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Titolo: epidemiologia del narcisismo

Ciao a tutti quelli che mi leggono.
Qualcuno avr� capito che detesto i narcisisti, ma in realt� li
considero vittime in prima persona, perch� sono senza un'anima (ne
sono stati derubati), sono quelli meno inclini a curarsi, e il pi�
delle volte muoiono senza aver mai neanche lontanamente conosciuto la
vita come la vive chi l'anima ce l'ha.
Il motivo per i quali non mi fanno la minima pena � che loro stessi
fanno da 'conduttore' nel dilagare delle varie sindromi associate al
narcisismo (oltretutto ci si ammala di narcisismo a qualunque et�).
Purtroppo di questa dimensione epidemiologica pari non importi niente
a nessuno nel settore della salute mentale.
Avete mai sentito parlare di come un narcisista possa passare
velocemente da una modalit� manifesta ad una inconsapevole  anche nel
giro di pochi secondi, secondo se � in presenza di un altro
narcisista, secondo che sia di uno o dell'altro tipo, per trovare la
complementarit� perfetta e innescare una compensazione immediata?
Sono fenomeni che mi passano sotto gli occhi ogni istante delle mie
giornate, eppure ancora ci si ostina a classificare senza capire.
Il narcisista � un conduttore attraverso il quale il narcisismo si
propaga a livello scoiale.
Il narcisismo � sociale.
A tutti buona polemica, so di averla detta grossa....
Alexa

 Qualcuno avr� capito che detesto i narcisisti, 
Da cosa dovremmo averlo capito?
A quanto mi risulta questo � il tuo primo post, sia sul narcisismo che 
in assoluto. Se sei una frequentatrice abituale di IDPSI devi essere 
stata ferma un p� di tempo, perch� non mi ricordo post tuoi...

 Il narcisismo � sociale.
Credo che tu abbia ragione se intendi dire che il narcisismo � culturale.
Che emerga dalla "cultura" dell'individualismo (mai tanto pervasiva come
oggi), e che -poich� cerca di nutrirsi esclusivamente di qualcosa che "deve"
essere AUTO-fornita ...- la avventura narcisistica/individualista si
concluda necessariamente come con "una fame perenne" da "insaziabilit�
strutturale".
Il narcisista *non pu�* soddisfare la sua esigenza di sostegno ... perch�
non riesce a rendersi conto che chiede agli altri di essere solo testimoni
del fatto che ... ce la fa da solo.
E ... da solo non ce la fa nessuno; nessuno pu� farcela.
Ci�, perch� "basta" riflettere sul fatto che *per se stesso* ciascuno non
pu� fare altro che procurarsi cibo e riparo; pu� procurarsi cibi raffinati e
ripari lussuosi ... ma pi� di quello non pu�; perch� "di suo" uno non ha che
UNA pancia da riempire ed UN corpo cui procurare riparo ... e se si confina
la propria attivit� (e interessi e presenza!) in cibo-e-riparo, la propria
vita diventa disperata perch� vuota. Disperata-e-vuota ... perch� una volta
che si sia "sazi e al riparo" ... cosa c'� ancora da fare? ... e con quale
"costrutto", quando si � a "la fine"?
E' solo nel fare qualcosa per gli altri, che � possibile non trovarsi
confinati in cibo-e-riparo: "ma" chi come il narcisista non trova alcun
interesse negli altri (fino a disconoscerne l'esistenza stessa ...), non pu�
fare altro che coltivare "l'ideale" di un <<IO grandioso>> che nasconda
disperazione-e-vuoto; e non pu� che restarsene chiuso in un individualismo
al quale gli altri servono solo da testimoni ...
... "per�" ... non credo che il narcisismo "si attacchi"! :-)
--
Vincenzo

S� infatti ho capito solo ora che il mio precedente post (dove appunto
come al solito parlavo male dei narcisisti) non � stato postato, forse
perch� ho sbagliato qualcosa io.
Poi sto sempre in giro su siti come questi a rompere le balle con le
mie arringhe anti-narcisismo, e ho aperto un gruppo anch'io su Google
solo sul narcisismo.
Ciao!
LAP

Grazie, sono d'accordo su tutto, anzi mi viene in mente "Revolutionary
Road", un film recente, dove si vede tutto quello di cui parli
(disperazione e vuoto insieme). Notevole anche verso met� del film il
protagonista che espone la morale del film:
Gestione di magazzino= inventario della merce presente + materiale
mancante + ordinazioni da fare
(quello che secondo me i narcisisti non sanno fare, infatti, �
misurare le cose e scambiarle con gli altri).
A proposito dell'attaccare il narcisismo volevo dirti che da qualche
parte ho letto (probaibilmente Vaknin S, Malignant Self-Love) che il
narcisismo come disturbo della personalit� non � altro che una
Sindrome Post-Traumatica da Stress avvenuta in et� precoce,
cristallizzatasi in un isturbo strutturale.
Se � cos�, non potrebbe essere che la materia prima del narcisismo
(patologico) sia la sindrome post-traumatica da stress che dagli
ambienti sociali entra in famiglia tramite i genitori e attecchisce
sui bambini non appena si � formato l'io (perch� prima credo sarebbero
borderline)?
Grazie, ciao
Alexa

 borderline)?
... � "un po' confuso", come concetto :-))
Sembra (*mi* sembra ...) pi� verosimile che il <<narcisismo>> sia un 
Disturbo di Personalit� "e basta".
Un DdP che "non ha bisogno" di tramiti; n� sociali, n� familiari; per la sua 
concetizzazione "basta" che qualcosa vada storto nel processo di 
individuazione, per cui accade che l'IO si strutturi -diciamo cos� ... 
"senza confronti/incontri" con altri.
Il <<narcisismo>> � una cosa che *dal punto di vista fenomenico* ha a che 
vedere con il <<solipsismo>>, ma che strutturalmente ... � un DdP "e basta".
La sottolineatura relativa a "gli ambienti sociali" che promuovono un 
*atteggiamento* narcisistico � senz'altro pertinente, ma non spiega il DdP 
... che non � (mai!) effetto di pressioni sociali o culturali; queste ultime 
possono produrre atteggiamenti e comportamenti anche gravemente distorti e 
nevrotici ... ma non un DdP; imho, nessun DdP pu� dipendere solo da esse: ci 
vuole "ben altro"!
--
Vincenzo 

 nessun DdP pu� dipendere solo da esse: ci vuole "ben altro"!
I DdP sono risolvibili con la terapia?
Se dovessimo fare una scala di gravit� delle patologie psichiche come si 
collocherebbero?
--
Solvejg 

Caro Vincenzo,
so di fare troppa teoria, ma poi di faccio un esempio che troverai
molto familiare.
Sar� per il mio vizio di antropologa di vedere sempre tutto nel
contesto, ma anche nell'MMPI il profilo diagnostico (di un narcisista,
nella fattispecie) se non sbaglio viene interpretato tenendo conto di
quali sfere risultano problematiche nell'oggi (gli ultimi 6 mesi).
Dunque ad esempio uno che � appena uscito da un'esperienza di mobbing
o da una catastrofe naturale o da un grave lutto, o da una perdita
massiva, tipo un'immigrazione in emergenza, insomma una ciscostanza
acuta ma recente, certo non diventta narcisista, ma per un periodo
manifester� una non-responsivit� all'ambiente, un ritiro temporaneo,
una sorta di scollegamento empatico. Ora se una persona del genere in
quel momento ha un figlio fra i 2 e i 6 anni io non credo che questo
bambino resti indenne, credo che questo laser� un'impronta profonda
nella sua personalit�, a maggior ragione se l'adulto ha difficolt�
nell'elaborare la fase 'post'.
Per il semplice fatto di essere cos� poco in contatto con se stesso, �
TROPPO facile che un narcisista passi in automatico gli stress subiti
(o percepiti) a qualcun altro come modalit� preferenziale di gestione
dello stress. I narcisisti sono delle macchine perfette in questo,
almeno finch� non stanno con le spalle al muro (allora scivolano verso
la condizione borderline che temono come la peste ed esorcizzano nei
modi pi� disparati).
Basta teoria, passiamo alla pratica.
Supponiamo che mi piaccia un tizio ma a lui non gliene frega niente,
poi ce n'� un altro cui piaccio, ma non me ne frega niente. Queste
cose capitano in continuazione a un sacco di gente.
Supponiamo che io sia affetta da disturbo della personalit� narcisista
"e basta". Quanto pensi che io sia disposta a restare in questa
situazione? Io penso che strutturer� tutti i miei rapporti in questo
modo, pur di non sentire il dolore.
E quali individui pensi che legherranno meglio con una come me, se non
dei "narcisisti e basta"? Pensi abbiano tempo da perdere con me
persone che funzionano in maniera pi� sana? Io credo di no.
Se le cose stanno cos� ecco quello che mi si presenta davanti, a me
che vedo narcisisti dappertuto appunto :-)
Vedo catene di narcisisti che si agganciano fra loro in modo pi� o
meno instabile (compensazione primaria) pi� o meno stabile
(compensazione secondaria), che formano vere e proprie correnti di
narcisismo patologico.
Hai presente come funziona un conduttore in elettronica? Basta
interrompere il flusso in uno qualunque del percorso che fanno gli
elettroni e tutto si ferma. E' cos� che funzionano i sistemi. Per
questo si chiama cibernetica.
I narcisisti poi sembrano individualisti, ma non lo sono affatto. Si
dice erroneamente che siano pessimi giocatori di squadra. Niente di
pi� sbagliato. Li hai mai visti in azione quando si tratta di mettere
in mezzo qualcuno per liberarsi dei loro enormi quantitativi di
elementi beta? Insieme diventano un meccanismo perfetto da lasciare
incantati. Ma quale individualismo!
Ecco in questo senso il narcisismo � 'sociale', perch�, come si dice
in antropologia, sono 'personalit� estese'. Nessun'altra personalit�
dello zodiaco DSM riesce a modellare l'ambiente sociale come i
narcisisti.
Grazie per la tua attenzione e buon proseguimento di giornata.
Alexa

 collocherebbero?
Fare una scala la vedo dura... considera che i DdP sono tali perchï¿œ 
rendono le persone che ne soffrono "inadatte" al loro ambiente. Un 
attore o un musicista, in generale un "performer" a contatto con il 
pubblico non ha grossi problemi se ï¿œ narcisista (come tu stessa hai 
rilevato...) mentre sarebbe un disastro come assistente sociale.
P.S. giorni fa ho dato un'occhiata al materiale di un corso per 
assistenti sociali destinato ai volontari di una associazione, ed ï¿œ 
davvero interessante: c'ï¿œ moltissima psicologia... soprattutto per 
evitare di "proiettare" se stessi e i loro guai sulle persone che stanno 
aiutando.

 aiutando.
Fanno un corso per imparare anche ad evitare di proiettare i propri problemi 
su se stessi? :-D
--
Solvejg 

 collocherebbero?
Bisognerebbe determinare i parametri in base ai queli definire <<gravit�>>>; 
se (arbitrariamente?) si sceglie quello del <dolore-e-danno generato>> si 
dovrebbe considerare che:
- un DdP pu� passare addirittura inosservato, e si potrebbe pensare che
"allora si vede" che nessuno ne ricava dolore-o-danno manifesto; tuttavia i
danni ci sono, perch� la persona risulta "ampiamente incapace" di relazioni
efficaci;
- una psicosi produce dolore-e-danno gravissimi "solo" in chi � vicino alla
persona psicotica ... che -per quanto *le* pertiene- "non si accorge di
niente" e (solitamente) campa benissino com'�, "dentro un suo mondo"
allucinatorio che non esiste;
- una nevrosi produce dolore-e-danno "solo" alla persona che ne soffre.
Stanti cos� (?) le cose ... � difficile fare "gerarchie dell'importanza" dei
dolori-e-danni ...
Ciao, Solvejg ! :-)
--
Vincenzo

 dolori-e-danni ...
Gi�! Direi che la gerarchia si pu� anche lasciarla perdere! :-))
--
Solvejg

 tu?
... "solo" quando ho lavorato in una Struttura Pubblica ... "all'origine dei
tempi"! :-)))
In effetti, e per i motivi esposti, "� difficile" che una persona che soffre
di un DdP vada in Terapia da un Professionista privato.
Invece ... "� pi� possibile" che venga mandato al Servizio di Psichiatria
della Struttura Sanitaria Pubblica;  magari anche dal Medico di Medicina
Generale ... e *per questo* (ma sempre scarsamente convinto di averne
"bisogno") "accetti" di usufruire del Servizio.
Ad ogni modo ... e in base a verifiche operate nel tempo (ch� sono un po'
"pignoletto", io! :-)) ... credo di poter dire che -NON IO, ma l'equipe di
Psichiatri con i quali (cum)lavoravo- *ce l'ha fatta* almeno in un caso su
tre.
... che � da considerarsi *successo*!
Ciao!:-)
--
Vincenzo

> I DdP sono risolvibili con la terapia?
Cari tutti, non so i disturbi della personalit� in genere, ma per
quanto riguarda il narcisismo (DPN), a me risulta che nessuno possa
dimostrare che la psicoterapia possa curarlo affatto.
Mi risulta piuttosto che possano avvenire guarigioni spontanee in
particolari circostanze-limite, se ci sono alcuni presupposti.
Per favore ditemi che non � vero!         (ma per favore se possibile
con qualche argomento sperimentale)
Alexa