Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: Liberazione o ignoranza? Sul dolore.

   In questo periodo ci è stato rappresentato, attraverso la malattia del Papa
prima, l'agonia e la morte dopo, la concezione cristiana della vita. Il
destino del corpo diventa lo strumento della liberazione. Più precisamente
il dolore fisico diventa elemento di elevazione, di espiazione e di
riscatto. E' la concezione del sacrificio portata all'estreme conseguenze,
sulla propria pelle.
 Io penso che dal punto di vista buddista questa sia una concezione errata.
Il cristiano confonde il se' con il non se'. E' totalmente immerso nel
relativo senza vie d'uscita. Come potrà raggiungere il Paradiso o qualunque
liberazione portandosi appresso tale esperienza di pena?
gianarturo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 liberazione portandosi appresso tale esperienza di pena?
La domanda parte una errata, a parer mio ovviamente,
lettura della concezione cristiana della vita e del 
sacrificio.
L'errore consiste nel pensare che il cristianesimo 
consideri il corpo come strumento di liberazione,
meglio se attraverso una passione. 
Vero e' che questa interpretazione imperversa in piu' 
ambiti, favorita anche dalla spettacolarizzazione dei media, 
se vogliamo e' un comodo espediente per non affrontare le 
responsbilita' che un insegnamento, inevitabilmente, porta 
ad affrontare.
Un cristiano "pigro" dira' <<eh si ma io mica sono 
gesu'>> pensando che per praticare il cristianesimo si debba 
letteralmente essere inchiodati ad una croce, o fare come
Papa Giovanni Paolo II. 
Il sacrificio richiesto dal Cristo e' lo stesso indicato
dal Buddha: inchiodare il corpo alla croce, crocefiggere 
l'ego, e questo si puo' fare sempre, in ogni istante e non 
solo sul Golgotha.
Lasciando stare il Cristo, credi che il cristiano
"medio", anche seriamente convinto, sia disponibile a 
sforzarsi quotidianamente anche solo a non insultare 
il prossimo? Certo che no, ti dira' <<eh ma io non 
sono mica gesu'>> o la variante <<eh mica posso essere
San Francesco>>.
Nessun cristiano dovra' "penare" come Gesu' per il
semplice motivo che lo ha gia' fatto Gesu', siamo
gia', per cosi' dire, "riscattati", tutti e non solo
il cristiano. Ora si tratta solo di fare cio' che deve
essere fatto, ed e' in questo senso che io guardo 
all'esempio del Papa, che ha fatto cio' che doveva
essere fatto, fino in fondo. 
Ciao!!!
-- 
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 semplice motivo che lo ha gia' fatto Gesu'
  (Nel seguito cito:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19871028it.html
)
  Ma Gesù disse pure: «Chi perderà la propria vita per causa mia e del
Vangelo, la salverà», oppure: «chi non prende la sua croce e non mi
segue, non è degno di me» (Mt 10,37-38), «se uno viene a me e non odia
(ebraismo per dire: non si distacca da) suo padre, sua madre, la
moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e persino la propria vita, non
può essere mio discepolo» (Lc 14,26).
  Inoltre:
"Gesù pone il comandamento
dell'amore di Dio «al di sopra di ogni cosa»."
[...]
"Ma secondo san Tommaso d'Aquino la richiesta evangelica di rinunce
eroiche, come quelle dei consigli evangelici di povertà, castità e
rinnegamento di sé per seguire Gesù - e lo stesso si può dire
dell'oblazione di sé al martirio piuttosto che tradire la fede e la
sequela di Cristo - impegna tutti «secundum praeparationem animi»
(«Summa theologiae» II-II, q. 184, a. 7, ad 1), ossia quanto a
disponibilità dello spirito a compiere ciò che è richiesto qualora vi
si fosse chiamati"
[...]
"7. Nello stabilire l'esigenza della risposta alla vocazione a seguirlo,
Gesù non nasconde a nessuno che la sua sequela costa sacrificio, a volte
anche il sacrificio supremo. Dice infatti ai suoi discepoli: «Se
qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua
croce e mi segua. Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà;
ma chi perderà la propria vita per causa mia la troverà...» (Mt
16,24-25).
"Marco sottolinea che con i discepoli Gesù aveva convocato anche la
folla e a tutti parlò del rinnegamento richiesto a chi vuole seguirlo,
dell'assunzione della croce e della perdita della vita «per causa mia e
del Vangelo» (Mc 8,34-35). E ciò dopo aver parlato della sua prossima
passione e morte! (cf. Mc 8,31-32)."
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

Prima risposta velocissima perchč sto "scappando", 
poi domani approfondiamo:
distinguiamo dunque tra l'insegnamento di Cristo 
e quello della chiesa cattolica



Sono completamente d'accordo con te nel ritenere che Gesů non ci abbia
mai chiesto di fare i "doloristi" ovvero quelli che devono soffrire per
forza per
salvarci.
Penso invece che Gesů ci abbia innanzitutto dato un "comandamento nuovo":
"Amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi"
e questo include "Amate gli altri come amate voi stessi" e quindi anche
"Amate voi stessi" perché non possiamo amare se non ci amiamo.
E questo mi sembra la stessa cosa che augura il Buddha:
"Che tutte le creature siano libere dalla sofferenza e felici"
Giovanni Paolo II ci dice "Non abbiate paura !" perché ci vede pieni di
paura e di sofferenza, il Buddha ha speso tutta la sua vita per spiegarci
come liberarci dalla sofferenza.
"Non abbiate paura" per me vuol dire anche "Non abbiate paura di amare !"
(vedere anche 
http://meditazione.blog.tiscali.it/
)
Che poi la Chiesa abbia nella sua storia le piů incredibili deformazioni del
messaggio
originario di Gesů, questo č indubbio, ma Gesů ci parla di amore.
Lascio la parola a Don Luigi Giussani, recentemente scomparso fondatore del
movimento di Comunione e Liberazione:
Gesu' si rivolge a noi, si fa incontro per noi chiedendoci una sola cosa:
non "Che cosa hai fatto ?" ma, "Mi ami?"
Occorre una potenza infinita per per essere questa Misericordia, una
potenza infinita dalla quale - in questo mondo terreno, nel tempo e nello
spazio che ci č dato di vivere, negli anni pochi o tanti che siano - noi
mutuiamo, attingiamo letizia. [ letizia, non dolore, n.d.r. ]
Perchč un uomo, con la coscienza di tutta la sua pochezza, č lieto di
fronte all'annuncio di questa misericordia: Gesu' č misericordia .
Egli č mandato dal Padre per farci conoscere l'essenza di Dio, che ha,
come caratteristica suprema per l'uomo, la misericordia .
 
        Don Giussani
Ciao a tutti
meditatore
"Che tutte le creature siano libere dalla
sofferenza e felici"


"Amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi"
domando: e come ci ha amato cristo, segnatamente?


Secondo me lo ha fatto in modo molto simile a quello del Buddha:
Gesù ha dedicato la sua vita ad insegnarci che possiamo amarci tra di noi
scoprendo
quanto siano poco importanti le differenze tra noi (beati gli ultimi perche'
saranno i primi)
Il Buddha ha dedicato la sua vita ad insegnarci che la sollecitudine
amorevole può unirci tutti mostrandoci l'illusorietà delle differenze.
Gesù è morto e risorto per noi a ricordarci che la liberazione dalla
sofferenza è possibile
Il Buddha ha abbandonato piaceri e ricchezze per sperimentare di persona gli
ascetismi
più rigidi e per giungere alla serenità del nirvana per farci vedere di
fatto che è possibile
e che possiamo farlo anche noi
Intendo che tutta questa dedizione per noi è amore per noi.
Ciao


 essere fatto, fino in fondo.
ma cosa c'entra enfatizzare e glorificare la sofferenza?.
saluti


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 può essere mio discepolo» (Lc 14,26).
Si ma tieni conto che l'insegnamento dei vangeli e' un 
testo scritto quindi va' interpretato, "indossato".
Ancora una volta si puo' intendere la vita dell'ego e quella
del Se'. Per un ego seguire il Cristo equivale a prendere
la croce, l'ego per fare questo soffre, deve riconoscere
che e' fratello di tutti. L'odiare la famiglia e' un'iperbole
necessaria a far comprendere all'ego l'atteggiamento che si deve 
avere nei confronti delle "istituzioni", tra cui anche la stessa
vita dell'ego, che separano e contrappongono gli uomini.
E' un linguaggio simile a quello usato per descrivere il
Guerriero di Shamballa. E' palese che non si tratta di odiare 
veramente quanto di amare tutti.
Ciao!


> meglio se attraverso una passione.
Non fa una piega.
Il sacrificio del Cristo,  anche se č avvenuto realmente,
non č che un simbolo, un'indicazione.
Una volta che un ricercatore del vero ha abbattuto la mente
concettuale, svanisce anche l'identificazione col corpo,
conseguentemente non c'č alcuna necessitą di uccidere
il corpo o di sottoporsi a privazioni e penitenze.
E' l'ego che deve morire, nel senso che deve essere trasceso,
e puņ morire subito qui e ora, in questa vita!
Per questo nel buddhismo non bigotto e nell'induismo elevato
si parla di superare l'ignoranza.
Nella visione illuminata non c'č enfasi sul dolore,
ma solo comprensione della sofferenza, compassione.
namasté

 
  Sempre con la fissa del té, tu.
Ma una pizzata (o altra attività manducativa), la vogliamo fare?


> Ma una pizzata (o altra attività manducativa), la vogliamo fare?
volentieri, quando più vi sarà comodo 

>>  Sempre con la fissa del té, tu.
Namastè, come sai, è il saluto indiano fatto a mani giunte che suona
così:
'Saluto la divinità che è in te e in ognuno'.
Ecco un namastè di un mio lontano viaggio in India:
http://www.photo4u.it/album_page.php?pic_id=26968&sid=7bb8b591bb228010a053f4e158496b7d

 Guerriero di Shamballa. 
ahah..Shamballa!

> volentieri, quando più vi sarà comodo
Se la fate in un giorno pari mi associo, gli altri (lun/mer/ven) 
sono putroppo intoccabili per me...
ciao!
Apx. 

 veramente quanto di amare tutti.
A parte gli scherzi, tu parli di Shambala, ma anch'io trovo affascinanti 
alcuni paralleli nell'interpretazione.
Ad esempio il modo in cui si incastrano i tre kaya e la trinità 
(dharmakaya/padre, sambhogakaya/s.santo, nirmanakaya/figlio),
oppure il mistero del vino e del pane: ci sono pratiche nel Vajrayana 
che mirano alla percezione dell'unione di vacuità e forma anche nella 
"trasformazione" o nell'"integrazione" del cibo e delle bevande, è un 
espediente per la mente che deve liberarsi dall'ego, dall'attaccamento, 
così come la purificazione e comunione per il cristiano hanno effetto se 
c'è la fede nella remissione delle passioni tramite il sangue e il corpo 
di Gesù.

 
http://www.photo4u.it/album_page.php?pic_id=26968&sid=7bb8b591bb228010a053f4e158496b7d
   Che bello!
   Allora, facciamo giovedì prossimo, il 14?  Se ci mettiamo d'accordo
per il giorno, poi litighiamo per il posto.


 per il giorno, poi litighiamo per il posto.
senti, vorrei frequentare solo persone realmente spirituali,
non gente dell'Ubi et Orbi :-) 

 non gente dell'Ubi et Orbi :-)
Hai un'ottima occasione per dimostrare la tua imperturbabilità, 
benevolenza e il resto delle tue qualità. Le persone non spirituali 
verranno convertite da tutto questo, e tutto finirà con un ottimo 
tiramisù a fine pasto.
Se è giovedì 14 io ci sto! Let mi no
ciao!
C. 

 non gente dell'Ubi et Orbi :-) 
  Faccio subito una macumba evocativa, cosě mi presenterň
accompagnato dal vero, autentico Bhikkhu Devadatta, risalito
apposta dall'inferno Avîci.  Te lo mettiamo accanto, cosě
l'avrai tutto per te, va bene cosě?  Prenoto per il
quattodici, quattro persone, ore venti-venti e trenta?


 Se č giovedě 14 io ci sto! Let mi no
Anche io ma... per cosa?


 ma... per cosa?
  Eh, non cominciamo con le diatribe!  Qui si dice si e basta!


 IO (ospite sgradito ma ineludibile)
Ehm, se si crosspostasse su ICO potrei azzardare che ci sarebbe pure 
Iso... come si fa a crosspostare? Anzi, fatelo voi che di PC ci 
capite, io una sega :(
ciao!
C. 



  Comando "Reply", quindi attivi la casella vuota sotto quella dove sta
scritto: "Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo".  La casella che era
vuota adesso riporta: "Newsgroup:".  Nello spazio vuoto scrivi il nome del
niusgruppo, "it.cultura.orientale".  Quindi, "Send".
  Azz, ma non usavi Mozilla?  Cosa vedo adesso?  Argh!


 
  Iso, Archeo ha suggerito che ti si facesse sapere che stiamo
organizzando una cena per giovedě prossimo, il 14, alle 20-20:30..
Ci sarai?


>  Azz, ma non usavi Mozilla?  Cosa vedo adesso?  Argh!
Lascia stare, va'; mi sa che in una vita passata ero un sistemista 
stronzo come pochi, devo averne combinate di tutti i colori e ora la 
pago :))) Ho dovuto riformattare il PC (meno male che un disco è 
dedicato solo a XP e gli altri 4 ai cavoli miei che sono salvi) nel 
tentativo fallito di farmi riconoscere una scheda di acquisizione 
video. In attesa di rifare l'operazione con tutti i crismi, compreso 
il ritorno all'amato Mozilla, uso 'sta schifezza a titolo 
provvisiorio.
ciao!
C. 

 
  che cena e'? confuciana? buddista? wagneriana? altro?
potrei esserci, ma non lo so prima di martedi' (lavoro)
Iso

 Iso
Beh, per invogliarti ti dirò che volevano farti una sorpresa 
cantando per te una selezione di pagine di Wagner. CND dice che farà 
Sigfrido, Alessandro vuole cimentarsi con Klingsor e così via 
(volevano far fare a me le fanciulle-fiore ma comprensibilmente mi 
son rifiutato, mi limiterò alla supervisione musicale). Che fai, ti 
fai sfuggire una cosa simile? :)
ciao!
C. 

 potrei esserci, ma non lo so prima di martedi' (lavoro)
   Attendiamo tue.  Ma niente pacchi, eh!


 
ma dove?
Iso

 chiara?
Ne ho un'idea, e temo che siano due problemi non correlati più di
tanto anche se nemmeno scorrelati. Se ricordo bene, gli intervalli
principali (la quinta di sicuro ma credo anche la quarta e la terza,
non so) derivano da accorciamenti di una corda a intervalli (di
distanza, stavolta) espressi in frazioni comode; di lì andando
avanti si mette in piedi qualcosa di simile a quello che usiamo
oggi, ovvero una scansioni in semitoni. Credo fosse una delle tante
eredità del mondo greco che il medioevo accolse anche un po' per
forza :) e infatti la divisione dell'ottava si trova in Pitagora e
nei successivi teorici greci.
Ma - con passaggi intermedi che non conosco - si arriva al fatto che
ad esempio il fa diesis e il sol bemolle (sulla tastiera, lo stesso
tasto nero) suonano lievissimamente diverse. Con questa divisione
dell'ottava il risultato gradevole alle orecchie si ottiene soltanto
in alcune tonalità "semplici", con una o massimo due alterazioni in
chiave (e infatti tutta la musica antica è facile facile da leggere
perché veniva composta in quelle poche "tonalità"). Se prendessimo
un pezzo in do diesis minore (ha un sacco di diesis in chiave!) e lo
eseguissimo su un clavicembalo accordato al modo antico, cioè col
temperamento non equabile, suonerebbe raccapriccciante perché man
mano che ti sposti verso le tonalità lontane dal do maggiore, gli
errori dovuti a queste piccole differenze si sommano. Quel che i
musicisti PRATICI fecero nel tardo rinascimento - mentre i teorici
che però non sapevano "fare" si accapigliavano tra loro - fu di
annullare quelle piccolissime differenze di altezza tra note (mi
pare si dica) enarmoniche; in altri termini, alzarono un pochissimo
il fa diesis, abbassarono un pochissimo il sol bemolle in modo da
fare una sola nota in pratica, e così con tutte le altre "doppie";
l'operazione si chiama "temperamento equabile". Questa è la
stonatura di cui dici, e che ricordi correttamente. Si dice che
l'accordatore è l'uomo pagato per stonare i pianoforti, e dal punto
di vista della matematica pitagorica è assolutamente vero. Il titolo 
"il clavicembalo ben temperato" sottintende e fa riferimento a quel 
fermento di idee tra teoria e pratica che erano dibattute poco prima 
dell'epoca di Bach.
Il problema di cui dicevo io temo sia solo marginalmente collegato a
quello del temperamento. Manco a me va di fare discussioni altrove
perché essendo io un saccente, non sopporto miei simili :)
soprattutto quando ne sanno più di me e non posso "difendermi". Una
bella lezione all'attaccamento all'Io, no? Ovviamente mi riferisco a 
solo 2-3 elementi, per il resto è un NG veramente di gran livello 
intellettuale e lo leggo con molta attenzione.
Vedremo se mi risponderanno.
a giovedì!
Ciao!
C. 

 
quoto tutto (anche la parte del saccente, che si puo' riferire pure a me)
Iso

 ma dove?
   A me piacerebbe restare "in tema": proponici uno dei tre
ristoranti cinesi cui alludevi un po' di tempo fa.


 cmq era per archeo.
   Ma dai?  Non lo credevo così Archeo!
Oh, questa mi è sfuggita... spiegate, spiegate che muoio dalla 
curiosità... :) 


   Iso sostiene che a te piacciono le cene wagneriane, ossia quelle dove 
si mangia "gran bestie arrostite e carcasse spolpate a mano abbandonate
sul pavimento ai cani".  Confermi?  Nel caso, rabbrividisco 
anticipatamente e mi prenoto il posto più lontano dal tuo! >:-)


 anticipatamente e mi prenoto il posto più lontano dal tuo! >:-)
Nononono! In senso musicale sì, ma sono pressoché allergico alla 
carne, o, meglio, più che altro una certa intolleranza alimentare. A 
piccole dosi sì, ma lo scenario che descrivi mi fa addirittura 
vomitare...
ciao!
Apx. 

the Archeopteryx ha scritto:

hehe in senso musicale l'avevo detto. cmq per te e' pronta la zuppa di 
mime, io che son sigfrid me magno la carne!
Braten briet ich mir selbst:
deinen Suedl sauf' allein!
...
Brenn'ich hier Stahl,
braust du dort Sudel?