Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: La psicologia è solo chimica celebrale?

Salve,
postate e datemi un vostro parere (in particolare sono interessato ai pareri
dei profesionisti).
TIA
Hp++

dei profesionisti).
Vorrei proporti una risposta a partire dal tuo articolo. Ti presenti con
un indirizzo falso, con un errore di grafia (si scrive ceRebrale), poni
la domanda nel subject e non nel corpo del messaggio, nel quale invece
ti esprimi all'imperativo e in un modo che appare squalificante per chi
non sia "profesionista" (e non puoi in alcun modo sapere se chi risponde
lo sia o meno). Tutti questi punti, e anche la mia stessa risposta, sono
piuttosto sgradevoli. E questa sgradevolezza e' avvertita, nel nostro
cervello, per l'azione di neurostrasmettitori, relativamente pochi. Ma
agenti tra migliaia di cellule. Questo e' un esempio del fatto che la
psicologia non sia riducibile alla biochimica, ma solo "compatibile" con
quella
-- 
ciao,
Elrond

 dei professionisti).
Nessuna disciplina "vicina" alla Psicologia è *solo* chimica cerebrale;
anche la Neurofiologia si occupa *sia* degli aspetti biochimici, *sia* delle
strutture nervose.
E anche la (terribile solo a nominarla) Psico-Neuro-Endocrinologia ...
prende in considerazione la *interazione* tra l'attività endocrinologica
cerebrale (e non solo), le strutture nervose, e gli *effetti* psichici.
La Psicologia ... non c'entra niente (imho ...) con la chimica cerebrale, e
neanche con le strutture nervose.
La Psicologia -diciamo così ...- "viene dopo" tutti questi
"retroterra/substrati" reali ... che studiano *come* si produce l'attività
psichica.
Uno Psicologo può (e può-non) interessarsi dei retroterra/substrati che
producono l'attività psichica.
Anzi ... può anche "non credere" che tutto "lo psichico" sia solo*effetto*
di biochimica e attività nervose.
Lo Psicologo ... guarda il fenomeno psichico: osserva "ciò che si vede" ...
e può (o può-non) fregarsene di quello che sta "dietro/sotto" il fenomeno
che osserva.
Lo Psicologo ... fa *fenomenologia*: guarda prima cosa si vede ... e poi
cerca di ottenere che succeda qualcosa di fenomenicamente significativo.
Nella prassi ... non fa niente (di diretto) nè sulla chimica, nè sulle
strutture nervose; ottiene effetti fenomenici ... usando "oggetti manifesti"
quali la parola, la comunicazione, l'interazione con "l'altro" (non
necessariamente "Paziente").
Poi ... se uno *crede* (così come credo io, per quel che vale ...) che tutta
l'attività psichica sia generata/causata/determinata da attività
chimico/nervose ... SA che sta operando sulla chimica e sulle strutture
nervose (sia sue che dello "altro") anche se si limita a
parlare/comunicare/interagire.
Per esempio ... io credo che in questo momento in cui leggi quel che ho
(banalmente) scritto ... "io" sto producendo cambiamenti nella tua chimica
cerebrale (diversi a seconda che tu sia contento o scontento di leggere
queste cose) ... e sto producendo qualche (insignificante ... ma c'è!)
modifica delle tue strutture nervose; ci sono un sacco di nuove sinapsi
*adesso*, nella tua corteccia cerebrale (che ti permettono di ricordare -per
tanto o poco tempo- quel che stai leggendo).
Nondimeno ... da Psicologo mi basta verificare *gli effetti*
contento/scontento e "memoria", prodotti da quelle modifiche chimico/nervose
... perchè (da Psicologo) "vengo dopo" i retroterra/substrati sui quali
"agisco".
ALTRA faccenda è che *io* ritengo importante che si sappia che
"dietro/sotto" il fenomeno psicologico ci siano chimica e strutture nervose;
questo serve *a me* per non fare una cosa che *a me appare inopportuna*,
quale basare la possibilità di produrre cambiamenti su -come dire ...?-
"credenze indimostrate": fin quando io mi sento "sicuro" di basarmi su dati
verosimili/scientifici (chimica e nervi) *mi* sento più corretto con i
Pazienti/Clienti.
Ciao!
--
Vincenzo

 quella
Finalmente la tua risposta.
Molto sintetica e poco coerente con la tua "sgradevole" introduzione.
Saluti.

Sono cosě rilevanti  per te tali dettagli?
Beh, si'... e' una questione biochimica ;-)
Il punto e' questo: non puoi ridurre la psicologia a biochimica,
perche', ad esempio, non c'e' modo di descrivere chiaramente quei
dettagli in termini di dopamina, cosi' come non puoi ridurre il calcio
alla fisica di un corpo sferoidale elastico in movimento nello spazio 
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao Elrond
violetta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quella
Grazie per la risposta, nonostante credo tu non abbia assai gradito il mio
messaggio originale.
Hp++

 CUT
Scusami e scusatemi l'imprecisione della "richiesta", la mia domanda
sottintendeva alla base della psicologia Voi cosa ponete? E' la chimica
cerebrale l'origine del comportamento ecc ecc.? O la chimica cerebrale è un
prodotto, azioni cerebrali che riflettono qualcosa altro? Cos'è questo
qualcos'altro, nel caso in cui si creda esista?
Naturalmente parlo in termini scientifici, prego non mi si fraintenda che
per qualcos'altro non intendo assolutamente andare nel modo dello
spiritismo, connessi e annessi.
Grazie della risposta, ho gradito capire il tuo punto di vista.
Hp++

 alla fisica di un corpo sferoidale elastico in movimento nello spazio 
Eppure caro Elrond, qui mi permetto di contraddirti, o meglio,
di aggiungere qualcosa di mio :  ebbene sě, il calcio *č proprio*
lo studio della fisica di un corpo sferoidale elastico nello spazio.
Con l'aggiunta ovviamente di un 'obbiettivo' che si deve raggiungere.
Esiste un 'fine' nel calcio : far entrare quella sfera elastica in una 
'porta' rettangolare piů volte dell'avversario.
Vederla nel modo come l'hai messa tu, significa solamente 'ridurre la 
questione ai suoi elementi primordiali'.
Nella 'psicologia' esistono due concetti ormai, con definizioni ormai 
piu o meno accettate da tutti : il software e l'hardware.
L'hardware e il corpo, inclusa la sua biochimica. La 'Psiche, di 
qualsiasi natura essa sia, č considerato 'software'.
Se noi ci 'specchiamo' in un computer, possiamo perfino trovarme tute le 
parti 'corrispondenti'. Non dimentichiamo che il computer č stato 
'ideato' prendendo come esempio l'essere umano e le sue funzioni.
Cosě nel sistema operativo esiste il BIOS (basic input output service) 
che io sare portato ad identificare con la 'medulla oblongata'.
Insomma noi esseri umani stiamo costruendo i computer  'a nostra 
immagine e somiglianza', sempre di piů !
Saluti 'cibernetici' (da 'kuberneo' = io governo, io 'controllo')
John.

 Grazie della risposta, ho gradito capire il tuo punto di vista.
Si è qui *apposta* per discutere.
Ciao!
--
Vincenzo

 Elrond
Ciao
Nadja


 Hp++
Ciao
Nadja 

 filosofico.
Grazie
Hp++

qualsiasi natura essa sia, č considerato 'software'.
Quello della cibernetica e' un concetto che oggi pare un po' demode',
rimpiazzato dalle scienze cognitive, anche se secondo me resta
interessante. Forse il punto piu' rilevante e' quello del "firmware" che
rende l'hardware compatibile solo con certi software, cioe' fa si' che
gli umani funzionino piu' o meno tutti nello stesso modo: nel
quotidiano, noi notiamo quasi solo le differenze tra i singoli e le
categorie, proprio perche' questo firmware e' talmente "a basso livello"
che lo diamo per scontato (la gente vuole, pensa, vede...)
-- 
ciao,
Elrond

qualcos'altro, nel caso in cui si creda esista?
Io tendo a vedere la chimica cerebrale come un sottoprodotto
dell'evoluzione biologica: preferisco questa come "base" della
psicologia.
-- 
ciao,
Elrond

esempio agli altri.
Da parte mia non c'era intento aggressivo: certo, il fatto di mettere in
pubblico il discorso e' auspicabilmente "educativo" anche per altri, ma
davvero mi pareva un buon esempio, con quel pizzico di riferimento
incrociato che mi piace molto, del fatto che i costrutti psicologici
(pensieri, comportamenti, relazioni etc.) non siano ben spiegabili in
termini biochimici
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ciao
Nadja 

 Hp++
Grazie per l'opportunità di pensare a cose cui normalmente non siamo
abituati a pensare.
violetta



Dati insufficienti a rispondere alla domanda.
cit.
The last Question (Asimov).
La Scienza studia i "per come".
Tralascia i "perché" anche quando siano espliciti:
Interessa la quantità di forza impressa ad una massa secondo la
componente per esempio orizzontale, e non se sia stato un calcio di
Pierino o del suo cane a imprimerla.
Vanno quindi distinti due ambiti:
La teoria della conoscenza o epistemologia, o altre discipline che si
interessano delle possibilità modellistiche della descrizione del reale,
con le scienze applicate, quali la fisica, la chimica, etc.
La Psicologia è in un dominio di frontiera.
Non ha capacità di fornire praxis di ripetibilità, ma utilizza metodi
scientifici o modelli matematici ogni volta che sia possibile. C'è da
tenere conto che il max ordine di complessità osservabile nel nostro
universo è l'universo stesso (solo in parte osservabile) e la mente
umana.
Quindi è naturale che la modellistica sia insufficiente a descrivere la
mente con la teoria dei sistemi, anche se il tentativo è in corso.
C'è da dire infine che un conto è descrivere una fenomenologia, un conto
è ricostruire una eziodinamica.
Ecco perché, per esempio, a parità di sintomatologia su due soggetti
distinti, non avendo investigato il percorso con cui si è arrivati allo
stato osservato, le due risposte possono essere legittimamente
dissimili, perché solo in apparenza erano equivalenti.
E' come se in un sistema in cui si studia la tripla (input, stato,
uscite) si rinunciasse ad esaminare gli input per dire quale saranno le
uscite!
La capacità di descrizione sarebbe senzaltro inferiore.
Il paradosso è che poiché la ricostruzione di tutti gli input è ardua,
si possa dire che la materia -> da sola <- sia l'unico input!
L'obiezione banale è: cosa altro ancora?
L'energia.
Cosa altro ancora?
Ciò che ha consentito alla materia e all'energia di manifestarsi quando
4 miliardi di anni fa erano in un sol punto e le porta a strutture più
complesse da strutture più semplici, almeno fisicamente e chimicamente
parlando.
Sull'aumento dell'entropia nei sistemi, consiglio il seguente volume:
Titolo: Thermodynamics
Autore: Enrico Fermi
Ed: Boringheri.
Linux*.


ciao, Linux, spero di non averti creato disagio, se l'ho fatto non era mia
intenzione, io non ho resistito a scherzare un po' con Te! :-) (però te la
sei voluta, ammettilo! :-)
Con molta stima e simpatia, violetta :-)


 che lo diamo per scontato (la gente vuole, pensa, vede...)
Okay, allora se vogliamo l'essere umano è un 'embedded system', cioé un
'hardware con un software scritto apposta per lui'.
Comunque la si voglia vedere, il parallelo tra computers ed essere umano 
è sempre più pertinente.
Asimov incominciò a 'fantasticare' su ciò col suo 'Io, robot'.
Ma non è più fantascienza. Ci viviamo in mezzo ogni giorno.
Io sono fermamente convinto che l'informatica puo' essere determinante 
sia alla medicina che alla psicologia nella ricerca di quella 'verità 
ultima' oltre la quale non ce ne sono altre, alla quale tutti i 
ricercatori tendono.
John.

ricercatori tendono.
Certo, e' il presupposto della "cognitive science"!
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:pFccd.45804$b5.23...@news3.tin.it...

Al di fuori delle polemiche netiquettiane, credo che la domanda avrebbe
dovuto essere formulata in altro modo, tipo:
"La coscienza è solo il prodotto delle interazioni chimiche interne al
cervello?"
Come già è stato suggerito la risposta non è di tipo scientifico, ma
filosofico.
Nel senso che la scienza si limita ad indagare la realtà sul piano fisico
col suo metodo che appunto esclude una descrizione del mondo che non sia in
termini di materia ed energia.
Ora forse è interessante chiedersi cos'è un pensiero.
E' fatto di molecole? E' fatto di energia?
Poiché non è stato mai trovata una molecola di pensiero, dovremmo supporre
che sia fatto di energia.
Ma le forme di energia finora note sono fondamentalmente 4.
Energia di tipo gravitazionale, elettromagnetica, di interazione debole e
forte.
Quali di queste 4 forme di energia è il pensiero?
Nessuno sa dirlo. Occorrerebbe forse postulare un quinto tipo di energia,
l'energia psichica?
Se del resto non è possibile ridurre la coscienza ad uno degli altri tipi di
energia.
Quali saranno però allora le caratteristiche di questa nuova energia?
Sicuramente la sua capacità di alterare la materia.
Per esempio se io ho il pensiero di alzare un dito, sono in grado di
modificare la materia associata al dito per muoverlo. Vediamo quindi che i
pensieri sono in grado di creare una manifestazione.
Il nodo è proprio questo qui. Come il pensiero agisce sulla materia? Qual'è
il nodo in cui si crea il contatto fra pensiero e materia? Cosa accade fra
il momento in cui un pensiero si manifesta e l'attimo in cui diventa realtà?
E inoltre, il pensiero (o la coscienza) è qualcosa di legato solo ed
esclusivamente ad un organismo biologico, o può esistere a prescindere da
esso?  Può esistere una coscienza elettronica? Può esistere una coscienza
incorporea?
Se esistesse dove si troverebbe visto che non è individuabile sul piano
fisico? Esisterebbero quindi altri piani di realtà?
Inoltre, se la coscienza potesse esistere a prescindere da un'organismo,
potrebbe anche staccarsi momentaneamente dall'organismo biologico a cui è
associata? Molte persone raccontano di esperienze extracorporee. Momenti in
cui la loro coscienza sembra staccarsi dal corpo fisico per vagare in una
realtà incorporea. Dobbiamo credere allora che solo perché queste persone
sperimentano altri tipi di realtà che effettivamente noi esistiamo in due
realtà distinte?
Inoltre noi sappiamo che la coscienza esiste. Esiste cioè qualcosa che è
invisibile, intangibile ma che crea dei risultati sulla materia. Oltre a
riconoscere la sua esistenza perché fa parte di qualcosa che sappiamo
esistere dentro di noi, riconosciamo all'esterno di noi individui che
sembrano agire in modo conforme al nostro, per cui supponiamo che la
coscienza esista anche fuori di noi in altre forme. Eppure non la possiamo
vedere, ovvero vediamo solo i risultati dell'interazione di altre coscienze
con altri organismi biologici.
La nostra coscienza è invisibile, eppure è ciò che rende visibile tutto il
resto. Senza la nostra coscienza invisibile tutto ciò che è visibile
rimarrebbe non visto. Bella dicotomia no?
Sembrerebbe quasi che ci sia bisogno di qualcosa di invisibile affinché si
possa vedere ciò che è visibile. Che abbia questo qualcosa a che fare con
Dio? definito altrimenti come l'unione di ciò che è invisibile con ciò che è
visibile. Ma forse qui scivoliamo nella religione.
Invece noi volevamo essere scientifici.
Credo che questa tua domanda caro Hp++ sia proprio l'origine di tutta la
filosofia, la scienza e la religione.
E soprattutto sottintende ad un'altra domanda che forse ci sta molto più a
cuore a tutti: LA COSCIENZA PUO' SOPRAVVIVERE ALLA MORTE DELL'ORGANISMO
BIOLOGICO A CUI E' ASSOCIATA?
Questa è la grande domanda che muove tutte le altre, e tutte le nostre
azioni. Quello che stiamo cercando di fare su questa terra è proprio
comprendere questo. C'è chi lo fa rispondendo negativamente e chi
positivamente. Entrambe le risposte definiscono una scelta di campo, diversi
valori morali, sociali, comportamentali.
Nel caso della negazione scegliamo una via facile. Forse poco entusiasmante,
ma almeno sappiamo che finita questa, abbiamo chiuso con il fenomeno
dell'esistenza e non avremo più niente di cui preoccuparci.
Nel caso dell'affermazione le cose si complicano perché allora nascono tutta
una serie infinita di altre domande... e soprattutto sapremo che finita
questa avremo ulteriori "vite" per continuare a cercare le risposte di
queste domande. Domande come: perché sono qui? chi mi ci ha messo? che cosa
si suppone che io faccia dal momento che ci sono? a che scopo interagire con
le altre coscienze? cosa accadrà dopo la fine del corpo biologico? ci
saranno giudizi? sarà qualcun altro a giudicarmi o sarò io stesso a farlo e
a darmi la giusta ricompensa? avrà mai fine questo ciclo di vite? ci sarà
mai una vita ultima? e perché e come è iniziata la prima? quante altre forme
di vita è possibile sperimentare? dove nell'universo? dove porterà
l'evoluzione della coscienza? ci sarà mai una fine a questa evoluzione? una
volta finito si rinizierà da capo? tutto è destinato a ripetersi
all'infinito?
Alla luce di queste domande ritengo che sia più facile dichiararsi atei e
materialisti. Più semplice, sintetico, meno problematico e più definitivo.
Ma io amo le difficoltà....
Saluti non professionali
Andrash

 Andrash
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)
Amici e nemici di idpsi: VOTATEMI!
-Italian Web Awards 2004: voto del pubblico-
*Scade il 10 Novembre!!!*

Ah uh io non dormo la notte per questo ... hah ;-)
                                                           ^^^
Azz! C'hai pure fatto un sito! :))))))))))
 
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo è il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]