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Titolo: Topless

Scusate, spero di non essere OT!
Mi sono sempre domandato quale motivo porta una ragazza a mettersi in
topless
.. (con la mia fidanzata non ho mai avuto il coraggio di
affrontare l'argomento) Ritengo che dietro vi sia una  forma di
esibizionismo piu' che la ricerca dell'abbronzatura perfetta. Il seno per
un uomo č un attributo sessuale molto "appetibile" ed io francamente non
posso fare a meno di notare una bella ragazza che lo esibisce in spiaggia.
Molte volte ho riscontrato, soprattuttto nelle giovanissime, una forma di
eccitamento del capezzolo, il che mi ha fatto giungere alla conclusione che
, sostanzialmente,  vi sia una sorta di "piacere" nel mostrarsi senza
reggiseno.
Saluti a tutti

 [cut]
Certo!
Che c'è di strano? E' del tutto analogo a quando -scusa la
"personalizzazione"- la tua ragazza si trucca, oppure sceglie con cura un
abito che ne esalti i pregi: si tratta sempre di piacere del farsi vedere
"bella" più che si può ... che non può che chiamarsi "esibizionismo".
Solo che quella modalità specifica di "esibizionismo" per cui si indossa il
topless non ha più nulla di ... morboso (?); è proprio del tutto analogo al
trucco e all'abito: normale!
Ciao.
--
Vincenzo

reggiseno.
Ricordo una notevole personaggia che mi sorprende non si sia mai
affacciata da queste parti, che scriveva di "far l'amore con il sole",
in topless, su una spiaggia deserta. In questo senso l'erotismo non
sarebbe rivolto ad altre persone - almeno, non dichiaratamente.
Mi pare ovvio che ci sia una scelta almeno parziale di esibizionismo
dietro il topless (quantomeno, *non* c'e' la scelta di *non*
esibirsi...): niente di "negativo", anche se credo che in genere il
reggiseno aggiunga piu' che togliere all'attrattivita' (pero', come dici
tu, aggiunge molto all'evidenza). Comunque l'esibizionismo puo' anche
essere "razionale", dovuto non a un semplice gusto di esibirsi, ma
all'esibirsi per essere corteggiate: suppongo che questo sia uno dei
principali motivi per cui tante ragazze amano stare sdraiate per ore al
caldo, cosa per me noiosa come poche, a meno di poter fare lo scemo con
le ragazze, appunto, o di giocare a calcio o pallavolo.
Il valore statistico di questa considerazione e' zero, pero' tra le mie
conoscenze ho notato che il topless non e' prerogativa di quelle che
nella vita quotidiana si esibiscono di piu' in senso sessuale
(minigonne, scollature, tacchi esagerati etc.).
C'e' un caso non cosi' raro di esibizionismo fastidioso, che risulta
quasi simile all'esibizionismo come perversione e molestia, da uomo con
impermeabile al parco: e' lo sfoggio di orride mammelle vizze da parte
di donne dal fisico sfatto. Siccome la loro scarsa attrattiva sessuale
non migliora con l'abbronzatura integrale, e siccome quell'atteggiamento
le svilisce rispetto a coetanee piu' moleste, ma sembrano persone
"normali", in grado di capire che non sono belle, sono davvero tentato
di credere che intenzionalmente impongano a tutti quel repellente
spettacolo con cui loro devono convivere.
Sicuramente ha un peso anche la ricerca dell'abbronzatura integrale: i
segni del costume mi sembrano sgradevoli, pero' una mia amica sostiene
che siano sexy a giudizio della maggioranza di uomini e donne. Boh, si
dovrebbe chiedere. E farlo con accuratezza di metodo, anche per queste
piccolezze: perche' le classiche foto con "tan lines" raffigurano
modelle statuarie che si sono abbronzate con costumi ridottissimi,
mentre una normale ragazza imperfetta ha molto da guadagnare sfumando
vita e fianchi con la pelle scura, invece di evidenziarli.
Il capezzolo eretto non mi pare un segno sicuro di eccitazione, e' piu'
probabile che sia segno di freddo (acqua, spruzzatore, goccia di sudore,
brezza).
-- 
ciao,
Elrond

di donne dal fisico sfatto.
Questo lo faceva mia madre e ti posso assicurare, per stronza che sia,
semplicemente se ne sbatteva, lo sguardo degli uomini per lei non
esisteva proprio piu'.

 trucco e all'abito: normale!
Mi chiedo: perché si continua ancora ad indossare il costume? Che cosa ha
di tanto scandaloso il corpo umano che deve essere coperto? Perché nel
2002 non si va  ancora in giro in spiaggia tutti nudi come i bambini
piccoli? Perchč la gente č ancora cosě bigotta?
Ciao
Pat
--
Inviato il ven 06 set 2002 19:08:00 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 Pat
Ci sarebbero le osservazioni di Elrond sulle "parti avvizzite" messe in
mostra. :-)
Nonostante siano "estetizzanti", quelle osservazioni non sembrano infondate,
tanto che -ricordo bene, perchè fu molto provocatorio- in un Comune (della
Liguria, mi pare) ai tempi dei primi topless, furono multate *non tutte* le
signore ... ma solo quelle alle quali si contestò che portare LORO il
topless era "indecente"; si fece ciò attribuendo al termine "indecente" il
suo *rigoroso significato etimologico* che è "sconveniente".
Per una belloccia (o un bonazzo!) sarà pure "conveniente", andare in giro
"nature" ... ma ce ne sarebbero di spettacoli *in-decenti* ...
No; no. Meglio di no! Non per tutti, naturalmente! :-))
Ciao!
--
Vincenzo (ex -molto ex!- naturista)

piccoli? Perchč la gente č ancora cosě bigotta?
Non e' bigottismo e non e' legato alle date, per cosi' dire. Gli
standard di pudore sessuale esistono in tutte le societa' (sono un
"universale umano", secondo l'antropologo Donald Brown ), incluse quelle
dove si gira nudi. Senza trascurare un importante aspetto igienico, del
limitare il contatto diretto della zona genitale con sabbia e sporcizia
varia (che e' largamente sufficiente a condannare chi manda in giro i
bambini nudi), c'e' anche da dire che un corpo nudo e' raramente piu'
gradevole (in senso decisamente sessuale ma anche per aspetti estetici
meno sessualizzati) di uno parzialmente vestito in qualche modo - che
solleva il seno, altera visivamente i rapporti gambe-tronco e
vita-fianchi etc.
Questo aspetto e' vero soprattutto se si parla di corpi normali in
movimento normale; anzi, se il movimento si spinge un poco oltre il
camminare lentamente e lo sdraiarsi in pose composte, le mutande per
l'uomo e il reggipetto per le donne non piatte diventano molto comodi se
non necessari (hai presente quanto siano contentivi i reggiseni sportivi
e le mutande sportive da uomo?)
Il tuo discorso, piu' che un'abolizione del bigottismo, mi sembrerebbe
richiedere un'abolizione della sessualita' - e non una sua liberazione!
-- 
ciao,
Elrond

esisteva proprio piu'.
Non voglio ovviamente "disturbare" tua madre, ma il discorso IMHO non e'
piu' solamente diretto agli uomini. Mi pare una questione di dignita',
del non mettere in mostra le parti di se' meno gradevoli, a prescindere
da chi siano gli spettatori - lo stesso motivo per cui non si defeca e
non si fanno sceneggiate in pubblico. E' per quello che ero tentato di
credere che alcune persone siano aggressive (o autolesioniste?) nel
mostrarsi.
-- 
ciao,
Elrond

 Vincenzo (ex -molto ex!- naturista)
A me sembra che per quanto riguarda l'"in-decenza" sia tutta una questione
di abitudine. Perché un seno avvizzito fa più ribrezzo di un addome rugoso
e rilassato (e magari con cicatrici ...)? Non è forse perché a vedere
l'addome rugoso e rilassato ci siamo oramai relativamente abituati, mentre
il seno è ancora una novità?
Ma nell'800 quando si andava in spiaggia con i pantaloni lunghi, non si
sarebbe potuta dire la stessa cosa per le gambe delle persone di una certa
età?
I costumi oramai sono così piccoli che coprono ben poco, allora perché non
toglierli del tutto?
Ciao
Pat
--
Inviato il sab 07 set 2002 12:52:15 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
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 [cut]
In linea di principio, e per logica formale ... hai ragione.
Però esiste la "estetica" ... vale a dire un valore che si riconosce
esistere anche nella *apparenza* di una cosa.
Considerato che il seno è una parte dalla quale ci si aspetta "bellezza",
ancorchè del tutto irrazionalmente si resta *esteticamente* repulsi
se -invece- appare "brutto". Ciò -peraltro- vale anche per una bella "panza
a mensola" ... se si esagera! :-))
Però hai ragione: non c'è alcun motivo razionale per dire che "in due pezzi
va bene; con uno, o con nessuno ... invece NO!"
Ciao.
--
Vincenzo

 richiedere un'abolizione della sessualita' - e non una sua liberazione!
Questo concetto dell'abolizione della sessualità è interessante. E' ovvio
che il fatto di nascondere certe parti del corpo, il gioco del vedo-non
vedo può essere molto più sexy del mostrare apertamente tutto (ma allora
perché ci sono migliaia di siti, giornali, cassette con donne nude?). Ma
poi non mi dire che se tutte le donne andassero in giro nude tu non
saresti più attratto da loro!?
Per quanto riguarda un punto di vista estetico, concordo che se non si è
molto belli il vestiario aiuta a nascondere i difetti, ma i costumi sono
così piccoli, servono veramente? E poi dal lato estetico vale sempre
quello che ho già risposto a Vincenzo, e se fosse tutto una questione di
abitudine?
Il tuo senso estetico non è distubato anche dai rotoletti di ciccia? Dalla
cellulite?
Dagli addomi rilassati? Sì, ma non ci si fa caso più di tanto per
abitudine.
Ma stiamo veramente diventando così schiavi dell'aspetto? Sembra quasi
nascere un nuovo tipo di razzismo verso chi non è né giovane, né bello:
non può mettersi in topless, non deve indossare quello ... In proposito
ammiro la madre di Catjia che non si lascia condizionare e limitare nella
sua libertà e si mette tranquillamente in topless, mi sembra che vogli
lanciare il messaggio oggi "scandaloso": "Non sono né giovane, né bella: è
allora chi se ne frega? Mi amo ugualmente!"
Ciao
Pat
--
Inviato il sab 07 set 2002 13:19:09 CEST da
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 piccoli? Perchè la gente è ancora così bigotta?
Presumo che il tuo discorso si riferisse al costume in quanto
pezzettino_di_stoffa_variamente_colorato_indossato_per_coprire_imbarazzanti_
nudità,
ma io, personalmente, "vivo" il costume da bagno come
splendido_capo_di_abbigliamento_da_scegliere_con_cura_per_esaltare_la_figura
..
Mi sento più esibizionista nel portarlo piuttosto che nel farne a meno, e mi
da molta più soddisfazione!
REM

 non può mettersi in topless, non deve indossare quello ...
Sono d'accordo con te, Pat; almeno in linea di principio. Tuttavia devo
ammettere che personalmente non andrei in giro nuda : il rapporto con il mio
corpo lo vivo come qualcosa di estremamente intimo, riservato.
Non mi turberebbe in alcun modo vedere altri corpi nudi, ma, almeno per ora,
non credo che permetterei ad altri di vedere il mio.
 ciao
:-)
stefania


 splendido_capo_di_abbigliamento_da_scegliere_con_cura_per_esaltare_la_figura
CUT
Ma questo va benissimo! 
La questione è un'altra: libertà. Il costume bisogna portarlo per forza
anche se non si vorrebbe (a meno che non si vada in un campo naturista).
Ma per quale motivo? Non è assurdo?
Ciao
Pat
--
Inviato il sab 07 set 2002 18:02:20 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
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 non credo che permetterei ad altri di vedere il mio.
credo che il punto sia questo: una ragazza che si trucca o mette la
minigonna lo fa per sedurre, per piacere.Pero'con il  topless entra in gioco
la "vergogna". Non è quindi la stessa cosa. Perchè dici "almeno per ora?"

 > non credo che permetterei ad altri di vedere il mio.
 >Perchè dici "almeno per ora?"
Perchè domani potrei cambiare idea -benchè ne dubiti-

> Perchč domani potrei cambiare idea -benchč ne dubiti-
cioč "senti" che lo potresti fare o a prescindere , tipo Rossella O'hara
,dici: "domani č un altro giorno, si vedra'"? Perchč, io credo, il punto sta
proprio li': "quasi quasi provo anch'io!" Perchč c'č questo impulso? Perchč
c'č questa voglia di mostrare una parte intima del proprio corpo?

Ma per quale motivo? Non è assurdo?
No, e' normale. In ogni societa' esistono alcune, anzi, molte,
convenzioni, e l'appello alla loro inutilita' e' piuttosto vacuo
(*sembra* funzionare solo quando le ragioni a favore del cambiamento
sono ben altre).
Ti piacerebbe che ogni maschio che lo desidera potesse *liberamente*
chiederti rapporti sessuali estemporanei (o palparti: anche questo non
danneggia assolutamente nulla) - intendo, un tipo mai visto sul bus e un
altro quando scendi etc? Lui vorrebbe. Non rovinerebbe nulla, se non ti
va dici di no. Eppure farlo e' considerato molestia sessuale... 
-- 
ciao,
Elrond

 bello: 
Con terminologia anglofona si dice Ageism o almeno mi sembra si dica
cosi'. Non ho "ancora" studiato nulla al riguardo ma posso supporre che
sia un aspetto in rapida espansione. 
--
Ciao,
Marco.

non può mettersi in topless, non deve indossare quello ... 
IMHO la tua posizione e' troppo moralista. La persona sgradevole, a
parte le ubbie di un sindaco rivierasco, non e' perseguita legalmente:
e' solo piu' esposta alla derisione e simili se si mette in evidenza.
In questa prospettiva, chi e' "vecchio&brutto" dovrebbe solo attenersi
allo standard, per evitare di spiccare. Solo il fatto che si parli di
nudita' porta a pensare che ci sia qualche forma di repressione della
liberta' personale: in tutti gli altri casi quotidiani ci si comporta
comunemente in modo affine a quello "richiesto" ai brutti in spiaggia e
nessuno "contesta". La regola generale e' "non metterti in evidenza a
meno che ce ne sia un preciso motivo". Per quanto riguarda la
discriminazione dell'eta', credo che sia un problema reale, ma solo in
un ambiente (che non mi piace molto): quello delle imprese medie e
grandi, dove il dipendente non conosce il padrone.
-- 
ciao,
Elrond

 allo standard, per evitare di spiccare.
IMHO, la tua posizione coincide con un luogo comune, e mi spiace ma io odio
i luoghi comuni. E perchè chi è vechcio e brutto dovrebbe attenersi allo
standard
( già questa frase mi fa girare le balle) ? Lo stabilisci tu chi è bello e
chi è brutto? UN corpo umano è un corpo umano e lo rimane sia che io abbia
tre anni, sia che io ne abbia dodici, sia che io ne abbia ventiquattro, sia
che io ne abbia novanta. Mi spiace per il tuo senso estetico( che a quanto
dici si palesa come unilaterale: solo donne giovani, snelle, alte, con il
senso grande e le gambe lunghe)  frustrato , però questo continua a rimanere
per me un discorso marginale, assolutamente marginale che non entra nel
discorso che stavamo facendo: culturale e sociale.
ciao
stefania

 va dici di no. Eppure farlo e' considerato molestia sessuale...
Che cavolo c'entra?? Assimili tematiche non assimilabili per mancanza di
analogie; qui si parla di libertà : negli esempi che riporti, la libertà fa
posto alla violenza, alla 'violazione'. Ma vedere corpi nudi ti pare una
violenza? Se il tuo discorso voleva essere questo, allora il dibattito può
essere interessante, altrimenti.....no
ciao
stefania

 c'č questa voglia di mostrare una parte intima del proprio corpo?
Argomento interessante; francamente ,perň, non saprei andare oltre...
secondo te da dove parte questo impulso?

 violenza?
Se il corpo nudo e` quello di un omone peloso direi proprio si`.
Se permetti a me fa schifo.
-- 
La firma non c'e`, non so cosa mettere.

 sono ben altre).
Sul fatto che le ragioni del cambiamento spesso devono essere molto più
forti della semplice "assurdità". aihmé sono piuttosto d'accordo. Il
cambiamento spaventa o risulta faticoso, quindi prima di attuarlo chissa
quanti motivi devono esserci ...
Però io credo/spero che siamo arrivati ad un livello di civiltà, apertura,
consapevolezza mai raggiunta prima e quindi possiamo essere in grado di
abbandonare un uso/comportamento se non ha nessun motivo ed è assurdo.
Ciao
Pat
--
Inviato il dom 08 set 2002 16:41:55 CEST da
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 [80.207.28.186]
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 allo standard, per evitare di spiccare. 
Quindi la sua libertà è limitata rispetto a chi è bello e giovane.
Quindi l'invecchiare e non essere più attraenti non è il normale corso
della vita da accettare e rispettare, ma da nascondere e di cui
vergognarsi ... Sai com'è, forse potrebbe intristirci e farci riflettere
troppo .... Mi sembra uguale a quell'atteggiamento del passato che voleva
che le persone con handicap venissero tenute nascoste e lontane da
qualsiasi sguardo...
Ciao
Pat
--
Inviato il dom 08 set 2002 17:25:27 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
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 Pat
Questa tua ultima osservazione è *importante*, e credo che abbia un forte
effetto suggestivo ... o almeno in me l'ha prodotto. Nondimeno ...
Credo che si debba tenere presente che stiamo discutendo di *estetica* e non
di *norme*, per cui la questione non è se si debba/possa, ma se è "è il
caso" per chi si troverebbe a esibire un fisico riconosciutamente distante
dai canoni estetici ... esibirlo anche "oltre" i limiti della abitudine;
(volevo dire del "costume" ... ma avrei creato un curioso doppio senso ...!
:-))
Personalmente -almeno in queste cose *inifluenti*- sono un anarcoide ... per
cui, facesse ognuno come gli pare! Nondimeno -fatte salve le Leggi, che sono
espressione della volontà della gente ... e non è rispettoso/opportuno fare
come se non ci fossero) sono dell'opinione che uno dovrebbe darsi una
*auto-regolata* e capire da sè se l'esibizione del suo corpo nudo può essere
motivo di piacere per chi incappa nel vederlo ... o addirittura di
ripugnanza.
Questo semplice "passarsi una mano sulla coscienza", forse risolverebbe
molti interrogativi sull'opportunità di mettere/togliere qualche pannuccio
in più ... :-)
Sottolineato preventivamente che *concordo* sul tuo richiamo alla **piena**
legittimità per un portatore di handicap di andare dove gli pare, seppur
"esibendo" il suo dolore ... credo di poter dire che la consapevolezza che
egli lo possa fare "nonostante" quella dolorosa (anche per gli altri)
esibizione, è proprio la riprova che le esibizioni di ciascuno non sono
senza risonanza emotiva per chi gli è accanto ...
A questo punto ... fatte le debite distinzioni di "importanza", un conto è
**doverosamente** accogliere nell'ombrellone accanto -con buona educazione e
senso civico!- un portatore di handicap ... ed un conto è vedersi infliggere
la "disgradita" (grosso eufemismo!) visione dello sballonzolìo di parti
anatomiche in soleggiamento ...
Sarà pur sempre una questione di buona educazione, e anche di rispetto del
diritto dell'altro a comportarsi in maniera accettabilmente "anarcoide" ...
ma -per dirla tutta, e fuori dai denti ancorchè scherzosamente- ... mi sento
molto meno impegnato moralmente, nel secondo caso ...
Ciao!  :-))))
--
Vincenzo

 secondo te da dove parte questo impulso?
non lo so, dovrei essere donna per saperlo!:-) Pero' tu credo abbia dato la
chiave di lettura tra chi lo ha fatto-lo fa, e chi magari si vergogna, ma
sotto sotto vorrebbe farlo.( non sto esprimendo un giudizio)Allora, forse ha
piu' a che fare con la "trasgressione"...pero' ripeto forse dovreste essere
proprio voi donne a "spiegare" partendo da un'analisi interna. Tu non lo fai
perchè hai vergogna, pero' se ti trovassi in una spiaggia "dove nessuno ti
conosce" ti metteresti in topless? Ci sono dei limiti alla *tua* vergogna o
per te è un discorso "assoluto" a prescindere? Mi sembra interessante poi il
discorso "ora no, domani forse"
ciao

 secondo te da dove parte questo impulso?
Se vuoi sapere la mia "tara" maschile ti posso dire che: a me personalmente
non dispiacerebbe se la mia ragazza prendesse il sole in topless, pero' mi
"urterebbe" se lo facesse in presenza di *miei* amici, ...è una forma di
gelosia verso "i conoscenti" , non gli estranei.
ciao

 gelosia verso "i conoscenti" , non gli estranei.
Questa *č forte* ... e ce la devi spiegare (anche a me ... che "la sento"
UGUALE!) :-))))))
ciao ... gelosone! :-)
--
Vincenzo

 saresti più attratto da loro!?
Il fatto che ogni tanto ci si stufi di giocare a vedo-non vedo
e si voglia vedere e basta non significa che il gioco non piaccia.
E poi come già detto, una immagine femminile diventa "interessante"
per noi maschietti quando comunica il superamento di quel limite
con cui una donna ci dice "OK, in linea di massima ci sto..." :-)
Per le donne il viceversa non esiste, dal momento che noi
maschietti siamo sessualmente disponibili praticamente
sempre e quindi non c'è niente da comunicare a quel livello.

Risposta collettiva a Pat e Stefania, perche' credo si stia veleggiando
verso il malinteso. Dopo questa, evitero' di rispondere in questo
sottothread per evitare casini.
Io non (*non*) esprimevo niente di "politico": cio' che e' Giusto e cio'
che e' Sbagliato, cio' che Deve Essere e cio' che No, eccetera. Queste
cose non mi interessano, se vi e' parso che intendessi limitare la
vostra liberta', allora mi sono spiegato male. 
Guardo cio' che e' e cerco di capire perche' e' cosi' e come e'
probabile che diventi. Nessuno dei miei concetti mi pareva
particolarmente falso: li riassumo senza nessun ordine particolare:
1) nello scoprire il seno sulla spiaggia c'e' una componente di
esibizionismo
2) il topless non e' destinato a diventare la norma
3) la scelta di esibire senza necessita' fisici sgradevoli merita di
essere analizzata
4) il costume da bagno ha una doppia utilita' protettiva (dalla sabbia e
dagli effetti del movimento su parti molli) e puo' migliorare
l'apparenza della persona
5) il "comune senso del pudore" tende a farsi meno restrittivo, sui
decenni, ma ha oscillazioni poco prevedibili nella storia
6) la prolungata esposizione a corpi nudi, specie in situazioni non
erotiche, ne riduce l'attrattiva sessuale
-- 
ciao,
Elrond

sempre e quindi non c'è niente da comunicare a quel livello.
Estrapolo questa frase: tempo fa lessi un articolo dal titolo "Gli uomini
cercano il sesso, le donne la sicurezza": si parlava di alcuni studi in cui
veniva rilevato come, in certe specie animali, le femmine avessero imparato
a fingere la disponibilità sessuale in modo da assicurarsi l'attenzione
costante dei maschi.
Da un punto di vista evoluzionistico, diceva l'articolo, il maschio tende a
diffondere i propri geni il più possibile, e così pure la femmina che, però,
non essendo sempre fertile, adotta questi "stratagemmi".
Sarebbe interessante verificare se queste ipotesi sono vere e se, in qualche
modo, questi meccanismi sono presenti (alla base, naturalmente, di
comportamenti molto più complessi ed evoluti) anche nell'uomo.
B

 UGUALE!) :-))))))
vabbè, mi esibiro' in un doppio carpiato con avvitamento, sperando che
....non mi si sfili il costume;-)
Credo che la differenza stia nel *ricordo*. Vedere la mia ragazza in topless
è comunque una *violazione* alla nostra intimita', ad un qualcosa che è
*solo* nostro/mio = gelosia. Condividerlo con gli amici significherebbe
perpetuare nel tempo la violazione mentre un estraneo non fara' piu' parte,
in futuro, di questa nostra intimita'.Essa, percio', è salva, non è  stata
scalfitta. Un amico è li', e mi *ricordero' * per sempre che lui è stato
partecipe.
Di per sè, quindi,  mi darebbe pure fastidio che degli occasionali
vicini/amici di ombrellone diventassero qualcosa di piu' dopo che è successo
"il fattaccio":-)))
In spiaggia cmq ho notato sovente che quando arrivano gli amici o avviene un
incontro occasionale, lei si ricopre ...e pure l'aggancio  della bellona
toplessata sul bagnasciuga produce lo stesso risultato se qualcuno dei
"galli" ,che erano partiti in branco,  "cucca", cioè diventa il ragazzo
"fisso" almeno per la vacanza.( sorry per il linguaggio colorito). Questo
non vale per le straniere, che pero' in genere se ne tornano "at home", non
producono cioè *ricordo* se non in termini di "conquista" ( e allora ben
venga che mostrino "di tutto di piu' "a tutto beneficio di chi ha "cacciato"
alimentandone la fama).
ciao
p.s. come diceva Nichetti: "Ho fatto SPLASH"???

 piccoli? Perchè la gente è ancora così bigotta?
Il corpo umano non ha niente di scandaloso, ma non bisogna ignorare che
nel nostro tipo di società, anche il vestito è un linguaggio del proprio
corpo, quindi non è da intendere necessariamente come un qualcosa che
copre le vergogne tout court.
Pensando alle tue osservazioni, mi è venuto spontaneo immagine Madre
Teresa di Calcutta in topless, oppure il presidente Ciampi libero e
bello di mostrar le chiappe chiare. Non c'è dubbio, sarebbe un colpo
fenomenale per i paparazzi!
Purtroppo il nostro corpo quando invecchia diventa meno attraente,
ma non direi "brutto", ripenso alle popolazioni indigene dell'Africa
o dell'Australia che, sia vecchi che bambini, girano tranquillamente
nudi, o quasi,  tuttavia osservando questa gente non si viene minima-
mente presi dal senso si scandalo.
Evidentemente è un tipo di linguaggio e un costume sociale che mal
si adatta alla nostra società, però mi sembra che con il topless
e il tanga si sia raggiunto un bel traguardo, no?
A me francamente non piace troppo l'idea di andare in giro con i miei
gioielli di famiglia che dondolano, a volte in maniera fastidiosa.
E' pur vero che quando sono andato a fare il bagno al fiume ero deci
samente nudo, però c'erano gli alberi che coprivano :)) peccato
mancassero le ninfe...
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

comportamenti molto più complessi ed evoluti) anche nell'uomo.
Si', la cosa e' sperimentata e data per largamente acquisita, visto che
la deduzione evoluzionistica viene confermata da molteplici fonti: dalla
misurazione delle proporzioni relative di corpi e genitali tra diverse
specie di diverse abitudini procreative, alla statistica delle scelte
matrimoniali in varie culture, all'esperimento diretto "vuoi venire a
letto con me stasera?" (si', e' stato fatto).
Si dibatte soprattutto dei dettagli e delle specificazioni culturali e,
ovviamente, dei comportamenti dei singoli individui
-- 
ciao,
Elrond

 p.s. come diceva Nichetti: "Ho fatto SPLASH"???
Se "fare splash" significa "averci preso" ... allora hai fatto splash!
(e mi congratulo per la fine "autopercezione" ....) :-)
Non volendo apparire da meno, dirò che -per me- la difficoltà "donna mia in
topless davanti agli amici miei" ... si concretizza sostanzialmente nella
*fantasia* (incontrollabile, e fastidiosa!) che quegli amici ... più hanno
modo di "apprezzare" la donna "mia" ... più hanno motivo/tentazione di
"provarci".
Il che -se si considera che sono molto più "rilassato" se gli "amici" non ci
sono- è dimostrazione del convincimento che "dagli amici mi salvi dio, che
ai nemici basto io" ...
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 di *norme*,
CUT
Sì, ma a me la "norma" - considerando la limitazione di libertà che
comporta -sembra assurda, invece c'è chi la difende per motivi "estetici".
Sono motivi validi per la giustificazione di una norma? Se i motivi
estetici possono giustificare una "norma" allora sai quante nuove leggi mi
verrebbero in mente...
A questo punto, visto che concordi sul fatto della libertà personale,
forse il thread si è spostato e dovrebbere essere cambiato in "estetismo"
o "importanza dell'aspetto". Bisogna ammettere che nella nostra società
l'estetismo sembra essere diventato il valore predominante. Ma così
portato all'estremo invece di farci stare meglio non ci danneggia? Non ci
crea troppa ansia perché non magari non riusciamo ad adeguarci allo
standard? Non ci fa' trascurare gli altri aspetti di una persona?
In generale concordo abbastanza con quel che dici, ma non pensi che
sarebbe per tutti più facile accettare vecchiaia e difetti se li avessimo
davanti agli occhi come tutto il resto? Non ci si abituerebbe di più e se
ne avrebbe meno paura?
Ciao
Pat
--
Inviato il lun 09 set 2002 16:16:45 CEST da
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 [80.207.28.186]
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portato all'estremo invece di farci stare meglio non ci danneggia?
Il "sei brutto/a, vatti a nascondere" non e' che sia rivolto sia agli
uomini che alle donne, vale solo per noi donne. Contro la donna non
piu' giovane c'e' una ostilita' che imho deve avere radici ben diverse
dall'estetismo.

 con cui una donna ci dice "OK, in linea di massima ci sto..." :-)
CUT
Questo concetto di limite/soglia del pudore mi sembra interessante.
Ma perché tale limite si è fermato proprio al costume? E' così piccolo,
copre così poco...  perché non ce ne liberiamo e spostiamo il limite su
altro meno assurdo? Dopo lo scorso secolo in cui il limite si è sempre
spostato perché ora sembra essersi bloccato?
Ciao
Pat
--
Inviato il lun 09 set 2002 16:33:26 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 Pat
Certo.
E ciò non fa bene a nessuno, anche perchè "ingarella" tutti in una
competizione destinata ad essere "persa" da ciascuno, non appena l'età
toglie -se non la sostanza di ciò che si è- lo "smalto" della superficie.
E' che -a parere mio- la nostra cultura è *in genere* troppo competitiva, e
ci spinge a continui confronti con gli altri, come se -appunto- la finalità
della vita non fosse quella di essere felici, o realizzare qualche obiettivo
... ma di essere "più qualcosa" degli altri.
Se tieni presente quanta *infelicità* verrà prodotta *stasera* al Concorso
per Miss Italia, tra quelle 59 ragazze che saranno valutate "meno belle"
della vincitrice ... e se consideri quante altre ragazze "comuni" si
sentiranno *impresentabili* al confronto con quelle ... hai il quadro della
situazione.
Nè succede "solo" che si sia infelici: si può produrre *disperazione*, e
odio per se stesse, e inconsci desideri di scomparire ...
Infine, gentile Pat, non è che questa competitività assurda si limiti alla
"estetica", nè che si trascurino gli altri aspetti di una persona perchè se
ne privilegiano "solo" le caratteristiche esteriori; forse questa cosa è
maggiormente evidente/frequente nell'universo femminile ... ma anche
noialtri maschietti concentriamo l'attenzione su automobili, Rolex, e ca***
analoghe; per non dire del "prestigio del lavoro" che **si fa** ...
dimenticando che nessuna di queste cose corrisponde a ciò che **si è**.
Hai ragione: bisognerebbe proporre dei parametri diversi da quelli estetici
... almeno per quanto riguarda il *valore* da attribuire alle persone,
che -specie se anziane, e non più "fighissime"- ... come le vogliamo
considerare?
Comunque ... cerchiamo di non essere tanto catastrofisti per quanto riguarda
la accopiata "ètà/inestetismi": conosco donne "mature" che non hanno niente
da invidiare alle "sbarbine" ...
E anche qualche "maturo" signore ... non è (ancora) da buttare ...
:-)))
Ciao!
--
Vincenzo (che "Cicero pro domo sua" ...)

 piccoli?
Credo che il problema sia tutto qui.
Tutti noi siamo stati bambini e tutti noi, credo (a parte mamme speciali)
siamo andati qualche volta in giro nudi (e per favore, lasciamo perdere
l'igiene).
Ma eravamo puri, innocenti.
Ad un certo punto qualcosa accade. Arriva la vergogna.
Dico arriva perché è frutto della educazione. In un certo senso chi sta
intorno a noi ci insegna la LORO vergogna, ce la trasmette, noi la imitiamo
e via.
Credo arrivi nel momento in cui qualcuno ci punta il dito e ci dice
"copriti!", indicandoci qualcosa che facciamo e che NON va.
Credo che per arrivare a ciò che dici tu ci sia un bel pò di cammino da
fare: significa ritornare all'innocenza. Che non significa allontanare,
reprimere o sublimare la sessualità.
Siamo haimè nel 2002, e nulla abbiamo fatto in quella direzione.
Saluti

 Siamo haimè nel 2002, e nulla abbiamo fatto in quella direzione.
Concordo con l'haimè!
Ciao
Pat
--
Inviato il sab 14 set 2002 14:20:27 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
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Siamo haimè nel 2002, e nulla abbiamo fatto in quella direzione.
Non capisco il tono: pare quasi che tu (non solo tu, ovviamente: ti ho
preso come vittima :-)) abbia ben chiaro, anzi, ritenga che tutti
debbano avere ben chiaro, una sorta di "percorso predefinito"
dell'umanita' che si spiega solo in termini ideologico-religiosi. Un
percorso con una meta (e un'origine) di tipo edenico (la nudita'
innocente etc.) e con scadenze da rispettare. Ma la cosa paradossale e'
che, almeno per l'aspetto della nudita', questo Eden e' *inutile*.
Diciamo che, improbabilmente, la gente da domani giri nuda. E con cio'?
Passate le prime emozioni di eccitazione, ilarita', ammirazione e
disgusto per qualche soggetto, sarebbe esattamente tutto come prima, con
la perdita di un po' di eccitante "mistero" e l'aggiunta del dover
educatamente mascherare le suddette emozioni nei casi in cui esse si
ripresentano. Proseguendo nell'improbabile ipotesi, penso che nella
nudita' si riprodurrebbero tutti i fattori sociali del vestiario, sotto
forma di accessori e modificazioni, come avviene nei popoli che non
usano estesi capi d'abbigliamento.
-- 
ciao,
Elrond

 coperte, le si scopre come tutto il resto.
Credo che se ci fosse innocenza, razionalizzare porterebbe proprio a quello
che dici tu, ogni parte del corpo avrebbe il giusto significato e non ci
sarebbero vergognositą.
Saluti

 e disgusto per qualche soggetto, sarebbe esattamente tutto come prima,
Perche' io dovrei girare nudo ora o domani? Quale vantaggio avrei? Di cosa mi
libererei? Perche' ora, non sono libero?
--
Ciao,
Marco

 bambini piccoli?
Se rispondi a me, attieniti a ciò che io dico. L'affermazione di Pat non mi
appartiene, nè la condivido.
Saluti

appartiene, nè la condivido.
Probabilmente ho frainteso le tue parole (sempre quelle riportate
sopra)... ammetterai pero' che erano "fraintendibili", lasciavano
intendere una tua inclinazione "pro", anche se ora, alla luce delle tue
spiegazioni, forse le leggo in altro modo.
-- 
ciao,
Elrond

 ebrei, cristiani, comunisti, liberali e quant'altro.
E' proprio il tuo approccio quello di atei, agnostici, ebrei, cristiani ecc
ecc ... "com'è qualcosa, perché è così e quali sono gli elementi che
potrebbero CAMBIARLO"
.... saluti

 dall'educazione. Essi sono bravi omini seri e conformati.
Toh! Di nuovo il mito del "buon selvaggio".
... :-)
Vincenzo

 lunghi del normale e abbottonati in fondo per pretesa eleganza.
Così ho chiesto come mai invece in fatto di "nudità" il concetto di
vergogna ancora non si è spostato; preciso che l'ho chiesto per sapere il
motivo (non per sostenere una tesi), la cosa mi incuriosisce, anche se
naturalmente qualche idea in proposito ce l'ho, ma certo non definitiva. 
In più ne faccio anche una questione di libertà e tolleranza e certamente
confermo che mi sembra e mi piacerebbe che l'umanità tendesse sempre più
verso questi ideali e non me ne "vergogno". :)
Ma il mio ideale non è certamente che tutti vadano in giro nudi (in fondo
che cosa me ne importa?), mi sembrerebbe solo più logico che questo
comportamento venisse considerato alla stessa stregua del fatto che c'è
chi va in giro in pantaloni, chi in minigonna, chi elegante, chi sportivo,
ecc. niente di più niente di meno, insomma come ho già detto: libertà e
tolleranza. 
Ciao
Pat
--
Inviato il dom 15 set 2002 17:47:08 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/


Ok , ora si è capito cosa vuoi dire: ripropono il mito del 'buon
selvaggio'  , per dirla in due parole.
Ora che si è capito, sarebbe interessante se tu argomentassi questa
tua posizione. 
Per ora mi è sembrata ideologica , con una buona dose di astio verso
la nostra società e un gran amore per i bambini ;  insomma
preconcetta.
Per rendere possibile una condivisione devi argomentarla.
Mi sembra invece abbastanza esaurito, terminato il thread con Elrond: 
IMO ora la tua posizione è chiara e ti invito  procedere.
ciao
Alberto Never

 Per rendere possibile una condivisione devi argomentarla.
Devo? mmmm ... la condivisione non si argomenta. Argomentare solitamente si
usa per portare prove in sostegno a ciò che si dice.
Non credo di DOVER sostenere ciò che dico.
Se non condividi la mia posizione pazienza.
Vi sono cose che non si possono spiegare attraverso l'intelletto, la mente,
e argomentazioni varie.
La mente ha un suo limite proprio come: "la vita di un uomo non si vede solo
dai mattoni di cui è costruita .... si vede dalla roba che sta in mezzo ...
dal legante ... la roba che in fondo non si vede ...."
Allo stesso modo, la Verità non è fatta da elucubrazioni mentali; non è
fatta da emozioni; non è fatta da comportamenti ed esperienze. Solo ciò che
lega tutte queste cose insieme può portare alla verità.
Potrei stare qui a scrivere migliaia di kb per argomentare tutte le ipotesi
(ovviamente preconcette e ideologiche le mie hehe) e non si condividerebbe
un tubo.
Mi sono accorto, nei NG, che quando un thread porta alla condivisione, nulla
c'è più da dire. Se non accade, inutile sforzarsi.
O almeno io .... non mi sforzo.
Saluti

e argomentazioni varie.
In tal caso, non le riterrei adatte per un gruppo di *discussione*: cio'
che non e' argomentato, o addirittura non e' argomentabile, non e'
neppure discutibile, e quindi e' OT "a fortiori"
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi

 in sè alcun processo di identificazione.
Ancor di piu' in disaccordo.
--
Ciao,
Marco.

nasconderlo?
Non credo. Se, ad esempio, i suoi genitori l'avessero abituato ad andare
in giro nudo, e frequentasse una scuola materna dove si e' "aperti" a
questa proposta, il bambino, appena visti gli altri vestiti,
desidererebbe un vestito. 
-- 
ciao,
Elrond

 e non si condividerebbe un tubo.
Di solito in questo gruppo argomentando ( anche nel senso di portare
esperienze, notizie, ecc) spesso a qualcosa si arriva.
Cmq sia mi  rimane non chiaro il tuo proposito.
ciao
Alberto Never

 neppure discutibile, e quindi e' OT "a fortiori"
Insomma .... te la svigni facile heheh
E poi, diciamolo, un "selvaggio" come può non essere OT?
Un selvaggio però è di certo fastidioso, e come tale, va eliminato eh?
Semplicemente dico quello che penso, forse potrà non interessare, ma credo
che non ci sia niente di più bello dire ciò che si pensa non solo attraverso
la mente, ma anche attraverso ciò che si sente.
Ho studiato credo, fin troppo nella mia vita (ovviamente per i miei gusti da
buon selvaggio), ho accumulato un sacco di teorie.
Che ci posso fare se, andando avanti nella vita, scopro giorno per giorno
che le nozioni scientifiche ed argomentabili sembrano sempre più solo un
peso e che solo con gli occhi sempre più innocenti e spontanei riesco a
vedere le cose con più chiarezza e semplicità.
O forse, senza il bisogno di "aiutare a tutti i costi" che la professione di
spinge a fare, scopri che "aiuti" senza sforzo e senza dottrina, quando meno
te l'aspetti, e senza un rendiconto egoistico.
Buh! Ti dirò .... così facendo, scopro sempre meno pregiuzi in me, vedo
nello sguardo degli altri la felicità o l'infelicità, vedo adulti
consapevoli e adulti inconsapevoli, vedo bambini che soffrono e bambini che
sono felici.
So che questo modo di blaterare disgusta il professionista ed il logico, lo
specialista e lo studioso, e so che risulta alquanto ideologico e
spirituale.
Soprattutto in considerazione del fatto che il mio titolo professionale non
me lo permetterebbe nemmeno (quell'albo che sono solito chiamare "album"
hehe)
Saluti

> Cmq sia mi  rimane non chiaro il tuo proposito.
Infatti, non ho propositi.
O se vuoi il mio "proposito" è scrivere quello che mi viene da scrivere.
Se non è cosa da fare, cioè non va bene all'establishment, allora cercherò
di sforzarmi di non scrivere, oppure cercherò di sforzarmi di scrivere ciò
che è scientifico, anche se non mi va.
Probabilmente arriverei alla conclusione che ... diventa inutile.
Quello che mi chiedo è se qui sia possibile scrivere senza uno scopo.
Trovo sia possibile amare senza uno scopo
Trovo sia possibile camminare senza uno scopo
Trovo sia possibile guardare senza uno scopo
Saluti

Un selvaggio però è di certo fastidioso, e come tale, va eliminato eh?
Trovo fastidioso, qui, il tuo modo di fare un po' insinuante: parti da
una parola che tra l'altro non ho usato io - il selvaggio - per poi fare
appello al mito del selvaggio (che e' un figo perche' non rispetta le
regole eccetera), alla tolleranza etnica etc.... ma che c'entra? Niente.
Il punto e' che, se ognuno puo' dire quello che pensa rifiutando a
priori di argomentarlo in modo razionale o quasi, il dialogo viene meno,
e soprattutto non si puo' escludere come OT *nessuna* posizione
fideistica. Sei depresso perche' hai peccato. Perche' non hai
sacrificato al Vitello d'Oro. Perche' si e' reincarnato in te un essere
impuro. Perche' sei un Untermensch. Perche' si'. Visto che si e' gia'
sperimentato che questa liberta' produce un aumento del rumore *e* un
calo del segnale, abbiamo deciso (democraticamente, per quel che conta)
di evitarlo.


 Quello che mi chiedo è se qui sia possibile scrivere senza uno
scopo.
Non mi pare possibile (siamo esseri umani)
Name

 Non sono d'accordo. Puo' funzionare benissiomo anche il contrario.
Sono d'accordo sul fatto che possa funzionare, ma dire che funzioni e dire
che sia individuazione per me sono due cose diverse.
Se metto la benzina alla mia auto, può camminare brum brum.
Se spingo a piedi la mia auto, è vero che cammina, ma non è lei a camminare,
sono io che la spingo. E quando smetto di spingere lei non si muove.
L'identificazione può dare l'impressione che generi un processo di
individuazione ma, secondo la mia visione, è stato causato da un itervento
"esterno".
E non credo in una interiorizzazione dell'evento esterno: tornando all'auto,
la benzina è sempre la benzina, e i miei piedi sono sempre i miei piedi.
Ecco perché ad es. si lotta sempre secondo l'eterno conflitto di
"dipendenza-indipendenza da e per".
Un figliuolo che decide di allontanarsi dalla famiglia e vivere una sua
vita, se non risolve questo conflitto, può vivere a 2000km di distanza come
al piano di sotto che non cambia nulla. La dipendenza e l'indipendenza
continueranno a lacerarlo in un continuum che lo farà balzare da un estremo
ad un altro. E con la sua dolce metà sarà lo stesso. E con i suoi figli
anche. E i suoi figli, a loro volta, si troveranno nel medesimo inghippo.
Saluti

finisca, affinchè cresca una identità idividuale.
Cosa è quello che definisci (scusa la "ossessione definitoria", ma serve per
capire di che stiamo parlando) "ciò che ciascuno sente in se stesso"?
E quali sono le caratteristiche socialmente accettabili/condivisibili di una
"identità individuale"? in che cosa si troverebbe/ripristinerebbe la
compatibilità con la "identità sociale"?
Spero che ti renderai conto che la legittimazione di una "identificazione
individuale" antagonista/conflittuale con quella "sociale" significherebbe
la legittimazione (tanto per dirne qualcuna) della pedofilia, della violenza
privata, dell'impossessamento di ciò che non appartiene ...
In certe cose che dici (che seguo con preoccupato/sconcertato interesse)
credo di vedere non solo il mito del "selvaggiume" (che tu ti
premunisci -coerentemente!- di non far coincidere con il "buono") ma anche
una generalizzata delegittimazione della "socialità" tout-court ...
Sarà il caso (credo) che tu ti ponga l'interrogativo se -noialtri
occidentali- abbiamo sbagliato fin dai tempi di Pericle e di Socrate,
privilegando -che stupidi!- la socialità, rispetto alla individualità.
Sarà anche il caso (scusa "l'affondo") che tu ti chieda quale differenza
esista tra lo "individualismo" e la "soggettività/individualità", tenuto
presente che sono categorie psicologiche (e sociologiche! e filosofiche! e
antropologiche-occidentali!) sulle quali è stata costruita tutta la nostra
civiltà.
Apprezzo (!) la tua onestà intellettuale che ti spinge a dire che tutta la
psicologia è da buttare nel WC ... ma proprio perchè parti da questo
presupposto (o ci arrivi?) ... sarà forse il caso che tu esprima ALTROVE i
tuoi "malumori" (peraltro ostinatamente non giustificati con alcuna
argomentazione ripetutatamente richiestati, e al riguardo delle quali non
credo che valga gran che la tua rinuncia a chiederne la condivisione ...).
Spero che tu voglia verificare -accertandotene- che la mia replica non è
contro la tua persona ... ma decisamente contro ciò che sostieni.
Ciao a tutti.        Angela

la mente, ma anche attraverso ciò che si sente.
E -se non viene dalla mente- da dove viene "ciò che si sente"?
Mi sembra interessante questa domanda, fattati ripetutamente ... e sempre
elusa. hehehehe
Poichè per civiltà (altra roba dal selvaggiume) non sta bene criticare le
persone per le loro idee, ma è legittimo/necessario confrontare le idee ...
voglio dire che non è che siano"fastidiosi" i selvaggi (che -tutto sommato-
lasciano il tempo che trovano, e quindi nessuno si preoccupa di eliminarli,
hehehehe), ma c'è da interrogarsi sulla fondatezza di ciò che si dice.
Allora -io, tutt'altro che "selvaggia", e orgogliosa di essere una
educatrice!- mi sento legittimata a dire che le cose che dici (NON TU!) mi
appaiono sciocchezze (hehehehe), anche se sostenute con toni presuntemente
solenni, e con suggestioni che vorrebbero farle passare per verità arcane.
Cerca di argomentare le cose che dici; è un esercizio utile anche per
rendersi conto se sono sostenibili o no ... hehehehe.
Ciao a tutti ....        Angela

 di evitarlo.
A me non pare di rifiutare a priori l'argomentazione. Rispondevo con "quel"
rifiuto a priori in relazione ad una precisa domanda che chiedeva
argomentazioni su ciň di cui io avevo giŕ argomentato.
Il fatto che non piaccia l'idea che non vi possano essere spiegazioni solo
derivate da una elaborazione mentale (cosa che io dico) non significa che
non sia comunque una non spiegazione o un'accettazione fiedeistica delle
cose.
Ti ripeto che non credo nelle religioni, negli atti di fede e del "perché č
cosě e basta".
Forse do l'impressione del contrario ......
Saluti

 elusa. hehehehe
Viene dalla consapevolezza, che non è una qualità nè funzione della mente.
La consapevolezza può arricchire ed accrescere la mente, ma viceversa, il
processo è impossibile.
Ora tu chiederai? Che cazz..... è la consapevolezza allora? (mi permetto di
pensare al posto tuo e scusami)
Poichè non è una qualità mentale è arduo spiegare.
Posso provarci con un esempio, poichè attraverso questo posso aiutarmi da un
comportamento oltre che dalla mente.
A noi tutti capita di avere fame. Senti la fame, il corpo ti manda segnali
chiari. Ebbene: questa è consapevolezza (che in questo caso è basata sul
corpo).
Quando io, sentendo ciò che mi comunica il corpo, arrivo a pensare (mente):
"HO fame!!" e a dirlo magari, qui interviene la mente.
Allora, la mente ha ricevuto un segnale dalla consapevolezza del mio corpo,
data da modificazioni fisiologiche varie. Ricevuto il segnale elabora una
informazione che resa verbale diventa "ho fame". Ho fame, quindi vado a
mangiare.
Stesso procedimento senza consapevolezza.
Sono al lavoro, ad un certo punto guardo l'orologio alla parete e dico:
"cazzus, sono le 13. E' ora di pranzo. E' ora che io vada a mangiare".
Ecco, qui c'è la mente che elabora una informazione ma priva di
consapevolezza.
Magari poi, dopo aver visto l'ora, provo a sentire se ho fame, e se sento la
fame vado a mangiare, ma è un processo partito dalla mente, non dal corpo.
Con un esempio: quante volte siamo lì a tavola e mangiamo in modo automatico
solo perchè è routine o l'ora x?
Conclusione: prendendo come riferimento la FAME, la consapevolezza è
relegata al corpo e solo a quello.Quindi, se c'è, first il corpo, poi tutto
il resto segue (comportamenti, atti, agiti, mi alzo e cammino, entro
nell'osteria ecc ecc)
Spero che questo esempio possa essere chiaro.
Saluti

 contro la tua persona ... ma decisamente contro ciò che sostieni.
Bah, io sono ciò che sostengo.
Saluti

 finisca, affinchè cresca una identità idividuale.
 
Per identita' sociale si intende quella parte dell'immagine di se' che
deriva dalla consapevolezza dell'appartenza a un (o +) gruppo/i unita
al significato emotivo e valoriale che da' questa appartenenza.
Quindi il Se' non si esaurisce nell'identita' sociale, anzi.
Cmq, ritengo estremamente improbabile che tu non faccia parte di
qualche gruppo, almeno a livello biologico sei maschio o femmina
(tralasciando per semplicita' discussioni sul transessualismo e
identita' di genere), sei nato in un paese (Italia(?)) e non sei
francese. Di qualche gruppo fai pur parte.
A proposito del discorso sul "selvaggio" mi ricordo di un tentativo di
esperimento di non so quale re (Federico II???). Ci si chiedeva: ma
quale sara' mai il linguaggio naturale? Facciamo cosi', chiudiamo dei
bambini in una torre, forniamo loro da mangiare di nascosto, senza mai
parlare, vediamo che linguaggio usano. Risultato? I bambini sono morti
tutti prima che riuscissero a proferire una parola "naturale". Questo
per dirti che, al di la' di quanto buona o cattiva, giusta o
sbagliata, sia l'educazione, questa avviene all'interno di gruppi.
Gruppi che consentono come minimo la sopravvivenza dei propri membri,
oltre a fornire sostegno di vario tipo. Il selvaggio, da solo, senza
nessuno, muore. Due, tre, selvaggi assieme formano un gruppo, che ha
regole valori etc... che tenta di trasmettere.
--
Ciao
Marco

erroneamente generalizzato (scusami).
Scusa tu il tono "inquisitorio"
-- 
ciao,
Elrond

giusto che finisca, svanisca.
Secondo me sottovaluti il fatto che l'uomo e' un animale sociale; e
questo, piu' che nel senso "nobile" del termine, va inteso nel senso che
gli umani hanno potuto sopravvivere solo unendo le loro forze per
conquistare e difendere risorse - anche e soprattutto contro altri
umani. Siamo costruiti in questo modo, non come i gatti, che pure mi
sono molto simpatici.
Comunque, l'identita' di gruppo non confligge con quella del singolo, e
la limita solo in casi particolari, di adesione totale, acritica, avente
cause che non so indagare. Esempio banale e personale: io ho, in misura
variabile, e per citarne solo poche, identita' di genovese, di italiano,
di juventino, di praticante di arti marziali, di studente di psicologia,
di moderatore di newsgroup, di sfigato della niueconomi (o e' old?), di
istruttore di fitness, cristiano, ebreo, pagano, fan della musica
giamaicana, motociclista e lettore di Tolkien (ma no!). A seconda dei
casi, significa una o piu' tra amare certe cose, parlare un dato
linguaggio, guadagnarsi da vivere in qualche modo, sapere qualcosa sui
propri antenati, sentirsi affine a certe persone, sentirsi collegato a
certi luoghi, avere esperienza di alcune situazioni, desiderare che si
verifichino determinati eventi, conoscere certi avvenimenti passati etc.
Tutte cose che contribuiscono a "fare" la persona.
-- 
ciao,
Elrond

 sono molto simpatici.
Non considero nè auspico una idealizzazione dell'uomo "individuo" separato
dagli altri.
Quello che vorrei esprimere è il fatto che ogni uomo ha la possibilità di
diventare "individuo".
Ogni essere umano non nasce come individuo. Nasce però con la potenzialità a
diventarlo.
Per individuo intendo un essere umano che ha raggiunto l'apice delle sue
potenzialità, cioè, dopo aver raggiunto una maturità completa a livello
fisico, emotivo e mentale, possa vivere nel senso più pieno la sua vita.
A quel punto egli potrà condividere con l' "altro" l'esistenza stessa.
Considero l' "identità sociale" (di oggi, come del passato) come negativa in
considerazione del fatto che "blocca" questo sviluppo completo dell'uomo.
Non sottovaluto il fatto che l'uomo è un animale sociale, e sono convinto
che l'esistenza stessa possa esistere attraverso la condivisione e l'unione,
ma non ha mai raggiunto la maturità per creare una "società" che riesca a
realizzare l'uomo, prima da solo e poi insieme. (forse era l'Eden a cui ti
riferivi eheh)

realizzare l'uomo, prima da solo e poi insieme.
Non ci ha neanche mai provato , escludendo le pagine di qualche
filosofo.
Come dici , già  l'dendità sociale limita quella individuale ( da cui
 ' il disagio della civiltà' di Freud) , figuriamoci se una società ha
tra i suoi fini la realizzazione dell'uomo.
Penso che è gia tanto se riesce a non creare norme sociali troppo
restritive , il resto è una utopia che nei secoli si prova almeno un
pò a mettere in atto: Rivoluzione Francese, costituzione Americana
 ( diritto alla felicità).
E che contemporanemente la società deve gestire la Realtà, che nel
caso americano era la colonizzazione di un continente e la sua
industrializzazione. La società ci pone vincoli come tutta la Realtà
ce ne pone, siamo comunque degli animali fragili.
ciao
Alberto Never