Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: razzismo, appena velato, provoca amarezza

Carissimi Amici,
ieri sera mi è capitato di vedere un dibattito in TV...
tra le tante cose si parlava dell'immigrazione...
è mai possibile che non si capisca che i cittadini del
Pianeta hanno diritto assoluto e soggettivo a risiedere
dovunque a loro piaccia sulla faccia della "Patria
Comune" terzo pianeta del sistema solare chiamato
Terra?
Addirittura, e con vivo scandalo, ho udito qualcuno
sostenere che dovremmo "favorire" l'immigrazione
di cittadini del pianeta "compatibili con la nostra
cultura" e "sfavorire" quella di altri cittadini del pianeta
che avrebbero una "cultura difficilmente compatibile
e integrabile con la nostra"...
il problema è che l'oratore era partito dicendo chiaro
che si riferiva agli islamici ma poi si è corretto....
invece di ammettere ancora che era "una questione di
religione" ha ripiegato sul riferimento tortuoso alla
"compatibilità culturale" che si formerebbe in certi paesi
mentre in altri no... tal che non è per la religione ma per
la difficile integrabilità da essa provocata che dovremmo
rifiutarli....
per di più la cosa scandalosa è che l'altro interlocutore,
quello della parte avversa, invece di richiamare come
qualunque persona "progressista" avrebbe dovuto fare,
le numerose dichiarazioni dei diritti dell'uomo in merito
al diritto soggettivo di movimento sul pianeta....
beh... stava sulla difensiva...
e cercava di provare come era meglio la sua precedente
legislazione che permetteva l'ingresso solo a coloro
che già avevano uno sponsor lavorativo...
ci si chiede: come fa un cittadino di un'altra regione
del mondo a trovare lavoro in Italia se prima non può
venire in Italia ad offrirsi ai datori di lavoro...
insomma... per venire in Italia prima si deve trovare
un "caporale" che fa incontrare la domanda con
l'offerta e poi si può venire??????
per altro anche la nuova legge non è meglio della
precedente dell'altra parte... è assolutamente ridicolo
e profondamente inumano e ingiusto che la vita di
un uomo dipende dalla data e ora del timbro postale...
queste due impostazioni legislative, che si sono succedute,
sono entrambe contrarie alla espressa volontà di Dio
per questa èra che è che ciascuno possa visitare, per qualsiasi
motivo, qualsiasi regione della terra, trovandosi ed
essendo accolto come a casa propria e nella propria
patria...
queste sono cose che si pagano care e salate....
come al tempo di Noè non si trova un uomo giusto tra
i politici... l'una e l'altra parte sono concordi nel non
rispondere al comando divino
ma Bahà'u'llàh dice:
«O genti, vi abbiamo fissato un tempo determinato.
Se all'ora stabilita non vi volgerete a Dio, Egli,
invero, vi prenderà con violenza e vi farà assalire da
ogni parte da gravi afflizioni. Severo sarà allora, invero,
il castigo col quale il vostro Signore vi punirà.»
un caro saluto a tutti.
Michele

il castigo col quale il vostro Signore vi punirà.»
Insomma, nemmeno voi riuscite a fare a meno di un Dio permaloso,
violento e vendicativo! :-((((
P.S.: io penso che la convivenza fra popoli diversi (con culture
diverse) vada costruita con calma, con molta fatica e senza fretta...
non che basti agitare la bacchetta magica pronunciando la formula
"siamo tutti fratelli".
Ciao.Fabio.

violento e vendicativo! :-((((
Prima di essere sgridato (giustamente) da Maria, correggo il "voi
riuscite" in "tu riesci".
Fabio.

il castigo col quale il vostro Signore vi punirà.»
Faccio un'altra aggiunta (vabbeh, oggi sono da solo in ufficio e sono
un po' scazzato...):
com'era quella storia sui TdG fuori di zucca che pensavano che Dio
avrebbe salvato solo gli uomini che si convertivano mentre algi altri,
che faceva?...
non è che magari li faceva assalire da ogni parte da gravi afflizioni
e li puniva severamente?
Magari adesso si capirà meglio il senso della mia provocazione di
allora, che a un po' di amici del newsgroup
non era tanto piaciuta (parere del tutto legittimo, naturalmente)...
Fabio.

 Ciao.Fabio.
At salùt    Claudio (il Contadino)
Link preferiti:
www.bahaibigarello.it
www.bahaibologna.it
www.bepperobiati.it

 Fabio.
Av salùt    Claudio (il Contadino)


totalmente dipendenti dalla nostra volontà.
Nulla lo è (secondo me, naturalmente)... anche perché altrimenti
basterebbe decidere "ora, subito!",
e torneremmo alla storia della bacchetta magica :-).
Ciao.Fabio.

il castigo col quale il vostro Signore vi punirà
A me non sembra significhi: se non seguite i buoni consigli le cose vi
andranno male,
ma se non fate come vi dico io, io personalmente agirò per punirvi.
E' il vostro Signore che punisce con il castigo, che prende con
violenza, che vi farà assalire...
non è che i fenomeni sono stati gestiti male e quindi fanno danni...
Almeno leggendo il passo citato dall'amico Michele in sè... poi magari
contestualizzandolo si arriva a altre conclusioni...
però... mi viene da dire quello che dico ai cristiani circa la Bibbia:
visto l'importanza dei temi trattati, non era meglio essere un po' più
chiari e meno ambigui?
Ciao.Fabio.

 anche la realtà...
La realtà sociale è prodotta dalla volontà delle collettività umane. 
Scientificamente si chiama "ideologia": la collettività ottiene il modello 
sociale che vuole ottenere. Lo decide prima e lo ottiene poi. Sempre.
Non esiste alcuna realtà sociale "naturale" opposta ad una realtà "utopica", 
dato che quello che si vuol far passare per naturale non è altro che la 
reificazione (il materializzarsi insomma) di un'ideologia altrove e in altri 
tempi utopica.
L'ideologia poi non è altro che un'immaginazione di come sia meglio e più 
efficiente adeguarsi alla realtà circostante: cioè c'è un rapporto di 
feedback tra la realtà e l'ideologia sociale (si direbbe "rapporto 
dialettico").
Questo implica che l'ideologia ce l'ha anche chi dice di non averla. Anche 
tu, cioè, che sottintendi in questa frase citata il maggiore "realismo" 
dello status quo, mentre non è affatto più realistico né più naturale. E' 
solo la convenzione acettata e potrebbe appunto non esserlo più.
Premesso questo postulato, è molto più interessante indagare il perché 
l'ideologia di chi dice di non averne una presupponga il credere in una sua 
maggiore "naturalezza". Ed anche: a cosa e quali rapporti di potere è 
funzionale questo presupposto.
Cordialmente
-- 
Aramesh 

 Ciao.Fabio.


 Ciao.Fabio.
contraccambio   Claudio (il Contadino) 

funzionale questo presupposto.
Effettivamente è interessante, anche se è un altro discorso...
di solito sono le religioni a sostenere che la loro visione del mondo
è giusta
in quanto "naturale"... io mi sono sempre opposto a questo concetto.
Ciao.Fabio.

 "realismo" dello status quo
Scusami, ma credo tu abbia frainteso.
A me non pare che il punto sollevato da Fabio fosse quello di "non
avere una ideologia", bensì di "prima di teorizzare, vediamo quello
che succede nella realtà, e perchè".
Questo non penso costituisca di per sè un voler supportare lo "status
quo", bensì un voler richiamare l'attenzione sul fatto che, se oggi vi è
una data ***realtà***, ci sarà pure un ***motivo***, ed è questo
che va attentamente analizzato (quindi senza indulgere in "ideologismi"),
se vogliamo suggerire, con "cognizione di causa", dei cambiamenti che
siano sensati, plausibili, congrui, efficaci, etc...
Saluti!
Nicola

 non è che i fenomeni sono stati gestiti male e quindi fanno danni...
Il fatto è che si ha l'abitudine di pensare che Dio sia come Giove, che dall'alto
dell'Olimpo scagli i suoi dardi sugli uomini infedeli.
In realtà Dio è l'Essenza di tutto ciò che ci circonda,
inconoscibile in Sè, agisce attraverso le regole dell'Universo: se semini bene, ne
hai bene, se semini male ne hai male.
Purtroppo può succedere che il male che fanno alcuni ricade sugli altri,
e allora solo una giustizia "che non è di questo mondo" può porvi riparo.
Così io intendo queste parole.
Ciao.
Maria 

 ha scritto nel messaggio news:1143191371.4...@e56g2000cwe.googlegroups.com...

Sei uno splendido discepolo....... :-))
Maria

 "siamo tutti fratelli".
io ho espresso il mio pensiero...
aut la facciamo noi aut la farà qualche grave problema...
anzi numerosi, che ci strozzeranno...
e sicuramente passando da una forma di unità confederale
gerarchica ed egemonica di qualche gruppo o nazione....
ma lo stesso sarà un bene....
anche noi italiani siamo passati poi da sudditi "negher"
del Piemonte invasore a veri cittadini italiani....
il fine si raggiunge sempre....
a noi scegliere i mezzi per arrivarci...
diretti o tortuosi a seconda di come scegliamo....
abbraccioni
Michele 

 riuscite" in "tu riesci".
"lazzarone" Caro!!!!!
^___^
tu sě che ci conosci bene....
^___^
abbraccioni
Michele 

 ma se non fate come vi dico io, io personalmente agirò per punirvi.
Carissimo Fabio,
i problema è un altro loop che ti fa udire con orecchie
veterocristiane passi chiari....
o per meglio dire lapalissiani...
non dice che Dio personalmente scenderà armato
di lampo, tuono e finimondo
*ci prenderà con la violenza* e cioè *ci farà assalire
da afflizioni tali da ogni parte* che le riterremo
a ragione *una Sua punizione*
cono le afflizioni che ci siamo autoprocurati e che sono
esse stesse manifestazione chiara della violanza
punitrice di Dio....
è una chiara figura retorica trasparente e antica....
si chiama trasposizione....
ma per quanto dura sarà questa punizione autoinflitta...
e per trasposizione questo esercizio della violenza
punitiva di Dio....
ci consolano queste parole del Custode:
 «Non spetta a noi, meschini mortali come siamo, tentare,
in una fase così critica nella lunga e tormentata storia
dell'umaità, di giungere a una comprensione precisa
e soddisfacente dei passi successivi che condurranno
quest'umanità sanguinante, infelice, dimentica del suo
Dio e incurante di Bahà'u'llàh, dal calvario alla resurrezione
finale. Non saremo noi, testimoni viventi della potenza
soggiogatrice della sua Fede, a dubitare, neppure per
un istante, e per quanto nera sia la miseria che avviluppa
ora il mondo, del fatto che Bahà'u'llàh possa forgiare,
col maglio del suo volere e col fuoco della tribolazione,
sull'incudine di quest'era travagliata e nella forma
particolare che la Sua mente ha ideato, i frammenti
sparsi e reciprocamente distruttivi in cui questo mondo
perverso si è diviso, in una sola singola unità, solida e
 indivisibile, capace di eseguire il Suo disegno per i figli
degli uomini. Abbiamo invece il dovere, per quanto
confusa la scena, per quanto cupo lo spettacolo attuale,
per quanto limitate le risorse di cui disponiamo, di
lavorare con serenità, fiducia e assiduità per offrire
la nostra parte di aiuto, in qualsiasi modo le circostanze
ce lo permettano, alle forze che, schierate e dirette da
Bahà'u'llàh, guidano l'umanità oltre la valle della miseria
e della vergogna verso le somme vette della potenza
e della gloria.»
  SHOGHI
  Haifa (Palestina), 28 marzo 1941.

 Forse a Michele, era andata di traverso la spada del pesce spada: chiedilo a  lui;-))))
speravo che oramai fosse chiaro che i bahà'ì non credono
a finimondo e resurrezione letterale dei morti....
e che Dio interverrà personalmente e miracolosamente
per risolvere i problemi umani...
quindi dovrebbe essere chiaro il valore di trasposizione
di passi come questi....
abbraccioni
Michele

 Così io intendo queste parole.
Carissima Maria,
la giustizia non *era* e non *è* di questo mondo
ma *sarà* di questo mondo....
basterà attendere che:
Michea 5:3
«Egli starà là e pascerà con la forza del Signore,
con la maestà del nome del Signore suo Dio.
Abiteranno sicuri perché egli allora sarà grande
fino agli estremi confini della terra....»
e chi sia e dove sia lo dice con precisione geografica
lo stesso Michea:
Michea 7:14
«Pasci il tuo popolo con la tua verga,
il gregge della tua eredità,
che sta solitario nella foresta
in mezzo ai giardini;
pascolino in Basàn e in Gàlaad
come nei tempi antichi.»
o anche Isaia:
Isaia 35:2
Come fiore di narciso fiorisca;
sì, canti con gioia e con giubilo.
Le è data la gloria del Libano,
lo splendore del Carmelo e di Saròn.
Essi vedranno la gloria del Signore,
la magnificenza del nostro Dio.
Isaia 2:2
Alla fine dei giorni,
il monte del tempio del Signore
sarà eretto sulla cima dei monti
e sarà più alto dei colli;
ad esso affluiranno tutte le genti.
Isaia 2:3
Verranno molti popoli e diranno:
«Venite, saliamo sul monte del Signore,
al tempio del Dio di Giacobbe,
perché ci indichi le sue vie
e possiamo camminare per i suoi sentieri».
Poiché da Sion uscirà la legge
e da Gerusalemme la parola del Signore.
Isaia 2:4 Egli sarà giudice fra le genti
e sarà arbitro fra molti popoli.
Forgeranno le loro spade in vomeri,
le loro lance in falci;
un popolo non alzerà più la spada
contro un altro popolo,
non si eserciteranno più nell'arte della guerra.
e cosa farà lo dice Apocalisse:
Apocalisse 19:11-16
"Poi vidi il cielo aperto, ed ecco un cavallo bianco;
colui che lo cavalcava si chiamava «Fedele» e
«Verace»: egli giudica e combatte con giustizia.
I suoi occhi sono come una fiamma di fuoco, ha
sul suo capo molti diademi; porta scritto un nome
che nessuno conosce all'infuori di lui.
È avvolto in un mantello intriso di sangue e il suo
nome è Verbo di Dio.
Gli eserciti del cielo lo seguono su cavalli bianchi,
vestiti di lino bianco e puro.
Dalla bocca gli esce una spada affilata per colpire
con essa le genti. Egli le governerà con scettro di ferro e
pigerà nel tino il vino dell'ira furiosa del Dio onnipotente.
Un nome porta scritto sul mantello e sul femore:
Re dei re e Signore dei signori."
abbraccioni.
Michele

 in quanto "naturale"... io mi sono sempre opposto a questo concetto.
è lo stesso discorso:
ArAmesh vuole dire che è l'ideologia che spinge l'uomo
ad adeguarsi ad essa...
non il contrario... come si illudono i più...
tutto il problema è se l'ideologia sia giusta o sbagliata...
ma seguiamo sempre una ideologia...
ma l'ideologia del singolo è impotente....
ma l'umanità e onnipotente e fa ciò che vuole....
è anche questo uno dei segreti della religione....
trova una religione buona e convincerai l'umanità
a fare cose buone alla lunga....
la religione agisce sul ventre dell'umanità...
muove le sue viscere....
unifica in uno stesso scopo ricco e povero...
colto e incolto... e li fa viaggiare in una unica direzione....
avranno anche diversi cervelli e menti....
ma tutti gli uomini sono uguali quanto a viscere....
abbraccioni.
Michele

 Michele
At salųt    Claudio (il Contadino)


si chiama trasposizione....
Io, se dovessi parlare di temi importanti a una platea amplissima e con
basi culturali molto diverse gli uni dagli altri,
e con la consapevolezza che ciò che dico resterà nella storia e sarà
interpretato anche dai popoli futuri quando io non
ci sarò più per poter chiarire eventuali dubbi,
non userei nessuna figura retorica, neppure trasparente...
ma io ovviamente non sono saggio quanto Bahà'u'llàh...
io sono un povero uomo dotato solo di un po' di intelligenza e buon
senso... 
Fabio.

che succede nella realtà, e perchè".
Non solo, anche: una volta che abbiamo stabilito un bel principio su
cui siamo tutti d'accordo,
bisogna anche vedere se è realizzabile.
Altrimenti facciamo una legge che dice:
"e tutti gli uomini, da oggi in poi, vivranno felici e contenti come
nei finali delle fiabe"
e abbiamo risolto i problemi del mondo!
Di fronte a questa proposta io risponderei:
"condivido il principio, ma mi sembra che la fai un po' troppo
facile"...
Ciao.Fabio.

 che va attentamente analizzato (quindi senza indulgere in "ideologismi"),
Questo è corretto e c'è una lieve critica da fare anche al post di Michele
che farò.
Aggiungo che è proprio l'ideologia ad offrire la corretta chiave di lettura
della realtà: osservare come essa è, immaginare come essa dovrebbe essere,
ed intervenire per *forzare* un cambiamento, che le cose lasciate a se
stesse non produrranno mai.
Sostituisci la parola "religione" a ideologia se vuoi (io lo farei), ma ci
siamo capiti.
Senza questo immaginare ciò che ancora non è, non è possibile criticare
l'esistente, nemmeno osservandolo per secoli: si cercherebbe sempre e solo
di "riformarlo" mantenendone inalterata la struttura. Lo studio invece deve
avere un fine (qui il fine ideologico di cambiare il reale), perché
altrimenti è una disciplina che "inizia con le parole e finisce con le
parole", un "albero che non dà frutto". Un giochino per intellettuali
insoma.
Non a caso nel post precedente ho parlato di "rapporti di potere". Un
ingegnere ecuadoriano sta a fare 72 ore di coda pur di presentare una
domanda e sperare che venga accolta da chissà quale semianalfabeta di
Rovigo.
Si adegua ad una norma che è puro delirio sia nella concezione che
nell'esecuzione prima ancora di essere ingiusta. E vi si adegua perché lui
è ecuadoriano, cioè è uno straccione, uno che ha bisogno di lavorare per il
pane suo e dei suoi. E deve fare lavori che nessuno di noialtri si
sognerebbe mai di fare.
E' lui a venire a fare il muratore firmando buste paga da 800 euro in
cambio di un salario "vero" di 400, facendosi trattenere il resto dal
titolare volpone. E' lui a non poterlo denunciare perché se perde il lavoro
torna in Ecuador e la sua famiglia ritorna alla fame.
E' lui che deve ancora chiedere scusa se uno gli passa davanti in coda alle
poste perché se vengono alle mani rischia di essere espulso dal paese. E'
sua moglie dover lavare i deretani di vecchi sconosciuti i cui figli, per
lavoro molto meglio remunerato e casi della vita, non hanno tempo o voglia
di curarsene personalmente.
Sono i loro figli di tre e cinque anni che vivono in paese dagli zii,
privati dall'amore genitoriale a causa di un sistema di vita disumano (il
nostro), nel più totale disinteresse e ignoranza di noi "popoli civili".
Non siamo noi o gli svizzeri ad essere costretti a fare la stessa cosa a
casa loro, a vivere in quella condizione.
Questa è la "realtà" di cui si dovrebbe parlare. Questo è ciò che chiamo
"rapporto di potere". Il razzismo, velato o palese, culturale o biologico,
esiste come conseguenza di quel rapporto di potere, e non come volontà di
questo o quel politico.
Quel rapporto di potere va appiattito, abolito, svuotato, contrastato con
l'ideologia - qui "religione" - perché conduce ad un'idea di mondo che è
ben misera e direi sorpassata, sebbene per un caso della vita (e non certo
per meriti) avantaggi "me" e non "loro". E questo va fatto al fine di
creare una realtà migliore e più efficiente, avendola immaginata prima.
La citazione di Bahà'ullah poi significa solo che non c'è alternativa. Come
già detto decine di altre volte, se ti dico che correndo a questa velocità
finirai in un burrone che ti sta davanti a 150 metri, non ti sto
minacciando di morte, sto solo constatando l'ovvio.
Curioso destino quello di Dio e dei Suoi messaggeri: fare della metafisica
per ricordare l'ovvio all'umanità.
Ciao
-- 
Aramesh

che possa delinquere....
Perdinci, ma un po' di senso della realtà...
se uno non ha una casa, non ha un lavoro, non ha una lira in tasca,
cosa fa secondo te?
Trovarsi un milione di persone senza lavoro che dormono sotto i
ponti... questa è l'integrazione mondiale che tu sogni?
Fabio.

 Aramesh
-- 
Av salùt    Claudio (il Contadino)


 nostra forza dirompente!
Mi parere che si crei un pò di confusione: dire che una legge è iniqua non significa esautorare lo Stato.
Un conto poi è dire che lo Stato è una istituzione iniqua, un conto è dire che è iniqua una legge dello Stato.
Non si deve criticare lo Stato in quanto tale, lo si deve rispettare anche se certo non è perfetto, ma
Bahà'u'llàh scrive:
2. O FIGLIO DELLO SPIRITO!
Ai Miei occhi la più diletta di tutte le cose è la Giustizia; non
allontanartene se desideri Me, e non trascurarla acciocché Io
possa aver fiducia in te. Con il suo aiuto ti sarà possibile discer-
nere coi tuoi occhi e non con gli occhi degli altri, e apprendere
per cognizione tua e non con quella del tuo vicino. Pondera ciò
nel tuo cuore, come t'incombe d'essere. In verità la Giustizia è
il Mio dono per te e l'emblema del Mio tenero amore. Tienila
adunque innanzi agli occhi.
 (Bahà'u'llàh, Le parole celate)
Allora, caro Claudio, se una legge è iniqua io dico che è iniqua,
(non mi riferisco qui a nessuna legge in particolare)
Dice sempre Bahà'u'llàh:
"La sincerità è il fondamento di tutte le virtù umane."
Carissimi saluti
Maria
P.S. Che poi per diplomazia convenga ai bahà'ì di tacere,
in molte circostanze,
questa è una verità di fatto, non certo una legge morale.

 ospitare tutti indistantamente, tutti coloro che vi vogliano entrare.
Finalmente un punto su cui siamo perfettamente d'accordo!
Ma da ciò non si evince che, quelli che riescano in qualche modo
ad arrivare, sia giusto sfruttarli come meglio ci faccia comodo,
perchè se no possono pure tornarsene a casa loro... pur non
sembrando, questo è in realtà un *ricatto*.
Affettuosi (benchè immeritati) saluti!
Nicola

 Nicola
-- 
Av salщt    Claudio (il Contadino)


 confrontata con quelle bahà'ì.
Stai sostenendo pubblicamente che ho commesso apologia di reato?
Trovami un punto del mio post in cui c'è un invito ai Bahà'ì a violare le
leggi dello stato. Se lo trovi, mi scuso e mi ritiro in buon ordine.
-- 
Aramesh

Il Sat, 25 Mar 2006 19:55:58 +0100, Claudio (il Contadino) ha scritto:
(...)
Sembra che la mia replica sia finita su un altro ramo del thread.
La trovi qui:
news:1ol7g7qxicom4.v...@40tude.net
Ciao
-- 
Aramesh

 Che ci fosse un valore di trasposizione, già l'avevo sottinteso nelle mie risposte.
infatti non era una risposta a te ma a Fabio
abraccioni
Michele 

 intelligenza e buon senso...
vedi... è proprio questo il punto.
Tu sei saggio e, il massimo che puoi fare, è muovere
le intelligenze dell'umanità...
ci sono molti buoni filosofi saggi al mondo...
ma muovono solo i buoni e i saggi come loro....
ma la Manifestazione non è solo "saggia" ed esprime cose
che muovono le viscere dell'umanità...
viscere spirituali si intende...
è molto più "chiaro" per muovere le viscere dell'umanità
che talvolta Dio dica "vi punirò con la mia ira tremenda"...
perchè l'anima è colpita da questa minaccia dell'ira di
Dio... è smossa nel suo "timor di Dio"...
l'anima, talvolta, ha necessità di uno schiaffone e Dio
lo dà.... per chi lo vuole ascoltare...
se Dio dicesse sempre quel che è: "sono il Clemente
e il Misericordioso" l'intelligenza umana e gli intelligenti
spirituali tra gli uomini ne sarebbero contenti...
ma vi sono tanti altri che hanno bisogno di avere le
viscere smosse perchè la loro intelligenza non capisce
se non cose più forti....
abbraccioni
Michele

 Aramesh
Claudio 

 che c'entra il giudizio di Aramesh con l'ingiunzione delle Istituzioni?
Purtroppo credo di saperlo e so che non mi renderò simpatico. Ma voglio
essere sincero. Lo dico qui rispondendo a te non per "parlare degli
assenti" ma perché tanto so che leggerà.
Claudio (anzi, il Contadino, qui non stiamo parlando di Claudio M. della
vita reale ma di colui che scrtive qui e delle cose che scrive qui, io
questa distinzione la faccio sempre)... dicevo il Contadino mi ha più volte
dimostrato di essere una persona molto politicizzata e faziosa. La più
politicizzata di questo NG.
La questione della "ingiunzione" la tira fuori come un "ballon d'essai"
ogni volta che qualcuno critica una legge, una norma, un aspetto della vita
sociale, *e* lo fa in modo antitetico rispetto ai suoi "referenti
politici", quella parte poltica nella quale si riconosce insomma.
Non mai entra nel merito della faccenda discussa. Se i "suoi" hanno detto
una cosa e tu ne dici un'altra, ecco che parte in automatico. In più con un
linguaggio e uno stile che palesa un'eccessiva frequentazione dei dibattiti
televisivi, dagli incudine ai ballarò, dove nessuno espone delle idee ma ci
si limita a far vedere chi ha la battuta più pronta.
-"Mi sembra sbagliato tagliare i fondi agli asili statali. La famiglia è
un'istituzione sociale fondamentale"
-"AH SI'? Ma lo sai che in *Papuasia* la pena per l'abigeato è la
castrazione senza anestesia?"
-"ma... veramente... io parlavo in generale del fatto che mi sembra più
giusto che i genitori possano... ma poi che c'entra la Papuasia?"
-"I BAHAI NON SI OCCUPANO DI POLITICA! Queste sono solo opinioni tue
CAPITO? Solo opinioni tue!"
-"Ma è ovvio che sono opinioni mie, ma la famiglia e la sua esistenza sono
un'istituzione importante per la Fe..."
-"TACI! Ai bahà'ì è proibito criticare una legge! Se la legge dicesse che
Beppe Bergomi è una bellissima donna, un vero bahaì se ne dichiarerebbe
innamorato pazzo all'istante e attaccherebbe in casa il suo poster!"
Ma non sempre fa così ahimé. Non con coerenza. Dipende da chi ha fatto la
legge. Se l'avesse fatta "l'altra" parte sarebbe molto meno ligio.
Prova ne è che qui sopra si è discusso a schifo anche della fecondazione
eterologa e della clonazione e - basandoci sugli scritti bahà'ì e sulle
delibere della CUG - quasi tutti unanimemente criticavamo la cosa anche se
con sfumature più o meno diverse.
Ma non mi pare di ricordare che il Contadino sia venuto a martellarci le
gonadi col fatto che "qui non si parla di politica" o che "il diritto alla
fecondazione eterologa è una legge dello stato (lo era fino a prima che
cambiasse) e VOI miseri mortali non avete diritto a criticarla".
Come detto, ritengo che il Contadino sia fazioso e applichi le
"ingiunzioni" sulla politica solo a 180 gradi.
Quanto a quelle ingiunzioni che millanta, esse riguardano la proibizione ai
bahà'ì di effettuare *attività politica*, e non proibiscono affatto le
discussioni a carattere generale sulla società e sulle norme e costumi,
come mostra questa lettera del Custode che tu stessa citasti in questo
post: 
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.bahai/msg/9082ab47bcad52ca?dmode=source&hl=it
Quanto alla faccenda del "rispetto delle leggi" bisogna stare molto attenti
a non cadere nel ridicolo fariseismo:
Tahirih ha esposto il suo volto scoperto quando il farlo era *REATO*, e si
fece uccidere per avere quel diritto. Migliaia di martiti babi e bahai
iraniani dalle origini fino agli ultimi mesi si sono fatti ammazzare per
non obbedire a leggi che ritenevano ingiuste.
Il fatto stesso di diventare bahà'ì da musulmani, in Iran, è segno che si
sta criticando *RADICALMENTE* l'intero assetto sociale. Ma siccome è
difficile vedere la trave nel proprio occhio, qualche bahà'ì italiano
magari crede che questa critica radicale si applichi solo all'Iran, alla
Cina o alla Papuasia!
Va bene la linea del partito, va bene le simpatie per questa e quella parte
politica, va bene la personale formazione culturale, ma qui l'ossessione di
Claudio per la politica lo sta rendendo infrequentabile.
Dovrebbe ricordarsi per primo che ai bahà'ì è proibito... tifare per questa
o quella parte politica.
-- 
Aramesh

 "La sincerità è il fondamento di tutte le virtù umane."
Vedi sopra


 1) La legge di questo stato mi riconosce questo diritto.
A me, quella di rispedire tale risposta al mittente


 Aramesh
-- 
Av salůt    Claudio (il Contadino)


 nostra forza dirompente!
ma perdonami....
ArAmesh dice le stesse cose che pensi tu....
mica sta invitando alla ribellione contro la legge italiana....
è chiaro che la si rispetta anche se si critica il motivo di
base di essa...
è chiaro che se tutte le nazioni non si comportano bene
se lo facesse solo l'Italia aprendo le frontiere, la situazione
diverrebbe insostenibile....
per questo motivo io, ArAmesh e tu non ci immaginiamo
neppure che dall'oggi al domani la legislazione restrittiva
possa essere del tutto abolita...
ma questo non vuol dire che non si debba testiniare una
astratta contrarietà al volere di Dio e alla razionalità vera
per questa situazione attuale e queste leggi delle nazioni
occidentali del mondo....
abbraccioni.
Michele

 solo come alternativa: non ne avremo mai se siamo uguali agli altri!
Noi siamo uguali agli altri, fintanto che  non sappiamo trattare tutti  problemi
senza arrabbiarci, fintanto che non abbiamo tolleranza delle idee altrui.
Noi bahà'ì spesso dobbiamo stiamo zitti , proprio perchè non siamo meglio degli altri,
altrimenti non avremmo paura di esporre le nostre idee,
e di discuterle, e di ammettere i nostri torti e di cambiare, se
è il caso le nostre idee, o di convivere con chi non la pensa come noi.
Per il momento non siamo degni di essere imitati:
il silenzio è un non dialogo.
Saluti.
Maria 

 Maria


Nuovo apparire del tuo relativismo etico.
Relativismo etico???
Questa espressione non possiamo lasciarla a Ruini e al nostro
amatissimo, eccellentissimo, intelligentissimo, bellissimo
presidentissimo del senato che Dio l'abbia in gloria?
Buona disputa a entrambi.
Saluti.Fabio.

se non cose piů forti....
Visto che oggi ho deciso di buttarla sulle battute, concedimi queste
citazione
di una battuta che circola fra gli informatici, circa la tendenza di
Windows allo
user-frendly (praticamente, fare un sistema operativo che saprebbe
usare anche una scimmia).
A fare sistemi operativi che sa usare anche un idiota, si ottiene che
li useranno solo gli idioti...
che perň bisogna ammettere č un'ottima strategia di mercato!
Ciao.Fabio.

innamorato pazzo all'istante e attaccherebbe in casa il suo poster!"
Moderatore dove sei???
Intervieni!!!
Non lo sai che è vietaro nominare invano il nome di un capitano
dell'Inter?
E poi tutti dovrebbero avere un poster dello "zio" in casa!
Fabio.

 trent'anni era stato Consigliere Ausiliario. Posso garantirti che se sgarri da come t'avevo detto, so' dooloooriiiii!!!!
Orca!!!!!
Io invece non appartengo a nessuna assemblea locale, ma al gruppo di Monza,
perciņ presidenti non ne ho ... :-))
Solo alla riunione d'area ne abbiamo uno, ma cambia di volta in volta.
Che fortuna.... :-))
Per il resto del discorso
strano a dirsi, ma, al di lą delle apparenze  e delle espressioni,
 sono d'accordo con te in tutto.....o quasi!   :-))
Cari saluti
Maria 

 Michele


 pensavo fosse almeno 300 anni che non si facevano più queste cose :-).
Anche tu Fabio non hai il senso dell'umorismo....... :-((
Prima di questo inaspettato autocontrollo del nostro Claudio dai bollenti
spiriti (autocontrollo notato anche da Titresia)
per noi la citazione era l'unico modo per "calmare" il Contadino.... :-))
Maria

>Anche tu Fabio non hai il senso dell'umorismo....... :-((
Ammetto: se era una battuta, non l'avevo capita.
Ciao.Fabio.

 un *ricatto*.
Io su questo argomento ho spesso una posizione scomoda e un poco 
rompiscatole, tuttavia non ho ancora trovato nessuno che riesca a 
correggermi in modo convincente.
Le persone emigrano per cercare mezzi sufficienti di sussistenza, e non dal 
1995, ma dal 50.000 avanti cristo. Esistono solo due modi per evitare che 
emigrino:
a) Repressione: chi vive già in zone dotate di più mezzi li costringe alla 
loro zolla di terra e gli impedisce il movimento. E' la servitù della gleba 
insomma nella sua versione moderna. E' stata la logica fino ad oggi: imperi 
fortificati ed invasioni barbariche.
b) Soluzione definitiva: chi vive già con dovizia di beni se ne priva per 
equilibrare la distribuzione geografica di sostanze e dei mezzi di 
sussistenza sulla terra, chi riceve è soddisfatto della nuova condizione e 
non cerca di sopraffare.
Il passaggio alla seconda soluzione è possibile solo con la diffusione 
capillare di un'ideologia che venga abbracciata dalle masse e che abbia 
delle conseguenze collettive: si decide tutti insieme di fare questa cosa. 
Lo si fa per superare le barriere etniche perché ci si considera un unico 
popolo. Questa è una scelta eminentemente POLITICA, ed causata da 
convinzioni ETICHE.
In ogni caso la scelta è obbligata perché, semplicemente il pianeta non 
regge questo squilibrio di ricchezza. Siamo già molto molto al di là della 
sopportabilità di ciò che Abd'ulBahà definiva eccessi di ricchezza e 
povertà, e le cose lasciate alle sole cosiddette "regole del mercato" non 
migliorano altrimenti sarebbero già risolte.
Ma c'è un altro punto estremamente interessante: nella stessa "Lezione" 
Abd'ul Bahà parla della necessità di permanenza dei "Livelli Sociali" 
("classi" è una traduzione impropria di "tabaghat" che letteralmente 
significa appunto "livelli").
Come si spiega questo? Com'è possibile che spariscano gli stati di bisogno e 
gli stati di ricchezza estrema sen poi permangono i "livelli sociali"? 
Qualche idea?
-- 
Aramesh 

 cittadinanza.
Continui, IMPERTERRITO, nell'ERRORE!!!!!
Non ho commenti nei tuoi confronti, nè risposte che ritenga OPPORTUNO darti 
ma, tranquillizati: non sei certamente tu quello in grado d'insegnarmi 
qualcosa sulla Fede bahà'ì.
RESPINGO TUTTO AL MITTENTE ANCORA UNA VOLTA: il parlarmi per interposta 
persona è solo, ancora una volta, un'atto inqualificabile.


sbagliato.
Credo che una persona onesta non possa che essere d'accordo.
Il punto è: possiamo vivere tutti come vivo io?
Temo, almeno oggi, assolutamente no.
Quindi, supponendo che ci sia il modo di farlo, sono io disposto a
abbassare il mio tenore di vita di x per permettere a
chi ha un tenore di vita molto più basso di alzare il proprio?
Dipende da x, ma, in generale, direi di no.
Sono quindi io uno squallido egoista incapace di sacrificare un po' del
suo benessere per il bene comune?
Assolutamente sì.
E, dato che penso parecchia gente sia come me, questo è un grosso
ostacolo al piano che prevede una più equa spartizione
del benessere fra tutta l'umanità.
Ora, cambiare queste realtà non è cosa facile, non è una cosa che si
fa in cinque minuti, e soprattutto non è una cosa che si può fare con
una legge... almeno non in una democrazia... magari in una dittatura...
ma chi la tiene in piedi una dittatura in cui nessuno ci guadagna?
 
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1143445539.9...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
(...)
Replico su nuovo thread "Altra carne a fuoco", ciao.
-- 
Aramesh 

Replica in un nuovo thread
Ciao

 lavoro da loro ambiti dagli stranieri....
Diverse volte mi è capitato di aver a che fare con quello che chiamo
"argomento-america".
Serata fuori, con amici, conoscenti e gente mai vista. Ci si presenta.
Quello più simpa cerca di far fare amicizia a quelli che non si conoscono,
e si trovano anche dei cretini.
-"...E questo è Aramesh, è iraniano, è arrivato in Italia nel '79 dopo la
rivoluzione, ha vissuto da solo da quando aveva 15 anni, s'è laureato in
economia e si occupa dell'analisi e assistenza di software gestionali. E'
sposato con una ragazza italiana"
-(il cretino sconosciuto di turno) "Insomma uno che se n'è venuto da chissà
dove e ha trovato l'America qui da noi"
-(il vostro eroe): "ho trovato l'America, ma d'altra parte tu in america ci
sei nato. Com'è che non sei stato in grado di trovare un c***o?"
Un bell'argomento vero? "Io merito ciò che ho, e tu sei un fallito peché
non sei stato abbastanza in gamba". Come vedete so parlare anche "da questa
parte", e quando sono certo di trovarmi davanti uno di quel genere, per il
quale l'unico valore è quantità di consumo, non riesco a resistere alla
soddisfazione satanica di farlo rosicare.
Tuttavia... Merito. Volontà. Impegno. Successo. Carriera. Soldi.
Fallimento. Insuccesso. Colpe... Tutte balle!
Se fossi nato nel Darfur con le stesse capacità intellettuali sarei morto a
5 anni. Di diarrea. E' solo fortuna, della più ingiusta e casuale.
Io non ero predestinato a niente. Io non ho meritato niente. Io non sono
qui perché mi sono impegnato, e non vivo decentemente come premio ai miei
sforzi. Ho solo avuto - scusate il francese - del culo sfacciato. E magari
domani muoio uscendo di casa e investito da un'auto pirata. E no, non sarà
nemmeno un albanese fatto di crack ma un italiano che correva per non
arrivare tardi sul lkavoro.
Questa cosa del culo sfacciato va corretta. Significa eliminare estremi di
povertà e ricchezza. Significa far sì che un Einstein nato nel Darfur, come
onorabilità sociale e valore in seno alla comunità umana, valga più di un
imbecille nato a Tortona e che la misura di questo "valore" non debba
essere la quantità del cibo che si trangugia.
Questo significa "Venga il Tuo Regno così in cielo come sulla terra".
-- 
Aramesh
Non nobis Domine sed nomini Tuo da gloriam

 Temo, almeno oggi, assolutamente no.
Esattamente. NOI dovremmo vivere peggio.
Almeno se per "peggio" intendi ad esempio che la massa non dovrebbe più
avere la possibilità di buttare via un monitor e ricomperarlo quando è
rotto, ma piuttosto aggiustarlo finché è possibile come fanno in India (è
solo un esempio, non prenderlo alla lettera).
E' l'oggettività di questa asserzione che fa incazzare anche i più
benintenzionati. Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. Non
si possono salvare capra e cavoli.
Così s'incazzano, perché la prendono sul personale: "ehi ma io non butterei
via un monitor ma ci sono costretto non è colpa mia!" oppure "io il mio
monitor me lo sono meritato con del duro lavoro"... insomma cercano di
farti dire che ce l'hai con loro personalmente. Ma così non è.
E' lo stile di vita complessivo che è sbagliato e va condannato, senza che
questo implichi una condanna dei singoli. Uno stile di vita che causa
quotidianamente "distruzione, miseria e morte" a milioni. Ma non si sta
criticando moralmente e morlaisticamente il singolo individuo, si critica
la condizione oggettiva.
Si chiama "condannare il peccato senza condannare il peccatore" vedi come
tutto torna? Ma ovviamente anche solo questa critica oggettiva al "peccato"
spesso rompe le balle al "peccatore".
E a te che volevi solo criticare il peccato frutta isolamento, ostracismo.
Ma fa parte del gioco. Se facessi diversamente mi sentirei sia solo che
male accompagnato :-)
Fatta l'analisi corretta di una situazione sociale oggettiva, a quel punto
la coerenza nella vita personale viene da sé.
Ciao
-- 
Aramesh

 ponti... questa и l'integrazione mondiale che tu sogni?
naturalmente no...
non и necessario prendere alla lettera quel che dico come
se suggerissi che dall'oggi al domani l'Italia deve abbandonare
qualsiasi politica di limitazione della immigrazione....
ma il problema non si risolve limitando gli ingressi
si risolve nel senso di allargarli a tutto il mondo...
ma questo non dipende solo dall'Italia....
un sommesso memento dottrinale:
le leggi bahа'м vietano il trasporto del cadavere lontano dal
luogo della morte... il bahа'м che muore, come и successo ad
esempio alla italianissima Mano della Causa di Dio Giachery
che и morto a Samoa durante una sua visita lм... non puт essere
riunito alla moglie se la moglie muore altrove e neppure
"riportato in patria"...
il Custode stesso riposa a Londra mentre sua moglie,morta
da poco, riposa in Palestina....
chi lo sa perchи?
io non lo so... Bahа'u'llаh non me lo ha spiegato...
ma forse uno dei motivi и l'affermazione forte che la nostra
Patria и il Mondo... quindi possiamo e dobbiamo andare
a vivere e morire dovunque la vita ci porti...
abbraccioni.
Michele

 Le parole non servono a nulla: servono i fatti!
Certamente i fatti sono molto importanti, caro Claudio,
eppure dovresti anche sapere che "le parole sono pietre"!
"Pietre" che, secondo me, dovresti usare con assai più
cautela...
Nick

 imbecille nato a Tortona
...Ti sei giocato il sostegno di tutti i "tortonesi"!
Battute a parte, finchè non vi sarà quell'evoluzione "spirituale"
che anche io, ateo, mi auguro, non avverrà mai che "chi ha"
accetti di rinunciare ai suoi "privilegi", in nome della "giustizia"...
Nick

 abbiano risolto in modo inumano, il problema dell'iimigrazione.
Già, però tu fai sempre esempi a "senso unico"...
Salut!
Nik

 po' troppo facile"...
è del tutto evidente che hai ragione....
ma i principi utopici e irrealizzabili diventano fattibili
quando le masse del mondo vi credono in modo viscerale...
questo è compito della religione...
è per questo che viene inviata...
per questo le sue utopie diventano concepibili e fattibili....
se non ci fosse stato il cristianesimo saremmo rimasti al
tempo in cui gli uomini erano ancora cavalli da soma e
schiavi veri e propri...
ora lo welfare state stesso si occupa di cose allora inconcepibili...
lo stato è nato per difesa esterna e ordine pubblico interno...
si spendevano soldi solo per cose che servivano questi due
scopi... perfino le strade romane erano funzionali solo
rispetto allo scopo esercito/difesa e a quello di aiutare
le multinazionali "familias" di allora a fare i loro affari
ed erano costruiti su stimolo e per scopi privatistici onde
icrementare i già lauti guadagni della familias con un
investimento originato per generare beneficio ai loro
traffici e agenti commerciali...
se ora una religione dice che le frontiere vanno considerate
non diversamente da semplici suddivisioni amministrative
di una entità unica fa una operazione contraria a razionalità
e utopica per quel che appare...
ma gli standard dell'utopia è proprio compito della religione
scagliarli verso avanti nella storia
abbraccioni.
Michele 

spesso rompe le balle al "peccatore".
Non sono d'accordo: la mia autoanalisi non era ironica, per una volta
ero serio.
Chi non è disposto a fare una media fra il suo tenore di vita e quello
del tuo amico ecuadoriano,
è peccatore: pecca di egoismo per la precisione.
E non credo basti rinunciare a cambiare il monitor o il telefonino ogni
 3 mesi (preso per buono che tutti saremmo disposti
a non cambiare il telefonino ogni 3 mesi, cosa che in realtà dubito).
Poi altro discorso è che uno sarebbe anche disposto ma la società è
fatta in modo che non si può fare...
magari è il tuo caso; non è il mio caso e non è il caso della
maggior parte delle persone che vivono nelle società
"fortunate" a mio parere.
Ciao.Fabio.

ma questo non dipende solo dall'Italia....
Posso anche essere d'accordo, ma nel frattempo, non vedo un'alternativa
a limitare gli ingressi.
Ciao.Fabio.

 Nik
-- 
Av salùt par sempar    Claudio (il Contadino)


 ma la società è fatta in modo che non si può fare...
Anche questo se pensi a quello che ho scritto è del tutto irrilevante. Che 
io voglia tenermi "pulito" o no è qualcosa che ha effetto solo sulla mia 
coscienza, e nessun effetto visibile sulla realtà circostante. La stessa 
cosa succede a quello che ci dà dentro con gioia a sperperare: il suo 
atteggiamento singolo è irrilevante.
O il cambiamento ideologico (cioè davvero collettivo) è autonomo come ci 
auguriamo tutti, oppure saremo costretti a cambiare a causa della realtà 
mutata delle risorse disponibili (più probabile questa ipotesi). In ogni 
caso la struttura sociale si adeguerà alla nuova realtà e solo allora il 
cambiamento sarà davvero reale.
-- 
Aramesh 

 in nome della "giustizia"...
Esattamente. Quel progresso spirituale che io ho chiamato "ideologico" per 
studiarne i meccanismi di diffusione nel mondo reale. L'ho chiamato così per 
parlare io da ateo, cioè trovare un terreno oggettivo sul quale muovermi. E 
per farlo mi sono anche preso qualche fischio :-)
Ma l'importante era capirsi. Per me in quanto bahà'ì non c'è contraddizione 
tra mondo reale e mondo spirituale. Poi, che uno causi l'altro come dice un 
ateo, oppure che sia l'effetto dell'altro come dice il credente, poco 
importa all'atto pratico. L'importante ai fini di questa discussione è il 
sapere che causa ed effetto sono sempre compresenti.
Ciao
-- 
Aramesh 

di cosa stiamo parlando? Lasciamo stare che è meglio.
Rispondo subito a questo punto, dove ho le idee chiare e non ho bisogno
di riflettere troppo...
per il resto con calma...
Allora, sì, penso che l'egoismo sia connaturata e dipenda da un
semplicissimo fatto:
che se il mio migliore amico si dà una martellata sul dito, io posso
anche essere molto dispiaciuto per
l'accaduto, ma il dolore che sente lui al dito, io non lo sento!
Figuriamoci poi se a darsi la martellata è uno sconosciuto in
Ecuador...
Ciao.Fabio.
P.S.: se stasera scende (perché si sa che gli dei vivono in alto!) in
camera mia dio e mi dice:
"guarda, non sono tanto sicuro che il mondo funzioni bene così con
tutte queste disuguaglianze... quasi quasi faccio un intervento divino
per riequilibrare le cose... in Congo si vivrà molto meglio, e in
Italia un po' (abbanstanza per la verità) peggio... ma non sono tanto
sicuro, tu cosa mi consigli?" (dio tiene in alta considerazione i miei
consigli... nonostante il fatto che Pera non abbia ancora avuto un
infarto sembrerebbe dimostrare il contrario).
Sai cosa gli risponderei? Prova a indovinare, ne riparliamo domani :-).

 questa è una verità di fatto, non certo una legge morale.
tutti i documenti della CUG sono manifestazioni di un chiaro
intervento e li si può studiare come modello per dir cose
molto pregnanti senza schierarsi o farsi etichettare nella
"politichina".
abbraccioni.
Michele

 cittadini"...
infatti Claudio si è solo cacciato in un qui pro quo...
preoccupato, forse troppo ed eccessivamente preoccupato,
che qualcuno di noi non finisse per farci apparire partigiani
ha semplicemente ecceduto nel verso opposto, apparendo
e non essendo, partigiano di qualcun altro o, peggio ancora,
del razzismo...
abbraccioni
Michele

 soluzioni...
Giustissimo!
Non mi dimenticherò mai una scenetta di cui fui testimone, alcuni
anni fa.
Stavamo tenendo un "meeting" d'emergenza, in ufficio, per via di certi
problemi.
Ognuno diceva la sua, cercando di portare il proprio contributo, quando
un mio collega prende la parola e fa un "bellissimo" discorso, di circa
un quarto d'ora, a base però di "aria fritta": giusto per far vedere che
c'era pure lui, e che era una persona tanto colta ed intelligente...
Tattica, questa, alquanto diffusa (purtroppo) nella nostra azienda, e
forse non solo da noi!
Al termine del dottissimo sproloquio (stilisticamente davvero un gran
bel discorso), il manager che aveva indetto la riunione (un tipo
evidentemente cui non faceva difetto il "pelo sullo stomaco"), se lo
guarda per un intero minuto, ed alla fine gli fa: "Ha parlato davvero
bene, complimenti. Ed ora, visto che è così bravo, ci dia per favore
la soluzione del problema".
Lascio alla tua immaginazione lo stato miserevole in cui si ritrovò
quel mio collega...
Saluti!
Nick

 Sai cosa gli risponderei? Prova a indovinare, ne riparliamo domani :-).
"Lui" scende molto raramente. Piuttosto ha messo in piedi le cose in modo
molto preciso: o spendi per farli stare meglio, o spendi in armamenti.
Comunque vada, il problema lo devi affrontare spendendo.
Probabilmente *non* spenderai per farli stare meglio, qui ti do ragione. 
Ma anche optando - come sta succedendo - per gli armamenti sarai costretto
a sentirti una cosa unica con loro quando il tuo stesso salario e le tue
stesse condizioni di vita saranno simili ai loro. E questo accadrà.
Il capitale va sempre a cercare il lavoro a basso costo. Da quanto tempo è
che senti ripetere quella dell'abbattere il "costo del lavoro"? Ecco, il
costo del lavoro è in altre parole reddito.
Se vuoi ("tu" in senso metaforico) fare concorrenza all'India e alla Cina,
devi avere un costo del lavoro (reddito) simile al loro. Ma se il reddito
in Italia sarà simile a quello dell'India, allora l'Italia *sarà*
l'India... Ah certo il problema dell'immigrazione l'avrai risolto :-)
In altre parole tu sarai costretto ad andare verso uno standard di vita
indiano proprio in base alle stesse regole che ti sei dato: regole che
derivano dall'ideologia liberale-capitalista.
-- 
Aramesh

 "politichina".
Allora io per prima cosa distinguerei le istituzioni dai singoli bahā'ė.
Le Istituzioni č chiaro che non debbono prendere posizione,
ma sostenere solo dei principi.
Ricordiamoci che i bahā'ė in Iran sono *ingiustamente* accusati
di essere spie di Israele e dell' America.
La Casa Universale di Giustizia che si trova in territorio israeliano
non puō, non deve, e non vuole nemmeno sfiorare il discorso
politico perchč, qualunque cosa dicesse, farebbe il male o dei bahā'ė
iraniani, o dei bahā'ė americani, o dei bahā'ė di tutto il mondo.
Quindi anche noi bahā'ė in un N.G. pubblico come questo
non dobbiamo creare dei sospetti e quindi evitare di entrare
in dispute di parte.
Questo perō non vuol dire fare i leccapiedi di qualunque governo,
accettare qualunque ingiustizia, fare della legge di uno stato
la propria legge morale.
Comprendo ed amo Aramesh quando dice con evidente sofferenza
"E' facile essere fedeli
ai principi Bahā'ė dove nessuno ti dice che sei "al soldo
dell'imperialismo". Ma dove ti dicono questo, non te lo dicono per un'innata
malvagitā genetica o "culturale" (versione postmoderna del "genetico" e
altrettanto inappellabile)!
Te lo dicono perché rifiuti di combattere con loro e contro l'Imperatore,
contro lo straniero che ti sta portando via terre, risorse, averi. E tu
Baha'ė cosa rispondi? "SOTTO UN UNICO CIELO", come Lama Spezzata nel film
Hero, di cui parlammo a suo tempo. E non puoi aspettarti comprensione.
Ti costa volere questo "unico cielo". Ti costa il disprezzo di chi non ha
capito che ti stai sacrificando per un bene superiore e ti accusa di tradire
la tua patria. Ti costa posizioni sociali, ti costa libertā, ti costa onore.
Le bastonate non sono nulla in confronto."
La mia solidarietā nei suoi confronti la posso dimostrare con una
superiore equidistanza da ogni governo espressione di uno Stato,
ma non posso ritenere uguali e giuste tutte le leggi che uno Stato
propone, non serve a questo spirito di unitā.
E se, come privata cittadina, avendo diritto di voto,
la legge stessa dello Stato mi da la possibilitā di scegliere ciō
che io ritengo meglio, butterei una opportunitā d'oro se non lo facessi.
Un'altra cosa: i Bahā'ė in Iran non possono protestare con gli striscioni,
perchč li metterebbero subito in galera e li ammazzerebbero,
se perō io potessi farlo arrecando loro non un danno, ma una
possibilitā di miglioramento, io stessa scenderei nella piazza
con uno striscione a favore della libertā religiosa.
Non vedo proprio che ci sia di male a manifestare le proprie idee
senza violenza.
Mi pare che tra la TV e la piazza la differenza sia solo di mezzo,
ossia di strumento.
Carissimi saluti
Maria
P.S. Il mussulmano divenuto cristiano, č stato liberato
ed č diventato famoso in tutto il mondo per via della TV.
Quanti bahā'ė sono morti in carcere per la loro fede, senza che
nessuno sapesse nemmeno della loro esistenza.
Forse non sarebbe male protestare per loro.
So che č stato fatto, ma non in TV o in piazza,
per cui nessuno lo sa. Varrā allora la protesta? 

caso la struttura sociale si adeguerà alla
Va bene, ma io ad altro mi riferivo...
io parlavo del fatto che oggi una parte dell'umanità vive in un certo
modo, e un'altra parte vive decisamente peggio,
e del fatto che io personalmente non sono disposto a abbassare un po'
il mio meglio per innalzare un po' l'altrui peggio.
Anzi, diciamo che dipende da quanto cala il mio meglio... un po' potrei
essere disposto, ma non troppo.
Questo io lo chiamo egoismo, credo sia connaturato nella natura umana.
Al dio del mio messaggio precedente, io risponderei che è una scelta
difficile, che bisogna rifletterci bene e a fondo, senza fretta...
"facciamo così, pensiamoci su un po', ci rivediamo fra 50 anni e ne
riparliamo..."
Circa il cambiamento autonomo, a cosa ti riferisci di preciso?
Una cosa è ridurre i consumi per evitare il "crack" a breve termine,
altra cosa è accettare autonomamente di firmare un "contratto" (per
così dire) di ridistribuzione delle risorse la cui conseguenza è che
io vivrò peggio e l'ecuadoriano vivrà meglio... perché dovrei
firmarlo?
Perché non c'e' altra alternativa?
Mah... non sono mica convinto non ci sia altra alternativa... non
riusciamo a tirare avanti così ancora 50 anni intanto che io e
dio ci pensiamo su...
poi sai, sul lungo periodo, come disse un economista (non mi ricordo
chi) ironizzando sui "risultati a lango termine",
saremo tutti morti :-).
Ciao.Fabio.

 governo...
Vero ma non esagererei con il velluto. A volte riferirsi ad una legge serve
solo a concentrare l'attenzione sull'argomento senza scrivere paginate. Per
la fecondazione lo abbiamo fatto, giusto?
Abbracci.
-- 
Aramesh

 che perņ bisogna ammettere č un'ottima strategia di mercato!
veramente simpatica
Michele
con un grazie per le battute di alleggeriemento...

  news:48tqsmF...@individual.net...
Carissima Maria,
ho la vaga impressione che tu sia lo specchio al contrario
di certe cose che si rimproverano a Claudio... non so se
giustamente o meno nel suo caso... e non lo so nel tuo...
in particolare, forse per mia carenza, non riesco a trovare
il bandolo della matassa per risponderti....
mi sembra che parli un po' come si rimprovera che parli
Claudio:
copia incollando ArAmesh mi sembra che il discorso non
possa che andare così nel tuo caso:
   -------------------------------------------------------
-"Mi sembra sbagliato tagliare i fondi agli asili statali. La famiglia è
un'istituzione sociale fondamentale"
-"AH SI'? Ma lo sai che in *Papuasia* la pena per l'abigeato è la
castrazione senza anestesia?"
-"ma... veramente... io parlavo in generale del fatto che mi sembra più
giusto che i genitori possano... ma poi che c'entra la Papuasia?"
-"I BAHAI NON SI OCCUPANO DI POLITICA! Queste sono solo opinioni tue
CAPITO? Solo opinioni tue!"
-"Ma è ovvio che sono opinioni mie, ma la famiglia e la sua esistenza sono
un'istituzione importante per la Fe..."
-"TACI! Ai bahà'ì è proibito criticare una legge! Se la legge dicesse che
Beppe Bergomi è una bellissima donna, un vero bahaì se ne dichiarerebbe
innamorato pazzo all'istante e attaccherebbe in casa il suo poster!"
 --------------------------------------------------------
solo che il tuo finale "taci", e le cose di cui "si occuperebbero
i bahà'ì" sono esattamente l'opposto e sarebbero dirette nel
verso opposto nel tuo caso....
perdonami! ma farò di meglio, e ti risponderò a tono, quando
penserò che mi rispondi a tono con quello che dico...
abbraccioni
Michele 

 chi) ironizzando sui "risultati a lungo termine", saremo tutti morti :-).
L'economista era Keynes.
E' circa un anno che rifletto su questa sua frase.
Secondo me racchiude, e specialmente oggi, nella sua apoditticità,
verità profondissime e di gran momento.
A volte penso costitisca la dimostrazione patente di come e qualmente
una specie senziente *non possa* prescindere dalla "religione", per la
sua sopravvivenza.
(O forse, che il fenomeno religioso costituisca una imprescindibile
"risposta adattiva"...)
La nostra "ragione" è quel che è, ovvero un qualcosa di assai più limitato
di quel che appare, ed il suo è un mero "scopo utensile", per cui essa mi
servirà egregiamente per compiere *ciò che avrò divisato fare*, e non
mi occorrerà a nulla (pur potendolo, potenzialmente) nei confronti di
quelle problematiche che non avrò considerato, o *voluto* (o anche
*potuto*) considerare...
Comunque, per tornare all'oggetto del post, sappi che secondo me
(e non solo me) non riusciremo a "tirare avanti altri 50 anni", per cui
non potrai "ponziopilatare": quando certi problemi eromperanno, e
svariati "nodi" verranno al pettine, tu non avrai già da tempo terminato
la tua "avventura terrena" (come evidentemente ti auguri), ma sarai qui
con noi, vispo ed arzillo, anche se un po' depresso, ed alquanto stupito...
Saluti!
Nick

 penserò che mi rispondi a tono con quello che dico...
Mah, poichè francamente anch'io non ti ho compreso,
forse è giunto il momento della torre di Babele ...... :-))
Maria
P.S. Invece per il ponte di Messina l'accordo è stato firmato.
Lo dico per Salvatore.

non potrai "ponziopilatare"...
Quando questo sarà evidente anche a me, cambierò atteggiamento :-).
Ciao.Fabio.

 Quando questo sarà evidente anche a me, cambierò atteggiamento :-).
Quando ciò, tra pochi anni (se non mesi), sarà evidente anche a te ed
alla maggioranza degli esseri umani, sarà troppo tardi; anzi, per poter
incidere significaticamente, gli "atteggiamenti" andavano cambiati
venti anni fa: peccato che non vi fosse l'evidenza...
Ma il problema, insisto, non è solo la pedestre "mancanza di evidenza".
Io sono assolutamente convinto che "Il Potere" (consentimi la
sostantivazione!), nonostante abbia anche lui i suoi bravi "paraocchi", sia
almeno dieci anni (cioè dal 1995) che *sa* quello che si sta approssimando
(e che alcuni ambienti scientifici paventano da 40 anni), ma non ha
saputo/voluto/potuto agire in alcun modo...
Considerato l'enorme "costo" di qualsivoglia "azione", e le incertezze 
inerenti
la reale portata dei problemi, l'efficacia delle possibili soluzioni e le 
effettive
"scadenze temporali", si è preferito la politica del "business as usual".
Tanto, mal che vada, si potrà pure tirare avanti altri venti o trenta anni, e
pertanto... "carpe diem"!
Nicola

 un'alternativa a limitare gli ingressi.
registrarli tutti è una alternativa....
appena il mercato del lavoro si satura automaticamente la
limitazione avviene perchè altri non trovano lavoro e devono
ritornare a casa...
ma la selezione diventa naturale e in base a capacità e disposizioni
personali alla integrazione che permettono a uno di trovare lavoro....
non si rimanda più a casa uno solo perchè  non era in Italia
a una certa data o perchè abita dove un ufficio postale è
saturo e perde tempo a registrarsi...
abbraccioni.
Michele 

La tua puņ essere anche una buona proposto... credo che il dibatterla
sia comunque OT...
dato che la tua proposta non istituisce una libera circolazione delle
persone ma mantiene il principio di base:
"puoi star qui se riesci a trovare un lavoro"...
č solo un modo di migliorare la messa in atto di tale principio.
Ciao.Fabio.

 è solo un modo di migliorare la messa in atto di tale principio.
perchè è una mediazione tra i desiderato e il possibile con
il consenso degli altri italiani...
per il momento non è immaginabile che gli italiani accettino
stranieri se non con la scusa che ci vengono a fare lavori
che noi non facciamo...
almenola mia proposta ha il vantaggio di non essere del tutto
aleatoria nella scelta di chi può stare o meno...
nella mia proposta sono i fatti a provare se uno straniero
ha avuto voglia e anche la possibilità di integrarsi nel tessuto
sociale e produttivo...
non ci sono lotterie che umiliano la dignità umana nè
indiscriminate sanatorie...
ambedue le cose [figlie dell'una e dell'altra parte politica
oggi in voga] non sanano la clandestinità e non corrispondono
neppure minimamente a un "merito" che uno si è guadagnato
per poter rimanere...
ho cercato di applicare i due principi divini che sono:
"chi se lo merita deve avere un premio"
"chi se lo merita deve avere una punizione"
"tutti hanno diritto a pari opportunità e al premio qualora
non dimostrino di demeritarlo"
abbraccioni
Michele