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Titolo: Vedere e non-vedere (nel)l'Edipo

Il dramma di Edipo è accompagnato da ricorrenti riferimenti al vedere e
non-vedere; alla capacità vaticinante di "buttare lo sguardo" oltre il
tempo, e per converso alla addirittura incredibile "cecità" di capire come
sono andate le cose ... pur avendocele "sotto il naso"; alla opportunità di
vedere/capire ... e allo stesso tempo alla *manifesta(ta) intenzione* di
nascondere i fatti.
Mi riferisco all'iniziale profezia su Edipo-bimbo; al tentativo di Laio di
nascondere il fatto-infanticida; al vaticinare di una persona non-vedente;
al fatto che Edipo entri in Tebe -a lutto perchè "qualcuno" ha ucciso il Re-
e "non veda" che quel qualcuno è LUI; al fatto che -a un certo punto- solo
Giocasta "veda tutto quanto" ... ed esclami (allontanandosi dal gruppo che
si interrogava sulle cause dell'ira divina abbattutasi su Tebe) <<Che tu,
Edipo, non veda mai!>> l'empietà di cui s'era macchiato. Mi riferisco anche
alla reazione di Edipo, il quale, quando alla fine "vede" ... si acceca. Per
non vedere oltre.
Infine ... nel prosieguo della vicenda, Edipo si trasferisce a Colono;
accoltovi con ogni onore (quasi che la sua vicenda personale gli conferisse
una particolare dignità!), quando sente che è giunta la sua ora chiede al Re
che il luogo della sua sepoltura resti segreto e nascosto: nessuno deve più
"vedere" Edipo. Nè ricordarlo.
Fin qui ... gli scritti su Edipo.
Mi sono sempre chiesto (un po' suggestivamente, in verità!) perchè *a nostra
volta* (quali lettori di quegli scritti, e spettatori della tragedia) "non
vediamo" l'atrocità di Laio; o la CO-rreità di Giocasta.
E ... con il senno di poi ... mi sono sempre chiesto cosa "vedessero" nella
vicenda edipica i lettori di "prima di Freud". Vi vedevano solo il racconto
di un intreccio incestuoso?; solo "casualmente" drammatico?
Per la vicenda che vive, Edipo sembra rientrare nel novero delle molte
figure mitologiche che "sfidano gli dèi", chi superando le Colonne d'Ercole,
chi rubando il fuoco per l'Uomo, chi discendendo e risalendo indenne
dall'Ade pretendendo di ingannare la morte, eccetera; "solo" che Edipo -sia
detto ciò senza alcun intento blasfemo- assume un ruolo "messianico e
sacrificale": si addossa una colpa dell'Umanità (il conflitto
intergenerazionale, per dirla "leggera" ...) ed è forse per questo
che -anzichè essere colpito dal biasimo- produce negli altri partecipanti
alla vicenda un orrore -sì!- ma "solo" un orrore che gli viene riconosciuto
come "peso che egli porta per tutti". Un peso ... che gli si è riconoscenti
sia EGLI ad aver portato ... quasi che l'averlo EGLI portato, ed essersene
EGLI sobbarcata la colpa davanti agli dèi, renda possibile la
rinconciliazione degli dèi con tutti gli altri uomini.
Ciò ... non può che fare onore a Edipo!
Tuttavia ... si può ben cantare elogiativamente di Ulisse, di Prometeo, di
Orfeo; non di Edipo, si direbbe!
Il suo "peccato" ... non avrebbe il senso "salvifico" per l'umanità se non
fosse bollato come tale: *peccato*! del quale Edipo deve essere considerato
EGLI colpevole per poter considerare espiata la colpa collettiva.
Nondimeno ... la colpa (collettiva) è da esorcizzare anch'essa: Edipo, "il
significante di quella colpa" è da dimenticare: da non vedere più.
Di lui ... non è opportuno che "si veda" neanche il luogo della sepoltura.
E' addirittura banale tentare analogie tra i racconti-scritti e l'esito del
conflitto edipico, con il suo "non essere (più) visibile" una volta che sia
"sepolto" da qualche parte: senza un nome sulla tomba, e senza una stele che
ne ricordi l'esistenza; come in una <<damnatio memoriae>>.
Mi viene da osservare solo che "la colpa" dell'innamoramento infantile è
proprio tale e quale a quella di Edipo: nel mentre che la si commette ...
nessuno sa di starla commettendo; quando "la si vede" è troppo tardi ... e
una provvidenziale "Giocasta-rimovente" tenta di ottenere <<che tu non veda
mai!>>, risparmiandoci ciò che a Edipo non fu possibile risparmiare.
:-))))))))))))
... "solo" che poi arriva il Tiresia-Freud, che -per quanto "cieco" per il
buio inconscio, in cui si può solo andare a tentoni- *vede*.
E disvela la colpa e i tentativi di espiazione.
Grazie dell'attenzione! :-))
--
Vincenzo

 Grazie dell'attenzione! :-))
Molto interessante (forse domenica riesco a scrivere qualcosa a
riguardo con calma).
Intanto Vincenzo ne approfitto per allontanarmi dagli spunti
specifici che hai dato e chiederti una delucidazione, perche' sono assai
ignorante sul tema. 
Ho letto di una terapia effettuata a una paziente che,
a causa del complesso di Edipo, si riteneva erroneamente lesbica.
Praticamente si tratta di una tecnica insegnata al partner della ragazza
che in poche sedute l'ha "guarita"
La pagina e' questa:
http://www.sessuologia.piave.net/casiclinici/complessodiedipo.htm
In cosa consiste questo training sensuale alla Masters & Jonson ?
Possibile che esista una tecnica da insegnare a un partner, da eseguire a
distanza dal terapeuta, e che possa cosi' fulmineamente risolvere una
questione del genere ? Mi ha meravigliato assai.
grazie mille
z

 questione del genere ? Mi ha meravigliato assai.
E' "roba" degli anni settanta che ormai ha lasciato
il passo: si tratta di empirismo radicale che
fu per anni tenuto come asso nella manica dal
comportamentismo.
Fortunatamente, negli anni ci si č accorti che
l'essere umano oltre ad un corpo ha anche una
mente e qualche emozione :-))
Comunque bisogna rendere atto che le strategie
sessuali sono "comunque" nate sostanzialmente da
lě.
Oggi si chiamano terapie mansionali ... e sono
degli strumenti utili allo psicoterapeuta sessuologo
per integrare (ma non sostituire) il suo bagaglio
culturale e terapeutico.
Cosě come credo sia diventato raro che una fobia
per esempio di salire sull'ascensore venga curata
attraverso esercizi di desensibilizzazione sistematica
(primo giorno ti avvicini all'ascensore --> brivido,
panico; secondo ... terzo giorno ... brivido stop -->
ti avvicini all'ascensore, entri ed esci senza
chiudere le porte --> brivido, panico; ...
secondo ... terzo giorno ... brivido stop --> sali
sull'ascensore accompagnato da x e fai un piano
--> brivido, panico; ... secondo ... terzo giorno
--> sali l'ascensore da solo e vai al primo piano
--> brivido, panico ... secondo ... terzo giorno..
--> vai al secondo ... terzo ... quinto ecc ecc ...
... cosě ora non si cura piů (almeno solamente)
ad esempio un vaginismo con gli anelli di Hegar
(ovvero la donzella che si mette lě a cercare di
penetrarsi con uno scalare graduale in dimensione
sempre maggiore detraendo degli anelli su una
sorta di fallo finto ...).
Alessandro

 questione del genere ? Mi ha meravigliato assai.
Senza che ciò appaia una critica (o solo quella) ... l'articolo da te
segnalato "puzza" di auto-propaganda; come molti articoli del genere,
pubblicati su siti "proprii", si insiste molto sul <<come siamo bravi, e che
buon metodo utilizziamo>>.
Niente di illecito o di millantatorio ... ma "la puzza" rimane; e
infatti -quando si leggono quei siti "proprii"- "ci si meraviglia assai"
dell'efficacia (inaudita) dei rispettivi metodi utilizzati/propagandati.
Quanto allo specifico delle prescrizioni date nel caso particolare ... non
si dice niente su quali fossero; ciò può essere stato necessario perchè c'è
un divieto di discutere/esporre tecniche psicoterapiche, ma non aiuta a
superare la "meraviglia" per interventi tanto efficaci e rapidi.
Per converso, è ben noto che nell'ambito della terapia di disturbi sessuali
si faccia spesso ricorso al partner, "addestrandolo" a comportamenti
specifici. Come dice Alessandro, si tratta di tecniche "vecchie" ... ma
i*m*ho nondimeno efficaci.
Si tratta (in genere) di fare in modo che la relazione sessuale "prenda la
piega giusta" per mezzo di (assai empirici) "correttivi" durante
"l'empirismo"; si va dal dare il giusto spazio ai preliminari, alla
attenzione a qualche stimolazione particolare, a "ricondurre l'attenzione
sull'empirismo in corso", eccetera".
Pare poco ... ma *funziona*.
<<Ritenersi erroneamente>> omosessuali ... è un concetto "strano":
l'identificazione sessuale non può (imho?) essere considerata comunque "un
errore"; se uno/a sente attrazione per gente dello stesso suo sesso, questo
può (solo può, imho!) dipendere dalla modalità con la quale si è risolto il
conflitto edipico. Ma non può parlarsi *mai comunque* di "errore", stante
che la soluzione adottata è *propria soggettiva*. Ciò, soprattutto quando la
scelta omosessuale è egosintonica, e valutata consapevolmente adeguata a sè.
Esistono, peraltro, casi di -diciamo così- "soluzioni improprie e/o
parziali" del conflitto edipico, che lasciano uno spazio (nevrotico?) di
indeterminazione di quella identificazione: è come se -chiedo scusa della
grossolanità e dell'approssimazione concettuale/espositiva- uno/a
omosessuale non fosse poi così certo/a di essere davvero omosessuale. Non
sono pochi -infatti- i casi in cui più che di omosessualità si tratta di
*bi*sessualità; non sono pochi nemmeno i casi in cui la propria
omosessualità viene vissuta con sensi di "dubbio", di colpa o di
inadeguatezza; non sono pochi i casi in cui la (presunta) omosessualità "va
e viene" per periodi più o meno lunghi, intervallandosi a periodi di
esclusiva eterosessualità.
In questi casi "ambigui" (e ***se*** la persona lo richiede espressamente, o
***se*** è necessario per l'interferenza in altri ambiti nevrotici su cui
il/la Paziente *ha chiesto* di indagare) ... ciò che si fa
(psicoterapicamente) è *banalmente* tentare di risolvere il conflitto
(nevrotico?) che sta sotto/dietro la indeterminazione della individuazione.
Ma ... neanche in questi casi può parlarsi di "errore"; imho.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 i*m*ho nondimeno efficaci.
Senza dubbio, però non mi si parli di strategie
alla Masters & Johnson a valenza magggica.
Come sottolineavo, s'è visto che l'utilizzo
di "terapie mansionali" diventa utile se non
fondamentale in una psicoterapia sessuologica
che, associato alla "mansione" rende i pazienti
consapevoli gradualmente di una sorta di vera
e propria loro personalissima ed esclusiva
"teoria della sessualità e di vita" direi.
In altre parole, all'interno della psicoterapia
con l'ingrediente mansionale, i partner potranno:
-osservare i loro meccanismi psichici, prima
durante e dopo, con i relativi somatici ed
emozionali, affettivi;
-invalidare presunte e magari fatiscenti o
fantasiose "teorie su di sè" così come sulla
sessualità in generale;
-apportare correzioni più egosintoniche a
queste teorie, più aderenti peraltro alla
realtà;
-annullare così effetti egodistonici dovuti
a delle apprese strategie personali imparate
ma disadattive e a scopo di difesa o evitamento;
-formulare nuove teorie in base a nuove conoscenze
(avendo aperto la porta alla conoscenza ...);
-imparare e sperimentare nuovi giochi sessuali
e verificare se vanno o no, in modo da uscire dal
meccanismo routinario pregresso;
-consolidare una certa sicurezza e ritrovare
una certa spontaneità e disinvoltura, anche nella
eventualità che ci si trovi di fronte ad eventuali
novità e/o problematiche, nuove strategie per
dirla con il congnitivismo "di problem solving".
In tutto questo, lo psicoterapeuta "con le palle"
(visto che si è in tema hehe) non adotterà
"nessuna" strategia in modo schematico e asettico,
ma ne costruirà crativamente una ad oc *insieme*
a ciascuno dei due partner, in un contesto di
linguaggi simili, soggettività uniche ecc ...
E via discorrendo ... e bisboccia sia ;-))))
Alessandro

 Grazie dell'attenzione! :-))
Grazie a te della dotta e preziosa disquisizione!  :-))
Ciao, quivis.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 nascondere i fatti.
Sì, l'Edipo Re è, anche, la storia della conoscenza di sè. Il muoversi nel
buio, il cercare i fili che ci legano alla nostra identità più profonda. Ed
è una lotta continua tra il vedere ed il non vedere, tra ciò che si sa ma si
cerca di non sapere.
Io poi di quell'opera ho un ricordo particolare visto che lo portai
all'orale di greco dell'esame di maturità (fu destino? ;) ) ....tra l'altro,
proprio in tema di "dimenticanze"...andai pure maluccio, visto che tradussi
un pò a stento dei brani che mi chiesero :-))
In merito al quesito che poni su come lessero l'Edipo Re prima di
Freud...penso che coerentemente col tema, videro quello che vollero vedere.
In altre parole, la cecità che fu di Edipo...si estese oltre la storia
coprendo anche l'interpretazione soggettiva e di vissuto personale degli
stessi lettori, concordi?
Perlomeno fino all'acume, direi soprattutto soggettivo ed introspettivo del
lettore Freud.
Vabbè comunque visto che ho trovato il link al testo:
http://www.filosofico.net/edipresofocle42.htm
......mi fa piacere occupare svariati KB e riportare qualche brano (proprio
in tema di vedere-nonvedere):
In questo brano (che uno di quelli che mi chiesero...) parla Tiresia, ed è
il momento della (prima) rivelazione al Re Edipo:
   Sebben sei re, ben giusto è ch'io risponda
   come tu mi parlasti: io n'ho diritto:
   ché non tuo servo, ma d'Apollo io sono,
   né mio patrono sarà mai Creonte.
   E poi che tu vituperi la mia
   cecità, parlerò. Tu aperti hai gli occhi,
   eppur non vedi in che sciagure sei,
   né dove abiti, né chi sono quelli
   che vivono con te. Dimmi: sai forse
   da chi sei nato? Dei tuoi cari, o vivi
   sopra la terra, o già sotterra, tu
   sei l'inimico, e non lo sai. Da questa
   terra, col pie' terribile, una duplice
   maledizione via ti spingerà:
   del padre e della madre. E tu, che vedi
   ora la luce, buio sol vedrai. [...]
Bello l'attacco iniziale "Sebbene tu sei re".
Lo si potrebbe rivolgere a chiunque pensa di sapere già tutto di di sè.
"Sebbene tu sei re", Ovvero sebbene tu pensi di governare "a casa tua", cioè
nella tua vita, nella tua cose...in realtà nulla sai, perchè non vedi
proprio ciò che è più importante.
Nel brano di seguito, invece, parla il Nunzio...che annunzia la morte di
Giocasta (le cui pupille trafitte vengono accuratamente descritte..):
 
   [...]
   E poi che a terra
   giacque, vedemmo un orrido spettacolo.
   Le fibbie d'oro onde sostegno avevano
   le vesti della donna, svelse, ed alte
   le sollevò su le pupille, e in queste
   le conficcò, perché, disse, mai piú
   non vedessero i mali ond'ei fu reo,
   né quelli che patí, ma d'ora innanzi,
   solo nel buio in quelli si affiggessero
   che non dovean veder, né conoscessero
   chi conoscer bramavano. Cosí
   impreca, ed una volta, e piú, solleva
   le palpebre, e le fora; e le pupille
   sanguinolente bagnano le guance:
   né dalla strage umide stille sprizzano,
   ma negra pioggia e grandine sanguigna
   scrosciano insieme. - Questi mali ruppero
   non già da un solo, anzi da due: comuni
   alla sposa e al consorte. Ahi! Fu l'antica
   vera felicità; ma ora, gemiti,
   morte, sciagura, vituperio, cerca
   quanti nomi ha sciagura, e niuno manca.
E qui Edipo risponde a Corifeo, secondo il quale sarebbe stata meglio la
morte della cecità:
   Non volermi provar che quanto io feci
   non fu pel meglio, non mi dar consigli!
   Ch'io non so con quali occhi, se la vista
   avessi ancora, giú disceso all'Ade,
   potrei mirar mio padre, o l'infelice
   che mi diede la vita! Ambi gli offesi
   tanto, che poco mi sarebbe un laccio.
   O grato mi sarà vedere i figli,
   nati come essi nacquero? Oh!, con queste
   mie pupille, non mai! Né la città,
   né i valli piú, né i simulacri santi
   dei Celesti, dei quali io, sciagurato,
   privai me stesso, allor che a tutti imposi
   che scacciassero l'empio, l'uom che impuro
   dissero i Numi, e sangue era di Laio.
   Ed io che tanta macchia in me scopersi,
   levar potrei sui cittadini il viso?
   Oh! non mai! Se potessi anzi far siepe
   ai fonti dell'udito, io non starei
   che non sbarrassi il misero mio corpo,
   e cieco fossi, e nulla udissi. Dolce
   esser privo dei sensi è, nei tormenti!
Già...dolce essere privo dei sensi è, nei tormenti.
ciao Vincenzo, grazie del post!
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "peso".
Certamente.
Però ... c'è anche un'altra cosa, nel dramma di Sofocle su Edipo: quando
Edipo chiede al Re di Colono (Teseo ...) di non rivelare il luogo della sua
sepoltura, raccomanda allo stesso tempo che quel segreto venga tramandato di
generazione in generazione: Teseo dovrà riferirlo <<al più degno>> e a
nessun altro; Teseo dovrà trovare un uomo a cui dirlo, e questi -a sua
volta- dovrà rivelarlo solo a un altro <<degno>>.
Nel racconto di Sofocle pare che sia necessario che qualcuno *comunque
sappia* della faccenda occorsa, ma che essa non sia divulgata; forse ...
Edipo si fa carico della sua colpa e "pensa bene" che un uomo degno sia
avvisato della coinvolgibilità dell'intera umanità nella violenza
*possibile* tra una generazione e l'altra.
Inteso in questo (opinabile) senso ... Freud ha rotto il patto tra Edipo e
Teseo: *ha divulgato* il terribile significato (non solo
letterario/teatrale) della vicenda, ma -uscendo dal mito che "limitava" il
contrasto alla faccenda incestuosa!- ha attualizzato e reificato il senso
profondo (e generalizzatamente umano) del contrasto generazionale.
Edipo ... tutto sommato pensava che la questione fosse "chiudibile lì"; un
uomo-degno, una volta avvertito della possibilità che il dramma potesse
ripetersi, avrebbe vigilato affinchè ciò non avvenisse. Un uomo-degno
avrebbe potuto sapere "dove era sepolto" Edipo ... e non riesumarne
pubblicamente nemmeno la memoria.
INVECE ... Freud "avverte tutti" che il dramma è attualissimo; che coinvolge
tutti; che non c'è "uomo-degno" che tenga ...
Freud "profana" la sepoltura di Edipo ... e lo fa "risorgere".
Peraltro ... Freud fa ciò che si è "normalmente" fatto uscendo dal mito: si
è restituito al significante mitico il suo significato,
individuato/interpretato per via di "ragione".
Ciao, quivis! Ciao a tutti!
--
Vincenzo

 individuato/interpretato per via di "ragione".
:-\
Beh, detta così, francamente sembra proprio
che Freud abbia compiuto un grasso e crasso
"sputtanamento" di tutta la faccenda.
Non è molto lusinghiero, per lui che ospitava
i suoi clienti (poco pazienti ma molto facoltosi)
tra reperti archeologici rievocanti codeste
mitologie :-\
Alessandro

 nascondere i fatti.
Interessante...lockato!  Very very grazie  :))
Direi che l'edipo e' ancora attualissimo. Oggi non succede piu' come 
migliaia di anni fa che i figli in maniera cruenta facevano fuori i padri 
per prendere il loro posto al comando del klan e avere le femmine a 
disposizione per riprodursi, salvo poi deizzare il genitore, ma a livello 
mentale il desiderio e' il medesimo e pure le paure e i sensi di 
colpa...imho.
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
Se uno scooterista non viene da te dopo averti guardato in faccia dovresti 
andare a
casa e fare un esame di coscienza.
- L'Umile Segretario -
 

 individuato/interpretato per via di "ragione".
Quindi possiamo dire che il mito si basa sull'intuito (diciamo "inconscio"
?) e l'interpretazione di esso si basa sul ragionamento (diciamo
"coscienza" ??) ...
in poche parole la "base" dell' "analisi" e della "consapevolezza",
il far emergere dall'inconscio e portare alla coscienza.


 ciao Vincenzo, grazie del post!
Grazie A TE! :-)))
Ciao, gian; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 il far emergere dall'inconscio e portare alla coscienza.
Il procedimento mito => interpretazione è analogo a quello sogno =>
interpretazione; e l'intero procedimento psicoanalitico IMHO è un processo
che *traduce* le immagini inconsce (... l'inconscio è A-verbale!) in parole.
In questo senso, c'è una analogia "notevole" tra la traduzione in
"ragione"/coscienza dei contenuti-per-immagini dell'inconscio, e la
traduzione dei miti in "concetti astratti".
SO di non dovere spiegare nè a te, nè agli altri amici del NG, questa cosa:
ad ogni modo (e se mi si consente qualche arrotondamento concettuale), il
mito è (stato) la modalità originaria con la quale "descrivere" le cose; è
(stato) rispondente all'esigenza -presente nella mente infantile- di
spiegare un concetto astratto attraverso qualche "immediatezza concreta":
come quando se chiedi a un bimbo <<cosa è la libertà?>> ... egli ti risponde
<<che uno fa come gli pare>>. Il bimbo "si fa l'immagine" di uno che fa come
gli pare ... e "produce il mito" (di una persona che fa come gli pare) e lo
pone al posto del concetto di libertà, che *esiste certamente* in lui come
concetto ... ma non può essere espresso diversamente da così.
Passare dal mito al concetto "vero" (o astratto) ... si fa *traducendo* le
immagini in parole; "solo" che bisogna avere la capacità di maneggiare le
parole come fossero oggetti concreti con cui costruirne di *astratti*: non
lo sanno fare i bimbi ... e non lo sapevano fare "gli antichi". Per questo
... costruivano miti: "al posto" dei concetti astratti che non
sapevano/potevano maneggiare.
A questo proposito (e nonostante abbia io il timore di dire una grossa
sciocchezza) credo che nemmeno Esiodo, costruttore della Teogonia che porta
il suo nome, sapesse/potesse fare diversamente dall'usare "oggetti
immediatamente concreti" (quali dèi, titani, eccetera) per fare di loro
*miti* che si ponessero "al posto" del concetto (astratto) che voleva
esporre. Esso concetto *esisteva certamente* in lui ... ma non poteva essere
espresso diversamente da così.
La Teogonia di Esiodo ... era GIA' una "traduzione in parole" di immagini
inconsce di lui ... (imho ...).
Per restare nel tema specifico dell'edipo e degli scritti di Sofocle su
Edipo, ci sarebbe IMO da tenere presente che come chiunque dica o scriva
qualcosa ... Sofocle stesso *non poteva sapere* quali contenuti inconsci
SUOI riversasse nel racconto; egli *credeva* di narrare la tragedia
familiare di UN ALTRO, e non poteva sapere NE' che "sotto" quel racconto ci
fosse una vicenda che interessava *tutti* ... NE' che interessasse lui
stesso! In questo senso, si potrebbe dire che per certi versi ... già la
storia narrata da Sofocle fosse una "traduzione in parole" di immagini
inconsce di lui. Tale e quale alla traduzione che fa il bimbo quando
"costruisce il mito" di uno che fa come gli pare!
Allora (e se ciò che sto affabulando ha qualche senso) ... Freud non ha
fatto altro che fare ciò che faceva sempre: ascoltò le parole (tradotte
dall'inconscio di chiunque gli parlasse) e le ha interpretate: "solo" che il
chiunque-di-turno fu Sofocle.
E l'inconscio-disvelato di Sofocle (e forse il suo :-)) ... Freud ce l'ha
buttato addosso a tutti noi!
[Nel mentre scrivevo queste ultime parole ... m'è venuto in mente che forse
Sofocle esprimeva un SUO desiderio inconscio, quando faceva dire a Edipo che
<<per favore ... chiudiamola qui!>>
Se non esagero ... ne riparliamo! :-)))]
Ciao, quivis; ciao a tutti! :-)))
--
Vincenzo

 E disvela la colpa e i tentativi di espiazione.
Il post è semplicemente entusiasmante!
Ma, caro mio, non puoi pensare di andare a fare un scampagnata nelle giungla
dei filosofi come se fosse un pic nic. Quelli sono delle bestie feroci, e
prima di farti passare sul loro territorio ti rifilano certe zampate... :-)
Allora, per abituarti alla lotta dura (lo vedi come sono buono? :-) ) ti
invito ad incrociare un po' gli artigli, ché se anche non posso considerarmi
un leone di quelli grossi per lo meno vorrei meritarmi la qualifica di
gattaccio spelacchiato ;-)
Allora, vediamo un po' 'sta faccenda della tragedia.
E cominciamo proprio da Lui, The Boss. Aristotele nella _Poetica_ la
definisce così:
«La tragedia (_tragoidia_) è dunque imitazione di una azione nobile,
compiuta e grandiosa [...] la quale per mezzo della pietà (_eleos_) e del
terrore (_phobos_) finisce con l'effettuare la purificazione (_katharsis_)
di tali passioni.»
Per ognuna delle paroline di cui ho riportato fra parentesi il termine greco
corrispondente bisogna fare un discorsetto a parte.
Cominciamo con l'osservare che _tragoidia_ letteralmente significa
"canto (_oide_) del capro (_tragos_)".
Il capro è animale sacro a Dioniso, e che quel canto lì avveniva durante le
celebrazioni in onore di Dioniso. Quale sia il senso preciso di questo
"canto del capro" gli studiosi non se lo sono ancora spiegato: alcuni
ritengono che i seguaci di Dioniso si travestissero da capri, altri
ritengono che il capro fosse il premio messo in palio per il vincitore,
altri ancora ritengono che il canto fosse intonato in onore del capro.
Ora, mentre i filologi sono dibattuti in queste faccende, chi affronta la
cosa da un punto di vista psicanalitico non ha bisogno di sapere "come sono
andate veramente le cose", ma gli basta seguire delle associazioni: il
capro, animale sacro a Dioniso, canto per il capro, tragedia.
Per il momento mettiamo tutti questi tasselli sul tavolo e passiamo
all'analisi degli altri termini.
Per quel che riguarda la "pietà" ed il "terrore" osserviamo che Aristotele
ha colto l'essenza della cosa, perché se manca uno solo di questi due
effettivamente non si ha tragedia. Se una rappresentazione stimola la pietà
ma non provoca terrore, è un polpettone strappalacrime, che non suscita il
senso del tragico; se invece terrorizza ma non provoca pietà, allora è un
horror, ma ancora una volta non è una tragedia.
Che cos'hanno di particolare la "pietà" e il "terrore"?
Intanto osserviamo che _eleos_ indica la "pietà" nel senso specifico di
"com-passione", cioè quel sentimento che ti consente di "soffrire con"
qualcun altro, di sentire la sua sofferenza per mezzo della identificazione
empatica con esso. Quanto a _phobos_ propriamente significa "fuga", ed è poi
passato a denotare "ciò che provoca la fuga". E' una parola molto cara alla
psicanalisi, perché da essa deriva "fobia".
Dunque lo spettatore che assiste alla tragedia è mosso da due sentimenti: la
*pietà* (identificazione empatica) per l'*eroe tragico* (cioè il poveretto a
cui sta accadendo la tragedia, mentre il pubblico in realtà se ne sta
comodamente seduto) e il *terrore* per *se stesso*, cioè il terrore evocato
dal pensiero che quella cosa lì che sta accadendo al poveretto sulla scena
potrebbe accadere anche a lui, allo spettatore.
Come si "incastrano" questi due sentimenti?
Ce lo dice Aristotele non appena proseguiamo nella lettura, quando egli
osserva che la tragedia alla fine produce una _katharsis_ di quelle
passioni. Così, dopo aver assistito al "tragico epilogo", uno si sente come
sollevato, come se tutta l'angoscia prodotta da quella tensione si fosse in
qualche modo dissolta, come se - appunto - fosse avvenuta una
"purificazione". D'altra parte anche questa è una parolina molto cara alla
psicanalisi, perché da essa deriva "catarsi", che era poi l'obiettivo che si
era posto Freud nella prima formulazione della psicoanalisi, e che ogni
tanto salta fuori anche nei suoi lavori successivi, e viene comunque evocato
più o meno esplicitamente ogni volta che si parla di "abreazione".
A questo punto comincia ad essere chiaro come avviene quella "catarsi":
l'eroe tragico si macchia di una colpa che avremmo potuto (o forse
desiderato) commettere anche noi, e lì davanti ai nostri occhi - con tanto
di coro eccetera - si compie il "destino tragico" di colui che si macchia di
quella colpa, destino che avrebbe potuto anche essere il nostro, ma così non
è, perché quella cosa càpita a lui, non a noi, e noi alla fine ci alziamo e
andiamo a casa più "sollevati" (dalla colpa).
E se possiamo permetterci di sentirci sollevati è perché "qualcuno ha
 pagato", c'è stato un *capro espiatorio* che ha consentito la "catarsi",
purificazione dalla colpa. D'altra parte presso i popoli antichi il rito
della purificazione era spesso legato al sacrificio di un capretto, e pare
che il capretto abbia preso il posto di precedenti sacrifici umani, come è
ricordato anche nelle scritture degli ebrei (tant'è per alcuni il mancato
sacrificio di Isacco rappresenta l'atto di fondazione della civiltà ebraica,
la rinuncia definitiva a riti precedenti in cui venivano immolate vittime
umane).
Quello che ancora non ci è chiaro è se questo capretto che veniva
sacrificato rappresentava il dio Dioniso o se invece veniva sacrificato in
onore del dio. Sembra che ci sia una bella differenza, e infatti gli
studiosi della civiltà greca - come ricordavo poco fa - ci discutono su da
un bel po'. Ma questa differenza svanisce sotto l'occhio di uno
psicanalista, perché in quella ambiguità egli vede quella tipica
*ambivalenza* che ci portiamo dietro fin dallo stadio totemico della
civiltà. D'altra parte i popoli di cui stiamo parlando stavano uscendo
proprio allora da quello stadio.
Consiglio a questo proposito di dare una occhiata a questa pagina:
http://volta.valdelsa.net/thiasos/baccanti/saggi.htm
dove troviamo molti spunti circa quella ambivalenza (ed anche altre forme di
ambivalenza, come quella collegata all'identità di genere):
«L'appellativo _Oinos_, "vino", identifica il dio col prodotto della pianta
a lui per eccellenza legata, e a Dioniso Oinos veniva sacrificato un
capretto [...]
_Eriphos_, Dioniso "capretto", designa l'aspetto ferino più noto nella
mitologia; l'appellativo riflette il mito giovanile di Dioniso sbranato dai
Titani, fatto a pezzi e poi messo a bollire. Zeus, attratto dall'odore,
apparve e col fulmine impedì ai Titani di consumare il pasto, sostituendolo
con il capro sacrificale. A questo animale si riferisce anche il culto di
Dioniso _Melànaigis_, il dio "con la nera pelle di capra". Di grande
importanza anche gli epiteti che propongono l'identità del dio col vitello e
col toro: _Bougenès_ significa Dioniso "figlio di vacca" e "nobile toro".
Gli epiteti _Eriphos_, _Bougenès_ e _Taùros_ dicono anche che Dioniso è la
preda a cui si dà la caccia e l'animale sacrificale da divorare crudo. Ma il
dio è anche _Omàdios_ e _Omestès_, "colui che si ciba di carne cruda", e per
lui viene imbandito un pasto sacrificale. Anche l'appellativo _Isodaìtes_,
"spartitore esatto di carne sacrificale", rimanda al destino del dio
smembrato e al tempo stesso istigatore dello _sparagmòs_ e dell'_omophagìa_,
e _Anthroporràistes_ lo designa addirittura come "colui che si ciba di carne
umana". È probabile che questi epiteti risalgano ad un'epoca in cui a
Dioniso venivano immolate vittime umane. Dioniso è pure _Zagreùs_, il
"grande cacciatore": a Pilo c'era un sacerdote che rivestiva la funzione di
Dioniso cacciatore di fiere vive. Nella città portuale tessalica di Pagase
il dio era venerato col titolo di _Pèlekys_, Dioniso "doppia scure": lo
strumento era l'arma sacrificale con la quale si compiva l'uccisione del dio
in forma di vitello o di toro.
[...]
Alla natura androgina del dio, che contrasta con la sua forza generatrice
maschile ma ribadisce il suo essere ambiguo, appartengono appellativi quali
_Gynnìs_, "femminella" (Baccanti, v. 335 "straniero dalle forme di femmina")
e _Arrenòthelys_, "ermafrodito". Alla sfera della sessualità allude
_Enòrches_, "colui che è in possesso dei testicoli", epiteto con cui era
venerato a Samo e a Lesbo.»
          -=O=-
Ora che abbiamo chiarito questo aspetto, passiamo all'analisi dell'elemento
"messianico".
A questo proposito bisogna osservare che questa figura, come è noto, ci
viene dalla cultura ebraica, la quale profetizza l'avvento del _Mashiach_
che vuol dire semplicemente l'"Unto", perché l'unzione era il rito con cui
veniva eletto il re d'Israele e - successivamente - il sommo sacerdote.
Si tratta dunque di una figura che ha il compito di portare a compimento
il progetto di Dio per il suo popolo, e quella unzione sta proprio a
rappresentare la consacrazione a Dio. Insomma, con una forma che ci è più
familiare diremmo che si tratta dell'"Uomo della Provvidenza". Quando le
scritture ebraiche e cristiane furono tradotte in greco i traduttori fecero
un "calco", cioè al posto di _Mashiach_ scrissero _Christós_, che in greco
vuol dire proprio "unto". Tutte cose sapute e risapute, ma che ho
puntualizzato per fissare le idee.
Detto ciò bisogna sottolineare che nella tradizione ebraica non si
parla del Messia come di qualcuno che è destinato ad essere "vittima
sacrificale". Anzi, per gli ebrei l'attesa del Messia è sempre stata attesa
della venuta di un uomo che avrebbe liberato Israele dalla schiavitù e
avrebbe reso grandi e potenti la sua nazione ed il suo popolo.
Per la tradizione ebraica il Messia non riscatta il suo popolo
"facendosi carico dei suoi peccati", ma conducendolo ad un "trionfo"
(che poi si tratti di un trionfo materiale o spirituale è tutto da
discutere) che segna l'inizio di una nuova era, che è appunto l'era
messianica.
Leggiamo ad esempio questo passo dal capitolo 52 del libro di Isaia:
«[13]Ecco, il mio servo avrà successo, sarà onorato, esaltato e molto
innalzato. [14]Come molti si stupirono di lui - tanto era sfigurato per
essere d'uomo il suo aspetto e diversa la sua forma da quella dei figli
dell'uomo - [15]così si meraviglieranno di lui molte genti; i re davanti a
lui si chiuderanno la bocca, poiché vedranno un fatto mai ad essi raccontato
e comprenderanno ciò che mai avevano udito.»
Qual è allora da un punto di vista "laico" il tratto distintivo di un
"messianismo"? E', appunto, il fatto che esso si proponga di "azzerare il
calendario", di fondarsi su un evento che segna l'"anno zero" dell'"epoca
finale", quella in cui realizzeranno tutte le attese e le profezie delle
epoche precedenti. Da questo punto di vista sono stati definiti
"messianismi" anche il marxismo e il nazismo, e - risalendo nella storia -
anche l'illuminismo, inteso come ideologia della Rivoluzione Francese.
E' vero dunque che l'epoca messianica si propone come avvento della
"salvezza", ma non è una salvezza che avviene necessariamente attraverso il
"sacrificio del salvatore". Questa del "sacrifico" è piuttosto una
concezione greca. E già la troviamo, tutto sommato, nel mito di Prometeo -
che tu stesso hai ricordato - il quale che per aver donato il fuoco agli
uomini viene punito orribilmente da Zeus, che lo fa incatenare per sempre
dove le aquile possono andare a beccargli i visceri.
Si legge spesso che la differenza fra la concezione della storia dei greci
si distingue nettamente da quella degli ebrei perché la prima sarebbe
"circolare" mentre la seconda sarebbe "lineare". La cosa se viene
eccessivamente semplificata diventa quasi uno stereotipo di cui liberarsi,
ma in quella schematizzazione c'è comunque un fondo di verità, perché i
greci non avevano l'"ossessione per il calendario" che mostrano le culture
"messianiche". Per la cultura greca non è determinante individuare un
"prima e dopo la salvezza".
Il concetto di "salvezza" compare nella cultura greca legato ai cosiddetti
"culti misterici" o semplicemente "misteri" (_mysterion_), che sono quei
culti che erano riservati agli "iniziati", i quali hanno l'obbligo di non
rivelare i segreti di cui sono stati resi partecipi al momento della
iniziazione. Esempi notevoli di queste pratiche li ricordavi tu stesso: il
culto di Orfeo, e - manco a dirlo - il culto di Dioniso. Però questa
"salvezza" che veniva perseguita dai culti misterici è una salvezza
*personale*, riservata agli iniziati, i quali - appunto - non devono
rivelare ciò che sanno, non devono rendere la collettività partecipe di
quella salvezza. Non è dunque una salvezza universale, una di quelle che
apre una nuova era, una cosa da "azzerare il calendario". Il mondo continua
ad essere sempre quello che è, e fra tutti gli uomini ce ne sono alcuni che
privatamente (anzi: in segreto) "si salvano".
Inoltre sia quello di Dioniso sia quello di Orfeo è un "destino tragico":
essi vengono "sacrificati". C'è dunque l'elemento tragico-sacrificale,
ma non quello messianico.
Dunque, ricapitolando, nel mondo antico abbiamo due concezioni della
"salvezza":
a) quella "messianica", portata dalla cultura ebraica e legata ad un
    "prima e dopo" nel corso della storia universale, un avvento definitivo
    nel quale si manifesta un "trionfo" sulle cause della sofferenza;
b) quella "sacrificale", portata dalla cultura greca e legata ad una
    vicenda personale, intima, che coincide con una "catarsi tragica", la
    quale si compie ciclicamente, ogni volta che viene rappresentata la
    tragedia, e che richiede il sacrificio di una vittima affinché tutti gli
    altri siano "salvati".
Il cristianesimo si incaricherà di unificare tutte queste concezioni che
circolavano nei culti orientali ed in quelli ellenistici, individuando nel
Cristo sia il Messia sia l'"Agnello di Dio", colui che purifica l'umanità
attraverso il proprio sacrificio personale.
Alla fine di tutto questo discorso dovrebbe essere chiaro che l'elemento
"sacrificale" attraverso il quale si compie la "catarsi" è già completamente
presente nella cultura greca.
Ora arrivi tu e chiedi:
«Ma come facevano gli uomini "prima di Freud"? Come facevano a "salvarsi"
quando ancora non era arrivato "il Salvatore"?»
Questa, Vincenzo, è una domanda... "messianica" :-)
I greci non avevano bisogno di Freud o della Klein per vivere la
"catarsi". Anzi, a voler essere pignoli si potrebbero fare un paio di
osservazioni che tendono a ribaltare il punto di vista sottinteso nella tua
domanda.
1)
Freud elabora il "metodo catartico" prendendo spunto proprio da quel passo
di Aristotele che ho citato; dunque la nascita di Freud non è una "natività"
:-), non è un evento che separa un "prima" da un "dopo", ma c'è uno sviluppo
culturale che attraversa i millenni, ed al quale ognuno dà un suo contributo
senza che per questo si possano chiudere delle vecchie ere o aprirne delle
nuove.
D'altra parte si potrebbe osservare che tutte le idee fondamentali della
psicanalisi sono ampiamente anticipate da Nietzsche, il quale - guarda
caso - inizia il suo percorso di filosofo proprio con una profonda
riflessione sulla tragedia greca. A questo proposito Jaspers arriva
addirittura a scrivere quanto segue:
«Come fenomeno storico culturale la psicoanalisi è una forma di _psicologia
popolare_. Ciò che nelle sfere più alte della vera storia dello spirito
fecero Kierkegaard e Nietzsche, qui nelle pianure è ripetuto ingrandito e
rovesciato, al basso livello della mediocrità e della civilizzazione delle
grandi città. [...] Quando si dice che Freud "ha introdotto per primo [...]"
questo è sbagliato. In primo luogo questa comprensione esisteva già prima,
anche se intorno al 1900 era passata in secondo piano, in secondo luogo è
stata usata nella psicoanalisi in modo da indurre in errore ed ha impedito
che autori veramente grandi (Kierkegaard e Nietzsche) influissero sulla
psicopatologia, ed è in parte responsabile dell'abbassamento del livello
generale di questa.» [Karl Jaspers, _Psicopatologia generale_]
Altrove ho già spiegato che questi toni quasi rancorosi di Jaspers
nei confronti della psicoanalisi erano dovuti ad un suo problema (aveva
tentato una analisi personale che si era "inchiodata"), tuttavia stiamo
parlando di uno dei più grandi filosofi del XX secolo, il quale se affermava
che già Nietzsche aveva detto tutto quello in seguito Freud aveva
 "divulgato" in forma "popolare" sapeva cosa stava dicendo.
Per avere un punto di vista più imparziale possiamo leggere questo articolo
di Iakov Levi:
http://iakovlevi.tripod.com/nietzsche.html
C'è poi questo estratto da un saggio di Umberto Galimberti:
http://www.sfi.it/ipertesti/lazzarato/schopenhauer_nietzsche.htm
in cui l'autore osserva che Freud in un certo senso ha "tradito" Nietzsche,
perché seguendo Schopenhauer ha tentato non tanto la liberazione *del*
"dionisiaco" (le pulsioni), ma la liberazione *dal* dionisiaco, inseguendo
così degli obiettivi "ascetici".
E infine anche io, nel mio piccolo, in una discussione che avemmo tempo fa
ti ricordavo che per certi versi la "dogmatizzazione" operata da Freud
appare come una *involuzione* rispetto allo "smascheramento" già compiuto
da Nietzsche:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.psicologia/msg/62c192e7af695c0e
Inoltre mi sembra che in questo ng abbiamo avuto modo più volte di discutere
delle varie "anticipazioni" dei lavori di Freud. Al momento mi viene in
mente solo questo episodio:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.psicologia/msg/c34a30f819e36016
2)
Anche ammesso che Freud sia riuscito per primo a "verbalizzare"
esplicitamente ciò che nella tragedia era implicito, resta da capire "che
cosa ce ne facciamo".
Infatti se c'è una cosa che gli psicanalisti dovrebbero avere imparato in un
secolo e passa di pratica è che - anche ammesso che una certa analisi
sia "vera" - il fatto di "dirlo" non serve a niente.
Certo, è vero che si usa la parola, e dunque c'è qualcosa che viene "detto".
Ma non è che se tu ti ritrovi con un paziente che pur essendo già
grandicello non ha mai avuto una ragazza e si mostra morbosamente attaccato
alla madre gli vai a dire, che so, «lei caro mio c'ha il complesso edipico».
E, più in generale, non tiri fuori le teorie freudiane. Oddio, ora che ci
penso mi viene in mente che ho letto di alcuni casi clinici di certi tuoi
colleghi per i quali la seduta si trasformava in una vera e propria
"lezione" - o magari un "seminario" - come se incontrando una persona
affamata la si potesse sfamare leggendogli il menu. Figurati, a me già il
fatto che un terapeuta si metta a parlare dell'"inconscio" mi sembra una
"resistenza controtransferale", immagina quindi cosa penso di quelli che
"fanno lezione". (Va da sé che quello che penso io non conta nulla, perché -
lo ripeto per i soliti lettori di passaggio - non sono uno psicologo ma mi
interesso della cosa dal punto di vista puramente filosofico.)
Comunque sia, anche chi non condivide le mie posizioni "radicali" (secondo
le quali la psicanalisi è un "processo critico perenne", per cui ogni volta
che "congeli" una certa metapsicologia di fatto hai già cominciato a
costruire un'altra "mistificazione", che può essere pure peggio di quelle
che quella metapsicologia è servita a "smascherare") ammetterà che ciò che
viene "detto" non è quello che sta sui libri di Freud: una analisi non è un
corso di psicoanalisi.
Ma poi, anche mettendo da parte tutte queste considerazioni, quanti sono i
casi in cui il paziente "ha capito tutto di sé" (o almeno sembra), sicché
non c'è più niente da "spiegargli", e però non si muove di un millimetro dal
conflitto che gli provoca i disturbi nevrotici?
Ma allora, se non è una questione di "spiegazioni", se è vero che la "cura"
agisce ad un livello diverso da quello, se anzi spesso è preferibile "non
dire", perché è meglio che certi punti cruciali non vengano esplicitati
nelle parole ma vengano *vissuti* nel *rapporto* con il terapeuta, se le
cose stanno così non c'è nessuna ragione per affermare che prima di Freud
non esistessero gli strumenti per "curare" il "disagio della civiltà".
Alla fine si ha quasi il sospetto che la "spiegazione" (ovvero ciò che
"vedono" coloro che hanno la fortuna di analizzare certi fenomeni avendo già
letto Freud) si presti facilmente a diventare a sua volta una "difesa", un
modo per *non* "vedere", per "accecarsi". Proprio nel corso di questa
discussione è saltata fuori una "diagnosi" che mi ha fatto rizzare i
capelli. (Vedi sopra per il solito "disclaimer".)
Certo, nessuno nell'antichità avrebbe potuto tenere una lezione di
psicoanalisi, ma abbiamo appena detto che non è quella lezione che "cura",
dunque magari non sapevano *perché* una certa cosa "funzionava", ma sapevano
comunque *che cosa* funzionava. Non è che il disagio della civiltà si
ridotto dopo l'"avvento" di Freud. *Anzi*.
Diciamo pure che la gente sapeva respirare benissimo anche prima che fosse
scoperto l'ossigeno :-) e non è che siamo qui a chiederci come facessero a
respirare "prima". *Anzi*, paradossalmente l'aria era più pulita quando
ancora non si era scoperto l'ossigeno e tutti gli altri gas che compongono
l'armosfera.
E d'altra parte la gente riusciva benissimo a fare dei figli già molto prima
che venissero scoperti gli ovuli e gli spermatozoi, e non ci chiediamo come
facessero prima. *Anzi*, ora che sappiamo tutto di "come nascono i bambini"
non ne facciamo più, e più lo sappiamo meno ne facciamo.
Capito, Vince'? :-)
         -=O=-
Per quel che riguarda la faccenda del "vedere", sul ruolo di quel verbo
nella concezione greca del mondo ci sarebbe da scrivere un saggio di
centinaia di pagine. Magari sarà per la mia prossima vita :-)
Nel frattempo mi limito a suggerirti un link:
http://www.davidezanichelli.it/edipo/index.htm
Andrebbe letto tutto, ma per lo meno dài una occhiata al terzo capitolo,
quello che si intitola "Troppa luce: Edipo e Tiresia".
Se poi vuoi esagerare, proprio in questi giorni  ho portato avanti un thread
con un amico sul ng dei "classicisti" (it.cultura.classica) nel quale sono
venuti fuori tutta una serie di legami presenti nella cultura greca fra il
"vedere" e la "conoscenza della verità". Se ti va di darci una occhiata il
thread si intitola "eidos"; ma giusto una occhiata, perché il thread è molto
lungo e - come dicevo ad un lettore di passaggio - per chi non abbia certe
"perversioni" è pure decisamente palloso ;-)
Bene. Direi che per ora può bastare :-)
Alla prossima.
D.

 individuato/interpretato per via di "ragione".
Questo punto lo ribadisci, ampliandolo, in un altro post: proverò a
replicare a quello.
-- 
Saluti.
D. 

 fare "gli antichi".
E se noi chiediamo a Freud: «che cosa è la psiche?», il bambino Sigmund ci
fa questi "disegnini" qua:
http://images-eu.amazon.com/images/P/3596104424.03.LZZZZZZZ.jpg
http://www.freud.org.uk/ego&id.jpg
http://www.freud.org.uk/ego%26id2.jpg
Già tempo fa, nel corso di una discussione avvenuta nel ng di filosofia,
avevo sostenuto che ogni concetto "astratto" definito in modo
apparentemente "proprio" non è altro che una "metafora morta/congelata".
Noi sappiamo ragionare solo per mezzo di oggetti *concreti* e di
*associazioni* con essi, e questo vale a partire dal bambino fino al
professore di filosofia teoretica.
Se hai voglia di leggere un po' qui c'è il mio post da cui era partita tutta
la discussione:
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/7cf780c50bf7b03c
Inoltre se avrai modo (e, soprattutto, voglia) di dare una occhiata al
thread su "eidos" vedrai che tutti i concetti più astratti della metafisica,
anche quelli più direttamente legati al problema della conoscenza, sono
tutte "metafore congelate" costruire a partire da verbi che esprimono
l'azione *concreta* del "vedere".
Non esiste il "senso proprio" delle parole. La psicoanalisi è solo una
metafora che descrive altre metafore, un "disegnino di disegnini".
-- 
Saluti.
D. 

 replicare a quello.
Visto! :-)))  G R A Z I E !
Proverò anch'io a proporre una replica.
--
Vincenzo

 Bene. Direi che per ora può bastare :-)
Direi di no.
Se stappi una bottiglia di vino buono non puoi cavartela offrendo soltanto
un goccetto,
dovresti offrirne almeno un bicchiere.
Hai brillantemente psicoanalizzato la psicoanalisi e hai "annunciato" la
sua colpa:
<< il fatto di "dirlo" non serve a niente >>
però non ti sei sbilanciato nel proporre un rimedio,
quindi,
ti sei macchiato della stessa colpa:
<< il fatto di "dirlo" non serve a niente >>.
Forse potremmo considerare il rimedio proposto da Seligman (1998) che
sollecita gli psic. ad orientarsi verso la psicologia positiva
perché,
pur essendo cosa buona e giusta analizzare e curare, dovrebbe essere anche
e soprattutto "doveroso"  stimolare la costruzione di qualità psichiche.
Segnalo un ottimo articolo della psicologa Anna Fata su questo argomento:
http://www.humantrainer.com/articoli/fata_psicologia-positiva.html
Ciao, e ... cin cin,  :-))  quivis.


 quello che si intitola "Troppa luce: Edipo e Tiresia".
Mi avvantaggerò certamente della tua indicazione!
Grazie della generosa attenzione!
:-)))
Ciao, Davide; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 (?) della dinamica inconscia che sottende.
pensieri sparsi (mi sono anche andata a riguardare qualche libro di
scuola, ma l'Edipo Re non ce l'ho).
va premesso che la figura e il mito di Edipo esistevano prima di Sofocle
(e anche prima di Omero): facevano parte di un ciclo di miti chiamati
"ciclo tebano" perché giravano intorno alla famiglia di Laio (il padre
di Edipo), che regnava sulla città di Tebe.
in pratica Sofocle (come vari altri artisti) ha pescato materiale nel
ciclo dei miti tebani.
poi dobbiamo tener conto del periodo in cui visse Sofocle (che morì a
oltre 90 anni!), che vide la grandezza di Atene e anche la sua rovina
(con la guerra del Peloponneso); tra l'altro visse contemporaneamente a
Socrate e a Platone (che non è poco e non è senza conseguenze).
amatissimo dagli Ateniesi (vinse più gare poetiche di tutti gli altri)
fu anche eletto a cariche pubbliche di altissimo profilo.
praticamente Sofocle interpreta l'anima di Atene, che dapprima regina e
potente combatte poi fino allo stremo e infine perde. 
ma con onore
tornando al tema della tragedia, sappiamo che Edipo non incontrò
Giocasta per caso; gli fu data come premio per aver risolto
l'indovinello della Sfinge. che non era stato un mero esercizio di
arguzia o una sfida fra sofisti: la Sfinge era un mostro che opprimeva
Tebe ed era stato aizzato da Era (la dea moglie di Zeus) contro la città
per odio verso i suoi regnanti.
praticamente, *su Laio e i suoi discendenti pesava una maledizione
divina*.
e a una maledizione divina -in altre parole: al Fato- non ci si può/deve
sottrarre... se non combattendo (fino all'ultimo) a testa alta.
nel caso di Edipo, cercando la verità costi quel che costi.
questo EROISMO è l'ideale dell'uomo ateniese. 
che sia interpretato dal vero Socrate o dal personaggio di una tragedia
di Sofocle che ricalca miti ancora più antichi
-- 
ciao, Silvana
ora però mi incuriosisce sapere perché Era ce l'aveva su con Tebe e con
la famiglia di Laio... 

 Socrate e a Platone (che non č poco e non č senza conseguenze).
ho controllato le date e devo fare una precisazione: Sofocle morě
qualche anno _prima_ di Socrate (e poco prima della fine della guerra
del Peloponneso)
-- 
ciao, Silvana 

 di un intreccio incestuoso?; solo "casualmente" drammatico?
la tragedia di un uomo, di una famiglia (nel prosieguo c'è anche la
figlia Antigone), che lottano contro il Fato avverso, contro una
maledizione divina che passa di padre in figlio (secondo il concetto
degli antichi)
-- 
ciao, Silvana 

 di un intreccio incestuoso?; solo "casualmente" drammatico?
se vogliamo, Edipo si danna per aver saputo "troppo" (prima sfidando la
Sfinge, poi cercando a tutti i costi la verità sull'omidicio di Laio). 
il solito "peccato di orgoglio"? la mela dell'Eden?
oppure oltrepassare le colonne d'Ercole, o Prometeo, come dici tu?
in ogni caso, la tragicità della vicenda nobilita il personaggio,
purifica le sue (eventuali) colpe (sia pure inconsapevoli).
la *catarsi* della tragedia  è il centro della Tragedia in quanto tale,
per i Greci. cioè *la purificazione* attraverso la sofferenza... e il
senso di liberazione che ne segue.
(e nella purificazione attraverso la sofferenza trovo, ebbene sì,
analogie con il pensiero cristiano)
-- 
ciao, Silvana 

 psichiche.
Queste sono cose ben conosciute dagli psicoanalisti adeguatamente
formati. Sta nella storia della psicoanalisi, l'aver dovuto rispondere
a critiche esterne molto accurate e radicali - vedi ad esempio quella
di Karl Rogers, con la sua proposta di prassi incentrata sulla persona
e i suoi studi pioneristici sugli elementi aspecifici che rendono
terapeutica una relazione. Così come sta nella storia della
psicoanalisi la presenza, al suo interno, di psicoanalisti che si
opposero fermamente alla pratica interpretativa di tipo
intellettualistico - ci fu il cambio di rotta dello stesso Freud,
verso l'analisi del transfert più che l'analisi del racconto, ma più
radicalmente ci fu la presa di posizione di Ferenczi e della scuola
ungherese, e poi quella di Alexander e della scuola di Chicago -
famosa è la sua teorizzazione dell'esperienza emotiva correttiva - e
poi le varie teorizzazioni incentrate sulle relazioni oggettuali,
Sullivan e la sua psicologia interpersonale, la teoria del Sé di Kohut
e delle scuole che a lui si sono riferite... insomma, il movimento
psicoanalitico non è cosetta da liquidarsi con formule approssimative
e superficiali.
La tua risposta a Davide, tuttavia, a mio avviso indica un problema
per il pensiero su queste cose: anche se si privilegiano le
interpretazioni di transfert - si analizza quello che sta accadendo
nella relazione, nel qui ed ora - sempre interpretazioni sono, sempre
parole, sono. C'è da tener conto del fatto che una cosa è andare con
le parole sui miti, le metafore, i simboli, altra cosa è andare sul
quotidiano affannarsi in piccoli e grandi comportamenti ripetuti. Ma
tu, forse, con le cose che scrivi a Davide, affermi una posizione
critica del tipo: sempre parole sono, e possono non ottenere nessun
cambiamento, né più né meno di quelle che dicono di comportamenti
edipici o elettrici...
Quella dell'interpretazione è un'arte, da mettersi in opera nel vivo
di un rapporto: questo per voler dire che quello che conta, infine, è
la qualità di quel rapporto, gli elementi aspecifici, cioè, più che le
parole dette. Vale, in un contesto valido di relazione sistematica,
attenta, aperta, sensibile, intelligente, più il fatto della voce, il
tono, l'affettività convogliata in quel momento, che non le parole
dette in sé. Poi, valgono anche i significati, convogliati da quelle
parole. E' qui, che uno psicoanalista può scegliere tra
interpretazioni e interpretazioni, ma con la consapevolezza che è un
flusso percettivo d'altro tipo, d'altro livello, che conta molto, e
forse decide della terapeuticità del rapporto.
In questo senso, non è detto che parlare di Edipo non serva a niente:
dipende.
Tuttavia, quello che dice Davide è importante, è vero, tanto più se
considerato da un'ottica epistemologica. Le interpretazioni sul
racconto di rapporti lontani nel tempo e nello spazio sono congetture
in un certo senso gratuite, non falsificabili e tantomeno
verificabili. Le interpretazioni sul qui ed ora, le interpretazioni di
quello che sta avvenendo, sono congetture falsificabili e
verificabili: dai due che vivono il rapporto, mediante l'introspezione
e mediante la percezione dei comportamenti oggettivamente
osservabili - in un certo senso, come ho già detto a Davide in altra
occasione, è una strana "scienza a due", in quanto tale assai
problematica!..- ma, in linea di principio, osservabile anche da altri
che potessero vedere ed ascoltare senza interferire, e quindi
concordare o meno sulle congetture interpretative - ciò che, in
qualche misura, avviene nei gruppi di terapia.
Con la proposta dell'interpretazione del transfert Freud indirizzò la
psicoanalisi verso una maggiore scientificità, oltre che verso una
maggiore terapeuticità. Certo, è meno facile e gratificante, mettersi
lì a lavorare sull'umile qui ed ora, piuttosto che volare in cose
assai più affascinanti!... Ma l'una cosa non elimina l'altra, anche se 
occorre, a mio parere, fare una scelta di fondo, verso l'attenzione al 
rapporto in atto, al qui ed ora, e non restare ancorati ad una 
concezione facile, parziale e deviante della psicoanalisi.
Parole... :-)
...

 un'auto-assoluzione.
come dicevo in altro post, non ho letto /Edipo Re/ di Sofocle né conosco
dettagliatamente l'interpretazione di Freud.
però al liceo ho letto /Edipo a Colono/ (opera postuma di Sofocle, che
era proprio di Colono, non a caso, tanto che qualcuno -io per esempio-
la considera il suo testamento spirituale). 
mi è rimasto impresso e l'ho sottolineato... e insomma salta fuori così:
[Antigone, figlia di Edipo] <<... per quanto tu considerassi, non
potresti vedere che uno, se un dio lo spinga [verso la colpa], possa
evitarla>>.
[Ismene, altra figlia di Edipo, a lui] <<... quando gli dei sentiranno
pietà delle tue pene, io non so capire>>.
[Edipo a Ismene] <<Avesti, dunque, speranza che di me gli dei avrebbero
avuto qualche cura, in modo che una buona volta fossi libero dai miei
mali?>>
[Ismene] <<Sì, o padre, per i recenti responsi>>
[Edipo] <<... che cosa è stato vaticinato, o figlia?>>
[Ismene] <<CHE TU UN GIORNO DAGLI UOMINI DI COLA' SARAI, MORTO O VIVO,
OGGETTO DI RICERCA PER LA LORO SALVEZZA>>.***
[Edipo rammentando il passato] <<... in quel primo giorno, quando il mio
animo fremeva in tumulto ed era per me cosa dolcissima il morire, anzi
l'essere lapidato, nessuno ci fu che mi aiutasse in questo mio
desiderio; col tempo poi, quando tutto il dolore si fu calmato, e capivo
che la mia collera era stata eccessiva, troppo grande punitrice delle
colpe prima commesse, proprio allora da una parte la città mi cacciò con
la violenza dalla mia terra, dopo che era passato tanto tempo>> 
[e nemmeno i figli maschi lo soccorsero, onde per cui a sua volta li
maledisse]
infine...
[Edipo] <<Io mi macchiai di una colpa, o ospiti, ma contro il mio
volere, lo sappia il dio; senza che nulla avessi scelto di mio libero
arbitrio>>.
(da Sofocle, Edipo a Colono, Signorelli 1972, citazioni dalle pagg.
28-39)
*** mi immagino che Freud abbia tenuto in qualche conto questa frase...
facendo (per così dire) avverare la profezia
-- 
ciao, Silvana
 

 «il fatto di "dirlo" non serve a niente».
Mi riconosco molto in quello che ha scritto "rom", per cui la mia replica
alla tua osservazione sarebbe più o meno simile alla sua.
Vorrei però aggiungere qualche "nota a margine" sul rapporto fra il
terapeuta ed il paziente. (Al solito preciso che si tratta di considerazioni
personali di uno che non è un addetto ai lavori, per cui chi avesse in atto
un rapporto terapeutico non sarebbe molto avveduto se si facesse in qualche
modo condizionare da ciò che penso io in merito.)
Qualche mese fa sono stati pubblicati i risultati di una ricerca
scientifica approfondita, la quale sembra dimostrare definitivamente che la
cosiddetta "omeopatia" funziona solo per "effetto placebo".
Ora non mi voglio impelagare nella solita discussione infinita su questa
faccenda. Sta di fatto che per uno come me che ha alle spalle una formazione
scientifica di tipo skuadrato sentir parlare di "memoria dell'acqua" e altre
cose del genere è come un pugno nello stomaco. Dunque avrei dovuto essere
contento di quella "prova". Invece no, la considero una grande sconfitta
della "medicina tradizionale".
Infatti se è (o se fosse) vero che l'omeopatia funziona solo per effetto
placebo, allora vorrebbe dire che da parte dei "pazienti" di gran parte del
mondo "civilizzato" c'è un gran bisogno di qualcuno che si prenda cura di
loro come "persone". Non hanno più bisogno di essere curati "a pezzi" (il
fegato, i polmoni, la pelle), ma soffrono (e questo è un dato di fatto, non
è una "finta") di malattie che hanno bisogno di *cure*, nel vero senso della
parola, intese come cure rivolte alla *persona*.
A questo punto potremmo pensare che sia "colpa dei dottori", i quali
si limitano a prescrivere analisi e pillole senza ascoltare le persone e
prendersi cura di loro. Ma questo è uno sbocco troppo semplicistico,
e il problema è un po' complesso di così.
Tempo fa parlavo con una signora che è medico di base, e mi ha
detto: «Sai, ho ricominciato a credere in Dio. Ne avevo tanto bisogno. Io
non faccio altro che cercare di prendermi cura degli altri, spesso senza
risultati, senza gratificazioni: avevo bisogno di pensare che c'è anche chi
si prende cura di me». La cosa può sembrare un po' "ingenua", ma mi ha fatto
riflettere. D'altra parte lo sappiamo che le persone che si prendono cura
degli altri (medici, psicologi) sono particolarmente esposti alla
depressione eccetera.
Per questo motivo non me la sento di puntare il dito, di cercare "di chi è
la colpa". E' proprio il sistema nel suo complesso che ha isolato le
persone: se i pazienti hanno bisogno di un medico che si prenda cura di loro
come persone, i medici non stanno messi meglio.
Venendo alla psicologia, ho l'impressione che le cose abbiano preso un po'
questa brutta piega.
Sempre più spesso qualche amico o qualche amica mi confidano:
«Sai, ho il Disturbo X Y». O magari nella forma abbreviata, che è più
"da intenditore": «C'ho il DXY». (Non voglio ferire la sensibilità di
nessuno: anche io ho avuto le mie belle gatte da pelare di tipo DXY, e
diciamo pure che sto parlando della mia esperienza personale, così non si
risente nessuno.)
Dunque ti ritrovi con la tua bella "diagnosi".
La prima volta che ti danno la diagnosi sei quasi sollevato: ti sei sentito
"anormale" per tanto tempo, ti chiedevi cosa ti stava accadendo, chissà cosa
poteva essere. Ora invece sai che il tuo caso è ben noto: c'è su tutti i
libri. Puoi anche comprare i libri e cominciare a leggerli, dopodiché ogni
due righe esclami: «Sì, sì, è vero, è proprio quello che succede anche a me,
e non avevo mai trovato le parole per dirlo!»
Però passato questo senso di sollievo te ne resti lì con il tuo "DXY
diagnosticato", ed un po' alla volta cominci a vederti come uno che
«c'ha il DXY». Tu sei una cosa, e poi - a parte - "hai" il DXY.
Come se tu avessi l'appendicite. Solo che quella, maledizione,
è una appendicite che non si lascia togliere con un taglietto e via.
Non molla.
La mia esperienza è che per riuscire a muovere qualcosa bisogna cominciare a
ragionare in termini diversi. Perché il problema non è che tu *hai* il DXY,
ma tu *sei* il DXY.
Solo che a questo punto quello che era stato un sollievo diventa una gabbia,
perché nessuno uomo è una "diagnosi", nessuno può pensare di trovare la
propria *identità* nelle "coordinate" di qualche manuale diagnostico.
Nessuno direbbe che "casa sua" - il luogo in cui vive con la famiglia, i
cani e i gatti - è il luogo che sta a latitudine 44° 4' 9'' e longitudine
12° 33' 23''. Magari è vero, e non è escluso che quella possa essere una
informazione utile (se non altro per sapere quando sorge e quando tramonta
il sole a casa sua), ma quei due numeri non sono "casa sua".
Dunque bisogna cercare "tracce di sé" - o meglio: le tracce "perdute" di
sé - proprio in quello che fino a quel momento era stato "isolato" come
"disturbo". Diceva Jung che in questi casi è come se uno che si sente
trascinare sott'acqua dalla corrente anziché cercare di stare a galla
decidesse di immergersi proprio lì dove si sente risucchiare. Sembra quasi
una cosa impossibile, e non è neanche il caso di dare questo come
"consiglio", perché ci renderemmo responsabili di un bel po' di
"annegamenti".
Come si fa allora?
Bisogna trovare qualcuno che si prenda cura di noi. Ma, appunto, che si
prenda cura di *noi*, per quello che siamo, non che si prenda cura "del
nostro disturbo", cioè del disturbo che "abbiamo".
Sia chiaro, io non sto facendo un "appello buonista". Quello che serve non è
la "bontà", ma è l'"intelligenza"; l'intelligenza delle persone, cioè la
capacità di com-prendere le persone, senza i libri, senza i manuali,
ricostruire dentro di te l'universo della persona che hai di fronte, per poi
"restituirglielo". Ma *intero*, non "a pezzi".
In questo contesto non c'è spazio per le "diagnosi", il DSM IV, le
statistiche, eccetera. Come dicevo già tempo fa su questo ng, secondo me il
bravo psicologo è quello che prima ha imparato bene a fare le diagnosi, e
poi ha anche *disimparato* a farle. Ed è più difficile disimparare che
imparare: ci vuole tempo, esperienza, eccetera.
E' anche vero però che vale per lo psicologo ciò che vale per il medico: non
è Dio. Anche lo psicologo ha bisogno che ci si prenda cura di lui, o che -
comunque - qualcuno si sia preso cura di lui, abbastanza da dargli una buona
"autonomia", perché per prendersi cura delle persone bisogna mettere in
gioco se stessi, ed è dura, rischi continuamente di sprofondare nella
solitudine e nella depressione.
Dunque quello che sto individuando è un problema che magari qua e là può
anche essere risolto individualmente da qualche persona speciale e/o
fortunata, ma nel complesso è un problema sociale, appartiene alla nostra
"civiltà". Se esista una soluzione e quale possa essere è una questione che
ci porterebbe molto lontano, e anche molto fuori tema.
-- 
Saluti.
D. 

 edipici o elettrici...
No, ho scritto << pur essendo cosa buona e giusta analizzare e curare >>
quindi ho la massima considerazione delle parole, specialmente se dette da
un ottimo professionista.
Però mi è piaciuto moltissimo il discorso di insediamento che Seligman ha
tenuto quando è stato eletto nel 1998 Presidente dell' Associazione
Americana degli Psicologi (elezione ottenuta con un consenso mai avuto da
nessun altro) perché ha "elogiato" il lavoro svolto da tutti gli psic.
fino ad allora
ma
ha auspicato un orientamento più "deciso" verso la psicologia positiva.
In pratica, oggi, uno psicoanalista serio svolge un ottimo lavoro e
risolve (in genere)  i problemi dei suoi assistiti, contribuendo così
"anche" a rafforzarne il carattere,
però,
non si mette a lavorare (almeno non tutti lo fanno) "direttamente" sul
"rafforzamento" del carattere dei propri assistiti stimolando e promovendo
in loro atteggiamenti "positivi" ...  fornendo strumenti utili al
superamento dei quotidiani problemi "diversi" da quello "analizzato".
Seligman ha accusato l'attuale orientamento degli psic. di "vittimismo"
perché incentrato (giustamente, questo lo ha "puntualizzato" chiaramente) 
sul "problema" e sulla "risoluzione" del problema e non
"anche" sul "rafforzamento" degli assistiti. 
Tutto qui.
Ciao, è sempre un piacere leggere i tuoi posts,


 ci porterebbe molto lontano, e anche molto fuori tema.
Non mi sembra che spendere due parole per la psicologia positiva (cioè su
quella psicologia che tende a rafforzarci) sia OT, anzi se è caldamente
sostenuta dal Presidente dell'Associazione Americana degli Psicologi
dovrebbe essere "particolarmente" IT.
Ti ringrazio della bella risposta (corrisponde a più di un bicchiere :-) ).
Leggendo il tuo post mi è tornato in mente un articolo letto più di due
anni fa sulla rivista "Psicologia".
L'articolo (mi sembra) era del Rettore dell'Università di Palermo che
commentava una ricerca svolta in molti paesi occidentali sulla efficacia
delle varie psicoterapie.
E' risultato (però non credo fosse una ricerca "altamente" scientifica)
che le psicoterapie sono efficaci più o meno allo stesso livello ... di
interessante però è saltato fuori che "anche" lo psicoterapeuta ha sui
suoi assistiti un "effetto placebo".
Ciao, quivis.


 psicologia positiva.
Però se è vero che certa psicanalisi è deleteria perché pone il terapeuta
come colui che "dona la Verità" al paziente, la "psicologia positiva"
rischia di trasformarsi in una pratica in cui il terapeta "dona il Senso" al
paziente.
In entrambi i casi l'identità del paziente (la sua regolazione
dell'autostima, eccetera) finirebbe per "aggrapparsi" al Verbo del
terapeuta.
Ora, non voglio dire che se uno ha una gamba rotta non gli si debba dare una
stampella. Ma il medico che ingessa e passa le stampelle deve avere ben
chiaro in ogni momento che lo scopo è quello di mandare a casa uno che
cammina bene sulle sue gambe.
Tu dirai che questo è ovvio, e che ogni buon ortopedico questa cosa la sa.
Ma non ne sono del tutto sicuro, perché proprio un amico ortopedico mi
diceva tempo fa che ormai l'uso di "gessi" e "sostegni rigidi" è comunque
sconsigliato dagli ortopedici, anche quando sembra che siano proprio
"assolutamente necessari". Tempo fa ho dovuto fare qualche settimana di
riabilitazione per un ginocchio, e nel centro dove andavo c'erano un sacco
di ragazzini che si erano rotti il legamento crociato del ginocchio. Mi
dicevano i terapeuti che una volta per quel caso si faceva un intervento
molto "pesante", poi il paziente doveva tenere il gesso per dei mesi, e
seguiva una lunghissima riabilitazione graduale, che comunque lasciava
spesso e volentieri una certa zoppia. Invece io lì vedevo dei ragazzi che
avevano subito quell'intervento poche settimane prima, e che già facevano
degli esercizi "senza strumenti di sostegno", limitandosi a portare un
"tutore" per un certo numero di ore al giorno. Mi dicevano che in quel modo
si può persino ricominciare a fare dello sport (con una certa cautela, si
capisce).
Ovviamente questo non significa che se uno non sa nuotare lo si debba
buttare nell'acqua alta e vedere che combina, però ho delle forti
perplessità sulla pratica del "gesso".
Certo, se un terapeuta che pratica la "psicologia positiva" sa fare il suo
mestiere userà certi "sostegni" come un "tutore rimuovibile" e non come un
"gesso fisso". Ma non è questo il problema, perché un terapeuta bravo è
bravo, e non ha bisogno di avere una "scuola" che lo "indirizza". Magari si
identifica con una scuola piuttosto che un'altra, però poi quando lavora i
"manualetti" li lascia a casa. Il problema è quello di "codificare una
prassi" sulla quale molti terapeuti hanno bisogno di "appoggiarsi", se non
altro all'inizio, perché "nessuno nasce imparato".
-- 
Saluti.
D. 

 suoi assistiti un "effetto placebo".
Correggo: tra l'altro č risultato "anche" un effetto placebo (comunque non
solo quello).


 altro all'inizio, perché "nessuno nasce imparato".
Sono d'accordo ed estenderei il discorso anche ai professionisti
dell'educazione.
Ciao, quivis.


 che ci porterebbe molto lontano, e anche molto fuori tema.
Sono (notoriamente) ingenuo ed ottimista: penso che viviamo nel migliore dei
mondi *possibile*.
E ... tra le cose che meglio-non-si-può (per ora, ma tutto è perfettibile)
... IMHO c'è anche la Medicina; e la Psicologia; ... anzi (mediamente, e
fatte salve le eccezioni in bene e male) Medici e Psicologi.
Ciao, Davide.
--
Vincenzo

 fatte salve le eccezioni in bene e male) Medici e Psicologi.
Massì, direi che un po' di ottimismo non può che fare bene al morale :-)
-- 
Saluti.
D. 

 proprio perchč non si puň confondere una parte con il tutto ...
il cardiologo poso' l'elettrocardiogramma sul tavolo nero e lucido. si tolse 
gli occhiali e poso' anch'essi, un po' sbilenchi, accanto alla striscetta 
rosa. quindi, con una snervante lentezza, apri' la bocca e disse 3 brevi 
parole <<lei e' cardiopatico!>>.
ero entrato un uomo.
tornai a casa sapendo di non avere piu' una vita.
Vince', non per fare quella esagggggerata, ma avendo avuto a che fare con 
medici per una vita .......... t'assicuro che quelli che vedono "la persona" 
e non la malattia sono pochi-pochi-pochi-pochi.
il problema e' proprio che *nessuno*, neanche il paziente, e' disponibile ad 
accettare che anche la malattia e' "roba" sua (e non della sfiga) e che, 
forse, qualcosina di suo dovrebbe metterci per guarire/stare meglio.
pillole e pilloline "tradizionali" ok.
ma curano *il sintomo* ... e raramente la causa.
ed allora ... o il paziente scopre autonomamente  la causa (es. mi viene 
sempre mal di pancia quando la sera mangio peperoni!) e trova la guarigione 
a vita (elimino i peperoni dalle cene) ... oppure dovra' ricorrere 
*continuamente* a pillole e pilloline, sciroppi, punture ecc.ecc. per 
riuscire a "stare bene".
e forse... la medicina omeopatica (e tutti i placebi) funzionano  proprio 
perche' fanno in modo che il paziente si senta accudito ... e si prenda cura 
di se'.
poi, com'e' ovvio, ci sono anche Signori Medici  dalla profondissima 
umanita' e capaci, pur con un occhio alla loro specializzazione, di non 
perdere di vista l'unicita' della Persona che hanno di fronte.
peccato davvero che siano cosi' pochi.
Amelia

 peccato davvero che siano cosi' pochi.
IMHO ci sono due "circostanze" che fanno *apparire* le cose come tu le
descrivi:
quando si è nell'ambito della Sanità Pubblica ... il Medico Specialista non
ha il tempo che egli stesso vorrebbe avere, per entrare in una relazione
inter-personale con i pazienti;
quando si è nell'ambito della Sanità Privata ... il Medico *sa* che il
paziente gradisce una relazione connotata da "tecnicismo efficentistico" ...
e che il paziente considererebbe "baloccamento improprio" la ricerca di una
relazione inter-personale, anche perchè sa che "il tempo costa"!
Scusa se -con una palla di vetro- prevengo la tua obiezione che questa cosa
non sia vera :-))) ... ma -quando "a me" arrivano pazienti affetti da robe
psicosomatiche che hanno già sottoposto a tentativi di cura medica- E'
EVIDENTE (e praticata!) l'abitudine a *pretendere* il "tecnicismo
efficentistico" <<senza menare il can per l'aia e senza far troppe
chiacchiere>>. [*testuale* da una dichiarazione preliminare di un paziente
con grossi disturbi da ansia!!! ... che promuovevano in lui evidenti istanze
di controllo.]
In queste condizioni ... figurati che "accoglienza" può avere la
prescrizione di passeggiate! :-(((
Lasciami concludere che (imho ... ma anche per esperienza) superare
abitudine e pretesa a un rapporto *s*personalizzato e tecnico/efficente ...
è buona parte del lavoro psico-terapico.
Ciao, Amelia! :-)))
--
Vincenzo

 "anche" sul "rafforzamento" degli assistiti.
Non capisco, però, il "vittimismo". Deve essere una traduzione
impropria... Alcune cose, di primo impatto, mi viene da aggiungere a
quello che riporti di Seligman. Altri psicologi altrettanto bravi ed
esperti di lui hanno preferito un atteggiamento meno "suggestivo" nei
confronti della persona - ma l'idea che ho in mente verrebbe forse
espressa meglio dalla parola "suggeritore". Meno, suggeritore: è
probabilmente impossibile che una persona non suggerisca qualcosa, col
solo fatto di esserci, di vivere in un certo modo, di agire e reagire
in un certo modo e così via. Si tratta di orientamenti, teorici e
pratici, quelli di essere più o meno "suggeritori". In linea di
massima, le scuole psicanalitiche più "attiviste" sono in gran parte
"reattiviste", nel senso che lo psicoanalista reagisce - anche con
forza, per alcune scuole "storiche"come quella ungherese a cui
accennavo - a ciò che avviene e a ciò che viene detto, col proposito
di andare a mettere in crisi modalità negative, o chiaramente
distruttive, dell'altro, e per le quali l'altro ha chiesto
espressamente aiuto liberatorio: combattute e risolte queste coazioni
a ripetere, questi blocchi, queste impotenze, la persona sarà libera
di usare sue energie che erano trattenute, annodate, impegnate a farsi
del male e a fare del male al prossimo.
Spesso, si tratta solo apparentemente di modalità negative limitate,
settoriali, e il rapporto terapeutico va a modificare un equilibrio,
dal quale era emerso il sintomo, o i sintomi. Dipende da quali,
sintomi.... Un disordine alimentare, una tossicodipendenza, una
ritualità ossessiva, ad esempio, coinvolgono tutta la persona. Se si
riesce ad aiutarla a liberarsi da sintomi così invalidanti, saranno
spazio e tempi suoi, la sua vita.
Sarebbe facile dire: Seligman è americano... Ma era americano anche un
Rogers, tanto per ricordarne uno, di psicoterapeuta da tenere in
considerazione: fece dell'evitamento possibile di ogni "suggerimento"
un metodo. Un metodo difficile, per il quale occorre allenarsi per
anni: c'è da dire, infatti, che è molto più facile seguire il
suggerimento di Seligman di suggerire, che non quello di Rogers di
avere una fiducia assoluta nelle capacità della persona, una volta
creato un ambiente relazionale di un certo tipo, di uscire dai suoi
problemi e realizzare la sua vita!... O senti quella fiducia assoluta,
incondizionata, diceva Rogers, e ti comporterai di conseguenza in ogni
momento del rapporto, o andrai incontro a problemi e potrai fallire
come psicoterapeuta di quella persona.
Rogers, tra l'altro, fece con il suo gruppo ricerche approfondite
sugli elementi aspecifici di efficacia delle psicoterapie, come
accennavo nel post precedente - riprendo questo fatto riferendomi a
quello che scrivi in un post qui sotto, che ho letto questa mattina -
là dove parli di una ricerca in cui risulterebbe che le psicoterapie
sono più o meno efficaci allo stesso livello: non è così, non tutti
gli psicoterapeuti ottengono risultati significativamente positivi
nella stessa misura, e questo fatto è indipendente dalla scuola di
appartenenza. Rogers e il suo gruppo si sono chiesti: cosa è, a
prescindere dalla scuola teorico-pratica di appartenenza, che rende
uno psicoterapeuta più o meno capace di creare un rapporto che produce
risultati positivi? Quali sono gli elementi comuni delle psicoterapie
riuscite?
Quanto all'azione limitata degli analisti, di cui parla Seligman, c'è
anche da ricordare che gli analisti junghiani prevedono, dopo
l'analisi "freudiana", un ulteriore periodo in cui lo scopo dichiarato
è quello della ricerca della individualità della persona - che
corrisponderebbe a qualcosa di simile a quel "di più" che Seligman
suggerisce.
Ciao e grazie.
...

 riuscire a "stare bene".
Non è obiettivamente vero che pillole e pilloline curano il solo sintomo.
Dipende dalle pillole e dalle malattie.
Certo che una malattia cronica comporta il dover prendere pillole e
pillonine a vita, ma le malattie croniche sono una parte delle malattie non
certo la totalità. Molte malattie guariscono del tutto con pillole e
pilloline.
In ogni caso, non vedo come un paziente da solo possa scoprire la "causa
vera" di una malattia, più e meglio di uno specialista, che ha alle spalle
anni di studi e di esperienza.
La "cause vere" delle malattie sono oggetto di studio della scienza medica
da quando esiste, e diffidare della pratica e del metodo scientifico non
credo porti da nessuna parte.
Io personalmente dall'eventuale medico che mi cura chiedo che mi curi la
malattia, tutto il resto è affar mio. E se la malattia non fosse curabile,
non è certo con lui che me la debbo prendere, nè sto lì ad aspettare una
benevolenza o un'affettività, o un interesse umano che s'è c'è bene
altrimenti ciccia. Quello che chiedo a lui è capacità tecnica e competenza
necessarie alla diagnosi ed alla terapia per tutto il resto...non vedo che
c'entri il medico.
ciao Amelia :),
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 c'entri il medico.
aggiungo solo che, oggi, quando il Medico mi parla della terapia ... mi
fermo a pensare se davvero quella terapia terra' conto dell'intera persona
... o se, piuttosto, non si risolve in un buco nell'acqua o, peggio,  come
quella operazione tecnicamente riuscita anche se il paziente e' morto.
Amelia

 40 minuti al giorno.
perché non lo fai?
incidentalmente ti posso dire che io l'anno scorso ho acquistato un
tapis roulant e lo uso in casa (ehmm, non tanto quanto "dovrei" - ma in
ogni caso... camminare o correre a Milano, con l'aria che si respira, me
lo sconsiglio vivamente).
correre/camminare velocemente fa abbassare la pressione e "ricarica";
curare l'alimentazione, idem.
nei telefilm americani le manager hanno una minipalestra in ufficio...
questo per dire che non č un di piů.
il tapis roulant sarebbe meglio usarlo la mattina (o nell'intervallo del
pranzo, potendo: quando anni fa avevo 2 ore di intervallo a pranzo e per
un'ora andavo in palestra, ero in formissima; ma basterebbero 20 minuti
tutti i giorni anche in una stanzetta dell'ufficio, *potendo*); 
in mancanza di meglio, si puň fare anche la sera... entro le 21 o poco
piů (pare che se si fa troppo tardi poi si fatica a dormire - io fatico
a dormire comunque e non faccio testo), magari mentre guardi il tg o che
so io. per "scaricare" la tensione della giornata va benissimo
-- 
ciao, Silvana 

 per la persona?
conosco un solo ortopedico che, sentito che era caduto un anziano, ha detto:
<< la caduta ha sempre un motivo. adesso gli curiamo la frattura.... ma poi
occorre capire cosa lo ha fatto cadere (pressione? circolazione?
labirintite? ecc.), altrimenti fra 3 giorni è di nuovo qui>>.
imho consiste *in questo* il  fare il medico guardando alla persona ... e
non solo alla radiografia.
mia suocera e' morta 1 anno fa di scompenso cardiaco.
curava il suo cuore da anni e con grande attenzione.
e' stata ricoverata ad agosto in geriatria.
le hanno diagnosticato una flebite. 15 giorni di cura e poi di nuovo a casa.
una settimana dopo essere tornata a casa siamo tornati di corsa in ospedale
... dove si e' spenta, 12 ore dopo, come un lumino.
il medico di guardia nel reparto di geriatria, nuovo rispetto a quello che
la curava in agosto, non poteva credere che avessero scambiato per  flebite
quello che era *chiarissimamente* un improvviso acuirsi dello scompenso in
corso da anni.
morire, prima o poi,  si deve.
morire di scompenso cardiaco ... e' anche un modo molto dolce.
l'incazzatura di sentirsi dire che "non c'avevano pensato" ... pero' rimane.
bastava che il medico in servizio in agosto, letta la cartella clinica della
paziente, si fosse chiesto <<ma come mai adesso sbuca fuori una flebite?>>

:-)) non so cosa risponderti, Vincenzo, se non che ... come volevasi
dimostrare.... e' il "paziente" che (fino a certi limiti .. legati al fatto
che fisicamente sia ancora possibile) deve cambiare qualcosa di se' ... se
vuole stare meglio.
e se non vuole: amen e cosi' sia.
saluti, su questo argomento, ostinati .. ma gia' lo sai.... :-))))
Amelia

 quella operazione tecnicamente riuscita anche se il paziente e' morto.
Io non capisco fino in fondo che vuol dire "tener conto dell'intera
persona", al di là dell'affidamento affettivo di cui dicevamo su.
Le malattie, per quello che mi consta, o hanno origine organica o psichica
(o talora un mix). Se il medico pensa che l'approccio organico non basti, ed
è un buon medico, consiglierà anche un approccio psicologico.
Poi, certo, c'è l'adattare le cure alla specificità del soggetto
(valutandone comportamenti, stili di vita e tanto altre variabili soggettive
del paziente).
Poi, certo, c'è il rispetto della persona paziente.
Ma poi che altro dovrebbe esserci?
ciao,


 
Ame', questa me la devi spiegare.
Perchè NON È sfiga avere una malattia cardiopatica ???
Cioè, questa potrebbe esistere anche se uno non fuma, non beve alcohol, non
va a bagasce, va a letto alle dieci di sera  e prende la vitamina C e il
magnesio tutti i giorni.
E allora ??
Per me questa si chiama 'SFIGA par excellence'
John.

 un metodo.
Anche Rogers è stato Presidente dell'APA e Seligman si basa molto sul suo
lavoro.
Seligman si caratterizza per la ricerca e la divulgazione di quei
"fattori" che ci aiutano a vivere meglio, più felici.
Ciao, quivis.


 Anche Rogers è stato....
Grazie per la cura e la precisione dei tuoi post.
rom