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Titolo: Susan Sontag - malattia come metafora

Nei giorni scorsi è morta Susan Sontag, intellettuale 
statunitense, nota, tra le altre cose, per il libro 
"malattia come metafora".
Leggo che nel saggio la scrittrice si scaglia(va) contro 
l'idea di "punizione" accreditata dalla teoria della 
somatizzazione, che finisce per colpevolizzare il malato 
per il fatto di essere tale.
Sono quasi certo che Vincenzo Del Piano ne approva il 
contenuto :)
E'ancora attuale o, in qualche modo, "datato"?
Qualcuno l'ha letto e ne vuole parlare?
Saluti
Enrico

 Enrico
Ciao, a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 a mio parere ) ci si dovrebbe "accontentare" del concetto di CAUSA.
sigh ...
:-
Ciao
-- 
Alessandro
(
www.hah.it
 winter ed. 2005)

 confronti di un male *senza rimedio* psichico.
si, capisco qual e' il tuo timore ...
e tuttavia leggo nello stesso articolo:
"Ippocrate (che,) di fronte all'epilessia interpretata come "male sacro",
scriveva: "Circa  il male cosiddetto sacro questa è la realtà. Per nulla è
più divino delle altre malattie o più sacro, ma ha struttura naturale e
cause razionali. Gli uomini tuttavia lo ritengono in qualche modo opera
divina per ignoranza e stupore". "
ecco....
io mi rifiuto di considerare il male, qualunque genere di male,  "opera
divina".
io voglio capirne la causa.
e la causa ... o e' dentro di me ... o e' fuori di me.
ma e' *impossibile*  che non ci sia.
ed io, in questo forse sì onnipotente, posso agire solo su me stessa ... e
su quasi niente altro.
va bene dai ... :-))) come vedi .... continuo a girare intorno a questi
argomenti ... :-))
saluti con il "batticuore" :-))
Amelia

 su quasi niente altro.
Vorrei solo e tristemente aggiungere che Susan Sontag, in riferimento alle 
nostre ***grossolane*** discussioni, si riferiva ad ALTRO ancora, ovvero al 
"significato" (alla fin fine cultural-sociale) e NON alla CAUSA, né 
tantomento alla responsabilità.
Ovvero, dietro i mimetismi delle parole (pfui), non solo mi permetto di dire 
che esistono differenze ENORMI tra CAUSA e COLPA, tra COLPA e 
RESPONSABILITA', e infine tra CAUSA e SIGNIFICATO; in quest'ultimo si 
inserisce a mio avviso il pensiero della Sontag ... laddove (ad esempio 
sull'HIV) riferisce della malattia E dell'IDEA della malattia ... ALTRA 
faccenda (ancor più perniciosa di tutte le precedenti).
Quello che invece risulta DAVVERO grossolano è la confusione di colpa e 
causa, e la Sontag ha visto "giusto": la COLPA si inserisce sul binario 
molto del significato/IDEA della malattia. Ed ecco il malato di Aids che 
soffre più dell'idea che la Società ha della malattia piuttosto della 
malattia stessa.
Riassumendo, chi fa un fascio unico di tutte queste parole commette l'errore 
che la Sontag evidenzia e che io condivido: "vede" con gli occhiali sociali 
e culturarli della colpa, del senso morale, e commette il vero errore 
grossolano.
:-(
Ciao Amé ;-)


 errore concettuale, *io opino* che sia un testo datato.
Temevo un contenuto del genere che, pure io, non posso 
affatto condividere.
Infatti mi è del tutto evidente che le extrasistoli di 
cui soffrivo tre anni fa erano causate dal fatto che i 
miei genitori avevano avuto un incidente stradale e 
giacevano in ospedale in serie condizioni.
Guariti loro sono sparite le aritmie.
Ma il problema psico/soma mi tocca da vicino anche per 
altri motivi.
Mi domando da un po' di tempo dove sia il confine tra 
malattia *puramente* fisica e malattia psicosomatica.
Mi hanno tolto la milza all'età di cinque anni per 
un'anemia emolitica di tipo autoimmune.
Possono malattie di quel tipo/portata avere una genesi 
psichica? e a quell'età???
E poi c'è in ballo, come dicevi, un'altra cosa: anche se 
fosse provato il legame, di chi è la *colpa*?
Mi rifiuto di assumermi anche quella, oltre ai disagi 
psicofisici della mutilazione subita.
Ciao
E.
-- 
Perdona i tuoi nemici ma non dimenticare il loro nome.
John Fitzgerald Kennedy

 Amelia
Saluti,
Nadja 

 è questo che a me sembra impossibile oltre che dannosamente illusorio.
perche' pensi che io "non mi confronti" con cio' che e' *fuori di me*? :-))
quando dico che la causa e'  o in me ... o fuori di me.... intendo proprio
dire che non credo che il 100% delle malattie possano avere una causa
psicosomatica.
sono convintissima del fatto che una parte possano avere una causa del tutto
esterna.
la genetica esiste ... e non mi sognerei mai di essere tanto folle da negare
l'esistenza di malattie di tipo ereditario.... e/o di predisposizioni a
contrarre determinate patologie.
non mi sognerei neanche di mettere in discussione che il contatto con certi
virus/agenti patogeni esterni possa  provocare un danno serio al mio
organismo.
di piu' ... guardo all'inquinamento ambientale della mia zona ... e lo
osservo preoccupata.... e penso alle statistiche che segnalano, in un
paesino delle mie vicinanze, un valore  preoccupante e sospetto nelle
leucemie dei bimbi sotto i 10 anni.
se ne ammalano troppi.
e si ammalano tutti li' : perche'?
la magistratura indaga e, imho, fa bene ad indagare ... e voglia il
Padreterno che non gli venga in mente di imboscare i risultati della
indagine ...che' mentre loro indagano e/o insabbiano .... bimbi, figli di
mamma, soffrono negli ospedali ... e muoiono.
ora, per tornare al mio discorso, quando dico che io posso agire solo su me
stessa ... intendo dire che non ho alcuna possibilita' di agire
sull'esterno.
non sono fornita di bacchetta magica.
non posso andare in quel paese li' .... e bonificare "la fonte del
problema".
l'unica cosa che posso fare .... e' *non* andarci ad abitare.
a me ... una casa li' ... manco se me la regalano e/o se mi pagano per
andarci a vivere.
Amelia

 Amelia
Nadja 

 *all'origine* ... si possa far qualcosa *prima* che si scateni il
disastro.
... *cara* Amelia ("cara" ancorchè non ci siamo mai visti da vicino :-)))
... lo sappiamo TUTTI che per ogni "malato psicosomatico" c'è stato un
momento nel quale egli avrebbe potuto bloccare l'offesa all'organo
bersaglio, e *salvarsi*.
Nondimeno ... se uno *non sapendo coscientemente* cosa fare per non prodursi
un paio di infarti, "se li fa venire", come addossargli
colpa/responsabilità/causalità degli infarti?
Come non rendersi conto che -di fatto- egli stesso *non c'entra* con ciò che
gli succede?
Oppure ... vogliamo noi considerare/considerarci *responsabili* anche delle
pulsioni inconscie? vogliamo noi considerare reato anche *il pensiero* di
rubare/uccidere?
... oppure di ucciderSI?
Saluti "non luogo a procedere"
--
Vincenzo

 di una retorica della pietà.
sorry, Nadja,  non ti seguo ....
ciao :-))
Amelia

 psicofisici della mutilazione subita.
CERTO!
Quand'anche la causa fosse ipotizzabile in qualcosa di psichico "tuo" ...
apparterebbe a una "tua" dinamica inconscia autodistruttiva.
Ma sarebbe/(resterebbe) inconscia: non addebitabile a una tua azione
"volontaria".
Ciao! :-))))
--
Vincenzo

 ... oppure di ucciderSI?
REATO? Cosa c'entra!
Stessa cosa della COLPA!
Comunque, tolto reato e colpa (che Vincenzo, lasciamelo dire, è roba *tua*) 
non vedo come si possa pensare che non si è/non si sia *responsabili*.
Se parli di colpa tiri in ballo la patologia, la devianza del processo 
psichico ovvero la NEVROSI ... come t'aggià dicere ... inserisci un elemento 
in più nel discorso che lo fa slittare su altre faccende ... Come t'aggià 
dicere che se in un discorso di psicosomatica usi il termine "colpa" trasli 
il discorso dalla psicosomatica alla nevrosi?
E' ovvio poi che ti appaiono "aliene" le mie ipotesi e quelle di Amelia, 
perché con un balzo esci dalla psicosomatica proseguendo a spada tratta 
parlando di nevrosi, parlando insomma d'altro. Non lo trovo molto "onesto 
intellettualmente", anche se credo che tu non lo stia facendo apposta ;-)))
Ciao



In teoria è tutto facile, ma la realtà non è poi così tanto facile.
Esiste un 'limite ragionevole' nel 'monitoring', oltre al quale non si 
puo' andare.
Mentre da un alto é innegabile che esiste sempre nella fisica una 
'causa' ed un 'effetto', nella medicina queste 'cause ed effetti' sono 
migliaia, (se non milioni, se si va a livello cellulare) ed una
'completa visibilità' è pressochè impossibile.
Si hanno notizie quasi giornaliere di gente sana, con pressione 
normalissima, reduci da svariate analisi diagnostiche, che muoiono di 
infarto il giorno dopo essere stati dal medico.
Vi sono molti casi 'limite' nella medicina . io ho visto personalmente 
una donna che si era 'sentita leggermente male' e si era sdraiata sul 
divano ed aveva la pressione diastolica a 30, *TRENTA* dico io. Dopo 
pochi minuti si è alzata 'normalmente'. Un'altra era stata ricoverata 
d'urgenza con pressione 280/30  (ancora *TRENTA*) e non ha mai avuto 
infarti. Un'altra ancora ricoverata con polso a 250 (DUECENTOCINQUANTA)
e non ha mai avuto infarti.
Esistono persone che hanno qaulche parametro ematico molto fuori della 
'norma' e vivono senza sintomi da una vita.
Sì, lo so, parlo di casi 'limite'. Ma i 'nevrotici' SONO dei casi 
limite, no ?
Quindi io, più divento vecchio, e più penso che i metodi più 'normali' 
per proteggersi contro i malanni sia quello di avere un cornetto in 
tasca, o pregare il Padreterno, o chinarsi verso La Mecca cinque volte 
al giorno, oppure, perchè no, andare dal mago Otelma.
Intanto magari, statisticamente, non è che hanno molto meno successo 
della medicina 'ufficiale'.
Ciao.
John.

 medicina 'ufficiale'.
Vabbé, e allora diamoci ai tarallucci e vin santo ... che stiamo a parlà 
affàre heheh
Ciao
-- 
Alessandro, questa volta "Giberish"
(
www.hah.it
 winter ed. 2005) 

 
Forse perchè, nonostante tutti i discorsi, l'essere umano non si 
'rassegna' mai a dover lasciare il 'controllo' della propria vita a 
qualcun altro, sia esso il Padreterno, o il medico, o psicologo, o lo 
stregone.
Magari gli esseri umani nevrotici come me non riescono a sopravvivere 
felicemente se non hanno il 'controllo', il più completo possibile, 
sulla loro vita e la loro salute. Una 'necessitá', una 'dipendenza' piu 
che altro. Dal motto 'se perdo il controllo muoio'.
Ciao.
John.

 negli anni.
Nel senso che tu te la sentiresti di andare a dire a un plurinfartuato che
egli è "responsabile" della sua cardiopatia psicosomatica?
E magari ... te la senti anche di dire che se cambia modo di pensare, "gli
passa"?
Io ... *non me la sento*.
saluti rinunciatari (se li vuoi considerare così)
--
Vincenzo

 passa"?
Questo sarebbe un azzardo ed un atto semplicemente incosciente ... chi può 
dirlo ... qui si sta discutendo sui processi psichici ... non sulla 
condizione psicofisica di un individuo in particolare.
Ad un pluri-infartuato non gli passa un bel niente ... non si torna indietro 
.... qualora egli "cambiasse", i suoi quattro by pass di certo non svaniscono 
nel nulla e nemmeno escono dalle urine o dalle feci ... ma che discorsi.


 Amelia
Ciao
Nadja 

, 
gibe...@virgilio.it
 
says...

A mio parere, replico a te ed anche a Vincenzo, ci si sta focalizzando un 
po' troppo su un esempio specifico.
Cerco di riassumere:
1) mi pare siamo quasi tutti d'accordo, meno la Sontag (?), che la psiche 
può influenzare il soma: ho citato il caso delle mie aritmie sul quale 
non credo esistano praticamente dubbi.
2) anche l'altro esempio cardiologico, infarto - by pass ecc, può forse 
essere visto come di tipo psicosomatico tuttavia è emersa una differenza 
di opinioni in merito al rapporto tra malattia e RESPONSABILITA'.
Secondo me, però, la differenza è specifica del caso in questione e mi 
spiego.
Tanti anni fa si vociferava che il fumo facesse male, poi si sospettò che 
fosse causa di problemi specifici, poi nei primi anni 80 sono cominciati 
ad apparire i primi manifesti con polmoni distrutti dal catrame delle 
sigarette, ecc. ecc. fino ad arrivare alla cronaca dei nostri giorni.
Fermo restando che non mi sento di imputare a nessuno una COLPA, non mi 
sento neppure di imputare a mio nonno, che iniziò a fumare negli anni 
venti, la RESPONSABILITA' del tumore ai polmoni che se l'è portato via da 
vecchio. Probabilmente mi sentirò invece di imputare *domani* una 
responsabilità ai ragazzi che si ostinano a fumare *oggi* che sappiamo 
tutto. 
Mi sembra che nel caso "infarto" si sia non dico "agli anni venti" ma che 
il rapporto causa-effetto non sia ancora così pubblico e pubblicizzato 
come avviene per il tumore del polmone e che quindi non si possa ancora 
parlare di *reponsabilità diretta* per chi è infartuato oggi; domani 
probabilmente mi sentirò di farlo.
Siamo, comunque, ancora lontani dal *mio* concetto di male psicosomatico: 
nel mio modo di intendere le cose definirei P. una malattia che 
*inconsciamente* si "propaga" dalla mente al corpo; se mi do delle 
martellate sulle dita (o fumo o sono obeso) c'è coscienza nel farlo e 
direi che siamo più nel campo del libero arbitrio che in quello della 
malattia P.
3) purtroppo si è un po' abbandonato l'argomento che mi sarebbe piaciuto 
discutere e sul quale torno adesso.
Per tutte quelle malattie fisiche per le quali non esiste (ancora) 
nessuna prova scientifica, statistica ecc. che le correli a particolari 
stati della psiche, ho parlato della mia anemia ma si potrebbe discutere 
di molte altre patologie (che spero non mi colpiscano!) tipo il cancro, 
cosa pensate? a vostro modo di vedere può esistere una malattia 
a patogenesi completamente slegata dalla psiche?
Lo domando perchè sento spesso parlare di gente che "si è ammalata perchè 
non aveva più voglia di vivere" o "era depressa" e cose di questo genere.
Ecco: qui vengono buoni i discorsi sulla COLPA di Vincenzo o sul SENSO 
MORALE di Alessandro.
Le affermazioni che ho riportato sopra le avverto come aberranti, 
*immorali* e *responsabilizzatorie* (per non dire colpevolizzatorie) 
della sofferenza *in se stessa*
4) Quand'anche fosse dimostrato un legame statistico depressione-cancro 
io continuerei ad avvertire come profondamente sbagliato fare un 
accostamento con il legame fumo-cancro, tra l'altro caricando il paziente 
di un terzo patimento (la responsabilizzazione della sua sofferenza), 
proprio perchè nella depressione (ecc.) entra in gioco quella parte della 
nostra mente che voi conoscete meglio di me e che chiamate inconscio.
Risultato: sofferenza psichica + sofferenza fisica + 
*responsabilizzazione delle sofferenze*
Una valle di lacrime.
Saluti
Enrico

 MORALE di Alessandro.
?
Non ti seguo piů.
Il discorso su colpa e simili era un discorso vecchio e pregresso tra me e 
Vincenzo, e forse per chi legge e non ha seguito con attenzione vecchi post, 
rischia di trovare confusione ...
Saluti


 
Perchè ? Quali prove ci sono a supporto ?
Che ne è delle malattie infettive/virali ? Non hanno esse una patogenesi
completamente estranea alla psiche ?
O si vuole forse sostenere la tesi che la psiche a una influenza 
*determinante* sul sistema immunitario ??
John.

 *determinante* sul sistema immunitario ??
Eddai Johnnnn, ne abbiamo parlato già a profusione io e te hehehe .... non 
vorrai farmi ricominciare ;-)
E poi mi sembra non "tirare una bella aria" ultimamente ....
Ciao


 
Mi devo essere perso qualcosa qui sul NG...  :-)
Ciao.
John.