Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Scrive Fabio-Arouet ......Parliamo di comunicazione 49


Io immagino sempre che la conversazione fra due persone che hanno opinioni
diversi su un tema abbia due effetti:
1) capire le ragioni dell'altro;
2) eventualmente, modificare in parte la propria posizione.
In particolare nel punto 2) si può avere:
1) a convince b;
2) b convince a;
3) ognuno resta della sua opinione;
4) entrambe modificano le proprie opinioni arrivando a un punto c condiviso,
o spostandosi ognuno verso l'altro pur non arrivando al punto di contatto;
5) a convince b e b convince a, scambiandosi gli ruoli (questa è improbabile!)
Ora, da ateo, quando discuto con un credente di una questione che per lui è di
fede, la mia impressione è che le uniche possibilità previste siano:
1) lui convince me;
3) ognuno resta della sua opinione.
(Fra l'altro, non escludo che un credente abbia la stessa impressione quando
discute con me, ma ritengo che in tal caso avrebbe torto).
Quindi un credente inizia una discussione con l'intenzione di convincere
l'altro (o almeno pensando che ciò potrebbe succedere), ma escludendo a priori
che lui possa cambiare opinione (dato che la sua non è un'opinione, ma una
certezza di fede).
Una discussione "vera" fra due persone non dovrebbe partire dal presupposto che
potrebbe essere l'altro ad avere ragione?
Un credente può, a tuo parere, fare questa assunzione anche quando la sua
convinzione è una questione di fede?
Ciao.Fabio.
P.S.: per questo ho giudicato quel documento sull'omosessualità allucinante.
Lì è chiarissimo il meccanismo:
si parte da una certezza di fede(omosessualità = danno per la società e per
l'individuo);
quindi si fa una ricerca scientifica, o si fa passare la letteratura
scientifica sull'argomento, non per verificare se la tesi sia corretta o meno
(si sa già che è corretta) ma per cercare "prove" del fatto che sia corretta.
Quindi se si trovano cinque psicologi/psichiatri di fama che pensano sia
corretta e cinque che pensano sia sbagliata, che si fa?
Si cerca di confrontare le ragioni delgi uni e degli altri?
Assolutamente no: si buttano via le ricerche/le opinioni sbagliate (si sa che
sono sbagliate), e si tengono quelle giuste (si sa che sono giuste).
Così si ottengono due risultati:
- si chiude il ciclo scienza-religione: la religione ci dice che le cose stanno
così, una parte della scienza (quella giusta!) ci dà la conferma che la
religione ci ha visto giusto;
- si hanno le armi per cercare di convincere anche chi non crede attraverso
argomentazioni scientifiche, ovviamente ignorando ogni argomentazione
scientifica che non sia congrua con la verità (religiosa).
Tutto ciò io lo trovo allucinante...
P.S. 2:
per Michele... ok, ok...
sembra che avessi ragione tu (ma non mi riferisco all'omosessualità).
-- 
Fonte dei mestieri, delle scienze e delle arti è la facoltà della riflessione; fate 
ogni sforzo acciocché da questa miniera ideale possano emergere perle di saggezza e 
di loquela che promuovano benessere e armonia fra tutte le tribù della terra. 
(Bahà'ù'llàh)

Caro Fabio
la risposta a questo richiede qualche ora di tempo.
Appena la trovo ......
appena concludo con Michele.....
arrivo!   Aspettami prima dei soliti saluti..... :-))
Ciao. Maria

 Ciao. Maria
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Che è la quarantonovesima volta che affronto l'argomento Comunicazione.
Vai su Google gruppi e fai una ricerca: Autore: Maria Porrini. Parole nell'oggetto: 
"Parliamo di comunicazione"   e vedrai quante cose abbiamo scritto sull'argomento.
Se manca qualche numero è perchè ho scritto "parlaimo" anzichè "parliamo"
Il n. 24 sull'"illazione" non è ancora stato scritto. Non ne ho mai voglia ....... 
:-((
Ciao. Maria

 1) capire le ragioni dell'altro;
Vorrei esaminare questo punto e premettere alcuni concetti di base,  e prima di 
procedere vorrei sapere se sei d'accordo con me.
1) la ragione si serve della logica, la quale a sua volta si fonda su questi 
postulati: il principio di non contraddizione e su modi di relazionare i concetti 
quale la relazione causa-effetto. Molti filosofi hanno studiato la logica in modo 
molto approfondito, e generalmente le loro conclusioni sono universalmente accettate.
Come mai allora in un discorso non si arriva sempre alla stesse conclusioni?
Tutti sono d'accordo che A=A , se A=B e B=C allora A=C, cioè sul principio di non 
contraddizione.
Quello che scombina è che A per una persona è una cosa, per un'altra persona è 
un'altra cosa, secondo la propria personale esperienza, quindi i loro discorsi 
potranno essere coerentissimi e logici, ma non si incontreranno mai!
Purtroppo nella nostra percezione A non è uguale ad A.
Ora per capire le ragioni dell'altro occorre immaginare un'altra esperienza. E' 
possibile immaginare un'altra esperienza?
Sì, ma non è da tutti. Occorre immedesimarsi nell'altra persona.  Ecco il primo 
sforzo notevole da fare per capire le ragioni dell'altro.  Già questo dimostra che la 
logica non è sufficiente, occorre "distaccarsi" dal proprio io.
Su quanto scritto sei d'accordo con me?
Maria 

 Maria 
Ciao.Fabio.

 naturalmente ti rigiro la domanda...
Fin qui tutto bene. Dovresti dirmi se sei d'accordo con l'ultima mia frase, che mi 
pare un punto nodale.
Ciao. Maria 

 Ciao. Maria 
Ciao.Fabio-Arouet.
P.S.: hai letto l'articolo dell'Unità? 
Io non riesco a capire del tutto, ma mi sto impegnando...
magari potresti aiutarmi... credo potrebbe essere utile a entrambi.

 magari potresti aiutarmi... credo potrebbe essere utile a entrambi.
Se riesci a leggere un giornale dopo il da fare che ti diamo noi, vuol dire che sei
proprio in pensione!
Dunque ..... età della pensione, ma ancora molto curioso; altrimenti perchè ti
saresti interessato di noi?
Secondo me hai 65 anni.  Ho indovinato?
Ma che c'era scritto sul giornale?
saluti curiosi
Maria

 Maria
Che fai, mi citi Forex?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Forex è una Istituzione per gli atei. Chi non lo conosce?  :-))
Maria

 
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=LIBE&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=45103
       12.10.2005
      Sono cattolica. Sono lesbica. È impossibile?
      di Delia Vaccarello
       Ho provato a scacciare la fede perché non posso vivere con un coltello che mi taglia il cuore in due. Mi viene naturale
celebrare Dio perché amo una donna. Il mio amore per lei è Dio. Sarebbe doveroso testimoniare Dio dicendo al mondo il nostro amore.
Le coppie etero lo fanno. Io e la mia fidanzata, invece, dobbiamo stare in silenzio. Il nostro amore viene da Dio, ma nella nave
degli uomini è un clandestino. Allora mi arrabbio e cerco di allontanarmi. L'anno scorso ci sono quasi riuscita: ho avuto pochissima
fede. Loro vogliono convertirci in etero? E io divento atea. Nell'oratorio dove facevo animazione è arrivato un prete cupo e gelido.
In molti siamo andati via. Che gioia anni prima. Quando ho capito di amare Beatrice la mia fede è diventata a colori. E io un
arcobaleno. La trasmettevo come un'idiota, con un sorriso 24h. Avevo 14 anni quando in pullman sedute vicino ci carezzavamo le mani
di nascosto da una sua amica che era gelosa di me. È stato il momento più bello della mia vita. A 19 anni facevo animazione
all'oratorio. Prendevamo grandi fogli di gommapiuma e li tagliavamo dando alla luce tanti pesci strani, persino con le orecchie. Li
coloravamo a tempera - gialli, viola, blu, arancione -, poi li impugnavamo come marionette. Ho messo in scena per lei la danza
dell'amore sfregando due pesci tra loro. Mi ha guardata inebetita. Celebravo Dio con i pesci, il batticuore, i sorrisi per lei. I
ragazzi ridevano.
      Avevo una fede boomerang: la lanciavo, abbracciava tutti e ritornava più forte nel mio petto. Più hai fede più succedono cose
assurde. Mia zia è morta dopo una lunga malattia. Anche mio nonno. Allora ti chiedi: a che serve tutta questa fede? A che servi Dio,
se il cuore si spacca di dolore? Non preghi, ti arrabbi. Ma se t'incavoli con Dio è chiaro che ci sei attaccata più di prima. Il
prete cupo cominciava a rompere. Per ogni iniziativa dovevi chiedere a lui - lo sport, il catechismo, il cinema - è lui frenava,
limitava, rallentava ogni cosa. La Chiesa è lenta. A 14 anni avevo una suora come guida spirituale. Le ho raccontato il mio
sentimento per Beatrice. Ha provato a convertirmi e io mi sono allontanata come un razzo. Da più grande sono stata fortunata. Era
pasqua, venivano a confessarci preti di altre parrocchie. Ne ho scelto uno che sembrava aperto. Sorrideva tanto. Non era triste come
gli altri. In confessione mi ha detto : «Non c'è peccato ad essere omosessuale, basta che non ti allontani da Dio e lui ti amerà
comunque.» .
      A Beatrice avevo già dato un bacio. Una mattina, che eravamo in gita, abbiamo visto l'alba insieme. Al primo rosa nel cielo la
sua pelle è diventata un velo di luce. I nostri desideri, un canto potente. Era come se fossi nata da poco. Mi chiamo Aurora. La
fede è venuta giù come una cascata.
      Nella fede c'è la parte negativa. Vuoi trasmettere Dio, ma hai paura di perderlo. Dopo i lutti in famiglia ho smesso di dare
esami all'università. Per un po' non ho pregato. Quando arriva il dolore, devi fare il salto, non ti devi arrendere. Se ci riesci,
la ricompensa arriva. Eccome. Tra me e Beatrice all'inizio non è stato facile, lei si sentiva colpevole per tutto. Di noi nessuno
sapeva nulla. Ci incontravamo da sole, come due ladre. E la fede a cosa ti serve? Senti l'amore e lo devi chiudere. È pazzesco. Il
primo anno dopo il bacio è stato un tira e molla. Nel frattempo ci sono stati altri flirt, per ragazzi e per ragazze. Da dieci mesi
il nostro rapporto è stabile. Quando ho scoperto di essere innamorata di lei ho iniziato a interrogarmi molto. Sono andata in chat,
per capirne di più. Alla fine ho detto: «Boh! Evidentemente è così». Lei ha assecondato l'amore un po' dopo di me. Mi chiedeva scusa
per tutto, diceva una cosa e poi si contraddiceva nel timore di deludermi. Si sentiva in colpa - è evidente - ma era presa. Da poco
ha superato, arrivando a parlare di noi a sua madre che ha risposto: «L'importante è che tu sia felice». Da un anno lo abbiamo
rivelato agli amici stretti. Quando stiamo con loro, non dobbiamo più frenare le carezze, abbassare gli occhi, sentire il corpo che
diventa un'armatura. La fede è il suo sorriso di oggi.
      Eppure lei è diventata atea. Prima, quando facevamo insieme l'animazione, era tutto più facile. Noi venivamo animati da
ragazzi più grandi, e poi arrivava il nostro turno. Era una specie di sogno. Noi due ci «animavamo» a vicenda. Mi sembrava il
paradiso prima del sapore amaro della conoscenza. Poi è arrivato il prete cupo, repressivo, ha allontanato tutti, noi due siamo
andate via dall'oratorio, lei ha preso a dare molti esami. Non ha pregato più. Ha criticato le gerarchie, il messaggio e l'ambiente
delle persone religiose. Io sono rimasta. Nella scuola di formazione per animatori umbra, dove sono docente, la mia Lei è un
fidanzato. Mi chiedono della mia vita affettiva e io trasformo Beatrice in un maschio. Cambio pronomi, glisso sui particolari. Ma il
suo corpo, nei miei pensieri, non è duttile come il linguaggio. Le sue labbra morbide e i suoi seni per me sono Dio.
      Ho provato a parlarne. Quando i vescovi in Spagna si sono scagliati contro le nozze gay un mio collega ha detto: «Non capisco
perché questi devono essere equiparati a me, io mantengo uno status sociale, io lavoro». Ho ribattuto: «Cosa credi? che "loro" sono
incapaci? Lavorano come te». Rispondo e mi espongo. Un ragazzo che era in crisi con la fede è stato mandato via. Ma la fede fa
curriculum? La mia fede è una radice. È sempre questione di persone. Ho parlato di Beatrice con una donna un po' più grande di me.
Ha ascoltato con il sorriso, poi ha detto: «La Chiesa è fatta di uomini». Gesù non ha pronunciato parole sull'omosessualità. È
questo vuoto che permette a quelli delle gerarchie di accanirsi. Il conflitto non è solo sul lesbismo. Neanche di contraccezione si
può parlare. Devi scegliere: o vivi la religione alla lettera, e cerchi di essere perfetto, o cogli il messaggio fondamentale che è:
«Ama il prossimo tuo come te stesso». Stop.
      La Chiesa è lenta. Faccio il servizio civile con una suora, lei si batte per la questione femminile: è riuscita da sola a
parlare dinanzi a tanti preti. Prima erano distratti, poi sono stati a sentirla attentissimi. Io non sono lenta. Me la prendo con i
vertici ecclesiastici. Non mi ritrovo in ciò che dicono. Persino i miei genitori, che sono all'antica, sanno che il mio miglior
amico è gay e hanno detto di essere favorevoli alle adozioni per gli omosessuali: «Meglio con i gay, che lasciare i bambini negli
orfanotrofi».
      La fede non si taglia a metà. Io non posso dire al mondo che la mia coppia è Dio. Posso solo dire: Dio. Gli etero invece
possono testimoniare Dio tenendosi per mano. Non lo sopporto. Sento una forza invisibile che mi preme un cuscino sul viso. Soffoco.
A che serve la mia fede se per voi il mio amore non è degno di Dio? Ho tentato di scacciare la fede. Ho provato a vivere senza. A
volte il segreto è ribaltare le prospettive. Ho provato. Ho fatto come quelli che si illudono di riuscire a lasciare la persona
amata. Oppure come gli alcolisti. Ok, oggi non ho bevuto. Domani non prego. Non prego più da una settimana. Ce l'ho fatta. Quasi. Ma
non vivi bene. Ti manca un pezzo. Vivi da mutilata, ancora una volta. Mi sento dimezzata tra i religiosi e tra gli atei. Ho ripreso
a pregare. Ho 22 anni, io e la fede ci siamo di nuovo rimesse insieme, come al tempo dei pesci multicolori. Siamo io, Lei e
Beatrice. Che ne sarà di noi?

 Maria
Ciao.Fabio.

 Non è una Istituzione nella quale io mi riconosco :-).
Poichè da molto tempo non seguo nè' ICR, nè' ICA  tra gli atei non riesco molto a 
cogliere le differenze..... :-))
Quando, molto tempo fà, ho parlato con Forex, lui è stato molto gentile con me, e mi 
è sembrata una persona molto tollerante.
Ciao.  Maria

 Ciao.  Maria
Ciao.Fabio.

 dover cambiare e affermare la giustezza delle sue pulsioni...
-------------------------------------
Vorrei condividere con voi un piccolo pensiero di mezzanotte.
Non è forse vero che siamo tutti immersi nel fiume della Rivelazione e della Spiritualità?
Quindi siamo bagnati dalle sue acque.
Ogni tanto qualcuno si aggrappa ad un ramo, sale sulla spiaggia, piglia un po' di sole,
si riposa, fa i cavoli suoi, ma poi si rigetta nel fiume.
Altri invece si "lasciano andare" e la corrente se li porta via, verso la foce, verso il Mare dell'Infinito.
Credo che, prima o poi, tutti ci ritroveremo laggiù, nel mare.
Dove inizierà una nuova avventura. E non saranno più i rami a fermarci.
Ma le spiagge delle isolette. Ci sarà un po' di pace laggiù. Forse sì, per un po' di tempo.
Ma poi arrivano gli Tsunami...ed il viaggio riprende.
Mario