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Titolo: Consiglio libro su anoressia/sessualità/molestie

Ciao a tutti,
                spero mi possiate aiutare..
L'altro giorno una mia carissima amica mi lascia intuire che nel suo passato
di bambina, una persona molto vicina a lei (e che adora anche se adesso è
morto) potrebbe avere avuto attenzioni "particolari". Premetto che non ne so
di più sull'accaduto.. Premetto che lei stessa non sa se questi pensieri
sono frutto della sua immaginazione o se qualcosa è successo.. Che forse è
la prima volta che dice qualcosa sull'argomento a qualcuno..
Premetto che non voglio parlare del caso, della difesa inconscia di una
persona a cui vuoi bene, etc etc
Va detto che poi questa ragazza ha avuto problemi seri di anoressia (ed ha
ancora ogni tanto) e  problemi nel rapportarsi con gli uomini, mi potete
consigliare un libro per capire un pò di più il suo mondo??
Ad esempio avevo letto "Tutto il pane del mondo" che ho trovato molto
istruttivo per chi come me riesce a capirla molto bene ma sente sempre di
non comprenderne un pezzettino (forse perchè non l'ho vissuto in prima
persona??)
Grazie

 consigliare un libro per capire un pò di più il suo mondo??
-"Storie permesse storie proibite", Ugazio, Bollati Boringhieri.
Però se non sei addetto ai lavori è un pò difficile ...
Infine mi va di rammentarti che da nessun libro potrai trovare alcunché sul 
"mondo interiore" di qualcun altro; al più potrai trovare qualche meccanismo 
psicologico alla base di qualche comportamento stereotipato ... quindi 
qualcosa su un ipotetico e standardizzato "mondo esteriore" di 
quell'individuo.
Saluti e buone letture
--
Alessandro
hah.it
 

 standardizzato "mondo esteriore" di quell'individuo.
Grande! questo č un contributo serio per aiutare chi vuole capire le persone
dai libri.
I libri spiegano molto, ma non parlano degli individui.
Marco
--
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
 esseri umani. Noi sappiamo farlo". ("Il gioco del falco", di John
Schlesinger, 1984)

 quell'individuo.
Mi potresti per favore spiegare questo concetto?
Quello che dici serve solo per quanto riguarda gli altri o vale anche
per sč stessi?
Praticamente nei libri trovo le spiegazioni di miei problemi?
Saluti

 persona??)
Non aver vissuto in prima persona una situazione specifica (***e quindi***
non sapere di che si parla) è una "vexata questio"; roba vecchia, insomma
:-))))
Tuttavia ... la creatura umana (a meno che abbia la protervia di pensare che
ciò che non-conosce non-esiste) SA CAPIRE anche quello che non è capitato a
lei-singolo personalmente.
Tu dici che hai letto ed hai trovato "istruttivo" quel testo.
... ... V A   B E N I S S I M O ! :-))))))))))
Leggi altri libri ancora ... e progressivamente sarà *come se* tu avessi
vissuto in prima persona le esperienze "anche altrui".
Se posso "osare" una esortazione :-))) ... non farti ingannare dal fatto che
alcuni testi si presentano (giustamente!) come "saggi (più o meno)
scientifici": i libri ... in quanto comunicazione di esperienze-cognitive
... *sono tutti* come romanzi nei quali "c'è uno/a" che racconta la sua
storia, e noi -in quanto creature umane!- la viviamo *insieme a lui/lei*.
Per es. ... se/quando leggi la Odissea ... non è forse vero che -di volta in
volta- tu (ragazza) CON-dividi le esperienze di Penelope, di Circe, ...
delle sirene? Non sarà certo il fatto che tu non sia nessuna di quelle, che
impedirà A TE (creatura umana) di com-prendere (mettere dentro) la
esperienza altrui, SE LO VORRAI veramente.
IMHO (?) più "esperienze altrui" com-prenderai, più sarà *come se* tu avessi
vissuto le vite di tutti/e loro.
Ciao! :-)))))
--
Vincenzo

 Non insisto nel riferire questo fatto ... perchè è addirittura "standard".
Puoi spiegare meglio il concetto per favore?
La cosa mi interessa...
TXS!

 Puoi spiegare meglio il concetto per favore?
Si tratta del fatto che *a volte* un/una minore crede di ricordare (persino
bene e dettagliatamente!) che un adulto lo ha molestato (o peggio)
sessualmente.
Ciò càpita soprattutto nei confronti di persone che per i più disparati
motivi sono "presenti" nella immaginazione del minore.
Il fatto è tanto noto che spesso -nelle Aule dei Tribunali- "si dubita"
della veridicità della testimonianza del minore che denuncia molestie o
violenze subite da un adulto; "si dubita" ... nel senso che -pur credendo
nella buona fede del minore- non si dà per scontato che il fatto sia
accaduto realmente: si dubita perché potrebbe trattarsi di una costruzione
fantastica di un *ricordo falso* in merito a una cosa mai avvenuta.
Non è questo il luogo per discutere della opportunità (o della fondatezza)
di simili dubbi ... e mi limito a esprimere la mia sommessa opinione,
secondo la quale FA BENE il Magistrato che incarica un Perito (Psichiatra o
Psicologo) allo scopo di verificare la attendibilità dei ricordi di un
minore che denuncia molestie o violenze.
Indipendentemente dalla indiscussa buona fede del minore *è senz'altro
possibile* che egli denunci un fatto mai avvenuto.
Non è ininfluente che "persino" Freud dovette imparare a "dubitare" delle
pur certo in-buona-fede testimonianze di alcune sue Pazienti (affette da
isteria) che "ricordavano dettagliatamente" di aver subito attenzioni a
volte addirittura incestuose.
Verificato che *non era vero niente*, ... a Freud fu possibile ipotizzare
che in quei casi la fantasia di seduzione eccetera, corrispondesse a un
desiderio inconscio di "avere attenzione" dalla persona successivamente
accusata di molestie e/o violenza.
Molto molto meno autorevolmente ... posso "io" riferire di una Paziente che
aveva iniziato una psicoterapia *proprio allo scopo* di superare le
difficoltà sessuali a suo dire derivantile da "ripetute molestie" subite da
un cugino poco più che coetaneo, nell'abbaino del fienile della casa di
campagna di lui.
Quando -alla fine della terapia- la Paziente "se la sentì" di tornare sui
luoghi dei fatt(acc)i, esponendosi anche a re-incontrare il cugino ...
scoprì che il fienile non c'era più: anzi *non c'era mai stato* ... così
come le espose il cugino (ed altri insospettabili :-))).
La donna "si fece coraggio" ... e chiese al cugino SE avevano mai "giocato
al dottore"; poteva ben dirglielo <<ormai: ora che erano ben grandi ...>>.
Non era mai successo niente; nè in inesistenti fienili, nè altrove.
La donna dovette rendersi conto di essersi inventata tutto quanto.
Tutta "la storia" era un <<ricordo di copertura>>, ossia -... questo lo dice
Freud! :-))) - una *ri*costruzione di fatti pregressi, fatta ad-hoc per
spiegare una difficoltà presente: la donna (che aveva -sì!- delle difficoltà
di tipo sessuale) si era "data una spiegazione" di ciò, attribuendo le
difficoltà a "distorsioni" della sua sessualità, derivantile da pratiche
"precoci" e "perverse".
Aveva fatto ... nè più nè meno come se io costruissi il ricordo di copertura
d'essere stato morso da un cane anni fa ... per spiegar*mi* perchè ho paura
dei cani *adesso*.
Poichè lo spazio inconscio è "luogo bizzarro" dentro il quale si realizza
una ***assoluta coerenza interna*** (anche a costo di deformare a proprio
uso la realtà) ... è senz'altro possibile che un minore costruisca un
ricordo di copertura che renda "coerente" il senso di colpa di una seduzione
*voluta* ... e la "soddisfazione" di averla ottenuta; se per fare ciò è
necessario costruire un ricordo di copertura per il quale:
- i fatti sono successi (e si è inconsciamente contenti);
- la "colpa" non è stata propria, ma dell'adulto molestatore;
- si denuncia tutto quanto per affermare la propria contrarietà;
... il ricordo di copertura è la più facile/opportuna/"necessaria" delle
cose da costruire: è *un giochetto da ragazzi* per l'inconscio! :-)))
...
...
NOTA BENE che il ricordo di copertura non è appannaggio esclusivo dei bimbi.
C'è "da dubitare" che molte delle attribuzioni causali del come-siamo-ora
... siano "fondate" su ricordi di copertura costruiti or ora: *da adulti*!
:-))
Ciao :-))
--
Vincenzo

 :-))
Questo discorso sul  ricordo di copertura, può portare una persona a
dire bugie per avere l'attenzione degli altri?
Saluti

 dire bugie per avere l'attenzione degli altri?
Certamente; "anche se" il ricordo di copertura non è creduto tale neanche da
chi lo utilizza.
Se io dico che ho *ora* paura dei cani perchè sono stato morso anni fa (e
questa mia affermazione è effetto di un ricordo-di-copertura, perchè non è
vero che sono stato morso) ... io credo *veramente* di essere stato morso:
in questo senso NON MENTO quando dico di essere stato morso, e che sia *per
questo* che ho paura dei cani.
Il ricordo di copertura è una giustificazione *falsa*; ma neanche chi la
propone sa che è falsa.
Si tratta di una delle "solite" costruzioni inconsce: fatte strumentalmente
per trovare una coerenza interna (inconscia) da proporre *salvificamente*
(anche) alla componente conscia.
Poi ... "è certo" che se uno utilizza una giustificazione (per quanto
inconsapevolmente falsa) per darsi ragione (a sè e agli altri) di ciò che fa
e del perchè lo fa ... ciò può essere utile per attirare una attenzione
benevola.
Oppure ... e "mi sa" che è questo ciò a cui alludi :-))) ,  può anche essere
che -diciamo così- "drammatizzando" qualche situazione si attiri
l'attenzione del "pubblico" attorno: vuoi mettere che differenza c'è tra
avere paura dei cani "immotivatamente" ... ed avercela perchè -ahi, me
meschino! :-((( - un cagnazzo mi morse e mi ha creata una "incolpevole" (e
*comprensibile*) fobia?
Ciao :-))
--
Vincenzo

Se ho capito, perchè mi capita di ingarbugliarmi, il ricordo di
copertura è una cosa inconscia e può essere un unico episodio. Mentre
la bugia può trovare terreno fertile dal ricordo di copertura ma è un
episodio conscio che se ottiene i risultati sperati può diventare un
vizio.
Saluti.

 vizio.
Mi costringi a fare (come al solito :-))) "l'eretico" della Psicoanalisi: il
ricordo di copertura ... è una "difesa nevrotica".
Per trovare una coerenza *sia* interna (rispetto alle sue dinamiche), *sia*
esterna (nei confronti dell'IO), l'inconscio costruisce "una
scusa/giustificazione" a qualche cosa SENNO' incoerente/ingiustificata.
Scusa se insisto sull'esempio del ricordo di copertura relativo all'episodio
in cui un cagnaccio mi morse anni fa ... e che è episodio mai verificatosi;
se io utilizzo il ricordo di copertura del morso ... io *credo davvero* che
un cagnaccio mi morse ... e "allora" è giustificata la mia attuale fobia dei
cani: NON MENTO consapevolmente quando dico di ricordare l'episodio ... e
*naturalmente a sostegno del ricordo falso* DEVO ricordare anche le
circostanze. Di conseguenza "ricorderò" di che taglia fosse il cane;
quando/dove mi morse ... e persino quell'idiota del padrone che non gli
aveva messo nè guinzaglio, nè museruola.
Un ricordo di copertura *ha da essere perfetto*; completo, e verosimile.
:-)))
Per via che è "ben fatto", un ricordo di copertura viene riferito
"innocentemente"; senza alcuna astuzia o attenzione.
INVECE ... se io mentissi consapevolmente circa un morso avuto da un cane un
paio d'anni fa, DOVREI inventarmi *consapevolmente* l'intera circostanza.
E dovrei "stare attento" a non cadere in contraddizioni ... come è invece
possibile se io *credo di dire una cosa vera* che VERA NON E'.
Per es. ... fatti il conto che io usassi un ricordo di copertura ... e
dicessi *credendo che è vero* che <<il giorno xx,xx, per il Corso un
Dobermann mi ha morso>>; se si tratta di un ricordo di copertura (rispetto
al quale non tenterei nessuna verifica di credibilità) ... potrei essere
immediatamente smentito da un amico che mi dicesse <<come è possibile? ...
quello è il giorno in cui mi sono sposato; eri al mio matrimonio ... e siamo
stati sempre insieme io e te ...>>.
[E' appena il caso che sottolinei che *è così* che si scopre che un ricordo
che si crede(va) vero è *invece* un auto-inganno: un ricordo falso; un
ricordo di copertura! :-))) ]
Poi ... è senz'altro possibile che (poichè l'inconscio SA che di tratta di
cosa-non-vera), l'inconscio stesso "strumentalizzi" la credibilità della
vicenda (come successe *certamente* nel caso -da me riferito prima- della
Paziente che "drammatizzò" la violenza subita dal cugino ...) e che ci
giochi sopra, alla ricerca di qualche vantaggio accessorio/marginale.
Può anche "diventare un vizio", come dici tu :-))) ; ciò nonostante ... *in
coscienza* la persona non saprebbe mai di stare mentendo ...
Ciao. :-))
--
Vincenzo

Perchè "eretico " della  psicanalisi ?
Sono da poco in questo ng. mi interessa la psicologia nello stesso modo
in cui a uno può interessare l'omeopatia, in quanto il mio lavoro è
tutta un'altra cosa.
Ti chiedo scusa, penso di essermi adentrata in un argomento di cui non
ne avevo mai sentito parlare e ho confuso con le bugie. Questo perchè
leggendo mi sono ricordata di una conferenza a cui avevo partecipato e
dove lo psicologo parlava appunto delle bugie e mi è sembrato di
vedere delle analogie. Mi si è svegliata la curiosità e un grande
desiderio di sapere.
Saluti

 Mi si è svegliata la curiosità e un grande desiderio di sapere.
  :-o   ... a t t e n t a ! :-)))
Fu così che io cominciai a fare il ferroviere non-più di buon-grado! :-)))
... può essere *micidiale* la curiosità per la Psicologia!
Ciao ... e *benvenuta* :-)))
--
Vincenzo

 ... può essere *micidiale* la curiosità per la Psicologia!
Per la verità sto pensando di intraprendere un'altra strada ma non la
psicologa.
Saluti

 psicologa.
E' *comunque* una bella cosa aver voglia di qualcosa; specialmente se la
voglia è quella di *conoscere*.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 ed eccomi qui!
Oh!
Ma quindi a qualche "vittima" resta la voglia di psicologia :-)
Non come a me che son stata una banderuola!!!
Ciao,
Alessandra

 stesso una cosa fai-da te.
Ho qualche anno meno di te non tantissimi, 46, e sono stata in terapia
una decina di anni fa ma mi sono sempre sentita dire che non avevo
bisogno e che me la cavavo bene. Ho però sempre sentito una mancanza
di sostegno in vicende familiari un po' pesanti e la cosa che mi ha
aiutato è stata l'A.T.  Ho avuto anche un buon maestro. Non utilizzo
A.T. come fai da te ma per comprendere quello che mi succede e trovare
la "soluzione" sono consapevole dei miei limiti.
Comunque il mio lavoro è in ufficio e dopo le mie vicisittudini sono
atratta dalla comunicazione e dai suoi meccanismi.
Se non sono indiscreta chi è il  Grande nel ng ?
Saluti

 Ma quindi a qualche "vittima" resta la voglia di psicologia :-)
:-))) So che scherzi, ma comunque non mi sono mai sentito "vittima".
Anzi!
A mano a mano che l'Analisi procedeva ... mi rendevo conto di
**avvantaggiarmi*** della possibilità di recuperare alla memoria
(concretamente!) pezzi di vita; di tanto in tanto, i ricordi emergenti (che
poi è una cosa mista di immagini-mute ed "emozioni-borbottate" :-)) erano
tanto importanti ... che presi l'abitudine di chiedere a mia madre (... e
finchè visse, al nonno) se putacaso era successo un fatto così e così.
Dopo i primi sbalordimenti nel sentirsi chiedere cose relative a un'età
*precocissima* ... mia madre ci fece l'abitudine; anzi ... una volta spiegò
lei stessa cosa significasse un "ricordo" mio di me tra piccoli fiori rossi
... che cercavo di prendere un pallone bianco sospeso in aria ... e mi
disperavo di non riuscirci. In realtà ... il pallone era la maniglia di
porcellana bianca di una porta (troppo in alto per arrivarci io), ed i fiori
erano *solo dipinti* sulla carta da parato; come "Psicoanalisi insegna" ...
in tanto mi ricordavo di questo fatto, perchè esso era accompagnato da una
forte emozione: la porta era quella della camera da letto di mio nonno
materno ... che era appena morto; io volevo "andare dal nonno" come al
solito, ma ... eccetera.
Evidentemente, più che di un ricordo, si tratta(va) dello ANCORA PRESENTE
desiderio di "andare dal nonno": me ne accorsi ... come in un
flash-cognitivo/emotivo (che non so descrivere ...) nello stesso momento che
mia madre mi svelò l'arcano; una funzione psichica (certo non volontaria, nè
cosciente ...) "si era presa la briga" di *serbare con riserbo* quel
desiderio, nel caso che ... "hai visto mai".
C'è da dire (anche) che -se si segue "la via regia" delle emozioni ...
cercando di associare quelle a *immagini* (che si formano e/o ritornano
da-sole nella "memoria")- *è stupefacente* rendersi conto che *non si è
dimenticato NIENTE* ... e che "si sa" anche ciò che non si sa di sapere.
E' una cosa come ... "tornare in un posto conosciuto", senza sapere come
sia. Ricordo bene che avevo proprio questa "impressione".
Devo dire che -da un certo momento in poi- mi ci sono proprio divertito in
Analisi; poi ... così come è prevedibile, "di tanto in tanto" emergevano
emozioni-e-immagini "meno divertenti" ... ma ormai ero in ballo ...
E ... come vedi ... non ho ancora smesso di ballare! :-)))
Ciao, Alessandra
--
Vincenzo

 ballare! :-))) 
Shi, anche per me la psicoterapia è molto stimolante oltre che fonte di 
benessere :-) però la voglia di proseguire quel ballo dalla parte della 
regia mi è passata eheh
Ciao,
Alessandra

Sprecata, di Marya Hornbacher. É un libro stupendo e sconvolgente.

 ed eccomi qui!
Rispondo di nuovo a questo messaggio, abbiate pazienza.
Prima ero di là con mia madre e insieme stavamo risolvendo una 
questionaccia che ci portiamo dietro da sempre a casa, una cosa che ci 
ha sempre fatti soffrire tutti. Certo non la risolveremo oggi ma 
abbiamo iniziato ed è già tanto. Come lo scarto tra uno zero e 
l'infinito. 
Questi giorni discutevo con una mia amica che è anche lei in cura e che 
forse legge il ng del tempo che abbiamo "perso" prima di intraprendere 
questo percorso e iniziare a muoverci attivamente verso una condizione 
di benessere. Beh io non credo che sia stato tempo perso.
Io credo che forse la tua esperienza come ferroviere ti torna utile di 
tanto in tanto, no Vincenzo? Cioè tu sei anche quell'esperienza fa 
parte di te. Epperò hai anche scelto liberamente di essere altro, di 
percorrere altri binari :-)
(a proposito, non c'entra ma mio papà lavora in ferrovia per cui i 
ferrovieri mi stanno assai simpatici)
Tutto questo per dire cosa?
La più banale delle verità...che non è mai troppo tardi per decidere di 
essere felici :-)
Uff come sono sentimentale scusatemi ^_^
Ciao,
Alessandra

 (molto di piů) di prima di iniziare questo percorso.
Dicevo giusto questo! :-)))
Ciao, Alessandra.
--
Vincenzo

Praticamente nei libri trovo le spiegazioni di miei problemi?
Nei libri, nei film, trovi la speigazione che l'autore si dà di quel
problema, che potrebbe essere qualcosa che va bene a te, come qualcosa
che non va bene per te.
Cercare la spiegazione dei propri problemi con un esperto significa
ricevere un sostegno ad personam che rispetta i tuoi tempi e le tue
esigenze.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"