La mia logica ï¿œ il motivo per cui mi spiace.
Non hai capito: ravvedevo una speranza, una volontï¿œ di trovare una 
risposta, al di lï¿œ dell'andartene presto.
Marco

 meneghini sicchï¿œ .. :)
Lo sai che un mezzo dubbio ad un certo punto del 
tritaeritritalaquestione mi ï¿œ pure venuto?
Bah.

 perchï¿œ la mia libertï¿œ vale meno della libertï¿œ degli altri?
Bella domanda. In genere ï¿œ sempre qualchï¿œ potere o autoritï¿œ che decide 
che la libertï¿œ di una persona valga meno di quella delle altre, per 
motivi diversi, a volte solo per tutelare il potere di quest'ultima che
altrimenti lo perderebbe...

 meneghini sicch� .. :)
Un intervento interessante, ma che parte sempre dalla visione che la persona 
sia qualcosa di isolato e che esista solo in se stessa.
In realt� non � cos�, e questo vale per entrambi i soggetti di un rapporto 
di coppia.
Quello che viene espressso � certamente pi� complesso di quello che viene 
agito, ma i sentimenti di entrambi hanno lo stesso valore. Possono pensare 
diversamente, possono agire diversamente, ma il dato fondamentale � il 
necessario rispetto per le persone, per i loro sentimenti, per le loro 
speranze.
Con la rottura una delle persone decide che il suo essere � pi� importante 
di quello dell'altro, trasforma la propria sensazione in qualcosa di 
universale.
Questo vale anche per l'altro. Vince chi riesce a far diventare il suo 
essere l'unico esistente e v� alla rottura del rapporto.
Quello che all'altro resta � solo dolore. L'altro, per chi decide, non 
esiste pi�. Lo uccide.
La mia richiesta � che questo dolore venga compensato, venga socializzato, 
dato che � un dolore sociale. Ma la societ� ha cos� paura di questo dolore 
che lo rifiuta, lo trasforma in colpa, la colpa di non aver capito, la colpa 
di non essere in grado, la colpa di non aver analizzato.
Tutte colpe a posteriori per non assumersi la responsabilit� del sostegno 
dato a chi invece ha scelto la violenza di mettere se stesso di fronte alla 
coppia.
Uno vince l'altro perde, e deve arrangiarsi, anche se ha fatto tutto il 
possibile, anche se nessuno, nella stessa situazione, avrebbe potuto fare 
diversamente.
A questo arrivo dopo anni di terapia, dopo aver analizzato con l'aiuto di un 
bravo terapista ogni aspetto della questione, dopo essersi accusato di 
errori inesistenti, dopo aver pagato tutto quanto una persona pu� pagare.
Permettetemi di chiedere la fiducia di chi legge. Quando dico tutto intendo 
tutto il possibile. Se qualcuno ha qualche idea la dica. Quello he ho letto 
finora � solo dogma, ed io sono sempre stato allergico ai dogmi, e 
dovrebbero esserlo tutti.
Quello che resta � comunque dolore, che spesso � insopportabile. Anche dopo 
anni, anche dopo terapie, anche dopo analisi. Il dolore per qualcosa che 
poteva essere, dovea essere, e non � stato. Un figlio nato morto. Un dolore 
terribile che spesso ha un solo genitore.
Certo, a qualcuno riesce di superarlo, di tentare di nuovo, ma non a tutti. 
Molti muoiono, molti si ritirano in un loro mondo, molti non ce la fanno .
E' a questi che dobbiamo pensare, ai perdenti, ai deboli, agli illusi, a 
quelli che in fondo pagano per chi invece crede di avercela fatta da solo, 
di poter essere "sopra", qualcuno potr� pensare anche "dentro" alle vicende 
umane.
Io? Speriamo che me la cavo, ma non ci credo molto. Parteggio troppo per chi 
ha perso per poter pensare di starmene fuori.
Per questo � necessario a mio parere che la societ� si prenda carico di 
loro, li avvolga, li coccoli, cos� come dovrebbe avvolgere e coccolare chi 
ha sbagliato. Perch� loro non hanno sbagliato. Hanno subito. Cos� come sar� 
sempre vicino a chi ha subito violenza, donna o uomo. Sempre.
Il mio terapista mi diceva spesso che non posso pretendere che gli altri 
siano buoni. Perch� non posso? E' proprio cos� profondamente feroce questa 
umanit�? Mi diceva che ci ho creduto troppo, che l'ho amata troppo e che 
oggi mi sento tradito dal mio dio.
Io credo che sia giusto considerare l'uomo il proprio dio, che chi non lo fa 
perda quella collocazione di pietas ed humanitas che fa la diferenza tra la 
bestia feroce chiusa nel proprio eocentrismo e l'uomo "pio", l'uomo che 
rispetta le regole e tratta l'altro come tratterebbe se stesso, perch� poi 
il dolore che produce sa che ritornerebbe a lui come sofferenza.
Non sono credente, anzi, sono arrivato al punto di sperare che non esista 
niente dopo la morte. Sarebbe la continuazione di una realt� violenta e 
parcellizzata che almeno spero di non dover vivere alla fine del viaggio.
La mia speranza � la mente alveare, non come negazione, ma come "comunione" 
dell'individuo, per un rapporto migliore con gli altri uomini e con 
l'ambiente.
Sono lo stesso The Troll, nomignolo che mi � stato affibbiato dal compianto 
... Cristo, non mi ricordo pi� il nome... morto recentemente, su una 
newsletter alla fine degli anni 90, lo stesso che ha vissuto altri 15 anni e 
che oggi parla della propria esperienza per cercare anche qui un modo 
migliore per interpretare la realt�, agire, vivere.
Non ditemi che sono OT, non mi interessa. (ecco il motivo per cui mi firmavo 
The Troll). E' un ritorno alla morale in un mondo in cui spesso il termie 
morale � visto come moralista, bacchettone. Anche la psicologia ne ha 
bisogno. Ne ha bisogno l'uomo. E' un problema di sopravvivenza.
Non lasciamoci soli. Abbiamo tutti bisogno di aiuto.
Ciao ALM

Il 01/08/11 21.15, Andrea Luigi Meneghini ha scritto:
 > Un intervento interessante, ma che parte sempre dalla visione che la 
 > persona
 > sia qualcosa di isolato e che esista solo in se stessa.
Per nulla. E'proprio perchï¿œ la persona e'relazionata che succede questo, 
che puï¿œ succedere. perchï¿œ ï¿œ immersa in un ambiente . E parlo di ambiente 
come se ne potrebbe parlare in informatica:
  un hardware fisico, un sistema operativo, un software di comunicazione 
e un ambiente di programmazione che esprime programmi e applicazioni.
Un errore lungo la strada, il e lï¿œpplicazione va in tilt :)
 > In realtï¿œ non ï¿œ cosï¿œ, e questo vale per entrambi i soggetti di un
 > rapporto
 > di coppia.
appunto. Ma come vedi anche da questo passaggio succede che si ribaltano 
le cose per dire "non io ma tu"
e dunque essere isolati ed esistere solo in sï¿œ stessi. Persi a sï¿œ 
stessi, dicevo.
Quello he ho letto
finora ï¿œ solo dogma,
anche questo ï¿œ un modo per escludere lï¿œltro: la stigmatizzazione 
dell'aiuto, il considerare le cose dette non utili,
il passare da ambiente in ambiente sperando di trovarci sollievo: ï¿œ un 
modo di escludere/si.
Nella versione migliore diventa un gioco sociale perverso che crea una 
estrema solitudine: "Perchï¿œ non? -Sï¿œ ma" dove uno dei due pone il 
problema agganciando lï¿œltro nel suo bisogno di soccorrere
Perchï¿œ non esci? Si, ma non ho le scarpe. Perchï¿œ non metti quelle? Sï¿œ ma 
non stan bene. Perchï¿œ non le nuove? Sï¿œ ma non... finchï¿œ i due non 
smettono o depressi o guardandosi in cagnesco.
Il fine ultimo ï¿œ confermarsi :uno si conferma povero, succube, malato, 
biognoso, perdente.. (ma sta dicendo allï¿œltro "vaffan.. te e le tue 
risposte") e lï¿œltro accorre per andare verso questa frustrazione, perchï¿œ 
il suo problema ï¿œ quello di soccorrere ma perdendo=complementare.
In genere dopo un pï¿œ poco o un po'tanto, il soccorritore manda a rane il 
depresso bisognoso intuendo che potrebbe essere o ï¿œ un sadico 
travestito, uno che ammazza sï¿œ stesso pur di ammazzare gli altri, perï¿œ 
possono pure sposarsi e passarci la vita.
Poi ci sono le variabili tipo  '"aiutami che rifiuterï¿œ il tuo aiuto. In 
questo modo non solo io sarï¿œ sempre quello bisognoso verso cui tu dovrai 
accorrere ma anche quello che puï¿œ imputarti, quello che non ha sbagliato 
e tu la risorsa avara ed egoista. " Anche qui se un sadico ben 
confezionato incontra uno con i sensi di colpa lo fa fuori.
Per cui alla fine il quesito ï¿œ: chi veramente ha ammazzato lï¿œltro? :)
Con tutto questo non ï¿œ che non capisca il problema: mi piacerebbe 
(tanto!!)  che quando ci sono scontri non sanabili si lasci allï¿œltro il 
tempo dell'elaborazione del lutto ma cosï¿œ non avviene.
Chiaro poi che vince chi va e chi resta perde e deve elaborarsi il 
lutto. E'capitato a tutti-tutti  di avere una perdita, se non di persone 
almeno di cose care, e l' angoscia ha radici nelle perdite infantili, 
nel genitore che va e che non torna ed ï¿œ tanto piï¿œ drammatica quanto piï¿œ 
allora ci fu perdita.  Ma se il lutto permane dopo anni non ci sono 
pezze: ï¿œ da analisi, bisogna ricompilare il programma.
E ridire "non serve, ne ho passati 300, nessuno puï¿œ.."= ricominciare 
daccapo, il criceto sulla ruota...chiaro che alla fine lui SA 
perfettamente che non ne esce e non ï¿œ aiutabile ma perchï¿œ fa questo 
gioco non perchï¿œ non ci siano risposte.

 altrimenti lo perderebbe...
A volte invece ï¿œ uno solo che decide di testa sua che la libertï¿œ di una
donna vale meno della sua, e quindi lei non deve lasciarlo...

 c'ï¿œ tutto, presente e futuro della relazione. Il problema ï¿œ leggerlo.
Come dice anche Alberoni (mi pare) la prima impressione ï¿œ sempre quella
giusta, solo che non sappiamo PERCHE' ï¿œ giusta... mi ï¿œ capitato con
tante persone di farmi una prima impressione, confutarla, e poi
conoscendole ancora meglio, tornare alla prima impressione.

 non perché non ci siano risposte.
A parte il fatto che io non sono un criceto, e che SO cosa mi è successo. Il 
fatto di trovare delle risposte non dipende solo da chi pone le domande, ma 
anche da chi gli sta di fronte (o di fianco o di spalle... lo dico perchè ci 
sarà sicuramente qualcuno che dirà che Freud sdeva voltando le spalle ai 
pazienti).
Le risposte le si deve trovare assieme, ma se uno parte dal presupposto che 
ci siano solo le sue di risposte, la cosa non va avanti.
Questo vale per tutti e due. A me è chiaro, ma al terapeuta?
Ho interrotto diverse terapie perchè al punto in cui sembrava che avesse 
capito il problema, il terapista "chiudeva".
Veniva a mancare il rapporto empatico, quello che capisci vuol dire: non 
sono d'accordo con querllo che dici, ma io sono dalla tua parte, in ogni 
caso.
Quando non senti questo, non solo nelle parole, ma nei fatti, negli 
atteggiamenti, nelle espressioni, ti trovi "buttato fuori". Salta la 
necessaria empatia tra paziente e terapista. A quel punto meglio non andare 
avanti, non ti pare?
Per favore, non rigiriamo la frittata. Non serve. Se un terapista non 
capisce che sta rompendo il rapporto empatico col paziente dovrebbe cambiare 
lavoro.
Certo, si può dire che sono stato io a chiudere. Ma quando esci dal 
terapista che stai peggio di prima, e non dopo una, ma dopo svariate sedute, 
naturalmente rettribuite (lo dico per eliminare il sospetto), non puoi non 
considerare che il rapporto non abbia futuro.
Ho vissuto il vivibile, compreso gli ospedali psichiatrici. Il dolore ti 
resta dentro. Il dolore di aver perso l'ultima occasione per una vita come 
l'avresti voluta.
Non sono un santo, sono presuntuso, molto permaloso ed impulsivo. Ma anche 
coerente e "buono". Non sono parole mie. Qualcuno afferma che soffro diella 
sindrome del sammaritano cronica, non mi pare, ma non si sa mai.  Ho 
imparato a credere nella pazienza. e mi è costato uno sforzo immane. 
Depresso?  Gli psichiatri però non hanno rilevato depressione nei test e si 
sono anche stupiti per questo.
Ciao ALM

 Questa la libert di cui parli?
Non sapevo bene dove intervenire, intervengo qui: no, non sei libero,
non hai scelto niente, non avevi possibilità di scelta, se non minime.
Succede spesso. Ora hai la libertà di come elaborare la cosa: accetta
il dolore, tira avanti.
Molto poco di quello che ci succede in vita lo scegliamo noi.

 una tua scelta.
sto leggendo questa discussione, ma ihmo il punto non è _esattamente_
questo.
Non è adirarsi perchè tu non hai fatto quello che io volevo.
Il punto è che io ho fatto quello che volevi tu per poi sentirmi dire
che in realtà non lo volevi davvero
Avrò il sacrosanto diritto di imbelvirmi come una bestia furiosa? Chi
dice di no, imho, è troppo preso da voli pindarici ;-p

 dice di no, imho, è troppo preso da voli pindarici ;-p
non cambia niente
certo, hai tutto il diritto di arrabbiarti. E dopo?
- rimani arrabbiata con il mondo, con te stessa, con lui lei e l'altro
avvolgendoti di odio che ti porterá solo negativitá
- te la fai passare accettando "che é successo" e girando pagina
?

 atteggiamenti, nelle espressioni, ti trovi "buttato fuori".
Perfetto. "essere buttato fuori" é appunto un copione di vita. Fuori da 
un rapporto, fuori da uno studio d'analista, fuori.... da un newsgroup 
(quasi..) Vale a dire mettere láltro in condizioni tali per cui é 
costretto a buttarci fuori. Per es. posso chiudere l'analista in un 
gioco continuo "quello che dice a me non sembra",posso disattendere le 
regole di un certo ambito finché non mi cacciano, posso rifiutarmi di 
avere anche il minimo insight per cui l' altro si sente di parlare con 
una scema e chiude...Ci son tante strade per farci buttare fuori.
Il tema vero di tutto questo peró é "perché alcune persone non riescono 
ad affrontare un lutto e dopo anni sono ancora lí?"
PS: non necessariamente un lutto implica depressione, la depressione e 
rabbia sono le facce della stessa medaglia attaccata alla catena dei 
sensi di colpa.
Il che peró non ci cambia il problema.
-- 
http://pinterest.com/elledi/

 danni. Parlare di questo qui non ha senso.
imho s� invece.
Provo a spiegare:
la psicologia di un individuo non puo' essere presa in considerazione
senza considerare anche la societ� nella quale l'individuo medesimo �
collocato.
Ogni consociato che aderisce ad un determinato gruppo sociale ne
accetta la struttura, le regole etc.
Le regole vengono date dai consociati al gruppo sociale di
appartenenza per rendere possibile la convivenza: ogni individuo
infatti ha un proprio modo di pensare e per poter vivere tutti insieme
occorre che ci sia "un modo di pensare valido per tutti", ossia la
Norma, la Legge,, il Diritto.
Ergo entrando a far parte di un gruppo sociale, l'individuo rinuncia a
parte della propria libert� in cambio dei vantaggi che il fare parte
di un gruppo comporta.
Quanto detto sopra � regola basilare per il Diritto, per la Socilogia
e per la Psicologia
Tu Elledi parli di "risarcmento danni", ma non � corretto.
Esso riguarda una sfera civilistica, ossia una tutela dell'interesse
*privato* di ogni individuo.
La differenza tra diritto privato e diritto penale � proprio questa:
il privato tutela la sfera degli interessi individuali - privati- il
penale tutela l'interesse *pubblico*, ossia dell'inter� collettivit�.
Se uno compie reato -ossia un illecito penale- non � il singolo
individuo che lo porta in tribunale, ma il pubblico ministero che
rappresenta lo Stato, ossia l'intera collettivit�.
In casi come abusi, violenze, contro persone o cose non � l'interesse
privato che viene leso, ma l'interesse pubblico.
Perch� il benessere del singolo � interesse di tutta la collettivit�.
Cerco di concludere: a mio avviso - cos� cerco di rispondere anche a
May evitando il multipost- in caso di violenza privata, come nel caso
in cui venga commesso il *reato* di appropriazione indebita -  cosa
molto frequente quando una coppia si separa ed uno dei due non lascia
l'altro libero di rientrare in casa a prendersi le cose- o di percosse
o peggio, l'intersse violato non � quello del singolo, ma quello di
tutti noi!! Quando un bimbo � vittima di abusi, non � _suo_ il
problema, ma _nostro_.
E non � un fatto meramente riguardante il diritto, � un fatto di
"psicologia collettiva".
Quando ci� nn avviene, ossia quando l'individuo abusato viene lasciato
solo, egli si sente doppiamente violentato: la prima volta per colpa
di chi ha usato violenza nei suoi confronti, la seconda volta quando
il gruppo di consociati cui egli si era aggregato gli ha dato delle
regole che poi lui ha rispettato e gli altri no.
Nelle vittime di violenza si crea, se lasciate sole, una sorta di
"disallineamento di sistema" e se i casi rimangono isolati, la
collettivit� ne risente in modo insensibile, ma se la statistica
aumenta, la collettivit� intera rischia di arrivare al crack e di
disintegrarsi.
La libert� di cui qui ho sentito parlare in questo 3ed non � la
medesima in ogni gruppo sociale: nel nostro ad esempio non hai la
libert� di appropriarti illegalemente delle cose altrui, ma
addirittura tale libert� puo' essere maggiormente compressa nel caso
di doppia appartenenza, ad esempio un cittadino che appartenga anche
ad una confessione religiosa come il Cristianesimo - non fare al
prossimo tuo ci� che non vorresti fosse fatto a te-
Quindi in ogni storia simile a quella discussa, esiste un consociato
che ha ben presente le regole date dal gruppo  e le rispetta e che
viene ferito da un altro individuo che invece le regole non le ha
rispettate per un proprio tornaconto e non solo, ma non cviene neanche
punito dal gruppo che ha dettato le regole medesime.
Carissima May, se io vedo un banco al mercato momentaneamente  non
sorvegliato, non sono libera di appropiarmi di tutto quanto ci sta
sopra solo perch� il proprietario "ha scelto di non sorvegliarlo".
Gli antichi greci giammai avrebbero scisso lo studio dell'individuo in
diritto, sociologia, spiritualit�, medicina, psicologia.
Solo l'uomo moderno commette questo errore.
Saluti.