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Titolo: Una dottrina fuori del mondo

)
  Non solo non c'è nulla di forzoso o d'ingiusto che gli uomini non
siano tutti asceti votati alla liberazione del nibbâna, è necessario
perché ci sia vita.  Non sussiste nessuna prepotenza o ingiustizia nel
fatto che solo pochi possano essere bhikkhu nello stesso tempo, è
spontaneo che sia così.  Non può essere altrimenti, che altrimenti il
mondo, o almeno l'umanità, non sarebbe.  E quindi non si porrebbe il
problema.  Non ci sarebbe nessuno da liberare.  Non ci sarebbe nessuno
che si ponga alcun problema su come mettere fine a questa massa di
dolore.  Non ci sarebbe nessuno.
  L'esistenza della Via alla liberazione presuppone, come suo
inevitabile corollario, che siano alcuni, in genere pochi, o almeno non
tutti, a percorrerla allo stesso tempo.  Finché ci sarà vita senziente
ci saranno quelli nel samsâra.  Finché esisterà vita ci sarà sofferenza
e morte.  Finché esisterà qualcosa ci sarà distruzione.  È la più
basilare e imprenscindibile legge di natura: esistenza = mutamento,
gioia <-> sofferenza, letizia <-> dolore, benessere <-> malessere,
liberazione <-> legame, samsâra <-> nibbâna.
  Non fosse così, sarebbe la morte totale.  Sarebbe l'inesistenza.  Di
tutto ciò di cui siamo coscienti, di tutto quello che possiamo conoscere.
  Dove ci conducono queste constatazioni?
	«Insegno la liberazione da ciò che è composto di aggregati,
	dalla forma,
	dalla sensazione,
	dalla percezione,
	dalla coscienza.»
	«[Insegno a] non aggraparsi a nulla che è composto
	[sabbe dhamma nâla abhinivesaya]»
	«L'idea del sé è la fonte di ogni male»
  È una liberazione possibile fintanto che si sia composti e quindi
oggetti al mutamento.  Ma la liberazione dalla condizione della
composizione e del mutamento è una condizione impossibile in questo
mondo.  Più di ogni altra religione, si potrebbe dire anzi diversamente
da tutte queste quindi nel buddhismo c'è un _altro_ mondo, un mondo che
è radicalmente, inconciliabilmente fratto dal mondo terreno e che non ha
nessuna comunanza con quello promesso da altre religioni, che non
abbandonano il concetto di separazione, di alterità tra i soggetti, di
dualità tra un soggetto e un oggetto, di composizione di aggregati
psicologici, mentali e persino fisici (la "resurrezione della carne").
Mondi per questo non meno infernali del nostro, per il Buddha.
  Lui tutto ciò aveva e capito e vissuto.
  Un mondo in cui tutti siano come noi, in qualsiasi senso, è un
cadavere.  È fermo.  È un mondo in cui nulla succede.  In cui nessuno
mai si libera.  In cui si libererebbe da cosa, poi?
	«Prendo voto di praticare il sentiero
	fino alla liberazione di tutti gli esseri senzienti.»
  Prendo voto quindi di praticare fino a che il mondo, questo mondo, non
esisterà più.  Perché esistesse ancora qualcosa composto, qualcosa di
aggregabile e di disgregabile, non ci sarebbe alcuna liberazione.
  Da un punto di vista della condotta morale, come può riflettere la
coscienza di ciò nella vita quotidiana?
  In proposito, forse, un'altra volta.
- --
Alessandro Selli 
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 coscienza di ciò nella vita quotidiana?
E' un tema importante anche questo. Cosa succederebbe o cosa è successo 
quando qualcuno ha frainteso degli insegnamenti credendo di averli compresi?
Ci sono già dei libri a tal proposito. Libri 'tristi'. Philip Short, ad 
esempio, in una monumentale opera, 'Pol Pot', indaga anche sulle influenze 
culturali che il buddhismo (in questo caso theravada) ha avuto sul regime 
dei Khmer rossi. Pol Pot aveva infatti studiato nei monasteri buddhisti e il 
suo braccio destro, Ta Mok detto il 'macellaio', era un ex monaco. 
Ovviamente anche le scuole Mahayana sono state origine, loro malgrado, di 
pessime influenze e interpretazioni. Ma questo fa parte dell'amara Storia 
dell'umanità.
Non so se sono andato troppo oltre il seminato e sono finito per parlare 
d'altro. Scusami in questo caso. Vorrei anche ribadire che i giudizi del 
Mahayana sulle scuole c.d. 'Hinayana' non sono necessariamente i miei 
giudizi che sono ben più complessi. Sono tuttavia giudizi che sono stati 
espressi e che io semplicemente riporto a titolo di indagine 
storico-dottrinale.
Con rispetto,
solo le mie opinioni,
f. 

 questo fa parte dell'amara Storia dell'umanità.
Devo precisare che i Khmer rossi di Pol Pot e Ta Mok hanno massacrato 
praticamente tutti i monaci buddhisti theravada e distrutto monasteri e 
stupa. Non c'è dunque alcun collegamento diretto tra il regime di Pol Pot e 
il buddhismo cambogiano. Short indica tuttavia in alcuni aspetti del 
'pensiero' di Pol Pot e soci come coincidenti con alcune concezioni 
buddhiste.
Cosa diversa è la situazione nel Myanmar (Birmania) dove invece il 'regime' 
si proclama una via socialista al nirvana e riceve una ampia collaborazione 
dalle gerarchie buddhiste locali (con delle minoranze di opposizione) 
ricambiando con sostegni e approvazioni. 

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  Non posso adesso commentare il tutto.
Ho solo una cosa da chiedere.
Passi l'uso del termine apertamente spregiativo hinayâna quando riferito
all'insieme delle scuole storiche che hanno incluso anche, ma che non
erano tutte uguali, alla moderna theravâda.  Ma quando ti riferisci alla
dottrina moderna del nibbâna, perché insistere ad usare quel termine?
  Il termine hinayâna è spregiativo, e non vuol dire "piccolo", come
talvolta lo traducono.  In pâli, il contrario di mahâ è cula, non hina.
 Hina non vuol dire piccolo, ma proprio inferiore.
  Il tuo asserire che tale termine sia da accettarsi perché sarebbe
quello usato dagli studiosi, porta a due conseguenze spiacevoli:
1) esclude che ci siano studiosi buddhisti al di fuori dell'area
   mahâyana, ma gli studiosi theravâda esistono e non usano quel
   termine;
2) giustifica il perpetuarsi dell'attribuzione di un'ingiuria, cosa
   che a mio avviso nessuno stuolo di sedicenti studiosi può
   permettersi, preferendo io attenermi, piuttosto che alle loro pur
   dotte opinioni, ai cinque precetti buddhisti il cui terzo prescrive
   di astenersi dall'uso di un linguaggio inappropriato a prescindere
   dalle circostanze.
  Ti anticipo che il tuo anteporre all'uso di quel termine l'etichetta
[Mahayana] non fungerà ai miei occhi come una giustificazione o un
motivo sufficiente ad essere perdonato.
  Per quanto riguarda i supposti buddhisti cambogiani e birmani alla Pol
Pot e SLORC: ancora oggi la maggior parte dei ragazzi di quelli e di
altri paesi seguono il costume delle ordinazioni stagionali, a volte
persino solo settimanali.  La cosa, agli occhi delle famiglie,
procurerebbe del merito ai genitori e alla famiglia tutta a prescindere
da molte, tante cose che dovrebbero significare ed essere osservate in
qualità di monaco.  Fatta la cerimonia, trascorso il periodo di
ordinazione, i giovani si tolgono regolarmente l'abito come un sassolino
dalla scarpa, felici di aver fatto contenti mamma e papà e sperando che
non "rompano" più con tali richieste.  Ottant'anni fa, quando questi
personaggi erano bambini o giovincelli, si faceva ancora più spesso di
oggi.  Nulla di straordinario nel fatto quindi che Pol Pot o che un gran
numero dei suoi scagnzzi siano stati monaci buddhisti.  Probabilmente
anche Josef Stalin e Adolf Hitler avevano fatto la comunione.
  Per quanto riguarda la "protezione" e la "diffusione" della religione
buddhista ad opera delle autorità del regime birmano, hanno cominciato a
farlo quando la gente mostrava sempre meno pazienza nei confronti della
loro estrema corruzione e metodi sempre più repressivi.  La rivolta
contro di loro ha coinvolto anche molti monaci, che avevano cominciato a
rifiutare pubblicamente di ricevere le offerte da parte delle autorità,
deligittimandole e umiliandoile davanti alla gente.  Ma le conseguenze
non si sono fatte attendere.  Conseguenze che hanno mostrato la vera
natura dell'attenzione che il regime di Rangun ha rivolto al buddhismo:
una pura operazione di relazioni pubbliche, di facciata, una cosmesi
buona per gli allocchi o per lacché e i corrotti, purtroppo
abbondantemente presenti anche nel sangha.
  Per farti un'idea approssimativa di quanti e di come hanno pagato i
monaci birmani la loro fedeltà al Dhamma-Vinaya piuttosto che
all'apparato dittatoriale, se hai il tempo e la pazienza, leggiti questo
documento: wget 
http://www.ibiblio.org/obl/docs/Detained_monks.pdf
 (in
inglese), 706K, 92 pagine. "Burma: A Land Where Buddhist Monks Are
Disrobed and Detained in Dungeons", della AAPP, Assistance Association
for Political Prisoners (Burma), novembre 2004.
  Per inciso: alcuni monaci, anche degli anziani, sia di ordinazione che
di vetusta età anagrafica, hanno pagato con la tortura e la morte
l'offesa d'aver rovesciato la ciotola davanti ad un ufficiale birmano.
La brutalità di quel regime non ha risparmiato nessuno.
  Un breve estratto:
	     La maschera cadde nel 1988 quando gente di tutte
	le estrazioni sociali scese nelle strade a protestare
	contro il regime militare che aveva fatto diventare
	la Birmania uno dei Paesi Meno Sviluppati al mondo
	(PMS) durante il suo regno.  Il regime mandò truppe
	armate a soffocare le dimostrazioni di massa.  Secondo
	alcune stime, tra l'agosto e il settembre del 1988
	furono uccisi 600 monaci, mentre il bilancio totale
	delle vittime quell'anno fu approssimatamente di
	10.000 persone.
(dalla pagina 13).
- --
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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  Un breve estratto: cut
Tutto assolutamente vero anche questo. Ma tu, mi sembra, nel tuo precedente 
post richiamassi alla possibilità che alcune concezioni potevano portare a 
dei fraintendimenti. Quello che ho voluto sostenere è che non solo alcune 
concezioni portano a dei fraintendimenti. Ma tutte le concezioni se male 
interpretate.
Non credo di aver scritto baggianate anche se le tue precisazioni sono più 
che corrette, ma forse non necessarie perché non intendevo cose diverse.
D'altronde non tutte le gerarchie locali, intendo di tutte le scuole (e di 
tutte le fedi), hanno tenuto i comportamenti auspicabili. Sarebbe poi da 
comprendere quali siano i comportamenti auspicabili. Ma questo un altro 
argomento.
Non capisco perché leggi ciò che scrivo sempre in una accezione 
necessariamente critica e negativa.
Ho paura a risponderti, quando ho risposto al tuo post ho sentito l'esigenza 
di precisare ulteriormente la situazione cambogiana per non generare 
fraintendimenti e lì mi è venuto in mente la caso, molto complesso da molti 
punti di vista, birmano. La mia tesi non era quella di accusare il theravada 
come 'collaborazionista' o 'ispiratore' di regimi. Semplicemente replicare a 
una tua osservazione che certe concezioni possono portare a delle erronee 
visioni dal punto di vista etico. La mia risposta è che non solo alcune 
concezioni portano a questo. Ma TUTTE le concezioni se male interpretate. 
TUTTE ivi comprese quelle mahayana, cristiana, musulmana etc.etc.etc.
Ale vorrei parlarti, ma non voglio insistere. Credo ci sia un equivoco di 
fondo. Aspetto.
con rispetto anche se forse non ti arriva,
f.

 Hina non vuol dire piccolo, ma proprio inferiore.
        Lo hinayana fa parte integrante degli insegnamenti tibetani, e da 
esso non si puo' prescindere.  E' considerato come il fondamento di tutto il 
buddhismo, cosi' come una costruzione non potrebbe stare in piedi senza una 
base su cui appoggiare, che e' inferiore solo nel senso che sta sotto il 
resto per sostenerlo. Oltre il mahayana  esiste anche il buddhismo tantrico, 
lo Dzogchen e la Mahamudra. Nessun autentico praticante di queste dottrine 
si sognerebbe di considerarsi superiore agli altri. Chi lo pensasse, secondo 
me, commetterebbe un errore difficile da rimediare.

 commetterebbe un errore difficile da rimediare.
Non credo che esistano praticanti di queste dottrine che si considerino 
superiori agli altri.
Esistono certamente praticanti che considerano gli insegnamenti della 
propria scuola superiori o più autentici agli altri insegnamenti. Questo è 
un dato di fatto indiscutibile. Anche se non condivisibile. Gli insegnamenti 
sono infatti 'upaya' e vanno semplicemente penetrati. Non ha senso fare la 
classifica sui mezzi abili. Ognuno scelga quello che ritiene più adatto e 
solo a lui stesso deve rispondere di questa scelta.

 vedo che riesco nell'intento.
Lo farò anch'io!
Utilizzo ora il termine 'scuole dell'Abhidharma'. Anche se non mi convince 
molto, da un punto di vista storico dottrinale non dovrebbe avere grandi 
contraddizioni... che ne pensi? 

 più adatto e solo a lui stesso deve rispondere di questa scelta.
           Considerare il proprio insegnamento superiore o piu' autentico 
forse e' inevitabile per chi non considera che e' forse solamente piu' 
adatto a lui. Lo sbaglio fondamentale, secondo me, sta nel pensare che gli 
esseri siano tutti eguali di fronte al divino, debbano tutti seguire la 
stessa strada, quella *giusta*; e questa e' la causa di ogni litigio, lotta 
o guerra di religione. 

 lotta o guerra di religione.
Non c'è dubbio. Diviene il 'migliore' per lui. Ma è pur sempre 'solo' un 
mezzo abile.
Il termine 'divino' lo sostituirei con 'spirituale'.
le mie opinioni..
f. 

 PPS - le orecchie lasciale a me.
Io sono pronto. Ma mi sa che toccherà aspettarlo sotto casa... ;) (uè 
scherzo eh?)

 tacere o al massimo dare un esempio senza parole.
Sì. Ma c'è anche chi sostiene che in questo caso c'è chi finisce per 
aggrapparsi al silenzio o all'esempio senza parole per sfuggire al vero 
scopo.
"Se qualcuno ha ascoltato in modo insufficiente che il 'samsara è identico 
al nirvana' o che i 'klesa sono identiche all'illuminazione' o che 'la mente 
è il Buddha' o che 'senza muoversi si può raggiungere immediatamente l'altra 
sponda' o che 'senza pratica si può raggiungere l'illuminazione' allora egli 
potrebbe concludere che 'tutti i mondi in ogni direzione senza eccezione 
sono terre pure' o che 'tutti quelli che incontriamo faccia a faccia altri 
non sono che l'Illuminato'. Dato acquisito che noi siamo identici al Buddha, 
questo è soltanto una identità in linea di principio ed è la disadorna 
realtà ultima (Dharmakaya) senza gloria e splendore. Che cosa a che fare ciò 
con la pratica e la realizzazione! Noi persone sciocche, avendo ascoltato 
insufficientemente che tutte le cose sono identiche alla vacuità, mettiamo 
da parte le nostre pratiche perché interpretiamo scorrettamente la base di 
questa identità. Noi siamo come lo 'squittio del topo' o il 'cucù degli 
uccelli'*".
(Chegwan)
* Il topo emettendo il suono 'chi chi' sembra dire 'identico identico' 
(cin.) e il cuculo sembra cantare 'k'ung k'ung' (cioè vacuità, vacuità, 
cin.). Ma né il topo né il cuculo conoscono il significato di questi suoni.
In realtà si dice ché né un sutra, né un trattato, né le dita che girano un 
fiore, né l'insegnamento silenzioso sono il vero scopo. Essi sono solo 
strumenti che indicano qualcosa.
Per quanto mi riguarda mi sono preso (e mi prendo) 'colpi di keisaku' quando 
ragionavo e 'colpi di keisaku' quando non ragionavo affatto.
Tu fai l'ottimo esempio di Wittgenstein a cui aggiungerei anche Watzlawick 
che sostiene che anche il 'silenzio' è comunicazione.
Personalmente, come vedi,  insisto molto su questa 'scolastica' consapevole 
che essa non sia il vero scopo.
Si dice che noi occidentali siamo aggrappati ai ragionamenti e che quindi 
bisogna utilizzare il metodo del 'ku'. Secondo me non è vero.  Noi 
occidentali siamo aggrappati e basta. Come tutti d'altronde (avete idea 
della sofisticatezza dei ragionamenti delle teologie/filosofie orientali?).
Allora adesso in Occidente accade l'inverso e nel buddhismo occidentale 
siamo tutti cuculi e topi. Siamo impauriti dalla dottrina 'scolastica' 
quindi ci aggrappiamo al 'silenzio'.
Per me silenzio e parole vanno insieme. Dove? A questo davvero non lo so.
Ovviamente qui si fa solo per discutere in un niusgruppo. Credo che molti di 
noi poi pratichino nelle loro scuole e con i loro maestri questi temi.
A proposito delle scuole e degli insegnamenti io so che nel Mahayana  e nel 
Vajrayana (a differenza delle scuole dell'Abhidharma) anche i laici e le 
donne possono insegnare il Dharma (quando ovviamente hanno una qualifica 
riconosciuta dalla loro scuola, intendo un lignaggio riconosciuto).
E i laici possono insegnare il Dharma persino ai monaci.
Mi rendo conto che quest'ultima affermazione può sembrarti assurda allora ti 
indico la fonte al riguardo proprio della tua scuola.
Il testo che afferma questo è il:
'Phags-pa-dri-ma-med-par ' grags-pas bstan-pa' si trova nel Kanjur 
esattamente nel 'mDo-sde'.
Ora non so se la tua scuola utilizza questo insegnamento. Potrebbe ritenere 
di non doverlo o volerlo utilizzare. Ma tant'è. C'è.
A proposito, la cosa più importante, come stai?
ciao,
f.


Mi limito a quotare. :)
f. 

 Am.
Sě sono tornato, ma stavolta mi sono fermato alla puglia... che 
mozzarelle.... slurp!
ciao,
f.

 Dzogchen, e il Mahamudra, che pero'credo appartenga ad altra scuola 
Kagyu anche se mi pare che berzin parli dell'esistenza di una mahamudra 
gelug o gelug-kagyu.

 TUTTE ivi comprese quelle mahayana, cristiana, musulmana etc.etc.etc.
  Questo è fondamentalmente vero, ma ammetterai che c'è un certo genere
di linguaggio - ma addirittura di contenuti - che è più fraintendibile
di altri.  A volte così tanto più fraintendibile da ingenerare sospetti.
 Come quando quel genere di linguaggio o di contenuti non risulta
motivato da oggettive necessità pratiche.
- --
Alessandro Selli 
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 contraddizioni... che ne pensi? 
  Prova un po' con culayana :-)
Personalmente, preferisco semplicemente Dhamma-Vinaya.  Ma spesso le
cose più semplici riescono le più ostiche a certi.
  Comunque, ripeto, ribadisco e confermo: chiama gli antichi come ti
pare.  Ma chiama i moderni theravâda, grazie.  Non c'è ragione di voler
fare altrimenti.
- --
Alessandro Selli 
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 fraintendibili non siano infatti fraintese.  Per questo sono così pignolo.
Sì questo l'ho capito. Ma tutti i miei post che hanno citato l'Hinayana non 
riguardavano il theravada in particolare, tanto meno il Theravada 
'contemporaneo', ma si riferivano per l'appunto a quelle scuole che i 
manuali di storia del buddhismo denominano per l'appunto come scuole 
Hinayana.
Ho difficoltà a comprenderti. Va da sé che sei il mio grande maestro di 
pazienza e ti ringrazio profondamente per questo. :)
Con rispetto,
f. 

 fare altrimenti.
Ma i moderni theravada non sono mai stati particolare oggetto dei miei post. 
I miei post hanno marcato delle differenze storiche che riguardavano 
l'antico theravada e per lo più scuole oramai scomparse. In effetti le 
moderne scuole buddhiste (comprese quelle mahayana) non hanno brillato per 
innovazioni dottrinali.
Tra l'altro non sono d'accordo nemmeno con Aikyo che considera le scuole 
dell'Abhidharma il 'fondamento' del buddhismo mahayana. E' un falso storico 
a mio avviso, derivato dagli studi occidentali dello scorso secolo che hanno 
influenzato il secolo scorso anche il mahayana.
In realtà gli insegnamenti dell'Abhidharma e dei Prajnaparamita si sono 
sviluppati tra il I sec. a.e.v. e il I sec. e.v. Le origini dottrinarie 
delle scuole buddhiste dell'Abhidharma e del Mahayana sono contemporanei. 
Ancora molte persone in Italia non sanno questo. Il Sutrapitaka è contenuto 
ed è valido per tutte le scuole buddhiste, anche gli Abhidharma che sono 
contemporanei (alcuni successivi) ai Prajnaparamita sono contenuti nei 
Canoni mahayana, solo che queste scuole considerano canonici e più 
importanti i Prajnaparamita.
Non esiste una progressione storica dall'Abhidharma 8più antichi) ai 
Prajnaparamita (più recenti) chi sostiene questo oggi sbaglia, a mio avviso 
s'intende, ma non è solo il mio...
Trattando di storia di dottrina con il termine Hinayana mi  riferivo a 
qualche decina di secoli fa.
Ho anche scherzato con te su questo (intendo sull'utilizzo del termine 
Hinayana, infatti inizialmente ritenevo tue contestazioni un po'assurde e 
pensavo mi prendessi in giro, spero sempre che con un sorriso a pieni denti 
brillanti mi dici prima o poi che sono su 'scherzi a parte'), ma mi sembra 
che quei tempi di leggerezza siano tramontati :( chissà se torneranno... io 
me lo auguro sempre e aspetto.
ciao,
f.

 brillanti mi dici prima o poi che sono
denti d'acciaio nichelato al bromo e filo di tungsteno.
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Alessandro Selli 
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 Hinayana.
  La mia richiesta era diretta ad un tuo messaggio in risposta ad uno
mio che non trattava delle scuole o delle dottrine antiche.  Il mio
messaggio era rivolto al presente.
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Alessandro Selli 
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 cui tutti siano come noi...»?
Parlo al 'presente' di scuole Hinayana che non ci sono più. Oggi c'è una 
sola scuola, la Theravada ma non è oggetto di attenzione su quei temi per 
diversi motivi, uno dei quali è quello che tu hai scritto: non è così legata 
all'Abhidharma. So di monaci theravada che hanno immagini di Avalokiteshvara 
e studiosi theravada che studiano le Prajnaparamita, come monaci mahayana 
che studiano il Visuddhimagga. Oggi è tutto diverso, non ha senso fare 
polemica sull'oggi. Non ha senso. E' talmente differente il tutto. Se avessi 
davvero questo atteggiamento mi coprirei di ridicolo.
Le differenze ormai sono sempre più individuali e sempre meno scolastiche, 
come ho già scritto in un altro post.
Ti ho risposto nel modo presente riattivando vecchie ma forse attuali 
concezioni perché ti faccio uno studioso che in modo leggero si può calare 
meglio in alcuni panni che non ci sono più, riattualizzare certi 
concetti-vissuti che hanno comunque un valore e confrontarli (senza la coda 
polemica però, quella è solo ridicola).
Questo l'ho visto come possibile perché ti ho ritenuto una persona 
spiritosa, talmente spiritosa (come alcuni post finto aggressivi con zardoz 
e me) che tutt'ora temo che tu mi stia prendendo in giro... Vabbé...
[Mi stai prendendo in giro?] ;) 

 messaggio era rivolto al presente.
Ti ho risposto 'cumulativamente' in un altro post. 

 [... toh, non ho glissato! :-]
Ignoro quasi sistematicamente il pali perché nei testi di riferimento dei 
post che tratto non è mai usato. Alcuni miei post invece utilizzano termini 
pali perché citano tali fonti. Quando in un discorso potrei usare 
indifferentemente i due termini opto per quello sanscrito perché in genere 
la letteratura di riferimento dei miei post utilizza quel tipo di lingua.
Stessa cosa fai tu e la trovo assolutamente normale.
Dharma-Vinaya (o Dhamma-Vinaya) è il nome storicamente accertato con cui si 
denominavano le antiche comunità buddhiste. Certamente non era né in Pali, 
né quasi sicuramente in sanscrito. Non era in Pali perché essa è una lingua 
pracritica più recente di quelle comunità, non era quasi sicuramente in 
sanscrito perché le comunità buddhiste non possedevano (a differenza di 
quelle Sanathana-Dharma) una lingua liturgica. Probabilmente queste comunità 
utilizzavano i differenti dialetti pracritici comunemente utilizzati e oggi 
pressocché scomparsi. Tuttavia identificare con questo termine 
esclusivamente le scuole dell'Abhidharma è scorretto perché esse sicuramente 
appartengono al Dharma-Vinaya (o Dhamma-Vinaya) ma non sono le sole. Non 
sono le sole perché non c'è un documento storico che accerti un 
allontanamento dai monasteri del sangha di monaci sostenitori dei 
prajnaparamita (o dell'abhidharma). Ci sono invece documenti che accertano 
una convivenza del tutto pacifica. Appartengono tutti alla stessa comunità 
(uso qui, come in altri post, il presente storico).
Per il resto non ti capisco.
Vabbé il chinotto è in frigo... 

 polemica sull'oggi.
  Ma dove leggi nel mio messaggio cui sembri aver risposto senza neanche
leggere trattare di:
1) Abhidharma;
2) Avalokiteshvara;
3) Prajnaparamita;
4) Visuddhimagga;
5) polemica su Mahâyana e Theravâda?
  E NO, non ti sto prendendo in giro, appena ti vedo te lo dimostro!
- --
Alessandro Selli 
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 né quasi sicuramente in sanscrito.
  Falla finita con questi concionamenti inutili.
Nei testi Mahâyana, quando si riportano le parole del Buddha riferite
alla sua comunità dei monaci, si scrive che il Buddha 'Sakyamuni si
rivolse ai bhikshu esponendo un insegnamento di Dharma-Vinaya.
Nei testi Theravâda invece si scrive del Buddha Sakyamuni che si rivolge
ai bhikkhu cui espone un insegnamento di Dhamma-Vinaya.
Così si capisce bene il tutto.  C'è chiarezza e limpidità.  Non c'è
invece nessuna ragione per voler fare dei canoni sanscrito e pâli un
minestrone unico negandone le differenze e le rispettive specificità
linguistiche.  Ne verrebbe a perdere anche la prospettiva storica.
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Alessandro Selli 
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  E NO, non ti sto prendendo in giro, appena ti vedo te lo dimostro!
Consiglio vitamine. Sì chinotto e vitamine... :)))
ciao ale,
f. 

 linguistiche.  Ne verrebbe a perdere anche la prospettiva storica.
Siamo alle solite... Ami la precisione per quello che ti riguarda. E fai 
bene. Ma se io cerco di essere corretto divento un 'concionamento 
inutile'... Il mio obiettivo era ed è l'opposto di quello che sostieni. Mi 
spiace che la prendi così...
Cosa vuoi che ti dica. Insultami pure: ecco offro il petto alle tue offese. 
:))))
Insomma o sono 'offensivo' se uso il termine hinayana o sono 'stupido' 
perché non capisco quello che scrivi. Perché tutto questo?
A quando il chinotto?
ciao,
f.

 perché non capisco quello che scrivi. Perché tutto questo?
  Lo capisci o no che sia il pâli come lingua che il pâli come canone sono
la caratterizzazione che identificano precisamente e univocamente la sola
scuola moderna Theravâda?
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Alessandro Selli 
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 innescato la tua polemica...
  Vabbé, d'accordo: hai ragione tu e facciamola finita.
  Ciao,
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Alessandro Selli 
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 scuola moderna Theravâda?
E' una grande scoperta per te?  Quindi finalmente il termine 'Dhamma-Vinaya' 
non può andare bene per tutte le scuole c.d. 'Hinayana' (che qui come ho già 
sempre detto e ridetto non uso a titolo spregiativo ma storico, ma che tu 
hai ingiustificatamente ritenuto che lo riferissi te  e che quindi ti avrei 
insultato considerandoti  piccolo o inferiore... boh... e nonostante le 
decine di post con cui ti chiarisco in tutte le salse questo continui a 
dichiararti offeso...). Perché Ale fai così? Perché tiri fuori i denti e le 
armi come hai scritto? Qual'è il senso? L'obiettivo? La motivazione? Quale 
tasto ho toccato per provocare tutto questo? Quale timore?
buonanotte,
f. 


Grazie ale ma non mi interessa avere ragione. Mi hai accusato di averti dato
dell'inferiore o del piccolo. Non è vero. La tua accusa era ed è ingiusta,
forse a questo punto pretestuosa. Mi sono riferito ad origini storiche come
fanno tanti libri, articoli e testi. Quando ho scherzato con te su queste
cose l'ho fatto con amicizia e rispetto come hai fatto anche tu con me. Poi
ad un certo punto, dopo alcuni post non riferiti a te... hai sostenuto tante
cose su di me. E hai stupito anche altre persone. Non solo me... Boh...
Comunque sempre disponibile a berci sopra un chinotto con amicizia quando
vuoi.
Se ti sei sentito offeso hai fatto male. Non c'era la minima intenzione,né
il minimo motivo.
Sono rimasto dispiaciuto per come mi hai trattato e mi stai trattando. Ma
sono qui quando vuoi chiama e ci vediamo.
:)
f.

 niusgruppo indicano come 'hinayana') che invece usavano il sanscrito.
* Con te č meglio precisare al millimetro: 'tutte le scuole buddhiste' vuol 
dire tutte le scuole buddhiste comprese quelle mahayana. Chiaro no? :)

 E' una grande scoperta per te?
  No, lo è per chi risponde a me, oggi, scrivendo che dire Dhamma o dire
Dharma è la stessa cosa e che entrambi i termini si riferiscono a tutto
il buddhismo, indifferentemente Mahâyana e Theravâda.
  Inutile che ti corregga, tanto hai sicuramente ragione tu.
- --
Alessandro Selli 
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  Inutile che ti corregga, tanto hai sicuramente ragione tu.
Sì per me oggi c'è un solo Dhamma come afferma J. Goldestein (lo conosci? 
vai a dare un'occhiata;) e riguarda tutte le scuole ivi compresa quella 
Theravada. E' stato così anche in passato, nonostante le polemiche che ci 
sono state. Forse per te non è così. Pazienza. Mi spiace che tu sia così 
settario. Ovviamente non considero la scuola Theravada rappresentata da te. 
Conosco Theravada che la pensano in modo differente. Ognuno ha le sue idee e 
va bene così...
f. 


	«Presto arriverà un  'ma dai non essere permaloso, io
	scherzavo...'.»
- --
Alessandro Selli 
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 coscienza di ciò nella vita quotidiana?
E' un tema importante anche questo. Cosa succederebbe o cosa è successo
quando qualcuno ha frainteso degli insegnamenti credendo di averli compresi?
Ci sono già dei libri a tal proposito. Libri 'tristi'. Philip Short, ad
esempio, in una monumentale opera, 'Pol Pot', indaga anche sulle influenze
culturali che il buddhismo (in questo caso theravada) ha avuto sul regime
dei Khmer rossi. Pol Pot aveva infatti studiato nei monasteri buddhisti e il
suo braccio destro, Ta Mok detto il 'macellaio', era un ex monaco.
Ovviamente anche le scuole Mahayana sono state origine, loro malgrado, di
pessime influenze e interpretazioni. Ma questo fa parte dell'amara Storia
dell'umanità.
Non so se sono andato troppo oltre il seminato e sono finito per parlare
d'altro. Scusami in questo caso. Vorrei anche ribadire che i giudizi del
Mahayana sulle scuole c.d. 'Hinayana' non sono necessariamente i miei
giudizi che sono ben più complessi. Sono tuttavia giudizi che sono stati
espressi e che io semplicemente riporto a titolo di indagine
storico-dottrinale.
Con rispetto,
solo le mie opinioni,
f.
-------------------------------------------------
E quando ti ho ulteriormente precisato in una lunga sequela di post che 
usavo il termine 'hinayana' come termine storiografico e non offensivo mi 
hai dato del bugiardo e che mi devo vergognare.
Ho solo da aggiungere che non sono un bugiardo e che per questo non mi 
vergogno, ma mi dispiace per quello che è accaduto di cui peraltro mi sento 
comunque anche io responsabile.

 e che per questo non mi vergogno,
  Perfetto.  Con questo stavi per andare a fare compagnia all'unica
persona che fin'ora è stata confinata, sola soletta, nel mio cestino
automatico.  Poi ho pensato che un individuo che apprezzi il Chinotto non
debba essere totalmente persa né un tale indegno rappresentante della
razza umana.  Aspetterò un po' prima di farlo.  Ma certo che mi è
tramontata ogni voglia di seguire i tuoi interventi, dai quali cercherò di
stare alla larga.
  Anche questo è liberazione.  Anche questo è abbandono di dukkha.
  Riguardo la presente diatriba: non sequitur.
- --
Alessandro Selli 
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 stare alla larga.
Allora il chinotto ci può far incontrare di nuovo?
Ah la bevanda oscura che belle magie che fa... magari con l'arancia come 
dice zardoz...
Non credere per questo che ti seguo nel tuo post di cui non condivido un 
acca... tiè... ma non provo alcun sentimento ostile per te amico mio...
Aspetto tue nuove, quando vuoi sono qui.
ciao,
f. 

 Allora il chinotto ci può far incontrare di nuovo?
Dimenticavo una cosa importante chinotto 'Neri' o 'San Pellegrino'?
Attento a come rispondi... altro che hinayana e mahayana.... 

 Dimenticavo una cosa importante chinotto 'Neri' o 'San Pellegrino'?
  Se non è Neri, non è Chinotto.
L'altro, è una corruzione posteriore dei Mahâyana!  :-)
- --
Alessandro Selli 
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=7dGg
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 L'altro, è una corruzione posteriore dei Mahâyana!  :-)
Se 'Neri' è Theravada io sono sempre stato Theravada ;))) magari senza 
saperlo... ma lo sono sempre stato :))) 

"fahuasanmei" <fahuasanmei@zhiyi-net> wrote:

se bevi Neri, ne ribevi....
o anche
non e' Chinotto se non c'e' l'otto
LOL
-- 
God saves, but Buddha makes incremental backups
ciao
crob