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Titolo: Lo scaccia-zanzare

Ciao a tutti, mi piacerebbe tornare su un argomento che Sandratrentasei
aveva postato nel NG circa un paio di mesi fa: il suo topic è "Uomini
noiosi", ed io voglio prenderne spunto per capire meglio alcuni
meccanismi (definiamoli "tecnici") che Giberish aveva introdotto.
Partiamo dal presupposto, da me condivisibile, che nella realtà le
persone da cui ci sentiamo attratti, non siano veramente le persone con
cui vorremmo/riusciremmo a trascorrere una vita intera, in quanto il ns.
subconscio lavora ad un livello diverso dalla ns. normale
consapevolezza. Siccome penso che in amore/attrazione entrino in gioco
molti fattori personali, alcuni controllabili e altri no, come può
accadere che il mio subconscio sia così in contrapposizione con quello
che io "sento" più in superficie? Chi può dire quale delle due
sensazioni è falsa, o quanto meno fuorviante? Ed in base a quali
elementi? Esiste un modo per avvicinare le esigenze del subconscio con
quelle che rileviamo a pelle? E se esistesse, sarebbe corretto
applicarlo alla ns. vita amorosa?
E poi: perchè le donne che mi circondano dovrebbero "percepire"
maggiormente il messaggio "subliminale" del mio subconscio invece di
quello più diretto ed evidente che esce dalle mie parole, dalle posture
del mio corpo, in generale dall'atteggiamento che posso tenere con loro?
Sinceramente è un argomento che mi interessa molto, perchè come
Sandratrentasei, anch'io mi sono imbattuto troppo spesso in situazioni
come la sua, purtroppo senza capire cosa o come avessi sbagliato nel
"propormi" alle altre. A volte mi sento come quelle macchinette ad alta
frequenza che servono ad allontanare le zanzare d'estate, e che invece
sortiscono proprio l'effetto contrario... eppure sulla confezione c'è
scritto "tiene lontano le zanzare, e dormi felice!" :-)
Infine mi piacerebbe sapere se esistono testi specifici su questo
argomento, possibilmente scritti in un linguaggio accessibile anche per
il popolino di cui faccio parte.
Come sempre ringrazio già da ora tutti quelli che mi risponderanno.
Ciauuuuuuuu
Reggae
-- 
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 del mio corpo, in generale dall'atteggiamento che posso tenere con loro?
Perché il sub-conscio è *sentire*, ciò che desideri, che vuoi, che ti 
attrae, che ti piace, verso cui il tuo organismo va, mentre le parole sono 
frutto della tua mente, la quale può mentire, può essere inconscia, può 
essere inconsapevole, può difendersi, può fare i suoi interessi ;-)
Saluti
--
 Alessandro
(
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)

 
[cut]
Ok, continuo a condividere il tuo pensiero, però un altro dubbio mi
sorge
spontaneo: siccome penso che questa sintonia di corpo, mente ed emozioni
sia una conquista che pochi fortunati riescono ad ottenere, cosa succede
agli altri "poveracci"? Per sopravvivere a livello amoroso devono
innescare un
circolo vizioso mentale che serve ad inibire il corpo e le sue vere
emozioni?
E se sì, è qualcosa che è sufficiente per sostenere un rapporto, oppure
ci
si sta solo prendendo in giro? E al contrario: seguendo l'istinto non si
rischia
troppo di diventare degli "animali", nel senso che si va a prediligere
la
componente chimica, rispetto alla intesa più profonda e razionale che
può essere
quella mentale e (se mi passi l'accostamento) di sentimento?
In altre parole, non pensi che nella vita di coppia reale, e quindi non
quella
che tutti noi sognamo, si debba ricorrere ad un maggiore numero di
compromessi
rispetto ad una visione così stupendamente appagante e "su misura" come
quella che
hai descritto nella tua reply?
Grazie ancora. Ciauuuuuuu


 hai descritto nella tua reply?
Eh no che non lo penso. Nessun compromesso.
Se si vuole "vivere".
;-))
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 del mio corpo, in generale dall'atteggiamento che posso tenere con loro?
:-))))))))))
Perchè gli inconsci ... non sono reciprocamente ingannabili!
Nessuno che sappia quanto-bene/come funzionano gli inconsci proprio e del
referente, si sogna nemmeno lontanamente di tentare di nascondere il proprio
contenuto inconscio alla capacità inconscia del referente di *beccarlo*, il
"contenuto"!
Nè ritiene che sia "più evidente" ciò che esce dalle parole, o dalla
*volontaria* postura del corpo: sono "i dettagli" involontari/inconsci,
quelli che contano/fanno-comunicazione.
Tanto che ... tanto vale ... dirlo subito, e chiaramente, "il contenuto"
:-))))))))
Ciao, Reggae :-))
--
Vincenzo

del mio corpo, in generale dall'atteggiamento che posso tenere con loro?
Secondo me perché i messaggi che trasmettiamo involontariamente attraverso 
la voce (il ritmo e il tono) e la postura e gli atteggiamenti, non sono poi 
così "subliminali".
Chiunque è in grado di riconoscere subito una voce serena da una 
imbarazzata, o una postura o un atteggiamento di un certo tipo rispetto ad 
un altro.
Ed essendo tutte queste caratteristiche della comunicazione involontarie o, 
per lo meno, estremamente automatizzate (per non affrontare il discorso 
conscio/incoscio), è difficile fingere.
Una volta mi capitò di vedere una puntata di Friends (la serie TV) in cui 
c'era Brad Pitt come guest star: SI VEDEVA che Brad Pitt aveva un modo di 
recitare completamente diverso dagli attori "abituali" della serie, sembrava 
come "appiccicato" lì completamente fuori contesto.
E qui parliamo di attori, che, per scarsi che siano, stanno molto attenti a 
tutti quei messaggi "extra" che veicolano al di là dei canali "diretti" 
della comunicazione verbale. Si potrà obiettare che magari non era neanche 
nell'intenzione degli autori l'omologare la recitazione di Pitt a quella 
degli altri attori, ma rimane il fatto che "a colpo d'occhio", CONSCIAMENTE, 
si riconosceva un modo di fare completamente diverso, e non a livello 
subliminale.
Detto ciò, magari a te sembra di controllare i messaggi extraverbali che 
comunichi con la prosodia, la postura e l'atteggiamento, ma forse non è 
così; del resto, a chi non è mai capitato di rivedersi in foto o in video o 
finanche allo specchio e di ritrovarsi completamente diverso da come si era 
immaginato? e non nel senso "credevo di esser venuto bene e invece sono 
venuto male", ma proprio nel senso "in quel momento ero rilassato e invece 
sembrava che mi fosse appena morto il gatto".
E, ripeto, sono cose *evidenti*, tutt'altro che subliminali, per quanto, sì, 
composte di innumerevoli dettagli (un movimento della mano, uno sguardo 
particolare, un certo modo di tenere la schiena) che quelli, sì, sono magari 
difficili da isolare, ma che, nell'insieme, compongono delle "gestalt", 
delle forme strutturate, riconoscibilissime.
Bru 

 mente.
Ciao Alessandro.
Inconscio significa non conscio, non cosciente, non consapevole: su questo
penso che non ho niente da dirti. Però parto dalla definizione per dirti: ci
sono tante funzioni psichiche che per loro natura non sono mai state
consapevoli né lo saranno mai, sono innate e tipiche della specie a cui
apparteniamo. E' l'inconscio funzionale: la percezione, di qualsiasi senso,
percepisce oggetti, non percepisce se stessa. Alcuni di questi "oggetti",
come ad esempio gli organi e l'insieme corporeo, sono inconsci, e solo
alcuni aspetti del loro funzionamento può diventare consapevole.
Gli oggetti del mondo vengono percepiti secondo i modi innati, inconsci,
della nostra specie. Noi vediamo il mondo diversamente da un cane, da
un'anatra o da un lombrico, e questo avviene senza che nessuno di noi se ne
accorga - possiamo accorgerci degli esiti, degli effetti.
Alcune di queste "forme" innate e inconsce sono complesse, interpretano il
mondo.
Per gli oggetti ambientali esterni c'è poi l'insieme complesso di attività
che fanno in modo che tu possa percepire che un oggetto brucia prima che te
ne accorga, e che la tua mano - per esempio - possa ritrarsi prima che tu -
intendo la tua coscienza - abbia deciso cosa fare, anzi prima che tu abbia
percepito quello che sta succedendo.
Mi fermo qui... Volevo solo farti presente la limitatezza della concezione
dell'inconscio solo come "rimosso": molte, vitalissime, nostre attività sono
inconsce e non derivano da un nostro doloroso, o comodo, "dimenticare" o
"ignorare".

 Vincenzo
E grazie Vincenzo per il "corposo" intervento


 "ignorare".
Sì, capisco il tuo punto di vista, che poi è quello predominante della 
psicologia oggi.
Tuttavia, come ho già detto molte volte e soprattutto in discussione perenne 
con Vincenzo, che sostanzialmente la pensa come te, io mantengo la mia idea 
e libera interpretazione dell'inconscio che trovo mooolto più verosimile e 
attinente alla realtà, a tutta la mia comprensione ed esperienza attuale.
Per me l'inconscio è *solo* il rimosso e non trovo assolutamente questo 
"limitativo", ma semplicemente quello che E'.
Tutto quello che invece tu aggiungi, per me è da inserire nel sub-conscio, 
l'unità si potrebbe dire "mentale" del corpo.
Tant'è che io ritengo teoricamente possibile svuotare completamente 
l'inconscio fino a farlo scomparire del tutto; questo, mantenendo intatte 
tutte le altre funzioni bio-neuro-fisiologiche, poiché attribuite 
erroneamente alla struttura inconscia ma invece Sub-conscia, che invece 
rimane intatta.
Questa differenza, per chi s'intende di stato ipnotico, è molto netta e 
reale .... non lascia spazio a dubbi; si riesce cioè a scindere ciò che è 
subconscio da ciò che è monnezza, cioè semplicemente inconscio.
Dalla morte di Freud ad oggi, ci si è voluti riempire la bocca di inconscio, 
quando invece a mio parere "vale poco, molto poco", attribuendogli tutto 
l'iceberg subacqueo della mente ... cosa falsa, a mio parere.
La punta dell'iceberg che sta all'aria è il conscio, tutto l'iceberg 
sommerso è il sub-conscio, mentre l'inconscio sono solo gli anelli di 
inquinamento petrolifero che gli girano intorno facendo anelli concentrici 
velenosi .... hehe
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 rimane intatta.
Cioè il sub-conscio sarebbe più inconscio dell'inconscio?
Mi pare che non si tratti di punti di vista diversi, ma di accettazione di
nomi d'uso quando non creano particolari problemi, o di scelta di nomi che
poi non ci costringano a fare acrobazie per difenderne la validità.
Pensi forse che diventa inconscio solo ciò che non abbiamo saputo vivere e
risolvere?
La psicoanalisi fa una distinzione precisa tra inconscio vitale e sano e
inconscio patologico.
I cosiddetti meccanismi di difesa dell'Io sono, per la psicoanalisi, le
modalità psichiche con cui riusciamo a renderci la vita vivibile, quando le
cose vanno sufficientemente bene - basta, per dirne una a caso, una madre
sufficientemente valida, almeno per i primi fondamentali tempi di vita.
Quando le cose vanno male, quelle stesse modalità fanno qualche trucco, e se
non bastano questi, entrano in gioco altre modalità difensive che di difesa
hanno ormai molto poco - i cosiddetti meccanismi di difesa patogeni, come la
scissione, la negazione della realtà psichica, l'identificazione proiettiva
e così via che sembra di incontrarsi di notte in una strada buia con una
banda di loschi figuri armati fino ai denti e pronti a farti a pezzi se non
dici che va tutto bene, va tutto bene, come nei film americani: è tutto ok!
e quello sta lì con la testa spaccata in due e le gambe al posto delle
braccia.
Pensa poi a tutti gli apprendimenti che si sono iscritti a livello
inconsapevole, e ci fanno stare seduti, camminare, correre, pensare
linguisticamente, parlare, leggere, scrivere e via via fino ad attività
complesse come il suonare uno strumento, o guidare la macchina, magari
parlando contemporaneamente con un amico...
Sono figli della mente del corpo?
Perché, ne esiste un'altra? E tutte le memorie che ci fanno "sentire
istintivamente" come stanno le cose in una relazione, o che ci fanno capire
in pochi attimi che aria tira in un certo ambiente?
La sai quella del millepiedi?
Per chiarezza: non sto difendendo la parola. Da qualche tempo preferisco
usarla solo come aggettivo, e con sinonimi come inconsapevole o "non
cosciente". Ma poi, se sei psicologo, dobbiamo fare i conti col fatto che i
vari linguaggi della varie psicologie hanno prodotto esiti dannosi alla
psicologia nel suo insieme. Hanno creato false differenze, hanno facilitato
sciocchezze teoriche e pratiche. Le "cose" psichiche: su quelle dobbiamo
misurarci, facendo lo sforzo di capire quello che l'altro sta dicendo nel
suo gergo, per capire se sono "cose" e se le conosciamo con altri nomi, ma
anche cercando di concordare un esperanto psicologico, che a mio parere deve
essere il più vicino possibile al linguaggio comune.

 in pochi attimi che aria tira in un certo ambiente?
No, non ne esiste un'altra ... semplicemente esiste un pò di monnezza da 
ripulire ;-))
Per fare due esempi presi dall'ipnosi.
1) Se un individuo sotto stato ipnotico riproduce una vaso costrizione dei 
capillari sul palmo della mano nel momento in cui ha un monoideismo plastico 
immaginando che la mano si trova sotto zero e freddissima ... tanto che se 
un collaboratore gli trafigge il suddetto palmo con un ago non esce nemmeno 
una goccia di sangue ... qui è entrato in causa il sub-conscio, che ha 
attivato il processo di vasocostrizione tale da rendere impossibile la sola 
fuoriuscita della goccia. E' ovvio che se gli si chiede come abbia fatto, 
egli non ne è consapevole ... non *SA* come creare una vasocostrizione *a 
comando* ... mentre sotto ipnosi, cioè mentre è attivo e vigile il 
sub-conscio, lo FA ... ovviamente la corteccia secondaria (il pensiero 
razionale ad esempio) si sta facendo un sonnellino .... oppure pensa appunto 
a quanto fredda è la sensazione di freddo artico che sta vivendo la sua 
mano.
2)Se un individuo sotto ipnosi viene riportato nel giorno in cui gli è 
accaduto un fatto tragico e traumatico ... per esempio un cane che lo 
smuzzicò al polpaccio quando aveva 5 anni mentre era per mano alla mamma 
..... egli farà riaffiorare il ricordo *inconscio* carico emotivamente 
dell'esperienza traumatica di paura e dolore .... egli proverà -sotto 
ipnosi- e riprodurrà quel ricordo di paura e dolore ... ma sarà come una 
recita ... anche perché se contemporaneamente l'ipnologo gli dice che può 
liberamente pensare al ricordo, nel frattempo si troverà rilassato sdraiato 
sulla spiaggia al crepuscolo mentre si gode il tepore della calura estiva ed 
il tramonto .... oppure potrà più semplicemente pensare di essere seduto su 
una comoda poltrona bello rilassato nello studio confortevole del 
professionista .... e il sub-conscio *quello* proverà.
L'inconscio è come un film drammatico ... al quale vanno ad ancorarsi i 
ricordi mentali, percettivi, propriocettivi e le emozioni .... ma nulla 
hanno più a che fare con l'individuo ... se non appunto nel ricordo.
Il subconscio invece permette tutti i giorni di campare ... di mangiare e 
bere e digerire .. più tutto il resto, NON è il Film.
Saluti
--
 Alessandro
(
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)

 stessa.
Alessandro, guarda che fai di ogni erba un fascio!... I contenuti psichici
sono sia cose assai belle - tutte le conferme che abbiamo avuto al nostro
desiderio di cure amorevoli, di cui non abbiamo ricordo cosciente, ma se non
le avessimo avute non staremmo qui a parlare di queste cose - sia cose che
ci hanno dato problemi - non gravi, sempre se stiamo qui in più o meno buona
salute mentale, per cui prima di andare a toccare gli equilibri attuali,
in condizioni vicine alla normalità, alla sanità,
bisogna essere sicuri che ce ne è la possibilità - sempre che la persona lo
voglia, sempre che l'iniziativa sia sua e confermata - il primo dovere dello
psicoterapeuta è di non fare danni, e di stare attento che la persona non
si faccia male! Altro che ipnosi: l'altro deve essere ben sveglio...
La conosci quella della lampadina?
Le difese sono modalità funzionali della nostra psiche, espressione di ciò
che siamo "neuro-fisio-biologicamente", come dici tu. Senza capacità
difensive non ci sarebbe stato l'inizio della vita psichica: non è
pensabile.... I sogni! Sono espressioni mentali del funzionamento biologico,
misteriosi e affascinanti: come altro vuoi considerarli? I lapsus sono
sintomi... le associazioni libere sono un artificio strumentale... Non
capisco, davvero.
E' strano, questo fatto. E' come se tu arrivassi in un giardino, e per
eliminare le erbe parassite, siccome non le sai distinguere prendi e tagli
tutto.

 tutto.
E' come se ...
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)