Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Socievolezza e relazioni con l'altro sesso

Domanda molto semplice: come si fa a essere socievole e allo stesso
tempo a NON diventare "amico" delle donne?

 tempo a NON diventare "amico" delle donne?
Problema a cui è stata già prestata tanta attenzione specialistica quanta è 
stata spesa per il Teorema di Godel. :-))
Sono state quindi elaborate alcune tecniche.
Se si conosce una nuova persona e la vostra conversazione è ok, riuscite a 
scambiarvi idee, emozioni, humor,  tutto va bene.
Però c'è il "pericolo" appunto che il rapporto si stabilizzi come amicizia. 
Per fargli fare un salto occorre che in qualche modo vi sia una associazione 
fra la propria persona e quella specifica emozione che è l'attrazione 
fisica. Costruire tensione sessuale.
Vi sono molti modi per creare questa associazione o tensione.
La tradizione vuole che questo debba avvenire spontaneamente. Cupido 
all'opera, mandato da Lassù. Ma è anche stato appurato ormai la validità del 
principio "Aiutati che il ciel ti aiuta".
L'aiutarsi creando l'associazione può usare diversi modi, dicevo:
- "Non pensare agli elefanti rosa !". Non puoi invitare qualcuno a non 
pensare agli elefanti rosa senza costringerlo a pensare proprio a un 
elefante rosa. Questa tecnica si basa quindi su creare una tensione sessuale 
negando la tensione sessuale. Può essere fatto tramite l'humor (vi urtate 
per errore e l'accusi di allungare le mani, interpreti parole innocenti in 
modo depravato e la accusi di essere maiala, gli dici che non va bene per te 
perché una così non potresti presentarla alla mamma, con cui vivi per 
prenderle la pensione, etc.). Non è facile. Ci vuole skills (costruito via 
esperienza). Apparentemente sei solo simpatico. Di fatto i riferimenti 
sessuali creano tensione.
- "Pensa agli elefanti rosa !". Puoi parlare di emozioni legate alla 
attrazione fra due persone ancorandole gestualmente a te con la PNL (molto 
difficile e lungo da imparare, a detta di alcuni non scientifico) o 
inventare situazioni, giochi di ruolo che implicano una vostra relazione, 
immaginando umoristicamente che nomi dare ai propri figli, o sul fatto di 
togliersi dalla testa di riempire di pupazzetti la vostra camera 
matrimoniale. In prossimità del carnevale immaginare di vestirsi da prete e 
da suora e scandalizzare tutti baciandosi in pubblico (per scandalizzare, 
mica perché vi piace, ovvio). Anche qui un immane etc.
- "Gli elefanti sono proprio rosa !". Questo è il modo più facile e adatto 
al principiante. Si tratta del S.O.I. Statement Of Interest. Cosa sia un SOI 
lo lascio dire all'inventore dell'acronimo, traducendo velocemente e male 
dal suo libro:
"Per prima cosa devi rivelare il tuo interesse sessuale [creare tensione
sessuale]. Ti raccontero' una piccola storia:
Pochi anni or sono ero frustrato nei miei incontri con le donne. Avremmo
avuto una bella conversazione, avrei scoperto che amava  il cioccolato, lei
avrebbero saputo che amo Barry Manilow. Io sarei stato molto spiritoso e
divertente. Avrebbe  riso. Poi le avrei accompagnate a casa. Saremmo stati
nell'auto a parlare fino a che io sarei riuscito a vincermi e a fare la mia
mossa. E a quel punto quasi sempre venivo respinto. "Non ti penso in quel
modo", avrebbe detto. Altre volte avrebbe ricordato improvvisamente
l'urgente necessita' di fare il bagno al gatto. Gli incontri romantici erano
quindi solo occasione di ansieta'.
Poi, una volta, inventai un trucco.
All'inizio della cena ebbi l'impulso di tirare fuori uno stick emolliente
per le labbra. Tolsi il cappuccio sottolineando il gesto e mi feci vedere
lentamente a passarlo sulle labbra. Poi gli dissi: "Non che io dia per
scontato niente, ma in caso ci sia qualche sbaciucchiamento".
Non so come quel colpo di genio mi venne in mente. Forse la disperazione e'
la madre dell'inventiva. La feci ridere e poi la conversazione torno' come
prima. ....
Finimmo a scopare nel parcheggio del ristorante prima di ritrovare la mia
auto.
Decisi allora di fare lo stesso in tutti i miei incontri.
Potevo capire dalla reazione della donna al trucco dello stick, il modo con
cui sarebbe finita la serata. Se diventava distante dopo il giochetto,
allora sapevo che dovevo tagliare corto la cena e tornare a casa in tempo
per vedere il film serale in tv. Ma se ci stava sapevo che potevo alzare il
tono e provarci a botta sicura.
Ovviamente non hai bisogno dello stick per labbra. Quello e' stata
l'occasione per scoprire il principio. Stabilire una tensione e un interesse
sessuale fin dall'inizio e' la cosa importante. Non aspettare neppure un
appuntamento. Dovresti farlo non appena incontri una donna. Prima di avere
il suo numero di telefono. Quando le tue aspettative sono chiare il numero
di telefono e' un dettaglio scontato. Poi al telefono puoi' giaì subito
flirtare. Le donne amano cio'. Loro bramano un uomo che mette le cose in
chiaro e non perde tempo rimanendo equivoco e nebuloso."
[Wayne Elise (aka Juggler), How to become a Pick Up artist, pag. 44-45]
finali importantissime precisazioni:
- non è un metodo infallibile per far cadere le donne ai propri piedi. Aiuta 
a farsi pensare in termini di attrazione sessuale/sentimentale. E' scontato 
che se a una non piaci il SOI non fa nulla. Come precisato da Wayne Elise, 
serve per non perdere tempo. Facendo subito SOI sai dalla reazione di lei se 
puoi coltivare il rapporto come sola amcizia (se vuoi amcizia) o puoi fare 
"escalation" verso una relazione fra di voi. Il SOI è un filtro. Non tramuta 
le amicizie in relazioni, ma permette di discriminare quali conoscenze 
possono diventare relazioni e quali rimarranno sempre niente più di 
amicizia.
- ancora più importante. Non sono cose da fare in modo "outcome dependent". 
Si inserisce tensione sessuale come gioco ma senza implicare pesantemente 
situazioni non giustificate dalla vostra fresca conoscenza. Cioè, un "sono 
innamorato di te" alla prima o prime uscite non è un SOI, è un'asinata.
Un semplice e diretto "mi piaci" con sguardo malizioso e tono sicuro, è un 
SOI.
- Niente scuse. Nessuno deve scusarsi per avere espresso le proprie 
emozioni. Si ha diritto ad esprimere belle emozioni, sempre. Se temi di 
essere inopportuno piuttosto chiedi prima: "Credi tu che quando uno ha una 
bella emozione possa comunicarla ?" E' ovvio che dice si. E allora dici 
quello che provi per lei (mai niente di esagerato se vi siete appena 
conosciuti. La vera emozione che provi per lei è il massimo, perché è quella 
con cui sarai più congruente con body language)

 tempo a NON diventare "amico" delle donne?
Io non conosco la risposta, ma mi permetto di contestarne l'utilità, per 
così dire, individuando nella tua domanda un insieme di pregiudizi... sulle 
donne e sui loro modi di relazionarsi, che mi pare alludano alla "regola 
dell'amico" già cantata dagli 883 molti anni fa, insomma che le donne 
scindono nettamente l'amicizia dall'attrazione sessuale & tutto il 
corollario conseguente.
Ma si tratta di assunti: 1) pregiudiziali, cioè probabilmente non 
corrispondenti alla normalità & maggioranza ecc.; 2) in parte datati, cioè 
caratteristici di un contesto passato dove la divisione tra i sessi era 
netta, e quindi non più reale.
Il cosiddetto "amico delle donne" non esiste... Io per molti anni ho creduto 
di esserne un tipico esemplare, finché non ho avuto la prova di 
rappresentare qualcosa di molto inferiore ad una figura amicale per quelle 
"persone" (non "donne", perché infatti con i presunti amici uomini è andata 
più o meno nella stessa maniera).
HEINZ 

 tempo a NON diventare "amico" delle donne?
Se cerchi suggerimenti mi sa che li troverai solo tra il materiale delle varie
seduction community. Cerca "nice guy syndrome", o "average frustrated chump"
su google. Ovviamente la validità è quella che è. La psicologia ufficiale
snobba problemi di questo tipo, lasciandoli alla tradizione popolare, chissà
per quale motivo.
Eppure l'incapacità di avere relazioni sessuali dovrebbe interessare almeno
quanto disturbi più blasonati, come la disfunzione erettile o l'eiaculazione
precoce.

 Sono state quindi elaborate alcune tecniche...
Sei un grande.
Ti sono molto grato, forse il tuo messaggio mi cambierà la vita!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 più o meno nella stessa maniera).
Non ho capito bene questa cosa che hai detto. Cmq vorrei dirti una
cosa. Io non mi sento sfigato con le donne. Sono le situazioni che mi
accadono e che sono attorno a me che mi fanno pensare che io sia
*realmente* sfigato. Diciamo che è un giudizio che faccio di me a
posteriori e istintivamente non penso di esserlo ma poi sono portato a
pensarlo dalle conferme che la realtà mi pone davanti agli occhi.
Non ne posso più dell'amicizia femminile. E' ormai una condanna. Ma io
non dò la colpa a loro. Piuttosto a me per non essere distaccato
quanto basta, stronzo quanto basta, loquace quanto basta, strafottente
quanto basta.
Adesso mi verrai a dire che anche queste sono generalizzazioni.
Allora Heinz, guardati attorno ed esci la sera. E poi vienimi a
raccontare.
Io posso raccontarti la mia solitudine che è talmente grande che
faccio fatica ormai a descriverla.
Non ne posso più della solitudine. E sai perchè? PERCHE' LE DONNE NON
MI VOGLIONO E IO NON PIACCIO A LORO. ECCO PERCHE'.
Allora mi dico, ben vengano post come quello di gnihton. Perchè dicono
chiaramente che cosa si deve fare. Perchè io ci dovrò sbattere la
testa ma un giorno a furia di applicazione, studio, teoria, queste
cose come la pnl, i libri sulla seduzione e quant'altro prima o poi
riuscirò a metabolizzarli in modo che quei comportamenti (che tanto
piacciono) mi escano fuori naturalmente e avere finalmente quella
maledetta faccia tosta che non ho e ad amare ed essere amato.
Perchè la solitudine è una grande sofferenza e chi non la vive non può
minimamente capire una persona come soffre. Non può. In questo momento
darei perfino l'anima al diavolo per non essere solo e stare con una
persona che mi piaccia. Ma mi sa che anche il diavolo se ne fotte....

 raccontare.
Se è per questo potrei raccontarti la sottile invidia che ho provato qualche 
ora fa vedendo il nuovo reality "La sposa perfetta" su Rai2: a parte la 
situazione specifica che offre ragazze disponibili e avvenenti in quantità, 
i concorrenti dicevano cose che a me sono sempre state del tutto estranee, 
sia nel concreto, cioè l'abitudine ad avere storie sessuali & sentimentali 
in abbondanza, sia nel mondo di desideri e di rappresentazioni sociali, 
dicevano cose come "Per me la donna dev'essere così o cosà", "dev'essere 
essenzialmente femmina", e via dicendo, tutte cose riferite ad una 
dimensione che loro vivono come una sorta di mercato con sostanziale 
dimestichezza e che io potrei dire di non aver mai visto neppure di sfuggita 
(ad esempio nel mio ufficio ci sono uomini e donne in proporzioni quasi 
uguali, ma non ci vedo nulla di minimamente simile ad atmosfere come quelle 
della fiction "Carabinieri" dove ogni incrocio di sguardi o di corpi è un 
potenziale dardo di attrazione).
HEINZ 

 [Wayne Elise (aka Juggler), How to become a Pick Up artist, pag. 44-45]
complimenti, davvero notevole quello che scrivi: guarda caso sto proprio
leggendo il "mitico" the Game di Neil Strauss, e c'è una parte scritta da
Juggler (circa a pag.117) che trovo davvero fantastica: mi piace  quello
che dice e "come" lo dice, quel misto tra l'essere divertenti,colti e
arguti,con delle uscite a tratti davvero "illuminanti".
Mi sai dire per cortesia , se è stato tradotto qualcosa in Italiano di
Juggler?
grazie e ciao


una esposizione interessante e sintetica, direi quasi entusiasmante
C'è una relazione tra tutto ciò e gli ssri?

 tempo a NON diventare "amico" delle donne?
Non sono certo che -"ai fini" intuibili :-))) - sia ostativo essere "amico"
di una donna.
Al contrario ... mi pare di sapere che la vicinanza emotiva data dalla
amicizia possa facilitare eventuali "interessanti maggiori avvicinamenti";
quegli avvicinamenti nei quali -più o meno A-finalisticamente dal punto di
vista de "le prospettive" ...- ci si concede reciprocamente qualche momento
di intimità, sull'onda di un rapporto amicale, fatto di interesse
manifestamente reciproco, sollecitudine, affidamento, confidenza, ...
tenerezza.
Questi sentimenti ... sono metaforicamente un <<mettere e lasciarsi mettere
le mani addosso>>, che è premessa-condizionante la possibilità del mettere e
lasciarsi mettere le mani addosso anche nella realtà. Ciò, tanto per dirla
tutta, e per dirla chiaramente.
Peraltro ... anche se si è "solo amico" di una donna ... non si vive il
disagio della solitudine; il che forse non è poco, ed è comunque l'inizio
necessario anche di rapporti di altro contenuto: sarà il caso di tenere
presente che non viviamo in un film-porno, nel quale ci si conosce
nell'ascensore bloccato ... e "si fa" nel tempo della riparazione ... senza
neanche chiedersi <<come ti chiami?>>.
Un rapporto iniziale di amicizia *ci vuole*!
Ad ogni modo ... convengo sul fatto che *se* lo spazio del rapporto con
un'amica diventa "confessionale" (magari delle difficoltà di altri rapporti
di lei ...) la "finalità" si fa più difficile da raggiungere; ciò, persino
se ci si illude di poter*si* proporre come "alternativa" in quegli altri
rapporti, e/o come "consolatore concreto". :-))
Credo che l'errore del "farsi confessore" concretizzi una specie di
messaggio (che acquista una qualità *permanente* quale <<tu sei la donna di
*un altro*; non sarai (mai) la mia.>>
Quello che (in base a catastrofiche esperienze! :-))) so che è senz'altro da
fare è ... di porre le cose in chiaro (quando serve!), senza far finta di
essere disinteressati a eventuali "sviluppi" della relazione a due: dando
bene a intendere che <<mi piacerebbe che tu fossi la donna mia>>.
Ciò si fa -per es. e senza pretesa di insegnare niente a nessuno- esprimendo
di tanto in tanto qualche *significativo* apprezzamento sulla persona, del
tipo <<stai bene con i capelli tirati su: sei più attraente!>> ... tanto per
far intendere che "l'attrazione" la si prova.
E anche un po' di (delicata) malizia; e qualche ammiccamento/accenno al
fatto che <<stiamo bene insieme, noi due!>>.
Certo ... bisogna "sputtanarsi": avere la faccia di chiedere-per-avere;
esporsi a rifiuti; eccetera.
Se sembrano rischi troppo grossi per poter essere corsi ... anche la "sola"
amicizia è un lusso: tutto sommato è *roba gratis*. Ottenuta senza costi ...
e a caval donato non si guarda in bocca.
Ciao, Lali :-)
--
Vincenzo

Finalmente un thread *utile*  :-)

 che se a una non piaci il SOI non fa nulla. Come precisato da Wayne Elise,
Ecco la precisazione :-)
Scusa se ritorno sempre sullo stesso punto, ma i migliori SOI sono cose 
molto materiali. Le emozioni hanno un grande valore, ma le cose 
materiali le spengono o le accendono. Il conto in banca a nove zeri, per 
dirne una, è un grande SOI, questo va detto! Forse bisogna dire che 
nella nostra società (e non solo nella nostra) le cose materiali contano 
più delle "cose emozionali", perché anch'esse creano emozioni. Mi 
piacerebbe capire quando i SOI di cui parli non funzionano più che 
quando funzionano. Sta lì il punto critico. Oppure in quali condizioni 
non se ne ha bisogno.
dysk

 tempo a NON diventare "amico" delle donne?
Domanda interessante. Più o meno è compatibile con una cosa che penso da
tempo (forse da sempre), cioè che se diventi amico di una ragazza che ti
piace e con cui vorresti un rapporto "più profondo" molto difficilmente
(per non dire che è impossibile) riuscirai nell'impresa. Quindi, di 
primo acchito ed in linea generale, se vuoi "approfondire" con una 
ragazza è bene non diventarne amico. Sono d'accordo con te.
Però, d'altra parte, è anche logico che essere amico può essere utile
perché ti avvicina. Certamente essere nemici non aiuta ;-) Allora penso
che c'è amico e amico. Il primo tipo è quello che esclude ulteriori
sviluppi. Tutto sta nel diventare un amico del secondo tipo. In questo
modo eviti di risultare poco socievole, che mi sembra la tua
preoccupazione.
Come si diventa amico del secondo tipo? Sembrerà crudele o ineducato, ma 
si fa stando poco a sentirla. E poi ci sono tanti altri modi per essere 
giudicati "uomini di valore" ("Forse forse ne vale la pena, devo 
pensarci") ma non ne parlo perché tutto ha senso solo in un caso, che tu 
le piaci. Altrimenti non entrerai mai nella categorie degli "amici di 
secondo tipo", ma in alternativa: o si interrompe il rapporto (ti 
ritiene inaffidabile o magari donnaiolo) o rimani cristallizzato anche 
in questa seconda categoria.
Quindi, alla fine della fiera, il problema non è essere amico o meno, e 
nemmeno essere amico di quale tipo. Il problema è se le piaci o no. Nel 
secondo caso, se sei interessato ad altro, ti conviene cambiare strada e 
metterci una pietra sopra. Nel primo caso, decide lei. Qualunque cosa tu 
faccia (tranne cose apertamente sgradevoli) deciderà lei. Tu puoi 
corteggiarla ed aumentare il tuo "valore" ma già all'inizio devi 
piacerle: puoi aumentare ciò che c'è ma non creare ciò che non c'è.
Ho generalizzato e forse sono stato troppo perentorio ma, in sintesi e 
con i dovuti aggiustamenti "di buon senso", penso che le cose vadano più 
o meno così.
dysk

 grazie e ciao
No Cesare, non c'č nulla che io sappia tradotto in italiano. Perň č tutto in 
un inglese molto semplice, non sono romanzi, per cui anche un basso livello 
scolastico con l'occasionale ricorso ad un dizionario č piů che sufficiente 
per capire tutto 

 C'č una relazione tra tutto ciň e gli ssri?
nko, non so cosa tu intenda per ssri. L'unica cosa che mi fa venire in mente 
quell'acronimo sono gli inibitori della ricaptazione della serotonina, cioč 
gli antidepressivi.
Stai chiedendo come la depressione puň influire nei rapporti interpersonali, 
anche di questo tipo ?

 Ciao, Lali :-)
Mi associo. Risposta molto interesante.

 per dirne una, è un grande SOI, questo va detto!
Dyscolos, quello non è però un SOI che fati tu a loro. Quella è una cosa che 
porta loro a fare SOI a te. Bellezza, intelligenza, denaro, successo, 
talento, fama, etc. sono tutte cose evidentemente che rendono interessanti.
Per la precisione dimostrare una delle cose suddette è DHV (demonstration 
higher value).
E anche tu devi farlo comunque un DHV.
Dimostrare un qualche tuo valore.
Il concetto di Value è collegato a quello di Compliance.
In particolare questo argomento (relazione fra Value e Compliance) è di 
grandissima importanza proprio in psicologia. Non so se vi siano altri 
lavori scientifici a riguardo, e gradirei che mi fossero indicati da chi 
eventualmente li conosca.
Cosa vuol dire che il Value è collegato alla Compliance ?
E' utile partire da un esperimento citato mi pare da Robert Cialdini, uno 
psicologo noto per i suoi lavori divulgativi sulla persuasione. I 
ricercatori presero varie auto, alcune degli scassoni vecchi e mal tenuti, e 
altre progressivamente sempre più belle, fino alle fuoriserie, e si misero 
al semaforo. Quando il semaforo diventava verde, non partivano. Aspettavano 
la reazione delle auto dietro di loro. La domanda era: quanto tempo si dovrà 
aspettare perché quello dietro suoni il clacson ? Ed esiste una correlazione 
con il tipo di auto usata ? Ebbene, i risultati sono chiarissimi e 
inequivocabili. Più  l'auto era brutta e vecchia e prima la gente dietro 
suonava e si lamentava. Se era una magnifica fuoriserie tutti stavano 
pazientemente ad aspettare senza fare nulla. In questo caso il Value è 
dimostrato dall'auto. La Compliance è in forma omissiva. Tanto più l'auto è 
bella (maggiore Value) tanto più la gente dietro omette di lamentarsi 
(Compliance omissiva).
Altro esempio.
Prendiamo la semplice Compliance costituita dal fermarsi a parlare con te in 
strada (senza scopi ultioriori).
- Se sei un barbone, vestito come un barbone, e tenti di fermare una ragazza 
per strada, questa per il solo tuo aspetto di avrà dato Value zero. L'unico 
motivo per cui può fermarsi è per darti 50 centesimi, per compassione (che 
non è compliance, o caso mai un tipo di compliance che non ci interessa). A 
meno che non ti dia l'elemosina guarderà da un'altra parte continuando la 
sua strada;
- Se sei un ragazzo di 20 anni vestito molto casual pensa che ci stai 
provando e farà un calcolo velocissimo del tuo valore in base 1) all'aspetto 
fisico e 2) al modo con cui le rivolgi la parola, e in base al calcolo ti 
darà la compliance di fermarsi e iniziare un dialogo;
La Compliance è dunque la disponibilità di una persona, d'ora in poi di una 
donna, a fare qualcosa per te.
La Compliance, è evidente, dipende dal Value che ti ha attribuito.
Ognuno di noi ottiene facilmente Compliance da qualcuno.Otteniamo Compliance 
facilmente da chi ha Value minore o uguale al nostro. Uno brutto e sfigato 
otterrà facilmente Compliance da ragazze brutte e sfigate peggio e come lui. 
(Da qui un loop: chi si vede brutto e sfigato sarà ossessionato dal fatto 
che riesce ad attrarre solo quelle che lui ritiene essere brutte e sfigate. 
Quindi la percezione di sé stessi influisce evidentemente sulla propria 
soddisfazione. Si ottiene quello che si crede di essere. Se capita - come 
capita - che NON è vero che è brutto e sfigato come pensa lui, si sta 
auto-mutilando).
Il fatto è che il nostro programma genetico ci dice di cercare il maggior 
valore genetico possibile. Onde per cui pure il brutto e lo sfigato 
aspirerebbe a chi ha più Value di lui stesso.
Può farlo ?
Si, può guadagnare molto Value lavorandoci sopra, ottenendo così più 
Compliance.
Come faccio ad alzare il mio Value se non sono bello, famoso, ricco e 
potente, carismatico, talentuoso, e tutte le cose in generale che alzano il 
Value per definizione ?
Dovrai puntare su altre cose possibili a tutti per alzare il Value comunque.
All'inizio infatti il Value ti viene attribuito infatti presuntivamente, in 
base ad indizi. Gli indizi sono estremamente potenti.
Il primo indizio è come parli.
Stai parlando in modo incerto, con voce interrotta, titubante, con 
profusione di richieste di permesso ? Nel caso peggiore magari qualcosa di 
simile a Ugo Fantozzi che chiede qualcosa al mega-direttore galattico ?  Il 
tuo modo di esprimerti è un clue del tuo valore.
Se parli come Fantozzi ti danno il valore di Fantozzi.
Se parli come un mega-direttore galattico con ufficio con poltrone in pelle 
umana, tendono a crederti tale anche se sei solo un Fantozzi qualsiasi.
E se ricordi il bravissimo Paolo Villaggio rappresenta bene il tipo. 
Fantozzi quando parla si stringe, le mani si avvicinano al busto e si 
uniscono, fra la chiusura di protezione e l'esser conserte della preghiera. 
Il corpo tutto si curva. Meglio decisamente piuttosto fare il Gassman nel 
Brancaleone a le crociate.
Quindi la parola e il portamento, da sole, aumentano il tuo value.
Come ci racconta Nietzsche, quando il profeta Zarathustra si presentò 
all'assemblea, ill sapiente di Yunnah così disse: "Il suo aspetto, il suo 
incedere, il suo portamento non possono ingannare: da lui non può che 
provenire che la verità".
Cioè attenzione al tono e al modo con cui si parla, e al portamento, al body 
language.
Infine anche il fatto di essere ben tenuti e il vestirsi bene, è importante 
per non abbassare il proprio valore.
Il fatto di avere interessi e passione in qualcosa nella vita, è una cosa 
che fa aumentare il value percepito
Il fatto di avere intessuto una ricca vita sociale e avere molti amici, fa 
aumentare il value.
Un altro strumento è prepararsi cosa dire. Sia nel caso di approccio ex novo 
quando nei primi momenti della conversazione il 90 per cento della 
comunicazione pesa su di te, sia dopo. Un conto è raccontare di getto 
qualcosa, si tratti di story-telling o delle proprie emozioni, cosa per cui 
bisogna avere predisposizione e talento, per fare bene, e un altro conto è 
avere curato l'arte del raccontare e del dire.
Difficilmente si può battere un'ottima e curata descrizione di emozioni o di 
proprie vicende di vita quando è stata curata e studiata bene.
Se ci si pensa - alla fine - imitare un maggior Value equivale a CREARE 
maggiore Value effettivamente. Curare sé stessi, le proprie relazioni, la 
propria cultura e dizione, avere interessi.
E' l'unico modo per avere compliance da donne che si ritengono con value 
naturalmente maggiore del proprio.
Per quanto riguarda il rapporto fra compliance e value consiglio anche 
questo articolo secondo me ben fatto:
http://www.seductiontuition.com/woodhaven/compliance-value.html

 più delle "cose emozionali", perché anch'esse creano emozioni.
1) la tua affermazione mi sembra discutibile . E' un fattore che
conta, però è discutibile dire che è fondamentale.
2) dal punto di vista pratico ha scarso valore ( non puoi decidere di
essere ricco)
3)Un corollario è che una buona mossa è fare dei regali: strategia
ancor più discutibile
del punto 1.

 del punto 1.
Qui il discorso è più complicato. Come ci può insegnare Gnihton, poiché 
quello che dirò viene sottolineato dagli autori a cui spesso si 
riferisce, l'uomo "gonzo", cioè quello che fa molti regali, non è 
attraente. Altro dicorso è far vedere, in altri modi, che uno ha i 
soldi. Questo funziona e lo dico anche per esperienza personale. E 
comunque qualche regalo si può fare se il tipo di rapporto lo consente.
dysk

 cui basare il tuo valore.
... e purtoppo , chi non

 fattori non sono a zero, la ricchezza č uno dei tanti.
Ok. Interessanti anche le altre precisazioni.

 che ti piace.
C'è anche chi ha la moglie ubriaca E la botte piena  ;-)

piacerle: puoi aumentare ciò che c'è ma non creare ciò che non c'è
non mi convince. Disko, da quel che ho capito...le tecniche di
seduzione servono proprio a questo! A creare interesse dove non c'è!
Ma non c'è non perchè l'altra persona abbia un idea chiara di *non-
interesse* ma semplicemente perchè c'è *assenza* di qualcosa (imho la
maggior parte dei casi). Ed è il contrario invece quando di *base*
piaci alla tipa. Proprio in questo caso le tecniche di seduzione
servono *meno* perchè lei è *già* ricettiva verso di te di suo e se
non fai cose clamorosamente oscene...non hai nulla da temere.
Ripeto. Nelle relazioni uomo-donna non c'è subito un giudizio netto
"mi garba/non mi garba". Nella maggior parte dei casi noi siamo agli
occhi dell'altra persona..*indistinti*...cioè uno dei tanti ed ecco
perchè in altri thread chiedevo come si fa a distinguersi e mi si
davano legnate tipo "ma che dici! Ma comportanti normalmente! ecc."
Se ci pensate il post di gnihton e ci scommetto tutto "how to
become...." dice proprio questo: "se vuoi avere successo, se vuoi
conquistare chi vuoi...devi distinguerti. La chiave è questa."
Ultima riflessione. C'è insofferenza da parte delle donne su questi
discorsi...quì, nei blog, ovunque...c'è una diffusa opinione a
considerare "porcate" queste cose perchè non ci si comporta
naturalmente ma si ricorre ad artifici per conquistare.
Ricordo alle gentili signore che sono 2000 anni che le donne ricorrono
ad ogni artificio seduttivo per farsi conquistare.
Mi verrebbe voglia di aprire un thread: "cos'è la naturalezza nei
rapporti?" Ne uscirebbero delle belle...

 rapporti?" Ne uscirebbero delle belle...
Prova! :-))
dysk

 naturalmente ma si ricorre ad artifici per conquistare.
Dipende tutto dalla cattiva comprensione di cosa siano.
E' un lavoro su di sé. Ho visto invece che una volta che incominciano ad 
interessarsi di queste cose anche le donne sono molto ricettive e 
interessate. Negli USA ce ne sono già parecchio, e ne ho conosciuto 
qualcuna.

 aumentare il value.
In alternativa, c'è l'emigrazione in Cina ;-)
Se e quando ne avrò bisogno, più che ad una agenzia matrimoniale mi 
rivolgerei ad una agenzia viaggi. In aggiunta, sarà anche un'esperienza 
transculturale.
dysk

 ad ogni artificio seduttivo per farsi conquistare.
E' bello che lo facciano anche gli uomini, sono d'accordo.
Non tutte le donne sono uguali... cosi' come gli uomini :-)

 C'č anche chi ha la moglie ubriaca E la botte piena  ;-)
No , nel senso che una cosa sono tecniche di tacchinaggio per
aggiungere una preda, un altra se la persona ti interessa.
Non c'č una separazione netta, ma se la persona ti interessa non ha
sensi fingere piů di un tot.

 naturalmente ma si ricorre ad artifici per conquistare.
Le finte mi sembrano uno dei modi migliori per andare in bianco...
Usare una tecnica è una cosa ( simpatica quella del lucidalabbra),
fingere/ecitare è un altra.
Uno deve essere se stesso... il che non contrasto con il fare battute
o vestirsi bene,

 un'esperienza transculturale.
non scherzarci troppo, che l'emigrazione funziona.
Per vari motivi biologici (l'eterogeneità del dna rispetto a quello locale) 
il valore genetico dello straniero è molto alto. Ho avuto una ragazza russa 
bionda occhi azzurri che si faceva terribili fantasie con gli uomini di 
colore e una ragazza mulatta che se uno era biondo con gli occhi azzurri se 
lo mangiava :-)
Se a questo aggiungi motivi economici, davvero potresti scoprire che andando 
nelle filippine sei un latin lover (non in altri posti come la thailandia 
dove il turista straniero è troppo legato alla professionalità).
L'unica cosa è che in asia hanno un grossissimo problema che fra una decina 
di anni creerà un finimondo, imho. Sono dei disgraziati perché con le 
tecniche ecografiche che permettevano di individuare il sesso del nascituro 
hanno fatto solo maschi.
"Sex selection in countries such as China and India is now achieved mainly 
through ultrasound, followed by an abortion if the fetus is female. While 
the natural sex ratio is about 105 boys per 100 girls, in India it has 
climbed to 113 boys per 100 girls, and up to 156 boys per 100 girls in some 
regions. The current sex ratio in China is about 120 boys per 100 girls, and 
in the more prosperous provinces it's even higher."
http://en.epochtimes.com/news/7-3-16/52898.html
Sarà una tragedia....

 Sarà una tragedia....
Hai ragione! Queste cose non mi piacciono proprio. Una volta anche dalle 
mie parti i Greci gettavano le bambine appena nate nel burrone e non se 
ne sapeva più nulla.
E poi se in una popolazione la sex-ratio va troppo a vantaggio dei 
maschi, ci potrebbero essere problemi sulla "prosecuzione della specie". 
Sarebbe più produttiva la situazione opposta, ma lì i problemi 
riguardano più che altro la ricerca di nuove braccia da lavoro secondo 
una inveterata cultura contadina.
dysk

 tempo a NON diventare "amico" delle donne?
Mi sembra di aver capito da qualcuno che le tecniche non servono a
niente. Allora, visto che sono un incoraggiamento molto consistente,
come credo pensi anche Lali, diciamo questo. Chi mi spiega perchè si
può notare (vedi esperienza personale) un passaggio di questo tipo
nelle prime fasi:
approccio-segnali non verbali di interesse, corteggiamento e
coinvolgimento passionale
man mano che il rapporto progredisce
scomparsa di questi segnali e solida amicizia uomo-donna!
Credo che questo sia proprio la dimostrazione che l'uomo ha sbagliato
qualcosa nella fase iniziale e che le tecniche possono aiutare a
correggere quel qualcosa.
L'altra domanda, a tutti.
Secondo voi queste due spiegazioni giustificano lo stesso fenomeno?
1. Man mano che si va avanti, la passione scompare perchè l'uomo è
sempre più dedito all'ascolto e ad un atteggiamento di comprensione e
vicinanza che è tipico più dell'amicizia.
2. Man mano che si va avanti, la passione scompare perchè l'uomo è
troppo disponibile e non si fa desiderare
Dunque, essere amici vuol dire essere troppo disponibili, è per questo
allora che la passione inizialmente anche visibilmente presente,
scompare gradualmente e le persone come Lali si dolgono che tutto
diventi amicizia e basta? Io lo capisco, è una sorta di prigione, ma
non sono disposto ad accettare il discorso che le tecniche non sono
utili. E questo per la semplice ragione che in molti casi c'è eccome
interesse dell'altra parte, ma questo scompare gradualmente man mano
che si prende la piega dell'amicizia. La controprova sta nei discorsi
delle donne. A loro sembra non piaccia l'uomo che prende scorciatoie
"amicali", l'uomo troppo disponibile, l'uomo troppo buono e dolce
(preferiscono che questo sia semmai nella fase successiva), l'uomo
troppo presente, l'uomo, in una parola troppo ... amico. Vogliono lo
stronzo, cioè vogliono l'uomo!
Quindi dico: è vero secondo voi che il problema di fondo è che se uno
è amico è troppo disponibile, se uno vuole suscitare passione deve
essere distante, strafottente? L'amicizia, certamente terreno fertile
come dice Del Piano, per il rapporto, è icompatibile, alla fine, con
la passione?
Ciao a tutti
-- Sables

 la passione?
Con la passione credo di sì, se non occasionalmente ed all'inizio. Se 
uno vuole suscitare passione, cioè emozioni, dovrebbe sinteticamente 
"farsi desiderare". Insomma, lo "stronzo" sa generare passione ;-)
dysk

 maschi, ci potrebbero essere problemi sulla "prosecuzione della specie".
Che India e Cina diventino sottopopolati( 2,5 miliardi di persone), è
probabile quanto vincere la lotteria senza aver comprato i il
biglietto!

 specie".
Io temo che si scannino. Molti giovani maschi senza possibilità di mating 
sono una bomba per la violenza. Che si rifletti solo all'interno o nella 
politica internazionale non lo so, ma imho è pericoloso. Molto pericoloso. 
Come dicevo forse è meglio l'Africa o il Sud America.
ciao

 essere distante, strafottente?
Sottomissione e dall'altra parte distanza e strafottenza sono due estremi 
nocivi che si rispecchiano.
C'è, in mezzo, l'indipendenza, l'autorità, l'andare verso i propri 
obiettivi, il non servilismo, il non azzerbinarsi, l'essere autonomi e 
pretendere l'autonomia, e allo stesso tempo avere cura, attenzione e 
passione. Insomma, la solita virtù della misura :-))

 tempo a NON diventare "amico" delle donne?
Noi inizialmente le trattiamo come pezze da terra, ciò le spiazza; durante 
lo spiazzamento parte il nostro mirato interesse, ci piazziamo nel bel mezzo 
della loro coscienza, con le modalità meno ortodosse possibili; l'obbiettivo 
è monopolizzare la loro coscienza, poi dopo tutte le carte: socievolezza, 
complicità etc. vengono da sè.
B.P. 

 dysk
L'altra osservazione è questa.
Possibile che gli uomini non stronzi debbano "recitare" la parte per
concquistare? Possibile che questo mondo sia fatto così? Capisco
l'iniziatore del thread.
Ad accettare tutto quello che è stato detto, che peraltro io stesso
condivido, alla fine, perchè discende dai dati oggettivi (molte donne,
come dici tu, la pensano così), c'è il rischio di sconfortarsi. Chi
non è stronzo, non riesce a recitare e se recita anche bene, la donna
lo scopre e non lo vuole più.
Possibile che per le emozioni sia necessario essere iper-virili?
Arraparsi per strada, maltrattare il prossimo, fare lo stronzo ad ogni
piè sospinto? Allora gli uomini più tranquilli e "amicali" non hanno
diritto di riprodursi?!!!
Ciao
-- Sables

 passione. Insomma, la solita virtù della misura :-))
sottoscrivo al 100% :-))
*
stamattina ero in fila in macchina e faceva caldo.
cosi' ... a finestrino aperto, ho origliato la conversazione di due 
ragazzine.
una delle due leggeva all'altra l'sms appena ricevuto dal fidanzato.
e lo commentava.
mi sono chiesta se, povera ragazzina, e' consapevole del fatto che "meglio 
perderlo che trovarlo", soprattutto a quella eta', un idiota cosi'.
il punto centrale era che, pur seccato, il tipo le dava 'il permesso' di 
uscire con questa amica ...
il permesso di uscire .... :-/ .... a 16 anni .... con una amica ... in un 
sabato mattina di bellissimo sole.
ma scherziamo?
io saro' paranoica ... ma mi sa che e' cosi' che si innescano i processi 
deviati : iniziando relazioni in eta' nelle quali ancora non si e' raggiunta 
neanche l'idea che la indipendenza e' un Valore Irrinunciabile.
indipendenza ... che non e' "non vivere relazioni" o non-impegno.
indipendenza che e' essere non-dipendenti, non-schiavi, non-sottomessi, non 
soggetti a qualcuno, coltivatori instancabili della propria identita', del 
piacere di curare i propri interessi.
qualunque sia il piacere e l'interesse.
invece ... tutto intorno ... vedo un sacco di coppie che si torturano a 
vicenda: ti controllo perche' tu non faccia/io non faccio allora tu neppure.
quanta inutile sofferenza inflitta reciprocamente ... giocando a fare quelli 
adulti, piuttosto che decidersi ad esserlo.
Amelia 

 diritto di riprodursi?!!!
Preciso che io appartengo alla categoria dei "non stronzi", "tranquilli 
e amicali" e quindi capisco bene i sentimenti che stanno dietro a queste 
domande e riflessioni. Io penso che il mondo, da questo punto di vista, 
sia un po' (parecchio) ingiusto. Purtroppo è così: quel tipo di uomo che 
non siamo attira molto di più. Che possiamo farci? Nulla! E' così. Non 
abbiamo diritto a riprodurci? Il diritto ce l'abbiamo, come tutti; 
quello che ci manca sono le probabilità di essere scelti come partner 
sessuali. Anche uno alto 1,50m ha meno probabilità di riprodursi di uno 
alto 1,85m.
Quanto al generare emozioni, se sei iper-virile ti riesce meglio. Se non 
lo sei ci puoi riuscire ugualmente ma devi essere più accorto e comunque 
non puoi permetterti certe cose. L'amico Gnihton in questo thread, un 
po' più su, parlava del rapporto tra Compliance e Value. Il concetto è 
questo: se sei attraente (iper-virile) ti vengono perdonate molte cose 
(e poi magari si sente la lamentela secondo cui gli uomini sono 
"inaffidabili" e "stronzi", ma è una conseguenza del fatto che le donne 
gli permettono di farlo senza conseguenze), se non lo sei vieni 
scaricato facilmente e magari bollato come... l'aggettivo mettilo tu. Un 
suggerimento: in genere non è un aggettivo gradevole.
dysk

 diritto di riprodursi?!!!
Sabbie, temo che tu stia parlando di una virilitŕ fuori luogo.
La virilitŕ che conta č quella che giŕ cercai di esprimere dettagliatamente 
in questo precedente post qui:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.psicologia/msg/32b11972dd454e46?hl=it&
Tuttavia i tratti della confidenza e della sicurezza di sé sono talmente 
importanti che sortisce piů effetto - piuttosto - essere rudamente sicuri di 
sé che essere dolcemente remissivi. L'essere remissivo, troppo dolce, 
arrendevole, č proprio out. Questo spiega perché certi personaggi abusivi 
hanno maggior successo di persone brillanti e intelligenti, ma appunto poco 
assertive.
Ma non bisogna fare l'errore di prendere come esemplari i tratti abusivi 
(maltrattamento e stronzaggine).
E' il vecchio tema del bastardo.
Di fatto i bastardi hanno piů successo dei dolci perché hanno sicurezza e 
confidenza.
Ma hanno ugualmente pesantissimi effetti negativi.
Prova ad aggiungere confidenza e sicurezza alla dolcezza, e il risultato č 
molto piů potente e seduttivo del bastardo.
Casanova non era un bastardo.
I bastardi sono il meno peggio. Un rimedio.
Inadeguato.

 ma scherziamo?
Amelia, permettimi di pensare che è inquietante ma anche credo l'eccezione.
Cioè, sarebbe stata l'eccezione persino ai miei (nostri, credo) tempi. Vabbé 
che sono cresciuto in città, però già "dare il permesso" avrebbe trovato la 
più cruda opposizione in qualsiasi ragazza.
Penso che ai giorni d'oggi sia ancora di più l'eccezione. Almeno da quello 
che vedo in giro, sebbene non abbia  molto contatto con i giovanissimi 

 che vedo in giro, sebbene non abbia  molto contatto con i giovanissimi
mbo' ... non ho molto contatto neppure io.
i miei nipoti sono ancora troppo piccoli per sentirgli fare discorsi di 
questo tipo.
ma mi chiedo *da chi* dovrebbero mediare/apprendere la Verita' che amore e 
liberta' personale coincidono... se gli esempi della tv sono devastanti e 
gli esempi dei genitori sono opprimenti.
ciao :-))
Amelia 

 Noi inizialmente le trattiamo come pezze da terra,
Pare facile...

 mondo.
Ho letto velocemente qualcosa. Adesso mi tocca approfondire.
dysk

 passione. Insomma, la solita virtù della misura :-))
E' questo che non capisco. Mi descrivi quello che è l'essenza virile?
In realtà non credo di trovarmi molto. Perchè tutti gli aggettivi che
usi, i sostantivi, cura, attenzione, passione, sono tipici del dolce e
non dello stronzo! L'unica espressione è forse l'indipendenza,
sicurezza e non servilismo, che caratterizzano l'uomo non dolce, ma
stronzo, come li abbiamo classificati.
Ora ti chiedo: anche se l'avrai già scritto, ripetimi che cos'è
l'essenza dello stronzo attraente. Ti prego, il più preciso
possibile..
-- Sables

 wrote:

Ora, il problema è che il dolce può avere tutto questo, può essere
indipendente, sicuro di sè eccetera. Poi, se è troppo sensibile, il
risultato è che ha paura. Allora che vuole la donna? Un uomo con le
palle? E' questo che vuole? Ma a che serve l'uomo con le palle senza
cervello. Tempo fa mi sono trovato isolato con una donna in un locale
dove tre si sono attaccati. Benissimo, le battute erano pesanti, erano
del genere "questo qui neanche volendo ha la faccia di quello che ti
difenderebbe". Eppure, quelli non avevano cervello e in più erano
fatti e poche parole sono bastate per gestire la situazione a livello
psicologico, finendo amiconi. Allora, io dico, che cerca la donna,
cerca un decerebrato pieno di violenza fisica e forza e che si fa
valere ad ogni costo, anche questa è indipendenza? O non è forse
meglio l'uomo intelligente che è indipendente, ma che sa gestire le
situazioni con il cervello?
Io spesso mi chiedo, quindi, che cos'è questa benedetta virilità.
Credo che alla fine non voglia dire molto, come concetto. Tu parli di
autonomia, andare verso gli obiettivi. Ma questo lo fanno anche i non
stronzi sicuri di sè. Eppure, non essendo stronzi, nisba. Allora,
forse il non servilismo è veramente l'elemento che è tipico dello
stronzo come l'abbiamo definito. Solo questo, però. Il fatto che se la
donna insiste e pretende, tu la mandi a cagare che fai prima. E non
stai lì a servirla. No?
Ciao
-- Sables

 Pare facile...
Si farà Notte a leggere le risposte di tutti i saggi qui bellamente
presenti.
'A Notte è de' barbun' che dint a nu liett che cartun' aspettan' Natale pe'
nu piatto e maccarun'.
La questione non è risolvibile con le domande e le risposte, il suo tempo
d'ingrippamento sulla questione ci suggerisce che necessita di cambiare
approccio:
Deve fare "capa e muro" nella relazione reale, in modo che nell'Io si
sedimenti qualcosa di buono dal punto di vista emozionale, ma questo
qualcosa di buono lo scopre solo se relaziona col cuore in gola e/o con la
fifa addosso.
Quando esce con una donna, anche se si sente ridicolo, dopo, nella sua
dolce, accogliente e calda cameretta, sarà costretto ad elaborare l'accaduto
e capiterà che tra tutte le critiche che si farà, coglierà, sempre
rimembrando, qualcosa di positivo, un'espressione sensuale della fortunata,
un suo positivo, seppur piccolo, stato umorale che gli ha aumentato un po'
l'ottimismo; in definitiva è su questi dati che il suo cervello si potrà
riorganizzare, altre vie non ne vediamo.
Auquri.
-- 
Bernardo Provenzano®.
Ognun e nuje t' port dint o' core e t'ha giurata eterna fedeltà
s'è necessarje perd pur a vita pecchè a vita nostra è dignità.

 possibile..
Non occorre essere in alcun modo stronzi per essere attraenti.
Certi personaggi abusivi sono attraenti non per la loro abusività, ma solo 
per la sicurezza e confidenza in sé stessi. Mantenendo sicurezza e 
confidenza, insieme alla normalità o alla dolcezza, si ottiene una persona 
ancora più attraente.
A meno che ....
ci sono alcune donne, per fortuna rare, che per motivi di grave low self 
esteem sentono il bisogno di personaggi non solo sicuri di sé e confidenti, 
ma anche in qualche modo abusivi.
Ne ho parlato qui:
http://groups.google.com/group/it.discussioni.psicologia/msg/16827b3111140e6c
Per fortuna le donne al mondo sono tantissime. Non c'è bisogno di scegliersi 
questi tipi.
Per quanto riguarda le caratteristiche tipiche della persona virile, vedi 
invece qui:
http://groups.google.com/group/it.discussioni.psicologia/msg/32b11972dd454e46
ciao

il fatto č che ho letto un tuo messaggio del 4 Apr su it.scienza.medicina in
merito appunto agli ssri.
Mi sono chiesto se quando hai scoperto "Il trucco" di cui parlavi sopra che ha
rivoluzionato i tuoi appuntamenti assumevi ssri.... 

 per la sicurezza e confidenza(fiducia) in sé stessi.
A parte l'uso di parole inglesi travestite da italiano, attenzione che
abusive vuol dire abusante, cioè una cosa abbastanza forte ( percosse,
sfruttamento ecc).

 di fare innamorare di altri.
[cut]
Mi inserisco nella discussione con un'osservazione. Questa bella
descrizione mi ricorda molto il concetto di "adulto" di cui parla un
best-seller "psicologico" di un tal Giacobbe. In breve, costui divide
le personalità in: "infantile" (totalmente egoista e dipendente dal
mondo esterno), "adulta" (sempre egoista, ma indipendente sia
emotivamente che materialmente) e "genitoriale" (l'unica che può
prendersi cura degli altri) che, in assenza di nevrosi, coesistono
normalmente in ciascuno di noi: viene usata una personalità piuttosto
che l'altra a seconda della situazione. Ed è proprio l'uso appropriato
della personalità per la situazione giusta ad evitare la nevrosi.
Ora il punto è: posto che secondo l'autore per disporre (anche!) di
una personalità "adulta" bisogna avere quella "infantile" e per avere
quella "genitoriale" bisogna avere sviluppato anche quella "adulta",
io mi chiedo: non è per caso che le altre persone (forse non solo "le
donne" oggetto della discussione) vogliono per l'appunto i segni
evidenti di una personalità "adulta" e quindi indipendente e adatta ad
un rapporto "da adulti" quale è un rapporto di coppia sano? Ancora:
forse una personalità almeno in apparenza "infantile" (dipendente!) è
scartata a priori, ma forse (azzardo) è proprio quando si è più
dipendenti e bisognosi di confronto anche verbale con qualcun altro
che più ci si piazza nel ruolo di "amico"... perché è tale che si
diventa e si cerca una controparte di "amicizia" in questa situazione
psicologica!
Spero solo di non avere messo troppa carne al fuoco in questo post...