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Titolo: Prima i Farmaci o Prima la Psicoterapia?

Ieri leggendo velocemente le prime 150
pagg. della seconda edizione di "E
liberaci dal male oscuro" di
Cassano-Zoli(?) -testo che non si
riferisce alla sola depressione- son
rimasto colpito dal fatto che in caso di
sofferenza psichica i due autori
consigliano che è sempre meglio
utilizzare ^prima^ i farmaci e poi
semmai, dopo averne sperimentato il
"fallimento", sottoporsi ad una
psicoterapia.
Fermo restando che le due terapie in
certi casi si possono integrare, il
consiglio dei due appare logico:
Se i farmaci non funzionano lo si
sperimenta subito, mentre se la
psicoterapia/psicoanalisi non funziona
lo si sa dopo anni e anni, se tutto va
bene.
Nel leggere questo consiglio, pur
essendo conscio della sua certa
banalità, ho
sperimentato un certa resistenza ad
accettarlo.
Io ho sempre pensato il contrario -e
ancora oggi una parte di me continua a
pensarlo- e cioè che in caso di
sofferenza mentale, per ^prima^
cercherei di "sbrogliare la matassa"
affidandomi al mio solo chiacchiericcio
mentale facendomi semmai guidare da un
esperto, e ^_solo_ dopo_^ averne
sperimentato il "fallimento" della
psicoterapia, passerei alla cura
psicofarmacologica.
Mi chiedevo:
Questa mia resistenza ad accogliere il
consiglio degli autori:
E' soltanto un vecchio e radicato
pregiudizio nei confronti dello
psicofarmaco?
Oppure sono ancora vittima delle difese
di un ^IO onnipotente^, che prima di
permettere la ^intrusione^ di una
possibile soluzione vuole "crogiolarsi
ben bene" nella speranza di riuscire a
farcela "da solo"?
Saluti, Bernardo Provenzano.

 farcela "da solo"?
Secondo me č una "sana" repulsione nei confronti di qualunque consiglio
buttato lě come "regola".
E' un'affermazione a mio avviso molto poco professionale, non tanto sul
contenuto ma piuttosto sull'idea di consiglio "svuotato" (il sofferente
dov'č?) e "generalizzato".
Saluti

 farcela "da solo"?
Non mi permetterei comunque di considerarti "vittima"di difese egoiche ... e
peraltro, credo che si tratti "della prima che hai detto" :-))
Se me lo consenti, mi richiamo a quanto discusso tra Emanuele e me nel 3D
"Ce l'ho fatta", laddove io *opino* che -considerata la sperimentata
efficacia di molti farmaci in numerose situazioni (anche se non in tutte)-
mi sembra addirittura una *colpevole omissione* non consigliare PRIMA il
farmaco, e POI (se il farmaco non è bastato!) ricorrere alla psicoterapia
che -perchè nascondercelo?- è ben più dispendiosa in termini di denaro e
tempo e *dolore* personale nel quale si permane ancora a lungo!
Non sto a ripetere che in molti casi -se non si opera preventivamente per
via farmacologica- non si realizzano nemmeno le premesse, di una
psicoterapia; nè ricorderò l'effetto (che appare a volte "miracoloso") di un
farmaco antipsicotico. Vorrei "limitarmi" a osservare che il "vecchio
pregiudizio" nei confronti degli psicofarmaci, appare effettivamente tale:
*vecchio* perchè si basa sull'esperienza dei farmaci "grossolani" di una
volta ... e *pregiudiziale* perchè pare non vedere che i farmaci disponibili
*attualmente* permettono dosaggi minimi senza perdere di efficacia, e senza
comportare (almeno sul piano della "dimensione") tutti gli effetti
collaterali (indubitabilmente sgradevoli) causati da quelli di anche solo
dieci anni fa.
Poi ... giacchè *sei tu* a parlare di "IO onnipotente", mi permetto
*opinare* che se le pretese/presunzioni di un tale IO sono pericolose nel
Paziente che voglia "fare a meno" del farmaco e tenti di "farcela da solo"
... tale onnipotenza dell'IO è molto più pericolosa quando viene espressa
dal clinico: la "onnipotenza" dello Psicoterapeuta che pretende di *operare
esclusivamente per via di parole* mette a repentaglio la salute del
Paziente! e induce anche in lui *il delirio* di onnipotenza, oppure
*costringe* il Paziente a viversi un'onnipotenza personale nella quale egli
non crede! un'onnipotenza delirante ... che gli viene "insegnata"/*imposta*
proprio da chi deve tenere sempre presente quel pericolo.
Credo si tratterebbe di un assai pericoloso ingarbugliamento di delirii ...
:-)))
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

psicofarmacologica.
IMHO il problema e' la riduzione della psicoterapia a mero
"chiacchiericcio mentale", come giustamente dici tu: manca tutto
l'aspetto attivo, fattivo, di apprendimento di capacita'. E' per quello
che e' piu' corretto vedere il farmaco come supporto della psicoterapia
e non viceversa. Laddove "supporto" non indica "secondarieta'", indica
un sostegno che puo' essere necessario: per me il concetto e' quello del
dare un pesce oggi o dell'insegnare a pescare
-- 
ciao,
Elrond

 tempo e *dolore* personale nel quale si permane ancora a lungo!
In quel post, accennavi al potere di alcuni farmaci di "insegnare"
(reinsegnare) a colui che li assume a vivere, sentire, provare stati
d'animo, emozioni, che in lui esistono, ma sono bloccati, li ha
disimparati e per motivi che affondano nell'esperienza di questi non è in
grado da solo di rianimarli. 
Dunque hanno il potere di risvegliare un qualcosa che c'è, certo (credo)
non di crearlo dal nulla.
Mi (ti, vi) chiedo, quale il limite e la potenzialità di tale
farmacoterapia? 
Non sarebbe peraltro, una disconferma del metodo pscicoanalitico, laddove
si immagina che certe "esperienze interiori" possono riacquisirsi (dunque
impararsi), in assenza di una soluzione del nodo (inconscio) irrisolto che
le impedisce?
L'immaginare la mente come una somma meccanica (con tutta la dignità del
termine "meccanica") di "cose" (esperienze cognitive)imparate,
disimparate, messe da parte ed utilizzate, nonchè l'immaginare che è solo
una forma di "disabitudine" (e non ad esemopio, l'azione di un meccanismo
di difesa che ha le sue particolarissime ragioni di essere) a determinare
il nostro essere, non è in sè una confutazione (almeno parziale) del
metodo analitico e di quell'idea di determinismo psichico (perlomeno
secondo i modelli psicoanalitici) che ne è alla base?
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tempo e *dolore* personale nel quale si permane ancora a lungo!
Perché nasconder-TE-lo! E' una TUA "opinione" ...
Saluti

"Clo" <de...@NOSPAMmybox.it> ha scritto
| Mi (ti, vi) chiedo, quale il limite e
la potenzialità di tale
| farmacoterapia?
Le potenzialità come ha detto Del Piano
sono molte, specie negli psicotici,
forse proprio perchè questi hanno tanti
di quei sintomi gravi che attuttirli è
già un grande passo... però secondo me
nel caso di persone non gravemente
disturbate il farmaco fa delle
forzature... è come se cercasse di "far
passare per arcobaleno soltanto i tre
colori fondamentali e non le loro
infinite combinazioni".
| Non sarebbe peraltro, una disconferma
del metodo pscicoanalitico, laddove
| si immagina che certe "esperienze
interiori" possono riacquisirsi (dunque
| impararsi), in assenza di una
soluzione del nodo (inconscio) irrisolto
che
| le impedisce?
Io ho una certa simpatia per la
Psicoanalisi, però frasi come:
"Where the Id was there the Ego shall
be" -in inglese so solo questo :)-, cioè
che basti conquistare l'ES col lavoro
dell'IO, penso, che abbia fatto il suo
tempo.
E' vero il nodo irrisolto si può
sciogliere... si può ripristinare in un
certo senso lo splendido arcobaleno...
ma resta pur sempre la TRACCIA; infatti
l'altro concetto freudiano di
Alterazione dell'IO sta là a
ricordarcelo.
Sono due metodi diversi:
Il farmaco, potremmo dire, "forza", la
psicoanalisi "si sforza" di ripristinare
quello splendido lì.
| L'immaginare la mente come una somma
meccanica (con tutta la dignità del
| termine "meccanica") di "cose"
(esperienze cognitive)imparate,
| disimparate, messe da parte ed
utilizzate, nonchè l'immaginare che è
solo
| una forma di "disabitudine" (e non ad
esemopio, l'azione di un meccanismo
| di difesa che ha le sue
particolarissime ragioni di essere) a
determinare
| il nostro essere, non è in sè una
confutazione (almeno parziale) del
| metodo analitico e di quell'idea di
determinismo psichico (perlomeno
| secondo i modelli psicoanalitici) che
ne è alla base?
Secondo me c'è quello e quello.
C'è l'abitudine (vedi la traccia) e c'è
la dinamica delle difese, cioè tutto ciò
che accade attorno alla traccia (che può
diventare fonte pulsionale).
La psicoanalisi freudiana dà senso a
certi tipi di malattie mentali, quelle a
base conflittuale, ma non a tutte le
tipologie.
Ad esempio:
L'attacco di panico nelle piazze prima
veniva interpretato come un'angoscia che
il soggetto esperiva perchè in lui c'era
qualche pulsione che la piazza in un
certo senso slatentizzava... ora
l'attacco di panico non è più
interpretato in questo modo, tant'è che
molti si curano andando dai
cognitivo-comportamentali, insomma
mettono l'accento sullo stile cognitivo
e/o sull'abitudine.
Io penso che col tempo questa divisione
netta cesserà, nella psicologia dinamica
molti psicoanalisti utilizzano una
terminologia cognitiva e molti
cognitivisti parlano di "accettazione
del sè" e si son dimenticati di tutta la
"modificazione del comportamento" che
sventolavano.
Secondo me -che panettiere sono- il
panorama è più complesso di quello che
"vogliono farci credere".
Sono confuso come Lei, Bernardo
Provenzano.


ha scritto |
| Non mi permetterei comunque di
considerarti "vittima"di difese egoiche
.... e
| peraltro, credo che si tratti "della
prima che hai detto" :-))
Lo faccia liberamente... chi non ne ha?
:)
Anche Lei afferma che il mio è °solo° un
pregiudizio.
| Se me lo consenti, mi richiamo a
quanto discusso tra Emanuele e me nel 3D
| "Ce l'ho fatta", laddove io *opino*
che -considerata la sperimentata
| efficacia di molti farmaci in numerose
situazioni (anche se non in tutte)-
| mi sembra addirittura una *colpevole
omissione* non consigliare PRIMA il
| farmaco, e POI (se il farmaco non è
bastato!) ricorrere alla psicoterapia
| che -perchè nascondercelo?- è ben più
dispendiosa in termini di denaro e
| tempo e *dolore* personale nel quale
si permane ancora a lungo!
In parte concordo; quando la sofferenza
supera certi limiti il medico ha il
dovere di alleviarla, anche se il
lenimento contrasta con il suo modello
di riferimento... °però° se il soggetto
ha "energie mentali da spendere" per
venirne a capo... perchè non farlo
provare?
| Non sto a ripetere che in molti
casi -se non si opera preventivamente
per
| via farmacologica- non si realizzano
nemmeno le premesse, di una
| psicoterapia; nè ricorderò l'effetto
(che appare a volte "miracoloso") di un
| farmaco antipsicotico.
Il farmaco dev'essere visto come un
ponte mobile, di emergenza, serve ad
andare avanti quando ci si °blocca°...
il guaio è che non è semplice stabilire
quando il soggetto è veramente
bloccato... il blocco in certi casi
Sveglia, apre nuovi scenari.
| Vorrei "limitarmi" a osservare che il
"vecchio
| pregiudizio" nei confronti degli
psicofarmaci, appare effettivamente
tale:
| *vecchio* perchè si basa
sull'esperienza dei farmaci "grossolani"
di una
| volta ... e *pregiudiziale* perchè
pare non vedere che i farmaci
disponibili
| *attualmente* permettono dosaggi
minimi senza perdere di efficacia, e
senza
| comportare (almeno sul piano della
"dimensione") tutti gli effetti
| collaterali (indubitabilmente
sgradevoli) causati da quelli di anche
solo
| dieci anni fa.
E' vero, ma visti ben bene da vicini
risultano ancora grossolani, un po'
meno, ma sempre grossolani sono... su
certi funzionani, su altri no, su certi
dopo una settimana, su altri dopo due
mesi etc.
Insomma non s'è capito ancora il
perchè -da qui la grossolanità- se
inibisco la ricaptazione della
serotonina sto "bene" dopo 15gg. e non
subito.
Cosa accade in quei 15gg?
Nessuno lo sa.
| Poi ... giacchè *sei tu* a parlare di
"IO onnipotente", mi permetto
| *opinare* che se le
pretese/presunzioni di un tale IO sono
pericolose nel
| Paziente che voglia "fare a meno" del
farmaco e tenti di "farcela da solo"
| ... tale onnipotenza dell'IO è molto
più pericolosa quando viene espressa
| dal clinico: la "onnipotenza" dello
Psicoterapeuta che pretende di *operare
| esclusivamente per via di parole*
mette a repentaglio la salute del
| Paziente! e induce anche in lui *il
delirio* di onnipotenza, oppure
| *costringe* il Paziente a viversi
un'onnipotenza personale nella quale
egli
| non crede! un'onnipotenza delirante
.... che gli viene "insegnata"/*imposta*
| proprio da chi deve tenere sempre
presente quel pericolo.
| Credo si tratterebbe di un assai
pericoloso ingarbugliamento di delirii
....
| :-)))
Concordo pienamente :).
Però non ci voglio credere che esistono
ancora terapeuti/analisti che
sconsigliano il farmaco anche quando il
soggetto è una "pezza da terra".
Esistono?
La ringrazio, Bernardo Provenzano.

 ha
scritto
| Secondo me č una "sana" repulsione nei
confronti di qualunque consiglio
| buttato lě come "regola".
E' probabile, ma secondo me non č da
escludere la paura di essere come
manipolati, invasi, da qualcosa su cui
non si ha un totale controllo... insomma
un pregiudizio impastato dalla tendenza
a difendere quell'illusione di autonomia
dettata dalla rappresentazione delle
rappresentazioni: IO.
| E' un'affermazione a mio avviso molto
poco professionale, non tanto sul
| contenuto ma piuttosto sull'idea di
consiglio "svuotato" (il sofferente
| dov'č?) e "generalizzato".
Forse sě... forse no... la
generalizzazione sembra allontare ancora
di piů il soggetto bisognoso dal
farmaco, forse perchč quell'IO di cui
sopra ha la tendenza a supportarsi e a
farsi supportare,  a contenersi e ad
essere contenuto, forse proprio per
Esserci e non Sparire nel "benessere"
del farmaco.
La Saluto, sono confuso, B.P.

 ha
scritto
| Non ho letto la nuova edizione, ma
suppongo che sia, come la precedente,
| un "libro a tesi" - una sorta di
pubblicita' redazionale, dove la
| valutazione e la presentazione di dati
e concetti sono piegati al fine
| propagandistico. Che poi questo fine
porti anche risultati positivi, e'
| altro discorso, ma se si desidera
l'equilibrio informativo non e' da
| Cassano che si deve andare.
Mi sono appuntato la Tesi del prof.
Cassano:
"...la psichiatria si porta indietro
tracce di un antico retaggio, per cui la
malattia mentale era incurabile e
inguaribile. Sopra questo strato si sono
depositate concezioni secondo cui la
mente si "cura con la mente". Cosě,
stando a questi pregiudizi, se la
malattia si presenta in forme
"nevrotiche" non si devono utilizzare i
farmaci; se invece si tratta di una
forma "psicotica", si usano i
"calmanti", nome generico per indicare i
"neurolettici", impiegati non a scopo
curativo, ma come "camicie di forza
chimiche". Per tenere "calmo" il malato
e basta. Dei farmaci si diceva e
purtroppo si dice: "Curano il sintomo e
non la malattia, che non č curabile. E
danneggiano il fegato". Invece sappiamo
che anche le condizioni definite
nevrotiche hanno precise basi
biologico-genetiche e rispondono ai
trattamenti farmacologici..."
[G.B.Cassano]
| Appare logico, si' - ma non lo e'. Per
vari motivi:
| - i soli psicofarmaci che funzionano
prima di subito sono le
| benzodiazepine: prendi e stai meglio,
a seconda del dosaggio e della
| molecola sei tranquillo, sei
noncurante, dormi etc.. Pero' danno
| assuefazione e dipendenza, se l'uso e'
protratto: sono ottime per
| affrontare brevi periodi di stress
intenso, ma in caso di veri disturbi
| d'ansia la ricaduta e' *certa*
| - gli antidepressivi (nome generico,
visto che poi le stesse molecole si
| usano per disturbi d'ansia di vario
tipo) agiscono perlopiu' dopo circa
| 3 settimane di assunzione: qualcuno
gia' dopo una, in altri casi possono
| far sentire effetti positivi solo dopo
due mesi. Non cosi' immediato,
| dunque. E il drop-out dalla terapia e'
spesso forte a causa di effetti
| collaterali
Concordo... sempre la solita domanda:
Cosa succede in quelle 3 settimane
d'assunzione?
Succede soltanto che piů serotonina si
assomma nello spazio intersinaptico?
| - la psicoanalisi AFAIK non ha alcuna
indicazione per la depressione:
| non c'entra, e' un'altra faccenda: un
depresso non e' in grado di essere
| analizzato e l'analisi non e' in grado
di aiutarlo..
| - esistono protocolli di psicoterapia
di efficacia sperimentata su tempi
| assai piu' ridotti; ho qui un bel
libretto: Klosko-Sanderson, Terapia
| cognitivo-comportamentale della
depressione, McGraw-Hill: parla di circa
| 10 sedute.
10 Sedute? Non sono troppe? :).
| - non c'e' motivo di parlare di un
"prima" e un "dopo" in senso
| cronologico ne' in senso "ontologico",
di prevalenza/priorita', tra
| farmaci e psicoterapia: l'intervento
integrato da' risultati molto
| migliori al followup, cioe' riduce le
ricadute, e puo' anche accelerare
| i risultati di entrambe le terapie; il
concetto e' espresso anche in un
| libercolo che mi trovo davanti "La
malattia depressiva", e nel suo
| confratello "SSRI e fobia sociale",
gentili doni di case farmaceutiche a
| tutti i partecipanti a convegni da
loro sponsorizzati: figurati
| l'imparzialita' di questa roba da
informatore medico-scientifico
Sě, forse per la depressione č cosě...
l'integrazione č utile.
Non credo perň che tutto giova
dell'integrazione... e che neanche
l'effetto terapeutico sia piů veloce
perchč si sommi... come qualcuno in giro
dice.
| IMHO il problema e' la riduzione della
psicoterapia a mero
| "chiacchiericcio mentale", come
giustamente dici tu: manca tutto
| l'aspetto attivo, fattivo, di
apprendimento di capacita'. E' per
quello
| che e' piu' corretto vedere il farmaco
come supporto della psicoterapia
| e non viceversa. Laddove "supporto"
non indica "secondarieta'", indica
| un sostegno che puo' essere
necessario: per me il concetto e' quello
del
| dare un pesce oggi o dell'insegnare a
pescare
Giusto... anche se il concetto analitico
non č da buttare:
Fammi sapere quanto e come peschi e ti
dirň perchč :).
Saluti, Bernardo Provenzano.
| --
| ciao,
| Elrond

 La Saluto, sono confuso, B.P.
Ecco, trovo "esatta" l'affermazione (saggia) del "forse sì e forse no" ...
che era quello a cui mi riferivo.
Domanda: «farmaco?», risposta: «forse sì ... forse no ... dipende».
Domanda: «psicoterapia?»
Risposta: «forse sì ... forse no ... dipende.»
Dire invece: «Ci vuole sempre la cura farmacologica prima di ... » è un
atteggiamento stupido; stupido quanto il dire: «Non ci vuole mai una cura
farmacologica prima (o dopo) di ...».
Secondo me la confusione che dici di avere potrebbe essere semplicemente
dovuta al fatto che non si può confabulare su queste questioni se non "nel
presente", "nell'esperienza" ... il giorno x all'ora y si presenterà il
paziente "squiz" di fronte al professionista "sgnap" (medico? psichiatra?
psicologo? neurologo? mago? parrucchiere?) che parlerà di questo e
quest'altro, con una esperienza così e cosà e sintomi pirippì e pirippà. A
quel punto il professionista procederà nel suo "lavoro" di diagnosi e di
restituzione e, ove possibile, procederà nella SUA proposta di terapia o
nell'invio in altra struttura/altro professionista.
Saluti

 secondo i modelli psicoanalitici) che ne è alla base?
Credo proprio di NO.
L'idea stessa di *determinismo* si fonda sul fatto che una esperienza
(cattiva ... ma anche buona) determina la scelta del comportamento
successivo.
E anche (ma forse principalmente) la psicoanalisi è*deterministica*.
Se la condizione di benessere indotta dal farmaco è compiutamente esperita
... ha un effetto "determinante" sulle dinamiche inconsce: *sposta la
libido* verso un nuovo obiettivo che si è (di)mostrato praticabile.
Ciao! :-)))
--
Vincenzo

 Perché nasconder-TE-lo! E' una TUA "opinione" ...
Beh ... :-))) ... *i conti* (obiettivi!) si fanno presto!
Ad ogni modo (e a parere mio) la questione è quella di definire *se* un
Paziente vuole *risolvere* un malanno nel più breve tempo possibile ... o
fare una "passeggiata" (calma, e lunga, e  *costosa*) nei suoi spazi
inconsci.
Credo che si debba sapere che ci sono Pazienti "frettolosi" e
(legittimamente) disinteressati a recuperare/trovare la loro VERA STORIA
personale (che peraltro *solo* l'indagine psicoanalitica può evidenziare).
Per quei Pazienti lì, quelli per i quali la psicoterapia non è un *viaggio
divertente* che si fa (quasi) "per svago" (o compiacimento intellettuale)
... un farmaco efficace è una CUCCAGNA!
Ciao! :-)))
--
Vincenzo

 ... un farmaco efficace è una CUCCAGNA!
Mi riferivo all'opinione di "colpevole omissione" ... comunque sì, è vero
....
Mia opinione invece riguarda il "paziente frettoloso", e mi interrogo sul
"dove possa andare" (se non lontano pochi passi e per pochi giorni) una
volta "scelto" di decapitare e allontanare il "malanno" da se stesso, che
sceglie (insieme alla fretta e alla volontà di disinteressarsi della causa
del malanno) di non "comprendere" e non considerare che appena se lo sarà
scrollato di dosso (il malanno) gliene spunterà un altro .... :-\
Saluti

 (non è una ipotesi: è un fatto sperimentato!)
Mi ero espresso male io nel riportare il tuo pensiero :-). 
Però avevo compreso che il farmaco consente una determinata "esperienza
interiore", e che colui che l'assume, sperimentata la stessa
(l'esperienza, non il farmaco), che evidentemente è dentro di lui, la
prova, l'"apprezza", la reimpara e poi è in grado di mantenerla e di
riprodurla. 
Così il depresso può impararare cosa vuol dire "vedere la realtà a
colori", l'ansioso capisce cosa vuol dire vivere "senza l'acqua alla
gola", etc.
Ora mi chiedo, farmaco o non farmaco, siamo noi in grado di imparare certe
cose, o dobbiamo sempre immaginare che per aquisire certe cose è
necessario passare per la risoluzione di un qualcosa che le ostacola in
noi? 
Dobbiamo pazientamente smontare l'ostacolo oppure possiamo allenarci a
saltarlo?   
Ti faccio un esempio: una persona in vita sua non si è mai innamorata di
nessuno. Tra l'altro le sue relazioni sono sempre state problematiche.
E' ovvio che tale problema ha le sue spiegazioni. La difficoltà di
relazione è punto nodale della psicanalisi, perciò i modelli di
quest'ultima consentono plurime e articolate e complesse spiegazioni del
perchè e del percome tali problemi hanno luogo. E del perchè e del percome
quei problemi si possono risolvere.
Ora, pur tenendo presente quanto sopra, è possibile immaginare che si
impari a innamorarsi?
E' possibile che quel soggetto per sue ragioni ha dismesso quello stato
d'animo, ma magari lo può recuperare, prescindendo dal risolvere i nodi
che lo tengono in scacco?
Tu dici, 
"L'inconscio ... conserva l'esperienza del "benessere"
comportamentale/"esistenziale" indotto farmacologicamente TALE E QUALE a
come conserva l'esperienza "modificatrice" del dialogo interno"
Il problema, IMHO, però non è in ciò che conserva, ma nel modo in cui si
recupera ciò che l'inconscio conserva. Se io induco artificialmente il
recupero di un esperienza di benessere e la imparo, il recupero è fatto.
Ma allora, perchè arrovellarsi sui perchè, se arriva il Gordia-Farmaco e a
tagliare tutti i nodi?
Mi vien da pensare che il problema sia nel modo in cui l'inconscio
reagisce a quel recupero. Posto che non è risolto il nodo causale che
impediva il benessere, l'inconscio può "agitarsi" nuovamente e il
"malessere" riacquisire il terreno perduto. 
Ho fatto su l'esempio dell'innamoramento, ma è chiaro che può valere per
altro.
Il fatto che dei farmaci (o magari delle terapie) consentono in assenza di
un lavoro di approfondimento della psicologia personale di un soggetto, la
riacquisizione di un modello (che è cognitivo) emotivo e, perciò,
comportamentale, tuttavia mi da molto da pensare...
Ma qualcosa mi dice che le cose siano tutt'altro che così facili :-).
Ora come ora, però vedo una chiara contrapposizione tra l'Imparare e lo
Svelare. Cioè tra l'acquisire (dal nulla, o da un ricordo di qualcosa) e
tra l'agire per togliere il velo (problematico) che l'oscura. 
Tra il fatto di riprodurre in sè per aquisizione e il fatto di scavare
alla ricerca del tesoro, togliendo uno a uno i sassi e le manciate di
terra che lo ricoprono.
Clo (che fa prove di eresia rispetto alla sua fede psicanalitica).
Ciao a Vincenzo e a tutti.


"Clo" <de...@NOSPAMmybox.it> ha scritto
| Clo (che fa prove di eresia rispetto
alla sua fede psicanalitica).
Lei Resiste! :)
Mi permetto di scherzare perchè Lei ha
sollevato grosse problematiche... e
chissà se avranno mai risposta... però
visto che son qua :)... dico la mia:
| Ora mi chiedo, farmaco o non farmaco,
siamo noi in grado di imparare certe
| cose, o dobbiamo sempre immaginare che
per aquisire certe cose è
| necessario passare per la risoluzione
di un qualcosa che le ostacola in
| noi?
Lei contrappone sempre l'abituazione, la
facilitazione, l'apprendimento che
deriverebbero dalle esperienze --->
__alla__ Risoluzione del nodo inconscio.
Io NON li vedo così inconciliabili...
possono agire entrambi a sostenere uno
stato psicopatologico, oppure sostenerlo
con pesi diversi.
Ad es. Lei parla di una persona che ha
difficoltà ad amare... per la
psicoanalisi con molta probabilità ciò
_potrebbe_ dipendere dall'aver avuto un
rapporto con la madre esclusivo,
assorbente e quindi il soggetto sarebbe
in un certo senso ancora "legato" alla
figura materna etc. Ma ciò non esclude
l'assenza di un deficit di apprendimento
(nelle relazioni d'amore) di cui il
soggetto in difficoltà ne è portatore.
C'è quello e quello... chi ha amato "ha
scritto da qualche parte l'Amore" e
tenderà a ripetere l'esperienza, chi non
ha Amato è privo di quell'esperienza e
se soffre andrà alla ricerca delle
cause: Madre onnipresente, Padre
semi-assente etc.
Però Lei potrebbe dire:
"E allora perchè pur avendo avuto
occasione il Soggetto non ha mai amato
(non si è mai lanciato) e ha sempre
scelto di NON relazionare con l'Altro?
Se l'ha fatto significa che c'è qualche
NODO/conflitto inconscio irrisolto che
lo spinge a deviare dalla meta..."
Ha ragione:
La psicoanalisi la vince sempre perchè
va alle cause ultime... alla relazione
madre-figlio/a.
Ma io mi chiedo perchè non possiamo dare
dignità di ostacolo anche alla mancanza
di
apprendimento anche se questa mancanza è
sostenuta/causata da problematiche
inconscie?
La psicoanalisi ci dice che se non si
scioglie il Nodo inconscio il soggetto
ripeterà le sue relazioni
fallimentari...
Ma io mi ri-chiedo... e se il Nodo
inconscio è "poca cosa" nei confronti di
ciò che ha determinato (cioè
l'incapacità di relazionare)?
Cos'è che noi "vediamo" se non i Guai?
Padre Freud che sei nei cieli...
Perdonami! :)
Io pure ho una certa fede
psicoanalitica, però attenzione a non
mettere l'accento soltanto sui Nodi
inconsci, perchè se pur visti come le
cause ultime, non sempre la risoluzione
crea un effetto domino su tutto il
comportamento.
| Ora come ora, però vedo una chiara
contrapposizione tra l'Imparare e lo
| Svelare. Cioè tra l'acquisire (dal
nulla, o da un ricordo di qualcosa) e
| tra l'agire per togliere il velo
(problematico) che l'oscura.
L'Imparare è un dato in più che scrive
nelle rete neuronale, lo Svelare è un
qualcosa di già scritto... che potrebbe
o NON potrebbe essere nettamente in
contrasto (velare) con ciò che si è
imparato.
Naturalmente io aborro il farmaco e sono
anch'io critico nei confronti del
paziente frettoloso di Giberish e della
cuccagna farmacologica evidenziata da
Del Piano.
Saluti, Bernardo Provenzano.
---
"...quann m' sent e vot poc buon...
chest e' a rricett che m' fa sanà:
nu spaghett' che purp'tieell... cuc'nat
rint a' l'acqua e mar'..." [M.Merola]


ha scritto
| Nessun farmaco può "insegnare"
qualcosa; *può* invece rendere possibile
| un'esperienza che -essa!-
insegna/mostra un'alternativa alla
permanenza
| nella condizione patologica (che nello
specifico indicavo nella
| *depressione*).
| Se un farmaco antidepressioa "allenta
la morsa" della disperazione ... la
| persona che sperimenta "l'allentamento
della presa" ... *impara* che se ne
| può stare fuori.
Per tornare alla resistenza nei
confronti dei farmaci... probabilmente
essa dipende anche dall'idea che
l'alternativa benessere "insegnata" dal
farmaco delle volte non basta, e quindi
in certi casi, il farmaco deve tenere
_indefinitivamente_su_ l'umore del
malato, tipo cruccia di Dalì.
Imho è questo che spaventa la
maggioranza... e cioè che dall'ipotesi
"risolutiva" si passi ad un
farmaco-cruccia, "custode del malato".
| Questo *apprendimento* resterà anche
quando dismetterà l'assunzione del
| farmaco.
| (non è una ipotesi: è un fatto
sperimentato!)
Quindi... potremmo dire che
_in_certi_casi_ (sottolineo)
l'assunzione dell'antidepressivo
modificherebbe i presupposti
neurofisiologici della depressione?
| L'inconscio ... non è uno spazio nel
quale le esperienze reali non valgono;
| l'inconscio è "solo" il luogo mentale
dove le esperienze vengono "custodite"
| anche senza che la componente
cosciente sappia (compiutamente) che
quelle
| esperienze sono lì! :-))
| L'inconscio ... conserva l'esperienza
del "benessere"
| comportamentale/"esistenziale" indotto
farmacologicamente TALE E QUALE a
| come conserva l'esperienza
"modificatrice" del dialogo interno.
Chi lo sa se è TALE E QUALE.
L'esperienza modificatrice del dialogo
interno o quello della relazione
terapeutica impegna il soggetto nella
sua totalità, cioè è il cervello
tutt'intero che s'attiva per sbrogliare
la matassa; mentre nel caso del farmaco
mi viene più da pensare ad un benessere
subito passivamente, per nulla
costruito... cioè come ho già detto...
ad un arcobaleno imposto: solo i tre
colori fondamentali senza l'infinità dei
colori complementari.
| Se la condizione di benessere indotta
dal farmaco è compiutamente esperita
| ... ha un effetto "determinante" sulle
dinamiche inconsce: *sposta la
| libido* verso un nuovo obiettivo che
si è (di)mostrato praticabile.
Se ammettiamo che il farmaco influenzi
l'inconscio e intendiamo la libido come
uno slancio verso la Vita... allora...
sono daccordo con Lei.
Se invece la libido la intendiamo come
tendenza a dirigersi verso un Oggetto ho
dei dubbi... e mi chiedo:
Lo "spostamento della libido" causato
dal farmaco in che direzione va?
Verso un Oggetto egosintonico o
egodistonico?
Chi sarà a decidere quale "strada" è più
praticabile, l'Io, l'Es o il Super-Io?
La saluto, Bernardo Provenzano.
---
"...quann m' sent e vot poc buon...
chest e' a ricett che m' fa sanà:


 comportamento.
Io "paragono" spesso, anzi spessissimo, la mente al computer.
In questi giorni poi sto vivendo in presa diretta cosa "significhi" il
costrutto di "inconscio" con quello di "conscio", utilizzando
un'applicazione in particolare ...
Questo applicativo (dreamweaver) presenta una finestra di lavoro dove si può
vedere quello che si "fa" attraverso:
-una finestra a "formato struttura" (conscio)
-una finestra a "formato codice" (inconscio)
-una finestra divisa in due con entrambi i formati contemporaneamente
(conscio e inconscio)
(chi conosce questa applicazione capirà meglio il paragone hehe).
Ora, in questi termini, io posso anche non sapere quasi una mazza di
linguaggio di programmazione ... eppure riuscire comunque a combinare
qualcosa .... e "quel" qualcosa posso vederlo con i miei occhi, e potrà
piacermi o non piacermi ... anche se non so assolutamente cosa ci sta
"dietro" (il linguaggio di programmazione, html, asp., 
asp.net
, c# ecc ecc).
Se però interviene un "problema inaspettato", sono bloccato in una
condizione assolutamente al di fuori di una mia più piccola comprensione
..... e possono accadere "stranezze" .... come  pure, schiacciando alla
cieca, può succedere anche che qualcosa s'aggiusti .... ma tutto rimane
sempre e comunque un "boh", un "alzare le mani al cielo" e un "bestemmiare"
(nei momenti più bigi).
Viceversa posso essere un "programmatore", e conoscere quindi alla
perfezione tutto ciò che "sta dietro" (l'inconscio o una parte di esso) ma a
risultato finale essere comunque "incapace" di realizzare, per carenza o
mancanza di "gusto" e di capacità "estetiche" o di altre qualità vivaci, un
qualcosa di decente.
Insomma: ci vogliono tutt'e cuose.
Così succederà che se dal mio browser vedrò tutto "nero" sarà perché avro
scelto come sfondo il colore nero dalla tavolozza, e saprò anche che quello,
in linguaggio codice, corrisponderà al <body bgcolor="#000000">.
Nell'esempio, rendere conscio l'incoscio (sapere che il nero corrisponde al
codice #000000) non basta, ovviamente; non basta perché se con il mio
conscio avrò scelto il colore nero anche per i caratteri di testo, non
riuscirò a leggere nulla (vedrò scritto in nero su sfondo nero).
(che esempio astruso ... :-\ ... a rileggerlo ...!)
Vabbé, saluti.

 La saluto, Bernardo Provenzano.
"scetate! nu' durmi': scetate!
'ca ce ranno tutt quant 'o TU!
nu' sta' arete 'e llastre pe' fa' a spia!
rassignate, Berna'; nun ce pensa'!"
[anonimo napoletano contemporaneo :-)))]
--
Vincenzo

 Clo (che fa prove di eresia rispetto alla sua fede psicanalitica).
Siamo in due ... :-)))
(e poi ... non sei gran che "eretica", sai? :-)))
Ciao, Clo; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 conosciuta/eccetera, e COSI' sia diventata praticabile.
Beh, ma questo ragionamento mi sembra lo stesso identico ragionamento che fa
IL "tossico": quale farmaco migliore se non l'eroina può portarti a questo
risultato (se non fosse tagliata con la polvere di marmo :-\). E non è forse
lo stesso ragionamento di chi assume l'LSD? E non è forse il ragionamento
dilagante in tutti i giovani "minghia oh" che si puppano i peyotes? O la
coca? O la maria?
Mi perplime perché, seguendo il tuo discorso, si evince che lo psicofarmaco
non è nient'altro che una droga (intesa come sostanza psico-attiva) senza
quasi tutti gli effetti collaterali che quest'ultima provoca (roba tutta da
verificare tra l'altro).
Risultato: il tossico è medico di se stesso, e si autoprescrive il farmaco
"droga" che ritiene più opportuno, derubando il tabaccaio per potersela
procurare; il medico invece prescrive al paziente il farmaco, una droga
fatta bene, la droga che qualunque tossico vorrebbe per se stesso, senza
cioè effetto dipendenza e tutti gli altri effetti collaterali, e soprattutto
senza derubare il tabaccaio. (non è un caso che tra i tossici esista anche
uno spaccio dilagante di psicofarmaci, cosa gradita!)
C'è però un fatto che non si può trascurare: chi si occupa di droga SA che
per il drogato il problema NON E' la droga.
Detto francamente, se questa fosse "la spiegazione" secondo la quale il
farmaco è considerato utile in una terapia, ritengo la faccenda alquanto
preoccupante.
Non che mi stupisca, ma mi rende consapevole che la classe medica ragiona
secondo la dinamica psichica che è la stessa del tossicodipendente, cioè la
dinamica della dipendenza-indipendenza, una dinamica che a livello
maturativo sta a cavallo tra l'epoca dell'infanzia e della preadolescenza
(uhm, incomincerei a togliere gli adesivi di medico sulle loro autovetture
hehehe), con tutta l'onnipontenza, narcisismo e fragilità del caso.
Saluti


Io invece, nella mia ignoranza, mi permetto di dissentire, affermando 
che la 'droga č un problema a se stante'. Che vi siano persone che 
abbiano 'anche' altri problemi oltre la droga, mi sembra lapalissiano, 
perchč *nessun* essere umano č esente da problemi.
Perň la droga *puo diventare* un problema *primario*, che causa tutta 
una serie di altri problemi.
Altrimenti non si spiegherebbe come mai molti giovani che iniziano a 
prendere droga lo fanno 'solo per sfizio', tanto per 'provare quello che 
provano gli amici'.
Io ho convissuto per sei anni con una donna che amavo molto, 
cocainomane. Un giorno un tizio le 'regalň' dieci grammi di cocaina, e 
gliela fece provare. Lei era ancora molto giovane (18 anni. Io la 
conobbi che aveva 33 anni).
Quello fu l'inizio di una lunga vita travagliata, piena di problemi.
Non ultimo il fatto che proprio la assunzione di cocaina avrebbe 
(secondo i neurologi) danneggiato il cervello in modo irreversibile.
Io questo non posso confermarlo perchč non sono un neurologo.
Perň sono testimone delle fasi di 'paranoia' che ella aveva ogni volta 
che si iniettava la coca. Girava per la stanza aprendo le porte degli 
armadi, per vedere se c'erano 'poliziotti nascosti'.
Mise fine alle sue sofferenze prendendo una overdose di antidepressivi.
Perň dire che la 'depressione' era 'la vera causa' della sua 
'tossicodipendenza' sarebbe azzardato.
*Prima* venne la droga. *Poi* la malattia.
A meno che non si debba considerare la 'noia dell'esistenza', per dirla 
come J.P. Sartre,  una 'causa primaria' per la assunzione di stupefacenti.
Ciao.
John.

 ha
scritto
| gnn

Non conosco l'applicazione in questione
ma ho capito.
Però se proprio vogliamo prendere ad
esempio il computer, penso che sia più
calzante parlare della relazione tra
l'applicazione e il livello sottostante
(programma dei programmi) su cui essa
poggia.
| Ora, in questi termini, io posso anche
non sapere quasi una mazza di
| linguaggio di programmazione ...
eppure riuscire comunque a combinare
| qualcosa .... e "quel" qualcosa posso
vederlo con i miei occhi, e potrà
| piacermi o non piacermi ... anche se
non so assolutamente cosa ci sta
| "dietro" (il linguaggio di
programmazione, html, asp., 
asp.net
, c#
ecc ecc).
Tutto fila.
In C per stampare "Tutto fila", debbo
includere una libreria chiama stdio.h,
poi invocare una funzione printf,
inserirgli come argomento "Tutto fila"
etc. etc.
printf("\nTutto fila\n"); ... poi sarà
il Compilatore a tradurmi il tutto in
linguaggio macchina (assembler), cioè in
un codice non trattabile dalla
coscienza... perchè lo stesso C, l'HTML,
l'ASP etc. stanno già ad un livello
superiore rispetto al livello su cui
poggiano... quindi per Inconscio
dobbiamo intendere anche tutto ciò che
non è traducibile... quindi la finestra
che chiama Inconscio, non è quello
Inconscio Originario, impensabile,
intraducibile, ma è, per intenderci,
quello Rimosso/Represso che la Coscienza
ha già masticato... trad. musc'cat.
Dico questo perchè secondo me
| Io "paragono" spesso, anzi
spessissimo, la mente al computer.
è pericoloso, anche se didatticamente
utile.
| Se però interviene un "problema
inaspettato", sono bloccato in una
| condizione assolutamente al di fuori
di una mia più piccola comprensione
| ..... e possono accadere "stranezze"
..... come  pure, schiacciando alla
| cieca, può succedere anche che
qualcosa s'aggiusti .... ma tutto rimane
| sempre e comunque un "boh", un "alzare
le mani al cielo" e un "bestemmiare"
| (nei momenti più bigi).
Hai ragione... ma dov'è che va a mettere
le mani?
Sul codice... ma sotto al codice c'è
dell'altro!
Ed è "quell'altro" l'Inconscio!
Ma mi faccia capire Giberish... qua
nessuno ci legge :)... ma non mi dica
che davvero crede che conoscendo quel
"Codice Inconscio" di cui Lei parla e
andando a fare manutenzione in quella
finestra "Inconscia" veramente riesce a
ripristinare i Pupazzielli :) della
Coscienza; per ME mettere le mani in
quella Finestra è ne più nè meno che
giochicchiare a premere tasti a caso...
è sempre un "bho"... daccordo è pur
sempre un livello più basso... è pur
sempre un livello più vicino al livello
ultimo... ma non è questo, non è il
LIVELLO DEI LIVELLI!!!
In conclusione penso che il paragone con
l'informatica possa reggere... però se
si arriva fino a quella quantità Q di
elettroni che circola nel mio Celeron
566 :(.
| Viceversa posso essere un
"programmatore", e conoscere quindi alla
| perfezione tutto ciò che "sta dietro"
(l'inconscio o una parte di esso) ma a
| risultato finale essere comunque
"incapace" di realizzare, per carenza o
| mancanza di "gusto" e di capacità
"estetiche" o di altre qualità vivaci,
un
| qualcosa di decente.
|
| Insomma: ci vogliono tutt'e cuose.
Quanto ha ragione: Tutt i cos! ;)))
Per questo ho dato un colpo al Conscio
:).
| Così succederà che se dal mio browser
vedrò tutto "nero" sarà perché avro
| scelto come sfondo il colore nero
dalla tavolozza, e saprò anche che
quello,
| in linguaggio codice, corrisponderà al
<body bgcolor="#000000">.
| Nell'esempio, rendere conscio
l'incoscio (sapere che il nero
corrisponde al
| codice #000000) non basta, ovviamente;
non basta perché se con il mio
| conscio avrò scelto il colore nero
anche per i caratteri di testo, non
| riuscirò a leggere nulla (vedrò
scritto in nero su sfondo nero).
Cmq in parte concordo... ma ripeto il
livello è secondo me ancora più basso...
quindi <body bgcolor=#ffffff> potrebbe
essere l'insight che raggiunge una
qualunque massaia durante la visione di
una Soap... quindi per questo cercavo di
sottolineare un IO non solo servo ma
anche Attore principale... insomma che
si metta a premere a caso tutti i tasti
della tastiera :)... a me tante volte è
andata bene :))).
Salutoni, Bernardo Provenzano.


Quindi modifiche neurofisiologiche non
così direttamente causa della
depressione... son daccordo... però io
non vedo tanta differenza tra ^modifica
cognitiva^ e modificazione
neurofisiologica... cosa sono le
esperienze ^apprese^ se non
modificazioni neurofisiologiche?
| Sono le *esperienze* nuove, quelle che
il farmaco consente; una volta
| "apprese" (esperite) le nuove
esperienze, si ha una nuova *cognizione*
anche
| della condizione non-depressiva.
Su questo non ci piove... c'è un dato
cognitivo... che ci dice che quando
siamo stati bene col farmaco eravamo in
grado di...
Ma come fa il dato cognitivo ^appreso^ a
tener su la persona anche nei momenti
down... se questo non si è iscritto, non
si è radicato neurologicamente da
^qualche parte^?
| Essa (condizione non-depressiva) una
volta conosciuta/appresa/esperita ...
| può essere PRATICATA, ed è
*ininfluente* che essa sia stata
| conosciuta/eccetera per effetto
antidepressivo del farmaco
antidepressivo:
| l'importante è che quella condizione
non-depressa sia stata
| conosciuta/eccetera, e COSI' sia
diventata praticabile.
Ho l'impressione che Lei guardi
all'esperienza cognitiva come ad un dato
che preso in considerazione dalla
capacità attentiva del soggetto permetta
di metterlo in pratica... insomma il
farmaco arricchirebbe il soggetto di
nuove esperienze, sicuramente, ma non mi
convince una cosa:
La gente non nasce depressa... quindi si
presume che tutti serbino dati cognitivi
di benessere suscettibili d'essere
ri-attivati... ma guarda caso nessuno ci
riesce, per questo penso che il farmaco
non dia soltanto un'esperienza, un dato
cognitivo, un'alternativa, ma un
qualcosa di più concreto,
neurologicamente parlando.
(Il Farmaco scolpisce -per restare nella
metafora da me utilizzata- da ^qualche
parte^ i tre colori fondamentali
dell'arcobaleno).

Su questo son daccordo... si "ripristina
la normalità" e la libido si ri-dirige
sul vecchio Oggetto.
| > La saluto, Bernardo Provenzano.
|
| "scetate! nu' durmi': scetate!
Ve' par ca i rorm? :)
| 'ca ce ranno tutt quant 'o TU!
E caggia fa? :))) Nun m' Trov... si rong
u TU :).
| nu' sta' arete 'e llastre pe' fa' a
spia!
Stong a ret ù cul i Maria! :)))
Quali llastre? :)
| rassignate, Berna'; nun ce pensa'!"
Eppur avita raggion Ron Viciè!
A faccia mi' sotto i pier vuost.
| [anonimo napoletano contemporaneo
:-)))]
Salutamm!
Bernardo Provenzano.
Ps.
Nu regal p' Vui Ron Viciè... e po' me
venit a dicere se u "dat cognitiv" nun
tene nien a che vedè ca "modificazione
neurofisiologica":
Lacrime napulitane [Bovio -
Buongiovanni]
Mia cara madre,
sta pe' trasí Natale,
e a stá luntano cchiù mme sape amaro....
Comme vurría allummá duje o tre
biangale...
comme vurría sentí nu zampugnaro!...
A 'e ninne mieje facitele 'o presebbio
e a tavula mettite 'o piatto mio...
facite, quann'è 'a sera d''a Vigilia,
comme si 'mmiez'a vuje stesse pur'io...
E nce ne costa lacreme st'America
a nuje Napulitane!...
Pe' nuje ca ce chiagnimmo 'o cielo 'e
Napule,
comm'è amaro stu ppane!
Mia cara madre,
che só', che só' 'e denare?
Pe' chi se chiagne 'a Patria, nun só'
niente!
Mo tengo quacche dollaro, e mme pare
ca nun só' stato maje tanto pezzente!
Mme sonno tutt''e nnotte 'a casa mia
e d''e ccriature meje ne sento 'a
voce...
ma a vuje ve sonno comm'a na "Maria"...
cu 'e spade 'mpietto, 'nnanz'ô figlio
'ncroce!
E nce ne costa lacreme st'America
a nuje Napulitane!...
Pe' nuje ca ce chiagnimmo 'o cielo 'e
Napule,
comm'è amaro stu ppane!
Mm'avite scritto
ch'Assuntulella chiamma
chi ll'ha lassata e sta luntana
ancora...
Che v'aggi''a dí? Si 'e figlie vònno 'a
mamma,
facítela turná chella "signora".
Io no, nun torno...mme ne resto fore
e resto a faticá pe' tuttuquante.
I', ch'aggio perzo patria, casa e onore,
i' só' carne 'e maciello: Só' emigrante!
E nce ne costa lacreme st'America
a nuje Napulitane!...
Pe' nuje ca ce chiagnimmo 'o cielo 'e
Napule,
comm'è amaro stu ppane!

 andata bene :))).
Sì, certo ... guardi, alla fine della fiera personalmente ritengo che la
vita se viene vissuta con un pizzico di "mistero" è MEJO hehehhehe ....
quante volte il lettore dvd riprende a funzionare con la sola "imposizione
delle mani" ... e quante volte una massaia vedendo tutto "nero" tra una soap
e l'altra decida di prendere a scarpate il marito non amato.
Saluti

 (...)
Allora ... m'o' faje apposta!
Te l'aggio ditto, che chesta canzona 'n'a supporto!
... 'sta canzone, me fa' riverberà cierte connessioni neuronali tra 'o dato
cognitivo 'e l'emigrante (e o figlio sujo) ... e quacche centro emozzzionale
...
Fin a quanno nu riesco a truva' 'na *nova* connessione ... c'accussì me ne
fotto 'è chella vecchia ... TU cante ... e IO chiagnno!
Nu' cantà *chesta* canzona ca'!  famm' o' piacere ...
:-)))
--
Vincenzo

 ha
scritto
| Ho capito tutto!
| Sono io che sto delirando, poichè la
quantità Q dei miei elettroni è troppa,
| avendo quattro volte la sua cpu hehe.
Ma Lei non sta delirando affatto! :)
Io sono con Lei... e concordo sul fatto
che dalla finestrella inconscia di
dreamweaver se si fa una buona
manutenzione si riesce a
ripristinare/correggere il contenuto
conscio, il risultato.
Mi chiedevo soltanto se veramente nella
realtà le cose stanno così... e se dalla
finestra conscia/"Tastiera" non sia
possibile ovviare ad errori
"incorregibili"... non è questo che
cercano di fare certi cognitivisti abc
quando parlano del B e non dell'A?
Io mi appellavo pure a quell'Io libero
dai
conflitti di Hartmann :).
Saluti, Bernardo Provenzano.


ha scritto
| credo sia evidente che *non esiste*
neanche alcuna modifica cognitiva che
non sia
| cambiamento/*sbilanciamento* della
PREVALENZA di connessioni neuronali
| *specifiche* rispetto ad ALTRE
connessioni neuronali specifice (ed
| antagoniste).
Concordo; e anche pienamente anche col
suo: "Tutto" qui!
Non penso che si possa aggiungere altro
se non colmare quel vuoto: spiegare le
regole che tengono insieme e danno vita
a quest'infinità di reti neuronali e
all'innumerevoli traccie dell'esperienza
di cui ogni rete è portatrice, tra le
quali la capacità attentiva del Sè
(chiamiamola così), anch'essa in perenne
"nutrimento", può spaziare e valutare.
Per me la psicologia sta proprio lì a
tentare di colmare quel vuoto.
| Ciò nonostante, io credo che "lo
spazio" logico/operativo della
Psicologia
| sia altro da quello della
neurofisiologia, e/o da quello della
biologia: la
| Psicologia "comincia DOPO" (o si
applica a un livello "superiore a")
| ciascuna osservazione (per quanto
acccertata) che faccia riferimento a
| neurosifiologia/biochimica; credo si
possa dire che la Psicologia ragiona
| intorno a "la mente" così come un
meccanico ragiona intorno a "come
funziona
| un motore a scoppio" ... senza stare a
guardare che esso è costituito da
| pistoni e camere di compressione).
Sicuramente la Psi si applica ad un
livello superiore... ma semplicemente
perchè non si può far altro che
"lavorare" con quel livello superiore,
fatto di parole e di concetti.
Per questo dico che tenta di colmare
quel vuoto, cioè dico che è il momento
storico a giusticarne la presenza.
Un po' di sano delirio :) a sostegno di
quel che dico non fa mai male:
Il meccanico può descrivere il
funzionamento del motore ma anche agire
sulla dinamica del funzionamento, cioè
può scendere di livello... insomma non
esiste la meccanica e la
"meccanicologia" :)... voglio dire che
probabilmente in un futuro molto ma
molto lontano "ragionare attorno alla
mente" non avrà senso... chissà...
saranno possibili esami capaci di
tracciare i rapporti tra i triliardi di
reti, di saggiarne la qualità, il
"peso", insomma tutto ciò renderà una
discussione sul livello superiore, cioè
quello attuale, superflua e
superficiale.
| ma ciò che le consente la
| modifica delle connessioni neuronali e
della risposta neuro-fisiologica NON
| E' il farmaco ...ma l'esperienza della
praticabilità di
| ideazione/comportamento non-depresso.
Concordo in parte, come già detto... la
modifica dipende dall'esperienza che
inizierà ad "iscriversi" nel soggetto;
_ma_anche_il_Farmaco_è_un'Esperienza_...
^puntiforme^, per intenderci, insomma
non di Qualità, ma sempre esperienza E'.
Infatti "puntiforme", per mantenerci
bassi, significa:
Nel caso degli SSRI, "tutti" i recettori
dei neuroni presinaptici bloccati e il
conseguente aumento di serotonina nella
_maggior_parte_ degli spazi
intersinaptici.
Per questo attribuisco al farmaco il
peso di un'Esperienza... se poi
aggiungiamo che ciò può durare più
anni... allora mi convinco ancora di
più.
Naturalmente il tutto IMHO :).
La saluto cordialmente :),
Bernardo Provenzano.
---
Musicah musicant!
Fatevi mordo onore... stasera ammiez a'
st'ummone eligant...
abballa un contadino Zappatore!
[M.Merola]

"meccanicologia" :)..
Secondo me si': la "meccanica" oltre ad essere quella che fa il
meccanico, nel senso di artigiano, e' quella progettata dall'ingegnere
meccanico e studiata a livello astratto dal fisico; ognuno di questi
capisce solo fino a un certo punto cio' che fanno gli altri, e,
simmetricamente puo' notare cose che gli altri non notano. 
Nella psicologia, in mancanza o disuso di singoli nomi specifici, sono
spesso compattati insieme tutti i livelli: l'uso della "macchina",
l'insegnamento del suo uso, la riparazione, l'ingegneria (perlopiu'
"inversa") e la teorizzazione. Che tendono a compattarsi anche negli
stessi individui, e questo non so fino a che punto sia un bene e un male
-- 
ciao,
Elrond