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Titolo: Re: ciò che non è conscio

 solo quanche idea
Più di una ... e per niente metaforica, mi pare :-)
Se tolleri almeno un bisticcio linguistico ... è inconscio tutto ciò che è
evidente che "si è pensato" (perchè ha evidenti conseguenze psichiche e
comportamentali) ... ma -a meno di ricorrere a una ricerca particolare
(chiamata Psicoanalisi)- non si sa chi l'abbia pensato, né perchè.
Più modernamente (secondo le Neuroscienze e l'Evoluzionismo, che tuttavia
non lo definiscono così), è "inconscio" l'insieme delle capacità di lavorìo
nervoso che ci viene trasmesso geneticamente dalle specie dalle quali
noialtri Umani proveniamo: tale lavorìo non è esperibile dalla coscienza
"solo perchè" si realizza in siti nervosi non collegati al sito nervoso
che -solo nell'Uomo!- produce l'effetto che definiamo coscienza.
Ancora in altri termini -niente affatto metaforici o inconcreti- si può dire
che ciò che definiamo inconscio è quel che permane di istintivo anche
nell'Uomo.
--
Vincenzo

 
mi sembra di capire che attribuisci con convinzione solo all'uomo 
l'esistenza della coscienza, cosa ti fa essere certo che la possediamo 
solo noi ? (*non* è polemica,voglio solo capire ed imparare :) )

 cosa ti fa essere certo che la possediamo solo noi ?
Quando si parla di Coscienza si intende NON la consapevolezza dell'esistenza
del proprio corpo fisico "e" dei suoi bisogni o desideri. Questo tipo di
coscienza ... ce l'hanno anche i nostri animali domestici, e la dimostrano
quando "si" manifestano affamati o desiderosi di farsi quattro passi.
Vale la pena di osservare che anche solo la consapevolezza di
bisogni/desideri deve essere sotteso da "qualcosa più" che il Sistema
Nervoso della Vongola ... capace solo di *proto*-emozioni (forse indegne
anche di questo termine riduttivo!); infatti, il bisogno di cibo della
Vongola -per quanto attivi in essa un comportamento assuntivo di sostanze
nutritive- può (?) essere definito *proto*-emozione in quanto effetto
*secondo* di attività *prime* quali la misurazione del contenuto di sostanze
nutritive all'interno dell'organismo. Una volta che le attività *prime*
determinino che il corpo scarseggia di sostanze nutritive, si realizzano
attività *seconde* che producono un effetto (che si definisce emozione) che
propone/provoca il comportamento assuntorio di sostanze alimentari. Alle
emozioni (più o meno "proto", in dipendenza della complessità dei Sistemi
Nervosi) si sono *poi* evolutivamente aggiunti i sentimenti, che sono "solo"
emozioni delle quali si può essere consapevoli.
Ciò premesso ... è evidente che -per es. i nostri animali domestici, così
come tutti i Mammiferi, e la maggior parte degli Uccelli- sono capaci di
sentimenti, ossia "sanno" che in loro "c'è" una emozione -per es.- di fame.
Viceversa, non è verosimile pensare che la Vongola possa andare oltre la
sola emozione di "fame" ... e non le si attribuisce alcun sentimento di
fame; ciò significa "anche" che la Vongola passa "dal digiuno al sazio"
senza manco saperlo.
Né si ha motivo di dubitare che le cose stiano così; basta osservare che
nella Vongola NON C'E' alcuna struttira nervosa deputata al "sapere" che
essa ha fame: c'è solo un insieme di strutture che misurano ciò che *poi*
produce il comportamnento alimentare.
Tornando al "nocciolo" della tua domanda, quello che distingue tra
coscienza-animale e coscienza-umana, è NON la coscienza dell'esistenza del
proprio corpo fisico e dei sentimenti (!) ... ma la specifica
Coscienza-di-SE', ossia il sapere NON SOLO che si hanno sentimenti, ma che
C'E' UN ENTE PSICHICO che lo sa.
La Coscienza-di-sè ... è la consapevolezza che dentro di sè c'è "qualcosa
che sa di sapere di esserci"; non solo un qualcosa che "sa di esserci", ed è
capace di comunicare fuori sentimenti ed emozioni.
Questo tipo di Coscienza è la coscienza-umana, e solo umana; essa si
realizza con una sorta di corto-circuitazione neuronale, per la quale una
parte di Sistema Nervoso riesce a osservare (come se fosse un soggetto che
guarda) altre parti di esso-stesso Sistema Nervoso (che diventa come un
complemento oggetto dell'azione del guardare).
Quella capacità (che hai tu ed io e tutti gli Umani) per la quale sappiamo
che siamo in grado di guardarci-dentro e raccontare i nostri sentimenti,
perchè in noi c'è "qualcosa" (che definiamo IO) che guarda i sentimenti
guardati ... ce la abbiamo solo noialtri Umani.
Né -anche stavolta ...- si ha motivo di dubitare che le cose stiano così;
basta osservare che solo nell'Uomo c'è una struttura nervosa particolarmente
complessa (ed è un eufemismo!) che consente di non sottostare a "tutto il
resto" della struttura nervosa; solo l'Uomo, infatti, può -se vuole ...-
operare diversamente da come gli propongono gli Istinti (prodotti da "il
resto guardato"); ciò, si presume dipenda dalla capacità dello IO di avocare
a sè le decisioni sul da farsi contingentemente.
E ... una cosa del genere -che si palesa solo nell'Uomo!- si può fare solo
se dentro ciascun uomo "si sa di sapere che si sta pensando" autonomamente
da come e da ciò che pensa "il resto".
...
... dicevo che *si presume* che le cose vadano così (anche se appare
difficile dubitarne ...) perchè certo è che nessuno "è mai stato nella
testa" dei nostri animali domestici, per es. :-))
E, a complicare le cose, non ci si mette solo la palese evidenza che "almeno
di sentimenti" sono capaci molte specie: ci si mettono i "molto prossimi
Primati" ... che a volte paio capaci anche di "ragionare prima" di
comportarsi così come il loro istinto "dovrebbe" farli comportare.
--
Vincenzo

 esserci", ed è capace di comunicare fuori sentimenti ed emozioni. 
Qui non son sicuro di aver capito bene: se attribuisci *anche* agli 
animali superiori la capacità di comunicare fuori sentimenti ed emozioni, 
allora OK, ho capito ed il tutto si sposa perfettamente con la mia 
esperienza di "umano di un cane" (come diciamo noi cinofili,non 
"proprietario" :) ).Altrimenti, se intendevi qualcosa di altro, non ho 
capito. Grazie!

 (chiamata Psicoanalisi)- non si sa chi l'abbia pensato, né perchè.
Si potrebbe spingersi a definire inconscie anche attività complesse come 
guidare ( ma anche calcolare un logaritmo) come dicevo in altro post?
Con la pratica anche attività complesse possono diventare "istintive" ,
non richiede più ragionare *volontariamente* , il cervello và da solo.

 non richiede più ragionare *volontariamente* , il cervello và da solo.
  Io che non sono un analista, direi proprio di no. E' solo un processo
di automatizzazione: la corteccia cerebrale, che e' fortemente coinvolta
nell'apprendimento del compito, quando l'ha imparato lo trasferisce
a centri piu' bassi che fungono da pilota automatico. Ma sempre roba
cosciente e', anche se non sembra. :-D
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 di automatizzazione
 >> Ma sempre roba cosciente e', anche se non sembra.
Spiegazione convincente.
Con la pratica cala il livello di consapevolezza, tanto da sembrare del 
tutto automatico, ma cosi non è.

 non richiede più ragionare *volontariamente* , il cervello và da solo.
Certo; tuttavia, si tratta di attività che potremmo definire
"automatizzate", ma mai inconsce.
Questo perchè, almeno formalmente, se il fermarsi al semaforo rosso fosse
(diventato) inconscio, "dovrebbe succedere" che ci si fermasse ... senza
sapere perchè lo si è fatto. Che lo si faccia "senza accorgersene" ... non
basta per farlo diventare inconscio.
E' verosimile -ancora tuttavia ... ed è un processo inconscio a farlo!!!
:-))- che alcune attività vengano automatizzate ... con un processo di
attribuzione di esse ad aree nervose diverse da quelle della coscienza
vigile; si tratta -con ogni evidenza- di un processo che tende "a
risparmiare" compiti standardizzabili alle *preziose* aree nervose della
coscienza vigile, che è meglio tenere diponibili per ciò che "standard non
è", e richiede perciò una *vigilanza* cosciente!
--
Vincenzo

 Altrimenti, se intendevi qualcosa di altro, non ho capito.
... :-) ... fin quando tu ed io e tutti gli Umani abbiamo avuto 18 mesi
d'età, eravamo anche noi capaci "solo" di provare sentimenti (cioè emozioni
consapevoli) e di comunicarli. Per es. io dicevo "Enzuccio vuole un
biscotto" ... facendo né più né meno del gatto (che mi ha avuto per suo
umano :-)) e che  -esortativamente mordendomi!- mi comunicava che "Diodato
vuole i croccantini".
C'è da notare che *ciò* che parlava (per me) mi nominava in terza persona
(come fa chiunque parli di sè prima dei 18 mesi!) ... dimostrando
(surrettiziamente?) che "ciò che parlava" -pur sapendo di comunicare
all'ambiente i sentimenti (che conosceva!) di uno (che conosceva!)- è come
se credesse d'essere "altra cosa" da colui che conosceva, e per-e-del quale
parlava.
Non solo credeva di essere altra cosa, ma -a quello stadio di sviluppo
psichico degli Umani- si può dire che "ciò che parlava" si fosse SI'
costituito come "mediatore" tra qualcosa che esso sapeva che c'era ("un"
corpo fisico e i sentimenti che vi albergavano) ... ma NON SAPEVA di
esistere esso stesso mediatore.
In estrema sintesi -e fino ai 18 mesi- ciò che in un Umano parla, "sa" di
cosa e di chi parla ... ma NON SA di "esserci", nella qualità di Ente
Psichico *autonomo* e distinto da ciò di cui parla (sentimenti) e di colui
del quale parla (Enzuccio, nel mio caso); ciò comporta che -nel mio caso-
essa funzione mediatrice restò (fino ai 18 mesi) "solo" come quella del
gatto Diodato.
Infatti, ciò che parlava (dal mio Sistema Nervoso) dei sentimenti di
Enzuccio ... fino ai 18 mesi non era *ancora* diverso da ciò che parlava
(dal suo Sistema Nervoso) dei sentimenti di Diodato. Con l'aggiunta che il
"ciò-parlante" del (compianto ...) Diodato NON POTE' MAI "accorgersi" che
esso-stesso "ciò" esisteva; quel "ciò" felino ... non potè mai prendere
Coscienza-di-Sè [ Eccolo, "il punto! :-)) ].
Invece ... e forse nel bel mezzo del chiedere un biscotto :-)) ... dentro la
complessità del mio Sistema Nervoso da Umano s'è fatta strada la domanda
relativa a CHI HA PARLATO? (di volere il biscotto?). E *così*, la funzione
che ancora oggi media tra Enzuccio (corpo fisico *e* sentimenti) e
l'ambiente si accorse di esserci. Quello accorgersi-di-esserci (come
funzione mediatrice che sa di esserci) "si chiama" prendere Coscienza di Sè.
E quindi, con un ulteriore corto-circuitazione di cui solo il Sistema
Nervoso Umano *pare* capace ... la Coscienza-di-sè risulta essere roba solo
umana; è la consapevolezza che dentro di sè c'è "qualcosa che sa di sapere
di esserci"; non è solo un qualcosa che "sa di esserci" (e manco tanto, ora
che ci siamo spiegati meglio :-)) ... e che è capace "solo" di comunicare
all'ambiente-fuori sentimenti ed emozioni.
[ Ad abundantiam, aggiungo che il "ciò che parlava" in me ... si definì IO,
e da quel momento parlò di Enzuccio come "sede" di esso stesso IO: pertanto
non ne parlò più in terza persona, e -quando ne voleva uno- da allora disse
"IO voglio un biscotto". Sapendo che IO *sono* Enzuccio!
Peraltro, lo IO appena emerso continuò a vedere "in Enzuccio" un Ente
Psico-Fisico (relativamente) separato da esso IO, tanto che lo IO può
esporre stati interni e sentimenti di Enzuccio ... come se egli-Enzuccio
fosse il complemento oggetto di un'azione osservatrice e narrante (!)
condotta da esso IO soggetto dell'azione dello osservare e narrare.
Questa (relativa) differenziazione intrapsichica è tale da giustificare la
distinzione che nel linguaggio psicologico tecnico si propone tra uno IO
(soggetto della *auto*-osservazione) e il SE' psico-fisico (complemento
oggetto di quella *auto*osservazione).
Grazie della stimolante interlocutoria! :-)
--
Vincenzo

 relativa a CHI HA PARLATO? (di volere il biscotto?). 
Un altro momento in cui succede un qualche cosa a livello di 
consapevolezza di se sono i 17-18 anni, che per questo coincidono la 
maggior età legale.
Io ho sentito nettamente il passaggio e sò anche di altri.
A livello patologico, questa può essere il momento di insorgenza della 
schizofrenia.
Questo perchè è il momento in cui emerge un Io completo , autonomo.
C'è un collegamento con il tema consapevolezza, ma non riesco a 
focalizzarlo. Anche considerato che come dici l'Io autonomo c'è già a 24 
mesi.
Oppure il tema di cui parlo è piuttosto l'autonomia?
Cioè la consapevolezza che "ogni uomo è un isola" , per quanto in un 
arcipelago fitto di collegamenti.

 arcipelago fitto di collegamenti.
La tua allegoria lascia intendere il significato che dai al termine
Autonomia
In sostanza, giustamente, mi pare di intuire che tu lo intenda come il
Giusto Equilibrio tra Singolo e Pluralità ...