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Titolo: Sugli embrioni, riprendo da qua...

 embrione a pagamento... così ci ricavo qualcosa dal disturbo"
Pagamento a parte, che è un altro discorso, su cui comunque si può
discutere
(e, non intendo nascondermi dietro un dito, in linea di principio
non vedo problemi, poi bisogna andare a vedere le possibili conseguenze
pratiche - non ci ho mai pensato su seriamente), e a parte il fatto che
non so cos'è la HeLa,
sottoscrivo la risposta due.
L'embrione in quella fase è una cultura di cellule (come ho già detto
più volte,
non pensa, non soffre, non ha ricordi, non ha sentimenti, non ha
niente!)
che ha un valore (come si dice nella risposta 1), cioè il valore di
poter
diventare un essere che pensa, che soffre, che ha ricordi, che ha
sentimenti.
Solo ed esclusivamente questo valore.
Quindi, ribadisco, se io (io ipotetico femminile) voglio fare sesso e
non voglio avere un figlio, posso far usare al mio partner il
preservativo.
Risultato: non nasce un figlio.
Oppure dopo metto la spirale
Risultato: non nasce un figlio.
Differenza: nel secondo caso uccido un qualcosa che non sa di esistere,
che non soffre quando lo uccido, che non ha pensato, provato sentimenti
o null'altro nemmeno per un istante dal momento della sua nascita al
momento della sua morte.
Sinceramente, dal punto di vista etico/morale, secondo me non c'e'
nessuna differenza
fra preservativo e spirale.
La risposta 1 potrebbe, dal mio punto di vista, andare bene parlando di
aborto (anche se è semplicistica e non perfettamente attinente al mio
pensiero),
mentre la risposta 2 va bene per l'embrione.
Quindi, sotto-cultura laicista!
Ciao.Fabio.
(Cit.)
PERCHE' NON SI POSSONO VENDERE GLI EMBRIONI ?
PERCHE' NON SI POSSONO VENDERE GLI EMBRIONI ?
PERCHE' NON SI POSSONO VENDERE GLI EMBRIONI ?
PERCHE' NON SI POSSONO VENDERE GLI EMBRIONI ?
PERCHE' NON SI POSSONO VENDERE GLI EMBRIONI ?
PERCHE' NON SI POSSONO VENDERE GLI EMBRIONI ?
PERCHE' NON SI POSSONO VENDERE GLI EMBRIONI ?
...

 proprio convinto...
Se è per questo, io ritengo che il sesso sia decisamente
sopravvalutato, ma è solo
una mia personalissima opinione.
Ciò che io sto continuando a sostenere, e vorrei che su questo mi
dicessi perché
secondo te ho torto, è che
fra non fare sesso, fare sesso usando un preservativo in modo che il
"progetto biologico non si formi",
e fare sesso e poi buttare il "progetto biologico nel water", non c'e'
dal punto di vista
etico-morale nessuna differenza.
In tutti e tre i casi non nasce un bambino. In tutti tre i casi non
c'e' nessuna sofferenza arrecata a nessuno.
In tutti e tre i casi, escluso ciò che riguarda il piacere fisico
delle due persone in questione e i risultati
economici delle aziende produttrici di preservativi,
nulla è cambiato per nessun altro in nessuna parte del mondo.
E allora, dove cavolo sta la differenza fra le 3 situazioni che ti ho
descritto?
Io riesco a capire dove sta la differenza dal punto di vista di un
credente...
ma non riesco a capire dove pretendi che veda la differenza un ateo!
Ciao.Fabio.

OK....
^____^
mi hai quasi convinto che sei preda di "sotto cultura laicista"...
^____^
hai fatto un sacco di fatica e ci sei riuscito....
^____^
Una precisazione:
io aspiravo a convincerti non di essere "preda" di sotto-cultura
laicista,
ma di essere, seppur nel mio piccolo, "costruttore" di sotto-cultura
laicista.
Odio quando non mi si riconoscono a pieno i miei misfatti! 
Ciao.Fabio.

 Odio quando non mi si riconoscono a pieno i miei misfatti!
«amore mio!!!!
io ti salverò dalla definizione di "sotto cultura laicista"»
^___^
disse Michele senza timore di passare per "gaio"
^___^
che tu lo voglia o meno sono peggio della tua mamma...
e il mio "cittino" è per forza un "bravo ragazzo"....
abbraccioni
Michele

 ma non riesco a capire dove pretendi che veda la differenza un ateo!
semplicissimo:
ci sono molte cose piacevoli e ciascuna ha un suo remunerante...
si mangia, si beve, ci si diverte al cinema o con gli amici
per remunerare se stessi...
siamo noi che abbiamo il piacere e il piacere è volto verso
di noi e a remunerare noi stessi....
il sesso, si dice e si pensa, ha identici motivi e identica
remunerazione e scopo....
ma semplicemente non è vero che sia così....
in realtà la bilogia, se si guarda nella suo oggettività, dispone
il piacere sessuale come remunerazione per un compito che
esula l'interesse immediato dell'individuo e cioè la produzione
di terzi individui....
io posso mangiare per il mio piacere...
ma non posso mangiarmi un amico...
io posso bere... ma non bere il suo sangue anche se
ho la sindrome psicotica di dracula....
insomma... io posso curare il mio piacere ma sempre sul
principio del "neminem laedere"...
se il sesso è "a vuoto" come nella masturbazione di certo
non sto ledendo nessuno.... se il sesso si fa in due minaccio
di ledere lo scopo stesso per cui la natura mi ha fornito
questo tipo di piacere....
potrei ledere un terzo nei suoi interessi...
questo terzo è un embrione che è sempre possibile prodotto
di ciò che sto facendo....
tu dici che se anche rompo questa tesi non sto provocando
sofferenza ad alcuno ed è vero....
se "butto a mare l'embrione" esso non è in condizioni di soffrire...
ma sto, tuttavia, prendendomi una libertà morale almeno
simile a quella di uno che facesse un uso improprio di
un organo di cadavere o di un organo proprio....
se faccio sesso senza alcuna precauzione che eviti l'unione
di due gameti sto mettendo al mondo nobili progetti di uomo
semplicemente perchè ciò mi aggrada...
solo rispetto a me... senza alcun rispetto per quel che ho prodotto
che di certo non è paragonabile a un prodotto di scarto...
se trovo per la strada un gioiello sono immorale se lo butto
a mare invece che regalarlo a una opera pia se proprio non lo
voglio tenere....
invece si producono uomini che, con più leggerezza che se
fossero in fondo solo pietre scintillanti, si buttano via....
abbraccioni.
Michele

 su questi punti minimi ci siamo?
No. Specialmente sul secondo: io ritengo sia lecito produrre embrioni
al solo scopo di sopprimerli
usandoli per la ricerca scientifica.
E tu non rispondi al mio quesito di fondo, che io insisto a riproporti.
Ti faccio un esempio (non mi interessa quando sia scientificamente
verosimile o meno,
mi interessa il tuo giudizio etico):
io ho degli spermatozoi e degli ovuli non fecondati congelati e tenuti
via.
Questo, suppondendo che ovuli e spermatozoi sia stati
donati gratuitamente alla scienza, è eticamente accettabile, giacché
né gli spermatozoi né gli ovuli sono esseri umani?
Quindi prendo un ovulo, lo faccio "accoppiare" con uno spermatozoo.
Ho realizzato un embrione (cioè un essere umano!).
Uso l'embrione per esperimenti scientifici e quindi, dopo qualche
giorno, lo uccido.
Bene: ho fatto una cosa eticamente sbagliata?
Vediamo: ho fatto soffrire qualcuno? No.
Ho fatto nascere più/meno bambini? No.
Ho danneggiato qualche terza parte in un luogo qualsiasi del mondo? No.
Quindi, perché è eticamente sbagliato ciò che ho fatto?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
-- 
Av salùt    Claudio (il Contadino)
Link preferiti:
www.bahaibigarello.it
www.bahaibologna.it
 

Accolta (ovviamente) la precisazione sul numero dei cromosomi (anche se
non inficia il ragionamento).
Respinta (ovviamente) quella sull'anima immortale.
Ciao.Fabio.

 Respinta (ovviamente) quella sull'anima immortale.
No problems!: dopo che te l'ho detto, la responsabilità non è più mia.


 Quindi, perché è eticamente sbagliato ciò che ho fatto?
non so...
decidi tu alla luce delle mie obizioni...
abbraccioni
Michele

 un animale
Sempre nel senso che ho dato alla frase sopra?
Ok, ma io non ho detto che credo che la mia vita valga quanto o meno di
quella di un pollo,
ho detto che la vita di un embrione umano vale, secondo me, meno di
quella di un pollo adulto.
Dovresti leggere Peter Singer: io non l'ho mai letto, ma i miei amici
vegetariani quando parliamo di queste cose
mi dicono sempre che dovrei leggerlo... magari poi mi fai un sunto :-).
"Perché rinchiudiamo gli scimpanzé in spaventosi centri di ricerca
sui primati e li usiamo per esperimenti che vanno dallo sgradevole,
allo straziante al letale, mentre non penseremmo mai di applicare le
stesse pratiche su esseri umani ritardati, il cui quoziente
intellettivo è di gran lunga inferiore? L'unica risposta possibile
è che gli scimpanzé, per quanto intelligenti possano essere, non sono
umani, mentre le persone ritardate, per quanto stupide, lo sono.
Questo è specismo puro e semplice, ed è indifendibile così come lo
è il razzismo più manifesto. Non ci sono basi etiche al considerare
l'appartenenza ad una data specie una caratteristica moralmente
rilevante. Dal punto di vista etico siamo tutti allo stesso livello,
che camminiamo su due zampe, su quattro o su nessuna."      (Peter
Singer).
In altri termini, perché difendiamo maggiormente la vita umana
rispetto a quella animale?
Per puro egoismo di specie, lo stesso che poteva portare un
"tedesco-ariano" (perdonami l'espressione, è tanto per intenderci) nel
'40 a fottersene se gli ebrei venivano deportati nei campi di
sterminio, tanto lui mica era un ebreo;
oppure perché 46 (stavolta ho detto giusto) è un numero più bello
degli altri?
oppure perché l'uomo ha caratteristiche di vario tipo (intelligenza ad
esempio), che gli altri animali non hanno, o hanno in misura minore?
Scartando la seconda, che è ovviamente una battuta, resta la prima e
la terza...
l'esempio riportato da Singer cerca di costringerci ad ammettere che la
risposta giusta è la prima.
In misura ancora maggiore ci spinge verso questa risposta il tuo
ritenere un "progetto biologico umano" più
importante di una vita adulta animale.
Poi io non dò un giudizio così negativo dell'egoismo come fa
Singer...
L'egoismo è un atteggiamente eccessivamente disprezzato a mio parere.
Ciao.Fabio.

 Moderatore X. Xxxxx))))
Suvvia, un po' di elasticità, toglilo e basta!
Tanto lo sai che non me la prendo...
e poi se lasci le 4 lettere, scrivi politico- ISTITUZIONALE, allora
tanto valeva lasciare il nome!
Vediamo:
Xxxxxx ha 6 lettere e poi non è un coglione, anche se è un po'
fissato con la bandiera e l'inno;
Xxxxxx ha 6 lettere e poi non è un coglione, anche se è un po' troppo
democristiano per i miei gusti;
Xxxxxxxxxx ha 10 lettere e poi... ehm..., come dicevo, ha 10 lettere;
chi è rimasto? Non sarò mica l'anti-meticciato Xxxx?
E poi è colpa della mia quasi-gemella Xxxxx che mi dice sempre che
faccio bene a scrivere quello che penso:
io mi considero veramente un animale molto più evoluto di Xxxx.
P.S.: ovviamente hai il mio "permesso" di censurare questo messaggio
:-), vedi tu...
Ciao.
Xxxxx.
(Cit.):
Xxxx: "Non c'è altra strada: o ci impegnamo ad integrare gli altri
facendoli diventare cittadini della nostra civiltà - con la nostra
educazione, la nostra lingua, la conoscenza della nostra storia, la
condivisione dei nostri princìpi e valori - oppure la partita
dell'integrazione è perduta..."
Xxxxx: "Va beh, il concetto mi sembra valido, ma uno come Xxxx sarà
possibile educarlo?"

 ha scritto nel messaggio 
news:1138644028.5...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
:-)))))))
Mxxxx 

 chi è rimasto? Non sarò mica l'anti-meticciato Xxxx?
[.................]
^___^
Una nota di biasimo ufficiale da parte del moderatore di ICRB
^___^
è vietato tentarne l'eliminazione fisica mediante induzione
di anossia respiratoria da spasmi diaframmatici
causa risata....
^___^
per altro sarà messo in black list chiunque riesca a fregarlo
del tutto così palesemente facendogli fare la figura dei
rinascimentali apposatori di foglie di fico
^____^
"cave Fabie"
-- 
Moderatore di ICRB
Michele Amato
michele-amato(a)
people.it
 

 disprezzato a mio parere.
infatti sei molto più saggio di lui....
nella regola del giusto mezzo l'egoismo non va
completamente abolito ma modulato a seconda
delle esigenze dell'èra....
orgni èra ha il suo massimo di egoismo disdicevole
per esse e il suo minimo di egoismo indispensabile
per essa
ma col tempo il due valori si abbasano sempre più
e l'egoismo medio diminuisce man mano che l'uomo
può evolversi verso la sua natura spirituale...
abraccioni.
Michele

se non all'inteno di un'altra finzione funzionale retoricamente
Ti assicuro che lo credo: non c'e' nessuna finzione scenica in questo
caso.
Mi sembrava anche di averti spiegato il perché ti questa mia
opinione...
Circa la parentesi da me aperta su specismo e dintorni, io condivido
(per quel poco che ho letto) l'analisi di Singer circa il fenomeno
dello specismo,
ne condivido invece solo molto parzialmente la condanna.
Ciao.Fabio.

 ne condivido invece solo molto parzialmente la condanna.
anche questo richiede solo un cenno di ricezione...
in fondo non č necessario proseguire un discorso
con posizioni ormai ben spiegate da entrambe le parti....
abbraccioni.
Michele 

Ok, evidentemente le nostre posizioni sono inconciliabili...
Permettimi solo di insistere su una cosa:
alla mia domanda "cosa ho fatto di male a fare accoppiare un ovulo e
uno spermatozoo e
qualche giorno più tardi uccidere l'embrione", ritengo di non avere
ricevuto una risposta.
Ho ricevuto un paragone, non una risposta.
Prova a Indicarmi il soggetto (non necessariamente un individuo
singolo, può essere anche la società,
o che ne so io...) che io ho danneggiato, e il danno che gli ho
inflitto.
Perché io, questo credo sia il punto che non ci permette di metterci
d'accordo, non riesco a vedere
né il danno né il danneggiato.
Ciao.Fabio.
P.S.: secondo me al termine di una discussione bisognerebbe, o essersi
messi d'accordo,
oppure aver capito perché non è possibile mettersi d'accordo.
Altrimenti è stato solo un modo più o meno piacevole e assolutamente
inutile di 
ammazzare il tempo!

 assolutamente inutile di ammazzare il tempo!
che non fossimo d'accordo era scontato.....
il mio tentativo di trovare un motivo sul tuo terreno è fallito...
il tuo tentativo eventuale tuo è destinato al fallimento perchè
si scontra con la testaccia dura di tutti noi credenti che
"crediamo cose" con limitata "necessità di prova..."
[è così purtroppo per voi atei che dovete avere a che fare
con le nostre testaccie dure]
^____^
quale è la conclusione?
forse che, come già dovrei sapere, che è inutile cercare
argomenti definitivi per atei e con metodo ateo....
ma io ci tento sempre ed è un gioco che mi appassiona...
quindiil gioco è stato utile e interessante anche se dalla
nuova partita sono uscito come sempre sconfitto
abbraccioni.
Michele

 nuova partita sono uscito come sempre sconfitto
Io non ho seguito la vostra conversazione nei particolari,
perciò mi scuso se mostrerò di non aver compreso
il succo del vostro discorso,
ma ho trovato per caso nel sesto libro del corso Ruhì,
che sto seguendo ora, una frase di Abdù'l Bahà
 che esprime esattamente il mo pensiero.
Mette comunque in grande evidenza la differenza tra la
Fede Bahà'ì e la concezione della Chiesa Cattolica,
e probabilmente di altre religioni, che sostengono la vita a tutti
i costi, la vita degli embrioni si intende, non quella dei militari
che vanno in guerra.
" Quindi i beneamati di Dio e le ancelle del Misericordioso
devono educare con tutto il cuore i figli e istruirli nella scuola della virtù
e della perfezione.Non devono essere negligenti in questo,
non devono essere inefficienti. In verità
sarebbe meglio che un bambino non vivesse affatto
piuttosto che lasciarlo crescere ignorante, perchè quel
bambino innocente, nella sua vita futura,
sarà afflitto da innumerevoli difetti, sarà responsabile
verso Dio, che lo interrogherà, sarà rimproverato
e respinto dalla gente. Che peccato! Quale negligenza!"
Quindi, lasciando da parte il discorso sulla responsabilità
personale di permettere o non permettere all'embrione
di svilupparsi, ma considerando solo il meglio per
l'embrione, se ne deduce che è bene si possa sviluppare
se nelle condizioni di essere curato ed educato,
altrimenti non mi pare in Abdù'l Bahà il concetto
della vita a tutti costi. Insomma la vita è un valore , se
è una vita che ha una sua dignità, e l'individuo "irrepetibile e unico"
non è il fine ultimo della procreazione, ma la persona
"educata al bene".
Maria

 respinto dalla gente. Che peccato! Quale negligenza!"
"Chi darà scandalo a uno di questi piccoli farebbe bene
ad appendere una macina al collo e a buttarsi in mare".
Nonostante le apparenze, non credo che quanto sopra
costituisca un invito al suicidio. "Mutatis mutandis", non
credo assolutamente che la tua citazione possa costituire
una qualsivoglia sorta di "giustificazione" dell'aborto...
Nicola

argomenti definitivi per atei e con metodo ateo....
E' esattamente ciò che penso io: da un punto di vista ateo,
il tema è assolutamente aperto e non ci sono motivazioni forti
per condannare eticamente l'omicidio di embrioni.
Quindi, in realtà, mi pare che siamo d'accordo :-).
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio news:43ebd2af$0$12601$4faf...@reader3.news.tin.it...

Caro Nicola, io non voglio giustificare l'aborto in se e per se,
ci mancherebbe altro!
ho sempre scritto che l'aborto è una tragedia, per chi
ha la sensibilità di comprendere ciò che avviene,
e se tu leggi bene quello che ha scritto
"lasciando da parte il discorso sulla responsabilità
personale di permettere o non permettere all'embrione
di svilupparsi, ma considerando solo il meglio per
l'embrione"
il problema qui non è l'aborto, ma
l'importanza che il figlio possa essere educato,
e prima che qualcuno mi fraintenda non scrivo
"allevato nel benessere materiale".
Si sposta la scala di valori dalla centralità della vita
alla possibilità di una buona educazione.
Da qui a sostenere che io sia una abortista "tout court"
c'è di mezzo il mare!
Maria

 c'è di mezzo il mare!
Carissima Maria,
visto che Nicola ti ha detto quel che ti avrei detto io...
cercherò di fare la parte del "buono" stavolta
^___^
tu non sei Fabio... ma mi fai un discorso del tutto analogo...
certo... lui parla di relazioni sociali che non ci sono nell'embrione...
tu invece parli di possibilità di svilupparlo come un individuo
equilibrato e positivo dell'embrione...
però sono motivazioni esterne a lui-embrione...
è del tutto vero che lui ha bisogno anche di questo....
è del tutto vero che, come hai detto altra volta, che lui
se muore in quella fase, non avrà altro destino che esser
un angelo puro e felice per misericordia compensativa divina...
ma morire in fase embrionale è comunque una incompletezza...
se Dio ci ha fatto uomini materiali, è segno che per noi è
meglio essere messi alla prova...
è una fase di completamente molto utile...
magari non indispensabile perchè la musericordia di Dio
copre il caso che non vi sia... ma lo stesso molto utile...
e.... qualunque sia il rischio e la riuscita della prova...
meglio tentare e perdere che non tentare affatto....
come credente non è bene che tu ti faccia influenzare
da una logica puramente terrena...
praticamente equivale a non esserlo...
perchè si condiziona la vita a situazini relazionali
terrene
una vita umana completa è comunque una impresa che
vale la pena di essere cominciata e protratta al massimo
possibile... qualunque sia la situazione che si incontra
e che si è destinati ad affrontare...
abbraccioni.
Michele 

 ha scritto nel messaggio news:454kevF...@individual.net...
Caro Michele
io ho solo riportato parole di Abdùl Bahà.
Forse è meglio che ti rivolgi a lui.
Maria 

 Forse è meglio che ti rivolgi a lui.
Carissima Maria,
tu leggi in un tuo modo tutto particolare...
quando c'è da essere letteralista mi diventi gnostica
e letteralista quando c'è da esercitare un po' di gnosi...
o forse solo una corretta analisi ermeneutica del
modulo retorico usato in modo evidentemente paradossale
Abdu'l-Bahà dice nella tua citazione:
[.............]
"In verità sarebbe meglio che un bambino non vivesse
affatto piuttosto che lasciarlo crescere ignorante......"
[.............]
e tu leggi un chiaro invito quasi a abortire i bambini
a meno di non poter dare loro personalmente una guida
ed è esattamente come fece Origene, un Padre della
Chiesa, quando lesse:
Matteo 18:8-9
"Se la tua mano o il tuo piede ti è occasione di scandalo,
taglialo e gettalo via da te; è meglio per te entrare nella
vita monco o zoppo, che avere due mani o due piedi
ed essere gettato nel fuoco eterno. E se il tuo occhio ti è
occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te;
è meglio per te entrare nella vita con un occhio solo,
che avere due occhi ed essere gettato nella Geenna del fuoco."
e reagì decidendo di ampurarsi una certa parte del corpo
che basta dire essere innominabile....
ma il povero Origene, pur essendo un gran filosofo, proprio
per questo, e a differenza di tanti gran filosofi gnostici
di allora chiamati padri della Chiesa, invece che venire
dichiarato santo, non potè esser dichiarato tale perchè la
cessazione dello stimolo a peccare non è giudicata un
modo giusto per resistere al peccato...
bisogna, però, riconoscere che nel corso del tuo ragionamento
più che a grandi cure economiche ti richiami alla possibilità
che il bimbo sia amato e curato ed educato...
ma nessuno può prevedere il futuro e, magari, un adottato
troverà quei genitori che non avrebbe avuto...
nessuno lo può dire...
basta che i genitori naturali, senza esercitare egocentristico
egoismo, lo lascino alla libera adozione di chi, invece,
quella cura, amore ed educazione, può dare....
per cui è chiaro che Abdu'l-Bahà usa nè più e nè meno
lo stesso modulo retorico di senso chiarissimo che usa Gesù
nel passo di cui sopra....
per di più i figli non sono "roba nostra" che se noi non
possiamo usare in modo corretto si debbono buttare a mare....
altri potrenno fare per loro ciò che noi non possiamo o vogliamo...
fossi atea potresti dire come Fabio:
--se mi tolgo il disturbo di un grumo di cellule che male faccio--
--perchè dovrei assumermi il disturbo della gravidanza per non
fare una cosa che, nel pensiero di Fabio ateo, è una cosa
che "non danneggia nessuno"---
ma a Fabio è permesso... perchè egli non ha coscienza alcuna
di ciò di cui tu hai coscienza...
lui pensa secondo la "sua verità evidente"
ma tu ne hai un'altra...
tu dovresti pensare ed agire secondo una verità rivelata
abbraccioni.
Michele

 a meno di non poter dare loro personalmente una guida
caro Michele
ormai non leggo nemmeno più le tue risposte, perchè
generalmente contesti frasi che non ho mai scritto.
Amo sostenere solo quello che scrivo io.
Per cui chiudo qui il thread.
cari saluti
Maria