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Titolo: buddhismo e coscienza

Sto cercando delle informazioni e mi chiedevo se qui c'è qualcuno che può
aiutarmi: nel buddhismo che cos'è la coscienza? o meglio di che cosa è
fatta? è materiale o immateriale? qual'è il confine diciamo con ciò che è
prodotto dalla corteccia cerebrale? In sostanza gli insegnamenti del
buddha entrerebbero in contraddizione con l'eventuale scoperta scientifica
che la coscienza è una proprietà emergente della materia? La mia idea è
che verrebbe meno forse la plausibilità della rinascita...
Grazie
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Grazie
Ma in quale corpo si e' risvegliata questa coscienza? Lo conoscevi prima?
E se si risvegliera' in un altro corpo sara' la stessa o un'altra?
Am.


In generale il buddhismo si occupa della mente soprattutto da un punto di
vista morale. Il termine "morale", nel buddhismo, sarebbe meglio espresso
(per noi occidentali) con "salutare".
La coscienza (citta) è quell'elemento che, associato ad altri elementi che
non enumero, forma ciò che noi sperimentiamo (stati mentali).
In realtà è un discorso molto vasto e complesso, che solo i più esperti
sarebbero in grado di affrontare.
Mi fa piacere che gli scienziati scoprano queste importanti verità. Peccato
che anche le scimmie sanno che se scassano una noce di cocco in testa ad un
loro simile, questo cade svenuto a terra. Così come mi fa piacere che molti
buddhisti cerchino le risposte in tutto ciò non potranno mai trovare
risposta.
Saluti materiali,
Gianni

 (per noi occidentali) con "salutare".
Eccerto. Potresti anche dire che il Buddhismo (come il  Cristianesimo) 
si occupa della pulizia delle mutande. Anche quello oltre che morale, 
e' anche "salutare"...
Am.

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio
news:43fa33d3$0$28062$4faf...@reader1.news.tin.it...

Pulire le mutande con consapevolezza potrebbe essere un grande esercizio
meditativo.
Saluti,
Gianni



C'avrei scommesso.
Ma con la mera consapevolezza della moralita' del lavar mutande le 
potresti lavare su Sirio o su Saturno che non t'accorgeresti della 
differenza...
Se ne potrebbe trarre un apologo pasoliniano tipo Teorema, con miracolo 
finale...
Am.

 Am.
OM
Saluti intorno-a-mezzanotte,
Gianni



Intendevo dire che il problema dell'essere e della coscienza nei 
buddhisti non e' solo morale, ma anche cosmologico e metafisico.
La reincarnazione non e' esattamente un optional come si crede da noi 
perche' e' il modo in cui la coscienza partecipa al concepimento - 
almeno secondo i tibetani.
Il grado di chiarezza di questa coscienza deriva dai meriti accumulati, 
ma esistono anche le influenze di altre  modalita' dell'essere: 
divinita' e buddha benevoli, impeditori, e persino esseri non umani.
Am.

 Am.
Gianni

 possibile?
Con i tantra. Nella via tibetana sono complementari all'accumulazione 
di meriti.
Con i iriti di trasferimento della coscienza (Phowa) e le cerimonie funebri.
Niente di 'intellettuale'. Anzi roba molto tradizionale, pero' diversa 
dalla nostra.
D'altra parte perche' mai l'azione del karma dovrebbe essere legata 
alla durata di vita di una persona?
Am.

 Cioč quindi č come se "simulassimo" la nostra morte?
Secondo la tradizione del  B.T. la coscienza e' situata nel cuore ed e' 
come una foglia o un grumo sottoposti all'incessante vento karmico.
Tuttavia e' possibile sottrarla ad esso nelle particolari condizioni 
post mortem, con tecniche di sublimazione apprese in precedenza.
Nel cosidetto Bardo si apprendono ad evitare le  allucinazioni che 
precedono e determinano la rinascita, e ad approfittare della 
possibilita' di trasferire la coscienza di getto nel Campo di Buddha 
(Ogmin Buddha Field).
Am.

 almeno secondo i tibetani.
ok, perň: al posto di 'reincarnazione' preferire *rinascita*;
al posto di 'tibetani', preferire *mahayana-vajrayana*,
scusate, sto correggendo testi altrui e mi č scappata  ;-)
y.d.


è vero che non è un tristo n.g. per filologi,
però mi colpisce la ... contaminazione? fra sanscrito,
tibetano e inglese.
scusate ancora
y.d.

 che verrebbe meno forse la plausibilità della rinascita...
In effetti la faccenda della rinascita non è molto buddhista, è un
meccanismo di premi e punizioni ereditato dall'induismo e che serve a
creare un senso morale alla gente per non far sbandare la società.
Solo che proprio perchè comunque il buddhismo è anche una terapia contro
il dolore propagandata da persone che hanno a cuore il benessere delle
persone, tale meccanismo è rimasto intatto.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


 E se si risvegliera' in un altro corpo sara' la stessa o un'altra?
E si risveglia nello stesso corpo dopo una bella dormita, è la stessa o
un'altra?
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 almeno secondo i tibetani.
Certo che di tutte le dottrine buddhiste proprio la meno interessante e
meno buddhista ti sei andato a scegliere.


 creare un senso morale alla gente per non far sbandare la societą.
Capisco, ma quindi che senso ha praticare il buddhismo se si toglie la
rinascita e quindi anche l'idea del karma che mi ritrovo di vita in vita?
Cioč rimarrebbe una blanda forma di buddhismo che non ha nulla a che
vedere con quello che ha detto il buddha 2500 anni fa.
-- 


 vedere con quello che ha detto il buddha 2500 anni fa.
Quoto. Piu' che altro non riducibilita' culturali di cui bisognerebbe 
essere coscienti prima di dirsi buddhisti.
Am.

 società.
Veramente non è così... io non riesco mai a capire l'insistenza mica
solo tua ma di tantissimi nel voler non vedere l'evidenza. La
rinascita *è* *il* *problema* di base per il Buddhismo, che infatti
è tutto finalizzato a interrompere il ciclo delle rinascite.
ciao ciao
Apx.
-- 
"Sir Winston, se lei fosse mio marito le metterei il
veleno nel caffè. - Lady Astor, se io fossi suo marito
lo berrei molto volentieri" (cit.)

 interessante e meno buddhista ti sei andato a scegliere.
Beh, certo, detto da te che ti professi buddhista negando la
rinascita è un'opinione autorevole e fondata :))))


 è tutto finalizzato a interrompere il ciclo delle rinascite.
Il problema suo è che continua a negare l'esistenza di tutto o quasi, e 
della coscienza, e della rinascita, e del karma, quando poi non nega pure il 
valore della ricerca verso la comprensione od illuminazione.
Mi ricorda molto il modo di affrontare tutta la faccenda di qualcun altro..
Capirei se fosse arrivato all'altra sponda e parlasse di verità assolute, ma 
dubito sia domiciliato da quelle parti ^^
Ciauz. 

 ma dubito sia domiciliato da quelle parti ^^
Ah già, ma dimenticavo il piatto forte di coloro che amano parlare 
dell'assoluto.. siamo tutti già illuminati, che bisogno c'è di darsi da fare 
per capirlo? Eh eh.
Ciauz. 


Esatto: spesso si trascura l'aspetto graduale del sentiero tracciato dal
Buddha. Non tutti gli insegnamenti vanno bene per tutti.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rinascita è un'opinione autorevole e fondata :))))
Ma neanche tu ci credi, o ricordo male?


 Buddha. Non tutti gli insegnamenti vanno bene per tutti.
Spero di non ripetermi, ma ho sentito da un traduttore, che alcuni lama 
tengono conto dell'incapacita' che hanno gli occidentali di credere alla 
reincarnazione.
 E quindi danno un insegnamento per ottenere il risveglio in una vita 
sola. 
Certo pero' la pratica richiede molto piu' impegno.
Am.

 Certo pero' la pratica richiede molto piu' impegno.
Non penso sia necessario credere nella rinascita (il termine reincarnazione
non 'incarna' secondo me l'insegnamento del Buddha) per rinascere. Ora che i
Tibetani abbiano deciso di affrettare il loro lunghissimo cammino di pratica
lo trovo encomiabile, tuttavia ciò non implica che sia possibile trascendere
tutti gli impedimenti senza aver perfezionato, in ordine, la moralità e la
meditazione.


 meditazione.
Ettepareva. Ma per la moralita' basterebbe rispettare quella cristiana 
+ non uccidere i bacarozzi, piuttosto che spingersi in Asia.
IMVHO la bodhicitta e' un altro paio di maniche, e nel BT vi sono 
meditazioni che con la moralita' non hanno proprio piu' nulla a che 
fare.
Cosi', giusto per non restringere troppo il campo, mh? :)
Am.


Ma perchè i monaci tibetani non meditano o non sono morali?
Saluti,
Gianni

 Ma perchè i monaci tibetani non meditano o non sono morali?
La risposta occorre che sia articolata riguardo entrambe gli aspetti.
Riguardo la moralità, a quanto mi risulta, il modello dell'insegnamento
Tibetano è quello del Bodhisattva che ha una funzione attiva nel mondo.
Quindi a potenziale forte carico karmico. Naturalmente gli esseri
risvegliati non hanno più la potenzialità di produrre Karma, solo che altri
esseri non ancora risvegliati potrebbero cercare di imitarli cacciandosi nei
guai.
Riguardo la meditazione essa risulta essere, a mio giudizio, molto "lenta".
In particolare ritengo che le visualizzazioni (di divintà ecc) e le
vocalizzazioni (mantra), che rappresentano la parte predominante della
pratica per coloro che non si dedicano ad essa prioritariamente, tendano a
favorire la concentrazione a scapito della saggezza. Ricordo che la sola
concentrazione porta fino al regno di Brahma, non al risveglio per il quale
occorre la comprensione del sorgere e tramontare dei fenomeni.


 è tutto finalizzato a interrompere il ciclo delle rinascite.
	«Quelli invece che conoscono il dolore e
	l'origine del dolore, come il dolore viene
	totalmente, interamente distrutto, che
	conoscono il sentiero che mena alla
	cessazione del dolore,
	conseguono l'emancipazione della mente e la
	liberazione per mezzo della conoscenza, sono
	capaci di giungere a compimento, non sono
	incatenati alla nascita e alla vecchiaia.
	[...]
	«Il bhikkhu, o bhikkhû, che ha conseguito
	questa retta, duplice realizzazione e che
	dimora diligente, zelante, risoluto, deve
	attendersi uno di questi due risultati: o
	la suprema conoscenza in questa vita oppure,
	permanendo in lui qualche elemento di
	rinascita, la consapevolezza di non più
	ritornare in questo mondo.»
Suttanipâta, Mahâvagga, sutta 12: "Sutta della duplice realizzazione".
Pubblicato in: "Canone buddhistico - Testi brevi", Bollati Boringhieri,
Torino, 1978 (ristampa del 2000), questo sutta tradotto da Vincenzo
Frola, pagg. 296,7.
  Qui mi risulta evidente come non solo non sia implicato che la
rinascita abbia alcunché in comune con la reincarnazione, ma che ne sia
anzi la negazione.  Anche in chi permane "qualche elemento di
rinascita", purché abbia chiaramente compreso e conosciuto e si sia
liberato da tutti gl'impedimenti (tra i quali non ricordo compaia mai la
credenza nella reincarnazione e neanche della rinascita), costui più non
torna in questo mondo.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 


 torna in questo mondo.
Temo che questa volta tu abbia pesantemente "cannato" l'interpretazione.
Per "permanendo in lui qualche elemento di rinascita, la consapevolezza di
non più ritornare in questo mondo" si intende semplicemente la possibilità
di rinascere in un mondo superiore a quello umano.
Il Buddha non ha mai negato la realtà della rinascita in quanto facendolo
sarebbe precipitato nell'eresia per la quale non c'è alcuna conseguenza per
le proprie azioni - familiare formulazione: se uno con una ruota tagliente
riduce ad un cumulo di carne tutti gli abitanti sulla riva destra del
Gange...-, oppure in quella per la quale la conseguenza delle proprie azioni
si verifica necessarimante nella vita presente - confutazione sulla base di
constatazioni su cosa succede a qualcuno che uccide (ruba, seduce, mente)
per conto del re a differenza di qualcuno che uccide (ruba, seduce, mente)
contro la volontà del re.
Entrambi gli aspetti si trovano curati già nel Samyutta Nikaya.


 occorre la comprensione del sorgere e tramontare dei fenomeni.
Riguardo questo preferisco non commentare, anche perchè non conosco la
pratica nè i suoi frutti.
Ma se la pratica è quella del bodhisattva, mi sembra normale evitare la
non-rinascita.
Tanti saluti,
Gianni

           
Io mi chiedo perche' i Theravadin pretendono sempre sindacare sulle 
altre scuole (quella Tibetana ha quasi 1200 anni)  mentre nessuno si 
permette di fare il contrario.
Quasi che vi fosse anche nel Buddhismo un ufficio Propaganda Fide (o 
peggio il sant'Uffizio) o l'equivalente del convento di Port Royal - per 
chi si considera una sorta di protestante con gli occhi a mandorla <g>
Del resto nella mia scuola parlare male anche di altre scuole Buddhiste 
e' una mancanza grave.
Mah.
Am.

 che verrebbe meno forse la plausibilità della rinascita...
...la vedi l'acqua che si scioglie nella sua forma di onda
e si ricombina con un'altra forma di onda?
...è un'idea? un sogno? una visione? un'esperienza? una plausibilità?
Lassalle

 torna in questo mondo.
Peccato che un illuminato puo' anche rinascere in forma umana per 
aiutare gli altri - una posizione Mahayana nota e  autorevole, per 
milioni di Buddhisti.
Am.

 rinascita è un'opinione autorevole e fondata :))))
Come fa a rinascere qualcosa che esiste solo convenzionalmente?


 Ma neanche tu ci credi, o ricordo male?
Non proprio; credo che esistano il karma e la rinascita, ma ho il
dubbio che non "funzionino" come viene spiegato e/o si deduce dalle
varie fonti. Per questo, non riesco a definirmi buddhista, almeno al
momento e credo anche per il resto di questa vita qui :)
ciao!



non sono sicuro di comprendere il pensiero di alessandro.
certo anche il testo citato non è di una chiarezza esemplare,
probabilmente (spero!) a causa della traduzione.
y.d.

 Am.
'nel tantra'? (intendo dire: in quale tantra?).
'convento' è insolito.
il resto del paragrafo, come il novanta per cento
delle righe scritte in questo n.g., non lo capisco.
scusate
y.d.

 fare.
affermazione grave
y.d.


fairplay, please
y.d.

 Grazie
             In pali "Sannaa" - Coscienza. E' costituente di "naama" (nome) 
e conseguenza della presenza di "vinnaana" (coscienza diffusa universale, 
capacita' di essere consci in concreto e forza che regge in vita gli esseri 
viventi) nel "Kaaya" (aggregato che comprende non solo la parte fisica 
dell'essere ma anche quella psichica e quella intellettuale e spirituale).
            "Sannaa" e' modificabile dalla pratica ascetica. "Kaama Sannaa" 
e' lo stato ordinario della coscienza nell'uomo. 

 Il Buddha non ha mai negato la realtą della rinascita
   Non ho sostenuto tanto, infatti.
   Buona coltivazione del retto sentiero e conoscenza.


> Come fa a rinascere qualcosa che esiste solo convenzionalmente?
Non riesco a vedere il nesso logico, più le varie difficoltà di
traduzione dei termini originali, più i limiti di comprensione tuoi
e miei. In ogni caso, per quanto ho capito io, il manualetto dice
che "convenzionalmente" s'ha da intendere come da filastrocca che
segue. Prendo un fenomeno e lo analizzo, per esempio un tavolo. Se
analizzando, scavando e ancora portando a fondo l'analisi con la
meditazione e il ragionamento trovo la sua "tavolatità" allora pace;
c'è davvero "qualcosa" di assoluto. Ma il solito manualetto
dice che non troverò la tavolatità; troverò solo che chiamo "tavolo"
un insieme di relazioni tra enti e altri fenomeni compresa la mia
mente che gli appioppa l'etichetta "tavolo", e in questo senso il
tavolo è privo di esistenza in sé eccetera come da manualetto. Il
punto chiave è che siccome questo discorsetto è sintatticamente
facile da comprendere - se non altro è ragionevolissimo pensare che
ogni fenomeno dipenda da tutti gli altri - ci sfugge il fatto che
l'esistenza convenzionale non solo non esclude quella assoluta, ma
una non può darsi senza l'altra. Divagando un poco, se non ricordo
male, da qualche parte si dice che arrivati allo stadio della
realizzazione diretta della vacuità (grossomodo il Nirvana del
Theravada) l'essere che la può sperimentare vede e percepisce
esattamente come noi quando non "attiva" lo stato mentale della
meditazione che gli fa vedere la vacuità del fenomeno. Insomma, o
l'una o l'altra modalità di percezione. Poco importa che vengano
dette cose a-la-Matrix per cui in un microsecondo si riesce a
passare consciamente dall'una all'altra modalità a piacere. Il punto
è che non si possono percepire assieme. Solo un Buddha può farlo
(inutile dire che sto pensando all'ambito del Buddhismo tibetano,
visto che per il Theravada tutto ciò sarebbe una bestemmia :)))). A
un Buddha si presenta la visione simultanea dei due ordini di
realtà, senza contraddizioni semplicemente perché non ve ne sono:
siamo noi a percepirle come tali. Ma "convenzionale" non è
affatto quel che potremmo pensare come a un miraggio.
Convenzionalmente esiste tutto, ed esiste davvero. Si parla
piuttosto di un modo di essere dei fenomeni, non di un grado di
realtà nel senso operativo dei fenomeni stessi. Se mi beccano con un
pugno questo ESISTE, così come ESISTE il mio occhio nero :) Entrambi
sono vuoti nel senso che non c'è la pugnità e la occhionerità, ma
*solo* in questo senso.
Ora, come fa a rinascere qualcosa che esiste convenzionalmente?
Perché non dovrebbe? Qualsiasi cosa fisicamente o non fisicamente
sia quel che passa da una vita all'altra, sarà composta di parti di
vario genere che saranno interdipendenti tra loro, ma che
cionondimeno esistono e operano, costituendo appunto quell'entità
che poi farà aggregare gli skandha in un nuovo essere eccetera come
da manuale. Per brevità lo chiamo X. La natura ultima di X (ovvero,
ciò che resta ad analisi compiuta del fenomeno) è la sua vacuità, ma
X esiste eccome. E può "agire".
Ecco come rinasce qualcosa che esiste convenzionalmente. O almeno
così mi pare di ricordare da vecchi e appannati ricordi, benvenute
correzioni, integrazioni, smentite, pomodori marci sul monitor
eccetera, anzi quelli no che se no mi arrabbio :)


 Cosa di cui hai le prove ma che non vuoi mostrare al mondo?
Mah, credo che il problema sia "leggermente" diverso. E' proprio
ammesso il fatto che il karma si crei sempre. Pure i Buddha creano
karma - sempre parliamo nell'ambito del Buddhismo tibetano perché
nel Theravada suppongo di no - solo che è un karma perfettamente
"controllato" privo di implicazioni negative. Come sai già e ho
solo rammentato, questa concezione del karma è abissalmente
differente, quindi credo che sia difficile che un buddhista tibetano
e un Theravada si intendano al volo su questo. Immagino occorra un
dialogo bello a fondo e privo di preconcetti da entrambe le parti
per arrivare da qualche parte (che è poi: a ciascuno la strada che
lo fa operare al meglio).


 y.d.
Be', se non lo capisci che chiedi a fare? In un NG e' previsto un 
minimo di elasticita', anche terminologica. E un po' di empatia.
Eppoi l'insegnamento del BT e' tradotto in simultanea,con le 
approssimazioni del caso. Mica si fa una discussione filologica, ad 
ogni frase del maestro. Il tibetano mica e' una lingua morta che 
bisogna arrovellarsi su un termine fino alla consumazione dei giorni.
Se ti interessa il soggetto proponi pure, ma niente fuoco di 
sbarramento filologico-concettuale.
Am.

 è che non si possono percepire assieme.
Certo che si riesce a percepirle assieme, come si riesce a percepire nello
stesso tempo la conoscenza del fatto che la terra è rotonda e la
sensazione che essa sia piatta.
Anzi, come osservavi prima, è proprio tramite la nozione di coproduzione
dipendente che io percepisco l'unità della molteplicità e l'unità
attraverso la molteplicità.
Una tecnica di meditazione è quella del muro bianco, io preferisco quella
del bosco in cui osservo una multitudine di esseri ed enti tutti
coprodotti tra loro, osservando la molteplicità vedo l'unità.
Inoltre mi stupisce la tua ossessione del rispetto del principio di non
contraddizione logica.
Ma a me sentire questa unità, che poi consiste nel non irrorare sangue
nelle zone del cervello preposte alla delimitazione dell'io non mi
interessa.
La sento riflettendoci che non puo' che essere cosi', la vedo chiara
questa cosa, senza bisogno di una sensazione visiva di sorta.
Non ho bisogno di quel tipo di illuminazione, insomma.


 Grazie
   Dal corcionare speculativo e filosofico il Buddha mise molte in volte
in guardia.  Lo denunciò inutile ai fini della liberazione e fonte di
diatribe, di dibattiti, di rabbia, astio, umiliazione, ansia,
vanagloria, vittoria o sconfitta, sensazione di superiorità, alterigia
eccetera.  Non volle mai erigere un castello né scientifico né
metafisico intorno al suo insegnamento.  Quindi, a tali domande non
diede risposte.


 probabilmente (spero!) a causa della traduzione.
   Mi piacerebbe molto infatti mettere mano (e mente) sull'originale.


 di non contraddizione logica.
Questa non l'ho davvero capita, ma la prendo come un immeritato
complimento. Ci tengo molto a non uscire dai binari del buon senso.
bye bye


 visto che per il Theravada tutto ciò sarebbe una bestemmia :)))).
   No.  Perché mai lo sarebbe?


 nel Theravada suppongo di no -
   Non trovo.  Non mi viene in mente ragione perché non sia vero.


> Non trovo.  Non mi viene in mente ragione perché non sia vero.
Ecchettedevodì? Cerco sempre di andarci coi piedi di piombo perché
anzitutto su tante cose tra le varie scuole buddhiste ci sono
differenze profondissime che poi si riflettono sull'uso dei termini.
E poi ho l'impressione, bada, solo l'impressione (che comprende
anche il difetto di comprensione da parte mia) che il Buddhismo
originario ponga molto l'accento sullo "spegnere tutto", meglio non
lo so dire. In questo senso, mi ricorda il Jainismo e ricordo che mi
hai corretto, giustamente, rammentandomi che Buddha si espresse
criticamente su questa tradizione. Ma mi resta una specie di
impressione di fondo che ci sia una somiglianza nel senso che
dicevo, anche se non riesco a trovare le parole giuste. In questo
senso, l'idea di un buddha che continua a creare karma la vedevo e
la vedo poco accettabile da un Theravadin.
E allora, siccome il metro ultimo di ogni discussione si misura su
cose come un sorriso o un atteggiamento di buon cuore verso simili e
animali, cerco sempre di spostare le cose su quel terreno comune,
sforzandomi di non dar peso a inevitabili quanto necessarie
differenze di atteggiamento tra i vari e differenti buddhisti.
ciao ciao
C.
PS - ricevuto SMS ma il tuo indirizzo mail come si "ricostruisce"?


 No.  Perché mai lo sarebbe?
Per quanto ne sapevo io, nell'ambito del Theravada il Nirvana e lo
stato di Buddha sono la stessa cosa e comportano la visione diretta
della vacuità. Nel buddhismo tibetano (non oso generalizzare a tutto
il Mahayana perché il contesto storico lo vedo complesso complesso)
il Nirvana è quel primo stadio che si può ottenere con la visione
diretta della vacuità, se si sono coltivate le cause. Ovvero, se ho
compiuto l'iter spirituale con la motivazione di ottenere il Nirvana
per levarmi da questa valle di lacrime, quello ottengo. Ma qui le
cose divergono. Si dice che questo non sia ancora lo stato di un
buddha, stato che si raggiunge tramite il conseguimento dei dieci
Bhumi. Lo stato di Buddha comporta anche l'onniscienza e la capacità
attiva di prodigarsi al massimo delle possibilità per il bene
altrui, cosa che non si ottiene altrimenti. Colui che ha il "solo"
Nirvana, invece, resta in questo stato "sospeso" per tempi
infinitamente lunghi finché non matura un karma tale da renderlo
ricettivo a una sorta di richiamo dei Buddha, che in un certo senso
lo svegliano scuotendolo, e lo esortano a proseguire il cammino. Se
invece si è avuta fin da subito la motivazione Mahayana,
immediatamente conseguita la visione della vacuità, *non* si ottiene
il Nirvana ma si prosegue direttamente l'addestramento senza
aspettare quei tantissimi eoni. E' detto che tutto questo è guidato
dal movente, ed è quello che distingue i due atteggiamenti. Viene
infine detto che è destino di tutti divenire buddha poiché ciò è
nella natura di tutti gli esseri; la sola differenza è la lunghezza
dei due percorsi.
Ci tengo molto a dire almeno a te, che non ci vedo nessunissima
gerarchia di merito; sono due strade soltanto differenti, non mi
viene in mente altro termine che "differente".
Detto questo lungo cappello, nel Nirvana non ci *sarebbe* la
possibilità di vedere simultaneamente la realtà assoluta e quella
relativa; questo lo può fare solo un Buddha. Ma qui potrei ricordare
male e ci metto ancor più punti interrogativi di quanti ne metto per
quanto precede.


 (paticcasamuppada, la dodecuplice concatenazione di causa ed effetto).
Ok ringrazio intanto per le risposte.
Dunque dunque, leggendo un pò di roba ho cominciato anche a farmi un'idea.
A quanto pare gli unici per cui non sarebbe tanto una contraddizione che
la coscienza sia un epifenomeno del cervello sono i theravada, visto che
mi sembra di capire che viene annoverata come anello della catena
dell'interdipendenza. Infatti il nirvana corrisponde ad estinzione per
loro, non vi è più nessuna sopravvivenza cosciente dopo quel
raggiungimento.
E infatti per loro il passaggio da una vita all'altra è istantaneo, un
istante di coscienza sono nella vita A, quello dopo posso già trovarmi nei
panni di B.
D'altro canto il mahayana in generale, come dicevo, deve postulare
l'esistenza di una coscienza immateriale senza inizio e senza fine che non
cessa nè con la morte nè tantomeno con l'illuminazione. Ovviamente non si
tratta di coscienza ordinaria, che anche per loro immagino faccia parte
della dodecuplice concatenazione, ma sarà una qualche forma di coscienza
illuminata, che fa da base a quella ordinaria, no?
Questo, e forse anche l'ammissione dei cosiddetti corpi sottili, permette
ad esempio al buddhismo tibetano di concepire uno stato intermedio. a
differenza del theravada, tra una vita e l'altra, in cui la coscienza del
soggetto se ne vaga un pò e fa certe esperienze prima di rinascere in una
nuova dimensione.
Giusto?
-- 


 delimiti in concetti e molteplicità, esiste da sola.
	«Il mondo è determinato dalla mente,
	è fatto di mente,
	è costituito dalla mente»
  Dhammapada 1.
   Togli la mente, cessa il mondo.
Curioso questa sia l'idea anche della meccanica quantistica, nella quale
cessa strutturalmente d'esistere la dicotomia fenomeno-osservatore.
   Riguardo al "si riesce a percepirle assieme", ho idea stia parlando di
cose che non conosci.  Oppure ci vuoi dare ad intendere che tua abbia
avuto esperienza diretta del"lo stadio della realizzazione diretta della
vacuità" di cui ha scritto "La sventurata specializzanda in proctologia
barbaramente utilizzata dai colleghi per un'esercitazione pratica"?


 differenze di atteggiamento tra i vari e differenti buddhisti.
   Sei più buddhista di tanti sedicenti tali.


 relativa; questo lo può fare solo un Buddha.
   Non mi ci metto a corcionare intorno.  Che sennò va a finire che 
divento Mahayana!  :-)


 Giusto?
   Non sono competente in campo Mahayana, però, dato un fenomeno
continuo, il negarne un inizio, una metà e una fine, oppure stabilirne
un numero qualsiasi di tappe intermedie, direi sia una questione di
gusti oppure, meglio, di schematizzazione didattica.


 la giovane č detta una sakadâgâmi, una destinata a non tornare piů;
   Sbagliato: una sakadâgâmi č colei che torna un'altra volta ancora.
Colei che non torna piů č una anagâmi.


 frutti.
   Dimenticavo la questione dell'anima.  Questo è un punto di forte
discrepanza dottrinale.


  trovarmi nei panni di B.
Ehm.... se la coscienza fosse un epifenomeno dell'attività
cerebrale, una volta stecchiti c'è poco da passare istantaneamente
ad altra esistenza. Trattandosi per ipotesi di un fenomeno emergente
dell'attività di cellule e scariche elettriche, se queste non
funzionano più e l'attività cessa, cessa pure la coscienza.
C'è qualcosa su questi argomenti scritto da Alexander Berzin, che ho
tradotto e messo sul mio sito. Lo trovi qui.
http://www.archeopteryx.org/cor/it08_oriente/relig/buddh/art_ab_karma01.htm
E' sul karma ma di necessità viene anche trattato, seppur non
centralmente, il problema "coscienza".


 Apx.
Grazie.
Cito dal Phowa: "On a joint at the level of the heart is a green bindu, 
the wind principle of the mind, upon which is the syllable HRI, the 
essence of consciousness."
Se non erro essa coincide con la configurazione karmica che viene 
trasferita al momento della morte e del concepimento.
Per quanto riguarda la coscienza transpersonale (i buddha, le 
divinita', i demoni, i boddishattva,le dakini) me li raffiguro come dei 
campi molto intensi di forze che attraversano  lo spaziotempo e che 
permettono di collegare il nostro continuum con l'intemporale.
Questa ovviamente e' solo una mia rappresentazione per tentare di 
riconciliare una cosmologia di stampo medievale con quella della fisica 
moderna.
A me sembra che nel BT dopo il decesso  transmigri un principio  
sottile e impersonale, frutto di impronte karmiche. Che si puo' 
addirittura incarnare in corpi diversi. Quindi per nulla equivalente 
alla nostra concezione cristiana di anima personale.
Nella concezione Mahayana, alcuni di questi principi o 
configurazioni,pur avendo raggiunto il Buddha Field, possono tornare a 
reincarnarsi per dare una mano agli altri.
Da cui l'abbondanza, anche in po' sospetta, di reincarnati nella 
societa' tibetana, quasi fosse diventato uno status symbol.
Ma si sa, anche il Cristianesimo dispone di una caterva crescente di santi...
Am.

 HRI, the essence of consciousness."
Mah, visto che stiamo scoperchiando il pentolone mi lascio pure
andare un po'. Si tratta di considerazioni a un passo dalla new age
e altre scemenze che detesto. Ma è pure sbagliato chiudersi, e
faccio sempre a me stesso l'esempio della tribu degli 'Ngulo-'Ngulo
in cui arriva l'uomo bianco con due walkie-talkie, ne dà uno a un
amico, lo manda sulla collina a 5 km dal villaggio, parla dentro la
scatolina e dice al capo che tra poco ci sarà fuoco sulla collina.
Mettiti nei panni di chi non sa nulla delle equazioni di Maxwell :)
e vede il fuoco sulla collina. Che deve pensare?
Ora, in fondo, quel che sappiamo del mondo fisico è relativamente
poco, e per giunta la fisica non risponde mai al "perché" ma solo al
"come". Quasi tutta la nostra esperienza ci viene da interazioni di
particelle, tipo i fotoni ma perché non dovrebbero in linea di puro
principio esistere altri enti fisici che non interagiscono con
quelli da cui dipende la nostra esperienza? Conosciamo quelle
similitudini per cui se il nucleo fosse una pallina da golf il primo
elettrone sta a chi sa quante centinaia di metri. E se in quel
"vuoto" ci fosse una variegata e complessa struttura per noi non
non-sperimentabile semplicemente a causa della nostra configurazione
sensoriale? In fondo, si dice che anche a livello del moscerino c'è
la coscienza - quella cui fa riferimento il termine che noi
traduciamo così e male - il principio di continuità che si porta
dietro i ricordi di infinite vite. Quale densità di informazione ci
deve essere, se si considera che un buddha ricorda ogni minimo
evento di tutte le infinite vite passate? Su un'unghia ci sta forse
un centinaio di moscerini. Se anche i sutra tacciono sui
dettagli "fisici" del principio cosciente, qualcosa passa di vita in
vita se no non si sarebbe elaborata una gigantesca strategia per
interromprere il processo :)
In effetti la terminologia come "gocce", "venti sottili",
estremamente sottili, estremamente dell'estremamente sottili
eccetera, fa pensare che vi possa essere una specie di "fisica"
soggiacente. Virgoletto il termine perché è noto quanto si insista
sulla diversa natura della coscienza rispetto a quella che per noi è
la materia.
Non so. Ma negarsi l'immaginazione è altrettanto pericoloso che
lanciarla a briglia sciolta e non nego di pensare spesso alla cosa
in questi termini che ho esposto. Basta non scriverci articoli e
insegnarle in pseudo libri - vatti a vedere il catalogo di certi
editori o fai un salto alla libreria della stazione Termini - o
pretendere di aver capito roba di cui non possiamo sapere nulla.


 non-sperimentabile semplicemente a causa della nostra configurazione
ooops, un "non" di troppo e per giunta cruciale :)

 insegnarle in pseudo libri
Scusa, ma ti risulta che io lo faccia? Forse parlare dell'iconologia 
della Divina Commedia, o del Kalachakra e' diventato di colpo 
politically uncorrect?
Veramente il pantheon tibetano e' sconfinato, e uno ha bisogno di darsi 
delle mappe per percorrerlo e farlo proprio, ricorrendo magari a dei 
paralleli.Non saro' ne' il primo ne l'ultimo a farlo.
Tuttavia percepisco un atteggiamento di riprovazione, tipo quello del 
monoteista verso il panteista, fondamentalmente verso la 
moltiplicazione degli enti. Cosa ignota ai pantheon induisti e 
tibetani,che sono fitti e vari come quelle ricche e antiche societa'.
Il paragone con le bancarelle di Termini, be'...  Rotfl!
Am.

 societa'.
Il paragone con le bancarelle della stazione era pertinente. Ci
passo un paio di volte a settimana e mi diverto a dare un'occhiata a
una vera proliferazione di libri su corpi sottili, energie nascoste,
telecinesi. Poi vai a vedere la biografia dell'autore sul retro di
copertina e trovi invariabilmente "si è occupato/a di
<argomento_del_libro> e ha fondato l'istituto di
<argomento_del_libro>. Tiene corsi e seminari su
<argomento_del_libro> eccetera". Di solito son persone senza
spessore culturale e infatti non si cita quasi mai un titolo di
studio se non a qualche "libera università" e così via. E' difficile
immaginare - almeno lo era per me - le dimensioni di questi fenomeni
newagici da quattro soldi per menti che oscillano tra l'ignorante,
l'instabile e il disperato (non lo dico con disprezzo, e tanto mi
auguro che tutti possano migliorarsi). Si chiamano in causa la
meccanica quantistica, la quarta dimensione e si fa un infinito
pasticcione. Conosco gente che è convinta di possedere poteri di chi
sa quale genere, non sembra esserci limite alla pazzia collettiva.
L'altro estremo è quello degli studiosi, che tuttavia preferisco.
Prova, parlando con uno di essi, a uscire dal suo seminato e ti
guarda storto (cosa che, ripeto, preferisco).
Insomma, affrontare l'argomento nei termini che ho adombrato puoi 
farlo solo con rare e aperte persone e, se sono serie, solo se c'è 
grande confidenza parlando a quattr'occhi passeggiando da qualche 
parte. Un discorso sulle basi fisiche della coscienza nel Buddhismo 
anche seriamente impostato non arriverà mai su nessuna rivista 
seria, perché si tratta di questioni che sfuggono al metodo 
sperimentale come lo intende la scienza. E, ripeto, è 
sacrosantemente giusto che sia così: non sapremmo su cosa basare le 
nostre idee e che esperimenti fare per dimostrare la correttezza 
delle tesi. Forse un giorno potremo. Ora non sappiamo.
Ciononostante io non ho nascosto quel che tra me e me penso della
questione. Certo, si parla sempre di karma, di coscienza ma... cosa
sono? Non si affronta mai l'argomento e stavolta l'abbiamo fatto o
almeno ci abbiamo provato. Per dirtela tutta, non solo sottoscrivo
quanto dici ma penso che Avalokiteshvara & Co. esistano davvero e
siano esseri, non simboli di qualità mentali. E quando ho incontrato
anche se per pochi secondi il Dalai Lama ho avuto la netta
sensazione che non sia davvero una persona "normale". Senza
presunzione, credo di essere una persona molto aperta pur con i
piedi per terra. Se c'è un pregio che mi possa riconoscere, è questo.
Sono pure superstizioso e non me ne vergogno minimamento; e infine,
quando vado a far trekking faccio sempre l'offertina al genius loci
perché gli pianto la tenda sulla testa; mi è difficile pensare che
esista solo quel che possiamo vedere. Che te devo di' di più di
così? :))))


 Colei che non torna più è una anagâmi.
In quel caso l'ultima rinascita avverrà nel reame delle Pure Dimore.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Il Karma non ha nulla a che fare con la predistinazione. Persino il
Buddha ha interagito con esseri che poi sono finiti negli inferi:
l'esempio è quello di Devadatta.
Certamente fintanto che non siamo illuminati tutti noi creiamo Kamma.
Ma il Kamma viene in diversi "gusti": c'e' quello buono, quello
cattivo, c'e' quello che matura in questa vita, quello che matura nella
prossima, quello che conduce alla rinascita, quello che supporta altri
kamma e quello che ostacola la maturazione di altri kamma. Colui che si
attiene ad una morale inappuntabile genera certamente kamma: ma non del
tipo che conduce ad una rinascita nel reame degli animali, dei peta o
infernale.
Esatto: i Bodhisattva non mirano all'estinzione: è questa la
differenza sostanziale con l'Arahat di ispirazione Theravadin al quale
viene infatti contestato in ambito Mahayanico un approccio "egoistico"
alla pratica (sebbene se ragionare in questi temini mi fa sorridere).
Tuttavia questa pratica è pericolosa in quanto può spingere
all'imitazioen altri che non abbiano gli stessi requisiti. Infatti ai
tempi del Buddha persino monaci realizzati come Mahakassapa, che
avrebbero potuto vivere ovunque come era per il Buddha, decisero
comunque di continuare a vivere di stracci nella foresta per essere di
esempio ai neofiti.

Beh, il fatto che altre scuole non sindachino la scuola theravada può
solo essere il segno che non ne hanno ragione. In effetti molti
praticanti seguono altre scuole perchè ritengono la scuola Theravada
troppo difficile in quanto da svolgere senza il supporto degli altri.

E' un Bodhisattva: tecnicamente non è quindi illuminato. Altrimenti
non potrebbe rinascere :-) In effetti coloro che ambiscono a rinascere
come Bodhisattva trattano anche il kamma con compassione.

La differenza sostanziale è che i Jainisti ritenevano che si potesse
"costruire" kamma distruttivo per altro kamma.

Scusate per le risposte non quotate ma sto utilizzando google in quanto
su libero non ci sto capendo più nulla con questo 3d ed apparentemente
esso non quota automaticamente come quest'ultimo. Spero che riusciate a
capire a cosa ciascun risposta si riferisca.


La ricetta che Gabriella ha postato sul tiramisù andrebbe modificata
aggiungendo il caffà prima del mascarpone e poi mescolando tutto a
bassa temperatura. Per il veterinario che mi hai chiesto per la
gatta, ti ricordo che questo è un newsgroup di cucina e quindi non
saprei come aiutarti :PPPPPPPPPPPPPP
ciao!
Apx


> Ok ringrazio intanto per le risposte.
Direi che hai colto con una certa precisione la differenza tra le
diverse scuole. Riguardo il Nibbana esso non significa tuttavia
estinzione della coscienza: anzi. Negli attimi di risveglio che tutti
noi sperimentiamo tutto risulta assai più vivido, altro che nessuna
sopravvivenza cosciente. Del resto la differenza tra noi ed un essere
risvegliato è che quello che per un essere comune sono pochi istanti
nella vita e per un praticante sono periodi di una certa estensione,
per un essere risvegliato è un processo senza interruzioni.

 complimento. Ci tengo molto a non uscire dai binari del buon senso.
Peccato che il buon senso sia spesso contraddittorio...

 Apx
Bene, mi confermi che i post sono visibili: ero in dubbio. Penso che
qualcuno dei partecipanti a questo dialogo usi un lettore news che
spagini i 3d così che i messaggi possono essere letti solo
sequenzialmente. Per uno strumento come quello che offre Libero esso è
un "pain in the ass" in quanto spinge alla creazione di innumerevoli
cartelle differenti. Due domande: una specifica ed una generica.
La prima è rivolta a questo utente perchè modifichi la sua
configurazione.
La seconda è se conoscete un lettore/scrittore di news che faccia
vedere ad albero persino questo 3d.
Grazie, Fabrizio

 un ente in contrasto con un altro ente.
Ti consiglio cautela con queste definizioni in positivo del Nibbana...


 generazioni di asceti e bhāmana, di uomini e dči".
Ti ho risposto nell'altro ramo su questa scorretta - e secondo me assai
pericolosa in quanto ti lancia a velocitą vertiginosa verso l'eternalismo -
opinione che coltivi.


 Mah, visto che stiamo scoperchiando il pentolone 
archeo mi fai troppo ridere con queste espressioni :°D
come quella dei pomodori sul monitor!

Fabrizio Bartolomucci ha scritto:

Si però scusa, dopo aver raggiunto il Nibbana, un risvegliato che muore ed
è destinato a non rinascere più, non avrà più alcuna forma di
sopravvivenza cosciente, nè individuale nè universale o qualsivoglia, è
così?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 così? 
Il Buddha non si è mai pronunciato in questi termini.

 ....è un'idea? un sogno? una visione? un'esperienza? una plausibilità?
No, si chiama Coca Cola.


 e' lo stato ordinario della coscienza nell'uomo.
Esistono 6 forme di percezioni in base al canale sensoriale, 3 forme di
percezione in base alla sensazione piacevole, spiacevole, indifferente che
le ha determinate, 2 forme di percezione in base alla nobiltà - conducenti
al risveglio o meno, 3 forme di percezione in base al fattore tra
permanenza, sofferenza ed identità che esaminano, 6 in base al piano nel
quale vengono sperimentate (Inferni, Peta, regno animale, regno formale,
regno delel alte forme, regno informale con l'eccezione del piano della Nè
percezione nè non percezione).
In tutto fanno quindi 648 tipi di percezione.




 delle caratteristiche assai peculiari alla nascita.
  Rimane il fatto che può esistere la rinascita per chi "non più ritorna
in questo mondo", per gli ariya risvegliati.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me. 
-- 


 in questo mondo", per gli ariya risvegliati.
Temo che tu faccia confusione: una cosa sono gli ariya risvegliati, che
non ritornano nè in questo mondo nè in altri; altra cosa sono coloro che
non ritornano in questo mondo che invece appartengono al gradino
immediatamente precedente: quello dei non ritornanti che trascorreranno
l'ultima vita nei "Pure Abodes" - dimore divine, presumo, anche se non ho
mai trovato l'espressione in Italiano.


 così?
  Quel poco che intese spiegare circa il nibbana è semplicemente
questo: consiste nella liberazione dalla dodecuplice concatenazione
di causa ed effetto.  Questa è infatti dettagliata (con diverse
varianti) ogni volta ch'era richiesta la descrizione delle cause del
dolore esistenziale, dukkha.
  Nibbana = liberazione da dukka = rottura della catena del
paticcasamuppada.
  E quindi: niente più rinascita, niente più contatto, niente più
sensazione, niente più coscienza, niente più conformazioni mentali,
niente più ...
  Tuttavia, tieni presente anche questo, visto che questi giorni ho gli
occhi su queste pagine:
	873.	«Qual'è la natura di colui la cui forma ha
		cessato di esistere?  Come vengono annientati
		il piacere e il dolore?  Spiegami come questo
		avviene, "questo - dice la mia mente -
		vorremmo sapere".»
	874.	«Né cosciente né incosciente, né privo di
		coscienza né privo d'incoscienza: questa è la
		natura di colui che la cui forma ha cessato
		di esistere; nella coscienza, infatti, hanno
		origine le illusioni.»
	876.	«Affermano infatti alcuni dotti che il
		massimo bene consiste nella purificazione del
		"sé", mentre altri cosiddetti esperti
		sostengono che la totale liberazione coincide
		con l'annichilazione.
	877.	«Riconoscendo anche costoro come non liberi,
		rifletta il muni sulla loro schiavitù;
		emancipato nella conoscenza, il saggio evita
		le discussioni e non fa congetture curca la
		presente o l'altra vita.»
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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-- 


 così?
  Quel poco che intese spiegare circa il nibbana è semplicemente






		le discussioni e non fa congetture circa la
		presente o l'altra vita.»
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 


 mai trovato l'espressione in Italiano.
..esseri questi che non sono presi in considerazione nel sutta in
questione, che recita, a proposito dei primi, ossia dei bhikkhu che:
	«Quelli invece che conoscono il dolore e
	l'origine del dolore, come il dolore viene
	totalmente, interamente distrutto, che
	conoscono il sentiero che mena alla
	cessazione del dolore,
	conseguono l'emancipazione della mente e la
	liberazione per mezzo della conoscenza, sono
	capaci di giungere a compimento, non sono
	incatenati alla nascita e alla vecchiaia.
che per costoso vale questo:
	«Il bhikkhu, o bhikkhû, che ha conseguito
	questa retta, duplice realizzazione e che
	dimora diligente, zelante, risoluto, deve
	attendersi uno di questi due risultati: o
	la suprema conoscenza in questa vita oppure,
	permanendo in lui qualche elemento di
	rinascita, la consapevolezza di non più
	ritornare in questo mondo.»
  Eri quasi quasi meno deludente quando sostenevi che un certo sutta
che non gradivi non poteva che essere apocrifo.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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-- 


 che non gradivi non poteva che essere apocrifo.
Era apocrifo: o in alternativa la traduzione non era accurata. Vedrai
anche tu che, quando avrai maturato una certa saggezza, riuscirai al
semplice ascolto a riconoscere se qualcosa è o meno parola del Buddha,
anche se non la avevi mai letta prima.


 vacuità" 
Non so cosa intendi per esperienza diretta ed esperienza indiretta, per me
c'è solo esperienza, che non so neppure se veritiera o no, perchè come
disse qualcuno l'unica faccenda che sentiamo è la nostra coscienza, di
tutto il resto non siamo mica sicuri.
Inoltre che significa realizzazione della vacuità, quando è chiaro che
tutto è vacuo perchè non esistono enti che sono in se', e se ci fossero
non esisterebbero proprio perchè non interagirebbero, ma se interagissero
sarebbero influenzati.
Ma quando questo è chiaro alla mente, limpido, non occorre altro.
In questo senso certo che ne ho un'esperienza diretta, cosi' diretta che
so che la vera esperienza della non esistenza non la puoi sentire perchè è
il non sentire.
Certo, puo' esserci il sentimento opposto, rendersi conto di essere parte
e tutto di tutto quello che c'è, di essere cosmo.
Si', quest'esperienza "io" l'ho fatta e la faccio apparentemente a
comando, apparentemente sapendo che non esiste una mia volontà individuale.
E' un po' come con gli stereogrammi, la prima volta vederne uno è dura,
poi sempre più facile, alla fine diventa automatico.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


 Eh... beato te. 
Ma chissenefrega, non l'ha detto mica il medico che debba accadere.
Io conosco gente che sta bene ed è serena pensandola diversamente, che non
ha questa "chiarezza", e lungi da me rovinare la loro serenità.
Se uno ha una fede religiosa ed è sereno con quella, ma pure beato lui,
non vado certo a turbarlo con le mie convinzioni.
La cosa straordinaria è che nonostante penso che in fondo nulla esista in
termini assoluti, pero' avendo provato la sofferenza si tende a dare un
po' di importanza a questa sofferenza ed a cercare che gli altri non ne
abbiano.
Ma non per accumulare meriti come racconta amalric, cosi', ma proprio
perchè non mi piace che qualcuno soffra se puo' non farlo.


 anche se non la avevi mai letta prima.
Sagge parole. Exegi Monumentum. Anzi facciamo che ce ne costruiamo 
ognuno uno gigante con fattezze di Buddha.
Cosi' il NG diventera' noto come  Monument Valley, o succursale dei 
Budda di Bamyan ...
Prego nel frattempo postare almeno trenta cartelle a post che poi 
verranno depositate nell'apposito monumento, in apposita  cassetta di 
piombo...
Am.

 Anathapindika!
   Ooooh, finalmente l'hai capito!  Era proprio per questo che avevo
citato il sutta su Sumanadevî, per dimostrare che il sutta in questione
tratta dei bhikkhu realizzati che, pur essendo dei non-ritornanti, pure
possono essere soggetti alla "rinascita".  Le caratteristiche elencate
sopra non sono infatti quelle né dei sotapanna, né dei sakadâgâmin, né
infine degli anagâmin.  A proposito di tutti questi ultimi il Buddha non
si esprimeva nei termini esposti sopra, la loro qualità era dovuta a
tutti altri fattori, non il "conseguimento dell'emancipazione della
mente e la liberazione per mezzo della conoscenza".  Queste sono
caratteristiche degli arahant.  Le tre tipologie di devoti elencati
sopra avrebbero potuto presto godere di questi benefici, ma non li hanno
ancora conseguiti.  La "rinascita" di cui il Buddha parla non è quindi
riferita a quest'ultimi, che possono, loro, rinascere in mondi divini
ultraterreni, ma agli arahant.  Tutti gli arahant vivono il loro ultimo
corpo.  Ma ci sono arahant che hanno distrutto tutte le tracce della
rinascita e quelli che ancora no.
   Pregasi documentare eventuali testi del contrario, che delle pure
opinioni personali non so che farmene.


 Ti consiglio cautela con queste definizioni in positivo del Nibbana...
   Infatto ho scritto di un processo che cessa, che va al negativo.
Non che sorge, che va al positivo.


 occhi su queste pagine:
Potresti citare la fonte per piacere?
Grazie


 Non che sorge, che va al positivo.
Ach, una via apofatica che avrebbe fatto invidia allo pseudo Dionigi
:PPP
ciao ciao
Apx.
-- 
"Sir Winston, se lei fosse mio marito le metterei il
veleno nel caffč. - Lady Astor, se io fossi suo marito
lo berrei molto volentieri" (cit.)

 ciao ciao
   Arf!  Arf!
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 Grazie
   Certo:
Suttanipāta, Mahāvagga, sutta 11: "Sutta delle dispute e delle contese".
Pubblicato in: "Canone buddhistico - Testi brevi", Bollati Boringhieri,
Torino, 1978 (ristampa del 2000), questo sutta tradotto da Vincenzo
Talamo, pag. 316-7.


 opinioni personali non so che farmene.
Non son del tutto sicuro di cosa ti vuoi convincere: forse del fatto che
sei un illuminato anche se provi ancora attaccamento per le cose mondane?
Prima ancora dei libri è il proprio cuore che occorre leggere.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che occorre leggere.
Boh, non credo abbia bisogno che lo dica io ma se anche nel cuore di
Ale c'è attaccamento alle cose mondane - come in tutti, peraltro -
non mi pare ciò lo ostacoli troppo nelle sue cose dello spirito.
Certo, compatibilmente col fatto che viviamo in un certo contesto.
IMHO tendiamo sempre a dimenticare che il solo fatto che possiamo
parlare tramite PC sottintende una situazione altamente mondana :)
ciao ciao!
C.
-- 
"Sir Winston, se lei fosse mio marito le metterei il
veleno nel caffè. - Lady Astor, se io fossi suo marito


 parlare tramite PC sottintende una situazione altamente mondana :)
Ne' gli oggetti esterni, nè gli organi percettivi interni sono ciò che ci
lega al mondo. Se leghiamo un bue nero ad un bue bianco è il bue nero che
vincola il bue bianco oppure il bue bianco che vincola il bue nero?


 No, si chiama Coca Cola.
...sì, anch'io ti voglio bene
Lassalle 

 Am.
no, no, se facessi fuoco di sbarramento e non mi sforzassi d'essere
empatico semplicemente non interagirei, oppure, come
mi è capitato con un n.g. anglofono - al cui confronto
questo italiano è nalanda! - smetterei di compulsarlo.
è che - egoisticamente - mi soprendo degli esiti dell'inculturamento del
dharma
nel nostro paese, soprattutto quando dalle modalità espressive utilizzate da
altri
è evidente che il mio modo di incarnare questo problematico
processo di radicamento non è che una componente trascurabile,
e la mia - naturale - tendenza al'autoreferenzialità ne rimane scossa.
va bè, prepariamoci al capodanno.
un cordiale saluto a tutti
yeshe donden

 generazioni di asceti e bhāmana, di uomini e dči".
č assolutamente un mio limite (intellettuale, empatico),
ma continuo a non seguirti ... la cosa scocciante
č che riesco a dirti solo questo.
perdona la mia mente debole
y.d.

come Bodhisattva trattano anche il kamma con compassione.
sembra plausibile, anche se un po' ... romantico
(karma oggetto di karuna è un'espressione, temo, poetica),
ma non capisco: 'in effetti'
y.d.

 studio se non a qualche "libera università" e così via.
ti voglio bene
y.d.

> ti voglio bene
E' un grandissimo onore, penso spesso di non meritarlo :)
-- 
"Qui non siamo come a Rocky V in cui volavano
paradenti come farfalle del Borneo" (cit., "Jk", ISAM)

 e la mia - naturale - tendenza al'autoreferenzialità ne rimane scossa.
E che caspita bisognerebbe capire di questa tua bella affermazione?
Se ti piace rimanere sprofondato negli studi rimanici pure, ma se vuoi 
discutere o chiarire una pratica usa le parole del paese in cui ti 
trovi.
Dopotutto proprio per questo motivo i lama si trovano dei traduttori, 
altrimenti saremmo ancora all'anno mille, e la *pratica* buddhista non 
sarebbe mai arrivata in Europa.
Am.

 sarebbe mai arrivata in Europa.
questo dei traduttori è aspetto veramente strategico.
spero sinceramente di riuscire ad esprimere
un commento sulla questione.
cordiali saluti
y.d.

 
... ci si potrebbe sempre chiedere se queste domande sono sensate. Io 
credo che siano solo domande. Il inguaggio è linguaggio, è pur sempre 
uno strumento: possiamo "scegliere" di attribuire un senso di realtà a 
concetti complessi, ci riesce più difficile non-attribuirlo alle 
emozioni, ma, di fatto... senza testa sulle spalle, ehm...
---
Occorre anche immaginare "cosa" sapevano i buddhisti di 2500 sulla 
"natura" umana e su se stessi: mediamente (forse) più di noi, di 
autoanalisi, ma anche molto meno.
Ad es., avevano "idea" del legame "fisico" tra mente e cervello? 
Sapevano che esportando/sollecitando elettricamente o chimicamente certe 
zone particolari di materia cerebrale è possibile indurre: 
allucinazioni, stati di percezione corporea alterata, senso di amore 
universale, non-percezione-di-se, impossibilità di formulare discorsi 
verbali, induzione artificiale di collera, aggressività, azzeramento 
della paura, euforia, e via elencando...?
---
La realtà ci è sotto gli occhi: andarsi a fare punzecchiare da un 
neurologo, e capire che "siamo" il nostro cervello: non c'è nulla al di 
"fuori". Ne sappiamo ancora poco, ma è già qualcosa: l'area prefrontale 
da un lato, l'amigdala dall'altro sembrano essere i "crocevia" della 
percezione "astratta" dei nostri stati cosgnitivi-emotivi da un lato, e 
dell'emozione dall'altro.
---
Il quadro che ne risulta è felicemente semplice: siamo animali... 
evoluti (grande scoperta!).
Non siamo in preda del tutto delle emozioni primarie, che grazie 
all'area prefrontale (se questa non è danneggiata!!) possono essere 
modulate attraverso la meditazione... entro certi limiti: fame, dolore 
fisico, eccitazione sessuale ci ricordano che SIAMO animali.
E' stato poi rilevato che un improvviso risveglio dallo stato ipnagogico 
durante una seduta meditativa può indurre la quasi totale inibizione di 
alcune attività emotive legate all'amigdala: nessuna meraviglia 
trascendentale, ma solamente una combinazione di circostanze neurali, da 
cui... il venir meno della percezione di sè, che è ANCHE percezione 
emotiva.
Nella somministrazione di droghe allucinogene si è ipotizzata invece 
un'alterazione di flussi orminali nella zona di convergenza dei fasci 
sensori: ecco allora la sinestesia: i suoni sono percepiti come 
colori/forme geometriche e viceversa).
---
Tutto questo potrebbe apparire "arido", ma in realtà è quello che ci 
dice la scienza, ovvero la conoscenza attuale: nessun essere umano può 
mantenere alcuna percezione coerente di sè e del mondo senza l'area 
prefrontale. Individui danneggiati in quella zona presentano 
comportamenti incoerenti, passano da uno stato emotivo all'altro, 
toccando gli estremi dell'aggressività incontrollabile, con estrema 
facilità.
L'aumento dell'attività dell'area prefrontale: aumenta la cosciensa sia 
degli stati cognitivi (relazione elettrica dell'area prefrontale con le 
aree addette alla percezione "evoluta" dei sensi - ad es. distinzione 
visiva delle forme, riconoscimento delle tipologie dei suoni, ecc.), sia 
di quelli emotivi (relazione con l'amigdala, che è anche una delle sedi 
della memoria).
Ho come l'impressione che il "comando centrale" altro non sia che la 
zona del cervello più "distante" da tutte le altre. In un certo senso, 
l'unica zona che ... non serve a nulla, pur servendo a qualcosa. Non 
avendo nulla da fare, può "osservare" le altre zone. Quanto più resta 
isolata dalle altre zone, ma ATTIVA, tanto più ci si estranea in stati 
yogici "sottili", quanto più è attiva MA in comunicazione con gli altri 
stati cerebrali, tanto più è in grado di far sviluppare/"assaporare" 
sensazioni, emozioni, aspetti cognitivi, ecc. ecc.
---
Ora.
Che ne sapevano di tutto ciò 2500 anni fa?
Una bastonata è sempre un atteggiamento più efficace che tonnellate di 
elucubrazioni: è difficile "dubitare" di una sensazione fisica. 
L'amigdala è estremamente potente.
---
Solo nel regno animale vi sono alcuni esseri dotati di amigdala, e in 
grado di provare certe emozioni (=combinazioni di ormoni).
Solo nel regno animale esistono fasci neurali in grado di "osservare" la 
  realtà. Il fatto che ESISTANO individui del tutto privi di funzioni 
che noi attribuiamo alla COSCIENZA, e che queste funzioni non siano 
tanto astratte, ma concrete, legate a un sostrato biologico, fa 
propendere per un'ipotesi agghiacciante: questa è l'ultima e migliore 
tra tutte le incarnazioni possibili: è un caso fortunatissimo, uno tra 
miliardi di ponziomillanta, che tanti meuroni si trovassero in 
comunicazione tra di loro, nella mia scatola cranica :))
Ed è proprio come dici tu: la coscienza è una proprietà emergente della 
materia. (Lo stesso godel, diceva qualcosa dell'universo logico, nè può 
dirsi altrimenti...)
Altra curiosità: si è scoperto che l'area prefrontale è sempre... 
l'ultima a sapere le cose! Insomma, qui si comanda ben poco, facciamo 
cose che solo una frazione di secondo dopo "sappiamo" (chi più, chi 
meno) di aver fatto. Anche a questa circostanza chimico-fisica non si 
scappa.
---
Insomma, per un caso straordinario mi ritrovo ad osservare l'universo, e 
"me stesso" (=le mie funzioni cognitive e quelle emotive). C'è forse 
qualcosa di più grande?
Che senso ha un paradiso, rinascere, un principio karmico che si 
riproduce, mazinga zeta e pico della mirandola?
Son tutti concetti della mente, son tutte favole.
Della coscienza si può essere coscienti, ma solo perché "da qualche 
parte" si può (cioè, non se mi taglio la testa). Le più alte 
elucubrazioni hanno sfumature emotive che le "muovono", o, se si 
preferisce, in cui "sono immerse", anche questa che sto facendo, sì, 
proprio questa.
Non si scappa da nessuna parte: e forse questa è la "libertà".
---
Ciao! (anche agli altri .-p)
-LeDoux, Il se sinaptico/il cervello emotivo
-Di estremo interesse (in inglese):
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation#Health_applications_and_clinical_studies_of_meditation
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation#Meditation_and_the_brain
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation#Meditation_and_EEG.27s
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation#Adverse_effects
http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation#Meditation_and_drugs

 Non si scappa da nessuna parte: e forse questa è la "libertà".
Ok, ma questo non è buddhismo. Morale: dobbiamo lasciar perdere le favole?
Hai centrato il problema comunque e ti ringrazio anche dell'ampio e
interessante intervento.


 
Forse non è il buddhismo.
Eppure potrebbe esserlo, "in chiave moderna".
Il buddhismo zen nella sua essenza è qualcosa del genere.
Del resto, non essendoci nulla davanti, e nulla dietro di te, puoi 
negare l'esistere adesso, in questo luogo?
La memoria non è fuori, ma è dentro di te, le sensazioni sono in te, le 
paure, i timori, i piaceri, i legami, il senso di - anche estrema - 
libertà. Anche quando sei "fuori" di te, non esci mai. Se ti muovi o sei 
fermi, se fai x o y, se sei o non sei buddhista, finché esisti e pensi, 
qualcosa avviene.
Se osservi di continuo la tua mente, in meditazione, ma anche se non ti 
osservi.
Di solito preferisco scegliere di star "bene", o anche "gagliardamente" 
o "misticamente" o "come a un concerto di ..." (ma "chi" lo decide? Una 
serie di neuroni si muove da sola, prima che "io" ne abbia coscienza). 
Eppure, anche star bene è uno tra gli stati emotivi della mente, fosse 
il più superno, come quello dell'Eterno Presente, della Compassione più 
buddhica che c'è, e via elencando.
Posso - legittimamente - sospettare che, credendo di scegliere, anche in 
meditazione, la scelta è già stata fatta... Ma cmq, devo "documentarmi" 
meglio per capire più di quanto la meditazione possa fare.
---
Non so se dobbiamo lasciar perdere le favole, le favole hanno comunque 
la loro bellezza esterica :). Però se c'è una cosa che può esser fatta è 
la meditazione. E' l'unica cosa che mi sembra.... "sensata", nel senso 
che, essendo la mia mente e le mie emozioni "stupide", "condizionate", 
qualcosa avrà detto/pensato, che esse lo sono. Quel "qualcosa" si rende 
conto del flusso, a volte sottile, da cui non posso uscire. Non vedo 
altro al di fuori di questo.
Tutte le costruzioni mentali sono poi costruzioni mentali, questa compresa.

 
...Ho dimenticato una cosa: checché abbia detto Buddha, anche cose molto 
sagge... è morto! (Ergo, non c'è nemmeno bisogno di ucciderlo .-p)
Qui e ora, siamo noi a parlare. Abbiamo "informazioni" delle quali 
buddha, 2500 anni fa, nemmeno disponeva, e come lui, le decine di 
generazioni di monaci e praticanti a seguire.
Questo cambia qualcosa? Beh, in qualche senso, sì: il presente è questo, 
e in questo presente sappiamo che la (cono)scienza ha la sua forza 
esplicativa non indifferente. Usiamola!

 interessante intervento.
Tautologie dozzinali di mio rigagnolo a cui sfuggii mesi fa con un bel plonk...
Am.


tutti noi serpenti ci mangiamo la coda.

 y.d.
  Mica che riesca meglio a me, d'intendere quanto scritto nel sutta
citato.  Che cosa sia questa qualitą che rinasce dove non c'č pił
ritorno in un corpo non so, posso solo ipotizzare.  Cosa che sappiamo
č bene evitare!  :-)
  Ho in realtą una mezza congettura in mente, non facile da mettere in
parole, non so se mi riuscirą di farlo (temo che il tentativo di farlo
mi riveli le idee che ho incongrue e confuse).  Forse farą parte di una
prossima discussione.  Non mi dispiacerebbe farlo, temo solo la cosa
possa sfuggire di mano e occuparmi inutilmente per molto tempo.
  Non stasera, mi sono impegnato a prendermi una bella tazza di té e
forse di fare di meglio ancora.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 


 sarebbe mai arrivata in Europa.
                    Veramente toccherebbe ai discepoli imparare la lingua 
dei Maestri e non viceversa. Oltretutto il tibetano e' una lingua sacra ed i 
rituali vanno recitati in tibetano. E per fortuna che e' cosi' che 
altrimenti gli insegnamenti sarebbero gia' stati manipolati come e' accaduto 
per certo Yoga americanizzato, diventato una specie di ginnastica da camera.

 sarebbe mai arrivata in Europa.
                    Veramente toccherebbe ai discepoli imparare la lingua


 rituali vanno recitati in tibetano
?????
Veramente direi che per il BT la lingua sacra e' il sanscrito.
Che i rituali vengano officiati in tibetano potrebbe essere cosa transitoria.
Am.

 Che i rituali vengano officiati in tibetano potrebbe essere cosa
transitoria.
vengono entrambe ritenute lingue sacre,
dagli stessi tibetani intendo, per il resto ...
a parte lo spazio, un paio di tipi di nirvana
e la vacuità d'esistenza inerente (naturalmente
fintanto che dura il fenomeno del quale
è modalità ultima d'esistenza)
tutto è impermanente!
y.d.
p.s.
esistono anche mantra 'bilingue',
metà in ghyagarkedu (sanscr.)
metà in bodkedu (tib.)
p.p.s.
"tutti i fenomeni sono interdipendenti" è affermazione omnipervasiva,
non così l'affermazione "tutti fenomeni sono impermanenti".

 possa sfuggire di mano e occuparmi inutilmente per molto tempo.
  Provo una prima bozza.
  La coscienza e tutti i fenomeni della dodecuplice concatenazione
di causa ed effetto sono dei fenomeni interdipendenti, reciprocamente
connessi ed influenzantesi.  Non degli eventi isolati di elementi
separati.  Tuttavia, esiste naturale e spontanea l'idea de: "io sono",
un'idea che effettua una separazione tra "io" e "il resto".  Cambia, con
il tempo, l'insieme dei fenomeni e delle strutture fisiche che
s'identificano con l'"io", ma quest'idea resta.  Per quanto sia
difficile poter identificare il proprio "io" di quando si hanno sessant'
anni con quello che si poteva avere a dieci anni, per quanto nulla si
sappia dire su cosa sia questa idea di "io" per poterla quindi mettere
in relazione con quella di cinquant'anni fa, la si ritiene,
personalmente, coscientemente o no, vera per convenzione, che altro non
si può fare (con convenzione intendo anche "per fede").  Figuriamoci tra
una vita corporea e l'altra.
  Qualunque ente, essere senziente che provi un'idea di "io", che lo
consideri per convenzione personale correlato con quello di un essere
senziente che abbia vissuto in precedenza del quale ha memoria, può
ritenere esista una qualità, quella sua idea di "io", che possa essere
suscettibile di un futuro in un altro corpo (o, più genericamente, in un
altro essere senziente, così ci rientrano anche gli arupa-brâhma) dopo
la morte e il disfacimento di quello presente con la sua morte.
  Da questo "tornare in un corpo" sarebbero definitivamente liberati gli
arahant.
  La rinascita che potrebbe però ancora affliggere tali esseri liberati
potrebbe però essere quella di tipo mentale, legata all'istintiva
autoidentificazione della mente con le sue percezioni, sensazioni,
emozioni e pensieri, momento per momento.  Per quanto possano essersi
liberati dagli efflussi kammici correlati, per quanto siano orami capaci
di non lasciarsi trasportare al solo sorgere di tale identificazione,
capaci di non esserne presi, di lasciarla sgonfiarsi senza che possegga
la mente, pure fa di tanto in tanto capolino, ripresentandosi come una
forza naturale abbandonata ma non sconfitta.
  Per ora mi fermo e invio questo pensiero così come m'è uscito; non ci
ho fatto su la dovuta ricerca per poterlo confrontare con gl'insegnamenti
noti, ma pur con questa avvertenza vi rendo noti questo mio cogitare.
  Ogni contributo o correzione o critica costruttiva sarà ben accetta.


 qualche differenza: l'azione e il risultato infatti non sono verbali.
scusa, di quale monastero buddhista si tratta?
ciao
huang

beh, diciamo che, almeno nel contesto del buddhismo lamaista, si vuole
arrivare a potersi scegliere le rinascite.
ciao
huang

Si', in effetti c'e' chi sostiene che saremmo noi a dover imparare il
tibetano e non i lama a imparare le nostre lingue. Alcuni lama pero'
compassionevolmente si sforzano di imparare altre lingue. La cosa pero'
mi produce anche dei dubbi: con tutta la forza di concentrazione che
hanno sviluppato non dovrebbero forse riuscire a imparare le lingue in
un batter d'occhio? Perche' di solito hanno invece grossi problemi con
le lingue straniere?
La cosa poi mi porta alla dottrina secondo la quale i Buddha sarebbero
onniscienti... ma davvero Guru Rimpoche o Milarepa erano onniscienti?
Volendo avrebbero potuto esprimersi in greco, latino o dialetto
bergamasco? Conoscevano le tecniche del marketing o come si prepara il
tiramisu'? In realta' non voglio fare dell'ironia o del sarcasmo, me ne
guardo bene, la storia dell'onniscienza dei Buddha non mi ha mai
convinto.
ciao
Huang

 dell'onniscienza dei Buddha non mi ha mai convinto.
Ovviamente mi sono fatto le stesse domande :) e ho gli stessi tuoi
dubbi. Un paio di considerazioni si potrebbero fare come "food for
thoughts". Ma premetto che condivido le tue perplessità e ti posso
dire solo come ci ho ragionato sopra.
1) Non sono molti i maestri con queste capacità. Tendiamo a
proiettare un mondo di aspettative creato da noi su testi e spesso
non "verificato" sulla realtà.
2) Supponi che arrivi un lama e in un batter d'occhio impari la
lingua. O, in generale, dia a vedere di non essere una persona
normale. Hai idea di cosa succederebbe? Un casino tra gli eventuali
discepoli perché ti viene a crollare la possibilità di scegliere il
tuo sentiero. Sarebbe come schiacciare una mosca con un maglio. Se
invece un potenziale discepolo viene messo alla prova dalla
apparente normalità del maestro allora ha tempo di riflettere fare a
sé stesso le stesse domande che ci facciamo qui e ora (per una volta
faccio mio il luogo comune eheheh). Se si convince della validità
degli insegnamenti perché intrinsecamente validi e non perché li
insegna un tipo a-la-Matrix, allora sì che un discepolo si può
evolvere. Altrimenti sarebbe un gran danno.
3) A causa specifica, risultato specifico. Voglio dire che se un
maestro elevato decide di rinascere per il bene dei suoi discepoli,
la bodhicitta consiste proprio nel fatto che "accetta" i limiti
della biologia. Potrà avere attacchi di stitichezza, invecchierà, si
acciaccherà come tutti noi. Magari potrà avere l'ottavo o nono bhumi
ma li ha perché si è allenato per quello. Potrà leggere nella mente
dei discepoli, ma non vedo nulla di strano che non riesca a imparare
la lingua. Quelle sono connessioni dei neuroni, cose che accadono un
altro livello. Certo, potrà sfruttare la sua eccezionale capacità di
concentrazione per studiare meglio ma... queste cose sono a livello
di mielina, neuroni, roba meccanica per quanto interagente con
livelli superiori della coscienza. Temo che sotto sotto,
condizionati dalla prospettiva cristiana tendiamo a vedere le cose
in una prospettiva docetista. Mi pare normale, peraltro. Ma non
credo sia d'aiuto ad aprirsi al come stanno le cose, se mai possiamo
saperlo.
4) Fino a che un essere elevato non raggiunge lo stato di buddha, ha
ancora dei limiti.
Ovvio che trovo strane pure io le varie narrazioni dei buddha che
rispondono contemporaneamente a mille domande, ciascuna nella lingua
di chi le fa, delle emanazioni di cento bodhisattva ma... a pensarci
bene si trovano tante cose che si possono collocare in un contesto
logico. Magari per non allungarmi qui riprendiamo altrove... o forse
sono diventato grafomane, meglio di no :)
ciao ciao
C.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"

 onniscienti...
Io ho sentito che la onniscienza vera e propria di un Buddha non è quella 
che intendi te, sebbene si possa manifestare *anche* in tale maniera.. la 
caratteristica principale della conoscenza di un Buddha è la Prajna o 
conoscenza fondamentale.. vari testi affermano che quella è la vera 
conoscenza e che permette di abbracciare l'universo intero, ma ancora una 
volta, ciò non significa conoscerne i minuti particolari.
Forse tali cose appartengono più che altro alla miracolistica e allo 
sviluppo dei "poteri" spirituali che si dice molti maestri posseggano a vari 
livelli.
Ciauz. 

 meditazione.
Questo era implicito, e mi sembra un po' pedante sottolinearlo ogni 
volta. Ho semplicemente citato un'informazione inattesa che mi e' stata 
data, dall'ambiente di un maestro vivente, e non da un libro.
Am.

 huang
Perche' ti interessa tanto? Vuoi l'indirizzo a Dharamsala?
Am.

 compassionevolmente si sforzano di imparare altre lingue.
Non ci vedo nulla di strano. Quando due culture profondamente diverse si 
incontrano gli sforzi devono venire da entrambe le parti.
Altrimenti ci si confina in un atteggiamento archeologico-filologico, 
che mi sembra poco proficuo e anzi assurdo nel caso di culture vive e 
praticate.
I Lefevriani, lasciamoli al cattolicesimo...
Am.

"Huang"  ha scritto nel messaggio

            Non penso che l'onniscienza dei Buddha significhi che conoscano
ogni cosa. Forse significa che conoscono le cose che contano, i principi
informatori dell'universo, i pensieri e l'animo degli interlocutori, le
esistenze passate, il futuro che verra', non ciascun singolo dettaglio.
           Quanto ai Lama ed ai Maestri hanno vari modi di comunicare la
conoscenza; e la parola e' solo uno, e neppure il piu' efficace di questi 
modi.
ciao,
Aikyo

 Am.
            Il latino non e' considerato una lingua sacra. E' una lingua 
"liturgica".
L'uso rituale delle lingue sacre (quelle in cui sono stati redatti testi 
sacri o ispirati) e' importante per l'efficacia del giusto suono sulla 
psiche umana. Cio' vale anche per gli strumenti musicali utilizzati nei 
riti. 

Pensavo che fosse nato un nuovo centro Nyingmapa in Italia di cui non
sapessi nulla.
ciao
huang

Mah... tutta questa insistenza sull'onniscienza dei Buddha e poi invece
si aggiungono delle postille... sembra la pubblicita' dei medicinali:)
ciao
huang

 wrote:

No. E' il monastero di Bhagsu Road a McLeodGanj, Dharamsala. Magari ce 
ne fosse uno in Italia centrale.
Am.

 Mah... tutta questa insistenza sull'onniscienza dei Buddha e poi invece

            Non voliamo troppo con l'immaginazione. Ricordiamo che si tratta 
di
realizzazioni di cui *noi stessi* dovremo diventare capaci.
Ciao.
Aikyo