Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Riprendersi il ruolo dell'Ingegnere

Buongiorno signori,
tempo fa ho lanciato una provocazione nel thread "collaudo dei sistemi
informativi", essa è stata raccolta e qui vorrei avanzare una semplice
idea che mi è venuta in questi giorni.
Per mancanza di tutele e per una certa "presunzione" dell'Ing.
Italiano il nostro ruolo e il nostro potere contrattuale è andato
sempre diminuendo negli anni.
Sopratutto nel mio campo, l'informatica, è tutto lasciato alla bontà
dell'imprenditore.
Non è necessario avere qualcuno che ne sappia di
piu',anzi....sapendone troppo spesso si è d'intralcio.- e si costa
troppo - e si hanno troppe aspettative-
Ma vogliamo smetterla? e vorrei una buona legge che lo dica "il
praticone non è in grado" di fare quello che possiamo fare noi?
Voglio sottolineare che non ce l'ho con una categoria di persone in
particolare ma vorrei, al contrario, un pò di chiarezza.
Ho tante idee e altrettanti dubbi poichè di leggi ne so poco ma cosa
ne direste di mettere su una "Commissione per la ripresa del ruolo
professionale dell'Ingegnere ?".
Appogiandoci a l'ordine professionale o al CNI per poi proporre una
proposta di legge che possa mettere ordine nel marasma attuale ?
Una legge che dovrebbe dire,in tutti i campi, cosa è dell'Ingegnere e
cosa di tutti.
Io chiaramente partirei dal mio campo,l'informatica, per ovvie ragioni
di conoscenza delle problematiche.
E' chiaro che si rende necessario "parlarsi" in forma elettronica,
anche con i sistemi moderni di chat.
Io direi di usare l'MSN messenger, che è abbastanza stabile e
abbastanza semplice da utilizzare. scaricabile da 
www.msn.com
.
E trovarsi a parlarne, via internet, dopo questo lungo ponte. 
Una sera durante la settimana.
Saluti 
Davide
P.S. questo argomento è stato postato anche su
http://www.ordineingegneri.milano.it/forum/list.php?f=1
e purtroppo non so se potrò rispondere sul newsgroup ma sono presente
nel forum dell'ordine di Milano.

 cosa di tutti.
Utopia.
Ma non ho proposte alternative. Anzi forse l'unica è proprio quella cui
accenni di seguito: parliamone, parliamone perchè già non si parla
abbastanza.
Parlare aiuta.



Non puoi accedere a Internet?? ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dell'ingegnere??
Le tre cose che mi vengono subito in mente:
Il collaudo/progettazione di una rete dalla Lan alla Wan. E con 1
ingegnere responsabile della sua manutenzione...nel senso se qualcosa
va male sono problemi del responsabile non del 18 enne sys admin di
turno.(Ho visto troppe aziende che danno in mano queste logiche al
18enne, senza voler togliere nulla ai 18enni)
La qualità, la gestione della qualità la sua implementazione e il suo
mantenimento. E se qualcosa va male non si continui con gli scarica
barile.
La validazione dei documenti di Analisi e la scelta delle Code
Inspection da farsi.
Ti sembra poco?

 abbastanza.
questo sicuramente, alcuni di questi messaggi vanno anche sul forum
dell'ordine di Milano e sto/stiamo cercando di allargare la cosa ...
per vedere che tipo di accordo trovare.

 wrote in message
84627214.03042...@posting.google.com...

Mah, anch'io ribadisco (purtroppo) che nessuno richiede necessariamente
l'ingegnere per tali attività.


Magari!!! a me fanno usare solo il carroponte.
Dicono che noi ing. siamo imbranati!!!

 



Beh, qualcuno te lo ha cancellato.
Comunque su "libero" c'e' ancora.
Credo che in teoria puoi risalire all'autore della cancellazione - ip
address e simili- ma non ne sono sicuro.
Credo anche di sapere chi possa essere stato ed il motivo: forse un laureato
in scienza dell'informazione arrabbiato perche' vuoi riprendere si il ruolo
dell'ingegnere ma escludendo cmq laureati in scienza dell'informazione (
forse il cancellatore crede che lo hai scambiato per il 18enne di cui parli)
nota: questo e' cio' che ho dedotto saltellando tra i NG ma e' solo IMHO e
forse mi sbaglio


 forse il cancellatore crede che lo hai scambiato per il 18enne di cui parli)
Io non voglio e non desidero escludere nessuno vorrei solo mettere in
chiaro chi deve fare cosa e perchč.
I colleghi di scienza dell'informazione sono fortissimi in alcuni
campi in cui noi Ing. non siamo i primi....quindi l'obiettivo č far
fare ad ognuno quello in cui č piu' bravo....


sei un po' generico...dovresti fare un'esempio di quello che i colleghi di
scienza dell'informazione potrebbero fare e gli ingegneri no.
io, pur essendo d'accordo con te sull'analisi , non sono d'accordo sulla
soluzione, ovvero penso che la soluzione sia che il mercato de facto
richieda standard elevati per cui il 18enne e' tagliato fuori.
Se il mercato non richiede certi standard non vedo come si possa dire per
legge "questo e' responsabilita' dell'ingegnere questo dell'laureato in
scienza dell'informazione", ovvero fatta la legge trovato l'inganno... una
ditta potrebbe pagare il laureato per mettere le firme e di fatto avere una
marea di "18enni" a fare il lavoro per lui...ed il mercato per gli ingegneri
non migliorerebbe di molto.
Il vero problema secondo me e' che il mercato non richiede ,non vuole ,non
gliene importa niente di produzioni di qualita'


ti ritrovi a guidare un muletto.
Sono perfettamente d'accordo.
Finito il liceo non avevo il minimo dubbio che ing. inf. fosse la
scelta migliore... adesso dovessi tornare indietro avrei diversi dubbi
al riguardo.
Soprattutto alla luce dei commenti di alcuni miei "colleghi" più
avanti, che hanno trovato lavoro in ambito informatico e nonostante
questo ritengono che l'unico corso che gli stia servendo a qualcosa
sia basi di dati.
Per non parlare di un mio conoscente che, iniziata ing. inf., l'ha
subito abbandonata, quasi schifato dal fatto che in info I si
facessero programmini tipo rubrica telefonica che lui, come penso
molti altri appassionati, implementavano senza problemi in 3° media.
Certo, in teoria la differenza forte sta nello stile di programmazione
(pulito, commentato, modulare, ecc) che magari in 3° media uno non
conosce/usa... ma non è forse un po' poco come valore aggiunto per un
corso universitario rispetto alla banale autodidattica?
Tra l'altro, personalmente non ho avuto un'ottimo impatto con il
cosiddetto buon stile di programmazione (che peraltro già prima di
dare info I applicavo, seppur non all'esasperazione): il professore
pretendeva almeno 5-6 moduli software per un programma che doveva
scegliere l'operatore telefonico più conveniente, data l'ora e la
destinazione della chiamata... ma sto divagando.
E' vero che molto spesso attività che _andrebbero_ date in mano a ing.
inf. vengono affidate a persone non laureate nel settore... ma
parliamoci chiaro: la richiesta è elevata (a parte gli ultimi
periodi.. ma è un'altro discorso) e molto spesso la capacità _pratica_
è la stessa di molti ing. inf.; può darsi che qualcuno potrebbe
scandalizzarsi... ma penso sia inutile non ammetterlo: un neoleureato
esce dall'università pieno di nozioni; molte di quelle nozioni sono
obsolete (figuriamoci se i prof, che ripetono ogni anno le stesse
identiche cose, riescono a stare al passo con la tecnologia, che
cambia nel giro di un mese), oppure troppo avanzate (si sa che molti
professori sono talmente presi dal loro ambito di ricerca da
dimenticare la possibilità che per motivi economico/organizzativi la
loro soluzione potrebbe non venire mai applicata in realtà).
Di esperienza pratica, invece, ne hanno spesso zero (o quasi zero).
In più hanno (per il ragionamento più che giusto che facevi) _molte_
aspettative, sia in termini di stipendio che in termini di
apprezzamento da parte del mercato.
Mettendomi nei panni di un imprenditore (medio/piccolo... ma il
discorso potrebbe essere esteso più in grande), come credete verrà
valutata una figura del genere rispetto ad un ragazzo relativamente
giovane, ma già con _esperienza_pratica_ delle tecnologie realmente
esistenti e (forse) con meno arie?
Spero di essere stato pessimista... perchè se tutto va bene, tra circa
un'anno dovrei entrare anch'io nel mondo vero. ;-)
(scusate il post lungo)
\
-= Per rispondere in e-mail, togliere 'abc' dall'indirizzo.
-= ICQ: 55874121

 al riguardo.
Io finito il liceo non avevo il minimo dubbio che ing. fosse la scelta
migliore.
Ora ho la certezza che è una delle scelte peggiori.
Sicuramente la peggiore in un'ottica benefici / costi


 legge "questo e' responsabilita' dell'ingegnere questo dell'laureato in
E' la stessa cosa per altre categorie professionali ti faccio due
semplici esempi:
Se devo passare un tubo del gas in casa devo farlo fare da un
Idraulico accreditato per la 46/90.
Cioè io potrei fare il progetto di un impianto termico ma non passarmi
un tubo del gas in casa.
Se devo fare una Endovenosa non la posso fare se non sono un medico.
Perchè queste, e altre, categorie devono essere tutelate e noi Ing. 
no?
E non c'entra il mercato....
Se tu ing. elettronico vuoi metterti a norma l'impianto elettrico di
casa....
non puoi farlo perchè non sei accreditato come Elettricista , non ti
sembra strano questo?
Saluti, Davide.


E con questo hai già detto tutto circa la tua professionalità :-)
Ancora con il "clicca finestra" di Guglielmo Cancelli?!?
Bonaaaaaaaa
MaoX

 newsgroup
Prova a chiederlo ad un "praticone".
Magari lui può capirlo.
Già, quasi dimenticavo, secondo il tuo punto di vista un "pratoicone" non
PUO' saperne più di un ing.
Bhè... si vede da ciò che dici :-)
Bonaaaaaa
MaoX

 Ancora con il "clicca finestra" di Guglielmo Cancelli?!?
certo certo...adesso...mi metto a fare tunneling sulla rete aziendale 
così perdo il posto...
Ah beata gioventù...
Eppoi ai tempi che furono anche io odiavo MS...però ti dirò che , bene o 
male, ti da da mangiare.
Domani potremmo effettivamente passare tutti su Linux...a me andrebbe 
anche bene.....
Ma non sapevi che l'informatica la muove il salumiere con il programma 
fatto in Access???? si in quello schifo che è Access se no lo sapevi....
Svegliaaaaaaaaaaaaa...
Però sai Access anche il salumiere lo usa...
-- 
please remove 69 from the email to reply via direct email.
Togli 69 dall'email per rispondere direttamente via email.
good bye 

 PUO' saperne più di un ing.
e chi te lo dice? mica la laurea da un marchio di qualità, però aiuta...
Poi i pirla ci sono in tutto il mondo...
:-)
Dall'una e dall'altra parte...


 Chi ti dice che la mia esperienza non mi permetta di farlo meglio?
Si, hai ragione. Pero' allora mettiamo la stessa regola per tutte le 
professioni, e da domani chiunque puo' fare il chirurgo, il dentista, 
l'avvocato, il giudice etc.


Mi sembra ovvio (almeno secondo la mia logica che non nego possa essere
errata) che per fare i mestieri che hai citato sia necessaria una qualifica
legalmente riconosciuta ed una professiononalità indiscutibile che solo un
titpolo di studio può conferire.
Il motivo stà nel fatto che attività professionali come quelle da te citate
mettono a repentagio la salute fisica/psicologica delle persone.
Per configurare un server, a mio avviso, non serve nessuna certificazione
legalmente riconosciuta, ma solo tanta esperienza, anche perchè la cosa
peggiore che possa accaderti è che devi rimetterci le mani per risolvere
qualche problema... insomma, non muore nessuno.
Saluti
MaoX

 qualche problema... insomma, non muore nessuno.
se pensi che solo l'ambito medico coinvolga aspetti di sicurezza:
chi progetta il software di controllo o gestisce la manutenzione
di apparecchiature potenzialmente pericolose (presse, stampatrici,
 torni,turbine, dispositivi in pressione, impianti chimici, ...),
apparecchiature biomediche, oppure database di dati
clinici o reti per la loro gestione, ma anche sistemi di controllo per
mezzi di trasporto, o di localizzazione, ... se
non adeguatamente preparato può far altrettanti danni dei professionisti
 che citi (e più di avvocati, giudici e notai ;-)), dato che i frutti del
loro
lavoro vengono utilizzati di questi per basarvi una buona percentuale
del loro lavoro se non prodotti in serie ...
Ciononostante chiunque può farlo, addirittura compromettendo le garanzie
che si pretendono dalle limitazioni imposte all'esercizio delle nobili
professioni citate.
E' molto miope non accettare che il medico possa essere un praticone,
ed accettare contemporaneamente che l'elettrocardiografo o l'analizzatore
che utilizza sia stato messo insieme alla spera in dio, oppure pensare che
lo studio garantisca la qualità del lavoro per una categoria sola....
Se non lo capiamo qui dobbiamo avere veramente una scarsa considerazione
del nostro lavoro...
Saluti
Paolo

Rilassati e prendi atto che abbiamo sbagliato lavoro.
La società ha una considerazione del notaio e dei giudici ben maggiore di
quella degli ingnegneri.
Ciascuno pensa che il proprio lavoro sia più importante di quello degli
altri (per inciso un idraulico o un muratore pensano che il proprio lavoro
sia più importante di quello di un tecnico).
All'atto pratico quello che conta è quello che in pratica dice la legge.
Come ingegneri di fronte alla legge siamo equiparati ai periti.
Un notaio è un notaio!!!!!
Saluti
Francesco


 quella degli ingnegneri.
Non e' una questione estetica. La societa' premia il professionista che, in
una situazione incerta, fa andare le cose nel verso desiderabile per il
cliente.
Premia il medico che da sintomi confusi fa emergere una diagnosi corretta.
Premia l'avvocato che fa vincere la causa incerta, azzeccando gli argomenti
per convincere il giudice.
Premia il commercialista che ti fa risparmiare sulle tasse (o ti evita la
multa), azzeccando l'interpretazione del fisco.
Gia' col notaio, tutti opinano che per quel cazzo che fanno, li pagano
veramente troppo, diciamo che e' una tassa pagata per la tranquillita'. E
non e' neanche vero che "il notaio sembra guadagnare tanto perche' non puo'
nascondere nulla", io ne ho conosciuti piu' d'uno che  mi hanno strizzato
l'occhio e hanno preso il fuoribusta. E' proprio una professione
parassitaria e redditizia. Come lavoro e' una palla atroce, poi si rifanno
nel weekend.
Col farmacista, la societa' pensa che sta pagando esageratamente (30-40% di
margine al pezzo) quello che alla fine e' un bottegaio. Ma, un po' perche'
paga lo stato, un po' perche' ne va della salute, abbozza.
Con l'architetto, e' un problema di buon gusto: si paga uno perche' abbia la
fantasia e il gusto che tu non hai.
Con l'ingegnere scatta il dramma della fungibilita', cioe'
dell'intercambiabilita': l'ingegnere puo' azzeccare i conti o sbagliarli. Se
li azzecca, ha solo fatto il suo dovere, e raggiunto il traguardo oggettivo,
del quale a priori si sapeva gia' che esisteva, anche se non si sapeva
esattamente qual era. Lui o un altro ingegnere, a partire dagli stessi dati,
sarebbero giunti intercambiabilmente al medesimo risultato. Quindi un
ingegnere vale l'altro. L'unica variante concessa per uscire
dall'intercambabilita' e' quella di sbagliare i conti:  in tal caso
effettivamente l'ing. compie un unicum. Purtroppo in tal caso fa anche una
figura di merda e compromette la propria reputazione.
Non e' un caso che appena puo' l'ingegnere smette i panni del tecnico e
assume quelli del dirigente, cio' di colui che "prende decisioni" in
contesti di opinabilita' valutativa.
Balordone


Concordo. Ti basti pensare al fatto che circa un anno e mezzo fa era
scoppiato uno scandalo (prontamente messo a tacere) perche' dai computer di
una ASL in provincia di Torino (non dico la città per ovvi motivi) si poteva
tranquillamente accedere e scaricare i dati clinici dei pazienti (avevano
lasciato una porta aperta di non so piu' che servizio), compresi i risultati
dei test dell'HIV. Non dico che sia successo perche' quello fosse un lavoro
fatto da un praticone che non aveva imparato tutte le problematiche relative
alla sicurezza informatica o perche' non aveva le basi che magari un ing.
avrebbe potuto avere, pero' il fatto di avere avuto una persona riconosciuta
e certificata se non avrebbe evitato l'incidente quantomeno avrebbe permesso
di riconoscere meglio le responsabilità (non dimentichiamo che un
professionista riconosciuto si espone anche molto di più di uno smanettone
pagato magari anche in nero, e in certe situazioni è forse anche utile avere
un referente che si prenda la responsabilità di eventuali problemi, cosa che
lo smanettone spesso non puo' fare).
Il dentista o il medico hanno un albo che ne tutelano la professione, e
quello che fanno lo posono fare solo loro, ma questo vuole anche dire che il
culo se lo giocano loro nelle situazioni critiche (almeno in teoria). Se un
praticone sbaglia 
q.sa
 dopotutto non era tenuto ad avere le competenze che
dimostrava, non c'era niente a sancirlo, e quindi fa (e viene pagato) per
lavori che potrebbero anche richiedere una certa dose di responsabilità
senza tuttavia correrne i rischi (un praticone che sbaglia è un praticone
che non ne sa abbastanza, stupido tu ad esserti affidato a lui, un ing che
sbaglia si fa la figura da ing di merda, si gioca la faccia e anche il
ruolo!).

 Per configurare un server, a mio avviso, non serve nessuna certificazione
tu dici? lo racconti tu a quelli che dentro un ufficio di una centrale
nucleare si sono visti "sfondare" il server.
E ancora stanno cercando il praticone che gli e l'ha configurato?
O a quelli che fanno sistemi di sicurezza perimetrali che hanno il
sistema di controllo dei pezzi fatto da un "Ueb enginner" in visual
Basic??
Raccontaglielo...raccontaglielo.

 E' molto miope non accettare che il medico possa essere un praticone,
Il problema, purtroppo, è ben diverso.
E' che siamo passati da 10 ingegneri per 1 milione di abitanti a 100
per 100.000.
Prima le tutele non servivano ora molte categorie le hanno :vedi
Medici,Notai, commercialisti, idraulici,elettricisti...
E noi Ing. siamo indietro.
E fatemi finire con un Francesismo : "L'informatica non è una
cazzata".
Saluti

 Un notaio è un notaio!!!!!
E per questo che ci dobbiamo muovere perchè questo stato di cose
cambi.
Sopratutto coinvolgendo gli ordini professionali.
Non per togliere qualcosa a qualcuno ma per ridare la dignità che
oramai abbiamo perso e non solo a noi.
Io, nella mia carriera, ho imparato moltissimo da periti ma mi rendevo
conto che superato un certo livello non ci andavano.
Saluti DAvide.

 dell'intercambiabilita': l'ingegnere puo' azzeccare i conti o sbagliarli. Se
Ehm scusa...saro Ingegnere io...però non capisco perchè l'Ing. deve
essere intercambiabile e gli altri no.
Un buon medico e un altro buon medico possono arrivare alle stesse
conclusioni quindi anche loro sono sostituibili.
Perchè invece l'ingegnere deve essere solo utile??
Sarò lento io ma non ci arrivo.
Saluti

 ruolo!).
E infatti è questo il punto.
Solo che non c'è uno straccio di legge scritta che lo dica.
In relatà c'è qualcosa ma è relegata all'Ing. classica e la
legislazione non ha seguito l'andamento tecnologico.
Il problema è la professionalità ma dato che siamo una nazione di
arruffoni l'unico modo per affermarla è una legge.
Come per gli altri professionisti.
Saluti.

 Perchè invece l'ingegnere deve essere solo utile??
Due medici posso convenire sulla stessa diagnosi. E' un accordo di opinioni.
Due ingegneri fanno gli stessi calcoli e arrivano al medesimo risultato.
Come si suol dire, il risultato non e' un'opinione.
Semplificando direi che si sa a priori che la soluzione al problema
ingegneristico deve esistere da qualche parte, e si tratta di trovarla,
mentre quella al problema medico o giuridico puo' anche non esserci, e si
tratta di inventarla.
Se vuoi, e' all'opera lo stesso pregiudizio che ritiene un artista piu'
creativo di uno scienziato: se Michelangelo non scolpiva il David, non lo
scolpiva nessun altro: se la legge della gravitazione non la scoprova
Newton, l'avrebbe comunque scoperta un altro poco dopo. Per inciso, la
stessa attribuzione di scoperte scientifiche e' controversa e in qualche
modo convenzionale. Il teorema di de l' Hopital e' suo o di Bernoulli? il
DNA deve piu' a Crick o alla Franklin? ecc.
Tieni presente che proprio l'intercambiabilita' e' l'oggettivita' sono, dal
punto di vista collettivo, la vera forza del modello industriale e
occidentale sui modelli artigianali e creativi precedenti. E
contemporaneamente, quando una cosa smette di essere rara, non ci si fa piu'
pregio.
ciao
Balordone

 cliente [...]
Trovo convincente la tua analisi, complimenti.
In generale, noto che anche una discussione che, come questa, tocca da
vicino i nostri interessi lavorativi ed economici, viene in linea di massima
condotta con argomenti squisitamente tecnici e motivazioni del tutto
razionali. Ne concludo che:
- Gli Ing denotano alta professionalita' e linearita' di pensiero anche
quando sono in gioco interessi personali (quante altre categorie lo
farebbero, avete visto come altrove si scioperi per ragioni infantili e per
puro tornaconto, anche quando si e' nel torto marcio?)
- pensiamo da Ingegneri anche quando non dovremmo. Nessuno che dica, sebbene
con eleganza: proteggiamo il nostro territorio di caccia, al diavolo se a
torto o a ragione, cosi' fan tutti...
Saluti.
Fabrizio.

Cioč praticamente gli altri si fanno meno seghe mentali e si danno piů da
fare per proteggere i loro interessi.
Forse č per questo che gli ingegneri la prendono sempre nel c.
Saluti
Francesco


 Forse č per questo che gli ingegneri la prendono sempre nel c.
Esattamente.
Saluti.
Fabrizio.

 Semplificando direi che si sa a priori che la soluzione al problema
Se si sapesse nessuno avrebbe inventato gli shuttle, perchè 100 anni
fa non si sapeva come farli.
Saluti.

 contesti di opinabilita' valutativa.
Discorso senza senso con conclusioni e interpretazioni del tutto 
arbitrarie. L'unica ragione per cui l'ingegnere in Italia non conta un 
piffero e' che non esiste la lobby degli ingegneri. Il resto sono 
minchiate. Anche i giornalisti se la passano meglio perche' tra di loro 
si difendono l'uno con l'altro per interesse di categoria. Gli unici 
pirla che lo prendono sempre in quel posto sono gli ingegneri perche' 
ogni singolo ingegnere crede di essere Dio in terra, e crede di non 
avere bisogno della forza di un intera categoria e delle relazioni 
sociali.
Mi sai spiegare perche' gli unici professionisti in Italia che si fanno 
la concorrenza andando sotto le tariffe professionali dell'albo sono gli 
ingegneri? Semplice, perche' sono (siamo) dei pirla disorganizzati.  
Tu dici che la professione dell'ingegnere non e' determinante. Io dico 
che con un giorno senza ingegneri, si ferma il mondo. Basta che ti 
guardi attorno.
                  Uno dei pirla in questione ;)

 pregio.
Si certo, con la piccola differenza che spesso l'idea dell'ingegnere tal 
dei tali permette all'azienda di moltiplicare per 10 i propri utili. Io 
non credo che ci sia poi tutta questa intercambiabilita' se poi l'idea 
di uno si trasforma in oro, e quella dell'altro rimane fumo. Per non 
parlare dei brevetti poi.

 piffero e' che non esiste la lobby degli ingegneri.
Finalmente cominciamo a parlare di cose che contano!
Saluti.
Fabrizio.

 architetti.
I notai certamente no, i loro redditi restano pertanto un mistero doloroso.
Certo sono una casta millenaria e stanno ben attenti a tenersi il numero
chiuso.
I medici farebbero una professione ben piu' creativa di quella
dell'ingegnere, dovendo per ogni paziente azzeccare prima la diagnosi poi la
cura. Solo che anche loro fanno di tutto per standizzare, automatizzare,
delegare alla macchina e ai protocolli, diventano cosi' dei tecno-guaritori
e infatti si parla di crisi della medicina o del rapporto medico paziente.
Il paziente capisce che la sua diagnosi dipende da una TAC o da una RMN,
qualunque pirla di dottore che sappia vedere la macchia nella TAC arrivera'
alla diagnosi in modo parimenti "brillante". capisce che la sua vera fortuna
non sta nell'imbattersi nel bravo medico ma in un ospedale con la TAC, e
tratta il medico da "guardiano della macchina".
L'ingegnerizzazione della medicina avanza, e non e' vista con favore
dall'utenza. Sfiga & complotto!
B.

 ingegneri? Semplice, perche' sono (siamo) dei pirla disorganizzati.
No, perchè il rapporto fra domanda ed offerta è troppo sfavorevole per i
professionisti.
La mancanza di lobby (come quella dei commercialisti) ha impedito l'unica
cosa che serviva per evitare la svalutazione della professione e cioè un
esame di stato che costituisse una (quasi) invalicabile barriera all'accesso
della professione.

Copiando quello che la lobby dei commercialisti è riuscita a fare occorreva
1. Impedire l'accesso alla libera professione dei diplomati (chi è dentro
continua ad esercitare ma con il semplice diploma di geometra niente più
esame di stato).
2. Tirocinio di durata non inferiore a 3 anni per i laureati prima
dell'esame di  stato
3. Esame di stato particolarmente impegnativo (ammessi all'orale non più del
20% e superato lo stesso in misura non superiore al 10%).
Con queste semplici regolette (copiate dai commercialisti) la professione di
ingegnere non si sarebbe svalutata.
Ma siccome siamo assolutamente incapaci di curare i nostri interessi le cose
peggiorano sempre di più (per noi ovviamente non per i clienti che si
possono permettere di pagare un ingegnere che ha studiato fino a 26-27 anni
due lire)

Come nel caso di commercialisti, notai, ecc. il tutto andava spacciato come
riforma nell'interesse del cliente (anche se ovviamente sarebbero state nel
solo interesse della categoria degli ingegneri)
Tutto il resto delle cose sono a mio avviso seghe mentali.
saluti
Francesco

 ingegneri? Semplice, perche' sono (siamo) dei pirla disorganizzati.
Tuttavia noto con piacere che come capacita' di autocompiangersi la
categoria e' abbondantemente nelle
prime posizioni. Se segui tutti i gruppi professionali, aho' si lamentano
sempre tutti, cazzo ce ne fosse uno contento. Perfino il mago di Arcella ho
letto che  si lamentava che la categoria era rovinata da "improvvisatori",
per dire che alle lagne bisogna sempre farci la tara.
Tutto sommato anche la lagna su internet esprime la convinzione che gli ing
sono i migliori e che la societa' non li gratifica abbastanza. Se non e'
superbia e corporativismo intellettuale questo!
Ciao
Balordone

 piffero e' che non esiste la lobby degli ingegneri. Il resto sono 
esatto...è proprio questo il punto dove volevo arrivare.
E dovremo lavorare per crearla...e anche perchè l'Ing. si prenda le
sue responsabilità.
Se io Ing. sono responsabile del Sistema Informativo di una azienda se
qualcosa va male sono "'azzi" miei.
E così vediamo se l'azienda, se la obblighiamo, ad avere un
responsabile con laurea in Ingegneria comincia a rompere troppo le
cosidette.
E cominciamo a vedere l'orda di "Ueb sistem enginner" di ora se
dovessero venir controllati quante cazzate in meno farebbero...
Saluti.

La lobby degli ingegneri non esisterà mai
Primo perchè gli ingegneri non sono capaci di crearsela.
Secondo perchè con l'avvento "dell'europa" i tempi sono cambiati ed ora si
riescono solo a difendere i privilegi acquisiti (e neppure persone più
capaci degli ingegneri riescono a creare nuove lobby)
Gli unici privilegi che gli ingegneri sono riusciti a difendere sono quelli
dei grossi studi e dei megaprofessori universitari che ottengono gli appalti
pubblici dove sono state imposte le tariffe minime (cosa che comunque
riguarda solo una ristretta cerchia di professionisti)
per gli altri è una lotta all'ultimo sangue
C'è poco da fare. L'abbiamo presa nel c...
Saluti
Francesco

 C'è poco da fare. L'abbiamo presa nel c...
Hai ragione. Pero' non ti stupire se non ti assumono all'unieuro ;))).


Ciao,
vorrei dire qlc circa le regolette che hai citato:
personalmente sono contrario ai tirocini imposti tanto la gavetta si fa lo
stesso, come è giusto che sia.
Sono contrario alle carneficine durante esami di stato, non è questo il
metodo per regolamentare le professioni e non è questo il ruolo che
dovrebbero avere gli ordini. Sono contrario alle lobby che decidono chi può
esercitare la professione e chi no, anche perché in questa logica
assumerebbero sempre più valore le raccomandazioni. Di fatto con il DPR 328
è questo che vorrebbero gli ordini: l'Università abiliterebbe dal punto di
vista accademico, mentre loro abiliterebbero dal punto di vista
professionale. In altre parole anche gli ordini deboli, come il nostro,
vogliono diventare più "potenti" (come già lo sono quelli dei notai,
avvocati, commercialisti, medici), accanendosi contro chi, in possesso di
opportuno titolo universitario, voglia entrarvi.
Per principio io sono contrario alle lobby e alle caste, alla creazione di
barriere all'ingresso per salvaguardare gli interessi di quelli che sono già
dentro, è un atteggiamento massonico. Preciso che sono abilitato (VO) e
lavoro da anni, tuttavia non condivido questa filosofia.
Sono per il libero mercato delle professioni, purchè si abbiano i titoli
necessari ottenuti con un adeguato percorso di studi. Poi uno può essere un
buon ingegnere oppure un cattivi ingegnere, così come ci sono buoni medici e
cattivi medici, buoni periti e cattivi periti....
Dal mio punto di vista l'unico modo per non svalutare la nostra professione
è definire in modo univoco LE COMPETENZE e invece il DPR 328 ha creato
ancora più confusione. Laureati vecchio ordinamento, laureati iunior,
laureati specialisti, periti laureati, geometri laureati, periti e gemetri
"tradizionali"....e chi più ne ha più ne metta....e le competenze di ogni
categoria dove sono definite? Non mi si risponda segnalandomi un link per
favore...mi si dica piuttosto cosa sono le "metodologie avanzate"...beh se
qualcuno avesse dei dubbi, non significa nulla. La confusione rimane. Il
risultato è che tutti fanno tutto, anche senza l’opportuna
professionalità...a che serve studiare allora? Si..si..cultura personale,
vabbè. Oppure per lavorare su opere faraoniche...seee.
È questo che sta svalutando la figura dell’ingegnere!
Più si studia e più conoscenze si acquisiscono; sul lavoro poi con fatica,
pazienza, dedizione e ancora studio, bisogna impegnarsi per trasformare le
conoscenze in competenze. Sembra banale e invece è la cosa più difficile da
attuare. Mi chiedo: se una persona non ha le conoscenze necessarie perché
non ha seguito un adeguato percorso formativo come può avere le competenze?
Gli ordini e il CNI dovrebbero tutelare in questo senso gli iscritti, non
tentare di rendere più difficile la vita a chi, dopo adeguato percorso
formativo, voglia accedere alla professione...tanto la vita è già abbastanza
dura.... Chi ci rappresenta dovrebbe fare pressione sul parlamento perché si
faccia chiarezza, una volta per tutte, circa il ruolo delle figure
professionali, vecchie nuove, che operano in questo nuovo scenario. Non mi
sembra che si stiano muovendo in questa direzione e circa gli ordini non ho
motivo di cambiare opinione...
Naturalmente il tuttoIMHO
saluti
Chinasky
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ingegnere non si sarebbe svalutata.
allora: corso di studio 6-7 anni
altri 3 anni di tirocinio
altri 3-4 in media per passare l'esame di stato
...lavorare e' un optional?
La tua soluzione e' di ridurre per 10 il numero deli ingegeri, il quale
decimo poi avrebbe poi un sacco di privilegi...
e non sono neanche d'accordo che il decimo sarebbe il decimo piu' preparato,
perche' molta gente col sale in zucca cambierebbe percorso prima dell'arrivo


Ragazzi, scusate se dico la mia su sta' cosa della professione e degli 
Albi, visto che sono stato stato uno dei primi a porre la questione 
(rileggete i vecchi messaggi).
Ho letto diversi commenti interessanti ed in generale sono d'accordo 
con la maggior parte parte delle conclusioni raggiunte.
Non credo pero' che molti abbiano inquadrato perfettamente il problema 
in termini di NUMERI, non credo altresi' che molti abbiano inquadrato 
bene le responsabilita' di quanto sta accadendo ne' tantomeno le 
soluzioni.
Il problema fondamentale è che qui LA CATEGORIA NON SI CAPISCE PIU' 
QUALE SIA, o meglio quanti albi degli Ingegneri ci sono in giro... ;-)
Abbiamo 2 albi (settore A e B) a loro volta divisi in 3 (dico 3) 
settori, con competenze stabilite in maniera completamente aleatoria e 
fuori da ogni logica.
Abbiamo gia' l'ingresso negli albi di Architetti, Informatici, 
Economi, (forse in futuro anche di geologi e fisici).
Per di piu' il sistema universitario di Ingegneria, che era uno dei 
piu' rinomati e rigorosi in Europa, è diventato una barzelletta! ;-)
La laurea ora triennale diventera' "ANNUALE" fra poco, ma avete letto 
tutto quello che stanno pensando di fare? Vogliono ancora una volta 
cambiarne il NOME!!
Per non parlare di identificazione professionale: dando il titolo di 
"dottore" ai laureati NO, non ci sara' piu' differenza tra i "veri" 
ingegneri ed i diplomati.
Questi sono numeri enormi, si parla di centinaia di migliaia di 
persone (a occhio circa 800.000) che entrano in un mercato moribondo.
Ma si puo' realmente parlare di professionisti di serie A e B?? Un 
avvocato o un medico sono realmente avvocati o medici se di serie B?
Se prima la situazione non viene chiarita non si andra' da nessuna 
parte. Non possono esistere professionisti di serie A e B, o uno e' un 
professionista o è un dilettante.
Quindi la cosa piu' urgente, IN QUESTO MOMENTO, è che i rappresentanti 
di categoria si diano una mossa per fermare gli ulteriori cambiamenti 
legislativi che si prospettano e per annullare quelli gia' fatti nel 
'99 e nel 2001.
E' inutile introdurre ulteriore confusione ad una situazione gia' 
completamente instabile, come ha prospettato di fare il governo 
cambiando NUOVAMENTE i nomi delle lauree.
E' inutile cambiare le regole dell'esame di stato, quando il settore B 
di larga diffusione avra' poteri equivalenti a quello A (e l'ingresso 
di categorie di laureati di tutti i tipi).
Le priorita' assolute sono:
1) Laurea in Ingegneria come condizione NECESSARIA per essere iscritti 
all'Albo
2) Eliminazione del decreto 509/99 e del DPR328/01
Senza queste condizioni necessarie non si va da nessuna parte.

Pur essendo un "vituperato" per. ind. mi permetto di postare una piccola
opinione in merito, visto che l'argomento e' particolarmente interessante.
Soprattutto gli interventi di balordone.
Io ho anche un altro punto di vista in merito.
Allora.
Quando mi sono diplomato io, gli iti erano gia' molto selettivi anche se
vituperati.
Dove ero' io da 200 iscritti alla classe prima ci siamo diplomati in 40
(cifre medie).
Pochissimi di noi proseguirono per l'uni.
In quel periodo li, l'istruizione italiana sfornava una quota di tecnici di
media preparazione (p.i.) e pochi tecnici di elevata preparazione (ing.).
A parer mio questa situazione era totalmente in sincronia con le reali
esigenze del mercato, anzi, forse la "produzione" di tecnici era leggermente
inferiore rispetto alle esigenze di mercato (e a tutti noi questo non faceva
di certo male).
Successivamente vi sono state le seguenti scelte politiche in materia di
istruizone.
a) la totale dequalificazione dei diplomi tecnici, grazie alla
impossibilita' di "bocciare" e alla introduzione delle leuree brevi (o
diploma di laurea che dir si voglia)
b) l'introduzione delle lauree brevi
c) un sistema "incentivante" per le universita' e per i docenti
universitari, volto a premiare la maggior produzione di laureati (a me
risulta che sia cosi' parlandone con un docente universitario)
Dunque, ma un sistema cosi' a chi giova?
Ai diplomati no, perche' attualmente ch esce con un diploma ha una
preparazione pari a zero.
Ai lauareati brevi, nemmeno, perche dopo 8 anni di istruzione superiore,
dovrenno per forza ricoprire ruoli, un tempo desitnati ai periti, e questo
credo sia un po' "deprimente"
Ai laurati "completi" credo nemmeno, primo perche' sono aumentati come
numero, secondo perchè a livello di immagine subiscono la concorrenza dei
laureati junior, che agli occhi di un profano hanno fatto "solo" 2 anni in
meno.
Io credo che questo sistema giovi solo
a) alla lobby dei professori universitari (che e' una lobby mica da poco, o
no?) in quanto si vedono aumentare il numero di iscritti e quindi il loro
potere, diretto indiretto, numero di assistenti, di cattedre e cattedrine.
b) alle industrie, in quanto aumentando l'offerta dei tecnici di livello
alto, il prezzo lo fanno loro.
Purtoppo con il senno di poi sembra che questo disegno strategico
sull'istruzione abbia una sua logica ben precisa.
E da persona di sinistra mi scoccia dirlo, ma il "la" a questa strategia
l'ha dato Berlinguer, guarda caso proprio professore universitario.
Quindi problema numero uno per le professioni tecniche e' il sistema
dell'istruizione che influisce direttamente su numero, tipologia, qualita' e
immagine dei tecnici.
Attulemente sembra che il sistema universitario, anziche produrre tecnici
altamente qualificati, lavori esclusivamente per alimentare se stesso, con
la conseguente tendenza di dequalificare le lauree i prossimi anni.
Problema numero 2.
Disgraziatamente siamo (purtoppo dovete sopportare anche noi p.i) dei
tecnici.
Questo vuol dire avere una mentalita' tecnica. Quindi una mentalita' esatta,
precisa, vera, pignola.
Se queste sono qualita' vincenti per l'esecuzione o la direzione dei lavori
di qualsiasi tipologia, sono pero' drasticamente perdenti nella attività di
vendita!
E purtoppo vendere e vendersi e' la cosa piu' importante e noi forse in
questo siamo assolutamente negati.
Mi ricordo di un mio ex capo che diceva: "i lavori prima bisogna prenderli,
poi riscuoterli e poi farli", sembra una cazzata ma in realta' sottolineva
il fatto che:
Prima di tutto e' importante l'abilita' "commerciale", poi la capacita' di
amministrarsi e poi quella di fare.
Analizzate una qualsiasi azienda, e' purtoppo vero.
Ho conosciuto molti colleghi affermati e debbo dire, che coloro che non
erano proprio dei tecnici eccezionali, ma . . si sapevano vendere, erano
brillanti nelle p.r., erano insomma un po' piu' "umanisti", avevano avuto
successo.
Quindi spesso, conta di piu' essere un po' "umanisti" che non grigi ed
esatti.
Ultima osservazione.
Non ricordo chi, sperava in una totale certificazione di tutto, per poter
rilanciare le professioni tecniche.
Allora. . .io ho iniziato il tirocinio come progettista di impianti
elettrici nel 1985
A quei tempi, nonostante l'assenza della legge 46/90 esistevano studi di
progettazione che lavoravano bene, guadagnavano bene ed erano apprezzati.
Chi si rivolgeva a loro lo faceva perche' NE AVEVA BISOGNO non perche' era
obbligato.
Chi si rivolgeva a loro sceglieva fra altri, e quindi sceglieva i migliori,
in quel periodo vinceva la qualita' (almeno per buona parte).
Se uno era incapace, il mercato lo puniva duramente.
Avvento della 46/90
Gli impianti vengono progettati da cani e porci.
Il progetto e' diventato obbligatorio, come una marca da bollo. . un
progettista vale l'altro.
Il mercato si e' riempito di figure molto stravaganti.
Il client non sceglie piu di utilizzare il servizio, ma e' obbligato a
farlo, questo lo pone in uno stato d'animo diverso.
Il mercato non punisce piu' i peggiori, perche' comunque sia, grazie
all'obbligo questi cani e porci possono sempre contare su un mercato
allargato.
Conclusione il mercato e' sputtanato.
Qualcuno di voi sperava in una "certificazione" dei sistemi informatici
perche' un tale ospedale hanno avuto dei problemi, o nella tale centrale
idem.
Bene i clienti che hanno avuto dei problmi sono un tesoro per il mercato,
perche' saranno obbligati la prox. volta a fare una scelta di qualita' e
questo fa' crescere il mercato di qualita'.
La certificazione non risolve questi problemi.
In questo momento sul mercato ci potra' essere sia il "praticone-coglione"
sia il super-tecnico, e vincera' il migliore secondo me (sempre che si
sappia vendere)
Se dopo serivra' il "timbro" dopo ci sara' il "praticone con il timbro" ed
il "super-tecnico con il timbro", il cliente non si preoccupera' piu' di
capire qual'e' il migliore. . basta che abbia il timbro.
Concludo con una battuta.
Voglio vedere se domani per fare un programma software ci vorra' il timbro,
che cosa si inventeranno gli architetti per essere abilitati.
saluti

 che cosa si inventeranno gli architetti per essere abilitati.
Senti, se vai a comprare i biglietti per lo spettacolo prendine uno 
anche per me. In prima fila perche' me lo voglio proprio godere. :))

 tutti gli ITIS sono uguali sinceramente. 
Desmo ha dimenticato di aggiungere una cosa importante in merito agli iti 
(e agli ipia, i professionali):
dopo il 1992 con la riforma Brocca per gli ITI e il progetto'92 per gli 
IPIA, c'è stato un calo nella preparazione tecnica dei diplomati perchè 
sono cambiate le materie e le ore disponibili per l'attività di 
laboratorio.
Per fare un esempio: nel biennio comune dell'ITI è stata soppressa 
"officina meccanica" ed inserita "scienza della terra". 
Risultato: i periti elettronici, non sanno più leggere un calibro 
ventesimale...(beh, i meccanici spero che recuperino con gli anni 
successivi) 
Pertanto se è vero che anche prima trovavi periti scarsi e periti ben 
preparati, adesso il rapporto si è pesantemente spostato verso i primi.
Sul diploma di maturità di un perito c'è (c'era?) scritto "perito 
industriale capotecnico" indicando evidentemente il ruolo di congiunzione 
tra l'ingegnere (colui che progetta) e l'operaio (colui che realizza).
Ruolo che con la preparazione attuale non è più in grado di rivestire, da 
qui lo shifting verso il basso di tutta la catena di istruzione con gli 
ingegneri junior e senior.
AleX


Sinceramente non so cosa dire. Io sono entrato nell'89 (settembre) e 
sono usci nel 94 (giugno) dall'ITIS e il calibro ventesimale me lo sono 
dovuto comprare il primo anno. Non so dire se nel le cose sono 
peggiorate in seguito o in corsa. 

 peggiorate in seguito o in corsa. 
Esatto, te hai seguito 'ITIS con il "vecchio ordinamento", a meno che la 
tua scuola non facesse parte della sperimentazione.E IMNSHO ti è andata 
bene.
Successivamente, è entrato in vigore il progetto Brocca, Decreto 
Ministeriale 9 marzo 1994.
Questi sono i piani di studio attuali (Guarda i quadri orari):
http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/biennio_industriali.html
http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/telecomunicazioni.html
http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/meccanica.html
Altre info sul Brocca:
(
http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/bienniobrocca.pdf
http://www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/trienniobrocca.pdf
http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/di9394.pdf
)
AleX


Beh, in tal caso non parlo piu' in quanto ignorante :)

 > Ma vogliamo smetterla? e vorrei una buona legge che lo dica "il
 > praticone non è in grado" di fare quello che possiamo fare noi?
Secondo me l'unica cosa che si dovrebbe fare è incentivare la ricerca
tecnologica qui in Italia. Perchè è vero che molte cose tra quelle che si
fanno nelle fabbriche di tecnologia italiane le possono fare anche dei
periti elettronici con molta esperienza sul campo e poca teoria nella testa,
ma è anche vero che per fare qualcosa di nuovo ci vogliono sia l'una che
l'altra. E solo chi ha studiato tutta la fisica che c'è dietro l'ingegneria
può avere la teoria necessaria per ideare cose innovative.

 l'altra. E solo chi ha studiato tutta la fisica che c'è dietro l'ingegneria
Qualcosa di nuovo? in quale paese? qui? qui si cercano "Scimmie
ammaestrate pigiatasti" che sopratutto non facciano problemi o
discussioni.
Abbiamo perso il treno della tecnologia.
Sto cercando di risvegliare gli animi, anche, coinvolgendo gli ordini.
Da qualche parte si deve pur cominciare.