Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Ultimo successo terapeutico

Un mio collega chirurgo di Milano è venuto da me (l'ho visto nel mio studio
a Padova) perché tremava e sudava quando teneva il bisturi in mano sotto
intervento, non si concentrava e dimenticava le procedure, insomma aveva
l'ansia da prestazione. Dopo la prima ed unica seduta (durata 2 ore compresa
colloquio diagnostico) fino ad ora, mi riporta che ora non soffre più di
queste cose.
Cosa devi dirmi, PRIV? Che mento? Che è un caso su mille? Culo?
Io posso dire che pure i chirurghi si fanno curare da me, tu puoi dire lo
stesso? Il punto è che questi risultati sono tipici, non eccezioni. Cambiate
il vostro atteggiamento testardo.
Manufactured from 100% recycled electrons

Cosa devi dirmi, PRIV? Che mento? Che è un caso su mille? Culo?
Alex, gentilmente, non potreste litigare in privato? :(
-- 
[Gas t-P® | 
pro...@snipp.org
] - [ICQ number | 57483751]
[WM di SNIPP - Simpson in Italia | 
http://www.snipp.org
]
[WM di Futurama Factory | 
http://www.futuramaitalia.com
]

Ciao Gas, questo post non per litigare, ma per confermare quanto affermo
nell'interesse della collettività in questo campo. E mentre ci siamo:
The Washington Post of Wednesday, April 15, 1998
cita
The Journal of the American Medical Association:
"One in 15 hospital patients in the United States can expect to suffer from
a prescription or over-the-counter medicine, and about 5 percent of these
will die as a result!" You should know that 1 in every 4 hospital admissions
are said to be due to the side effects of routinely used prescription drugs.
25% dei ricoveri ospedalieri sono da attribuire ad effetti collaterali di
farmaci comunemente dati per ricetta, circa 7% di quelli possono avere
ulteriori sofferenze causati da altri farmaci dati per curare la malattia
presentata e 5% di quelli moriranno di conseguenza. 1 persona su 300 MORIRA'
direttamente dagli effetti collaterali di farmaci ospedalieri!
Perciò i farmaci vanno usati SOLO DOVE ASSOLUTAMENTE INEVITABILI, ed
alternative moralmente DEVONO essere trovate sempre di più.

Perciò i farmaci vanno usati SOLO DOVE ASSOLUTAMENTE INEVITABILI, ed
alternative moralmente DEVONO essere trovate sempre di più. 
..non so se ho capito bene il thread ma per ció che ho capito dico:
...bravissimo. Condivido appieno. Tra l'altro ora si stanno trovando dei
farmaci omeopatici che non hanno effetti collaterali. Io consiglio i Fiori
di Bach che sono gli unici che conosco, ma ce ne sono altri, nel mondo
omeopatico, che danno risultati sorprendenti e che vengono usati anche in
ambiente ospedaliero ma in Spagna e in America (non credo proprio ancora in
Italia).
Sará suggestione? Puó darsi, ma se fanno effetto, suggestione o no, si sta
meglio.
barbyLadyHawK
_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @
yahoo.com
 address at 
http://mail.yahoo.com
-- 
Posted from 
smtp010.mail.yahoo.com
 [216.136.173.30] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
4.1.200105190...@pop.correo.yahoo.es...
Perciò i farmaci vanno usati SOLO DOVE ASSOLUTAMENTE INEVITABILI, ed
alternative moralmente DEVONO essere trovate sempre di più.
medicina basata sull'evidenza.
eticamente corretta.
...bravissimo. Condivido appieno. Tra l'altro ora si stanno trovando dei
farmaci omeopatici che non hanno effetti collaterali. Io consiglio i Fiori
di Bach che sono gli unici che conosco, ma ce ne sono altri, nel mondo
omeopatico, che danno risultati sorprendenti e che vengono usati anche in
ambiente ospedaliero ma in Spagna e in America (non credo proprio ancora in
Italia).
puoi affermare che i farmaci omeopatici non hanno effetti collaterali?
puoi, per cortesia, definire "risultati sorprendenti?"
Luna
blu
che crede fermamente nell'effetto placebo

farmaci omeopatici che non hanno effetti collaterali.
Togli pure "collaterali" :-)
Non credo che alcun preparato omeopatico sia distinguibile da un placebo
(nota che un placebo non e' *niente*: e' un placebo); in altri termini,
se i preparati omeopatici fossero scambiati a casaccio nelle loro
boccette, i risultati sarebbero gli stessi. D'altronde, anche se questo
discorso non e' probante in nessun senso, saremmo di fronte alla prima
terapia (anzi, alla prima "cosa", nel senso piu' generico del termine)
che non abbia effetti collaterali.
-- 
ciao,
Elrond

 puoi, per cortesia, definire "risultati sorprendenti?"
...alcune persone che hanno seguito la terapia con i Fiori di Bach, e di mia
conoscenza, erano affetti da disturbi psicologici di stress. Una aveva
sempre sonno, mancanza totale di concentrazione (di cui non aveva mai
sofferto), svogliatezza, abulica (non si faceva neanche i lavori in
casa...le mancava la forza). Dopo sei mesi in queste situazioni stava
diventando una larva...Siccome il suo medico conosceva un medico omeopata,
le consiglió di esporre a lui il suo caso. Cosa che fece raccontandogli
tutte le sue paure (devi essere molto sincera in questo caso). Li ha
prescritto la ricetta dei fiori di Bach, e dopo circa una settimana, fecero
effetto. Ritornó scattante come prima e raggiunto il top, non sentí + la
necessitá di prendere i Fiori, e non é piú retrocessa.
Stessa cosa per un balbuziente che diventava tale solo quando veniva
chiamato in colloqui di lavoro, e io stessa l'ho provato, quando ho fatto
Animazione. Ad un certo punto ero talmente stressata che mi era venuta come
una forma di claustofobia agli ambienti chiusi e pieni di gente. Li ho presi
e mi é passato...cosí...
...una delle caratteristiche di questi fiori é che non causano dipendenza.
Una volta che hanno esaurito il loro compito, non ne senti piú la necessitá
e in maniera assolutamente naturale, cessi la somministrazione.
...se ti interessa posso postarti un articolo sui Fiori di Bach molto
interessante.  :)
LadyHawK  :)


 Elrond
ciao a te!  :)


mi piacerebbe vista la velocità e la linearità della cura che qualche
omeopata si prendesse la briga di- visto che parliamo di sostanze- e non ri
relazioni- di fare un piccola ricerca con un gruppo di controllo...
così tanto per vedere..
sai che goduria mandare in bancarotta la glaxo..
,-)


...alcune persone che hanno seguito la terapia con i Fiori di Bach,
l'omeopatia comunque non ha nulla a che vedere con i fiori di bach.
piuttosto e' un modo di stimolare le difese proprie del corpo con il
principio negativo, ma in microdose.
un po' il concetto del vaccino.
Ciao
Mototopo

 caso, una volta che non servono, non ne senti piú il bisogno.
Barby, abbi pietà, i fiori di Bach no. Ma ti rendi conto che tratti
argomenti di cui non sai nulla? Ma non sai neanche cos'è una fobia, perchè
ti senti autorizzata a impuntarti sull'efficacia dei fiori? non conosci
neanche lontanamente ciò di cui parli, potrei capire partecipare ad una
discussione con delle impressioni, ma non venirci a spiegare come funziona.
Ti conveniva invece fare tesoro del piccolo (e come sempre prezioso)
contributo di Elrond che ti ricordava che non può esistere terapia senza
effetti collaterali, per definizione se agisci in modo attivo sull'organismo
otterrai sempre una serie di effetti, non tutti dei quali sono graditi. Il
fatto che una qualsivoglia terapia non abbia alcun effetto collaterale è la
prova che essa non è nulla, è acqua fresca, non ha alcuna azione effettiva
sull'organismo.
Questo vale ad esempio per tutta la medicina omeopatica (intendo quella
veramente omeopatica, da non confondersi con la medicina basata su estratti
vegetali o sostanze "naturali", che è tutt'altra cosa).
Secondo la medicina omeopatica, per curare i mali bisogna somministrare un
po' della stessa sostanza che causa quel male, una sorta di "vaccinazione"
che permetterebbe al corpo di rispondere al male. Per far sì però che il
corpo non venga avvelenato da quella sostanza, la si diluisce in proporzioni
minime, sfruttando la cosiddetta "memoria dell'acqua": in pratica secondo
questa teoria, l'acqua nella quale viene duiluito il principio patogeno
acquisirebbe parte delle sue proprietà ma non sarebbe tossica, permettendo
così la "cura omeopatica" senza rischi.
La diluizione avviene per diluizioni e mescolamenti successivi, ripetuti
tante volte al punto che si può dimostrare che nel preparato finale a volte
non è presente nemmeno una molecola del principio attivo. Tutto il
meccanismo si basa dunque sulla possibilità della memoria dell'acqua.
Peccato per gli omeopati che la memoria dell'acqua, teoria che pure ha
riscosso un certo interesse per un breve periodo, sia stata in seguito
dimostrata del tutto falsa e pienamente confutata. L'acqua non acquisisce
alcuna memoria e rimane acqua, purissima, levissima.
Conclusione: le medicine omeopatiche sono acqua fresca (quella tanto cara ad
Alexander) la quale non ha alcun effetto rilevabile sull'organismo
(perlomeno in quelle minime quantità); da qui la gioia degli omeopati che
urlano ai quattro venti che i loro preparati non hanno effetti collaterali!
(per forza, non contengono nulla).
Rimane l'interessante constatazione che molti pazienti affermano di guarire
o stare meglio mediante la medicina omeopatica (vale lo stesso per i fiori
di Bach e il 90% della new age).
Abbiamo due possibilità di spiegazione:
- effetto placebo (ho già sostenuto altrove che questo mi sembra un
argomento poco interessante, a meno che non se ne vogliano capire i
meccanismi)
- esiste un effettivo meccanismo di guarigione imputabile alla medicina
omeopatica, che però al momento nessuno conosce e nessuno ha mai spiegato.
Molto improbabile che la seconda sia la risposta giusta, visto che è
dimostrato il fatto che si tratta di acqua pura.
E comunque, finchè nessuno trova questo fantomatico meccanismo (liberissimi
di provarci), non è giustificabile sostenerne l'esistenza.
Conclusione: la medicina omeopatica, così come i fiori di Bach, la
cromoterapia, l'aromaterapia, l'astrologia, la magia bianca etc. etc. curano
solo tramite effetto placebo (nelle sue varie forme), ma non mediante un
proprio meccanismo specifico.
Vanno messe dunque tuitte nello stesso calderone e manca l'interesse di
studiarle attentamente: ad esempio se ad un certo paziente il terapeuta dei
fiori di Bach per sbaglio dà il fiore sbagliato, non cambia nulla, allora
tanto vale risparmiare le energie e interrompere la sperimentazione.
Semmai potrebbe essere interessante analizzare quale di queste metodiche è
in grado di facilitare l'effetto placebo più intenso (magari scopriamo che
la magia bianca è quella più efficace, cosa facciamo, diventiamo tutti maghi
e fattucchiere?)
Personalmente preferisco rientrare nell'ambito dello studio dei meccanismi
realmente "attivi": psicofarmacologia, psicoterapia etc., guarda caso tutti
con molti effetti collaterali.
Certo, per poterci capire qualcosa (pochissimo) servono anni di studio
specialistico! come fa Barby a sfogare la sua grafomania su queste cose? più
simpatici i fiori di Bach, vero? in 5 minuti capisci di cosa si tratta e
quali miracoli fanno, poi si corre ad urlarlo ai 4 venti ed a pontificarci
sopra, certi di aver scoperto la pietra filosofale...
Il fascino delle soluzioni semplici... passi una vita a costruirti delle
fobie e poi Barby in 5 minuti con un fiore te le spazza via! Bella quella di
Mary Poppins, rende l'idea.
Basta, mi sono scocciato di scrivere lunghe risposte su cose ovvie (perdiana
ragazzi, i fiori di Bach!!!). Vi invito ad applicare almeno un briciolino di
buon senso e a collegare il cervello prima di scrivere, è una piccola forma
di rispetto verso chi legge, non siamo mica tutti casalinghe di Voghera

 wrote in message
4HFN6.263$5_6....@news2.tin.it...
---cut----


C'è da sperimentare qualunque terapia possa avere massimi effetti
terapeutici con minimi effetti indesiderati. I fiori di Bach sembrano una
terapia molto strana, bisogna vedere quali siano gli effetti del
trattamento. Il famoso Bandler voleva vendere acqua pura e chiamarla
"PLACEBO" in quanto secondo una sua metanalisi mostrava che il placebo aveva
effetti "curativi" in 25 dei casi senza alcun effetto indesiderato! La FDA
ha bocciato l'idea.

> Togli pure "collaterali" :-)
Io non so se funziona o meno, ma è altrettanto condannabile una persona che
nega l'efficacia di una terapia non dimostrata (o non sperimentata
clinicamente almeno da sé) quanto una che l'afferma nelle medesime
condizioni...
Se non si sa, non si sa. Se uno afferma, lo deve fare non per partita presa
ma per esperienza, almeno.

>un po' il concetto del vaccino.
Penso che sia un po' diverso il concetto dal vaccino che da un'agente
infettivo biologico in modo inoffensivo perché il corpo si difenda.
L'omeopatia funzionerebbe col concetto che l'informazione contenuta
nell'acqua (apparentemente l'acqua mantiene la struttura molecolare del
soluto anche se quest'ultimo è da tempo sparito) dove oramai non rimane
neanche una molecola di sostanza causante il sintomo in questione. Sarebbe
quest'informazione ad agire sul corpo in chissà che modo per portare alla
cura. Inoltre tenderebbe a funzionare meno bene per le infezioni... In ogni
caso, da dimostrare.

 Mary Poppins, rende l'idea.
Fiori o non fiori, la fobia la costruisci in un istante, e la distruggi in
un'istante. Tanto per darti un'altro anneddoto, al corso di NLP
Practiotioner tenuto da Paul Mc Kenna, Michael Breen e Richard Bandler, i
750 partecipanti hanno levato una fobia ad una persona in meno di 10 minuti.
C'erano chi aveva la fobia dei serpenti, dei ragni e la claustrofobia (tra i
più comuni). Alla fine della prova che GLI ALLIEVI hanno fatto su i compagni
di studio, cera una fila lunghissima per accarezzare il boa boa, o il
tarantolone, ed alcuni andavano su e giù per l'ascensore come se fosse
un'attrazione di Gardaland. Visto e fatto al corso. Vuoi negare anche
questo? O spiegare il tutto come effetto placebo? Non abbiamo usato i fiori
di Bach di certo, am neanche le antiche teorie non scientifiche freudiane...

Non parla la razionalità qui. Parla una "vested interest", per non dover
rischiare di buttar via anni di credenze nell'assoluto della scienza (se hai
mai visto un laboratorio di ricerca in Italia, avrai anche tu gettato il
concetto dell'oggettività sperimentale, dove prima si disegna la curva e poi
si segnano i dati!) Io ero un fermo scettico fino a quando non mi sfidai a
dimostrarmi se la mia opinione ottusa era pure dimostrabile. In certi casi
si, (il 90% del New Age, per citare PRIV), in certi casi non so ancora, ma
in pochi altri NO, e quei pochi hanno dato cento volte tanto quanto
prometteva il restante 90%) I diamanti si trovano in miniera, non sotto il
culo appoggiato...

nell'acqua 
si certo,  non e' uguale al vaccino, pero' era per precisare che non
e' che ogni prodotto naturale diluito sia immediatamente anche
"omeopatico".
Ciao
Mototopo

tolgono, non hai piú nessuna necessitá di prenderli. 
Personalmente, non ci credo. Non nel senso che dico "quel che dici e'
falso" - credo pienamente che alcune persone, tra cui tu, siano state
meglio grazie all'omonimo del musicista; nel senso che non credo che i
Fiori di Bach abbiano una qualsiasi azione che non avrebbe un fiore del
mio giardino [1], a patto che sia il terapista sia il paziente siano
convinti che quello sia un fiore di Bach.
Il difetto principale che trovo in questi approcci (anche a prescindere
dal fatto che funzionino) e' l'assenza totale di una spiegazione del
perche' dovrebbero funzionare; o meglio, secondo il proverbio "meglio
soli che male accompagnati", ci troviamo in una situazione di "peggio
che niente": le spiegazioni (di Bach, del Feng Shui, dei cristalli, di
sarcazzo) sono imbastite su termini vaghi, indefiniti, quali:
Armonia
Equilibrio
Energia
Vibrazione
Naturale
Interiore
che possono essere ricombinati a piacere, senza significare nulla:
"l'armonia della vibrazione del fiore di Bach equilibra l'energia
naturale interiore" convoglia lo stesso significato fattuale di "prendi
i fiori di Bach e stai meglio", ma lo fa sulla base di numerosi
presupposti discutibili, a partire dall'esistenza delle entita'
invocate. In realta' non e' nemmeno chiaro il modello di riferimento in
cui possono acquistare un senso le energie etc., e, di nuovo, quando
viene esplicitato, fa pentire di averlo richiesto: saltano fuori i
meridiani, la foto Kirlian etc.
[1] essi, in effetti, hanno un pregio; un'amica stava facendo una
raccolta di banalissimi fiori spontanei per i suoi studi di biologia, e
mi chiese di poterli raccogliere nel mio giardino. Ovviamente non mi
opposi, ma le chiesi: "perche' proprio da me?" Risposta "perche' tu non
hai un cane".
Ecco, siamo certi che la rugiada... ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
... :))) l'essenza del fiore c'é anche se avessi un cane... :))) ´
...la vibrazione é un'energia (come quella atomica), sviluppata dall'entitá
che le religioni chiamano anima e che é riconducibile alla psiche.
L'unica differenza é che per la psicoanalisi freudiana, la psiche non
raggiunge l'altra dimensione, mentre per Jung si. Anche Jung credeva nello
spirito, spiritismo e tutte le forme collegate all'essenza della vibrazione,
facente parte dell'unica grande vibrazione (ma non ti voglio tediare).
I fiori di bach, agiscono su tale vibrazione che é distorta e non
armonizzata per alcune caurse. E un vero medico omeopata, prima di darti il
catalizzatore, deve capire quali sono le cause. Ecco perché penso che gli
psicanalisti avrebbero un valido aiuto con questi fiori. I Fiori non sono il
superamento di tutti i problemi, ma solo dei catalizzatori di energia, di
vibrazione.
Questi, uniti alla psicanalisi, penso diano dei risultati molto migliori per
il paziente e per lo stesso psicoterapeuta.
barbyLadyHawK  :)




 wrote in message
nCNN6.12342$Ql3.5...@news.infostrada.it...


 che possono essere ricombinati a piacere, senza significare nulla:
Non direi che termini quali "ching, chi shen" siano poi cosě vaghi,
indefiniti che possono essere ricombinati a piacere.
Forse non significano nulla per te.
Ma ciň non significa che non abbiano significato.
;)

questo povero NG...
...e se la memoria dell'acqua non utilizzasse i megabyte ma altro a cui noi
non siamo ancora arrivati perché non abbiamo ancora scoperto?  :))...tu
parli della tua realtá, ma la realtá naturale, é parecchio differente... :))
...non ti preoccupare, con la memoria dell'acqua ho finito. Ma...anche
l'acqua é composta da particelle e da molecole giusto?...egualmente
paragobabili a cellule...ogni cellula é un microcomputer, perché tutta la
natura é formata da computer invisibili, perché infinitamente piccoli
all'occhio umano. Ognuna di queste particelle, si comporta esattamente come
un computer ognuna nel suo ruolo.
Il computer ha una memoria?...Anche queste particelle hanno memoria.
Nell'acqua, tale memoria, é maggiormaente trasmissibile, e puó essere
portata quasi istantaneamente a miglia e miglia  di distanza come se stesse
navigando su un canale (metti ADSL).
...con questo ho finito.
Ritengo peró, che uno scienziato o uno studioso debba prendere in
considerazioni tutte e due le correnti di pensiero, non solo quella
apparentemente piú razionale.
Ho finito  :)
ciao barbaralastronzata  :))

 wrote:
ah sorry, devo avere schiacciato ctrl-r invece di ctrl-g, mi capita spesso.

Ma ciň non significa che non abbiano significato.
Il mio problema e' che, finora, le spiegazioni che ho ottenuto di
termini del tipo a cui fai riferimento erano insoddisfacenti, direi "non
intersoggettive" - basate su assunti di fede o su "esperienze"
incomunicabili. Se li ritieni rilevanti per un discorso psicologico, e
vuoi fornirne una spiegazione, te ne sono grato!
-- 
ciao,
Elrond

 quindi, non ci sono problemi. L'unica cosa che si é riscontrata, é che
E' fantastico.... è per questo che ne parli? Perché non ne capisce un cazzo
nessuno (essendo una bufala) e quindi sei sicura di poter essere un'esperta?
Stai tranquilla, Barby, su internet puoi fingere di capire tutto, nessuno
riuscirà mai a convincerti del contrario...

Old Age? ;-)

So che un ospedale in Austria ha installato un "Wasserbelebung" nel circuito
dei raditaori che si stava ossidando. Dopo un tempo nel circuito, l'acqua
analizzata che usciva dai radiatori risultava potabile! Questo coso usava
questa "memoria" inesistente... C'è da pensare