Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Psicologia della bruttezza.

Purtroppo quando si parla di questo argomento si tocca un tasto dolente
di molti di noi.
Il problema del non accettarsi é molto diffuso nella società moderna.
Esistere in un corpo non bello é una condizione di vita estremamente
dolorosa!
Ovviamente ognuno di noi avrà una sensibilità diversa verso
l'argomento, ma tranne le persone obbiettivamente perfette prima o poi
tutti facciamo i conti con il nostro corpo.
Possibile quindi che l'unica cura per questo dolore sia semplicemente
il tempo?
Non ci sono manuali, libri o metodi che possono essere efficaci per un
problema cosi diffuso?
Ma sopratutto il problema é  il non accettarsi, oppure é il fatto che
obbiettivamente c'é poco di accettabile? :-(((
La natura stessa é ingiusta, come possiamo pretendere di costruire un
mondo migliore?
Grazie per l'attenzione.

mondo migliore?
Incominciando a separare, contro molti miti, quattro cose che sono
diverse: il Bello, il Buono, il Giusto e il Vero. In questa frase IMHOle
accozzi insieme indebitamente: la natura (che e' "il vero") non e'
giusta, secondo qualche etica; noi, da buoni, possiamo desiderare un
mondo piu' buono... e tutto cio' che c'entra con la bellezza della
gente? 
-- 
ciao,
Elrond

Hundred Reasons wrote:

Questo tuo post, senza farlo appposta letto subito dopo la risposta di
dyskolos sulla 'Gestalt', mi ha fatto riflettere non poco sulla 'bruttezza'
e sulla 'Gestalt' ed io trovo una connessione stupefacente tra le due cose.
Tutti lo sappiamo che la bruttezza è 'relativa'. Ma non solo.
Proprio per gli stessi meccanismi della 'Gestalt' la bruttezza si trasforma
in bellezza in determinati momenti.
A me è capitato (quando ero giovane) di fare l'amore con donne ritenute
universalmente brutte, che improvvisamente, in un particolare
momento, 'riempite' di amore e attenzione, diventano proprio 'belle' come
per un incantesimo.
E sono le stesse persone. A differenza di poche ore.
Io penso che dentro di noi, indipendentemente da come siamo,. abbiamo
delle 'leve interne' che manovrate a dovere, ci fanno diventare più brutti
o più belli. E non parlo di esteriorità, cioé di quello che si indossa.
Parlo proprio di una certa espressione del viso, degli occhi. Perfino una
pelle raggrinzita puo' diventare più liscia, la solita smorfia ai lati
della bocca, stampata perennemente in alcuni periodi infelici, si trasforma
magari tutto d'un tratto in un sorriso smagliante.
Avete mai notato come le donne diventano più belle, molto più belle, quando
sono incinte ?? Eppure dovrebbe essere il contrario. Il loro corpo fa il
doppio di fatica : devono provvedere di proteine, grassi, minerali, un
altro corpo che si sta formando dentro loro.
Eppure....
Ma esiste veramente poi la bruttezza ?
Non puo' esistere. Veramente non esiste.
Ve lo dice uno che pesa 130 Kg. che quando si guarda allo specchio deve
resistere alla tentazione di lanciare una scarpa alla sua immagine
riflessa, che quando vede la sua immagine speculare si ricorda dei films di
Stanlio e Ollio, (quale gemello di Ollio).
Eppure, ogni tanto questo tipo si sente dire, da una donna : weiss Du ? Du
bist ein schöner Mann !!!
Roba da pazzi. Meno male che esistono le persone miopi !!!
Auguri a tutti i brutti !!! Evviva i brutti !!! 
Penzammo 'a salute !!!
John.

 Grazie per l'attenzione.
Grazie a te di aver proposto un argomento interessante.
Laila

 Stanlio e Ollio, (quale gemello di Ollio).
A molte persone la ciccia risulta sexy...

 La bellezza sfiorisce presto, la bruttezza non passa mai...
Se ti riferisci alla bellezza estetica è vereo, ma se ti riferisci a
quella interna avviene al contrario.
Passa la bruttezza e diventa eterna la bellezza (interiore).
Ciao
Laila

 Auguri a tutti i brutti !!! Evviva i brutti !!!
Ti ringrazio, faccio parte anch'io di questa categoria.
Ciao
Laila

la testa.
Che libro e'? Lo troverei interessante
Il problema, ovviamente, nasce sempre dai termini: che cosa e' brutto,
che cosa e' bello, che cosa attraente, che significa conquistare e che
significa utilizzare la testa e il corpo.
A occhio, penso che si possano ragionevolmente escludere le "vere
bruttezze", quelle che associano 3-4 vistosi difetti del viso e del
corpo : tutte quelle che conosco sono sole o mal accompagnate da uomini
che sul mercato valgono altrettanto
Quello che probabilmente, in qualche misura, e' vero, e' che donne
*belle* con qualche difetto sono piu' attraenti di altre donne piu' o
meno "perfette" (per intenderci, parlo di un 10-20 per cento contro un 1
per mille delle donne giovani...). E' un po' il concetto dello
"strabismo di Venere" (del quale ho visto qualche esempio... e' vero!).
Avrei due ipotesi non incompatibili, al riguardo. Una e' che queste
belle imperfette compensino con impegno "propositivo" la consapevolezza
della loro piccola imperfezione. L'altra, piu' interessante, e' che le
persone, al momento di giudicare a vista l'attrattivita' di *una*
persona, si basino da un lato sulla sua somiglianza a qualche modello,
dall'altro sul suo essere persona individuata, gia' dall'aspetto. E chi
tende a *coincidere* con il modello, manca quest'ultimo punto
-- 
ciao,
Elrond 

Kyoba wrote:

...a richiesta popolare potrei pubblicare il mio numero di
cellulare.... :-)))

 tende a *coincidere* con il modello, manca quest'ultimo punto
La seconda ipotesi, normalmente, sono persone che si basano
sull'aspetto esteriore (di mercato). Ma non ho ben chiara l'ultima
frase, cosa intendi per "quest'ultimo punto".
Per quanto riguarda il proprio aspetto anch'io come John allo specchio
mi vedo uno schifo ma mi hanno fatto notare che è solo una mia
impressione e questo è dovuto al fatto che attualmente il mio corpo
non mi piace e non corrisponde a quello di alcuni anni fa. Un'altra
cosa, che donne della mia età hanno un corpo perfetto ma sembrano più
vecchie di me.
Conosco una signora che ha passato la sessantina e pesa 125 Kg. ed è
una bella signora, un'altra che dovrebbe pesare circa uguale ma è
tutta deformata e fa impressione a vedere.
Quindi parlare della bellezza esteriore diventa un problema perchè si
sta cozzando con le figure che ci propinano i media .
Da noi dicono non è bello ciò che è bello ma ciò che piace.
..... ma a me il mio fisico fa schifo e l'dea di mettermi a dieta con
la paura poi di tornare ad ingrassare non va poi molto.
Ciao
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

 obbiettivamente c'é poco di accettabile? :-(((
Purtroppo possono esserci entrambe le cose, e non sempre sono strettamente 
correlate.
Ciao
dysk 

Hundred Reasons ha scritto:
Secondo me, se una persona dall'aspetto brutto non è in grado di
trovare alternative gratificanti a quello che la bellezza può dare
(amore, affetto, sesso, ecc...) è condannata all'infelicità. Penso
che alla fine non resti loro che crearsi delle illusioni e di crederci
fermamente senza mai metterle in dubbio. Per questo sono infelice, non
sono in grado di autoilludermi in maniera convincente.
Saluti,
A.

Passa la bruttezza e diventa eterna la bellezza (interiore).
bel sogno....
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

Ti ringrazio, faccio parte anch'io di questa categoria.
Ma ogni scarafaone è bello a mamma sua! :)


Grazie per l'attenzione.


lail...@yahoo.it
 ha scritto:

Nella nostra società non esistono bellezza interna o esterna. La 
bellezza è esterna per le donne; mentre per gli uomini la bellezza o è 
esterna o è sostituita dalla ricchezza. E' inutile che ci prendiamo in 
giro. Non nego che ci siano eccezioni però bisogna considerare il 
fenomeno nella sua globalità.

 Laila
Ciao
dysk 

 fermamente senza mai metterle in dubbio.
Conosco esempi del genere, e devo dire che funzionano.
Ma poi, ci credono veramente?
Ciao
dysk 

 Ma poi, ci credono veramente?
Boh, occorrerebbe chiedere a loro.
Saluti,
A.

vedere.
Semplice, logico e vero!
-- 
ciao,
Elrond

frase, cosa intendi per "quest'ultimo punto".
Mi riferivo al fatto che una che tende ad *essere* il modello, in genere
ha un aspetto poco personalizzato, proprio perche' cosi' perfetto. In
qualche caso puo' accadere come diceva un simpatico sessantenne che se
ne intende, riferito a una mia bellissima amica: "le madonnine come
quella li' vien da appenderle sopra il letto, non da portarcele dentro".
-- 
ciao,
Elrond

che alla fine non resti loro che crearsi delle illusioni
I casi disperati esistono, ma la bellezza (e la felicita'...) non sono
concetti binari, si' o no: sono su un continuum, e si puo' sempre
progredire, no?
-- 
ciao,
Elrond

 causa infelicità, punto.
E' vero. Il mio voleva essere un intervento, diciamo così, di 
incoraggiamento. Mi sembra eccessivo pensare ad una condanna ineluttabile. 
Forse è bene anche pensare che si può migliorare e che comunque si può 
trovare qualcosa a "supporto". Ma se non si ha questa idea, si finisce per 
non cercare nulla. E se ci fosse davvero un modo per renderci felici 
nonostante i nostri limiti? Lo vogliamo (mi ci metto pure io :-) ) tenere 
fuori dal nostro campo visivo semplicemente perché abbiamo *deciso* in 
partenza che siamo condannati?
Si può sempre fare qualcosa per migliorare il nostro *atteggiamento*. Da lì 
poi può venire il resto.
Ciao
dysk 


...e Margherita Hack ne è la prova scientifica lampante... :-))) 

 progredire, no?
Sono anni che lavoro per ottenere un progresso, circa una 15ina,
sincermente credo non ci sia più nulla da fare. In certi casi occorre
riconsiderare tutto e capire se c'è veramente spazio per sé stessi in
questo mondo.
Saluti,
A.

questo mondo.
C'e' spazio per tutti, magari quello dove uno si trova e' scomodo, puo'
cercare di renderlo piu' comodo o di spostarsi
-- 
ciao,
Elrond

 ...e Margherita Hack ne è la prova scientifica lampante... :-)))
... ma ha un grande cervello che la ricompensa....
non ho ben capito se lei ha mai trovato qualcuno che abbia trovato il
coraggio di condividere con lei le gioie della vita (lavoro,
vacanze.....)

 quella li' vien da appenderle sopra il letto, non da portarcele dentro".
Perchè non da portarcele dentro? Perchè troppo belle e paura di
sciuparle?
... o c'è qualche altro motivo?
Ciao
Laila

 bel sogno....
Perchè deve rimanere un sogno?
Ciao
Laila

... o c'è qualche altro motivo?
Non sottoscrivo il "paura di sciuparle". La spiegazione alternativa la
fornivo prima: probabilmente certi aspetti perfetti, per qualcuno, hanno
poca personalita' (in particolare, delle 4 o 5 bellezze perfette che
conosco, questa e' l'unica che trovo davvero straordinariamente
attraente, le altre non mi dicono gran che al di la' dell'aspetto
estetico)
-- 
ciao,
Elrond

 Ma ogni scarafaone è bello a mamma sua! :)
Purtroppo ci sono ricerche inquietanti che hanno dimostrato che i
vantaggi della bellezza fisica cominciano nei primi mesi di
vita....cioé quando si é neonati.
I bambini attraenti sono accuditi meglio, sono trattati molto meglio e
i genitori si rivolgono a loro con meno espressioni di comando!

 dolorosa!
Non sono d'accordo, conosco la prova vivente del contrario :-)
E' un tipo che conosco e che ha circa la mia età, bruttarello forte, e 
pure tracagnotto. Però è un politico in carriera (DS) e si sta 
affermando ora a livello regionale: nonostante il fisico ha un carisma 
incredibile e non passa mai inosservato. E ha sempre avuto donne al 
fianco, anche se non tutte belle (la sua ragazza di adesso però sì). Una 
volta, io presente, gli chiesero scherzando come faceva, lui calimero 
piccolo e nero, a essere così e rispose "Lo so e non me ne frega 
niente!" :-)
Viceversa c'è stato qui qualche tempo fa il thread di un ragazzo che 
(diceva lui) era bellissimo ma... si sentiva brutto e con le donne era 
una frana! Come la mettiamo?
La bellezza non è oggettiva: una donna bella che non si sente tale e "si 
infagotta" non fa nessuna figura, mentre una così così che invece si 
sente al top e si mette in tiro sfavilla e la guardano tutti.
Come disse Morpheus quando allenava Neo nel kung-fu: "Non PENSARE di 
esserlo, CONVINCITI di esserlo!" (ho la fissa di Matrix, lo so, ma quel 
film è una miniera :-)
Alla fine credo che la bellezza e la bruttezza non siano condizioni 
fisse, statiche, ma siano più come dei vestiti, che si possono indossare 
e togliere: se ti stanno li porti meglio e fanno più figura, se non ti 
stanno li puoi portare lo stesso, solo "renderanno" meno in termini di 
immagine. Ma qualcosa renderanno sempre. Se uno/una, come immagino dal 
tono del tuo post, resta lì a pensare "ah come sono brutto, quanto 
faccio schifo" vuol dire che "indossa" sempre e solo il vestito della 
bruttezza... sarebbe il caso di provare a cambiarsi d'abito.
Altro esempio: le signore anziane che non rinunciano a truccarsi e 
vestirsi, anche se ormai niente può renderle "belle" nel senso della 
moda e del canone estetico corrente; è il loro modo di indossare il 
vestito della bellezza, di comunicare che sono ancora "sulla breccia" e 
non si sono arrese. Che poi, belli o brutti, è l'unica cosa che conta 
veramente...

non si sono arrese. 
Pero', secondo me, in molti casi, anche tutt'altro che estremi - cioe',
senza andare sulle buffe "vecchie vamp", ma restando tra le nonne del
mercato rionale - sarebbe piu' onesto, piu' modesto, piu' apprezzabile,
un atteggiamento curato ma dimesso, vestiti semplici e capelli bianchi,
senza appariscenze
-- 
ciao,
Elrond

 i genitori si rivolgono a loro con meno espressioni di comando!
Mi sembra strana questa ricerca , anche se non l'ho mai sentita. I
bambini meno accuditi non credo sia in fatto di bellezza ma di altre
problematiche legate più alla non accettazione del figlio. A me i
bambini piacciono tanto e di conseguenza quando ne vedo uno lo osservo
e osservo anche gli attegiamenti dei genitori e delle madri in
particolare, ma non ho mai riscontrato questo. Inoltre una cosa che ho
notato invece è il fatto che nascono meno e da madri di oltre i 30 di
conseguenza sono accuditi in modo soffocante. Io li ho avuti a 19 e 21
anni, in un periodo in cui le donne cominciavano a viaggiare a
divertirsi e ti assicuro che non rimpiango affatto la mia scelta.
Ciao
Laila

 gravidanza della compagna....
Questo però è un'altro disorso, che non centra con la bellezza.
Questo riguarda l'arrivo di un bambino che porta lo sconvolgimento dei
ruoli di coppia e continua anche dopo il parto periodo più pericoloso
in quanto il bambino è per la madre al centro dell'attenzione e si
formano le gelosie, ma queste cose sono note . Non credo siano una
novità.
Ciao
Laila

 veramente...
Stare bene con se stessi prima di tutto e poi di conseguenza con gli
altri... e si fanno molte conquiste.....
Ciao
Laila

 Mi sembra strana questa ricerca , anche se non l'ho mai sentita.
Confermo! Le ricerche di questo tipo esistono. Recentemente sono stato ad un 
convegno, in cui era presente Daniel Stern (a cui l'Università ha conferito 
la laurea ad-honorem), un professore americano che studia da una vita i 
rapporti madre-bambino, e lì questo aspetto è stato messo più volte in 
evidenza. D'altra parte, le ricerche sull'impatto dell'aspetto fisico in 
genere sono numerose.
Ciao
dysk 

 progredire, no?
Avere una compagna è un concetto binario: o ce l'hai oppure no.

per sé stessi in questo mondo.
Beh infatti per rassegnarsi ci vogliono anni.
La cosa che mi colpisce, per la bruttezza come per le mie difficoltà
sociali, ma anche il laovoro,è la clamorosa casualità della cosa.
Altro che provare a migiorarsi... 10 anni fà mi è capitato di
ricevere proposte senza muovere un dito, adesso manco arrampicandosi.
Su aspetti fondamentali della vita, mi sembra di essere in balia di
fattori semi-causali;
in questo ho sviluppato una buona dose di fatalismo.

 vedere.
Dipende: la cosa che mi manca è un luogo fisico dove poter vedere
sempre le stesse persone,per cui batto su questo.
Se c'è tempo di conoscere la persona, come sul lavoro , le cose sono
diverse e i brutti possono giocarsi le loro chanche e la bella e oca
può andare a fondo.
Imo è tanto una questione di contesto, potersi conoscere.

 estetico)
Forse perchè in lei non vedi solo l'aspetto estetico, ma percepisci
qualcosa che al di là (delll'aspetto estetico)  la rende più
attraente. Se è una tua amica , sicuramente anche ci parli  non ti
fermi solo a guardarla.
Ciao
Laila

 divertirsi e ti assicuro che non rimpiango affatto la mia scelta.
Scusa Laila, ma veramente non riesci e renderti conto che i bambini
graziosi ricevono piu dimostrazioni d'affetto?
Se due bambini piagono per motivi futili per esempio, la mamma cerca di
calmare
con affetto quello piu attraente, per il bambino brutto avvolte viene
addirittura punito.
Questo vale anche per gli adulti ovviamente.

 
Sì, non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace. Come si può 
pensare che la bellezza sia soggettiva? Insomma c'è un limite a tutto. 
Se uno è brutto non c'è niente che tenga. E' brutto e basta. Io 
piuttosto farei rifermento ad altre qualità come ricchezza (per molti 
purtroppo lo è), carisma, fascino che con la bellezza non hanno niente a 
che fare ma possono far innamorare. Si tratta di cose diverse. Suvvia.
Ciao;)

 vacanze.....)
Sě, č sposata... e poi noi la si vede ora che ha gli anni di Noč, da 
giovane era senz'altro meglio :-)

 esterna o è sostituita dalla ricchezza.
Messa così non sono d'accordo.
Piuttosto noto questo...uno è ricco, simpatico, colto , gentile,
altruista, servizievole, San Franceso+Einstein....ma un Mostro di
firenze lobotomizzato, se ha delle belle tette rimane attraente... è
un pò come avere vinto alla lotteria, non c'entra nulla con tutto il
resto.
Si potrebbe argomentare che anche la simpatia 'non c'entra nulla con
tutto il resto' , resta il fatto che è dura da digerire che una
cartilagine spostata di 1 cm ( penso al naso) possa contare tantissimo.
Anche perchè c'è una eduzazione che dice : studia , fai l'onesto,
devi essere rispettoso ecc
poi tutto questo può avere lo stesso peso di 1000cc di seno, e
iniettarli sotto forma di silicone
può risultare più produttivo di un Master ad Harvard.

 vediamo dei mostri.
Questo mi sembra più un problema femminile, in particolare le
adolescenti
( capitasse a me una così...alè non si è accorta di essere bella,
così è poco selettiva ;-)
Il punto è che devi piacere agli altri , non a te!!!
Anzi: devi piacere a quella persona che ti interessa. Punto.
Anche i discorsi sul migliorarsi eccetera: il fatto è che lei ti dirà
o si o no, è binario.
Per cui si porrà sempre come possibile il caso in cui ...è simpatico,
ai solidità economica ecc , ma quei 10Kg in più no, non mi vanno
giù, e la cosa muore lì.

 cartilagine spostata di 1 cm ( penso al naso) possa contare tantissimo.
Vorrei aggiugere una cosa, banale ma quě č ben inquadrata: certi
comportamenti maschili ( faccio di tutto pur di portarla a letto) o
femminili ( uso la bellezza come strumento di potere)derivano appunto
da questa parziale ( a volte totale) *scissione* fra bellezza e tutto
il resto.

 Imo è tanto una questione di contesto, potersi conoscere.
anche io penso che il punto sia questo.
vedo abbastanza ragazzi per nulla belli e a volte neppure carini con
belle ragazze e
alcuni, conoscendoli, ho capito il perchè: hanno avuto modo di
frequentarle per lungo tempo, hanno avuto l'opportunità di farsi
conoscere bene e di giocarsela sulla distanza e sull'abbondanza di
occasioni.
la bellezza tuttavia è indispensabile in contesti come
discoteche/locali dove tutto si gioca sul primo impatto; e purtroppo
sono le uniche occasioni per la maggiorparte delle persone.
ecco perchè la bellezza oggi è cosi' importante: perchè mancano le
opportunità di frequentarsi assiduamente, mancano dei luoghi dove ci
si possa frequentare per lunghi periodi e con calma, dove tutto possa
evolversi naturalmente.
è propio questo che secondo me alla fine fà la differenza.
ciao

 Il problema del non accettarsi é molto diffuso nella società moderna.
Buonasera :-)
io sono bellissima ma vorrei essere brutta.
nn conosco siffatta "psicologia della bruttezza",
ben poco la psicologia, a dire il vero ^___^,
ma secondo te è in grado di fornire spiegazioni?
Grazie, 
ciao
N.

Hundred Reasons ha scritto:
------
Esiste solo una via per i brutti, quella di nascondersi il piu'
possibile..
perche' la natura vuole che i belli siano il modello da imitare, vuole
che alcune caratteristiche rendano sessualmente attraenti alcune
persone, e le altre sono come degli errori genetici da evitare...
Non sono cattiva, sono reale.
Per questo disprezzo quei ridicoli tentativi di miglioramento di alcuni
esseri umani, che li rendono veramente patetici.
La natura comanda, se ti ha reso brutto meglio odiarla, coprire la
vergogne, cercare di condurre una vita normale tra i tanti brutti.

 io sono bellissima ma vorrei essere brutta.
perche?

 giù, e la cosa muore lì.
Questa volta non capisco io cosa intendi. Se ti riferisci ai kg di
troppo, non mi riferisco all'estetica ma è una questione di salute,
che considero più importante dell'estetica.
Ciao
Laila

 perche?
perché alle brutte è maggiormente concesso attuare il caring
perché alle brutte si presta un'attenzione che va oltre
perché è delle bruttine che ci s'innamora.
perché il ricomporsi di un corpo grasso e sformato
è considerato più premiabile di mantenere in forma
un corpo già snello.
perché il loro curarsi commuove più di un ciuffo
scomposto e ribelle sopra un sguardo di cristallo.
alla belle invece si richiede anche di mostrare
l'anima. in modo da essere ancora più vulnerabili.
devo andare oltre?

 Questo vale anche per gli adulti ovviamente.
Ti ho già detto che ho due figli, questa teoria non l'ho applicata e
la trovo molto stupida.
Inoltre, un bambino non piange per motivi futili. Questo tipo di pianto
lo attua solo quando vuole attirare l'attenzione del genitore.
Per gli adulti vale la stessa cosa si utilizza il piangersi adosso
perchè è il modo per avere l'attenzione dagli altri. In questo modo
si evita di darsi una mossa per raggiungere i propri obiettivi.
Ciao
Laila

 genere sono numerose.
Va bene che questa ricerca sia stata fatta da un illustre, ma essendo
una madre, queste motivazioni le trovo molto stupide e degradanti. Se
ha dimostrato che succede spesso, scusa, ma trovo che viviamo in un
mondo di apparenza, se questo illustre ha riscontrato questo come
risponde alle problematiche adolescenziali e ai problemi relazionali
tra genitori e figli?
Che ricerche del genere siano numerose non mi meraviglia in quanto il
mercato ha bisogno di trovare nuove modalità di vendita.
Ciao
Laila

 evolversi naturalmente.
Eh no...non ci siamo, il tempo non aiuta a sviluppare un attrazione
sessuale che a primo impatto non é nata!!!
Le ricerche dicono che si decide di andare con una persona nei primi
minuti successivi al primo incontro.....non dimentichiamoci che siamo
sempre animali....e gli animali trombano dopo aver visto un corpo che
"smuve" gli ormoni, e non dopo essersi conosciuti meglio!!

 esseri umani, che li rendono veramente patetici.
La natura comanda, ma forse la natura non  é riuscita a prevedere un
invezione come la chirurgia estetica, oppure il body building...
Noi con questi strumenti possiamo fregare le leggi della natura :-)))
Quindi perché disprezzi le persone che cercano di migliorarsi?

 devo andare oltre?
No, non andare oltre. Ho capito.
Però non condivido la tua analisi perché, secondo me, hai trascurato
un importante "fattore umano" e cioè l'empatia.
E l'empatia a cui mi riferisco viene "avvertita" da quasi tutti gli
esseri viventi.
Mia cognata ha regalato un cagnolino ai miei nipotini.
Il cagnolino viene trattato bene, è ben nutrito, gioca e viene lavato
regolarmente.
Con questo cagnolino ci giocano i miei cognati, i miei nipotini e ci
gioco anch'io.
Quando mi vede si eccita tutto e gli scappano schizzetti di pipì che
sparge dovunque.
Con i suoi padroni non gli succede.
Anche il cagnolino di mia sorella si comporta nello stesso modo, quando
mi vede si trasforma in una fontana di Trevi canina.
I cagnolini mi amano e si vede dal mare di pipì che fanno.
<<Ma, perché i cagnolini mi amano?>>
(*) Secondo me mi amano perché "sentono" che quando gioco con loro,
quando li accarezzo, quando li strapazzo tutti ... lo faccio
"veramente", cioè sentono che in quel momento loro sono al centro
della mia attenzione, che io li considero "veramente" e "sanno" che gli
voglio bene.
La stessa cosa mi succede con le donne. Le donne mi amano [mi pare!]
... anche se non lo dimostrano spargendo pipì a destra e a manca.
<<Ma, perché le donne mi amano?>>
(*) idem come sopra.
Io non sono bellissimo.
Non sono nemmeno brutto.
Probabilmente, nel mio caso, il riuscire con [relativa] facilità ad
essere amato dipende proprio dalla mia capacità di essere "empatico".
Credo che questa qualità sia determinante sia per i bellissimi che per
i brutti ... oh, anche per i normali.
Ciao,
quivis.

 Quindi perché disprezzi le persone che cercano di migliorarsi?
Infatti la chirurgia estetica, finora, senza esclusione alcuna ha
creato solo mostriciattoli orrendamente ridicoli.
Mai vista una rifatta che potessi giudicare bella e non ridicola.
Il body building...neanche ti rispondo..una vita passata a faticare per
ottenere il corpo di big jim...
A parte che oggi il canone di bellezza e' quel nasone di costantino...
Chi e' bello puo' avere pure 10 kili di piu', manco glieli noti...
Disprezzo chi tenta di migliorarsi perche' se sei brutto o normale,
puoi fare quello che vuoi, ma bello veramente non ci diventi.

 Le ricerche dicono (...)
le ricerche dicono un sacco di cose e molte si contraddicono pure.
certo tu parli di attrazione fisica immediata e fin qui siamo d'accordo
(addirittura scatta in 8 decimi di secondo dal primo contatto visivo,
in media) pero' esistono vari tipi di attrazione e non tutti scattano
subito, questo tu lo ignori completamente, a quanto pare.
io parlavo del fatto che ci sono (e ne vedo anche parecchi) ragazzi per
nulla carini (tantomeno belli) con ragazze molto carine.
alcuni li conosco di persona e non sono nè ricchi, nè hanno un lavoro
invidiabile e non erano stati considerati da subito dalle ragazze in
oggetto, appunto perchè non belli.
eppure a forza di insistere, corteggiare, farsi conoscere meglio e come
si dice "stargli addosso" avendo l'opportunità di frequentarle con
calma e sul lungo periodo, queste alla fine ci si sono messe insieme.
ricerche o non, questi sono fatti reali.
ciao

 puoi fare quello che vuoi, ma bello veramente non ci diventi.
bello no.. ma su una ipotetica scala da 1 a 10, se sei valutato 4 ad
esempio, magari al 6 o in casi fortunati al 7 ci arrivi curandoti,
facendo sport, diete corrette, abbigliandoti in modo da valorizzarti
ecc.
certo non potrai aspirare al 9 o al 10, pero' anche piccoli
migioramenti e piccoli accorgimenti possono fare la differenza in
alcune situazioni e dare più opportunità alla persona.
ovviamente non parlo di persone con difetti fisici enormi o veramente
importanti, parlo di persone che "al naturale" sono
insignificanti/bruttarelli/normali e che sono la maggiorparte delle
persone.
altro discorso è sul perchè si senta questa esigenza come primaria,
sul perchè ci sia una spinta sociale cosi' forte in questo senso e sul
perchè la bellezza fisica (nei canoni attuali) sia un fattore cosi'
importante e spesso discriminante per vivere bene.
ciao

 Laila
Ciao
dysk 

 perché è delle bruttine che ci s'innamora.
Comunque la condizione delle belle può migliorare *facilmente* :-))
E poi sono d'accordo con quivis.
Ciao
dysk
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quivis.
Ciao
N.

 ciao
Ciao
dysk 

 cosě č poco selettiva ;-)
Forse le adolescenti non si accorgono di essere belle, ma che uno č 
viscido e lumacone se ne accorgono benissimo :-P

 facesti conoscere il tuo link :) ), lo sappia bene.
Beh i proverbi sembrano un condensato di luoghi comuni ma molti di essi
li abbiamo ereditati direttamente da saggi filosofi.
Per esempio, tanto per restare in tema, da Aristotele abbiamo
ereditato:
"l'apparenza inganna".
Ciao,
quivis.

 Complimenti a loro :-)
certo, pero' ho omesso alcune considerazioni che dovevo fare, perchè
cosi' come l'ho detta sembra una cosa automatica e invece non la è;
cioè la cosa funziona se:
-le ragazze in questione non badano esclusivamente all'aspetto fisico
(le donne belle mica sono tutte uguali... ci sono quelle per cui
l'estetica è tutto ma ce ne sono molte altre che non guardano solo
l'estetica, vuoi per delusioni passate vuoi perchè apprezzano altri
aspetti)
-le ragazze in questione sono al momento recettive, cioè hanno voglia
di nuovi rapporti
-i ragazzi in questione non sono belli nè carini ma sanno rendersi
simpatici e ci sanno almeno un po' fare
ecco, se queste condizioni sono soddisfatte, puo' valere benissimo
quello che ho detto, tanto per precisare.
ciao

 ciao
Ciao
dysk 

 tue capacità ma si ferma solo alle apparenze ? Cosa fai ?
Quì c'è un limite mio: ho difficoltà a capire cosa vuol dire
'piacere alla società'.
Le persone sono diverse e ti apprezzano per cose diverse ( a dirla
tutta, la maggior parte delle persone ti ignora).
A me interessa  piacere alla donna ( e agli uomini ) che piacciano a
me, 'l'apprezzamento 'medio', piacere a persone che ti sono
indifferenti, mi sembra un strano obbiettivo.

Massimo Soricetti ha scritto:

Capisco la battutta, ma non c'entra nulla con quello che intendevo.
Quello che intendevo , č che la mancanza di consapevolezza porta a
sottovalutarsi.
Se vuoi vederla in maniera cattiva, porta  a essere facilmente
manipolabili.

 impegnate (anche sposate). Eppure le *vedi* con me.
Si vabè così non vale.
Se di una donna cerco l'amicizia, non mi interessa per nulla che sia
bella o no;
per cui non vedo che vantaggi hai.

 per cui non vedo che vantaggi hai.
Nemmeno a me interessa: ho amiche belle, carine, bruttine, ecc...
E non mi interessa andare oltre, quindi va benissimo così :-)
Certo che se però volessi farlo mi troverei in una situazione scomoda e,
come dici tu, non avrei nessun vantaggio. Anzi penso che mi troverei in 
difficoltà (per tutti i motivi di cui si è parlato nel thread), tant'è che 
nemmeno ci provo.
E va bene così per il momento! :-)
Ciao
dysk 

 ad una certa età. Mi sembra abbastanza improbabile in donne molto giovani.
probably gioca molto la storia delle insicurezze.
da giovani si e' piu' vulnerabili alle idee "del gruppo".
ci si deve ancora costruire una propria identita' e, imho, e' possibile che 
si accetti senza troppe discussioni (e riflessioni) l'idea predominante.
e, certamente, l'idea predominante puo' essere connessa alle immagini 
spacciate dalla tv.
poi (a volte) si cresce ... e ci si concede, finalmente, il lusso di 
riconoscere dignita' ai propri gusti ed  ai propri sentimenti.
oggi mi sono ritrovata, fisicamente, in un luogo che frequentavo da 
ragazzina, tra i 12 e i 14 anni.
a guardare quel giardino, da dietro le finestre, mi sono tornati in mente i 
discorsi di allora ... e certi 'pudori' mostruosi.
l'eta' dei primi batticuore  ... e l'eta' delle gigantesce prese in giro 
messe in atto dal gruppo di compagnetti/e di riferimento.
anche oggi pomeriggio risuonavano (nella mia testa) certe cantilene <<ti 
piace xxxxxx -ti piace xxxxxx - ti piace xxxxxx>> ... e rivedevo certe 
immagini di furia <<NO! non è vero! se non la smetti ti picchio!!!>>
ce ne vuole (ce n'e' voluto) di tempo per ammettere (con se stessi e con gli 
altri) che <<*e' vero*!  mi piace moltissimo xxxxx! embe'?>>
:-))) saluti melo'
Amelia 

 Amelia
dysk 

problematiche
Non si diceva che i bambini non accuditi sono tali perche' brutti, ma
che i bambini brutti tendono ad essere accuditi meno: e' diverso!
-- 
ciao,
Elrond

caratteristiche interiori?
Normalissimi, piu' o meno chiari: in ordine sparso: simpatia,
intelligenza, gentilezza, bonta', allegria, dolcezza, serenita',
profondita', sicurezza, socievolezza, disponibilita', riservatezza...
-- 
ciao,
Elrond

tra genitori e figli?
Sono ricerche: cerchiamo, per quanto possibile, di tenerle separate dai
giudizi morali, perche' facendone un tuttuno non daremmo buon servizio
ne' alla ricerca ne' alla morale, confondendo l'essere con il dover
essere - e con il "lo voglio lo voglio e' cosi' perche' si' gne' gne'
gne'" 
-- 
ciao,
Elrond

Avere una compagna è un concetto binario: o ce l'hai oppure no.
Mica tanto! Puoi averne una o piu', in condivisione tua o sua, con
diversi "margini di liberta'", convivente o meno, condividente certe
spese o meno, certi progetti, certi impegni etc. ...
-- 
ciao,
Elrond

 importante e spesso discriminante per vivere bene.
TUTTO NATURALE:
cio' che noi percepiamo come bellezza, il canone estetico di perfezione
sono i requisiti che l'essere umano deve possedere per ritenersi sano,
in forma fisica idonea per l'accoppiamento, cosicche' la progenie
risulti sana ed i geni migliorino di qualita'!
Per accaparrarsi il partner piu' prestante si provano tutte le strade
possibili,
persino il migliorare artificialmente i difetti fisici.
Ingannando la natura inganniamo i nostri geni.

 Eheh! Può essere ;-)
Purtroppo dal mio lavoro ho costato che si cerca il più possibile di
vendere e quindi si fanno ricerche di mercato cercando i motivi per
"raggirare" i possibili compratori ed aumentare il fatturato, spesso a
discapito della salute , in tutti i campi.
Questo non riesco a tollerarlo, la salute fisica e psichica , la
considero una priorità sul mercato.
Ciao
Laila

 gne'"
Guarda non intendo fare giudizi morali, la mia ripugnanza verso questo
tipo di ricerche è solo dovuta al fatto che da questa superficialità
ho notato che si sono formate molte problematiche.
Scusa ma della morale non mi interessa minimamente. Se permetti non
tutte le ricerche sono adeguate.Ci sono certe che oggi dicono una cosa
e domani la smentiscono e in questo caso, comincio a non fidarmi
troppo.
Ciao
Laila

Mai vista una rifatta che potessi giudicare bella e non ridicola.
Perche' riconosci solo le rifatte ridicole! Niente di strano, peraltro:
le rifatte ben riuscite non le noti, ovvio
-- 
ciao,
Elrond

troppo.
Non ho capito il problema: mi sembra ancora un misto tra il giudizio
morale (la "ripugnanza"), la presunta conseguenza dei problemi dalle
ricerche al riguardo ("da questo si sono formate delle problematiche") e
la potenziale inadeguatezza di metodo o risultati di alcune ricerche
(si', la scienza procede per prove ed errori!)
-- 
ciao,
Elrond

 (si', la scienza procede per prove ed errori!)
Ammetto che ho tendenza a confondere/mi le idee.
Riguardo la morale, come la intendo io, è quel giudizio che si esprime
per giudicare un qualcosa di non giusto per il "bene" della comunità,
indipendentemente che sia accettato dalla singola persona.
In questo caso delle ricerche , fatte anche da pesone competenti, mi
creano perplessità.
Svolgere una ricerca, presumo , sia per capire quali siano i problemi e
cercare di trovare una soluzione. Da come è stata descritta nel 3end,
è stata fatta per dimostrare che solo i belli hanno successo fin dalla
nascita.
Quindi come madre , permettimi, non la condivido ma la contrasto
fortemente. Inoltre se  questo è vero, come si spiega che i passaggi
di trasformazione neonato-bambino , bambino-adulto (adolescenza) si
passa , la stragrande maggioranza, nella bruttezza.
Riguardo alla presunta conseguenza di problematiche, dovresti sapere
(meglio di me) quanto sono importanti i primi 3 anni di vita per la
formazione della personalità, quindi creando differenza tra i bambini
solo per la bellezza, presumo che crescendo il bello diventa arrogante
e presuntuoso il "brutto" si senta una nullità.
Se questo lo trovi "giusto" io no. Hanno le stesse potenzialità per
crearsi una vita che non sia divisa da bello e brutto ma dalle
capacità di ognuno, indipendentemente dall'aspetto.
Ciao
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

 "salti fuori". E' solo un fattore tra i tanti :-)
So, quali problematiche siano nell'adolescenza. Noto però che
(tornando nel discorso della bruttezza) siano i genitori che
"insegnano" ai figli a essere vincenti con tutto quanto porta alla
bellezza. La cosa che poi mi fa imbestialire è che si lamentano
perchè il figlio/a guarda alla bellezza superficiale e non interessa
ciò che sta accadendo in casa.
A questo punto mi fai sorgere una domanda:
ma queste due ricerche di cui mi hai parlato per quale scopo sono state
fatte?
Ciao
Laila

capacità di ognuno, indipendentemente dall'aspetto.
La ricerca non giustifica questo: lo evidenzia. Se vuoi vederla in
termini applicativi, puoi vederla come un'ingiunzione a prendere
coscienza di questo fenomeno, per neutralizzarlo nei propri
comportamenti, se non si intende svantaggiare i brutti, piu' di quanto
gia' saranno svantaggiati
-- 
ciao,
Elrond

 gia' saranno svantaggiati
Ma queste ricerche allora per chi servono realmente, agli "adetti ai
lavori" oppure alla persona qualsiasi che la applichi a suo piacimento?
Oppure (scusa se insisto) al mercato per incrementare le vendite?
Scusa ma a questo punto sto iniziando a confondermi le idee.
Ciao
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

Oppure (scusa se insisto) al mercato per incrementare le vendite?
Il mercato non e' personale, non ha interessi: li hanno solo gli attori
del mercato, chi compra e chi vende. E possiamo farci un discreto
modello globale in cui tutto viene ricondotto a dinamiche di questo tipo
- poi, puo' piacere o meno, essere utile o meno
-- 
ciao,
Elrond

 - poi, puo' piacere o meno, essere utile o meno
Hai perfettamente ragione, ma vivendo nel mondo del lavoro dal lato
imprenditoriale (anche se piccolo) ci troviamo continuamente bombardati
dalla regola che se vuoi aiumentare il tuo fatturato e rientrare nei
costi devi cercare di "vendere" in qualsiasi modo ed in qualsiasi
sistema, l'importante è vendere se è il caso anche se stessi.
Purtroppo siamo legati a nostro malgrado (tutti) all'economia, più
girano i soldi e più siamo felici tutti, e poi ci troviamo come in
questo ng a cercare di trovare una spiegazione ai nostri "drammi"
continuando a dire ma i soldi non danno la felicità, però ti
permettono di vivere e fare ricerche per cercare di migliorare la
qualità della vita.
Ma rimane il mio dubbio è giusto continuare a spendere soldi per
ricerche applicate e non rischiare investendo nelle ricerche di base?
Personalmente non lo trovo giusto ma purtroppo non la pensano allo
stesso modo chi ha più grana di me.
Ciao
Laila

 Anche per discuterne sul newsgroup ;-)
Sarà che mi si è risvegliata la curiosità (da quando sono nonna) ma
trovo molto interessante discutere di queste cose nel ng. Soprattutto
leggervi siete straordinari.
Ciao 
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

 voi": siamo tutti assieme :-)
Però sei un gran adulatore. I miei interventi sono miseri rispetto ai
tuoi e a quelli di molti altri , per la vostra preparazione di cui io
sono carente.
 
Ciao
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

 quivis.
Ciao,
N.

 a volte l'allievo supera il maestro ;-)
Senti mi viene spontaneo a questo punto chiederti quanti anni hai?
.... e tu sei il maestro ed io l'allieva ?  (se è così mi va
benissimo)
Ciao
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

 più facilmente una ricchezza interiore.
Boh, a me sembra il contrario, ho notato che nei films la parte del
cattivo viene interpretata quasi sempre dai brutti.
Ciao, bello di mamma sua :-),
quivis.

 quivis.
Ciao,
Nadja. che fortunatamente ho una madre molto bella
ma di tipologia totalmente diversa dalla mia: mora, piccola piccola
e carnagione scura.

più facilmente una ricchezza interiore.
In effetti e' un luogo comune fastidioso, pero' e' recente. Non saprei a
quando farlo risalire. Gia' in qualche favola compare, ma in gran parte
delle narrazioni piu' antiche e' proprio il contrario, e credo tu lo
sappia assai meglio di me: il cattivo e' anche brutto, l'identificazione
tra buono e bello etc.
-- 
ciao,
Elrond

 consapevolezza.
Qui la divergenza delle nostre opinioni è notevole [come al solito
;-P] anche se la tua la trovo stimolante.
Fa riflettere ... l'istinto che è *innato* [imho] sarebbe parte della
consapevolezza ... quindi anche la consapevolezza sarebbe innata ...
però non mi sembra che si riesca ad essere consapevoli di tutti gli
istinti e non mi sembra che la consapevolezza sia sempre *istintiva*
...
Ciao, istintivamente e consapevolmente e pure dubitativamente,
quivis.

 Viste le età sarebbe più logico il contrario...
Può essere anche il contrario (per la sanità mentale). Per l'età
potrei essere d'accordo.
Forse è meglio che rimaniamo in un altro genere di livello non questo
(allievo/a maestro/a).
Ciao
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

 «l'altro ingrediente» ;-)
Va bene così vedrò la Valle dei Templi e comprenderò Pirandello.
Ciao
Laila

 Laila
Ciao
dysk
P.S.: com'è lì da te il tempo? Qua siamo in piena bolla africana con tassi 
di umidità alle stelle e temperature oltre i 30 gradi. Si fa fatica anche a 
respirare :-\ 

 respirare :-\
Anche qua c'è sole , anche coperto per l'umidità, c'è afa,  in casa
e sul lavoro io non ho problemi in quanto sono locali freschi ,  e poi
sono in campagna in città è un po' più dura.
Ciao
Laila

Un mio problema é che non riesco a darmi pace, anche dopo un miliardo
di discussioni.
Perché non riesco ad accettare la mia realtà e viverla?
Forse sono troppo egoista, amo troppo me stesso, quindi non riesco ad
accettare certe situazioni passivamente.
Ogni volta che incontro o parlo con delle donne, comincio sempre a
pensare a come mi avrebbero parlato se fossi stato bello.
Quando passo affianco a delle donne e non vengo notato da loro,
comincio a pensare a come mi avrebbero mangiato con lo sguardo se fossi
stato bello.
Esiste tanta negatività nel mondo, chi muore di fame, chi muore di
obesità, ma la cosa più brutta é la bruttezza ssecondo me!!!!

 Laila
Ciao
dysk 

 obesità, ma la cosa più brutta é la bruttezza ssecondo me!!!!
Beh, oggettivamente non è la più brutta, ma soggettivamente può esserlo, 
purtroppo. E' un peso di cui non ci si può liberare con mezzi ordinari. Una 
cosa che spesso si tende a dimenticare è che la bruttezza non va via, è un 
tarlo che lavora per tutta la vita. Non è come vestirsi male, ché uno arriva 
a casa e si cambia. No, quella resta!
Ma...
Ciao
dysk 

 Sì, sono passato vicinissimo a te allora :-)
Più vicino che vicinissimo, ci sono due paesi nel mezzo con 1000
abitanti un due. 
Ciao vecchio
Laila

 Laila
Ciao, giovane e simpatica Laila :-)
dysk

 Ciao, giovane e simpatica Laila :-)
Grazie per il complimento ma sto solo recuperando quello che non ho
"vissuto" da giovane.
Ciao "convinto vecchio" immagginario.
Laila

 Laila
Ciao "giovane sempre" Laila :-)
dysk

 Ciao "giovane sempre" Laila :-)
No risvegliata.
Ciao e non pensare alla pensione..... tanto avremmo difficoltà a
vederla entrambi.
Laila

 Laila
Ciao
dysk 

 Io proprio la posso vedere solo nei sogni :-\
Dobbiamo puntare sulle pensioni integrative.
Ciao (sei veramente in gamba)
Laila

 Laila
Grazie, Laila! Anche tu sei una donna in gamba... e piena di iniziativa :-)
Ciao
dysk 

 qualcosa, e devo farla!».
Io conosco benissimo i due modi di reagire: quello positivo e quello
negativo.
Il fatto é che non riesco a percorrere un'unica strada.
I miei stati d'animo non sono mai in equilibrio.
Avvolte mi sento frustrato e basta, altre volte non me ne frega un
cavolo di nulla.
Comunque recentemente ho letto una ricerca che dice che i teenagers
brutti, hanno più probalità di diventare criminali in futuro rispetto
ai loro compagni di banco bellocci, quindi probabilmente diventero
anche un criminale :-((   un criminale tira pippe :-))))

 anche un criminale :-((   un criminale tira pippe :-))))
Uhhh! Addirittura diventerai un criminale! ;-)
Hai letto questa ricerca su qualche giornale per teenagers? ;-)
Vivi forse in un quartiere malfamato? I tuoi spacciano droga e rapinano 
banche? Non credo proprio, quindi vai tranquillo :-)
Ciao
dysk 

 anche un criminale :-((   un criminale tira pippe :-))))
Ma in questa ricerca hanno specificato la percentuale di belli e la
percentuale di brutti alla tua età ?  Sai nel passaggio da bambino ad
adulto (adolescenza) i maschi sono la maggior parte bruttini e
sproporzionati. Mio figlio che da piccolo era carino durante
l'adolescenza è diventato brutto e oggi ha 26 anni non lo trovo molto
migliorato ma non è un criminale , non lo sopporto (ma questo è un
mio problema)  è stimato nel lavoro ed aveva una famiglia quindi ....
lascia le ricerche e goditi i tuoi 18 anni.
Ciao
Laila

 mondo migliore?
E proprio qui sta il senso del tutto....
Non  è la prima volta che leggo post su temi come timidezza legata
all'estetica, o post su altri newsgroup di gente che candidamente
annuncia che a 35 anni è ancora vergine...che è sola....che vorrebbe
avere un rapporto ma che non può perchè l'estetica può essere un
vantaggio ma anche un muro che ti separa dagli altri...oppure perchè
è talmente insicura di se che non riesce ad interessare un'altra
persona...ebbene,
cosa fare?
Cosa dire in questi casi?
Che consigliare?
Forse a queste persone  consiglierei di iniziare ad osservare la gente,
a parlare con loro, a viaggiare per vedere posti diversi da quelli in
cui viviamo, per conoscere persone che altrimenti non avremmo mai
potuto incontrare e che magari ci cambiano la vita...di vedere città
bellissime, strade e angoli di mondo che mai ci saremmo immaginati di
trovare...io parlo di vivere la vita non solo nella nostra testa, ma
anche fuori...poco alla volta, si può uscire da situazioni pesanti ed
opprimenti, ma solo se accettiamo di "lottare" (per le giuste conquiste
e con la consapevolezza che c'è un limite a tutto...)...