Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: si può guarire?

Volevo sapere se è possibile guarire dalla depressione, se si in quanto 
tempo e se esistono "livelli" di depressione dai quali non è possibile 
guarire.
In secondo luogo, se qualcuno ne è aconoscenza, vorrei sapere il nome di un 
bravo psicoterapeuta "specializzato" nella cura delle depressioni.
Mi scuso per la mia schiettezza e per il linguaggio sicuramente improprio, 
ma ho bisogno di sapere queste cose senza girarci troppo intorno.
Grazie per le risposte. 

bravo psicoterapeuta "specializzato" nella cura delle depressioni.
A questo è vietato risponderti, mi dispiace. Sicuramente avrai modo di
trovarne uno. Un buon punto di partenza potrebbe essere il sapere che la
depressione non è una patologia, ma solo un sintomo, quindi _al massimo_
per orientare la scelta dovresti prima avere una pur vaga idea della
patologia sottostante. Qui lascio la parola a chi ne sa più di me, dico
solo che credo come routine si facciano esami per individuare o
escludere cause biologiche.
--
Federico Spano`

Grazie mille per la risposta.
La mamma della mia ragazza forse soffre di depressione. Dico forse perchè 
non so cosa sia la depressione e lei la conosco da solo 1 anno e mezzo. 
Spesso ha crisi di pianto e quando prende qualche pillola comincia a 
sparlare e diventa insopportabile. Solo ultimamanete mi sono "intromesso" e 
mi sembra di aver instaurato un buon rapporto di fiducia. Mi ascolta e 
sopratutto non sembra che le mie parole le diano fastidio. Diciamo che c'è 
del pathos che vorrei sfruttare. So che è in cura da uno psicologo o 
psicanalista ma mi pare tanto strano che i risultati dopo tre anni siano 
stati zero. L'unico appiglio che ho per poter comprendere almeno in parte 
ciò che le accade è che fino a 3 anni fa ero un alcolista attivo, e molti 
suoi comportamenti/atteggiamenti erano pure i miei. Ho frequentato e 
frequento tutt'ora un gruppo di autoaiuto che mi ha letteralmente cambiato 
la vita, donandomi tanta serenità e strumenti efficaci per i "momenti 
difficili". Il programma di recupero che ho seguito sono convinto che 
risolverebbe tutti i suoi problemi (la visione distorta della realtà che 
avevo io era quasi identica alla sua), ma lei non beve e non può certo 
frequentare il mio stesso gruppo (oltre al fatto che non non sa nulla di 
me).
Mi chiedevo quindi se esistono gruppi di autoaiuto per la depressione. In 
caso contrario come potrei sfruttare ciò che ha risolto il mio problema? non 
lo so...mi sento così impotente pur conoscendo la soluzione...
Grazie ancora e con questo mio msg spero di non essere andato contro le 
regole di questo gruppo.
Un abbraccio a tutti! :-) 

 
Ma nulla, qui non e' questione di linguaggio o di girarci intorno, non 
e' la stessa cosa che cercare un chirurga per togliere le tonsille...
Necessita si forza determinazione, voglia di fare e crederci 
veramente... ma, non so, ho come la sensazione che pretendi gia una 
diagnosi-risposta a tempo determinato in cui si debba guarire... punto.
No, non funziona cosi purtoppo :-)
Comunque auguri :-)
-- 
Ciao
    M@rc


Un sintomo?
ma allora perchè in tutti i luoghi dove ho cercato delle risposte mi è 
satato detto che la depressione è una patologia vera e propria e anche di 
origine fisiologica?
vorrei sapere se sono io a non aver capito o tu che da false informazioni. 

 bravo psicoterapeuta "specializzato" nella cura delle depressioni.
Il nome ... non si può.
Tuttavia, se cerchi presso l'Ordine degli Psicologi della tua Regione, puoi
trovare uno Psicoterapeuta (vicino a casa tua) e informarti presso lui
stesso su che tipo di Terapia utilizza.
Tieni presente che -se come ho capito si tratta di una persona anziana, o
non giovanissima ...- "è meglio" un approccio cognitivo-comportamentale,
rispetto a quelli analitici.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 Per quanto possa apparire impossibile ... 
ma ci credo, non mi pare proprio impossibile.... ad esempio 
invecchiando, perché dovrei cambiare fiducia verso il futuro e le 
prospettive?

Notizie ultilissime!!
grazie mille ora provvedo a mettermi in moto :-) 


Grazie molte,però il problema non è mio ma della mamma della mia ragazza, e 
sono stato schietto solo per non esporvi tutta la storia che è troppo lunga. 
Sono perfettamente d'accordo con te che ci vuole tempo e determinazione.
Io ho vinto l'acolismo anni fa e non vedo perchè lei non possa fare lo 
stesso con la depresione (anzi, il perchè lo immagino ma...si insomma è 
sempre tutto così complicato...). Le starò vicino poi si vedrà. 

 ma un sintomo, 
Scusami Federico, e che quando cado in quelche buco non ne vongo piu' 
fuori. La  depressione non e'patologia!!!
ma sintomo!!!
*PATO* = "Sofferenza", -che nelle parole composte della terminologia
           medica sta per *MALATTIA* !!??
Quindi, la depressione non viene riconosciuta come "Malattia"?.. se e' 
cosi lasciamo fuori ;
*-LOGIA*  =  !!
Peccato, perche l'insieme, *Patoligia* mi e' perso di capire che, e' 
parte della medicina, studia  cause e malattie e il loro evolversi, 
studia un insieme di condizioni atipiche e degenerate ecc.ecc.
Non so se *patologico* poi centri nulla ma deriva da :
Patologia = e indica =  Persona strana, morbosa, situazione anormale e 
bizzarra :-)
forse non ho capito io una benemerita *stellina*
Chiedo venia, qui non ci capisco nulla:-)
ma come stannomle cose realmente.......
grazie :-)
:-))
Ciao federico *:-)*
    M@rc



Io scrivo quello che so :)
Per fare un semplice parallelo, non esiste la patologia "raffreddore",
ma ne esistono almeno tre: il raffreddore comune (virale), la rinite
batterica, la rinite allergica (raffreddore da fieno). Poi esistono
tutte le possibili varianti e complicazioni.
Probabilmente chi sostiene che la depressione sia "una" patologia è come
chi sostiene che il raffreddore sia "uno". Probabilmente produce
antistaminici.
Ti prego di non esternare mai più il sospetto che io possa dare in
coscienza "false informazioni".
--
Federico Spano`

"classica", della quale esistono le descrizioni di molte varianti.
Grazie Vincenzo :) Puoi specificare la fonte di questa classificazione?
--
Federico Spano`

forse non ho capito io
Non sei il solo. Semplicemente, io trovo che la nosologia debba tenere
conto dell'eziologia :)
--
Federico Spano`

 prospettive?
... "perchè" se non si è (o si è rimasti) depressi, *si continua* ad avere
fiducia nelle opportunità che possono essere colte "anche invecchiando".
Quando uno "per es." ha 61 anni ... LO SA che le opportunità non potranno
essere più come quelle di prima, "ma" -se non è depresso ...- continua ad
avere fiducia -oltre che in se stesso e nell'ambiente- anche nel fatto che
qualcosa di buono ha ancora da venire.
La depressione *è una malattia*, amica may: non si tratta di conseguenza di
libero e lucido intendimento: è una malattia che lo ottenebra,
l'intendimento. E una volta ottenebrato l'intendimento, può accadere che
*patologicamente* si creda di avere ragione nel persistere in un umore nero.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:4kj6r395dt4lojrfb...@4ax.com...

... Kraepelin, per es; e Jaspers.
E tutti i Manuali e Testi di Psichiatria, per ciò che concerne le patologie
che citavo.
E anche tutte le versioni del DSM, credo di poter dire in base a ciò che so
io.
Nello specifico della Depressione:
S. Arieti: <<Manuale di psichiatria>>;
S. Arieti; J Bemporad: <<La depressione grave e lieve>>;
A. T. Beck <<La depressione>>;
A. Haynal <<Il senso della disperazione>>;
G. Jervis <<Manuale critico di Psichiatria>>;
P. Crepet <<Le dimensioni del vuoto>>;
.....
--
Vincenzo

P. Crepet <<Le dimensioni del vuoto>>;
Grazie di nuovo.
--
Federico Spano`

rispetto a quelli analitici.
mi puoi spiegare (sinteticamente ti prego) come l'età influenzi i criteri di 
scelta di un approccio psicoterapeutico piuttosto che un altro a parità di 
patologia?
E' solo dovuto al fatto che il paziente anziano non ha un'aspettativa di 
vita così lunga da sopravvivere ad una terapia analitica? :)
-- 
Muzio
«...non sono gli uomini a tradire, ma i loro guai...»
**Togli le X per rispondere** 

Federico Spano` ha scritto:

LOL..  certo, dai, cominciamo a girarci intorno per dire le stesse cose 
che sono scontate.. mi pare e confonde la domanda da oggetto, al 
contrario non avrebbe senso, ne aiuta oltre l'interlocure :-))
Chiudiamola qui :-D
Ciao  Federico
    M@rc

 stesso con la depresione 
..
Ecco, appunto, allora si complica. certo che puo'.. se vuole fare la 
stessa cosa...
Lei e' daccordo?. accetta aiuti?.
Il compito che ti proponi non e' facile affatto.. per quel poco che so, 
  i famigliari troppo spesso se non sempre sono il primo preblema,  che 
nulla possono se non peggiore anche il problema. Fai molta attenzione, 
tu non sei un diretto parente e chi sa che forse hai una posibilita di 
approccio, possibilita di poterci parlare in modo diverso.. sappi che 
non e' una passeggiata e di sicuro con la tua gia esperienza personale 
hai un vantaggio ma sappilo gestire.
Questo stesso problema me lo sento addosso io gia alcuni anni.. prima 
una mia esperienza diretta, ora i ruoli si sono scambiati... non e' facile..
Auguri alla mamma :-)
-- 
Ciao
    M@rc

 vita così lunga da sopravvivere ad una terapia analitica? :)
... :-))) ... non esageriamo!
Ciao, Muzio! :-)
--
Vincenzo

essere a quelle età.
Questo contrasta con quella che è l'evidenza scientifica che dice che con 
gli anni i nessi associativi e le capacità mnestiche e di ristrutturazione 
cognitiva e neuronale degradano rapidamente. In soldoni non capisco come, a 
parità di individuo anziano, una psicoterapia richieda delle capacità che, 
se si fa una terapia cognitivo-comportamentale si hanno mentre se si fa una 
analitica no. Le funzioni e le capacità implicate in qualsiasi psicoterapia 
che preveda il cambiamento (del punto di vista) sono le stesse..come mai per 
una psicoterapia bastano e per un'altra no?
Giusto una curiosità prima di salutarti, se poni a 50 anni il limite della 
psicoterapia analitica, come spieghi che la maggior parte dei terapeuti sono 
tutte mummie che hanno 65 anni o più? Dovrei dedurre che non hanno le 
capacità/energie per cambiare o riflettere su loro stessi tuttavia hanno 
molte capacità/energie ed esperienza per individuare tutte le problematiche 
di struttura che ha un loro paziente 30enne?


Chiudiamola qui :-D
Non ho capito niente di quello che scrivi. Immagino che chi ti ha
passato il post l'abbia capito, quindi chiedo a te o a lui/lei (o ad
entrambi) di spiegarmelo. Solo perché è una risposta a me, quindi sono
incuriosito.
--
Federico Spano`

 tutte le problematiche di struttura che ha un loro paziente 30enne?
... me la feci anch'io questa domanda, quando -io sotto i 30 anni- mi trovai
(con) uno Psicoanalista mummione.
Poichè io avevo capito il metodo (del *dover/poter* dire sempre ciò che mi
veniva in mente) ... non mi feci rèmore e *al primo colloquio* gli chiesi
esplicitamente se egli era certo di poter capire me che ero tanto più
giovane; il mummione mi disse che -se volevo!- potevo lasciargli fare la
prova.
Non mi dilungo ... "ma" ci sono andato per otto anni, cinque volte a
settimana; credo di "avergli lasciato" far la prova, al mummione ... che non
ha mai fatto nulla per trattenermi.
Le terapie analitiche (e specialmente la Psicoanalisi ortodossa ...) sono
fatte così: uno può/deve poter dire sempre ciò che gli viene in mente ...
*e* può/deve fare sempre quello/come *gli* pare.
Ciao!
--
Vincenzo

*e* può/deve fare sempre quello/come *gli* pare.
queste affermazioni fatte nel 2008 riguardo ad un processo terapeutico che
dovrebbe curare una persona, o quantomeno farla stare meglio mi lasciano
allibito.
Parlare di un qualcosa che si da per scontato senza che ne sia ,non dico
dimostrata per deduzione l'esistenza, ma almeno circoscritti i limiti e i
metodi d'intervento, lo trovo dogmatico. Se sostituisco le mille parole
vuote che hai citato con Karma, demonio, fede, conversione, tentazione,
ottengo una qualsiasi religione. E' tutto un sistema dogmatico che si basa
su delle assunzioni fideistiche e acritiche, senza possibilità di smontarlo
poichè totalmente tautologico.
Allora la differenza tra andare 5 giorni a settimana da uno psicanalista o
da un prete a confessarsi quale è? Che lo psiconalaista non ti giudica e non
ti da l'assoluzione? Allora è solo parlare con l'illusione che un altro ti
ascolti. La storia della tua psicoterapia con il mummione poi sembra tratta
da guerre stellari...tu giovane skywalker che passi 8 anni in simbiosi col
maestro yoda e alla fine scendi dalla montagna più bello e più forte di
prima per liberare il mondo dal lato oscuro della forza.
Siamo nel 2008...sarà il caso che gli psicanalisti (non tutti, ma molti) 
smettano di fare i
santoni e dimostrino di meritarsi le fortune che chiedono come compenso ai 
pazienti?
Sono molto desideroso di conoscere la tua opinione sulle critiche che ti ho
mosso.
p.s. se tu sei uno psicanalista, dopo che hai ascoltato in silenzio per 2
anni una persona, sulle fatture scrivi psicoterapia o che altro?
che la forza sia con te :)
Ciao


da un prete a confessarsi quale è?
È una FAQ. Riporto per brevità solo le parti più "centrali", ma quello
che salto è altrettanto, se non più, importante. Dopo le FAQ indico
altre due fonti che ritengo fondamentali. Certo, ci vuole un po' di
tempo e di impegno a leggerle.
-------------------------------------
http://www.stillpoint.it/idpsi/index.php?p=idpsi_faq
2.1 La psicologia e' una scienza?
R: Una possibile risposta breve e':
Si', la psicologia e' quella scienza che studia la mente ed il
comportamento degli organismi viventi, con particolare riferimento
all'uomo.
Le applicazioni della psicologia si basano, o dovrebbero farlo, su
nozioni scientifiche, impiegate secondo l'etica e la professionalita'
del singolo operatore, nel rispetto di regole statali e professionali,
sia in campo clinico (diagnosi, terapia e prevenzione del disagio
psichico: molte persone non del settore, erroneamente, ritengono che
questa sia la psicologia, mentre e' solo una parte del suo aspetto
applicativo) sia in altri ambiti (consulenza, comunicazione e
pubblicita', organizzazione, formazione, ergonomia, perizie giudiziarie
etc.).
In genere, pero', chi pone questa domanda parte da una sua concezione,
perlopiu' non esplicita, di "che cosa e' la scienza" e di "che cosa e'
la psicologia"; la seconda questione e' spesso viziata dalla succitata
idea che la psicologia sia solo o primariamente clinica e dalla
pressoche' totale ignoranza dei metodi di ricerca della psicologia,
mentre la prima meriterebbe un discorso molto ampio, ma qui possiamo
solo trattarla in breve.
 2.1.3 La psicoanalisi e' una scienza?
R: Innanzitutto, se non l'avete ancora fatto, leggete la 2.1 e in
particolare i suoi punti .5 e .6, a scanso di equivoci circa che cosa
sia in pratica la psicoanalisi (non e' sinonimo di psicoterapia!)
Quanto segue e' adattato soprattutto da articoli di Vincenzo Del Piano,
psicoanalista dedito alla ricerca di fondazioni scientifiche della
psicoanalisi.
La psicoanalisi non puo' dirsi scientifica seguendo i criteri dettati
dall'epistemologia: e' una costruzione empirica che si fonda
sull'osservazione dei casi clinici, e ne descrive l'evoluzione
ricorrendo a metafore. Gli stessi concetti di Io, Super-Io, Es, ecc.
sono metafore di funzioni psichiche, non corrispondono a "organi" o a
settori cerebrali.
Lo stesso Freud non sostenne mai che la sua costruzione teorica fosse
una "scienza"; egli diceva che:
"psicoanalisi e' il nome
1) di un procedimento per l'indagine di processi mentali cui altrimenti
sarebbe pressoché impossibile accedere;
2) di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento
dei disturbi nevrotici;
3) di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che
gradualmente si assommano e convergono in una nuova disciplina
scientifica." (S. Freud, "Voci di Enciclopedia 1922-25)
Quindi la psicoanalisi propone una via per studiare la mente, un metodo
per curarne alcuni disturbi e un complesso di ipotesi teoriche.
I tentativi per avvicinare la psicoanalisi ai requisiti della scienza
passano per lo studio dei correlati neurologici dei processi mentali
descritti dalla psicoanalisi, per la ricerca dell'evoluzione
filogenetica di questi fenomeni, e per l'affinamento dei metodi di
osservazione e comunicazione. Tra gli autori che si sono dedicati a
questo tema, ricordiamo John Bowlby, le cui posizioni sono pero' state
rifiutate da una parte rilevante dell'establishment psicoanalitico.
-------------------------------------
Le altre fonti:
1. un articolo del mio ex analista didatta (quindi piano con gli scherzi
:)
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/editoriale/articoli/edi1.htm
2. un articolo in due parti sul lavoro di Kandel in direzione di una
riconciliazione tra neurologia e psicoanalisi. La convinzione di Kandel
è che la psicoanalisi sia il modello teorico che più aderisce ai
meccanismi biologici. I due articoli, scritti da un mio collega e caro
amico (piano con gli scherzi) sono volutamente brevi e quindi si
consiglia di approfondire, in rete c'è abbondanza di materiale sulle
tesi di Kandel circa la psicoanalisi.
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/neuroscienze/articoli/neuro4.htm
Non va trascurata, secondo me, la recente scoperta del meccanismo dei
neuroni specchio, che sta lentamente permettendo di costruire una
spiegazione biologica del fenomeno dell'identificazione. Qui non
fornisco link, anche se ci sono in giro articoli di Alessandro Mura e
due o tre flash news scritte da me, non linko perché non mi piace farmi
troppa pubblicità. Consiglio di cercare in merito gli articoli del
neurologo Ramachandran.
Per finire, una mia risposta diretta al tuo post: le cose, nella realtà,
stanno in modo molto più complesso. Ossia, non basta un'argomentazione
come la tua, basata sulla struttura formale di certe affermazioni che tu
attribuisci alla psicoanalisi, per assimilare questa scienza ad una fede
religiosa. Se conoscessi meglio il lavoro di Freud e di altri (Kandel?)
vedresti che fideismo, acriticità e tautologismi sono visti dalla
psicoanalisi come sintomi di disagio mentale.
Credo che l'"anello mancante" per la comprensione della psicoanalisi da
parte di chi non l'ha praticata sia sostanzialmente uno: la mancata
esperienza diretta della scoperta dell'inconscio (c'è anche un famoso
libro che si intitola proprio "la scoperta dell'inconscio"). Il punto è
che nessuno psicoanalista, a partire da Freud, si è svegliato dopo un
pranzo pesante con il Dogma in testa: tutto quello che hanno scritto
l'hanno scoperto, quasi sempre con grande sorpresa ed emozione, e senza
che prima se lo fossero minimamente aspettato. Se peschi a caso qualche
migliaio di pagine dalle opere di Freud cercando di toccare tutto il suo
percorso pluridecennale, capirai quello che intendo. Comunque sul solito
sito (scusate) c'è anche un'ottima storia della vita e delle scoperte di
Freud.
--
Federico Spano`

psicoanalisi come sintomi di disagio mentale.
purtroppo o per fortuna ho letto molto Freud e anche studiato su un testo di 
Kandel, comunque più togli possibilità di critica arroccandoti su posizioni 
che gestisci ma non sai perchè, più è debole la tua argomentazione. In 
sincerità mi dispiace che nel 2008 si parli ancora in questi termini perchè 
chi ne soffre di più sono proprio coloro che vogliono bene a questo lavoro, 
quegli psicoterapeuti che cercano di capire invece che involversi, che sanno 
che quel poco che fanno può essere migliorato e che non si sentono 
depositari del potere come invece si sentiva Mosè.
Mi scuso per il mio post insolitamente lungo, e per essere insolitamente 
incappato in una discussione che non porterà da nessuna parte. Si potrebbe 
invece discutere su parole condivise, tecniche, eziologia, tempi, modi e 
qualsiasi altro che sia accessibile anche a quei poveretti che "non hanno 
mai avuto la fortuna di scoprire l'inconscio" tuttavia hanno una vita serena 
e felice, altrimenti è come parlare tra religioni...io ho il mio dio, tu hai 
il tuo, abbiamo entrambi bisogno di dio ma il mio è più bello e non lo 
capisci perchè tu non ce l'hai.
Grazie per la risposta


e felice
Non definirei "poveretti" quelli che hanno avuto la fortuna di nascere
sani.
--
Federico Spano`

Federico Spano`
l'unica cosa che non ha bisogno di tesi supportive è la tua firma..per tutto 
il resto, a parte i rischi dell'uomo medio che ascolta i problemi degli 
altri, non ho letto nessuna argomentazione. Riguardo ai rischi del profano 
che ascolta un altro per 9 anni, ti assicuro che il parroco del mio 
quartiere lo fa da 40 anni e mi sembra se la passi bene.
non ho altro da chiedere signor giudice [cit.]


non ho altro da chiedere signor giudice [cit.]
"tu mi dici quello che devo fare e io lo faccio [cit.]"
--
Federico Spano`

 che la forza sia con te :)
E anche con te.
Ciao!
--
Vincenzo

 
Avendo letto il seguito di questo filone del Thread, cerco di essere il 
piu' lineale possibile, non voglio alimentare altre convergenze di opinioni.
A volte trovo che nulla si dice o si fa invano, c'é sempre una ragione, 
uno scopo che ci spinge.. una strana reazione!!. Qui parli di silenzi, 
sembra che nessuno si accorga di qualcosa, che nessuno intervenga in 
certe occasioni, io non credo che sia veramente cosi, ma si preferisce 
forse tacere per dei motivi propri.
A mio modesto parere, Se posso, credo sia questo un reale atteggiamento 
dei popoli.. a volte scontenti, a volte incc****ti, sconfitti e 
soppressi ma molto di piu' spaventati. Di cosa, di un posto di lavoro 
che cerca di conservare, forse, o per non crearsi malumori, evitare 
disaccordi, la voglia di passiva intromissione, o che intelligentemente 
ne vuol restar fuori o per non scherarsi da una o  l'altra parte.
Con una frase spesso la definiamo << Non vedo, non sento, non parlo >>
Credo che questa sia una vera realta' ancora oggi accade purtroppo anche 
se in molti, i giovani ma anche chi e' stanco di star zitto, di non 
reagire, di subire comincia a parlare. Ancora oggi o forse ancora in 
alcuni posti di lavoro accade, purtroppo questo fenomeno, e i piu' 
taccioni, negano una realta' per "Paura" anche quando e' visibile si sta 
consumando un MOPPING.....
Anche qui a volte capita qualcosa del genere, qui che in molti portano 
una discussione e dove si discute capitano flames... Offese gratuite a 
volte, e anche.
In un gruppo "moderato"... appunto, si cerca di non arrivare a tanto 
eliminando i post tendenziosi, provocatori o senza senso per un 
equilibrio interno. Ora, un msg con delle caretteristiche simili al tuo;
***stavo portando un pesante attacco alle sue convinzioni.***
gia e' passibile di rufiuto all'esame... ( almeno dalla nostra parte), 
per fare un esempio e non e' detto che nessuno sia intervenuto... ma che 
forse e'risultato forte o tendenzioso provocatorio  e sono stati 
cassati.. giudicati non idonei :-)
Tu dovresti sapere bene questo e sai anche cosa c'é stato qualche tempo 
addietro e perche tu stesso ti trovi ora qui:-D
Spero che, per aver detto questo ora non mi ritrovi io cassato :-D
Ciao Federico :-)))
-- 
Ciao
    M@rc

pazienti?
Ora sei biblico tu: chiedete e vi sarò dato?
Fortune se ne chiedono, ma chi le da, evidentemente se le può
permettere.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

cassati.. giudicati non idonei :-)
No, che io sappia nessuno è intervenuto. Peraltro le convinzioni di cui
parlavo erano più che altro convEnzioni lessicali, niente che possa
scatenare una flame war :)
--
Federico Spano`

sono felici, in psicoterapia un po' meno.
Qui hai una leggera deformazione della realtà che parte da un
preconcetto.
Le teorie psicologiche e psicanalitiche evolvono eccome.
Ed evolvono grazie ai nuovi libri, ai convegni, ed alle scoperte
scientifiche in neurologia che man mano si verificano.
Tante "idee psicologiche" oggi hanno un riscontro fisiologico. Tante
"idee erronee" sono state abbandonate, o non hanno più un peso così
determinante come prima, proprio per quella evoluzione della teoria
che esiste.
Se ti vai a leggere "Manuale di sopravvivenza per psicopazienti" di
Giorgio Nardone (credo si chiami così il libro) scoprirai che ci sono
ben oltre 500 tipi di psicoterapia con altrettanti modelli teorici. Ma
scoprirai anche, che bisogna anche capire nelle mani di quale dottore
ci siamo affidati, e che il dottore, in quanto "persona\essere umano"
è soggetto alle stesse regole, e può anch'egli esserne influenzato.
Quello che accumuna l'efficacia delle diverse teorie sembra essere
incentrato proprio nella relazione che s'instaura tra paziente e
psicoterapueta\psicanilista; poi, esistono modelli teorici che meglio
si adattano a certi tipi di disagio, ma ricordati che è la
persona\terapeuta che fa la differenza.


 quelle dell'altro.
... non credo; e *spero* di non apparire intenzionato ad aprire un flame.
Dico questa cosa (da ateo, sommessamente, e "per i fatti miei") perchè la
tua stimolazione IMHO è interessante.
E anche perchè non vedo alcuna difficoltà -come richiestomi tempo addietro
nel NG di Ateismo ...- nell'assumere in Psicoterapia persone credenti, senza
interferire con la loro Fede.
E ... credo sia vero anche il reciproco: uno Psicoterapeuta credente non ha
alcuna difficoltà a non invadere lo spazio di non-Fede di un eventuale
Paziente ateo.
Ciò premesso, IMHO non si può essere specificamente *Cattolici* e
sostenitori della Psicoanalisi.
Infatti, il presupposto freudiano della esistenza di un spazio inconscio che
determina il comportamento, toglie senso al principio della <<responsabilità
personale>> ... e del conseguente "peccato".
In altri termini, si potrebbe dire che viene negato il <<libero arbitrio>>
... che è concetto irrinunciabile del Cattolicesimo.
Viceversa ... si può essere Cristiani (non Cattolici ... come i Luterani o i
Calvinisti, per es.), oppure Islamici, o di Religione Ebraica, o Buddhisti,
o Induisti, eccetera ... e si può benissimo essere Psicoanalisti, o
sostenitori della teoria freudiana; ciò, perchè le Religioni NON-Cattoliche
... non hanno come principio irrinunciabile il <<libero arbitrio>>, o la
<<responsabilità personale>>.
Peraltro, pur non essendoci alcun Cattolico (coerente! :-)) che "creda alla
Psicoanalisi" ... molti miei amici Sacerdoti, evidentemente Cattolicissimi
(fino ad essere Laureati *anche* in Teologia), operano *ordinariamente* (chè
è il loro lavoro!) come Psicologi e Psicoterapeuti; "naturalmente" sono
Cognitivisti, Comportamentisti, Terapeuti Relazionali, *ma mai*
Psicoanalisti.
E ... non in riferimento a quanto detto a TE ;-)) ... essi la conoscono bene
la differenza tra <<confessare>> e <<operare psicoterapicamente>>; e -in
àmbito di discussione sul transert dei loro Pazienti ...- mi dicono che nel
loro caso c'è un "tentativo caratteristico" di infrangere la regola
dell'astinenza ... operando il quale tentativo, i Pazienti chiedono se
possono rivolgersi a loro-Terapeuti "anche" nella loro veste (potenzialmente
legittima e praticabile!) di Confessori! :-)))
Naturalmente ... la risposta è NO; ... seccamente NO! :-))
Ciao, Federico! :-)
--
Vincenzo

Naturalmente ... la risposta è NO; ... seccamente NO! :-))
Meno male....
--
Federico Spano`

 mio contributo :)
... se so che qui in IDpsi c'è "chi" ha una sua idea, finirò con il proporre
provocatoriamente/(stimolantemente) "la mia".
A meno che ... non faccia prima "lui"! :-))
Il tema della Fede ... che pare emergere "naturale e spontanea" nella
Creatura Uomo, è tema elaboratissimo e imho assai centrale nella
discussione -pur laica!- intorno alla funzione della mente.
Ciao, Federico.
Grazie a te (e agli eventuali "tutti"! :-) dell'attenzione.
--
Vincenzo

 Vincenzo
Il tema della "fede":
Come dicono i due raffinati analisti -qui sopra- per il primo (Federico)
- necessitano studi sulla "macchina della fede",
... per il secondo (Vincenzo)
- è tema elaboratissimo e centrale in un discorso anche laico!
Il mio contribuito a tale discussione:
Nella teoria dei modelli, o meglio dei modelli scientifici, ossia quelli
che sono "sottoponibili a verifica", si pone il problema di essere
-coerenti (ad un modello o procedura per esempio di misura)
-fedeli a delle ipotesi (di modello o di misura)
-aperti a ipotesi alternative che potrebbero contraddire il modello e le
ipotesi in esame.
Sono due spinte, quella alla coerenza e quella alla revisione ->
antitetiche, eppure entrambe necessarie al carattere autocorrettivo del
metodo scientifico (si veda la impostazione di K. Popper).
Nei suoi ultimi lavori Popper cerca proprio di modellicizzare una
"teoria di teoria", ossia una teoria su come opera la teoria della
scienza (epistemologia).
Una impresa tuttaltro che scontata questa di trovare una macchina di
teoresi (fede?, serve a Fede-ricco?, visto che è ha già la fede di suo?)
che analogamente a una macchina di Turing sia in grado di emulare il
riconoscimento di ciò che sia scientifico e ciò che non lo sia
(analogamente al risultato di Turing di creare un modello di un
analizzatore di linguaggio sia per la produzione che il riconoscimento
di stringhe).
Qual'è -a tuttoggi- il punto della situazione?
Il fatto che i modelli *non* sono oggetti di culto.
Intendiamoci si potrebbero anche prestare a essere messi su un altare
(come ad esempio il Darwinismo) finché un modello successivo li
contraddica/migliori (cosa che non è detto sia chiaro a tutti: per
esempio ai cosiddetti "adoratori di Darwin"), ma -di fatto- un modello è
solo -finché non superato- la migliore descrizione possibile finché non
se ne trova una di ordine superiore.
In definitiva mi trovo pressoché integralmente daccordo con Vincenzo ..
quando ammette una cosiddetta "libertà di culto" .. sui pattern che lui
associa al termine cognitivo.
La questione è che la scienza non si cala sui "perché", ma sui "per
come".
Sembra un fatto banale ma non lo è.
Grazie a questa impostazione che si potrebbe chiamare "epistematica",
ossia di teoria della praxis, la scienza non deve scendere sul campo di
battaglia della teleologia, ma solo su quello della misura, cosa che è
-la misura- una esperienza (approssimativamente) ripetibile e -quindi-
meno soggetta al soggettivismo, sia del percorso personale di
cognizione, sia di condizionamenti ambientali e/o culturali.
In un campo delicato come lo studio della psiche, ciò è dirimente per
trovare un punto di incontro tra diverse culture.
Sia perché lo studio scientifico della psiche deve essere accolto -per
poter avere delle cose da dire a tutti- in qualunque ambiente si
proponga, sia per potere divenire proposta di terapia, anche rimanendo
al solo linguaggio, che come afferma anche Andreoli (che sto leggendo in
questi giorni: in "un secolo di follia") il nostro secolo si
caratterizza come la scoperta della possibilità dell'uso terapeutico
della parola in un ambito che prima era relegato solo all'inconoscibile
(follia) [E va riconosciuto -in specie- a Freud lo studio di un "metodo"
per una regressione ai contenuti inconsci sia nell'esame del sogno, sia
nella evocazione dell'età infantile in uno stato pseudo-ipnotico di
rilassamento, senza buttare al macero migliaia di anni precedenti
dell'uso evocativo/connotativo/terapeutico della parola nelle varie
etnie].
Ho scorso che anche un post di oggi sottolinea proprio il desiderio di
usare la parola come rassicurazione di cosa sia normale e cosa non lo
sia [cit:La normalità e la richiesta di spiegazioni]
Ed inoltre ve ne è un'altro [cit: Unirsi alla minoranza] che sottolinea
che crea una preoccupazione il concetto -dopo aver creato uno standard-
di essere in maggioranza oppure minoranza a sostenere una tesi [quindi
ancora il concetto di "normalità" come sinonimo di sanità].
Sono tutti dei temi affascinati, almeno per me, e vi ringrazio di questo
meta-luogo per discuterne.
Per concludere io proporrei -con un immagine- come ci si possa gestire
nella teoria dei modelli:
"E' da non affondare la barca su cui si viaggia -> almeno finché non si
dispone di una barca considerabile migliore"
Magari nella nuova barca si porterà anche qualcosa della propria
precedente esperienza, ma non è un valore in sé 
-né la tradizione 
-né il nuovismo.
Rimanendo attenti al fatto se la nostra barca "fa acqua", ossia rischia
di affondare, si è aperti al nuovo.
Riesaminando le spalle dei giganti su cui ci poggiamo, magari riusciamo
a vedere persino dove loro non riuscirono a vedere [esame della
tradizione].
Saluti,
L

discussione -pur laica!- intorno alla funzione della mente.
Appunto, proponi, io la mia personale ipotesi l'ho veramente
dimenticata. Magari mi torna :) Ricordo solo che cercavo qualcosa di piщ
radicale della teoria di Freud (quella sul genitore, per intenderci). Mi
torna in mente qualcosa sul senso di colpa (aver bisogno di proiettarlo
all'esterno). E anche sull'impossibilitа di ammettere che il nostro
organismo muore "intenzionalmente", da cui l'anima e la vita eterna
("non posso essere cosм stupido!"). Ma sulla vita eterna ci puт essere
anche altro, per esempio il fatto che l'inconscio non conosce il tempo e
quindi l'essere "ragionante" finisce per ritenersi immortale per una
impossibilitа di conciliare la constatazione della mortalitа con
l'estraneitа del concetto di "fine" dal punto di vista dell'inconscio.
Mi sa che avevo solo dato una mia formulazione, dal mio punto di vista
piщ esplicativa, della teoria di Freud. Non so. Aspetto il tuo
contributo.
Ah, parlando di libero arbitrio: tempo fa ho formulato, sempre in due
righe, una descrizione sistematica di come nasce l'illusione di potenza.
Senza onni- :)
--
Federico Spano`

 dimenticata. Magari mi torna :)
Appena avrò tempo ... proverò a stimolare la "cascata neurale" di quei tuoi
ricordi.
Una buona "riverberazione" della cascata neurale ... non potrà farti male
più di tanto! :-))))


18.02.2008
L ha scritto:
 >
 > Federico:
 >
 > Vincenzo Del Piano wrote:
[****]
Religione si o no, "ateismo" culto delle religioni"  SI/NO!!!!!!
"Il credere"
"Il Non credere"
Scusatemi Egregi signiri, potreste forse anche dare delle delucidazioni 
piu' umane su questo argomento perche non capisco questa cosa, cosa 
centra la scienza con il credere con la religione, lo studio dell'uomo, 
della mente tanto da farne una discussione tanto complessa e 
contrastante... tenete conto che qui, oltre a chi interessa chiaramente 
la scienza della mente con tutto quello che ci gira intorno, studi e 
teorie, le tecniche e altro si parla apertamente davanti a potenziali 
pazienti o ex o che ancora navigano nel labirinto dello sconforto, persi 
e scoraggiati anche con mille dubbi da elaborare.
Chiedo scusa per il mio intervento forse fuori luogo ma a questo punto
la cosa davvero mi disorienta e preoccupa un tantino, io che credo di 
aver superato un punto g del problema stesso... ma rimene sempre un 
punto precario se non continuo a rafforzare delle convinzioni che mi son 
costruito nel tempo, qui e' come se crollasse una parte importante... 
una nebbia che invade....
 >
 > In un campo delicato come lo studio della psiche, ciň č dirimente per
 > trovare un punto di incontro tra diverse culture.
Ma non lo e' anche una religione se risulta cosi ivadente come qui appare?
Scusatemi, ma davvero non capisco quanto questo sia rilevante per un 
professionista che lavora sulla psiche, sulla mente umana il non "essere 
credente" o il contrario.
Ai fini di terapie cosa implica, cosa comporta ocontrasta, o cosa ci 
siguadagna....
Ciao
    M@rc

     M@rc
Dici bene quando separi e distingui che un sistema che si offre come
dogmatico non è equivalente -in genere- ad un altro.
La differenza la fa la capacità e i metodi con cui sceglie (o evita) di
rimettersi in discussione.
La scienza dell'antichità diceva che la terra era piatta.
Per millenni questa fu la posizione ufficiale.
Quando si dimostrò -prove alla mano- che era (circa) una sfera
gradualmente gli scienziati cominciarono ad accogliere e verificare tali
risultanze.
La religione orientale dice che siamo sulla schiena di una tartaruga,
come pianeta terra.
Per millenni questa fu la posizione ufficiale.
Ora si tende a dire che è un simbolo e tale simbolo va interpretato.
La religione e il mito sono una parte della storia dell'uomo e anch'essa
importante come è importante il sogno per l'equilibrio mentale.
Se una persona si sveglia e ha fatto un incubo "non che si prende a
schiaffi" perché si considera stupido!
: - )
Riflette -caso mai- come mai sia stato portato a fare quel sogno, cosa
volesse dire, perché per quanto -apparentemente- infondato lo ha
misurato come accaduto.
Lo stesso è per i miti e le religioni e per la stessa attività di
immaginare dei modelli che poi saranno scientifici se supereranno la
validazione delle risultanze sperimentali (tanto quanto non ve ne siano
altri di ordine superiore e quindi provvisoriamente adeguati).
L'esercizio alla capacità di immaginare non è una cosa banale o un
malessere.
L'esercizio alla capacità di immaginare è una capacità importantissima e
fa la differenza con la capacità mentale (o di organizzazione, laddove
non vi sia un "cervello") delle altre specie viventi.
Solo che non si può andare alla deriva del concetto di "pensiero
onnipotente", ossia del pensare che "poiché abbiamo immaginato qualcosa"
-> allora -> questo possa essere necessariamente vero.
Va invece verificato, con pazienza, con umiltà, senza né deprimersi, né
esaltarsi.
Ciao grazie dell'argomento che per me -come avrai notato- è di grande
interesse,
L

 trovare un punto di incontro tra diverse culture.
Ma non lo e' anche unqa religione se risulta cosi ivadente come qui appare?


 permettere.
No, scusa...  non condivido, se le da e' perche ne ha bisogno o crede o 
non puo' farne a meno, dai non scherziamo e lasciamo da perte critiche 
in merito poco edificanti.
Per dire la mia poi sul pensiero schietto diMuzio che forse anche un po' 
amareggiato, in vita mia non ho mai conosciuto dei santoni o che come 
tali si presentano, nella categoria psicalalitica di ogni sua forma, 
specializazione.
Non ch'io voglia essere di parte perche non puo' fregarmene di meno, ma 
per mia esperienza, in piu' di 20 anni mai ho avuto di queste 
sensazioni, ne altro, ho sempre trovato una grande professionalita'...
magari casi di gravi errori... ma nessuno e' onnipotente.
In questo mio lungo percorso una sola volta mi son trovato davanti a una 
eccezione dove un primatrio psichiatra, ingenuamente e con leggerezza in 
valutazione volendo dare una rubusta opinione a scuotere una situazione 
su un paziente fdavanti a oltre 60 altri pazienti, ( Un gremito gruppo) 
sforava in aggressione o almeno cosi fu recepita, con effeto contrario 
spingendolo al suicidio, fu piantonato e accompagnato per tre giorni da 
infermieri e lui stesso resosi conto della cosa, gli fu vicino e ammise, 
chedendo scusa e spiegando quale fosse la sua vera intenzione.
-- 
Ciao
    M@rc

 interesse,
Ho notato, certo, e ringrazio anche per le ampie descrizioni fatte come 
esempi e l'impegno con cui esprimi una partecipazione:-))
Chiedo venia se riduco il tutto in un Cuttone gigantesco, ho cercato di 
seguire e rispondere un po' a tutto il percorso che mi hai illustrato, 
poi riflettendo mi son reso conto che forse era meglio aspettare, 
rileggere ancora e in momento diverso. Quindi mando solo questo estratto 
azzardato:-)
Per ora ancora grazie (su questo argomento) e spero che nuovi 
interessanti spunti in discussione potranno aiutarmi a dare una idea 
piu' ampia e corretta :-))
-- 
Ciao
    M@rc

chedendo scusa e spiegando quale fosse la sua vera intenzione.
Ma questo capita. Ti credi che gli interventi non sono dei tentativi?
Certo, ogni azione può provocare un effetto indesiderato, e può pure
essere che sfugga qualcosa, o che semplicemente quel qualcosa non si
era manifestato: mica leggo la mente del paziente.
Però, capisci anche tu che l'esempio che riporti descrive un effetto
anomalo i un paziente su 60... 60 non hanno avuto quell'effetto o
percepito quell'affermazione come ha fatto quell'uno, quindi forse,
era un qualcosa di insito e particolare in quel paziente specifico.
Sai, se io do na caramella a 61 persone, ed un diabetico non
individuato si sente male, io sono relatvamente responsabile di un
informazione che non avevo e che magari non avevo neanche indizi.


MrAlfa - Fernando Bellizzi ha scritto:
 >  "L'Ape M@rc" hai scritto:
 >
 >
 >> qui entra in gioco  psicanalista/psicoterapeuta per lanciare una 
freccia di riflessione accentuando quel dettaglio che appare 
insignificante al paziente.
 >
 > Ma tu devi pure rispettare i tempi dell'altro.
Certo, era sott'inteso, la valutazione spetta allo specialista:-)
 > Non si tratta di *fare il compito* al posto del paziente nè di
 > metterlo all'angolo dicendogli "ancora non hai capito???".
Assolutamente no, non e' questo che intendo, il metodo credo sia ben 
diverso, semplicemente far notare alcuni aspetti o aprire un punto di 
riflessione su aspetti che lui paziente) si nega, indirizzare quel 
ragionare ripetitivo incuriosendolo magari su aspetti apparentamente 
secondari.
Io non sono un terapeuta ma, avendone conusciuti diversi e la 
metodologia di base e sempre la stessa, loro li che ascoltano, quasi 
disinteressati. Non ti stanno a tartassare con paroline dolci, o sermoni 
su cosa hai, cosa sia, la definizione di cosa o cosa ti sta accadendo 
dando un nome  tecnico etc. questo accade qui, ma qui E' discussioni 
psicologia :-)
La realta' in terapie E' altra cosa :-))
 > Forse quello spazio sospeso è necessario alla persona per permettergli
 > di comprendere meglio e per adeguare la nuova informazione alla
 > propria immagine.
Condivido... per esperienza diretta. Accade che, IMHO, il sol 
raccontarsi a voce alta gia in se ti apre nuove visioni di te stesso, 
negli spazi vuoti (a modo di dire) si concretizzano e si comprende una 
nuova informazione, poi arriva il resto.
 >
 > Se io mi compro un vestito ed ho bisgono di guararmi allo speccho 10
 > minuti per vedere come mi sta, poi potrò decidere se il vestito mi sta
 > oppure no. Se mi cacciano via con vestito che - obiettivamente mi sta
 > bene - ma di cui ancora non mi sono reso conto, andrò via con un senso
 > di disagio dal negozio.
certo, condivido, ma capita comunque, a volte, che si esce 
insoddisfatti, anche se stai li a guardarti mezzara... :-D
 >
 >> Se qui il professionista di turno sostiene il gioco e lo asseconda, 
sonnicchiando, il paziente quando ne verra' fuori dal suo labirinto di 
insoddisfazione o ad ubriacarsi di doscorsi a vuoto.... ?
 >
 > Questa che tu dici *assecondare* si chiama tecnicamente *collusione*
 > laddove l'attività del paziente sia una difesa per non andare oltre.
Ok, credo che stiamo parlando delle stesse cose ma non ci sintoniziamo 
bene. Credo sia si a volte, quasi un gioco di forza che al paziente 
arriva in modo errato... e' facilmente portato a pensare in modo 
negativo e risponde anche in modo negativo... fa reistenza forse, certo, 
non ha delle risposte concrete, vede solo il tempo che scorre e sa che 
questo costa pure tanto
 >
 > Qui dipende dalla situazione. Ciò non toglie che ci possano essere dei
 > momenti in cui *ci si riposa*, un po' come la pausa tra un tempo e
 > l'altro nelle gare sportive: si resta in campo, ma non si gioca.
Lo sai tu, lo so io che in qualche modo gia ci si e' formati una 
consapevolezza in materia anche se molto superficiale.. perlo per me, 
natualmente, non so di te, di quanto o come ci sei dentro.
Certo che cisono pause e vuoti, momenti di stallo dove sembra che nulla 
si muove e che inutile continuare, questo lo legiamo anche qui spesso di 
interlocutori che arrivano a lamentarsi e vogliono abbandonare la terapie.
 >
 >>> Ora sei biblico tu: chiedete e vi sarò dato?
 >>> Fortune se ne chiedono, ma chi le da, evidentemente se le può
 >>> permettere.
 >> No, scusa...  non condivido, se le da e' perche ne ha bisogno o 
crede o non puo' farne a meno, dai non scherziamo e lasciamo da perte 
critiche in merito poco edificanti.
 >
 > Non è questione di scherzare.
Ok... chiedo scusa, era per modo di dire non inteso come cosa 
superficiale o senza senso:-D
 > Non dimenticare che tendiamo ad associare lo sforzo alla riuscita del
 > compito; certo, sono d'accordo con te che se la persona per pagarsi la
 > terapia va dallo strozzino, è sbagliato; ma ricordati anche il
 > relativismo economico, per cui anche se la cifra è la stessa, nella
 > realtà pesa diversamente in ogni persona.
E io sono daccordo con te, non dimentico ne posso sottovalutare questo 
aspetto che incide, o peggio, spesso diventa un vero ostacolo alla 
salvezza, ain fini di una sana e riuscita delle terapia stessa, un 
elemento di disturbo continuo...
per quanto io, consapevole, sono disposto a vendermi tutto... se ho da 
vendere... e guarda che in passato, quando mi ci son trovato dentro ci 
siam venduto tutto quello che avevamo di valore.... e, con vergogna 
siamo arrivati a chedere aiuto ad altri.
Considera pero' che, io qui mi son trovato con un vantaggio enorme, 
infatti non ho mai dovuto pagare un centesimo a nessuno ne alle varie 
cliniche che mi hanno ospitato per le varie cure e riabilitazione della 
durata di diversi mesi ogni volta. Quando ho voluto provare li, dalle 
mie parti e ho bussato alla porta della usl... molti anni fa, non ho 
trovato nulla di concreto ma indirizzi di privati a pagamento che non 
potevo permettermi.
Ti dico questo per farti capire che non sottovaluto affatto questo 
aspetto, che, al contario ho cercato diverse volte a dare una rilevanza 
portadolo anche come discussione; Cosa o quanto incide, negativo o 
positivo, una buona riuscita del percorso terapeutico il lato 
finanziario (Piu' o meno era questo il tema proposto ma e' stato 
rifiutato come oggetto di discussione non consono a questo gruppo.
 > Un litro di latte costa 1 euro per tutti, ma quell'euro non ha lo
 > stesso valore per tutti: se guadagno 100 è 1% delle mie risorse, se
 > guadagno 10.000 è lo 0,001%.
Gia, dillo a me che percepisco molto meno di 1000 € mensili:-))
 >
 >> Per dire la mia poi sul pensiero schietto di Muzio che forse anche 
un po' amareggiato, in vita mia non ho mai conosciuto dei santoni o che 
come tali si presentano, nella categoria psicalalitica di ogni sua 
forma, specializazione.
 >
 > Il santone fa il miracolo,
Gia, si... "miracolo", da noi si usa dire che nemmeno piu' i santi fanno 
miracoli... ma, il miracolo se mai lo fa chi crede veramente e nella 
illusione che forse accade quasi per incanto che comincia a pensare 
diversamente e crede in un miracolo... in questo caso ben venga.. eheheh
 > lo psicologo non fa miracoli, aiuta la
 > *persona a fare il miracolo*. Poi, come tutti gli esseri umani, ci
 > sono professionisti più o meno bravi, o più o meno efficenti.
A volte e' anche questione di trovarsi a suo agio, trovare IL terapeuta 
giusto per se, di trovarsi a suo agio e non un ostacolo di impatto 
caratteriale etc. Sentirsi distante e freddo per motivi diversi, non 
perche il professionista non valga ma per aspetti che credo siano anche 
importanti ai fini di un buon rapporto di comunicazione.
 >
 >
 > Ma ricordati che lo psicologo non fa lavaggi del cervello, ma aiuta la
 > persona a raggiungere un obiettivo concordato, non forza il
 > raggiungimento dell'obiettivo nè accetta obiettivi impossibili del
 > paziente.
Nonn devo ricordarmi di nulla, qui stiamo, credo, dicendo convinti, le 
stesse cose :-)
 >
 >> In questo mio lungo percorso una sola volta mi son trovato davanti a 
una eccezione dove un primatrio psichiatra, ..........
 >
 > Ma questo capita.
Certo, non dovrebbe ma succede :-(
 > Ti credi che gli interventi non sono dei tentativi?
Certo che si, sempre a rischio, ma dirlo  a chi ne paga le spese... :-P
 > Certo, ogni azione può provocare un effetto indesiderato, e può pure
 > essere che sfugga qualcosa, o che semplicemente quel qualcosa non si
 > era manifestato: mica leggo la mente del paziente.
 > Però, capisci anche tu che l'esempio che riporti descrive un effetto
 > anomalo i un paziente su 60... 60 non hanno avuto quell'effetto o
 > percepito quell'affermazione come ha fatto quell'uno, quindi forse,
 > era un qualcosa di insito e particolare in quel paziente specifico.
Ok, forse e' cosi come tu dipensi, In piccolo dettaglio aggiungo allora;
Era successo qualcosa, il primario non sapeva a chi indirizzare la 
provacazione, secondo il suo dire, quindi provocasi inmodo diretto ma al 
genberale coinvolgendo tutti i presenti. Dopo la forte reazione del 
singolo che fu allontanato per protergerlo tutti gli atri manifestarono 
disaccordo e disdegno abbandonando la sala: per protesta?, per 
l'eccesso?, per manifasto disdegno? per solidarieta? o protesta?
Questa la dice lunga su tutta la faccenda. Dico semplicemente che, non 
e' accettabile che un primario entri in una sala con le scarpe di piombo
non sapendo poi molto , non conescendo in dettaglio i problemi dei 
presenti ma che visto la responsabilita' di cui si faceva carico e 
consapevolezza dell'ambiente in cui lavorava aveva il dovere di 
comportarsi in modo piu' consono, non massacrare, anche nel caso 
contrario, non possiamo mai arrivare a conclusioni sull'individuo 
singolo perche mai possiamo sapere o conoscere il limite di 
sopporatzione, il suo punto di frattura.
 >
 > Sai, se io do na caramella a 61 persone, ed un diabetico non
 > individuato si sente male, io sono relatvamente responsabile di un
 > informazione che non avevo e che magari non avevo neanche indizi.
Gia, vero anche questo, ma nel mio esempio erano tutti diabetici :-)
 > Fernando Bellizzi
 > "Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"
Grande verita, una delle tante :-D
-- 
Ciao
    M@rc

Gia, vero anche questo, ma nel mio esempio erano tutti diabetici :-)
Ti ripeto. Molte volte si fanno tentivi, delle volte dice bene, delle
volte dice male.
Abilità è anche saper gestire l'emergenza. E qualche volta ci vuole
l'umiltà di ammettere che quella situazione non siamo preparati a
gestirla.
--
Fernando Bellizzi


 gestirla.
Si, purtroppo capita, si deve pur fare esperienze di ogni genere, nel 
mio caso il primario era unche un tantino troppo giovane... a mio 
avviso... un po' ancora inesperto ad affrontare cose troppo grandi... 
eheheh scusami se mi permetto :-)
Grazie Fernando,
-- 
Ciao
    M@rc

eheheh scusami se mi permetto :-)
Probabilissimo!


 
Ancora grazie :-D
-- 
Ciao
    M@rc