Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Ma perché avete una così cattiva opinione degli atei?

Naturalmente il titolo del thread è da intendersi, come si suol dire, 
tra il serio e il criceto...
Non è tanto sugli atei come individui che mi pare abbiate una cattiva 
opinione, quanto sulla capacità di movimenti di ispirazione non 
religiosa di incidere positivamente sulla crescita sociale-politica-
civile-culturale di una società.
Mi riferisco a concetti come:
"Purtroppo, essendo frutto solo della mente, non può imporsi come 
religione, ma solo come ideale.
Molti lo coltivano. Ma come ogni ideale ha i suoi limiti: la sua 
realizzazione."
"Gli uomini non riusciranno *mai* a stabilire un sistema di leggi 
e convenzioni ideate dall'uomo e *universalmente* accettate.
Solo i principi divini possono essere accettati da tutti gli
uomini."
"Sarebbe difficile pensare a un solo progresso fondamentale della 
civiltà la cui spinta morale non sia venuta da questa sorgente perenne 
[la religione]... Se le perverse ideologie che hanno imperversato nel 
nostro mondo nel secolo appena trascorso non hanno dato altro frutto, 
esse hanno almeno definitivamente dimostrato che questo bisogno non può 
essere soddisfatto da alternative accessibili alle capacità 
dell'invenzione umana"
Vorrei esprimere la mia contrarietà in particolare a quest'ultimo 
virgolettato, tratta dal documento indirizzato "Ai capi religiosi del 
mondo" - aprile 2002, dato che è un documento "ufficiale", e non la 
semplice opinione personale di un baha'i.
Sulla seconda parte, dire che l'orribile esperienza maturata in società 
sorrette da un "potere ateo" dimostri l'impossibilità dell'uomo di 
trovare soluzioni non ispirate dalla religione, mi pare sarebbe come 
dire che le orribili esperienze maturate in società sorrette da 
un "potere cattolico", o da un "potere islamico" o sorretto dalla 
(magari cattiva) interpretazione di un qualsivoglia messaggio religioso 
dimostri l'impossibilità dell'uomo di trovare soluzione ispirate dalla 
religione.
Nessuna delle due cose è, a mio parere, dimostrata.
Sulla prima parte sono ancora più perplesso.
Si intende negare, ad esempio, il contributo dato dall'illuminismo alla 
crescita politica-civile-sociale-culturale dell'Europa, dato che questo 
movimento non traeva la sua spinta morale dalla religione, anzi si 
opponeva, sostanzialmente, a tutte le religioni rivelate?
Sono perplesso... però è già un bel passo avanti, quando scrivevo su 
it.cultura.cattolica, di solito ero allibito :-).
Fabio.

 -culturale dell'Europa
Io non mi sognerei *MAI* di negare il contributo. Piuttosto sto
sottolineando che quel contributo è arrivato grazie a massacri, stupri,
rapine, devastazioni, schiavizzazione delle popolazioni non europee.
Senza quei crimini l'Europa non sarebbe "cresciuta" in questo modo, perché
non ne avrebbe avuto affatto i mezzi materiali.
La mia cioè è una negazione assolutamente *laica* - anzi materialista e
dialettica - dei principi dell'illuminismo: dico che ha predicato "a" e
razzolato "b" per continuare stuprare e rapinare, e nel contempo sentirsi
nel giusto!
Dico che sotto la guida ideologica dell'illuminismo, l'Europa ha perpetrato
i peggiori crimini contro l'umanità sulla base dei *propri* principi, quelli
che lei stessa aveva tanto roboantemente enunciato.
E dico che questo non è un difetto di "prassi", di cattiva applicazione di
una buona teoria. Dico che sulla base dei risultati il difetto sta nella
teoria stessa.
Ma se invece mi stai dicendo che oggi l'Europa, e per estensione
l'Occidente, è ricco, potente e benestante perché il *fine* dell'illuminismo
era *proprio* quello di privare gli altri del loro benessere per darlo a
noi... allora mi dico d'accordo.
Ma non credo che sia questo ciò che mi stai cercando di dire. Mi ineteressa
molto capire come tu risolvi - idealmente - questa contraddizione tra la
dichiarazione dei diritti dell'Uomo e... che so... i massacri francesi in
Algeria.
Salutoni.
--
Aramesh
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>Ma perché avete una così cattiva opinione degli atei?
Per Dogma, che poi però si pretende di motivare razionalmente! :-)
I cattolici sono stati maestri in questa "pratica".
La vera risposta è un'altra: si pretende di parlare di cose che non si
conoscono!
L'ho detto anche nel "documento del Nuovo Mondo". Ma quel documento
bisogna saperlo leggere.. in fondo è come la luna, vista dal poeta,
dall'astrologo e dall'astronomo: ciascuno vi vede quello che vi vuole
vedere! :-)
Ciao
Vito

 it.cultura.cattolica, di solito ero allibito :-).
Qui si respira ben altra atmosfera, questa religione è strana,
è come un frutto; il nocciolo è fortemente e terribilmente dittatoriale,
anche se però eletto (quasi) democraticamente, ma la polpa è tutta
splendidamente democratica.
Starà a loro non far crescere troppo il nocciolo a spese della polpa.
Ti saluto
Giampy

 Giampy
Ciao. (ma non manche un "che" nel tuo nick?)
Fabio.

 ragione.
Questo fatalmente succede anche alle religioni. E' proprio il senso della
dottrina della "Rivelazione Progressiva". Io in realtà dico una cosa molto
sottile: se le ideologie (comprese religioni ma non solo) cercano di a dare
una risposta concreta e soddisfacente alle esigenze delle società. Alcune ci
riescono, altre vengono sommerse dalla realtà.
Basta stare a guardare i risultati. Ma li si può vedere solo *dopo*. Questo
è il nostro problema.


 Giampy
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E' vero. E' frutto dell'albero dello Spirito.
Alcuni frutti necessitano di nocciolo e polpa.
Una volta con il nocciolo di una ciliegia mi son rotto un dente.
Da allora preferisco le banane, tutta polpa e niente nocciolo
Mi risulta che molti popoli vivono di banane.
Il nocciolo è scomparso...assorbito nella polpa.
Mario

 Fabio.
Sì manca, ma è  per necessità di sintesi.;-)
Ciao
Giampy

 Mario
Caro Mario mangiatore di banane, :-))
lo sai che se ne mangi più di quattro al giorno ti fanno male?
Il mio eufemismo del frutto contiene in se una critica;
Il nocciolo, è la CUG antidemocratica e dittatoriale,
la polpa, i bahai e le loro democratiche consultazioni.
(^____-)
Anche io spero che la democrazia si espanda anche
dentro il nocciolo, perciò W le banane :-))
Ciao
Giampy
Ciao
Giampy 

 (^____-)
La Cug antidemocratica e dittatoriale?
Ho incontrato a una manifestazione bahà'ì di una certa importanza un 
membro della Cug, era una persona normalissima, senza seguito, a cui 
potevi persino dare del "tu".
Si distingueva per la sua gentilezza. Io, bahà'ì da pochi anni, mi 
sono seduta la bar con questa persona. A volte penso di aver capito 
male chi era ....... :-))
Ma c'era anche Mario Cherubini (non al bar, alla manifestazione), 
forse me lo può confermare.
Maria

 forse me lo può confermare.
Maria
--------------------------------------------------
Vado poco al bar.
Alle manifestazioni un po' di più e sono un curiosone.
Di quei membri della Casa Universale di Giustizia ne ho conosciuti diversi,
in Israele e in giro per l'Italia e la Svizzera.
Ciò che colpiva di più era la loro totale arrendevolezza ed obbedienza
al fatto di essere stati eletti, senza nessun tipo di campagna elettorale,
su circa un paio di milioni di baha'i maggiorenni.
Se sei eletto devi abbandonare tutto, casa e lavoro,
e trasferirti al Centro Mondiale Baha'i ad Haifa,
con famiglia o senza.
Nessun stipendio particolare, solo un rimborso spese di vitto e alloggio.
E devi restar lì almeno sino alla prossima elezione, che avviene ogni 5 anni,
da parte di tutti i Membri delle Assemblee Spirituali Nazionali nel mondo,
che mi sembra siano oggi quasi 200. Quindi 200x9, sono circa 1800 elettori che hanno a disposizione nove voti ciascuno, basandosi su
una lista di tutti i baha'i maschi adulti del pianeta.
Il tutto avviene in spirito di preghiera. La Lingua ufficiale è l'inglese,
ma in futuro chissà...forse il cinese.
Salutoni
Mario

 Maria
Maria, marietta, fatina, fatuccia mia :-)))
Magari saranno pure nove saggi democraticissimi, ma la CuG è
quello che è: un organismo, di amministrazione deliberante,
assolutamente incriticabile e inappellabile.:-((
Ciò che legifera non è più "discutibile" da nessuno, cioè essa ha il
potere assoluto; non esiste un concetto di un qualche referendum abrogativo.
E io non credo a una sua infallibilità che per me è solo un fatto
interpretativo.
Mi ho spiegato? ;-))
Non critico le persone nè le sue funzioni; critico il mandato che ha,
non per un fatto circostanziale, ma per la sua potenzialità.
Per me le decisioni della CUG sono operato umano e come
tale può essere errato,  in tal caso dovrebbe potersi correggere.
Ciao :-)))
Giampy

 Mi ho spiegato? ;-))
Ti hai spiegato benissimo, e ho perfettamente d'accordo!
Ciao
Vito

 interpretativo.
La dobbiamo criticare prima ancora che sbagli?
E' proprio vero che gli Italiani hanno il governo che si meritano!!!! 
:-))
 Tutte critiche e pochi fatti.  Anzi più sono le critche e più i fatti 
sono criticabili. :-||
Ma siete sicuri che è proprio questo che volete?
Non è meglio qualche volta fare le cose che ci vogliono insieme e 
d'accordo?
Dal momento che la Cug è eletta ogni 5 anni senza propagande 
politiche, il rischio di dittatura non c'è.
Ma almeno fin che governa tutti la rispettano e ne hanno fiducia.
Pensate come sarebbe bello se fosse così anche per il governo degli 
stati!
Maria

 ha scritto nel messaggio 
news:1126343564.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Una volta tanto invece che illuminiamo, noi risoniamo ;-))
Ciao caro
Giampy 

 Pensate come sarebbe bello se fosse così anche per il governo degli stati!
Ti ripeto magari!! Ma io ritengo che una religione che ha come obiettivo
quello di governare il mondo, debba avere una organizzazione perfetta a 
prova
di ogni cosa.
ciao :-)))
Giampy

 di ogni cosa.
Tutti quelli che sono andati in pellegrinaggio ad Haifa sono 
entusiasti della organizzazione che vi trovano.
Perchè non provi anche tu come turista?
Io ci andrò per nove giorni nell'aprile del 2007, ma essendo io 
bahà'ì, sarà per nove giorni e sarà una visita speciale. Sono in lista 
già da cinque anni, da tante sono le richieste dei bahà'ì di tutto il 
mondo. Lì si incontrano bahà'ì di tutte le razze e pare una altro 
mondo.
Ciao. Maria 

 Ciao. Maria
Ciao Marietta :))
Giampy

 
Anche a te.Fabio.

 discutere...
Perché il popolo non rovescia i vertici, se non è d'accordo? Chiarisco.
Esiste una "struttura" e una "sovrastruttura". Che il singolo soldato vada a
combattere per il paradiso, per la patria, per la razza, per esportare la
democrazia, sono tutte ragioni assolutamente sincere per lui. Sincere anche
collettivamente.
Eppure il soldato che deve esportare la democrazia viene mandato in un paese
che non è controllato dalla potenza che lo manda. Non verso un paese che è
"amico" (cioè controllato) anche, se fosse retto da una dittatura ancora più
sanguinaria.
La ragione per la quale il soldato individualmente si arruola, o il singolo
cittadino approva/disapprova una guerra, è *sovrastruttura*. La ragione per
cui viene mandato lì e non altrove è *struttura*.
Nota bene: la sovrastruttura è importantissima per la struttura. Ma è la
struttura che decide che si va in Iraq (le cui risorse non si controllano),
e prossimamente in Iran, e non in Arabia Saudita (le cui risorse erano *già*
controllate).
Ora torniamo alla domanda: "perché il popolo non rovescia i vertici se non è
d'accordo"? Semplice, perché è d'accordo! Il popolo - dal furto delle
risorse - ha un reddito personale ("strutturale").
Lo sfruttamento delle risorse rapinate non avantaggia pochi riccastri ma,
oggettivamente, i ricavi di quella rapina servono *anche* a pagare lo
stipendio di chi lavora nelle loro aziende! Cioè il mio stipendio e il tuo.
Ed è questo che fa scegliere un nemico piuttosto che un altro.
Attendo una tua eventuale gradita replica e poi faccio un breve post
riassuntivo.
Saluti


 Aramesh
Ciao.Fabio.

 perciò era giusto farla.
Concordo con Fabio.
Che non solo le elite dominanti, ma anche molti "marpioni" di "medio calibro"
siano ben consapevoli di profittare di certe "rapine", è certo; però è altrettanto
certo che, di questa "verità oggettiva", la gran massa del "popolino" non ne è
perfettamente conscia, altrimenti non si capirebbe il terrore che il "potere" ha
di una informazione che non le sia totalmente asservita...
Saluti!
Nicola

 informazione che non le sia totalmente asservita...
Provo a rispondere a entrambi.
Questo ormai è un argomento "storico" su ICRB, e mi vede in una posizione
abbastanza isolata, dato soprattutto il peso enorme che le conseguenze di
questa interpretazione hanno sulla nostra coscienza individuale.
Ma tant'è, trovo che l'argomento dell'informazione a senso unico, pur
essendo in un certo senso vero, sia de-responsabilizzante.
In realtà la mistificazione dell'informazione può agire solo sulla "forma",
sulla "sovrastruttura", non sulla sostanza. Nessuna informazione mi
convincerà mai che sono sazio quando ho lo stomaco vuoto. C'è un
invalicabile limite posto dalla realtà oggettiva.
L'esempio italiano è emblematico: tra gli anni 60 e 70 quando eravamo una
nazione "operaia", il paese e la politica erano sensibili alle istanze della
sinistra operaista. Oggi siamo una nazione di impiegati. I salariati hanno
votato per una legge che abrogava la scala mobile. I salariati hanno votato
contro l'estensione dell'articolo 18 alle piccole aziende.
I governi di sinistra per poter vincere le elezioni devono "flessibilizzare
il mercato del lavoro" e "mettere mano alle pensioni". Pensarla come negli
anni '60 è diventato "estremismo", che una "sinsitra di governo" non può
permetersi, pena perdere miseramente le elezioni.
Questo è il dato. Ora ci sono due spiegazioni: 1) "i ricchi" ci hanno fatto
il lavaggio del cervello con l'informazione a senso unico dei loro giornali,
oppure 2) il cambiamento economico e sociale intervenuto tra gli anni 80 e
90 ha avuto effetti sulle *nostre* tendenze e scelte politiche personali. E
queste hanno avuto un effetto a cascata sull'informazione *che noi
vogliamo*.
La stessa cosa vale per gli USA.
Chi ha rieletto Bush lo ha fatto sovrastrutturalmente per svariati motivi.
Ma il dato *strutturale* è questo: 1) l'invasione dell'Iraq è avvenuta senza
che le tasse fossero aumentate di un centesimo, e 2) Le persone che lavorano
nel/per il comparto militare/petrolifero (e l'immenso indotto di queste
industrie) hanno visto aumentare le proprie disponibilità economiche grazie
ad un aumento del lavoro/fatturato in quei comparti.
Cioè i dipendenti di quelle industrie (e tutto "l'indotto") stanno *meglio*
di prima perciò erano favorevoli al governo uscente. Se invece fossero stati
*peggio*, avrebbero abbracciato una sovrastruttura contraria alla guerra -
pacifista - anziché una favorevole.
E' quello che successe col Viet Nam.
Ma allora come è stata pagata la guerra? Coi tagli. Tagli alla sanità, allo
stato sociale, persino alla protezione civile... Tutte cose che aiutavano a
vivere meglio quella parte della popolazione americana (il 50% circa) che
vive con più difficoltà.
Questi "poracci" avrebbero un interesse *strutturale* a votare contro la
guerra, che gli porta via il sussidio e la mutua. Ma gli è praticamente
impedito di votare (se non ne siete convinti spiego dettagliatamente perché
gli è "impedito").
Perciò, dato che non votano, il loro interesse strutturale contro la guerra
(anche se magari non "cosciente") è politicamente irrilevante. Anzi...
possono anche starsene ammollo per una settimana prima che a qualcuno venga
in mente di salvarli dalle acque.
Bush è stato rieletto con il 55% dei consensi dei *votanti*. Ma dato che ha
votato solo il 60% degli aventi diritto, questo significa che l'approvazione
è stata grosso modo del 30% complessivo. Non è inverosimile identificare
questo 30% con "quelli che ci hanno guadagnato".
Questa è una spiegazione dei perché della politica estera americana che
tiene conto delle cause strutturali e sovrastrutturali.
Ciao


 questa interpretazione hanno sulla nostra coscienza individuale.
Caro Armesh, in tutte le tue interpretazioni storico-politiche mi 
trovi d'accordo, per questo apprezzo i tuoi interventi che trovo 
chiari e ben motivati, e solitamente non ho nulla da aggiungere. Non 
sei quindi isolato come pensi ....... :-))
Con stima
Maria 

 civile-culturale di una società.
ti vorrei spiegare come li vedo io gli atei....
ho maturato una forma di teoria personale....
magari ispirata alla visione culturale bahà'ì....
ma di certo non ufficiale....
comunque è da tempo che ragiono così:
c'è un rapporto tra religioni quasi andasse di tre in tre
nel tempo e nelle ère....
per ogni momento della storia c'è una religione "nonna"
una "madre" e una "figlia"
se prendiamo la situazione della metà del 1800 quando
nasceva la religione bahà'ì, di colpo la religione islamica
si trovava nei panni della "madre" e la religione cristiana
nei panni della "nonna"....
la figlia non contava ancora nulla...
era neonata, ancora nell'apparenza impotente ma il suo nascere
mette già in crisi la madre... è diventata vecchia....
ma non è decrepita... ha ancora in se molto vigore e molte
cose [rispetto al tempo] recenti e ancora ben funzionanti....
la religione nonna invece è decrepita è contiene molte
cose da tempo ben poco funzionanti...
non guardare all'islam come si è ridotto negli ultimi due
secoli.... prima di allora era una società [al suo interno]
di molto più avanzata, egualitaria e moderna rispetto ai tempi
di quello che era la ingessata società cristiana...
nell'islam erano secoli e secoli che nella economia, per esempio,
si era svillupata una borghesia predominante e non c'era
traccia del blocco economico sociale in cui tuttavia
si dibatteva il cristianesimo e che si era portato dritto
dritto dal medio evo... solo mitigato dai vari rinascimenti
europei che si erano fatti poco spazio e a fatica proprio
col contatto con l'islam e a sua imitazione....
insomma... nell'islam c'era già imprenditoria manifatturiera
e commerciale e non c'erano i "tre stati" che solo una rivoluzione
francese avrebbe potuto distruggere.... [due su tre]
la borghesia islamica non aveva alcuna necessità di liberarsi
perchè era già libera.... quella europea, invece e al contrario,
era oppressa dai lacci e lacciuli di una mentalità e religione
già nonna a cui non poteva che reagire dicendo:
niente più religione... ora siamo atei....
l'ateismo è una cosa che nasce in occidente ed è solo dell'occidente...
nell'islam si poteva essere progressisti senza essere atei
o essere visti come anti-islamici o eretici a cui tagliare la lingua...
è lunghissima la sequela di pensatori islamici liberi, e di un
teismo così modernista che in occidente sarebbe stato giudicato ateismo
o eresia; e che, tuttavia, perfino nel medio evo, potevano portare
avanti in santa pace i loro studi e fare dell'islam una società
che allora in Europa era vista "la società delle mille e una notte"
e così fu per secoli e secoli....
anche adesso, se si analizza la teologia islamica rispetto a
quella cristiana, appare evidentissima la molta minore
fatica che fa una mente matura e non superstiziosa, sebbene teista,
ad essere islamica rispetto al dover ingoiare i dogmi i più
strani e che nella mente moderna hanno perso l'originario
motivo che li ha originati per situazioni culturali di
duemila anni fa
diremo che la teologia islamica è essenziale e razionalista
rispetto alla pletora di credenze cristiane....
gli atei sono coloro che, succubi del dover ritenere le cose
cristiane "religione unica e per antonomasia" reagiscono
al "troppo" della religione nonna col "niente" delle loro
posizioni estremiste reattive....
gli atei sono essenzialmente figli del cristianesimo
e solo di esso e sono il suo opposto eccesso speculare...
non ha caso hanno saputo creare, quando veramente
si sono voluti organizzare, due ideologie para-religiose atee:
il nazifascismo che solo apparentemente riconosceva la
religione cristiana ma, in realtà, era preda di un ateismo
mitizzante neopaganeggiante.... e il comunismo soteriologico
sociale pronto a mandare nell'inferno della storia chiunque
si opponesse alla nuova resurrezione e al suo eskaton
il finale anarchico razionalista
comunque ed è bene che ci siano stati gli atei...
hanno reso la società cristiana in pratica "non cristiana"
e predisposta maggiormente alla nuova religione figlia....
quanto alla religione madre, proprio il fatto di non essere
così "tanto male" come la nonna, ha fatto, purtroppo un
effetto di maggiore resistenza alla figlia....
per questo non ci sono quasi atei nell'islam e, quindi,
quel vecchio che ivi c'è non trova contrasto alcuno e per il
momento non si riforma....
succederà poi....
quando la religione figlia vincerà in occidente anche la religione
madre recupererà l'orgoglio di essere madre....
e la "figliastra rinnegata" verrà dopo riconosciuta anche lì...
gli atei, dunque, lì vedo come il battistrada...
coloro il cui compito divino e la "de-struzione" affinchè
possa poi agire meglio il compito di "in-struzione" e
"co-struzione" della fede bahà'ì
un caro saluto.


 in un news group, era già "una istituzione"....
Prima che partecipassimo a questo N. G., tu ed io, Michele eravamo 
come due anelli di una catena separati, ognuno chiuso nel suo mondo e 
distanti. Poi Aramesh ha fatto il miracolo: è stato l'anello che ci ha 
congiunti, e tutto è andato meglio.
I primi tempi che frequentavo questo N.G mi ricordo che un 
interlocutore ateo mi disse che era in comunicazione con un bahà'ì su 
un N.G. di argomento artistico. Lo disse con un senso di stima  (mi è 
sembrato che di noi ne avesse invece poca), e io gli risposi di 
salutarcelo. Ma ero rimasta male che questo bahà'ì non si fosse ancora 
fatto vivo con noi.  Ora butto lì una ipotesi: eravamo troppo polemici 
per frequentarci senza essere un poco compromesso dall'ingranaggio. 
Poi, quando abbiamo acquisito un pò meglio il metodo bahà'ì, allora è 
venuto l'anello mancante......
Un abbraccio affettuoso a tutti.
Maria 

 Poi una democrazia deve amministrare sě, ma anche rendere conto al popolo.
hai perfettamente ragione!
scusate tutti...
ma siccome per norma leggo tutto quasi sempre in
sequenza temporale giungo in ritardo....
si puň raccontare tutto dei singoli e delle loro qualitŕ spirituali...
e della loro buona disposizione, specie ora che siamo pochi
e non abbiamo il potere....
ma il problema č:
rimarremo cosě?
la CUG rimarrŕ cosě?
la risposta č da cercare altrove...
quale č la struttura innovativa che la fa diversa?
le regole insomma, la sua rivoluzionaria cultura
normativa/istituzionale...
le regole sono diverse proprio nel meccanismo anche
interno delle istituzioni bahŕ'ě ed interno/esterno....
nel post "il nocciolo e la polpa" cerco di cominciare
a parlarne....
scopo č far vedere la rivoluzione oggettiva normativa
interna ed esterna delle istituzioni bahŕ'ě...
abbraccioni.


 [...]
Gli USA, appunto, hanno *dovuto* inventare e *propagandare* le famose
"armi di distruzione di massa" dell'Iraq, per *poter* scatenare la guerra.
Ed ora, stanno iniziando a dire che l'attività atomica iraniana non è affatto
tesa alla produzione di energia elettrica, bensì alla produzione di armi
atomiche... ti sembra che queste "mistificazioni dell'informazione"
agiscano solo sulla "forma", e non sulla "sostanza"?
Saluti!
Nick