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Titolo: Corretto approccio materialistico all'esistenza o meno di Gesu' Cristo

Non so qui ma altrove è un vecchio argomento di discussione quello
dell'esistenza o meno di Gesù di Nazareth sul piano storico.
Ora, capita che col materialismo storico io abbia lo stesso rapporto che
Michele ha col cattolicesimo (non proprio da "ex" ma sicuramente come
formazione intellettuale).
Perciò mi chiedo: anche da un punto di vista materialista, è davvero un
corretto modo di porsi domande sul cristianesimo l'esistenza o meno della
figura storica del Cristo?
Insomma qui abbiamo due miliardi di persone la cui vita è pesantemente
influenzata da questa convinzione. Essa influenza l'intera sfera sociale di
queste popolazioni, magari anche solo su un piano antitetico: penso allo
stato laico nato nell'occidente cristiano in chiave anticlericale, e non,
ad esempio, tra gli indù.
Ha senso cognitivo, di fronte a questa immensità, chiedersi se questa
figura fosse esistita davvero? O è piuttosto un modo per "dribblare"
l'unica realtà oggettiva certa: che il *cristianesimo* esiste ed esiste
alla grande.
Anche se fossi materialista, io sarei più interessato alle cause sociali e
materiali che stanno alla base di una religione e la reggono, che non alla
realtà della figura storica del suo fondatore.
In altre parole: qualcuno ha certamente fondato una cosa che prima non
c'era e poi c'è stata, e che si è chiamata "cristianesimo". E quella cosa
ha delle caratteristiche che possiamo tranquillamente constatare. Il codice
fiscale di questo qualcuno è del tutto irrilevante di fronte alla
dimensione e alla persistenza storica (innegabile) della sua fondazione.
Ripeto se fossi un materialista cercherei di essere un materialista
coerente, e sarebbe questo il ragionamento che farei: i fenomeni sociali
hanno cause sociali, non individuali.
In un'ottica coerentemente materialista il cristianesimo sono i cristiani,
non Gesù.
-- 
Aramesh

Caro Aramesh
Il tuo post mi ha fatto riflettere ma non sono riuscito a cogliere in toto
ció che vuoi dimostrare.
Sono convinto che la religione cristiana si basa sui messaggi che emergono
dalle sacre scritture e non certamente sulla fisicità del messaggero.
Peró noi dobbiamo avere anche un approccio storico, è necessario, è insito
nella natura umana (non solo del materialista).
Nel medioevo si portavano tonnellate di reliquie, pezzi di legno della
croce, piume di arcangeli, prepuzi di Gesú,ossa di santi e cosí via.
Questo serviva per toccare con mano e dare significato reale alla figura
del fondatore della fede cristiana (il codice fiscale, come dici tu)
Certo oggi il cristianesimo è un fenomeno autonomo e si è evoluto e
adattato al vivere sociale.
Ma perchè tu vuoi assolutamente escludere il desiderio umano di conoscenza
del fenomeno "storico" Gesù?
O limitarlo al materialismo storico?
Forse questo personaggio non è mai esistito o ne sono esistiti tanti,
diversi, raccolti sotto lo stesso nome.
È compito dello storico raccontarci come sono andate le cose, a
prescindere dal messaggio contenuto nei vangeli che ha fatto grande il
cristianesimo.
Il cristianesimo, ritengo, non sono i cristiani ma i valori su cui si
riconoscono i cristiani.
Salvatore
-- 
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 riconoscono i cristiani.
Valori che per un materialista non sono trascendenti, ma frutto di una
dialettica storica in cui si sono scontrate forze sociali diverse. A
prescindere dagli individui che le incarnarono: senza un cristo, per un
materialista storico, qualcun altro avrebbe fatto convergere quelle
tendenze sociali e ne avrebbe fatto una religione.
-- 
Aramesh

 tendenze sociali e ne avrebbe fatto una religione.
Ovviamente.
Ma anch'io non capisco esattamente chi stai criticando e perche'.
Quello che dici tu e' esattamente quello che dicono coloro che hanno
forti dubbi sul fatto che sia esistito gesu'.
Anche senza cristo, il cristianesimo e' nato e si e' affermato lo
stesso.
Senza bisogno di moltiplicazioni dei pesci, che non ci sono mai stati,
di morti risorti, che non ci sono mai stati, di discese dello spirito
santo, che non esiste, ecc...
Ciao.Fabio.

 santo, che non esiste, ecc...
sta mettendosi nelle tue braghe...
come spesso tento di fare anche io....
in pratica è una risposta generale a chiunque debordi da una
pur giusta critica alla religione, cristianesimo in specie, e vada
a cercare nella esistenza o meno di Gesù un argomento a detrimento
del cristianesimo...
insomma... un bahà'ì ci crede al Gesù storico....
magari solo per dato di fede....
ma nengare il Gesù storico è così inutile per un laico nella
sua critica al cristianesimo che, davvero, è inutie parlarne....
piuttosto una cosa interessante sarebbe capire:
perchè Gesù nel cristianesimo dice parafrasando:
Dio vi punisce all'inferno per reati che modernamente diciamo,
più che altro, punibili penalmente con la prigione...
mentre ora Bahà'u'llàh può dire parafrasando:
Dio non vi punisce nemmeno se assassinate con l'infermo
ma gli uomini vi devono punire al posto suo perchè è loro dovere
cosa c'è di diverso tra l'uomo di oggi e quello del tempo
di Gesù? che non lo capivano allora che non era buono
uccidere uno schiavo o un gladiatore nell'arena?
sì... proprio così!
oggi io capisco che non è che sia buono ammazzare
un gatto senza motivo se sono bambino... ma non mi ci
identifico affettivamente.... lui è oggettivizzato....
e i miei "neuroni specchio" non funzionano verso le cose
ma solo verso le persone.... e il gatto è una cosa...
specie se è il gatto di strada
vero che nel diritto romano originario c'era il divieto
di "abutere" dello schiavo, ma più che altro era protetto
il valore in se di una cosa produttiva....
si diceva: piuttosto vendilo che servirà a qualcun altro
invece che buttare via utili risorse socio/economiche
i cristiani no....
i cristiani pensavano "l'assurda cosa" che Dio si incazzasse
in ogni caso per l'omicidio dello schiavo....
ma era così assurdo civilmente punire una cosa del genere....
che Gesù doveva per forza minacciare l'inferno per
ottenere qualcosa là dove la giustizia umana non immaginava
neppure un diverso tipo di considerazione dell'uomo in se....
ora tu vieni a parlarci di razionalità....
non era razionalissima la civiltà romana?
di sicuro era il massimo della razionalità e non solo per
i padroni ma anche per gli schiavi stessi che di solito
ottenevano una vita media tipo i nostri servi di casa
o paragonabile agli attuali operai FIAT....
però se gli saltava il ghiribizzo....
se uno schiavo di casa tradiva....
allora magari c'era il sospetto che potesse influenzare
tutta la marmaglia di casa....
e allora era legale mandarli tutti a morte per l'errore
di uno di loro....
sempre razionale diritto romano....
in fondo se hai una vacca con la malattia....
non ci metti nulla ad ammazzarle tutte....
l'importante è che la malattia di una tu sia sicuro
non passi alle altre o alla città intera delle vacche....
mi sono spiegato?
e allora capisci perchè la base stessa dei diritti umani
fondamentali ebbe bisogno di cose come minacce
di inferni prima di diventare la banalità scontatamente
razionale che ci sembra oggi....
sempre a meno che non siamo un contadino polacco
schiavizzato da un caporale polacco nelle tavoliere delle
Puglie....
abbracioni.
Michele Amato

 sua critica al cristianesimo che, davvero, ? inutie parlarne....
Ma io non critico il cristianesimo, critico la sacralizzazione del
cristianesimo.
A me piace Voltaire e condivido molto di cio' che ha detto e scritto,
ma se qualcuno venisse a raccontarmi che Voltaire era ispirato da Dio
e/o che tutto cio' che ha detto e' verita' incontrovertibile e
indiscutibile gli risponderei che e' un idiota e non capisce niente
(in termini piu' gentile magari, specie se e' piu' grosso di me).
E con cio' non starei criticando Voltaire e l'illuminismo, ma la loro
sacralizzazione.
Prima di discutere di quello che ho cancellato, la seconda meta' del
tuo post, chiariamo:
stiamo parlando del messaggio di Dio o di una rivoluzione culturale/
politica/filosofica/sociale sviluppatasi 2000 anni fa nel pensiero
dell'uomo? :-)
Ciao.Fabio.

 dell'uomo? :-)
è la stessa cosa....
questa è la religione e non altro...
la questione della iota è irrilevante...
tanto è vero che Gesù ha fatto in modo che vincessero
i proto-ortodossi [che poi diverranno cattolici] invece degli
ariani che avevano ragione su questa questione....
abbraccioni
Michele 

Caro Aramesh
Credo che il punto debole del tuo ragionamento sia il definire a
compartimenti stagni.
Nessun animo umano è monocromatico, non esiste l'ateo o il religioso
perfettamente definibile.
E non credo che dopo Galileo improvvisamente si sia passati
dall'oscurantesimo allo scientismo ateo.
Questo passaggio è avvenuto con molta lentezza.
Galileo potrebbe essere considerato solo uno che ha mosso il primo passo.
 
 Anche le religioni si evolvono e modificano la parte non dogmatica.
Dire che esiste un confine netto tra "buoni" e "cattivi" non mi pare
corretto.
Hitler non era nè buono nè cattivo, era un uomo, forse con problemi
psiclogici, forse no, ma è stato il popolo tedesco a portarlo al potere e
ad approvare le sue scelte politiche.
Allora dobbiamo dire che il popolo tedesco è cattivo?
Quelli che oggi danno fuoco ai barboni o che picchiano a morte un
extracomunitario, magari sobillati da certa politica intollerante, sono
cattivi?
O, come potrebbe dire un cattolico, sono preda del demonio?
O, come vorresti sostenere tu, fanno parte di un disegno divino? 
Mi sembra difficile sostenere una delle tesi con assoluta sicurezza.
Anche l'approccio storico al cristianesimo è importante, ma non solo per
il materialista ateo.
Io da cattolico posso sostenere il messaggio cristiano a prescindere dalla
sicurezza della storicità del Cristo.
Mi sembra, correggimi se sbaglio, che il bahaismo invece non metta in
discussione la esistenza di Gesú ma si appigli alle parole delle sacre
scritture come se fossero documenti storici indiscutibili.
Io non voglio comunque sostenere alcuna tesi, voglio solo dire che l'animo
umano è variegato e ciascuno di noi porta in se la religiosità, il
materialismo, l'ateismo,la bontà e la cattiveria.
C'é qualche aspetto che prevale sugli altri e che ci differenzia ma non
cancella il resto.
Un caro saluto 
-- 
Etiam capillus unus habet umbram suam 
Salvatore


 perfettamente definibile.
Certo, ho 10 decimi, vuoi che ti mando il certificato a casa?
:-)
Si scherza, ma la tua frase era proprio speculare alla mia...
un saluto Don Totò
-- 


 cancella il resto.
Ma non bisogna adagiarsi a questo pensiero, occorre che ciascuno faccia
degli sforzi per migliorarsi, tante persone ci riescono.
Filippo
-- 


 degli sforzi per migliorarsi, tante persone ci riescono.
Ogni giorno, per la mia continua ricerca della verità (che non sarà mai
raggiunta in questo mondo) io miglioro me stesso.
Un carissimo saluto
Salvatore


 un saluto Don Totò
Grazie per il saluto e per la simpatica replica.
Non posso scherzare qua per via del censore che (con la motosega in
braccio) non aspetta altro che un mio sbaglio.
Don Totò 
Ps: L'appellativo "don" mi spetta di diritto perchè mio nonno, possidente,
veniva cosí appellato in paese. Mi tocca quindi per eredità diretta.


 raggiunta in questo mondo) io miglioro me stesso.
Me lo auguro e te lo auguro veramente.Ma a me dimostri tutt'altro.Ma non
puoi continuare a mentire alla tua coscienza.
filippo


 veniva cosí appellato in paese. Mi tocca quindi per eredità diretta.
questo si era ben capito altrove....
saluti a Don Salvatore allora 

 su ICR sono uno scherzo? oh, molto bene.
è fortunato che le porcherie non possono essere ripetute
su ICRB più di una volta per eccezione, come fu in passato,
io mi chiedo solo una cosa:
ma come può credere di pensare di poterci provocare
così sfacciatamente e che noi siamo così stupidi da cascarci?
comunque questa è l'ultima volta...
la prossima volta che parla di "scherzi" riferendosi alle
porcherie che dice su ICR qui non passa più per l'evidente
intento provocatorio insito in questo tipo di affermazioni
evidentemente provocatorie....
qua siamo buoni ma non fessi....
e il chiaro intento di flamming non è ammesso nei
gruppi moderati
Michele Amato

 braccio) non aspetta altro che un mio sbaglio.
Non c'è nessun censore.Se tu, come tutti, rispetti e ti attieni alla
netiquette non avrai nessuna censura. Se non la rispetti sarai sicuramente
censurato. Questa è la regola a cui sei invitato ad attenerti.
s.
