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Titolo: Nuova teoria della mente

Giovedì scorso 16 settembre presso la libreria Gaia Scienza di Livorno ho
assistito alla presentazione del libro "Necessità e libertà. L'ateismo oltre
il materialismo" (Editrice Clinamen di Firenze) del filosofo torinese Carlo
Tamagnone, che ho poi comprato (23 euro per circa 300 p.) Due relatori
livornesi dell'UAAR (unione atei e agnostici razionalisti) hanno introdotto
l'opera e l'autore (un quasi-vecchietto con una voce debolissima) ha
poi spiegato per tre quarti d'ora di che cosa si tratta.
L'esposizione non mi ha affatto convinto, anche perché questo signore mette
in discussione il materialismo classico, che avrebbe (a suo dire) il difetto
di essere riduttivo e quindi non spiegare la sfera dei sentimenti e delle
emozioni, ma fa delle ipotesi circa una pluralità della realtà che mi
sembrano molto azzardate. A parte questo è abbastanza interessante il fatto
che finalmente ci sia qualche libro di psicologia filosofica atea contro
centinaia di libri di idealistismo, mistica o cristianesimo. Io credo che
fosse
ora che qualcuno portasse avanti il pensiero ateo in modo nuovo. Mi sembra
importante che si parli in mnodo accessibile di problemi così importanti.
Lui dice di averlo scritto per l'uomo della strada, ma per me che ho
studiato da autodidatta un pò di psicanalisi e di antropologia i problemi di
lettura non mancano. La cosa che mi sembra più interessante è che la mente
umana viene considerata strutturalmente unitaria ma divisa in funzioni
(ricorda un
pò Freud ma in modo molto diverso), più o meno come stanno facendo le
scienze cognitive, ma interpretando in modo del tutto nuovo tutta
la faccenda. La psiche è conservatrice e reattiva, la ragione è analitica e
rinnovatrice, l'intelletto è sede dell'intuizione e della scoperta, il
nucleo dell'individualità (lui lo chiama idema) è la funzione che riguarda
sentimenti ed emozioni. Insomma una
filosofia che si può condividere o meno ma comunque interessante per chi
pensa ateo.  C'è qualcuno che sa qualcosa di più di questo Tamagnone o che
conosce il libro? Mi piacerebbe discuterne.
Aldo

 fosse ora che qualcuno portasse avanti il pensiero ateo in modo nuovo.
Ora ... e naturalmente senza alcun intento polemico (tanto più che io sono
ateo ...) NON CREDO che quel libro "porti avanti il pensiero ateo",
nè -tantomeno- che lo faccia "in modo nuovo".
A parte "il dettaglio" per cui nega la validità "esplicativa" del
materialismo/meccanicismo/riduzionismo" (che è *il nucleo centrale* del
pensiero SIA radicalmente ateo, SIA più prudentemente agnostico) ... non c'è
bisogno di essere atei/agnostici per dire ciò che dicevano Hobbes e Jonas (o
Tamagnone): vale appena la pena di ricordare che *entrambi* erano credenti
(Hobbes era addirittura un Religioso, e Jonas un *autorevole teologo*
ebraico ...) e che trovavavano *coerentissimo e compatibilissimo* con la
rispettiva Fede (che mai hanno respinto!) ogni cosa che dicevano a proposito
della natura/emergenza del pensiero nell'Uomo.
Considera anche che nè Hobbes fu mai "censurato" dalla Chiesa (e sì che *nel
1600* gli poteva succedere anche di molto "peggio" ...) nè Jonas è stato mai
criticato dalla pur "rigorosa ortodossa" (dico *con rispetto*!!!) Comunità
religiosa Ebraica.
Questo ... perchè *non serve essere atei* per poter sostenere ciò che
*apertamente/documentatamente* sostengono le Neuroscienze.
Certo che "a noialtri" atei ... -come dire?- "ci solleva da dubbi" che ci
sia una spiegazione che non preveda *per forza* l'intervento Divino ... ma
dire che emozioni/sentimenti/affetti (e la stessa coscienza!) sono *roba
bio-fisio-logica* NON E' ESSERE ATEI; non lo è *necessariamente*, intendo.
Grazie dell'occasione che mi hai offerta ... di poter dire *quanto sia
antica* (ed autorevole) l'ipotesi materialista/meccanicista/riduzionista.
E anche di aver potuto argomentare che essa *non è necessariamente*
negazione del Divino. Nello specifico di questa "in-necessarietà" ... credo
che se i credenti superassero questa empasse ... le Neuroscienze potrebbero
essere viste per *ciò che sono*: interpretazione scientifica ... *estranea*
al problema religioso.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 Vincenzo
Bah, potresti avere ragione, ma non puoi neanche presumere ciò che non
conosci. Naturalmente il mio non è un invito a comprare il libro. Mi sembra
che tu sia un ateo con le idee già piuttosto chiare, io invece sto ancora
cercando una filosofia atea convincente, perciò leggo tutto quello che mi
capita sull'ateismo.
Ciao a te!
Aldo

 dualismo reale) ma che non direi proprio riferibile al passato.
Questo del "dualismo reale" ... mi pare interessante.
Puoi dircene qualcosa di più?
Grazie dell'attenzione.
Ciao!
--
Vincenzo

 Grazie dell'attenzione.
Non conosco Di Francesco ma sì Damasio e più ancora Dennett e se devo
proprio dirla tutta li trovo poco "consistenti", nel senso che per un verso
dicono cose assolutamente ovvie e per un altro verso non vanno oltre il
problema fondamentale che ci dobbiamo porre, che è quello dell "realtà" del
vivere di ogni singolo individuo. Si ha un bel teorizzare la mente ma poi ci
si deve chiedere se questa teorizzazione riguarda il vero funzionamento
della mente o le sue generalizzazioni, cioè le sue analogie con le macchine
intelligenti. In realtà sei miliardi di uomini sulla terra sono sei miliardi
di fenomenologie mentali diverse, quindi ha poco senso riferirsi a un
fantomatico homo sapiens generico, che non esiste. La questione è che sul
piano della reale fenomenologia della mente ogni individuo è un entità a sé,
irriducibile a tutte le altre entità simili. Se non si parte da questo io ho
l'impressione che si rischi di fare tante chiacchiere ma di capire molto
poco del vero funzionamento mentale. Il problema secondo me non è se le
funzioni computazionali del nostro encefalo siano comprensibili (il ché è
sicuro) ma se sara' mai possibile accedere alle fenomenologiche individuali
e questo le scienze cognitive serie sembrano escluderlo. Ed è questa che mi
sto accorgendo esser la straordinarietà filosofica del testo che sto
leggendo, quella di chiudere con la filosofia e la psicologia tradizionali
per indagare "da zero" il problema..
Ciao
Aldo

 fantomatico homo sapiens generico, che non esiste.
Damasio e Dennet sono "poco consistenti" ...
Lo "homo sapiens" (su cui poter fare generalizzazioni di tipo
neurologico/neurofisiologico) non esiste ...
... non ho parole.
Dal punto di vista scientifico, naturalmente.
Viceversa ... dal (legittimo) punto di vista metafisico ... *devo* dire che
CAPISCO.
Va bene ...
Ciao.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:2rlllrF...@uni-berlin.de...


 duplice.
Questo (o qualcosa di molto simile) lo penso anch'io (non "io", naturalmente
... ma la Filosofia della Mente, che si basa sulle neuroscienze).
Si sostiene che l'Uomo -diciamo così ...- "conta due componenti psichiche",
una delle quali viene dalla Natura/(materia) per via di Evoluzione, e
l'altra dalla Cultura/(coscienza), per via di adesione alle norme sociali.
Per *altro* verso ... anche Freud (pur non spiegando(se)lo mai in questi
termini evoluzionistici) diceva la stessa cosa (o -almeno- così credo *io*,
"eretico" della Psicoanalisi ...).
Solo che Freud "si arrestava" di fronte alla evidenza della co-esistenza di
DUE modalità di pensiero ... che egli definì originariamente
Conscio/Inconscio.
Ti chiedevo di dirci qualcosa di più (e ti ringrazio d'averlo fatto) cira il
"dualismo reale", *proprio perchè -per quel che vale ...- da tempo espongo
ai (pazienti) amici di questo NG la tesi del *dualismo dei sistemi
decisionali naturale/culturale*, dal quale dualismo/conflittualità *io
opino* nascano tutti i conflitti intrapsichici che portano alla nevrosi.
In soldoni ... la Creatura Uomo ha *sempre DUE opzioni* di comportamento:
una naturale/istintiva/biologica ... e l'altra *culturale*; quando l'Uomo
non sa a "chi" dare ragione, sente il conflitto di questa indecidibilità.
Grazie dell'attenzione.
Ciao.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:2rq8clF...@uni-berlin.de...
Caro Vincenzo, direi che ci stiamo avvicinando. La tua esposizione è
interessante e potrei dire di essere in gran parte d'accordo. Il nostro
tizio invece pensa che la "materia prima" che si dà nell'esperienza estetica
(poesia, musica, ecc.) non sia la stessa che rende la coscienza (cioè quella
delle connessioni sinaptiche).  Per fare questo lui si trova ad ipotizzare
(anzi la teorizza!) l'esistenza di un secondo reale (e qui la cosa mi sembra
molto azzardata!) che sarebbe immnanente alla materia ma separato da essa e
l'avvolgerebbe soltanto "dall'esterno". Questa seconda realtà accessibile
all'homo sapiens lui la chiama "aiteria" e sarebbe una delle "tante"
molteplici realtà che accompagnano la materia, ma alle quali noi non
possiamo accedere per i nostri limiti biologici. Cioè perché il nostro
cervello non è ancora abbastanza evoluto.
  Io penso invece, pressapoco come te, che quello che lui chiama aiteria sia
una sorta di epifenomeno "stabilizzato" della materia (i teorici
dell'epifenomeno lo pensavano invece precario e provvisorio) e allora la
"causa" potrebbe esser proprio la cultura.
  Perquanto riguarda Freud io penso che lui abbia indagato molto bene
l'inconscio (soprattutto il rimosso) ma in modo assai approssimativo il
conscio. Perciò la psicanalisi è una psico-filosofia incompleta, poiché si
occupa quasi solo del "patologico" e non del "fisiologico".
Ciao, Aldo


 occupa quasi solo del "patologico" e non del "fisiologico".
Vero ...
Alla psicoanalisi *manca* una teoria dell'apprendimento (per dirne una ...).
Nondimeno (e ricordato che Freud era di formazione/impostazione *medica*) le
conoscenze fisiologiche/neurologiche del tempo erano *molto limitate*:
persino l'esistenza dei neuroni era "di là da venire"; la loro scoperta fu
motivo di assegnazione di Premio Nobel nel 1925 (!!!)
E anche la fisiologia ...era poco diversa/più della semplice anatomia, che
era/(è) fatto *descrittivo* più che "esplicativo".
Mi viene da dire ancora che ... non si sapeva pressocchè niente della
*genetica* ... e che non ci spiegava come potesse essere trasmesso
"l'istinto" da una generazione (animale) all'altra.
E che anche l'Evoluzionismo (con il quale si tende *oggi* a spiegare molte
cose ...) era ancora una teoria (francamente) "indistinta"; a questo
specifico riguardo, Freud fu molto in "imbarazzo" (eufemismo ...) perchè in
alcuni suoi scritti "si rendeva conto" di sostenere surrettiziamente le tesi
lamarckiane ... ampiamente screditate.
Di conseguenza ... *non sapendosi (pressocchè) NIENTE* del funzionamento
"normale" della psiche, Freud (e tutti gli altri del suo tempo) si
"limitavano" a interessarsi dello scarto/differenza tra quella "normalità" e
la patologia.
ORA sembra "poco" ... ma allora si poteva fare *solo quello*.
Grazie dell'attenzione!
Ciao! :-))
--
Vincenzo