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Titolo: controllo del pensiero, desiderio, attaccamento....

Fino a che punto arriva la consapevolezza dei propri pensieri???
Mi spiego:
Con la consapevolezza io evito che il mio pensiero, (di sofferenza, di 
desiderio, di felicità ecc..) "mi travolga" dandogli un "giusto" peso, lo 
osservo con distacco, non mi faccio sorprendere da esso...
Ma la vita è comunque un muoversi dettato da pulsioni, obiettivi, un 
cammino.
Allora qualcuno mi spieghi cosa cappero significa eliminare il desiderio per 
esempio.
Non può essere un'eliminazione totale di esso perchè altrimenti io 
letteralmente mi fermo su una sedia e aspetto la morte.
Significa forse non far dipendere la vita dal conseguimento di tali 
obiettivi pur continuando a cercare di conseguirli?
Quand'è che io inseguendo un obiettivo sono privo di attaccamento?
Sono ben accetti anche link che parlino in maniera approfondita dei concetti 
di DESIDERIO E ATTACCAMENTO
Boh, io vi dico che la pratica della consapevolezza mi sta cambiando, sto 
meglio, ma allo stesso tempo sto perdendo interesse per qualsiasi cosa....

 esempio.
Infatti "desiderio" č probabilmente una cattiva traduzione di quello che 
intendeva il Buddha..  "brama" probabilmente č piů esatto come termine ed č 
in grado di  rischiarare i tuoi dubbi.
Ciao. 

 meglio, ma allo stesso tempo sto perdendo interesse per qualsiasi cosa....
  Di per sé non è un male.  Sfruttassi la cosa per sviluppare la giusta
considerazione di ogni cosa che ti accade, ben sia.  Basta non farla
degradare nell'indifferenza, nel nichilismo o nell'immanentismo, forze che
portano alla passività e che rendono irraggiungibili i risultati elencati
sopra, ossia i risultati della pratica buddhista, il conseguimento della
saggezza e della libertazione.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 meglio, ma allo stesso tempo sto perdendo interesse per qualsiasi cosa....
            La pratica stessa della consapevolezza, se posta in atto 
correttamente, dovrebbe conferire un senso di pienezza alla vita che va a 
sostituire il senso di insoddisfazione che l'appagamento comune dei desideri 
lascia dietro di se'. Si dovrebbe percepire che gli istanti di 
consapevolezza sono i soli nei quali si e' veramente vivi.
            L'abbandono dei desideri avviene per gradi. Un desiderio piu' 
volgare, materiale e pesante, viene sostituito da uno piu' spirituale e 
leggiero e cosi' di grado in grado fino a quando anche i desideri piu' puri 
e spirituali vengono percepiti come insoddisfacenti. La pratica della 
consapevolezza serve a rendersi conto di tutto il processo di percezioni - 
sensazioni - attaccamento che in chi non pratica agisce a livello inconscio 
e di conseguenza non puo' essere oggetto che di uno studio *dall'esterno*, 
privo di alcun effetto reale. 


Ciao e buone vacanze anche a tutto il NG.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 *dall'esterno*, privo di alcun effetto reale.
  Bello.
Ti sai esprimere cosě bene, Aikyo.


 ha scritto nel messaggio 
news:k9Ntg.39993$_J1.4...@twister2.libero.it...


 approccia al Buddhismo stesso!
[...]

  Caro Claudio, temo tu abbia preso un bel granchio.  "Tanha" è solo uno
dei tanti termini traducibili con "desiderio", tutte (o quasi) le forme
del quale erano state però esplicitamente condannate dal Buddha Sakyamuni.
 In più discorsi compaiono infatti numerosi termini oltre a tanha per
indicare i diversi desideri dai quali il nobile discepolo deve sapersi
separare:
Sa.muytta Nikâya, I, III (Khanda-vagga), IV (Thera-vagga) 84, il sutta di
Tissa:
	9.  "Che cosa pensi, Tissa: in chi non rimuove il
	    desiderio, l'eccitamento, l'affezione, la bramosia,
	    la febbre, la sete della forma, [la sete] per il
	    mutamento della forma: sorgono afflizione, pianto,
	    dolore, pena ed angoscia?"
	    "È così, signore".
	10-13. "Benissimo, Tissa! È proprio così ... E in chi non
	    rimuove il desiderio ... la sete della sensazione ...
	    della percezione ... dei sa'nkhâra ... della
	    coscienza sorgono afflizione ... pena ed angoscia?"
	    "È così, signore".
	14-16. Benissimo, Tissa! È proprio così ... E che cosa
	    pensi, Tissa: in chi rimuove il desiderio ... la sete
 	    della forma, [la sete] per il mutamento della forma
	    sorgono afflizione ... pena ed angoscia?"
	    "No di certo, signore".
  Dal punto di vista linguistico-semantico, rimando a testi che trattino
dei termini Pâli usati nel Canone per indicare il desiderio, per esmepio:
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/frontmatter.html
	Non c'è più alcun bisogno di usare la parola inglese
	'desiderio' come la traduzione di sedici diversi termini
	Pâli nessuno dei quali significa esattamente desiderio.
  Insomma, la tua veemente condanna non mi sembra abbia le basi di
conoscenza linguistica necessarie per poter fare di tali forti sentenze
come quelle sopra esposte, al di là dell'esperienza personale di
liberazione ottenuta da una qualsiasi forma di desiderio per mezzo di
esperienze personali "incontrovertibili" che tu possa aver avuto.


 che tu possa aver avuto.
Scusa Ale, non riesco a vedere la differenza delle vostre posizioni
nella sostanza. Nella forma sì, ovviamente non c'è bisogno che
ribadisca quel che penso del tono professorale, assolutistico e
dogmatico di Endogenesi. Ma sotto sotto grossomodo non mi *appare*
un messaggio di fondo del tutto toppato. Vorrei solo capire i
termini delle tue osservazioni. Sospetto che sotto sotto sia
all'opera la solita questione "eliminare o trascendere?" che
differenzia così tanto il Theravada dalle altre scuole, ma è solo
un'impressione :)
ciao ciao
C.
-- 
"Perché i Clinton hanno una sola figlia?
Perché tutti gli altri sono stati inghiottiti
da Monica Levinsky".

 un'impressione :)
  D'accordo, ho esagerato nei termini.  Ma non è una questione di
scegliere il termine giusto tra "eliminare" o "trascendere", quanto di
capire che cosa sia da trascendere, cosa si debba superare.  Non è tutto
da buttare l'intervento di Claudio, questo paragrafo è in buona parte da
salvare:
	Il Buddha infatti non si riferiva alla nozione espressa
	comunemente dalla nostra parola "desiderio", bensì si
	riferiva innanzi tutto all'attaccamento alla vita e più
	in generale ad ogni forma di attaccamento; quindi non
	riguarda solo l'attaccamento che il desiderio può generare
	verso gli oggetti dei nostri desideri, ma ogni forma di
	attaccamento a ciò che proviene dal nostro fatto di
	esistere.
  Il dettaglio errato sta nelle prime due righe.  Il Buddha si riferiva
_anche_ al desiderio comunemente inteso, per quanto sia vero che si
riferisse «innanzi tutto all'attaccamento alla vita».  E sembra
accorgersene anche Claudio quando poi scrive che «non riguarda solo
l'attaccamento che il desiderio può generare».  Però il desiderio, nelle
sue molteplici manifestazioni e qualità che sono prese in considerazione
nel Canone, anche quello comunemente inteso, è una manifestazione
dell'attaccamento, queste cose non sono distinte.  Ad esempio, il Buddha
dice che il bhikkhu si nutre sì, non è che si lascia morire d'inedia
perché tanto tutto è dukkha e caduco, ma si nutre se e quando è possibile
senza coltivare il desiderio di qualunque appagamento che di norma deriva
dal cibo.  Neanche quelli più semplici o apparentemente innocui.  Neanche
li combatte, considera semplicemente il cibo come l'alimento del corpo,
nulla di più.  Mangia per restare in vita, per essere virtuoso più a
lungo, per coltivare il sentiero tutto il tempo che serve per conseguire
la liberazione, per vivere più a lungo lo stato conseguito della
liberazione per il vantaggio, l'ispirazione e l'istruzione degli esseri
senzienti presso i quali vive.  Il tutto senza desiderio, né quello più
passionale (tanha) né quello più semplice e blando ("magari anche oggi
riceverò ciliegie!").  Perché nulla al mondo è degno d'essere desiderato,
di fronte alla liberazione ultima nulla regge il confronto, è sempre
meglio recidere anche il più sottile filo che possa legare al mondo.
  Claudio insiste che il Buddha parlava con condanna solamente di tanha e
dell'attaccamento piuttosto che del desiderio comunemente inteso.  Questo
non è vero, questo è semplicemente sbagliato.  Il Buddha usò tutto il
vocabolario a sua disposizione per invitare i suoi discepoli ad
abbandonare il desiderio in tutte le sue forme, caratteristiche ed
espressioni.  Come chiamava allora il desiderio di liberazione?  Non
desiderio ma aspirazione, volontà e determinazione, sensazione d'urgenza
(sa'mvega).


 desiderio ma aspirazione, volontà e determinazione, sensazione d'urgenza
Troppo comodo :)))
Ciao. 

dei tanti termini traducibili con "desiderio"
Nessun granchio, il tuo timore è infondato...:-)
Solamente una tua ristretta visione, puramente letterale e semantica,
dell'appunto mosso da Zardoz, visione che ti porta a considerare
l'aspetto linguistico anzichè quello sostanziale che era invece
l'aspetto che a mio avviso Zardoz intendeva sottolineare e che da
parte mia ho ripreso nel merito con il mio intervento precedente e nel
merito ribadisco qui ancora una volta integralmente. 
Al di là di ogni tua questione puramente linguistica, poichè anche tu
ammetti che il termine "desiderio" è solamente uno dei tanti possibili
termini che si possono usare per tradurre "trsna", riconfermo e
ribadisco il concetto primario del mio intervento e cioè che la scelta
del termine "desiderio" non rende giustizia nel modo dovuto, IMVHO, al
concetto buddhista dell'origine della sofferenza,  Samudaya, espresso
nella "Seconda Nobile verità" e soprattutto in relazione agli
specifici punti del "Nobile Ottuplice Sentiero" a cui ho fatto
riferimento nel mio precedente intervento.
Ribadisco quindi integralmente la mia posizione al riguardo, in
appoggio all'appunto specifico mosso da Zardoz ed in particolar modo
sintetizzo dicendo che, IMVHO, la pratica buddhista non mira ad
estinguere il desiderio in sé e per sé, come invece molti lasciano
intendere,  bensì *l'attaccamento* al desiderio di vivere, alla brama
ed all'avidità di esistere, di divenire o di liberarsi, al desiderio
di affermare il proprio "sé esistente",  in modo da non lasciarsi
condizionare dalla "sete di esistere", causa del "samsara"
E' quella "sete di esistere" legata alla brama di affermare il proprio
"sè esistente" già da me citati nel mio precedente intervento, che
IMHO traduce in modo assai appropriato il concetto di "trsna" (così
come fra l'altro di evince perfettamente da tutta la serie di
specifiche diverse forme di "sete" contenute nel sutta di Tissa da te
tirato in ballo) che nel Buddhismo è causa del samsara ed è
all'origine della sofferenza, così come viene enunciato anche nella
"Seconda Nobile Verità" buddhista.
Questo IMVHO è il messaggio importante da far passare, soprattutto
specificando che non è nemmeno tanto la sete in sè e per sè di
esistere, di divenire o di liberarsi, ad essere la causa della
sofferenza bensì è *l'attaccamento* ad essi  che è causa di sofferenza
in quanto costituisce attaccamento al samsara.
Ancora buone vacanza a tutto il NG.


 Troppo comodo :)))
   Qualunque trucco č lecito contro il samsāra!  :-)


 Ancora buone vacanza a tutto il NG.
  Grazie e altrettanto.


Caro LIAM,
qua tutti vogliono eliminare il desiderio e mettersi seduti ad aspettare la
morte,
per fortuna che mamma e papa' non hanno eliminato il desiderio di avere un
figlio
senno' non ero qua!
Non si tratta di eliminare i desideri e quindi di non fare piu' niente di
cio' che si
desidera.
Esempio: un illuminato può essere un appassionato di arte e può andare a
vedere
delle gallerie d'arte ?
Si certo, però se un bel giorno non può più andarci sta bene lo stesso, non
va in
crisi e non prova sofferenza. Invece noi comuni mortali magari ci stiamo
malissimo.
Esempio: un illuminato può fare l'imprenditore e desiderare che la sua
azienda
funzioni ? Certo, magari un illuminato facesse l'imprenditore perché lo
farebbe senza
danneggiare nessuno. Se l'azienda fallisse l'illuminato non finirebbe in
manicomio
come successe a un imprenditore valdostano dell'ottocento, ma al contrario
non avrebbe nessuna
sofferenza per questo.
Noi pensiamo di non dover fare più niente di ciò che desideriamo per evitare
la sofferenza
della delusione se non riusciamo a farlo. Un illuminato può fare tutto ciò
che desidera perché
é immune dalla sofferenza della delusione.
Ovviamente avendo eliminato la sofferenza (psichica ovviamente) sa quanto
sia difficile arrivare
a questo e prova una grande compassione per tutti coloro che sono di essa
schiavi e quindi ha
un grande amore per tutti e non danneggerà mai nessuno con le proprie
azioni.
Ovviamente non basta capire la teoria, occorre interiorizzarla e questa è
tutta un'altra storia, ci vuole
la pratica.
Ciao
meditatore
"Che tutte le creature siano libere dalla sofferenza e felici"
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 meglio recidere anche il piů sottile filo che possa legare al mondo
A me questo continua a sembrare una dichiarazione legata al dover essere.
E' il pensiero dell'impermanenza legato alla morte a ridimensionare le 
priorita' della vita.
E' l'incapacita' di pensare la morte come transizione ad una nuova vita, 
migliore o peggiore, a rendere drammatiche le scelte ascetiche come 
fortino dell'identita' contro la sua dissoluzione.
Nel pensiero dell'infinito indiano, trasportato nella critica della 
finitezza buddhista, nulla di questa angoscia o separazione cristiana 
permane.
Am.

 permane.
  Ma infatti siamo anni luce distanti da qualsiasi cosa sia stato detto e
insegnato riguardo la méta ultima della pratica cristiana.
  Uno spicchio di fonte a sostegno.
Sa.myutta Nikâya, II (Nidâna-vagga), I, IV (Ka.lârakhattiya-vagga -
capitolo di Ka.lârakhattiya), 38.
	Aspirazioni (I)
  1. Così ho udito: una volta il Sublime dimorava presso Sâvatthi, nel
Parco Jetavana, nell'ârâma di Anâthapi.n.dika.
  Allora il Sublime si rivolse ai bhikkhu: "O bhikkhu!".
  "Signore!" risposero i bhikkhu al Sublime.
  E il Sublime parlò così:
  2. "Quello cui si aspira, o bhikkhu, cui si anela, cui si inclina,
quello è condizione di continuità della coscienza; in presenza di tale
condizione si ha permanenza di coscienza; permanendo e incrementandosi la
coscienza si ha futura rinascita a nuova esistenza; avendosi futura
rinascita a nuova esistenza sorgono in futuro invecchiamento e morte,
afflizione, pianto, dolore, pena ed angoscia.  Questa è l'origine
dell'intero complesso del dolore.
  3. "Se non si aspira, o bhikkhu, se non si anela ma se si inclina,
questo è condizione di continuità della coscienza [...]
  4. "Pertanto, o bhikkhu, se non si aspira, se non si anela, se non si
inclina, non c'è condizione di continuità della coscienza; non permanendo,
non incrementandosi la coscienza non si futura rinascita a nuova
esistenza; non avendosi futura rinascita a nuova esistenza si dissolvono
in futuro invecchiamento e morte, afflizione, pianto, dolore, pena ed
angoscia.  Questa è la dissoluzione dell'intero complesso del dolore".
  Analogamente i sutta 39 (Aspirazioni II) e 40 (Aspirazioni III), dove
compare nell'ordine "manifestazione di nome e forma" in luogo di
"condizione di continuità della coscienza" e la serie "si ha la
propensione; essendoci la propensione si ha la trasmigrazione; essendoci
trasmigrazione si hanno sparizione e riapparizione; essendoci sparizione e
riapparizione sorgono invecchiamento ..." in luogo della serie: "in
presenza di tale condizione si ha permanenza di coscienza ecc.".


 Ovviamente non basta capire la teoria,
  Però conoscerla indubbiamente aiuta.



Bah io pensavo che quantomeno la "via del Laico" non fosse così estrema, ma 
pensavo che il risultato fosse un pò quello che diceva "meditatore", cioè 
una vita non troppo diversa da prima ma con più distacco verso i risultati.
Cioè, ho un obiettivo, ci metto tutto l'impegno per ottenerlo ma sono nello 
stato mentale per cui non dovessi farcela non ne farei una tragedia perchè 
l'unica cosa certa su cui posso contare è il mio essere, e quindi io devo 
andare avanti uguale, qualunque cosa succeda.
La persona illuminata che stai descrivendo mi pare molto vicino a un 
vegetale, se così è anche la "via del laico" non sono più così convinto di 
voler conseguire tale illuminazione....
Al contrario avevo capito che non si eliminano le emozioni, ma che si impara 
a gestirle, si fa in modo di non farsene travolgere, ma io voglio ancora 
provare un'emozione positiva quando sento una bella canzone.... 

,
 
trap...@route-add.net
 (Alessandro Selli) wrote:

Grazie. Bei testi che salvo. Tuttavia nella pratica che seguo, il 
sentiero graduale verso l'illuminazione, sono previste piu' vite per 
giungere allo scopo. 
Al massimo quindi uno si puo' discutere di quasi-illuminazione.
 E chiedersi il da farsi quando uno passa da un'esistenza all'altra, 
cioe' nel momento in cui e' piu' vicino alla Chiara Luce del Dharmakaya.
Lo noto perche' con tutta la buona volonta' noi occidentali abbiamo una 
quasi impossibilita' a concepire la trasmigrazione. E quindi potremmo 
avere difficolta' a servirci del momento piu' utile.
Un argomento di cui si parla poco.
Cheers,
Am.

 ancora provare un'emozione positiva quando sento una bella canzone....
  Per prima cosa il Buddha non insegnava ai suoi bhikkhu di eliminare le
mozioni, ma di superarle; cioè di arrivare, nei confronti di qualsiasi
emozione, al punto non desiderarla, a non sentirne il bisogno quanto non
si prova quotidianamente il bisogno di avere un sesto dito su ciascuna
mano.
  Poi, sicuramente a quanti non possano o non vogliano arrivare a superare
le emozioni, o a quanti vogliano farlo ma non ci sono arrivati ancora,
certamente insegnava a viverle con "retta comprensione" e "retta visione",
a saperle gestire, come scrivi tu.  Resta il fatto che per il Buddha (ma
non faccio la minima fatica a credergli) finché esistono le emozioni
belle, buone e gradevoli esistono anche quelle brutte, cattive e
sgradevoli: c'è se non altro la paura di perderle o il rimpianto di quando
quelle positive vengono a noia.  Volere provare un'emozione positiva è
dukkha.


> Un argomento di cui si parla poco.
Diciamo, un argomento che se a fatica accettato - e quasi sempre
come una sovrastruttura legata al contesto indiano - su base
razionale, è nei fatti rifiutato. In media, il 99% dei post che
leggo, a loro modo presuppongono la rinascita al massimo come una
bella favoletta utile a far rigare dritti. Non intendo con ciò dire
che ho capito io quel che non ha capito quel 99% ma non posso non
rimanere perplesso da questo approccio occidentale a una tradizione
che fa perno sulla rinascita.
ciao ciao
Apx.
-- 
"Ricordo la volta che mi hanno rapito: hanno mandato
un pezzo del mio dito a mio padre. Lui ha risposto
che voleva un'altra prova."

 Vieni via di li!
Parla per te :PPP La mia "preghierina della sera" č non risvegliarmi
il giorno dopo ma purtroppo eccomi di nuovo qui :(


 Un argomento di cui si parla poco.
  Purtroppo.
  Ciao,


 Luce del Dharmakaya.
E' estremamente semplice, almeno se si dà per buona la tradizione
tibetana. Quel che ci accadrà lo sperimentiamo in forma meno "forte"
ogni notte nell'addormentarsi - ma so che lo sai. Si passano tutti
gli stadi della dissoluzione del complesso corpo-mente, solo che non
siamo allenati a rimanere coscienti e attenti. La sola differenza
con la morte è che quando ci svegliamo siamo ancora "noi", quando si
stirano le zampe... chi lo sa "chi" saremo? Tenere presente questo,
assieme a una valutazione di quel che si sogna dà un'idea della
direzione in cui ci stiamo muovendo. Tralasciando libri scritti da
matti newage, da cialtroni eccetera, ho avuto modo di parlare con un
paio di persone che fanno seriamente pratica nella tradizione
tibetana. Gli ci sono voluti mesi di allenamento molto intenso per
riconoscere il primo stadio della dissoluzione - mi pare quello in
cui si vedono quella specie di scintille; soggettivamente mi hanno
detto che dura qualche istante, poi, più nulla. Considerato quanti
stadi si attraversano e quante cose succedono dopo la dissoluzione
dell'ultimo, fa pensare quale incredibile allenamento protratto per
parecchie vite, debbano avere quelli che sono in grado di gestire
l'intero processo per poi scegliere se rinascere e come, o cos'altro
fare. Se queste cose sono vere, la vedo veramente come una strada
tanto ma tanto in salita; i maestri lo sanno ed è per questo che
insistono sull'etica: è la sola cosa che può aiutare quando, come
nella stragrande maggioranza dei casi, non si è in grado di gestire
consciamente il processo della morte.
ciao ciao
Apx.


 che fa perno sulla rinascita.
  Beh, non č una specialitŕ solo buddhista.  Quanti sedicenti cristiani
vedi che credono alla resurrezione del corpo?  Come alle tante altre
specialitŕ dottrinali di quella religione (il martirio, la povertŕ, la
pena o la benedizione eterna, la castitŕ, la continenza ...)?  Magari a
parole sě, ma quanti vivono di conseguenza la fede che professano?  Gli
uomini sono uguali di qualunque religione si professino: credono
soprattutto se non solo a quanto si possono mettere in tasca.


 il giorno dopo ma purtroppo eccomi di nuovo qui :(
  Signore e signori, abbiamo l'ennesimo candidato a reincarnazione di
Devadatta!
  Per punizione per questo tuo attentato alla pubblica serenità, ti
condanno ad una cena completa coatta in mia compagnia al ristorante
indiano.  Più ritaderai la data, più ti obbligherò a mangiare e più
speziati saranno i piatti che sceglierò per te!  >:->


 tanto ma tanto in salita;
  Humm...  Il solito: facile la teoria, ardua la pratica.
Ma chi è che ha fatto il mondo così?  Eh?  Voglio i suoi attributi su un
piatto!


 consciamente il processo della morte.
Si, ma la paura della morte e' forse, con il sentimento 
dell'impermanenza delle cose che amiamo, il motivo piu' forte per 
aggrapparsi al proprio io. Diventato cosi' forte in Occidente da non 
concepire altra esistenza che quella che abbiamo adesso.
Relax, concluderei provvisoriamente.
Am.

 particolare dettaglio e profondità.
E' trattato con chiarezza ammirevole nel libro da me consigliato alla 
Porcellescu. "Lungo il sentiero dell'Illuminazione" DL, Mondadori.
Come forse saprai le visioni del morente corrispondono alla degradazione 
dei suoi spiriti vitali, cosi' come contemplati dalla medicina tibetana.
Questo processo e' assai lungo ed e' suscettibile di essere influenzato 
in modo risolutivo dall'addestramento ricevuto in precedenza.
Am.

   ultimi residui kammici;
Ma esistono dei residui kammici così perniciosi da impedire l'entrata nel 
nirvana a qualcuno che già possiede una comprensione ** completa ** Oo ?!
Quali sarebbero di grazia?
Ciao. 

praticante al loro abbandono.
Considerare, al contrario, il bicchiere mezzo vuoto anzichè  mezzo
pieno, IMHO non cambia di molto la sostanza delle cose...:-)
Infatti, anche volendo vedere la cosa al contrario, sedici differenti
termini, ciascuno con le proprie specifiche differenze di accezione e
d'uso, vengono in tal modo stipati in un unica traduzione con il solo
termine "desiderio" e stento ad immaginare che ciascuno dei sedici
differenti termini non abbia invece una sua specifica e particolare
peculiarità che si discosta dal generico significato del termine
"desiderio", facendo in tal modo la differenza che esiste fra le
sedici diverse accezioni.


 ancora provare un'emozione positiva quando sento una bella canzone....
                Eliminare le emozioni e' impossibile per chiunque sia vivo,
credo pure per un vegetale:-).  La differenza forse sta nel fatto che chi e'
sulla via o che e' *entrato nella corrente* considera le emozioni come un
gioco della mente, come un qualcosa che non gli appartiene:  "questo non e'
mio, questo non sono io, questo non e' me stesso".
                E' comprensibile che non ci si voglia distaccare dalle
emozioni positive, ma, come e' gia' stato detto, il processo di
formazione delle emozioni piacevoli e' il medesimo di quelle spiacevoli.
Piacere e sofferenza hanno la medesima matrice comune, sono ambedue
*dukkha*. Ambedue i generi di emozione, o sono dolore, o posseggono in germe 
il dolore.
                La gioia delle emozioni piacevoli, invece, dovrebbe venir 
man
mano sostituita dalla gioia che sorge dal distacco, questa si' profittevole,
pura e libera da attaccamento.

  Uffa, vediamo se questo può metterci una pietra sopra:
http://www.watchai.iirt.net/buddhism3.html
 (ultimo paragrafo):
  Prendiamo in considerazione alcune definizioni e descrizioni del Nirvana
come si trovano nei testi Pali originali: "È la completa cessazione della
'sete' (tanha), il lasciarla perdere, rinunciarci, emanciparsene,
distaccarsene.
  "È il giungere alla calma di tutte le cose condizionate, l'abbandono di
tutte le contaminazioni, l'estinzione della 'sete', il distacco, la
cessazione, nibbana."
  "O bhikkhu, cos'è l'Assoluto (asamkhata , incondizionato)?  È, o
bhikkhu, l'estinzione del desiderio (rukukkhayo), l'estinzione dell'odio
(dosakkhayo), l'estinzione dell'illusione (mohukkhayo).  Questo, o
bhikkhu, è detto l'Assoluto. 
  "O Radha, l'estinzione della 'sete' (tanhukkhayo), è il nibbana.
   "O bhikkhu, qualsiasi cosa ci sia condizionata o incondizionata, tra
queste il distacco (viraga) è [la condizione] più elevata."


Zardoz ha scritto:

  Potrei essere più preciso stasera, che ora non trovo la fonte di una
cosa letta di recente.  Comunque, il sakadagamin, come persino il
sotapañña, ha garantito il nibbana, è solo questione di tempo.  Nel caso
del sakadagamin, per come la intendo io, il problema è che il kamma,
comprensione o no, ha il suo corso naturale e si estingue con i suoi
tempi, a prescindere dalla comprensione che il soggetto ha nel frattempo
acquisito.  Ossia, se io nasco con un carico kammico che si estinguerà in
cinquant'anni di vita retta e cosapevole, se a trent'anni comprendo la
natura e la qualità della liberazione sono libero e salvo, ma mi aspettano
ancora vent'anni di attacchi d'emorroidi, di melanoma, attacchi di
tristezza e sconforto eccetera che saprò affrontare e trascorrere in pace
e serenità.  Se nel frattempo muoio, potrò dover rinascere un'ultima
volta, ma poi basta.  E mi sembra d'aver letto che comunque questo "dover
rinascere" non implichi neanche il dover essere di nuovo un essere umano,
ma che ci si possa ormai permettere una rinascita qualsiasi, anche una
rinascita senza forma (ad esempio nell'arupa brahma loka, nella sfera
divina dei senza-forma, degli esseri incorporei).  Tanto la conoscenza
liberatrice è ormai irreversibilmente acquisita (per quanto non più una
conoscenza personale, non più una qualità legata ad un individuo, ad un
sé).



Caro LIAM,
confermo e sottoscrivo quello che dici.
IMHO un illuminato semplicemente, dopo aver conseguito l'illuminazione,
torna a fare tutto quello che faceva prima ma con un atteggiamento
diverso avendo raggiunto la libertà di seguire o non seguire i
desideri che emergono alla sua coscienza mentre quando non si è
illuminati non riusciamo neppure ad accorgerci che nella nostra mente
è emerso un desiderio e non ci accorgiamo neppure che la nostra mente
ci sta 'costringendo' a fare di tutto per esaudirlo.
IMHO e' l'atteggiamento mentale che fa l'illuminato, non quello che fa o non
fa, noi ci concentriamo molto sul fare o sul non fare perché per tradizione
millenaria siamo comportamentalisti ovvero siamo convinti che una persona
è una brava persona se si *comporta* da brava persona mentre l'illuminazione
ha a che fare con l'atteggiamento con cui facciamo le cose.
Se ti piace un approccio pratico al buddhismo
ti suggerisco "Come diventare un buddha in cinque settimane" di
G.C.Giacobbe ed. Ponte alle Grazie. L'autore è il mio psicologo preferito
perché è una persona molto serena (non diciamo illuminato perché ripartono
le speculazioni filosofiche verso le quali non ho nulla in contrario
ma che sento molto lontane dal mio modo di pensare, de gustibus.....).
Egli è anche buddhista se mai il Buddha avesse scoperto qualcosa che possa
etichettarsi come buddhista. Egli ha scoperto le leggi fondamentali della
psiche
umana e della genesi della sofferenza psichica, leggi che non sono
buddhiste,
sono semplicemente umane.
ciao


queste il distacco (viraga) è [la condizione] più elevata."
Questo è infatti ciò che conta, ciò che importa nel fondamento del
Buddhismo e costituisce il punto di forza del suo "incipit", così ben
espresso nel discorso di Benares da parte del Buddha quale risultato
determinante e fondante della propria illuminazione.
Questa è dunque l'unica frase di questo brano di traduzione che, IMHO,
è corretta ed accettabile sotto il punto di vista delle mie precedenti
osservazioni.
Però l'uso del termine "cosa" la dice lunga sulla difficoltà di
rendere il Buddhismo a parole, avulso da una esperienza di corretta
pratica buddhista.


a gestirle, si fa in modo di non farsene travolgere, 
Avevi capito giusto.
Non modificare questa tua corretta impostazione.
Il Buddhismo non ti chiede l'estinzione della tua capacità di sentire,
che in quanto "essere senziente" è la tua prerogativa, ma di
padroneggiare ciò che cade sotto i tuoi sensi materiali e sotto le tue
sensazioni e sentimenti interiori e spirituali, in modo tale che mai
la loro presenza e la loro influenza possano in alcun modo
condizionare le tue scelte ed il tuo agire.
Continua pure quindi ad essere un "essere senziente" perfetto, così
come il Buddhismo vuole tu sia, e che il tuo sentire sia illuminato
dalla consapevolezza del tuo sentire e dalla tua capacità di essere
sempre in grado di essere un distaccato osservatore e padrone del tuo
sentire.
Ciao.


 G.C.Giacobbe ed. Ponte alle Grazie.
  Suppongo tu l'abbia letto più di cinque settimane fa.  Come ti senti?



Mi sento che spero di non raggiungere mai l'illuminazione! :-)
(tanto è per pochissimi eletti e io non sono tra quelli........)
ciao
meditatore
"Che tutte le creature siano libere dalla sofferenza e felici"
P.S. Mi è piaciuto anche "Un minuto di saggezza nelle grandi religioni" di
De Mello ed. Paoline
che si ispira anche al Buddhismo.


> Avevi capito..
Io penso a quella storiella zen nella quale una signora offre rifugio e cibo 
ad un monaco in una capanna nel suo giardino sperando che possa raggiungere 
l'illuminazione. (Anche per accumulare lei stessa karma positivo, vabbeh)
Dopo un bel po' di tempo quando il monaco non ha niente di meglio da 
rispondere alla domanda della padrona di casa sullo stato spirituale da lui 
raggiunto se non in questo modo: "un legno secco non prova piů emozioni" (ma 
le parole esatte erano un po' diverse) ella decide di mandarlo via e di 
bruciare la sua dimora dicendo: "avrebbe almeno potuto chiedermi come stavo 
io".
Ciao. 

le parole esatte erano un po' diverse) 
E' infatti questo il rischio di una cattiva pratica, da cui spesso non
sono esenti neppure i monaci, fra i quali non è raro imbattersi in
"legni secchi" inariditi da una autocostrizione in una vita ascetica
mal vissuta e mal sopportata...;-)
Non tutti i monaci hanno la fortuna che ebbe il Buddha di trovare una
Sujata sulla loro strada, che li salvi dall'inaridimento.;-)
Evidentemente quella donna della favoletta non ebbe nei confronti di
quel monaco la stessa benefica capacità di Sujata...:-)


 almeno potuto chiedermi come stavo io".
Udâna, capitolo VI, sutta 8.
  Così da me è stato udito.  In una certa occasione il Beato si trovava 
presso Râjagaha, nel Bosco di bambù, presso la Radura dove si nutrono 
gli scoiattoli.  In quel tempo due bande, in Râjagaha, erano innamorate, 
infatuate di una certa prostituta.  Per causa sua si abbassavano a 
litigi, chiassate ed ingiurie: si prendevano reciprocamente a pugni, si 
attaccavao gettandosi zolle di terra, battendosi con bastoni ed armi, 
sicché per tale ragione [alcuni] incontarono la morte o dolore come la 
morte.
  Ora un gran numero di monaci, apprestatosi ad uscire il mattino, 
presa la ciotola ed indossata la veste, entrò in Râjagaha per la questua 
del cibo.  Fatti i loro giri in Râjagaha, consumato il cibo mendicato, i 
monaci vennero dal Beato, lo salutarono e sedettero in un canto.  Una 
volta seduti dissero al Beato: «Signore, in Râjagaha vi sono due bande 
.. [come sopra]», e spiegarono tutto ciò che accadeva.
  Allroa il Beato, intuendo il significato di ciò, in quel momento 
profferì il verso ispirato:
	«Ciò che è stato ottenuto, ciòche si vuole ottenere -
	  entrambe le direzioni sono infette di passione per quel
	  malato che è intento a loro, che per loro si affanna.
	Coloro che atribuiscono valore al vivere secondo virtù,
	  al seguire la castità - questa è una direzione.
	Coloro che, invece, dicono: "non c'è danno nei desiderî
	  sensuali" - questa è na seconda direzione.
	Tutte e due le direzioni fanno crescere i carnai: i
	  carnai, a loro volta, accrescono le teorie.
	Non riconoscendo queste due direzioni alcuni soggiaciono,
	  altri oltrepassano i limiti.
	Quanto a coloro, però, che, pienamente riconoscendo
	  entrambo le direzioni, non hanno seguito tale modo di
	  pensare, né se ne sono vantati, per costoro non vi è
	  bisogno di insegnare il giro [del samsâra]».
  Ossia: la "via mediana" non consiste nello stare a metà tra il rigore 
ascetico e il lassismo della lussuria, quanto piuttosto consiste nel 
trascendere entrambi.  E che il "trascendere" una qualità o un 
attaccamento non sia tale se non quando è totale è scritto chiaramente più
e più volte nel Canone.  La discussione presente mi suona invece come un
dibattito intorno a quanto ci si possa o addirittura ci si debba
equidistanziare tra una condotta di rigore ascetico (distacco forzato) e
dal permissivismo riguardo il concedersi dei limitati appagamenti dei
desideri.  La via media non è questo: è l'abbandono di entrambe queste
cose.  Che poi ci sia chi pretenda d'insegnare il Pâli a gente che studia,
conosce e traduce i testi Pâli da decenni, alcuni dei quali praticanti
intensamente da ancora più tempo, trovo veramente risibile.


 [......]
Mmmm..
Ma allora questa persona cosa fa?
Cioè quello che non capisco è come si fa a vivere con l'estinzione totale 
del desiderio.....
Cioè il desiderio mi permette di creare qualcosa, un progetto per la mia 
vita, per esempio un progetto di crescita spirituale...
Ok, devo vivere indipendentemente dai risultati.
Ma senza desiderio vuol dire che non provo neanche a realizzare qualcosa.
Non riesco a capire dove l'assenza del desiderio si differenzia dalla caduta 
nella passività, da una vita in cui uno ha la sua casa il suo giardino, si 
ciba, dorme e aspetta la morte...
Detto questo, t ringrazio per tutti i tuoi interventi

"meditatore" <esant...@TOGLIMIlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:217Z148Z98Z3Y1...@usenet.libero.it...

Quel libro l'ho già letto :)
Ho letto anche "Come smettere di farsi le seghe mentali" dello stesso 
autore.
Sicuramente è una guida "pratica" ma comunque mi è servito.
Diciamo che certe cose è un pò troppo schematico, ma per quanto riguarda la 
consapevolezza del pensiero direi che spiega abbastanza bene quanto ognuno 
di noi possa stare veramnte molto meglio con veramente molto poco.
Aggiungo che trovo assurdo che nelle scuole non venga insegnato il controllo 
della mente..... 

intensamente da ancora più tempo, trovo veramente risibile.
 
               "Sapendo pochissimo di Dhamma
	ma vivendo in sincero accordo con esso
	trasformando le passioni
	l’avidità, l'odio, la confusione
	liberandosi da ogni attaccamento
	al presente e al futuro
	si gustano i benefici
	del percorrere la Via."
DHAMMAPADA - VERSI IN COPPIA - versetto nr. 20


 Claudio Pipitone
Bello! Ma e' la dimostrazione che bisognerebbe vietare le citazioni.
Se uno non sa spiegare con parole sue, passi alla striglia, IMHO.
Non rivolto a te, ma a chi satura la banda di pastone tradotto dal Pali 
- LOL!
La prossima volta che sento Kamma piuttosto che Karma, evoco un Demone 
protettore del Buddhismo, di quelli col lanciafiamme al posto della 
lingua ;-)
Am.

 libreria.
Non sono impossibilista, mi limito a rammentare quello che ho
sentito più volte da persone per me credibili e sempre negli stessi
termini. Non dico affatto che occorra scoraggiarsi, dico solo che la
prova del nove - per chi ritiene valida la tradizione tibetana - è
vedere quale controllo si ha sulla propria coscienza mentre ci si
addormenta. Nelle migliori condizioni, quando non fa troppo freddo o
troppo caldo, non sono troppo depresso o incavolato (il che accade
di rado, purtroppo), non ci sono rumori eccetera, nel migliore dei
casi, dicevo, la mente salta da un pensiero all'altro: quello che
dovrò fare domani, mannaggia quel driver del PC domani lo sistemo,
ammazza le bollette mi stavo scordando, poi arriva l'immagine di una
pizza, poi un'altra, il tutto con estrema rapidità, da una a 4-5
immagini o pensieri al secondo  e poi... mi risveglio senza sapere
in quale momento ho perso la continuità della coscienza - e grazie
al piffero: se lo si sa, per definzione la continuità della
coscienza c'è :) Nel giorno e nell'ora della nostra morte, l'ultimo
pensiero cosciente sarà quello "propellente": se mi capita mentre
vedo una pizza che rinascita mi posso aspettare? Un pizzettaro al
Cairo? So che non è così facile e ci sono le regolette dell'ordine
di attivazione del karma eccetera, quindi c'è spazio per molte
alternative ma boooo, non saccio che pensare :)
A parte le mie nevrosi, sono abbastanza sicuro che chi più chi meno
grossomodo moltissimi di noi si addormentano così. Quando tutto va
bene. Ora, questi giorni riflettevo perché sto spesso in ospedale
per vedere il papà di un amico. Solo avere per giorni un catetere
infilato su per il pistolino, la difficoltà a muoversi eccetera,
cagare nel letto in attesa che l'infermiere/a venga a pulire, non è
difficile capire quanto una malattia anche media possa creare
grossissime sollecitazioni e sofferenze alla mente. Quando moriremo,
c'è un'alta probabilità che sarà grossomodo in quelle condizioni, a
meno di incidenti traumatici che nell'ottica del controllare la
rinascita sono una tragedia persino peggiore. Mi chiedo quanto sia
realistico riuscire a tenere la mente in pace e concentrata su quel
che serve. Me lo chiedo e basta, non ti sto opponendo un punto di
vista contrario al tuo. Ma uno scenario del genere è quello che ha
un'alta probabilità di capitarci, anzi nell'ottica del bardo
dovremmo (come dicevo) pure augurarcelo nel senso di morire in un
letto in pace per quanto possibile.
Non sono affatto pessimista - meglio, confesso, di carattere lo sono
moltissimo ma cerco di tenere separate le cose - ma questo genere di
test pre-sonno, possiamo farlo ogni sera e vedere da noi. E non è
un'affermazione retorica che presuppone la risposta (negativa).
Dico, molto linearmente, che abbiamo almeno una volta al giorno un
test di autovalutazione e che ciascuno può vedere come gli va.
Sul libro, sfondi una porta aperta, mi pare che esista un thread mio
"libro consigliatissimo" di qualche settimana fa in cui ne tessevo
le lodi. Ma si aprirebbe un altro discorso sui "mezzi abili"; la mia
sensazione è che i maestri cerchino di farci vedere i giocattoli
fuori dalla casa in fiamme e di creare un clima di fiducia con il
materiale umano che c'è - noi - nel kali yuga eccetera. Pure io, fossi
un maestro, mi direi che spiegare le cose fino in fondo potrebbe
scoraggiare chiunque, quindi adotterei la strategia dei giocattolini
:) Resta però la parabola della tartaruga cieca, per chi ne vuole
valutare le implicazioni fino in fondo, a rammentarci che si tratta
di una strada impegnativa. Non impossibile: impegnativa.
my 2 cents :)
ciao!


 >:->
Sì, sei veramente crudele. Ancora oggi, se ripenso a quell'orrore di
cucina mi sento male. Non si potrebbe fare al thailandese quello
zona salario, insomma la nostra prima cena di NG? Era costoso ma un
casino buono :)
ciao ciao
C.


 ciao
E 2 dollars, allora che sarebbero, l'Enciclopedia dell'URSS?
Ruminero' questa tua. In questi giorni mi sto chiedendo se il dolore 
fisico puo' essere alleviato dal distacco dell'io, chiedendosi chi e' 
che veramente soffre.
Oppure se siano necessarie tecniche yogiche, che hanno a che vedere con 
i canali.
Bisognerebbe chiedere ad un infermiere compassionevole con formazione 
BT. A nord, pare che ce ne sia qualcuno.
Vale,
Am.

Non rivolto a te, ma a chi satura la banda di pastone tradotto dal Pali 
In effetti citazioni torrenziali non sorrette ed accompagnate da un
esempio vivente di vita vissuta a cui guardare e dalla trasmissione
("i shin den shin") della testimonianza di una concreta esperienza di
pratica personale attuale, alla quale riferirsi nel presente per una
loro retta interpretazione (generalmente si tratta infatti di
insegnamenti che occorre trasferire nella propria concreta pratica di
vita corrente), possono indurre alla pericolosa ed errata convinzione
che esista una possibilità di realizzazione buddhista a parole, che
basti acquisire delle nozioni e dei concetti in modo avulso da una
pratica corretta e correttamente impostata, al suo inizio, attraverso
l'iniziazione da parte di un Maestro. 
Questa infatti è proprio la differenza rilevante e sostanziale che
esiste fra le religioni delle verità rivelate, predicate a parole e
codificate in dottrine e libri sacri, ed una disciplina spirituale di
anagogia individuale quale invece è il Buddhismo, la cui verità
dell'insegnamento è sottoposta all'investigazione personale attraverso
l'esperienza concreta della pratica individuale (dhamma-vicaya).
Ciao.


 giardino, si ciba, dorme e aspetta la morte...
  D'accordo, non si scappa: tocca mettere i puntini sulle "i", tentando
di rintracciare i generi di desideri che sono trattati nel Canone e 
considerando, tanto esautivamente quanto riesce, come vi sono considerati.
 Le definizioni e gran parte delle citazioni che seguono sono tratte dal
Dizionario Pâli del venerabile Nyanatiloka.
  Le citazioni che indicano A. sono dall'Anguttara Nikâya, quelle che
indicano Vis.M. sono dal Visuddhi Magga ("Il sentiero della purificazione"
di Buddhagosa), quest'ultimo tradotto dal venerabile Ña.nâmoli Thera.
Chandâ: intenzione, desiderio, volontà.
	1. un termine psicologico eticamente neutro, avente il senso
	   di 'intenzione', è uno di quei fattori generali mentali
	   (cetasika) trattati nell'Abhidhamma, la cui qualità morale
	   è determinata dal carattere della volizione (cetanâ) cui è
	   associato.  Il Commentario lo spiega come un 'augurio a
	   che si faccia' (kattukamyatâ-chanda).  Se intenso, può
	   agire anche come una 'condizione predominante' (ved.
	   paccaya 3).
	2. Come qualità maligna ha il senso di 'desiderio', ed è
	   frequentemente associato ai termini di 'sensualità',
	   'cupidigia' ecc., ad esempio: kâma-ccandha, 'desiderio
	   sensuale', uno dei cinque impedimenti (ved. nîvara.na);
	   chanda-râga, desiderio lussurioso (ved. kâma).  È uno dei
	   quattro sentieri errati (ved. agati).
	3. Come qualità positiva è la giusta volontà o zelo
	   (dhamma-chanda) e ricorre ad esempio nella formula dei
	   quattro giusti sforzi (ved. padhâna): "Il monaco
	   risveglia la sua volontà (chanda.m janeti) ... "  Se
	   intenso, è una delle quattro vie per i poteri [psichici]
	   (ved. iddhipâda).
  Non c'è già più bisogno di compilare la rassegna completa dei sedici 
termini traducibili, a seconda del contesto, con "desiderio".  È già 
evidente come i desideri non siano sempre e comunque biasimevoli, già si 
capisce che l'assenza di certi desideri rende impossibile intraprendere 
il sentiero della liberazione.  Tuttavia, si devono ricordare due cose:
1) il tema della discussione in corso;
2) il fine del sentiero intrapreso.
  Riguardo il punto (1), cito il primo messaggio che ha dato origine 
alla discussione:
	«Ma la vita è comunque un muoversi dettato da
	 pulsioni, obiettivi, un cammino.
	Allora qualcuno mi spieghi cosa cappero significa
	 eliminare il desiderio per esempio.»
  I desideri che in questa domanda sono presi in considerazione sono 
non i desideri che portano all'intraprendere il sentiero della piena 
consapevolezza e della liberazione, in breve del nobile ottuplice 
sentiero, ma le "pulsioni" che muovono "la vita".  È vero che poi scrivi 
di obiettivi, termine tanto polivalente quanto desiderio, e di cammino, 
termine generalmente usato per indicare il secondo tipo di desiderio, ma a
questo punto pensavo piuttosto a quelli più banali e mondani, idea che ho
avuto forte soprattutto a proposito degl'interventi di meditatore.  Ma tu
stesso hai invece colto nel segno con questa frase:
	«Cioè il desiderio mi permette di creare qualcosa, un
	 progetto per la mia vita, per esempio un progetto di
	 crescita spirituale...»
  E quindi torniamo alle varie accezioni di desiderio, che può tanto 
essere un vincolo alla banalità e all'eccitazione dei desideri mondani 
(kâmaccandha) che fanno perdere di vista la possibilità di concretizzare 
"un progetto di crescita spirituale", quanto invece il desiderio di 
sapersi sganciare dal primo genere di desiderio per essere liberi e 
autonomi nella propria vita (dhammachanda), liberi di poter coltivare il 
progetto di cui hai scritto senza che il proprio tempo e risorse siano 
invece costantemente occupati dall'incessante pressione dei desideri del 
primo genere.  Per questo diversi autori preferiscono tradurre il chanda 
del primo tipo con "desiderio" mentre il secondo lo rendono con 
"aspirazione".  Oltre ad essere numerosi i termini Pâli per desiderio,
ciascuno è traducibile in varii modi a seconda del contesto.
  Mettiamo ora che un individuo, con questa distinzione in mente, 
intraprenda il percorso che hai indicato.  Entriamo allora nell'ambito del
punto (2).  Anticipo la conclusione: una volta decisosi ad abbandonare il
desiderio del primo tipo (kâmaccandha) e a coltivare piuttosto il secondo
tipo di desiderio (dhammachanda), ossia la propria aspirazione, il
praticante ad un certo grado di maturazione giunge ad abbandonare anche
l'aspirazione, anche il desiderio "buono".  Per quanto buono ad
abbandonare il desiderio di tipo più grezzo, anche 'aspirazione ad una
crescita spirituale dev'essere abbandonata ad un certo punto, che
altrimenti si resta bloccati al livello di maturazione spirituale cui si è
giunti.  Cioè, a questo punto si può essere giunti ad una conoscenza
preliminare, ad una prima liberazione parziale cui, nella letteratura
classica, si fa riferimento con termini come questo:
Muccitu-kamyatâ-ña.nâ: 'conoscenza consistente nel desiderio della
	liberazione'; ved. visuddhi (VI. 6).
  Ma sappiamo bene che la méta finale della pratica buddhista non sia 
questa né altre intermedie definite con nomi altrettanto sconosciuti. 
Sappiamo piuttosto che è questa:
Nibbâna: lit. 'estinzione' (nir + rad(va), cessare in un soffio,
	estinguersi); secondo i commentari, 'libertà dal desiderio'
	(nir + vana).
  Già.  Il nibbana (amalriccamente detto nirvana), è la libertà _anche_ 
dal desiderio, che è qui indicato con un altro termine (vana) (del quale 
però non posso commentare la genericità o specificità rispetto a chanda).
  Una piccola digressione: vana vuol dire tanto "desiderio" quanto 
"foresta".  Compare ad esempio nel verso 344 del Dhammapâda:
	Chi, libero da desiderio, è intento al desiderio,
	liberatosi dalla foresta [dei desiderî 76] corre
	di nuovo verso la foresta, quell'uomo, deh,
	guardate: una volta liberato si getta di nuovo
	nei lacci.
  Trascrivo la nota del testo (che è il "Aforismi e discorsi del Buddha",
Editori Associati, Milano 1988, il Dhammapâda tradotto da Pio
Filippani-Ronconi):
76 Gioco di parole fondato sull'amfibologia del pâli /vana/, che
   significa contemporaneamente «foresta» e «desiderio».
  A questo punto si può obiettare che anche il vana dell'etimologia di
nirvana possa essere il chanda del kâmaccandha.  Allora tocca fare un
tuffo in un ambiente nel quale non mi trovo mai a mio agio: quello
dell'erudizione e della filologia dei commentari.  Traggo ancora dal
vocabolario del ven. Nyanatiloka:
	  Le otto benedizioni della conoscenza:
	[...]
	(6) La conoscenza consistente nel desiderio della liberazione
	    vuol dire: il desiderio della liberazione e dell'
	    allontanamento da tutte le conformazioni dell'esistenza.
	    Per l'avvertire avversione per tutte le conformazioni, per
	    il diventarne stanco, per il non trovarvi più diletto, la
	    mente non aderisce più a nessuna di tali conformazioni.
	(7) La contemplazione che riflette è il discernimento meditativo
	    ripetuto delle conformazioni dell'esistenza, attribuendo
	    loro le tre caratteristiche dell'esistenza [la nascita, la
	    vecchiaia e la morte? NdR], con il desiderio di ottenere la
	    libertà da ogni forma di esistenza.
	    (Vis.M. XXI, 61)
  Il punto è che la reale, autentica liberazione è la liberazione «da
tutte le conformazioni dell'esistenza» (da cui sono estrapolati i temi
tanto propugnati in campo Mahâyana tipo samsâra = nirvana ecc., essendo
l'uno come l'altro una conformazione dell'esistenza nella mente del
praticante).  Le "conformazioni dell'esistenza" racchiudono qualsiasi cosa
sperimentabile e quindi desiderabile, per questo il conseguimento della
liberazione suprema implica il definitivo e totale abbandono del
desiderio.  Da notare come però si scriva che questa liberazione estrema è
definita comunque come il frutto di un desiderio, «il desiderio di
ottenere la libertà da ogni forma di esistenza» (e di non esistenza,
specifica anche il Buddha in alcuni sutta).
  Vediamo un brano dove questo è espresso più chiaramente:
	"Tre porte verso la liberazione (vimokkha-mukha; ved. vimokkha
	I) conducono all'abbandono del mondo e sono: il contemplare la
	mente tutte le conformazioni come limitate accorrendo così verso
	l'elemento incondizionato (animitta-dhâtu); l'essere la mente
	scossa riguardo tutte le conformazioni dell'esistenza,
	accorrendo così verso l'elemento dell'indesiderato
	(appa.nihita-dhâtu); il vedere la mente tutte le cose come
	oggetti estranei, accorrendo così verso l'elemento del vuoto
	(suññatâ-dhâtu)."
	(Vis.M. XXI, 74)
  Ancora più esplicito riguardo la necessità di andare oltre il desiderio
di una felice "crescita spirituale" è questo brano, a proposito dei due
erronei fondamenti della moralità:
	Si basa sulla brama quel genere di moralità che è sorta dal
	desiderio di un'esistenza felice, ad es.: 'Oh, che tramite
	questa vita morale possa diventare un essere divino o
	celestiale!' (A. IX, 172)
	(Vis.M. I).
  Un altro brano del Nyanatiloka dettaglia la sequenza delle liberazioni
progressive attraverso le quali progredisce un praticante:
	La sospensione dei cinque impedimenti (1. desiderio sensuale,
	kâmaccandha, 2. malvolere, vyâpâda, 3. inerzia e torpore,
	thîna-middha, 4. irrequetezza e scrupoli, uddhacca-kukkucca,
	dubbio scettico, vicikicchâ) tramite l'assorbimento meditativo
	è una sospensione meramente temporanea, detta 'superamento
	tramite la repressione', vikkhambhana-pahâna.  Scompaiono
	definitivamente una volta entrati nei quattro sentieri
	sovramondani (ved. ariyapuggala), ossia il dubbio scettico una
	volta raggiunta la condizione del sotâpañña, i desideri
	sensuali, il malvolere e le preoccupazioni mentali diventati
	un anâgâmin, l'inerzia e il torpore divenuti un arahat.
(quindi mi sbagliavo quando ho scritto che già un sotâpañña sia libero dal
desiderio).  Un arahat quindi è libero, tra le altre cose, da vicikicchâ,
qui definito "dubbio scettico".  Se ne leggiamo però la relativa voce del
dizionario vediamo:
	Nel Vis.M. vicikicchâ è definito l'assenza del desiderio di
	ragionare, di eviscerare e di giungere ad una conclusione.
 Quindi, almeno questo desiderio sembrerebbe ben presente anche in un
arahat, che quindi non sarebbe un essere privo di tutti e ogni tipo di
qualità definibile "desiderio", che altrimenti diverrebbe veramente
qualcosa di simile al vegetale di cui ti lamentavi!  Un arahat ragiona,
ragiona sapendo ben soppesare le cose nella sua mente.  E questo vuole
fare, questo desidera fare al meglio, con saggezza.
  L'ultima voce del dizionario che prendo in considerazione è questa:
	Vimokkha: 'liberazione'. I. Le tre liberazioni sono: 1. la
		liberazione dell'incondizionato (o del senza segno)
		(animitta, (ved.),  2. la liberazione dell'indesiderato
		(apanihita, ved.), 3. la liberazione del vuoto (o del
		nulla) (suññatâ, ved.). [...]
		2. Chiunque sia permeato di tranquillità e considera
		tutte le conformazioni come dolorose (dukkha), una tale
		persona consegue la liberazione dell'indesiderato
		(apa.nihitânupassanâ).
  Che è il punto del discorso, che chi ha ottenuto il massimo frutto della
pratica non desidera più nulla perché qualsiasi cosa si possa desiderare è
da scoprirsi immerso in e causa di dukkha.  Pur essendo bene desiderare di
essere saggi e di conoscere la liberazione!  :-)
(Uffa che fatica, ma sono felice d'averlo fatto, checché ne sbraiti
amalric!  :-)
Kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
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kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma
kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma kamma


 distacco emotivo.
Un ottimo esempio, un altro post da pedante e da pirla.
Am.

 vita corrente),
  Toh, un altro Sammasambuddha che conosce tutto di tutti, tutto della
pratica individuale e dello stato della mente di gente che non ha mai
visto né incontrato e che vive a centinaia di chilometri di distanza! 
Fortunati che siamo, a vivere in un Evo cosmico illuminato da tali Esseri!


 .........................]
Cavolo grazie che spiegazione e che impegno.
C rifletto qualche mese e poi t riobietto qualcosa ;)

E' molto, molto interessante, eruditivo e... come dire? confortante, questo
thread aperto da LIAM e sviluppato da diversi di voi.
Io, quatto quatto, me lo sbircio facendo finta di niente... ma imparando
tante piccole (?) cose.
Grazie a tutti gli intervenuti :-)


 Fortunati che siamo, a vivere in un Evo cosmico illuminato da tali Esseri!
anatrema su di te, che osi contraddire il gran maestro Bibitone
Parenterale :))))))))
rotfl
-- 
God saves, but Buddha makes incremental backups
ciao
crob

 rotfl
Un fesso che scrive 'kamma' 400 volte e pensa di essere abbastanza 
illuminato per distribuire pippe terminologiche per migliaia di K senza 
preoccuparsi se lo seguono piu' di tre persone, be' si merita guru di 
ogni genere, oltre che lo psichiatra...
Am.

,

I tuoi argomenti sono sprecati con un individuo di questo tipo:
"ycrob" è un ben noto "troll" che infesta talvolta anche su
"it.cultura.orientale", i cui posts sono peraltro esclusivamente
limitati a penosi interventi del tipo di quello a cui abbiamo appena
assistito...


 
http://www.endogenesi.it/
rotfl


 vedi che credono alla resurrezione del corpo?
etc. chi ha voglia di perder tempo? e, tra l'altro, questo tempo
"perso" dove è perso? e quando pensiamo di non perderlo, quale tempo
"salviamo"? Quanti abbiamo visto la morte? immagino tutti. E non ci
basta? A me, da un po', mi strabasta, tanto è stato doloroso. Ma, in
un senso, mi sembra un fumetto. Già si sapeva la trama, già si
conoscevano le battute. Anche il nostro trapasso sarà così.
in misera traduzione, wallace stevens:
"D'ogni parvenza giunga l'epilogo immutato.
L'unico imperatore è l'imperatore del gelato."
metta ci aiuta, c'è poco da fare i furbi, bodhicitta ci aiuta e solo
l'empatia ci salva, sennò siamo carne per i sorci. e per le nostre
nevrosi, i  nostri roditori.

 nevrosi, i  nostri roditori.
  Amen!


   Io!  Cosa fai domani sera?
si cena assieme? fammi sapere!

 fammi sapere!
  Metti dhatarattha in trappola!  :-)
(ossia, al posto di "trappola")


   Metti dhatarattha in trappola!  :-)
fatto, giocoso amico! vediamo se ho capito :oPPPP

 >   Metti dhatarattha in trappola!  :-)
ma è piena! sciagurato

 ma è piena! sciagurato
  Uh?  Ma se ne butto via spam a tutte le ore!  È vuota solo per quello? 
Ritenta.  Ce l'hai il mio tel?


 in giro, che noia....
Come sempre hai frainteso le mie parole e quindi non sei in grado di
capire quello che stavo dicendo. Penso che terminerò qui questa
discussione perché siccome stai fraintendendo volutamente non ha luogo
discorrere con persone come te.
p.
