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Titolo: Ancora su Prodi e gli ordini professionali

Il Corriere di sabato portava in prima pagina un editoriale di Francesco
Giavazzi (ricordate? è l'economista laureato in ingegneria che critica
la carenza di ingegneri in Italia...). Nell'articolo si arriva ad
accusare gli ordini professionali di essere tra le cause dei guai
dell'economia italiana.
Si potrebbe ricordare al Corriere che nel boom degli anni Sessanta gli
ordini erano più forti di adesso (se non altro perchè i professionisti
erano molto meno numerosi e quindi contrattualmente più forti), e
l'economia fioriva. Ho però già provato che gli articoli contrari alla
tesi dominante, su Repubblica e Corriere, non vengono pubblicati.
Tra l'altro, ordini e collegi professionali non riguardano solo
farmacisti e notai (che trovano un effettivo blocco alla possibilità di
metter su una loro attività autonoma), ma veterinari, geometri,
infermieri, periti, commercialisti, avvocati, geologi, ecc. Ripeto che
la gran parte delle prestazioni di questi professionisti in Italia non
sono più care che altrove in Europa (anzi!), nonostante gli ordini, e
questo basta a rivelare la strumentalità delle polemiche.
I poteri forti hanno impegnato molto la loro stampa per far comparire la
globalizzazione come un bene e una necessità, la flessibilità come
un'opportunità, gli ordini come residui da abbattere, le forme di
protezione sociale come barriere obsolete, ecc. Vorrei che tutti fossimo
consapevoli di questa tendenza.
Purtroppo la sinistra "al caviale" che abbiamo in Italia, dopo aver
tirato sassi contro la polizia per costruire il comunismo in gioventù,
caduto il muro di Berlino ha detto "ops, ci siamo sbagliati" e, pur di
mantenere la poltrona, si è convertita al capitalismo sfrenato predicato
dai padroni del vapore, invece di difendere chi lavora. E' stato il
governo Prodi, con Tiziano Treu, ad introdurre l'infamia dei contratti
co.co.co
.
Per fortuna (la cosa mi consola molto), le informazioni girano anche
fuori dai giornali, e la gente ragiona anche con la propria testa,
talvolta vomitando la pappa che le viene imposta dai media: vedasi
referendum sulla procreazione assistita o referendum sulla costituzione
europea.
La proposta di legge sulla riforma degli ordini caldeggiata da
Confindustria è stata bloccata perchè "politicamente non praticabile":
ogni tanto la democrazia ci permette ancora di mettere qualche palo di
traverso.
Altra considerazione: il fatto che l'ordine degli ingegneri "protegga"
di più i civili rispetto alle altre specialità mi sembra difficile da
negare. Trovo la cosa estremamente ingiusta, ma (come ho già scritto)
non ho alcuna carica nell'ordine professionale. Credo che ing meccanici,
elettronici, chimici, ecc. dovrebbero darsi da fare maggiormente, dentro
gli ordini, per farsi rispettare come sicuramente meritano. In altri
termini, non è che perchè i civili sono i soli a difendersi in qualche
modo, bisogna buttarli giù nella mischia del mercato delle vacche;
casomai occorre tirar su gli altri.
Credo comunque che occorra soprattutto smettere di credere al "mercato"
che con la sua mano invisibile tutto aggiusta. La competizione sfrenata
la vogliono "loro" per farci trottare per due soldi, e possibilmente
averci come loro dipendenti-schiavetti.
Chi ha in mano le leve del potere vero si guarda molto bene dal farsi la
guerra.
Pensiamo solo alle immense risorse in gioco nel settore dell'energia:
senza parlare dell'Opec, c'è competizione tra petrolieri? O nelle
banche, c'è una scelta meritocratica nel decidere chi comanda? E le
banche, che creano i soldi dal nulla, ti fanno vivere o morire..
Ma di queste cose di parla poco, è più facile attaccare l'ordine degli
ingegneri.... E quel che è peggio, i giovani ingegneri, subito il
lavaggio del cervello, danno ragione a questi squali...

Franz ha scritto:

Ciao Grazie per la sintetica ma lucida esposizione delle tue idee, sono 
un neolaureato in Ing. Elettronica ed ho sostenuto recentemente l'esame 
di stato.
Sono ancora indeciso (una volta ottenuta l'abilitazione) se iscrivermi o 
meno all'Albo: potresti indicare alcune valide motivazioni a sostegno 
dell'iscrizione a quest ultimo.
Esprimo le mie perplessità forse dovute a scarsa informazione che 
chiederei di integrare a chi è più ne sa ed è interessato al dibattito:
-Fino ad adesso ho pagato più di 300 E. con il rischio (come ogni esame 
serio) di non passare l'esame, e la prospettiva futura è dover pagare le 
successive tasse annuali senza trovare una valida ragione.
-L'inarcassa a quanto ho capito è l'ente previdanziale dedicato agli 
Ingg.  dotati però di P.Iva e liberi professionisti quindi di fatto un 
neolaureato magari costretto al lavoro dipendente per un paio di anni 
con contratto ad inserimento (se gli va bene) è già fuori dai giochi
-Come sopracitato non ha più il potere contrattuale di una volta
queste sono le principali , a suo favore sono dell'idea che "più si è 
meglio è" specie se forti e compatti in momenti di crisi.
Spero in una replica costruttiva.
Saluti

 lavaggio del cervello, danno ragione a questi squali...
 
Eh gia', se non la si pensa come la pensi tu sicuramente si e' un idiota 
a cui hanno fatto il lavaggio del cervello. Complimenti per questa 
maniera infantile di porti in una discussione.
Detto questo passiamo ai contenuti. Dici ad esempio che sono "loro" che 
vogliono far passare la globalizzazione per una necessita'. Peccato che 
l'Italia, anche volendo non puo' di certo vivere in autarchia mancando 
completamente di materie prime. Ragion per cui l'Italia e' obbligata ad 
avere rapporti con l'esterno e questo significa avere a che fare con 
altri stati e necessariamente scendere a compromessi.
La protezione storicamente e' stata efficace solo nella protezione di 
nascenti settori industriali. Quando invece il protezionismo ha difeso 
strutture decrepite non e' mai servito a niente, ma anzi, ha reso ancor 
piu' debole quelle strutture produttive e il paese in generale.
Gli anni 60 poi erano gli anni 60. C'era la guerra fredda, il muro di 
Berlino, le protezioni sindacali erano quello che erano, il lavoro 
costava poco ed abbiamo fatto la Cina d'Europa. Forse non l'hai capito, 
ma possiamo battere i piedi per terra e frignare fin che si vuole, 
mettere su i dischi di quegli anni e vivere di ricordi, ma a quello non 
si tornera' piu'. Naturalmente, essendo quattro gatti i laureati a quel 
tempo, avere o meno l'ordine era irrilevante o quasi, in quanto gli 
'esclusi' erano delle rarita'. Oggi invece c'e una marea di gente (non 
tanto ad ingegneria dove di barriere sinceramente non ne vedo) che bussa 
ma che deve rimanere fuori per non si sa bene quale motivo divino (a 
meno che non ti chiami XY allora la porta magicamente si apre ...).
Questo e' un sistema patetico, perche' non seleziona i migliori e questo 
fa un danno enorme a tutti il paese. A parte questo poi, ci sono delle 
gabelle incredibili: me lo vuoi spiegare perche' per fare un cazzo di 
passaggio di proprieta' da 15.000 euro il notaio me ne chiede 4000 per 
fare 2 carte 2!?!?! Questo e' un vantaggio per il paese?
Comunque rimanendo al cuore del problema che poni, sembri dire che 
competere con gli altri non e' una necessita' e ne possiamo fare a meno. 
Beh, immaginiamo di farti Duce domani, come imposteresti l'economia del 
paese e i rapporti col resto del mondo?
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:42BF20DF...@netscape.net...
una curiosita'
sei convinto veramente di quello che hai scritto?

Ciao Franz,
l'anno prossimo li dai tu all'ordine i miei 150.
Baci

 ingegneri...
Quelli più attaccati sono i notai, e a ragione: non si capisce proprio
perchè per comprarsi la prima casa si finisca per dare più soldi a chi
stipula l'atto piuttosto che allo Stato. Ma sarebbe così complicato
predisporre un pubblico ufficiale presso cui concludere, perlomeno quando
si tratta di abitazioni?
Se vengono tirati nel mezzo gli ingegneri è nuovamente a causa delle case
(argomento molto sentito dagli italiani) e soprattutto del cattivo operare
di tanti che metton solo la firma, alla cieca, senza neanche farsi vedere
da chi gli sborserà i milioni.
-- 
saluti,
   debrando
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Purtroppo inizio a pensare che per liberarsi di queste caste
(anacronistiche), l'unico modo sia una rivoluzione (tipo nobili e
rivoluzione francese); lo stato (governato in modo piu' o meno oscuro
proprio da questi privilegiati), non si adopererà mai per togliere di mezzo
questi parassiti.
P.S. ma lo sapevate che i notai prendono annualmente un "rimborso" dallo
stato (quindi da noi) per la loro opera di "pubblici ufficiali"?
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Non sono l'avvocato difensore dei notai, che mi sembra guadagnino troppo per 
quello che fanno.
Perň č giusta anche una puntualizzazione.
Ricordiamo che dal notaio si pagano anche le tasse (imposta di registro, 
ecc.). Quando si lasciano giů migliaia di euro per un atto, bisogna vedere 
quanti soldi vanno a lui e quanto invece sono tasse e imposte, che poi lui 
gira allo stato.

Ci sono economisti molto migliori di me che propongono una competizione tra 
macro-aree. Trovo plausibile che, ad esempio, l'Europa al suo interno ed 
anche il Nord America possano scambiare liberamente merci e prodotti, dato 
che i livelli dei costi sono (abbastanza) simili. Analogamente, il Far East 
può diventare un mercato comune. Mettere tutti nello stesso calderone 
provoca invece i guai che sono sotto gli occhi di tutti, e che non sono 
certo io a scoprire.
Tornando al topic, la libera concorrenza è potenzialmente pericolosa perchè 
porta ad abbassare i prezzi pur di prendere la commessa. Lavorando per due 
soldi, però, è quasi inevitabile "buttar giù" la prestazione alla come viene 
viene.
Se la cosa può andar bene per la confezione di un paio di scarpe (che al più 
fanno male al piede e si gettano via), è più delicato il discorso quando la 
prestazione consiste nella progettazione di un ponte, o delle strutture di 
un edificio in zona sismica. Lo scopo della tariffa minima è di impedire 
questo.
Cioè: nella mia regione ci sono migliaia di altri ingegneri come me. Ovvio 
che siamo tutti in competizione tra di noi: "la colleganza è odio 
militante", si dice. Però nel sistema degli ordini un cliente dovrebbe 
andare da un ingegnere piuttosto che da un altro perchè: gli dà il progetto 
prima, cura di più i dettagli, riesce a coordinare meglio le imprese, gli 
fornisce delle soluzioni che gli altri nemmeno vedono, progetta case più 
belle, ecc. In una parola: la competizione dovrebbe essere sulla qualità, 
non sul prezzo.
Se ci pensate, la cosa non è così anacronistica o fuori dal mondo: quando 
andiamo in pizzeria, sappiamo che più o meno costano uguale (con delle 
eccezioni, certo); da una parte però devi aspettare un'ora per essere 
servito, dall'altra le pizze sembrano gomma, e quindi guardiamo alla 
qualità. Analogamente, per i telefonini o per i distributori di benzina: non 
ci sono differenze abissali di costo tra i vari gestori, e allora andiamo 
dove ci porta il cuore.
Non parliamo dei giornali (anche quelli dove si celebra la concorrenza) che 
curiosamente costano tutti 90 cent (oltre a ricevere contributi pubblici per 
l'editoria, ma questo è un altro discorso).
Infine, una considerazione terra-terra: un'economia dove il lavoro è una 
merce da rincorrere al ribasso non può funzionare perchè tutti noi, oltre 
che fornitori, siamo anche clienti. Se in tasca ci resta poco, comperiamo 
pochissimo, anche se i prodotti costano meno. E' quello che sta puntualmente 
avvenendo in Italia e in buona parte del resto d'Europa.

On Sun, 26 Jun 2005 23:40:48 +0200, Franz wrote:
gli ordini professionali, tutti, dai farmacisti agli ingegneri, passando
per i medici, sono semplicemente l'istituzionalizzazione di privilegi corporativi 
da abolire.
l'italia, paese leader nel corporativismo, ne ha centinaia, compreso
quello degli attuariali (sai cosa sono ?) composto di poche centinaia di
persone.
gli ordini professionali sono lobbies trasversali, utili solo a chi ne fa
parte, dannose per l'economia, per il cittadino, su cui ricade il costo di
rendite di posizione.
nei paesi civili (l'italia *non* lo e'), gli ordini professionali non
esistono. 
informati, prima di pontificare,,,
	va


Quando il notaio ti dice: "se paga senza fattura sono X Euro, se paga con
fattura sono 1.5X Euro piu' IVA", non credo che si riferisca alle imposte,
ma al suo "onorario"; purtroppo il "cliente" soggiace a queste richieste per
due motivi:
1- ovviamente economico, anche se alla lunga ci rimette (vedi sotto).
2- i notai riescono a fare "pressione" per farsi pagare in nero; e sanno che
se anche tu volessi denunciarli non hai prove (ah la giustizia italiana!).
E' da notare come questa pratica sia doppiamente deleteria per noi
"contribuenti":
1- lo Stato non incassa "tasse", per cui le alza da chi puo' prelevare alla
fonte.
2- I notai prendono dei rimborsi dallo stato legati al loro reddito: minore
il reddito dichiarato, maggiore il rimborso ricevuto.




Franz,hai fatto un discorso sicuramente più coerente di quelli precedenti,
e sta bene,però questo non basta a renderlo convincente.
Leggendoti qua e la ho come l'impressione che tu sia convinto che basti
"fare fronte comune", "lottare tutti insieme", o cose così, per sistemare
le cose...
Dici: "In una parola: la competizione dovrebbe essere sulla qualità, 
non sul prezzo." e va bene.
In teoria, come ho già scritto in un'altro post, gli ordini dovrebbero servire
,fra le altre cose, a quello di dici tu.
Ma IN PRATICA, nella realtà, io so di ingegneri civili "assunti" a
cocopro a 600 euri a svendere la propria professionalità e dignità
al kapetto di turno. E non si tratta di casi isolati.
E tutto questo quando c'è un mercato immobiliare che tira alla grande.
Che succederebbe se dovesse cominciare a perdere colpi?
Siamo sicuri che gli ordini, come funzionano ora, portano in quella
direzione?
 
Purtroppo le cose non stanno messe in maniera così semplice.
Se vuoi, in una altro thread , ne discutiamo.
 
flood

 Non sono l'avvocato difensore dei notai ..
Puntualizzo una cosa: nel territorio nazionale, ho notato incredibili 
differenze nel comportamento dei notai, quindi è possibile che Franz 
abiti in una di quelle poche oasi dove i Notai si comportano in maniera 
meno indegna.
Questo premesso, credo che nella maggior parte delle province italiane, 
la realtà sia purtroppo quella che molti di noi conoscono di prima o 
seconda mano: richiesta di pagamenti in nero, errori dovuti a 
negligenze, richieste esorbitanti al di fuori di qualsiasi possibile 
motivazione economica, ricatti congiunti tramite funzionari/dirigenti 
bancari, amicizie pericolose, collusioni con il sistema politico, 
letterale impossibilità di ottenere udienza e preventivi per transazioni 
marginali, maleducazione, snobismo ed abuso di potere imperanti, 
quest'ultimo con la collaborazione/collusione di troppi pubblici 
ufficiali dipendenti dello stato. Certo, i notai non sono tutti uguali, 
qualcuno meno abietto e meno profittatore (o addirittura onesto in 
termini assoluti) lo si incontra, ma non con la frequenza tale da 
giustificare la non abolizione della loro casta.
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 



Si, io lo sapevo, ma giusto perchè ho parenti nel ramo.
Mi gioco la pensione (che non avrò mai) che il 100% delle persone che
incontri per la strada  scenderebbe dalle nuvole,e questo la dice lunga
sulla trasparenza del sistema italiano.
Che io sappia, il "rimborso" non è nemmeno tanto piccolo, è praticamente
un vitalizio (se riesco a trovarlo vi posto la cifra mensile esatta), e lo
prendono _CHE LAVORINO O MENO_ (rotfl). In altre parole, con una cifra
minima indipendente da quanto fatturano!
E' talmente assurdo che mi è comparsa una finestra "ma che cazzo vai
dicendo" quando ho premuto il bottone "invia adesso" di questo post.
Nel mondo anglosassone i notai non esistono, e questo vuol dire
che è possibile farne a meno, ed avere una società più ricca E al contempo
ranemente più equa.
E' un dato di fatto: qua stiamo ancora fra contesse e cicisbei.
 
flood

Tu la pensi in modo esattamente opposto al mio.
Che dire: c'è posto per tutti al mondo.
Solo un appunto: non mi chiamo Benedetto, e non pontifico :) 

Sono d'accordo con te che gli ordini non funzionano come dovrebbero. Di più, 
sono convinto che in certe parti d'Italia costituiscano delle vere e proprie 
mafie.
Sono altrettanto convinto però che abolirli, in Italia, ci porterebbe a star 
ancora peggio, come è successo con la deregulation nel campo del lavoro 
dipendente.
Insomma, non facciamoci abbagliare dalle parole d'ordine che vanno di moda 
sulla stampa (economica e non)....

 avvenendo in Italia e in buona parte del resto d'Europa.
 
Mi sembri Bertinotti. Una paga e' sostenibile solo in merito alla 
produttivita'. Tu puoi costare 10 volte Pinco se produci 10 volte quello 
che produce Pinco. Non si vuole entrare in questo ordine di idee? 
Benissimo, continuiamo a chiudere tutto ...... quando si faranno le 
pentolate in strada saremo tutti contenti.
 
 

 I giornali campano di sussidi.
In Turchia vendono giornali a 20 centesimo cadauno, con più pagine e più 
colori di qualsiasi giornale italiano, e sembra che alcuni tra questi 
facciano anche dei buoni utili. Se i nostri a 1€ non riescono a campare, 
qualche cosa che non va ci sarà sicuramente ..


 Quindi negli altri paesi c'e' un ponte al giono che viene giu'.
E poi sembra che non è che l'ordine serva poi a molto anche in quel 
caso:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/27/ponte.shtml
Dì la verità, non è che qualche uccellino ti aveva imbeccato stamattina? 
;-)


 ;-)
 
Non sono cosi' satanasso, sono mica il Giorgi io :-))
Comunque il ponte l'ha tirato in ballo Franz ....
 

... e infatti avendo esperienza diretta di come lavorano molte imprese nei 
cantieri italiani (da c**o), sono proprio curioso di vedere quanti ponti 
verranno giů quando gli ingegneri, pagati due euro (per la competizione, 
perbacco), andranno ancora meno di adesso in cantiere.
Accetto scommesse.
Comunque, se proprio vi piace il mercato a tutto spiano, ho una buona 
notizia: siete nati nell'epoca giusta. Ciucciatevelo tutto. Vedrete che 
gusto


Se ti piacciono le baronie, goditele finche' puoi, perche' stanno arrivando
al capolinea.


Negli USA non lavori come ingegnere civile se non hai la licenza di 
Professional Engineer (PE). Per averla occorre superare un esame severo, che 
varia da stato a stato.
E' molto piů restrittivo del nostro esame di stato, prerequisito per 
l'iscrizione all'ordine. Prova un po' a seguire le discussioni su 
sci.engr.civil al riguardo.
In UK invece devi essere chartered, iscritto ad associazioni professionali: 
la differenza č che non sono pubbliche come da noi.
Nella sostanza, se non sei chartered, non puoi fare lavori di un certo 
rilievo, tant'č che ci sono sfilze di questioni comunitarie riguardanti 
proprio la chiusura della Gran Bretagna nei confronti dei professionisti 
stranieri. La differenza č che nessuna legge ti vieta di esercitare, ma in 
pratica č cosě: sono sistemi diversi, ma in ogni caso esistono delle 
restrizioni.
Anche tra i fondatori del liberismo.