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Titolo: Il Gene degli attacchi di panico

Scoperto il Gene che provoca gli attacchi di panico
da Barcellona
Gli attacchi di panico sono provocati da un gene. O meglio, é
un'anomalia genetica a scatenare gli attacchi di panico, un problema
che affligge il due per cento dlela popolazione mondiale. Responsabile
delle crisi é una piccola regionde del cromosoma 15, che risulta
raddoppiata nelle vittime di questodisturbo d'ansia. A scoprire
l'origine genetica degli attacchi di panico é uno studio condotto dai
ricercatori del Centro di biologia medica e molecolare di Barcellona,
che hanno pubblicato i risultati sulla irivsta New Scientist.
Studiando alcune famiglie colpite, di generazione in generazione, da
attacchi di panico, agorafobia e altre fobie sociali, l'equipe
coordinata da Xavie Estivitt ha scoperto che in nove delle dieci
vittime di questi disturbi risultava duplicata una piccola regione del
cromosoma 15, che i ricercatori hanno battezzato "Dup 25".
La zona contine piú di sessanta geni; di essi ne sono stati
identificati ventitré. E quell'area a codificare le proteine deputate
al controllo della comunicazione fra i neuroni. Secondo gli
scienziati, una concentrazione elevata di queste proteine, forse anche
di una sola, potrebbe rendere il cervello eccessivamente sensibile a
situazioni stressanti, con le conseguenze che ne derivano.
Per verificare che la duplicazione della regione "incriminata" non
fosse una caratteristica specifica delle famiglie sottososervazione,
l'equipe spagnola ha analizzatosettanta eprsone affette da attacchi di
panico: Il 97% presentava quest'anomalia, contro il sette per cento
degli individui controllo.
I ricercatori stanno adesso cercando di identificare con esattezza
quale gene della "Dup25" sia legato ai disturbi d'ansia.
Una volta trovato il gene "colpevole", infatti, potranno essere
sviluppati farmaci in grado di sopprimere il gene o la proteina e di
aiutare quindi le persone colpite a dominare le loro paure. Ma
attenzione a farsi prendere dai facili entusiasmi. "Questo é un
percorso lungo" avverte Marta Gratacos, una delle ricercatrici
impegnate nello studio spagnolo, "che potrebbe richiedere tra i 5 e i
10 anni ancora".
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domande: in questo articolo é stato detto che "una concentrazione
elevata di queste proteine, potrebbe rendere il cervello
eccessivamente sensibile a situazioni stressanti".
Ora mi chiedo: a parte nei soggetti che hanno contratto questo
disturbo via ereditaria, non é che il problema sia posto al contrario,
e cioé, che la mente influisce sul corpo, tale che ad un certo punto,
il corpo subisce un'aberrazione nel punto piú debole, in questo caso
raddoppiando le proteine?
Perché come al solito, la scienza mira all'effetto, non alla causa.
C'é una situazione molto stressante. La mente é concentrata su questa
situazione, talmente tanto da non riuscire a trovare nessuna valvola
di sfogo. Non puó essere che allora, trovi la sua valvola di sfogo
attraverso la somatologia? (non so se si dice cosí).
Praticamente, sarebbe un disturbo psico somatico, derivato comunque
sempre dalla mente. Una volta avviato il processo, poi é un
alimentarsi a vicenda, causando una lievitazione del problema in
maniera sempre piú consistente.
.. queste sono tutte mie congetture.
Che ne pensate?
Grazie a tutti quelli che mi vorranno rispondere  ^____^
"Il miglior modo per stare allegri
è cercare di rallegrare qualcun altro".
Mark Twain
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

maniera sempre piú consistente.
Secondo me, in questo punto, hai pienamente individuato una
caratteristica fondamentale degli attacchi di panico,
l'"autoalimentazione", il "feedforward"
-- 
ciao,
Elrond

 bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==
Mi rimetto a quanto esposto da Elrond, per quanto alla determinazione
genetica ...
Lo stesso, circa l'effetto "autopotenziante" di ciascun attacco di panico
rispetto a quello che verrà "poi" ...
Per parte mia, voglio sottolineare che è riconosciuta da tempo la natura
"psicosomatica" degli attacchi di panico: un "pensiero" (relativo a un
"conflitto" spesso non-consapevole) ha l'effetto di "organizzare una difesa
parossistica" dell'organismo, provocando accelerazioni cardiache e tutto il
resto.
Per esperienza clinica posso dire che nei casi in cui si è reso
"consapevole" il conflitto (nel quale il paziente era "soccombente", e per
questo "spaventato"), gli attacchi di panico sono progressivamente
"diminuiti di intensità" ed hanno INVERTITO l'effetto "auto-potenziante"
fino alla scomparsa.
E' notevole -ciò nonostante- che l'ex-afflitto dal DAP "non crede mai di
esserne fuori"; ANCHE SE riprende una "vita normale", persiste in lui (ma ho
conosciuto tutte "lei" tranne uno) l'idea che prima o poi ne abbia un altro
...
Se a Elrond (che approfitto dell'occasione per ringraziare -assai
lusingato!- delle belle cose che dice di me ...) interessa, posso mandargli
tre articoli (miei) su un'interpretazione (psicoanalitica che
più-non-si-può!) del DAP in associazione con anoressia/bulimia ed anedonia.
Ciò, naturalmente, "vale per tutti", non "solo per Elrond" ...
Saluti a tutti            Vincenzo

più-non-si-può!) del DAP in associazione con anoressia/bulimia ed anedonia.
Io sono qua!
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao,
barby25LadyHawK  == *V* ==

molto gentile per la tua risposta e per le tue eventuali altre
Per me, pane integrale!
-- 
ciao,
Elrond

 Per me, pane integrale!
..con la crusca? cosí defechi meglio e ti va via il bubbone  :))


 barby25LadyHawK  == *V* ==
Proprio l'esperienza clinica mi fa ipotizzare che NON si tratti di
"predisposizione genetica" (o che essa sia del tutto irrilevante): piuttosto
succede che si sia fatta per troppo tempo l'esperienza di quei malori
improvvisi.
Poichè si tratta di esperienze davvero terribili, anche se ci si rende conto
del PERCHE' capitavano (come si può, peraltro: non si ha MAI la sicurezza di
aver trovato alcuna VERITA' certa) ... un dubbio, una paura di fondo rimane.
Mi pare significativo che questa "paura" sia più dura a passare a seconda
del tempo di "malattia": chi più c'è stato, più ha paura che torni ...
Ciao, barby            Vincenzo

 si dovrebbe "curare con le preghiere", oppure con qualcosa di simile.
Questo tuo passaggio mi ha dato lo spunto per quanto segue.
Tu conosci molto bene il mio punto di vista, per cui non dovresti equivocare
quanto andrò a dire.
Io ho notato, in riferimento ai mistici(ho studiato molto la mistica
occidentale ed orientale) che le loro personalità sono piu o meno depresse,
o tendono a rafforzare la loro percezione del trascendente. In parole ancora
più povere, chi ha depressione o ansia, o anche gli attacchi di panico, non
fa altro che vivere una vita più tranquilla, dove il cervello è meno
stimolato dall'ambiente esterno che potrebbe stressarlo.
E su questo mi sembra che siate d'accordo anche con gli scienziati di
barcellona.
Io però pongo un problem più generale. Cioè la fuga dal mondo, che poi porta
a fare i monasteri, a rinunciare al mondo per un altro migliore, la
spiegherei(per quanto riguardo l'intensita) proprio con questo tipo di
risposta difensiva che l'io da alla malattia organica.
Per cui, la preghiera(dopo un lungo cammino spirituale) è un antidepressivo
o ansiolitico molto potente. Anzi, permettimi un azzardo. Un certo tipo di
distimia potrebbe essere alla base proprio di certe estasi mistiche molto
profonde.
Se tu vedi le vite dei santi, o dei monaci, o degli eremiti, ebbene, questi
presentano proprio tutta una serie di sintomatologie di questo genere. Il
paradosso è che la risposta che il loro io da per vivere alleviando il
malessere, è proprio il ridurre gli stimoli s tressogeni, e affidarsi ad un
ente superiore, fino all'incontro con questi nell'estasi mistica.
Mi sono occupato anche del misticismo NON religioso, ed in questo ho trovato
proprio una sorta di conferma, perchè si potrebbe pensare che solo la fede
in un dio sia in grado di provocare queste difese, ma anche una fede
filosofica(vedi Jaspers) è in grado di provocare lo stesso grado di
affidamento.
Il religioso deve continuamente nutrire il suo io, con la liturgia, con le
feste, le ricorrenze. IL mistico non religioso(se vuoi quello orientale
anche) cerca nuovi concetti, per nuove esperienze di trascendenza. Cioè
nuovi simboli per denotare il mistero dell'essere. Ed è proprio questa
attività razioanale dell'io che  lo rafforza anche. Cioè l'io di queste
persone si rafforza proprio perchè deve continuamente razionalizzare per
trovare nuovi simboli, per poi affidarsi a questi.
Aspetto un tuo punto di vista, perchè la cosa mi interessa molto.Poi magari
se ti interessa cercherò di integrare ulteriormente.
Con profonda stima
Franco
p.s. ho visto che stai studiando il gruppo/ng di filosofia, e sei entrato
mentre facevano ammutinamento:)))
      Lascio perdere, perchè il livello è basso, anche se alcuni sono
davvero molto profondi e preparati.
      Tra le altre cose, questo mi porta magari ad assumere una posizione
predominante non voluta,
      ma io non ho la pazienza ad ogni momento.

 Franco
Carissimo Franco,
per UNA volta mi permetterai di non essere d'accordo con te ...
(o almeno non-del-tutto, relativamente alla spiegazione che dai di un
fenomeno).
Mi riferisco alla "depressione" o "ansia" che attanaglierebbe i "mistici",
promuovendo in loro un allontanamento dal mondo.
Credo di poter affermare che NON si tratta di "depressione" (nè di altri
disturbi) che -tutti!- impedirebbero la profonda (o "alta"?)
concettualizzazione che contraddistingue l'opera dei mistici.
Per fare un esempio (banale ma ... "esemplare"): era forse "depresso"
Leopardi? No di certo, perchè dimostrò(!) di saper antagonizzare la sua pena
dandole una "spiegazione", il che (solo!) gli permise di non essere
schiacciato dalla consapevolezza di essa (nè da contenuti meno coscienti);
allo stesso modo, non permise che la sua risposta alla "pena esistenziale"
lo soffocasse: ne produsse una non-soffocante.
Si usa spesso l'attributo *sublime* per indicare che Leopardi andò *sopra la
soglia* del dolore umano, e lo ... superò? Riuscì a farne una consapevolezza
"trascendente"?
Non "competo" con te, su queste cose ... mi affido alle tue valutazioni!
Per tornare ai mistici (religiosi) -e se non generalizzo in eccesso- la loro
consapevolezza della finitezza, della scarsa-significanza dell'Uomo nei
confronti del Creatore ... è certamente esperienza cognitiva capace di
indurre uno stato depressivo perchè "esperienza di impotenza" ...
Si deve però osservare che "depresso" non è colui che (come nell'esempio di
Leopardi) può "concepire un pensiero depressivo" ... ma colui che da una
RISPOSTA depressiva ...
Pertanto, qual è stata la "risposta" dei mistici al pensiero
depressivo/di-impotenza? Certo NON quella "disperante" della depressione,
che si configura PROPRIO come "nessuna-speranza" e (apparentemente) "nessuna
risposta".
Dico "apparentemente" perchè una risposta c'è comunque, naturalmente, e
nella depressione essa è quella della "fuga dalle decisioni e dall'azione",
con un "ritiro dal mondo" che assume le caratteristiche di
non-più-alcuna-comunicazione ...
Tutt'altra cosa -mi pare- dal "decisionismo" di un Meister Eckhart o di un
S.Ignazio da Loyola (per dire dei più "tosti" rispettivamente sul piano
"teologico" e "interventista"), ma anche del "mite" Jacopone da Todi, o
delle "estatiche" S.Brigida di Svezia, S.Caterina da Siena, S.Teresa
d'Avila(!) ...
Altro che depresse, queste persone!
La loro risposta fu risolutissima, decisa, FORTE(!), ancorchè -questo è
vero!- fu la risposta a una "esperienza di impotenza". Resta il fatto che la
risposta fu "evolutiva", proiettata nel mondo, capace di RI-dare senso
all'esistenza "minacciata dall'esperienza dell'impotenza" ... che è PROPRIO
ciò che il depresso NON SA fare (non ci riesce, per il momento ...).
Osservi -acutamente- che i mistici parevano "compiacersi" nell'enfatizzare
la loro condizione di "dolore" e allo stesso tempo "si esaltavano" nel
percepirsi" prossimi al Creatore: ciò produceva le "estasi mistiche"; credo
sia questo a cui alludi quando parli di "distimia".
E' vero! E probabilmente, SE non si fossero auto-prodotto un simile
preventivo "avvilimento", non avrebbero potuto riscontrare una tale
"differenza emozionale" (l'estasi!), POI ...
E' senz'altro possibile: in psicologia si chiama "effetto rebound"
("rimbalzo") ...
Quanto al misticismo non-religioso ... non mi sento in grado di
parlarne -neanche meno presuntuosamente!- di quanto mi fidi di dire qualcosa
su quello religioso ...
Nondimeno, non credo ci sia una differenza "sostanziale": sempre di superare
con un grosso "rimbalzo" la sensazione di finitezza e pochezza, si tratta!
Concudendo (era ora!) credo che i mistici ci insegnino COME si evita la
depressione, piuttosto che "esserli stati" ...
Infine, voglio segnalarti (ma certo già lo sai) che specificamente la
psicoanalisi ha una SUA interpretazione al riguardo del "misticismo" (e di
altri fenomeni di "concentrazione dell'attenzione" su un UNICO elemento
cognitivo "lodevole") ed è quella per la quale TUTTE le energie psichiche
(libido) sarebbero investite su un oggetto particolare "lodevole", e
sarebbero "sottratte" a ogni altro investimento "meno buono".
Si tratterebbe di "sublimazione", vale a dire dell'escludere ogni interesse
(per cose profane, nel caso dei mistici) per dirottare l'attenzione (ed ogni
sforzo) esclusivamente verso quell'UNICO oggetto.
Insieme alla "sessualità" (sempre "prima" nelle letture freudiane) cadrebbe
ogni interesse anche per "il mondo" inteso come "mondanità", ed attenzione
all'interesse soggettivo ...
La santità, insomma ...
Grazie dello spunto interessante, e grazie della paziente attenzione!
Ciao            Vincenzo

Caro Vincenzo,
prima di tutto ti ringrazio per aver detto qualcosa di preciso sul tema. E
poi il fatto se si sia più o meno d'accordo, non deve assolutamente essere
un problema. Io penso che proprio dal confronto possa scaturire nuova
conoscenza.
Se ho capito bene, il tuo punto di vista, vede i mistici come coloro che
adottano uno stile di vita che evita la depressione.
E che questa probabilemente(certo, non è che possiamo visitarli tutti) non
sia mai stata un loro patologia.
Credo che questa tua visione sia mo lto corretta, anche se credo che possa
essere ulteriormente sviscerata.
Perdona se entro nello specifico, ma d'altra parte non avrei altri termini
per dire qualcosa a riguardo. Confido in questo senso nella tua benevolenza.
Insomma non vedere in me uno che si vuole fare esperto di psicopatologia(non
ne sono capace) ma solo uno che ad un certo punto è "costretto" dai suoi
studi storici a capire il misticismo nella sua essenza profonda.
Tu stesso hai fatto esempi di mistiche,  che hanno avuto grandi energie, il
che è l'opposto di uno stato depressivo.
Io ho pututo leggere biografie che descrivono stati di immobilità, al punto
che erano costretti a letto. Periodi di digiuno che erano goduti, e quindi
capacità di superare il malessere provocato dal digiuno o da questa mancanza
di energie, proprio affidandosi ad un ente superiore.
Praticamente noto in questi comportamente qualcosa che può assomigliare ad
un'ansia, che toglie la voglia di mangiare,
o ad un depressione(magari leggera) che toglie un poco di energie. Ed a
tutto questo la risposta che viene data è quella di rivolgersi ad un ente
superiore, qualcuno a cui ci si affida, ma ci si sta affidando a colui
(estasi religiosa) che potrà aiutare in maniera decisiva. A colui che se(da
un punto di vista non religioso) non esiste fuori e opera miracoli, allora è
prodotto dalla mente del mistico, che così non fa altro che influire sul
corpo(psicosomatica?) mandando stimoli rassicuranti.
Ancora in termini più poveri, secondo te, non è che predisposti all'ansia, o
a lieve depressione, queste persone(che stimo)
abbiano attuato una sorta di auto cura inconsapevole? L'ente superiore non
potrebbe essere una sorta di psicoterapeuta(perdona la profanazione, ma qui
devo ovviamente scusarmi anche con i credenti) a cui ci si affida?
Per altro ,so di psicopatologie, che portano a fasi alterne(ciclotimiche?)
dove la distimia si alterna a stati (si dice maniacali) ma io direi di
profonda energia. Il che spiegherebbe il perchè si passa da una immobilità
fisica a letto con  esperienze estatiche(che vedrei come cura attuata
dall'io) a momenti di grande euforia e quindi grande azione.
Mi rendo conto che non è possibile generalizzare, anche se sono convinto che
il misticismo religioso e NON religioso abbiano un terreno comune. Ma tu
pensa allo stesso Jaspers, affetto da una grave cardiopatia, e gli davano
poco da vivere(poi ha vissuto fino a tarda età) e ha prodotto proprio quelle
cifre della trascendenza non religiose, che continuamente hanno alimentato
la sua esistenza. Ne parla nella sua autobiografia filosofia.
Io, quando parlo di depressione o di ansia, mi riferisco a casi leggeri e
non forti. Che magari possono avere delle fasi acute transitorie, ma nulla
che permane nel tempo in maniera tale da limitare del tutto l'azione di
queste personalità.
Quindi, uso questi termini per denotare disturbi leggeri, ed in questo senso
quando ne parlo mi sento facilitato proprio perchè non immagino disturbi
molto gravi.
Termino con una breve considerazione. Tutto il medioevo ha visto un gran
fiorire proprio di monasteri, e di grandi mistici,
la qual cosa è continuata nella storia successiva, cioè nell'età moderna.
Potrebbero questi  luoghi essere stati una sorta di posti dove ancora oggi
qualcuno potrebbe trovare un forte sollievo dalla propria ansia o lieve
depressione?
Tra le altre cose, questi accostamenti, mi vengono dalle tue considerazioni
sulla psicosomatica, cioè il fatto che la mente è in grado di lanciare al
corpo messaggi  di serenità.
Ed in questi luoghi si riducono le soglie di rumore, quindi meno   agenti
stressogeni, ed in più ci sono tutti i simboli che denotano il supremo a cui
affidarsi.
Insomma, ancora per analogia. Una clinica immersa nel verde, con uno
psicoterapeuta simboleggiato da concetti e anche da immagini, e tutti in
gruppo, a vivere questa esperienza.
Non vorrei esagerare con l'analogia, ma credo che qualche punto di contatto
potrebbe esserci. Inutile dire che ne parlo con te proprio  per avere un
punto di vista a riguardo. Insomma, se a tuo avviso, faccio accostamenti che
sono fuori dalla realtà,
ti   sarei molto grato se tu mi richiamassi ad un'altra intepretazione che
non questa appena proposta.
E' da dire, che a mio parere non tutte le persone ansiose o lievemente
depresse potevano risolvere questi problemi con la fede o con la
speculazione filosofica(Wittgenstein ne parla proprio come terapia
dell'anima), ma quelle che vi riuscivano hanno poi creato il loro
ecosistema, (evoluzionismo) che ha permesso loro di vivere la realtà
psicofisica in conflitto o cmq malata.
Mi viene in mente anche l'animismo, che nell'imputare le cause anche di
eventi avversi a dei, e quindi sacrificare  a questi beni (agnello, etc)
poteva tenere buono il dio. Cioè, tenere a bada la paura di un altro attacco
divino incontrollabile, e quindi questo è un espediente(non riduco tutto
l'animismo a patologia assolutamente) per ridurre anche la propria ansia.
Sia chiaro, e questo per i credenti ovviamente, che qui non sto affermando:
si crede in dio perchè si soffre di ansia e depressione, ed allora invece di
andare dallo psicoterapeuta si va in chiesa. Sto solo cercando di esaminare
sotto un'altra luce, quelle esperienze religiose e non, che potrebbero avere
qualche contatto con lievi patologie.
Ma non ho mai creduto che queste patologie potessero portare diritti al
monastero senza avere preventivamente una fede forte. O potessero portare a
fare speculazioni, senza avere preventivamente una vocazione in tal senso.
Ti chiedo in ultimo(scusa se approfitto della tua disponibilità) se hai
qualche riferimento bibliografico su questi accostamenti tra certe patologie
e misticismo. Ne ho visti alcuni, e magari potrebbero fare da terreno
comune. Tu stesso hai citato la psicanalisi, ed infatti ti sarei grado se mi
indicassi studi o analisi proprio sul misticismo in tal senso. Qualcosa
(forse di clinico?) che potrebbe dare più indizi per questa mia indagine.
Con sincera cordialità
Franco
p.s. cerco solo di capire l'esperienza mistica religiosa e non religiosa, in
tutte le sue componenti, e non di dire: i credenti e gli speculatori sono
tutti malati. Lo dico, perchè essendo ateo,  il mio argomentare potrebbe
apparire capzioso. Ed invece ho sempre avuto grande ammirazione per i
mistici religiosi e non. Pensa che Russell se ne occupò nel 1914 in un
articolo, e differenziava tra filosofi a tendenza mistica e non.

 gruppo, a vivere questa esperienza.
...
scusa (scusa veramente!) l'irruzione...
ma a me - ex depressa sempre all'erta, alla ricerca di "luoghi"
"positivi" - 
l'immagine che tu proponi fa venire il PANICO! 
(vedi subject)
scherzo.... ma NON troppo....
e SONO cattolica....
e amo molto il Medioevo.... (una delle mie "eroine" e' Eleonora
d'Aquitania)
MA un "ipotetico gruppo" di persone "un po' depresse"... mandàtele (per
favore!... e per-modo-di-dire) 
a ballare ai Caraibi.... 
altro che monastero immerso nel verde... 
DA SUICIDIO!!!
il depresso, e' TROPPO tranquillo.... e cerca (e di-spera di risentirle)
le emozioni-auto-sepolte,
NON il silenzio
il silenzio.... ci assorda
-- 
ciao,  Morgana la Fata


Ciao e grazie per il tuo intervento
Franco

 Franco
Caro Franco,
come al solito, sei andato "alla radice della questione" ...
Mi scuso preventivamente con i "credenti" per la possibilità di essere
equivocato, e CHIEDO:
* se un giovane di agiatissima famiglia, si spogliasse in piazza, chiedesse
ad un "barbone" un po' dei suoi stracci, e -vestito di quelli- si recasse a
vivere in un piccolo appezzamento comunale (da tutti "scansato", magari
perchè ex-discarica di materiali infetti), rinunciasse a ogni sostegno
economico familiare ricorrendo all'accattonaggio, e dichiarasse di essere
FELICE facendo questo, perchè adeguato allo spirito della "povertà
cristiana" ...
* se una giovane dichiarasse di essere FELICE di rinunciare a nutrirsi
perchè ciò la fa sentirsi più vicina al Signore e "dimostrasse" di poter
sopravvivere (succede, succede) per molti mesi assumendo ogni giorno solo
pochi grammi di pane, e un po' d'acqua ...
* se a una persona comparissero misteriose piaghe alla mani, o ai piedi, o
una paralisi, o qualcosa "altro" ancora, e sostenesse trattarsi di stimmate,
"sacrifici" richiestigli dal Creatore (e per questo rifiutasse le cure
mediche necessarie) ...
QUANTO ci si metterebbe a fare qualche diagnosi psichiatrica?
(non ho bisogno di "rivelare" che quelle sono le biografie di SANTI, lo
straordinario S.Francesco, primo tra tutti ...)
Invece, mi piace raccontare (con qualche opportuno/necessario
"camuffamento") la storia VERA di una signora che *vedeva la Madonna*, la
Quale la avvertiva che "la nuora era una gran mignotta, e il figlio un gran
cornuto" ...
(chiedo scusa del turpiloquio, ma se no "non si capisce la faccenda" ...)
Io -allora giovane "apprendista" di terapia familiare- assistevo sconcertato
ai "dialoghi" dell'intera famiglia incentrati sul "non è vero che vedi la
Madonna" ... e MAI sulle Sue "comunicazioni"!
Ancora più sconcerto (ero apprendista!) mi dava il fatto che anche il
Terapeuta anziano/esperto assecondasse questo argomento della comunicazione
familiare, e -serafico!- chiedesse PERCHE' a Lourdes SI', a Fatima PURE, a
Mejiugornie(?) ANCHE ... si era propensi a credere che la Madonna
dispensasse "avvertimenti e consigli", e si negava che potesse farlo a casa
della signora ...
Capii (dopo) che "lo faceva apposta" per farsi dare del matto, costringendo
quelle persone a cambiare l'oggetto del discorso ... ma resta il fatto
che -per chi crede possibile questo genere di cose- CHI LO DICE che la
Madonna non fosse veramente apparsa alla signora? COME si distingue -da
parte di chi crede ...- un "delirio" da una vera apparizione della Vergine,
o di Chiunque Altro Personaggio divino?
(certo -nella fattispecie- è "strano" che la Vergine si scomodasse per così
futili motivi ... e di provvidenziale(!) "rincalzo" a un odio suocera-nuora
che si tagliava col coltello ...).
Tornando a contenuti serii ... il comportamento di alcuni santi (mistici o
no) ha avuto anche contenuti sospettabili di "delirio"; se si fa leggere la
storia di S.Francesco a uno Psichiatra, senza dirgli che si tratta di Lui
... si induce lo Specialista in una involontaria blasfemia.
Dov'è il limite tra "follia" e "santità"? Considera, caro Franco, che la
"santità" (almeno quella cristiana) SEMBRA basarsi sulla incapacità di
auto-tutela, sulla preminenza attribuita agli "altri" contro i proprii
interessi, e non poche volte -lo sappiamo!- gli *eredi* di qualche aspirante
"santo" sono intevenuti per farlo INTERDIRE, l'aspirante ...
E, in più casi, il Tribunale ha dato ragione agli eredi: non di santità si
trattava, ma di "incapacità di intendere" ...
Inoltre -mi approfitto della tua pazienza!- quanti "comportamenti altamente
lodevoli" potrebbero (potrebbero!) essere interpretati come l'effetto di una
NEVROSI?
Ancora un esempio, ancora VERO (e questo senza "camuffamenti": ho appena
chiesto il permeso di esporlo "tacendo nomi"): è quello di una Specialista
"pneumologa", ancora giovane, attraente(!!!!), ricca, "non-le-manca-niente"
... che non trova il tempo di sposarsi perchè troppo presa dal suo lavoro;
ha fatto la volontaria (gratis! solo vitto e alloggio!) in Paesi che manco
se mi ci mandano carcerato; fa la volontaria (sempre gratis!) per alcune
Associazioni di Malati; ... in poche parole: VIVE PER IL LAVORO E PER
"AIUTARE", nè è "avida" di denaro, evidentemente. (per inciso: non è neanche
"credente"!).
Ti dice niente, caro Franco, che uno degli episodi che "ricorda" più di
frequente, sia "quella volta che tentò -per gelosia- di strozzare la
sorellina nella culla, ficcandole in bocca un piumino da cipria"?
E che ora, faccia la *pneumologa* (aiuta la gente a *respirare*) a tempo
pieno, anzi ..."a vita piena"?
(nè ignora il "sospetto" del suo amico Vincenzo: ne ha appena riso -ancora
una volta!- poco fa ...
Vedi bene che non è possibile distinguere tra "follia" e "santità" ... a
meno di fare la cosa GIUSTA del guardare agli effetti, ai "frutti" che ne
vengono (sempre 'ste piante di fico ...).
Ciò che distingue le "cose" non può essere la loro "apparenza" (che a volte
è quella di una malattia psichiatrica GRAVE!) ... ma non sto certo a dirlo a
te della insignificanza del "fenomeno" ...
Per finire ...; sui santuari/cliniche psichiatriche ... ho letto la
divertente replica di Fata Morgana: ella non ha "il gusto del chiostro" che,
invece, su ALCUNI ... un effetto anti-depressivo lo può avere!
IN ME, ce l'ha! Quando sono stato prossimo a un momento depressivo (e anche
"dentro ben bene") ho chiesto di starci per un po' ... ed è andato meglio.
Funziona proprio come dici tu, Franco: un opportuno "stacco" dalla
rumorosità e dallo stress, che ti consente di "ripensare con calma tutta la
situazione".
Nè è "necessario" andar nel chiostro a "pregare", anche se -per chi crede- è
(forse) la componente principale: per chi crede, l'idea di essere più
prossimi al Creatore ... non è roba da poco! Tranquiliizza, eccome!
Anche da laico, però ... considera che l'idea basagliana di "ospedale
psichiatrico" è quella di un luogo dove si possa essere sottratti a una
"situazione esistenziale nociva", allontanati da "persone nocive" ... un
"chiostro"!
... ma non è fatto per Fata Morgana: il suo antidressivo è una
(invidiabilissima!) vitalità: quale chiostro? Vuoi mettere una discoteca, o
un'orchestra afro-cubana?
Caso mai, al prossimo in-augurato momento di melanconia mio e tuo ... ci
andiamo tu ed io, dai Camaldolesi: che pace, che silenzio, che letture si
fanno lì dentro; e tutti quieti ...
Con grande stima e simpatia, ancora una volta grazie dell'attenzione.
            Vincenzo
P.S. : tutti "matti" 'sti Santi ...
Ce ne vorrebbero di più!

 
credo di capire che cosa intendi...
OK: l'alta montagna forse sarebbe l'ideale... per molti lo e'
PERO'...
nelle **danze afro-cubane (santeria)** avviene PROPRIO il contatto...
con il loro dio, che secondo loro entra in loro (i sacerdoti-santeri)...
come se fossero medium...
la santeria (culti du origine afro + religione cattolica,
*sincretizzate* INSIEME)
e' stata *rispettata* anche da Giovanni Paolo II... quando e' andato a
Cuba
NON c'e' "bisogno" di star FERMI per entrare in contatto con il proprio
dio...
le musiche di queste danze sono percussioni "tribali"... e voce
(scusa se sono finita un po' OT...)
quelle danze sono una PREGHIERA


 un'orchestra afro-cubana?
... hai ragione!
leggo ora il tuo post.... e ho appena risposto proprio questo, a Franco!
:-D
PS: i chiostri mi piacciono e li conosco: ma ne ho avuto "abbastanza"...
in questo periodo, in effetti... preferisco il movimento, 
il riposo-dinamico"... cioe': ballando si placano i pensieri


Caro Vincenzo,
ancora una volta sei riuscito ad allargare gli orizzonti che mi ero proposto
di trattare con te, aprendo così uno squarcio su quello che io chiamo(non
solo io ovviamente) esperienze di trascendenza. Che poi sarebbe andare in un
posto tranquillo per contemplare etc. . Hai altresì ampliato notevolemente
il campo di indagine, parlando dei santi, in maniera, direi esaustiva,
perchè hai voluto vedere tutte le possibilità del comportamento patologico.
Prima di cercare di integrare quanto sintetizzato sopra, vorrei solo
richiamare la tua attenzione su quello che era il mio obiettivo principale.
Come tu stesso dici, ho messo un poco il dito nella piaga, cioè il problema
di differenziare un comportamento normale da uno che normale non è, ma non
era questo il mio intento(cmq se senti la necessità di trattarlo, cercherò
di dare il mio modestissimo contributo). Il mio intento è quello di capire
le cifre della trascendenza, cioè i simboli del sacro o anche i concetti
filosofici che si prestano per avere le esperienze estatiche, e per fare
questo mi sono impegnato su una ricerca storica delle vite dei mistici
religiosi e non religiosi.
Come ho gia esposto precedentemente, ho notato che alcune patologie(lievi)
in certo senso possono favorire (nel senso di amplificarli o incoraggiarli)
certi comportamenti. Per es. invece di stare una settimana in monastero, ci
si sta per un mese perchè il disagio non è ancora passato, ma chi ci dice
che il disagio non sia anche una cosa buona a questo punto?
Tutta la fenomenicità, cioè i comportamenti dei mistici religiosi e non, non
possono (correggimi se sbaglio) essere ridotti ad un seguente affermazione:
i depressi diventano mistici etc. Credo proprio di no.
E l'intervento di fata morgana(direi utile per aiutarci a fare questa
ulteriore distinzione) ne è una prova. Un conto sono le inclinazioni, gli
interessi, altro il disagio psichico che si genera.
E per fare un esempio estremo ho detto: se il papa prende un po di distimia,
non è che se ne va a ballare, perchè la sua indole gli consiglia di fare
altro.
Chiarito questo punto, e cioè che non è possibile ridurre il comportamento
di mistici religiosi e non a mere forme patologiche e basta, direi che
l'analisi che abbiamo svolto fino ad ora, abbia messo in rilievo il fatto
che certe persone che hanno l'animo speculativo, ovvero persone che cercano
il mistero dell'essere, dell'esistenza(perchè viviamo, da dove veniamo etc)
ad un certo punto possono incontrare una religione come possono incontrare
una filosofia.
O magari entrambe,
e inoltrarsi così sulla strada della conoscenza. Che a questo punto non è
solo pulsione per la sopravvivenza, (cmq ho notato che alla fine tutto torna
utile alla società) ma al singolo appare come necessità. Cioè chi specula,
credente o meno, ha bisogno di farlo, perchè se non lo fa sta male, non è se
stesso. E credo che questo possa valere per tutte le vocazioni.
Ad un certo punto, si arriva ad uno stadio di un certo livello. Da un lato
la vocazione è molto forte ed accentuata. Dall'altra certi stati d'animo,
comprese le patologie di cui sopra (sempre in stato leggero) possono
spingere ad un donarsi completamente alla ricerca.
Per es. il credente che vive la sua vita sente di doversi farsi prete, ma
non gli basta, ed allora se ne va in convento, ma ancora non gli basta e va
a fare l'eremita.
Per es. il non credente, o cmq chi segue un cammino diverso, studia, legge,
attraversa le discipline, non è pago di queste, ed allora approda alla
filosofia. Da questa poi è possibile(su questo ci vorrebbe un thread
apposta) una ricerca di simobli della trascendenza, cioè i concetti per
parlare del mistero dell'essere, e quindi vivere la relativa esperienza
mistica.
Aristotele diceva: contemplazione. E con tutto che Russell notava un animo
più mistico in Platone che non in Aristotele, anche in quest'ultimo è
ravvisabile un atteggiamento mistico.
Per es. Einstein o gli scienziati, continuano per tutta la propria vita a
studiare un certo ambito, magari molto di fficile, e danno tutto il loro
tempo per questo. Ebbene, (almeno dai miei studi) verso la vecchiaia fanno
epistemologia, si rivolgono alle religioni(Max Planck scriveva proprio di
questo in tarda età) per andare ancora oltre.
Con questi tre esempi di figure apparentemente lontane ma che a mio avviso
sono più che vicine tra loro, ho voluto dire una cosa molto semplice. Tutti
questi modi di approcciare la conoscenza, tendono verso(chi riesce e sente
la vocazione ovviamente) il massimo, verso la verità.
E' questa tensione che il ricercatore o il prete o altri, avverte per
continuare la propria attività. Tanto che se la nostra società non fosse
quella che è, potrebbe scambiare questi comportamenti, come ossessioni da
curare.
E, sul canale di filosofia, molti (Federich) vorrebbe curare proprio questo,
che a lui appare come ossessione e basta.
Il momento mistico, cioè il momento che arriva quando si scopre l'oggetto
massimo di conoscenza, è tale gia per la predisposizione vocazionale del
tizio che lo vive. Cioè l'estasi è vivibile gia da coloro che arrivano
all'oggetto massimo di conoscenza.
Per il credente in una religione, è il suo dio. Per un filosofo può essere
il mero mistero dell'essere, che si rivela sotto una molteplicità di simboli
concettuali. E per un ricercatore potrebbe essere di volta in volta un nuovo
concetto fisico, o matematico, o di altro genere.
La cosa importante da tenere presente, è il fatto che questa tensione è una
tensione che non sempre sa di non avere un punto di arrivo finale. Non a
caso noi esseri umani siamo limitati conoscitivamente. E quindi la tensione
verso la conoscenza è una tensione all'infinito.
Questo, non produce frustrazione(almeno nelle persone che adottano il motto
socratico) ma anzi, motiva a continuare senza sosta.
Allora, cosa è questo momento mistico religioso e non religioso?
SI ha la vocazione per la conoscenza, per il sapere, si ricerca, si trova un
dio, ci si affida a questi, e si fa di tutto per operare una sorta di
scalata conoscitiva fino ad arrivare a questi, cioè al contatto con questo
dio.
Il contatto arriva solo con l'estasi.
L'estasi religiosa, è un momento di profondo affidamento, ad un oggetto che
si ama, e che si vuole più di ogni altra cosa.
Per fare un esempio,(mi scuso per la possibile banalizzazione) è come quando
si sogna in modo forte e ad occhi aperti la persona amata, anzi, un ideale
di persona da amare. Ma in questo caso(estasi religiosa) la persona amata
non è come noi, ma è superiore a noi, è il creatore!!
Il misticismo NON religioso(che io chiamo laico) arriva non dalla fede in un
dio, ma da una eguale vocazione e tensione verso la conoscenza, e quindi
verso l'oggetto da dover raggiungere. L'oggetto non è un dio, ma il mero
mistero dell'essere,
che tutti nella propria vita avranno sperimentato. Si tratta di quella
sensazione per la quale ci si rende conto che la vita è un mistero, che
siamo di passasggio, e che abbiamo la convinzione che tutto resterà tale,
cioè un mistero fino alla fine dei nostri giorni.
In questo caso, mancando un dio, l'operazione estatica è più difficile, non
fosse per la mancanza di immagini o simboli o luoghi(per es i monasteri). E
questo richiede uno sforzo razionale maggiore. Cioè prima creare i simboli
del mistero dell'essere, e poi usare questi simboli per viverli come oggetti
che nel momento in cui denotano il mistero dell'essere, ecco, danno
l'estasi.
La differenza tra quella religiosa e quella non religiosa, sta solo nel
fatto che il dio del religioso è piu o meno gia conosciuto, mentre il
filosofo tende a dover usare maggiormente i concetti e a doversi "inventare"
i simboli per il suo mistero. Anche per questo le religioni orientali, sono
viste come filosofie, perchè sono proprio una via di mezzo tra filosofia e
religione. Cioè queste filosofie non hanno mai smesso di pensare al vissuto
estatico, mentre in occidente vista la preminenza del dio di abramo, si è
creata una dicotomia, per cui o si sceglie dio, o si scelgono i concetti.
Ma alla fine, il terreno comune è lo stesso. Vivere una esperienza estatica,
ripetibile, perchè questo in qualche modo, mette in contatto con se stessi.
Cioè da all'individuo la forza per riappropriarsi di se stesso e andare
avanti.
E' per questo caro Vincenzo, che i luoghi sacri hanno il potere di
rigenerare e dare una forza incredibile. Cioè rafforzano l'io, proprio
perchè l'individuo si è sentito in contatto con tutto l'essere, con tutto il
mistero nella sua forza,
e si è reso conto ancora una volta, che non c'è cosa più importante, al
punto che anche la morte non è più temibile perchè si "vive" come parte
dell'essere. Che resta sempre e cmq un profondo mistero.
Tornando ora al nostro tema iniziale, cioè come una eventuale
predisposizione all'ansia o alla depressione in individui sopra detti possa
indurre gli stessi in amplificazioni di questo stato mistico, credo che sia
evidente che quando lo stress, o la lieve patologia prende ed attanaglia il
tizio, questi non fa altro che porre mano alla sua risorsa, cioè alla sua
idea(il credente al suo dio) di mistero dell'essere, e cerca di affidarsi a
questo. Così da riprendere il contatto col mistero, e tornare ad essere
parte del tutto.
Diciamo che in certo senso, ristabilisce per vie(queste vie non sono facili
da capire, ma la psicologia potrebbe aiutare molto) automatiche, la salute
psicofisica. D'altra parte ogni guarigione è sempre qualcosa che il corpo da
a se stesso. E a volte a noi non resta che ammirare questo funzionamento
così complesso in grado di autoguarirsi.
Non mi dilungo ulteriormente, perchè sono convinto che i ng debbano dare la
possibilità di dialogo rapido, altrimenti meglio scrivere gli articoli sulle
riviste specializzate.
Ritornando molto brevemente alla tua apertura, cioè alle patologie che
determinano certi comportamenti da santi, io credo che si tratti
semplicemente di patologie per il credente, come la stessa potrebbe colpire
l'ateo senza fagli dire: sono santo.
Cioè la vocazione a credere, ed a spingersi verso l'estasi mistica, potrebbe
anche (e credo che lo sia i molti casi) essere amplificata da uno stato di
ansia o di depressione etc. ma resta il fondo vocazionale.
Credo che il punto di arrivo sia la dotta ignoranza, ovvero arrivare
all'estasi mistica, ma non fermarsi a questa, e proseguire, cioè ritornare
nella realtà, vivere la vita, sia con lo sguardo al mistero che con lo
sguardo alle necessità quotidiane e della società. E' questo l'equilibrio
che a mio avviso si dovrebbe raggiungere, ma che per es i mistici religiosi
non  raggiungono perchè troppo innamorati delle loro estasti, o magari
perchè troppa ansia o depressione impedisce loro
di valutare la possibilità di scendere dal monastero e dare il loro
contributo.
In questo senso, il papa attuale, è da tutti riconosciuto come un mistico,
ma il suo impegno politico è più che evidente e da molti rip settato.
Inutile dire che per me è un uomo rispettabile di cui non condivido tutto, e
basta. Per me il papa attuale è un filosofo che fa politica con lo sguardo
al mistero(per lui è il dio di abramo) ed uno giustamente alla società. Ed
in questo senso ha raggiunto un equilibrio di tutto rispetto.
Lo stesso posso affermare di molti filosofi  e scienziati. Si tratta per
tutti queste persone, di vivere sia l'estasi mistica che la vita di tutti i
giorni. Sia amare il mistero dell'essere che gli uomini e le donne che si
hanno accanto.
SI tratta sia di impegnarsi nella speculazione che di dare il minimo
contributo alla propria società.
In questo senso, credo che la lieve patologia sia un indizio di una
forzatura  della propria vocazione, cioè una depressione
che non serve per dare una facile estasi, ma che allontanta definitivamente
dal mondo, per motivi che tu capirai meglio di me.
Quindi, ritornando a noi due, possiamo andare per qualche giorno in
monastero, ma non possiamo dimenticare le persone che abbiamo accanto o la
società che reclama il nostro impegno anche se minimo.
In ultimo, credo che solo il contatto con una forma di trascendenza(io sono
ateo) possa ridonare la vera autenticità del nostro essere uomini o donne,
cioè del nostro essere mistero a noi stessi.
Con sentita sintonia
Franco
p.s. una volta scrissi un articolo su mosè che io ritenevo uno dei grandi
mistici, e rispettavo per il suo sforzo conoscitivo.
      Dovetti difendermi da accuse di essere credente e quindi in
contraddizione con le mie posizioni. Sono convinto che leggendo quanto
sopra, questo equivoco non possa nascere.

 Ce ne vorrebbero di più!
Concordo :o)
Ciao
Up

 Up
-- 
ciao,  Morgana la Fata
___________________________________
"le piante si vedono dai frutti..."
piu'-o-meno, lo dice il Vangelo

 Accettano anche donne? ^__^
Rispondo come se tu parlassi sul serio ...
SI, accettano anche le donne, ... e puoi andarci anche con tuo MARITO
("altre" forme di coabitazione sono poco accette ...) e vi chiederanno solo
di "astenervi dal ..." (sempre un Convento è!).
I Frati Camaldolesi (ci sono Conventi dappertutto) ospitano -per un
piccolo/adeguato compenso- chiunque chieda di starsene un po' in ritiro ...
Avendolo appreso dal loro figlio non-credente e "mangiapreti", anche i miei
genitori ogni tanto ci vanno ... e mio padre (86 anni!) "previene" il frate
della foresteria dicendogli "quanto alle limitazioni ... non c'è pericolo!".
Mascalzone, generatore di mascalzoni!
Ciao, Up                Vincenzo

 piccolo/adeguato compenso- chiunque chieda di starsene un po' in ritiro
...
Spero sia cosi' anche a Camaldoli, posto meraviglioso. Grazie delle dritte.
^__^
Ciao
Up