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Titolo: Domanda x Otello

Ciao, Otello!
Mi rivolgo  te perché ho visto che sei molto informato sulla spiritualità
anche delle altre religioni, ovviamente può rispondere chiunque si senta di
farlo.
In un post hai parlato del buddismo. Secondo te è possibile che quando
Buddah parlava di rinascita non alludesse alla reicarnazione ma solo al
passaggio da uno stadio all'altro della nostra vita, e che la reincarnazione
sia un concetto che deriva dalle interpretazioni successive del buddismo.
Sai te lo chiedo perché sono convinta che Buddah sia realmente un
illuminato, non si possono dire cose così belle e profonde senon si è
illuminati da Dio, ma questo fatto della reincarnazione non mi va proprio
giù. Sono pienamente d'accordo con quanto dicevi tu in proposito, mi darebbe
angoscia pensare che dopo la morte dovrei ricominciare tutto daccapo invece
di entrare nella comunione spirituale con Dio.
Pace e bene!
Silvia
--
Anche per te
vorrei morire
ed io morire non so...
Anche per te
darei qualcosa che non ho...


Newsgroups: it.cultura.religioni
Sent: Sunday, December 30, 2001 8:06 PM
Subject: Il karma e l'inganno della reincarnazione
Come promesso a XXXXXX nel thread "XXXXXXXXX XXX XXXX"
posto queste riflessioni attinenti temi essenziali che connotano
Buddismo e Induismo, tratte da Opinioni Bahà'ì - Estate 1987 (Nota:
Il testo, riassunto da Miranda Cerbotto, è stato pubblicato dal
Bahà'ì Publishing Trust Commitee, Spiritual Assembly of the Bahà'ìs
of Malaysia.):
"" L'idea della reincarnazione è sorta come conseguenza di una
cattiva interpretazione della legge di causalità o
Legge del Karma, proposta dagli antichi divini Maestri degli Indù.
Questa cattiva interpretazione è in relazione al
restrittivo concetto della cosmogonia induista e buddista (1). Per
soddisfare la sete di immortalità ed allo stesso
tempo il loro concetto di Legge del Karma, essi elaborarono le
spiegazioni che sono all'origine del meccanismo
della reincarnazione. Imprigionati nelle barriere di una primitiva
cosmogonia, che considerava la terra come la sola
creazione, essi ignoravano la reale natura dell'essere umano,
l'anima razionale, e ritenevano i caratteri umani ed
animali del tutto intercambiabili. Accettarono quindi facilmente la
trasmigrazione della personalità individuale per
dare alla loro limitata immaginazione le risposte ai loro 'perché'
esistenziali
La Legge del Karma, che stabilisce la relazione di causa-effetto fra
l'azione e le sue conseguenze, pervade tutto
l'universo ed è stata enunciata e fermamente sostenuta da quelle
Lampade di luce divina che sono i Messaggeri di
Dio. Ma essi, fra cui si annoverano Krishna, Buddha e Zoroastro, si
limitarono a darci il concetto corretto di questa
Legge, concetto che è compatibile con l'evoluzione della nostra
personalità individuale, fornita della sua piena
coscienza. Non quindi una catena inesorabile e lunghissima di
reincarnazioni su questa terra, bensì la possibilità di
un progresso infinito in più alti stati di coscienza, con una
purificazione progressiva  dell'Anima-Mente in piena
libertà e consapevolezza.
Le allegorie di Rama, Krishna e degli Altri divini Maestri, sono
state falsamente interpretate; il progresso dell'Anima
razionale verso l'immortalità è stato spiegato in base alla
mentalità dominante, con conseguenze che si rivelano
nefaste ancora ai nostri giorni, specie per il tragico permanere
della divisione in caste.
Nella Brihadaranyaka Upanishad (4°-4) i legge:
". così pure quest'anima, dopo che ha preso congedo dal corpo e si è
liberata dall'ignoranza, crea per se stessa
un'altra forma nuova e più giusta...".  In questo brano
dell'Upanishad non c'è alcuna allusione o implicazione di un
ritorno al mondo fisico con un corpo fisico e tutte le altre
descrizioni date altrove di questa "forma più giusta",
denotano chiaramente stati spirituali.
Siddharta , Il Upanisbad (vedi Digha-nikaya 11/157) sostengono che
non siamo niente altro che mente, memoria e
che non c'è altra realtà che questa. Quale sarebbe allora lo scopo
di una rinascita in questo mondo fisico, se ciò
che occorre è la purificazione dello spirito, la sua liberazione
dalle cose di questo mondo, in piena consapevolezza?
Se Pensiamo che l'anima, in base alla scelta di azioni buone e
all'eliminazione dell'ignoranza che nutre ogni male,
si prepara al viaggio futuro con un veicolo o corpo eticamente
superiore, ci troviamo in accordo con le affermazioni
di Siddharta, per il quale "L'uomo giusto gioisce in questo mondo,
gioisce in quello futuro, gioisce in entrambi. Egli
gioisce e diventa deliziato, vedendo la purezza delle sue azioni".
(Dhammapada v. 16).
Non sembra che il corpo fisico sia essenziale all'esistenza e allo
sviluppo dell'anima-mente (Vijnana) più di quanto
gli occhi siano necessari all'esistenza della luce e le orecchie a
quella del suono; le entità primordiali esistono
indipendentemente dagli strumenti che le manifestano.
Mentre le Scritture buddiste parlano di quattro ordini di
Rinascita,, Siddharta, in un contesto spesso ricorrente (vedi
Samyuatta-nikaya 2°, 212 e pure Anguttaranikaya 1°, 170) li paragona
a quattro stadi di contemplazione. Questi
ordini di "andate e ritorni " sono pure, in fondo, semplici stati
mentali della nostra anima, come il Nirvana, pur non
essendo una cosa verificabile empiricamente, rappresenta una
raggiunta auto-realizzazione, il riconoscimento che
solo l'intelletto esiste, in uno stato di intima coscienza
universale sperimentabile già su questa terra (o sul piano
successivo di coscienza spirituale, a seconda del nostro sviluppo
etico).
Dal discorso fra Siddharta e il suo discepolo prediletto
(Samyutta-nikaya -2° - 13) deduciamo che l'anima razionale
ha un inizio che coincide con il concepimento, per cui, nel viaggio
verso l'infinito della sua immortalità, compie, in
unione con un organismo corporeo, il suo primo passo. Poi lo
abbandona e prosegue nel suo cammino evolutivo),
come si abbandona un'imbarcazione che è servita per raggiungere
'l'altra sponda'.
Siddharta afferma che il vero Sé è pienamente consapevole delle sue
azioni durante la sua esistenza e che non c'è
modo di sfuggire alle conseguenze dei propri atti (Dhammapada vv.
127, 219, 220).
Inoltre risulta che lo scopo della retribuzione di ogni azione
passata è quello di permettere alla nostra anima-mente
(volitiva e carica di ricordo come deve essere) di procedere nella
purificazione e alla fine  di raggiungere la
perfezione. Che bisogno c'è allora, di far ricadere il Sé sul piano
fisico, con un cieco ciclo di rinascite, quando esso
può avanzare sul piano metafisico o regno spirituale,
sperimentandovi sofferenza o gioia? Dopo tutto è la mente a
dettare i nostri stati di felicità o di miseria e nessuno può
dubitare che anche su questa terra essa può, in base al
nostro livello etico, condurci a comportarci come bestie o come
santi.
A dei monaci che cercavano una donna, Siddharta dice di andare
invece alla ricerca del loro vero Sé (Mahavagga
1/14); il Suo interesse è volto solo al progresso di questa
intrinseca indistruttibile realtà, alle sue "morti e rinascite",
cioè  alle transizioni da stadio a stadio del suo stesso piano di
esistenza, quello spirituale. Il caduco corpo fisico è
fuori causa: "Fra non molto, ahimè, questo corpo giacerà nella
terra, disprezzato, privo di coscienza, inutile come
una fascina bruciata" (Dhammapada v. 41). Anche la morte nello
spirito: "Coloro che sono vigilanti (che si danno
alla riflessione) non muoiono. Coloro che si comportano con
leggerezza sono già come monti" (Dhammapada v.
21).
Il discorso-chiave è questo: se la Legge del Karma presuppone una
libera volontà da parte dell'anima razionale (il
nostro Sé) come può un'esistenza cieca, priva della memoria del
passato, andar d'accordo con il principio karmico
del progresso basato sulla libera volontà, fornita sia di percezione
che di memoria?
La reincarnazione è dunque un fantasma; c'è una sola esistenza su
questo piano fisico, come si deduce pure dalla
Brihadaranyaka Upanishad VI - 2 - 14.
C'è un'analogia che può chiarire il passaggio che si fa una volta
per tutte da questo mondo a quello ultraterreno.
Come il feto sviluppa nel grembo della madre tutti gli organi che
gli saranno necessari per la vita post-natale, e una
volta entrato in questa vita, anche se con angoscia, non vorrebbe
più ritornare nella condizione precedente, allo
stesso modo noi dobbiamo sviluppare qui quello di cui avremo bisogno
dopo la morte e, quando avremo saggiato la
nuova vita, la troveremo talmente più 'vera' e bella di quella di
prima da non volere, assolutamente, ritornare
indietro.
Come mai allora, se la reincarnazione è un'idea ingannevole, il
Canone in lingua Pali (che raccoglie gli scritti
buddistici più antichi) ci dice che Buddha aveva piena conoscenza
delle sue esistenze anteriori? Anche Krishna
nella Bhagavad Gita 4°/8 asserisce le sue molteplici rinascite: "Per
la protezione del virtuoso, per la distruzione dei
peccatori e per stabilire la regola del dovere (Dharma) io rinasco
di età in età". Si tratta del ricorrente Principio
Divino che si manifesta attraverso le varie epoche, un fenomeno
spirituale che accomuna nello scopo di educare
l'umanità con una giusta Legge, tutti gli Avatar o i Tathagatas.
Tali Manifestazioni di Dio, onniscienti, sanno di
questo ricorrente Logos, mentre i loro discepoli non lo conoscono,
come si legge nella Bhagavad-Gita al 4°/5.
Non c'è contraddizione con l'affermazione di esistenze passate
perché ogni divina Manifestazione, pur possedendo
ma separata individualità, è in grado di identificarsi facilmente e
accuratamente con le altre Manifestazioni del
passato, in virtù della sua coscienza e, cosa ancora più importante,
è in grado di prevedere il tempo e le
circostanze di un futuro divino manifestarsi del Logos.
I racconti delle vite del Buddha sono allegorie, a scopo educativo,
ognuna delle quali evidenzia particolari qualità
per incitare al bene. Il fatto che questi atti virtuosi siano legati
ad episodi della vita dei Buddha, rende più carico di
significato e di forza l'esempio dato. Al di là di questa aneddotica
a sfondo allegorico, c'è il messaggio vitale del
Buddha che ci parla del Sole  Spirituale stesso e dei Suoi benefici
su un mondo oscurato dal male, che ci parla dei
legami colla luce dei Buddha passati e ci assicura che questo Sole
tornerà pienamente a splendere in futuro,
quando le circostanze lo richiederanno. Questo conferma il valore
del messaggio divino, rinnovato di epoca in
epoca, allo scopo di guidare gli uomini sul dritto sentiero della
Verità. ""

Carissima Silvia,
infatti è un post molto interessante che Otello ha riservato
solo a ICR..... [forse a ragione perchè qui non c'era nessuno
al momento interessato alla reincarnazione, almeno credo]
ma siccome ne parli, e con Otello posso permettermelo
in quanto amico, metto qui il suo post su ICR che ha scatenato
una interessante discussione lì.... in modo che anche qui
si capisca ciò a cui accenni.


 nella comunione spirituale con Dio.
"... ricominciare tutto daccapo ..." ?
anche se fosse vera l'ipotesi della
reincarnazione/metempsicosi chi ci dice che
sarebbe un "ricominciare tutto daccapo" ?
Anzi potrebbe essere un modo per
fare altre esperienze di vita, ossia per
diventare piu' completi caratterialmente.
ipotesi ovviamente, come ipotesi e' la dottrina
cattolica di paradiso, limbo, purgatorio ed inferno.
ciao,
Mauro A.
(ex-cattolico, non bahai, non "abramitico")

 diventare piu' completi caratterialmente.
Carissimo Mauro,
nostro Carissimo Amico,
che bello sentirti ogni tanto su ICRB.....
allora: questo è proprio il punto!
ma prima di continuare premettiamo che si parla
tanto così per parlare perchè ognuno terrà nel suo
cuore la credenza che vorrà e farà bene.... perchè
probabilmente è quella che il Signore gli ha donato
più *utile per lui* anche se non fosse la verità assoluta.
Inoltre siccome Silvia è da poco che sta assieme a noi
bahà'ì è utile accennare per lei che noi non crediamo
a nessuna forma di ritorno bel corpo per quanto
*glorioso* con la resurrezione o *normale* con la
reincarnazione.
Ma qui stiamo parlando della reincarnazione e ci
atterremo al tema perchè è importante non mettere
troppa carne al fuoco che confonderebbe il discorso.
Della resurrezione Silvia semmai ci chiederà in un
thread a parte se lo vorrà.
I bahà'ì pensano che al concepimento si formi sia
il corpo che una anima particolare e personale
*in relazione* a quel corpo e non dentro di esso.
Il corpo, comprende anche la mente o cervello.
La persona ha una personalità o psiche o anima.
E ha anche una forza personale e individuale
che è il suo spirito.
Il corpo è uno strumento ed ha le sue esigenze
pressanti animali che sono giuste e devono essere
soddisfatte ma nel contempo è anche un velo per
lo spirito che è in lui poichè può impedire che
le pulsioni dello spirito giungano alla personalità o
anima.
Mentre siamo incarnati, così, l'anima riceve stimoli
e pulsioni animali da parte del corpo e spirituali
da parte dello spirito.
Chi, anche per lo spesso re di un capello, fa prevalere
le pulsioni spirituali su quelle animali e le pone
al servizio dello spirito e non il contrario imbrocca
una strada evolutiva ed a seconda del grado di questa
scelta guadagna per se caratteristiche evolutive valide
per l'aldilà che non è distante da noi ma ad un altro
livello ma *con noi*.
Ma siccome molto spesso uno fa prevalere incolpevolmente
la materia sullo spirito perchè non educato e non conosce
altro; per costui è Dio che colma i vuoti e se uno fece
azioni inevolute senza la possibilità di valutarle tali ecco
che la grazia e l'amore di dio interverranno permettendogli
anche una evoluzione che apparentemente non si sia meritato.
La reincarnazione presuppone il *male karmico* che
la fede bahà'ì nega come anche il *male peccato* alla maniera
dei cristiani.
Allora sembra impietoso che una unica vita condanni
qualcuno al *male karmico* che diverrebbe come un inferno
e così si pensa che esso possa essere migliorato o scontato
nel ritorno ad un'altra vita e poi ancora.
Non è necessario però *scontare nulla* perchè ciò che si fa
di buono liberamente scegliendo lo spirito anche col velo
del corpo torna a nostro vantaggio; e se invece veramente
facciamo qualcosa di coscientemente involutivo perchè
dovremmo averne lo sconto?
Invece la maggior parte delle persone fa il male perchè
ineducata al bene e magari ammazza i bahà'ì credendo
sinceramente che Dio voglia questo da loro ma per
costoro che sono incoscienti basta la grazia e l'amore di Dio
a colmare ogni lacuna.
Se si ritornasse nella reincarnazione tutto ogni volta
ricomincerebbe di nuovo e cosa di più potremmo ottenere?
Anzi i bahà'ì interpreterebbero come una condanna il ritorno
con la resurrezione o reincarnazione... poichè per loro
la morte *è un messaggero di gioia* e un dono di Dio
all'uomo poichè è solo la nascita a un perenne stato attivo
nell'aldilà.
Lo scopo dell'uomo è il servizio a Dio che realizza anche il suo
più vero Se per cui se ora servo Dio nel velo e con difficoltà
una volta che la grazia di Dio mi abbia condotto a poterlo
servire come un suo angelo  perchè dovrei desiderare di
ritornare indietro sui miei passi?
un carissimo saluto.


 darei qualcosa che non ho...
Bella questa citazione: dddi chi è?
Un caro amichevole saluto.
Otello

 solo a ICR..... [forse a ragione perchè qui non c'era nessuno
Ciao
Otello

 (ex-cattolico, non bahai, non "abramitico")
E che cosa sei?
Pace e bene!
Silvia
--
In fondo all'anima ho cieli immensi
e immenso amore...
L'universo trova spazio dentro me...

 Otello
Anche a te
Silvia

 Verità. ""
Giusto!
Pace e Bene!


 Silvia
ciao,
Mauro A.

 E che cosa sei?
lo dice solo perchè essendo sul gruppo bahà'ì non vuole
far credere a qualcuno che non lo conosce che sia bahà'ì...
è una antica cortesia che ci fa sempre perchè in passato ci fu
qualche frainteso....
per altri versi non è *abramitico* come noi che, come tutti
gli abramitici :-))))  [ebrei, cristiani, islamici]
siamo un po' troppo *organizzati* per i gusti di un libero
pensatore specialmente in campo teologico :-)))


 Catechismo.
Spero che Michele non sia così fiscale da censuravi solo perchè
parlate di problemi cattolici. Essendoci presente una cattolica non si
può definire una critica senza possibilità di replica. A me questo
discorso interessa molto. Poiché il bahaismo si considera in stretta
relazione con tutte le religioni rivelate del mondo, non mi pare che
l'argomento debba essere vietato. Vi prego quindi di continuare qui il
vostro interessante discorso, dove le interferenze non sono troppe,
inutili e sono generalmente sono molto rispettose di tutti.  Cordiali
saluti a tutti  Maria

 "Catechismo della Dottrina Cattolica" di san Pio X.
il cattolicesimo è molto cambiato da allora....
praticamente è una religione diversa....
ma questo può essere solo salutato come cosa buona.


 inutili e sono generalmente sono molto rispettose di tutti.
Carissima Maria,
tutto quello che hai detto è giusto!
anzi buttatici pure tu se vuoi!!!!
si sta facendo un discorso a tre non è che sono solo loro
due, e non si parla di *cattolicesimo si cattolicesimo
no* quindi non c'è OT....
anzi si stanno esponendo idee da vari punti di vista....
OT è solo se si parlasse arrabbiati di un dogma [per dire
transustanziazione contro consustanziazione] tra un cattolico
e un protestante..... [per dire] ma finchè si sta al confronto
in cui almeno uno dei vari poli è quello bahà'ì.....
beh in questo caso proprio lo scopo del gruppo e del
manifesto è perseguito perfettamente in topic....
un carissimo saluto.


 Questo invece lo trovo più conforme alle mie teorie.
Budda venne 500 anni prima di Cristo ed è facile per
un cristiano pensare che, quale divino filosofo, preparasse
la via di Gesù.....
e questo è vero in parte e sicuramente....
il problema è solo uno: tutto davvero si ferma al tempo
di Gesù per l'eternità....
Egli ci rivela tutto di Dio?
magari qualche altra volta sonderemo le parole
di Gesù per vedere se egli dice sempre e solo così
un caro saluto


 pensatore specialmente in campo teologico :-)))
non e' questo il punto,
non sono i miei gusti di "libero pensatore",
ma bensi' il riconoscersi o meno una certa tradizione religiosa
che passa da una religione che ho rifiutato,
essendoci "nato" ma non avendolo mai scelta dall'esterno
(come sarebbe stato per esempio con il Battesimo degli Adulti).
ciao,
Mauro A.

 realtà è la realtà stessa.
Anche da altri discorsi che ho sentito da esperti. mi sembra che
questa sia la definizione più "imparziale"
Saluti cari    Maria


Caro Mauro,
dato che non c'è un gran traffico di solito deviamo
spesso su un nuovo thread....
ti rispondo in *discorriamo anche di dubbi*
un caro saluto.


 del Limbo non possiamo che essere sommanete felici.
Che dirti? Mi hai anticipata. Sei un fenomeno, questo testimonia anche la
tua grande apertura mentale.
La pace sia con te!


 ma ci giudicano e ci condannano le nostre stesse opere.
perfetto... non è Dio a giudicarci... ma abbiamo ciò che
abbiamo prodotto... ma per noi non siamo in posti o
stati diversi ma tutti assieme...
anche qui sulla terra la pianta del mio balcone non comprende
la vita del mio cane, e il mio cane mi vede, sa che esisto,
ma non soffre di non essere uomo perchè non capisce
il mio stato....
nell'aldilà siamo tutti assieme:
piante, animali e uomini [cioè uomini scarsi come piante,
scarsi come animali] chi è superiore capisce che l'altro è
in un certo modo all'inferno ma chi è in quella condizione no
anzi siccome il sole splende per tutti ognuno si sente felice.
Capisci quel che più o meno pensiamo dell'aldilà:
tutti assieme, tutti in crescita, ma per niente tutti uguali.
Questo ammesso che io abbia capito bene... perchè lì ci sono
gli scritti sacri bahà'ì che parlano anche loro allegoricamente
e ognuni bahà'ì finisce per cogliere accenti diversi a saeconda
della sua personalità come accade in tutte le grandi religioni
non settarie come la fede cattolica e la bahà'ì.
