Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: lampade stradali e dissipazione termica - le strisce LED (mar25ott2011)

  19:00
 
  ---
 
  it.discussioni.ingegneria
  it.discussioni.energia
  it.hobby.elettronica
 
  con follow-up su
  it.discussioni.ingegneria
 
  (ci sono utenti che non possono seguire il follow-up, quindi le
  loro risposte finiranno sul gruppo che frequentano oppure su tutti)
 
  ---
 
  il problema delle lanterne a LED per lampioni stradali è la
  concentrazione di componenti in uno spazio relativamente
  ristretto, che crea innanzitutto problemi di dissipazione termica.
  E, sempre a causa dello spazio ridotto, si devono utilizzare
  dei power-LED a luce bianca, che hanno prestazioni (e vita
  utile) inferiori a quelle dei LED tradizionali, non di potenza.
 
  La soluzione, in astratto, sarebbero le strisce di LED.
 
  Anche perché, vista la grande distanza da terra, non occorre usare
  LED bianchi (che attualmente hanno un rendimento energetico molto
  più basso), ma LED di vari colori a distanza ravvicinata (parentesi:
  io preferirei un sistema imperniato sul dualismo complementare
  bluverde-rossoarancione, ovvero LED ad alta luminosità rosso
  chiaro e bluverde chiaro. Con l'integrazione, in quantità minore,
  di altri colori per completare lo spettro cromatico di base).
 
  Non avrebbero problemi di dissipazione termica,
  e a pari potenza farebbero molta più luce.
 
  Che sarebbe anche perfettamente uniforme sulla strada,
  senza bisogno di progetti ottici complessi.
 
  Il problema è che, allo stato attuale della tecnologia delle
  costruzioni, ma soprattutto allo stato attuale delle scarse
  e costose possibilità di trasporto di elementi lunghissimi,
  se si vuole utilizzare i pali già esistenti l'unico modo è
  tendere le strisce tra un palo e l'altro, e questo limita
  le possibilità di controllo direzionale della luce, risulta
  impreciso e instabile (si muove) e non si possono fare curve
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
 
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

  impreciso e instabile (si muove) e non si possono fare curve
 
Mi pare un'ipotesi che rimarrà tale. 
 
 

 tendere le strisce tra un palo e l'altro,
 
beh, se funzionasse, essendoci in questa teoria led di vario colore, ci 
sarebbero già le luci di Natale ;-)
 
Ste
 
-- 
Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]

 ha scritto:
 
 > Il 25/10/2011 19.00, uniposta ha scritto:
 > [...]
 >>
 >> Non avrebbero problemi di dissipazione termica,
 >> e a pari potenza farebbero molta più luce.
 >
 > mmh...sicuro? hai dei conti sotto mano
 > per sostenere tale affermazione?
 
  - falli tu. Per esempio, tremila LED da un trentesimo di
  watt l'uno, su una striscia di venti metri (puoi scegliere
  liberamente se fare una sola fila, o più file parallele. In
  questo caso, mi sembra che basti ampiamente una sola fila)
 
 
 > Le ottiche servono anche perché ci sono normative piuttosto
 > stringenti sul pattern che deve avere la luce a terra.
 
  - Le ottiche servono perché altrimenti la luce della
  lampada andrebbe in tutte le direzioni (scusa, eh)
  Nel caso dei LED sono già incorporate, ma vanno
  comunque orientati, e mica messi a casaccio
 
 
 >> Il problema è che, allo stato attuale della tecnologia delle
 >> costruzioni, ma soprattutto allo stato attuale delle scarse
 >> e costose possibilità di trasporto di elementi lunghissimi,
 >
 > uh?
 
  - Senti, ma arrivarci tu alle cose?
 
  Ci sono almeno decine di milioni di lampioni stradali, e sulle
  strade non si possono trasportare centinaia di migliaia di carichi
  di elementi rigidi/flessibili lunghi svariate decine di metri
  l'uno. Se ne possono trasportare pochi, come carichi eccezionali.
 
  Sono stretti e leggeri, e quindi con un singolo trasporto se ne
  possono portare parecchi. Ma ciò non toglie che si tratta di una
  cosa problematica, non routine. E se fossero tutti uguali identici,
  al limite chissenefrega. Ma ogni progetto richiede misure diverse, a
  seconda delle distanze dei pali esistenti e della singola situazione
 
 
 >> se si vuole utilizzare i pali già esistenti l'unico
 >> modo è tendere le strisce tra un palo e l'altro,
 >
 > beh, se funzionasse, essendoci in questa teoria led di
 > vario colore, ci sarebbero già le luci di Natale ;-)
 
  - Certo... ma il seguito del testo che ho scritto cosa diceva?
  Non puoi appendere le lucine a casaccio e la luce va dove va
  (le luminarie hanno LED con diffusori omnidirezionali).
 
  Senti, non posso starti dietro e
  spiegarti ogni punto, arrivaci da solo


  utile) inferiori a quelle dei LED tradizionali, non di potenza.
 
Il Led e' equiparato ad una sorgente laser.
Per essere usato nei lampioni deve essere
munito di filtro adeguato.
Il suo rendimento luminoso, per ora,
e' inferiore a quello di altre sorgenti,
e visto che la legge prevede un irragiamento
di 15 lumen  per metro quadro,
a parita' di illuminazione , non esiste risparmio
energetico.
 
Il discorso cambia solo se si usano le potenzialita'
di integrazione del led in un complesso lampione intelligente,
avente il compito di hot spot wi-fi, controllo traffico,
regolazione dell'intensita' luminosa , accensione on demand,
controllo della sicurezza con software biometrici,
diffusione pubblicita' on line, informazioni turistiche in multilingua
ricevibili da smartphone ed altro.
 
 
Altro discorso potrebbe essere fatto accorciando la vita operativa del led,
ma nessun comune d'italianistan ha soldi da investire su cio',
perche' andare a toccare i contratti di manutenzione
dell'illuminazione pubblica, significa andare a mettere le mani nelle tasche
degli amministratori cittadini, che gestiscono le
aziende di manutenzione attraverso perestanome o familiari.
 
E non parlo a vanvera, sulla gazzetta ufficiale furono assegnati 4,5
milioni di euro ad una mia societa' che presentava un progetto
di sviluppo del lampione intelligente.
Potrei raccontarti storie esilaranti, se non  fossero tragiche.....
ma in privato, se sei curioso.
 
 

  18:13
 
  io mi aspettavo consigli utili per quegli elementi strutturali,
  e mica altra gente a cui spiegare le cose. Siete inutili
 
  - Gio 27 Ott 2011, 15:53,
  Raffaele Benzi <raffaelebenzi*alice> ha scritto:
 
 > Il Led e' equiparato ad una sorgente laser.
 
  - Di comune col laser ha solo il fatto che un dispositivo
  elettronico fa emettere un'oscillazione spontanea su una banda
  stretta - non stretta quanto quella del laser, che ricorre al
  successivo pompaggio. E, a differenza di quella del laser
  che ï¿œ quasi tutta o in gran parte coerente (in fase), quella
  del LED ï¿œ ancora in sostanza _normale luce colorata_ (*) .
 
  In entrambi i casi viene emessa luce in molte direzioni, e
  quindi nel caso del laser occorre collimarla con un dispositivo
  ottico per produrre il famoso raggio dell'immaginario popolare
 
  (*) Per fare i led bianchi ci sono due tecniche : fluorescente
  oppure multicanale. Nel primo caso viene aggiunto un fosforo
  a un led bluvioletto, nel secondo si mettono insieme molte
  bande led (per esempio nove per i luxeon multicanale). Allo
  stato attuale, i led bianchi hanno prestazioni inferiori.
 
 
 > Per essere usato nei lampioni deve
 > essere munito di filtro adeguato.
 
  - No. Anzi, ï¿œ una luce piï¿œ sicura delle altre. Ma ovviamente tu
  stai pensando ai led con angolo di emissione molto stretto, che
  producono un fortissimo e potenzialmente dannoso abbagliamento.
  Semplicemente, per l'illuminazione stradale _NON SI USANO_
  tali led, poichï¿œ conviene usare quelli a fascio ampio.
 
  ED ANCHE SE VENISSERO USATI - ma non vengono usati -, la
  distanza ï¿œ tale (di solito attorno agli otto metri) che il
  cono di luce ha modo di perdere fortemente densitï¿œ luminosa
 
 
 > Il suo rendimento luminoso, per ora, e' inferiore a
 > quello di altre sorgenti, e visto che la legge prevede
 > un irragiamento di 15 lumen  per metro quadro, a parita'
 > di illuminazione, non esiste risparmio energetico.
 
  - il rendimento dei led bianchi _ATTUALI_ varia parecchio ma,
  nel caso dei led scelti per queste applicazioni, si colloca a
  valori ormai piuttosto vicini a quelli delle lampade a scarica
  ad alta intensitï¿œ. I led colorati invece rendono di piï¿œ
  (anche qui perï¿œ bisogna scegliere quelli giusti, o meglio
  far produrre quelli giusti per le applicazioni stradali)
 
 
 > Il discorso cambia solo se[.....]
 > E non parlo a vanvera, sulla gazzetta ufficiale[....]
 
  - Benza, lascia perdere. Ciao.


  (anche qui però bisogna scegliere quelli giusti, o meglio


 ha scritto:
 
 > Sono d'accordo la tecnologia LED non è ancora matura per massivi.
 
  - Perché i massivi sono fatti per sorgenti
  concentrate, e i led concentrati funzionano male.
 
  A ogni tecnologia le sue peculiarità : nessuno pretende
  di fare lampade a scarica ad alta pressione tubolari
  lunghe decine di metri. Sarebbe molto, molto problematico.
 
  Le esigenze e peculiarità dei LED sono invece opposte, non si
  possono concentrare decine o centinaia di watt di LED in uno
  spazio quasi puntiforme, ed invece sono ottimi per soluzioni
  distribuite (ma, a differenza dei tubi fluorescenti, la loro
  luce puà essere direzionata in ogni punto e dettaglio che
  si desidera), e le strade si prestano a questo (strisce led).
 
  Ma servono quegli elementi strutturali di cui chiedevo, e
  vigliacco se ci fosse qualcuno che dice qualcosa su quelli
 
 
 > Nell'illuminazione stradale vi sono norme precise (altezza del palo,
 > livelli d'illuminamento al suolo, varie classi di strade con relativo
 > illuminamento, ecc) a cui i led ancora non danno una risposta
 > soddisfacente specie sotto il profilo del risparmio energetico,
 
  - Vedi sopra : sono norme fatte su misura per
  un'altra tecnologia, e vanno cambiate di conseguenza.
 
  Ma a dire il vero... la cosa che conta alla fine è
  illuminare la strada, non importa con quale tecnica.
 
  Con le strisce led (a led colorati, massimo rendimento) e
  utilizzando come supporti intermedi gli attuali pali, si potrebbe
  benissino illuminare le strade alla perfezione con scie di luce
 
 
 > Unico vantaggio teorico attuale è sui tempi di manutenzione,
 > che dovrebbero essere molto più lunghi, ma occore.
 >
 > In linea teorica
 
  - oddio... togliti quel manico di scopa e quell'amido dal
  colletto, sembri un fake di un troll che fa il serioso
 
 
 > la "striscia" di led potrebbe andare bene in galleria in
 > sostituzione della attuale illuminazione continua con le
 > fluorescenti lineari presente sulle gallerie di nuova costruzione o
 > rimodernate, ma occorre risolvere il problema dell'abbagliamento
 
  - Aridagli con l'abbagliamento. NON C'E' !!!!! sono né più e né
  meno come le altre sorgenti luminose, e l'abbagliamento si ha
  soltanto se l'ottica incorporata nel led (riflettore+lente)
  è stata fatta per un cono di luce molto stretto. Per
  l'illuminazione stradale NON si usa, serve il cono largo,
  fascio ampio. E quindi, i led per l'illuminazione stradale
  NON ABBAGLIANO, o comunque non più delle altre lampade.
 
  Ti incollo qui sotto il testo che avevo postato altrove,
  "lampade stradali a LED in semiperiferia (lun17ott2011)"
 
  ---
 
  19:16
 
  da alcuni giorni, dopo decenni di sodio ad alta pressione,
  ho visto cambiata la luce nella strada principale. Ho dato
  un'occhiata, e sono lampade a LED (gruppi di power-LED). La
  solita tecnologia col fosforo, niente di che; ma proprio per
  questo, non avendo un rendimento energetico strabiliante, fa
  pensare, che le abbiano messe in una zona non di pregio come
  questa. Be'... perlomeno non qui, in questo tratto di strada
 
  => 928x2336 png filtrato 2484kB
  (aprire a pieno formato e scorrere verticalmente)
http://dc384.4shared.com/download/jnmGb5-d/bscorsicacaniparisodioledaapnf.png
 
 
  => anteprima
http://www.4shared.com/photo/jnmGb5-d/bscorsicacaniparisodioledaapnf.html
 
 
  => dove si trova
http://www.4shared.com/dir/Fi7J9Y7U/brescia_bs.html
 
http://www.4shared.com/dir/kfFL0308/italia.html
 
http://www.4shared.com/dir/R7KREfMx/sharing.html
 


  "lampade stradali a LED in semiperiferia (lun17ott2011)"
 
Infatti sono state sostituite lampade al sodio montate su pali da 6/8 m, per 
quanto si pu� ricavare dalle foto, quindi pali progettati per lampade con 
elevato "abbagliamento" quindi dal punto di vista illuminotecnico cambia 
poco la magior resa migliora l'illuminamento al suolo ma da quanto si pu� 
vedere di poco, considerando la differenza della temperatura di colore  e la 
differente sensibilit� alla stessa dei sensori delle macchine fotografiche.
Lo so la risposta � seriosa, ma avendo postato le immagini credo che voglia 
un commento coerente per una news di ingegneria 
 
 

 ha scritto:
 
 > Non c'è mica bisogno di inventarsi nulla, basterebbe riprendere, per
 > l'esterno, il concetto della struttura altalite di 25 anni fa, solo
 > che non vale la pena economicamente sia per l'installazione che per
 > la manutenzione, incidono più queste voci di quelle di soli consumi.
 
  - grazie, farò una ricerca.
  Varianti eventuali per renderla conveniente? (tenendo
  presente che i led hanno vita utile molto maggiore)
  (quelli fatti e garantiti per questi usi)
 
 
 > Questo è giusto ed infatti è quello che si è fatto negli
 > ultimi 50 anni, si è passati dall'incandescenza ai vapori
 > di [mercurio ad alta pressione, al] sodio a bassa pressione
 > [, agli alogenuri metallici e al sodio ad alta pressione]
 > ed oggi ai led, ma le norme non fissano la tecnologia la
 > il livello di illuminamento secondo la classe della strada
 > e ciò si può appunto ottenere con qualsiasi tecnologia.
 
  - Ho visto che avevi pasticciato un po' il testo e ho
  cercato di ricostruirlo (le parti fra parentesi quadre).
 
  E le scie di luce led lungo la strada che sfruttano i pali
  come sostegni intermedi, la normativa come le regolerebbe?
 
 
 > Beh, fai domande tecniche in una news di ingeneria se poi, come
 > tecnico, ti rispondo dando il mio parere tecnico mi dici che
 > sono serioso, certo che lo sono, sul lavoro non scherzo mai :) ho
 > troppi anni di lavoro sul groppone, quindi ormai sono un fake. :)
 
  - Si vede che avevo capito male, pensavo tu continuassi il tipo
  di discorso (led=laser, eccetera) di chi ti aveva preceduto.
 
  Se ho capito male mi scuso
 
 
 > Da "serioso"  ti devo rispondere che mi  dispiace ma qualsiasi sorgente
 > luminosa  produce "abbagliamento" in funzione dell'emissione, è una
 > delle basi dell'illuminotecnica, ed a parità di emissione luminosa
 > e più le dimensioni sono ridotte maggiore è l'abbagliamento.
 
  - Primo, m'era sembrato di capire si dicesse che il led
  abbaglia talmente tanto che diventa pericoloso installarlo.
  Ma ora come ora, per sostituire una lampada al sodio servono
  parecchie decine di power-led bianchi, quindi in realtà la
  superficie di emissione è grandemente maggiore e abbaglia meno.
 
  Quindi non ha senso parlare di problemi di abbagliamento
  in sostituzione della lampade a scarica ad alta intensità.
 
  In sostituzione dei tubi fluorescenti dipende, da quanti
  led vengono utilizzati e con quale ottica sono equipaggiati
  (non bastano le sole dimensioni della sorgente,
  ma pure in quali direzioni essa emette la luce)
 
 
 >> Ti incollo qui sotto il testo che avevo postato altrove,
 >> "lampade stradali a LED in semiperiferia (lun17ott2011)"
 >
 > Infatti sono state sostituite lampade al sodio montate su
 > pali da 6/8 m, per quanto si può ricavare dalle foto,
 > quindi pali progettati per lampade con elevato "abbagliamento"
 > quindi dal punto di vista illuminotecnico cambia poco
 > la maggior resa migliora l'illuminamento al suolo ma da
 > quanto si può vedere di poco, considerando la differenza
 > della temperatura di colore e la differente sensibilità
 > alla stessa dei sensori delle macchine fotografiche.
 
  - Più che altro era intervenuto il bilanciamento
  automatico del bianco, e io ho dovuto recuperare
  un po' di colore originale in postproduzione.
 
  La luce al confronto del sodio a.p. sembra fiacca (niente
  brillamenti) ed è leggermente verdina, ricorda un po' le
  vecchie lampade a vapori di mercurio a.p. ma naturale e
  uniforme, senza percezione di sbalzi luce/buio nella visione.
 
  Gli apparecchi lateralmente sono molto meno luminosi
  rispetto ai precedenti per il sodio a.p., ma più che
  altro viene evitata l'emissione inutile orizzontale
 
 
 > Lo so la risposta è seriosa, ma avendo postato le immagini
 > credo che voglia un commento coerente per una news di ingegneria
 
  - stavo per chiudere e ho visto la risposta appena uscita, 'notte



 
E' dal 2007 che Autostrade ha iniziato a fare sperimentazione coi led nelle 
gallerie. Se ci fai caso ce ne sono un sacco già illuminate a led.
 
Tempo fa sono stato ad un seminario in cui,tra le altre cose, hanno 
illustrato come riescono, tramite una lente, ad illuminare la galleria in 
maniera uniforme con una fila di led messa in maniera asimmetrica rispetto 
alla galleria stessa. Hanno anche fatto una valutazione dell'enorme 
risparmio in termini di energia e di costi di manutenzione
 
Qui un buon articolo:
 
http://www.stradeeautostrade.it/online/articolo.php?id=0124001
 
 
 

  altro viene evitata l'emissione inutile orizzontale
 
Nei proiettori stradali è molto importante l'angolo d'apertura, esso 
stabilisce la distanza tra i pali, nel caso di semplice sostituzione dei 
corpi illuminanti esso assume la massima rilevanza, purtroppo molti dei 
colleghi la sottovalutano, tocca pur campare :) 
 
 

 ha 
scritto:
 
 > Mi spiego, ho pensato all'altalite in quanto era una struttura
 > reticolare spaziale (sez. trasv. triangolare) studiata appositamente
 > per alloggiare moltissimi tipi di corpi illuminanti dal classico
 > fluorescente lineare a tutti i tipi di fari, faretti, ci montavi tutto
 > con un pò di fantasia e buona volontà progettuale anche gli incassi ed
 > alloggiare le condutture dei cavi rigide e/o flessibili complete di
 > scatole per derivazione. La sua caratteristica era la modularità e
 > robustezza tale che poteva servire anche come costruzione di tavoli e
 > scrivanie "elettrificati" li usavo per illuminazione e per le reti di
 > pc con cavo coassiale (la rigidezza del cavo rendeva difficoltosa
 > l'applicazione a parete, inoltre si usava molto la configurazione
 > token, per cui cambiavano cablaggi molto rapidamente,
 > bastava cambiare un pc di posto che dovevi ristendere i cavi.
 
  - Tralicci? Per coprire velocemente e a basso costo, di routine,
  su milioni di impianti urbani, decine di metri da palo a palo?
 
  Tralicci in stile per arredi fighetti, era questa l'idea?
 
  No, da quello che dicevi io avevo capito che sulle strade
  decenni fa si vedevano strutture insolite - che a me a quanto
  pare erano sfuggite - ma che costavano troppo e hanno smesso.
  E mica che parlavi di tralicci per arredi di pregio, da usarsi
  - a caro prezzo e una volta ogni tanto - su alcuni metri
 
 
 > Il problema piuttosto è un altro: l'ingombro aereo, quando si
 > progetta una illuminazione stradale si dovrebbe prevedere anche
 > l'accesso esterno aglle facciate degli edifici: tipico l'uso
 > dell'autoscala dei VVF e dei montacarichi esterni per i traslochi,
 > ed una illuminazione lineare specie se posta non in asse e/o su
 > strade a sezione ristretta renderebbe difficoltoso ciò,  per cui
 > ne verrebbe una limitazione all'impiego. Inoltre vi sarebbe la
 > difficoltà nel seguire le curve, vi sono raggi molto diversi, e
 > dove l'illuminazione deve essere curata, non è come stendere
 > un cavo di alimentazione di filubus e/ tram, essi seguono
 > una spezzata poligonale che approssima la curva ma[.......]
 
  - Non mi sono spiegato bene, sai. Le strisce led sono sottili, su
  scala stradale sono dei fili. Servono degli elementi sottili e leggeri,
  robusti ed elastici quanto basta per formare una tensostruttura
  - quindi autosospesa - di decine di metri tra palo e palo.
 
  E non dirmi che una cosa del genere non esiste : avendo tu
  proposto i tralicci di design, potrei faticare a crederti
 
 
 > Andando avanti sul tema della sperimentazione, ho giusto fatto
 > parte del team di valutazione di una ricerca applicata per l'uso
 > dei led sulle barriere stradali (i guard-rail per intenderci)
 > sia in funzione di segnalamento che illuminazione in
 > occasione di eventi particolari insieme ad altri sensori.
 
  - Uh che tenero, carina e dolce, mi ricorda la ricerca
  scolastica con la maestra. Tutto molto tranquillo e
  coccoloso, e le mani incerte dei bimbi, i sorrisetti
 
 
 > Vedremo cosa uscirà fuori al termine della ricerca ma
 > sono abbastanza fiducioso di  buoni risultati, altrimenti
 > non avrei dato parere favorevole da punto di vista tecnico,
 > però occorrerà valutare anche l'aspetto economico per impieghi
 > su vasta scala, non sempre ciò che a prima vista appare una
 > buona idea è, alla prova dei fatti, valida in fase di applicazione
 > reale. La tecnologia dei led è valida ma per applicarla in
 > grande stile occorre ancora parecchia ricerca e sperimentazione,
 > tra parentesi in questo microsettore siamo all'avanguardia,
 
  - Ascolta : i led sono _strapronti_, ma non per l'impiego in
  sorgenti concentrate. Non è la loro natura, non è questione di
  progresso tecnologico. Le lampade a scarica funzionano _PROPRIO_
  grazie all'accumulo di calore, non possono funzionare fredde o
  tiepide o calde come le normali lampadine, devono diventare
  proprio roventi, e col nocciolo incandescente. Al contrario, i led,
  non solo non hanno bisogno del calore ma anzi lo devono evitare.
  Ci sei, fin qui? E per questo motivo, bisogna trovare il modo
  economico di mettere le strisce led sulle strade. E per far
  questo non mi servono dei tralicci in stile, che, oltre a costare
  quello che costano, su decine di metri in orizzontale si fiaccano
  senza pietà. Ma dei moduli, che so, tipo degli estrusi, ma dotati
  di caratteristiche di robustezza ed elasticità - e leggerezza -
  eccezionali, devono permettere di fare quello che adesso
  si può fare solo sui metri e non sulle decine di metri.
  Mi servono dei serpenti flessibili, che formino
  automaticamente una tensostruttura tra palo e palo,
  che sia facile e veloce curvarli un po' per compensare.
 
  Per sistemi sospesi non c'è l'altezza (per le catenarie), e
  i normali sistemi di travi/tubi/tralicci sono troppo lunghi e
  complicati da mettere in posa, pesanti ingombranti e costosi.
 
  Mi serve una tecnologia aliena, ok? Non dei tralicci fighetti
  altalite per gli arredi sfiziosi. Scie di luce lungo le strade,
  da suggestione grafica da architetti devono diventare realtà,
  con pochi soldi e l'installazione facile e veloce al paesello.
 
  E se sono elementi interi - monopezzo - di decine di metri,
  come dicevo rimane anche il problema del trasporto, un pacco
  di quelli richiede un trasporto eccezionale ogni volta.
 
  Questo, nella situazione attuale.
 
  Quindi, riassumendo : i led sono pronti, ma, per poterli
  installare come vanno installati, il mondo non è pronto.
 
  A meno che qualcuno non salti fuori con un'idea aliena
 
 
 > Ciò che ad occhio individuale può andare
 > bene non sempre regge agli strumenti, ma[...]
 
  - uh che stress. Sono i soliti power-led bianchi a emissione
  mista led+fluorescente, col picco nel bluvioletto, l'avvallamento
  nel bluverde e poi la banda ampia del fosforo col massimo
  nel gialloverde. Uno spettro che al confronto di quello del
  sodio a.p. è quasi lineare, e la luce di conseguenza è priva
  di quei fastidiosi sbalzi che danno la sensazione di buio
  pur in presenza di luce (specie a bassa luminosità, succede).
 
  MA - RIPETO, hanno prestazioni e durata inferiori, e per le
  scie led conviene invece usare i led tradizionali colorati
  (non power led, ma da un trentesimo di watt l'uno).
  Per esempio, dicevo, tremila led per venti metri.
 
  Vedi post all'inizio del thread.
 
 
 > Nei proiettori stradali è molto importante l'angolo
 > d'apertura, esso stabilisce la distanza tra i pali[...]
 
  - Sembra il festival delle ovvietà. E dici che ci son pure dei
  colleghi che le trascurano. Ma cos'è, un raduno di handicappati?
 
  Ciao, grazie per il lungo testo e la gentilezza


  che sia facile e veloce curvarli un po' per compensare.
 
Appunto � questo che si sta cercando, ci sono varie possibilit� le 
strutture di cavi di cui prima, i tralicci, ci sono anche quelli non 
"fighetti",  strutture estensibili e deformabili ma che devono poi mantenere 
la forma nel tempo. allo stato attuale nessuno ha la soluzione pronta per 
questo specifico problema,  altrimenti nessuno ci butterebbe sopra milioni 
di euro se non si pensa e non si crede sia alla possibilit� dei led che a 
trovare una soluzione fattibile, queste ricerche costano tanti bei soldini e 
i soldi  le aziende non li spendono se non ci credono.
 
Sintesi del discorso:
i led vanno bene, � una tecnologia valida ma tocca ancore perfezionare ed 
ottimizzare l'utilizzo della tecnologia per l'applicazione con sistemi 
lineari stradali.
 
 

 ha scritto:
 
 > Non mi sono spiegato era l'idea non l'elemento. sorvolo su fighetto
 > evidentemente non sei un tecnico altrimenti non parleresti così.
 
  - i prezzi. Ci si svena, sono cose per arredi fighetti
  e non per la quotidianità (e sarebbe da suicidio
  utilizzarli per quella cosa che ho detto)
 
 
 > Le strutture a cavi tendono a formare catenaria, a mano che
 > non siano molto tese,  l'unico modo per evitare oscillazioni
 > dovute alle azioni atmosferiche, è realizzare strutture
 > controventate ovvero reticolari, questo è il concetto.
 > I problemi d'ingombro rimangono gli stessi.
 
  - Insomma, come concetto ti immaginavi dei tralicci
  orizzontali per coprire decine di metri tra palo e palo.
  Roba per tecnici, immagino. E non per fighetti coi soldi.
 
  Tra l'altro, poi... tutto quel po po di traliccio per tener
  su una schifosissima fila di led che pesa poco o niente
 
 
 > Allora non vuoi capire non ho mai detto che i led non sono
 > validi ma che per il loro impiego, per il miglior sfruttamento,
 > dobbiamo ancora trovare i modi, a questo serve la ricerca.
 
  - Ah, va bene. E, si vede che continuo a capire male, ma
  per fortuna che tu sei paziente e gentile e mi sopporti.
 
  Ecco, ma, come mai la ricerca si ostina a cercare di
  fare sorgenti concentrate a led? Per carità, tornerà utile
  anche quello. Ma per le strade, sono ottimali le strisce
 
 
 >> Le lampade a scarica funzionano _PROPRIO_ grazie all'accumulo
 >> di calore, non possono funzionare fredde o tiepide o calde
 >> come le normali lampadine, devono diventare proprio roventi,
 >> e col nocciolo incandescente. Al contrario, i led, non solo
 >> non hanno bisogno del calore ma anzi lo devono evitare.
 >> Ci sei, fin qui?
 >
 > Sorvolo che è meglio
 
  - Sul "ci sei fin qui", o su quanto prima?
 
  Si tratta ovviamente di temperatura media,
  essendo invece localmente quella di un plasma.
 
  E ovviamente, il calore, riferito alla sola lampada,
  e non invece al povero sistema di alimentazione
 
 
 >> E per questo motivo, bisogna trovare il modo
 >> economico di mettere le strisce led sulle strade.
 >
 > Appunto sto parlando di ricerca, trovare un modo economico,
 > ripetibile, standardizzabile, ecc. di utilizzare i led
 > sulle strade significa fare ricerca applicata oppure,
 > secondo te, basta la bacchetta magica ? :)
 
  - Tipo, i led sui guard-rail?
 
  Aiuta, a trovare il modo facile ed economico di
  mettere sostegni di decine di metri tra palo e palo?
 
  Non so, chiedo, probabilmente roba da tecnici
  e bisogna fare giri strani
 
 
 >> [...]Mi servono dei serpenti flessibili, che formino
 >> automaticamente una tensostruttura tra palo e palo,
 >> che sia facile e veloce curvarli un po' per compensare.
 >
 > Appunto è questo che si sta cercando, ci sono varie possibilità le
 > strutture di cavi di cui prima,
 
  - Come fai a fare le curve?
 
  Se hai due pali, uno prima di una curva e uno dopo, e non hai
  muri o altri sostegni a cui ancorarti per fare la "poligonale"
  che dicevi, farai solo una linea retta tra palo e palo.
 
  Be': in effetti... la stragrande maggioranza dei pali
  si trova sul rettilineo, per fortuna
 
 
 > i tralicci, ci sono anche quelli non "fighetti",
 
  - Su decine di metri, sai che tralicci
 
 
 > strutture estensibili e deformabili ma che devono poi
 > mantenere la forma nel tempo. Allo stato attuale nessuno
 > ha la soluzione pronta per questo specifico problema,
 
  - Aaaaahhh... ma non ero solo io, allora. E vedi un po' che
  altarini e scheletrini che saltan fuori, e chi se l'aspettava
 
 
 > altrimenti nessuno ci butterebbe sopra milioni di euro
 
  - Sui led, o sui sostegni tra palo e palo?
 
  No, perché, servirebbe eventualmente anche per altre
  cose, mica sarebbe una roba esclusiva per i led.
 
  Rivoluzionerebbe un sacco di cose.
 
 
 > se non si pensa e non si crede sia alla possibilità dei led
 > che a trovare una soluzione fattibile, queste ricerche
 > costano tanti bei soldini e i soldi le
 > aziende non li spendono se non ci credono.
 >
 > Sintesi del discorso:
 > i led vanno bene, è una tecnologia valida ma tocca
 > ancore perfezionare ed ottimizzare l'utilizzo della
 > tecnologia per l'applicazione con sistemi lineari stradali.
 
  - Anvedi, che conclusione pazzesca e imprevedibile. Quindi
  dicevi le stesse cose che dicevo io. E conosci qualcuno,
  che investe forte per trovare i sostegni tra palo e palo?
 
  Che magari non capisce niente di led, ma ha una
  qualche idea su come fare strutture del genere.
 
  E quindi magari anche qualcuno fuori, mica necessariamente
  dell'industria del led. I sostegni ultraleggeri facili ed
  economici su luci di decine di metri, secondo me
  non sono tanto una cosa da illuminotecnica.
 
  Ma forse i tecnici fanno i giri strani che dicevo


  non sono tanto una cosa da illuminotecnica.
 
Infatti, non se ne pu� occupare quella che tu chiami l'industria dei led ma 
ben altre strutture , ricorda che i led sono un mezzo non il fine, il fine � 
la sicurezza stradale.
 
 

 ha scritto:
 
 > Allora non hai ben letto i miei post precedenti oppure non mi soono
 
  - ti sei presto?
 
 
 > spiegato: è il modo di impiegare le strisce, come le chiami tu,
 
  - devo chiamarle strips?
 
 
 > ovvero: come farle praticamente, come
 > reggerle, come realizzare le ottiche,
 
  - ottiche aggiuntive a quelle integrate dei led,
  intendi? Abbattono un pochino la luminosità, si usano
  solo se indispensabile. Certo comunque i led vanno
  orientati come serve, anche senza ottiche aggiuntive
 
 
 > come ottimizzare le altezze dal piano di illuminamento, ecc.
 > non il led in se stesso ma la sua ottimizzazione per l'impiego
 > come illuminazione stradale che è oggetto della ricerca.
 
  - Certo certo, ma i salti di decine di metri come si fanno?
 
 
 > Già sembra strano ma con le nuove barriere (guard-rail)
 > che sono più alte per evitare il salto della barriera stessa,
 > sarebbero in linea teorica i migliori sostegni per le tue
 > strisce, sono essi stessi continui, ma tocca verificare
 > tante cose prima di poter installare sta roba.
 
  - Ma i paletti intermedi sono a decine di metri l'uno dall'altro?
 
 
 > appunto è roba da tecnici, vedi il traliccio e non è detto che
 > deve pesare od ingombrare, può essere fatto da semplici cavi,
 > è una questione di stabilità geometrica delle forme non di
 > materiali, inoltre trattandosi di carichi quelli dei led ridotti
 > assumo importanza quelli indotti dagli agenti atmosferici
 
  - Certo, ma una struttura controventata a cavi richiede che vi
  siano punti dove ancorarli, questi cavi. Oppure, sempre una
  struttura reticolare ma che si espande e consolida quando la si
  tira. Quanto dev'esser larga, al minimo, per essere affidabile?
 
  Su scala stradale, sarebbe accettabile anche se fosse
  larga decine di centimetri. Dici che andrebbe bene?
 
 
 > Faccio un esempio di ciò, dovendo realizzare determinati
 > impianti pubblicitari rappresentati da dei teli 6x10 m,
 > ovvero 60 mq, il telo pesava una trentina di chili, la spinta
 > del vento sul telo 40 tonnellate, alla rottura del telo, quindi
 > le strutture sono state dimensionate per le 40 tonnellate,
 > se avessi dimensionato per il peso del telo al primo refolo
 > sarebbe venuto tutto giù, magari addosso a qualcuno. E'
 > proprio questo che si cerca di evitare:1° non far danni!!! :)
 
 > Le soluzioni sono tante la più semplice è la poligonale tipo quella
 > dei conduttori della rete aerea dei mezzi elettrici:  filobus e tram.
 > Però occorre risovere il problema dell'oscillazione sotto le
 > azioni atmosferiche,  l'influenza del vento, per es, nelle reti
 > aeree di alimentazione (filobus e trame) è nulla o quasi, con le
 > strisce di led assume importanza per l'oscillazione della fonte
 > di luce, che darebbe fastidio "farebbe verire il mal di mare"
 
  - e poi se mancano punti dove attaccare i fili
 
 
 >> Se hai due pali, uno prima di una curva e uno dopo, e non hai
 >> muri o altri sostegni a cui ancorarti per fare la "poligonale"
 >> che dicevi, farai solo una linea retta tra palo e palo.
 >
 > E' vero ma sino ad un certo punto, ci sono alcune
 > soluzioni in uso per le già citate linee aeree,
 
  - Ti ancori all'aria?
 
 
 > la caratteristica delle strutture reticolari (tralicci come li chiami
 > tu) è quella di lavorare per forma per cui coprire decine di metri,
 > visti i carichi derivanti dai led, è robetta, come ho gà detto è la
 > stabilità alle azioni atmosferiche ad essere il fattore predominante
 
  - Ma se coprire decine di metri è robetta, come mai le
  tettoie con tralicci si incurvano e bisogna sollevarle per fare
  in modo che all'estremo opposto arrivino alla stessa altezza?
 
  Ma sinceramente: un traliccetto nell'ordine di larghezza dei
  centimetri, su decine di metri di lunghezza, secondo te rimane
  dritto? L'hai mai visto, un traliccio lungo e sottilissimo,
  rimanere dritto? No, se mi dici che rimane abbastanza dritto,
  sottile e leggero, e si può produrre in serie a basso costo (tipo,
  che so, pochi euro al metro incluso il trasporto - quantomeno in
  zona c/o rivenditore), allora abbiamo (hai) risolto, non trovi?
 
  Ma solo sui rettilinei.
 
  Per le curve, bisogna poterlo curvare senza problemi
  - oppure produrlo curvo su progetto ma a basso costo
 
 
 > Appunto si sta facendo e ho parlato di ricerca applicata, non si
 > tratta di scheletri ed altarini, nessuno vuol nascondere niente
 
  - era una di quelle mie battutine che di solito capisco solo io
 
 
 > Su tutta la tecnologia per l'impiego dei led per
 > segnalamento, illuminazione, sicurezza, ecc sulle strade
 
  - io mi riferivo _specificatamente_ a quei sostegni,
  o meglio, alla tecnologia necessaria per realizzarli
 
 
 > Ovvio, ma i led sono un fattore fondamentale,
 > altrimenti senza di essi non sarebbe possibile, gli
 > impegni di potenza elettrica sarebbero impossibili
 
  - mi riferivo ai nuovi elementi strutturali ...
 
 
 > Certo, l'elettronica (tra cui i led, vedi sopra)
 > applicata sulle strade rivoluzionerbbe tante cose,
 
  - No, io dicevo... quegli elementi strutturali, non l'elettronica
 
 
 > ma ci vogliono ancora anni, prima di
 > cominciare a vedere risultati apprezzabili
 
  - per gli elementi strutturali, dici?
 
 
 > Infatti, non se ne può occupare quella che tu chiami
 > l'industria dei led ma ben altre strutture , ricorda che i led
 > sono un mezzo non il fine, il fine è la sicurezza stradale.
 
  - io pensavo a un contesto generale, si tratterebbe di soluzioni
  strutturali che risolverebbero molte situazioni in vari ambiti
 
  (vedere poi se insieme son stati risolti i problemi di
  trasporto oppure si è trovata un'alternativa, per esempio
  realizzare gli elementi sul posto invece che portarceli)
 
  ---
 
  Di nuovo grazie per il lungo testo e la gentilezza, ma secondo
  me ti interessano altre cose e stai rispondendo per forza


  me ti interessano altre cose e stai rispondendo per forza
 
No, non rispondo per forza,  non è il mio settore specialistico, ma  sto 
valutando una ricerca applicata sulle nuove tecnologie per la sicurezza, in 
cui vi è previsto l'impiego dei led sulle strade, per cui me ne sto 
interessando e conosco il problema.
Rispondo in quanto sono ben conscio che quello che per i non tecnici appare 
facile per noialtri è invece difficile spesso irrisolvibile, spesso si 
chiede come mai non si fa questo o come mai è successo quello, il vero 
problema è che la tecnica non sa tutto e non può tutto, anzi  .
E' il solito problema spesso si chiede alla scienza cose che la scienza non 
può ancora dare.
 
 
 

 ha scritto:
 
 >> - e poi se mancano punti dove attaccare i fili
 >
 > Vai a guardare le linee aeree di tram e filobus, allora capirai.
 
  - E cosa dovrei capire, che ci sono dei
  punti dove attaccare i fili? Suvvia, edu.
 
 
 >> - Ti ancori all'aria?
 >
 > Come sopra vedere le linee aeree di tram e filobus
 > non è complesso ma occorre qualche annetto
 > d'università e qualche altro di eperienza ma si fa
 
  - Per ancorarsi all'aria, certo.
  Be': d'altronde, qualcuno camminò sulle acque.
 
  E, dopo un po' di annetti, impari a tendere un filo
  facendogli fare una curva (ma senza barare, interponendo
  elementi rigidi. Capaci tutti, altrimenti, e senza gli annetti)
 
 
 >> - No, io dicevo... quegli elementi strutturali, non l'elettronica
 >
 > già ma i soli led non risolvono anche altri problemi, come fai
 > in caso di nebbia? E le condizioni del traffico, la sicurezza
 > stradale, ecc. visto che dobbiamo ripensare l'illuminamento
 > tanto vale vedere di risolvere anche qualche altra cosetta.
 
  - Tutte belle cose, certo. Ma quegli elementi strutturali?
 
 
 >>> ma ci vogliono ancora anni, prima di
 >>> cominciare a vedere risultati apprezzabili
 >>
 >> - per gli elementi strutturali, dici?
 >
 > Per tutto, come sopra, anche per gli elementi strutturali,
 > occorre prima progettarli, poi verificare sperimentalmente se
 > i risultati sono quelli sperati, ed una volta che i risultati
 > sono corretti applicarli, la sicurezza non è un gioco, e su
 > queste cose occorre andare con i  piedi di piombo ci sono troppi
 > fattori che influenzano i risultati e nessuno è nato imparato,
 
  - insomma sti ca**o di elementi ci sono SI' o NO?
  Continui a girarci intorno. E se non lo sai dillo e basta
 
 
 > anzi una cosa l'ho imparata in tanti anni di lavoro:
 > so di non sapere, solo chi non sa pensa di sapere.
 
  - Ah, ecco, ci voleva tanto.
 
  Se lo dicevi subito, che non lo sapevi,
  sai quanto testo si evitava di scrivere?
 
 
 >> - io pensavo a un contesto generale, si tratterebbe di soluzioni
 >> strutturali che risolverebbero molte situazioni in vari ambiti
 >
 > non esiste mai la soluzione buona per molte cose ma solo
 > la soluzione ottimizzata, altrimenti sarebbe facile.
 
  - No, no... esistono anche soluzioni nuove e
  radicali che ti cambiano la vita in tantissimi casi.
 
  Poi, una volta avute le soluzioni, le si ottimizza.
  E' così che funziona, pensa un po'
 
 
 > Per le strade non esiste una soluzione valida per tutte.
 > Esistono, se ricordo bene 5 classi principali di strade,
 > ciascuna con i propri vincoli: larghezza velocità veicoli, raggi
 > di curvatura, fondo stradale, ecc. quindi ci sono 5 classi di
 > illuminamento, a cui fare riferimento, poi ogni strada è
 > un caso a se, e li interveniamo noi con la progettazione.
 
  - Certo. Ma pensa un po' che cosa strana, quasi tutte le strade
  sono illuminate con gli stessi pali che montano le stesse
  lanterne. E, pensa un po' che strano, per quasi tutte le
  strade andrebbe bene una striscia luminosa per illuminarle
 
 
 >> Di nuovo grazie per il lungo testo e la gentilezza, ma secondo
 >> me ti interessano altre cose e stai rispondendo per forza
 >
 > No, non rispondo per forza, non è il mio settore specialistico,
 
  - Ma dai, c'è un settore specialistico
  che si occupa del rispondere per forza?
 
 
 > ma sto valutando una ricerca applicata sulle nuove tecnologie per
 > la sicurezza, in cui vi è previsto l'impiego dei led sulle strade,
 > per cui me ne sto interessando e conosco il problema.
 
  - Ma solo un pochino, e stai imparando.
 
 
 > Rispondo in quanto sono ben conscio che
 > quello che per i non tecnici appare facile
 
  - Soprattutto, poi, quando i presunti non tecnici magari ne sanno un
  pochino... alle volte succede, e non si sa bene che pesci pigliare
 
 
 > per noialtri
 
  - quelli che sanno di non sapere, giusto?
 
 
 > è invece difficile spesso irrisolvibile, spesso si chiede come mai
 > non si fa questo o come mai è successo quello, il vero problema è che
 > la tecnica non sa tutto e non può tutto, anzi. E' il solito problema
 > spesso si chiede alla scienza cose che la scienza non può ancora dare.
 
  - Certo, certo. Come ho detto prima, se lo dicevi subito (che
  "sapevi di non sapere"), si evitavano tante lunghe chiacchiere vuote.
 
  Ah, e a proposito di illuminazione... comincia a osservarli
  tu, gli spettri delle lampade, così eviterai di cascare
  dal fico e di dover sorvolare, almeno su quello. E così
  comincerai anche a sapere qualcosa che sai di sapere...



 
Ho capito, purtroppo sono tardo di comprendonio, e sono un ingenuo, hai solo 
voglia di giocare, per non dire di peggio, credevo che dietro ci fosse un 
interesse serio, ma vedo che non è così.
 
 

 ha scritto:
 
 > Ho capito, purtroppo sono tardo di comprendonio, e sono un ingenuo,
 > hai solo voglia di giocare, per non dire di peggio, credevo
 > che dietro ci fosse un interesse serio, ma vedo che non è così.
 
  - No, guarda, ti ci sono voluti sei lunghi post per arrivare
  finalmente a dire che _non sapevi_ quello che ti chiedevo.
 
  Lo avrei evitato volentieri, ripeto.
 
  E a proposito di ingenuità... se sei poi quel fake di un troll, come
  sembra, visto che posti solo fumo e giri intorno alle cose senza
  rispondere e dimostrando di non sapere, semmai l'ingenuo sono io.
 
  'Notte


 interesse serio, ma vedo che non è così.
 
Effettivamente, mi stavo chiedendo perché continuavi a rispondergli. :-)
 
 
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
 

 ha scritto:
 
 > In data Wed, 2 Nov 2011 00:22:38 +0100, eddyligo ha scritto:
 >
 >> Ho capito, purtroppo sono tardo di comprendonio, e sono un ingenuo,
 >> hai solo voglia di giocare, per non dire di peggio, credevo che
 >> dietro ci fosse un interesse serio, ma vedo che non è così.
 >
 > Effettivamente, mi stavo chiedendo
 > perché continuavi a rispondergli. :-)
 
  - insomma, qui gli ingegneri son spariti tutti e
  siete rimasti solo voi... Va be', adesso lo so.
  E' un trollgroup per pochi, mo' me lo segno
