Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Alla faccia del Nuovo Ordinamento

Salve cari colleghi,
ho sempre letto con un certo fastidio queste dispute tra vecchio,
vecchissimo e nuovo ordinamento.
Pensavo che in fondo la materia è quella e non c'è molto da
stornellare.
Qualche giorno fa però, ho parlato con il fratello minore di un
collega che studia ingegneria con il nuovo ordinamento. Mi ha spiegato
un po di cose e soprattutto ho potuto visionare appunti e programmi di
alcune materie. Sono rimasto semplicemente scioccato!
 Chi dice che la laurea 3+2 è equivalente ad una laurea VO o
addirittura ancora più formativa e difficile non ha idea di cosa sta
dicendo!
E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.

 E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.
Grazie per il tuo parere.
Ora mi interesserebbe sapere quali alternative offri a noi ingegneri di 
serie B per diventare di serie A come te.
ciao
michela

 E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.
Guarda, per la mia esperienza posso dirti che l'abbassamento del "livello 
nozionistico" non e' una caratteristica solo di ingegneria: investe TUTTE le 
scuole, forse si salvano solo le elementari appunto perche', essendo 
elementari, non c'e' molto da insegnare e sarebbe difficile scendere "al di 
sotto" di quelle nozioni. :-)
Il discorso che hai fatto io posso estenderlo anche alle medie ed alle 
superiori, e l'ho visto personalmente quando ho insegnato. Ai "miei" tempi, 
potevi SCORDARTI di essere promosso con le sole poche conoscenze che hanno 
"i ragazzi di oggi"... e vedessi come scrivono in italiano... TERRIBILE!
Io sono ingegnere da 5 anni, e riconosco che chi si laurea col 3+2 ha 
studiato ed imparato molto meno di quanto ho fatto io... pero' riconosco 
anche che io, rispetto a chi s'e' laureato 10 anni prima di me, sono un 
asino. Ed ancora, chi si e' laureato 10 anni prima di me e' certamente un 
asino rispetto ai laureati di 20 anni fa... e cosi' via.
Forse solo l'aiuto delle nuove tecnologie fa rialzare un po' il livello di 
conoscenze dei nuovi studenti, ma purtroppo le materie sono sempre piu' 
impoverite nei programmi, alla spasmodica ricerca della "specializzazione".
Dilemma che probabilmente non avra' mai soluzione: sono meglio tanti 
"tuttologi", come siamo noi ingegneri italiani "vecchio ordinamento", o e' 
meglio una schiera di specializzati che sanno solo 1 argomento, ma lo sanno 
in tutti i suoi aspetti, come succede nelle altre nazioni, specialmente in 
Gran Bretagna ed USA?
MADrigal
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- Dr. Eng. Luca Antignano, Sassari, Italy
- freeware handheld simulators at          
www.madrigaldesign.it/sim/
- CreatiVision emulation central at 
www.madrigaldesign.it/creativemu/
- Game & Watch shrine at               
www.madrigaldesign.it/gwmania/
- Zzap!Raine web magazine  
http://rainemu.swishparty.co.uk/zzapraine/
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 E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.
Scusami se non sono nato nel 1980 ma nell'83.
1) Non è colpa nostra se è cambiato l'ordinamento didattico
2) Non è vero che CHIUNQUE DEL VO è nettamente superiore ad uno del
NO:

 E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.
Scusami se non sono nato nel 1980 ma nell'83.
1) Non è colpa nostra se è cambiato l'ordinamento didattico
2) Non è vero che CHIUNQUE DEL VO è nettamente superiore ad uno del
NO: Il confronto è possibile solo per studenti di pari livello di
bravura
3) Ti posso assicurare che lavorando all'estero ho fatto un'ottima
figura.
Perchè invece di parlare a vanvera e vantarvi del vostro VO non
mostrate sul campo che cosa sapete fare?
Se il CNI sostiene che noi NO abbiamo delle lacune, perchè gli ordini
invece di organizzare dei corsi sulla sicurezza dei lecca lecca e
gazzose sfiatate non organizzano dei corsi "di recupero" per noi?
Quando non ci saranno più VO il mondo finirà?
Io non credo.
PS
Ho visto ingegneri VO fare cose che non mi sarei mai immaginato...
Sono belle sensazioni quando scavi per fare la cantina e ti trovi
l'acqua ad 1,50m oppure quando ti accorgi che nel progetto di un
edificio mancano le scale tra un piano e l'altro...
Complimenti VO continuate così!!

ingframin ha scritto:

Per esperienza diretta:
i bravi rimangono bravi qualsiasi siano le cc;
il livello medio dei laureati si è abbassato;
si è abbassato il livello medio degli immatricolati;
è diminuito il tempo medio alla laurea.
Quello che sanno/sanno fare i laureati magistrali è ancora 
sovrabbondante rispetto alle richieste del nostro tessuto industriale 
anche se inferione al minimo sindacale di conoscenza a cui eravamo 
abituati in passato.
Però è aumentata la conoscenza delle lingue straniere e del computer, 
anche se poi quelli che programmano sono sempre di meno (è un male? è un 
bene? non è che poi 15 anni fa fossimo così in tanti a scrivere codici 
FEM...).
Ciao
G.

 Complimenti VO continuate così!!
Tu accusi "noi" del VO di banalizzare, ma vedo che tu banalizzi altrettanto. 
Anche io ho visto ingegneri fare cose inimmaginabili, sia che provenissero 
dal VO che dal NO.  I dati innegabili sono comunque l'abbassamento della 
"soglia di conoscenza" richiesta oggi per laurearsi (ma anche per 
diplomarsi, beninteso!).
Mi fa piacere che sei un "NO" preparato, ma cerca di non scadere nello 
stesso errore di chi ha aperto questo thread, ovvero di banalizzare la 
questione, che e' ben piu' ampia.
MADrigal


Caro ghigo ti quoto in pieno (soprattutto perchè a breve dovrò
scrivere proprio un codice FEM :-S).
Io non dico che il nuovo ordinamento è la cura di tutti i mali.
Però mi sono seccato di sentirmi dire che sono scarso enza che nessuno
valuti realmente le mie capacità...
Non è giusto che ci dite che siamo indiscriminatamente e
indistintamente di serie B.
Se non altro, perchè nel mio piccolo quando sono stato messo sul campo
ho sempredato prova di saper fare e come me molti dei miei amici.
Io non metto in dubbio che il vostro corso fosse più duro, soprattutto
mi rendo conto dei bachi di preparazione che ho e cerco di rimediare
laddove posso...
Però sentirmi giudicare "scarso" a priori la trovo davvero
un'ingiustizia insopportabile.
Il livello medio dei laureati è vero che è basso... Ma invece di dirmi
che ho "il coraggio di farmi chiamare dott. ing", che poi manco mi ci
faccio chiamre, perchè il CNI non prende dei provvedimenti?
Io sento sparare solo sentenze a zero da tutti e ho litigato
personalmente con Polese qualche anno fa per questo fatto...
Perdonate lo sfogo ma rendetevi pure conto che state esagerando, così
non fate altro che dare modo ai clienti pagatori di sentirsi "nel
giusto" quando non pagano o ci sfruttano.
Così invece di preservare la categoria ci si autodistrugge!

 sovrabbondante rispetto alle richieste del nostro tessuto industriale
Ma infatti, và bene cosi.
Eventualmente si dovrebbe fare qualche "Scuola Normale" per le poche
eccellenze che servono.
Il problema mi sembra maggiore in facoltà gia soft in partenza, tipo
lettere ( che però oggi è gia troppo, infatti si iscrivono a Scienze
delle comunicazioni non ha lettere).

Dato che ho iniziato io la discussione mi sento obbligato a qualche
precisazione:
1) Ho voluto soltanto paragonare i due diversi ordinamenti. Secondo me
il risultato è che il NO è molto ma molto più facile del VO. Questo lo
ritengo indiscutibile.
2) Il risultato della conclusione del punto uno è una maggiore
valorizzazione dell'individuo e non della categoria. Se una volta
avere conseguito una laurea in ingegneria era, quantomeno, garanzia di
avere davanti una persona in grado di sopportare determinati carichi
di lavoro e dotata di una certa costanza e perseveranza. Oggi non è
più cosi. Bisogna valutare da caso a caso. Ciò non esclude che vi
siano ing. NO migliori, sotto tutti i punti di vista, di ing. VO
3) La preparazione.
Un Ing. VO è o era più preparato di un NO ? Domanda inutile. La
domanda da porsi è invece:
Quale preparazione richiede oggi in Italia la professione di
Ingegnere?
Qui mi azzarderei a dire che un bravo perito con un pò d'esperienza
può fare l'89% di quello che viene richiesto ad un ing. in azienda.
4) Consiglio. Permettetemi di darvi un consiglio (anche se sapete
sbagliare benissimo da soli....) se siete dipendenti, cioè a dire se
vi pagano un tot. al mese, per favore non firmate mai nulla, neanche
il più miserabile dei progetti. Non vi svendete.
Ciao

 delle comunicazioni non ha lettere).
quindi, lettere è facile, e scienze delle comunicazioni è una cazzata?
bah, comq si fa poi ad affermare certe cose...
ciao
L

 infatti si iscrivono a Scienze delle comunicazioni non ha lettere).
A proposito del livellamento delle conoscenze in italiano... chi trova 
l'errore, anzi l'ORRORE? :-P
Scusa, non ho saputo resistere :-)


 il più miserabile dei progetti. Non vi svendete.
Sto disperatamente cercando di scappare da dove lavoro, ma in tempo di
crisi non è facile, soprattutto qui in calabria :-(
Due miei amici sono andati in Belgio... Sono tentato di raggiungerli,
ma devo imparare il fiammingo per lavorare li :-/

 ha scritto nel messaggionews:8bd34791-9c61-444c...@x38g2000yqj.googlegroups.com...


 bah, come si fa poi ad affermare certe cose...
Conoscendo le facoltà.
I corsi, i suoi studenti , le medie che hanno.
Cmq in questo momento stò seguendo un corso di Storia
all'Università... molto bello , ma la difficoltà
di un corso si misura anche e molto all'esame, non solo dal programma.
Ps
Iil figlio di un amico che causa un insulto neonatale ha un ritardo
mentale si è laureato in Beni Culturali.

 l'errore, anzi l'ORRORE? :-P
Che ci sia un errore grammaticale, è una tua ipotesi che non regge
all'analisi testuale dei miei post.
Suggerimento: c'è un altra possibile fonte di errore.

> 1) Non è colpa nostra se è cambiato l'ordinamento didattico
La colpa non e' vostra e secondo me hai tutto il
diritto di farti chiamare dott. ing. se cosi' la legge
dice.
Io sono un VO e sono ormai laureato da una quindicina
d'anni. Conosco le storture del vecchio sistema, le sue
aberrazioni, le sue assurdita' perche' le ho sperimentate
sulla mia pelle. Conosco l'arroganza e la supponenza dei
docenti, spesso non all'altezza del loro compito. Persone
che vogliono insegnarti a progettare non avendo mai
progettato in vita loro (ne ho incontrati, e solo ora, col
senno di poi e con una discreta esperienza posso
constatare molte cazzate che facevano passare per oro
colato - e quello che non erano cazzate erano cose
prese direttamente da un buon testo, per insegnare
le quali un professore e' pleonastico: basta solo una
discreta capacita' di lettura e molta buona volonta').
Anzi, riguardo le conoscenze dei professori in ingegneria
credo che le cose siano peggiorate, ma e' una mia
personale impressione.
E' vero IMHO che un laureato VO in media e' piu'
preparato di un NO. Questo aldila' della incolpevole
situazione.
Una domanda che mi sono sempre posto e' se
la causa di cio' fosse quella assurda selezione,
quei programmi immensi e spesso infarciti di
cose completamente inutili e deconnesse da
qualsiasi realta' di tipo pratico, quel metodo
"didattico" da lager nazista che ho sempre
detestato.
Perche' se il fatto che un laureato VO e'
"meglio" di uno NO e' dovuto alla stretta
selezione e al "metodo" di cui sopra, allora
qui possiamo trovarci a discutere su un dato
oggettivo.
Io credo, purtroppo, che in parte lo sia. Cioe',
se io sono come sono (professionalmente o
in materia di competenze) e' frutto di quel
sistema, che ho tanto criticato (allora come
ora). Credo che in un certo senso quel metodo
obbligasse ciascuno a tirare fuori tutti gli
attributi di cui la natura lo aveva dotato, un
po' come a voler formare il "soldato" perfetto
(intellettualmente parlando), allo stesso tempo
eliminando i meno motivati o coloro che si
arrendono alla prima difficolta'.
Un'altra domanda che mi pongo spesso e' se
tutto cio' fosse fatto con cognizione di causa
oppure per altri motivi piu' o meno futili: e' la
consuetudine; ci sono passato anch'io quindi
ci devono passare pure gli altri; state zitti perche'
prima era peggio (ed e' vero!); delirio di onnipotenza
per nascondere frustrazioni personali in alcuni casi
limite, che pero' ho incontrato purtroppo...
A noi, la prima lezione del primo corso (mi
pare fosse analisi) il professore lo disse
chiaramente: "di voi ne resteranno meno del
10%... ci e' stato imposto (da chi???) di
fare una selezione... se non siete motivati
cambiate facolta'..." cose di questo genere.
Come se cio' facesse parte di un piano, e come
se tutto questo fosse parte del metodo educativo.
Io credo che un passaggio ad un sistema diverso
sia stata una mossa doverosa e necessaria.
Se questo pero' significa rinunciare ad una
"elite" di tecnologi, se significa preparazione piu'
approssimativa e piu' a largo spettro, se
significa che "VO meglio di NO" sono cose che
bisogna tenere in conto ed accettare. I laureati
NO per primi. Perche' in ogni caso e' una legge
di natura: programmi piu' "light" significa meno
tempo per approfondire e per riflettere su certe
cose, quindi va da se che la preparazione in
media ne risente.
Poi i migliori emergeranno sul campo, che e' in
ogni caso la migliore scuola. E non dimentichiamo
che finche' l'istruzione rimane "pubblica" e gratuita
(come io credo che sia giusto in uno Stato civile e
in una societa' moderna - io non avrei mai avuto
i mezzi per poter proseguire gli studi in una
realta' come USA o UK ad esempio), le aziende
non hanno il diritto di mettere bocca su cio' e
su come si insegna, sempre sottintendendo un
percorso formativo nei limiti della correttezza
professionale.
Dico questo perche' mi sembra che le critiche
vengano spesso dal mondo industriale che, oltre
a non spendere un solo eurocent per avere delle
figure altamente specializzate a costo zero, si
permettono pure di criticare.
Secondo me il NO andrebbe pure bene cosi', magari
con una ritoccatina per evitare un certo svaccamento
di cui ho sentito parlare da molte persone "addentro",
ma senza ritornare all' "ancien": se poi
occorrono competenze aggiuntive o particolari,
che le aziende muovano il culo, i soldi e facciano
della formazione interna, come fanno le ditte serie,
(guarda caso, non italiane almeno quelle di cui
sono a conoscenza). E se occorre gente motivata
e con le palle, basta aumentare i salari al pari delle
responsabili. Ma gli industrialotti locali sembrano
fare orecchie da mercante davanti a questo concetto
direi elementare.
maitre Aliboron

Guarda, ho appena avuto un colloquio con un giovane ingegnere che lavora 
in un ente pubblico, del nuovo ordinamento.
Abbiamo discusso di alcuni aspetti tecnici e per poco non mi sono cadute 
le braccia....
La preparazione è davvero scesa tantissimo..

 mentale si è laureato in Beni Culturali.
beh, riuscire a laurearsi non vuol dire niente... se non si ha fretta,
credo che chiunque potrebbe laurearsi in qualunque materia...
Io dico che troppo spesso gli ingegneri (o gli studenti in ingegneria)
si sentono superiori agli altri, additando soprattutto scienze della
comunicazione come una facoltà semplicissima.
Poi, per esempio, ci sono gli studenti/laureati in fisica, che si
sentono ancora più superiori... e poi non so, non è che conosca
laureati in tutte le discipline....
Inoltre... è abbastanza difficile quantificare la "difficoltà"... Per
me sarebbe difficile studiare libri di migliaia di pagine, ad esempio,
come capita a chi studia in facoltà umanistiche.
Secondo me ci vorrebbe un po' più di umiltà. Uno studente di
ingegneria a Reggio Emilia si è messo a ridere quando ha saputo che
uno dei suoi professori era laureato in scienze della comunicazione...
io sinceramente compatisco gente che ragiona in termini di
"superiorità del corso di studi".... Soprattutto quando, nella quasi
totalità dei casi, nessuno ha affrontato sia un corso di laurea in
ingegneria che uno in beni culturali, e quindi difficilmente si può
giudicare obiettivamente.
ciao
L

 ...
Quoto il tuo intervento, ed aggiungo che dire "ingegneria=difficile, beni 
culturali=facile" sia troppo riduttivo.
Ho avuto la s-fortuna di laurearmi in ingegneria nella facoltà di Cagliari, 
che ai tempi era una delle peggiori in Italia per via dalla 
disorganizzazione, risorse tecnologiche ridicole, numero elevatissimo di 
fuori corso, numero ancora superiore di abbandoni, quantità di professori 
bastardi, programmi immensi per qualsiasi cosa, etc.
Poi penso ad alcuni (anzi TANTI!) miei amici che sono letteralmente scappati 
via, e si sono trasferiti in corsi di ingegneria in altre città, e si sono 
laureati col minimo sforzo e con diversi ANNI di vantaggio rispetto a me ed 
alla totalità dei colleghi che sono rimasti a Cagliari.
Allora io aggiungo al tuo post: si, ingegneria e' genericamente piu' 
difficile delle facolta' umanistiche, pero' ci sono "certe" facolta' di 
ingegneria che si rivelano essere alla fine meno impegnative di "certe 
altre" facolta' umanistiche.


 E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.
Puoi essere piů specifico, magari con qualche esempio? 

 un'ingiustizia insopportabile.
Forse ti sorprenderà sapere che esiste anche il problema duale al tuo. Ti 
assicuro che un' ingiustizia altrettanto insopportabile è passare per 
ritardato mentale / nullafacente perdigiorno / rifiuto della società, solo 
perché la gente comune (che non ha la minima idea delle nostre diatribe VO / 
NO) vede che io mi laureo VO a 29 anni mentre tutti gli altri, facendo 10 
esami all'anno, si sono presi una specialistica NO a 23. Lo dici tu ai miei 
parenti che non sono necessariamente la forma di vita più insignificante 
della Terra? 

 specialmente in Gran Bretagna ed USA?
Me lo chiedo anch'io. Posso dirti solo come sento la questione sulla mia 
pelle: sono laureando VO, e con il livello di specializzazione men che nullo 
che mi ha dato il mio corso di laurea, più che tuttologo mi sento ignorante 
su tutti i fronti. 

 all'analisi testuale dei miei post.
Non ho capito se quella "h" di troppo l'hai notata o no.
Ciao
Sculler 

 come capita a chi studia in facoltà umanistiche.
Sì, vabbè dai, ma se un buon 40% di chi fa Scienza delle Comunicazioni  alle 
medie e superiori aveva a malapena la media del 6... se un'altro buon 50% fa 
tutte le sere le 2 e va a tutte le feste, eppure sostiene tutti gli 
esami.... se un altro buon 40% studia gli ultimi 15 giorni eppure passa lo 
stesso...
...e se infine il 90% ha la media del 28, che vorrà dire??? Che Scienza 
delle Comunicazioni & affini sono delle pseudo-lauree spesso adatte a chi 
non ha voglia/capacità di fare di meglio, oppure che tutti i geni incompresi 
hanno una intelligenza di tipo "umanistico" e che ad ingegneria ci vanno 
solo gli sfigati che ancora credono che l'Ingegnere fa i soldi o peggio 
ancora che invece di una bella fica si sognano il De Saint Venant?
Ciao
Sculler 

 2) Non è vero che CHIUNQUE DEL VO è nettamente superiore ad uno del
NO:
Come non è vero il contrario. Dipende.
Se però è vero che i programmi sono stati ridotti e che (questo mi pare sia 
lapalissiano) è stato fatto più casino che altro con l'organizzazione... ci 
sono più probabilità che uno del nuovo ordinamento sia meno preparato di uno 
del vecchio.
Probabilità in base alle condizioni al contorno. Siamo ingegneri, mica 
Scienziati della Comunicazione. No?
Ciao
Sculler 

 Non ho capito se quella "h" di troppo l'hai notata o no.
La notai, la notai.
Suggerivo che l'idea che sia un errore grammaticale ( cioè che
confonda una preposizione con un verbo) sia un pò forte!!
Io cmq ho avuto spesso problemi in esami scritti per errori
distrazione.
Ho anche avuto problemi di distrazione alla guida, cosa ancor più
preoccupante ;-)

 come capita a chi studia in facoltà umanistiche.
Ho anche io questa difficoltà, se mi obbligano a leggere un testo
discorsivo poi ricordo poco.
Cmq io per facile intendo "non rigoroso/ voti alti regalati".
Una mia conoscente russa mi ha detto che la nostra Facoltà di Lingue è
nettamente più facile della loro,
ecco è questo che intendo con facile.
Aggiungo una cosa.
Ho guardato i miei libri di matematica del liceo e li trovo non tanto
semplici.
Invece quello di filosofia mi sembrava
una presa in giro, frasi oscure senza significato, adesso lo leggo
scorrevolmente.
E' perchè ci sono difficoltà diverse, nelle materie umanistiche devi
leggere tanto e poi nel tempo
colleghi e ti si compone un quadro, le scienze sono più "secche" .


Concordo :-)

 La preparazione è davvero scesa tantissimo..
Avrei voluto quotare il post principale, ma preferisco il tuo :).
Come ogni mese vi è un thread come questo in cui si gareggia a chi ce l'ha 
"più lungo" -___-'.
Ti riporto la mia esperienza avuta qualche giorno fa durante un colloquio 
conoscitivo insieme ad altri ragazzi.
Il gruppo era così composto:
2 Ing. V.O. di cui uno laureato in elettronica e l'altro in informatica.
1 Ing. N.O. (laurea specialistica) in meccanica.
1 Ing. N.O. (laurea specialistica) in informatica.
L'azienda (una multinazionale con solo 3 sedi in europa) cercava Ing. per la 
progettazione e sviluppo di firmware-software nell'ambito automotive.
In un clima completamente rilassato e quasi informale, l'esaminatore ha 
incominciato a fare qualche domanda.
La prima è stata più o meno così:
"Se noi volessimo realizzare un software per un sistema in cui il 
"real-time" è un elemento fondamentale, quale linguaggio e quale aspetto 
hardware andresti a scegliere/considerare ?"
L'Ing. V.O. informatico incomincia a parlare facendo un "pippone" enorme su 
tutta la filosofia dei calcolatori (avevo paura che da un momento all'altro 
si sarebbe messo a spiegare i DLX), su come lavorano ecc.
L'esaminatore più volte lo incitava con frasi del tipo:
"Ma in concreto tu cosa faresti, mi fai un esempio?"
Dopo aver ripetuto 4-5 volte la suddetta frase, disse (sorridendo):
"Vabbè, abbiamo capito che hai studiato, ora passiamo a lui....", 
rivolgendosi all'altro candidato V.O. che invece rispose in maniera 
decisamente migliore.
(per la cronoca anche noi del N.O. ci siamo "difesi" abbastanza bene :D).
Quello che voglio dire è che in questi casi (come in molti altri) è troppo 
facile generalizzare e dire:
"V.O. specie protetta da preservare perchè unici ed immensi portatori sani 
di scienza e cultura"
"N.O. specie di merda da massacrare (non solo durante l'università, che ti 
assicuro non è stata una barzelletta, ma anche dopo)"
Ci sono troppi parametri in gioco, innanzi tutto dipende dove hai conseguito 
la laurea.
Non nascondiamoci dietro un dito perchè sappiamo benissimo che una laurea 
(V.O. o N.O) presa al PoliMI, PoliTO, PoliBA, La Sapienza, Bologna...non è 
paragonabile a quella presa, ad esempio, a Came**** (completate voi la 
parola :D).
Ci sono tantissimi ragazzi (V.O.-N.O.) che hanno studiato tanto e male e per 
male intendo a "memoria" senza capire un cazzo e sono andati avanti cosi per 
anni e ora si trovano ad avere un'enciclopedia in testa senza saper 
fare/progettare/ideare/risolvere un bel niente.
In altri tempi queste persone (vedi il ragazzo del mio esempio) avrebbero 
fatto i professori, perchè quelli sono la definizione assoluta (azz. mi sa 
che anch'io sto incominciando a generalizzare :D) del non saper far niente 
(faccio il docente perchè non so fare un cazzo, però insegno, nella speranza 
che i miei studenti un giorno non diventino come me); insegnano a progettare 
senza mai aver progettato in vita loro (ho rubato la frase da un altro post 
:D)
Evitiamo le generalizzazioni, lo abbiamo capito che siete più fighi, più 
dotti, più tutto....ma cercate di guardare oltre.
Ciao ;)


salve collega
certo, le generalizzazioni non servono, ma quando č lo stesso CNI a chiedere
al ministro
della ricerca di tornare al V.O., con tanto di lettera formale, direi che
dubbi non ce ne siano, o meglio si riducano al lumicino.
Inoltre, ti dico che le aziende meccaniche (pmi) del nord-est stanno
risentendo fortemente
del calo qualitativo dei laureati. Non sanno leggere un disegno meccanico.
Prova a immaginare
un ing meccanico N.O. che va in officina e deve comandare a degli operai
esperti, e non sa leggere il disegno;
risate, frasi del tipo "fatti tornare i soldi"...ecc..
Guarda, io sono della classe 92 vecchio ordinamento (direi proprio old
style) a Padova, ed ho anche un master di sec liv. in meccanica computaz. La
formazione del V.O. era cosě buona che ti ricordavi esami come a1, a2,
geometria, mecc. raz, calcolo, come se li avessi fatti da qualche settimana,
almeno per me č cosě.
Ti dico che se tornassi indietro farei tutto uguale; anzi, studierei ancora
di piů!
Ti ripeto, il CNI ha chiesto e chiede di ritornare al V.O., e per quel che
ne so anche Confindustria li sta appoggiando.
Ed io aggiungo, speriamo che ad ingegneria vadano ad insegnare anche persone
che abbiano il mestiere, e che possano quindi passarlo ai ragazzi.
Adesso vedi tu, di solito per fare un bambino una ragazza ci mette nove
mesi. Se tu dici che in sei mesi si combina lo stesso, allora sei bravo....
Bruno Zilli
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Siccome mi sono laureato anch'io a Padova nel 92 come Bruno Zilli (anche 
  se non in meccanica, magari ci saremo anche incontrati nelle aule di 
studio lungo il Piovego a caccia di studentesse di biologia...) la vedo 
proprio come Bruno.
Purtroppo il calo della qualità c'è stato. Non è colpa dei ragazzi che 
adesso si trovano dentro questo sistema scolastico, ma la realtà è questa.
Questo porta ad una svalutazione dell'immagine e dello status 
dell'ingegnere, che già è a livelli non proprio eccelsi....
Condivido quindi l'iniziativa del CNI.

 preoccupante ;-)
Sì, è capitato anche a me una volta. Direi che è molto peggio, già!
Ciao
Sculler 

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Guarda... Proprio in virtù di questo post ho appena mandato il
curriculum vitae ai vari caseifici della sila, magari sono più bravo
come caciottaro che come ingegnere elettronico...
Potrei aver scoperto la vocazione della mia vita U_U
Franco

 di più!
Anch'io, che sono VO, ricordo ancora gli esami di matematica eccetera. Però 
condivido le perplessità di Giacomo. A volte mi chiedo: a che serve studiare 
con il rigore imposto dal VO se poi i *contenuti* sono inutili e 
assolutamente fuori da qualsiasi realtà industriale e lavorativa in generale 
(al massimo andrebbero bene se devi fare ricerca teorica)? A che serve aver 
studiato se poi mi accorgo che quello che mi hanno fatto studiare è una 
serie di elenchi telefonici? 

 un altro post :D)
La mia risposta a Bruno Zilli vale anche per questo tuo pezzo di discorso. 

 non ho più errato :-)
Ecco , se sbaglio gli accenti non è una svista ma è proprio un errore!
Se non le impari al tempo dovuto, è difficile mettersi da adulti a
ristudiarle.

 del calo qualitativo dei laureati. Non sanno leggere un disegno meccanico.
Parlando con un amico che si stà laurendo in ing. civile,
 sembra di capire che il problema maggiore è lo spezzettamento degli
esami.
Ritorno al VO và inteso anche e forse sopratutto come esami
semestrali.
( e forse anche sistema di esame diverso).
Se ti fanno un esame al mese stile superiori, và a finire che sei
sempre di corsa,
le nozioni non si fissano nella memoria e dopo un pò *dimentichi
moltissimo*.
Perlomeno è questo il problema che lamentava lui.

Albert0 ha scritto:

Mala tempora currunt! :-)
A Bologna col nuovo ordinamento della magistrale i corsi tornano di una 
taglia media di nove crediti e la divisione è in due semestri.
Come era nell'ordinamento n-2 diverso probabilmente dal n-3 di chi si è 
laureato nel 92 anche se era sempre da tabella XXIX.
Il 3+2 difficilmente ritornerà un 5 perchè intanto tutta l'Europa sta 
andando obtorto collo in quella direzione.
I meccanici che escono adesso mediamente sanno fare modellazioni 3D, 
calcoli FEM sanno usare Matlab o Mathematica, Simulink... spero che 
sappiano anche leggere i disegni.
Non hanno una base fisico-matematica solida come un tempo, però un tempo 
su 2100 matricole all'anno avevamo 750 laureati.
Il problema vero è che arrivano senza aver ben chiari i concetti di 
"leggere, scrivere e far di conto".
Ciao
G.

Albert0 ha scritto:

Mala tempora currunt! :-)



ciao a tutti
Ghigo, io penso che per utilizzare bene il FEM o altri codici è meglio prima
conoscere a fondo la teoria, ovviamente concorderai.
Diversamente lo strumento tecnologico diventa come una lavatrice o un ferro
da stiro, e gli utilizzatori non saranno in grado di essere critici sui
risultati.
Esempio pratico; utilizzare un codice non lin per fare un modello di una
guarnizione; tensori, equazioni caratteristiche del materiale sono
sconosciuti. Oppure simulare un urto con un codice esplicito; come lo
spieghi ad uno che non ha fatto calcolo numerico cos'è uno schema implicito
o esplicito, e quanto "buono" è lo schema...si potrebbe continuare. Secondo
me uomo qualunque "sanza lettere", io non parlo latino e la a non è un
errore.. la differenza tra N.O. e V.O. è notevole. Si evidenzia anche nel
momento in cui si pretende dal laureato specialistico N.O. qualche cosa al
limite, nuovo, dove ci deve mettere per forza del suo; per capirci non il
caso standard delle dispense.
 Questa formazione che era tipica del V.O. (gli scritti erano di solito
esercizi atipici, dove spesso emergeva la capacità di scrivere una ode,
integrarla, gestire quindi in modo fisico-matematico la cosa) è quello che
serve di più alle pmi, sempre protese a fare cose nuove, dove spesso non si
lavora in team (ti arrangi solo), ed il sigolo is daily faced a molti
problemi di natura spesso eterogenea e nuova.
Tu dici: Il problema vero è che arrivano senza aver ben chiari i concetti di
"leggere, scrivere e far di conto". Mi trovi concorde (finalmente), speriamo
che cambi. Capisci anche forse adesso alcune cose che ti dissi qualche
giorno fa.
Per il disegno, è un fastidio annoso di ing meccanica, in generale; io
reputo il disegno la mano destra dell'ing meccanico, il calcolo la sua mano
sinistra. La capacità di progettare è data dall'interazione tra questi due
potenti attrezzi. Senza disegno manca la capacità di sintesi e comunicazione
delle idee, con ovvie catastrofiche conseguenze per lo sventurato N.O..
Tempo fa feci un colloquio ad un 110 e lode N.O. meccanica; pensando di fare
delle domande banali per assumerlo al volo, gli sottoposi un assieme di un
riduttore ed un disegno di un pezzo di carpenteria meccanica. Risultato
disastroso, poi mi disse che il prof teneva il corso di disegno spiegando le
proiezioni ortogonali utilizzando la parte 2D di solidworks, proiettando le
viste...ecco ..più o meno il corso era così.
Penso che certe materie strategiche come ad esempio il disegno meccanico
dovrebebro essere spiegate molto bene, facendo molti esempi pratici ed
infine esercitandosi al cad.
Saluti


la differenza tra N.O. e V.O. è notevole.
E la differenza tra NO e i periti dell'ITI?
Il punto chiave mi sembra essere che il  3+2 è  finto, cioè con il 3
non hai una preparazione conclusa
(che invece dovrebbe sostituire i vecchi periti  ITI).
Basterebbe copiare dagli USA, ma copiarli per davvero!  Loro hanno un
vero sistema a due stadi, con il primo livello sforni tanti tecnici di
livello medio, la specialistica (cioè il Master) è per pochi ed è
difficile ( a volte molto difficile) .
Con il nostro sistema hai solo una via di mezzo: per la massa è anche
troppo, e non hai le eccellenze.
Cosi ci si lamenta contemporaneamente che il livello è troppo basso,
e  che è troppo alto
( per molti impieghi basterebbe un perito).

 E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.
Qui semmai la responsabilita' e' del CNI.
Altrove si utilizzano termini integrativi, come Ingegnere "Giovane"
(Junior), oppure Ingegnere "Scudiero" (Bachelor, nel senso di "allievo
cavaliere) :-)
Roberto Deboni

 infine esercitandosi al cad.
D'accordo su tutta la linea.
Ciao
G.

 (che invece dovrebbe sostituire i vecchi periti  ITI).
Il vero problema del 3+2 secondo me è che è stato varato in regime di 
autonomia universitaria.
Quindi fantasia al potere e piani didattici elaborati secondo i rapporti 
di forza tra settori disciplinari presenti a livello locale.
In aggiunta con vincoli variabili nello spazio e nel tempo in maniera 
semicasuale (nel senso che forse qualcuno aveva un disegno complessivo 
che ai più è rimasto incompresibile).
Speriamo che l'Università sopravviva al trattamento Gelmini-Tremonti e 
rinasca migliorata come in una catarsi tragica.
Ciao
G.

 michela
non è certo colpa vostra!
non potete farci nulla, ma di sicuro potete leggere e studiare con passione.
il sapere non è chiuso in una grotta.
-- 
Data Maxy
www.datamaxy.altervista.org
-------------------------------------------------------------------- 


Guarda sono molto interessato alla tua opinione....Ora ti lascio il link
alle dispense del mio corso di laurea naturalmente NO. Tu ci dai una
occhiata allae varie analisi1, analisi2, fisica etc e mi dici dove secondo
te i programmi sono carenti. Ti faccio presente che l' esame di analisi1-2 č
una prova scritta ed una prova orale dove bisogna sapere tutte le
dimostrazioni che vedi li. Dacci una occhiata cosě poi abbiamo una pietra di
paragone reale sulla quale discutere senza che si debba parlare ogni volta
di fuffa.
http://www.elettronica.ingegneria.unige.it/index.aspx?page=1454&amp;lang=ITA
Saluti.


autonomia universitaria.
Su questo non saprei.

 E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.
Ottimo, proporrei una legge per cui quelli NO devono andare a pulire i
cessi dei VO, così siete contenti? Il vostro ego sarebbe stato
stimolato a sufficenza?
Seriamente, smettetela di farvi belli cercando di umiliare altre
persone (soprattutto se più giovani di voi), questo è indice di scarsa
autostima.
Anche se fosse vero quello che sostenete deridere altre persone (per
delle cose di cui non hanno colpa tra l'altro) non è un atteggiamento
sano o logico.

 
http://www.elettronica.ingegneria.unige.it/index.aspx?page=1454&amp;lang=ITA
Da quello che ho potuto vedere, si sono sforzati di condensare in due esami, 
da 250 pagine ciascuno, quello che io ho fatto in quattro esami: analisi 1, 
analisi 2, geometria ed algebra, metodi matematici per l'ingegneria. Il tuo 
analisi 1 mi ricorda l'esame di istituzioni di matematica che si faceva al 
corso di laurea VO in scienze ambientali. Forse avrň dato un'occhiata 
superficiale, ma non mi sembra di aver visto alcuni dei teoremi piů tosti 
che ho dovuto imparare io: teorema spettrale, teorema del Dini, teorema del 
massimo modulo, teorema dell' indicatore logaritmico. Altri esempi a caso: 
la definizione di integrale č arronzata; manca la teoria dei residui e 
relativi teoremi; mancano tutte le trasformate e relativi teoremi; manca la 
teoria delle distribuzioni e relativi teoremi; manca l'integrale di 
Lebesgue; l'analisi funzionale č appena sfiorata.
Ora, non voglio dire che quello che ho studiato in piů fosse utile, anzi, 
per me č stata solo una palla e non lo rifarei mai; perň capirai che a fare 
i tuoi esami si impiega molto meno tempo. 


ciao a tutti; ciao Alberto, come stai?
alla fine azzardo un'ipotesi, che tutto dipenda da quanto e come si investe,
in senso umano e quindi economico.
Riprendo il discorso delle basi fisico-matematiche scadute; se si
preparassero i ragazzi con dei corsi organizzati in modo ricorrente, con
delle lezioni serali (tutti ci potrebbero andare), tenute ciclicamente per
tutto l'anno, uno studente che intendesse frequentare ingegneria si potrebbe
attrezzare anche prima. Quindi dei corsi ripetuti ad esempio 3 volte l'anno
che permettano ai ragazzi di imparare prima a1, a2, mecc raz, almeno in modo
parziale. Bisogna spendere, assumere professori ed edificare le strutture,
le aule.
Poi il discorso del disegno, che a me sta molto a cuore per questioni anche
ma non solo economiche; queste materie vanno insegnate da persone che
lavorano, altrimenti gli si legge il libretto, e non si formano dei tecnici
capaci di risolvere praticamente i problemi.
Personalmente credo di essere stato molto fortunato; provvengo da un ITI, ma
ho anche lavorato in gioventù durante tutti quei mesi estivi in officina.
All'iscizione ad ingegneria ero anche un operaio meccanico formato. Quindi
il disegno e la pratica era stata il pane quotidiano. Questo mi ha aiutato
molto nel capire prima gli argomenti studiati all'università, e poi dopo nel
lavoro di progettazione di ogni giorno.
Un corso di disegno industriale meccanico ben fatto è importante quanto per
un chirurgo sapere l'anatomia generale. Diversamente, vi lascio immaginare.
Un pezzo sbagliato costa, se il pezzo pesa 5000-6000 kg costa molto.
L'operaio che capisce che l'ingenere non sa leggere un disegno, perde
fiducia nell'azienda che lo ha assunto e nella figura dell'ingegnere stesso.
Discorso estero. Ghigo, non prendertela ma mettiti nei miei panni di
papà-ingegnere (con master di sec liv) che vuole garantire alla sua
"principessa" la migliore formazione possibile, magari come futuro ingegnere
meccanico anche lei, da quel che penso siano le sue inclinazioni; mi aiuta
molto volentieri a disegnare e costruire gli aerei modello....
non sto pensando agli USA, ci sono stato a Berkeley, ma non mi è piaciuto il
mondo circostante, molto dispersivo...sei mai stato all'école politecnique o
all'école central de Paris? Nei pressi c'è anche la citeé aerospatial....ti
lascio scoprire...
alla fine penso che l'Università italiana sia purtoppo, e lo dico a
malincuore, destinata ad un lento ma inesorabile declino; e questo dipende
da chi ci governa, chi decide della spesa pubblica, che investe o meno. In
Italia costruiscono stadi di calcio, fanno centri commerciali;
le scuole formano persone capaci e quindi libere di decidere della propria
vita. La scuola forma uomini pensanti, ed quindi è pericolosa. Un regime ha
bisogno di servitori bisognosi e quindi fedeli.



Hai guardato malissimo.....Primo il teorema di Dini č presente con la
relativa dimostrazione, gli altri non li ho mai sentiti nella forma che tu
dichiari, ammesso che sia giusta. La teoria dei residui č stato argomento di
un altro corso di laurea del NO Ingegneria matematica; guarda qui per il
programma:
http://www.elettronica.ingegneria.unige.it/index.aspx?page=1040&lang=ITA
.
Noto che con il ritorno alla formula del VO ( cioč i corsi semestrali
anzichč trimestrali č stato soppresso o forse viene fatto da qualche altra
parte..).
Per l'analisi funzionale guarda qui: č un corso del 4 anno
(1LS).....
http://www.elettronica.ingegneria.unige.it/index.aspx?page=1015&lang=ITA
.
 Prima guarda queste cose poi ritorniamo semmai a parlare e mi spiaghi cosa
č, secondo te, il teorema spettrale. Saluti.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Scusa i link sono sbagliati:
http://www.elettronica.ingegneria.unige.it/index.aspx?page=1040&lang=ITA
guardare anno accademi 2005-2006
Il secondo link č
http://www.elettronica.ingegneria.unige.it/index.aspx?page=1015&lang=ITA
.
Mi scuso ancora ho sbagliato a fare il copia/incolla. Saluti.



Boh Linux fa gli scherzi.....nel link sostituite ( con lang=. Non so perchč
operi questa trasformazione in autmatico. é difficile capire cosě ma ci si
puň riuscire a farlo andare. Saluti


 Zilli
Da bi-babbo ingegnere ti dico solo che l'opzione di mandare i miei figli 
a studiare all'estero sarà sempre aperta (sempre che nel frattempo non 
ci sia andato anche io seguendo l'esempio di tutti i miei migliori 
compagni di corso).
Il futuro delle università italiane sarà privato? telematico? 
sicuramente diverso dalla  mia idea di università...
Ciao
G.

Il 22 Feb 2009, 15:02, 
pi...@libero.it
 (pippo_661) ha scritto:

Vedo che quando c'č da parlare di cose reali e non di fuffa i soloni del VO
si defilano....Prendo atto ma spero che ora la finiate di dare continuo
sfogo alla vostra fustrazione. Saluti


 sfogo alla vostra fustrazione.
Abbi pazienza, con il passare dei giorni credo che avrai più risposte. Io 
stesso non sono stato mica tutta la giornata davanti al computer :-)
Ciao. 

 sano o logico.
Hai ragione. Direi che chi ha aperto il thread ha avuto un'uscita infelice 
dicendo "E hanno pure il coraggio di farsi chiamare Dott. Ing.".
Se il governo ha cambiato l'ordinamento didattico, avrà avuto le sue 
ragioni, che possiamo solo provare a indovinare (in un post di questo 
thread, Bruno Zilli ha formulato ipotesi interessanti, mentre io ne avrei 
anche altre). Gli studenti sono proprio gli unici che non hanno alcuna 
responsabilità, quindi non ha senso prendersela con loro.
Però, come non è giusto deridere gli ingegneri NO, allo stesso modo credo 
non sia giusto neanche deridere quelli VO che non si sono laureati in 5 
anni. Esistono individui che camminano a tre metri da terra tirandosela per 
"quanto sono figo io che mi sono preso la specialistica a 23 anni, e quanto 
sei ritardato tu del VO che ti sei laureato a 30 anni". Permetti che questo 
tipo di comportamento possa anche darmi fastidio.
Poi, il fatto che alcuni di voi si sentano derisi mi fa pensare con sollievo 
che non facciate parte della categoria di ingegneri con la puzza sotto al 
naso che ho citato :-D 

 sfogo alla vostra fustrazione. Saluti
Magari c'è chi ha di meglio da fare, la domenica, piuttosto che stare a 
rispondere ad uno su un NG in preda a "posting compulsivo".
Ciao
Sculler 

Il 22 Feb 2009, 23:45, "Blind Guardian"
<capitano@ssLA_CITTA'_CAMPANA_DELLA_REGGIA.com> ha scritto:

ciao a tutti, buon lunedì.
Alla fine decide il mercato, se uno ha studiato e bene è capace di lavorare,
altrimenti
tornerà dai suoi prof a chiedere spiegazioni....immediate...
Zilli



Dipende da quello che fai:-). Per molti lavori purtroppo si necessita molto
ma molto meno di quello che uno ha studiato e basta un pò di sana
praticaccia.
Saluti e buon lunedì a te.


 capaci di risolvere praticamente i problemi.
Premetto che non sono ing. meccanico, quindi per me disegno tecnico = vuoto 
completo, però mi permetto di dire che l'università dovrebbe assumere una 
posizione intermedia tra la teoria e la pratica in senso stretto.
Non sono molto d'accordo nel portare i "lavoratori" ad insegnare all'interno 
dell'università e ti spiego subito il perchè.
Gli studenti italiani fino a qualche decennio fà, quando uscivano 
dall'università, avevano i "contro-coglioni" perchè avevano dietro le spalle 
una base teorica seria ed erano, potenzialmente, pronti ad affrontare 
qualsiasi tipo di problema (non a caso i migliori professori che insegnano 
nelle più prestigiose università del mondo sono, guarda caso, proprio 
italiani).
Portando i "docenti lavoratori" all'interno dell'università si correrebbe il 
rischio di formare non più ingegneri ma operai **fortemente specializzati**.
Questo comporata enormi handicap in presenza di nuovi scenari!
Ti faccio un esempio per il mio settore (informatica).
Durante le superiori (ragioniere programmatore) e l'università (LS 
informatica) a me hanno insegnato a ragionare, a capire come risolvere ed 
implementare dei problemi a prima vista astratti attraverso l'uso di 
pseudo-linguaggi (oltre ad avermi dato le basi teoriche di come funge un 
calcolatore, di elettronica ecc...).
In tutti questi anni, nessun docente mi ha mai insegnato (in maniera 
"massiccia") un linguaggio di programmazione ed oggi dico: "GRAZIE AL 
CIELO!"
Perchè non hanno perso tempo ad insegnarmi le classi del Java, i comandi del 
Java, ma mi hanno dato solo una forma mentale tale da risolvere qualsiasi 
tipo di problema a prescindere dal mezzo.
Ed è stato giusto così, perchè di linguaggi di programmazione ne escono a 
decine ogni anno (la microsoft ne sforna uno ogni 6 mesi) e specializzarsi 
in uno di questi (quale può essere ad esempio il Java) è controproducente 
perchè un domani rischi di rimanere fuori dal mercato!
Chi ha delle solide basi (e sono queste che mancano) di (nel mio caso) 
informatica, un linguaggio di programmazione qualsiasi lo impara in 3 mesi 
con un buon libro/manuale.
Il problema (secondo me) è invece un altro.
Molti che la pensano come te, cioè l'introduzione di "docenti lavoratori", 
non vogliono altro che **SCARICARE SULL'UNIVERSITA' ** una serie di 
"obblighi" che sono stati sempre a carico delle aziende.
Prima, quando ancora i lavoratori e il lavoro era considerato un diritto 
sacro, le aziende (serie) prendevano i neo-laureati e li tenevano chiusi per 
6 mesi (e più) a fare corsi di formazione.
Oggi tutto questo non viene fatto, perchè le aziende appena usciti 
dall'università li vogliono così:
"Giovani, belli, scattanti, a "poco prezzo", con elevata professionalità, in 
grado di parlare e scrivere fluentemente 3-4 lingue, automuniti, senza 
famiglia (e quindi in grado di lavorare anche il doppio delle ore) e che 
dicano sempre di si come gli asini"
Forse quello che ho scritto è un'esasperazione....ma in molti casi non si 
discosta molto dalla realtà.
Io ritengo, invece, che uno studente veramente interessato agli studi 
intrapresi, non si debba mai fermare a ciò che studia ogni giorno sui libri 
ma deve essere in grado di approfondire autonomamente molti aspetti pratici 
del suo settore, onde evitare figure di merda come quella fatta dal ragazzo 
durante il colloquio citato dal mio coinquilino nello scorso post 
(condividiamo lo stesso PC :).
Tu stesso dici che hai trovato fondamentale lavorare in officina, ecco 
questo ritengo essere una gran cosa, ma l'università deve rimanere fuori da 
"queste scelte"!
Questo è quello che penso :-)
Ciao. 


ciao
beh, sul belli...piuttosto preferirei belle.. :)) ...piuttosto..
dai che scherzo....scusami, è per entrare nella cosa senza drammi.
Si, il discorso fatto con Ghigo sul biennio matematico era un modo per dire
"non saprei come fare per mantenere una situazione attuale (3+2) cercando di
migliorare la qualità del servizio" ecco. Poi quelle cose come dove, guarda,
non saprei, ed immagino acne i diretti interessati (ministri vari..) non lo
sappiano!..pensa tu..
Sul discorso della pratica insegnata dai docenti, ci sono molti docenti ad
ingegneria civile che insegnano molte cose pratiche ai ragazzi, portandoli
in visita ai cantieri, ecc..
ma anche in altre facoltà, medicina, legge; chi insegna di solito esercita.
Comunque guarda che sono idee mie, quindi ti regalo io il legno per
demolirle, sei libero di farlo. Io penso questo in base al lavoro ed alle
persone-cose viste; accetto qualsiasi critica.
Poi sul discorso specifico del disegno, è come dire ad un medico che non
serve sapere l'anatomia generale, ma tanto la vedi dopo; ma ti pare una cosa
logica? Cosa va a fare a scuola?
Quello che conta è che ognuno deve fare il suo mestiere. Se uno frequenta un
corso di disegno industriale, non si può spiegare le proiezioni ortogonali
(questa è teoria!) utilizzando solidworks; please, sempre idee mie...abbi
pietà...
Infine, il disecorso delle aziende. Guarda, noi paghiamo il 65 % di tasse su
reddito generato dalla produzione di beni, non evadiamo neanche 1 cent
perchè è impossibile farlo, ed io aggiungo non sarebbe neanche morale. Non
sei aiutato, hai mille gabole..ecc..
Tutto rientra nel discorso che ognuno deve fare il suo mestiere, Che sia
chiaro, ti ripeto, sono solo idee mie, non valgono niente. Poi il perchè e
come risolvere la formazione all'univ non è compito mio.
Mi interessano però in modo totale i risultati finali della formazione,
quelli si! Sai, piccolo dettaglio...paghiamo le tasse. Mi permetti?


 mia zona? :-)
A parte il quoting selvaggio, non ho cmq capito se vuoi dire che li fanno o 
non li fanno.
IO, volevo dire che NON li fanno. Per lo meno, dopo soli 3 anni che lavoro, 
penso cmq già di poter dire che i soldi non li farò mai, anzi...
O sei un mezzo genio che diventi capo progettista di una grande azienda, o 
dirigente o quel che ti pare... oppure è una guerra tra poveri a colpi di 
100 euro in più o in meno.
Ciao
Sculler