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Titolo: menzogna o patologia?

Gentili Signori,
mi trovo ad assistere, sempre più frequentemente, a fenomeni che dapprima ho 
classificato bugie ma che adesso cominciano a preoccuparmi, circa un 
eventuale stato di malessere di mia moglie.
Mi spiego meglio e sinteticamente.
In più di una occasione ci siamo trovati fortemente in disaccordo su:
 a) taluni episodi che a suo dire non si sarebbero mai verificati, pur 
essendo invece assolutamente certo e documentabile l'accaduto;
 b) altre situazioni in cui lei afferma che si è verificato (o ha fatto) 
qualcosa e, nel descrivere l'evento, lo fa con tale dovizia di particolari, 
quasi visualizzando la scena
     dell'accaduto da renderla apparentemente credibile a chi non abbia 
voglia o modo di verificarne l'attendibilità.
      In realtà succede che la circostanza raccontata, non è mai accaduta.
 c) da ultimo, sospettando e avendo concreti riscontri ad una sua passata 
relazione extraconiugale, sono davvero sgomento di come, avendone parlato e 
pur di
     fronte all'evidenza, continui a negare dicendo di non aver mai fatto 
cose che, invece, sono lampanti e documentate ufficialmente.
Quando poi le si dimostra che le sue affermazioin sono frutto di "erroneo 
convincimento" o di tanta fantasia, continua ad affermare che "non è vero", 
"non è importante", e che non devo farglielo pesare perchè ciò 
significherebbe essere "Schizofrenica" e sarebbe costretta, per dimostrare 
che non mente, a eclatanti azioni di autolesionismo...
Analogo comportamento, lo tiene nei confronti dei nostri due ragazzi che, 
ormai sempre più frequentemente si trovano in conflitto con lei per questi 
motivi.
La faccenda adesso mi preoccupa non poco. Ritenete ci possano essere le basi 
per supporre una qualsiasi patologia? ritenete possa essere il caso di un 
consulto e,  in caso affermativo, da parte di quale tipologia di 
specialista?
Grato per l'attenzione, prego accoratamente per un qualche urgente 
riscontro.
Pino (marito in angoscia)

 specialista?
Non ti si può rispondere "compiutamente", perchè si farebbe una cosa
illecita; vale a dire una *diagnosi*.
Anche solo rispondendo SI o NO alla tua domanda.
Ad ogni modo, considerato che sei in (comprensibile) apprensione, potrebbe
essere utile consultare uno Psichiatra.
Sarà LUI a poter fare una diagnosi ... *se* ce ne sarà bisogno,
naturalmente!
Auguri! a te e alla Signora!
--
Vincenzo

 urgente riscontro.
Pino, se non accadono cose urgenti al di là della tua 
preoccupazione, fatti indicare da qualcuno un bravo psicologo 
clinico, o uno psicoterapeuta, che potrà aiutarti anche se tua 
moglie non venisse con te. Quando sei da lui, o da lei, è tuo 
diritto chiedere quali sono le sue competenze cliniche, e come 
intende orientativamente procedere: se ti convince, se senti che 
sta nelle cose, va bene per te.

 naturalmente!
Uno psichiatra organicista, magari?... :-)
Diagnosi e terapia psicologiche sono competenza di psicologi e
psicoterapeuti, come sancito dalla attuale legislazione dello
Stato italiano: siamo capaci, di fare diagnosi, e di fare terapia 
psicologica, e le facciamo meglio degli psichiatri, che per loro 
formazione - lo so che mi ripeto, e chiedo scusa se non fosse il 
caso - sono tendenzialmente portati a considerare e trattare le 
cose psichiche come fossero altro da quello che sono: psiche si 
cura con psiche.
Se la tua non vuole essere già una diagnosi, mi pare sarebbe bene 
che la diagnosi, che comprende anche la eventuale necessità di un 
appoggio farmacologico mirato da prescrivere da parte di un bravo 
psichiatra che non stia ad affidarsi ai farmaci tuttofare di moda 
o agli stendipersone per evitare noie, fosse affidata ad uno 
psicologo con conoscenze cliniche o a un esperto psicoterapeuta.
Scusa se intervengo così direttamente su una tua risposta: sono 
certo che condividi quanto ho detto, in linea di massima, e spero 
che accetterai la mia reazione da lettore, delle tue parole, 
lettore a volte partecipe di un ng di .... psicologia, non di 
psichiatria.
Il mio saluto.

 Il mio saluto.
Abbiti il mio, con stima.
--
Vincenzo


Da *profano* (della serie non ne so veramente nulla) approfitto per
fare una domanda... A grandi linee qual e` la differenza tra psicologo,
psichiatra e psicoterapeuta?
Io ho sempre pensato, ripeto da *profano* (quindi non me ne vogliate
per le castronerie che eventualmente sparo :)), che lo psicologo fosse
una versione "light" dello psichiatra nel senso che nonostante avessero
entrambi a che fare con cio` che gravitava attorno alla psiche ed allo
studio dei suoi problemi, solo lo psichiatra puo` utilizzare sia
farmaci sia determinate tecniche nel contesto della terapia.
Psicoterapeuta l'ho sempre considerato un sinonimo di psichiatra.
Qualcuno mi chiarisce le idee? :)
A presto

http://mailgate.supereva.com/it/it.faq/msg04174.html
Ciao
-- 
Life down there is just a strange illusion

 Quindi ... sono io a scusarmi.
Impopolare presso alcuni, forse la maggioranza?, non significa presso
*tutti* e quindi ti invito a ritirare le inopportune scuse :)))
Malattia, diagnosi, cura sono concetti che, come ebbi ad esprimere in altro
messaggio, da me, ad esempio, sono assolutamente condivisi.
E lo sono anche da molta altra gente là fuori, credimi!
Sta' bene Vincenzo
E.
--
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 E lo sono anche da molta altra gente là fuori, credimi!
Forse non conosci le cose di cui parliamo. Per esempio, la legge
di ordinamento delle professione di psicologo, cosa pensi che
dica, dell'attività dello psicologo? Cosa dovrebbe fare? Friggere
aria? E' questo che pensi? Psiche evanescente!... Forse
inesistente. E noi professionisti presuntuosi di inesistenza...
Un'aria per la quale mi pare che girino ancora cose vecchie.
Molto popolari, ma vecchie. Chi sarebbe la gente là fuori, JD?
Non c'è bisogno che ti senta appartenere a loro ed essere uno
straniero qui: sei in patria, con concetti come quelli che dici,
di diagnosi e cura, purché si riferiscano alle cose psichiche.
Molta altra gente là fuori... Vero. Che non sa, o che non accetta
di sapere? Se non sa, possiamo fare nel nostro piccolo un po'
d'informazione. Se sa, le cose sono più toste: la negazione di
Psiche va di pari passo con la negazione di una specificità di
competenze riguardo Psiche.
Forse è gente che non ha ancora saputo che lo Stato italiano ha
tolto ai medici la prerogativa di fare psicoterapia senza avere
compiuto gli studi teorici e pratici previsti per legge. Forse
gente che non sa, o non ha ancora capito nonostante sappia, che
per la maggior parte dei disturbi psichici ci sono oggi nuovi
professionisti competenti e abilitati, ed è il caso che si
rivolga
a chi sa diagnosticarli e trattarli nel modo migliore, i disturbi
psichici - psiche si capisce e si cura con psiche.
O altra gente, che per motivi di potere e di danaro continua
a far finta che le cose non siano cambiate, e tenta in molti
modi di tenere in soggezione la categoria degli psicologi.
Ho avuto modo di conoscere le obiezioni vere e false dei potenti
medici, di vedere manovre di potere assai poco pulite, così come
ho conosciuto medici e psichiatri consapevoli della necessità di
un tipo di intervento diverso da quello a cui loro si preparano.
Ho anche capito, con gli anni,  che i miei stessi colleghi
dovevano essere sollecitati ed abituati al cambiamento, che non
veniva attuato magicamente dalla legge, né dal codice
deontologico necessario all'esercizio della professione: un
cambiamento impopolare, questo sì, impopolare... La gente ancora
va dal neurologo, o dallo psichiatra, se soffre di una fobia, o
di un'ansia ignota che va impadronendosi della vita, o se scopre
a quarant'anni di ripetere sempre gli stessi errori e ogni tanto
scoppia improvvisamente in lacrime, o se comincia ad avere idee
strane che parassitano la mente... Si può fare informazione.
Mi rendo conto che sono passati solo una quindicina di anni, ma
almeno qui, in un ng di psicologia, non ti sembra giusto ed
opportuno che si compia un'opera di informazione a quelli che vi
si rivolgono?
Ed è quello che Vincenzo fa: per questo non ho capito la sua
risposta, se non nel senso di una fretta momentanea ed una
diagnosi implicita che, per metodo, sarebbe il caso di non dare
qui, come aveva lui stesso premesso. Lo si può fare per gioco,
tra di noi, ma, mi pare, non con persone che chiedono un certo
tipo di aiuto, di orientamento.
La legge 56 del 1989, al primo articolo dice: "La professione di
psicologo comprende l'uso degli strumenti conoscitivi e di
intervento per la prevenzione, la diagnosi, le attività di
abilitazione-riabilitazione e di sostegno in ambito psicologico
rivolte alla persona, al gruppo, agli organismi sociali e alle
comunità. Comprende altresì le attività di sperimentazione,
ricerca e didattica in tale ambito."
E all'articolo terzo: "L'esercizio dell'attività psicoterapeutica
è subordinato ad una specifica formazione professionale, da
acquisirsi, dopo il conseguimento della laurea in psicologia o in
medicina e chirurgia, mediante corsi si specializzazione almeno
quadriennali che prevedano adeguata formazione e addestramento in
psicoterapia... presso scuole di specializzazione universitaria a
tal fine riconosciuti... Agli psicoterapeuti non medici è vietato
ogni intervento di competenza esclusiva della professione medica.
Previo consenso del paziente, lo psicoterapeuta e il medico
curante sono tenuti alla reciproca informazione."
Come vedi, si parla di diagnosi e cura, JD, non di chissà che:
non c'è bisogno di andare chissà dove... Ce ne occupiamo noi, di
Psiche. Siamo medici di Psiche, ecco... diagnosi, cura, di
persone con malattie, o malesseri, psichici. Bene, male, così
così... ci vuole tempo, ma intanto cominciamo a dire come stanno
le cose, e a fare, a comportarci, conseguentemente.
Ai medici è permesso imparare a fare cura psicologica presso le
nostre scuole, se lo desiderano. Nostre nel senso di tipo di
formazione, e se non lo sono ancora pienamente, lo diventeranno.
Per curare i disturbi psichici più frequenti, ci vuole una forma
mentis e una disponibilità di tempo diversa da quella del medico
e dello psichiatra - fosse anche un'ora, è un'ora diversa da
quella che scorre tra paziente e medico-psichiatra.
E per i disturbi che necessitano di un appoggio farmacologico,
possiamo avvalerci di bravi psichiatri, con i quali stare in
contatto collaborativo - quando serve al paziente. Al paziente,
ripeto... e lo psicologoè in grado di capirlo, quando serve al
paziente.
Ci furono lotte dure, con la classe medica. E dei compromessi:
chi vuole fare psicoterapia, anche se è medico deve fare le
apposite scuole di formazione istituite per gli psicologi- tutti
erano consapevoli che non possono essere equiparate, nella
conoscenza psicologica, la formazione medica con quella...
psicologica! Ma, nonostante ciò - che si desse al laureato in
medicina la stessa opportunità del laureato in psicologia - i
rappresentanti degli interessi dei medici digerivano assai male
la... medicina legislativa, dell'obbligo delle stesse scuole di
formazione per poter fare psicoterapia. Ci fu l'aggiunta, subito
dopo, che non intendevamo prescrivere farmaci, in una formula
obbligata che riecheggiava una esclusività perduta. Ma, per
ribadire, non si sa mai, il concetto che l'intervento medico
esclusivo appena detto non riguardava la cura psicologica -
rientrando dalla finestra quello che era uscito dalla porta - fu
aggiunto l'invito del legislatore alla collaborazione tra medico
e psicoterapeuta - buona cosa, sempre: il medico è una cosa, lo
psicoterapeuta è altra cosa, e le due cose possono non essere
incompatibili, anzi: l'importante è la cura di chi sta male
psicologicamente. La faccia chi è designato giuridicamente a
farla, e la faccia bene. Lo psichiatra non è uno psicoterapeuta:
per diventarlo ha da fare degli studi di formazione
teorico-pratica diversi da quelli che ha fatto.

 teorico-pratica diversi da quelli che ha fatto.
Non è esatto, questo: uno Psichiatra è abilitato *automaticamente* alla
Psicoterapia.
La Psichiatria è l'unica Specializzazione Medica cui si riconosce questa
competenza ...
--
Vincenzo

 Forse non conosci le cose di cui parliamo.
Ma forse non le conosci tu.
Il fatto che tu pratichi questa professione da decenni, ecc. ecc. non ti
immunizza dal prendere cantonate; è noto che perfino Freud e la Klein
commisero errori gravi, tipo psicanalizzare i propri figli.
Infine, mi fa sempre piacere ricordarlo, questa non è una comunità
aristocratica ma democratica: "one man, one vote", ed io voto per Vincenzo.
Saluti


 competenza ...
Scusa le pause tra un intervento e l'altro. Di mezzo, oggi una
densa giornata di lavoro...
E' giusto, quello che dici, ma non intendevo, nel caso dello
psichiatra e solo nel suo, sollevare un problema di abilitazione
legale, bensì un problema di competenza psicoterapeutica reale,
che non mi viene da una riflessione personale: l'ho sentito
sollevare, allora con mia sorpresa, da psichiatri, in una
riunione a cui partecipavo come rappresentante di un gruppo di
coordinamento di psicologi del Lazio.
Non ricordo se Paolo Perrotti è anche psichiatra, ma ricordo bene
che gli altri due psicoanalisti a cui devo la mia formazione
erano medici psichiatri che avevano fatto una lunga formazione in
psicoanalisi. Eccesso di zelo? Non credo: era stato loro
necessario per diventare quello che erano, bravi psicoterapeuti.
La psicoterapia, in particolare quella psicoanalitica, ma non
solo, richiede una specifica formazione teorico-pratica.
Certo, che ho orgoglio di psicologo! E resto in disaccordo sulla
tua scelta di "tagliar corto" nell'indicazione data, anche
se ora ne so meglio le motivazioni. A Pino continuo a consigliare 
di cercare un bravo psicologo.

 commisero errori gravi...
Accidenti, che onore, mi fai! :-)
Una risposta sui contenuti, la tua, eh?...
Questa notte, m'era sfuggita, scusami: vedi, quanti errori si
fanno.
Torno dalla passeggiata mattutina col cane. E' un terrier -
carattere affettuoso, giocoso, estroverso, ma anche indipendente
e incazzoso. Quando si incontra con altri maschi, a volte mi
tocca tenerlo stretto mentre si alza in tutta la sua -relativa -
altezza, pronto alla zuffa: non ha paura nemmeno dei mastini
grossi non so quante volte lui. E quando sente una femmina in
calore, non conosce pericoli: si farebbe mettere sotto da una
macchina come niente, lui che in un bosco saprebbe riportarmi da
dove siamo venuti in ogni momento, e sente rumori, e odori, che
io non sento.
Quando tira per un suo motivo, sa girarsi in modo da riuscire, a
volte, a sfilarsi il collare, che non mi piace mettergli stretto.
Quando ci riesce, a sfilarselo, accade una cosa strana. La scena
si ferma. Come per magia. Restiamo così, in silenzio, io col
guinzaglio e il collare vuoto pendolante, e lui fermo, immobile.
Aspetta, sempre immobile, che glielo rimetta, cosa che faccio
lentamente, in silenzio, con un'ondata di affetto, di rispetto.
Poi, dopo una toccata di naso sulla mia gamba, fatto qualche
passo, ricomincia a fare quello che gli pare. Io vado sempre dove
vuole lui, a meno che non mi accorga di qualche situazione
pericolosa o per lui o per me.
Mentre andavamo, questa mattina, abbiamo incontrato un signore di
media età, con una tuta verde, forte e bello nell'insieme, ma con
uno sguardo febbricitante. S'è fermato un attimo davanti a noi,
ha guardato il guinzaglio, poi me, dicendomi:
"Il guinzaglio non c'è."
Bene. Buongiorno...

 commisero errori gravi, tipo psicanalizzare i propri figli.
Tanto per curiosità... che successe?


E' una pratica che da molti viene considerata ai limiti dell'incestuoso; non
a caso, IMHO, Freud psicoanalizzò la figliA e la Klein psicoanalizzò il
figliO.
Per quanto riguarda la figlia di Freud so che divenne un'innovativa
psicoanalista a propria volta mentre nulla mi è dato di sapere del figlio
della Klein se non in merito ad alcuni "test" abbastanza sadici effettuati
su di lui, come su una cavia, dalla madre mentre era bambino.
Sono convinto, e lo è ormai la quasi totalità degli psi, che questa sia
un'ottima strada per generare distorsioni,  infelicità.


 mentre nulla mi è dato di sapere del figlio
si suicidò attraverso impiccagione, se non 
vado errato.
Alessandro

 Alessandro
Ciao
dys

 vado errato.
e' possibile avere una conferma, per favore?
questo figlio (Hans) mori' in un incidente, o si suicido', o non si sa
per certo?
-- 
ciao, Silvana 

 per certo?
Sto scartabellando ma non trovo. Ricordo
che la docente kleiniana l'aveva "detto",
però effettivamente qua trovo scritto:
"L'année 1933 apporte un grand malheur:
Hans, le fils aîné de Melanie Klein,
meurt à vingt-six ans dans un accident
de montagne."
http://pages.globetrotter.net/desgros/klein/developp.html
:-\ ... incidente in montagna ....
Boh ...
Se trovo altro te lo dico ...
Alessandro

 Se trovo altro te lo dico ...
grazie, ciao
-- 
Silvana