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Titolo: PNL

Riguardo alla PNL
qualcuno sa se i comandi nascosti funzionano anche su testo scritto?
Oppure qualcuno sa dove poter trovare del materiale...
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:auhmhs$dfs$1...@lacerta.tiscalinet.it...

I comandi nascosti non fanno parte tanto della PNL, quanto al limite piů di
ipnosi ericksoniana.
Comunque trovi qualche accenno su questo sito, ma ti consiglio qualche buon
libro tipo "Ipnosi e traformazione" di Bandler & Grinder..
Ecco la pagina specifica:
http://www.autostima.net/home/leggi.php?id_lezione=85

 libro tipo "Ipnosi e traformazione" di Bandler & Grinder..
....
Bisogna capire che cos'è per te un comando nascosto. Concordo sul fatto che
i comandi appartengano al lato ipnotico di PNL, ma vi appartengono,
comunque. Nel momento in cui Erickson viene strutturato da Bandler, i
comandi son di Bandler, se vogliamo attribuire paternità. Per il resto, il
comando ipnotico più potente è il presupposto e poi ci sono i postulati di
conversazione, ecc..., tutta roba veramente potente che va individuata nel
libro "I modelli della tecnica ipnotica à la Milton Erickson", più che in
altri libri.
-- Sables

 ha scritto nel messaggio
news:auhmhs$dfs$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Effettivamente ritengo di sì. Per esempio, tu puoi dare un ordine indiretto.
Dici:"Mi chiedo se puoi fare questo e questo e bla...". La difficoltà nello
scritto sta nel fatto che non c'è la componente non verbale, la quale di
solito permette di dare il comando. Però, va anche detto che esiste comunque
una componente non verbale anche nel testo scritto. Si tratta di una
componente di natura piuttosto strana, ma la cui esistenza è dimostrabile,
secondo me, a partire dal fatto che uno si può anche offendere per una
lettera, nonostante questa non rechi linguisticamente degli insulti. Mi
spiego: se una lettera è offensiva, ma non per le parole usate che sono
assolutamente neutre, il messaggio non verbale c'è e nasce dalla
*disposizione delle parole nella frase*. Per capirci al meglio, una
qualsiasi lettera scritta contiene un messaggio subliminale (di sicuro) che
continua ad essere sempre il messaggio sul messaggio scritto, ma che viene
espresso con un tono di voce particolare. Creare un tono di voce è molto
facile anche nel messaggio scritto. E' sufficiente, prima di iniziare a
scrivere, assumere il voluto stato d'animo e poi gettarsi a scrivere. Il
risultato è che si trasmette un messaggio parallelo a quello scritto, che
esprime lo stato d'animo di chi scrive. Se io scrivo mentre sono arrabbiato,
ne verrà fuori un messaggio da cui si ricava, *a prescindere dalle parole
impiegate*, un messaggio di rabbia.
Lo stesso dicasi per i comandi nascosti, che possono essere impartiti
appositamente anche per iscritto (come comandi indiretti, farciti di
presupposti). Il caso dei presupposti è singolare: più si danno cose
presupposte, più il destinatario del messaggio non sarà in grado di
contestarle. E ciò vale anche per iscritto, ovviamente. Ad esempio. Dire a
una persona che si vorrebbe che venisse da qualche parte:"Son sicuro che
verrai" è molto *meno* efficace che dire a questa persona:"Ormai son sicuro
che verrai puntuale, perchè prenderai l'automobile". Che cosa cambia a
livello subliminale? Nel secondo messaggio si danno "a livello subliminale"
per scontati dei fatti e la persona è nella coscienza meno libera, perchè
farebbe troppa fatica cerebrale per contestare questi fatti. Il risultato è
che la persona li accetta, accettando di conseguenza il fatto di venire nel
posto particolare dove la vuoi mandare. Questo è certamente un comando
subliminale, ma è pure scritto e non cambia nulla rispetto ai comandi orali.
Nulla o quasi.
Ciao
-- Sables

e se invece uno volesse convertire da voce a scritto una frase, per fare un
esempio, del tipo:
"è bello essere sempre felici.*Con me* capita sempre di fare... "
dove le parole *con me* rappresentano il comando (essere sempre felici con
me) che dovrebbe cercare di far pensare alla persona che è felice quando sta
con me.
Non credo si possano evidenziare come ho fatto io con gli asterischi questi
comandi e neanche usare le maiuscole. Risulterebbe strano, oppure si
vedrebbe che cè qualcosa che non va sotto. Quindi mi chiedo come si può dare
un comando di questo tipo...sempre se sia possibile.
Grazie.
Ciao

 subliminale, ma è pure scritto e non cambia nulla rispetto ai comandi
orali.
Ma dicendo una frase del tipo...
"Ormai son sicuro che verrai puntuale, perchè prenderai l'automobile",
non si potrebbe creare nella persona che ho davanti o che sta leggendo il
messaggio uno stato d'animo tale da farle pensare qualcosa del tipo "ah...tu
dai per scontata una cosa che non ti ho detto?!"
e provocare in questa persona una reazione contraria a quella desiderata?
Ciao
Roberto

 -- Sabňes
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Magari mi sono espresso male...quello che avevo fatto era un esempio...non
ho assolutamente nessuna intenzione di mettere in pratica una cosa di questo
tipo.Non lo farei mai. Comunque se tutte queste tecniche funzionano davvero,
per fare un altro esempio, uno studente potrebbe anche usare dei messaggi
subliminali in un tema per ingannare la sua insegnante di italiano(anche
questo č un esempio...ho finito la scuola da un bel po'...). Basta studiarsi
un po' l'insegnante e fare rapport e ricalco.
Perchč da quello che ho letto su qualche articolo(dell'argomento "PNL" ho
solo letto degli articoli, quindi non ne so molto), due persone "sono sulla
stessa lunghezza d'onda" se hanno lo stesso sistema rappresentazionale.
Quindi ci sarŕ sicuramente una parte degli studenti che oltre ad essere
penalizzata per il metodo di insegnamento, lo sarŕ anche durante le
interrogazioni e durante gli esami. E non di poco. Non mi sembra giusto.
Non so se sia proprio cosě...come ho giŕ detto...non ne so molto...
Oppure anche io...potrei anche migliorare i risultati dei miei esami facendo
un po' il furbo.
------------------------------
Per quanto riguarda l'essere scoperti:
io non so esattamente cosa si intende per presupposto(scusa l'ignoranza)
quindi mi č impossibile pensare ad un esempio di circa cinque presupposti
usati insieme. Non riesco proprio ad immaginarlo e a capire.
E invece per quanto riguarda il punto di rottura...non ho capito...quando
l'interlocutore rinuncia a trovare spiegazioni adeguate alle mie frasi,
significa che i messaggi subliminali stanno funzionando? Oppure č il
contrario?
E quel *rinuncia* sembra pure un messaggio subliminale per me...per farmi
smettere di scrivere queste cose. Mica sarŕ davvero cosě?
Grazie
Ciao

diverso dal suo e otterai che smetterà di rompere!
Comunque è vero che se una persona viene da me e parla....parla...parla...e
dà tante cose per scontate che a me non stanno bene per niente,
e se non mi va mai di starlo a sentire e quindi se faccio solo finta di
stare
attento, non riuscirà mai a farmi passare le suggestioni ipnotiche? O forse
è proprio questo il momento esatto perchè lui mi possa "attaccare" con delle
suggestioni? (questa credo che sia una cosa che capita a tutti: annoiarsi
quando una certa persona ci parla)
Se è proprio questo il momento, dovrei fare proprio come dici: parlargli in
un sistema diverso dal suo. Oppure potrei "ipnotizzarlo": gli parlo prima
nel suo sistema e poi in quello che lui evita maggiormente. E' così che si
fa, detto in due parole?
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...il fatto che tu legga una cosa che ti scrivo, come se
fosse riferita a te è una delle tecniche dell'ipnosi. Tu affermi
genericamente che, per esempio, *la gente* non deve comportarsi in un certo
modo. L'interlocutore, sub-limine, avrà la tendenza a interpretare la tua
frase come se fosse riferita a lui. in questo modo puoi fare passare molte e
molte suggestioni ipnotiche, perchè tu in realtà ti riferisci in generale
alla gente, alle persone ecc.., mentre lui continuamente, per dare un
significato alle tue frasi, sarà quasi costretto a interpretarle partendo
dalla sua esperienza personale. E magari ti rinfaccerà pure di avergli
rimproverato qualcosa, anche se tu non ti sei mai rivolto specificamente a
lui! Ciao
-- Sables.
--------
ma questa è anche una cosa normale...
se io sono un assassino e un giorno viene da me uno che dice "non
bisognerebbe uccidere le persone", è normale che penserò "si starà mica
riferendo a me?".
Questo fatto che relazione ha con l'ipnosi?
Non si tratta invece di stare con la coscenza a posto e di non avere la
"coda di paglia"?
Non vedo come sia possibile, anche se ci credo, far passare delle
suggestioni ipnotiche in questo modo.
-------
Purtroppo non conosco queste tecniche:
-violazione della limitazione selettiva,
-cumulazione di realtà
-potere personale
La seconda, dal nome, mi sembra una cosa che ho letto una volta:
io dico delle frasi vere, la mente dell'interlocutore inconsciamente si
abitua ad essere d'accordo con quello che dico, e poi gli invio direttamente
nel cervello un messaggio subliminale. Si tratta di questo?
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Ma quindi se ho capito bene potrei sempre portare una persona a fargli fare
una determinata cosa se questa non va contro i propri principi e valori?
Le condizioni necessarie sembrerebbero solo queste:
-non andare contro i valori dell'interlocutore;
-usare le tecniche giuste.
E' sufficiente solo questo?
Se è così...finalmente è entrato nel mio cervello il motivo per cui nei
propri paesi, Saddam Hussein oppure Osama Bin Laden sono seguiti da
moltissime persone anche se fanno cose sbagliate. Basta che vadano a toccare
un valore comune a tutti che è quello della loro religione e partendo da qui
cercano di convincere più persone possibili ad essere d'accordo.
Forse è un ragionamento un po' contorto...
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Mi rendo conto di aver fatto molte domande e non è che voglio farti perdere
del tempo.
Sono stato spontaneo, ho chiesto tutto quello che mi veniva in mente e sono
uscite fuori "pagine e pagine".
Non preoccuparti se non hai tempo.
Grazie.Ciao

alcune tecniche. Sono dotati per natura (politici, maghi, comici, ecc...).
mi incuriosisce il fatto che i comici usino naturalmente l'ipnosi.
Capisco i politici(forse basta pensare solo al nome del partito che mi viene
difficile pure da scrivere ma devo farlo per chiarezza: forza italia);
capisco i maghi (che forse usano molto i gesti delle mani e degli occhi; e
le parole?). I comici? Credevo studiassero un semplice copione con delle
battute.
------------------------------------------------------------------
Se devo dire la verità...questa non l'ho capita...
Non propriamente! La violazione della limitazione selettiva è:"Mio padre è
di nuovo incinto"Frase allucinante, ma .... a che cosa stai pensando? Nella
prossima ti spiego che tu, non importa a cosa, ma stai pensando!
Non ho capito...questo pezzettino mi ha intasato il cervello. Non ho capito
se l'esempio finisce...non ho capito se ogni parola di quelle tre righe è
messa lì solo per creare casino nel mio cervello.
Frasi del
genere ti intasano che è una meraviglia e se ripetute tantissime volte,
portano alla trance profonda, secondo PNL.
E dopo che ho incasinato il cervello di qualcuno con la violazione della
limitazione selettiva, il passo successivo sarebbe fargli fare quello che io
voglio? Funziona?
----------------
La cumulazione di realtà te l'ho spiegata. Consiste nel cumulare tante
storie. Ad es. "C'era una volta un re seduto sul sofà che disse a sua
sorella "Raccontami una storia!" e la storia incominciò:"C'era una volta un
re, seduto sul sofà, che disse a sua sorella:"Raccontami una storia...
ecc.....ecc....
Il potere personale presuppone un certo rapporto e consiste nell'imporre
l'ipnosi a parole. "Tu andrai in trance fra cinque minuti!"
Il potere personale...presuppone un certo rapporto nel senso di amicizia?
Oppure un rapporto creato in qualche terapia ipnotica?
Comunque...comandando una cosa...otterrò davvero i risultati che voglio se
avrò già incasinato la mente di chi ho davanti?
Cioè...faccio un esempio: io incasino la mente di uno e poi gli dico di
andare in un posto in cui non andrebbe mai se fosse "lucido". E' possibile
anche questo?
E se io tutti i giorni incasinassi la mente di un tizio e poi gli "dicessi"
in qualche modo: Roberto Baggio=mangiare ?
Questa persona penserà sempre a Baggio quando avrà a che fare con la parola
mangiare o con il cibo?
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---------------
Altra ipotesi folle(caso limite)...
una persona mi chiama tutti i giorni, mi scrive tutti i giorni, cerca di
starmi vicino tutti i giorni.
Improvvisamente dopo tanto tempo e per lungo tempo non si fa più vedere e
non si fa più sentire.
Io come mi sentirò? Mi mancherà? Oppure la situazione mi sarà indifferente?
Oppure mi mancherà molto di più che nel caso in cui precedentemente non mi
avesse cercato così frequentemente? Cioè...essendomi una persona presente
principalmente perchè lo vuole lei, se non mi è antipatica, anzi se mi è
molto simpatica, se so che mi somiglia molto, potrei correre il rischio che
alla fine mi piacerà? Se sì...cosa si dovrebbe fare?
---------------------------------------
Anche questa volta le domande strane non sono mancate. Le mie non riguardano
le tecniche per guarire le persone da forme di malattie mentali perchè non
le conosco. Le mie domande riguardano la pnl, l'ipnosi, la psicologia, nella
vita di tutti i giorni. Sono molto incuriosito da queste cose.
Grazie per le risposte...mi hai chiarito molte cose. Grazie!!!
Ciao!!!

alcune tecniche. Sono dotati per natura (politici, maghi, comici, ecc...).
mi incuriosisce il fatto che i comici usino naturalmente l'ipnosi.
Capisco i politici(forse basta pensare solo al nome del partito che mi viene
difficile pure da scrivere ma devo farlo per chiarezza: forza italia);
capisco i maghi (che forse usano molto i gesti delle mani e degli occhi; e
le parole?). I comici? Credevo studiassero un semplice copione con delle
battute.
------------------------------------------------------------------
Se devo dire la verità...questa non l'ho capita...
Non propriamente! La violazione della limitazione selettiva è:"Mio padre è
di nuovo incinto"Frase allucinante, ma .... a che cosa stai pensando? Nella
prossima ti spiego che tu, non importa a cosa, ma stai pensando!
Non ho capito...questo pezzettino mi ha intasato il cervello. Non ho capito
se l'esempio finisce...non ho capito se ogni parola di quelle tre righe è
messa lì solo per creare casino nel mio cervello.
Frasi del
genere ti intasano che è una meraviglia e se ripetute tantissime volte,
portano alla trance profonda, secondo PNL.
E dopo che ho incasinato il cervello di qualcuno con la violazione della
limitazione selettiva, il passo successivo sarebbe fargli fare quello che io
voglio? Funziona?
----------------
La cumulazione di realtà te l'ho spiegata. Consiste nel cumulare tante
storie. Ad es. "C'era una volta un re seduto sul sofà che disse a sua
sorella "Raccontami una storia!" e la storia incominciò:"C'era una volta un
re, seduto sul sofà, che disse a sua sorella:"Raccontami una storia...
ecc.....ecc....
Il potere personale presuppone un certo rapporto e consiste nell'imporre
l'ipnosi a parole. "Tu andrai in trance fra cinque minuti!"
Il potere personale...presuppone un certo rapporto nel senso di amicizia?


 aiuta a liberare le persone, piuttosto che ad intrappolarle.
E più o meno come si dovrebbe fare per liberare le persone con il
metamodello?
Io di solito(anzi sempre) tendo ad aiutare le persone non ad incasinarle,
quindi il metamodello potrebbe interessarmi per la pratica (mentre le
tecniche "distruttive" mi interessano solo al livello teorico).
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Per quanto riguarda gli altri esempi che avevo fatto...lasciamo stare...
rileggendo mi sono reso conto che qualcuno era un esempio troppo stupido e
per le ultime cose... avevo inserito qualcosa che mi riguardava
direttamente.
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Però in questo momento stavo pensando ad una cosa:
i puntini: ...
io li uso spontaneamente un po' come mi pare. Senza seguire le regole della
punteggiatura.
Ma spesso ho pensato: usati in un certo modo possono essere un metodo molto
buono di inviare messaggi subliminali?
--------------------------------------------------------------
Mi è capitato di vedere una cosa:
io ero seduto accanto ad una persona; faccio un gesto che non avevo mai
fatto prima e dopo qualche secondo lei lo ripete esattamente come me(anche
lei non l'ha mai fatto prima) inconsciamente. Cosa è successo e cosa
significa esattamente? Sono stato completamente spontaneo...non avevo
programmato niente.
----------------------------------------------------------------
Mi sa proprio che non mi regolo con tutte queste domande...
non ho un argomento specifico di cui parlare, mi vengono in mente delle
singole cose, dei singoli dubbi, e ogni volta scrivo tutto quello che penso.
Ciao
ciao

 >
Si tratta solo di gesti?
Cioè...hai detto che se ricalco i gesti di qualcuno, dopo un po' lo posso
guidare a gesti che voglio io. Ma posso anche guidarlo a parole e fatti che
voglio io ricalcando solo i gesti?
ok ora... ritorno al mio caso:
le due persone sono di sesso diverso e impegnate con altre persone.
Non c'è ricalco da parte di entrambi. Forse tutto spontaneo.
E' possibile che la parte conscia di questa persona blocchi la parte
inconscia ad avvicinarsi di più a me perchè è gia impegnata sentimentalmente
con un altro? E se è possibile... è giusto per questa persona escludere
dalla sua testa qualcosa che è presente nella sua testa?
Dove posso studiare qualcosa di utile riguardo alla PNL, metamodello, ecc...
Su quali libri?
Grazie...ciao
        R

grazie per le scuse...non dovevi...
Scusa, di chi e' il messaggio al quale stai rispondendo?
-- 
ciao,
Elrond

della nuova prospettiva. Il che č notevole, non credi?
E' l'approccio "socratico" ed "esperienziale" tipico delle terapie
cognitivo-comportamentali ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Da profano, non posso che ribadire che non sono in grado di paragonare e
raffrontare. Dovresti spiegare in che cosa specificamente consiste appunto
l'approccio che citi e vedere se il metamodello ne costituisce un piena
teorizzazione o lo supera o gli è inferiore. Al di là di ciò, tutte le
tecniche psicologiche avranno sempre comunanze tra Scuola e Scuola, perchè
come ho già scritto sono aggregati di nuclei formali di comportamento.
Quello che conta è se una tecnica è sifficientemente teorizzata. Ciao
-- Sables

l'approccio che citi 
Posso spiegarlo in tre parole, anche perche' piu' di quattro non saprei
dirle, sui due piedi.
L'approccio "socratico", al quale fanno piu' volte riferimento i
terapeuti cognitivi classici, e' quello del far arrivare il soggetto
alla conclusione "giusta" tramite domande opportunamente poste e
confronto con la realta' (Platone dice che Socrate, in questo modo,
riusci' a far dimostrare il teorema di Pitagora a uno schiavo
analfabeta), procedendo sempre con ragionamenti logici: in questo modo,
non gli si sta "insegnando" un'idea nuova, ma gli si fa scoprire un
nuovo modo di strutturare le idee che ha gia'.
Le tecniche "esperienziali" (ma forse sarebbe meglio dire
"sperimentali"), hanno maggior peso nel comportamentismo, ormai pero'
ben integrato con il cognitivismo; consistono soprattutto nello
sperimentare direttamente, di persona, qualcosa che possa provocare un
forte effetto emozionale sulla persona e/o rappresentare un
controesempio logico e fattuale alle sue convinzioni disfunzionali.
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
In queste tecniche, Bandler era un genio. Qui sì che c'è identità ASSOLUTA
della PNL, ma forse con qualche sfumatura legata come al solito alla
maggiore efficacia di PNL. Bandler dapprima scovava il giusto contesto di
esperienze, nel quale la reazione che si vuole dal paziente è cosa
assolutamente normale e poi ricostruiva nella realtà, spesso con l'ausilio
di complici, quella situazione fattuale. Mi viene in mente il caso di quello
che voleva rifarsi il naso...
Ciao
-- Sables

maggiore efficacia di PNL.
Come al solito, ovviamente :-)
Ma tu come spieghi il fatto che la PNL riceva in letteratura (prova su
Medline) attenzioni molto parziali, nel senso di numericamente limitate
e mirate sulle tecniche di comunicazione, e non sulla sua "teoria del
tutto", e con risultati talvolta interessanti ma mai "enormi"?
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Credo che il grado di interesse per la letteratura per PNL, non conti molto.
L'interesse per il sistema generale di PNL è scarso? E' questo che stai
dicendo? Molte potrebbero essere le risposte. Prima fra tutte il fatto che
PNL elude elegantemente la stessa letteratura, nel senso che non vi fa
nessun riferimento, col risultato che l'interesse per la PNL nel suo essere
sistema teorico è lo stesso. le singole tecniche possono invece colpire di
più l'immaginazione dei letterati. I risultati del metamodello sono enormi
in proporzione agli sforzi di questa tecnica. Su questo metto la mano sul
fuoco. Ciao
-- Sables

PNL elude elegantemente la stessa letteratura, 
Questo, che tu presenti quasi come un vezzo, o come una "feature" piu'
che un "bug", e', secondo me, un grave problema logico: mi ricorda certi
sedicenti maestri mistici delle arti marziali che vantano la letalita'
del loro sistema, ma non accettano un confronto con un pugile, o il
famigerato e comico Bruno Danovaro, che vanta incredibili prestazioni
pesistiche (ospite in TV, libro sulla sua vita etc.) che supererebbero
ogni record mondiale, e si rifiuta di mostrarsi in pedana a qualsivoglia
gara. Con cio', non intendo dire che l'efficacia comunicativa della PNL
sia pari a quella pesistica (verosimilmente scarsa) del Danovaro, ma che
e' obiettivamente strano che l'opinione della comunita' scientifica sia
integralmente trascurata dai fautori della PNL, e questo resta strano
anche se vogliamo ammettere che la PNL "buona" sia quella originale,
mentre oggi si e' degenerati a fastidiose liti di marchio e nome per
vendere corsi
-- 
ciao,
Elrond

 integralmente trascurata dai fautori della PNL,
non strano, spiegherei io, se si accetta l'idea che uno parta contestando
certi indirizzi generali del sistema tradizionale o sia portato dalla sua
speculazione personale a rivoltare la filosofia di una scienza psicologica
verso un accentuato *pragmatismo* che vanifica ogni discorso in quanto
discorso. In altre parole, tutti eluderebbero chi non
si sforzerebbe di sicuro di comprenderli, no? Bandler elude la letteratura
sul presupposto probabilmente ipotetico e avventato di non riuscire poi a
inquadrare la stessa PNL in un discorso rigorosamente scientifico. E la
letteratura, di rimando, ignora e contesta PNL, perchè questa la elude. E'
il gatto che si morde la coda. Era necessario, secondo la mia personale
opinione, che PNL fosse fondata solo all'interno di un discorso
rigorosamente scientifico, in modo che il discorso scientifico potesse
integrarla in sè. Cosa che non mi pare sia mai stata fatta.
Per rispondere alla tua domanda iniziale, riguardante una possibile
prospettiva di lettura di PNL, che la renda comprensibile o meglio
apprezzabile, aggiungo quanto segue.
La genialità di Bandler (non cito mai Grinder, anche se, poveretto, deve
aver avuto un
ruolo pari a quello di Bandler, nella creazione di PNL) consiste nell'aver
insistito su di una metodologia completa per cure e terapie. Io, come faccio
sempre, mi riferisco ora ai lati linguistici di PNL, nei quali scorgo questo
approfondimento.
Bandler ha avuto l'intuizione, secondo me, di comprendere che, nell'ambito
di un sillogismo (premessa maggiore, minore e conclusione), si potrà sempre
trovare un ulteriore sillogismo che si colloca nei passaggi intermedi del
primo e così all'infinito dell'esperienza). Procedo con un esempio.
1. Gli uomini anziani hanno i capelli bianchi
2. Socrate ha i capelli bianchi
3. Socrate è un uomo anziano
Questo è un sillogismo, ovviamente. Molti sono i sillogismi *che fanno stare
male*. Il genio di Bandler ha individuato il metodo matematico di contestare
un sillogismo sbagliato e guarire l'interlocutore, di conseguenza.
Ogni volta, infatti, che uno fa un'affermazione del tipo "sto male", deve
presupporre un ragionamento sillogistico del tipo:
1. Fare x mi fa stare male
2. Io sto facendo x (anche se mi accorgo solo di *Y*, che di per sè è neutro
e non farebbe stare male una mosca!)
3. Io sto male
Come noti, Bandler parte dall'ultima affermazione e ricava, attraverso il
metamodello, la premessa maggiore o la premessa minore del sillogismo, cioè
quella delle due premesse che non è stata espressa, ma esiste
(nell'inconscio) perchè sennò la persona
non potrebbe dire la conclusione (nel frattempo lamentandosi!)
Non so se mi sono spiegato molto bene, spero di sì, ma credo che questo sia
uno schema abbastanza chiaro (ribadisco che Bandler non parla di queste cose
formalmente, ma solo nella sostanza e con altra terminologia) per iniziare a
comprendere appieno la originarietà di PNL. PNL postula che ogni malattia
della mente abbia una struttura (se si vuole, come ho suggerito,
sillogistica) che può essere modificata, soprattutto se è una struttura che
non compare nella maggior parte delle persone, ma ce l'ha solo chi sta male.
Ciao
-- Sables

apprezzabile, aggiungo quanto segue.
E' interessante. Mi segnali qualche libro per incominciare, anzi, un
"percorso", ma che non parta da "La struttura della magia"?
Grazie!
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ma allora mi vuoi proprio male!!! Mi sto spremendo il cervello per inventare
dei sistemi volti a farti "apprezzare" quel benedetto libro e tu... declini
gentilmente!!!
A parte gli scherzi, ovviamente, è molto difficile indicare ad una persona
un percorso, senza avere capito verso che cosa quella persona vuole
andare... In pratica, che cosa mi stai chiedendo, di preciso?
Io, personalmente (ma non tutti magari la pensano così- vedi Vacots),
ritengo che "La struttura della magia" sia un libro straordinario e
costituisca pure l'ossatura più spessa di PNL. I libri di PNL analizzano
tutti vari aspetti di un unico principio: le malattie della psiche hanno una
struttura formale e questa si può cambiare. Che poi tu la cambi modificando
il processo visivo, attraverso complessi esercizi di storpiatura d'immagini
o attraverso induzioni in trance o attraverso riflessioni guidate, non
cambia praticamente nulla. Al limite, quello che cambia è la maggior
facilità o minore di ottenere risultati. Il percorso che mi chiedi, che tipo
di iter è? Di studio, di maggior comprensione, ecc...?
La PNL si impara leggendo quel che su di essa gli Autori hanno scritto. Se
proprio ti risulta ostico il libro citato, forse dovresti saltarne la
maggior parte di pagine. A fini pratici (e te lo potrei dimostrare, ma
magari in privato...) di quel libro serve circa un terzo o la metà. Il resto
è
talmente complesso che bisognerebbe fare solo quello nella vita. Diverso è
quest'altro discorso: se studi il metamodello (bastano quindici giorni per
capirlo e un mesetto per iniziare a usarlo costantemente), inizi a
comprendere *tutta* la PNL, evitando lunghi e complessi discorsi teorici.
Poi, l'ipnosi di Erickson la capisci al volo, perchè sai già il metamodello
e quella ne è materialmente il contrario. Aggiungi qualche pagina sull'uso
della ristrutturazione per contesto o per significato (il resto del relativo
libro puoi lasciarlo perdere per i soliti motivi). Poi lasci perdere tutto
quello che riguarda la visualizzazione e le modifiche relative a vista,
udito ecc...., tutte cose che necessiterebbero esercizio continuo di
apprendimento (per la serie, "ho di meglio da fare che fissare degli occhi
che si muovono!"). In seguito, devi ASSOLUTAMENTE integrare il pensiero PNL
con
Watzlavick. Infatti, quest'ultimo teorizza il paradosso, ma il paradosso
nelle terapie può essere usato *costantemente*, se letto sulla base di
Bandler. Così, PNL diventa un sistema organico, sufficientemente efficace
per qualsiasi o quasi situazione e soprattutto semplice da usare (almeno è
questa la
mia impressione). In sintesi, apprendere in modo *efficace* PNL è possibile
solo seguendo questo percorso semplice e rapidissimo:
1. Apprendimento del metamodello ("La struttura della magia"-PRIMA PARTE
SOLTANTO!)
2. Integrazione del metamodello con Ristrutturazione per contesto e per
significato (in "La ristrutturazione")
3. Teoria dell'ipnosi: apprendimento della struttura formale dell'ipnosi,
per rovesciamento del metamodello (in "I modelli della tecnica ipnotica di
Milton Erickson")
4. Uso integrato dell'ipnosi e del metamodello nel linguaggio ordinario e
nella cura linguistica.
5. Integrazione finale con la teoria della Pragmatica della comunicazione
umana di Watrzlavick, Beavin, Don Jackson (omonimo libro)
6. Utilizzazione terapeutica di tutti gli strumenti, a livello linguistico.
Se proprio il primo passaggio non ti riesce, devi pensare a questo. Ognuno
di noi conosce il metamodello già. Il fatto è che non lo usa in modo
naturale. Lo possiede in modo naturale, ma lo userebbe in modo innaturale.
Inoltre, "La struttura della magia" è un libro che serve solo se si saltano
di esso molte pagine. I pochi cenni iniziali sulle strutture sono essenziali
per capire in che modo puoi esplorare il mondo di una persona, senza
perderti nel suo inconscio. Ma, al limite, si può passare direttamente alle
domande ed esercizi e poi tornare, una volta che si padroneggia il
metamodello, alle prime pagine. Tutte le altre analisi che ci sono in quel
libro servirebbero solo se uno volesse strafare!
Se hai dubbi sullo schema di apprendimento (si tratta della mia personale
esperienza, quindi ti posso garantire che funziona, ma anche che per qualcun
altro potrebbe essere migliore un altro percorso), chiedi pure. Come avrai
capito, sono decisamente appassionato dei risultati che si possono ottenere!
Ciao
-- Sables

6. Utilizzazione terapeutica di tutti gli strumenti, a livello linguistico.
Dove stanno?
-- 
ciao,
Elrond

 non compare nella maggior parte delle persone, ma ce l'ha solo chi sta
male.
"Ogni" in psicologia non sta molto bene. Un errore che si fa e' quello
di credere che una psicoterapia (in questo caso la PNL) vada bene per
*ogni* disfunzione. E qui sta il pregio di molte scuole: accettare i
propri limiti, riconoscere che la terapia funziona meglio con alcuni
tipi di pazienti e non con altri. Anche per questo serve la
documentazione rintracciabile in letteratura. Starsene lontani, alla
fine, non gioca a proprio favore.
--
Ciao,
Marco

 Dove stanno?
Che cosa, dove sta?!!! Se ti riferisci agli ultimi punti, si tratta di
esercizi pratici che conseguono in modo naturale all'apprendimento dei punti
precedenti e che farai da solo. Se ti riferisci a tutti i punti, ho indicato
i libri volta per volta.
L'apprendimento del metamodello č facilissmo (basta dedicare qualche minuto
al giorno agli esercizi della Struttura della Magia). Il metamodello
consente una comunicazione perfetta. Questo č importante. La comunicazione
spesso non č efficace (litigi, equivoci, incomprensioni), ma il metamodello
č lo strumento base per chiarire l'intero apparato di significati che un
bambino, un adulto ecc. attribuiscono ai fatti, eventi, azioni. Per cui si
chiarisce, per esempio, perchč un soggetto si comporta in modo
apparentemente strano. Nell'ambito della scuola, degli ospedali, ecc.., il
metamodello dovrebbe essere applicato costantemente per migliorare in modo
assoluto la comunicazione. Soprattutto nella scuola, č necessario possedere
uno strumento di facile uso che consenta di capire l'allievo e il suo
sistema di valori, il perchč non riesce ad apprendere...
Poi c'era qualche applicazione di PNL all'insegnamento e riguarda i sistemi
di rappresentazione. Ma c'č tutto sui libri. Ciao
-- Sables

precedenti e che farai da solo. 
Ecco, questi. Ma ora mi spieghi che quella e' la parte pratica e
personale "sparsa" nei vari libri. Grazie
-- 
ciao,
Elrond

 -- Sables
Grazie per i libri...
mi conviene cominciare da quello stesso libro anche se sono interessato
moltissimo all'applicazione delle "teorie"?
Ciao
R