Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Identificazione disturbo di personalità (?)

Salve,
 
Su diverse risorse in rete (newsgroup, forum, eccetera) di
tematiche scientifiche, vedo presentarsi una specie di
tipologia umana poco variabile. Si tratta di persone che
per esempio sono convinte che la relativitï¿œ o la meccanica
quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
non ammettono l'errore, non vogliono accettare il fatto
che teorie del genere sono state messe alla prova in
migliaia di esperimenti e se vi fosse una falla sarebbe
stata giï¿œ abbondantemente scoperta. Non appena
percepiscono che potrebbero dover cedere in una
discussione cambiano argomento, oppure passano agli
insulti. Altro tratto in comune, dopo aver sollevato
polveroni di vario genere, dopo qualche giorno
ricominciano da capo con un'argomentazione che ï¿œ sempre la
stessa (da individuo a individuo, intendo) riproposta in
modo ossessivo.
 
E' chiaro che atteggiamenti simili non si presentano solo
in campo scientifico ma mi pare che in quel contesto
tale impressionante costanza di tratti generali di
comportamento si manifesti con la maggiore evidenza che mi
sia nota.
 
Vorrei chiedervi, se si tratta di un disturbo della
personalitï¿œ, che nome (o nomi, nel caso coesistano) ha o
abbiano e come si colloca(no) nel contesto della
psicologia. Intendo tra l'altro: qual ï¿œ il confine tra
normalitï¿œ e patologia? A quanto ne so molti disordini
mentali sono tali se interferiscono nella vita di
relazione ma giï¿œ capire se questo ï¿œ o meno il caso non ï¿œ
facile. In fondo, queste persone non sono in grado di
avere una relazione normale con chi abbia cultura
scientifica mentre potrebbero apparire perfettamente
normali ogni volta che la loro personale ossessione non
venga chiamata in causa.
 
Grazie per ogni eventuale delucidazione
 
Francesco

 psicologia.
 
Insomma vorresti la psicopatologia del troll internettiano, con 
riferimento al caso particolare del troll pseudoscientifico :-D
 
Io non ti posso aiutare granchï¿œ, ti posso solo dire che quando sono 
finito per caso su un NG che parlava di magia (it.alt.magia o qualcosa 
di simile, non ricordo) mi venne subito la voglia di postare qualcosa 
del tipo "ma come fate a credere nella magia, che lo sanno tutti che non 
esiste???" e ho pure cominciato a scrivere, solo che qualunque cosa 
scrivessi, a rileggerla era una trollata :-(
 
Quindi alla fine ho abbandonato l'idea di postare su quel NG, e cosï¿œ NON 
sono diventato un troll (se mi avessero risposto, quasi certamente non 
avrei resistito alla tentazione).
 
Seguendo questa linea di pensiero potrei ipotizzare che le persone di 
cui parli non credono alla fisica e alla matematica, non le conoscono 
davvero e non gliene frega niente di conoscerle, e piï¿œ che altro godono 
a prendere in giro chi invece ci crede e ne discute volentieri. Ma ï¿œ 
solo una delle tante ipotesi possibili.
 
Perchï¿œ io mi sono fermato? In definitiva mi sono accorto che postando 
trollate non avrei fatto altro che disturbare gli altri senza nemmeno 
ricavarne un divertimento io (la polemica sterile non mi ï¿œ mai 
piaciuta). Per cui cosa infastidivo a fare la gente, sia pure gente 
assurda come quella? No, sono troppo signore per fare certe cose ^_______^
 
Perchï¿œ i troll invece continuano senza ritegno a postare boiate? Devo 
supporre che irritare, provocare ecc. li diverta. Io credo che postando 
teorie assurde e difendendole contro ogni logica credano di umiliare gli 
altri: se ti faccio parlare delle mie assurditï¿œ, ti porto al mio 
livello, faccio dire assurditï¿œ anche a te. Quindi pure voi grandi 
sapientoni non siete nient'altro che degli stupidi come me, e vi ho 
smascherato. IMHO dentro di loro, inconsciamente, devono fare un 
ragionamento di questo tipo.
 
P.S. il detto "non discutere mai con uno stupido: ti porta al suo 
livello e ti batte con l'esperienza" che gira per i forum io lo 
interpreto cosï¿œ :-)

 venga chiamata in causa.
 
E' vero! Il Narcisismo (che � Disturbo di Personalit� gravissimo!) riesce
addirittura a passare inosservato. Lo si crede un egoismo un po' esasperato,
o una scarsa disponibilit� a prendere in considerazione "la faccia altrui".
Ma si tratta di ben altro: con il tempo, e per forza di cose (!) � destinata
a manifestarsi "diversa" anche la *propria* stessa faccia: quando il
narcisista comincia a non riconoscerSI pi� ... NE' lo tollera (e si dice
disturbato da emozioni prima inesperite!) NE' pu� far nulla per tornare
qual-e-chi era (credeva di essere!) prima.
 
 --
Vincenzo
 
 
 

 stata giï¿œ abbondantemente scoperta.
 
Nella storia della ricerca scientifica si ï¿œ certi di un solo fatto 
costante: "ogni nuova teoria ï¿œ stata sempre respinta e l'autore, 
compreso Einstein, o Heisenberg, sono stati considerati pazzi".
 
E' invece il carattere autocorrettivo della scienza che consente di 
superare le teorie piï¿œ vecchie in favore di quelle piï¿œ nuove. La 
trattazione scientifica -in epoca moderna- la trovi nel testo "logica 
della scoperta scientifica, il carattere autocorrettivo della scienza" 
di Popper / Einstein.
 
Se vuoi approfondire il tema e verificare come anche la teoria della 
relativitï¿œ abbia i suoi limiti, poichï¿œ non giustifica l'entanglement (il 
segnale nell'entaglement -infatti-supera la velocitï¿œ della luce), o 
anche la teoria di Heinseberg, idem, poichï¿œ Heisenberg fissa delle 
soglie invalicabili di precisione nella misura (mentre basta supporre un 
quantum minore del fotone per avere una sottoquantizzazione e quindi una 
maggiore precisione come ï¿œ dimostrabile sul testo di elaborazione 
numerica dei segnali Oppenheim Schafer Ed Franco Anegli pagina 434 e 
seguenti), aggiungo un link, di una trattazione di cui sono l'autore 
(naturalmente ulteriormente migliorabile, come ï¿œ _sempre_ avvenuto in 
ambito sceinetifico, senza la scienza identificata con il dogmativo 
delle religioni che fissano nei dogmi di fede un valore indiscutibile).
 
http://6viola.wordpress.com/2013/03/15/motore-impossibile-per-voi-teoria-della-relativita-multidimensionale-di-l_cyb/
 

La teoria per cui vi sarebbero "i matti" e ci sarebbe un metodo per 
riconoscerli non mi trova daccordo per molte ragioni:
 
1) come diceva Shakespeare "c'ï¿œ una logica in ogni follia" ..
Though this be madness, yet there is method in 't
(Amleto Atto II scena 2).
 
2) la pretesa della illogicitï¿œ del comportamento aiuta i "sani" a 
irridere i "matti", ma ï¿œ una pretesa che ï¿œ lï¿œ a dare sicurezza ai "sani" 
che non serve cercare di capire, ma solo irridere.
 
C'ï¿œ sempre un perchï¿œ, anche se nella maggior parte dei casi noi non lo 
conosciamo. Ciï¿œ non ci esime dal problema di cercare la veritï¿œ, sempre 
che sia per noi "acqua che disseta".
 
Grazie del dialogo. (L_Cyb)

 delle soglie invalicabili di precisione nella misura
 
A me pare non c'entri col discorso. Se l'OP vorrï¿œ andarsi
a vedere il tuo articolo ï¿œ per caritï¿œ libero di farlo. Ma
IMHO si parla proprio di tutt'altre cose. Esiste una
pletora di disturbati all'ultimo stadio, gente sorda a
ogni relazione col mondo, chiusa in un triste
autocompiacimento derivante dalla negazione del mondo
reale. Anche a me piacerebbe sapere che disturbi mentali
sono, cosï¿œ per cultura generale.
 
ciao!
 
Apx.

 Einstein, o Heisenberg, sono stati considerati pazzi".
 
Dici? :-)) ... "per�" non cercarono di accreditare le loro ipotesi su un NG
o un Forum di discussione. Si presero la briga di "sfidare l'Accademia" ...
essendo essi stessi dei Cattedratici.
N� -di fronte alle perplessit� degli altri Cattedratici- assunsero toni da
"martiri della intolleranza"; e nemmeno fecero che -anzich� parlare
dell'argomento- spostarono il discorso su presunte incapacit�
dell'interlocutore. O addirittura su malevolenze di questo!
 
Sono questi "dettagli", che legittimano il sospetto che certi personaggi da
NG ... abbiano qualcosa che non va! :-))
 
--
Vincenzo
 
 

 che -lui SI'!- c'ï¿œ cascato.
 
Se gli confutano la sua teoria gli rompono il giocattolo, e lui si arrabbia.
 
E' corretto dire che ï¿œ una rabbia infantile? Nel senso che si comporta 
come un bambino arrabbiato e non come un adulto arrabbiato?
Voglio dire che quella rabbia non viene dal sï¿œ grandioso ma dal vero sï¿œ, 
che perï¿œ non ï¿œ sviluppato, quindi ï¿œ un sï¿œ infantile... o no?
Come si sviluppa nel tempo il sï¿œ di un narcisista, al riparo del falso 
sï¿œ che si ï¿œ costruito?


E quelli che sono "bastian contrari" perche' vogliono apparire di saperla 
piu' lunga di tutti, come potrebbero essere classificati?
Per esempio i negazionisti della Shoah (ammesso che siano in buona fede) o 
quelli che sostengono che lo sbarco sulla luna de '69 fosse tutta una 
montatura e le fotografie e i filmati relativi fossero stati effettuati in 
una zona desertica della California..
Ci sono molti medici (fra cui Luc Montaigner) che sostengono la teoria della 
memoria dell'acqua, che non ha il minimo fondamento scientifico, sulla quale 
e' basata tutta l'omeopatia.
Come classificarli?
Altra domanda: il narcisista accusa sintomi, dei quali si lagna o per i 
quali cerca aiuto?
 
Grazie.
Antonio 
 

 definiti pazzi dai colleghi.
 
Ti risulta male.
 
Basta vedere anche solo la citazione su wikipedia:
 
cit:
Alla pubblicazione, la teoria della relativitï¿œ generale venne accolta 
con scetticismo da parte degli scienziati, perchï¿œ essa derivava da 
ragionamenti matematici e analisi razionali, non da esperimenti o 
osservazioni.[10]
 
tratta dal link ufficiale seguente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
 
 
Ogni innovazione lascia sgomenti, esattamente come la mia teoria 
multidimensionale della relativitï¿œ sarï¿œ accolta solo dopo che saranno 
possibili le verifiche sperimentali (che ho giï¿œ detto come eseguire).
 
Il tema che stiamo affrontando ï¿œ proprio questo:
 
cit dal 3d iniziale:
<persone che
per esempio sono convinte che la relativitï¿œ o la meccanica
quantistica siano sbagliate, anche di fronte all'evidenza
non ammettono l'errore>.
 
Io affermo che dopo l'accoglimento ufficiale ï¿œ piï¿œ che naturale che la 
massa si accodi "in soccorso al vincitore", un tipico atteggiamento di 
sudditanza psicologica e anzi di creare una mitologia dello scienziato 
incontestabile e sempre stato acclamato..
 
Ma l'innovazione -invece- ï¿œ sempre segno di sgomento tranne per coloro 
che riescono a seguire la logica matematica con cui ï¿œ espressa anche 
ogni nuova teoria.
 
Nei miei 13 anni di corso di laurea in ingegneria (il corso ï¿œ di 5 anni, 
ma io le cose le volevo capire) mi ï¿œ sempre stato detto di imparare le 
cose a memoria e non pormi il problema della "logica della ricerca 
scientifica", poichï¿œ non servirebbe al superamento degli esami.
 
Ecco di chi ï¿œ fatta la nostra societï¿œ .. di persone che si accontentano 
delle veritï¿œ ufficiali che io posso anche considerare esaminabili, ma 
mai vere a priori, perchï¿œ nel testo che ti dicevo i ricercatori, come 
Einstein, sanno che non esiste un "caso super puro", una veritï¿œ perfetta 
e incontestabile, altrimenti la scienza si sarebbe fermata alla teoria 
del moto di Galilei, oppure si fermerebbe alla teoria di Einstein, o 
alla teoria di Heisenberg.
 
Si noti che .. non ï¿œ che perchï¿œ "le teorie sono ulteriormente 
migliorabili" allora ne seguirebbe che quelle ufficiali siano false! 
Ogni teoria ufficialmente accolta in ambito scientifico ï¿œ una 
approssimazione valida! .. ma solo approssimativamente e in contesti 
limitati (basta studiare la teoria degli errori e il concetto di 
deviazione standard dal valore atteso).
 
Lo stesso Einstein si dedicï¿œ alla fine della sua vita alla teoria 
generale della unificazione dei fenomeni sia di tipo gravitazionale che 
elettromagnetico e non ci riuscï¿œ.
 
Se anche se ci fosse riuscito avrebbe fornito qualcosa di ulteriormente 
-poi- migliorabile, sempre con un errore diverso da zero, proprio perchï¿œ 
la quantitï¿œ di informazione contenuta nel reale non ï¿œ una quantitï¿œ 
finita e quindi solo approssimabile.
 
Se perï¿œ a qualcuno rassicura che la scienza non sarï¿œ piï¿œ in grado di 
dire cose ancora migliori/migliorabili che nel passato .. nessuno gli 
prenderï¿œ la multa se lo dice in pubblico e io guarderï¿œ costoro con 
simpatia, poichï¿œ "la linea di frontiera della scienza" (laddove avviene 
l'eureka!) da un senso di vertigine come chi si metta a guardare di 
sotto da un precipizio .. e non ï¿œ per tutti, ma solo per coloro che 
cercano un senso in ogni cosa che possa anche sembrare follia.
 
Grazie del dialogo
 

 
 
Sono d'accordo anche perch� a ben vedere l'outsider per potersi inserire 
nell'accademia ha bisogno di fondare bene le sue idee e dimostrare che 
siano davvero valide. Ad esempio Galileo che pur basava le sue idee su 
fatti e osservazioni dovette subire un processo per non essere riuscito ad 
inserire quelle sue verit� scientifiche all'interno di un quadro teorico 
generale condiviso dalla autorit� ecclesiastiche. Questo per� � meglio 
rappresentato dal Faust IMHO che non dai maestri cantori di Wagner.
 
 
 
Saluti
 
-- 
Dr Giovanni Rossi


 
Gli risulta invece benissimo. Nessuno, MAI, nell'ambiente scientifico, 
prese Einstein per pazzo. Tantomeno lo insultï¿œ.
 
Le equazioni relativistiche di Einstein erano state giï¿œ ricavate da 
Lorentz attorno al 1850 come relativitï¿œ dei fenomeni elettromagnetici: 
le pubblicï¿œ dicendo (in soldoni): "i fenomeni elettromagnetici non 
rispondono alle equazioni relativistiche galileiane ma a queste 
equazioni qua. Perchï¿œ sia cosï¿œ, perï¿œ, non lo so". E le ricavï¿œ in via 
rigorosamente sperimentale, con una serie di osservazioni pratiche.
 
Quello che fece Einstein nel 1905 fu dire PERCHE' quelle equazioni 
funzionavano. Che la TdR sia stata accolta inizialmente con scetticismo 
ï¿œ ovvio, visto quanto era radicalmente nuova.
 
Che cosa ha convertito gli scettici? Che le previsioni della TdR si sono 
avverate tutte, anche le piï¿œ incredibili. E continuano a farlo ancora oggi.
 
Il discrimine fra teorie scientifiche e teorie del cavolo, come insegna 
Popper, ï¿œ che le teorie scientifiche non solo spiegano i fenomeni 
osservati, ma ne predicono anche di nuovi: in base a una teoria 
scientifica (verificata) io posso predire con sicurezza l'esito di 
determinati eventi futuri, note alcune condizioni iniziali. I genialoidi 
da forum, guarda un pï¿œ, non usano mai le loro teorie per predire 
fenomeni nuovi, ma solo quelli giï¿œ accaduti, e magari nemmeno tutti... e 
se per caso un dato fenomeno non si accorda con le loro teorie ï¿œ sempre 
IL FENOMENO a essere sbagliato :-D

 che si � costruito?
 
Non � che il narcisista abbia un falso S�. Ci� che � falso � che esista solo
il S� del narcisista ... ma non � facile che se ne renda conto.
Persino quando ci sono "somiglianze" tra il S� del narcisista e quello di un
altro, il narcisista non si accorge (!) che oltre al proprio S� c'� anche
quello di quell'altro. Per es. [ esempio reale! di vita vissuta! :-)) ] un
narcisista che abbia l'incontro con lo Psicologo alle 19  ... ritiene che
vada benissimo disconfermare l'appuntamento alle 19,15 ... sostenendo che ha
un impegno di lavoro e che il lavoro � importante. Ci�, *non per sgarbo* ...
ma perch� nemmeno lo sfiora l'idea che anche lo Psicologo aveva un
appuntamento di lavoro! :-((
... il S� dello Psicologo non esiste! Nemmeno se "i contenuti" del S� dello
Psicologo sono assai somiglianti a quelli del S� proprio!
 
--
Vincenzo
 
 

  o alla teoria di Heisenberg.
 
Dove sono le prove? Chi puï¿œ dare valore oggettivo al fatto
che la nostra societï¿œ sia fatta nel modo che dici? Non
potrebbe essere una tua proiezione sul mondo esterno?
 
Comunque, ripeto, stai cercando di deviare il discorso.
Non ï¿œ affatto vero che "ï¿œ proprio di questo che si parla"
[sottinteso, la tematica della resistenza alle nuove
idee], come dici tu. Perchï¿œ sarebbe vero se l'OP avesse
parlato di gente che contesta teorie *oggi* molto discusse
e dibattute, come le stringhe e cose simili. E' ovvio che
dove non vi ï¿œ certezza c'ï¿œ ampio spazio alla discussione e
potrebbe benissimo darsi che i derisi di oggi siano i
vincitori di domani. Anche in fisica.
 
Ma l'OP ha parlato di teorie verificate in centomila modi
da un secolo. E su cui - ma su questo non hai detto niente
- sono *costruiti* apparecchi come i PC, che proprio ora
stiamo usando. Molti semiconduttori funzionano e sono
stati "progettati a tavolino" con la meccanica
quantistica. Oggi abbiamo anche una prova diretta della
curvatura dello spazio-tempo (ma ï¿œ farina del sacco del
prof Fabri e chi vuole puï¿œ vedere le sue lezioni in cui
parla del GPS). Se uno dice che una certa teoria ï¿œ falsa,
senza portare obiezioni costruttive, per me ï¿œ uno che non
ï¿œ con la testa a posto, e che nome abbiano questi disturbi
mentali ï¿œ quello che, credo, volesse sapere l'OP. Sei tu
che stai spostando il discorso da tutt'altra parte.
 
Riassunto breve: se la stessa nozione/teoria ï¿œ ormai da
decenni in tutti i testi di fisica e ingegneria, e con
essa si costruiscono dispositivi, e arriva qualcuno a dire
che ï¿œ tutto falso, ci sono due possibilitï¿œ: o questo
qualcuno dimostra che ï¿œ davvero tutto falso (e BTW
sarebbero contenti gli scienziati per primi) o non ha la
testa a posto. NON si parla di cose attualmente oggetto di
dibattito e per cui mancano prove.
 
ciao
 
Apx.

 
 
Il processo a Galileo sta l� a testimoniare che in queste vicende si va ben 
oltre la patologia mentale di questo o quel singolo. Questo ambito 
(sociologia della conoscenza) a mio parere � bene indagato dalla psicologia 
dei gruppi, dove il singolo gruppo � portatore di un insieme di verit� sue 
proprie. Insomma, penso che la faccenda sia molto pi� complessa di come 
l'abbia presentata Francesco in modo per altro molto sbrigativo e dei 
relativi commenti che avallano quel genere di approccio.


 quali cerca aiuto?
 
Il Narcisismo � Patologia che non consente che il sintomo -... l'autentico
dolore derivante dalle relazioni- sia riconosciuto tale.
Nella realt� intrapsichica della persona ... sono *gli altri* che devono
farsi curare; sono *gli altri* che producono il dolore.
Quando e se una persona cos� si reca da uno Psicologo ... la prima (e a
volte tenacemente la unica!) richiesta � COME FARE a ricondurre gli altri
alla ragione.
 
--
Vincenzo
 
 

 
 
 
 
John Nash noto matematico ha avuto problemi di salute mentale ad esempio:
 
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/John_Nash
 
 
C'� un noto film (A beautiful mind) che puoi vedere per capire a grandi 
linee il genere di disturbi di cui soffriva.
 
 
 
Come vedi Einstein avversava la teoria quantistica, e John Nash ha avuto 
gravi problemi di salute mentale. Stiamo parlando di grandi scienziati da 
tutti noi stimati.
 
Questo significa che anche gli scienziati capaci possono avere disturbi 
mentali?
 
Questo significa che anche chi non avversa la scienza pu� avere disturbi 
mentali?
 
Questo significa che tutti coloro che avversano la relativit� e la teoria 
quantistica hanno dei disturbi mentali?
