Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: VALORIZZARE LE RISORSE INTELLETTUALI :E' UN PROBLEMA POLITICO

Carissimi colleghi che avete avuto la sfortuna (o ingenuità) di credere che
la laurea in ingegneria garantisse
di per sè chissà quale futuro, e che continuate (anzi continuiamo) a
piangerci addosso come delle mammolette,
vi dico una cosa....
abbiamo 2 alternative :
1)  continuare a farci trattare come schiavi e a farci compiangere dalle
nostre madri-zie-nonne che non riescono a capire come mai ai loro tempi
ingegnere volesse dire
una solida posizione sociale ed economica mentre adesso è quasi un insulto.
2) ALZARE  LA  TESTA E COMBATTERE , fino a quando non avremo cambiato le
   cose.
Se siete fra coloro che pensano... ohhh.. il mercato non và... povere
aziende pubbliche e statali che sono costrette a tenerci come cococo e a
sottopagarci....
Comincate a farvi entrare nella zucca che ...IL MERCATO E' UNA BALLA !!
Fino a  quando non ci saremo convinti di questo potremo continuare a fare le
vittime a vita!
Bisogna rilanciare il settore legato alla tecnologia ed all'innovazione, e
per farlo bisogna VALORIZZARE LE
RISORSE INTELLETTUALI D'ECCELLENZA CHE CI SONO IN ITALIA.
Risorse che si sprecano, e ora, in Italia, non hanno il rispetto ed il
credito che meritano.
Abbiamo delle enormi potenzialità in termini di creatività, know-how
preparazione tecnica. E che ne facciamo?
Lasciamo che il nostro sia il paese della buona cucina, della moda e del
turismo.
Tutte cose rispettabilissime, sia chiaro, ma a conteuto tecnologico
pressochè nullo. Quando saremo costretti a
comprarare il 100% della tecnologia dall'estero , e saremo completamente
dipendenti da quei paesi che ORA
la producono a costi irrisori, ma in futuro potrebbero alzare la testa e
farsela pagare MOLTO cara, sapremo
chi ringraziare..
Dunque è un problema POLITICO:
se continueremo a svilire le professioni intellettuali legate alla
tecnologia e se non investiremo in innovazione
e ricerca , il futuro per il nostro paese sarà una una sorta di CUBA dove le
italiane (tutte belle, laureate in sociologia e con il vestito firmato) si
venderanno
all'asiatico di  turno perchè avrà il portafoglio 3 volte più gonfio di
quello dei
loro connazionali.
A me questo scenario non  piace per niente (e se è per questo nemmeno la
situazione di Cuba, e penso che coloro che ci vanno a fare turismo sessuale
siano degli sciacalli.)
Ma in questo mondo vige la legge del più forte (sebbene i più benpensanti
fra voi stiamo lo pensino anche loro ma ritengono sconveniente ammetterlo
così apertamente).
Cuba ora vive e soffre per questa realtà infamante , e presto  potrebbe
essere la volta dell'Italia.
La soluzione l'ha già espressa il collega Gordon Goko: uomini giusti in
parlamento e nei partiti  per evere  fondi da raccogliere
per tutti gli studi tecnici/tecnologici.
Comunque qualcosa si muove.
Il sito 
ingegneriroromani.it
  ha promosso delle iniziative interessanti
(
http://www.ingegneriromani.it/web/petizioni/petizioni.asp
)
Facciamo qualcosa di CONCRETO!!!!
Ing. Giuseppe Calvi

 Facciamo qualcosa di CONCRETO!!!!
Concordo con tutto il testo della email. Purtroppo gli Ing. non sono capaci
nemmeno di organizzare una cena in cui ritrovarsi tutti (e' accaduto 2 volte
qui presso il mio Ordine, ci sono stati 2 (!) iscritti), figuriamoci fare
lobby, come invece e' quantomai urgente.
Il resto sono chiacchiere.
Vado a visionare la petizione.
Saluti.
Fabrizio.

 Facciamo qualcosa di CONCRETO!!!!
Penso anch'io che sia ora di muoversi, benvenuta qualunque iniziativa, 
postate tutto su questo NG!
Sarebbe il caso anche di realizzare un sito WEB per raccogliere firme 
e spiegare la situazione.

 Facciamo qualcosa di CONCRETO!!!!
Una proposta concreta: far diventare l'ordine una specie di body rental.
Mi spiego meglio. Oggi, non solo ingegneri, ma anche informatici e 
tecnici di ogni tipo finiscono nelle grinfie di affamate body rental che 
sottragono buona parte di quello che pagano le aziende al lavoratore. 
Addirittura, siamo arrivati al punto che un lavoratore fa 2,3 e anche 4 
passaggi prima di arrivare al cliente finale che paga anche 2.5 milioni 
al giorno per la singola persona, mentre quest'ultima vede una miseria 
di quello che guadagna. Perche' dobbiamo lasciare questa cosa in mano a 
degli aguzzini?
Il problema delle aziende e' che difficilmente si affidano al singolo 
perche' se a questo dovesse accadere qualcosa per un qualunque motivo il 
lavoro resterebbe la incompiuto.
Il vantaggio delle body rental sta nel fatto che queste possono 
garantire che il lavoro sia portato a termine.
Ma dove sta scritto che un ordine ripensato ad hoc non possa fare lo 
stesso lavoro, trattenendo il 10-15% del prezzo pagato dall'azienda e 
garantendo la continuita' del lavoro?  
Inoltre questa concentrazione di know-how dentro all'ordine potrebbe 
garantire le risorse per progetti intersettoriali altrimenti 
difficilmente garantibili in altro modo.
E i vantaggi non finiscono certo qui. Le aziende potrebbero dare in 
outsourcing gran parte delle spese di ricerca abbatendo cosi' anche i 
costi visto che le stesse tecnologie potrebbero essere piu' volte 
rivendute. I margini attuali trattenute dalle body rental fanno si che 
un discorso di questo tipo potrebbe portare ad un drammatico 
innalzamento delle retribuzioni dei singoli da un parte e persino di una 
diminuzione dei costi per le aziende dall'altra.
Inoltre se costituito come struttura pubblica non a scopo di lucro, 
potrebbe premere per finanziamenti pubblici ed europei, nonche' 
istituire per gli iscritti nel limite di quel 10-15% di trattenuta 
servizi di contabilita' gratuita (eliminando la rogna commercialista) e 
persino l'istituzione di laboratori attrezzati a dovere presso ogni 
provincia.
I soldi ricordatevi che nella tecnologia girano eccome, solo che non ce 
li prendiamo noi. 
Societa' come le varie societa' di consulenza vendi fumo piu' volte 
nominate in questo newsgroup riescono a strappare con un neolaureato da 
1,5 a 2,5 milioni al giorno alle aziende. E questo per i neolaureati. 
Non vi dico neanche a quanto rivendono le persone con 3/4 anni di 
esperienza.
Sottraiamo non solo gli ingegneri, ma pure gli informatici e tutti i 
tecnici in genere a questo sfruttamento continuo. Loro stessi c'hanno 
indicato la via, basta seguirla.
Se poi la cosa funzionasse e grazie a qualcuno che si dedicasse alla 
politica si arrivasse a contare di piu' dove conta, si potrebbe anche 
creare un nuovo contratto nazionale per i tecnici. Ma questo allo stato 
attuale lo vedo impraticabile.
Dimenticavo. Naturalmente un'organizzazione di questo tipo potrebbe 
vedere l'Europa come mercato e nulla vieterebbe di vendere i propri 
servizi ad altri paesi europei.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.


Sottoscrivo in pieno le vostre proposte, e sono pronto a partecipare a
qualsiasi iniziativa a dare nuovo smalto alla nostra professione; ottima
l'idea di trasformare e ammodernare i nostri ordini. Oltre a quanto proposto
in per gli ordini sarebbe necessario che questi realizzino dei seri
controlli nei confronti di quelle aziende che tentassero di aggirare
l'ostacolo body rental, cosi' come proposto da Gordon, utilizzando altre
figure professionali (periti ad esempio), al posto degli ingegneri.
Ciao
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 degli aguzzini?
non puo' funzionare e ti spiego il perche'.
Il problema sussiste finche' esistono ingegneri disposti a lavorare per x/10
dove x e' cio' che sborsa il cliente finale.
Supponiamo che tu G.G. apra una "body rental" che dia all'ingegnere che sso'
i 2/3 di quanto sborsato dal cliente.
Terminati i primi progetti, vedi che comunque potresti fare gli atri
progetti pagando gli ingegneri 1/10 invece di 2/3.... e allora perche' mai
decideresti di guadagnarci (2/3 -1/10) in meno?? il tuo spirito di corpo
verso gli ingegneri?? mmmhhh!!


 verso gli ingegneri?? mmmhhh!!
Non ci siamo capiti. Non sono io Pinco Pallino ad aprire una Body Rental 
privata. La body rental sarebbe l'ordine rimodernato, oppure una 
societa' senza scopo di lucro (che non avra' quindi azionisti 
interessati al ritorno economico). In pratica non c'e' il lucro, e 
quella trattenuta minima viene usata dalla 'body rental' come fondo per 
le spese do gestione e, assieme a dei finanziamenti pubblici ed europei, 
per l'apertura di strutture aperte agli iscritti per eseguire lavori di 
ricerca.
Di la verita' Koz, ma l'hai letto tutto il mio precedente romanzo? ;)


 Facciamo qualcosa di CONCRETO!!!!
Giuseppe, permettimi, avrai più o meno la mia età, diciamo around 30
va bene?
Non contiamo un cazzo, e non possiamo fare lobby, non possiamo fare
body rental, niente di tutto questo. Non ne abbiamo le capacità.
Hai presente il 68? L'unica arma che un giovane ha contro i "potenti"
è la forza fisica. L'unica cosa che si può fare è la rivoluzione.

 ha scritto nel messaggio
news:brfkqr$7da$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Dobbiamo diventare VISIBILI E POTENTI.
Scioperare???? Azioni di protesta????
Manifestazioni di piazza????
Formare un partito, un movimento politico, un sindacato, una corrente di
pensiero, una filosofia, una religione??????
Per quanto mi riguarda SONO DISPOSTO A FARE QUESTO ED ALTRO.
Qualsiasi cosa per far vedere chi siamo e quanto valiamo.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a458faa2...@news.tin.it...

Tutto questo è giustissimo ma non dimentichiamoci gli squali ed io
all'Ordine li ho visti.
Ti assecondano per carità, dicono che tutto questo è molto giusto e poi....
..fanno finta di dimenticarsi...boicottano le iniziative e cosa ben più
grave...cercano anche di sputtanarti...fanno addirittura girare voci che
dicono che sei una "testa calda" uno che "invece di lavorare pensa alla
politica" e più sono intrallazzatori e più si comportano così, il male degli
ingegneri è l'ipocrisia la falsità e soprattutto un sinistro e meschino
istinto fratricida che io ho toccato con mano, ricordatevi che il nemico
peggiore dell'ingegnere è l'ingegnere. E ad essere precisi quel particolare
ingegnere ottusangolo che ritiene di essere "realizzato" (spesso sono i
colleghi anziani...), questi signori spesso sono forti delle loro "alleanze
politiche" e bloccano la strada ad altri e vedono qualsiasi iniziativa come
fumo negli occhi e la liquidano come "pruriti dei giovani ingegneri", che
tanto prima o poi si piegheranno alle regole che loro hanno dettato (o
almeno così pensano).
Ho sentito molto spesso questi squali, li ho visti, ho lavorato per loro, il
loro obiettivo è metterci gli uni contro gli altri, se ne fregano di essere
ingegneri, potrebbero essere qualunque cosa, lo spirito di categoria se lo
sbattono, se facciamo il fatale errore di includere anche loro in qualunque
iniziativa, siamo semplicemente fregati, faranno come hanno sempre fatto, si
sanno vendere, sanno accaparrare, sanno distruggere le nostre iniziative e
soprattutto ci sanno dividere.
E' la storia di tutte le proteste e rivoluzioni, chi ha la pancia piena se
ne sbatte di quella vuota. Amen.

 è la forza fisica. L'unica cosa che si può fare è la rivoluzione.
Marco, non te la prendere, ma neanche col disfattismo fine a se stesso 
non si va da nessuna parte. E lasciamo stare discorsi assurdi come la 
forza fisica. A me sembra che giornalisti, avvocati, commercialisti etc. 
non ne abbiano mai fatto uso ed abbiano ottenuto lo stesso i loro 
propositi.



Beh, nella vita non ci sono pasti gratis, se vuoi qualcosa devi lottare. 
Se sara' il caso si puo' lottare anche contro le serpi.


 privata. La body rental sarebbe l'ordine rimodernato,
Dio sa quanto ce ne sarebbe bisogno. Anche nella libera professione *non
civile*.
Ma guai anche solo a far balenare simili ipotesi durante le riunioni
dell'Ordine. Quelle 2-3 volte che ho provato semplicemente a far notare che
l'Ingegnere non e' piu' solo quello civile, ho visto facce sgomente e
sbigottite, come a dire: che dice questo qui? E non credo che ci sia sempre
malafede: spesso davvero non concepiscono nulla al di la' di cimiteri, fogne
e pollai (absit iniuria verbis), perche' per cent'anni si sono occupati,
inevitabilmente, solo di quello. Almeno qui in provincia.
Saluti.
Fabrizio.

 >    cose.
Scusate l'intromissione....sono neolaureato da 3 mesi in ing.elettronica ,ho
spedito curriculum,ho letto il newsgroup,mi sono informato sui
giornali...tirando le somme dico che è il solito discorso: c'è l'ing che sta
bene,guadagna +k bene e sfrutta anche la sua stessa categoria.La maggior
parte è sfruttata e non può far niente.Come vorreste combattere quando c'è
gente come quella descritta nel post di thefarie?Ho amici che dopo la terza
media hanno inziato a lavorare,girano con una bella macchina e sono
soddisfatti.
Mi ritrovo a 25 anni con un lavoretto da far ridere,stressato,deluso,uso la
macchina dei genitori e cosa peggiore: il futuro non si prospetta x nulla
roseo!I miei prof d'università si sono organizzati ed hanno formato un
azienda e tranquillamente si fanno gli affari loro, altro k dipendenze del
capo parassita,io lavoro lui guadagna!!!Forse questa è l'unica soluzione.
L'altra soluzione richiederebbe una "rivoluzione" di tutta la
categoria,lasciamo le aziende senza tecnici,blocchiamo il progresso ,altro
che cellulari,satelliti etc...torniamo x un attimo al medioevo e vediamo se
la situazione cambia.Facciamo un confronto fra oggi e 30 anni fa: il
progresso c'è stato SOPRATTUTTO grazie alla nostra categoria,è inutile
prendersi in giro.Immaginate ad industrie senza progettisti,dopo 3 anni
produrrebbero ancora le stesse cose con la stessa qualità a meno che non
falliscano prima.Immaginate grandi uomini d'affari senza
cellulari,aerei,computer.Il problema è che tutto questo è un'utopia.
Altro problema : lavoriamo troppo.Ogni mese abbiamo a disposizioni nuove
"tecnologie" con conseguente abbassamento dei prezzi della "tecnologia"
precedente che risulta obsoleta( un cellulare a 600E fra tre mesi lo
pagheremo la metà e fra un anno lo troviamo nel fustino del detersivo).Avete
mai visto una macchina o casa in regalo?
Ho espresso la mia opinione,spero che la situazione cambi anche se sono
molto scettico.
Tanti saluti cari colleghi.
PS come vi sentite quando leggete sui giornali cercasi ingegnere o
perito?Non penso k siano proprio la stessa cosa e non penso nemmeno k
l'unica differenza siano i tre capelli bianchi del povero ing.....

 Non contiamo un cazzo, e non possiamo fare lobby,
Quante certezze. Pensare che qui da me persino i barbieri fanno lobby e
unificano i prezzi minimi.
Saluti.
Fabrizio.

 propositi.
Infatti, non hanno usato la forza fisica ma hanno usato il cervello per
difendere i loro interessi.
Prendiamo atto che gli ingegneri non sono capaci di difendere i loro
interessi.
Comunque in tutti i paesi evoluti del mondo l'ingegnere conta meno del
medico e dell'avvocato e sarà sempre più così.
E' solo per una serie di eventi irripetibili che nell'italia degli anni
30-60 si è creato il mito dell'ingegnere che vale più del notaio.
Chi ha fatto ingegneria senza avere una passione sviscerata per la tecnica
l'ha preso nel c...........
Se il suo obiettivo era di massimizzare il rapporto costi benefici l'ha
preso nel c..........
Meglio che si metta l'animo in pace prendendo atto che ha fatto molti sforzi
per andare alla fine a fare l'impiegato a vita (tranne qualche piccola
percentuale di fortunati)

*Francesco* wrote:
:: Comunque in tutti i paesi evoluti del mondo l'ingegnere conta meno del
:: medico e dell'avvocato e sarà sempre più così.
:: E' solo per una serie di eventi irripetibili che nell'italia degli anni
:: 30-60 si è creato il mito dell'ingegnere che vale più del notaio.
:: Chi ha fatto ingegneria senza avere una passione sviscerata per la
tecnica
:: l'ha preso nel c...........
:: Se il suo obiettivo era di massimizzare il rapporto costi benefici l'ha
:: preso nel c..........
:: Meglio che si metta l'animo in pace prendendo atto che ha fatto molti
sforzi
:: per andare alla fine a fare l'impiegato a vita (tranne qualche piccola
:: percentuale di fortunati)
Ritengo che molti ingegneri siano fondamentalmente pessimisti...
E' forse per il fatto che all'università insegnano a sovradimensionare il
problema per rimanere in condizioni di sicurezza? :)

 percentuale di fortunati)
Non te la prendere ma questa mentalita' da perdente non fa parte del mio 
mondo.


 problema per rimanere in condizioni di sicurezza? :)
Boh? :))


*Gordon Gekko* wrote:
::: Ritengo che molti ingegneri siano fondamentalmente pessimisti...
::
:: Pessimisti? No, direi perdenti proprio. Non a caso la categoria e' in
:: questa situazione.
:: Ma dico, ma si rendono conto che anche i geometri contano di piu'?
Purtroppo è vero: i geometri contano di più degli ingegneri e questi
ultimi vengono interpellati solo per mettere una "firma" dove occorre.
(comunque anche la figura del geometra sta subendo dei cambiamenti)
Occorre valorizzare la figura dell'ingegnere, ad esempio, nell'ambito
dell'elettrica/elettronica sarebbe necessario modificare la legislazione
attuale per far sì che gli impianti elettrici civili/industriali possano
essere approvati solo tramite firma di ingegnere iscritto all'ordine ed
evitare che la figura del perito sostituisca (come ora accade in ambito
elettrico/elettronico) quella dell'ingegnere.
In ambito civile/edile occorre fare in modo che la figura del geometra
risulti limitata alle pratiche ed ai piccoli lavori di edilizia e in futuro
non possa più metter mani ad edifici con più di un piano, che
diverranno competenza di ingegneri, ecc...
Nell'ambito delle TLC una cosa simile: certificato di conformità per
le reti di una certa dimensione (superiore alle LAN) rilaciato solo da
ingegnere iscritto all'albo, ecc...
Tutte proposte a tutela della categoria. Ovviamente la responsabilità
di ogniuna di queste cose sarebbe poi dell'ingegnere e non del perito
o geometra, ecc...
:: E' solo una questione di volonta' e di aver voglia di sgomitare per
:: ritagliarsi un posto al sole.
:: Purtroppo vedo che a pensarla come me sono pochi. Che tristezza.
L'avevo già detto in un altro mio messaggio che molti ingegneri sono
dei perdenti che evitano di iniziare una causa solamente per il timore
di perderla. E da questo si capisce perché l'industria se ne approfitta
così bene... E' davvero una tristezza.

 interessati al ritorno economico).
si, l'avevo letto e ne avevo anche capito il senso ma... non ci credevo!
insomma, non credo si possa pensare oggi come oggi, dove nel bene o nel male
si parla di globalizzazione e libero mercato, di fare una specie di societa'
pubblica per salvare l'ingegnere
insomma, per migliorare la situazione ci devono essere:
1) lavori veri per ingegneri
2) gli ingegneri che non si svendono
senza queste due condizioni le cose non miglioreranno mai, ed il resto sono
solo parole e soldi spesi inutilmente!


anche io da neolaureato mi sto rendendo conto che forse prendere la laurea
in ing. non ne è valsa la pena.
chi diplomato ha iniziato a lavorare senza fare l'università si trova spesso
in una situazione migliore, siamo impiegati quasi allo stesso modo ma
entriamo nel mondo del lavoro minimo 5 anni dopo senza contare che studiare
ha un costo economico da sostenere.
le aziende mettono allo stesso livello un ing. con un perito pero' cercano
di assumere un laureato allo stesso prezzo ...il lavoro manca e se si vuol
campare ci si deve accontentare di quello che offre il mercato.
capisco i discorsi di chi dice che non ci si dovrebbe abbassare a contratti
a livelli e stipendi non adeguati pero' non tutti hanno le spalle coperte e
se lo possono permettere.
oggi per come la vedo l'unico modo per risolvere la situazione è quello di
aprire gli occhi a chi vuole scegliere ingegneria sulle sue aspettative post
laurea .
lo studio oggi come oggi non è piu' un investimento per il futuro ne per noi
ne per le aziende visto che siamo dei periti specializzati : è questo che
dovrebbe essere chiaro.
è un investimento solo per i poli universitari che cercano di racimolare
iscritti e fargli fare piu' anni per avere il denaro per mandare avanti la
baracca .
non credo che questa visione farà bene all'economia ne dei singoli, ne delle
aziende, ne del paese a lungo termine perchè  per come la vedo la differenza
tra un paese sottosviluppato e uno no sta nella conoscenza ... pero' è la
situazione in cui ci si trova ora.
saluti a tutti
PS. molte soluzioni non ne vedo pero' una cosa scocciante è quella del fatto
che oggi i contratti vanno solo in base alle mansioni svolte, per cui puoi
essere laureato, diplomato o avere la terza media che non cambia nulla . Qui
per me invece dovrebbe essere fatta chiarezza e ci vorrebbe una base minima
di partenza che tutte le aziende dovrebbero rispettare in base anche al
titolo di studio ( è vero che si studia per se stessi ma della propria
cultura ne trae vantaggio anche l'impresa e questo sarebbe già affermare che
lo studio ha un valore).

*pivv* wrote:
:: le aziende mettono allo stesso livello un ing. con un perito pero'
cercano
:: di assumere un laureato allo stesso prezzo ...il lavoro manca e se si
vuol
:: campare ci si deve accontentare di quello che offre il mercato.
:: capisco i discorsi di chi dice che non ci si dovrebbe abbassare a
contratti
:: a livelli e stipendi non adeguati pero' non tutti hanno le spalle coperte
e
:: se lo possono permettere.
Chi non risica, non rosica. :)
:: oggi per come la vedo l'unico modo per risolvere la situazione è quello
di
:: aprire gli occhi a chi vuole scegliere ingegneria sulle sue aspettative
post
:: laurea .
Lascia perdere la paternale...
:: lo studio oggi come oggi non è piu' un investimento per il futuro ne per
:: noi ne per le aziende visto che siamo dei periti specializzati : è questo
:: che dovrebbe essere chiaro.
::
:: è un investimento solo per i poli universitari che cercano di racimolare
:: iscritti e fargli fare piu' anni per avere il denaro per mandare avanti
la
:: baracca .
Se stai parlando del nuovo odinamento accademico, dici cose vere.
:: non credo che questa visione farà bene all'economia ne dei singoli, ne
:: delle aziende, ne del paese a lungo termine perchè  per come la vedo la
:: differenza tra un paese sottosviluppato e uno no sta nella conoscenza ...
:: pero' è la situazione in cui ci si trova ora.
Vedrai che quando molti piccoli imprenditori cominceranno ad affondare,
uno dopo l'altro, si cercherà una soluzione... Una pezza, come al solito.
:: PS. molte soluzioni non ne vedo pero' una cosa scocciante è quella del
:: fatto che oggi i contratti vanno solo in base alle mansioni svolte, per
cui
:: puoi essere laureato, diplomato o avere la terza media che non cambia
:: nulla .
Ti consiglio di studiare le regole tipografiche italiane, intanto che ti
disperi, così forse il curriculum lo scriverai almeno in modo corretto...
Ad esempio:
però non pero'
fine. non fine .
parola: non parola :
ecc... e non ecc ...
più non piu'

...

Guarda Gordon, a me non piacciono le parole buttate li. Quando parlavo
di forza fisica intendevo, anche se con termine poco appropriato,
freschezza giovanile, certo anche fisica ma anche intellettuale e di
certo non politica.
"A ragà famo na lobby" non mi pare una proposta fondata. Un motivo a
caso: chi sarebbe disposto? Solo noi neo.
L'unica è emulare il 68. Siamo i giovani contro il potere. E'tutto già
visto. Le lobby le fanno chi il potere ce l'ha. A noi è concessa al
massimo la rivoluzione.

...

La categoria professionale dei barbieri è sicuramente più forte dei
giovani ingegneri caro Fabrizio. E in più la loro (eventuale) lobby è
meno complessa perchè non coinvolge grossi poteri, al massimo scomoda
il sindaco.
Parliamo di noi. Finchè anche solo un neo-ingegnere accetta di partire
in azienda come qualsiasi altro impiegato laureato oggi non funziona
nessuna lobby e nessun body rental.
L'unica è rompere le balle.

 
saluti a te

 disperi, così forse il curriculum lo scriverai almeno in modo corretto...
no mio caro... non sono il tipo che si dispera.
 per fortuna non sono nemmeno il classico ing. che cerca di sentirsi meglio
dell'altro e di attaccarlo, specie a cui mi sembra che te appartieni:-).
la sfortuna della nostra classe è che invece di fare muro assieme c'e'
sempre chi non esita ad attaccare l'altro e sentirsi migliore
...complimenti:-).
per quanto riguarda il mio curriculm.. visto che un lavoro lo ho e di
colloqui ne ho fatti, evidentemente tanto male non è....
Questo non cambia la situazione economica a cui un neolaureato deve
adattarsi (io di questa ho parlato non del problema di trovare un lavoro ...
c'è chi non sa scrivere e chi non sa leggere:-) )

*pivv* wrote:
::: Ti consiglio di studiare le regole tipografiche italiane, intanto che ti
::: disperi, così forse il curriculum lo scriverai almeno in modo
corretto...
:: no mio caro... non sono il tipo che si dispera.
Ah, no? Devo aver frainteso.
::  per fortuna non sono nemmeno il classico ing. che cerca di sentirsi
:: meglio dell'altro e di attaccarlo, specie a cui mi sembra che te
:: appartieni:-).
A me questa pare una palese provocazione, o come dici tu, un
"attacco".
:: la sfortuna della nostra classe è che invece di fare muro assieme
:: c'e' sempre chi non esita ad attaccare l'altro e sentirsi migliore
:: ...complimenti:-).
Idem come sopra, continui ad infierire mentre io ti ho insegnato solo
a scrivere correttamente. Sei tu che attacchi (e continui a scrivere
con errori tipografici). La mia era un'osservazione per evitarti brutte
figure in futuro.
:: per quanto riguarda il mio curriculm.. visto che un lavoro lo ho e
:: di colloqui ne ho fatti, evidentemente tanto male non è....
[Dubito fortemente che tu e l'italiano andiate molto d'accordo]
:: Questo non cambia la situazione economica a cui un neolaureato
:: deve adattarsi (io di questa ho parlato non del problema di trovare
:: un lavoro ...
Certo.
:: c'è chi non sa scrivere e chi non sa leggere:-) )
C'è pure gente sfortunata che non sa né leggere e né scrivere bene. :-)

 dove x e' cio' che sborsa il cliente finale.
Quelli esistono ed esisteranno sempre, perché anche fra gli ingegneri c'è
gente che non capisce un cazzo e che si è laureata a forza di spinte.
ebbene, questa gente non può chiedere grossi consensi.

 ebbene, questa gente non può chiedere grossi consensi.
Il problema non è questo. Il problema è che l'ingegnere medio ha vissuto
fino a 26 anni senza porsi il problema di vendersi al meglio rinchiuso nella
gabbia dorata delle sue seghe mentali a base di analisi matematica,
meccanica razionale e simili.
E cambiare mentalità da un giorno ad un alto non è semplice.

 > ebbene, questa gente non può chiedere grossi consensi.
Ovviamente intendevi "grossi COMPENSI" :-)

 E cambiare mentalità da un giorno ad un alto non è semplice.
Secondo me state un po' generalizzando. L'ingegnere che lavora secondo me
anche se non ha una mentalità spiccatamente commerciale, quando lavora bene
se ne accorge. In questo caso sa si essere importante per l'azienda e ti
garantisco che come tutte le persone, sa essere "bastardo" e fare al datore
di lavoro un discorso del tipo "se non mi dai tot io vado".
Il GROSSO problema è quando l'ingegnere lavora ma si rende conto di essere
assolutamente inutile all'azienda oppure utile quanto un diplomato.

C'è anche questo problema cioè quello di fare un lavoro che può essere ben
fatto anche da un perito.
Il delta in più che danno gli ingegneri (e che a noi sembra tanto
importante) dall'imprenditore non viene economicamente ricompensato quindi
non serve (utilità per l'imprenditore = quanto sono disposti a pagarti la
cosa) tutto il resto dei discorsi sono chiacchere visto che dal punto di
vista dell'imprenditore vali quanto sono disposti a pagarti. Poi gli elogi,
i ringraziamenti a parole, ecc. si sa non costano niente quindi se ne può
distribuire quanti se ne vuole


,


 5) Dirigenza
Scusa, ma cosa stai dicendo? Forse ti stai riferendo a campi e circostanze
specifiche....

Mi sa che vivi lontano dal mondo reale.
La realtà è ben diversa.
La corporazione degli industriali, di gran lunga più potente e capace della
corporazione degli ingegneri vuoli tecnici a basso costo.
E li avrà perchè gli ingegneri sono MOLTO meno capaci a gestire i loro
interessi degli industriali
"S-Gerry" <sge...@NOSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:brl3k6$3o4...@cis.dfn.de...


,


 giovani ingegneri caro Fabrizio.
Prova a chiedere ad avvocati, medici e commercialisti, ma anche a geometri,
ragionieri e ferrotranvieri, se si sentono meno forti dei barbieri (!). Mi
sa che sto capendo perche' non contiamo nulla...
Saluti.
Fabrizio.

 interessi degli industriali
Ma scusa, ma il tema di cui stiamo discutendo non e' proprio questo. Non 
stiamo discutendo forse per vedere se c'e' uno spiraglio per cambiare le 
cose? E il tuo contributo qual e'? Ti limiti a fotografare l'attuale e a 
dire che restera' immutabile per l'eternita'. Beh, ricordati che niente 
e' eterno.


 Ma che c'entra? Che vuoi dire?
Semplicemente k il nostro settore è svalutato anche nell'economia.Come ho
già detto ,dopo poco tempo un prodotto vede dimezzato il proprio valore e
ovviamente chi non può permettersi il lusso di "stare al passo" o
semplicemte non gli importa d'avere un prodotto appena uscito, ripiega su un
prodotto + vecchio k cmq comporta una minore entrata economica.Faccio un
esempio x far comprendere il mio pensiero.
Una casa automobilistica produce la macchina x.L'acquirente o spende una
certa cifra per x nuova oppure aspetta un certo periodo in attesa di trovare
x usata.Scegliendo x usata,avrà sicuramente degli svantaggi rispetto x
nuova.Da notare k x usata avrà un prezzo leggermente + basso rispetto a x
nuova.
Un'industria di cellulari produce il modello x, dopo due mesi il modello y e
così via....
L'acquirente,interessato ad x,attende l'uscita di y e z ed ecco che si trova
in mano un prodotto nuovo,anche se magari non di ultima uscita,e ad un
prezzo decisamente inferiore.
Se l'industria decide di avere un certo guadagno con il prodotto x,non
dovrebbe abbassare il prezzo fino a quando non riesce a vendere una certa
quantità.In pratica per la concorrenza è costretta a commercializzare un
nuovo modello con il  conseguente abbassamento di prezzo del primo.Chi ci
rimette?L'azienda guadagna meno del previsto e per far fronte alla
concorrenza deve produrre->progettare nuovi prodotti.



miii che mentalita'
secondo te basta il tuo pezzo di carta per essere dirigente?
voglia di fare, talento, altre capacita' no, eh?
ti sei fatto il culo per 5-10 anni all'Uni, e va bene, e dopo vorresti avere
la vita in discesa per legge??
ROTFL!


 ROTFL!
Siamo seri, e facciamola finita con queste cazzate morali. In Italia 
talento, voglia di fare ed altre capacita' sono mortificati dalla 
mattina alla sera ogni giorno. Non e' una questione di non aver voglia 
di fare un cazzo, io do per scontato che se uno ha preso una laurea in 
ingegneria VO sicuramente non gli manca la voglia di fare e la volonta' 
di sacrificarsi. Qui si tratta di guardare in faccia la realta' e 
combattere con le tecniche che la societa' moderna predilige. Il resto 
sono discorsi da asilo infantile. La professionalita' dell'intera 
categoria non e' mai stata cosi' mortificata come oggi negli ultimi 100 
anni. Sarebbe ora di tirar fuori le palle e metterci una pezza.
Se speri davvero in questa societa' che e' l'Italia di fare strada solo 
grazie a sacrificio, voglia di fare e talento, mi sa che non hai ben 
chiara la situazione. Spero per te che tu non debba risvegliarti a 50 
anni senza un lavoro, senza pensione e con 20 anni di esperienza alle 
spalle della quale se ne sbattono tutti perche' costi troppo e di cui in 
fin dei conti se ne puo' fare a meno visto quello che si produce in 
Italia. Prima di parlare di talento, gavetta e minchiate varie (che non 
sono minchiate se riposte in un sistema che funziona e su questo credo 
siamo tutti d'accordo), guarda quanti 40-50 enni con le palle sono a 
spasso senza riuscire a trovare uno straccio di sistemazione decente. 


 spasso senza riuscire a trovare uno straccio di sistemazione decente.
Su questo sono d'accordo.
Al fine di evitare questo occorre lasciar perdere i ruoli tecnici e buttarsi
in altri campi. Ovviamente molto dipende dalle abilità personali, conoscenze
individuali, ecc.

 concorrenza deve produrre->progettare nuovi prodotti.
Ma credi di aver illuminato qualcuno? Questo discorso e' lapalissiano. 
Tutti sappiamo che e' cosi'. Il punto e' qual e' il collegamento tra le 
paghe degli ingegneri e la riduzione del margine sui prodotti. A 
giudicare da quello che succede fuori dall'Italia direi che le cose sono 
quasi scorrelate. Ti sei mai chiesto con l'economia di scala tipica dei 
prodotti che hai citato quanto incida il costo del progetto sul costo 
finale? Io ci penserei bene prima di sparare certe panzane.


 individuali, ecc.
Beh, come ti ho spiegato in un altro post, io devo gran parte delle mie 
entrate ad attivita' che con l'ingegneria hanno ben poco a che fare. 
Pero' non e' neanche giusto permettere che la categoria alla quale nel 
bene o nel male appartieni, finisca cosi' in basso senza meritarlo. Un 
po' di amor proprio mi sembra il minimo. Se nel passato ce ne fosse 
stato di piu' ora non saremmo a questi livelli.-- 


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a480d4c1...@news.tin.it...
A prescindere k io dica cazzate o no:
1)č la mia personalissima opinione
2) non c'č motivo di scaldarsi tanto
Saluti

 2) non c'č motivo di scaldarsi tanto
Sucsa, non volevo prendermela con te. Non c'e' niente di personale.
Ho usato un tono simile anche in altri messaggi sull'argomento solo per 
cercare di stuzzicare un po' l'orgoglio e l'amor proprio di qualcuno. 
Vedo troppo rassegnazione, e' una tristezza. Se siamo noi i primi ad 
arrenderci saremo scannati fino all'osso.
Ripeto, niente di personale e scusa ancora.


 abbiano tutti i torti.
Tu hai ragione quando confronti la situazione italiana con quella
europea e mondiale. Lì gli ingegneri vengono trattati come tali ma
c'è da dire che lì il livello tecnologico è maggiore. Insomma,
nel campo dell'elettronica in Italia non c'è praticamente nulla,
a parte la ST e qualche azienda di grossi sistemisti. Questa non è
tecnologia perché prima o poi saremo schiacciati dai prezzi altamente
concorrenziali dell'estero.
Naturalmente questo discorso va bene nal campo industriale tecnologico,
dove la concorrenza è spietata. Non credo che una lobby, pur facendola,
possa fornire delle soluzioni. Tant'è che in Germania, se gli ingegneri
sono pagati fior di quattrini non è perché c'è un ordine decente ma solo
perché ci sono aziende disposte a pagare perché hanno bisogno di ricerca
ad alto contenuto tecnologico che solo un ing. può fare e non un perito.
In Italia queste realtà non ci sono per mille motivi, quindi un ing.
non fa mai il progettisto ad alto livello tecnologico ma solo un grande
sistemista che può essere sostituito tranquillamente con un eccellente
perito.
Il discorso che magari è da considerare è la possibilità di esportare
all'estero le nostre consulenze. Qui in Italia siamo grandi studiosi e
abbiamo grande intelligenza, inutile discuterne. Quindi è possibile
coalizzarci per fornire servizi d'avanguardia all'estero. Ma si tratta
di un'organizzazione completamente personale, una sorta di
imprenditoria.
Alla fine sarebbe come aprirsi un'industria e passare dall'ing. allo
imprenditore... cioé alla fine non vai a fare l'ing. ma l'imprenditore,
un bravo commerciale o simile.
Il discorso, invece, è completamente diverso nel pubblico. Tu citi
spesso
avvocati, notai ecc. che sono molto più protetti di noi. Questo è vero
perché si sono creati un mercato virtuale. Insomma il notaio non serve
a niente ma purtroppo siamo costretti a chiamarlo e soprattutto a
pagarlo senza batter ciglio. E questo anche per i medici e avvocati.
Bene, si tratta di creare, quindi, un mercato virtuale anche per gli
ing. Obbligare a pagare un ing. (quinquennale) per firmare degli
impianti elettrici/elettronici/meccanici/edili. E pagare tali
professionisti. Qui ci vuole però forza politica e conoscenze che,
non so perché, non abbiamo.

 non so perché, non abbiamo.
Ma che si possono conquistare, come hanno fatto altre categorie. 


*pozz* wrote:
:: Il discorso, invece, è completamente diverso nel pubblico. Tu citi
:: spesso
:: avvocati, notai ecc. che sono molto più protetti di noi. Questo è vero
:: perché si sono creati un mercato virtuale. Insomma il notaio non serve
:: a niente ma purtroppo siamo costretti a chiamarlo e soprattutto a
:: pagarlo senza batter ciglio. E questo anche per i medici e avvocati.
:: Bene, si tratta di creare, quindi, un mercato virtuale anche per gli
:: ing. Obbligare a pagare un ing. (quinquennale) per firmare degli
:: impianti elettrici/elettronici/meccanici/edili. E pagare tali
:: professionisti. Qui ci vuole però forza politica e conoscenze che,
:: non so perché, non abbiamo.
Io un'idea ce l'avrei: basterebbe un'associazione di ingegneri che,
in soldoni, promettesse il voto politico al parito o coalizione che
tutelasse i loro interessi, come hanno sempre fatto gli industriali.
Questo è il modo più semplice per acquisire peso politico senza
entrare propriamente in politica.

 Sucsa, non volevo prendermela con te. Non c'e' niente di personale.
hat the eyes see and the ears hear, the mind believes.
CUT
Ok ,non preoccuparti, capisco lo stato d'animo.

 
Scusate perchè forzate ancora sul quinquennale, finchè si parla di progetti 
che un triennale non possa fare mi sta bene che non li faccia: devo fare un 
impianto di riscaldamento, una struttura di copertura metallica per dei 
maiali, o altra roba del genere, la so fare e mi darebbe decisamente fastidio 
non poterla fare, devo studiare un nuovo tipo di ala per aerei che volino a 5 
cm dalla superficie marina senza creare spruzzi, so già che non ce la farò, 
sono conscio del mio limite è giusto che non la faccia ed è giusto che la 
legge (se decidessi di farlo comunque) me lo impedisca. Allora se deve 
diventare obbligatoria la firma degli ing. su qualunque progetto, e secondo me 
sarebbe anche giusto per i motivi che ho scritto in un altro post sopra, è 
giusto fare delle distinzioni e creare delle giuste categorie: Ing sez A può 
firmare qualunque cosa e deve esserne in grado! Ingegnerte sez B può firmare 
questo, questo questo, può fare questo questo questo ... Ognuno avrebbe il suo 
mercato perchè automaticamente questo crescerebbe per tutti e si avrebbe oltre 
al supporto dei VO che ormai vanno scemando, anche quello dei triennali che 
stanno uscendo. Ci vorrebbe semplicemente una regolamentazione chiara e 
staremmo meglio tutti VO, NO, e triennali.
Saluti a tutti
Silvio
Inviato da 
www.mynewsgate.net


già vero ... vedi il tuo "ogniuna" in un altro post fatto poco prima:-) ...
bisogna scrivere anche in carta da bollo in un forum?
:-)

Ciao a tutti.
sono ancora tesista, credo prenderò la tanto agognata laurea in TLC a
luglio, tuttavia sto svolgendo uno stage di tesi in un'azienda in un reparto
R&D, dove la gran parte della forza lavoro son Ing.
Mi sono sempre chiesto perchè gli ingegneri debbano rientrare nei CONTRATTI
metalmeccanici, oppure chimici, ecc..insieme ad operai, diplomati ecc.
perchè non esiste un CONTRATTO INGEGNERI?
chi dovrebbe o potrebbe spingere in tal senso?
L'ordine? ma da quel che dite non conta un beneamato cazzo.
altri?
Vi prego , ILLUMINATEMI
ciao dragon


io sono d'accordo con te al 100% su cio' che succede in italia, sono
d'accordo di quando parli di spirito di corpo etc etc ma non con le
soluzioni che vengono proposte
come puo' essere una soluzione "prendersela" con gli ingegneri N.O. e dire
loro "tu sei brutto e cattivo perche' io ho studiato di piu'?"
ben vengano le lauree di tre anni...almeno uno non si fa il culo per 7 anni
per poi prendersela in quel posto
e se non viene riconosciuta la maggiore professionalita' di quelli V.O.?
Beh, vuol dire che in realta' non c'e' bisogno dei laureati V.O. e qui e' il
problema: se c'e' bisogno di me che ho studiato ing. per 7 anni bene,
altrimenti faccio un altro lavoro o vado all'estero , e' la dura verita' da
cui non si scappa
ma pretendere che siccome ho studiato ing. per 7 anni allora per legge devo
avere certi diritti puo' solo peggiorare la situazione, perche' una nazione
non migliorera' mai sei tutti guardano solo al proprio orticello cercando di
metterla in quel posto al proprio vicino
cioe' dire per legge "solo l'ing v.o. puo' fare questo e questo" e' una
soluzione instabile, incerta e provvisoria che comunque non funziona nel
medio-lungo periodo
insomma, in una societa' sana l'ingegnere fa l'ingegnere,progetta, guadagna,
in una societa' marcia l'ingegnere firma pezzi di carta straccia e viene
pagato per quello.
se si spinge per andare verso una societa' marcia prima o poi saranno cazzi
amari veramente per tutti


 per poi prendersela in quel posto
Nessuno se la prende con chi, purtroppo, e' costretto, se vuole fare
ingegneria, a fare il NO; quello che (almeno a me) mi fa inca@@are e' il
fatto che questo tipo di laurea triennale e' stato praticamente imposto dai
nostri grandi industrialotti italici, i quali per salvaguardare i loro
spocchiosi interessi del momento ci stanno portando tutti alla rovina
(quelli del VO, del NO, ed il apese nel complesso); a cosa serve fare un
corso universitario di tre anni che non ti da nulla di piu' di quello che ti
poteva dare un buon istituto tecnico?


Hai idea di quanto siano gli ingegneri liberi professionisti e di quanti
siano i periti, i geometri diplomati o laureati brevi?


 amari veramente per tutti
Forse non e' ancora chiaro, ma l'Italia non cambiera' se non a fronte di 
uno shock economico. Fino a quel momento non cambierai niente. 
L'ingegneria e' solo una questione a margine, un attore non 
protagonista. E fino a quando non ci sara' lo shock l'Italia restera' il 
paese degli orticelli.



Francesco, ma allora in base a questo principio gli operai dovrebbero 
essere la lobby piu' potente del mondo :))
Non mi sembra sia cosi' ;)


 > > Questo č il modo piů semplice per acquisire peso politico senza


Allora, ragazzi... non scherziamo...
Ora gli ingegneri tutti, mossi dalla necessità e dalla pippa al culo
decidono di fare ciò che durante i loro anni di università non hanno mai
fatto, e cioè interessarsi a tutto ciò che non fosse strettamente legato
alle proprie (in)competenze... ma non fatemi ridere. Come è possibile che
una categoria di gente che non si è indignata dopo aver letto il volantino
che parla dell'aumento spropositato delle tasse universitarie, che non ha
mai provato a alzare la testa, che si è impaurita perche "il prof vuole
che le cose gliele dice cosi come ha detto a lezione, guai se dici
qualcosa di diverso", che si è fatta mettere i piedi in testa durante
tutto il corso per evitare "che il prof mi sega all'esame" facendo passare
ingiustizie palesissime, adesso vuole fare la contestazione? Guardate che
certe cose si riescono a fare solo se si è abituati a gestire il
contraddittorio. Non ci si può inventare sindacalisti in due ore,
soprattutto se non si è abituati a usare il senso critico. 
Sono un quasi ingegnere, il classico rompiballe che faceva le domande
imbarazzanti ai prof per segnalare certe storture e che non trovava MAI
sostegno negli altri colleghi. Di queste cose ne ho viste a bizzeffe, e
non mi sembra tanto strano se la categoria di ingegneri passa per fessa...
data la qualità di gente da cui è composta (nella stragrande maggioranza,
vi sono anche delle eccezioni, ma hanno poco peso in seno alla categoria). 
Leggevo una serie di proposte per rinnovare l'ordine, questa si mi pare
interessante, sensata e conforme alle competenze della categoria... la
rivoluzione lasciatela fare a chi la sa fare... già me le vedo le riunioni
di rivoluzionari ingegneri in cui si parla dell'ultimo modello di scheda
grafica, o del nuovo motore della Ferrari... Per carità!!
Cordialmente
Salvatore
Inviato da 
www.mynewsgate.net

Una proposta concreta: far diventare l'ordine una specie di body rental.
Non chiedere all'ordine quello che non ti darà mai, l'ordine si occupa
di chi fa la professione di ingegnere se lavori in una azienda al 99%
non fai l'ingegnere non essendo richiesta l'iscrizione all'ordine.
Pure l'ordine degli avvocati si interessa dagli avvocati non dei
laureati in legge che fanno altre professioni.

 ha scritto nel messaggio
news:200312161...@mynewsgate.net...

Quindi visto che i Negri dell'africa hanno fatto gli schiavi nelle
piantagioni di cotone e cantato gli spirituals, allora tutto sommato,
tenerli un po' sotto, è nell'ordine naturale delle cose? Vero?
Non pensi che gli ingegneri sono esseri umani con i loro molteplici difetti
ma magari con il fottuto sacrosanto orgoglio?
Io credo che tutto quello che limita l'indignazione fa molto male.
Ribellarsi è giusto e necessario
Basta con la rassegnazione
Guai ad abbassare la guardia e l'incazzatura, ne ho piene le palle di gente
che mi dice che tanto non cambieremo il mondo, George Bernard Shaw diceva
una cosa che a me piace molto: "L'UOMO RAGIONEVOLE ADATTA SE STESSO AL MONDO
CIRCOSTANTE, L'UOMO IRRAGIONEVOLE VUOLE ADATTARE IL MONDO CIRCOSTANTE A SE
STESSO, PERTANTO IL PROGRESSO E' DOVUTO AGLI UOMINI IRRAGIONEVOLI"
Fortuna e Gloria a tutti.
THU

 THU
Shaw diceva anche questo...
Democracy is a form of government that substitutes election by the
incompetent many for appointment by the corrupt few
Allora Thefarie, cosa si sta cercando? Progresso o soldi?

 paese degli orticelli.
d'accordo (ahime!)



scusa ma...supponiamo che ci siano due persone di 35 anni, una laureata 
N.O. e l'altra un diplomato dell'ITIS.... ci sono buonissime 
probabilita' che per un lavoro serio l'esperienza degli ultimi 10 anni 
conti mooolto di piu' del fatto se uno ha fatto 3 oppure 0 questo per 
dire che mi pare una schiocchezza che un tecnico sia marcato a fuoco e 
gli venga detto: lo 0 puo' fare questo ed il NO inceve quest'altro il 
N.O. e' semplicemente piu' preparato e forse ha piu' "forma 
mentis",that's all
;))



Grande Salvatore,
bellissima questa e purtroppo specchio della realta&#180;.
Non di tutti ma della maggioranza.
Al 5&#180; anno per esempio avevo compagni di corso che al momento
della scelta degli esami di indirizzo si sciroppavano mattonazzi
come TERMO-FLUIDO-DINAMICA-APPLICATA perche senza quell&#180;esame
non si sentivano ingegneri e se avessero scelto che
so, Sociologia industriale, questo avrebbe snaturato la loro
laurea!!!
In ing. gestionale, neanche meccanica.
Saluti
Denis


Cari colleghi ingegneri,
tanto per focalizzare l'attenzione sul tipo di persone che ci rappresentanto
a livello di C.N.I. (Consiglio Nazionale Ingegneri) vi faccio presente che
durante l'ultima "riscrittura" del D. Lgs626/94, nella parte in cui si
definiscono le figure abilitate ad effettuare corsi in materia di igiene e
sicurezza nei luoghi di lavoro FRA TALI SOGGETTI NON SONO STATI INCLUSI GLI
ORDINI PROFESSIONALI DEGLI INGEGNERI.
Altro che portare avanti interessi corporativi che sono ad esclusivo
vantaggio della nostra categoria.
Qui non si sanno neppure difendere propri interessi legittimi che coincidono
con quelli della collettività (perchè mi sembra evidente che l'ordine degli
ingegneri di xxx sia in grado di organizzare corsi meglio "dell'associazione
delle piccole cooperative" di xxx)
Tale corposo business è andato ad esclusivo vantaggio delle associazioni dei
datori di lavoro (e non solo di quelle a rilevanza nazionale ma anche di
quelle quasi per nulla rappresentative) delle associazioni dei lavoratori e
di alcuni enti istituzionali (ISPESL, ecc.)
Io parto dal presupposto ovviamente che ognuno ha i rappresentanti che si
merita quindi se questi sono i rappresentanti  degli ingegneri presso il
governo è cosa saggia non contarci per niente.
Il resto dei ragionamenti mi sembrano tutti discorsi da parte di chi non ha
esperienza del mondo professionale che lo circonda.

 che mi dice che tanto non cambieremo il mondo
Acchiappa la kefiah e scendi in piazza, che io nel frattempo cerco di
sbattermi per raggiungere i miei obiettivi... Non sono disposto a lottare
per una massa di deficienti che si svegliano fuori all'ultimo minuto...
preferisco lavorare, imparare, capire... poi parlare... è un consiglio che
do anche a te, dammi retta...
Cordialità
Salva
Inviato da 
www.mynewsgate.net

  e quando il gioco si fa duro
Vorrei fare una rettifica di questo mio intervento, onde evitare
fraintendimenti: non mi riferisco agli sfruttati,naturalmente... quelli sì che
sono abituati a sbattersi, piuttosto mi riferisco al fresco laureato che sta
lì ad aspettare la calata dal cielo dell'assunzione e nel frattempo scopre che
fra le varie alternative si può pure cambiare il mondo, basta che non lo
costringano a sbattersi
Chiedo scusa a chi dovesse essersi offeso per questa mia uscita un po'
infelice, non era mia intenzione offendere loro... volevo irridere che se lo
merita
Grazie
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 do anche a te, dammi retta...
Ecco, e' arrivato Rambo. Ma vedi di crescere. Come si vede che non hai 
mai visto un'azienda dal di dentro.
Sei davvero cosi' convinto che con tutto il tuo sbattimento fine a se 
stesso arriverai da qualche parte in Italia? Ne riparliamo tra qualche 
anno....


 merita
E chi era questa persona che se lo meritava?



vero,
so che volevi essere ironico, ma se si ragiona un po' le cose stanno proprio
come hai detto tu
un mio amico fa il programmatore e non e' laureato
se io dovessi assumere qualcuno assumerei lui al pari di un ing.informatico
detto questo, se si potesse tornare indietro, gli consiglierei di prendersi
una laurea


 una laurea
Alla fine si torna sempre al solito discorso. Se il livello tecnologico 
e' molto basso quello che ti insegnano all'universita' non serve a 
niente.
E' chiaro che uno che programma in java da 4/5 anni e' meglio di un 
neolaureato, anzi e' tre volte meglio se devi metter su qualcosa in 
java. Anzi, a parita' di esperienza su un lavoro di questo tipo la 
laurea non cambia sostanzialmente il rendimento.
Viceversa, se devi fare qualche elaborazione numerica di un qualche 
segnale le cose cambiano drammaticamente. Dal momento che in Italia il 
caso A si verifica il 99,999% delle volte e il caso B 0,001% delle 
volte...


 What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Capito Gordon a chi mi riferisco quando parlo delle serpi che si annidano
tra gli ingegneri? E meno male che questo non lo è ancora, comunque quando
comincierà a sbattere la testa, se dentro c'è qualcosa, forse si redime,
dopo tutto è capitato anche a San Paolo di uccidere i cristiani....

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a4a8b982...@news.tin.it...

Caro Gordon, sono veramente fiero che tra noi ingegneri ci siano persone
come te. Ti sono grato per questo tuo nobilissimo atteggiamento, al
personaggio in questione si sarà creato un vuoto nel suo spazio-tempo, non
credo che nella sua morale (o non-morale, sempre ammesso che qualcuno gliene
abbia mai inculcata qualcuna, o che lui sia mai stato in grado di capirla)
sia prevista la difesa totalmente gratuita, RIPETO TOTALMENTE GRATUITA, di
un collega.
Questi sono quei soggetti che dicono che il loro "know-how si vende" (capito
la persona?), e mi immagino ai compitini come si diano da fare ad evitare di
aiutare compagni, e al contrario di carpire gratuitamente da quei
"deficienti" che il signorino tanto disprezza, le nozioni che ritiene
importanti....
Spero di sbagliarmi ma in fatto di tipi umani mi sono ahimé fatto una certa
esperienza....
Temo che sia uno che rischia veramente di "imparare e capire" come
funzionano i trucchetti che noi esseri umani dotati di coscienza
disprezziamo profondamente...e non mi stupirei se facesse pure carriera.
Auguri.
Quelli come lui li conosciamo molto bene, ti ridono in faccia perchè sei un
illuso, si permettono di dare anche dei consigli, "lavora bwana," e aggiungo
io, soprattutto "lecca bene il culo" così fai una bella carriera "leggiera e
presta molto", complimenti.
Come puoi notare faccio bene attenzione a rivolgermi direttamente al
personaggio in questione, l'ho fatto una volta e basta e avanza.
All'interno del NG ho postato altri messaggi, sicuramente più meritori del
presente della tua attenzione GG.
Salutoni.
THU
Oh bene inteso, magari mi sbaglio pure e la persona in questione si è solo
presentata molto male e invece è dei nostri.....siamo ottimisti.

*Thefarie* wrote:
:: Caro Gordon, sono veramente fiero che tra noi ingegneri ci siano persone

Grazie per la lezione, noi per nostro conto non ci saremmo mai arrivati.

 30-60 si č creato il mito dell'ingegnere che vale piů del notaio.
Questo e' vero. Era il periodo dei palazzinari.
Saluti.
Fabrizio.

 dopo tutto è capitato anche a San Paolo di uccidere i cristiani....
Quello che a me stupisce parecchio, e' che il solo parlare di una 
qualsiasi iniziativa, generi un cosi' vasto atteggiamento negativo. Io 
capirei che uno mi dicesse, guarda, non sono d'accordo, per me sarebbe 
meglio fare cosi'. Non capisco invece le persone che dicono sempre no. 
Vorrei ricordare a quest'ultime che se tutti quando dicessimo sempre no 
a qualsiasi novita' e/o iniziativa il mondo non andrebbe mai avanti. E' 
troppo facile sedersi in poltrona e dire sempre no. L'atteggiamento 
negativo a prescindere e' un segno di debolezza, non di forza. E' 
evidente che quando si cerca di fare qualcosa si rischia di sbagliare. 
Ma sempre meglio tentare e fallire, che non tentare mai.



Non e' che volesse essere un gesto nobile, solo che in un newsgroup di 
professionisti rivolgersi ad un altro professionista come 'Ciccio' mi 
sembrava veramente segno di una maleducazione estrema. Avrei capito un 
'pirla', anche se comunque segno di maleducazione, ma non 'Ciccio'. Se 
l'avesse detto a me gli avrei risposto che Ciccio lo andava a dire a sua 
sorella. E l'intervento comunque non aveva carattere personale. Solo che 
ci sono dei limiti che secondo me andrebbe rispettati a prescindere.


Ho notato che qualcuno accenna al beneficio del dubbio ("questo probabilmente è
uno dei nostri" o qualcosa del genere).
Non era mia intenzione fare del disfattismo, tuttaltro: il mio obiettivo è
quello di indurvi al REALISMO, che non significa abbandonare ogni speranza (...
o voi ch'intrate) ma tenere conto della realtà di cui si sta parlando.
Chi scrive non si tratta affatto di uno sprovveduto, ma di un disilluso: uno che
ha provato spesso e volentieri a coinvolgere altre persone, mediante
associazioni universitarie, pubblicazioni di facoltà... ottenendo, nella maggior
parte dei casi, atteggiamenti tipo quello di cui mi accusate... 
Dopo aver tentato invano di raccogliere collaborazione attorno a questioni che
erano EVIDENTEMENTE da riformare (tipo esami con programmi non chiari e altre
non banali storture del baronale sistema universitario) ho capito che non è
tipica degli ingegneri (di cui, ricordo, faccio orgogliosamente parte) l'abilità
di raccogliersi attorno a una idea e "combattere". E contro questo intento mi
scagliavo, io... L'idea di radunarsi e combattere non è propria della nostra
(chiamiamola così per farci due risate) "casta". Ho apprezzato molto le proposte
di riforma dell'ordine, mi sembrano iniziative sensate...
Preferisco non replicare ai puerili insulti e supposizioni che sono stati fatti
su di me.
Credo che la soluzione del problema stia in un comportamento di tipo
"economico". Mi spiego: mi sono reso conto che certi miglioramenti avvengono
solo se "convengono" economicamente (come è successo nelle politiche ambientali). 
Pertanto: supponiamo, per assurdo, che tutti gli ingegneri decidessero di
pigliare e andarsene all'estero in paesi in cui il mercato del lavoro offre
maggiori redditi... In Italia non si troverebbe un cane , la domanda di
ingegneri aumenterebbe e chi fosse disponibile verrebbe necessariamente pagato
di più. A quel punto, l'impresa italiana che vorrà essere competitiva avrà
convenienza a investire nuove risorse in personale... creando un circolo
virtuoso a noi favorevole. Quindi sbattersi vuol dire prendere il coraggio a due
mani e andare a cercare soluzioni più convenienti, anche all'estero, se necessario.
Cordialmente
Salva
Inviato da 
www.mynewsgate.net

Cari Ingegneri, 
   sono una laureata NO di tre anni in Ing. Chimica. Non mi piace il
pessimismo e nn credo che il mondo nn possa cambiare. Ci si può, ci si
deve provare se qlc può essere migliorata (siamo o no ing? o almeno
voi). Cmq qui al politecnico di MI ci stanno già inculcando la
mentalità da perdenti. Ci ripetono dalla mattina alla sera che siamo
impreparati e molto carenti, che il mondo nn è alla nostra portata. Nn
ci credo. Mi sembra che il vecchio ordinamento desse migliori basi,
specie teoriche, io tuttoggi mi sento solo una sorta di superperito.
Tuttavia le cose sono molto cambiate nel corso di laurea specialistica
(4 e 5° anno) e siamo tornati al vecchio modello. Per cui spero tra
due annidi uscire con adeguata preparazione.
Sono sicura che il lavoro di un ing debba essere riconosciuto, perchè
nonostante l'esperienza sul campo possa indubbiamente formare, la
capacità di analisi e e di fare innovazione può essere sviluppata solo
se ci sono le basi teoriche, quelle su cui magari si sbuffa all'univ.
Spero che ciascuno contribuisca a fare in modo che domani nn ci si
ritrovi a scioperare perchè ci hanno tolto di che vivere...
Saluti a tutti

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a4b9143...@news.tin.it...

CONCORDO PIENAMENTE

"SBS" <send...@your.mother> ha scritto nel messaggio
news:zS5Eb.8388$wM.6...@news1.tin.it...

"Noi" è plurale maiestatis immagino...
Comunque se si può contribuire a far aprire gli occhi a qualcuno fa
piacere.....
Vedi SBS non ti devi sentire inferiore solo perchè non saresti mai arrivato
senza il mio contributo a questo semplice risultato, magari in qualche altra
disciplina del sapere viene fuori il meglio di te...

 Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Saluti a tutti
Bravissima Sara, il mio augurio più sincero è che tu non debba mai cambiare
il tuo modo di pensare perchè è molto saggio e hai dignità da vendere. Non
scendere a compromessucci, guarda sempre bene negli occhi chi hai davanti, e
in bocca al lupo!!!!!
THU

*Thefarie* wrote:
:: Comunque se si può contribuire a far aprire gli occhi a qualcuno fa
:: piacere.....
:: Vedi SBS non ti devi sentire inferiore solo perchè non saresti mai
arrivato
:: senza il mio contributo a questo semplice risultato, magari in qualche
altra
:: disciplina del sapere viene fuori il meglio di te...
Bravo!

Molto probabilmente chi ti dice queste cose non ha mai lavorato nella
classica azienda italiana e parla così tanto per aprire la bocca.
La tua preparazione tecnica è più che sufficiente.
Mancano un mucchio di altre cose ma i due anni successivi tanto non te la
darebbero


 il campo dalle ombre, altrimenti siamo da punto e daccapo.
Purchè sia tu, thefarie, a decidere quando e come sgombrare le ombre... 
Hai contestato Francesco, ma non Gordon Gekko... Eppure entrambi hanno 
usato la stessa argomentazione (vedi post Gordon gekko 17/12/2003 ore 16:00)
solo che il primo contrario alla tua opinione, il secondo a tuo favore... 2 
pesi e due misure. Forse che uno la pensava come te e forse no? Mah...
Ti confesso che non ti voterei come leader del movimento. Mi ricordi quelli 
del tipo "O con me o contro di me". Bolli come serpi chi non è d'accordo 
con te (post di Thefarie del 18:12 ore 00:11) e osanni chi è con te, se poi 
è femmina non ne parliamo... 
Mi ricordi il direttore di un tg che fra un po' dovrebbe andare sul 
satellite.
Chiudiamo qui la questione altrimenti la gente si annoia.



Da me lo fanno gli elettricisti, gli idraulici, i meccanici,...


Evito di rispondere direttamente ad SBS, ma hai centrato in pieno il
problema caro mio.
Finchè c'è gente come lui che si attacca al modo formale, con sarcasmo fuori
luogo, saremo distolti dall'obiettivo principale che è quello di stare
meglio tutti quanti. Anche SBS.


Questa è una buona idea, concreta e realizzabile.
Basta rivolgersi alle persone giuste e far attenzione che essi non si
trovino a dover tutelare interessi tra loro conflittuali.
Cioè tutelare noi e tutelare quelli che ci sfruttano.


Ma che fai lo prendi pure sul serio???? :))))))


Mah guarda in realta' sono un ing come tanti e pure condivido pienamente le
preoccupazioni visto che addiritura me ne sono fuggito all'estero
se me ne fossi rimasto in italia e dovessi rimanere in italia avrei pensato
alla fine a cambiare lavoro
ora sento un coro di "...non sei un vero ing., cambiare lavoro mai...la
passione etc etc": beh, detto tra di noi le cose che mi tocca leggere del
tipo "ci vuole una legge che abiliti solo noi a fare la tal cazzata"
significano ne piu' ne meno fare un altro lavoro, cioe'sbrigare pratiche
burocratiche e mettere firme su pezzi di carta, cosa che mi fa alquanto
orrore non ho certo studiato per quello
poi c'e' il discorso del:"mettere firme non piace neanche a me ma tengo
famiglia", beh se per quello tutti a questo mondo tengono famiglia ma quello
che mi da piu' fastidio e' il prendersela pure con chi ha studiato 2 anni in
meno come se studiare 2 anni in piu' dia un diritto sovrannaturale
insomma non mi pare degno di un ing. prendersela con tutto e con tutti (il
sistema, i notai, gli ing NO) fino a quando pero' non ti danno il contentino
e allora pensare"lo schifo continui pure, tanto ho la pancia piena e non mi
interessa"
insomma un ing. dovrebbe usare la testa
l'ing non e' rispettato? beh, dovrebbe farsi rispettare a cominciare dal
posto di lavoro (es. licenziarsi dove non lo rispettano), e sicuramente ci
dovrebbe essere una organizzazione o specie di sindacato che unisca e tuteli
la categoria
poi dovrebbe capire che se ci sono lavori da ing (progettare etc etc ) bene,
altrimenti c'e' poco da fare se non in qualche modo far tornare in italia i
lavori da vero ing.
medici avvocati notai saranno pure categorie protette ma hanno dalla loro
che il loro lavoro e' sempre stato richiesto e sara' sempre richiesto dalla
societa',
 e questo e' secondo me il punto:fare in modo che il lavoro da ing. sia
richiesto e che veramente serva a qualcosa
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

la categoria
Il problema è appunto questo: mentre anche gli spazzini hanno i loro 
santi in paradiso, NOI NON SIAMO TUTELATI DA NESSUNO. AMEN!
 

Cari neolaureati privi di significativa esperienza professionale,
l'attuale modo di progettare, basato sulla conoscenze profondw delle norme
CEI, UNI, ecc. applicabile e non basato, come succedeva 30 anni fa, su
complessi modelli matematici che uno doveva ipotizzare, fa si che le
competenze di un NORMALE DIPLOMATO sono più che sufficienti per fare un
progetto decoroso.
A questo aggiungiamo che il rapporto domanda / offerta è fortemente
sfavorevole per i tecnici visto il basso livello tecnologico italiano
Chi ha una laurea di 5 anni (come me del resto) in ingegneria l'ha presa nel
culo perchè tutto lo studio fatto era finalizzato ad un modo di lavorare che
ormai non esiste più.
Se poi uno è di coccio è non vuole capire peggio per lui. Continuerà a
tormentarsi tutta la vita perchè pensa di essere vittima di chissà quale
ingiustizia.
Che poi esistano sacche di privilegi che vengono lentamente smantellati
(bancari, taxisti, ecc.) non cambia la situazione perchè chi non ha la sua
sacca di privilegio non riesce ad ottenerla.



Beh, prima ti fanno fare il culo per almeno 6-7 anni (nella migliore delle
ipotesi), poi ti dicono che era tutto uno scherzo; tu come ti sentiresti?


 ormai non esiste più.
Ripeto, ti do ragione per una parte del settore progettazione che si e' 
standarizzato, ma sappiamo benissimo che non tutto e' standarizzato 
anzi...
Certo in certi settori e' quasi tutto standarizzato, ma in altri non e' 
cosi'.
------------------------------------------------------- 


 ipotesi), poi ti dicono che era tutto uno scherzo; tu come ti sentiresti?
Come uno che l'ha preso nel c. Solo che prima capisci che l'hai presa nel c.
e meglio è.
Ci sono però persone che a 10 anni dalla laurea non l'hanno ancora capito e
continuano quindi a vivere male.
Poi ci sono quelli che avrebbero gli strumenti per capire che si stanno
iscrivendo ad una università in cui la prenderanno nel c. ma non lo vogliono
capire


Francesco, posso sapere in che settore operi?


progetto decoroso.
Aridaglie, CHI SE NE FREGA che anche un diplomato /FORSE/ potrebbe 
essere in grado di fare un progetto, la progettazione è di nostra 
competenza e questo non è un privilegio, bensì la caratteristica 
peculiare della nostra professione(!!!).
Per questo ci si deve difendere dall'introduzione del CAOS 
legislativo.
Altrimenti sai cosa succederà, caro Francesco?
Succederà che l'Ordine si difenderà da solo, che tu lo voglia o 
no, come è successo per l'Ordine degli Avvocati, con Esame di Stato 
durissimo che ti fa perdere anche 10 anni per superarlo.
E una cosa del genere sarebbe estremamente negativa, perché ancora una 
volta sarebbero penalizzati i poveri disgraziati che hanno studiato di 
piu'.
 

 legislativo.
Ma hai mai letto quello che dice la legge a proposito delle competenze dei
periti o parli cosě per sentito dire?
Leggi ed impara

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a5bac3b1...@news.tin.it...


 sacca di privilegio non riesce ad ottenerla.
Allora, vedila sotto questo punto di vista:
Non sono "privilegi", ma legittimi riconoscimenti.
Esistono delle classi privilegiate nel nostro paese e nel mondo.
La domanda giusta secondo me è:
Perchè hanno dei privilegi?
Siamo certi che oramai viviamo verso un "ridimensionamento dei privilegi"???
Non credo proprio, semmai mi dirai che verranno fuori nuove classi di
privilegiati.
Guarda ad esempio "mani pulite", sono finiti i democristiani e si sono
sostituiti altri politici. Sono finiti i privilegi, si sono trasferiti????
E dobbiamo essere sufficientemente bravi di infilarci in queste nuove classi
contando di più con opportune manovre politiche.
Auguri di Buon Anno...
THU

 gravi frustrazioni professionali.......
Tesoro mio, oramai la mia professione è ad una posizione tale che mi posso
permettere tranquillamente di dire come stanno le cose senza paura, cosa che
temo che ancora tu faccia perchè magari se ti riconosce il tuo superiore che
gira su questo NG, magari si compiace di come tu difenda certe logiche e
certe pratiche.
Lascia stare la parola frustrazione....ognuno cerchi di vedere le sue, SE NE
E' CAPACE...
Auguri di buon anno, e spero che durante quest'anno tu riesca a meditare
almeno un pochino...
THU.

Vedrai vedrai........
Oh raga, mi rivolgo a tutti i frequentatori sani di mente del canale, se
dovesse avere dei problemi (come penso) il destinatario della missiva,
fategli capire chi è Shpalman