Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Lancio una provocazione

Date un'occhiata qui:
http://www.centrostudicni.it/rassegnestampa/altriarticoli/29luglio.html
Bene, lancio la seguente provocazione: e se si facesse la stessa cosa per i 
corsi di laurea in ingegneria? L'introduzione del numero chiuso non 
contribuirebbe a migliorare la situazione anche per i laureati in 
ingegneria, così come sta avvenendo oggi per i medici?
Pensate che io, pure essendo portato anche per la medicina, ho preferito non 
studiarla, perchè a fine anni '90 tutti dicevano che ci sono troppi medici a 
spasso e che sarei rimasto disoccupato. Pensate che oggi, laureato in 
ingegneria civile, sono davvero disoccupato anche perchè dove vivo io, in 
Sicilia, la libera professione è una giungla e se non hai gli agganci 
giusti, "allicchi 'a sarda" come si dice da noi, cioè non concludi nulla. 
Potrei trasferirmi al Nord, ci sto pensando, ma comunque sempre più di 1000 
euro al mese non guadagnerei. Invece se mi fossi laureato in medicina a 
chirurgia, meno di 2000 al mese non prenderei comunque, e dovendomi comunque 
trasferire al Nord, potrei manternermi in maniera più dignitosa.
Che ne pensate?
Ma d'altronde conviene al N.H. Marchese Luca Cordero di Montezemolo e ai 
suoi accoliti diminuire il numero di laureati in ingegneria? Certamente NO, 
così da pagarli sempre di meno.
A voi la parola!

> A voi la parola!
Da parte mia sono assolutamente favorevole al numero chiuso per la
facoltà di ingegneria, la politica del "pezzo di carta per tutti" sta
portando ad un livellamento verso il basso che alla lunga affosserà
ancora di più l'economia italiana.
Per inciso. Trasferirsi per neppure 1000€ non ha davvero senso,
considerando che il costo della vita al Nord non è paragonabile con la
Sicilia...faresti la fame in senso letterale.

In realtà basterebbe molto meno del numero chiuso.
Basterebbe un volantino in formato A4 da distribuire agli studenti 
dell'ultimo anno delle superiori, o a quelli appena iscritti a ingegneria, 
dove si riporta il reddito medio e la reale condizione degli ingegneri in 
Italia.
Quando uno vede che, dopo 5-7 anni di studio (più la "gavetta"), guadagnerà 
come il portalettere che ha la terza media, magari ci pensa su, e comunque 
non si fa illusioni.

ancora di più l'economia italiana.
Facile dedurre che quando tutti hanno lo stesso pezzo di carta, il pezzo di 
carta è carta straccia.
Scorpio. 

 ha scritto nel messaggio
news:46b0281b$0$4796$4faf...@reader4.news.tin.it...



Per far quello che dici te, si dovrebbe:
1 - iniziare a riformare il corpo docente (eliminando il "Vecchiume" e tutto
il nepotismo accumulato).
2 - Rinnovare le strutture univeristarie, nella stragrande maggioranza dei
casi obsolete e fatiscenti; oltre che non adeguate ad ospitare gli studenti;
io ho fatto ingegneria a Roma, la Sapienza: la Facolta e' posta in un
palazzo del '600 che in tempi antichi era un monastero; ti lascio immaginare
come da un edificio del genere, che aveva ben altre funzioni, si possa aver
tirato fuori una facolta' che ogni giornodeve ospitare migliaia di studenti
(piu' il corpo docente).
3 - Eliminare le "discriminazioni": ho conosciuto moltissimi studenti
"fuorisede": questi, rispetto a che vive a casa con i genitori, partono
oggettivamente svantaggiati; e ti assicuro che, aldila' di quelli che vedono
la trasferta come un prolungamento delle vacanze (ed in genere dopo il primo
anno ritornano a casa e non tornano piu' a studiare), quelli che vogliono
affrontare seriamente gli studi hanno difficolta' pazzesche, ad iniziare
dagli affitti a livello di strozzinaggio che vengono praticati.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dagli affitti a livello di strozzinaggio che vengono praticati.
Anche qui conosco molto bene la situazione: ero anch'io uno studente fuori
sede. Ho vissuto per 4 anni da solo a Roma (l'ultimo anno c'era mio fratello
a casa con me) in una casa in affitto, oltre a studiare dovevo pensare a
mandare avanti la casa, fare la spesa, preparare da mangiare ecc. ecc.
Eppure sono riuscito a laurearmi a 24 anni con 110 e lode. E senza neanche
troppi sacrifici, ad essere sincero: non mi sono mai fatto mancare svaghi,
vacanze, uscite serali, ragazze, amici.
Credo che non bisogna creare degli alibi al sistema: fare selezione SERIA è
possibile e IMHO assolutamente indispensabile. La società non può continuare
a sostenere il costo dei milioni di ragazzi parcheggiati nelle università
fino a 40 anni, che poi escono con una preparazione inadeguata e rimangono
disoccupati o sottoccupati a vita, tarpando le ali anche ai pochi studenti
veramente in gamba, che devono faticare 10 volte di più per emergere dalla
massa. Nella migliore delle ipotesi, per la banalissima legge della domanda
e dell'offerta, questa massa di "laureati con i punti-fedeltà" fanno sì che
gli stipendi degli ingegneri oggi siano quelli che conosciamo oggi. Forse
che a qualcuno questa situazione faccia comodo?



La risposta è nota, purtroppo.
Scorpio.

 wrote in message 
news:46b0281b$0$4796$4faf...@reader4.news.tin.it...


 Date un'occhiata qui:.........
[CUT]
Sono contrario ai numeri chiusi soprattutto come cura semplicistica
dei danni fatti alla pubblica (di quella privata me ne strafrego)
istruzione: pochi diplomati? Benissimo, aboliamo voti, bocciature e
"regaliamo" i diplomi a tutti così avremo tanti diplomati come nel
resto d'Europa. Pochi laureati? Benissimo, inventiamoci i nuovi
ordinamenti, spezziamo i programmi in moduli (calcolo integrale come
MODULO e non come un capitolo di Analisi I ESAME) e "regaliamo" le
lauree così avremo tanti laureati come nel resto d'Europa.
In questo modo qualsiasi improvvisato incompetente ( figura potente e
dominante in politica da sempre) pensa di risolvere un problema
complesso e fondamentale come quello dell'istruzione. Invece io, da
incompetente non improvvisato ma organizzato :-))), avrei una
ricettina sicuramente rozza e grossolana ma dal sapore forte e verace
come i piatti della nonna:
Per le elementari/medie inferiori/superiori:
1) Reintrodurre i VOTI (2 3 4 5 6 7 8 9 e per i geni 10) alle scuole
superiori
2) Reintrodurre le BOCCIATURE PER GLI ASINI CHE NON STUDIANO... basta
co sta menata che deve essere il professore ad entusiasmare gli
alunni, tutti noi abbiamo avuto almeno un prof. fantastico ed un sacco
di SOMARI SVOGLIATI come compagni che non facevano un tubo anche nella
materia dell'insegnante perfetto sceso dal cielo tra noi comuni
mortali. Ai miei tempi (ho 36 anni) quando non studiavo latino o
matematica o altro prendevo 2 o 4 a seconda dei casi, i miei genitori
prendevano le contromisure nei MIEI confronti e non nei confronti del
prof. Oggi invece un insegnante che da un'insufficienza rischia di
essere denunciato!
3) Abolire la possibilità di comprarsi il diploma con le scuole
private che "ti fanno fare 3 anni in 1".......VUOI IL DIPLOMA DI
SCUOLA SUPERIORE? TI ISCRIVI AD UNA SCUOLA DI TUO GRADIMENTO E STUDI
PER NON MENO DI 5 ANNI!!!!!!! NON HAI TEMPO PERCHE' DEVI LAVORARE?
Scuole serali! Ma sempre 5 anni ci devi impiegare (almeno).
Per l'università:
Lauree 3+2 +x -y * sin(b) ..... E BASTA!!!! Vuoi fare l'ingegnere?
Almeno 5 anni, e ti fai Analisi I INTERA, Fisica I INTERA, Chimica
ecc. ecc. PROGRAMMI INTERI e MEDESIMI IN TUTTI GLI ATENEI: Analisi I
al Polimi = Analisi I al Polito = Analisi I Sapienza ecc. ecc.
Proporrei anche l'abolizione delle "lauree delle veline" tipo
sociologia o scienze della comunicazione create per stipendiare gente
che nel mondo reale non sopravviverebbe un giorno e dare il titolo di
dottore a persone incapaci di distinguere un romanzo da un'opera
saggistica.
Insomma, invettive a parte (scusate lo sfogo), la vera cura è non far
arrivare persone impreparate all'immatricolazione (si chiama ancora
così?) Ma non nel senso che glielo si  impedisce con un esame di
ammissione, basta far arrivare alla maturità SOLO chi ha veramente
voglia di studiare. Mi rendo conto che la sola severità non è il
criterio ottimo ma fare l'opposto è sicuramente peggio. Perchè si deve
avere paura di bocciare uno studente che non ha studiato? Mi va
benissimo cercare di capire il perchè non ha studiato ma al di la dei
motivi non può essere accompagnato, mano nella mano, verso la
promozione a tutti i costi "perchè poverino, qualsiasi problema abbia
oggi, senza diploma oggi non puoi lavorare!".
Saluti,
   HariSeldon.

    HariSeldon.
Grande, concordo al 100%
Ernesto


caro collega
lo pseudonimo è simpartico!
ma sicuramente ha ragione. Aggiungerei anche una cosa:
chi insegna specialmente materie tecniche, sia alle superiori che
all'università, lo dovrebbe poter fare solamente dopo almeno dopo un periodo
decisamente significativo (20? direi) di comprovato lavoro presso
l'industria, con lavori ampiamente documentati e di contenuto tecnologico
inerente alla materia che insegna.
Leggere un libro o raccontare teorie senza combattere sul campo ogni giorno
con le stesse (con il mercato, non nel pubblico..sarebbe troppo comodo..),
direi che è poco serio. Bisogna almeno averlo fatto per un periodo
significativo della propria vita professionale, e non dall'interno delle
università. Ripeto..si devono confrontare con il mercato, è li che (anche)
si capisce cosa serve e cosa no, almeno secondo me.
Esempio: tempo fa ho conosciuto uno studente di ingegneria di un'università
del nord-est. Mi diceva che avevano fatto il t.d.l.v. con 4 dimostrazioni
differenti. Alla domanda se avessero visto dei metodi per risolvere dei
telai piani, la persona mi ha detto che dovevano arrangiarsi con le
incognite iperstatiche.
Ecco, esempio di un insegante che non ha mai lavorato nell'industria,
secondo me...io nella mia grandissima ignoranza avrei proposto una sola
dimostrazione per il t.d.l.v. e almeno 4 metodi (es cross, a nodi fissi, a
nodi spostabili, metodi matriciali, kani,..ecc..) per risolvere i telai..che
capitano sul lavoro.
Se poi uno vuole dirgli anche le 4 dimostrazioni, magari le lasci come
esercizio per chi si prende il 30...ma per le persone normali che devono
guadagnarsi il pane servono molto di più i 4 metodi.
Altro esempio: provate ad interrogare un neoingegnere con un disegno
meccanico industriale, per non sbagliare prendete uno di una ditta di
nome..così non ci sono scuse...non saprà mica leggerlo...e io andrei dal suo
professore e lo butterei giù dal n°esimo piano..perchè persone così ce le
dobbiamo mangiare noi dell'industria privata...mentre quello che ha quella
cattedra di disegno va in ferie con moglie e figli..naturalmente paghiamo
noi...
...ecco..lo sfogo continua..
bisogna difendersi..secondo me questo è l'inizio di una guerra (almeno noi
dell'industria privata piccola la vediamo così) e non sto scherzando su
questo.
..adesso puntiamo a fare i colloqui ai neolaureati...veramente ne avremmo
molto bisogno..dicendogli direttamente le lacune (enormi) ed indirizzandoli
a tornare in facoltà a chiedere spiegazioni a chi di dovere. Servirà qualche
cosa? Altrimenti tra un po aumenteremo il livello.
Cordiali Saluti
Bruno Zilli


 
Saluti.

 CUT
Concordo al 99%. Escluderei solo la parte discriminatoria sulle lauree
umanistiche: in uno scenario in cui la laurea ormai non garantisce un bel
cazzo di sicurezza del posto di lavoro, è più apprezzabile chi studia la
filosofia per amore della conoscenza che chi si iscrive ad ingegneria non
capendo una mazza e facendo perdere tempo a sè stesso e agli altri.



caro collega Andrea (professore?),
guardi, noi vendiamo in Germania e Francia, ed il livello tecnologico direi
che ne è all'altezza.
Il buon manuale...ecco!
...perchè non insegnate le cose utili a chi lavora? Un docente che si rende
conto di questo dovrebbe farlo. Perchè no? Perchè enfatizzare cose che non
servono e lasciare le persone senza attrezzi per lavorare? Io non dico di
fare le cose leggere, ma di dare peso alle cose giuste. Fare molto bene la
parte di teoria, ma ....
guarnire meglio ancora la parte pratico-applicativa..che vi manca alla
fine(?)...
ecco..allora si che servono i 5 anni fatti bene..magari con una tesi
applicativa che introduca le persone al lavoro.
Per quel che riguarda i corsi da 10 ore, non capisco..secondo me le cose
fatte bene richiedono un certo tempo. Sarebbe giusto tornare alla laurea di
5 anni, operando quindi delle opportune modifiche.
In generale direi che comunque questo tempo anderbbe speso in modo
costruttivo, è proprio qui il punto. E' quello che molti docenti non sanno
fare.
I docenti rientrati: ma hanno lavorato nel mondo industriale?
Ma perchè non lavorate nell'industria per un bel periodo prima di andare
all'università? Mi sembra così bello poter portare nel mondo accademico una
ventata di esperienza. Come mai no? Ah..il mercato certo ..fa paura?
Meglio,le raccomandazioni all'italiana?
Il salvatore dell'industria .....ma guardi..mi basta pensare alla
mia..adesso assumeremo dei ragazzi tedeschi (ex Germania est)..mi pare che
sanno leggere bene il disegno meccanico.
Consiglio: datevi una regolata in fretta e furia!
Il mercato arriva per tutti e non ha pietà, e non sarò certo io ad imporvelo
ma il mondo industrale stesso.
Buon Lavoro


 
No, semplicemente ex studente di ITI e successivamente di ingegneria. E 
come ex studente ora entrato nel mondo del lavoro (anche se per scelta 
personale ormai de-ingegnerizzato) non sono assolutamente d'accordo 
sullo sparare a zero su una classe docente (almeno quella degli istituti 
superiori) che è la stessa che qualche anno orsono (comunque prima del 
"disfacimento") è stata in grado di formare persone preparate. Ora io mi 
chiedo: non è che per caso il livello scadente delle persone che escono 
dalla scuola italiana è causata dal sistema? Mi spiego meglio: anni fa 
qualche ministro dell'Istruzione sostenne la necessità di dare  tutti un 
diploma di scuola secondaria superiore. Così facendo si è finito 
inevitabilmente per abbassare il livello globale. Se a questo poi si 
uniscono i tagli imposti alle scuole (quando io ero studente mi sono 
trovato in classi da 15 studenti, ora sotto i 20 c'è l'obbligo di 
accorpare le classi) che hanno portato allo sviluppo di un istinto 
primordiale che è quello alla sopravvivenza (nel mondo della scuola 
manifestato con la necessità da parte degli insegnanti di conservare il 
posto di lavoro). A questo poi dobbiamo aggiungere l'autonomia 
scolastica che ha portato i presidi (ops dirigenti scolastici) a farsi 
concorrenza tra loro e a considerare gli studenti come clienti (e si sa 
che il cliente ha sempre ragione) si capiscono i motivi del disastro.
Conclusione: gli I.T. che ai miei tempi erano in concorrenza con i licei 
scientifici ora, sono in concorrenza con gli istituti professionali. Gli 
istituti professionali a loro volta sono in concorrenza con le comunità 
per il recupero dei tossicodipendenti.
La situazione disastrosa della scuola superiore si è poi propagata alle 
università (con il famoso 3+2), nelle quali (e da questo punto di vista 
le do pienamente ragione) detengono il potere individui incapaci di 
contatti con il mondo produttivo. Per la verità i baroni universitari, 
ufficialmente denigrano il 3+2 mentre privatamente lo benediscono: molti 
di loro sono diventati professori graie alla proliferazione di cattedre 
  prodotte dalla riforma universitaria.
L'industria italiana non è -almeno a mio modo di vedere- esente da 
colpe: scarsa attenzione verso il dipendente, mancato investimento sul 
materiale umano sia in termini di crescita che in termini monetari. Mi 
  rendo conto che qualcuno potrebbe dissentire: si tenga presente che la 
  mia tesi (limitata a qualche anno orsono) è dettata dall'esperienza 
personale. Assumere un ingegnere per fargli svolgere un lavoro da perito 
industriale è alquanto frustrante per il dipendente (nel mio caso lo è 
stato e questo mi ha fatto optare per un percorso alternativo).
Sono anche disposto ad accettare la tesi dell'azienda: se il mercato non 
offre diplomati all'altezza ci dobbiamo rivolgere a laureati. Poi non 
dubito del fatto che in Italia ci siano realtà industriali di 
eccellenza: la mia esperienza è limitata al territorio in cui vivo.
Scusandomi per la lunghezza del mio intervento, porgo cordiali saluti.

 capendo una mazza e facendo perdere tempo a sè stesso e agli altri.
Sono più che d'accordo!
Ciao,
    HariSeldon.

caro Andrea
sono d'accordo che il 3+2 fa schifo!
Sono d'accordo che all'università ci siano anche bravissimi professori.
Personalmente ho incontrato professori preparatissimi e bravissimi (a
matematica a Padova, durante un master di 2 livello), però ho anche visto
anche dei veri e propri dispiaceri prima a ingegneria, quindi certamente non
si può generalizzare di certo.
Il problema è legare la teoria con l'applicazione pratica. In questo
l'università è deficitaria, esempio: non si sa leggere il disegno meccanico
industriale, che per un ing meccanico è più importante quasi dell'italiano.
Ma comunque alla fine comanda il mercato, nel senso che se un ing tedesco fa
il lavoro meglio e senza tanti problemi, costando uguale, noi assumiamo
quelli.
Poi ci penserà chi di dovere a fare il placement dei nostri ..magari in
qualche grande industria statale..(chiaro no?).
In particolare mia figlia andrà a studiare in Francia a Parigi oppure a
Monaco in Germania, per cui non ho preoccupazioni personali in questo senso.
Il lavoro da perito: ogni lavoro è importante, anche un lavoro semplice
potrebbe essere svolto in modo da essere migliorato, quindi perchè
denigrare? Le persone umili penso direbbero: faccio del mio meglio, magari
riesco ad applicare quello che ho studiato e migliorare quello che faccio.
Erano solo riflessioni, forse utili a qualcuno dell'università..comunque noi
andiamo per la nostra strada..assumiamo ragazzi tedeschi, e basta.
Cordiali Saluti
Bruno Zilli

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sicuro siano diventate la stessa cosa almeno alla Sapienza di Roma).
Bah, se pensi alle tantissime lauree inutili che sono nate dopo la riforma
universitaria (nell'offerta didattica di un grande Ateneo tipo la Sapienza
oggi ci trovi veramente delle cose assurde), penso che la "vecchia"
Sociologia (è una facoltà che esiste ormai da svariati decenni...mia madre
si è laureata in Sociologia prima che io nascessi) meriti un po' più di
considerazione.
E' una facoltà che io non sceglierei,  sicuramente, ma in fondo è una specie
di ibrido tra Filosofia e Psicologia, e non credo che abbia poi minore
dignità di queste ultime.


 > > si capisce cosa serve e cosa no, almeno secondo me.
Gentilissimo collega,
intanto la ringrazio per l'apprezzamento dello pseudonimo, anche lei
un appassionato di Isaac Asimov?
Comprendo perfettamente il suo punto di vista, lo rispetto
profondamente e riconosco le ragioni da lei addotte (sono problemi che
tutti noi affrontiamo quotidianamente), discuto spesso con i miei
colleghi sull'opportunità o meno di avere in Italia un'università meno
"teorica" e più "pratica".
Devo dire però che secondo me certi problemi si portebbero superare
proprio insistendo sulla strada della preparazione orizzontale, cioè
tornare a formare ingegneri in grado di affrontare problemi tecnici in
qualsiasi ambito e non come si tende a fare adesso cioè voler creare
tecnici super-specializzati che hanno un'eccellente visione (per
esempio) del singolo tiristore impiegato in centrale per eccitare
l'alternatore senza avere idea  di cosa avvenga in centrale elettrica
durante il ciclo produttivo ( mi passi l'esempio da impiantista
eletrico).
Io penso che l'università non sia in grado di tenere il passo del
mercato, non perchè abbia particolari colpe la prima od il secondo, ma
semplicemente perchè l'università non è in grado di prevedere con
esattezza cosa servirà a me studio di progettazione elettrica o a lei
azienda manifatturiera in tempi ne brevi ne lunghi. Non ha questa
conoscenza, le aziende sono tante, il mercato è enorme e non stà mai
fermo. Ogni giorno scopro cose nuove nel mio settore, sono sicuro che
vale lo stesso per lei, sono convinto che sia responsabilità delle
facoltà di formare non persone che hanno la conoscenza specifica ( che
cambia ogni giorno) ma persone in grado di imparare, persone che non
si spaventino davanti a enormi volumi di data-sheet, che non fuggano a
gambe levate se c'è da imparare un metodo di misura prima mai
effettuato od un linguaggio di programmazione implementato qualche
anno dopo la propria discussione di tesi di laurea. Vedo che tutto ciò
si sta perdendo, non nel senso che improvvisamente gli studenti di
ingegneria siano diventati dei lavativi ma nel senso che non vedo
l'incentivazione alla comprensione approfondita dell'oggetto di
studio. Quando ho dato il sangue per superare Chimica non ero molto
convinto dell'utilità di tanto sforzo, ero un ragazzetto che voleva
diventare Ing. Elettrotecnico e da immaturo dicevo:"Che mi frega
dell'equazione di Shroedinger, a che mi serve, io voglio studiare le
macchine elettriche". Anni dopo ho capito che quella fatica è serviva
a formare una mentalità (forma mentis) per affrontare in futuro tante
problematiche diverse. Non sò se poi stà mentalità l'ho acquisita, non
sta a me dirlo, so che non mi fa più paura lavorare per acquisire
delle competenze che mi vengono richieste con pochissimo preavviso.
Tanto per fare un'altro esempio, all'università, per diversi esami mi
è stato richiesto di disegnare con riga, squadre, compasso, goniometro
e già esisteva AutoCad 2000. Una volta sul mondo del lavoro, grazie al
lavoro fatto per quegli esami ( Disegno Tecnico Industriale e
Meccanica Applicata alle Macchine in particolare) non è stato un
problema imparare a disegnare con AutoCad ... anzi, è stata una
schiocchezza.
Ovviamente non ho la pretesa di aver trovato la soluzione al
principale dei problemi del mondo lavorativo, credo sia una strada
percorribile pur restando disponibilissimo al confronto.
Cordiali saluti,
   HariSeldon.

Caro Zilli,
anch'io sono veneto e mi sono laureato a Padova, in ingegneria civile, ben 
prima del 3+2.
Concordo sul fatto che nel mondo accademico spesso manca la pratica 
professionale: esempio lampante è la bozza della nuova normativa sulla 
sismica, evidentemente scritta da chi non ha la minima pratica di cantiere.
L'università italiana è da sempre molto teorica e poco pratica.
Personalmente, durante il periodo estivo dell'università ho fatto il 
muratore in Germania (visto che mastico un po' il tedesco): esperienza 
fondamentale, che mi ha insegnato un sacco di cose. In quel cantiere ho 
trovato in cantiere un laureando francese in ingegneria che impastava la 
malta: mi ha detto che per lui era obbligatorio fare dei periodi di 
tirocinio pratico. Ecco, questo in Italia manca.
Detto questo, credo però che le colpe maggiori siano da ascrivere alle 
aziende, che non si curano minimamente di formare i propri dipendenti.
Non si può pretendere che tutta la formazione specifica sia a carico della 
scuola pubblica.

 A voi la parola!
Non ho letto tutte le risposte ma vi posso dire che le cose stanno 
cambiando.
Dall'a.a. 2008/2009 entrerà in vigore il nuovo D.M. 270 (alcune università 
lo stanno già adottando) in cui l'accesso alle facoltà d'ingegneria dovrà 
avvenire in questo modo:
- Per accedere alla triennale si dovranno fare dei test preliminari (alcune 
università potranno o meno adottare il numero chiuso).
- Per accedere alla laurea specialistica si dovrà:
1) Valutare la carriera dello studente (se per conseguire la triennale ci 
hai messo più di 5 anni....sei fuori, se ti sei laureato con un voto/media 
bassa.....sei fuori).
2) Sostenere un test.
3) Sostenere un colloquio di ammissione.
Inoltre il ministro ha stabilito che gli esami saranno per TUTTE le 
università al max 20 per la triennale e 12 per la specialistica e non come 
ora che sono 33 alla triennale e 22 alla specialistica -___-'
Io ho letto il decreto e, IMHO, sembra una buona legge (nessuna propaganda 
politica....me ne frego altamente :D)
Con questo decreto, secondo me, si vuole dare una netta distinzione trai 
laureati triennali da quelli specialistici (quinquennali).
Una cosa che però non è stata affrontata è quella degli albi, non capisco 
perchè un laureato in informatica si possa iscrivere all'albo degli ing. 
informatici...ASSURDOO (sta cosa mi fa salire il sangue al cerverllo O__O!).
Ciao

Il figlio di un conoscente ha fatto il I anno qui.
Ora la famiglia dovrebbe andare a Londra, per via del lavoro del
padre,
ex-pilota di caccia che ha fatto carriera nell'Areonautica. Il
fratellino li segue e andra nella scuola che ospita anche Leo Blair.
Lui ha dubbi se fermarsi qui con i nonni o seguirli.
Voi che consigliate?
grazie
Albert0
Ps: è tutto vero eh!

 dignità di queste ultime.
Qui so di ripetermi ma ci tengo a non offendere nè chi con tanta
educazione risponde argomentando civilmente nè i suoi cari
( figuriamoci!!):
La mia pseduo-polemica non è rivolta alle persone ma alle istituzioni,
ho 36 anni e quando parlo di Sociologia e simili sottintendo che mi
riferisco alla situazione degli ultimi 17 anni circa semplicemente
perchè è quella che ho potuto toccare con mano. Da studente ho
incontrato parecchi iscritti a queste facoltà e molti di loro erano i
primi a dichiarare candidamente di aver scelto quella strada perchè
era la più semplice da percorrere per avere "il pezzo di carta" e non
per altro,  il tutto veniva proclamato prima ancora che io accennassi
il mio scetticismo verso questa facoltà (all'epoca era Magistero),
scetticismo che, volente o no, è stato confermato pesantemente anche
da questi comportamenti.
Facevo, ed ancora faccio fatica, a considerare quelle situazioni
universitarie come auspicabili. Se la fama di Sociologia è quella che
è la colpa è mia in forma veramente minima. Ribadendo il rispetto per
te e tua madre ti saluto,
   HariSeldon

 ( figuriamoci!!):
Nessun problema...mi mamma si iscrisse a sociologia solo perchè, avendo
fatto le magistrali (costretta dal mio povero nonno...che aveva le idee
molto chiare, a modo suo, sulle donne!) aveva ben poche possibilità di
scelta...fosse stato per lei avrebbe scelto ragioneria ed economia e
commercio!   ;-)
Sai quante volte mi ha parlato della enorme rottura di palle che era
studiare libri tipo "Lotte sociali e conflitti di classe" (immagini cos'era
Sociologia nei primi anni '70?!?) o fare la tesi su Pareto...


aLUCArd (fontan...@REMOVElibero.it) ha scritto:
:: Introdurrei regole del tipo: se non superi almeno 4 esami all'anno vai a
:: casa. Se sei bocciato più di due volte allo stesso esame, vai a casa. Hai
:: tempo al massimo 6 anni per laurearti, dopodichè vai a casa. Inoltre
:: richiederei ai docenti di fare molta più selezione agli esami
Mi sembra molto simile al test d'ingresso, non ci vedo sostanziali
differenze
di forma, quindi io sarei per la selezione all'ingresso così da risparmiare
e far risparmiare tempo e denaro.

Riccardo (x) ha scritto:
:: Se si cominciasse a far percepire che la Laurea in Ingegneria
:: č veramente buona solo se č data da facoltā valide, probabilmente
:: sarebbero spinte solo le persone con motivazioni pių forti.
Strnzt.

 ingegneria, così come sta avvenendo oggi per i medici?[cut]
Ciao,
io credo che non ci siano ricette tipo quella che proponi, in grado di
a) migliorare il livello di istruzione
b) migliorare la situazione per i laureati in ingegneria
Per quanto riguarda a), è vero che con meno persone il tutto sarebbe più
semplice, ma secondo me il "livello di istruzione" è una grandezza
globale, che si ottiene proprio contando il numero di persone in possesso
di determinate informazioni (capaci, cioè, di svolgere determinati
compiti), e non solo contando il "livello" di tali informazioni. Insomma:
secondo me (sarò in controtendenza?), l'obiettivo dev'essere quello di
*aumentare* il numero di persone che "sanno" e la qualità di ciò che
"sanno", non solo l'ultima delle due a scapito della prima.
Per ciò che concerne b), invece, non credo che meno laureati sia la
risposta giusta. Certo, per carità, sicuramente funzionerebbe. Ma per me
il problema è che in Italia, proprio, si fa poca industria. E' naturale
dunque che ci sia un esubero. Parlo per il mio campo, l'elettronica, ma mi
pare che la situazione sia analoga anche in altre aree. Industrie che
facciano della progettazione elettronica, oggi come oggi in Italia non ce
n'è. Ovvio dunque che tutti gli ing. che escono o vanno altrove, oppure
fanno altri lavori. Il che - beninteso - può anche andar bene se è una
scelta.
Il problema è generale e del sistema di istruzione...Un problema di
dimensioni spaventose! Leggevo sempre in questo NG, una diatriba sul fatto
che gli ing. potessero o meno insegnare matematica e/o
fisica...Figuriamoci!   L'essere un buon insegnante non ha - nei fatti -
molto a che vedere con l'aver studiato analisi 4637 o conoscere a menadito
la teoria delle superstringhe. Quella è roba da ricercatori, non da
insegnanti. Purtroppo non ci sono scuole che insegnino ad insegnare :(
Così, il nostro sistema ed in generale la società, produce sempre meno
individui interessati a "capire" e sempre più si orienta a cercare di
"sfruttare" una qualche risorsa. Molti, moltissimi, hanno la
segreta/inconscia convinzione che veramente si possa andare avanti
"prendendo" senza mai "dare", ed è questa per me la vera causa del
problema.
M
-- 
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora
(Guglielmo Da Ockham)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Caro Collega Franz,
guardi che siamo noi che paghiamo i professori, e non il contrario.
Cordiali Saluti


 di forma,
Ma assolutamente no. Il test d'ingresso è una prova di un paio d'ore in cui
si è valutati con test cretini che "si presume" riescano a valutare le tue
capacità logiche ed intellettive...bah, secondo me sono test idioti che non
rispecchiano assolutamente le reali attitudini allo studio di una persona (e
lo dice uno che ai test d'ingresso ad ingegneria è arrivato tra i primi 50
su oltre 3000...e che è amico della persona che quell'anno arrivò 9° nella
classifica eppure si è laureata solo l'anno scorso, cioè a 29 anni suonati).
I criteri che suggerisco io tendono a buttare fuori dall'università chi non
si impegna nello studio e chi non capisce un tubo, valutando il rendimento
dei propri studi. Non capisco proprio cosa abbiano in comune i due
criteri...
La differenza è che fare selezione all'ingresso è semplice, veloce e a costo
nullo. Fare selezione durante richiede impegno e serietà da parte dei
docenti e, per le università, la disponibilità a perdere tante belle quote
annuali di iscrizione da parte della gente che viene mandata a casa.


 annuali di iscrizione da parte della gente che viene mandata a casa.
Il problema è proprio quest'ultimo punto. Le università non sono incentivate 
a produrre neolaureati di qualità ma solo tanti neolaurati.
Le industrie non hanno interesse ad avere neolaureati di qualità ma solo 
tanti neolaureati (per abbassare i costi) tanto verranno a loro affidati 
lavori in cui sarebbe sufficiente una buona preparazione di scuola media 
superiore.
Chi la prende in quel posto sono i neolaurati di qualità (cioè quelli dotati 
di buone capacità di analisi e sintesi e che hanno seguito con ottimo 
profitto il corso di studi) che si trovano in mano una competenza che 
nessuno ha interesse a riconoscere
Ma il problema di questi neolaureati di qualità è risolvibile solo a priori 
cioè NON scegliendo ingegneria. A posteriori (cioè dopo aver preso la laurea 
in ingegneria) il danno è fatto e si può solo tentare (e non è detto che ci 
si riesca) a limitare i danni. 


egregio Francesco G.
mi perdoni, ma vorrei molto dirle di parlare per lei..mi scusi della
franchezza.
Chi ha detto che le aziende non hanno interesse ad assumere neolaureati di
qualità?
Chi ha mai detto questo? Non è vero! Le parla un diretto interessato.
Io vorrei delegare un po a qualcuno, ed andare in ferie 1 settimana dopo 15
anni che non le faccio, senza il rischio di trovare danni che si propagano
per qualche mese dopo (esperienza già fatta alcune volte).
Mi ripeto, (destinato ai prof universitari di ingegneria meccanica in
particolare di disegno meccanico e progettazione di macchine): datevi una
regolata di corsa!
Il mercato arriva prima o poi per tutti e non perdona.
Zilli


 
Anche qui sono concordo in pieno

 ha scritto nel messaggio
news:46b1a881$0$10623$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non posso che quotare entrambi questi interventi.
La soluzione, evidentemente, è solo quella di ridurre drasticamente il
numero dei laureati, sia tramite la durissima selezione (che deve partire
ALMENO dalle scuole superiori) di cui parlavo nel post precedente, sia
incentivando i ragazzi ad entrare nel mondo del lavoro dopo il diploma o
prima ancora. Moriammazzati gli interessi delle industrie e delle
università.
Oggi sembra quasi un dovere iscriversi all'università (e i nostri maledetti
governanti continuano a ripetere che abbiamo pochi laureati, che il livello
di istruzione è troppo basso e bla bla bla, facendo solo populismo): bisogna
invece far capire ai ragazzi che l'università è per pochissima gente, per
quelli veramente più in gamba, che hanno veramente voglia di studiare e di
impegnarsi, non è un parcheggio per passare 5-10 anni della gioventù,
mantenuti da mamma e papà, a cazzeggiare. Ci portiamo dietro ancora le
conseguenze del '68, che, tra tante cose positive, sicuramente ha portato un
cambio di prospettiva (IMHO negativo da questo punto di vista) nel guardare
all'università, all'elitarietà che dovrebbe contraddistinguerla (non certo
in termini economici, intendiamoci, ma intellettuali), all'impegno
necessario per conseguire i risultati.
E bisogna ridare dignità anche ai lavori meno qualificati, far capire che
ogni professione ha una propria importanza sociale, partendo da una
retribuzione dignitosa, dall'eliminazione del precariato, da una campagna
sociale di informazione su quelle che sono le REALI prospettive e sbocchi di
ogni settore di studio e lavoro.
Tra l'altro, vorrei insistere sul costo sociale dei laureati disoccupati o
sotto occupati, anche in termini di disagio sociale: arrivato a 30 anni con
una laurea (anche se presa alla bell'e meglio) chiunque si sente in diritto
di aspirare ad un lavoro qualificato, che puntualmente non troverà, e questo
alimenta disagio, depressione, conflitti sociali.


 impegnarsi...........
Concordo pienamente su tutti i fronti!
Saluti,
  HariSeldon.

 per qualche mese dopo (esperienza già fatta alcune volte).
Esiste un parametro che quantizza quanto ad un imprenditore interessa una 
certa competenza ed è (udite udite) LO STIPENDIO.
La stragrande maggioranza degli imprenditori dicono che sono interessati a 
neolaureati di qualità
Ma ciò che conta è quanto sono disponibili a spendere e su questo punto 
ciascuno è in grado di farsi le proprie idee sul reale interesse degli 
imprenditori per i neolaureati di qualità.
Dal punto di vista degli imprenditori non mancano ingegneri capaci ma 
ingegneri capaci da pagare come un diplomato.
Sono convinto che se un imprenditore fosse disponibile a pagare un 60% in 
più del prezzo di mercato troverebbe ingegneri della qualità che vorrebbe!! 

aLUCArd (fontan...@REMOVElibero.it) ha scritto:
:: E bisogna ridare dignità anche ai lavori meno qualificati, far capire che
:: ogni professione ha una propria importanza sociale, partendo da una
:: retribuzione dignitosa, dall'eliminazione del precariato, da una campagna
:: sociale di informazione su quelle che sono le REALI prospettive e sbocchi
di
:: ogni settore di studio e lavoro.
:: Tra l'altro, vorrei insistere sul costo sociale dei laureati disoccupati
o
:: sotto occupati, anche in termini di disagio sociale: arrivato a 30 anni
con
:: una laurea (anche se presa alla bell'e meglio) chiunque si sente in
diritto
:: di aspirare ad un lavoro qualificato, che puntualmente non troverà, e
questo
:: alimenta disagio, depressione, conflitti sociali.
Concordo!


egregio Francesco
 In particolare l'imprenditore ragiona in senso relativo, non in senso
assoluto. Cioè quanto mi fa guadagnare rispetto a quello che lo pago. Se si
dovesse dare es. +60%del mercato e fa guadagnare diciamo come adesso,
sarebbero in molti ad accettare.
Ma se devo insegnare prima (e già qui dovrebbe pagarmi qualcuno che lei
forse conosce...no?), premasticare io il lavoro, farglielo magari per un
pezzo, mettergli a posto le cappelle e poi andare anche a montare dietro,
alla fine mi da soldi lui, ma tanti tanti (io costo molto, su questo ha
ragione lei!).
In più paga anche i danni.
Le lascio trarre le debite conclusioni da solo.
Cordiali Saluti
Zilli
(nord-est)


Anche il lavoratore ragiona come l'imprenditore cioè in senso relativo e non 
assoluto.
Perchè accettare il tuo lavoro sbattendomi di più di quanto dovrei sbattermi 
rispetto alla media degli altri lavori se poi alla fine il guadagno è lo 
stesso?
L'unica eccezione potrebbe essere fatta se la competenza appresa con il tuo 
lavoro potesse essere rivenduta successivamente ad altre aziende disponibili 
a pagare di più ma se la competenza serve al tuo lavoro sei tu che devi 
pagare di più oppure accontentanti del neoingegnere medio che ci metterà 
l'impegno medio (e quindi se il tuo lavoro richiede più impegno rispetto 
alla media i risultati saranno scadenti) o cambiare il ciclo lavorativo per 
renderlo più facilmente assimilabile anche dal neolavoratore.
Vicersa se il maggior impegno richiesto dal tuo lavoro si concretizza con un 
più elevato valore aggiunto che ti permette di avere una resa oraria per 
addetto maggiore allora è giusto che quota parte di questa resa oraria venga 
girata al dipendente.
Se un ingegnere neolaurato finisce a fare un lavoro da perito, con le 
prospettive di perito è giusto che metta la stessa testa ed impegno che ci 
metterebbe un perito neodiplomato.
Purtroppo il discorso è molto semplice.L'imprenditore si sente in diritto di 
lavorare in un'ottica di ritorno economico però pretende che il lavoratore 
lavori in un ottica di culto del lavoro!



egr. Francesco
lei dice lavoro da perito...se è così si assume un ragazzino perito, guardi
che si trovano ancora e bravetti.
Possibile che bisogna denigrare sempre? Il nostro mercato è europeo, ed in
Germania o Francia non è che ti comprano facilmente...
Chi ha detto che il guadagno è lo stesso?..magari se lei legge bene, vedrà
che ho scritto +60%.
Ma guardi, è già un bel po che faccio fare le domande dei colloqui solo al
capo officina (circa 60 anni, una vita nella meccanica)...io mi siedo in
parte e sto sempre zitto..assisto a scene pietose, ingegneri meccanici che
non leggono il disegno meccanico, per evitare contestazioni ne abbiamo
qualcuno di certe grosse aziende internazionali, incontestabile. C'è stato
uno che ha detto che un O-R era un cuscinetto. Alla domanda perchè si
stringe a coppia una vite..scene mute....è un bel pezzo che io non faccio
domande ai candidati, mi deprime.
Guardi, pretendere il 60% di più del prezzo di mercato mi fa pensare che
forse (magari mi sbaglio) che lei è ben lontano dalle logiche del lavoro e
dal mondo del lavoro stesso.
E' facile pretendere il posto di lavoro, bisogna provare a portare a casa il
lavoro battendo la concorrenza, guadagnando, pagando tutti e facendosi
pagare, magari da clienti come colossi milioni di volte più grandi.
Ecco, la lascio pensare. ....provi a lavorare in proprio, poi magari si
accontenta di un po meno...ed anche del lavoro del perito..che magari
diventa buono, chi lo sa...
Cordiali Saluti
Zilli


Io faccio un lavoro in proprio (studio di progettazione).
Il problema della competenza del neoassunto è quindi un problema che ho 
anch'io.
All'inizio è stata fatta la scelta di pagare di più sperando con questo in 
un maggior impegno, in una maggior "capacità di far fronte" ed in una 
possibilità di avere persone con una competenza un pò più elevata da parte 
del neoassunto ma alla fine siamo arrivati alla conclusione che era 
assolutamente inutile.
La cosa migliore non è quella di sperare che il neoassunto si pieghi alle 
esigenze dello studio ma prendere atto della preparazione media del 
neoassunto (e del suo costo medio) ed organizzare la sua introduzione nello 
studio di conseguenza (quindi lavori semplici e standardizzati).
Turn-over elevato ma costi bassi e non particolare impegno nel suo 
addestramento.
Se poi qualcuno si dimostra sopra la media per impegno e capacità si valuta 
caso per caso.


ma mi scusi, caro collega Francesco,
lavori standardizzati in una piccola azienda tecnologica?..ha forse presente
la situazione di un "gioco totale e sempre diverso"..dove ognuno è altamente
responsabile di quello che fa, di quello che dice al telefono o che non
dice, delle email che scrive e che non scrive...
..piegare il neoassunto alle esigenze?..ma guardi che lo si paga il
neoassunto, e non gli si farebbe fare lavori non adatti. O forse dobbiamo
scusarci?..scusa..ci sarebbe un lavoretto..ti piace?..ti è a te
gradito?..vuole così?
..lo butto dentro il forno....
domanda finale: chi paga i danni che poi fa per incompetenza?..se si vuole
una paga alta, allora uno deve essere indipendente e deve garantire il
lavoro.
Se fa danni, chi chiamiamo? I suoi professori?..non vengono..
Francesco, mi perdoni, sono le 17 e sto aspettando un fornitore...è meglio
che finiamo qui..la soluzione forse l'ho trovata, abbiamo da poco comprato
un paio di appartamenti, ci andranno degli ingegneri tedeschi.
Saluti
Zilli

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un paio di appartamenti, ci andranno degli ingegneri tedeschi.
Se il tuo lavoro richiede una competenza ed un impegno superiore alla media 
ma dal tuo lavoro non riesci a trarre un profitto tale da pagare un 
ingegnere in modo proporzialmente superiore alla media non hai speranza di 
risolvere il tuo problema.
Non penso che il problema sia quello di trovare ingegneri competenti ma 
quello di trovare persone competenti ai prezzi che la tua attività 
produttiva si può permettere (o comunque quello che tu vuoi pagare)
Dubito che gli ingegneri tedeschi vengano a lavorare in italia perchè come 
ha detto Prodi "La FIAT non può non farcela visto che i suoi ingegneri 
costano la metà di quelli tedeschi" (a meno di non prendere quelli che le 
loro aziende non vogliono)

Caro Zilli,
sono tornato il mese scorso dalla Germania, Paese che ormai comincio a 
conoscere discretamente.
Se pensate di risolvere i vostri problemi con gli ingegneri tedeschi, state 
freschi.
I tedeschi sono (mediamente) molto preparati, precisi e metodici.
Ma alle 17 staccano. Di straordinari non si parla nemmeno. Sabato e domenica 
non lavorano manco per idea. Quelli dell'Est poi (si dice) lavorano poco 
pure durante la settimana....
La voglia di lavorare che abbiamo nel Veneto non si trova certo facilmente 
in giro, sicuramente non in Germania.
Qualcosa di simile l'ho visto solo negli Stati Uniti.
Cordialmente


E aggiungo: quando vedranno da una parte gli stipendi proposti, e dall'altra
i costi della vita italica (ben piu alti di quelli tedeschi; e lo dico con
cognizione di causa, avendo vissuto per lavoro in Baviera, considerato il
Lander piu' caro della Germania), si faranno grasse risate.
Concludo dicendo, che e' piu facile che gli ingegneri italiani vadano in
germania, che non viceversa (poi ci sara' pure qualche tedesco che viene in
italia a lavorare, ma i msochisti al mondo non mancano).


 un paio di appartamenti, ci andranno degli ingegneri tedeschi.
Caro Zilli, il problema vero č quello da cui siamo partiti: di ingegneri
capaci ce ne sono pochi, pochissimi, e sono soffocati da migliaia di rape.
Ecco perchč la tua azienda non riesce a trovarne. L'universitŕ italiana,
almeno fino al 2001, non aveva da invidiare proprio un bel niente a nessuno,
men che meno alla Germania. Ma il problema č che la politica del pezzo di
carta per tutti, che tanto č in voga (e che fa tanto comodo a tanti
imprenditori, per mantenere gli stipendi dei laureati a livelli da terzo
mondo), ha fatto sě che oggi di ingegneri se ne trovino migliaia dovunque.
Certo, 9 su 10 sono degli emeriti imbecilli, e cosě č difficile trovare
l'unico buono, che meriterebbe di essere assunto e retribuito ben piů
dignitosamente di quanto le aziende non facciano oggi, perchč di cappellate
non ne farebbe, stai tranquillo.
Ma dato che molti tuoi colleghi imprenditori non hanno bisogno di gente
sveglia e in gamba, ma solo di gente che faccia numero per far vedere che
l'azienda č sana (ormai č notorio che l'economia si basa solo
sull'apparenza, sui bilanci truccati, sul fumo negli occhi) e per potersi
gonfiare affermando "eh, la mia azienda ha un ufficio tecnico con 12
ingegneri" (quando basterebbero due sole persone intellettualmente
normodotate per fare il doppio del lavoro necessario), o al massimo, nella
migliore delle ipotesi, per fare lavoretti che un perito sveglio farebbe ad
occhi chiusi (siamo seri: la R&D in Italia non esiste, figurarsi se si fa in
una piccola aziendina metalmeccanica...tra l'altro, non sono un meccanico,
ma dalle "domande" che dici di aver fatto ai tuoi candidati ingegneri penso
che tu abbia piů bisogno di tornitori che di ingegneri, CVD), la situazione
č quella che č.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed č sbagliata."

 Ma alle 17 staccano. Di straordinari non si parla nemmeno.
magari proprio perche' sono preparati, precisi e metodici...
maitre Aliboron
-- 
What I do know about physics is that to a man standing
on the shore time passes quicker than to a man on a boat
- especially if the man on the boat is with his wife.
(Woody Allen)

Voglio vedere come i refrattari agli straordinari risponderanno al capo che 
dice "coraggio ragazzi, abbiamo preso per miracolo questa commessa 
importante, serve il lavoro per domani" (il che succede ogni giorno nelle 
piccole aziende)


caro Collega Franz
ma a questo punto la discussione diventa arida. Comunque sappia che almeno
questi sanno leggere bene il disegno meccanico, sono mediamente persone più
responsabili ed hanno anche più voglia di lavorare, sempre mediamente. Io ci
lavor con loro da molto, come clienti.
Naturalmente queste sono opinioni personali. Scusi, io rispetto quelle di
tutti, per favore lo faccia anche lei.
Non le nascondo che per me è una vera soddisfazione, anzi, eventualmente
farò fare a loro i prossimi colloqui di lavoro, selezioneranno loro
eventualmente...chissà..qualche ing. straniero o qualche italiano?
Vedremo...
Ma poi, perchè andare a lavorare in una piccola azienda tecnologica con
mercato mondiale, dove secondo alcuni (e qui si vede bene lo spirito dei
locali..) il lavoro sarebbe da periti... quando in Italia ci sono le grandi
aziende private con sovvenzioni statali? Prego..si accomodino pure...lavoro
mi pare ci sia..adeguatamente pagato..no? Come mai?....
Cordiali Saluti ed in bocca a lupo, anche a certi professori ...si può dire?
Zilli


E' vero, la discussione sta diventando un po' sterile, ed č meglio finirla 
qui.
Voglio solo ricordare, alla fine, un popolare detto americano: "Pay them, 
and they will come"
Auguri

 
-- 
Ciao a Tutti
Andrew McBlues
messanger: mcblues78 at people dot it

 questo non significa essere indegni di laurearsi, ma solo sfigati!
E' vero, anche se il problema riguarda un'esigua minoranza di studenti.
Chiederei comunque almeno una dimostrazione del perchè si sta impiegando più
del normale per laurearsi.
O, cosa migliore anche per gli stessi studenti lavoratori, differenzierei i
percorsi didattici, organizzando magari corsi e sessioni d'esame specifiche
per i lavoratori.
Comunque lascerei almeno la regola "Se sei bocciato più di due volte allo
stesso esame, vai a casa": puoi impiegare anche un anno per preparare un
esame, se devi farlo nei ritagli di tempo, ma vieni a farlo quando sei
preparato, l'università non è una lotteria.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."


Questo e' un altro discorso... (che comunque
si potrebbe affrontare in altra sede e ti premetto
che non sarei tenero perche' una azienda che si
riduce a questo stato di simil-prostituzione ha
ovviamente qualcosa da migliorare, e non tiriamo
in ballo il "mercato" perche' anchge li' ci sarebbe
da parlare).
Io volevo puntualizzare il fatto che molto spesso
e' motivo di orgoglio e merito il fatto di lavorare
36 ore al giorno, 8 giorni a settimana e 400 giorni
all'anno. Nulla di piu' falso, ovviamente: bisogna
sempre comparare il tempo al risultato.
Se io sto 12 ore in ufficio, di cui la meta' passate
davanti al campo minato di windows non e' che abbia
prodotto granche', pero' nell'Italia delle apparenze
sono le 12 ore che contano. E non e' necessariamente
questione di pigrizia o negligenza, spesso e' questione
di metodo e di organizzazione del lavoro.
Da quello che so, anche per esperienza diretta, i tedeschi
in questo ci danno la paga...
Il discorso che facevi parte da un presupposto
molto discutibile e contestabile.
maitre Aliboron

 "Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è
sbagliata."
Caro Collega Luca,
il suo intervento è segnale di una persona intelligente ed obbiettiva.
Non sono daccordo in tutto. Esempio, noi vendiamo a gruppi come Mittal, veda
lei adesso in merito alla aziendina metalmeccanica.
Si, piccolina..ma..mi viene da sorridere ....ogni volta che abbiamo
sostituito qualche grossa macchina di qualche grosso nome del settore...con
una nostra, della nostra aziendina....
Per quel che riguarda la comprensione del disegno meccanico, non se ne può
fare a meno. E' inutile sapere tutta la matematica del mondo se poi non si
sa interpretare un disegno meccanico. L'ingegnere meccanico inventa, studia,
organizza e capisce tramite il disegno meccanico. Non vuol dire essere dei
periti il fatto di saper disegnare. Anzi, è qui che si ha l'integrazione tra
il calcolo e la progettazione. Il disegno funziona con il sostegno del
calcolo, ecco, questo è l'ingegnere progettista.
E' quindi questione di preparazione nella scuola.
Vabè, per i tedeschi, cosa vuol fare..l'ultimo che abbiamo provato
(italiano) ha detto che è un lavoro troppo stessante, che lui non se la
sente di andare in Francia per un mese a montare e che lui non ha studiato
per fare questo tipo di meccanica...ehh...si vede che andrà bene alla
NASA....pazienza...
Cordiali Saluti
Bruno Zilli


[cut]
Egr. Imprenditore,
noto con piacere che ha portato un po' di compostezza nelle risposte, almeno 
in questa discussione, capita di rado che qui scriva qualcuno legittimato e 
supportato da risultati e numeri dietro alle spalle, e non solo da una 
laurea (o quasi). Di risposte da studenti e con il tono da studenti se ne 
leggono fin troppe qui.
Mi lasci comunque farLe un'osservazione. La ricerca e la selezione del 
personale non è una cosa da sottovalutare.
La tendenza delle grandi organizzazioni è oggi quella di puntare sul 
talento, sul potenziale. La laurea in ingegneria in quest'ottica è dunque 
quasi una patente, un indice indicativo di performance, non un sigillo sulle 
qualità di una persona.
Leggere bene il disegno meccanico o applicare il cross, a mio avviso, non 
sono indici su cui basare una scelta.
Un ragazzo sveglio, intelligente, ambizioso, se responsabilizzato e 
inquadrato in un certo modo, se inserito in un contensto meritocratico, puo' 
valere molto di piu'.
Si ricordi che di ottimizzatori ne e' pieno il mondo, come dice qualcuno. 
Sono gli innovatori le vere perle rare, che fanno la differenza, ma bisogna 
maneggiare queste risorse con cura.
Non credo, e lo dico sinceramente, che i ragazzi tedeschi siano migliori di 
quelli italiani, anzi ne sono convinto.
Se parliamo del nord est italia poi, regione che conosco bene, questo vale 
ancor meno.
Lei avra' incotrato qualche svogliato, forse i piu' bravi non sono venuti a 
fare colloqui nella Sua azienda, forse sono attratti dalle grandi realta', 
ma basta poco per attrarli nella Sua, e non sto dicendo di pagarli di piu', 
ma di offrire opportunità.
Le considerazioni sul mercato del lavoro Lei le conosce meglio di me 
senz'altro. Oltre alla retribuzione ci sono altri bisogni che i giovani 
laureati, soprattutto i piu' dotati, richiedono: responsabilita', prestigio 
dell'azienda, formazione ma soprattutto possibilita' di crescita.
Una grande organizzazione, strutturata, sa tendere una canna da pesca con 
una carota e sa far correre questi di cui sopra come dei purosangue. Ma 
conosco realta' piu' piccole, che pur non avendo l'ability to pay delle 
multinazionali dotate di corporate university riescono ad ottenere lo 
stesso, dando la possibilita' alle persone di crescere rapidamente.
Lei ha una politica retributiva definita? Ha un piano di sviluppo delle 
risorse? Ha una organizzazione matura in grado di garantire una crescita 
rapida alle persone in gamba?
 

 NASA....pazienza...
Le piccole aziende hanno sicuramente maggiori difficoltà a reclutare persone
in gamba rispetto alle grandi, questo è certo. Ma non vuol dire che persone
in gamba non ce ne siano, anche senza cercarle in Germania.


 E' quindi questione di preparazione nella scuola.
Gentile Collega,
nel settore elettrico c'è un problema simile, più o meno a seconda dei
casi, cioè i neolaureati in ing. elettrotecnica/elettrica hanno scarsa
confidenza con le norme cei/unel/ieee o con qualsiasi altro stato
dell'arte impiegabile ( per non parlare delle norme UNI). Per
progettare in ambito elettrico, a tutti i livelli di tensione, è
necessario fare riferimento allo stato dell'arte riconosciuto per
tanti motivi che lei, sicuramente,  ben conosce. Le posso dire che da
studente mi sono imbattuto accidentalmente solo in un paio di norme
(ct 81-1/4 LPS/calcolo del rischio e ct 64-8 impianti BT).
Dico accidentalmente perchè è stata iniziativa personale di un paio di
professori farci fare un paio di tesine sull'argomento altrimenti noi,
da studenti neanche avremmo saputo dell'esistenza del CEI ecc ecc.
Le posso dire che una volta nel mondo del lavoro tutti i miei compagni
di corso che si sono avvicinati alla progettazione non hanno avuto
grossi problemi ad imparare a leggere ed usare le norme. Dico inoltre
che la laurea in ingegneria (parlo del vecchio ordinamento) era già
tosta e lunga così com'era senza le norme, tutta quella fatica fatta
con le "faccende teoriche" è stata cmq necessaria perchè, da una parte
permette la conoscenza esatta dei fenomeni fisici che si vanno a
"maneggiare" e dall''altra dà (o dovrebbe) conferire ua forma mentis
tale da permettere all'ing. di imparare in tempi ragionevoli quelle
cose necessarie al lavoro che non si è potuto fare all'università per
ovvi motivi di tempo. Qualcuno potrà obbiettare che progettare
impianti BT non richiede conoscenze particlarmente spinte, è verissimo
come è pur vero che l'ambito elettrico non si risolve nella sola bassa
tensione (sarebbe bello!!) ma c'è l'AT, la produzione, la
compatibilità elettromagnetica, l'automazione, l'elettronica
industriale, le misure ... potrei continuare per giorni. L'università
deve (dovrebbe) formare persone che sanno imparare a fare ad ampio
spettro, non può prevedere in che specifico settore andrà a lavorare
lo studente tizio o caio, per quanto i media si sforzino di far
passare i modelli culturali basati su oroscopi e statue di gesso
piangenti, non si può prevedere il futuro.
Io stesso da studente non sapevo se mi sarei occupato di impianti
ferroviari o di PLC, figuriamoci se poteva prevederlo la facoltà.
Il problema da lei descritto, problema che riscontro anche io nel mio
settore, è dovuto secondo me non al fatto che le facoltà trascurino le
esigenze pratiche delle aziende, ma proprio perchè sta perdendo di
vista le esigenze degli studenti e cioè insegnare loro ad imparare
come un tempo si tentava, con fatica ovviamente, di fare.
Le università dovrebbero fornire individui preparati a convertirsi
alle esigenze locali delle aziende che devono, durante un dovuto
transitorio, formare il neoassunto in base alle proprie esigenze. Non
vedo altre soluzioni praticabili a breve termine. Che io sappia è
sempre stato così,  e non per malafede da parte di chissàchi ma perchè
i tempi dell'apprendimento umano sono gli stessi da sempre. Tornando
all'origine di tutti questi post posso ripetere che sarebbe il caso di
selezionare sin dalle scuole medie chi deve e chi non deve studiare
impiegando la severità, che non sarà il metodo ottimo ma se non altro
serve a "scremare" gli svogliati da chi ha veramente intenzione di
fare.
Non entro nel merito dei singoli casi personali, anche negli anni 50
c'erano le capre laureate e ci saranno sempre.
Le faccio una domanda a titolo di curiosità personale: da quanto tempo
riscontra un marcato peggioramento nella qualità dei neolaureati che
si presentano ai colloqui di lavoro? Questo problema riguarda solo i
laureati?
Cordiali saluti,
   HariSeldon

 CUT
Quoto e concordo pienamente.
Un'ulteriore osservazione: il fatto che le industrie (ma direi le aziende in
generale) siano sempre più deluse dai neolaureati è secondo me in gran parte
dovuto al fatto che il mercato del lavoro oggi è diventato un tritacarne. Le
persone vengono assunte e licenziate nel giro di 2-3 mesi. Ovviamente,
dunque, non c'è più tempo per formare le risorse e renderle veramente
produttive. Le aziende si aspetterebbero che l'università sfornasse già dei
dipendenti "pronti all'uso", da buttare subito in prima linea per tamponare
l'urgenza del momento e magari licenziare quando l'emergenza è superata
(tanto con questo maledetto lavoro temporaneo, 
co.pro
. e compagnia bella
tutto è lecito). Ecco perchè assistiamo ad un sempre maggiore frazionamento,
spezzettamento ed ultraspecializzazione delle lauree: idealmente si dovrebbe
arrivare ad avere una laurea specifica per ogni esigenza ed ogni azienda.
Questo, chiaramente, è impossibile. E l'università italiana, rincorrendo
questa chimera come le viene richiesto dall'industria, si sta svalutando a
vista d'occhio, anno dopo anno.


 vista d'occhio, anno dopo anno.
Non potrei essere più d'accordo, hai esposto in poche righe il nucleo
del problema.
Voglio essere ottimista e ho fiducia che di questi fatti innegabili
diventino, prima o poi, chiari a chi amministra la cosa pubblica e la
res privata altrimenti nel giro di pochi lustri il collasso sarà
inevitabile.
Ciao,
  HariSeldon.

 inevitabile.
Lustri? il disastro e' dietro l'angolo. Io spero presto in una soluzione
modello "Argentina": fallimento e ripresa (ad oggi l'Argentina viaggia all'
8 % di PIL). Tanto peggio di cosi' a noi nn potra' andare, visto che intanto
ci stanno fottendo la pensione (se credete che arriveremo a goderne, vi
illudete). Ovviamente spero che i cialtroni che ci hanno portato a questo
(presenti e passati) vengano messi a zappare la terra e pulire i cessi.


Bruno Zilli (
bruno...@libero.it
) ha scritto:
:: Vabč, per i tedeschi, cosa vuol fare..l'ultimo che abbiamo provato
:: (italiano) ha detto che č un lavoro troppo stessante, che lui non se la
:: sente di andare in Francia per un mese a montare e che lui non ha
:: studiato per fare questo tipo di meccanica...ehh...
Mi piacerebbe sapere quanto avrebbe percepito di netto in quel mese
in francia, giusto per capire quanto sareste stati disposti a motivare
quel giovane ingegnere.

Giacomo (
gia...@nientespam.it
) ha scritto:
:: 1) Valutare la carriera dello studente (se per conseguire la triennale ci
:: hai messo più di 5 anni....sei fuori, se ti sei laureato con un
voto/media
:: bassa.....sei fuori).
Sono pochi quegli studenti che alla triennale si laureano con media
bassa. Nelle ultime sessioni di laurea ho visto una serie di voti
superiori al 100 e una serie di lodi ed encomi da far spavento.
Se questi voti corrispondessero alle reali potenzialità e risultati di
tali studenti, entro un paio d'anni questi giovani inventeranno la
macchina del tempo.

 quel giovane ingegnere.
Caro Collega SBS
un sacco di soldi!..ma la morosa non lo lasciava..ehh...si sa che tira più
una certa cosa che un motore in CC da 10000 kW...comunque sarebbe stato
affiancato a montatori esperti ed averbbe anche imparato molto. Malinconie a
parte,
ho letto dei post veramente belli. I colleghi HariSeldon e Luca secondo la
mia modesta opinione hanno capito molto bene i mali dell'univ. italiana..ma
non sono daccordo con Luca quando dice che non si devono formare persone già
pronte a lavorare.
Mah guardi, non la vedrei così difficile. Daccordo che si deve assolutamente
tornare ai 5 anni. Daccordo che la laurea in ing deve spaziare a 360 gradi,
no assolutamente a specializzazioni, guardi che io come industriale non
vorrei gente specializzata, preferisco uno che sappia un po di tutto. Poi
detto francamente quelli specializzati vanno bene per le grandi aziende, qui
invece capita dal problema di dinamica, il problema strutturale, il plinto
di fondazione, il controllo assi, magari scegliere un PLC con runtime adatto
oppure decidere se rtlinux con canbus va bene o meglio un altro
bus,..ecc..quindi uno specializzato è uno già morto.
Ma guardi che non è difficile introdurre nei corsi del 4-5 anno dei progetti
obbligatori. Esempio, nel corso di robotica dovrebbe essere obbligatorio il
progetto meccanico con disegni costruttivi di (esempio) un polso oppure un
piccolo manipolatore...altro esempio: nel corso di meccanica applicata
dovrebbe essere obbligatorio il progetto con disegni costruttivi di
(esempio) un quadrilatero (quindi magari con la sintesi del meccanismo, es
usando burmester o freudestein) per fare una certa operazione ind.le..mi
vengono in mente le cesoie a caldo per laminati lunghi..
Insomma..non sarebbe mica difficile ed anche poco costoso, cad 2D e 3D si
scaricano ormai anche gratis, e quindi ogni studente sarebbe impegnato a
concretizzare in un progetto esecutivo quello che ha imparato nel corso.
Alla fine dei 5 anni, uno studente avrebbe realizzato almeno una decina di
progetti con calcoli e disegni costruttivi, e quindi sarebbe già svezzato.
Vi sembra difficile? No direi, ed anche abbastanza economico. E nessuno ha
detto che la teoria non è importante, anzi, il contario. Semlpicemente
bisogna abituare le persone a concretizzare alla fine di un corso quello che
hanno imparato.
Invece c'è qualcuno che ..se ne infischia...che gli va bene così...4
dimostrazioni diverse per un solo teorema..ecco..allora è qui che
l'industria si ribella ..è qui che io dico..mica dobbiamo insegnargli noi
come si lavora..altrimenti allora non saremmo più noi a pagare..ma dovremmo
essere pagati.
Cari Colleghi, oggi è sabato, carbonara!
Ciao a tutti


 pronte a lavorare.
Perche'?
Perche' fare ulteriori regali alla scalcinata e non-lungimirante
classe imprenditoriale italiana (dopo le varie casse del mezzogiorno,
i vari sgravi fiscali, la legge Biagi e via discorrendo), una classe
che ha mandato sistematicamente a puttane (complice classe
politica, sindacati e servizi segreti - ricordare il caso Mattei pls.)
tutto quello che c'era di buono nel panorama produttivo italiano
(chimica, petrolchimica, elettronica, informatica, telefonia...)?
Questi *pretendono* manodopera qualificata *a costo zero*,
e non vogliono neanche sobbarcarsi l'onere che comporta
un minimo di formazione. Stiamo scherazando? Cosa pretenderanno
di ancora altro? Di dover loro pagare una retta per avere l'onore
di poter lavorare presso di loro? (ah, dimenticavo che ci siamo gia'
arrivati a questo punto...)
Vallo a spiegare ai paesi anglosassoni dove lo studio e' un costo
non indifferente e infatti non si trovano figure qualificate, tanto
che devono farle venire da fuori.
E ti faccio notare che i quei posti ne hanno *veramente* bisogno, perche'
non producono solamente stracci e bulloni e non relegano la figura di
personale qualificato a puro fantoccio apprtatore di immagine.


 Mah guardi, non la vedrei così difficile.
Proprio perche' non e' cosi difficile, dovrebbe essere un compito che
riguarda l'azienda; e poi cosa dovrebbe fare un'universita' preparare un
singolo ingegnere per tutti i possibili ruoli in tutte le possibili aziende
del creato? Il tuo ragionamento, ha un errore di fondo, grave se fatto da un
ingegnere, come affermi di essere: stai considerando il fatto solo dal tuo
punto di vista. Dovresti relativizzare il discorso e ti renderesti conto che
quanto da te affermato non sta in piedi.
Tornando al discorso della formazione professionale, in base alla mia
esperienza all'estero (Germania), ti dico due cose:
1- Sono entrato in una societa' che si occupava di progettazione meccanica
per conto terzi, senza sapere neanche cosa fosse un CAD; un azienda italiana
neanche avrebbe preso in considerazione il mio CV. Invece questa societa' mi
ha assunto e sempre pagato a stipendio pieno dal primo all'ultimo giorno,
anche durante la "formazione" dove avrei dovuto essere una palla al piede
per la societa' (avevo due group leader che mi seguivano costantemente).
2- La societa' in questione, anche se molto piccola (25 dipendenti in
tutto), faceva costantemente formazione in tutti i settori, durante l'orario
di lavoro ( retribuito) ed a spese della societa': quando sono stato
assunto, benche' non ne avessi bisogno, mi e' stato pagato e fatto seguire
un corso di inglese; e con me tutti i group leader della societa'; eravamo
in tutto 7 persone per 4 ore la settimana, per cui alla fine la societa
perdeva 28 ore a settimana solo per la formazione delle lingue. Piu'
naturalmente le ore che i group leader dedicavano, come ti ho detto alla
formazione specifica mia e di altre 4 persone.
Ora la domanda: la tua ditta (o molte di quelle italiane come le tue)
sarebbe disposta a fare altrettanto? Io dico di no, ma avrei piacere che tu
mi potessi smentire.



Mi piacerebbe conoscere i metodi/criteri diselezione di ing nella sua
azienda.


 ha
scritto:

caro collega
vada piano, non generalizzi.
Questa è una piccola azienda, non abbiamo avuto mai, e le dico mai nessun
aiuto. Una volta ci hanno proposto un frie, lo abbiamo rifiutato perchè non
vogliamo essere vincolati politicamente o altro a nessuno.
Detto questo, vorrei dirle che non sto parlando di formazione specialistica,
sto parlando di saper leggere un disegno meccanico. Ripeto: SAPER LEGGERE UN
DISEGNO MECCANICO! HA CAPITO BENE?
Ecco, rilegga la frase sopra, e poi si calmi e ci pensi su.
Buona giornata.
Molto Cordialmente
Zilli


 ingegneria, così come sta avvenendo oggi per i medici?
Forse si, ma penso che la migliore condizione dei medici e la peggiore
condizione degli ingegneri siano dovute a fatti che sono poco
correlati con l'introduzione / mancata introduzione del numero chiuso.
A favore dei medici, la popolazione invecchia, e con l'invecchiamento
della popolazione aumenta anche l'esigenza di cure mediche. Da qui ne
deriva che per quanto possano essere numerosi, la domanda di personale
medico e soprattutto paramedico sara' sempre crescente.  Il fattore
che determina la domanda di medici e' in definitiva l'eta' della
popolazione, e questa aumenta, c'e' poco da fare.
Inversamente la domanda di ingegneri e' data per lo piu' dalla
attivita' industriale: cantieri, fabbriche, etc etc, e certamente il
declino dell'attivita' industriale dell'ultimo decennio ha pesato
nell'abbassare la domanda di ingegneri. Certo, il numero chiuso
qualcosa farebbe, pero' non penso che il problema sia solo sul lato
dell'offerta, ma anche e soprattutto su quello della domanda.


caro collega Dan
si, sono un ing meccanico, classe di laurea 1992.
La ditta spende un sacco di soldi per la formazione del ns. personale.
Abbiamo tuttora due persone, che non sono impiegati, sono operai, che vanno
a scuola 2 volte alla settimana (8x2x2) a nostre spese. Sono stranieri ed è
l'unico modo di formare operai oggi, visto che gli italiani non ne vogliono
sapere.
Personalmente pago di tasca mia la mia formazione, che ho strutturato in
modo che sia continua. Mi sembra giusto farlo per non incidere sulla ditta,
che mi paga già abbastanza.
Altri ing e tecnici non ci sono. Avevamo assunto pochi mesi fa un ing per
aiutarmi. Gli avevamo pagato noi il corso cad e lo seguivo personalmente. Ha
detto che il lavoro qui ha ritmi indiavolati..però prendeva quello che
voleva lui..(questa è stata l'espressione)..cosa vuole che le dica...siamo
forse morti di lavoro noi?...
E' anche vero che l'industria italiana paga un sacco di tasse, e quindi
manteniamo un sacco di pensioni a sbaffo/gente che non fa niente/situazioni
tipo alitalia.....quindi è uno sforzo notevole..
Le porto un'esempio: da noi (nord-est) c'è qualcuno che ha costruito i
capannoni nuovi in Austria, 30 min di automobile, per questioni di tasse e
costo del lavoro. Prossimamente non è detto che lo non facciamo anche noi,
se dovessimo ampliarci (probabile), sarebbe una strada già praticata da
altri e che rende. In termini %, il 28% contro il 55% italiano..è detto
tutto..
Per quel che riguarda la formazione di cui lei mi diceva, secondo me, e le
dico e lo ripeto che sono opinioni personali, è la scuola pagata e deputata
a farlo, mi smentisac su questo. Perchè dobbiamo pagare noi?..in fondo le ho
dimostrato che un lavoro di completamento non sarebbe ne costoso ne
difficile. Perchè non lo fanno? Che logiche ci sono dietro? Ma perchè 4
dimostrazioni per un teorema? Mi risponda lei per favore e adesso e mi
smentisca, se le sembrano cose sensate fare 4 dimostrazioni diverse per lo
stesso teorema (è solo uno dei tanti esempi che ho sentito dire dai
candidati..) e non saper lavorare, neanche un'alba!
Molto Cordialmente
Bruno Zilli


 candidati..) e non saper lavorare, neanche un'alba!
Che l'università italiana debba avere un taglio piu' pratico e' 
indubbio. ma a distanza di tempo apprezzo il metodo che ho imparato 
studiando.
Ossia non dare nulla per scontato, dimostrare anche le minime cose, fare 
diverse verifiche con tecniche/procedure differenti.
Insomma è innegabile che le capacità di analisi che uno puo' sviluppare 
grazie a corsi teorici sono notevoli.
Poi lei parla di disegni, be' un minimo di applicazione se non si sa 
leggere ci vuole.
Non ho mai letto/redatto disegni di schemi elettronici, dopo 3 giorni li 
  leggevo e preparavo senza grossi problemi, ho anche progettato in 
circuito con relays temporizzati... e pensare che ho fatto solo 1 esame 
e tale esame mi è costato sangue e sudore dato che doveva darmi la base 
per un mare di cose, dall'elettrotecnica all'ettronica di potenza 
passando per le misure elettriche.
Non ho fatto nulla di industrialmente spendibile subito, ma poi per 
essere operativo e' bastata qualche ora di aggiornamento con colleghi 
piu' anziani e via pienamente a regime.
Poi i nostri sono punti di vista, tutti mostriamo facce diverse della 
stessa realta'.
Vere le mie idee vere le sue.

 candidati..) e non saper lavorare, neanche un'alba!
Intanto da questa tua affermazione inizio ad avere il sospetto che forse
proprio ingegnere non sei; hai detto che sei classe di laurea 1992; eppure
qui parli per sentito dire; se tu hai fatto i corsi di Ingegneria, come i
candidati che si presentano da te, dovresti sapere cosa stanno affermando.
Dovresti anche sapere perche', se e' il caso, si da piu' di una
dimostrazione dello stesso teorema.



Caro collega Dan (ma il nome viene dal film con Tom Hanks?..)
ma guardi, io mi sono laureato il 10 dicembre 1992 a Padova, in ingegneria
meccanica.
Ed ho anche un master di 2° liv in meccanica computaz, preso sempre a Padova
nel 2003/2004 al dip di mat.
Inscritto dal 94 all'ordine.
Quindi so bene a cosa mi riferisco. E' mia opinione personale, e rispetto
tutte le altre diverse dalla mia (per carità), che fare 4 dimostrazioni del
teorema dei lavori virtuali non serve a molto a coloro che poi invece
applicano. NE BASTEREBBE UNA! SERVIREBBERO MAGARI PIU' ESERCIZI E BEN FATTI
E SVILUPPATI, DOVE UNO STUDENTE CAPISCA LA TEORIA CON GLI ESEMPI!!
Se lei legge la mia idea, vedrà che io sono favorevole, ripeto FAVOREVOLE,
ad una FORTE PREPARAZIONE TEORICA, comunque SUPPORTATA da una altrettanto
FORTE PREPARAZIONE PRATICA. E' QUESTO CHE SI FA POCO E NIENTE SECONDO ME, E'
QUI CHE SI VEDE LA SCARSA INCLINAZIONE AL MONDO INDUSTRIALE DI QUALCUNO,
SEMPRE UN'OPINIONE PERSONALE DA INDUSTRIALE DEL NORD EST. RISPETTO TUTTE LE
ALTRE.
DETTO QUESTO IO STO PARLANDO DI PREPARAZIONE DI BASE.
LE RIPETO: SAPER LEGGERE UN DISEGNO MECCANICO DI ASSIEME E DI CARPENTERIA.
QUESTA LE SEMBRA UNA FORMAZIONE SPECIALISTICA?? UN INGEGNERE MECCANICO CHE
DI FRONTE AD UN ASSIEME DI UN RIDUTTORE TI DICE CHE UN RASCHIATORE E' UN
CUSCINETTO?? ABBIAMO VISTO E SENTITO ANCHE QUESTO!!
Le faccio i migliori auguri.



Ripeto, e' compito dell'industria. Pensa te se l'universita' dovesse
insegnare ad un singolo ingegnere tutti i possibili disegni per tutte le
possibili applicazioni tecniche. Ti faccio un esempio al volo: io ho fatto
disegno meccanico al primo anno; in questo corso ci hanno spiegato (ma mai
illustrato) la normativa UNI per il disegno tecnico. A parte che saprai
meglio di me che le norme UNI sono migliaia e, secondo il tuo ragionamento,
avrebbero dovute illustrarcele tutte; ma l'unica volta che mi sono occupato
di disegno meccanico e' stato in Germania. Pensa te che fessi 'sti tedeschi
che mi hanno assunto senza che l'universita' mi avesse insegnato tutte le
norme DIN (che sarebbe la normativa tecnica tedesca).


[...]
Sicuramente mancheranno. Persone "del suo livello" come dici tu dan parlano 
di problematiche semplici, vedi leggere un disegno meccanico ecc. ma che 
dietro hanno un risvolto pratico, dimostrabile, monetizzabile, questa è la 
differenza tra il punto di vista di un imprenditore e di uno che parla per 
il gusto di vincere un dibattito su un ng. o di sembrare più forte e 
arrogante di un altro.
Sono i post offensivi come il tuo quelli di cui io farei volentieri a meno, 
perche' imbarazzanti. E ti faccio notare che a differenza tua io parlo per 
me e non mi eleggo come rappresentante del ng a decidere cosa e' gradito o 
cosa meno.
Se il collega Zilli e' un imprenditore, dal mio punto di vista, di 
ingegnere, vale molto più di me e di te messi assieme (si metto dentro pure 
te, tu lo hai fatto parlando a nome di tutto il ng).
L'invidia fa brutti scherzi, aime.
Tolto questo, che può essere comprensibile perché lo smacco c'e' sempre di 
fronte a chi guadagna, a chi fa' impresa, rimane la questione del rispetto.
Mancare di rispetto nei confronti di chi non lo fa' e ti da del lei e' segno 
di profonda ignoranza, secondo me.

 norme DIN (che sarebbe la normativa tecnica tedesca).
Visto che fai il figo sulle norme, ti informo che da diversi anni esiste 
il CEN, e che la maggior parte delle norme sono europee... ma in ogni 
caso, vero, le UNI sono migliaia, ma di sicuro non migliaia per il 
disegno tecnico che, ripeto, è la base di tutto il resto...
-- 
Ale
http://lermocolle.splinder.com

 Per gli argomenti, se vuole, mi venga a trovare, anche in azienda.
Egr. Ing. Zilli,
non c'entra niente con la discussione ma mi permetta una domanda:
mi sembra di aver capito che la sua azienda è nel bresciano, nevvero ?
Siete serviti voi dall'adsl ?

 Siete serviti voi dall'adsl ?
Caro Marco
no, sono molto piů a nord est. Abbiamo l'adsl.
Cordiali Saluti
Zilli



La base di tutto il resto di cosa? Dell'ingegneria? se e' cosi hai le idee
un po' confuse.


 
http://lermocolle.splinder.com
Caro Collega Ale
si ecco, grazie. Lei ha capito il punto che qualcuno non vuole capire, non
so il perchè e a questo punto non mi interessa.
Ad ogni buon conto il problema è per noi in un certo senso superato, in
quanto i prossimi neoassunti ingegneri saranno stranieri. Abbiamo già
provveduto alla logistica, appartamenti, ecc..
Una mia amica di Taipei sta selezionando anche degli orientali, vedremo. Le
dico solo che la selezione avviene leggendo due disegni meccanici, uno di
assieme ed uno di carpenteria (anche in Cina?...ma va?).
Ecco, mi sembra giusto che il nuovo ing italiano del 3+2 si confronti con il
mercato...se la sua formazione è all'altezza, lo può dimostrare
confrontandosi con questi altri ingegneri, anche con i tedeschi, come
dicevo.
Per noi, parlo di industria meccanica manifatturiera con mercati 
int.li
,
serve saper leggere bene il disegno meccanico, sia che uno disegni, sia che
uno faccia il capo officina (ancora di più!)..sia che uno faccia gli
acquisti, per non farsi ..diciamo così...raggirare facilmente da qualche
marpione...(esempi).
Questo bisogno lo soddisferemo con persone che potrebbero anche non essere
di formazione italiana, dipende chi troviamo, e a quale prezzo, e come si
adatta alla nostra realtà.
Poi se l'università ci verrà dietro, mi sembra più un problema loro, perchè
come le ho già detto, adesso è facile avere i permessi di soggiorno in tempi
brevi...e per gli europei non servono nenanche....io ho lanciato se posso
sempre permettermi un consiglio, dettato da una situazione contingente,
sempre educatamente, scusatemi..
Grazie Ale, saluti
Bruno Zilli


 
Si parlava di meccanica, ma tant'è...
-- 
Ale
http://lermocolle.splinder.com


Il disegno alla base della meccanica? ROTFL!!!!
Torna a studiare va, che te di ingegneria ci hai capito poco.


 
Ecco, magari leggilo dopo averlo postato questo link...
(hint: non tutte le norme europee sono armonizzate. A titolo di esempio, 
qua puoi trovare l'elenco delle norme armonizzate per la direttiva sui 
materiali da costruzione: 
http://ec.europa.eu/enterprise/newapproach/standardization/harmstds/reflist/construc.html
 
, qua quelle relative alla direttiva sui dispositivi medici: 
http://ec.europa.eu/enterprise/newapproach/standardization/harmstds/reflist/meddevic.html
 
)
Dopodiché mi pare che risponderti in maniera civile e motivata sia 
comuqnue energia sprecata, per cui ti lascio ai tuoi insulti e alla tua 
ignoranza (in materia di norme, per il resto non ho elementi per 
giudicare), e ti auguro buone vacanze se la fai.
-- 
Ale
http://lermocolle.splinder.com

e ti auguro buone vacanze se la fai.
Anche a te


 "quando SARANNO armonizzate....."
Guarda, ci provo ancora una volta, dopodichè direi che anche tu puoi 
concordare sia inutile accanirsi oltre: dal tuo post emergeva 
chiaramente che a tuo parere una norma diventa armonizzata quando è 
emessa/recepita dal CEN, diventa una EN ripubblicata dai vari enti 
normatori nazionali, ed è fondamentalmente uguale in tutta Europa.
Ecco, questa non è la definizione di norma armonizzata. Una norma 
diventa armonizzata quando il suo riferimento viene pubblicato sulla 
GUCE (Gazzetta Ufficiale della Comunità Europea); l'armonizzazione 
implica che da quel momento la corrispondenza ai requisiti di quella 
norma dà *presunzione di conformità* alla direttiva a cui si riferisce, 
che può essere una direttiva di nuovo approccio (quelle che generalmente 
prevedono la marcatura CE), oppure anche la direttiva "ombrello", la 
2001/95/CE sulla sicurezza generale dei prodotti.
Dai, perlomeno discutere è servito per mettere negli archivi del ng una 
definizione di norma armonizzata...
Buoni disegni tecnici a tutti...
-- 
Ale
http://lermocolle.splinder.com


E soprattutto buone vacanze


 
Il percorso seguito è questo:
norma EN (che può essere scritta ex-novo dal CEN, derivare da una norma 
nazionale, essere un puro recepimento di una ISO) --> recepimenti 
nazionali (e questi a meno di casi particolarissimi sono automatici) --> 
eventuale pubblicazione del riferimento sulla GUCE
Altro discorso è quello dei recepimenti nazionali delle direttive 
europee, che dovrebbero essere automatici, ma spesso le cose non sono 
così lineari... ma qua si passa dal volontario al cogente, e quindi 
rimanderei a un altro thread post-vacanziero!!!
Dai Dan, alla fine siamo riusciti a riportare in carreggiata la flame... ;-)
Buona vacanze!
-- 
Ale
http://lermocolle.splinder.com

 A voi la parola!
Secondo me il test d'ingresso è un'emerita cavolata e parlo per
esperienza personale.
Ho fatto il liceo classico e mi sono diplomato con il massimo dei voti
in 5 anni. Mentre frequentavo ancora la scuola ebbi l'opportunità di
fare il test d'orientamento, senza numero chiuso, per le facoltà
scientifiche gratis (assieme all'esame di lingua inglese). Questo test
prevedeva domande se non sbaglio sia di lingua italiana sia di
matematica. Risultato: nella parte di italiano ebbi un buon risultato,
in quella di matematica non combinai un gran che. Sebbene infatti io sia
portato per le materie scientifiche, le domande poste richiedevano
conoscenze che il curriculum standard del liceo classico non comprende.
Mi sono comunque iscritto a Ingegneria Meccanica alla Sapienza nel 2003
(Nuovo Ordinamento), ho seguito i pre-corsi di matematica e geometria,
dopo vari esami sono riuscito a laurerarmi alla Triennale con lode nel
settembre 2006 e a cominciare (ormai è passato un anno esatto) i corsi
della Laurea Specialistica in tempo (ora ho 23 anni).
Ma cosa avrei fatto se il test fosse stato a numero chiuso? Vediamo di
analizzare in modo generale la questione.
Lo scopo del cosiddetto "Accesso Programmato" è quello di selezionare in
maniera meritocratica (e ciò non accade sempre, come sappiamo dalla
cronaca recente) degli studenti tra un certo numero di aspiranti tali  e
farli accedere ad un corso di Laurea che, per vari motivi, ha una
quantità di posti disponibili limitata. A parte le disonestà, il fine di
un'operazione del genere è più che nobile, perché tende a creare
laureati meglio preparati e più motivati.
Ma secondo il mio parere tale metodologia presenta vari difetti.
Innanzitutto direi che esiste un intrinseco contrasto tra la logica del
"libero accesso" all'università, che è la base di un sistema di
istruzione pubblica, e quella dell'"accesso programmato", perché porre
un numero limitato di posti vuol dire che alcune persone devono
necessariamente essere escluse.
Inoltre vorrei far notare come i metodi utilizzati per la selezione
difettino di basi razionali.
Gli aspiranti non provengono tutti dagli stessi istituti né dallo stesso
tipo di studio, la preparazione è eterogenea e dunque è impossibile
approntare un test che valuti "democraticamente" i singoli candidati. Ma
a parte questa difficoltà, che si presenta, in misura minore, nei
concorsi per le professioni (dove almeno tutti hanno fatto lo stesso
corso di laurea), molto spesso si richiede agli studenti di apprendere
nozioni di materie che la stessa università rende poi obbligatorie nel
corso! Allora a che serve farle studiare prima, rischiando che, per la
brevità del tempo disponibile e per la mancanza di un "mentore", gli
studenti assorbano concetti errati?
Ho anche visto come certi libri spiegano i concetti di fisica per il
test e vi giuro sono eccessivamente concisi e laconici perché ci si
aspetti che lo studente li comprenda a fondo. Alla fine queste prove si
trasformano in una corsa contro il tempo dove ciò che conta non è la
comprensione ma avere un voto alto per passare, che secondo me non è la
strada giusta da far intraprendere ai giovani.
Al contrario, io sposterei la selezione NEL corso, rendendo più arduo il
cammino universitario e soprattutto dando a tutti la possibilità di
tentare e, perché no, di riuscire o fallire. Penso che sia molto
importante che siano gli studenti stessi ad autovalutarsi proseguendo
negli studi e riflettendo sul futuro.
Non posso fare a meno di pensare quanto sarebbe stato per me frustrante
dover rimandare l'iscrizione per un test d'ingresso, soprattutto
guardando, col senno di poi, i traguardi raggiunti, che, per chiunque
abbia avuto a che fare col NO, non sono di trascurabile importanza.
Grazie per l'attenzione
-- 
Stefano - Ing. Meccanico
"Non affidate le vostre incertezze al calcolatore,
otterreste soltanto un'incompetenza automatizzata"