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Titolo: Karma e continuum mentale

La ricompensa di una vita virtuosa e' una rinascita umana con i
migliori attributi: ricchezza, salute, bellezza, fortuna ecc. Com'e'
allora che spesso fra le persone ricche, forti, belle e fortunate si
trovano un  sacco di stronzi? Voglio dire, c'e' chi oltre a essere
brutto, povero ecc. e' anche un pezzo di merda, ma se uno e' rinato
ricco e bello perche' nella vita precedente era un tipo di grandi
virtu', perche' adesso la sua mente e' miserabile? Il continuum
mentale non dovrebbe forse preservare l'attitudine virtuosa della vita
precedente?
ciao
Valentin

Valentin ha scritto:

Secondo me ci sono i seguenti attori: mente, continuum e karma.
Il continuum lo vedo come un supporto su cui si registrano
le azioni e le loro conseguenze, da tale supporto il karma
determina le condizioni di rinascita. 
La rinascita ad una vita agiata ci consegna un nuovo scenario, 
determinato dalle vite precedenti, a quel punto tocca alla mente, 
se ci comportiamo maldestra-mente, lasciandoci fuorviare 
dall'agiatezza e dalla comodita', sprechiamo l'occasione favorevole 
e, con molte  probabilita', continuero' ancora a lungo il mio ciclo
di morti e rinascite. Inoltre non e' detto che nella vita successiva,
proprio a causa dei miei errori, rinasca in condizioni miserevoli. 
Ciao !!!
-- 
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 La ricompensa di una vita virtuosa e' una rinascita umana
Uhm, non ne so tanto di karma-novele, ma non si dovrebbe rinascere tra i
deva?
(a meno che uno non creda che i deva sono solo una metafora per l'esistenza
umana agiata)

 precedente?
Penso che se il Buddha ci ha lasciato degli insegnamenti sul karma, non era
certo per farci fare delle seghe mentali a riguardo..come molti ahimè fanno
(es. "ah ma se mangio troppo salame rinascerò maiale!").
Francamente questi discorsi, oltre ad essere infruttuosi, sono delle
supposizioni, dei castelli in aria. E' come il bambino che si chiede "Ma
com'è che se mi ha portato la cicogna, poi mi trovano sotto un
cavolfiore??", ignora che la realtà delle cose è ben diversa.

Ehhhh.... caro mio, pensa che manco ammazzo le zanzare e poi
quelli con 40 di bicipite in media queste attenzioni diciamo
eufemisticamente che non ce le hanno proprio. Mi ci rodo H24
per queste cose - e per i miei complessi fisici in
particolare - e ci sto diventando infelice.
La spiegazione a quel che chiedi è facile vista
"dall'interno" ed è anche logica. Anzi, sarei stupito che
non fosse come dici. Però la ragione ti dice una cosa, il
cuore te ne dice un'altra e almeno io non so come uscirne...
un caro saluto
C.

 cuore te ne dice un'altra e almeno io non so come uscirne...
questa mi ricorda la storia dell'oca e della bottiglia ...
ciao !!!


 maiale!").
con tutto il rispetto (anche per il maiale) sottoscrivo.

...

Scusa, zcode, ma qui mi vai a sminuire discorsi che nei Lamrim sono
fatti ben chiaramente e distintamente. Se la pensi cosi' devi esserne
consapevole. Pure io ho fortissimi dubbi su queste teorie ma ho un
Lamrim sottomano che dice chiaramente che se sei nato bello o ricco e'
perche' ti sei comportato bene nella vita precedente.
Tornando al discorso del conservare le impronte mentali della vita
precedente, beh, questo e' affermato un po' da tutti quelli che
sostengono la teoria della reincarnazione, dentro e fuori il
buddhismo. Se cosi' non fosse che senso avrebbe impegnarsi in pratiche
d'evoluzione mentale (leggi shine'), sapendo che ben difficilmente
raggiungeremo l'illuminazione in questa vita? Non dobbiamo forse
sperare che conserveremo nella prossima vita il grado d'evoluzione
spirituale raggiunta in questa?
ciao
Valentin

 C.

 ti sta ossessionando un  po'  troppo?:-)
Tutto il mondo e' palestra ;)


 spirituale raggiunta in questa?
IMHO una rinascita "bella" e "ricca" ma non benedetta da
un animo che si volge all'insegnamento non e' detto che sia
proprio una "ricompensa". Potrebbe essere un accumulo 
di meriti "relativi", ovvero ho passato una vita senza
fare troppi danni ma non ho lavorato sul dharma. 
Se sono "avanti" con la mia evoluzione spirituale
il nascere in una condizione "povera" sara' vissuta
con gioia proprio in virtu' dei meriti "assoluti"
acqusiti precedentemente. 
Dovremmo cercare di interpretare "ricco", "bello" e 
"fortunato" nella prospettiva del dharma e non da quella "mondana"
Ciao !!!


 "fortunato" nella prospettiva del dharma e non da quella "mondana"
Sono perfettamente d'accordo, volevo aggiungerlo anch'io questo concetto.

 spirituale raggiunta in questa?
Sě questo lo condivido abbastanza fermamente, tuttavia penso anche che ci
possano essere ricadute paurose.

 Sono perfettamente d'accordo, volevo aggiungerlo anch'io questo concetto.
per la mia attività di lavoro che svolgevo anni fa 
ero entrato in contatto con alcuni personaggi cosiddetti 'vip': 
ricchi, belli, fortunati e di successo.
tre di questi erano famosissimi [dico erano perché non sono più in vita].
Tutti e tre avevano l'incubo della morte e soffrivano molto.
I rotocalchi li raffiguravano sempre felici e sorridenti.
Sabato scorso Geshe Gedun ha detto questa frase semplice
e luminosa, mentre gli facevo notare le facce tese e tristi
dei politici altolocati e di altri personaggi 'in' presenti
all'incontro col Dalai Lama:
'Esiste una sola realizzazione: è quella spirituale'.


[CUT]
Siamo impermanenti giusto?
Diamo molta importanza alla vita spirituale, giusto?
Ed allora perchè vedere la morte "come e soltanto" la morte fisica. Nasciamo
e moriamo ogni istante della nostra vita. Noi facciamo fatica a percepirlo,
ma una persona che non ci vede da un po' di tempo noterà certamente i nostri
cambiamenti. Quei cambiamenti non sono altro che la somma di inifiniti
piccolissimi cambiamenti che il nostro "sè" subisce, ogni istante della
nostra vita ("sè" ovviamente illusorio visto il suo continuo cangiar) .Così,
perchè vedere il karma sempre in prospettiva delle vite "materiali" future,
le nostre vite "spirituali" sono infinite nell'arco di una singola vita
"materiale". Viviamo il karma più "spiritualmente", e quello che oggi
seminiamo un domani sarà il nostro raccolto; aspettando eoni di rinascite
"spirituali", non certo "materiali".
Ciao

 un  po'  troppo?:-)
No caro amico, è che siccome sono da sempre ossessionato,
fin da che ricordo, allora vado in palestra :) è proprio il
contrario!
PS - dopo ti dico il resto, ora mi hanno urtato la macchina
scappando e sono fuori di me, non ragiono troppo bene.

> Ovverossia?
Venerabile Val, chi la dottrina del karma non la "respira"
fin da piccolo la interpreta con i mezzi che ha. Noi di
matrice giudaico-ellenistico-cristiana per forza la vediamo
come remunerazione, al massimo un po' più sofisticata della
dottrina del contrappasso. Invece di dire che se pesto i
calli a qualcuno, in un'altra vita pesteranno i calli a me,
al massimo l'occidentale medio (tra i quali mi novero)
riesce a fare un passetto in più e pensare che se pesto i
calli ora, in una prossima vita avrò difficoltà e malattie
ai piedi. Ma credo e immagino che questo sia solo l'inizio.
Mi pare che uno dei moduli iconografici con cui è
rappresentato Nagàrjuna preveda pollice e medio uniti a
toccarsi. Non tutti sanno che stringe un granello di senape
(che infatti non si vede eehee...) a simboleggiare che la
vacuità è qualcosa di estremamente sottile. Se è
"relativamente facile" realizzare la vacuità, si dice che il
karma non lo sia, e solo un Buddha possa comprenderlo. Pensa
un po' che compito ci tocca nel cercare di comprendere solo
alcune linee di massima.
Tempo fa mi stupivo delle narrazioni di azioni infinitesime
che producono risultati colossali, il Lam-Rim e i sutra sono
pieni di esempi apparentemente assurdi come l'elemosina
della polvere, oppure le storie che un attimo di ira
distrugge i meriti di cento eoni eccetera. Lo credevo
assurdo perché pensavo - agli inizi - in termini di
remunerazione e, tempo dopo, di cause primarie e secondarie.
Ma anche così mi sono scornato anni per arrivare solo da
pochi mesi a capire che le azioni non sono separabili in
cause primarie e secondarie, ma ciascun atto karmico è
contemporaneamente l'una e l'altra. O almeno così sono stato
costretto ad assumere per dare spiegazione logica agli
insegnamenti, sono pronto a correggermi. Per cui, se compi
l'azione X, fisica o mentale che sia, essa è considerabile
il risultato di cause e condizioni (risultato), come
"inizio" di un nuovo percorso karmico che porterà a un certo
risultato e anche come causa secondaria di un'altro percorso
karmico, insomma inizio, intermedio e fine. Somma a tutto
ciò il fatto che risultati grossomodo simili possono
ottenersi con tante cause "lievi" o poche "forti", considera
la complessità di quel che abbiamo attorno (non è difficile
vedere che tra animali ed esseri umani siamo solo qui sulla
terra forse centinatia di miliardi) ed è facile accettare
l'idea che non possiamo ridurre ciò che sperimentiamo a un
blocco di cause di cui ora sperimentiamo un blocco di
effetti. La causa che ha prodotto il mio recente incidente
di macchina posso averla posta mille miliardi di vite fa, si
è ingigantita, poi l'ho purificata ma non abbastanza e dopo
un'infinita altalena di alti e bassi ha prodotto il
risultato. Oppure posso averla posta nella vita precedente,
chi sa?
Per tutto questo, nulla è prefissato la complessità delle
combinazioni e della loro maturazione temporale, se ci pensi
un attimo, fa venire un senso di vertigine e di stordimento.
Il tuo stronzo arricchito di questa vita raccoglie risultati
di cause seminate chi sa quando, quante, interagite con chi
sa quali altre e... ora è ricco. Ma ogni effetto ha la sua
causa specifica e tutte vanno indipendentemente una
dall'altra. Se guardo me devo ammettere che c'è del
verosimile. Non muoio di fame e infatti il mio istinto
diciamo che non è di essere avaro. Ma potrei trovarmi su una
strada domani e vorrebbe dire che l'interazione di
sbalorditiva complessità di cause e condizioni ha prodotto
risultati che sono durati meno dell'arco della mia vita.
Ovvero: non posso sapere se magari sono stato ricco come
Agnelli per 20.000 vite passate consecutive e il relativo
karma "durava" 20.000 vite e 43 anni, in questa vita vedo
l'ultimissima "ondata" e poi la sua fine. Nella prospettiva
di una vita è assurdo, in quella di 21.000 diviene
comprensibile. Allo stesso tempo sono panzone, calvo e
seghino. Ma si dice che un bell'aspetto si debba alla
pazienza, e infatti sono tendenzialmente impaziente e pure
un po' irascibile. Nel contempo sono interessato al
Buddhismo, ma questa che è considerata la stella in pieno
giorno (vale per tutti quelli che leggono e scrivono qui,
eh?) è la maturazione di cause assolutamente indipendenti da
quelle che poi portano salute, malattia, ricchezza, povertà,
braccia enormi, collo sottile, capelli biondi, tendenza alla
polemica, amici, nemici, eccetera. Siamo soli con un
meccanismo che agisce in modo automatico e per vie
indipendenti/interdipendenti, ci piaccia o meno. In ognuno
di noi convivono cose contrastanti, e ciò per la assoluta
specificità della causa col risultato. Ma siccome al karma
noi diamo erroneamente una dimensione morale, ci aspettiamo
che chi è spirituale debba essere anche ricco, bello e buono
e viceversa. In realtà, questi dubbi (che io per primo non
riesco a giustificare se non razionalmente) non fanno che
mostrare quanto lavoro dobbiamo fare su noi stessi per
ragionare in termini diversi e "corretti". Parlando per me,
visto che si dice che comunque le impronte della vita
immediatamente precedenti siano in linea di massima le più
"potenti", posso effettivamente intravedere un quadro
verosimile di quel che posso essere stato. Un detto afferma:
se vuoi sapere cosa sei stato guarda il tuo corpo di ora, se
vuoi sapere cosa sarai, guarda la tua mente di ora. Ma
questo non esclude che entrino in campo latenze ed effetti
disseminati per tutte le vite passate a complicare le cose e
a fare del mondo la assurda stranezza che è o sembra, a
seconda dei punti di vista.
Insomma, tutto ci appare assurdo perché vediamo un arco di
tempo limitatissimo. Se potessimo estendere la nostra
visione alle vite precedenti, probabilmente vedremmo che man
mano che ricordiamo via via più vite, sempre più chiaro e
logico sembrerebbe quel che accade. Ma non si può ed è per
questo che ripeto sempre che prima di tutto il Buddhismo è
una religione, logica, razionale, sublime quanto vuoi; ma
sempre fede occorre, oppure in alternativa una mente
spietatamente analitica e capace di separare emozione e ragione.
Hope that helps, tutto quanto come sempre IMVHO e spero di
non aver fatto addormentare nessuno :)))
C.
PS - I maestri dicono che il Lam-Rim è vicinissimo al
Tantra, ma tanto vicino (BTW anche il lam-rim comporta
visualizzazioni non meno complicate di quelle del Tantra).
Chi se ne occupa e inizia a cercare di comprenderne gli
insegnamenti si dice che "inizia a fare sul serio"
avvicinandosi davvero al succo delle cose. Capisciamme.

 rinascite "spirituali", non certo "materiali".
sembra che uno possa avere un numero infinito di tentativi, in realtà ci
sono soltanto un numero infinito di tentativi.

 ci sono soltanto un numero infinito di tentativi.
ecco grazie

 ecco grazie
scusate, di cosa state parlando?


 ecco grazie
di cosa?
era una frase ripetuta ed indirizzata a te.

 scusate, di cosa state parlando?
quando due confidenti s'incontrano, si danno saluto senza guardarsi.

riaku ha scritto:


i cento fiumi tornano all'acqua dell'oceano


 i cento fiumi tornano all'acqua dell'oceano
posso gonfiare lo stomaco quanto voglio: non entra più del dovuto.

riaku ha scritto:


che peccato: i cento fiumi invertono il loro corso
con un rombo impetuoso


 con un rombo impetuoso
dalla sorgente sgorga acqua minerale a 2,5 euro a bottiglia. perché
preoccuparsi per il futuro?

 sono soltanto un numero infinito di tentativi.
Infatti la differenza non è quantitativa ma qualitativa.

 Ciao !!!
ciao
Valentin

...

Il fatto e' che in Italia c'e' la cultura della furbizia e chi e'
troppo buono e' considerato stupido. D'altronde magari quel tipo che
e' scappato in passato ha avuto lo stesso tipo di danno e adesso avra'
pensato: "Perche' dovrei essere l'unico fesso che aspetta che arrivi
il proprietario per dargli i miei dati che poi l'assicurazione mi fa
pagare un bordello di piu'?".
ciao
Valentin

riaku ha scritto:


una formidabile bevuta disseta per sempre


 era una frase ripetuta ed indirizzata a te.
ripetendola in un altro contesto me l'hai chiarita definitivamente caro
riaku

 ai piedi.
Che e' un po' come dire (citando zcode)che se mangio troppo salame
rinascero' maiale.
 Ma credo e immagino che questo sia solo l'inizio.
A me pare che nel Lamrim riguardante lo scopo iniziale ci siano un
sacco di cose che psicologicamente ricordano i 'mezzi abili' dei preti
mediovali o dei missionari cristiani in Africa per convertire la
gente; l'idea grossomodo era: 'questi tipi sono teste dure, ignoranti,
rozzi e infantili, se vogliamo riuscire a convertirli dobbiamo
mettergli paura delle pene dell'aldila', di diavoli coi forconi e
pentole di olio bollente dobbiamo riempire le nostre prediche'. Il
bello e' che 'ste tecniche di persuasione funzionavano!! Il fatto e'
che oggi non hanno piu' gran potere di persuasione.
C'e' una storiella nel Lamrim che racconta di un tipo che un giorno
disse a un monaco:"Assomigli a un rospo!"; il tipo maleducato dovette
rinascere 500 volte come rospo... non ti pare che una storiella del
genere non sia in puro stile karma come contrappasso? E' una storiella
parecchio rozza ma nel Lamrim c'e' e secondo me c'e' perche' era
adatta alla mentalita' infantile e rozza di contadini e montanari del
medioevo asiatico.
In realta' gran parte dei miei dubbi riguardano proprio la parte del
Lamrim riguardante lo scopo inferiore; quella dello scopo medio e'
piuttosto breve e non presenta cose troppo strane; quella dello scopo
superiore e' di nuovo difficile da digerire (vedi il considerare gli
altri come nostre madri e lo scambiare se' stessi con gli altri) ma
presenta indubbiamente insegnamenti molto elevati e potenti (vedi la
pratica del prendere le sofferenze degli altri e del dare felicita'
agli altri).
ciao
Valentin

 sacco di cose che psicologicamente ricordano i 'mezzi abili' dei preti
A me sembra che uno degli scopi primari del Lamrim sia quello di
accumulare meriti in migliaia di vite facendo donazioni
ai preti e ai monasteri dove si predica il Lamrim
