Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Finalmente gli industrialotti avranno ing a costo zero

copio incollo oarte di un articolo su 
repubblica.it
:
" [CUT] Montezemolo ha sollecitato una collaborazione a 360 gradi e un
maggiore utilizzo degli ingegneri indiani già oggi utilizzati in altre parti
del mondo. [CUT] "
Traduzione: Oggi gli ingegneri italiani li paghiamo meno della donna delle
pulizie, ma pur sempre troppo; Acchiappiamo 'sti indiani "morti de fame" e
con due ciotole di riso al giorno ce rifanno pure er letto la mattina.
Ed in conclusione ecco quindi il concetto di Ricerca e Sviluppo italico: W
la Ricerca (che c'ha fatto trova l'indiani); W lo sviluppo (tanto 'sti
indiani ancora sono sottosviluppati).
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

indiani ancora sono sottosviluppati).
GIUSTO
RIBELLIONE
tanto loro con un ritocchino ai listini si gonfiano le tasche e a noi sono
anni che ci 
strapazzano e basta 
ci vada lui in India
bye
scalva
-scalva fan's club abbidubbi (sempre)-

 del mondo. [CUT] "
Di notte potrebbero dormire nell'autorimessa della ditta (non nelle auto
perche' sporcano)
e al posto dei buoni pasto, pane e acqua.
Speriamo che sparino presto anche a lui.
Mi chiedo pero':
ammesso che il capitalismo, nella sua piu' aberrante accezione
nella quale ci troviamo (leggi capitali movimentati da gente che ha studiato
economia,
che non e' una scienza: chi sa di economia puo' essere equiparato, secondo
me, a wanna marchi
come autorevolezza)
debba aumentare i profitti agendo ovunque si puo' agire (taglio dei costi
compreso)
mi chiedo perche', appunto, si cerchi di sparare sui tecnici.
Perche' non dovremmo prendere impiegati di banca indiani?
E' gente col diploma di ragioneria che sta benissimo.
Fuori dal mercato delle banche, una femmina con diploma di ragioniera
puo' (se ha il culo di trovare lavoro) aspirare a 7-800 EUR.
In banca prendono il doppio.
Perche' la mannaia dell'ottimizzatore li' non arriva?
Perche' non abbiamo bisogno di medici indiani?
O di avvocati indiani?
O di notai indiani ?
O di commerciali indiani, "o hai gia' la macchina aziendale
vorrai mica anche uno stipendio... in india mica ce l'avevi la macchina..."

Intanto la realtà è che chi sa di economia equipara i tecnici a macchine
parlanti.
Sono punti di vista diversi ma in azienda il tecnico è l'ultima ruota del
carro e quindi conta il punto di vista di chi sa di economia



Tanto per farvi incàzzàre ancora un pò (se ce ne fosse ancora bisogno), vi
riporto un secondo passaggio del Montezemolo pensiero, riportato
nell'articolo:
"[CUT] Ogni anno dalle università indiane escono più di 200 mila ingegneri.
Una gran parte di essi, il 20-30 per cento, oggi lavora alla Nasa, alla
Microsoft, a Wall Street. Vogliamo che da oggi vengano anche da noi [CUT]".
Buona incàzzàtura.


 > del mondo. [CUT] "
Incazzato come sono adesso, gli sparerei un colpo in mezzo agli occhi mentre
dice queste parole.
PM

 Microsoft, a Wall Street. Vogliamo che da oggi vengano anche da noi
[CUT]".
questo mi tranquillizza, invece.
Vuol dire che anche questi ragazzi hanno delle aspettative e sanno a cosa
possono ambire.
Mi risulta che in Microsoft siano pagati molto bene,
e credo che alla Nasa o a Wall Street non sia cosi' diverso.
Che li convinca sto disgraziato,
a venire da noi con un 
co.co.pro
 a 1000 EUR.

Premetto che non sono contrario alla globalizzazione, perchè porta molta
ricchezza ma...
purtoppo il lato negativo è quando essa si mescola a uno spudorato
liberismo, che
guarda con avidità alla cina per "i muscoli" e all'india per "il cervello".
Fin qui
penso siamo d'accordo tutti...
Da studente di Gestionale posso solo fare delle previsioni su quello che mi
hanno insegnato, ossia che alla lunga l'economia si autoequilibria in
retroazione,
nel senso che alla fine anche gli indiani e i cinesi pretenderanno gli
stessi nostri diritti
e finirà la colonizzazione delle terre a "basso valore aggiunto"...
Questo nel lungo periodo.
Nel breve la realtà è che crescerà a dismisura il divario tra ricchi e
poveri: ci sarà
 tanta gente che guadagna poco e poca gente che guadagna tanto... bisogna
far conoscere
a tutti quello che sta succedendo, non semplicemente fermandosi a far vedere
al tg
gli operai che protestano per le delocalizzazioni della produzione; bisogna
fermare
questa tendenza, creando delle forme di protesta collettiva che sproni il
nostro governo,
qualunque esso sia, ad assumersi le proprie responsabilità e capire a quale
crisi sociale
stiamo andando incontro; che oggi siamo tolleranti,
ma domani diventeremo razzisti come la germania è stata per gli ebrei
(motivi economici)!
Commenti pro e contro sono graditi!
Ciao


Il fatto e' che come sanno vendere fumo 'sti disgraziati non lo sa fare
nessuno, sai quanti ingegneri meccanici verranno illusi che verranno a fare
i progettisti alla Pferrari?


In banca prendono il doppio.
A prosito di stipendi nelle banche...
http://www.newsland.it/nr/browse/it.economia.banche/24476.html
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 i progettisti alla Pferrari?
A proposito di Pferrari, vai alla mensa Pferrari un giorno: ci trovi già
10-20 ing indiani consulenti.
ciao

 del mondo. [CUT] "
Mi risulta che gli ingegneri/matematici indiani siano molto validi,
tant'č vero che molti di loro negli anni passati furono la vera spina
dorsale della impennata dell'industria elettronica statunitense. Non
credo che il segreto del loro successo consistesse solo nel fatto che
si accontentavano di una ciotola di riso. Oggi pare che siano in
soprannumero rispetto alle esigenze di un'economia in recessione e che
il governo usa stia pensando di rimandarne una parte a casa.
In realtŕ ciň che fa sorridere dell'affermazione di Montezemolo non č
l'idea di importare ingegneri indiani, quanto l'illusione, mai
abbandonata dagli industriali italiani, che noi possiamo fare come gli
americani, che la nostra industria elettronica sia equiparabile alla
loro. Egli parla come se un ingegnere indiano qui potesse fare le
stesse cose che poteva fare negli states. Ah, quando trombava con la
Fenech diceva meno stronzate e combinava meno guai....
Una domanda a chi pensa che gli ingegneri indiani siano dei
sottosviluppati: vista la situazione dell'industria italiana, siete
proprio sicuri che alla offerta di un lavoro in Italia, l'ing.
Siddartha non sarebbe il primo a mettersi a ridere?
SFD

 del mondo. [CUT] "
Ormai dobbiamo metterci in testa che non si deve fare l'ingegnere per
quadagnare, ma piuttosto l'impenditore, caso mai andare in India e aprire
una azienda lì per poi portare i prodotti in Italia.
Bella merda!!
Soluzione: chiusura delle frontiere, protezionismo fiscale e minimo
salariale più alto anche per gli ing. indiani.


 
http://www.newsland.it/nr/browse/it.economia.banche/24476.html
proprio di questi giorni č la notizia del rinnovo del contratto
nazionale per i bancari. Pare che abbiano avuto un aumento del 6,5%,
corrispondente in media a 130/140 euro.
Fatti due conti non mi sembra che prendano, in media, uno stipendio da
faraoni. E se ci sono 10 che gagnano veramente tanto, ci saranno i
soliti 100 che non se la passano cosě bene come verrebbe da pensare
all'uomo della strada.
SFD

 indiani ancora sono sottosviluppati).
se molti ingegneri facessero gli *inge*gneri anzicchè fare i tecnici
verrebbero pagati come *inge*gneri
usate di più la testa e la fantasia (mitico strumento dell'ingegno appunto)
smettete di fare cose già fatte e verrete pagati di conseguenza
-- 
xiasar

 sottosviluppati:
Mai messa in dubbio; anzi penso che siano proprio i nostri industrialotti a
non conoscere le capacita' degli ingegneri indiani; e pensano appunto di
poterseli comprare con una ciotola di riso.


 SFD
sempre piu' dei metalmeccannici anche di quelli trattatti meglio
e le agevolazioni?
e le cagate che a noi fanno fare quando vai a chiedere cosa devi 
fare per guadagnare lo 0,5 in piu coi tuoi soldi
e ce ne sarebbero altre
se non fosse perche' ti pagano le bolette potrebbero ormai 
chiudere anche le banche
parlo per gente che vive con stipendio dipendente 
bye 
scalva
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
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 Siddartha non sarebbe il primo a mettersi a ridere?
No no, non ho alcun dubbio. Sicuramente il miglior 10% dei loro laureati 
non ci pensa neanche di venire qui da noi.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 smettete di fare cose già fatte e verrete pagati di conseguenza
Concordo. L'unico appunto che ti faccio e' che non tutti i settori si 
prestano facilmente a fare cio'. Ci sono settori dove non puoi 
cominciare con 2 lire e dove per sviluppare qualcosa devi avere 
attrezzature adeguate. 


 (motivi economici)!
L'economia era *una* delle ragione, ma *non* perchè gli ebrei fossero più
ricchi: erano invece *capri espiatori*, tant'è che epurazioni ci sono state
anche dove costituivano comunità più povere del resto della popolazione
(vedi Russia e Polonia).
--- debrando

faraoni
Faraoni no, ma 1'300 euro come stipendio (per uno che puo' anche non
essere laureato) non mi sembra certo poco.
E probabilmente con un po' di carriera e anzianita' arrivano
tranquillamente a 1'800-1'900


 tranquillamente a 1'800-1'900
Facendo carriera arrivano a cifre da capogiro; comunque anche restando allo
sportello (il "livello zero" dei bancari) tra indennità e scatti automatici
si sfiorano i 2000 dopo non troppo tempo.
--- debrndo

 --- debrando
Concordo, hai ragione; cmq il problema dell'uomo è che si tende a
"generalizzare",
così se degli albanesi o zingari commettono furti, la prima cosa che ti
scatta alla
mente, per autodifesa, è attribuire l'aggettivo di "delinquente" a tutta la
categoria!
Ad ogni modo io evito sia di comprare dai negozi cinesi qualunque cosa, sia
di andare
a mangiare nei loro ristoranti (il che giova anche alla salute
gastrointestinale)
Ciao!

 attrezzature adeguate.
vero vero ma con un pò di igegno queste attrezzature te le procuri o te le
fai procurare...basta usare la capoccia senza aver difficoltà ad affrontare
il nuovo (che può essere dalla vite più banale al più complesso algoritmo
da numerista)....e poi sempre chiedersi due cose:
1) Perchè è così?
2) Come si può migliorare?
-- 
xiasar

 2) Come si può migliorare?
Ma in che mondo vivi, scusa?
Tranne casi particolari, l'iperspecializzazione che hanno raggiunto oggi la
maggior parte di discipline ingegneristiche fan sì che senza una dozzina di
anni/uomo non si riesca a tirar fuori niente di concretamente nuovo -
soprattutto se si parte da zero.
Ma supponiamo sia possibile per il singolo "sciolto" trovare delle soluzioni
geniali: ti sembra verosimile che *tutti* gli ingegneri abbiano anche solo
l'opportunità di farlo? Chi ti mantiene nel frattempo? E che fai se l'idea
non va in porto? E perchè si dovrebbe necessariamente rinunciare a vivere
(certe imprese ti assorbono tutto il tempo e l'energia)?
Il tentare di "sfondare", e dunque di accollarsi i relativi rischi e costi,
deve essere riservato a chi ne ha l'ambizione.
Ciò di cui ci si lamente qui è la mancanza di un trattamento _decente_ anche
chi non vuole mettersi in gioco sino a quel punto, fosse perchè è negato
negli affari e la gestione (cosa necessaria forse ancora più della capacità
ingegneristica, per le sfide che proponi) o fosse perchè vuole che la sua
famiglia sia composta di persone fisiche e non giuridiche.
Ad ogni modo, il fulcro della questione è chel l'Italia è il paese
industrializzato più indietro nella ricerca e contemporaneamente è quello in
cui gli ingegneri sono meno pagati e peggio trattati, in favore di manager
di varia risma e commerciali. La correlazione è evidente e contestare
l'italico approccio un obbligo - soprattutto se in contemporanea si
continuano a diffondere in *cattiva fede* falsità come "Abbiamo bisogno di
più ingegneri".
--- debrando

 Stessa cosa vale anche per i cinesi.
Mi stavo riferendo a un articolo letto su Repubblica circa un anno fa
in cui si parlava della cosa. Pare che gli USA non avesser mai
ratificato la presenza degli ing asiatici tenendoli dentro con
permessi temporanei. Con l'arrivo della recessione, diceva l'articolo,
gli USA hanno cominciato a mandarne a casa un certo numero.
Sicuramente poi ce ne saranno molti che tornano a casa loro di propria
volontà.
SFD

 più ingegneri".
e vai...quando dicono: "abbiamo bisogno di più ingegneri" intendono
*inge*gneri, non tecnici, intendo persone che usano l'ingegno per creare
qualcosa di nuovo nel quotidiano, intendono persone che sviluppano
continuamente (e ribadisco che questo sviluppo può essere chiedersi come
miglirorare una vita come chiedersi come risolvere un complesso algoritmo
da numerista con il quale puoi trovare la soluzione ad un'equazione
differenziale non algebrica)
stuadiare ingegneria ci è servito e ci serve per manipolare la tecnica,
*manipolare*, non ricreare, usare semplicemente (cosa di cui è capace ogni
tecnico)
perchè si studia la fisica di base? perchè le materie teoriche se non per
comprendere a fondo i meccanismi del mondo fisico e poterli sfruttare
laddove gli altri non lo fanno, poter ottimizzare e "giocare" con i sistemi
questo è il nostro scopo...cosa significa che non finanziano la *ricerca*
se siete i primi a non praticarla? cosa significa ricercare qualcosa di
nuovo se non vi chiedete il perchè ed il come di ogni cazzata che andate a
fare?
e detto questo sono il primo a dire che molte industrie italiane, troppe,
finanziano poco e lo fanno male...ma solo quelle che si comporteranno bene
sopravviveranno, le altre verranno annullate dal sistema economico che
distrugge le inefficienze (economia è obbligatoria per tutti gli ing no? e
allora dovresti saperlo!)
-- 
xiasar

 distrugge le inefficienze
A parte che ci sarebbe molto da questionare se davvero un'economia basata
sulle manovre *finanziarie* "distrugga le inefficienze" (casi eclatanti come
quello Parmalat mostrano l'opposto), e molto ci sarebbe da dire su quanto
spesso ciò che è economicametne inefficiente lo sia anche
ingegneristicamente e viceversa, la mia preoccupazione è proprio che accada
questo - ovvero che muia l'industria italiana.
Ma fammi capire: a te farebbe piacere che in Italia restassero sono delle
punte di diamante, nicchie con incidenza del 0.1% su PIL e l'occupazione? E
il resto della popolazione come campa?
--- debrando

 il resto della popolazione come campa?
non mi piacerebbe
ma l'economia deve fare il suo corso, un pт come la selezione
naturale...non la si puт bloccare, non la si puт giudicare moralmente
(che bella discussione che ne sta venendo fuori perт... :)
-- 
xiasar

Classica frase che dimostra che non hai mai avuto rapporti con le banche.
Il punto di vista della banca è:
"Vuoi un finanziamento da 100 ?? Nessun problema. Portami garanzie in beni
tangibili per 150 ? e ti diamo il finanziamento. No garanzie. No
finanziamento. Punto e basta".


Frasi che dimostrano chiaramente che in azienda non ci hai mai lavorato....


 finanziamento. Punto e basta".
perchč se devi produrre microprocessori vai a chiedere ad una banca??? O_o
-- 
xiasar



in certe aziende vogliono tecnici ed assumono ingegneri
in altre vogliono ingegneri e si torvano tecnici
c'est tres facile
-- 
xiasar


Tu dici che non e' un problema trovare finanziamenti; basta avere idee;
Ok ti propongo la mia: sono un ing aeronautico, e con poche telefonate ti
posso mettere su una squadra di ingegneri aeronautici e meccanici, e pure
qualche elettronico (almeno 30 persone). Siamo in grado di progettare
velivoli di tutti i tipi. Ora se ci trovi i finanziamenti per avere:
1- Una galleria del vento per poter fare le prove sperimentali.
2- Un reparto R&S dove fare simulazioni
3- Un reparto Cad- Cam dove poter fare progettazione CAD.
4- Un reparto dove poter fare prove statiche e dinamiche sugli elementi del
velivolo.
5- Un reparto per poter provare i motori al banco.
6- Capannoni dove poter fare la produzione
7- Capannoni per lo stoccaggio dei materiali.
8- una pista per effettuare i collaudi
9- Soldi per l'acquisto dei materiali
ti facciamo socio al 50% solo per il disturbo che ti prendi a trovarci i
finanziamenti; poi ti godi gli introiti senza fare una cippa.



E' vero; meglio provare sul sagrato delle chiese.




avere idee non significa avere tante persone che le realizzino (quelle si
trovano una volta che uno ha un'idea che può funzionare!!!!!!!!!!)
avere idee significa avere qualcosa che possa permettere di far quattrini:
dici "progettare velivoli di tutti i tipi" ma non dici niente in questo
modo, renditene conto
e per i soldi
ci si rivolge agli imprenditori
non alle bance
e poi vi lamentate pure............
-- 
xiasar


Ok; qui hai dimostrato di non conoscere una cippa del mercato; secondo te
chi e' e cosa fa l'imprenditore? e le banche secondo te fanno i soldi solo
con i depositi i prestiti e i mutui?


 con i depositi i prestiti e i mutui?
ahhh....
sono gli imprenditori che si occupano di trovare gli "sghei", è il loro
primo mestiere, è il loro lavoro, ma inseguono solo ciò che può fruttargli
-- 
xiasar


 povero? ... scusa non ho colto il paradigma...
Ciao
Jack


  povero? ... scusa non ho colto il paradigma...
ne ha fatto di strada prima di torvare i finanziatori in inghilterra (in
italia la credevano un'invenzione inutile)....perň ci credeva ed ha portato
avanti la sua creazione, fino al successo
-- 
xiasar


Ok; ammesso e non concesso che tu abbia ragione, fammi il nome di uno o piu'
imprenditori che possano finanziare la mia idea.


 morirà,ed è giusto che muoia (anche se può piacermi proprio poco)
Ma dov'e' sta concorrenza? La concorrenza c'e' solo per chi vende sui 
mercati internazionali. Su tutto il resto la concorrenza non esiste.
L'altro giorno a Ballaro' c'era uno che ad un certo punto ha detto che 
l'Italia e' tutta divisa in feudi .... stavo per chiamare in diretta e 
chiedere i diritti (vedi post che vanno avanti da anni qui dentro) :-))
L'ho scritto 1000 volte che e' tutto un orticello, mentre gli ingegneri 
sono gli unici fessi che .... :-))


> perchè se devi produrre microprocessori vai a chiedere ad una banca??? O_o
Senti, dimmi quello che vuoi, ma in venture capitalism in Italia sta a 
zero, non raccontiamoci frottole. Certo, se poi te ne vai all'estero 
allora il discorso cambia. 


 e poi vi lamentate pure............
In Italia. Ma dobbiamo ridere per forza oggi?
Qua in Italia abbiamo capitalisti senza capitali ovunque, e pure quelle 
quattro baracche che si dipingono come venture capitalist non sono in 
grado di giudicare un'idea e soprattutto non c'hanno una lira.
Non c'e' alcun dubbio che se uno ha un'idea buona i soldi li puo' 
trovare, ma in UK o negli US.


 primo mestiere, č il loro lavoro, ma inseguono solo ciň che puň fruttargli
 
Ma dove? Gli imprenditori devono avere i soldi. 
Ecco che emerge l'uomo italicus medio ..... imprenditore senza na lira 
.... :-))
Cioccolatai del mondo unitevi :-))


 
.....
ahhhh.................
.......
quale idea imprenditoriale? (non ne hai ancora espressa una :P)  quale
prodotto?
-- 
xiasar


Ci fai o ci sei?
Voglio mettere su una industria aeronautica;
Vuoi un'idea? eccola: produzione di dirigbili per il trasporto merci: piu'
veloci delle navi e con capacita' di carico di un 747, ma molto meno costosi
del trasporto aereo; sono in grado di fare Roma- New York in un tempo piu'
che accettabile, e sono ottimi per il trasporto di materiale non deperibile.
L'idea e' fattibile; ora fuori il nome o i nomi di chi mi puo' finanziare.


 naturale...non la si può bloccare, non la si può giudicare moralmente
E perchè mai, di grazia?!?
La selezione naturale l'abbiamo bloccata eccome: si mantengono in vita,
permettendogli anche di riprodursi, malati di ogni genere - compresi quelli
affetti da patologie ereditarie, che in primis la selezione vorrebbe
falciare.
Che ciò abbia portato un peggioramento del pool genetico del genero umano è
indubbio, ma si è considerato comunque molto più importante aiutare chi
soffre - ovvero si è *giudicato moralmente* che la natura è tutt'altro che
giusta nel suo incedere e con l'intelligenza umana si è cercato di
correggerla.
Ora tu dici invece che un artificio strettamente umano - l'economica
*monetaria* - deve essere Legge Suprema, inderogabile, addirittura
*ingiudicabile*, superiore ad ogni morale e libero arbitrio. Sembra quasi di
sentir parlare un islamico del Corano...
Mah... vedi tu. Dal canto mio mi infastidiscono i dogmi in sé, figuriamoci
se questi vogliono governare vita e morte delle persone (ed alla finfine
diventa più invasiva l'economia della religione, a dirla tutta).
--- debrando

 non alle bance
Ah perchè in Italia c'è qualche imprenditore che non vive strettamente sui
finaziamenti delle banche, e che quindi potrebbe spostare i suoi
investimenti dove gli pare senza consultarle?
--- debrando

 allora il discorso cambia.
mai detto il contrario... :)
-- 
xiasar

 Cioccolatai del mondo unitevi :-))
la moneta in giro è tanta in questo momento, se avete idee (serie)
approfittatene, "le banche sono piene di liquidi e non sanno che farsene",
bisogna convincere i propietari dei soldi...sono un pò sfiduciati per colpa
della situazione internazionale (per esempio)
-- 
xiasar


Ops! prima parlavi di imprenditori, ed ora parli di banche?




e che c'entra? son cazzi suoi (passami il termine), tu, se hai un'idea ti
devi rivolgere a lui, non alle banche...
-- 
xiasar

 
se ti infastidiscono i dogmi lascia che il mercato abbia il suo corso,
cerca di capirne il flusso e di sfruttarlo ma non remare controcorrente e
rimanerne fuori a guardare e dire che schifo...è poco "produttivo" (per te)
:P
-- 
xiasar

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
sě, sono le banche che hanno i soldi, gli imprenditori sono quelli che
chiaccherano e fanno affari con i propietari dei soldi, con le banche che
li gestiscono etc etc....non sono molto chiari i ruoli di base qui perň....

'scolta me, figliolo....
Basta con i grappini, fanno male...


 
aha...........
-- 
xiasar

> Speriamo che sparino presto anche a lui.
ovviamente questo e' un linguaggio figurato,
e non e' da considerarsi assolutamente come una istigazione a commettere reati
di qualunque tipo, fermo restando la liberta' d'opinione in questo paese.

> Speriamo che sparino presto anche a lui.
ovviamente trattasi di linguaggio figurato e non di istigazione a compiere
reati di alcun tipo.
lunga vita al presidente di confindustria!

 sopravviveranno quelle in grado di innovarsi e migliorare, ti basta?
Infatti. Preparati al deserto industriale italiano. Magari lo mettono 
pure sulla cartina :-))



E per meglio compltare il tuo discorso facciamo anche l'esempio opposto: se
e' vero che in USA si investe sulle idee, spesso in Italia si buttano via;
un esempio su tutti: il diesel common rail; "inventato" da 4 ingegneri Fiat;
e la Fiat l'ha buttato via, con grande soddisfazione della Ford (o GM, non
ricordo bene), che ancora ringrazia.


 devi rivolgere a lui, non alle banche...
 
Mah, non so ma da come parli secondo me non hai molta esperienza in 
questo senso. Io non sono un esperto ma qualcosina ho bazzicato. Ci sono 
tante opzioni ..... le banche non sono tutte come quelle italiane. Qui 
da noi le banche non sono attrezzate al finanziamento delle imprese 
perche' non hanno le professionalita' al loro interno per valutare la 
cosa. Ma in giro per il mondo le cosiddette merchant bank investono 
pesantemente nelle imprese con capitale di rischio.
Per esempio passati il listino del nasdaq su 
nasdaq.com
. Vedrai che in 
quasi tutte le imprese (anche molto piccole) spesso ci sono gli 
investitori istituzionali tra cui anche molte banche. JP Morgan e altri 
finanziano eccome le imprese.
Sta cosa che devi andare da cosiddetti "imprenditori" (che poi che 
cavolo vuol dire? Imprenditore e' uno che ha almeno un'impresa) non vuol 
dira una cippa. Tipicamente in tutto il mondo il capitale di rischio lo 
tirano fuori:
(a) I promotori dell'idea.
(b) Venture Capitalist.
(c) Merchand Bank. 
In Italia poi c'e' pure qualche finanziaria regionale come Friulia e a 
livello nazionale societa' come Sviluppo Italia che "dovrebbero" dare 
una mano. Purtroppo negli ultimi anni le hanno trasformate il salvatori 
dell'industriale decotto di turno.
In Europa poi ci sono i fondi europei, ma anche la bisogna vedere dove 
sei e come vengono gestiti nella zona.


 li gestiscono etc etc....non sono molto chiari i ruoli di base qui perň....
Senti inutili che tiri fuori definizioni fantasiose. 
L'imprenditore e' uno che ha un'impresa (o partecipa ad un'impresa 
significativamente). Il resto sono fantasie.
Imprenditori senza soldi e senza idee .... tse ..... solo in Italia.
Dalle mie parti quelli che dici tu li chiamano "trapoleri" :-))  



Lascia perdere; da come parla o e' un provocatore, o uno che non capisce una
beneamata mazza del mercato e dell'imprenditoria; oppure un figlio del papa'
industrialotto, che sarebbe la cosa peggiore.


*Gordon Gekko* wrote:
::: falso, gli danno più persone per i ruoli di basso livello che gli
servono
:: Bastavano i periti se non avessero sfasciato l'ITIS. Cosi' le nuove
:: generazioni ci rimettono solo 5 anni di vita (tra l'altro gli anni piu'
:: belli).
Esatto. Un buon perito poteva benissimo ricoprire egregiamente il suo
titolo di "capotecnico" all'interno di un'azienda. La preparazione, a mio
parere era *ottima* dal lato tecnico/lavorativo.
:: L'universita' dev'essere elitaria (non economicamente). Deve selezionare
:: i migliori e prepararli al meglio (allo stato dell'arte attuale).
Giusto! Matematica, fisica, chimica come basi, contornate da tanta
ingegneria d'avanguardia e laboratori di studio/ricerca condivisi
dall'università e dall'impresa (occupati dall'una e finanziati dall'altra).
::: alzarsi le maniche e sgobbare? lottare per avere di più? cercare
maggiori
::: soddisfazioni? no
:: Certo, ma solo all'estero. Qua e' tempo perso. Sei come Don Chisciotte
:: contro i mulini a vento.
Ormai credo sia proprio così, me ne convinco sempre più ogni giorno
e mi sto decidendo ad intraprendere questa strada. Durante gli studi
ho cercato tanti lavoretti part-time per guadagnare qualche € in modo
da gravare meno sul groppone dei genitori, ma a mio malgrado ho
trovato quasi solo datori di lavoro teste di capzo: nessun rispetto per
l'individuo (tantomeno per la libera inziativa a migliorare la propria
condizione di lavoro), nessun rispetto per le condizioni 'umane' di lavoro
(si predilige il lavoro in nero alla tariffa di quello in regola) e nessuna
apertura a concedere fiducia nelle persone (nella migliore delle ipotesi
occorre una lettera di raccomandazione firmata dal papa in persona per
trovare uno schifoso lavoro di mer.. per sostenersi gli studi).
Ho sentito dire che in altri paesi la situazione è diversa dalla nostra.
Qui per trovare uno straccio di lavoro ti obbligano a calpestare la tua
stessa dignità. Vorrei che evitaste di giudicarmi per questo, ma spero
che affondino tutti nella loro mer.. quegli stupidi strafottenti!
::: far capire a chi ti dice che cosa fare che sei veramente sprecato per
quel
::: ruolo! questa è la chiave
:: Ma in quale film? Non c'e' piu' neanche uno straccio di meritocrazia in
:: Italia. Certo che si puo' fare quello che dici tu, ed e' giusto farlo,
:: ma bisogna emigrare.
Se ci fosse ancora la meritocrazia forse le persone con buone intenzioni
non avrebbero perso la speranza e deciso quindi di emigrare verso
oasi lontane.
Se volete vedere un chiaro segnale della crisi che si sta diffondendo,
basta che osservate quanta merce potevate trovare nei negozi di
abbigliamento durante il periodo dei saldi al 50% di sconto.
Io sinceramente ho notato che la maggior parte della merce era rimasta
ancora invenduta, mentre gli anni scorsi quando lo sconto si spingeva al
50%, la gente si era già accaparrata tutto quanto e rimaneva poco e nulla.
Ditemi voi se questo non è un chiaro segno che preannuncia una crisi
economica.
In questa situazione c'è però una cosa che mi fa sorridere (amaramente).
Ricordate lo spot pubblicitario che veniva trasmesso in tv qualche
anno fa, che pubblicizzava il prosciutto crudo di Parma? Quel simpatico
e 'nobile' vecchietto che mangiava il prosciutto crudo seduto a tavola
sotto un ponte, con il maggiordomo che ormai aveva venduto tutti i suoi
averi per comprare il prosciutto di Parma? Lo ricordate?
Ecco questo signore mi pare possa rappresentare il tipico italiano di
oggi: ristoranti pieni & tasche vuote.
A quel che sarà ci si penserà domani, l'importante è andare a cena fuori
ogni domenica sera, prender l'aperitivo con gli amici durante la settimana,
avere il macchinone super turbo diesel da 200cv, extra video cellulare
con dvd integrato (che ti fa sentir figo/a) e vacanze rigorosamente alle
maldive, tutti (ovviamente) belli (rifatti?) e sorridenti (tv sorrisi e...).
Piace a tutti fare la bella vita, ma se questa è la classe dirigente che
dovrà guidare l'italia fuori dal periodo di recessione, beh mi vien da
chiedermi con quale denaro potremmo mai far ripartire la R&D, che
nell'immediato si traduce solamente in un onere a carico delle aziende.

*Francesco* wrote:
::: se c'è un singolo che ha veramente progettato integralmente un nuovo
::: processore con caratteristiche performanti e industrializzabile non
credo
::: abbia difficoltà a trovare finanziatori.......
:: Classica frase che dimostra che non hai mai avuto rapporti con le banche.
:: Il punto di vista della banca è:
:: "Vuoi un finanziamento da 100 ?? Nessun problema. Portami garanzie in
:: beni tangibili per 150 ? e ti diamo il finanziamento. No garanzie. No
:: finanziamento. Punto e basta".
Effettivamente il sistema bancario italiano è solo capace di spremere
(e a volte anche di truffare) i risparmiatori/investitori e per quanto
posso vedere, con questi presupposti, l'economia italiana non potrà mai
decollare liberamente.
Occore un intervento statale che imponga alle banche di concedere
una maggiore fiducia verso progetti/attività/idee che possano portare
ad un aumento del "capitale" tecnologico. Se la banca dovesse
infischiarsene delle direttive statali, si ritoverebbe a pagare un oceano
di tasse.

 industrialotto, che sarebbe la cosa peggiore.
basta uscire fuori dal coro che cominciano gli insulti?
vabbè........chiudo qui, l'espressione del pensiero non è cosa gradita.
-- 
xiasar

 fa i soldi)
vero
sul resto taglio e chiudo, le opinioni sono diverse ed il dialogo/dibattito
non è ben accetto
-- 
xiasar

 :P
Dopo aver apprezzato il :P, aggiungo
Come ha gia detto qualcuno, i maggiori cantori del libero mercato sono
le persone che non ci sono dentro, te per esempio.

 devi rivolgere a lui, non alle banche...
....e lui si rivolge alle banche, che non fidandosi (ed anche a ragione,
viste le recenti magagne) del solo imprenditore ti vivisezionano per vedere
se sei affidabile e se comunque hai delle coperture nel caso l'idea non
sfondi.



no, non proprio...è comunque su di lui che ricade la responsabilità, non su
di te se decidi di affidarti a lui come "accumulatore" di fondi e
finanziamenti per il tuo progetto
tu risulti soltanto come ideatore, avente dirtitto di un pò di royalties
(dal 10 al 30 % in genere, ma dipende dai casi) sul brevetto (se c'è un
brevetto di mezzo)
l'imprenditore fa questo di mestiere, crea nuove imprese o con capitali
propri o con capitali di terzi e la sua bravura sta nel fiutare le
occasioni giuste, nel trovare quello che può veramente fruttare per chi
mette a disposizione il capitale
cercado di by-passare quanto sia stato detto in merito in questa
discussione da altri in questo momento dell'economia italiana le banche
sono piene di soldi, non sanno dove metterseli perchè la liquidità in giro
è molto elevata: è stata aumentata per cercare di rilanciare gli
investimenti seri ma senza successo a causa delle "congiunture
internazionali".... quello che è successo è che chi ha potuto approfittare
della situazione ha accumulato (tipicamente i commercianti con il cambio
lira/euro) ed ha cercato di reinvestire in ciò che è più sicuro (il mercato
del mattone è salito nei prezzi a dismisura e continua a gonfiarsi) perchè
gli investitori sono sfiduciati (ed ecco perchè politicamente si cerca
stabilità, si cerca di dare il senso di sicurezza e di robustezza in Italia
ed in Europa che invece gli USA hanno interesse a demolire, vedi
terrorismo, per uccidere la nostra economia)
è una guerra continua, se l'Europa rilanciasse gli investimenti all'estero
(euro forte) ed in R&D in Italia la situazione migliorerebbe a *lungo*
termine ma non nel breve, rimarrebbe invariata per un bel pò di anni
(finchè non si vedranno i frutti di quegli investimenti)
uhm...sto andando fuori strada, ritornando a noi: se hai un'idea seria, che
ritieni possa essere industrializzabile, commercializzabile, se hai i
progetti sotto mano prova a cercare degli imprenditori ma sappi che è
vitale mettersi in gioco in qualche modo, lanciarsi, te lo chiederanno loro
stessi per capire quanto tu per primo ci credi in quello che proponi
(perchè se non ci credi tu che l'hai fatto..chi ci potrebbe mai
credere???), fa parte del gioco ed all'estero, in Inghilterra per esempio,
fin dalla prima rivoluzione industriale, l'avevano già capito..c'erano
inventori che si lanciavano sul mercato, che davano se stessi per far
realizzare le loro creazioni e portarle a disposizione di tutti (un pò come
fece il nostro Marconi.....) e gli *imprenditori* si gongolano dietro ad
individui simili, non aspettano altro
impariamo a rischiare, questo si può dire ad ogni *inge*gnere d'Italia
-- 
xiasar

 trovare, ma in UK o negli US
i soldi sono QUI, negli USA l'economia ha "relativamente" ripreso, gli
investimenti vanno quindi la liquidità sta finendo... bisogna essere forti
e coraggiosi, spingere su quello in cui si crede fino in findo
-- 
xiasar

 che accettabile, e sono ottimi per il trasporto di materiale non deperibile.
quanto portano ed in quanto tempo?
che tipo di materiale portano?
quanto consumano?
quanto costa la realizzazione di un singolo dirigibile?
che affidabilità hanno?
quanto equipaggio chiedono?
quanto costa mettere su "il giro"?
in quanto tempo ti aspetti un ritorno?
qual'è il capitale che chiedi?
prova a contare il prezzo al km ed alla tonnellata del mezzo di trasporto
che proponi mettendoci anche i costi "iniziali" (per sapere in quanto tempo
si riuscirebbe ad avere un ritorno), confrontalo con gli aerei cargo e le
navi
-- 
xiasar

 rimanerne fuori a guardare e dire che schifo...è poco "produttivo" (per
te)
Certamente sarebbe più "produttivo" per me, ma di pescecani ce ne sono fin
troppi e oltre a non esservi tagliato, ho un difetto chiamato "etica" che mi
impedisce di godere grassamente sulla sofferenza di altri.
--- debrando

 impariamo a rischiare, questo si può dire ad ogni *inge*gnere d'Italia
Le domande restano:
1) Dove si trova il tempo per andare oltre ad un abbozzo di un'idea, quando
nel lavoro normale sei precettato a continui straordinari (neppure sempre
pagati).
2) Che fare se l'azzardo non riesce.
3) Per quale ragione un *ignegnere* dovrebbe necessariamente sapere o volere
essere anche un imprenditore, rischiano in proprio e destreggiandosi tra i
pescecani?
--- debrando

 e coraggiosi, spingere su quello in cui si crede fino in findo
 
Qui? Ah, ho capito, ed io che pensavo fosse un discorso serio ... :-)) 


 navi
 
Mi sai tanto di esponente dell'orgolio caciottaro italico. Ma credi di 
essere l'unico al mondo ad aver fatto in vita sua un business plan?
Parli come se parlassi ai bambini di 2 anni ... ma fammi una cortesia. 


 vabbč........chiudo qui, l'espressione del pensiero non č cosa gradita.
Dipende. Certo che se ad uno piace raccontar favole da libro cuore alla 
gente e' normale che qualcuno che gli ride dietro lo trova ... ;-)
Non parliamo poi del concetto di imprenditore che hai, che sarebbe uno 
che non ha una lira e non ha un'idea. Che capzo di imprenditore e'?!?! 
:-))
Cristo solo in Italia ....


 non è ben accetto
Da parte tua forse. Io infatti ti ho risposto ampiamente, tu hai 
risposto con 2-righe-2 ed hai tagliato il discorso. E adesso vuoi pure 
fare la vittima?
Sei tu che non accetti il confronto mica io.


*Gordon Gekko* wrote:
::: i soldi sono QUI, negli USA l'economia ha "relativamente" ripreso, gli
::: investimenti vanno quindi la liquidità sta finendo... bisogna essere
forti
::: e coraggiosi, spingere su quello in cui si crede fino in findo
:: Qui? Ah, ho capito, ed io che pensavo fosse un discorso serio ... :-))
Italianiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!
"Canteremo fino alla morte..."


Il nome di questi fantomatici imprenditori? Sto ancora aspettando.


 pescecani?
Vuole la soddisfazione di creare? Vuole la soddisfazione di mettere in
piedi "una barca" tutta sua? Vuole anche la remunerazione che ne consegue?
Vuole migliorare il mondo? etc etc etc (forse dirai che sono idee utopiche,
ma ti ribatto sono le utopie che danno forza).
-- 
xiasar

 Cristo solo in Italia ....
ribadisco quanto sopra, nessuno ti ha preso per il culo, se ti diverte a me
non troppo....mi prendo per il culo già abbastanza da solo perchè arrivi
anche tu a farlo :P
-- 
xiasar

 Qui? Ah, ho capito, ed io che pensavo fosse un discorso serio ... :-))
Ma fallo dove cazzo ti pare :)
Ma fallo. Questo è il punto. Chi se ne sbatte se lo fai qui o nella
stracazzo di Namibia? :)
-- 
xiasar

 Parli come se parlassi ai bambini di 2 anni ... ma fammi una cortesia.
 Un buon comunicatore adatta il suo linguaggio al suo pubblico, non mi
ritengo un comunicatore ma almeno ci provo.
-- 
xiasar



com'era il discorso sui bambini di due anni? i-n-c-r-e-d-i-b-i-l-e
spero tu non abbia piů di 20-23 anni
(perdono, rispondo a tono)
-- 
xiasar

 impedisce di godere grassamente sulla sofferenza di altri.
Non confondere essere un imprenditore con essere un pescecane. Ritieni che
tu possa creare una realtà economica con regole diverse che abbia successo
nel mercato? Ti appoggio, mi unisco, facciamola (io lo credo per
esempio!!). Engels era un imprenditore, credo che tu lo sappia.
-- 
xiasar

 ritengo un comunicatore ma almeno ci provo.
Ah beh, tu non insulti mica :-))


 Ah beh, tu non insulti mica :-))
questa l'hai attirata :D :P
-- 
xiasar

 --
No dico, hai iniziato un discorso senza senso e vuoi pure avere ragione? Va
a zappa' la terra che e' meglio, va'. E sto ancora aspettando il nome del
fantomatico imprenditore finanziatore di idee.


 e finirà la colonizzazione delle terre a "basso valore aggiunto"...
Si ma questo avverrà forse tra 50 anni ma tu sarai già morto e sepolto
peccato che nel frattempo avrai visuto con le pezze al culo
non so se mi spiego

 Siddartha non sarebbe il primo a mettersi a ridere?
Mi sono già messo a ridere da un pezzo
peccato che non sono indiano
:)

 Vuole la soddisfazione di creare? (...)
Non ho chiesto quali ragioni spingono _chi vuol farlo_: ce ne sono diverse e
insidacabili.
La questione è però: perchè ritieni giusto che sia *NECESSARIO* azzardare,
arrabattarsi tra finanzimenti e soci e mettersi a fare gestione per aver
l'opportunità di lavorare da *ingegnere*? A questo punto gli esami di
economia e organizzazione aziendale dovrebbero essere venti, non uno...
--- debrando

 nel mercato?
Ritengo che non sia azzerando le garanzie del singolo e trattandolo da
risorsa usa-e-getta che si migliora il sistema economico sul medio-lungo
termine: sono soluzioni di ripiego, che accelerano il crollo e nel frattempo
demoliscono le aspirazioni e la vita di tutti i soggetti in gioco.
--- debrando

 peccato che non sono indiano
Non mi stavo riferendo a te, ovviamente. ;)
SFD

 *debrando* wrote:
:: Oggi però è pieno di chi però specula sui singoli, sprendoli all'osso e
non
:: rinoscendogli nulla per continuare a vivere di rendita, *invece* di fare
ciò
:: che _per definizione_ sarebbe il ruolo dell'imprenditore: costruire e
:: innovare.
Ecco, se mi chiederanno cosa penso della situazione economica italiana
io tirerò fuori questa bella frase che sintetizza tutto in poche miserabili
righe.