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Titolo: Ho un fratello malato bipolare grave: aiuto!

Ho un fratello malato bipolare grave: aiuto!
COME INIZIO'
Mio fratello, 30anni, soffre di gravi disturbi maniaco depressivi: oltre
10anni fa (era stato sempre un tipo tranquillo, con senso del dovere, dedito
allo studio, con tantissimi amici e interessi) cominciò con episodi di
comportamento da persona un pò viziata e prepotente, scatti di aggressività
verbale verso padre, madre e me, sorella maggiore, non verso nostra sorella
minore, 3anni più piccola di lui; iniziò anche a marinare la scuola per
andare a vagabondare, chiedendo l'elemosina per comprarsi un panino (in
realtà comprava le sigarette) e poi mi raccontava la cosa, forse con lo
scopo di scandalizzarmi; iniziò anche a fare strani discorsi filosofici, a
dire cose balorde del tipo "Io non andrò mai a lavorare, mi farò mantenere
dalle donne", a sostenere che chi lo ascoltava doveva sforzarsi di
interpretarli e capirne il significato, ad affermare cose strane per poi
smentirle, dichiarando che le aveva dette solo allo scopo di vedere la
nostra reazione (in molti pensavamo che recitasse);  contemporaneamente
cominciò ad isolarsi per rimanere ore ed ore a pensare, seduto e fumando.
Poi attraversò un periodo in cui fumò spinelli, con ragazzi che non
frequentava abitualmente, e, qualche settimana dopo, mi confidò la cosa e si
fece accompagnare dal medico perché diceva di sentirsi fisicamente male a
causa della droga. Qualche mese dopo iniziò ad avversare e a proteggersi da
chiunque facesse uso di droga,  cominciò a frequentare assiduamente la
chiesa e un sacerdote (diceva di doversi purificare, di dover essere
esorcizzato), ad osservare, a scrutare, i comportamenti dei famigliari ed
andava anche in casa altrui per osservare i rapporti interfamigliari, ad
avere manie di persecuzione legate soprattutto alla sfera sessuale (diceva
che era stato violentato da uno zio da piccolo, che mio padre voleva
sottometterlo sessualmente, che io lo avevo toccato quando era piccolo, ci
guardava toccandosi i genitali, come per eccitarci o per farci provare
invidia.). Cominciò anche ad imitare gli altri, nei gesti e nel modo di
parlare (nostro nonno, altre volte nostro padre, a turno degli zii, un'altra
volta un cugino che si bucava ).
Intanto dormiva sempre meno, fino a trascorrere diverse notti e giorni in
bianco e fino ad avere delle allucinazioni in cui vedeva mio padre un
diavolo che egli(Dio) doveva esorcizzare; una volta, dopo avergli urlato
contro, gli si avvicinò, con la mano gli fece una croce sulla fronte e poi
gli chiese se avesse visto uscire dal suo corpo (quello di nostro padre) il
diavolo. Un giorno comprò anche una pianta, la portò a casa e disse che essa
era Dio.
Non voleva farsi curare, diceva che i pazzi eravamo noi; poi nostro padre lo
convinse ad andare al centro di igiene mentale promettendogli e
assicurandogli che avrebbe preso dei farmaci e si sarebbe fatto curare anch'
egli. Gli fecero una puntura e cominciò a prendere dei farmaci, iniziammo
anche a fare delle sedute famigliari, a cui inizialmente lui si rifiutava di
partecipare.
Una notte si rasò (col rasoio) i capelli e le sopracciglia davanti allo
specchio.Aveva paura di morire e di farsi male.
COSA ACCADEVA QUALCHE ANNO PRIMA:
Circa 3anni prima, era stato lasciato da una ragazza che amava moltissimo
(il padre di lei aveva perseguitato e minacciato continuamente lui e
costretto lei a lasciarlo, chiudendola in casa). Aveva, in seguito,
partecipato, con alcuni suoi amici, ad una seduta spiritica, durante la
quale dice, tuttora, di avere venduto l'anima al diavolo per riavere la
ragazza che l'aveva lasciato. Un anno dopo ebbe un'altra ragazza, ma lei lo
lasciò perché mio fratello aveva un comportamento "strano e strambo" .
In casa c'era quasi sempre un clima di grossa tensione:i nostri genitori
litigavano spesso furiosamente, anche offendendosi e picchiandosi
violentemente (di solito mia madre aveva la peggio). Io spesso reagivo
piangendo e minacciando di suicidarmi o di chiamare i carabinieri (una volta
lanciai un oggetto a mio padre, per difendere mia madre, e le presi anch'
io), mio fratello assisteva solo a parte delle litigate, perché era sempre
di passaggio (rientrava o stava uscendo), mia sorella rassettava con la
cuffia sulle orecchie.
Anch'io, in quel periodo, ero molto litigiosa verso i nostri genitori, ero
aggressiva verbalmente e una volta ricordo anche di aver messo le mani al
collo a mia madre, minacciando di strozzarla.
I nostri genitori non hanno mai frequentato amici o parenti, sono un po'
paranoici, pigri e depressi, da sempre tutt'altro che positivi e
incoraggianti, con un'infanzia alle spalle segnata da gravi lutti.
MIO FRATELLO OGGI:
Negli ultimi anni, mio fratello non sembra più avere fissazioni e manie di
persecuzione legate al sesso. Tra alti e bassi, continua a vivere camminando
su e giù per il corridoio di casa e fumando tre pacchetti di sigarette al
giorno, si prepara il caffè, perché ha sonno e dopo mezz'ora la camomilla
perché si sente nervoso, beve anche 10 litri di acqua al giorno perché teme
di disidratarsi, poi si prepara una limonata per far diminuire la sete,
continua a fare discorsi filosofici, a parlare dell'infanzia, dei traumi
psicologici subiti, alcuni per colpa mia o di mia madre o di mio padre (a
turno sono la causa della sua malattia), continua a non essere costantemente
convinto di essere malato, a fantasticare sul futuro: dice che farà lo
psicologo (per aiutare gli altri), oppure il biologo, anzi lo scienziato (si
è iscritto alla facoltà di lettere e filosofia una volta e a quella di
matematica un'altra volta; ora vuole iscriversi a scienze biologiche),
programma come dovrà essere sua moglie .), scrive canzonette e poesie, non
tollera che lo si contraddica, a volte continua a comportarsi da viziato (in
effetti è molto assecondato dai nostri genitori), difende a spada tratta,
come un bambino, nostro padre e nostra madre, da qualsiasi critica, anche
mia, pur aggredendoli spesso verbalmente, continua ad imitare mio padre, nel
modo di camminare, nelle idee, nel modo di parlare.
Dice (ha sempre detto) che egli guarirà quando i nostri genitori saranno
morti, fantastica che andrà in Australia, perché l'Australia è un paese
pacifico, che non partecipa alle guerre.
Ha ancora paura di morire (quando si addormenta, quando va in macchina),
mentre qualche volta ha detto di essere immortale.
Continua a pensare di avere poteri curativi per gli altri (dice che potrebbe
fare il pranoterapeuta), di poter influenzare positivamente, con le sue
parole e il suo modo di agire, gli altri, continua ad osservare il
comportamento di chi gli sta vicino, così facendo ritiene poi di sapere cosa
gli altri pensano, se sono nervosi oppure calmi, è geloso di mio figlio (un
bimbo di quasi 3anni)...
Dice di poter contrastare l'effetto dei farmaci, che se non vuole dormire
non dorme neanche col sonnifero più potente (in effetti riesce a rimanere
sveglio, nonostante punture da cavallo di sonniferi!).
Ha preso, credo, tutti i farmaci in commercio, è stato in cura da tanti
psichiatri; per molti anni da un assistente dell'equipe di un noto
psichiatra di Pisa, che alla fine ha proposto l'elettrochoc (ma mio fratello
non ne vuole sapere).
Chiedo scusa per essermi dilungata, ma desideravo essere quanto più
possibile dettagliata. Per favore, se potete indicarmi psichiatri all'
avanguardia o centri specializzati, anche all'estero, ve ne sarei
infinitamente grata.
Anna

Ho un fratello malato bipolare grave: aiuto!
Non ho alcun titolo per fare alcuna diagnosi, ma... visto che non ne hai
neanche tu, come mai hai intitolato "disturbo bipolare" e non - per dire
quello che mi verrebbe in mente - "schizofrenia paranoide"?
-- 
ciao,
Elrond


A dire il vero, come ha anche accennato qualcun altro qui, non `molto chiaro
se si tratti di sindrome bipolare (psicosi maniaco depressiva) o una
schitzofrenia.
Molti sono i casi che non si possono 'classificare' con esattezza.
Anch'io propenderei di più per la schizofrenia paranoide.
Però questo non vuol dire niente.
Io ho visto che le persone con psicosi, oltre ai psicofarmaci, (che bisogna
veramente con pazienza *provarli tutti* per vedere quale aiuta meglio)
 sono molto aiutate con contatto con 'gruppi terapeutici autogeni', cioè
gente
con gli stessi problemi, che si incontra regolarmente, almeno una volta alla
settimana, senza 'terapeuti', o al massimo con un 'moderatore' che mantiene
un certo grado di 'disciplina' nel gruppo, ma senza una presenza di
'autorità'.
Sembra niente, ma questi gruppi aiutano veramente molto.
Dopo molti anni di 'frequenza' si puo' acquisire una certa 'stabilità' e
'maturità'
che aiutano la persona ad affrontare meglio la vita.
Certamente non sono 'in alternativa' alle medicine ed alle sedute
terapeutiche, ma le 'aiutano' fortemente.
John.

 
Avreste bisogno di uno psichiatra che sappia anche esercitare la 
funzione di psicoterapeuta, nel caso potrebbero anche essere due persone 
diverse: lo psichiatra per i farmaci e lo psicoterapeuta o psicoanalista 
per l'approccio verbale al disturbo. Di psicoterapeuti e di 
psicoanalisti ne esistono un'infinità, ma quelli validi sono pochi, per 
cui è bene essere cauti nella scelta. La mia opinione non vale molto, ma 
io se fossi in voi mi indirizzerei presso qualche professionista facente 
capo alla scuola junghiana ufficiale (quella di Carotenuto, professore 
di psicologia all'università Roma, per capirsi). Vista l'inclinazione al 
misticismo di tuo fratello, potrebbe darsi che trovi in questo ambiente 
una più immediata e sana familiarità. Trovato lo psicoterapeuta o lo 
psicoanalista, sarà egli stesso a chiedere o meno di essere coadiuvato 
da uno psichiatra che prescriva farmaci.
Qui trovi qualche informazione su Carotenuto e altre notizie utili:
http://www.mclink.it/personal/MD9016/carotenuto/
Auguri.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com


Ma tu sai che sta ritornando di moda ???
Io non capisco come dopo cinquantanni passati a denigrare l'elettroschock,
scrivere volumi sulla barbarie dell'elettroschock ed esaltare i miracoli
degli psicofarmaci che grazie a Dio rendevano l'elettroschock obsoleto, ora
si ritorni a tale moda.
Ma è una moda, oppure gli psicofarmaci non stanno dando gli effetti
desidertati ?
E dato che nessuno *capisce come* realmente agisce l'elettroschock sul
sistema nervoso centrale, cioè *perchè* dandogli una certa tensione, le
*rotelle*
cominciano ad andare a posto...????
Forse perchè la nostra scienza avanzata, invece di capirci più di prima, ci
capisce meno di prima, nel senso che è arrivata ad un punto in cui le
domande senza risposta sono più di quelle di 50 fa ??? Ossia per una
risposta trovata si presentano altre venti domande nuove  ???
John.

 Ma tu sai che sta ritornando di moda ???
Beh proprio di moda non direi.. che si nota un certo effetto sulle
depressioni gravi questo si..
Sono d'accordo con Claudio che il fratello ha falto la scelta giusta..
Scegliessero un altro psichiatra..

 ha scritto nel messaggio
news:hufvjvsqb9hj35gob...@4ax.com...

Quello che dico pure io.. di bipolare a me non sembra nulla

 wrote in message
vs60b.13934$zN5.4...@news1.tin.it...

Mi spiegate perchè avete tanta avversione verso l'esk? Se funziona..se fa
bene...perchè non usarlo? Non capisco...I farmaci in fin dei conti non fanno
altro che causare correnti elettriche...tutto il nostro sistema nervoso come
sicuramente ben sapete funziona grazie a correnti elettriche e messaggi
chimici. Non vedo perchè si può interagire sui messaggi chimici e non
direttamente su quelli elettrici. Spero non sia un fatto legato alla
brutalità dell'immagine dell'elettroshock a paragone con la pastiglietta da
inghiottire..mi auguro che abbiate altre motivazioni più scientifiche e
serie per contrapporvi all'esk..Allora vi chiedo quali sono...perchè
l'argomento mi interessa. Finora ho trovato solo oppositori un po dogmatici
all'esk, senza nessuno che mi giustificasse scientificamente il motivo della
sua avversione. Io ho studiato che in certi casi è il trattamento di
elezione (per fare un esempio evidente: donne gravide) e che se usato bene
in certi casi è migliore dei farmaci...Certo se è usato male può causare
anche danni...ad esempio far precipitare una depressione nella cronicità. Ma
se usato bene...Ditemi voi perchè vi opponete.
Anti

 altro che causare correnti elettriche...tutto il nostro sistema nervoso come
Qui puoi leggere la circolare Bindi del 1999: a me pare una lettura 
molto illuminante:
http://www.cchr.org/ect/itl/page22.htm



http://www.cchr.org/ect/itl/page22.htm
Non solo non vedo niente della Bindi (cosa di cui, sinceramente, non
saprei dolermi), ma vedo un documento del CCHR, cioe' della "Chiesa" di
Scientology, la peggiore accozzaglia di falsita' e denigrazioni di
questo mondo, tal che ogni loro opinione mi pare avvicinarsi di piu' al
vero se invertita... che gnente gnente sei parente di Tiziano Mazzini
(che pure e' buono dentro)? :-)
-- 
ciao,
Elrond

 (che pure e' buono dentro)? :-)
Scusa ho sbagliato, il collegamento giusto dovrebbe essere questo:
http://www.ecn.org/antipsichiatria/newscircolarebindi.html
Non ho niente a che fare con Scientology, è che facendo una ricerca in 
rete sull'elettroshock, ho impattato nel sito di cui ho riportato il 
link nel messaggio precedente.
Ciao.



http://www.ecn.org/antipsichiatria/newscircolarebindi.html
Questo mi sembra ponderato e serio, piu' o meno e' quello che si studia
all'universita' circa l'ECT. Poi io sono alquanto sospettoso quando mi
imbatto in "antiqualcosa", anche quando il qualcosa in se' mi e'
tutt'altro che simpatico: mi sembra che il definirsi per opposizione a
un' "entita'" rimarchi una sopravvalutazione di quest'ultima (misera
vita quella vissuta contro qualcosa) e una sua valutazione non
obiettiva, dacche', fatemi essere banale con gusto, non esiste niente di
interamente cattivo. Per l'antipsichiatria sono ancora un po' piu'
sospettoso, visto che la sua particolarita' e' di poter esistere grazie
alla sua arcinemica: proprio la psichiatria ha creato i farmaci per cui
i matti non devono piu' essere necessariamente rinchiusi ma spesso
possono vivere in casa, lavorare, avvalersi di trattamenti psicosociali,
educativi etc.
-- 
ciao,
Elrond

 educativi etc.
Lo so che tu sei sospettoso e in questo caso fai anche bene perchè 
anch'io non condivido i principi dell'antipsichiatria, tuttavia a 
quell'indirizzo 
http://www.ecn.org/antipsichiatria/newscircolarebindi.html
è fornito il testo integrale della circolare del Ministero della Sanità 
sulla TEC e mi è sembrato opportuno darne diffusione.
Mi sembra anche opportuno dire che all'interno delle scienze 
psichiatriche vi sono molte anime che spesso la pensano in modo 
diametralmente opposto circa le terapie e le patologie mentali. Ad 
esempio il lavoro di Marco Lombardo Radice lascia incantati per 
l'impegno, la dedizione al lavoro e per successi terapeutici ottenuti. 
L'unica sua colpa fu quella di essere morto troppo presto a soli 40 anni 
nel 1989. Mi pare che lo psichiatra infantile Giovanni Bollea sia stato 
il suo maestro.
Sarebbe bello che qualcuno che conoscesse questa faccia "illuminata" 
della psichiatria ce ne potesse dare una informazione più completa.


non ho ancora letto l'articolo sulla o della Bindi, fatto sta che non penso
si possa paragonare la cura farmacologica con la scarica elettrica solo
perchè alla fine tutto l'organismo si risolve in una piccola corrente
elettrica.
intanto non è corretto perchè non tutti gli stimoli nervosi sono legati a
stimoli elettrici ma anche a neurotrasmettitori e quindi qui torna la
chimica...
secondo non penso che una corrente "a caso" e non selettiva riesca a fare il
lavoro di un farmaco che, per motivi termodinamici, si lega selettivamente a
qualche neurorecettore chiudendio o aprendo dei circuiti e quiondi ampliando
o riducendo o eliminando particolari circuiti neuro-chimici.
sarebbe come dover irrigare una pianura... preferisci fare un buon sistema
di canalizzazioni e assicurare nel tempo una buona e costante irrigazione,
eventualmente escludendo all'occorrenza dei circuiti o risolvere in una
volta sola il problema abattendo con una mina la diga e soazzando via tutta
la pianura.
leggerò con calma l'articolo, ma non credo alla validità dell'elettroshock,
spero che qualcuno non si rimetta a proporre l alobotomia, tanto fisicamente
si tratta solo di eliminare alcuni circuiti e connessioni neuronali...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ma non credo alla validità dell'elettroshock,
pensavo a due cose.
la prima. 
per rianimare o rimettere "in funzione" una persona che ha problemi di
cuore, è vero o no che le si applicano (mediante una sorta di maniglie,
di cui non so bene i nome) forti scosse elettriche e, in molti casi,
funziona? e nessuno se ne meraviglia o scandalizza?
la seconda.
parlai anni fa di questo metodo (elettroshock) con uno psichiatra. io
(che ero completamente ignorante sulla cosa) ero scandalizzata all'idea.
invece lui, che aveva studiato, mi disse che è provatamente un metodo
che funziona in alcuni casi; tra l'altro si applica dopo una anestesia.
e ritengo si tratti di scariche molto "dosate".
ritengo anche che la diffidenza di molti risieda nell'aver visto alcuni
film "dell'orrorre" in cui se ne fa uso come tortura, ma di per sé a
quanto pare non è una tortura ma un trattamento che in alcuni casi
guarisce. questo è un fatto, che ci piaccia o no. 
anche amputare un organo (o una parte del corpo, in generale) non è una
bella cosa, ma in certi casi è indispensabile per debellare un tumore.
ora: con l'elettroshock non si amputa né annulla alcuna funzione, che io
sappia. dov'è il problema allora?
-- 
Ciao, Morgana la Fata

della psichiatria ce ne potesse dare una informazione più completa.
L'importante e' non etichettare come "oscuro" chi magari non e'
d'accordo con dei colleghi!
-- 
ciao,
Elrond

 bene...perchè non usarlo? Non capisco...
Io non ne ho avversione.. anzi
coem tutte le cose però va usato solo per le patologie in cui è appurato
faccia effetto..
quindi di certo non su uno schizofrenico.. come se gli dassi
l'antidepressivo.. non gli fa un baffo no??

 
Il problema è la violenza del trattamento. Fino a qualche anno fa 
andavano sempre di moda i letti di contenzione e violenti getti d'acqua 
fredda. Nemmeno quelli lasciano tracce visibili sul corpo, tuttavia 
hanno il grave difetto di lasciare segni sulla dignità di un uomo.


 d'accordo con dei colleghi!
Per me Cassano è proprio scuro, non vedo altro modo di definirlo. E' pur 
vero che Cassano e tutta la schiera di proseliti ed allievi ha 
contribuito ad arginare l'onda crescente del disagio mentale. 
Intendiamoci, se una ragazza anoressica arriva a pesare trenta kg e sta 
per morire, ben vengano tutti i Cassano di questo mondo, purchè sappia 
prescrivere i farmaci. Il problema sta nel fatto che Cassano non ha 
inventato proprio nulla, mentre nel libro di Serena Zoli, "Liberaci dal 
male oscuro", si è prodotto in tante di quelle bizzare interpretazioni 
quasi da volerci far intendere che egli sia il depositario delle buone 
cure destinate ai pazienti psichiatrici. Certamente Cassano sa usare 
bene i mezzi farmacologici, ma da qui a guarire veramente la gente ci 
corre un bel pò di strada. Da Cassano sono venuti a curarsi Vittorio 
Gassmann e pare anche Ornella Vanoni. A quel che so io Gassmann ha avuto 
qualche giovamento, ma la depressione non lo ha lasciato fino a che non 
è morto.
La corsia del reparto psichiatrico di Cassano, fino a poco tempo fa, era 
caratterizzata dalla presenza dei "confessionali", ossia un paio di 
sedie e un tavolino messi in serie messi in serie, uno dopo l'altro a 
breve distanza, per "applicare la psicoterapia". Mica tutti ci chiamiamo 
Gassmann o Vanoni, no?
Un mio amico schizofrenico al quale è stato riservato un ciclo di 
elettroshock nella clinica di Cassano, in effetti è migliorato, ma non 
per l'effetto dell'elettroshock, ma dal terrore di ritrovarsi ancora in 
quel reparto.
Cmq il dott. Cassano deve il suo successo anche alla chiusura e alla 
cecità del mondo psicoanalitico, la giornalista Serena Zoli autrice del 
libro di cui sopra, fu in cura da uno psicanalista per un cospicuo 
numero di anni senza mai venire a capo della sua depressione. Il suo 
miglioramento (non guarigione), fu dettato dall'assunzione di moderni 
antidepressivi. Così per migliaia di pazienti della psicoanalisi, anche 
con disturbi diversi dalla depressione.
Una volta per tutte, io non sono contro la psicoanalisi tout-court, ma 
il mondo psicoanalitico e psicoterapeutico in generale hanno secondo me 
perso il contatto con la realtà.


***per rianimare o rimettere "in funzione" una persona che ha problemi di
cuore, è vero o no che le si applicano (mediante una sorta di maniglie, di
cui non so bene i nome) forti scosse elettriche e, in molti casi, funziona?
e nessuno se ne meraviglia o scandalizza?***
Gli elettrodi (le maniglie) permettono di inviare un implulso di corrente
(la "scossa") calibrata per ciò che si deve fare: la persona a cui si
applica l'azione del defribillatore non ha niente da perdere: praticamente è
in arresto cardiaco = morta, ed è ben diverso da dire "problemi di cuore";
se il recupero della funzione del miocardio è rapido (entro 3-6 minuti si
può SPERARE di non avere danni permanenti al cervello o (forse peggio) ai
reni (la causa principale di morte dopo recupero con defibrillatore).
Quindi è un'azione in cui si TENTA l'"impossibile".
C'è anche da dire che il cuore è forse è l'organo del corpo umano meglio
studiato e più riparabile e curabile anche con grandi "disturbi", per cui si
è in grado di calibrare la "scossa" per un tessuto (muscolare del miocardio:
a metà strada tra una muscolatura liscia autionoma e un muscolo striato),
tenendo anch econto che particolari danni dati dalla causa patogena
(infarto... etc) o dati dalla stessa tecnica (una scossa è sempre una
scossa, con una scossa mal data il cuore si ferma più che volentieri)
vengono riparati velocemente proprio perchè è un tessuto muscolare.
Cosa che non si può dire per il cervello, i neuroni non hanno capacità di
rigenerarsi (se non ripararsi e ricostruirsi percorsi alternativi), le aree
del cervello (per quantità di neuroni, cellule gliali etc etc) sono
estremamente diversificate, per molte l evarie funzioni note non hanno una
topografia ben precisa (tipo l'are adi Broca, sotto il temporale sx, ma da
persona a persona può avere aree e dislocazioni molto diversificate tanto
che in caso di tumori da operare in zona l'operazione, per evitare
importanti danni va eseguita col paziente sveglio, ma non voglio dilungarmi
nella tecnica).
tutto questo per dire che non mi pare proprio corretto paraconare
l'elettroshock con il defibrillatore, per differenza fisica dei due
macchinari, per differenze anatomo-fisiologiche deui due organi oggetto
dellinterbento.
***mi disse che è provatamente un metodo che funziona in alcuni casi; tra
l'altro si applica dopo una anestesia. e ritengo si tratti di scariche molto
"dosate".***
ma... penso che se il metodo fosse veramente provato (nel senso di
approvato) sarebbe mezzo comune di cura, ma non mi risulta si acosì...
***ritengo anche che la diffidenza di molti risieda nell'aver visto alcuni
film "dell'orrorre" in cui se ne fa uso come tortura, ma di per sé a quanto
pare non è una tortura ma un trattamento che in alcuni casi guarisce. questo
è un fatto, che ci piaccia o no.***
ma... Emingway e altri che l'hanno provato non sono stati di questo parere,
io non parto a priori a scartare una tecnica perchè obsoleta, ci sono
moltissimi protocolli in medicina che sono stati recuperati dopo aver
verificato che nuovi metodi erano più dannosi che altro.
Parlando di elettroshock mi pare ci siano pochi punti fermi, ma molti "si
dice", molti "in alcuni casi" mentre manca la sistematicità nell'utilizzare
la terapia.
***anche amputare un organo (o una parte del corpo, in generale) non è una
bella cosa, ma in certi casi è indispensabile per debellare un tumore.***
così allora approveresti la lobotomia (magari la trans orbitaria che non
lascia nessun segno sul paziente dopo quanlche giorno): ad uno non funziona
molto bene il lobo frontale, è sconnesso... si amputa...
***ora: con l'elettroshock non si amputa né annulla alcuna funzione, che io
sappia. dov'è il problema allora?***
il problema sta nel fatto che se non annullasse nessuna funzione non avrebbe
nessun effetto, e invece mi pare che tu stessa dici che in alcuni casi
(quali?) funziona.
Non essendo la moderna medicina una pratica magica qualcosa l'elettroshock
deve pur fare, altrimento che senso avrebbe eseguirlo?
Fatto stà, confrontandomi anche con un'amica neurochirurga ed un'altra
anenstesista, che a quanto pare si preferisca di eliminare la pratica.
senza motivo?
non penso proprio perchè sia un toccasana...
ciao, PaleoMarco


 (quali?) funziona.
per esempio alcuni casi di depressione con ideazione suicidaria. e di
depressione in generale.
a quanto mi disse il citato psichiatra


 e ritengo si tratti di scariche molto "dosate".
La terza la aggiungo io. ;-)
Uno psichiatra a me disse una cosa abbastanza diversa sull'elettroshock: 
"è come quando il televisore non funziona e gli si dà qualche pugno 
sopra, dopo i pugni il televisore può improvvisamente cominciare a 
funzionare meglio oppure può continuare a funzionare male, in ogni caso 
non sai mai per quale motivo una delle due cose succeda".
Sono assolutamente ignorante in materia, ma il paragone con i pugni sul 
televisore mi ha molto colpita. :-(
Ciao
Saya

 wrote:

sì mi sembra calzante.
anche in quel caso (televisore) possono esserci contatti elettrici
(sballati), che nonsisacome si rimettono a posto... 
quello che ti hanno detto in sostanza non mi pare diverso: in effetti
anche a me quel medico disse che non si sa bene come-perché, ma può
funzionare.
quello che invece non capisco bene, è perché ci si stupisce di questo e
non del defibrillatore che si usa per il cuore: è lo stesso discorso e
lo stesso "metodo" mi pare.
non è che il cervello lo consideriamo sempre "una cosa a parte"? (e non
capisco perché) 


capisco perché)
Ho studiato un po' il cervello e del cuore so poco e niente, ma immagino che
nel cuore la stimolazione "grossolana" non produca tutti i casini chimici
che può produrre nel sistema nervoso... a naso potrei ipotizzare che essendo
il cuore un muscolo se ne conoscano gli aspetti anatomo-funzionali molto
meglio di quelli cerebrali...
In sostanza col cuore è (credo che sia) così: stimoli un nervo, il nervo
libera un neurotrasmettitore a livello neuromuscolare e questa interazione
chimica provoca la contrazione del muscolo.
Nel sistema nervoso invece stimoli un neurone, questo libera
neurotrasmettitori a livello sinaptico, alcuni vengono recepiti dal neurone
postsinaptico e lo stimolano o inibiscono, altri neurotrasmettitori possono
andarsene in giro per fatti loro e stimolare/inibire altri neuroni, conta
che già ne sappiamo relativamente poco e si contano un sacco di
neurotrasmettitori diversi (e chissà quanti altri ce ne sono da
identificare), conta quanti neuroni ci sono nel cervello (e più o meno tutti
funzionano così - ergo un meccanismo a catena incredibile), per cui immagina
che casino produce stimolare tanti neuroni tutti insieme.
Credo che da questo punto di vista il cervello sia estremamente diverso dal
cuore! :D
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

televisore mi ha molto colpita. :-(
Ho giusto finito di studiare (eh!) il 3o capitolo del "manuale di
neuroscienze" di Umiltà (e non ricordo cosa dicesse il 2o, andiamo bene...
:D), e alla fine c'è una considerazione piuttosto significativa: nel
cervello intervengono meccanismi di tipo sia elettrico (i potenziali
d'azione prodotti dai neuroni) sia chimico (i neurotrasmettitori che
agiscono nelle sinapsi).
Elettricamente i collegamenti sono abbastanza definibili, chimicamente
invece un neurone può essere influenzato sia dai neurotrasmettitori prodotti
a livello delle sinapsi, sia da molecole provenienti dall'altro capo
dell'organismo (che lo inducono -oppure inibiscono- a produrre potenziali
d'azione ossia scariche elettriche). Personalmente prima di studiare tutta
'sta roba mi immaginavo il sistema nervoso come un chip di silicio, ma ora
mi rendo conto che la mia visione era molto riduttiva... il sistema nervoso
ha una struttura molto più "elastica" e la cosa stupefacente è che tutto
'sto casino funziona. :D
Ad esempio, cosa curiosa che ho notato, il sistema nervoso (e, a quanto ho
capito, specialmente la sua componente "emotiva") è influenzato anche dalle
molecole presenti nel liquido dei ventricoli cerebrali, non a caso forse si
parla di "tono dell'umore"! :D e verosimilmente immagino che nell'encefalo
pure le molecole sparse nel liquido extracellulare (la glia) dicano la loro.
Premesso ciò, sono molto dubbioso riguardo all'elettroshock. Con le cavie si
stimolano elettricamente zone ben precise per ottenere determinati
risultati; stimolare invece tutto il sistema nervoso mi sembra una cosa un
po' troppo grossolana, è come se per ottenere il riflesso del ginocchio
usassimo un martello pneumatico o per controllare la pupilla una lampada da
1000 megawatt... :D
Già i farmaci sono un minimo più precisi dato che (suppongo) interessano
determinati meccanismi chimici (e a livello chimico c'è molta più
"selettività" nel senso che una molecola vaga più o meno tranquilla
nell'organismo fino a che non trova il suo recettore). Naturalmente poi uno
va a buon senso: se la situazione lo richiede e si conoscono i rischi, e gli
altri metodi (farmaci, psicoterapia) sono inefficaci, si può sempre provare
a dare questa "botta al televisore", sperando che tra tutte le rotelle che
va a muovere, includa anche quelle utili ad avere qualche beneficio
terapeutico.


forse non sarà simpatico e pacato quello che scriverò, ma...
***in effetti anche a me quel medico disse che non si sa bene come-perché,
ma può funzionare.***
Trovo disarmante quello che dici, sarà perchè sono un naturalista che ha
approfondito l'antropologia fisica, l'anatomia e la storia della scienza ed
è abituato a considerare (in termini scientifici) la medicina come materia
scientifica, sbaglio?
Invece noto che molti continuano a considerare la Medicina come un'atre
magica: "non si sa bene come funzioni ma in qualche caso da qualche
risultato (raro e transitorio)".
Non so, forse sono capitato sul posto sbagliato ma mi pareva che le
discussioni aperte avessero carattere scientifico, se le premesse sono
quelle del metodo empirico... (infatti qui si sta parlando di ricerca
applicata, non di ricerca di base dove il caso può portare a dei dati
interessanti ad ampio spettro).
***quello che invece non capisco bene, è perché ci si stupisce di questo e
non del defibrillatore che si usa per il cuore: è lo stesso discorso e lo
stesso "metodo" mi pare.***
Non so, o non hai letto quello che ho scritto (senza pretendere di avere la
Verità), o forse non conosci le premesso fisico-chimiche per quanto riguarda
di cui sopra.
Mi sembra di non essere stato il solo a spiegarti la differenza tra
elettroshock (una terapia "empirica" secondo medici x dei quali avetre
riportato il pensiero) e la defibrillazione che è calibrata secondo una
corrente utile x l'organo da curare, conosciuto, misurato etc etc.
***non è che il cervello lo consideriamo sempre "una cosa a parte"? (e non
capisco perché)***
qui mi pare proprio che si stia cercando la panacea ottocentesca contro
tutti i mali: una bella scossa e si cura tutto, cervello cuore, stomaco,
calvizie.
Ripeto: quando arrivo sul posto dell'infortunio e collaboro per la
defibrillazione del paziente non si attaccano i cavi elettrici alla batteria
dell'ambulanza e gli si da un po' di ampere qui e li, ma si usa un
apparecchio che si chiama defibrillatore (semiautomatico) che prima di tutto
esegue un elettrocardiogramma e decide il voltaggio potenza e amperaggio
della corrende da inviare.
Nulla di tutto questosuccede nell'elettroshpck (per ammissione dei vostri
medici): non si sa come si applichi, come funzioni, che risultati dia...
anche persone con particolari disturbi dell apersonalità hanno dimostrato
estrema pacatezza (contrastata da brevi e improvvise scariche di pazzie
però) dopo l'intervento di lobotomia, e non lascia nemmeno segni (esterni);
e ti credo, ti separano i lobi frontali...
mi va benissimo che aapoggiate l'elettroshock, ma per piacere: date un
minimo di spiegazione sul come funziona e non "si dice" "si pensa" "hanno
detto" "può fare"...
ciao
PS: proposta: ma i messaggi non possono essere moderati dopo l'inserimento?
a volte si sovrappongono dei discorsi e njon si capisce più il giusto ordine
della discussione...
grazie


 perchè è un apparecchio che ha salvato la vita a parecchie persone.
veramente so (da un mio parente stretto che ne ha fatto uso, come
paziente) che viene usato anche nel tentativo di normalizzare il battito
cardiaco in chi soffre di "anomalie del battito" (senza che il cuore si
sia mai fermato - anche se il rischio è quello). 
a meno che io non abbia capito male (me lo ha raccontato lui, ma né lui
né io siamo medici e potremmo aver frainteso qualcosa)


 né io siamo medici e potremmo aver frainteso qualcosa)
Non credo che tu abbia frainteso, vedo che tu sei a favore 
dell'elettroshock perchè "secondo te non fa male". Invece "secondo me fa 
malissimo" non solo fisicamente, ma anche psicologicamente e rappresenta 
una sconfitta a tutto campo per chi ha il compito di capire e curare 
talune patologie mentali.
Detto questo, ci siamo detti tutto, almeno su quest'argomento.


 detto" "può fare"...
se potessi lo farei, ma più che segnalare (a chi la può trovare) la
rivista Lancet dell'8 marzo 2003 dove se ne parla, e riferire ciò che mi
disse uno psichiatra (di cui mi fido perché ha esperienza), sul resto
non so altro...


 che casino produce stimolare tanti neuroni tutti insieme.
già. non so immaginare... (ma se uno dorme non si accorge).
e quanto impiegano poi a rimettersi in stato di quiete?
e che tu sappia, poi riportano danni?
ma come mai lo studio del cervello è più "indietro" rispetto allo studio
di altre parti del corpo...?
e leggevo l'altro tuo post con cui replicavi a Klarheit: che cosa stai
studiando? che materia? 
posso chiederti se ti risulta che anche i neuroni si generano come le
altre cellule (e non è poi vero che vanno solo a morire, nel tempo?)


altre cellule (e non è poi vero che vanno solo a morire, nel tempo?)
Non ti so rispondere con certezza. Ho letto che i neuroni non si
moltiplicano, a differenza delle altre cellule, però ho anche letto che
hanno una certa plasticità, che decresce col tempo. Ora non so se
"plasticità" vada intesa come neuroni che rinforzano/indeboliscono
collegamenti sinaptici o come una duplicazione cellulare vera e propria.
Posso dirti con certezza che alcuni studi su scimmie hanno mostrato che
allenandole in compiti manuali si verificava un accrescimento di dimensioni
dell'area corticale corrispondente alla mano allenata (aumento di neuroni o
di che? boh!).
Magari qualcun altro qui saprà essere più preciso.


***certo, ma le scoperte scientifiche non derivano da sperimentazioni?
e mentre si sperimenta un trattamento (farmacologico o meno), non и in atto
un'indagine che determina statisticamente se quel trattamento funziona (e su
quanti)?
in altre parole: non c'и un metodo empirico, alla base della ricerca e della
sperimentazione dei trattamenti?
Ritengo ci deva essere un tentativo empirico nella ricerca di base (e
comunque dettato da determinati parametri da verificare), mentra la ricerca
applicata non dovrebbe procedere per tentativi.
Quando si progetta un aereo o un elicottero si sa giа che vola, il
collaudatore non и lм certo per verificare che a 2 metri da terra si
schianta al suolo. I voli di collaudo servono prorpio per verificare
"empiricamente" ciт che nessun tunnel a vento e analisi multiparametrica
possono dare. Il sisitema reale и troppo riccodi variabili per essere
verificato in laboratorio. E cosм la ricerca medica. Esclusa quindi la
ricerca di base, quando si sperimenta un farmaco o un nuovo approcio
terapeutico si sa giа che avrа degli effetti ricercati, si tratta di
verificare (in quel momento "empiricamente" l'effetto che puт avere in un
laboratorio multiparametrico: il corpo umano dove deve lavorare
l'innovazione sanitaria in oggetto.
Sicuramente se vai in prontosoccorso con mal di pancia non si mettono a
darti pillole colorate finchи trovano il colore giusto: questa sarebbe
ricerca empirica.
Gli studi sull'elettroshock non sono accolti all'umanimitа dalla cominitа
scientifica nazionale ed internazionale, quindi ufficialmente non esistono
protocolli specifici, ma tentativi empirici.
***non ti sfuggirа che anche i farmaci hanno effetto su alcuni e su altri
no, e hanno effetti diversi su persone diverse... (sto pensando alla
chemioterapia, ora)
per quanto riguarda ciт ti rimando sopra. un conto riguarda il cisplatino
che uccide le cellule tumorali in provetta, un conto и "sperimentare" la
cura (dagli esiti teorici certi) in un "laboratorio multiparametrico" come
un organismo defedato dal tumore, magari anche da un recente intervento
chirurgico e magari giа in metastasi non rilevabile al momento dell'inizio
della terapia. da qui le differenze di azione dei vari farmaci.
***non ho capito bene questo punto. in altre parole?***
....sempre sul metodo "empirico" sul quale si basa la ricerca di base a
differenza della ricerca applicata dove sai giа cosa devi cercare....
***(avviso che sono una prof di storia, anche se per tre anni ho lavorato in
una casa editrice di libri di medicina e se rinasco... sullo studio della
medicina ci faccio un pensiero)***
siccome non credo nella reicarnazione penso che il pensierino lo farт giа in
questa vita...
***io perт piщ di tanto non ho approfondito, ma posso sempre farlo...
(ritengo che sia calibrato anche il quel caso! se consideri chi lo applica,
non vanno mica dall'elettricista! ... ma non so come funziona in dettaglio,
per cui, finchй non lo so, ora taccio).***
....
***e inoltre mi piacerebbe avere il parere di qualcuno che si и sottoposto a
quel trattamento e sentire come si и trovato.***
ti ripeto che la defibrillazione non si attua su un cuore che nopn va tanto
bene o irregolare per vari motivi (la mia extrasistole sinusale), si applica
a cuore fermo o a cuore che sta per fermarsi.
difficilmente chi si и "sottoposto a questo trattamento" ti dirа: <<ma
guarda, pensavo meglio ma mi sono ritrovato le costole rotte>>, in fatti
generalmente la defobrillazione и alternata al massaggio cardiaco che se
fatto bene rompe un bel po' di costole.
Chi и stato sottoposto a questo trattamento и passato dall'arresto cardiaco
alla vita, non penso abbia da protestare se si trova 3 costole rotte e i
peli del torace un po' bruciacchiati, ripeto, se c'и bisogno del
defibrillatore и perchи SI TENTA di rianimare (= ridare l'anima ad una
persona). [и l'ultima volta che lo scrivo, poi stai pure con le tue
convinzioni ma mi sembrano quanto meno un po' infantili e pocт descrittive
"mi hanno detto"].
cosa diversa и il pacemaker, che comunque invia impulsi elettrici su organi
che sono stati presi (cuore) e provato in vitro il funzionamento delle
"scosse".
Purtroppo il cervello umano ha il brutto vizio di non vivere per piщ di 3
minuti senza ossigeno per cui non mi risulti che siano stati fatti studi su
cervelli in "vitro" e provato a vedere se con l'elettrishock si
ristabilivano particolari funzioni.
Tutto ciт che и fatto fuori di questo metodo и empirico = uno и "pazzo", gli
do una scossa x che col tempo dirт che l'esperienza empirica ha ben
calibrato in dosaggio, vedo che questo da isterico diventa afasico e dico
che и guarito...
ripeto: mi sembrano cose dei tempi di Lombroso (che pur nei suoi errori
aveva un suo metodo scientifico, ma vorrei ricordare che siamo nel 2003...)
***ripeto che non conosco i dettagli, ma mi informerт. qualcuno ha scritto
qui che a Pisa per esempio qualcuno lo pratica e ho motivo di credere che
sappiano quel che fanno e come lo fanno... (non sono certo elettricisti
improvvisati)
***perchй insisti con questo discorso? (di cui non so nulla)***
informati! generalmente l'elettroshock viene definito come una lobotia
elettrica, il principio и quello: sconnettere alcuni cortocircuiti
(caratteristici ad esempio negli epilettici) della corteccia frontale.
***stiamo parlando di scariche elettriche, non di interventi chirurgici: и
come paragonare una forbice e un phon, che non sono commensurabili***
sbagli, dipende che uso ne fai, ad esempio una lastra di acciao si puт
tagliare con una sega circolare (la forbice) o con un getto d'ossigeno ad
alta pressione e temperatura che innesca una serie di reazioni redox per cui
la lastra (cm di spessore) si taglia meglio che con la fornice.
Come detto sopra, l'operazione non и detto che venga fatta con la "forbice",
la puoi fare anche col "phon".
Concludo dicendo che non c'и peggior sordo di chi non vuole sentire. Se per
te l'elettroshock una terapia valida e la defibrillazione elettrica и un
rimedio su cui informarsi su chi l'ha provato su come si и trovato (e magari
se ne rifarebbe un altro) posso solo dirti: informati meglio, certamente non
da una fonte sola (es: ci sono medici che per obiezione di copscienza
rifiutano di praticare l'aborto terapeutico... se l'informazione и
monodirezionale i risultati...
comunque termino qui... in piщ ci siamo sforzati di farti capire con esempi
semplici ciт che ti и stato spiegato anche in termini piщ tecnici, tu
continui a dire che hai sentito da uno di cui ti fidi e non porti dati
interessanti...
и meglio che ognuno resti con le sue convinzioni.
Ciao
PS: il fatto che i neuroni si "rigenerino" и perchи possono ripararsi, poi и
stato trovato dalla Montalcini nel 198X il fattore di crescita del neurone
(motivo del suo Nobel x la medicina) ma ad ogni modo i neuroni morti non
tornano...
PS: l'elettroshock lo augurerei SOLO al mio peggior nemico.
