Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: USA:ENGINEERS' PAY JUMPS(lungo)

Innanzitutto ringrazio Lorenzo di Gregorio per il grande link al
eseguente sito: 
http://www.eet.com/salarysurvey/2000/
Riporto qui la notizia veramente interessante relativo all'aumento dei
salari degli ingegneri in USA, giusto a titolo di confronto per noi,
controparte italiana.
Ecco il link all'articolo:
http://www.eet.com/story/OEG20001113S0037
Cito:
The last three years have been incredible. I have gone from $72k (with
seven years experience) to $115k (now with 10 years experience.)
Changing jobs is by far the best way to get the big salary jumps," wrote
one of our first respondents .
In effetti cambiando spesso lavoro permette di proporsi alla nuova
ditta  con abilita' ed esperienza sempre maggiori, con conseguente
aumento economico retributivo.
Although engineers may not be doing as well as those in fields like
medicine or law, they're still earning well above the average American
family's income. If the combination of rising salaries, stocks and
bonuses didn't provide enough income to keep the wolf from the door,
many respondents had the option of sending the spouse off to work. Of
the 80 percent of the respondents who are married, about 22 percent had
working spouses. For those families, the average income was $115,000.
Beh, i dottori e gli avvocati guadagnano sempre di piu' degli ingegneri
:)
The computer industry has the highest mean salary, at $97,500.
E vi era forse qualche dubbio a proposito?
 What's even more surprising is that although that surpasses the mean
wage for managers, more than half our computer industry respondents were
staffers with titles like senior engineer, design engineer or principal
engineer.
E vai, piu' dei manager
A titolo di esempio, ecco cosa riporta il sito riguardo i cari ingegneri
informatici:
A typical Software Engineering Manager working in the United States is
expected to earn a median base salary of $110,832. Half of the people in
this job are expected to earn between $96,582 and $125,893 (i.e.,
between the 25th and 75th percentiles). 
E queste le relative mansioni:
Software Engineering Manager
Manages a team of software engineers to architect, design enterprise
software products. Writes product requirement documents, implements and
tracks development timelines, negotiates feature sets with the
development leads and product. Requires a bachelor's degree in a related
area and at least 7 years of experience with software development in
Java and C++, strong relational database knowledge. Knowledge of
e-commerce infrastructure, customer relationship management, data
warehousing, and business intelligence. Generally manages a group of
software developers/engineers. Relies on experience and judgment to plan
and accomplish goals. Typically reports to a senior manager. 
Ecco gli altri ingegneri:
Though it's not nearly as glamorous, it turns out that the components
industry pays better than every other category save computers. Component
engineers average $88,000, not bad for an end market where many of the
products sell for just a few cents apiece.
Next, with an average of $86,500, were those in the communications
industry-the only other group to earn above the survey's mean salary.
Here are the mean wages for other categories:
Military/aerospace, $78,500 
Automotive/consumer, $76,500 
Control/test/instrumentation, $73,800. 
It wasn't so long ago that the mere thought of an engineer's making
$100,000 was pretty much a dream. At the start of the Clinton era, when
Clint Eastwood's Unforgiven made Westerns popular again, there weren't
many managers or engineers making what seemed like a CEO's wages. In
1992, only 3.3 percent of our entire sample, managers included, earned
more than $100,000.
But while those of you in the trenches may not being doing as well as
those in management, it's no longer unusual to find staff engineers who
make over $100,000. There were 18 percent at that level this year.
WoW! Come da noi, vero? :)
Housing costs have gotten to be such a problem in the Valley that many
are concerned that comparatively poorly paid government employees like
police and teachers won't be able to live in the area. In May, the
median housing price in Santa Clara County exceeded $500,000 and only
229 county houses sold for less than $350,000, according to Intel. That
prompted the company to establish a $10 million bond program to help
alleviate the strain. But even with that program, it takes a family
income of $74,000 to qualify for an inexpensive home.
Beh, la casa sembra costare il doppio.
Insomma, riassumendo, un ing informatico in italia prende circa 60
milioni l'anno,in america quasi 4 volte tanto.
Se e' vero che in italia ci sono meno ing di quelli che il mercato
richiede, perche' non riusciamo ad imporre salari piu' alti anche per
noi?
Saluti
Nifhel

 noi?
Interessanti i link. 
Pero` devi fare la conversione di 1$=1000lire, e hai una migliore
visione sul guadagno e potere di acquisto. I costi in US sono in genere
maggiori che in italia, e con l'uguaglianza di 1 dollaro=1000 lire hai
una migliore sensazione dell'effettiva paga, che andrebbe rapportata al
costo in termini di ore lavorate. 
Alcune cose costano di meno che in italia anche pensando 1$=2000lire (ad
esempio la benzina). Altre invece costano uguale in termini di
1$=2000lire (automobile giapponese 15000$ o 30 megalire), ma qui ci
vogliono meno ore lavorate per acquistarla. 
Infine ci sono cose piu` costose (affitti, alcune categorie di cibo,
vestiario), che pero` tornano a valori normali con la conversione detta
prima.
Ciao
Franco

 costo in termini di ore lavorate.
Va bene, facendo una conversione 1 dollaro=1000 lire, si ha che, a
parita' di costi, le entrate sono doppie: 110.832 dollari = 110.832
milioni all'anno.
Consideriamole lorde, rendiamole nette e  troviamo 6.370.000 per 13
mensilita'. Di nuovo WOW :)
Saluti
Nifhel

 mensilita'. Di nuovo WOW :)
E tieni presente che le tasse in USA sono un po' piu` basse :-)
Franco

 Franco
Considera che in US la bistecca costa meno della metà che in Italia (e non è
pazza), l'elettricità pure, il gasolio per auto te lo vendono a galloni
(=4litri circa) e costa pochissimo, per quanto riguarda le tasse sono molto
minori rispetto all'Italia (ma si pagano). I prodotti che costano tanto sono
i prodotti di 2^nda necessità. Considerando la tassa patrimoniale e che
l'auto giapponese se la tenessero i giapponesi (visto che costa tanto),
secondo me 1$=1?.
Per quel che riguarda la valuta, cmq, un confronto che ingegneristicamente
da soddisfacenti risultati lo si può fare sui prodotti del mercato globale.
MacDonald, ad es., fa panini uguali in tutto il mondo con gli stessi
ingredienti stesso peso...................sono clonati ;-)
Alek

> secondo me 1$=1?.
Avevo scritto 1$=1euro, ma il ng non è ancora entrato in Europa. Pazienza!!
********************************************
Prova di scrittura euro: ?????????
********************************************

 secondo me 1$=1?.
L'auto giapponese che ho preso e` una delle meno costose. 1$=1euro non
mi sembra tanto corretto. Bisogna anche distinguere ad esempio fra
stipendi e costi in italia e in altri paesi europei. Credo che in
germania stipendi e costi siano piu` alti, e quindi l'uguaglianza che
hai proposta e` piu` vera.
Ciao
Franco

 mensilita'. Di nuovo WOW :)
Credo che in queste bisogni perň far saltar fuori l'assicurazione medica.
E quella per garantirsi una pensione.
(vabbč, per questo siamo cosě anche in italia, tra un po le pensioni le
daranno a 130 anni, e poi se uno lavora in proprio...)
saluti,
Peltio

noi?
ci sono parecchi motivi: le tasse molto maggiori (ovvero aumentarci lo
stipendio costa molto: un tempo si eludevano le tasse con i "fringe
benefits" ovver con l'auto aziendale &C oggi non e' piu' cosi');
non dimentichiamo che l'azienda italiana, se non e' piccola, quando
assume un lavoratore a tempo indeterminato rischia di non potersene
piu' sbarazzare, mentre negli usa far fuori gli esuberi e' un attimo.
E' per questo motivo che, oltre a dare stipendi bassi, fanno fatica ad
assumere un numero adeguato di tecnici e cercano sempre di arrangiarsi
con quello a disposizione. Ed e' un peccato, perche' cosi' si rimane
indietro :(
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

daranno a 130 anni, e poi se uno lavora in proprio...)
infatti fortunatamente mio padre mi stipulo' una pensione integrativa
quando ancora studiavo, e in un momento in cui era fiscalmente piu'
conveniente che oggi. Verso 200.000 tutti i mesi.



Beh, le aziende in Italia non hanno vita facile, ma credo che non sia la
sola ragione: per molte aziende i salari sono dettati da questioni
disciplinari e di mercato, e non dal bilancio interno.
La IEEE-USA (Institute of Electrical and Electronics Engineers, Inc.)
pubblica ogni due anni un "Salary Review" con dati piuttosto accurati
degli stipendi per ingegneri dipendenti in tutti gli stati degli USA. 
Ci sono anche altre organizzazioni piu' o meno autorevoli che pubblicano
tali survey.  Ci sono anche analisi sull'andamento del costo della vita
e del mercato del lavoro.
In questo modo sia ingegneri che datori di lavoro hanno un piu' forte
potere di negoziazione e questo ha l'effetto collaterale di resiringere
il "salary wage" verso il centro durante il negoziato per l'assunzione. 
Questa compressione e' un effetto molto "sindacale", ma vista la
dispersione nel mercato americano l'effetto e' abbastanza contenuto. 
Pero' se il mercato e' favorevole agli ingegneri, come e' ora, il piu'
forte potere di negoziazione degli ingegneri si fa sentire e le fascie
salariali slittano verso l'alto.  Il solo fatto di avere in mano
documentazione autorevole gia' contribuisce a questo effetto creando una
"base" o "bottom-line" molto piu' omogenea: anche se l'intervistatore
butta fuori te il prossimo avra' le stesse pretese.
Cosa fa l'Ordine Nazionale degli Ingegneri in Italia per assicurarsi che
almeno i suoi iscritti vengano compensati in maniera adeguata per il
lavoro che svolgono?  E per assicurarsi che la professione di ingegnere,
che loro tutelano, rimanga (o divenga) attraente?
A parte questo, chi cerca lavoro dovrebbe anche adottare la cultura di:
1. Procurarsi conoscenze utili al suo datore di lavoro (la dimostrazione
del teorema di Sylvester non interessa a nessuno, un programma in Perl
si).
2. Curarsi di farsi compensare adeguatamente per il proprio lavoro,
eventualmente adottando maggior flessibilita' (licenziarsi ed andare da
qualche altra parte).
-- 
Lorenzo Di Gregorio

 piu' sbarazzare, mentre negli usa far fuori gli esuberi e' un attimo.
Quindi sei d'accordo con quello che dice la destra ? :)
Saluti
Nifhel

 ha scritto nel messaggio
news:3A918ACE...@netpeople.it...


, 
st_g...@tin.it
 
says...



wrote:


io sono d'accordo con i liberali, che purtroppo in italia sono
spariti.
se le aziende fanno contratti di formazione lavoro fasulli o
addirittura contratti di stage o collaborazione esterna (con paghe
ridicole e senza tutele ne' contributi pensionistici) i lavoratori
cosi' sfruttati devono ringraziare i sindacati che difendono il posto
fisso a tutti i costi e solo per chi gia' lo ha, fregandosene dei
disoccupati e dei suboccupati.


 disoccupati e dei suboccupati.
Ridicolo. E non aggiungo altro.
Gianpaolo
gp.c...@libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:3A96B831...@fake.address.it...


 
Allora immaginiamo che dall'oggi al domani siano:
1. Liberalizzati i salari
2. Possibili licenziamenti a qualsiasi titolo
Sfido a dimostrare che:
1. Aumenta l'occupazione
2. Aumentano le retribuzioni
3. Migliora il trattamento in genere
Se poi si vuole parlare di chi percepisce uno stipendio senza praticamente
fare un 
c***o allora il discorso e' un altro.
Saluti
Gianpaolo
gp.c...@libero.it

 con la conseguenza di poter (ad esempio) assumere di meno.
Allora immaginiamo che dall'oggi al domani siano:
1. Liberalizzati i salari
2. Possibili licenziamenti a qualsiasi titolo
Sfido a dimostrare che:
1. Aumenta l'occupazione
2. Aumentano le retribuzioni
3. Migliora il trattamento in genere
Penso che tu non abbia chiara una regola aurea dell'economia (forse perchč
la tua visione politica ti impedisce di vedere le cose elementari)
Se qualcuno lavora piů di quanto guadagna (es. l'esubero TELECOM o bancario)
qualcun altro guadagnerŕ meno di quanto lavora (ad esempio l'operaio della
piccola impresa artigiana, il nuovo schiavo del 2000).
Non rispettare questa elementare norma porta a delle ingiustizie pazzesche
mascherate da solidarietŕ ma la solidarietŕ se la fa solo Cofferati &
Company per loro stessi. In pratica chiamiamo solidarietŕ il fatto che
l'operaio paga un mutuo per la prima casa ad un tasso usuraio cosěchč le
banche possono continuare a mantenere gli esuberi.
La "liberalizzazione dei salari" e i "possibili licenziamenti a qualsiasi
titolo" c'entrano con questi discorsi come il cavolo a merenda.
La liberalizzazione dei salari e i licenziamenti a qualsiasi titolo esistono
solo per chi lavora al nero (perň l'ideologia di sinistra č riuscita a
confondere le idee e quando ci fu il referendum sui licenziamenti paventň
uno scenario apocalittico in cui se fosse passato il referendum sui
licenziamenti si poteva licenziare chiunque liberamente) e da questo punto
di vista l'Italia di lavoratori al nero ne ha tanti. E di questo bisogna
ringraziare soprattutto i sindacati che hanno imposto una serie di regola
che risultano insostenibile per la maggior parte delle piccole aziende che
operano in un mercato "povero" (falegnami, fabbri, pellettieri, piccola
porduzione tessile, ecc.) ma che comunque insieme fammo la maggior parte del
prodotto interno lordo.
Le grandi aziende, quelle che operano in un mercato "ricco" si guardano bene
dal venire in Italia e preferiscono operare in posti dove la burocrazia č
piů snella, le tasse sono piů basse, la legge favorisce l'imprenditore e non
lo umilia continuamente.
Conclusione: grazie a sindacati e a governi di centro- sinistra l'operaio
medio italiano ha una qualitŕ della vita inferiore a quella dei suoi
colleghi europei e molti concittadini italiani riescono a trovare solo
lavori al nero. Tutti costoro perň devono mantenere gli esuberi (Telecom,
bancari, ferrovie dello stato, statali, ecc.) che sono serbatoi di voti per
i partiti di sinistra.
saluti
Franceso Gorini
Gianpaolo
gp.c...@libero.it

licenziamenti si poteva licenziare chiunque liberamente) 
questa fu una grande menzogna: non si proponeva "la liberta' di
licenziamento" ma semplicemente di equiparare le aziende grandi con
quelle piccole eliminando anche per le grandi il 'reintegro forzoso',
ovvero la possibilita' che l'azienda dovesse riassumere il lavoratore
licenziato ingiustamente invece di indennizzarlo economicamente
(tranne nei casi di licenziamenti per discriminazioni varie, in cui il
reintegro sarebbe rimasto).
Va comunque detto che i referendum furono boicottati anche dalla
sedicente "destra liberale".


2. Possibili licenziamenti a qualsiasi titolo
beh, guarda che oggi, in molte aziende (non solo piccole) e' gia'
cosi'. si prendono i lavoratori in "collaborazione esterna" oppure
"stage" quindi con salari liberi (senza contributi e quasi sempre al
di sotto della soglia di poverta') e licenziamento libero. Senza
diritto di sciopero, senza maternita', senza ferie senza .... niente.
Questo e' il risultato raggiunto dai sindacati italiani.


i partiti di sinistra.
Rispondo anche se siamo completamente fuori dall'argomento del gruppo:
io sono d'accordo con te nel dire che se molte aziende non possono
ridurre il personale anche quando e` in esubero, si creano costi in
piu` che, gira e rigira, sono pagati dalla collettivita`, e non dal
datore di lavoro. 
Pero` ti faccio notare due cose: 
1- L'Italia, unico paese nell'occidente, dopo il '45 ha avuto per 50
anni la sinistra all'opposizione
2- Paesi come l'Inghilterra, la Germania o la Svezia, dove i partiti
socialisti o socialdemocratici hanno governato molto, e in Germania ad
esempio il sindacato e` fortissimo, le condizioni degli operai sono di
gran lunga migliori che in Italia.

 
www.tinto.org
Mi pare che la buttiate un po' troppo in politica...e forse non e' questo il
luogo migliore per discuterne.
Mi spiace se ho iniziato un mini-flame. Ma dare la colpa ai sindacati mi
sembra comunque un po' riduttivo. Mi pare che sindacati forti esistano in
altri paesi europei. Forse e' meglio dire che per mantenersi un buon serbatoio
di voti la classe politica ha mantenuto molti privilegiati.
Ciao
-- 
************************
Gianpaolo 
gp.c...@libero.it

 anni la sinistra all'opposizione
E infatti insieme alla DC si spartivano le poltrone delle direzioni di
banche, partecipazioni statali, RAI, ecc. ecc.
Questo lo chiami stare all'opposizione? Questo vuol dire dividersi il potere
alla faccia dei cittadini.

alla faccia dei cittadini.
Questo e` in parte successo dalla meta` degli anni '70 in poi, ma
comunque al PCI sono sempre arrivati le briciole della torta (infatti
non mi risultano presidenti di banche o partecipazioni statali in
quota PCI). 
Io non voglio dire che avrei voluto il PCI al governo, sto dicendo che
i mali dell'Italia devono essere attribuiti a chi l'ha governata,
cioe` DC e PSI soprattutto.