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Titolo: il conflitto in noi stessi . prima parte

Alcune possibilita' di essere coscienti di quello che e' male e fosco in
noi allo scopo di dominare i nostri istinti e poter fare il bene che
vorremmo, sta nel riconoscerli. Perche' il bene e il male in noi stessi
hanno sede nel nostro intimo. Ma come riconosciamo noi stessi?
La scienza che studia i precedenti psichici dell'uomo ci viene in aiuto.
Questa scienza e' ancora giovane. E' stata fondata poco piu' di 100 anni
fa da S.Freud. I risultati veri o supposti non sono mai garantiti. Molte
tesi vennero contrastate, respinte come semplici supposizioni.
Anche qui si sono cacciati, in lizza vivace e combattuta, chiese, sette,
diverse tendenze religiose e si sono formulate delle eresie. Ciarlatani
e frodatori provocano disordini. Al profano e' difficile e spesso
impossibile riconoscere e giudicare cio' che e' vero da cio' che e'
falso. Ad ogni modo dobbiamo dare la nostra fiducia soprattutto agli
studiosi che presentano il risultato di ricerche serie e provate prima
di sottoporle all'esame degli uomini. Non tutto quello che la
psicoanalisi ci ha sottoposto negli ultimi anni e' completamente nuovo.
La conoscenza sull'uomo nelle culture delle epoche passate e nelle
antiche religioni era talvolta superiore e perfino piu' vasta e piu'
profonda che non nell'era moderna da noi definita con una certa
arroganza come quella dell'inizio dell' "Illuminismo".
Jean Gebser scrive nel suo libro "Vom unsichtbaren Ursprung"
(Dell'origine invisibile): "Il pensiero creativo che un tempo si
protrasse fino alla scolastica e perfino all'illuminismoe poi ancora
ogni qual volta l'intelligenza mentale e la ragione vi partecipavano
simultaneamente, cosi che tutto diventava vivo, chiaro e impegnativo, e'
stato nettamente livellato e diviso in un pensiero ***razionale
unilaterale***
tratto da "Tra il bene e il male" A.Haesler
1971 ex libris, zurigo
-- 
eseguire la somma e togliere le [] per rispondere

 tesi vennero contrastate, respinte come semplici supposizioni.
Male, fosco, il bene .... forse tu ora stai cercando dentro te stesso (nel
tuo intimo come dici) ed è probabilmente giusto che continui in quella
direzione .... ma se vuoi un'anteprima del "dopo", ti posso dire che il bene
ed il male (e anche il fosco) non esistono, nè fuori nè dentro di noi.
Sono "costrutti mentali".
Saluti

falso. 
Questo e' purtroppo uno dei motivi che mi obbligano moralmente a
rispondere a molti messaggi che di per se' non mi interessano: impedire
che certe cazzate restino incontrastate e possano essere credute da
qualcuno che non ha informazioni sufficienti per criticarle
-- 
ciao,
Elrond

 qualcuno che non ha informazioni sufficienti per criticarle
Concordo e sostengo pienamente Elrond e mi sono sentita anch'io in obbligo
morale di far sentire la mia voce!
Ma quale "esperto" riuscirebbe a giudicare senza ombra di dubbio ciň che č
vero da ciň che č falso??
Ciao,
Romy

 vero da ciň che č falso??
Secondo me non v'č/vi sarŕ mai nessun esperto in grado di far ciň.
1) All'esperto non viene chiesto ciň, non viene chiesto di giudicare;
2) Il vero e il falso, come il bene e il male, sono soggettivi, sono
costrutti mentali; al limite puoi permetterti di dire "vero" o "falso" in
riferimento ad una situazione "specifica", statica e nell'ipotesi remota ove
non esistano variabili. Cioč impossibile.
E poi la trovo anche una questione "ingombrante".
Troverei piů utile evitare di "giudicare" e cercare di essere onesti.
Saluti

 [cut]
(Anche) rifacendomi a quanto *condivisibilmente* detto da giberish ... e
"per entrare nell'argomento" del MALE ... posso *davvero* consigliarti la
lettura del saggio (letterario) "Il male in Dostoevskij"?
E' di Luigi PAREYSON (che "ci piglia" molto anche in sole 40 paginette :-))
e contiene -tra altri- capitoli "intriganti" (e *molto pertinenti* alla
psicologia) quali:
- la realtà del male;
- la ribellione: titanismo e amoralismo;
- la distruzione degli altri e di sè;
- sdoppiamento e disintegrazione della personalità.
Fai anche un affare (!); lo trovi in edicola come "commento" a "I demoni"
(di Dostoevskij) ... èdito dai quotidiani Giorno/Carlino/Nazione; bel
volume, rilegato/cartonato ... *tutto* per ? 5,80 ...
Poi, magari, ne parliamo ... :-))
Ciao.
--
Vincenzo


A:...come ti capisco...
a me succede soprattutto su it.discussioni.droghe.....
finisco a dover ripetere e rispiegare sempre le stesse cose...sentendomi
fare sempre le stesse illogiche "critiche" dall'ignorante di turno....
dopo 1po' č stressante...
purtroppo molti scrivono e sentenziano su cose che non conoscono
minimamente......
rischiando di rendere qualsiasi ML o NG...da luogo di scambio di conoscenze,
pensieri e riflessioni...a logo di chiacchere da bar prive di ogni
fondamento....
la cosa brutta č che gli ignoranti...oltre a essere tanti...non accettano
che li si contraddica portando dati scientifici....ma anzi, spesso si
imbufaliscono e cominciato a scagliarti deliri e insulti addosso e
rispondono travisando sistematicamente il senso di ogni frrase.....
qui succede 1po' meno...ma su altri NG talvolta si arriva a livelli...in cui
non capisci + se ci sono o ci fanno.....
ciao
by
Anguill@____________

La "cortina d'acciaio" della divisione era stata preparata da lungo
tempo, gia' dall'aristotelico "o questo o quello".
Generalmente si dimentica che quella cortina ha cominciato a dividere il
singolo proprio in se stesso: la crescente e inumana distruzione, la
tragicita' e la disperazione della mancanza di legami, l'inclinazione
schizoide delle ultime generazioni, sono in ultima analisi le
conseguenze della nostra netta frattura tra giudizio e senno.
Dopo l'Illuminismo e nel periodo dell'industrializzazione negli
specifici campi di nostra conoscenza, le cognizioni dettagliate di
quanto succede attorno a noi - e necessarie al mondo industriale - son
diventate infinite (ad ogni modo non possono piu' essere dominate con lo
sguardo). Ese hanno oscurato la concezione e il riconoscimento delle
vaste correlazioni tra cio' che e' dentro e cio' che e' fuori dall'uomo
della natura, della prospettiva generale cosmica in cui siamo arginati.
Eppure l'essenza umana, la sua natura discorde sono gia' state descritte
in modo straordinariamente ampio nelle leggende dell'Antico Testamento,
sulla creazione del mondo, la cacciata dal Paradiso, Caino e Abele, i
Salmi, il Libro delle prediche, in quello di Giobbe, nei savi di
Salomone, nei libri dei Profeti, nel discorso della Montagna, per non
nominare che fonti a tutti aperte e piu' o meno note. Scienziati di
tutte le tendenze riportano alla luce o riscoprono la costante
attualita' di queste saggezze dimenticate, di queste rivelazioni, di
questa sapienza. Qui sono i gioco il riconoscimento dell'uomo stesso e
dei grandi eventi; ma senza la psicoanalisi non ci ritroveremmo. Chi la
teme e la respinge, teme la realta' in se' stesso. Perche' senza la
psicoanalisi molto di quello ceh gli esseri mumani compiono o hanno
fatto, cio' che possono o potrebbero fare - nel bene come nel male - non
sarebbe comprensibie.
La psicanalisi a ogni modo non e' immune da errori e non e' nemmeno una
ricetta contro il male. Ma a fianco di altre cose e' una speranza in un
mondo spesso disperato, un lume nel buio in cui noi, ancora e sempre,
barcolliamo come cieci.


 tesi vennero contrastate, respinte come semplici supposizioni.
"allo scopo di dominare i nostri istinti"? oppure "fare il bene che
vorremmo"?
E chi ti ha detto che sia questo il fine della psicologia? o magari della
psicanalisi (visto che parli di Freud, che non è certo il primo
psicologo)? 
Dove sta scritto? Chi lo ha detto? Quale è il fondamento di affermazioni
di questo tipo?
In definitiva: in questo e in altri post, ma di che parli?
p.s. intendo al di là degli UFO, del Reiki, dell'olotropia, dell'ipnosi
superultra regressiva, delle proprietà curative del prezzemolo etc.
-- 
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 hanno sede nel nostro intimo.
E perchè, a livello istintuale, dovrebbe essere dominato il male? ;)
Secondo me, non siamo fatti solo di bene e male, ma di una costellazione
istintuale e motivazionale più ampia e complessa. Forse il male va dominato
(il verbo che usi è molto specifico ed ecclesiastico...) con lo scopo del
mantenimento
della specie e della civiltà etc. Ma questo è solo un criterio e ce ne sono
molti altri.
Un po' provocatoriamente chiedo: chi dice che il mantenimento di questa
specie sia sensato? Chi può stabilirlo?
Inoltre, la psicoanalisi freudiana che parla di pulsioni dicotomiche oggi è
sorpassata dagli studi psicoanalitici recenti che teorizzano plurime
motivazioni (non solo sex e aggressività, ma anche affiliazione, ritiro,
esplorazione etc.).
Saluti,
A. Lunamante

 Troverei più utile evitare di "giudicare" e cercare di essere onesti.
Occorre fare distinzione tra relativismo e relativismo radicale.
riassunto: pensare che non si potrà mai dire cosa è vero e cosa e
falso, è lontano e molto diverso dal pensare che i fatti e l'evidenza
non contino.
Con la premesse che tutto è relativo e certe cose non si possono
dimostrare si è spesso arrivati a dire cose che potevano essere
controllate, ma alla luce dei fatti non erano confermate... non parlo
di cose che non si possono dimostrare parlo di cose potenzialmente
dmostrabili che invece non sono state controllate da nessuno... e cmq
ricordo che se una cosa è inquantificabile non significa che non ha
modo di essere controllata, perchè anche cose qualitative possono
avere implicazioni quantitative.
Quindi ricapitolando, Elrond ha detto: è mio dovere puntare il dito
contro i ciarlatani che spacciano la loro conoscenza come attendibile;
Romy ha detto: concordo ma quale esperto può farlo senza dubbio
alcuno?; giberish risponde: nessuno può farlo perchè non puoi sapere
ciò che è vero o ciò che è falso.
Io concludo con: non è del tutto vero, perchè sebbene non si può
affermare nulla senza dubbio, questo non significa che i fatti non
contino, perchè certe cose sono ciarlatanerie straconfutate... Sebbene
per certe cose la scienza non può dire nulla, elrond fa bene a puntare
il dito almeno per quelle cavolate straconfutate.
Non si può dare il via libera a tutto quello che si vuole in nome del
fatto che tutto è relativo...
M

 mondo spesso disperato, 
AAAARGHGH!! VADE RETRO SATANA! Penso che in questo secolo come non
mai, la cosa più pericolosa da dire è "questa è una speranza per il
mondo".
Avere le idee troppo chiare è antidemocratico! Pensare di avere
trovato la soluzione per il dolore, i problemi e le disperazioni del
mondo (non per te stesso: ma tutto il mondo) IMHO fino ad adesso ha
autorizzato violenze, persuasioni forzate, ecc...
Presupongo che tutti debbano seguiro quella soluzione e tutti debbano
credere in essa!
"Adesso ti persuado con argomenti un pò illeciti, ma lo faccio a fin
di bene"
"Adesso facciamo una strage e passiamo informazioni un pò distorte, ma
serve perchè *un giorno* ci farà stare tutti bene"....
Brrr... un conto aver trovato la soluzione per molti un conto per
tutti!
Non sono d'accordo a vedere la psicoanalisi come "speranza in un mondo
spesso disperato"... per fortuna Haesler lo attenua dicendo "a fianco
di altre cose"...
Cmq penso che dovrò leggerlo sto libro.
M

 il dito almeno per quelle cavolate straconfutate.
Mi hai attribuito più cose di quelle che ho scritto .... non ho mai
accennato al fatto che i fatti non contino .... ho semplicemente risposto a
Romy che chiedeva se un esperto potesse dare delle risposte SENZA DUBBIO.
Ciò è impossibile .....
Tutto quello che hai ribadito è ineccepibile, ma io non sono entrato in
queste disquisizioni.
Saluti

ciò che è vero o ciò che è falso.
Intendevo qualcosa di molto piu' limitato del pormi ad Arbitro del Vero.
Piu' semplicemente, se sento dire, che so, che la psicologia nasce con
Freud, faccio presente che non e' vero - la cattedra e' precedente di
decenni, il nome di secoli, lo studio di millenni; se sento dire che il
Reiki convoglia energie sottili, obietto che non c'e' supporto
sperimentale a questi discorsi, e cosi' via. Il mio scopo, in quei
discorsi, e' solo di difendere chi potrebbe davvero credere a queste
affermazioni; non ho pretesa di imporre un mio sapere innovativo, che
non detengo, ma solo di riferire le ipotesi che oggi sono piu'
accreditate.
-- 
ciao,
Elrond

 Ciò è impossibile .....
La mia era una domanda retorica (forse non l'ho esplicitato abbastanza ma i
due ?? stavano a significare qst) e presupponeva una risposta negativa!
Giberish ha semplicemente confermato la mia ipotesi, cioè che non esiste
tale esperto!
Il giudice, per tanto, non può farlo nessuno; è corretto, secondo me,
contrastare i ciarlatani (e infatti dicevo di concordare con Elrond), quando
per ciarlatani si intende chiunque non possa dimostrare che la sua ipotesi
ha un certo fondamento, e, in questo senso, dire:
"Al profano e' difficile e spesso impossibile riconoscere e giudicare cio'
che e' vero da cio' che e' falso."
non è un'affermazione sostenibile poiché non esiste neppure un esperto che
possa riconoscere ciò, non è questione di essere profani o meno!
Scusate se non sono stata chiara in precedenza, spero di esserlo stata
maggiormante in questo post..
Ciao,
Romy

 maggiormante in questo post..
Sě, avevo compreso e ribadisco ;-))
Non era mia intenzione farne un fatto di "relativismo" come diceva Max, ma
proprio un fatto che č cosě e basta! E questa "certezza" (heheheh) dimostra
che non tutto č relativo ;-)
Saluti

 queste disquisizioni.
per quanto riguarda la frase fino alla virgola: grazie.
per quanto riguarda la frase dopo la virgola: scusa di nuovo per
l'errore.
M
* scusate il no-sense... ma dire battute no-sense è più forte di me...
sono la reincarnazione di groucho marx.... lo so con certezza... me
l'ha detto il mio ipnologo regressante... scusate di nuovo... non mi
controllo. davvero.

 Saluti
Per una volta sono pienamente in sintonia con -giberish-(cosa poi vorrà
mai dire in uno che detesta la New Age e i suoi derivati?)
Iil bene e il male sono una costruzione mentale di noi uomini-e donne-allo
sscopo di complicarci la vita e impedirci di viverla nella sua pienezza e
completezza...il perchè va cercato forse nel nostro DNA.Chissà che qlc
futuro premio Nobel lo scopra....
