Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: ng psicologia culturale?

Ciao a tutti,
sto sondando la fattibilità, a livello di interesse, di un nuovo newsgroup
di psicologia culturale.
Da un lato si potrebbe discutere della materia anche qui, però d'altro lato
la psicologia culturale è una disciplina intrinsecamente di frontiera. Se
accoglie suggestioni dalla psicologia sociale, ne può accogliere anche ad
esempio dalla storia (nella visione un po' alla gergen di "social
psychology as history"), dall'antropologia, dalla filosofia,
dall'ingegneria (concetto di artefatto culturale), dalla medicina
(etnopsichiatria), dalla sociologia, dalla linguistica (agency nel
linguaggio), dalla letteratura (penso a bachtin, alla visione narrativa
della cultura, ...) e da altre che ora mi sfuggono. Il problema è che su un
newsgroup che tratta le discipline ora accennate singolarmente si
rischierebbe comunque di essere fuori tema.
La mia impressione è che chi si occupa di psicologia culturale non frequenti
però molto i newsgroup. Ovviamente spero di sbagliarmi: le persone ci sono
ma per qualche motivo non parlano di psicologia culturale dove (come qui)
forse si potrebbe.
Domanda: come siamo messi? Ci sarebbe, qua dentro, interesse per una roba
simile? L'interesse è così alto che qualcuno avrebbe pure voglia di darmi
una mano a preparare la rfd, eccetera? La mia idea sarebbe, se c'è
interesse, di fare un it.discussioni.psicologia.culturale , per questo
chiedo prima qui. Nel caso non ci fosse abbastanza interesse va bene lo
stesso: a tempi migliori, ed intanto continuo a postare i miei eventuali
messaggi di frontiera su vari ng(s).
Grazie
dorian


aiutami a capire : dove sta il confine tra psicologia culturale e
filosofia  ??


ci sono delle aree comuni. faccio un esempio. una visione costruzionista, ad
esempio (che mi sembra presente nella psicologia culturale oggi) implica un
particolare concetto di "cosa sia la realtà" con cui confrontarsi. ed il
concetto di realtà rischia di doversi confrontare con un approccio
filosofico. una visione retorica ed argomentativa del pensiero (come quella
presente nella psicologia sociale di michael billig, tra gli altri) implica
un confrontarsi con tutti gli studi sulla retorica e sull'argomentazione
che sono filosofici. 
il confine? mi sembra che la psicologia culturale preferisca degli studi sul
campo, la filosofia non necessariamente ne ha bisogno.
dorian

vari ng(s).
Stai certo che qui sono in topic, se sei tentato di postarne qualcuno
"solo altrove"... pensaci! non lasciare anche tu che IDPsi si trasformi
nella posta del cuore
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi

 nella posta del cuore
perfetto, registro, grazie: nessuna contrapposizione, se se po' fa qui va
benissimo.
intanto cosě spero di farmi un'idea su quanti frequentatori di questo ng si
occupano dell'argomento
dorian

 dorian
Ciao
dys 


...si puo' sempre fare delle pause a base di videoclips di lezioni pratiche
sul Tantra....

 messaggi di frontiera su vari ng(s).
... <<tempi migliori>>?
Sarò "faziosamente" affezionato a IDPsi ... ma mi pare che ... qui il tempo
sia già ottimo.
Si può sempre migliorare, naturalmente ...
:-)))
Ciao, dorian :-)
--
Vincenzo


Al limite si può fare davvero...
Scherzi a parte, la disciplina è ancora giovane mi pare rispetto alle altre
branche della psicologia. Però strano che ci sia così poco. C'è uno che ci
ha provato comunque a creare un gruppo "Cultural Psychology" su google,
quindi presumo fuori da usenet, ma nessuno ci ha scritto. Insomma, nella
migliore delle ipotesi vuol dire che c'è ancora tanto da fare affinché la
gente che fa psicologia culturale frequenti pure i newsgroup :-)
ciao
dorian


L'argomento è molto specialistico. Io sono con voi ma mi sa che rimarremo in
pochini. Quanti, in fondo, sanno dell'esistenza della psicologia culturale?
Non è neppure una cosa che insegnano all'università (tranne in poche isole
felici) :-(
Dorian, mi sembra che tu abbia una conoscenza molto vasta dell'argomento,
soprattutto mi incuriosisce il collegamento che fai con Baktin. Quindi
aprirei le danze con una questione che riguarda la psicologa dialogica:
La connessione tra Ps. culturale e Ps. dialogica è molto recente e mi sembra
che passi soprattutto per i canali clinici. Personalmente riuscirei a
giustificare questo passaggio utilizzando un'ottica sistemico-relazionale,
ma sembra che i "sistemici" e i "dialogici" non si guardino di buon occhio a
causa della presenza di Freud nelle teorie dei primi.
Sinceramente non mi è mai stato molto chiaro come fanno i clinici dialogici
a lavorare sull'individuo pur pensandolo in un contesto storico-culturale.
:-?
Dorian, come la vedi?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao, dorian :-)
Hola..
dorian

 storico-culturale.
Lascerei le risposte a chi si occupa di psicologia clinica, è più delicato.
Mi viene in mente una strana cosa un po' eretica che ho cominciato a
leggere per curiosità ma non ho più avuto tempo di riprendere, non so se
possa entrare sul tema, ma penso sia un buon punto di incontro tra la
visione retorica-argomentativa ed un centrale concetto freudiano: 
Billig, M. (1999). Freudian Repression: conversation creating the
unconscious. Cambridge: Cambridge University Press.
Poi non mi azzardo oltre nel settore clinico, sorry
dorian

Sarebbe roba da un altro 3d: non si sta sta più votando
Facciamolo sto 3d! non so dove ma facciamolo.

 dorian
Hasta la proxima ... :-))
--
Vincenzo

 occupano dell'argomento
potresti fare una lista delle materie d'insegnamento, e/o delle materie
e dei centri d'interesse?
forse c'entrano l'antropologia, l'etnologia? l'arte?
-- 
ciao, Silvana 

 Hasta la proxima ... :-))
Tutto estremamente convincente. Ha ragione Anna N. che si definisce tua
paesana quando mi parla bene di te.
Merci,
dorian

 Errata corrige: NON ha raggiunto
Sigh, ho visto. Le ultime due distro che ho usato, knoppix e ubuntu (debian
e debian, insomma), sono pure live.
ciao
dorian

 forse c'entrano l'antropologia, l'etnologia? l'arte?
Possiamo farla anche assieme. Per quanto mi riguarda sto finendo di studiare
psicologia sociale, quindi sono assolutamente nullasapiente rispetto al
lato clinico, che è comunque rilevante. Intanto comincio.
Antropologia culturale
Antropologia del linguaggio
Ergonomia (con materie annesse: dall'ingegneria, alla psicologia sociale,
alla psicologia sperimentale, considerata però in quanto prodotto
culturale, ...)
Filosofia
Medicina
Psicologia sociale
Sociologia
Storia
dorian

 dorian
Ciao e buon proseguimento!!
Anna
ps
Anche se non intervengo, leggo spesso questo interessante NG 

Dorian Soru:
(...)
e c'è un tema specifico di cui avresti voglia di parlare?
-- 
ciao, Silvana 

Storia
Questi sono esami classici di ogni CdL in psicologia - a parte
ovviamente il generico "medicina". In questo senso darei per scontato
che siano in topic - fanno parte della faccenda, un po' come le nozioni
matematiche fanno parte della fisica o quelle chimiche della biologia
-- 
ciao,
Elrond

protetti, sicchč proviamo a star qui.
Splendido, da conservare e meditare, specie per chi, come me, infesta
it.* da quasi 10 anni
Grazie
-- 
ciao,
Elrond

 it.* da quasi 10 anni
a proposito, ho trovato questo
http://groups.google.it/group/it.discussioni.psicologia/about
chi lo direbbe che sono passati 5 anni, e quanti post sotto i ponti,
gente che viene gente che va, a volte ritornano.
"tanto di tutto tanto di niente le parole di tanta gente" (cito a
memoria una cantante che non c'è più, e complice l'ora tarda non ne
ricordo neanche il nome :-/
5 anni non sono pochi
-- 
ciao, Silvana 

 Gabriella Ferri.
grazie!!
urka, ora mi č venuta in mente tutta la canzone e son rimasta di sale :-
dato che mi č venuto in mente il periodo in cui cominciai a scrivere sul
ng e (per usare un eufemismo) non era un bel periodo, ma di positivo c'č
che č passato 
-- 
ciao, Silvana 


Io partirei dal presupposto che è meglio avere dei ng che non averli
proprio:)
Ma come in tutte le cose ci vuole equilibrio. Chi è davvero
interessato a certe tematiche per prima cosa va in biblioteca a
ricercare o chiede a docenti(si possono frequentare le conferenze) o si
può rivolgere ad associazioni. E ovviamente può anche frequentare i
corsi universitari(magari come uditore perché non interessato al pezzo
di carta) e venire così in contatto cono altri.
Ho seguito questo thread, e mi sembra che vi siano degli eccessi
nell'analisi che avete fatto un po' tutti. Non dimentichiamo che i ng
esistono da pochi anni e prima di questi la gente studiava e si
incontrava lo stesso!
Se v'è la possibilità di creare spazi su internet per avere più cose
è tutto di guadagnato, ma non ne farei una condizione senza la quale
quel tipo di interesse non potrà essere coltivato perché non v'è il
ng che se ne occupa.
Leggendovi ho notato due "fazioni". Chi vorrebbe un ng per parlare
quasi esclusivamente *sulla* psicologia, e chi invece vorrebbe(e lo ha)
un ng frequentato da pazienti per poter fare da terapeuta.
La psicologia ha due anime, come la medicina. Io penso che l'ostacolo
maggiore al dialogo teoretico sia dovuto(proprio come per la medicina)
al fatto che la psicologia viene intesa come un insieme di cure,
proprio come la medicina. Poi la medicina si giova di tanti studi di
base(partendo dalla biochimica) e lo stesso fa la psicologia.
Sono un po' delle discipline "strane", e per la psicologia la
"stranezza" aumenta a dismisura perché bisogna indagare il soggetto e
poi ancora il soggetto visto come oggetto(corpo e cervello). Il
soggetto che diventa oggetto per un normale riduzionismo alla
biologia(neuroscienza).
Questo aspetto complica molto l'ambito. Questo lascia un residuo
filosofico del quale non ci si potrà mai liberare(la tematica del
soggetto oggetto o il problema della coscienza per es.) e che
alimenta(il più delle volte a sproposito) tanti dialoghi che non
tengono conto degli esperimenti.
Per la medicina questo accade di meno, perché il paziente è visto
più come oggetto e meno come soggetto, e quindi il riduzionismo
biologico funziona meglio. Ma rimane cmq la medicina come insieme di
cure. Rimane cmq il compito principale, e cioè quello di imparare a
curare.
Questa inclinazione la si trova(da quello che ho capito ma posso aver
capito male) già negli studenti del primo anno. Questi giovani si
iscrivono a medicina o a psicologia per poi poter "curare" un giorno
qualcuno.
Se è questo il fine(non ho statistiche a riguardo ma sarebbe opportune
averle: chi le ha le tiri fuori:) ecco che troviamo anche il "perché"
questo ng(come quello di medicina) parla di cure e ospita
pazienti(anche quello di medicina ospita molti pazienti) e non tratta
l'aspetto teoretico che per la psicologia significa anche parlare della
metodologia che si usa negli esperimenti e parlare degli ESPERIMENTI
stessi.
Questa parte teoretiche viene data come una conoscenza ormai acquisita
e depositata da qualche parte(ma le ricerche vanno avanti). E' una
conoscenza sulla quale non si ha interesse di parlare, perché
l'interesse primario è quello di imparare le tecniche per curare.
Questo vale sia per chi studia a medicina che per chi studia a
psicologia.
Personalmente mi trovo più a mio agio con i biologi per quanto
riguarda gli esperimenti. Questi non si iscrivono all'università per
curare qualcuno in particolare, questi si iscrivono perché vogliono
capire come funzionano gli esseri viventi.
Ovviamente, ci sono anche quelli che iscritti a psicologia o a medicina
poi cambiano idea e invece di fare il medico magari vanno a lavorare in
laboratorio per scoprire qualche "cura", ma è sempre la stessa cosa,
non cambia nulla. E' proprio l'approccio che è diverso.
E' la stessa differenza(l'unica che abbia senso) tra fisica, chimica e
matematica da una parte e le varie branche dell'ingegneria dall'altra.
Da una parte v'è la ricerca sulla natura fisica degli oggetti, cioè
il voler capire i meccanismi, il voler capire come essi funzionano,
fino ad arrivare ad una visione di insieme, e dall'altra(ingegneria)
v'è l'interesse di sfruttare queste conoscenze per creare tecniche.
Questo(e ritorno a questo ng) crea un grandioso equivoco che in parte
mi diverte:)
Molti dei partecipanti giustamente parlano di psicoterapia, di teorie,
e non vedono dove sia il problema, ed hanno ragione, perché se si
intende la psicologia come insieme di cure e il fine è solo quello,
ecco che il ng funziona benissimo(ci sono pure i pazienti:).
Se invece si intende la psicologia come scienza che studia il
comportamento umano e fa degli esperimenti pur rimanendo vincolata ad
una sorta di filosofia della mente, allora hanno ragione quelli come te
e i vari Elrond. E cioè si sente l'interesse teoretico che qui non
viene trattato se non come filosofia.
Il rimedio potrebbero essere gli studenti del primo anno di psicologia,
che nel mentre studiano la psicologia generale si danno la pena di
porre domande sulla statistica, domande sulla psicometria, domande
sulla metodologia della ricerca, domande sugli esperimenti, cioè su
tutto quello che è teoretico.
Ma quei ragazzi probabilmente non vedono l'ora di imparare le tecniche
per curare e quando cominciano a curare l'altro in parte curano anche
loro stessi:)
Questa mancanza di domande degli studenti fa allontanare i competenti,
magari i professori universitari, che invece di essere stimolati a
parlare di esperimenti vengono stimolati a parlare di terapie, di cure.
Manca quindi anche un dialogo paritetico(tra studenti) su questi temi
teoretici.
Questo significa che i ragazzi non pongono poi tante domande ai loro
docenti su questi temi durante i corsi. Il loro obiettivo è arrivare a
imparare le tecniche per poter curare:)
Questo ci fa anche capire come mai le scoperte di neuroscienza sono
state fatte non da chi aveva una formazione da psicoterapeuta ma da chi
aveva una formazione basata sulla neurologia e l'inclinazione
teoretica.
Chi studia qualcosa per trovare poi la guarigione, chi studia il
meccanismo per poterlo aggiustare, il meccanio che studia la macchina
per poterla aggiustare, ha un interesse preciso, e cioè studiare il
meccanismo fino a quando avrà capito come trovare la cura e poi
fermarsi. E' proprio l'approccio che è diverso.
Ma queste cose le avevano capite già i greci, come Platone, Aristotele
et altri.
Le avevano capite al punto tale da vedere come cose da disprezzare ogni
forma di applicazione. Archimede secondo quell'ottica era un manuale,
uno da disprezzare.
Ovviamente vi erano degli eccessi, ma questi eccessi fanno capire come
le due inclinazioni, i due interessi, mal si conciliano. Chi vuole
capire il meccanismo, andrà avanti a capire questo in ogni suo
aspetto. Chi deve limitarsi a trovare il "guasto" e quindi la relativa
cura, ecco che trovato questo guasto e trovata la cura, non avrà altro
interesse verso il meccanismo in quanto tale, ma si rivolgerà a
trovare altri guasti e altre cure.
In tutto questo io non vedo nessun problema. E' un gran bene che
moltissimi si dedichino a trovare i guasti e le relative cure(le cause
dei guasti e i rimedi).
Questo ha portato gente competente a dire che la filosofia di oggi è
la scienza, mentre quella che secoli fa veniva vista come scienza
sperimentale è oggi diventata l'ingegneria.
A mio parere ci vorrebbero dei laureati in biologia che avendo studiato
bene i sistemi nervosi nelle varie specie, si dedichino poi a studiare
quello umano, e "l'etologia" applicata all'uomo. Ma sono casi rari.
Così come sono casi rari gli psicoterapeuti che avendo passato anni a
cercare le cause dei guasti e le relative cure, a un certo punto di
pongono problemi più generali.
Lo stesso Gerald Edelman, cominciò con la medicina, vinse anche il
Nobel per la medicina, poi scoprì il suo interesse teoretico.
Di solito sono quelli che si iscrivono a filosofia ad avere questo
interesse teoretico(non tutti, perché la maggior parte di loro si
dedica alla "facile" filosofia morale), ma poi si ritrovano davanti a
loro la difficoltà di dover studiare la scienza, sia essa la biologia,
la chimica(fino alla biochimica), la matematica, la fisica.
Solo dopo queste conoscenze di base possono approcciare altri ambiti
che presuppongo queste conoscenze di base a vari livelli ovviamente.
Il filosofo ha disinteresse nel trovare le cause dei guasti e le
relative cure, il filosofo ama la conoscenza in quanto tale.  Più
precisamente, il filosofo vuole capire il Meccanismo, cioè l'Essere,
ovvero il contenitore di tutto. Quindi la sua indagine non si
settorializza, e può diventare dispersiva. Ma continua a servire
perché è interessato alla conoscenza stessa e come questa arriva ad
essere tale(gnoseologia, epistemologia).
Non vado oltre. Una delle regole dei ng è quella di non scrivere
troppo:)
Mi sono dilungato su certi temi perché penso che la psicologia
culturale per prima cosa debba fare un discorso preliminare sui suoi
fondamenti eventuali, altrimenti diventa un mero "mettere insieme"
tante conoscenze senza trovare l'omogeneità.
Il rischio è quello di produrre una sorta di antipsichiatria, e cioè
una critica(costruttiva) dell'agire dello scienziato, del medico, dello
psicoterapeuta in vari contesti culturali.
Diventa più una sorta di sociologia dell'ingegneria, sociologia dello
spettacolo, sociologia delle comunicazioni di massa, sociologia della
psicologia. Il Gallino(UTET) è molto istruttivo a riguardo.
Forse per farsi una buona idea di cosa in realtà sarebbe la psicologia
culturale varrebbe la pena di leggersi molte pagine del Gallino.
Ogni riflessione sull'agire di una comunità, ogni riflessione su
strutture della società, diventano automaticamente ambito della
sociologia di....
Anche la filosofia ha le sue filosofie di...
Si tratta di meta riflessioni. Cioè si riflette sul tipo di indagine
conoscitiva che si va ad effettuare. E' come la filosofia della scienza
ad esempio, che riflette sulla scienza che è già essa stessa
attività conoscitiva, studio.
Se prevale la visione esternalista, allora in filosofia della scienza
si fa una sorta di sociologia della scienza. Se prevale la visione
internalista, allora si fa una sorta di psicologia della scienza.
Non esplicito queste ultime righe perché mi dilungherei ancora di
più:)
Se a tutto questo poi aggiungiamo il residuo fenomenologico che si
porta dietro ogni studio sul soggetto che è però anche visto come un
oggetto(vedasi quanto ho detto righe sopra) ecco che la complicazione
è quasi d'obbligo. E non credo che le teorie di
Perelman(argomentazione e cose del genere) possano dipanare la matassa.
Quel belga che ha insegnato a Lovanio(se non ricordo male: correggetemi
se ricordo male:) IMHO aveva bisogno di rilanciare la filosofia
continentale verso quella di stampo anglosassone. L'analisi sul
linguaggio era stata un affare tutto anglosassone, in particolare per
gli influssi del secondo Wittgenstein(linguaggio ordinario come
linguaggio più ricco di quello formale: la matematica usa il
linguaggio formale per es.).
L'approccio continentale era di tipo ermeneutico e si esplicitava con
Husserl-> Heidegger-> Gadamer.(l'uno maestro dell'altro), poi vi sono
state diramazioni come Pareyson in Italia(era di scuola cattolica)
Ricoeur in Francia e altri.
Questi ultimi due con Heidegger e Gadamer in definitiva erano
interessati al linguaggio simbolico, al linguaggio della trascendenza,
al linguaggio delle cifre della trascendenza(vedasi Jaspers). E il loro
fine era quello di "veicolare" un discorso sull'essere senza però
renderlo oggetto del discorso. Questo era il monito di Heidegger, e
cioè l'essere non deve ridursi ad oggetto del discorso, perché è
inoggettivabile, se lo si riduce ad oggetto, ecco che non si parla più
dell'essere ma di quel singolo oggetto.
In questa corrente di pensiero molti al posto di essere hanno messo Dio
(Pareyson e anche altri), c'è chi lo ha fatto piuttosto esplicitamente
come Pareyson e chi invece in modo più occulto, come Ricoeur o
Jaspers. Ovviamente il loro dio è inconoscibile come aveva insegnato
loro Heidegger e si può rilevare solo attraverso cifre e nulla si può
dire su questo dio, neppure se sia il creatore. Diciamo che è un modo
diverso per rivolgersi all'essere, al meccanismo-contenitore di tutto
dandogli più che la solita forma antropomorfa un progetto. Potrebbe
essere lo stesso divenire di questo cosmo il progetto, il DNA sul
nostro pianeta ecc ecc. .
Quindi l'analisi di Perelman era rivolta all'interpretazione del
linguaggio simbolico e quindi all'interpretazione delle Sacre
Scritture.
La psicologia culturale da questo punto di vista diventa lo studio
della tradizione e può interessare anche le varie forme religiose.
Molte scienze umane e sociali sono naufragate perché volevano ridurre
a scienza quello che per sua essenza è in parte destinato a rimanere
sapere umanistico, e cioè un sapere non ripetibile, un sapere che si
fonda sui fatti accaduti, ed ecco il richiamo indispensabile alla
storia.
Si potrebbe perfino fare la storia secondo il punto di vista della
scuola delle Annales(storici francesi di inizio Novecento), dove si
interpreta il passato alla luce della sociologia, psicologia ecc. . E
possiamo chiamare questo tipo di studio "psicologia culturale".
A mio parere non resta che restringere il campo di indagine,
perché(come è stato già rilevato) la psicologia culturale diverrebbe
un nome diverso per dire filosofia. Se ci si mette dentro tutto, non ha
senso distinguerla dalla filosofia, filosofia che ormai da tempo usa
anche i risultati della scienza per condurre la sua indagine perfino
per rifondare se stessa.
Questo mi ha fatto capire(ma posso sbagliare) che potrebbe avere più
senso come critica detrattiva nei confronti della psicologia ufficiale,
come una sorta di antipsichiatria.
Rischia anche di sovrapporsi alla scienza cognitiva, o potrebbe
divenire una branca di questa.
In matematica si sta ancora tentando di sistemare la geometria(puoi
vedere i miei thread sul ng di matematica), e quindi è d'obbligo
cercare di sistemare quello che si intende per psicologia culturale, e
cioè qualcosa di molto vago, con confini non ben definiti. Non che non
siano stati definiti da qualcuno, ma quel qualcuno di turno il più
delle volte fa i "suoi" confini che poi devono essere accettati dagli
altri:)
Ciao:)
A.
p.s. tu che ne pensi? Lo puoi dire qui, o dobbiamo sentirci per
telefono? O dobbiamo fare prima un ng?:) Mi farebbe molto piacere
sapere il tuo punto di vista. Scrivilo quando hai tempo, io non ho
fretta.

Ricoeur in Francia e altri.
Select -> Del ;-)
-- 
ciao,
Elrond


L'ho citato più sopra, quello edito dalla UTET, il dizionario di
sociologia. Gallino stesso nella prefazione consiglia di leggerlo come
un libro oltre che consultarlo come un dizionario.
Il discorso sulla psicologia culturale è molto difficoltoso perché i
fondamenti sono labili. Per gli americani è psicologia cross
culturale(interculturale).
Per gli europei invece sembra essere lo studio del rapporto
dell'individuo con la propria tradizione e più recentemente il
discorso è diventato multidisciplinare perché si è adottato anche il
punto di vista di Piaget(epistemologia genetica).
Io ho cercato di parlare in particolare proprio dell'approccio di tipo
europeo e di come il discorso sia pienamente aperto.
Ma su questo vorrei sentire cosa ne pensa l'autore del msg che ha
aperto questo thread. Lui si dice interessato alla psicologia culturale
al punto da fare un nuov ng, sarebbe interessante leggere il suo punto
di vista. Ho letto che anche altri si sono detti interessati.
Per poterne parlare bisogna prima fare un ennesimo ng o si può fare
prima?:)
Ciao
A.

 anche altri si sono detti interessati.
Diciamo che provo ad iniziare a costruire il discorso, non so se sarà un
punto di vista completo. 
In realtà vorrebbe non essere neppure un punto vista (un punto di vista
implicherebbe che io che guardo sono immobile, oppure l'oggetto che guardo
è immobile; rendo me stesso o chi guardo una cosa, più che un
soggetto. però non vado oltre perché divagherei sulla filosofia che non
è il mio campo; rimando a "Punti di vista e punti di contatto. Appunti su
singolarità e intercultura" di Adone Brandalise, in "Narrare il gruppo" -
non ricordo il numero).
Non intendo la cultura come un insieme di tradizioni, riti, costumi,
eccetera. E' il concetto di Tylor, espresso in "Primitive culture" con cui
non concordo. Piuttosto che parlare di "dialogo tra culture" parlerei di
"dialogo tra persone culturalmente situtate che possono decidere di
situarsi dove cavolo gli pare". Il focus si sposta quindi, dal un corpus
codificato di usi, leggi, eccetera (una sorta di visione "costituzionale"
della cultura), di cui le persone sarebbero portatori passivi, alle
persone che agiscono responsabilmente nel mondo. La cultura in questo
senso è un insieme di risorse per l'azione, di strumenti materiali e
ideali: i cosiddetti artefatti culturali. Non è un sistema
chiuso, ma è continuamente riprodotto e insieme rinnovato,
nell'interazione, da parte degli agenti. E' un qualcosa che è anche
continuamente storico, nato dal passato ma sempre nuovamente incarnato nel
presente. Esempio (un po' critico nei confronti di certe posizioni di
difesa dell'occidente): la "cultura italiana" non è quella del 1948, ma
quella serie di artefatti culturali disponibili per l'azione (e modificati
nell'azione) dalle persone che oggi sono presenti ed oggi agiscono in
Italia. Di solito la cultura è riprodotta nell'azione, ma è riprodotto
anche attraverso storie, narrazioni, resoconti narrativi contestualizzati,
condivisi, seppur contestabili.
Mi fermo qui per ora, spero di essermi spiegato e di non essere stato
troppo lungo.
Dico per ora quindi che per psicologia culturale intendo lo studio di
come le persone costruiscano la realtà sociale, riproducano e rinnovino
la cultura, attraverso pratiche anch'esse situate storicamente e
"culturalmente".
dorian


Che differenza fa tra le due?
Il resto di cui hai parlato è filosofia o cmq sociologia, ma direi
più filosofia:)
Ciao
A.

 più filosofia:)
L'unica parte strettamente di filosofia l'ho saltata, rimandando ad un
articolo. Tutto il resto non è filosofia, ma è una particolare
posizione teorica. Ed ha, secondo me, delle implicazioni teoriche e
pratiche sia su un certo modo di intendere la psicologia, la psicologia
sociale, la psicologia culturale. 
Esempio: se la cultura non è un insieme statico, ma incarnato in
interazioni contestuali, ha senso un "confronto tra culture" (psicologia
cross cultural)? Se l'interazione è sempre situata in particolari
contesti storici e sociali, ha senso un certo tipo di generalizzazione
(psicologia sperimentale hard) o tale generalizzazione presuppone una 
ideologia (ideologia non ha qui un'accezione negativa) derivata dalle
"scienze della natura", ideologia che non è argomentata (secondo me) a
sufficienza rispetto all'interazione umana?
Le differenze tra le "culture" sono quantiatative (e quindi le "culture"
sono "confrontabili"->psicologia cross cultural) o soprattutto qualitative
(e quindi una psicologia cross cultural non ha senso)? Se la cultura è un
insieme di risorse per l'azione, contestualizzato e aperto alla varietà
contestuale, quali metodologie adottare per studiare le persone in
interazione? Eccetera.
Non è filosofia, né sociologia. O meglio, non solo. Sono anche delle
prese di posizione su cosa sia psicologia... Tale diversa costruzione
delle varie questioni teoriche ha certe implicazioni sia dal lato
metodologico, che rispetto agli oggetti di ricerca, eccetera.
Se questa è filosofia o sociologia, che cos'è per te psicologia? Poi
cercherò da lì di chiarire meglio, ma quelle sono le premesse da cui
parto. Mi sembra che di filosofico non ci sia tantissimo. C'è una
particolare concezione di realtà e di essere umano. Ogni scienza sociale
ne ha una o più, dichiarata o meno. Ho cercato brevemente di esplicitare
come l'ho capita io.
scusa la forma un po' sgrammaticata, ma sono un po' stanco
ciao
dorian

 troppo lungo.
dorian

 cross culturale è uguale a psicologia interculturale...
Che differenza fa tra le due?
Per favore mi puoi rispondere su questo punto?
Ciao e grazie:)
A.

 Per favore mi puoi rispondere su questo punto?
A me sembra che la differenza sia la concezione di cultura che ne sta alla
base. Con tutto ciò che ne consegue.
Psicologia cross culturale: le culture sono dei sistemi definiti, coerenti
internamente, più o meno costanti. Di solito i confini culturali
coincidono con dei confini territoriali (la "cultura italiana", la
"cultura cinese", eccetera). 
Ci sono dei concetti universali, presenti in
ogni cultura in misura diversa ("altruismo", facciamo un esempio), e
come tali possono essere studiati. Le differenze tra le culture sono
quindi di tipo quantitativo.
Adesso ci si sta muovendo in qualche modo sulla questione delle
appartenenze multiple, però solitamente sei "o" di una cultura "o" di
un'altra. Al limite, e credo sia una delle impasse che ne mostra i limiti,
nel caso di un migrante di seconda generazione sei "sospeso tra due
culture".
Essendo le culture qualcosa di sostanzialmente omogeneo, ed essendo le
differenze pressoché quantitative, gli stessi strumenti di studio
(test, questionari, eccetera) possono essere applicati alle diverse
culture, a condizione che siano ri-tarati. Ad esempio ad un mio compagno
di appartamento albanese è stato consegnato un questionario (che mi sono
fatto tradurre dall'albanese :-)) in cui mi pare tra l'altro si studiasse
la "lealtà verso il prossimo".
Psicologia interculturale (tieni presente sempre la premessa: a me sembra,
è ciò che ho capito io :-)). Quella che più o meno ho cercato di
esprimere. Le culture non sono sistemi chiusi, ma risorse per l'azione,
dai confini aperti, continuamente ridefinite nell'interazione. Non sono
omogenee, grazie ai vari artefatti concettuali e materiali, presenti pure
a causa delle migrazioni sempre più semplici, ogni cultura è
intrinsecamente plurale. Ho la fortuna di essere abbastanza scuro di
pelle, quindi mi mimetizzo bene con i miei amici libanesi, egiziani e
siriani. Mi è capitato più volte di fare delle chiacchierate con degli
amici "kebab-ari". Il kebab mi sembra un esempio (commerciale, vabbé)
interculturale: non è esattamente quello che si fa in libano, in siria,
in egitto, ma è ricontestualizzato a seconda di dove si situa. Così come
i film possono diventarlo. Ad esempio ricordo come (non ricordo in che
luogo) i telefilm u.s.a. venissero viste in maniera totalmente
diversa. Era un'area culturale in cui erano molto importanti le
geneaologie. Gli spettatori passavano ore a riempire perfettamente le
falle sulla parentela (questo è figlio di questo, fratello dell'altro,
eccetera) lasciate nei telefilm (perché in u.s.a. non erano importanti).
Erano, quindi, i telefilm, delle risorse differenti, poiché costruite
diversamente in mondi diversi.
Se le differenze sono qualitative, ed ogni cultura è intrinsecamente
plurale e ridefinibile nell'azione, il focus si sposta sulle persone e
sulle attività che compiono nel territorio. Quindi, se certe volte può
essere sufficiente pure un test a seconda di quello che vuoi studiare, il
campo privilegiato d'indagine sono le attività quotidiane (metodi che ho
già provato a descrivere). Una persona può, in questo senso, essere in
occasioni diverse "italiano", "cinese", "italo cinese", "cinese italo",
secondo gradazioni diverse a seconda di quanto ritiene importante. Questo
"ritiene importante" è anche limitato culturalmente. Ad esempio
difficilmente io riterrei importante la circoncisione per mio figlio.
Però può accadere (che ne so, mia moglie è di religione ebraica ed
anch'io ritengo importante portare avanti certi riti pure per mio figlio).
Gli strumenti di studio. Se tengono conto degli aspetti dinamici
dell'interazione si può provare ad usarli. Tenendo presente che però
potrebbero non solo essere ritarati, ma proprio reinventati a seconda
dell'oggetto studiato.
è indubbio che propendo per la psicologia culturale, per questo non sono
riuscito a trattenermi dall'essere più lungo nella seconda parte.
un'altra questione importante (psicologia interculturale) è appunto che
il ricercatore non è neutro, ma anch'esso si muove grazie ai suoi
artefatti. si cercano continuamente dei modi per fare emergere questo lato
di riflessività.
ciao
dorian
n


Noti che il tema di base è cosa dobbiamo intendere per cultura?:) E
che quindi il discorso è di antropologia culturale prima ancora che di
psicologia?
E se l'antropologo parla di cosa è la cultura in senso lato, la
cultura in quanto tale, non fa altro che fare filosofia della scienza
antropologia. Cioè fa una meta riflessione sulla sua disciplina. E'
per questo che siamo in alto mare, e cioè in campo ampio, in campo
filosofico.
Non è affatto un dire male di qualcosa, anzi. E' il rimarcare il fatto
che esiste una problematica che deve essere risolta con tutte le
conoscenze che abbiamo senza poterci rinchiudere in angusti ambiti
disciplinari predefiniti, perché così operando toglieremmo forza
all'indagine.
Per ora noto che ci sono due concezioni diverse di cosa debba
intendersi per cultura. E questo tira in ballo in modo forte l'indagine
dell'antropologo della cultura. Una indagine che se però vuole tenere
conto dello status epistemologico della stessa antropologia culturale
non può essere che di tipo ampio, e cioè filosofico.
E' per questo che il discorso scivola inevitabilmente sulla filosofia.
Quando noi esseri umani non siamo d'accordo e si creano fazioni
opposte, allora non è possibile creare una "scienza". Diventa un po'
come per le religioni.
Sulla fisica sembra che siano tutti d'accordo e anche su altre scienze.
Già sulla neuroscienza e sulla natura della coscienza invece
cominciano i dissensi, e deve intervenire la philosophy of mind a
catalogare le varie posizioni in campo.
Come facciamo per quanto riguarda la psicologia culturale che intendi
tu?
Come facciamo a farla diventare una disciplina scientifica?
Su quali e quante EVIDENZE possiamo basarci?
Tutte domande costruttive per un dialogo sereno e costruttivo.
Ti ringrazio:)
A.

 A.
Ciao,
dorian
p.s. tu cosa intendi per psicologia, evidenza, cultura, eccetera?


Fu lo psicologo ed antropologo americano Douglass Price-Williams --
oggi professor emeritus al Dipartimento di Psichiatria e Antropologia
dell'Università di California a Los Angeles -- uno dei primi a
proporre il termine di "cultural psychology" in una sua conferenza a
Honolulu nel 1978, in occasione di un convegno sull'approccio
interculturale (Price-Williams, 1979). Più tardi, lo stesso
Price-Williams ritornò sul tema, sottolineando come l'approccio
interculturale, sia in antropologia che, a maggior ragione, in
psicologia, dovesse basarsi su una "psicologia culturale" che ne
legittimasse i fondamenti (Price-Williams, 1985).
Ciò nonostante, la cultural psychology anglo-americana rimane ancor
oggi strettamente legata a preoccupazioni comparativistiche tra diverse
culture: il problema della "diversity" continua ad essere una
preoccupazione maggiore per la società nordamericana e le sue imprese
educative (cfr. Cole, 1996; Shweder, 1991; Stigler et al., 1990). Anche
il noto psicopedagogista Jerome Bruner (1990), che adottò anche lui
- dopo molti altri - il termine di psicologia culturale, si allinea
a questa corrente: le sue preoccupazioni rimangono legate alla
problematica della diversità culturale e del confronto tra culture.
Price-Williams D. (1979): Modes of thought in cross-cultural
psychology: An historical review. In A. Marsella, R. Tharp & T.
Ciborowski (eds.): Perspectives on cross-cultural psychology. New York
Academic Press, 3-16.
Price-Williams D. (1985): Cultural Psychology. In G. Lindzey & E.
Aronson (eds.): The handbook of social psychology. New York: Random
House, 993-1042.
Shweder R. (1991): Thinking through cultures: Expeditions in Cultural
Psychology. Cambridge: Harvard University Press.
Bruner J. (1990): Acts of meaning. Harvard Univ. Press, Cambridge, USA
(trad. it. La ricerca del significato. Bollati Boringhieri, Torino,
1992)
Cole M. (1996): Cultural Psychology: A once and future discipline.
Cambridge: Harvard University Press (trad. it.: La psicologia
culturale. Roma: Carlo Amore, 2004).
Stigler J.W., Shweder R.A. & Herdt G. (eds.; 1990): Cultural
Psychology: Essays on comparative human development. Cambridge:
Cambdridge University Press.
Ciao:)
A.

 A.
ciao, grazie per ora
dorian