Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Ricerca religiosa

 qualche persona di religione islamica .  Pedro     
gian...@tin.it
Carissimo Pedro,
per molti versi sono d'accordo con te e, in effetti, vedo una buonissima
continuità religiosa tra la fede ebraica, gli ebioniti cristiani, l'islam.
Secondo la mia opinione il cristianesimo è Gesù sono, però, più
rappresentati dagli ebioniti che da altre tendenze. Per cui, a mio parere,
gli ebioniti sono propriamente *i primi cristiani*.
Perdutisi, però, tutta la gran parte delle notizie di prima mano, la
confusione tra gnosi-essenica e ebionitismo è divenuta completa, anche
perchè mediata dalla polemica di parte che contro gli ebioniti che veniva
facendosi da parte del cristianesimo di diversa tendenza che ha teso a
gettare anche loro nel calderone della gnosi vetero-cristiana.
Le consonanze che si ritrovano nette tra ebraismo, ebionitismo, e
islamismo in realtà possono meglio essere dette consonanze tra ebraismo,
cristianesimo (tout court) e islamismo.
Non voglio definire l'attuale cristianesimo, di derivazione paolina e
niceana, come un falso artato; ma solamente come uno sforzo, fin troppo
riuscito, di adeguamento del messaggio di Gesù alle esigenze culturali del
mondo greco-romano.
Se ne vuoi parlare meglio aspetto con interesse una tua risposta.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

--

 Sabato Scala.
Carissimo Sabato,
sì... riprendiamolo questo discorso... ammesso che Pedro non si sia
scocciato ;-))
Andrea Nicolotti e Sabato Scala: sono cattolici
Michele Amato è bahà'ì (non cristiano dunque anche se crede di credere in
Gesù a suo modo)
Pedro, che ha parlato degli ebioniti su ICR: non si sa ;-))
Speriamo solo che Pedro ci spieghi meglio cosa pensa degli ebioniti.
Un abbraccione forte forte.


 Andrea Nicolotti
Carissimo Andrea,
il tema degli ebioniti è nuovissimo per la stragrande maggioranza dei
bahà'ì e dei cattolici. Su di loro non esiste mezza frase, che io sappia,
negli scritti sacri bahà'ì.
Le mie idee su di loro sono solo mie... e la fede bahà'ì non c'entra
nulla, ma ritengo che la cosa possa essere molto interessante per qualche
cattolico e qualche bahà'ì, per cui è buono fare un cross-post.
Non so se la cosa interessi Pedro... lui parla di ebioniti e io parlo di
ebioniti... parlare della fede bahà'ì in toto non mi sembra in tema.
Comunque, se pensi che possa interessarlo, specifico che, sebbene la fede
bahà'ì ritenga il cristianesimo una religione rivelata da Dio e Gesù una
Manifestazione di Dio, essa stessa costituisce, per noi bahà'ì, una
successiva religione rivelata da Dio e Bahà'ù'llàh (1817 1892 d.C.) una
Manifestazione di Dio a sua volta. A rigor di temini, dunque, pensiamo di
credere in Gesù ma non siamo cristiani: ma bahà'ì appunto.
Un carissimo saluto.



Ora dovrei fare l'offeso come spesso fai tu;-))))))))..., ma a differenza di
te io provo a mettermi nei tui panni e comprendo i dubbi.
Ti faccio solo notare che questo ( ci metto anche il mio) é l'ennesimo post
di "rottura" che  non risponde alla tread di Pedro, lo fa perdere nei
meandri di di Mailgate e, per quanto dubbio ci sia sugli Ebioniti, non prova
nemmeno ad accennare ad una risposta.
Detto questo faccio mea culpa e passo all'argomento.
Il problema chiave é in questo termini (corregimi se sbaglio)
1) Chi sono gli Ebioniti?
- Prima di tutto furono considerati eretici (questo la dice lunga sulla
quantità di materiale che si può trovare su di loro)
- Di loro si sa che erano seguaci di Cristo, vissuti immediatamente a
cavallo della comparsa di Cristo
- la patristica ne parla pochissimo ed in forma più simile
- Pur essendo seguaci di Gesù continuarono a seguire le regole imposte dalla
Legge di Mosè
- Questa similitudine con i giudeo-cristiani presentati nei NT fa ritenere
estremamente probabile una connessione diretta tra i due gruppi se non una
discendenza o una completa omogeneità
- I Giudeo Cristiani facevano capo alla principale e prima tra le Chiese: la
Chiesa di Gerusalemme
- Quella Chiesa era sotto la guida di Giacomo il giusto, denominato "il
fratello del Signore", secondo la Chiesa cattolica il "cugino" di Gesù
- Esistono seri dubbi sulla possibile appartenenza ai 12 e sulla sua
coincidenza con Giacomo denominato il Minore citato nei Vangeli, é certo che
egli é colui che é citato nell' elenco dei fratelli di Gesù nei Vangeli
- Gli apocrifi dell'infanzia non hanno dubbi. il capo della Chiesa di
Gerusalemme, Giacomo, riferimento per il giudeo Cristianesimo era il
"fratello" di Gesù figlio del precedente matrimonio di Giuseppe (che vedovo
andò in sposa a Maria), vera o non che sia l'affermazione
- Gli Ebioniti, probabili giudeocristiani, come i giudeo Cristiani, odiavano
le posizioni scissioniste ci Paolo di Tarso: il padre della teologia
Cristiana, colui che si disse apostolo attraverso una visione di gesù
risorto e vivo  avuta 4 anni dopo la morte di Gesù. Paolo veniva da loro
definito un apostata, e Paolo fu colui che abolì la Legge di Mosè e quindi
fu il padre della rottura definitiva tra cristianesimo ed ebraismo.
- Gli Ebioniti utilizzavano unicamente il Vangelo detto degli Ebrei (alcuni
dei padri parlano esplicitamente del Vangelo  di Matteo in aramaico e non
nella versione greca, la versione originale é andata perduta).
-Nel 1946, a Qumran, località presso il Mar Morto é stata trovata una enorme
boblioteca di testi risalenti agli anni precedenti il 70
- Questi testi parlano di messianesimo in chiage di rigido ebraismo, la
comunità che li ha scritti viveva in poverà assoluta(inseime alle loro
famiglie), condivideva i beni,, praticava usanze come il battesimo con acqua
e il rito della divisione del pane.
Queste caratteristiche hanno fatto avanzare l'ipotesi di una loro
connessione diretta con il gruppo degli Esseni (uno dei 4 fondamentali in
cui erano divisi gli ebrai del tempo, gli altri erano gli Zeloti, i Farisei
ed i Sadducei).
- Le stesse usanze ed il modo di vita ha anche fatto pensare ad una
connessione diretta di Giovanni il Battista con tale gruppo.
- Legittimo é il dubbio sulla connessione con la prima comunità cristiana
(almeno come nucleo cui si rivolge Gesù), e quindi legittimo é probabile é
la connessione e la sequenza temporale Essenismo - Giudeo-Cristianesimo -
Ebionitismo, soprattutto tenendo conto che il giudeo-cristianesimo ciascuna
delle tre manifestazioni é scomparsa con l'arrivo di quella successiva.
Questo in estrema sintesi:
A questo punto la domanda di Pedro é legittima quantomeno relativamente alla
connessione tra Ebioniti e la prima comunità fondata da gesù: quella
giudeo-cristiana.
Immediato é poi, il dubbio: pechè gli ebioniti, e quindi i giudeo-cristiani
furono dichiarati eretici e perchè vinse la posizione di colui che si dichia
rò apostolo senza appartenere ai 12 e dichiarò abolita la Legge che Gesù
conferma proprio in quel vangelo rispettato dagli ebioniti : Il Vangelo di
Matteo (vedi discorso della Montagna).
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato


Stiamo parlando del 106 -115 prima o dopo Cristo???
pechè se parliamo del dopo mi risulta nuvissima: io so (vedi ad es. E.Puech
e C. Thiede) che le grotte furono chiuse prima del 70 d.c..
Le analisi al carbonio 14, quelle rese possibili dalle dimensioni dei testi,
li datano tutti agli anni precedenti l'ano 0 o immediatamente a cavallo di
essi.
Se hai notizie diverse aggiornami, confesso di non saperlo e mi parrebbe
quantomeno rivoluzionario, significherebbe la fine della ipotesi Qumramiani
tra i difensori di Masada.
se invece ti rifesisci al a.c. non vedo problemi : ho detto proprio questo
utilizzando il 70 come soglia storicamente necessaria e invalicabile (vedi
distruzione del Tempio).
Ciao,
sabato scala
http://digilander.iol.it/sabato

 solo questo io volevo, infatti, solo per capirci meglio....
Si... Carissimo, perfetto!
Un caro saluto.


 Che sabato sia cattolico mi sembra come Arafat bahai
Carissimo Andrea,
credo che tu ti sbagli di molto perchè ti assicuro che Sabato è
fondamentalmente cattolico.
Io, seppure divenuto bahà'ì, fui un cattolico molto approfondito e so
distinguere ciò che è fondamentale da ciò che è collaterale nel potersi
dire cattolico. Dal punto di vista delle cose veramente fondamentali
Sabato è proprio cattolico.
Per motivi naturalmente inversi ai tuoi anche io pensavo che potesse non
esserlo, anche perchè con premesse simili alle sue io feci il salto nel
*non cristianesimo* e, onestamente, credevo che lui fosse lì lì per poter
fare un salto analogo al mio. Ma così non è proprio. Non è che io sia un
fanatico e che desideri che tutti i cattolici divengano bahà'ì, per me
fanno benissimo a rimaner cattolici... ritengo perfettamente appagante che
tutti si uniscano su metodi sociali che sono il fulcro della religione
che, per me, non ha come scopo principale la salvezza dell'anima
individuale che, come sai, è già salva per tutti e indipendentemente dalla
religione, anche perchè non crediamo all'inferno.
Ma per spiegarti la cosa ti dirò che (stranamente per me) lui crede in
ogni singolo dogma cattolico. Ma non solo: crede proprio al fondamento
della *tradizione*. Magari Paolo è una figura discutibile per lui ma non
il messaggio di Paolo che è indiscutibile. Il messaggio di Paolo,
transitato con la tradizione nel mondo cattolico, è, per lui, cosa giusta
e vera. Insomma Paolo *l'ingiusto* aveva tuttavia idee provvidenziali e
giuste che sono state assunte dalla Chiesa Cattolica.
Questo ragionamento di Sabato presuppone che sulla Chiesa Cattolica, e a
sua guida, ci sia la *Mano potente di Dio* che garantisce di sortire
effetti puri anche da persone impure. Quindi magari Paolo soccombe alla
critica storica ma il Cattolicesimo è salvo tuttavia.
Compariamo ciò con la mia idea ispirata dalla fede bahà'ì: io penso che la
Chiesa Cattolica non sia *satanica* (come forse pensano alcuni cristiani
non cattolici) ma che sia pregna di *elementi puri di cristianesimo* utili
per il benessere spirituale mescolati con altri *elementi impuri* che non
sono negativi ma inutili per il benessere spirituale. Quindi non riconosco
la Chiesa Cattolica, nè alcuna altra denominazione cristiana, come
interprete piena di Gesù.
Tutto al contrario di me Sabato, invece, ritiene che il cristianesimo
cattolico sia miracolosamente, e a dispetto del Paolo storico, rimasto
puro interprete di Gesù. Anzi Paolo stesso finisce per dire cose giuste è
perfette rispetto ai primi cristiani di ambiente ebraico.
Io, invece, semmai riconosco Paolo come un provvidenziale *male assai
minore* rispetto a tendenze cristiane molto più impure che, senza di lui,
sarebbero di sicuro prevalse: come i docetisti.
Ti prego di fidarti di me come testimone disinteressato: Sabato è proprio
cattolico.
Un carissimo saluto.


 
http://digilander.iol.it/sabato
Proprio così... quindi amici bahà'ì direi che, almeno per noi, leggere le
pagine web del caro amico Sabato per approfondire il suo discorso sia
molto molto interessante. La pagina è questa qui sopra e ve la raccomando
caldamente. Ribadisco che molte cose che noi deduciamo dai suoi studi non
sono da lui dedotte ma solo da noi... tuttavia le sue pagine sono una
summa degli studi più aggiornati e interessanti in merito.
Un carissimo saluto a tutti e un abbraccio speciale per Sabato.


 O forse semplicemente perché Dio lo volle, il che non è poco.
Vedi... è proprio questa la tesi assiomatica che impedisce agli studiosi
anche solo di prendere in considerazione una ipotesi che infici l'assoluta
centralità di Paolo come cardine unico del cristianesimo. Ci sono
protestanti che ne fanno il centro del cristianesimo ancora più
palesemente.
Abdu'l-Bahà affermò un giorno con veemenza a un pastore protestante,
durante una sua visita in occidente, che *Pietro e non Paolo* è il centro
della fede di Dio e di Gesù. Pare che fosse stata una delle pochissime
volte che la sua voce fosse udita innalzarsi su un tono leggermente più
forte del solito.
Un carissimo saluto.


 [...]
                Oh God, where is my soul now?
                                    t
                                      i
                                        b
                                     bye
                                           t
                                            a
                                              n
                                               o
 
http://users.iol.it/aetos/varie/meditazione.html
ī°šĪø,ļļ,øĪš°`            ī°šĪø,ļļ,øĪš°`           ī°šĪø,ļļ,øĪš°`
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
                    ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ     ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ
 
http://users.iol.it/aetos/varie/essere.html
          ī°šĪø,ļļ,øĪš°`                         ī°šĪø,ļļ,øĪš°`
 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
ī°šĪø,ļļ,øĪš°`         alcune opinioni          ī°šĪø,ļļ,øĪš°`
                Ŋ ī ° ' š Ī ø - . , ļ _ ļ , . - ø Ī š ' ° ` Ŋ
                                        ____
 
                                        ŊŊŊŊ

 con grande coerenza.
Questo è molto molto importante: non c'è alcuna consonanza teologica tra
fede bahà'ì e Islam riguardo alla *natura* che l'Islam assegna a Gesù o a
Maometto.
Per l'Islam Maometto o Gesù sono dei semplici profeti che Dio usa come
*suoi registratori* e riferiscono di Dio ciò che Dio mette loro in bocca.
Sono solo umani e non si elevano per nulla al di sopra degli altri fedeli,
se non per il loro ruolo contingente.
Il concetto di Manifestazione di Dio che i bahà'ì hanno di Gesù e di
Maometto è molto diverso: essi sono uomini per Dio e Dio per gli uomini,
la loro elezione li pone in un rango infinitamente superiore a quello di
comuni uomini ma non a un rango divino. Sono il volto di Dio stesso e il
suo specchio perfettissimo ma solamente: non Dio per natura.
In un certo senso la natura della Manifestazione di Dio è distinta sia da
quella umana che da quella divina. Non essendo nè quella del profeta
islamico nè quella del *Dio vero da Dio vero* di matrice cristiana
trinitaria. Neppure c'è somiglianza tra bahà'ì e Testimoni di G. perchè
per loro Gesù è un angelo e per i bahà'ì ha natura umana, anche se
superiore all'uomo per elezione singolare e irripetibile se non per gli
altri pochissimi esseri speciali a lui consimili (Budda Maometto per
esempio).
Un carissimo abbraccio.


palesemente.
no, questa non è una tesi storica, è una risposta sconsolata a Sabato che
dice di fare ricerca anche per fede.
continuo a ricordare che moltissimi studiosi sono atei e non sono certo un
partito opposto agli altri.
ciao

che: Paolo.
E anche su questa risposta che tuu dai in tre righe ci sono 50 anni di
ricerca.
ma perdonami, sono stanco, non posso stare da solo dietro a
tutto.................

 dovrebbe giudicare quello che insegni. (!)
ripeto: perché non fai TU un bel sito con le TUE verità?
                            ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
           ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://users.iol.it/aetos/
´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`             ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`

ripeto: perché non fai TU un bel sito con le TUE verità?
Perché le MIE verità non esistono. Allo storico interessa la verità, non la
soggettiva verità.
E la verità è che per certe cose c'e accordo nella ricerca, per altre no,
per altre ci sono differenti ipotesi.
Ma dal fare di un'ipotesi delle tante una certezza, e su 10 ipotesi fare una
teoria ce ne passa....
ciao

P.S.
Un esempio di quante cazzate internet permette di dire, lo trovo nel sito
che tu invece proponi nella tua firma dei post, che comincia:
"Chi era Gesù Cristo? Cosa ci rivela la storia? Quanto c'è di vero nelle
narrazioni che tutti conosciamo e cosa invece è stato travisato? Da cosa
nacque l'esigenza di dire tante menzogne?"
La qual frase, che è la prima, rivela già subito il carattere
programmaticamente antistorico (e zeppo di scorrettezze) di quello che
segue, che è peggio ancora.
E vorresti che gli studiosi veri si mettessero a fare i contrositi a queste
cose?
Meglio che continuino seriamente i loro studi come hanno sempre fatto senza
perdere del tempo.
ciao

                                 
gian...@tin.it
Carissimo Pedro,
un momento... non ti scoraggiare... ti mando questo messaggi anche in
privato... i tuoi problemi sono tecnici?.... ma non sono dei grossi
problemi... sono solo delle piccole cose...
Ascoltami: dalle proprietà dei tuoi messaggi vedo che usi outlook express
5 (cioè il programma di posta/news allegato a Explorer 5)
Non c'è nulla di più semplice... appena apri it.cultura.religioni vedi,
probabilmente, in alto a destra tutta una serie di *oggetti di Messaggi*
alcuni con segni +
sotto c'è un finestrone che è *l'anteprima dei messaggi*... se tu clicchi
un *oggetto* diverso ti si apre una anteprima del messaggio in questione.
se clicchi su una crocetta + ti si apre un *thread* cioè una serie di
messaggi legati al messaggio che è al loro capo perchè così hanno voluto i
loro autori che si rispondono reciprocamente in una catena che si
intreccia variamente. Ogni messaggio di risposta è leggermente spostato a
destra rispetto al messaggio a cui esso risponde. Quando un thread è
aperto può essere richiuso totalmente o parzialmente cliccando sul segno
meno -
Quando vedi un messaggio in un thread al quale vuoi rispondere devi
solamente fare clik sul suo oggetto e l'oggetto diventerà blu e apparirà
sotto l'anteprima del messaggio.
Clicca col tasto destro del mouse su quell'oggetto o fai doppio clik ed
esce una tendina e tu devi solo cliccare sulla dicitura *rispondi al news
group*, appena lo hai fatto ti compare un finestrone che cita il messaggio
premettendo ad esso questo segno > oppure semplicemente lo cita (a seconda
di altri comandi troppo difficili per ora da spiegare ma che vedremo in
seguito).
Devi scrivere dentro questa finestra il tuo messaggio di risposta...
Devi cancellare le parti meno significative del messaggio a cui rispondi e
lasciare solo quelle a cui vuoi rispondere e scrivi sotto di esse come se
fosse un *file di blocco note*... infatti devi scrivere tutto di seguito
dando a capo solo se veramente vuoi andare a capo... la forma del
messaggio finale verrà dato dal programma stesso all'atto dell'invio.
Appena hai finito il tuo contromessaggio vai in alto a sinistra su questo
contromessaggio e fai scendere una tendina da *file* e clicchi sulla
dicitura *invia di seguito* e così facendo il contromessaggio sparirà
apparentemente perchè viene messo nella partella *posta in uscita* e poi
un semplice *invia ricevi* lo invierà.
Ma non è finita: il tuo contromessaggio è inviato ma tu non lo potrai
vedere messo sotto gli altri nel thread finchè non *sincronizzi* di nuovo
it.cultura.religioni
Sotto il tuo messaggio poi appariranno anche le controrisposte degli
altri.
Coraggio... fai così... vedrai che belle discussioni :-))))
NON METTERE MAI GLI OGGETTI AL MESSAGGIO A MANO se il messaggio e di
risposta a un altro messaggio... se fai così non raggiungeranno mai *il
punto giusto*...
Gli oggetti vanno messi a mano solo se il messaggio è veramente nuovo e
non ha legame con uno precedente.
Un carissimo saluto.


 venga  la tremarella al  dito
sacaldati il dito e vaiiiiii


 poche ma ben confuse
Credo che Andrea, per quanto attento al dialogo interreligioso, non sappia
moltissimo di più della fede bahà'ì sebbene continuiamo a parlarne quando
capita.
Sia la fede bab'ì che quella bahà'ì, in effetti, non hanno riti e
sacerdoti.
Da qualche mese c'è un news group da me proposto e votato da tanti miei
amici bahà'ì e non dedicato proprio a parlare di cose bahà'ì, si chiama:
it.cultura.religioni.bahai
nella mia firma predefinita qui sotto c'è anche la pagina Web ufficiale
bahà'ì:


 e si inscrive a un corso di computer Pedro    
gian...@tin.it
NOOOOOOOOO!
Carissimo Pedro,
semplicemente non scrivere mai l'oggetto del messaggio a mano.....
segi le mie istruzioni per fare *rispondi al news group* dopo aver
selezionato il messaggio a cui rispondere.
Questo è un messaggio anche privato ma tu rispondi col news group....


 riuscirà a entrare nel posto giusto.     Pedro          
gian...@tin.it
Se uno diventa bahà'ì non aggiunge nulla alla sua possibilità personale di
essere felice nell'aldilà... un simile concetto sarebbe una vera bestemmia
per noi bahà'ì.
Quindi nessuno si converte alla fede bahà'ì per essere *meglio di un
cattiolico* nell'aldilà.


 partito opposto agli altri.
Uno studioso non ha neppure lontanamente presente il concetto di
Manifestazione di Dio alla maniera bahà'ì... non ne sa nulla... come fa a
porsi l'ipotesi che tra gli *ebrei cristiani*, da te chiamati *non
ortodossi*, non ci fossero delle differenze nette come quella concettuale
tra profeta e Manifestazione di Dio?  Non può cercare riscontri di una
distinzione che non ha per nulla presente... naturalmente non credo che
potrebbero trovare detto da qualche fonte *Manifestazione di Dio*, che è
un
termine recente, ma subodorare la presenza di concetti teologici analoghi.


termine recente, ma subodorare la presenza di concetti teologici analoghi.
lo storico non si inventa le cose, ragiona con le fonti. E fa bene.
Sennò ognuno vorrebbe trovare la propria idea nei testi anche quando non
c'è...
ciao

 tutto.................
Perdonami, sento molto il cattolicesimo, è pane mio e latte di mia madre
che era del Terz'ordine Francescano e dell'Azione Cattolica prima di
diventare bahà'ì, come mio padre ora defunto. Per cui quando trovo un
cattolico *lo tartasso* di tanti argomenti perchè mi piace molto parlare
con lui specialmente a un certo livello. Godo molto della tua compagnia
come in passato di altri... ma se sei stanco e vuoi interrompere fallo
pure.
Un carissimo saluto.


pure.
vedi che son ancora qua... ma se vedrai risposte rade saprai perché
ciao

 cut
       credi?
                            Ļ ~  t...@shi.delek  ~ Ļ
          ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ   " Tibetano "  ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ
ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ            ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ            ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ
http://users.iol.it/aetos/aforismi/aforframe-index.html
                 ī°šĪø,ļļ,øĪš°`            ī°šĪø,ļļ,øĪš°`


 wrote in message
uClF4.52747$pn3.6...@news.infostrada.it...


 consigliai presentava 70 anni fa.
Aspetta, aspetaa! Striamo parlando del giorno della morte o del 14 Nissan
(quello precedente)?
Perchè nemmeno così tornano, io avevo segnato che secondo gli studi
tradizionalei il 7 aprile 30 era il 14 Nissan ed era venerdì, ma questo non
coinciderebbe con la cena che é avvenuta il giorno prima, stesso dicasi per
il 3 aprile 33 (anch'esso venerdì).
In pratica sarebbemorto lo stesso giorno della cena? A la fressibilità
arriva al pinto di confondere 14 e 15, perchè a questo punto non vedo come
si possa essere precisi sul giorno della settomana.
Qualcosiana non quadra.
P.S. Questa settimana comincio il giro di verifica sul libro che mi hai
consigliato e sugli studiosi che si occupano di proplemi cronologici.
Appena ho nuove ti fo sapere.
Un carissimo saluto,
sabato scala.
http://digilnader.iol.it/sabato
Hai letto il post sulla Encilcopedia Britannica, loro consigliano un sito
che mi da sempre lo stesso risultato.

 Oh my God, what a science!
Mi dispiace di averti fatto credere che io volessi o potessi fare un
discorso tecnico astratto di scienza esegetica... non sono all'altezza di
farlo e non vorrei neppure farlo... così salto di continuare a rispondere
perchè il resto del discorso è di natura tecnica scientifica... poi,
ripeto, non ho neppure un particolare motivo di fede... che certi ebioniti
si scoprano o no simili ai bahà'ì nelle loro credenze in realtà non cambia
nulla.
Un caro saluto.


 di "cacciarmi" ..
" Coraggioso è colui che teme quel che deve temersi,
e non teme quel che non deve temersi "
  - L. Tolstoi -
  s@luto._con_stima_
                 « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos/
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/

 distrutta nel 70, egli é in ogni luogo: lo pregherò ovunque lo stesso.
Una tal cosa non è possibile... si può entrare e uscire da una confessione
ma si è sempre dentro *la* religione. Tutti gli uomini lodano Dio e fanno
del mondo il suo tempio.
*Benedetto è il sito, e la casa, e il luogo, e la città, e il cuore, e la
montagna, e il rifugio, e la caverna, e la valle, e la terra, e il mare, e
l'isola, e il prato dove è stato fatto cenno di dio e la Sua lode è stata
innalzata.* (Bahà'ù'llàh)
E' impossibile... veramente impossibile, essere fuori da Dio e ogni
*luogo* è benedetto!
Un carissimo e fraterno abbraccio ad Andrea e Sabato.



In certe sette il meccanismo funziona così, tu sei un novizzio e devi
leggere e partecipare ai riti ecc. ecc., sopra di te ci sono altri livelli
che hanno già letto, praticato ecc. ecc..
Tu come novizio o livello intermedio sei 0 zero, saranno i livelli superiori
a sapere cosa stanno dicendo loro sanno interpretare le scritture, i riti
ecc. ecc.
Più scritture ci sono, più vecchie e indeterminate sono meglio è perchè più
difficile è capirci qualcosa.
Quindi o accetti le interpretazioni dei livelli superiori o te ne vai, se
accetti la superiorità culturale e spirituale dei livelli superiori col
tempo potrai salire di livello e scoprire da te i segreti del tempio.
Quando arriverai in cima alla piramide potresti scoprire che il tempio è
vuoto, non c'è nessun segreto da scoprire ma solo la necessità di mantenere
la gerarchia se no crolla tutto.
Certe religioni funzionano come grandi sette ed attuano il controllo del
pensiero tramite le loro pubblicazioni, le pubblicazioni servono per
introdurre concetti e miti tali da agire nel modo voluto sulla psiche dei
fedeli.
Il caso della religione Cattolica è complesso, forse il tempio non è vuoto,
ma si può ricondurre a questa tipologia organizzativa.
Saluti Cad Alì

 [...]
ottima visualizzazione
                            Ļ ~  t...@shi.delek  ~ Ļ
          ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ   " Tibetano "  ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ
 
http://users.iol.it/aetos/
                    ī°šĪø,ļļ,øĪš°`       °šĪø,ļļ,øĪš°`
 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
,øĪš°`ī°šĪø,ļ          alcune opinioni           ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html


sono veramente rattristato...
ma questa risposta di Sabato è privata?
io non la vedo!
ciao

del mondo il suo tempio.
il cristianesimo è una fede, non una religione, e se ne vanta
ciao carissimi


Non ne sono mai uscito, se qualcuno vuole tenermi fuori, non ci sono
problemi, quella che si credeva la casa del Signore sulla terra é stata
distrutta nel 70, egli é in ogni luogo: lo pregherò ovunque lo stesso.


:-)))
ma dipende da te, mica da loro...
à la prochien fois
ciao


Mi unisco a te, alla tua benedizione ed al ringraziamento a Dio Padre che
suona dolcissimo ed armonioso in qualunque lingua e da qualunque religione
provenga,
Un caro saluto,
Sabato
http://digilander.iol.it/sabato


Spesso enunci questo slogan fatto di parole semplici e per la maggior parte
dei mortali assimilabili.
Desideri umiliare qualcuno dei presenti che ti chieda quale differenza fai
tra i due termini, in modo da risalire in cattedra per l'ennesima volta?
O magari desideri che la frase rimanga dov'è per mostrare l'incapacità di
comprensione dei concetti elementari della fede che é nei tuoi
interlocutori?
Come ben sai io non ho difficoltà a definirmi "ignorante" e sarò il
l'"ignorante di turno" che ti chiede delucidazioni in merito alla differenza
che TU fai tra i due termini.
Io posso dirti quella che IO faccio tra fede e religione: io li ritengo
inseparabili.
Non esiste religione che non richieda fede chi pretende di separare i due
termini umilia le altre religioni e la fede degli uomini che vi appartengono
con tutta la loro anima e convinzione.
Fede vuol dire fiducia, e la forza di una religione e di     tutte     le
religioni monoteiste é nella FEDE=FIDUCIA in Dio.
La fede negli uomini e per ciò che gli uomini generano e falsa fede, é
assimilabile alla fede ottusa di coloro che interpetrarono la Legge
attraverso i loro Padri e con quella Legge di Dio fatta Legge di uomini
uccisero Cristo.
Cristo ci ha chiesto d'essere semplici ma nello stesso tempo profondi. Egli
ci chiese di andare oltre le parole della Legge e di capirne il senso.
Scribi e farisei di allora chiusero gli occhi e le orecchie al popolo, con
le "loro" interpretazioni di uomini e furono i principali nemici di Dio e di
Cristo suo figlio.
Se oggi Cristo tornasse sulla terra e ci mostrasse gli errori interpretativi
della Nuova Legge (legge di uomini solamente, la stessa che ha cancellato
quella di Dio: chiamala dogma o quel che vuoi) come allora ci fece osservare
quelli della vecchia Legge (legge di Dio scritta da sul, Libro di Dio), sono
certo che nessun Cattolico ortodosso potrebbe e saprebbe  riconoscerlo: ma
oggi sarebbe più grave di allora: sarebbe una condanna definitiva ed
inappellabile.
In pratica oggi i Cattolici aspettano un Cristo di cui hanno determinato in
maniera definitiva: il carattere, il pensiero, la legge, l'uomo, il fine, in
pratica i Cattolici aspettano un ben preciso Cristo il Cristo di Paolo.
La ituazione é identica ad allora: allora gli ebrei aspettavano un ben
preciso Cristo, un Cristo libiretore, potente re, combattente per la libertà
di Israele.
Dio non ci perdonerà la seconda volta: "E se ci accusasse di nuovo non solo
d'aver fatto della legge di Dio la legge di uomini, ma ache d'averla
abbolita seguendo un uomo solo che egli nemmeno aveva conosciuto?"
Crederesti ad un Cristo così? E la chiesa ci crederebbe?
Basterebbe questo a strappare lo scettro ed il Libro agli "esperti" ed agli
"Scribi", ovunque essi siedano, per decidere di CAPIRE con il nostro cuore e
con il nostro sentimento, per acquisire quella convinzione dell'enorme
limite dell'uomo che solo la potenza di Cristo che regna nei nostri cuori
può superare, e per "aprire gli occhi e sturare le orecchie".
Quando Cristo verrà desidero avrere, o desidero avere nel mio piccolissimo
contribuito, a garantire purezza d'animo la capacità di critica ispirata dal
sentimento di Cristo, necessaria per riconoscerlo qualunque forma egli
prenda e qualunque cosa egli dica.


 detto!
Crede a tutto: crede alla resurrezione fisica, al riscatto dal peccato
originale... crede, insomma, a ogni dogma di quelli che io
*tendenziosamente* chiamo Paolini e non cristiani... semmai non crede al
dogma dell'infallibilità nel senso letterale come ci credi tu... ma questo
non lo rende meno cattolico.
Un carissimo saluto.


 ok posso rispondere qui
Non mi introduco nel dialogo in cui tu rispondi a Sabato anche perchè
grossomodo ti ho già risposto in altro parte su queste considerazioni tue.
Speriamo che Sabato abbia seguito la cosa e capisca che tu stai
rispondendo a lui e non a me.
Un carissimo saluto.


 prenda e qualunque cosa egli dica.
Tu di certo ne sarai capace, lo riconoscerai quando verrà...
Egli ha promesso di essere evidente come il lampo ma nascosto come un
ladro nella notte che da dove e come venga non si sa....
Un carissimo saluto.


prenda e qualunque cosa egli dica.
Io invece desidero mostrargli la mia fedeltà nella Chiesa che me lo ha fatto
conoscere e che lui ha creato e conservato nei secoli intatta nella fede,
per mezzo dei suoi apostoli e dei loro successori, sulla scia dei santi
Padri.
Spero però per te che Paolo sia stato un mentitore e un traditore di Cristo,
sennò sono cavoli tuoi...
Mi spiace che invece, se hai ragione tu, tutta la Chiesa che Cristo edificò
sugli apostoli
(evidentemente dandogli un potere di legare e sciogliere che è fasullo)
debba bruciare all'inferno.
....
Ma alla fine di tutte queste osservazioni che volentieri eviterei, se la tua
irritazione è dovuta al
fatto che ti dicevo non cattolico (e non vedo dove sia il problema), ti
tocca arrabbiarti ancor di più, perché con queste spiegazioni lo sei ancora
di meno.
Ma tu, lo ribadisco, sei libero di fare come vuoi: l'importante è che
qualcuno leggendo quello che scrivi
non creda che quanto esprimi sia una cosa compatibile col cattolicesimo. Per
la ricerca storica, invece, la cosa non è così rilevante: questo è un
problema solo teologico.
ciao
PS
Mi interessava di più una risposta nel thread sul calendario riguardo ai
metodi che ci separano, piuttosto che questo discorso sulla mia-tua fede
personale...

non lo rende meno cattolico.
1) Come lo intendo io non è rilevante, è rilevante come lo intende la
Chiesa.
2) come lo intendo io?
3) Basta un'eresia per uscire dalla Chiesa, mica si va a maggioranza...
credo al 90% o al 95%....
Ma non mi va di parlare di queste cose, che tra l'altro fanno arrabbiare
Sabato. Né io devo fare processi alla fede altrui. Solo mi pare che tu stia
trasferendo l'idea "possibilista" che la tua fede ti insegna con quella
della Chiesa cattolica.
La quale ebbe dei martiri anche solo per sostenere la consustanzialità del
Verbo al Padre contro la somiglianza di sostanza...
Ti prego di lasciar perder l'argomento dell'ortodossia di Sabato, non mi
pare carino, vista anche la sua reazione, che ne discutiamo noi due
ciao

 provenga,
Grazie... la tua espressione è meravigliosamente cristiana e bahà'ì assieme.
Un carissimo saluto.


 pare carino, vista anche la sua reazione, che ne discutiamo noi due.
Va bene... lasciamo perdere... puoi anche non rispondere a quello che dico
con stolta insistenza sull'argomento *ortodossia di Sabato*... si parla
tanto per dialogare e se l'argomento cade non è niente di male.


Caro Andrea,
nessuno é perfetto e anch'io mi son lasciato trasportare da un sentimento,
di orgoglio d'essere quel che sono, misto ad ira, che non mi appartiene
(almeno nel 99% della mia giornata).
Ho reagito in maniera eccessivamente pasionale, ma per me Cristo é molto più
che una fede o una religione: egli é la mia vita e l'essenza stessa di essa.
Comprendo i tuoi dubbi e ribadisco che il mio continuare ostinatamente a
ritenermi cattolico, nulla ha a che vedere con quello che scrivo e con il
fatto che esso possa conciliarsi con il cattolicesimo: ho sepmpre tenuto a
dire che sono un "cattolico di confine" e che secondo molti quel confine
l'ho già passato da parecchio (parlo non solo di cattolici).
Comunque sia penso che lo sfogo di un "cristiano", spero almeno questa
autodefinizione me la consentirai, é servito a mostrarti la sincerità e
profondità delle mie convinzioni in fatto di fede in Cristo.
Stavolta devo complimentarmi per la calma che hai dimostrato (a differenza
di me), e comunque ci tenevo a mostrare che non sono unicamente un freddo
cercatore di verità ma ho anch'io il mio motore soggettivo che sicuramente
può inficiare la mia obiettività.
Il problema é che io vedo un motore analogo in molte delle tue affermazioni
(anche se ben documentate e congeniate), ma questa é una impressione sottile
e difficilmente dimostrabile e di cui abbiamo già discusso: non riprendo il
discorso.
----------------
Passiamo al calendario. Niente di nuovo sotto il cielo.
Ho raccolto un documento on-line in italiano realtivo al Calendario ebraico,
molto ben fatto, che ho inserito nel sito:
http://digilander.iol.it/sabato/Calendario.htm
A quanto mi pare d'aver capito da un brano della Enciclopedia Giudaica,
intorno la metà dell'anno 300 d.c. pare sia stato adottato ufficialemnte
l'algoritmo di calcolo attuale che consente la corretta determinazione dei
giorni del calendario prescindendo dalla osservazione astrale, quindi
l'algoritmo utilizzato dagli applicativi dovrebbe inglobare l'osservazione
astrale un pò come in calendario Gregoriano ingloba quella del sole.
In pratica pare che con quell'algoritmo non siano necessari complessi
calcoli sulla modifica della posizione astrale che tenga conto anche dei
movimenti secolari dell'asse terrestre.
La vicinanza relativa (in considerazione della "lentezza" di eventi quali
nutazioni ecc..., e la durata notevole dell'algoritmo, sembrerebbero
confermarne la correttezza).
Tutto, comunque, da prendere con beneficio di inventario.
Per il resto ho avviato la campagna di ricerca del simulatore software della
cinematica lunare, per ora nessun risultato.
Ho inoltre verificato la correttezza dell'algoritmo con altri 3 applicativi,
tutti offline, due dei quali vengono venduti come supporto per la ricerca
storica : tutti adottalo l'algoritmo "incriminato" almeno dalla completa
corrispondenza dei risultati con quelli che ti ho fornito.
Se c'è un errore in quell'algoritmo é di portata enorme, almeno per gli
svarioni che potrebbe determinare, ed andrebbe segnalato.
Appena fo qualche risposta nuova ti fò sapere.
Un caro saluto, (stavolta tranquillo:-)))) dal tuo amico,
Sabato Scala