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Titolo: (OT) Olè olè olè 1° maggio festa del lavoro o requiem del lavoro

Domanda n° 1
Se, vista l'evoluzione tecnologica in atto, 10 anni fa per effettuare una
determinata attività, avevo bisogno di 1000 persone, oggi per svolgere la
medesima attività ho bisogno di 100 persone: dove saranno finite le 900
persone?

 ha scritto nel messaggio
news:8EPkc.163900$Kc3.5...@twister2.libero.it...

Col tasso di crescita zero che c'è da 10 anni a questa parte probabilmente
saranno morte e non più rimpiazzate!
Gringo

 saranno morte e non più rimpiazzate!
Risposta sbagliata!!!!
Siccome il lavoro si sta riducendo, l'unico modo per impiegare il personale
eccedente, ossia distribuire quel pò di lavoro che rimane tra tante persone,
consiste nell' impiegare il personale pagandolo poco o nulla oppure, il che
è la stessa cosa, facendolo lavorare quando va bene un mese all'anno.
Ma questo è proprio quello che oggi si sta facendo con successo!!!
Le statistiche ci dicono che mai come oggi il tasso di disoccupazione è così
basso.
Questo è vero: basta intendersi su cosa si intende per persona occupata.


Persona occupata = persona che lavora e soprattutto non si lamenta!!
Persona disoccupata = persona che si lamenta e protesta, invece di cercarsi
un lavoro che non c'č! o c'č ma non gli piace!
Gringo

 un lavoro che non c'è! o c'è ma non gli piace!
Anche qui sarebbe opportuno distinguere: sicuramente c'è una ancora minima
protesta.
Minima perchè ancora non siamo al collasso del sistema: molti giovani vivono
in casa con i soldini della pensione del papà ecc...
Sul fatto che il lavoro gli piaccia o meno avrei dei dubbi.
E' il famoso luogo comune degli extracomunitari a cui deve fare ricorso
l'imprenditore.
In realtà è che non si può e non si vuole applicare la legge di mercato
anche sulle risorse umane.
Se il sistema fosse chiuso l'imprenditore che non trova forza lavoro è
costretto a strapparla all'azienda concorrente lavorando sul prezzo.
Ma il sistema è aperto quindi l'imprenditore reperisce altrove la manodopera
sfruttando i bisogni crescenti (che noi abbiamo già consolidato) di
lavoratori di altre parti del mondo.
In realtà è che non si reperiscono risorse umane perchè non le si vuole (e
non si può) pagarle di più.
A questo punto è una concorrenza tra lavoratori. Attenzione che io quando
parlo di lavoratori non intendo solo la classe degli operai ma anche
impiegati, quadri e dirigenti.
Quando il sistema riesce allora importa le risorse umane, quando il sistema
non riesce esporta tutta la struttura.
Naturalmente una azienda che trasferisce tutto in Cina India eccc.. lascia
quì da noi, sul campo, un congruo numero di persone (dirigenti, impiegati,
operai) che pur di lavorare saranno costretti a proporsi a prezzi e
acondizioni contrattuali molto peggiori.

...

La risposta la trovi nei libri di storia .
Gli agricoltori si sono travasati nell'industria, poi i lavoratori
dell'industria nei servizi. Per questo si usa dire che viviamo i una
società post-industriale.

 società post-industriale.
Che immagino soddisfi in pieno per qualità della vita...
Dall'agricoltura/artigianato all'industria dall'industria ai servizi
d'accordo ci sono voluti secoli per il primo passaggio e anni per il secondo
passaggio.
Negli anni 50, in particolare, nuove applicazioni richiamavano posti di
lavoro oggi nuove applicazioni tagliano posti di lavoro.
La differenza è tutta qui peccato che siamo 6 miliardi contro i 2,5 che
c'erano negli anni 50.
Prezzolati economisti pensavano che i servizi avrebbero assorbito il
personale eccedente dall'industria.
Praticamente il travaso sarebbe dovuto avvenire considerando appunto
l'incremento di scolarità.
Invece sorpresa delle sorprese (ma neanche tanto) anche i servizi sono
vittima della potatura.
Sempre ammesso che una nazione possa vivere senza apparato produttivo...
In ogni caso il sistema tace su fatti importanti la bugia viene tenuta
golosamente nascosta:
è importante pensare positivo.
Il sistema espone a modello di riferimento il 5% degli aventi successo per
far correre il 95% degli sfigati.
Poi un 15% riuscirà anche a passersela così così, ma rimane una stragrande
maggioranza con il cerino in mano.
Per carità è tutto normale tutto in linea con l'evoluzione della
specie...peccato che noi stiamo diventando l'80%.
Forse molti di voi non lo sanno ma nel 1986 un ingegnere elettronico
guadagnava dopo pochi mesi di lavoro circa 3/3,5 ML di vecchie lire al mese:
vorrei sapere quanti di quelli che guadagnavano quella cifra oggi sono
riusciti non dico ad accrescerla ma a mantenerla.
Oggi per guadagnare quella cifra significa che costi all'azienda circa 90
milioni di vecchie lire.
Significa che devi far guadagnare all'azienda almeno il triplo.
In una situazione come quella attuale a PIL circa 0% (ricordo che PIL è
l'incremento percentuale di ciò che fattura l'Italia) significa che le
entrate sono pressochè costanti.
Gli economisti dicono che siamo in fase di stagnazione in realtà siamo in
depressione in quanto se dal conto togliamo le fatture delle opere pubbliche
che negli ultimi anni stanno proliferando, sicuramente si va sotto lo zero.
In una situazione del genere l'unico modo che l'imprenditore ha per
marginare è, stroncare i costi.
La prima voce di costo è la forza lavoro.
Riporto da un noto settimanale che pur di lavorare molti programmatori
americani si offrono allo stesso prezzo di un programmatore indiano: 50
centesimi di dollaro l'ora.
Le previsioni non possono che essere negative nel senso che se un
programmatore genera una efficienza smisurata a così basso prezzo significa
che l'incremento di efficienza che avremo nei prossimi anni sarà pazzesco.
Ciò comporta il crollo dei posti di lavoro classicamente intesi ma anche (e
questo è un passaggio più difficile da comprendere)
la riduzione dei profitti: ergo il sistema economico classico così come lo
intendiamo non può che trasformarsi in modo pesante.
Così a naso mi sembra che qualcosa stoni.... ma forse è solo una mia
impressione.
Forse sono solo io pessimista che tutte le mattine mi chiedo come fa il
sistema a reggere...

 sistema a reggere...
Non sei l'unico, credimi...
La tua è  semplicemente una analisi semplice, razionale e obbiettiva della
realtà.Niente
di più.
L'altra voce

 ancora che rappresentino un buon affare, ha deciso di prenderne un quarto!
Di questa realtà italiana non ne ero a conoscenza, ma io facevo riferimento
alla realtà indiana, dove ormai Microsofx ed altre aziende hanno decentrato
lo sviluppo del software.
Io sono a conoscenza di una azienda che qui in italia ha assunto un cinese e
lavora molto bene.
Tornando al tuo caso, se su 3 solo uno è rimasto ed è valido, l'azienda ha
comunque fatto un buon affare in termini di costi.
Mentre facendo un discorso più generale bisogna che si metta da parte la
presunzione ed il luogo comune:
1- la presunzione che solo chi si è formato in Occidente sia capace;
2- il luogo comune che le altre genti sappiano solo copiare.
Sono convinzioni che dal mio punto di vista (avendo lavorato 4 mesi via
e-mail con un collega cinese) sono già crollate: prepariamoci pertanto
all'onda d'urto.
I cinesi, in particolare, li ritengo molto capaci tecnicamente e anche molto
intelligenti: la loro lingua li obbliga a ragionamenti ed ad esercizi
mnemonici molto diversi dai nostri.
Sono rapidi nell'apprendimento e soprattutto nelle tecniche del
miglioramento continuo, si mettono continuamente in discussione, sono
motivati, disciplinati e fanno squadra.
Se per noi il lavoro è per forza o per convinzione religione, per loro è la
religione nella religione.

*luca* wrote:
:: I cinesi, in particolare, li ritengo molto capaci tecnicamente e anche
:: molto intelligenti: la loro lingua li obbliga a ragionamenti ed ad
:: esercizi mnemonici molto diversi dai nostri.
:: Sono rapidi nell'apprendimento e soprattutto nelle tecniche del
:: miglioramento continuo, si mettono continuamente in discussione,
:: sono motivati, disciplinati e fanno squadra.
:: Se per noi il lavoro è per forza o per convinzione religione, per loro
:: è la religione nella religione.
Non ho mai pensato che i cinesi fossero da considerarsi come una
razza inferiore, però la loro motivazione li conduce a lavorare per un
compenso da fame. Un confronto tra i lavoratori italiani e quelli cinesi
è inammissibile, poiché le condizioni di vita nei due paesi sono molto
diverse.


Ancora una volta si cade nell errore:
i professionisti in discipline economico-tecniche in cina hanno salari molto
superiori ai nostri. Immaginiamo solo con quanta motivazione questa gente
lavora tastando visibilmente l'incremento di qualita della vita, mentre noi
viziati come siamo, dovremmo lavorare sempre di piu e sempre peggio; per
cosa?


Anche a rischio di andare OT, alla fine ho deciso di portare avanti la 
discussione (visto che mi sono sentito tirato in ballo da un tuo 
messaggio piu' recente).
La tua analisi e' corretta, ma non perfetta. Mi permetto di fare un 
tentativo per migliorarla.
Innanzitutto la tua analisi non tiene in considerazione la creazione di 
nuove esigenze e nuovi mercati (non territoriali) che anno dopo anno si 
sviluppano. Ora, questo sicuramente non risolve il problema che tu 
sottolinei (semmai lo bilancia con fortuna alterne), ma non credo sia un 
fattore trascurabile.
Ti faccio notare che lo sviluppo capitalistico e' sempre stato 
caratterizzato dai boom dei nuovi mercati, che pero' poi si sono 
stabilizzati e che alla fine sono soggetti ai fenomeni da te elencati. 
Per esempio le automobili. Prima nessuno ce le aveva, si e' scatenato il 
boom (con conseguente sovraproduzione), poi un ridimensionamento (dovuto 
al drastico calo della domanda che si ha nel passaggio da "mercato 
novita'" a "mercato consolidato di ricambio") e infine una 
stabilizzazione.
Altro esempio la radio. Altro esempio la TV. Il personal computer. Per 
non parlare degli elettrodomestici (settore in cui operi mi pare di 
capire).
Per fare un paragone elettronico, sembra quasi la risposta ad un 
ingresso a gradino di un sistema del secondo ordine. Boom - 
sovraelongazione - oscillazione/stabilizzazione. 
Nella fase di boom, l'erosione di cui parli e' del tutto trascurabile in 
quanto la domanda supera' di solito l'offerta e i margini rimangono 
molto alti. Inoltre queste fasi di boom non sempre sono brevissime. A 
volte possono durare anche una decina d'anni o quindici.
I problemi da te esposti vengono fuori dopo, nella fase di 
stabilizzazione, dove la domanda variando poco o niente non riesce a 
compensare l'aumento di produttivita'.
Per concludere quindi, il sistema reggera' finche' continueranno ad 
aprirsi nuovi mercati con frequenza sufficientemente elevata.
Altra nota sulla Cina. I cinesi hanno agganciato la loro moneta al 
dollaro impedendo il naturale riequilibrio della bilancia commerciale 
(riequilibrio parziale naturalmente). Quanto credi che gli americani 
tollereranno questo andazzo, prima di piazzare un po' di dazi?
Il problema vero del sistema e' la carenza di materie prime che prima o 
poi si manifestera'. 
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 religione nella religione.
 
Su questo ti do ragione. Io ho parlato tempo fa di un Giappone 2 dieci 
volte piu' grande. Prima comprano le cose che vanno, le smontano e le 
rifanno, poi adirittura le migliorano e ci surclassano. Gia' visto 
proprio con il Giappone diversi anni fa. 


 poi si manifestera'.
Già è così.
Ma ci sono anche altri fattori...

 ha scritto nel messaggio
news:c751n9$2q6$1...@news.mch.sbs.de...


Non lo volevo dire....ma hai percepito al volo il problema.
Gli stipendi non possono che calare.

 diverse.
Presto sarà all'ordine del giorno

 Ma ci sono anche altri fattori...
 
Allora io direi che le minacce prioritarie al sistema capitalistico sono 
(1) La moneta cattiva
(2) L'esaurimento delle risorse
(3) Esaurimento della fantasia umana (niente nuovi mercati) :-))
Queste sono le priorita' nella mia scala (opinabile).
Naturalmente messe assieme fanno ancora piu' paura.


*bisolacciomio* wrote:
::: Non ho mai pensato che i cinesi fossero da considerarsi come una


Questo solleverà una rivoluzione, è sicuro.

 Naturalmente messe assieme fanno ancora piu' paura.
Non quanto la mia:
1- riduzione del numero degli attori che generano il problema.
Ti saluto.

 1- riduzione del numero degli attori che generano il problema.
Non ho ancora capito bene tu come risolveresti il problema. Qual e' il 
tuo modello o qual e' la bozza di questo tuo modello?


 tuo modello o qual e' la bozza di questo tuo modello?
Io non risolvo nulla è il sistema che risolve se stesso: siamo in troppi.
Di guerre, epidemie ecc.. il sistema ne ha provocate tante ma non
abbastanza: ce lo dobbiamo aspettare.
Da questo punto di vista mi ritengo fatalista.

*bisolacciomio* wrote:
:::: Vedrai, vedrai la sorpresa....
::: Vedrai? Vedremo. Quello che ci sara' tra qui e il 2050 non lo sa
::: nessuno.
:: Si può stimare una evoluzione che comporta la drastica riduzione degli
:: attori che generano il problema.
Beh, non ho ben capito cosa intendi con questo, però sia Cina che USA
sono due potenze nucleari.

*SBS* wrote:
:::::: Vedrai, vedrai la sorpresa....



E aggiungo che hanno pure armi biologiche per lo sterminio di massa.

 Solo tramite l'indebitamento puoi creare crescita: pensaci bene.
E' vero, ma questo per la struttura di origine del sistema monetaria. 
Strano che tu che hai letto Marx non ne parli. Se non ricordo male pure 
lui si scaglio contro la struttura del sistema monetario.
Faccio un breve cenno.
Spesso, quando lo stato a bisogno di soldi, emette titoli di stato che 
vengono liquidati (non sempre) con l'emissione di nuova moneta. Il punto 
della questione e' che dal momento che e' lo stato che dovrebbe batter 
moneta, perche' lo stato dovrebbe ritrovarsi indebitato nel momento in 
cui viene creata nuova moneta? Perche' lo stato dovrebbe pagare 
interessi al sistema bancario sulla nuova moneta emessa, visto che 
l'emettere moneta dovrebbe essere sua prerogativa?
Infatti lo stato se si limitasse a stampare di suo la moneta ogni volta 
che ne ha bisogno, si dovrebbe ritrovare con un credito e non con un 
debito (almeno se parliamo di moneta non convertibile come quella 
attuale). Sono i cittadini (e quindi lo stato) a dare valore alla nuova 
moneta creata dal nulla a costo praticamente nullo, e sono ancora i 
cittadini a pagare il prezzo del valore dato alla nuova moneta 
attraverso l'inflazione (che altro non e' che una tassa occulta). Invece 
cosa succede? Che il valore generato dai cittadini viene confiscato dal 
sistema delle banche centrali (signoraggio) che per inciso sono per gran 
parte a partecipazione privata. Noi viviamo su un sistema truffa.
La truffa e' basata sul fatto che mentre secoli fa la banconota era un 
titolo di credito che aveva un sottostante e quindi per essere stampata 
c'era un costo (per esempio l'acquisto di oro per le riserve) oggi non 
e' piu' cosi'. Le banconote non sono piu' titoli di credito e non sono 
piu' garantite da nulla che non sia altra carta. Il costo della loro 
emissione e' praticamente nullo, mentre il sistema bancario si appropria 
del valore convenzionale dato a quelle carte dai cittadini.
Con i sistemi elettronici oggi, non occorre nemmeno stampare carta, 
basta aggiungere dei numeri a terminale.
Controlla se la citazione e' giusta (io il capitale non l'ho letto):
1885: Marx svela nel Capitale (Libro I, capitolo 24, paragrafo 6, 
Editori Riuniti, Roma 1974, pp. 817-818) i tratti truffaldini del 
meccanismo su cui stavano crescendo le banche centrali ("Fin dalla 
nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono 
state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi 
e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipare loro 
denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più 
infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui 
pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). 
La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo 
all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a 
battere moneta con lo stesso capitale (NdR l'inghippo sta proprio in 
questo passaggio), tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in 
forma di banconote. Non ci volle molto tempo perché questa moneta di 
credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta 
nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello 
Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca 
desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio 
mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino 
all’ultimo centesimo che aveva dato"


 E aggiungo che hanno pure armi biologiche per lo sterminio di massa.
Non volevo dirlo, ma non solo č temibile ma č anche fortemente auspicabile,
ai fini della vera ripresa si intende, che la situazione evolva in tal
senso.
Non volevo essere cosě catastrofico ma il senso (neppure tanto originale) č
proprio questo:
č sulle rovine che ci dovrebbe essere una sostanziale ripresa.
In questo caso le rovine sarebbero un bel pň.
Sulla base di questo, un nuovo sistema economico dovrebbe riformularsi
confermando il famoso detto popolare:
fare e disfare č sempre lavorare.