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Titolo: Trasferenza nella cultura tibetana

Qualcuno mi può spiegare bene ciò?
La conclusione si divide, a quanto ne so io, in trasferenza "suprema",
"mediana" e "inferiore", in cosa consistono esattamente?
Il corpo mayco cos'è esattamente?
Il "paradiso d'occidente"?
Ringrazio sinceramente chiunque sarà così gentile da rispondere, saluti a
tutti,
marco

 ha scritto nel messaggio
news:IABVa.29833$Df5.9...@news1.tin.it...
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marco
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Ciao Marco,
Spiegartelo bene non è possibile, o almeno, non lo è per me.
Anzitutto perché le nozioni a cui fai riferimento, sono tenute
riservate da chi ne fa effettivo uso, nel rispetto della tradizione
di cui fanno parte. Si tratterebbe di un discorso un po' lungo che
altre volte qui sul NG c'è stato e magari puoi cercare con google.
In sintesi: chi effettivamente pratica il Tantra è tenuto a
conservare il segreto sulle esperienze di meditazione a cui
implicitamente ti riferisci; chi come me è un semplice lettore può
solo scopiazzare da quel che ha. La comprensione effettiva è
tutt'altra faccenda e almeno per quanto mi concerne non ce l'ho.
Una seconda ragione del perché io personalmente posso esserti di
poco aiuto è che "trasferenza" può avere diversi significati. Ad
esempio esistono degli stadi meditativi detti di "isolamento",
proprii dello stadio di generazione del Tantra o, meglio, di certi
tantra (è questione di terminologia anche se le esperienze sono
descritte come simili). Si parla di trasferenza a proposito del
passaggio da uno di questi stadi al successivo. Ma la mia sensazione
è che pure tu sia capitato nella lettura del "Bardo", ovvero un
testo - e mi riallaccio a quanto sopra - di cui chi non è
qualificato a leggere e meditare, ovvero tutti gli esseri umani
eccetto qualche centinaio, non dovrebbe nemmeno conoscere
l'esistenza; da bravi materialisti (in questo caso dello spirito)
che siamo noi occidentali mi pare sia stato addirittura uno dei
primi a essere tradotto e pubblicato. Ecco le tue risposte.
1) Se la mia illazione è giusta (ma questo secondo tipo di
"trasferenza" è comune a molti altri cicli tantrici) in quel testo
si parla della trasferenza del principio cosciente in stati di
esistenza diversi. Come per quanto riguarda tutta la meditazione
nella tradizione tibetana, si tratta di cosa molto diversa da roba
tipo "non pensare", "non concettualizzare", "svuota la mente"
eccetera. Al contrario, e qui arrivo alla tua risposta, il termine
tibetano per "meditazione" è esattamente il verbo
"abituarsi-a-qualcosa". A forza di ripercorrere con l'immaginazione
3-4 volte al giorno gli stadi che il principio cosciente attraversa
dopo la morte (meglio, quella che tale ci sembra cessando il respiro
esterno), al momento della effettiva morte, si riesce a non farsi
prendere dal panico che aspetta tutti noi :-) e si può dirigere il
principio cosciente in modo opportuno piuttosto che esso venga
sbattuto qua e là dal passato karma su cui normalmente non si ha
controllo alcuno. La gente moooolto in gamba (i "supremi" secondo
come dici tu) rimane totalmente padrona della situazione, altri
intermedi se la cavano da soli (eventualmente con difficoltà) o
aiutati, gli "inferiori" che comunque sono meditatori a tempo pieno
:-) - e mi piacerebbe essere il lustrascarpe di uno di essi - hanno
bisogno di un maestro che possa guidarli; quest'ultimo lo fa
leggendo al morente la pratica che hanno fatto per una vita finché
esistono gli elementi grossolani (ovvero, l'udito) e poi - per chi
ci crede - per via "telepatica": questa pratica è ad esempio il
testo del Bardo ma ce ne sono tante altre. Il risultato è la
rinascita in stati di esistenza superiori (ad esempio il paradiso di
occidente) oppure come esseri umani in condizioni adatta alla
pratica spirituale (ovvero, in paesi in cui c'è il Buddhismo e la
vita è tale che non ti stuprano la mamma in una povera capanna di
fango eccetera). Così, vita dopo vita, si diventa Buddha e si
raggiunge lo scopo di tutto questo, ovvero tra molto altro poter
leggere il karma delle persone, e per questo conoscere al meglio
cosa insegnargli perché a loro volta esse possano illuminarsi.
2) I vari "paradisi" non sono come i nostri; anzitutto ce ne sono
tanti e possiamo pensarli come luoghi in cui esiste l'influenza di
un certo Buddha. Il discorso si farebbe spinoso perché tra noi
occidentali c'è la tendenza a considerarli metafore di stati
mentali. La mia impressione è che non sia così; viene detto che
esistono ma su piani "sottili" (e non pensare a cose strane, tipo
sedute spiritiche, per favore....) e sono tutti caratterizzati da
certe cose: caso unico in tutte le possibilità di esistenza del
samsara, nelle "terre pure" (il corretto nome per "paradiso") non si
accumula karma cattivo, al massimo si sconta quello cattivo passato.
Inoltre, non si fa altro che praticare meditazione potendo vedere
direttamente (ovvero, nella forma del Sambhogakaya) i buddha e i
bodhisattva che ivi insegnano eccetera. La vita lì è lunghissima, i
luoghi sono di una bellezza che le nostre Alpi paiono deserti
eccetera (seguo le descrizioni, io le terre pure non le ho mai
viste....). Le descrizioni somigliano moltissimo a quelle del
"mundus imaginalis" che trovi in "storia della filosofia islamica"
di Corbin, salvo che nella tradizione tibetana si insiste sulla
effettiva realtà delle terre pure. E in effetti, ci sono lontane
parentele dovute anche al fatto che probabilmente certi stadi
meditativi permettono di accedere a esperienze "simili", anche se
occorre limitarsi nei paralleli. Prendi la cosa come per un
suggerimento del fatto che esiste una somiglianza di fondo degli
esseri umani.
3) Il "corpo illusorio" ("mayco" è poco e male usato e forse non è
del tutto corretto) è quello che si acquisisce nello stadio di
avanzamento del tantra che precede il secondo dei tre corpi, ovvero
il Sambhogakaya. Ovvio che ti parrà arabo ma... il termine
"Sambhogakaya" e "illusory body" o "corpo illusorio" è un'ottima
"keyword" perché tu possa cercare da te con google. L'unica cosa che
posso dirti è che il nome deriva dal fatto che è quello che meno
peggio rende il concetto (ad esempio, è detto che è *paragonabile*
al corpo dello stato di sogno, in cui chiunque di noi può viaggiare
come Superman, volare, passare attraverso i muri eccetera) salvo che
viene insegnato che è perfettamente reale.
Ciao
C.


Azzzz........ la mattina sono più rincoglionito della mia già alta
media: il libro è sempre di Henry Corbin ma è "corpo spirituale e
terra celeste". Sorry......

 Ciao
Grazieeeeeee!

Sentenza pesante, dal mio punto di vista sbagliatissima (uno di quei
"pochi
centinai" sarebbe d'accordo con me io credo): la prima lettura può
essere
superficiale, ma grazie a quella si possono aprire nuovi orizzonti
di
conoscenza spirituale, ogni mezzo è buono per "salire".
=====
E' vero, l'inizio di un cammino spirituale può essere dovuto alle
cause più strane e anomale e non c'è nulla di male. Uno dei miei
libri "cult" era quella che ora so essere una totale stronzata ("il
terzo occhio") e so di non essere stato solo. Il secondo o quasi
libro che comprai è stato appunto il Bardo. Ma la distanza ti dà
pure una prospettiva diversa. Io, ci mancherebbe, non ce l'ho contro
chi compra o legge libri, ma un po' con chi li mette in giro perché
in un certo senso sceglie per tutti e influenza migliaia di persone
con quel che fa. Storicamente parlando e come è ovvio, i primi a
mettere in contatto l'occidente con la spiritualità orientale non
potevano altro essere che linguisti e filologi. Ma il punto di vista
dello studioso è quello di trattare il testo in modo molto diverso
da chi lo considera una guida per la propria vita. Il risultato è
che in occidente, i Tantra buddhisti, per giunta quelli più "alti"
sono arrivati non dico prima ma senz'altro si sono diffusi di più
del restante 99% del materiale che dovrebbe precederli e che è
premessa per la loro comprensione. Dal punto di vista della lettura,
quindi, posso anche essere d'accordo con te. Ma vale per una persona
equilibrata, disposta a comprendere un mondo dal suo interno e con
le sue proprie premesse e non con quelle occidentali, in primis la
presunzione che tutto si possa comprare e/o capire (eventualmente
perché lo si è comprato). E pochi sono così; guarda caso tutti si
rivolgono al tantra, molti pensando di accedere a chi sa quali
poteri ed energie magari non avendo nemmeno letto un sutra nella
propria vita. A questo punto non posso che comprendere quelli che
sembrano razzismi spirituali ma invece sono solo premura e desiderio
di giovare. Esiste una bella storia nella tradizione tibetana,
ovvero quella di Atisha che prima di morire trasmise ai discepoli i
vari lignaggi che deteneva. A tutti meno uno diede i varii Tantra,
al discepolo preferito e più avanzato, 
Drom.Ton.Pa
 diede la
trasmissione del Lam Rim, ovvero un compendio di tutti i sutra più
altra roba molto elevata e per certi aspetti molto più avanzata del
tantra. 
Drom.Ton.Pa
 gli chiese perché avesse così deciso e Atisha
rispose "non c'era nessun altro degno di ricevere la trasmissione".
Perché questa apparente stranezza? La risposta è dentro di te, come
diceva Kuelo :-) e i Buddha sanno quanto ciò sia vero. Comunque,
tutto quel che posso dirti è che "senza la rinascita" (inteso come
negazione della relativa credenza) non c'è Buddhismo.
Tutto il discorso riguardo il vivere già in vita quegli stati
post-morte
(che x altro, almeno questo, già conoscevo) penso sia materia e
condizione
dei primi: di chi la salvezza se la "assicura" in vita. E' così?
=====
Dipende. Ci sono tanti buddhismi e ciascuno interpreta l'asserzione
'chi la salvezza se la "assicura" in vita' in modo diverso. Da
questo punto di vista la tradizione che preferisco io è minoritaria
almeno su questo NG (credo solo zcode e il sottoscritto). Molti ti
diranno che si tratta qui e ora in questa vita di riconoscere la
natura della propria mente, altri (quei pochi che realmente credono
alla rinascita) ti diranno che la successione delle rinascite è
necessariamente una scala ascendente e che quindi "praticando" si
hanno necessariamente migliori rinascite eccetera. Cose bellissime.
Forse troppo. Invece, anche se con diversi gradi al suo interno, il
buddhismo tibetano è sostanzialmente un approccio gradualista.
Riconoscere la luminosità della mente è l'ambita mèta finale comune
a tutti i buddhismi, non ci piove, ma diversissimi sono i modi.
Prima di pensare al traguardo, e solo per darti un'idea del
contesto, prova a "svuotare la mente" o qualsiasi altra meditazione
tu voglia :-) anche per qualche anno, poi aspetta la tua prima
influenza seria o un forte mal di testa e vedi da te qual'è il
controllo sui tuoi processi mentali. Basta anche essere coinvolti in
un incidente stradale non grave o sentirci dire che dal nostro
partner che ci sta mollando e già non ragioniamo più con chiarezza.
Anche quando siamo tranquilli, ci passano decine di pensieri al
secondo per la testa. La morte si dice sia un milione di volte
peggio di una malattia, anche grave. Si dissolvono tutti i supporti
della coscienza, compreso il pensiero o il non-pensiero-pseudo-vuoto
caro ad alcuni. A quel punto, pochissimi possono mantenere il
controllo e contare sulla meditazione; il succo è che solo il karma
accumulato decide che succede. Per questo, 'assicurare la salvezza
in vita', in questo contesto vuol dire concentrarsi sull'accumulare
buone azioni che ci daranno maggiori probabilità di riottenere una
rinascita adatta. Passetto (vita) dopo passetto vita), si arriva al
tantra e di lì, una volta che nelle vite precedenti si sono
accumulate le cause per avere le qualifiche, se si mantengono gli
impegni del tantra si tratta di relativamente poche vite per lo
stato di Buddha (da 7 a 16). Accumulare buone azioni non significa
non fare meditazione o altro; significa solo dare la preminenza a
mantenere la continuità - lungo tutte le vite necessarie - delle
condizioni per ottenere lo stato finale. Questo è diverso, più
modesto e realistico, di pretendere di accedere alla non-mente,
corpi sottili e chi sa che altro che tanto non ne ho idea sicché la
finisco qui. Puoi pure rimanere in uno stato di chi sa quale
concentrazione, ma il karma di vite precedenti a questa (oltreché di
questa stessa), al momento della morte, agisce lo stesso in barba a
tutte le nostre illusioni di essere grandi meditanti.
Be' cmq mi rendo conto che il mio domandare della "trasferenza" è
stato
ingenuo visto le varie implicaizoni di questo termine.
=====
Se questo ha innescato un *sano* e *realistico* processo di
crescita, perché ingenuo? Sia, piuttosto, benedetto. Lo auguro pure
a me, quanto prima.
Cmq a questo punto riporto le righe (non spiegate nelle pagine
precedenti
dell'introduzione) che mi hanno causato il dubbio: "La conclusione è
dunque
che la trasferenza suprema è quella nella luce, la mediana nel corpo
mayco,
l'inferiore quella che si attua nel bardo." (Forse che la meta di
tutte e
tre sia la stessa, salvo con passaggi differenti?) - Cmq il testo
prosegue:
"L'ultimo modo è il modo della nascita, o per meglio dire della
produzione
della nascita, anch'essa triplice a seconda che si produca la
nascita nel
proprio maestro o nella propria deità protettrice, oppure si giunga
alla
rinascita in diverse forme di esistanza nel mondo fisico; a seconda
della
conoscenza della natura del Buddha che il morituro possiede, ne
deriverà una
suprema, mediana, o inferiore." (Penso che spiegato peggio sia
impossibile).
=====
Lo penso pure io :-)
Forse tu hai quelle conoscenze in più che bastano per spiegarmi,
teoricamente sempre, ciò.
=====
Non le ho, sorry. Leggo e null'altro.
Ma anche il contemplante è in quella forma "Sambhogakaya"?
=====
No. Ma i suoi aggregati sono più puri dei nostri e quindi lo può
vedere.
Ma allora la "trasferenza in un corpo mayco" presupporrebbe quale
'luogo' in
cui si attui l'esistenza?
=====
Bella domanda. Cos'è un luogo? E' una localizzazione in un contesto
percettivo, almeno dal punto di vista che ci interessa. Tempo fa
feci l'esempio delle api che vedono l'ultravioletto e quindi il loro
mondo è diverso dal nostro perché differenti sono i loro aggregati
psico-fisici (quelli che per noi sono i 5 skandha). Ma pensa a una
lumaca. Il cesso di casa che raggiungiamo in 3 secondi dal salotto,
per lei è quel che per noi è il viaggio di mezza giornata, che so
Torino-Milano. Did you understand? No? Capisco. Ma inizia a pensarci
sopra, poi in seguito credo che il risultato di buone riflessioni
possa renderti ricettivo a una risposta corretta. Sottolineo di non
prendere quanto precede come una lezione da chi - il sottoscritto -
non è che un curioso come te, ma una semplice constatazione. E' che
spesso spiego in pubblico e quindi ho certi abiti mentali e posso
sembrare quel che non sono, nel caso scusami.
Ciao, C.

 sembrare quel che non sono, nel caso scusami.
Ma guarda, io invece sono vittima di chi spiega in pubblico: avrai capito in
quale mostruosa condizione sociale (e da qui...) mi trovo!
:-)
Grazie ancora per la cortesia!
Ciao,
marco

Questo ok. Ma la mia ingenuità consiste nel fatto che la domanda, mi
sn reso conto, è stata troppo vaga per poter avere una risposta a
quello che intendevo. Ma non fa niente.
=====
Ok, ma forse limitandone l'ambito e/o riformulandola può darsi che
qualcuno ti risponda. Di solito, e non sto rimproverando nessuno,
molti arrivano qui sul NG magari chiedendo "spiegatemi cos'è il
Buddhismo" e... come puoi immaginare, la maggioranza di chi scrive
qui, semplicemente cestina la cosa. A parte il compassionevole
Zardoz che con pazienza ogni volta posta i links del suo sito.
Non necessariamente percettivo: intendevo più ampiamente, dalla
nostra prospettiva ogni esistenza ha una realtà (l'alternativa
sarebbe il fine di tutta la dottrina o sbaglio?), senza descrivere
questa realtà: come la si denomina "da qui"? è una domanda a cui
penso ci sia una risposta molto chiara che però non so.
[...]
Ad altri potresti sembrare arrogante però (soprattutto perchè nn hai
cmq risposto) Cmq penso di capire. Il mio usare il vocabolo "luogo"
è stata una brutta scelta.
=====
Anzitutto, perdonami, ma la prima parte di quel che dici non la
capisco; anche qui, un termine troppo vasto come "realtà",
soprattutto usato non in una ma più civiltà, mi rende difficile
capire a che pensi. Magari prova anche qui a limitare l'argomento o
riformularlo. Capita a tutti, a me per primo di sentire qualcosa
dentro di sésenza riuscire a tirarla fuori (qualche volta, purtoppo,
è stato salmone avariato e vabbè, ti risparmio i dettagli digestivi
eheheheh...).
Sul resto, è vero, non ho risposto ma ci sono un paio di ragioni.
Tutto il Buddhismo tibetano è anzitutto un sofisticato sistema
pedagogico. Ad esempio, tanto per rimanere ai tantra, i relativi
testi sono criptici *anche* (e non solo) affinché uno si interroghi
a lungo sul loro senso; se davvero ti interessa il certo
insegnamento o il certo testo, non demorderai e bombarderai di
domande chi ne ha le risposte. Costui non te le darà tutte e subito
ma ti seguirà lungo il tempo dandoti ogni momento quel che
effettivamente abbisogni. Nel caso mio, che non ho alcun titolo per
fare ciò, era essenzialmente l'idea di non scrivere un trattato, che
già scrivo tanto. Comunque, la vita di tutti i giorni ci mette di
fronte esempietti utili ad avvicinarci alla risposta. Mentre leggi
(e io mentre scrivo) siamo attraversati da centinaia e migliaia di
campi elettromagnetici, che altro non sono che le emissioni delle
varie stazioni radio (e molto altro). Noi non ne abbiamo la minima
percezione, ma con una radio possiamo sentirli. Con una radiolina da
mille lire sentiremo AM e FM, con radio più perfezionate, anche onde
corte eccetera. Con radiotelescopi da miliardi, possiamo ascoltare
il suono delle stelle e così via. In un certo senso, esistono
livelli di realtà che non ci sono direttamente accessibili, possiamo
dirlo a proposito delle onde. Nei testi si parla di cose simili,
addirittura riguardanti la visione (il cosiddetto "occhio d'acqua").
Vai da un maestro realizzatissimo e lo vedi come una persona che
magari si appoggia pure a un bastone; ma un altro essere altrettanto
evoluto lo vede nella forma Sambhogakaya; solo che - per tornare
all'esempio di prima - mentre noi abbiamo bisogno della radio, in
questi casi è il livello spirituale che "pulisce" gli aggregati
psico-fisici e permette di vedere. E i testi sono chiari al
proposito; se all'inizio la visione è interiore, ovvero in
meditazione, con il progresso spirituale è l'occhio che
effettivamente e letteralmente *vede* in modo diverso. Non è che
scompaia la percezione ordinaria, solo questa si espande a ulteriori
livelli. Allo stesso modo, come sai da quel che hai letto, la
struttura psicofisica degli esseri del bardo è tale che si vedono
tra loro, loro vedono noi, ma noi non vediamo loro. Hanno una
radio/struttura-psicofisica più sofisticata o, meglio, diversa della
nostra, insomma. Lo stesso per gli altri stati di esistenza. Ad
esempio, si dice che la chiaroveggenza è rara tra gli esseri umani
normali ma è relativamente comune in altri stati, persino tra certi
spiriti (preta). Come vedi è una complessa rete di fattori, non è
affatto un percorso ascendente tra gli stati di esistenza per cui
certe capacità crescono andando verso i regni superiori. Esattamente
come per le onde radio, viene detto che i nostri stessi corpi sono
attraversati ogni secondo da migliaia di esseri "sottili" ma noi non
vediamo nulla di tutto ciò. Pensaci a lungo al fatto che siamo
attraversati da migliaia di campi elettromagnetici che veicolano
parole, musica e altro ma non sentiamo nulla. Ora, dunque, cos'è la
"realtà"??? :-)))
Ma tutto questo diviene comprensibile iniziando a interessarsi di
queste cose nel giusto ordine, la dottrina dei dharma, il concetto
di interdipendenza funzionale, il funzionamento degli skandha, le
due verità/realtà secondo le quattro scuole eccetera. Si tratta di
roba che riempie libri e che tratta esaurientemente quel che mi pare
di capire ti interessa; come si può chiedere su un NG una risposta
dettagliata? I newsgroup sono adatti a domande mirate e relative
risposte non troppo lunghe. Ecco perché ti avevo stuzzicato a
riflettere. Se il Buddhismo ti interessa, credo che piano piano
troverai le tue risposte.
Ciao!
C.

troverai le tue risposte.
Tanto per chiarire cmq: io prima del Bardo di libri "che vengono prima" ne
ho letti, nn sufficientemente da sapere che sia il corpo mayco o altri
termini del genere, ma ne ho letti. Sennò sembra che sn un idiota senza
nessun fondamento della dottrina che legge il Bardo x moda.
Ciaoooo


Scusami, non intendevo dare lezioni a nessuno. E comunque, il
termine "idiota" io almeno, lo uso di rado sicché per quanto mi
riguarda stai tranquillo.
Ciao!!!!
C.

 riguarda stai tranquillo.
Scusami tu, nn so più che dire :°(
La parte del mio post di prima che hai tenuto in questo voleva essere
assoluamente gentile, l' "idiota" l'ho usato con leggerezza in tutti e due i
sensi.
Ero tranquillissimo, mi spiace che nn sia sembrato così.
E grazie ancora per le risposte!
Ciao ciao
marco


Non è sembrato diversamente, almeno a me!
Ciao!!!
C.

 andremmo d'accordo.
certamente.
il nostro 'disaccordo' è soltanto virtuale, apparente,
illusorio etc. etc.
^_^
cnd