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Titolo: ipnosi ed ossessioni

Da qualche parte ho letto (S.Gatto) che l'ipnosi può essere indotta
focalizzando  l'attenzione su un pensiero fisso e quindi
stornandola dagli stimoli provenienti dal mondo esterno...sarebbe
quindi, secondo tale teoria,  una condizione di estrema concentrazione
su un elemento e "deconcentrazione sul resto del mondo".
E' possibile che l'impuntarsi su un pensiero fisso
(sia pur esso una preoccupazione), finisca con il creare
intorno a quel problema una condizione simile all'autoipnosi e
contribuisca a fissare ancor di più quella specifica ossessione?
Da quando ho letto un articolo di Le scienze di circa un anno fa che 
rivalutava dal punto di vista scientifico tale stato mentale
(l'ipnosi) sarei anche interessata a trovare degli articoli, libri
o quant'altro che affronti l'argomento da un punto di vista
di studio sul fenomeno a scopo meramente conoscitivo
anche se teorico;
(non mi interessano; per fare un esempio, discorsi su eventuali
utilità terapeutiche dell'ipnosi)
ciao, Jasmine

 wrote in message
news:3f74915b...@news.tin.it...

Ciao, provo a risponderti, avendo come al solito una preparazione solo
amatoriale sull'ipnosi. Potrai riferirti ad altri frequentatori di questo ng
che, come Giberish, si occupano specificamente di ipnosi.
Il preambolo che mi va di premettere è questo: l'ipnosi è una sorta di
condizione naturale nell'uomo, nella quale è proprio la selezione estrema
delle informazioni che provengono dall'esterno a condurre ad una sorta di
concentrazione su un punto. Ti dico per esperienza personale che la
concentrazione, il chiodo fisso e la paranoia per qualcosa di bene
determinato (l'ossessione) conducono ad una eliminazione pressochè totale di
ogni altra informazione proveniente dal mondo esterno. Questa è anche
secondo me, una autoipnosi involontaria.
Per quanto riguarda l'interesse per l'ipnosi, ti consiglio un libro che ho
già consigliato decine di volte e che presenta un modello teorico tratto
dall'esperienza di Milton Erickson (il più grande), ma sulla base dei
concetti della PNL: Bandler e Grinder, "I modelli della tecnica ipnotica di
M. Erickson", Ed. Astrolabio, Roma. L'ipnosi la trovi ovunque, in politica,
in cabaret, dal veggente che ti legge le carte. Ebbene, quel libro fornisce
per la prima volta nella storia un inquadramento teorico e pratico
dell'ipnosi. Ora, dipende da quale è il tuo interesse. L'ipnosi è presentata
lì come modello e teoria e si insegna quali sono i metodi per indurla, anche
se puoi prescindere dalla finalità che può essere o meno terapeutica.
La PNL ha avuto il merito di fornire anche l'antiipnosi, cioè un modello per
combattere l'ipnosi. Questo è il consiglio, complessivamente, che mi sento
di darti. E' la strada per un approccio esaustivo della tecnica e dei
modelli ipnotici, anche se non posso conoscere la tua preferenza di fondo.
Ciao
-- Sables

intorno a quel problema una condizione simile all'autoipnosi 
Io sono tanto d'accordo con te che ribalterei quasi la questione: la
pratica dell'ipnosi mi sembra proprio l'applicazione volontaria (e
mirata, accelerata etc.) del fenomeno naturale-patologico che si
verifica nelle ossessioni etc.
-- 
ciao,
Elrond

 verifica nelle ossessioni etc.
però questo non spiegherebbe le letture (non ho mai provato l'ipnosi su
me stessa) che ho fatto in riguardo ad una situazione di calma e
ditensione
che funge da tramite per arrivare all'ipnosi
ciao, Jasmine

modelli ipnotici, anche se non posso conoscere la tua preferenza di fondo.
 non mi interessano gli aspetti tecnici...
ovvero come avviene che una persona sia ipnotizzata...
ho letto qualcosa in riguardo con lo scopo di arrivare magari, da me
stessa, studiando il come al perchè...
ma ho visto che cosi' facendo non aprodo a nulla;
 mi interessano altri aspetti, quali ad esempio
perchè alcune persone dimentichino - sotto "indicazione esterna"-
quanto avvenuto in stato di ipnosi
ciao, Jasmine
e cmq grazie per il consiglio sul libro
(sia che decida di leggerlo o meno)

 che funge da tramite per arrivare all'ipnosi.
mettendole insieme infatti ottieni "da sè" una risposta adeguata. Mi spiego.
(parafrasandoti) E' possibile che "focalizzandosi" (e non "impuntandosi"
perché creerebbe tensione, una forzatura) su un UNICO pensiero, o meglio una
unica idea (infatti si parla di "monoideismo") si finisca col creare una
condizione simile all'autoipnosi (che poì è ciò che ha detto giustamente
Sabbie d'Olonne), ma di per sè non contribuisce a fissare ancor di più
quella specifica ossessione. Ciò che invece contribuisce è la "suggestione",
come elemento integrante e ripetitivo della ossessione (suggestione che non
c'entra nulla con il fenomeno ipnotico).
L'ossessione in quanto tale non può essere considerata simile all'autoipnosi
perché non esiste il fenomeno del monoideismo che diventa volontariamente
"plastico", esiste il fenomeno della ripetizione di uno stesso pensiero MA
unito ad uno stato emozionale distonico (chessò ... ansia, angoscia) che
impediscono al pensiero o alla monoidea di diventare "plastica", cioè la
capacità di "creare" una modifica psico-somatica e neurovegetativa
nell'individuo.
Ora, è tremendamente vero che se una persona si fissa sul fatto che ora gli
viene il mal di pancia, GLI VIENE ..., ed ha ragione Elrond su questo punto
...... ed in effetti la reazione psico-somatica segue le stesse vie come
nell'autoipnosi .... con la differenza che non si è consapevoli nè del
processo nè della "volontà" nell'eseguirlo (si potrebbe dire che non è la
persona che "crea" ma ciò che crea sono la sua ansia e la sua angoscia ad
esempio, delle quali l'individuo non ne ha gestione nè controllo).
Facendo l'esempio del mal di pancia, un fenomeno di autoipnosi potrebbe
essere che la persona ora con il mal di pancia "decidesse" di focalizzare
volontariamente l'attenzione selettiva sull'idea che "nel giro di 5 secondi
il mal di pancia scompare" ..... e dopo 5 secondi, contando 1, 2, 3, 4
.....al 5 il mal di pancia scomparisse.
In altre parole, il processo fisiologico può anche essere il medesimo, ma
non altrettanto il processo psicologico. Ma se si è in uno stato di nevrosi
ossessiva non si riesce ..... quello che "riesce" è CIO' che VUOLE  il
meccanismo ossessivo ;-)
In conclusione:
-un'idea ossessiva può "creare" l'idea stessa ma non si è consapevoli nè del
farlo nè del volerlo fare e nè del processo (es: vorremmo una digestione
facile e invece ci viene un crampo della madonna ;-) );
-un'idea dell'ipnotizzatore suggerita all'ipnotizzato viene "creata"
dall'ipnotizzato stesso creando in "sè" il monoideismo plastico, ma la
consapevolezza del processo la detiene l'ipnotista e non l'ipnotizzato;
-infine, nell'autoipnosi, l'idea viene "creata" ed eseguita
"consapevolmente", sia nella volontà che nel processo (in altre parole
"voglio" creare l'idea e so come fare, conosco il processo, altrimenti
nisba).
Saluti

ditensione che funge da tramite per arrivare all'ipnosi
Non mi intendo affatto di ipnosi, ma direi che la distensione serve
all'ipnotista per poter focalizzare l'attenzione dell'ipnotizzato su un
tema specifico, quanto possibile libero dalle influenze esterne, proprio
perche' l'ipnosi e' "mirata", volontaria. Ma la distensione non e'
necessaria perche' la mente si "fissi" su qualche pensiero: lo e' per
farla fissare su *quello* specifico pensiero. Se il soggetto non fosse
rilassato, nella sua mente avrebbe troppe interferenze con quello che si
vuole suggerire, che non e' intrinsecamente "potente" a livello
sensoriale ed emotivo: basa la sua forza sul ridurre la forza relativa
degli altri stimoli. A costo di spiegarmi da cani: pensa a uno che ti
"istruisce" a randellate e urla belluine; funzionera' anche in presenza
di altri normali stimoli esterni; l'ipnotista, invece, ha solo la sua
voce a basso volume, per quanto ben utilizzata: per renderla efficace,
deve ridurre la tua percezione del resto
-- 
ciao,
Elrond

Il libro più semplice e completo d'ipnosi che ho letto finore è:
AUTOIPNOSI ERICKSONIANA di C. A. Simpkins  e A. Simpkins di ASTROLABIO
da una bella presentazione storica dell'ipnosi e alcuni esercizi
TECNICHE DI SUGGESTIONE IPNOTICA di Erickson, Rossi e Rossi di ASTROLABIO
LA MIA VOCE TI ACCOMPAGNERA' di Erickson di ASTROLABIO
e poi ci sarebbe IPNOSI E TRASFORMAZIONE di BAnder e Grinder di ASTROLABIO,
ma quest'ultimo penso che sarebbe un po' difficile se non hai fatto qualche
corso di PNL. Io almeno l'ho riletto dopo il corso e, sinceramente, il libro
ha acquistato tutto un altro valore, dato che nel frattempo avevo
speirmentato ciò che avevo letto ed era finalmente chiaro percheè si
sperimentano certe cose e che significato avevano.
I libri sopra vanno bene per l'ipnosi passiva (di tipo materno) che si
differenzia da quella direttiva di tipo paterno.
Fernando

deve ridurre la tua percezione del resto
bel paragone, č funzionale alla comprensione.
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ It would be truly surprising If sound were not capable of  
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ suggesting colours If colours could not give the idea of the 
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ melody If sound and colours were not adequate to express ideas 
šĪæ=°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ= Art of Noise * Claude DebussyŽ_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ

c'entra nulla con il fenomeno ipnotico).
non avevo considerato l'elemento suggestione...
e mi sorge spontanea una domanda considerando tale argomento...
se uno prima di andare a dormire focalizzasse  l'attenzione su un
problema e si addormentasse  in questa condizione simile
all'autoipnosi (dando per buono quanto detto fino ad ora)
posto che i sogni che farā durante la notte costituiscano un "teatro"
di autosuggestione immaginativa su quel problema; non potrebbe costui
svegliarsi il giorno dopo con una vera e propria ossessione
laddove prima c'era solamente un problema?
Mi rendo conto che la domanda che pongo sviscera altri temi
non direttamente collegati con il titolo del thread
ma mi č venuto spontaneo il pensiero in testa allorchč ho preso in
considerazione la suggestione da te introdotta.


 considerazione la suggestione da te introdotta.
ma c'hai dormito sta notte? :)
Fernando

 laddove prima c'era solamente un problema?
No, quando ti addormenti il sonno ti fa uscire dall'autoipnosi a cui ti
riferisci.
Focalizzi ... focalizzi ... focalizzi .... zzzzzz zzzz zzzzzzzzzzzzzz ...
ronf ronfff! ;-)))
Saluti

 deve ridurre la tua percezione del resto
e questo lo ottieni portando la persona a focalizzare l'attenzione sempre
più dentro se stessa poichè la percezione avviene spontaneamente.
Adesso, mentre stai focalizzando la tua attenzione su queste parole e sul
monitor, non vuol dire che tu non vedi ciò che sta introno al monitor
stesso, lo vedi, ma semplicemtne la tua attenzione è focalizzata qui, su
queste parole, però ciò che è intorno è comunque percepito.
Fernando

queste parole, però ciò che è intorno è comunque percepito.
Pero' e' percepito in misura ridotta: a meno di cambiamenti forti e
rapidi, non me ne rendo conto
-- 
ciao,
Elrond


si, certo anche se male 
ma per altri motivi...
(ho avuto un lutto di recente)


e poi ci sarebbe IPNOSI E TRASFORMAZIONE di BAnder e Grinder di ASTROLABIO,
quale di questi libri, affronta anche temi pių diciamo cosė
"ontologici" del perchč dell'ipnosi?


ronf ronfff! ;-)))
ma non lo so...
tante volte mi č capitato di addormentarmi pensando una cosa
e risvegliarmi pensando l'esatto contrario con tanto di motivazioni
logichi e razionali che non mi sarebbe stato possibile elaborare
in quei pochi secondi di risveglio la mattina stessa.
Quindi penso proprio che il mio cervello abbia lavorato per bene
durante se non altro le prime ore del mattino senza perdere la
concentrazione.



Infine, non puoi, secondo me, dividere nettamente la teoria ipnotica dal
funzionamento dell'ipnosi e dell'induzione di trance. Se una teoria cerca di
spiegare l'ipnosi, la affronta anche sotto il profilo dell'induzione, perchè
quest'ultima è la logica conseguenza della volontà di indurre trance per
certi scopi. In altre parole, non credo esista nessu  libro che si occupi
solo della teoria descrittiva del fenomeno ipnotico, senza nemmeno toccare
il punto dell'induzione! Ciao
-- Sables

accettabile nel modello del mondo dell'indotto.
Non posso pretendere che tu mi faccia qui un trattatello, ne' voglio che
tu mi privi del piacere di leggere Erickson (merita, vero?), ma vorrei
capire meglio una cosa in cui mi sono imbattuto qualche volta non
comprendola affatto. Ho gia' trovato qualche esempio di questo
"intasamento con successiva ricerca" e non ne sono stato convinto.
L'esempio proposto qui intorno da FB era, per l'appunto, solo un esempio
estemporaneo, senza pretese, quindi non posso abusarne analizzandolo
come se fosse "vero". E ora non mi viene in mente dove ho trovato altri
esempi. Sta di fatto che non mi convinco del loro funzionamento, perche'
io, di fronte a cio' che non capisco: o chiedo, o lascio perdere perche'
non mi interessa cosi' tanto, o assumo che non ci sia niente da capire -
che il parlante o scrivente non abbia reali ragioni dietro le sue idee e
stia dicendo cazzate com'e' consuetudine socialmente accettata in
politica, filosofia, religione etc.. 
Peraltro mi vengono in mente casi in cui espressioni incomprensibili
sortiscono risultati positivi: e' l'immortale "Supercazzola" dei film di
Amici Miei. Improbabile che riesca come a Tognazzi & C., ma sicuro il
risultato al citofono: suonate a un interno a caso, e al "chi e'"?"
tappatevi il naso e con la voce che ne deriva dite "Quequo!". Vi
apriranno; talvolta residenti sospettosi chiederanno di nuovo: allora
aggiungete uno o due fonemi prima di quequo. Ma questo perche' si tratta
di una microscena il cui copione e' stato recitato infinite volte: in
gran parte delle case e' oltremodo raro non aprire a chi suona al
citofono, o chiedere chiarimenti su linee di pessima qualita' sonora. Ma
in questo modo si sta solo fornendo alla controparte l'input minimo che
sara' reinterpretato nei termini piu' consueti: e' il preciso contrario
del cambiamento.
-- 
ciao,
Elrond

funzionamento dell'ipnosi e dell'induzione di trance.
Non volevo dire questo... volevo dire che non mi interessa leggere un
libro che tratti solo o prevalentemente quell'aspetto.
ciao, Jasmine

 Elrond
Attenzione a questo. Non sto riferendomi ad espressioni incomprensibili, ma
ad espressioni generiche. C'è un abisso fra le due determinazioni. Nel caso
dell'espressione priva di senso apparente alla normalità del quotidiano, nel
caso della parola fuori contesto ecc., si è in presenza di situazioni che
non inducono trance, se non parzialmente. Se un uomo pubblico inventasse di
sana pianta una parola e la inserisse nel discorso che sta facendo con tutta
la serietà di questo mondo, è probabile che la situazione induca il soggetto
ad essere bloccato per dare un significato plausibile a quella parola. Ma il
fenomeno ipnotico vero e proprio è collegato più alla *generalizzazione*.
Qualunque parola troppo vaga ha un'efficacia dirompente nella
suggestionabilità di un individuo, poichè è evidente che l'ipnotista ci
azzeccherà molto di più parlando in modo generico che specifico.
L'intasamento sensoriale si verifica allora semplicemente quando troppe
risultano le parole generiche, le nominalizzazioni di processi a cui dare un
significato compiuto; se le varie rappresentazioni cui attribuire un
significato vengono unite in modo che la mente conscia le accolga senza
obiezioni; se avviene il ricalco di altre funzioni vitali e in presenza di
altre e numerose condizioni che devono verificarsi congiuntamente, non
ultimi l'impressionabilità del paziente o la maggiore o minore direttività
del rapporto terapeutico. Ciao
-- Sables

 ciao, Jasmine
Credo che ti possa fare un'idea dell'ipnosi, che sia del tutto personale,
partendo da varie teorie psicologiche che hanno di sicuro un fondamento di
verità; o anche da semplici modelli di utilizzazione dell'ipnosi (magari
schemi di induzione che presuppongono necessariamente una discussione e una
spiegazione sulla *natura* della comunicazione ipnotica e dell'ipnosi
stessa). Mi sembra di avere capito che quello che cerchi è il lato
filosofico dell'ipnosi, quello che riguarda i perché. Secondo me, l'ipnosi o
sonno di trance è dovuta ad un effetto molto naturale, cioè è indotta
inconsciamente proprio dalla persona, quando questa viene convinta o si
convince che cadrà in trance per qualche motivo. Erickson ha studiato questo
effetto (definito con un'espressione molto complessa che ora non mi
sovviene), a partire dal giorno in cui, paralizzato sulla sedia a dondolo,
ma volenteroso inconsciamente di muoversi, notò che la sedia si era attivata
*da sola*. Se studi questo piccolo particolare, ti accorgi di quella che
potrebbe essere la natura profonda dell'ipnosi, intesa come un fenomeno di
*auto*suggestione che ha sempre un'origine cognitiva, come nell'effetto
placebo. Ciao
-- Sables

placebo. Ciao
interessante, appena ho finito i libri in lettura
mi prendo qualcosa di Erickson
grazie per i consigli (penso ci vorranno un 6 - 8 mesi
prima che riesca a leggere, per ora ne prendo nota)


o suoni o quanto d'altro c'č.
"appoggi" la teoria secondo la quale non c'č pensiero
strutturato senza linguaggio; ovvero a mano a mano che impariamo ad
esprimerci con qualche linguaggio (sia esso parlato
o anche gestuale),  "impariamo pure a pensare in
maniera articolata"?
Perchč mi pare che questo discorso in qualche maniera
tiri in ballo anche quello del pensiero- linguaggio


convince che cadrà in trance per qualche motivo. 
Mi sorprende moltissimo che tu sottoscriva questo inquadramento
dell'ipnosi! Pero' forse ho capito male io: me lo spiegheresti meglio?
Come lo leggo io, sembra che tu dica, piu' o meno, che gli ipnotizzati
sono come le ragazzine (di ogni eta' e sesso!) che fanno finta di essere
ubriache per concedersi al di la' dei precetti morali
-- 
ciao,
Elrond


Spero (buona lettura!) che tu possa tornare a discutere qui della natura
dell'ipnosi. Io, per farmi un'idea, l'ho maturata nel tempo e quindi ti
auguro lo stesso percorso. Ciao
-- Sables

 Elrond
No, la tua metafora non è calzante, semplicemente in punto consapevolezza
del comportamento. Provo a sintetizzare, perchè mi rendo conto che il
discorso potrebbe risultare a qualcuno noioso. Purtuttavia, mi sembra
doveroso esprimermi, per quello che ritengo essere il fenomeno ipnotico.
Chi ha un'idea, si comporta di conseguenza o prova una conseguente emozione.
Questo assioma è alla base di ogni teoria che si rispetti che proponga anche
un approccio terapeutico di tipo cognitivo.
La modifica dell'idea fa cambiare la reazione della persona, perchè a idee
diverse, diverse sono le reazioni esteriori di tipo emozionale o
comportamentale.
Se uno è convinto che la pastiglia che ha assunto produca effetti, avrà
degli effetti *involontari* di tipo positivo. L'effetto placebo su cui si
insiste sempre di più per un approccio completo ai problemi della mente è il
paradigma di un nuovo modo di pensare l'uomo. L'uomo ha reazioni naturali di
un certo tipo a certe idee. L'ipnosi è una reazione *involontaria* di sonno
(chiamiamolo così!) all'idea indotta o meno che uno si addormenterà senza
volerlo. Così come uno prova ansia (in modo del tutto naturale) in una
situazione di pericolo o semplicemente all'idea di essere in un qualche
pericolo che magari non esiste, allo stesso modo uno cade in trance per
reazione all'idea che cadrà in trance a causa di certe sensazioni che prova
e che gli vengono fatte notare! Ma questo non è null'altro se non un
miscuglio dei meccanismi dell'apprendimento e insieme dei meccanismi
relativi al processo emozionale. L'unica differenza sta nel fatto moralmente
discutibile o meno che c'è qualcuno esterno che ci crea un'idea del fatto
che cadremo in trance. Allora, mi sento di dire che fra la mia posizione e
quella di Giberish (se la ho compresa bene, ovviamente) non c'è differenza.
Io sostengo che l'induzione non opera in modo diretto sulle funzioni vitali,
ma opera in modo diretto sulle convinzioni e idee della persona e queste,
una volta modificate attraverso lo sfruttamento dei meccanismi del nesso di
causalità, conducono in modo naturale il paziente ad autosuggestionarsi. In
pratica, l'approccio cognitivo ci fornisce in ultima analisi una spiegazione
che per me è sufficiente delle cause del fenomeno ipnotico. Il resto lo
fanno le teorie della cibernetica e della comunicazione circolare. Ciao
-- Sables

 "ontologici" del perchè dell'ipnosi?
Diciamo nessuno.
Questo però è fatto in modo interessante.
C'è la trascrizione di sedute ipnotiche commentate da Rossi che chiede
spiegazioni a Erickson sul perchè abbia detto o fatto un detereminato
passaggio.
Ti faccio un esempio che trovi a pagina 67 e tra parentesi quadre ti scrivo
cosa è..
=====
Ora cerco di progettare alcune cose che puoi imparare [istruzione
dell'induzione]
R: Qui fai un'affermazione così diretta. Sono Meravigliato [Commento di
Rossi]
E: 'Cerco', e dato che hai un atteggiamento positivo nei miei confronti, ciò
implica: tu mi aiuterai. [risposta di Milton Erickson a Rossi]
=====
Forse questo contiene informazioni più ontologici, ma non è un vero e
proprio manuale, però da una speigazione dei fenomeni, solo che ti devi
tirare fuori tu le "regole" capendole dai commenti dell'istruzione.
Fernando

 Elrond

 (ho avuto un lutto di recente)
Il ricordo della persona che non c'è più la rende eterna.
Fernando

 Elrond

 maniera articolata"?
Il linguaggio è il modo attraverso il quale il pensiero si esprime.
Però, il linguaggio limita anche il pensiero, o meglio l'espressione del
pensiero.
"Non mi vengono in mente le parole per descrivere ciò che penso..." è una
frase tipica che ti sarà capitato dis entire o forse anche di pronunciare.
La testa ha generato un qualche pensiero, ma il linguaggio non mi fornisce
gi elementi necessari per poter esprimere questo pensiero.
C'è l'esempio degli eschimesi e del fatto che loro distinguano 9 tipi di
fioccchi neve [non ricordo il dato esatto], mentre un americano vede un solo
tipo di fiocco di neve; l'amercicano ha una maggiore fantasia di ortaggi e
legumi rispetto ad eschimese, al quale mancano termini e parole per definire
gli oggetti che l'americano chiama cetriolo, cavaoltetto di bruxelles ecc
ecc.
Il linguaggio ti permette di definire la realtà intorno a te, e più è ricco
il tuo vocabolario, più è ricca la realtà...
Fernando

 ubriache per concedersi al di la' dei precetti morali
Questo comportamento potrebbe essere visto anche come condizionamento o come
rituale: se fossi sobria sarei consciente di ciò che faccio e non posso
farlo, invece se sono ubriaca posso fare l'ubriaca.
Quello che diceva sables è che tu alleni la persona ad entrare in trance,
per cui poi basta poco per farla entrare in trance perchè giochi sul fatto
che è già stata "istruita" a fare una certa cosa, e siccome è piacevole,
sarà meglio predisposta a farla.
Esempio: tu leggi queste righe perchè sei stato istruito sul riconoscimento
di certi disegnini che nella tua testa sono stati catalogati come lettere, e
tu sai che una sequenza di lettere compone una parola che evoca un
significato. Tu sai leggere e non devi reimparare a leggere ogni volta.
Allo stesso modo, una volta che hai istruito una persona ad entrare in
trance, questa entrarà più facilmente in trance nelle volte successive.
Tutto qua.
Fernando


Che è poi l'apogeo della persuasione. Dal mirroring di C. Rogers, alle
tecniche di Erickson, lo stesso Pascal qualche annetto prima, i grandi
persuasori, insomma. Scendere subito sul piano di una persona e poi semmai
correggere il tiro, in modo che il suo comportamento voluto finisca in
cortocircuito con le sue convinzioni dissuasive o viceversa. Nell'ipnosi c'è
una guida sapiente del paziente, che si basa sulla persuasione (tecniche
millenarie: cfr. Nardone, quando ricorda il motto cinese del solcare le
acque all'insaputa del cielo). Sono forme di suggestione semplicemente
perchè l'ipnotista sa comprendere il mondo del paziente e sfruttarlo a suo
vantaggio per indurlo a fare o non fare qualcosa. Ma tutto ciò non sarebbe
possibile senza il nesso di causalità ....Ciao
-- Sables

 possibile senza il nesso di causalità ....
Mi piacerebbe se continuassi la frase .... ;-))) .... sbaglio o volevi dire
ancora qualcosa?
Ciao

trance, questa entrarà più facilmente in trance nelle volte successive.
OK, se il discorso si limitava solo alla facilitazione di un'esperienza
gia' avvenuta, allora ci sono. Avevo capito che si riferisse, invece,
alla possibilita' di instaurare l'ipnosi la prima volta
-- 
ciao,
Elrond

e che gli vengono fatte notare!
Ma allora davvero la "svuoti" un po', e mi sorprende, da un appassionato
preparato come te: cioe', l'ipnosi sarebbe un corrispettivo di fenomeni
come il vudu o possessione diabolica, che puo' funzionare solo per chi
ci crede
-- 
ciao,
Elrond

 un approccio terapeutico di tipo cognitivo.
Uh! Allora sono fuori gioco!  ;-)
.... questo assioma per me non esiste .... quante volte ho un'idea e non
accade null'altro ...
Ciao

perchč sei andata a dormire con questo pensiero...
no...non ci penso la notte prima di addormentarmi, cionostante 
sono tre settimane, da quando č successo
che sogno soltanto brutte cose, che muore gente della mia famiglia...


 L'ipnosi č una reazione *involontaria* di sonno
quanto ho letto nega che l'ipnsosi sia una reazione di sonno
e porta a rriprova di cio' il fatto che le onde cerebrali dello stato
ipnotico assomiglino pių a quelle della veglia che non a quelle del
sonno.


ecc.
uhm, non sono sicura di ben interpretare il senso di questo esempio,
o meglio, ho un'interpretazione, ma vorrei essere sicura che sia
quella giusta; quindi mi faresti un piacere se aggiungessi due righe
di chiarimeto.


tirare fuori tu le "regole" capendole dai commenti dell'istruzione.
grazie di aver specificato
ciao, Jasmine

 ci crede
Sai, anche la psicologia funziona solo con chi ci crede, dato che uno dei
principi che mi hanno insegnato è che deve andare in terapia chi è motivato
e chi vuole intraprendere il lavoro su se stesso, altrimenti non funziona.
Se non altro per il semplice fatto che il soggetto oppone meno resistenze.
Se tu credi che una cosa sia efficace, non opponi resistenza.
Il fatto che la cosa si possa spiegare in termini semplice non le fa perdere
efficacia.
Fernando

 che sogno soltanto brutte cose, che muore gente della mia famiglia...
perchè sono persone importanti e l'evento della perdita della persona ti ha
fatto ricordare che potrebbe capitare a tutti quelli che sono intorno a te.
Purtroppo il nostro ritmo di vita ha tolto valore alla morte ed è diventata
qualcosa da nascondere che molto spesso avviene nel silenzio e che la
società tende a mascherare, dandoci l'illusione di eternità.
Ora ti do due frasette che mi piacciono molto:
Vivi come se dovessi morire domani, pensa come se non dovessi morire mai [io
l'ho sentita da Moana Pozzi, ma mi dicono che potrebbe essere di
SSchopenauer]
Dal momento in cui nasciamo, iniziamo a morire [Milton Erickson]
Fernando

 di chiarimeto.
Allora diciamo che si tratta della differenza tra l'esperto e il meno
esperto, o tra l'ignorante e l'acculturato.
Più termini ho a disposizione, più posso essere dettagliato e quindi
cogliere maggiori aspetti del mondo interiore o esteriore.
Un bambino prova un dolore e dice "bua".
bua al pancino, bua la braccio etc etc
Un adulto per dire bua al pancino potrebbe usare "fitta intercostale",
"bruciore di stomaco" "dolore agli addominali" e quanti altri dolore e
descrizioni di dolore ti possano venire in mente.
Diciamo che i tre dolori di cui sopra possono rientrare nella "bua al
pancino" del bambino, ma così le cause sono ignote e non è chiara la natura
del dolore.
Il fatto di poter cogliere queste differenze deriva pure dal fatto che il
linguaggio ti permette di avere dei termini per definire in un qualche modo
gli aspetti diversi, ed a sua volta avere questi termini ti spinge a dover
cogliere le differenze.
Meno termini hai a disposizione meno aspetti della realtà cogli, o meglio,
coglio certi aspetti e ne tralasci altri, dipendo dal linguaggio che si usa.
Se la tua lingua prevede 9 tipi diversi per definire il fiocco di neve, ti
dovrai sforzare per vedere bene i fiocchi di neve e capire quale termine si
applica a quale fiocco di neve.
Di fronte ad un fiocco di neve tu vedrai un fiocco di neve e basta,
l'eschimese di cui sopra invece aguzza la vista per capire di fronte a quale
fiocco si trova davanti.
Spero di averti aiutato meglio con questo esempio.
Fernando

 accade null'altro ...
...e quante volte accade che hai un'idea e succede qualcosa?
Il fatto che ti venga in mente una cosa, non vuol dir che sia realizzabile
solo perchè ti è venuta in mente o che l'immediata realizzazione sia la
soluzione più efficace e che più ti è favorevole.
Quante volte uno ha un'idea, ed inizia a lavorare per portarla a termine.
Fernando

cogliere le differenze.
IMHO e' importante non perdere la "bidirezionalita'" di questo fenomeno:
cioe', non e' il linguaggio a consentire (ne' tantomeno a impedire)
distinzioni piu' raffinate sulla realta', ma e' la percezione della
realta', in rapporto alla sua rilevanza, a dare origine a un linguaggio
piu' dettagliato. Io non distinguo N! tipi di neve perche' non me ne
importa niente, ma il linguaggio degli sciatori e dei tecnici del
settore "nivale" distingue molti tipi di neve con parole apposite -
forse piu' di quanti ne distinguano gli abitatori dell'Artide. Il non
disporre di parole per indicare qualcosa non e' un grosso limite alla
comunicazione, e sicuramente non e' un limite al pensiero (hai presente
lo spunzone mobile della fibbia delle cinture? credo si chiami
"ardiglione", ma l'avevi individuato anche senza il nome); anche il
disporne, pero', non e' necessariamente d'aiuto all'una o all'altro
(quanta gente sa distinguere un faggio da un leccio? Pochissimi; eppure
tutti sanno che sono due alberi diversi). 
-- 
ciao,
Elrond

e chi vuole intraprendere il lavoro su se stesso, altrimenti non funziona.
Ma in questo caso, per le psicoterapie "non ipnotiche", la motivazione
del paziente avrebbe carattere *necessario* (ovvero: se non c'e', non si
combina niente); nella proposta tua e di Sables circa le basi
dell'ipnosi, questa motivazione diventerebbe *sufficiente* (cioe', basta
quella). Mi pare che la differenza sia rilevante
-- 
ciao,
Elrond

 coglio certi aspetti e ne tralasci altri, dipendo dal linguaggio che
si usa.
cut
Aspetta, forse ho capito male io.
Come ti ha fatto notare Elrond il linguaggio non e' in connessione
causale con la percezione sensoriale. Avere un maggior numero di termini
a disposizione non porta ad avere una percezione qualitativamente
diversa della realta' (sulla memoria ci sarebbe da fare un
importantissimo distinguo).
Anche un italiano (mettiano un riminese che di neve ne vede in genere
molto poca) e' in grado di riconoscere le diverse qualita' della neve,
non avra' i termini singoli per definirla ma, ricorrendo ad una
perifrasi, sapra' elencarne le qualita' rilevanti *percependo* le
differenze.
Sono d'accordo che l'avere a disposizione un vocabolario piu' fornito ti
consente una certa economicita' del discorso (una parola precisa) ma
questo
non va a discapito della percezione sensoriale che rimane invariata.
Anche i parlanti di lingue che usano solo due nomi per i colori (colori
chiari,
colori scuri) sono in grado di riconoscere percettivamente le differenze
tra giallo e arancione pur chiamandoli sempre con lo stesso nome. Il che
non vuol dire che non prestino attenzione ad una differenza cromatica di
cui ne rilevano l'esistenza.
Io che non sono pescatore chiamo "pesce" un insieme molto vasto di
animali. Mio padre usa (in dialetto): "Pesegato, carpa, trota, gobo
mato, scardoleta, aoleta, luzzo...." per me sono "pesce", ne percepisco
le differenze ma non ho imparato i loro nomi.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

importantissimo distinguo).
Lo faresti? Grazie!
-- 
ciao,
Elrond

 tutti sanno che sono due alberi diversi).
Ora faccio parte del "tutti".
Fernando

 dell'ipnosi, questa motivazione diventerebbe *sufficiente* (cioe', basta
laddove ci sia un individuo predisposto a...
Se io vado dall'ipnotista, è perchè credo che quella persona abbia delle
capacità, quindi parto con il presupposto che quella persona mi sia di
aiuto.
Con l'ipnosi fai leva su un meccanismo che è presente in tutti noi, non
instauri qualcosa di nuovo.
Per dirla con un esempio tu non respiri ossigeno perchè sai che respiri
ossigeno, semplicemente avviene naturalmente, in modo meccanico.
Se io immetto una sostanza nell'aria, so per certo, che tu questa sostanza
la inalerai in modo naturale forse senza che neanche tu te ne accorga.
Se io ti dico "annusa" questa sostanza, porto la tua attenzione su qualcosa
che avverrebbe comunque in modo spontaneo.
L'ipnosi è uno stato naturale, e io lo induco e lo favorisco, non lo creo.
C'è, ma molti non ne sono coscienti.
FErnando

 le differenze ma non ho imparato i loro nomi.
Certo, e probilmente le tue nozioni sulla pesca sono molto più povere
rispetto alle nozioni che tuo padre ha dello stesso argomento.
Per esempio, di fronte ad un piatto di pesce, tu riesci a colgiere le
differenze di gusto tra un "pesce" e l'altro, oppure "sa di pesce" e basta?
Spontaneamente, la tua mente cosa fa?
Fernando

Di fronte ad un fiocco di neve tu vedrai un fiocco di neve e basta,
in maniera conscia forse...
ma non in maniera automatica; quando nevica da come sta nevicando
dalla pesantezza dei fiocchi di neve
mi faccio un'idea su quanta neve nevicherā;
implicitamente tieni conto anche di come sia fatto un fiocco di neve
(anche se a grossi linee) quando valuti quanta neve attechirā
e in quanto tempo avrai un determinato strato di neve sul terreno.



mi aggancio a questo post perchč non ritrovo pių il post e sopratutto
lo spunto all'interno di quel post, al quale avrei voluto agganciarmi;
mi pare che si stia verdendo il discorso sull'ipnosi "come placebo"
o cmq come simile al placebo,
che mi si dice della trance indotta da determinati ritmi e dalla danza
che inducono determinati tipi di onde cerebrali?
e infine, che mi si dice degli incantatori di serpenti che usano la
musica per incantare tali animali?
Si puō parlare di qualcosa di simile all'ipnosi anche per questi
animali?(*)
Se cosi' fosse, allora dubito che si potrebbe pensare all'ipnosi
come un placebo; non penso che un serpente si autosuggestioni...
(*)-Probabilmente mi si dirā di no che č qualcosa di completamente
diverso, ma voglio vedere quali argomentazioni verranno usate -


termini che ha acquisito.
questo si; pensa in maniera meno intuitiva e pių lineare 


 come un placebo; non penso che un serpente si autosuggestioni...
E' ipnosi .... meglio chiamata come "fascinazione".
Saluti

 Elrond
No, evidentemente mi esprimo non correttamente, ma tieni conto che sono un
giurista e di psicologia non credo di capirne molto! Abbi pazienza se cerco
di usare categorie magari non ortodosse.
Quello che ritengo è questo. Intanto, lasciamo perdere la possessione
diabolica che ci impegnerebbe in un altro senso (nel senso che è un fenomeno
oggettivo, come oggettivo è Satana); già più ovvio l'accostamento al rito
vudu.
La possessione diabolica non funziona solo per chi ci crede. Chi ci crede
riconosce il fenomeno e sa dargli una spiegazione per lui plausibile; chi
non ci crede ostenta positivismo e laicismo e cataloga la possessione come
un qualunque fenomeno di magia nera o di stregoneria.
In realtà, nella *mia* particolare prospettiva, la possessione demoniaca è
inavvicinabile a qualunque fenomeno umano, proprio perchè è un fenomeno che
ha elementi sovrannaturali.
Io sinceramente non riesco a capire come farei a svuotare l'ipnosi e in che
modo e di che cosa. Quello che voglio dire è semplice. Se un soggetto sa
parlare col linguaggio di un altro soggetto, usando espressioni molto
generiche e comprendendo ogni sua spinta motivazionale, il primo è in grado
di avvicinarsi empaticamente al secondo. Il secondo viene colto da questa
comprensione e sente l'ipnotista molto vicino a sè. L'ipnotista gli mostra
rapidamente di riconoscere esattamente una, due, tre, quattro sensazioni che
egli prova. Alla quinta volta, *inconsciamente* l'ipnotizzato non avrà
dubbi:"Anche l'ultimo riconoscimento che hai fatto è vero". Chè se poi
questo benedetto riconoscimento è proprio il seguente:"E quindi ti accorgi
che stai entrando rapidamente in una trance da cui uscirai esattamente fra
cinque minuti" (è un esempio), è altamente e naturalmente probabile che il
soggetto inconsciamente dia credito a questo riconoscimento. Allora inizia a
provare sensazioni di trance e va in trance. Perchè? Perchè si sviluppa la
convinzione della trance e questa ha tanta più forza quanto più l'ipnotista
ci ha azzeccato nei precedenti riconoscimenti. Se tu incontri uno per strada
e questo ti svela 4 episodi della tua vita che dovresti conoscere solo tu,
la quinta volta che ti svela qualcosa, sostenendo che questa quinta
esperienza è stata prodotta dalle prime quattro, per lo meno ti viene il
dubbio che stia dicendo la verità. Lui sa che sta inventando di sana pianta.
Tu *ormai* hai il dubbio che lui abbia ragione. Se questo dubbio diventa nel
corso della seduta una convinzione, il tuo set cognitivo (si dice così?), la
selezione che fai delle informazioni provenienti dall'ambiente circostante
finisce per essere totalmente orientata a trovare conferma in questa
ipotesi: che la trance si stia realizzando veramente.
Probabilmente il tuo dubbio risiede nel fatto che tu personalmente ti senti
in grado di andare in seduta e sfidare l'ipnotista e vedere che figuraccia
si fa. Ma se quello poi sfrutta il tuo atteggiamento di sfida e ti fa
addormentare *grazie* a quello? Come quando l'isterica con la gamba
paralizzata guarì perchè non riusciva più a tenere la pipì e dovette
*dimenticarsi* un attimo la paralisi per andare in bagno (perchè i terapeuti
cambiavano sempre discorso e non le permettevano di andarci)?
Giocare con la forza che una convinzione può produrre in un soggetto. Beck è
un grande teorico dei fenomeni cognitivi. Nell'opera "L'ansia e le fobie",
di recente pubblicazione manco a dirsi presso i tipi di Astrolabio, fa
un'analisi molto accurata di come la reazione d'ansia dipenda esattamente
dall'atteggiamento mentale del soggetto ansioso. Che cos'è l'ipnosi? Se è un
sonno di trance, allora è uno stato che l'organismo può naturalmente
contemplare. E' uno stato fisiologico e come tale può per forza avere una
causa anche cognitiva. Ciao
-- Sables

 Spontaneamente, la tua mente cosa fa?
Non saprei risponderti, perche' mi fido poco dell'introspezione. E non
amo l'idea che mentre io mangio la mia mente possa fare dell'altro se
non pensare al mangiare: ne
sarei sconvolto ;-)


 wrote in message
news:P1xfb.164729$hE5.5...@news1.tin.it...

Ogni volta che hai un'idea, hai anche un giudizio o una sensazione *su*
quell'idea. Semmai non ne sei cosciente. Allora, richiamo l'esempio di non
so più chi. Se tu cammini su una asse di legno posta per terra, non hai
problemi. Se quella stessa asse è posta come ponte fra due picchi di duemila
metri, qualche problemino ad attraversarla ce l'hai!
Da che cosa dipende questa variazione? Semplicemente dalle reazioni all'idea
di essere collocato in un contesto di pericolo, piuttosto che in un contesto
normalissimo e non pericoloso. I sensi di vertigine, le attivazioni
fisiologiche, le variazioni dei fenomeni nervosi che si producono nel
secondo caso, *DIPENDONO* cognitivamente dall'idea di essere inserito in un
contesto di pericolo estremo. Non sarebbe escluso che ti si bloccassero le
gambe.
Allora, nel placebo è lo stesso. Non si può più negare che certi
atteggiamenti e certe idee non abbiano dei risvolti fisiologici e nervosi.
Negare tutto ciò sarebbe negare la natura dell'essere umano e sostenere che
le emozioni non esistono, che in pratica l'uomo non è dotato di dispositivi
più o meno innati per adattarsi all'ambiente circostante! Ciao
-- Sables d'Olonne


Be', io mi sono perso del tutto, dalle obiezioni di Elrond, alle tue e agli
appoggi di Fernando! Poi c'è la frapposizione di Giberish, che giustamente
vorrebbe dire la sua. Mi fermo un attimo e cerco di rispondere alla tua
obiezione che mi pare suoni così: se l'ipnosi è il frutto di un'idea e ha
veramente una causa cognitiva, perchè mai esistono in Paesi diffuse pratiche
di autoinduzione in trance attraverso il ritmo, la scansione, i tamburelli e
non ultimi i ritmi ipnotici delle nostre discoteche?
Se definisco l'ipnosi come un giochetto col fuoco dell'inconscio, ci si
chiede qual è la mia nozione di inconscio e le discussioni non finiscono
più. Ma ho specificato che secondo la mia visione, che risente
irreparabilmente della concezione di Watzlawick sull'ordine del mondo,
l'ipnosi è il frutto di idee e pensieri ben precisi. Tra queste idee (tra le
quali spiccano: l'idea che qualcuno mi sta per ipnotizzare e l'idea che se
uno riconosce due cose vere della mia esperienza attuale, allora è probabile
che anche la terza cosa che riconoscerà, cioè la trance, sarà vera pure quel
la) o convinzioni stanno anche quelle relative agli effetti che io mi
aspetto da un ritrmo ripetuto con certe frequenze. E poi, innegabilmente,
alcuni esperimenti dimostrano, se non sbaglio e come confermerai forse tu,
che c'è un'influenza fisiologica di certi ritmi sull'organismo umano.
Purtuttavia, questo fenomeno della influenza del suono ritmato non è molto
strano. Bandler usa il ricalco delle funzioni vitali, fra cui anche la
respirazione, per entrare in comunicazione profonda con gli schizofrenici o
i catatonici. Ciò che conta, però, è il passo successivo, cioè la variazione
improvvisa del ritmo dopo il ricalco. E' quello il momento in cui l'ipnosi
scaturisce per effetto della convinzione incosciente di un soggetto di stare
cadendo in trance. Ne so poco al riguardo, ma il mirroring delle funzioni
fisiologiche non eslcude paradossalmente che certe popolazioni africane
abbiano stregoni che vanno in trance perchè già hanno sviluppato una tecnica
di autosuggesione basata sul ritmo *e sulle sue variazioni*. Ciao
-- Sables

 ha scritto nel messaggio
news:4p80ov41o17tbj66o...@4ax.com...

Si diceva della ricchezza lessicale.
Molto brevemente, come ricordava anche FB, l'avere a disposizione
categorie dove incasellare le nuove info in entrata dipende
dall'ampiezza lessicale a disposizione. Io sostengo (e non sono il solo)
che la percezione sensoriale non cambia sulla base del vocabolario
posseduto ma cambia invece il processo di categorizzazione (che risulta
piu' preciso).
Siccome la memoria non e' un nastro magnetico ma fa pesantemente ricorso
al processo di categorizzazione, quando memorizzo qualcosa sono
facilitato se ho categorie con confini precisi, caratterizzate cioe' da
poca ambiguita', molto omogenee al loro interno.
Quando rievoco un ricordo questo sara' maggiormente preciso se fa
riferimento a queste categorie "raffinate", il ricordo sara' piu' sporco
quando ricorro a categorie piu' ampie.
La raffinatezza della categoria dipende dalle proprieta' lessicali
acquisite con l'esperienza.
L'etichetta linguistica influenza il ricordo.  Un esperimento di
Carmichael, Hogan e Walter
ha mostrato che i partecipanti *tendevano* a ridisegnare degli oggetti
ambigui basandosi soprattutto sull'etichetta linguistica associata
orientando il loro disegno nella direzione di significato indotta
dall'etichetta.
Spero di "essere stato spiegato", sono le 23.43, ho sonno, oggi e' il
mio compleanno... sono andato ad un raduno di auto elaborate...
Pace e bene a tutti.


 musica per incantare tali animali?
Su questo sono ignorante...
Fernando

di autosuggesione basata sul ritmo *e sulle sue variazioni*. Ciao
Il punto č che tramite la danza e l'aiuto di sostanze psicotomimetiche
vanno in trance non soltanto gli stregoni...
e non c'č qualcuno che parli per ipnotizzare;
Trattasi quindi di determinate sostanze e stimoli fisici (suoni e
sostanze psicotrope) che agiscono fisicamente e direttamente 
sulla mente;
o trattasi di immagini e pensieri indotti dalla musica e dalle
sostanze psicotrope che non di rado portano ad allucinazioni
che suggestionano il soggetto?
Io penso che come sul serpente agisce direttamente lo stimolo fisico
o meglio la rielaborazione sensoriale dello stimolo fisico senza
passare per l'autosuggestione (non me lo vedo il serpente che si
ripete mentalmente: che bella musica che bella musica
che b e l l a   m u s i c a...... c h     e         b       e      l
l          a            m          u                   s
i                                               c
a)
cosi' nel caso di queste popolazioni siano direttamente il ritmo
(un ritmo ripetitivo che a lungo andare non ha nulla di estetico)
e la sostanza (eventuale) ingerita che agiscono diettamente sul
cervello e che l'autosuggestione e le convinzioni agiscono
se mai solo per non opporsi allo scivolare in uno stato di trance
e per incanalare quell'esperienza sotto determinati archivi mentali
dati dalla loro cultura.
Similmente tuttavia, accetto e non mi č difficile pensare
che all'ipnosi ci si possa arrivare anche per vie prettamente
"suggestive" e in questo caso l'ipnotista gioca
un po' con il tono della voce (stimolo fisico diretto)
ma anche sul "pensiero" del paziente
che io chiamerei come stimolo indiretto, in quanto agisce prima sulla
mente e poi sul corpo.
ciao, Jasmine
non ho tempo di rileggermi
se ci sono orrori di fraseggio o di ortografia
spero non me ne vorrete.


 mente e poi sul corpo.
Ti rammento solo che dove "finisce" la suggestione "inizia" l'ipnosi.
Quindi: o usi la suggestione, o usi un randello, o comprimi i bulbi oculari
o il seno carotideo ... o ti svesti nuda davanti al potenziale futuro
ipnotizzato  ..... e questi saranno tutti strumenti utili per indurre
l'ipnosi ........ ma solo POI l'individuo andrà in ipnosi (se vorrà, se si
concederà tale lusso heheh!)
..... a proposito di donne nude .... le donne hanno una enorme capacità
ipnotica innata ....( moolto più degli omuncoli) in altre parole sono degli
abili ipnotisti ...... basti pensare che nel medioevo "tutte" le cosiddette
streghe che venivano bruciate dalla Santa Inquisizione non erano altro che
delle abili ipnotizzatrici ... che haimè .... facevano pure del bene alla
gente ... o almeno sicuramente di più della Chiesa ...... ma per
quest'ultima era una forte concorrenza .... chi più avrebbe dato picciuli in
indulgenze e oboli vari per una vita futura all'altro mondo? .... almeno le
"streghe" facevano stare "bene" nel qui ed ora ;-))) [le streghe infatti non
erano altro che donne NON represse!]
Saluti

Carmichael, Hogan e Walter
Bello! Non ne sapevo niente - e si' che l'esperimento e' del 1932. Ho
cercato un po' ed e' saltato fuori questo, che e' interessante circa
l'intera questione dei rapporti tra pensiero e linguaggio
http://www.artsci.wustl.edu/~jprinz/cog9.htm
-- 
ciao,
Elrond

causa anche cognitiva.
Il libro di Beck "celo", pero' non mi pare che lui faccia alcun
riferimento all'ipnosi (non ne sono certo, potrei sbagliare, l'ho letto
parecchio tempo fa). Pero' forse le varie scuole (in senso teorico e...
didattico!) di ipnosi dovrebbero accordarsi su che cosa intendano per
ipnosi, visto che l'aspetto neurofisiologico non parrebbe "da sonno"
-- 
ciao,
Elrond

erano altro che donne NON represse!]
non saprei, perchč di fatto ho letto che effettivamente alcune dicerie
e leggende giunte fino ad oggi su di loro hanno dei fondamenti di
veritā; sicuramente usavano le cosidette "piante magiche" quali la
mandragora l'atropa belladonna per i loro "voli magici"(di natura
allucinogena) -e fin qui nulla di male...-
 ma per far assorbire in maniera efficace i loro unguenti a base di
queste erbe  (alcune di loro?) usavano
 anche grasso umano e in particolare grasso di bambino; mi resta
soltanto il dubbio su come si procurassero (chi lo usava come base
dell'unguento) tale materiale...
anche il fatto di mettere dei rospi nelle loro pozioni ha una base
veridica; alcuni rospi infatti hanno nella pelle un agente psicotropo
che č poi uno degli agenti (non il principale) dell'amanita muscaria,
la bufotenina come fonte mi sto servendo del libro di Emilio Marozzi,
Francesco Mari, Elisabetta Bertol, consigliatomi da un utente
che ha il nick Lucia e che poi trovare per eventuali aprofondimenti
sui ng della gerarchia free che parlano di antropologia, archeologia
e paleontologia.
ciao, Jasmine


 non saprei, perchè ....[cut tutto]
Ehm ... non era una domanda .... (certo che hai una capacità di tirar fuori
i discorsi più disparati che fa impressione! .... Come si dice .... "di palo
in frasca" hehe)
Saluti (e a tutte le witch .... che sono le donne migliori ;-))))) )

i discorsi più disparati che fa impressione! .... 
fill in the spaces:
chi ha tirato fuori l'argomento delle streghe?
Jasmine [  ]
gilberish[ ]
basta che tu metta una crocetta al posto giusto
e ti sarai risposto da solo  su chi in questo specifico caso saltava
di palo in frasca.
chiudo qua il discorso.

 chiudo qua il discorso.
;-)

 Elrond
Sì, c'è sempre un problema comunicativo di fondo. Ognuno tende
all'originalità delle sue definizioni. Per quanto mi riguarda, Beck insegna
e il suo pensiero può essere applicato laddove è abbastanza ovvio farlo. Io
ritengo che l'ipnosi sia un fenomeno naturale, fisiologico che dipende per
lo più dalla naturale capacità dell'essere umano di reagire e di adattarsi
all'ambiente. Se poi l'ipnosi non è un sonno in senso tecnico, mi pare
ininfluente perchè l'uomo possiede tanti meccanismi innati o meno di
adattamento, che non devono essere necessariamente identici. Non è escluso
che la biochimica dell'ipnosi abbia qualcosa in comune con quella di altri
fenomeni analoghi, con il sonno, con l'estasi o quant'altro.
però, resta innegabile che l'uomo ha dei nuclei involontari di reazione
adattiva che possono essere comportamenti, emozioni e anche fenomeni di
trance. Ciao
-- Sables

di autosuggesione basata sul ritmo *e sulle sue variazioni*. Ciao
Il punto č che tramite la danza e l'aiuto di sostanze psicotomimetiche
vanno in trance non soltanto gli stregoni...
e non c'č qualcuno che parli per ipnotizzare;
Trattasi quindi di determinate sostanze e stimoli fisici (suoni e
sostanze psicotrope) che agiscono fisicamente e direttamente 
sulla mente;
o trattasi di immagini e pensieri indotti dalla musica e dalle
sostanze psicotrope che non di rado portano ad allucinazioni
che suggestionano il soggetto?
Io penso che come sul serpente agisce direttamente lo stimolo fisico
o meglio la rielaborazione sensoriale dello stimolo fisico senza
passare per l'autosuggestione (non me lo vedo il serpente che si
ripete mentalmente: che bella musica che bella musica
che b e l l a   m u s i c a...... c h     e         b       e      l
l          a            m          u                   s
i                                               c
a)
cosi' nel caso di queste popolazioni siano direttamente il ritmo
(un ritmo ripetitivo che a lungo andare non ha nulla di estetico)
e la sostanza (eventuale) ingerita che agiscono diettamente sul
cervello e che l'autosuggestione e le convinzioni agiscono
se mai solo per non opporsi allo scivolare in uno stato di trance
e per incanalare quell'esperienza sotto determinati archivi mentali
dati dalla loro cultura.
Similmente tuttavia, accetto e non mi č difficile pensare
che all'ipnosi ci si possa arrivare anche per vie prettamente
"suggestive" e in questo caso l'ipnotista gioca
un po' con il tono della voce (stimolo fisico diretto)
ma anche sul "pensiero" del paziente
che io chiamerei come stimolo indiretto, in quanto agisce prima sulla
mente e poi sul corpo.
ciao, Jasmine
non ho tempo di rileggermi
se ci sono orrori di fraseggio o di ortografia
spero non me ne vorrete.
--


> mio compleanno... sono andato ad un raduno di auto elaborate...
Beh, visto che ormai sono passate 24 ore, allora buon NON-Compleanno!

 forse solo umana, che viene dopo.
Sul penultimo numero di "Mente e cervello" c'era un articolo su questo.
Pare che le onde cerebrali rallentino fino ad una frequenza tra i 3 e i 7
Hetz, mentre la frequenza ordinaria nello stato di veglia e' tra i 14 e i 32
Hertz.
In un esperimento condotto da due ricercatori tedeschi questa frequenza
bassa e' stata indotta meccanicamente mediante una poltrona su cui dei
soggetti venivano fatti oscillare avanti e indietro.
Se interessa, domani posto l'intero articolo.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 non pensare al mangiare: ne sarei sconvolto ;-)
scusa, quindi a tavola mangiate e non parlate (ovviamente se mangi in
compagnia)?
Non senti rumori e sei full immersion nel piatto dove mangi?   =:-|
MA QUESTO E' AUTISMO!!!! :)))))))))))
Fernando

 soggetti venivano fatti oscillare avanti e indietro.
...che guarda caso mi fa venire in mente il "cullare" che fa addormentare i
bambini....
Fernando

Se interessa, domani posto l'intero articolo.
magari si potrebbero trovare spunti di discussione, anche se stare a
scrivere tutto l'articolo diventa pesante.
ciao, Jasmine
--
°`Ż Ż`°²ş¤ĉş¤ĉ It would be truly surprising If sound were not capable of  
°`Ż Ż`°²ş¤ suggesting colours If colours could not give the idea of the 
°`Ż Ż`°²ş¤ melody If sound and colours were not adequate to express ideas 
ş¤ĉ=°`Ż Ż`°²ş¤ĉ= Art of Noise * Claude DebussyĴ_¸,.ğĴ=ĉ¤ş²°`Ż Ż`°²ş¤ĉ°`Ż Ż`°²ş¤




bravo.... hai delle buone intuizioni mi pare :)
ciao, Jasmine


MA QUESTO E' AUTISMO!!!! :)))))))))))
no č anche un ragionamento strutturato e che ha una sua logica
( a prescinedere dal fatto che lo si condivida o meno)
che ho trovato nel libro di uno sciamano- psicologo
(ha compiuto i relativi studi) dei Creek:
Bear Heart


agli stati di meditazione profonda.
azzo non ho mai recitato un rosario, ma mi piacerebbe sentire
le persone use a questa pratica come descrivono il loro stato mentale


scrivere tutto l'articolo diventa pesante.
dicevo per te...
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ It would be truly surprising If sound were not capable of  



E' interessante notare che noi due si giunga alla medesima conclusione,
anche se si parte da ipotesi diverse. Mi sembra di avere capito che per te
la trance può prodursi sostanzialmente in due modi. Da una parte, lo stimolo
fisico che agisce sull'organismo, dall'altra l'idea, che agisce
sull'organismo. Se ho capito bene, accetti entrambe le eziologie.
Io ritengo che non esista nessun fenomeno di risposta dell'organismo umano
(si intende, una risposta di adattamento, come può essere proprio la
trance), senza che questa sia stata consciamente o anche solo inconsciamente
pensata dal cervello. In altre parole, l'uomo, quando reagisce con il
meccanismo e lo stato di trance, dimostra che il suo cervello ha lavorato in
questo senso perchè opportunamente stimolato, o da sostanze che vanno a
modificarlo temporaneamente nel suo equilibrio, o da stimoli ambientali
(parole, mirroring) che agiscono in modo più *naturale e analogico* su di
esso. Però, come vedi, per me il vero protagonista della trance è sempre il
cervello (per lo meno è un passaggio obbligato, perchè l'uomo funziona
grazie ad esso). Non riesco a concepire che un corpo umano o animale possano
alterare il proprio stato, senza che contemporaneamente il cervello si
attivi con immagini, suoni, idee di trance. Grazie per lo scambio! Ciao
-- Sables

attivi con immagini, suoni, idee di trance. 
 
su questo siamo d'accordo...
vedi ora se sono riuscita a chiarire meglio il mio pensiero
altrimenti intreverrò volentieri
a cercare di specificare o chiarire meglio...
ciao, Jasmine
--
°`¯ ¯`°²º¤æº¤æ It would be truly surprising If sound were not capable of  
°`¯ ¯`°²º¤ suggesting colours If colours could not give the idea of the 
°`¯ ¯`°²º¤ melody If sound and colours were not adequate to express ideas 
º¤æ=°`¯ ¯`°²º¤æ= Art of Noise * Claude Debussy¬_¸,.»¬=æ¤º²°`¯ ¯`°²º¤æ°`¯ ¯`°²º¤

 le persone use a questa pratica come descrivono il loro stato mentale
E' un ripetere ritmico di diverse sequenze di avemarie e paternostri, molto
simile al ripetere un mantra.
Io neanche l'ho mai recitato, ma avevo la nonna che lo faceva e alla fine
più che un rosario era diventato una specie di lagnetta in cui le parole non
si distinguevano più ma sembrava di ascoltare i monaci buddhisti pregare con
un mormorio indefinito ma ritmico.
Fernando

 ciao, Jasmine
Be', ci siamo capiti. Per me, infatti, un'idea non è solo il risultato di
un'elaborazione teorica complessa che si forma tanto tempo dopo rispetto
all'impressione. Per me immagini e suoni sono già idee, perchè in greco
questa radice richiama l'aspetto, l'immagine, appunto, di qualcosa. Quindi,
alla fine sosteniamo più o meno la stessa posizione, secondo me, ma con una
terminologia diversa. Grazie per lo scambio. Attendo che tu legga
Erickson...! Ciao
-- Sables

Erickson...! Ciao
Grazie a te; ci vorranno dai 6 agli 8 mesi perō... come giā dicevo
perchč devo leggere altri libri prima.
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ It would be truly surprising If sound were not capable of  
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