Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: Domanda 5

Che voi sappiate, esistono ingiro per il mondo conflitti armati in nome del 
buddismo?
Per intenderci, cosě come avviene per ebrei-islamici, cattolici-protestanti, 
ecc... 

 ha scritto nel messaggio 
news:hgWdh.70665$uv5.6...@twister1.libero.it...

No. A parte su questo niusgruppo qualche  volta.
Comunque questo non vuol dire che i buddhisti non abbiano volontariamente 
partecipato a qualche guerra.
Il coinvolgimento dello Zen, e non solo, in Giappone durante l'ultimo 
conflitto e l'utilizzo dell'associazione buddhista cinese da parte dei 
maoisti per finanziare aerei da combattimento sono gli esempi piů recenti.
Durante il medioevo giapponese era facile trovare monaci in armi...
Ma una guerra santa o una crociata buddhista non c'č stata nella Storia 
dell'umanitŕ, se togliamo la figura di Kuchlug il sovrano turco-mongolo 
della tribů naiman che usurpň il trono del Qara-Khitai.
Agli inizi del 1200 Kuchlung, cristiano nestoriano, si convertě al buddhismo 
su desiderio della moglie. Divenuto sovrano del Qara-Khitai, stato a 
maggioranza musulmana, perseguitň duramente i musulmani imponendo il credo 
buddhista. Durň poco, fino a che il Qara-Khitai non venne conquistato da 
Gengiz Khan.
Altri esempi nella Storia non ci sono.
ciao,
stalker 

 Durante il medioevo giapponese era facile trovare monaci in armi...
Giusto, come mai i monaci sono tanto bravi nelle arti marziali (che sono 
tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
ti ringrazio per la breve storia dei conflitti in cui sono stati coinvolti i 
buddisti.

 wrote:

A dire il vero gli Sri Lankesi, che sono buddhisti sono coinvolti in un 
conflitto.
Anche i tibetani hanno combattuto, e anche parecchie volte.
A occhio il buddhismo e' pacifista, ma cio' non impedisce la via del 
guerriero, che a volte puo' tornare utile per proteggere la propria 
indipendenza e liberta'.
Sarebbe una questione da esplorare.
Am.

 tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
  Una cosa è dedicarsi a un'arte di disciplina e di concentrazione;
un'altra è il voler spaccare le ossa al nemico.  Un maestro di arti
marziali non ha nemici.  E non combatte.  Al più, ha davanti a se un
idiota :-) cui dà una lezione  :-D
  Capisco perfettamente il rischio insito in una tale concezione, che si
presta al fraintendimento, che storicamente ha facilitato abusi d'ogni
sorta ed è fonte di gravi illusioni d'aver capito tutto.  Queste
discipline sono una peculiarità di certe scuole Mahâyana cinesi e
giapponesi, non so se anche coreane.  Anticamente, come oggi nei paesi
di tradizione Theravâda, la pratica delle arti militari (e finanche
ginniche) era ritenuta incompatibile con la vita monastica.  Ai monaci
era ed è proibito anche il partecipare ad addestramenti o a parate
militari.  Comunque, quanto ho scritto sopra vale.  Una cosa è la
disciplina delle arti marziali che è (o almeno dovrebbe essere)
praticata e insegnata da un maestro degno di questo titolo, che non
combatte per vincere, o per sopraffare o per umiliare; un'altra cosa
sono le attività da palestra che sono spacciate in occidente come "arti
marziali", generalmente improntate alla cultura del "meno più duro di
te", "sono più forte di te", "toccami e ti spacco" eccetera.
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Alessandro Selli
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 Am.
Certamente hai ragione.
Ma credo la domanda si riferisse al fatto se ci siano state delle guerre in 
nome del Buddha.
ciao,
stalker 

 wrote:

Be' secondo il principio 'Cujus Regio, Eius Religio' direi di si. Un 
libro di storia tibetana ne e' pieno, nel periodo medievale. Non credo 
che le abbazie tibetane fossero fortificate per caso.
Ma credo che anche in Mongolia, in Cina e tutta l'Asia, la conversione 
del Re non andasse senza effetti sui vassalli che non erano d'accordo, e 
reciprocamente.
Certo non credo che si possa paragonare al proselitismo delle crociate, 
cosi' come non si puo' parlare di lotta all'eresia a fil di spada.
Ma anche in materia dovresti essere piu' ferrato di me.
Am.
Am.

 in nome del Buddha.
Certo, mi riferivo proprio a questo. 

 marziali non ha nemici.  E non combatte.
è sempre stato così?
naturalmente la violenza a fini di legittima difesa non è messa in 
discussione.

 discussione.
  Certe scuole, per lo meno alcune correnti di quella Theravâda, mettono
in discussione anche questo presunto diritto, invece.  In una battuta:
chi pretende di difendere il Buddhismo con la violenza, tradendone fino al
midollo gl'insegnamenti, ancora prima di maturare questa decisione non aveva
nulla da difendere.  Nulla che sia confondibile con il Dhamma-Vinaya.
- --
Alessandro Selli
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tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
Ciao Carletto,
hai ragione, ma il punto che fa la differenza fra il Buddhismo e le
religioni (anche per questo il Buddhismo non dovrebbe essere definito
una religione...) è che nel Buddhismo, precisamente nella suola di
Buddhismo Zen, esiste anche la concezione del monaco-guerriero.
Secondo me è un significativo completamento delle possibilità di
catarsi che si offrono all'Uomo al fine della propria realizzazione
spirituale.
Questo particolare aspetto della purificazione del corpo e dello
spirito, esiste nel Buddhismo accanto al monaco esclusivamente
contemplativo che brucia l'incenso, recita i mantra e si permea nei
mandala.
Esiste infatti anche il monaco-guerriero: fra l'altro visto il tuo
specifico accenno al precetto di porgere l'altra guancia, questo del
monaco-guerriero che non accetta di farsi mortificare a torto e di
farsi sopraffare neppure sul piano fisico oltre che naturalmente sul
piano prettamente spirituale, IMVHO è un raro caso di grande
rettitudine morale ed onestà intellettuale, poichè in tutti gli altri
casi il sacerdote è colui che, anche quando condivide l'uso della
forza e della guerra, non si espone mai lui stesso in prima persona
nei combattimenti e manda invece gli altri, i laici, a morire in
guerra anche per lui, facendo loro esclusivamente da supporto con
parole di sprone psicologico e morale, al pari delle mogli, delle
sorelle, delle madri (al giorno d'oggi poi, neppure più le donne si
ritraggono dal partecipare fattivamente alle guerre...)
Emblematica e rappresentativa di questo "stay-behind" è stata, ad
esempio, la figura sacerdotale occidentale incarnata da Armand-Jean Du
Plessis, Cardinale e Duca di Richelieu e quella del suo degno
successore, il Cardinale Giulio Mazzarino...;-)
Mentre i monaci-guerrieri che si incontrano ad esempio in Giappone in
alcune caste di samurai giapponesi ed in Cina in certi monasteri di
tradizione Shaolin del Buddhismo Chan cinese fondato dal monaco
Bodhidharma, non si ritraggono affatto dal vivere in prima persona,
quando lo ritengano inevitabile, il ruolo di combattenti, dimostrando
di farlo anche molto bene e talvolta in modo qualitativamente di gran
lunga superiore rispetto alla tradizione militare e guerriera di quei
soldati che sono invece privi di una profonda vocazione in campo
spirituale, talmente superiore da riuscire ad avere quel margine in
più che consente loro di risparmiare, ove possibile, violenza inutile
ed inutili spargimenti di sangue.
Mi riferisco alle capacità di questi monaci-guerrieri di porre in
atto, quando ne esistano le condizioni e ve ne sia la possibilità,
quel cosiddetto *agire senza agire* (il wei-wu-wei), quella vittoria
senza combattimento che è possibile solo quando la concezione del
combattimento, della guerra e del conflitto, è sostenuta dalle qualità
etiche e morali di un monaco, il quale sempre tiene ben fisso e
costantemente presente dinnanzi a sè il fine prioritario della sua
missione, quello cioè del superamento delle cause del conflitto e non
cede alla facile tentazione di usare il sistema del *melius abundare
quam deficere*, consapevole che abbondare in questo caso significa
amplificare morte, distruzione e sofferenza, le quali invece sono così
ridotte al minimo indispensabile dalla rigorosa aderenza del
monaco-guerriero alla sua missione prioritaria, che è quella della
pace e del superamento delle cause che stanno alle origini dei
conflitti, al fine di ottenere una pace che sia accettabile e
sostenibile non solo per i vincitori ma anche e soprattutto per i
vinti e quindi sia una pace stabile e duratura in quanto condivisibile
da tutte le parti in causa.
IMVHO è questo un magnifico esempio di trasposizione sul piano
concreto della *comprensione Zen* della realtà e della *Via di Mezzo*
buddhista, vissuta nel concreto senza rifiutare nessuno dei suoi
aspetti, anche quello che fa più male e che è più penoso: quello
vissuto in circostanze di guerra e di conflitto fra esseri umani.
Anche in questo caso l'insegnamento del Monaco Zen avviene attraverso
la trasmissione dell'esempio della propria pratica e della propria
esperienza concretamente vissuta.
Pretendere di insegnare solamente a parole, predicando amore,
compassione, carità e tante altre belle categorie concettuali, è
troppo comodo quando non sia anche talvolta anche inutile e
controproducente, se poi i fatti compiuti dai predicatori smentiscono
le loro presuntuose parole: si deve invece poter essere in grado di
insegnare innanzitutto con l'esempio, con i fatti, i quali parlano da
soli, fornendo in prima persona l'esempio da seguire, così come
accettano di fare i monaci-guerrieri, che sono disponibili a
confrontarsi su ogni aspetto che la vita può loro riservare, nessuno
escluso.
Il monaco -guerriero è quindi solo in apparenza un paradosso: in
realtà egli è invece un Uomo che si realizza spiritualmente senza
rifiutare mai alcuna delle responsabilità che la vita ed i rapporti
umani possono talvolta anche comportare.
Egli è colui che quando combatte è sempre orientato a finalità
spirituali e mai a finalità di opportunismo e/o convenienza di tipo
materiale.
Per questo il Buddhismo Zen è anche definito una "Arte Marziale
Spirituale" di cui un'eventuale ed occasionale pratica sul piano
fisico e materiale non distoglie minimamente il monaco-guerriero dalla
costanza di orientamento del proprio percorso di ricerca spirituale,
che resta immutato e senza soluzione di continuità in ogni situazione
e circostanza esso venga vissuto.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 tutt'altro che porgere l'altra guancia)?
            E' una questione di livello spirituale. Dal punto di vista del 
bushido, il porgere l'altra guancia non ha tanto un significato morale 
quanto quello di non reagire in modo automatico ad un'aggressione. Chi e' 
presente al proprio sentire non agisce istintivamente ma decide 
consapevolmente come reagire. Puo' decidere di porgere l'altra guancia cosi' 
come puo' decidere di mozzare la testa all'avversario con la katana. In 
ambedue i casi non si identifica alla rabbia dell'ego in modo passivo ed in 
lui non c'e' odio ne' quindi karma negativo.

 materiale.
Sì, però sono un po' sconcertato.
Mi sembra evidente che qualunque cosa, anche opposte, interpretata dal 
proprio punto di vista è corretta.
Allora diciamo che tutti hanno ragione! 

 ed in lui non c'e' odio ne' quindi karma negativo.
Anche qui sono un po' sconcertato.
Gesů non la intendeva in questo modo.
Allora diciamo che tutti i punti di vista sono corretti!
Uno come Gandhi che era del tutto passivo alla violenza e uno che ti 
risponde con un bel calcio in sforbiciata dopo averci riflettuto su hanno 
entrambi la stessa ragione...

 entrambi la stessa ragione...
                    Gandhi non praticava la violenza fisica ma ne praticava
una psicologica dalle conseguenza ben piu' devastanti. IMHO naturalmente.
Cio' che importa e' sempre la natura del sentimento o pensiero che ci induce
ad agire, piu' ancora del contenuto materiale dell'azione.
Ciao

 una psicologica dalle conseguenza ben piu' devastanti.
scusa ma a quali ti riferisci? 

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Aikyo ha scritto:

  In teoria è vero, ma non consideri i possibili o gli addirittura
probabili esiti negativi di un tale atteggiamento?
  Foss'anche una persona di mente talmente doma e controllata da poter
pure uccidere senza né albergare odio, né essere caduto in una falsa
convinzione né infine essersi preclusa la capacità di avvertire la reale
natura della mente della persona che ha davanti: come può essere sicuro
che uccidendo quella persona gli apporterà più benefici che danni ai
fini della liberazione?
  Cerco di espandere il punto per essere più chiaro.  Le buone azioni,
in senso dhammico, sono certamente quelle che si possono compiere con la
mente libera dai tre veleni.  Questa è una condizione necessaria.  Ma è
necessario anche che l'azione, quando coinvolge direttamente altri
esseri senzienti, sia motivata dallo spirito della compassione e della
gentilezza amorevole, che in pratica si traduce in: "agirò solo in
favore della possibilità di questo essere di svilupparsi nella direzione
che lo possa portare un giorno allo svegliarsi alla verità e alla
liberazione dal male".  Se questo non fosse possibile, o se addirittura
si uccidesse un essere quand'è in uno stato di confusione mentale,
quando ad esempio è in preda dell'odio, o della brama o
dell'ottundimento, gli si farebbe danno.  Nel primo caso gli si
impedirebbe la possibilità di sfruttare appieno la preziosa capacità che
gli concede in tale senso la sua presente natura umana, nel secondo caso
se ne causerebbe la caduta in uno stato di sofferenza infernale e
quindi, oltre alla sua esistenza presente, gli si causerebbe lo spreco
di chissà quante altre esistenze a venire per chissà quale durata
temporale prima che possa avere un'altra tale possibilità.  Chi può
veramente prendersi una tale responsabilità?  Chi può veramente sapere
che uccidere un certo essere senziente sia non solo non negativo, ma
addirittura necessario al suo sviluppo spirituale?  Solo un essere
pienamente svegliato, pienamente consapevole del proprio come
dell'altrui stato mentale con ferma certezza.  Quanti lo sono tra tutti
quelli che maneggiano armi con intento di uccidere, che giustificano il
loro agire con discettazioni dottrinali e motivazioni religiose?  E
inoltre, foss'anche un qualche maestro veramente, né per finta né in
buona fede ma erroneamente, arrivato a tanto(1): quale effetto nocivo
può avere un tale suo agire preso come modello ed esempio da parte di
tutti quanti arriveranno a sapere di tale sua azione?  Può essere
veramente lui certo, oltre che della correttezza della sua azione e
dell'autentica chiarezza della sua mente, che quella di tutti coloro che
sapranno del suo gesto sarà sempre di pari valore perché nessuno possa
volerne imitare i comportamenti con mente non pura e non pienamente
svegliata alla natura del mondo e dell'altrui mente?
  Mi viene in mente un'altro pensiero: una persona arrivata alla piena
comprensione e accettazione della natura del mondo dal poter agire in
qualsiasi circostanza senza avversione, né desiderio né autoinganno: che
bisogno ha di uccidere un altro?  Per autodifesa?  Si dimostrerebbe così
ancora preda della visione egoica del mondo, per cui la conservazione
della sua propria vita sarebbe più importante della salvaguardia
dell'altrui.  Potrebbe piuttosto dare, morendo, una lezione di
compassione e benevolenza che possa far maturare nell'altro,
nell'uccisore come nei testimoni anche postumi dell'azione, quella sua
stessa comprensione e accettazione della natura del mondo e di se
stessi.  Come risulta abbiano fatto i monaci che, stando ai resoconti
tibetani, si lasciarono silenziosamente e pacificamente massacrare a
migliaia in India durante la conquista e la persecuzione islamica.  Come
poi fecero loro stessi secoli dopo ad opera dei soldati della Cina
maoista.  Come alla settima aggressione lasciò fare Maha Moggallana.
  In fondo in fondo, che differenza fa l'essere uccisi da microbi, da
una roccia o da un assassino o da una spada?  È pur sempre un evento
mondano che transita, come la nostra stessa vita.  Se non lo si può
evitare senza procurare del male, che lo si accetti senza recriminazioni
né lamentele.  Una persona incapace di tanto, per quanto progredita, non
ha ancora imparato tutto.
1) So bene che infatti si tramanda, in area Zen, la storia di un maestro
   che, noto come manesco, giunse ad uccidere un suo allievo che stava
   suonando la campana del tempio con un violentissimo colpo di kyosaku,
   il bastone usato nei monasteri Zen durante la pratica seduta.  Lui si
   difese asserendo che nel preciso istante in cui l'allievo morì si
   sarebbe illuminato, e che non ucciderlo in quell'istante gli avrebbe
   causato la perdita di tale preziosa occasione di realizzazione.
   Oltre al poter credere a tale resoconto e alla sua verità solamente
   per fede, questo racconto è famoso proprio per la sua raccapricciante
   ambiguità, che lascia ben più perplessi e inquieti che confortati e
   sereni.
- --
Alessandro Selli 
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 maoista.  Come alla settima aggressione lasciň fare Maha Moggalla
Infatti e' una fesseria che si sta rivoltando contro il DL, e i 
pacifisti tibetani. Solo uno che non ama il suo paese lo lascerebbe 
invadere da stranieri che intendono distruggere la sua cultura e luoghi 
di culto. 
Le giovani generazioni non si accontentano di sacrificarsi generazione 
dopo generazione, solo perche' qualche nuovo arrivato occidentale pensi 
che sia auspicabile.
Tra l'altro i risvolti dell'uccidere in modo puro sono perfettamente 
descritti da migliaia di anni dal Baghavad Gita. 
Il Buddhismo volgare  in questo dimostra seri limiti. Non stupisce che 
vi siano note scuole di monaci combattenti e vie del guerriero descritte 
da abati anche contemporanei come Chogyam Trungpa.
Non si puo' chiedere a nessun essere di rinunciare alla propria 
autodifesa per motivi sostanzialmente estetici.
Am.


Ciascuno ha le proprie così come ha i propri torti e matura il proprio
Karma in funzione delle une e degli altri ed in dipendenza delle
circostanze e delle situazioni in cui agiscono: per questo anche i
monaci-guerrieri non devi considerarli come coloro che in assoluto
abbiano raggiunto la capacità di *combattere senza combattere* e di
*uccidere senza uccidere*.
Anche loro percorrono una "Via" di realizzazione spirituale
progressiva, procedendo a piccoli passi lungo il loro percorso
spirituale senza un traguardo finale prefissato, raggiunto il quale
possano dire di aver raggiunto il perfetto *agire senza agire*, poichè
questa visione assolutistica è estranea al Buddhismo, il quale è una
disciplina spirituale che osserva le cose come esse stanno senza
estremizzarle in assolutistiche duali categorizzazioni concettuali.
Questo rientra anche nel senso buddhista della cosiddetta "Via di
Mezzo" , cioè dell'insegnamento del "Nobile Ottuplice Sentiero" della
"Quarta Nobile Verità" buddhista.
Ciao

   sereni.
                    Se l'allievo ottenne l'illuminazione, allora non mori' 
veramente. Anzi fu liberato dalla costrizione del morire. Non dimentichiamo 
che l'illuminazione e' vita, non morte. L'episodio e' raccapricciante solo 
per chi possiede una visione moralistica e, in fondo, materialistica, della 
realta'.
Ciao 

 Ciao
Il problema č sapere chi fosse veramente il maestro, chi fosse veramente 
l'allievo e cosa accadde davvero lě quel giorno.
Non possiamo saperlo. Mai. Il fatto di non poterlo davvero sapere ci deve 
far reagire in un modo che permetta il rispetto di alcuni basilari principi 
condivisi da tutti.
Il maestro, in termini di legge convenzionale, si č probabilmente macchiato 
di un omicidio colposo o preterintenzionale. Andrebbe giudicato e, se del 
caso, condannato.
ciao,
stalker 

 "Aikyo"

                    E mentre ci siamo rifacciamo anche il processo a Gesu'
che, se non uccideva i vivi, resuscitava pero' i morti, che forse e' un
delitto ancora peggiore. :-)  Insomma a me pare chiaro che si tratti di
episodi da non interpretare letteralmente ma il cui significato e'
allegorico. Cioe' che simboleggiano la natura trascendente e non 
semplicemente umana delle leggi spirituali.
Ciao

 Ciao
E vabbč che c'entra... Dai che sono d'accordo.
Era solo perché nessuno pensasse di darci giů col kyosaku e poi farla 
franca.... :)
ciao ;) 

 delitto ancora peggiore. :-)
Beh va quotata...  La migliore dell'anno. Complimenti! 

   il bastone usato nei monasteri Zen durante la pratica seduta. 
Anche se dovrebbe essere cosa nota, penso sia comunque meglio
precisare bene ed evidenziare con chiarezza che la figura del
"monaco-guerriero" concepito nella tradizione del Buddhismo Ch'an
cinese e del Buddhismo Zen giapponese, è completamente estranea alla
figura di un personaggio omicida quale quello sopra rappresentato e
che le due figure appartengono a radici e percorsi di vocazione e
realizzazione spirituale fra di loro inavvicinabili.
Un Monaco Ch'an/Zen, fra l'altro, ancorchè possa anche ricoprire un
ruolo di Maestro di Dharma Ch'an/Zen, non ha comunque nulla a che
vedere con il "Monaco-Guerriero Ch'an/Zen" di cui si parlava in altri
messaggi.


 realta'.
  Puoi scrivere questo perché tu conosci il vero riguardo lo stato
mentale e di progresso spirituale di gente vissuta secoli or sono in un
altro continente?  Perché conosci l'autentico stato mentale mio in
questo istante?  Perché sei sicuro di conoscere quello di qualsiasi
persona, te in primis, di fronte ad un fenomeno estremo di pericolo
della vita?  E in tali circostanze saresti sicuramente capace di
vagliare con precisione e affidabilità, con la massima certezza
umanamente possibile, i risultati kammici di una tua azione di
uccisione?  O di quella di altri?
  O non staresti magari razionalizzando la tua reazione emotiva del
momento per darle una copertura di santità?  Non staresti magari
interpretando la tua egoicità, il tuo senso di superiorità come
individuo o di superiorità del tuo credo religioso rispetto a quello di
un'altra persona che probabilmente nutre le stesse sensazioni speculari
nei tuoi confronti?  E però tu sei sicuro che tu hai ragione e lui ha
torto perché tu sei buddhista e lui no.  O magari perché tu sei un
buddhista della scuola "giusta" mentre lui è un buddhista della scuola
"sbagliata".  Oppure siete buddhisti della stessa scuola, però tu sei
spiritualmente progredito mentre lui sarebbe ancora un troglodita che ha
bisogno d'essere illuminato "qui e ora" a colpi di scure.
  Sicuro di poter avere tali certezze senza essere un Buddha?
- --
Alessandro Selli 
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 Mahabharata
  Famoso testo buddhista.
- --
Alessandro Selli 
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 non costituisca invece un'offesa mortale al Dhamma-Vinaya?
                       Si vede che tu sei un bodhisattva pacifico ed io 
solamente un mezzo bodhisattva irato.   :-) 

  Famoso testo buddhista.
Questa errata affermazione è tua: non mia.
Io non ho mai detto questo.
Fra l'altro il tuo sarcasmo su questo punto è visibilmente stonato,
poichè l'intento espressamente palesato in modo del tutto evidente nel
mio precedente messaggio, è stato quello di richiamare un importante
aspetto dell'etica, quello che concepisce la liceità di combattere per
la tutela dei propri valori essenziali ed anche uccidere quando fosse
necessario, liceità che ha illustri eguali paragoni anche al di fuori
dell'ambito del Buddhismo, il quale comunque non si esaurisce certo
nei teorici precetti che si trovano nei libri del Dhamma-Vinaya,
regole artefatte che non debbono avere la presunzione di circoscrivere
l'intero Dhamma in ristrette concettualizzazioni di vita monastica.


pericolo si può uccidere
No: il tuo travisamento dell'etica buddhista Ch'an/Zen al riguardo è
del tutto evidente.
E non è neppure questo il caso di distinguere fra laici e monaci.
Nel Buddhismo Ch'an/Zen chiunque deve assolutamente sempre evitare di
uccidere e non farlo è colpa grave.
Chiunque uccida anche solo una formica sul suo cammino, avendo in
qualche modo potuto evitarlo, è da condannare.
Chi, come te, pensa che possa esistere una qualche sorta di "licenza
di uccidere", sbaglia di grosso poichè non esiste mai in nessun caso
una tale licenza.
Ma neppure esiste nel Buddhismo Ch'an/Zen l'imperativo di suicidarsi,
potendolo evitare: nessuno è obbligato ad operare la scelta di
lasciarsi morire volontariamente e spontaneamente di fronte alla
possibilità concreta di essere messo morte da altri.
Il "Monaco-Guerriero" Ch'an/Zen, rispetta questa etica e non solo non
uccide il proprio prossimo potendolo in qualche modo evitare, ma si fa
anche attento e diligente scrupolo morale di guardare bene dove
appoggia i piedi quando cammina, per non incorrere nella colpa grave
di uccidere neppure una piccola formica che si venisse a trovare sul
suo cammino, quando fosse stato in qualche modo nella condizione di
evitarlo.


 Apx.
Cmq. senza scomodare i buddhismi estremi (interessante notazione) e' 
divertente che Claudio e io abbiamo citato il Baghavad Gita quasi 
simultaneamente.
Anche li forse si potrebbe opinare che e' in gioco l'etica dello 
Ksatrya, rispetto a quella del monaco. Tuttavia non e' veramente cosi' 
visto che il testo parla abbondantemente dello Yogi e del suo ritiro dal 
mondo, ma come *una* delle strade.
A volte rimango mortificato dalla casuistica che viene applicata ad 
indovinare gli effetti del karma. Quello che dice il B.G. IMVHO e' che 
il Karma degli esseri e' enormemente piu' grande dell'idea ristretta che 
ce ne facciamo noi, e che solo una divinita' i.e. ce ne puo' rivelare 
tutti gli effetti, attraverso l'illuminazione che da' l'onniscienza.
Il rifiuto della violenza e' caratteristica del buddhismo, ma non del 
mondo. Non stupisce che in certi periodi storici, in certe zone 
geografiche abbia dovuto tenere conto della violenza.
Non dimentichiamo infatti che fu spazzato via completamente dalla sua 
culla, l'India, dalla violenza delle invasioni, e dalla distruzione dei 
suoi santuari.
Quanto poi all'etica della formichina, la osservo volentieri, pensando 
che e' un principio di co-evoluzione. Pedro' sospetto che molti in Asia 
lo rispettino pensando che possa essere la loro nonna reincarnata, non 
per chissa' quale tremenda conseguenza del dest..., ehm, karma.
Am.

 sia qualcosa di profondamente innaturale. 
Che testo e passo intendi? Non l'ho presente.
So bene infine che il B.G. non e' buddhista, tuttavia se non erro e' 
coevo, descrive degli stili di vita affini, e affonda probabilmente in 
radici molto antiche, le stesse in cui affonda il B.
Se lo cito e' perche' mostra bene come una visione parziale delle cose 
possa portare ad un pietismo d'invenzione.
 Troppo spesso ho sentito dottissime argomentazioni su comportamenti che 
possono portare ad un risultato karmico opposto a quello che ci sia 
aspetta.
Tanto vale allora citare il B.G. 
In verita' esiste anche un buddhismo non pietista ben descritto da un 
monaco contemporaneo in 'Shambala, la Via del Guerriero' di Chogyam 
Trungpa.
Infine, cone avrai notato nel B. tibetano e mongolo rimangono una 
quantita' enorme di immagini sanguinarie. E' chiaro che sono state 
rifunzionalizzate con la proibizione dei sacrifici di sangue, ma come 
minimo ci ricordano che il numinoso non li evita necessariamente.
Am.

 Io non ho mai detto questo.
  E io non ho scritto che tu abbia sostenuto che la Bhagavadgitâ sia
un testo buddhista.  Ho però intesto sottolineare che carletto aveva,
nel suo messaggio iniziale, esplicitamente limitato l'ambito della sua
domanda al buddhismo:
	Che voi sappiate, esistono ingiro per il mondo conflitti
	armati in nome del buddismo?
  Quindi fare confronti o paralleli con altre religioni trovo porti il
discorso fuori dell'argomento esplicitamente dichiarato.
- --
Alessandro Selli 
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 Io non ho mai detto questo.
  E io non ho scritto che tu abbia sostenuto che la Bhagavadgitâ sia
un testo buddhista.  Ho però intesto sottolineare che carletto aveva,
nel suo messaggio iniziale, esplicitamente limitato l'ambito della sua
domanda al buddhismo:
	Che voi sappiate, esistono ingiro per il mondo conflitti
	armati in nome del buddismo?
  Quindi fare confronti o paralleli con altre religioni trovo porti il
discorso fuori dell'argomento esplicitamente dichiarato.
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Alessandro Selli 
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=dbGn
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 giustamente essere un testo molto importante ma introvabile].
Gli 'otto versi' sono effettivamente importanti, ma sono regolarmente 
insegnati, e si trovano se non erro in rete in italiano.
La spiegazione 'lunga' invece l'ho trovata solo in inglese. Se qualcuno 
ne ha bisogno posso spedire.
Quella frase, fuori contesto, non riuscivo a ricordarla. Ma non mi 
sembra terrificante, solo tremendamente altruista. Ma, al contrario che 
nel cristianesimo, dove vi e' una retribuzione, se non la pratichi non 
ti succede nulla, se non che non vai molto avanti.
Am.

 Allora diciamo che tutti hanno ragione! 
  Prendi in considerazione anche questo, per inquadrare una delle fonti
del problema:
	  In Giappone, infatti, colui che diveniva monaco,
	continuava a godere dei privilegi posseduti nella
	precedente vita laicale, per cui il principe o il
	nobile che entravano a far parte della comunità
	portavano con sé i loro beni (terre, denaro) e,
	ben lontani dalla primitiva comunità di Buddha che
	poneva in primo piano la santità di vita,
	diventavano i primi nel monastero.
	  Tutti questi beni avevano bisogno di essere
	difesi: per questo motivo e per mantenere l'ordine
	interno in grandi territori, fu necessario
	servirsi delle armi.  Inevitabile il formarsi di
	una rivalità con il potere imperiale, che provocò
	disordini e scontri.  L'intero medioevo giapponese
	fu negativamente segnato da questa realtà.
	Gianpietro Sonô Fazion, "Viaggio nel buddhismo Zen", Cittadella
	Editrice, Assisi 1990, pagg. 129-130.
- --
Alessandro Selli
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discorso fuori dell'argomento esplicitamente dichiarato.
Non sono d'accordo: i raffronti sono invece sovente utili e
specialmente nel particolarissimo caso di fattispecie che tratta
dell'etica di vita, la quale riguarda innanzitutto l'Uomo prima che il
cristiano, il mussulmano, l'ebreo, ecc..., cioè totalmente a
prescindere dall'appartenenza di gruppo.
Ritengo inoltre doveroso, oltrechè per riguardo verso chi
eventualmente ci leggesse, ribadire (vista la tua premura nello
stralciare la parte più significativa del mio precedente messaggio)
che il Buddhismo non si può considerare esaurito da teorici precetti
che si trovano nei libri del Dhamma-Vinaya, regole artefatte che non
debbono avere la presunzione di circoscrivere l'intero Dhamma nelle
loro ristrette concettualizzazioni della vita monastica.


 dicendosi che per questo si è migliori o si avrà un premio
Senza volerlo mi avrai spinto a riprendere the Seven Points of Mind 
Training. 
La mia ipotesi di lavoro in materia e' che e' un lavoro solo 
superficialmente sentimentale, di empatia e di respirazione.
In realta' serve ad allentare i legami con il proprio io, a sperimentare 
una condizione di non-identita' che prepara ad un contatto piu' largo 
con la realta'.
In questo senso lo smembramento rituale, che esisteva anche nella festa 
del Sed del faraone, o nelle magie sciamaniche, permette di assumere un 
altra 'identita'' allargata - che e' il veicolo verso una conoscenza 
maggiore, non necessariamente verbale o razionale.
Capisco che spaventi, ma d'altra parte mi sembra la versione piu' 
gentile per convertire i tre veleni nei 'tre semi di virtu'. Uno si 
offre eucaristicamente, seppure nell'immaginazione.
Cio' che viene dato agli altri, ritorna moltiplicato - o almeno questa 
e' la teoria ;-)
Am.

 Editrice, Assisi 1990, pagg. 129-130.
Certamente. E le cose andarono ancora peggio di come tu riporti. Ma vanno
considerate alcune circostanze per inquadrare correttamente il problema.
A fini della 'Trasmissione della lampada', nella tradizione Ch'an-Zen essere
tra i primi nel monastero non significava nulla, anzi...
I posti più 'autorevoli' erano considerati mondani mentre quelli più umili
erano per coloro che avrebbero ricevuto lo 'shiho'.
Testimonianza di tutto ciò è che appena il V Patriarca si accorse delle
'doti' di Hui-neng lo sbattè a fare lo sguattero in cucina.
Per chi vuole saperne di più su questo tema consiglio vivamente un testo di
Dogen: 'Istruzioni per un cuoco zen'. Durante il viaggio in Cina Dogen
incontrò un monaco sguattero di cucina e rimase impressionato della sua
profonda illuminazione, comprese tutto e riportò questo nel suo testo.... :)
Per quanto concerne invece il tema sul Buddhismo e la violenza occorre
contestualizzare.
Il Mahayana ha diversi sutra (non solo il Mahayana Mahaparinirvana) che
affrontano l'argomento e si situa in una posizione ben differente da quella
Theravada. Dico occorre contestualizzare perché le scuole Mahayana subirono
l'ondata prima degli Unni bianchi e poi dei Turchi. Fu una violenza
inimmaginabile ai tempi dello Shakyamuni e portò all'estinzione del
Buddha-Dharma in India. Quindi affrontarono l'argomento dal vivo e presere
alcune posizioni in merito.
Quando secoli dopo i Theravada incontrarono in Sri Lanka dure persecuzioni
(ma piuttosto blande confrontate a quelle degli Unni e dei Turchi) da parte
degli europei cristiani, ebbero reazioni simili a quelle dei Mahayana del
nord di alcuni secoli prima.
Oggi la situazione è ben differente, tuttavia che la differenza 'dottrinale'
tra Mahayana e Theravada permane e non si fonda solo sulle rispettive
esperienze 'storiche' ma su un crinale ben più profondo.
Tuttavia vanno anche considerati i casi di Chih-i in Cina che nel VI sec.
d.C. predicava una non violenza radicale giungendo a convincere i pescatori
vicino al suo monastero a cambiare attività di lavoro che non procurasse
morte a degli essere senzienti oppure all'attività di pacifismo attivo di
Tich Nath Hanh di oggi.
Senza voler fare il rompiscatole, invito tuttavia gli interessati ad
approfondire gli argomenti in questione. Prendere posizione oggi su fatti
senza conoscere testi sul tema e contestualizzarli in un quadro storico
corretto è un esercizio che non porta da nessuna parte.
Le mie opinioni...
stalker

 loro ristrette concettualizzazioni della vita monastica.
Riquoto. Sono note da sempre vie non-monastiche, che dovrebbero essere 
preziose per quegli occidentali che monaci non sono.
Am.

 Editrice, Assisi 1990, pagg. 129-130.
Certamente. E le cose andarono ancora peggio di come tu riporti. Ma vanno


 prescindere dall'appartenenza di gruppo.
  Non è quello che ho sostenuto.  Purtroppo hai tagliato una parte
fondamentale del messaggio, lasciando citata una parte che, da sola, fa
pensare abbia inteso in senso assolutistico che non sia mai lecito alcun
confronto tra le dottrine di religioni diverse.  Non è quello che ho
sostenuto.  Ho sostenuto che il mio messaggio era in risposta ad uno che
limitava esplicitamente la trattazione all'ambito del buddhismo, il cui
autore aveva manifestato il suo interessamento alo specifico atteggiamento
buddhista in relazione al problema sollevato.
  Per quanto riguarda il seguito, faccio notare che quanto ho scritto non ha
necessariamente a che vedere con la professione monastica né è valido
esclusivamente in questo contesto.
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Alessandro Selli
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protettori.
Pare invece che la situazione non fosse così rosea e quanto meno i
regnanti del Korala fossero anche loro fra i mandanti dei sicari...


 regnanti del Korala fossero anche loro fra i mandanti dei sicari...
  Ajatasatthu era infatti re del Kosala: successe al re Bimbisara, suo
padre, che fece uccidere.  Lo stesso, non ho mai letto, nella letteratura
canonica Theravāda, che il Buddha chiese una scorta armata, o leggi che lo
proteggessero, o che i suoi bhikkhu dovessero menare le mani o circolare
armati.  In ultimo, non ho descritto nessuna situazione rosea.  Anzi, ho
fatto l'esempio di Maha Moggallāna, che fu ucciso, come di alcuni racconti
dei Jātaka in cui degli arahant furono uccisi.  Ho accennato a dei passi
canonici dov'č riportato che dei paccekabuddha furono uccisi.  Nessuna
situazione rosea.
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Alessandro Selli
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=I98Z
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del Theravada. 
E' curiosa questa tua insistenza nel considerare "estremismi" delle
scuole buddhiste che sono invece solo dei differenti filoni della
tradizione buddhista stessa... :-)


 Nel primo modo che hai critto.  Se vuoi, ti cito i passi.
Citali pure se sono brevi parti significative: i riferimenti sono
sempre utili.
Occorre solo molta cautela nel prendere per oro colato le narrazioni
di eventi strabilianti che talvolta vengono riportato sui testi sacri
in generale e sulla figura storica del Buddha in particolare, perchè
buona parte di fatti tramandati come strabilianti, sono quasi sempre
tutti da filtrare attraverso la verifica della loro attendibilità
storica.
Non voglio con questo dire che il Buddha non avesse probabilmente la
capacità di *agire senza agire* e che quindi la sua sola perfetta
postura seduta in perfetto "zazen" potrebbe anche sotto certi punti di
vista aver magicamente sconfitto fisicamente i suoi sicari, però
dubito che i fatti storici si siano svolti in questo modo anche in
presenza di brani riportati da sacri testi che riportino avvenimenti
leggendari di questo tipo.
Non mi dilungo oltre su questo tema che è già stato più volte trito e
ritrito su questo NG, ma ti consiglio di andarti a rileggere il mio
post del 19 Aprile 2006 ore 21:34:18 recante il subject: "Il congresso
d'arti marziali fra gatti".
Come potrai renderti facilmente conto rileggendoti questo articolo,
nel Buddhismo Ch'an/Zen siamo già abituati a considerare l'agire senza
agire come un momento, una delle varie tappe del percorso della
realizzazione spirituale buddhista, e proprio per questo sappiamo
diffidare dal prendere per oro colato la narrazione di fatti
concernenti questo aspetto del percorso buddhista.



Scusate ma continuiamo imperterriti nel fraintendimento.
Selli cita correttamente passi 'canonici' del Canone Pali.
Endogenesi si rifà correttamente, anche se senza citarlo, al Canone Cinese. 
e a quello Tibetano.
Se volete sono pronto io a citare correttamente passi di questo Canone. 
;))))
Vogliamo capire per favore che sono Canoni differenti anche se hanno molte 
cose in comune.
Archeo afferma che alcuni comportamenti sono pseudo-buddhisti ma ciò vero 
solo per alcuni comportamenti, per altri no; per me archeo sbaglia.
Questo perché si possono considerare pseudo-buddhisti dal punto di vista del 
Canone Pali ma sono pienamente buddhisti dal punto di vista del Canone 
Cinese/Tibetano; e viceversa s'intende, ci sono comportamenti Theravada che 
secondo il Canone Cinese/Tibetano non sono pienamente nel Dharma.
Dunque risorge la questione: qual'è la dottrina originale dello Shakyamuni? 
Per anni si è ritenuto in Occidente che fosse quella Pali, oggi si è certi 
che non è così. Il Canone Pali alla pari di quello Cino-tibetano non offre 
alcuna garanzia di essere l'autentico insegnamento dello Shakyamuni.
Quindi ognuno di noi è chiamato a leggere, meditare, scegliere sotto la 
propria responsabilità.
A titolo di esempio ricordo che Devadatta è stato inghiottito vivo 
nell'inferno, ma secondo il Canone cino/tibetano egli diverrà comunque 
Buddha con il nome 'Re del Cielo'.
Perché?
Per saperlo bisogna leggerlo e meditarlo...
saluti a tutti,
stalker

 andare a pranzo...
Ehm... buon appetito.
Grande e compassionevole archeo credo di aver capito (ma forse non ho capito 
un c....) comunque facciamo per ora conto di sì.
Io non sono d'accordo che quella che tu definisci espansione degli 
insegnamenti sia un venire a patti con il nostro senso dell' "io". Potrebbe 
anche essere vero ma dipende da chi e come e soprattutto (soprattutto) con 
quale intenzione esercita quegli insegnamenti. E poi di quali insegnamenti 
stiamo parlando?
Citali e discutiamone!
ciao amico mio carissimo,
stalker 

questo influenzi il punto di vista molto.
Se ti limitassi a giudicare la tua tradizione e la tua relativa
esperienza su di essa evitando di allargarti su esperienze che non ti
appartengono e quindi non conosci, ti eviteresti di farti sembrare
logico ciò che non ha bisogno di esserlo nei termini che tu solamente
presupponi mediante un tentativo di deduzione ... :-)


Non capirò mai 
Lo sto constatando...


Endogenesi si rifà correttamente, anche se senza citarlo, al Canone Cinese. 
Caro amico, per essere preciso debbo dire che per questi argomenti mi
rifaccio agli insegnamenti che mi sono stati trasmessi nella pratica
dal mio Maestro, in quanto non dispongo delle relative edizioni di
testi sacri.
La tua testimonianza, però, è utile ad accrescere la mia "saddha"
nella pratica che mi è stata trasmessa e di questo debbo renderti
grazie.
Ciao ed un abbraccio fraterno nella pratica.


 tutto diverso.
  Mi meraviglio della tua meraviglia.  Di norma ci si complimenta della
grande elasticità del buddhismo, della sua adattabilità e capacità di
confarsi a quasi qualsiasi tipo umano esista.
  Ciao, grande Hotei delle nevi.  Mentre lasci le tue vuote orme
sull'impermanente neve, abbi un piccolo moto di compassione per gli altri
esseri senzienti.
- --
Alessandro Selli 
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 comunità dei monaci!  Veramente un inferno!
Sulla nomina mondana degli abati in ambito zen avrei dei dubbi. Certamente 
non sugli altri incarichi di primissimo piano. Ma sull'abate mmmhhhh... non 
ci giurerei, l'abate segue un altro iter...
Qui ci vuole saru!
Saru, saru, dove sei? Se ci sei batti un colpo!
ciao,
stalker 

 concernenti questo aspetto del percorso buddhista.
  A me pare più sano e giustificabile il non prendere per oro colato la
presunta santità dell'agire di un maestro mai incontrato di cui so abbia
ucciso un uomo attaccandolo alle spalle mentre questo si sentiva al sicuro
nel suo tempio a praticare.
  La citazione promessa.
		Un grande maestro, un grande discepolo
	Il grande maestro Kyodo aveva un discepolo, Kisho.
	  Costui non riusciva a superare il maestro, e così ne
	attendeva la morte.  Ma Kyodo, uomo assai vigoroso e
	in eccellenti condizioni di salute, non dava alcun segno
	d'esser prossimo a morire.
	  Il discepolo Kisho decisa allora di ucciderlo.  Un
	giorno si stava esercitando al tiro con l'arco in un
	campo, quando sopraggiunse il maestro Kyodo.
	  In quel preciso istante, il discepolo scoccò una
	freccia mirando al maestro; ma anche il maestro tirò: le
	due frecce si urtarono in volo e caddero al suolo.
	  Il discepolo tirò nove volte, e ogni volta la freccia
	del maestro fermò quella del discepolo.
	  Dieci frecce aveva Kisho, e Kyodo solo nove.  Il
	discepolo scoccò dunque la decima freccia: l'ultima.
	Kyodo prese la lancia, la scagliò e fermò in volo la freccia.
	  Al discepolo non rimase che prosternarsi dinanzi al
	maestro che lo fece rialzare e l'abbracciò.
	  «O grande Maestro!»
	  «O grande discepolo!»
	  Il loro ego si dissolse, ed entrarono entrambi nell'unione
	eterna di maestro e discepolo.
	  Tutte le tecniche, tutte le scienze poste sotto il dominio
	della ragione, non hanno valore dinanzi alla giusta intuizione.
	"La tazza e il bastone - 111 storie Zen narrate dal Maestro
	Taïsen Deshimaru", Mondadori, Milano 1993, pag. 62.
  In _questo_ caso, vale il discorso:
  «dubito che i fatti storici si siano svolti in questo modo anche in
  presenza di brani riportati da sacri testi che riportino avvenimenti
  leggendari di questo tipo.»?  E perché?
- --
Alessandro Selli
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 ha scritto nel messaggio 
news:4uvm7uF...@mid.individual.net...


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stalker ha scritto:
  Haemm... ?
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 Saru, saru, dove sei? Se ci sei batti un colpo!
  'Azz, siamo addirittura all'evocazione degli spiriti!
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=ksU1
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 accomuna con gli animali e gli spiriti famelici.
A me non sembra che Endogenesi e Almaric sostenessero questo.
Come ho già scritto, nel Mahayana ci sono diverse posizioni non a caso ho 
citato alcuni scritti ed episodi che giustificavano la violenza difensiva ma 
anche Shantideva, Chih-i e Thich Nath Hanh che assumevano posizioni molto 
diverse.
Io non credo che nessuno qui si riferisca alla salvezza della propria vita 
personale tout court, all''ich oder du', né ancora meno alla guerra o 
all'aggressione per imporre il Buddhadharma.
Ma a ben altro....
La nostra tranquillità di adesso, nelle nostre case o nei nostri uffici, non 
cade dal cielo ma è garantita dalla Legge e dalla sua forza. Se quando 
rientri a casa difficilmente qualcuno ti assale e ti uccide o uccide i tuoi 
cari o altri essere senzienti, non dipende da una condizione ovvia. Questa 
tranquillità c'è,  perché vi sono uomini che, in armi, garantiscono questo 
24 ore su 24. Fai sparire la polizia per una settimana e sai già cosa 
succede.
Anni fa ero membro della sezione italiana della WCRP e durante un pranzo 
dissi che il pacifismo può essere manipolativo; se non ci fossero stati i 
cannoni di Patton difficilmente la signora ebrea sarebbe oggi potuta 
intervenire. Ho raccontato questo su questo ennegi e il Bartolomucci mi ha 
'sbranato'...
So che piace a tutti essere pacifisti nel comodo della propria sicura 
casetta, ma può essere molto ipocrita. Facciamoci seriamente un bell'esame 
di coscienza. Se ci piace la sicurezza e la pace per noi e per tutti gli 
esseri senzienti dobbiamo rispettare chi la mantiene. Perché rifiutargli la 
buddhità? Rifacciamo le caste con i buoni e i cattivi, e i cattivi ce li 
teniamo perché comunque ci servono? Bah... Questo modo di ragionare, come 
sai, non è per me..
Dal mio punto di vista, il Mahayana è un grande veicolo che si interroga e 
fa interrogare costantemente evitando le facili e fin troppo ovvie e 
seduttiva risposte.
Se un bodhisattva sacrifica la sua vita avrà dei validi motivi per farlo, se 
un bodhisattva decide di non intervenire quando può salvare molte persone 
innocenti uccidendone l'assassino avrà dei motivi per farlo, se un 
bodhisattva prende le armi per difendere degli innocenti avrà dei motivi per 
farlo. Io non li conosco questi motivi. Lui sì, se è un bodhisattva. E io 
comunque non mi sento di giudicare nessuno.
E chi sono io?
L'intenzione è comunque quella che conta.
Certamente educare ed educarsi alla Pace è fondamentale, ma ritengo di 
doverlo con una profonda dose di umiltà...
Quanti si sono sacrificati senza armi per avere un paradiso full optional a 
disposizione oppure aderire egoticamente ad una setta che gli garantiva una 
identità?
Quanti invece si sono sacrificati in armi per ridare libertà o sicurezza o 
giustizia o liberare dalle sofferenze degli esseri caduti in preda ad altri 
uomini demoniaci?
Tu dici: ma se quell'uomo demoniaco che attenta la vita di altri in quel 
momento sta per raggiungere l'illuminazione che diritto abbiamo di toglierli 
la vita?
Francamente questa domanda la trovo fin troppo accademica e da persone che 
hanno cura solo della propria saggezza. Per carità anch'essa è molto 
importante.
Boh vedi tu... Io non me la sento più di continuare questo thread, lo trovo 
piuttosto ambiguo....
ciao,
stalker

  'Azz, siamo addirittura all'evocazione degli spiriti!
Tutta 'nvidia eh ;)?
ciao,
stalker 

  Haemm... ?
Me partito il colp... ops il tasto.
Chiedo scusa...
ciao,
stalker 

 ciao,
  Ciao.
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Alessandro Selli 
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=29Gj
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 importante.
Quoto. Siamo seri. Basterebbe l'esempio di Hitler o della rivoluzione 
culturale in Tibet.
L'argomento dell'imperscrutabilita' del destino del cattivo per 
astenermi dall'azione non lo prendo nemmeno in considerazione.
Se fosse cosi' non andrebbe piu' avanti niente, come dice il B.G.
Per altro rispondo solo per caso. Vengo preso dalle convulsioni dopo una 
cartella di argomenti teologici, e ancor piu' quando si scende nella 
pseudoargomentazione senza interlinea o respiro.
Se qualcuno si illude di contrinuare il Suttanipata o Le Gesta del 
Buddha sul NG, be' non speri di contarmi tra i suoi lettori e non si 
aspetti una risposta a fine sproloquio.
Considero la concinnitas una forma di educazione, tanto piu' in 
elettronico.
Am.

 appresta, in situazioni tanto ambigue, a decidere della vita degli altri.
Si appunto, anche quella delle vittime.... ;)
Ovviamente solo le mie discutibilissime opinioni....
Che combini a natale?
ciao,
stalker 

 bhwaaaaaaa.......
Ma gli oggetti inanimati non hanno la natura di Buddha?

 tua persona ma lo starting point è stata la tua diminuzione di peso.
E' che convivo da ormai nove mesi con una donna fantastica che cucina 
divinamente...
Alla cena dei buddhisti del mio gruppo ha sfoderato una parmigiana di 
melanzane da sturbo...
Ma mi ha promesso che dal 1° gennaio solo cucina dietetica...
Quindi se vuoi dopo possiamo farci un sedano in due ;)
ciao 


:D
Quoto, ridendo in modo rispettoso.
Magari hai proprio ragione. Ma ognuno ha i suoi 'disturbi'...
Siamo i tuoi maestri di 'tolleranza'...
ciao,
stalker 

 wrote:

Mica tanto. Tra l'altro ho molto apprezzato la grafica ariosa e la 
cadenza nella tua presentazione del Buddhismo. Ma anche la brevitas e' 
un fattore.
Su Usenet e' un elemento fondamentale per la comunicazione. 
Per altro appoggio la tua proposta di segnalare la provenienza 
dell'argomento con (mahayana) o (hin...ehm theravada)
cosicche' da non cercare di intortare gli ingenui garzoni come me.
Auguri,
Am.

 Am.
PS tra l'altro l'argomento ha preso improvvisa rilevanza con la morte di 
Welby.
Anche i cattolici sostengono magari che se avesse offerto le sue 
sofferenze a dio si sarebbe potuto salvare meglio - non so se rendo il 
paragone.
Am.

 simile??? Dimmi che non è vero...
No, ma e' implicito nell'argomento che si sarebbe 'domani' potuto  
trovare una cura -cioe'  che la vita e' nelle mani della Provvidenza e 
non spetta all'uomo... Mica diverso dall'argomento dell'impenetrabilita' 
del karma...
Eppo il subtesto e' quello: che la tua vita non ti appartiene ma 
appartiene a Dio.
A me personalmente ripugna anche vedere un vescovo commentare in tal 
senso al TG, sulla sofferenza di un cittadino a cui appartiene la 
sovranita' sulla propria vita.
Am.

 ciao,
  Ciao,
- --
Alessandro Selli 
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 Apx.
Diverso cosa? Che mi lascio uccidere perche' non so che cosa il karma 
riserverebbe ad un altra persona, se mi difendessi uccidendola?
(argomento di Selli)
O diverso perche' decido di farmi uccidere perche' non mi piace che cosa 
la provvidenza mi riserva (sofferenza) ed esercito un diritto sul mio 
corpo (Welby)
IMHO sono due cose diverse ma che hanno punti in comune.
Del resto mi chiedo se veramente i Theravada non abbiano nessuna 
prospettiva dopo la morte, ne reincarnazione ne' illuminazione.
Sarebbe un ben strano riduzionismo.
Del resto l'atto di Welby ci interpella, anche nel senso con cui 
vogliamo attuare il trapasso, e in che modo buddhista.
Am.
PS noto di nuovo che non riesco a leggere i post poco piu' lunghi di una 
schermata.

 > magari cogliendo l'occasione di fare visita ad alcuni amici.
Buone Feste allora. :)
ciao,
stalker 

 Buone Feste allora. :)
  Buona abbuffata parmigianica!  :-)
- --
Alessandro Selli 
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Sě, sicuramente. Ma non so se č sempre stato effettivamente praticato. 
Nella tradizione Soto Zen č tutt'oggi ancora praticato.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 Nella tradizione Soto Zen č tutt'oggi ancora praticato.
Certo che č da sempre praticato. Ma la questione č un'altra: gli abati dei 
monasteri hanno sempre avuto la trasmissione oppure in alcune circostanze 
storiche e in alcuni casi hanno ottenuto  questo incarico in modo 'mondano'? 
Sappiamo tutti che lo shiho non fa di un monaco un abate, ma non sappiamo se 
per essere abati occorra necessariamente lo shiho. Oggi sě, ma non sappiamo 
se č sempre stato cosě. Ad esempio se č vera la storia riportata nel Sutra 
del Podio (ma io ho forti dubbi) Sen-hsiu non ebbe lo shiho eppure fu abate 
di diversi templi.
ciao,
stalker 

appresta, in situazioni tanto ambigue, a decidere della vita degli altri.
No: il discorso era ben diverso, per lo meno da parte mia, ed ho già
ben precisato che nel Buddhismo Ch'an/Zen non sussiste in alcun caso
alcuna "licenza di uccidere" a discrezione del titolare della
fantomatica licenza stessa, poichè il "Monaco-Guerriero" di cui si
parla (e non di altri come è stato invece poi arbitrariamente
ipotizzato) non decide affatto della vita degli altri, ma tutela
solamente la propria vita di fronte a dei "nemici" decisi a privarlo
sella sua vita.
Sottolineo ed evidenzio in modo essenziale la qualità inequivocabile
di "nemici", perciò di persone che scientemente, volutamente e
premeditatamente decidono in modo preliminare di tentare di uccidere
il "Monaco-Guerriero".
E' cosa ben diversa dall'estensione agli altri casi da te
successivamente ipotizzati e sui quali avete poi finito in molti per
ritrovarvi in pericolosa ambiguità, dal momento che siete fuoriusciti
dalla specifica fattispecie del "Monaco Guerriero" a cui il mio
intervento si riferiva ed al quale soltanto deve essere collegato.
Ribadisco quindi che nel Buddhismo Ch'an/Zen *chiunque* deve
assolutamente sempre evitare di uccidere ed il non farlo è colpa
grave.
Ribadisco che nel Buddhismo Ch'an/Zen chiunque uccida anche solo una
formica sul suo cammino, avendo in qualche modo potuto evitarlo, è da
condannare, poichè non esistono discriminazioni nel diritto alla vita
e nessun essere senziente è inferiore ad altri esseri senzienti, così
come il "Monaco-Guerriero" non è tenuto a sminuire il proprio diritto
alla vita ed a considerarlo inferiore rispetto a quello dei propri
*nemici*.
Buone Feste a tutti.


 Buone Feste a tutti.
  Altrettanto a te.
- --
Alessandro Selli 
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