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Titolo: Nessuno ha successo nell'ottenere la perfezione impiegando mezzi difficili e tormentosi

"Nessuno ha successo nell'ottenere la perfezione
impiegando mezzi difficili e tormentosi;
ma la perfezione puo' essere acquisita
soddisfando tutti i propri desideri".
(dal Guhyasamaja Tantra)
ciao
Valentin

 soddisfando tutti i propri desideri".
L'opposto casomai, rinunciando a tutti i desideri..
cleric

Valentin
ciao.
Claudio Pipitone
____________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/
 

> successo quando non siano di difficile e tormentoso impiego.
oh, mio dio! 

cleric


> la sofferenza esistenziale e deve essere evitata.
è sufficiente non confondere i bisogni primari con i desideri egoici 

> 
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/
endo che? ma per favore...

 Endogenesi ha scritto:

Visto che ti rispondi da solo evita di porre domande e stattene al tuo
posto: qui sei fuori posto.
Claudio Pipitone
____________________________________


> tuo posto: qui sei fuori posto.
ma per favore...
"endogenesi" è l'espressione del tuo ego in cerca di gratificazione.
le dottrine lasciale inventare ai maestri. 

le dottrine lasciale inventare ai maestri. 
Già... secondo te i maestri sono quelli che si inventano le
dottrine...
Ma tu, per sapere questo, sei forse un maestro?
Oppure sei forse un allievo che ha scoperto cosa fanno in realtà i
maestri?
Claudio Pipitone
____________________________________


> maestri?
non preoccuparti di me,
evita piuttosto di spammare le tue balle confusionarie
dell' "endogenesi" 

> 
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/
:-)))))))
ciao

dell' "endogenesi" 
Tu, piuttosto, come mai ti preoccupi cosě tanto di me al punto da
darti tutto questo gran da fare nell'intervenire sui miei messaggi con
i tuoi commenti marginali e di dubbio gusto?
Sei un po' troppo invadente e maleducato ed in questo modo non porti
alcun contributo costruttivo ai temi trattati sul newsgroup.
Claudio Pipitone
____________________________________


> alcun contributo costruttivo ai temi trattati sul newsgroup.
vedo che insisti.
e pensare che ho fatto una faccina sorridente di rilassamento.
a mio parere sei un enorme presuntuoso:
gli attestati che mostri sul tuo comico sito web sono solo pattume,
spazzatura del tuo grande ego, distante miriadi di eoni
dalla realizzazione zen.
cnd 

 Endogenesi ha scritto:

C'è stato un errore nella quotatura del precedente messaggio per cui
la parte sottostante è apparsa erroneamente con la mia firma ma sono
delle parole scritte da te.
Ho già provveduto alla correzione dell'errato invio.
Nella tua foga di scalmanarti contro di me non te ne sei neppure
accorto...


> accorto...
scusami, ma non è vero che mi sto scalmanando contro di te.
sono sicuro che io e te siamo la stessa 'cosa'.
cnd 

sono sicuro che io e te siamo la stessa 'cosa'.
Lo escludo proprio.


> di te di esprimere i propri giudizi nelle loro materie.
non ci sono diplomi. né diplomati
e neppure diplomatici [fortunatamente] nello zen.
svegliati Pipitone!
cnd 

dalla realizzazione zen.
Tu mostri invece solo un grande malanimo nei miei confronti e sei
arrogante e maleducato verso le persone e le istituzioni che hanno
sottoscritto quegli attestati e che sono senz'altro ben più degne di
te di esprimere i propri giudizi nelle loro materie.
Claudio Pipitone


> Lo escludo proprio.
:-))))
sei divertente come un endogenico

> te di esprimere i propri giudizi nelle loro materie.
sulle istituzioni è sempre bene orinare acqua salata di purificazione 
:-) 

cnd 
Buona notte...


> fatti propri...
svegliati, cadavere ambulante sul web di un pipitone!
il 'mondo' , il 'te' e il 'me' sono la medesima cosa. 

ehm...caro claudio,
credo che avremmo dovuto postare il nostro
battibecco (per dargli una coerenza) sul thread
"Non sopprimere i tuoi sentimenti" :-)
ciao!

 egoici
Vero, ma purtroppo tutti caschiamo su cosa sia un bisogno primario.
La via di mezzo come condotta dei monaci buddhisti è certamente un
modo di vivere molto più "lussuoso" di certi estremi tipo jainisti.
Ma dal punto di vista mio, se devo possedere una ciotola e tre vesti
beh, mi pare che il mio concetto di bisogno primario è molto
diverso. Non ho mai saputo risolvere questo conflitto in me stesso;
quando frequentavo i centri, sentivo sempre da tanti che volevano
tanto rinascere monaci ma o sono eroi loro, o sono matto io o loro
non sapevano bene fino in fondo quali fossero le implicazioni di
quel che dicevano. Lascio la questione aperta, a me crea diversi
problemi (ovviamente di attaccamento eccetera...) e non so trovare
tale la via di mezzo come tenore di vita dei monaci.
ciao!
C.
-- 
"Qui non siamo come a Rocky V in cui volavano
paradenti come farfalle del Borneo" [cit.], "Jk", ISAM

> tale la via di mezzo come tenore di vita dei monaci.
Anch'io la penso come te, caro Archeo.
Credo che non sia affatto necessario fare il monaco, con tutto il
rispetto per i monaci; tant'è che la loro, a mio parere, in fondo è
una vita come un'altra.
Più che altro, la questione va ricondotta al non-attaccamento,
che deve scaturire_ naturalmente_ dalla comprensione della futilità dei
desideri inutili acquisiti, apportatori di sofferenza samsarica e
mondana.
Secondo me non c'è bisogno di reprimere nulla, se c'è la vera
comprensione, giacché in questo stato i desideri frivoli cadono
da sé e si disperdono come foglie nel vento autunnale.
Chiudo con un auspicio: insomma, la vita laica può essere felice.
ciao

 fondo č una vita come un'altra.
Io temo che prima di dire che l'organizzazione dell'ordine monastico
č una specie di sovrastruttura che il Buddha escogitň per il suo
tempo e il luogo in cui viveva, occorrerebbe pensarci quattro volte
(non dico che lo stai affermando, ma č lě che si va a parare anche
senza volere). La mia sensazione č che avesse una visione a
lunghissimo termine, diciamo fino all'arrivo di Maitreya piů o meno
"buona cosě". Certo, oggi i monaci hanno l'orologio e alcuni pure il
cellulare, ma a parte gli sbevazzoni thailandesi :) il livello medio
non si allontana troppo da quello dei tempi di Buddha. Temo che quel
tipo di vita sia quasi la sola strada per eliminare un numero
sufficiente di distrazioni mentali per poi attingere agli stati
della meditazione necessari alla liberazione o quel che si vuole
oltre questa. E' ovvio che una persona sufficientemente evoluta puň
praticare e progredire anche immersa nella vita secolare, ma mi
chiedo sempre: sarei davvero cosě facilmente uno cosě?
Verosimilmente č molto piů facile che il nirvana lo ottenga un
monaco rispetto a un laico. Ora, perň, di rinascere monaco non potrei
desiderarlo di meno - segno che non ho realizzato le implicazioni
anche elementari del messaggio di Buddha - ma riesco a capire a
livello razionale che il samsara č una prigione per cui sono stretto
tra due prospettive ugualmente sgradevoli.
ciao!
C.

 tra due prospettive ugualmente sgradevoli.
E' il livello razionale che ti fa cogliere
le prospettive, cogliendo una prospettiva
cogli lo il gradevole, lo sgradevole e il 
neutro. Il livello razionale e' la prigione
ma e' anche la porta, la chiave di cui non c'e'
bisogno. Possano tutti aprire la porta che e'
gia' aperta :)
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> tra due prospettive ugualmente sgradevoli.
Quel che dici non fa una piega, ma personalmente ho fiducia anche nel 
raggiungimento della liberazione nello stato laicale.
Sarà perché mi sono interessato di altre tradizioni, solo apparentemente
differenti tra loro e solo in apparenza diverse dal Buddhismo,
che sostengono questa possibilità.
ciao

 [fortunatamente] nello zen.
Mi pare di aver sentito dire che in certe scuole Zen esiste il
conferimento di attestati. Mi piacerebbe sapere se è così, anzi a
quanto pare è davvero così (non ce lo vedo Pipitone a barare su una
cosa simile). Che, poi, possa avere un qualche valore sia intrinseco
che di utilità generale, per me è molto dubbio. Anzi, se volevi dire
che non servono a nulla all'atto pratico, ebbene, siamo d'accordo.
C.

> gia' aperta :)
concordo appieno :)
tornando al post di ieri [quello del tuo lol],
affermo che anche il desiderio della liberazione
appartiene alla Dea Ignoranza, giacché siamo liberi:
la porta è già aperta
ciao 

> conferimento di attestati.
nella mia ignoranza so che anticamente l'unico attestato riconosciuto
era quello del maestro illuminato che riconosceva l'illuminazione
di uno o più allievi e così lo/li avviava alla 'carriera' d'insegnante/i
come suo/i successore/i 

 che non servono a nulla all'atto pratico, ebbene, siamo d'accordo.
Le persone sono diverse: c'e' chi, senza l'idea di un conseguimento
emulativo, non esce nemmeno da casa: figurarsi intraprendere una pratica
spirituale!
Naturalmente questi "avidi" non trovano ospitatalita' nella tradizione
Theravada, che tende a privilegiare invece individui con sofferenze
psicopatologiche, e sono costretti quindi a rivolgersi a scuole Mahayana
spesso saltando anche quella zen nella quale il concetto di vuoto tende ad
essere troppo enfatizzato per il loro enorme io.
Naturalmente Pipitone, qualora sia un praticante Zen, rappresenta
un'eccezione.
Ciao, Fabrizio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 enfatizzato per il loro enorme io.
Vuoto? Quale vuoto? Il vuoto non esiste, anzi nemmeno tu ed io, anzi
questa conversazione non č mai avvenuta (la NSA impazzirebbe dalla
gioia).
ciao!
C.

 anche elementari del messaggio di Buddha -
Ti capisco, e so che il discorso è sempre lo stesso, però puoi anche 
pensare che in fondo nella vita successiva non hai questa comune 
"identità", questo ego che ti fa avere questi desideri. Non è che c'è 
Archeo imprigionato in un corpo di monaco che dice "voglio droga, sesso 
e rock n'roll ma non posso, urgh!" :-)
Credo che quando una persona si augura di rinascere monaco, sottointende 
"monaco con un certo livello spirituale, più libero da questi desideri 
che tanto alla fin fine portano solo ad ulteriore sofferenza"..

 ulteriore sofferenza"..
Vero e profondo, infatti per questo dicevo che non ho realizzato le
implicazioni più elementari del Buddhismo, in pratica e in questo
caso, l'assenza di sé [intrinsecamente esistente, eccetera come da
copione] della persona. Esempio. Vedo me come monaco ma nel caso
quel monaco non sarà "me": quindi è certo che quel monaco non
sentirà le cose come le sento ora; anzi, magari dirà tra sé "ma
pensa, magari nella vita precedente 'ero' uno scemotto che voleva
diventare un grande sportivo, viaggiatore, donnaiolo eccetera ma
chi lo sa, visto quel che sono ora mi pare un'ipotesi pazzesca".
Così allo stesso modo è possibile che nella vita precedente io fossi
un monaco a cui è capitato qualche dubbio stile film "Samsara" (a
propos, film IMHO umano e profondo) e ne sono rimaste tracce in
questa vita.
Se si pensa e si riflette veramente - non in modo logico-discorsivo
- sulle implicazioni dell'assenza di sé [intrinsecamente esistente,
etc.] a me vengono le vertigini, mi sento una specie di nulla e mi
gira la testa. Per questo poi cerco di scacciare il pensiero anche
riflettendo che nella mia prossima vita potrei essere qualcosa che
non desidererei per questa. In altri termini, mi attacco al mio
sistema mente-corpo come esistente in sé e per sé. Insomma, hai
ragione, e quanta....
ciao!
C.

 modo di vivere molto più "lussuoso" di certi estremi tipo jainisti.
Personalmente ho conosciuto sia monaci Kagyupa che Gelugpa e nessuno
di loro mi e' sembrato estremamente povero e/o ascetico. Sia ben
inteso, non si dedicavano certo a una vita viziosa ma al contempo mi
pareva che si concedessero qualcosa. I 50% dei monaci e' in sovrappeso
(e il 99% delle monache ha chili di troppo), sara' anche xche' sia la
cucina tradizionale tibetana che quella vegetariana cinese sono
pesantissime (quella tibetana piena di latte, burro e panna, quella
cinese piena di olio), e quasi tutti hanno l'orologio e il telefonino.
Ogni tanto vanno a mangiare in buoni ristoranti (magari su invito),
fanno un po' di shopping, c'e' addirittura chi (novizi) va a pattinare
sul ghiaccio. Insomma, non una vita viziosa ma neanche estremi di
ascetismo.
ciao
Valentin

 senza volere). 
Anche se la mia ignoranza dei testi tantrici e' vasta e profonda, la
butto li' x stimolare il dibattito (chiedendo venia in anticipo x
tutte le eventuali stupidaggini): ma non e' che il Tantra e' stato
stravolto dal monachesimo buddhista? Voglio dire, il Tantra non e'
stato scritto da monaci e non era indirizzato a monaci, ma e' stato
invece scritto da yogin e destinato agli yogin. A parer mio (e non
soltanto mio naturalmente, riprendo tutta una serie di scritti che ho
letto qua e la', piu' alcune mie ipotesi e congetture)lo spirito del
Tantra e' profondamente anarchico, anti-tradizionale e
anti-moralistico. Il Tantra invita a mangiare carne (probabilmente
intentendo carne bovina), bere alcool e fare sesso fuori del
matrimonio perche' queste cose era vietate o viste molto di mal occhio
nella societa' indiana antica (e forse anche moderna). Addirittura ci
sono alcuni precetti tantrici 'straordinari' che invitano a uccidere,
rubare, avere rapporti sessuali con le mogli altrui ecc. ecc. Si veda
questo link: 
http://www.berzinarchives.com/vows/uncomon_bond_pledges_buddha_families.html
in cui Mr. Berzin spiega questi precetti altamente immorali alla luce
delle spiegazioni Gelugpa. Se la giustificazione dell'omicidio puo'
reggere (uccidere ad es. chi sta x compiere una strage al fine di
salvare numerose vite), non reggono invece le spiegazioni date
all'invito a rubare e ad avere rapporti sessuali con le mogli altrui
(diminuire negli altri l'attaccamento ai beni materiali e alla
moglie). Mircea Eliade in "Yoga, immortalita' e liberta'" parla tra le
altre cose proprio di questi precetti immorali presenti nel Kalacakra;
li interpreta letteralmente e percio' li condanna dal punto di vista
morale. La domanda da farsi allora e': quei precetti vanno
interpretati letteralmente? Temo di si', perche' a parer mio la loro
interpretazione letterale riflette anche lo spirito del testo.
Insomma, in questo caso spirito e lettera vanno d'accordo. Poi, siamo
d'accordo, l'omicidio, ad esempio, in se e per se' e' un crimine
mostruoso e inaccettabile, ma dobbiamo sforzarci di capire che forse i
Tantra presentano un'etica davvero al di la' del bene e del male. Era
davvero cosi'? Beh, x certo lo pensava anche la gente e i governanti
visto che i Tantra vennero vietati in Cina nell'VIII secolo per la
loro immoralita' e scompariranno quasi completamente dalla Birmania
attorno al X secolo perche' il popolo era scandalizzato dal
comportamento immorale dei tantrika.
E' qui che inteviene il sistema monastico buddhista, prima indiano e
poi tibetano: i monaci si rendono conto che i Tantra contengono mezzi
realizzativi estremamente potenti ed efficaci ma nel contempo
presentano anche un'etica immorale e amorale (immorale perche' invita
a trasgredire certi precetti, amorale perche' in definitiva si pone al
di la' del bene e del male) per loro assolutamente inaccettabile
(anche perche' ad esempio se i monaci cominciassero a fare quel che
vogliono in un monastero, tutto andrebbe a farsi firggere, imsomma
negli ordini monastici la disciplina e' indispensabile). Che fanno
allora? Semplicemente INTERPRETANO gli insegnamenti al fine di
presentare l'insegnamento del Buddha come un tutto organico e di
presentare il Dharma come una dottrina che ammansisce la gente.
D'altronde che in antico si pensava che la pratica dei Sutra e dei
Tantra fosse incompatibile come l'acqua e il fuoco sono proprio i
Gelugpa a dirlo!!
Mi dirai: vabbe', ma alla fine dove vuoi arrivare? Beh, voglio
arrivare a dire che forse e' ora, qui in Occidente, di riinterpretare
il Tantra secondo lettera e spirito e non secondo tradizione. Il fatto
e' che il lamaismo e' come la Chiesa Cattolica con la Bibbia: non
bisogna dare i testi sacri ai laici perche' se no li possono
interpretare di testa loro, senza rispettare la tradizione
plurisecolare della Chiesa. E infatti sono rimasti scottati da Martin
Lutero e poi da tutti gli evangelici.
Infatti i lama dicono: un testo va intepretato secondo sensazione
(intuizione), deduzione e tradizione. Se una interpretazione e'
completamente fuori della tradizione allora e' inaccettabile!!
Vabbe', per adesso finisco qui.
ciao
Valentin

 (dal Guhyasamaja Tantra)
Soddisfare un desiderio puo' essere utile ad un monaco, ma solo se prima si
elimina l'attaccamento che lo ha generato. Altrimenti non fa altro che
rinforzare il desiderio stesso, irrobustire le catene.
Riguardo i mezzi "difficili e tormentosi", ti dico questo: che
l'osservazione della propria sofferenza e' utile per capirne la natura.
Ho acquisito grandi conoscenze osservando in meditazione un fortissimo
dolore che potevo evitare. Ho imparato a raccogliermi in me stesso senza
fare entrare il senso. Ho imparato ad avere un atteggiamento mentale
distaccato anche dal mio stesso corpo, cosicche' il dolore appare solo come
un forte rumore, significativo ma neutro come il suono del vento. E ho
imparato come l'amore, o quello che io definisco tale, e' capace di
mascherare ogni dolore.
Chi vuole provare la stessa esperienza, consideri due consigli. Diventi
esperto nella meditazione e nella compassione prima di osservarsi in un tale
stato, e non si procuri dolore in un modo che puo' nuocere al fisico: in
quella occasione io adottai la posizione del loto per la prima volta
(trovandola per tentativi, in modo che i flussi nel corpo non avessero
impedimenti), e restare in quella posizione per molte ore consecutive
ignorando i dolori e distogliendo l'attaccamento al corpo, ha fatto si che
si rovinasse poco ma irrimediabilmente il tendine della coscia. Come insegna
la saggezza popolare, chi va piano va sano e lontano.
Cordialmente
-- 
enoslx

> saggezza popolare, chi va piano va sano e lontano.
ma tu non sei quello che ci diceva di non scrivere nulla
prima di essere diventati un buddha? :-)
perché allora scrivi tanto, chiacchierone?!

 perché allora scrivi tanto, chiacchierone?!
Scrivo tanto perche' ho compassione di voi.
-- 
enoslx

> Scrivo tanto perche' ho compassione di voi.
te lo dico compassionevolmente:
qusta è una battuta idiota

 cnd ha scritto:

ehm...mi correggo, volevo dire: una battuta sciocchina :) 

 ehm...mi correggo, volevo dire: una battuta sciocchina :)
:-)))
-- 
enoslx