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Titolo: Riguardo al karma

Alcune considerazioni, la visione del karma certamente si oppone ad una 
visione puramente casuale e quindi priva di senso dello svolgersi della vita 
in genere, delle vicessitudini anche umane.
Più approfonditamente si nota che vi sono due tipi di visioni a riguardo: 
quella diciamo "mista" e quella in cui è determinato da questo tipo di forza 
denominato karma.
Nella mista il karma opera, ma non è preponderante, si dice che esiste il 
libero arbitrio degli esseri e che questi sono quindi liberi di cambiare via 
di condotta e di creare nuovi tipi di karma, positivi o negativi, a seconda 
delle loro azioni. Inoltre è concepibile in tale raffigurazione della realtà 
un inizio ed una fine del sistema stesso: la vita è ravvisabile come uno 
squilibrio in cui per primo all'inizio del tempo un "ente", non potendo 
essere sicuro di poterlo chiamare un essere lo denomino così, compie una 
azione con riflessi karmici e di lì nasce o rinasce la ruota delle 
rinascite.
Tuttavia vi è un problema: anche un sistema misto lascia buona parte degli 
accadimenti al caso, ed è quindi almeno parzialmente immorale: mi potrebbe 
cadere un palo in testa senza causa karmica alcuna, oppure un tizio potrebbe 
decidere di derubarmi senza che io me lo meriti effettivamente per tracce 
karmiche passate.
Al contrario la concezione del mondo come sistema rigido in cui ogni cosa è 
regolata dalla legge di causa ed effetto è decisamente e pienamente morale, 
almeno a prima vista, non lasciando spazio alla casualità e quindi 
all'ingiustizia.
- Anche in ambito cristiano ricordo si è giunti a simili conclusioni con, mi 
pare, i Calvinisti -
Naturalmente anche questo sistema di cose ha delle pecche: si può ancora 
considerare giusto un sistema che non preveda la possibilità di scelta o 
esso diventa privo di senso?
Ed inoltre chi compie il primo gesto che crea la catena del karma? Se oggi 
ricevo uno schiaffo devo essermelo meritato, ma all'inizio di tutto la prima 
azione non doveva essere a sua volta essere stata provocata da qualcosa?
E' come chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina: per quanto si vada 
indietro nel tempo non vi può essere una azione prima in quanto essa deve 
avere una giustificazione precedente.
Tuttavia almeno una di queste obiezioni, la prima, può essere facilmente 
risolta dando per esperente il karma non in realtà dei singoli, ma il 
sistema stesso.
In poche parole quelli che noi percepiamo come singole entità che creano e 
sperimentano il karma in realtà sono parti del "meccanismo" stesso e, ma 
guarda un po', il fatto di percepirli come a se? stanti è illusorio.
Essendo come ipotesi essi stessi il sistema e non essendo questo loro 
imposto, il problema del libero arbitrio scompare.
Più difficile trovare una soluzine alla seconda problematica, si dovrebbe 
rimuovere il sistema temporale: immaginare che questo sistema non ha mai 
avuto un inizio e che quindi mai avrà una fine.
In tal caso il bisogno di una azione prima a giustificare il moto che mette 
in marcia il sistema tutto scompare.
Certo rimuovendo in questo modo le coordinate temporali la mente umana che 
ci ragiona sopra si perde, in tale contemplazione pare già di avere a che 
fare col piano divino privo dei limiti logici terreni.
Ma voi cosa dite a riguardo? Come affrontate simili problemi?
Ciauz. 

Se vabbeh, ho avuto troppa fretta di spedirlo, manca qualcosa qua e là.. 
cavoli vostri ^_^
Ciao. 

 cavoli vostri ^_^
  Si dice: "Volevo vedere se eravate attenti!".
- --
Alessandro Selli 
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 Ma voi cosa dite a riguardo? Come affrontate simili problemi?
Se fossero questi i problemi di un praticante...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Fabrizio Bartolomucci" ha scritto nel messaggio..
Sarei curioso di sapere come secondo te si transforma un attitudine mentale 
karmica che si concretizzi fisicamente, per esempio nell'uccidere, nel suo 
contrappasso, ad esempio una rinascita infernale.
Visto che nel Buddhismo non c'è una divinità che giudica e decide, come si 
compierebbe il tutto?
Ciao. 

 curioso pure io.
  È una semplice legge di natura.  Così come, tagliando lo spago che
tiene appeso un ferro da stiro al soffitto, questo cade sul pavimento.
Non è necessario postulare l'intervento di un dio che decide di
trascinare il ferro dal soffitto al pavimento e quindi lo fa.  Basta che
ci sia operante la gravitazione come legge di natura tra i gravi.
Metti: massa gravitazionale -> peso kammico, spago -> autontrollo, atto
del tagliare lo spago -> darsi ad una condotta maligna, caduta del grave
- -> caduta negli stati di sofferenza infernale ed ecco che la
similitudine risulta meno balzana di quanto possa sembrare in un primo
momento.
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Alessandro Selli 
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"Alessandro Selli" ha scritto nel messaggio..
Certo è facile da concepire quando vi è un accadimento semplice, ma non 
appena le cose si complicano questo "meccanismo" pare proprio fare un lavoro 
da contabile.. poniamo il caso di un capo di stato, certo le sue azioni 
hanno spesso sia effetti positivi che negativi ed assai complessi.
Ad esempio il fatto di mantenere l'ordine sociale anche con mezzi 
discutibili, magari violenti, è un fatto positivo, ma come mai si potrà 
quantificare questo fatto?
Ed il fatto di avere magari ordinato di usare la violenza quanto andrà ad 
incidere?
Ed infine ognuno di noi dà delle letture soggettive dei fatti, modificando 
l'importanza di questi.. magari l'offeso di turno potrebbe vedere l'atto 
compiuto contro di lui come crudele, mentre chi offende lo potrebbe 
giudicarlo di minima importanza.. quale meccanismo karmico potrà 
salomonicamente "decidere" cosa far pagare?
Insomma davvero un bel rompicapo questo karma!
Che sia un karma-ragioniere? :)
Ciao. 

 
non si può sapere: solo alla fine viene emesso un estratto conto e solo 
allora si può sapere il saldo è positivo o negativo

 Che sia un karma-ragioniere? :)
Il mio parere è che tutte le tradizioni esistenti brancolano nel buio su 
queste tematiche :-)
Il fatto è che shakyamuni non ha spiegato una "fisica" del karma -se ne 
esiste una-, ha solo detto in soldoni ad uomini di più di 2000 anni fa, 
cosa sarebbe successo a seconda del loro comportamento. Ma i "passaggi 
intermedi" di questa causazione sono ignoti!

> Mh, mica vero al 100%, la tradizione tibetana dà una spiegazione
Volevo cercare cosa intendi a riguardo sul tuo sito, ma non è più online :(
Scrivi allora quattro paroline sù :p
Ciao. 

> Beh, visto che mi tenti...
Uh grazie, provvederň anche a linkare il tuo nuovo indirizzo sul mio sito.
Ora mi leggo per bene quellě'articolo.
Certo che a primo acchito una mia impressione viene confermata: secondo il 
Buddhismo, o secondo almeno quello tibetano, una buona parte dei fatti 
terreni sono ingiusti, o meglio casuali: potrebbe capitarmi di venire 
colpito da un ramo divelto dal vento o vincere al superenalotto e questo 
senza che io mi sia meritato simili accadimenti personali.
Lo trovo molto deprimente :(((((
Ciauz.

 Lo trovo molto deprimente :(((((
  Pretendere che fosse altrimenti farebbe cadere ogni giustizia e senso di
responsabilità.  Ossia: a prescindere da come ci si sia precedentemente
comportati in vita, si potrebbe però lo stesso godere di un'esistenza che
non rispecchi nel minimo modo o che addirittura contraddica l'eredità
karmica che si è prodotta durante quell'esistenza.
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Alessandro Selli 
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 buono se anche tu lo sarai.
  Io t'infastidisco con le parole.  E tu m'infastidisci con le dita.
Direi che come conseguenza karmica la cosa sia equa e accettabile.
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Alessandro Selli 
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=EVgc
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 Lo trovo molto deprimente :(((((
                Solamente se si vedono le cose da un punto di vista
individuale, dall'interno della prigione  dell'io illusorio, cioe' dal punto
di vista di quella che, assurdamente, e' definita "verita' relativa" (non
possono esistere due Verita'). Dal punto di vista dell'Assoluto il caso non
esiste e la legge del karma e' impersonale, potremmo dire : "al di la' del
bene e del male".
                Gli insegnamenti di liberazione tibetani sono funzionali al
loro scopo, esprimono cio' che e' propizio e comprensibile alle orecchie di
chi li ascolta, nel momento e nell'epoca in cui vengono uditi. In essi non
vi e' la pretesa di enunciare verita' assolute valide in ogni tempo e luogo.

 Lo trovo molto deprimente :(((((
                Solamente se si vedono le cose da un punto di vista


 perderebbe la continuità dell'ego tra la morte e la rinascita
Naturalmente a discuterci su qui si ricadrebbe in pieno marasma su cosa o 
non cosa trasmigri, meglio lasciar perdere.
Comunque buttandola là e vedendo la cosa dal punto di vista comune  penso 
che qualcosa di personale debba passare da manifestazione a nuova 
manifestazione: non vedrei alcunchè di morale nell'essere punito o premiato 
per le azioni di qualcun altro!
Naturalmente potremmo anche discutere delle cose parlandone dall'aspetto 
dell'Assoluto partendo a fare quei discorsi che a te piacciono tanto :) sul 
"non esiste quello e non esiste quell'altro" eheh.
Ciao.

 Che sia un karma-ragioniere? :)
  Lo escludo.
  Ciao,
- --
Alessandro Selli 
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=jQy/
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 "non esiste quello e non esiste quell'altro" eheh.
  Mi guardo bene dal farlo.
  Ciao,
- --
Alessandro Selli 
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=z0Mt
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 analoga.
Sarei anche d'accordo se capissi come potrebbe funzionare in questo caso la 
legge del karma: se per una persona A il fatto X è una sciocchezza e per 
luna B è un affronto gravissimo.. la gravità del karma negativo creatosi 
secondo te quale sarebbe?
Ciao.

 Am.
                Se ho capito questa e' la storia del "continuum mentale" che 
rinascerebbe. Ma se e' un  "continuum" perche' mai dovrebbe rinascere? Anche 
questo mi pare un insegnamento funzionale ad uno scopo. 

 futuro?
Un desiderio che i fatti della vita abbiano un senso morale e non 
semplicemente causale o casuale?
Io spero sia proprio cosě.
Ciao.


Prova a considerarla da questo punto di vista:
La vita č una, le sue forme molteplici. Il karma risiede nella vita e si 
manifesta nelle forme.
Quando si pratica Karuna non č perché siamo 'buoni' č perché ci addestriamo 
a vedere gli altri come 'parte' di noi. Sono noi.

 addestriamo a vedere gli altri come 'parte' di noi. Sono noi.
Perdonami, ma questo mi sa troppo da "Libro Cuore" :)
Preferirei ci fosse giustizia anche per le singole forme, poverette.
Ciao. 

 bene e del male".
Ti facevo cultore del Vajrayana dove la Verità relativa c'è, anzi ce ne sono 
due.
Premesso che per Verità assoluta nel Vajrayana si intende la vacuità dei 
fenomeni, esistono anche due Verità relative qualla 'vera' e quella 
'illusoria'.
Comunque per saperne di più:
Ghesce Ciampa Giatso: Le due Verità (La gioia del Dharma n.5 Pomaia 2002). 

 Preferirei ci fosse giustizia anche per le singole forme, poverette.
Eh no! Nel Libro Cuore c'è il buono e c'è il cattivo, c'è il ricco e c'è il 
povero.
Lì quando il ricco dona al povero lo fa distinguendosi da lui e si sente 
'buono'.
La giustizia c'è nella Vita, non nelle singole forme.
Le singole forme, le coscienze, hanno il diritto e il dovere di 
'Comprendere' di 'Svegliarsi'.
Nulla più (e dì che è poco...).
Le mie opinioni, come al solito.
ciao,
stalker 

 Nulla più (e dì che è poco...).
Perchè parlare di 'giustizia', 'diritti' o 'doveri'? non capisco. La 
giustizia è un valore relativo che attibuiamo noi, ma il "sistema" non è 
giusto o ingiusto...
Anche se come dice Zardoz, lo troviamo moralmente orrendo, forse bisogna 
avere il coraggio di guardare in faccia l'impersonalità della faccenda, 
escludendo i nostri criteri morali o estetici. Il problema è che se lo 
facciamo sappiamo che si spalanca un baratro, c'è ben poco da sentirsi 
rassicurati.

"zetacode" ha scritto nel messaggio..
Personalmente sento che fare distinzioni fra i vari esseri ed il Tutto sia 
errato, per questo penso che vi sia molta più "intelligenza" nel sistema di 
quella che si creda possibile: definire anche il karma in maniera del tutto 
impersonale credo sia errato altrettanto che concepire un destino come dato 
da una divinità personale.
Ciao. 

 giusto o ingiusto...
REVERSIBILITA'
Angelo di letizia, conosci tu l'angoscia,
i singhiozzi, le onte, le accidie, i pentimenti,
le notti insonne piene di confusi spaventi,
quando gualcito il cuore come un foglio s'affloscia?
Angelo di letizia, conosci tu l'angoscia?
Angelo di bontà, conosci tu il rancore,
i bui spasimi d'odio, le lacrime di fiele,
le Vendetta che, alzando un lungo urlo crudele,
vittoriosa s'accampa sugli spalti del cuore?
Angelo di bontà, conosci tu il rancore?
Angelo di salute, conosci tu le Febbri
che lungo i muri scialbi dell'ospizio, com'esuli,
van strascicando i piedi, e biascicando tremuli
un po' di sole chiedono, che le scaldi e le inebri?
Angelo di salute, conosci tu le Febbri?
Angelo di bellezza, conosci tu le grinze,
l'orgasmo d'invecchiare, e la disperazione
di leggere un'occulta, orrida devozione
negli occhi ove i nostri occhi avidi un tempo attinsero?
Angelo di bellezza, conosci tu le grinze?
O angelo felice, angelo luminoso,
in fin di vita Davide avrebbe domandato
la salute agli effluvi del tuo corpo incantato,
ma io le tue preghiere solo chiedere oso,
o angelo felice, angelo luminoso!
Baudelaire

 Ghesce Ciampa Giatso: Le due Verità (La gioia del Dharma n.5 Pomaia 2002).
            Il libro non lo conosco ma so che vari Lama si esprimono cosi'. 
Ma e' un modo di esprimersi che secondo me e' fuorviante. Sarebbe meglio 
dire "punto di vista". Come possono coesistere due o tre Verita'? Verita' 
vera e verita' illusoria? Sembra uno scherzo!
E' vero che il Padre eterno puo' tutto :-) ma cio' che e' assurdo e' 
assurdo! Comunque non metto in dubbio che la realta' possa esser vista da 
differenti angoli visuali. Condivido la sostanza, non la forma.
 

 altri, o i Buddha,  come porte di te stesso.
                Sono d'accordo. Ma, poiche' gli esseri sono diversi, 
esistono insegnamenti diversi, che si adattano a ciascun tipo umano. A 
ciascuno il proprio insegnamento, che altrimenti non si finira' mai di 
discutere, quando addirittura non si litiga. Se prendo la prima persona che 
passa per strada e mi metto, per compassione, a spiegargli l'unione di 
kunshi e rigpa, di vacuita' e chiarezza, quello chiama un vigile e mi fa 
internare.  Questo per ribadire che gli insegnamenti non sono enunciazioni 
filosofiche, creazioni della mente concettuale che chiunque ragioni puo' 
arrivare a comprendere. Hanno una loro funzione, per cosi' dire, didattica, 
specifica. Un tempo erano tenuti segreti anche a molti tibetani, per evitare 
di confondere le menti. Oggi si trovano sui libri, ma cio' solo perche' 
esiste il serio pericolo della loro scomparsa. Tutto qui.

 Io spero sia proprio così.
  Tutti gli uomini che coltivano qualsiasi desiderio, propensione o
progetto sperano che il mondo sia o che diventi proprio come loro lo
vedono o lo vogliono.  Ma questo è ben lontano dal far diventare il loro
desiderio un progetto moralmente buono, che procuri il bene per tutti gli
esseri senzienti.  Infatti il male comincia quando ci si scontra con
l'impossibilità che ciò sia e non si è disposti ad accettare la cosa.
- --
Alessandro Selli 
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=cDWi
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 da una divinità personale.
  Domando provocatoriamente: non sarà mica questo un'attaccamento alla
personalità, cioè quell'atteggiamento che è (forse?) universalmente
indicato nel buddhismo come la fonte del male?
- --
Alessandro Selli 
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=56LB
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Zardoz ha scritto:

  Da una parte trovo si debba tenere conto del fatto che l'erronea opinione
non sia una scusante valida: il male fatto, ossia l'aver fatto sorgere in
altri esseri senzienti sentimenti di paura, sgomento, perdita, sofferenza
e/o morte è un bel full di cattivo kamma, a prescindere dalla propria
propensione a scusarsi o ad autoassolversi.  Da un'altra... lo stesso.
  Nel caso patologico di chi sia intrinsecamente incapace di provare
rammarico o ribrezzo, o pena o compassione, o vergogna o un senso di
disagio di fronte ad azioni indegne che lasciano provati o sconvolti tutti
gli altri coinvolti, ritengo valga lo stesso metro di sopra: l'aver fatto
sorgere in altri esseri senzienti sentimenti di paura, sgomento, perdita,
sofferenza e/o morte a causa di una propria azione volitiva è quello che
conta.  Perché il kamma è il prodotto di azioni, o parole o pensieri
volitivi, non è il prodotto esclusivo del proprio sentire istintivo.
Altrimenti la volizione sarebbe superflua.
  Il criminale patologico, che prova un'istinto criminale senza la
possibilità di provare alcuna sensazione di compassione o altre che lo
possano fermare, dovrebbe però usare la propria capacità analitica per
scoprire l'effetto che il suo agire ha negli altri esseri coinvolti.
Dovrebbe ossia compensare con la razionalità e l'analisi l'assenza
dell'empatia spontanea.  Il suo non farlo, il suo _decidere_ di non
dedicare nessuna parte del suo intelletto all'analisi dell'evidente
(l'effetto manifesto che le sue azioni hanno negli altri esseri senzienti,
così diverse e contrastanti rispetto al suo sentire) è la causa del kamma
negativo che gli risulta dal suo agire provocando danno e sofferenza
sconsideratamente.
  Un altro caso ancora: l'agire di una persona in sé e per sé non è
dannoso in alcun modo, ma una certa persona, a causa di un suo cieco
attaccamento o di una sua propensione patologica al possesso o alla
soddisfazione del prorpio piacere, sente quell'agire come causa della sua
insoddisfazione e sofferenza.  Vale lo stesso ragionamento del paragrafo
precedente rovesciato: fermo stante il doveroso agire e parlare e pensare
compassionevole della prima persona nei suoi confronti, la seconda persona
ha la responsabilità di usare la propria capacità di analisi per
comprendere che, nonostante gli appaia il contrario, la propria spinta
alla soddisfazione egoica e la propria assenza di ogni capacità
compassionevole dovrebbe spingerlo ad agire per il bene di tutti gli
esseri senzienti sacrificando il proprio appagamento egoico.  La sua
possibile incapacità razionale e analitica lo renderebbe un essere pari
degli animali, vittima delle proprie passioni e pulsioni e privo di ogni
capacità analitica che possa portarlo a salvarsi dalle conseguenze
kammiche del suo agire.
  Così è come intendo la questione, e come ho sperimentato gli effetti del
mio portare l'attenzione su tutti gli aspetti del mio agire nei confronti
di me stesso e degli altri, quando ci riesco.  Per questo trovo corretto e
non esagerata la grande importanza che nel canone il Buddha Sakyamuni si
riferisce attribuisse al porre una costante e profonda attenzione a tutte
le proprie azioni, per quanto banali, ovvie e ripetitive queste possano
essere.
- --
Alessandro Selli 
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=Tr/u
-----END PGP SIGNATURE-----

 indicato nel buddhismo come la fonte del male?
No, discende dal fatto che il Dharma è non definibile, ne consegue che 
quelli che abitualmente, e naturalmente discriminando, vengono definiti 
convenzionalmente come esseri o cose o sistemi in realtà non sono definibili 
anch'essi, proprio perchè sono il Dharma stesso.
Ne consegue che il karma non può essere personale e nemmeno impersonale, 
pero' è anche vero che qui già ci si muove guardando le cose dall'Assoluto, 
so che a te non piace ^_^
P.S.
Sì immagino che probabilmente per un Theravada esista una realtà dalla quale 
"fuggire" per entrare nel Nirvana, questa è naturalmente una discriminazione 
dualistica per chi pensa che Nirvana e samsara non siano diversi :p 

 dhammico?
Nessuno può essere certo che i propri desideri siano proprio quelli giusti, 
faccio quello che posso e che credo visto che non vedo in base a che cosa 
altro sia possibile agire se non a quello in cui si crede.
Ciao. 

 altro sia possibile agire se non a quello in cui si crede.
 Di nuovo d'accordo.
  Ciao a te,
- --
Alessandro Selli 
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=cxUL
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 buone intuizioni.  Chi ha ragione e perché?
Io sono convinto che nell'inconscio si possa recepire cose distanti nello 
spazio e nel tempo e forse anche - stranamente - ad influenzarle; a parte 
alcuni casi abbastanza notevoli di intuizioni che ho potuto sperimentare, 
noto che queste capacità si manifestano solo a mente calma, riflessiva; mai 
quando si è agitati o in preda a malesseri anche fisici, fosse anche la 
stanchezza.
Fosse solo fortuna ciò non accadrebbe.
Ciao. 

 CUT
Mi sa che non ho capito cosa volevi comunicarmi stalker..

 ha scritto nel messaggio 
news:45be41f9$0$20807$5fc...@news.tiscali.it...

Il simbolo della scuola Tendai, contenuto nei suoi kesa (sanscrito kasaya, 
panno o striscia di tessuto indossato intorno alle spalle che simboleggia il 
manto dell'antico abito dei monaci buddhisti) è un crisantemo, simbolo del 
trono imperiale giapponese, in cui sono inserite tre stelle al suo interno.
Queste tre stelle sono le Tre verità spiegate da Nagarjuna e riprese nei 
trattati di Chih-i:
la Verità convenzionale;
la Verità assoluta;
la Verità della Via di mezzo.
Se ci muoviamo esclusivamente su piano della Verità convenzionale non 
renderemo mai conto della vacuità del reale.
Se ci muoviamo esclusivamente sul piano della Verità assoluta non renderemo 
mai conto della valore delle nostre coscienze.
Muoversi nella sintesi tra queste due Verità è l'insegnamento di Nagarjuna e 
dell'intero Mahayana.
La poesia di Baudelaire voleva essere semplicemente un invito a non spostare 
il valore delle nostre vite su una asettica Legge al di là della nostra vita 
quotidiana fatta di sofferenza e incompiutezza.
Che ci facciamo di un Dharma che ci guarda dall'alto?
Meglio allora seguire Cristo, un dio assoluto che scende, si fa uomo per 
partecipare alla sua incompiutezza e quindi salvarlo.
Tutto qui. Solo le mie opinioni.
stalker 

 Apx.
che due palle