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Titolo: narcisismo e perversione

buongiorno a tutti, vi seguo sempre con passione ed interesse.
 
ultimamente ho letto diversi libri e blogs che trattano l'argomento del 
narcisismo e delle relazioni perverse causate da soggetti narcisisti.
in quasi tutti questi testi la chiusa è comune: l'unico modo per 
risolvere è fuggire e attuare il no-contact o, come nel libro "le 
relazioni perverse" di S. Filippini "non è possibile cambiare un 
perverso, si può soltanto soffrire nel rapporto con lui".
la domanda è questa: è vero? non è possibile guarire dal narcisismo e/o 
uscire da una situazione di perversione relazionale, neanche se il 
soggetto narcisista sta affrontando una terapia psicologica?
ovvero: la terapia in caso di narcisismo è inutile?
 
grazie
 
 
-- 
ittica°°°°°

 ha  
scritto:

A mio parere qui la domanda nascosta è se il rapporto con un narcisista  
può evolversi in bene grazie anche a una terapia. E la mia risposta è no.
 
 
Nel senso che se questo rapporto inizia prima che la terapia abbia inizio  
 
o quando il disturbo è ancora molto forte: il rapporto rischia di morire  
con l'evolversi della terapia.
 
E' un parere personale basato anche su esperienze indirette.
 
 
 
-- 
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 può evolversi in bene grazie anche a una terapia. E la mia risposta è no.
 
 
ti ringrazio molto Bruce di aver risposto alla domanda nascosta.
però mi interesserebbe avere anche una risposta alla domanda "in chiaro" 
;) qualche esperienza diretta di professionisti alle prese con soggetti 
narcisisti-perversi? probabilità di successo?
chiedo scusa se il mio linguaggio magari non è accurato ma il mio 
mestiere è altro che lo psicoterapeuta ;)
grazie
 
 
-- 
ittica°°°°°

 ovvero: la terapia in caso di narcisismo è inutile?
 
Nessuna terapia è inutile! Persino quando pare che non abbia effetto, ce
l'ha. Ciò perchè è "comunque" un'esperienza di contatto interpersonale che
fa bene a ogni persona a disagio ... anche se può apparire che si risolva in
una sofferenza che un altro condivide intenzionalmente con lui. Nonostante
ogni apparenza, questa "disponibilità" fa la differenza! Eccome!
C'è anche da tenere presente che, soprattutto (!) nel caso di disturbi di
tipo narcisistico, l'esperienza di rapporti interpersonali nei quali si
condivide "qualcosa di affettivo" è quel che manca/è-mancato alla persona
destinataria della terapia.
 
Nello specifico della domanda, riferita a "un Narcisismo" tout-court, ci
sarebbe inoltre e invece da definire di quale disturbo di tipo narcisistico
si parla, perchè quel termine diagnostico designa molti stati mentali
"disturbati": da quelli che possono essere ritenuti manifestazione di un
individualismo esasperato (che spesso si risolve in egocentrismi e
atteggiamenti vanesi che possono risultare fastidiosi e niente più), o a
condotte "disattente" e a manifestazioni di insopportazione degli altri (che
minano i rapporti formalmente anche più saldi), fino al vero e proprio
Disturbo di Personalità che è ben altro che un assetto psicoaffettivo
lievemente nevrotico.
Si tratta -sempre e comunque- di disturbi suscettibili di cambiamenti
indotti da una Psicoterapia ... ma -SE Bruce ha ragione nel ritenere che ci
sia una domanda nascosta- il suo "pessimismo" trova ragione nel fatto che SE
si ha a che fare con il Disturbo di Personalità E' DURA pensare che se ne
possa uscire "in tempi utili" per modificare -... chessò?- un rapporto di
coppia infelice. E anche che se la Terapia (SE diretta a un Disturbo grave) 
funziona ... i cambiamenti dell'assetto di personalità indotti dalla Terapia 
stessa possono essere tali da pregiudicare la possibilità di continuazione 
del rapporto già in essere.
 
--
Vincenzo
 
 

 coppia infelice.
 
Ciao, mi ha incuriosito questa analisi, qui una domanda mi viene 
spontanea...la differenza che c'e' tra questo tipo di "narcisismo"
( qui descritto), e il Bipolarismo e ancora il "disturbo bordeline". 
esiste tra loro un parallelo, un filo conduttore.. somiglianza o sono 
differenti e ben definiti nelle caratteristiche.
grazie.
 
Ciao

Il 25/01/14 15:00, ittica°°°°° ha scritto:

I maggiori psicologici e psichiatri non farebbero il loro mestiere se 
fosse inutile avere una proposta terapetica, compreso il narcisismo.
 
Come bene ha evidenziato Vincenzo del Piano dire solo "narcisismo" è 
l'ipotesi di sapere tramite una singola etichetta una congerie di 
situazioni che non sono identificabili nettamente con il termine in 
questione.
 
Per chi voglia studiare la questione (anche del narcisismo) su uno dei 
libri che più ho trovato di grande interesse cito il libro di Fromm 
"Psicoanalisi dell'Amore (the hart of man)".
 
Aggiungo solo alcune considerazioni elementari: l'unica cosa certa in 
natura è che tutto cambia e quaindi anche quando un narcista volesse 
rimanere identico a se stesso, magari per adorazione della sua 
giovinezza e della associata bellezza, avrà il problema della vecchiaia, 
e poi della morte.
 
Il punto non è quindi se si può influire sul narcista, ma perché e come, 
e con che legittimità.
 
Afferisce quindi la questione su una questione di etica, oltre che di 
metodo.
 
Come è noto molte scuole psicoanalitiche consigliano solo di "aiutare" 
il paziente a prendere conoscenza e coscienza dei suoi problemi e poi 
lasciare decidere al paziente.
 
Non tutte le scuole: la scuola di Berne, ad esempio, dice che è 
legittimo dire agli alcoolisti che "se vuoi puoi smettere di bere".
 
Ergo il terapeuta può assumere di scendere -se lo ritiene- nella 
cibernetica del soggetto in esame, e non solo con una attività 
_analitica_ e quindi di psico-analisi, ma anche con una attività di 
proposta, e quindi di psico-sintesi.
 
Salute felicità

 "Psicoanalisi dell'Amore (the hart of man)".
 
me lo procurerò. grazie Lino :)
 
 
-- 
ittica°°°°°

 lievemente nevrotico.
 
grazie della tua risposta Vincenzo, sei sempre un faro nella notte ;)
avresti tempo/voglia di approfondire la tua descrizione del Disturbo di 
Personalità Narcisistica? ho letto molto a proposito ma il tuo modo di 
spiegare le cose è sempre esaustivo e piacevole.
 
 
-- 
ittica°°°°°

 Personalità Narcisistica?
 
Rispondo a te, confidando che "possa valere" anche per Lazzaro.
E ... :-) ... "ti rispondo" raccontandoti di una (mia) esperienza con una
persona. Un Cliente/Paziente portatore di (ciò che mi apparve) un vero e
proprio Disturbo di Personalità Narcisistico.
Per un bel po' di volte, mi telefonò cinque minuti dopo (!) l'ora
dell'appuntamento -disdettandolo- e dicendo di avere un appuntamento di
lavoro con un suo Cliente; e argomentava che ... un appuntamento di lavoro è
una cosa a cui non si può mancare.
Che "anche" io avessi un appuntamento di lavoro NON POTEVA venirgli in
mente: ciò perchè per lui ... io non esistevo. Né io, né nessun altro.
E anche nei confronti del suo Cliente non era di lui che si preoccupava: era
*solo* la propria immagine di Commerciante che poteva tenere in
considerazione!
Né "lo faceva apposta": non c'era alcun intento svalutativo, nè men che mai
offensivo nei miei confronti; ... :-) ... non si svaluta o offende uno
che -sostanzialmente- non esiste!
Non lo vidi più: forse sbagliai, ma gli chiesi che ... gli appuntameni di
lavoro li fissassimo CINQUE MINUTI PRIMA ... quando sia lui (che io!)
eravamo certi di non avere appuntamenti di lavoro a cui non potevamo
mancare.
Sbagliai? Chissà! Certo è che quella persona *parve* "non reggere"
l'esigenza di prendere attto che ... io esistevo.
Non la resse? Poteva reggerla? Chissà! Ma -a mia discolpa! ed ero anche un
novellino!- dico ora che fu un onesto tentativo psicoterapico. Dico che, per
quanto novellino ... io feci il possibile: che -però- non è un atto di 
onnipotenza.
 
Fuori dell'aneddoto ... si deve tenere presente che il Disturbo "vero e
proprio" costituisce una distorsione cognitiva cospicua (ed è un eufemismo):
che comporta la *impossibilità* di vedere altro che il proprio SE' (spesso
anche "grandioso" ... forse perchè IN-confrontato!).
Una distorsione che -quando "va bene"- si manifesta come incapacità di
capire "perchè mai" gli altri si comportino a modo loro, così dissimile da
come "è normale" -vale a dire come si comporta *lui*. Con l'aggravante che
il proprio modo "normale" di comporarsi NON PREVEDE (da parte di altri
sostanzialmente inesistenti!) eventuali "dissensi" o impedimenti a
lasciargli fare come e cosa gli pare.
Caratteristica "da manuale" è la insopportazione delle emozioni; quelle
altrui, naturalmente: alle quali il Narcisista non sa dare giustificazione.
Le sue ... invece SI' che contano! Nè le dissimula o le reprime!
 
C'è "infine" da dire che il Disturbo ... riesce spesso a passare
relativamente inosservato! Si tende a considerarlo un atteggiamento
egocentrico e prepotente. E sulle prime lo è: il vero e proprio disagio si
manifesta quando succede che -autoprotettivamente- lo IO della persona
"nega" (nel senso che opera un rifiuto *e* una rimozione) di trovarsi "nella
folla" di gente che lo circonda. E' "la folla", che il Narcisista "non
regge". Però ... negazione e rimozione de "la folla" distorcono la Realtà (e
cominciano a costituire un *delirio* destinato a strutturarsi sempre più,
estesamente, sempre più auto-protettivamente) ... e "spingono sul bordo
della Psicosi" -da cui la qualifica di Border-Line attribuita (con
linguaggio più generico e meno preciso) al Disturbo.
 
--
Vincenzo
 
 

 egocentrico e prepotente.
[...]
 
Oltre un certo livello si passa da egocentrismo a narcisismo?
 
Si fa spesso confusione tra le due cose.
 
Io credo siano fondamentalmente diverse con alcune similitudini, ma potrei  
sbagliarmi.
 
Essendo probabilmente egocentrico ho qualche difficoltà ad essere  
obiettivo :D !


  
ha scritto:

Non ho risposto all'altra domanda perché -personalmente- avevo inteso non  
fosse la più importante e non mi sentivo in grado di rispondere
...e perché speravo anche io che intervenisse Vincenzo :)
 
 
Tra questa e l'altra risposta mi ha chiarito una trentina di dubbi (alcuni  
dei quali non sapevo ancora di nutrire).
 
 
ahaha :D


 linguaggio più generico e meno preciso) al Disturbo.
 
quindi questo significa che una persona con codesto disturbo ha una 
visione alterata della realtà? che costruisce una realtà autoprotettiva 
ad hoc nella propria testa, in modo inconsapevole? ovvero per lei la 
versione -da lei- riveduta e corretta della realtà E' a tutti gli 
effetti la realtà vera, ci crede, è in buona fede quando mente, anche a 
se stessa?
grazie :)
 
-- 
ittica°°°°°

 la realtà vera, ci crede, è in buona fede quando mente, anche a se stessa?
 
SI'!  Un Disturbo di Personalità "è una cosa seria".
Nello specifico del Narcisismo non è lo IO della persona a risultare
modificato psicoticamente. Tant'è che si può essere "severamente
nercisistici" ed ugualmente efficacissimi sul piano operativo!
E' la Realtà esterna, invece, quella che viene "ristrutturata
cognitivamente" fino a essere privata allucinatoriamente delle
caratteristiche proprie di autonomia operativa e di legittima diversità
dalla persona narcisista. Che -appunto!- "non capisce perchè e come" gli
altri siano diversi da lei ... che NON LI VEDE (per quel che sono) perchè
vede solo se stessa riflessa in loro. Ma lo specchio non funziona! Gli altri
... misteriosamente -e spesso anche assai irritantemente- ... "non le
somigliano"!
 
--
Vincenzo
 
 

 obiettivo :D !
 
Credo di aver capito che tu ti inalberi quando SAI PERCHE' gli altri pensano
e si comportano (a tuo parere male) a modo loro.
Quella "conoscenza" fa la differenza! :-)
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

 (io faccio che) TU NON ESISTI".
 
ma non solo! tutti i vari programmi di chat, ma FB soprattutto, 
permettono a chi a tendenze più o meno marcisistiche di trovare assai 
facilmente il proprio nutrimento, che nella vita reale invece è più 
difficile reperire -e soprattutto mantenere costante nel tempo- se non 
con acrobazie faticosissime.
con FB è facilissimo intortare i polli di turno con foto commoventi, 
frasi ad effetto che strappano immediati consensi, gratificazione e 
piogge di likes, il più delle volte purtroppo però da parte di persone 
che vivono a centinaia di km di distanza e non ti hanno mai visto, 
oppure sì ma solo qualche volta, e sopratutto colle quali non c'è il 
riscontro che solo la frequentazione assidua e regolare, ad esempio di 
un'amicizia profonda o di una relazione, può dare.
insomma, a me sembra che FB e chat varie offrano al narcisista (ma non 
solo) un potente aiuto per costruire la propria realtà contraffatta ed 
isolarsi... senza neanche sentire il senso d'isolamento.
 
 
-- 
ittica°°°°°

 Non si entra mai nel merito delle diversità; tutt'al più le si ignorano!
 
aahahhahahhahaaaa verissimo!
scommetto che ci sarebbe un drastico calo di posts se si attivasse il 
"non mi piace"... sai che paura di pigliarsene una secchiata?! ;)))
 
-- 
ittica°°°°°
www.ittica.eu
 
http://lindasinger.wordpress.com
 


(Scusate se la formattazione fa schifo, ma non mi funziona più il server di telecom 
news.tin.it
 e mi tocca usare google. Se ne avete uno da suggerirmi :) )
 
E' proprio così, come dici tu con FB. 
 
Tanto è vero che chi gestisce qualche pagina (normalmente dedicata a qualcosa di inutile) NON accetta le critiche e talvolta nemmeno "le sente", nel senso che non le legge, non gli interessano, si limita a non farci caso. 
Pubblicano a raffica e vedono solo i "mi piace" (anche perché, come diceva Vincenzo) non ci sono i "non mi piace".
 
Il gestire queste pagine su FB alimenta quindi spropositatamente l'ego.
Spesso chi le crea si sente un dio, il migliore, stupendo, immenso e non si rende conto che sta gestendo il nulla nel niente.
 
Gli stessi consensi che riceve (i vari "mi piace") sono privi di significato. 
Ormai si clicca "mi piace" su qualsiasi porcheria che passa a tiro. 
 
Non è nemmeno più significativo perché è troppo facile e spesso si conferma il consenso (col "mi piace") solo per essere politicamente corretti. 
 
 
Il commento (parlando sempre di FB) invece comporta una certa attività mentale e un minimo di impegno e, se non è solo una parola, può essere un consenso o un dissenso.
 
FB è pieno zeppo di programmazione atta a gratificare l'ego di chi lo usa:
- seleziona la pubblicità in base alle preferenze dell'utente
 
- seleziona le amicizie da proporre in base a come e cosa scrive l'utente e in base a chi già frequenta (ai grillini, propone altri grillini; stessa cosa twitter)
- mette "in primo piano" nella bacheca le foto che più somigliano alle foto che si è condiviso o con commenti simili o assimilabili
- mette in evidenza i propri post a cui si è ricevuto più "mi piace"
- nasconde dalla bacheca i commenti delle persone che abbiamo declassato (e che sono ancora amici)
- ci permette(rà) di scegliere le foto da cui il sistema genera il famoso video lookback
- etc. etc.
 
Ora non mi va di ricordare, ma tutto il sistema è pensato per riflettere la propria immagine. 
E non parlo solo di FB.
 
Stiamo covando un sacco di narcisisti.

 Stiamo covando un sacco di narcisisti.
 
ulp!!! meglio quindi informarsi sul tema, per sapere con chi si potrebbe 
avere a che fare in futuro ;)
nel mio caso ho capito solo dopo molto tempo con chi avevo a che fare, 
perchè la parola "narcisista" che si usa nel linguaggio comune non è 
molto rispondente a quella "clinica" (si può dire così?).
parlando di narcisista generalmente si pensa ad una persona di 
bell'aspetto, egoista e vanitosa che ci tiene a stare sempre al centro 
dell'attenzione, mentre invece ci sono anche quelli inibiti e schivi che 
evitano di mettersi in mostra, falsamente umili e gentili, che ti 
fregano perchè, ritrosi come sono, "narcisisti" non sembrano proprio (ad 
un occhio non clinico!) ma che comunque col passare del tempo rivelano 
col proprio comportamento il problema della mancanza di empatia, uso del 
prossimo come specchio ed estensione di sè (perchè gli altri... non 
esistono), disconoscimento di ogni sè che non sia il proprio e quindi 
distorsione della realtà, ma soprattutto mancanza totale di 
consapevolezza di tutto ciò.
e tutte le complicazioni e distorsioni che da questa condizione 
derivano, quando capita che si relazionino in modo non superficiale con 
un'altra persona.
 
 
-- 
ittica°°°°°