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Titolo: Re: psicologo o psichiatra?? ( sempre su depressione )

 ciao
Guarda che sto anche io parlando di libri di testo validi e riconosciuti,
non di "libri di quart'ordine"... comunque ti rimando a un thread di qualche
tempo fa, il 12/10, che parla di "informazioni su antidepressivi"... in
particolare all'intervento di Vincenzo del Piano...

 affrontarlo con successo...
Non sono d'accordo. Se una semplice depressione, a prescindere dalla natura
(organica o psicogena-è una questione controversa),
guarisce con un antidepressivo di seconda generazione (SSRI,NSRI)
mi pare, comunque, un rimedio sproporzionato un intervento psicoterapeutico.
Cioè, nella depressione semplice, correttamente diagnosticata, la terapia di
prima scelta deve essere quella più semplice.
In medicina si segue sempre questo criterio. Non sto dicendo che la
psicoterapia è inefficace, ma che ha un *costo* psicologico,
economico, di tempo etc,  molto maggiore.
Se poi si associa nevrosi o altro, o la depressione non guarisce con la
terapia farmacologica,
allora si potrà prendere in considerazione la psicoterapia.
Mi pare di aver già detto su questo NG che un mio amico andò da Cesare
Musatti pochi anni prima della sua morte,
perché intendeva fare una psicoanalisi a causa di problemi di natura
depressiva,
e Musatti gli disse apertamente che la depressione si cura con gli
psicofarmaci e non con la psicoanalisi.
Un saluto a tutti.
A.

 > evitano il perdurare di situazioni drammatiche e pericolose.
Per qualche misterioso motivo *non mi compare* il post (di EquinoXe) cui
risponde Warlock_84.
Allora ... "rispondo" a EquinoXe per il tramite di Warlock.
E voglio dire che *non esiste* una depressione che NON assuma carattere
patologico.
Nondimeno, concordo sul fatto che gli psicofarmaci servono (o possono essere
proprio necessari!).
Resta il fatto (imho ...) che la depressione *appare* essere un conflitto
intrapsichico, non risolvendo il quale per via di psicoterapia, il ricorso
ai farmaci può lenire lo stato d'umore depresso, ma (sempre imho) non si
rimuovono le cause della patologia [1].
Allora ... anche quando si prescrivono farmaci antidepressivi, chi li
prescrive SA che la loro assunzione metterà il Paziente in condizione di
fare LA ALTRA cosa necessaria: individuare il conflitto e
rimuoverlo/risolverlo.
Ciao!
[1] Questa interpretazione della patologia "risente" del presupposto che
l'umore depresso sia SINTOMO e che la patologia sia la incapacità
(temporanea) di rimuovere/risolvere il conflitto intrapsichico ... ma è
interpretazione assai diffusa.
--
Vincenzo

 psicofarmaci e non con la psicoanalisi.
L'ho conosciuto *di persona*, Musatti.
Chi riferisce questa cosa ... ha *certo* capito male ciò che disse.
Ciao!
--
Vincenzo

 Ciao!
Anche a te.

 Chi riferisce questa cosa ... ha *certo* capito male ciò che disse.
 Io non ho conosciuto Musatti.Ho conosciuto per fortuna il
prof.Carloni,che magari per la maggior parte di voi non è nessuno ma per
molti,soprattutto a Bologna,era  considerato un luminare.Lui cambiò la mia
vita indirizzandomi verso l'analisi,e io di farmaci ne ho presi tanti,da
almeno una decina d'anni prima di quel momento.  In ogni caso credo che
Musatti avesse detto qualunque cosa "hic et nunc",in quel momento,per
quella situazione,fare delle generalizzazioni e renderlo un dictat mi pare
una stupidaggine.Ancor più stupido mi pare dire a qualcuno che una cosa
che sta facendo non serve,o  dirlo in genere,quando molte persone ci
credono e credere nella psicoterapia non mi pare sia come credere alla
befana,eppure c'è anche chi crede alla befana! C'è anche chi prende gli
psicofarmaci per risolvere un problema senza disturbarsi a guardarsi
dentro,e di fatto non gli riuscirà.Io ho fatto una cosa e l'altra,e
riconosco la validità di entrambe,ma prima di tutto parlo per me,e non mi
sognerei mai di dire a qualcuno che quello che fa è sbagliato.  mi
sorgerebbe spontanea una domanda,a chi l'ha detto: "Scusa,ma tu..chi
ca..sei???"  ma non la faccio,tanto della risposta non me ne può importare
di meno    ciao  BACI
-- 
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 rimuoverlo/risolverlo.
Pienamente d'accordo: IMO e' comunque la rimozione/risoluzione del conflitto
la chiave per uscire dalla depressione, senza togliere agli psicofarmaci il
potenziale e prezioso valore di sostegno a cio'!!
Grazie di tutti i chiarimenti come sempre illuminanti, Vincenzo! :-)
Saluti
Warlock

 anche perché tende quasi sempre a guarire anche spontaneamente.
La depressione è *altra* cosa da altre patologie ... e -checchè se ne creda-
ogni Psicoterapeuta sa che "è facile" da trattare.
Invece ... ossessioni e fobie sono (ben più) "difficili".
Se mi fai la generosità di *comprendere* che mi avvio a dire cose
indimostrabili (e assai teoriche psicodinamicamente) mi azzardo a esternare
*l'opinione* per cui la depressione ha un "obiettivo" (risolvere un
conflitto intrapsichico) e -per il fatto che c'è un conflitto- deve esserci
*per forza anche* una componente intrapsichica che si pone come
*antagonista* della componente che si lascia immobilizzare nella
depressione, e -diciamo così- "propone" una soluzione a quel conflitto.
Infatti ... tutta "la strategia terapeutica" della patologia depressiva è
quella di andare a cercare l'antagonista intrapsichico "buono" ... e
stabilire una alleanza con "lui"; il resto della strategia ... è quella di
fare alleare con "l'antagonista intrapsichico buono" anche il Paziente (o la
*sua* componente -inizialmente *silente*- che non vuole restare nella
depressione).
Invece ... ossessioni e fobie sono (di fatto) una risposta "risolutiva" a
qualche cosa che *non appare* (inizialmente) come conflitto; il Paziente
ossessivo/fobico si racconta come uno che fa una cosa che non vuole ... ma
della quale DI FATTO *non vuole* (o non sa) fare a meno ... perchè considera
(inconsciamente?) necessaria l'ossessione/fobia: crede di evitare qualche
cosa ancora peggiore ... e c'è buona parte dell'IO stesso del
fobico/ossessivo a "pensarla così".
Hai presente quello che -pur dicendosi "stanco di pensare sempre a quello"-
cerca di convincere lo stesso Terapeuta che <<è proprio vero che tutti lo
criticano/sfottono per qualche cosa>>? Oppure che crede di spiegare
"razionalmente" le dieci alzate notturne per verificare che la chiavetta del
gas sia *davvero* chiusa? E' l'IO del Paziente a parlare ... e non resta che
"ascoltarlo", anche se *è difficile* vedere (sulle prime) come venirne a
capo.
In questi casi ... non c'è (inizialmente) niente/nessuno con cui il
Terapeuta può tentare un'alleanza; anzi ... PIU' il Terapeuta cerca quello
che -di fatto- dovrebbe essere "l'antagonista buono", MENO lo trova, e
rischia di irritare il Paziente che sente che il Terapeuta semplicemente non
gli crede ... o gli dà torto.
Se tieni presenti questi "dettagli" ... potrai considerare che è possibile
che (qualche volta ... ma non certo "quasi sempre") si esca dalla
depressione anche "da soli" ... ma (imho temo) è *impossibile* guarire da
ossessioni e fobie ... perchè non c'è niente/nessuno (intrapsichicamente)
che spinga per ottenere quell'effetto.
Ciao! :-)))
--
Saluti psicodinamici teorici

Warlock_84 ha scritto:
 >CUT
io sono stato in depressione unipolare maggiore per tre anni...
la cura con psicofarmaci di vario tipo e genere, dal seroxat all'efexor, 
con dosi variabili in ogni campo possibile e combinazione di + farmaci, 
non ha avuto nessun effetto sulla cura della malattia :(
dopo 18mesi di terapia farmacologica ho detto basta... considerato che 
non avevo avuto nessun beneficio e che gli effetti collaterali avevano 
finito di distruggermi (+18kg di peso che hanno iniziato a farmi 
schifare anche fisicamente oltre che mentalmente, insonnia aumentata, 
inibizione dell'orgasmo con rapporti di un frustrante incredibile... ecc)
ho avuto alcuni mesi di stasi , perchè avevo già provato in precedenza 
alla terapia farmacologica varie cure, dal bio-feedback alla terapia con 
analisi transazionale , alla gestalt.. senza avere neanche lì benefici.
la mia fase di risalita è iniziata, senza nessun farmaco, alcuni mesi 
dopo aver iniziato una terapia unicamente psicologica, con elementi 
rogersiani, elementi di bioenergetica, sedute terapeutiche di gruppo 
settimanali, e workshop della durata di 3 giorni a cadenza bimestrale...
dopo meno di un anno di questa terapia il nero e la mancanza di futuro 
(pensare che a novembre dell'anno scorso mi hanno recuperato 
sull'autostrada a meno di un km dal viadotto dove avevo deciso di 
buttarmi) si sono decisamente sbiaditi, c'è un bel grigio perla, con 
giornate no, ma anche con pensieri sul futuro, essendo all'inizio di un 
master MBA e avendo costituito una società di ingegneria con i fondi 
europei stanziati da svilupo italia.. oltre all'essermi ripreso l'amore 
della mia vita (pur se ancora in maniera clandestina per ora, ma le 
prospettive sembrano esserci).
questa testimonianza personale per dire che *non esiste* "LA CURA" 
adatta a tutti.
c'è chi trova rimedio con i farmaci, chi con la psicoterapia, chi con 
una loro combinazione, ma la chiave sta nel riuscire, in uno qualsiasi 
dei modi, a trovare la forza di reggersi sulle proprie gambe.
tra l'altro se la scelta è quella della psicoterapia, il + grosso errore 
sarebbe quello di considerare il terapeuta come il salvatore, e 
aggrapparsi a lui perchè ci può guarire..  quando invece andrebbe 
semplicemente considerato come una guida che può aiutarci a vedere in 
noi stessi, ma il modo di uscirne lo troviamo solo dentro di noi...

 noi stessi, ma il modo di uscirne lo troviamo solo dentro di noi...
GRAZIE di questa testimonianza.
"Non solo" solleva lo Psicoterapeuta da una (impropria) responsabilità ...
ma RESTITUISCE alla persona "in difficoltà" l'ORGOGLIO di essere ELLA
fautrice della sua salvezza.
--
Vincenzo

 noi stessi, ma il modo di uscirne lo troviamo solo dentro di noi...
La penso come te... secondo me l'attaccamento alla "terapia" come "unica e
indiscussa salvezza", sia essa a base di farmaci, psicanalisi o qualsiasi
altra cosa , e' di per se' dannoso... appunto come quando questo
attaccamento si concretizza nell'identificazione dello psicoterapeuta come
il "salvatore", come dici tu in questo post, o del farmaco/pillola come
unico e indiscusso metodo capace di affrontare il problema, come riferivo io
nel post all'inizio del thread...
GRAZIE di questo tuo post/testimonianza, penso sia decisamente prezioso... e
mi ha fatto riflettere!
Saluti
Warlock