Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Allontanarsi, separarsi, perdersi

Allontanarsi, separarsi, perdersi ... sono operazioni indiscutibilmente
dolorose.
Nondimeno a volte sono necessarie.
Sollecitato dall'aver conosciuto una vicenda specifica, mi
chied(ev)o -relativamente ai casi in cui quelle operazioni ci si palesano
necessarie (o ci sono imposte controvoglia)- ... quanto (e *come*) "gioca"
il fatto psichico (eventuale) di non essere mai-stati-vicini; o mai-insieme;
o di non avere mai-avuto, o di non essersi-mai-lasciati-appartenere.
Queste circostante "in negativo" ... costituiscono un "lenimento" della
pena, o costituiscono un -diciamo così- "disagio aggiunto"?
Nel caso in cui le circostanze pregresse costituissero un lenimento della
pena ... saremmo di fronte al *normale effetto ("benefico")* dell'Istinto di
Morte ... e "va bene".
Se invece le circostanze pregresse costituissero motivo di "disagio
aggiunto" ... è possibile che il "fatto psichico" in negativo sia (o
diventi) conscio?
O -piuttosto- esso fatto "in negativo" è effetto di
indisponibilità/incapacità di vicinanza/unione/appartenenza *inconsce*?
E -... di conseguenza!- il disagio aggiunto è (e resta) *inconscio* per
quanto pertiene alla sua causa?
E ... riteniamo noi che sia "conveniente" accorgersi che (eventualmente)
esiste un "dolore aggiunto" dell'allontanamento/separazione/perdita, che
"dipende" dal fatto in negativo della pregressa indisponibilità/incapacità?
E ... cosa "si risponde" all'Istinto di Morte che potrebbe vedere
"giustificato" il disimpegno ... che produrrebbe un lenimento della pena?
Forse è una (altra mia solita) domanda sciocca ... o forse no; e potrebbe
"anche" prendere la forma del "brusco" interrogativo circa il <<si può
perdere ... ciò che non si è mai avuto?>> .
Ciao a tutti ...
Grazie dell'attenzione.
--
Vincenzo

 "giustificato" il disimpegno ... che produrrebbe un lenimento della pena?
Se il dolore è piccolo, può anche essere meglio non stare a pensarci, ma 
se il dolore è grande (un lutto, un divorzio, insomma una perdita coi 
fiocchi) il cercare di capire, il ripensare (dolorosamente) a quanto 
vissuto è inevitabile. In questo caso lo scoprire dentro di sè questa 
"motivazione" del dolore può essere un "premio" utile, perchè almeno dà 
un pò di senso a quello che uno ha passato e passa.
Spero di aver risposto, in effetti non sono sicurissimo di aver capito 
esattamente cosa volevi dire...

 
Ciò che si perde secondo me è il desiderio. E' l'amore leopardiano per 
Silvia. Insomma si perde non ciò che non si è mai avuto, bensì il 
desiderio di ciò che si avrebbe voluto avere. Bisogna inserirci questo 
passaggio e da qui ragionare.

 passaggio e da qui ragionare.
Boh, io da profana (profanissima) non sono d'accordo. :)
L'amore "leopardiano" (se esiste...) non "si perde" a causa
dell'indisponibilità della persona amata, anzi praticamente ne fa una
base... se invece "si perde il desiderio", allora (schematizzando) non c'è
motivo di soffrire, visto che la sofferenza è causata dall'impossibilità
di realizzare, per l'appunto, un desiderio. Magari si può creare una
sensazione di "vuoto" o anche di "perdita" dovuta al fatto che si era
abituati a comportarsi secondo quello schema che, bene o male, qualche
soddisfazione la dava (altrimenti non si sarebbe perpetuato), e magari ti
riferivi a questo, però credo che Vincenzo si riferisse proprio ad un
allontanamento effettivo/fisico di due persone e non ai processi mentali
individuali di un "innamorato non corrisposto". :)
Quindi secondo me la domanda principalmente è... *perché* le due persone
erano incapaci/indisponibili a "darsi"? Magari da qui si possono capire
quali erano i meccanismi delle due persone e se, e come, il
non-essere-mai-stati-insieme venga considerato un'aggravante piuttosto che
una consolazione.
Intanto bisognerebbe sapere se quest'idea di "non essersi mai appartenuti"
sia un'impressione delle due persone, o meglio una realtà esistente
all'interno del rapporto, oppure se sia oggettivo (NON sono stati insieme,
punto): non sono sicura di averlo capito ^^. Ammesso che si tratti del
primo caso, secondo me è possibile che ci fosse *già* una falla
nell'impostazione del rapporto, ovvero un atteggiamento aprioristico di
uno dei partner, o più probabilmente di entrambi, per cui per esempio si
aveva un'idea idealizzata della relazione e conseguentemente si rimaneva
delusi nel constatare che quest'idea non era concretizzabile; o al
contrario (o complementariamente) si partiva senza nessuna fiducia nel
rapporto, evitando di investirci troppo. Adesso magari sto cercando troppo
di esemplificare, ma comunque sono d'accordo con il discorso di Vincenzo
per cui ci sarebbero "indisponibilità/incapacità di
vicinanza/unione/appartenenza *inconsce*"; solo che non sono propensa a
considerarlo la *causa* del "disagio aggiunto", oppure solo in parte (nel
senso che oltre al dispiacere oggettivo della separazione, si *riconosce*
la propria incapacità): più che altro lo vedo come ulteriore "sintomo" di
quei tratti della personalità che hanno determinato il "disagio aggiunto",
ovvero magari una preponderanza eccessiva delle proprie aspettative a
discapito di quelle del* compagn*, il fare fatica a vederlo come "altro da
sé", il sentirsi "in pericolo" di fronte ad una relazione... tratti che
secondo me si potrebbero magari ricondurre ad un atteggiamento, beh,
narcisistico (nota: sto andando a casaccio!).
Quindi il discorso non è, IMHO, impostato secondo lo schema
"allontanamento dopo non-appartenenza pregressa - intuizione, ad un
qualche livello, della propria indisponibilità - disagio aggiunto per la
non-realizzazione del rapporto", ma piuttosto tipo "indisponibilità
'narcisistica' - allontanamento dopo non-appartenenza pregressa
(praticamente inevitabili entrambi) - ferita 'narcisistica' per il
fallimento del rapporto (specie se si è stati lasciati, anzi forse solo in
questo caso) - 'intestardimento' per recuperare l'altro onde non risultare
sminuiti - 'autogiustificazione' dell'intestardimento con un discorso del
tipo 'chissà che grandi potenzialità avremmo avuto, se solo avessimo
potuto restare assieme'". Quest'ultimo magari serve anche a non
distruggere il concetto idealizzato di rapporto, lasciando intendere che è
solo per imprecisate "contingenze" che non si è realizzato come noi
l'avremmo voluto.
All'istinto di morte si risponde per l'appunto: "l'idea che ho di me
stess* non mi permette di accettare che qualcuno, a cui effettivamente
tengo (anche perché ha una funzione simile a quella dello specchio della
matrigna di Biancaneve), mi lasci per 'oggettive mancanze' e non 'per
errore', rifiutandomi la sua incondizionata approvazione; oltretutto così
si mette anche a rischio il mio concetto idealizzante del rapporto di
coppia, la cui possibilità di realizzazione era l'unica cosa che mi
incoraggiava a tentare storie d'amore"... 
Per accettare questo bisognerebbe ridimensionarsi *parecchio* e andare
incontro ad un "crollo", IMHO.
Ciao a tutti, scusate l'intrusione e l'arbitrarietà del discorso ^^
Clover
-- 
(ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano
occupati)

 perdere ... ciò che non si è mai avuto?>> .
Come detto su:
Si rischia di non perdere (o di metterci molto a perdere) ciò che si pensa
di *non aver saputo* afferrare, perchè da qualche parte può rimanere aperta
quella porta per cui, come "Io non ho saputo fare" magari poi "io posso
saper fare".
Si perderà invece più facilmente ciò che invece non *si è potuto* afferrare
per motivi o concause più o meno riconosciute come "oggettive", perchè
minore è il sentimento di responsabilità rispetto all'accaduto.
Spero di avere un pò compreso e non troppo distorto/proiettato :-)
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

perdere ... ciň che non si č mai avuto?>> .
Ovviamente no, non si puo' perdere cio' che non si e' mai avuto, ma ci
si puo' consolare dell'aver avuto cio' che si e' perso, mentre del non
aver avuto resta solo il dispiacere ...nel caso degli amori il
dispiacere e' unito all'umiliazione dell'inganno subito.

 dispiacere e' unito all'umiliazione dell'inganno subito.
Inganno? Se non hai mai avuto una storia con l'altro/a come fai ad 
essere stato ingannato? Cosa intendi?

 Grazie dell'attenzione.
Grazie a te per gli stimolanti quesiti.
Saya 

essere stato ingannato? Cosa intendi?
Vincenzo ha scritto di separazione e perdita, quindi ho dato per
scontato che si riferisse a situazioni in cui la storia c'e' stata,
seppure squilibrata, con amore da una parte sola.

 perdere ... ciň che non si č mai avuto?>> .
Secondo me si puň perdere ciň che non si č mai avuto.
La tua domanda si presta a letture in chiavi diversissime tra loro e
con moltissimi punti di vista ... altro che domanda schiocca, la trovo
molto profonda.
Porto un esempio "doppio" che riguarda la mia nonna materna e la nonna
paterna di mia moglie.
Tutte e due queste donne hanno amato moltissimo "determinati" nipoti
ignorando quasi completamente gli altri.
Io e mia moglie eravamo quelli che sono stati ignorati, e quindi non
amati, dalle rispettive nonne.
Molto curiosamente quando le nostre rispettive nonne sono morte abbiamo
paradossalmente sofferto (ognuno per la sua nonna) piů degli altri
nipoti. Perň, imho, piů per l'amore che non abbiamo ricevuto da loro
che per l'effettiva loro dipartita. Sia io che mia moglie, secondo me,
abbiamo sofferto per la perdita di ciň che non abbiamo avuto. Chissŕ
forse avevamo la speranza di ricevere un tardivo e riparatore amore e
abbiamo sofferto per la "perdita" di questa "speranza".
Ciao,
quivis.

la perdita.
Quoto questa parte perche' la sento vera, ragionevole e abbastanza
semplice da poter essere capita appieno anche da me...
Probabile che io sia d'accordo anche su tutto il resto di quel che
dite tu e Vincenzo...ma non sono del tutto sicuro di aver interpretato
correttamente la vostra esposizione  ;-P
Quindi, per usare le tue parole ma per un semplice schema mio, mi
verrebbe da dire che, parlando di lutti, se il porre fine a una
relazione compiuta puo' essere vissuto come un omicidio, il rinunciare
a una relazione solo desiderata ci dovrebbe far pensare ad un aborto.
Schematizzo cosi' perche' cosi', imho, si introducono due tipi di
dolore piuttosto diversi;
due vuoti diversi che restano.
L'uno ci fa mancare qualcosa che faceva parte di noi, l'altro invece
qualcosa che desideravamo lo facesse ma che ci e' stato (o che ci
siamo) negato.
Non e' che perdiamo il desiderio, come, sempre imho, ha equivocato
Caterina;
perdiamo qualcosa che desideravamo divenisse nostro.
Alla fine il dolore che ne discende e' solo funzione dell'entita' del
desiderio che ci attanagliava.
Se il desiderio era poca cosa, credo sia inconfrontabile con la
perdita di una relazione vera, e la mancanza di un legame effettivo
e/o di un rapporto fisicamente vissuto possa finire per essere
lenimento efficace;
se viceversa il desiderio era grande credo che il dispiacere di non
averlo potuto concretizzare si possa in qualche modo sommare a una
perdita di relazione, resa per cosi' dire concreta dalla sola forza
del desiderio stesso.
augh!     
lakota
"Avere patria in se' stessi" (cit.)

 Morte ... e "va bene".
Come sempre utilissime le tue considerazioni!
Volevo solo farti osservare la contrapposizione "istintiva" tra ciò che è
morte e ciò che è vita, che poi sta nella contrapposizione tra male e bene,
con la vita che se la spassa nei campi del bene, e la morte che imperversa
nei campi del male.
Questa dell'istinto di morte che però in certi casi fa parte di un bene - fa
parte di un bene, bada, non è un bene in sé - è roba di parole, di teoria,
che m'ha spinto tante volte ad alzare la mano - sai, quando in classe hai da
dire la tua e alzi la mano per segnalarlo
e poi ti alzi e, capita, te ne esci con: "Scusi, professo', ma sta cosa è
piuttosto confusa, non si potrebbe essere più chiari? insomma, istinto di
morte facciamo che è istinto di morte, cioè una roba che tende alla morte,
la morte dell'altro o la morte propria, e la morte è la fine di tutto, è
nella stragrande maggioranza delle eventualità la peggior cosa che possa
capitare ad un essere vivente, che vivente non è più."- "Sì, dice il
professore, è vero, caro Rompiballe, ma a volte l'istinto di morte,
applicato né a se stessi, né all'altro, è vitale: per esempio, se è
applicato contro il legame che ho con una persona, mi rende più facile la
separazione."  Lo studente a questo punto tende a rimettersi a sedere, ma
mica tutti sono convinti, per cui altra mano. "Ma scusi, professò, ma se per
istinto di morte s'intende qualcosa che tende verso la morte, e in questo
caso che Lei dice non c'è la morte di nessuno, né del soggetto né
dell'altro, ma c'è l'attacco distruttivo, l'attacco da istinto di morte,
contro qualcosa di interno, un sentimento, un affetto, un'emozione che
tenderebbero a farci soffrire, a renderci incapaci di attuare una
separazione che si è resa necessaria, o insomma che tocca fà, e arinsomma se
in questo caso la nostra aggressività è utilizzata in modo per così dire
totale, al massimo, e contro qualcosa di mirato che non tocca l'altro, ma
contro qualcosa di mio, di psichico, che risulta a me stesso infine
involutivo, regressivo, e doloroso, bè, ma allora non è possibile chiamarlo
per quello che è, un'aggressività vitale? L'istinto di morte, per
definizione, non è mai evolutivo, vitale: tende alla regressione, al ritorno
allo stato precedente, fino allo stato precedente di non nati, che siccome
siamo nati diventa morte."
Amare armati, dico per indicare un qualcosa che può permetterci di far
durare gli amori. Amare sapendo gestire l'aggressività, coinvolgendola
nell'amore, con l'amore, per rendere l'amore vitale - oh! non sto parlando
di sadomasochismo!... :-) sto dicendo che se avverto che alla terza volta
che mi saluto con la persona amata nello stesso modo che è stato così bello
la prima volta, un pizzico meno la seconda, ancor meno la terza, se avverto
questa cosa e faccio finta di niente sono fregato, siamo fregati- se invece
mi lascio avvertire la ripetitività che va verso l'odor di stoccafisso, e
reagisco aggressivamente, qual tanto di aggressività che non tocca l'altro,
ma un suo, un nostro comportamento.... per grandi linee, orientative, o c'è
la fusione, l'equilibrio tra le due grandi forze istintuali, sessuali e
aggressive - e questo è l'equilibrio dell'istinto di vita - oppure, sempre
per grandi linee, oppure c'è la defusione tra sessualità-avvicinamento e gli
"istinti dell'Io", l'aggressività vitale, che ci permette di vivere forti
emozioni, forti passioni amorose senza perdere il senso di sé e dell'altro,
senza uscir di testa, insomma - in piccolo, nel quotidiano, possiamo
diventare alla lunga un pericolo quando amiamo, per l'altro o per noi
stessi, se non abbiamo disponibile l'aggressività necessaria - ma bada bene,
Vincenzo, non è che durante il rapporto l'aggressività l'abbiamo messa in
stand-by e la corriamo a riprendere, come la vecchia carabina appesa sul
camino, quando le cose si mettono male, quando c'è una separazione in atto
che rischia di sconvolgerci...
O era amore armato, che permette la percezione delle piccole cose quotidiane
o settimanali o al massimo mensili, che non vanno - e l'attacco, contro, le
piccole cose che non vanno, che sono stupidamente ripetitive - o la fusione
tra amore e mantenimento dell'Io, dei confini, della pelle, ci permette la
visione e la separazione dalle piccole cose quotidiane che non vanno bene,
le piccole separazioni che rendono il rapporto nuovo e duraturo, oppure,
poi, prima o poi, tocca l'urto della separazione grave, dolorosa, in cui
l'aggressività può essere coinvolta al punto tale da attaccare senza più
rapporto con la realtà, ciò che sì, merita il nome di istinto di morte, che
morte vuol dare e molto spesso dà - e se non lo fa fisicamente, lo fa
psichicamente: l'altra persona non è più quella che è, un equilibrio unico
di vari aspetti, diventa uno squilibrio unico di una sola sostanza... :-)
per dire, se non avviene di peggio, e si creano lesioni psichiche
difficilmente curabili dalla vita successiva.
--
http://merirom.blogspot.com