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Titolo: psicoanalisi

Salve a tutti
vorrei porre un mio dubbio a tutti voi,partendo dal presupposto che il
pagamento di una terapia psicoanalitica serva a mettere in relazione il
paziente con l'analista mi domando se questo e' l'unica maniera di mettere
in relazione il paziente con l'analista ,il totem del denaro puo' essere
sostituito con un'altro totem??????????
ciao a tutti

 ha scritto nel messaggio
news:WeXU9.29257$0v.8...@news1.tin.it...

Presupposto *infondato* ... quesito indecidibile.
Che vuoi dire?
Ciao
--
Vincenzo

cio' che voglio dire e' se non ci sia un'altro strumento di relazione tra
l'analista ed il paziente cioe' se il denaro serve anche a sottolineare al
paziente un certo tipo di relazione umana come per dire"fino a quando
alimenti la tua nevrosi mi dovrai pagare"sottolineando un rapporto di
relazione tra due persone(quindi aprirsi agli altri) tramite il denaro,la
mia domanda e' non c'e' un'altro sistema per aprire gli occhi al paziente
che non sia il denaro?
non voglio dire che gli psicoanalisti guadagnino voglio sapere se c'e'
un'altra maniera per relazionarsi con il paziente ed il denaro inteso come
totem e' appunto un simbolo per relazionarsi tra 2 persone
spero di essermi spiegato ciao

 ha scritto nel messaggio
news:CIXU9.29399$0v.8...@news1.tin.it...

... ti sei spiegato.
Però -scusa la franchezza, che è *solo tale*, senza alcuna polemica, ma
davvero non so come esprimermi diversamente- ... sei totalmente *fuori
strada* :-)) ... e te lo dico con estrema cordialità.
La relazione tra *qualsiasi* terapeuta (perchè si parla sempre di
"analisi"?) e il paziente si basa su ALTRO dal denaro, ed è francamente una
distorsione pensare che la "guarigione" sia sollecitata dai costi della
terapia ... :-))
(se è per questo ... sarà bene precisare che alla maggioranza dei pazienti
non scucirebbe (relativamente) un baffo la questione dei costi: pur che il
terapeuta non facesse "altro" per farlo "guarire", la maggioranza dei
pazienti sarebbe ben contenta di poter continuare ad alimentare la sua
nevrosi ... "costasse quel che costasse" :-))
All'interno di parametri "miei" (psicoanalitici "ortodossi", ma ci sono
anche *legittimi* altri punti di vista, anche in questo ng) ciò che è
"strumento" di relazione è il *rispecchiamento* che il terapeuta fornisce al
paziente, permettendogli -diciamo così- di "vedersi" nelle sue motivazioni
all'azione ... che vuol dire sostanzialmente interrogarsi sul *perchè* fa
ciò che fa, sia a livello comportamentae, sia ideativo ... con la
"complicazione" che il *perchè* sul quale il paziente è -questa volta SI'-
sollecitato a interrogarsi pertiene sia al "a causa di cosa", sia al "a qual
fine".
Poi ... nell'àmbito specifico della psicoanalisi, dici una cosa *importante*
(nel senso che è/appare qualificante/determinante) quando dici che una
terapia è "aprirsi agli altri"; questo effetto (certamente buono) si ottiene
*alla fine* della terapia, ma nel mentre che dura, la specifica psicoanalisi
si contraddistingue -piuttosto- per un "chiudersi/discendere-solitario" IN
SE STESSI ...
(ed anche questo essere "accompagnato"' dal terapeuta in questo viaggio è
SIA strumento SIA contenuto della relazione.)
Il denaro è *una condizione* della relazione: sarebbe ipocrita nascondersi
dietro un dito ... ma davvero non credo che possa essere ritenuto *il
centro* o la sostanza della relazione. :-))
Ciao!
--
Vincenzo



Il pagamento serve a garantire l'impegno, dell'analizzato verso se'
stesso e dell'analista verso l'analizzato. Un totem e' qualcosa di
completamente diverso (oppure spiega tu che cosa intendi per totem).
In teoria, se per una persona esistesse una condizione che abbia la
stessa forza coercitiva dell'impegno in denaro, si potrebbe usare
quella condizione; ma a quel punto sorgerebbe il problema di trovare
un analista che abbia la possibilita' di lavorare gratis.
Questo ragionamento dovrebbe far capire che il denaro e' il veicolo di
uno scambio. Nulla vieta di pagare in case o terreni, ma io
personalmente non lo consiglierei, perche' diventerebbe labile la
valutazione, con enormi rischi di rimetterci per una delle due parti a
caso.
Insomma, anche se molti non lo accettano, la psicoterapia (non solo la
psicoanalisi!) e' un lavoro.
Altrove e' stato posto il problema di un'eventuale sovvenzione
statale, e qui trovi la risposta:
http://www.psicoanalisi.it/forum/messages/691.html
Ciao
--
Federico Spano`

Vincenzo Del Piano

Condivido pienamente. Aggiungerei solo, a proposito della domanda di Simone
sul "non c'è altro sistema per aprire gli occhi al paziente che non sia il
denaro?", dicendo che certamente c'è altro .... tolto il fatto che ad aprire
gli occhi "solo" il paziente lo può fare; ma d'altra parte, se la persona si
rivolge ad un analista significa che non può/vuole/riesce ad aprirli da
solo.
..... E a volte anche a non poter/voler/riuscire ad aprirli proprio
attraverso lo "strumento "analista". E non è raro che quest'ultimo diventi
una "scusa" o "capro espiatorio", a questo punto anche con il "peso" della
parcella.
In sostanza ... un modo come un altro per buttare fuori da se stessi i
propri problemi, proiettandoli sull'altro. Questo, a mio avviso, il "fuori
strada".
Saluti

 centro* o la sostanza della relazione. :-))
non puo' esserci un'altro tipo di relazione che non sia il denaro(certamente
non l'amicizia o rapporti affettivi)solo il denaro riesce a "tenere la
distanza"?(intesa come relazione neutra con l'analizzato?)detto in parole
povere senza girarci in giro se io non pagassi il mio analista il nostro
rapporto su cosa si baserebbe? non avrebbe la stessa efficacia di quello che
ha adesso??????certamente io riuscirei con il tempo ad aprirmi ma farei
molta fatica a vedere lui sarebbe un rapporto equivoco non credi???????
scusa le mie domande un po' ermetiche
ciao e grazie delle tue risposte

 non puo' esserci un'altro tipo di relazione che non sia il
denaro
Scusa "l'interpretazione" (peraltro molto "superficiale"), ma credo che tu
veda nel denaro altro da quel che è, ossia un *mediatore di scambio*, tanto
che (dice giustamente Federico S.) un terapeuta potrebbe farsi pagare anche
diversamente ... e -se ti va di ridere- una volta un paziente mi ha portato
*derrate alimentari* che io credevo un regalo (e stavo quasi per rifiutare)
e invece *m'ha fatto il conto* ... e me l'ha scalato dalla parcella. :-))
(cose che succedono se si esercita in àmbiti di "cultura contadina" ... con
qualche paziente "manipolatorio" e (amabilmente) "trafficone" :-))
Va bene: torniamo serii.
Che il terapeuta debba essere pagato ... mi sembra normale/naturale: è *il
suo lavoro*, e ne ricava da vivere (ma credo che sia *questo* il punto, o la
cosa "difficile da comprendere").
Così come si farebbe con il falegname o l'idraulico, il pagamento compensa
la prestazione, che consiste *in altro* dal pagamento: consiste nelle cose
che dicevo (insieme a Giberish e Federico S.) ... ma potrebbe apparire poco
importante se non si considerasse che nella realzione terapeuta/paziente
*quei* contenuti sono ben più coinvolgenti della parcella.
Chiunque si sia *davvero* calato nella terapia (*qualsiasi* tipo di terapia)
SA che il suo rapporto con il terapeuta ... "è/era tutto meno che un
rapporto economico", contraddistinto com'è/era da (addirittura) una
identificazione tra i due (operata dal terapeuta che "si lascia invadere"
dall'ideazione del paziente), e dal fatto che per qualche tempo (e nei casi
"meno facili") il terapeuta diventa una cosa specialissima definita
tecnicamente "sostituto dell'IO" (del paziente).
Di fronte a questi contenuti della relazione ... il fatto che ci siano di
mezzo i soldi è davvero marginale ... e si riesce **benissimo** ad "aprirsi"
se non si considera il denaro una cosa che "avvilisce" (?) la relazione, e
la fa "mercimonio". Anzi ... (e vorrei che tu "ci credessi") il fatto di
pagare la prestazione professionale *libera emotivamente* il paziente da
ogni tipo di dipendenza/debito nei confronti del terapeuta ... che mi pare
fondamentale per tenere una relazione *tra pari* (che dovrà poi servire da
"modello" per le altre relazioni che il paziente tiene/costruisce altrove
dallo Studio del terapeuta).
Quindi ... nessun "avvilimento" della relazione in dipendenza dei pagamenti,
ma *condizione* della sua struttura formale di *incontro tra pari*.
Per altri versi (e sia detto con estrema cordialità, ed ironia/giocosità)
... anche tu sembri "vittima" del mito del terapeuta "filantropo" ...
"disinteressato" ... BUONO; tanto "buono" che calarlo nella realtà di una
professione esercitata *per mettere insieme pranzo e cena* appare deludente
e svalutante; le "vittime" :-))) di questa *distorsione cognitiva* guardano
al terapeuta (ma anche allo psicologo in genere) come a una specie di
SANTONE ... tutta saggezza e paciosità e spirito accogliente; una specie di
"illuminato", che cammina sulle acque ... e figurati se ha bisogno di
mettere assieme pranzo e cena! :-))
Soprattutto, però, in funzione di filantropia e "bontà" ... il santone non
dovrebbe farsi pagare, perchè se lo fa ... avvilisce la aspettativa che sia
"buono", e la relazione non rimane "filantropica/benefica" ... ma diventa
banalmente professionale; crudamente "retribuita", anzi ... *prezzolata*.
Questa "delusione" nasce -credo- dal fatto di pensare di aver bisogno di
stabilire una relazione "speciale" con il terapeuta (con tanto di fantasie
di "affetto disinteressato" e di "attenzioni e cure" di connotazione
genitoriale) ... e non una relazione *normale* tra cliente e prestatore
d'opera; nè -qualche volta- ci si "rassegna" al fatto di aver a che fare con
un professionista che -sia pur caratterizzando il suo lavoro con
accettazione e sollecitudine- è sempre uno che fa quella cosa *per vivere*,
e che c'ha anche lui quei bisogni economici terra terra ... ma non sarà una
buona cosa? soprattutto se si considera che anche lui "capisce" le umane
vicende?
(sempre per ridere ... una delle cose -secondo me- più disorientanti quando
si capita a discutere con qualcuno che si atteggia a "santone", è proprio il
fatto che "pare" che non sappia di che si parla quando si parla di
"quotidianità" ...)
Però, la cosa fondamentale sulla quale -se me lo consenti- credo opportuno
consigliarti di riflettere è che il rapporto terapeutico è cosa tanto
"grande" che non può essere la questione economica nè a connotarla, nè a
danneggiarla; in questo senso, i rischi più grandi vengono da tante cose ...
(tra cui le aspettative simil-genitoriali! :-)) ma il denaro è
(relativamente) una delle meno importanti.
Infine, il rapporto terapeutico è cosa che *non si conosce dall'esterno*;
per poterne dire ... è come per il budino: bisogna assaggiarlo! :-))
Ciao, Simone; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 molta fatica a vedere lui sarebbe un rapporto equivoco non credi???????
Ti chiedo scusa: *solo ora* vedo che dici di fare già terapia.
Beh ... *tu* credi che -se non pagassi- su cosa si baserebbe il vostro
rapporto?
Oppure ... *perché* senti che attualmente il tuo rapporto si basa sui
pagamenti?
O ancora ... *perchè* attribuisci la efficacia ai pagamenti?
Bada bene che non è un interrogatorio pubblico: non ti chiedo certo di
rispondere ad altri da te (e meno che mai nel ng); e anche nel farlo tra te
e te, puoi certamente farlo in maniera *lieve* e senza ansie ... ma sono
domande interessanti.
Forse, tanto interessanti che potresti porre la questione nel setting: con
il tuo terapeuta, partendo da questa tua (legittima!) esigenza di sapere ...
A ri-ciao! :-)))
--
Sergio