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Titolo: Baha'u'llah e Buddha

Cari amici,
Baha'u'llah ci parla di Buddha come Manifestazione di Dio e 
quindi della Sua dottrina come divinamente ispirata.
Pur tuttavia, gli stessi buddisti si definiscono persino atei.
Non ho trovato elementi che mi possano aiutare ad approfondire la 
questione, pertanto ne chiedo a chi ne è in possesso o mi può 
indicare dove cercare.
Un abbraccio a tutti. Alessio 

 indicare dove cercare.
Io posseggo un testo antologico su Gothamo, il Buddha storico, che risale a
qualche decennio fa e dal quale si possono trarre una quantità di
informazioni che ci fanno ben comprendere come Lui sia effettivamente una
Manifestazione di Dio.  Come tutte le altre Manifestazioni predice l'avvento
di altre Manifestazioni dopo di Lui e fa riferimenti all'avvento del
cristianesimo  (500 anni dopo di Lui) e della Manifestazione di questa Era
(quando la Sua dottrina sarebbe stata anunciata a tuitta l'umanità).
Ciao
Otello

 ha scritto nel messaggio 
news:3tbm32F...@individual.net...

Carissimo Alessio, non so se è una buona risposta da parte mia. Ricordo che 
al famoso hotel Panoramica di Acuto,nella biblioteca, ho visto un testo che 
parlava proprio sul buddismo e la fede baha'i. Però era scritto in lingua 
inglese. A me, quella lingua mi risulta proprio ostica. Potresti rivolgerti 
alla casa editrice baha'i per informazioni in merito.
Peccato che non sia già tradotto anche in italiano, visto che il buddismo ha 
molti seguaci anche in Italia.
Un carissimo saluto.
Paolo de' Luca da Bari 

 ha scritto nel messaggio
news:3tbm32F...@individual.net...

Caro Alessio, io per il corso Abu'l Fadl ho fatto una ricerca sul buddismo, di cui ti 
riporto la conclusione.
Il problema non è tanto Dio quanto l'esistenza dell' anima, che per certe correnti 
buddiste non esiste, per altre, addirittura, l'anima dell'uomo va nella sua 
evoluzione a sostituire Dio, ma queste due tendenze contraddittorie dimostrano come 
il Buddismo in questo abbia idee molto confuse, che dipendono soprattutto dai suoi 
seguaci. Taluni addirittura credono nella reincarnazione, che non è certo un 
insegnamento del Budda.
--------------------------------
Secondo il mio parere, la primavera del Buddhismo si era resa necessaria dal
deterioramento dell'Induismo, che aveva affossato l'autentico spirito religioso
aumentando la superstizione, esasperato il rituale a discapito dell'etica,
dimenticato l'unità di Dio a favore di una miriade di dei di cui si era persa la
consapevolezza  del lor valore puramente simbolico.
La teologia era diventato mito e la realtà si era confusa con la fantasia.
Buddha fa piazza pulita di tutto questo artificio di superstizione e mitologia, e,
per impedire che risorga ancora, addirittura toglie Dio e l'anima dalla mente
dell'uomo, definendoli troppo superiori alla comprensione umana e costringendo così
l'uomo a rientrare nella propria realtà.
Vera e propria Illuminazione sulla strada  dell'uomo.
Tolta di mezzo l'illusione della Teologia e della Metafisica, l'uomo è costretto ad
approfondire il piano pratico, quello dell'etica, o scienza del comportamento.
Ma quale premio aspetta chi si sacrifica per mettere in pratica un comportamento
etico, non essendoci un paradiso e un inferno?
Il premio è il Nirvana, ossia la pace interiore, non la mancanza del dolore, ma la
sua accettazione, che comporta la assenza di reale sofferenza, in quanto l'io
rinuncia a se stesso come individuo e in cambio di questa rinuncia comprende di far
parte di una vita in continua mutazione, ma indistruttibile.
Qual è il messaggio sempre valido del Budda per un bahà'ì?
Secondo me, la centralità dell'Etica nella vita dell' uomo.
La ricerca della Verità è libera e indipendente, ma le otto strade indicate dal
Buddha saranno e rimarcano sempre le strade maestre per giungere non alla Verità, ma
alla pace interiore.


Caro Alessio,
non sň se hai la raccolta di Opinioni Baha'ě?
Su queste riviste ci sono diversi articoli che parlano di questo argomento.
Se ti servono fammi sapere.
Saluti,
Faeseh

 l'umanità).
Caro Otello,
se puoi, pubblica i riferimenti bibliografici, potrebbe essere 
utile anche per chi ci legge.
Grazie e un abbraccio. Alessio 

 Faeseh
Cara Faeseh,
mi servono, ma disponi di materiale digitale ?
Un abbraccio. Alessio 

 Paolo de' Luca da Bari
Carissimo Paolo,
lo conosco ma, come te, non mi fido della mia capacità di 
tradurre specie in riferimento a testi così complessi.
Un abbraccio. Alessio 

 alla pace interiore.
Cara Maria,
ti ringrazio per le informazioni che hai postato, ma la mia 
richiesta non riguarda tanto la ricerca d'informazioni sul 
buddismo generali, ma precise fonti (testi, pubblicazioni, link 
web, ecc) per effettuare una ricerca riguardo alla componente del 
divino nel buddismo.
Tali riferimenti sono necessari quando bisogna "difendere" la 
posizione baha'i sullo stesso buddismo.
In parole povere, se gli stessi buddisti si definiscono atei, la 
domanda che viene posta è: perché, allora, i baha'i trattano 
Buddha da Manifestazione di Dio, quando gli stessi buddisti non 
lo fanno ?
Per rispondere a questo tipo di domanda non sono sufficienti 
informazioni generali sul buddismo e sul punto di vista baha'i 
sul buddismo, occorrono precise fonte di origine buddista e non 
baha'i.
Ti abbraccio e ti ringrazio. Alessio 

 Manifestazione di Dio.
Chiedo lumi.
a.

 insegnamento del Budda.
Perdonami, Maria, ma forse devi ricercare ancora.
L'inesistenza dell'anima è dottrina originaria del Buddha storico.
Addirittura che tutte le cose siano prive di identità (anatta, prime cioè di
atta, di anima) è uno dei tre sigilli del dhamma, vale a dire le
constatazioni da cui parte la riflessione del Buddha. Gli altri due sigilli
del dhamma sono anicca, l'impermanenza di tutto ciò che è, e dhukka, il
fatto che tutto ciò che vive soffre.
Non mi risulta che alcuna scuola buddhista abbia parlato di "anima che nella
sua evoluzione va a sostituire Dio". E' una concezione assolutamente
estranea al buddhismo.
Nessun buddhista crede alla reincarnazione. Tutti i buddhisti credono alla
rinascita. C'è una sottile differenza: la reincarnazione comporta
l'esistenza di un'anima che passa da un corpo all'altro. La rinascita è
invece il ricomporsi di quegli aggregati che, con la morte, si scompongono.
E' come se la persona si ricostituisse.
La dottrina della rinascita è la parte più problematica della dottrina
buddhista, quella più difficile da sostenere da un punto di vista
scientifico. Non a caso ha suscitato dibattiti importanti e diverse prese di
posizione. La scuola buddhista più vicina alla affermazione dell'esistenza
di qualcosa di simile all'anima è quella dei Pudgalavadin, fondata da
Vasiputra nel terzo secolo a.C. Contro di loro si sollevarono tutte le
scuole tradizionaliste, che ricordarono loro l'insegnamento del Buddha
sull'anatta.
La rinascita è insegnamento del Buddha, oltre ad essere, con la dottrina del
karma, una costante di tutte le tradizioni religiose indiane. In un certo
senso, si può dire che il concetto di Dio non è essenziale in India (è stato
negato dal Buddhismo e dal Jainismo), ma il karma è irrinunciabile.
Saluti,
a.


Il libro č "Budda" di Oldenberg editrice dall'Oglio, anno 1964. Non so se vi
sono successive edizioni.
Ciao
Otello

 sono successive edizioni.
Il "Budda" di Oldenberg è del 1881. Ne esiste una edizione recente ed
economica presso le edizioni TEA. Ti consiglio di leggere però qualcosa di
più recente.
Non ho ora tempo di sfogliarmelo come si deve alla ricerca delle
affermazioni che gli attribuisci. Se mi indichi le pagine, ne discutiamo.
a.

 Pur tuttavia, gli stessi buddisti si definiscono persino atei.
Carissimo,
forse sto per dire la più gran castroneria della storia del NG...
(e sarebbe tutto dire!) Però ho una mia "gnosi" che voglio
sottoporti.
Il fatto è che mi ripugna che Dio abbia dei limiti, che debba
soggiacere a dei vincoli, in particolare a quelli derivanti dal
vaglio della nostra tanto manchevole quanto supponente "ratio",
e pertanto: visto che tutte le religioni sono, in definitiva, "false",
in quanto ognuna è legata ad un dato contesto, venendo a
"correggere" quella precedente ed essendo corretta dalla
successiva, cosa vi sarebbe di "scandaloso" nel fatto che vi
sia stata, nella storia, anche una "religione" senza Dio?
A me ciò parrebbe il massimo esempio dell'assoluta libertà
d'azione divina... Dio che non ha "bisogno" di Dio, potendo
cioè prescindere anche da sè stesso!
Saluti!
Nicola

 negato dal Buddhismo e dal Jainismo), ma il karma è irrinunciabile.
E chi definisce il karma?
Grazie dell'intervento, anche perchè è molto chiaro e da vero esperto.
Ciao. Maria 

 gli stessi buddisti non lo fanno ?
I bahà'ì trattano Buddha da Manifestazione di Dio, anche se i Buddisti non si
interessano a Dio  per lo stesso motivo che ritengono Maometto come Manifestazione di
Dio, mentre i mussulmani affermano per la stessa parola del Profeta che Maometto è
solo un profeta.
Per lo stesso motivo che ritengono Gesù Manifestazione, anche se i Cristiani lo
ritengono Dio.
E qual è questo motivo?
Che lo ha scritto Bahà'ù'llàh.
Le fonti precise buddiste ti dicono solo quel che Antonio Vigilante riporta sotto.
E' Bahà'ù'llàh che attribuisce a Buddha il valore di manifestazione di Dio.
Ti riporto il testo:
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. Ognuna di esse è conosciuta con un nome differente, è caratterizzata da un
attributo speciale, compie una missione defi­nita e le è affidata una particolare
Rivelazione. Com'Egli disse: «Di tali Messaggeri Divini alcuni li abbiam resi
superiori ad altri; fra essi c'è chi parlò con Dio, ed Egli ne ha elevati alcuni di
vari gradi. Così demmo a Gesù, figlio di Maria, prove chiare e Lo confer­mammo con lo
Spirito Santo»."
A causa di questa differenza di stadio e missione le parole e le affermazioni che
scaturiscono da queste Sorgenti di sapienza divi­na sembrano contraddirsi e
differire. Ma agli occhi di coloro che sono iniziati ai misteri della saggezza
divina, tutti i loro discorsi non sono, in realtà, che espressioni di un'unica
Verità. La maggior parte della gente, non essendo riuscita a valutare gli stadi ai
quali Ci siamo riferiti, è perplessa e inquieta di fronte alle espressioni diverse
pronunziate dalle Manifestazioni, che sono, poi, essenzial­mente le stesse.
R sempre stato chiaro che tutte le diversità di espressione sono da attribuirsi alla
differenza di stadio. Così, osservandole dal punto di vista dell'unicità e del
distacco sublime, è stato ed è possibile applicare a tutte quelle Essenze
dell'esistenza gli attributi di Ente Supremo, Divinità, Assoluta Singolarità e Intima
Essenza, poiché esse stanno tutte sul trono della Rivelazione divina e sono assise
sul seggio dell'Occultamento divino. Con la loro comparsa vien mani­festata la
Rivelazione di Dio e dal loro sembiante viene rivelata la Beltà di Dio. Ecco perché
da queste Manifestazioni dell'Essere divino si sono sentiti pronunciare gli accenti
di Dio.
[Mentre nello stadio dell'Unità essenziale non c'è alcuna differenza tra Loro]
Osservate alla luce del secondo stadio - stadio di diversità, dif­ferenziazione,
limitazioni temporali, caratteristiche e regole - esse dimostrano assoluto
asservimento, completa abnegazione e totale rinunzia. Com'Eg1i ha detto: «Sono il
servo di Dio. Non sono che un uomo come voi».'1
Se una delle Manifestazioni universali di Dio dichiarasse: «Sono Dio», direbbe
esattamente la verità senza dare adito a dubbi.
Poiché è stato ripetutamente dimostrato che con la
Rivelazione, i loro attributi e nomi, appaiono nel mondo
Rivelazione, il nome e gli attributi di Dio. Così Egli ha rivelato:
«In verità coloro che prestano giuramento di fedeltà a Te, prestan
giuramento di fedeltà a Dio» E se una di esse proferisse questa
dichiarazione: «Sono il Messaggero di Dio», direbbe la verità
senz'alcun dubbio. ..
Esaminate sotto questa luce, non sono altro che Messaggeri di quel
Re ideale, di quell'essenza immutabile. E se tutte affermasse
«Sono il Suggello dei Profeti», affermerebbero il vero senza
minima ombra di dubbio. Poiché sono una sola persona, una sola
anima, un solo spirito, un solo essere, una sola rivelazione. Sono
tutte Manifestazioni del «Principio» e della «Fine», del «Primo»
dell'«Ultimo», del «Visibile» e dei «Celato», di tutto ciò che con cerne Colui Che è
l'intimo Spirito degli Spiriti e l'eterna Esseri
delle Essenze. E se dicessero: «Siamo servi di Dio»," anche questo
è un fatto evidente e indiscutibile. Poiché si sono manifestate n
stato della più perfetta servitù, una servitù che nessuno potrà mai
eguagliare. Così, allorché si immersero profondamente negli oceani
ni della santità antica ed eterna, o quando si librarono verso le più
eccelse vette dei misteri divini, queste Essenze dell'essere proclamarono che la loro
parola è la Voce della divinità, l'Appello di Dio
Se l'occhio del discernimento fosse aperto, riconoscerebbe che proprio in questo
stadio si sono considerate completamente annulla
e inesistenti al cospetto di Colui Che tutto pervadel'Incorruttibile.
Penso che si siano reputate assoluta nullità e abbia
no ritenuto blasfemo d'essere nominate in quella Corte. Poichè
entro quella Corte il minimo sussurro di sé è segno di autosufficienza e di esistenza
indipendente.
Agli occhi di coloro che sono pervenuti a quella Corte un'idea simile è, di per sé,
una grave tra­sgressione.
Quanto più grave sarebbe se dinanzi a quella Presenza
fosse nominato altro, se cuore, lingua, mente o anima d'uomo fos­sero occupati
d'altro che del Beneamato, se gli occhi mirassero altro sembiante che la Sua beltà,
gli orecchi fossero pronti ad ascol­tare altra melodia che la Sua voce e i piedi
calcassero altro sentiero che il Suo.
In questo giorno la brezza di Dio spira e il Suo Spirito ha per­vaso tutte le cose.
Così travolgente è la Sua grazia che la penna si arresta e la lingua si fa muta.
In virtù di questo stadio esse hanno rivendicato a sé la Voce della Divinità e
simili, mentre in virtù del Rango Messianico si sono dichiarate Messaggeri di Dio. In
ogni circostanza hanno pro­nunziato una parola conforme alle necessità del momento e
si sono attribuite tutte queste dichiarazioni; dichiarazioni che dal regno della
Rivelazione divina giungono fino al regno della creazione e dal dominio della
Divinità arrivano fino al dominio dell'esistenza terrena. Così, quale che sia la loro
parola, si riferisca ai segni della Divinità, della Sovranità, della Missione
Profetica, del Rango Messianico, del Custodiato, dell'Apostolato o dell'Asservimento,
è sempre verace, senza ombra di dubbio. Perciò le considerazioni da Noi citate a
sostegno dei Nostri argomenti devono essere attenta­mente valutate, perché i detti
contraddittori usati dalle Manifestazioni dell'Invisibile e dalle Fonti di Santità
cessino di tur­bare l'anima e di intricare la mente» .

 Bab [1819-1850] e Bahà'u'llàh [1817-1892] ambedue persiani.
Quindi Mosè è una Manifestazione di Dio. Cosa devo pensare di un Dio che si
manifesta attraverso un uomo che comanda di massacrare donne e bambini?
Concordate con me se affermo che chi comanda di uccidere in guerra delle
donne e dei bambini, quali che siano le sue motivazioni, va considerato un
criminale di guerra? E allora: come può Mosè essere al tempo stesso un
criminale di guerra ed una Manifestazione di Dio?
a.

 Grazie dell'intervento, anche perchè è molto chiaro e da vero esperto.
Non sono un esperto di Buddhismo, purtroppo.
Qualche mese fa ebbi modo di parlare con un lama tibetano. Gli chiesi
qualche chiarimento su un testo buddhista piuttosto difficile, il
Bodhisattvacaryavatara. Lui mi rispose sorridendo che nemmeno lui lo aveva
capito.
a.

Cara Maria,
non devi convincere me, che sono baha'i, ma dare risposte a chi 
non crede in Baha'u'llah che non siano di fonte baha'i.
La risposta: lo dice Baha'u'llah è valida solo per chi crede in 
Baha'u'llah quale Manifestazione divina.
Un caro saluto. Alessio 

 Cara Maria,


E' vero,
ma qui ci vorrebbe allora un vero esperto di scritture orginali della varie 
religioni, un Bausani, un Leonardi, un George Townshend, tanto per citare nomi di 
persone che sui testi hanno lavorato da esperti e sono diventati bahà'ì proprio per 
il loro scavare nel significato dei libri.
Ma anche quando lo si trovasse, la persona che non è all'altezza di comprendere i 
loro discorsi certo non li accetterebbe se non fosse già sulla strada del 
convincimento.
Le parole e i concetti tratti dai libri servono, secondo me, per confermare una fede, 
ma non per crearla.
Certo a noi che già crediamo farebbe piacere che un esperto ci illustrasse e 
chiarisse tutti i passaggi delle antiche scritture che facciano riferimento alla 
venuta di Bahà'u'llàh, sappiamo che ci sono.
Abbiamo in Michele l'esperto della Bibbia, sappiamo per i nostri testi bahà'ì che il 
Bab era atteso come il Qa'im dagli Sciti. Sappiamo che tutte le religioni attendono 
la venuta del Promesso, ho anche citazioni sparse molto interessanti sull'argomento, 
ma almeno la mia conoscenza si ferma qui.
Oltre non posso andare.
Forse Diana può scendere più a fondo nel Buddhismo, o qualcun altro, ma non deve 
essere buddhista, naturalmente, e sarebbe bene che non fosse nemmeno bahà'ì, ma 
qualcuno che ancora sta cercando e sia la disopra delle parti come lo erano Bausani, 
Leonardi e George Townshend.
Un affettutoso abraccio
Maria

 capito.
E mi suggerisci di fare ricerche?  Sai cosa mi disse Talker (che ora è tornato
inaspettatamente in it. cultura.religioni.buddhismo), quando mi informai da lui sui
fondamenti del buddismo?
Ti copio e incollo le sue letterali parole.
" Quando alcuni anni fa mi recai in Giappone per praticare in un monastero Zen della
scuola Rinzai, un monaco ci condusse in una stanza segreta, proibita a chi non aveva
a cuore la pratica, giapponese o occidentale che fosse. In questa stanza era
custodito il segreto più profondo della dottrina buddhista zen.
Vi era infatti appeso un tokonoma (una scrittura verticale) con la frase: 'Niente di
speciale'. Questo è il cuore della vita."
Ciao. Maria

 inaspettatamente in it. cultura.religioni.buddhismo),
Scusate  Stalker.
Maria 

 speciale'. Questo è il cuore della vita."
Una storia zen parla di un monaco che fece molta strada per andare a far 
visita al maestro Joshu. Questi lo invitò a bere il tè. Finiti che 
ebbero, il monaco chiese a Joshu di spiegargli la verità. Joshu disse: 
"Hai bevuto?". "Sì", rispose il monaco. "E allora lava la tazza", disse 
Joshu.
Può sembrare deludente questa via a chi ama gli "effetti speciali" 
religiosi. A me basta la prospettiva di vivere la mia vita terrena con 
saggezza.
a.

 basta la prospettiva di vivere la mia vita terrena con saggezza.
Anche a me...... :-))
però mi piace anche stringere con la Comunità Bahà'ì una rete di solidarietà intorno 
al mondo, al di sopra dei confini e della divisione delle razze. E così nella mia 
vita non c'è solo la pace, ma anche la gioia.
Grazie, Antonio.
Maria 

 Suicidarsi è una cosa stupida, perché non distrugge la sofferenza.
Caro Antonio,
ho letto con molto piacere ed interesse tutti i tuoi interventi, che trovo
denotare elevata cultura, sensibilità e competenza... tanto è vero che,
questa soprariportata, è l'unica tua asserzione che mi paia "stonata".
 Altrove, scrivesti:
"L'identità è la prima delle illusioni da superare. Per questo il Buddha
raccomanda nel Mahasatipatthanasuttante tecniche di meditazione
(meditazione vipassana) con le quali l'individuo viene letteralmente
fatto a pezzi".
Ed ancora:
"Il risultato dell'autoconsapevolezza non è la divinizzazione dell'uomo,
ma la sua estinzione".
Saresti così cortese da spiegarmi perchè critichi il suicidio, che,
sicuramente, è il modo più semplice, efficace ed immediato, per
"fare a pezzi" ed "estinguere" l'individuo?
Saluti
Nicola

 "fare a pezzi" ed "estinguere" l'individuo?
Grazie per l'apprezzamento.
Nel buddhismo il suicidio è un atto che non elimina la rinascita, ed 
invece crea karma negativo, poiché si è reso responsabile di un atto di 
violenza. In altri termini, il suicida non solo non elimina la 
sofferenza. ma crea le basi per una nuova e più grande sofferenza.
Può essere, in alcuni casi, che un uomo decida di suicidarsi non perché 
non tollera più la sofferenza, ma come gesto che completa il suo impegno 
etico o religioso. E' il caso del suicidio di molti monaci buddhisti 
vietnamiti, che si diedero fuoco per chiedere la pace.
Da un punto di vista strettamente buddhista - escludendo quindi le 
valutazioni politiche - quel gesto non si può definire propriamente 
suicidio; è una forma di dono, di offerta della propria vita come 
testimonianza.
a.

 vita non c'è solo la pace, ma anche la gioia.
Nel buddhismo c'è il concetto di sangha, comunità: che comprende 
l'insieme dei buddhisti, ma è aperta a tutti gli esseri. Thai dice che è 
possibile considerare membri del proprio sangha anche gli alberi.
Quanto alla gioia, il provare gioia insieme agli altri (mudita) è una 
delle quattro virtù (brahmavihara) che un buddhista deve sviluppare. Le 
altre tre sono la compassione (karuna), l'amore universale (metta) e 
l'equanimità (upekkha).
Saluti,
a.

 cioè prescindere anche da sè stesso!
hai avuto una illuminazione!!!!!!!!!!!!!!!
almeno secondo la mia gnosi....
che lascia anch'essa il tempo che trova....
ma tuttavia è nostra..... ora si scopre....
^___^
la cosa è supportata dalle stesse parole di Bahà'u'llàh...
parafrasando:
ciascuna Manifestazione di Dio nel suo *giorno*....
essendo manifestazione di un Dio che "fa quel che vuole"...
è totalmente libera di dire che tutto ciò che per eoni
fu falso ora e vero e/o anche il contrario...
se io fossi stato 500 anni prima di Cristo ai piedi
dell'Illuminato avrei dovuto usare il suo metodo di
approccio all'etica....
ricordiamo, anche, che per noi bahà'ì la religione è volta
a ciò che altri chiamerebbero etica umana...
in quel momento storico, e in quella zona una idea di
"Dio personale" era così tossica e fuorviante che il messaggero
di Dio e Sua Manifestazione rinunciò, forse, a farne il
centro della sua predicazione concentrandosi sull'effetto
e non sulla causa di esso....
abbraccioni.


 compassione (karuna), l'amore universale (metta) e l'equanimitā (upekkha).
Bellissimi questi concetti. Li accetto con convinzione.
Grazie
Maria

 criminale di guerra ed una Manifestazione di Dio?
tu parli di Mosč riferendoti a Giosuč.... che, dopo la morte
di Mosč, entrň in Palestina con le armi in mano...
il problema č identico a quello che affrontň Maometto...
non c'era alcuno stato a organizzare le cose... neppure un
minimo come lo stato romano al tempo di Gesů o le signorie
indiane al tempo di Buddha...
gli ebrei non erano una razza o un popolo... non lo sono mai
stati neppure al tempo delle 12 tribů e di Giosuč o prima...
erano gruppi di egiziani, siriani ed Icsos fuoriusciti da quel
tipo di schiavitů e in cerca di un posto libero dove vivere...
se non avessero trovato alcun posto dove vivere e sarebbero
stati sterminati... non era un impero coloniale che si espandeva....
i filistei e quelli che si opponevano a Giosuč non erano
gli indiani... erano su un piano di paritŕ... anzi quelli che si opponevano
a Giosuč erano piů numerosi e meglio organizzati....
tuttavia Giosuč e i suoi si gudagnarono un posto dove vivere...
e facevano le cose che facevano solo perchč se non le facevano
loro gli altri avrebbero fatto lo stesso o peggio...
la guerra santa č una cosa che le manifestazioni di Dio consentono
quando non vi č alcuna ombra di uno stato terzo....
ciň successe anche per i beduini al tempo di Maometto...
se, invece, vi č uno stato che minimamente consenta il
martirio ma la sopravvivenza di un certo numero di credenti
e successivamente la vittoria in via pacifica della nuova
religione... se queste sono le condizioni della zona e storiche...
le manifestazioni divine scelgono la via della diffusione
pacifica e sopportano anche il martirio perchč non porta alla
estinzione della fede... anzi a una sua piů rapida diffusione....
questo fu il caso di Gesů, Buddha o di Bahŕ'u'llŕh
che, in questa dispensazione, ha potuto anche Lui abolire
del tutto la disposizione della guerra santa...
ma sempre la guerra santa, anche quando sembra offensiva
all'occhio moderno, trova motivo nella auto-difesa della fede....
in quei casi o ci si difende o non resterebbe traccia della
nuova fede...
molte storie bibliche spiegano come le popolazioni del
posto finirono col stare meglio sotto il nuovo governo degli
ebrei che stabilirono una societŕ egualitaria e giusta per il
tempo... una societŕ in cui, per esempio, i debiti venivano
estinti non con la schiavitů a vita del debitore e di tutta
la sua famiglia ma con una schiavitů
limitata ad alcune decine di anni che veniva interrotta
dal giubileo... e tante tante altre istituzioni di Mosč
strordinarie e incredibili per i tempi e i luoghi per i quali
vennero emanate.
abbraccioni.


 cioè prescindere anche da sè stesso!
Carissimo Nicola,
innanzitutto scusami per il ritardo col quale ti rispondo.
Questa volta vorrei tentare di applicare un po' di logica
matematica alla mia risposta; per la precisione, matematica
boleana.
Come sai, la logica boleana si basa sul semplice principio di
"vero/falso".
Se le religioni sono "false" ciò che sostengono non può essere
"vero".
Quindi, "falso" è il loro insegnamento riguardo l'esistenza di
Dio.
Pur tuttavia, l'esistenza di Dio, come del resto tu stesso
sostieni, è indipendente da ciò che sostengono le religioni.
Quindi, Dio è vero/falso a prescindere da ciò che sostengono le
religioni.
Se ammetti un Dio che possa prescindere da se stesso (concetto
interessante e che possiamo approfondire), allora,
implicitamente, ammetti l'equazione: "esistenza di Dio" = vero.
Viceversa, la tua supposizione avresti dovuto impostarla in forma
completamente condizionale.
Cioè: "se Dio esistesse" (if x = 1) allora (goto) ...
Ponendo, invece un concetto di Dio che prescinde da se stesso,
poni, in tal modo, la possibilità (reale) che x = 1.
Ma se x = 1, cioè se Dio è vero, allora l'insegnamento delle
religioni riguardo all'esistenza di Dio è "vero".
Per la proprietà transitiva, se l'insegnamento dell'esistenza di
Dio è vero (insegnamento fondamentale e basilare del formulato
religioso) allora dichiarare che le religioni sono "false" non è
più coerente con l'ipotesi iniziale.
In parole semplici, il concetto di esistenza di Dio è
strettamente (potremmo dire "biunivocamente") correlato alla
"giustezza" delle religioni.
Il problema si complica se il presupposto iniziale,
l'insegnamento dell'esistenza di Dio quale concetto basilare
delle religioni, fosse negato.
In tal caso, il concetto di "esistenza di Dio" e religione non
sarebbero più correlate e qualsiasi cosa potrebbe essere definita
religione.
Per esempio, il credere negli UFO come il credere nella propria
squadra di pallone, potrebbero essere ugualmente considerate
religioni.
Eliminato il concetto di esistenza di Dio, qualsiasi credenza,
che si tratti di leggi scientifiche o della favoletta del drago
rosa nel proprio ripostiglio, assurgerebbe a rango di concetto
religioso.
In questo caso, dobbiamo, allora, metterci d'accordo prima sul
concetto stesso di religione, poi possiamo continuare il nostro
discorso.
Ti saluto con affetto. Alessio

 
Spero che il contributo positivo del mio intervento sia almeno pari alla 
confusione introdotta...
Ciao.Fabio.

 il problema č identico a quello che affrontň Maometto...
Mi dispiace dover tagliare via tutto il resto della tua argomentazione: ma,
come ho giŕ spiegato, io non mi riferivo a Giosuč, bensě proprio a Mosč. Il
riferimento, come ho giŕ detto, č a Numeri, 31, 17: "Ora uccidete ogni
maschio tra i bambini e ogni donna che si sia unita ad un uomo". La mia
coscienza mi dice che chiunque parli cosě va definito criminale di guerra, e
non Manifestazione di Dio.
a.

 ha scritto nel messaggio news:3tjeemF...@individual.net...

--------------------
Carissimi tutti
Sono sempre restia a inserirmi in un contesto dove si disserta su temi
di studio così profondi, anche se si è fatto cenno a me e per la quale
ringrazio.  Non sono un' esperta ma solo una ricercatrice che tende a
comprendere le ragioni ed  i sempre più visibili fili che legano i
tempi che furono ad oggi perché oggi - con la venuta del Promesso
di tutti i tempi - i libri sono stati dissuggellati e ci è stata data la chiave
per comprendere e collegare.
Ho avuto ed ho il piacere di "pungolare" gli amici che frequentano il
Corso di Abu'l-Fadl affinché siano tanto affascinati da spingerli ad
immergersi nei testi sacri di tutte le religioni rivelate,  non già per il
piacere della conoscenza ma per comprendere l'altrui pensiero nel
momento di un probabile incontro ed approfondirsi reciprocamente
considerando che la Fede Bahá'í  poggia su un unico essenziale
fulcro :  l' Unità.
Considerando la verità palese che tutti i Messaggeri di Dio sono legati
da fili sottili e progressivi e considerando anche che solo Bahá'u'lláh
inserisce il nome del Gautama [il Buddha ] in un contesto di Rivelazioni
mi posi - con la mia limitata conoscenza - delle domande che dettoro
origine a questo ragionamento:
«............ se i Messaggeri  conducono l'uomo progressivamente nella
giusta direzione mediante la Parola divina tanto da farlo giungere alla
vera conoscenza ed avvicinandolo sempre più alla sua vera essenza:
la sua parte divina;  perché nel passato il Buddha non venne considerato ?
Perché la Sua Rivelazione non venne inserita tra quelle rivelate? Quale
fu il Suo intrinseco significato ? Soffermandomi a lungo su questo pensiero
e ricercando in testi da cui trarre delle introspezioni 'affidabili' ( da  Kung a
J. Campbell, da Puech a Fozdar)  ho compreso che quella Manifestazione
si inserisce nel contesto di rivelazione perché fornisce e guida l'uomo alla
ricerca del suo 'io' divino attraverso cui purificarsi ed innalzarsi verso il Divino.
Aggiungerei una piccola spiegazione : non commento e non faccio mai
arzigogoli teosofici dei vari contesti, perché sono ben lontani dalla mia
formazione culturale, a me basta giungere ad una sottile e pratica
applicazione perché il mio cuore sia pago della ricerca.
Amo leggere e fare ricerche ed amo ancor di più farlo quando questa
ricerca mi offre un risultato logico e conseguenziale ad uno dei principi in cui
credo fermamente. In questo caso la progressività !.
Per maggior chiarezza vorrei riportare alcuni brani guida (lo furono per me)
tratti dal testo "Le Maschere di Dio" di J.Campbell  (p.18,19 ) In  essi si
legge:
" La caduta di Adamo ed Eva avvenne dopo la creazione del tempo e dello
spazio,  e fu quindi un evento che sarebbe anche potuto non accadere.......
Invece, il mito del Sé in forma d'uomo cosmico, che si guardava intorno
e non vedeva che  se stesso che disse  «io»  e  provò  paura  e che
desiderò dividersi in due, racconta un evento intrinseco , non contingente,
la cui correzione e la cui mancata attuazione non migliorerebbe ma
dissolverebbe la creazione.
Il punto di vista Indiano è metafisico, poetico; quello biblico è etico e storico.
La caduta di Adamo ed il suo esilio non furono quindi una divisione
metafisica della divina sostanza, ma un evento della storia - o della
preistoria - dell'uomo. E questo evento viene seguito in tutto il testo della
Bibbia, dalla testimonianza del legame - e dalla rottura di tale legame -
fra l'uomo e Dio,  il tutto di nuovo concepito in senso storico ecc...ecc...ecc....
Al contrario , nella concezione Indiana ogni cosa è divina e non bisogna
aspettare o sperare  un Giorno del Signore. Ciò che ognuno ha perduto
è il proprio sé (atman) ed quello che va ricercato quì ed ora. Infatti è
scritto che: « soltanto quando gli uomini potranno arrotolare tutto lo
spazio come una pelle, vi sarà la fine del dolore, anche non conoscendo
Dio» Svetasvatara Upanishad, 6,20
Ed inoltre
Nell'esperienza e nella concezione dell'India, anche se il Divino viene
in fondo considerato trascendente («oltre il conosciuto; di più, oltre il
non-conosciuto»  [ Kena Upanishad 1.3 ] )  - esso viene concepito nello
stesso tempo immanente (come un rasoio chiuso nel suo astuccio  o
come il fuoco nell'acciarino ) Ciò significa che il Divino è in ogni cosa
Quindi non è necessario alcun punto di riferimento esterno o rivelazione
o sacramento e neppure un popolo prescelto (eletto)
Basta cambiare il proprio orientamento psicologico e ri-conoscere ciò
che è dentro di noi. Senza questo riconoscimento , saremo in preda a una
sorta di offuscamento mentale, che in sanscrito è chiamato maya (illusione)
Vi è molto di più ma penso che sia meglio che mi  fermi quì perché altrimenti
dovremmo inoltrarci  ne: "Le Due Concezioni dell'Ego".
Bahá'u'lláh dice: " Dopo aver creato il mondo e tutto ciò che in esso vive e si
muove, Egli, ad opera del Suo Volere sovrano e incoercibile scelse di
conferire all'uomo l'esclusivo privilegio e la facoltà di conoscerlo ed amarLo -
una facoltà che deve essere considerata come l'impulso generatore e lo scopo
principale che contrassegna l'intera creazione...... Nell'intima realtà di ogni cosa
creata Egli ha diffuso la luce di uno dei Suoi nomi ed attributi. Ma nella realtà
dell'uomo ha accentrato la radiosità di tutti i Suoi nomi ed attributi facendone
lo specchio di Sé stesso. Solo l'uomo, fra tutte le cose create, è stato scelto
per godere di un sì grande favore, di tale eterna munificenza. »  [Spigolature
XXVII]
Ecco perchè - secondo me - l'uomo doveva essere guidato alla scoperta del
suo sé attraverso una Manifestazione ed ecco anche perché si afferma che
"conosci te stesso e conoscerai Dio!"
Un affettuoso saluto a tutti
Diana d'Attoma

 Perň penso che non basti lavare i piatti , come sembrava dire il
monaco..... :-))
E invece puň bastare lavare i piatti. Anzi, credo che lavare i piatti o fare
il ciabattino o lavorare a maglia sia la cosa migliore.
Shanti,
a.

 il ciabattino o lavorare a maglia sia la cosa migliore.
Ascolta, io sono una donna: a me questo non lo dovete dire.
Può prendere un altro senso .......una volta si diceva:
ma và a fare la calzetta!
Stò buddismo è pieno di contraddizioni....:-))
Ti fa perdere ore in meditazione poi ti dice che lavare i piatti è meglio!
(meno male che io faccio quello che voglio:...:-))
Ciao.
Maria 

 discorso.
Semplice: la religione è Significato.
E comunque, volendo tornare un attimo sulla questione "topica",
ovvero quella della "assoluta libertà d'azione" divina, mi piace
citare uno dei miei brani preferiti in assoluto, tra tutti quelli
(pochissimi, in realtà!) che conosco, della tradizione bahà'ì:
"E se Tu volessi stabilire che colui che ha osservato il
digiuno l'ha invece interrotto, costui sarebbe annoverato
fra coloro che hanno imbrattato di polvere il Manto della
Tua Rivelazione e si sono allontanati dalle acque
cristalline di questa Fontana di Vita."
Dio non è schiavo di nessuno, neppure di se stesso, pur
non essendo assoluto arbitrio, in quanto, in tal caso, non
risulterebbe nemmeno un essere senziente...
Insomma, nei suoi rapporti con noi, non ha alcuna necessità o,
peggio, "obbligo", di manifestare sè stesso, sempre e comunque.
I Suoi Scopi e la Sua Volontà non implicano "percorsi obbligati",
come quelli dei "topolini da esperimento" nei loro labirinti...
Carissimi saluti!
Nick
P.S. La povera Maria, a furia di insistere in codesto "gioco
dei ruoli", l'avrò fatta "uscir fuori dalla grazia di Dio"!

 dei ruoli", l'avrò fatta "uscir fuori dalla grazia di Dio"!
Carissimo Nicola
mi pare giusto che si possano fare ipotesi sull'esistenza di Dio, sulle conseguenze 
che tale esistenza comporta ecc.ecc., ma non parlando di leggi sociali, dove anche i 
credenti devono fare finta che non esista un aldilà a equilibrare le ingiustizie, 
altrimenti possiamo continuare allegramente a infierire sui disgraziati fino alla 
fine del mondo!
Un affettuoso saluto
Maria 

 confusione introdotta...
Accetto pienamente la bacchettata sulle mani, hai ancora ragione;
ma spero che non me ne vorrai se "rivendico" il piacere di
"rimescolare un po' le carte" per poter osservare un fenomeno da
una diversa prospettiva.
Ti ringrazio per il tuo contributo.
Un caro saluto. Alessio

 come quelli dei "topolini da esperimento" nei loro labirinti...
Verissimo.
Forse ti apparirò offensivo (ma non ne ho alcuna intenzione), ma 
sono strabiliato dalla profondità di comprensione che hai 
manifestato nei riguardi del rapporto di Dio con gli uomini; 
generazioni di uomini religiosi sono trapassate senza neppure 
arrivare lontanamente al tuo grado di consapevolezza.
Un carissimo abbraccio. Alessio 

 arrivare lontanamente al tuo grado di consapevolezza.
Dicono a Roma: "E tte credo"!  ;-)
Poichè, in questa occasione, non ho fatto altro che rispecchiare
pari pari l'impostazione bahà'ì (appresa in oltre un anno di
frequentazione del NG), non potevi che attribuirmi una "profonda
consapevolezza"!
In verità, non credo sia corretto parlare di "consapevolezza":
trattasi (come già dissi) di mera "fascinazione", da me subita,
e di cui debbo ammettere non saper ben spiegare l'origine...
Saluti!
Nick

 e di cui debbo ammettere non saper ben spiegare l'origine...
Caro Nicola,
ovviamente, come baha'i, considero la visione Baha'i la più 
evoluta (in senso temporale).
Quanto al concetto di consapevolezza, credo di essermi espresso 
in modo non appropriato.
Il concetto di fascinazione credo che sia più aderente. ^_^
Pur tuttavia, sono strabiliato ugualmente.
Il motivo è che la tua "fascinazione" sembra essere tale che i 
concetti baha'i siano diventati parte della tua consapevolezza.
Questo non significa che ti sto dando del credente (ancora una 
volta non voglio offenderti ^_^); ma che sembri così permeato di 
certi concetti baha'i da poterti "spacciare" per tale ;-)
Un caro e affettuoso saluto. Alessio 

 "spacciare" per tale ;-)
Beh, lo sto "quasi" facendo!
Discutendo, mi capita sempre piů spesso di proporre
"soluzioni bahŕ'ě" ai vari problemi socio-politici, fino al
punto di perorare la stessa conversione al bahŕ'ismo!
Purtroppo, finora l'unico consenso che ho avuto, č stato
quello di un "comunista doc", perchč l'organizzazione
bahŕ'ě somiglia alquanto a quella dei soviet!
E poi, diciamocelo, un ateo che fa propaganda religiosa,
non č molto credibile...
Carissimi saluti!
Nicola