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Titolo: DAP e allergie

Ho letto vari articoli dove si comincia a mettere in relazione il DAP e 
varie reazioni allergiche(da farmaci, alimenti ecc. ecc.).
Ora mi chiedo quanto segue.
Se chi soffre di DAP ha una reazione allergica che assomiglia a una specie 
di shock anafilattico "mancato" e di conseguenza "associa" la reazione a 
quel farmaco e/o alimento, come si potrà stabilire con certezza che 
l'episodio non sia un effetto collaterale?
Se con i test allergologici è possibile capire(fino a un certo punto) il 
tipo di farmaco e/o alimento incriminato, questo risulta praticamente 
impossibile nel caso di DAP associato allo evento di reazione allergica. 
Cioè se la reazione allergica si presenta come un DAP, come si farà quindi a 
capire se è una reazione allergica o un "normale" DAP?
Tra le altre cose(non mi intendo di cardiologia) una caduta anche lieve 
della pressione arteriosa produce una crisi tachicardica che è praticamente 
il sintomo "principe" del DAP.
E quindi diventa difficile capire se l'organismo ha risposto con le solite 
IgE(immonuglobuline E) e ha "somatizzato" il tutto con un DAP(qui uso DAP in 
modo generico ormai) o con una reazione(tipo chiazze cutanee, e simili).
Secondo me non resta che ipnotizzare il paziente per bene e fargli prendere 
i farmaci:)
Visto che ci sono, aggiungo anche che da quello che ho capito il DAP può 
essere anche scatenato da altre patologie(prolasso valvola mitralica, 
diabete ecc.).
Ora, non è che voglia screditare la tesi che vede lo aspetto psicologico 
come eziopatogenesi del DAP. Ma comincio a pensare che il costante aumento 
delle allergie negli ultimi decenni e il relativo aumento di DAP forse sia 
correlabile.
Una volta si diceva: quella persona stava tranquilla e gli si è scatenato un 
disturbo e cioè un DAP.
Ora come si fa a dire: quella persona se ne stava tranquilla a fare una 
passeggiata e gli si è scatenato un DAP. Come si può dire questo se basta un 
alimento, o un allergene nell'aria a scatenare reazioni simili al DAP?
Un'altra cosa che ho sempre contestato è la seguente.
Se una persona ha una crisi tachicardica e sente che sta per svenire(si 
sente venir meno), è evidente che ha tutti quei disturbi di 
spersonalizzazione, di paura di morire ecc. .
Solo che probabilmente quelli che svengono direttamente vivono queste cose 
per pochi secondi. Chi invece NON sviene e ha il cuore capace di compensare 
il calo pressorio, allora sente che sta male e poi avverte dopo un istante 
la tachicardia e quindi si sente morire.
Ma è normale sentirsi "morire" in circostanze simili. Se non ci si sente 
morire nel mentre si sta per svenire e non si sviene o si sviene dopo 
qualche minuto, quando è che ci si deve sentire morire?
Onestamente credo che il DAP sia classificato molto male. Penso che una 
bella revisione non faccia male, anzi possa fare bene.
E tanto per fare dietrologia, per le grandi case farmaceutiche è meglio dire 
che si tratta di DAP che non di allergeni nei farmaci(nel cibo per le 
industrie alimentari).
Tanto per fare un ulteriore esempio cito quello che mi è stato detto da una 
amica giorni fa.
Lei dice che avverte il panico e si sente morire. Poi però avverte la stessa 
sintomatologia fisica in circostanze del tipo: stavo per investire un tizio, 
terremoto ecc.(quello che si chiama: paura).
Come mai in questi casi NON si scatena il DAP? Secondo me non si scatena il 
DAP perché manca l'allergene. Perché se una persona è psicologicamente 
labile e predisposta al DAP in casi come  terremoto o incidenti ecc. 
dovrebbe provare il senso della morte che però non prova, e non prova per il 
semplice fatto che non subisce il calo pressorio e tutta la sintomatologia 
connessa che è classica delle reazioni allergiche.
A mio parere quello che chiamano DAP probabilmente è una sorta di shock 
anafilattico di lievissima entità. D'altra parte lo shock anafilattico si 
presenta proprio con una improvvisa ipotensione.
E questo sarebbe confermato anche da ricerche piuttosto recenti, dove si 
evidenzia come gli individui con forte presenza di IgE(nelle persone normali 
sono o assenti o relativamente basse) potrebbero rispondere a certi 
allergeni proprio con un DAP.
Tra le altre cose, il famoso "forte stress", non farebbe altro che dare 
problemi al sistema immunitario tanto complesso, e incidere sulla produzione 
di istamina.
E quindi il DAP è semplicemente una delle tante reazioni allergiche e nulla 
di più.
Ovviamente è del tutto vero che dopo ripetuti DAP senza causa, il paziente 
non sa a cosa associare lo evento traumatico, e lo associa al posto dove gli 
è capitato, e quindi si instaura la ansia anticipatoria, fino all'agorafobia 
ecc. .
Penso che una rivisitazione di tutte queste patologie "psicologiche" in 
chiave organicista possa fare un gran bene proprio alla psiche di molti. 
Molti che dopo essere stati vittime di reazioni allergiche che si presentono 
con sintomi da DAP, praticamente devono pure "scavare" dallo psicologo per 
quale strano motivo la loro vita va come va ed è per quel motivo che gli 
capite pure il DAP.
Questo sarebbe come mandare una persona ignorante dallo psicologo per il 
semplice fatto che ha avuto una reazione anafilattoide dallo psicologo, 
perché quella reazione dipende dalla sua vita stressante e non 
dall'allergene.
E' ormai d'uso classificare le sintomatologie come "nevrotiche" fino a 
quando non si scopre la causa organica.
Un mio amico quando doveva parlare in pubblico era preso dal panico, ma NON 
si sentiva morire e non si sentiva venir meno. Sentiva solo il cuore battere 
veloce ed era molto emozionato.
Poi dopo qualche anno ebbe una reazione che fu classificata come DAP. Forse 
era la reazione a qualche allergene nell'aria.
Non si capisce come mai il pubblico non si sentiva morire o svenire, e nel 
caso del supposto DAP invece avvertiva questi disturbi ormai ben 
catalogati(paura di morire).
Io penso che la paura di morire sia dovuta all ipotensione che se porta a 
rapido svenimento, non fa neppure parlare di DAP. Se invece porta ad una 
risposta cardiaca che compensa la ipotensione, allora si parla di DAP.
Non è un caso che le persone che soffrono di DAP(io ormai dico che soffrono 
di allergie varie) non trovando la risposta vera(sono gli allergeni), hanno 
più problemi. Mentre invece basterebbe fare le prove allergiche, scoprire a 
quali sostanze si è allergici, e se oltre alla rinite, arriva anche una 
ipotensione compensata(questo è il DAP) allora quella persona sa che 
l'allergene gli fa correre sti rischi.
A tale riguardo sarebbe interessante fare la seguente ricerca.
Curare tutti quelli che hanno il DAP con antistaminici durante la stagione 
primaverile e/o vaccinarli.
Così che si potrebbe vedere se il DAP scompare oppure no.
Se questo tipo di esperimenti darebbe esito affermativo, lo si potrebbe fare 
anche per le intolleranze(vere lievi allergie) alimentari, e tentare di 
individuare l'alimento a cui si è allergici e soprattutto i cibi prodotti 
dalle "industrie" che contengono anche dosi minime di quella sostanza(il 
lattosio per es.).
Fino ad ora si è sempre visto il rapporto allergia/ansia, come se la ansia 
fosse scatenata da una immotivata paura verso le sostanze in genere: mentre 
è una paura più che motivata.
Mentre invece il motivo esiste. Sarebbe come dire ad una persona che ha la 
casa in pericolo di crollo: stai tranquilla che non cade.
Non è la tanta ansia che crea la allergia, ma l'allergene, e questo dipende 
dalle IgE.
Il paradosso è che una sorta di visione olistica ha voluto vedere nel 
cervello inconscio e non la fonte di tutto lo squilibrio. Mentre in realtà 
lo squilibrio è indotto dall'ambiente(quello fisico!).
Non si capisce come mai quando si parla di Evoluzione e di nostri antenati 
si parla di ambiente, mentre ai giorni nostri si parla di stress. Come se lo 
stress non fosse una risposta ad uno ambiente pieno di allergeni.
Abbiamo meno batteri perché vaccinati e quindi il sistema immunitario 
combatte diversamente le sue lotte, e in quelle persone che hanno un alto 
livello di IgE, paradossalmente si crea una sorta di squilibrio per la 
mancanza di batteri da combattere. E quindi la risposta immunitaria non è 
adattativa per questi soggetti.
A voler riesaminare tutto, si potrebbe giungere a vedere il momento di 
stress emotivo come un mero epifenomeno di una semplice risposta immunitaria 
ad agenti chimici presenti nell'aria e nei cibi.
In definitiva, ancora una volta si evolve l'uomo che vince la sostanza 
chimica che lo aggredisce e quindi non soffre né di stress e né di altro.
In questo caso lo stress lo si chiama col suo vero nome: stanchezza!
E quando uno è stanco lo sa, e si riposa, e non dice: sono stressato.
Ma ormai la psicologia ha preso possesso di queste categorie interpretative, 
e trovando una medicina che fino ad appena 50 anni fa non sapeva spiegare 
bene certi fenomeni, ha fondato se stessa sulla mancanza di evidenze.
Mancanza di evidenze che vi erano allergeni e sostanze tossiche, e mancanza 
di evidenze/correlazioni che venivano però avvalorate dalle vere mancanze, e 
cioè dei meccanismi immunologici.
Anche la depressione ha avuto le sue risposte serie. Da una parte si è 
capito che dipende da malattie "fisiche"(allergeni inclusi: cronicizzazione 
ecc.) e dall'altro si è compreso che essendo il cervello un qualcosa di 
fisico/chimico, allora si è vista la mancanza di sostanze che la generano.
Vorrei vedere se a un diabetico dicessero: stai così perché evidentemente 
sei stato lasciato e quindi non hai elaborato..........E' evidente che 
invece c'è una sostanza che manca in quell'organismo e lo debilita in quel 
modo. E lo stesso capita per la depressione, dove la sostanza manca al 
livello di SNC.
Forse è arrivato il momento per revisionare bene questa pseudoscienza(dal 
punto di vista delle nevrosi) che si chiama psicologia, dove si intende la 
medicina della mente, e cioè la psicoterapia.
Sicuramente la psicoterapia, così come la fede, funziona perché la persona 
si rassegna e accetta la sua condizione, ed invece di combattere non fa 
altro che accettare la sua patologia e conviverci.
Meno male che i ricercatori seri sono andati avanti e non si sono 
accontentati di certe spiegazioni.....
Bisognava capire che proprio perché lo inconoscio è tanto vasto allora non 
possiamo noi intervenire su tutto, e quindi così come non abbiamo il potere 
di correggerci le sostanze nel sangue, non abbiamo neppure il potere di 
correggerci le sostanze nel SNC.
Il potere della mente è sulla mente e basta. Le autoinduzioni(vere e proprie 
autoipnosi) che possiamo fare su noi stessi, funzionano solo per una sfera 
ben precisa e non va oltre quella. Il resto è inconscio e non può essere 
influenzato né positivamente né negativamente.
Forse è questo lo svantaggio di aver avuto un Freud che ha marcato tanto 
sullo inconscio.
Ma questo ci porterebbe al tema della coscienza, e cioè del 
soggetto/oggetto. Tema molto complesso pieno di autoreferenze difficili 
anche da esporre. E ovviamente mi porterebbe ad andare fuori tema e ad 
annoiare ulteriormente chi ha avuto  la pazienza di arrivare a leggere fin 
qui.
Saluti a tutti
Franco 

 a capire se è una reazione allergica o un "normale" DAP?
Attraverso una diagnosi differenziale, che miri a stabilire la causa 
organica e/o psicogena.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 organica e/o psicogena.
Trovato l'allergene che provoca i sintomi, a un certo punto si stabilisce 
che quell'allergene è una causa scatenante!
Ma come si fa a dire quando è un dap?
Si va per esclusione?
E cosa è che escludiamo? Quali sostanze?
Tralascio la problematica dell'allergologia che più che scienza è un'arte.
Saluti a tutti
Franco 

Si va per esclusione?
Certo, una formula del tipo "escluse eventuali altre cause" e' uno dei
punti tipici di ogni criterio diagnostico
-- 
ciao,
Elrond

 punti tipici di ogni criterio diagnostico
Per gli allergologi non č cosě.
Se si trova lo allergene, allora si ha una sorta di sicurezza e lo si 
esclude, cioč si dice: non prendere sta sostanza. Se invece una sostanza 
provata NON da allergia(durante i test), NON si č sicuri che sia del tutto 
innocua.
Questo č il criterio "scientifico" che viene adottato dagli allergologi.
Il criterio che enunci tu NON č scientifico e mi sembra piuttosto semplice 
capirne il perché.
Saluti a tutti
Franco
p.s. mi troverei piů a mio agio su it.scienza.medica a parlare di queste 
cose. Qui non mi sento a mio agio. Magari se ne potrebbe parlare in quella 
sede se sei d'accordo.
Diciamo che mi piace giocare in campo neutro, e non dove il mio 
interlocutore fa anche da arbitro! E' chiaro??

interlocutore fa anche da arbitro! E' chiaro??
Chiarissimo, ma non vedo il motivo per cui sembri desiderare di renderti
antipatico!
-- 
ciao,
Elrond

 antipatico!
Aspetta un attimo che chiarisco meglio:)
Ti ho detto che il "motivo" č che voglio dialogare con un utente e non con 
un arbitro.
E NON che desidero sembrare antipatico.
E' chiaro?
Scusa, ma sei sicuro di leggere con attenzione?
Anche su it.scienza.medicina, gli altri hanno compreso e risposto, tu invece 
hai frainteso.
E qui pure fraintendi.
Ripeto:
Desidero dialogare con te in un luogo virtuale dove tu NON fai pure da 
arbitro, e non desidero essere/apparire antipatico.
E' chiaro??
Saluti
Franco 

 un arbitro.
nel senso che, in ogni ng moderato, rifiuti di avere dialoghi con coloro che
ricoprono il doppio ruolo di utenti ed anche di moderatori?
saluti curiosi
Amelia

E' chiaro??
La prima frase e' chiara, e infatti mi trovi anche su ISM. La seconda
frase, la coordinata, e' chiara ma "doubly bound" con l'interrogativo
seguente (in senso alla Bateson: affermi una cosa in un modo che rimanda
all'opposto di quella affermazione, lo schema di "IO NON SONO
ARRABBIATO, PORCAPUTTANA!")
-- 
ciao,
Elrond