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Titolo: Buddismo e Psicoanalisi

Ciao a tutti e scusate se entro subito in argomento senza troppe 
presentazioni.
Mi hanno segnalato l'esistenza di uno (o più) libri di Epstein che trattano 
della relazione fra buddismo e psicoanalisi e degli eventuali punti di 
contatto fra di loro.
Di questi libri sono riuscito a trovare solo "pensiero senza pensaore" edito 
dalla "solita benemerita" casa editrice Astrolabio. Qualcuno di voi sa 
indicarmi altri titoli del medesimo autore (od anche di altri). Mi 
piacerebbe anche conoscere il vostro parere sulla questione.
Ritente anche voi che esistano punti di contatto possibili fra la 
"psicologia buddista" e la psicoanalisi, magari post freudiana?
Grazie mille
S. 

 Mi hanno segnalato l'esistenza di uno (o piů) libri di Epstein che 


 S.
IMHO hanno lo stesso obiettivo ovvero liberare le persone di quella
sofferenza che
impedisce loro di godersi la vita e di affrontare senza traumi le
difficoltà.
Però IMHO&IME quando la sofferenza è forte occorre lo psicologo perché
l'attivazione della consapevolezza che avviene anche nella
psicanalisi, senza
l'assistenza dello psicologo può spaventare il sofferente
peggiorandone la situazione.
IMHO&IME la meditazione ha scopo preventivo o di eliminazione del
residuo di
sofferenza che ha chi non ha grandi sofferenze.
Inoltre fuori da un setting psicoanalitico oppure in assenza di un
maestro
la pratica della consapevolezza può diventare un'ossessione per menti
sofferenti
in tal senso, di nuovo peggiorandone la situazione.
Ancora: andate a dire a un depresso a livello clinico che tutto è
impermanente, vuoto
e insoddisfacente, altro che illuminazione, gli date il colpo di
grazia ! :-)
ciao
meditatore
--------------------------------------

 ha scritto nel messaggio..
C'č un libro che forse potrebbe interessarti:
De Martino - Suzuki
Psicoanalisi e Buddhismo Zen.
Casa Editrice Astrolabio.
Ciao. 


omissis
Grazie mille per le indicazioni. Del  primo libro avevo già sentito parlare, 
mentre degli altri no. Farò una ricerca su internet, anche se così facendo 
non potrei incontrare persone gentili e disponibili come te.
Grazie ancora
S. 

 Am.
Si č vero. L'ho letta ed č davvero interessante.
Grazie.
Ser. 

 Ciao a tutti e scusate se entro subito in argomento senza troppe
omissis
IMHO hanno lo stesso obiettivo ovvero liberare le persone di quella
sofferenza che
impedisce loro di godersi la vita e di affrontare senza traumi le
difficoltà.
Però IMHO&IME quando la sofferenza è forte occorre lo psicologo perché
l'attivazione della consapevolezza che avviene anche nella
psicanalisi, senza
l'assistenza dello psicologo può spaventare il sofferente
peggiorandone la situazione.
IMHO&IME la meditazione ha scopo preventivo o di eliminazione del
residuo di
sofferenza che ha chi non ha grandi sofferenze.
Inoltre fuori da un setting psicoanalitico oppure in assenza di un
maestro
la pratica della consapevolezza può diventare un'ossessione per menti
sofferenti
in tal senso, di nuovo peggiorandone la situazione.
Ancora: andate a dire a un depresso a livello clinico che tutto è
impermanente, vuoto
e insoddisfacente, altro che illuminazione, gli date il colpo di
grazia ! :-)
ciao
meditatore
Ciao e grazie del messaggio. Sono in parte d'accordo con te ed in parte no. 
Spero che non te ne abbia  a  male. Sull'identità almeno parziale degli 
obbiettivi di psicoanalisi e meditazione concordo con te. Credo però che, 
senza una guida adeguata, anche la meditazione possa spaventare per i suoi 
contenuti e per le cose che possono affiorare durante una sessione. Ed è per 
questo che metto sempre molto in risalto la necessità di aver un maestro. 
Meditare da soli, senza riferimenti, non è una cosa da tutti. Non sei 
d'accordo? Hai ragione quindi quando dici che senza un maestro la pratica 
della consapevolezza possa diventare un'ossessione. L'ultima tua frase poi è 
magnifica. Non la commento perchè mi fa ridere già fin troppo.
Sei simaptico.
Ciao
S.
-------------------------------------- 

 C'è un libro che forse potrebbe interessarti:


 S. 
prego SerGi8, ben ritrovato
cnd

 "psicologia buddista" e la psicoanalisi, magari post freudiana?
Usualmente la "gnoseologia", più che psicologia, Buddhista mira al
trascendimento del sè mediante la sua decomposizione in aggregati; la
psicologia mira invece normalmente alla sua ricostruzione a partire da
aggregati - normalmente diversi da quelli di cui sopra. Si potrebbe quindi
dire che la relazione esiste ed è simile a quella tra il cuoco ed il
buongustaio.
Saluti,
Fabrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 buongustaio.
e del non sapore che sai dire? :-)
cnd

 Fabrizio
Vero ciò che dici. In effetti nelle premesse e sopratutto nelle finalità una 
distanza fra buddismo (od attività meditative in genere) e psicoanalisi 
esiste.
Se fossero identiche avrebbero lo stesso nome. ^_^  A me interessa però 
ricercare i punti di contatto fra le due pratiche (già la funzione di 
pratica di entrambe fa molto meditare) e non mettere tanto in risalto le 
differenze, che pure esistono. Seguendo il tuo esempio, a me interessa 
trovare il punto di contatto fra il cuoco ed il buongustaio, ovvero la 
conoscenza degli ingredienti, prima o dopo la loro trasformazione. Il cuoco 
preconosce gli ignradienti e si prefigura mentalmente il risultato della sua 
opera. Il buongustaio deve fare un procedimento inverso di "decomposizione" 
dei sapori per arrivare a "riconoscere" quali ingradienti sono stati usati. 
Entrambi non possono prescindere dagli ingredienti.
^_^
Ciao
S. 

SerGiotto ha scritto:

uhm...esimio SerG8, così facendo (cioè pensando) non approderai a un'acca.
Meditare significa trascendere il pensiero, non vuol dire certo mettersi 
a pensare, a elaborare!
Via la psicanalisi, via tutti i concetti fossero pure concetti 'buddhisti'.
Per il tuo percorso di aspirante buongustaio, ti suggerisco perciò
di gettar via ogni ingrediente e di metterti a dieta! :-)

SerGiotto ha scritto:

uhm...esimio SerG8, così facendo (cioè pensando) non approderai a un'acca.
Meditare significa trascendere il pensiero, non vuol dire certo mettersi
a pensare, a elaborare!
Via la psicanalisi, via tutti i concetti fossero pure concetti 'buddhisti'.
Per il tuo percorso di aspirante buongustaio, ti suggerisco perciò
di gettar via ogni ingrediente e di metterti a digiuno! :-)

 di gettar via ogni ingrediente e di metterti a digiuno! :-)
Carissimo, hai ragione e non hai ragione. Continuiamo a credere che 
eliminare tutti i concetti significhi vivere in un luogo privo di contenuti? 
Non rifiuto la psicanalisi perchč il rifiuto di qualiasi cosa (anche un 
pensiero) ne produce ancora di piů. Come in meditazione. Se arriva un 
pensiero che fai? Lo blocchi? Non credo,  lo osservi e poi torni al respiro. 
Tutto ciň che č stato scritto sul buddismo, compresi i sermoni del buddha, 
sono pieni di concetti.
LA stessa idea del non-concetto č un concetto. Non se ne esce facendo finta 
che non esistano. Se ne esce osservandoli, come si fa coi pensieri, le 
sensazioni, le emozioni ed il dolore fisico durante la meditazione.
Abbracci.
S. 

 Entrambi non possono prescindere dagli ingredienti.
Ho usato la metafora del cuoco proprio per specificare la differenza ma
anche la complementarità dei processi: proseguendo nella metafora gli
aggregati che il cuoco deve unire per fare un dolce sono farina, uova,
zucchero, burro; gli aggregati nel quale il buongustaio può decomporli sono
invece forma, fragranza, dolcezza, morbidità, colore, ricordi. Come si vede
facilmente ognuno di questi ultimi è frutto di una combinazione degli
ingredienti, che purtuttavia non bastano a spiegarli in quanto è da prendere
in considerazione la lievitazione, la cottura, le capacità tecniche, il
riposo ed il taglio, oltre al vissuto di colui che lo gusta.
Quindi cercare il punto di contatto è vano in quanto lo stesso dolce è una
cosa affatto diversa anche per gli stessi cuoco ed avventore.
Tra l'altro leggevo recentemente come la tendenza prevalente a ricostruire
il procedimento tecnico utilizzato, piuttosto che a disaggregare l'oggetto
in nuove forme cognitive, impedisce ad una tecnica di diventare arte.



Che NON esiste.


 in nuove forme cognitive, impedisce ad una tecnica di diventare arte.
E' vero ed è molto saggio ciò che dici. Tuttavia il buongustaio (o chi fa 
una analisi) può avere il desiderio di risalire il fiume, cercando di 
riconoscere gli ingredienti iniziali. L'oggetto di indadgine (la torta) 
porta alla conoscenza di suoi componenti (zucchero, sale, lievito etc etc). 
L'oggetto iniziale dell'analisi (me stesso come sono adesso o la percezione 
che ho del mio passato) porta alla conoscenza delle cause del mio malessere 
attuale, e, se mi va di fortuna, al loro superamento (non  tutte le 
ciambelle riescono col buco :-))  ).Almeno in questa finalità io ci leggo 
molto in comune con la meditazione (magari sbaglio però). Durante la 
meditazione riconosco i miei pensieri, riconosco le mie emozioni, i miei 
dolori fisici, le mie sensazioni, i miei ricordi e mi pongo al di là degli 
stessi. Nè colgo l'impermanenza e torno al respiro, non ne rifiuto la 
conoscenza. Così nell'analisi riconosco il mio passato e lo rielaboro con la 
finalità di "star bene" nel presente. Entrambe le attività suppongono un 
certo movimento al fine di portare allo scoperto ciò che era nascosto, di 
rendere conscio o cosciente ciò che era inconscio od incosciente. Là si 
fermano forse per me le similitudini, anche se il saggio di Epstein aggiunge 
molto di più. Certo è che il buddismo sviluppa anche altre finalità che sono 
estranee al messaggio puro della psiconalisi. Ad esempio il voto di 
bodhicitta, la mente compassionebvole etc. etc. A me interessa solo il 
piccolo punto di contatto che ho cercato di esporre. E' sempre un piacere 
leggere i tuoi mesaggi. Lasciano sempre un dubbio creatore. Grazie.
S. 

 LA stessa idea del non-concetto è un concetto. Non se ne esce facendo finta 


 leggere i tuoi mesaggi. Lasciano sempre un dubbio creatore. Grazie.
Grazie.


 Che NON esiste.
affermazioni e negazioni:
ali di moscerino!
cnd

 ali di moscerino!
Che infatti si muovono all'unisono.


 Che infatti si muovono all'unisono.
Questo unisono, il suono degli opposti, lo odo come la voce querula del 
Samsara.
Tu come lo senti?

 cnd
Anche perché non sono tanto i pensieri che muovono il mondo e noi,
quanto le sensazioni, piacevole, spiacevole, neutra.
Le idee vengono infatti accompagnate a sensazioni piacevoli o
spiacevoli
per renderle convincenti.
Un trauma infantile non è un pensiero, è una sensazione accompagnata
ad un pensiero e questo pensiero semmai può essere un indizio della
sensazione che lo ha accompagnato.
Un pensiero che per qualcuno può accompagnarsi a sensazioni sgradevoli
per un altro può accompagnarsi a sensazioni piacevoli.
Una mente stanca può produrre certi pensieri che non produrrebbe se è
riposata perché la memoria di certe sensazioni di stanchezza può
accompagnarsi a certi
pensieri.
Il pensiero può essere fuorviante nello scoprire le sensazioni che ci
sono dietro.
Le sensazioni sono non verbali e sono quelle che contano.
I mantra positivi tipo "possa io essere felice" richiamano
generalmente
sensazioni positive che vanno a indebolire quelle negative (ma chissà
che in
casi particolari non accada il contrario).
E via dicendo.
meditatore
------------------------------------------------

 cnd
   Toh!
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 grazia ! :-)
   Se oltre a dirglielo glielo si fa capire, come fece il Buddha con 
alcune persone e come ci si aspetta dai maestri, lo si fa guarire, invece.



   Non c'è nulla da sentire.


 e questa risposta non è mai stata scritta.
   Non ho letto nessuna replica alla mia risposta mai scritta.


   Non ho letto nessuna replica alla mia risposta mai scritta.
Voialtri ('altri' si fa per dire) scherzate, ma cmq tutto quel che passa 
non può esser vero.
Non vedete ciò che non passa?
Ciechi! :-)
cnd (dopo la meditazione delle 4,30 del mattino)

   Non c'è nulla da sentire.
No, stai calmo.
Il samsara è fragoroso fino a che non ne esci fuori.

 Tu come lo senti?
Nel respiro bene; proprio nel passato ritiro ho finalmente lasciato andare
l'ostinazione a voler mantenere la sensazione del respiro coerente con gli
stati del corpo e della mente: cosě mi sono goduto un respiro piacevolissimo
mentre le ginocchia erano in fiamme.


cnd ha scritto:

   Non c'è nesun fuori né dentro.


"Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")" 
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel messaggio 
news:48178d3d$0$35953$4faf...@reader2.news.tin.it...
omissis
Psicologia e psicanalisi per quanto ne so non coincidono e
la domanda verteva sulla psicanalisi. Che il Buddhismo sia
una psicologia non ci piove. Che si possa accostare alla
psicanalisi non ne sono così certo. So che ci sono tante
scuole ma per quanto posso ricordare in particolare quella
freudiana rifiuterebbe la "terapia" buddhista che si basa
sull'abitudine e la ripetizione.
In effetti mi riferivo più alle analisi postfreudiane.
Se metto in atto un
comportamento negativo un analista, almeno di certi
indirizzi, crede che trovandone la causa - per esempio in
qualche trauma infantile - questo rimuoverà più o meno
automaticamente il problema. Non credo che un maestro
buddhista sottoscriverebbe questo. Forse direbbe che
occorre tanta consapevolezza per controllare il
comportamento negativo affinché alla fine questo non si
verifichi più; tutto sommato potremmo tranquillamente
definire quello buddhista un sistema basato sulla
repressione del sintomo che conduce all'eliminazione della
causa.
Scusami, sono ignorante. Ma non ti pare che la legge karmatica stessa 
contraddica questo. Se la mia sofferenza di adesso deriva da "errori" delle 
mie vite passate o della rpesente, significa che esiste una relazione fra 
comportamento attuale e passato vissuto, tra il bene compiuto allore ed il 
bene che ricevo adesso, od, al contrario, fra il male compiuto allora e la 
sofferenza di oggi. Mi pare che anche il buddismo ponga in essere questa 
relazione, ovviamente con finalità e premesse in aprte diverse. Non sei 
d'accordo. Ciao
S.
So che gli indirizzi terapeutici della psicanalisi
si sono enormemente differenziati, che quanto sopra è
un'ipersemplificazione quasi del tutto errata, ma prova a
dire a un campione di analisti di scuole diverse che a
furia di reprimere il sintomo si elimina il problema. Non
so quanti ne troverai d'accordo :) anche se so che questa
idea si affaccia e non è poi così estranea. Ma forse
sarebbe meglio ne parlasse Stalker che è persona informata
dei fatti.
ciao!
Apx.
-- 
Il dottore al paziente: "Lei ha un testicolo di
legno e uno di ferro... ha mai avuto problemi?"
"No, ho due figli fantastici: Pinocchio va a
scuola, Mazinga all'asilo!" 

   Non c'è nesun fuori né dentro.
ciò è vero se tu fossi illuminato;
ma siccome sei ancora al buio,
stai mentendo.
cnd

SerGiotto ha scritto:

Che 2 balls!
Andate a meditare, piuttosto che questionare, e 'capirete' tutto!
cnd

"Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")" 
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel messaggio 
news:48185552$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...
Beh, ben che vada siamo ignoranti in due; si parla e si discute a pari, 
ritengo e può non essere facile tirare fuori il nucleo del problema.
A me pari meno ignorante di me, e lo dico senza falsa modestia.
Quello che dici a quanto ne so è corretto almeno nelle linee di base. Ma 
questo non contraddice gli altri discorsi che stiamo facendo, forse anzi un 
po' li supporta. Gli "errori" o, più precisamente, le azioni negative di 
corpo parola e mente, si verificano a causa dell'abitudine che secondo me è 
il termine che meglio traduce "karma". Voglio dire, schiaccio un insetto e 
nella mia mente si è depositata una sorta di latenza che mi rende familiare 
quell'azione e quindi tenderò a ripeterla
fino a che - nel caso dopo alcune o molte vite - mi sarà familiare l'idea di 
ammazzare esseri umani senza rimorso.
Questa tua spiegazione del Karma è affascinante. Io lo intendevo più come 
agire condizionato, non completamente cosciente delle cause e degi effetti. 
Comunque sia, trovo che molto di ciò che si dice a proposito del Karma si 
possa dire anche a proposito dell'inconscio. che il nostro agire sia 
"condizionato" da eventi, trumatici o positivi, passati e che tali 
condizioni siano spesso non conscie, lo dice già psiconalisi freudiana, il 
cui fine era propirio di rendere conscio ciò che è inconscio. E' ovvio che 
Karma ed inconscio non si pososno sovrapporre, ma hanno alcuni per me 
interessanti punti in comune.
Una volta che avrò finito di scontare le conseguenze (che non enucleo per 
non sembrare di parrocchia o che voglia ricorrere a quelle che per molti 
sono  sovrastrutture indo-bramaniche) si dice che si rimane familiari con 
quell'azione. E l'unico sistema per invertire la rotta è quello di reprimere 
questo istinto fino a che non diventi naturale provare disgusto per 
l'uccidere. Se questo iter possa essere una metafora per accadimenti in una 
sola vita o realmente accade in tantissime vite poco importa. Il punto è che 
occorre interrompere la familiarità con l'azione.
Non so se si debba "reprimere" l'istinto o semplicemente osservarlo. 
Dopotutto l'attività meditativa consiste in una osservazione distaccata e 
non condizionata. Se un istinto si manifesta e lo reprimo con la mente, egli 
si sviluppa con ancor più forza a livello incoscio. Credo che la forza di 
ogni attività di meditazione, anche non buddista (ce ne sono di islamiche, 
ebraiche, cristiane etc etc) sia proprio di uscire dall'idea di giudizio. La 
liberazione non può avvenire attraverso la mortificazione degli sitinti, ma 
attraverso la presa di coscienza della loro esistenza e la comprensione 
della loro ragione di esssere o delle lro cause. Salta all'occhio la 
somiglainza con alcuni messaggi psicoanalitici.
E a questo punto il mio dubbio nasceva sicuramente dalla mia scarsa 
conoscenza della psicanalisi tanto che mi chiedo: è opinione corrente tra le 
scuole psicanalitiche post-freudiane che i problemi e le "nevrosi" siano 
riconducibili a questi meccanismi di abitudine? Se la risposta è sì qualche 
contatto può esserci, anche se lo trovo comunque debole perché anche se si 
vuole minimizzare un certo contesto diciamo "religioso", per il Buddhismo 
theravada e anche quello che
seguivo io, questo contesto è la base e il tipo di problema che almeno 
alcune scuole buddhiste mirano a eliminare.
Per alcuni si, per altri meno. Alcuni risolvono il problema dell'inconscio 
con la necessità di una regressione ad eventi passati (questo mi pare più 
della scuola classica). Altri preferiscono lavorare (come fa parte del 
buddismo) sugli effetti attuali di quei traumi, per far emergere una 
coscienza delle loro cause ed effetti. In altre parole, se Tizio ha problemi 
di lavoro può andare a capire che tali problemi forse derivano da un 
difettoso rapporto con la sua figura paterna, oppure può rinforzare la sua 
attività lavorativa (quindi la sua autostima) per far emergere una nuova 
immagine di sè da esportare anche nella relazione con suo padre. Un esempio 
cretino che mi è venuto così ma che spero sia chiaro. Intendiamoci io non 
sono uno psicoanalista 8faccio l'avvocato) e quindi forse sbaglio. Mi pare 
peò che in alcune forme di buddismo ci sia un approccio più simile al primo 
che ho descritto, in altre al secondo.
Ciao e grazie.


 cnd
Ho meditato a lungo e sono arrivato a queste conclusioni:
Non sei obbligato a leggerci. Sei libero, sai?
S. 

cnd ha scritto:

   Non c'è nessuna verità e nessuna menzogna!
Nessuno è illuminato, nessuno brancola nel buio!


 ha scritto nel messaggio 
news:1_YRj.299286$%k.40...@twister2.libero.it...

Una nuvola
Poi solo il Silenzio
S. 

SerGiotto ha scritto:
[...]
   Nei tuoi messaggi è impossibile distinguere quanto hai scritto tu da 
quanto hai citato dei messaggi di altri.  Potresti rimediare, per favore? 
  Così mi riesce fastidioso tentare di seguire la discussione.
   Ciao,


 > ciò è vero se tu fossi illuminato;
mmmh ho ordinato una lampadina led ultima generazione ma ci stanno
mettendo
secoli per farla arrivare !
bah!
meditatore
---------------------------------------------------

 cnd
omissis
Scusa cnd, ma anche questo tuo messaggio è frutto di un linguaggio. Se vuoi 
dire che solo il Silenzio può esprimere la realtà, mi trovi d'accordo.
Ma perchè allora scrivi su questo NG? Scusa ma non avevo visto questo tuo 
messaggio, quindi ho risposto solo ora.
Ciao.
S. 

   Ciao,
Temo di non poter far molto. Uso Outlook Express e alcuni messaggi, infatti, 
quando rispondo vengono senza i segni  > che delimitano le frasi a cui 
rispondo.
Quindi, è vero, la mia risposta risulta confusa con il messaggio originale.
Cercherò di rimediare in futuo ma non ci capisco molto.
Scusa e ciao
S.


 bah!
   Dukkha!  Dukkha!  Dukkha!


 S.
   Questo è venuto bene.
Non toccare più nulla adesso!  :-)
   Ciao,


 contro... ^_^
	«Ora ci sono, o brahmani, alcuni asceti e brahmani che
	presumono che la notte sia simile al giorno e che
	presumono che il giorno sia simile alla notte.  Di
	questi asceti e brahmani io dico che vivono nello
	smarrimento.  Perché io, brahmani, presumo che la
	notte sia simile alla notte, presumo che il giorno
	sia simile al giorno.  Chi, o brahmani, parlando
	rettamente dovesse dire: "Un essere non suscettibile
	di smarrimento è sorto nel mondo per il bene di molti,
	per la felicità di molti, per misericordia del mondo,
	per il bene, per il benessere e la felicità di dei e
	uomini", parlando correttamente di me direbbe: "Un
	essere non suscettibile di smarrimento [...] la
	felicità di dei e uomini"»
	(Majjhimâ Nikâya 4: Bhayabheravasutta, 21)
