Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Libro: Toxic parents - Susan Forward

Ciao a tutto il gruppo,
Ho trovato per caso il testo in oggetto in biblioteca (vivo in Uk, non
so se questo testo e' stato pubblicato anche in Italia) dove ho
trovato alcune punti in comune e "percorsi psicoanalitici" sul tema
che sollevai alcuni mesi fa nel post dal titolo "Ancora sull'
approvazione altrui".
Perdonatemi se torno sull' argomento, ma mi pare che la psicoanalista
autrice del libro tratti il tema dei conflitti genitori/figli in
maniera nettamente contrastante con alcuni dei (molti) reply al post di
alcuni mesi fa.
Cercando di non annoiare nessuno, dopo una dovuta premessa la mia
domanda era:
---
Se e' normale vivere evitando/rinunciando a coloro che non accettano le
nostre scelte o ci accettano solo per...pieta' e/o derisione e, qualora
non sia possibile evitarli (nel caso dei parenti stretti), vivere
queste relazioni "accettando" questa reciproca mestizia di fondo che ci
fapensare "ok, io non approvo te, tu non ricevi la mia approvazione:
che ci possiamo fa'?".
----
L' autrice del libro, nella sua esperienza di terapeuta, esperta in
conflitti genitori/figli e specializzata in problemi di abusi
genitoriali risponde a questo mio interrogativo. Lei consiglia si' un
percorso di confronto chiarificatore e possible riconciliazione coi
genitori - come del resto e' stato menzionato da coloro che hanno
risposto al mio precedente post - ma nello stesso tempo, reputa
possibilissimo che una riconciliazione tra genitori e figli NON avvenga
se i genitori si rifiutano di ascoltare/ammettere/collaborare. In tal
caso, il figlio decidera' se interrompere definitivamente coi
genitori (quando il loro atteggiamento continua ad essere "abusante") o
se mantenere un rapporto di cordiale superficialita' (se, pur non
ammettendo i propri errori, dimostrano un atteggiamento rispettoso) [la
tattica che ho instintivamente ho adottato io] per la propria salute
mentale. In caso di rottura - seguira' un percorso psicoanalitico
perche' la rottura definitiva coi genitori, anche se il male minore,
e' sempre un trauma per chiunque.
Ecco queste ultime due possibilita' "terapeutiche" (rottura e
superficiale cordialita') mi pare siano state categoricamente escluse
da molti "esperti" che risposero al mio post portando le loro
esperienze personali (ne ricordo una sola a dire il vero) o le proprie
conoscenze - limitate ai casi piu' positivi, a quanto pare - di
psicoterapia.
Anzi, mi pare che alcuni degli interventi siano stati rivolti a una
superficiale colpevolizzazione:
1) Se tu cambi allora loro cambiano di conseguenza
2) Se hai il problema dell' accettazione allora tu non accetti te
stesso
Entrambe queste asserzioni, in molti casi almeno, non sono pertinenti.
Si', senz'altro i genitori, come tutti cambiano atteggimanento in
conseguenza di nuovi atteggiamenti altrui ma non e' detto che cambino
in meglio: a volte e' solo per rinnovare il loro rancore, la loro
estraneita' a fatti e situazioni, per proclamare la loro innocenza, per
rinnovare i loro "denial", insomma.
Inoltre, avere scompensi psicologici se ci si ritrova a voler rompere
coi propri genitori perche nonostante tutto, si tratta della soluzione
migliore per noi stessi. Si deve lavorare su se stessi si', ma non per
accettaci (ma perche' mai questa idea?) ma per elabotrare il lutto che
deriva da questa rottura.
Ciao
Irena

 mentale.
Io condivido pienamente questa posizione dell'autrice da te descritta.
Personalmente "vedo" la faccenda di genitori e figli in questo modo:
-nessuno è genitore e nessuno è figlio DI fatto.
Ciascuno di noi ha la possibilità di diventare genitore, madre e padre, per 
un "periodo" della sua vita", ed altrettanto i figli saranno tali per il 
medesimo "periodo", fin quando cioè esiste una naturale assunzione di 
responsabilità (del genitore) su chi è troppo piccolo per averne, su chi è 
in fase evolutiva.
Detto questo, siamo tutti individui. Quindi un "figlio" di quarantanni non 
funziona, così come il relativo "padre" di settantanni.
Io per esempio non considero più i miei genitori come "genitori" OGGI, certo 
ho presente quello che sono, che ERANO e quello che han fatto e il 
collegamente che ci UNISCE, ma ora io non mi sento più "FIGLIO", e vedo loro 
come "individui", esattamente come me.
Solo così posso veramente amarli, solo così possono loro amare me. Solo così 
posso diventare "padre", solo così posso ritornare ad essere individuo 
"dopo", e far sì che mio figlio diventi anch'egli individuo adulto e maturo.
Fatto questo balzano preambolo, credo fermamente che possa esistere una 
rottura definitiva con i genitori, qualora non vi fosse amore, non vi fosse 
compatibilità, proprio come accade nella vita di tutti i giorni TRA 
individui.
A volte ritengo tale rottura, NECESSARIA.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 deriva da questa rottura.
pero', come vedi, sempre di lavorare su se stessi si parla....
e poi mi chiedo: ma per te cosa significa "elaborare il lutto"?
imho il lutto e' "perdita".
e' ... avere avuto al proprio fianco (reale o mentale che sia) qualcuno che,
per i motivi piu' svariati, non c'e' piu'.
elaborare il lutto, per me, significa imparare a conoscere e ad amare *se
stessi* tanto ... da non aver piu' bisogno, per Vivere, della persona che,
per i piu' svariati motivi,  non e' piu' con noi.
ed imho "crescere" e' una continua elaborazione di lutti.
e' un continuo "procedere" .... lungo una strada ....che ci porta prima
vicino ... e poi sempre piu' lontano ... da amici, amori, lavori, case,
genitori, fratelli, e perfino dalle nostre stesse condizioni fisiche.
elaborare il lutto diventa cosi' un processo "step-by-step", un passo dietro
l'altro, verso la indipendenza (= non-dipendenza) dall'altro... atto
indispensabile per Vivere una vita piena.
saluti continuamente elaboranti :-))
Amelia in perenne ristrutturazione.

 ...trauma...
Il fatto che 'sti genitori possano essere "toxic" o "abusanti", che si
debbano adottare delle "tattiche" per proteggersi da loro, che sia cruciale
il fatto che siano disposti ad "ammettere le loro colpe" o addirittura a
"collaborare con la giustizia", che possano ancora oggi provocare dei
"traumi", tutto ciň li rende un bel po' "potenti", non trovi?
Siamo sicuri che queste persone, che si avviano verso la vecchiaia e si
trovano a dover fare i conti con gli acciacchi e lo sgomento di non sentirsi
piů forti e importanti come prima, abbiano veramente tutti questi "poteri"?
Ciao.
D.

 "poteri"?
Ma ovvio che no.
Ovvio che no.
Il potere che hanno è il potere che i figli danno loro.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 saluti continuamente elaboranti :-))
A chi lo dici,
Ciao Irena

 piů forti e importanti come prima, abbiano veramente tutti questi
"poteri"?
L' unico potere che rimane veramente nelle loro  mani e' scegliere se
continuare con i loro denial o le coazioni a ripetere e fare in modo
che i figli "sani" interrompano le relazioni con loro o mantengano
rapporti superficiali oppure comportarsi da adulti e fare la loro parte
nella costruzione di un rapporto con i propri figli da pari a pari.
Ciao, Irena

 Ciao Irena
ciao :-))
Amelia

 più forti e importanti come prima, abbiano veramente tutti questi "poteri"?
Infatti...credo che ciò su cui Irena potrebbe riflettere è sul concetto di
"genitori interiori". Che resta cosa distinta dai genitori reali.
Ciao
Clo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 deriva da questa rottura.
Irena, tutte queste previsioni che fai non hanno nulla a che vedere con
ciò che accadrà. 
Perchè, a mio modestissimo giudizio di non esperto, molto prima di essere
dettate da neutre considerazioni razionali ed intellettuali, sono dettate
dai tuoi timori.
E, IMHO, non vi è futuro più oscuro ed impenetrabile, di quello che sta
oltre le proprie paure.   


 Di questa impostazione correggerei il motivo dell' analisi:
Ehm , si temo che la motivazione-trauma sia farina del mio sacco. In
affetti l'autrice non si dilunga a speigare i motivi dell' analisi da
rottura con genitori, giustamente.
Ciao, Irena
PS Perche' vuoi cancellare da Usenet questo tuo prezioso intervento
entro 6 giorni? Non vuoi lasciare prove che possono esser eusate contro
di te?:-) In effetti diventa tutto inutile se qualcuno nel suo reply,
quota tutto il tuo intervento.

 veramente difficile.
Non lo metto in dubbio. Per me non e' neanche un mestiere, non perche'
non andrebbe seguita una certa professionalita', anzi, ma perche' e'
una di quelle cose che a scuola non insegnano e neanche nella vita.
Per come stanno le cose in questo momento storico, e' ancora un' arte e
l'arte puo' essere praticata oppure no e anche quando uno vuole
praticarla, o ha talento o non ce l'ha.
Quindi, IMHO, non basta volere...
L' importante e' rendersene conto prima di iniziare a praticare
l'arte....sui propri figli. :-)
Ciao, Irena

 A volte si hanno delle sorprese incredibili...:-)
"Sbagliatissimo" CHI può dirlo ... inanto chi ha da "provare" sono 
principalmente LORO in prima persona e NON chi "desidera/vuole che LORO 
cambino", esattamente come per il percorso di "aiuto/cura", dove chi ha 
bisogno di aiuto ha da assumersi la responsabilità di "volere ricevere aiuto 
e aiutarsi".
Quindi il "provare" è molto pericoloso, soprattutto quando diventa un "agire 
per se stessi", per qualcosa che a NOI non va nella relazione CON loro .... 
se siamo "noi stessi" relazionandoci, non c'è alcun bisogno di "provare": lo 
si sta già facendo.
Peraltro hai fatto un esempio ottimo, quando citi l'esempio di colui che 
pensa "tanto ormai sono vecchi e rincoglioniti e io sono indipendente": 
costui NON è "se stesso", sta seguendo i suoi interessi e convenienze ... 
non è spontaneo, sta pensando, sta studiando una strategia, sta manipolando, 
sta apportando delle modifiche e interferenze alla sua vita come a quella di 
chi considera vecchi rincoglioniti.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 dai tuoi timori.
Di nuovo i timori. A me sembra di avere fatto un riassunto
(superconcentrato) di un libro che ho letto e basta. Non sento di avere
timori anche perche' - come ti dicevo - non sono nella situazione
relazionale genitoriale che tu pensi (e che io ignoro).
A me sembra invece - da inesperta tanto quanto te - che tu vada a
cercare il pelo nell' uovo della psico-analisi freudiana per dare
conferma ai pregiudizi che ti sei costruito su di me e sulla mia
situazione e per invalidare un testo di psicoanalisi che tu non approvi
di fatto.
Anche questa e' una forma di "denial": tu mi/ti/ci dici "e' impossibile
che le cose siano come dici tu, per cui mi invento distorsioni
psicologiche che ti hanno portato a leggere quel libro, cosi' il tuo
intervento ed il tuo riassunto diventano il frutto di una nevrosi e
tutto il resto diventa di conseguenza inattendibile ed "psychologically
inaccurate". Anche se di fatto il contenuto del libro esiste
indipendentemente da me e le mie nevrosi (quelle che tu vedi e proclami
:-)) ed e' nelle librerie, almeno qui in Uk. :-)
Ciao, Irena

 Clo
Ciao Clo ed Irena, approfitto di questo post per rispondere ad entrambi. Per
quel che ho intuito leggendo i post, e da quel che mi ricordo dei post
vecchi, io sono generalmente d'accordo con Clo. Mi spiego: a mio modesto
parere ciò che emerge da tutto ciò che dici (Irena, mi riferisco a te), sono
soprattutto timori e *richiesta di consenso*, come se il newsgroup dovesse
sostituirsi ad una specie di autorialità genitoriale che non c'è più, e che
*tu* sembri non volere abbandonare. Mi sbaglio, folks of the newsgroup?
Forse, sempre IMHO, i tuoi genitori non ci sono *mai* stati veramente, o ti
hanno lasciato credere d'esserci troppo, nel bene e nel male, rendendoti
difficilissimo il distacco. E' solo un'impressione che ho dal tono generale
delle tue lettere, a volte quasi *piccate* nei confronti di chi dice
qualcosa di poco piacevole per te, un po' *arroganti* (nel senso che ti
arroghi diritti d'interpretazione del rapporto ideale genitori-figli, quando
i tuoi genitori sono i *tuoi* soltanto, loro stessi e nessun altro). E chi
ha detto che si possa/si debba avere un rapporto da adulto ad adulto con
*tutti*i genitori, e soprattutto amichevole? Magari è ciò che uno auspica,
per se stesso e per tutti, ma non è detto che sialacosa migliore, oltre che
possibile. E poi leggo ancora tanta sofferenza, nonostante il tempo che
passa e la grande distanza che hai geograficamente frapposto (stai persino
su un'isola...). Forse noi non possiamo aiutarti, anzi forse ti danneggiamo,
perchè mi sembra che tu in realtà non voglia consigli per cambiare la
situazione o te stessa, ma solo conferme del tuo (legittimo e
comprensibbilissimo) astio/dolore nei loro confronti,non volendo realmente
uscire dallo stallo. Perchè forse per uscire da questa situazione le strade
tracciate dall'autrice che citi per te non sono adatte. Secondo me, sempre
IMveryHO, è meglio fare altri percorsi, non ricordo se hai già parlato con
degli psicoterapeuti, ma se trovi quella giusta(o quello, meglio però se
italiano,date le enormi differenze culturali,soprattutto nel rapporto
genitori-figli, tra Italia e UK).
Scusa se mi sono permessa, non soneanche se sono riuscita ad esprimere le
mie sensazioni, neanche mi sono esposta perla verità.
Ciao e in bocca al lupo, di cuore, perchè ti capisco.
Alessandra

 Ciao e in bocca al lupo, di cuore, perchè ti capisco.
Ok, ecco un altro utente che fa un "tranfer" su di me dei suoi
problemi...
Alessandra, perdonami l' ironia, non ce l'ho con te, ma credo proprio
che tu abbia travisato il mio intento iniziale.
Non so cosa tu abbia letto (o fumato o bevuto :-)) prima di postare, ma
mi pare che tu ci abbia messo molto, ma molto di tuo.
Anche a te un grosso in bocca al lupo.
Con affetto,
Irena
PS Dichiarazione ufficiale:
Mamma mia...cosa ho fatto...utenti e moderatori del newsgroup.....ho
scoperchiato l' incoscio collettivo di it.discussioni.psicologia.....
Perdonatemi, sono pentita: non lo faro' piu' ....evidentemente questo
tema e' troppo delicato e sofferto per venire discusso in un newsgroup.
Vi prego cancellate tutti i miei post. Spero solo di non aver creato
danni permanenti e riaperto ferite dolorose nei lurkatori...
Accidenti ragazzi/e, la psiche umana e' tosta...:-)

 Accidenti ragazzi/e, la psiche umana e' tosta...:-)
gia' ... :-))) imho non fa altro  nella vita .... che proiettare e negare,
proiettare e negare, proiettare e negare .... proiettare e negare.....
ciao, Irena :-)))
Amelia

 Accidenti ragazzi/e, la psiche umana e' tosta...:-)
"Danni permanenti" ... non so quanti qui hanno i capelli fluenti ... a me, 
la permanente, "non tiene" hahhaha
Saluti divertiti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 


:-D ok, ok messaggio ricevuto :-)
Ma vedi Amelia, c'e` ancora una cosa che non capisco: mettiamo pure che
io sia veramente matta come un cavallo o che qualcuno lo pensi soltanto
per motivi suoi. Mi va benissimo anche questo, ma non ha nessuna
importanza.
La mia vera o presunta pazzia non c'entra nulla con il libro che ho
riassunto nel mio primo post e non dovrebbe essere strumentalizzata per
ignorare il tema del post e per spostare il problema su quanto io abbia
timori di cambiare la relazione genitoriale o paura del potere
genitoriale o sul fatto che io vivo *addirittura* su di un isola
portando situazioni inesistenti e pregiudizi (oppure fatti veri che io
nego, come si preferisce).
Sinceramente, non mi aspettavo che l' esistenza di un libro con teorie
contrarie all' opinione di alcuni, scatenasse tali e tante negazioni.
Non siete daccordo su cio che l'autrice dice nel suo libro? E allora
tirate fuori i Co@@@oni e ditelo! In effetti era quello che mi
aspettavo: che qualcuno obiettasse: "si`, ma la Forward appartiene ad
una corrente di psicoanalisti - che ne so - lanzichenecchi con cui noi
freudiani facciamo a pugni due volte alla settimana". Very good! L'
avrei accettato e avrei dovuto starmene zitta. Invece, alcuni hanno
preferito infierire su di me pur di non ammettere di aver detto
str...ehm....opinioni diverse dalla Forward nel thread precedente. :-)
Ciao, Irena

 Saluti divertiti
Bene, molto bene. Vedo che l' approccio responsivo di Vincenzo sta
cominciando a dare i suoi frutti..su di te...Bravo! :-)
Ciao,
Irena

 cominciando a dare i suoi frutti..su di te...Bravo! :-)
L'approccio respo..che?
Che vuole dire? Che finalmente si risponde ad un livello "degno"? heheheheh
Oppure "responsòrio" hahah ...."canto liturgico alternativo tra un solista 
[cioè Vincenzo :-)))] e il coro dei cantori o fedeli" (citazione letterale 
dal dizionario).
Stavolta mi sbellico dalle risate hahha
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 elledi
Ciao
Nadja 

 Ciao, Irena
Ciao :-)
Nadja 

 fatti soffrire, ma che ora se ne fregano! :-)
in altri termini la mia domanda (a cui non e' detto che tu debba dare una
risposta pubblica, ma su cui io ti invito a riflettere  :-D .. magari dopo
aver contato fino a 10) e':
perche' ti preme tanto di dire che le cose, nella tua vita, non stanno per
come gli altri ipotizzano che stiano? :-))
e' automatico: piu' ti viene da gridare ... e piu' agli psic*qualcosa
(amanti della materia compresi) viene in mente la storia dell'urlo sotto il
balcone....  :-)))
ciao :-)))
Amelia

 Stavolta mi sbellico dalle risate hahha
Cosa hai fumato stasera? :-)
Ciao, Irena

 Amelia
Ciao
Nadja 

 balcone....  :-)))
Ah, allora avevo ragione che la metafora era per me. Capisco cio che
dici e ci staro' piu' attenta per evitare misunderstanding.
Ciao e grazie. Irena.

 ha scritto nel messaggio
news:1101131816....@c13g2000cwb.googlegroups.com...
(taglio, per evitare 'papielli' inutili e lunghissimi kb, scusami!) (e
scusatemi pure se ogni tanto le parole vengono fuori unite, ho un problema
con il tasto spazio della tastiera, e non riesco a controllare tutto).
Cara Irena, io non ti ho dato della matta o della nevrotica (semmai tu lo
avessi pensato, e me ne dispiacerebbe), dovrei ammettere di stare fuori come
una terrazza io stessa, altrimenti...(la mia sorellina, tutta 'ammirata' -
beata sorellanza- dice che lo sono, ma nel senso di essere proprio matta da
legare, non nevrotica in senso...nevrotico;-) Se mi sono permessa di
consigliarti di parlare con qualcuno che lo fa per lavoro e che lo farebbe
solo per te, guardandoti negli occhi, è perchè, secondo me, è una esperienza
unica, che dà tantissimo e toglie tante cose inutili e vecchie, nient'altro.
Hai visto 'Aprile' di Nanni Moretti? Ricordi la scena in cui lui attacca
tazebao enormi per tutto l'ospedale, con su scritto 'W l'epidurale, fate
l'epidurale a tutti', e poi lo urlava ai 4 venti, perchè l'avevano fatta
alla moglie partoriente risparmiandole il dolore? Beh, io sono così, se una
cosa mi pare bella e giusta e utile la sbandiero di qua e di là, purchè sia
una cosa che possa aiutare anche baltri a stare meglio. Magari sono una
rompipalle come Moretti (che nel film se lo portava via la polizia,
infatti), e questo secondo me è vero. Me ne assumo le responsabilità!
Invece il tuo sbandierare il testo della Forward con le sue idee sul
rapporto (non-rapporto) genitori-figli mi sembra di tipo logico
completamente diverso, e non potevo non notarlo. Mi chiedo perchè hai
scritto per dire pubblicamente 'vi siete sbagliati, guardate bene, questa
'professionista' dice che avevo ragione io'. Perchè in sostanza è questo che
io ho letto, e leggo ancora, e forse è quello che leggiamo in molti (forse,
per carità, io non cerco consenso nè mi arrogo il pensiero altrui, perciò
nel post precedente chiedevo al nwsg se avevo letto giusto, solo per non
mettere in bocca ad altri parole che non direbbero-penserebbero mai).
Ma a noi, dato che la vita è la tua, non interessa avere ragione, quanto
poterti dare ottiche di visuale differenti, altri punti di vista. La
*ragione* in questi casi non serve a nulla, e neanche il tipo di discorso
iper-razionalizzante che fai tu, quasi (così mi sembra) a volerti e volerci
convincere della giustezza, nel tuo caso, delle teorie sui toxic parents
etc.. Allora, se sei così convinta che questo sia il modo migliore per stare
bene, perchè hai scritto? potresti farlo e basta, e attendere il tuo
risultato senza conferme, prendendoti tutta la responsabilità di ciò che
leggi, giudichi, pensi ed agisci. questo è tutto, questo è ciò che mi
colpisce ogni volta che leggo il tuo post. Un atteggiamento di sfida
all'apparenza, ma di voglia-rifiuto di essere messa più alle strette, voglia
di litigare/argomentare ed essere ascoltata, bisogno quasi, un po' più
dietro.
Perchè quale sarebbe stata una risposta 'valida' per te? Darti completamente
ragione? E alla tua età e con la tua indipendenza ne hai ancora bisogno?
Ma per carità, io 'proietto' soltanto, questo è ciò che pensi, giusto?
Allora lascia perdere, vai per la tua strada, e W la Forward.
P.S.: io non sono psicologa, quindi non posso essere 'freudiana' come tu
sembri quasi 'accusare' alcuni. E se tornando indietro nel tempo,o prendendo
coraggio e rischi oggi, mi iscrivessi alla facoltà di psicologia e poi ad
una scuola di psicoterapia, non sceglierei l'indirizzo
psicoanaliticofreudiano ortodosso, con tutto il rispetto ela stima. Ma non
c'entra nulla con le impressioni che uno ricava da un post pubblico su un
newsgroup di psicologia, ai rischi delle quali, chiunque scriva, accetti di
esporsi. rischi di essere fraintesi,di incazzarsi (si può dire?)etc.
Io comunque non sono interessata, per il momento, al libro in questione, e
non sono neanche completamente d'accordo con tutto ciò che c'è scritto, se
quel che ne riassumi tu è il succo corretto (e credo proprio di sì, mi
sembra che tu sappia leggere ed analizzare molto bene, senza ironia, lo
giuro). Non capisco che attributi maschili specifici servano, per dichiarare
in tutta onestà una cosa così banale. mica si deve essere d'accordo con
tutti gli autori? Epoi, chissenefrega, mica abbiamo bisogno
dell'approvazione o della spinta di un'analista in particolare (o chi sia)
per condurre la nostra vita, scegliere le nostre strade, relazionarci agli
altri come meglio crediamo, per noi, e per l'ecologia delle relazioni in
generale!
Detto ciò, ancora in bocca al lupo,
Ciao
Alessandra

 :-//
Tieni duro, può darsi che le cose cambino (se vivi con loro e desideri
gatti)!
I miei non sopportavano nessun tipo d'animale domestico, in verità neanche
gli esseri umani quando chiedono 'troppo', ma questa è un'altra storia.
Io invece ne ho sempre avuto bisogno, perchè li adoro, e ho con cani e gatti
un feeling speciale, perciò ho sempre sofferto della loro mancanza.
all'ennesima cucciolata dei gatti randagi nel giardino di casa mia (dopo che
ho provato ad adottarne cento,e mai me l'hanno 'fatta buona'), uno dei
cuccioli ci ha 'adottato'. I miei non volevano saperne, ma lui era duro
(tenerissimo e tanto 'cane', più che gatto) e non se n'è andato.
Mio nonno ed io lo nutrivamo di nascosto (il nonno, finchè è stato in vita,
m'ha sempre aiutato con gli animali e gli affetti), poi lui (il gatto) ha
cominciato a pretendere le coccole e il cibo anche dai miei, non li lasciava
in pace,e loro pian pianino hanno ceduto un poco della rigidezza che li ha
sempre bloccati. Sono passati 4 anni, il gatto è ormai adottato, ma non può
dormire in casa, ciò nonostante mia madre l'ha fatto castrare quando io ero
in germania, ma va bene così (quando me lo disse per telefono per poco non
piansi). Mezzo dentro mezzo fuori, ma almeno... è mezzo dentro (lo voleva
lui)!
Loro non lo accarezzano quasi mai, e lui insiste ancora a torturare mia
madre per un paio di grattatine sotto il collo,ogni tanto. Lei si
schermisce, scalcia via, sbuffa, ma lui non demorde fino a quando lei non
posa 'ribrezzevolmente' la manina gelida sul quella testolina dura ed
impavida color rosso tigre e bianco neve, e solo allora la smette. Lui è
riuscito in ciò in cui io non sono mai stata brava, perchè non ho la felina
indipendenza e sicurezza necessarie per pretendere affetto e appoggio senza
sentirmi 'svenduta' o 'negata' o quant'altro.. Gli animali, alcuni (Seattle
è speciale, è un gatto buonissimo e molto 'strano', coccolone e
iperindipendente allo stesso tempo, la quintessenza del gatto con
l'ascendenza del cane. non ne ho mai incontrato uno simile nella mia vita, e
lo dicono tutti quelli che lo conoscono. e poi è un po' 'fuori' come me),
gli animali, dicevo, sanno come conquistare. Miracoli non ne fanno, ma se
c'è qualcosa da sciogliere, lo sciolgono. Bisogna aspettare o andarsi a
scegliere quello 'giusto'.
W la pet terapy! Fate fare la pet-terapy a tutti!! (e a questo punto, mentre
lo urlo, vengono a prendermi le guardie come nel film 'Aprile')
ciao
alessandra

 generale!
Giustissimo. 
Ciao, Irena

 pane e Freud tutti i giorni...:-)
dici che la "teoria del faro" e' necessariamente freudiana? :-))
imho... *no* .... ma, forse, per confermarcelo ci vorrebbe un freudiano
ortodosso.
eppero'............ se alla parola "freudiano"... sostituiamo la parola
generica "psicologia" ... forse.... ci avviciniamo un pochino di piu'....
:-)) solo che la tua frase prenderebbe un altro senso .. perche', parlando
*in* e *di* un ng di psicologia, suonerebbe cosi': "Invece alcuni qui sembra
che vogliano mangiare e farti mangiare pane e "Psicologia" tutti i giorni
....:-)"
:-D e io allora mi (e ti)chiedo: " ... e che altro menu' vorresti in un bar
che si chiama it.discussioni.psicologia?"
ciao, Irena :-)))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:1101221181.3...@c13g2000cwb.googlegroups.com...
(cutcut cut...)
Ok, tutto a posto,poi non mi sono 'arrabbiata', sono solo un po'
*assertiva*, diciamo così (incazzosella,dicono alcuni ;-)
Solo 2 o 3 altre precisazioni:
Hai ricitato freud e psicanalisi quattro o cinque volte nella risposta
diretta a me,e questo un po' mi fa sentire frustrata: mica solo lui e loro
hanno facoltà di provare ad interpretre la natura umana? Gli scrittori lo
hanno sempre fatto, e meglio di loro, spesso, e da secoli!! Insomma, pur se
dico corbellerie, ne rivendico la maternità originale!!
Riguardo all'indirizzo, io mi laureo a breve (spero) in tutt'altro, altro
che scuole di specializzazione...a me mi manca proprio la base!!
Epoi... mi sono dimenticata...
Ah, ecco, la cosa più importante, quella seria: credo che per giudicare il
libro bisognerebbe leggerlo, perchè dette così a crudo certe idee potrebbero
sembrare drastiche o geniali,o semplici, dipende, ma comunque ci manca il
contesto. Quello di cui però sono sicura, è che su certe cose leggere libri
e chiederne confronto (sulle teorie,non sulle emozioni personali) non sia
sempre un'ottima idea. Bisogna vedere quanto si è disposti a fare, e capire
quanto si può sopportare, quali sono i propri limiti, i propri bisogni. e se
uno non ce la facesse, alla lunga,a tenere rapporti di fredda cordialità con
genitori che magari poi sono solo anziani e bisognosi  di un po'
d'attenzioni...come diceva Davide Pioggia?... sinceramente, non lo so. Più
che una strategia quella della Forward mi sembra una presa d'atto,
un'accettazione di una situazione spiacevole che non può cambiare. Bisogna
vedere se nella realtà delle emozioni umane, di certe persone - che ce ne
sono certe e certe altre -, la fredda cortesia sia praticabile. Io per
esempio non la reggo tanto, preferisco chiedermi se la strada che
intraprendo me la posso veramente *permettere* o se sto volando con un paio
d'ali non mie, ignorando le *mie vere radici*. Poi posso pure decidere di
fare l'uccello e lasciare gli alberi altrove, però mi devo chiedere se non
sono troppo drastica o esigente, se sono stata abbastanza compassionevole e
comprensiva delle debolezze altrui. E soprattutto se ne vale la pena, e cosa
o chi conti di più nella mia vita. Hai letto mai 'Il piccolo principe'
(ipercitato ultimamente)?... se sì, hai presente la rosa rompipalle che il
principe fugge e poi non può più dimenticare? Io cerco di starci attenta. Ma
questa sono io, e sono pure 'incazzosa'.
Ciao ciao, e m'ha fatto piacere che mi hai risposto, veramente.
Alessandra

 alessandra
Ciao
Nadja 

 che si chiama it.discussioni.psicologia?"
Ti giuro che, quando ho postato, mi sono detta: sta a vedere che adesso
qualcuno mi risponde: e cosa ti aspetti da  "it.discussioni.psicologia"
esattamente la tua ultima frase...:-) si vede che comincio a
conoscervi...:-)
E' vero quello che dici - tuttavia - tuttavia non posso fare a meno di
notare che
coloro che sono appassionati ma lungi da essere del mestiere e/o coloro
che hanno fatto analisi, hanno la tendenza a psicanalizzare il pelo
nell' uovo, a diagnosticare sindromi a chi starnutisce ed a
nevrotizzare qualsiasi tipo reazione emotiva. Cosa succede? Che ti
rendono impossibile qualsiasi forma di comunicazione perche' ogni
reazione fisico/emotiva viene opportunamente vagliata, psicanalizzata e
riportata nello spazio per le risposte agli esercizi del Bignamino di
psicoanalisi...:-)
L'ho notato per la prima volta parecchi anni fa, in un mio amico di cui
parlai anche qui nel momento che ebbe una delle sue piu' tremende
ricadute psicoanalizzanti degli ultimi anni, proprio quando ormai tutti
credevamo che ne fosse definitivamente uscito....:-)
Ma ne discutemmo anche con qualcuno qui nel ng che ebbe la stessa
dipendenza da psicoanalisi...
Soltanto che qui le cose sono amplificate perche' si tratta di un
gruppo e si tende a prendere le parti di uno o dell' altro, a fare team
ed a rispondere come gruppo...ecco perche' ho parlato di inconscio
collettivo, perche' e questo che si percepisce dalle discussioni in
gruppi e forum: si agisce e ci si muove in gruppo, a branchi non come
individui.
In questo 3d per esempio, ho fatto l'errore di prendere la parola: "ehi
gruppo, vi ricordate il 3d tal dei tali? Ho trovato un libro che dice
cio' che dicevo io.". Due prime voci rispondono: "ah, ma tu hai paura
dei genitori e per di piu' neghi!" al che io replico "mah, a me non
sembra e non mi pare di aver detto niente del genere, ma se credete..."
ma una voce in controcanto rinforza "ma si', trovati uno psicoanalista,
non vedi come sei ridotta..." al che io faccio il secondo errore, perdo
le staffe e dico "Ma cosa c'entra, e anche se fosse? Datemi la vostra
opinione sul libro e smettetela coi vostri offtopic.", ma niente, il
solista di turno prende la voce: "Alla voce "arrabbiatura", il
bignamino dice "=problemi nascosti...sei sicura che non neghi? E come
mai non vuoi riflettere su una realta' su di te che due perfetti
sconosciuti hanno descritto cosi' bene, cosi' in linea col capitolo 2
del bignamino edizione 2004?".
Girerish, a pensarci bene, la tua idea del coro vincenzoniano non era
poi tanto da trip fumarolo...:-)
Soltanto che il direttore d' orchestra era assente ed il coro ha
stonato parecchio; le due prime voci dopo non aver attaccato in tempo
sono state esonerate dalla loro funzione (o hanno dato volontariamente
le loro dimissioni) ed i primi violini nella loro alterigia hanno
suonato il loro pezzo come se niente fosse con uno stile eccellente
come sempre, ma nel silenzio delle loro stanze ridevano di gusto...
Ecco, insomma, inutile che te lo spieghi, ma alle persone non piace
fare le cavie da laboratorio, preferiscono essere trattate come
individui (proprio come si parlava), esattamente come ai figli adulti
piace venire trattati come tali dai genitori ed ai genitori anziani
piace venire trattati da adulti e non da vecchi rincoglioniti dai
propri figli. Questo a costo di create tensioni, incomprensioni,
rabbie, litigi e - hopefully - compromessi e riconciliazioni che non
posso far altro che rafforzare i rapporti e fanno parte della
vita...non nevrotica. Anche. Ogni tanto.
Per concludere la risposta ad Amelia: cosa mi aspetto da
it.discussioni.psicologia? Di venir trattata come un individuo e non
come una cavia da laboratorio di psicoanalisi. Se qualcuno ha pruriti
da soddisfare, perche' non create un
it.discussioni.psicologia.laboratorio e chiamate volontari per i vostri
esercizi col bignamino. Non sto scherzando.
Spero non ce ne sia bisogno, ma: descrizioni di fatti e situazioni sono
volutament esagerate. Questo post contiene provocazioni. Sono tutte
volute.
Spero di aver dato da riflettere a qualcuno.
Per me l'argomento e' chiuso. 
Saluti iper-narcisisti. Irena.

 Per me l'argomento e' chiuso.
Comunque credo di sapere quale fu il problema a tutto ciň: il fatto che 
manca Elrond! :-))))
Il suo computer "temporaneamente fritto" ha portato a questi inconvenienti 
"laboratoriali" ehehhe.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 Saluti iper-narcisisti. Irena.
Ciao ;-)
Nadja 

 "laboratoriali" ehehhe.
Volevo inoltre aggiungere questo fatto: mi sono accorto che solo due giorni 
fa, prima cioč di questi ultimi post, avevo scritto che mi sembrava 
esagerato parlare di transfert ... invece ora mi accorgo del contrario.
Incredibboli. Transfert fu!
Il ng ha funzionato da psicoteapeuta ... č diventato "genitore" ... bedda 
.... peccato che non "dovrebbe" ... ma va detto!
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

    giberish
Sono parzialmente  d'accordo, cioè: secondo me la 'genitorialità' del news.
è un controtransfert attivatosi in seguito al transfert di Irena, che m'ha
dato l'impressione di volersi confrontare col news. piuttosto che coi
genitori, ma questo l'ho scritto alla prima botta e Irena non è per niente
d'accordo. Miiii...che squallore presuntuoso, sto parlando proprio come
parlava all'epoca il mio ex-ragazzo pissicologo (che ora non parla più così
perchè lavora nel dipartimento di psicologia sperimentale e cognitiva
all'uni, e fa gli esperimenti strani e pavloviani con le bacinelle d'acqua
nel parcheggio della facoltà - meno male che non gli piace tanto
internet...sennò non mi parla più!)
Ciao, alessandra (hai un bel sito - non è un complimento osceno)

 Sottovoce: ma non è che in tutta 'sta faccenda con i tuoi ti manca
la strategia? (conta poco ma conta)
"Quoque tu Bruto..." :-D
Guarda in qesto momento ho tanti di quei problemi e cose in sospeso, ma
se c'e' qualcosa che non mi da problemi sono i miei, come ho gia' detto
in una decina di reply.:-)
Ma perche' fai questa domanda, hai letto *tu* qualcosa che ho scritto
*io* che ti a fatto pensare che posso avere problemi del genere o stavi
seguendo distrattamente lo stream dei messaggi difensivi dell'
inconscio collettivo? :-~
No, tanto per capire come vedono le cose e "sinapsano" :-) i
non-bignamisti, cosi' imparo anch' io (non a fare l'analista, per
carita'), :-)
Saluti tonti, Irena

 internet...sennò non mi parla più!)
.... non parla più così perché dopo quello che gli tocca fare gli è passata 
la voglia di fare lo pissicologo? hahah .... te credo ... a far le prove 
nelle pozzanghere hahahh ...
Ciao, alessandra (hai un bel sito - non è un complimento osceno)
Grazie; del resto, come il tuo nome (bello, non osceno).
Saluti
--
   giberish
(
www.hah.it
) 

 Saluti iper-narcisisti. Irena.
saluti per niente narcisisti e molto ego_ centrici :-))
Amelia


Ah... oggi ti vedo un po' pessimista ...allora, per tirarti su, mi metto ad
urlare 'viva la web terapy', che quando non si litiga č pure
divertente!(ecco che vengono dinuovo aprendermi le guardie...)
Ciao ciao
alessandra

 Tutto qui, anzi, grazie della passeggiata coi pensieri =)
M'hai fatto venire in mente il film "ragazzo di campagna" con Renato 
Pozzetto, che viveva in campagna insieme alla madre.
Un giorno sua madre, sentendo la radio parlare di Cina, chiede a ... Artemio 
mi pare si chiamasse Pozzetto ... «Uè Artemio, m'anduvalé la Cinaa?» ... e 
lui che, preso alla sprovvista dice: «Ebé mamma, vai verso Milano ... e poi 
sempre dritto .... »
;-)))
Orka, ci sono scosse di terremoto proprio or ora :-\\\\\
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 alessandra
Ciao ;-)
Nadja 

 Amelia
Saluti da Nadja 

 speculazioni psicologiche *teoriche* sui  suoi discorsi.
Appunto. Infatti, hai colto il punto. Io non ho raccontato nulla di me
se non per "correggere" situazioni inventate da altri che fantasiavano
per conto loro (perche' si difendevano, non ha importanza, whatever).
Inoltre, a proposito del parlar neutro, perche' i dubbi li ho avuti
anch'io, non ho avuto problemi a dire di aver scritto delle frasi
esagerate, provocatorie quando c'era da chiarire o a dare ragione se
qualcuno mi fa notare contraddizioni (e' successo anche con te in
questo thread) quello che ho chiesto a Elledi (senza metterla sotto
processo) lo chiedo anche a te (il tuo processo l' ho gia' concluso
ieri :-)): se pensi che ho scritto in maniera non-neutra da qualche
parte in maniera che ti/vi ha fatto equivocare, mi sai indicare per
favore *** "dove" *** ad esempio secondo te, non sono stata *neutra*
per capire io cosa possa avere portato a far pensare che ***ho problemi
genitoriali*** cosi' da regolarmi per il futuro??? Se trovi pezzi del
genere, puoi fare copy-and-paste in un post e spiegare; perche' se ci
sono questi pezzi...io non li vedo! Grazie.
Anche questa e una strategia di comunicazione piu' efficace che non
produrre un sacco di output pescando a caso dal reply precedente **che
poteva lui essere non neutro** e poi meravigliarti/offenderti perche'
non capisco/accetto i tuoi post e "ti metto sotto processo".
E poi scusa, non hai appena finito di dire che siamo in un bar e
nessuno si deve offendere altrimenti puo' anche strarsene zitto? O vale
solo per me? :-)))
Con affetto, ciao.
Irena

 di loro, è noto, non la fa nessuno =))
Accidenti, bellissima sinapsi. Mi era sfuggita. Questa si' che non e'
da bignamino...
Ciao, Irena

 Irena
ciao  :-))
Amelia


Ma va'...:-)  (tra l'altro, guarda che 'strana coincidenza' onomastica,
c'hai pure il cognome quasi identico - x una lettera no -a questo ragazzo di
cui ho parlato nel post... me ne sono appena ricordata)

 cui ho parlato nel post... me ne sono appena ricordata)
.... che con molta probabilità sarà la lettera "o" al posto della "i" ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
 -1280px winter version) 

 ha scritto nel messaggio
news:ykrpd.218065$b5.10...@news3.tin.it...

Bongo! ...ehm, cioè, bingo...
ciao
A.