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Titolo: Un problema epistemologico

Ho visto con piacere che tutti coloro che hanno risposto al tema proposto da
Vincenzo(fede ed emotività) non è ritenuto off topic su questo ng, ma anzi è
visto come interessante perchè tocca un aspetto del vissuto psichico molto
importante.
Fatta questa premessa, credo che sia però importante cercare di chiarire
ulteriormente in maniera propedeutica, cosa si intende per agnosticismo e
cosa per ateismo, in modo tale da poter meglio sviluppare le analisi
sull'emotività che tali posizioni o  fedi determinano nel soggetto.
Ateo è colui che non riconosce le sacre scritture come fonte di una
divinità, e allo stesso modo estende questo discorso a tutte le religioni.
L'agnostico è colui che affrontando un discorso sulla necessità di una
trascendenza qualsiasi, ovvero di una causa prima che abbia causato tutto il
creato, si arrocca logicamente su una posizione di epochè cioè di
sospensione del giudizio.
L'agnostico sostanzialmente dice: non so se possa esistere un eventuale dio
o una eventuale trascendenza, per cui non potendo io andare a vedere, dico
che non lo so e  basta. Sicuramente rimane col dubbio, e non con una
certezza.
Ma c'è un caso importante da sottolineare, se l'agnostico estende la sua
posizione logica al dio rivelato delle varie religioni positive o storiche,
la sua non è più una posizione logica, ma semplicemente un chiudere gli
occhi e dire: ho letto dei libri che mi parlando di un dio, e no so se
questi uomini che me ne parlano dicono il vero o il falso.
Praticamente il secondo tipo di agnosticismo, non è logico e neppure
sostenibile, ed eminenti teologi cristiani sostengono questa posizione. La
rivelazione o va accettata o va rifiutata, la via di mezzo non esiste,
perchè non ha senso, non è logica.
Sarebbe come se dopo aver letto la bibbia, il lettore dicesse: chi lo sa!!!
E non decide. Rimane col dubbio.
Ora è leggittimo chiedersi il perchè di questo atteggiamento che se ha
motivo di essere tale da un punto di vista del discorso filosofico, cioè del
discorso sulla causa prima(deismo) non trova buone giustificazioni per
quanto riguarda il dio rivelato.
A questo punto la differenza tra agnostico e credente quale è?
E la differenza tra l'ateo e l'agnostico quale è?
E quella tra l'ateo ed il cr edente?
Il credente fa un atto di fede preciso, ed ammette che la sua è una fede e
non una certezza, ammette tutti i limiti razionali della sua fede, ma non ne
può fare a meno, fino anche ad usare malamente la ragione per dimostrare il
suo dio, senza riuscirci assolutamente, perchè se così fosse si avrebbe la
certezza di dio e non la fede in dio.
L'agnostico non sa decidersi, teme, ha paura, è meno coraggioso del credente
perchè il credente assume una morale precisa, assume una condotta di vita,
si affida al suo dio, ma allo stesso tempo lo teme e lo rispetta.
L'agnostico ignora il problema, si volta dall'altra parte, e a conforto
della sua posizione dice semplicemente: non lo so.
Quella dell'agnostico appare una posizione definita perchè non attua una
scelta, e appare agli occhi sia del credente che dell'ateo come di uno che
non fa atto di fede, e che non è avvertito soprattutto dal credente come
minaccia alla propria fede.
Per l'ateo l'agnostico appare un indeciso, appare come colui che dice:
aspetta fammi vedere meglio. Oppure come colui che non ha il coraggio o la
forza di decidersi.
La forza della posizione dell'agnostico sta proprio nel non trovare "rivali"
nell'ateo e nel credente. E quindi persevera nella sua posizione di non
scelta. E' come qualcuno che non si decide a diventare qualcosa di preciso,
non è ne carne ne pesce.
Ora il credente vede nell'agnostico proprio per questo motivo, qualcuno che
può essere convinto alla sua fede.
Mentre l'ateo vede nell'agnostico, qualcuno che almeno si è accorto che la
rivelazione non è razionale, e quindi lo vede piiù vicino a se che non il
credente. L'ateo vede l'agnostico come qualcuno che dice: aspetta, dammi
tempo, fammi vedere di cosa si tratta, e cmq è visto come più razionale del
credente, perchè si pone su un livello logico più coerente e meno
irrazionalistico.
Tornando al nostro topic, possiamo ora utilizzare gli elementi sopra
descritti, che come detto dovevano essere propedeutici alla riflessione
sull'emotività che si scatena in certi frangenti nella mente del credente
quando vede la sua fede sottoposta a una seria e non superficiale analisi
razionale e scientifica, ovvero la prova dei fatti e non le mere
chiacchiere.
A questa prova dei fatti, il credente come gia detto, si oppone con dogmi,
richiamandosi a precetti, e soprattutto eludendo il problema. Nella migliore
delle ipotesi, se il credente è preparato, cercherà lui stesso di dimostrare
la propria fede, mentre comunemente(la maggior parte dei credenti è
ignorante) non vuole neppure parlare della propria fede. Lui ci crede, punto
e basta.
Cosa è che porta il credente ad avere tutta questa paura di affrontare
razionalmente i dati del suo credo?
Su questo si sono pronunciati gia filosofi del passato, come Feuerbach,
Marx, e Nietzsche, giusto per menzionare i più noti.
Non va dimenticato l'apporto di Freud proprio su questa tematica che è
esemplare in questa direzione. Mentre anche le posizioni jungiane si
appggiano pi ù ad una trascendenza inoggettivabile che ad un dio
antropomorfo.
E lo stesso vale per Jaspers(altro psichiatra filosofo) che propone una
trascendenza misteriosa e mai rivelabile, al posto dell'ormai
insostenibile(dal punto di vista razionale) dio antropomorfo. Mentre lo
stesso Galimberti (mirabile interprete del pensiero di Jaspers), avverte sul
rischio di antropomorfizzare la trascendenza, rifacendosi per altro anche
alle posizioni heideggerriane.
Tutte le citazioni veloci fatte sopra, servono per far capire che il
problema è stato posto ad altissimo livello sia da filosofi che da
psicologi, che hanno fatto scuola, per non dire "inventato" la psicologia.
Come lo stesso Legrenzi, afferma nella sua storia della psicologia, il
problema della fede in psicologia è affrontabile solo all'interno di una più
ampia presa di coscienza di cosa è stata ed è nella società occidentale,
senza per altro poter ridurre queste ca tegorie a indagine psicologica( in
senso scientifico) ma lasciandole inalterate onde evitare una forzatura
interpretativa più che una loro esplicitazione in categorie scientifiche.
E' per questo motivo, che il problema religioso, anche se posto solo in
chiave emotiva, non può coinvolgere solo una analisi psicoogica, ma deve
diventare multidisciplinare, o quanto meno tenere conto della società che ha
sviluppato questi concetti.
A nessuno sfugge che il credente, è una persona che vive una tradizione, e
le sue emozioni sono direttamente collegabili a questa tradizione, per cui
l'idea di analizzare in un mera chiave psicologica la questione è
riduzionistica.
Questo però non significa che il problema non possa avere i connotati di una
ricerca più approfondita e arricchibile di dati empirici.
Ma colui che si accinge a studiare tale fenomeno non può non conoscere il
contesto entro il quale il credente forma la propria fede.
E quindi ecco i giusti richiami alla educazione ricevuta in famiglia, a
scuola, che non fanno altro che formare quell'individuo che poi si vuole
analizzare.
Questo ci pone quindi anche su un piano di indagine ancora più ampio, e
quindi di psicologia sociale.
Da qualcunque parte si voglia prendere il problema, ci si rende conto che
non è riducibile unicamente in categorie psicologiche ma che se queste hanno
un potere descrittivo e scientifico è proprio grazie al riferimento
implicito alla tradizione nella quale si vive.
Questo è uno dei motivi sostanziali, che hanno visto la perenne "lotta" tra
sostenitori di una psicologia definitivamente emancipata dalla
filosofia(diciamo dalla  tradizione) e una psicologia contingua alla
tradizione.
Questo dilemma epistemologico è risolvibile solo all'interno di una presa di
coscienza che vuole mettere al centro della propria indagine il soggetto
come entità a se stante, e non come soggetto che si collega in modo
immediato ad una tradizione.
Per fare un es., la psicometria, è scientifica, mentre la psicologia sociale
non lo è, perchè nel secondo caso, l'individuo diventa talmente un tutto uno
con la società, che bisogna ritornare alla tradizione, e quindi è
inevitabile la perdita di quel carattere scientifico e deterministico delle
scienze empiriche.
E' per questi sostanziali motivi, che giustamente Vincenzo Del Piano, ha
ritenuto(ed io condivido) molto off topic questo problema, proprio perchè
coinvolge categorie della tradizione, non immediatamente riducibili ad
indagine psicologica, a meno che di non fare mera speculazione e non
indagine scientifica.
E' per questo che non è possibile andare oltre alle interpretazioni
personali, e quindi cercare un dato statistico molto discutibile nelle
affermazioni del comportamento del credente dell'agnostico e dell'ateo.
Perchè questi atteggiamenti non sono propri di un individuo, ma sono
l'essenza della società nella quale si vive, cioè sono il portato di
millenni di civiltà, e per tale motivo non isolabili immediatamente per una
indagine scientifica.
Sarà invece proprio una attenta multidisciplinarità, che tiene conto di
tutte le possibili componenti della tradizione, delle religioni,
antropologiche, fi losofiche, psicologiche, etc, che potrà analizzare questo
atteggiamento mentale del credente dell'ateo e dell'agnostico.
Inutile dire del circolo vizioso che si crea, perchè risulta evidente che
nel momento in cui l'individuo specula avendo a disposizione tutte le
discipline di cui sopra, non fa altro che vedere se stesso come "figlio"
della tradizione stessa, e quindi non padrone delle discipline. Con parole
più semplici, il ricercatore multidisciplinare non può diventare altro
dall'oggetto che osserva(credente, agnostico, ateo) perchè egli stesso fa
parte della comunità ed è quindi condizionato nel proprio operato.
E purtroppo nessuno ha escogitato ancora una sorta di doppio cieco o cose
simili, per sisovere queste aporie.
E' per questo che il problema   appare analizzabile in prima istanza, ma poi
cade nel vuoto senza trovare risposta definitiva.
Un sentito rigraziamento per tanta pazienza
Franco

 Franco
Caro Franco,
(legittimamente) "sposti" il tema sui correlati epistemologici e sulle
"aporie" delle posizioni concettuali relative a ateismo, agnosticismo,
teismo ... e sei (sempre legittimamente!) più "severo" degli amici del NG
nel dire (altresì con me!) che l'argomento rischia di essere "molto OT".
Vedi, comunque che la generosità (e l'ACUME) dei frequentatori il NG ha
riconvertito in "IT" lo "OT" ...
Ho "cuttato" gran parte del tuo post (interessante: non per niente sei un
"fine filosofo"!) per potermi concentrare sulla posizione concettuale dello
"agnostico".
Giustamente, sostieni che -con riferimento alla religione RIVELATA- la
posizione "agnostica" comporta ANCHE il disconoscimento della "ispirazione"
delle Scritture: non posso che darti ragione ...
Peraltro, proviamo ad osservare solo un paio di cose (tanto il resto è tutto
analogo ...):
* tutto il libro di GENESI è un successivo sedimentarsi di tradizioni
ex-orali, sacerdotali, sapienziali (ne abbiamo parlato a josa, nel NG di
filosofia ...), attribuire una derivazione DIVINA al quale ... è un'ipotesi
indimostrabile ANCHE quella, per cui, scherzosamente direi che "l'agnostico
ci va a nozze"!
*  se non appaio blasfemo (mi ripugna!) persino i "Dieci Comandamenti"
risultano palesemente una "riproposizione a misura per un popolo errante"
del pre-esistente Codice di Ammurabi, per cui (tertium non datur!) o era di
derivazione divina anche il Codice ... o non lo sono neanche i Dieci
Comandamenti.
Indimostrabile tutto quanto: nuovo banchetto nuziale per l'agnostico!
Di cose analoghe -non offendo la tua intelligenza nè la conoscenza- ce n'è a
carrettate ...
Non ho nessuna difficoltà a confermarti che l'agnostico (IO, almeno), la
RIFIUTA, la "Rivelazione": non può essere certo di niente ... e assume la
posizione coerente con il resto.
La "rifiuta", nel senso che dice proprio "CHI LO SA", come sostieni tu ...
Sarebbe tutto, credo, per esporre la posizione dell'agnostico rispetto alle
Scritture ... Ciò nonostante, voglio metterci una punta di "cattiveria" ...
sennò ci facciamo "seriosi", e sai che con il sussiego, io "ci ho litigato
da piccolo"!
Vatti a rivedere (faccio per dire: con uno come te, che la sa a memoria!) la
epopea di Abramo:
partito da Ur dei Cadei (dove era stato redatto il Codice di Ammurabi,
vigente -pare!- in tutto il "mondo civilizzato" di allora) insiema alla
moglie MOLTO attraente, il Padredelle Religioni Monoteiste andava
attraversando territori stranieri nei quali (secondo il Codice) era proibito
l'adulterio, e se ne sapeva che Dio in persona l'avrebbe punito. NON
era -però- proibito rendere VEDOVA la donna che si sarebbe eventualmente
voluto "possedere": un RE avrebbe potuto "tranquillamente" ammazzare Abramo,
per "averne" (poi, legittimamente!) la BELLA consorte. Se ne parla poco
(chissà perchè') ma il Predestinato ad avere una progenie nobilissima ...
per ben DUE volte chiese alla moglie di "evitare" di dire di essere
maritata, e di presentarsi come sua SORELLA. Ciò fece "avvenire il
fattaccio" DUE volte, con DUE Re diversi: ci volle che Dio(?) avvertisse i
Re(!) perchè essi potessero cessare dall'involontario adulterio ...
Non è poco, per un agnostico, per "sentirsi" rinforzato nell'idea che
l'epopea di Abramo avesse (verosimilmente) caratteristiche molto STORICHE, e
poco "trascendenti" ... Ti pare?
Una cosa del genere, li fa venire, i dubbi! O, almeno, l'agnostico che ti
scrive CE LI HA! ("dubbi", eh! non "certezze" che il Creatore non seguisse
le peripezie di Abramo a passo a passo ...).
Con stima        Vincenzo

 cade nel vuoto senza trovare risposta definitiva.
Mi permetto di riproporre agli amici che hanno voluto cortesemente fare
osservazioni sulla mia definizione di agnosticismo(uno è corretto
logicamente, un altro non lo è) riproporre il passo finale del mio post
precedente.
Credo che sia eloquente a riguardo, e che possa spiegare il perchè queste
tre posizioni (ateismo, fede, agnosticismo) non trovino soluzioni
definitive.
Non a caso, io stesso, ho messo in rilievo il fatto che in questo tipo di
speculazione entra in gioco non solo una emotività ma anche una tradizione
che ci pervade da millenni.
Ciao a tutti
ps. Senti Vincenzo, se ti va di approfondire l'aspetto, direi che il ng di
filosofia è più adatto, anche perchè abbiamo il dubbiometodico fine biblista
che può darci una mano. Così facciamo ateo agnostico e credente. Mi sembra
uno di quei film di Sergio Leone.:))
TI saluto con simpatia

non lo č, 
Scusa, ma questa, come si diceva al Circolo di Vienna, messa cosi' e' un
po' una cazzata, anche se credo di capire il motivo per cui la dici -
solo per esemplificare la linearita' di un metodo contrapposta alla
difficolta' di un altro, e non per screditare un settore a favore di un
altro; la psicologia sociale non e' meno scientifica di qualsiasi altro
settore della psicologia, e' solo piu' complessa, quantomeno perche'
rimanda, come minimo, a una triade psicologo-soggetto-altro (e ai suoi
ultramolteplici sottinsiemi orientati) anziche' alla diade
psicologo-soggetto. Anzi, la sperimentazione e', proprio per la
difficolta' intrinseca del tema, tra le piu' raffinate e complesse,
oltre che tra le piu' spettacolari: cito qualche esempietto, anche per
chi non e' interessatissimo al tema possono essere almeno storielle
divertenti da cercare in www: l'esperimento di Robbers Cave, di Sherif;
l'esperimento della stima dei puntini, di Tajfel; il classico e
rivisitatissimo studio sulla dissonanza cognitiva di Festinger.
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ciao,
Elrond