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Titolo: La PNL funziona?

Salve
Ho sentito parlare e letto qualche cosa di PNL.
Ma funziona o no?


Dipende da quanto la conosci e da quanto la pratichi.
Io me ne sto interessando per sfogare le mia curiositŕ, ma
conosco persone che non hanno mai sentito parlare di PNL
eppure facendo attenzione ai loro comportamenti ed al loro
modo di comunicare sembra che siano dei professionisti.
Sembrano seguire molti canoni insegnati dalla PNL, pur non
essendone consapevoli, e sono persone con un carisma
affascinante.
Se riesci a far tue tutte le regole che la PNL insegna, in modo
che tutto sia il piů naturale possibile, imho la PNL puň darti
un grosso potere.
Ciao!
..:: Virus ::.

 Ma funziona o no?
... "funziona"?
Non è mica una caffettiera, una modalità di operare *psicoterapica*.
Comunque ... credo che il termine usato sia giusto: tutto sommato, la PNL si
propone come uno "strumento".
Si dice capace di *fare*, anche senza la partecipazione di colui (Paziente
...) che si troverebbe *fatto*.
Saluti strumentali
--
Vincenzo

 Ma funziona o no?
Tutto funziona se viene fatto ripetutamente e con convinzione, meglio
ancora se convincendoti ti emozioni pure un po'.
Io ho assistito una sola volta alla presentazione di un Libro edito dalla
NPL-Italy e ho concluso che č una grande boiata... i venditori di pentole
sono piů bravi.
Cmq potrebbe anche funzionare se uno č motivato.
C'č gente che va ancora a togliersi il malocchio e dopo rinasce.
Saluti, Bernardo Provenzano.


Provo a risponderTi.
Certamente funziona la PNL, bisogna capire però quale parte della PNL. E'
molto vasta. L'intera teorizzazione che si riferisce al modo con cui il
cervello immagazzina le informazioni, al potere delle parole e all'influenza
persuasiva delle stesse è eccellente.
Altre componenti della PNL funzionano meno, anzi sono meno facili da
apprendere (quelle analogiche) e sono faticose da capire. Come ha scritto
Virus, alla fine la PNL può fornire poteri molto forti nella relazione
sociale, che vanno saputi usare, ma è anche vero che toglie romanticismo
alla realtà nella stessa misura in cui ciò che è spontaneo diventa
inquadrato e artificioso. Ciao
-- Sables

 Ma funziona o no?
Certo, guarda quante cose che non volevi realmente hai comprato...  :-/    !
La PNL funziona bene se chi la usa è realmente capace di sfruttarla. Non ci
sono regole efficenti da seguire per essere capaci: ci si nasce, (come dice
[Virus]). Se una persona "non portata" ad essere brava con la PNL si impegna
molto, il risultato può essere accettabile, ma fuzionerà presumibilmente
solo con persone che non conoscono la materia e/o che "non ci sono nati".
La PNL è una "disciplina" (diciamo così) che oggi si usa per vendere, per
convincere, per truffare, per essere il più espliciti possibile, per
acquistare prestigio, ecc ecc.
Esiste da sempre: una volta la si chiamava: "quel tipo dice cose
interessanti, ci sa fare", oppure: "quel predicatore mi convince, credo in
ciò che racconta". Oggi è diventato uno strumento che io definisco "arma".
La chiamo arma perchè nelle mani della persona sbagliata può diventare
pericolosa. Molti leader terroristi usano, consapevolmente o meno, la PNL
per mantenere il loro potere, spesso "cattivo".
Se fossi il ministro della pubblica istruzione proporrei una legge per
inserire nelle scuole una lezione di "Anti PNL": una specie di giubbotto
anti proiettile da insegnare agli alunni Non la PNL, ma le basi della stessa
e le espressioni comuni, affinchè da adulti possano misurare bene le parole
dei politici o, più semplicemente, dei loro stessi compagni, conoscenti,
professori.
BaT@_-
------------------------------------------
"i libri di storia li scrive chi vince la guerra..."
    (Gli svizzeri cosa studiano della loro storia interna? ...mah)

persuasiva delle stesse è eccellente.
Che cosa dice la PNL - completamente avulsa dalla neuroscienza, dalla
psicologia cognitiva etc. - sul modo in cui il cervello immagazzina le
informazioni?
Sul potere delle parole e sull'influenza persuasiva *specifica* e
*globale* della PNL (non su quella aspecifica di una tecnica di
comunicazione purchessia, e non su quella particolare di dettagli
inclusi nella PNL) non conosco ricerche sensate - il che non vuol dire
che non ce ne siano, ovviamente.
-- 
ciao,
Elrond

professori.
Mah... il tuo discorso mi sembra una pubblicita' per costoro. Che in
realta' ne hanno un certo bisogno, perche' non sono affatto cosi' bravi
a vendere ne' a comunicare
-- 
ciao,
Elrond


potreste indicarmi qualche testo di riferimento sulla PNL? Qualcosa di serio
e comprovato.
grazie mille

e comprovato.
I testi di riferimento sulla PNL sono quelli "originali" di Bandler e
Grinder, poi puoi trovarne varie ri-divulgazioni o personalizzazioni
(Dilts, Robbins etc.). Il problema e' la "comprovatezza": non aspettarti
niente che abbia un minimo di serieta' scientifica
-- 
ciao,
Elrond

 Oggi è diventato uno strumento che io definisco "arma".
! Arma :).
Si vede che non avete mai provato a far fuori niente di veramente TOSTO!
B.P.

 Si dice capace di *fare*, anche senza la partecipazione di colui
(Paziente...) che si troverebbe *fatto*.
....U paccotto e un contro-paccotto! :)
La gente della PNL che ai convegni si danno la mano, cantano e si fanno
pagare per quel giorno di chiacchiere, dovrebbero andare nei dipartimenti
di salute mentale... dove ci sono persone tutt'altro che capaci di
difendersi dal *potente strumento* e mettere alla prova le proprie
chiacchiere.
Per farla breve... è un'insieme d'idee pratiche utili per persone
relativamente
sane con qualche piccolo deficit, che trovano giovamento nel detenere una
"verità"... d'avere insomma appresso, specie nelle relazioni, una specie di
Scudo, come Capitan America.
Se c'è qualcuno che mi dice che diamine fa (DI SERIO!) 'sta PNL... mi
scrivo al corso più costoso che c'è... e mi porto appresso tre o quattro
malati mentali con i fiocchi... che nel momento cruciale della valutazione
dei risultati del *potente strumento* "slego" :)!
Saluti ;), B. Provenzano.

 --
in che senso? Se sono tecniche che funzionano perche' non sono accettate?
All'universita' si insegna? Cosa ne pensano i luminari della psicologia e
della psichiatria?
Dan


Ecco cosa ne pensano i luminari...
http://www.cicap.org/articoli/at101621.htm
Riporto alcune conclusioni:
--
Un gruppo di studiosi ha analizzato le affermazioni della PNL nel 1995.
Ecco le conclusioni: "Non ci sono correlazioni significative tra i movimenti
oculari e i predicati verbali o scritti". E in un secondo esperimento: "La
teoria
della PNL circa la determinazione del sistema di rappresentazione preferito
da un partecipante in base all'osservazione del comportamento esterno non
può essere sostenuta dall'evidenza sperimentale, così come non sono
sostenibili le affermazioni della PNL nel generalizzare la comprensione
(rapport)"3.
--
Relativamente alla possibilità di curare le fobie in venti minuti ha
dichiarato:
"Non ci sono studi che corroborino questa affermazione".
--
Pertanto la PNL non è riuscita a mostrare di essere basata in modo credibile
sulla programmazione o sulla linguistica o sulla neurologia. Si tratta di
una
mancanza abbastanza grave per una disciplina che si autodefinisce
"Programmazione Neurolinguistica".
--
Sarà... ma io condivido alcune idee della PNL.
Ciao!
..:: Virus ::.

della psichiatria?
All'uni abitualmente non si insegna, proprio perche' non ha sostanza
scientifica; a volte in Italia c'e' qualche corso monografico ispirato a
quella, o la si cita in corsi di psicologia applicata (comunicazione
d'impresa, sport etc.)
-- 
ciao,
Elrond

 chiacchiere.
GIA' ...
Peraltro ... e con riferimento al "darsi la mano, cantare (più o meno
estaticamente), eccetera", un amico che aveva frequentato un Corso di PNL
finalizzato a promuovere le sue "capacità seduttive", alla fine del "Corso"
fu invitato/*portato* a un meeting ... dov'erano donne che avevano
frequentato *anch'esse* un "Corso PNL" per promuovere le LORO "capacità
seduttive".
Quando il mio amico si accorse che -a quel punto!- non si sapeva bene se era
lui che aveva imparato ad essere seduttivo, oppure la donna che lo stava
seducendo aveva imparato meglio di lui ... nonostante "la cosa" si fosse
conclusa "soddisfacentemente" ... pare che non fosse tanto certo di aver
speso bene i suoi soldi.
Peraltro ... SI SA: non sono mai contenti i Pazienti!
:-))))
Saluti perplessi/dubbiosi
--
Vincenzo

 Riporto alcune conclusioni:
L'articolo mi sembra un po' scarno; ci sono studi critici piu' approfonditi?
Dan

seduttive".
Splendido! Mi viene solo il dubbio che le donne che hanno bisogno di un
corso di seduzione siano di bruttezza straordinaria, il che potrebbe far
fallire anche questa astuta squallida prova di efficacia. Mi torna alla
mente il vecchio stupido scherzo di far conoscere due persone
specificando prima ad ognuna che l'altra e' un po' sorda, per cui sara'
opportuno tenere un volume di voce piuttosto alto
-- 
ciao,
Elrond

Scudo, come Capitan America.
Il primo capoverso fa quasi il gioco della PNL, che, a parte qualche
fase sfrenata, non si propone mai esplicitamente come metodo
psicoterapeutico per persone con reali malattie mentali; e anzi, fa
proprio il gioco della PNL nel "riorientare", come loro vorrebbero, la
psicologia ai matti (mah...) e la PNL ai sani. Pero' gnn-Provenzano e'
sempre sufficientemente perfido, e nel secondo capoverso ribalta la
cosa: la PNL non e' per i sani nel senso di "per agire con/su di essi",
ma per i "relativamente sani con qualche piccolo deficit"... intesi come
suoi fruitori, praticanti, clienti di corsi, e non va tanto a
migliorarne le capacita' quanto ad incrementarne la sicurezza a mo' di
placebo. E mi permetto di notare che, per chi la capisce, la strategia
comunicativa di gnn e' molto astuta. Ma chi piu' avrebbe bisogno di
capirla difficilmente la capira'!
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:%tA%c.275574$5D1.12...@news4.tin.it...

Beh, io ho sparato spesso con una comune beretta 92.. la PNL non è un'arma
in quel senso, ma se devi tenere a bada un popolo o una coalizione di
governo... ti ritrovi spesso a dover dire parole come: "Credo", o
"Migliorameto" o "Prestigio" o "comune" o "valori" o "Per tutti"... Non devi
dire troppo spesso "interesse", "Odio", "alcuni", "poco", "peggioramento",
"rimandare", "provare", "prima o poi" o cose così.

 "rimandare", "provare", "prima o poi" o cose così.
Io non sparo da anni... ho un paio di persone che lo fanno per me.
Cmq aldilà delle chiacchiere, perchè per me queste son chiacchiere, non
serve imparare la PNL per tenere a bada la gente... anche il fruttivendolo
è bravo a pesare le parole... Lei a chi ha fatto fuori
(psicopatologicamente) con la PNL? Perchè di questo si parlava... che è uno
*potente strumento*... ma a far che?
Definiamo a che serve... perchè io, che faccio il panettiere come seconda
professione, NON l'ho capito?
Salutamm, Bernardo Provenzano.


Come al solito fai ironia sulla PNL. Tanto so che parti con "il
pregiudizio". Oltre a rimandarti ad una per lo meno sommaria lettura di PNL
(che forse non hai mai messo in pratica seriamente), continuo a sostenere la
mia tesi, che è in realtà molto semplice.
Mentre si può convenire che la PNL non sia una teoria complessiva della
realtà (sfido io!), ma un insieme di tecniche sotto il profilo psicologico,
da un punto di vista filosofico (quello che costantemente scarti) la PNL
effettivamente parte da un'idea teorica vera e propria, oltreché originale
(ti ricordo che Bandler ha *sempre* disconosciuto un valore
scientifico-psicologico alla PNL, parlando piuttosto dell'"uomo
machiavellico" come l'uomo che sa fare molte cose più del normale): quella
della ricalcabilità dei processi naturali. Quindi, sono dispostissimo ad
affermare che nella psicologia la PNL non conti nulla, sia un insieme mero
di tecniche, anche se mi rimane il dubbio che gli psicologi e la dottrina si
tirino un po' la zappa sui piedi (perchè la PNL è nata dall'applicazione
delle "loro" tecniche), dall'altra continuerò a sostenere sempre l'ovvio,
cioè che dal punto di vista filosofico, la PNL è una nuova teoria che spiega
la possibilità di riprodurre comportamenti umani attraverso il ripercorrere
e riprodurre i TOTE, cioè le unità di comportamento, nella successione in
cui si presentano nel comportamento emulato. Su questo punto
*riproducibilità*, la teorica di PNL è filosofica, se vogliamo, quindi
ripeto che ti do ragione quando la squalifichi dal punto di vista della
psicologia come scienza. Ma non quando squalifichi e basta la PNL, che
filosoficamente ha avuto il merito di instaurare un nuovo corso di numerose
discipline, tra cui anche l'approccio organico nella medicina anche
psichiatrica, la quale deve considerare anche gli effetti che l'organismo
autoproduce (ipnosi, effetto placebo), in una sorta di responsabilizzazione
del malato nel percorso verso la guarigione.
Infine, continuerò sempre, a differenza di quanto fai tu (critica ad ogni
costo), a saper cogliere ciò che dei movimenti, delle idee circolanti, delle
teorie e delle scuole c'è di verosimile e funzionante, di reale e di
"scientifico", ovvero di filosofico: un passo in più verso l'essere
intellettualmente più liberi da propri vincoli pregiudiziali interiori. Ciao
-- Sables

del malato nel percorso verso la guarigione.
Elamadonna! Il placebo l'ha inventato Bandler? E anche l'ipnosi, che ha
una storia millenaria? 
Prova a ripensarli *senza marchio*: queste sono persone che hanno
sviluppato valide competenze teoriche e operative, di scarsa
originalita' ma reali, pur senza avere titoli che gli consentissero
legalmente la professione psicologica. Ma hanno scoperto l'America,
vivendoci gia': basta mettersi *fuori* dall'establishment accademico e
professionale, e vendere un prodotto "rebranded" e "repackaged" (ovvero,
presentato come nuovo e originale) al pubblico pagante, privato fino ai
casi disperati (corso di seduzione) e aziendale quando tira (la
formazione e' considerata malissimo da tutti, ma tutti la fanno, e pochi
si curano di farla bene). 
-- 
ciao,
Elrond

 si curano di farla bene).
gia' ... molti la fanno e pochissimi si curano di verificare che serva
*davvero* a qualcosa.
e con cio' non dico che "non servirebbe" ... ma solo che, troppo spesso,
non si verifica se ha cambiato davvero lo stato delle cose.
ciao :-))
Amelia

 cui si presentano nel comportamento emulato.
Se non erro Lei in passato parlava della PNL -su una lista ad essa
dedicata- come strumento psicoterapico... ora afferma che la PNL nella
psicologia non conti nulla... ma poi ha dei dubbi:
-La pnl è nata dall'applicazione delle tecniche psicologiche;
-La pnl serve, utilizzando i TOTE, a riprodurre i comportamenti umani...
mio nonno pure usava i Tote... mi tirava le orecchie e mi diceva... prima
'c' e poi 'acca' prima 'c' e poi 'acca'... più TOTE di quello.
Ma il TOTE è un qualcosa che sta prima del cognitivismo prima maniera,
quando si usavano i primi linguaggi di programmazione:
10 INPUT Test
20 IF Test="1" THEN PRINT "OK!": END
30 GOTO 10
La fortuna della PNL e che dietro ha avuto persone che hanno, come dice
l'Elrond, confezionato il prodotto... i prodotti se son ben fatti
"funzionano"... dipende soltanto su cosa.
Tutti possiamo farlo... io pure, che panettiere sono, posso prendere
concetti psicologici e metter su il mio Prodotto... e venderlo.
Le voglio confessare un segreto:
Anche IO ho il mio prodotto e Le assicuro che FUNZIONA!
A breve partiranno i Corsi.
La Saluto :), Bernardo Provenzano®.
---
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che avverrà in data da stabilire in una campagna isolata dell'avellinese.
Lo scopo del Corso è quello di fornire ai fortunati partecipanti gli
strumenti cognitivi utili per un sicuro e duraturo benessere... i FILTRI®
di Bernardo Provenzano® sono applicabili a qualsiasi malessere psicologico.
Frequentare per CREDERE!
Il Metodo FILTRI® di Bernardo Provenzano® è in attesa di esser validato dai
più illustri specialisti della materia; già ho i nomi pronti.
Per una questione di ® da questo momento in poi chi USA (senza
autorizzazione) (sono esclusi i Meccanici, i Benzinai e i Carburatoristi)
questo termine rischia di essere trascinato a forza in lunghi e costosi
ditirambi legali.
---
-F I L T R A T I !-  è un Corso sui FILTRI®  di Bernardo Provenzano®-
-FILTRI®  di Bernardo Provenzano®-
---
Il programma BASE 8:00  23:00:
-Cos'è il Metodo FILTRI® di Bernardo Provenzano®;
-Come creare un FILTRO®;
-Come mantenerlo attivo nel campo di coscienza;
-Come affinarlo.
(Break 13-14 per permettere ai partecipanti di degustare dei panini con
melenzane sott'olio da me preparati e da me gentilmente offerti; acqua di
pozzo a volontà.
Alle 21:00 due ore di socializzazione... i più ginnici parteciperanno al
gioco del bastone!)
Il programma AVANZATO 8:00 22:00:
-Come creare un FILTRO® cognitivo avanzato;
-Distinguere i FILTRI® in categorie;
-Metodi di consolidamento del FILTRO®;
-Cambiamento del FILTRO®;
-Riduzione e ottimizzazione del numero dei FILTRI® attivi;
-I limiti dei FILTRI®.
(Alle ore 13:00 numero 2 fette a testa di *Cattò di patate pieno di pezzi
di capocollo* il tutto da me gentilmente impastato.
Alle 20:00 socializzazione e formazione libera delle coppie... si ballerà
sulla musica della buon anima di Peppino Attanasio!)
Il costo è da decidere, è cmq sicuro che non sarà inferiore ai 3000 Euro
per il Base, e 3500 Euro per l'Avanzato.
Per ora si accettano prenotazioni via mail; l'Oggetto dovrà essere:
"FILTRI® di Bernardo Provenzano®";
nel corpo della mail indicare:
Nome, Professione e PsicoPatologia.
Chi non rispetta l'Oggetto è inutile dirlo che andrà direttamente nel
Cestino!
---
-F I L T R A T I !-  è un Corso sui FILTRI®  di Bernardo Provenzano®-
-FILTRI®  di Bernardo Provenzano®-
---

 Elrond
Non credo tu abbia capito esattamente cosa volesse dire Sabbie.


Grazie Joe Black.
Anzitutto mi fa imbestialire che non si pubblichino i post. Non vedo il mio
post, ma vedo la risposta di Joe Black ad una presunta risposta di Elrond al
mio invisibile post. Il che significa che, siccome la cosa succede spesso,
....
Insomma, rispondo ad Elrond rispondendo a Joe, perchè non vedo il suo
messaggio. Per Joe: hai ragione, Elrond non ha compreso il senso del mio
discorso... Lasciamo perdere, è molto tempo che ripete la sua concezione
"pregiudiziale".
Perchè da un anno e mezzo, forse più, a questa parte, Elrond ripete le
stesse ritrite argomentazioni su quello che lui crede essere la PNL? Boh!
Ho già detto troppe volte che la PNL non è nata come psicoterapia, semmai
qualcuno l'ha applicata in questo senso, così come chiunque può applicarne
la "filosofia" a qualunque cosa. E' proprio questo il punto: nessuno prima
di Bandler ha fornito una teoria sulla mutuabilità dei processi, asserendo
la possibilità sistematica e scientifica di riprodurre l'essere umano nel
suo divenire, come se fosse un fenomeno da laboratorio anche per quello che
riguarda il cervello. Ripeto: nessuno! (indipendentemente dal bello o brutto
della teoria).
Dopodiché, si potrà continuare a contestare la natura ascientifica,
apsicologica, a-, a-..., della PNL, ma non si riuscirà mai a negare che
l'approccio pratico-concreto ed effettivo di Bandler alla realtà, quindi
sotto il profilo metodologico e filosofico, è assolutamente originale e
innovativo. Qui non stiamo discutendo di inventare l'effetto placebo, ma di
riconoscere che esiste un modo per studiarlo e considerarlo esistente e
determinante, attraverso la attenta osservazione-riproduzione di chi
guarisce "miracolosamente". Sono esempi.
Ciao a tutti
-- Sabbie d'Olonne


La saluto anch'io e spero una volta per tutte. Mi spiace solo che, invece,
la Moderazione, la quale ha sempre dato prova di grande serietà, pubblichi i
Suoi post, che francamente, se si ha riguardo a ciò che ho tagliato,
sembrerebbero, come dire, "fuori argomento". Ancora un consiglio:
informarsi, prima di discutere di un argomento. La saluto veramente.
-- Sables d'Olonne

guarisce "miracolosamente".
E ti pare una novita'?
-- 
ciao,
Elrond

 --
Sì, perchè la PNL ha fornito algoritmi e processi, mentre gli Accademici si
limitano a vuote critiche. Almeno Bandler, da matematico (o vorrai
contestare anche i suoi risultati matematici!) ha elaborato procedure che,
se fossero usate nella fisica o nella chimica sarebbero benvenute, ma se
vengono proposte alla psicologia dei dottori vengono rifiutate a priori.
Ciao
-- Sables

 La saluto veramente.
Non faccia così ;), Bernardo Provenzano.
Ps. Scommetto che L'ha innervosita il mio Corso innovativo? :)

E che cosa hanno fornito di pratico? 
Tutto quello che ha fornito di pratico la PNL, che e' perlopiu'
scopiazzata. Se qualcuno cerca info nei miei post su Google, le trova,
ora non ho voglia di ripetere ricerche e affermazioni e discussioni
-- 
ciao,
Elrond

vengono proposte alla psicologia dei dottori vengono rifiutate a priori.
Ma certo che contesto Bandler come matematico: non mi risulta (posso
sbagliare) che sia mai stato un gran matematico, e comunque l'esserlo
stato non porta alcun credito alle sue idee di altri settori. Continuo a
trovare, da parte tua, una grande passione per il tema ma una scarsa
volonta' di inquadrarlo in termini piu' ampi. Anche senza essere un
professionista di qualche scienza, puoi farlo. Puoi smettere di
criticare l'accademia facendo il gioco di Bandler, e criticarla per
quelli che sono i suoi veri difetti. Puoi leggere qualcosa di vera
matematica, vera modellistica, vera logica e linguistica (ma questi due
possono essere veramente mattoni), e ovviamente vera psicologia, specie
in ambito cognitivo (non nel senso di "cognitivista", terapeutico: nel
senso di "come funziona la mente nel trattare l'informazione") ed
evoluzionistico, per poter inquadrare in termini coerenti lo sviluppo
filogenetico della mente umana; e la metodologia delle scienze del
comportamento, soprattutto (l'osservazione, la raccolta e l'analisi dei
dati, la statistica etc.): leggendo queste cose, per studi prima di
matematica, poi di psicologia, a volte mi sono divertito, a volte mi
sono scoraggiato, ma ho imparato ad avere un approccio piu' critico alle
proposte mirabolanti. Nella fisica o nella chimica, affermazioni
totalmente prive di supporto sperimentale come quelle della PNL non
sarebbero nemmeno vagliate
-- 
ciao,
Elrond


La realtà è che ha ragione chi afferma la relatività del mondo virtuale. Lei
dice di chiamarsi in un certo modo, ma potrebbe essere diverso; dice di
voler magari leggersi Bandler, ma spara contro di lui; dice che vorrebbe
lezioni a tema e poi confuta per il gusto di farlo. C'è solo una certezza:
Bandler ha previsto e classificato la possibilità di superare e scomporre
anche questi atteggiamenti da web. La realtà è proprio questa. Chi conosce
Bandler è inattaccabile all'emotività e alla patologia. E se vorrà saperne
qualcosa di più, mi chiederà esattamente che cosa. Meta-considerazione... E
per il suo corso, non mi fa innervosire, mi fa ridere! ahahaha...
Buondì
-- Sables

qualcosa di più, mi chiederà esattamente che cosa.
Leggo un'eco evangelica in questa espressione. Qualcuno riesce a
recuperare capitoli e versi?
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Non ho la pretesa di conoscere sufficientemente la PNL da fornire "corsi"
sulla medesima, anche perchè in gran parte l'ho scartata a priori, proprio
perchè difficile, vaga, di dubbia validità. Ho, però, la pretesa, di parlare
a ragione veduta almeno su quello che ritengo di conoscere bene (vedasi
strutturalismo persuasivo di origine erickson-bandleriana), qualcosa che,
come noti, denomino in modo nuovo per evitare di essere accoltellato mentre
ne scrivo e che, ripeto, applicando ogni giorno alla realtà, noto a mia
volta essere veramente funzionante, effettivo, concreto e valido sotto il
profilo teorico. La differenza è tutta qui. A parte all'inizio del mio
approccio, quando stravedevo per Bandler, oggi tutto è relativo, compresa la
PNL, che ha pregi e difetti, può essere considerata anche una discarica
concettuale, ma ha il grosso pregio di smaltire bene i rifiuti. Non sono mai
stato opposto alle Accademie, perchè Bandler a me interessa solo ed
esclusivamente per la dottrina della persuasione che ha elaborato,
esattamente come gli psicoterapeuti che ho letto, i quali mi interessano
solo per la dottrina persuasiva che hanno proposto. Come è ovvio, quindi,
l'ironia evangelica è puerile, perchè non coglie nel segno. Ciao
-- Sables


Rispondo.
Tutte le obiezioni che fai continuano ad essere generiche.
Sono tutte generalizzazioni: devi dire a chi è sembrato che la PNL non abbia
la possibilità di centuplicare le potenzialità, a quale scienziato, su che
base, e in riferimento a quale settore operativo della PNL. Devi dire per
chi non esiste alcuna prova della prevalenza di un sistema sensoriale.
Faccio esempi. Io mi rendo conto da quando sono nato e continuamente, tutti
i giorni, che la principale modalità con cui rappresento le mie esperienze è
visiva. Io devo leggere un menù al ristorante, altrimenti, se me lo
raccontano non riesco a scegliere, nè a seguire. Io devo vedere sempre
tutto, mi rappresento numeri, parole, note, scritti, concetti eccetera
sempre e solo attraverso immagini, immagini visive, a colori eccetera. E'
solo un esempio: in me, in cui *tu* non potrai oggettivamente mai entrare
per cercare dimostrazioni scientifiche, le cose succedono come dicono
Erickson, Bandler, Grinder, Satir, Dilts e Gordon?. E' colpa mia se le
Accademie non riconoscono nemmeno l'importanza di analizzare e cercare di
fare esperimenti su questo tema? Non è nemmeno un'idea di Bandler, ma di
Erickson, che non è mai stato Bandler. Qui la PNL non centra nulla; semmai
ha sviluppato il modello sulla base del fatto che Bandler lo ha fatto magari
su se stesso, come io lo noto tutti i giorni. Il visivo è collerico. Questa
è forse l'unica corrispondenza riscontrabile sempre. E comunque, sono
disposto, nonostante tutto, a dire che forse non è così schematico come la
PNL ha suggerito; magari ci sono più variabili. Ma è impossibile che tu
neghi quello che provo io nel mio cervello!!! Come fai? Dopodiché, ti rimane
da dire che al limite non ho il diritto di considerarlo come una teoria,
perché funziona solo in me. Va bene. Hai ragione. Non c'è problema, anche
perché oltre a non essere un'idea di Bandler, semplicemente non serve a
nulla e non si può utilizzare, almeno nella mia prospettiva.
Quasi tutte le tue argomentazioni sono generiche, comunque. Non specifichi
per chi non esiste prova, dimostrazione di .... La realtà è che basta un po'
d'introspezione per rendersi conto di come funziona il cervello, così come
faceva, mi sembra, una delle prime correnti della psicologia. Non è molto
importante andare alla ricerca di esperimenti scientifici, A PATTO che uno
sia in grado di entrare dentro se stesso e capire esattamente -
ESATTAMENTE - quello che gli accade e in che modo si svolgono i suoi
processi cerebrali. Io, per esempio, grazie al fatto che visualizzo
(******visualizzo tutto, anche i concetti, per cui l'elaborazione dei
concetti in me ha i VANTAGGI dell'elaborazione CINEMATICA delle
immagini******) le categorie formali delle unità linguisitiche della realtà,
lo faccio continuamente e sempre l'interlocutore mi dice che, a ben
pensarci, effettivamente anche in lui le cose vanno così. *****NON STO
parlando di quando espongo teorie di altri*****, come quelle presunte di
Bandler, nel qual caso si verifica, invece, un fenomeno spesso inconsapevole
che mi porta a difendere Bandler magari a priori contro le aggressioni, ma
*****s o l o per il fatto che di Bandler noto funzionare e voglio difendere
il metamodello e la struttura ipnotica, LE SOLE cose a cui tengo veramente
tanto nella pnl*****.
Sto parlando di me stesso, quando elaboro una teoria che sempre si dimostra
corrispondente alla realtà; ma questo succede solo quando uno si sforza fino
all'ossessione di entrare dentro se stesso e di scomporre in unità formali
il comportamento, cosa che, per esempio, è agevolata dal metamodello e
conferma che esso effettivamente è una relazione tra realtà e parole tale da
garantire la conoscenza presumibilmente certa della realtà attraverso
l'analisi linguistico-formale con cui la realtà viene simboleggiata.
Se, però, uno scienziato non è in grado, perché non visualizza e non conosce
il metamodello e non ha altre potenzialità da usare congiuntamente, non è in
grado di intuire al volo che cosa sta accadendo nel suo cervello, allora
*deve* procedere scientificamente, sennò prende cantonate. In questo lavoro
introspettivo, se uno ci riesce e non sono qui per vantarmi, ma spiegare
come si riesce a procedere *scientificamente* anche in modo non
*scientificamente codificato*, ci sono delle unità finali di comportamento
che NON POSSONO ESSERE SCOMPOSTE. Siamo allora in presenza delle cosiddette
*grandi scoperte* scientifiche, cioè i nuclei finali e originari e non
scomponibili della realtà comportamentale umana, tra cui è, per esempio, il
meccanismo del contraccambio che è stato lucidamente raccontato da Robert
Cialdini, per consentire di classificarlo come tecnica o modalià di
persuasione innata. Lì, allora, siccome la regola che accosta azione e
reazione funziona sempre e in chiunque e soprattutto non è scomponibile
perchè l'essere umano non ha fatto l'esperienza di nessun presupposto
sillogistico intermedio (Beck: il sillogismo cognitivo, te ne avevo parlato
tempo fa), allora quel nesso causale è innato. Nessuno potrà neppure con
esperimenti dimostrare un passaggio intermedio, cioè che l'uomo tende a
contraccambiare un favore perchè in lui x.
Questo discorso mi serve per spiegarti (scusa la pretesa, che,
effettivamente da un giurista non ha senso, ma che può averlo da un
persuasivista formalista piennellaro) che, in fondo, è anche possibile
raggiungere un risultato scientificamente valido, a prescindere ora dal
problema della PNL, semplicemente analizzando se stessi.
Orbene, credo che, da come scrive, Bandler abbia fatto così e, pur non
avendo appoggi, soldi, influenza tali da garantirgli di entrare nel mondo
accademico (ha studiato psicologia, comunque, oltre alla matematica), è
riuscito ad elaborare una teoria metascientifica e sistematicamente
operativa, a partire dall'osservazione su come le teorie stesse, per
esempio, della psicologia, vengono elaborate. Il punto di partenza di PNL,
quindi, non è affatto la pretesa di arrivare a risultati certi nel settore
della psicologia. Il manifesto programmatico della PNL è abbastanza lontano
dalla psicologia, è formale e  generalizzato contenitore e riguarda il mondo
della filosofia e, in particolare, della filosofia della scienza. Il
postulato di base è il richiamo RAFFORZATO E PREPONDERANTE all'osservazione
della realtà umana come principio e presupposto ineliminabile del procedere
scientifico, osservazione che, per esempio, una parte della psicologia,
quella dottrinaria cieca, ha perduto per strada. Bandler aiuta a salvare la
scienza dalle degenerazioni in cui in parte è caduta nel Novecento, compresa
quella psicologica (da qui una possibile logicità dell'invettiva
psicanalitica con cui Beck boccia le sue personali radici psicanalitiche).
E' persino paradossale che tu voglia attaccare Bandler su un terreno che lui
stesso ha escluso fino dalla prima opera che ha scritto, cioè "PNL". Un
libro difficile, che, grazie all'ausilio di diverse teorie tratte da vari
campi, elabora una prospettiva *antropologica e filosofica* nuova o comunque
rinnovata, la quale richiede che l'uomo impari ad deinconscizzarsi, cioè a
razionalizzare in modo sistematico i propri processi inconsci. Se vogliamo,
quindi, essa ha a che fare con la psicologia in generale, dalla quale ha
tratto i principali suoi strumenti operativi. Ma tali strumenti sono serviti
semplicemente ad affermare che l'uomo deve spostarsi sempre più dall'ambito
inconscio a quello conscio, cioè deve formalizzare e fare emergere in modo
sistematico i processi inconsci e, quando gli serve, imparare a farli
tornare inconsci, in tal modo potendo modificarli, ricombinarli e
automatizzarli nuovamente. Ma, il perchè di tutto ciò non lo spiega la
psicologia, che fornisce a Bandler l'humus con cui riesce a operare, bensì
la filosofia, che pone il problema dell'ontologia umana e delle motivazioni
delle azioni. Perché l'uomo deve rifiutare la propria natura, che è in parte
conscia e in parte *incontrollatamente* inconscia, per operare in modo
razionale sull'incoscio? Perché dovrebbe farlo, se è stato creato in questo
modo? Questo è un interrogativo chiaramente filosofico e che non interessa
nemmeno la psicologia. Le Accademie psicologiche non devono prendersela con
Bandler, il quale, se concepito seppur stoltamente come propulsore dell'uomo
immortale, allora avrebbe ben altri nemici e osteggiatori. Ma, ovviamente,
Bandler finisce filosoficamente solo per corrispondere al tramonto di quello
che in altri ambiti è il Decadentismo novecentesco, cioè propone a livello
filosofico una lettura dell'uomo che consenta al medesimo di essere padrone
assoluto della realtà e quindi anche di se stesso, in un'ottica che può
anche essere esasperata (come quando ti propugnano i corsi di seduzione, i
seguaci di Bandler e non Bandler), ma che in particolari circostanze e a
prescindere dalle dimostrazioni della scienza psicologica dimostra di
fornire strumenti e teorie (come quella linguistica che usa i termini
chomskyani per attribuire ad essi un significato completamente diverso:
forse questo non è molto corretto e preciso) che aiutano a risolvere i
problemi quotidiani di molte professioni.
In sintesi, Bandler è noto a livello mondiale, insieme a Grinder e ad altri,
perchè, a prescindere dal modo e dagli attacchi che ha subito e subirà da
chi non ha compreso, in fondo, l'ambito operativo della sua dottrina, ha
risposto ad un'esigenza che si dimostrava sentita in tutta la scienza del
Novecento, così come nella letteratura e nell'arte: la necessità di
riformare le mentalità eccessivamente accademiche e utopistiche della
scienza stessa e quella di rinnovare la mentalità inconscistica e
istintivistica del dionisiaco primo Novecento . Non credo che questi siano
solo difetti.
Ciao
-- Sables

 -- Sables

l'ironia evangelica è puerile, perchè non coglie nel segno. Ciao
La mia non e' ironia: io vedo *davvero* un'eco evangelica, ma non ho
voglia di leggere lunghi brani di Scrittura solo per trovare un pezzo
che suoni cosi'. Pure, sono convinto che ci sia, posso inventarlo: "Chi
conosce il Padre non teme morte e malattia, e chi vorra' sapere ascolti
la mia parola". 
-- 
ciao,
Elrond Evangelista Apocrifo

solo difetti.
Boh, IMHO fai credito a Bandler di una rilevanza "alta" che non ha
affatto. Poi puo' darsi che tra qualche anno o decennio le prospettive
cambino, ma per ora mi pare proprio che sia cosi': Bandler non e' da
citare alle stesse persone a cui citeresti Spengler, tanto per stare in
rima
-- 
ciao,
Elrond

 fare esperimenti su questo tema?
Caro Sabbie,
    seguo con un certo interesse la querelle sulla scientificità o meno
della Programmazione Neuro Linguistica. L'interesse non è tanto legato alla
tematica ma agli argomenti che ne vengono fuori. Mi chiedevo come mai in
questo caso desse la responsabilità della mancanza di ricerca confermativa
alle "Accademie". La PNL muove in giro per il mondo una gran quantità di
soldini ed è una buona attività commerciale, se avesse un interesse in
questo genere si sarebbe mossa in questa direzione... la ricerca non viene
fatta solo in questi luoghi fantomatici.
Comunque la scienza occidentale assegna l'onere della prova a chi fa
l'affermazione... gli altri stanno lì per falsificare quanto viene detto.
Essendo questa una attività commerciale è a chi vende che spetta l'onere
della prova... per spiegarmi meglio è il fruttivendolo che mi deve
convincere che le sue pere sono buone e che quindi devo comprarle.
Per spiegarmi meglio ancora con un esempio storico... Freud andava in giro a
boffonchiare sulla incomprensione del mondo scientifico perchè la sua
relazione a Vienna era stata irrisa e generazioni di freudiani hanno usato
questa cosa per dire che era un incompreso... poi si va a vedere e in quella
relazione non vi era nulla di originale ed erano cose che erano già
vecchie...
Cordialmente
Rigoletto

 convincere che le sue pere sono buone e che quindi devo comprarle.
Egregio Rigoletto,
credo che Lei sia un professore in materie psicologiche. Lo spero, perchè mi
piacerebbe molto aver un interlocutore pacato e riflessivo, nonché
competente, di questo tipo. Comunque, a prescindere dalla mia "prima
impressione", dacché non ricordo di aver mai letto nulla di "Rigoletto" su
questo newsgroup, vengo al dunque immediatamente.
E' pur vero che chi lancia il sasso deve poi spiegare il fenomeno. E' vero
che il fruttivendolo deve convincermi che le sue pere sono più buone delle
altre in circolazione. E' anche vero, però, che tale attività può essere
svolta a più livelli e a diversi. Ovviamente, chi ha un uditorio
universitario si rivolgerà alle Accademie, come fece Freud, mi sembra di
capire. Ma chi, per l'origine culturale che possiede o a causa di un certo
numero di circostanze nelle quali si esplica la sua attività di ricerca, si
rivolge alla gente comune, opererà "convincendo" della validità di quello
che insegna proprio all'interno di corsi destinati a manager, a operatori
vari, a settori dell'impresa, della sanità e così via. E la fama e notorietà
di qualcuno è lì ad attestare che questa opera di convincimento ha avuto
successo, dacché ciò che è insegnato non è proprio spazzatura, ma qualcosa
di efficace. Ripeto, secondo me si tratta solo di target. Chi parte come
matematico o come linguista e vuole esprimere al grande pubblico quello che
ritiene di aver scoperto, per esempio, sulla scienza della mente, che cosa
potrebbe fare?
Buona sera.
-- Sables d'Olonne

 Elrond
L'entusiasmo che si nutre per un insegnamento deriva solo dall'aver compreso
di persona che esso serve. Bandler ha elaborato, nella pratica, schemi e
modelli operativi che servono tutti i giorni a risolvere innumerevoli
problemi. Se ha accennato ad alcune tematiche e non ha ritenuto di
registrare i dati raccolti, probabilmente è perché la sua origine culturale
gli avrebbe comunque impedito di "parlare" di certe cose. Ciò che definirei
"ingiustizia della scienza", che non lascia spazio oltre a sè. Ciao
-- Sables


Qual è si scrive senza accento.
Bandler, attento ai pazienti (quando ha curato) più che a se stesso, ha
sempre utilizzato un modello terapeutico "formale", il quale sanamente
esclude la classificazione diagnostica dai problemi del terapeuta. Non sto
dicendo che non sapesse quello che faceva, in punto diagnostico.
Semplicemente, ha riscoperto nel paziente l'essere umano che lo abita,
escludendo che fosse più importante la classificazione diagnostica della
cura. Per esempio, Albert Ellis sottolinea a più riprese che la
classificazione diagnostica è profondamente condizionante, nel senso che
induce il terapeuta a muoversi in una direzione obbligata dalla scelta
diagnostica iniziale, con eventuale inefficacia o maggiore efficacia della
terapia. Attesa questa difficoltà, è necessario rimuovere del tutto il
problema e considerare che tutti siamo esseri umani degni di rispetto e non
esseri depressi, maniaci, ciclotimici... . Watzlavick, al proposito, ha
rimarcato quanto sia importante non credere nel concetto di normalità
assoluta. Se diagnostico una malattia, alla fine mi troverò di fronte un
malato da curare, mentre, come già Rogers a suo tempo aveva specificato, è
necessario fare crescere la persona con strumenti che non consentano
indebitamente al terapeuta di fossilizzarsi su determinati e troppo
specifici aspetti della personalità del paziente o di limitare l'intervento.
Bandler opera sempre sulla base di un criterio formale. Nella sua opera
rinveniamo l'idea che, in sostanza, la somma di nessi formali e causali
pavloviani di un certo tipo e quantità conduce a ritenere presente una
patologia, ma non è necessario, avendo descritto in tal modo formale la
patologia, operare sulla base della diagnosi. Semplicemente si cura la forma
del problema, senza mai nominarlo. Ciao
-- Sables

 Qual è si scrive senza accento.
... "precisione per precisione" ... è l' APOSTROFO a essere di troppo.
Saluti pignoli :-)))
(che poi ... a *quest'ora*!)
--
Vincenzo

 Qual č si scrive senza accento.
Appuro con piacere :) che ha la destrudo a 1000! :)
E questo Le fa perdere la sostanza per la via!
Poteva informarsi un po' prima d'agire la pulsioncina aggressiva contro il
povero panettiere Bernardo Provenzano :).
Le faccio un taglia incolla:
---
Sono per l'apostrofo, fra gli altri, Federigo Tozzi, Mario Tobino, Tommaso
Landolfi, Paolo Monelli, Bonaventura Tecchi e _Bernardo Provenzano_.
Dice il Fochi che per quale « il troncamento č cosa del tutto finita, che
appartiene alla storia, e non piů all'uso della parola ». Egli prosegue
citando il qual maraviglia di Brunetto Latini a Dante, che oggi piů nessuno
direbbe; e osserva che qual resta soltanto nel detto scherzosamente solenne
Tal morě qual visse, in una o due espressioni come per la qual cosa.
Ricordate le combinazioni con certo - in certo qual modo, un certo qual
garbo, una certa qual mansione - egli insiste: « Ma ecco che qui mansione,
di tre sillabe, preferisce la forma intera: "una certa quale mansione". E
l'effetto aumenta con l'allungarsi del nome: "un certo quale spiritello",
"una certa quale condiscendenza", ecc. ».Insomma, secondo il Fochi, essendo
il qual tronco una cosa storicamente morta, c'č solo il quale da elidere;
perciň, apostrofo.
---
Passiamo alle cose serie:
l'esistenza o meno di un modello psicopatologico nella PNL!
Potrebbe essere piů preciso, piů pignolo... cosě Io o qualche altro Le puň
risponde con qualche dato in piů.
La diagnosi nessuno la fa piů...
Vedo con piacere che anche il pignolo :) Sign. Del Piano mi ha risposto
sulla Rimozione.
Salutoni ;), Bernardo Provenzano.

 Salutoni ;), Bernardo Provenzano.
emulo di Mario Merola, *evidentemente*; bravo: me ne compiaccio ...
per via della comune napoletanità, *naturalmente*.
--
Vincenzo Del Piano

Semplicemente si cura la forma del problema, senza mai nominarlo. Ciao
E chi lo nomina! :) Ma CHI lo cura? :)
Qualcosa ho capito ma (purtroppo) non trovo nessuna idea veramente
originale... sento solo che c'è una grossa aspettativa nei confronti del
metodo... forse
sono io incapace di trovarla l'originalità.
Cmq sarebbe interessante approfondire senza pregiudizi (su questo ha
ragione) anche con l'aiuto degli specialisti presenti sul ng.
Insomma metta tutto sul tavolo :) e discutiamone ancora.
Salutoni ;), Bernardo Provenzano.
Ps.
Ho l'impressione che quando parla di psicopatologia un po' si gasi... calca
un po' la mano!
Mi fa fare delle inferenze sulla Sua persona... mi fa pensare che questo
attaccamento alla PNL sia molto legato a qualche Suo -giustamente
personale- vistoso miglioramento, ad una guarigione insomma proprio
utilizzando la PNL.
Mi scuso se ho sforato nel personale... ma questa è l'impressione che mi ha
più volte dato.

 per via della comune napoletanità, *naturalmente*.
Nooo! Emulo di Merola nooo! Lo uso come grimaldello... quello sì! :)
Ps. Cmq ho riscritto al Signor Sables modificando poco di quello che ho
scritto precedentemente. Certo che *rispetto* il Signor Sables... la
capacità di difendere la PNL, così attaccata, non è cosa da tutti.
Io rispetto tutti... sono l'unico qua ad usare il prefisso LEI!
Bacio le mani :), Bernardo Provenzano.

 Io rispetto tutti... sono l'unico qua ad usare il prefisso LEI!
Molto apprezzabile ... ancorchè "inusuale".
Comunque ... mi avvantaggio della tua disponibilità per fare presente che
...
non si tratta di "prefisso" ... ma di PRONOME.
Così non pare che faccio "parzialità" (di pignoleria) tra te e l'amico
Sables.
:-))))))))))))))))
Saluti (confermatamente) pignoli.
--
Vincenzo

 di efficace.
Questa frase mi sembra particolarmente sbagliata. Un opera di convincimento
che ha successo non vuol dire che convinca su cose corrette. Nel caso voglia
approfondire la tematica le consiglio di partire dal libro di Catellani
"Psicologia politica" e da lì approfondire il tema sulle ricerche della
convinzione poliica. Il fatto che una cosa inoltre sia efficace deve essere
valutato non si tratta solo di auto percezione... su questo argomento si può
partire dall'effetto placebo in avanti oppure andare sull letteratura legata
al "social support" negli interventi organizzativi legati allo stress.
Cordialmente
Rigoletto

 non si tratta di "prefisso" ... ma di PRONOME.
E' vero! :) Da dove è uscito? :)))
Sarà soltanto la mia Ignoranza... oppure è colpa di quest'era
tele-comunicante che fa uso sempre più dei prefissi e sempre meno dei
pronomi?
Da oggi in poi al posto del pronome 'Io' userò: 347 :).
Ma poi, a dirla tutta, per un panettiere come me le regole grammaticali
sono più un
impaccio che altro! A me interessa soltanto il forno e la sua temperatura!
E, ancora, visto che qua spesso(?) si parla di ciò di cui non si può
parlare, o peggio ancora, ci si illude di parlare dimenticandosi d'essere
parlati... per quale motivo 347, Bernardo Provenzano, debbo violentare il
mio 347 "grammaticale" con regolucce che nulla hanno a che fare
coll'Oggetto della discussione... Lei (333?) :) sa benissimo che
l'Inconscio _PARLA IL DIALETTO_... e che le camicette di Forza che -spesso-
titillano l'ego-centrismo (anche grammaticale) allontanano invece di
avvicinare... la grammatica è cosa da processo secondario!
Io, quando scrivo, o meglio quando "sputo" quest'accozzaglia
di caratteri sul video, cerco di farlo come un pittore che fa Dripping!
Anche Lei lo fa: */(-)....... :)))!
Quando invece "parlo"... mi piacerebbe farlo come una ***PUTTANA!*** :)
Avrà un Super-Io per nulla Sadico?
Per restare in Oggetto:
Chissà se la PNL ne ha mai ricalcata Una comprendendo il "potere pilotante"
di quel linguaggio "a cavallo" tra i due processi?
Come sempre sicuro della Sua meta-comprensione,
Salutamm :)))!
Bernardo Provenzano.

 Rigoletto
La Sua affermazione è viziata, purtroppo, dall'idea che la PNL non funzioni.
Il problema è che io, come conoscitore almeno di una parte della PNL e come
applicatore pratico quotidiano delle tecniche bandleriane del metamodello
sono qui a testimoniare che centuplicano le capacità argomentative e mentali
di chi le utilizza. Non sto facendo un discorso evangelico, come disse
Elrond: sto constatando e cercando di testimoniare che la PNL funziona
egregiamente, più di qualunque teoria e tecnica precedente ad essa e per lo
meno all'interno di certi ambiti. Dopodiché, l'unica obiezione che sono
disposto ad ascoltare è quella tecnica, quella cioè che avanzi dubbi
sull'efficacia di PNL *partendo dall'applicazione di PNL*. Altrimenti,
nessuno mi può convincere a parole di qualcosa di opposto a quello che
sperimento con successo tutti i giorni. Cordiali saluti.
-- Sables

 più volte [esattamente quando?-generalizzazione-nesso causale] dato.
Questo è solo un piccolo esempio di che cosa si può analizzare di un *flusso
cerebrale, sia esso scritto o verbale*.
Spero le dimostri che la PNL fornisce effettivamente una grande quantità di
strumenti che consentono, cosa finora sconosciuta, di analizzare *millimetro
per millimetro* il cervello dell'interlocutore. Tale analisi quasi
computerizzata, che non è ovviamente qui considerata sotto il profilo
dell'umanità dell'operazione, ma sotto un profilo strettamente e volutamente
tecnico, consente la massima precisione nella cura anche di alcuni problemi
mentali. Secondo me il modello bandleriano è quello più sicuro, perchè è il
più
 ASCIENTIFICAMENTE scientifico e meno invasivo. Saluti cordiali e
complimenti per l'intuizione sul sottoscritto.
-- Les Sables D'Olonne

 sperimento con successo tutti i giorni. Cordiali saluti.
Vorrei farle notare che non ho fatto alcuna obiezione. Il fatto che lei lo
sperimenti mi rallegra. Anche qua le vorrei dire però una cosa. Se una
persona si espone a dire che vi è un fondamento teorico non può poi
prendersela se qualcuno gli dice che non è vero. Lei fa benissimo a dire che
le serve ma si deve stare attenti  perchè u effetto pratico deve poter
reggere alla verifica anche tramite paradigmi differenti. Non vorrei però
tediarla con argomenti di metologa e teoria che forse non le interessano.
Cordialmente
Rigoletto

Peraltro ... SI SA: non sono mai contenti i Pazienti!
Ah, questi eterni insoddisfatti!!!!
Ha rimorchiato, ha trovato la donna giusta ma il punto resta che il
suo fine era diventato applicare la tecnica e non più rimorchiare.
Ed è incredibile come continuo ad incontrare gente che il loro fine
ultimo dopo aver frequentato corsi di PNL diventa dimostrare al mondo
che la PNL funziona. E questo forse perchè non sanno cosa farci con
quello che hanno imaprato e devono in qualche modo giustificare la
cifra spropositata che hanno pagato!
Ora ti faccio fare una risata.
Il mio guru di PNL.
Prima ti rompe l'anima dicendo che devi fare il corso per diventare
Trainer ed aprirti una scuola e fare da solo, e poi si arrabbia quando
gli studenti, che sono stati da lui gasati, si aprono una scuola e gli
scippano gli alunni e il materiale didattico!!! :)))))))))))))))
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

capirla difficilmente la capira'!
Avrà studiato bene la PNL.... 
Anche se scrive su it.scienza.pnl e polemicizza con tutti i PNL-lari
ivi presenti.


della psichiatria?
La PNL si vende come tecnica di suggestione e persuasione.
Chi ha frequentato i corsi di PNL sono persone che hanno deciso
volontariamente di sottoporsi, a pagamento, a tecniche di suggestione
e di persuasione volte a confermare che la PNL funziona. 
Ti sottolineo ora, che io ho frequentato corsi di PNL, per cui rientro
a pieno tra i soggetti di cui sopra.
Il PNL-lizzato (mia definizione di soggetto sottoposto a corso
PNL-lizzante) deve per forza dire che la PNL funziona, altrimenti č
stato poco furbo a pagare una marea di soldi per qualcosa che non
funziona. Io di corsi ne ho fatti due e mi vedo bene dal pagare
ulteriormente altri soldi per andare avanti e vincere il mongolino
d'oro.
Ti dirņ perņ, che il mio guru di PNL č molto bravo, visto che riesce a
farsi dare circa 5.000 euro e passa da chi riesce a portare a compiere
tutto il percorso. Quindi la PNL funziona....
Il mio consiglio?
Fatti un corso base. 
Fai la tua esperienza e poi trai le tue conclusioni.
Vedi cosa riesci a cavarne e verifica.
Poi valuti se vale la pena approfondire oppure lasci perdere.
Sati attento a non cadere nella trappola del "prendi tutto e subito",
dato che molti corsi sono fatti sullo stile delle televendite per cui
le pentole costano 10.000 lire poi se aggiungi 1.000 c'hai le posate,
se aggiungi 900 c'hai i tovaglioli etc etc ed alla fine ti ritrovi che
hai speso 50.000 e c'hai una marea di cose che stanno al limite tra la
spazzatura ed un set perfetto per allestire un banchetto per 250
persone..
un testo bello: la struttura della magia.
Da leggere la prima volta prima del corso, ed una seconda volta dopo
il corso, per capire meglio cosa succede ai corsi e come funziona la
PNL.
In partica il corso di PNL serve per vedere praticamente cosa
scrivono, dato che le aprole non rendono la realtą.
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante č quello in cui crede la gente

L'articolo mi sembra un po' scarno; ci sono studi critici piu' approfonditi?
L'articolo a mio avviso č fatto bene e solleva critiche giuste e ben
fatte.
Il consiglio č: fatti un corso base e togliti il dubbio ed esperimenta
in prima persona e poi valuti tu a chi credere. Se a Piero Angela o al
Trainer del corso.


insieme a Fernando, ha letto i libri di Bandler.
Yess!!!
Bisogna andare alla fonte del creatore, e dato che esso esiste ancora,
perchè accontentarsi di surrogati, cioè di gente che riscalda la
frittata preparata da qualcun altro!!! :))))))))))))))
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

opportuno tenere un volume di voce piuttosto alto
Questa č una tecnica di PNL: crea il presupposto e vedrai che le
persone agiranno di conseguenza!
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante č quello in cui crede la gente

recuperare capitoli e versi?
Insomma, Elrond, Bandler e Grinder il grande merito di muovere vaste
maree oceaniche di gente che fa quello che loro dicono ce l'hanno.
Insomma per loro la PNL funziona eccome!
Ora ti racconto un fattarello molto simpatico che mi ha segnato per
molti anni.
Stavo con gli amici a Trastevere e si avvicina un barbone con una
teiera di quelle bianche da bar (1 euro alla bancarella).
"Questa e la lampada di Aladino. Se la strofini e pensi ad un
desiderio questo si avvererà. Io ti chiedo un piccolo contributo."
Il gruppetto di amici tanto per scherzare fa il giochino ed alla fine
mettiamo 1000 lire ciascuno dentro la teiera.
Quindi in un quarto d'ora questo alza circa 10.000 lire.
Da buon 18enne credulone alla fine gli chiedo "ma funziona veramente"?
E lui mi risponde: "il mio desiderio l'ha realizzato!"
E io resto lì come un idiota a rimurginare....
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

 mentali.
Le ripeto quello che scrive и affascinante... non Le dico poi quel
*millimetro per millimetro* come mi titilla il mio Istinto di Potenza! :).
Cmq sto qua per imparare cose nuove e La ringrazio per avermi risposto.
Mi scuso per la forma e per qualche errore.
Salutoni sentiti, Bernardo Provenzano.

 E io resto lě come un idiota a rimurginare....
E il tuo desiderio era di realizzare il suo desiderio?
Ciao
Clo (bentornato e auguri a Mr. e Mrs. Alfa!)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Clo (bentornato e auguri a Mr. e Mrs. Alfa!)
Grazie!!!



Anche quello che scrive è molto discutibile. Per esempio, la PNL viene
attaccata sulla base della mia affermazione per la quale sarebbe fondata su
una teoria: in particolare la imitabilità frammentata e la emulazione dei
fenomeni comportamentali. Non mi risulta che sia mai stata elaborata una
teoria che dicesse possibile ripetere a velocità più bassa un comportamento
per deinconscizzarlo, scomporre il medesimo e riorganizzarne le varie fasi.
Questa è una teoria, che lo si voglia o meno. Diverso discorso è la
circostanza che Bandler l'abbia dimostrata "scientificamente". Lo stesso è a
dirsi per la teoria della struttura superficiale e della struttura profonda
dell'esperienza verbale (con accezioni molto diverse da quelle elaborate da
Chomsky). Si tratta di teorie. Lo stesso è ancora a dirsi sulla teoria di
tipo cognitivo che sta alla base del metamodello, di quella sul doppio
legame terapeutico (cfr. Bateson e Watzlawick) che sta alla base della
tecnica della ricontestualizzazione per significato, lo stesso è ancora a
dirsi per la teoria della modificabilità dei pensieri attraverso l'uso della
comunicazione verbale o per quella che fonda PNL, cioè quella della
autocomunicabilità con l'inconscio del soggetto che si autoipnotizza ...
Sono solo esempi di teorie che stanno alla base di PNL, pur essendo qualcuna
esterna a PNL e altra nuova. Resta il fatto che laddove queste teorie siano
state già dimostrate ampiamente e verificate o falsificate prima di Bandler,
appare per lo meno poco informato colui che se la prenda con Bandler se
afferma di riferirsi ad una teoria. Inoltre e infine, Bandler ha sempre
sostenuto che la PNL espone solo un modo tra tanti di descrivere certe
realtà e non ha mai avuto alcuna pretesa dottrinaria. Salve.
-- Sabbia d'Olonne

 Debbo rifare l'esempio di cui sopra?!
Ma l'esempio ben venga, perché Bander va ben oltre alla struttura
superficiale e questo è il suo punto fortissimo. Veda come la struttura
linguistica che mi ha presentato è solo la punta dell'iceberg. E' da quello
che si parte per arrivare alla struttura di riferimento, cioè l'esperienza
profondissima della persona. Il metamodello non si accontenterebbe di questa
struttura, mentre la psicanalisi lo fa e magari si spaventa .
L'affermazione-esempio che Lei ha fatto è analizzabile. Anzitutto il
paziente ha solo accennato al suo problema, in quanto non ha specificato che
cosa intende per *far sesso*. Poi non si specifica in nessun modo il
processo. La domanda sarà:"esattamente in che modo Le piace far sesso con
bambini molto piccoli". E verrà automaticamente fuori la vera ragione
dell'assunto, per esempio un qualche piacere molto forte legato all'infanzia
o all'anatomia della persona o ad altri aspetti della sua storia. Se quel
nesso è contestabile, si procederà in questo senso. Se è contestabile solo
sotto il profilo morale, allora la persona è sanissima, ma è un peccatore!
In questo senso Bandler avrà reso un grande servigio lo stesso, perchè sarà
stato in grado di dire se la persona è anormale o semplicemente perversa. Se
il nesso non è contestabile nel senso che, pur contestato, in nessun modo
può scomparire, allora si tratta di una fenomenologia ereditaria che può
solo essere alleviata di volta in volta. In tutti i casi Bandler è approdato
ad una soluzione "ben precisa", deducendo qual è il vero problema della
persona, dalla quale deduzione è possibile trarre la soluzione migliore.
Chiudo il post per non sommergerLa di osservazioni. Se ha qualche domanda
cui non ho risposto da riproporre, lo faccia pure in seguito. Saluti.
-- Sabbie

 -- Sabbia d'Olonne
Ho tagliato la parte sull teoria si/teoria no. Come ho già detto ne conosco 
troppo poco per potermi addentrare in disquisizioni dalle quali non so se 
potrei poi uscire (oltre a una pura e semplice mancanza di competenza). Il 
problema dal quale eravamo partiti è che lei sosteneva che il "mondo 
accademico" non prestsse orecchio alla PNL. Quello che però dice adesso è 
che in fondo a Bandler non importa (importava?) un gran che della cosa. 
Riguardo al fatto che parti fossero già sperimentate le ripeto che in realtà 
non porta acqua al suo mulino (se non da un punto di vista retorico) dire 
che erano sperimentate in precedenza. Le faccio un esempio per spiegare il 
problema: se io prendo il telaio di una 500 e il motore di una maserati 
(entrambi ben sperimentati e collaudati) non ne viene fuori una autovettura 
equilibrata... probabilmente nemmeno funzionante. Così prendere pezzi di 
modelli teorici e metterli assieme sostenendo che sono già stati dimostrati 
non porta a sua volta a dimostrare che la sintesi sia adeguata.
Cordialità
Rigoletto

Se dice che funzionano meglio e non ha i dati allora è un imbonitore.
Il feedback positivo che ho non è dato?
L'ottenere un obiettivo compatibile con l'obiettivo che voglio
raggiungere non è un feedback positivo?


 -- Sabbie
.... Mobili? :)
La Saluto ;), Bernardo Provenzano.
Ps. A breve leggerт da Feltrinelli tutti i testi sulla PNL della
NplItaly... ho appurato che lasciano leggere a scrocco :).

 raggiungere non è un feedback positivo?
Credo che il primo "obiettivo" vada sostituito con "risultato" altrimenti 
non capisco cosa tu voglia dire.
Comunque mi sfugge in ogni caso dove tu voglia andare a parare in merito 
alla discussione in atto.
Rigoletto 


PNL approfondisce alcune teorie e alcune tecniche, senza che si possa dire
retoricamente che essa è un agglomerato indimostrabile di esse. E' evidente,
infatti, che l'operazione con la quale si procedesse a mischiare in un
cocktail alcune tecniche non sarebbe necessariamente utile e scientifica, ma
nemmeno si può asserire che una singola tecnica non possa essere analizzata
singolarmente: questa sarebbe ed è mera retorica.
In altre parole, se, per esempio, Bandler ha perfezionato la
ricontestualizzazione cognitiva, ciò significa che essa, tecnica, dovrà
essere valutata nella sua utilità ed effettività, senza procedere
retoricamente a dire che rappresenta solo le gomme di una Maserati! Posso
dirle infatti che essa è una gomma singolarmente presa, che non fa affatto
parte di una Maserati, pur tuttavia essendo perfetta nel suo sviluppo
tecnologico.
Ancora una volta s'impone poi il punto di partenza come criterio della
discussione. Lei scrive che il mondo accademico non è necessariamente nè il
più bello nè il più brutto. Tuttavia, pur essendo profondamente vero, non
così appare ai più, soprattutto a causa dell'atteggiamento degli
universitari stessi, i quali vogliono invece far intendere di saperla più
lunga. Ovvio, quindi è che uno come Bandler si scoraggi definitivamente.
Una cosa sarebbe che ci fosse amore per la conoscenza a tal punto che se
Bandler solleva un concetto nuovo o un perfezionamento di tecnica, esso
viene studiato da tutta la comunità scientifica con solerzia e interesse. La
realtà egoistica ben diversa e disarmante risiede invece nell'uomo stesso.
L'universitario farà in modo tutta la vita di emergere personalmente,
spacciando per conquista scientifica ciò che ha trovato e riservando
contestualmente alla "scienza" un ruolo di unico ordine (a dire che fuori
della scienza non v'è legittimità). E' un po' quello che succede quando la
scienza non è in grado di spiegare alcuni fenomeni (come i miracoli). Di
fronte alla propria impotenza assoluta essa giunge a dire che il fenomeno
non rispetta i "parametri della scientificità". Chissene importa, dico io,
se so che quel fenomeno esiste. Altrettanta cordialità.
-- Sables


Do una risposta generale.
Sabbie mobili può anche essere un'alternativa alle Sabbie d'Olonne. In
fondo, non si può che finirci, se si intende argomentare, perché PNL è, tra
le altre cose, un modo di formalizzare la stessa argomentazione.
Io posso contestare ogni cosa, Lei pure. Posso anzitutto contestarle i
significati della sua esperienza.
Mi limito, però, a dire che PNL va letta con rigore e soprattutto
comprensione. I modelli che espone vanno compresi. La storia del giornalista
è stata un esempio importante di come alla fine il modello conduca alla
realtà profonda dell'essere umano.
Chi ha detto che non bisogna violentare i bambini? Perchè nella
psicodinamica si para sempre su 'ste cose?!!! Perchè la psicodinamica è
fondata sull'esaltazione degli istinti, intesi nella loro dimensione
motivazionale. Si giunge a credere che una matita agitata durante una
discussione sia un simbolo fallico. E' questo che mi preoccupa seriamente.
Se vogliamo analizzare la realtà con obiettività dobbiamo farlo *non* con
gli occhi di quell'enorme categoria concettuale e storicamente dannosa che è
il Pregiudizio-Schema-generalizzazione ecc...-ideologia-utopia (da cui vere
e proprie sindromi), ma con gli occhi dell'opposto della generalizzazione,
cioè con gli occhi della categoria di Precisione-Specificità-Metamodello.
Bandler contrappone due modalità dell'essere pensante: la specificità e la
genericità. Bernardo, Lei non troverà questi discorsi così come li descrivo
io, solo perchè Bandler non li ha comunicati così, ma in modo più tecnico.
Gira e rigira, però, le cose sono così. Abbiamo l'Ipnosi (INCONSCIO), il
motore occulto, il generalizzatore, l'utopista, cioè in definitiva la
motivazione generalizzata e pregiudiziale dell'uomo, e la Coscienza
(CONSCIO), il motore apparente, lo specificatore, i piedi per terra, in
definitiva la motivazione razionale.
L'ipnosi gestisce pure questi processi occulti, il metamodello, essendo
l'operazione inversa, li distrugge.
In questo modo la realtà del pensiero è classificabile a seconda di come si
esplica e non esiste una Motivazione occulta sapiente e insondabile, perchè
la coscienza è solo un inconscio più veloce.
Perchè non bisogna violentare i bambini? Perchè fideisticamente è immorale,
mentre l'aver definito l'inconscio come coscienza lenta e quindi incoscienza
è tautologicamente vero!
Posso concludere dicendo che è innegabile una circostanza: Freud e chi come
lui hanno dovuto rinunciare ad una visione esistenziale teologicamente volta
all'insù, per sguazzare nell'ingiù. Francamente è un'impostazione che non
riesco a condividere... Ciao Bernardo e buona lettura (spero che almeno un
libro, cioè la struttura della magia, lo compri).
-- Sables d'Olonne