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Titolo: Thich ,Nath Han

Salve a tutti,
qualcuno sa dirmi se ci sono centri o scuole della tradizione di Thich
Nath Han a Milano o dintorni?
Alcuni suoi libri mi sono molto piaciuti e vorrei approfondire.
Grazie mille a tutti in anticipo :)
Paolo

 Nath Han a Milano o dintorni?
http://www.esserepace.org/sangha.html
Ciauz! 

 Paolo
Ti diro' di piu' :
http://sanghamilano.org/
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Paolo


Grazie grazie grazie :D
Paolo
Paolo ha scritto:


 wrote:

Sto leggendo per puro caso un suo bel commento al Sutra del Diamante. 
Credo che vi sia un centro in via di formazione anche a Roma. Ma di che 
scuola e/o lignaggio e'?
Am.

 Am.
E' di lignaggio Thien ( Zen ) Li Chi ( Rinzai ) , ma il suo insegnamento
comprende un po' tutto il Buddhismo ,sia Theravada che Mahayana .E' un po'
una caratteristica del Buddhismo Vietnamita per la sua storia , ma TNH ha
accentuato ancora di piu' questo aspetto non settario. 
Paolo


 
Grazie. Nel libro della Ubaldini vedo che lo presentano come Zen, e che 
i suoi adepti italiani si presentano come laici. 
Continuero' a leggerlo anche se pratico il BT, che si rivolge a 
divinita' per accelerare la consapevolezza - senza per altro trascurare 
i Sutra.
Uno dei lati piu' interessanti e' che la sua associazione e' stata 
pesantemente coinvolta durante la guerra del Vietnam, quindi ha visto 
quell'orrore in faccia, senza parteggiare ne per l'una ne per l'altra 
parte.
Am.

 per l'una ne per l'altra parte.
C'è anche un suo libro in cui ricostruisce la vita del Buddha
storico "Vita di Siddhartha il Buddha" edita dalla Ubaldini.
L'unico difetto che ha secondo me è che spesso è orrendamente
mieloso e stuccoso perché non manca pagina senza che scriva
almeno 2-3 volte "e il Buddha sorrise", facendolo assolutamente
senza volere apparire come una specie di stereotipo. Data la mia
avversione per quanto anche lontanamente puzzi di retorica è
bella pesante. Ma per il resto son solo pregi perché dà secondo
me un bell'affresco di grandi proporzioni e in parecchi passi ne
restituisce la figura come mi piacerebbe, spero e credo sia
stata. Conoscendo la tua cultura enciclopedica di sicuro, però,
il libro lo conosci già.
ciao ciao
Apx.

 Apx.
No, l'ho incrociato per caso, solo perche' cercavo il Sutra del Diamante.
Parlando dell'altro 3d, a proposito di reincarnazione, alla solita 
domanda del pubblico Lama Yesce ne fa una questione di *continuita' 
della coscienza*.
In effetti i buddhisti sono idealisti, ma anche come materialista non e' 
facile dimostrare che questa continuita' cessi con la morte. In 
particolare se uno la vede come una configurazione energetica. O se 
considera che dai tempi piu' remoti tutte le civilta' hanno pensato cosi'
Direi con buona pace del bibitone, che tutto al piu' e' 
*materialisticamente* una proposizione indecidibile.
 Se pero' conosci il misto di caso e di certezza con cui vengono 
riconosciuti i DL, e' abbastanza difficile decidere che si tratti di 
puro caso. Certo le prove possono essere alterate per motivi politici, 
ed e' per questo, credo, che  il DL preferisce un'elezione politica.
Ma da li a dire che lo fa perche' non crede nel samsara, mi sembra una 
fesseria galattica.
Perche' gli effetti della produzione condizionata dovrebbero 
interrompersi dopo una sola vita allorche' per il buddhismo esiste una 
mente universale (o una non-mente) che si raggiunge con l'Illuminazione, 
cercata attraverso piu' esistenze?
Sapendoti profondo in materia, grato di qualche tuo suggerimento. E' 
diverso per gli Zen? Sono mono-esistenza?
Am.

 esistenze?
Ehehe... domanda da un milione di dollari... Come dicevi è una
questione del tutto indecidibile su basi razionali. Il fatto è
che i problemi che così mettiamo sul tappeto sono immensi e io
ho già la tendenza grafomane - per fortuna, da quando è arrivato
Ale sono passato al secondo posto ehehe :)
La risposta alla tua domanda è più o meno interessante a seconda
dello spessore mentale e spirituale di chi la dà. Alcuni
materialisti sono persone di grandissimo valore e hanno degli
argomenti estremamente convincenti. Ne sto incontrando parecchi
sul NG di medicina e quelli correlati, confermando così la mia
idea che è sempre ottima cosa cercare le risposte dalle persone
che professionalmente si imbattono nei problemi che ci
interessano - i medici e i biologi sono sempre a contatto
diretto con queste questioni. Inoltre, per motivi strani, mi sto
occupando un bel po' di biologia e sono stato costretto a
leggere qualcosina. Ebbene, noi siamo purtroppo abituati alle
volgarizzazioni; tutti conosciamo il brodo primordiale ma
scommetterei che non tutti sono al corrente di alcuni progressi
collaterali nel campo della ricerca delle origini della vita. E'
abbastanza delineata una sequenza di eventi che dànno un quadro
molto convincente del fatto che la vita possa essere il
risultato di un'incredibile lancio di dadi nella roulette del
Caso - penso alle argille come "catalizzatori" molto sofisticati
e specifici; e figurati gli agganci al "soffiando sulla polvere
Egli diede la vita eccetera". In "il gene egoista" sono
presentati argomenti straordinariamente interessanti e
convincenti in favore del riduzionismo.
Ma la biologia si può benissimo "leggere" in un altra
angolazione; per quanto oggi questi argomenti vengano sempre più
illuminati nei dettagli, pensa solo alla scala degli eventi. Il
metabolismo di UNA dico UNA cellula sta grossomodo qui
http://www.expasy.org/tools/pathways/
 (andare al link della
mappa del metabolismo della Roche) e trovo difficile, anche con
quattro miliardi di anni di tentativi pensare che esista solo
per caso qualcosa in cui centinaia di miliardi di cellule
cooperano, in cui si formano organi. Per non parlare dell'enorme
complessità dell'embriologia: come un organismo vivente vien su
a partire da una sola cellula. Non sto a fare i conti ma se una
cellula fosse grande come una mela, si tratta di una
coordinazione infinitamente complessa sulla scala di migliaia di
chilometri tra miliardi di "oggetti" ciascuno di per se
immensamente complicato. Com'era? "o monaci, vi dico che in
questo lichene ammuffito su cui ha fatto pipì una lumaca
asmatica c'è l'Universo intero eccetera". E passiamo alla
mente. Lo nota in modo prepotente chiunque abbia a che fare con
bambini; vedo i miei nipotini crescere e non finisco mai di
stupirmi che fin da pochi mesi di vita avevano (e hanno) una
loro personalità netta; anche nella culla l'avevano. Due di essi
sono gemelli identici, cresciuti sempre assieme. Ma uno è
terrorizzato se scoppia un palloncino, l'altro si diverte a
farli scoppiare. Certo, esistono fortissime e valide
argomentazioni riduzionistiche. E' difficile replicare
all'osservazione che è impossibile siano cresciuti nello STESSO
IDENTICO modo, e magari senza che nessuno dei genitori se ne sia
mai accorto, quello pavido ha vissuto un episodio, magari al
nido, in cui l'esplosione di un palloncino è stata associata a
un episodio sgradevole. E si può anche dire che se anche fossero
idealmente vissuti in condizioni identiche momento per momento,
la rete dei neuroni si forma con una componente casuale che
struttura le basi della personalità in modo diverso. Ma di
nuovo, si potrà altrettanto bene replicare al riduzionista che i
più elmentari problemi dell'embriologia (elementari rispetto al
problema) sono inspiegati e finché non ne troverà una
spiegazione convincente non ha argomenti per dimostrare
incontrovertibilmente il suo approccio.
Ecco, dopo questo giretto, la morale: il problema è indecidibile
e sta solo al nostro cuore orientare la nostra vita in
conformità della visione che scegliamo. E' facile facile, tutto
qui. Per me è più "economico" ammettere che esiste qualcosa che
ancora non conosciamo ma che è accessibile all'indagine, però non
pretendo che la mia sia una verità. Il problema nasce - non per me -
quando vedo una serie di comportamenti che il nostro Claudio
epitomizza assai bene, portati avanti senza basi fattuali.
Voglio dire: posso scazzarmi con un materialista ma se il
materialista è in gamba, porterà degli argomenti scientifici,
intesa "scienza" anche e soprattutto come complesso di
conoscenze della nostra specie. Grazie alla discussione
crescerò, forse posso cambiare idea. Ma - sempre per rimanere
agli epitomi - esiste tutta una serie di schemi tipici del
nostro europocentrismo tra cui quello di dire "oh, certo, Buddha
si dovette esprimere nella 'lingua' che si poteva capire in
India alla sua epoca ma in realtà voleva dire questo e quello".
Sarebbe già grave dire "probabilmente voleva dire questo e
quello" perché un fenomeno che ha preso grossomodo 1/3 dell'area
della terra su 2500 anni va trattato con moooolto riguardo
pensando che sia tutto vero, che siamo NOI a non avere alcuni
pezzi del puzzle, fino a *prova* contraria. Ma che arrivi una
bella fetta di occidentali a dire che erano tutte metafore mi
farebbe veramente ridere se non fosse triste. E non sono nemmeno
Buddhista, meglio che lo ripeta. Mi irrita solo la presunzione -
ovviamente perché sono un bel presuntuosetto io, mi pare
superfluo sottolinearlo: notiamo negli altri sempre i nostri
difetti.
Il buffo è che tante cose che normalmente usiamo, ad esempio,
tutto ciò che si basa su una campo elettromagnetico, cellulari,
radio, etc., se indagate rivelano "assurdità" non meno grandi
della rinascita e del samsara; penso alla meccanica quantistica
o altre stranezze della fisica.  C'è la generale tendenza a
parlare di cose che non conosciamo ma diciamo e - peggio - siamo
convinti di conoscere.
Come nota personale, tra tante mie depressioni e sfighe almeno
sono sempre stato educato dai miei a cercare le persone di
valore e come risultato, pur nella mia ignoranza, ho almeno una
mente aperta. Ma certi "casi" qui del NG non sono affatto
isolati, c'è molto di peggio...
Beh, credo di aver rotto abbastanza :)
ciao ciao
Apx.

 Apx.
Grazie. Ma per amore di digressione mi hai dato di piu' e di meno di 
quello che mi aspettavo.
Certo se ti qualifichi come non buddhista e' difficile chiederti una 
posizione che va contro il materialismo, che sembra aver vinto 
dapertutto in Occidente, eccetto tra chi e' integralista.
Riformulo la domanda: samsara e azione del karma, al di la' della 
singola vita non sono forse necessari al Buddhismo? O lo sono solo per 
alcune sette? E per quali non sono necessarie?
Detto questo, e tenendo per buona *l'allusione* al karma dei due 
gemelli, sposterei casomai il dibattito sulla natura della mente a certe 
ricerche fatte da un fisico inglese sui microtubuli dei neuroni, che 
sarebbero sottoposte a leggi quantistiche.
Volendo essere materialisti ad ogni costo non si potrebbe pensare, che 
la natura istantanea della mente buddhista potrebbe essere sottoposta 
alle stesse leggi? E non potrebbero esservi linee di spaziotempo che 
trasportano configurazioni causali?
Nel libro 'L'Abbraccio del Mondo' il DL mi sembrava possibilista in una 
riconciliazione tra idealismo e materialismo nella fisica delle alte 
energie.
Ma la questione che mi preme rimane: che Buddhismo rimane senza karma e 
senza samsara? E soprattutto che pratica da fare?
Am.

 Am.
E' Zen nel senso originale, cioe' e' caratterizzato dal Dhyana , la
meditazione , ma nasce 3/4 secoli prima della mitica venuta di Bodhidharma
dall' India alla Cina , essendo il Buddhismo Vietnamita nato da seme
indiano e successivamente reinnestato con rami cinesi dopo alcuni secoli,
se uno e' abituato a definire Zen quello Giapponese , specialmente quello
di Dogen , alcune differenze le trova , anche sostanziali secondo me.
C'e' un libro storico di TNH , tra gli altri,che tratta dell' inizio dello
Zen in Vietnam , e' in Inglese ma lo trovi su IBS Books : "Master Tang
Hoi".Esistono due ordini distinti , uno laico e uno monastico , i monaci
stanno tutti nei monasteri , al Plum Village etc. avendo adottato il
Vinaya Theravadin ( TNH ne ha fatto una versione "moderna" nel 2004 ) e
quindi essendo celibi, senza possessi , etc. escono solo per dare
insegnamenti o fare commissioni. L' ordine laico e' composto da quelli che
prendono i 14 addestramenti della consapevolezza ma continuano a vivere
nel mondo , hanno famiglia etc.Se si vuole partecipare alle attivita'
anche per curiosita' , basta andare a un Sangha locale , le attivita' sono 
aperte , gratis e non ci sono impegni , e' quella che viene definita la
comunita' allargata per la pratica della consapevolezza. By the way io
partecipo da circa 6 mesi dopo altre esperienze e questa estate sono stato
al Plum Village per una settimana del ritiro estivo , per vedere come
erano le cose a casa di TNH , e al ritiro c'erano tra gli altri un monaco
Thailandese , uno Tibetano , un prete Cattolico (australiano) , praticanti
Ebrei etc. Ho avuto una buona impressione generale , forse giusto una
punta di sdolcinatezza di cui parla il post qui sotto , ma al PV il
sorriso e' una pratica tra le altre :).Saluti.




Grazie. Molto gentile e completo.
Am.

 che pratica da fare?
La mia risposta non può essere che una: se si levano la dottrina
della rinascita e del karma, non rimane nulla che si possa
definire Buddhismo. Certo, la risposta di alcune scuole sarebbe
energicamente diversa. Qui, io non so quasi nulla. Per quanto ne
so, è in alcune scuole giapponesi - alcune perché tendiamo a
dimenticare che esiste il Tantra anche lì - che il Buddhismo ha
la sua estrema propaggine e il suo più notevole "aggiustamento"
alla mentalità del luogo. Forse perché ho conosciuto lo Zen da
fonti pessime - sono il primo a guardare con sospetto chi parla
dell'oriente dopo essersi entusiasmato per "il profeta" :) - ma
l'impressione è che la discriminante per poter parlare di
Buddhismo sia così compatibile con una visione materialistica
che ci può stare di tutto, comprese appunto cose come quelle che
si possono leggere in "101 storie Zen". Mi pare infatti di
ricordare che si possa dire buddhista chi accetta i quattro
sigilli. Ora: "i fenomeni sono impermanenti; ciò che è
contaminato è infelice; i fenomeni sono vuoti e privi di un sé;
il Nirvana è pace" può tranquillamente essere accettato da
chiunque, anche perché nei testi del Canone, il Nirvana è
definito (meglio, "non definito") in termini molto ampi e
contraddittori. Non ci vuole Fermi per capire che i primi tre
sigilli sono verificabili nella vita di tutti i giorni. Sul
quarto, il problema è quello che ho evidenziato: manca
poco che il Nirvana possa andare dal paradiso al dissolvimento
della coscienza con la morte per i materialisti.
Quindi, di nuovo, la risposta è personale. Quel che mi stupisce
del Canone e che mi fa pensare che veramente Buddha avesse
facoltà straordinarie è che non si riesce a trovare un minimo
appiglio per poter decidere in un senso o nell'altro. Potremmo
cominciare tutto daccapo con le discussioni qui sul NG. Ovvero,
potrei dire (io) che una lettura serena e non prevenuta dei
testi dice chiaro che Buddha era convinto della rinascita e del
samsara, tanto da voler cercare un modo per uscirne fuori.
Potrei dire che l'episodio della gita fuori mura con le visioni
del malato, del vecchio e del morto parla molto molto chiaro.
Potrei dire che se Buddha non credeva alla rinascita, perché
avrebbe dovuto essere disposto a qualsiasi cosa per trovare una
soluzione? Non bastava vivere la propria vita, soprattutto lui
che aveva i mezzi per rendersi accettabile la vecchiaia, e poi
finirla lì? Penso sempre che sia questa la ragione per cui
decise di rinascere come un principe. E' un fatto molto
profondo, a pensarci bene, su cui spesso si sorvola :) Però,
altrettanto legittimamente, tutta la sua vita può interpretarsi
compatibilmente persino con la visione di quelle che chiamerei
"fasce Zen estreme" - BTW, c'entra poco ma non sai quanto mi ha
fatto piacere leggere di Bluedrago: lo Zen e il Bodhisattva :).
As always, tutto dipende da noi, inizia in noi, finisce con noi.
Per me è tutto vero, salvo gli inevitabili adattamenti spiccioli
di linguaggio; una persona abbastanza fortunata da averne le
qualifiche farebbe bene a pensare di perseguire una sequenza di
esistenze favorevoli alla visione spirituale, ma come dici, il
materialismo ormai impera. Non voglio dare un'importanza a
Claudio che non dovrebbe avere, ma visto che sta qui sul NG è,
come dicevo, molto rappresentativo di quanto sia viva e forte la
tendenza di scardinare il Buddhismo dai suoi presupposti. E' il
Kali Yuga, che ci vogliamo fare? Guenon ci ha scritto delle
pagine veramente profonde e molto attuali sui "travestimenti"
del male che tenta di avvelenare le nostre anime.
Spero di aver azzeccato la domanda, stavolta....
ciao ciao
Apx.

>> E soprattutto che pratica da fare?
Ehm... ho volontariamente taciuto su questo. Ho dei criteri
veramente molto stringenti su queste cose, che comunque le si
volesse mettere suonerebbero come dei consigli. Ovvero, a una
domanda simile si risponde "dovremmo fare questo o quello". E io
non potrei mai dire nulla che non avessi vissuto e potessi
vivere coerentemente... Magari parleremo di questo e altro
davanti a una pizza, premesso che al massimo in cose del genere
posso pensare a voce alta, e sempre con mille dubbi.

,
 La sventurata specializzanda in proctologia barbaramente utilizzata 
 dai colleghi per un'esercitazione pratica 
 <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

No, non volevo darti questa responsabilita'. Intendevo dire: se togli 
karma e reincarnazione, che pratica mai rimane da fare?
Morire in stato di Samadhi o di 'Nirvana', e' senza dubbio piacevole, ma 
non risolve nessun problema metafisico.
Di contro l'illuminazione e' una partecipazione totale al ciclo delle 
esistenze, oltre che al suo superamento. Cosi' si spiega la visione 
tibetana di persone e spazitempo remotissimi che possono a volonta' 
uscire dal loro paradiso e partecipare al hic et nunc, sia 
telepaticamente o mediante rinascita (se non mi sto imbarcando in uno 
svarione tremendo).
Am.

> [...] (se non mi sto imbarcando in uno svarione tremendo).
No, per quanto ne so grossomodo è proprio così che viene detto :)
ciao ciao
Apx.

 Apx.
Come no. A me quello che preoccupa non e' tanto l'adattamento del 
buddhismo all'occidente. Mi pare che lo facciano gli stessi lama in 
continuazione. Quanto l'adattamento *inconsapevole* che ne fanno molti 
occidentali che non sono capaci o non vogliono relativizzare le *loro* 
categorie di pensiero.
Un tentativo di colonizzare un pensiero bimillenario, a volte con 
strumenti da cucina.
Quanto a me cerco di mantenere due diversi pensieri nella stessa testa, 
come fa chi e' bilingue. Pian piano impara a sviluppare un altro 
cervello, senza perdere l'altro (neurologicamente e' cosi' che accade)
Am.

 (neurologicamente e' cosi' che accade)
Sìsìsìsì... l'ho notato da tempo ed è qualcosa che mi fa
risuonare molto con la tua persona. A me capita ogni volta che
passo per un passo :) o raggiungo una cima, di lasciare sempre
l'offertina al genius loci, non vorrei mai farmi piovere in
testa :) Ma allo stesso tempo, se fossi medico, ad esempio, mai
e poi mai e poi mai suggerirei mantra al posto dell'aspirina,
tanto per dare l'idea. Quel che non capisco è come in tante
persone queste due cose siano sentite come incompatibili, per me
son proprio binari separati che non si intralciano né si
intersecano.
ciao ciao
Apx.