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Titolo: il dialogo

il dialogo è possibile solo quando due persone si pongono sullo stesso
livello.
tale livello è quello dello "spirito"
solo allora "in apertura" è possibile che da due si diventi UNO in nome
dello spirito che unisce.
altrimenti si rimane due in nome dell'ego (distorto) che separa...
supponendo...che uno sia "migliore" dell'altro...
ed è questo l'eterno annoso problema "umano".
Problema presente a ogni livello e in qualsiasi frangente.
un saluto
-- 
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riporto questa frase tratta dal vangelo apocrifo di Tommaso
"sino a che da due non diventerete Uno non entrerete nel regno"
questa a mio sentire è prima di tutto la "sintesi" del superamento degli
apparenti opposti (equilibrio in nome della luce) dentro ognuno di noi e
successivamente... la trasposizione di questo a livello di coppia (e più
in là quindi di comunità)
questo a mio sentire.
c'è qualcosa in babau'llah che richiama ciò?


 supponendo...che uno sia "migliore" dell'altro...
Si può anche rimanere in due perché diversi... non perché ci si
ritenga migliori uno dell'altro e si creda ognuno di avere ragione
mentre l'altro è nel torto.
Ciao.Fabio.

le parole sono solo tentativi della mente di spiegare ciň che lo spirito
"vive" .
se ci si ferma alle parole (condivise o meno) non si ha "condivisione".
la condivisione "pura" č solo e puramente spirituale.


 la condivisione "pura" č solo e puramente spirituale.
Quindi non sei in grado di spiegarmi cosa vuol dire "porsi al livello
dello spirito"?
E' un'esperienza che devo vivere, un po' come la fede, per
comprenderla? 
Fabio.

 turaz ha scritto:


la devi vivere si.
se non la vivi per quanto io possa usare le migliori parole per
spiegartela tu cmq non la comprenderesti appieno.
hai mai sentito "totale unione di spirito" con un tuo simile?
ciao


 hai mai sentito "totale unione di spirito" con un tuo simile?
Ecchenneso?
Magari l'ho sentita, solo che io ho deciso di chiamare tale esperienza
in un altro modo.
Sono abbastanza certo che non userei mai la parola "spirito" per
definire una qualsiasi esperienza. 
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:
ah beh puň darsi.
io la chiamo appunto "spirito" ma come ti ho detto le parole sono
"limitanti".
se la hai vissuta sai di cosa parlo.
altrimenti qualsiasi parola io usi non credo tu possa comprendere.
vediamo se utilizzo altre parole:
ti sei mai sentito "tuttuno" a tutti i livelli con un tuo simile?
hai mai vissuto un momento di "tocco di anime"?
(meglio di cosě non mi viene)


 hai mai vissuto un momento di "tocco di anime"?
Prendo la prima (io non userei mai neppure il termine anime), e direi
proprio di no.
A te capita spesso?
Fabio.

diciamo che a mio sentire è un mix tra sensibilità personale e evoluzione
e comprensione di te stesso "ripulito" dalle distorsioni del tuo ego. è
come se si dipanasse la nebbia che sino a prima avevi davanti a te.
Tra le persone di questo forum mi è capitato con shahruz.
non so se lui ha provato lo stesso
ma io si appena lessi qualcosa scritto da lui.
ciao


 ma io si appena lessi qualcosa scritto da lui.
Io per la verità mi ero fatto l'idea di qualcosa di più "intimo", non
di un'esperienza
che si può vivere tramite un newsgroup.
Fabio.

 turaz ha scritto:


infatti è "intima" ma a seconda dell'apertura delle tue percezioni
puoi viverla "ovunque".
di per se non vi sono "limiti" se non quelli da noi stessi autocreati.
vedi: tu ritieni non si possa vivere in un newsgroup.
dato che a ciò "chiudi la porta" difficilmente la vivrai.


Grazie a voi. Questo č uno dei piů bei dialoghi che abbia letto.
Maria 

 tale livello è quello dello "spirito"
Carissimo Stefano,
quel che dici è bello e giustissimo però ho l'impressione
che tu sia molto influenzato dal vangelo gnostico detto
di Tommaso presuntivamente sinonimo di "Giacomo
Fratello di Gesù": poichè Tommaso apostolo è detto Didimo
nei vangeli [e Tommaso e Didimo hanno lo stesso
significato di "gemello"] qualcuno pensa che sia la
stessa persona di "Giacomo Fratello di Gesù" nominato
in Atti degli Apostoli e che, appunto fosse Tommaso
detto in greco Didimo quel Giacomo...
questa cosa potrebbe essere anche vera e significare
che Giacomo [Tommaso] assomigliava moltissimo
fisicamente a Gesù
il vangelo di Tommaso suscita molto scalpore perchè
ritrovato in una copia antichissima, molto più antica
di tutte le copie dei vangeli canonici e apocrifi fino a qui
ritrovati
ma se è vero che i vangeli canonici rappresentano
l'opinione su Gesù della proto-ortodossia cattolica
e non è neanche proprio precisamente così in verità...
il vangelo di Tommaso rappresenta benissimo l'opinione
su Gesù della gnosi cristiana dei primi secoli con tutto
quel che ciò comporta
quindi non è "il vero vangelo" ma solo una sua versione
di parte; mentre nei vangeli canonici lo studioso può
trovare ogni tipo di influsso di opinioni di parte le
più disparate, da un estremo all'altro: e cioè dai docetisti,
ai marcioniti, ai proto-ortodossi, agli ariani, per arrivare
all'estremo opposto fino agli ebioniti
il vangelo di Tommaso, invece, è  così dichiaratamente
e senza veli gnostico che non può che rappresentare per
noi una base di studio per quella tendenza cristiana
dei primi secoli [la gnosi cristiana classica] che non vinse
a causa di certi difetti di cui, se vorrai, parleremo:
come, per accennarne uno solo, la sua connaturata
tendenza elitaria.
abbraccioni.
Michele 

 c'è qualcosa in babau'llah che richiama ciò?
Carissimo Salvatore,
non ti confondere con Sai Baba...
il "nostro" è *Bahà*...
è una cosa importante perchè la mia opinione personale
non è delle migliori su quell'altro personaggio...
nel merito:
quando mi verrà in mente qualcosa di attinente di Bahà
te lo riscriverò...
per ora cerchiamo di capire il passo di Tommaso
chi sono i "due" e chi è "uno"
è un problema perchè non citi il numero della loghia
e non so il contesto del discorso nella loghia
comunque si danno due casi:
o è una esortazione alla unità tra l'elite gnostica tipo
la loghia 23
"Gesù disse, "Sceglierò fra voi, uno fra mille e due
fra diecimila, e quelli saranno come un uomo solo."
oppure, e più probabilmente, fa parte dei ben noti
discorsi gnostici di Tommaso sulla riunificazione della
persona...
ricordiamo che gli gnostici vedevano con ritrosia e
sospetto le antiche scritture ebraiche fino ad arrivare
all'eccesso marcionita [che fu maggioritario in molte
chiese cristiane e perfino a Roma per molto tempo]
che arrivò fino a dichiarare non canonico, disutile
e opposto alla vera fede il Vecchio Testamento
gli gnostici ritenevano che il vero Dio non avesse
nulla a che fare col Dio del Vecchio Tetamento e che
l'uso di rispettare leggi esteriori venisse dall'inganno
di questo Dio Minore del Vecchio Testamento
nel mondo erano sparsi dei figli del Dio Maggiore
che avevano sensibilità alla conoscenza e a riconoscere
questo Dio Maggiore del quale erano figli e dal
quale il cataclisma originale li aveva separati
il cataclisma aveva portato alla nascita erronea
della terra per colpa del Dio Minore che poi
questi dominava
scopo della gnosi era ricordare e riconoscere e
conoscere questo Dio maggiore per gli eletti che
potevano vantarsi di avere uno spirito e una
conoscenza tali da sperare nella finale riunificazione
con Lui...
quindi l'invito e di riunificarsi col Dio Maggiore
e così fuggire definitivamente dalla terra e divenire
uno con Lui nel regno di Dio purificato da questa
terra oscura e ignorante e carnale proprietà
e prigine le cui chiavi il Dio Minore detiene...
come vedi niente di ciò che un lettore moderno
legge nel vangelo di Tommaso è veramente in
Tommaso ma solo nei contenuti della gnosi moderna
depurata dai miti di quella antica ma non per questo
meno carente e elitaria di quella antica
abbraccioni.
Michele

 ed è questo l'eterno annoso problema "umano".
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E' vero. Un problema annoso e dirompente.
Per risolverlo Baha'u'llah nei suoi scritti ci insegna la consultazione.
Ognuno esprime liberamente la propria idea su un certo argomento
e poi la pone sul tavolo, distaccandosi da essa.
Così fanno gli altri interlocutori.
Da questo "deposito" può nascere, anzi accade,
te lo dico per esperienza diretta,
che nasca una nuova idea, proposta, soluzione
diversa da tutte quelle considerate.
Se la maggioranza l'accetta verrà presa in considerazione da tutti,
ed ognuno dimenticherà la propria idea...finchè qualcuno non proporrà
una nuova idea...che potrebbe ribaltare quella precedenza.
Vedi, ciò che conta è l'unità d'intenti,
sia tra due che tra più persone,
non conta il contenuto meglio esposto,
meglio dimostrato o meglio approfondito.
Il tutto con due ingredienti essenziali:
il distacco dalla propria idea e l'umiltà nel servizio.
Saluti a tutti voi
Mario

Mario Cherubini ha scritto:

hai citato due punti per me fondamentali...
il "distacco"dalla propria idea
(ecco cosa significa per me "essere sempre semi"...ossia mettersi in
discussione sempre e ripartire dall'immanifesto)
e il "servizio" (per la luce)
grazie


ecco io non so se capiti anche a voi ma quando ho letto la risposta di
maria stamattina e quella di Mario ho vissuto intensi "momenti di grazia"
(io li chiamo cosě)
momenti di "comunione" di spirito.
proprio quello che cercavo di spiegare nei post precedenti
Grazie dell'esperienza che mi avete donato.


quanto ho espresso sul dialogo deriva da "momenti di grazia" (io li chiamo
così) momenti di connessione con lo spirito in cui io sono semplicemente
"canale" 
riguardo alle mie chiamiamole "conoscenze" sicuramente vi è tra le altre
anche quella dei vangeli cristiani sia "canonici" sia apocrifi.
ma nei frangenti in cui "ricevo" dallo spirito non utilizzo mie
rielaborazioni "mentali" precedenti la stesura su carta di quanto mi
arriva.
per cui quanto dici sono sicuramente cose interessanti ma che non
riguardano prettamente ciò che ho riportato qui per un confronto.
probabilmente quanto ho riportato tu lo hai "avvicinato" al vangelo di
Tommaso forse per un mio modus scrivendi che pare richiamarlo o per
qualche concetto da me espresso.
ti dirò quanto dici mi capita spesso.
mi arriva un qualcosa dallo spirito, lo riporto e ci rifletto.
poi "dopo" vado magari a leggere qualcosa di "diverso" dalle mie canoniche
letture e trovo che quanto mi era arrivato era già stato scritto da
qualcuno oppure che ci fosse "assonanza".
sono proprio quelli i "momenti di grazia".
un salutone


 Grazie dell'esperienza che mi avete donato.
visto che ti è piaciuto quel che dissero gli amici
a rinforzo ti piacerà ancor di più un consiglio
in merito alla consultazione di Abdu'l-Bahà
ciao
Michele
      -----------------------------------------------
10. «La prima condizione è quella
dell'amore e dell'armonia assoluta fra i membri dell'Assemblea.
Essi non devono sentirsi estranei gli uni agli altri, bensì manifestare
fra loro l'Unità di Dio, poiché sono onde di un solo mare, gocce dello
stesso fiume, stelle di un firmamento, raggi di un unico sole, alberi
di un solo verziere, fiori dello stesso giardino.
Dovessero mancare armonia di pensiero e unità assoluta, quell'adunanza
sarebbe dispersa e quell'Assemblea vanificata.
 La seconda condizione:
quando si adunano devono volgere il viso al Regno Supremo e chiedere
aiuto al Glorioso Reame.
Debbono poi esprimersi con massima riverenza, cortesia, dignità,
oculatezza e moderazione.
In ogni cosa devono ricercare la verità
e non insistere sulle loro proprie opinioni,
perchè la caparbietà e l'insistenza nel far valere i propri punti di
vista finiranno per condurre alla discordia e all'alterco e la verità
resterà nascosta.
 Gli onorevoli membri debbono esprimere le loro idee in tutta libertà
e non è in alcun modo tollerabile che qualcuno sminuisca il pensiero
altrui: anzi, ognuno deve esporre la verità con moderazione e,
se dovessero sorgere differenze di opinione,
dovrà prevalere la voce della maggioranza, alla quale tutti dovranno
obbedire e sottomettersi.
 Non è inoltre consentito che alcuno degli onorati membri muova obiezioni
o critiche, durante o dopo le adunanze, contro qualsiasi decisione presa,
anche se non fosse giusta, perchè tale critica impedirebbe che le
decisioni siano messe in atto.
 Riassumendo, qualsiasi cosa fatta in armonia, con amore e purezza di
intenti, è causa di luce, mentre se prevale la più piccola traccia di
discordia ne viene, come risultato, tenebre su tenebre...
se ne terrà conto, quell'Assemblea sarà di Dio altrimenti essa sarà
apportatrice di quella freddezza e distacco che procedono dal Maligno...
Se si sforzeranno di attenersi a queste condizioni, la Grazia dello Spirito
Santo sarà riversata su di loro, e quell'assemblea diverrà centro di
benedizioni divine, gli eserciti della celeste confermazione scenderanno
in loro aiuto ed essi riceveranno, giorno dopo giorno, una novella
effusione di Spirito ».
(Citato nella lettera scritta dal Custode il 5 marzo 1922 agli amici
d'America; Bahà'ì Administration, pp, 22-23) 

 sono proprio quelli i "momenti di grazia".
Carissimo Stefano,
questo non è strano perchè dalla notte dei tempi
gli uomini hanno avuto o presunto di avere un
accesso diretto alla rivelazione personale dei
concetti provenienti dal mondo spirituale...
questa è gnosi... o meglio gnosi meditativa...
queste cose sono vere e vitali ed anche sono un
approccio raccomandato ai bahà'ì ma solo come
individui...
questo deriva dal fatto che molti altri si illusero
che il risultato delle loro meditazioni fosse la verità
assoluta per poi imporla agli altri credenti in via
dogmatica...
che cos'è, per esempio, il dogma della trinità se non
il risultato della meditazione gnostica dei padri della chiesa
proto-ortodossi  cristiani contro la meditazione dei
docetisti che negavano la natura umana di Gesù
o contro le meditazioni degli ebioniti che, invece,
lo facevano puramente umano e profeta come
gli antichi profeti biblici....
questo è il guaio della gnosi:
non il suo esistere a livello individuale...
che è invece funzione vitale per lo spirito...
ma la sua tendenza a volersi imporre come verità
per tutti i credenti al di là della sua individuale fallacità
la rivelazione personale, infatti, può essere vera
e, se tale, farà bene a colui a cui Dio la inviò e per
il quale è destinata..
ma può essere anche frutto di autoillusione e
se fosse così potremmo trovarci con l'imposizione a molti
di una vana fantasia individuale inserita col tempo
perfino in un neodogma teologico accettato da tutti...
un caro saluto
Michele