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Titolo: Fobia sociale e terapia cognitivo-comportamentale

E' realmente possibile per una persona affetta da una grave fobia sociale,
con annesso disturbo da personalità evitante, guarire con la terapia
cognitivo-comportamentale? Immagino di sì, visto quel che si legge sui
libri e in giro per il web. 
Il problema è che non riesco a capire COME questo possa avvenire. O
meglio, non capisco COME si possa proporre ad un fobico sociale di
sottoporsi ad una terapia che preveda forme crescenti di esposizione dal
vivo, senza che il fobico - che si sente MALE soltanto LEGGENDO di simili
esperienze (Beidel e Turner, Timidezza e fobia sociale) - non fugga,
inorridito, all'istante.
Trovo soltanto due spiegazioni: 
a. la terapia cognitivo-comportamentale è efficace soltanto sui pazienti
non troppo gravi (= che non fuggono quando gli si prospetta la suddetta
esposizione); 
b. la terapia cognitivo-comportamentale è valida per tutti i fobici
sociali, e infatti il paziente che fugge non ha capito che.. che cosa? Che
verrà aiutato dal terapeuta ad affrontare le situazioni di stress? Nel
caso, chissenefrega, il paziente non si sente in grado di sopravvivere
all'esposizione, con o senza terapeuta. Che si procederà a piccoli passi,
mettendo il paziente in grado di affrontare le situazioni temute? Sempre
chissenefrega: il problema non è il numero di passi, ma la banale
constatazione che la semplice idea di doversi 'esporre' (poco, molto, non
importa) rende impossibile affrontare la terapia stessa.
Io - che se non si è capito sono il fobico che fugge / sta male / muore /
ecc - riesco a pensarmi, sempre con sforzo immane, ma comunque riesco,
unicamente in una terapia 'classica' mentre trovo letteralmente
inaccettabile l'idea che un terapeuta possa  trascinarmi per strada a
parlare con gli sconosciuti, o impormi come compito a casa di chiedere
l'ora a 10 passanti.
Due domande: 1) dov'è che sbaglio? 2) qualcuno conosce un buon
psicoterapeuta freudiano in quel di Bologna o vicinanze (e che magari non
costi una fortuna, visto lo stato attuale delle mie finanze)? Risposte e
segnalazioni anche in mail, è valida.
Grazie a tutti.
Goz
-- 
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costi una fortuna, visto lo stato attuale delle mie finanze)
è una contraddizione in termini.
-- 
Muzio
«...non sono gli uomini a tradire, ma i loro guai...»
**Togli le X per rispondere**

 è una contraddizione in termini.
La contraddizione sarebbe fra "psicoterapeuta freudiano" e la richiesta
che "non costi una fortuna"? Se è così, ritiro la condizione:
consigliatemi pure terapeuti freudiani carissimi. DEVO guarire, farò
qualche sacrificio su altre spese.
Grazie per la risposta.


 segnalazioni anche in mail, è valida.
Ehm...io credo che tu fossi già sulla buona strada...
Coraggio e in bocca al lupo.
Jacky


 è una contraddizione in termini.
In effetti non viene voglia di rispondere ad uno che è già convinto di avere 
la risposta giusta.
Non ti pare?
Ciao
Solvejg

Ciao
forse ho afferrato ma non vorrei espormi senza esserne sicuro..puoi 
riformulare?


qualche sacrificio su altre spese.
persiste ancora la contraddizione in termini...hehehehe


 avere la risposta giusta. Non ti pare?
Purtroppo fatico molto ad esprimermi, perfino su internet. Non dubito di
aver dato l'idea di essere "già convinto di avere la risposta giusta",
anche se non ho idea di come possa averlo fatto (comunicare non è il mio
forte..)
In ogni caso, non è così, non penso di avere la risposta giusta. Ho molte
domande e un sacco di dubbi, quello sì. 
Anzi, approfitto per ringraziare quelli che hanno perso tempo a
rispondermi.


 persiste ancora la contraddizione in termini...hehehehe
Allora mi sfugge la tua obiezione. Ti va di chiarirla?
Grazie.


 Coraggio e in bocca al lupo.
Grazie mille!
Goz


 rispondermi.
No, scusami tu... sono stata un po' troppo polemica! :)
Non ho risposte da darti, quello che sapevo te lo hanno giŕ detto
gli altri.
Ti posso sono ribadire che nessun buon terapeuta di constringerebbe
a fare cose che non vuoi... e di fidarti di piů.
Il rapporto di fiducia con il terapeuta (č ovvio) č fondamentale
quindi piů che cercare risposte ai tuoi molti dubbi forse dovresti
provare ad andare di persona da un terapeuta cognitivisto-comportamentale
e giudicare tu stesso.
Auguri,
Solvejg 

Allora mi sfugge la tua obiezione. Ti va di chiarirla?
la mia opinione è che la terpaia che chiedi non sia indicata per il disturbo 
che lamenti, sia in termini di efficacia e costi. Come avere un tumore e 
fare una cura omeopatica, la psicanalisi freudiana lasciala a quelli che 
stanno bene e hanno tempo.


stanno bene e hanno tempo.
Siamo abbastanza vicini al limite dell'attacco a intere categorie, come
vietato dal manifesto del gruppo. Il messaggio l'ho approvato (forse un
po' distrattamente) io, ma a questo punto mi tocca ricordare le decine
di malati gravi che ho conosciuto personalmente e poi visto guarire in
poco tempo (meno di un anno, orientativamente) con una psicoanalisi di
derivazione freudiana.
Cioč, a me, tocca ricordarli. Non posso pretendere che li ricordi anche
chi non li ha visti ;)
La mia ultima residua fobia guarě in 20 giorni.
--
Federico Spano`

 quelli che stanno bene e hanno tempo.
Questo mi interessa. Puoi argomentare meglio la tua affermazione?
Tralasciando la questione economica, perchè la terapia psicoanalitica non
sarebbe efficace? (peggio: sarebbe efficace soltanto per quelli che già
stanno bene) Posso chiederti se sei un operatore? Grazie.
Goz
PS Ho percepito una certa aggressività nella tua risposta: sbaglio?


derivazione freudiana.
Non vorrei sparare su una categoria (che poi è la mia categoria) però se mi 
dici che "l'ho visto con i miei occhi" il metodo non è proprio scientifico. 
Ad onor del vero devo anche dire che la mia statistica personale, opposta 
alla tua nei risultati, è fatta di pochi casi e quindi molto soggettiva come 
la tua. Tuttavia, leggendo le ricerche e le linee guida internazionali 
(
www.nice.org.uk
) di best practice mi sono fatto un'idea su dati oggettivi, 
notando che la psicanalisi non risulta la scelta ottimale in quasi nessun 
disturbo se non nella totalità. Può essere un problema di elitarismo, di 
ricerca, di mancanza di dati o altro...tuttavia per ora è così ed è questo 
che mi ha spinto a farmi quest'opinione, che non è per partito preso ma per 
evidenza scientifica.
Riguardo ai tempi di guarigione vorrei buttarla sul comico per 
sdrammatizzare ed evitare sterili attacchi od offese. I partecipanti al ng 
devono sapere che Freud, tra le sue brillanti intuizioni, si è avvicinato ad 
Einstein nelle ricerche sullo spazio/tempo e vista la contemporaneità dei 
due, non mi meraviglierei se gliele avesse suggerite lui. L'anno freudiano 
infatti non corrisponde all'anno solare delle altre psicoterapie. Un anno 
freudiano corrisponde a 3-4 sedute a settimana che moltiplicato per  10 mesi 
(l'anno freudiano ha 10 mesi, gli altri due il terapeuta è obbligatoriamente 
in ferie) corrisponde a 120-160 sedute. Tradotto in anni comuni, ad 1 
incontro a settimana per 11 mesi all'anno si traducono in 3-4 anni. Come è 
facile apprezzare da quanto esposto, si nota a prima vista che il tempo è 
relativo, come affermava Einstein, e secondariamente che, poichè una terapia 
per una fobia, seguendo l'impostazione CBT classica, dura dai 3 mesi 
all'anno, in anni freudiani tutto dovrebbe risolversi tra le 3 e le 10 
settimane. Einstein fece seguire alla sua prima teoria della relatività 
"ristretta" una versione "generale" in cui precisò e rivedè alcuni 
aspetti...forse Freud è semplicemente morto troppo presto, prima di averci 
lasciato una versione "generale" della psicanalisi.
Ironicamente


PS Ho percepito una certa aggressività nella tua risposta: sbaglio?
aggressività no..magari presunzione o saccenza.
Ciao e in bocca al lupo (qualsiasi indirizzo tu scelga :)


evidenza scientifica.
Ci sarebbe molto da ragionare sulla possibilità di applicare criteri
"scientifici" alla psicoanalisi, peraltro potrei citare uno studio
svedese (isolato?) che, per conto del sistema sanitario nazionale, ne
aveva stabilito una certa efficacia. Resto nel vago perché non è
importante.
Quello che tengo a puntualizzare invece è che:
- non ho parlato di psicoanalisi classica, come puoi rileggere qui
sopra, anche se non era così evidente;
- ho visto un numero consistente di guarigioni "impossibili", cosa che
mi spinge a ritenere che il gap con la psicoanalisi classica sia
talmente vasto da poter dare, in prima approssimazione, una valutazione
di efficacia anche in assenza di studi sistematici;
- ho sperimentato la "cosa" su me stesso, con risultati a dir poco
sorprendenti. Accennavo alla mia ultima e residuale fobia, svanita in 20
giorni nel 2003 con il singolare effetto collaterale di essersi, in
qualche modo, trasformata nel proprio contrario (dall'impossibilità di
camminare in campagna al buio, in una notte senza luna, da solo, mi
ritrovai a poter godere di quell'ambiente come di una situazione
piacevolmente confortevole - tolta la fobia, restava il piacere della
deprivazione sensoriale);
- si tratta di una modifica parziale della psicoanalisi classica,
introdotta nei primi anni '50 da uno psicoanalista freudiano che
constatava proprio l'insufficiente efficacia della tecnica ortodossa.
I dettagli sono qui:
www.micropsicoanalisi.it
--
Federico Spano`

constatava proprio l'insufficiente efficacia della tecnica ortodossa.
che non si possa guarire parlando da soli e raccontando i sogni sdraiati su 
un lettino ormai non se lo raccontano nemmeno gli psicanalisti 
ortodossi...ma io non parlo di tecniche, che possono anche funzionare in una 
certa misura, ma di impianto teorico che fa acqua da tutte le parti e viene 
riempito appunto da "accrocchi" dogmatici la cui esistenza non è tangibile 
eppure si teorizzano i loro effetti.
Senza "voler male" alla psicanalisi, anzi riconoscendole dei meriti, credo 
che soffra della propria lunga storia e delle proprie tradizioni teoriche. 
Si è sempre tentato di integrare e rattoppare un sistema che invece avrebbe 
dovuto essere smontato, sfrondato di tante cose incoerenti e ricostruito con 
un altro nome, mentre invece si sono avute tante derivazioni, con tanti 
approcci uguali ma con nomi diversi junghiano, coughtiano, analitico, 
dinamico addirittura il colmo..psicanalisi breve strategica. Recentemente 
l'ambiente psicanalitico, devo dire, conduce anche buone ricerche, tuttavia 
è vittima dell'impianto teorico che, come dicevi anche tu, è difficilmente 
oggettivizzabile e ripetibile se non per casi singoli. Non si può validare 
una teoria a partire da un caso singolo e poi alla prima eccezione dire che 
c'è quel quid che produce una difesa che non si sa cos'è ma che sicuramente 
c'è....allora si va avanti per fede. Guarda, se gli psicanalisti si fossero 
buttati sulla filosofia avrei anche accettato e condiviso l'intero impianto, 
ma se vogliamo parlare di scienza siamo ancora lontani. Come dicevo qualche 
post sopra la psicanalisi è per chi sta bene, come lo yoga, il reiki, la 
meditazione, il buddismo, l'omeopatia, che producono tutti dei buoni 
risultati, purchè ci si lasci andare ciecamente e non si pretendano 
spiegazioni.
detto ciò non ho intenzione di discutere ulteriormente sulla psicanalisi ma 
accetto volentieri una tua replica se la riterrai opportuna.


 ogni tanto pone domande.
Immagino che già solo questo non possa non produrti "fobia sociale"! :-))
Allora ... premettendo che condivido molto ciò che ha detto Jacky, aggiungo
solo qualcosa;
 ... "facendola corta", altresì, per evitare che le acque (ti) si
intorbidino ulteriormente, anzichè schiarir(ti)si.
Nonostante "le gelosie di bottega", si sa che i tipi di Terapia praticabili
non sono tutti equivalenti per quanto riguada il -diciamo così ...- "àmbito
di efficacia".
Nel caso tuo ... poichè non si tratta di un disturbo di personalità (per il
quale -checchè ne dica chi ci capisce poco- *ci vuole* la Psicoanalisi), la
Terapia più adatta (a detta di tutti quelli che ci capiscono, e a parer-mio
addirittura <<senz'altro>>) è una Terapia Cognitiva-Comportamentale.
Ciò premesso ... quel tipo di Terapia comporterà che tu:
- innanzitutto smetterai di provare "fobia sociale" persino nei confronti
del Terapeuta (chiedendoti se ti giudicherà e se "non si annoierà" con te
(!!!!!), e altre "fumisterie" del genere); ciò ti metterà nelle condizioni
di gestire tranquillamente il <<dentro>> dello spazio trapeutico;
- poi che *sarai tu* -pur insieme al Terapeuta ...- a decidere
se/come/quando/quanto "esporti" a ciò che chiami il <<fuori>>;
- "nel frattempo" acquisterai fiducia ... nella *tua capacità* di stabilire
una buona relazione con il Terapeuta, e *così pure* con "gli altri".
Non porti (ulteriori ed altri!) "problemi fobici" ... :-))) ...
... e COMINCIA a fare Terapia; *sarà facile* trovare un "ordinario
Psicoterapeuta Cognitivo-Comportamentale" (che "è meglio" cercare
sull'elenco degli Psicoterapeuti indicati dall'Ordine degli Psicologi della
tua Regione).
Auguri! per *tutto*! :-))
--
Vincenzo

 Credo? No, no. Io il mostro lo vedo, lì che sbava e aspetta.
Io credo che Muzio abbia ragione riguardo alla psicoanalisi.
Non sono una preofesionista, sono come te, dall'altra
parte della barricata. :)
Credimi quindi se ti dico che ti capisco benissimo quando dici che
questo tuo mostro è lì che ti guarda, nonostante gli altri non lo vedano
e finiscano per guardare male te!
Per un problema simile, qualche tempo fa ho provato la TBS e partivo
come te dall'idea che fosse solo una scorciatoia, perchè per me l'unica 
strada
seria era la psicoanalisi.
Ma pur non spiagandomi il perchè, avevo visto che funzionava e così
ci sono andata.
Quello che vorrei dirti è che tutte quelle "prescizioni" che ti spaventano
ragionevolmente (altrimenti non avresti bisogno di aiuto!!!) non vengono
mai date se non quando la tua visuale è parecchio cambiata.
Io non so cosa tu ti aspetti e cosa sai di queste terapie ma penso che
probabilmente ti immagini che ti portino ad uno scontro diretto con
questo mostro. Quasi una lotta di forza...
Non è così. Quello che accade (almeno nella TBS) è che tramite degli
esercizi soprattutto mentali, tu riesca a modificare quella che ora ti 
sembra
una realtà oggettiva.
Quello che cambia non è il tuo atteggiamento, ma proprio la tua idea di
ciò che prima ti faceva paura. Cambiano quella gli altri cambiamenti
vanno da sé.
Imparando a guardare così le cose da un'altro punto di vista, potresti non
vedere più il mostro e di conseguenza si aprirebbero nuove
possibilità d'azione.
Ripeto che questo cambio di realtà non avviente per scontro
diretto, bensì in modo assolutamente non traumatico e per via
completamente spontanea e indiretta.
Spero di aver chiarito una cosa che mi sembrava che ti stesse a cuore.
In ogni caso ribadisco che mi sto sempre e comunque riferendo alla TBS
(che ti consiglio) e non ad altre terapie, che non conosco.
Se vuoi hai qualche dubbio chiedimi, spero davvero di esserti stata
almeno un poco di aiuto.
Ciao.
Solvejg

 spero davvero di esserti stata almeno un poco di aiuto.
Sì, certo, sei stata molto gentile. Grazie mille per la tua disponibilità.
Goz


 Auguri! per *tutto*! :-))
Grazie mille di cuore.
Goz
[1] Nota curiosa a margine del discorso: il sito fino ad ora più
'tranquillizzante' è stato quello di una psi che pubblica la sua foto e le
foto del suo studio: per quanto stupido possa sembrare, vedere l'ambiente
in cui mi troverei e la persona con cui dovrei parlare (mi) aiuta
parecchio.


 parecchio.
Va bene !!!!
Allora ... telefona; chiedi "che fa"; se ti piace ... VACCI !
Rinnovati auguroni! :-))
--
Vincenzo

 Ciao e in bocca al lupo (qualsiasi indirizzo tu scelga :)
Grazie mille.
Goz



http://www.ordpsicologier.it/uspub_list.php?Op=SRCH
Qualora volessi intraprendere una terapia di tipo cognitivo-comportamentale 
puoi chiamare la sitcc (società italiana terapia comportamentale e 
cognitiva) e farti dare il nome e i recapiti degli iscritti della tua zona, 
oppure consultare il sito e scegliere senza esporti al telefono 
www.sitcc.it
 


 addirittura <<senz'altro>>) è una Terapia Cognitiva-Comportamentale.
Cosa si intende per disturbo di personalità?
psicosi?
In genere ci sono delle patologie per cui è più
indicata una terapia piuttosto che un'altra?
Ciao, grazie!
Solvejg 

indubitabilmente più lunga e costosa.
chissà cosa direbbe Freud se sapesse che ti svendi per denaro alla pratica 
di tecniche comportamentali :)
Che poi mi devi spiegare perchè non fai il contrario e applichi la 
psicanalisi solo quelle volte che realmente (secondo te) è efficace. 
(esempi)


 (esempi)
E' proprio ciò che faccio; per poterlo fare, "inoltre", ho avuto prudenza (e
modestia) di andare ad imparare come si fa la TCC; *dopo* aver fatto il
percorso personale-e-didattico psicoanalitico.
E "in più" mi sono sciroppato il Corso (ospedaliero) di Psicosomatica.
E' facendo queste cose che ... mi sono fatto vecchio, nel frattempo! :-))
Quanto alla "irrunciabilità" (funzionale) della Psicoanalisi, credo di non
dire una cosa lunare se riporto ciò che si sa, e cioè che quando si tratta
di <<disturbi della personalità>> ... è la Psicoanalisi che ci vuole.
Ciò, non perchè non se ne verrebbe a capo anche con la TCC (e non certo però
con altre ancora "più superficiali" ...), ma perchè si impiegherebbe *più
tempo*, e non sarebbe altrettanto efficace il risultato.
Si può anche dire che <<non è vero!>>, ma si direbbe una bugia; smaccata!
Ciao, Muzio! :-)
--
Vincenzo

 
www.sitcc.it
 
Grazie mille per l'indicazione, ne ho già cavato diversi contatti utili.
Ho visto che altri terapeuti che si definiscono di orientamento
"cognitivo-comportamentale" fanno riferimento a scuole/associazioni
differenti, come questa: AIAMC (
http://www.aiamc.it/
). Quello che non
capisco è se alla fine tutti gli psi CC offrono bene o male le 'stesse
cose' o se invece esistono differenze significative.
Grazie di tutto.
Goz


 Rinnovati auguroni! :-))
Grazie grazie mille. :)
Goz


rielaborarlo).
forse hai letto/sbirciato troppo da solo per farti un'idea di cosa accadrà 
nell'antro dello stregone...anche l'uso del termine rielaborare è tipico di 
un solo approccio. Non sempre si deve rielaborare, a volte basta capire da 
soli :)
In realtà dipende dagli accardi e dagli obiettivi che concorderete cosa sarà 
oggetto di modifica ed intervento. Secondo, nessun terapeuta vede solo il 
disturbo, vede sempre una persona e il disturbo è l'esito dei tentativi 
dell'individuo di sopravvivere all'infanzia, all'adolescenza, alla 
vita...con tutto quello che gli è successo in mezzo. Altrimenti ci sarebbe 
un prontuario per la cura della fobia sociale se tutti i fobici fossero 
uguali. Il discorso è lungo, magari interessante, ma non voglio rovinarti la 
sorpresa di scoprirlo da te :)


cose' o se invece esistono differenze significative.
posso garantire solo per la SITCC che raccoglie le migliori scuole di 
cognitivismo italiano. Tra i soci di quella che hai individuato tu conosco 
solo Dèttore, gli altri mai sentiti. Comunque, non per banalizzare, la fobia 
sociale, se non sovrapposta ad un disturbo evitante di personalità, è un 
disturbo d'ansia relativamente facile da vincere/accettare. Per quel che 
occorre a te le differenze tra le varie scuole sono insignificanti.



Intendi fare un invio ad altro professionista o semplicemente cambiare
manuale?
Nel primo caso questa nonchalance terapeutica mi parrebbe un poco rischiosa.
Come quella di un cognitivista che crede che, con quel suo paziente, sia
meglio fargli la psicoanalisi.
Tu (e non Freud) che ne penseresti?
Premesso che la cosa sia accettabile solo se il terapeuta ha fatto entrambe
le formazioni specifiche (le Scuole quadriennali, intendo, e non un semplice
addestramento), credo sia comunque sempre difficile, quando non confusivo,
fare gli eclettici.
Poi, tolta qualche somiglianza tra concetti forzatamente contrapposti, mi
sembra si debba fare i conti con 2 Teorie della Mente diverse e in buona
parte NON compatibili.
Jacky.

parte NON compatibili.
gli psicanalisti ottengono il patentino di "eletti" alla fine dell'analisi 
personale...la cosa che trovo singolare e curiosa è che riescono a dire "io 
sono psicanalista..però applico le tecniche cognitivo-comportamentali perchè 
funzionano" :)


 rischiosa.
Uh...naturalmente intendevo "nel secondo caso"
Jacky 

parte NON compatibili.
Poi, e questa è mia personale convinzione, se un terapeuta riesce a
completare due scuole diverse, è anche riuscito ad integrare i due
approcci in qualche modo, e quindi l'incompatibilità teorica viene
meno.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

funzionano" :)
E comunque quello a cui ironicamente ti riferivi come "patentino" si
ottiene alla fine della formazione, non dell'analisi personale.
La formazione comporta come minimo analisi personale, analisi didattica
e (in Italia) scuola di specializzazione riconosciuta dallo Stato.
--
Federico Spano`

 Tu (e non Freud) che ne penseresti?
Tu sembri credere che "essere Cognitivista" debba implicare *per forza* che
si disprezzi la Psicoanalisi; o viceversa.
Oppure che si creda che l'una o l'altra di quelle Teorie sul funzionamento
della mente sia "sbagliato".
NON E' COSI' ... : un Cognitivista (serio ...) sa bene che ciò che lo
differenzia da uno Psicoanalista è *solo* l'aver privilegiato l'attenzione
su "cose psichiche" diverse; ma che -se egli stesso privileggiasse
l'attenzione sulle cose cui bada la Psicoanalisi- essa Psicoanalisi
"tornerebbe" in quanto spiegazione (seria): e viceversa/reciprocamente pensa
uno Psicoanalista del Cognitivismo.
Questa della reciproca incompatibilità (nel senso di <<le cose sostenute
dagli altri sono fesserie>>) ... è una storia vecchissima; non più
"all'ordine del giorno" ... già da quado io ero uno studentello.
Molti, molti, molti anni fa ...
Ciao.
--
Vincenzo

 cognitivo-comportamentali perchè funzionano" :)
Invece ... poichè "hanno preso il battesimo" (freudiano), ritieni tu che gli
psicoanalisti -ogni volta che applicano Teorie-e-tecniche
non-psicoanalitiche- ... dovrebbero almeno "abiurare"?
La cosa che trovo singolare -a mia volta ...- è che si creda che aver
fatto-e/o-studiato Psicoanalisi ... sia equivalente -addirittura
"impegnativamente"!- a qualcosa come "aver aderito a una fede religiosa".
Saluti ... LAICI
--
Vincenzo

e (in Italia) scuola di specializzazione riconosciuta dallo Stato.
appunto..come dicevo sopra. Non ho mai detto che uno psicanalista non ha i 
titoli obbligatori per esercitare l'attività di psicoterapeuta.
Visto che sei pedissequo però, ti avevo dato la possibilità di replicare ad 
un mio precedente intervento, fallo su quel tema ben più importante e non 
sulla mia ironia.


 considerare.
Caro Goz lo penso anche io, tu sai cose parziali...che purtroppo ti
danneggiano.
Alcune nozioni somigliano più a stereotipi che a dati di fatto (forse
proprio colpa di sbrigativi articoli telematici)...ad esempio non è vero che
al terapeuta cognitivo non interessa far rielaborare (non è neanche vero che 
il
termine appartiene a una sola parrocchia) la tua storia di vita, solo non ci
si sofferma a lungo come fanno altri.
Credo che non otterrai molto continuando a sondare, puoi cominciare davvero
la tua psicoterapia nel momento in cui prenderai appuntamento.
Non ho letto tutti gli interventi, ma forse non è stato sottolineato
abbastanza che il tipo di psicoterapia NON è più importante
dell'atteggiamento del paziente (e delle sue motivazioni), della
professionalità del terapeuta, e della buona relazione che riuscirai a
instaurare con questo.
Aug...di auguri te ne hanno fatti già tanti.
DO IT! 

 si disprezzi la Psicoanalisi; o viceversa.
Interpretandomi (maluccio) hai "scelto" di adottare lo *psychoanalitic mode"
Attento, se io fossi un paziente non potresti più cambiare ;-)
Jacky.

 opportune.
Questa posizione mi pare troppo "terapeuta-centrica", a meno che tu non 
intendessi responsabilità di "indirizzare" il percorso terapeutico.
La mia idea di non compatibilità/applicabilità di due modelli (o coppie 
teoria-tecnica) diversi è comunque rafforzata dal fatto che, IMHO, il 
modello che si applica vada condiviso con il paziente. Farglielo 
comprendere. Con quel paziente allora bisognerebbe "traverstirsi" da altro 
terapeuta e non cambiare.
Se è vero che dopo due Scuole di Specializzazione (almeno 8 anni) forse (!) 
si è riusciti a compiere l'integrazione, non si può sperare che un paziente 
sia altrettanto bravo in moolto meno tempo.
Ciao,
J. 

ti avevo dato la possibilità di replicare
Non mi risulta che i partecipanti al newgroup possano decidere se altri
possono replicare o meno ai loro interventi.
--
Federico Spano`

titoli obbligatori per esercitare l'attività di psicoterapeuta.
Questa non è un'obiezione che io ti abbia fatto.
--
Federico Spano`

possono replicare o meno ai loro interventi.
prendo atto che non vuoi replicare..tua facoltà come lo era farlo, mai 
insinuato il contrario. Il mio era un invito, come ben specificato, qualora 
tu avessi voluto.


tu avessi voluto.
Avevi scritto "ti avevo dato la possibilità di replicare" e a questo si
riferiva la mia risposta. Non capisco l'uso che fai del sostantivo
"possibilità" in un contesto in cui la possibilità di replicare a
ciascun post è offerta a tutti per definizione.
--
Federico Spano`

 Attento, se io fossi un paziente non potresti più cambiare ;-)
E no! :-)))    Mettiamola sullo scherzoso (che è meglio).
La mia osservazione verte(va) su un CONTENUTO COGNITIVO tuo, sul quale
"altresì" la affermazione che <<tu *sembri* credere eccetera>> "serve" a
mettere l'interlocutore nella condizione di verificare SI'/NO se quel
contenuto cognitivo è sussistente. E "serve" a favorire l'apertura di una
discussione *dentro il Paziente* sui contenuti cognitivi propri!
Non c'entra proprio niente lo <<psychoanalitic mode>>; si tratta di
"battuta" in perfetto stile *cognitivista*.
Per "controprova" ... mi permetto far(ti) osservare che lo <<psychoanalitic
mode>> avrebbe previsto la "battuta": <<a cosa credi di poter attribuire
l'idea -palesemente sussistente!- per la quale essere Cognitivista ...
eccetera?>>.
E ... "comunque" :-)) ... se avessi cominciato ad usare lo <<psychoanalitic
mode>>, non mi verrebbe mai in mente di cambiare "work in progress".
Ciao, Alessandro! :-)
--
Vincenzo

sia altrettanto bravo in moolto meno tempo.
Secondo me responsabilizzi troppo il paziente\cliente e gli dai
compiti che non gli competono. 
E' il terapeuta che deve essere specializzato in quei modelli, non il
paziente. E' il terapeuta che è responsabile di quali cose proporre al
paziente. Il paziente cliente è solo responsabile di prendersi cura
del proprio problema e dell'impegno a risolverlo e di affidarsi al
professionista..


Nel senso che è importante condividere il modello con il paziente.
Scusa, ma ti manca un altro piccolo tassello.
Il modello come lo descrivi tu sembra essere un'entità a sè stante,
tipo programma informatico, per cui non importa su quale computer sia
installato, funzionerà allo stesso modo.
Ti manca il piccolo dettaglio che da chiunque tu vada, entrerai in
contatto con il (modello+X) dove quel più X sta ad indicare il
terapeuta e la propria esperienza personale e la propria modalità di
applicare quel determinato modello.


"pretendono" solo di vedere effetti positivi.
E solo quando sono riuscito a differenziare la *terapia personale*
dalla *terapia didattica* che sono riuscito a fare un po' d'ordine
nella testa.


ciascun post è offerta a tutti per definizione.
se estrapoli una frase da un contesto e poi la dividi in 4 post puoi anche 
cavillare...tuttavia, mi sembra di ricordare, io conclusi un mio post in un 
altro thread con "questo è quello che penso, non voglio continuare oltre ma 
accetto volentieri una replica se tu lo riterrai opportuno". Dopodichè in un 
altro thread su argomenti analoghi ti ho invitato a rispondere all'altro su 
temi che ritengo ben più sostanziosi piuttosto che cavillare su psicanalisi 
personale e psicanalisi didattica. Mi sono dimenticato qualcosa od ho 
frainteso qualcosa?


frainteso qualcosa?
Certo. Io ho sempre citato le tue frasi testualmente, tu in ciascuna
risposta hai tagliato via le parti dei tuoi post che renderebbero
comprensibili le mie affermazioni. Il testo a cui mi riferisco, che puoi
tranquillamente andare a rileggere in un tuo post precedente, era "Visto
che sei pedissequo però, ti avevo dato la possibilità di replicare ad un
mio precedente intervento, fallo su quel tema ben più importante e non
sulla mia ironia."
testo nel quale:
1. mi qualifichi come "pedissequo" mentre si trattava - almeno secondo
me - di una questione sostanziale;
2. affermi di avermi "dato la possibilità" di fare una cosa che era
comunque nel pieno diritto di chiunque;
3. mi suggerisci su che cosa risponderti e su che cosa non farlo.
Va da sé che qui dentro non si danno aggettivi e che l'unica autorità in
grado di decidere che cosa si possa scrivere è il team di moderazione.
Il fatto che io ne faccia parte è del tutto incidentale, sono comunque
sottoposto alle stesse regole di tutti i partecipanti.
--
Federico Spano`

Ho trovato lo psi (indirizzo cognitivo-comportamentale): la selezione č
stata assolutamente casuale: spedito N mail, ricevuto piů o meno N/2
risposte fra le quali ho selezionato quella che mi č sembrata piů
educata/rassicurante/professionale. Infine, ho controllato che il
'vincitore' fosse iscritto all'albo. Spero di non aver pescato troppo male.
Ho un appuntamento fra una settimana circa. Ovviamente appena ci penso sto
malissimo: a volte sono ottimista, altre penso che morirň prima di
arrivare (ma in ogni caso quel giorno voglio andare, se poi muoio per
strada o direttamente nello studio dello psi, pazienza..)
Volevo comunque ringraziarvi tutti, siete stati molto gentili.


 professionista..
Naturalmente lo specialista è e rimane uno solo.
Provo a spiegarmi un po' meglio. Con "condividere il modello" mi riferivo al 
(micro)modello che spiega il suo disturbo-disagio, e al (micro)modello che 
spiega la psicoterapia di quel disturbo-disagio, non a tutto l'impianto 
teorico.
Esempio: nella fase avanzata della terapia., se io (ad es. psicoanalista) 
gli parlo di inconscio (o pulsione, resistenza, meccanismo di difesa ecc.) 
dovrò spiegargli che cosa è, in che modo è implicato nel suo disturbo o che 
ruolo ha rispetto a quel suo comportamento, atteggiamento, o come le 
manifestazioni dell'inconscio spiegano ciò che a lui appare inspiegabile 
ecc.
Capisco che alcuni approcci di psicoterapia prevedano che si condivida molto 
poco con il paziente rispetto a quella che è la teoria della sofferenza, e 
della cura, adottata dal professionista.
Mia opinione è che sia meglio farlo.
Se è meglio farlo, si deve farlo nel modo più chiaro possibile.

 Ho un appuntamento fra una settimana circa......
Hai appena fatto la tua esposizione più importante!!
E l'atteggiamento promette bene...mooolto bene.
:-))) 

 l'hai detto ... e manco replico.
Sicuramente quest'ultima affermazione serve ehm...a mettere l'interlocutore 
(me) nella condizione di verificare SI'/NO se quel
contenuto cognitivo è sussistente. E "serve" a favorire l'apertura di una 
discussione *dentro il me* sui contenuti cognitivi propri! :-)))
Dopo un'attenta discussione dentro di me ("ma che vorrà dire con base/legge 
statistica?...che la maggior parte dei suoi interlocutori lo sostiene?". "Ma 
io cosa penso della psicoanalisi...e quanto ci tengo a dirlo?"),
rispondo serenamente: No, no non volevo dire che la psicoanalisi è una 
*fandonia*.
Consapevole di andare contro la legge statistica (e pure che "è meglio 
così"),
ci riprovo in tutta onestà (e ignoranza): "se popper fa cilecca, come 
decidere allora della sua "serietà"?"
spiritosissimamente,
Jacky. 

 Volevo comunque ringraziarvi tutti, siete stati molto gentili.
Complimenti. Ha davvero fatto un grande passo... e mi sembra
anche che tu lo sta afforntando proprio con lo spirito giusto!!!
Se la cosa tu va, facci sapere come è andata la prima seduta.
In bocca al lupo, ti auguro davvero stare meglio al più presto,
ma sono convinta che questo processo di guarigione lo ha già
iniziato con successo tu stesso prendendo questa decisione.
Un caloroso saluto,
Solvejg

 applicare quel determinato modello.
Non so come io abbia potuto darti questa impressione!
Forse qui non ho bisogno di spiegarmi meglio :-)
Ti invito a leggere la mia ultima risposta a Goz.
J. 

Se и meglio farlo, si deve farlo nel modo piщ chiaro possibile.
Indubbiamente, visto che un esigenza del richiedente, non del modello.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla и vero o falso, ma и il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non и sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

Non so come io abbia potuto darti questa impressione!
Per questa esigenza di dover condividere quel micromodello con il
terapeuta altrimenti non va avanti la terapia.


 conosce i trucchi! :)
Conosce i trucchi?! Ma non dovrebbero essere trucchi
da strapazzo che basta conosce per aggirare, no??!
Se una cosa cura, cura e basta! Non è che se si conosce il meccanismo
allora non funziona più, altrimenti è pura suggestione!
E poi dimentichi una cosa fondamentale che tu stesso
hai sottolineato recentemente: la relazione col terapeuta.
E' quella che fa la differenza.
E se è un paziente ha esigenze intellettuali maggiori
e vuole conoscere nel dettaglio il modello di riferimento?
Questo è dannoso secondo te? seguendo il filo
di quello che dicevi prima dovrebbe esserlo...
Ciao,
Solvejg

di quello che dicevi prima dovrebbe esserlo...
Non ho detto che è dannoso, ho detto che non è necessario per tutti, e
come tu stesso sottolinei nel tuo esempio, parli di *esigenze
intellettuali maggiori*, per cui è qualcosa legato al
paziente\cliente, non necessariamente al modello di riferimento. 
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 sull'argomento.
Ah...
Ottimo esempio di non-condivisione.
Buon lavoro.
J. 

>> che si addice alle tue necessità, se esiste!
ciao,
J.