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Titolo: Condizionamento prenatale

Stamattina alla radio ho sentito una intervista col direttore del
Conservatorio musicale di Mainz (Magonza), il quale ha raccontato questo
fatto :  quando sua moglie era incinta, alla sera, per farla rilassare e
dormire meglio, le suonava musiche di Bach.
Dopo il parto (il nascituro era una bambina), notò che quando suonava la
stessa musica, la bambina smetteva di piangere, si calmava e si
addormentava. Proprio lo stesso effetto che aveva sulla madre prima del
parto. Con una musica diversa, non si verificava lo stesso effetto.
Io lo trovo strabiliante, ma magari non è un caso unico.
John.

Io lo trovo strabiliante, ma magari non è un caso unico.
Beh, mi si dice che se il bambino neonato dorme con la mamma, si calma
molto prima rispetto a quando viene messo nella culla.
COmunque, sugli effetti della musica classica sul sitema nervoso ci
sono diversi studi, ed adesso ci sono gli studi sulla psicolgoia
prenatale\fetale.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 Io lo trovo strabiliante, ma magari non è un caso unico.
Sarebbe strabiliante se non succedesse. :-)
Anche senza considerare che non è affatto un caso unico, si sa bene per es.
che se durante la gravidanza si è in qualche stato d'animo particolarmente
attivato/eccitato (... o si fuma, o si assumono droghe) tutto ciò coinvolge
il feto, perchè "ciò che gira" nei sistemi sanguigno e linfatico della madre
... gira anche nei sistemi circolatori del feto.
SI SA per es. che si può nascere *già tossicodipendenti* (o assuefatti alla
nicotina) perchè alcuni recettori nervosi specifici vengono stimolati e/o
assuefatti alla presenza di quelle sostanze particolari.
SI IPOTIZZA che anche altre "esperienze organiche" (quali quella della
stimolazione di aree cerebrali quali quelle uditive) possano produrre un
effetto analogo.
Non che uno possa nascere-Mozart ... però SI' che nasca con le aree uditive
"pronte" a recepire stimoli musicali.
In termini di "altre esperienze organiche" capaci di efficacia sul feto, la
Psicologia Prenatale IPOTIZZA (dopo sperimentazione positiva) che possano
essere "pre-parate" anche le aree in cui si localizzano le funzioni sensorie
in genere.
Ciao a tutti.
--
Maria

 John.
Ciao
dys


Sì ma qui io la vedo come una cosa più che strabiliante : perchè si
tratterebbe di 'scrittura della memoria cerebrale' in un feto, la quale
viene 'riattivata' dopo la nascita.
E' una cosa ben diversa da un processo biochimico, quale la assunzione di
droghe o medicinali.
E' come se la funzione di 'memoria' cominciasse prima della nascita e si
trasmettesse 'via placenta' (come una rete ethernet per i computer) oppure
direttamente per via 'acustica' percependo suoni direttamente dall'esterno,
dove la madre farebbe solo da 'amplificatore'.
Voglio anche ritornare sul fatto che io, da un po' di tempo a questa parte, 
decisamente per una specie di 'deformazione professionale', osservo i
bambini da un punto di vista 'informatico'. Cié li vedo come dei 'computer
con la capacità di apprendere' e sono affascinato da questo processo.
Sto delle ore per esempio ad osservare il bimbo di due anni della vicina,
quando va in giro dappertutto e comincia a spingere tutti i bottoni dello
stereo e a girare tutte le manopole che trova in giro. Ogni tanto la mamma
va la e lo ferma, e io le dico 'ma lascialo fare', perchè voglio vedere
cosa fa, 'come' apprende.
E' decisamente una deformazione professionale, indice che ho bisogno di
staccarmi dai computer per qualche mese e andare alle Seychelles.
Ciononostante la trovo una cosa affascinante, come la mente del bambino, da
'tabula rasa' aristotelica, si trasforma in un 'essere cosciente'.
John.

 
Be', mi hai risposto un po' di domande. Grazie. :-)))
John.

 --
Che è senzaltro una disciplina affascinante.  
:-)
John.

 Il feto ha la sua sensibilità. Già al settimo mese...
Chissà se gli occhi, pur in assenza di luce, sono in grado di produrre
autonomamente qualcosa di simile. Hai letto qualcosa in proposito?
Forse simile a quello che avviene ai ciechi?
Resta il fatto che venire alla luce è la novità in assoluto, per i
sensi che più di altri saranno coinvolti nella conoscenza della realtà.
Nascere è venire alla luce.
Però non è l'unica novità. C'è l'aria che entra per la prima volta nei
polmoni. Ci sono le stimolazioni tattili profonde, durante il parto. E
poi la temperatura, se non è è vicina a quella del corpo materno, e i
suoni che non filtrati dall'amnios chissà con quanta forza arrivano...
Ricordo che nel bambino che nasce ci sono livelli di adrenalina
altissimi. La nascita è probabilmente una attivazione massiva delle
capacità di risposta del bambino nascente. Chissà quante connessioni
cerebrali si attivano! Quante vie nervose si mettono a funzionare.
Per me, se la madre sente la musica, mentre aspetta il maturarsi del
grande evento, non fa che bene. Ma l'idea dei condizionamenti prenatali
non mi piace. Non è un fatto di sapere: chi mi può far certo di come
stanno le cose? Nessuno, per ora. E' un fatto irrazionale.
I condizionamenti psichici verranno dopo, su una base di possibilità,
d'esser capaci di cavarsela e anche d'essere quanto basta felici, che
hanno tutti i bambini nascenti del mondo. Non è una affermazione
scientifica. Ma siccome nemmeno il contrario, lo è, non vedo perché non
si debba privilegiare l'idea che, alla nascita, si rinnova la grande
speranza d'ogni vita.
Per cui, buon ascolto di musica, ma lasciamo perdere i condizionamenti
prenatali...

ce l'ha di certo, e non solo sugli esseri umani, pare.
Questo delle mucche č stato fatto. E pare che certe musiche fossero
piů adatte di altre, e non tutti i compositori fossero uguali. Ora non
ricordo bene queste cosa, ma mi pare che fossero Bach e Mozart i piů
bovino-stimolanti. 
Musicoterapia!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 prenatali...
Buona musica a tutti :-))
Ciao
dys

speranza d'ogni vita.
Io aggiungerei anche il dubbio se esistanop o meno le strutture
psichiche adegaute perchè questo si verifichi...
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 hai scritto:
... brividi...
ci pensi ad una mamma che ascoltava musica PUNK o Heavy Metal???
Chissà che figlio nasce...
O Masini....


 reminescenza fetale dell'esperienza del parto.
Io invece sapevo di un'altra teoria in proposito.
La sensazione di luce in fondo al tunnel sarebbe causata dalla ghiandola
pineale che, al momento della morte cerebrale, si attiva - non si sa bene
perché - liberando al centro dell'encefalo una quantità abnorme di
melatonina. La ghiandola pineale (ipofisi) si trova molto vicina al talamo
ottico, e perciò la secrezione andrebbe ad influenzare la visione
accompagnandosi con una sensazione piacevole, quasi come un anestetico. Da
qui il bagliore, che sarebbe perciò il risultato di un fraintendimento, per
così dire.
Ciao
dys

 Buona musica a tutti :-))
Grazie!

 'tabula rasa' aristotelica, si trasforma in un 'essere cosciente'.
Fuochino ... fuochino ...
:-)))
Ciao,  ... John sulla via di Tarso! :-)))
--
Vincenzo

 sviluppa l'udito.
Certamente ... *imho* :-)))
Più che <<svilupparsi l'udito>> (vero e proprio) si ipotizza che lo
specifico senso-dell'udito (e le sue connessioni nervose) venga stimolato in
maniera particolare.
Ciao, diskolos! :-)
--
Vincenzo

 stanno le cose? Nessuno, per ora. E' un fatto irrazionale.
La parola <<condizionamento>> è eccessiva.
Non c'è niente di condizionabile, laddove <<condizionare>> implica
operazioni che abbiano qualche "garanzia di successo/efficacia".
*Prevedibile*.
Nondimeno ... il corpo dell'Uomo non viene "attivato" all'improvviso, al
momento del parto.
Esiste ... con tutte le sue funzioni sensorie (ed elaboratrici di quelle
afferenze sensoriali) già da una cinquantina (buona!) di giorni prima ...
E' un dato di fatto ... o almeno *così pare*.
Ciao, rom :-)
--
Vincenzo

 psichiche adegaute perchè questo si verifichi...
E certo. Io parlavo della nostra, di adulti, di speranza...
Poi, mi hai fatto tornare in mente, ma ora, che qualche psicoanalista
ha letto in termini psicologici il comportamento istintivo del neonato,
che cerca il seno. L'argomentazione è: dire che è un atto istintivo non
basta. Se dovessimo attribuire a questo comportamento una dimensione
psichica con parole di adulti, potremmo parlare di qualcosa del tipo:
presentimento che esista un seno. La base della nostra speranza,
insomma. Non è che l'avere o non avere speranza - ultima dea, qualcosa
che in alcuni non s'arrende mai - sia un fatto solo del corpo. Un
reagire comunque alle difficoltà della vita, contro qualcosa e verso
qualcos'altro, che ha una sua base istintiva, irrazionale, spesso.

 almeno *così pare*.
  Certo. Però quello che accade alla nascita... Le stimolazioni tattili
profonde, l'aria, la luce, i rumori... Pensa al primo respiro!... Chissà
che effetto. Che, lo ricerchi ogni volta che t'accendi una sigaretta?
:-)))

comincia *dopo* la nascita.
Certo, sono tutte reazioni di fronte a stimoli esterni, ma siamo di
fronte a comportamenti "automatici", o volontari?
Anche le pupille si chiudono e si aprono automaticamente a seconda
dell'intensità della fonte di luce, ma siamo di fronte a reazioni
automatiche.
C'è il GRASPING che porta a stringere qualsiasi cosa venga a stimolare
il palmo della mano, ma all'inizio si tratta solo di meccanismi, non
di atti volontari.
Sai, Vincenzo, non vorrei che ci fosse un eccessiva psicologizzazione
delle funzioni automatiche. 
Allora come intepretiamo i bambini che scalciano?
Aggressioni alla madre? 
E quelli che nascono con il cordone ombelicale attorcigliato sono
degli aspiranti suicidi?
E quelli che per respirare hanno bisogno della pacchetta, altrimenti
non parte il motore e ci muoiono soffocati?
Io personalmente, ritengo che questi che vogliono parlare di psiche
fetale, l'abbiano fatta fuori dal vasetto...


 John.
Ciao
dys

 dentro l'utero? Non ti sembra strano?
Anch'io mi chiedevo questo mentre scrivevo, qualche post fa.
Non so che cosa ci risponderà Vincenzo, ma, per quanto ne so io, il feto non
è sempre in totale oscurità. Luci molto forti possono passare attraversare i
tessuti molli del corpo.
Io ho un telefonino con la torcia elettrica. Su un lato c'è una lampadina
che si attiva premendo un tasto. Non è molto forte, ma quando devo cercare
qualcosa al buio va benissimo. Se mi metto al buio completo e accendo la
torcia sotto un qualsiasi dito della mano, la luce passa attraverso
divenendo rossa. E riesco anche a vedere le ossa: una radiografia gratis
:-))
Se ciò avviene con una luce di bassa intensità, non mi sorprenderebbe sapere
che luci molto intense possano attraversare i vari tessuti che stanno tra il
feto e l'esterno.
Ciao
dys

 Grazie!
Ciao
dys

 Vincenzo
Ciao, Vincenzo :-)
dys

 piů piacevole per il feto rispetto ad altri generi.
Ecco, anche le piante prediligono Mozart. Non tutta la musica classica
fa loro l'effetto di Mozart. Cosě ho sentito/letto piů volte.
Bello, eh?
ciao
a

 ci pensi ad una mamma che ascoltava musica PUNK o Heavy Metal???
...che veniva al mondo tagliandosi la placenta da solo...  :-)))

 
...e la risposta definitiva a questo quesito la daranno ovviamente i
bio-ingegneri e i bio-informatici !!! :-))), quando 'misureranno'
esattamente *TUTTI* i  neonati con appositi strumenti
di biofeedback.
John.
( che a volte non riesce a percepire il confine tra scienza e schizofrenia
paranoide...)  

 Vincenzo
Ciao !
...  et benedicat te omnipotens Deus...
John
(con mano benedicente..) :-)))

Eh sě, MrAlfa aveva ragione: sono un "visivo"! ;-)
eh, pace all'anima sua!
SGRAT SGRAT ;)
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 'quella particolare' musica. Qui c'è già un 'riconoscimento' in atto.
che strane idee/domande che vi ponete, John ....  :-))
scusa, ma perche' *non* dovrebbe riconoscerla?
mica il feto e' morto/inanimato.
mi pare tutto lo stesso discorso di quelli che parlano a ruota libera... 
tanto ad ascoltare sono solo i bambini di 2/3 anni.
e quelli intanto bevono come le spugne, assimilando tutto l'assimilabile ed 
anche molto di piu'.
certamente non avranno le stesse capacita' intellettive e dialettiche di un 
adulto, ma certamente non sono inanimati e/o insensibili.
altrimenti si dovrebbe pensare che tutto dovrebbe svilupparsi nell'istante 
della 'uscita' e, francamente, la cosa mi sembra un tantino improbabile ;-).
ciao :-))
Amelia 

 E' questo che mi intriga !!
John, anche l'algoritmo di "pattern recognition" è già presente alla
nascita, insieme a tante altre capacità: si è implementato durante lo
sviluppo fetale. Quell'algoritmo è una capacità intellettiva di base e
permette di riconoscere non solo i suoni, ma anche, per esempio, alcune
configurazioni visive.
D'altra parte, parrebbe strano che non ci fosse.
Ciao
dys
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a
 
:-)) Eheh bellissimo!
Allora anche le piante si intendono di musica, e senza studiare ;-)


 tu dici ??? che bello ! ho sempre desiderato diventare santo !!! :-))))
Chi ha mai parlato di santità?
Non è roba per *noi*, John. :-))
Io parlavo solo di "ravvedimento"!
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 fa loro l'effetto di Mozart. Così ho sentito/letto più volte.
...
... non so delle piante. :-((
Però -e sia detto *seriamente*- il mio gatto adora Vivaldi e Monteverdi.
E anche Beethoven, sebbene "non ci vada pazzo".
Di Mozart ... "diffida".
Io "me lo spiego" con il fatto che in Vivaldi/Monteverdi/Beethoven ... non
ci sono improvvisi cambi di ritmo. Non come in Mozart, almeno ... ma qui si
mette a dura prova la mia "competenza" musicale ... :-(((
Ad ogni modo *il gatto* (senza coscienza, nè competenza) produce per sè in
sè agenti biologici in grado (... a me pare evidente) di produrre "calma e
paciosità" in alcuni casi, e "fastidio e irritazione" in altri.
Questa cosa ... può farla *solo* in base a esperienze pregresse, associate a
stati biologici, che producono quelle sensazioni ...
Se "lo sa fare" (per sè in sè) il gatto Diodato ... perchè non farsi sorgere
il sospetto che "sappia farlo" anche un "feto" ... a una settimana dal
parto?
E anche un po' prima ... quando il suo Sistema Nervoso è "almeno" costruito
con la complessita di quello di un felino?
Saluti anatomo-comparati :-)))
--
Vincenzo

 che effetto.
:-))))
Per un bel pezzo ... si fanno ancora-solo esperienze sensomotorie.
E' dopo un bel pezzo che "si pensa" :-))
Ciao, rom.
--
Vincenzo

 fetale, l'abbiano fatta fuori dal vasetto...
Per quel che serve :-))) rileggi ciò che ho scritto.
... e anche ciò che ha scritto Maria :-)))
Mai parlato di funzioni <<psichiche>>.
Nondimeno ... la Psicologia Prenatale ipotizza che "si nasca imparati" delle
esperienze biochimiche *condivise con la madre*, e di quelle sensomotorie
che hanno potuto produrre un apprendimento; un apprendimento sensomotorio
... come la non-risposta allo scoppio di una bomba :-)))
Si tratta di *ipotesi*; però sembrano suffragate da molte esperienze
personali ... e da risultati conformi delle ricerche possibili/lecite su un
"pre-Umano"! :-)))
Ciao, Fernando.
--
Vincenzo

 Amelia
Cara Amelia, ma ti stai rendendo conto di dove siamo entrati, quasi senza
accorgercene ? Ci stiamo indirettamente domandando 'quando esattamente' un
feto comincia ad essere 'essere umano' e smette di essere solo un
'feto'.... 
È una questione di 'misure in cm ???'' che ne sappiamo ???
Se non è una questione di dimensioni, 'quando, che cosa' definisce il
passaggio tra 'essere umano' e embrione ???
O si è esseri umani giá al momento del concepimento ?? 
Kakkio dove siamo entrati.  Lasciami uscire che in questa questione
filosofica non ci voglio entrare......  :-))))

 
Caro dyskolos, stiamo attenti  al territorio che stiamo per esplorare.
A me viene un esempio parallelo : immaginiamoci che quando l'uomo atterrò
sulla luna, avesse trovato una copia del 'New York Times' di venti anni
prima, cosa avrebbe pensato ???
Oppure pensa a questa evenienza : in un sacco ci stanno milioni di
quadrettini, ognuno rappresentanti una lettera dell'alfabeto.
Tu apri il sacco, le lasci cadere, così, 'random' e quelle, cadendo sul
pavimento si allinenano in modo da formare esattamente il primo canto
dell'Inferno di Dante.  Cosa penseresti ??
Ti rendi conto che il mio capocentro, professore di matematica
all'università, negli anni sessanta, lavorò per anni su un  algoritmo di
pattern recognition, in modo da far riconoscere al computer la scrittura
umana ? Lo sai che i software OCR che danno una affidabilitá del 98%, ti
rendono dei testi che devi spenderci un sacco di tempo per correggerli ?
Fai il conto : 2000 caratteri per una pagina formato A4. Correttamente
riportata al 98%, sono 40 errori da correggere !! Pensa al tempo che si
perde a correggere 40 errori per pagina. 
Si fa prima a rifare la lettera a mano.
Bisogna rendersi conto veramente della complessitá degli 'algoritmi di
riconoscimento' che ha il cervello umano. Sono semplicemente
*strabilianti* !!!!
Certe volte rifletto molto sulle parole di Galileo : la Bibbia e la scienza,
entrambe, per vie diverse, alla fine conducono a Dio.
Io comincio a crederci.
John.

"pre-Umano"! :-)))
Mah, quasi rabbrividisco.... insomma, facendo la scuola di ipnosi, tu
saprai che si parlicchia, oborrendola, la storia delle regressioni a
vite passate e qui mi pare che manchi poco.... 
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 informatico, è già formattata :-)
ALTROCHE' ! :-)))
Quella "tabula" è già tanto scritta ... da *imporci* tutto ciò che nelle
altre creature è chiamato <<istinto>>, ossia il risultato di un adattamento
all'ambiente, che "scarta automaticamente" le risposte sbagliate (che hanno
portato alla non-riproduzione/sopravvivenza degli esemplari che le hanno
utilizzate); quella cosa -per parlare di inezie- che conferisce al mio gatto
"l'astuzia" di non posare mai la zampa su un sostegno, se non ha prima
verificato che reggerà il suo peso.
Oppure che ... un antagonista (o un essere sconosciuto) dev'essere guardato
*di fronte*, per poterlo conoscere.
[E' il caso di dire che Diodato *non ha mai visto altri gatti*; tutto ciò
che "sa fare" conformemente al comportamento di ogni altro gatto ... deve
essere stato *per forza* già-in-lui alla nascita; Diodato ... *è nato
imparato* a fare il gatto, perchè il suo Sistema Nervoso conteneva già tutte
le informazioni (comportamentali *e* mentali) della sua specie.
Non si tratta di dettagli ...]
In termini "umani" ... c'è da chiedersi se ci si rende conto di essere
"formattati" in maniera che -per es. alla stimolazione <<<dolore e danno>>-
ciascun "esemplare" della INTERA SPECIE risponde (automaticamente,
istintivamente) in DUE MODI: *o* con aggressività distruttiva (che serve per
eliminare la causa di dolore e danno) ... *oppure* con la paura (che serve
per allontanarsi dalla causa di dolore e danno).
E "anche" che -senza che nessuno l'abbia insegnato ... e forse senza nemmeno
mai accorgersene- fin dalle prime ore di vita la creatura Uomo utilizza le
categorie <<spazio e tempo>> per ordinare le esperienze.
Non si tratta di dettagli ...
Ha certamente ragione rom, quando dice che "il bello" comincia dopo la
nascita, quando il sistema percettivo "si dà da fare" a raccogliere dati che
un *psichismo* (prima inattivo) utilizza per costruire un'immagine mentale
della realtà.
A "completamento" di ciò che sostiene rom, imho c'è da osservare
che -diciamo così ..- "gli strumenti *e* i modi di usarli" ... fanno parte
di una formattazione precedente; precedente "almeno" 800.000 anni di
evoluzione della creatura Uomo.
:-)))


 vite passate e qui mi pare che manchi poco....
Non mi pare che c'entri niente ... :-(((
Non si tratta di "vite passate": si tratta di *semplici* esperienze della
vita presente, vissute in un periodo -certamente *di vita*- precedente a un
evento-parto che viene *semplicemente DOPO* un periodo intrauterino.
Si "vive" anche prima del giorno della propria nascita ... anche
se -indubitabilmente- l'evento nascita è "altamente specifico e critico".
[Mi viene da fare l'esempio (forse improprio) dei marsupiali: in essi ...
uno "nasce" ... e viene di nuovo reimpiantato "dentro", continuando una vera
e propria seconda gestazione; poi ... comincia a "fare capoccella"
affacciandosi da quel secondo-utero che è il marsupio. Poi "esce" del tutto.
Messa così (e forse impropriamente) la cosa, *quando* è da intendersi che
"nasce" un canguro? :-))
Quando "esce" del tutto? quando "fa capoccella" (e comincia a fare
esperienze visive ... tanto per dirne una)?; quando esce dall'utero-UNO e
viene reimpiantato nel marsupio?
Oppure ... scusa se sono partigiano di *questa* interpretazione :-))) ... il
cangurino *esiste già* quando (dentro l'utero-uno) è in grado di avere delle
esperienze sensomotorie ... e segue/sente i balzi della mamma? :-))) ]
Peraltro ...
Ad essere franco, anch'io "diffido" di certe argomentazioni (di alcuni!) in
termini di Psicologia Prenatale: quando si sostengono <<capacità psichiche>>
in un organismo che non ha ancora-nemmeno il Sistema Nervoso ... *diffido,
eccome*!
Per converso ... non riesco a diffidare dell'argomentazione secondo la
quale, una volta che il Sistema Nervso (sensomotorio) di un feto sia formato
... *funzioni*; funzioni "come può".
Ciao, Fernando :-)
--
Vincenzo

 John.
Ciao
dys

 Vincenzo
Ciao, Vincenzo ;-)
dys

 E' dopo un bel pezzo che "si pensa" :-))
gia', :-)) cosi' come dopo un bel pezzo si pensa (forse) a cose sempre piu'
complesse e che hanno poco a che fare con le esperienze sensomotorie.
queste ultime pero' .... non e' che scompaiono.
rimangono ... tutta la vita .... anche se diminuiscono le occasioni di
sperimentare uno stimolo del tutto nuovo e, come tale, sorprendente.
cosi', secondo me-ignorante, quando si comincia a pensare ... e si struttura
il pensiero come elemento dominante ... si puo' finire per mettere in un
cantuccio la sensorialita' ... e si puo' finire a pensare, a se stessi ed
alla vita, come "solo pensiero".
e il pensiero, come tale, e' ovvio che prende consistenza e complessita'
quando si comincia a padroneggiare il linguaggio (inteso anche solo come
capacita' di urlo richiamante l'attenzione genitoriale).
ciao, Vincenzo e ciao a tutti :-))
Amelia
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciò dà qualche problemino.
Verissima, la faccenda della "modalità antica". :-))
E' (imho ...) la modalità *naturale*; istintiva; ... inconscia.
Quella "fatta per" un Mondo naturale, senza Cultura, nè Morale.
Ce la troviamo formattata ... per via evolutiva; geneticamente determinata.
Ciao, diskolos! :-)
... è un piacere, dialogare con te.
Come con tutti, naturalmente ... ma con te "è in discesa"! :-)))
--
Vincenzo

Amelia ha scritto:
 > .... quando si comincia a pensare ... e si struttura il pensiero come
 >  elemento dominante ... si puo' finire per mettere in un cantuccio la
 >  sensorialita' ... e si puo' finire a pensare, a se stessi ed alla 
vita, come "solo pensiero".
:-)
Succede allora che se dico tutte le balene rosa a puntini rossi che non
sono mai esistite nel mar Baltico siciliano, tu con la parte di te che
cammina al suono della logica verbale segui una inesistenza alla terza,
alla quarta potenza... Se tu fossi solo quella parte, quella funzione,
potresti anche non battere ciglio, e dire: sì?... e potrei continuare
dicendo s'incontreranno con te per offrirti una rosa sbocciata ieri
nei sogni dei bambini che nasceranno tra mille anni.
Di cose se ne possono dire tante, andando di testa verbale. Infatti, se
ne dicono!... Come fa, il pensiero, a non perdersi, pur seguendo le
regole della logica? Non siamo liberi di pensare quello che ci pare, se
intendiamo attuare un pensiero pragmatico, utile, oltre che comunicabile.
E poi, pensare... In che senso?
A quello che faremmo se, incontrato uno psicoterapeuta costoso andassimo
a giocare per pagarcelo e vincessimo milioni di euro?
Di andare a fare una passeggiata al mare con la persona amata?
A battere correttamente i tasti per scrivere un messaggio al ng?
A quanto fa tre per diciotto meno sette?
Agli aspetti negativi del capitalismo sfrenato?
A quello che ci ha detto il giorno prima la vicina di casa mentre
stavamo pensando ad altro mentre una parte di noi pensava a salire le scale?
Immaginare, fantasticare, avere l'intenzione di, ragionare, riflettere,
pregiudicare, sistemare giudizi in un insieme coerente, escogitare,
cercare di ricordare, focalizzare l'attenzione, divagare.... pensare.
 > e il pensiero, come tale, e' ovvio che prende consistenza e 
complessita' quando si comincia a padroneggiare il linguaggio (inteso
 >  anche solo come capacita' di urlo richiamante l'attenzione genitoriale).
Lo sai che ci sono psicoterapeuti che fanno urlare le persone in
terapia? Tu dirai che non è una grande invenzione, dato che chi va in
terapia di urlare ci pensa già di suo, e qualcuno urla perché s'arrabbia.
L'urlo primordiale, mi pare che lo chiamino, o qualcosa del genere.
Sarebbe complicato, avere lo studio con loro... Pensa a  quei bei
silenzi pieni di ... pensiero che si creano a volte in terapia, e là giù
una serie di urli nella stanza accanto da far venire i brividi... br.
Non so se è linguaggio, l'urlo. Certamente è comunicazione, se con
intento, con pensiero, di comunicazione.
Pensiero e linguaggio. E' il titolo di un famoso libro di uno psicologo
russo, Vygotsky. Ha fatto a botte con Piaget, se ricordo bene.
Non ricordo assolutamente niente, di quello che dice. Un solo ricordo,
ho: che finiva, il libro, con una frase che mi era piaciuta molto. Forse
anche allora non avevo capito niente e l'ultima frase invece sì, per cui
avevo detto: tò, che bella!
Vado a prenderlo, così correggo anche il nome là sopra, che sicuramente
ha qualche y o k in meno o in più.
Ecco, il libro non finisce con quella frase, ma con una appendice di Piaget.
La frase, di V., (vedi sopra, :-)), dice, dopo un capitolo di
accostamento al problema, uno sulla teoria di Piaget sul pensiero e sul
linguaggio del bambino, uno sulla teoria dello Stern sullo sviluppo del
linguaggio, uno sulle radici genetiche del pensiero e del linguaggio,
uno su uno studio sperimentale della formazione dei concetti, uno sullo
sviluppo dei concetti scientifici nell'infanzia, uno su pensiero e
parola... è questo, che finisce così.... :
"La coscienza si riflette nella parola come il sole in una piccolissima
goccia d'acqua. La parola sta alla coscienza come un piccolo mondo a uno
grande, come una cellula organica al suo organismo, come l'atomo al
cosmo. Esso è il microcosmo della coscienza umana."
Ma lassù, nella stessa ultima pagina, ce ne è un'altra che mi ha
attratto l'attenzione.
"Il pensiero ed il linguaggio che riflettono la realtà in modo diverso
dalla percezione sono la chiave per comprendere la natura della
coscienza umana."
Accidenti, ho girato pagina alla gambero, e ne ho trovata un'altra!...
"La parola non era al principio; al principio era l'azione. La parola è
piuttosto la conclusione che non l'inizio dello sviluppo."
Sono diverse, queste successioni di parole, da quella di tutte le balene
rosa a puntini rossi che non sono mai esistite?
Se sì, mi spieghi, mi spiegate come e perché?
Grazie.
:-)

 filosofica non ci voglio entrare......  :-))))
:-)))
ciao, John :-))
Amelia 

 Vincenzo
Ciao
John.


URCA !! mi ricordo di un racconto (mi sembra di Edgar Allan Poe),  dove
si racconta di un gatto che era la reincarnazione di Beethoven... 

... *funzioni*; funzioni "come può".
Ma io sono d'accordo che funzioni, ma a livello basilare, oserei dire
che il gatto è più evoluto. Poi da qui a metterci elementi psichici,
mi pare che sia una megalomani del tizio che studia.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 l'istruzione  'jeq' jump or equal' è una istruzione complessa che contiene
errata corrige :
jump FOR equal
ettepareva che non ci scappava una svista proprio nel 'nocciolo' della
questione... 

 Come con tutti, naturalmente ... ma con te "è in discesa"! :-)))
Grazie, Vincenzo :-)
Così mi fai arrossire!


 John.
Ciao
dys

 mi pare che sia una megalomani del tizio che studia.
Il Sistema Nervoso di un gatto adulto è *certamente* più evoluto (in termini
di informazioni-afferite) di quanto sia quello di un neonato, per quanto
Umano! E "insisto" che un neonato (o un "pre-natale" :-)) ha solo
informazioni di tipo sensomotorio e neurovegetativo.
Gli elementi *propriamente psichici* vengono DOPO; dopo *un bel pezzo*,
anche! :-)))


 
...che poi se proprio vogliamo capire il cervello umano, un giorno o l'altro
dovremo imparare l'assembler e le micro-istruzioni... :-))))
(per non parlare dei sistemi operativi...)
:-))))
Ciao.
John.

 all'embrione operazioni *propriamente psichiche* ...
Vince' ..... :-)) capisco che "quindi" virgolettato .. e' indice che mi sto 
perdendo qualcosa ......... ma che c'azzeccherebbe l'Anima con le 
"operazioni propriamente psichiche"?
*se* l'Uomo e' fatto di corpo-mente-spirito/anima ... e psiche coincide con 
mente .... uno puo' anche ipotizzare che  la mente cominci a funzionare 
'dopo', o no?
saluti profondamente ignoranti :-)) e perennemente alla scoperta.
Amelia 

 storia dello spazio e del tempo... mmm... glielo chiederò :-)
RIPORTO ALLA LETTERA lo scritto del già citato testo di Steven Rose ...
[CODICE EDIZIONI; TO; 2005]
... :-))) confidando di non incorrere (... per così poco! :-)) in reato
relativo al Diritto d'Autore.
[cit. dal testo ... pagg. 32 e 33
Tra le più fondamentali forme di comportamento adattivo derivanti da piani
d'azione vi è il movimento diretto a uno scopo - ad esempio quello di un
organismo unicellulare che nuota verso il cibo. Se si immerge un sottile
tubo capillare contenente una soluzione di glucosio in una goccia di liquido
ricca di batteri, i batteri si riuniranno attorno alla bocca del capillare
da cui si diffonde il glucosio (...)
Il movimento verso una specifica fonte chimica -nota come chemiotassi-
richiede che la cellula possieda un qualche genere di indicatore di
direzione o bussola. Un modo di costruire una simile bussola, impiegato dai
batteri, è di nuotare lungo una traiettoria oscillante, in modo che la
cellula possa interpretare il gradiente [1] comparando la concentrazione
dell'attrattore chimico in ogni momento con quella del momento precedente.
Questa è una strategia temporale, o basata sul tempo. Viceversa, gli
organismi unicellulari eucarioti, che hanno dimensioni maggiori, ricorrono a
una strategia spaziale, comparando le concentrazioni dell'attrattore in
differenti punti lungo la membrana di superficie.
fine cit.]
[1] NOTA "mia" ... con beneficio di *tolleranza di ERRORE*:
per <<gradiente>> si intende la differenza punto-a-punto di concentrazione
di una sostanza lungo una retta/direzione.
Per capirci "alla buona tra noi(altri :-)))" ... se si pone una zolletta di
zucchero nel centro di un piatto pieno d'acqua, la concentrazione di
zucchero sarà maggiore nei pressi della zolletta, e via via, "punto-a-punto"
sempre minore verso il bordo.
Il "gradiente" (in questo caso di glucosio) è la concentrazione di glucosio
che si potrebbe misurare *serialmente* dal centro al bordo del piatto.
Un "primitivo" batterio ... LA MISURA senza bisogno di alcuno strumento ...
e *va nella direzione giusta*!
...
...
...
I puntini sospensivi ... perchè ci sono cose che lasciano senza parole.
O *almeno* lasciano senza parole me ...
Ciao, diskolos. :-))
--
Vincenzo

 saluti profondamente ignoranti :-)) e perennemente alla scoperta.
:-))) Tu non sei "ignorante"; tutt'al più *fai la gnorri*!
:-)))))))))))))
Ciao, Amelia.
--
Vincenzo

 :-)))))))))))))
no, no :-)) .... ma quale gnorri?
............... ;-) oppure ...... talmente gnorri..... da non accorgermi 
manco io che faccio la gnorri? :-PPP
comunque..... Vince' ....... alle 8 di mattina ...... rimango convinta che 
non mi sono espressa bene ... perche' non ci siamo capiti: mi hai risposto 
con la stessa risposta di prima :-PPPPPP  e "a me mi" pare di vedere lo 
stesso puntino che non mi convince.
poi pero', visto che sono 'gnurant (nel senso che proprio ignoro un sacco di 
ragionamenti psicologici/filosofici/quantistici e quanto altro ci vuoi 
mettere), non ti so spiegare perche' non condivido 'sto puntino.
l'unica cosa che mi viene in mente ... e' che *se* c'e' ... e' cosa diversa 
da corpo e psiche.
e che e' un po' ...semplicistico... (e forse anche semplice)  identificarla 
con psiche.
ma ci pensi?  se fosse identificabile con psiche .... un "malato di mente" 
... sarebbe necessariamente anche "malato di anima".
*?*
Vince' ................ non mi convince :-)))
saluti animati, (spero) mai animosi, e felici e contenti: stamattina c'e' il 
soleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee :-))
Amelia

 il soleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee :-))
Evvai!
E' bello quando c'è il sole!
:-)
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 Vince' ................ non mi convince :-)))
Mai tentato di convincere nessuno! :-))
Di dire (sommessamente) "la mia" ... quello SI'!
Grazie dell'attenzione, Amelia!
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao
dys

 imparare dai batteri :-)
Un astronomo nell'esplorazione dello spazio agisce proprio
come i batteri :-)
-- 
Umby - 
umber...@gmail.com
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 all'Anima.
C'e' anima ed anima! Quella che descrivi e' l'anima platonico-agostiniana, 
che e' sostanza indipendente dal corpo e capace di ragione: nel dualismo che 
immette crea i paradossi di cui andate discutendo. Ma il piu' antico 
concetto di anima non propone il dualismo, vedendo in essa solo il principio 
vitale: in molti sincretismi che oggi affascinano molti, questo concetto e 
ripreso, assieme a quello che pareva ormai defunto di "anima del mondo" di 
plotiniana e romantica memoria. Ma se la religione e' OT... ancor piu' temo 
lo sia la new age :-)
-- 
Umby - 
umber...@gmail.com
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 uomini abbiamo qualcosa da imparare dai batteri :-)
L'abbiamo *gią* imparato: dai batteri che l'hanno "insegnato"
(evolutivamente) a tutte le creature "intermedie" tra loro e noi!
IMHO, lo "illuminante" dell'ipotesi di S. ROSE sta nel fatto che una
funzione (solo biochimica nel caso dei batteri) sia "diventata" la
categorizzazione cosciente del Tempo e dello Spazio.
E ... non si tratta di Intelligenza Artificiale!


 concetto di anima non propone il dualismo [cut]
... lo dicevo, io, che non ho dimestichezza! :-)))
Comunque GRAZIE per aver "inquadrato" il concetto che spero *stavolta* sia
la risposta ad Amelia.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao, Vincenzo :-))


 dell'ambiente selezionatasi sia suggestivamente efficace.
Ho già risposto a Vincenzo su questo punto. 
E' nato tutto da un mio fraintendimento. La prossima volta prima di
parlare di Intelligenza Artificiale conto fino a dieci ;-)
Ciao


 parecchio :-)
Vabbè ... ma non scusarti: non l'hai mica "fatta grossa"! :-)))
Il mio stesso dire, non era finalizzato a una dis-conferma, quanto piuttosto
alla sottolineatura della *straordinariamente sorprendente NATURALEZZA* di
una cosa operata dai batteri ... manifestante una capacità di <<leggere
dentro>> un evento (l'esistenza del gradiente di glucosio, in questo caso).
Quando <<si legge dentro>> si parla di inter-leggenza, e si abbrevia in
<<intelligenza>>. :-))
Che venga fuori dalla NATURA ... fa pensare!
:-))
