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Titolo: Isacco o Ismaele?

Carissimi,
dato il concetto bahà'ì sulla progressività delle religioni,come si
fa a conciliare il racconto biblico del sacrificio di Isacco con ciò
che dice il Corano (cioè che fu Ismaele e non Isacco ad essere
quasi sacrificato per Dio)?

 Torà si concede una licenza di parte...
errata corrige: c'è un *non* in più
ecco la versione corretta:
essendo anche secondo quel che dice la Torà Ismaele
maggiore di Isacco
e non essendoci motivo al mondo per considerare Isacco,
e non Ismaele, il primo figlio legittimo di Abramo
ecco che è evidente che è il Corano ad essere storicamente
accurato mente mentre la Torà si concede una licenza di parte...
aggiungo una ulteriore nota:
tutti gli studiosi sono d'accordo che la genesi è costituita
da due libri distinti uniti assieme e così si spiega la discrasia
tra il capitolo 21 che presumerebbe il totale allontanamento
di Agar e del figlio e il capitolo 25 che invece li vede
entrambi intenti al sepellimento del padre comune
abbraccioni
Michele 

 della Genesi dicendo che se ne tornò ad est lei e i suoi figli...
Ma che legame c'è fra Ketura e Bahà'u'llah?
Ne ho sentito parlare ma non ho capito bene...

 uno accanto all'altro fino alla morte di Abramo
Però,mi pare di capire dalla Genesi che comunque, alla fine,l'erede
principale di Abramo restava sempre Isacco.
Se ciò non fosse stato vero e se Ismaele avesse continuato a vivere
con il padre come sarebbe nata la stirpe degli Ismaeliti (progenitori
dei popoli arabi)?

 la Torà è evidentemente partigiana (.....)
Carissimo Michele,
quello che dici è molto probabilmente vero.
Comunque,dato che sono solo all'inizio della
mia ricerca personale,mi rimangono ancora
diversi dubbi sulla Fede bahà'ì pur essendo
in pieno accordo con tutti i principi della tua fede...
(almeno per ora  ^____^)
La mia domanda è questa:se la Torà è partigiana,non
può essere che lo siano anche gli scritti bahà'ì riguardanti
la storia della fede?

 da due libri distinti uniti assieme
Confermo. Talvolta persino a righe alternate!
Insomma in seimila ne succedono di cose.
-- 
Aramesh 

 dei popoli arabi)?
Una lettura letterale dei testi antichi conduce sempre ad irrisolvibili
contraddizioni.
C'č molta mitologia nell'antico testamento e soprattutto nella Genesi. Non
andrebbe preso alla lettera. E' evidente ad esempio che Matusalemme non puň
aver vissuto 910 anni per poi morire sazio di giorni. In un'epoca in cui
l'aspettativa media di vita era di 25-30 anni, uno che riusciva a morire
ottantenne diventava un mito.
Gli arabi non nacquero da un solo progenitore, e nemmeno gli ebrei. Abramo
č una figura divinamente ispirata che ha condotto un'intera tribů verso
terre nuove. La sua stessa esistenza č attestata in un libro che a rigore
scientifico puň essere considerato un libro di leggende: perché credere
nell'esistenza di Abramo e Noé, e non in quella di Achille e Menelao?
Perciň l'unica concessione che possiamo fare loro in termini storici, č
quella di figure di capi-popolo mitizzate a posteriori.
Ismaele potrebbe benissimo essere la simbolizzazione mitica di
un'emigrazione di popoli semiti verso la penisola araba partendo dal
Canaan, ma č un'ipotesi mia.
Cosě come nessun Romolo fondň Roma, la quale fu invece fondata dai clan
latini dei Luceres, Tities e Ramnes (questi ultimi diedero il nome); e la
durata dell'egemonia etrusca su Roma non durň lo spazio di tre re (i due
tarquini e Tullio Ostilio) ma durň probabilmente uno o due secoli.
I testi antichi - sacri o no - sono un documento storico in modo molto
approssimativo e solo in presenza di conferme da testi esterni.
La loro lettura per un Bahŕ'ě non č letterale, ma piuttosto attraverso loro
vanno colte le tappe che hanno accompagnato l'evoluzione etica e spirituale
del popolo che si riconobbe in quei testi.
-- 
Aramesh

 Ne ho sentito parlare ma non ho capito bene...
Abramo risale a 2300 anni prima di Cristo e sua moglie
Ketura con i figli è ritornata verso est
[Mesopotamia?, Persia?]
Ketura è progenitrice di Zoroastro la cui predicazione
risale al 700 a.c.
e siccome alcuni Re di Persia antichi discendono da Zoroastro
e Bahà'u'llàh stesso è di accertata discendenza da questi Re
la cui dinastia si chiamava sasanide...
ecco il legame...
per altre parentele Bahà'u'llàh discende anche da Muhammad...
quindi Bahà discende sia da Ketura che da Agar mogli di Abramo
abbraccioni
Michele

 la stirpe degli Ismaeliti (progenitori dei popoli arabi)?
una lettura attenta della Genesi fa subito vedere
che non è una cacciata come rappresentata da film
"ignoranti" che però rimangono nell'inconscio culturale
Abramo dà la sua parte a Ismaele che va a vivere
dove era meglio vivere per lui e vivere molto meglio
di Isacco e dei suoi discendenti
è credibile che l'allontanamento sia stato graduale
e più che altro non di Ismaele in se stesso ma dei suoi
discendenti man mano che gli interessi e le ricchezze
della antica parte sud della penisola arabica li attirava
verso quelle terre
abbraccioni.


 la storia della fede?
non esiste scritto religioso al mondo che non sia
"partigiano" perchè si autosuppone e si presenta come
vero ed è per questo che è necessario compararlo con
altre fonti che non vengano da quella religione...
in questo caso riguado alla questione di Ismaele/Isacco
sono fonti laiche o cattoliche che casualmente concordano
con quel che sostiene il Corano e Bahà che in questo
lo riconferma...
ti faccio un altro esempio in cui avviene diversamente:
Bahà conferma che a morire sulla croce fu Gesù e
non altri mentre il Corano sembra solo apparentemente
negare che Gesù sia morto sulla croce...
anche in questo caso poi studiosi indipendenti appoggiano
Bahà e si pongono contro l'interpretazione classica
del Corano da parte dei musulmani...
cioè alla fine si scopre che il Corano non dice ciò che
gli vogliono far dire i musulmani e si dà ragione implicitamente
a Bahà...
se si vuol procedere in modo scientifico, anche se si è
bahà'ì, si deve cercare conferma a quel che dice Bahà
in fonti indipendenti
non si può rispondere: "è così perchè lo dice Bahà"
questo lo si può ritenere nel profondo della propria fede
ma all'esterno bisogna argomentare su base indipendente
come ci spinge a fare anche Bahà stesso
abbraccioni.


 risale al 700 a.c.
Come sai che Zoroastro è un discendente di Abramo e di Ketura?
Chi lo dice?

 Chi lo dice?
perchè Bahà'u'llàh fu un principe discendente
di sangue dei re della dinastia sasanide persiana
e quella dinastia vantava discendenze da Zoroastro
http://it.wikipedia.org/wiki/Sasanidi
ma sicuramente si può trovare anche di meglio...
Rino..... il nostro amico bahà'ì, giornalista Rai...
alla scorsa scuola invernale a Riccione ha tenuto una
conferenza in merito... gli faccio un Cc: in modo
da vedere se riesce a dire di più qui su ICRB...
mi mangio le mani perchè mentre lui teneva la conferenza
il comitato scuola  aveva incaricato me e Lilia di fare
una cosa urgente e me la sono persa...
era una cosa che mi interessava veramente molto...
ed è stato un gran sacrificio non potere sentire la sua
conferenza...
abbraccioni
Michele 

 Chi lo dice?
ABRAMO EBBE TRE DISCENDENZE:
1) con Sara (prima moglie)
da cui discendono attraverso Isacco
(ed i suoi  figli Giacobbe e Levi):
a) Mosè
b) Davide
c) Gesù
2) con Agar (concubina)
da cui discendono Mohammad ed il Báb
3) con Chetura (seconda moglie)
da cui discendono direttamente:
a) Midian
b) Ishabak
I) da Midian deriva Zoroastro
II) da Ishbak derivano due rami:
uno che portò a Krishna ed un altro a Buddha
Il ramo di Midian che portò a Zoroastro è il seguente:
a) Elldaah
b) Rajan
c) Mayazem
d) Vidasht
e) Spitamano
f) Handar
g) Hardarshn
h) Paitraso
i) Cakhehnush
j) Haecataspo
k) Aurvedaso
l) Paitraso
m) Porushapo
ZOROASTRO
La discendenza di Zoroastro si divise, secoli dopo, in due rami:
Dara Izdundad e Bibi Sharbanu.
Dal primo di questi due rami, quello di Dara Izdundad,
discende BAHÁ'U'LLÁH.

 uno che portņ a Krishna ed un altro a Buddha
Grazie per le informazioni,ma chi mi dice che queste genealogie sono
vere?
Quali sono le fonti?
Grazie.

 ABRAMO EBBE TRE DISCENDENZE:
[.............]
Prima di tutto, mi presento perché sono l'ultima arrivata.
Mi chiamo Daniela, scrivo da Cagliari, ho 47 anni,
sono una giornalista,  la moglie di Massimo, la mamma
di Roberto Valdo (12 anni), Carlo Angelo e Anna Vittoria
(due gemelli di 9 anni). Sono membro della comunità
Bahai da una decina d'anni, anche se non sono molto
attiva (è un eufemismo) essendo l'unica Bahai di una
famiglia che ha una vita un po' complicata.
Sto cercando di racapezzarmi nelle discussioni in corso
e avrei voluto attendere ancora un po' prima di scrivere,
ma questa genealogia mi incuriosisce.
Quale ne è la fonte? A che secolo risale? In quali opere è
citata? E chi è Rino "che ha fatto ricerche in merito"?
Scusate se esordisco con una sfilza di domande, ma il
soggetto della discussione è assai interessante.
Ciao
daniela

 daniela
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Le domande ed il mistero sono il sapore ed il piacere della vita quotidiana.
A presto, ciao
Mario

 CSI può indagare, almeno per ora.
tutto nasce da burle e truffe tardive ottocentesche:
a un certo punto spuntarono una pletora di pseudovangeli
teosofici che volevano fare di Gesù uno che abbia accattonato
la sua saggezza o dagli ebrei esseni [rispetto alle cui idee
c'è un abisso di cui potremmo parlare] oppure da
presunti viaggi in India non si sa bene a trovare cosa
visto che il Gesù storico, semmai, è uno dei più
osservanti ebrei che si possano immaginare e semmai
lo si potrebbe laicamente criticare per esserlo stato
fin troppo... altro che influenze indiane...
questo per il periodo tra la nascita e la predicazione
[il periodo formativo] ma i brogliacci truffaldini
forse perfino a fine di scherzo o di lucro raccontano
la pseudoverità sulla morte di Gesù:
che cioè non sarebbe morto ma, sostituito sulla croce,
sarebbe poi ritornato in India la dove in gioventù
avrebbe passato il suo periodo formativo...
citerò la Casa Universale e poi darò altri argomenti
contro questa opinione di natura più indipendente
e scientifica:
1646. The Crucifixion as Recorded in the New Testament
"...Though we cannot imagine exactly what the
Manifestations of the remote past were like,
we can be sure of two things have been able to
reach their fellow-men in a normal manner- as
Bahá'u'lláh reached His generation, and They
were sent from God and thus Divine Beings.
The crucifixion as recounted in the New Testament
is correct. The meaning of the Qur'ánic version is
that the spirit of Christ was not Crucified.
There is no conflict between the two.
(Compilations, Lights of Guidance, p. 491)
traduco solo la parte che ci interessa più specificamente:
«La crocifissione come raccontata nel Nuovo Testamento
è corretta. Il significato della versione Coranica
[della crocifissione] è che lo spirito di Cristo non
fu crocifisso. Non c'è conflitto tra le due [versioni]»
Per comprendere bene le cose è necessario prima di tutto
tener conto che esistette per lungo tempo una forte
corrente di pensiero cristiano chiamata "docetismo
[dal verbo greco che significa "sembrare"] che sosteneva
che Gesù era totalmente divino e la sua natura umana
era solo apparente come apparente era il suo mangiare
il suo camminare ed anche il suo essere crocefisso.
Essi sotenevano che qualcuno ingannò i soldati
romani sostituendosi a Gesù [Simone di Cirene? o altri]
e morendo ed essendo sepellito al suo posto mentre
Gesù apparì ai discepoli in quanto mai morto per
poi ritornare al sul trono celeste.
Perchè i docetisti avevano questa strana credenza?
Perchè ebbero ottimo seguito tra gli ebrei?
E' esattamente l'inverso di quel che si crede sulla
resurrezione: essa non era per nulla incredibile ed
anzi era una credenza attribuita a una marea di
semidei pagani salvatori nei culti misterici quindi
negare la resurrezione era "meno pagano" che
affermarla....
questi buoni ebrei reagivano a una credenza che
appariva loro sporcare la realtà di Cristo e di Dio...
essi erano gnostici ma in senso proprio e classico
antico
pensavano a Gesù come emanazione spirituale
di Dio condotta "all'uomo spirituale" per salvarlo...
per loro molti uomini erano "carnali" e quindi non
salvabili ma quelli tra gli uomini che conservavano
natura e ricordo della presunta passata natura divina
potevano essere risvegliati alla divina sofia che
Gesù aveva avuto il compito di riportare e rigenerare
dunque non c'era necessità di vero sacrificio salvifico
per tutti [quindi vera morte e resurrezione di Gesù]
ma bastava la sua predicazione a risvegliare i dormienti
lasciando gli uomini bestia al loro destino irrecuperabile.
Muhammad era a conoscenza di simili dicerie ancora
vivissime a suo tempo ma si trovava di fronte anche altri
tipi di divinizzatori di Gesù e cioè i cristiani proto
ortodossi e ariani: due versioni che sostenevano la
divinità di Gesù ma anche una sua forma di umanità
Muhammad è accusato dai cattolici di "essersi confuso"
ed aver creduto ai docetisti come se fossero gli unici
cristiani e seguito il loro credo...
ma semmai Muhammad, come ognuno sa, può essere
"accusato" di credere a Gesù come semplice profeta
umano come lui "direbbe" di se stesso
quindi da un lato è certo che Muhammad predica la
perfetta natura umana di Gesù e dall'altra usa una
"loghia" apparentemente docetista nel Corano
la soluzione è semplice:
ed è quella che ci indica la CUG:
Muhamad vuole dire: Gesù fu crocifisso ma non la sua
natura di Cristo... in pratica il suo corpo morì [Gesù]
ma non la sua essenza di Cristo
tra le altre cose questo concetto era chiaro alla
altra maggior parte dei cristiani gnostici storici non
definibili docetisti:
essi infatti credevano a una vera e propria possessione
dell'ebreo Gesù da parte dell'essere divino detto
Cristo all'etto del battesimo e che all'atto della morte
il Cristo avrebbe lasciato il corpo posseduto di Gesù
ritornando in cielo sua sede
Muhammad non appoggia nè i docetisti nè gli gnostici
che credevano nella divina possessione di Gesù
ma usa allegoricamente elementi sia dell'una che
dell'altra credenza ottenendo una corretta comunicazione
spirituale che così potremmo riassumere:
Gesù non è risorto perchè non c'era bisogno visto
che non è morto poichè una cosa è "Gesù corpo" e
un'altra è la sua anima divina che è Cristo che non
poteva essere soggetta a morte come il "Gesù corpo"
non avendo presente più un piffero di queste cose,
perchè avrebbero dovuto studiare per saperlo,
certi scribacchini dell'ottocento e seguente si sono
inventati di sana pianta storie e vangeli apocrifi
che non hanno nemmeno la dignità dei veri apocrifi
cristiani che almeno datano dall'antichità
è bastato loro orecchiare queste faccende e costruirci
sopra panzane ad uso della nascente credulità
teosofica e orientofilia ottocentesca ed ora noi ci
ritroviamo a dover fronteggiare questo pattume
di seconda mano che ci può ingannare e affascinare
se non abbiamo gli strumenti di conoscenza per non
farcene influenzare....
abbraccioni.


 tutto nasce da burle e truffe tardive ottocentesche:
-----------------------------------------------
Bello ed interessante il tuo resoconto,
ma anch'esso piastrella di un Grande Mosaico
che siamo ben lungi dall'aver chiarito
in tutti i suoi aspetti.
Ma come dice Abdul'Baha parlando anche di
spiritismo, parapsicologia ed astrologia, non è che certi fenomeni e realtà
ritenute oggi misteriose non esistano o non siano vere,
è che se ne scoprirà la realtà con il tempo,
soprattutto dopo che avremo ottenuto un Governo Mondiale,
un Ufficio di Ricerche Mondiale, ma soprattutto una Legge ed un
Tribunale Mondiale. Lavoriamo per questi!!! Il resto oggi non è così importante.
 Al resto penseranno le prossime generazioni, ripulendo dai fatti storici tutte le fandonie e le
imposture affibiate da menti malate di potere ed opportunismo. Soprattutto cambiando
completamente i programmi scolastici.
Saluti a tutti voi.
Mario

 Vive con la famiglia nel sud Italia.
Ok, ho individuato la persona, che non ho mai
incontrato. magari se è sul NG prima o poi si fa
vivo lui stesso.
La mia curiosità riguardo a quella genealogia è di
carattere, diciamo così, filologico.
Mi interessa sapere dove viene menzionata, ma
personalmente non la interpreto in maniera letterale.
Non credo infatti che si possa attribuire valore di
"verità" scientifica, nel senso odierno, ad affermazioni
fatte in ambito mistico-religioso in culture che
avevano un concetto diverso dal nostro della verità
e  della veridicità.
I fondamentalisti cristiani in America credono nella
verità *letterale* della genealogia che ricostruisce
gli antenati di Gesù sino ad Adamo. Ma d'altronde
loro credono anche che l'universo sia stato creato
seimila anni fa da un anziano signore con la barba
bianca.
Ciao
daniela

 bianca.
Carissima Daniela
ho letto i tuoi post, e per quanto mi riguarda
ho per te un istintivo ed immediato feeling.
Grazie per la tua presenza.
Maria
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