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Titolo: Psicologia. Morale

Nel senso: ci sono rapporti fra la psicologia e la morale? come quando
si dice "la morale comune", o anche solo "la morale"?
Forse ora dovrei definire "psicologia"? non sono capace.
Provo con "morale"?
Viene da mores, i costumi. Leggi non scritte che regolano usi e costumi
nel senso del comportamento.
Uhm. Morale. Moralitą. (Moralismo?)
Riprovo con "psicologia". 
La psicologia si occupa del comportamento.
Ma... nel senso di comportamento morale vs comportamento immorale?
Non mi pare.
Forse non lo avevo capito fino a ora; puņ darsi. E forse devo fare un
riassetto nelle nozioni che ho su: psicologia, morale, comportamento.
Ma la psicologia, non si occupa forse del comportamento *astenendosi*
dal giudizio? dal giudizio morale? 
-- 
Ciao
Silvana

 Silvana
Se ricordo bene ci siamo anche conosciuti di persona, cara Silvana, in
uno dei raduni del Ng.
Poni una domanda al limite dell'IT/OT, in psicologia (in Tema, fuori
Tema, per coloro che non conoscono l'astruso linguaggio dei Ngs).
Proviamo ad affrontare la questione dal punto di vista
psico-antropologico:
Si dice -in medicina- che il medico o lo scienziato debba agire nel suo
codice deontologico: "in scienza e coscienza"
Ora la psicologia che ha per oggetto l'argomento più complesso finora
noto nell'universo (la mente dell'uomo) -> cerca di ricondurre sul piano
della ripetibilità e oggettività la sua indagine e quindi di farsi
"scienza".
Ma a cosa ci si riferisce nel codice deontologico quando si parla di
"coscienza"?
Naturalmente alla "morale", alla ordinaria capacità di intendere e
volere nel rispetto delle leggi e della società, senza prediche
all'apologia di reato.
Però come sanno quelli che studiano legge, in specie, le leggi della
società e quindi anche i costumi (mores, da cui morale) sono in continua
mutazione.
Basterebbe ricordare che l'Italia è uno dei paesi al mondo con il
maggior numero di leggi. Si è incerti persino su un suo censimento
attendibile. Inoltre anche il rapporto numero di avvocati/popolazione è
il più alto in europa e probabilmente nel mondo.
http://www.intrage.it/attualita/2005/05/18/notizia10606.shtml
Ma cerchiamo di stare al tema.
La morale quindi è mutevole (cambia per esempio il "comune senso del
pudore" per fare un esempio).
Tu chiedevi quali sono i rapporti tra morale e psicologia.
Come ti dicevo sono esplicitati nei codici deontologici degli ordini
professionali, ma queste sono le incombenze dei professionisti.
Io penso che a te -a noi- interessi -invece-
 
1) quando un fatto è morale cosa è a renderlo tale?
2) come si pone lo studio della mente in rif alla morale?
Secondo me specificatamente un fatto diviene morale se -laicamente-
rispetta le leggi sociali, ma poiché le stesse leggi sono mutevoli,
ciascuno membro della società si riferisce (ecco la parolina magica) a
«un'etica» che personalizza e che poi si confronta con gli altri.
Se vogliamo fu il problema di Socrate nel bere/non bere la cicuta:
Socrate ragionava così:
"Ma se io ho usufruito della società e delle sue leggi quando erano a
mio favore .. posso ora io derogare ad esse (che mi accusano di morte)?
... anche se le accuse io so essere false?"
Secondo la morale "laica"(Socratica) la risposta è no! .. ed infatti
Socrate beve la cicuta.
Secondo la morale Ebraico/Cristiana -con Paolo di Tarso- la risposta è
"dipende"!
C'è una splendida canzone che dice:
"Dipende? .. da che dipende? ..da come guardi il mondo tutto dipende!"
C'è insomma l'avocazione a se stessi del diritto alla difesa (motivata).
Da cui la celebre frase di Paolo di Tarso: "l'uomo è _sopra_ la legge".
Ciò nell'impero romano era tassativamente _escluso_!
La parola d'ordine era: "dura lex .. sed lex"
Ossia la legge (sebbene dura) -> va applicata.
Oggi si dice -nel senso comune- che la legge si applica per i nemici e
si "interpreta" per gli amici ..
: - )
Insomma ognuno se la racconta un po' come gli pare.
Ma ritorniamo ai rapporti tra la morale [la causa che la genera
(l'etica)] & la psicologia (dopo questo breve inquadramento
storico/antropologico).
«Se»/«fintanto che» la psicologia si pone su un piano di indagine
"analitica" non necessita della morale.
Dice Freud in Totem e Tabù:
cit:
L'analogia tra primitivi e nevrotici scende quindi assai più alla radice
se supponiamo che anche tra i primitivi la realtà psichica, sulla cui
conformazione non c'è alcun dubbio, coincise inizialmente con la realtà
di fatto, che cioè i primitivi hanno fatto realmente ciò che, stando a
tutte le testimonianze, avevano intenzione di fare.
Non dobbiamo neppure lasciare influenzare troppo il nostro giudizio sui
primitivi dell'analogia con i nevrotici. Bisogna considerare anche le
differenze. Certo non esistono né tra i primitivi né tra i nevrotici le
rigide distinzioni tra pensare e agire che riscontriamo in noi. Ma il
nevrotico è inibito soprattutto nell'agire, in lui il pensiero
sostituisce completamente l'azione. Il primitivo invece è privo di
inibizioni, il pensiero si trasforma senz'altro in azione, per cui
l'azione è per così dire un sostituto del pensiero. Ecco perché credo,
pur senza pretendere ad asserzioni finali, che nel nostro caso si possa
presumere: "In principio era l'azione".
I fatti, quindi, possono essere esaminati con la asetticità del non
schierarsi né a favore, né contro, perché sono fatti, non opinioni.
Ma prima dell'atto?
Quando è che un atto è auspicabile, consigliabile?
Ossia il piano della "sintesi" è _esterno_ alla indagine psicologica e
psicoterapeutica?
Secondo la scuola Freudiana "sì", non si deve _mai_ interferire con le
decisioni del soggetto in esame -> poiché l'interferire genererebbe
"plagio", deprivazione dell'autonomia che spetta -come situazione
inalienabile- al singolo.
Il modello Freudiano prevede -insomma- una catarsi, una quasi automatica
emancipazione dai propri guai, con la semplice coscienticizzazione di
quali siano questi guai. Poi -in automatico- sarà "in principio era
l'azione", ossia sarà lo stesso soggetto che deciderà se e come usare la
quantità di dati ora (dopo la coscienticizzazione) disponibili.
Secondo altre scuole, cito per esempio la scuola america di Berne "no",
si può dire/proporre cosa sarebbe opportuno, secondo il terapeuta,
lasciando -naturalmente- la scelta finale al soggetto. Berne dice che
ciò funziona molto bene con i drogati e gli alcoolisti. Infatti -in
genere- vengono da gruppi sociali in cui nessuno gli rassicurava che
1) potevano provare a smettere la tossico-dipendenza
2) potevano riuscirci
3) era loro diritto provarci
4) se fossimo stati al loro posto -noi- avremmo provato.
: - )
Naturalmente anche le varie scuole si sono -oggi- ibridizzate, e oltre a
ciò quel "in scienza e coscienza" porta ciascun terapeuta a considerare
ciascun caso come "un caso a sé", e quindi a basarsi su "strategie" più
ampie dei dettami di una singola scuola psicologica.
Ma ho voluto sottolienare le dissimiglianze per mostrare come c'entrino
molto con la morale e questa (la morale) sia legata non tanto allo
studio scientifico/analitico dei fatti già accaduti (analisi), ma del
futuro, della sintesi, quindi.
Grazie del tema, senza il tuo aiuto, Silvana, difficilmente avremmo
avuto questa opportunità,
Lino

 dal giudizio? dal giudizio morale?
Sì, per come la vedo io la psicologia come scienza dovrebbe evitare guidizi
di qualsiasi tipo. Essa si dovrebbe limitare (ma non è poco!) a spiegare e
descrivere. Descrivere e spiegare anche come si forma il senso della
morale, questo sì. E ciò ha relazioni con l'"antisocialità", col Super-Io
freudiano, ecc... Naturalmente lo psicologo, essendo di carne ed ossa, avrà
anche i suoi particolari rapporti con la morale e la moralità.
dysk

 dal giudizio? dal giudizio morale?
Certamente.
Tuttavia ... ci sono casi (estremi ...) nei quali *iMho* la Psicologia
(quando essa-immateriale si concretizza/"reifica") in uno Psicoterapeuta,
*non può* lavarsene le mani.
Ciao, Silvana!
--
Vincenzo

 dal giudizio? dal giudizio morale?
Se la psicologia è una scienza dovrebbe, come dici tu, 
prescindere dalla morale. E altrettanto se intesa come cura 
(psicoterapia, in generale). Pero' io ritengo che sia illusorio 
sperare questa separazione.
La psicologia e' una scienza occidentale e la morale 
dell'occidente e' quella cristiana. Pertanto se parliamo di 
morale, non possiamo che riferirci che a quella.
Lo psicologo (e lo psicoterapeuta) si propongono la promozione 
dell'uomo senza tenere conto di Dio, mentre la morale 
(cristiana) va in direzione opposta: mortificazione di se', 
svuotamento, e attesa da Dio della salvezza.
Quale psicologo sottoscriverebbe l'affermazione del Vangelo, che 
è fondamento della morale cristiana, <<Chi vuol essere mio 
discepolo rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua>>?
Ciao.
Antonio 

 dal giudizio? dal giudizio morale?
Secondo me si.
Lo psicoterapeuta secondo me deve aiutare il paziente a capire qual'e'
la sua
morale personale (del paziente) e guidarlo verso la ricerca di un
equilibrio tra la
sua morale personale, quella che gli e' stata trasmessa e quella che
gli altri si
aspettano lui/lei abbia.
Un bell'argomento, vasto e affascinante, complimenti.
Sarebbe bello approfondirlo, ma probabilmente sarebbe fuori tema.
Francy

 Lino
Grazie a te, e alla prossima.
Silvana

 anche i suoi particolari rapporti con la morale e la moralità.
Sono un po' confusa su questo. Pare aleatorio. 
Ciao,
Silvana (meditabonda)

 Silvana (meditabonda)
Stanotte almeno dormici su :-)
dysk

 
Io non sono psicologo, quindi rispondo a modo mio (e sarei pure lieto di 
avere conferme da chi ne sa più di me!).
Secondo me morale e psicologia stanno su due livelli di astrazione 
diversi. La morale si costruisce *sopra* comportamenti che sono spiegati 
meccanicamente (più "a basso livello" si direbbe in informatica) dalla 
psicologia.
Sempre per paragonare l'informatica (effettivamente _sono_ 
informatico!), vedo lo psicologo come colui che sa perché e come si 
muovono tecnicamente determinati programmi, la morale invece fa parte 
del design, e cioè stabilire se ci si deve comportare in un modo o in un 
altro a secondo dell'effetto che vogliamo produrre.
Ad esempio se moralmente ritengo opportuno essere più aggressivo in una 
certa situazione, la psicologia non mi dice se è giusto o meno farlo, ma 
mi dice *come* farlo e che risultato ottengo.
Esempio tipico: uno può ritenere opportuno o meno fare uso delle 
punizioni fisiche a scuola. Un tempo era così, ora no. E' la morale che 
ha imposto di toglierle. La psicologia non dice se è giusto o no 
utilizzarle, dice che utilizzandole si ha un certo effetto, non 
utilizzandole se ne ha un altro, o può anche dire che probabilmente ci 
sono altri mezzi che possono produrre un effetto pressoché identico. Con 
la differenza che le basi della psicologia sono "freddamente" 
scientifiche, cioè se si arriva ad una conclusione, anche se "scomoda" 
per una certa morale, ma pure per la dignità stessa dell'uomo, non 
bisogna fermarsi o negarla per quel motivo.

 
Vorrei proporre un supplemento di riflessione.
Per mostrare *il design*(sintesi) della "morale" vorrei proporre un
parallelo con la programmazione nel linguaggio artificiale (software).
Nelle 3 leggi della robotica di Asimov si dice:
1. Un robot non può recare danno a un essere umano, né può permettere
che, a causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno.
2. Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani,
purché tali ordini non contrastino con la Prima Legge.
3. Un robot deve proteggere la propria esistenza, purché questa
autodifesa non contrasti con la Prima e la Seconda Legge.
Legenda: Le parentesi quadre " [ ]" indicano le persone.
Ora quando una macchina è accesa (lavora), [un essere è vivo],
è sia in attività analitica (esamina gli input) [esamina i fatti]
è sia in attività di sintesi (azioni generate dalla osservanza della
funzione di trasferimento, o dalla programmazione software) [propone ciò
che gli sembra opportuno, se non è dissociato]
La scienza nel costruire un robot, un automa, una macchina per la
verniciatura, etc, non si interessa solo della capacità analitica del
sistema artificiale (robot/automa/etc), ma anche della *capacità di
sintesi* grazie al design o del progettista o ***della macchina
stessa*** se la macchina è stata programmata per avere *intelligenza
artificiale*, per esempio metodi di apprendimento.
Dove nascono le dissimiglianze (tra l'automa e l'essere umano)?
Laddove, come affermava Chomsky, l'automa non dovrebbe essere messo in
grado di produrre -"da se"- regole su/con cui agire.
Cioé solo all'uomo -finora- è dato di darsi delle regole.
Se investighiamo l'apprendimento, l'apprendimento è una modalità in
grado -però- di mutare le regole con cui doveva agire la macchina quando
è stata progettata!(oppure un sistema come le regole di Asimov,
realizzano la stessa cosa, visto che lasciano un margine).
E' nella disponibilità del designer umano -comunque- un processo di
estrapolazione dei "limiti" entro cui far navigare -in
autoconfigurazione- (sotto il solo potere della macchina, avendoglielo
delegato) le risposte possibili.
L'uomo quindi fissa una sorta di confine (assoluto) e lascia un
"relativismo decisionale" all'automa.
Se vogliamo è una sorta di parallelo alla morale che vede un Dio arbitro
-sul male assoluto- e l'uomo nella capacità di proporre mali che -al
più- possano essere relativi.
Quindi l'uomo per principio di responsabilità -nel caso artificiale
dell'intelligenza- si pone in uno *stato supervisivo*, come si dice
anche nella teoria del controllo (o nei processi di supervisione degli
arbiter, nel software).
Freud identifica tale stato supervisivo (nel caso umano) nel "super Io",
che però fa discendere quasi esclusivamente -> dall'ambiente, quindi da
forme di condizionamento *esterne al soggetto* che "subisce" tali
condizionamenti.
Ci sarebbe ingenuamente da domandarsi .. da chi *erediti* tali modelli e
prescrizioni (la società) .. come il fare la pipì o popò nei luoghi
deputati ..
Sembrerebbe che si possa intuire -nell'interpretazione materialistica
della storia- che ciò possa essere spiegato con la capacità di
"autoconfigurazione della materia in sè", che sceglierebbe dei percorsi
preferenziali (quasi in modo ineluttabile) -poiché-  il reale -> sarebbe
primigeniamente caotico, ma proprio il caos genererebbe
-darwinisticamente- un percorso evolutivo, anche se per caso.
La matassa -come si vede- da questi brevi accenni -> è abbastanza
ingarbugliata, ed a esser confusa dalla comprensione piena non sei
soltanto tu ..
: - )
C'è persino chi -nella scuola americana- si è preso la briga di
calcolare la probabilità che (in un tempo limitato quale quello dalla
formazione solida del pianeta terra) "sia possibile la vita" come
semplice configurazione occorsa -per caso- tra quelle possibili.
Naturalmente sembrerebbero molto scarse.
Un po' come pretendere che si formi la "divina commedia" lanciando -nel
vento- lettere che si debbano ordinare (per caso).
Da qui è recente la teoria di una sorta di "Intelligent Design", anziché
di una evoluzione casuale.
Non è che tale teoria sia assestata, visto che pone il problema del
"libero arbitrio" in maniera ancora più forte che la teoria
dell'ambiente come sorgente casuale (che con il caos sia causa) della
configurazione finale.
Ma ora la panoramica mi sembra un po' più completa -> di come le tessere
di questo mosaico .. sono ancora non tutte al loro posto.
Del resto la scienza prevede una attività di ricerca e di
modellicizzazione.
Quindi sono benvenuti anche suggerimenti di come migliorare quello che
Popper chiamava il "carattere autocorrettivo della scienza" spiegando a
cosa acceda -la scienza, la vita- per mostrarsi come la vediamo: se al
caso, o al design, o cosa altro.
Ciao Silvana,
Lino