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Titolo: dubbi

Sto avendo seri dubbi su come dobbiamo fare i genitori.
Sto notando la difficoltà sempre più marcata tra genitori e figli e
quanto fragili sono i ragazzi.
Ci sono molti libri che pretendono spiegare come fare i genitori, e
poi si scopre figli che cercano emozioni, nella droga, nel sesso . Si
suicidono appena incontrano una difficoltà.
Genitori o che assenti o troppo opressivi. Io mi sono posta
l'obiettivo di far fare esperienza hai miei figli , con mia suocera
che pretendeva di avere tutto sotto il suo controllo e criticarmi
pesantemente anche davanti hai miei figli. Mio figlio si separa e mi
trovo che ce l'ha con me perchè non l'ho tolto dalle grinfie della
nonna. Allora quando ho tentato di toglielo me l'hanno fatta pagare e
salata e ora mio figlio me la fa pagare con la figlia perchè non ci
sono riuscita prima. In terapia mi sento dare della paranoica e dar
ragione a mio figlio, letto un sacco di libri seri di psicologia e ora
all'università per capire il dialogo e le sue dificoltà. Risultato il
dubbio ma come si fa i genitori? Per avere figli sani soprattutto a
livello psichico?


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Il tema -in generale- io lo porrei così:
"Perché non considerare i figli delle persone?"
Ossia -il primo errore- secondo me è considerare i figli -> "i _nostri_
figli".
E' la questione di invadere uno specifico esistenziale che -a mio
avviso- crea il processo di deformazione relazionale.
Ti dico la mia esperienza:
Io ho avuto sempre un rapporto molto conflittuale con mia madre, però
l'ho sempre rispettata.
Ultimamente le dico: "io non ti considero per il fatto che sei mia
madre, ma come persona, come amicizia, quindi -> di più".
Sto provando a spiegare che NON si dovrebbe creare un rapporto
odio/amore e impostare rapporti tramite una gerarchia.
Necessita rispettare le persone.
Discutere, dare disponibilità ad ascoltare, a non dare per scontato che
si abbia solo da dire, ma anche da imparare.
In fondo è la vecchia dinamica tra genitore/figlio del
magister/discepolo.
Se il magister fa l'errore che ha solo da insegnare -> ha fallito.
Il grande Socrate diceva: "so di non sapere".
Se si estrae il lato positivo significa: desidero che _tu_ partorisca
ciò che _a te_ risulta vero e vorrei -se me lo permetti- aiutarti a
partorirlo, ma io non posso decidere -al tuo posto- ciò che _tu_ hai da
dire per identificare _dinamicamente_ te.
Concludo con una poesia -a me cara- di Gibran, spero ti dia serenità:
E una donna che reggeva un bimbo al seno disse, Parlaci dei Figli.
E lui disse:
I vostri figli non sono figli vostri.
Sono i figli e le figlie della brama che la Vita ha di se stessa.
Essi vengono attraverso voi ma non da voi,
e sebbene siano con voi non vi appartengono.
Potete donare loro il vostro amore ma non i vostri pensieri.
Poiché hanno pensieri loro propri.
Potete dare rifugio ai loro corpi ma non alle loro anime,
giacchè le loro anime albergano nella casa di domani,
che voi non potete visitare neppure in sogno.
Potete tentare d'esser come loro, ma non di renderli
come voi siete.
Giacchè la vita non indietreggia nè s'attarda sul passato.
Voi siete gli archi dai quali i vostri figli,
viventi frecce,
sono scoccati innanzi.
L'Arciere vede il bersaglio sul sentiero dell'infinito,
e vi tende con la sua potenza affinchè le sue frecce possano
andare veloci e lontano.
Sia gioioso il vostro tendervi nella mano dell'Arciere;
poiché se ama il dardo sfrecciante,
così ama l'arco che saldo rimane.
GIBRAN

 Sto avendo seri dubbi su come dobbiamo fare i genitori.
:-)
e dici niente!

Non penso ci sia la formula magica.
Hai posto la domanda come universale ma non esiste... pure la domanda é 
cosi grossa che mi pare impronunciabile.
Le variabili sono davvero troppe: personalitá, carattere, contesto 
sociale, generazione, tempi...
Io non so come si fa, lo sto imparando e lo impareró in continuazione, 
fino alla morte.
Ma ti parlo da figlia perché li ho alcune certezze: la cosa piú bella 
che i miei genitori hanno fatto con me é stato piangere insieme a me 
tutti i loro errori. La loro giovinezza, la loro ignoranza, il loro egoismo.
Ne abbiamo pianto insieme vent'anni fa e tutt'ora loro stanno facendo i 
conti con la loro coscienza.
Ma la somma di questi conti non sará mai cosi alta, se io li amo per 
quello che sono stati e quello che sono.
Non so, potrei parlare ore.
E' che mi emoziono :-).

 livello psichico?
bella domanda!!! :-)) come si fa?
imho ci si fa il segno della croce, e si spera di sbagliare *il meno 
possibile* ... perche' azzeccare tutto... non e' umano... e' *divino*!!
un punto di partenza che mi pongo io (ma e' facile! e' ancora talmente 
piccolino il mio piccolino)  e' quello che suggerisce L: penso mio figlio, 
pur cosi' piccolo, come "una persona".
e' una persona molto cara, della quale prendermi cura  al massimo di quello 
che so fare.
ma riconosco di avere dei limiti non da poco e, conoscendo piu' o meno 
quelli che sono i miei limiti ... o illudendomi di conoscerli, cerco anche 
di impegnarmi a limitarne i danni.
ma certamente la paura/certezza di poter fare qualche 'azzata gigante 
rimane.
eccome se rimane!
e per la mia esperienza di *figlia* e di *sorella* (nonche' di amica di un 
sacco di figli/e) so che arrivera' un giorno in cui mi sentiro' rimproverare 
cose estremamente spiacevoli .... chesso' ... che gli ho rovinato la vita, 
che l'ho oppresso (o, al contrario, abbandonato), che non gli ho consentito 
di fare certe esperienze (o, al contrario, che non l'ho protetto abbastanza 
da certe esperienze) ... e via con tutto l'immaginabile.
ma so anche, sempre per esperienza mia... di figlia ... che il tempo del 
rimprovero puo' anche essere un tempo "naturale", un normale momento del 
processo di crescita.
e mi alleno sin da ora ad accettare, per amore, di sentirmi dire quelle 
atrocita'.
l'altro punto fisso che mi accorgo di adottare ... e che e' strettamente 
connesso al primo ... e' quello di pensare che il rapporto con mio figlio e' 
comunque un rapporto "a tempo".
ho solo questo tempo per metterlo in condizione di fare a meno di me.
ogni tanto ci penso: ci sono 40 anni tra noi.
se dovessi morire a 60 ... lo lascerei ancora troppo giovane.
devo "durare" almeno altri 35 anni, ed anche in modo efficiente, per 
metterlo in condizione di vivere sereno il resto della sua vita.
si', se dovessi andare via prima... potrebbe rimanergli un vuoto.
dopo invece ... tutto sommato ....
alcuni mi dicono che e' un discorso molto triste e che non dovrei pensarci 
(;-) come se il non pensarci ... da solo ... potesse mettere al riparo 
da...).
ma per me e' solo la realta' della Vita, o almeno e' cosi' che mi sembra che 
stiano le cose.
se faro' bene il mestiere di mamma ... il mio piccolino sara' capace, nel 
piu' breve tempo possibile,  di realizzare la sua capacita' di vivere una 
vita serena, piena di affetti e di provare gioia ed amore.
e quando sara' capace di questo (perche' le sue potenzialita' si saranno 
realizzate) il mio "mestiere di mamma" potra' dirsi completato, ed io 
tornero' ad essere libera di disporre di me, senza piu' alcuna 
responsabilita' della vita di altri.
nel frattempo ... prego il Signore di aprirmi gli occhi, e di farmi 
accorgere dei miei errori possibilmente prima che io li compia.
per quelli di cui dovessi accorgermi dopo ... posso solo "chiedere scusa": 
tutto il male che faccio/che ho fatto/che faro' ... l'ho compiuto in "buona 
fede" :-(
Amelia 

 suicidono appena incontrano una difficoltà.
Io non ho figli. Però un mio amico ne ha.
Spesso io e lui facciamo cose insieme e mi trovo, ogni tanto, a dover
star dietro al suo figlioletto di 5 anni... dopo i primi imbarazzi (e
adesso che faccio???) ho imparato a badare al pargolo. E mi sono
capitate alcune belle sorprese, tipo quando erano le 11 di sera al
ristorante, lui aveva sonno e si era stranito, piangeva e faceva i
capricci, siamo usciti e siamo andati in macchina tutti e 4, i suoi
davanti e io e lui dietro... appena partiti lui ha smesso di frignare,
senza dire niente mi ha preso un braccio, se l'è avvolto ben bene
intorno, come sostegno/cuscino, e si è addormentato beato :-)
Oppure un'altra volta (la madre non c'era) scesi dalla macchina lo aiuto
a mettersi il giubbottino e glielo chiudo bene, lui protesta che non gli
va, non gli do retta e lo chiudo bene lo stesso (da buona vice-mamma:
"chiuditi bene che se no prendi freddo"...) quando si vede chiuso e
coperto bene, di colpo smette il broncio, si illumina tutto e mi
abbraccia :-)
Un'altra volta invece al bar voleva le caramelle alla frutta, quelle
buone. Le ho viste, le conoscevo, erano davvero buone e le ho comprate
IO per me!!! Gli ho fregato il desiderio, c'è rimasto così male... poi
gliele ho regalate e mi sono salvato in corner, però l'impulso di
comprarle fu del tutto egoistico, devo ammettere :-|
Anch'io, nel mio piccolo, ho avuto modo di vedere quanto è forte
l'influenza di un genitore, o nel mio caso di un adulto "tutore" su un
bambino. Però cosa posso (possiamo) farci?
E poi, secondariamente, ci sono un sacco di cose materiali e immateriali
 che un genitore, per incapace che sia, comunque offre a un figlio: chi
altri farebbe tanto? Questo nessuno lo dice, ma è vero. Ti pare che i
bambini negli orfanotrofi stiano mediamente meglio?
Come seconda osservazione, io direi che un figlio, come ho fatto io a un
certo punto, deve rendersi conto che i suoi genitori non sono divinità
infallibili ma esseri umani con pregi e difetti. Se di quei difetti sei
stato vittima (e giustamente ne sei offeso), però dei pregi hai goduto:
anche questo, se sei giusto, lo devi riconoscere. (quest'ultima parte
non mi sembra molto popolare... della prima si sente parlare molto di
più :-)

 livello psichico?
... "bisogna" trasmettergli quello che noi (che non abbiamo fatto come i
nostri genitori) sappiamo da ben prima di loro: che non si aspettino
"modelli" da copiare pedissequamente, perchè noi siamo *adesso* i modelli
sbagliati per fare ciò che c'è da fare *adesso*.
Il "mondo di domani" se lo devono inventare loro: noi la parte nostra
l'abbiamo fatta ... e ... :-)) ... <<che è? dobbiamo fare tutto noi?>>.
... dico sul serio! :-)
Ciao, Laila!
--
Vincenzo

 anche questo, se sei giusto, lo devi riconoscere.
Un genitore ... lo si può "uccidere" rendendogli l'onore-delle-armi! :-))
E' quando alla invidia-aggressiva (dell'Edipo ...) si sostituisce (per
forza!) la <<pietas>> dovuta a chi è caduto nella polvere.
Una <<pietas>> che si fa soccorso; soccorso *mèmore* e grato! :-)
Ciao, Massimo! :-)
--
Vincenzo

Vi ringrazio delle vostre risposte. Non sto a rispondere a ognuno ma
lo faccio con un un'unica risposta.
A L vorrei dire che per principio ho considerato i figli come persone
che "crei" ma che hai solo il compito di insegnare a formarsi e
camminare con le proprie gambe. Un po' come gli annimali che a un
certo punto spediscono i loro cuccioli fuori ad arrangiarsi da soli.
Una cosa che una volta mi è stato insegnato è che il dialogo genitori
e figli non deve mai interrompersi, perchè è da quello che ha la sua
grande importanza vitale.
A May la ringrazio perchè non sempre si senter raccontare di genitori
e figli che piangono insieme e si consolano sugli sbagli , credo sia
un  gesto molto importante che unisce molto e non divide.
Ad Amelia la capisco la sua paura di lasciare il figlio piccolo perchè
ci sono 40 anni di differenza. Però credo che tu debba guardare la
cosa in un altro verso. Pensa alla ragazza 28 enne inglese che è morta
di cancro lasciando i due piccoli. Lei era giovane e che ha fatto? Si
è data alle telecamere per dare un futuro hai figli, però lei non c'è.
Quindi io credo che sia meglio vivere intensamente la vita con i figli
anche 10 anni che cercare di dare loro una stabilità economica. E quei
10 anni danno molto più sostegno. Da qualche parte ho letto una volta
che bisogna lasciare le persone come se fosse l'ultima volta, con pace
e tranquilità. Quindi credo che tu non debba preoccuparti di vivere
tanti anni per stare vicino a tuo figlio ma viverli intensamente,
credo che questo allunghi di più la vita.
A Massimo S. hai fatto un'osservazione importante, alla fine . Dici di
guardare anche i pregi dei genitori.
E qui proprio voglio soffermarmi, perchè mio figlio ha 29 anni e una
figlia e non vuole guardare che certe cose se le è potute permettere
perchè mi sono battuta perchè lui le abbia.
Per fare un piccolo esempio del dialogo che abbiamo. Il giorno di
Pasqua è passato da me, e a casa c'era la sorella , io e mio marito
eravamo andati a messa (tradizione solo Natale e Pasqua) . Non ci ha
raggiunto per il pranzo con la famiglia dai miei, nessuno ha detto
nulla. Al pomeriggio gli ho telefonato e gli ho fatto notare che noi
andiamo a messa la sua risposta è stata: problema tuo, potevi stare a
casa e ti facevo gli auguri.
Non parliamo poi quando ha la figlia e c'è lui che continua dire che
sono una vecchia megera.
Io sto zitta, perchè se protesto, mi sento dire che sbaglio, però vi
confesso che fa molto male. Per me che il dialogo e la fiducia sono
punti importanti.
Comunque il motivo del mio post è la mia perplessità nel vedere questa
fragilità nei giovani. La fatica che fanno nelle relazioni, come
reagiscono nei problemi . Senza contare il comportamento dei genitori,
che seguono anche le varie correnti di educazione, ma i problemi ci
sono e sempre più marcati. Ho la sensazione che la spontaneità delle
persone sia spenta. Un esempio per percorrere un pezzo di strada in
bici (strada poco trafficata) indossare casco e protezioni varie, bere
al rubinetto (come si faceva un tempo) è un'eresia. Un bambino che si
fa un graffio pronto soccorso immediato e dipende come, una denuncia.
Personalmente credo alla psicologia , ma sto diventando diffidente
verso gli psicologi (chiedo scusa per quelli del gruppo) ma le
esperienze fatte mi stanno portando a questo.  Se un tempo (prima
degli anni 50) i bambini giocavano con pochissimo, si facevano male,
erano capaci al massimo di leggere e scrivere ora invece hanno troppo
e non riescono ad aprezzare , a capire il senso a trovare le soluzioni
di un problema. Ma che futuro stiamo veramente dando hai nostri
ragazzi? La psicologia che dovrebbe (credo) aiutare le persone a
trovare la creatività in sè stessi cosa fa?

 trovare la creatività in sè stessi cosa fa?
C'è da dire un fatto importante:
Almeno il contesto -dagli anni 1950 a oggi- è molto diverso.
Io ricordo con estrema emozione i miei primi ricordi di quando _con gli
amici di 10 anni_ andavamo in giro a esplorare un territorio.
Alcuni di quei ragazzi oggi sono morti perché non avevano capito che la
vita può essere senza una prova di appello.
Non avevano capito che -se sbagli- potresti morire.
Erano degli incoscienti i miei genitori a permettermi quella libertà?
1) Non sapevano che noi non eravamo vicino casa, ma ci allontanavamo di
nascosto.
2) Noi, siamo divenute delle persone capaci di badare a noi stessi
perché non demandavamo ad altri ciò che spettava (secondo noi) a noi
stessi.
Un genitore cosa può fare per proteggere i figli?
Gli deve insegnare a pensare.
A non fare la prima cosa che gli viene in mente, ma a riflettere prima
di agire.
A pesare le ragioni per cui una cosa potrebbe o non potrebbe essere
fatta.
A immaginare -cosa succede dopo- se fa A oppure fa B, perché la vita
succede veramente e non è un film in cui si muore per scherzo.
Se -oggi- ci si rivolge più facilmente alla droga e alle esperienze
estreme -a mio avviso- è perché i bambini negli anni recenti sono
vissuti dentro un appartamento, sentendo i genitori che litigavano,
senza la possibilità di salire su un albero, senza la possibilità di
avere uno strumento musicale o di provare a disegnare, costruire una
fionda, etc.
Noi scavavamo persino delle buche per farne dei luoghi dove giocare alla
guerra, a rischio che fossero talmente profonde da poterci restare
sotto.
Un giorno stavano scavando per strada degli scavi profondi 3 metri (per
le fogne comunali).
Mi dissero gli amici: "Dai giochiamo a saltare dall'altro lato degli
scavi".
Gli chiesi: "Perché dovrei farlo? Cosa dovrei dimostrare? .. potrei
finire nella buca e morire .."
Quindi -almeno io- non facevo qualcosa perché il capo branco dei bambini
lanciava una idea .. ho imparato a dire cose diverse .. se quello che
dicevano gli altri non mi risultava.
Mi facevano tracciare con il gesso le linee dei giochi .. e da lì ..
venne la mia passione per la geometria e la matematica ..
La mia passione per l'estrapolazione e la logica.
Se le persone sanno amarsi -> si cercano, sia che siano i nostri figli
... sia che siano amici .. o semplici conoscenti ..
Il problema è sapere dare e ricevere affetto, spazio espressivo,
insegnare ed imparare a dirsi le cose.
Ti dirò che io non ho molti amici.
Forse perché preferisco dire le cose che penso, ma è il mio modo di
essere, anche se mi sto sforzando di lasciare agli altri le loro
illusioni.
Chi sono io per credere di avere delle verità?
: - )
Ciao,
L

 Chi sono io per credere di avere delle verità?
sei una persona felice di te, tanto basta :-)

 trovare la creatività in sè stessi cosa fa?
Guarda che gli psicologi stanno lottando proprio per far capire ai 
genitori i loro sbagli.
Io ascolto e leggo Crepet, Galimberti, la Oliverio Ferraris, la Scalari....
Si stanno sgolando al grido di FARE DI MENO.
I genitori devono FARE DI MENO.
Sono i genitori che sbagliano non gli psicologi.
Non é giusto ancora una volta e sempre dare *la colpa* agli altri.
Una volta era la societá ed oggi gli psicologi?
Mah.
Scusa la lunghezza!

 sei una persona felice di te, tanto basta :-)
L:
In effetti sto molto bene con me stesso .. ma vorrei fare molto di più
... recupero -allora- con l'idea del barone de Cubertain:
"L'importante è partecipare"
: - )
Ciao, grazie della chiacchierata,
L

 I genitori devono FARE DI MENO.
ho letto un paio di volte almeno i vostri interessanti post.
non mi è affatto facile parlare del rapporto genitori/figli.
mi sembra che cio' che posso dire/pensare graffi quello che vivo,
o ho vissuto.
in ogni modo.
ho pensato a cioè che di piu' caro i miei mi hanno dato.
un paio di cose almeno.
+ la capacità di criticare fortemente quello in cui credo, vivo.
(una volta discutendo della mia avventura negli scout, mio padre
mi disse: "mi raccomando sappi criticare f-e-r-o-c-e-m-e-n-t-e
le tue esperienze" aevo gia' un 12/13 anni)
+ la capacità di avere modelli diversi da quelli genitoriali
(mia madre, uno dei primi giorni di scuola: "non preoccuparti della
maestra... lei è la tua 'seconda' mamma")
ecco, io credo che questi siano stati regali splendidi. l'abbandono
di se stessi 'come genitori' per creare una persona autonoma-in-se.
--
ciao
Rob
"Penso che qualunque divinità di cui ci sentiamo parte
Sia nascosta nell'anima dell'umanità.
Quando tiriamo fuori la nostra compassione,
tiriamo fuori quella parte di divino che c'è in noi."
B. Springsteen

 di se stessi 'come genitori' per creare una persona autonoma-in-se.
Ecco ... :-))
Ciao, Rob! :-)
--
Vincenzo

 Ciao, grazie della chiacchierata,
ah prego, fosse per me chiacchererei sempre, é il ng che é  "tecnico" ;-)
grazie a te, ciao!
(cmq ti leggo anche su i.c.f :-))

 di se stessi 'come genitori' per creare una persona autonoma-in-se.
se tu lo sei diventata allora erano splendidi.
Purtroppo sia i figli che i genitori vedono "i risultati" dopo un po' di 
anni.
Durante un seminario una mamma si rivolse all'oratore, che stava 
consigliando regole precise:
"Ma mio figlio la capisce questa cosa?"
Sembra ci sia un terrore nei genitori nel fare qualcosa "contro" i figli.
No, fu la risposta ovvia, certo che non lo capisce, si arrabbierá e 
probabilmente per qualche minuto ti odierá... ma lo capirá fra 
vent'anni, trent'anni.
Perché i genitori hanno tutta questa paura di contrariare i figli?
Perché siamo cosi fragili ed egoisti che pur di non sentirci odiati per 
un attimo mettiamo a repentaglio la felicitá futura dei nostri figli?
E' per vida dello stesso terrore delle emozioni che ci guida ovunque?
Peró io penso una cosa: tutti questi dubbi che oggi abbiamo sono un buon 
segno.
Probabilmente siamo sulla buona via nel cercare un equilibrio tra i due 
estremi: la troppa rigiditá dei "vecchi tempi" ed il troppo 
permissivismo dell'altro ieri.
Speriamo!

 punti importanti.
Premettendo che dal tuo racconto non afferro quali siano le cose che tuo 
figlio ha per merito tuo e non vuole guardare,
il resto della situazione che descrivi mi pare che contenga un'incongruenza 
di base: la ricerca di cose come il dialogo e la fiducia, in un contesto che 
funziona ancora per tradizioni e usanze a carattere primitivo, come la messa 
e il pranzo in famiglia dai genitori, due cose che se davvero fossero 
sentite e desiderate non si limiterebbero a Natale e Pasqua...
Non sorprende allora la risposta di tuo figlio, che è formale e sintomatica 
di un netto disinteresse nei tuoi confronti: se davvero "gli auguri" che ha 
rinunciato a farti gli fossero interessati, avrebbe concordato una visita da 
prima, eventualmente persino a Pasquetta o il martedì anche se era passata 
la festa. Una persona che ti dice "il problema è tuo", ti sta dicendo che 
per lui tu sei l'ultimo dei punti di riferimento nella sua vita, se mai 
quella mattina tu ti fossi trovata in casa per lui sarebbe stata una cosa 
puramente formale, d'importanza marginalissima.
Mi pare cioè che tu stia desiderando dialogo e fiducia da parte di chi è 
lontanissimo da te con la testa e col cuore, e quindi il dialogo ben 
difficilemente porterebbe a qualcosa di utile.
HEINZ 

 ma magari questo potrebbe darti qualche spunto.
non c'è problema infatti mi stai dando spunti interessanti.
ciao

 e per avere spirito di condivisione e di critica!
io vedo in giro, adulti un po'... stitici, al contrario :o(
non solo in quello che i figli vogliono/pretendono.
ma anche nelle *loro* relazioni sociali... è come se facessero
a gara per renderli guardinghi/fobici/paurosi... più del necessario;
diffidenti di tutto, ma sopratutto di *tutti*.
o se vuoi, più di quello che la *statistica* sembrerebbe rendere
legittimo! :o)
ciao!
--


 lui a superarle, non vuole vederlo.
Magari è una fesseria, però... prova a fare "la dura" con lui: lui di 
rimando lo sarà con te, perché si aspetta una persona debole e prevede 
di "rimetterti a posto" con facilità. Quando non ci riesce resterà 
sorpreso e forse cambierà idea.

 legittimo! :o)
sicuramente, lo vedo anche io e me ne dispiace; ogni famiglia si isola, 
la comunitá arranca e riesce a sopravvivere forse nei piccoli centri...
ci sono troppe paure :-(
in parte lo capisco, se solo rivolgi la parola ad un bambino che non é 
tuo figlio ti scambiano per pedofilo...