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Titolo: Ma cosa diceva Freud....

Ciao a tutti,
Osservazione da profana: 
Dunque, quando uno va in analisi, fa un percorso insieme al suo
psicoanalista dove prende coscienza di meccanismi mentali a lui prima
sconosciuti (tra e altre cose, probabilmente).
Una volta presa coscienza di questi meccanismi mentali, cosa
avviene/dovrebbe avvenire?
1) Una guarigione magari lenta e dolorosa (=ci si "distacca" da questi
meccanismi a favore di meccanismi piu' costruttivi e non ripetitivi)
2) Una accettazione dei propri meccanismi (che faranno sempre parte di
te)
3) Una gestione efficace di questi meccanismi per cui si sa quando
potrebbero arriviare, li si acceconda per un po' e si fa il possibile
per limitare i danni che ne potrebbero derivare
4) Altro...
Grazie :-)
Ciao
Irena 
-- 
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 4) Altro...
Un misto.
Metti che zoppichi da una gamba, ma siccome per te č inaccettabile il
pensiero di zoppicare, nella vita hai sempre fatto di tutto per riuscire a
negare che zoppichi.
Sei sempre riuscita a trovare le "persone sbagliate" che ti impedivano -
sfiga - di camminare diritta. Sei sempre riuscita a farti male al ginocchio,
cosě potevi dire che era in fase di convalescenza, eccetera.
Se riesci a prendere coscienza del fatto che zoppichi:
a) puoi fare un po' di riabilitazione da uno specialista, cosě zoppichi
molto meno, e nei casi piů fortunati (ma rari) puň anche capitare che tu
riesca a fare in modo che "non si vede piů niente";
b) eviterai le "prove estreme": se sai che in certe circostanze la tua gamba
cede, non c'č bisogno che tu vada a correre la maratona;
c) smetterai di odiare gli zoppi, i quali fino ad allora erano stati la
prova vivente di ciň che tu non volevi vedere in te stessa.
Poi ce ne sono delle altre, ma non sarebbe giusto rovinare del tutto la
sorpresa ;-)
Ciao,
D.

 sorpresa ;-)
Non sono in analisi e non ho in piano di andarci. Se non me lo dici tu
(o qualcuno del ns), non lo
sapro' mai, altro che sorpresa :-).
Ma il fisioterapista che citi nella metafora e' sempre l'analista od il
paziente sara' automotivato a fare esercizi per conto suo?


paziente sara' automotivato a fare esercizi per conto suo?
IMHO qui va differenziato lo psicoanalista, nel senso di "psicoterapeuta
che agisce secondo il metodo freudiano", dallo psicoterapeuta in
generale: l'analista non dovrebbe mai essere prescrittivo, mentre altri
orientamenti psicoterapeutici sono basati sull'approccio didattico e
formativo
-- 
ciao,
Elrond

 4) Altro...
Avviene *altro* da ciò che hai indicato ai punti 1, 2, 3.
Infatti ... i punti 1, 2, 3 ... sono quelli di una terapia cognitiva.
In psicoanalisi nè "ci si distacca", nè "si accettano", nè "si gestiscono
meglio" i meccanismi di cui si prende coscienza; secondo la teoria (ma poi
succede proprio così anche nella prassi ... purchè si pratichi la
psicoanalisi ortodossa) le dinamiche nevrotiche "semplicemente"
*scompaiono*.
Di fatto, il -diciamo così- "disvelamento alla coscienza" di quelle
dinamiche, le rende inattive/impraticabili.
Nel (bello!) esempio fatto da (il reticente :-))) Davide P. ... che mi
permetto riportare:
[cit]
Metti che zoppichi da una gamba, ma siccome per te è inaccettabile il
pensiero di zoppicare, nella vita hai sempre fatto di tutto per riuscire a
negare che zoppichi.
Sei sempre riuscita a trovare le "persone sbagliate" che ti impedivano -
sfiga - di camminare diritta. Sei sempre riuscita a farti male al ginocchio,
così potevi dire che era in fase di convalescenza, eccetera.
[fine cit]i
ciò di cui si "prende coscienza" è lo zoppichìo, ed il fatto che si neghi di
zoppicare; inoltre ... si prende coscienza anche del fatto che *si sono
scelte sempre* persone "sbagliate" (cui addeditare la responsabilità di
zoppicare ...).
In psicoanalisi (ortodossa) uno "comincia" dal rendersi conto di aver scelto
i "facilitatori della claudicanza" ... e smette di frequentarli. POI si
rende conto di aver sempre negato di zoppicare ... ma ora si sente in grado
di verificare "se" -caso mai!- zoppicasse ... e INFINE si rende conto di
zoppicare.
"Solo" che ... giunto a questo punto ... non zoppica più!
Detto un po' (forse troppo) semplicisticamente, il "miracolo" avviene perchè
a mano a mano che (dalla fine all'inizio! dalla superficie al "profondo"!)
si individuano contenuti inconsci ... quelli smettono di essere inconsci, e
possono essere "confrontati" con i dati di coscienza, producendo una nuova
risposta *non più nevrotica*.
L'intero processo/progresso/("confronto") avviene a un livello "mediano" tra
conscio ed inconscio ... per cui -diciamo così- non è necessario
"impegnarsi" in "distacchi/accettazioni/gestioni" delle vecchie dinamiche
nevrotiche: esse sono *sparite* via via che le si scopriva ...
Spero aver detto qualcosa di intelligibile ...
:-)))
Ciao!
--
Vincenzo

 il paziente sara' automotivato a fare esercizi per conto suo?
Come ogni metafora, questa della zoppìa può essere portata fino ad un certo
punto, poi diventa inefficace, se non addirittura fuorviante.
Comunque - consapevoli di questi limiti - proviamo ad andare avanti.
La questione del "fisioterapista" è molto complessa.
Come dice giustamente Elrond, l'analista "puro" non è "prescrittivo": non ti
dice cosa devi fare. Il suo lavoro consiste nell'aiutarti a renderti conto
di "come sei", poi decidi tu se ti vai bene così o vuoi cambiare.
Detto ciò, occorre anche tener presente che - secondo Freud - se tu arrivi
ad un buon livello di consapevolezza, allora farai spontaneamente quello che
serve per fare in modo che la gamba possa "guarire".
Certo, se hai una certa età ed hai camminato tutta la vita in un certo modo
sarà difficile che la tua gamba si aggiusti perfettamente. Invece se sei
ancora giovane, magari ancora in fase di "crescita", può darsi che la gamba
si aggiusti del tutto.
Nel primo caso si dovrà imparare soprattutto a "convivere" con la gamba
malata, nel secondo caso ci si potrà quasi dimenticare di avere avuto quel
problema.
Ma questo non significa che il primo caso sia una "analisi di serie B".
Tempo fa ho visto un film in cui l'interprete principale perde l'uso delle
gambe in seguito ad un incidente e deve fare riabilitazione. Il terapeuta è
un bravissimo medico, una persona molto positiva che lo aiuta anche a
"vedere chiaro in se stesso". Solo che questo terapeuta cammina male. E fa
un po' strano vedere un grande terapeuta della gamba che fa fatica a
camminare: può sembrare un bluff.
Però ad un certo punto si viene a sapere che il terapeuta un tempo era un
famoso giocatore di football, che in uno scontro in campo con un avversario
ha avuto tutte e due le gambe fratturate. Così lui che prima correva come il
vento senza sapere nulla di articolazioni, ha dovuto imparare tutto
sull'articolazione del ginocchio, ha dovuto ricostruirsi, riprogrammarsi,
imparare a camminare daccapo.
Uno così non potrà più giocare in serie A, però non sarà nemmeno come il
ragazzino che ha avuto un incidente ed in sei mesi recupera perfettamente
l'uso della gamba, sicché dopo altri sei mesi nemmeno si ricorda più degli
esercizi che ha dovuto fare per le articolazioni.
Uno che si porta dietro il problema diventa una persona diversa, che può
essere "ricca" di altre cose, per sé e per gli altri.
Il terapeuta del film racconta che prima era ricco, famoso e pieno di donne,
però è solo dopo l'incidente che ha scoperto certe "dimensioni" della
esistenza.
Tu però volevi sapere chi è il terapeuta.
I medici hanno un motto latino che tradotto suona più o meno così: <<il
medico cura, la natura sana>>.
Significa che la guarigione è sempre una "autoguarigione". Il medico non può
ricostruire le cellule di una lacerazione se non interviene il processo di
cicatrizzazione. Così come non può ricostruire il tessuto osseo dopo una
frattura.
Ciò che può fare il medico è rimuovere tutti gli ostacoli che si possono
frapporre al processo di guarigione, dopodiché dovrà essere il corpo stesso
ad innescare dei processi spontanei di guarigione.
Nel nostro caso accade qualcosa del genere.
Il fatto di diventare consapevoli della zoppìa dovrebbe rimuovere gli
ostacoli che si frapponevano ai processi spontanei di guarigione, i quali a
quel punto dovrebbero procedere in modo "spontaneo".
Da questo punto di vista l'analista è anche "terapeuta", purché si intenda
la terapia come "rimozione degli ostacoli".
Non si prescrivono medicinali, né si fanno interventi chirurgici. Ci si
limita ad "aprire la ferita", togliendo il pus, pulendola, se c'è una
vistosa frattura scomposta si vede di ricomporla (ma "a mano"), poi si
aspetta che la "natura" faccia il suo corso, nei limiti del possibile.
Resta da capire perché uno non voleva rendersi conto di essere zoppo.
Si dirà che è normale che uno non voglia sentirsi menomato.
Certo, ma nel caso della nevrosi ciò che viene negato non è oggettivamente
una menomazione: è solo vissuto come tale.
Uno che nega disperatamente la propria componente omosessuale potrebbe
benissimo prenderne coscienza senza sentirsi "menomato".
Si dirà che ci sono delle forti pressioni sociali, eccetera. Ma il punto non
è questo. Spesso ciò che viene negato non ha alcun aspetto che lo può far
considerare oggettivamente una menomazione.
Si tratta però di un "desiderio proibito", una cosa che se ammessa produce
una grande ferita, che può essere un calo di autostima, un conflitto morale,
un allontanamento dall'ideale di sé, sentirsi abbandonati da ciò che ci fa
sentire onnipotenti, o semplicemente "protetti"", eccetera.
Il "blocco" deriva proprio da questa coppia di elementi: da una parte uno
zoppica perché zoppicando realizza un proprio "desiderio proibito" (legato a
sua volta ad una "fantasia proibita"), e allo stesso tempo quel desiderio
non può essere ammesso proprio perché è "proibito".
In questo modo la zoppìa acquista una doppia forza: è forte perché non è
nota a chi ne è portatore, ed è forte perché è sostenuta da un desiderio.
Essa sfugge interamente al controllo del soggetto, e diventa quasi
"autonoma".
Ne segue che il fatto di rendersi conto di zoppicare non basta per rimuovere
tutti gli ostacoli che si frappongono alla "guarigione spontanea" (ammesso
che essa si verifichi).
Abbiamo detto che c'è di mezzo un "desiderio proibito", quindi bisogna anche
cercare di capire perché era così importante zoppicare (desiderio) e perché
era così importante negarlo (proibizione).
Durante questa fase dell'analisi si attraversano diversi gradi di
consapevolezza.
Freud parla di un "tornaconto primario" e di un "tornaconto secondario". Ma
quello "secondario" è il primo in cui ci si imbatte durante l'analisi,
perché è quello più superficiale, e quindi anche più evidente.
Supponiamo che uno abbia la fantasia infantile di voler sposare la dea
Venere. Ma per sposare la dea Venere bisogna essere come Vulcano, e vulcano
zoppica. Quindi si comincia a zoppicare perché si ha questa fantasia di
sposare la dea Venere, e quando si zoppica si "allucina" questo desiderio.
Questo è il "tornaconto primario".
Nel frattempo passano gli anni, ed il fatto di zoppicare ha anche altri
vantaggi. Ad esempio può aiutare a trovare un posto in un ufficio pubblico,
oppure può impietosire i passanti che ti fanno la carità, eccetera.
Questo è il "tornaconto secondario".
Quando uno comincia a camminare meglio, scopre che ci sono altri che
vogliono prendere il suo posto nell'ufficio pubblico, per la strada non gli
fanno più la carità, magari aveva anche una ragazza che stava con lui perché
soffriva del "complesso della crocerossina", e non ce la fa a stare accanto
ad uno sano (ed *autonomo* - parola che fa orrore a tutte le mamme, e quindi
a tutte le donne). Così il nostro amico si accorge che rischia di trovarsi
senza soldi, senza lavoro e senza ragazza, e di venire sbalzato via da
consuetudini pluriennali: troppo difficile.
E questo è solo il "tornaconto secondario". Figuriamoci cosa succede quando
si mette mano a quello "primario". Infatti è il tornaconto primario ad
essere "segretissimo" e "vietatissimo".
Ma perché?
Beh, basta cercare di capire chi potrebbero essere la dea Venere ed il dio
Vulcano... ;-)
Ciao,
D.

 Per favore lascia il mittente dell'articolo al quale rispondi
Beh, visto che ho quotato e fatto il reply direttamente al testo dell'
unico che mi aveva risposto al momento (Davide P.) mi sembrava chiaro.
:-)


 risposta *non piů nevrotica*.
Ipotesi: e se uno si rende conto - coscientemente - di avere (avuto)
delle reazioni
nevrotiche inconscie diventate coscienti e continua a perseverare nei
suoi atteggiameni
nevrotici? Uusando lo stesso esempio: se uno si rende conto di
zoppicare, che prima non se ne
voleva rendere conto ma ora si' - pero'- continua a zoppicare perche` e'
piu' forte di lui (o per le 1000 scuse/alibi che si crea)?
Cosa significa cio'?
1) Che lo zoppicare non era una reazione nevrotica inconscia ma qualcosa
d'altro
(che magari tu saprai anche dargli un nome)
2) Che le ragioni inconscie portate alla coscienza non erano quelle
giuste, quelle
che hanno portato questa persona a zoppicare, ma c'e` dell'altro (a
livello inconscio) ancora da scoprire
3) Cio e' impossibile con una buona analisi freudiana
Scusa per le tesi preconfezionate: sto facendo brainstorming :-)


 (ed *autonomo* - parola che fa orrore a tutte le mamme, e quindi a tutte
le donne).
Ti rispondo usando dei sillogismi:
Non tutte le donne sono mamme
Non tutte le mamme odiano l'autonomia [dei figli]
A maggior ragione: Non tutte le donne odiano l' autonomia [dei figli
(che potrebbero non avere)]
:-D
Mi restano ancora un po' di interrogativi:
* Ma come diavolo si puo' arrivare a scoprire/far riaffiorare il
"tornaconto primario" se e' cosi' recondito, segretissimo e
vietatissimo? Chissa' quali
ostacoli deve rimuovere lo psicoterapeuta...mi immagino il suo lavoro
immenso...a meno che non si risolva sempre tutto in un complesso di 
Edipo/Elettra.....ti prego rispondimi che non e' cosi'....:-)
* I tornaconti primari/secondari riaffiorano come "un fulmine a ciel
sereno" o a sprazzi, poco per volta, come quando ci si riprende da una
amnesia?
* Dopo questo popo' di informazioni, azzardo una ipotesi: e' giusto dire
che
l'analisi freudiana si distingue dalla cognitivo/comportamentale (o solo
cognitivo?)
per l'affrontare o meno il "tornaconto primario"?
* E' con la presa di coscienza del tornaconto primario che avviene il
"miracolo" come dice Vincenzo nel suo post?
Ciao e grazie infinite.


 :-)
chiaro per chi, avendo letto cio' che ha scritto Davide, *sa* che e' a lui
che rispondi.
tutti gli altri ... navighiamo in un mare di oscurita'.
Amelia, sempre stupita dalla indole "risparmiosa" del prossimo suo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "miracolo" come dice Vincenzo nel suo post?
Vincenzo è un po' più "ottimista" di me.
Lo stesso Freud, dopo qualche decina d'anni di "ottimismo", scrisse una
serie di lavori come _Analisi terminabile e interminabile_, _L'avvenire di
una illusione_, _Il disagio della civiltà_, eccetera.
C'è una bella metafora dello stesso Freud, secondo la quale l'analisi è una
sorta di "scavo archeologico".
Prendi la bicicletta e vai al lavoro. Ad un certo punto la ruota finisce su
una sporgenza, cadi e ti fai un male boia. Per quel giorno ti limiti a
smoccolare un po', poi riprendi la bici e riparti.
Se capita solo quella volta tutto bene. Ma se un giorno sì ed uno no ti
ritrovi a sbattere contro quell'affare allora ad un certo punto ti verrà da
dire: <<Ma che cavolo è 'sto affare che mi impedisce di andare al lavoro
senza farmi male?>>
Allora proverai a tirarlo via. Può darsi che sia un semplice sasso
appoggiato sul terreno, e allora basterà appoggiarlo vicino al fosso. Ma
spesso capita che tu tiri, tiri, e quello non si muove di un millimetro.
Allora cominci a scavare attorno, e ti rendi conto che è conficcato in
profondità nel terreno.
Continui a scavare, e ti rendi conto che quella sporgenza era una parte di
un capitello di una enorme colonna romana: avevi voglia a tirare!
A questo punto la strada è rovinata e te lo scordi di andare al lavoro in
bicicletta. Così devi decidere se richiudere lo scavo stando attento tutti i
giorni a dove passi, oppure decidi che lo scavo è più importante della
bicicletta, ed apri un intero sito archeologico.
Così facendo, però, non sai dove vai a parare. Può trattarsi di una villetta
romana del tardo impero, che in pochi mesi si lascia portare alla luce.
Altri però hanno tutta Pompei ed Ercolano da scavare, e dopo dieci anni di
scavi non hanno ancora chiara nemmeno la pianta della città. Certo, magari
nel frattempo hanno scoperto che c'è stata una eruzione, sono in grado di
datarla perfettamente, hanno trovato citazioni e testimonianze della
eruzione anche i testi dell'epoca; però buona parte della città è ancora
sottoterra, sicché bisogna farsene una ragione e aprire gli scavi al
pubblico con qualche muro ancora interrato.
Perché - come diceva quello là - ognuno è solo sul cuore della terra,
ed è subito sera.
Ciao,
D.

 sempre cosi'...
A questa non avevo risposto perché sarebbe come andare da un fisico a dire:
<<Senti, spiegami un po' la meccanica, ma per favore non tirami, fuori, al
solito, la solita vecchia storia delle leggi di Newton, ché ormai hanno
stufato.>>
Vedi bene che le "domande ad ostacoli" non ammettono risposta :-)
Ed infatti non intendo dare una risposta, ma aggiungere dei chiarimenti.
Riprendiamo la metafora della archeologia.
Ora, l'archeologia è definita principalmente da un *metodo*.
Non esistono principi della archeologia che ti dicono che cosa troverai
scavando. Non c'è nessun "dogma" che ti dice che tutti gli accampamenti
romani avevano una pianta quadrata, ed erano attraversati da due strade
principali perpendicolari fra loro orientate in un certo modo rispetto il
moto apparente del Sole, sicché una di queste fungeva da "cardine" (o
"cardano") di quel moto.
Tu a rigore quando scavi sei solo tenuta ad applicare il "metodo", non ad
enunciare a priori cosa troverai scavando. D'altra parte gli archeologi non
possono fare finta di non sapere che tutti gli accampamenti romani scavati
fino ad oggi hanno mostrato, a scavo finito, quel tipo di pianta.
Non solo, ma anche se forse non si dovrebbe fare, quando cominci lo scavo di
un accampamento romano un po' ti aspetti di trovare, da qualche parte, una
coppia di strade perpendicolari, e quando le trovi dici: <<ecco, ci siamo,
adesso da qui so come procedere agevolmente con gli scavi>>.
Questo non esclude che un giorno si possa trovare un accampamento romano che
è fatto come il Circo Togni. Però fino ad oggi non ne è mai stato trovato
uno.
Si potrebbe pensare che siccome uno si aspetta che l'accampamento romano sia
fatto in quel modo, questa aspettativa condiziona il suo metodo di lavoro, e
alla fine anche se trovasse un accampamento fatto come il Circo Togni si
troverebbe il modo di "forzare" la situazione, magari inconsapevolmente,
fino a disporre i reperti nel modo in cui ci si aspetta di trovarli.
Questa è una possibilità da tenere in considerazione, perché anche la
fisica - che dovrebbe essere assolutamente "oggettiva" - ha risentito
spesso, nella storia, delle "aspettative" di chi osservava, ed oggi tutti i
fisici sono consapevoli del fatto ch non esiste la "immacolata percezione".
Anche gli archeologi sono consapevoli che c'è questo problema delle
"aspettative", che in parte inquina la purezza del metodo. Tuttavia non
possono fare nulla di più che cercare di fare del loro meglio.
I fisici per anni non hanno visto il positrone nonostante ci avessero
letteralmente sbattuto la faccia più volte, e l'hanno visto solo quando già
si aspettavano di vederlo.
Se uno non si fida, può provare lui stesso a scavare un accampamento romano
usando un certo metodo.
Se tu vai in analisi l'analista non ti chiede di accettare la sua teoria del
tornaconto primario e secondario. Alcuni, addirittura, non usano nemmeno il
concetto di "inconscio". Io partecipo da anni alle discussioni in questo ng,
non ho mai usato il concetto di "inconscio", eppure non mi sono fatto
mancare nulla: sono sempre riuscito a dire quel che volevo dire.
In sé, il "metodo" può sembrare di una banalità sconcertante: si stratta di
"scavare" e "spazzolare".
Poi qualcuno può anche credere che usando la spazzola si riescono a spostare
tutte le case di Pompei, sicché la Pompei che vediamo oggi non avrebbe
niente a che vedere con quella che è rimasta sepolta dall'eruzione, ma è
così come la volevano gli archeologi.
Un altro può dire che lo strumento che gli archeologi chiamano "spazzola" in
realtà è un martello pneumatico, o addirittura una ruspa.
Va bene, uno non è obbigato a "credere" alla archeologia.
Ognuno, dopo aver visto gli archeologi al lavoro, deciderà fra sé e sé quale
possa essere la "fiducia" che si possa riconoscere a quel metodo di scavo.
Ad esempio è noto che alcune tinte, se riportate all'aria aperta, si
ossidano e svaniscono in fretta, sicché da questo punto di vista anche la
semplice "spazzola" è assi invasiva.
Ma non possiamo stare sempre a fare "discorsi sul metodo", sennò la fisica
era ancora lì a dover abiurare davanti all'Inquisizione, mentre nel
frattempo mandiamo i satelliti in orbita, anche se qualcuno dice che il
metodo della fisica non è ben "fondato".
Se si decide di accettare quel metodo, allora - come dicevo - la forma
degli accampamenti romani non fa parte dei "principi" della archeologia. Se
domani venisse trovato il Circo Togni delle legioni di Cesare ci non
toglierebbe valore al metodo archeologico. Anzi, potrebbe anche rafforzarlo.
I libri di archeologia dicono solo che fino ad oggi tutti gli accampamenti
scavati sono fatti in un certo modo, ed illustrano anche delle buone ragioni
per cui si facevano gli accampamenti in un certo modo. Se si dovessero
trovare degli accampamenti fatti in un altro modo, bisognerebbe cercare di
capire quali erano le ragioni per farli in quell'altro modo, perché a volte
si facevano in un modo e altre volte nell'altro, eccetera.
Ma l'archeologia non verrebbe distruttura da tutto ciò. Perché essa
fondamentalmente è "metodo", non "contenuto". E diventa contenuto solo
quando gli archeologi ti raccontano cosa hanno trovato fino ad oggi col loro
metodo.
Se ad uno piace pensare che l'accampamento che sta nel suo giardino, e di
cui si vede sporgere solo una mezza pietra, sia fatto come il Circo Togni,
lo pensi pure. Non è vietato. D'altra parte se anche arrivassero degli
archeologi a scavare per fargli vedere che è quadrato, quello potrebbe
sempre pensare che i loro scavi hanno defomato l'accampamento e l'hanno reso
quadrato.
Feel free :-)
Ciao,
D.

 avviene/dovrebbe avvenire?
Davide e Vincenzo hanno spiegato bene ciò che succede in un'analisi
(rispetto alla questione che poni, vale a dire, in riferimento ai meccanismi
mentali del paziente), per quanto è possibile fare quando si utilizza un
linguaggio divulgativo. Infatti, proprio per i limiti del linguaggio
divulgativo, Vincenzo obietta a Davide alcune cose che legittimamente
possono essere obiettate nel senso della forma ma, io credo, non in quello
della sostanza. Insomma, ciò che dice Davide è corretto ma anche Vincenzo ha
ragione quando afferma che alla fine di un'analisi le dinamiche nevrotiche
"semplicemente scompaiono" (quando scompaiono, aggiungo io).
Detto questo, e sperando di non complicare ulteriormente la questione,
nonostante le premesse, vorrei aggiungere qualcosa.
Tu parli di "meccanismi mentali".  Ciò può far pensare a chi ci legge, e
forse lo pensi tu stessa, che tutta la questione si riduca ad una
rivisitazione del proprio modo di vedere le cose, rispetto a se stessi e
rispetto alla vita. Ora, è senz'altro necessario rivedere la propria
risposta alla domanda fondamentale "Chi sono io?" ed è altrettanto
necessario rivedere la propria Weltanshaung ( se vogliamo rimanere in un
ambito divulgativo si potrebbe anche dire che la questione di un'analisi sia
tutta qui), ma le questione, purtroppo o per fortuna, non è tutta qui.
Andiamo all'esempio della zoppia. Davide ti ha spiegato che una persona,
alla quale risulta inaccettabile il pensiero di zoppicare, può utilizzare il
meccanismo difensivo dell'Io della "negazione", meccanismo che opera al di
fuori della sfera del conscio, non accettando, così, il fatto che zoppichi,
in senso oggettivo, o in senso simbolico ( sceglie "le persone sbagliate"
perché non riesce a "camminare dritta"). Il punto difficile per il paziente,
e certe volte per l'analista, è "capire" cosa sottenda la zoppia e perché la
si "neghi". Considera che in psicoanalisi "capire" non è un fatto razionale.
In lingua inglese si usa il termine insight che è di difficile traduzione ma
che, se vogliamo fare un tentativo, potremmo tradurre come  presa di
coscienza integrata emozionalmente. Questa traduzione vuole sottolineare il
fatto che la presa di coscienza è sì importante ma, ancora di più, è
importante "sentire" la presa di coscienza. Per il significato simbolico
della zoppia ( in senso relativo) o di altri sintomi, l'esplorazione di
un'analisi breve ma intensa, ti consiglio di
leggere "Il caso di Dora" di Freud, un vero gioiello della letteratura
psicoanalitica. Se ti accontenti, puoi leggere la sintesi che di questo caso
ho tentato di fare nel mio sito di psicologia dinamica: 
www.sublimazioni.it
.
L'articolo lo troverai nella sezione "riflessioni".
Andando avanti nel nostro discorso, per dare un contributo di
chiarificazione alla tua domanda, mi viene in mente questa immagine.
Un'analisi è un viaggio nell'inferno, e nello specifico, nell'inferno del
paziente, fatto dal paziente e dall'analista insieme. Il percorso è lungo,
difficile e, certe volte, brutto. E' un viaggio verso le miserie umane e
verso quelle personali. Mano a mano che si va avanti si fa sempre più buio,
ogni tanto compare un fantasma, un demone dall'aspetto orribile che nella
migliore delle ipotesi ti sorride, quando non ti minaccia, ma per sedurti, e
tu pensi che ti voglia prendere l'anima. La tentazione di tornare indietro è
forte, quella di fermarsi è fortissima, tant'è che ci si ferma sempre di
tanto in tanto. Non credere che l'analista, in questo viaggio, sia fresco e
pettinato. Se ha una lunga esperienza, ha un passo fermo, ma fa molta
attenzione a dove mette i piedi perché conosce i rischi, avendo fatto egli
stesso quel viaggio molte volte, è molto cauto nell'interesse del suo
paziente e di se stesso. Se è giovane ed inesperto, è francamente timoroso,
la prudenza in lui si raddoppia o si triplica. Per il suo timore, certe
volte, cammina spedito e spavaldo, ma in realtà vuole concludere il viaggio
al più presto e tornare indietro, alle sue sicurezze, ai suoi punti fermi,
ai suoi equilibri, e a qualche autoinganno che lo ha aiutato a vivere e
continua a sostenerlo.
 Alla fine del viaggio il
paziente scopre di aver visitato una infinitesima parte dell'inferno
e,
solo, una piccola fetta del proprio inferno. Ma scopre anche che il proprio
inferno gli appartiene, è una parte del suo Sè, e i demoni, evocati e
guardati
in faccia, non sono poi così brutti come si dipingono, qualcuno è perfino
simpatico. Rassicurato nelle sue paure e disilluso per la sua incapacità a
cogliere la complessità, acquisisce una visione piuttosto
relativa delle cose e
di se stesso: si prende meno sul serio e capisce che la vita è davvero
troppo seria per essere presa sul serio. Tutto gli appare più effimero, la
vita che prima poteva apparirgli insopportabile, in questa nuova
visione delle cose, gli risulta perlomeno accettabile. In qualche caso, si
mette a frequentare i demoni evocati e conosciuti. Certe volte, per questo
fatto, si mette in situazioni potenzialmente pericolose, altre volte
acquisisce una disinvoltura
nei comportamenti che viene dall'idea che le minacce non possono venire dai
propri amici. E per finire, un'ultima cosa. Spesso un'analisi si conclude
con la domanda del paziente: ma è tutto qui? Il paziente con questa domanda
si riferisce alla povertà delle sue scoperte razionali, e l'analista, quando
ciò
accade, risponde: si, è tutto qui. Non è esattamente così, ma l'analista con
questa risposta vuole rinforzare il paziente nel suo relativismo
gnoseologico e nella sua scoperta del "limite", acquisiti così faticosamente
nel suo viaggio analitico. Amen.
Ciao.
tomas

 tomas
ciao e grazie, mi e' venuto un centimetro di pelle d'oca leggendo
-- 
ciao, Morgana la Fata

 Amelia, sempre stupita dalla indole "risparmiosa" del prossimo suo.
Mi spiace di aver causato involontariamente confusione.
Per curiosita': che client per i gruppi usate? Io ne uso diversi anche
web based e con questi, ogni risposta/reply ad un post, il tutto viene
indentato un po' piu' a destra per cui non cé' dubbio su a chi viene
risposto da chi.
Ma magari altri client non indentano, quindi capisco la confusione.:-(


"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
Beh, per non essere un analista, ne sai un po' troppo...
Grazie della esauriente risposta.
Ciao


risposto da chi.
Gia', ognuno ha una visualizzazione differente dei newsgroup. E' per
questo che e' opportuno lasciare indicato il mittente: c'e' chi
visualizza per autore (cosi' legge solo le persone che ha gia' trovato
interessanti...) chi abilita il "threading by subject", per cui a un
cambiamento di titolo si cambia thread, mentre altri vanno per
references, quindi se uno risponde in un thread rimane li' anche se
cambia il titolo, etc.. E comunque: perche' fare azioni non necessarie
(seleziona, cancella...) per togliere il mittente obbligando il lettore
che vuol capire a fare azioni non necessarie (guarda la lista dei
messaggi, scorri i rientri...)?
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi

 Ora, l'archeologia è definita principalmente da un *metodo*.
Mi sono un po' persa in questa fase. Intendi dire che l'analisi e' un
metodo e cosa si scopre
dipende dall' archeologo (cioe' dal paziente?). 
Che gli stereotipi possono influenzare (anche portare fuori strada)
sia paziente che analista....mi sono persa qualcosa?
Sai cosa mi fai venire in mente? Che i "cattivi" analisti e quelli che 
hanno studiato un po' psicologia/fatto un po' di 
analisi e si spacciano per esperti 
[per carita', lungi da me ogni riferimento a fatti e persone con cui
scambio
questi post....stavo in realta' pensando ad un mio ex collega che e'
cosi']
tendono a "lavorare" e ragionare per stereotipi per cui ti attribuiscono
complessi e nevrosi a seconda di cosa hanno letto la sera prima sul loro
saggio di Freud preferito, molte volte ignorando le tue rimostranze 
o anzi, avvalorando le loro tesi con le tue riserve perche` la
interpretano come
una forma di censura...(ecco vedi, e' cosi' ma non lo vuoi ammettere). 
Io mi ci sono incavolata non poche volte con questo collega.
Ciao


 messaggi, scorri i rientri...)?
Non ero a conoscenza che obbligavo altri a fare operazioni extra. Ora
lo so. Chiedo venia! :'-(
Ciao.


 si riferisce alla povertà delle sue scoperte razionali
...ma le sue scoperte emotive, gli insight sono stati invece moltissimi
ma non
di facile...presa di coscienza ?


 Io mi ci sono incavolata non poche volte con questo collega.
Guarda, come avrai notato, io sono uno che:
1) ha fatto un po' di analisi;
2) pretende di parlarne pur non essendo del mestiere;
3) tira fuori continuamente delle "citazioni dotte" dai testi di Freud ed
    altri analisti per suffragare le sue tesi.
Come vedi corrispondo in gran parte alla descrizione del tuo amico.
Fra l'altro anche a me stanno sulle balle quelli così.
Come diceva Groucho Marx: <<Non vorrei mai far parte di un club che
accettasse fra i suoi soci uno come me.>>
Ciao ;-)
D.

 Beh, per non essere un analista, ne sai un po' troppo...
No, davvero, non ho "pareri professionali" da dare.
Mi interesso di psicanalisi ed ho diversi amici analisti coi quali "litigo"
da molti anni, per cui certi argomenti mi appassionano, ma non ho
qualifiche. E questo è un campo in cui se uno vuole un "parere" *deve*
chiederlo a chi ha la qualifica per darlo, anche se gli sembra meno sveglio
di un altro che ne discute "per diletto".
Diciamo che se vuoi l'assoluzione dei tuoi peccati la devi chiedere ad un
prete, e da questo punto di vista anche l'ultimo dei pretini di campagna è
meglio del più brillante teologo, se il secondo non è stato ordinato
sacerdote. Questo, ovviamente, se sei credente. Ma se non lo sei, allora non
ha senso andarsi a confessare.
Può sembrare una semplice formalità, ma è una cosa importante.
La chiacchierata col "cultore della materia" va sempre intesa come una
chiacchierata fra amici, in cui ognuno esprime la propria opinione
personale.
Ciao, e grazie per l'apprezzamento, nonostante la "reputazione rovinata" :-)
D.

 ciao, Morgana la Fata
   Ciao, tomas

 di facile...presa di coscienza ?
No, l'insight č sempre una presa di coscienza di eccellente qualitŕ proprio
perchč c'č un forte coinvolgimento emotivo: č la classica lampadina che si
accende. Il paziente, all'inizio del trattamento, pensa all'analisi come a
una specie di seminario in psicoanalisi e, quindi, si attrezza per imparare
piů che puň. Quando scopre che un'analisi non č un seminario di
psicoanalisi, č deluso ed anche in collera, poi, si rassegna. Considera,
inoltre, che le veritŕ personali scoperte dal paziente non sono poche, solo
che una volta affiorate alla coscienza egli ha l'impressione di averle
sempre sapute. In effetti le conosceva veramente, erano sue, gli
appartenevano, solo che gli erano inconscie. Quando le porta alla coscienza
l'impressione č quella, come ho giŕ detto, di averle sempre sapute.
Ciao.
tomas

 bambino ubbidiente :-)
Ma non ti ho vietato proprio un bel niente, dai. :-D
Comunque il messaggio l'ho ricevuto: con una altissima percentuale di
probabilita' io soffro del
complesso di Elettra, tu quello di Edipo (come il resto dell' umanita',
a quanto pare) :-O.
Va beh, ora che lo so, non mi sento per nulla diversa anzi, a dirtela
tutta,
sta cosa detta cosi' "me pare 'na strunzata". :-)
Ma sembra sia giusto cosi', infatti Tomas (nel suo post) insegna che la
presa di conscienza
non basta, ma ci vuole l'insight perche' il miracolo auspicato da
Vincenzo si compia (e non e'
neanche sicuro). :-)
Va beh, io sono una persona paziente. :-)
In trepida attesa dell'insight e del miracolo, ti saluto.


 tutta, sta cosa detta cosi' "me pare 'na strunzata". :-)
Che cosa, di preciso, ti sembra una stronzata? :-)
Ciao,
D.

 della vita si risolve quando si dissolve.
uhm, e quindi finche' la vita non si dissolve, il problema e' insito
nella vita?
maltradotto dal napoletano: 
"se tiene rimedio, di che ti preoccupi?
e se non tiene rimedio, di che ti preoccupi?"


 ciao, Morgana la Fata
   ciao, tomas

 Che cosa, di preciso, ti sembra una stronzata? :-)
Anche qui la frase e' volutamente ironica. 
Intendevo dire che il prendere coscienza "a freddo" - senza passare per
una terapia analitica, la creazione dei "nessi" e il disvelamento degli
"insight" - dell'esistenza di un Edipo/Elettra dentro di noi (malato o
sano che sia)
diventa una mera questione nozionistica, qualcosa che al di la' del
concetto stesso non puo' (e forse non deve) dirci gran che o suscitare
grandi emozioni
se non una sana curiosita'. Almeno finche' non ci si trova in terapia e
si hanno problemi legati al nostro Edipo/Elettra.
 
Comunque mi fa piacere che tu (a gli altri) abbiate spiegato cosi'
liberamente e nei dettagli in cosa consiste fare terapia. Raramente ho
trovato disponibilita' a dare spiegazioni soprattutto perche` - mi e'
stato detto - venire a conoscenza di una serie di cose
puo' essere pericoloso e generare ansia nel non-paziente che le ascolta
(manco fosse una setta stanica ai cui riti bisogna essere iniziati
gradualmente per non rimanere scioccati).
Mah, a mio parere, certe reticenze sono proprio quelle che possono far
pensare male della terapia e degli psicoanalisti.
Ciao & grazie ancora.


 pensare male della terapia e degli psicoanalisti.
io credo che la 'reticenza' debba esserci non tanto sulla *propria* analisi,
che pure va difesa da orecchie indiscrete e non pronte a comprendere,  ma su
quella che si tende a fare verso il "non-paziente".
tu stessa hai detto, in uno dei tuoi post, che ti infastidisce il tuo amico
che pretende di "analizzarti", disvelando i *tuoi* meccanismi.
ecco! e' *questo* che secondo me non va fatto.... perche' potrebbe
rinforzare le tue difese, se fosse effettivamente scoperto il nervo toccato.
diverso e' parlare delle esperienze terapeutiche di chi ne vuole liberamente
parlare, e diverso e' parlarne in termini generali e teorici  ( :-)) e
dotti) come hanno fatto Vincenzo e Davide.
ciao :-))
Amelia

 dotti) come hanno fatto Vincenzo e Davide.
Si' mi riferivo a questo nel mio post. Anche Tomas ha contribuito non
poco.
Ciao


 sapute.
Questo per me è sempre stato un grande "mistero", ed è la ragione per cui
alla fine ho smesso di raccontare queste cose parlando di "conscio" e
"inconscio".
So che nei corsi di clinica viene spiegato che il paziente, "dopo", ha
l'"impressione di averle sempre sapute", e che - però - è solo una
"impressione".
Però mi sembrano tutti termini sui quali si potrebbe discutere all'infinito.
Ho un amico che è un analista piuttosto esperto (noto supervisore,
eccetera), e ricordo di aver passato un intero pomeriggio a chiacchierare
con lui di questa cosa.
Egli all'inizio presentò la faccenda più o meno nei termini in cui l'hai
presentata tu ora.
Però io ricordavo che questo mio amico, tempo prima, mi aveva raccontato di
uno degli episodi cruciali della sua analisi, un episodio nel quale gli era
venuto in mente una cosa che gli era accaduta da piccolo, una circostanza
nella quale qualunque bambino sarebbe rimasto molto scosso, ed invece lui -
allora - la superò in modo quasi sprezzante, con un atteggiamento del tipo:
<<io non ho paura di queste cose, solo le femminucce hanno paura di queste
cose>>.
Quando molti anni dopo raccontò questo episodio al suo analista (era già
laureato in psicologia e faceva tirocinio, o forse già praticava la
professione, non ricordo), lo raccontò quasi per caso, quasi per parlare
d'altro, e improvvisamente si sentì prendere da un groppo alla gola, e
scoppiò a  piangere a dirotto. Tutta la paura e la disperazione che si era
negato da bambino affioravano lì, su quel divano.
Dunque, dicevo, ricordavo che l'amico mi aveva raccontato questa cosa. E
così quando mi disse - come stai dicendo tu - che si ha solo l'"impressione"
di "averlo sempre saputo", presi quel suo caso personale come esempio per
cercare di impostare il discorso "a modo mio".
Infatti quella cosa si era svolta in pubblico, ed il mio amico per tutta la
vita se la era ricordata nei minimi particolari, come prova del fatto che
fin da piccolo egli non aveva avuto paura di niente e nessuno.
Ora, se qualcuno il giorno prima di quell'episodio dell'analisi gli avesse
chiesto: <<Dì, ti ricordi di quella volta...>>, sicuramente il mio
amico gli avrebbe risposto che sì, se lo ricordava; anzi, magari avrebbe
pure aggiunto dei particolari.
D'altra parte il fatto che qualcuno glielo ricordasse, o il fatto che lui
stesso ogni tanto ci pensasse, non produceva alcun "insight".
Ebbene, una volta avvenuto l'insight, c'è qualcosa di cui si ptrebbe dire
che prima il mio amico "non la sapeva" e dopo "la sapeva"?
Se c'è qualcosa, sicuramente non si tratta della "scena", di ciò che era
accaduto, perché - come dicevo - questo era sempre stato accessibile.
D'altra parte è pur vero che "dopo" il mio amico non fu più lo stesso di
prima (fra l'altro questo gli consentì di superare anche certe "resistenze"
nei confronti del suo analista, in particolare quelle prodotte dal suo
bisogno di mostrarsi sempre "forte"), sicché qualcosa l'aveva pure
"imparato".
Ma cosa? Cos'è che prima era "inconscio" (per usare questa terminologia) e
dopo era diventato "conscio"?
Uno potrebbe dire che prima non sapeva che quella volta si era spaventato,
anzi, era rimasto convinto per tutta la vita che quella fosse una prova del
suo essere impavido.
Va bene, ma quella forte emozione che provò in quella occasione e che lo
spinse a mettersi a piangere, era semplicemente il "ricordo emotivo" della
paura avuta *allora*?
In quel ricordo c'era una persona che rappresenta una certa "autorità", di
fronte alla quale i bambini sono solitamente timorosi, ed era quella persona
che il mio amico aveva sfidato in modo impavido e beffardo.
Ma allora, non si potrebbe anche pensare che il mio amico stesse
proiettando, in parte, il rapporto attuale col suo analista su quel vecchio
ricordo in cui era confrontato con l'"autorità", lui "piccolo" che sfidava
uno "grande"?
(Oltretutto l'analista del mio amico era davvero uno "grande", perché era
uno dei più famosi analisti d'Europa, eccetera, mentre il mio amico era un
povero psicologo alle prime armi, che spendeva quasi tutto ciò che
guadagnava per poter andare in analisi da quel "pezzo grosso".)
Certo, sicuramente stava affiorando una "antica paura negata", ma noi non
potremo mai sapere come fosse l'"originale", e forse non ha nemmeno senso
chiedersi come fosse.
Dunque se noi dovessimo dire *che cosa* era che il mio amico prima "non
sapeva" e dopo "sapeva", non sarebbe affatto facile dirlo.
Non era semplicemente la paura di allora, negata. E non era nemmeno
semplicemente la qualità affettiva del suo "transfert", perché il fatto che
allora (quando era bambino) la paura (quella di allora) fosse stata negata
era sicuramente importante.
Poi ci sono anche altri aspetti della questione che preferisco non
raccontare, ma che la ingarbugliano ulteriormente.
Sta di fatto che passammo delle ore a discutere se fosse "vero" o no che uno
ha solo la "impressione" di "averlo sempre saputo", e non ne venimmo a capo.
Ad ogni mia osservazione egli avanzava qualche obiezione, alla quale io
replicavo con altre argomentazioni.
Alla fine ci siamo lasciati dicendoci che probabilmente l'"insight" è una
esperienza difficilmente comunicabile a parole. Cosa che viene detta da
tutti quelli che "ci sono passati", ma che - a quanto pare - ha bisogno di
essere frequentemente ribadita.
Perché tutti questi concetti - "sapere", "conscio", "inconscio", eccetera -
alla fine sembrano sempre dannatamente inadeguati.
A parte queste marginali "sfumature formali" ho trovato molto stimolante
quello che hai scritto, e ti ringrazio per il prezioso intervento.
A presto,
D.

 Cosa significa cio'?
Succede ...
Seccede quando ci si imbatte nella "coazione a ripetere"; ma se/quando
succede ... vuol dire "solo" che l'analisi non è da considerasi
compiuta/ultimata, perchè l'esigenza di fare qualcosa di autolesivo non è
passata!
Di fatto ... ci si trova in una specie di "terra di nessuno", in cui si sa
che il comportamento è nevrotico/autolesivo ... ma non si sa (ancora) perchè
lo si attua.
Questa è la spiegazione più banale; "banale" perchè quella fase della
coazione a ripetere è addirittura *normale*, e ci si incappa in ogni
psicoterapia; in quei casi ... (imho ...) bisogna insistere.
Una spiegazione *altra* (che non sostituisce quella precedente!) è quella
per cui quello che osservi tu "succede" quando i "vantaggi secondari"
emergenti dalla posizione e dal comportamento nevrotici hanno contribuito a
creare *un sistema* intorno alla persona; sempre nell'esempio del
"claudicante per nevrosi", fatti il conto se "intanto" (e per via della
claudicanza) quella persona fosse diventata il "Presidente del Circolo dei
Claudivanti" del suo paese (dico per dire una *sciocchezza* ...) e avesse
"intanto" ricavato Fama & Denaro da quella posizione.
A quel punto ... la claudicanza -pur rivelatasi nevrotica- non sarebbe
oggetto mentale e strumento comportamentale "inutile"; essa sarebbe
"confermata" nella sua utilità ... e sarebbe *conservata*. Nondimeno ... non
risulterebbe più nevrotica ... perchè il claudicante saprebbe di poter
correre speditamente qualora lo volesse ... ma SA(prebbe) che NON VUOLE.
Tradotto in "psicoanalitichese", la faccenda si spiega (per chi "crede" alla
psicoanalisi ...) con il fatto che la libido non verrebbe DIS-investita
dalla (nevrotica) claudicanza; la claudicanza (che "prima" era una risposta
nevrotica, investita di libido a scopo difensivo) si troverebbe
dis-investita come difesa ... e re-investita come oggetto mentale utile
nella relazione con la Realtà.
Ciò che "apparirebbe" al claudicante EX-nevrotico ... sarebbe una cosa tipo
il pensiero che <<tutto sommato la mia disgrazia ... VA BENE: mi ha messo
nelle condizioni di fare qualcosa di utile ... e non mi andrebbe (ora)
neanche di tentare qualche intervento di ortopedia per non zoppicare più.>>
(Dico che "apparirebbe" perchè dis-investimenti e re-investimenti libidici
*non si vedono*; ciò che "si vede" è che è cambiato il modo di "pensare" a
una cosa; se si dis-investe "la finalità sbagliata" per cui si attua(va) il
comportamento nevrrotico ... e si investe "la finalità giusta"
(egosintonica/cosciente e *non-nevrotica*/inconscia) quella stessa cosa, da
avversata che era, la si può pure giungere a VOLERE !)
Poichè l'esempio del claudicante, proposto da (l'ottimo) Davide rischia
*ora* di "non tenere" ... mi permetto proporne qualche altro io ...
Un attore scopre di dovere Fama & Denaro al suo istrionismo nevrotico, che
"lo costringe" a recitare e a salire sul palcoscenico; supponi che avesse
intrapreso il "viaggio analitico" perchè (come ogni istrionico) è
"costretto" a pensare alla sua vita come a un romanzo ... e *sa* che ogni
tanto perde il contatto con la realtà: CHE FA? rinuncia la suo istrionismo
(nevrotico) ... o se lo tiene? se lo tiene *de-nevrotizzato*, naturalmente;
con la consapevolezza che "rischia" di pensarsi come l'Ulisse omerico ... o
(se è una donna) come Anna Karenina! Nondimeno ... ora che LO SA ... la
componente "patologica" (perdita di contatto con il Reale) risulterà
*sparita*: resterà solo il gusto (ex-nevrotico) istrionico di -diciamo così-
"mettersi in mostra".
Un Chirurgo ( ... ma *anche* uno Psicologo!!!! :-)))) scopre che "Fama e
Denaro" provenienti dal suo lavoro sono da farsi risalire a un atteggiamento
*sadico* (e/o "aggressivo"); supponi che fosse in terapia perchè "sente" di
tendere a controllare tutto/tutti intorno a sè: CHE FA? rinuncia al suo
"sadismo" (inconscio) o se lo tiene ... perchè *è quello* che lo mette in
condizioni di "interessarsi" agli altri?; se lo tiene *denevrotizzato*,
naturalmente ... investendo di libido quella posizione e quel comportamento
ex-nevrotico, non più come risposta difensiva (di controllo) ma come
*strumento di lavoro*, del quale fare uso *consapevolmente*.
Un Campione sportivo scopre che le sue medaglie sono tutte dipendenti da una
sua autoaggressività ... che "lo costringe" a duri allenamenti e a una vita
da asceta; CHE FA? si dà alle gozzoviglie? si trasforma in un
gaudiente/lussurioso/pigro/tiratardi? ... oppure "si tiene" quella
auto-aggressività ... definendola *auto-disciplina* finalizzata non più a
farsi del male ... ma a cavarsi tutto il gusto (pur sudato!) delle belle
vittorie?
E ... per fare un esempio (vero!) ... se una persona *meritevolisima*, dopo
una vita di (solo!) lavoro, scopre di essere "depresso" perchè non ha mai
fatto niente per sè, per una (nevrotica) voglia di essere "benvoluto", al
punto da aver creato un'attività economica tale che migliaia di famiglie
dipendono da lui ... CHE FA? "guarisce" da questo nevrotico desiderio di
"benevolenza" ... e caccia tutti sul lastrico? oppure "si tiene" la
"dipendenza affettiva" (da quelle migliaia di famiglie) ... e la
de-nevrotizza? la fa diventare "senso civico" ... e ne ricava tale "senso di
Sè" e della sua vita ... che non si sente più depresso?
"Miracoli" del dis-investimento/re-investimento libidico ...
:-)))))))))))))))
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Però mi sembrano tutti termini sui quali si potrebbe discutere
all'infinito.
Pure questo ... E' VERO! :-)))
(soprattutto in base a quanto esponi nella parte da me cuttata ...)
Ciao, Davide; ciao tomas.
--
Vincenzo

 lapsus, atti mancati eccetera.
Scusa, Vincenzo. Ma allora cosa vuol dire l'affermazione di Freud (cito a
memoria) dove prima c'era l'Es ora c'è l'Io?
E, poi. Andiamoci piano con le deduzioni perchè se le premesse sono
sbagliate anche le deduzioni, per quanto rigorose, sono false.
In ogni caso, vediamo cosa succede nell'analisi di Elisabeth von R.
Scusa il copia e incolla dall'articolo tratto dal mio sito di psicologia
dinamica:
"Proseguendo nello studio del caso, Freud scoprì un certo interessamento
della paziente per il marito della sorella: lei invidiava, affettuosamente,
il rapporto d'amore tra il cognato e la sorella; si era perfino riconciliata
con l'idea del matrimonio che non l'aveva mai particolarmente allettata. La
simpatia per il cognato, peraltro, non era un segreto; anche i familiari ne
erano a conoscenza, e la sorella, un giorno, aveva osservato che i due
cognati sarebbero stati una bella coppia.
La paziente, raccontando certi episodi, non sembrava rendersi conto a "quale
spiegazione stesse arrivando e proseguiva nella riproduzione delle sue
reminiscenze". Finalmente si arrivò alla fase culminante che coincise con la
rievocazione della morte della sorella.
Nel raccontare l'evento, la paziente descrisse con molta precisione i suoi
sentimenti d'angoscia quando apprese la notizia che la sorella stava male:
rivide col pensiero il suo viaggio tormentoso verso l'abitazione della
sorella, i tristi pensieri nell'attesa di vederla ed infine il momento in
cui entrò nella sua stanza e la vide morta e...
"in quell'istante, dunque, era sfrecciato attraverso il cervello d'Elisabeth
un altro pensiero, che ora si ripresentava inevitabilmente, come un lampo
nella oscurità:
"Adesso egli è nuovamente libero, ed io posso diventare sua moglie".
"Adesso sì che tutto era chiaro. La fatica dell'analisi era stata ampiamente
premiata. Le idee della difesa, tutto ciò mi si presentò davanti agli occhi,
in modo tangibile"."
Ciò che a Freud, dopo il racconto di Elisabeth von R., apparve "tangibile"
non era una deduzione. Dall'inconscio di Elisabeth era partito un pensiero
rimosso che esplose come un fulmine, illuminando la sua coscienza. E anche
quella di Freud.
O non credi che sia così?
Ciao.
tomas

 :-)))
Quando leggo post come questo, ho l'orgasmo. :-))))
Standing ovation per Vincenzo! :-)))))))
Ciao,
Saya

 creare *un sistema* intorno alla persona;
Oserei dire - se ho capito bene il concetto - che forse la maggior parte
della poplazione vive la propria esistenza nella fase della  
"coazione a ripetere" quasi sempre al di fuori della terapia
e nella maggioranza dei casi purtroppo con "vantaggi secondari"
invisibili dall'esterno e inconstintenti anche per loro stessi
(o senza trovare quelli giusti?).
Anzi: non e' la "coazione a ripetere" che spinge alcuni ad entrare in
terapia?
Sto pensando ai ritardatari cronici o ai disordinati/ordinati-igienisti
esagerati, ai "cio' da fare" (quelli che corrono sempre a porre rimedio
ai guai che si sono
procurati) e a tutti i possessori di piccole e grandi nevrosi.
Tutti questi signori (e signore), se non sono nevroticamente narcisisti
(cioe', non attribuiscono ad *altro al di fuori di loro* le loro sfighe
:-)) e censori ("non mi sta succedendo nulla, sono felicissimo/a cosi'")
e non hanno vantaggi secondari importanti, normalmente vivono male,
in maniera conflittuale la loro condotta, a volte arrivano ad odiarsi e
l'autostima scende sottoterra.
In questa fase, a mio parere, cercano e trovano anche "vantaggi 
secondari" e "primari" (anche senza analista ed anche senza sapere che
si chiamano cosi'), ma forse non sono quelli giusti, forse lo sono ma
non arrivano
all'insight per cui perseverano nella nevrosi...
Ma tu mi dirai: e cosa pretendono? Se non si decidono ad andare in
analisi...:-)
Io invece sono cocciuta e - specialmente dopo aver seguito questo thread
in cui si sottolinea che l'analisi consiste *soprattutto(?)* nel creare
nuove
sinapsi tra esperienze ed emozioni che sono gia' dentro di noi - 
mi chiedo quanto difficile/impossibile sia scoprire i tornaconti
nascosti (quelli giusti) ed
arrivare agli "insight" necessari anche senza l'aiuto dell'analista 
avendo una sincera "autocoscienza" e vivendo una situazione
di disagio che ci fa pensare spesso con rammarico e coscientemente alla
nostra nevrosi.
In altre parole, qual'e` il lavore aggiunto dell'analista nella fase di
"coazione a ripetere"?


 memoria) dove prima c'era l'Es ora c'è l'Io?
Citi *giusto* ... se intendi il "dopo la cura" psicoanalitica.
Però ... l'ES non è (tutto) inconscio, e quello che l'IO può raggiungere non
è la componente inconscia.
Per es., l'IO non può raggiungere la componente relativa al tentativo di
seduzione edipico; oppure non può raggiungere le componenti che -nel caso
delle affezioni psicosomatiche- "decidono" quale dev'essere l'organo
bersaglio ...
Queste componenti dell'ES sono "troppo profonde" (... inconsce) per poter
essere subordinate al controllo (o alla occupazione/sostituzione da parte
dell'IO).
Peraltro, Freud (imho) intendeva dire "solo" che l'analisi si pone
l'obiettivo per cui le pulsioni istintive (altra qualità da "inconsce")
smettono di premere senza che l'IO se ne avveda.
Inoltre (ma ciò è determinante) le pulsioni istintive -che non conoscono le
"regole/limitazioni" imposte dalla (antagonista) Cultura- possono essere
subordinate a quelle regole ... che l'IO conosce a menadito.
In questo modo ... le pulsioni dell'ES -pur risultando *naturalmente*
antagoniste rispetto alle modalità di comportamento determinate dall'IO-
vedono -diciamo così- "occupato il loro territorio" dalle istanze EGOiche.
Tutto sommato ... e detto diversamente ... quando l'IO si pone nel luogo
dell'ES (e tenuto presente che IO ed ES sono funzioni della mente ... e che
non hanno una "residenza" ...) quel che succede è che l'IO "veda" quali sono
le pulsioni dell'ES ... e può regolarsi di conseguenza, *o* ostacolandole
(perchè "non stanno bene") ma senza che si debba produrre una
nevrosi/conflitto interno di natura/origine sconosciuta, *o* operando nella
realtà per soddisfarle. Questo secondo caso è meno raro di quanto appaia,
perchè succede con frequenza che l'ES sia "inascoltato", o per scarsa
abitudine a "porsi al proprio stesso ascolto", oppure perchè qualche
dettaglio educativo/repressivo ha fatto precipitare nel rimosso anche
pulsioni/desideri tutto sommato "accettabili".
Ciao! :-)))
--
Vincenzo

 "coazione a ripetere"?
Non vorrei che mi si considerasse "protervo" nella pretesa che "senza
l'analisi/analista non se ne fa niente" ...
Nondimeno ... non so come sia producibile una (efficace) "sincera
autocoscienza", se si tiene (necessariamente) presente che *dall'interno del
PROPRIO sistema* non è possibile avvedersi di qualche (eventuale)
disfunzionamento: sarebbe come se un daltonico decidesse di verificare se
vede tutti i colori, o gliene manca qualcuno.
Tutto ciò che "da soli" si può fare, è di *sentire il dolore* di una
situazione ... ma *dall'interno del sistema* che crede di operare le scelte
giuste ... come può sorgere l'istanza critica che "facilita/promuove" NUOVE
modalità auto-osservative dalle quali emerge la possibilità di individuare
"l'errore"?
Nel senso che "da soli" non si può neanche individuare *quale sia* la
nevrosi ... perchè tutto ciò che si fa *appare* "giusto".
Il "lavoro aggiunto" dall'analista (non solo nella fase della coazione a
ripetere) dipende dal tipo di terapia utilizzata; nella terapia analitica
... ciò che "si aggiunge" è l'attenzione alle parole usate; se per indicare
una cosa si dice "questo" ... non è la stessa cosa che se si dice "quello",
e se l'analista "chiede" quale sia il senso di una vicinanza o di una
distanza ... al paziente può venire l'insight che gli serve per "accorgersi"
che -sotto sotto :-)))- considera vicina o lontana quella cosa: PERCHE' egli
funziona così?
Saluti verbosi :-))
--
Vincenzo

 "coazione a ripetere"?
Nella mia opinione e personale esperienza di persona in analisi, è proprio
la "sincera autoscoscienza" di cui parli che è impossibile.
Il "lavorìo" che si fa in analisi è un continuo confronto proprio (anche)
con la propria volontà di mascherare ed occultare i "nessi" di cui si è
detto. A me è capitato e capita spessissimo che il contenuto su cui
un'osservazione dell'analista mi porta a riflettere, è un contenuto a me
noto, ma che io fino ad allora avevo scansato e scansato con grande
impegno.
La conoscenza (o meglio il contatto) che ho raggiunto con me stesso
mediante quel lavoro - pur con la consapevolezza della parzialità del
lavoro fatto - , ad oggi so per certo che senza un'analista di mezzo mi
sarebbe stato semplicemente impossibile. 
L'osservazione che si può avere di sè, in presenza di attivissimi
meccanismi di difesa, è osservazione limitata a *ciò che si vuol vedere*,
al fine di mantenere lo status quo.
Senza lo "specchio suggeritore" dell'analista, si è come una barca che
pensa di andar per mare e invece fa il giro del porto.
 
Ciao
Clo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 raggiungere non è la componente inconscia.
Premetto che secondo me chi, come te, esercita la professione da anni, ne sa
sicuramente di più di chi ha scartabellato tutti i libri sull'argomento.
Dunque se ti faccio un "appunto teorico" non è per mettere in dubbio la tua
competenza, ma solo per farti vedere come la "teoria ufficiale" possa essere
lontana (non "sbagliata", ma "lontana") dalla percezione di chi pratica e
vive le cose sulla propria pelle.
Quanto all'appunto, leggiamo il passo in cui Freud definisce il concetto di
"Es":
<<Propongo di tenerne conto, e di chiamare "l'Io" quell'entità che
scaturisce dal sistema P e comincia a diventare _prec_; e di seguire
Groddeck, chiamando "l'Es" quell'altra parte della psiche nella quale l'Io
si continua, e che si comporta in maniera _inc_>> [S. Freud, _l'Io e l'Es_]
Vedi? dice che l'Es <<si comporta in maniera *inc*>>.
D'altra parte i soliti Laplanche e Pontalis, nelle prime righe della
definizione di "Es", lo ribadscono a chiare lettere:
<<L'Es costituisce il polo pulsionale della personalità; i suoi contenuti,
espressione psichica delle pulsioni, sono *inconsci*, per una parte
ereditari e innati, per l'altra rimossi e acquisiti.>>
Insomma, a voler fare del "rigore teorico", non mi pare si possa dire che
<<l'ES non è (tutto) inconscio>>.
A dimostrazione non della tua imperizia, ma del fatto che la faccenda è
moooolto più complicata di così, e - come dicevo - su ogni singolo concetto
si potrebbe discutere all'infinito.
Io semplicemente evito certe categorie, e mi trovo bene lo stesso.
Ciao,
D.

 >> (cito a memoria) dove prima c'era l'Es ora c'è l'Io?
[...]
una cosa molto semplice: se riesci a convincere la gente che esiste l'Ego,
l'Es, l'Io, etc... il passo successivo è farsi pagare.
:-)
--
U.
(ma come sopravviverebbe questo ng senza i miei occasionali contributi?)

 è la componente inconscia.
In un post, sempre in questo thread, ho utilizzato l'immagine del paziente
che, nella cura analitica, scende nell'inferno e, nello specifico, nel suo
inferno. Qui incontra i suoi demoni, se ne spaventa, prima, attivando delle
resistenze, poi familiarizza e trova qualcuno di questi perfino simpatico.
Alla fine del viaggio, scopre di aver esplorato solo una infinitesima parte
dell'inferno e solo una piccola fetta del suo inferno.
 In un altro post, indirizzato a Davide, osservo che nel processo
analitico si richiamano gli eventi vissuti in modo disturbante, superando
la rimozione e divenendo consapevoli degli eventi e degli affetti ad essi
collegati, ma ignorando il processo psichico che ha portato alla rimozione.
Ora, se vuoi dire che conosciamo dell'inconscio meno di ciò che conosciamo
dell'universo, e questa ignoranza è un grosso problema e una sfida per la
psicoanalisi, siamo d'accordo. Se, invece, vuoi dire che l'inconscio che,
alcune volte, ho dedotto io, altre volte i miei pazienti, altre volte mi è
arrivato dentro lo studio senza bussare, discinto, invadente, volgare ma
anche suggestivo e affascinante e, alla fine dei conti, benvenuto, non era
inconscio ma coscienza prestata all'inconscio e trattenuta dalla rimozione e
poi nuovamente coscienza consapevole, superata la rimozione, allora, o io in
venticinque anni di professione non ho capito nulla o tu, nonostante gli
sforzi e le buone intenzioni, nonché la bella cultura psicoanalitica, hai
delle riserve nei confronti della psicoanalisi, che ti portano a non credere
in quelle sfide di cui parlavo sopra. Sfide che per me, invece, sono
affascinanti e mi danno energie. Quando non mi abbatto nella mia solitudine.
Un saluto abbattuto :-(
Ciao.
tomas

 Un saluto abbattuto :-(
... ?
Non comprendo i motivi de "l'abbattimento".
E lo dico con rispetto ... caso mai ci fossero!
Scopro con piacere che (oltre ad essere evidentemente competente/esperto),
sei anche un Collega (il che spiega anche la non comune competenza!); questo
mi "esorta/legittima" a parlare "fuori dei denti" intorno a ciò che *io
credo* sia ... "la natura" di ciò che viene definito "inconscio".
Premetto che (credo legittimamente ...) io mi sono fatta un'idea intorno
alla natura/sostanza della creatura Uomo, alla quale -per quanto pertiene
alla sua autopercezione- penso come a una "sovrapposizione" del suo
psichismo "naturale" (quello *totalmente inconscio* utilizzato -per es.- dal
mio gatto, finalizzato a garantire la sopravvivenza sua per garantire quella
della sua specie) e un altro tipo di psichismo (... "cosciente") che *per
forza* confligge con lo psichismo naturale, perchè ha altri modi
("culturali", *non* naturali ...) di garantire la sopravvivenza sua per
garantire quella della specie.
Sottolineo che -in base alle premesse di prima- io (credo legittimamente)
interpreto che il conflitto psichico (da cui emerge la nevrosi) si spiega
con l'esistenza di DUE modalità decisionali: UNA è "naturale" ... e l'ALTRA
è "culturale", e *per forza* le determinazioni di una sono antagoniste con
quelle dell'altra. [1]
Sempre in base alle mie (opinabili) premesse, io credo anche che la
coscienza si sia costruita come un sistema di monitoraggio del "resto"
dell'apparato psichico, per cui -nella creatura Uomo- *è come se* la
coscienza guardasse ciò che fa la componente "naturale"/istintiva.
Ora ... credo di capire che la tua perplessità riguarda ... -come dire?- la
"capacità visiva" della componente cosciente rispetto alla componente
naturale. E credo di capire che tu -a differenza di me- ritenga che la
coscienza *possa* arrivare a vedere tutto quanto ... perchè sennò la
psicoanalisi non si dimostrerebbe all'altezza delle sfide eccetera; e
(beninteso *legittimamente*) tu mi contesti di avere riserve nei confronti
della psicoanalisi per il fatto di non credere a questa cosa (della
potenziale onni-vedenza della coscienza :-))).
Io non credo di avere riserve verso la psicoanalisi; nondimeno (dal mio
opinabile punto di vista) ... ritengo che non ci siano gran che motivi di
perplessità, se si sostiene che non tutto può essere "visto"/conosciuto
dalla componente cosciente.
Teniamo presente che (sempre dal mio opinabile punto di vista) la coscienza
"vede" ciò che le è possibile vedere: per es. *non vede* ciò che fa il
sistema intestinale ... che pure ha (di *suo*) un bel po' di gangli nervosi
che "decidono" cose importanti quali il difendere l'organismo da un
avvelenamento, oppure "decidere" di inviare un messaggio di "bisogno urgente
di banane" ... "sapendo" (esso sistema digerente) che la concentrazione di
potassio (di cui sono ricchissime le banane) è eccessivamente bassa. Da cosa
dipende il fatto che la coscienza *non possa vedere* quel po' po' di lavorìo
*mentale* operato dall'intestino?
Il fatto che la coscienza "non veda" non dipende da qualche impedimento
metafisico ... ma dal "semplice" fatto neurologico che non esistono
connessioni nervose tra i gangli che misurano la tossicità di un alimento,
oppure il tasso di potassio in circolo, e la corteccia cerebrale.
Allo stesso modo io *opino* che non ci siano connessioni nervose (in numero
sufficiente?) per permettere alla corteccia cerebrale di connettersi con i
centri nervosi (pur cranici/cerebrali ...) che gestiscono cose -per es.!!!!-
come la sostanziale violenza intergenerazionale che *metaforicamente* (o
"culturalmente"?) EDULCORIAMO con il nome di "conflitto edipico" ... nè
dovremmo trascurare (specie di questi tempi ...) la speculare violenza
intergenerazionale portata avanti dalla generazione "vecchia", e
definibile -a mio parere- come il "conflitto di Laio".
Ora ... io non mi sento di dare una nuova definizione di inconscio:
nondimeno (e mi pare tenendomi ben bene dentro le definizioni freudiane ...)
credo si debba tenere presente che l'inconscio è *eredità genetica*; nel
senso che esso inconscio è tutto ciò che GIA' il mio gatto sa fare
"mentalmente": difendersi da un avvelenamento, e miagolare instancabilmente
finchè non gli fornisco la scatoletta la cui necessità impellente viene
segnalata da un'attività mentale (gattesca :-))) che ha misurato la bassa
concentrazione di sostanze nutritive.
Cosa c'è di "abbattente" nell'idea che NON TUTTA l'attività mentale possa
essere monitorata dalla componente cosciente, nella creatura Uomo?
Perchè si dovrebbe essere "sfiduciati" nella psicoanalisi, se si ammette
*solo* che neanche essa può superare i limite neurologici esistenti ... e
pertanto, senza connessioni nervose (in numero sufficiente?) non tutto ciò
che avviene a livello nervoso è conoscibile, *semplicemente* perchè ciò che
avviene in un sito nervoso non può essere trasmesso alla corteccia
cerebrale?
...
Naturalmente ... mi rendo conto che sto parlando di un "Uomo neuronale";
messa "neuronalmente", la faccenda della incompleta conoscibilità
dell'inconscio "si spiega", ed appare accettabile: non abbatte. :-))))
Senza alcuna ironia ... se si pensa -invece, e legittimamente- a un Uomo
dalla mente metafisica ... allora uno resta con la domanda del come/perchè
... trattandosi di tutta roba del "mondo delle idee" ... non sia possibile
produrre una comunicazione totale ed efficace.
Però ... questa domanda se la devono sbrigare i metafisici: i "biechi
materialisti" (come me ...) si sentono già abbastanza soddisfatti di quel
che si spiegano con le loro "bieche" categorie riduzioniste! :-))))
Ciao, Collega! :-))))))))
[1] Solo in margine accenno al fatto che se è possibile che si produca un
conflitto nevrotico (cioè una cosa di origine sconosciuta alla coscienza)
... questo può dipendere solo dal fatto che la "altra" decisione non è
cògnita ... e pertanto essa "altra" decisione appare un ostacolo misterioso
...
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano

Secondo me sta accadendo lo stesso errore di comprensione tra te e tomas
così come è accaduto quasi "identicamente" tra te e me in passato :-) (anche
se sinceramente non ho capito bene la posizione di tomas, non ho capito se
la pensa più o meno come scriverò tra poco, oppure se debbo pensare ad una
sua concezione di "inconscio" come struttura ancor più a sé stante,
inconoscibile e indecifrabile, concezione diversa sia dalla mia che dalla
tua).
Tu mi parlasti proprio di potassio e di banane (ehe) alla mia affermazione
che l'inconscio è "spazzatura" (ricordi vero? heh); cioè, giustamente tu
dicevi: «Ma come spazzatura? Come faresti ad essere vivo allora? Come
farebbe ALLORA il nostro organismo ad assorbire il potassio ec eccc?».
Io ti risposi che secondo me tu non ti stavi riferendo all'inconscio (solo
a), o per lo meno non parlavamo dello stesso inconscio.
Allo stesso modo, come ritenevo che l'incoscio fosse solo "spazzatura
riposta in sgabuzzino", ritenevo anche che vi potesse essere la possibilità
di renderlo TUTTO conscio, e tu giustamente dicevi: «Ma noi non sapremo mai
come l'intestino ecc ecc ...».
Per farla breve, secondo me nell'inconscio ci metti "troppa roba" :-). Per
me invece l'inconscio è sostanzialmente il "rimosso" e null'altro!
Dovessi dare una localizzazione "geografica" virtuale, io affermerei che
l'incoscio risulta da tutta l'attività neuronale della "corteccia
secondaria" e SOLO quella. E' vero che esistono interconnessioni (e
spiritose definizioni di secondi, terzi e quarti cervelli), purtuttavia non
me la sento di inserire nel costrutto "inconscio" tutte quelle attività e
funzioni che tu gli attribuisci (sistema intestinale con gangli ecc ecc).
Forse sono punti di vista differenti (anzi, saranno solo punti di vista
differenti): io per esempio sono abituato a pensare ROZZAMENTE all'uomo come
fatto di:
-corpo
-emozioni
-mente
tre unità DIVERSE e SEPARATE nonché comunicanti. Diverse non perché l'una
non faccia parte dell'altra, ma diverse per "livelli" *.
Nella mente vi inserisco il costrutto di "inconscio", mentre tutti gli altri
attributi che tu consideri come inconsci, io li inserisco nel "corpo",
ovvero nell'organismo "essere umano" che non comprende la "mente" MA il
"cervello".
* quando parlo di "livelli" cerco di intendere questo: il "punto di vista"
da cui si guardano ed interpretano i fenomeni.
In tal senso, se mi pongo dal punto di vista "corpo", nel livello corpo,
diventa ovvio che "emozioni" e "mente" mi appartengano (ovvero siano tutte e
tre "corpo") cioè
-le emozioni sono originate e residenti nel corpo;
-la mente è originata e residente nel corpo (cervello).
Se invece mi pongo dal punto di vista "emozioni", corpo e mente mi
apparterranno altrettanto ... ma sotto una visione del tutto diversa da
quella precedente, oserei dire "qualitativa", dove avrò una visione della
"temperatura","vicinanza e distanza" ... "tremore" ... "friccicore" ....
(madonna come mi esprimo, spero di rendere l'idea ..) ... "brivido-scossa"
.... "contrazione" ecc.
Infine se mi pongo dal punto di vista della "mente", corpo ed emozioni di
nuovo mi apparterranno ma con una visione "terza" ancora diversa, ed è QUI
che vedrò corpo ed emozioni attraverso il livello CONSCIO E INCONSCIO ... e
sarà qui che sognerò "la farfallina che si posa sul pistillo del bellissimo
fiore sbocciato e umido" (rimozione bella pesantulidda), oppure "una donna
ed un uomo sconosciuti che fanno l'amore" (rimozione moolto meno
pesantulidda) oppure "IO nudo come un verme che faccio l'amore con xyz"
(rimozione praticamente annullata, il desiderio corrisponde a realtà, xyz è
la donna desiderata e anelata).
:-\      :-\      :-\      :-\
;-)))))))))))
Probabilmente ho scritto cose indecifrabili hehehhehe .... e probabilmente
non si capirà una mazza!
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 me invece l'inconscio è sostanzialmente il "rimosso" e null'altro!
Critica assai efficace/*sintetica* ... e -da parte mia- riconosciuta
*fondata*.
E' vero che "metto troppa roba" nell'Inconscio ... ma è pur vero che ciò
dipende dalla concezione che ho *io* della creatura Uomo, e di ciò che *io*
ritengo sia la sua autopercezione.
Tutto sommato ... io faccio rientrare nel "mentalismo" TUTTE le operazioni
"organizzative" che sono sottese da attività nervose ... e considero
"inconscio" TUTTO ciò che "mentalistico" qual è ... non è attingibile alla
coscienza.
So di avere un'opinione estremistica ... che peraltro non è solo mia :-))) ;
nondimeno -ed estremismo a parte- se si volesse distinguere il mentale dallo
psichico ... quali dovrebbero essere le categorie da usare? [1]
Dovremmo forse definire psichico ... il cerebrale? o il cranico? ... insomma
a seconda della localizzazione di quella attività?
E ... come la metteremmo con lo *psichicissimo* desiderio di fumare che ...
è localizzato nel fegato?
E ... se il desiderio di fumare è "psichico" (pur provenendo dal distretto
epatico), l'eventuale fatto di vomitare un cibo tossico ... è da intendersi
come "desiderio soddisfatto" (e non-cosciente!) che proviene dal distretto
gastrico?
Mi permetto "insinuare" [ :-)) ] che -stante il desiderio di fumare emerge
da una connessione fegato/ipotalamo- esso può accedere alla coscienza a
quindi PARE psichico e DIVENTA cosciente ... mentre il desiderio di
vomitare, che non può contare su analoghe proiezioni nervose
stomaco/corteccia ... è "condannato" a restare mentale ... e non-cosciente.
Metto troppa roba nell'incoscio ... ma non saprei dove collocarla, sennò!
:-)))
Mi ripeto, ed espongo *l'opinione* che tutto ciò che appare inconoscibile
(e/o inaccessibile alla coscienza) sia da definirsi *inconscio* ... e che
esso è la "macchina mentale" che funziona per tutte le altre Creature di
questo pianeta ... che sono tutte completamente "inconsce" perchè NON HANNO
la coscienza che fa loro da "monitoraggio interno".
L'Uomo può pure monitorare un bel po' di cose "ereditate" dal mentalismo
delle altre Creature ... ma non fa alcuno scandalo (o mortificazione ...)
che non possa monitorare/"vedere" tutto il mentalismo.
Ciao, giberish!
:-))))
[1] prendo atto che me ne hai proposte di tue, sia in questo post che nelle
altre occasioni ...
--
Vincenzo

 potassio (di cui sono ricchissime le banane) è eccessivamente bassa. 
Ma come potrebbe la coscienza "vedere" il desiderio di banane o il
funzionamento intestinale? Attraverso quale "codice comunicativo"? 
A me verrebbe da pensare che ancora prima di essere o non essere un
"contenuto conoscibile", non è un contenuto *comunicabile*. Non vi è nulla
da "leggere" da parte della coscienza. 
Al contrario di altri contenuti dell'inconscio che essendosi "costruiti" e
non essendo *innati*, per quanto inconsci sono, superate le difese,
"leggibili". Proprio perchè "aggiunti" e dunque decifrabili. Proprio
perchè attinenti ad un vissuto che si è stratificato, e dunque può essere
ripercorso. 
Ma il "codice macchina" all'origine del funzionamento dell'intestino o del
desiderio sussuale, IMHO non è un vissuto e non è ripercorribile
(leggibile), perchè attiene ad una sorta di "Struttura di Fondo" e non
all'"Esperienza", cioè a ciò che la struttura di fondo ha esperito. 
E di ciò che non è mai stato esperito, come si può parlare? 
Ma se così è, perchè assimilare le a) esperienza/vissuto divenuto ignoto
alla coscienza, b) certe funzioni o strutture di base, chiamando tutte e
due le cose "Inconscio"?
Mi scuso per la rozzezza del linguaggio (e/o dei concetti) :-)



E' la seconda volta che leggo preoccupazioni di indecifrabilità dei propri
scritti. In effetti, se non ci siamo capiti fin'ora, tanto decifrabili i
nostri discorsi non devono essere stati. Eppure, ognuno di noi, ne sono
sicuro, ha messo tutto l'impegno di cui era capace. Quale può essere il
motivo? Intanto non siamo riusciti a dare una definizione univoca di
"inconscio": per un fatto logico, ciò che non si può definire non si può
spiegare. E, poi, sono convinto che l'inconscio di ognuno di noi ci ha messo
lo zampino nei nostri post portandoci, prima, a spasso e, poi, infilandoci
in un cul de sac. Per evitare che l'inconscio di ognuno di noi ci infili nel
nostro cul de sac, proporrei di essere ragionevoli.
Sarei tentato di allinearmi sulle posizioni di Davide quando dice che su
certi concetti si potrebbe discutere all'infinito e che perciò è preferibile
evitare certe categorie. Il fatto è che lui è uno psicologo non di
professione e, in questo senso, non è obbligato a cercare le definizioni.
Chi, invece, è uno psicologo di professione ha perfino l'obbligo di cercare
la definizione dei concetti psicologici di cui si parla. Perciò continuerò a
cercare la definizione di inconscio. Nel frattempo, dico quello che so,
perché certe cose le so, pur nell'assenza della definizione e, quindi,
nell'impossibiltà della spiegazione.
L'inconscio è francamente inconoscibile fuori dall'analisi; conoscibile, al
momento, per una parte piuttosto piccola dentro la teoria psicoanalitica,
conoscibile, al momento, per una fetta un po' più grande nell'analisi di un
soggetto.
Lo considero più grande, più forte e più affascinante della coscienza. La
sua impenetrabilità lancia una sfida alla psicoanalisi, all'Io degli
psicoanalisti, alla loro onestà intellettuale, sfida che ritengo
debba essere raccolta, anche a costo di procedere per azzardi, anche a
rischio di uscirne sconfitti. Potrei aggiungere che la sfida potrebbe e
dovrebbe essere raccolta dalle neuroscienze, ma detto da uno psicologo puro
(ma non metafisico) l'invito potrebbe apparire, perfino a me, come il
tentativo di gettare un ponte tra il macroscopico e il microscopio. E' un
invito che non voglio fare, ho bene in mente il bel post di Davide di
qualche tempo fa su
"Psicoanalisi, rottura con la tradizione" per proporre o desiderare un fatto
del genere: alla fine, in qualsiasi modo andasse a finire,
"sarebbe solo un questione filosofica". A parte queste ultime
considerazioni, il
resto l'avevo già detto e, francamente, non mi sembra così indecifrabile. A
meno che non ci metta lo zampino l'inconscio di chi mi legge:-)
Ciao a tutti.
tomas

 spiegare. 
in-conscio... cio' che non si conosce coscientemente...
pero' mi pare che tu dica che in parte si puo' conoscere. ho inteso?
vado con un esempio.
ebbi un grave incidente d'auto. non ricordo il secondo che lo ha
preceduto. devo averlo rimosso, o "perche si'", o a seguito della
fortissima botta in testa causata dall'incidente.
lo psicanalista mi disse che forse un giorno avrei ricordato.
forse. 
sono passati 12 anni e non ho ricordato (e chi se ne frega, aggiungo
ora: se era una difesa, meglio cosi'!); pero' a quanto pare era
possibile ricordare questo fatto... dunque in teoria e' possibile
ricordare un fatto rimosso!
fila il mio discorso?
quanto alle definizioni: inconscio, preconscio, subconscio ... sono
sinonimi o parti di un insieme?


 meno che non ci metta lo zampino l'inconscio di chi mi legge:-)
In veritŕ la mia parentesi derivava non tanto dal "quanto" e "cosa" avevi
detto, ma da un altro aspetto che mi fa presupporre un preambolo, ma senza
prosecuzione.
Per farla breve anche qui, come negli altri post, mi sembri francamente
INNAMORATO dell'inconscio (e non č una critica sia ben chiaro! :-) ), mi
sembri un pň in quella condizione secondo cui si sente la spinta a non voler
piů abbracciare la ragione ma scivolare nell'ebbrezza dell'entusiasmo ....
;-))))
Mi sembra quasi che a volte il tuo discorso diventi poesia ;-))
E' vero che ribadisci il discorso di "fattivitŕ" e di "concretezza", ad
esempio facendo una divisione tra CHI parla di inconscio a livello di
non-professionista e chi invece da professionista sul campo. Purtuttavia, ma
č la mia visione, noto il tuo apporto come IL piů teorico ed entusiastico di
tutti, forse addirittura "emotivo" ed infatuato sul tema e costrutto
dell'inconscio.
A me sembra che io e Vincenzo ci siamo giocati sul campo "cose" concrete,
cercando di fare dei distinguo ben radicati nella terra, tipo: "i gangli li
ficchiamo o non li ficchiamo nell'inconscio?" ... "la rimozione Sě, la
voglia di fumare che provien dal fegato? Ce la ficchiamo oppure no? Vincenzo
opta per il sě e Giberish per il no" ...
Mi sembra perň che entrambi non abbiamo fatto accenno ad entusiasmi di sorta
(e Vincenzo mi corregga se per lui non fu cosě), e credo inoltre che molto
di quello che tu incontri in seduta, in analisi, di cosě affascinante e che
qualifichi come tale, comprenda anche in quel caso contenuti che NON fanno
parte dell'inconscio e che sono nella fattispecie:
-le emozioni (che dell'inconscio secondo me NON ne fan parte tout court);
-i "medium" della comunicazione;
-l'atmosfera della comunicazione, intesa come sinergia tra paziente e
terapeuta.
Personalmente continuo a ribadire che dell'inconscio facciano parte
esclusivamente contenuti "mentali" (come fossero informazioni, contenuti) e
contenuti di quella mente che, come ho detto a Vincenzo, fa parte della
mente-cervello, e non della mente-fegato o mente-milza ecc ecc ... (questo
in ricordo anche di quel thread sul secondo cervello, per dire come spesso
si tratta di un bias cognitivo quello di immaginare la mente come relegata
visivamente e topograficamente nel cervello, la mente in un organismo
secondo me č dappertutto in qualsiasi momento; MA per quanto concerne
l'inconscio sono portato a pensare SOLO alla "mente-cervello" .... e per
riprendere il mio esempio del sogno a sfondo sessuale, "mente-cervello"
significa che l'inconscio si č manifestato come desiderio di rapporto
sessuale con xyz ma NON deriva dalla "mente-genitale" che mi manda il
messaggio di eccitazione causa "ipotesi di erezione", parallelamente alla
"mente-fegato" per il voler fumare nell'esempio di Vincenzo).
Ergo č vero che i contenuti inconsci sono altamente emotivi, ma il fatto che
lo siano non significa che siano composti e formati da emozioni: l'inconscio
č "legato" e va a braccetto con le emozioni, ma sono due cose separate.
Nel caso di una rimozione, l'nformazione conscia viene trasformata in
"inconscia" e l'emozione collegata a questa informazione, per cosě dire,
segue (come vi fosse un cordino che lega informazione ad emozione relativa
hehehe) e viene anch'essa intrappolata, cosě da creare il noto fenomeno di
"tensione e accumulo".
Ps: ho la sensazione che quello che scrivo striminzito nelle parentesi sia
piů interessante :-\
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 pulsioni/desideri tutto sommato "accettabili".
E a quanto pare il mio personale Es invece si fa ascoltare eccome!
E mi viene pure da aggiungere: meno male che lo fa, meno male che urla.
Evidentmente, nell'*organismo Saya* fatto di stomaco e fegato ed Es, Io e
Super-Io che lavorano *tutti insieme* appassionatamente per il mantenimento
di un equilibrio che prende la forma del mio corpo e della mia personalità,
all'interno dei quali *evidentemente* ci sono delle priorità precise:
l'aspetto emozionale/affettivo della mia personalità, in qualche modo è
evidentemente *prioritario* nel mantenimento dell'equilibrio dell'*organismo
Saya*, e pertanto non è strano che l'organismo Saya possieda un Es capace di
urlare e un Io che lascia fare. Ma questo non fa di me un'aliena
sicuramente, e allora se il mio Es è così capace di *urlare* credo sia
facile pensare che sia quantomeno capace di "sussurrare" quello di chiunque,
non sei d'accordo? :-)
Pertanto non mi pare così fuori luogo l'obiezione mossa da tomas.
Tuttavia, smetto con le domande più o meno impertinenti perchè da sociologa
mi preme aggiungere che: qualsiasi "rimosso" si esprime *comunque* in
*qualsiasi* Cultura, solo si esprime esclusivamente a livello
rituale/simbolico (e pertanto "parla" e utilizza proprio i linguaggi
*propri* dell'Es) ché altrimenti sarebbe "inaccettabile", ma sottoforma di
"simbolo" è accettato e più che condiviso, anzi, è proprio il linguaggio
simbolico il nucleo centrale di qualsiasi Cultura). :-))))
E quando gli antropologi dicono che siamo anche noi cannibali, ma lo siamo a
livello simbolico perchè una delle nostre formule rituali religiose ci offre
di "mangiare il *corpo* di Cristo", beh, ragazzi, credeteci pure: è proprio
così! :-D
E allora possiamo dire che il cannibalismo, vietato dal Super-Io della
nostra Cultura, comunque continua a persistere a livello simbolico, il che
significa che esiste ugualmente e viene pure *esercitato*, sebbene in forme
differenti che non interferiscono con l'equilibrio sociale di cui è garante
il Super-Io sociale e alla cui costituzione comunque parteciapno anche l'Es
e l'Io sociali. Ed ecco quindi come l'Es parla e frega l'Io e il Super-Io
individuali e sociali. ;-P
(preciso che potrei essere con buona ragione spernacchiata da un qualsiasi
sociologo transitante in questo ng perchè NON esistono in sociologia l'Es,
l'Io e il Super-Io sociali: me li sono inventati io sedutastante per
comodità di spiegazione :-D).
Ciao Vincenzo,
Saya

 Mi scuso per la rozzezza del linguaggio (e/o dei concetti) :-)
... non mi pare proprio il caso, di scusarsi; della "rozzezza", poi!
Fai un discorso *lucidissimo* e corretto sia sostanzialmente che
formalmente; e non dico questo perchè mi permetto di dare "pagelle" ... ma
perchè (come anche in un'altra occasione) mi hai dato da pensare ... e
*penserò*!
Quindi ... GRAZIE ! :-)))
Se ho capito ... tu distingui tra:
*** contenuti mentali(stici) "innati" (che sono "le funzioni di base"
organiche) e delle quali non si può pretendere di prendere coscienza perchè
non ci sono i "codici comunicativi";
*** contenuti mentali(stici) e/o psichici che sono "costruiti/aggiunti"
e -puranche avessero finito con l'annidarsi in qualche ricettacolo
inconscio- sarebbero pur sempre "leggibili/decifrabili".
Inoltre tu sostieni che:
*** le funzioni "innate" sono SI' inconoscibili ... ma non meritano
l'attributo di inconsce, perchè non sono comunque destinate a giocare un
ruolo dinamico insieme/accanto ai contenuti *veramente* inconsci (quelli
costruiti e leggibili ...), nei confronti dei contenuti consci;
*** le funzioni "innate" non sono attinenti a un vissuto che si è
"stratificato", e che possa essere "ripercorso";
*** in definitiva, le funzioni "innate" ... non sono da prendere in
considerazione per quanto riguarda l'osservazione delle dinamiche psichiche
conscio/inconscio; non sono psichiche ... ma solo mentali(stiche): fanno
parte di "altro" da ciò di cui si discute quando si parla di psicodinamica,
o di processi intrapsichici.
Ho capito bene?
Spero di sì ... perchè il tuo discorso mi pare di estrema importanza.
Anch'io *so* che le funzioni innate non si costituiscono *di per se stesse*
in un insieme di "esperienze"; *so* di conseguenza che non possono essere
ripercorse (di per se stesse) ... non foss'altro che perchè non sono mai
state "corse" in precedenza; *so* che le funzioni innate si trovano *belle e
fatte*, uguali per ciascuna creatura Uomo, e (di per se stesse) non
costituiscono "soggettività".
Nondimeno ... sarai d'accordo con me che sia le funzioni inconsce, sia
quelle consce *fanno l'esperienza* della presenza/attività delle funzioni
innate ... e -a mio parere- è questa esperienza (conscia o inconscia) che
*fa soggettività*, ponendo ciascuna creatura Uomo *in relazione* con le SUE
funzioni innate! A questo punto ... le funzioni innate non sono più
rappresentate mentalmente *di per se stesse* ... ma guadagnano un vissuto
soggettivo per via dell'investimento/(riconoscimento) operato nei loro
confronti dalle componenti conscia e inconscia.
Inoltre ... -sempre a parere mio- se si tiene presente che il conscio e
l'inconscio di ciascuna creatura Uomo *fa esperienza* della
presenza/attività delle funzioni innate ... come si può negare che quella
stessa esperienza sia "costruita/aggiunta" a sua volta?
Concordo con te -naturalmente- che questo investimento/riconoscimento delle
funzioni innate da parte delle componenti conscia e inconscia NON
fa/(farebbe) rientrare "di diritto" le funzioni innate nella sfera
dell'inconscio: secondo la tua (legittima e lucidissima) opinione ...
quand'anche divenissero *oggetto di esperienza* da parte del
conscio/inconscio, sempre funzioni organiche/di-base sono/(sarebbero) ... e
quindi *altra cosa* dallo psichismo.
Va bene ...
Va bene ... anche se mi verrebbe di porre una questione "formale" [ :-) ] e
chiedere come si può escludere che funzioni *nervose* caratterizzate da
un'altissima specializzazione (e da un intenso coordinamento con *l'insieme*
delle altre strutture nervose) siano da assimilarsi *in tutto e per tutto* a
quelle altre funzioni ... e se -rovesciando la frittata ...- non si
possa/debba dire addirittura che ciò che promuove e sostiene le funzioni
psichiche siano quelle funzioni mentali(stiche) organiche/di-base.
A tale proposito, mi verrebbe da ricordare che alla nascita, ciascuna
creatura Uomo sa *solo* utilizzare quelle funzioni organiche/di-base *e*
monitorare l'ambiente; se si considera che anche la funzione di
"monitoraggio dell'ambiente" è (alla nascita) una funzione organica/di-base
... ci sarebbe da dire che ciò che *poi* sarà un Uomo ... al momento della
nascita è *solo* le sue funzioni organiche/di-base.
Mi verrebbe (infine ... :-))) da chiedermi -stante che le altre Creature la
coscienza non ce l'hanno ...)- se hanno almeno l'inconscio ... o hanno solo
le funzioni organiche/di-base.
Ma porrei una questione *altra* dalla discussione qui in corso; inoltre ...
*so* che non sarebbe possibile far altro che presentare ipotesi suggestive
... ed evito di farlo. :-)))
INVECE ... non mi pare suggestiva l'osservazione relativa alla malattie
psicosomatiche ... nelle quali le strutture inconsce e/o consce trovano
"collaborazione" da parte delle funzioni organiche/di-base.
Anche in questo caso ... non posso millantare che le funzioni dell'organo
bersaglio siano *di per se stesse* psichicamente/mentalisticamente "attive"
ai fini dell'insorgenza e del decorso della patologia, e che facciano ciò
"in diretta combutta e COM-partecipazione" con la componente inconscia di
cui farebbero parte; è certamente (più) verosimile che qualche funzione
psichica "influenzi" il funzionamento dell'organo bersaglio ... e che le due
funzioni (psichica e organica) restino diverse e distinguibili.
PERO' ... anche precisando che *non esiste* la possibilità che l'apparato
psichico produca *determinatamente* una malattia psicosomatica (ma che
questa *persiste* SE e QUANDO *a posteriori* si verifica che se ne ricavano
vantaggi secondari ...) è pur sempre vero che -anche se "a posteriori"- la
componente inconscia sembrerebbe -come dire?- "molto molto informata" circa
la funzionalità dell'organo bersaglio: dovrebbe innanzitutto "sapere" che la
(dis)funzione che genera il vantaggio secondario è prodotta da *quello*
organo; poi ... dovrebbe sapere "dove/come" produrre connessioni con le
terminazioni nervose in grado di procrastinarne il malfunzionamento; poi ...
nell'auspicabile caso di guarigione ... dovrebbe "sapere" (essa struttura
inconscia) come fare per sospendere il danneggiamento.
Ora, mi chiedo ... SE la struttura psichica inconscia è *tutt'altra cosa*
dalle funzioni organiche/di-base ... come fa a produrre tutto ciò? Come
"saprebbe" tutte le informazioni necessarie ... se fosse *tutt'altra* cosa?
E -soprattutto- mi chiedo: se si tiene presente questa innegabile *dinamica*
tra la funzione inconscia e quella organica/di-base ... come si può
affermare che una funzione "solo" mentali(stica) faccia parte di "altro" da
ciò di cui si discute quando si parla di psicodinamica, o di processi
intrapsichici?
Bada bene che ... *me lo chiedo*; me lo chiedo soltanto.
Grazie dello stimolo, Clo.
E grazie anche a tutti gli altri partecipanti a questa discussione.
--
Vincenzo

 si puň farne una "legge universale", ma succede spesso;
Succede spesso che si abbiano malesseri psicosomatici! :-)))
Perň ... non succede MAI che l'IO (o altra funzione *cosciente*) "veda" il
meccanismo operativo che produce la patologia.
Quel che volevo dire *credo* sia *la stessa cosa* che dici tu: "solo" che:
*** TU punti l'attenzione sul fatto che *pare* che l'IO abbia "scelto" quale
tipo di malessere produrre; ora ... a parte il dettaglio per il quale pare
che la cosa non vada cosě (nel senso che non č l'IO a "scegliere", ma
qualche componente inconscia ... :-)))) hai ragione a "sospettare" che ci
sia una "combutta/com-partecipazione" dello "psichico" con il "mentale"
(intendendo con questo le funzioni organiche/di-base); se non ci fosse "in
qualche modo" la combutta/compartecipazione ... non potrebbe esserci neanche
la "collaborazione" mente-corpo che produce la patologia;
*** IO sostenevo (nel post cui ti riferisci) che non č affatto detto che la
componente cosciente (l'IO per antonomasia) possa/debba conoscere *tutto
quanto*, inconscio compreso! Neanche la piů interminabile psicoanalisi
potrebbe far "vedere" all'IO "tutto quanto". INVECE (ma č mia opinione ...)
tutto quanto non č conscio ... č *inconscio*: compreso il funzionamento
epatico, o quello di tutti gli organi (tuoi) che producevano (in te) quei
malesseri psicosomatici. E' proprio perchč c'č una *sovrapposizione* della
natura inconscia che "sceglie" la patologia, e la funzione dell'organo
bersaglio (funzione inconscia anch'essa!) che -a parere mio- si spiega la
patologia psicosomatica.
La mia "insistenza" su questa *ipotesi* (l'inconscio č "tutto quanto lo
psichico non-cognito *e anche* il mentale/organico") ha suběto una
fiera/lucida controargomentazione da parte di Clo, in uno scambio di
opinioni di *quest'oggi* in questo stesso 3D; se ti diverte ... puoi andare
a leggere!
(non č che "ti snobbo" :-))) č che sennň ... sto a dire sempre le stesse
cose! :-))))
Ciao, Saya! :-)))
--
Vincenzo

 che - ai miei occhi - ha perso un po' di credibilita'.
Ti capisco..
Anch'io (e non certo per atteggiarmi a intellettuale annoiato dalla
stucchevole ripetitività di cose scontate) mi sento sovente incredulo della
teoria della gravitazione universale.
Rimpiango (tanto per produrmi una rinnovellata emozione) le concezioni
cosmologiche precedenti a quelle (.... scontatissime!) di Keplero.
Saluti rifluenti.
--
Vincenzo

 tentativo di gettare un ponte tra il macroscopico e il microscopio.
Da quel/come dici *pare* tu abbia una concezione metafisica (o addirittura
trascendente) dell'inconscio.
Io ... da "bieco materialista" ABORRO [ :-)) ] questa modalità concettuale
... ma -ammesso che ciò che *mi pare* a riguardo della tua concezione sia
verosimile/vero- ... non mi indigno ugualmente/certamente perchè MI PIACE
discutere, e se discuto solo con chi la pensa come me ... quando imparo
qualcosa di nuovo/diverso?  :-))))
Ciò premesso ... *mi pare* di capire che tu consideri che l'inconscio esista
anche "fuori" dalla concezione psicoanalitica; questo equivale (o no?) a
dire che l'inconscio è come il Teorema di Pitagora che ... "esisteva" anche
prima di Pitagora, perchè il rapporto tra i lati di un triangolo rettangolo
"esiste" (da sempre ...) in tutto l'Universo ... e *se ne frega* che un
Pitagora terrestre qualunque "lo scopra".
A dire il vero ... *anch'io* (e pur *non-metafisicamente*) penso che
l'inconscio "se ne sia fregato" che un qualunque Freud "lo scoprisse", ed
esisteva *di per se stesso* (da sempre!!!) in tutte le funzioni che (QUI, in
IDPsi) hanno trovato una (convincente/razionale) definizione di "funzioni
organiche/di-base" (almeno nella ipotesi "mia" che io fieramente difendo nei
confronti tuoi e di Clo ... per non dire del *fierissimo* giberish ! :-))))
Ora ... se l'inconscio esiste *indipendentemente* dal fatto che si sappia o
no che esso "esiste" [1] ... ritieni tu (e gli altri partecipanti a questa
discussione) che -come dire?- esso "affondi" in qualcosa di più che il fatto
di "andarlo a cercare", ed *eventualmente* "trovarlo"?
Ritieni tu che -proprio per la qualità "indipendente" che esso inconscio
possiede *di suo*- esso inconscio non possa essere "limitato" alla
concezione che "un Sigmund Freud qualunque" ne può proporre?
Voglio/devo dire che molta parte della (riconosciuta/dichiarata)
*suggestione* che mi spinge a pensare che qualcosa definibile come
*inconscio* esistesse autonomamente già nel "mentalismo" della medusa (dai
1500 ai 600 milioni di anni ... nostra progenitrice ... attualmente ancora
viva e vegeta) è da attribuirsi all'idea (opinabile ..) che la psicoanalisi
sia "solo" (notare virgolette) uno strumento per giungere a conoscere "il
vero", e che le neuroscienze possano *solo* (notare asterichi) servire a
confermare le intuizioni che una pulsione inconscia dirige verso quella
Verità.
Io credo di essere convinto (persino più di te) che l'inconscio "veicoli" la
ricerca, e *determini* ciò che sembrano i nostri convincimenti ... persino
quando crediamo solo di scambiare quattro chiacchiere in internet; "solo"
che non credo che le neuroscienze sbaglino a cercare di gettare un ponte tra
microscopico e macrosopico: anche quelle sono determinate dall'inconscio ...
e certo non sono inutili.
Grazie dello stimolo, tomas!
Ciao a tutti!
[1] "esiste" ECCOME ... se si considerano gli "incredibili errori" commessi
da un Artista come Michelangelo, che -nonostante non abbia mai potuto
conoscere le ipotesi freudiane- dipinse INCONSCIAMENTE "sbagliato" le
dimensioni delle mani di una Madonna, e scolpì INCONSCIAMENTE "sbagliato" le
dimensioni del David! Dipinse e scolpì "sbagliato", ma "l'errore" conferisce
significanza rappresentativa (simbolica, a-verbale, "astrattiva",
*delirantemente onirica* ...) a un OGGETTO (quadro e scultura) che "mostra"
ben più di quel che una tela di sacco o una pietra avrebbero mai potuto
sperare di "far vedere".
Vale appena la pena di osservare che l'inconscio di Michelangelo "si
rispecchia" nell'inconscio di chiunque guardi quella tela e quella scultura
... perchè l'inconscio (pre)esiste indipendentemente da chi lo esprime e da
chi usufruisce di quella espressione.
--
Vincenzo

 tentativo di gettare un ponte tra il macroscopico e il microscopio.
Da quel/come dici *pare* tu abbia una concezione metafisica (o addirittura


 Bada bene che ... *me lo chiedo*; me lo chiedo soltanto.
Me lo chiedo anch'io e pertanto le seguenti sono solo osservazioni
sull'argomento.
C'è una considerazione da fare in merito credo, che rende forse meno lineari
le cose: innanzitutto il disturbo psicosomatico insorge *col tempo* e non
subito, ciò dismostra che l'organismo biologico (soma) si sforza di
"compensare" di fronte ad uno stimolo patologico, alla fine compensa...
compensa... compensa... non ce la fa più e si ammala (detto proprio come
mangio).
Altra considerazione conseguente quindi, è che la malattia si può *sempre*
intendere come "tentativo di adattamento fallito", e che si tratti di
adattamento a mutate condizioni ambientali o che si tratti di mutate
condizioni determinate da stress o motivazioni inconsce, non importa: la
malattia è *sempre* un tentativo di adattamento da parte dell'organismo,
andato a finire male.
La terza considerazione che deriva è quindi: se il soma si "oppone" e si
difende dallo stimolo patologico determinato dalla volontà inconscia di
produrre il mutamente/malessere nelle condizioni somatiche, la volontà
inconscia NON apparterebbe e/o determinerebbe i processi biologici che
regolano le funzioni di base del soma.
Ciao Vincenzo :-)
Saya

 cose! :-))))
Hai ragione, e anzi, scusami per la lunghezza e le numerose divagazioni
(pensa che mi scoccio pure io ora, di rileggermi!): mi faceva piacere
comunicarti il mio pensiero. :-)
Ciao,
Vincenzo :-)
Saya

 "saprebbe" tutte le informazioni necessarie ... se fosse *tutt'altra*
cosa?
Secondo me perché "dialogano"; semplicemente e amabilmente.
L'inconscio "chiede" informazioni alle funzioni organiche/di base ... e
quest'ultime restituiscono le informazioni necessarie.
Voglio a questo punto provare (e azzardare) con un esempio per dimostrare la
reale natura separata di ciascuna delle due funzioni qui sopra discusse,
"inconscio" e "funzioni organiche di base"; un esempio che avevo già
introdotto brevemente in qualche mia parentesi sparsa in qualche altro post,
introducento per così dire la "mente-genitale" (funzione organica di base,
secondo me non-inconscia sebbene inconoscibile ugualmente) e la
"mente-inconscio-cervello".
Il soggetto sogna di fare sesso con xyz ... nella realtà infatti il soggetto
conosce xyz con cui non ha mai fatto sesso prima d'ora.
[inconscio] L'inconscio produce l'esperienza onirica, trasposizione del
desiderio sessuale di unirsi in un rapporto amoroso con xyz, non soddisfatto
nella realtà. Il soggetto quindi sogna, vive l'esperienza
onirica-immaginativa del coito, e probabilmente proverà su di sè delle
emozioni, e forse si ecciterà (orgasmi, polluzioni, quello che vi pare
hehe).
In questo senso la mente-cervello-inconscia ha collegato l'esperienza fatta
di "pensiero" che già fu inconsciamente elaborata come desiderio di fare
l'amore con xyz ... di conseguenza comunica con la "mente-genitale" relegata
appunto nella/e zona/e erogena/e scambiandosi informazioni (dialogando
appunto).
[funzione organica di base] Riflessi involontari residenti nella/e zona/e
erogene (metti caso uno strofinamento) causano dei riflessi che risalgono i
fasci sensoriali e raggiungono il cervello, dove comunicheranno con la zona
deputata alla percezione del piacere/eccitazione che a sua volta
comunicheranno con la corteccia secondaria, dove in essa saranno contenuti i
costrutti inconsci .... quindi, a partire dalla funzione organica di base
(NON inconscia ma BENSI' "mentale-genitale") si attiva tutto un processo
fondamentalmente inverso al precedente (cioè quel processo originato
dall'incoscio), fino ad arrivare all'inconscio stesso che, nella percezione
soggettiva di eccitazione e piacere, collega il desiderio incoscio ora reso
"acceso/attivo" e riportante appunto "l'immaginetta dell'atto sessuale con
xyz".
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 cui lo ribattezza "Es"
E' il caso di ricordare che sia il termine "ES" sia il suo "contenuto" ...
non sono farina del sacco di Freud, ma del Medico Groddeck, che (*per conto
suo* e senza manco sapere chi fosse Freud) aveva costruito una vera e
propria psicoanalisi "parallela".
Non solo: fu il *primo vero* sistematizzatore della Medicina Psicosomatica
... per spiegare la quale (dall'insorgenza della patologia alla guarigione)
"serviva" un concetto come quello di ES.
Ricordo questo "dettaglio" perchè la originaria (di Groddeck) concezione
dell'ES era quella per cui esso "rappresenta" le istanze *mentali* (e quindi
qualcosa a metà strada tra l'organico e lo psichico); quelle
istanze -tramite la *metafora* dell'ES, intesa come "soggetto
rappresentante"- potevano far sorgere la patologia, così come potevano farla
sparire.
Freud "accolse" l'idea di Groddeck ... ma poichè *non osò* invadere il campo
della psicosomatica che "apparteneva" a Groddeck [1], utilizzò il concetto
di ES *solo* nella -diciamo così- componente psichica ... e riprese il
concetto di "qualcosa a metà strada tra l'organico e lo psichico"
attribuendo questa natura/sostanza alla LIBIDO.
Pertanto ... l'ES freudiano ("tirato fuori" quando Freud sistematizzò la
psicoanalisi nella "seconda topica" IO/ES/Super-IO, "al posto" della prima
topica Conscio/Inconscio ...) è solo psichico; la parte "mentale/somatica"
... rimase "estranea" alla psicoanalisi freudiana ... o tutt'al più se ne
intravede qualche "effetto" nella gestione della libido.
Ciò posto, credo che tu abbia ragione a distinguere tra una concezione
dell'inconscio *ortodossamente freudiana* ... e qualche concezione (più
"alla Groddeck") sulla quale si sente l'influsso delle filosofie
"naturalistiche".
Senza infigimenti ... *io* sono per le filosofie naturalistiche [ :-)) ]
Hai indovinato!
"Solo" che non credo che le filosofie naturalistiche siano incompatibili con
l'impianto freudiano.
Molto succintamente/sommariamente espongo che a mio parere l'inconscio è la
componente psichica/mentale di tutte le altre Creature di questo pianeta; in
effetti esse sono *completamente inconsce* (stante che la coscienza non ce
l'hanno).
Le altre Creature ottengono dalla funzione mentale ogni indicazione utile
alla sopravvivenza, e quello che ci appare come un istinto immodificabile
... è tale solo perchè non c'è alcuna altra istanza psichica in grado di
modificare le pulsioni emergenti da quell'apparato mentale. (sostanzialmente
... senza la coscienza, COSA potrebbe modificare l'inconscio? o il
comportamento "dettato" dall'inconscio?)
L'Evoluzione ha progressivamente dotato le altre Creature di capacità di
apprendimento ... e -senza farla tanto lunga- vediamo intorno a noi i
Mammiferi che sono ben in grado di raccogliere informazioni e *adattarsi*
alle circostanze; si tratta di un salto di "qualità psichica" rilevantissimo
(rispetto a un lombrico ...) ma ciò nonostante ... le altre Creature
continuano ad essere *completamente inconsce* perchè anche le informazioni
raccolte sono "gestite in automatico" da un sistema mentale/psichico che non
prevede la presenza/interferenza della coscienza.
Ora ... cosa è successo (a parere mio ...) alla Creatura Uomo?
OPINO che essa se ne sia venuta bel bella dall'Evoluzione, con tutto
l'apparato mentale/psichico inconscio *ereditato* dai Mammiferi ... MA si
sia costituita in esso Uomo *la coscienza*; dotata di funzioni di
"monitoraggio della parte inconscia" ... essa coscienza non riesce comunque
a monitorare "tutto quanto" ... e anche lo "strumento psicoanalisi" può
giungere *solo a ipotizzare* qualcuna delle parti non in vista. (fa questo
interpretando sogni, atti mancati, lapsus, eccetera.)
In sintesi io credo/opino che la Creatura Uomo sia "di base" una Creatura
inconscia ... ma che si sia *aggiunta* una componente cosciente; quando si
stabilisce un conflitto intrapsichico (e/o ne viene fuori una nevrosi)
questo accade perchè la componente inconscia tenta di "dettare" qualche
comportamento che alla componente cosciente "non va".
Infine ... poichè la componente inconscia "ereditata" è costituita (anche)
dalle funzioni organiche/di-base ... io opino che nell'inconscio della
Creatura Uomo debbano essere considerati *presenti a tutti gli effetti*
anche le "funzioni mentali degli organi somatici".
Che era l'idea di Groddeck ... :-))) che aveva creato la metafora dell'ES
per "rappresentare" l'insieme delle funzioni mentali/inconsce che "premono"
(da sotto ... :-))) verso la coscienza.
Non so se questo "premere (da sotto) verso la coscienza" sia la stessa cosa
che dici tu quando sostieni che l'ES vuole comunicare con l'IO; credo
comunque che una "pressione" l'ES la faccia ... e quando la coscienza (o
l'IO per antonomasia) "resiste" a quella pressione, l'ES (di Groddeck ...
fatto anche della *mente degli organi*) riesce a ben far sentire le sue
ragioni, investendo *se stesso* (funzione anche organica!) di un processo
mentale/*relazionale*/SOMATICO ... che lo psichicissimo (e basta) IO non può
far finta di non vedere/sentire.
E arriva la malattia psicosomatica ...
Ciao, saja; grazie anche a te dello stimolo!
:-)))
[1] Groddeck fu l'UNICO (simil-psicoanalista) a non essere mai attaccato da
Freud!
Un interessante carteggio tra i due evidenzia la *reciproca* "soggezione"
che durò molti anni, fino alla morte di Groddeck.
--
Vincenzo

 quest'ultime restituiscono le informazioni necessarie.
A me pare che Vincenzo, però, dicesse qualcosa in più: cioè, se ho capito
bene, si chiede *come può* la mente e la struttura psichica inconscia
*guidare* (pur nell'ambito di un feed-back) la "disfuzione" psicosomatica. 
Cioè come fa quello a sapere (che capacità ha e perchè ce l'ha), di
comandare ad un organo di "dare" una certa reazione. In altre parole mi
pare che Vincenzo dica che l'inconscio contiene in sè anche le funzioni
organiche di base, proprio perchè poi, all'occorrenza (anche patologica)
può inferire (finalisticamente) in esse.
E non è solo una questione di feedback o di dialogo, come mi sembra scrivi
tu, perchè l'organo nella malattia psicosomatica, smetterebbe di essere
guidato secondo un funzione meccanica (e quasi automatica) e comincerebbe
ad essere guidato nel suo funzionamento (patologico) secondo un criterio
finalistico (della mente). Ma a questo punto, se è la mente a guidare il
funzionamento, come fa a sapere come si fa? La patente chi gliel'ha data?
Chi gli ha insegnato a guidare?    
Per questo mi pare che Vincenzo concluda che nell'inconscio c'è anche la
patente (e il know-how) per guidare l'intestino, nella malattia e nella
normalità. Tanto che nell'ambito di quel permanente feedback, dà le
necessarie istruzioni per produrre un certo funzionamento o
disfunzionamento. 


 [cut tutto]
Sì, probabilemente hai ragione.
Il fatto è che in un certo senso stavo continuando il discorso con Vincenzo
iniziato in altri post ... ed ero quindi più indirizzato sul "porre le basi"
dei costrutti piuttosto che andare già oltre, in tema cioè di psicosomatica
e via discorrendo.
Il mio discorso verteva sull'esigenza che io sento imprescindibile nel
distinguere l'inconscio dalle funzione organiche di base, per il semplice
motivo che a mio avviso esistono esperienze diverse che, qualora noi
supponessimo di riunire tutte sotto un'unica voce "inconscio", non si
potrebbero altrimenti spiegare.
E l'esempio che ho tentato di proporre vuole proprio dimostrare questo: in
altre parole l'inconscio, in un individuo, potrebbe "ipoteticamente" far a
meno di esistere ... mentre invece le "funzioni organiche di base NO" :-)
non foss'altro per la sopravvivenza stessa dell'individuo.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 non foss'altro per la sopravvivenza stessa dell'individuo.
Ma del resto, forse, l'inconscio esiste proprio per salvaguardare tanto le
funzioni organiche che la sopravvivenza dell'individuo. 
Ricordo l'esempio del neonato che piange a dirotto per attirare a se
l'attenzione materna, e perň a un certo punto, non intervenendo nessuno,
subisce lo "stop" della mente-organismo per evitare il letale/fatale
esaurimento delle energie. Perň perchč questo accada deve essere "rimosso"
il desiderio di attenzione materno, che cosě finisce nell'inconscio.


 il desiderio di attenzione materno, che così finisce nell'inconscio.
Ecco, questo secondo me è un esempio ove l'inconscio non prende parte.
Secondo il mio modo di vedere, questo esempio si riferisce alla "funzioni di
base dell'organismo o mente-organismo" e l'inconscio non c'è e non c'entra
nulla. Si strutturerà poi più avanti, sempre beninteso "sopra" queste
strutture (esattamente come la corteccia secondaria nel cervello).
Ora faccio l'azzardo più grosso, ma tant'è che è ciò che penso:
fondamentalmente considero l'inconscio come una patologia della
"mente-cervello".
Ohh, l'ho detta tutta ;-))))))))))))))))))
A mio avviso un individuo completamente integrato (sano se vogliamo) è colui
la cui mente-cervello è esclusivamente conscia, mentre le varie
"menti-organismo" strutturano l'economia e la struttura dell'intero
organismo, l'equilibrio e l'omeostasi tra corpo-mente ed emozioni, in un
continuo feed-back dinamico.
Ecco perché ho sempre definito l'inconscio come "spazzatura nascosta nello
sgabuzzino".
Voglio dire: a mio avviso uno sgabuzzino può continuare ad essere sempre
tale e rappresentare una sezione dell'unità immobiliare anche se
"completamente vuoto" e ripulito ;-)))) ; ogni tanto viene riposta qualche
struttura psichica irrisolta ... depositata lì, in attesa di un suo
successivo utilizzo ed elaborazione (nell'esempio sul sesso con xyz, speramm
che prima o poi il soggetto riesca a coronare questo suo desiderio insomma,
senza trascinarsi tutte quelle tensioni e re-pressioni).
Ciao Clo e ciao Vincenzo.
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 disfunzionamento.
Proprio così! :-)))
"Ad abundantiam" ... come si fa a escludere (nelle altre Creature) le
funzioni organiche/di-base dal funzionamento "automatico" che caratterizza
anche il loro *psichismo* ?
Se nelle altre Creature le funzioni organiche di base ... sono la stessa
cosa del loro psichismo (totalmente inconscio) PERCHE' nella Creatura Uomo
dovrebbe andare diversamente?
Ciao a *tutti* :-)))
--
Vincenzo

 potrebbero altrimenti spiegare.
Questo è certo!
Non si può usare un unico concetto per un "insieme" di cose/funzioni.
Però (imho ...) si può pure dare un unico nome allo "insieme".
Se si chiamasse (solo *chiamasse*) inconscio tutto quanto ... poi chi/cosa
proibirebbe di distinguere funzioni psichiche da mentali e da organiche?
Naturalmente non si tratta di faccenda "nominalistica": se si dà UN nome ...
si accetta che si designi UN oggetto; nella (mia!) ipotesi ... c'è UN solo
inconscio ... che è tutto quanto, con tante funzioni!
Ciao a tutti!
--
Vincenzo

 inconscio ... che è tutto quanto, con tante funzioni!
Non fa una grinza, certo.
Però questo discorso, scusami, va bene per il panettiere o il geometra, o
l'architetto e l'assistente sociale, o anche il paziente stesso che va in
analisi o in terapia.
Ma per gli addetti ai lavori (psicologi, psicoterapeuti e ricercatori vari)
che senso avrebbe usare la parola "inconscio" per designare fondamentalmente
ed in ugual modo TUTTO l'organismo?
Per esempio secondo me ad un terapeuta potrà interessare l'inconscio inteso
come "mente-cervello" ... non ha bisogno (ai fini di "conoscenza" e/o di
"terapia") di conoscere il funzionamento organico della trasformazione del
potassio della banana; tanto più se si trova di fronte ad un paziente che
sta male; gli interesserà l'inconscio che salta fuori dalle associazioni
libere, dai sogni, dalle proiezioni, dai lapsus, dalle identificazioni
proiettive e via discorrendo, tutta roba che non c'entra nulla con le
funzioni organiche di base o della mente-fegato o mente-milza o mente-pene.
Nel mio esempio sul sogno a sfondo sessuale, che gli frega ad un terapeuta
se il paziente strusciandosi nelle lenzuola di seta rosa abbia raggiunto una
erezione ed una polluzione notturna (da riflesso involontario)? Secondo me
gli fregherà SE quella polluzione notturna è scaturita dall'inconscio sotto
forma di sogno erotico, che discendendo le vie nervose ha causato poi in
fondo gli stessi fenomeni fisiologici.
Sennò si rischia di cascare nel tranello del "second brain" dell'americano
.... che, come dice Elrond, «Chiamarlo "secondo cervello" e' assurdo quanto
dire che "e' una certezza che attaccate al bacino abbiamo altre due
braccia": nonostante le somiglianze anatomiche, fisiologiche, filogenetiche
e ontogenetiche, le gambe hanno gia' il loro bel nome».
E' vero che possiamo usare il termine "arti" (inf e sup) ma se stiamo
parlando di rammendare una calza parleremo di "mani" e di braccia e non di
piedi e di gambe, quindi non useremo "rammendare la calza con gli arti".
Ciao
--
    giberish
(
www.hah.it
)

 Vincenzo
Ciao a te,
violetta :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sgabuzzino".
Tu -così come "altri"- definisci un contenuto dell'inconscio che è -per te
ed "altri" (a *loro* modo)- pienamente coerente ... se si parte da
specifiche premesse.
Ora ... parlando delle TUE (legittime) premesse (coerenti con le conclusioni
...) sarai pur "coinvolgibile" nel mio dubbio sul fatto che se l'Uomo (...
ti risparmio "la Creatura" :-))) dev'essere considerato solo per quel che
riguarda la sua componente cosciente ... che ce ne facciamo della componente
inconscia, quando essa si presenta come *struttura/funzione motivazionale*?
La consideriamo patologica? ... così: sic et simpliciter?
Bada bene che PARLO SUL SERIO (e con *assoluto rispetto* della tua opinione
... che vale certamente quanto la mia ... e che è importante/interessante
per me).
Ciò detto ... mi chiedo *davvero/seriamente* SE dobbiamo "cominciare" a
considerare "patologica" ogni cosa/(... pulsione?) che ci tenga (ancora)
legati alla naturalezza del nostro essere *Creature/(figli della Natura)*, e
... non dobbiamo invece "cominciare" a considerarci SOLO/(esclusivamente)
figli della Cultura, negando ogni coinvolgimento/legame con la Natura(lezza)
ael nostro essere/(... esserci).
Con la amica Violetta (in relazione allo scritto freudiano "Il disagio della
Civiltà"), accennavo a questo (a mio parere *drammatico*) quesito sulla
nostra natura ... e sono contento di poterlo riproporre (anche) a te.
SE (*se*!!!) l'Uomo deve -alla fine- risolvere il conflitto tra Natura e
Cultura ... siamo noi (noialtri capitàti in questo momento evolutivo) nella
necessità di "scegliere" tra la nostra sostanza naturale e quella
(emergente) culturale?
In definitiva ... riteniamo noi *davvero* che la sostanza della *Creatura*
Uomo sia "cambiata" rispetto alla Natura da cui essa Creatura Uomo è emersa?
e che -di semplice conseguenza- l'Uomo DEBBA *rinnegare* la sua componente
psichica inconscia, che è naturale e non culturale?
Riteniamo noi *davvero* che tutti "noialtri" -... *ciascuno di noi, A UNO A
UNO- siamo definibili solo in base a ciò che ciascuno di noi conosce
(consapevolmente/coscientemente/razionalmente) di se stesso?
OPPURE siamo *tutti noi* coinvolgibili nel dubbio che in ciascuno di noi "ci
sia altro" da ciò che sappiamo di essere? e che questo "altro" non sia
patologico, ma appartenga alla sostanza/(... Natura) di ciascuno di noi?
Con STIMA e simpatia: ciao, amico giberish.
E grazie di "esserci" ... *completo di inconscio*, naturalmente! :-)))))
--
Vincenzo

 E grazie di "esserci" ... *completo di inconscio*, naturalmente! :-)))))
Beh, reciproca ...
"Poco incoscio" comunque, il mio inconscio è esiguo hehehehehhe ... sto
cercando di coltivare alla luce del sole annaffiando bene ma non troppo
;-))))
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 per cui è originata.
...
Nel senso che esistono pulsioni non patologiche ... ed altre che *diventano*
patologiche perchè vengono rimosse?
E quindi/di-conseguenza diventano "patologicamente inconsce"?
Beh ... *ci penserò*.
Però ... "a prima vista" non mi suona: "un errore" (dovuto a repressioni e
cose del genere) non potrebbe fare diventare rimossa/inconscia una pulsione
*di per se stessa* "sana"?
Comunque ... la tua stimolazione è interessante (... *grazie* !!!) e *ci
penserò*.
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 *di per se stessa* "sana"?
Certo!
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 ciao, Morgana la Fata
   Ciao, tomas

 (
www.hah.it
)
Saluti, tomas

 Vincenzo
   tomas

 filosofi, 
al volo: a me pare che uno degli scopritori sia stato Dostoevskij!
lo chiamava "sottosuolo", da /Ricordi dal sottosuolo/, **1864**.
Adelphi, 1995
prima prima prima, anche Socrate aveva pensato a qualcosa... (e chi, se
non Socrate?) solo che pensava di averlo "solo lui": 
si riferiva a un dáimonion, un suo dèmone, una vocina (secondo lui di
provenienza divina) che gli diceva che cosa fare e soprattutto *non*
fare nella sua vita di tutti i giorni.
... se poi quello di Socrate fosse l'inconscio o il Super-Io, ehm, non
ho ancora capito


 cosmologiche precedenti a quelle (.... scontatissime!) di Keplero.
Vincenzo, mi ero persa questa tua "chicca"....:-D
E dai, non prendermi in giro: e che ne sapevo io che l'Edipo e
l'Elettra erano davvero cosi' importanti e presenti dentro di noi...
E poi come avresti fatto a scatenare questo meraviglioso brainstorming
con Tomas e Clo e gli altri senza il mio post iniziale ? ;-)
Saluti affettuosi.
Irena

 Non mi pare.
ISOLO/mi-limito-a questa tua replica ...
Mi dispiace (se non fraintendo ...) di avere creato un malinteso.
Non ti addebito nessuna affermazione, e ti chiedo scusa se *del tutto
involontariamente* ti ho impermalito.
Non so quali cose potrei dire per disconfermare l'idea per cui ti avrei
contraddetto *pregiudizialmente*, oppure per scarsa attenzione a ciň che hai
detto.
Se puň valere qualcosa ... sappi che il tuo contributo a questa discussione
č stato *per me* importantissimo.
Nella mia concezione di Uomo ... ciascuno di noi "č qui" per *conoscere*;
per quel che *mi* riguarda ... mi hai fatto (e spero mi farai) conoscere un
sacco di altre cose.
Quindi:
1) scusa del malinteso;
2) GRAZIE.
Ciao, Collega.
--
Vincenzo

 con Tomas e Clo e gli altri senza il mio post iniziale ? ;-)
Pure questo è vero! :-)))
Comunque ... TI SFOTTEVO, *e* con estrema amabilità! :-)))
( e sono contento/rassicurato che tu l'abbia capito bene!)
Se tieni presente che sono *napoletanissimo* ancorchè sia lontano da Napoli
da quasi quaranta anni (sigh ...) "lo sfottimento" è cosa normale/scherzosa
... e segno di *attenzione*.
E' cosa "ordinaria" che i napoletani (e/o quelli di cultura napoletana)
*sfottano* per riconoscere l'importaza dell'interlocutore.
Forse è OT (ma non ne sono certo, trattandosi di "reazione psicologica" ...)
c'è un aneddoto (contemporaneo) su San Gennaro: quando Paolo VI "revisionò"
l'elenco dei Santi, per verificare quale di Essi fossero  "veramente" degni
di venerazione ... il buon San Gennaro (che storicamente *è certo* non sia
MAI esistito!!!!) fu -come dire?- "escluso" (giustamente!) dai Santi "veri".
I napoletani ... che *come niente fosse* hanno fatto rivoluzioni *serie*
anche per motivi "futili" ... non se ne fregarono niente della
"de-santizazzione" di (san) Gennaro ... e una mano anonima scrisse sul
basamento della statutua di (san) Gennaro <<GENNA' ... FUTTATENNE!>>
(Gennaro, fòttitene).
Ora ... con ogni rispetto per S.S. Paolo VI ... quando un napoletano vuole
disconfermare ogni attribuzione di importanza all'interlocutore SE NE FOTTE
di lui, nel senso che lo ignora *completamente* ... tant'è che -nonostante
la disconferma papale- a Napoli si continua imperterriti a venerare
***SAN*** Gennaro.
A proposito: chi avesse voglia di assistere a un evento antropologico
*ineguagliabile*, approfitti della prossima domenica 19 Settembre: nel Duomo
di Napoli c'è il *solito miracolo* di San Gennaro!
(chi può ... non se lo perda! :-))))
Ciao, Irena. :-)))
--
Vincenzo

 Si limitano a vivere meglio che possono e più che possono.
e infatti arrivavo alla stessa conclusione, passando attraverso le
parole napoletane: se non c'e' rimedio, non vale la pena preoccuparsene


 che durò molti anni, fino alla morte di Groddeck.
Detto fuori dai denti, il Freud-scienziato ha tutta la mia stima, anche se
secondo me è  un po' sopravvalutato a scapito di altri altrettanto
meritevoli di stima, ma il Freud-uomo mi è letteralmente odioso: narciso e
ambizioso di fama e successo oltre ogni misura, non di rado si è dimostrato
sadico con i sottoposti e "cagnolino scodinzolante" con chi poteva tenergli
testa o essergli *utile*. :-)))))
Ari-ciao, ;-)
Saya
* la sociologia è una carogna: le "illusioni" te le toglie proprio proprio
TUTTE. :-/

 contraddetto *pregiudizialmente*[CUT]>
Non credo sia il caso di avere queste preoccupazioni rispetto al fatto che
possano esserci stati dei fraintendimenti.
D'altra parte, una buona parte di responsabilità è mia, nel senso che, come
ha giustamente osservato Giberish, non mi sono giocato fino in fondo
sull'argomento mettendo nell'inconscio questo o quello come hai fatto tu e
lo stesso Giberish. Il fatto è che non mi sentivo di mettere certe cose, ma
nemmeno me la sentivo di togliere altre cose che mi sembrava fossero
francamente improbabili.
In ogni caso, e questa è la cosa più importante, la discussione è stata
interessante e stimolante, e perciò ringrazio te e tutti i partecipanti
(anche come lettori) al thread.
Un saluto cordiale.
tomas

 TUTTE. :-/
... anche la psicologia evoluzionistica, non lascia molto spazio alle
"fantasie"!

 ho ancora capito
Morgà: questa è una bella domanda...imbastiamo un seduta
psico-spirito-analitica e facciamo parlà sto Socrate. Secondo me ne escono
delle belle. 
Troppo facile dire "conosci te stesso"...e poi? Hai detto niente...
Poi non era lui che diceva: "se ti sposi, ti lamenterai del matrimonio, se
non lo fai, ti lamenterai del celibato..."?
..con noi, mica se la cava con 'ste fregnacc... 
;-)))


 entrare nella Società Psicoanalitica.
E ci credo! Era una vera e propria "cupola" di mafia! :-D
Con affetto, :-)
Saya

 1) ha fatto un po' di analisi;
_Un po'_ :))) d'analisi ;).
Questo SECONDO livello и quello di cui non si puт parlare ma soltanto
accettare... proprio perchи и tutto ciт che sta alla base di quello che
crea il guasto.
Insomma и solo il guasto -la pulsione cannibalica :)-... che l'IO sotto i
dettami del Super-IO avversa... ed и sempre questa pulsione che и
suscettibile di muoversi e ri-muoversi dal campo di coscienza... ma questo
и il discorso del Terzo Livello che segue.
3>>>
Il solo livello d'Inconscio che trotterella, sgusciando qua e lа, nelle
mani dell'analista e (dopo un po', si spera) nelle mani del paziente и il
TERZO LIVELLO (Vedi grafico: XXXIV), quello oltre il quale c'и il
Preconscio.
E' lм, in quel bel :) posto, che tra analista и paziente s'innesca il
"discorso dinamico" (L'Analisi dell'Inconscio del Terzo Livello)... il tira
e molla sulla banana di cui sopra... banana che entra ed esce dal
preconscio/conscio della paziente facendola "godere" e
soffrire... linkandosi e s-linkandosi continuamente con l'Affetto.
Ripeto и solo lа... in quel posto (cioи Terzo Livello... dove analista e
paziente si sintonizzano) che si gode e si soffre, dice bene (non ricordo
chi) и come stare all'Inferno... и lа che si puт iniziare a capire del
perchи quel frutto esotico di cui
sopra gioca con i... vuoti... di memoria, con i nessi logici, della Dora di
turno.
In definitiva credo che l'Inconscio praticabile nella stanza d'analisi sia
soltanto questo, cioи l'individuazione di tutti gli attacchi che le Difese
del paziente fanno ai Nessi Logici:
Evento (Traccia _pescabile_ nella memoria) ---Nes///DIFESA///so--- Affetto
(MMhhh).
Naturalmente l'analisi non и solo questo:
Voglio dire che tutta la costruzione che l'analista fa col paziente
riguardo al SECONDO e al PRIMO livello servono anch'esse... ma non и
Inconscio che emerge... и un modello di psicopatologia come tanti altri.
Saluti a tutti, Bernardo Provenzano.
Grafico (XXXIV) :
Conscio
-    -    -    -    -
Preconscio
- - - - - - - - - - -
Terzo livello <------------- Voi Siete QUI! :))
--------------------
Secondo livello
===========
Primo livello

 l'Inconscio avesse incartato un po' tutti.
Credo che tu abbia ragione. Davide, per la verità, si è scartato subito, io
ho cercato di fare la stessa cosa con l'ultimo post. Se non ci sono
riuscito, lo faccio adesso.
Ciao.
tomas

 ..con noi, mica se la cava con 'ste fregnacc... 
ahahahahaha!
-- 
ciao, :-D Morgana la Fata