Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Trasfert

Che arriva, o negativo o positivo, l'ho capito.
Ma quando?
Il primo ad arrivare generalmente qual'è?
Si alternano mi pare, vero?
In che fase della terapia arriva il trasfert? Già dalla prima seduta?
Rimane sempre *uguale* in intensità?
Ci sono differenze nel modo di *trattare* il trasfert (tra psicanalisti e
psicoterapeuti) ?
E del controtrasfert che mi dite?
Come lo domina l'analista/terapeuta?
In fine, consigliatemi un buon libro semplice_ma_non_troppo sul trasfert.
ps si dice traNsfert o trasfert (con o senza la N)? a me pare di aver letto
senza...boh!

psicoterapeuti) ?
Carl Rogers diceva che, per quanto ne sapeva lui, nessuno aveva mai
sviluppato un transfert nei suoi confronti. Questo per dire che IMHO non
e' "corretto" applicare concetti psicoanalitici al di fuori della
psicoanalisi, e il transfert e' tra questi - a meno di generalizzare e
chiamare "transfert" ogni vissuto del paziente nei confronti del
terapeuta
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:mqLua.130707$K35.3...@news2.tin.it...

Si dice traNsfert ... e libri semplici non ce n'è: tutta la psicoanalisi è
il racconto dei transfert ... e ogni psicoterapia psicoanalitica è la
discussione de *IL* transfert che si ha. In un altro post dicevo che -presi
come si è dal discutere del transfert- può capitare che non resti il tempo
per dire all'analista che ci si è sposati!
In ogni caso, se ti va davvero ... di H.Etchegoyen c'è "Fondamenti della
tecnica psicoanalitica" Astrolabio ... trecento pagine sul transfert ... e
non è una passeggiata. Però è "forte"!
Il transfert non è il generico attaccamento del paziente al terapeuta, che
si realizza in ogni terapia: è una cosa "speciale" che succede solo in
psicoanalisi e consiste nel fatto che si trasferisce sulla persona
dell'analista il problema principale che di tempo in tempo si esamina (ma è
mia opinione che sia anche più di questo). Poichè "varia" a seconda di
quello che è il problema attuale dell'analisi ... non è stabile neanche per
intensità.
"Arriva" da subito ... e non finisce mai.
Il transfert non è per forza anche negativo ... e quando succede è una
difficoltà (in più ...), che consiste nel fatto che si nutrono sentimenti
*inconsciamente ostili* nei confronti dell'analista ... perchè quelli ostili
(o malevoli) consapevoli sono più o meno ordinari: se ne discute (parlando
"liberamente"), si manda l'analista a quel paese, poi si spiega perchè si è
*voluto* fare questo, ecc.
Lo psicoanalista studia molto il transfert/controtransfert specifico della
psicoanalisi ... e non è che "domini", ma -diciamo così- "conosce, riconosce
e controlla" quel sentimento tanto specifico (o almeno deve farlo, chè se
non ci riesce *deve* lasciare il paziente, per la incolumità mentale di
entrambi).
Allo psicoterapeuta -senza nulla togliere- "basta stare attento" alle sue
dinamiche emozionali nei confronti del paziente. Non è facile neanche "solo"
quello ... ma rispetto alla gestione del contro-transfert vero e proprio ...
c'è un abisso.
Contento? :-)))
Ciao!
--
Vincenzo

si, contentA :-P

 si, contentA :-P
Colpa dei maglioni troppo larghi che indossi...ti nascondono il seno... e
fatti crescere i capelli...  ;-DD
schiapp

 si, contentA :-P
... encantado, Velasquita. :-))
Hasta la proxima.
Hola
--
Vicente

 Ma quando? ... cut....
Quante domande!
Se l'essenza dell'uomo e' il dubbio, tu ne sei un esempio bellissimo! ;)
Purtroppo non so risponderti perche' non e' il mio campo di competenza.
--
Ciao
Marco

> Se l'essenza dell'uomo e' il dubbio, tu ne sei un esempio bellissimo! ;)
Lo prendo come un complimento, grazie! :))))

 Contento? :-)))
Te però potresti anche stare abbastanza attento da renderti conto che questo
fan vecchioniano - che da qualche tempo compare assai spesso su questi
schermi - è nientemeno che una simpatica signorina [peraltro giovanissima, e
non si capisce come possa subire il fascino di un decrepito & depresso come
Vecchioni se non tirando in ballo la solita tiritera del desiderio - tipico
delle ragazzine molto sveglie e altrettanto incasinate - di sedurre uomini
maturi e bla bla bla]
Senti fratello [da oggi solo cugino? :-)], lo so che quando faccio così sono
stronzissimo, ma Etchegoyen proprio me l'hai piantato nella schiena a mo' di
pugnale uncinato :-p
Ciao, stammi bene e disintossicati da pannolini, tette e posizioni varie ;-)
D.

 maturi e bla bla bla]
Ecchime!! Si il fascino del decaduto...no no niente di tutto questo...e se
devo dirla tutta, tanto per complicare la questione :-prrrr, io ora ho 17
anni (giovanissima??...e pensare che sento già il peso dell'età
uhauahuhauha) ma inciampai in Vecchioni che ne avevo 14...eh! erano bei
tempi quelli....!! Ancora ero solare...eh eh eh ora
invece...uahuahuahuahuahuahauh quante cazzate! Quante cazzate che si dicono.
E capita a tutti, eh si, anche a te, che ora sta leggendo questo post pseudo
delirante...o più semplicemente inutile.
Da quanto leggo, a te che scrivi non piace Vecchioni...CAPITA!! "Mica posso
fare canzoni che piacciono a tutti, facilitare, semplificare..." [cit,
indovina un pò da chi!]
Beh, cmq prendo per un complimento sia il "molto sveglie" (che ci vuole poco
per prenderlo come un complimento) e sia il "molto incasinate" (per questo
ci vuole, a mio avviso, un pò più di acume) e ti ringrazio. Bye Bye.

 ti ringrazio. Bye Bye.
Sì, forse bisogna essere molto sveglie per capire che "molto incasinate" è
un complimento ;-)
Biez,
D.

 Ciao, stammi bene e disintossicati da pannolini, tette e posizioni varie
;-)
Non sono certo di dover prendere sul serio*tutto* quello che dici (e mi
scuso di aver dovuto cuttare generalizzatamente ...); d'altronde, l'ironia è
fatta così: ne viene fuori sempre una mescolanza di "verità" e paradossi tra
i quali l'interlocutore referente si impiccia; tuttavia ... poichè avvii una
discussione indubitabilmente seria (e usualmente *informata*) rispondo come
se fosse tutto da prendere sul serio ... e *per una volta* non farò quello
che è solo "tangente" alla psiconalisi, ma "quello che ci sta dentro con
tutte le scarpe".
La psicoanalisi si è avvalsa di contributi venutile da più parti, e quel che
la costituisce oggi è una mescolanza di letture/interpretazioni fortemente
influenzate dal "donde" proveniva il lettore/interprete. Freud ... non era
compatriota di Abraham, e si vede; e neanche di Groddeck ... che però hanno
dato -essi, e *non Freud*- il contributo rispettivamente di
"conversione/convertibilità della libido", e addirittura di ES! E non riesco
a pensare che le loro letture/interpretazioni non dipendessero (anche)
dall'essere il primo un Ungherese, e l'altro un (allora) *Prussiano*.
(arrischio molto ... esponendomi in un campo *tuo* :-)) ed opino che solo il
romanticismo -fino al disperato/tetro- dell'Ungheria di inizio '900, e
quello "violento" nietzschiano della Germania, potevano costituire l'humus
(culturale, emotivo, motivazionale) adatto per concepire *quei* concetti:
forse ... il perbenismo prudente e mitteleuropeo di Freud costituiva un
ostacolo a *vedere* ciò che quegli altri hanno semplicemente *potuto* ...)
Altri contributi "innovatori" sono venuti dal non-compatriota Jung ... ma
stendiamo un velo ... :-) ... e giacchè ci siamo, neanche Lacan è
compatriota di Freud ... e si vede bene anche quello! E poi Fromm ... che
più "ameriKano" non si può ...
Perchè stupirsi che nuovi contributi vengano negli ultimi decenni dalle
culture emergenti del Sud-America? e che -per il fatto di provenire da lì-
siano inevitabilmente connotati da qualcosa che *è* una componente latina?
prima tra tutte quella inavvertita (non da te!) attenzione al rapporto
privilegiato con la madre? con la madre-persona ... tanto diversa dalla
madre "frantumata" dello stesso Freud? quella madre-persona a proposito
della quale si può parlare di *attaccamento*? e non ci si deve limitare a
considerarla meta/ricettacolo di lidibo?
(infatti ... come non vedere -nella costruzione propriamente freudiana- la
sostanziale indifferenza nei confronti dell'oggetto verso cui "va" la libido
nei rapporti tra il figlio e la madre? vale a dire *la madre*? come valutare
il fatto che si consideri importante esclusivamente il mittente di quella
libido ... e si trascuri ogni qualità del destinatario? vale a dire *la
madre*?)
Oppure ... perchè (... COME?) stupirsi che letture/interpretazioni della
psicoanalisi, nel momento che sia una donna a leggere/interpretare, prendono
un altro contenuto? E' inevitabile che la psicoanalisi "al femminile" sia
altra cosa da quella al maschile ... e io penso anche che sia BENE ...
perchè in assenza di questa lettura influenzata dal genere, si ha una
psicoanalisi uni-laterale; fuori da ogni ironia ... davvero maschilista.
E sono tanto affezionato alla psicoanalisi da non poter "subire" le critiche
di una donna (J. Mitchell "Psicoanalisi e femminismo"); "subire" perchè
devono essere considerate GIUSTE: la lettura "di parte" dei maschi che hanno
costruito la psicoanalisi è effettivamente distorta da quella unilateralità.
E allora ... ben vengano "i correttivi" al genere femminile.
(e ci sono stati: il (pur persistente) concetto di invidia del pene (su cui
punta la critica la Mitchell) è diventata invidia di una condizione maschile
privilegiata ... e non (prevalentemente) dell'aggeggio anatomico! se si
considera che Freud scriveva quando le donne non votavano, quando "pareva
brutto" che si interessassero di altro dalle faccende di famiglia, quando si
scrivevano *serissimi* libri "scientifici" su "La inferiorità mentale della
donna" (P.J. Moebius; Berlino 1900) ... qualcosa come "invidia" dovette pur
capitare di osservarla, a Freud, in donne di alto ceto e buona cultura,
quali quelle che potevano permettersi un "terapeuta" come Sigismondo in
persona! :-))
Ciò premesso ... a mio parere si capisce (ed è buona cosa) che donne quali
Melanie Klein e Anna Freud abbiano contribuito "al femminile" alla
costruzione psicoanalitica. E si capisce (ed è bene) che abbiano spostata
(in parte) l'attenzione sulla madre-persona: infatti, nonostante una lettura
superficiale faccia percepire la "madre kleiniana" una fantasia che si
costruisce nella percezione del lattante attraverso
frammentazioni/ricostruzioni ... l'esito non-patologico del rapporto
figlio-madre è chiaramente indicato dalla Klein come la conseguenza del
comportamento di lei tranquillizzante, presente, costante ... "materno"
nell'accezione femminile di questo termine. Nè si tratta "solo" di
atteggiamento materno femminilmente inteso ... ma di una (inusitata) figura
*integra* di madre-persona.
... *mancava* nella psicoanalisi propriamente freudiana, questa
caratteristica comportamentale della madre, e questa "presenza" ... ed hanno
fatto bene a "mettercela"; poi ... che essa risulti più evidente nei Paesi
latini ... e in quelli nordici sia (emotivamente) "accessoria" ... sono
affari loro dei nordici ... che non sanno cosa si perdono ... :-))))
Però ... la psicoanalisi come costruzione *ipotetica* sul funzionamento
della psiche umana (di *tutti* gli uomini, di tutte le latitudini, e di
tutti i DUE generi) aveva bisogno SIA della integrazione del "femminile",
SIA di quelle connotazioni "localistiche" (?) che emergono dalla cultura
delle diverse latitudini.
(mentre scrivo questa cosa, mi accorgo che sto facendo una "concessione"
all'inconscio collettivo (culturale/localistico) del non-compatriota Jung
:-)) ... o forse no; ad ogni modo, pur senza ormai anacronistiche
concorrenzialità, se la psicoanalisi propriamente freudiana vuole
affermarsi/accreditarsi ... dovrà pur spiegare/comprendere il fatto che
nelle dinamiche intrapsichiche soggettive agiscano effettivamente anche
caretteristiche proprie di ciascuna cultura ...)
Quanto ad Etchegoyen come Autore e psicoanalista ... è prevalentemente lui a
dirsi "kleiniano", ma a leggere il testo che citavo, si vede bene che ha
saputo mantenere una (rara!) equidistanza; soprattutto, appare estremamente
ortodosso. E' intransigente sul rifiuto di certe "approssimazioni" (tipo le
psicoanalisi veloci/brevi, delle quali io stesso -quando faccio il
"tangente"- non posso che dire bene) ... e anche il problematico momento
interpretativo è da lui osservato con estrema correttezza nei confronti
della speculare esigenza (auto)interpretativa del paziente ...
Che ti devo dire? Confessato preliminarmente che ... anche io sono
"kleiniano" (o fortemente suggestionato da certi contenuti della sua
*ipotesi*) ... Etchegoyen mi pare uno che vale la pena d'essere letto!
:-)))
Ciao ... fratello; o cugino? beh ... fai tu! :-)))
(corro ... che c'ho un paziente cui fare il bagnetto e cambiare il pannolino
... :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 non li trovi più>>
Oh My Darlin.......it's Buffalo Bill!!!!!!!
E De Gregori non è uno dei miei preferiti :-)
....il circo PACE E BENE!!!!!!!!! :-prrrrr

 permettersi un "terapeuta" come Sigismondo in persona! :-))
Vediamo se ho capito, eh?
Lo dico con parole mie:
1) non и che le bambine ad un certo punto si scoprano sprovviste del pisello
e per questo motivo monti in loro una rabbia sorda e cieca per liberarsi
dalla quale dovranno lavorare tutta la vita (e a volte tutta non gli
basterа), e che fra l'altro le porrа per tutta la vita in competizione con
le altre donne (= la madre) per diventare la femmina del "capobranco" (=
sappiamo chi);
2) nono, questa и una balla inventata dagli psicanalisti fallocrati che
pretendono che si renda omaggio al loro "scettro" e che sono interessati a
ridurre a "pollaio" i rapporti fra donne;
3) anzi, a dirla tutta dobbiamo invece ammettere, con la Klein/Segal, che la
bambina ha <<una consapevolezza precoce della vagina>>;
4) e se proprio vogliamo parlare di "invidia del pene" dobbiamo intendere
"pene" nel senso di "privilegi riconosciuti dalla societа ai maschi" (e
allora per forza uno osserva l'"invidia"!);
5) quindi il problema della identitа di genere femminile и solo un problema
sociale: istituiamo una bella commissione per le pari opportunitа e sarа
risolto.
E' questo che stai sostenendo?
Perchй se и questo che tu stai sostenendo allora ti dico che questo tuo и un
"gioco sporco". E' abbandonare le donne a loro stesse, a cavarsela con gli
antidepressivi.
E' facile fare cosм: ti arriva una a farti questo bel discorsetto edificante
e moderno e tu le dici: <<sм, и vero, и proprio cosм, и ora di finirla con
certi soprusi e con certi pregiudizi maschili e bla bla bla>>.
E' quello che io ho sempre fatto per le donne di cui mi importava molto
poco.
Ad essere "polically correct" siamo capaci tutti, tanto non costa nulla.
Soprattutto in certi ambienti dove certe posizioni sono fortemente
impopolari e sottopongono a reazioni rabbiose.
In un lontano passato mi и capitato di frequentare vari "ginecei" e ambienti
prevalentemente femminili e molto "emancipati" (in una delle mie vite
precedenti ho insegnato al liceo) e ti posso assicurare che nessuno era piщ
bravo di me a fare il "suffragetto".
Non fu sempre - anzi forse mai - per ipocrsia. Non fu insomma un esplicito
calcolo opportunista.
All'inizio era un misto di paura ed immaturitа. Essendo cresciuto in un
ambiente tutto al femminile (nonne, zie, mamme, sorelle, ecc.) mi sono
ritrovato adolescente con una certa abitudine a sostenere certi punti di
vista. Non si puт pretendere che uno che esce da una infanzia in cui il suo
orizzonte di adulti и stato prevalentemente femminile (oltre ad un maestro
di cui si puт dire ogni bene, compreso il fatto che era palesemente una
Montessori in gonnella) abbia gli strumenti e la forza per mettere i paletti
propri della sua identitа di genere.
Piщ tardi l'ho fatto per pigrizia. Come ti dicevo prima, se di una persona o
di un gruppo non ti frega piщ di tanto non ti metti a combattere per quello
che credi, e ad affrontare l'impopolaritа che ne consegue.
Pensa ad esempio ad un discorso del genere fatto in un ambiente di
insegnanti, in cui la stragrande maggioranza sono signore "colte ed
emancipate" (ex UDI, membri di tutte le commissioni del caso, frequentatrici
di circuli culturali che si chiamano con nomi tipo Ipazia eccetera).
Chi te lo fa fare? Ti scegli delle donne che non abbiano di questi problemi
e lasci le suffragette alle prese con le loro belle difese.
E cosм facendo - perт - le si lascia a risolversi i loro problemi a suon di
antidepressivi e a sventolare al mondo tutte le varie rappresentazioni
teatrali moderne della cara vecchia angoscia femminile (che una volta si
chiamava isteria, ma adesso bisogna dire che non esiste piщ e bisogna
parlare di DAP, anoressia, bulimia, eccetera).
Ogni tanto mi capita di incontrare qualche vecchia amica che и ancora lм
alle prese con questo mito della "disciminazione sessuale", ed ho notato che
dopo i quaranta nella diga di cemento si comincia a creare qualche crepa.
Le senti "scherzare" sempre piщ insistentemente su frasi del tipo <<non ci
sono piщ gli uomini di una volta>>, oppure le cogli in un momento di
confidenza in cui ti dicono: <<una parte di me sogna un uomo che mi faccia
sentire al sicuro>>. Ma - beninteso - un secondo dopo aggiungono che <<deve
ovviamente trattarsi dell'antico condizionamento culturale imposto alle
donne>>.
Bene. Perchй dovrei dire di no? C'и forse qualche possibilitа? Mi pagano?
Se preferiscono fare di me la "migliore amica" e poi risolvere col Prozac il
problema del confronto con l'identitа di genere maschile bene: mi basta
resistere per quei dieci minuti necessari a dire <<sono contento di averti
rivista>> per poi allontanarmi di buon passo.
Perт tutto ciт и ovviamente ingeneroso.
Generoso и fare il proprio "mestiere". E con le persone importanti io cerco
di farlo.
Certo, non ci sono garanzie di riuscita, anche perchй "fare pace" con la
propria identitа di genere и dura per loro tanto quanto per noi. Ma provarci
и avere l'onestа di mettere sul piatto una parte importante di sй.
Le poche volte che mi и riuscito di rendere delle donne un po' felici и
stato quando il confronto и partito da <<io faccio il maschio, tu fai la
femmina, e non ti azzardare a rompermi i coglioni>>.
Ovviamente la cosa non и finita lм, perchй non ho a che fare con delle
cretine: sono adulte, si mantengono da sole, e sono stufe dei maschietti
cretini. Sicchй la prima reazione di fronte ad una simile "assurda" presa di
posizione и quella "giusta": <<ah sм? bene, adesso lo vediamo se hai
veramente le palle>>.
E devo ammettere che in questi casi c'и da prenderle e da darle.
Anzi, diciamo la veritа: se una decide che quel discorso non lo accetta e
vuole umiliare le tue "pretese", se и questo che vuole davvero e con tutta
se stessa, di solito ci riesce.
Se perт hai la fortuna di incontrare una donna che intende solo discernere
quelli che coglioni lo sono da quelli che i coglioni li hanno (almeno un
po'), allora vedrai (con stupore?) che al momento dell'"esame"
l'esaminatrice ti dа una mano a superare le "prove impossibili" a cui ti ha
sottoposto.
Questo, ovviamente, se una non и interessata a ritrovarsi in un mondo privo
di figure maschili a chiedersi dove sono finiti i maschi di una volta. E'
una vecchia saggezza femminile quella secondo cui per avere un uomo "forte"
accanto a se bisogna prima coccolarlo un po' e stare attente a non dagli dei
calci nelle palle, sennт gli "invicibili eroi" si squagliano.
E' ovviamente tutto un gioco di ruoli, in cui non c'и davvero il sesso
"debole". E' perт un gioco in cui a qualcuno piace recitare un ruolo passivo
ed a qualcun altro il ruolo attivo. Che poi si sa da tempo immemorabile chi
и davvero a guidare ed a scegliere.
Invece i "suffragetti", i sostenitori delle donne emancipate, fanno
esattamente il contrario: assumono una posizione pesudo-passiva proprio per
poter condurre il gioco a modo loro, per tenere il coltello dalla parte del
manico.
Dopo aver fatto questo alle donne non resta davvero piщ nulla. Avranno un
mondo maschile che le "sostiene" nella loro lotta per l'ottenimento del voto
(o della pensione per le casalinghe, o quel che и), ma dove saranno finiti
"i maschi di una volta"?
Ciao,
D.

 ....il circo PACE E BENE!!!!!!!!! :-prrrrr
<<In faccia ai maligni e ai superbi
il mio nome scintillerà
dalle porte della notte
il giorno si bloccherà
un applauso del pubblico pagante
lo sottolineerà
dalla bocca del cannone
una canzone esploderà>>
Ciao :-)
D.

 caretteristiche proprie di ciascuna cultura ...)
Io credo che il fattore ambiente - cioè la cultura - non sia stato
trascurato prima di tutto da Freud.
Semmai, se si parla di concorrenzialità, anziché fra freudiani e junghiani
se ne deve parlare nelle concrete spartizioni dei poteri in funzione dei
ruoli scelti (ripeto: scelti) nelle varie società da uomini e donne. Se la
scelta è il non-rischio e la sicurezza, allora la concorrenza resta solo
verbale o marginale.
Saluti.
A quei tempi - esclamò il vecchio Qfwfq - quei gran pietroni delle piramidi
ce li trascinavamo noi per chilometri, e le donne ci portavano l'acqua e le
cronache del villaggio. E quando sotto uno di quei pietroni mio fratello
Pfwfp ci restò stirato come un'acciuga, sua moglie pianse molto mentre lo
arrotolava con cura. Poi dovetti sposarmela io (era, come dite voi adesso,
la pensione di riversibilità). Così ha smesso subito di piangere.

 D.
Vero ... o molto verosimile ...
Tuttavia ... mi pare che tu dia per scontato che "i maschi di una volta"
avevano le palle un po' deboli ... e che il fatto che questa debolezza
passasse inosservata dipendeva dalla "vechia saggezza femminile" di essere
disponibili a coccolarli.
Ora ... quei maschi lì sono spariti ... e ciò dipenderebbe dal fatto che non
hanno più abbastanza coccole.
E che questo nuoce alle donne, perchè si trovano in un mondo in cui possono
avere/conservare "solo" il diritto di voto, o la pensione ...
Ciò, perchè gli attuali maschi (senza palle) possono garantire "solo"
quello.
... ma alle donne ... "solo" quello non basta; e rimpiangono i "maschi di
una volta".
Caro D. ... io lo so che adesso sembra facile dire quel che sto per dire ...
e che mi espongo alle critiche di "buonismo" o "suffraggettismo", e che si
fa presto a fare il political-correct ... e magari uno invece se ne sbatte.
Però ... (lasciando che siano le donne a decidere se coccolare o no, e cosa
fare in genere) ... IO NON SO se le donne farebbero il cambio di queste
cosuccie (voto, pensione/indipendenza-economica-da-anziane(!), aspirazione
alle pari opportunità) con qualche reviviscenza/resurrezione machista: che
rinuncerebbero -per es.- a votare ... purchè ci fossero più meglio-palluti
maschi a disposizione ...
Osservo incidentalmente che -secondo questa interpretazione- ... avere le
palle è fatto condizionato da "altro" (leggasi coccolamenti) per cui
staremmo parlando *comunque* di maschilità assai precarie (perchè anche
quella del mio machissimo babbo ... sarebbe stata sub-conditio delle coccole
di mamma ...) ...e allora non esistono primariamente le palle, ma le coccole
... con un rovesciamento insospettato dei rapporti di potere ... :-)) tanto
che -se lo cose stanno così- preferisco non avere palle, ma non
subordinarmi! ... che è un bel modo di ritrovarle!
(infatti -e secondo me- ... che se farebbero, le donne, di uno così fragile,
che ha bisogno delle coccole? tanto che, niente coccole ... niente palle? e
questo sarebbe la prova che uno ce le ha?)
Comunque ... non escludo che i maschi attuali (a cominciare da me,
naturalmente) siano mal-dotati ... ma forse si elude di osservare che è
proprio il presupposto che *comunque qualcuno debba avere palle* (e pene)
che mette le donne nella condizione/*COGNIZIONE* di "non trovarsele/lo".
(nel senso che al primo delirio = "si devono avere palle", segue il secondo
= "io non ce le ho, quindi sono svantaggiata". E parlo sul serio: si tratta
di deliri "a cascata": posta una premessa infondata, non se ne viene più
fuori).
Caro D. ... premesso che *ti sono grato* della provocazione (e ti ammiro per
l'onesta intellettuale ... chè sono palle pure quella!) ... non sarà il caso
che la smettiamo con queste "sciocchezze"? che ci ripigliamo la natura
maschile e femminile (solidaristica e consapevole delle reciproche
specificità) senza subordinarci a esigenze di *potere* interne alla coppia,
e funzionali alla proprietà privata fondata -***quella***- sulla famiglia
patrarcale e autoritaria? tutte esigenze che avevano "motivo" di essere
tutelate dal Codice di Ammurabi ... ma non più dalla condizione attuale?
Non sarà il caso -scusa la *involontaria* retorica- che ciascuno (maschi e
femmine è lo stesso) giochi con le palle che ha "di suo", senza stare a
chiedere "integrazioni" di quelle dell'altro/a?
E comunque ... cosa c'entra la lettura psicoanalitica con queste cose? o
perchè dovrebbe essere la psicologia (per prima!) a mettere una pezza alle
distorsioni di giudizio? perchè accusare la psicologia di essere -ESSA- ad
abbandonare le donne allo psicofarmaco?
(a proposito ... dovrebbe forse consigliare loro di "coccolare"? sarebbe più
liberatorio? più rispettoso della loro autonomia?)
E perchè pensare che sia prevalentemente (?) la psicologia a mantenere in
piedi queste distorsioni?
Ciao, D. :-)
--
Vincenzo (che lasciò sempre che le donne facessero "il loro" ... chè a lui
bastava l'affanno de "il SUO").

 C'è madre e madre, come ben noto.
D'accordo. (anche su tutte le altre cose che esponi.)
Quel che dicevo (in una inusitata parte "critica" della psicoanalisi) era
che la costruzione freudiana (originaria) aveva bisogno di tutti gli
aggiornamenti che si sono succeduti ... e che continuano a intervenire.
E che non c'è da porre limiti o frontiere alle innovazioni: se si possono
fare ... bene; se non si potranno fare tutte quelle necessarie ... vorrà
dire che la psicoanalisi tramonterà come l'astronomia di prima di Keplero
... o l'alchimia di prima di Mendeliev: càpita ...
Ciao, "-"
(sempre più evanescente, eh? sei all'ultimo quarto? :-))
--
Vincenzo

maschi a disposizione ...
NO!!! ^__^
Anche perche' non si tratterebbe di una perdita compensata da un
guadagno, ma di due perdite. :o)
Scherzi a parte, quel che mi spaventa di questi discorsi e'
l'inevitabile generalizzazione in cui si rischia di cadere. "Le donne"
e "gli uomini" finiscono per sembrare categorie omogenee dotate di
caratteristiche abbastanza costanti. Forse dal punto di vista
statistico lo e', ma dal punto di vista statistico se io ho i piedi in
frigorifero e la testa in forno sto *mediamente* bene... 
Invece io credo che ogni individuo sia un mondo a se', ma sul serio;
credo che esistano donne che approverebbero le affermazioni di Davide
e donne che non lo farebbero nemmeno sotto tortura. E questo vale
evidentemente anche per gli uomini, a giudicare dal tono della tua
risposta.
Interessante il discorso su deliri "a cascata" e premesse infondate.
In effetti mi pare che alla base di tutto ci sia un equivoco del
genere...
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 (sempre più evanescente, eh? sei all'ultimo quarto? :-))
Sono lunatico - esclamò stizzito Qfwfq - da quando Copernico ha detto la
sua. Ma per fortuna la relatività lo ha rimesso al suo posto e la Luna fa il
suo giro di ispezione proprio come prima.

 genere...
Un'opinione, appunto. Una, e di parte. Ma veniamo al nucleo del tuo
discorso.
La scienza - si parla di psicoanalisi e la psicoanalisi, come la psicologia,
ha da sempre l'aspirazione a essere scienza, tanto che non le può esercitare
chiunque -, la scienza, dicevo, regge sull'astrazione, piuttosto che sulla
generalizzazione. Se non raccogliesse i caratteri comuni per delineare dei
modelli da cui poi trarre ad albero le specificità di gruppo e individuali,
non farebbe il suo mestiere. Poi la scienza è nelle mani di esseri umani (di
entrambi i sessi) che sanno, caso per caso, individuare come sui caratteri
comuni si articolano le diverse individualità.
Noi sappiamo, per esempio, che il Dna della specie ha *ben precisi*
caratteri, e *ben differenziati* nel genere (un intero cromosoma!), e
sappiamo benissimo poi che ciascuno ha il suo personalissimo Dna, ma che le
differenze nell'ambito del genere sono solo piccoli dettagli. E questo non
credo proprio che si possa trascurare.
[Inciso]
In questo thread non stiamo parlando del signor Tizio o della signora Caia,
ma di una teoria che si pone proprio come generale, come una "nuova" visione
della realtà-tutta delle relazioni umane - la visione "latina" della mamma.
Quindi è proprio il discorso iniziale a porsi sul piano della generalità (o
dell'astrazione).
[/Inciso]
Del resto il procedimento dell'astrazione non è solo della scienza: tu,
quando incontri qualcuno, dici subito se è uomo o donna. E in base a che
cosa? E facendo questo forse offendi qualcuno o stai dicendo che ha la testa
in frigorifero e i piedi in forno?
Non è una questione banalmente statistica. I criteri di riconoscimento sono
i fondamenti di ogni relazione. E l'approfondimento necessario per
inquadrare il singolo è a sua volta basato su criteri di riconoscimento,
cioè di classificazione. La normale intelligenza, non solo umana, lo fa
continuamente (nei tribunali suddetti, però, non sembra sia così).
Mi pare allora che questa rivendicazione dell'unicità della persona non
escluda affatto che ognuno si serva dei criteri (appresi o personali) per
inquadrare una realtà più ampia dell'interlocutore del momento o degli amici
e conoscenti, che abbiano o no i piedi a mollo e la testa calda.
E mi pare anche che questo rifugiarsi nell'unicità del singolo dopo quanto
si dice e si scrive e si teletrasmette (e si niusgruppa) da decenni da parte
delle donne sugli uomini - senza la minima preoccupazione di distinguere fra
un uomo e l'altro - sia un po' tardiva. La frittata è fatta, e quindi
rimettere insieme le uova non sarà così facile.
Tra uomini e donne, *le donne* _e_solo_loro_ hanno alzato un muro e avanzato
la pretesa *di sempre* che siano gli uomini a scalarlo risolvendo enigmi
inesistenti - sennò "non sono uomini".
Trionfo di Edipo.
Saluti
 -

 sarebbe più liberatorio? più rispettoso della loro autonomia?)
Credo ci siano ancora alcune cose da chiarire.
Innanzi tutto devo osservare che tu da una parte poni i popoli latini come i
portabandiera di una nuova sensibilità nel campo della metapsicologia,
quella sensibilità che riconosce l'importanza della figura della madre.
Dall'altra ti mostri critico nei confronti di un certo "machismo" - così lo
chiami.
A questo tuo punto di vista direi che si può replicare sottolinenando i due
punti seguenti:
1) è proprio nel seno della "cultura latina" che nasce il fenomeno del
"machismo"
2) l'importanza della madre è già infinitamente sottolineata nella
formulazione freudiana.
Quindi non mi sembra che si possano contrappore i popoli latini agli altri
(ebrei, germanici, slavi) elevando i primi a paladini della Madre ed i
secondi ad alfieri del Padre.
Anzi, se andiamo a vedere quali sono i modelli dell'identità di genere che
produce la cultura sudamericana troviamo degli indizi abbastanza
significativi in senso opposto.
Innanzi tutto, come osservavo poco fa, è proprio lì che il "machismo" - il
culto del maschio cazzutissimo per intenderci - trova più che altrove
l'ambiente culturale adatto per prosperare.
E tale cultura produce diversi effetti non indifferenti.
Prendiamo ad esempio il fenomeno della omosessualità maschile in Brasile.
Innanzi tutto ci sarebbero da fare una serie di considerazioni sul fatto che
sia incredibilmente diffusa, in un paese che si presenta ufficialmente come
gran produttore di super-maschi. Ma a parte questo, c'è il fatto che la
cultura del maschio "cazzuto" (= macho) conduce ad un rifiuto della
omossessualità maschile anche da parte degli stessi omosessuali, i quali
quasi tutti preferiscono imboccare la strada del travestitismo o della
transessualità, considerandosi "donne in un corpo di uomo".
E a questo punto si dovrebbe aprire un discorso pressoché infinito su chi
sia in realtà a reggere le fila di questa cultura.
Di primo acchito si potrebbe pensare ad una imposizione maschile. Ma a
guardare meglio si trovano delle sorprese.
Innanzi tutto va detto che essere "cazzuti" (= machos) non è la stessa che
avere le palle. Se ne può rendere conto chiunque nella propria esperienza
quotidiana. I machos di solito sono bravissimi a saltare addosso a tutte le
donne che gli passano a tiro, ma poi si rivelano del tutto privi di
carattere quando si tratta di affrontare le responsabilità, la routine, le
difficoltà, o in generale quando ci sia da mostrare del carattere. Non hanno
nessuna "tenuta": nei momenti in cui il gioco si fa duro si squagliano.
Hanno quel tipo di nascisismo immaturo che se non trova continuamente delle
conferme, minuto per minuto, crolla. Il modo in cui funzionano le economie
del "sud del mondo" (dei numerosi sud del mondo) è illuminante: questi
super-maschi cazzutissimi non sono in grado di porsi dei progetti e tenere
duro su quella rotta anche quando il mare si fa grosso. Oltre a questo c'è
il classico rapporto disturbato con il lavoro. Per certe culture il lavoro è
"umiliante". Sono accettabili solo lavori tipo avvocato, notaio, professore,
eccetera. Tutta roba che conferisce titoli e lustro. Ma se poi gli si chiede
di svolgere un "servizio" allora il lavoro diventa fonte di frustrazione, ed
il gallo si ammoscia sentendosi trasformato in gallina.
Come dicevo si tratta di fenomeni di cui si può trovare traccia in tutti i
"sud", anche in quelli che stanno a "nord". Si trovano in Irlanda come a
Napoli, in diverse regioni della Spagna, eccetera. Tendenzialmente sono
diffusi dove è più diffusa la cultura "cattolica apostolica romana".
D'altra parte le affinità sono notevoli. Ad esempio la diffusione del
transessualismo fra gli omosessuali maschi sudamericani (in particolare
brasiliani) trova un suo corrispettivo in certe figure ed altri fenomeni,
come ad esempio i "femminielli" napoletani. Ancora una volta l'esito di un
certo modo di vivere la figura del maschio, per cui se non si può essere
"cazzutissimi" allora non resta che essere "femmine".
Ebbene, come e perché viene alimentato il mito del maschio "cazzuto" a
scapito di quello "con le palle" (ché sono quelle che ci vogliono, ad
esempio, per tenere una azienda in attivo?)
E' veramente un prodotto maschile questa cultura del maschio cazzuto?
Conosco una signora che ha il classico figlio primogenito "sciupafemmine".
Non ha mai combinato un cazzo nella vita, ma è riuscito ad infilarsi in un
sacco di mutandine. Ovviamente a quarant'anni e passa vive ancora con la
mammina, e se gli venisse meno chi gli prepara le tagliatelle e gli stira le
camicie lo vedremmo squagliarsi come il burro.
La signora ha pure un gatto, che è esattamente come il figlio: grosso, un
po' "spaccone" e cazzutissimo: ha ingravidato quasi tutte le femmine del
quartiere.
Una mattina di mezza estate di qualche anno fa, all'alba il figlio ed il
gatto si ritrovano a rientrare a casa contemporaneamente dalle loro
scorribande notturne. La Madre era sul balcone che li attendeva. Li vide
venire avanti assieme da in fondo al viale, il volto le si illuminò di un
gran sorriso d'orgoglio, fece un gran sospiro e disse (traduco dal
dialetto): <<Eccoli, i miei due maschioni!>>
Quando un figlio (o il gatto) ti dà simili soddisfazioni, e "punisce" tutte
le femmine del quartiere, come si può smettere ti trattarlo come il
principino di casa, lavargli e stirargli l'"armatura" e far trovare sempre
pronto il pasto al momento del "ritorno del guerriero"?
Tu qui potresti fare due osservazioni: a) la prima che si tratta di un
episodio troppo particolare e b) la seconda che sono invidioso.
Rispondo prima alla seconda: sì, probabilmente sono un po' invidioso, ognuno
di noi ha in sé tutte le componenti delle varie identità di genere. Tuttavia
tu sai bene che il fatto che io usi - forse - la mia invidia per individuare
certe dinamiche non esclude che quelle dinamiche sussistano. Così come il
fatto che uno sia un geloso paranoico e si metta a spiare la moglie non
significa, quando poi la trova a letto con un altro, che la moglie lo stia
tradendo - a prescindere dal fatto che il marito sia paranoico.
Quanto al fatto di aver utilizzato un episodio particolare, sai bene per
allargare la questione alla dimensione sua propria dovremmo scrivere un
intero capitolo di antropologia culturale comparata.
Dal momento che non possiamo arrivare a tanto, possiamo provare a
accontentarci di qualcosa di meno, come ad esempio certi riferimenti alla
letteratura sudamericana.
Prendi ad esempio la Isabel Allende. Poiché ella si professa comunista e
femminista dovremmo aspettarci da parte sua la massima coerenza
nell'abbattere ogni forma di "fallocrazia".
Ebbene, nei suoi romanzi la massima incarnazione di "maschio fallocrate" è
senza dubbio il vecchio Esteban Trueba: fascista, crudele, violentatore di
povere contadine adolescenti, eccetera, eccetera.
Ora, uno così non ci vuole molto a demolirlo, perché in realtà è uno
"sfigato". Ebbene, se il comunismo ed il femminismo della Allende non
fossero delle formazioni reattive (e hai già capito cosa sto dicendo) allora
non ci vorrebbe molto a demolire la statua equestre del maschio fallocrate.
Come dicevo (e come sai bene) si tratta in realtà di un povero sfigato, che
in un racconto può tranquillamente essere posto di fronte a delle situazioni
in cui la sua inadeguatezza emerge chiaramente.
Invece l'Allende lo trasforma in un Eroe del Male.
Lo com-batte, ma non lo ab-batte.
E in questo, che solo apparentemente è un dettaglio, c'è tutta la tipica
ambiguità della formazione reattiva.
Nessun "maschio cazzuto" potrebbe resistere ad un autentico rifiuto da parte
del mondo femminile.
Ti sarà capitato di avere a che fare con le mogli di uomini violenti.
Passano i mesi e le senti dire qualuque cosa del marito, tranne che si
tratta di un povero sfigato. La grandezza del "maschione" viene sempre
"salvata". Anzi, alla fine si ha quasi l'impressione che la "vittima" sia
molto più psicologicamente evoluta del "carnefice", e che le cose prendano
sempre la piega che devono prendere per poter salvare il... Totem.
Ebbene, da questo mondo di machos cazzuti, di donne che li vogliono così e
che producono figli maschi che sanno solo o riprodurre quel certo schema o
travestirsi da "femmine", che tipo di "sensibilità nuova" può venire alla
psicologia, se non quella delle "femministe comuniste" alla Allende o quella
dei figli maschi in guerra col babbo macho per dimostrare alla mammina che
loro sì sono sensibili e meritevoli di amore e stima, e non quell'animale là
(tentativo destinato ad essere fallimentare, perché prima o poi il figlio
maschio scopre che la mammina è eccitata dal "gattone" e lo vuole proprio
così, sicché il nostro povero bambino rischia di fare la fine di Spider)?
Capiss'ammè, Vince'
Ciao,
D.

 caratteristiche abbastanza costanti.
Comincio con un premessa della serie "chissenefrega": da appassionato di
filosofia non posso che avere stima per chi mette in signature una classica
antinomia, anche perché per apprezzarla bisogna avere un certo acume e pure
un certo senso dell'ironia. Insomma (sempre della serie chissenefrega): ho
ampia stima di te, e se così non fosse non credo che mi darei la pena di
provare a risponderti.
Ma - detto ciò - bisogna pure che ti confessi che questa parte del tuo
intervento non mi va proprio giù.
Dico, non potremmo provare a partire dal presupposto che "accà
nissciunèffesso", e dare per scontato tutto ciò che può servire - per dire -
a strappare l'applauso del pubblico del mauriziocostanzosciò?
Vincenzo, che pure io stimo molto, ha appena finito di dirmi che è ora di
superare certe vecchie dicotomie come maschio/femmina e cominciare a parlare
di Uomo e Donna (lo metto con la maiuscola, perché l'argomento è talmente
retorico da richiederlo), e ora arrivi tu a dire che non si deve
generalizzare.
Va bene, non generalizziamo, superiamo gli orribili schemi maschio/femmina e
parliamo caso per caso di coppie in cui "lui è l'uomo di lei" e "lei è la
donna di lui" eccetera.
Ma abbiamo o no il coraggio di dirci poi le cose come stanno?
Ora, fra le infinite cose edificanti e strappapplauso (al
mauriziocostanzosciò) che ci si aspetta che quel certo "uomo della sua
donna" faccia per quella sua donna, ci vogliamo mettere o no il fatto che
sarebbe carino se lei ogni tanto si ritrovasse a guardarlo *eccitata*?
La domanda è: quell'uomo fa bagnare la passera della sua donna, e quella
donna fa venire duro il pisello di quel suo uomo?
Lo so: è una domanda orribile, maschilista, di altri tempi, frutto di una
mentalità gretta e sciovinista e - colmo di ogni nefandezza - pure
"generalizzante"!
Ma come va a finire se non ce la poniamo più?
Ho una amica che ha tre lauree, si tiene in casa il marito
intellettualissimo, patatone e mansueto e poi mi confida che si eccita da
morire con uomini un po' "brutali", tant'è che ormai non fa quasi più sesso
con il marito, ma solo con un carpentiere senegalese (e - ovviamente, e dico
davvero! - non si può generalizzare sui carpentieri senegalesi, però le
associazioni erotiche della mia amica le capisce anche un bambino).
La cosa assurda è che se il marito si permette di essere anche solo di poco
meno che perfetto nella sua "political correctness" se lo mangia vivo,
mentre quando il suo amico senegalese la tratta - parole sue - "come una
troia", la si può ammirare ad esibirsi in quei risolini leziosi e un po'
isterici che sono caratteristici dei momenti di grande eccitazione a stento
trattenuta.
Per non parlare del fatto che se il marito si azzarda a esprimere dei
desideri su come la vorrebbe vedere vestita gli fa la solita lezione sul
rispetto eccetera, mentre quando esce col carpentiere non osa "disubbidire",
e si veste "come vuole lui".
E ovviamente esiste un corrispettivo maschile per tutto ciò.
E' addirittura un luogo comune quello del marito che considera la moglie una
"santa donna", magari la idealizza pure, e poi va a "sfogarsi" con quelle
famose donnine di cui si dice che avendo scarsa moralità sanno tener su il
morale altrui.
Vogliamo andare avanti così? Vogliamo creare una frattura definitiva con le
nostre povere passere ed i nostri poveri piselli, sacrificare la
consapevolezza di ciò che ci piace, ci eccita, di quello che siamo in
sostanza, solo per poter far bella figura quando facciamo i bei discorsetti
"moderni"?
Ciao,
D.

 "moderni"?
Un tuo omonimo di nazionalità inglese diceva, più o meno agli inizi del 
'900:
"Chiudi gli occhi amore, lascia che io ti faccia
cieca. Ti hanno insegnato solo a leggere
problemi sulla superficie delle cose, e
algebra negli occhi degli uomini accesi
dal desiderio: in dio vedi un geometra
che interseca i suoi cerchi per,
confonderci.
Vorrei baciarti sugli occhi sino a baciarti
cieca. Se io potessi - se qualcuno potesse...
Allora forse nel buio troveresti quello che vuoi:
la soluzione che è sempre troppo profonda per la
mente, fusa nel sangue:
che io sono il cervo, e tu la cerva
tenera.
Ora basta indagare intorno a me! Vuoi che ti odi?
Sono un caleidoscopio, io, che tu agiti e agiti,
e non dà mai l'immagine giusta? Sono condannato
a penetrarti in un lungo coito di parole, io? Ora
basta. Non c'è speranza tra le tue cosce, lontano,
lontano dallo scrutare del tuo sguardo?
["Donne intelligenti", D. H. Lawrence]
Lawrence scrive proprio nello stesso momento storico e sociale in cui 
Freud usa il sesso come leva per scardinare la falsa morale borghese, 
ritenuta fonte di nevrosi e psicosi di ogni sorta, e scrive con la 
stessa finalità ("L'amante di Lady Chatterley" è la sua opera più famosa 
e pregna di tale signifcato). Ma ancora prima di loro, i libertini del 
'700 usavano già il sesso contro la doppia morale aristocratica.
In sociologia si dice che ogni movimento rivoluzionario per produrre 
effetti reali deve prima o poi istituzionalizzarsi, e quindi perdere 
anche gran parte della sua connotazione di rivoluzionarietà: in pratica, 
i sistemi sociali posseggono antidoti contro le rivoluzioni costituiti 
proprio da meccanismi di neutralizzazione/assorbimento di questo tipo.
Così, chiedo, la psicoanalisi e tutto ciò che da essa è derivato, ha 
ancora questo carattere di rivoluzionarietà? O è avvenuta già da molto, 
e senza che ce ne accorgessimo, l'istituzionalizzazione che "cambia 
tutto affinché tutto resti uguale"? ;-)
Ciao
Saya

 associazioni erotiche della mia amica le capisce anche un bambino).
Accanto alla provocazione del mio precedente post, mettiamoci anche questa:
"Il sesso e` una delle piu` fondamentali pulsioni umane. Inoltre i
rapporti sessuali sono fisicamente piu` intensi, e sentiti piu`
pienamente, di qualsiasi altro rapporto personale. Ecco perché il modo
in cui sono costruiti i rapporti sessuali influenza tutte le altre
relazioni. Non si tratta peraltro di un processo a senso unico. Il modo
in cui sono definiti il sesso e i rapporti sessuali e` a sua volta
influenzato dalla struttura economica, religiosa e politica di una societa`.
Questo libro mette a confronto due modi diversi di costruire la
sessualita` umana all'interno della piu` ampia struttura di due modi 
assai diversi di organizzare le relazioni umane: l'uno poggia 
prevalentemente sul dolore, l'altro prevalentemente sul piacere. Nelle 
pagine che seguiranno vedremo come sotto la grande varieta` di usi e 
costumi sessuali si trovino due possibilita` di fondo per la nostra 
specie: quelli che ho chiamato il modello della dominanza e il modello 
della partnership.
Nel modello della dominanza - che inizia con la supremazia di una meta`
dell'umanita` sull'altra - le gerarchie sostenute dalla paura o dalla
forza sono primarie. Di conseguenza, le societa` che si orientano
prevalentemente verso questo modello contano pesantemente sul dolore o
sulla paura del dolore per conservarsi. Per giunta, al fine di mantenere
i rapporti di dominazione e sudditanza, la naturale dimensione donativa
e acquisitiva del piacere sessuale tra la meta` femminile e la meta`
maschile dell'umanita` deve essere bloccata o distorta.
Questo e` il motivo per cui le societa` prevalentemente orientate sul
modello della dominanza - che storicamente hanno convalidato la
supremazia degli uomini sulle donne, dei sovrani sui sudditi, dell'uomo
sulla natura - hanno inserito nella loro struttura sociale di base
alcuni dispositivi che distorcono e reprimono la sessualita`. Uno di
questi, alla maggior parte di noi fin troppo dolorosamente noto, e` lo
svilimento del sesso e della donna. Un secondo accorgimento, che solo di
recente ha cominciato ad attrarre l'attenzione degli studiosi e della
gente comune, e`, nei rapporti eterosessuali come in quelli omosessuali,
l'equivalenza tra eccitazione sessuale ed essere *dominanti o dominati*.
Questa cornice di diffidenza e controllo nei rapporti sessuali tra donne
e uomini e` stata un modo estremamente efficace per far si` che non
soltanto i nostri rapporti intimi ma tutte le nostre relazioni fossero
tese e improntate alla diffidenza.
Questo insieme porta direttamente al secondo strumento principale per
usare il sesso in modo da condizionare sia le donne sia gli uomini
affinché si adattino ad un sistema sociale basato su gerarchie sostenute
dalla forza e dalla paura."
[tratto da l'introduzione de "Il piacere e` sacro", Riane Eisler, 1995, 
Frassinelli]
Un efficace completamento di questo libro è "Il dominio maschile" di 
Pierre Bourdieu (1998, Feltrinelli), magari al compleanno della tua 
amica ti puoi presentare da lei con questi due libri sotto il braccio e 
porgerglieli dicendo "Tanti auguri!", chiedile di ringraziarti solo dopo 
averli letti però. ;-)
Ciao
Saya

Il giorno Wed, 14 May 2003 17:40:00 GMT, "Davide Pioggia"
<dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto:
(cutto tutto)
Grazie per l'apprezzamento alla sign, ma l'idea originale non e' mia,
ho riadattato un topic geniale apparso sul canale #misteri di irc a
firma, se ben ricordo, di larsen.
Per quanto riguarda il resto del post, confesso che non ho capito il
senso di quello che hai detto. Sara' l'orario... 


 tutto affinché tutto resti uguale"? ;-)
Non so se misurare il "gattopardismo" della psicanalisi sia un buon metro
per darne una valutazione.
Certo, si potrebbe osservare che psicoanalisi delle "origini" aveva un
grande potere di "scandalizzare": come ricordava tempo fa Vincenzo, a certe
conferenze si è persino minacciato di "chiamare la polizia".
Tuttavia ritengo che lo "scandalo" sia solo un "prodotto secondario". La
psicanalisi deve lavorare secondo certi suoi criteri, se poi lo "scandalo"
arriva o non arriva è un effetto di quel lavoro. Ma misurare il valore della
psicanalisi dal grado di "scandalo" che essa produce rischia di metterla al
servizio di chi la vuole usare come strumento per altri fini (politici,
economici, eccetera).
Si potrebbe tuttavia osservare che quello che viene comunemente chiamato
"scandalo" (il sentirsi offesi eccetera) dal punto di vista psicanalitico è
in fondo una "resistenza", e allora - sì - potremmo essere tentati di dire
che una psicanalisi che non scandalizza non sta facendo il suo lavoro: non
"muove" nulla di importante.
E qualcosa del genere si può dire anche dal punto di vista politico:
possiamo dire che è "rivoluzionario" ciò che non produce alcuno "scandalo"?
Insomma, lo "scandalo" sarebbe una sorta di termometro in grado di misurare
la capacità di "produrre cambiamento" (sia psichico che sociale) da parte di
un certo discorso.
E' - per altro - una delle ragioni per cui tempo fa si è avviata fra me e
Vincenzo una polemica proprio sul grado di "revisionismo" della psicoanalisi
moderna.
Infatti a mio avviso l'elemento più "scandaloso" della psiconalisi è il
fatto che in *ogni* cosa che fanno gli uomini (organizzare una rivoluzione,
sognare, progettare una macchina, avere dei lapsus, esibire dei "sintomi",
ecc.) c'è sempre un *desiderio*.
Freud da questo punto di vista è chiarissimo: un sogno, ad esempio, esprime
sempre un *desiderio*.
Ora, ogni tanto qua si affaccia qualcuno che racconta un proprio sogno, a
volte anche sogni piuttosto angoscianti. Sogni che se venissero interpretati
come "realizzazione di desideri" sarebbero incredibilmente "scandalosi".
Ebbene, una gran parte della psicoanalisi moderna (ma avevano iniziato a
farlo già Jung a Adler) si limita ad affermare che certi sogni sono solo
"elaborativi": chi sogna fa le "prove" per affrontare una certa possibilità
che gli accada qualcosa di "terribile"; non ci sarebbe alcun desiderio del
"terribile", ma solo il desiderio di "elaborare il terribile".
Ma questo "desiderio di elaborazione" non compare mai della "Interpretazione
dei sogni" di Freud. E non potrebbe comparire: per Freud non c'è il "no" nel
cosiddetto "processo primario" (= il pensiero legato al "principio di
piacere"). Non c'è il <<*non* voglio che mi accada questo>>, e non c'è -
quindi - il <<elaboro ciò che *non* voglio mi accada>>.
In Freud la "paura" (come d'altra parte lo "schifo") non è uno dei modi di
dire "no", ma è uno dei modi di rapportarsi all'oggetto *desiderato*.
Ecco, magari potrà sembrarti poco "scandaloso" dirlo in questo modo molto
"asettico": <<la paura e lo schifo sono modi di rapportarsi agli oggetti
desiderati>>. Ma se ti ci soffermi a riflettere un attimo ti puoi rendere
conto che ogni "applicazione concreta" di questo criterio non può che
produrre "scandalo", tant'è che molti psicanalisti non hanno "retto", e
accanto al "sogno di desiderio" hanno introdotto il "sogno di elaborazione".
Si tratta d'altra parte di un processo analogo a quello che la società
civile ha compiuto nel confronto del "lapsus". La gente si trova spesso di
fronte a dei lapsus (altrui) il cui "significato" è troppo chiaro
(soprattutto a chi non usa le stesse "difese" di chi ha inciampato nel
lapsus) per poter essere negato. E allora si è stemperato il tutto
introducendo la nozione di "lapsus freudiano". In questo modo si è
introdotto quell'aggettivo "freudiano" per rendere omaggio a Freud e
metterlo a tacere, e in realtà quell'aggettivo "freudiano" è decisamente
anti-freudiano, perché per Freud *tutti* i lapsus sono "freudiani".
Ma tu prova ad andartene in giro per il mondo partendo dal criterio che
*tutti* i lapsus (anche tutti i tuoi lapsus) sono "freudiani": allora sì che
vedrai lo "scandalo" e la "rivoluzione", e sentirai sulla tua pelle il grado
di "rifiuto" che è in grado di produrre un certo messaggio nella cosiddetta
"società civile".
In quest'ottica è "revisionista" non chi si rifiuta di aderire a certa
political correctness molto "moderna", ma è "revisionista" chi non è in
grado di produrre "scandalo".
E allora sono io a porti qualche domanda:
1) Affermare che le fantasie legate alla sessualità maschile e femminile
sono solo il prodotto di "condizionamenti culturali storici" prodotti dalla
egemonia maschilista e subiti per millenni o più dalle donne, ecco, dire
tutto ciò secondo te è "scandaloso" o "revisionista"?
2) Dire che è ora di superare la dicotomia maschio/femmina e parlare
semplicemente di uomini e donne è "scandaloso" o "revisionista"?
3) Dire, come fa Klarheit-Eisler nell'altro post, che il masochismo è solo
un prodotto culturale imposto dalla "cultura del dominio" contro la "cultura
del piacere", che certe fantasie sessuali (per altro ricorrenti nei sogni di
tutte le donne - ma questo non lo si può dire perché sarebbe una
"generalizazione") sono solo l'esito di una certa educazione ricevuta nei
secoli, tutto ciò è "scandaloso" o "revisionista"?
Immaginiamo di essere sul palco del Mauriziocostanzosciò [e ne approfitto
per cercare di spiegare meglio a Upuaut il senso dell'altro mio intervento,
sperando che mi legga] e di proclamare che è ora di superare la dicotomia
maschio/femmina e parlare di "Uomini" e "Donne", che "è sbagliato
generalizzare", che la violenza e il masochismo sono il prodotto della
(vecchia) "cultura del dominio" e di proclamare l'avvento di una società
senza violenza, tutta pari opportunitosa e politically correct.
Ebbene, secondo te questi proclami produrrebbero "scandalo" o strapperebbero
un bell'applausone, di quelli riservati ai grandi Eroi delle cause vinte?
Chi sono allora i "gattopardi", chérie?
Ciao,
D.

Davide Pioggia wrote:
 > Non so se misurare il "gattopardismo" della psicanalisi sia un buon metro
 > per darne una valutazione.
Non mi sono mai sognata di dare una *valutazione* della psicoanalisi, 
tutt'al più ho sottolineato un andamento comune ai "saperi" umani in 
genere: dalla loro nascita alla loro morte. Tutte le scienze, le 
discipline e le ideologie nascono "rivoluzionarie", tanto per fare un 
esempio cronologicamente vicino si può pensare alla Lega: nasce come 
espressione popolare genuina e diventa partito, a quel punto per 
produrre realmente dei cambiamenti sociali ci sono solo due strade:
a) diventare movimento armato terrorista (come il Sudtirolervolksparteit 
degli esordi);
b) entrare nel "palazzo", e però l'ingresso nel palazzo comporta 
l'assoggettamento alle logiche del palazzo (come è avvenuto per la Lega 
per l'appunto).
Insomma, di qualsiasi idea, scienza o altro si tratti, se si vuole 
cambiare la società o si lanciano le bombe e si resta fuori dallo stato 
di cose che si intende cambiare, oppure si entra nel sistema perdendo la 
propulsione rivoluzionaria.
Nell'ambito strettamente scientifico mi viene in mente il caso Di Bella: 
non sono un medico per poter dire quanto siano valide le sue teorie, ma 
come sociologa posso certamente dire che c'è stato un boicottaggio 
selvaggio da parte di una comunità scintifico-medica che si vedeva 
minacciata da uno scienziato che si opponeva al pagamento di un obolo 
nei confronti di questa comunità scientifica.
Oltretutto, tu come filosofo, puoi verificare lo stesso procedimento di 
persecuzione ed emarginazione nei confronti di filosofie che sono 
diventate "esoteriche" cioè letteralmente "saperi nascosti" perché 
contenevano elementi di sovversione del sistema. E qui non mi interessa 
dire quanto la teosofia o l'alchimia siano saperi *validi*, perché lo 
stesso trattamento non mi pare sia stato risparmiato anche ad alcuni 
filosofi dell'antichità.
 > Certo, si potrebbe osservare che psicoanalisi delle "origini" aveva un
 > grande potere di "scandalizzare": come ricordava tempo fa Vincenzo, a 
certe
 > conferenze si è persino minacciato di "chiamare la polizia".
Infatti.
E se questo succedeva ai "tempi di Vincenzo" (scusa Vincenzo, non sto 
dando per scontato che tu sia un vecchio bacucco), figurati cosa 
successe ai tempi di Freud!
Freud, proprio quel Freud che tu vedi come reazionario maschilista, è 
stato un Grande Rivoluzionario.
Un rivoluzionario che ha avuto la grande intuizione di usare lo 
strumento giusto: il sesso. Ma che ha avuto anche due grandi limiti:
a) l'essere uno scienziato troppo legato allo scientismo del suo tempo 
(Freud abbandona i voli filosofici dell'Illuminismo che dichiara 
"l'anima non ha sesso", pur conservandone però la lezione in nuce, per 
non tradire lo scientismo del suo secolo che lombrosianamente definisce 
le donne "esseri inferiori" sulla base della misurazione della scatola 
cranica o di altre sciocchezze "oggettivabili" come questa).
b) l'essere un grande narcisista: a Freud piaceva piacere ed essere 
ammirato, considerava il palcoscenico esclusivamente suo, lui era 
l'indiscutibile Prima Donna, e chiunque tra i suoi allievi mettesse in 
discussione questo, veniva scacciato e bandito anziché essere ascoltato. 
Un uomo così non poteva essere insensibile all'approvazione della 
comunità scientifica e quindi non poteva non essere disponibile a 
concedere più di qualcosa al conformismo.
Così, nonostante la sua intuizione geniale sia diretta lungo i percorsi 
giusti, in alcuni punti delle sue teorie si ha l'impressione di 
sbilanciamenti causati da brusche retromarce. Freud parte dal sesso e in 
questo è geniale, il sesso è "una porta" eccellente collocata su più 
confini: il confine io/altri, il confine vita/morte, il confine 
piacere/dolore, il confine natura/cultura, il confine 
fusione/separazione (e infatti, come dicevo nel mio precedente post, il 
sesso è spessissimo usato come strumento di sovversione, perché 
realmente è l'esperienza umana che riflette i significati e i simboli e 
le conoscenze del del nostro istisnto e della nostra collocazione 
epocale) e aggiungerei altro ma mi fermo qui altrimenti sbrodolo troppo. 
;-)
Quindi, possiamo senza dubbio dire che l'intuizione di Freud è 
assolutamente geniale, no? Hai mai letto testi di psicologia 
pre-freudiani? Fallo, capirai il salto nel vuoto fatto da Freud e quanto 
sia stato grande.
E adesso stupisciti: io ritengo che Freud sia stato non solo un 
femminista, ma anche un femminista così avanti che ancora non si è 
realizzato il femminismo "alla Freud". Partiamo proprio da quello che tu 
intendi come "tratto maschilista della teoria freudiana" la famosa 
*invidia del pene*.
Esiste l'invidia del pene, e ce l'abbiamo tutti sotto gli occhi, e quel 
che è peggio è che è travestita da _femminismo_.
Ti faccio degli esempi: tempo fa navigavo in rete e mi sono imbattuta in 
un sito dove alcuni medici e sessuologi affermavano che il clitoride 
femminile è il corrispettivo del pene maschile, e ancora poi affermavano 
che anche le donne *eiaculano*. In un giornale femminile leggevo un 
articolo dal titolo "Anche lei è una guerriera: anche le donne hanno il 
testosterone".
Ora, mi spieghi per quale motivo una donna dovrebbe sentirsi *migliore* 
perché eiacula o perché c'ha il testosterone? Mi spieghi perché il 
femminismo non abbia fatto altro che cercare di convincere le donne che 
anche loro possono *diventare uomini*?
Non è invidia del pene, questa?
Non è il peggior maschilismo, questo?
E travestito da femminismo, oltretutto!
E allora Freud aveva ragione o no?
Ti dirò di più, secondo me Freud elabora la sua teoria sull'invidia del 
pene proprio osservando le suffragette. ;-)
E il nostro attuale femminismo è infatti ancora quello delle 
suffragette, che volevano gli stessi diritti degli uomini sottintendendo 
di *voler diventare uomini*.
Infatti, a parte l'estrema soglia del ridicolo ampiamente superata da 
affermazioni che riguardano una presunta l'eiaculazione femminile o 
l'influenza del testosterone sui comportamenti femminili (i cui 
riferimenti scientifici sono puri voli di fantasia, basta dire che non è 
sufficiente la presenza di un ormone a stabilire la sua influeanza ma 
bisogna tenere conto di tutto un sistema di recettori ed elaborazioni 
dell'ormone stesso, e per quanto riguarda la presunta eiaculazione, se 
le chiamassimo semplicemente "secrezioni" quali sono, non sarebbe 
meglio?), e a parte le induzioni di falsi bisogni (tipo quella di andare 
a fare il soldato o essere magrissime come un uomo rischiando 
l'anoressia), tu vedi intorno a te donne felici di essere donne?
Tu vedi intorno a te donne che sanno essere donne senza emulare i 
peggiori atteggiamenti e comportamenti maschili?
O vedi piuttosto delle nevrotiche dilaniate come la tua amica?
Al contrario, io ti dico che Freud è un femminista _puro_. Nel momento 
in cui parla della donna nella sua specifica costituzione biologica e 
psicologica, senza aver bisogno di vederla come costola dell'uomo. 
Quando dice che "la sessualità femminile è un continente vastissimo e 
totalmente inesplorato" mentre riduce la sessualità maschile ad un puro 
meccanismo idraulico. E il vero femminismo di Freud resta sottinteso nel 
fatto che lui osserva e non dichiara ma lo lascia intendere: che sono 
proprio le donne a non conoscerlo quel "vastissimo e totalmente 
inesplorato continente". Freud dice che sono proprio le donne a non 
conoscere se stesse, e abbiamo già detto quale "porta" sia il sesso, ed 
è una "porta" che non conoscevano le donne del tempo di Freud come non 
la conoscono, ahimé, le donne di questo tempo, troppo impegnate ad 
emulare i maschi: ed è questo il tratto che Freud rileva, le donne 
intendono riscattarsi emulando i maschi (invidiando il pene).
 > Si potrebbe tuttavia osservare che quello che viene comunemente chiamato
 > "scandalo" (il sentirsi offesi eccetera) dal punto di vista 
psicanalitico è
 > in fondo una "resistenza", e allora - sì - potremmo essere tentati di 
dire
 > che una psicanalisi che non scandalizza non sta facendo il suo 
lavoro: non
 > "muove" nulla di importante.
La psicoanalisi (come tutta la psicologia nata dopo il freudianesimo) si 
è oramai cristallizzata in un castello reazionario, e non voglio 
dilungarmi, ma cosa significa secondo te, l'avvenuta auto-amputazione 
della sessualità come oggetto di studio, rinchiusa in un innocuo 
orticello di tecniche e consigli da maitresse che prende il nome di 
"sessuologia"? ;-)
[qui cutto tutta la pubblicità sul sogno ;-PPP che ho capito che siamo 
tutti e due dei buoni chiacchieroni e se non ci diamo un taglio non la 
finiamo più]
 > E allora sono io a porti qualche domanda:
 >
 > 1) Affermare che le fantasie legate alla sessualità maschile e femminile
 > sono solo il prodotto di "condizionamenti culturali storici" prodotti 
dalla
 > egemonia maschilista e subiti per millenni o più dalle donne, ecco, dire
 > tutto ciò secondo te è "scandaloso" o "revisionista"?
Né l'una né l'altra, è semplicemente *sovversivo*.
Come è sovversivo dire alle donne che devono smetterla di emulare i 
maschi, in una società che vuole convincerle che loro *eiaculano*. ;-)
 > 2) Dire che è ora di superare la dicotomia maschio/femmina e parlare
 > semplicemente di uomini e donne è "scandaloso" o "revisionista"?
E' revisionista.
Perché la scaltrezza di fondo di questo presunto femminismo è che *avere 
pari dignità* significhi *essere uguali*.
Mentre si ha pari dignità solo quando si è riconosciuti e rispettati 
nelle proprie _diversità_.
 > 3) Dire, come fa Klarheit-Eisler nell'altro post, che il masochismo è 
solo
 > un prodotto culturale imposto dalla "cultura del dominio" contro la 
"cultura
 > del piacere", che certe fantasie sessuali (per altro ricorrenti nei 
sogni di
 > tutte le donne - ma questo non lo si può dire perché sarebbe una
 > "generalizazione") sono solo l'esito di una certa educazione ricevuta nei
 > secoli, tutto ciò è "scandaloso" o "revisionista"?
E' femminismo, è rivoluzione, pertanto è sovversivo.
Come è sovversivo dire alle donne che sono state fregate quando gli si è 
fatto credere che andare a fare il soldato fosse una conquista.
Ben inteso, nell'ambito della mera questione giurisprudenziale è 
democratico dare ad entrambi i sessi le stesse opportunità: nel diritto 
  è giusto che ci siano soldati maschi e soldati femmine, nella 
psicologia/sociologia però è una manifestazione di "invidia del pene" 
che le donne vogliano fare il soldato, è un riconoscimento implicito 
della loro inferiorità che loro stesse affermano quando decidono di 
travestirsi da maschi per avere *pari dignità*.
Pertanto, mi va benissimo che ci sia una legge che permetta alle donne 
di fare il soldato, mi piacerebbe vederne pochissime però.
 > Immaginiamo di essere sul palco del Mauriziocostanzosciò [e ne approfitto
 > per cercare di spiegare meglio a Upuaut il senso dell'altro mio 
intervento,
 > sperando che mi legga] e di proclamare che è ora di superare la dicotomia
 > maschio/femmina e parlare di "Uomini" e "Donne", che "è sbagliato
 > generalizzare", che la violenza e il masochismo sono il prodotto della
 > (vecchia) "cultura del dominio" e di proclamare l'avvento di una società
 > senza violenza, tutta pari opportunitosa e politically correct.
Ti ho risposto sopra mi pare, comunque, mi preme sottolineare ancora un 
paio di cose, e lo faccio riprendendo un tuo esempio nonnesco:
Mio nonno perse il lavoro a circa 40 anni e questo gettò la sua famiglia 
sul lastrico (i miei nonni avevano 7 figli, come le buone famiglie 
napoletane dell'epoca), lo costrinse a ipotecare o svendere molte 
proprietà. Mia nonna diceva a tutti, inclusi noi nipoti, che mio nonno 
aveva perso il lavoro perché _lui_ aveva deciso di abbandonare quel 
posto perché si rifiutava di sottostare a dei cambiamenti che lui 
riteneva poco conformi al suo senso di integrità morale e al suo senso 
di giustizia. Benissimo, solo dopo la morte di mia nonna, circa 40 anni 
dopo, i figli e i nipoti hanno saputo la verità: mio nonno era stato 
_licenziato_ e nel peggiore dei modi perché aveva commesso un gravissimo 
errore. Questa verità è arrivata direttamente dalla bocca di mio nonno, 
ultraottantenne, ancora visto dai figli come il *capo* indiscusso cui si 
deve solo rispetto. Ora, mio nonno era un uomo della sua epoca, uno di 
quelli che pensavano e dicevano che le mogli devono avere una sorta di 
timore reverenziale nei confronti dei loro mariti-patriarchi, e mio 
nonno era pure un uomo molto intelligente e capace (episodio del 
licenziamento a parte) ma l'autostima di quest'uomo chi l'ha tenuta in 
piedi se non mia nonna "coprendo" le sue debolezze e tenendole per sé e 
custodendole gelosamente, per affermare con forza le sue risorse e 
*salvandolo* sia sulla scena pubblica che in quella privata della sua casa?
Allora, diciamocelo, mia nonna era donna cazzutissima, cazzutissima 
quanto mio nonno, semplicemente perché non ha mai ambito a rubargli il 
ruolo, anzi, l'ha sostenuto. E in questo è stata veramente _partner_, e 
quindi veramente UGUALE a lui.
Io sfido chiunque, a trovare una moglie di questa epoca, capace di fare 
lo stesso gesto di mia nonna (o di altre nonne, sia beninteso che non 
sto facendo il panegirico di mia nonna, qualsiasi donna dell'epoca di 
mia nonna avrebbe fatto quello che ha fatto lei), come potrebbe se è 
tutta presa a delirare che lei eiacula e c'ha il testosterone ed è tutta 
presa a scovare le debolezze maschili del suo partner per deriderle con 
le sue amiche, per dimostrare loro che il vero maschio della coppia è lei?
Si dice in giro che gli uomini siano spaventati dalle donne di oggi, e 
ci credo! Di fronte ai mostri si scappa, è giusto scappare. ;-)
Quando parlando con le mie amiche sento dire "io voglio un uomo 
femminile" non senza spirito di provocazione esclamo "e no! io voglio un 
uomo maschile! Che se il femminile lo fa lui, il maschile lo devo fare 
io, perché la partnership si regge sulla complementarità e la 
complementarità è diversità. Quindi, siccome il femminile lo faccio già 
io e sono ben felice di farlo, che il maschile lo faccia lui, che 
sicuramente *ci è portato per farlo*". ;-)
 > Ebbene, secondo te questi proclami produrrebbero "scandalo" o 
strapperebbero
 > un bell'applausone, di quelli riservati ai grandi Eroi delle cause vinte?
 >
 > Chi sono allora i "gattopardi", chérie?
Anche tu sei un bel gattopardone mio caro, nel momento in cui fai il 
suffragetto rinfacciando a Vincenzo che lui *non fa niente per queste 
povere donne schiacciate dal maschilismo, se non prescrivere 
antidepressivi*, mio caro, vuoi fare anche tu le guerre di liberazione 
bombardando la gente? ;-)
Le liberazioni, le crescite, le emancipazioni, sono battaglie proprie, 
personali, nessuno può e nessuno deve arrogarsi il diritto di dire 
"emancipati dalla tua schiavitù!" a nessuno, anzi, impariamo a non 
fidarci mai di chi ci dice una cosa simile, ché il suo tornaconto ce 
l'ha di sicuro.
Se poi, vuoi proprio fare qualcosa per queste povere donne, allora 
comincia a *fare l'uomo*, che mi pare ce ne sia proprio bisogno che gli 
uomini re-imparino cosa e quale è la loro *identità maschile*, ché in 
virtù della complementarità maschile/femminile l'unico modo di aiutare 
le donne è proprio *fare l'uomo*.
E infatti, ci sono dei coraggiosi psicoterapeuti *sovversivi* (es. 
l'italiano Claudio Risé, ma moltissimi sono d'oltreoceano) che si sono 
dedicati proprio alla causa della riscoperta dell'identità maschile. In 
rete trovi qualcosa su questo prof. Risé.
Ciao
Saya
P.S. non rileggo, pertanto ci saranno sicuramente imprecisioni e anche 
molte fesserie in questo post, abbiate pietà e comprensione.

 molte fesserie in questo post, abbiate pietà e comprensione.
Nessuna pietà per le femministe! ;-)
 -
Voi non c'eravate, ma io sì - esclamò il vecchio Qfwfq, - quando Iv e io
correvamo a rotta di collo dentro a universi di diamanti, e lei li voleva
tutti.

rote:
Ciao trattino ;-P
     > Vincenzo non si riferiva ai suoi tempi, ma a quelli di Freud :-))
    > Nessuno negli ultimi trent'anni si è scandalizzato, benché molti
abbiano
    > messo in secondo piano o persino contestato la posizione di Freud.
Beh, ricordiamo che solo da pochi anni la Chiesa ha accettato in toto le
teorie freudiane, sulle quali aveva gettato una vera e propria
scomunica. ;-)
Ad es. ai preti era vietatissimo lo studio della psicoanalisi/psicologia
(parlo più o meno di una ventina di anni fa, e mi concederai che in
rapporto all'età della psicoanalisi, vent'anni fa è ieri).
     > Non ha usato solo quello. E' andato più in profondità. La "libido"
ha un
    > significato più profondo, radicato in una vita pre-sessuata. La vita
e la
    > morte si proiettano - direi proprio transferalmente nella loro
    > "bipolarità" - sul sesso, ma sono pulsioni che lo precedono, che
trascendono
    > e connotano ogni aspetto "bipolare" dell'esistenza.
Sono assolutamente d'accordo, ma mi soffermavo sul sesso per richiamare
il binomio sesso/rivoluzione.
  > Lo scientismo del tempo di Freud era solo agli albori, e si è di
    > molto evoluto con le successive conquiste della scienza. Che è
diventata il
    > nuovo totem (totem a cui proprio Freud ha genialmente riconosciuto un
    > profondissimo significato radicato in certe modalità tipiche della
psiche
    > umana, quelle, in una parola, dell'immaturità).
E allora precisiamo che nello scientismo di Freud ciò che più pesa (e
penalizza) è la meccanica determinista di matrice newtoniana, la quale
oggi (abbastanza prima di oggi a dir la verità) è stata sostituita dalla
concezione dell'organicità.
  > Sapeva chi era. E' un limite? Se tu fossi consapevole - come lui lo
era - di
    > avere marcato a fuoco il cammino della conoscenza umana, avresti avuto
    > pazienza con quelli che ti fossi trovata fra i piedi a contenderti il
primo
    > piano? Sai quanti aspettano di mettersi in evidenza solo perché in
qualche
    > modo mettono in discussione le parole di un maestro? Eserciti.
Sicuramente, ma in questi eserciti c'erano diversi *geni*, e lui per
primo lo sapeva.
  > Per la verità, più che ad approvazione, si è trovato di fronte a una
vera e
    > propria guerra. Se fosse stato un abatino, sarebbe stato
schiacciato pur
    > esponendo le medesime idee. Anzi, non sarebbe neppure riuscito a
    > pubblicarle. Riesce a pubblicare senza troppe difficoltà - anche le
cazzate,
    > per la verità - solo chi è nel main stream della cultura dominante.
  > E Freud non lo era di sicuro.
Non saprei quanto avallare questa tua affermazione: Freud fu una grande
Star quando ancora era in vita.
    > Freud è intellettualmente onesto.
Sicuramente.
    > Hai detto bene: "parte" dal sesso, ma non si ferma lì. Va a ritroso
nella
    > sua ricerca, dove il sesso trova le sue radici "bipolari": radici, non
    > ramificazioni come tu sembri indicare (o interpretare).
Ho definito il sesso "una porta" proprio perché, aprendo quella porta,
si può andare in qualsiasi direzione, anche "alle origini".
   > L'invidia è un fatto, ma il pene è solo il simbolo di un certo tipo di
    > reattività e atteggiamento. Su cui non ci sono dubbi neppure dietro
alle
    > falsificazioni affastellate negli ultimi decenni. E' il simbolo di una
    > capacità di rischio senza rete che non è il machismo - che è
esibizionismo
    > ad uso delle gatte e spesso proprio coltivato dalle mamme alla
"latina" -,
    > ma è una determinazione che non guarda in faccia nessuno. Come la
    > determinazione di Freud, appunto, il quale non si difende dietro a
niente,
    > men che meno alla comunità scientifica, alla quale invece *si
impone*. Solo.
Sono assolutamente d'accordo, è il Maschile per intero ad essere
rappresentato dal pene, ma precisare questo non cambia di una virgola il
discorso da me fatto sull'invidia del pene.
     > Circa il corrispettivo, anatomicamente è vero.
Non alludevo al fatto anatomico (anche se io non ho ancora trovato un
pene capace di avere 12 orgasmi di seguito, come un clitoride, se tu ne
conosci uno... ;-), non mi riferivo al solo riferimento fisico ma
soprattutto al corrispettivo simbolico.

Che *tutti* (non solo le donne) vogliano tutto, non ci piove, ma un
conto è fantasticare sull'orizzonte dei propri "possibili", un conto è
*identificarsi* in qualcosa che non sei tu e che non ti renderà felice.
Dobbiamo pensare che le persone siano oramai così rincoglionite da
Beautyful e dalla televisione da non sapersi più ascoltare?
Posso giocare al piccolo socio-psicologo del sabato notte? Vuoi che ti
interpreti l'esempio portato da Davide?
E allora, secondo me, l'amica di Davide (la quale penserà di avere
un'otite tremenda da quanto le fischiano le orecchie da un po' di
giorni) è una donna che agisce:
a) sotto l'impulso di precisi imperativi sociali legati al suo ceto
(marito colto, intelligente e di buona posizione sociale);
b) sotto l'impulso di bisogni di realizzazione affettiva indotti anche
questi socialmente (il marito è un uomo "femminile" che le permette di
portare i pantaloni, come usa tra le vere donne moderne);
c) sotto l'impulso di una rimozione/rifiuto del proprio ruolo femminile;
d) sotto l'impulso di confermare la necessità di tale rimozione/rifiuto
attraverso un uomo (il senegalese) che ha come lei un'immagine negativa
del femminile e che la tratta "da troia". Perché sarà sicuramente un
amante straordinario 'sto senegalese, ma quanto è più utile a confermare
che evitare un'eccessiva identificazione nel proprio femminile è *cosa
buona e giusta*! ;-)
  > No, no, è proprio femminismo. Infatti nessuna femminista pensa di
rinunciare
    > ai suoi caratteri di donna: vuole ***anche*** quelli dell'uomo.
Non sono d'accordo. Perché parliamo di ruoli e *identificazioni* che
determinano delle complementarità: non posso non scegliere, o l'una o
l'altra, altrimenti saltano le complementarità e non c'è possibilità di
relazionarsi con nessuno e a nessun livello, né privato né sociale.
  > Vuole - come
    > dice Vincenzo - fare ***anche*** tutto quello che fa l'uomo. Col che
avrebbe
    > risolto ogni suo problema (dipendenza, sì, ma da se stessa, che poi
è un
    > paradosso). Ricordo ora una mia amica carissima (e bellissima), la
quale
    > dice che la sua aspirazione è l'ermafroditismo...
Ma è chiaro che le donne dicano questo!
Ciò che tu dici centra proprio il paradosso più terribile di questo
presunto femminismo, paradosso che crea una situazione di doppio legame
che è tra le trappole sociali più sofisticate create finora!
Infatti, se da un lato le donne vogliono fare gli uomini, dall'altro
dicono che gli uomini sono sbagliati ("stronzi", le donne dicono così
;-) e li rifiutano, per dirla in termini transazionalisti la situazione
creata è:
"io non sono OK (perché sono donna e vorrei essere uomo)
e tu non sei OK (perché sei uomo)"
E la trappola micidiale si chiude, imbrigliando anche gli uomini.
E allora sarebbe il caso che le donne si innamorassero (ora che sono
_davvero_ libere di scegliere) del loro femminile, per innamorarsi
*anche* del maschile e viceversa! Ripeto ancora una volta che parliamo
di _complementarità_: non possiamo buttare giù dalla torre uno sperando
che l'altro si salvi, chiunque buttiamo giù si porterà dietro anche l'altro.
Per questo sollecitavo gli uomini a *riscoprire* il maschile e a
rifiutarsi di diventare "femminili": sicuramente si porterebbero dietro
anche le donne innescando un processo di auto-rivalutazione! ;-)
Se gli uomini cominciano a dire "io sono OK" anche le donne lo faranno. :-)
  > "Anche" uomini. E' molto diverso.
Ripeto che non sono d'accordo: la donna che fa la boxe, che fa il
soldato, ecc., vuole essere un uomo, e anche se non vuole esserlo lo
diventa.
Ricordiamoci la favola de "La sirenetta", a quale prezzo si pagano gli
stravolgimenti della propria identità?
La Sirenetta muore.
E non ti sembrano morte le donne che vanno a fare il soldato e poi
dicono che le mancano le scarpe col tacco e il trucco, o le boxeur che
per acquisire una muscolatura maschile perdono il mestruo?
O le donne che per fare carriera "come un uomo" rinunciano ad una
maternità che pure vorrebbero?
Non sono "morte"?
(in quanto donne intendo)
Ripeto: si può anche *volere* tutto, ma nei fatti si _deve_scegliere_,
sempre, è impossibile non farlo.
   > Che importanza ha, scusa? Che differenza fa? L'eiaculazione non è
forse una
    > secrezione?
Un secrezione con funzione e composizione mooolto diversa dalle
secrezioni femminili. ;-)
Ci manca pure che ci convinciamo che sono la stessa cosa, così mi
auto-fecondo per davvero, eh! ;-)
   > Sicura che l'essere magrissime discenda dal voler imitare l'uomo e
non da un
    > modello di bellezza che si ritiene gradita proprio all'uomo e non 
solo?
    > "Vuole fare la modella..." diceva una pubblicità.
L'una e l'altra, di certo fino a tutto l'800, se le donne non erano
giunoniche (e quindi femminili) erano assolutamente sgradite agli
uomini, all'estetica e a loro stesse.
La donna androgina è un'invenzione del femminismo degli anni 20 del '900.
    > Circa le donne felici di essere donne non ne vedo dopo il femminismo
e non
    > ne vedevo quando di femminismo in certi ambienti non si parlava
neppure (e
    > tuttavia era in atto, come in casa mia). Ed è solo perché tutto non
lo si
    > può avere, ma lo si vuole.
    > Io ho l'impressione, per quanto concerne sia la "linea" sia il
soldato, che
    > l'aspetto più attraente per le donne sia l'elemento esibizione
contenuto in
    > tali figure. Ciò che è "guardato" con ammirazione stimola la 
volontà di
    > immedesimazione.
Scusami tanto: io guardo con ammirazione i toraci villosi, ma ti
assicuro che non lo vorrei avere! :-D
(e tra l'altro, questa moda dell'uomo-femminile-depilato, ti giuro che
proprio non mi scende giù! :-D)
  > Se la gente guardasse con ammirazione chi ha due
nasi, le
    > donne se ne farebbero crescere tre :-))
Allora cominciate a guardare con ammirazione i culoni e le coscione,
così ci risolviamo l'anoressia! ;-)
     > Davvero? :-) Lo scienziato Freud, per di più uomo, non riconosce alla
    > propria sessualità più di quanto riconosce alla minzione?
Parrebbe proprio di si. :-)
Quando poi vorrai degnarti di argomentare le tue affermazioni,
ricordati: sei il benvenuto.
    > Come mai? Dove sono? Perché sono così prive di consapevolezza?
Perché non hanno ancora imparato ad amarsi in quanto _donne_.
    > Il continente del sesso, per la verità, è ampiamente inesplorato come
tale,
    > tanto quanto il continente psiche a cui è legato a doppio filo.
Il tuo continente psiche forse farebbe bene ad imparare a guardare oltre
le parole.
  > Considera
    > che ogni cellula, cerebrale o no, degli apparati genitali o no, è
    > sessualmente marcata.
Ma cosa mi dici! :-O
E chissà perché nell'altro post ho detto che il testosterone nelle donne
non le rende uguali agli uomini, avrò sentito le voci come Giovanna d'Arco.
  > Quindi vediamo di non banalizzare
Non mi permetterei mai!
  > dopo aver fatto
    > tutto un discorso anti-femminista. Mi pare che, fallito il
    > vetero-femminismo, ora si tenti una strada più soft ma nello stesso
verso,
    > e, come il solito, tentando di marciare in capo a Freud, che viene
buono,
    > col copia-incolla, per tutte le stagioni.
Ehi ciccio, guarda che Freud non l'hai letto solo tu, e per quanto
riguarda le mie interpretazioni: non posso purtroppo prestarti il mio
cervello, altrimenti le capiresti anche tu. ;-PPP
    > In ogni caso, non vedo ostacolo per le donne all'esplorazione del loro
    > continente. Cazzi loro, per così dire :-))
Ehm... che tu non li veda non equivale a dire che non ci siano. ;-)))
  > Ripeto che non vedo ostacolo, oggi meno che mai.
Ripeto anch'io.
  > Comunque "conosci te
    > stesso" è un motto che viene da lontano. E nessuno lo impedisce a
nessuno.
    > Se qualcuno non lo fa, si vede che o non lo sa fare o che non gli
conviene
    > farlo. Lapalissiano. Dire che è colpa di qualcun altro è sempre e
solo un
    > alibi.
Certo, ma la vera tragedia è che non ci sono più manco le mezze 
stagioni! ;-P
    > "Sì, invidio il pene perché non conosco me stessa!" è l'ultima trovata
    > proprio del femminismo.
Meno male che l'hai scoperto tu, almeno abbiamo qualcuno che può
rivelare al mondo quest'importantissima verità. :-D
    > Ma, come dice un'altra mia carissima amica: "Come fa una donna a non
essere
    > femminista?"
Ti consiglio di scrivere un libro insieme alla tua amica: siete sulla
stessa lunghezza d'onda.
    > Ecco: questa è la più recente scoperta del femminismo. Che sembrerebbe
    > persino ovvia, ma non è così.
    > (Se tu avessi ornamenti quant'hai voglia, potresti arditamente
uscir del
    > bosco e gir infra la gente.)
    > Nossignore! La dignità non viene dall'esser riconosciuti e
rispettati. Non
    > viene da fuori. O viene da dentro o non c'è affatto.
    > Forse è proprio questo uno degli aspetti che distinguono i due
sessi: il
    > *vissuto* della propria dignità, non il fatto che qualcuno la
riconosca -
    > che è per definizione alienazione. E chi la dovrebbe riconoscere alle
    > donne... gli uomini? Ma se le donne non se la riconoscono neanche
fra di
    > loro quando sono anche di poco in competizione! ("Cosa ci trovi in
quella
    > sciacquetta?" :-))
Forse dovresti leggere, prima di rispondere ai post di chicchessia.
   > Oddio... non è evidentemente il caso dei tuoi nonni, ma, se è solo per
    > questo, non c'è moglie di mafioso che non lo sostenga a spada
tratta. E'
    > cazzuta oppure solo connivente?
Forse è una mafiosa?
Confesso, mi sono buttata, sono caduta bene? C'ho preso?
    > Io conosco un esempio opposto (e anche lei è napoletana): lui ha
davvero
    > lasciato una professione di notevole prestigio per ragioni
deontologiche e
    > non affatto per errori, e, malgrado tutto, non ha fatto mancare
niente alla
    > famiglia e ha fatto lavori davvero umilianti per riuscire a
mantenerla nella
    > bella casa di sua proprietà. Bene, la moglie, anziché appoggiarlo,
gli ha
    > fatto la guerra per portargli via la casa :-))
Mi dispiace molto, posso fare qualcosa?
  > Epperò si sente anche lei
    > "cazzutissima" e "uguale" perché - dice - ha fatto tutto questo per il
    > figlio. Il marito, infatti, a causa del suo gesto, era "inaffidabile"
come
    > lei disse al giudice.
E' una donna molto moderna. Brava.
    > Nel caso tuo, in sostanza, il nonno era in realtà in posizione di
debolezza
    > psichica (l'errore), e la nonna lo ha "aiutato" prendendo di fatto il
    > controllo della situazione. Nel caso da me ricordato, lui invece
non era
    > affatto in una posizione di debolezza psichica (anzi), quindi non è
scattata
    > l'opportunità della presa di potere (psichico) costituita 
dall'"aiuto";
    > allora lei ha cercato di aiutarlo... ad affondare. Senza rimetterci
però
    > :-))
    > Perciò dico che è facile confondere dignità e potere
Intendi giochi di potere come quello che stai facendo tu qui? ;-P
Scommetto che tu sei uno di quelli che scrivono sui ng solo per sperare
di poter dimostrare che ce l'hanno più lungo degli altri...
Allora?
Ce l'hai più lungo di me? :-)
 > e poi scrivere "uguale"
    > tutto maiuscolo (cosa che, proprio freudianamente, non lascia dubbi).
Chissà quale importantissima verità mi perdo a non chiederti di dirmi 
cosa significa (per la tua testolina, ovvio)... :-)
     >>ci credo! Di fronte ai mostri si scappa, è giusto scappare. ;-)
    > Sempre! :-)))
Devi migliorarti però, vedo che con le donne ancora ci parli...
   > Lo vedi che sei tu a dire che cosa dovrebbe essere un uomo
Lo faccio solo perché so riconoscere molto bene i cazzoni, giuro, sono
bravissima. :-)
Non ci credi?
Mettimi alla prova: chiedimi cosa penso di te.
  > secondo il
nuovo
    > verbo della complementarità?
Nuovo??? :-O
  > Complementarità poi rispetto a che cosa, se
    > dici che le donne non si conoscono?
    > Inoltre, fra due, chi è il terzo che deve stabilire i termini della
    > complementarità???
    > Questa è appunto la nuova configurazione soft del femminismo in
vista del
    > fatto che dai "mostri" si scappa.
Eh, signora mia sapesse... che tempi!
    > Si vede che lui ha dei dubbi su di sé.
    > Vuoi vedere che riscoprirà l'Edipo? :-)))
Sicuramente (se non fosse che è junghiano). Vuoi offrirti spontaneamente
come suo terapeuta?
    > Nessuna pietà per le femministe! ;-)
Ne hai più di quanta io ne ho con chi mi costringe a perdere del tempo
leggendo e rispondendo a delle fesserie.
Pertanto: se vuoi altre risposte da me, evita le "argomentazioni" da bar 
e l'oramai noiosissimo gioco usenettiano del "a chi ce l'ha più lungo".
Ciao
Saya
P.S. ti piaccio così *maschia*? :-)

 P.S. ti piaccio così *maschia*? :-)
Non ci ho trovato niente di maschio. Solo normale femminismo. Niente di
nuovo sotto il sole, neppure il fatto che hai lanciato deliberatamente un
flame in mancanza d'altro, tanto per stare al gioco usenettiano di chi ce
l'ha più lungo.
Domani comunque, se ho tempo, ti rispondo ignorando il flame, ma se non hai
altri argomenti che quello puoi benissimo evitare di replicare. Non ne
soffrirò più di tanto.
'notte
 -

 e l'oramai noiosissimo gioco usenettiano del "a chi ce l'ha più lungo".
Finora hai mostrato solo di prendere fuoco del tutto sterilmente. Un po'
autolesiva direi.
Domattina, al bar, mi ricorderò di te. Un caffè alla tua salute.
Ciao,
 -