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Titolo: radici del welfare state

 [...]
Insomma, caro Michele, vuoi dimostrare che i miei valori di
base, che poi sono i valori di base della sinistra (motivo per cui
ho scelto questa parte politica),sono di derivazione religiosa?
E con ciň?
Da un lato stai implicitamente "santificando" la sinistra(!!!),
dall'altro non stai certo portandomi argomenti razionali
pro-religione, in quanto potrei ritenere che il fenomeno religioso
sia semplicemente il progressivo maturare nell'uomo di un
sentimento di giustizia.
Insomma, religioni come fase arcaica di un sentimento che si č
poi finalmente razionalizzato in alcune filosofie, le quali sono
quindi migrate nelle ideologie politiche di sinistra!
Il tuo... molto riconoscente(!)
Nicola

 quindi migrate nelle ideologie politiche di sinistra!
Prego i moderatori di concellare il post precedente,
in quanto con il gioco di parole ....mi sono confusa anch'io! :-))
Questo è quello giusto.
Carissimo Nicola
il fatto è che appena la sinistra arriva al potere ....non è più sinistra!
Il problema è: Come fare perchè i valori di base di derivazione religiosa
non spariscano nel nulla appena l'uomo assapora il piacere del potere?
Infatti, una volta al potere, l'uomo automaticamente diviene di destra
perchè fa l' interesse di chi comanda, come faceva il suo interesse prima 
quando era di
sinistra, in quanto non aveva potere. :-)).
Sembra un gioco di parole, ma non lo è.
Insomma se limitiamo l'uomo a l'uomo, non c'è scampo:
chi è al potere sarà sempre di destra anche se proviene dalla sinistra.:-))
Se gli uomini al potere non hanno ideali religiosi che ideali possono avere?
I loro, naturalmente!
Forse sono un pò cinica, ma mi sono accorta dall'esperienza che è così. :-((
Mi pare che la Fede bahà'ì possa dare una risposta anche a questo problema.
Come dice Michele, non deve esserci vantaggio personale ad andare al potere.
Allora gli ideali "altruisti" possono anche sopravvivere.
Maria

 Il tuo... molto riconoscente(!)
il cristianesimo ha fatto una cosa sola, ed è il suo centro,
ha reso tutti gli uomini dotati di capacità giuridica
[abolito la schiavitù] ed inoltra li ha dotati di capacità
di agire giuridico liberandoli dalla logica di status
[figlio] di casta e censo ed anche di razza...
ha reso gli uomini giuridicamente uguali ma non ha
insegnato loro come governarsi...
ma renderli astrattamente liberi è stato già un fondamentale
progresso
Muhammad ha fatto nascere la nazione e la ha fatta
nascere perfino tra i cristiani poichè la prima nazione
esistita in occidente [quella francese di Carlo Magno]
la ha fatta nascere come necessità di opporsi alla
nazione islamica che fu il primo esempio di
confederazione unitaria o quasi e per questo fiorì dotata
di una unica lingua e di una unico e vasto libero mercato...
quindi è ancor meglio dire che il cristianesimo ha
fatto l'uomo libero e l'islam lo ha reso cittadino
e borghese cioè libero contadino, artigiano o commerciante
e gli ha dato un quadro giuridico e di diritto pubblico
nazionale
il comunismo fu una battuta di arresto:
un ritorno a Cristo quando già da tempo era Muhammad
che dominava la scena...
il pauperismo cristiano doveva durare 600 anni e durò tanto;
ed ebbe i suoi frutti nel rendere tutti uguali e per primi
contadini e monaci... tutti ora et labora...
ma passato questo periodo di 600 anni la libertà borghese
di Muhammad doveva affermarsi ed era il suo tempo
quando anche quest'ultima andò in crisi nella metà dell'ottocento...
quando non bastò più scambiare i prodotti della terra e
le stoffe e le spezie... quando fu il momento della rivoluzione
industriale... ecco che allora tutto venne minacciato
da nuovi feudatari e da un nuovo medio evo:
il comunismo
Pietro il Grande aveva pallidamente cominciato a portare
il suo paese verso un equilibrata crescita industriale che
questa esperienza finì e si affacciò di nuovo il principio
retrivo [almeno per il tempo] di tutti poveri che si
distribuiscono quel poco orando e laborando nelle nuove
"fabbriche monastero" dove il priore [soviet] era dominus
di tutto e tutto bloccava....
conclusione:
il comunismo è di sinistra come lo fu il cristianesimo;
ma il cristianesimo tra il 33 e il 622 [vero suo periodo
di validità] andava appunto bene per quel periodo per
completare la fine dell'ultimo antico impero e formare
l'uomo nuovo libero anche solo astrattamente e giuridicamente
ma più in là del 622 questa idelogia pauperistica diviene
tossica per la vera giustizia e per il progresso umano...
il mondo cristiano qualcosa doveva fare, pur rimanendo
sempre cristiano pro forma, e così si inventò un modo
di rimanere cristiano fuori tempo massimo
e far diventrare questa "cosa curiosa" un ateismo con la
rivoluzoione francese ma ancor più con quella russa
la religione e la rivelazione sono l'impulso generatore
di nuovi parametri di giustizia ma chi rimane avvinto
alla "giustizia dell'era passata" ecco che vede se stesso
reale paladino solo della ingiustizia più profonda di oggi
per esempio cristianesimo e islam hanno in cumune
la logica, utile solo un tempo, della contesa per la verità
e del far prevalere il partito di Dio....
che diventa partito della "provvidenza storica" sia
nei fascismi che nei comunismi


 Allora gli ideali "altruisti" possono anche sopravvivere.
voglio sottolineare questa parte....
che è la parte cruciale....
vedi Maria...
nella prima parte sembri "ciclica" e allora cosa
assicurerebbe che a sua volta la fede bahà'ì non si corrompa
gravemente andando al potere?
se mai vi andrà....
ma questa parte seconda è la conclusione più importante
e cruciale....
per il suo potere....
per il potere di questa divina idea della impersonalità
totale dei consiglio governativi...
della totale liberazione del governo dall'individuo
e dall'individualismo suo sia nel bene che nel male...
ecco la vera rivoluzione!!
ecco perchè vi è un passaggio epocale e un vero cambio!!!
vedi Nicola:
qualsiasi bahà'ì sperimenta ogni giorno la difficoltà di
trovarsi in un consiglio governativo bahà'ì e vacilla
quando la apparente evidenza delle difficoltà sovraumane
che si creano nelle sue dinamiche e si chiede al fondo
della sua coscienza quasi sommessamente:
"ma acciderbolaccia!!! non era meglio che vi fossero dei
capi e dei leader? tanti problemi non ci sarebbero...
andremmo avanti molto più spediti nel solito modo
di tutti gli uomini da sempre..."
te la immagini la "fatica" di essere lì in una riunione
governativa della fede e la tua parola conta quanto gli
altri 8 che sparano bordate di sonore sciocchezze a
tuo parere?
ecco che viene fuori tutta la potenza della fede...
viene fuori la virtù dell'autosacrificio
studiamo quel che alla bisogna dice il Custode
e vedrai quanto sia arduo e quanto sovverta il
carattere e la personaità del governante nella
riunione di governo assieme ai suoi 8 colleghi:
9. «I requisiti fondamentali di coloro che si riuniscono a
consiglio sono:
purezza d'intenti,
radiosità di spirito,
distacco da tutto fuorché da Dio,
attrazione alle Sue Divine Fragranze,
umiltà e modestia fra i Suoi amati,
pazienza e sopportazione nelle difficoltà
e dedizione alla Sua Soglia eccelsa.
Se saranno benignamente aiutati a conseguire siffatti attributi,
il Regno invisibile di Abhá concederà loro la vittoria.
« I membri debbono quindi tener consiglio in tal guisa che non vi
sia occasione alcuna di animosità o discordia. E ciò avviene quando
ogni membro esprima, in assoluta libertà, la propria opinione ed
esponga il proprio argomento. Se qualcuno solleva obiezioni, nessuno
deve sentirsi minimamente offeso, perché fin quando il tema non sia
stato esaurientemente discusso, la via giusta non potrà essere
rivelata. La luminosa scintilla della verità si sprigiona soltanto
dallo scontro delle differenti opinioni.
Se dopo la discussione si prenderà una decisione all'unanimità,
tanto meglio; ma se, Dio non voglia, sorgessero divergenze di opinione,
dovrà prevalere la voce della maggioranza ».
(Citato nella lettera scritta dal Custode il 5 marzo 1922 agli amici
d'America; Bahá'í Administration, p. 21)


 tossica per la vera giustizia e per il progresso umano...
Come ho già risposto a Maria, non sono contrario al vostro
assunto di base, però mi voglio consentire qualche
puntualizzazione.
Ad esempio, vorrei chiarire due piccole aporie.
Io, in quanto "di sinistra", porterei ancora avanti valori di
derivazione "cristiana", i quali risulterebbero "antiquati".
Se anche ciò fosse, penso che gli "antiquati" valori cristiani
siano pur sempre preferibili, che so, ai "moderni" valori
di certi squallidi "squali" capitalisti...
In secondo luogo, vorrei farti notare come tu, metodicamente,
voglia gabellare per "comunista" tutta la "sinistra" in blocco, e
ciò non è corretto in quanto la "sinistra" è composta da
svariati "comunismi", svariati "socialismi" e svariate
"social-democrazie"!
Questo comporta che, se anche la tua critica nei confronti
degli ideali "comunisti" fosse corretta, essa non si attaglierebbe
affatto alle altre "anime" della sinistra, che, esattamente come
voialtri, non persegue affatto l'abolizione della proprietà
privata, o quant'altro, ma solo (guarda caso!) la "limitazione
degli eccessi di povertà e ricchezza"...
Poi, se proprio volete dire che i nostri ideali li abbiamo copiati
da Bahà'u'llàh... benchè a tutt'oggi Egli sia più misconosciuto alle
masse, che so... del "decadimento del bosone intermedio"(!),
beh... fate pure!
Non ci offenderemo per così poco!  ;-)
Nicola

 Allora gli ideali "altruisti" possono anche sopravvivere.
Carissima,
sul tuo assunto non ho nulla da eccepire, pertanto prendi la risposta
seguente solo come una (minima) puntualizzazione.
La "democrazia", così come la concepiamo attualmente, non
consiste certo nel trovare l'ideologia politica "giusta", o "perfetta",
che "elimini" tutte le altre, ponendosi come ultimativa.
Proprio perchè siamo solo degli esseri umani, si è ideato questo
sistema, il quale altro non è che un "meccanismo per l'alternanza".
Oggi comanda X, e sarà così finchè ci sembrerà che X vada bene.
Non appena X ci parrà "tralignare", ecco che possiamo rivolgerci
ad Y, o a Z... finchè un giorno non si dovrà passare a W, o anche
tornare ad X, e così via indefinitamente.
Considerato ciò che siamo, è probabilmente il miglior sistema
possibile.
Sarebbe bello che, mercè un afflato sia pure del tutto irrazionalistico,
quale è il vostro, si riuscisse ad uscire da questa "morta gora"...
E questo è quanto, a mio avviso.
Un caro saluto!
Nicola

 Non ci offenderemo per così poco!  ;-)
questo è verissimo...
ma Dio fa proprio così...
si serve di qualcosa di oscuro per rendere i saggi stolti
e gli stolti saggi...
all'apparire della nuova Manifestazione di Dio tutto il mondo
risuona di Essa e comincia la corsa del piano maggiore...
si mette in moto la forza ispirativa delle Schiere Superne
che si pongono al servizio del nuovo sole divino rinato
ispirando con potenza imponderabile gli spiriti degli
uomini di buona volontà...
solo dopo secoli questa influenza e questi meccanismi
sono palesi ai più... ora sono palesi solo ai meno...
anzi a una infima parte dell'umanità e cioè solo a quei
pochi e miseri 5 milioni di bahà'ì che vi sono al mondo....


 possibile.
^____^
Allora, Carissimo Nicola,
mi gioco il mio classico "apologo di Michele" che è
una mia creazione e che non conosci perchè è da
tempo che non lo uso più per non ripetermi
^____^
C'erano una volta due uomini ciascuno guercio di un occhio
e che, perciò, non avevano vista prospettica....
per loro, poveretti, ciò che vedevano era come una foto
e cioè aveva solo due dimensioni: altezza e base ma
non vedevano la profondità delle immagini che solo
la vista binoculare può dare e dà a tutti gli altri uomini
Essi si sedettero a un tavolo e di fronte avevano una
moneta chiusa da due cristalli e che gli dava la
vista ciascuno: uno della faccia di testa e uno della faccia
di croce....
per colmo di sfortuna quei poveri cristi non avevano
mai visto una moneta....
cominciarono a discutere tra loro se la moneta fosse
testa o croce....
scartarono l'ipotesi che uno prevalesse sull'altro con
violenza o arbitrio e quindi decisero che dovevano
deciderlo assieme
fu così che rinunciarono alla autocrazia e decisero
di chiamare la loro posizione democrazia
usarono dunque la democrazia e ciò implicò due fasi:
nella prima fase decisero che una volta vinceva uno
e la moneta era testa e la volta dopo vinceva l'altro
e la moneta era croce....
e così crearono una cosa che chiamarono
democrazia dell'alternanza
ma poi decisero che ciò era ancora imperfetto....
andarono ancora oltre con le trovate e per creare tra
loro una perfetta unità di visione e di intenti decisero
di fare una cosa che chiamarono democrazia della
mediazione politica
e decisero che la moneta era divisa a metà per il diametro
e in una semiluna c'era una testa e nell'altra semiluna
vi era una croce....
furono così molto soddisfatti e pensarono di avere raggiunto
verità accordo e vera democrazia
come si vede più tentavano di appliacare il buon principio
della non violenza e della tolleranza e più si allontanavano
dalla verità della moneta invece che avvicinarsi
a quel punto venne Bahà'u'llàh e gli disse che ognuno di
loro doveva esprimere la sua opinione e come "la vedeva"
ma dovevano essere anche sicuri che una parte della ragione
era anche nell'altro....
così si dissero che la democrazia della alternanza non
andava bene perchè una cosa oggi vera domani non è
possibile che diventi falsa....
poi esaminarono anche la democrazia della mediazione
politica per scartare anche quella poichè non è bene inventarsi
una realtà irreale solo per andare d'accordo...
ci rifletterono su a fondo e si dissero chè siccome era
certo che ambedue avevano qualche ragione c'era di sicuro
un fattore nuovo e diverso di cui nessuno di loro aveva
tenuto conto e fu così che arrivarono a scoprire che la
moneta aveva anche uno spessore e, quindi, aveva ben
due facce e capirono finalmente bene cosa fosse la moneta
ecco come la nuova democrazia bahà'ì...
la vera democrazia...
fa le sue scelte:
non fa prevalere l'errore di uno una volta per poi buttarsi
dopo nell'errore dell'altro alternando ed anche non fa
fantasiose mediazioni politiche che sono addirittura
un doppio errore contemporaneo ancora più distante
dalla vera soluzione....
la democrazia bahà'ì possiede l'attitudine tale e quale
quella dei moderni scienziati che acettano due dati
contrastanti è cercano il perchè vero del motivo per cui
contrastano pur essendo entrambi veri
abbraccioni


 contrastano pur essendo entrambi veri
Nonostante tutto, voglio spezzare una lancia per la nostra
"democrazia".
In primo luogo, l'ho già detto, essa è principalmente un
metodo per smettere di ammazzarci, nelle contese sociali.
In secondo luogo, è un metodo efficace ed efficiente per
esplicare una azione di governo.
E' ancora tutto da dimostrare che un metodo più collegiale
sia in grado di affrontare una effettiva azione di governo,
per non parlare di eventuali emergenze...
(Gli antichi romani, che non erano certo stupidi, si posero
questo problema, per risolvere il quale crearono l'istituto
della dittatura temporanea).
Saluti!
Nicola

 ciascun partito è lontano mille miglia dalla verità
....Eppure tu voti!
Per coerenza non dovresti farlo, dato che anche tu, con Don
Giovanni, ritieni che: "Questa o quella, per me pari son!"  ;-)
Nick

 Giovanni, ritieni che: "Questa o quella, per me pari son!"  ;-)
Ma no, gli uomini non sono tutti uguali.
Tra i candidati c'è sempre quello che manifesterà un po' in più 
le qualità di moralità, serietà, capacità, amore per la società, 
desiderio di servire la collettività, rispetto agli altri.
Quel candidato avrà il mio voto.
Se tale candidato non esiste, allora non voto nessuno e annullo 
la scheda (che ha comunque un significato), comunque voto.
Un caro saluto, Alessio
__________________________
If you don't understand a subject, then say nothing. Above all, 
don't say that anything you do not understand must be wrong. 

 (che ha comunque un significato), comunque voto.
Carissimo!
(Era da un po' che non ci si "sentiva"!)
In questa questione del "voto sì, ma personale", c'è un fatto che
non mi torna.
Voi aborrite il voto meramente partitico, e se votate, votate "per
la persona"... purtroppo "la persona" è legata ad un partito, per
cui, indirettamente, votate anche per un partito!
A questo punto il buon Michele dice chiaramente che per lui son
tutti uguali, in quanto tutti hanno tanti elementi bahà'istici quanti
anti-bahà'istici... ed è questa perequazione assoluta che mi pare
sia razionalmente poco difendibile.
Non pare anche a te?

 sia razionalmente poco difendibile.
Caro Nicola,
                    permettimi una piccola dissertazione.
Un candidato per elezioni politiche nazionali, puň presentarsi in piů 
collegi contemporaneamente, non essere eletto in alcuno di essi ma..... 
essere eletto lo stesso.
Come? E' un classico caso di alchimia politica all'italiana.
Presumo che si faccia cosě: si raccattano i voti di tutti i collegi, andati 
perduti perchč dati, come preferenza, ad un'altro candidato o dove la 
preferenza non č stata espressa e li si regala al suddetto candidato 
capoccia.
Se non ci credi, chiedi all'On. Clemente Mastella (segretario dell'UDEUR, se 
non erro) che NON E' STATO ELETTO (come preferenze) da alcuno ma che, in 
barba agli italiani, fa il leader politico, sparando le sue considerazioni 
tutte le sere al telegiornale, quasi come se fosse "parole di vérita", in 
persona.
A Nicňoooo, e mňooo vieni a spaccare il capello in quattro con i 
Bahŕ'ě????;-))))))))
At salůt   Claudio (il Contadino)


 Non pare anche a te?
Caro Nicola,
per me valutare gli elementi affini al bahaismo contenuti nei 
vari partiti è come lanciarmi in un uno slalom gigante 
olimpionico senza saper sciare ;-)
La mia opinione riguardo ai partiti, volendo fare un discorso 
generale, è che mi sembrano (chi più chi meno) aver rinunciato a 
fare politica, quella vera, quella con la "P" maiuscola.
Quest'aspirazione è solo teoria rintracciabile nei libri di testo 
a Scienze Politiche; la real politique obbliga al più feroce 
pragmatismo e alla sola soddisfazione dei bisogni dei propri 
elettori (e spesso, se non sempre, neppure questo).
Ai miei occhi, i partiti mi sembrano delle associazioni di uomini 
con un solo e semplice obiettivo: conquistare il potere e 
mantenerlo il più a lungo possibile.
In passato (circa una decina di anni fa), ho svolto un'intensa 
attività di volontariato e di associazionismo nell'ambito della 
solidarietà internazionale e del commercio equo e solidale.
Mi è capitato moltissime volte di dovermi rivolgere a enti locali 
per poter svolgere attività pubbliche (manifestazioni, 
conferenze, tavolini, mercatini, e quant'altro caratterizza 
l'attività delle associazioni) nonché chiedere il sostegno per 
progetti di solidarità e attività sociali; in tutte le occasione 
ho sperimentato personalmente e direttamente il rapporto con i 
politici (praticamente di qualsiasi colore "politico").
Le opinioni che mi sono fatto di loro sono talmente pessime che 
preferisco persino non esprimerle.
Il concetto che si è formato nella mia mente: se voglio fare 
qualcosa per la società devo stare quanto più lontano possibile 
dai partiti.
Se ciò non sarà possibile, allora non sarò in condizioni di far 
nulla e nulla sarà fatto per il prossimo da loro.
I partiti non saranno tutti uguali (e su questo posso convenire 
tranquillamente) ma oggi la politica non esiste più.
Se hai la fortuna di "acchiappare" l'ultimo dei moicani, allora 
sai chi votare, altrimenti la vedo "nera" ! ;-)
Ti abbraccio con affetto, Alessio


 della dittatura temporanea).
il collegio bahà'ì è un impersonale dominus...
all'esterno si comporta come se fosse una unica persona...
ha i poteri tutti: governo, legislazione e giustizia...
in pratica è pluripersonale ma è come non lo fosse
come se fosse un Re di quelli antichi che riunivano
in se i tre poteri dello Stato che la rivoluzione francese
ha voluto dividere...
ma questo non vuol dire che la cosa sia inelastica...
vedi...
una istituzione può delegare qualsiasi delle sue funzioni
a singoli o gruppi conliari...
questi singoli o gruppi sono liberi di agire come vogliono
salvo che devono riferire e conformarsi alle grosse
direttive del dominus che in qualsiasi momento può
riassumere su di se il potere delegato
comprendi?
non devi immaginare una inelasticità istituzionale
dove tutto deve passare per forza dal "Soviet Supremo"
c'è una sorta di "centralismo democratico" ma il bello
è che i "soviet" non sono espressi da un partito ma
direttamente dai cittadini....
come ti dicevo in ogni e ogni singolo principio politico,
come vedi perfino nel comunismo, c'è un pallido
riverbero della fede bahà'ì che, però, è la sola
che contemperi autocrazia, oligarchia e democrazia
in modo così equilibratamente divino da non ripetere
le carenze del passato....
come hai letto nel passo del Custode da me citato
il 10/12/2004 sotto il titolo
*le tre forme di governo umano*
abbraccioni.


 ....Eppure tu voti!
Carissimo Nicola,
in senso generale i bahà'ì votano e, se lo fanno, sono
consigliati di farlo badando al singolo candidato e non
al suo partito o lista...
io non ti ho detto, però, che io personalmente voto...
e non ho votato perfino per le ultime RSU aziendali...
sebbene alcune liste mi abbiano "ricordato per tempo"
che mi stavo "scordando" di andare al seggio aziendale
per votare...
ma questa è una mero comportamento personalissimo...
e rientra nella mia libertà di bahà'ì e di cittadino
di votare o meno...
