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Titolo: scienza delle canzoni di successo?

che voi sappiate č mai stata fatta una ricerca circa il collegamento
tra canzoni di successo e spettro della musica stessa? Determinate
combinazioni di frequenze possono risultare "obiettivamente" piů
piacevoli (si intende a livello statistico) rispetto ad altre?

:

So che qualche ricerca c'e', con risultati piuttosto chiari circa
l'espressivita' e la gradevolezza dei suoni, ma non so risalirci al
momento, e avrei grosse difficolta' a capirla in originale, visto che il
concetto stesso di "nota musicale" mi sfugge alquanto - continuo a non
capire se questo frazionamento delle frequenze udibili sia un dato
culturale occidentale o se sia "concreto"
-- 
ciao,
Elrond

 culturale occidentale o se sia "concreto"
se ritrovi, mi fai vedere? 
e dimmi che *non* pensi che le *melodie* sono proprie della cultura
occidentale... :-)
le melodie sono il canto, il canto è fatto in primo luogo con la voce.
il primo strumento musicale è la voce
e tutti gli esseri umani avendo la voce possono cantare
inoltre,
se vuoi *vedere* qualche strumento africano (che non sia un tamburo),
guarda una kora
http://innerart.com/webshots/images/suso19.jpeg
lo strumento dei griots
e un balafon...
http://www.cies.org/country/images/Guinea2.jpg
la prima è una specie di liuto-chitarra fatto con una zucca;
il secondo una specie di vibrafono-xilofono 
vale la pena di evidenziare anche che siamo "noi" occidentali ad aver
ap-preso dagli africani ritmi e suoni: 
la musica africana ha non solo condizionato/fecondato visibilmente con
la sua *poliritmìa* la musica mondiale dalla fine dell'800 (cioè dalla
fine della schiavitù nelle Americhe: decine e decine di ritmi
afrocubani, afroamericani, afrobrasiliani; basta citare il mambo, il
tango, il jazz, il samba, quasi tutte parole africane)
ma già da ben prima... da quando le musiche nordafricane penetrarono in
Spagna...
--
ciao, Silvana 

 piacevoli (si intende a livello statistico) rispetto ad altre?
IMO si.
Poi, per es., ho letto in una recensione di una canzone che la canzone 
stessa era "commerciale", "facile", perchè venivano usati in maniera 
spropositata accordi di 4° (e in effetti a me piacciono gli accordi di 
4°, ma questo è solo un gusto personale e una coincidenza).

 piacevoli (si intende a livello statistico) rispetto ad altre?
C'e' stato un thread in passato su un argomento simile:
http://snipurl.com/by11
Potresti trovarci le informazioni che cerchi. Ho trovato molto
interessanti i post di "Stefano*".
Per quanto riguarda il successo di una canzone, non credo che sia
imputabile solamente a fattori interni alla canzone stessa (costruzione,
melodia, testo, ecc...) ma, ahime', soprattutto a questioni quali la
promozione pubblicitaria e la frequenza con cui viene trasmessa (sia essa
che altre canzoni "prescelte dall'alto", in modo da formare una specie di
"acquario" di canzoni dal quale l'ascoltatore puo' pescare senza nemmeno
porsi il problema di andare al lago o al mare per trovare pesci migliori o
piu' grandi) per radio o come singolo. Ma questa e' una mia polemicissima
opinione personale. :-)
-- 
Masque -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
NP   :                                         `,

occidentale... :-)
Non le *melodie*. Le *note*. Le ho studiate - poco e senza mai capirle
davvero - da vari punti di vista: alle scuole medie, per le lezioni di
musica; sul lavoro, poi, come tecnico del suono; negli studi di
psicologia, circa l'udito. Ma ancora non mi e' chiaro in quale misura
questo concetto sia fissato nella realta' dell'acustica o invece
solamente convenzionale
-- 
ciao,
Elrond

 ciao, Silvana
Grazie! Finalmente so come si chiama veramente quel vibrafono-xilofono, come
lo definisci tu, che abbiamo alla bottega del commercio equo-solidale, e che
mi diverto a suonacchiare quando non c'è gente (il che avviene quasi sempre,
se non è Natale, purtroppo).
la kora invece non l'avevo mai vista, è bellissima... Abbiamo anche una
specie di chitarrina fatta di zucca, o legno di zucca pure, come pure alcune
maracas, ma questa cosa qui non la conoscevo proprio...
io adoro i ritmi africani, forse soprattutto i 'banali' tamburi, che mi
fanno impazzire. Il mese scorso ho assistito a un concerto con ballerina,
ora non mi ricordo da che parte dell'Africa venivano, sinceramente. Comunque
è stato straordinario quel che sono riusciti a tirar fuori da pochi
strumenti (anche dall'uditorio: circa duecento, forse più, adolescenti
indemoniati - anche se si trattava di uno spettacolo in chiesa, alla facoltà
di teologia).
La ballerina poi, uno schianto. Culo enorme e 'semovente', braccia flessuose
ed affusolate, mani sottili e lunghissime che mulinava assieme alle braccia
in ritmi forsennati che ho cercato di imparare, perchè è uno stile di danza
completamente diverso da quello europeo o americano, è proprio il 'sentire
il ritmo' che differisce, e sembra di ballare al tempo degli agenti
atmosferici, una cosa molto molto 'liberatoria'. Certo, con la forma degli
arti superiori che ho io, come tutte le 'primomondiste' (come dovrei dire?
Ah, forse 'le bianche'), poco 'africana', non viene mai uguale. E poi è
difficile che accettiamo di 'farci crescere il culo' all'infuori solo per
ballare la danza della pioggia, che poi quando c'è il sole chi ci fila ;-)?
Eppure c'ho una tentazione..:-))
Bene bene, se riesci a trovare un modo per farlo IT, perchè non posti
qualche altra cosa del genere, se non ti scoccia? mi piacciono le tue
lezioni di musica africana!
E poi sono molto terapeutiche, come il ritmo dei tamburi. Non so se è stato
acclarato, ma come si può negarlo? Sembra che 'guariscano dentro', almeno
per un po'.
ciao
alessandra

Elrond:

le melodie sono fatte di note (o meglio: di suoni che possono essere
identificati come note).
esistono strumenti (fra cui quelli africani che ti ho segnalato) che
producono note che servono per comporre melodie.
l'unica differenza con "noi" occidentali è che per esempio la tradizione
musicale dei griots senegalesi è interamente orale: non scrivevano e non
scrivono (AFAIK) né le note né i testi.
la cultura tradizionale africana nel suo complesso si caratterizza per
essere a trasmissione orale
-- 
ciao, Silvana 

 solamente convenzionale
magari cerco quando posso di recuperare materiale sul discorso del "la
naturale".
non ricordo bene ora ma esistono suoni che possono identificarsi come
note (poi chiamarli con i nomi è una convenzione, un po' come la lingua
rispetto alla grammatica)
-- 
ciao, Silvana 

 per un po'.
lieta che tu abbia apprezzato :-)
dal punto di vista *etno*musicologico si potrebbe tentare... ora però
non ho tempo. vedremo 
la musicoterapia poi è un altro discorso, e anche la danzoterapia
(questa me la sto inventando però :-) anche se i risultati ci sono, e su
campioni di una certa entità :-DD)
-- 
ciao! Silvana 

 alessandra
Ciao
Nadja 

 Nadja
ciao ciao
alessandra

l'unica differenza con "noi" occidentali č che per esempio...
Mi sembra di non riuscire a spiegarmi... anche perche' mi stai prendendo
per scemo, con queste spiegazioni ;-)
Riprovo un po' meglio (forse). Le note (non i suoni! il fatto di
suddividere in un certo modo la gamma delle frequenze udibili) sono
un'*invenzione* (una cosa "di comodo", come l'alfabeto) o una *scoperta*
(una cosa insita nella natura delle vibrazioni o dell'orecchio umano,
per cui non potrebbero essere 41 o 3)? 
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio 
news:78n9u0teuj40jhpnr...@4ax.com...

Segue posto MOLTO OT :)
Non sono un musicista, ma non dovrei dire grosse corbellerie. Il concetto è 
"fissato" in quanto ogni nota è legata ad un'onda sonora di una precisa 
frequenza. Al contempo è "convenzionale" perchè di scale musicali ce ne sono 
tante. La scala temperata (7 note + 5) è una delle tante possibili, ed in 
particolare una semplificazione di scale più antiche con molte più note. 
Alla stessa nota LA, che è in genere quella "base" sulla quale si "regolano" 
per distanza tutte le altre, storicamente non è sempre stata associata la 
stessa frequenza.
-- 
Francesco
www.gbawins.com
 

piacevoli (si intende a livello statistico) rispetto ad altre?
Rampini ne saprà senz'altro più di me, ma provo a lanciare qualche
riflessione. 
Credo che la correlazione vada ricercata, piuttosto, con la
successione di armonie che viene usata in quella determinata musica,
non tanto con lo spettro sonoro, dato che ormai, con il temperamento
equabile, non c'è più molta differenza tra una tonalità e l'altra. 
La successione delle armonie provoca contrasto, tensione, dramma e fa
procedere il brano. Le successioni di armonie di Mozart sono diverse
da quelle di Bach o di Lucio Dalla; qualcuno ha anche studiato la
statistica ddelgi intervalli usati da certi compositori antichi per
individuare le loro peculiarità, ma forse non sono approdati a niente.
Poi, molti anni fa, Umberto Eco pubblicò un articolo sull'Espresso
(forse confluito in Diario Minimo, credo) sulla canzone di successo
(parlava di una canzone di Endrigo, se ricordo bene): non te ne
anticipo il contenuto perché è paradossale e fa ridere, ma... ha
ragione.
Una volta, prima dell'introduzione del temperamento equabile
attualmente usato, tra una tonalità e l'altra c'erano differenze di
umore e tono percepibili distintamente tra - che ne so - il re
maggiore e il do maggiore... c'è in commercio - se ti interessa - una
esecuzione del "clavicembalo ben temperato" eseguita su un cembalo
accordato proprio come ai tempi di Bach; purtroppo non ne ho gli
estremi, ma credo che con unpo' di ricerca su iternet si troverà.
Diego :-)
La lettura rende un uomo completo,
la conversazione agile di spirito,
la scrittura esatto.

 alessandra
Ciao
Nadja 

 per cui non potrebbero essere 41 o 3)? 
una via di mezzo :-)
alla frequenza di 440 Hertz corrisponde un suono che chiamiamo
convenzionalmente con in nome di LA, la nota ("dammi il la!")
alle varie frequenze possiamo far corrispondere varie note
empiricamente,
premesso che certe frequenze del suono NON sono percepibili
dall'orecchio umano,
parlando invece di quelle percepibili dall'orecchio umano si trattava di
organizzarle
e riprodurle per realizzare creazioni artistiche diciamo.
stiamo parlando (credo :-) della/e *scala musicale*. 
nel mondo ci sono (e ci sono state) varie scale musicali, costruite
*basandosi su intervalli*.
provo a fare un esempio pratico.
costruisci una corda in modo tale che facendola vibrare (o
percuotendola, come nel pianoforte) riproduci un suono.
poi prendi un'altra corda e la tendi in modo che vibrando riproduca lo
stesso suono ma più "alto".
fra la prima e la seconda  corda/suono/nota, stabilisci che lo "spazio"
sia suddiviso in non-so-quanto, ponendo una serie di corde *a intervalli
regolari*.
c'è chi divide questo percorso in 5 (scala pentatonica), chi in 12
(scala dodecafonica), etc etc; è una scelta che sta fra il
gusto/orecchio e la aritmetica
-- 
ciao, Silvana 
se sbaglio e qualcuno mi corregge mi fa un piacere, perché anche io sto
cercando di fare chiarezza su questi punti


Faccio qualche considerazione di carattere fisico: un suono
puro (ad esempio il La del diapason) suona al nostro
orecchio come privo di colore, di timbro, mentre risultano
assai piu' graditi i suoni che sono sovrapposizione di suoni
puri con frequenze diverse. L'orecchio umano e' in grado (al
contrario dell'occhio che non distingue tra sovrapposizione
di colori e colori monocromatici) di percepire gli *accordi*
e a questo riguardo occore tener presente il fatto
fondamentale che cio' che risulta sgradevole e' il fenomeno
dei 'battimenti', che si producono quando vengono fatte
suonare due note molto vicine (prova su un pianoforte a
suonare il do con il do#), mentre risultano gradevoli gli
accordi i cui le armoniche superiori vengono a coincidere.
Ad es.do-sol, e dunque sol-re, poi re-la e cosi' via. In
questo modo (con gli in tervalli di quinta) si generano
tutte le note della scala dodecafonica. L' *invenzione*
(cioe' il fatto culturale) e' l'uso della scala. Nella
musica classica esistono solo due modalita': maggiore o
minore. Ma in realta' (l'ho scperto quando ho sentito in
televisione, qualche anno fa, un'interessante lezione di
Leonard Bernstein risalente agli anni '60) esistono tante
scale quante sono le sette note. Bernstein ha fatto
ascoltare musiche di compositori moderni in cui e'
imposssibile stabilire se la tonalita' sia maggiore o
minore.
Insomma nella musica e' coinvolta sia la psico-acustica
dell'orecchio (che e' indipendente dalla *cultura*) sia la
cultura musicale (parlo di cultura in senso lato,
antropologico).
Come pero' stabilire, da un'analisi fisica, perche' una tale
melodia sia piu' piacevole di un altra, credo che sia cosa
assai difficile, almeno per me che non sono un musicista.
Questa e' una questione piu' delicata, riguarda il
*linguaggio* musicale, e decifrarlo non e' facile.
Ciao.
A.

 scale quante sono le sette note.
Cioč 7? Mooolte di piů :).
-- 
Francesco
www.gbawins.com
 

piacevoli (si intende a livello statistico) rispetto ad altre?
Sono più piacevoli gli accordi. Non è statistica, è fisica
Qunado emetti un suono a frequenza , poni 100Hz, emetti anche armoniche
di risonanza(200Hz-300-400-500-ecc).
Se all'orecchio arriva anche sola la frequenza di 100Hz, nell'orecchio
non vibra sola la corda dei 100Hz, ma anche quelle delle armoniche.
Idem per un piano: questa è la base fisica dell'armonia.
Per questo, risultano piacevoli due note assieme con frequenze in
rapporto
4/5 oppure 2/3, hanno molte armoniche in comune. Se il rapporto e
intero 1-2-4-8 la nota suona uguale ( sposti l'ottava)
Se suoni tre note con frequenza 400-500-600 , bene questo è un
'accordo maggiore', il più piacevole e semplice che ci sia.

solamente convenzionale
Una scala musicale, per essere utile, deve avere note le cui frequenze
sono in un certo rapporto. Ovvero, scegliendo le note opportune devono
potersi fare i rapporti 1/2 , 2/3, 3/5 ecc In particolare, se raddoppi
la frequenza
la nota suona uguale ( passaggio all'ottava superiore), perlomeno
questo ci deve essere nella scala.
La scala musicale è logaritmica, cioè a rapporti costanti
( ex: è così la scala 1-3-9-27-81-243). Il punto di partenza,
assoluto, è il la del diapason.
In occidente si è realizzata la cosa dividendo l'ottava in 12 parti,
e viene fissata dall'opera 'calvicembalo ben temperato' di bach (
forse, mi sembra.
Non chiedermi perchè solo 7 note hanno un nome! credo perchè
sono quelle che servono per gli accordi)
Questa è la convenzione.
Per esempio sol/do=3/2  .
Complicazione: in realtà non viene esatto 3/2, i musicisti poi a
orecchio
fanno dei piccoli aggiustamenti.
Una scala perfetta è matematicamente impossibile, però 12 gradi danno
un buon compromesso.

 ... cut
No, non è questione di fisica, ma di cultura.
Fino ad un certo punto del medio evo la terza veniva considerata una
dissonanza. Quindi, direi che la conosonanza o la dissonanza sono più
categorie culturali, non fisiche.
Poi ci sono degli studi che pongono in relazione il passo delle
spirali della coclea con i rapporti che citi tu. Certo, alcuni accordi
possono sembrare forse più naturali (l'ottava è uno di questi) ma non
credo se si possa identificare "naturale" con "armonioso".


un buon compromesso.
E' "matematicamente impossibile" per questo motivo: se scendi da una
nota a intervalli di quinta, dopo un certo numero di passaggi, arrivi
alla nota iniziale ma qualche ottava sotto.
Come dire che (5/3) elevato alla "n" (non ricordo questo "n") deve
essere uguale a una potenza di 2 alla "m" (non ricordo neanche questo
"m", dovrei andare a vedere sulla tastiera, ma ora sono troppo pigro).
 
Questo significa che dovrebbe esistere almeno una coppia di valori "n"
e   "m" per i quali lequazione seguente è vera: 
(5/3) alla "n" = 2 alla "m". 
Ma 5/3 è un rapporto irrazionale mentre due è un numero intero e
quindi, matematicamente, questa equazione non può avere soluzioni. 


Il rapporto tra la tonica e la quinta 
Scusate, per amor di precisione devo auto-correggermi: era la terza
(Do-mi, re-fa diesis, etc) che era diversa, non la quinta. 
E sì che avevo anche riletto prima di inviare.


spirali della coclea con i rapporti che citi tu.
Suppongo che la cloclea sia una spirale logaritmica.
La scala musicale è logaritmica, a rapporto costante.
E' questo fatto che rende le melodie liberamente trasportabili
di notalità. E' invece il fatto che non è una scala perfetta che
introdice
i problemi di cui parlavi a proposito del Clavicembalo ben temperato
( lì ti seguo poco, provo a pensarci).

 sulla canzone di successo(parlava di una canzone di Endrigo, se
ricordo bene): non >te ne anticipo il contenuto perché è paradossale
e fa ridere,
Di Eco conosco un famoso testo sul romanzo consolatorio: deve creare
poche tensioni
e quando le crea risolverle presto e bene( della serie:arrivano i
nostri) Cercherò questo articolo,
vediamo se applica lo stesso principio alla canzone.