Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: alcatel trasferisce in India e China 2500 addetti dall' ITalia

dopo le recenti IBM,ST..
ma secondo voi da qui a cinque anni quante corporation faranno ancora R&D in Italia?
jc

 wrote in message
news:cc68edc4.04030...@posting.google.com...

Cinque anni? cosi tanti?

 ha scritto nel messaggio
news:cc68edc4.04030...@posting.google.com...

Se becco uno stronzo di questo newsgroup che mi tira fuori il discorso della
competitività e del libero mercato,
quando in realtà si tratta più che altro di mercato pilotato, lo mando a
cagare.

 cagare.
Il libero mercato non ha nessuna colpa in questo contesto.
I pirla sono quei burattini del WTO e dell'UE.
E' come se nella F1 improvvisamente ammettessi delle scuderie che fanno 
uso di sospensioni attive, turbo, gomme piu' larghe, cilindrata doppia 
tutto senza regole. Cosa devono fare le scuderie presenti oggi? 
Evidentemente se vogliono rimanere competitive devo fare altrettanto.
Allora se in Cina, in India, nell'est Europa hanno altre regole, e' 
evidente che per mantenere le nostre regole possiamo aprire il mercato a 
questa gente solo se si adegua. Ma noi cosa abbiamo fatto? Intanto 
apriamo e poi vediamo. Che colpa vuoi dare alle aziende se se ne vanno 
in Cina? Io nessuna. Pensa ad un mercato qualunque dove ci sono 100 
aziende concorrenti. Improvvisamente apri i mercati alla Cina e una sola 
di queste aziende se ne va in Cina. Il costo del prodotto per questa 
azienda da 10 diventa 3. Le altre aziende cosa vuoi che facciano? O 
fanno altrettanto o crepano, non ci sono alternative. Il problema non 
sono le imprese che si adattano al contesto che viene creato a livello 
geopolitico, ma il contesto che e' stato creato. Quindi non e' un 
problema di libero mercato, ma di contesto. 
Che poi il contesto sia stato creato volutamente per adeguare le nostre 
regole alle loro, o che sia stato fatto involontariamente (che tradotto 
significa che chi comanda e' un deficiente) puo' essere argomento di 
discussione. Ma il problema non e' ne' il libero mercato ne' il sistema 
capitalistico.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1ab9b3025...@news.tin.it...

Ok ok non ti mando a cagare...  :)
Comunque non ho dato la colpa all'azienda, ho detto solo che il mercato
attualmente è pilotato e che
di conseguenza non è libero.
Il che rende inutili e campati in aria tutti i discorsi sull'utilità del
libero mercato e sui suoi benefici.
Attualmente le regole "minime" perchè non ci sia una giungla ma un vero
libero mercato, sono in realtà
regole create ad hoc per *pilotare* il mercato e favorire alcune aziende
piuttosto che altre, per favorire
i profitti di chi produce "in grande" piuttosto che i vantaggi per chi
compra "in piccolo".
Tutto questo perchè la globalizzazione è realizzata a metà, vale solo per la
produzione e non per il consumo.
Quando in italia resteranno solamente persone che stanno davanti ad un pc e
si limiteranno a fornire "servizi"
che anche i paesi che ora sono "in via di sviluppo" potranno fornire, beh,
allora sarà l'italia
ad essere in via di sviluppo e mi toccherà dar ragione ad un mio collega che
continua a ripetermi la frase:
"è inutile che i politici si scandalizzino se dicono che l'italia è formata
da ladri, perchè è così, siamo tutti
una manica di ladri, tutti rubiamo più o meno e non c'è da stupirsi se le
nostre condizioni di vita peggiorano".
Attualmente sono molto pessimista.
Ciao.
Stefano

 nostre condizioni di vita peggiorano".
Beh, se dai un'occhiata ai miei post nel corso degli anni troverai che 
io e il tuo collega la pensiamo in maniera uguale. E' per questo in 
particolare che mi incazzo con chi parla dei poveri cristi che subiscono 
e degli imprenditori tutti ladri. Col cavolo. La differenza e' che i 
secondi possono rubare di piu', ma in realta' rubano tutti. Quando i 
comunali vanno a fare la spese in orario d'ufficio rubano. Quando c'e' 
gente ultraprotetta dall'articolo 18 che letteralmente gioca sui limiti 
della cassa malattia stando a casa il piu' possibile rubano. Quando i 
politici prendono stipendi che sono 4 volte quelli dei loro pari in 
Germania rubano. Quando l'idraulico non ti fa la fattura ruba. Quando 
hai il baby pensionato che gode di pensioni per le quali non ha pagato i 
contributi ruba. Quando i manager scelgono i fornitori in base a scambi 
di favori e mazzette rubano. Quando penalizzo uno bravo e assumo al suo 
posto un raccomandato rubo. Per non parlare di bilance taroccate nei 
negozi, o misuratori taroccati nei distributori etc etc.
Se ti dicono che e' tutto un magna magna non e' populismo o un luogo 
comune. E' la verita'.


*Gordon Gekko* wrote:
:: Se ti dicono che e' tutto un magna magna non e' populismo o
:: un luogo comune. E' la verita'.
E ciò che è peggio, a mio avviso, è il fatto che se cerchi di stare
alle regole facendo lo sforzo di andare contro corrente e restare
"onesto", ci rimetti solo e risulti notevolmente penalizzato dal
sistema ormai interamente corrotto.

 ha scritto nel messaggio
news:QpL3c.60878$Kc3.1...@twister2.libero.it...


 condizione di vita dei cinesi.
Beh, qui da noi la cosa e' esasperata dalla cultura e dal costume 
vigente nelle aziende nostrane. Pero' terrei a sottolineare che il 
problema riguarda tutte le nazioni industrializzate. Anche negli USA 
ormai gli ingegneri non se la passano benissimo, cosi' in Germania e in 
Francia (certo non male come da noi, su questo non ci sono dubbi).
La dinamica e' chiara e non e' una questione di morale. Se ci sono dieci 
concorrenti in un determinato mercato e solo uno dei dieci se ne va in 
Cina gli altri non possono che fare altrettanto altrimenti sono tagliati 
fuori. La colpa non e' delle aziende. Chiunque di noi nel nostro piccolo 
investe i propri soldi in maniera da generare piu' profitto possibile, 
e' nella natura umana.
Il problema e' politico. Sono stati i politici a far entrare la Cina nel 
WTO senza imporre che vengano rispettate regole vigenti negli altri 
paesi. Sono i politici che fanno entrare nell'UE senza alcun dazio paesi 
che non hanno il nostro mercato del lavoro. E' sempre l'UE che impone 
dazi bassi a paesi come la Romania rendendolo incredibilmente attrattivo 
per le aziende. Sono stati i politici a non cercare di porre una 
mediazione tra le condizioni salariali occidentali e cinesi in maniera 
da regolare la migrazione industriale (magari imponendo un dazio sulla 
base dell'intensita' di lavoro che richiede quel prodotto, in maniera da 
armonizzare i costi). La scelta di non portare la Cina ai livelli di 
civilta' occidentale nel lavoro, ma di fare il viceversa non e' una 
scelta delle aziende, ma e' una scelta politica. Le aziende sono come 
gli animali intelligenti: si adattano all'ambiente che trovano. Se in 
tutto il mondo ci fossero gli stessi diritti e lo stesso costo del 
lavoro per le aziende non sarebbe un problema. Diventa un problema se 
crei zone a competitivita' drammaticamente diversa e non regoli il 
fenomeno. Ripeto: la questione e' politica. La colpa e' esclusivamente 
politica. Il resto viene da se. Le aziende si comportano come animali e 
lottano per la sopravvivenza, perche' se il tuo concorrente produce a 3 
e tu a 10 sei morto, e quindi non puoi fare altro che andare in India, 
in Cina eccetera.


 
Secondo me hanno capito benissimo.
Da quanti anni si alimenta la bufala che bisogna puntare su musei e
natura ?
Assistiamo alla grottesca protesta dei professori universitari;
poverini, hanno raddoppiato loro il numero minimo di ore di didattica
passandole da 100 a 200... all'anno !!
E i ricercatori, poverini anch'essi, diventeranno precari. E pensavano
di scamparsela ? Perche' sono piu' buoni o piu' belli di quelli che la
precarieta' la stanno provando da almeno un lustro ?
Ecco il risultato: Infineon apre in Cina un ... udite, udite ...
centro di ricerca e sviluppo di 1200 persone!! (Non una fabbrichetta
di mezzi schiavi)
E noi stiamo ancora elucubrando se bisogna ancora mantenere la
distinzione tra licei e istituti tecnici, se un laureato di primo
livello puo' iscriversi all'albo, se la ricerca di base e' piu' o meno
nobile di quella applicata e se il libero mercato puo' soddisfare le
esigenze spirituali dell'uomo occidentale...
Il tempo a disposizione per invertire la rotta e' pochissimo, forse e'
gia' scaduto.
Ma di che preoccuparsi? Forse si aprono nuove possibilita' soprattutto
per i laureati. La Cina e' una paese di cultura millenaria, e con una
profonda e diffusa spiritualita'. Potrebbe rivelarsi la migliore
occasione della nostra vita.
ciao
Luca


La cina fa cagare, credi a me che ci ho trascorso diversi mesi. Per il resto
sottoscrivo il fatto che noi italiani ce la cantiamo e ce la suoniamo da
soli, ci facciamo tante belle seghe sul nostro retaggio culturale mentre i
musi gialli diventano bravi tecnici e ci tolgono le polpette dal piatto.
P.S. se devo trasferirmi vado a fare il gelataio in thailandia e non il
tecnico a pechino

 jc
nessuno mi ha risposto.
riproviamo:
voi carissimi colleghi Ing. dove vi vedete da qui a cinque anni?
jc

 jc
Saro' uno speculatore ultramilionario, ultrabastardo modello appunto 
"Gordon Gekko" :))). Uno sporco capitalista.


 natura ?
Sulla natura bisogna puntare di certo, ma non dal punto di vista del
turismo, bensì da
quello dello sviluppo compatibile, che spesso è trascurato anche dalle
normative.

 "Gordon Gekko" :))). Uno sporco capitalista" al di la della battuta, c'è
sicuramente
un fondo di verità, anche se oggi altro che ultramilionario, io mi
accontenterei
di un precariato un po' meno incerto, invece ogni anno qui è diverso........
Gringo

 jc
Gelataio in thailandia

Da Elettronica Oggi di questo mese:
"Infineon Tecnhnologies ha annunciato l'apertura di un nuovo centro di 
ricerca e di una nuova filiale in Cina (Infineon Technologies Xi'ac Co).
Il nuovo design center si occupera' dello sviluppo di circuiti integrati 
per tutte le divisioni di Infineon, in particolare per quelle che si 
occupano delle attivita' nei settori telecomunicazioni, automotive ed 
elettronica industriale. Entro il 2007 il nuovo centro di progettazione 
occupura' un migliaio di ingegneri, facendone di fatto uno dei piu' 
importanti design center del continente asiatico.
In totale Infineon vuole portare il personale presente sul suolo cinese 
a 3000 unita', con l'obbiettivo di diventare uno dei quattro maggiori 
player nel campo dei semiconduttorinel Paese asiatico."
Io mi domando se tra 10-15 anni ci sara' in Europa ancora il know-how 
per progettare chip. Con queste dinamiche in 10-15 anni saremo 
dipendenti dai paesi asiatici per la produzione di chip, e saranno loro 
a dettarci le regole. :((


 importanti design center del continente asiatico.
una osservazione:
in un libro ho letto che due erano i fattori principali del boom 
industriale in Italia (fine anni 50):
1. basso costo del lavoro,
2. realizzazione di prodotti relativi a tecnologie mature (automobili, 
elettrodomestici, elettronica di consumo) senza una particolare 
innovazione tecnologica né una particolare lungimiranza nell'importanza 
della ricerca applicata.
Non conosco per nulla la situazione Cina, se non per luoghi comuni, e mi 
domando: non è che oltre al bassco costo del lavoro la Cina punti anche 
molto sulla ricerca? Faccio sicuramente confusione (magari con Taiwan o 
con Honk Kong o con la Corea) ma sfogliando a suo tempo riviste IEEE 
(Journal of Solid State Circuits) mi pareva che la percentuale di 
orientali negli autori fosse bella grande (sicuramente più alta di 
quella irrisoria degli italiani ed anche comparabile con quella dei wasp)
Che ne pensate?
Saluti.

 Saluti.
E' cosi'. L'ho gia' detto altre volte. Chi si illude che nel medio-lungo 
termine si puo' competere con la Cina e con l'India semplicemente con un 
po' di innovazione e' uno sprovveduto. Al contrario dell'Italia dove chi 
se ne va non torna piu' (nel campo tecnologico), in questo momento in 
India e in Cina c'e' un enorme reflusso di tecnici e scienziati che 
hanno studiato negli USA. Oserei dire che sono gia' quasi al nostro 
livello, e ci metteranno pochissimo a superarci con quello che 
investiamo noi.


*Gordon Gekko* wrote:
:: E' cosi'. L'ho gia' detto altre volte. Chi si illude che nel medio-lungo
:: termine si puo' competere con la Cina e con l'India semplicemente con un
:: po' di innovazione e' uno sprovveduto. Al contrario dell'Italia dove chi
:: se ne va non torna piu' (nel campo tecnologico), in questo momento in
:: India e in Cina c'e' un enorme reflusso di tecnici e scienziati che
:: hanno studiato negli USA. Oserei dire che sono gia' quasi al nostro
:: livello, e ci metteranno pochissimo a superarci con quello che
:: investiamo noi.
L'india pare ci abbia già superato per quanto riguarda l'ingegneria:
http://www.panorama.it/mondo/reportage/articolo/ix1-A020001022122
Dal link sopra:
"...Ogni anno 525 mila ingegneri vengono sfornati dalle università indiane,
fra cui l'ormai celebre Indian institute of science di Bangalore, fondato
nel 1909. Costituiscono la colonna portante dell'economia digitale
dell'India, quelli che, per esempio, disegnano i chip e scrivono i software
per gestire le tasse dei contribuenti Usa o i conti correnti delle grandi
banche americane ed europee, fra cui il San Paolo di Torino. Oggi, nella
sola Bangalore, ci sono più ingegneri e programmatori che in tutta la
Silicon Valley: 150 mila contro 120 mila. Si vanta Kumar Mangalan Birla,
presidente dell'omonimo gruppo che produce viscosa e cellulosa per abiti:
«La combinazione di capitale intellettuale ed efficienza dei costi ha fatto
entrare l'India nella mappa della globalizzazione». Questi cervelli non solo
guadagnano poco (attorno ai 10 mila dollari l'anno), ma lavorano assai
meglio dei loro colleghi occidentali, a dire dei dirigenti americani."


Per favore non confondiamo le idee:
E' fuori discussione che gli equilibri si sono gia da tempo spostati e non
solo i lavori umili ma anche occupazioni intellettualmente elevate possono
essere condotte in altri paesi. Ma il vero dramma e' che mentre alcuni paesi
occidentali riescono a mantenere il controllo sui grandi gruppi aziendali e
le strategie finanziarie si conducono ancora a Monaco, a S. Francisco o a
Parigi,
in Italia  cina& company han spazzato via con un sol colpo il nostro sistema
industriale fatto di imbroglioni o artigiani montati di testa. Ni hao ( ciao
in cinese, tra poco ci servira')

 scelta delle aziende, ma e' una scelta politica.
[cut]
Sara' anche una scelta politica, pero' se questa ha come conseguenza il fatto
che un'azienda chiuda sedi in occidente e le apra in Cina o in India perche'
trova ingegneri bravi che hanno studiato in US in Europa e che puo' pagare
un decimo di un occidentale, non penso che le aziende con sofferenza si
pieghino a questa scelta politica. L'asia ha tirato il mercato capitalistico
mondiale dal dopoguerra fino ad adesso, anche se adesso il fenomeno e' molto
piu' evidente.
Per quanto riguarda il fatto che i lavoratori cinesi sono sfruttati, lo sono
ne piu' ne meno dei minatori uk in tempi di rivoluzione industriale, la
Cina sta vivendo adesso la propria rivoluzione industriale (si chiama sviluppo
ineguale del capitalismo). Il fatto e' che adesso siamo preoccupati di dover 
andare a lavorare a Shangai, ma tra 20 anni quando il mercato interno Cinese 
sara' saturo e la Cina iniziera' a voler portar fuori i propri capitali, allora
si' che saranno cazzi, e saremo preoccupati di quale Stealth prendere, quello
nero o quello grigio.

 un decimo di un occidentale,
Smettiamola di dire stronzate:
la siemens paga in cina un tecnico sistemista quasi il doppio che in italia.
Per non parlare delle figure professionali del Sales: quelle poche che ci
sono vanno a ruba e vengono pagate a peso d'oro.
Inoltre anche la produzione che come mano d'opera costa meno, non si
trasferisce li tanto per i costi ma soprattutto perche i politici spesso
impongono al mercato interno di acquistare prodotti che, sebbene di aziende
estere, sono fatti in cina
Ovviamente teniamo presente che:
Pechino ha un costo della vita comparabile a Milano ( a patto di non
accontentarsi di mangiare bacarozzi)
Shanghai ha un costo della vita PIU alto che milano.
Insomma la formula economia libera e politica totalitaria sembra funzionare.
Ma per quanto bastardi siano sti cinesi, hanno una classe politica che ha
degli obiettivi chiari e li persegue con coerenza. E' questo il segreto del
loro successo