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Titolo: coazione

Salve a tutti del NG,  vorrei un illuminazione sulla "coazione a ripetere".
La *spinta* a comportarsi in un determinato modo potrebbe avere la funzione
di
*ricordare*  che c'è stato un trauma o qualcosa che ha interrotto il normale
sviluppo della personalità ? E di conseguenza a meditarvici sopra per
*elaborare*
il fatto ?
Grazie a tutti
Ciao
Dan

dan

Imho no e no. Direi piuttosto quasi l'opposto di ciò.
Bellissima a mio avviso l'uso e l'interpretazione che ne dava Freud, 
intendendola come una sorta di *indolenza mentale*.
Freud usava la "coazione a ripetere" (Wiederholungszwang) per descrivere 
tutto ciò che tendeva a portare su *posizioni* precedenti. Unitamente 
all'Istinto di Morte, egli considerava la coazione a ripetere come 
corroborante di un ritorno innato dall'animato all'inanimato.
In senso terapeutico la coazione a ripetere è una *resistenza* al 
cambiamento che il terapeuta sta procurando al paziente. Un sabotaggio che 
peraltro durerebbe anche dopo (dopo un bel pò di tempo, come per inerzia) 
che il paziente ha acquistato comprensione e consapevolezza della natura 
delle sue difese e perfino dopo averle sostanzialmente abbandonate, ad un 
passo dalla elaborazione analitica intesa come "lutto".
Bii oggi come parlo difficile hehe.
Vabbé ... comunque, terapia a parte, la coazione a ripetere è un "loop" 
privo di possibilità di apertura e comprensione, non porta da nessuna parte 
se non a promuovere una sorta di "perdita di tempo prezioso per la 
comprensione". Durante la coazione a ripetere, la mente sostanzialmente se 
ne sta tranquilla al "sicuro", si lima le unghie, si fa la ceretta ... 
sfoglia delle riviste di gossip, si mette i bigodini ...  heheh (senza 
ovviamente portare al risultato di avere unghie ben finite, gambe depilate, 
conoscenza e capelli con i boccoli ;-)))) )
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 *elaborare* il fatto ?
La coazione a ripetere non emerge da qualche "ricordo" (come potrebbe essere
creduto per una fobia) per cui si potrebbe interpretare che uno "continua"
ad avere paura dei cani perchè un primo/antico/(fottutissimo :-)) cane lo
morse.
Nè emerge dall'esigenza di "meditare" su qualcosa ... che produrrebbe un
pensiero ossessivo, vissuto come un fastidio permanente.
E neanche (imho) ha le caratteristiche di *ego-distonia* (come nel caso dei
comportamenti ossessivi) per cui uno passa la vita a controllare di aver
chiuso la chiavetta del gas ... ma E' SCONTENTO di farlo.
Nè -in effetti- si riserva il nome di "coazione a ripetere" a "piccoli"
contenuti di comportamnto o pensiero: si tratta di cose "grosse" ... di
quelle che (dis)orientano molte/grandi decisioni esistenziali.
La coazione a ripetere si caratterizza per il fatto che è un comportamento
"globale" di cui uno E' CONTENTO, ed è convinto della sua opportunità.
Per esempio ... è quando uno (ritroso e riservato) si innamora sempre di
donne dal -diciamo così- "comportamento esuberante" ... e *sempre* si
ritrova coinvolto in "zingarate" di lei, che comportano la fine del rapporto
... ma -appena ha finito di leccarsi le ferite- si innamora di una altra
"gitana"! E (***e***) ritiene di far bene così, ed è *contento*!
Anzi ... per dirla tutta ... manco si accorge di passare da zingara a
gitana!
Ciò premesso (e non ci metto "imho" perchè non è "mia"opinione, bensì la
lettura/interpretazione *standard*), la coazione a ripetere è ritenuta
effetto dell'esigenza di -diciamo così- "venire a capo" di una problematica
(generalmente di relazione) che non è stata (ancora) risolta.
Nell'esempio della persona ritrosa/riservata che si innamora sempre della
"gitane" ... si tratterebbe della "esigenza" (allucinatoria! delirante!) di
"venire a capo" della sperimentata impossibilità (incapacità ...) di gestire
un rapporto con una persona tanto "esuberante" da risultare ***sic et
simpliciter*** INADATTA.
La persona *vittima* della coazione a ripetere ... semplicemente non si
accorge che NON E' ADATTA a lui ... e ripropone pervicacemente tentativi di
spuntarla.
La faccio finita qui ... perch improvvisamente la tastiera non funziona pi\
...
Ciao!
Saluti impediti ...
Vincenzo ....

 passo dalla elaborazione analitica intesa come "lutto".
Alt, un momento, mi sono persa! Che è questa storia del 'sabotaggio'
terapeutico? Ti stai riferendo a qualcosa di 'strategico', ad una terapia
particolare,
 tipo quella psicoanalitica, ad un 'errore' terapeutico, o la parola
'sabotaggio' è inesatta, nel senso che è il paziente a non voler cambiare, e
non il terapeuta a 'sabotare'? Non ho capito bene il senso. Perchè mai un
terapeuta dovrebbe provocare di proposito una resistenza al cambiamento, non
basta già quella del paziente? Lo fa per far 'cuocere il polpo nella sua
acqua'? Me lo spieghi meglio, per favore?
grazie in anticipo, ciao!
alessandra

> cambiamento che il terapeuta sta procurando al paziente.
Frase orrenda per dire che, mentre il terapeuta sta procurando al paziente 
un cambiamento (e NON la resistenza), la resistenza la sta attuando il 
paziente per non "cambiare"!
.... :-\ che poi in realtà manco è il terapeuta a procurare il cambiamento ma 
è il paziente che attraverso la psicoterapia sta apportando egli stesso su 
se stesso un "cambiamento" ... ma vabbé ... ormai il "paciocco" l'ho fatto e 
non me ne esco più heheh.
Ciao
--
 alessandro
(
www.hah.it
) 

 nooooooooooooooo! ;-)))
Maro', chi è??? ;-))
Grazie della risposta istantanea, e scusami: anni fa (secoli) alcuni amici
mi chiamavano 'matita rossa/blu'...indovina perchè :-))?
Scherzi a parte, veramente m'era preso un colpo, ho pensato di non averci
mai capito nulla di ...tutto.
piuttosto...non è che è stato un lapsus? E che lo pensi davvero che 'alcune'
terapie, in certi casi, siano contro un 'vero cambiamento', ergo
'reazionarie'.... perchè se è così, c'è da discuterne ma non da
'rettificare, è comprensibile. Dipende da uno cosa intende per 'libertà'.
Ok, mi faccio i fatti miei e torno alle mie cose, non è il caso di
'inzorfare' (espressione napoletana per 'alimentare il focolaio',
probabilmente derivante da 'zolfo'. ecco vedi: meglio se mi do alla
filologia)
ciao sulfurei :-)

 ciao sulfurei :-)
Beeeello lo zolfo ... pensa che ne ho un barattolo di "purissimo" ... fa 
benissimo messo pochino nella vasca quando si fa un bel "bagno" .... acqua, 
sale grosso e un pizzico di zolfo.
Poi trasudi di odor di uovo marcio per tre giorni, ma la pelle ti ringrazia 
hehe.
In ogni caso, nulla di diabbbbolico ;-))
Ariciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Ariciao
(come dico io a mia sorella Arianna quando esco-ariciao)
Aleciao
mo' esco, e la smetto di dire cavolate tardo post prandiali della domenica
in famiglia allargata, col brachetto d'Aqui.

 l'Io si rivolga al principio del piacere?
Certo!
La coazione a ripetere è "fatto" tanto problematico che per spiegare
*questo* fatto, Freud ipotizzò l'Istinto di Morte.
Per non farla lunga ... "alla fine" la coazione a ripetere è ritenuta un
tentativo di superare un blocco della libido; in questo senso ... è segno
che l'IO non si adatta nè a un blocco, nè decide per la regressione:
continua a tentare una cosa *impossibile*; impossibile "solo" il più delle
volte ... che sono le volte in cui non si riesce nel tentativo.
Nelle "altre" volte ... la cosa è/(sembra) coronata da successo ...e
(nell'esempio che proponevo prima) il timido/riservato "la spunta" a viversi
serenamente le zingarate della zigana.
Tutto è vedere se il gioco vale la candela ...
Saluti ... sbagliare è umano eccetera. :-)))))))))
--
Vincenzo (con tastiera nuova :-)))

 Tutto è vedere se il gioco vale la candela ...
....e fino a che punto è 'bello' perdere se stessi. Per dimostrare poi cosa a
chi, e in nome di quale metro di paragone, ancora non l'ho capito.
Certo, se si volasse 'alto alto' entrambi, timido e zingara, non ci
sarebbero più 'differenze' o ego. Ma siccome è rarissimo di noi mortali, non
è meglio accettare con amore i nostri limiti? E sentirci liberi in ciò che
già siamo ed abbiamo per 'dono' di nascita, di cui dovremmo essere 'grati'?
E' un post talmente interessante e fondamentale, e 'bello', che mi stimola
centomila riflessioni, scusate l'intromissione. Magari non c'entrano nulla,
ma tanto io sempre lì vado a parare, perchè per me è 'la questione'.
Ciao Vincenzo, ciao elledì, grazie degli spunti, utilissimi a tutti,
immagino.
alessandra

 si consumano" :))))))
ROTFL & ROTFL & ROTFL.
GRAZIE ............. :-)))
Spero che "da grande" riuscirò ad esercitare una ironia *leggera e
coinvolgente* come la tua!
Ciò posto (ed essendomi ripreso dalle risate) ... MI VERGOGNO a risponderti
"seriamente" ... e a fare una cosa che *sembra* una correzione di lettura.
Nondimeno ... *mi tocca* (per il ruolo -bacchettone e "serioso"- che io non
dimentico di esercitare tra le funzioni psichiche del "sig. IDPsi") di
risponderti "seriamente/*bacchettonamente* ... e dirti che se Pippo c'ha un
trauma con Consuelo, la coazione a ripetere (di Pippo) è interpretabile come
tentativo dell'IO di Pippo di *fare ciò che serve* per realizzarsi
pienamente; nel caso specifico ... "spuntarla con Consuelo" ... oppure con
*replicanti* di Consuelo, come Carmela.
Voglio dire che -per es.- non è valutata "coazione a ripetere" la -diciamo
così- "insistenza" di qualsiasi adolescente a superare timidezze e blocchi
relazionali, anche se dovesse (inverosimilmente per qualche dato "reale")
porsi l'obiettivo che -essendo un "tappetto"- voglia essere allenatore di
una squadra di basket!
Mi pare di ricordare che una persona -che voglio amabilmente definire
"tappetto", senza naturalmente mancargli di rispetto!- ... sia stato
allenatore *abilissimo* di basket!
Se non ci fosse riuscito ... avremo potuto (persino legittimamente!) pensare
che "non faceva per lui" ... e INVECE!!!!
Ciò posto ... possiamo noi renderci conto che definiamo "coazione a
ripetere" SOLO i tentativi di spuntarla che *non riescono?
Ci rendiamo conto che *negli altri casi* ... chiamiamo "l'insistenza"
*tenacia*? che attribuiamo a *quella* insistenza un successo? e la guardiamo
con ammirazione e rispetto?
Mi permettevo esprimere qualche riserva sulla opportunità di "tentare di
spuntarla" con Consuelo (o sue replicanti) perchè *è possibile* (solo
possibile ...) che Pippo non sia davvero in grado di "adeguarsi" alle
zingarate di Consuelo & replicanti; il "buon senso" di Pippo dovrebbe
essere -a mio avviso- di *verificare SE* dopo un po' di "tenaci tentativi"
non sia il caso di accorgersi che proprio non fa per lui ... e
che -putacaso- non si sia posto un obiettivo inadeguato rispetto alle sue
attitudini .
Viceversa ... mi consentirai dire che se con Carmela (replicante della
originaria Consuelo) "va tutto bene" ... perchè la "insistenza" nel
tentativo di perseguire un obiettivo *manifestatosi raggiungibile* dovrebbe
essere considerato un fatto nevrotico?
Se con Carmela va tutto bene, ...
CHISSENEFREGA della originaria Consuelo?
Senza buttarla in ridere ... chè sono cose serie ... la coazione a ripetere
*credo* che possa essere definita tale quando "si è testardi" (... che è
cosa diversa da *tenaci*), e quando appare manifesto che si sta tentando
qualcosa che non è congeniale/adeguato/conforme-alle-attitudini-proprie.
Credo che in questi casi -e in un'interpretazione ortodossianamente
freudiana- si possa dire che l'IO (inconscio) prende a pretesto un'occasione
di auto-distruttività, per dare èsito all'istinto di Morte.
Saluti contenti ... *alla faccia di Consuelo* :-)))
--
Vincenzo

 avevano il lavoro, la loro casa, mah chissà cos'è successo.."
Forse è successo "solo" che è intervenuto l'Istinto di Morte (che disgrega
le relazioni ogettuali ...) e -per soddisfare la sua finalità distruttiva-
si è servito della coazione a ripetere un *altro/DIVERSO* tentativo di
salvarsi: è come se uno -in punto di affogare- scartasse il salvagente CHE
HA ... per andare a cercarne un altro.
Ciao, elledi; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 HA ... per andare a cercarne un altro.
ma se è un istinto, ce lo hanno tutti?
e se non ce lo hanno tutti, può essere definito istinto?
-- 
ciao, Silvana dubbiosa

 ciao, Silvana dubbiosa
Non sei solo tu, ad essere dubbiosa: come ho già detto, tra tutti gli
elementi della costruzione freudiana, l'Istinto di Morte "non va giù"
nemmeno a molti Psicoanalisti.
Se a te (o a qualche altro *paziente* IDPsino) va di leggere qualcosa di più
"approfondito" (e forse "eretico" :-))) puoi andare:
per l'Istinto di Morte (interpretato psicodinamicamente, e *non*
biologicamente)
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=65&artipvis=AR
per la questione della "volpe e l'uva" (da te tanto opportunamente
richiamata :-)))
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=66&artipvis=AR
Ciao Fata  <=== coazione a ripetere (? :-))))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 auto-convince che quell'oggetto non ci interessa (anche se non è vero)?
:-)))
Il "fenomeno" è una delle *difese nevrotiche*: le si dà il nome di
<<svalutazione>>.
La volpe *dice* che quell'uva non è matura ... e -svalutandola e sminuendola
per importanza- riesce a lenire la frustrazione del fallimento.
La difesa è efficace (dal punto di vista del "principio di costanza") perchè
la tensione interna all'apparato psichico si riduce un po'!!), ma sempre
difesa nevrotica è, perchè si stabilisce un conflitto intrapsichico tra il
desiderio (che permane nell'ES) di *quella* uva e la -diciamo così-
"imposizione di un delirio" relativo alla inadeguatezza di quella uva.
SE alla difesa per negazione si ricorre con frequenza ... essa rischia di
diventare la (più grave!) difesa nevrotica definita "per squalifica": essa
si concretizzerebbe se la volpe ... sempre girellando nella vigna, si
imponesse il *delirio* non cagarsi di pezza più nessun grappolo ... ma -di
fatto- continuerebbe a volerne mangiare.
(per restare nel tema dell'Istinto di Morte ... se *invece* la volpe avesse
"tout-court" ritirata la libido dall'uva, non si tratterebbe più di difesa
nevrotica ... perchè *non ci sarebbe più alcun conflitto intrapsichico*!)
Saluti saltellanti: *sempre* saltellanti :-)))
--
Vincenzo

 
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=66&artipvis=AR
Grazie Vincenzo ... mi interessa assaj questa faccenda e andrò a leggermi i 
contenuti degli articoli sul tuo sito.
Sono tentato a scrivere qualcosa in proposito, ma prima leggo ;-)))) ... e 
poi ti dico ;-)))))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=66&artipvis=AR
Grazie...salvati tra i preferiti!!!  :)
--
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it

 
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=66&artipvis=AR
io mi sono scaricata e stampata questi articoli mesi fa, ormai. Per la tesi,
che 'tristo' argomento'. Approfitto allora per chiederti: se dovessi
'citarli' (mi piace fare citazioni più originali, di 'autori nuovi), posso
farlo? Devo mettere solo il tuo nome e cognome coll' indirizzo del sito, o
serve altro? Ovviamente se non ti dà fastidio, e se non c'è qualche
copyright particolare. Mi fai sapere?
Ciao e Grazie
ale

 poi ti dico ;-)))))
Orbene ... lessi.
In tutta sincerità non mi "trovo" tra quelli dubbiosi sull'Istinto di Morte.
Ovvero: lo trovo naturale insomma.
Come il buio della notte, che è tale senza bisogno di niente, mentre invece 
la "luce" abbisogna di uno stimolo luminoso ... :-\
E, da questo, credo persino che sia fuorviante pensare che abbia una base 
organica piuttosto che psicodinamica: credo piuttosto si tratti di un 
paradosso, da prendere così com'è appunto come dice Freud.
Discorso "a parte" va invece fatto per le dinamiche intrapsichiche, 
includendo in queste le *difese*.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Vincenzo
-- 
ciao ciao :-) Silvana 
vado a leggere gli articoli che citi

 Vincenzo
hi hi però però: 
se considerando serenamente la situazione non ci sono le condizioni, non
vedo il gusto di continuare a saltare...
non sarebbe, *proprio quella*, una coazione a ripetere? %-)
-- 
ciao, Silvana 
mi si sono aggrovigliati i neuroni

 Ma a questo punto si apre la nota diatriba sulle pulsioni.... ^___^
... nota? 8-)
ok ok, mi trattengo :-)) dall'aprire tale diatriba. non era per una
questione di termini: mi chiedevo solo se questa p.d.m. fosse una cosa
"di tutti" e mi hai/avete detto di sì
-- 
ciao :-) Silvana 

 che 'tristo' argomento'.
Hai fatto la Tesi sull'Istinto di Morte?
PERO' !!! :-)))
... e, questo, vuol dire che sei una Psicologa? Una Collega?!!!  :-)))
...
...
A dire il vero, *a me* non sembra che quello dell'Istinto di Morte (o
pulsione, come ben dice elledi) sia un argomento tristo :-)))
Come *ogni cosa* che riguardi le funzioni psichiche, io trovo *affascinante*
che si possano fare ipotesi tanto "estreme" da risultare inaccettabili (per
motivi più o meno emozionali!), e nondimeno non si possano "scartare" per
alcuna palese inverosimiglianza!
Nello specifico dell'Istinto di Morte, e per quel che mi riguarda, la
"indecidibilità SI/NO" dell'argomento supera per seduzione e coinvolgimento
la stessa "tetraggine" dell'argomento (altresì serenamente riconosciuta da
Freud in persona).
La Psicologia -peraltro- è piena di cose "indecidibili" ... e (sempre per
quanto mi riguarda) il suo fascino è proprio quello.
Ciao, Alessandra!


 organica piuttosto che psicodinamica
:-)))
Nonostante Freud "non insistesse" sulla psicodinamica dell'Istinto di Morte,
e "si limitasse" a farne una questione organi(cisti)ca- si scatenò un vero
*putiferio* nella stessa comunità Psicoanalitica; se si tiene presente
questo ... chissà quali altre vere e proprie scissioni ("alla Jung e alla
Adler") si sarebbero verificate se avesse argomentato (così come risulta
*possibilissimo* e coerente!) che l'Istinto di Morte si colloca -a mio
parere- *benissimo* nella teoria psicodinamica generale.
Se posso "fare le pulci" al Nostro ... credo che Freud "presentisse"
la -diciamo così- "ripugnanza" prodotta dall'idea che ci sia un istinto (o
una pulsione) che tende alla morte, e -per questo- "edulcorò" (fino alla
palese reticenza!) la natura schiettamente psicologica dell'Istinto di
Morte: questo "presentire" era evidentemente una proiezione :-)) ... tant'è
che egli stesso definì <<fosca>> la teoria dell'Istinto di Morte. :-)))
Forse anch'Egli avrebbe preferito che una faccenda tanto "imbarazzante" per
l'apparato psichico ... fosse *imposta* all'apparato psichico da "motivi di
ordine superiore" quali la Biologia, e che non avesse gran che a che fare
con il "vitalistico" apparato psichico.
Saluti ... imbarazzati :-)))
--
Vincenzo

 vedo un nodo che vorrei sciogliere senza tagliarlo :-)
:-)))
 C'è mezza Psicoanalisi nelle tue domande ... ma mi chiama(va)no "Vincenzo
il temerario"! Allora ...
Il "Principio di costanza" (concetto fondamentale, e *originario* della
Psicoanalisi!) è quello per il quale l'apparato psichico sarebbe soggetto a
"aumento di tensioni" ogni volta che si producono emozioni e/o desideri e/o
bisogni; l'apparato psichico che ha invece bisogno di mantenere
*costantemente bassa* la tensione interna, opera in modo da ri-abbassare la
tensione, gestendo le emozioni (il che si fa esprimendole/"scaricandole", o
trovandone una interpretazione/spiegazione conscia), esaudendo i desideri,
soddisfacendo i bisogni.
PERO' ... come si fa se non è (o pare) possibile gestire le emozioni,
esaudire i desideri, soddisfare i bisogni?
Come si fa se "l'oggetto" che è (o pare) necessario per
gestire/esaudire/soddisfare ... è (o pare) irraggiungibile?
In *questi* casi, che ne è della esigenza "di costanza"?
Lasciamo da parte le "ordinarie" circostanze nelle quali l'apparato psichico
*resta in tensione* ... e si producono le "ordinarie" nevrosi (o peggio).
Ci sono *altre* circostanze nelle quali l'apparato psichico "abbassa la
tensione" ritirando la libido dall'oggetto che è (o pare) necessario per
eludere l'emozione, per esaudire il desiderio o per soddisfare il bisogno.
Premettiamo sinteticamente che "ritiro della libido" significa -diciamo
così- disconoscimento di importanza dell'oggetto da cui la libido viene
ritirata. Nei casi di cui stiamo discutendo questo "ritiro della libido" si
produce quando l'oggetto *necessario* è (o appare) irraggiungibile, e (esso
ritiro della libido) consiste nel fatto che l'apparato psichico "decide" che
l'oggetto che era (o appariva) necessario ... NON VA BENE ai fini
dell'abbassamento della tensione psichica ... che resta *quasi* tale e
quale.
"Quasi" perchè questo ritiro della libido -pur non essendo risolutivo-
permette UN PO' di abbassamento della tensione, eludendo/(negando ...) la
frustrazione della "irraggiungibilità" dell'oggetto necessario.
Ad ogni modo ... ci sono DUE casi possibili, relativi a DUE modalità di
"ritirare la libido" dall'oggetto necessario.
Uno produce la coazione a ripetere, e l'altro è effetto dell'Istinto di
Morte.
Il CASO UNO è quello della "volpe e l'uva", nel quale il ritiro della libido
viene realizzato a carico di UN oggetto (*un* grappolo) appartenente alla
classe di *tutti gli oggetti necessari* (tutti i grappoli); la volpe dice
che QUEL grappolo è acerbo, ma "salva" sia l'idea che essa ha dell'uva (che
continua ad essere desiderabile/*necessaria*) sia il suo (della volpe)
desiderio.
In questo "caso uno", l'abbassamento di tensione è *temporaneo* ... e la
volpe -pur "consolatasi" con il delirio autoindotto della immaturità
dell'uva- resta nella esigenza di cercarne *altra*, sia matura, sia a
portata di balzo.
In questo caso può succedere:
*o* che la volpe la trovi, l'uva matura/bassa ... e "vada tutto bene"
(perchè la tensione del desiderio/bisogno verrebbe efficacemente abbassata);
*o* che la volpe -magari per uno sfortunato imbattersi sempre in "uva troppo
alta"- ... inizi a pensare a sè come una creatura destinata a "saltare
sempre senza effetto"; questo "pensiero di sè" diventa un elemento di
identificazione/individuazione, *per il quale* la volpe si sentirebbe
paradossalmente *auto-disconfermata* ... se una volta o l'altra *riuscisse
in un salto efficace*!!!!
Di fatto, e ancorchè non ne acquisirebbe mai la consapevolezza, la volpe
"passerebbe sotto eventuale uva matura/BASSA" senza MAI tentare il salto che
sarebbe efficace: di fatto ... in *questo* caso, nella volpe sarebbe
diventato prevalente il bisogno di auto-conferma ... piuttosto che quello di
*nutrirsi*!!!!
La volpe identificatasi in "una che salta sempre a vuoto" ... ripeterebbe
*coartatamente* solo i tentativi destinati a fallire: se appena appena si
accorgesse che -per quella volta- "può farcela" ... smetterebbe
immediatamente.
Questo "caso uno" di modalità di ritiro della libido da *ciascuno e uno alla
volta* gli oggetti necessari realizza la COAZIONE A RIPETERE.
E' quando -per dire una cosa a caso ... :-)))- uno/a si innamora sempre
della persona sbagliata ... ma non prende MAI in considerazione le eventuali
persone "giuste": non le vede proprio, le persone giuste ... proprio come la
volpe passa sotto i grappoli maturi/bassi ...
La persona coartata ... è coartata a ripetere l'insuccesso: NON LE SERVE
"riuscire": LE SERVE RI-TENTARE ... e senza MAI riuscire! La persona
coartata ... continuerà a cercare "l'oggetto giusto" ... ma finirà per
trovarli *ad uno ad uno tutti inadatti*, perchè solo *pensarli* inadatti
potrà lenire la frustrazione che ne ricaverà *a uno a uno* (per "difendere"
l'idea fallimentare che ha *di sè*) ... ma questa ripetuta frustrazione si
farà sentire (eccome!) e l'apparato psichico resterà costantemente in
tensione.
Nel CASO DUE ... il ritiro della libido non viene realizzato a carico di
*ciascuno/a-uno-a-uno gli oggetti necessari*, ma della INTERA CATEGORIA di
quegli oggetti: è come se la volpe dicesse NON che *quel* grappolo è acerbo
... ma che L'UVA NON LE PIACE!
In questo "caso due" ... la volpe *sic et simpliciter* "decide" di non
volere creare una "intregrazione tra l'uva e il suo Sè": rifiuta di
accettare che il suo Sè (integrato dallo "oggetto-uva") sarebbe
"migliore"/soddisfatto. L'uva (che a questo punto le resta estranea e
indifferente) *non produce più alcuna tensione desiderante* ... e il
Principio di costanza è (paradossalmente!!!) soddisfatto.
"Paradossalmente", perchè la volpe non ha esudito il suo desiderio ... ma lo
ha annullato/AZZERATO.
Questo "caso due" di modalità di ritiro della libido da *tutti insieme,
tutti in una volta* gli oggetti necessari al soddisfacimento di uno
specifico desiderio (quale potrebbe essere quello dell'uva) realizza lo
ISTINTO DI MORTE, che "merita" questo nome perchè il suo opposto (l'Istinto
di Vita, "Eros") si realizza proprio nelle azioni di "integrazione del Sè
con gli oggetti necessari".
E' quando -per dire una cosa a caso ... :-)))- uno/a "si sente" non (più)
disponibile a innamorarsi, e "sente" come se -pur riconoscendo
*culturalmente* che forse sarebbe il caso di stringere una relazione
affettiva-  sente "emozionalmente" che *è come se* la faccenda non gli/le
interessasse (più): proprio come la volpe che -pur trovandosi nella vigna (e
magari tra grappoli tutti maturi/bassi)- ... non li trovasse più nè
necessari, nè desiderabili.
La persona nella quale ha agito l'Istinto di Morte ... è *indifferente*: NON
LE SERVE QUELL'OGGETTO ... perchè esso oggetto non corrisponde
funzionalmente (più) a *nessun bisogno* (ancora) sussistente.
La (assai sinistra) analogia tra coazione a ripetere e Istinto di Morte
ristà nel fatto che *in entrambi i casi* si è ritirata la libido da oggetti
*necessari*: il ritiro è avvenuto a-uno-a-uno nel primo caso, e
(radicalmente) da tutti insieme nel secondo caso, ma in entrambi i casi gli
oggetti necessari non possono essere (più) acquisiti nemmeno nelle migliori
condizioni di fruibilità..
La paradossale efficacia dell'Istinto di Morte, sta nel fatto che *pare* che
vada tutto bene ... e -per questo- viene a mancare anche l'eventuale stimolo
rappresentato dal *dolore* della *fallimentare ripetizione* della ricerca
che si realizza nel caso della coazione a ripetere.
Mancando uno stimolo -pur doloroso- ... nel caso dell'Istinto di Morte c'è
da chiedersi COSA potrebbe agire nella persona come eventuale "agente di
cambiamento" ...
Saluti ... "ama il tuo sogno, se pur ti tormenta", che è *meglio*!
Ciao, lacustre *Silvana* :-))))
--
Vincenzo

 pulsione, come ben dice elledi) sia un argomento tristo :-)))
No, nessuna collega! la tesi la sto facendo sul 'Macbeth Horror Suite' di
Carmelo Bene a confronto con l'originale di Shakespeare, e Bene di Freud
cita sempre e solo 'Al di là del principio del piacere', libro che, tra
l'altro, studiai anni fa per un esame di Estetica. Lo so che a questo punto
non ci capisci più niente, ma io mi sto laureando in lingue e letterature
straniere all'Orientale di Napoli, da sempre un'incasinatissima fucina di
'pazzi'e 'rivoluzionarie'.
Siccome lui lo 'mette in scena',cioè ne fa un'applicazione pratica, non
posso esimermi dallo 'spiegarlo'.
Poi guarda, in psico-x  va bene, perchè c'è poi la terapia. In letteratura,
teatro, filosofia etc.è 'tristo', perchè non presuppone 'terapia'. Quando ci
lavori su non puoi fregartene, ergo...è tristo, se uno se ne occupa
intensivamente.
Sai, una volta ho letto 'totem e tabù' per fare una ricerca tesi sul
Macbeth, e ho scoperto che Freud ha 'mentito': dichiara che quattro dei
cinque tabù delle società patriarcali sono già contenuti nel Maceth, invece
io che l'ho studiato a fondo con saggi contemporanei so che sono già tutti e
cinque nel testodi Sh.
Tabù, rimossi, parri-omi-dei-cidi, pulsioni di morte...per me, che amo
'altri sguardi', sennò non studiavo civiltà e letterature straniere, e da
'donna' so che esistono, come è vero che esisto io,  è 'pesante'...e pure
noioso...;-)
Allora, ciancio alla bande, posso eventualmente citare, se ne avessi
bisogno?
ciao e grazie,
alessandra

 il temerario"! Allora ...
grazie 
e complimenti per come hai raccontato le cose. 
mi hai fatto venire in mente un grande docente che ho avuto
all'università, il prof. Giovanni Reale di storia della filosofia
antica, che riusciva (come te in questo caso) a rendere facili le cose
difficili, a spiegare in parole semplici e in sintesi anche a chi NON
era un addetto ai lavori.
grazie davvero per il tuo tempo e l'impegno 
per il contenuto, ora ci medito un po' 
e poi replico
-- 
ciao, Silvana 

 bisogno?
... credevo di averti scritti in privato! .. 'rivato niente?
Comunque SI': cita pure.
Come si fa per ogni nota bibliografica puoi indicare:
*o* il sito,
*o* (che è meglio relativamente "all'uso") la rivista HYLE, èdita in Jesi
(AN); gli articoli da me indicati sono sul n.7 del Luglio 2004.
Ciao, paisa' :-)))))
--
Vincenzo

 Saluti ... "ama il tuo sogno, se pur ti tormenta", che è *meglio*!
-_____- non amo più i sogni, soprattutto NON amo gli incubi;
amo realizzare obiettivi che siano alla mia portata
(mi pare che questo si chiami principio di realtà)
una mia amica scrive nella sua firma: 
"ci sono persone che sognano grandi cose, ce ne sono altre che stanno
sveglie e le realizzano"
-- 
ciao, Silvana del Lago

 cambiamento" ...
qualcosa non mi quadra.
che cosa "conta" di piů, che cosa prevale: il principio di costanza (che
*parrebbe* soddisfatto efficacemente, argh, dall'istinto di morte) 
o l'istinto di vita, che, con le emozioni che comporta, necessariamente
porta a uno stato di tensione-verso, al movimento?
senza emozione (e relativa tensione), senza stimoli, che gusto c'č alla
vita?
e la esigenza di costanza non si apparenta forse all'a-patia, e di lě a
poco anche all'accidia?
-- 
ciao, Silvana 
sempre cercando stimoli ed emozioni

 sempre cercando stimoli ed emozioni
Una ubriacatura di Eros, insomma! :-)))
Saluti *sbronzissimi*
--
Vincenzo

 (mi pare che questo si chiami principio di realtà)
... vuoi che esponga "l'altra metà" della psicoanalisi? :-))))
Questo che dici significa "solo" che (il tuo) Eros ci tiene *davvero* ad
abbassare la tensione psichica: fa le cose GIUSTE.
Ciao, Silvana :-)))
--
Vincenzo

 TU ... sei *nella vigna* ben disposta a "saltare" :-))))))))))))))
Certo che č intrigante questa "visione" ;-))
Egoisticamente ho pensato a me stesso e ho provato ad immaginarmi inserito 
in questo gioco: posta come la metti tu, Vincenzo, potrei ipotizzarmi a tu 
per tu con thanatos in un dialogo perenne! 8-|
Solo che c'č un MA ... ed č questo: un possibile avvicinamento a Thanatos, e 
*dialogarci* senza cadere nelle due trappole dell'apatia e dell'accidia .... 
che imho di thanatos non fanno parte! In thanatos io ci vedo la PACE, il 
silenzio, non l'accidia ...
Ora, tutto ciň non vuol forse anche intendersi come vivere senza 
attaccamenti ed anche identificazioni?
In altre parole e piů semplicemente: non č possibile una "via di mezzo" ove 
si gioca con eros e thanatos senza cadere nel giocoforza delle tensioni?
Io opino per il *si* ;-))))
E questa visione m'č venuta ieri notte, dopo aver visto il film (a 
strettissimo contatto con la morte) "million dollar baby", che speriamo 
vinca l'oscar "stasira" ;-))))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 tempo! :-))))
:-)))))
ciao :-))
Amelia

 abbassare la tensione psichica: fa le cose GIUSTE.
mi sa che questo periodo risponde anche al mio di post .... :-))
peccato non averlo letto prima .... :-))
ri ciao :-))
Amelia

 Io opino per il *si* ;-))))
... perchè non ti fai monaco induista? o buddhista? :-))))
Pari fatto apposta per quello!
Scherzo ... anche perchè la mia attuale compagna *la pensa come te*!
E' anche per questo che -pur compiaciutomi *da molto* di conoscerti- *solo
ora* comincio a capirti (un po' di più)!  :-)))
Che vuoi farci: la mia irriducibile voglia di *passioni* (e la scelta di
"complicarmi l'esistenza") ... mi spinge -per bisogno legato a "tensioni" di
varia natura- a integrare il mio Sè anche di (*mancate*!!!) monache
induiste/buddhiste!
Saluti ... occidentali & Erotici :-)))
--
Vincenzo

 bisogno?
:-))))
L'ho detto *fin dal principio* che l'Istinto di Morte *serve* quando
qualcosa -pur servendoci- non si può avere!
Disinvestire (smettere di desiderare) -per es.- la ricchezza, o la fama, o
qualunque altra cosa "sognabile", è *ben fatto*, quando non è possibile
tradurre in realtà il sogno.
La cosa importante è che questo disinvestimento sia *consapevole*: che la
persona CONCEDA (e non subisca) l'azione dell'Istinto di Morte; che la
scelta di <<non se ne fa niente>> sia SCELTA.
Solo queste circostanze/condizioni (intrapsichiche) garantiscono che la
scelta "azzerante i desideri" non dilaghi.
Solo in queste circostanze/condizioni ... uno può *ben dedicarsi* e con
efficacia a ciò che investirà "invece".
Proprio come dici tu ...
Ciao, Amelia! :-)))
--
Vincenzo

 Saluti ... occidentali & Erotici :-)))
Ehehe .... saluti globali ;-))))
Ciao
--
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 L'ho detto *fin dal principio* che
:-))))))
Vince' ..... :-)) e' proprio *vero*: ultimamente mi sto a rincoglioni'
...... (e sono anche indisciplinata/salterellante nella lettura dei, pur
super-interessantissimi,  3ead).
evabe' .... :-)))
confido nella tua pazienza ... :-)))
Amelia

 ...... e sono anche salterellante
... questa faccenda del "saltare" sta venendo di moda, in IDPsi:
se ci sente Fedro ... riscrive la favola da capo, e fa fare alla volpe la
scelta di darsi all'atletica.
Sempre per dimenticare l'uva, beninteso!


 Vincenzo
(ahahahah!)
a dire il vero, per quanto mi riguarda oscillo ciclicamente fra l'uno e
l'altro polo, tanto che ci ho fatto l'abitudine e non mi stupisco piů;
ma tra i due preferisco Eros 
e fortissimamente salto! :-D) (che tra l'altro vuol dire anche "ballo")
obrigada
-- 
tchau :-) Silvana 
volo via, ci si rilegge tra un po' 

 Certo che è intrigante questa "visione" ;-))
burlone :-DD)
-- 
ciao, Silvana