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Titolo: interpretazioni soggettive

Seguo con interesse tutto ciò che si scrive nel NG bàhai e non posso fare a
meno di notare che come non ci siano differenze di comportamento tra i
fedeli di questa
religione e la maggior parte degli altri e per altri intendo tutti coloro
che vivono insieme ai Bahai il momento travagliato che stiamo attraversando.
Da ciò à che si scrive spesso in questo NG, anche tra i fedeli bàhài
sembrano esserci
differenti  interpretazioni  riguardo alle sacre scritture della loro fede.
e proposito di questo,  ricordo che in un treand di qualche anno fa fui
tacciato di eresia, avendo io dichiarato che qualche principio della mia
fede,(io sono cattolico ) mi lasciava perplesso e alcuni altri erano da me
io interpretati diversamente da cio che era la posizione  ufficiale della
Chiesa.
Ora io avendo letto in uno degli ultimi treand che  (cito alla lettera da un
post) :<L'opinione di un baha'i è sempre una interpretazione soggettiva
delle sacre scritture e mai opinione di tutti i bahà'i.> mi chiedo come sia
possibile che i sacri libri di quella fede siano soggetti a interpretazioni
personali senza perciò incorrere nella posizione che uno di loro attribuiva
a me, cioè l'eresia
Inoltre come possono i fedeli di questa fede pensare ad un futuro quale loro
auspicano se ognuno di loro ha una diversa se pur soggettiva interpretazione
di come attuarla .
ho sempre pensato che gli obbiettivi futuri di questa fede siano
irrealizzabili ,non perchè non siano buoni , ma  perchè l'individualità  e
la differente opinione sui principi di qualsiasi fede dell'uomo, presente o
futuro, sarà un  ostacolo difficile per non dire insormontabile .
Per attuare un disegno futuro come auspica la religione bahai,  credo
occorrerà una convergenza di opinioni che nessun essere umano riuscirà mai
ad avere dal punto di vista politico e ancor meno da quello religioso.
Ciao Vanni

 Ciao Vanni

 quel post proprio perchè dava adito a dubbi.
Caro Claudio
una frase che dà adito a dubbi non la si censura, ma semplicemente la si
spiega.
Non si devono censurare opinioni, o interpretazioni anche se "ritenute"
sbagliate, ma solo post che possano essere offensivi per le persone o
possano nuocere alla Fede.
Almeno questo è il mio concetto di giusta moderazione.
Vedo che eri veramente tentato di seguire il consiglio di un mio post
scherzoso ..... :-((
ma guarda che io scherzavo ......:-))
Maria

 Almeno questo è il mio concetto di giusta moderazione.
Cara Maria,
                  infatti venne passata e poi spiegata (non da me) forse in 
modo poco incisivo, visto che il Vanni non aveva capito.
Qui si confrontano due scuole di pensiero sulla moderazione. Personalmente 
preferisco rimandare il messaggio al mittente Bahà'ì (dubito che per i non 
Bahà'ì ci sarebbe questa eventualità per questi motivi) in modo che sia egli 
stesso a correggerlo. Quando si cassa un post infatti, lo sappiamo solo noi 
moderatori e l'interessato e NON il NG.
Correggere un'affermazione sul NG, è come tenere una lezione in pubblico. Se 
la fai troppo blanda, probabilmente non sarà abbastanza chiara, così com'è 
successo in questo caso. Se la fai incisiva, potrebbe apparire offensiva 
("cattedrattica" è il termine giusto) per chi ha commesso l'errore di 
un'affermazione quantomeno dubbia, se non sbagliata.
Personalmente opto per la prima condizione, visto che la seconda rischia di 
fare più danno che bene mentre la prima, resta sempre e comunque totalmente 
"riservata". Resta purtuttavia il fatto che per cassare un messaggio, anche 
con sola richiesta di correzione, dobbiamo essere d'accordo almeno 2 su 3 
moderatori.
In ogni caso vorrei farti notare che, nel fare la precisazione a Vanni, io 
non ti avevo citato: sei stata tu stessa a ritirarti in ballo con questo tuo 
post.
At salùt   Claudio (il Contadino)


 post.
Ho tirato in ballo una cosa che era lampante come il sole per chi legge i
miei post come Vanni.
Ma chi l'abbia scritta non ha alcuna importanza. E' la metodologia di base
che deve essere chiara per tutti.
Cari saluti
Maria

  Caro Vanni,
  Non ci conosciamo, e per questo, prima di rispondere ai tuoi quesiti
consentimi questa premessa:
  Sono bahā'ė. E questo significa nient'altro che ho accettato Bahā'ų'llāh
come Maestro di vita e ho riconosciuto in Lui l'ultima, in ordine di tempo,
delle Manifestazioni divine, quella che, avendo per grazia divina potuto
fare la diagnosi appropriata, ha stabilito anche la terapia, apportando al
corpo malato dell'umanitā di questa Era, le cure del caso, ovvero le
indicazioni per curarlo come si deve per ottenerne la completa guarigione.
Ritenendolo un medico sapientissimo, a Lui ricorro per ottenere quanto di
meglio č possibile dal brevissimo lasso di tempo che caratterizza la meteora
della vita umana (cosa sono gli anni di una esistenza media di fronte all'
eternitā?) su questo Pianeta.
  La Sua diagnosi č scritta ed č facilmente conoscibile da credenti e non
credenti, ma talmente
  voluminosa che č praticamente impossibile per tutti averne una completa o
perlomeno soddisfacente comprensione. La Sua terapia č relativamente pių
semplice della diagnosi, ed un esame spassionato e oculato di questa ci puō
far comprendere come possa effettivamente appropriata, qualora messa in
atto. Ci conforta in questa asserzione ciō che č successo in questi 160 anni
dalla sua enunciazione, durante i quali molte cose sono state fatte e grandi
trasformazioni sono avvenute e sono tuttora in corso; ciō ci fa allo stesso
modo comprendere che trasformazioni ancora pių grandi potranno e dovranno
verificarsi in avvenire.
    "Vanni"  ha scritto  ......
   > mi chiedo come sia  possibile che i sacri libri di quella fede siano
soggetti a
   > interpretazioni  personali senza perciō incorrere nella posizione che
uno di loro
   > attribuiva a me, cioč l'eresia
  Non so se dico cose giā scritte e ribadite su questo NG, ma sento di dover
ricordare che una delle caratteristiche peculiari della Fede Bahā'ė rispetto
ad altre religioni č proprio quella che lo stesso Fondatore ha adottato quei
provvedimenti, che si sono giā ampiamente dimostrati e secondo me si
dimostreranno in futuro ancor di pių, atti ad evitare dissidi fra i credenti
dovuti alla interpretazione dei Suoi scritti.
  Ne cito soltanto alcuni: Egli designō espressamente Suo figlio 'Abdu'
l-Bahā ad unico interprete
  autorizzato dei Suoi scritti, dopo la Sua dipartita. Ogni eventuale dubbio
o controversia su quanto il Fondatore aveva detto o scritto č stato quindi
demandato all'Interprete, che ne ha chiarito autorevolmente la natura. Ancor
oggi č possibile ricorrere alle spiegazioni di 'Abdu'l-Bahā per chiarire
eventuali punti che possano apparire controversi. E ti posso garantire, dopo
circa 25 anni di esperienza diretta nella Fede, che a mio parere
praticamente tutti questi punti sono chiariti.
  Inoltre, 'Abdu'l-Bahā stesso, alla Sua dipartita, designō il nipote Shoghi
Effendi quale Custode della Causa e quest'ultimo ha guidato sapientemente l'
insieme dei credenti fino al 1956, oltre un secolo dalla data d'inizio della
Rivelazione Bahā'ė. A quel punto ulteriori questioni erano state sviscerate
e chiarite. Si puō dire che per quanto riguarda le questioni di Fede o
teologiche, tutto č chiaro e non vi possono essere fonti di controversia fra
i fedeli.
  Successivamente, a guida della Comunitā mondiale Bahā'ė, č stata eletta la
Casa Universale di Giustizia, che, dal 1963, assiste saggiamente e sprona
gli amici alla migliore comprensione della Rivelazione di Bahā'ų'llāh, ma
senza dover ulteriormente interpretare.
  Come vedi, i "sacri libri" della Fede Bahā'ė non si prestano a
interpretazioni personali, salvo quelle che ciascuno puō fare in se stesso
riguardo la comprensione della realtā spirituale, ma che non comportano
divisioni, scuole o sette.
  Poi scrivi:
  "" Inoltre come possono i fedeli di questa fede pensare ad un futuro quale
loro auspicano se ognuno di loro ha una diversa se pur soggettiva
interpretazione di come attuarla ."" e "" Ho sempre pensato che gli
obbiettivi futuri di questa fede siano irrealizzabili ,non perché non siano
buoni , ma perché l'individualitā e la differente opinione sui principi di
qualsiasi fede dell'uomo, presente o futuro, sarā un ostacolo difficile per
non dire insormontabile .""
  Prova a considerare questa realtā:  Ognuno ha le proprie caratteristiche e
la propria formazione culturale e quando si viene in contatto con il
fenomeno "Bahā'ė" ciascuno viene attratto o scostato da diversi fattori.
Ognuno di questi fattori puō costituire attrazione per uno e allontanamento
per un altro.
  Faccio un esempio. Bahā'ų'llāh ha tracciato un modello di societā dove
alcune caratteristiche sono da considerare pilastri portanti. Fra questi vi
sono: la Giustizia, la Moralitā e l'Ordine.
  Prendiamo tre tipi culturali di persone che si imbattono nel messaggio
Bahā'ė, ad esempio: l'ateo marxista, il religioso o mistico, nonché il
cultore dell'ordine. Il primo sarā attratto dal principio "giustizia" ma
scostato dal principio "ordine"; il secondo sarā attratto dal principio
"moralitā" ma guardingo verso gli altri due principi che possono avere ai
suoi occhi valenze contrastanti; il terzo sarā attratto dal principio
"ordine" ma vedrā con sospetto la "giustizia" e forse anche la "moralitā".
  Se ciascuno di loro darā importanza al pilastro che lo attrae e si
sforzerā di comprendere gli altri due pilastri, puō succedere che scatti in
lui un meccanismo che lo porta ad accettare Bahā'ų'llāh come Medico
Sapientissimo e quindi a divenire bahā'ė. Perō che cosa puō ancora
succedere, specialmente nelle prime fasi della sua appartenenza alla Fede?
Puō succedere, come succede spesso, che sarā portato a dare maggiore
importanza a quel "pilastro" e a lasciare in second'ordine gli altri.
  Questa credo personalmente sia la causa principale per la quale oggi
vediamo i bahā'ė affannarsi con eccesso di foga per sostenere supremazie o
atteggiamenti che, si, sono nella fede, ma non hanno la caratteristica
predominante che appare ai loro occhi.
  Ma si tratta pur sempre di cose che hanno a che vedere con le cose da fare
nel contingente, con la "politica", o con la limitata visione che ciascuno
puō avere di come le cose si svolgono, si dovrebbero svolgere o si puō
presupporre che si svolgeranno; ma queste dispute non hanno a che vedere con
i principi e gli insegnamenti originari, sui quali non puō esservi contrasto
o disquisizione, essendo tutto giā chiarito. Insomma, sono pronto a
scommettere che per la Fede Bahā'ė non si verificheranno scismi a causa di
concetti teologici e quindi non vi saranno "eretici". Se mai, e si č visto
fin dagli albori della fede, č possibilissimo secondo me che determinati
credenti, a causa di una imperfetta comprensione dell'insieme della Fede,
che non č solo principi o teologia, non si sentano a loro agio nel complesso
costituito dall'"ordine amministrativo" della Fede stessa e si ritrovino,
pur continuando ad essere credenti in Bahā'ų'llāh, fuori da quest'ultimo
ordine.
  Inoltre scrivi: "" come possono i fedeli di questa fede pensare ad un
futuro quale loro auspicano se ognuno di loro ha una diversa se pur
soggettiva interpretazione di come attuarla .""
  Vi sono vari modi di attuare la Fede. Il primo č quello interiore e questo
soltanto l'individuo, con l'aiuto dell'ispirazione e della preghiera, puō
determinarlo. Il secondo č quello che l'individuo puō fare nell'ambiente in
cui gli dato vivere ed operare e in questo caso nella Fede esiste lo
strumento della consultazione e vi č un sistema (amministrativo) che
favorisce la scelta e l'adozione delle cose e degli atteggiamenti da
assumere sia individualmente, sia assieme agli altri, nell'ambito di una
progettualitā necessariamente condivisa. Il terzo riguarda come porsi di
fronte all'insieme delle cose dell'umanitā e in questo caso vi
  sono due settori: il primo č interiore e consente all'individuo di avere
una personale comprensione dei meccanismi che determinano le vicende umane.
In virtų di questo e di quanto detto all'inizio circa il diverso modo di
accedere alla Fede all'origine, č inevitabile che ciascuno si differenzi
dagli altri in quanto a visione e pensiero sul divenire. Il secondo riguarda
la comunitā Mondiale Bahā'ė nel suo complesso ed č sotto la sovrintendenza
della Casa Universale di Giustizia che determina - in consultazione
permanente con l'intero corpo dei credenti attraverso le sue istituzioni ai
vari livelli - la politica mondiale del Movimento e guida tutti,  credenti e
istituzioni nazionali e locali, nella visione, nella progettazione e nell'
azione quotidiana.
  Con questo insieme di cose non appare difficile per la Fede Bahā'ė la
realizzazione, peraltro giā avvenuta in passato e costantemente rilevabile
nel presente, e perciō facilmente immaginabile anche per il futuro, di ""
una convergenza di opinioni che nessun essere umano riuscirā mai ad avere
dal punto di vista politico e ancor meno da quello religioso""  Vero che
nessun altro sistema religioso o politico sono riusciti in questo, ma č
proprio questo che la Fede Bahā'ė puō affermare a pieno titolo, poiché
oggettivamente appare l'unica forza perfettamente in grado di realizzare
l'auspicata "convergenza".
  Prendi, ti prego, questo mio scritto come personale contributo e non come
pretesa di sapienza, poiché sono cosciente della mia pochezza.  Non pretendo
di essere completamente nel giusto, ma č quello che sinceramente attualmente
penso. Disponibile comunque a considerare tutte le argomentazioni,
favorevoli o contrarie che siano, che possano altrettanto sinceramente
essere fatte da chicchessia. Della realtā credo vadano esaminate tutte le
sfaccettature, che ci piacciano o non ci piacciano. Soltanto cosė potremmo
crescere nella nostra conoscenza della Veritā.
  Ciao
  Otello

 d'intenti.
Allora come due contadini, una stretta di mano e ....via.
Un affettuoso saluto.
Maria

 di Shoghi Effendi
Sei sicuro di avere letto bene quei post doveMaria Discute con Claudio?  non
sono sicuro che le loro idee convergessero . ma questi non sono cose che mi
riguardano . io intendevo soltanto sapere dal NG bahai se avere una opinione
diversa o interpretare personalmente qualcosa sulla fede sia da considerarsi
eresia ,perchè se così fosse io sono dannato .
Ciao Vanni

 Ciao Vanni

 eresia ,perchè se così fosse io sono dannato .
è molto semplice:
siccome quel che pensa un singolo non conta un fico
e conta solo quel che pensano e dicono le istituzioni
le quali sono sempre collettive e impersonali....
ecco che poi i singoli sono liberi di dire e pensare tutte
le sciochezze o verità profonde che credono....
quando uno scrittore bahà'ì vuole, invece, dare al suo scritto
una valenza più oggettiva lo fa "rivedere" alle istituzioni
bahà'ì che danno una specie di consenso per dire che
"non contrasta" con cose scritte negli scritti sacri ma anche
così non è che lo scritto ha autorevolezza è solo sicuramente
"non negativo"....
sui news group siamo ben lungi da queste attenzioni e,
quindi, figurati se quel che diciamo e scriviamo non è
approssimativo... e se lo è approssimativo... come potremmo
tacciarci di reciproca eresia ?
tra l'altro non esiste proprio neppure il termine tra noi....
come più volte spiegato l'unica cosa che ci muove a cacciare
una persona fuori dalla fede è il suo desiderio di indicare
un diverso Centro delle Fede che non sia la CUG di Haifa...
non esiste una cacciata "per eresia" tra noi...
abbraccioni.


 [...]
Carissimo,
scusandomi per la pervicace insistenza ad intervenire nelle
discussioni altrui ;-), volevo solo fati notare la presenza di
alcune "note stonate", almeno rispetto ai "miei occhiali"!
Prima dici che il problema consiste esclusivamente nel fatto che
i "profani", ascoltando una certa opinione di un certo bahà'ì,
possano reputarla un giudizio bahà'ì "ortodosso".
(Ciò mi pare un po' pretestuoso: quando mai qualcuno
esordisce sul NG attribuendo le sue convinzioni in modo
specifico alla Fede? e poi, in casi di "ambiguità", basterebbe
replicare con un post in cui si sostenga una opinione differente,
o semplicemente in cui si ricordi che di opinione personale si
tratta, senza indulgere in recriminazioni...)
Poi dici che in realtà quello che i due contraddittori *temono*
è che l'altro sia *parziale*.
(I commenti mi paiono superflui!)
Quindi concludi dicendoci che tu condividi più le idee del
Contadino, ovvero che reputi le idee di Maria più "parziali"...
Beh, che dirti... a me tutto ciò "non suona"!
Saluti!
Nicola

 Beh, che dirti... a me tutto ciò "non suona"!
è uno sforzo di superarsi....
il problema è molto semplice:
non è che perchè nella fede bahà'ì "non ci sono eretici"
e "non ci sono capi individuali" che un bahà'ì come me non
sia un uomo e su una cosa a cui ci tiene tanto come la
religione non si accalori come ogni comune mortale...
cioè il discorso è questo:
se due tifosi spettatori discutono di come è allenata una
squadra di calcio...
la loro squadra a cui ci tengono tanto...
beh di certo si accalorano uno con l'altro se hanno opinioni
differenti....
lo so... non dovrebbero farlo....
poi loro NON SONO LORO L'ALLENATORE che abbia autorità
e non sono nemmeno dei giocatori che "fanno il gioco"
però lo stesso si accalorano.... vero?
stavolta, ma solo stavolta, Maria e Claudio hanno fatto
il primo tempo di fronte alla tele a guardare....
e io, entrato solo al secondo per un puro caso,
sono un po' più razionale...
che se fossi entrato al primo tempo
forse sarebbe differente....
ancora io mi ricordo che non siamo i giocatori o l'allenatore
ma solo dei tifosi... forse fossi entrato prima non lo ricorderei...
quello che sto spiegando è proprio questo....
noi qui vi parleremo di tante cose e siamo "supereseperti"
come lo è ogni frequentatore del bar dello sport all'angolo
^___^
che sono tutti allenatori della nazionale dalle loro poltrone
di casa o davanti al bancone del bar....
^___^
io semplicemente ricordavo che non siamo gli
allenatori o giocatori che fanno il gioco...
ma questo cosa c'entra col fatto che io sia più d'accordo
con l'avventore del bar Contadino piuttosto che con
l'avventore del bar Maria?
questo è del tutto naturale no?
io sono uno dei tifosi come il Contadino o Maria
quando qui sul news group si metterà a scrivere la
Casa Universale di sicuro avrete anche la parola dell'allenatore
^___^
ma ne dubito....
^____^
ora il discorso è questo:
ci permettete o no di litigare in santa pace da bravi mortali
tifosi quali siamo?
o dovete subito pensare che se litighiamo è segno che
stiamo perseguitando ciascuno gli eretici bahà'ì dell'altra
parte?
io solo questo volevo dire....
il fatto che in teoria non ci siano eretici non vuole dire che
per modo di dire io non possa dire a qualcuno in atto
di accaloramento "sei un eretico!!!"
se scappa scappa anche se è sbagliato dal punto di vista bahà'ì...
siamo uomini o superuomini?
^___^
