Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Toccare i morti e dare brutte notizie

I temi toccati in questo messaggione sono abbastanza pesanti, specie se
venite da esperienze recenti del tipo trattato. Chiedo scusa, se il
subject e' perturbante non leggete. Io scrivo perche' sono "perturbato",
soprattutto dalla tristezza di una persona cara, ma anche dalle
specifiche questioni qua sotto, che mi fanno pensare al momento in cui
potra' toccare a me; analizzarle mi insegnera' qualcosa e forse mi aiuta
pure.
Prendo spunto da una vicenda di ieri, un carissimo amico di una mia
carissima amica morto in un incidente stradale, per porre due domande
sulle tendenze personali, le consuetudini e le tradizioni, e sulle loro
origini psicologiche e culturali:
1) come ci si comporta rispetto a un morto - nel senso di "cadavere"
2) come si da' la notizia di una morte 
Circa la 1, sono rimasto sconcertato, quasi inorridito, dal fatto che la
mia amica si sia recata in obitorio, due volte in due giorni, e abbia
tenuto affettuosamente le mani del morto; inoltre, tutta la sua
compagnia, poche ore fa, si e' recata in visita all'obitorio. Non avevo
mai saputo che queste fossero pratiche "normali" (parlo pero'
dell'Italia centrale, posso supporre che ci siano usi diversi rispetto
alla mia chiusa e posata Liguria?). Anni fa, vedendo un simpatico film
con Leonardo Pieraccioni, "I Laureati", avevo creduto che fosse
fortemente sarcastica la scena in cui l'attore Rocco Papaleo viene
invitato dai parenti meridionali a baciare la salma composta della
nonna. 
L'idea di "interagire" col defunto mi fa orrore. Ho presentato la cosa a
mia madre, e lei mi ha detto che esagero e mi ha riferito di due
famiglie di amici in cui alla morte di un coniuge l'altro ha dormito
(suppongo non molto, ma il concetto e' quello) una notte sul letto
accanto al/la morto/a. Non riesco ad esprimere *perche'* queste
espressioni d'affetto per una persona-salma siano per me raccapriccianti
(a parte l'abbraccio disperato ad un morente, che si protrae per qualche
istante dopo la morte di questo): mi pare che lo siano e basta e
"debbano" esserlo per tutti. Notare che non trovo particolarmente
orribili le forme "funzionali" di contatto con un morto - credo che non
avrei troppi problemi (nella misura in cui e' possibile non avere troppi
problemi in certe situazioni) a spostare dei cadaveri per allontanarmi
dal luogo di un disastro o a nascondermi tra morti per fingermi morto di
fronte a chi mi volesse tale. Ma un cadavere di una persona cara in casa
io non ce lo voglio, lo portino via subito, per carita'! E, per quel che
m'importa, dacche' saro' morto, se non avete questa necessita' estrema
di giocherellare col mio cadavere portate via subito anche me.
Qui ci sarebbe da discutere piu' largamente, ma se non lo facciamo
magari e' meglio, su quello che era la morte e quello che e' oggi: il
funerale in chiesa di gente che in chiesa non ci andava, i necrofori
frettolosi, le frasi di circostanza e i parenti con occhiali scuri a mo'
di Men in Black, contrapposti alla ricca ritualita' popolare,
tradizionale, che accompagnava il morto alla tomba e i vivi nel lutto,
descritta ad esempio da De Martino. In quel contesto - lo stesso in cui
si festeggia lo sgozzamento del maiale - dormirei anche io col morto. In
questo, no. 
Ovviamente c'e' tanto da richiamare di Freud e seguaci, sul lutto, e
chissa' quant'altro dall'antropologia culturale. Ma le mie domande sono
soprattutto: voi guardate e toccate i morti amati? Sapete se e' normale
farlo, dalle vostre parti e altrove?
Punto 2): come dare la notizia. Alla mia amica l'ha data il fidanzato,
in modo, come dire, "graduale". E qui per me e' vero sconcerto, e lo e'
stato anche per lei, anche se la solita mammina m'ha detto che s'usa e
che lo strano sarei io. Le fasi sono state, piu' o meno:
 - accenno telefonico a una cosa "da dire incontrandosi dopo cena"
 - richiesta insistente della ragazza di sapere subito
 - accenno a una brutta notizia
 - tentativi della ragazza, inclusi la morte del gatto di lei e di ogni
parente del fidanzato, per poi passare agli amici comuni
 - quando lei lo nomina, ammissione da parte del fidanzato di "Tizio in
coma per incidente"
 - viaggio dei due, con lei agitata e speranzosa, verso il Pronto
Soccorso
 - rivelazione della morte, precedente di due ore la telefonata iniziale
Trovo che la gradualita' non solo non aiuti, ma sia doppiamente dannosa:
produce un'agitazione confusa e prolungata, il cui "arousal" rende piu'
fragorosa la caduta al momento della rivelazione, e inoltre, quando si
scopre la verita', si ha la sgradevole sensazione di essere stati
involontari spettatori di un teatrino inutile sulla pelle di un morto, e
questo mi pare induca aggressivita' verso chi sapeva e ha recitato.
Se muore un mio caro (e ugualmente se e' malato, ha avuto un incidente
etc.), desidero una rivelazione semplice e diretta, senza alcun
preambolo che generi agitazione anche per un secondo prima della notizia
("devo darti una brutta notizia": no, dalla e basta, e nessun saluto o
convenevole con voce impostata, se lo fai capisco che stai per darmi la
mazzata e mi fa piu' male): voce possibilmente neutra, affermazione
immediata "e' morto Tizio" e spiegazione minima "ha avuto un incidente
oggi pomeriggio". Se voglio sapere di piu', chiedo. Mi pare che questa
forma sia semplice e non possa produrre alcun danno, a parte quello
insito nella comunicazione del fatto: ogni aggiunta, aggiunge danno. Ma
perche', invece, secondo cio' che dice mia madre, sarebbe normale dare
"gradualmente" queste notizie? Non c'e' gradualita'! C'e' sommazione
temporale, anzi. 
Come fareste? Come vorreste che si facesse a voi?
Sapete quale sia il metodo adottato dai professionisti del cattivo
annuncio? Piu' che ai medici, che danno la notizia a gente che sa di una
malattia o un incidente, penso ai carabinieri o a chi altro si occupa di
annunciare la morte improvvisa di un figlio, coniuge o genitore che si
credeva sano.
-- 
ciao,
Elrond (brutta serata)

 2) come si da' la notizia di una morte
Esattamente tre giorni orsono ,a mezzogiorno circa, è morta mia nonna; alle
due ero in camera mortuaria. Non mi era mai accaduto di avere a che fare con
un cadavere, con un corpo privo di vita; è stata un'esperienza molto
particolare, un'esperienza 'importante' sotto molti punti di
vista....Toccare il corpo di mia nonna non mi ha fatto alcuna impressione,
nè mi ha procurato raccapriccio; e non capisco perchè dovrebbe procurarne.
Certo, la consapevolezza del fatto che quella persona non ci sarà mai più,
quella persona ha finito di essere, di essere *per te*, soprattutto, è
dolorosa. Ma questo è un altro discorso, e non ha a che fare con quello da
te proposto, del 'contatto' con il morto.
L'annuncio della morte di mia nonna è arrivato da mio padre;
- ciao Stefy,
mi ha chiamato la zia: la nonna è morta. L'hanno portata in ospedale ma
ormai non c'è più nulla da fare.
Limpido, diretto... io avrei fatto lo stesso.
ciao
s.

Elrond (brutta serata)
Tutta la mia solidarietà per la brutta serata ...
Capitano ... (sdrucciolo, mio Capitano).
E' capitato anche a me ... con *il corpo* di mio padre; perchè -se ti è
"vicina", la persona deceduta- è così che senti di dover definire il
"cadavere".
Senti che "là dentro" PRIMA c'era chi amavi ... e ORA è "altrove" ... e
conta poco se sei credente o ateo: comunque è "altrove"; inarrivabile.
E allora ci stai vicino, ancora incredula di quel "trasferimento", e la
cultura e gli usi tradizionali delle parti tue (che non le senti mai così
"tue" come in quei momenti lì) ti fanno fare le cose che "si usano".
Io sono meridionale, e gli usi "nostri" sono che si stia vicino a ciò che
resta di chi non c'è più, fino a che te ne convinci. E quella solidarietà
"nostra" ti si concretizza intorno ... e tutti a ricordarti (con
significative coniugazioni dei verbi "al passato") quanto fosse particolare
quella persona; e tirano fuori aneddoti vecchissimi, e ogni genere di
storie, ma tutte per farti rendere conto che è finita ...
Quando successe a mio padre ... io ero lì; e dovetti dirlo io, a mia madre,
e a mio fratello (allora assai giovane) che erano fuori da quella stanza di
Ospedale, dove -persino con orgoglio- ora ricordo che mio padre volle SOLO
ME ... forse perchè mi credeva la più forte di casa (ma aveva ragione?
quanti anni di dolore *personalissimo* m'è costata questa sua presunzione?
però ... me ne ricordo *con orgoglio*!).
Comunque ... uscii da quella stanza e dissi "semplicemente" che papà non
c'era più ...
Va bene ....; cerchiamo di tornare IT; questo è un ng di psicologia, no?
Come si può interpretare la paura particolare che produce il "rapporto" con
un cadavere?
Mi viene da pensare che è un'esperienza che ti "ristruttura" cognitivamente,
perchè ti impone di renderti conto che esiste una cosa finallora
inimmaginabile, che è *la fine* di ogni cosa.
Quando sei "lì", ti accorgi che è solo sembrato, che tutto dovesse andare
sempre avanti, e che invece c'è uno "stop" oltre il quale tu non vai ... e
che lasci agli altri la continuazione delle cose nelle quali ti sei (... ti
eri) impegnato TU.
Non ci pensiamo mai, e si dovrebbe (?) fare uno studio sugli *impercepiti*
deliri di immortalità, per i quali si ragiona spesso come se non si dovesse
mai "finire".  Da (orgogliosa!) figlia di contadini, ricordo i miei nonni
che piantavano olivi, consapevoli che non ne avrebbero *loro* visti i frutti
... ma ricordo anche che era come se non ci facessero caso, quasi che
allucinassero una *loro* continuità nei figli e nei nipoti.
Cosa era (che non mi pare proprio che ci sia più, purtroppo!) che li rendeva
capaci di quella fatica, per *loro* certamente improduttiva? Devo dire che
nonostante vada a cercarla ... in me -non più contadina, io- non la trovo
...
Credo di dover dire che -in me, calata in una cultura della "immediatezza"
dei risultati (?)- trovo, invece, lo sconcerto e la "inaccettazione" della
fine.
Detesto -scusate la "violenza" del linguaggio- ripararsi nella
razionalizzazione, e nel cinismo di letture per le quali "è così che va",
e -magari in maniera del tutto condivisibile sotto l'aspetto "razionale"- si
intende anche che "è naturale, e poichè è inevitabile, allora è anche
giusto, e da non farci caso più di tanto".
Non credo (è una idea/opinione MIA) che si possa "comprendere" la morte;
resta un epilogo *emozionalmente* incomprensibile/inspiegabile, che (sempre
opinione mia) sfugge (dal punto di vista emozionale) anche alla
interpretazione più serena e misurata.
La "fine" ti fa fare i conti *per forza* con quello che c'è stato "prima"
... e sono conti "emotivi", tanto che -quale "testimonianza" più autorevole?
(attendibilità a parte)- lo stesso Freud fece i conti con suo padre, solo in
occasione della morte di lui ... e tirò la somma di una forte ostilità
inconscia, e "scoprì" la dinamica edipica ...
La "fine" ristruttura cognitivamente ... perchè ci devi fare i conti
*emotivamente* ... credo.
Ciao Elrond; ciao a tutti ...
Angela

 Elrond (brutta serata)
humm, già. ciao.
Anna

 2) come si da' la notizia di una morte 
IMHO questo dipende molto da chi la deve sentire...
per le persone più sensibili ho sentito gli infermieri
"storicizzare" (si dirà così? Non mi viene un termine
migliore...) l'accaduto. Cioè fare la cronistoria degli
eventi che hanno portato al decesso: tipo "verso mezzanotte
ha cominciato a star male, la pressione è calata di colpo,
gli abbiamo fatto questo e questo, ma aveva sempre più
difficoltà a respirare e..." e poi sempre avanti fino
all'epilogo finale, che però chi ascolta ormai si aspetta,
vista la storia (e la faccia di chi la racconta, e le
circostanze in cui gliela sono venuti a raccontare).
Mi è sembrata una buona tecnica, abbastanza efficace.
Ammortizza bene il colpo, tanto più se l'ascoltatore
già sa o immagina qualcosa per conto suo.

 questo mi pare induca aggressivita' verso chi sapeva e ha recitato.
A me in genere le prese per il culo non piacciono.
Quindi frase diretta senza tante storie e possibilmente data da con voce
serena e pacata, niente sceneggiate alla Mario Merola, per favore.

 1) come ci si comporta rispetto a un morto - nel senso di "cadavere"
Da lì, i solito necroforum voluti dalla nonna e sono Emiliano. Ribrezzo per
le frasi di ricorrenza e dispiacere per il corpo esanime di un'ottima
persona osservato come un acquario.
Ho accettato, polemizzare non era mio compito. Le autorità vanno in qualche
modo rispettate così come i voleri dei congniugi.
Questo per dire che anch'io ho annunciato lentamente un avvenimento simile.
Questa è la mia storia.
E' stato difficile scriverla. Solamente con la mia memoria parlo di questa
vicenda. Ora anche con Voi.
Buon proseguo.
                                 Il Vostro  Artù 78

 2) come si da' la notizia di una morte
1) Nel padovano e penso anche nel resto del basso Veneto prima del
funerale ci si trova con i parenti e amici all'obitorio con la salma
esposta e chi vuole bacia il defunto. La salma non resta in casa. 
Io non ho baciato mio nonno. Gli ho sfiorato il viso e l'ho guardato,
aveva la pelle bianca. Non ho provato sensazioni particolari. Ma io per
natura non sono emozionabile. Cmq la morte del nonno era stata
ampiamente annunciata da una serie di ictus e da continui ricoveri in
ospedale.
2) Per mio nonno e per mia nonna e' stato semplice, la conclusione di
una lunga malattia e tutti ne erano a conoscenza.
Forse e' piu' facile elaborare la morte di anziani. Soprattutto se hanno
avuto una grave malattia alle spalle. Deve essere piu' complicato per
una morte improvvisa di una persona giovane.
Come OdC ho lavorato in una Croce Verde e mi e' capitato di trasportare
persone ammalate di vario tipo. Le situazioni piu' tristi riguardavano
proprio i bambini. A noi veniva data l'impegnativa del trasporto e c'era
anche indicata la malattia. Trasportare bambini di 9 o 10 anni in fase
terminale non e' semplice. Anche perche', per quello che ho visto io,
non sono piu' bambini ma la morte che arriva. 
--
Ciao,
Marco.
 

Quando morě , mia madre 
mia zia che mi portň l annuncio fece un viso compunto
che introduceva il tema della cattiva notizia .
Per il mio modo di pensare fu un modo poco sensato,
come avrebbe dovuto comportarsi ? Non lo so ,
a sua difesa si deve dire che qualsiasi modo di 
annunciare una morte č soggetta a critiche.
Qualsiasi cosa uno possa dire o fare 
non va bene per una ragione o per l altra.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

A proposito dello stare accanto al cadavere ,
in quell ordine di idee pensate che sia 
comprensibile l idea di alcune culture 
come gli indiani e delle popolazioni 
delle Filippine che cercano di allontanare
il cadavere da sè nel timore che torni a perseguitare
i viventi ? Il timore del morto e il suo rifiuto
della morte è la base del vampirismo che è 
preso sul serio nelle culture degli indiani.


preso sul serio nelle culture degli indiani.
Interessante. Ci ho pensato anche io, alla luce anche dell'idea popolare
ligure (non so se estesa anche altrove) secondo la quale i morti
tornerebbero a "tirare i piedi" ai vivi. So di una ragazza che piangeva
atterrita dichiarando questo timore, alla morte di una sua lontana
parente, e questo poco tempo fa: spero pero' che il caso sia
eccezionale! Per il poco che ne ho letto, almeno nelle tradizioni
italiane, il comportamento "corretto" per evitare fenomeni tipo
"revenants" non sarebbe di puro allontanamento, ma piu' graduale, con
procedure codificate per favorire il distacco, cose tipo aprire un buco
nel tetto per far passare l'anima o fornire il morto di oggetti utili
per un viaggio. Ometto con raccapriccio i riferimenti cannibalici
"reali" in altri lidi e simbolici dalle nostre parti, non so piu' dove
il grande pranzo funebre si chiamasse "mangiare il morto"
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Nel centro storico di Fabriano ci sono ancora edifici nei quali
esiste -ormai solo la traccia- di un varco *apposito* (chiamato "la porta
del morto"), che era usato per far uscire il morto da *un'altra parte* che
dalla porta di casa ...
Ciò perchè -stante a quanto riferisce la tradizione- "pareva brutto" che i
vivi e i morti usassero uno stesso uscio; portava "dove"?
Poichè di norma quel varco era *murato*, e lo si riapriva -con un'operazione
di demolizione muraria quando si prevedeva che si sarebbe resa necessaria a
breve ... - mi sono sempre chiesto *cosa pensasse* una persona inferma
quando sentiva arrivare i muratori per riaprire *quella* porta ... :-)
Va be' ...
Vincenzo (sadico-empio ... ma sarà il maltempo.)

 utili per un viaggio. 
Alla fine di luglio sono stato in vacanza a Pejo e ho deciso di
partecipare ad una escursione archeologica organizzata dal parco
nazionale dello Stelvio. L'archeologo che faceva da cicerone era molto
preparato, o almeno era la mia impressione.
A riguardo ci ha detto che le culture celtiche avevano una fifa matta
dei guerrieri morti, in particolare dei guerrieri che si distinguevano
per particolare ferocia, tanto che venivano allontanati ancora prima che
morissero. In pratica si cercava in tutti i modi di cacciare queste
persone che inzialmente facevano un lavoro utile alla comunita' per
diferndere il territorio (in particolare dagli attacchi dei romani).
Si temeva infatti che potessero tornare da morti e fare una strage.
I feroci guerrieri una volta cacciati dalla loro terra  davano origine 
a nuove citta' di cui, una volta morti, divenivano i patroni. 
I celti avevano paura dei morti e per difendersi disarticolavano il
ginocchio e il gomito di modo che il morto non potesse di nuovo far
strage di vivi. San Zeno a Verona e' un esempio di questo. San Zeno e'
una figura di bassa statura? Esaminando il corpo ci si e' resi conto che
in realta' gli erano state disarticolate le gambe. San Zeno e' anche di
colore scuro. Era nero? no, e' il colore del volto di chi torna dalla
battaglia con il sangue del nemico coagulato sul volto.
--
Ciao,
Marco.
-- 
http://web.tiscali.it/marcoegon/