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Titolo: Ai confini dell'universo

Ipotizzando di poter raggiungere i confini dell'universo e dello
spazio, cosa trovaremmo dopo?
Procedendo sempre in avanti si tornerebbe indietro, oppure si
andrebbe avanti all'infinito?
 
Voglio dire per la mente umana è difficile immaginare a uno spazio
senza fine! Che ne pensate??


Per la prima parte della domanda suggerisco di postare il quesito su it.scienza.fisica

 Per la prima parte della domanda suggerisco di postare il quesito su it.scienza.fisica
 
Lì ne sanno meno degli psicologi :)
O meglio occorrerebbe molta psicologia per capire come i fisici e gli 
scienziati in genere architettano le molteplici teorie al riguardo.
Per dirne una, Goedel, noto matematico rompiballe e amico di Einstein, 
risolvendo le equazioni della relatività generale di Einstein stesso, ha 
trovato soluzioni "circolari" proprio come le aveva pensate il filosofo 
Nietzsche (l'"eterno ritorno").
Ne ho nominati due, Goedel e Nietzsche, che hanno concluso entrambi la 
loro vita in manicomio :)
 
A parte questo e il fatto che su isf simili domande le considererebbero 
come una specie di trollaggio non avendo ovviamente alcuna risposta che 
si possa prendere in considerazione, magari ti dicono che l'universo si 
espande, ma occorrono altre teorie per spiegare come accade, e poi 
ancora altre teorie per spiegare le teorie, e così via.
 
A parte queste cose abbastanza comiche, dicevo, non è vero che per la 
mente umana è difficile immaginare uno spazio senza fine.
 
E qui la questione è strettamente psicologica sul versante biologico del 
termine (per chi non pensa che noi siamo qui e la nostra mente sia in 
qualche iperuranio alieno).
 
Ma prima di pensare al versante biologico, io esaminerei a questo 
proposito il verbo 'immaginare'.
Psicologicamente dovrebbe avere un preciso significato, quello di 
'rappresentare mentalmente', e già in questo senso si può fare molto: 
basta "immaginare" una linea retta che non termina né a destra né a 
sinistra e non lo fa per quanto ci allontaniamo col nostro punto di 
osservazione mentale, ed ecco un esempio di infinito immaginato. Lo 
stesso vale per un piano.
 
Diverso è se tentiamo una rappresentazione non mentale, per esempio 
grafica; allora lì siamo davanti al limite del "linguaggio", linguaggio 
grafico nel caso della retta e del piano. Il linguaggio infatti - 
qualunque linguaggio - è per sua natura finito. Però neanche qui è 
impossibile "immaginare" l'infinito: poche cifre e poche lettere possono 
per loro natura comporre infiniti numeri e infiniti testi, come sappamo 
tutti benissimo (si parla e si scrive da millenni con gli stessi, pochi, 
elementi verbali, e non se ne vede la fine).
 
Allora, da queste considerazioni viene fuori la domanda: l'idea di 
infinito da dove viene
1. da dove viene se noi sappiamo rappresentarlo mentalmente?
 
2. da dove viene se noi sappiamo persino rappresentarlo mediante il 
linguaggio (la matematica pullula di infiniti, vedi Georg Cantor)?
 
3. da dove viene se noi 'non' ne abbiamo esperienza "fisica"?
 
Circa il terzo punto io avrei dei dubbi, ma ammettiamo che sia così.
 
Allora da dove viene in noi l'idea di infinito?
 
Ecco, questa è una domanda 'psicologica' che necessariamente deve 
risalire al bios se non si immaginano iperurani e trascendenze.
La domanda è cioè: in che modo le strutture biologiche architettano le 
cognizioni di spazio e di tempo e di infinito e di continuo? In che cosa 
consistono quelle cognizioni?
La risposta, a mio parere, non può che essere una: non sono strutture 
tipiche del linguaggio, ossia attività biologiche proprie della memoria, 
cioè strutture semistatiche secondarie (territorio appunto del 
linguaggio), ma sono processi di base, gli stessi processi che 
costituiscono la vita. Gli stessi cioè che sono alla base del pensiero 
(non quello verbale cioè linguistico, che è seriale, ma quello 
onnidimensionale ed essenzialmente associativo [che quindi esclude la 
serialità dei linguaggi, i loro limiti dimensionali e la loro 
"disciplinarità"], e che si manifesta in tutte le forme che chiamiamo 
'inconsce').
 
Ma ovviamente è solo un parere.
 
Omega

 senza fine! Che ne pensate??
 
L'Infinito e l'Eterno sono concetti definibili INCAPIBILI  nel senso che 
"non possono stare dentro" (non ci entrano) nella mente umana.
Cercare di pensare all'Infinito è solo pensare a uno spazio un po' più 
grande di quello che possiamo immaginare. E l'Eterno è solo un tempo più 
lungo di quello più lungo che possiamo pensare.
Tuttavia, lo sappiamo ... e poco non è!  :-)
 
-- 
Vincenzo 
 


Che in astronomia oramai è acquisito come
il tempo stesso non esiste come lo immaginiamo
Mentre lo spazio non è certo, essendo la nostra
conoscenza limitata al *nostro* cosmo...
 
Ma mentre si può immaginare l'eternità
e l'infinito, ma cosa rappresentiamo noi
in questo è cosa impossibile.
 
Stephen Hawking in una intervista recente
in cui anticipa il suo ultimo libro, dice
che se non ci sbrighiamo ad andarcene da
questa Terra in qualche decennio saremo annientati


Io penso che la mente umana si dissoci dal pensare che esiste una fine o 
ci illude facendoci credere che il tempo non esiste. Noi tutti sappaiamo 
che la vita ha un limite ma la viviamo come se fosimo immortali, come se 
non dovessimo mai abbandonare questa terra e il nostro corpo... questo 
quindi e' solo un surrogato mentale per darci dinamicismo e vivere il 
poco  che ci spetta con indifferenza e forse sfrontatezza? quasi una 
provocazione alla vita stessa limitata?
io mi sento imortale e questa sensazione mi fa incazzare....
 
Ciao
Mfg

 così come ha avuto inizio con il big bang
 
E il big-bang da dove è venuto? Dal nulla?
Il nulla per definizione non esiste, e non c'è bisogno della filosofia
per comprenderlo.
 
Riguardo al tempo, è possibile parlarne quando c'è qualcosa che si
trasforma, ma deve essere "qualcosa". E questa è fisica.
Se non c'è qualcosa che si trasforma ma c'è il puro caos indistinto,
allora il tempo non esiste per definizione.
 
Dunque il big-bang non può venire dal nulla, né per la filosofia né per
la fisica. Ciò che inizia con il big-bang (se la teoria che lo introduce
sta in piedi) è il processo di trasformazione cui può essere attribuito
il tempo, ossia una forma di condensazione del caos in "qualcosa" che
poi si trasforma (la fisica parla di "singolarità"). E comunque questa è
e resta solo una teoria, che però sta in piedi solo sul caos indistinto
come realtà precedente la "singolarità" che ha dato inizio al tempo.
 
Inoltre o si immagina un'entità trascendente che dà un inizio alla
realtà fisica, come dice per esempio la Bibbia (che però dice: 'la terra
era informe e vuota', dunque caos), oppure bisogna immaginare che anche
il caos che precede il big-bang provenga dal nulla. Ma appunto il nulla
non esiste per definizione; non ha neanche senso parlarne.
Perciò si dovrebbe concludere che un inizio non c'è stato.
E se ci sarà una fine del tempo vorrà solo dire che tutto finirà in un
caos indistinto, dove il tempo non può esistere di nuovo per definizione
(e poi potrebbe esserci di nuovo una "singolarità" e così via).
 
Circa la possibilità di pensare il tempo infinito o lo spazio infinito,
ho già detto che si tratta in sostanza di processi mentali ricorsivi,
esattamente come quello esposto da Vincenzo Del Piano, che è simile alla
definizione di infinito matematico di Cauchy: fissato un numero M grande
a piacere, l'infinito è maggiore di M. Da notare che è una definizione
non propriamente matematica perché è dinamica e non statica (M infatti
si può far crescere quanto si vuole), il che rivela il processo mentale
necessario per "pensare l'infinito": un processo dinamico e precisamente
ricorsivo, che cioè si può ripetere indefinitamente uguale a se stesso.
Questa è la proprietà della mente che può far pensare l'infinito: la sua
capacità di ripetere indefinitamente lo stesso "algoritmo".
 
Quindi la mente non contiene l'infinito,come giustamente dice Vincenzo,
ma sa come costruirlo. E costruirlo è immaginarlo.
Questa proprietà dinamica della mente ne fa uno strumento virtualmente
senza confini in termini di spazio e di tempo immaginati.
 
Personalmente penso che sia la proprietà basilare del bios, dal momento
che come statico il bios non è neppure pensabile. E la ciclicità è
un'altra proprietà del bios, che si rileva in tutte le sue
manifestazioni. Ma chissà che quella ciclicità non sia la stessa che può
esserci fra tempo e caos, come se l'universo fosse il più elementare
degli organismi.
 
Saluti
Omega

 necessario per "pensare l'infinito": un processo dinamico".
 
 
Concordo che questo e' l'unico modo di approcciare intuitivamente un insieme infinito: non ne esaurisco ma gli elementi.
Questo descritto e' un infinito in potenza, appunto dinamico, non finisce mai.
 
La matematica pero' tratta anche gli infiniti in atto, insiemi infiniti considerati nella loro interezza.
In questo caso pero' gia' la definizione sembra impossibile:
Dicesi infinito un insieme che puo' essere messo in relazione (biettiva, uno a uno) con un suo sottoinsieme.
Esempio
 
I numeri interi possono essere  messi in relazione con i numeri pari. Basta associare a n il numero 2n, e' immediato  che la relazione e' uno a uno, a ogni intero e' associato uno e un solo numero pari.
 
 
Il che vuol dire che meta' dei numeri interi ( i pari) sono tanti quanti tutti i numeri interi (!!).  I matematici dicono che hanno la stessa cardinalita'. Si usa questo termine perche'  in  matematica ci sono insiemi infiniti piu' grandi di altri, cioe' ci sono insiemi con piu' elementi dell'insieme dei numeri interi.

 Omega

Il ragionamento della matematica non è diverso da quello del senso 
comune: l'infinito dei punti di una retta non è l'infinito dei punti di 
un piano o dei punti dello spazio. E di questo passo si può procedere 
verso l'infinito degli infiniti, ma in sostanza questo pensiero di Georg 
Cantor è quello ricorsivo del senso comune. Solo che gli infiniti della 
geometria si basano sul punto euclideo, che è privo di dimensioni, e gli 
infiniti della matematica su basano sul numero reale, che è fratello 
gemello del punto euclideo. Quindi si tratta solo di paradossi, dal 
punto di vista logico, per quanto geometricamente e matematicamente 
eleganti.
 
Circa la cardinalità, la questione è la stessa: che io scelga i numeri 
pari o dispari come base, oppure i numeri primi (infiniti a loro volta 
come dimostrò mi pare Euclide), la cardinalità è la stessa perché il 
*contare* è lo stesso, ed è il processo psichico del contare che sta 
alla base di tutto l'ambaradan. Per il contare, che la base sia 1 o 2 o 
3 o 23, è la stessa identica cosa, perchè contiamo (base 3) un tre, due 
tre, tre tre, e così via all'infinito, ma quell'infinito è appunto 
implicito nel contare uno-due-tre-ecc.
La semplice logica, voglio dire, fatta di processi mentali elementari, 
crea quello che vuole articolando se stessa, non certo facendo comparire 
realtà aliene o misteriose, anche se il gioco del numero e degli enti 
geometrici ha fatto nascere dottrine, esoterismi e persino religioni.
 
Circa l'artificio della biiettività, non è una soluzione logica, perché, 
come evidente, il discorso è circolare, nel senso che i due insiemi 
palesemente si definiscono a vicenda, e lo fanno proceduralmente, non 
come entità finite,(*) quindi il discorso è logicamente privo di senso, 
con tutto il rispetto per il centinaio di libri di matematica che stanno 
sullo scaffale qui davanti a me.
 
(*) Anche se chiamo Aleph l'insieme dei numeri naturali, questo non 
significa che li ho presi in blocco, perché non so affatto "che cosa" ho 
preso: so dove inizia ma non dove finisce. Quindi il nome di battesimo 
non cambia la natura dinamica dell'infinito, prima di tutto proprio 
nella matematica. E sapendo questo non ritengo logicamente lecito usare 
Aleph come unità per costruire altri infiniti (o transfiniti per 
rispetto proprio dei cardinali, quelli viola, per i quali l'attributo di 
'infinito' spetta solo a Dio - e Cantor era molto devoto).
 
Un saluto
Omega

 preso: so dove inizia ma non dove finisce. 
 
Trovo anche io che c'e' qualcosa che intuitivamente non torna, un trucco formamente corretto ma che e' un trucco.
 
 
In Informatica Teorica ( per cui in sostanza matematica) gli infinti vengono usati per certe dimostrazioni e si vede che certi programmi non terminano mai, ovvero che siamo di fronte a proposizioni indecidibili (  *). Non terminano perche' devo contare un numero infinito di elementi....  si sa' dove inizia ma non dove finisce, e' pensabile solo come processo dinamico
 
 
(*) Dopo aver associato a ogni proposione in logica formale un programma di una macchina di Turing che calcola se e' vera o falsa, si dimostra che i programmi che terminano con un numero di passaggi finiti sono solo aleph0, mentre le proposizioni possibili sono aleph1.

 pensabile solo come processo dinamico
 
Certo: perciò non è meccanizzabile.
Ma il problema del non-stop non riguarda gli infiniti elementi di un 
database da analizzare, ma gli infiniti loop.
 
- Se io sono bugiardo è vera, allora che io sono bugiardo è falso;
- ma se è falso che sono bugiardo, allora è vera che sono bugiardo ...
 
Ecco che si è innescato un loop di indecidibilità, e nessuna macchina 
può uscirne - ma neanche la mente umana. I passaggi sono virtualmente 
infiniti, sì, ma ripetitivi: non sono infiniti elementi diversi tra loro.
 
Saluti
Omega
 

 infiniti, sì, ma ripetitivi: non sono infiniti elementi diversi tra loro.
 
Ok capito.
 
Io ho studiato il procedimento ( numeri di godel ecc) in un corso a Informatica, in cui pero' non e' stato fatto il minimo cenno a cosa si stava davvero facendo. Ma si e' parlato di proposizioni indecidibili, l'ho capito io per mie letture. Con questa tua osservazione adesso ho capito meglio.

 osservazione adesso ho capito meglio.
 
Goedel dimostra proprio formalmente che nei sistemi formali (prende a
esempio l'aritmetica secondo i Principia di Russell e gli assiomi di
Peano) si possono dare delle proposizioni indecidibili, e come esempio
introduttivo porta proprio quello che o portato io (di Epimenide 
cretese, la cui battuta in realtà era "i cretesi sono bugiardi" essendo 
lui cretese). Ma anche il paradosso del barbiere di Bertrand Russell ha 
la stessa natura, e anche il paradosso principe Di Russell, che ha dato 
uno scossone inguaribile alla teoria degli insiemi, il paradosso
dell'insieme degli insiemi che apparterrebbe a se stesso in quanto insieme.
In tutti questi paradossi, ma anche nella dimostrazione di Goedel, si
rileva che il loop nasce quando a un medesimo termine viene dato un
significato diverso nell'ambito della proposizione o di una sua
sotto-proposizione - per esempio i significati di soggetto e di oggetto.
Quando la macchina (o la logica umana) arriva lì, si impalla
necessariamente.
Nell'esempio di Epimenide c'è un implicito "io affermo che" (dove 'io' è
soggetto), ma poi quell'io soggetto afferma che lo stesso io, ma ora
considerato oggetto del primo 'io', è bugiardo. Qui il gioco delle tre
carte sta nel duplice significato di "io", che è soggetto e oggetto
nella medesima proposizione.
Il gioco delle tre carte è più articolato nel paradosso del barbiere e
in quello dell'insieme degli insiemi, ma la sostanza è la stessa.
 
Lo chiamo 'gioco delle tre carte' perché è solo un gioco linguistico -
ma del resto l'informatica - e in genere i linguaggi formali - è proprio 
un gioco linguistico.
Allora, se in una certa procedura si vuole lo "halt" malgrado i diversi
significati dei termini, dovrebbe poter bastare confrontare a ogni
ricorrenza i termini chiave della procedure con il loro significato
iniziale, stoppando la procedura se non sono coincidenti.
 
Ma tutto questo ha a che fare con il mondo della psicologia in cui
stiamo discorrendo?
Io penso di sì, perché in essa il mondo del linguaggio e soprattutto di 
ciò che si crede in termin i "verbali" - in base a educazione, cultura 
ed esperienza - è fondamentale. In tale mondo psichico i conflitti di 
significati dei medesimi termini sono ricorrenti, e i loop che essi 
causano nella mente sono ostacoli spesso insormontabili: sono come cibi 
indigesti che restano sullo stomaco per una vita, a girare e rigirare a 
vuoto (in loop), col solo risultato di dissipare energia psichica 
(distrazione, lapsus, malintesi ecc.) e di causare comportamenti affetti 
da ripetitività e maniacalità.
Vien fatto di pensare che la follia, anche nelle forme blande di 
psicopatologia quotidiana, abbia a fondamento proprio dei paradossi, che 
nella sostanza sono contraddizioni. Ma penso che questo sia stato capito 
da tempo.
 
Forse Turing non aveva presente questo aspetto - e certamente non 
Goedel, tanto genio quanto psichicamente "fuori di melone" - ma stavano 
proprio trattando di un problema che non è della logica in sé 
(astratta), ma della concretissima mente umana e animale in genere.
 
Un saluto
Omega

Il 26/09/2015 13:06, Kronos ha scritto:

Lo spazio e' amorfo, non esiste. Prende forma dalla materia che vi e' 
contenuta. Se non c'e materia, non c'e' neppure spazio.

 Kronos

Concordo. Del resto pensare a uno spazio "vuoto" in senso stretto è 
paradossale. Sarebbe come pretendere di materializzare appunto ciò che 
non esiste.
E poi come si potrebbe immaginare il fenomeno elettromagnetico, luce 
inclusa, se non ci fosse un mezzo dotato di proprietà dielettriche e 
magnetiche? Un tempo lo si chiamava 'etere', poi la relatività lo ha 
cancellato perché non faceva tornare i conti, ma ormai molti si stanno 
ricredendo.
 
Quest'idea è stata espressa bene da Cartesio, che ha parlato di 
"sostanza" anche dove in apparenza non c'è niente. Ora proprio la fisica 
deve ammettere che c'è la cosiddetta 'materia oscura', senza la quale 
neanche le leggi gravitazionali stanno in piedi.
Comunque il primo in assoluto a sostenere che il "vuoto" inteso come 
nulla è un non-senso è stato un antico filosofo della provincia di 
Salerno (Elea, oggi Velia) il cui nome era Parmenide. Circa 2500 anni fa.
 
Sei in buona compagnia :)
 
Circa l'immaginare lo spazio senza fine, vengono in aiuto i processi 
ricorsivi a cui risale la capacità stessa di contare. Quindi l'infinito 
non lo possiamo "immaginare", ma lo possiamo mentalmente costruire, come 
del resto fanno la matematica e la geometria.
 
Saluti
Omega