Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: NO più difficile del VO?

Guardando la seguente notizia mi sono quantomeno stupito:
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-8/lauree-triennali-flop/lauree-triennali-flop.html
ma non si era sempre detto che il NO era più semplice e che oramai si
laureava chiunque? Sembrerebbere esattamente l' opposto ossia che il VO
permetteva a più studenti di laurearsi in corso ed era quindi più semplice.
E si parla soprattutto di abbandoni al primo anno molto più alti con il NO
come dire: " Mi hanno raccontato che era più semplice, mi iscrivo ma non
corrisponde a verità per cui abbandono.....". Voi cosa ne pensate?
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 corrisponde a verità per cui abbandono.....". Voi cosa ne pensate?
Mi faccio interprete delle parole di un mio prof. riguardo gli studenti del 
NO: "Da quando ingegneria è diventata facile, vi si iscrive gente che prima 
non si sarebbe mai permessa". Se è così, magari al VO si iscrivevano solo i 
secchioni, mentre al NO si iscrive chiunque, così può capitare che siano 
proprio gli sfaticati a rappresentare la gran parte degli abbandoni.
Attendo altre interpretazioni. 

 permetteva a più studenti di laurearsi in corso ed era quindi più semplice.
L'articolo citato è una sintesi di tutti i luoghi comuni su cui i mezzi 
di informazione stanno giocando.
Quindi, la prima parte della mia risposta è: prova a vedere i dati 
riportati in questa ricerca:
http://www.unimi.it/img/news/Universita_malata_e_denigrata.pdf
Il tuo quesito specifico, secondo me, non ha una risposta semplice. 
Ecco alcuni fattori di cui tenere conto:
1) A differenza di tutte le nazioni civili, da noi il diritto allo 
studio è garantito in modo minimale (per i dati, vedi il link sopra). 
Cioè: se sei povero, molto difficilmente ti puoi laureare 
brillantemente e nei tempi giusti. Quindi può essere che la situazione 
economica degli ultimi anni abbia aggravato il problema.
2) Per una serie di motivi (situazione della scuola superiore, percorso 
triennale percepito come più abbordabile, svilimento del lavoro manuale 
visto come "qualcosa che ormai vogliono fare solo gli stranieri, ecc.) 
il livello medio della preparazione all'ingresso è più basso.
3) Parallelamente, e in parte per gli stessi motivi, le nuove 
generazioni hanno una minore capacità di sacrificio.
Spero che nessuno si senta offeso, e sono sicuro che ci siano 
moltissime eccezioni.
Dico solo che, statisticamente, c'è un certa tendenza per ragioni 
facili da capire (più benessere, più figli unici, più alternative, un 
diverso approccio nei precedenti anni di scuola).
4) Il percorso breve mette più rapidamente di fronte ad un bilancio. 
Col vecchio ordinamento si riteneva (e non del tutto a ragione) che 
fosse normale/accettabile impiegare un anno per analisi I, un anno per 
meccanica razionale, ecc.
Quindi dopo i primi due anni si aveva uno sparuto gruppo di bravissimi, 
un 20%-30% di studenti molto indietro (che poi si sarebbero laurati in 
8 o 9 anni) e i rimanenti, che si sarebbero poi ritirati, che non 
avevano una percezione così chiara della situazione, perché potevano 
attribuire quei 2 o 3 esami di differenza rispetto alla media alla 
sfortuna o a circostanze risolvibili (metodo, logistica...)
Questo, tra l'altro, secondo me era il problema principale del vecchio 
ordinamento che, tarato sull'eccellenza, non si faceva problema a 
mandare al macello anche i giovani con un discreto potenziale.
Ciao
Jorge Luis
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.

 meccanica razionale, ecc.
Non commento il resto ma a fronte di questa osservazione mi domando il
perchè tu debba considerare normale impiegare un anno per analisi 1 o
meccanica razionale che dir si voglia. Ti faccio comunque presente che con
il NO hanno scompattato in quattro moduli trimestrali il programma di
analisi1 che viene quindi ad occupare un anno, così come era prima, con la
differenza però che al massimo se non si supera un esame si rimane indietro
di un modulo, cioè di una frazione del totale, e non dell' esame intero. Io
credo che questo sia una concessione un pò troppo grande allo studente che
può così "dimenticare" quello che ha appreso nei moduli precedenti e
dedicarsi solo alla preparazione del modulo oggetto dell' esame che vuol
sostenere. Infatti per ovviare a questo problema si stanno riportando i
moduli a cadenza quanto meno semestrale se non annuale. Quello che molti del
VO credo non capiscano è che sostanzialmente il carico di lavoro non è
cambiato, è cambiato il modo di organizzarsi lo studio in quanto molti esami
che prima erano il classico mattone unitario sono stati divisi in tante
piccole parti da affrontare in maniera indipendente, fatti salve le
cosidette propedeuticità, ossia l' impossibilità di sostenere l' esame per
un modulo se prima non si superato l' esame di un altro modulo. Quindi nella
sostanza è cambiato ben poco, se non appunto l' organizzazione dei corsi ed
un rimodernamento dei programmi alla luce delle nuove tecnologie.
Alla luce di ciò credo che il confronto tra i due ordinamenti per quel che
riguarda gli abbandoni sia abbastanza sensato.
Saluti


 Guardando la seguente notizia mi sono quantomeno stupito:
Non so come fosse frequentare ingegneria nel Vo ma di fatto da 30 esami 
in 5 anni siamo passati a 34 in 3 anni senza un'appropriato adeguamento 
(anzi) dei programmi.
Il fatto che stiano tornando ai 5 anni ed ai semestri lo vedo come 
sintomo del fallimento della 3+2 e non è una questione di facile o 
difficile, fare ingegneria è difficile anche in 10 anni: è un fatto di 
METODI di spiegazione, apprendimento, esercitazioni etc...


Forse non hai capito nulla di cosa è il 3+2. Secondo te hanno condensato il
programma che prima veniva svolto in 5 anni in 3 ? Eppure mi era sembrato di
essere stato chiaro nel post precedente dove ti dicevo che quello che prima
costituiva un esame unico era spezzettato in tanti piccoli moduli per cui 1
esame VO (ad esempio Analisi1) nel NO diventa 4 esami ( si chiamerebbero
moduli) . è da qui che nasce il maggior numero di esami in 3 anni rispetto
al VO per cui non ha senso confrontare la laurea triennale con la laurea 5
anni VO. Sono due cose diverse: piuttosto devi confrontare il VO 5 anni con
il percorso completo laurea triennale+ specialistica. E come ti ho già detto
quello che prima veniva fatto in moduli unitari per cui come dici te in
totale vi erano 30 esami ora viene svolto in tante piccole parti per cui il
numero totale di esami è per il totale 3+2, almeno da me, 55 esami. Non mi
sembra difficile da capire. Noto che la disinformazione persiste. Dai che ce
la puoi fare.
Saluti


 ha scritto nel messaggio 
news:87Z5Z122Z173Y1...@usenet.libero.it...


 titolo di "phD"
cut
PHD?? Ma stiamo scherzando? Il pHD si rilascia al termine del dottorato che
dura 3 anni dopo il termine della laurea specialistica......Ho la vaga
impressione che tu non sai manco di cosa stai parlando. Ho seri dubbi che tu
possa aver frequentato entrambi gli ordinamenti. Ho anche seri dubbi che tu
conosca il mondo universitario.
Saluti



Chiedo scusa a te Luca ma ho letto velocemente il post. Rileggendolo ho
visto che quanto da te postato non è la tua opinione personale ma il lo
stralcio di una inchiesta. Chiaramente essendo una inchiesta il tono
polemico di chi scrive è necessario, per cui trasudando indignazione da ogni
poro, credo che quella opinione non faccia testo ai fini della nostra
discussione.


Ti riporto il link della discussione:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Laurea-breve-solo-un-superliceo/2051219&ref=hpsp
Comunque, credo che l'autore dell'articolo intendesse dire che se ai 
laureati di primo livello venga rilasciato il titolo di dottore, per equità 
di trattamento si dovrebbe rilasciare qualcos'altro anche a chi ha la laurea 
VO di 5 anni: quindi il phD.
Ma se leggi per intero l'articolo si capisce che è una mera provocazione ... 
suvvia, dargli del millantatore è esagerato, anche perché se ne potrebbe 
veramente discutere ...
Saluti
Luca


 la puoi fare.
Non è proprio così ;).
Perchè con l'avvento del N.O. sono stati introdotti nuovi esami che prima, 
nel VO, non trovavano spazio in nessuno dei 30 corsi.
Non tutti gli esami come Analisi 1 sono stati frazionati/frammentati.
Ad esempio io ho fatto fisica 1 (6 CFU) e fisica 2 (6CFU) e ti assicuro che 
non ho fatto (triennale e specialistica) altri esami appartenenti all'SSD 
FIS/01.
Il programma di Fisica 1 e 2 non era altro che uno ZIP di quello del VO con 
l'eliminazione di qualche dimostrazione; come è stato possibile attuare 
questa compattazione?
Semplice:
Prima al VO i professori spiegavano con gesso e lavagna, oggi questo non è 
più necessario perchè si usano le SLIDES (maledette), in questo modo in 2 
ore si spiegano tonnellate di concetti che lo studente, una volta tornato a 
casa, se li deve studiare da solo.
Il guaio del NO è stato quello di non aver preparato adeguatamente la 
docenza al cambiamento e quindi ognuno ha interpretato la riforma a "cazzo 
suo".
Ciao. 


Sul fatto che vengono utilizzate le slides in modo smodato mi trovi
perfettamente d' accordo. Una cosa che ha sancito il passaggio dal metodo di
docenza nelle scuole superiori al metodo di docenza universitario è stata la
mancanza di domande degli studenti durante le lezioni in quanto in due ore
come te vengono riversati sugli studenti una marea di concetti, forse anche
banali se rivisti con calma, ma in due ore è difficile afferare quello che
si dice per cui si dà per scontato che non si possa capire e si cerca di
arrabattarsi scribacchiando appunti nella speranza di recepire i concetti in
seguito.
Per quel che riguarda invece i contenuti non riesco a capire i tuoi appunti:
hai seguito entrambi i corsi di fisica sia con il NO che con il VO? Se ciò
non è vero parli per sentito dire? Se fosse così credo tu sia ancora
disinformato. Se tu dici che il carico era di 12 cfu ciò significa che i due
corsi hanno occupato ciascuno almeno un trimestre in quanto 1CFU=25 ore di
lezione. Io che ho fatto ingegneria elettronica ho fatto un corso
trimestrale di fisica1 pari a 5 CFU un corso di fisica tecnica trimestrale
di 5 CFU e poi un corso in cui si parlava parzialmente di calcolo
variazionale applicato a problemi fisici. Di dimostrazioni direi che ne ho
viste ben poche in fisica.... Non so cosa intendi:-).


 la puoi fare.
Anzitutto caro pippo prendi tutto un po più co calma, rilassati e 
pensaci due volte prima di scrivere perchè io non sono nè tuo amico nè 
tantomeno tuo fratello.
Mi indichi dove ho scritto che i programmi dei 5 anni sono stati 
condensati nei 3? Non mi pare.... Ho solamente scritto che da 30 esami i 
5 anni si èpassati a 34 in 3 anni, cosa che solo psicologicamente ed 
emotivamente stressa molto ma molto di più.
Per non parlare del fatto che mentre prima ti facevi 6 mesi filati di 
Analisi con lezioni, esercizi e tempo per approfondire adesso devi 
andare ad implorare il prof per farti spiegare qualche passaggio che ti 
è sfuggito e non puoi chiedere tutti i dubbi che hai o di rifare tutti 
gli esercizi di cui hai bisogno perche non hanno tempo e devono fare i 
cazzi loro per la ricerca e robe varie. Se poi in mezzo a questo ci 
metti che nello stesso periodo devi preparare altri 3 esami non ti 
bastaerà stare tappato in casa per 2 mesi filati e studiare.
Diciamo anche che l 70% dei Professori/assistenti/dottorandi insegnano 
solo per avere a disposizione materiale e risorse per la ricerca 
dell'università e quindi in MOLTI se ne sbattono dei metodi di 
insegnamento e del futuro della classe ingegneristica italiana quindi è 
inutile fare discorsi campati per aria quando di base non c'è la minima 
volontà di aumentare la qualità degli insegnamenti.
Io poi posso parlare per Perugia ma sono sicuro che nei politecnici è 
molto migliore la situazione..

 (anzi) dei programmi.
Su su, torna a giocare sul tuo macbook in biblioteca.
Tra una gioco e l'altro prova a prendere in mano un libro di scienza 
delle costruzioni, elettrotecnica e meccanica dei fluidi.
Uno di quelli che si usavano al VO.
poi tira un bel respito e prepara un esame per le materi in questione in 
tre mesi.
L'esame di compone di
- prova scritta
- discussione dei risultati ed ulteriore prova scritta in loco.
- 1 o due esami orali con i menbri della commissone.
ovviamente se non si supera lo scritto non si passa ai successivi, se 
non si supera la disccusione non si passa alla 2nda prova scritta ecc ecc.
Non dico che era meglio prima ma non mischiamo la merda con la cioccolato
P.S.: Gli scritti non erano a risposta multipla

 piccole parti da affrontare in maniera indipendente
Ammesso e non concesso che sia cosě, secondo te č piů facile ricordare 30 
teoremi in 4 volte, oppure 120 teoremi in una volta sola?
Cmq non č neanche cosě. Nella mia universitŕ (Napoli Federico II), un esame 
come ad esempio metodi matematici ha programmi completamente diversi tra VO 
e NO. Tanto per citare, oltre a saltare innumerevoli teoremi, al NO non 
fanno neanche la z-trasformata (tanto a che serve, al giorno d'oggi si fa 
tutto in analogico, mica si usano filtri digitali...), perň per contro loro 
fanno un esame di analisi funzionale che al VO non č previsto.
Poi potrei raccontarti, sempre all' univ. di Napoli, di quel mio compagno 
che, non vedendo via d'uscita al VO avendo 26 anni e una dozzina di esami 
all'attivo, č passato al NO e ha scoperto con sorpresa di riuscire a 
superare esami con prestazioni che prima gli avrebbero fruttato solo grandi 
calci nel sedere (questa č una sua testimonianza, io non ho assistito). 

 a casa, se li deve studiare da solo.
Succedeva anche al mio corso di fisica 2 VO (senza fare il nome del prof, ma 
se volete ve lo dico). Lui metteva le slides, faceva due chiacchiere, e 
diceva: "tanto poi i passaggi algebrici (dimostrazioni) ve li potete vedere 
anche per conto vostro". 

 P.S.: Gli scritti non erano a risposta multipla
LOL
Questa mi era sfuggita :-) 

 Non dico che era meglio prima ma non mischiamo la merda con la cioccolato
Vabbè, lo diceva anche mio nonno di voi che si è laureato in ingegneria 
negli anni '60.
Purtroppo è pratica comune denigrare le nuove generazioni con affermazioni 
del tipo: "Ai miei tempi non era così facile....."
Inoltre, c'è da dire che l'esame di Scienza delle Costruzioni era necessario 
per gli studenti del VO perchè questi, una volta laureati, si potevano 
iscrivere a tutti e 3 gli albi.
Attualmente, come forse già sai, un laureato NO si può iscrivere solo al suo 
albo specifico (Ad esempio Tlc, Informatica, Elettronica, Automazione ---> 
Albo Ing. dell'informazione).
Comunque voglio ricordare che molte università (entro i prossimi due anni si 
dovranno adeguare tutte) hanno già adottato la nuova riforma (D.M. 270).
Questo nuovissimo ordinamento si è posto il limite a 20 esami triennali e 12 
alla specialistica/magistrale.
In pratica è una specie di "ritorno al passato".
Ciao. 


cut
 Hai scritto questo :
"Non so come fosse frequentare ingegneria nel Vo ma di fatto da 30 esami
in 5 anni siamo passati a 34 in 3 anni senza un'appropriato adeguamento
(anzi) dei programmi."
Mi spieghi cosa significa specialmente quando dici non c'è stato un
adeguamento dei programmi visto che stiamo parlando di due cose diverse? A
meno che come mi è parso di capire fai l'equivalenza 5 anni prima=3 anni
adesso. In tal caso quello che hai scritto avrebbe senso altrimenti no. Un'
altra volta spiegati meglio o scrivi in maniera da farti capire senza
mettere assieme cose che hanno poco in comune.


 non si sarebbe mai permessa".
Propendo anche io per questa intrpretazione.
Qui dice:
Nel 2001/2002, l'introduzione del nuovo ordinamento  aveva acceso una
speranza. Le new entry in regola sfioravano l'88 per cento ma dopo sei
anni la percentuale è scesa in picchiata, toccando quota 68,5 per
cento. [...] Per la laurea triennale la durata media degli studi è di
4,6 anni.

 In pratica è una specie di "ritorno al passato".
Si, si torna ai semestri.
E' una mossa che potrebbe risolvere molti problemi del NO, che a
quanto sento dire soffre sopratutto per lo spezzettamento.

 
Ciao

 Propendo anche io per questa intrpretazione.
Posso confermare, avendo esperienza diretta:
al primo anno arriva gente che piuttosto che
iscriversi ad Ingegneria dovrebbe rifare la
scuola superiore daccapo! E anche i più bravi
(che sono anche i più motivati) si vede che
non sono completamente abituati al lavoro
duro e costante che è richiesto dagli studi
universitari, e devono impararlo da zero
praticamente.
L'idea che "tanto prima o poi si laureano tutti"
purtroppo è diffusa tra gli studenti, ma anche
tra i professori, indipendentemente da quanto
sia vera.
Le materie sono organizzate peggio rispetto al
VO, nel senso che sono molte in parallelo, ma
sono infinitamente più semplici (non scherziamo
su questo, la maggior parte sono un riassuntino
digerito di quelle del VO!). Il carico di lavoro
nei tre anni è simile, ma lo sforzo "intellettivo"
è sicuramente minore, così come minore è alla
fine il risultato in termini di conoscenza e competenza.
Insomma, il NO è a mio parere un fallimento
colossale. Erano sbagliate le premesse, è sbagliata
l'implementazione, e sono ovviemente pessimi i
risultati... su questo penso che siano tutti
d'accordo...
A.D.

 meccanica razionale che dir si voglia. 
Non ho detto che è la mia opinione. Ho detto che "lo si riteneva": 
cioè, è un dato di fatto che fino a metà anni '90 le cose spesso 
andassero così e la mentalità fosse quella.
Nella parte che non hai quotato, ho scritto che questo era il problema 
maggiore, quindi di sicuro io non lo ritengo normale.


 digerito di quelle del VO!). 
My 2 cents: sono laureato VO e insegno elettronica/elettrotecnica negli 
ITIS. A guardare le lezioni NO che ho trovato qui: 
http://www.seventlab.com/
 sono rimasto sconvolto. Nulla da dire sulla 
chiarezza espositiva dei docenti (anzi, complimenti!) ma il livello e' 
del tutto paragonabile a quello che faccio io alle superiori. In 
particolare mi ha colpito l'assenza di diomostrazioni e la matematica 
elementare a supporto delle spiegazioni.
In tutta franchezza, se il livello medio e' questo il confronto con i 
nostri corsi VO di 10 anni fa nemmeno inizia.
--
Fabrizio

 supporto delle spiegazioni.
Non ho visto le lezioni del sito che hai postato, però ti posso dire che io 
per superare gli esami ho studiato esattamente dagli stessi testi che 
probabilmente avete usato anche voi.
Visto che hai citato elettronica, io ho studiato dal Sedra Smith e ti dico 
in tutta tranquillità che me lo sono studiato quasi tutto (oggi lo uso 
qualche volta come fermo per la porta quando in casa c'è troppa corrente 
d'aria :D).
Fisica 1 lo studiai dal Mazzoldi, Fisica 2 dall'Halliday e quasi sempre i 
libri me li dovevo "spolpare" tutti.
Ripeto: "Non ho visto le lezioni", ma tieni conto che a causa dei tempi 
stringenti molti prof.ri danno parecchie cose per scontate, ma questo non 
significa che poi non vengano richieste durante l'esame.
Per farla breve loro spiegano A e B ma all'esame (90% scritti+orali, per 
quanto mi riguarda, il restante 10% prevede pure il progetto d'anno) ti 
chiedono A,B,C,D....Z :-)
Bisogna tener presente anche le differenze tra le università, sappiamo 
benissimo che esistono università dove gli esami vengono regalati, i prof. 
sono coglioni ecc. (Cam...), ma evitiamo di far passare l'idea che il 
N.O.sia ultra-facile tanto da paragonarlo alla scuola superiore: "Non è 
cosi"!
Ciao ;) 

 cosi"!
Mah, avro' beccato lezioni "facili", che ti devo dire...
Pero' non credo che questa idea sia priva di fondamento e semplicemente 
figlia della naturale contrapposizione tra chi ha seguito il VO e chi il 
NO. Nei primi anni '90 fu introdotto quello che era un Nuovo Ordinamento 
rispetto al vecchissimo che era in vigore fino a quei tempi. Ad esempio 
da noi furono inseriti i primi corsi semestralizzati e i piani di studio 
"flessibili", novita' sconvolgenti per l'epoca.  Io mi trovai a cavallo 
dei due e seguii alcune lezioni con l'uno e alcune con l'altro. Bene, 
non riscontrai differenze apprezzabili, ne' mai sentii dagli "anziani" 
dire che il precedente fosse piu' difficile del successivo, al contrario 
di quanto sento dire oggi. Cio' mi porta a credere che stavolta qualcosa 
sia cambiato davvero.
--
Fabrizio

 potevano iscrivere a tutti e 3 gli albi.
Con la riforma di fine anni 80/inizio anni 90, e quindi con la maggiore 
specializzazione dei corsi di laurea, sono stati tolti gli esami di scienza 
delle costruzioni e meccanica razionale per i corsi del settore 
informazione. 

 corrisponde a verità per cui abbandono.....". Voi cosa ne pensate?
La difficoltà intrinseca di un corso non si valuta dal numero dei
fuori-corso, il quale dipende
1- dalla definizione di "studente fuoricorso",
2- dal livello di preparazione medio degli studenti
3 -dalla qualità del corso
Sulla (1), la definizione è cambiata con riforma degli ordinamenti.
Quanto alla (2), questo livello dipende dal livello di preparazione offerto
dalle scuole superiori ma anche dal tasso di accessi all'università. Con un
traguardo (laurea triennale) più vicino di prima (solo laurea quinquennale)
è ragionevole aspettarsi che si iscriva all'università (e a ingegneria)
anche chi per gli studi non è portato affatto, oppure chi non ha intenzione
di portare avanti l'università studiando a tempo pieno... per poi finire
inevitabilmente fuori corso.
Sulla (3) è complicato: un sistema perfetto con didattica efficiente e molto
organizzata dovrebbe produrre più studenti in corso di un sistema didattico
inefficiente. Ma anche vero che un sistema di qualità scadente ma "facile",
cioè permissivo che regala il 18 a tutti può produrre laureati in corso in
maniera altrettanto rapida ed efficiente.
Il parametro "fuoricorso" infatti non è considerato un indicatore della
"difficoltà" di un corso, ma un indicatore (in negativo) della qualità della
didattica.
A mio avviso cmq è un pessimo indicatore di qualità, per le ragioni che ho
esposto.


 riguarda gli abbandoni sia abbastanza sensato.


 VO di 5 anni: quindi il phD.
Che è una fesseria, dato che il PhD ancora esiste e consiste in 3 anni di
attività successive alla laurea specialistica (o VO). In alcuni paesi (es
Svezia) il PhD dura anche 5 anni e ci si accede solo con l'equivalente di
una laurea specialisticama.
E' una fesseria affermare che, siccome il titolo di dottore viene "regalato"
a tutti i triennali, allora regaliamo il titolo di PhD ai laureati VO per
farli contenti. E ai veri PhD che titolo gli regaliamo per fare giustizia?
Gli diamo un paio di lauree honoris causa così non protestano?


 ha scritto:

Questo qui non c'ha capito un cazzo di cosa ha detto Umberto Eco, e che al
PhD non si impari un cazzo non è assolutamente vero. Forse è la sua
esperienza personale, ma in questo caso la sua esperienza dimostra che il
tipo ha fatto il dottorato in un'università del cazzo e con un gruppo di
ricerca scadente. O come sospetto, il tipo non sa nulla di ciò che scrive.


 (anzi) dei programmi.
Nel passaggio VO->NO hanno protestato pure le case editrici perché dovevano
ristampare con programmi adattati per il NO.. cioč sfoltirli, in pratica.
Molti libri hanno mantenuto nome e titolo identici ma si sono dimezzati,
esattamente come i programmi.


 differenze tra i due ordinamenti.
Esatto. non tanto per la quantità degli argomenti, quanto per 
l'atteggiamento e il clima complessivi.


 esattamente come i programmi.
Si, se i programmi fossero standardizzati e uniformati a livello nazionale, 
la tua affermazione sarebbe stata credibile.
Vuoi le scansioni dei miei libri per rendertene conto?
Per piacere mi trovi online il Sedra Smith "versione N.O."? 

 complessivo hanno frenato molto gli abusi.
Finalmente si stanno mettendo a fuoco le vere differenze VO-NO. Si puo' 
avere lo stesso docente, studiare sugli stessi libri e finanche seguire 
lo stesso programma, ma la differenza la fa sempre e solo il "clima" e 
le "istruzioni dall'alto": nel VO il prestigio di una Uni si misurava 
con il numero dei suoi bocciati, nel VO con quello dei suoi promossi.
--
Fabrizio

 nel VO con quello dei suoi promossi.
Ops, intendevo ovviamente "nel *NO* con quello dei suoi promossi".
--
Fabrizio

 bocciati, nel NO con quello dei suoi promossi.
Esatto. Riporto un aneddoto. Alle mie rimostranze perché ad uno scritto 
di geometria erano passati solo 2 o 3 studenti su 100, l'allora preside 
della mia facoltà rispose con un ghigno: "voi studenti dovreste essere 
contenti, significa qualità".
Ora un docente con questo atteggiamento (specialmente per i corsi di 
base, ormai definiti "di servizio" per gli ingegneri) verrebbe 
rapidamente emarginato.


 fanno un esame di analisi funzionale che al VO non è previsto.
CUT
Beh mi dispiace che non facciano queste cose: io con il NO ho fatto un corso
intero di matematica su trasformate Z, trasformata di fourier teorema di
cauchy etc con tutte le dimostrazioni e poi un esame di filtri digitali con
la trasformata di fourier discreta filtri FIR IIR e nello stesso corso
abbiamo visto tutte le modulazioni AM FM DSB etc. Forse al Federico II hanno
tagliato questi argomenti per qualche motivo in particolare ma se tu stesso
aggiungi che poi c'è un corso al NO che al VO non veniva fatto credo che ti
trovi d' accordo con me che la differenza tra i due ordinamenti non può
ricondursi unicamente alla trasformata Z:-).
Saluti


 contenti, significa qualità".
Straquoto. Giusto o bagliato che fosse, la mentalita' era esattamente 
quella. Mi ricordo che tra noi poveri disgraziati di Ingegneria 
circolavano leggende metropolitane di Uni private (tipo LUISS o Bocconi) 
nelle quali si favoleggiava che i docenti seguissero e quantomeno non 
fossero ostili agli studenti, rilasciassero materiali didattici, fossero 
sottoposti a valutazione da parte degli allievi stessi. E noi tutti li' 
a fare i conti con i min 2 esami /anno per non partire militare...
--
Fabrizio


E' il solito problema italico, per il quale non si riesce a mettersi a
tavolino per fare uno straccio di riforma seria. Quando ho fatto io
Ingegneria a Roma, su 27 esami almeno 5 trattavano lo stesso argomento
(Termodinamica): ecco sarebbe stato sufficiente ad esempio mettersi a
tavolino in un qualsiasi CdL e invece di deliberarsi le cattedre a
piacimento, sarebbe stato sufficiente mettersi a vedere e ad armonizzare gli
argomenti degli esami. Altro fattore, la presunta "difficolta' " di
Ingegneria: da me si bocciava piu' per politiche di contenimento (poche
aule, troppe studenti) che per reale merito: ricordo le decimazioni al
biennio e ricordo come per sua stessa ammissione, me lo confermo il mio
professore di Chimica. Le cose cambiarono quando per le Universita' i
finanziamenti furono legati al numero di iscritti: essendo rovesciata la
strategia per le entrate (ora piu' erano gli studenti maggiori i soldi
incassati), magicamente gli esami diventarono di una "facilita' "
sorprendente. La cosa e' provata sulla mia pelle: a meno di non essere
diventato un genio da un anno all'altro, passai da una media di 2 esami
all'anno, ad una media di 5 (con votazioni non inferiori a 27/30). Giudicate
voi.


 voi.
Amen.
--
Fabrizio


ciao Dan, ciao a tutti i colleghi
nell'ultimo numero del periodico del CNI, organo ufficiale degli ordini
professionali degli ing. italiani,
si chiede esplicitamente il ritorno al V.O., in quanto il 3+2 non darebbe
una formazione sufficente; comunque non paragonabile in termini qualitativi
a quella
del V.O.
Speriamo che ritornino al V.O., ingegneria è una cosa seria, ed io spero che
introducano anche dei corsi
professionalizzanti al quarto e quinto anno, forse era una delle cose che
servivano realmente.
Bruno Zilli



Qui bisogna riformare (seriamente):
1 - la professione: ad oggi c'e' confusione di ruoli tra Ingegneri,
Architetti e personale non laureato (geometri, periti), con i secondi che
spesso pretendono di sostituirsi ai primi (vale sempre l'esempio in campo
medico: avete mai visto un infermiere eseguire un intervento chirurigco?
ovviamente a meno che non sia una sutura, no).
2 -Riforma della scuola in generale: Istituti tecnici da una parte e
Universita' e politecnici dall'altra; dove i primi devono formare figure che
vadano ad inserirsi come figure intermedie all'interno del ciclo produttivo,
e con le universita' in grado di formare ottime figure professionali
(coadiuvate in questo dall'industria).
In pratica la mentalita' italica si dovrebbe uniformare a quella del mondo
anglosassone, ma visto l'andazzo di questo paese credo che a breve il nostro
modello sara' piu' quello del Ruanda Burundi, che non gli Stati Uniti.



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vivono cosě.
Penso che tu non abbia tutti i torti, anzi, ma col NO non ti credere che i
docenti lavorino piů di prima. E se lavorano un po' piů sulla didattica,
significa che fanno meno ricerca, questo sě (il che non č ovviamente un
bene). Ma il fatto č che la copertura di questo +50% di incarichi didattici
ai vari corsi č stata assolta in gran parte dal personale non propriamente
docente, cioč ricercatori e precari. Infatti buona parte della didattica e
della ricerca universitaria italiana si regge sul precariato.
Finora perň gli organismi di valutazione non hanno mai funzionato a dovere.
Solo recentemente, con Mussi, era stata istituita una agenzia di valutazione
globale di didattica e ricerca dei vari atenei; peccato davvero che il
presente governo, che parla tanto di meritocrazia, l'abbia chiusa.


 del V.O.
ho finito un anno fa il NO a milano, e sono propenso a credere che 
ingengeria VO fosse più dura.
Quello che vedo però è che per iniziare a lavorare le competenze 
tecniche richieste nella stragrande maggioranza dei casi siano molto 
contenute rispetto a quelle acquisite con il 3+2, tanto che ai colloqui 
di selezione generalmente si incontrano persone che magari nemmeno 
vengono da ingegneria. Per lo meno, così è nel settore in cui sono io 
(tlc), anche perchè poi ogni azienda si fregia (mi vien da ridere) di 
formare ad hoc. E nella maggioranza dei casi, parlo sempre per tlc, la 
gente finisce a fare consulenza, ovvero a far finta di sapere cose di 
cui non ha mai sentito parlare (esperienza, per fortuna conclusa, diretta).
Il metodo di studio e l' "approccio ingegneristico" (mi vien da ridere a 
scrivere certe cose, fanno tanto headhunter) tuttavia si apprendono 
anche al NO, e non credo questo sia un aspetto discutibile. O vogliamo 
misurare la professionalità sulla base del numero di dimostrazioni imparate?
Ancora una volta: l'obiettivo è formare scienziati oppure potenziali 
professionisti che *comunque* dovranno farsi le ossa sul campo?
saluti

 dimostrando di aver lavorato sodo. 
Quella è stata una insensatezza, per di più implementata coi piedi.


 professionisti che *comunque* dovranno farsi le ossa sul campo?
È verissimo che il VO era orientato a produrre ricercatori mentre il NO 
è più orientato alle aziende.
Ma questo si paga appunto in termini di metodo.
E qui non è nemmeno questione di università facile o difficile.
Ricordo il prof. di Teoria dei Segnali (VO) che diceva: "questo è un 
corso concettuale, in cui è necessario capire e rielaborare, a 
differenza del mio corso di Sistemi di Telecomunicazione in cui basta 
studiare".
L'approccio professionalizzante, l'enfasi sugli esempi e le 
applicazioni è più spendibile sul lavoro ma dà meno come metodo.


 parla di quello che vuole nel modo che vuole.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma questo si paga appunto in termini di metodo.
Partiamo da un altro approccio.
Retribuzioni e prospettive per un neolaureato VO e NO.
Il neolaureato NO ha sulla carta prospettive di vita lavorativa minori 
rispetto ad un PERITO di 20 anni fa.
Ma HA dovuto studiare 5 anni in più rispetto al perito di 20 anni fa.
E' veramente da sadici pretendere che questi 5 anni di "normale" studio 
ridiventino 7/8 anni di sudori e sofferenze come nel VO.
Perchè occorre tenere bene in mente che il REQUiSITO FONDAMENTALE CHE 
RICHIEDONO LE AZIENDE AD UN INGEGNERE è che costi come un perito di 20 anni 
fa ed è l'unico motivo per cui la stragrande maggioranza degli ingegneri 
trova un lavoro.
Ovvio che se l'ingegnere NO pagato come un perito di 20 anni fa ha una 
competenza come un ingegnere VO tanto meglio MA SOLO SE COSTA COME UN 
PERITO.
Purtroppo c'è molta gente che pensa che sia ancora vero che una laurea in 
ingegneria valga di più di una laurea in medicina mentre il medico che fa il 
lavoro da infermire (notare che l'infermiere è comunque equiparato ad una 
laura breve) verrebbe chiamato SOTTOOCCUPATO mentre l'ingegnere che fa un 
lavoro che dovrebbe fare un diplomato viene chiamato OCCUPATO.
La realtà è che la quasi totalità degli ingegneri NON DIVENTERA' dirigente e 
se gli va bene diventerà quadro. La quasi totalità dei medici in tempi più o 
meno brevi (chi entro nello stato da subito) avrà un contratto da dirigente.
Con queste premesse se vogliamo avere ingegneri l'unico modo per attrarli è 
quello di fargli avere un percorso di studio facile TANTO SONO COMUNQUE 
DESTINATI A FARE QUELLO CHE UN TEMPO SI FACEVA CON IL DIPLOMA

 DESTINATI A FARE QUELLO CHE UN TEMPO SI FACEVA CON IL DIPLOMA
Tanto ci pagano poco, perché dovremmo studiare? Ma ROTFL, che ragionamento
idiota.


 meno brevi (chi entro nello stato da subito) avrà un contratto da dirigente.
Per questo basta guardare i numeri. Gli iscritti ad ingegneria sono il 
14% di tutti gli universitari italiani. Di sicuro non possono diventare 
tutti dirigenti. Cosa vuoi che dirigano?
L'equivoco è particolarmente grande per l'ingegneria gestionale, che 
sembrerebbe avere come sbocco naturale "fare il manager". Ma già i 
gestionali sono tantissimi, troppi.
Inoltre per essere dirigente servono una quantità di doti umane e 
professionali che nessun tipo di studio può garantire.
In conclusione, mi sembra che tu ti sia lasciato prendere un po' la 
mano dalla discussione. Il mondo non ruota intorno al passaggio VO/NO.
Ti stupirà sapere che in molte l'avranno sì e no notato.
Nel 2000 ero in un'azienda che stampava "Ing." su tutti i biglietti da 
visita e trattava allo stesso modo laureati (VO) e diplomati triennali.


 perito.
Ho voluto far investire i soldi dei miei genitori (che non ne avevano tanti) 
in una laurea in ingegneria e ho constatato che la cosa non ha ripagato da 
un punto di vista economico. E statisticamente a te le cose andranno ancora 
peggio. Ovviamente quando le tue priorità saranno il mutuo, il dentista per 
i bambini ecc. vedrai le cose sotto un altro punto di vista.
Ovviamente se tu hai una passione masochistica per la materia che ti porta a 
studiare indipendentemente dal rapporto costi benefici è un altro discorso 
(però per correttezza dovresti dire ai tuoi genitori che a parte il titolo 
di studio, che ormai non si nega più a nessuno, i tuoi genitori non vedranno 
alcun ritorno economico per il  loro investimento) . Un normale essere umano 
investe nell'università per avere un ritorno economico. Da un punto di vista 
statistico non sono io che sono fuori degli standard sei tu che sei fuori 
degli standard
Molto probabilmente tu sarai il clasico ingegnere, nuovo schiavo moderno, 
disponibile a fare quella che è la gioia di tutti gli imprenditori cioè gli 
straordinari non pagati cossa che solo a chiederli ad un idraulico prende un 
attrezzo e te lo sbatto sulla testa (poi ti dice di no)

 fare i conti con i min 2 esami /anno per non partire militare...
Come non quotarti pienamente ?  Ora non mi pronuncio sulle leggende
urbane che hai citato - e che anch'io sentivo - , però è vero che ai tempi 
del VO si bocciava alla grande, e gli appelli di esami come Analisi e Fisica 
sembravano altrettanti Giorni del Giudizio...
Chi li passava era oggetto di sicura invidia ed ammirazione. Il clima è 
cambiato, almeno da quello che sento da ragazzi che frequentano - ma è 
sentito dire, non esperienza sulla propria pelle.

 ha scritto nel messaggio 
news:l9_9l.154725$Ca.2...@twister2.libero.it...

Rispetto la tua opinione, per quanto sia in completo disaccordo.
Ti faccio soltanto una domanda: ma chi te l'ha chiesto d'iscriverti a 
ingegneria? 

 ingegneria?
Perchè alle superiori avevo dimostrato ampie capacità (analisi, sintesi, 
esposizione) ecc. in tutte le materie di studio e all'epoca (sig.) per 
quelli più bravi iscriversi ad ingegneria era considerata la scelta con 
maggiori prospettive..
Per quanto riguarda poi la matematica avevo una spiccata predisposizione e 
quindi .....
Si trattava ovviamente di altri periodi dove forse si sperava che l'italia 
diventasse un paese "serio" .
Ed infatti ad ingegneria elettronica con me erano iscritti anche figli di 
primari ospedalieri o di avvocati liberi professionisti.
Inutile dirti quale sia ora di differenza di status fra un figlio di 
primario che ha fatto ingegneria elettronica e lo stesso fratello (più 
scarso in matematica) che ha fatto economia e commercio.
Senza andare a vedere le differenze di status fra un figlio di un avvocato 
che ha fatto ingegneria elettronica (di fatto ora fa il venditore) e il 
fratello più scarso in matematica che ha seguito le orme paterne. Ma questo 
è un altro discorso.
Penso a cui miei compagni delle medie che dopo aver fatto ragioneri si sono 
messi a far i commercialisti / consulenti del lavoro. Ti assicuro che 
nessuno di loro era un genio ma nonostante queste se la passano alla grande 
e un grosso culo a studiare non se lo sono fatti di certo.
Inutile dirti che nessuno degli ingegneri che conosco spingerà il figlio a 
fare ingegneria indipendentemente dalle sue attitudini.
P.S. Lo hai detto ai tuoi genitori che il loro investimento su di te non 
sarà altro che per avere il figlio "dottore" (senza alcun ritorno 
economico)?

 attrezzo e te lo sbatto sulla testa (poi ti dice di no)
No


14% di tutti gli universitari italiani
Infatti, c'entra una mazza con NO e VO.
Aumenta il livello di istruzione, per cui l'università è diventata di
massa non di elite.
Negli usa, dove è quasi sempre stato cosi, il problema è risolta dalla
differenza
a livello di master fra le varie università.
Ps
Qui chi ha diritto di lamentarsi sono solo io ;-)
Rientro nella categoria "figli di primari che hanno fatto
ingegneria" ( ok mio padre era un commerciate,
ma cercate di capire il concetto). Avrei potuto continuare l'attività
di mio padre, o anche dopo il liceo chesso andare in banca ( all'epoca
non c'era problema).
Le persone come Frank "prima" non avrebbero potuto fare l'università ,
quello che hanno fatto è una unversità inutile , se come prima
facevano il perito era uguale ( dico cosi semplificando, perchè cmq
non è vero).
Nel mio caso non solo è stata inutile, ma proprio dannosa. Prospettive
peggiori con la laurea che senza ma prima: nel caso italiano , a
questa maggior concorrenza data da classi sociali prima escluse
dall'istruzione superiore, si è aggiunto un continuo declino
economico... il risultato è stato un mezzo disastro.
 Mezzo disastro che comunque tocca tutti : vogliamo parlare dei
quadrilioni di laureati in legge che fanno i commessi, o di mio amico
avvocato-dipendente che prende 1300euro? ( è uno che patrocina in
Tribunale eh, non un passacarte).

 informazione.
Non sono stati tolti ma sono stati resi facoltativi.
Nel mio caso (Firenze, Elettronica VO) il piano di studi doveva
prevedere 2 tra i quattro esami seguenti: Calcolo Numerico, Sistemi
Energetici, Scienza delle costruzioni, Fisica tecnica.
Nel trienno avevi altre scelte tra esami come Fond. Informatica II,
Optoelettronica, Elettronica di potenza, Impianti elettrici,
Affidabilità e CQ ecc ecc (tra parentesi non esisteva il CdL in ing.
elettrica, nè il concetto di "settore informazione" che a me sta sul
gozzo :) )
Come ho letto in altri post, la (relativa) flessibilità del piano di
studi è una riforma condivisibile e non mi sembra abbia sollevato
polemiche.

 economico)?
Mi sa che qui sei tu quello che ha fatto promesse sbagliate ai genitori.


 Non sono stati tolti ma sono stati resi facoltativi.
Appunto, sono stati tolti.


 maggiori prospettive..
io sono d'accordo con te, e all'epoca del liceo avevo fatto le tue 
stesse considerazioni. Quello che ho studiato all'università mi è 
piaciuto, ma ciò che viene dopo la laurea è talmente deprimente (salvo 
rare eccezioni, in cui per fortuna sono capitato) che se tornassi 
indietro farei un'altra facoltà.
Purtroppo infatti non sono così invasato della tecnologia da 
accontentarmi di buon grado di un lavoro sottopagato e senza prospettive 
pur di stare a contatto con ciò che ho studiato. E non credo ci sia 
nessuno che può dire che questo sia un aspetto trascurabile.
Non so se sia così per tutti i rami dell'ingegneria, io a suo tempo 
avevo il grosso dubbio fra meccanica e tlc, e scelsi tlc (da vero 
suicida, visto che era il 2001, ma decisi che era quello che mi 
interessava). Ora lavoro in ambito tecnico-commerciale pre-sales, e sono 
piuttosto soddisfatto, ma nella mia stessa posizione ci sono persone di 
22 anni (io ne ho 26) con un bachelor (nel mondo anglosassone il 
bachelor vale qualcosa) che ovviamente prendono gli stessi soldi che 
prendo io e hanno le stesse medesime opportunità/responsabilità.
Io cos'ho in più rispetto a loro? Una conoscenza scientifica decisamente 
più approfondita e più ad ampio spettro; sono orgoglioso di averla ma il 
vantaggio è solo a livello culturale e, almeno per me, non è abbastanza 
da giustificare anni in più sulle spalle delle famiglie da studente.
ciao ciao


 adeguamento dei programmi visto che stiamo parlando di due cose diverse?
Ha ragione, nei 3 anni di ingegneria NO si fanno esattamente le stesse cose
che prima si facevano nei 5 anni VO.
Gli studenti NO infatti ogni giorno studiano i 5/3 in più dei loro colleghi
VO, e se per farlo molti di loro devono dormire i 3/5 in meno di quanto si
dormiva bene, molti altri possono dormire tranquilli perché sono diventati
più intelligenti di un fattore 5/3. Naturalmente per fare gli stessi
programmi in meno tempo, anche all'università tutto si è velocizzato: i
professori a lezione spiegano le cose parlando i 5/3 più velocemente in modo
da garantire gli stessi contenuti VO nei tempi del NO.
Se ci fai caso anche le tasse sono aumentate di un fattore 5/3.




Strano.....io ho cominciato da poco in una nuova realtà e devo dire che
quasi tutti, credo molti senza straordinari pagati, si fermano oltre l'
orario di lavoro tanto che dopo un pò di giorni sono quasi io a vergognarmi
se esco in orario dopo le 8 ore giornaliere. Mi sembra di essere io a fare
una cosa sbagliata. Poi in molti colloqui di selezione che ho fatto,
addirittura viene evidenziato il fatto che gli straordinari non vengono
retribuiti e ci si attende che ci si fermi oltre l' orario di lavoro come se
questo fosse un valore aggiunto ed un incentivo ad andare a lavorare con
loro. Lo dicono sempre con il sorriso magari dicendo naturalmente da noi gli
straordinari non vengono pagati. Naturalmente!!....Io credo davvero che gli
ingegneri siano i nuovi schiavi moderni e vorrei sapere quanti di voi si
sono trovati a fare lavori tecnici per cui sia indispensabile quanto
studiato all' università. Perchè in caso contrario, come diceva Frank,
allora varrebbe davvero l' equivalenza perito di 20 anni fa= ingegnere di
oggi.
Saluti


 da garantire gli stessi contenuti VO nei tempi del NO.
Una volta uno studente del NO mi fece un discorso simile (però lui era
serio). Mi disse che al NO si facevano esattamente le stesse cose del VO,
solo che le facevano in 3 anni invece che in 5, e aggiunse che la cosa era
possibile per lo scontato motivo che gli studenti del NO studiano di più
(scemo io a non arrivarci).
Questo discorso mi porterebbe a concludere che sono anche più intelligenti,
perché non avendo mai visto studenti NO fuori corso devo concludere che
riescono a studiare in 3 anni effettivi quello che al VO si studiava in
7-8-10-12 anni (a seconda del numero di anni fuori corso). 

 studiato all' università. 
Io, e ne conosco molti altri anche se non so
darti un numero preciso. Beninteso, non che
l'universita' sia strettamente necessaria nel
mio campo (e' piu' un fatto burocrat-culturale),
ma il livello di preparazione richiesto e'
quello e anche di piu'.
maitre Aliboron

oppure tanti posti da passacarte negli enti comunali.
Situazioni in cui vale l'esatto contrario della situazione di cui
sopra: non c'è alcuna verifica degli obiettivi ,
il controllo è sull'orario.

 ****perché non avendo mai visto studenti NO fuori corso****
Che lavoro fai per poter affermare che non esistono più i fuoricorso??
Hai letto almeno l'articolo oggetto del thread? 

 Tu però sei all'estero, mi sembra che qui in Italia sia poco diffuso.
E' diffusissimo. Inoltre la maggior parte dei contratti atipici non
prevedono il rispetto di orari di lavoro, anche in molti casi, di fatto,
questi vengono imposti dal datore di lavoro.


 questi vengono imposti dal datore di lavoro.
E' quello che risulta anche a me.
Però  capisco come fai a dire che è diffusissimo se non viene
applicato nemmeno
quando è vietato per legge!

 - Mostra testo citato -
Io ho un monte ore mensile e poi la possibilità di entrare fino alle
9.30 e uscire almeno dopo le 16.30. Che effettivamente è molto comodo
(in particolar modo con le banche...)
Mi risulta addirittura che sotto il cane a sei zampe il venerdì uno
abbia la possibilità di uscire a metà giornata se ha accumulato
sufficienti ore di straordinario a compensazione, quindi difendo il
"diffusissimo" :)

 Che lavoro fai per poter affermare che non esistono più i fuoricorso??
Intendo che *io* non ho mai visto studenti NO fuoricorso. Ciò significa che 
tutti gli studenti NO con cui *io* ho parlato hanno dichiarato di essere in 
pari con gli esami, fino al quinto anno di iscrizione. Quindi, o mi stavano 
raccontando palle, oppure ho beccato gli unici geni che non sono fuori 
corso. 

 corso.
magari, invece, frequentavano tutti la stessa università (e magari la
stessa facoltà e lo stesso corso di studi), che magari è
particolarmente "facile"....
ciao
L


ciao a tutti i colleghi
Ripeto, il CNI, consiglio nazionale degli ingegneri ha chiesto
esplicitamente al ministro dell'università di abrogare il 3+2 perchè non in
grado di formare ingegneri con una formazione accurata ed adeguata.
Adesso veda lei, parlo per i meccanici, io li ho provati sul lavoro, non
sanno leggere un disegno meccanico di carpenteria lavorata!
Sul lavoro bisogna fare, ma per fare serve una certa formazione.
Ripeto, il CNI, consiglio nazionale degli ingegneri ha chiesto
esplicitamente al ministro dell'università di abrogare il 3+2 perchè non in
grado di formare ingegneri con una formazione accurata ed adeguata.
Zilli


 particolarmente "facile"....
Può essere. In tal caso, tutti quelli che si credono geni sono concentrati 
intorno a me. Che cu*o :-( 

 d'accordo...
Su questo concordo in pieno, si poteva organizzare molto meglio, in
maniera più sensata e curando meglio la didattica e i programmi senza
introdurre falsi miti o materie "a capocchia" (io elettronico me lo
posso fare ad insalata l'esame di impianti elettrici con tutto che ho
preso 29).
Per concludere vorrei dire che io esami a crocette non ne ho mai
fatti, quasi tutti per me sono stati scritti e orali e magari anche
col progetto, ho fatto le trasformate Z e pure i filtri digitali
e ho fatto pure un esame sui microcontrollori e un altro sulle reti
radiomobili.
Io non mi vergogno a dire che ho impiegato 6 anni per fare il percorso
completo(3 +2) e sfido uno che ha impiegato 10 anni a laurearsi
(soprattutto VO che si vantano tanto) a ricordarsi algebra lineare
quando ha finito.


hi there....
guarda che le z-trasformate le hanno fatte anche i meccanici del v.o...
,,ma tu invece non hai fatto anche esami di robotica o di tecnica delle
costruzioni...aha..:))
guarda che con il v.o. a padova abbiamo contato 85 esami, tra provette,
prove, oralini, trappole varie...
erano processi veri e propri, con tanto di schedario dove si scrivevano le
domande;
se ti bocciavano, la volta dopo ripartivi da quella domanda.
Adesso fanno il ph.d. e non hanno mai fatto meccanica razionale, guarda, mi
verrebbe
da dire..mi trattengo...
ma una matrice d'inerzia...non l'hanno mai vista...ho chiesto ad un
dottorando in ing. meccanica
quando un corpo di massa m si definisce giroscopico...mi aspettavo che mi
rispondesse
..quando la matrice d'inerzia ha almeno due autovalori uguali...
invece..occhi spalancati, sguardo assente..
comunque queste sono idee mie.
Ti riporto invece cosa ne pensa il CNI, consiglio nazionale degli ingegneri.
Nell'ultimo numero del periodico del CNI, organo ufficiale degli ordini
professionali degli ing. italiani,
si chiede esplicitamente il ritorno al V.O., in quanto il 3+2 non darebbe
una formazione suff.; comunque non paragonabile in termini qualitativi
a quella del V.O.
Speriamo che ritornino al V.O., ingegneria è una cosa seria, ed io spero che
introducano anche dei corsi
professionalizzanti al quarto e quinto anno; forse era una delle cose che
servivano realmente, dei corsi tenuti da professori con molta esperienza
professionale,
e non solo accademica.
Bruno Zilli


 comunque queste sono idee mie.
cut
 Zilli ti rispetto ma le tue opinioni sono fuori dal mondo.....Secondo te uno
anche che ha preso 110 e lode a distanza di solo pochi giorni dall' esame in
cui si parla di momento di inerzia e dei due autovalori uguali si ricorda di
che cosa si tratta? E a distanza di mesi, di anni senza aver avuto modo più
di rivedere quel concetto che gli rimarrà? E dopo decenni di lavoro su cose
per cui basterebbe il diploma e un pò di praticaccia che cosa gli
rimarrà....Ma dai non scherziamo: il lavoro che uno svolge è una cosa che si
può imparare anche senza aver fatto l'università....l' università è un'
altra cosa e secondo me avrebbe senso fatta bene solo per coloro che
vogliono proseguire nella ricerca, mentre per la maggior parte dei lavori
che uno va a svolgere è nella stragrande maggioranza delle nozioni inutile.
So di essere volutamente polemico ma credo sia la realtà. Così come un ing
meccanico uscito dall' università non saprà il funzionamento di un apparato
meccanico un minimo complesso, così come un ing elettronico non saprà capire
il funzionamento dello schema elettronico di un televisore e così
via.......a meno che non ci lavori e impara così il suo piccolo mondo sul
campo....così come fa un tecnico ad esempio dei televisori che ha solo il
diploma ma tanta praticaccia. Spero di non generare un flame con il mio tono
volutamente polemico...se no non ci sarebbe sale.
Saluti


 che uno va a svolgere è nella stragrande maggioranza delle nozioni
inutile.
ciao, ti rispondo in corsa...
ti ripeto, vanno a fare il ph.d. senza meccanica razionale: boh!
Guarda, disegnando macchine per il siderurgico ho applicato un poco di
tutto,
da scienza a costruz di macch, a tecnica, manipolatori, vibrazioni,
anche cose tipo fondazioni, plinti...quindi mi sembra di aver applicato
almeno una buona parte
dello studio.
Io, per quel che mi riguarda, lavoro in proprio; non ho padroni, però ho
clienti che pagano bene,
ma bene bene.
Questo è il risultato. Quindi studiare rende, e tanto anche.
Ciao
Zilli



 Beato te allora dovremmo tutti essere come te.-)
Saluti


 quando ha finito.
Beh, io mi sono lasciato come ultimo esame metodi matematici, avendo fatto 
analisi 2 innumerevoli anni prima e con un pessimo voto. Eppure, riprendendo 
gli appunti di analisi, mi sono accorto che un sacco di cose me le ricordavo 
ancora, e lo stesso mi è capitato per altri esami. Tra l'altro, considerando 
che alcune delle materie che ricordo meglio sono quelle in cui ho preso i 
voti peggiori, dovrei dedurne che la media (e di conseguenza il voto di 
laurea) non dice nulla sulla reale preparazione. Sì, lo so che sto scoprendo 
l'acqua calda ;-) 

 ordinamento.
Io mi sono laureato a 24 anni VO: sono un genio?
Per favore, a parte casi particolari (ad esempio studio e lavoro in 
contemporanea) non ripongo molta stima in chi ha impiegato il doppio del 
tempo necessario per laurearsi; significa che c'è qualcosa di sbagliato, 
ma non nella didattica.
E' verissimo però che il nuovo ordinamento ha reso estremamente più 
facile il percorso di studi, tanto che le facoltà di ingegneria sono 
piene di gente che 20 anni fa
non si sarebbe nemmeno sognata di avvicinarsi alla segreteria di facoltà 
per ritirare il modulo di iscrizione.
E questo non è un bene.
Casper 

 per ritirare il modulo di iscrizione.
Concordo, ma a quanto pare se lo dici in giro ti linciano... 

 Concordo, ma a quanto pare se lo dici in giro ti linciano...
Mai avuto paura di dire quello che penso e che ritengo giusto.
Casper 

 Qualche esempio, per favore
Potrei dirti che il tempo di laurea può dipendere sensibilmente dall' 
ateneo, ma non voglio arrivare così lontano: ti farò invece un esempio 
riguardante un singolo ateneo. Dunque, abbiamo la stessa facoltà di 
ingegneria, e abbiamo due corsi di laurea, A e B, appartenenti allo stesso 
settore (civile, industriale o dell' informazione). Poiché appartengono allo 
stesso settore, hanno molti esami in comune. Spesso capita che qualcuno 
degli esami in comune abbia anche lo stesso professore per entrambi i corsi 
di laurea. Su questo, niente da dire. Quello su cui ci sarebbe da dire è che 
capita anche che il professore adotti per gli studenti del cdl A un 
trattamento diverso da quello che adotta per gli studenti del cdl B, per 
esempio: gli studenti del cdl A sostengono una prova scritta e una prova 
orale, mentre gli studenti del cdl B sostengono la sola prova orale. Per non 
parlare del trattamento durante la prova orale, diverso pure quello.
Certo, ammetto che ci possano essere differenze di trattamento se i corsi di 
laurea appartengono a settori diversi: quindi è accettabile che teoria dei 
segnali sia reso più facile per gli aerospaziali che per i TLC, oppure che 
meccanica applicata alle macchine sia più facile per gli informatici che per 
i meccanici; ma non accetto differenze di trattamento all' interno dello 
stesso settore. Pertanto, quando vedo che in un certo corso di laurea la 
stragrande maggioranza degli studenti impiega 5 anni per laurearsi, e in un 
altro corso dello stesso settore la maggior parte degli studenti impiega 8 
anni, cosa devo pensare? Che tutti quelli con il più alto quoziente 
intellettivo sono telepatici e decidono di iscriversi al primo cdl?
E con questo ritorno anche al discorso dei ragazzi in gamba che conosco e 
che si sono laureati anziani. 

 ateneo,
Politecnico di Milano, nel mio caso

Come direbbero gli americani, "bullshits"!
Io ho dovuto smettere di studiare sei mesi per poter seguire l'attività 
di mio padre (artigiano nel settore del mobile) perchè è stato in 
ospedale per gravi problemi cardiaci; mi sono poi "incastrato" sei mesi 
per passare meccanica razionale perchè avevo il docente più "duro" 
dell'ateneo, eppure mi sono laureato velocemente lo stesso.
Ho provato a superare due esami lo stesso giorno per recuperare il tempo 
perso e mi sono sempre costretto a rispettare una tabella di marcia 
abbastanza serrata.
Statisticamente non ti può andare tutto bene o tutto male, e le sfighe 
fanno parte del gioco, ma se non ti fai il mazzo non riesci certo a 
finire in tempi rapidi.
E considera anche che se vai a fare un colloquio di lavoro, al 99% 
preferiscono una media leggermente più bassa ma tempi di laurea rapidi 
che una media molto alta in tempi biblici. Perchè nel lavoro non serve 
il perfezionismo in tempi lunghi, ma risultati concreti in tempi 
ragionevoli.
Casper
Casper 

 perfezionismo in tempi lunghi, ma risultati concreti in tempi ragionevoli.
Visto che io non ho né la media alta, né la rapidità, ne terrò conto quando
farò domanda per un posto di pizzaiolo.