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Titolo: Domanda sull'inconscio

Come devo interpetrare L'inconscio?
1°) non conosciuto dalla mente?
2°) conosciuto ma non accettato?
3°) rimosso? Ma dove?
4°) Come si verifica questo processo?
Vi prego di darmi indicazioni chiarificativi
e se possibile semlici.
Grazie
Illya

http://web.tiscalinet.it/srmpsicologia

 ha scritto nel messaggio
news:PzcQ6.17291$WT5.6...@news.infostrada.it...

Domanda da milioni di dollari ... Ci provo, da temerario, e confido che
nessuno mi rimprovererà le "approssimazioni ...
Credo che la prima "difficoltà" concettuale riguardi il significato di
"mente": esso (concetto) non deve essere fatto coincidere con il "conscio":
mente è la funzione complessiva dell'intero corpo, tesa a "organizzare una
risposta" agli stimoli.
Pertanto, "mente" è ciò che mi fa reagire con una colica se mangio un cibo
guasto, mi fa venire sete se la concentrazione di sali (interna al corpo) è
troppo alta, "ricorda" come si combatte il virus che mi inocularono alla
vaccinazione ed agisce di conseguenza, ecc. ecc.
Vedi bene che nessuna di questa funzioni mentali è "conscia": la mia
componente cosciente nè seppe riconoscere per guasto il cibo, nè "sa"
riconoscere quel virus ... neanche al microscopio!
La mente "risponde" anche agli stimoli che le vengono da se stessa (o da una
sua parte più precisamente "psichica") agendo comunque in base alle
"informazioni" in suo possesso: da qui le "dinamiche" psichiche, che
risultano -comunque, anche nei casi di "follia"- un tentativo di adattamento
(cioè di "risposta") all'ambiente.
Se la risposta non ti sembra fin troppo semplice e sintetica, vedi che:
1°) e 2°)  - la mente "conosce" l'inconscio, che ne è una componente, e lo
"accetta".
Ci sono "oggetti mentali" che risultano "rimossi", non dalla mente (che
continua a tenerli in considerazione, ed è questa l'origine delle nevrosi e
psicosi, almeno secondo la psicoanalisi che fa riferimento al concetto di
"inconscio"), ma "rimossi" dalla componente conscia dell'apparato psichico.
Sul "perchè" alcuni "oggetti mentali" vengano sottratti alla possibilità di
una elaborazione consapevole ... la risposta più verosimile è che essi
provocherebbero un "aumento della eccitazione" del sistema psichico dannoso
allo stesso sistema. A quel punto, la funzione superiore della mente "evita"
questa sovreccitazione e "gestisce in automatico" la risposta adattiva
all'oggetto mentale potenzialmente pericoloso. (E', questo, il caso di ogni
fobia o ossessione: la mente "sa" perchè mi induce a un comportamento
particolare ... e la mia componente conscia, invece, non lo "sa". E'
l'inconscio al lavoro ... gestito dalla "mente").
3°) - Si presume che il "rimosso" si collochi in strutture del Sistema
Nervoso diverse dalla Corteccia Cerebrale (che è la componente
prevalentemente controllata dal "conscio").
Preciso che "collocarsi" significa che le connessioni sinaptiche (la base
reale, neuronale, dell'attività psichica) relative a quella informazione si
realizzano in quella parte del Sistema Nervoso. E' la questione delle
"localizzazioni cerebrali" delle varie funzioni mentali ...
4°) - "Come" ciò si realizzi, è più complesso da definire ...
La mia opinione (mia opinione!) è che le funzioni mentali siano tanto
efficaci da sollevare la componente cosciente da "operazioni" molto
complesse che la distoglierebbero dal compito di reagire agli stimoli del
mondo reale (quello percepito dagli organi di senso). Ciò, in maniera non
molto diversa dal "sollevare" la coscienza dalla necessità di "ricordarsi di
respirare" ...
Ecco la più sintetica "discussione" sull'inconscio. Spero di esserti stato
di qualche utilità, e di essermi espresso con la possibile chiarezza.
Grazie dell'attenzione.                 Vincenzo Del Piano

 escribió en el mensaje
news:PzcQ6.17291$WT5.6...@news.infostrada.it...
...cos'é l'inconscio?
L'inconscio non é mai definito con precisione o compiutamente spiegato. Né
si puó sperare di definirlo o spiegarlo. Quando la mente esplora il simbolo,
essa viene portata a contatto con idee che stanno al di lá delle capacitá
razionali. Una ruota, nel linguaggio dei simboli del sogno (linguaggio
dell'inconscio), puó condurre i nostri pensieri al concetto di un sole o del
divino ma a questo punto la ragione deve ammettere la propria incompetenza:
l'uomo é incapace di definire un essere "divino". Quando con  tutte le
nostre limitazioni intellettuali, noi chiamiamo qualcosa "divino", non
abbiamo fatto altro che attribuirgli un nocme che al massimo puó essere
fondato sopra un credo, non su prove di fatto.
Poiché ci sono innumerevoli cose che otrepassano l'orizzonte della
comprensione umana, noi ricorriamo costantemente all'uso di termini
simbolici per rappresentare concetti che ci é impossibile definire  o
comprendere completamente. Questa é una delle ragioni per cui tutte le
religioni impiegano un linguaggio simbolico o delle immagini. Tuttavia
questo uso consapevole dei simboli é soltanto un aspetto di un fatto
psicologico di grande importanza: anche l'uomo produce simboli
inconsciamente e spontaneamente sotto forma di sogni.
Non é facile afferrare questo putno, ma é necessario arrivare a farlo se
vogliamo conoscere qualcosa di piú sul modo in cui opera la mente umana. Se
riflettiamo un momento ci rendiamo conto che l'uomo non percepisce o
comprende mai nulla completamente. Egli puó vedere, udire, toccare e
gustare, ma la capacitá della sua vista e del suo udito, come pure ció che
gli viene rivelato dal tatto o dal gusto, tutto dipende dal numero e dalla
qualitá dei suoi sensi. Questi limitano la sua percezione del mondo che lo
circonda. Usando strumenti scientifici egli puó compensare in parte le
deficienze dei propri sensi. Per esempio, egli puó estendere il suo campo
visivo ricorrendo al binocolo o il suo campo uditivo attraverso
l'amplificazione elettrica; tuttavia anche i piú complessi apparati non
possono far di piú che trasportare oggetti distanti o di piccole dimensioni
nel suo campo visivo o rendere iú udibili suoni deboli.
A prescindere dagli strumenti da lui usati, a un certo punto, l'uomo
raggiunge un limite di certezza al di lá del quale la sua conoscenza non puó
procedere.
Ci sono poi aspetti inconsci della nostra percezione della realtá. Il primo
é costituito dal fatto che anche quando i nostri sensi reagiscono a fenomni
reali, a visioni, a suoni, essi vengono in qualche modo tradotti dal piano
della realtá a quello della mente. Qui essi diventano eventi psichici la cui
sostanziale natura é inconoscibile, in quanto la psiche non puó conoscere la
propria sostanza psichica. In tal modo, ogni wsperienza contiene un numero
infinito di fattori sconosciuti, per non dire del fatto che ogni oggetto
concreto é sempre sconosciuto sotto certi aspetti dal momento che non siamo
in grado di conoscere la natura sostanziale della materia in sé.
Perció esistono certi eventi che noi non abbiamo registrato consapevolmente:
essi sono rimasti, per cosí dire, al di sotto della soglia della coscienza.
Essi sono accaduti ma sono stati assorbiti subliminalmente senza la
partecipazione della nostra conoscenza consapevole. Noi possiamo prender
coscienza di questi avvenimenti solo in un momento di *intuizione* o tramite
un processo profondo di pensiero che ci porti in un secondo momento alla
consapevolezza del fatto che essi debbono essersi necessariamente
realizzati. E benché si possa averne inizialmente ignorata l'importanza
emotiva e vitale, essa riaffiora dall'inconscio come una specie di fenomeno
riflesso.
Essa puó apparire, ad esempio, sotto forma di un sogno. Di regola, l'aspetto
inconscio di ogni evento si rivela a noi nei sogni, dove esso appare non
come pensiero razionale ma sotto forma di immagine simbolica.
Storicamente é stato lo studio dei sogni a porre gli psicologi in condizione
di investigare l'aspetto inconscio degli eventi psichici manifestantisi al
livello della coscienza.
É sulla  base di questa evidenza che gli psicologi suppongono l'esistenza di
una psiche inconscia, sebbene molti scineziati e filosofi neghino la sua
esistenza. Essi argomentano ingenuamente che una posizione di questo tipo
implica l'esistenza di due soggetti, o , per dirla in linguaggio comune, di
due personalitá all'interno dello stesso individuo. Ma é proprio questa la
sua precisa implicazione ed é una delle piú drammatiche caratteristiche
dell'uomo moderno il fatto che egli soffra di questa divisione della propria
personalitá.
Non si tratta assolutamente di un sintomo patologico: é un fatto
perfettamente normale che puó essere osservato ovunque e in ogni tempo. Non
accade solo al nevrotico che la propria mano dx non sappia cosa fa la
sinistra. Questa drammatica situazione é un sintomo della condizione genera
di incoscienza che costituisce l'innegabile ereditá comune di tutto il
genere umano.
L'uomo ha sviluppato la coscienza con lentezza e laboriosamente in un
processo che condusse dopo numerosissimi secoli allo stadio della civiltá
(che arbitrariamente viene fatta risalire all'invenzione della scrittura
intorno al 4000 a. C).
Questa evoluzione é tutt'altro che completa dal momento che larghe zone
della mente umana sono ancora avvolte dall'oscuritá. Ció che noi chiamiamo
"psiche" non corrisponde affatto alla coscienza e ai suoi contenuti.
Chiunque neghi l'esistenza dell'inconscio suppone di fatto che la nostra
attuale conoscenza della pscihe sia totale. Questa opinione é altrettanto
falsa quanto la supposizione che noi si conosca ormai tutto ció che c'é da
conoscere dell'universo naturale. La nostra psiche é parte della natura e i
suoi enigmi sono inifiniti. Ci é pertanto impossibile definire sia la psiche
che la natura: noi possiamo dire solo ció che esse sono per noi e
descrivere, come meglio possiamo, il loro funzionamento. Di conseguenza, a
prescindere dall'evidenza accumulata dalla ricerca medica, sussistono
notevoli fondamenti logici per respingere afffermazioni come quella secondo
cui "l'inconscio non esiste". Coloro che fanno simili affermazioni
denunciano un antiquato "misoneismo", cioé la paura del nuovo e dello
sconosciuto.
Ci sono ragioni storiche che giustificano questa resistenza all'idea di una
parte sconosciuta della psiche umana. Come hanno osservato gli antropologi,
una delle piú comuni forme di alienazione mentale che si manifesta tra i
popoli primitivi é quella che essi chiamano "la perdita dell'anima": ció
significa come indica il nome, una notevole spaccatura ( o piú tecnicamente
una dissociazione), della coscienza.
Fra questi popoli, in cui la coscienza si trova a un livello di sviluppo
diverso dal nostro *l'"anima" (o psiche)* non é concepita come un'unitá.
Molti primitivi sostengono che l'uomo possiede un'anima della foresta, oltre
alla propria e che quest'anima é incarnata in un animale selvaggio o in un
albero, con i quali l'individuo umano ha una specie di identitá psichica.
Anche noi possiamo subire una dissociazione e perdere la nostra identitá.
Possiamo esser posseduti (possessione?) o alterati dagli stati d'animo o
diventare irragionevoli e incapaci di ricordare fatti importanti relativi a
noi stessi o ad altre persone.
L'inconscio é quindi qualcosa di ancora sconosciuto e di difficile
collocazione. Possiamo solo supporre, come possa funzionare, ma mai essere
del tutto certi del suo funzionamento.
L'unico linguaggio che l'inconscio fa arrivare al nostro conscio é il
linguaggio dei sogni, in cui possono celarsi le nostre paure o fantasie
represse, come messaggi, che l'*anima* recepisce dal cosmo...come un'antenna
ricetrasmittente...
barby25LadyHawK  :))

 L'inconscio non é mai definito con precisione o compiutamente spiegato. Né
si puó sperare di definirlo o spiegarlo. Quando la mente esplora il simbolo,
essa viene portata a contatto con idee che stanno al di lá delle capacitá
razionali.
La mente esplora il simbolo? E chi l'avrebbe prodotto, se non quella mente
stessa?
Le "idee" sono prodotte anch'esse dalla "ragione" (vedi Platone, Aristotele,
il "buon senso comune"): come stanno al di là delle capacità razionali?
(...) Quando con  tutte le nostre limitazioni intellettuali, noi chiamiamo
qualcosa "divino", non abbiamo fatto altro che attribuirgli un nome che al
massimo puó essere fondato sopra un credo, non su prove di fatto.
Da tenere a mente quando si parla di "dio" come di cosa certa.
(...)  Fra questi popoli, in cui la coscienza si trova a un livello di
sviluppo diverso dal nostro *l'"anima" (o psiche)* non é concepita come
un'unitá.
Che non concepiscano l'anima come "unità" dipende dai presupposti in base ai
quali "questi popoli" definiscono l'anima stessa (tant'è vero che essi -NON
NOI!!!- possono credere che sia sinonimo di "psiche).
Ciò, però, non significa assolutamente che la loro coscienza si trovi a un
livello di sviluppo diverso dal nostro (con il sottinteso che sia un livello
"inferiore").
Spero che ti rendi conto di quello che dici ...
Stai ipotizzandoi che siano "arretrati" nell'evoluzione? Che hanno ancora
bisogno di tempo per "diventare uomini"? e che nel frattempo sono a mezzo
con le scimmie?
(...) L'unico linguaggio che l'inconscio fa arrivare al nostro conscio é il
linguaggio dei sogni, in cui possono celarsi le nostre paure o fantasie
represse, come messaggi, che l'*anima* recepisce dal cosmo...come un'antenna
ricetrasmittente...
Il "conscio" è "l'anima"?
Lo "inconscio" è "il cosmo"?
L'anima è un'antenna?
Non credi che utilizzare contemporaneamente categorie come il divino, lo
psichico, l'anima, l'inconscio, la mente, il simbolo, le idee ... sia
arbitrario?
Tieni presente che o si usa un gruppo di "categorie" o si fa riferimento a
un altro: nella psicosomatica per esempio, non posso spiegare la "gastrite"
come effetto "dell'anima" sulla secrezione dei succhi gastrici: invece, è
ammissibile sostenere che la secrezione gastrica in eccesso dipenda da un
assetto di personalità ansiosa che (mediato dall'innervazione tra il sistema
limbico e lo stomaco) produce quella ipersecrezione.
"Sembra" la stessa cosa ... ma non lo è affatto!!!
E' una questione di rigore: o si parla con termini scientifici
(inconscio/psichico/mente) o con termini filosofici (che trovano piena
validità, ma in ambiti diversi!).
Ciao, barby.                            Vincenzo

diverso dal nostro 
Si',  e ricorda che i negri non hanno l'anima
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
barby25LadyHawK  :))

 l'uomo moderno...
Testo fondamentale al massimo per capire come poteva essere considerato
l'uomo moderno nel contesto storico della psicanalisi dei primi del
'900. Freud e Jung non erano gli illuminati detentori della verita'
psicanalitica e sull'inconscio, anzi come pionieri della nuova
disciplina brancolavano nel buio piu' cupo ed essi stessi dovettero
riconoscere a piu' riprese errori grossolani nei loro mondi possibili...
Tornando indietro nel passato, l'intuizione nel considerare il carattere
dell'uomo come la risultante del miscuglio di flemma, sangue, bile e
bile rognosa :) doveva sembrare rivoluzionario nel passato. Ha dato vita
a tutta una serie di congetture, studi e contrasti: questo e' il suo
merito e cio' che ci rimane, ma non credo nessuno possa oggi catalogare
il proprio carattere in base ai centilitri di flemma...
--
Ciao, E-Mån.

 barby25LadyHawK  :))))
"Le parole" sono senz'altro di Jung: egli, però, non le ha mai usate tutte
insieme nello stesso contesto di ragionamento ... oppure sì? dammi p.f.
un'indicazione bibliografica meno "generica" del solo titolo di un'opera.
Voglio dire, indica il capitolo, il capoverso ... dove quelle parole sono
"usate" da Jung come le "usi" tu ...
(In particolare ... mi dai un'indicazione bibliografica sulla
"anima/antenna"? -che è concetto "centrale" della tua interpretazione
junghiana ...).
Sai? A Jung ci tengo MOLTO ... e il peggior "favore" che può farglisi è di
farlo apparire un "confusionario della new-age". Il vero "peccato" è questo!
Che qualcuno si appropri di concetti seri e li riutilizzi in contesti ...
(come chamarli?) ... "fantasiosi"(?).
Per esempio, Jung non avrebbe detto mai che "la vita è ciclica" ... e
"indovina" perchè.
Infine ... credi che Jung avrebbe mandato quella ragazza da una maga?
NO! (e meno che mai l'avrebbe inviata a un esorcista!) Jung avrebbe "preso
in carico" una persona nella quale l'interpretazione dei simboli era stata
distorta (da una nevrosi iniziale, della quale si era -poi- approfittata la
"maga") e l'avrebbe guidata a una "reinterpretazione corretta" di quei
simboli, tenendo sempre a mente il contesto di realtà nel quale la persona
si trova ... e l'esigenza di ricondurcela!
Da ultimo: la "Psicologia" non orbita intorno a nessun oggetto privilegiato
... e negli ultimi 20 anni si è avvalsa non dei contributi junghiani o
freudiani (che stanno anche "sovrapponendosi", sai?) ma di tutti gli studi
scientifici sul Sistema Nervoso e le sue funzioni, e degli studi filosofici
nell'ambito della "Filosofia della Mente" (a cui facevo riferimento nel mio
primo "intervento" sull'inconscio).
Ciao ... e grazie dell'attenzione.                    Vincenzo

 vita é ciclica...
si è 'orbitata'???
si l'eterno ritorno tutto il resto lo buttiamo nel cesso
a dimenticavo negli altri non c'è la tripartizione mente-cuore-amore ma come
era...

 wrote in message
9f1e86$1maug$1...@ID-76292.news.dfncis.de...


 alla sua maniera, che segue un meccanismo pre ordinato.
Ma tu credi che freud quando parlava nel corso della sua opera parlesse
di istanze dell io, es e superio riferendole a zone del cervello ?
--
Ciao, E-Mån.

 stato il frutto di sole mie elaborazioni, sarebbe stata solo una
cagata, ma
Continui a ragionare per verifiche e non tenti mai di falsificare le tue
conclusioni, questo e' stato anche una delle critiche piu' forti anche
alla metodologia di costruzione dell'impianto teorico di Freud.
Il tuo ragionamento e' questo:
1) "i miei post sono svalutati non in base ai contenuti ma dal fatto che
sono postati col mio nome".
2) "Verifico la mia ipotesi postando dei contenuti che non sono miei".
3) "e' seguita una "svalutazione": questo significa che l'ipotesi di
partenza e' verificata.
Il fatto e' che tu non puoi sapere se la "svalutazione" dei contenuti
dipende dal fatto che l'hai postato col tuo nick o se effetivamente alla
luce delle conoscenze attuali i contenuti sono effettivamente
"svalutabili".
Modo di procedere per verifica: un uomo batte le mani ed e' convinto che
questo non fara' avvicinare gli elefanti. Continua battere le mani e gli
elefanti non arrivano: l'ipotesi di partenza e' verificata.
Ragionamento per falsificazione: si parte da una ipotesi che vuoi
falsificare es:
1) "Non c'e' relazione tra la svalutazione del contenuto di un post di
barby25 e il fatto che sia stato scritto dal nick "barby25".
Tu vuoi falsificare questa ipotesi perche' sei convinta che questa
relazione tra la risposta e il nick esiste. Come procedi ?
2) cambi nick senza comunicarlo ad altri e verifichi se ottieni la
stessa modalita' di risposta.
3) solo se, dopo un certo numero di osservazioni, noti un cambiamento di
"tono" nelle risposte al NuovoNick, potrai concludere che c'e' qualche
relazione tra il nick e la risposta ai suoi post.
Altro esempio: un uomo smette di battere le mani e osserva
l'avvicinamento degli elefanti. Ricomincia a battere le mani e osserva
l'allontanamento degli elefanti (questo per un numero di prove
sufficiente a far si che le conclusioni statistiche a cui pervieni
soffrano di un possibile errore stabilito a priori (es: conclusioni
significative con un alfa 0,05= c'e' un rischio 5% che le mie
conclusioni siano state distorte dal caso). Certo e' che se fai solo tre
prove, hai un alfa molto alto, non ho le tavole statistiche sotto gli
occhi, ma mettiamo che hai un alfa che corrisponde a un rischio del 50%
di avere dei risultati dipesi dal caso, e allora le tue conclusioni sono
solo congetture senza peso.
--
Ciao, E-Mån.

detto niente.....
No, qualcuno (tra cui io) avrebbe detto che quello che diceva un
"caposcuola" 50 anni fa non e' Verita' Assoluta oggi.
-- 
ciao,
Elrond

 degli psicologi si riferisce.
Con la differenza, Barby, che tra quei contemporanei ce n'è stato qualcuno
che, con teorie meno ambiziose e presuntuose di quelle junghiane, ha messo
in piedi un insieme di metodologie che (a differenza della psicanalisi)
funzionano, e risolvono effettivamente ampi spettri di problemi in tempi
brevi. Continua a sognare, Barby, fortunatamente non hai problemi, perché in
caso contrario ti invischieresti in paludi da cui non usciresti più,
credendo di fare qualcosa per guarire...

 si trova ... e l'esigenza di ricondurcela!
Ehm... e quanto tempo ci avrebbe messo? E con quale percentuale di successo?
Le terapie più efficaci, per i deliri, credo, sono quelle che, almeno
all'inizio, confermano in qualche misura la "realtà" del delirio stesso.
Quindi l'idea dell'esorcismo non è poi tanto fallace: non credo che con una
"reinterpretazione corretta" jung avrebbe avuto buon gioco, nella "cattura
suggestiva" del paziente convinto di avere bisogno di un trattamento
magico...

 Quindi l'idea dell'esorcismo non è poi tanto fallace: non credo che con
una "reinterpretazione corretta" Jung > avrebbe avuto buon gioco, nella
"cattura suggestiva" del paziente convinto di avere bisogno di un
trattamento magico ...
Dici bene. E fai una polemica interessante ...
"Prendere in carico" personalmente (e non inviare dall'esorcista) avrebbe
significato per Jung "confermare inizialmente l'impianto del delirio" per
ottenere un consenso della paziente -non una "cattura suggestiva" di lei
(!)- al dialogo con lo Psicologo Analitico, in attesa che quel dialogo
potesse diventare un confronto e una "reinterpretazione dei simboli".
Esprimevo questo convincimento perchè la tecnica della Psicologia Analitica
... è questa(!) ... e si dovrebbe conoscerla, o -almeno- evitare la
"scorrettezza" di inventarsene un'altra, attribuendola a Jung o all'impianto
teorico formulato da lui e dai suoi seguaci.
D'accordo con te sul lungo tempo necessario; un po' meno sulla percentuale
di casi di "successo" che tu credi bassa, e invece è "alta" (60/75%);
riconosco -comunque- che questi successi sono subordinati a trattamenti
molto lunghi ...
Proprio per questo, sia la Psicologia Analitica Jungiana, sia la
Psicaonalisi Freudiana non "godono" più del seguito di qualche decennio fa:
ora, il ricorso allo psicologo è diventato un fenomeno "di massa", e di
conseguenza si sono strutturati metodi terapeutici ( e non) molto più
"rapidi", anche se tutti riconoscono che non hanno gli stessi "effetti
profondi" delle terapie dell'inconscio.
Non so se tu, o qualcun altro, osservava -giustamente- che la Psicologia non
è "solo" Psicologia Clinica, e che questa non è "solo" Jung e Freud:
verissimo! e ben fatto!
Benvenuti ai metodi rapidi; però, nonostante siano "più rapidi", sono (e
devono essere) fondati su presupposti scientifici affidabili, e non su
"divagazioni fantastiche" di nessuna consistenza: ci si rende conto che,
quando si chiede a una persona di fidarsi di un "metodo psicoterapico" ...
ci si assume una responsabilità civile e penale? e che "si prende la vita di
un altro nelle proprie mani"?
E, che è per questo, che si chiede che "chi prende in mano la vita altrui"
sia "abilitato"? Riconosciuto "capace" di farlo, da un Albo Professionale?
Infine (e peraltro), sai che -se porti una persona dall'esorcista- per
"prima cosa" egli la invia a uno psichiatra, o a uno psicologo?
O -perlomeno- così deve fare, per Legge?
(A scanso di malintesi, dichiaro che mi risulta che così hanno operato in
tutti i "casi" da me conosciuti tutti gli esorcisti interpellati. Quindi,
prego: nessuna denuncia per calunnia nei confronti di nessuno ...)
Da ultimo ... ci sarebbe anche da ricordare che è reato (!) dissuadere o
distogliere una persona dalle cure necessarie, anche "solo" indirizzandola
"altrove" dai luoghi riconosciuti e accreditati dalla Legge ...
Grazie dell'attenzione, Immanuel.                    Vincenzo

"altrove" dai luoghi riconosciuti e accreditati dalla Legge ...
Non lo sapevo! Mi pare giusto. Sai dirmi qualcosa di piu' dettagliato,
un riferimento per trovare la legge?
-- 
ciao,
Elrond

 '900.
No.
L'uomo e i suoi simboli è l'ultimo libro di Jung ed è stato scritto, mi pare, nel 1967 o giù di lì.
Fu un libro "a richiesta" nel senso che venne chiesto a Jung di descrivere in modo semplice, perché
da destinarsi ad un pubblico di non specialisti, le sue scoperte ed "intuizioni" della sua
Psicologia Analitica; quindi tutt'altro che l'inizio del '900 ma molto più moderno, il riassunto di
tutta la sua vita scientifica.
Saluti varî                   EMME

Grazie dell'attenzione, Immanuel.                    Vincenzo
Prego, è stato un piacere.

Grazie dell'attenzione, Immanuel.                    Vincenzo


Grazie dell'attenzione, Immanuel.                    Vincenzo
Prego, è stato un piacere. Sarò lieto di leggerti ancora.

Mi guarderei bene dall'utilizzare termini da me inventati, non essendo un addetto ai lavori...
Argh, nientemeno che TRE risposte, e con piccole differenze tra l'una e l'altra... mi scuso, colpa di newspro che non si capisce mai se 
abbia inviato o no...


da qui si nota come chi non vuol vedere non puó vedere...
..se tu non vedi perché non vuoi vedere, come puoi far smettere a quella
donna di non credere a ció che vuol credere?
barby25LadyHawK  :))

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK  :))

 >Grazie dell'attenzione, Immanuel.
Ripeto: non ci penso per niente a ignorarti; se mi spiego bene, e se tu hai
pazienza, si capisce tutto.
Non facevo nessuna polemica con te che HAI RAGIONE IN TUTTO.
La faccenda della "cattura suggestiva" è un argomento centrale, inacettabile
come concetto TECNICO che può intervenre nel rapporto paziente/analista ....
SE ti va ne parliamo estesamente.
Parlavo con TE di "altro", dolendomi con te che si verificassero "fatti" che
non riguardano il TUO METODO PRUDENTE di ragionare.
Per "gli abbandoni", per favore , vedi quello che hoscritto sull'altro
messaggio; ci sono "abbandoni" in ogni terapia ...
Sulla "profondità": il fatto che -per fortuna e per cultura generanizzata-
oggi si il ricorso allo psicologo sia un fatto di massa, rende preferibili
le "terapie brevi", che funzionano benissimo quanto al risultato, e anche le
ripresentazioni o gli spostamenti del sintomo (se la terapia è ben fatta)
sono effetti rari.
Se si privilegia una valutazione "pragmatico/empirica" (ed io, per esempio,
la privilegio), le terapie brevi sono ottime.
Nondimeno (per esempio) una persona "violentata" che non ricavi più dalla
sessualità la soddisfazione dovuta, con una terapia breve può riuscire e
tenere a freno la paura del rapporto fisico; una terapia "meno breve" ...
eliminerebbe la paura: mi spiego? Ciò, perchè l'effetto sarebbe "più
profondo" e si "elaborerebbe" (annullandola) la paura stessa, e non si
otterrebbe "solo" di liberarsi dagli effetti di essa paura (che
permarrebbe!)
E' giusta l'osservazione che fai sui fondamenti epistemiologici di molte
teorie psicologiche serie e fondate: sono "serie" e "fondate" proprio perchè
si pongono quei presupposti ... Sono "divagazioni fantastiche" le invenzioni
estemporanee di chi apre la bocca e gli da fiato ... o piglia la tastiera e
digita a caso ...
(ed è evidente che non ce l'ho con te ... e neanche con nessun altro,
suscettibile e perennemente polemico e vittimista)
La psicologia di Freud e Jung può sembrare una "divagazione": proprio per
questo, tutte e due si stanno "contaminando" di neuroscienze e biochimica.
Ti stupisce che il più "astruso" concetto di Freud (l'istinto di morte) ha
trova -oggi!- un riscontro PRECISO in biologia? Oppure, che il più
"contestato" concetto di Jung (l'inconscio collettivo) ha trovato -oggi!- un
riscontro PRECISO nelle teorie evoluzionistico/genetiche?
Di fronte a questi FATTI (e considerato l'impegno profuso per dare
scientificità a quelle teorie (fino a un decennio fa indimostrabili) ... a
me da irritazione che ci sia qualcuno che vuole "ricacciare" Jung e Freud
nel territorio dell'irrazionalistico ... probabilmente perchè ne ha un
bisogno "emozionale" accompagnato dalla scarsa voglia di studiarseli in
maniera più approfondita, ed AGGIORNATA.
Mi "dolevo" con te, di questo ... ma non sei tu che lo fai.
Sono lusingatissimo di "parlarti di un altro mondo" ... e che tu lo trovi
interessante.
Se non ti ho "scocciato" ... sempre a tua disposizione.
Ciao!                            Vincenzo
P.S. ad uso di un "incapace": che vuol dire quel "TOGLIQUESTO..." che
compare nel tuo indirizzo?

riscontro PRECISO nelle teorie evoluzionistico/genetiche?
Sul punto di Jung, sono d'accordo - ma non credo che questo riscontro
sia nuovo, e' presente gia' in Darwin. Sul punto di Freud, non so che
dire: quale sarebbe il riscontro biologico dell'istinto di morte? Mi
pare contraddittorio con la teoria dell'evoluzione per selezione
naturale.
-- 
ciao,
Elrond

testo non si ragiona, ma si crede a quella persona per fede...
Forse, ma non solo. Innanzitutto, serve sapere chi scrive (e dove,
quando, per chi) per poter interpretare il testo in termini quanto
possibile vicini a quelli in cui lo interpretava l'autore. Somiglia al
discorso di Eco su "amore e cuore": il primo che ha fatto questa rima,
era un genio.
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:VKik9RV...@news-02.uni.net...

Non lo sapevo, ma non fai che confermare l'impressione che ho avuto
leggendo il brano riportato da Barby: Jung come dici tu, fa un riassunto
di intuizioni ormai retaggio del passato (del suo passato in
particolare), e una sorta di cronistoria delle sue scoperte in forma
semplificata e digeribile per grande pubblico.
--
Ciao, E-Mån.

 compare nel tuo indirizzo?
Esistono programmi che scandiscono automaticamente tutti i messaggi dei
newsgroup e raccolgono gli indirizzi di posta elettronica, che vengono poi
utilizzati dalle società che fanno "spamming" per mandare posta
pubblicitaria indesiderata. L'idea è che "modificando" in qualche modo
l'indirizzo, si renda inutilizzabile quest'ultimo per uno sfruttamento
"automatico", ma sia comunque evidente quale sia l'indirizzo, se qualcuno
vuole inviare messaggi privati via email.

 ciao,    Elrond
Vedi che non si finisce mai di imparare? Io non so quali siano i
"precedenti" darwiniani dell'inconscio collettivo ... mentre "so" delle
odierne conferme derivanti dalla trasmissione genetica; ora "sappiamo" che i
dati genetici "trasmessi" non riguardano solo la "forma del corpo", ma
riguardano ANCHE "dati cognitivi".
Come si realizza ciò?: attraverso la trasmettibilità di strutture nervose
che condizionano il comportamento (e che negli animali producono il
"comportamento istintivo", che, SE CI PENSI -con riguardo alle diverse
specie- è molto simile a qualcosa che potremmo definire lo "inconscio
collettivo" di ciascuna specie).
Si ipotizza -ora- che (con molti distinguo rispetto agli animali) anche le
strutture nervose che "condizionano/prefigurano" alcuni pattern
comportamentali umani ... siano trasmettibili/trasmessi geneticamente!
E' la grande rivincita di Lamarck! (sai chi fu? a sua volta un "grande" ...
"confutato" da Darwin ...).
Quanto all'istinto di morte, esso sta ricevendo "conferme biologiche"
dipendenti dagli studi sull'organizzazione delle cellule: in condizioni di
particolare stress, esse si "disaggregano" (si "smontano", "si fanno a
pezzi" da sole, tornando alla struttura disordinata di "mitocondri" ed altri
"organelli" sub-cellulari) anzichè tentare di "organizzarsi a un livello di
complessità superiore" (che è il modo "buono" di superare lo stress a
livello delle cellule).
Questa opzione della cellula (morire o rendersi più complessa) è del tutto
simile al processo descritto da Freud a riguardo dell'uomo di fronte a un
conflitto (che è ciò che lo "stressa"): o l'uomo si "fa più complesso"
(stabilendo nuove relazioni, modificando il comportamento, ristrutturandosi
cognitivamente, che è l'ISTINTO di VITA) o si "disaggrega" (e evita
relazioni, si irrigidisce sul comportamento stressante, si nega al
cambiamento). Questo è l'ISTINTO di MORTE.
Confido di essere stato comprensibile, e di averti mostrato come sono
"nuovi" (e scientifici) i concetti psicoanalitici ... se uno (come hai fatto
tu) si prende la cura di interessarsene, senza presumere di sapere già
tutto.
Ciao,  ... e grazie per avermi data occasione per esporli, questi concetti
"nuovi".
                                            Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:9f5g0h$2cqa1$1...@ID-49735.news.dfncis.de...
quattro pagine di cose giuste: le ho stampate per rispondergli, ma se le
ripropongo tutte in schermo ... è la fine!
A chi è interessato consiglio di andarsele a leggere. Non sarà tempo
sprecato!
Innazitutto, visto che ti dici "un hobbista della psicologia" ... sarei
felice di avere a che fare con "professionisti" sempre competenti come un
simile "hobbista" ...
Esponi "un caso" risoltosi con un succeso, e lo attribuisci al metodo
specificamente usato; FORSE hai ragione, e la Psicologia Clinica moderna
(che non è "immondizia", sai?) si sta orientando verso la (diciamo così)
"individuazione di modalità terapeutiche" specifiche per ogni disturbo. Che
vuol dire?
Che per esempio, è considerato "errore" tentare di curare l'anoressia con la
psicoanalisi, oppure con le terapie comportamentali. Dai dati clinici,
emerge-infatti- che l'anoressia è curata con successo PREVALENTEMENTE SOLO
dalla "terapia familiare sistemica" (rappresentata in Italia da Cancrini e
Malgoli-Togliatti, e in America da "mostri" come G.Bateson,  P.Watzlavich, e
"simili").
A questo punto, ... che succede se io (che sono un "cognitivista" -altra
corrente della Psicologia e della Psicologia Clinica-) tento di curare
un'anoressica ... e (con ogni probabilità) non ci riesco?
L'anoressica (o un parente che le sopravvive, se ella muore) va dal Giudice:
il Giudice mi chiama, e nomina un Perito (altro psicologo) che mi chiede a
quattr'occhi "come ho fatto la diagnosi; come ho scelto la terapia; come
l'ho condotta"). Io, "cognitivista" non potrò dire di aver usato la "tecnica
giusta" (perchè il perito mi farebbe incriminare per "imperizia" visto che
la terapia sistemica non la conosco); dovrò ammettere di aver usato la
terapia cognitiva (che è quella -unica- che conosco tanto "bene" da poter
difendermi di fronte a un Magistrato); risulterà che ho fatto lo "ERRORE" di
cui dicevo prima; lil Magistrato mi accuserà di "imprudenza e scarsa
diligenza" (perchè avrei dovuto dire all'anoressica di andare a farsi curare
da un "relazionale sistemico"). ...
Si indagherà sul mio 'ERRORE (definito tale dalla attuale "prassi della
Psicologia Clinica) e, alla fine del processo, al 75% delle probabilità sarò
condannato per OMICIDIO COLPOSO! ... al rimborso di tutte le somme
corrispostemi per la " terapia" ... e al "rimborso" per una vita ... venuta
a cessare per mancanza da parte mia di "prudenza, perizia, diligenza".
(NOTA: prudenza, perizia e diligenza sono componenti DOVUTE PER LEGGE nella
prestazione psicoterapica: se ne manca una ... si è condannati ... senza
misericordia .... Ed è già successo più di una volta!)
Tutto ciò (troppo?) per dirti che le osservazioni sugli "abbandoni", e i
confronti sulla "efficacia" delle varie terapie ... sono/dovrebbero essere
"acqua passata". Anche senza "drammatizzare" (i cognitivisti sono
"terribili" da questo punto di vista!) ... chi andrebbe dallo psicoanalista
per una fobia? e chi penserebbe di farsi curare una malattia psicosomatica
da un comportamentista? d'altra parte ... c'è un'alternativa alla
psicoanalisi per una forma grave di "narcisismo"?
Abbandoni ed insuccessi dipendono (anche) dal fatto che ci si è rivolti alla
persona "sbagliata" ... se quella non ci avverte dello "errore" (o crede di
"saper fare" ...fin quando un Perito ...).
A questo riguardo, sempre più Psicologi stanno molto "attenti"!
Gregory bateson è un "grande" della Psicologia contemporanea. Il suo
concetto di "ecologia della mente" è il più "biologico" di tutti ... e anche
quelli di Feud e Jung lo sono: eccome!
(Solo per non ripetermi ed annoarti due volte ... leggi -se ti va- il mio
messaggio diretto ad un altro amico del NG, e che precede di circa due ore
questo ...)
La "negazione" della scientificità della psicoanalisi deriva dalla (ora
superata anche quella) scarsa correlazione tra le ipotesi psicoanalitiche e
i riscontri scientifici. Ciò, almeno se sono "scientifiche " la neurologia e
la biologia (per citare le due più importanti).
Non faccio polemica, credimi, ma è un ERRORE pensare che ci sia una teoria
psicologica "giusta" ed un'altra "sbagliata" (e la mia "tirata" di prima
sulla preferibilità di un modello terapeutico "a seconda" di ciò che è da
curare prova che non ho nessuna terapia d'elezione da contrapporre alle
altre per "efficacia.)
E, se non ti ho "scocciato" imposto un ragionamento al riguardo: se da
"cognitivista" dico che "ogni esperienza è informazione", e che "antiche
informazioni (cioè il ricordo di cose successemi) nel rapporto con i miei
genitori determinano le mie scelte attuali" .... dico addirittura una cosa
banale ...
Se traduco in "transazionale" ottengo: "le attuali relazioni con i miei
genitori dipendono dalla transazione possibile oggi con persone con le quali
mi è successo quella cosa in passato" ... del tutto banale!
In "psicanalitichese" diventa: "le dinamiche coscienti dell'IO risentono
delle motivazioni preconscie derivanti dal trauma relazionale con le figure
parentali" ... che noia!
In "relazionale/sistemica" è: "i tratti di comportamento reciproco
all'interno della famiglia si sono sclerotizzati in forma tale che esiste un
'anello debole della catena di relazioni', sistematicamente 'triangolato'
(l'anello) da due altri a turno dei componenti il gruppo familiare ... CHE
E' VERO PURE QUESTO!!!
Te la senti (ancora) di dire che -partendo da modelli interpretativi
specifici- le conclusioni COERENTI (fondate epistemiologicamente su QUEI
presupposti), possono essere distinte tra "giuste e "sbagliate"?
Quando, inoltre, sono suffragate da SUCCESSI (tutte quante, eh?) e da
riscontri scientifici? (tra i quali la "statistica" ... me l'ero scordata,
prima).
Tieni (anche) presente che c'è una "differenza" tra un dialogo accademico
(come questo, sai? nonostante la sua informalità) e il momento in cui il
terapeuta si confronta con il "dolore", il "disordine della mente" ... la
rovina di una famiglia in cui qualcuno "sta male" e trascina tutti
nell'angoscia e nella disperazione ...
Io, nonostante i miei convinciimenti (e ne ho di "radicati"!) ... non me
sento: ogni teoria (che non sia "divagazione estemporanea", beninteso!) è
paradossalmente "giusta" ... e il giorno che troveremo il campo di
applicazione specifico al quale definirla "adatta", ... sarà un gran giorno!
Peraltro, in uno degli ultimi capoversi del tuo scritto, anche tu sembri
(opportunamente molto empirico/pragmatico) voler ritrovare nei RISULTATI il
vero parametro da tenere a mente; beh, (non te la attribuisco, non mi
fraintendere!) ma ci vuole molta "superficialità per "tagliare la testa al
toro e dire "questo o quel metodo terapeutico è inefficace e non da
risultati" ...
Grazie dell'attenzione; ... mi sono scordato niente?
... tanto sto sempre qui. A tua disposizione.
Vincenzo

 "saper fare" ...fin quando un Perito ...).
che fa il perito? dai non farmi ridere, il perito chi и? l'obiettivitа in
terra? sarа un altro
cognitivista/sistemico/psicoanalista/psichiatra/omeopata/etc. che non potrа
che applicare una sua visione parziale. Finchи non ci sarа una legge che
dirа "la psicoanalisi sui pazienti psichiatrici и proibita" questa и
fantascienza. Ma poi di quale perizia parli? citami un solo caso in cui uno
psicoterapeuta и stato chiamato in giudizio perchи seguiva un modello
teorico non adatto alla patologia del paziente (rimanendo ovviamente tra gli
ambiti "seri")
Beh, se vuoi approfondire la questione ti posso suggerire un testo
assolutamente fondamentale, il saggio di Roth e Fonagy "Psicoterapie e prove
di efficacia" (nota: non certo due cognitivisti, eppure...), una visione
moderna del problema, tutto sommato anche abbastanza imparziale rispetto ai
vari paradigmi.
Queste cose sono complesse, usiamo il NG per discuterne e per passarci
segnalazioni ed opinioni, ma per cortesia nel XXI secolo smettiamola di
banalizzare le questioni psicologiche, a te forse piacerebbe uno schemino
come questo?
- fobico = comportamentista
- depresso = cognitivista
- anoressica = sistemico
- narcisista = psicoanalista
- psicotico = psichiatra
Allora, amici del NG, riempiamo anche le altre caselle:
- psicosomatico =
- ossessivo =
- maniacale =
- evitante sociale =
- ipocondriaco =
- tossicodipendente =
- autistico =
- dislessico =
....


sic


 >
SIIIIIIICCCCCCCCCCCC

 persone con problemi.
tu senti di avere una vita migliore? ti senti una persona speciale? (domanda
seria)


 - psicotico = psichiatra
e ci farà un bel prospettino per l'invio dallo "Sportello Prenotazioni
Visite" allo "Specialista adatto" (definito non da me o te, nè da alcun
momento "teoretico": un "audace Dirigente ASL" lo stenderà per primo ... e
tutti gli altri appresso).
Infine, (almeno) te ed io, ce la facciamo a ricordare che -per quanto si
urli NO!- le cose peggiori succedono lo stesso?
(P.S. un po' ironico, e per sdrammatizzare -tra Colleghi- scherzando con i
santi: c'è "il principio di realtà" nella tua teoria?)
Ti ripeto che dico queste cose senza alcun compiacimento; di che? ma è così
che va ... e che andrà a finire.
E sono certo che tu lo sai (e lo deplori) quanto me ...
Dici di voler usare il NG per discuterne e per passarci segnalazioni ed
opinioni, e di non volere banalizzare le questioni psicologiche.
Non "banalizzavo": esprimevo la mia opinione a un ottimo "hobbista" della
psicologia, (legittimamente) "tifoso" della teoria sistemica, e cercavo di
comunicargli che "tutte" le teorie epistemologicamente fondate e coerenti
... hanno tutte paradossalmente ragione, e sono tutte "vere" anche quando
"si scannano" (sui presupposti).
Spero di non averti impermalito. Non ne avevo l'intenzione ... scambiamoci
segnalazioni ed opinioni ...
Con stima                        Vincenzo DP

 risultati" ...
Mah... dal mio punto di vista è l'unica cosa utile da fare: le capziosità
spesso utilizzate per difendere ogni orientamento, così come i discorsi
"politicamente corretti" che fanno di ogni pratica terapeutica un fascio e
le salvano tutte, vanno tutte a discapito dei pazienti, per i quali uno
"specialista" (o auto-dichiarato tale) vale l'altro, quando è chiaro che non
è così.

Allora, amici del NG, riempiamo anche le altre caselle:
- psicosomatico = Fiori di Bach
- ossessivo = specialista in osessuologia
- maniacale = bromuro
- evitante sociale = terapia di gruppo
- ipocondriaco = ipoterapia (quela con i cavali)
- tossicodipendente = tossicologo
- autistico = psicologo del traffico
- dislessico = pet-therapy (diamogli Lassie)
chiedo perdono.
-- 
ciao,
Elrond

cambiamento). Questo è l'ISTINTO di MORTE.
Il modello Stress/Supercompensazione o Stress/Esaurimento e' molto piu'
semplice e plausibile di quello che invoca l'istinto di morte, che,
invece, contrasta con qualsiasi approccio evoluzionistico *per selezione
naturale* (il che non significa che sia impossibile, ma richiederebbe
improbabili condizioni di isolamento della popolazione e di scarsita' di
mutazioni dei geni implicati perche' non prevalgano, come logico, i
soggetti privi di questo strambo "istinto"). Inoltre, l'analogia non e'
un gran che come strumento scientifico: il pluricellulare non e' "la
somma" delle cellule sue, non parliamo, poi, delle cellule altrui!
Insomma, un parassita puo' farti venire il mal di pancia, io posso
scocciarti fino a farti venire un mal di pancia, in tal caso tu puoi
insultarmi dandomi del parassita, una certa analogia c'e', ma sul piano
scientifico rimane una notevole differenza :-)
-- 
ciao,
Elrond

 Posso accettare che la "verità" di un modello terapeutico non possa essere
dimostrata più che quella degli altri. Ma quello che è CERTO, è che NON
POSSONO ESSERE VERI CONTEMPORANEAMENTE: il  fatto di non poter affermare
"cosa sia la realtà" non ci permette, comunque di affermare che TUTTO E'
REALE: e non possiamo certo affermare la realtà contemporanea di elementi
teorici che si escludono a vicenda. E, in questo caso, accantonando le
pretese di decidere "cosa è più reale", l'unico parametro utile per valutare
è "cosa funziona PIU' SPESSO, e in MINOR TEMPO".
Comincio dall'ultima osservazione: "vai forte anche tu, a empirismo, non è
vero?!!!"
Torno a capo: sul mio tavolo (di legno) c'è una pipa (di legno): a livello
molecolare ... sono la stessa cosa, e non potrei distinguere i due oggetti:
è una questione di "livello interpretativo" (molecolare/fenomenico). Se
dicessi "sono uguali" non sbaglierei; se dicessi "sono diversi" ...neanche:
VERE, ENTRAMBE LE AFFERMAZIONI RECIPROCAMENTE INCOMPATIBI, E
CONTEMPORANEAMENTE!
Anche i "modelli" si differenziano per i livelli di osservazione: il
neurologo guarda le strutture nervose e gli ormoni "al lavoro"; lo
psicanalista i rapporti tra le istanze psichiche dell'individuo; il
relazionale/sistemico (mica sono uguali, poi, sai?) la interazione di
un'intera famiglia, dentro la quale c'è uno "presuntemente" danneggiato (le
virgolette perchè non crede che ci sia nessuno "uno": osserva solo la
famiglia!)
Dal neurologo al sistemico dicono tutti cose diverse .. e tutte cose vere!
Visto un tuo certo "accanimento" contro la psicoanalisi, forse può essere
considerato inopportuno il livello "istanze psichiche dell'individuo"; te lo
concedo (tanto, chi se ne ...?); ma li consideri sensati i livelli di
osservazione neurologico/biochimico e quello del gruppo familiare?
contemporaneamente? allora ...
(...)
(Senza una verifica dei risultati ottenuti) i discorsi "politicamente
corretti" fanno di ogni pratica terapeutica un fascio e le salvano tutte,
vanno tutte a discapito dei pazienti, per i quali uno "specialista" (o
auto-dichiarato tale) vale l'altro, quando è chiaro che non è così.
E IO CHE HO DETTO?
Ancora una volta ... grazie dell'attenzione, "hobbista"!
Cordialmente                                         Vincenzo

 Le cellule, almeno loro, sono tutt'altro che moralistiche, e non hanno
modi buoni o cattivi di fare. Ci sono organismi semplici che si radunano in
colonie, o che si riproducono con scambio genetico, e ce ne sono altri che
non lo fanno: non e' "meglio" una cosa dell'altra.
Anche "meglio" l'avevo messo tra virgolette ...
Infatti non facevo riferimento a opzioni "morali" ma alla possibilitŕ per la
cellula di "rendersi piů complessa" o morire ... Osservavo che questa
opzione della cellula č del tutto simile al processo descritto da Freud a
riguardo dell'uomo di fronte a un conflitto (che č ciň che lo "stressa"): o
l'uomo si "fa piů complesso" (stabilendo nuove relazioni, modificando il
comportamento, ristrutturandosi cognitivamente, che č l'ISTINTO di VITA) o
si "disaggrega" (e evita relazioni, si irrigidisce sul comportamento
stressante, si nega al cambiamento). Questo č l'ISTINTO di MORTE di cui
parlava Freud, che non č "la tendenza ad ammazzarsi". Sono (naturalmente)
d'accordo con te che -se in qualche individuo o gruppo si č espressa la
tendenza ad ammazzarsi- per la legge di selezione naturale ... l'intero
gruppo č morto!
Nondimeno, ti faccio osservare che (parlando dell'istinto di morte) Freud
non parlava dell'istinto suicidale nell'uomo (come molti credono), ma diceva
di ipotizzare una "tendenza autodistruttiva della materia vivente, messa in
particolari situazioni di tensione interna al sistema organico".
Non mi interessa gran che difendere il concetto freudiano di "istinto di
morte": riferivo solo che l'intuizione di Ferud, alla fine č risultata
esatta (anche se -come osservi tu giustamente- forse tentava un'analogia
impropria ...).
Grazie della sollecitazione a "spiegarmi meglio"
Cordialmente                                                    Vincenzo
P.S.: non ti incazzare quando "rispondi": non si vince niente, qui; nč si
perde!

 non mi sbagliavo
..ehmmm...non credi di essere un pó..come dire...fissata? :)) (non + di me,
ovviamente)


 Elrond
barby25LadyHawK  :))

P.S.: non ti incazzare quando "rispondi"
Non mi incazzo: e' che, per "formazione usenettiana", provengo da
it.fan.culo!
-- 
ciao,
Elrond

 particolare),
Dipende dal come si guarda: se guardiamo noi nel 2001 anche gli anni '60 sono passato; quando lui
scriveva quel libro le sue scoperte erano abbastanza recenti e non d'inizio secolo.
Tra l'altro il fatto quando una teoria scientifica è ormai datata non significa che bisogna buttarla
al secchio: quasi tutte le scoperte delle fisica, a cominciare da Keplero, sono tutt'altro che
sorpassate.
La conoscenza si aggiunge non si sottrae.
Saluti varî                  EMME

 La conoscenza si aggiunge non si sottrae.
Sono in disaccordo su quest'ultimo punto, penso che Kuhn e Lakatos
(epistemologi moderni post-popperiani) abbiano abbondantemente dimostrato
che la scienza non procede per approssimazioni successive e lineari alla
verità, ma piuttosto per salti di paradigma.
E' vero che Keplero ancora oggi lo leggiamo e lo usiamo, ma:
1. lo facciamo in un'ottica completamente diversa, ad es. all'interno di una
visione relativistica (non sono un fisico, correggetemi se sbaglio) che ne
modifica molto il senso;
2. per moltissime altre "scoperte" del passato neanche quello, semplicemente
nel dimenticatoio o dagli storici della scienza.
Soprattutto quello che cambia sono gli interessi: cosa rimane oggi delle
20.000 ore di ricerca condotte da Skinner coi piccioni? a chi interessano i
suoi risultati? non sto dicendo che fossero errati, ma da allora abbiamo già
fatto ben 2 salti di paradigma (quello cognitivista e recentemente quello
post-moderno), buona parte della ricerca comportamentista è diventata
semplicemente inutile e non interessante. Qualcosa si è salvato, non perchè
fosse "vero", ma perchè nella nostra ottica moderna lo troviamo interessante
per i nostri problemi di oggi.
Tra qualche decennio faremo un nuovo salto epistemologico? buona parte delle
verissime cose che diciamo oggi diventeranno semplicemente obsolete. Magari
saranno recuperate delle scoperte skinneriane!
E' vero che la conoscenza si aggiunge, ma ogni tanto si rimescola
completamente e nel processo molto si sottrae.
La direzionalità della conoscenza è molto più complessa di quanto non si
pensi.
Vale anche per la conoscenza personale (non-scientifica): ti importa ancora
sapere cosa fa e con chi va a letto la tua prima fidanzata? una volta forse
sarebbero state informazioni vitali, ma da allora hai fatto alcuni (???)
salti di paradigma. A me oggi non importerebbe nulla, piuttosto sono
preoccupato dal fatto che quella attuale a quest'ora non è ancora a casa!

 tutto.
Secondo me le ricerche evoluzionistiche dimostrano esattamente il contrario,
cioè quanto siano vecchi e pre-scientifici i concetti psicoanalitici,
nonostante alcune intuizioni siano confermate (peraltro tutte molto banali:
la sessualità è una motivazione, nella vita c'è anche la morte etc.).
Ma questa mia idea la argomento meglio nell'altro messaggio a cui facevo
riferimento, dammi una tua opinione.

 Con stima                        Vincenzo DP
Altrettanta,
P.

 Secondo me è scorretto e fuorviante.
Concordo: e rimando ancora al famoso esempio di Bateson della "virtus
dormitiva" tirata in ballo dallo studente di medicina di Molière per
spiegare per quale motivo l'oppio faccia dormire. Il ricorso a "principi
causativi" per "spiegare" i fenomeni porta ad un impoverimento della
scienza, non ad un arricchimento degli strumenti con cui interagire con il
reale. In questo caso, il voler a tutti i costi far rientrare un risultato
biologico in un quadro di riferimento precedente è decisamente poco utile:
molto meglio, come dici tu, acquisire il risultato biologico liberandosi
della metafora.

 reale.
L'esempio non lo conosco, qualcuno me lo può spiegare?

 L'esempio non lo conosco, qualcuno me lo può spiegare?
Ok, stasera, così cito e limito la possibilità di dire cazzate.

 farne una guerra quasi classista, mi sembra esagerato...come mai?  :)
Ti rispondo io con un parallelo: il meccanico che ti ripara la macchina, 
l'ingegnere che ha contribuito a progettarla ed l'insegnante di scuola 
guida che ti ha istruito su come usarla si occupano tutti della stessa 
cosa - l'automobile - ma fanno cose molto diverse; così è anche per 
psicologi, psichiatri e psicoterapeuti.
Per farti un'esempio concreto, nel corso dei miei studi ho affiancato - 
come sviluppatore software - una psicologa che studia come la 
disposizione degli elementi nelle pagine web (come vedi nulla a che fare 
con le tecniche e le scuole di analisi o terapia). Mentre quando ho 
avuto problemi di stress per il carico eccessivo di lavoro, mi sono 
rivolto ad uno psicoterapeuta.
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443
MSN Messenger: 
ourob...@yahoo.it

 farne una guerra quasi classista, mi sembra esagerato...come mai?  :)
Ti rispondo io con un parallelo: il meccanico che ti ripara la macchina, 
l'ingegnere che ha contribuito a progettarla ed l'insegnante di scuola 
guida che ti ha istruito su come usarla si occupano tutti della stessa 
cosa - l'automobile - ma fanno cose molto diverse; così è anche per 
psicologi, psichiatri e psicoterapeuti.
Per farti un'esempio concreto, nel corso dei miei studi ho affiancato - 
come sviluppatore software - una psicologa che studia come la 
disposizione degli elementi nelle pagine web modifichi il comportamento 
del lettore (come vedi nulla a che fare con le tecniche e le scuole di 


 preoccupato dal fatto che quella attuale a quest'ora non è ancora a casa!
Caspita, ma questo è gravissimo: starà facendo un po' di salti epistemologici con qualcun'altro
scoprendo.......;-)
Saluti varî       EMME

 wrote in message c$Fqqmh7...@news-02.uni.net...
