Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: Ancora sulla rinascita

In realtà non era mia intenzione negare né la rinascita né il karma ma
semplicemente criticare l'approccio fortemente moralistico a queste
dottrine. Imho la rinascita e il karma funzionano in una maniera che
almeno al nostro livello di evoluzione ci sfugge sostanzialmente.
Om shanti
--
Valentin Van der Aarden

In data Fri, 18 Jul 2003 13:21:37 GMT, Valentin Van der Aarden ha
scritto sul newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

A proposito della rinascita.
C'e' chi sostiene che la fede nella reincarnazione individuale sia
stata anche una convinzione diffusa fra i cristiani fino a qualche
secolo dopo Cristo, poi abbandonata nei secoli successivi con
l'evoluzione della dottrina cristiana verso la fede in una unica e
finale resurrezione di tutti i morti alla venuta dell'apocalisse.
C'e' qualcuno che sappia esattamente come stanno le cose?
Ci sono prove o documenti autentici a cui far riferimento e che
provino che nei primi secoli di cristianesimo la fede nella
reincarnazione fosse diffusa?
Grazie a quanti vorranno rispondere.
Claudio Pipitone
____________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/

 ha scritto nel messaggio
E' tutto vero, fra i Cristiani era diffusa la credenza neoplatonica (?)
nella reincarnazione, poi un concilio (Nicea??) ha stabilito che questa era
una tesi eretica e quindi tale idea venne abbandonata o combattuta fino a
farla scomparire dalle file dei credenti della Chiesa Romana. Ovviamente
molti pensano che sia stata rigettata perché toglieva potere al clero.
Secondo me il semidivino e quasi onnisciente san Google ha delle belle
sorprese per te, se lo interpelli. :)
Bye.

 Grazie a quanti vorranno rispondere.
http://www.near-death.com/experiences/origen08.html
http://www.societa-ermetica.it/agosto%202002/reincarnazione_testo.htm
http://www.centromandala.org/MandalaNews/MandalaNewsAprAgo2002.htm#4.%20La%2
0trasmigrazione%20dell'anima%20del%20sufismo
http://www.kabbalah.info/engkab/bguide.htm#9

 almeno al nostro livello di evoluzione ci sfugge sostanzialmente.
Il che non significa che non possiamo usarle, a nostro e altrui vantaggio.
Anche la forza di gravità è praticamente inspiegabile, eppure non mi pare 
che ci facciamo problemi a usarla per giocare a palla... :)
Ciao!
-- 
---
*************** | Have you ever retired a human by mystake?
*** Azathot *** |
*************** | To contact me, ask me gently. Thanks.

 ha scritto nel
messaggio news:3F17F3E1...@libero.it...


digita "origene reincarnazione" su Google e trovi un mare di roba,
spesso poco seria ma talvolta interessante.


ma non se ne parla quasi mai.
Parliamone: e' verissimo che il maestri delle varie scuole sono
responsabili del loro insegnamento.
E' altrettanto vero, pero', che gli allievi sono parimenti
responsabili del loro impegno, della loro scelta e della motivazione
della loro scelta: ci sono spesso allievi che non sono motivati oppure
non sono adatti alla disciplina che praticano.
A volte ci sono allievi che praticano una disciplina perche' va di
moda, oppure perche' sono curiosi di quella materia, od anche perche'
hanno il partner o l'amico che pratica e loro... seguono.
Queste categorie di allievi parlano e discutono la loro disciplina in
modo fuorviante cosi' come tu hai affermato giustamente che certi
"maestri" sono responsabili di una presentazione non corretta e
fuorviante.
IMHO resta pero' da dire a scusante dei "maestri", che la
personalizzazione di una disciplina rientra nell'ordine naturale e
normale della diffusione e della evoluzione delle discipline stesse,
mentre non e' scusabile l'allievo che critica la presentazione della
materia e l'insegnamento del proprio maestro, poiche' e' l'allievo
che,se non e' appagato e soddisfatto, ha il dovere di recedere e
cercarsi un altro maestro od un'altra disciplina.
Naturalmente chiedere chiarimenti, spiegazioni, precisazioni, non
costituisce critica od impedimento all'apprendimento da parte
dell'allievo sempreche' le richieste dell'allievo siano sorrette da
una disponibilita' d'animo ricettiva e non costituiscano puramente
delle obiezioni sul piano della comprensione intellettuale, volte
unicamente a porsi in posizione di interlocutori del maestro.
Poiche' io stesso sono stato a mia volta allievo e maestro, con
l'esperienza di una mia personale maturazione ed evoluzione che mi ha
portato ad una personalizzazione delle discipline da me praticate in
una mia unica disciplina "Endogenesi", colgo l'occasione per inviare
qui di seguito sul NG il testo integrale della XXIII conversazione
tratta dal mio testo "Endogenesi", in cui tratto del mio personale
convincimento sulla questione della reincarnazione, essendo essa
argomento di domanda frequente da parte degli allievi e pertanto
trattata nel mio testo divulgativo.
=============================================================
XXIII
<Domanda> "....Maestro, Lei crede nella reincarnazione ?"
<Risposta> Personalmente non sono solitamente molto d'accordo con le
posizioni che presuppongono atti incondizionati di fede e quindi
preferisco evitare di assecondare ogni tipo di fede e di credenza non
supportate da elementi concreti che possano consentire una
constatazione, anche indiretta; quindi anche nel caso della
reincarnazione preferisco mantenere un approccio che non ne sconti a
priori l'esistenza e la veridicità.
Fra l'altro ritengo, a livello di metodo, che si possa credere
solamente in ciò che sia concretamente constatabile.
Tanto per intenderci, ad esempio, io "credo" che il fuoco bruci; ciò
significa che non ho bisogno di bruciarmi ogni volta che debbo
decidere se attribuire al fuoco tale proprietà nei confronti del mio
corpo fisico, ma credo che il fuoco abbia la capacità di bruciare i
tessuti del corpo umano, anche quando non sono in presenza del fuoco
stesso e senza la necessità di sperimentarlo ogni volta concretamente.
A mio modo di intendere il verbo "credere", esso significa estendere
la validità e la realtà di un evento, anche oltre il momento in cui
tal evento si è concretamente verificato ed è stato da noi constatato
nella sua reale esistenza e nelle sue caratteristiche.
Questo è per me il corretto significato da attribuire al verbo
"credere", un pò equivoco di per se stesso ma anche spesso e
volentieri equivocato ad arte da manipolatori della fede pubblica per
influire comodamente sugli altri senza accollarsi l'onere della prova;
si può invece credere ad esempio nelle leggi fisiche e chimiche,
quando siano stati ben definiti e descritti i loro ambiti di validità
teorici e sperimentali, nonché le loro modalità precise di
applicazione; questo è ad esempio il tipico caso in cui si può
ragionevolmente credere per esperienza indiretta, cioè per esperienza
altrui (in questo caso l'esperienza verificata dalla comunità
scientifica che si rende garante della veridicità della
rappresentazione delle leggi naturali oggetto del credere da parte dei
non addetti ai lavori, che le accettano così come la scienza le
afferma e le descrive).
Nel caso nostro specifico della fede nella reincarnazione, mi pare che
un fondo di verità debba comunque essere riconosciuto in tale "credo".
Infatti mi pare ci possa essere un minimo di fondamento
nell'ipotizzare la possibilità di qualche forma di reincarnazione; la
procreazione dei figli, ad esempio, potrebbe essere considerata una
forma di reincarnazione, anche se mediata dalla coniugazione delle
caratteristiche peculiari dei due genitori e quindi non possa essere
intesa una reincarnazione in senso stretto delle identiche
caratteristiche della singola persona individualmente reincarnata, ma
piuttosto una forma di reincarnazione più complessa caratterizzata
dalla legge dell'ereditarietà non solo fisica ma anche e soprattutto
spirituale.
A me pare che questa possa costituire comunque un'ipotesi di
reincarnazione accettabile sotto molti aspetti e quella recante il
maggiore potenziale di possibilità di potersi concretamente realizzare
e constatare, anche solo in manifestazioni parziali e con la maggiore
probabilità di poter essere quindi eventualmente dimostrata; ogni
altra forma di reincarnazione ed in particolare quella post-mortem,
nel caso possano esistere veramente altre forme di vita in cui la
parte spirituale individuale riesca integralmente a realizzarsi, a mio
parere si limiterebbe unicamente alla labile ipotesi di una
reincarnazione parziale d'energie sottili di tipo spirituali, posto
che esse possano trovare il modo di rifluire in un nuovo corpo
mantenendosi integre ed interattive nel nuovo individuo nello stesso
identico modo così come lo erano quando caratterizzavano il corpo
fisico precedente.
Se nulla si crea e se tutto si trasforma, può anche essere pensabile
che per qualche fenomeno non ancora noto, alcune energie sottili
riescano a conservare le loro caratteristiche e proprietà peculiari
anche al di fuori e scollegate dal corpo fisico di provenienza e che
riescano a confluire ancora integre in un nuovo corpo, interagendo con
esso nello stesso modo con cui interagivano nel corpo fisico da cui si
sono distaccate.
La probabilità di poter da qualche parte ed in qualche modo
oggettivamente constatare la verità di questa ipotesi, sono a mio
parere molto basse, ma ciò non toglie che essa sia comunque
accettabile razionalmente e non ripugni all'intelletto (per lo meno a
me così pare).
Perciò a me la reincarnazione appare come argomento degno di credito e
di conversazione, almeno fino a prova contraria, non tanto dal punto
di vista fideistico quanto per il fatto che, in una certa qual misura,
essa può essere già ragionevolmente considerata influente nei fatti
concreti della procreazione.
Si tratterà semmai di trovare una spiegazione oggettiva un pò più
appagante della sola ereditarietà genetica nel caso della procreazione
e se ed in quali altre forme sia possibile, per gli esseri umani, la
transustanziazione di se stessi post-mortem presso un nuovo corpo
fisico o per lo meno la migrazione della componente spirituale
essenziale e caratterizzante dell'individuo, composta dall'insieme
delle sue energie vitali sottili più resistenti e coerenti.
Inoltre da un punto di vista mio personale e puramente soggettivo,
sono favorevole a prendere in considerazione l'argomento della
reincarnazione anche per il fatto che essa ha delle interessanti
affinità con concetti da me largamente condivisi, come quello di
"finalità anagogica della vita umana", di "Grande Opera" e di
"Transustanziazione" (concetto caro nell'Opera alchemica); perché la
condivisione di questi concetti implica la possibilità di attribuire
un significato importante relativamente a ciascuna vita umana
consumata in armonia con le leggi della natura, possibilità che
personalmente mi è assai gradito ritenere vera.
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

 una mia unica disciplina "Endogenesi",
mi spiace!

 ha

un po' troppo vago...


 un po' troppo vago...
dico solo che di discipline "personalizzate" ce ne sono state e ce ne
sono anche troppe, nonchè di pseudomaestri improvvisati..quindi
mi auguro solo che tu non rientri in quella casistica..
fermo restando che più che una risposta da un vero maestro realizzato
mi sembra un articolo filosofico.

=================
Parliamone: e' verissimo che il maestri delle varie scuole sono
responsabili del loro insegnamento. E' altrettanto vero, pero', che
gli allievi sono parimenti responsabili del loro impegno, della loro
scelta e della motivazione della loro scelta: ci sono spesso allievi
che non sono motivati oppure non sono adatti alla disciplina che
praticano. A volte ci sono allievi che praticano una disciplina
perche' va di moda, oppure perche' sono curiosi di quella materia,
od anche perche' hanno il partner o l'amico che pratica e loro...
seguono. Queste categorie di allievi parlano e discutono la loro
disciplina in modo fuorviante cosi' come tu hai affermato
giustamente che certi "maestri" sono responsabili di una
presentazione non corretta e fuorviante.
...................
E' vero quanto dici, ma mi riallaccio al piccolo sondaggio che
proposi tempo fa e che non fece altro che confermarmi la saggezza di
una tradizione così antica e ricca. Il maestro buddhista deve come
qualifiche minime avere compassione sincera per i discepoli e
credere nella rinascita. Gli allievi sono parimenti responsabili del
loro impegno, è vero; ma secondo me hanno tutto il diritto di
capitare in un gruppo o un centro per i loro amici che ci vanno. Non
c'è nulla di male in questo; uno dei migliori buddhisti che io
conosca, veramente IMHO un grande essere (Val lo ha anche
conosciuto), mi raccontò di essere capitato in un centro *anche* per
rimorchiare, pensa un po'. Ma anche con motivazioni del genere non è
andato in una discoteca dove le probabilità di rimediare erano assai
maggiori. La verità è che praticamente tutti quelli che cercano una
strada lo fanno perché insoddisfatti, col più ampio senso che
vogliamo dare al termine, e praticamente tutti sono molto
vulnerabili. E' per questo che non la penso come te; è il maestro,
come tale, ad avere sulle sue spalle quasi tutta la responsabilità.
E' vero che l'allievo ha la sua parte di responsabiltà, e infatti è
detto da qualche parte che deve esaminare il candidato-maestro anche
per oltre dieci anni se necessario. Ma questo è diverso dal dire che
gli allievi non abbiano tutto il diritto - in quanto allievi - di
discutere la disciplina, persino in modo fuorviante. Io per esempio,
lo facevo con il Tantra di cui - riconosco ora - non ho mai capito
nulla; ne ho discusso e parlato nei modi più imbecilli che ancora me
ne vergogno. Ma ho trovato sempre persone che senza una parola di
rimprovero, nemmeno indiretta, solo col loro esempio mi hanno fatto
capire che sbagliavo. E mi riallaccio così alla compassione, visto
che questi atteggiamenti benevoli verso di me sono andati avanti per
anni. Dubito che con motivazioni sotto sotto egoiche (tipo
io-ne-so-di-più) avrebbero potuto durare più di qualche mese, li
avrei certamente tanati :-) visto il mio ipertrofico senso dell'ego.
===================
IMHO resta pero' da dire a scusante dei "maestri", che la
personalizzazione di una disciplina rientra nell'ordine naturale e
normale della diffusione e della evoluzione delle discipline stesse,
mentre non e' scusabile l'allievo che critica la presentazione della
materia e l'insegnamento del proprio maestro, poiche' e' l'allievo
che,se non e' appagato e soddisfatto, ha il dovere di recedere e
cercarsi un altro maestro od un'altra disciplina.
............
Penso che a un maestro degno di questo nome gli strarimbalza se il
discepolo critica gli insegnamenti. Io non sono polemico anche
perché per giudicare chi ho di fronte ho altri mezzi ma ti confesso
che quando vedo il polemico partire all'attacco è un'occasione d'oro
per vedere il vero livello del maestro di turno. Se ne vedono delle
belle :-)
Sulla personalizzazione degli insegnamenti la penso anche qui
diversamente, o almeno, tutto sta a intendere quali confini vogliamo
dare al termine. Identificarli è impossibile su base oggettiva,
ovvero non è possibile stabilire una procedura che in un certo
numero di passi permetta di decidere se la "personalizzazione" è un
adattamento rispettoso del senso originale oppure l'invenzione di un
sistema personale costruito con un pezzo qui, uno lì eccetera. Ieri
sera hanno fatto un servizio sulle sette, in particolare il santone
di quella chiamata AUM che (se ci faceva caso, per qualche secondo
si sono visti) usava tutti varii mudra del tantra buddhista ma in
realtà con fini assai più terreni :-). Questi casi sono facilissimi
da smascherare, e infatti penso sempre che il vero dramma della
nostra epoca sulle cose spirituali è l'auto inganno. Il S.O.B. lo
becchi subito, ma ci sono tante persone che credono sinceramente di
essere spiritualmente avanzati e creano nei loro discepoli danni
spaventosi a lungo termine.
A dire il vero pur non esistendo "procedure di decisione" se si
guarda con occhi un poco smaliziati cose da capire ce ne sono
parecchie. Non so perché, quando parla lama Yeshe e diversi altri
lama (e ho messo sotto attentissimo esame per includere nel novero
le varie "sorprese Zen" conosciute tramite Stalker) si riconosce
che, pur con un linguaggio adattato all'uditorio, si è in presenza
di uno che si limita a trasmettere e non a inventare. Ma se vogliamo
restare al lato oggettivo, anche qui ce n'è da scavare. Se si rimane
critici per qualche anno almeno, statisticamente si verificheranno
un buon numero di situazioni che scoprono il carattere della
persona, dall'allievo indisponente alla gestione di problemi
eccetera. Questo per i lignaggi che prevedono figure docenti
non-monacali; col vinaya, infatti è come sparare sulla croce rossa.
===============
Naturalmente chiedere chiarimenti, spiegazioni, precisazioni, non
costituisce critica od impedimento all'apprendimento da parte
dell'allievo sempreche' le richieste dell'allievo siano sorrette da
una disponibilita' d'animo ricettiva e non costituiscano puramente
delle obiezioni sul piano della comprensione intellettuale, volte
unicamente a porsi in posizione di interlocutori del maestro.
..........
Perché, se anche ci si pone "contro" il maestro, non dovrebbe costui
avere compassione e considerare l'allievo impertinente come il più
caro dei suoi discepoli? Se, poi - come nello Zen e cose afferenti -
il "centro emotivo" del cammino è lo sviluppo della mente, posso
ipotizzare che quel che dici non venga nemmeno "visto" da un Maestro
nei termini da te delineati.
Io ho visto con i miei occhi diversi episodi del genere
lotta-maestro-discepolo e ho cambiato diverse idee al riguardo, idee
che erano simili a quelle da te espresse. Ma come sempre, può darsi
che facciamo riferimento ad ambiti diversi. Io sono molto colpito
quando vedo che parole come "compassione" "mente controllata"
eccetera diventano un'esperienza viva in chi le predica, ma so che
ci sono altre tradizioni che mettono l'accento su cose diverse.
Ciao!
C.


Ti ringrazio molto per le tue parole.
ciao


mi sembra un articolo filosofico.
Sono le mie considerazioni sul tema esposte con intento divulgativo:
dirette quindi verso persone che si approcciano a questi temi ed
intendano affidarsi al mio giudizio e camminare con me.
Diciamo che e' una trattazione molto semplice e preliminare
all'approfondimento del tema, basata su quegli aspetti che secondo me
sono fondamentali per comprendere e seguire il mio cammino e la mia
esperienza.
Non so pero' cosa tu intenda per *realizzato* e quale sia la tua
aspettativa in merito alla risposta fornita da una persona competente.
Non mi pare possano comunque esistere risposte che debbano
obbligatoriamente essere definitive e totalmente esustive per il solo
fatto di provenire da persona competente in materia.
Non ci sarebbe piu' bisogno di cercare, poiche' sarebbe gia' tutto
risolto una volta per tutte da una risposta esemplare ben data.
Per lo meno non e' cosi' nella realta' concreta, nella vita: poiche'
invece e' vero che nella realta' virtuale e puramente intellettiva e
razionale, alla domanda "...quanto fa quattro per due" la risposta
fornita dalla persona competente deve essere obbligatoriamente "otto"
e questa risposta e' esaustiva e completa.
Non e' cosi' invece per quanto concerne le risposte alle domande poste
dalla vita nella sua interezza ed in tutte le sue infinite
manifestazioni: ogni volta, per ciascun evento, circostanza e
soggetto, la risposta puo' essere diversa a seconda di quale sia il
punto del persorso in cui ci troviamo ed il punto di arrivo che ci
prefiggiamo di raggiungere con la domanda che poniamo e la risposta
che riusciamo ad ottenere.


 che si vengono a creare fra i soggetti.
va' a bere il tè

Ciao!
Ciao.


ok, hai superato la prova dell'allievo impertinente!;P
comunque a parte gli scherzi non ho motivi per dubitare
della tua buona fede e onestŕ..
tuttavia la mia concezione di maestro 'buddhista' č quella
di una figura che abbia raggiunto almeno qualche livello
di realizzazione spirituale con la pratica, altrimenti
lo chiamerei semplicemente insegnante di dharma.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

lo chiamerei semplicemente insegnante di dharma.
nell'interesse della comunicazione dovresti definire cosa intendi con
spirituale e con pratica, chiaramente a seconda della interpretazione
che prediligi (se non fosse tua personale). poi ti vorrei chiedere,
come distingui un maestro provvisto di queste realizzazioni spirituali
da un'altro? lo chiedo perchč la cosa mi interessa, non per altro. 
ciao,
s

 da un'altro? lo chiedo perchè la cosa mi interessa, non per altro. 
non lo so bene neanch'io, ma penso che sia necessario
conoscerlo personalmente, riceverne delle trasmissioni e
meditare sulle sue qualità per trovare riscontri che
diano fiducia


 
E una esperienza di questo tipo è pratica o spirituale?

 E una esperienza di questo tipo è pratica o spirituale?
non mi sembra di aver messo a confronto i due termini,
ho parlato di realizzazioni spirituali nell'accezione
che si usa per "ricercatore spirituale", ma non intendevo
sottintendere l'esistenza di uno spirito..
ho usato 'pratica' per indicare l'attività che conduce
ad esse..


 
Mi è più congeniale pensare la 'realizzazione spirituale' come 
'pratica'; una sorta di sovrapposizione tra ricerca e 
realizzazione: resto perplesso di fronte a percorsi di ricerca (la 
pratica) che conducono a una-qualunque-cosa (la chiara luce o 
l'esperienza stabile di vacuità (?)). 
Ma probabilmente non colgo il senso della domanda - provocatoria? - 
di saru nè le sottigliezze della tua risposta.
Ciao.

 l'esperienza stabile di vacuità (?)). 
io invece non capisco i distinguo che fai tu,
inoltre non ho mai detto che lo scopo finale
è la vacuità o qualcos'altro, tuttavia non mi sembra
di dire sciocchezze affermando che nel buddhismo
mahayana il bodhisattva deve coltivare da una parte
la saggezza -generata da una visione permeata di vacuità-
e dall'altra la compassione.(rifacendomi almeno al
dalai lama)


 mahayana il bodhisattva deve coltivare...
Bene...deve coltivare, praticare e nella pratica realizzare:
Saggezza e compassione non sono 'realizzazioni' frutto di un 
percorso, ma *il* percorso...giusto? 
Ciao.

 percorso, ma *il* percorso...giusto? 
ok, il termine era fuorviante
ciao


Ciao.

 che si vengono a creare fra i soggetti.
scusa, Claudio, finora ti consideravo una persona seria sebbene un po'
noiosa, ma la tua affermazione di essere un maestro mi lascia perlomeno
perplesso. Un insegnante o istruttore di aikido e' un maestro? Puo'
anche esserlo, perche' no? O meglio diciamo che un maestro  puo' anche
essere istruttore di aikido. Io ti ho conosciuto personalmente. Un
maestro deve  1) aver realizzato la Via (ed e' un illuminato) 2) essere
capace ed autorizzato ad insegnarla. Affermi di essere questo? Io non ho
notato ne' una cosa ne' l'altra. Se invece tu ne sei certo vieni con me
in Giappone e fatti due chiacchiere con chi ti puo' chiarire le idee.
-- 
ciao
crob

 capace ed autorizzato ad insegnarla.
Ecco, io insisterei soprattutto su quest'ultimo fattore, l'essere
autorizzati all'insegnamento. Per quel poco che ne so le scuole giapponesi
hanno curricula specifici per la formazione dei maestri spirituali.
ciao


 hanno curricula specifici per la formazione dei maestri spirituali.
se non sei realizzato come fai a trasmettere la Via ad altri?
posso chiederti presso quale scuola pratichi?
-- 
ciao
crob


Nessuna scuola.


 Nessuna scuola.
capisco
-- 
ciao
crob


Ciao Crob (se sei tu, ricordi i vecchi tempi su ICO?)
Premesso che capisco le tue perplessità, e prendi come una semplice
opinione quanto segue, non penso sia necessario che un maestro sia
illuminato per essere tale.
E' vero che il caso specifico ha destato in me una totale
perplessità fin dal primo giro sul sito; per mio carattere non vado
a mettere sul mio sito attestati, titoli eccetera e non sto parlando
nemmeno di Dharma visto che in questo campo non ho alcuna
realizzazione, ma di cose terra terra come quelle di tutti i giorni.
Quelli che per me sono maestri con la M maiuscola hanno una serie di
moltissimi atteggiamenti in comune, questi ultimi tutti totalmente
difformi da quello tenuto da Claudio almeno qui sul NG; non si sono
mai sentiti autorizzati a creare una loro disciplina personale;
quando scrivono, il pronome personale appare circa una pagina su
dieci, e se gli chiedi cosa sono al massimo ti dicono "un semplice
monaco/laico/signorrossi: è il comportamento a costituire i nostri
titoli". Quando spiegano non dicono le loro opinioni sulla
reincarnazione, se potrebbe o non potrebbe essere, alla luce del
background occidentale o quel che se ne è effettivamente assimilato
e compreso: dicono quel che gli è stato trasmesso e, come valore
aggiunto, la misura in cui hanno inverato quel che hanno ricevuto a
loro volta.
Ma dico tutto questo senza ironia perché può benissimo darsi che
quel che mi aspetto da un Maestro non sia ciò che realmente questa
figura dovrebbe essere.
Sull'aver realizzato la Via se ne potrebbe parlare; ad esempio la
persona che più mi ha influenzato positivamente non ha titoli
"orientali" di alcun genere e a parte il caso mio personale che non
conta nulla, vedo che ha influenzato positivamente tanta gente. Nel
caso specifico, delle svariate, la cosa che fino a tempo fa avrei
trovato stupefacente è che nessun lignaggio è a prova di bomba.
Posso sempre sbagliare ma non credo proprio che il Maestro che ha
autorizzato Claudio a fregiarsi di tale titolo sarebbe contento di
sapere che ha creato una sua disciplina in cui confluiscono opinioni
sue, viaggi spaziali eccetera sulla base del fatto che occorre
adattare gli insegnamenti; separati da tempo e spazio può
iniziare una specie di deriva magari involontaria. Come dicevo è
talvolta difficile stabilire il confine che separa il rendere una
nozione in un linguaggio diverso dalla commistione di un
insegnamento con le proprie opinioni. Ma persino i Geluk.pa tibetani
(non per partigianeria ma perché sono effettivamente quelli che
forse in assoluto esercitano il controllo più stretto su queste
cose) hanno i loro bei problemi con la "new kadampa tradition".
Insomma, veramente un kali yuga nero ma nero ma nero e ora non mi
stupisco più di nulla, mi è crollato l'ultimo mito. Tempo fa postai
un mio scritto umoristico, un catalogo new age in cui prendevo in
giro cose del genere. La verità supera sempre la fantasia, e sto
pensando ai 
geluk.pa
 di cui sopra ma non solo.
Insomma, IMHO non è tanto il livello di relizzazione; anche con
pochissimo, senza profonde realizzazioni di meditazione o di natura
della mente, ma insegnando poche cose semplici e sensate, si possono
fare grandissime cose in tantissime persone in termini di influenza
positiva, che è quel che conta. E' forse più importante sapersi
"collocare" in una ipotetica scala con un minimo di obiettività.
Anche sui pioli bassi si può di fatto essere grandi maestri, tutto
sta nell'esempio che si dà.
Che casino 'sto kali yuga!
Ciao, C.

> capace ed autorizzato ad insegnarla.
giusto.
pochi, pochissimi tra coloro che hanno avuto il satori
se la sentono di insegnare e secondo me fanno bene :)

comunque saru quello che volevo dire con il mio
discorso era grossomodo quello che dice un pò di gente
(archeopterix, ycrob etc.) qualche post più su..


 mi sembra un articolo filosofico.
concordo


Ma perché ce l'hai tanto con la New Kadampa Tradition? Che cos'ha che
non va?
A proposito, quel libro a cui ti avevo accennato su Vajrayogini, è
scritto da Geshe Kelsang Gyatso , che a quanto appare da ricerche su
Google sembra essere il fondatore della New Kadampa Tradition!!


ycrob ha scritto:

In passato ho ricevuto diversi insegnamenti.
Mi pare che una volta scrivesti che eri legato al T'ien-t'ai cinese,
vero? Hai presente come funziona l'insegnamento di pratiche spirituali
in Cina? Come mi ha detto una volta Yuen-Ming, se cerchi un maestro
prima o poi troverai qualcuno che te ne presenterà uno, ma non devi
pretendere di trovare un maestro che ti insegni quello che vuoi te. Devi
essere umile e disposto a imparare quello che ti si offre. Se trovo uno
che mi sa insegnare la meditazione ch'an, va bene, imparerò la
meditazione ch'an da lui; se poi trovo un altro tipo e questo è un
taoista che conosce la meditazione dell'orbita microcosmica, bene
imparerò da lui questa pratica. Un altro conosce le pratiche shenxiao,
bene, le imparerò... ci vuole umiltà e pazienza, i buddha non crescono
come funghi in un boschetto dopo la pioggia.


 
Val, come ti dicevo a un certo punto la ragione e il dato
oggettivo non riescono a darci un orientamento e occorre
sentire il cuore.
Il dato oggettivo è che la NKT si pone al di fuori della
tradizione il cui riferimento è il Dalai Lama, e certi suoi
rappresentanti hanno per così dire espresso le loro ragioni
in termini assolutamente incompatibili col contegno che un
monaco buddhista dovrebbe avere. A quel punto, per me - se
pur con diversi motivi - la cosa è esattamente sullo stesso
piano delle operazioni come quella di Claudio: nulla di
male, ma si tratta di altro che scuole di Buddhismo. Uno va
da Claudio a imparare la sua endogenesi? Ti giuro su mia
madre che non per questo lo condanno o lo guardo male o ce
l'ho con lui/lei e, importante, non entro nel merito della
"giustezza" dell'endogenesi. Allo stesso modo, si può
benissimo seguire il buddhismo insegnato nella NKT; in
entrambi i casi quel che importa è sapere che si segue una
strada che sta al di fuori di lignaggi e trasmissioni.
Ovviamente, obietterai, "qui custodies custodias?" (pronto a
fare ammenda perché il latino l'ho scordato). Mi pare
evidente che chiunque insegni qualcosa si investirà da sé
dell'autenticità di quel che insegna. Ce lo vedi un
qualsiasi insegnante ad affermare che quel che insegna non è
rispettoso della materia, per così dire? E qui torniamo a
sopra: al di là del lato oggettivo, solo stando appresso per
*anni* e con gli occhi spalancati alle persone che veicolano
idee e insegnamenti, alcuni molto fortunati e non certo
tutti riescono a capire qualcosa. Non sto sottintendendo di
essere uno di quelli che capisce: non capisco tante cose, ma
basta guardare il dilagare di sette, improvvisazioni
eccetera per accorgersi che in questo mondo di oggi qualcosa
non va. Al di là del livello della nostra introspezione non
"conosciamo"; non abbiamo alternative al "salto nella fede",
anche in gente del livello intellettuale di Stalker (dico
per dire, uno che conosciamo tutti) o anche del tuo, purché
non mi tacci di piaggeria. Ovviamente senza mai rinunciare
al necessario lato razionale.
E poi, per dirla tutta, c'è un'altra cosa. Questo genere di
problemi possono arrivare a livelli di sottigliezza
spaventosa, molto al di là di quel che gente come noi può
vedere con i mezzi che ha; io posso accettare e credere
senza problemi che l'autore di quel libro su Vajrayogini
possa aver ricevuto tutti i relativi lignaggi, dal primo
all'ultimo; di più, non ho nessunissimo problema a credere
dal cuore che possa VERAMENTE aver avuto le relative
realizzazioni, il nono samadhi, possa vedere le immagini
nella vera forma del Sambogakaya eccetera. Ma questo non è
tutto. Si cambia, si può cambiare, tutto cambia; può andare
bene ma certe cose possono cambiare in "male". Ci sono tante
storie di santi di grande levatura diventati "diavoli". Il 
tanto vituperato Cristianesimo ne ha di insegnamenti 
esoterici sotto i nostri occhi, il nome di Lucifero lo 
conosciamo dalla culla.
Per come la vedo è SOLO l'appartenenza del "veicolo umano" a 
un lignaggio puro che dà a queste cose la loro forza 
trasformatrice, se no sono solo parole. Parole magari 
formalmente corrette fino all'ultima riga ma vuote di potere 
stavo per dire anagogico.
Lo sai perché te lo dissi che siccome avevo il dubbio su un
certo maestro di nostra conoscenza gli chiesi direttamente
se apparteneva alla NKT; non l'ho fatto per arroganza (lo so
solo io quanto mi sentivo in imbarazzo) ma solo per rispetto
all'insegnamento che andavo a sentire. E non solo non me ne 
pento ma se avrò dubbi su qualcuno farò tutto quanto posso 
per togliermeli (o confermarli se del caso).
E' detto nella tradizione 
gelug.pa
 che fino al - mi pare -
settimo dico settimo bhumi si hanno ancora residui del falso
senso dell'io. Tenere presenti questo genere di cose può
darci quelle piccole "punzecchiature" che ci fanno capire
quale sia la complessità della mente e dei problemi che
possiamo incontrare.
Come vedi questi discorsi non hanno alcuna base oggettiva.
Per poter dirimere occorre essere a un livello pari o
superiore a quello che consideriamo, ma a quel punto, vedi
da te che siccome tale livello è il risultato del progresso
spirituale che si otterrebbe praticando gli insegnamenti
veicolati da una persona autentica.... Insomma, un serpente 
che si morde la coda. Per questo, a ciascuno la risposta del 
proprio cuore.
Ciao!!!
C.
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

(archeopterix, ycrob etc.) qualche post più su..
e io ti ringrazio per la tua risposta, che ho letto per bene anche se
non ho replicato direttamente.
ciao,
s

strada che sta al di fuori di lignaggi e trasmissioni.
Scusa: non e' pignoleria ma ti parlo per caso vissuto e mi riferisco
quindi ad una esperienza vissuta personalmente.
Nel mio caso e penso in molti altri casi, forse comprendendo anche il
caso NKT, non e' vero che uno scisma porti fuori dalla trasmissione
(tralasciamo per adesso i lignaggi...).
Cio' che hai *appreso* veramente, cio' che e' stato frutto di una
trasmissione diretta e reale ti resta trasmesso per sempre, anche se
tu abbandoni la scuola che hai frequentato per apprendere quell'arte o
quella disciplina.
Resta cio' che, di quanto ti e' stato trasmesso, tu hai "fatto tuo" ed
e' anche importante precisare che il "far proprio" non significa aver
sottratto qualcosa a qualcuno perche' in realta' trasmissione non
significa che qualcosa e' migrato dal Maestro all'allievo depauperando
il Maestro ma significa che sei riuscito ad attivare in te, aiutato in
questo dal maestro in prima persona, cio' che nel maestro era gia'
attivo e che in te non lo era ancora.
Nel caso di uno scisma normalmente non si perde la capacita' e le
qualita' raggiunte, ma indubbiamente dal momento del distacco viene a
mancare l'appartenenza e si e' fuori da quella specifica
organizzazione, ma solo da quel momento in poi: mai si deve, ne'
peraltro si potrebbe rinnegare la verita' storica, il proprio passato,
la propria storia, le azioni compiute, cio' che si e' diventati.
E' per questo IMHO che in certe organizzazioni e "scuole" molto
particolari esiste addirittura l'uccisione di chi abbandona il gruppo:
questo non avverrebbe se chi si allontana non portasse con se' le
conoscenze e le capacita' acquisite con la pienezza della facolta' di
avvalersene al di fuori dell'organizzazione di cui ha fatto parte.
Nelle discipline di anagogia spirituale, cio' che e' stato trasmesso
non puo' piu' essere chiesto in restituzione poiche', se trasmissione
vera ed autentica c'e' stata, essa e' un fatto totalmente naturale che
coinvolge la natura umana e la sua legge naturale a cui anche il
Maestro stesso e' soggetto, poiche' egli non deve aver effettuato la
trasmissione per il suo tornaconto personale o come un investimento
della scuola su un allievo, ma il Maestro deve aver effettuato la
trasmissione rendendosi semplicemente opportuno veicolo di un evento
importante della vita di cui lui non ha la proprieta', ma di cui anche
lui, il maestro, usufruisce senza detenerne l'esclusiva.
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