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Titolo: Nichilismo

Stavo pensando che la "mancanza di valori", che pare dilagare di questi 
tempi, possa essere una delle cause del malessere giovanile(soprattutto).
Parlo di quel malessere causato dal senso di precarietā e che rende la vita 
apparentemente insensata, noiosa, priva di obbiettivi.
Sė. lo so che la situazione economica e lavorativa non ha un ruolo di 
secondo piano a riguardo, pa filtrerei solo gli aspetti "comportamentali".
Il senso di precarietā e la mancanza di "valori" potrebbero essere causati 
*anche* dalla "depressione di massa" che coglie un popolo (quello italiano 
per es.) in periodi come questo: in cui quasi tutto viene illustrato dai 
media, e dalla vita di tutti i giorni, come (apparentemente) privo di 
futuro.
Questo pensiero ha trovato rafforzamento nella mia testa quando mi sono 
imbattuto in un intervista a U. Galimberti (filosofo, psicoanalista) che 
diceva qualcosa di molto simile a quanto mi ronzava in mente.
Fondamentalmente posso riassumere l'idea in qualcosa tipo:
a.) Niente futuro = demovazione = tutto il resto.
b.) La prospettiva per il futuro influenzerebbe gravemente il presente (un 
circolo vizioso).
c.) Se non si prospetta futuro per la propria condizione (in tutti i campi) 
diventa poi anche difficile intraprendere, curare/creare/seguire 
ideali/valori, sentirsi realizzati.. anche nelle piccole cose di tutti i 
giorni.
..ecco che in questi casi: chi riesce a seguire la propria strada, 
perseverando con determinazione e testardaggine, andando controcorrente o 
rischiando; e basabdosi su "valori vecchi" o propri..
Queste persone riuscirebbero a vivere pių serenamente.
Vi pare una visione realistica?
Un breve commento/smentita per i punti "a.", "b." e "c." ?
Cia'! 

 Cia'!
Chi studia l'intelligenza artificiale sa che un programma AI prevede non
solo la programmazione di un sistema di task (obbiettivi), ma anche una
riconfigurazione dinamica dei task grazie -per esempio- alla interazione
con il contesto, a volte detta -tale interazione- "apprendimento".
Si crea nei sistemi molto complessi come un essere umano
-apparentemente- un paradosso:
-o la persona è libera e quindi prende o lascia i valori di riferimento
ponendosi arbitro ultimo
-o la persona NON è libera e quindi vorrebbe delle procedure da
applicare pedissequamente per "stare meglio"
Il paradosso è nel fatto che non si riesce ad affermare cosa sia la
libertà, né se sia dirimente farsene una idea prima di chiedere o
applicare delle "soluzioni" al come, perché -> vivere o morire, essere o
non essere, direbbe Amleto.
Quindi ritorniamo al caso semplice della intelligenza artificiale
(semplice rispetto a quella umana, naturalmente):
Per un designer (progettista) "i valori" sono il design che caratterizza
l'automa.
Ossia "che cosa fa quella macchina".
Nel caso umano si potrebbe paragonare con:
1) fa il falegname
2) costruisce mattoni
3) dipinge
4) guida un autobus
etc
Le procedure precedenti sono su un canone e poi possono usufruire
dell'apprendimento dovuto con il confrontarsi con i fatti.
"Il bello della diretta .." è nel fatto che nel caso umano nessuno ci
impone né i valori, né un mestiere, né cosa ne vogliamo fare della
nostra vita!
Naturalmente questo può causare uno sgomento del doversi caricare del
concetto di responsabilità del che cosa si vuole significare.
La cosa peggiora se le prospettive che ci offre l'ambiente (in cui
viviamo) ci appaiono chiuse e implicanti scenari poco attraenti.
Ma proviamo a vedere la questione come se avessimo commissionato un
quadro.
Ci viene detto:
a) decidi tu il soggetto
b) quanto tempo vuoi impiegare a dipingerlo
c) avrai comunque il tuo compenso perché sarà *come avrai vissuto* -> il
vero pagamento a ciò che hai scelto.
Non è di facile interpretazione tale atteggiamento teleologico (analisi
dei fini).
Molti preferiscono tatuarsi perché è di moda, vestire, mangiare, vivere
-insomma- perché *gli altri -il proprio gruppo di riferimento- fanno in
un certo modo*.
Le due strade principali -quindi- sono, per le persone:
- o riferirsi a un gruppo in cui non sono leader (coloro che fissano le
linee di tendenza)
- o fare una ricerca per lo più autonoma (perché vivere completamente
scollati dalla società porta a stati di distorsione della psiche).
I casi estremi -allora- sono o indurre negli altri sudditanza (culto del
potere) o essere sudditanti (incapacità di assumersi delle
responsabilità).
Sottointesa alle tue domande -a mio avviso- vi era quindi quella
"è l'ambiente a renderci come siamo?"
oppure
"è la volontà (testardaggine) a crearci la capacità di ricavarci una
spazio esistenziale?"
La mia risposta è che tale impostazione è una semplificazione.
Nel reale -> il comportamento di una persona è la sommatoria:
-sia dello status in cui vive,
-sia della propria capacità di influire sulle condizioni ambientali (in
quanto i nostri atti non sono semplicemente una risposta scontata a
condizioni ambientali).
E' ciò (tale sommatoria) che genera la realtà della soggettività
dell'individuo che la psicologia -giustamente- esamina in una
impostazione soggettivizzata, ossia particolarizzata al singolo
soggetto.
Ciò nonostante non è da respingere l'oggettivismo (che è il canone della
scienza) perché è l'oggettivismo il tentativo di rendere comprensibile a
più soggetti -e (possibilmente) in modo non ambiguo- la conoscenza di
ciò che si esamina e propone. (in un certo senso è il tentativo che fa
il "linguaggio" quando nel suo oggettivismo cerca di comunicare a tutti
un concetto, ma poi deve ammettere che non è facile spiegarsi al 100% di
cosa si voleva dire!) 
Il gap tra oggettivismo & soggettivismo lo potrei paragonare -anche-
alla distanza tra il disegno su carta di un ponte (pur necessario prima
della costruzione) e il risultato fisico  a seguito dell'applicazione di
una teoria (teoria che è oggettiva solo in astratto, e poi soggettiva
quando si fa singolo evento realizzato).
Grazie dell'argomento,
L

 Vi pare una visione realistica?
credo proprio di si'.
chi ha un  sistema di valori forte, proprio perche' innato ... o proprio 
anche se indotto, riesce a non piombare dentro la melma del nichilismo 
spinto e, anche se soffre un po' per le condizioni avverse, trova il modo di 
"dare un senso" alla propria vita e alla Vita in generale.
ciao :-))
Amelia 


Bisogna "capire il buono dovè" e prenderlo da tutto e tutti i tempi.
cià
-- 
Se puoi sognarlo, puoi farlo. (Walt Disney)

 Vi pare una visione realistica?
Assolutamente sě,
ma non sono d'accordo sulla generalizzazione
fatta da Galimberti nel suo libro.
Io sono uno di quei giovani presi in esame, ho ventuno anni,
eppure sono ricco di valori, determinato e perseverante, fiero
d'esserlo.
Riconosco, perň, che moltissimi giovani, sempre di piů, cadono
in quella trappola descritta dall'autore.
Qui trovi la presentazione del suo libro:
http://it.youtube.com/watch?v=UQcvpevBVfI
Ora vado un po' di fretta, ma ho comunque voluto lasciare
un piccolo commento al tuo post: sarň felice di continuare
la discussione in seguito.
Buona giornata.
dC
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

      anche nelle piccole cose di tutti i giorni.
Che questione intricata... butto giù alcune riflessioni, nella
speranza che abbiano un qualche senso!  ;-)
Dunque, direi che, come il corpo è la "manifestazione" di
una "necessità motoria", la mente è la manifestazione di una
"necessità elaborativa" delle informazioni.
Quindi, tanto il corpo che la mente, tra le tante altre cose,
patiscono l'inattività (causa mancanza di stimoli), essendo
entrambe sorte per assolvere dei ben specifici compiti; e
similmente, patiscono l'impossibilità (causa vincoli) dell'agire
in conformità alla loro "natura".
Ora, nel corso del tempo, il complesso mente/società si è
evoluto in determinate direzioni (io propendo per un modello
memetico), per cui oggi abbiamo in circolazione, tra le altre,
due potentissime tipologie di memi, dette Valori e Visioni.
Quello che penso stia accadendo è che, Valori e Visioni, da un
lato stiano sempre più "impoverendosi", e dall'altro stiano sempre
più entrando in meccanismi di collisione, tipo "doppio legame".
In pratica, sempre più gli input che abbiamo ("fisici" o "sociali"
che siano) tendono a delineare nella nostra mente (più o meno
consciamente) un "modello di realtà" il cui portato logico, a sua
volta, è sempre meno compatibile con qualsivoglia "strategia" di
attuazione dei nostri Valori, in un futuro a breve/medio/lungo
termine che sia (che è, per l'appunto, ciò di cui consiste la nostra
Visione).
Chiaramente, per tornare un po' più sul pratico, quando da un lato
siamo sempre più immersi in prospettive meramente edonistiche
e consumistiche, mentre dall'altro vengono in luce problematiche
sempre più ineludibili, quali la disoccupazione, l'inquinamento, la
sovrappopolazione, l'esaurimento delle risorse, etc., mi pare logico
che tendano a svilupparsi atteggiamenti "nichilistici", sia di tipo
"depressivo" che "aggressivo"...
In definitiva, per quanto possa essere roseo il nostro presente,
noi viviamo in funzione del nostro futuro, per cui, se il presente
ci appare grigio ed il futuro addirittura nero, e non siamo in
grado di ipotizzare una strategia (Visione) che ce ne scampi senza
invalidare i nostri presupposti di base (Valori), oppure di modificare
radicalmente questi ultimi, allora è il tracollo del nostro equilibrio
mentale...
Nick

Vi pare una visione realistica?
Ho dei dubbi sulla mancanza di valori come causa principale.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 Un breve commento/smentita per i punti "a.", "b." e "c." ?
Non credermi scortese se :-))) "mi rifiuto": IMHO è che -se si accreditano
certe domande (non certo "tue", beninteso!) dando loro una risposta pur
disconfermante- si accredita anche il discorso che sta loro dietro ... che
invece non ha nè capo, nè coda.
Ciao, Bat! :-)
--
Vincenzo

"depressivo" che "aggressivo"...
Mi piace.


 Ho dei dubbi sulla mancanza di valori come causa principale.
Anche io: per questo chiedevo.
Cia'! 

 Ciao, Bat! :-)
Adeusinho Vince'! 

Il popolo più felice del mondo non è il più ricco.
Appunto... il problema grosso sta qua....


 tempi, possa essere una delle cause del malessere giovanile (soprattutto).
Sai, Bat, mi lascia sempre un tantino perplessa l'espressione
"mancanza di valori". Che significa "valore"? Qualcosa per cui valga
la pena di vivere? Immagino che ognuno la trovi per sč e in sč, la
ragione di vita, magari cambiando direzione ogni tanto, altrimenti
saremmo tutti quanti al suicidio. Qualcosa per cui valga la pena di
combattere e rischiare la vita - propria e altrui? Beh, anche qui
esiste un istinto di sopravvivenza che ci riguarda tutti - ed esteso,
se non altro, ai cuccioli, al territorio (magari entrambe le cose in
modo meno diretto e piů simbolico rispetto a quanto farebbe un gatto).
E' un "valore"? Oppure intendi qualcosa per cui valga la pena di
morire e uccidere, sebbene non sia immediatamente istintivo e magari
pure contrario al proprio interesse? Qualcosa che trascenda
l'individuo? I nazisti e i kamikaze islamici, per esempio, hanno piů
"valori" rispetto ai relativisti? Ecco, quando sento parlare di
valori, mi viene istintivo fare un sacco di distinguo.
Elle

 invece non ha nè capo, nè coda.
Io credo che qualcosa di diverso e "ancora da scoprire" confronto agli
ultimi millenni stia accadendo nella nostra società. Oppure no, a seconda
dei punti di vista.
Oggi è sempre più richiesta la *competitività intellettiva* e non tutti
sono in grado/possono o hanno voglia di salire su questo treno.
Oggi giorno ci sono ancora molte persone semianalfabete, mentre ogni
piccola azione della nostra vita richiede molte capacità e elaborazioni.
Esempio al supermercato, tutti ti diranno che sanno fare bene la spesa
ma se indaghi pochi sanno cosa significa '20% di sconto'. E come si calcola.
Questo l'ho accertato io personalmente. L'ho notato ultimamente su molte
persone in una scuola pubblica, su donne e uomini di  tutte le età.
L'andazzo è peoprio questo: il credere con certezza di sapere.
Il nostro tempo gira tutto sulla competitività di mercato e quindi anche
soggettiva. Se non hai un testone, non servi!
Se non si riesce ad inserire con ragionamenti logici e costruttivi nella
nostra società, per trovare dimora e comprensione si formano altri tipi
di gruppi sociali: la malavita organizzata (nche quella più labile)
In passato un ragazzo, anche se in condizioni precarie aveva degli
obbiettivi "precisi e chiari per se stesso" da perseguire: procurarsi da
mangiare, riprodursi e un riparo per la notte (poi l'epoca la decidete a
voi piacere vostro) Cose elementari per tutti, innate. Tutto fare quindi.
Adesso continuando il discorso di Amelia, un ragazzo ha poco da costruire:
una casa non può costruirla, un campo non può coltivarlo, le galline non
può allevarle.
E' tutto già fatto e stabilito. Un lavoro più umile (anche se è
qualificato solo per questo) non lo vuole fare perché la nostra cultura
ci invita tutti a perseguire solo la strada aleatoria del dotto
Se è maschio non si avvicina a una femmina perché poi deve assumersi delle
responsabilità a vitae.
Siamo daccordo sul fatto che oggi si fanno meno figli degli ultimi millenni?
Sul fatto che non si può più costruire niente ma solo demolire?
e non abbiamo nemmeno la cultura del demolire, almeno avremmo potuto
ricostruire. Qui tutto ha valore, tutto rimane piatto.
Poi come dice anche L  le linee di tendenza che i giovani seguono
le trovo molto realistiche e nello stesso tempo molto discutibili.
Non è il semplice vezzo del vecchio che imputa al giovane la mancanza di
carattere. Anche se io sono giovane ho capacità di critica costruttiva
ma non vedo quasi mai la stessa capacità negli altri giovani.
Chi detta la tendenza e chi la segue a volte fa cose al di fuori di tutti
i canoni estetici: si seguono cantanti stonati, ragazzi ambienti con camice
senza tasche da 300 €uri per essere accettati dal gruppo etc.
Il cellulare lo devi tenere nella tasca posteriore del pantalone e ti ci
devi sedere sopra, così sei figo. La sapete questa, sì?  :-)
E' come se io dettassi la moda del pistone quadrato, "o del 2 + 2 = 5"
In casi come questo c'è poco da comprendere per chiunque.
Non ha senso, punto.
Arrivati ad un certo punto non è più solo un semplice fatto di gusti che
che si vanno evolvendo, capriccio o vezzo.
E' mancanza o la presenza di qualcosa nella nostra società che generera
questo tipo di comportamento. Buono o male che sia. IMHO.
Cià Vecié


 Appunto... il problema grosso sta qua....
Credo proprio di si.
Ma se individualismo deve essere...
Dovremmo forse chimarlo egoismo. Qualcuno direbbe "*legittimo* egoismo".
Cia'! 

 fine".
Vincenzo, qui ti pongo io una domanda:
mi sono ritrovato, a volte, nella posizione di "educatore", adesso mi
puoi spiegare con quale coraggio potrei io spiegare a ragazzi che mi
trovo davanti che "fatica ed impegno" sono sempre un valore, se oggi è
palese che nella società in cui essi si trovano "fatica ed impegno"
non servono quasi a nulla e che purtroppo per molti di quelli che fra
essi decideranno di "faticare ed impegnarsi" non otterranno nulla?
In maniera più concreta, come faccio a dire "impegnati, studia e
lavora sodo" al ragazzo che spera all'uscita dell'ITIS di ottenere un
buon voto e lavorare come ferroviere, ben sapendo che da almeno 15
anni la probabilità che un ragazzo dell'ITIS con un buon voto possa
fare il ferroviere è prossima a zero e che, nonostante i buoni voti e
quant'altro, gli toccherà finire in un call-center?
In queste condizioni a me viene voglia di dirgli semplicemente: se
avete voglia di studiare, fatelo, quando non ne avete voglia, andate a
passeggio.
A.

 wrote:
[...]
Non credo che il nichilismo che contraddistingue la mia generazione
sia dovuto ad una mancanza di valori ma, al contrario, penso che
paradossalmente sia dovuta alla presenza di valori ed aspettative
impossibili da realizzare nella situazione odierna.
Questi sono i valori dei nostri (o almeno dei miei) genitori e non è
un caso che oggi questi sono la prima fonte di scontri verbali con i
miei genitori.
Io vengo da una generazione a cui sono stati inculcati i valori del
lavoro, dell'impegno e del sacrificio. Oggi mi ritrovo in un mondo in
cui per quanto uno si possa impegnare, lavorare e sacrificarsi
difficilmente può ottenere quel che gli serve a realizzarsi.
Quando parlo di questo coi miei genitori, che hanno abbandonato il
mondo del lavoro e si sono ritirati a vita domestica ormai da quasi un
ventennio, mi prendono per pessimista, disfattista e lamentoso. Gli
riesce difficile credere che oggi i miei coetanei possano impegnarsi,
soffrire, rompersi il sedere a lavoro ecc... e nonostante tutto
trovarsi *tutte* le porte chiuse.
Questo credo che produca nei più una sensazione di disorientamento a
cui si risponde spesso con il ritirarsi in posizioni di retrovia.
Probabilmente il solo modo di uscirne è rendersi conto che non esiste
più corrispondenza fra i "vecchi valori" e la realtà del Mondo e poi
cominciare a costruirsi un sistema di riferimento adeguato alla
situazione del momento.
Saluti,
A.

al mese ..e senza papa' e mamma' alle spalle.
Si? Problema loro.
Un mio amico senza soldi ne lavoro ha fatto un bimbo.
Pannolini di panno come si faceva un tempo, dato che soldi per i
pannolini di lusso non c'erano.
Lui stava a casa e lavava.
Un bambino lo fai contento con un ovetto kinder... parola di amichetta
squattrinata... certo, hai da tenerlo lontano dalla tv, così non vede
troppa pubblicità, e quando arriva all'asilo è più difficile, ma di
nuovo se parla, ci si crede.
Ma un bambino, un bistecca con l'osso da 700 gr, quanto gli ci vuole
per mangiarla?
Certo, se mamma è frustrata dalla mancanza di denaro, allora il
problema è altro.
Se mamma non si vuole rovinare il seno allattando e deve comprare
latte artificiale, allora il problema è altro...
Io sono cresciuto anche in Messico, e lì di figli se ne fanno... e
come minimo già ci sono quando ci si sposa.
Un mio amico si è fidanzato con una che aveva già due figli e poi ne
ha fatti altri 3...
Certo, il cinema, una volta ogni 6 mesi... idem per McDonalds...
macchine usate... vestiti da bancarella... ma da mangiare non
mancava...


quant'altro, gli toccherà finire in un call-center?
Ma andare all'estero, no?
Troppo lontano da mamma e papà?
Ma quanti sonoa ndati all'estero per fare più soldi e poi sono
tornati?
Mio padre, i genitori di mia moglie, tutti all'estero e poi a casa...
Forse il posto fisso non te lo garantisce nessuno, ma la necessità di
guadagnare ti fa afre tante cose...


 passeggio.
... questo è il nichilismo.
Non è una colpa, naturalmente, ma è l'idea che qualsiasi cosa si faccia non
approderà a niente.
E "quindi" ... non vale la pena di fare nulla ( << nihil >> ).
Va bene ...
Va bene soprattutto per chi non ci casca, e fa "qualcosa".
Infatti ... mentre molti "astutamente" non fanno niente, lasciano tutte le
occasioni a quelli che *non ci sono cascati*.
E quelli che *non ci sono cascati* ... "vanno avanti". Il Mondo *è pieno* di
persone che *vanno avanti* lo stesso. E ... non tutti hanno trovato "la
pappa pronta"!
Infatti, il Mondo si è fatto molto molto più *meritocratico* di quanto
appaia ... a tutto danno degli "astuti-nichilisti"; ai quali resta
però-almeno la consolazione di (credere di) condividere una visione
filosofica dell'esistenza ... e -pur senza generalizzare ...- non si
accorgono che essa-concezione-filosofica *non ha nulla a che spartire* con
la loro scarsa voglia di fare "qualcosa" (di faticoso, o "subordinato", di
non immediatamente ben-reddizio, o che non permetta esibizioni
narcisitiche/istrioniche, o non comporti "Fama/Potere/Denaro" ... o "figa").
E, "a tratti" ho l'impressione (grosso eufemismo ...) che questo gran
chiacchiericcio sulla "verosimiglianza" dell'idea-nichilista (quando si
traduce nel non fare niente ...) sia prodotto *ad arte* da chi conta COSI'
di "restare in pochi" a fare!
[Non mi va di diventare OT ... e opinare (sigh ...) che coloro che
demotivano "i tanti" -contando così di restare in pochi- ... non si limitano
mica a demotivarli dal lavoro: sono *molte*, le "attività" che vengono fatte
credere ininfluenti, o inutili da coltivare da parte dei *cittadini* ... ma
poi finisco OT, e non va bene.
Mi limito a "invitare" a NON CASCARCI ...]
Io ... mi "sono rifiutato" di rispondere (accreditandole quali fondate ...)
alle domande del (cortese e certo non-in-avvertito!) Bat, proprio perchè NON
VOGLIO partecipare *in alcun modo* alla "propaganda" del <<chi te lo fa
fare?>>!
Ci sono un sacco di motivi per alzarsi la mattina e "fare qualcosa";
qualcosa che sia "semplicemente" possibile; che "semplicemente" possa valere
a darSI la prova che <<oggi c'ero!>>.
... <<c'ero>> ... come ci furono i Troiani e i Cartaginesi dopo le
rispettive sconfitte; come i cittadini della Malesia (?) dopo il maremoto;
"eccetera".
Troiani, Cartaginesi e Malesi ... *ci sono stati* PER SE STESSI, e non hanno
pensato che non valesse la pena (o non approdasse a <<nihil>>) qualsiasi
cosa facessero.
Quello <<esserci (stati)>> ... è il senso della esistenza
individuale-E-collettiva; e "tanto per chiarire", anche la Filosofia
Nichilista (quando non è citata o interpretata a sproposito) lo
riconosce -eccome!- quel modo (e finalità, e senso) dello <<esserci>>.
Che molti (troppi ...) non siamo capaci di vederlo ... è una drammatica
verità; contro la quale c'è *nihil* da fare ...
Ad ogni modo ... forse è troppo tardi: "ci penseranno" persone di altra
Cultura ed origine (quelle cui accenna Fernando) a "completare l'opera" di
dissuasione dal fare NOI "qualcosa".
O prima o poi ... faranno tutto loro; e a "noi" resterà il << nihil >>.
Nel frattempo ... non ci lagniamo: ce lo stiamo andando a cercare.
Ciao ...
--
Vincenzo

 mancava...
Pienamente d'accordo con te.
E tuttavia ... è "incredibile" che si debba correre il rischio di apparire
moralisti (o "francescani" da burletta ...) solo per tentare di ripristinare
un minimo di *obiettività* (e di buon senso!) in una discussione che parte
(non certo per colpa di Bat!) da "visioni del Mondo" evidentemente SBALLATE.
Io davvero "non so a quale santo votarmi", per rendere meno
moralistica/francescana l'osservazione relativa al ... <<senso di realtà>>,
e alle iniziative *normalmente* da prendere, in presenza di questa Realtà,
fatta in questo modo.
Non so ... come non apparire moralista/francescano se *semplicemente* opino
che <<per vivere bisogna lavorare>>, e che questo s'è sempre fatto;
*normalmente* ... secondo le condizioni *reali del momento*.
Mi rendo conto che le aspettative sono diverse da quelle del secolo passato
(parlo del '900!) quando "ci si accontentava" ... ma è pur vero (o no?!) che
quello <<accontentarsi>> consisteva-in (e permetteva-di) farsi una famiglia,
avere dei figli, pensare di "avercela fatta"!
Mi ripugna (e dico sul serio!) "psichiatrizzare" uno scontento che ha
certamente motivi verosimili, e "tuttavia" non vedo alternative (meno
peggio...) dell'opinione secondo la quale *molti* (ma certo/fortunatamente
non-tutti!) sembrano essere restati in una "eterna fanciullezza" che
legittima le aspettative (dal "fuori"! in una condizione di
assoluta-dipendenza-*orale*!) di soddisfacimento immediato-e-totale del
desiderio ... che si fa enorme e *insoddisfacibile* perchè non è un bimbetto
che lo esprime, ma un adulto con esigenze tale da presupporre un
Padre-Onnipotente. Che NON C'E'!!!!
Non so quali siano stati gli errori (ma certo devono essere stati molti!)
per i quali IMHO succede *come se* il corpo-esigente (nel senso di
corpo-necessitante) di tanti adulti sia "finito al servizio" di una
mente-desiderante infantile.
O viceversa ...
Imho ... *è come se* un adulto esprimesse la stessa collera e paura e
ostilità dell'età edipica: se avvenisse una cosa del genere, non sarebbe il
corpo-inefficace del bimbo a reagire, ma il corpo dello *adulto*, con le
"capacità" violente e organizzative della mente adulta: capace di armarSI la
mano, "eccetera".
In un caso come questo ... il corpo-adulto "sarebbe finito al servizio" di
una mente-infantile.
... quando sento "chiedere" certe cose, o proporSI di non fare nulla per sè
(perchè "deve" essere qualcuno/qualcosa *fuori* a farlo ...) ho
l'impressione che una mente infantile stia utilizzando il corpo dell'adulto
che la ospita.
Si tratta (imho ...) di "un utilizzo" assai AUTO-pericoloso: perchè ciò che
si chiede "al fuori" ... non c'è nessuno-fuori che possa farlo.
Ciao, Fernando!
--
Vincenzo

 Mio padre, i genitori di mia moglie, tutti all'estero e poi a casa...
Non è che ora sei tu a vedere la realtà attraverso un tuo unico 
personalissimo filtro?
(visto che l'esempio è sempre lo stesso)
Non smetterò mai di dirlo: e' *legittimo* voler migliorare la propria 
condizione ed e' legittimo avere delle preferenze personali. Ci sono persone 
anziane che non ci pensano nemmeno a lasciare l'Italia per tornare a vivere 
con la dignità di 10 anni fa.
Hanno combattuto per l'Italia e ora pretenderebbero legittimamente, imho, di 
poter quantomeno vivere la loro vita con la dignità guadagnata a tempo 
debito.

 appaia ...
[cut]
Ho come l'impressione che vi sia uno sfasamento spazio_temporale tra il 
mondo in cui vivo io (giovane *non* mantenuto, malato e certamente non 
privilegiato) e quello in cui vivono altri (meno giovani e magari con il 
conticino in banca creatosi durante il boom economico o regalato da mamma')
Qui, a Pavia, nord Italia, vicino a Milano (capitale economica) la mancanza 
di meritocrazia e la presenza di raccomandati D.O.C è una delle prime cause 
dei problemi psicologici sul lavoro: distimia, depressione, esaurimento 
nervoso, etc.
Grande centro commerciale nei pressi di Milano, in 6 mesi: 4 casi accertati 
(diagnosticati) di esaurimento nervoso e poche (per mancanza di soldi) cause 
legali in corso per maltrattamenti psicologici (non esiste il mobbing in 
Italia) sul lavoro da parte di dirigenti 24/28enni (imparentati con il 
direttore) nei confronti di numerosi dipendenti più anziani e/o qualificati, 
la cui colpa sarebbe stata quella di non lavorare nelle impossibili modalità 
che il 24enne dirigente pretendeva .
Qui regna il meritocrazzistismo: vale di più una raccomandazione che 3 
lauree e la voglia di fare.
C'è un altro fattore che mi lascia perplesso.
Non ho mai, ma dico *mai*, sentito un anziano accorpare un po' di 
responsabilità delle difficoltà attuali.. alla sua generazione e ai relativi 
vizi.
Questi dannati giovani inmeritevoli... chi li ha educati?

 come minimo già ci sono quando ci si sposa.
Se volevo parlare del Messico citavo Umbertos Galimbertis e non un monzese, 
figlio dell'operosa brianza.

 mancava...
Giusto!
Il proletariato deve potersi, quanto meno, sostentare e riprodurre,
altrimenti al padronato verrebbe a mancare la forza lavoro...
Va be', finito il "divertissement", torniamo seri.
Come torno a ripetere, la questione è intricata... è diventata intricata.
Da un lato, Bat dà per scontato che non si possa risparmiare qualcosa
sulle bollette, che non si possa, in certi casi, rinunciare all'auto, etc...
Dall'altro, tu fai un discorso eccessivamente "draconiano", che non
tiene minimamente conto del fatto che, nel tempo, si siano venute a
creare (a torto o a ragione) determinate "esigenze", ed anzi, che dette
esigenze non siano affatto "casuali", bensì strettamente "funzionali" a
quella struttura socio-economica, di tipo capitalistico-liberista, che i
"padroni del vapore" hanno contribuito a creare, e quindi imporre...
Certo, alletta anche me l'idea di "francescanizzarsi" un po', cosa che,
oltretutto, alla fine saremo in molti ad essere costretti a fare, volenti o
nolenti... peccato però che vi sia anche un altro "corno" del problema,
e cioè che per il nostro attuale paradigma socio-economico, ovvero
il predetto capitalismo "ultra-liberista", il consumismo sia come
l'ossigeno per un apneico...
Non molti hanno una chiara percezione delle profonde contraddizioni
interne al nostro sistema di vita, e di quanto esso sia "insostenibile",
anche da un punto di vista di impatto ambientale e di disponibilità
delle risorse...
Ma credo che inizi a filtrarne una consapevolezza, magari incoscia,
che sia alla base di molte delle attuali diffuse sensazioni di scontento,
depressione e nichilismo...
Bisognerebbe riorientare massicciamente e drasticamente tutta la
nostra impostazione socio-economica, tutti i nostri dogmi, tutta la
struttura di potere che si è installata surrettiziamente sulle nostre
spalle, dentro le nostre teste, e ci condiziona la vita, ci abbrutisce,
ci "aliena"...
Ovviamente, non è possibile farlo.
Ovviamente, arriveremo al collasso.
Ovviamente, si avrà un periodo di "turbolenze" (eufemismo!)
e sofferenze.
Quel che avverrà poi, ovvio non è, per cui non mi sbilancio in
previsioni...
Nick

 debito.
gli anziani che "hanno combattuto" ... oggi sono piu' che ottantenni.
gli altri hanno vissuto in una italia, quella del post dopo-guerra, che ha 
promesso tante cose, tante ne ha realizzate e tante le ha solo millantate.
oggi paghiamo lo scotto, per esempio, di aver voluto vivere i passati 30 
anni in una sorta di piacevole decadenza.
abbiamo pensato che le risorse fossero infinite ... e che, anche se non 
erano infinite, sarebbero comunque bastate per la nostra generazione (ma 
qual e' questa nostra generazione ? ... forse quella degli attuali ultra 
sessantenni ai quali i privilegi accumulati basteranno davvero?).
il disastro e' che quei privilegi, nel mondo cosi' com'e',  non si possono 
piu' estendere alle nuove generazioni ... ed il problema e' che le nuove 
generazioni non hanno soldi, neppure psichici, per pensare di poter/dover 
trovare una soluzione diversa.
e' talmente comoda la vita di una societa' decadente ...che non e' facile 
neppure (ri)cominciare a progettare un futuro diverso.
ogni volta che penso a queste cose ... mi viene in mente il terremoto di 
Messina dei primi del '900 ... e mi vengono in mente i baraccati del 
terremoto di Messina i cui eredi, trascorso *un secolo*, in alcuni casi sono 
ancora li', fermi nella rivendicazione di una casa.
generazioni e generazioni di baraccati ... attaccati come cozze all'idea che 
debba essere Lo Stato a dar loro una casa decente, quando una Italia intera 
e' passata da due guerre che hanno travolto tutto ... e si e' rimessa in 
piedi con le proprie forze e la propria determinazione.
certo che e' legittimo aspirare ad avere una casa propria, bella, 
confortevole, ampia abbastanza per se' e la propria famiglia.
quel che mi appare illegittimo e' che debbano essere altri a procurarla ... 
e che debba essere necessariamente aggratis.
Amelia

 situazione del momento.
la mia difesa e' sapere che i miei valori ... sono "buoni per me", e non 
saprei vivere diversamente.
la difesa e' sapere che, nell'ambito di quel (forte) sistema di valori ... 
e' importante tenere pulita "casa propria ... ed anche il pezzetto di strada 
davanti a casa".
la difesa (psichica) rispetto alla inutilita' ... e' l'accorgermi che, 
talvolta, il viandante che passa ... ammira i fiori ... e gli viene voglia 
di far pulizia anche a casa sua e contribuisce cosi', anche lui, ad un mondo 
meno brutto in cui vivere.
ma certo, pur essendo valori 'indotti', trasmessimi da altri, oggi quei 
valori sono miei.
e' cosi', credo, che non attecchisce il nichilismo ... ma il tutto si ferma 
ad un esame di (piu' o meno deprimente) realta'.
ciao A.
Amelia 

 ..Come se l'età principale per la formazione non fosse quella scolastica.
Forse non è proprio quella principale.
La formazione parte molto, molto prima.
Parte quando al primo vagito accorronno genitori e nonni
(il ciuccio ha caldo ha freddo ha mal di pancia coprilo cambialo ha fame)
Parte quando gattonando il bimbo vuole raggiungere una palla su un 
tavolino e la mamma cosa fa? Gliela porge piccolino, tanto non ce la 
farà mai no? e poi non sia mai che faccia fatica!!!!
Parte quando al primo volo per terra una marea di parenti chiamano il 118
Parte quando qualsiasi trappola è concessa, dalla macchinina, al 
gormito, al bignè...
Ogni giorno con il minimo sforzo un bimbo piccolo ottiene tutto quello 
che vuole.
Diamo tutto al bambino creando un adulto senza desideri.

 avere dei figli, pensare di "avercela fatta"!
Vincenzo, il problema non è che non si vuole accettare che "per vivere
bisogna lavorare", il problema è che esiste una generazione che
sicuramente dovrà lavorare ma che, per quanto impegno ci possa
mettere, non potrà realizzare col proprio lavoro (e nient'altro, non
si pretende nient'altro che poter realizzare col proprio lavoro)
quanto hanno fatto i genitori con sforzi inferiori.
Permettimi di fare un po' di spam, visita il sito 
www.dottorato.it
,
vedrai che in questi giorni stanno esultanto per un *probabile*
aumento delle borse di dottorato a poco *meno* di mille euro al mese.
Stiamo parlando di laureati brillanti, che spesso costituiscono
l'ossatura su cui si reggono le università (visto che sono 10 anni che
di concorsi ne escono pochini) che ESULTANO perché FORSE riceveranno
950 euro al mese!!!
In pratica esultano perché dopo una laurea, dopo anni di sacrifici,
dopo essere stati selezionati con concorsi difficilissimi finalmente
(forse!) potranno non chiedere a fine mese un aiuto a casa per poter
pagare la STANZA che solitamente condividono con altri coetanei...
Circa 35 anni fa mio padre, da solo, con la quinta elementare ed un
lavoro da operaio aveva messo su famiglia e avrebbe trovato ridicola
l'idea di non potersi permettere lavorando un'appartamento per sé e la
sua famiglia.
La settimana scorsa ho parlato col genitore di una ragazza che ho
seguito negli studi. Questa ragazza è veramente brava e motivata e
vorrebbe seguire la stessa strada che ho percorso io, ho esortato il
padre ad incoraggiarla nei suoi studi se. Ad un certo punto il padre,
persona di modesti mezzi economici, mi ha detto "ci aspettiamo anche
che coi suoi studi questa ragazza possa raggiungere una certa serenità
economica". A quel punto mi sono fermato... non posso incoraggiare una
persona oltre i limiti dell'onesto realismo e, se proprio mi dovessi
fare un rimprovero, avrei forse dovuto dirgli che sua figlia da
*lavoratrice* al termine di pesanti studi molto probabilmente riceverà
meno di quanto riceverà il padre di pensione.
In questi termini: ma che cazzo vi aspettate dalla generazione
presente? Sono giovani che sicuramente hanno delle capacità e delle
doti, ma sono giovani che sentono ogni giorno sulla propria pelle che
più di un "bravo" e di una pacca sulla spalla non otterranno.
E' successo qualcosa di simile nell'antichità e si chiamava
"Aventino". Spero che questa volta siano in meno a farsi ingannare dal
mellifluo Menenio Agrippa di turno.
A.

 ... e che debba essere necessariamente aggratis.
Amè, a quelli tra la generazione di Vincenzo e la mia e' stata Regalata la 
casa... e lo e' ancora per i figli di "diseducanti"(?) genitori.
Per gli attuali 26enni senza famiglia alle spalle.. non è nemmeno un 
miraggio: non lo sognano neanche perchè non fa parte delle loro 
"proiezioni"; ci pensano solo quando lo vedono.. e faticano a capacitarsene.
Cia'! 

 forze e la propria determinazione.
I nostri nonni hanno avuto uno stato "padrone", i nostri padri uno stato
"Pantalone", e a noi ci tocca uno stato "pappone"...

 mellifluo Menenio Agrippa di turno.
E secondo te ... nel <<voi>> c'è qualche mellifluo Menenio Agrippa (della
generazione-non-presente) che vuole fregare qualcuno?
Facendogli fare <<cosa>>?
E non farsi fregare ... in cosa consisterebbe?
Non dico di te, naturalmente, ma è evidente che un risentimento così diffuso
nella generazione presente -come la chiami tu ...- non ha alcun referente o
obiettivo, perchè quel <<voi>> E' VUOTO.
Quella polemica alla quale accenni ... mi ricorda il romanzo di Steinbeck
<<Al dio sconosciuto>>, nel quale si narra del dolore del protagonista il
quale "non sa con chi pigliarsela", perchè *egli sa bene* che le condizioni
nelle quali si trova non dipendono da nessuno ... tranne-forse che da un dio
anch'egli inafferrabile e irraggiungibile ... e con il quale *quindi è
inutile* prendersela.
Invece ... pare che si creda che esista una generazione-non-presente con la
quale è di qualche utilità prendersela ... e/o aspettarsi che faccia
qualcosa. Ma non esiste nessuno che possa fare qualcosa per modificare la
situazione attuale-reale, e per quanto si possa credere di esprimere la
polemica nei confronti di "qualcuno" (la generazione-non-presente ...) il
referente della polemica NON ESISTE: almeno non come potenziale attore di
qualche cambiamento.
Quando si esprime una così diffusa polemica, ce la si prende con lo
steinbeckiano <<dio sconosciuto>>: inafferrabile e irragiungibile; "solo"
che non ce ne si accorge.
Ora ... che sia dio o no a costruirle ... le situazioni reali-attuali sono
quelle che sono; è senz'altro legittimo lagnarsi che siano così, ed è
senz'altro verosimile che lascino pochi spazi di "soddisfazione".
E sarebbe ignobile "psichiatrizzare" la scontentezza.
Tuttavia ... le cose stanno così; e non ne ha colpa nessuno, nè
*soprattutto* nessuno ne ricava vantaggio ... o tu pensi che qualche
<<Menenio Agrippa>> l'abbia fatto apposta e ci speculi sopra?
In queste condizioni (che non sono modificabili da *nessuno*!) non è che ci
sia gran che da fare, se non fare come s'è sempre fatto ... e darsi da fare
a sbarcare il lunario. Magari ... anche "grattando il fondo del barile" ...
se c'è da grattare solo quello.
Sennò ... non si gratta niente, e non so chi ci guadagna.
[... e "francescanamente" vorrei osservare che *hanno grattato il fondo del
barile* anche quelli della generazione precedente la tua ai quali fai
riferimento e che -"gratta gratta"- si sono comprato una casa e hanno
mandato i figli a scuola, "eccetera": o tu credi che quelli di quella
generazione "se la siano spassata"?]
Ad ogni modo ... è certo che -sempre a causa delle condizioni attuali- non
ci rimette nessun altro che quello che "non gratta": non gratti pure, dunque
... tanto -ci si accorge, o no?- che nessuno ha paura del disimpegno e
dell'aventinismo "giovanile"? Cosa si crede che succeda ( ... a quelli della
<<generazione non presente>>?) se quella <<presente>> non fa nulla per sè?
Se qualcuno -tra i quali io *e serenamente*- "insiste" nell'invito a
prendere atto che "è meglio" impegnarsi comunque ... è solo perchè io sono
della sommessa opinione che non ci sia alternativa ... e che non c'è da
sottrarsi ad alcun tentativo ingannevole di alcun <<Menenio Agrippa>>.
... "anzi" ... come opinavo nel post precedente, un inganno potenziale è
proprio quello di "favorire il disimpegno", e promuovere nella generazione
presente atteggiamenti aventiniani ... dei quali non fregherebbe niente a
nessuno.
Tranne che a quelli che -se si è in pochi "a grattare"- grattano di più e
più agevolmente.
Peraltro ... ma solo peraltro! ... è certamente possibile che dentro
ciascuna famiglia, il figlio aventiniano possa esprimere la sua rabbia ...
"ma" se la sfoga dentro le mura di casa sua; se la prende con le persone
sbagliate, che sono *le uniche* alle quali frega qualcosa del suo destino.
E ... non preoccuparti! : non ci sarà nessun <<mellifluo Menenio Agrippa>>
che andrà dentro quella casa.
Nessuno nè avrà nè esigenza, nè vantaggio. Nè gliene fregherà nulla.
Ciao ...
--
Vincenzo

 Questi dannati giovani inmeritevoli... chi li ha educati?
Noialtri delle generazione delle 48 ore, eccetera; abbiamo fatto l'errore di
farli partecipare a "una bazza" da NOI prodotta, senza renderci conto che di
fatto stavano crescendo incapaci di continuare ESSI a "produrre la stessa
bazza" senza piagnucolare e senza farsi venire l'esaurimento nervoso perchč
"il lavoro stanca e stressa"!
Non sono tutti cosė, *naturalmente*. E sono i pochi che SI salvano: sono
quelli *capaci*.
Perō, quelli che lo sono ("incapaci" ...) sputano nel piatto dove mangiano
... senza nč sapere nč volere riempirselo da sč: e *naturalmente* LA BAZZA
E' FINITA.
Se c'č qualcuno che vuole sentirselo dire ... ebbene, "io" l'ho detto!
Ciao ...
--
Vincenzo

 prima di farsi venire l'esaurimento nervoso.
Modalita' impossibili: "Scarica il camion entro le 18!"; e sono le 17: per 
scaricare ci vogliono 2 ore, ma questo non lo sanno "i capoccioni" dei piani 
alti. Chiamano lo scaricatore e je fanno 'ncazziatone sulla produttivita'.
Il ragionare dannatamente *prima* è la soluzione per non trasformare il 
mobbing, (ops: non esiste) ..il "maltrattamento" in una malattia; lo diceva 
anche la mia amata psicologa.
Pero' non e' cosi' facile: non all'inizio, non se non esiste una cultura in 
merito (sono eventi relativamente nuovi nelle dinamiche).
Capita che essendo umani: ci si casca. (anche questo lo dieva la mia amata 
psicologa)
[...] tbc

 quelli *capaci*.
...fortunati, raccomandati e figli di papa'.
[cut]
Cia'! 

 licenziato per liberare il posto a un novizio "che costa meno".
mi rendo conto che non tutto il mondo e' lo stesso paese.... tuttavia vorrei 
comunque raccontarti la mia esperienza.
mi capita, talvolta, di fare colloqui ... piu' che altro x cercare figure 
che ricoprano ruoli di segreteria/ragioneria/ecc.
il/la candidato/a ideale ha meno di 30 anni, parla un perfetto italiano ... 
possibilmente senza un eccesso di accenti, ha una buona base scolastica (= 
sa fare 2+2 senza andare in panico e sa scrivere 2 parole senza troppi 
strafalcioni ortografici e grammaticali).
fino a 10 anni fa, nonostante una disoccupazione notevole, era difficilino 
trovare il candidato ideale .. ma non impossibile.
negli ultimi anni invece ... alle difficolta' "normali" si e' aggiunta una 
serie, per me *assurda*, di complicazioni.
il piu' delle volte si presentano giovanissimi (primo impiego o giu' di li') 
che sembrano *non* volere essere assunti.
se parli di "assunzione a tempo indeterminato" (= contratto nazionale, paga 
da contratto, contributi versati, straordinari pagati, ecc.ecc.) .... gli 
viene l'orticaria e, con il massimo candore, ti rispondono <<ma io non 
voglio fare la segretaria!!!! a tempo indeterminato poi.....per tutta la 
vita !!!! manco morto/a!!!!>>
manco se gli stessi proponendo .. chesso' .... di andare a spalare letame o 
a scavare carbone in miniera.
l'ultima assunta, che' di una segretaria in gamba c'era veramente bisogno 
...  e la sua capacita' l'avevamo testata durante lo stage che ci aveva 
chiesto di attivarle tramite l'universita', l'abbiamo convinta solo: 1) 
promettendole che poteva continuare a studiare... e ci saremmo accomodati 
sugli orari per lasciarle il tempo di preparare gli esami; 2) garantendole 
che poteva licenziarsi  (!!!!!!) in qualunque momento (come se esistesse una 
legge che costringe i dipendenti a continuare a lavorare anche quando 
desiderano licenziarsi).
quindi: stage non retribuito = si'!
assunzione a tempo indeterminato (= impossibile licenziare ma possibilissimo 
dimettersi) = manco me lo sogno di accettare, e se accetto ... lo faccio 
solo perche' mamma&papa', a sentire che non voglio accettare, si strappano i 
capelli e minacciano di tagliare i viveri.
e per fortuna che, una volta tanto, i genitori si sono imposti....
il dramma e' ... che o io sono sfigata ... oppure di ventenni in giro cosi' 
... ce ne sono tanti.
per i miei gusti *troppi*.
e la responsabilita' temo che, ancora una volta,  sia dei genitori ... che 
non li hanno formati alla indipendenza.... e hanno preferito coccolarli come 
pupazzetti.
Amelia

 o a scavare carbone in miniera.
E' che a loro pare la stessa cosa: il parametro non è il <<cosa/come si
fa>>, ma <<quanto "mi occupa la vita">>.
E' un problema di "avere le mani libere"; è quella cosa di cui si parlava
già tanto tempo fa, e che io definivo <<feticcio dell'autonomia>>.
Mo' ... gentile Amelia ... lungi da me minacciare l'autonomia di qualcuno:
che se ne restassero serenamente così come stanno per LORO scelta:
"autonomi".
Vorrà dire che -quando ne avrò necessità ...- l'impiego l'offrirò di buon
grado a chi "se la sentirà" di andare in ferie nei periodi predeterminati e
*imposti* dalle necessità del lavoro.
E ... a chi accetterà la sfida della "meritocrazia". :-))
Ciao, Amelia! :-))
--
Vincenzo

 Nè a proposito di cosa ...
Allora, io mi alzo ogni mattina e vedo:
1 - che nella mia regione l'insegnante di ruolo più giovane in
servizio ha 44 anni, cosa del tutto normale se si tiene conto che
l'ultimo concorso è stato bandito 10 anni fa;
2 - che negli ospedali dalle 15 di sera alle 9 di mattina è affidato a
specializzandi, cioé a giovani che NON SONO PAGATI per prendersi la
responsabilità di gestire un ospedale, mentre chi è pagato per farlo
si limita ad orario di ufficio;
3 - che in buona parte dei posti di lavoro esiste un limite d'età al
di sopra del quale si  viene pagati e considerati in un certo modo ed
al di sotto in un altro, pur facendo lo stesso lavoro;
4 - mettendosi a tavolino con una calcolatrice, è facile dimostrare
che sì ha maggiore sicurezza per la propria vecchiaia o in caso di
malattia se invece che "farsi collocare" si lavora in nero e ci si
mette da parte in banca quel che si risparmia di contributi;
5 - che la storia della generazione che faceva "8 ore al giorno tutti
i giorni" non impressiona nessuno, visto che nel mio posto di lavoro,
fra coetanei, chi fa meno di 10 ore al giorno viene, malignamente,
considerato "lavativo" (ah, non abbiamo diritto a straordinari);
Questo dipende dal fatto che quella che chiami "bazza" per circa 20
anni più che frutto del lavoro è stata frutto di debiti, debiti che in
nome di mitici "diritti acquisiti" chi ha contratto ritiene di essere
in diritto di non pagare e di far pagare ad altri.
Questo dipende dal fatto che, è questa è la vera colpa della mia
generazione, i miei coetanei ritengono normale questo stato di cose,
ritengono normale cercare (o sperare) di vivere allo stesso modo dei
genitori, ed accettare ogni sopruso nella speranza un giorno di essere
ammessi nell'agognato eden, quando forse sarebbe preferibile
inventarsi un proprio modo di vivere ed avere in coraggio di dire NO
quando viene chiesto di "fare la propria parte" senza però ricevere la
stesso trattamento a _parità di impegno_.
Se, in mezzo a tanta cecità, un trentenne riesce a vedere la
situazione in cui si trova e si scontra da una parte con un problema
impossibile da risolvere da soli e dall'altra con una massa di
coetanei che non riescono nemmeno ad immaginare che il problema non si
possa risolvere, che altro resta se non costruirsi il proprio
"buchetto" e cercare di sfangarla evitando l'immancabile tosatura o
scannatura a cui è destinato il resto del gregge?
Per il resto, con chi ce l'ho? Beh, ormai spesso considero nemico
chiunque abbia più di 45 anni e "minchione" chiunque abbia meno di 35
anni e non si accorga di quel che succede. So che non è tanto
razionale generalizzare tanto, ma qualche strumento di "decisione
rapida" occorre pur averlo ed al momento questi mi appaiono adeguati.
Passando ai miei genitori, come ho detto, loro sono usciti dal Mondo
15 anni fa ed i conflitti nascono dall'incapacità di vedere che io e
mio fratello viviamo realtà diverse dalle loro.
Saluti,
A.

 > il Sindacato.
STRALOL, hai mai parlato con un avvocato del sindacato? :-) Si impara,
ancora una volta, a diffidare di tutto quello che è "gratis".
Di solito, quando un avvocato del sindacato decide di prendere a cuore
la tua causa, lo fa per altri motivi (visibilità, notorietà,
possibilità di sfruttare in politica la questione, ecc...) in pratica
vengono presi in esame quasi soltanto casi riguardanti o migliaia di
persone (il fabbricone che chiude finisce al TG) oppure drammi
estremi.
Mio padre è stato sindacalista per un po', rappresentava un piccolo
stabilimento (30 dipendendi) di una grossa multinazionale: 30 anni fa,
a colloquio con un dirigente del suo sindacato, si sentì dire
"guardate che per noi il vostro stabilimento è già chiuso, chi pensi
abbia interesse a muoversi per meno di 5mila dipendenti?". A quel
punto cominciò a consigliare ai colleghi di cercare altro in giro.
A.

 E ... a chi accetterà la sfida della "meritocrazia". :-))
E, imho, *devi* essere fiero di te se "sotto" di te professionalmente regna 
la meritocrazia.
Cia'! 

 E ... a chi accetterà la sfida della "meritocrazia". :-))
[...]
Oggi ho riflettuto su una cosa.
Sto lavorando con una persona molto più anziana di me. Questa persona
mostra nel suo lavoro molto più entusiasmo di me. Mi sono chiesto per
quale motivo tutto ciò.
Beh, questa persona, adesso quasi settantenne, è entrata in questo
posto di lavoro più giovane di me. Nel momento in cui è entrata sapeva
già che questo sarebbe stato il suo lavoro, sapeva che avrebbe passato
qui buona parte della sua vita, se non tutta (come è poi stato). Ha
riempito armadi di prototipi, progetti e lavori di ogni altro genere.
Sapeva che ogni miglioria, ogni novità, ogni perfezionamento che egli
avesse introdotto sarebbe stato a suo vantaggio.
Veniamo a me. Nel momento in cui sono entrato in questo luogo io
sapevo già che dopo un certo tempo ne sarei uscito. Sapevo che un bel
giorno mi avrebbero potuto dare un "arrivederci e grazie" senza
nessuna spiegazione. So che qualsiasi miglioria o novità io introduca,
qualsiasi progetto io faccia un giorno mi potranno togliere le chiavi
degli armadi in cui sono riposte ed io non saprò più niente della fine
che queste cose faranno.
Quando ci si riunisce per trattare qualche argomento le mie
considerazioni sono prese in considerazione come quelle dell'"'ultimo
arrivato" e del "prossimo a partire".
A questo aggiungiamo che dal punto di vista economico il lavoro non è
per nulla esaltante.
Detto questo, sviluppare distacco, nichilismo e disaffezione,
limitarsi a fare il minimo per guadagnarsi da vivere, senza dare nulla
più di quanto viene dato in cambio, limitarsi al minimo di impegno che
quel lavoro richiede, non è forse l'adattamento più ragionevole? E'
razionale, dal punto di vista del proprio tornaconto, dare più di
quanto si riceva? Non porta questo a lungo andare all'esaurimento
personale allo stesso modo in cui portare avanti un'attività con
bilanci in forte perdita porta al fallimento?
Saluti,
A.

ancora una volta, a diffidare di tutto quello che è "gratis".
Scusa, ma dato che tra le altre cose faccio il sindacalista, mi tocca
smentirti. Il mio sindacato sostiene tutte le cause di lavoro che
abbiano una ragionevole possibilità di essere vinte, per il banale
motivo che le spese legali le paga la parte che soccombe, nella maggior
parte dei casi. I casi rimanenti si pagano tranquillamente con i fondi
del sindacato.  
No, non dirò il nome del sindacato :). Però ti posso dire che molti si
iscrivono da noi dopo essere stati mollati a metà di una causa perchè il
loro sindacato non si poteva permettere di portarla avanti. Il mio è un
po' grandicello, diciamo :)
E scusate l'OT... ma a volte il nichilismo è alimentato
dall'inesperienza. Fui giovane anch'io, e lo so.
--
Federico Spano`

 bilanci in forte perdita porta al fallimento?
... quali sarebbero "le perdite" se uno si limita a fare bene ciò che sa
fare?
Io non parlo di regalare i proprii sforzi, lavorando fuori orario o cose
*alienanti* del genere: parlo di non giocare "al ribasso" (reciprocamente e
circolarmente ...) o di non pensare <<tanto peggio, tanto meglio>>.
Non ci guadagna nessuno, se tutti (o quasi tutti ...) "finiscono in basso"!
--
Vincenzo

 regna la meritocrazia.
Grazie :-))) ... a condizione che tu non mi creda uno spaccone: o meno che
mai "un padrone"! Non sono nè questo nè quello!
Ciò che è successo -già anni fa, quando ero a Roma ...- fu che una manica di
"sbarbatelli", allora studenti di Psicologia, diventarono *giorno per
giorno* (e ancora in itinere di studi) già capaci di *professionalità*.
C'erano anche quelli che "non ci stavano": ... beh: quelli, o non sono
diventati Professionisti, o non lo sono "come" quegli altri.
Così come "non sono stati pochi" i collaboratori che hanno imparato a fare
"i collaboratori" lavorando con impegno e interesse (che significa
<<stare-dentro>>! e starci senza dolersene!) ... e hanno fatto ben valere
( " $$$$ " ) ciò che sapevano fare: sia "con me" nell'immediato, sia *poi*
con chi non ha avuto difficoltà a *pagarli profumatamente* per quello che
sapevano fare.
Il fatto è che *sapevano fare*; e *volevano farlo*! Dico per dire, ma ...
chi "se lo perde" un Collaboratore che *sa e vuole fare*?
Viceversa ... c'è qualcuno che crede che sia piacevole sciropparsi un(a)
incapace, e/o un(a) che pare stare continuativamente a farsi il conto se "ci
guadagna o ci rimette" a lavorare "per te"?
Ciao!
--
Vincenzo

 l'ossigeno per un apneico...
È esattamente qui il problema, a mio parere, anche al di là della visione
economica ovvero non tanto nella mancanza di un futuro, ma della mancanza
del futuro che ci promettono da ogni parte ovvero: ricchezza, fama, figa e
via dicendo. Ricordo che varie volte quando vedevo in film o serial (che
tralaltro sono i primi a presentare, anche e seppur ironicamente, il luogo
di lavoro come una rottura di palle infinita) il classico lavoro d'ufficio
il primo pensiero era "io non farò mai questa fine". Ho decisamente
riconsiderato, ma in passato sono stato varie volte a ritenere la vita un
inutile scalata distrutta sul più bello dalla morte, e l'unica alternativa
alla cosa l'edonismo sfrenato, e credo sia un po' questo l'andazzo.
Ho il sentore che ci sia stata, forse in reazione all'atteggiamento
depressivo, un eccessiva enfasi sul dover essere speciali, sul dover
essere intelligenti e argomentativi, sul dover mirare in alto, su bellezza
e forza e carisma e ricchezza, tralasciando totalmente la realtà delle
cose. Forse parlo troppo legato alla mia esperienza personale, ma ho
aderito in passato a modi d'essere e di pensare totalmente diversi da
quanto sono in realtà, pur di evitare di sentire il peso
dell'inadeguatezza. Da quando ho smesso di uscire la sera (salvo rari
casi), di bere, di aver voglia di "divertirmi" mi sento spesso visto come
un alieno, semplicemente incomprensibile, ma inizio a chiedermi sempre di
più fino a che punto il comportamento degli altri non sia forzoso.
Non è un caso che un film/libro come Fight Club, che consiglio a tutti, è
diventato un culto e ha colpito profondamente pressochè ogni persona della
mia età che conosca e che l'abbia visto.
Faccio un po'di citazioni per far capire l'andazzo:
"La pubblicità ci fa inseguire le auto e i vestiti, fare lavori che odiamo
per comprare cazzate che non ci servono.
Siamo i figli di mezzo della storia, non abbiamo né uno scopo né un posto.
Non abbiamo la grande guerra né la grande depressione. La nostra grande
guerra è quella spirituale, la nostra grande depressione è la nostra vita.
 Siamo cresciuti con la televisione che ci ha convinto che un giorno
saremmo diventati miliardari, miti del cinema, rock stars. Ma non è così.
E lentamente lo stiamo imparando. E ne abbiamo veramente le palle piene."
"Nel mondo che vedo uno si muove con gli alci, tra le umide foreste dei
canyon intorno alle rovine del Rockefeller Center. Indosserà abiti di
pelle che gli dureranno per tutta la vita. Si arrampicherà per le liane
che avvolgono la Sears Tower. E quando guarderà giù vedrà minuscole figure
che pestano granturco e posano strisce di carne di cervo sulla carreggiata
vuota di qualche superstrada abbandonata."
"Tu non sei il tuo lavoro, non sei la quantità di soldi che hai in banca,
non sei la macchina che guidi, né il contenuto del tuo portafogli, non sei
i tuoi vestiti di marca, sei la canticchiante e danzante merda del mondo!"
Ricerca di semplicità, ricerca di concretezza. Nel film uomini si
massacrano a sangue a vicenda e ne provano gioia, si rendono brutti e
impresentabili, vivono in catapecchie totalmente privi di qualsiasi bene
di conforto. Se questo non è esattamente quello che è stato alienato dalla
nostra società, non so cosa sia. La prima volta che viddi il film, mi pare
a 16 anni, ne fui letteralmente folgorato.
Galimberti parlava nel suo libro della mancanza di consapevolezza emotiva,
e oltre a questo di come il detto che i "Ragazzi d'adesso siano così
svegli rispetto a com'eravamo noi! Sanno fare un sacco di cose" sia falso.
Sono daccordissimo. 
A 14 anni navigando su internet incontravo trent'enni che mi ritenevano
della loro età, e ricordo ancora il mio orgoglio in questo. Ero solo un
ottimo imitatore, copiavo pari passo atteggiamenti o ragionamenti appresi
da tv o coetanei o internet stesso pur non avendo sperimentato minimamente
quello di cui parlavano, e li facevo miei per compensare quella che mi
sembrava un incolmabile ignoranza. Così, anche se non hai fatto mai sesso
e hai 13 anni e di pensieri sul sesso non te ne passano neanche per la
testa di sesso devi saperne tutto per poter fare il disinvolto e non
sentirti diverso, inizi a masturbarti anche se non ne provi piacere e
inizi a dirti che ti piace, finchè non ti piace davvero tanto ti sei
autoconvinto e ormai hai dato in mano il tuo piacere sessuale al cervello,
del cuore neanche l'ombra. Ma sotto resta solo un oceano di indifferenza,
che tanto più apprendi ad imitare tanto più si allarga e ti ritrovi a 18
anni con gli attacchi d'ansia, perchè non sia mai che scoprano quanto in
realtà sei inetto, piccolo, ignorante, incompetente, inetto e poco
divertente. 
Ovviamente, il mio caso è abbastanza limite, ma credo che la dinamica di
fondo sia qualcosa di comune e spiegherebbe il perchè di tutti quei
comportamenti di studenti che passano così spesso al telegiornale e che
sembrano così assurdi per la loro età, dei casi di narcisismo che pare
siano in aumento esponenziale, e via dicendo. Troppo sapere, troppa
prevenzione, troppa poca sperimentazione. Troppa fuga dal dolore, sia pure
di una figuraccia o di un fallimento.
Tutto rigorosamentissimamentissimamente IMHO, ovviamente :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fare?
"Fare bene" qualcosa significa fare uno sforzo e dedicare attenzione a
ciò che si fa, spesso a scapito di ciò a cui si tiene. L'impegno in
questi casi va pagato il giusto. Altrimenti, se non ho problemi di
sopravvivenza e riesco comunque a trovare come guadagnarmi il pane, il
prezioso impegno lo dedico ad altro invece che al lavoro.
A.

 del sindacato.
Mica ho detto che non le sostiene, di certo ti fanno "sì" col capo, ma
quel cenno del capo mica assicura che venga dedicata attenzione :-)
Ah, io ho avuto due cause di lavoro (non sono del tutto inesperto),
entrambe risolte con transazione in meno di un mese ed in modo
piuttosto soddisfacente. In entrambi i casi avevo interessato sia un
avvocato del sindacato, sia un mio avvocato di fiducia. Entrambi non
mi hanno chiesto una lira, ma il giorno in cui ho firmato la
transazione con l'avvocato di fiducia, l'avvocato del sindacato non
aveva ancora inoltrato la richiesta alla commissione di conciliazione.
Fra parentesi, non voglio minimamente denigrare il sindacato.
Semplicemente il sindacato fa il suo mestiere: difendere quelle cause
che ritiene convenienti per il sindacato stesso.
A.

 guadagna o ci rimette" a lavorare "per te"?
Avere un collaboratore a gratis è ancora meglio. Certo, un giorno o
l'altro si esaurirà, ma fino a quel giorno è tutto guadagno, poi se ne
prenderà un altro.
A quel punto, per il collaboratore, è meglio farsi i conti prima. Se
chi impiega il collaboratore ci tiene ad avere una persona che sappia
farsi i propri conti (di solito chi non sa farsi i propri non sa fare
nemmeno quelli degli altri), forse non dovrebbe essere tanto scontento
se il collaboratore ogni tanto si ferma a pensare "ma ci sto
guadagnando o ci sto perdendo?".
Io me lo chiedo da quando ho scoperto che col mio secondo lavoro, a
cui dedico, senza troppo stress, 10 ore a settimana guadagno più che
nel mio primo, a cui dedico, con forte stress derivante da
responsabilità, frustrazioni ed aspettative varie da soddisfare,
almeno 50 ore a settimana.
Se le persone con cui lavoro desiderano ancora avere la mia
collaborazione penso che dovrebbero pensarci un po' su. Se invece
serve loro soltanto l'ennesimo limone da spremere, non negherò questo
piacere a qualcun altro. Naturalmente, nello stesso istante in cui
consegnerò le chiavi dell'armadio, porterò via con me tutto quel
patrimonio immateriale che ho messo a loro disposizione.
Ti piace parlare degli antichi: dicevano anche che non si fanno
matrimoni coi fichi secchi.
Saluti,
A.

 prezioso impegno lo dedico ad altro invece che al lavoro.
Se uno è nella condizione di <<riuscire comunque a guadagnarsi il pane>> ...
non serve nemmeno che ci vada, a lavorare.
Soprattutto se "al lavoro non ci tiene".
... "però" ci sono quelli (molti ...) che *o* "ci tengono", *o* hanno
bisogno di lavorare: sia in un caso che nell'altro, cercano di *avvalorare
il proprio lavoro* ... e finiscono (sorprendentemente? ingiustamente?) per
riuscire a farsi pagare più del <<tozzo di pane>> che tocca
(sorprendentemente? ingiustamente?) a chi "non ci tiene", e -pur
legittimamente- decide di non impegnarsi e non essere efficiente.
Non è difficile da capire, questa "mia sommessa opinione"; e imho non è
nemmeno difficile capire "come va a finire".
Sempre senza polemica ...
--
Vincenzo

mellifluo Menenio Agrippa di turno.
Il Menenni Agrippa di turno è quello che ha detto al giovane che
servono laureati, quando invece servono manovali.
Dei miei amici, quelli che hanno casa e famiglia sono quelli che sono
usciti dalla scuola e che le famiglie, non potendosi permettere anni
di studi, hanno mandato i figli al lavoro. Quindi a 18, 19 anni, al
lavoro... oggi stanno meglio loro perchè rispetto a noi fortunati che
abbiamo studiato, loro hanno alle spalle anni di lavoro, di contributi
e fatto carriera... 
Quindi, realisticamente, se hanno bisogno di soldi adesso, si
trovassero un lavoro, adesso. E parlo di un lavoro, non del lavoro
sognato.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

mio fratello viviamo realtà diverse dalle loro.
Appunto, realtà diverse che richiedono soluzioni diverse....


parla di famiglie con figli; perchè altrimenti l'argomento è "povertà".
Meno male che non li definisci poveri, allora...
Ma ripeto, come mai gli extracomunitari ce la fanno e gli italiano no?
Sarà forse che si spende in qualcosa di superfluo?
Posso farti una domanda? Quanti cellulari ci sono nella povera
famiglia di cui sopra? E se sono 4, parliamo di modelli base da 39
eruo, vero? Nessuno ha la fotocamera integrata... oppure uno con la
fotocamera integrata c'è?


previsioni...
S'ha da risparmiare... e risparmiare si può.
Se si consuma troppa acqua, basta mettere una bottiglia nella cassetta
dello sciacquone... 2 litri d'acqua di meno per far andare via il
piscio fanno la differenza in bolletta.
A Los Angeles, un'amica di mio padre, economicamente a posto, tirava
l'acqua del water solo per rifiuti solidi... certo, c'era odore di
pipì, ma la bolletta era accettabile e la soluzione era
eco-compatibile con l'emergenza idrica in corso.


"proiezioni"; ci pensano solo quando lo vedono.. e faticano a capacitarsene.
Vero. Allora si cambia città, si cambia mestiere, si lavora di più...
si a vivere dove si può vivere... 
Ripeto la domanda: come fanno gli extra comunitari a comprarsi casa?


e che debba essere necessariamente aggratis.
Concordo a pieno!


 nemmeno difficile capire "come va a finire".
Certo che non è difficile capire come va a finire, ci sono due
possibili scenari:
1 - prima o poi l'impegno viene riconosciuto;
2 - l'impegno non viene riconosciuto e si raggiunge una situazione di
esaurimento delle proprie risorse;
Il tutto dipende da quanto tempo si è disposti a sforzarsi in perdita.
Così come esistono i casi in cui l'impegno paga, esistono quelli in
cui non paga.
Fra i miei coetanei, quelli che si sono impegnati di più, un bel po'
si sono convinti che una decina d'anni di fila di sforzi in perdita,
con la prospettiva di un'altra decina di anni a venire allo stesso
modo, sono troppi e che forse ad un certo punto, invece che impegnarsi
in progetti ambiziosi, arriva il momento di dedicarsi a qualcosa di
meno nobile, più casalingo, ma meno frustrante.
Uno degli ex-ricercatori più soddisfatti che abbia mai conosciuto oggi
è sottoufficiale dei vigili urbani in un comune di provincia: a quasi
40anni ha deciso di sacrificare la nobile scienza in cambio della più
prosaica possibilità di metter su casa e famiglia. Chiamiamolo pure
nichilismo.
A.


wrote:
[...]
Dopo aver letto questo post avevo voglia di replicare parola per
parola a tutta la storia di conti in tasca (sbagliati oltretutto), di
persone disposte a sporcarsi le mani e via dicendo. Ho deciso di non
farlo perché sin dall'inizio non avevo voglia di partecipare ad una
discussione su quale categoria fatichi di più, su chi si sporchi più
le mani, su chi viva maggiormente in mollezze ecc..
Il tema della discussione è la tendenza, o addirittura scelta,
nichilista, specialmente nelle "nuove generazioni".
Chiarisco cosa intendo io per nichilismo. Una persona può decidere se
impegnarsi o meno. Sembra che oggi ci siano meno giovani disposti ad
impegnarsi.
A mio parare questa non soltanto è una scelta legittima, ma in molti
contesti è addirittura SANA (se non l'UNICA SANA).
Il "giovane tipico" di oggi si trova solitamente di fronte a queste
scelte:
1 - impegnarsi, con la POSSIBILITA' di ottenere un risultato A;
2 - non impegnarsi, con la CERTEZZA di ottenere un risultato B spesso
SUPERIORE  (secondo il parametro di valutazione personale) ad A;
Io sono convinto che la scelta 2 forse è l'unica veramente ragionevole
e che chi sceglie la 1 oggi lo fa o per cattiva informazione (non
conosce quali siano i costi ed i premi reali) o perché, nel momento in
cui opera la scelta, ha delle esigenze particolari (voglia di sfidare
sé stessi, voglia di mettersi alla prova, ecc.).
Per il resto, per chiunque sia convinto che la vita del "figlio di
papà dottore" sia un paradiso di mollezze e tutto il resto, informo
che forse presto si libererà uno di questi posti.
Fra le mollezze ed i privilegi del "posto", si annovera un laboratorio
completo di pregiati strumenti (fra cui primeggia un banco ottico in
granito di una tonnellata) che nell'ultimo anno è stato traslocato
interamente 25 volte alla ricerca del luogo migliore, al riparo da
contaminazioni ambientali, in cui condurre un esperimento, da "giovani
figli di papà dottori che non vogliono impegnarsi", senza che a
bilancio dell'ente sia mai stata messa una lira in spese di trasloco.
Eventuali incidenti o malori che dovessero aversi nelle fasi di
trasloco (ed accadono) NON sarebbero indennizzati, in quanto i "figli
di papà dottori che non si impegnano", NON sono considerati lavoratori
e non godono di alcuna assistenza previdenziale.
Come ho detto, tutto questo lo cedo volentieri a chi mi parla di
"giovani che non vogliono impegnarsi".
A tutti gli altri, che a 900euro/mese in queste condizioni ne
preferiscono 1200 al call-center io dico: FATE BENISSIMO E CONTINUATE
COSI'!.
Saluti,
A.

 basso consumo? Chè così mi pare ;-)
Già...
No, credo sia troppo impegnata a trovare risposte improbabili a situazioni 
di cronaca.
Leggo avversita' in molti messaggi di questa discussione; e cio' mi 
rammarica un po',
perche' credo che
quando a una domanda si da una risposta..
quando a un'argomentazione se ne contrappone un'altra valida: perseverare è 
rancore.
Se il puzzle non combacia significa che manca un pezzo o che se ne stanno 
facendo due *diversi*.
Sarebbe utile cercare la parte mancante, anziche' infilare il cubo nel buco 
tondo.
:-|
Cia'!

 famiglia di cui sopra?
Due: uno ogni 2 persone, i più ecomonici che si trovano nelle offerte varie, 
lo usa chi esce.
[cut]
Nonostante tutto, ancora non capisco come fai a ritenere "pari" la 
condizione di chi può uscire 1 (una) volta a settimana e quella di chi non 
puo' uscire ma, che non guarda il gelato per non desiderarlo, che non lascia 
che il figlio guardi il gelato per evitare che possa desiderare.
Oppure forse lo capisco: semplicemente che non la vivi.
Sono stato ricco e povero. Ho lavorato e studiato contemporaneamente fino 
allo stremo solo per poter mantenere entrambe le attività. Come anche ho 
speso anche a vanvera: semplicemente perche' li avevo e non sapevo che 
farmene (prima di fissarmi con la filantropia)
Per come lo vedo io: la condizione migliore *non* è certo quella del ricco..
Tuttavia, quelle che prospetti tu mi sembrano concretamente nichiliste nei 
confronti della naturale umana propensione al miglioramento della propria 
condizione di vita.
Io, per esempio, non avrei MAI potuto vivere senza moto: MAI.
Da povero, resistetti e risparmiai per anni prima di poterne comprare una 
(usata ovviamente).
Dal punto di vista psicologico (se ancora s'aggira coraggiosamente da queste 
parti): non è forse *legittimo* il voler inseguire la felicità?
Non è forse accettabile che essa possa concretizzarsi in un oggetto che 
domino' la mia infanzia e i momenti migliori passati con mio padre?
Che sia essa un conclamato *valore astratto* del partito o un ammasso di 
metallo e vetroresina...
..se non faccio del male a nessuno e mi sacrifico io _e_solo_io_ per 
permettermela..
..non è accettabile?
Cia'! 

 Ripeto la domanda: come fanno gli extra comunitari a comprarsi casa?
Personalmente mi sono quasi stancato di queste "ripetizioni".
Che riescano con i "metodi ideali" di cui tanto si parla: č un luogo comune.
In Romania, ma non solo, c'e' un sistema giovanile "particolare" di vivere: 
spendono TUTTO, anche di piu', anche quello che non hanno, anche tutti i 
soldi che arrivano dall'Italia.
Credimi, la mia compagna lo studia per mestiere: se riesco a convincerla la 
faccio scrivere qui (in modo IT) di come la pensano e si comportano in 
questi Paesi *realmente*.
In soldoni: pensano che "avere poco..", o "avere niente", sia la stessa 
cosa; Per cui comprano vestiti firmati, all'ultima moda (secondo la massima 
disponibilita'). Se appena riescono: si comprano l'auto bella, il cellulare 
figo, etc.
La loro proiezione del futuro pare essere pressoche' *nulla*.
Io personalmente sono stato in paesi di cui in Italia di elogiano gli ideali 
(e sarcasso cos'altro) e ho visto che tutto il mondo e' paese ..e, anzi: č 
peggio.
E' troppo facile elevare a mito cio' che risiede altrove.
Ce n'e' un esempio incredibilmente efficiente nel film "le tre sepolture".
Cia'! 

basso consumo? Chè così mi pare ;-)
La psicologia sta nella consapevolezza dei propri mezzi e delle
proprie risorse, nell'avere un esame di realtà che si compatibile con
l'ambiente, nel saper scegliere azioni e pensieri che aiutano
l'autostima e che generano qualcosa di diverso da ansia e
preoccupazione.
Dal sapere in quale gare iscriversi ed a quale livello di difficoltà
si è preparati ad affrontare.
Dall'essere adulti maturi che però sanno ascoltare il bambino dentro
di sè; dal saper distinguere tra speranze ed illusioni; nel saper
avere un istinto di autoconservazione adeguato.


"giovani che non vogliono impegnarsi".
L'impegno non basta! Ci vogliono le competenze e le consocenze!
La mosca che sbatte sul vetro per uscire dalla stanza, si impegna
tantissimo.... in una missione impossibile destinata al successo se
qualcuno per caso apre quella finestra (magari generando l'illusione
di dirsi che grazie al proprio impegno, tenacia e perseveranza è
riuscita a passare), oppure a spaccarsi la testa e stancarsi... finchè
qualcuno non troverà il suo corpicino senza vita...


Io, per esempio, non avrei MAI potuto vivere senza moto: MAI.
Ma capisci che la moto è un extra e non è genere di sopravvivenza
primario!
E che se vuoi spendere 50.000 euro sullla moto, sono sicuro che il
emrcato di offfre infinite possibilità, dalla manopola in titanio
firmata pincopallo alla marmitta alla nanotecnologia... ma sono
extra...
Anche a me piace la fotografia digitale e mi paicerebbe una canon eso
5 da 13.500 euro, ma capisco che è un capriccio e per cui va bene la
macchinetta da 199.
Certo, se avessi che mi avanzano, subito la canon eos5!


 la luna?
Uhmmm...
A raggiungerla?
Missione "Apollo 11", nel '69.
[cut]
Cia'! 

 macchinetta da 199.
Se, e dico SE, mi trovassi di fronte a una persona per cui la fotografia 
fosse una passione travolgente, ma questa persona non avesse la fotocamera.. 
"perche' e' un'extra e bla bla e yada yada..:": personalmente gli chiederei
Io: "Quanti hanni hai?"
Lui: "47 anni.."
Io: "..buttàti nel cesso."
Cia'! 

 [...]
Dunque, cerchiamo di dipanare 'sta matassa di incomprensioni.
Tu, in pratica, altro non fai che proporre uno pseudo-truismo,
ovvero: "bisogna adeguarsi alla realtà", che, mi scuserai, alle
orecchie di qualcuno potrebbe anche somigliare molto al ben
più famoso: "bisogna imparare a convivere con la mafia"...
Io ho tutto il diritto di ritenere inaccettabile una data situazione,
che mi fa soffrire materialmente e psicologicamente, e quindi,
*in quanto membro di una società*, di lamentarmene, onde cercare,
col contributo di tutti, o almeno si quelli che condividano le mie
idee e sensazioni, di provare a *cambiare* la realtà in oggetto.
Laddove dovessi addivenire alla consapevolezza che questo
cambiamento sia impossibile, allora, probabilmente, una psiche
"sana e forte" troverebbe modo di "adeguarsi alla realtà", mentre
un'altra, magari meno sana e meno forte, forse non riuscirebbe a
farlo, con tutte le conseguenze del caso.
A completamento di questo scenario, solo una piccola osservazione,
ovvero che questa società, nel suo complesso, ha "congiurato" nel
creare disadattamento mentale di massa, propagandando "valori"
falsi, stupidi, ma soprattutto *insostenibili*, almeno sul lungo periodo.
Poi, ci sarebbe da disquisire sui meccanismi socio-economico-politici
che hanno (forse inconsapevolmente) portato ad attuare la predetta
"congiura", ma andremmo decisamente OT...
Nick

 l'edonismo sfrenato
Concordo con tutto quanto dici, ma in particolare con la frase qui
sopra, che penso possa essere considerata la quintessenza di ciò
che chiamiamo "nichilismo"...
Nick

 alla cosa l'edonismo sfrenato, e credo sia un po' questo l'andazzo.
... una <<grande abbuffata>>, insomma| :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

Io: "..buttàti nel cesso."
...esattamente la risposta che gli darei io... oggi che le macchine
fotografiche costano poco e sono accessibili... 20 anni fa, no.


Missione "Apollo 11", nel '69.
Vero, ma la Luna è stata raggiunta grazie a tanti sforzi ed un
utilizzo razionale delle risorse, nonchè grazie all'apporto di
cervelli specializzati (risorse speciali per obiettivi speciali)
provenienti dalla Germania.
E poi vorrei farti notare che finora sulla Luna ci sono arrivati solo
gli americani... e permettimi di farti un piccolo conto... solo una
40ina di uomini sui miliardi del pianeta l'hanno fatto... se non è per
pochi questa cosa...


"congiura", ma andremmo decisamente OT...
Io non peno ci sia nessuna congiura.
C'è semplicemente un mondo che funziona in un certo modo, ed anzi ci
sono mondi diversi.
Come m'insegnò un medico che conobbi un po' di tempo fa.
Lui era di umili origini e il posto fisso gli aveva permesso di
coronare anni di sacrifici, nonchè un miglioramento socio-economico
sensibile ed apprezzabile.
Era arrivato ad una svolta: poteva scegliere se avere la casa peggiore
nel quartiere migliore, oppure avere la casa migliore nel quartiere
peggiore.
Scelse la seconda ipotesi, proprio perchè consapevole di tante cose
che vedeva tutti i giorni sotto i suoi occhi, cioè gente che viveva al
limite delle proprie possibilità affannandosi inseguendo un benessere
che era fittizio, quando invece avrebbero potuto vivere tanto meglio
con delle aspettative più realistiche ed adeguate ai propri introiti.
Nella mia vita ho incontrato persone che hanno saputo cambiare le
proprie condizioni di vita (vedi il pensionato povero nella grande
città che torna la paese o se ne va a fare il signore in centro
america), ma anche gente che si è dovuta ridimensionare (per
riassumere *nobili decaduti*).
Se una strategia non funziona, cambia strategia.


La loro proiezione del futuro pare essere pressoche' *nulla*.
COme un qualsiasi nichilista....
Allora, se vuoi fare il rumeno, fà il rumeno, se vuoi fare lo svizzero
fa lo svizzero...
Io ho come modello la Svizzera...
Ed in famiglia ho chi è andato in Svizzera a lavorare per potersi
costruire un futuro che l'Italia non gli dava; vedo persone che hanno
rinunciato a tante piccole cose tra cui vacanze, e che sono
soddisfatte quando vedono che il frutto dei loro sacrifici e della
loro vita francescana si traduce in un'istruzione per i figli, ed i
una casa.


gli faceva comodo che lo credessimo.
Ci hanno fatto credere che esisteva Babbo Natale: vuoi ammazzare i
tuoi genitori per questo?
Adesso perň siamoa dulti e sappiamo che le cose, per alcuni, stanno in
modo leggermente diverso.
La favola delle Cicale e delle Formiche perň č stata scritta da un
certo Esopo... un po' di secoli fa...
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non č sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

tanti.
E non sarà forse che è un lavoro che un "laureato disperato" è in
grado di fare?
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

serie, per me *assurda*, di complicazioni.
Un mio amico.
Il padre muove mari e monti per far fare un colloquio al figlio presso
una grossa azienda e cercare di garantirgli un futuro.
Il colloquio viene fissato il giorno 13 agosto, per cui il povero
dissocupato ha da tornare in fretta e furia dalla Sardegna dove stava
consumando le sue meritate vacanze.
Il colloquio, ad un certo punto è andato così:
amico: e certo, che pure voi, fare i colloqui il giorno prima di
ferragosto! io stavo in vacanza in Sardegna, sono dovuto partire ieri
e forse non riesco manco a tornarci e mi tocca stare a casa da solo.
intervistatore: ha ragione, ci scusi. Penso che il colloquio possa
finire qui, così fa in tempo a prendere il traghetto per tornare in
Sardegna, e ci scusi di nuovo per averla disturbata.


prezioso impegno lo dedico ad altro invece che al lavoro.
Scusa, ma è proprio questo l'errore di fondo... che per come scrivi,
sembra proprio che il lavoro sia un optional!
Lo può essere se uno ha rendite diverse dal lavoro, ma se l'unica
rendita è il lavoro, non è un'optional, è un essential!
La gallina dalle uova d'oro, va nutrita, pulita e coccolata e va
protetta anche dai predatori: il pollicultore è un lavoro.


nichilismo.
Io questo lo chiamo realismo, o Peter Pan gaurito.


patrimonio immateriale che ho messo a loro disposizione.
E cosa ti trattiene dal farlo?


cercato di farti fuori" ..e non ha ancora finito.
Mia moglie fa l'avvocato giuslavorista.
In questi casi, il consiglio è di avviare la guerra se si è pronti ad
avviare la guerra!
Prima ci si trovicchia un altro lavoro e poi si procede!
Non vado a fare la pernacchia ai capi se non mi sono assicurato una
via di fuga!
E' la differenza tra l'agire d'impeto e l'agire in modo razionale.


punto cominciò a consigliare ai colleghi di cercare altro in giro.
Mi sembra una reazione adeguata ed adulta di chi prende atto di una
realtà che non era gestibile diversamente.
Oggi però, di giovani avvocati ce ne sono in giro, e quindi qualcuno
lo trovi!


dall'inesperienza. Fui giovane anch'io, e lo so.
Parole sante!


 pochi questa cosa...
"per pochi" non e' sinonimo di "impossibile".
E poi, rileggendo..
non c'č bisogno di razionalizzare tutto e per forza :-|
La mia risposta non ne preventivava certo alcuna di ritorno.
Cia'! 

 mantenuto ed alimentato...
In una realta' di "mancanza di risorse" (per cause varie) non ci sono i 
soldi per comprarlo il frigo, figurati il classe A+
Non e' certo una novita' che la propensione e la *possibilità" al risparmio 
sono realtà che non tutti possono permettersi perche' "costano".
[cut]
Cia'!

 Se una strategia non funziona, cambia strategia.
E qui veniamo all'argomento che più mi preme confutare.
Teoricamente, stando su IDPsi, dovrei privilegiare l'aspetto psicologico
di questa questione, ovvero codesta tua impostazione che sta tra l'acritico
ed il solipsistico... questo tuo "monadismo", per il quale parrebbe vi sia
solo il singolo individuo a fronteggiare il "mondo", al quale deve
necessariamente "piegarsi"... un mondo che è "dato", così com'è, e di cui
non ci si spiega come mai sia proprio così, e neppure interessa spiegarselo,
anche perchè, in fondo in fondo (lo si evince chiaramente dai tuoi scritti),
non interessa granchè cambiarlo, cosa che presupporrebbe un allargamento
del proprio orizzonte analitico a quella cosa strana detta "società"...
Ecco, mi preme confutare questa tua impostazione perchè sono convinto
che sia altamente perniciosa, tossica per la mente e per la società tutta.
Chiaramente, tengo a precisarlo, non ce l'ho minimamente con te, che sei,
in perfetta buona fede, solo il "portatore" di una terribile "infezione 
memica",
la quale, però, deve essere assolutamente combattuta!
Dunque, ci sono dei valori che a te non interessa affatto che possano anche
essere falsi o stupidi, in quanto, i predetti valori, hanno l'irrefragabile 
(a tuo
giudizio) merito di "aver permesso alla società di girare".
Ergo, la tua priorità emerge chiaramente: "che la società giri"... che giri a 
fare,
e dova vada a finire, "girando", son questioni secondarie...
Non mi voglio impelagare nell'analisi di cosa sia una società che "gira",
cosa lunga e tediosa, di cui forse non sarei neppure capace.
Quello su cui, invece, voglio porre l'accento, è proprio ciò che hai, guarda
caso, omesso, della mia critica a quei certi valori:
"ma soprattutto *insostenibili*, almeno sul lungo periodo"
Quindi, oltre agli aspetti etici, filosofici, morali e politici, per i quali 
io già
condannerei quei valori, vi è in essi anche una *menzogna oggettiva*,
una promessa di "sorti magnifiche e progressive", per tutti, per sempre.
Invece, i predetti "valori", sono solo il camuffamento di un'etica di 
*rapina*,
che causa impoverimento (economico, culturale ed emotivo) di massa,
depredazione di materie prime e degradazione ambientale.
Io personalmente (o per meglio dire, il "demone-meme" che s'agita dentro
di me!) non ho nulla in contrario alla distruzione della Terra, al "mangiarci
tutto e lasciare le bucce" (non sono credente, non ho ne avrò figli, ed ho
anche una certa età, per cui, "Après moi...").
Quello che non posso tollerare, però, è la *menzogna* nella quale tutto
ciò si perpetra, e la nostra bovina acquiescenza allo spaventoso scenario
che si approssima, anche se so che detta acquiescenza altro non è che
l'ignoranza e la travisazione della realtà che i "poteri forti", per decenni,
hanno prima incoraggiato e poi imposto.
Parafrasando due personaggi, che nulla hanno in comune, potremmo dire:
"L'ignoranza e la forza di chi non lo è"...
Nick

 certo Esopo... un po' di secoli fa...
Anche "Pinocchio" è stato scritto da tanto tempo, ed è un classico
della letteratura italica... eppure, mi meraviglia sempre il constatare
quanto poco, detto libro, abbia insegnato a tante generazioni di italiani...
Nick

 Benedetto l'orbo nella terra dei ciechi.
C'č una novella di Wells, su di un orbo in un paese di ciechi,
dove il predetto orbo fa una brutta fine... č un raccontino
delizioso e che ti consiglio!
Nick

 certo Esopo... un po' di secoli fa...
Queste risposte da "Ricettario facile" a che servono?

 E cosa ti trattiene dal farlo?
La mancanza di nichilismo?
Cia'! 

 grado di fare?
E quindi?
Cia'! 

 E' la differenza tra l'agire d'impeto e l'agire in modo razionale.
Allora diciamo che certi, la zazionalita' non se la possono permettere: le 
bollette sono gia' scadute e il nuovo posto di lavoro non si mantiene a 
permessi retribuiti per andare a far le pernacchie in tribunale.
Ci sono persone che ci si sono giocate la vita e la salute (non solo 
psichica) inseguendo la "giustizia teorica"; Il problema e' che il tutto 
avviene sul piano pratico.
Cia'! 

 tempi, possa essere una delle cause del malessere giovanile(soprattutto).
Solo una notazione.
Per nichilismo in filosofia si intende la mancanza di valori
*assoluti*.
Dopo la "morte di Dio" la società occidentale è nichilista in questo
senso;
non c'entra con questo altro senso di "nichilismo", era per
specificare
( visto che Severino, il maestro di Galimberti, con sta storia rompe
spesso e volentieri).

 quelle che sono;
E' successo qualcosa di inevitabile?
No che non è inevitabile, almeno in parte , e allora i responsabili ci
sono.

soldi per comprarlo il frigo, figurati il classe A+
Ora ti è chiaro il discorso sulla "selezione naturale" anche legata
alle capacità psicologiche?


hanno prima incoraggiato e poi imposto.
Quindi esiste un *potere forte* ed uno *debole*: tu la tua forza la
trai da quale dei due?
Ora mi spieghi perchè rabbrividisci al mio (secondo te) piegarmi di
fronte alla mafia, mentre invece il tuo "evirarti" di fronte al
*potere forte* è cosa buona e giusta?


quanto poco, detto libro, abbia insegnato a tante generazioni di italiani...
A te cosa ha insegnato?
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

Queste risposte da "Ricettario facile" a che servono?
A chi le sa utilizzare.
Quell del "ricettario complicato" hanno meno probabilità di arrivare,
dato che servono strutture mentali adeguate.
La amtematica base s'insegna alle elementari, matematica avanzata s'ha
da essere cresciuti e con certe strutture mentali.
1 2 3 5 8 13 21 potrebbe avere un senso oppure no, dipende da chi lo
guarda. 
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

delizioso e che ti consiglio!
Di certo non mi aspetto da te un racconto in cui qualcuno "fa una
bella fine"! :))))))))))))))))))))))))))


E quindi?
Che c'è una sovrastima delle proprie capacità e della propria
condizione e che c'è difficoltà ad accettare il fatto che si è sullo
stesso livello del "laureato disperato" che può tranquillamente
sostiuirti senza che la fabbrica crolli?
Non sarà forse che il nichilismo nasce anche dal fatto che non si
riesce ad immaginare una condizione diversa un domani e che quindi non
ha senso risparmiare per un domani, ma meglio consumare tutto e
subito?
E non sarà forse che il povero sarà sempre più povero propri perchè
non riesce a dare valore al denaro stesso?


principio... e la causa nemmeno s'intraprende.
I soldi non ci sono perchè vengono spesi.
Se poi non entrano affatto è un altro paio di maniche.
Non avere tempo per le *proprie* questioni di principio, vuol dire non
avere tempo per sè stessi.
Se si hanno le mani legate, allora si accetta che si è uno con le mani
legate, e tante cose non si fanno, sapendo che si hanno le mani
legate.
Se poi ho le mani legate e voglio fare il mimo, allora c'è qualcosa da
rivedere nella percezione di se stessi e nella conoscenza di se
stessi.


 Io questo lo chiamo realismo, o Peter Pan gaurito.
Ma io sono daccordissimo. Allora perché ce l'hai con chi prende la via
del nichilismo, lascia perdere gli affari impegnativi e ripiega in un
tranquillo quieto vivere?
E' quel che propongo io: basta con progetti ambiziosi, con la scienza
e coi sacrifici, un bel posto al comune e via :-)
A.

 La mancanza di nichilismo?
Non riesco più a seguire questa discussione:
1 - io affermo che di "nichilismo" ce n'è TROPPO POCO in giro e che la
cosa è FORSE preoccupante perché probabilmente è la giusta risposta
alla situazione presente;
2 - MrAlfa mi risponde che ho torto e, di contro, propone dosi
maggiori di nichilismo;
Sono confuso!!! :-)
A.

 fare un "compito da terza elementare"?
Guarda che in Italia un fisico nucleare completo di esperienza
internazionale, dottorato e pubblicazioni guadagna MENO della
segretaria.
A questo punto, meglio fare la segretaria che *può permettersi* di
sbagliare, piuttosto che il fisico nucleare con responsabilità che ti
inseguono ben oltre l'orario di ufficio.
A.

 alle capacità psicologiche?
Uhmmm.. Si'
"Se uno capita in una situazione disgraziata a causa dell'idiozia o della 
cattiveria di un altro...
...c'è chi lo mazzia pure."
Ora mi e' davvero piu' chiaro! (sono serio)  :-o
Perche' se ipotizziamo un ambiente popolato di individui che si comportano 
da idioti e/o cattivi, presunti forti, selezionatori... otteniamo una 
silente mattanza: si finiscono tra di loro e...
..."rischiano" di restar vivi "i buoni"!: (imho) quelli che si aiutano tra 
di loro, a prenscindere dalle capacita' psichiche "misurate" da chi 
solitamente "màzzia" e basta.
Cia'! 

 certo Esopo... un po' di secoli fa...
... :-))) ... ho avuto un nonno MEZZO-nichilista: nonostante debba a lui un
*fèrrea* educazione all'Etica-del-Lavoro ... mi raccontava quella favola con
un finale a sorpresa: quando, all'inizio dell'inverno, la formica-operosa
usciva dal formicaio (pieno di ogni ben di dio) per vedere la
cicala-imprevidente morire di freddo-e-fame ... succedeva che un passante la
schiacciava!
Io mi indignavo per l'ingiustizia ... e il nonno diceva <<può anche andare
così, la vita!>>.
Saluti ... avvertiti! :-))
--
Vincenzo

 guarda.
non tutte le ciambelle riescono col buco.
Se vuoi ti lascio l'ultima parola (non solo qui: ovunque).. Hummm.. non 
avrei alcun problema.
E' che mi pare inutile. La matematica poi "non calza" gran che' con Le reali 
capacità mentali: basta studiarla.. e comunque e' solo una piccola parte di 
Struttura mentale.
...potresti scrivere l'ennesima, ormai inutile e noiosa, risposta adeguata 
alla mia Orrenda struttura mentale; oppure potresti lasciare questo post in 
chiusura :-) ...non è che poi ..Rosichi?
Tanto ..che ci si guadagna?
--
Cia'! 

 ha scritto nel messaggio 
news:a4adcaad-83e9-442a...@e39g2000hsf.googlegroups.com...

E' semplice (imho): se fossi abbastanza nichilista non t'infervoreresti per 
motivi ideali.
Questo ti trattiene dall'essere nichilista: il fatto che non lo sei.
Il nichilismo e' vizioso e non e' poi cosi' facile inizializzarlo in certi 
individui.
Cia'! 

 l'adulto "fa" per ottenere... forse mi sbaglio.
E' l'adulto che ha fatto, e che FA, che scrive. L'adulto che vive in 
condizioni da poter osservare altri nelle condizioni che "l'adulto" conosce 
bene.
[cut]
Potrebbe essere che chi racconta ha vissuto una fase analoga e l'ha superata 
grazie a un colpo di fortuna, oppure grazie a una determinazione e un 
sacrificio inaccettabile e sovrumano; e che non vorrebbe fosse una certezza 
per "gli altri", quelli senza aiuti, quelli che sfotti con il tuo fare poco 
rispettoso.
Ciao 

 Se poi non entrano affatto è un altro paio di maniche.
Ma devi per forza proiettare la *tua* realtà del "fancazzista spendaccione 
bambinone che pretende e basta"?
Bada: non è così. Non per le persone a cui mi riferisco: e mi pare di esser 
stato abbastanza chiaro a riguardo.
Per cui: contieniti e "fidati". Se la mia "percezione" non ti va a genio: 
non leggerla o controbatti a modo. Deliri e allusioni sono sinonimo di 
Flame.

inseguono ben oltre l'orario di ufficio.
E' quello che dico anche io: i soldi vanno cercati dove stanno i
soldi.
Altrimenti si rischia di cercare la chiave che si è persa altrove,
sotto il lampione solo perchè lì c'è luce ed è più facile cercare.
Ognuno poi è libero di scegliersi le priorità nella vita e quali sono
le necessità da soddisfare; penso che poi che ognuno sia pure libero
di scegliere se dare voce all'adulto oppure al bambino interiore,
basta che uno sia repsonsabile delle proprie scelte.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

rispettoso.
Io non sto sfottendo nessuno.
Se ti senti sfottuto, è una tua reazione a mie esperienze di vita ed a
come ho risolto io.
Ognuno è libero di fare ciò che ritiene opportuno.
Mi dispiace che le tue aspettative di risposte siano andate deluse, ma
io non sto qui a soddisfare le aspettative altrui.


 alla situazione presente;
Il "pessimismo della ragione", deve sempre essere controbilanciato
dall' "ottimismo della volontà"!
In caso contrario, magari si riuscirà anche a *sopravvivere* egregiamente,
ma mai a *vivere*...
Nick

 anche andare così, la vita!>>.
Gran saggio, tuo nonno, e gran apologia della tanto bistrattata
Cicala!
Nick

 A te cosa ha insegnato?
Tante cose!
Il Gatto e la Volpe, il Campo dei Miracoli, il Paese dei Barbagianni,
l'Omino di Burro, il Paese dei Balocchi, Mangiafuoco, il Grillo Parlante...
Davvero tante cose!
Nick

 distinguere tra le due!
Forza, coraggio e saggezza...
Tra le tre, quella che in genere fa piů difetto, č l'ultima!
Nick

 bella fine"! :))))))))))))))))))))))))))
Su certe questioni, tendo ad avere un atteggiamento "cupo", lo
riconosco... su altre, però, riesco tranquillamente a ridere e scherzare.
Checchè possa sembrare a chi mi conosca frammentariamente,
l'umorismo non mi fa difetto!
Nick

 
Ci riprovo, visto che la moderazione non mi ha fatto passare il primo 
messaggio: io trovo che TUTTI gli interventi di Bellizzi in questo 
thread siano *estremamente* violenti e *gravemente* offensivi per i 
motivi che  BaT@, Shylock e Nike62, ciacuno con toni, argomenti e 
sfumature diversi hanno già evidenziato.
Mi lascia letteralmente senza parole soprattutto il fatto che uno 
*psicologo* si ponga di fronte a questo genere di problemi -spessissimo 
forieri di gravi crisi esistenziali- con un simile bagaglio di 
pre-giudizi. Mi ricorda molto lo psicologo della mutua di Fantozzi che 
lo liquida pontificando: "Lei non ha un complesso di inferiorità....Lei 
E' inferiore!".

 cui vivi tu.
Amico caro, sei proprio certo di non vivere "nel mio stesso mondo"?
Beata illusione! (...che sia "beata" davvero?)
Nick

 basta che uno sia repsonsabile delle proprie scelte.
Io sono daccordo su questo, ma non eri tu ad essere contro il
nichilismo?
A.

 legate, e tante cose non si fanno, sapendo che si hanno le mani legate.
Se siamo in tanti ad avere le mani legate, aiutandoci l'un l'altro,
potremmo anche riuscire a slegarcele...
Nick

 ha scritto nel messaggio
news:47eac242$0$4784$4faf...@reader4.news.tin.it...

E' vero.
E' vero "però anche" che mio nonno mi ha educato (ferreamente ... e gliene
sono grato) alla Etica-del-Lavoro NONOSTANTE sia possibile che esso non
garantisca granchè ...
La "morale" della favoletta-modificata NON E' che fa bene la Cicala; la
morale (per come *me la spiegò* il nonno) è che "è possibile" che NON ci
siano lieti fini ... e che non serve a niente lagnarsi di questa
possibilità.
IMHO ... "la questione" della quale qui si discute è propria la aspettativa
(classica del <<moralismo infantile>> per il quale anch'io mi indignavo) per
cui "deve" andare a finire bene per forza perchè è giusto!
Ora ... questa "certezza del lieto-fine" è una aspirazione *infantile*, che
si rende necessaria nella mente de *i bimbi* per potersi tranquillizzare
relativamente alla "esistenza di un Ordine".
Però, poi si diventa "grandi", amico Nike, e IMHO (?) diventa "cosa buona"
saper fare la Cicala anche nella prospettiva che qualcuno "ci calpesti".
O che quanto meno ... non vada come sarebbe giusto, e come ci si
aspetta(va).
Anche perchè ... ci sono forse alternative?
E anche perchè è il rendersi conto della non-esistenza di alternative "ciò
da cui si deve partire" per decidere (legittimamente, e prendendosene la
responsabilità verso se stessi ...) se fare la Formica o la Cicala.
Ciao, Nick !
--
Vincenzo

Beata illusione! (...che sia "beata" davvero?)
Io penso di poterlo dire.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non č sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

così, la vita!>>.
Ubi major, minor cessat...
Avrebbe potuto fare qualcosa la formichina? Credo proprio di no...
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

Davvero tante cose!
Nella pratica, in concreto?


nichilismo?
Ma perchè, quanto scritto sopra ti sembra pro-nichilismo?
Io sono contro il nichilismo perchè credo nel valore dell'individuo!
http://it.wikipedia.org/wiki/Nichilismo
Credo nelle risorse e nella capacità di costruirsi una realtà, ma
anche nella capacità di adattarsi alla realtà per vivere e
sopravvivere anche nelle condizioni avverse.


Tra le tre, quella che in genere fa piů difetto, č l'ultima!
Che č quella fondamentale e che fa la differenza!
E poi, una dose di fortuna non basta, dato che comunque il caso regna
sempre!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non č sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 io non sto qui a soddisfare le aspettative altrui.
Quando scrivo in un NG, quando faccio un discorso, quando mi chiamano per un 
parere, una consultanza, una discussione: non mi aspetto MAI soddisfazione 
dalle risposte altrui: m'aspetto di essere chiaro nella mia esposizione dei 
fatti per essere compreso o almeno capito.
Che sono stato chiaro, mi pare chiaro (e non lo dico solo io).
Che m'hai capito lo suppongo gravemente: non sei certo un incapace.
Che tu ti renda conto veramente di quale sia la situazione di cui narro: ho 
gravissimi dubbi a riguardo.
L'ho spiegata in tutte le lignue, ma ti ostini a propinare la versione del 
bambinone che fringa e spreca
Quella "Oriiginale" e' una condizione "nuova" che non esisteva fino a poco 
tempo fa e che spero di contribuire a dissolvere.
Cia'! 

E' inferiore!".
Vedi, io non credo che siamo tutti uguali nè che siamo tutti
potenziali dei. Esistono le differenze eccome.
Credo che l'individuo possa evolvere e possa crescere e possa
cambiare, ma non credo che la cosa sia infinita e illimitata.
L'aquila che si crede pollo (citando il buon De Mello
http://it.wikipedia.org/wiki/Anthony_de_Mello
) può liberarsi della
veste di pollo e diventare aquila; ma attenzione che il pericolo
insito è che il pollo si creda aquila. 
Delle volte è proprio necessario accettare la realtà di quello che si
è e delle risorse che si hanno a disposizione proprio per evitare
quelle crisi esistenziali che nascono da una errata valutazione dei
mezzi e delle risorse che si hanno a disposizione.
Quell'illusione di non accettare la realtà.
La favola del brutto anatroccolo che diventa cigno la si conosce;
grandi crisi essitenziali avrà l'anatroccolo - che tale è - nel
momento in cui vede non realizzarsi il suo sogno di diventare cigno.
A meno che tu non creda che tra le persone non ci sono differenze di
abilità e di capacità e che siamo tutti destinati a diventare re del
mondo.
A questo mondo purtroppo esistono le differenze, e non è vero che
tutti possono fare tutto; a seconda delle proprie capacità ed abilità
si possono fare le cose.
Ed ora, per quanto ti possa dare fastidio, concordo con la diagnosi di
quello psicologo, proprio perchè la diagnosi deve essere obiettiva e
la terapia deve aiutare il soggetto a prendere coscienza del problema
e delle possibili soluzioni - valide ed attuabili - per quella
persona. 
Se mi viene in terapia uno con un braccio amputato e mi dice che non
riesce ad applaudire, che gli dovrei dire: chi è questo idiota che le
ha messo in testa un'idea simile?
Secondo te, cosa avrebbe dovuto rispondere quello psicologo a
Fantozzi?
Sii sincero: vorresti diventare come Fantozzi o che i tuoi figli
fossero come lui? Ti piace la vita di Fantozzi così com'è?
Se si, ottimo, liberissimo di fare della tua vita quello che vuoi.
A me Fantozzi non piace, e non aspiro a quel modello di vita.
E se Fantozzi, leggendo queste parole, si arrabbia, è un problema di
Fantozzi, non mio.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

responsabilità verso se stessi ...) se fare la Formica o la Cicala.
Grazie Vincenzo! E' proprio quello che cerco di dire, ma a quanto pare
ho da affinare la tecnica comunicativa!!! :))))


 
Eccoci al punto critico. Se si ragiona "economicamente", la decisione di 
diventare formica o cicala dipende dai possibili "stati di natura" 
possibili e dalla loro probabilità di verificarsi. Certamente il proprio 
comportamento e le proprie azioni possono influenzare parzialmente 
quello che sarà lo stato di natura. Il punto sta proprio nell'avverbio 
"parzialmente". Tu (permettimi di sintetizzare banalizzando) sostieni 
che è "buona cosa" *comunque* scegliere di diventare formica, senza 
piangere se poi ci calpenstano perchè sta nell'ordine delle possibilità; 
il Bellizzi insinua reiteratamente che chi si lamenta sia una cicala 
oppure una formica scarsa che aspira ad aver "troppo" (dove il "troppo" 
è stabilito da lui stesso insieme con l'insieme dei beni "necessari"). 
Ebbene, entrambi questi approcci tendono a *sovraccaricare* il singolo 
di responsabilità *non sue* negando che nel caso italiano ci troviamo di 
fronte a situazioni *oggettivamente* gravi. Qui, Vincenzo, non si tratta 
di UN bambino che pesta i piedi per terra perché non ha tutto quel che 
vuole ma di MILIONI di giovani (e meno giovani) che si trovano 
impossibilitati (o fortissimamente ostacolati) ad impostare un progetto 
di vita con dei consumi nella norma (norma intesa in senso statistico). 
Non si tratta più dell'infortunio eccezionale (la formica schiacciata) 
ma di un sistema che sta implodendo perché incapace di pensare su 
orizzonti più lunghi: è una questione *politica* (tanto che TUTTE le 
forze politiche ne prendono atto, almeno in campagna elettorale). Tanto 
tu quanto MrAlfa scaricate sul singlo l'INTERO peso del suo fallimento 
esistenziale, ignorando che esiste un contesto -lo ripeto- 
oggettivamente malato e *vecchio*.  Insomma, cornuti e mazziati.

bambinone che fringa e spreca
Allora quale è la versione, in sintesi: la povera vittima schiacciata
dagli ingranaggi di una società ingiusta?


oggettivamente malato e *vecchio*.  Insomma, cornuti e mazziati.
Preso atto che: 
a) il contesto è malato e vecchio
b) il singolo non ha alcuna resposnabilità
c) questa è la realtà
allora si dovrebbe verificare se:
a1) esistono contesti diversi in salute e giovani
b2) STATI\PAESI\ENTI disposti ad accogliere questi poveri giovani e
dar loro una FERRARI, IL GELATO TUTTI I GIORNI (marca Hagee Dazs e non
Algida)
c3) come raggiungere quella realtà diversa


 stipendio, ti restano solo 50 per arrivare al prossimo stipendio?
Di questi "giovani che non si accontentano di 900 euro al mese" ne
stai parlando soltanto TU!.
Io con 900 euro al mese ci campo benissimo da anni e, per come ho
organizzato la mia vita, risparmio anche.
Il problema è che, qualsiasi sforzo si faccia, non si riesce ad andare
oltre i 900 euro al mese.
Allora, fermo restando che IO (non so tu) con 900 euro al mese ci vivo
bene, e che per avere 900 euro al mese non ho bisogno di sforzarmi,
per quale motivo dovrei impegnarmi?
A.

 c3) come raggiungere quella realtà diversa
Certamente non invitando le intelligenze migliori del paese ad emigrare.


 Certamente non invitando le intelligenze migliori del paese ad emigrare.
Beh, le "intelligenze migliori del paese" sanno ben decidere da sé. Il
problema al massimo è del paese :-)
Un paese che disincentiva l'impegno, perché questo è oggi il nostro
paese, presto si ritroverà senza gente disposta ad impegnarsi ed io
ritengo sia giusto così :-)
A.

Queste persone riuscirebbero a vivere più serenamente.
"chi riesce a seguire la propria strada" io lo traduco con "chi riesce a
non morire". Ovvio che stia meglio.
Non sempre quello che si scrive esprime quello che si crede di voler
esprimere....
--
Federico Spano`

 
Già. Mi stupisco sul serio di come sia difficile far capire che si 
tratta di un problema del PAESE e non solo del singolo individuo.

 ho da affinare la tecnica comunicativa!!! :))))
No, imho: hai da affinare la teNNica di lettura e interpretazione del testo 
scritto: qui NESSUNO pare corrispondere agli esempi che fai. E persisti.

 necessitą di un cambio di prospettiva.
E' un luogo comune:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
A.


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
Ho scritto "giovanile". Trovo questi dati (casi / 100.000)
Finlandia, 2004
età 	15-24 	25-34
casi 	21.7	23.4
Italia, 2002
età	15-24 	25-34
casi	4.1	6.5
Nella fascia 15-34, la Finlandia totalizza 45.1 casi contro i nostri
10.6. D'altronde anche nella tua fonte, che non divide i casi per fasce
di età, la Finlandia ci batte per 20 a 7 - un fattore 3, mentre nella
fascia giovanile il fattore è 4.5. Questo dovrebbe indicare una
condizione giovanile finlandese nettamente peggiore di quella italiana,
a fronte di riusltati scolastici immensamente migliori e di un'economia
florida.
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/country_reports/en/index.html
--
Federico Spano`

 dagli ingranaggi di una società ingiusta?
Con la ragione che pare regnare ora in questo post: rileggi quanto ho 
scritto sin dall'inizio: la risposta è sempre stata li.
Cia'! 

 potenziali dei. Esistono le differenze eccome.
"Siamo tutti uguali" non s'intende in senso fisico o medico: ma di PARI 
DIRITTI.
Sta scritto nella costituzione, a 3 passi di marcia dal tricolore.
Il resto è [cut]
Cia'! 

 oggettivamente malato e *vecchio*.  Insomma, cornuti e mazziati.
Mr.Alfa risponderà *per sè* se vorrà.
Io non faccio <<cornuto e mazziato>> nessuno: nè scarico sul singolo-singolo
le responsabilità delle difficoltà (ripetutamente da me riconosciute) e/o di
come vanno le cose *sul piano generale*.
Al singolo-singolo "dico solo" che -poichè è così che stanno le cose!- *o*
egli singolo fa qualcosa, *o* nessuno la farà per lui; o al posto di lui.
Se è questo che (ti) appare un mio "scaricare sul singolo" ... non so che
fare: non si tratta di scaricabarile ma di *evidenza*; nuda ... anche se
cruda/crudele.
Temo (temo ... amico Travelmate) che quando ci si sente scaricabarilati ...
si tenti di accreditare l'ipotesi che invece c'è "qualcun altro" su cui
scaricare il barile: qualcun altro colpevole della situazione attuale, che
"naturalmente" *deve* fare qualcosa a sanatoria/modifica della situazione.
Invece ... NON C'E'! E la costernazione del sentirsi scaricabarilati ... è
una protesta senza referente: nessuno la può accogliere.
La si può ascoltare; e anche -così come mi pare di fare a me- interloquire
con chi protesta, "ma" il fatto che "io" interloquisca non significa mica
che "io" possa diventare il referente della protesta ... e meno che mai *nè*
che io possa farci qualcosa (più che "richiamare" al senso di realtà!), *nè*
che io -per il fatto di interloquire (e basta ...)- debba essere capace di
trovare soluzioni.
Comunque ... non faccio <<cornuto e mazziato>> nessuno; non foss'altro che
perchè anch'io ho figli nell'età nella quale "devono affrontare la
situazione difficile".
Peraltro (peraltro ...) non sono mica matto ... :-)) ... che penso che le
difficoltà esistenziali-e-globali *originano* dal singolo: non ignorerai che
gli Economisti riconoscono *l'impotenza* a gestire la situazione-globale
persino da parte del Presidente degli USA (per dire uno che pare contare!):
che il singolo-singolo veda il suo destino personale e le sue aspettative
subordinate a peripezie socio-economiche *ingovernabili*, dura ormai da
secoli!
Quando tu dici di contesti <<vecchi>> *temo* che tu ti riferisca a contesti
appena appena "cinquantenni" ... ma -sia detto con cordiale franchezza- TI
SBAGLI: la situazione nella quale *ci* troviamo (anche i vecchi sessantenni
ci stanno dentro ...) non è stata originata "poco fa": si tratta di contesto
determinato da fatti ormai secolari.
E ... *sono secoli* che si cerca di fare il possibile per "svicolare" in
mezzo alle difficoltà del tempo successivamente presente.
Infine ... "fai bene" ad alludere a *esigenze politiche* di cambiamento e -a
parte l'OT incombente- voglio dire che anche esprimersi per il cambiamento
di "contesti dati da secoli" è *fare qualcosa* ...
Viceversa ... anche aspettare che siano gli altri a fare ... imho è non fare
nulla.
E IMHO ... non va bene affatto.
Grazie degli stimoli, e dell'attenzione! :-)
--
Vincenzo

 esprimere....
Da dislessico e un po' scemo: lo so bene.
Cia'! 

Al moderatore: il mesaggio precedente è partito per sbaglio! Questo è 
quello completo.
Vincenzo Del Piano ha scritto:
 > Ad ogni modo ... Moralismo-infantile è dizione "tecnica"[cut]
ti ringrazio per la spiegazione
 > Dal Moralismo-infantile *si esce*, così come si esce da ogni ricerca di
 > impossibili "controlli" sull'ambiente.
 > Viceversa ... è mia opinione che nell'Etica *si entri* quando ci si 
assume
 > in proprio la responsabilità del <<come si fanno le cose>>.
 >
Il punto è che non esiste solo UN'etica, non esiste un "come si fanno le 
cose" ma tanti diversi modi di farle: giudicare "buone" o "cattive" 
determinate condotte in base al proprio sistema di riferimento sfiora 
certamente il moralismo (accezione generica, non tecnica, del termine). 
Il che, a mio avviso, non è nè strano nè "condannabile" in generale...ma 
mi spaventa un po' "lasciare" questa libertà ad un terapeuta. Qui 
rischiamo di andare decisamente OT ma io vedo il pericolo di un 
possibile conflitto tra etica del paziente e del terapeuta (nota bene: 
etica in senso lato, non professionale) e il rischio che il secondo 
tenti (pure in buona fede) di imporre il proprio sistema valoriale in 
nome di una presunta (e tutta da dimostrare) superiorità, se non altro 
in termini di "fuzionalità". Per questo guardo con sospetto a termini 
come "bambino" e "adulto" usati, ad esempio, nella scuala transazionale: 
mi suonano vagamente giudicanti. Mi fermo:)
 > Bisognerebbe "però" definire il termine <<successo>> ... subordinando
 > *necessariamente* la definizione ai dati di realtà "correnti".
Intendevo "successo" in senso assolutamente neutro, come si usa in
statistica.
 > Ciò di cui qui si discute "mi pare" che inerisca parecchio alla
 > *inverosimiglianza* di ciò che si pretende(rebbe) ottenere in caso di
 > <<successo>>.
Proprio no. Solo MrAlfa ha voluto distorcere la discussione originaria 
volendo imporre la fattispecie del bamboccio viziato che pretende la 
luna. Più volte gli si è ricordato che il tema non è questo ma le 
difficoltà oggettive che molti incontrano a realizzare un "normale" 
progetto di vita potendo contare solo nelle proprie braccia e nella 
propria testa. L'aggettivo "normale" si riferisce implicitamente 
all'articolo 36 della Costituzione: "Il lavoratore ha diritto ad una 
retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro
*e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia 
un'esistenza libera e dignitosa*."
E' chiaro che l'idea di "esistenza dignitosa" è cambiata -e di  molto- 
negli ultimi 60 anni e ciò che era dignitoso allora non lo è più oggi. 
Tra l'altro, non ci sono ragioni economiche (*pratiche* o teoriche) che 
possano convincere un italiano sotto i 70 anni che il livello di vita 
"dignitoso" coincida con quello del 1946. Esistono però argomenti 
"moralisti", di quel moralismo peloso che vuol convincere (gli altri, 
ovvio) che debbono "accontentarsi" di un "necessario" che però si 
guardano bene di definire accuratamente.
 > E "mi pare che inerisca parecchio" anche alla determinazione 
*unilaterale*
 > di ciò che -in una vera e propria apologia Moralistica-infantile ...-
 > "dovrebbe" essere la risposta-giusta del Mondo al proprio fare.
Ammetto che possano esistere persone come quelle che credono di 
"meritarsi" chissà che cosa ma si tratta di una minoranza poco 
interessante (IMHO) in quanto marginale.
Ad ogni modo, immaginare quale '"dovrebbe" essere la risposta-giusta del 
Mondo al proprio fare' significa immaginare un sistema di relazioni 
sociali (del cui 'il proprio fare' è una componente) e ipotizzarne il 
corretto funzionamento: si tratta della base del pensare e agire 
POLITICO, santiddio! E qui ti muovo una critica forte (e, lo ammetto, 
voglio provocare): tentare di ricondurre *ogni* rivendicazione a pura 
"determinazione *unilaterale*" rappresenta un tentativo/volontà di 
privare di dignità POLITICA tale rivendicazione. In pratica, si cerca di 
convincere il singolo che quello è *solo un suo problema*. Si tratta del 
più becero conservatorismo travestito da pragmatismo che mira ad evitare 
che coloro i quali sono colpiti si sentano autorizzati ad organizzare il 
proprio dissenso. In questo senso, vedo *violenza* in quei giudizi 
assoluti che scaricano il peso di un fallimento esistenziale 
integralmente sul singolo ignorando completamente il contesto.  In 
realtà immagino che tu non la pensi così, ma questo è un esempio del 
potenziale conflitto di "etiche" di cui sopra.
 > Confermo (per ciò che vale che lo dica "io") che le tue 
considerazioni sono
 > pertinenti; obietto che se non si tengono in debito conto le condizioni
 > entro le quali ci si muove ... il calcolo statistico operato
 > dall'Homo-Economicus nasce su presupposti sbagliati;
ti renderai conto che questa è una tua illazione
 > l'Homo-Economicus che
 > si fa il calcolo di convenienza ... *deve* pur partire da una descrizione
 > realistica dello "spazio economico" entro il quale "investe".
L'"homo economicus" agisce razionalmente utilizzando l'insieme 
informativo a sua disposizone, insieme per sua natura limitato. Chi 
agisce sulla base della sua fantasia e basta non è "homo economicus" ma 
imbecille. Io non parlavo di imbecilli.
Inciso: alcuni investimenti sulla persona hanno carattere pluriennale 
(pensa all'istruzione). Oggi tutti sanno che un titolo di studio 
superiore (che so, una laurea o un dottorato) non è più condizione 
sufficiente per arrivare ad un "buon" tenore di vita. Ma chi è si è 
laureato fino a pochi anni fa era cresciuto in un ambiente dove il 
laureato aveva *probabilità* molto buone di vivere *dignitosamente*. 
Questi (con la sua famiglia) ha agito razionalmente -decisione coerente 
col suo insieme informativo- quando ha deciso di mettersi a studiare, 
non in base a proiezioni fantastiche.
 > Se ritiene che "debba" ottenere un certo <<successo>> indipendentemente
 > dallo "andamento del mercato" (e definendo *unilateralmente* la 
redditività
 > "dovuta") ... non fa l'Homo-Economicus: se gli va bene ... farà
 > l'Homo-Bancarottarum! :-))
Continui a parlare di un imbecille, non di una persona razionale.
 >
 >> E qui siamo al cuore del problema. Il "non-impegno" dei ragazzi più
 >> giovani (sempre ammesso che sia vero) rappresenta una risposta
 >> *razionale* al fatto che percepiscono il ritorno atteso del loro
 >> eventuale impegno come troppo basso.
 >
 > E no ! :-))
 > Innanzitutto (e per loro merito!) ci sono "ragazzi" che non hanno 
 >affatto
 > rinunciato ad impegnarsi ... e *la spuntano*: ho già fatto la "banale"
 > osservazione che <<il Mondo è pieno di "ragazzi" che la spuntano>> ...
Se è per questo, esiste pure chi fa 6 al superenalotto :) . Ti rispondo 
così perchè "spuntarla" (i.e.: arrivare ad una vita dignitosa) è alla 
portata di ciascun membro di una società sana, senza bisogno che questi 
sia "eccezionale". Un giovane di media intelligenza e che si impegni 
"adeguatamente" nello studio e/o nel lavoro  ottiene *pressoché 
certamente* un'"esistenza dignitosa" in un contesto economico/sociale 
sano. E' a mio avviso pericolossisimo far passare (sempre meno) 
implicitamente il messaggio che bisogna "essere eccezionali" non per 
ottenere un fantomatico successo, ma per vivere "dignitosamente".
 > Vedo altresì che anche tu dubiti che il disimpegno sia un fatto
 > generalizzato; infatti ... non lo è!
 >
Infatti non lo credo. Credo però che il malessere e la sfiducia stiano 
crescendo. La competizione può essere cosa buona, ma se si insinua 
l'idea che bisogna diventare sempre migliori per ottenere sempre di 
meno, si rischia davvero lo sfascio.
 > Ho anche già detto che mi ripugna psichiatrizzare il disagio emergente da
 > obiettive-e-riconosciute "condizioni difficili": tuttavia -e senza 
che sia
 > <<psichiatrizzazione>> ...- sento di poter dire che "c'è odore" di
 > fissazione alla Fase-Orale, in certe "insofferenze" attribuite 
all'ambiente
 > ostile ... che non nutrirebbe "abbastanza" o nella misura (passivamente)
 > attesa.
Su questo credo di averti risposto sopra. Il fatto che il Paese stia 
attraversando da 15/20 anni una fase di grande difficoltà è opinione 
diffusa tanto in ambienti economici che più largamente politici. Non è 
possibile liquidare un malessere diffuso come se si trattasse di 
"fissazione alla Fase-Orale" del singolo individuo.
 > Così come sento di poter dire (cercando anche di essere "maggiormente 
IT")
 > che alcune considerazioni sulla giustezza del disimpegno, *appaiono* 
fondate
 > su valutazioni obiettive, ma sono ampiamente *distorte* da aspettative
 > moralistiche-infantili, sorrette "inoltre" da tentativi di controllo.
Io temo che sia vero solo in parte. Se non ci fossero anche altri 
principi morali oltre al puro calcolo razionale, sarebbe difficile 
convincere all'impegno. Per questo molti educatori denunciano una loro 
perdita di autorità: difficilmente sono in grado di comunicare e 
convincere della bontà dell'impegno se i ragazzi non hanno già 
introiettato tale valore in famiglia.
 > E "sarà il caso" di tenere presente anche che la fase del
 > Moralismo-infantile segna *il tentativo* di uscita dalla Fase-Orale: si
 > smette di aspettare passivamente di esser nutriti ... e si tenta di
 > "controllare" i nutritori.
Di nuovo: il discorso si faceva non su coloro che aspettano passivamente 
di essere nutriti, ma su coloro che hanno coltivato un orto e si 
aspettano un raccolto (che potrebbe non esserci, ma che si aspettavano 
di ottenere su basi razionali)
 > Se (se!) questa mia interpretazione/valutazione avesse qualche 
fondatezza,
 > significherebbe che se uno resta nella condizione (che dovrebbe essere
 > transitoria) del Moralismo-infantile, ci resta con tutta la 
coeva-esigenza
 > di "controllo sull'ambiente" ... *e in aggiunta* ci resta con la 
irrisolta
 > dipendenza della Fase-Orale: sarebbe uno convinto che "lo si debba 
nutrire"
 > ... e *in aggiunta* che ciò è giusto, e che i nutritori "devono farlo"!
 > Naturalmente, come in ogni interpretazione moralistica ... se 
qualcosa non
 > va *ci deve* essere un colpevole; i nutritori, naturalmente!
Ma tu sei convinto che la fattispecie che proponi qui rappresenti la 
normalità? Il tuo "se" ribadito mi fa pensare (sperare) che non  sia 
così. Insisto nel denunciare il pericolo di *negare* dignità politica (e 
quindi esistenziale) a qualunque rivendicazione.
 >
 > Gli insegnamenti ... servono per non diventare *devianti*: per evitare il
 > <<cupio dissolvi>> nelle varie forme in cui lo si può "realizzare".
 > Ma, una volta fatte queste osservazioni ... "resta solo" da 
individuare una
 > propria Etica; e fare ciò che si crede bene per sè.
 > In ogni caso, "però" ... è necessario che si esca dalla Fase-Orale e si
 > rinunci alla fantasia infantile che esista una "risposta dovuta-e-giusta"
 > che il Mondo ha da dare.
Insisto nel dire che immaginare che un sistema economico/sociale dia una 
"risposta giusta" ad una particolare azione sta alla base dell'agire 
politico. Ad ogni modo, capisco quel che dici.
 > ... mi piacerebbe che queste *mie opinioni* non fossero credute 
esortazioni
 > alla rassegnazione: addirittura *mi vergognerei* di fare una cosa del
 > genere. Ciò che *opino* è che non si può non impegnarsi ... e "vedere
 > come/se/quanto VA".
Perfetto
 > Io non faccio <<cornuto e mazziato>> nessuno: nè scarico sul 
singolo-singolo
 > le responsabilità delle difficoltà (ripetutamente da me riconosciute) 
e/o di
 > come vanno le cose *sul piano generale*.
 > Al singolo-singolo "dico solo" che -poichè è così che stanno le 
cose!- *o*
 > egli singolo fa qualcosa, *o* nessuno la farà per lui; o al posto di lui.
Attenzione!!! Perché certe istanze si tramutino in azione c'è bisogno di 
organizzare il dissenso. Se si liquida la lamentela del singolo come 
"attaccamento alla fase orale" è possibile che questi si convinca che è 
davvero "tutta colpa sua" (per questo parlavo i "cornuti e mazziati") e 
quindi rinunci in partenza ad *agire*. Se ne sta là a lamentarsi su 
angolo vergognandosi del proprio fallimento.
 > Se è questo che (ti) appare un mio "scaricare sul singolo" ... non so che
 > fare: non si tratta di scaricabarile ma di *evidenza*; nuda ... anche se
 > cruda/crudele.
 > Temo (temo ... amico Travelmate) che quando ci si sente 
scaricabarilati ...
 > si tenti di accreditare l'ipotesi che invece c'è "qualcun altro" su cui
 > scaricare il barile: qualcun altro colpevole della situazione 
attuale, che
 > "naturalmente" *deve* fare qualcosa a sanatoria/modifica della 
situazione.
Spero di aver chiarito che il problema non è quello di trovare qualcuno 
che *risolva* la situazione mentre il singolo se ne sta ad aspettare. Lo 
scaricabarile di cui parlavo è -ribadisco- il tentativo di liquidare 
*vere* istanze sociali come puerili capricci di giovinastri viziati.
 > Comunque ... non faccio <<cornuto e mazziato>> nessuno; non 
foss'altro che
 > perchè anch'io ho figli nell'età nella quale "devono affrontare la
 > situazione difficile".
Auguri a loro.
 > Quando tu dici di contesti <<vecchi>> *temo* che tu ti riferisca a 
contesti
 > appena appena "cinquantenni" ... ma -sia detto con cordiale 
franchezza- TI
 > SBAGLI: la situazione nella quale *ci* troviamo (anche i vecchi 
sessantenni
 > ci stanno dentro ...) non è stata originata "poco fa": si tratta di 
contesto
 > determinato da fatti ormai secolari.
Quando parlo di contesto "vecchio" intendo una società anziana 
accartocciata in se stessa ed incapace di elaborare nuovi strumenti 
interpretativi del tempo e del mondo. Parlo di una chiusura nel 
"privatissimo" e della perdita di un sentimento di appartenenza ad un 
corpus sociale, delle miopia di non riconoscersi elemento interconnesso 
e DIPENDENTE verticalemente (generazioni) ed orizzontalmente (i nostri 
contemporanei) dagli altri. Per tornare a prima, un cupio dissolvi della 
società. Eppure ci sono in questo paese tante e tali intelligenze che 
una speranza resta.
 > Infine ... "fai bene" ad alludere a *esigenze politiche* di 
cambiamento e -a
 > parte l'OT incombente- voglio dire che anche esprimersi per il 
cambiamento
 > di "contesti dati da secoli" è *fare qualcosa* ...
 > Viceversa ... anche aspettare che siano gli altri a fare ... imho è 
non fare
 > nulla.
 > E IMHO ... non va bene affatto.
Pienamente d'accordo. Ma attenzione a non "offendere" chi si lamenta:)
 >
 > Grazie degli stimoli, e dell'attenzione! :-)
Grazie e te

 E questo è un dato di fatto, una verità...
"Autoreferente" è chi insiste a voler vedere solo i "bamboccioni", che
pure ci sono, e sono tanti, e non i "vessati"...
Chiaramente, tu mi risponderari che costoro, o hanno la concreta
capacità di reagire, oppure sopportino tacendo...
Chissà, sto iniziando a formarmi la convinzione che tu abbia *paura*,
e giustamente, che codeste povere, piccole formichine, che da sole
sono del tutto innocue, possano un bel momento, tutte insieme, "dare
l'assalto ai forni", di manzoniana memoria...
Certo, non risolveranno i loro problemi, però manderanno definitivamente
a picco anche la tua tanto amata "società che gira", in qui ti ritrovi qual
"topo nel formaggio", e dalla quale pontifichi sì sussiegosamente...
Nick

 Tanto ..che ci si guadagna?
tutte le lettere maiuscole di questa parte formano la parola -
shellsort-
è voluta?
ilalla

 di cui ti ti alimenti...
Ah... e una favola... e tu come lo sai?
Eppure, gią Hitler la teorizzņ ed applicņ con successo...
Nick

 egli singolo fa qualcosa, *o* nessuno la farà per lui; o al posto di lui.
Io, al "singolo-singolo" dico: una volta accertato che non c'è niente
da fare, ricorda che la natura predilige chi, a parità di risultato,
compie il minor sforzo. Visto che di risultati, per quanti sforzi ci
si possano mettere, oggi se ne raggiugono pochini e che il mondo
attorno a te oggi premia chi non si sforza allo stesso modo di chi si
sforza, una volta soddisfatta la "voglia di provarci", goditi la vita.
Negli ultimi 4 mesi ho, per caso, iniziato un secondo lavoro che mi
impegna appena due ore al giorno, comodamente a casa mia e senza
stress o responsabilità pesanti, e mi frutta PIU' della mia attività
principale, molto più stressante ed impegnativa. A questo punto, se
dovessi scegliere, saprei quale delle due attività scaricare :-)
A.

difficili da reperire.
Non ti preoccupare!
--
Federico Spano`

 dovessi scegliere, saprei quale delle due attivitŕ scaricare :-)
... perchč dici <<*se* dovessi scegliere>>?
Hai trovato ciň che fa per te ... : che aspetti?
Prčnditi la briga di "metterti in proprio" ... a fai la cosa che ti piace e
che ti fa guadagnare di piů.
... respingi la sudditanza del lavoro dipendente mal-pagato e
insoddisfacente e fai il Libero Professionista (o l'Artigiano, o quel che
č).
Rinuncia alle "sicurezze" che non ti appagano ... ed č fatta.
In fin dei conti ... si tratta solo di:
- non poter piů contare su quei quattro soldi (... "sicuri" ma
disprezzabili) a fine mese;
- di non avere nč tredicesima, nč liquidazione, nč ferie pagate, nč malattie
pagate;
- di dover pagare da te il posto dove lavorare, e le utenze relative;
- di doverti trovare da te il lavoro giorno per giorno;
... ed altre cosucce quali mettere tu da parte il denaro per la Previdenza,
per l'Assicurazione sul lavoro, per il Fiscalista e per le Tasse, per
l'ammortamento dei mezzi-d'opera, eccetera.
Ho letto che guadagni *netti 900 Euro* al mese: che ci vuole a guadagnarne
molti di piů?
Senza nemmeno impegnarsi e stressarsi?
Auguri!
--
Vincenzo

 Grazie e te
Ciao! :-))))
--
Vincenzo

Eppure, già Hitler la teorizzò ed applicò con successo...
Ma fece una brutta fine...


"topo nel formaggio", e dalla quale pontifichi sì sussiegosamente...
Hai citato un evento già successo e l'oggi è una conseguenza di
quell'evento.
C'è sempre un potere che prende il sopravvento.


è voluta?
Che occhio! Complimenti! 
Ora m'ha incuriosito questa cosa!


per quale motivo dovrei impegnarmi?
Se stai bene, non vedo perchè alterare questo equilibrio.


ritengo sia giusto così :-)
Sostituita da gente proveniene da alri paesi che invece si imopegnano
a csotruire un futuro migliore in questo paese e nel loro paese di
origine.
Altrimenti non si spiega come mai ci sono tanti stranieri che qui
vengono e vivono....


organizzato la mia vita, risparmio anche.


posto" (roba tipo: "hai un'attività regolare e gradita? Ok, non di pesto")
Era necessario andare in giro la sera sapendo che si rischiava di
essere pestati?
E il salario in marchi non era sufficente a coprire la frustrazione
del non poter uscire?
E non era questo un adeguarsi alle condizioni ambientali vigenti?


che sono io l'interlocutore.
Non sono attendibili: loro rischiano una crocca in faccia, io al
massimo un insulto via email!!! :)))))))))))))))))))))))))


 auto-distruttiva e contro-producente.
Già ma stiamo attenti di non trovarci con "el tacòn pèso del buso", come 
si dice dalle mie parti (trad.: "la toppa peggio del buco") :)
Nota bene: se ti sembra che sia stato troppo polemico o aggressivo, ti 
chiedo scusa. Non è mia intenzione offendere: fa parte del mio carattere 
infervorarmi durante una discussione (se avessimo parlato di persona, mi 
avrebbero sentito a grande distanza, senza per altro voler dire che mi 
sono arrabbiato :) )
Grazie e ciao

 vengono e vivono....
Di solito si tratta di persone per le quali, visto le condizioni
pessime in cui vivono, un posto vale l'altro. Chi può scegliere si
tiene alla larga dall'Italia.
Te lo dico da un punto di osservazione in cui passano ogni anno, da
una decina d'anni, almeno 4 stranieri provenienti da paesi poveri e,
da anni NESSUNO ha mai accettato le "proposte interessanti" che gli
sono state fatte.
A.

 l'ammortamento dei mezzi-d'opera, eccetera.
Guarda che oggi i lavoratori dipendenti comunque NON HANNO PIU' la
previdenza,  la sicurezza della continuità, la tredicesima è per molti
(me copreso) qualcosa di mitologico, ecc., per cui non ci vuole più di
tanto a cambiare :-)
A.

 tanto a cambiare :-)
... tanto meglio, allora.
E *dico sul serio*.
Ciao!
--
Vincenzo

 E non era questo un adeguarsi alle condizioni ambientali vigenti?
Non ci adeguammo: il nostro status combaciava con le regole apprese *poi*.
Cia'!

 nessuno... e nessuno può farci niente.
In primo luogo, a me pare ovvio (ma posso anche sbagliare!) che le
"scienze" siano tutte, quale più, quale meno, interconnesse, e che la
psicologia sia certamente la "scienza" più aperta agli influssi ed alle
ricadute di tutte le altre.
Questo non significa che *qui* diventi IT qualsiasi cosa, però di
certo non si dovrebbe spacciare l'idea che un minimo di analisi del
contesto sociale, economico, politico, tecnologico, ambientale,
etc., sia OT...
In secondo luogo, dopo aver "accompagnatio alla porta" le predette
analisi socio-politiche, poi le si reintroducono surrettiziamente dalla
finestra, come fossero *evidenze conclamate*...
Eppure, amico Vincenzo, asserire, come tu fai, che le condizioni
socio-economiche cambiano così, senza motivo, senza volontà,
senza colpe, con la stessa capricciosità e volubilità delle condizioni
meteorologiche, è di fatto una asserzione politica, e della peggior
specie!
Dire che lagnarsi è inutile, in quanto non vi è NESSUNO da
convincere, è "cecità sociale"!
dare a intendere che, avendo subito un qualsivoglia danno, vi è solo
da "sopportarlo virilmente", invece che analizzarlo, individuare eventuali
colpe specifiche, porvi eventualmente rimedio, e soprattutto,
predisporre, per quanto possibile, affinchè non abbia a ripetersi,
è ancora politica, e della più deteriore!
Ma soprattutto, dopo aver stigmatizzato la "deriva" socio-politica,
dato il topic del gruppo, dare indicazioni del tipo: - *bisogna*
"arginare la marea" di due miliardi di persone, pronte ad *invadere*
il mondo -, è cosa patentemente incongrua!
Assai più in linea col topic del gruppo, invece, sarebbe il *porre in
discussione* gli assunti socio-politico-economici che siano alla base
di tali problematiche materiali e psicologiche, onde eventualmente
esperire una possibilità di "cura", oltre che per le eventuali "turbe"
del singolo individuo, anche per quelle a carico dell'intero contesto
sociale, anche perchè, il più delle volte, sono proprio quest'ultime
il "terreno di coltura" delle prime...


sono state fatte.
Realtà diversa la mia, dove il 50% degli infermieri sono stranieri:
rumeni, indiani, peruviani e polacchi.


ci sono regole ben precise.
Rispettando quanto scrivi sopra, mio suocero ha saputo trarne dei
vantaggi che in Italia non aveva.
Diversamente dal tuo schema a 3 ipotesi ha cambiato le condizioni in
Italia dopo aver lavorato in Svizzera senza dover fare rivoluzioni
particolari al paese, ma cambiando quel che poteva cambiare nella sua
di vita.


 di vita.
Punto 1 e 2 quindi.

 rumeni, indiani, peruviani e polacchi.
E quanti medici?
A.

E quanti medici?
Una, su 12.
Di quegli infermieri, però c'è anche un medico, che però non ha avuto
il titolo riconosciuto in Italia, ma, per ovvi motivi economici,
preferisce fare l'infermiere in Italia.
In amministrazione invece non c'è nessuno straniero, se ti può
interessare.


 preferisce fare l'infermiere in Italia.
Lo so meglio di te.
Se vai nelle fabbriche troverai decine di operai e nessun ingegnere
straniero.
Se vai nelle banche, decine di uomini delle pulizie stranieri e nessun
dirigente.
Se vai nelle università, decine di dottorandi e nessun professore.
Se vai negli ospedali, decine di infermieri e nessun medico.
Ecco, questa è una cosa su cui ragionare, perché fra gli stranieri che
si sono impegnati per "diventare qualcuno" nessuno viene in Italia?
A.

 è voluta?
Si, come anche il divisorio "--" tra la parte incriminata e il saluto 
(divisorio che forse non si vede e che comunque solitamente non uso mai 
[altrimenti ci sarebbe stata una "C" di troppo]).
**Non si potrebbe celare messaggi nei post**: dovrebbero essere chiari e 
decodificabili il più possibile.
Questo mi rende un dannato trasgressore :-\
Era volutamente messa li per dimostrare che il "logaritmo raffinato", 
significante solo per alcuni "evoluti"... fa la stessa figura del messaggio 
cifrato "terra terra"; se non addirittura peggiore.
Per decodificare uno: basta un libro o il ricordo dello studio (se lo si ha 
fatto);
Per decodificare l'altro: ci vuole "occhio".... e la licenza elementare.
(ora basta però)
Cia'! 

si sono impegnati per "diventare qualcuno" nessuno viene in Italia?
Penso, prima di tutto perchè c'è n discorso di riconoscimento dei
titoli, per cui titoli accademici non sono tutti riconosciuti ed
equiparati.
Tra gli infermieri citati c'è una che a tutti gli effetti era dottore
a casa, ma proprio per i problemi economici fa l'infermiera in Italia.
Poi considera che di straneri studenti in Italia ci sono eccome, e
proprio perchè studentui laureandi molto probabilmente sono figli
dell'elite del loro paese e quindi hanno assicurata - molto
probabilmente - una prospettiva di carriera in patria.


 probabilmente - una prospettiva di carriera in patria.
Nei tuoi sogni. Semplicemente, visto che devono comunque trasferirsi,
fra rinunciare ad affetti e famiglia per poco più (o spesso meno, a
parità di potere d'acquisto) di quel che prendono in patria,
preferiscono tasferirsi in posti dove lo stranieri non sono soltanto
"quelli che fanno i lavoro che gli italiani non vogliono più fare", ma
persone che vengono considerate per il *migliore* contributo che
possono dare.
Per risposte dirette ti rimando a Igor (oggi residente in Corea),
Stefan (Germania), Malga (Gran Bretagna) che, dopo tre anni di
esperienza in Italia, hanno riso in faccia alle "buone proposte"
ricevute dalle nostre parti.
A.