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Titolo: Ma come deve essere una donna oggi?

Qualche giorno fa, discutevo con dei conoscenti del ruolo della donna
oggi.
Spesso si sente uomini e anche ragazzi che hanno nostalgia delle
nonne, che erano a casa che coccolavano, marito, figli e nipoti.
Si fa spesso riferimento della donna quando stava in casa, preparava
il pranzo , sano e genuino, si occupava della casa ora questa figura è
scomparsa nelle nuove generazioni. Mi chiedo ma non viene mai in mente
che il sistema di vita familiare allora funzionava in un determinato
modo, dove tutto seguiva i cicli della natura, dove esistevano le
famiglie patriarcali in cui c'erano molte donne che facevano i lavori
domestici e non, a turno. Le case non avevano confort e arredeamenti
particolari, il bucato non veniva fatto ogni giorno.
Inoltre nelle varie riviste e libri letti il ruolo della donna è
quello di essere moglie madre casalinga e allo stesso tempo
lavoratrice e la cosa che trovo allucinante amante per il marito.
Perchè lo trovo allucinante, perchè mi sa dire qualcuno come può
farcela una donna, dopo una gravidanza, a lavorare seguire il figlio
neonato , vedere della casa e essere un'amante del marito (perchè
altrimenti va a cercarsi un'altra).
In un altro 3d qualcuno mi ha risposto che è d'accordo ad aiutare la
moglie nelle varie incombenze, va bene ma come la mettiamo sul piano
della non disponibilità della donna (perchè esausta ) verso il marito
in intimità?
Perchè gli uomini fanno molta fatica a capire che una donna non è un
robot e che non può avere sotto controllo tutto e che ogni tanto ha
bisogno di essere capita e non criticata ?
Poi perchè i cari maschietti puntano al sesso, senza coinvolgimento
mentre noi donne puntiamo al coinvolgimento, magari senza sesso
(qualche volta)?
Ciao
Laila

 (qualche volta)?
Dipende da quale dei due organi di pensiero è attivo in quel momento ;-)
Purtroppo il tran tran quotidiano-matrimoniale causa quelle cose, si 
perde un po' di poesia e di sentimento. Ci sono tante cose da fare, 
esigenze diverse difficili da conciliare. Capitano periodi di stress. E' 
il difficile di ogni convivenza. Bisogna avere pazienza!
dysk

 dysk
ciao discolo
nonna Laila

 (qualche volta)?
Guarda a me sta capitando il contrario...
La mia compagna lavora in negozio con i suoi, si alza alle 10.00, sta 
qualche ora in negozio, praticamente lavora part time, č sempre bella, 
serena e rilassata.
Io tra le 9 ore obbligatorie in ufficio, le trasferte fuori, i Km in 
macchina, gli arei all'alba tutto per quattro soldini a fine mese, certe 
volte nel weekend vorrei solo stare con lei a parlare o anche solo a 
stare in silenzio insieme...
Vaglielo a spiegare...Non che mi lamenti, ben inteso, ma anche a me 
quando arrivo esausto al weekend, a volte un po' di coinvolgimento senza 
sesso non dispiacerebbe...
-- 
Sw. Alok Nartano (28, 163, NA)

 (qualche volta)?
La ragione è biologica ed evolutiva. La strategia migliore  per diffondere i 
suoi geni è sempre stata per il maschio quella di fare sesso con più donne 
possibili (quantità), in quanto un uomo biologicamente può avere un enorme 
numero di figli.
Una donna invece poteva avere una gravidanza alla volta, lunga, e avere 
bisogno al contempo quindi di scegliersi un compagno di alta qualità 
genetica (qualità vs. quantità) e che al contempo la proteggesse in un 
periodo in cui badare a sé stessa è più difficile. Nel paleolitico questo 
faceva differenza fra vivere e morire. Quella storia evolutiva pesa ancora 
oggi sulle differenze psicologiche fra i sessi.
Per maggiori info vedi thread su idsx: perché a molti piace...

 (qualche volta)?
Ma allora perché i cari maschietti non li lasciate soli?
Nella vita si fanno tante piccole rinunce, allora non si capisce perché un 
matrimonio non si possa barattare con un po' di sesso in meno... Quando 
individuate persone che faticano molto a rinunciarci, perché vi ostinate a 
sposarli? perché non li lasciate?
Poi io resto allibito quando sento ancora cose come "aiutare la moglie in 
casa", praticamente implicano l'idea che una moglie sia preposta in sé ai 
compiti casalinghi dalla A alla Z e non possa scegliere a piacimento quali 
trascurare... La casa è luogo di vita per entrambi i coniugi, un'implicita 
divisione dei ruoli non configura concetti di "aiuto" o di "sostituzione", 
semplicemente ci sono cose da fare e dovrebbe farle chi ci riesce prima, 
tutto qui.
Ma evidentemente, le donne vengono socializzate ad un senso del dovere 
pressantissimo: io non riesco a convincere la mia vicina indiana ad evitare 
di cucinare e di pulire nei giorni in cui lavora, suo marito lavora tutto il 
giorno in un'azienda agricola e in casa si occupa di quelle che potremmo 
chiamare "vecchie bricolerie maschili", ma lei corre dalla mattina alla sera 
tra lavoretti e incombenze burocratiche familiari (bollette, documenti, 
scuola dei bambini ecc.) ed è sempre stanca morta però non se la sente di 
convertire figli e marito ad una dieta parzialmente non-cucinata nonostante 
oggigiorno ci sia grande disponibilità sia di cibi industriali ma comunque 
anche naturali (frutta, pane, formaggi, latte ecc.), non dico tutti i giorni 
ma perlomeno nei giorni in cui lavora, invece niente, preferisce annientarsi 
e ammalarsi spesso (ha diversi acciacchi da stress, tra cui una gastrite 
pronunciata).
HEINZ

 (qualche volta)?
ecco appunto ;-))
se sesso e amore coincidono  o se, meglio, la donna ha la sensazione che 
sesso ed amore coincidano, il coinvolgimento c'e' ... anche se si e' un po' 
stanche, stufe, scocciatelle per qualcosa (di esterno alla coppia).
ovvio che se una, al contrario, e' in@azzara nera con il marito ... e il 
marito fa orecchie da mercante e, disattendendo qualunque discorso 
verbale-non verbale della moglie, le salta addosso comunque ... beh ... ;-)) 
direi che e' un problema, piuttosto serio, del marito (e della moglie che ha 
sposato un soggetto con un cosi' forte handicap di comprensione).
ma non direi che "tutti gli uomini sono cosi'".
e neppure che per tutte le donne sia cosi'.
Amelia

 
Si, vabbe', comunque sia, gli esseri umani, diventando adulti, riescono 
pur sempre a distinguere tra i sogni e la realta'. Tra quello che e' 
*realistico aspettarsi* e quello che non lo e'.
Normalmente due persone, uomo e donna, (escludiamo per ora gli altri 
tipi di coppia) quando decidono di vivere insieme, sia con o senza 
'sigillo ufficiale' del matrimonio, lo fanno perche' si amano.
Amarsi vuol dire amare nel bene e nel male, non cercare solo la 
comodita' propria ma anche prendere in considerazione i bisogni dell'altro.
Che una donna ('normale', non 'superwoman') non riesca ad esser sempre 
nello stesso momento madre-moglie-sorella-amante-infermiera-segretaria 
questo mi sembra logico.
Forse il concetto di 'essere amante' e' questo : fare in modo che la 
voglia sessuale rimanga sempre sveglia durante gli anni.
Forse, piu' che l'estetica, sorprendentemente, per i maschi possono 
valere altri valori. Ad esempio una donna bellissima che pero' ha la 
tendenza a comandare, potrebbe benissimo togliere la voglia di sesso al 
maschio.
Mentre invece una donna piacente, anche se non bellissima, e gentile, e
'sottomessa' potrebbe avere le carte giuste per far si' che il suo 
maschio non si stanchi mai di lei.
Chiaramente non sono regole generali, magari in altre coppie e' vero il 
contrario. L'importante e' essere stati 'bene assortiti' dalla natura, 
in modo che esistano questi presupposti di 'compatibilita'.
Se si e' felici non si va a cercare altri partner sessuali.
Checche' se ne dica e se ne pensi, anche gli uomini possono benissimo 
essere 'fedeli' se sono felici'.
Diciamo cosi' : se *capita*, capita. Cioe' l'uomo che ama il sesso, di 
fronta ad una 'tentazione' ha la tendenza 'naturale' a cedere.
Per 'tentazione' voglio significare una donna che da' 'segnali' che ci 
sta. Ma senzaltro lui, se e' felice con la partner, non se la va a cercare.
Magari la donna invece, in questo, se e' sessualmente felice, riesce 
piu' facilmente a dire di no anche alle tentazioni.
Secondo la mia teoria di coppia (maturata dall'esperienza, ma ormai 
quando e' troppo tardi <hahahaha>) la sessualita' e' un segnale importante.
Io credo fermamente che finche' esista sessualita' 'viva' in una coppia,
si possa dire che la coppia e' ancora 'sana', nonostante le difficolta' 
che la vita presenta.
Quando invece non esiste piu' sessualita', la coppia e' 'malata' anche 
se non ce se ne accorge. Forse eccezzion fatta per l'eta' avanzata. Ma 
non sono sicuro nemmeno di questo.
Infatti, laddove sia per l'età che per impedimenti fisici la sessualita' 
non sia possibile, la coppia non funziona piu' come 'coppia' ma come 
'unità di mutuo soccorso', oppure una 'confraternita' cioe' 
fratello-sorella.
E la conseguenza e' che la 'sessualita', penso io, allora si trasporta 
nel piano 'psichico' e viene vissuta in un modo esclusivo e personale, 
in un mondo fatto di fantasie. Ma non muore mai.
Nei primi anni del mio matrimonio mi ricordo che mia moglie venne a 
raccontarmi un giorno che il nostro padrone di casa, 86enne, che abitava 
vicino a noi, 'en passant' le aveva dato una paccata sul culo mentre 
stava in giardino a raccogliere le fragole. Naturalmente volevo correre 
a dirgliene quattro ma lei mi fermo', argomentando che data la sua età 
non era il caso.
Io ho il sospeto che se la sessualita' non puo' essere 'esercitata', 
essa tuttavia continui a vivere nella persona, magari esternata sotto 
forma di deviazioni sessuali (ad esempio le 'merende' voyeuristiche di 
Pacciani')
Insomma il nonnetto sulla panchina ai giardini pubblici, col sacchetto 
di caramelle distribuite alle bambine, mi sa tanto di una 'sessualita' 
repressa'.
Magari gli specialisti di questo NG possono chiarirmi meglio le idee, se 
vedo giusto o sbagliato.
Io, per mio conto, vado in giro raccontando che io moriro' (Dio voglia a 
99 anni), con la mano sulle chiappe dell'infermiera che mi stara' 
facendo la flebo.
Insomma non sono poi tanto diverso dal mio ex padrone di casa, buonanima.
John.

 distinzione di ruoli
Ma si sa, cara nonna Laila, che la vita è questione di ruoli. Ed il ruolo è
proprio, come dici tu, un sistema di aspettative che altri ci buttano
addosso. Il guaio è quando uno non si sente nel ruolo o quando questo ci
viene cambiato all'improvviso: uno si trova spiazzato ed in crisi. Ricordi
il post sulla crisi? Bene, la vita sul palcoscenico sociale è un continuo
compromesso con i ruoli che di volta in volta assumiamo passando da un
contesto ad un altro. In ognuno di questi c'è qualcuno che si aspetta cose
diverse da noi e noi tendiamo ad adattarci. Così è la vita! 
Comunque non credo che le nuove generazioni abbiano facilitazioni da questo
punto di vista. Anche se l'educazione non facesse distinzioni tra i ruoli
associati ai generi, ugualmente i ruoli salterebbero fuori, magari in modo
più turbolento e subdolo rispetto a quando l'educazione li stabilisce a
priori. Ma è un discorso lungo e periglioso.
dysk

 priori. Ma è un discorso lungo e periglioso.
mbo' ... :-))  ... partendo dall'assunto (salvifico) di base che il/i ruoli 
che copro *non* sono "io" ma sono solo un(o dei tanti) ruolo ... non credo 
che si possano generare problemi educativi.
per la verita' la penso un po' come Heinz ... il problema sta proprio nel 
pensar*si* come La Mamma, La Maestra, La Panettiera, L'Amante, La Moglie 
Perfetta ...
ossia cio' che innesca il problema e' il far coincidere il se' con le 
circostanze che ci si trova a gestire in quel momento.
cosi' facendo ... e' come se si recitasse continuamente il ruolo di ... e 
non si vivesse mai realmente.
recitando il ruolo... non c'e' spazio, infatti,  per vivere le proprie reali 
emozioni.
e, recitando il ruolo ... e volendo recitarlo bene, non ci si puo' 
permettere di lasciare qualcosa "fuori controllo".
cosi' le case devono essere perfettamente ordinate.
la cena ossessivamente pronta al giusto orario.
i propri figli devono eccellere a scuola ed avere almeno 4 attivita' 
extrascolastiche.
i nipoti ci devono adorare.
e dobbiamo avere un lavoro gratificante e ben retribuito.
mucchio enorme di robe da tenere sotto controllo e che, alla prima 
defajance, ci ricordano che siamo incapaci.
ma e' davvero un danno essere incapaci di recitare?
Amelia - che si augura di aver finito (finalmente) le recite 

 (qualche volta)?
ROTFL. Scusate, so che non è espressione da ng serio.. però... Cara laila...
contestualizza il discorso.. perché le donne sono molto cambiate nel tempo
sotto questo profilo. Ci sono molte ragazze che vanno in cerca di sesso e
basta. E molte che non si accontentano.. le ragazze sono diventate esigenti
nell'argomento sesso, (molto) più dei ragazzi.
-- 
Ciao.
Blue

 Amelia - che si augura di aver finito (finalmente) le recite
dysk, che "le recite sono necessarie, ma se non ci fossero si vivrebbe
meglio"

 Per maggiori info vedi thread su idsx: perché a molti piace...
questa è una lezione di sessualità. A me non interessa, ho già
abbastanza libri al riguardo. Quello che sottolineavo era invece se
vengono riconosciuti i bisogni e desideri dell'altro (questo vale sia
per maschi che per femmine)
O se invece si ascltano solo i propri e "fregarsene" di quelli
dell'altro.

 sesso non dispiacerebbe...
A me viene il dubbio che non sempre vengono rispettati i bisogni degli
altri. Secondo quanto mi ha detto il mio terapeuta , siamo noi che ci
mettiamo in questa situazione , ma mi piacerebbe tanto sapere il
perchè siamo noi a metterci e non è, invece,  frutto dal
condizionamento della società.

 (qualche volta)?
Quante volte mi sono fatto (conosciuto ndr) una nuova amica, che mi ha fatto 
capire subito che non fa quelle cose cosi per caso, quante ore a parlare al 
telefono, quanti respingimenti ad ogni minuscola avance, fino a divenire 
amici e coinvolti, per poi un giorno vederla conoscere per caso un buzzurro 
tatuato al quale la molla il giorno dopo, e poi telefonarti entusiasta 
dell'esperienza.....la morale è che ognuno fa quello che gli pare  e passa 
per la testa. punto y basta. 

 (qualche volta)?
Ma mica sempre! E vale per entrambi i sessi.
Prova a spogliare per un attimo l'idea del sesso che hai tu, togli i
tabu, immagina di avere un'eta' a tuo piacimento e nessun
problema/vincolo al mondo... non sceglieresti il sesso solo perche'
senti attrazione verso qualcuno, c'e' un feeling (mica solo fisico), un
desiderio?
Spesso si tende a generalizzare sul sesso, basandosi su esperienze
personali ed a volte falsate da problemi che nascono prima fuori dal
letto e poi ovviamente continuano a letto.
Per rispondere proprio all'ultima questione: il coinvolgimento senza
sesso non mi piacerebbe :-)

 dell'altro.
Dipende da coppia a coppia, da come si e' impostato il rapporto. Ci sono
anche coppie asessuali che vivono in perfetta armonia.
Se parli dell'egoismo di chi ascolta solo i propri desideri, e' brutto
per l'altro, pero' certe cose andrebbero viste prima di vivere insieme.

 (qualche volta)?
Ora mi tiro addosso tutte le critiche del mondo, ma non rinuncio a
dire la mia.
Perchè?
Anzitutto, però, non facciamo di ogni erba un fascio, perchè per
fortuna non tutti gli uomini sono così.
Ma quelli che lo sono dimostrano che la nostra *progredita* società
assegna ancora alla donna il solito ruolo subalterno di *strumento a
vantaggio dell' uomo*.
E permette che all' uomo venga riconosciuto il diritto di avere tutto,
*a scapito* della donna.
Quindi, l' uomo può essere irresponsabile, tanto non sarà lui a pagare
le conseguenze (non sto alludendo a gravidanze non volute!).
Shirin3006

 HEINZ
Ciao
Laila

 vergognoso.
Lo conosco, è obbrobrioso ma difatti ha creato polemiche, come e più di "La 
sposa perfetta". E' la prova che in tv si trova *quasi* tutto, quasi come 
nella vita reale, i modelli bisogna saperlì scegliere tanto lì quanto qui.
HEINZ 


Sono propenso ad essere d'accordo con te, ma allo stesso tempo mi chiedo 
: dopo quanti anni di matrimonio arriva una certa 'noia' nel rapporto 
sessuale tra uomo e donna, pur restando nella cosiddetta 'normalita' ?
E questa noia e' 'quantificabile' ??
I primi due anni di matrimonio, con mia moglie avevamo tre rapporti al 
giorno.
Mattina, mezzogiorno e sera. Dopo i pasti, spesso 'invece' dei pasti.
Negli ultimi cinque anni di matrimonio, (che duro' in tutto 22 anni) 
l'avremo fatto si e no due volte all'anno, per sbaglio.
Certamente era un caso estremo, con tanti fattori che influenzavano.
Ma da allora non ho piu' avuto rapporti ventennali, quindi non posso 
sapere se esiste una certa 'noia quantificabile' che succede in ogni 
matrimonio.
Normalmente la regola d'oro e' : farne quando se ne ha voglia entrambi.
Se magari uno ha voglia l'altro no, magari l'altro si 'sacrifica'.
Poi magari, alla fine, e' contento di essersi 'sacrificato'.
Ma indubbiamengte, gli anni portano ad una 'noia coniugale' che e' 
'naturale', e scagli la prima pietra il coniuge 'ventennale' che non 
l'ha mai provata.
La questione e'  : si puo' *combattere* (realisticamente) questa 
sindrome ? Ha senso ?? Bisogna farsene una ragione ? Bisogna cambiare 
partner per poter godere ancora delle emozioni che solo un rapporto 
nuovo puo' dare ? E' lecito farlo ?
Penso che, se vogliamo essere sinceri, nessuna coppia e' immune da 
queste fasi di noia coniugale.
Mi interesserebbe sapere cosa ne pensano gli altri o come gli altri 
hanno superato le proprie.
John.

 matrimonio.
Ti cito 3 matrimoni emblematici.
Sandra Mondaini, poco tempo fa, ha rivelato che nel suo matrimonio con 
Raimondo Vianello il sesso durň appena 3-4 anni, per poi ridursi intorno 
allo zero assoluto per i decenni successivi fino a tuttora, e ha affermato 
di ritenere - dalla sua conoscenza di molte altre coppie sposate - che i 
matrimoni vanno quasi tutti cosě.
Quella clamorosa affermazione ha poi trovato riscontro nella confessione di 
Katia Ricciarelli, la quale, dopo aver recitato il ruolo della piccioncina 
con Pippo Baudo in tv e sui rotocalchi per 3 lustri abbondanti, ha rivelato 
di aver trascorso gli ultimi 15 anni di matrimonio praticamente in bianco 
assoluto.
Quanto ad Al Bano e Romina Power, non ricordo confessioni specifiche sul 
sesso, ma si parlava degli ultimi 6 anni (chiaramente da quando sparě la 
figlia Ylenia) trascorsi praticamente in un'abissale distanza reciproca, che 
culminň nell'adulterio di una donna tutt'altro che incline alle avventure 
(Lorenzo Crespi si trovň a "confortare" Romina Power durante la trasferta in 
India per il sequel di "Sandokan").
Una sessuologa fece perň notare, in base alla sua esperienza, che in queste 
storie di presunta astinenza reciproca c'č molto spesso almeno uno dei 
coniugi, quasi sempre l'uomo, che pratica "sesso scisso", ossia ha un'amante 
o va a prostitute o tutt'al piů si masturba pensando a tutto fuorché alla 
moglie.
HEINZ 

 elledi
ciao
Laila

 Amelia
Ciao
Laila

 per l'altro, pero' certe cose andrebbero viste prima di vivere insieme.
Sono d'accordo anch'io che bisogna vedere prima di vivere assieme,
però capita anche che inizialmente uno/una dica si facciamo come vuoi
io cambio e poi una volta sposati ritorna a comportarsi come gli pare.
Laila

 io cambio e poi una volta sposati ritorna a comportarsi come gli pare.
ma infatti, nessuno dice sia semplice!
sono cose che si devono sentire secondo me, le parole spesso, purtroppo, 
sono aria...
e come ha detto Daniela se ci sono le farfalle nella pancia l'obiettività, 
la razionalità, per quanto ci impegnamo, è sfasata...
anche io avevo un ex che da fidanzati mi diceva tante cose: "i miei sono al 
paese per tre mesi, chi pensi che tenga pulita la casa, che faccia le 
lavatrici, che cucini?" ed era pure vero, ovvio era da solo! è quando c'è la 
donna in casa che poi bisogna vedere se lo fa ancora!
oppure dopo qualche anno, quando le cose sono venute a galla, l'altra sua 
frase preferita era: "se la casa fosse mia la curerei di più ma siamo in 
affitto... vedrai quando avremo la casa nostra" :o| roba da matti se ci 
penso... si parlava di pitturare, mettere una mensola che so.... pazzesco
ecco, come dici tu "prima" si dicono tante cose... e le farfalle nella 
pancia ti inducono a credere che siano vere... questo è il guaio forse dei 
vent'anni, che le farfalle sono troppe e non si riesce neanche per un attimo 
a farle smettere di svolazzare... 

 superato le proprie.
spesso si sente dire che quando arrivano i figli tutto cambia, la donna è 
stanca la sera, non ha più voglia, e il tutto viene giustificato.
palle!
proprio perchè si è più stanche si ha bisogno di rigenerarsi un poco tra le 
braccia di chi si ama! 

 io cambio e poi una volta sposati ritorna a comportarsi come gli pare.
Prima di conoscere veramente qualcuno devi mangarci insieme 7 chili di sale!

 nuovo puo' dare ? E' lecito farlo ?
Ce ne si puo' fare una ragione, certo. E' una rinuncia, ma in alcuni
casi puo' andare bene. Un rapporto nuovo e' anche un'altra soluzione,
pero' il sesso della coppia sposata, dopo, certamente ne risentirebbe,
forse in bene forse in male.
In quanto alla liceita', se i due sono d'accordo non vedo alcun
problema. S empre che siano d'accordo *realmente* e non che uno dei due
viva la cosa apparentemente bene e poi invece ci sta peggio.
Non so se si possa combattere la noia.
Probabilmente e' piu' facile prevenirla, in un certo senso.

 meglio"
le recite sono necessarie *con gli altri* :-))
ma, imho, e' importante sapere quando si sta recitando una parte, per 
l'altrui gradimento/godimento/infinocchiamento ... e quando invece si sta 
travisando/imbrogliando se stessi.
sono le auto-recite quelle che e' meglio se finiscono e quelle che mi auguro 
sempre che siano finite per me ;-)))
saluti logorroici (non ce la feci a essere sintetica...)
Amelia

 implica scoprire "chi sono, che voglio, dove vado". :-))
eggia'.
uscire da quel ruolo implica il rischio di perdere *quel potere*.
e chi lo vuole perdere, volontariamente e determinatamente, il potere 
immenso dato dalla (presunta) santitudine?
o sbuca fuori un amante che fa perdere completamente la testa ... o col 
cavolo che si abdica... ;-))
tu guarda la regina Elisabetta che rimane incrollabilmente li' ... :-))
ciao :-)))
Amelia 

 nuovo puo' dare ? E' lecito farlo ?
Lecito cambiare partner per provare nuove emozioni? Penso proprio di sě.
L'importante č essere trasparenti.
dysk

 la razionalità, per quanto ci impegnamo, è sfasata...
ue regaz' !
io mi sposerò entro un anno... mi fate venire un colpo!!
a parte parlare della vita futura
e confrontarsi quando si vivono varie situazioni di famiglie (es: ieri sera 
tu amadre ha fatto così, io invece.... oppure sono d'accordo perchè....)
dico, a parte questo... cosa si può fare per porre buone basi??
LC 

 John.
ciao
laila

 mamma. Appena poi la moglie ha un figlio, manco col post-it.

 quel ruolo/circostanza li'.
Mi permetto "circoscrivere" una mia opinione a questa tua affermazione :-))
Affermazione sacrosanta ... stante che è "mentalmente salutare" pensarsi
come la persona che si è, e non come ciò che si fa!
Infatti ... per tutta una serie di circostanze *deve* succedere più volte
nella vita che non si faccia più ciò che si è fatto finallora, e non è
affatto mentalmente salutare pensare che da allora in poi non si è più
nulla, o non si è più quelli di poc'anzi!
Non solo nominalisticamente ... Vincenzo è Vincenzo ... e *non è* Psicologo;
Vincenzo sarà Vincenzo anche quando *non farà* più lo Psicologo: così come
Vincenzo *è continuato* ad essere lui (per quel che ciò può essere "buono"
:-))) quando *non ha fatto* più il padre; o *non ha fatto* più il partner di
quella donna specifica; eccetera.
Per "controprova" (e con buona pace dell'INPS :-)))... temo basti vedere la
alta mortalità degli appena-pensionati; che si sentono "negati come persona"
così come si sentono negati nel ruolo di "occupati".
Ciao, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 implica scoprire "chi sono, che voglio, dove vado". :-))
Ehmmmm elledì... mi tiri fuori un attimo il pallottoliere e le figurine
che non ho capito? :-D
Le donne "non ridefiniscono il ruolo"? Cioè continuano a fare le mamme
ai loro uomini perchè gli fa comodo avere il potere su di essi che hanno
le mamme, anche se poi restano "incastrate" a fare le mamme e non gli va
più bene? Spiegherebbe il divorzio di due che conosco...
In che modo dovrebbe "ridefinire il ruolo" una donna che non vuole
restare incastrata nel ruolo di mamma con il suo uomo?

 restare incastrata nel ruolo di mamma con il suo uomo?
dovrebbe smettere di fare la mamma.
robina non semplice se quello e' il suo modo usuale e normale di 
relazionarsi con il proprio marito e se, in piu', e' un ruolo che le e' 
congeniale e le piace.
un modo di fare "la mamma" e', per esempio, quello di rimanere a casa, ad 
occuparsi della casa, del pranzo domenicale, della stirata settimanale ... 
mentre il marito ... chesso' ... va allo stadio o va a giocare a calcetto.
poi il marito torna e "la mamma" lo accoglie con cazziatoni vari ... oppure, 
al contrario, con una dolce accondiscendenza (= bravo, bambino mio, sono 
contenta che ti sei divertito).
ma sono sfumature di rapporti in realta' ...
perche', con ben altra sfumatura, invece che di accondiscendenza potrebbe 
trattarsi di "complicita'".
ecco! credo che, in rapporti basati sulla moglie-mamma e sul marito-figlio, 
si perda la complicita' basata sull'essere "pari".
c'e' una che sta sopra, e fa la Santa/Dirigente/Reggente.
e poi c'e' uno che, piccolo, si dedica ai suoi interessi... senza sentire il 
bisogno di curarsi della compagna che, in quanto Santa/Dirigente/Reggente, 
pensa che possa certamente cavarsela da sola ... e che non abbia aspirazioni 
diverse da quello di reggere/dirigere.
ora ... la donna le ha queste aspirazioni diverse?
e ne fa partecipe il marito?
le piace stare sul piedistallo? o preferisce essere una 
compagna/amica/amante ... che pero', in quanto tale,  non puo' stare "sopra" 
... ma deve, in qualche misura, mettersi in gioco ed essere pronta a 
sporcarsi le mani?
robine per niente facili ... tenuto conto che, di solito, le coppie si 
incastrano alla perfezione e aspiranti mamme si legano, a doppio nodo 
(scorsoio)  con aspiranti figli.
Amelia 

Hai visto proprio riguardo a questo il reality -uno, due , tre
stalla
E no purtroppo ero troppo impegnato a fare foto e leggere un saggio
sulla storia friulana del 500 ;-)

 moglie.
Ogni tanto leggo ID.sessualità, se uno vuole fare una ricerca
d'archivio trova molto testimonianze a proposito.

 fra un pò mi manda la fattura:-)
si si :-)))) lo faccio apposta!!!!!  che' ciò un grosso (e urgente) bisogno 
di soldi per finire la casaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! :-)))
ma tu non me ne vuoi, vero? :-)))
Amelia 

 sempre che siano finite per me ;-)))
E lo auguro anche a me stesso ;-)
 
dysk

 Sorry, non l'ho visto :-(
e' un film, a suo modo, TERRIBILE.
ma sara' che sono andata a vederlo ... giusto-giusto mentre attraversavo 
quei "mumble-mumble".
ricordo che ne parlai perfino con la mia doctor :
il rischio *enorme* di amare "troppo" (= male) il proprio lavoro (o la 
propria famiglia, il proprio compagno, i propri figli, il proprio 
cane/gatto).
amarlo tanto da annullare se stessi in esso e credere che la propria ragione 
di esistere possa coincidere con le grane/soddisfazioni quotidiane ( o con 
la relazione, ecc.).
terribile.
mi sembra di rivivere ancora sulla pelle quella sensazione di angoscia.
goccie di lacrime che trasudavano per il rischio che avevo corso, senza 
rendermene mai conto.
.
.
.
c'e' da dire che sono fortunata ;-))) ... arrivo alle cose con i miei tempi 
... ma, per mia enorme fortuna, arrivo sempre ...ed arrivo sempre "giusto in 
tempo!" :-)))
Amelia 

 Mater Dolorosa, quella che se l'attacchi ti senti un puro verme.
Qualcosa, però, non quadra.
Se "tutte" le donne avessero questa "santa" aspirazione a ricoprire il
ruolo di mamma,
gli uomini,
con chi le tradirebbero ???
Sono d'accordo (senza generalizzare troppo!) con Elledi ed Amelia, sul
fatto che '''molte''' donne, per lo più '''italiane''', abbiano la
tendenza a considerare il marito come un figlio,
ma,
molte altre donne, per lo più '''straniere''', mi sembra che abbiano
la tendenza a considerare il marito, e non solo, come un amante.
Secondo me,"Il torto non sta mai da una parte sola", quando si arriva
a "tradire" non si può "incolpare" l'uomo per aver considerato la
moglie come una mamma o la moglie per aver considerato il marito come
un figlio:
l'errore l'hanno commesso entrambi,
perché nessuno dei due si è comportato da '''coniuge''' !!!
Ciao,
quivis.
"Il matrimonio è come la morte: pochi ci arrivano preparati."

 
Sono d'accordissimo.  ma non sempre ci si riesce.
Vedi, il destino e' carogna e talvolta ti fa amare  due persone diverse,
intensamente, allo stesso modo e non sai scegliere.
Cioe' si deve scegliere 'a chi far male' e allora non si sceglie.
Si lasciano le cose come stanno.
Al massimo puoi dire 'amo anche un'altra' e vedere come va a finire.
Io sono stato fortunato : sono stato scoperto e piantato.
Altrimenti avrei potuto vivere per anni in un rapporto doppio.
Ero troppo egoista per rinunciare ad una delle due.
 
Ciao e auguri, buon matrimonio e figli maschi !!!!!!
<hahahahahahahahahahaaha> 
PS - Io mi sono divertito da matti al mio matrimonio. 120 invitati.
E' stato uno dei piu' bei giorni della mia vita.
(Ha pagato tutto la famiglia di lei...) :-)))

 Per me all'essere affine a me
[...]
Mi piacciono le donne che parlano così. Se non sapessi che sei sposata ti
avrei già confessato il mio folle amore per te :-)
Noto che molte donne fanno fatica ad ammettere che l'uomo migliore può
essere valutato per la bellezza o per la ricchezza. Non capisco che ci
sarebbe di male a dire "A me piace l'uomo bello" o "A me piace l'uomo
ricco". Mah! Non è mica indecente: è una scelta come tante. E invece,
specialmente per la seconda cosa, molte donne dissimulano questa preferenza
facendo ricorso ad un armamentario di parole riconducibili all'ambito
morale, quasi che dire di ammirare la ricchezza sia una vergogna. Poi
magari nei fatti queste persone non fanno altro che ostentare la ricchezza
del proprio congiunto. Ti faccio una promessa: il giorno che una mi dirà
che sta col fidanzato o col marito per la sua ricchezza io andrò a pieni
nudi al polo sud :-))
dysk


Perfetto. Allora presumo che siete una coppia felice, perche' la sessualita'
e' veramente il 'termometro' di una coppia. E se non provate noia dopo
trentanni, vi faccio i complimenti.
Allora, ti segno sul taccuino (sei la prima) e faccio una statistica di
quante ce ne sono di coppie cosi'. 
John.

 India per il sequel di "Sandokan").
Trattandosi di notizie da rotocalco vanno prese con delle molle lunghe
un Km almeno :-)
Tuttavia è vero che io (e tanti altri) non ho mai capito come cavolo
fece Al Bano a sposare Romina. Una ipotesi di un mio conoscente, che
asseriva di conoscere altre coppie altrettanto "improbabili" sposate da
lungo tempo e senza segni di crisi, era che Al Bano fosse riuscito a
"plagiare" Romina, cioè a fargli credere di essere chissà chi, in
qualche senso per lei significativo. Sempre secondo il tizio, la tragica
perdita della figlia fece aprire gli occhi a Romina, spezzando
l'illusione, da cui il divorzio... però intanto sono rimasti insieme una
ventina d'anni. Diavolo di un Al Bano! :-)

 (Ha pagato tutto la famiglia di lei...) :-)))
Wow, un matrimonio a scrocco! ;-)
dysk

 (qualche volta)?
perche' sembra che dai tuoi discorsi tu faccia di tutta l'erba un fascio?
da come parli sembra che in TUTTE le famiglie le donne si fanno un culo
cosi', gli uomini no, pensano solo a trombare e a criticare.
mi piacerebbe poterti dimostrare che non siamo tutti cosi' cara laila...
-- 
ZaXxon

 avrei già confessato il mio folle amore per te :-)
...abbiamo capito : sei brutto e povero...<hahahahahah>  :-)))
(coraggio, siamo in buona compagnia)... :-))))

 reale che non conosce e non capisce e che lo manda in tilt.
Si l'ho , visto ma non direi,
Mr. Smith sà chi è , qui la questione è sopratutto ratica.
Può valere anche per il discorso della donna: i pratica può essere un
carico di lavoro notevole.

 ventina d'anni. Diavolo di un Al Bano! :-)
Uhmm, io direi l'esatto contrario... Romina non smise mai di amare Al Bano e 
mi risulta che ne sia tuttora innamorata, la sua storia con Crespi non fu 
nemmeno una sbandata né una scappatella ma semplicemente un fugace abbandono 
al conforto e alla dolcezza di cui aveva bisogno in quel momento; chi invece 
divenne sempre più consapevole della distanza incolmabile fu proprio Al 
Bano, lo raccontò esplicitamente, ad esempio non sopportava le tendenze 
all'irrazionale e al misticismo che spinsero Romina a farsi speranze 
infondate sulla figlia scomparsa.
Però io direi che un evento così tragico, forse più tragico di un palese 
lutto (perché la morte di un figlio è già dolorosissima, quando poi ti 
mancano sia il cadavere sia un chiaro indizio di eventi cruenti che lo 
abbiano fatto morire, credo che sia quasi impossibile da realizzare), non 
basta a dire che Al Bano abbia scoperto che Romina non era la donna per 
lui... Insieme sembravano davvero la coppia perfetta, il simbolo dell'amore 
eterno, a Sanremo avevano pure cantato "Poi ti aiuterò a volermi bene - fino 
all'ultimo domani, come il primo giorno insieme - sorridendo al dolore, così 
come si fa se è vero amore"... ma forse anche il vero amore non è 
invulnerabile ad ogni sorta di eventi.
Più interessante sarebbe riflettere sul modello di donna che Al Bano 
credette di trovare in Loredana Lecciso, salvo poi venire smentito, io citai 
già questa vicenda in un vecchio post nominando la Lecciso come il simbolo 
dell'inaffidabilità già in partenza, ma poi riflettendo mi sono ricordato 
alcune dichiarazioni in cui Al Bano spiego di essere stato davvero disatteso 
contro ogni apparenza, nel senso che lui disse che Loredana sembrava una di 
quelle donne completamente dedite al progetto di famiglia e prive di 
aspirazioni artistiche, chissà poi se quella di Loredana era una messinscena 
più o meno consapevole o se il cambio di rotta è dovuto ad un cambiamento 
imprevedibile...
HEINZ 

 giorno prima ("Chi? Io sposato? Ma quando maaaaai!") evapora in un baleno.
Sarà, ma ad esempio due mie cugine che non sentivo da molti anni - e che ora 
non sento più da ulteriori anni - mi confidarono di essere assolutamente 
contrarie e refrattarie al matrimonio nonostante convivessero regolarmente 
con i loro fidanzati e stessero anche avendo figli, magari attualmente 
sarebbero interessate a roba come Pacs/Dico, comunque parlavano del 
matrimonio come una catena mentre la convivenza no.
E' peraltro vero che le pressioni sociali al matrimonio sono fortissime, e 
lo sono ancora di più ora con la società che ci mette a contatto con tanta 
gente proveniente da culture dove il matrimonio è ancora una tappa 
praticamente obbligata della vita... La mia vicina indiana, che si sposò a 
18 anni "quando ancora neppure pensava a quelle cose" ma si lasciò 
convincere dai genitori che avevano ricevuto la richiesta ufficiale da 
quello che potremmo definire un discreto partito dal loro punto di vista (un 
emigrante non brutto e con esperienza e prospettive), non perde occasione 
per augurarmi di conoscere una ragazza che mi piaccia e che mi faccia venire 
la voglia di sposarmi, da notare poi che parla sempre di "ragazza", io ho 
già 37 anni e dovrei mirare ad una donna più che fatta, ma d'altronde ho 
suppergiù l'età che aveva suo marito all'epoca, ma implicitamente la gente 
di queste culture - e un po' ancora quella della nostra - finché non ti 
sposi ti vede come un adolescente; anche un altro mio conoscente musulmano, 
si è sposato facendo implicitamente intendere che era necessario anche per 
avere ciò che per la sua cultura è definibile come una vita sessuale 
legittima, prima del matrimonio ha vissuto qui per diversi anni sotto 
l'egida del fratello maggiore (lui già sposato con figli) ma raccontava che 
il permanere scapolo era una cosa che lo avviliva, tornare a casa dal lavoro 
senza qualcuno che attendesse specificamente lui, diceva inoltre che finché 
non si sposava non avrebbe potuto considerarsi un uomo, credo in senso di 
"adulto", prima inoltre si radeva la barba e poi invece da sposato ha 
iniziato a portare la barbetta somigliando di più al fratello maggiore...
Insomma il matrimonio per buona parte del mondo è tuttora una tappa 
fondamentale senza la quale le persone si sentono fallite e perse, il che 
quando ci penso mi fa rabbrividire ma contenti loro...
HEINZ

 nudi al polo sud :-))
:-D

 ZaXxon
Ciao
Laila

 "Il matrimonio è come la morte: pochi ci arrivano preparati."
:-)) nel senso che? pochi si rendono conto di cosa si tratta davvero? delle 
calze da raccogliere da terra, tutti i giorni, e da infilare nel cesto della 
biancheria? o del tubetto di dentifricio strizzato nel mezzo? :-))
io, ad essere sincera, mi aspettavo di molto *peggio* .... e mi chiedevo, 
con una certa dose di preoccupazione,  come avremmo  mai potuto resitere 
....
ma quest'anno sono 10 anni di matrimonio e, :-)) guardandomi indietro, mi 
chiedo com'e' possibile che sono volati cosi' velocemente ... e com'e' che 
siamo, insieme, perfino "piu' belli" di prima ...
sicuramente piu' uniti ... che' le mazzate di questi anni ci hanno trovati 
vicini e, fortunatamente,  non ci hanno separati.
fortuna, pazienza e una grandissima buona volonta'.
Amelia 

 (coraggio, siamo in buona compagnia)... :-))))
Ma sě, siamo i migliori. Abbiamo piů fantasia... e l'unione fa la forza
:-))))
dysk

 fondamentale senza la quale le persone si sentono fallite e perse
Eh sì, specialmente laddove l'accesso sessuale è indissolubilmente legato
al matrimonio. Ma a pensarci bene anche altrove.
dysk

 Coll (con borsettata sul mio braccio): Grrrr :-))
Divertentissimo... Ma sarebbe stato ancora più interessante chiederle come 
ti vedeva subito dopo aver saputo che non sei accoppiato. La vicina indiana 
ad esempio fatica molto a vedermi come un adulto, me ne accorgo da come 
scherza su di me e sono riuscito anche a farglielo ammettere, lei ha 7 anni 
meno di me ed è praticamente un'adolescente sul piano emotivo e cognitivo ma 
si ritiene adulta per il fatto di essere madre, moglie ecc., io posso farle 
tutti i ragionamenti evoluti che voglio e posso vivere con tutta l'autonomia 
(in verità non economica) che vuole, ma finché non sono accoppiato e vivo 
con mia madre lei mi vedrebbe al massimo come un figlio che "aiuta molto la 
mamma in casa" (pericolo che comunque non corro, giacché mia madre ed io non 
andiamo d'accordo e quindi l'occuparsi delle mansioni casalinghe in via 
parallela mi fa sembrare ai suoi occhi come un adolescente che semplicemente 
si sottrae alle mansioni individuate come necessarie da chi è naturalmente 
preposto a decidere...)
HEINZ 

 siamo, insieme, perfino "piu' belli" di prima ...
eehh, volano, volano, come volano anche 10 anni di depressione... :-))
HEINZ

 fortuna, pazienza e una grandissima buona volonta'.
Lo penso anch'io. Ehmm ^_^, si, tanta buona volontà!
Però aggiungerei una '''dote''' importantissima nel determinare la
buona riuscita di un matrimonio:
l'empatia.
Intesa come capacità di capire il punto di vista del partner senza
'''vederlo''' o '''considerarlo''' come vorremmo che fosse ma come è
veramente (quindi accettandolo, al limite, cercando di aiutarlo a
cambiare quel qualcosa che ci infastidisce ;-)) ).
Ciao, e auguri per il decimo anniversario :-))),
quivis.

 farmi tutta la forza necessaria per non tingermi :-)
Non tingere nulla, per carita'!

 proseguano cosě.
non so cosa intendi tu per coppie giovani comunque non c'e' molta differenza
di eta' tra noi due (classe 65). anzi alla nostra eta' e' come essere
coetanei. :o)
-- 
ZaXxon

 ZaXxon
Ciao
laila

 tempo!" :-)))
Praticamente come me. Io dico sempre che ho il vizietto di arrivare
all'ultimo nanosecondo disponibile, ma arrivo :-)))
Devo fare un corso intensivo di gestione del tempo. Chissà se esiste...
dysk

 LC
Comunque auguri  e non preoccuparti se c'è una buon intesa tra voi due
tutto funziona
Laila

 sulla storia friulana del 500 ;-)
Mi dici di che saggio si tratta ?
Laila

 HEINZ
laila

 condizionamento della società.
Sai cosa penso invece io, che non e' ne l'uno ne l'altro, come in molte 
cose nella natura e' natura che forse ci sono prede e predatori, vinti e 
sconfitti, deboli e forti, buono (fessi) e cattivi, egoisti e  dolci...
Forse a volte augurare solo come antipasto a questi sapientoni spara 
ca*** fare assaggiara come ci si sente da dentro, quali sono le 
capacita' reattive emotive in circostanze cosi avverse ma anche in 
situazioni normali di vita quotidiana, quanto e' perverso il saper o 
volere fare dire reagire, quali sintomi di incertezza forza o paure si 
scatenano in una persona che si porta un fardello del genere ma ancor 
peggio quella tremenda sensazione che arriva a volte come un botto che 
ti squarcia dentro annullando ogni minima possibilita' di reaggire, dove
non un filo di voce arriva in gola quando vorresti gridare a polmoni 
pieni e incubi ti perseguitano la notte nel sonno!!!!!!!!!!!!
da qui possiamo fare mille altri discorsi ma se non accettiamo e non 
cerchiamo mai di guardare e ascoltare chi ci e'vicino rimara' sempre una 
giungla selvaggia e sconosciuta, trarre delle conclusioni cosi 
semplicistiche e azzardate mi da di risultato che o mi sta provocando 
gratuitamente o non ha capito una beneamata ma*** di cosa- chi sta 
succedendo e questo mi rattrista perche c'é chi da piena fiducia e crede
perche deve credere in quel vangelo di salvezza
Con questo spero di aver trasmesso abbastanza amarezza e delusione, un 
forte abbassamento di pressione in caduta libera... per non dire peggio 
  spero di trovare la rete giu sotto cosi che posso subito risalire per 
nuove battaglie :-)
Solare giornata a tutti, il rompi é tornato :-))
-- 
Ciao
    M@rc
**************************************************************************
"Giove dette all'uomo due bisacce, una con i propri difetti, una con i
propri pregi. Quella con i pregi sul davanti, quella con i difetti
dietro.
Così ognuno vede solo i propri pregi, e solo i difetti degli altri"
**************************************************************************

 delle donne che lavorano, causa di ogni rovina.
Questo ben pensante doveva avevre qualche problema secondo me o era 
incazzato con sua moglie che non glie la dava (...a lui!!) :-)))


 Mi dici di che saggio si tratta ?
Per come è scritto è un pò impegnativo, ma è interessante e poi è
breve:
"La crudel zobia grassa" sulla rivolta del Carnevale del 1511.
E di Furio Bianco che insegna Storia del Friuli , in particolare
storia agraria.

     M@rc
Ciao
Laila

 storia agraria.
Di questo non sapevo, io ho letto (quando è uscito 2 anni fa)
"Furlans" di Sergio Gervasutti , si sta poco a leggerlo e l'ho trovato
molto interessante per capire la cultura friulana, anche perchè fa
riferimento al '900.
Laila

 
...:-) la vita come un'altalena in pratica, una volta su una volta giu...
qui abbiamo il contrario di tutto se ho ben capito, mah.... allora 
...comunicare noo? anche se spesso e' difficile affrontare tali 
discussioni, ma se mai ci proviamo mai proveremo a capirci meglio
e poter vivere e convivere ricevendo e dando :-)
Qui leggo una donna che poco prima lucida, ora remissiva e confusa, 
colpevole o 'calcolatrice?'
Comunque, credo di averlo gia detto d qualche parte, rimane di fatto che
E' sempre la donna gestire tutto anche quando sembra sia la vittima di 
tutto e tutti, quindi in primis se ci sono dei ruoli da definire non ben 
delineati, se la donna stessa si trova in situazioni di disagio e´per
sua natura e colpa, mai l'uomo ha preteso se non insegnatogli dalla 
*donna-madre* e sara' sempre cosi affinche voi donne non insegnate ai 
figli cosa e come con chi si vive.
Ciao Elledi, non sono arrabbiato con te, forse lo sono con me 
stesso:-)) visto che ora non ti ho *castrato il nick-Name* :-Pp


 società ha.
Be', su questo ci sarebbe da sindacare, giacché, come accennavo in passati 
threads, persino il sistema giuridico sta adeguandosi ad una concezione che 
non addossa più soltanto all'individuo la responsabilità di mantenersi in 
qualsiasi condizione, per questo motivo l'obbligo di aiuto permane tra 
genitori e figli al sorgere di una situazione di difficoltà; il fatto che 
poi molti continuino a pensarla diversamente e riescano a ritenersi 
completamente deresponsabilizzati della vita altrui, deriva da una serie di 
dinamiche personali e culturali.
HEINZ 

 HEINZ
Laila

 sistema "lancio il sasso e nascondo la mano".
Mi ha colpito questa tua espresione. Il terapeuta mi ha detto che ho
la tendenza anch'io a fare questo gioco, so di farlo ma non per
colpire quando invece per provocare.
Mi è sorta una domanda questo mio comportamento è negativo o
positivo ?
Non sono convinta di fare del male, anzi ritengo solo un modo per
smuovere le acque e far riflettere le persone che non volgiono capire
che mi stanno offendendo con certi loro attegiamenti (questo mi sto
riferendo in particolar modo alle persone che frequento nella vita)
Ciao
Laila

 coetanee che hanno vissuto esperienze simili alla mie.
Mia madre: classe 1939, famiglia conservatrice.
Eppure durante i suoi 20 andò ben in giro a Parigi e Londra.
Eppure si è sposata a BEN 29 anni (altro che 19).
Eppure ha avuto me a 34 anni.
Morale: se tu sei cresciuta in un villaggio tipo Afghanistan, non hai il
diritto di spargere menzogne propagandistiche facendo credere che il nostro
paese fosse così più arretrato negli anni '50 di quanto lo sia oggi e che i
cambiamenti siano avvenuti SOLO negli anni '70.

 cambiamenti siano avvenuti SOLO negli anni '70.
Guarda io non sono affatto cresciuta in un villaggio da te descritto,
ma in questo paese sono arrivata con il matrimonio. Inoltre per
giungere alle conclusioni da me fatte, non ho guardato solo il mio
vissuto, ma mi sono guardata la storia italiana, e confrontato anche
con altre persone della mia generazione. Se tua madre ha avuto un
altro genere di vita prima di sparare sentenze verifica la percentuale
delle donne della generazione di tua madre ha avuto una vita come la
sua. Poi ne riparliamo.

e che i  cambiamenti siano avvenuti SOLO negli anni '70.
Il cambiamento parte dagli anni 60, ma è limitato alle classi
borghesi.
Viene portato alle masse nel periodo 68-80.
Per quanto riguarda la famiglia nel 1970 viene introdotto i divorzio,
e nel 1975 con la legge dell'aborto in 5 anni la natalità cala di un
terzo.
Per quanto riguarda il modello tradizionale di famiglia , di
derivazione borghese:
le donna non lavora, per cui  qualcos'altro dovrà fare no.
Il fatto che la donna lavori fà saltare il modello. Ovviamento non è
solo questo,
ma  questo fatto materiale è importante.

 scomparsa nelle nuove generazioni. 
Scusami se cutto tutto, dopo aver letto e letto anche le molti e
affascinanti risposte, davvero interessante, qui io peró vorrei
semlicemente dire come o cosa penso io in merito a questa bella
quanto insolita domanda che potrebbe essere allo stesso modo fatta al 
maschile
e la risposta non cambia.
La donna... che importa se oggi, ieri o domani, la donna come io la vedo 
deve esserre donna, deve conservare se stessa in tutti i suoi dettagli, 
femminilitá, dolcezza, sicurezza, essere caparbia, capricciosa, 
affascinante, aggressiva e affabile, sensasuale al momento giusto, 
amabile come mamma, come moglie ma sempre come donna, in senso fisico. 
Non importa se indossa una divisa, "pantaloni"  se guida un bus o un 
tram, se siede su un trattore, se va dall'estetista, se é dirigente di 
una ditta, il suo ruolo non cambia ne deve cambiare un dato di fatto 
essenziale, cio non vuol dire che deve stare in casa, lavare e stirare 
le robe e cucinare, queste sono cose che in un rapporto a 2 va 
organizzato insieme al partener, se la donna vuole spaccare la legna e 
l'uomo lava i piatti in cucina, importante che la donna rimanga tale.. 
*DONNA* tutto il resto so solo stronzate... solo confusione mentale.


  -----------------------------------
L'Ape M@rc wrote:
 >> Scusami Elle, ma non credi che qui stiamo facendo un processo alla
 >> sintassi e grammatica, ma guarda come é semplice se letto
 >> semplicemente nel senso di cio che si vuole dire
 > ti fermo subito: la parola è lo strumento dell' analisi ma non solo
 > la parola parlata, anche la parola spostata, differita, taciuta,
 > sbagliata, carente, ridondante, ecc. Le persone spesso non parlano
 > col contenuto ma questo è solo un vestito e spesso è una maschera.
 > Il lavoro allora è trovare (o meglio dare degli input perchè la
 > persona trovi) il senso vero al di là dei vocaboli e di quello che
 > raccontano.
Si, certo... capisco cosa intendi...
quindi qui la comunicazione non trova tempo. Dimentichi forse che non siamo
tutti psicologi anche se ci improvvisiamo e cerchiamo di capire cosa accade
o si sviluppa in una mente umana e questo per pochi eletti o meglio dire 
chi
ha di questi problemi di gestione propria che spesso é rivolto verso l'altro
*Interlocutore* per confrontarsi... non facciamo qui una confusione
  che gia di confusione ne abbiamo troppa in tresta per conto nostro
Apprezzo comunque l'abililita' nel  portarmi
-a ruota- in territorio minato e non mi dispiace, di
certo non posso permettermi questo lusso ma se vogliamo addentrarci
in questo labirinto fatto di piccoli segnali e percezioni, intuizioni
cosi particolari non credi che il virtuale sia un po' macchinoso e/o
rischioso non che difficile da gestire-decodificare? Una considerazione 
comunque,
credo sia importante evidenziare, qui siamo penalizzati dall'elemento
visivo-espressivo
 > Guarda che io passo la mia esistenza a capire e giustificare gli
 > altri proprio per scaricarmeli di dosso  ..................
-Forse non mi sono spiegata bene:
Ti sei spiegata bene, tranquilla :-)
- credo (io, soggettivo, nella mia
-esperienza, ecc.)
(io nella mia, vogliamo metterla a confronto?) e forse qui che non 
vogliamo ascoltarci, non vogliamo sentire
e non riusciamo a comunicare, come barricati ognuno dietro il "suo" 
sipario, o forse il suo credo onnipotente....
- che se capisci l'altro, lo inquadri, leggi quello
-che fa e cosa vuole dire *oltre* le parole, a quel punto hai
-abbastanza distanza da non lasciarti toccare, se non proprio sottrarsi.
Certo, si, e devo riconoscerti questa abilita', tu, per te coscente che
davanti ti pari un sipario che sapientemente anche professionalmente devi
alzare (Se ho ben capito :-), ma non dimentichiamo pero', se - vogliamo e
sappiamo chi abbiamo di fronte - con chi stiamo trattando, qui 
l'interlocutore
E' gia per *difetto* in situazione 'penalizzante' o in stato di disarmo, 
non immune
da rischi e confini-conflittuali che sono quelli di barricarsi la dove 
un volersi barricare
e trovare un limite e' gia di per se difficile, cioe' quello di nascondersi
sotto una campana di vetro (a rifiuto) che a mio parere forse cerca
cautamente solo ora di uscirne. [Un po' contorto ma dovresti capire
il riferimento, non e' poi cosi difficile ;-Pp]
-L'altra strada è quella solita: chiedersi perchè, come mai, qual'è la
-nostra respoinsabilità nel trovarci a quel punto, in quei rapporti,
-con quei coinvolgimenti giacchè non siamo piombati lì caduti dalla
-cicogna ma quella situazione l'abbiamo costruita noi assieme agli
-altri con magari anni di silenzio, sopportazione e testa bassa.
No, non ti seguo, se davvero capisco cio che cerchi di dirmi, anche solo 
volendo
generalizzare e qui non e' questione di generalismo, siamo di punto a zero.
Cosi come lo esprimi tu sembra quasi colpa nostra... ma scherziamo.
Guarda, io posso capire che se non conosciamo una
vera situazione, se non la viviamo personalmente o direttamente e' 
difficile
comprenderla e di certo io non auguro mai a nessuno di conoscere queste 
realta' tanto per far
conoscere o capire di cosa si tratta,
che ci perseguita o conviviamo chi ci convive, accetto questo esprimersi 
da gente comune
senza batter ciglio perche porelli o fortunati loro... etc. etc. ma se 
e' vero
quello che mi dai ad intendere... scusami, ma no! non capisco come, cosa
cerchi di dirmi o quanto meno cosa in esso racchiudi o vuoi comunicarmi.
 > Behh.. mi pare che stiamo dicendo le stesse cose in modo diverso,
 > ma mi chiedo, 'e noi?' di chi figli siamo noi, non abbiamo forse i
 > stessi bisogni? e proprio chi poi deve affrontare il reale problema
 > da vicino e senza soste ne vacanza?
-Certo che esistiamo anche noi. Se abbiamo gli stessi bisogni non lo
-so ma se non ci/li rispettano il problema non è che l'altro è
-cattivo ( oddio è pur sempre possibile incontrare Landru e finire
-arrosto in una stufa) ma che stiamo chiedendo soddisfazione in modo
-sbagliato o alla persona sbagliata.
Capito, quindi stiamo commettendo lo stesso identico errore che lamentiamo
da altri:-)
che poi sia modo o persona sbagliata.. non so, in ogni cosa che facciamo
c'è un fondamento o almeno una verita', in questo caso si, una analisi
  non guasta tanto per tenere a distanza spettri indesiderati :-))
-Insomma è la vecchia storia: siccome l'altro non lo puoi cambiare
-(che quello è dentro la sua pelle da 30-40-50 anni e mò stai a
-vedere che arrivi tu e... :-)) quello che ti resta di possibile è
-cambiare te che sei anche più a portata di mano.
Ohh!! bella, questa si che devo incorniciarla
tanto piu' che io (io) sono
gia allenato ai cambiamenti per volonta' 'divine'... ora se il
cambiamento-adattamento me lo gestisco-provoco da solo cosa vuoi che possa
accadermi, ho sopravvissuto a molto peggio ma, comunque a dover abbassare
la testa tocca sempre a chi e' abituato... e non dirmi che e' colpa
nostra perche davvero mi arrabbio:-)))
 > Ma qui non mi pare che a sollevare paure ( che sarebbero
 > leggittime) sia
 >   il diretto interessato o a maggior ragione chi deve
 > adoperarsi-accudire... dare aiuto e conforto ma chi vive al di
 > fuori di tutto questo, chi la notte dorme sotto un'altro tetto
 > sogni tranquilli...si fa per dire.. :-)
-No, tu riporti la faccenda al "caso" mentre io ho precisato che sono
-generica.
sinceramente  generalizzare a volte si rischia di trascurare e a me
non mi dice nulla, e' facile generalizzare ma
cosi non veniamo a capo di nulla, io generizzo quando non voglio dire
ne farmi capire, quando non voglio impegnarmi a dare una risposta seria,
concreta, vagare nei dubbi e mille domande-risposte astratte, generalizzare
e' di fatto la chiacchiera del bar tra sconosciuti di argomenti privi di
fondamento e valore... (Il conosciuto cazzeggio casuale di piazza ) :-))
 > Credo che siamo un pó andati oltre, fuori tema, qui la situazione
 > mi pare sia diversa. Per quanto riguarda il partener ok, qui ci
 > siamo avvicinati anche se il paragone lambisce appena la
 > situazione, direi che é ancora molto distante da cio che Laila
 > cerca di mettere in rilievo.
-Lo ridico: se si prende in considerazione il "caso" non si cava un
-ragno dal buco.
Non sono daccordo:-/ ma posso capire il tuo punto di vista, e il 
contrario non accade:-))
-Ci saranno *sempre* elementi che sfuggono, quindi è
-giocoforza parlare in generale (fra l'altro per evitare anche il
-deleterio effetto psicochiacchiera )
Sono daccordo, la situazione e' quella che e', non si pretende certo di
accendere il monitor e visualizzare l'intera situazione ma proprio per
questo nel generalizzare andiamo a compromettere-inquinare un fatto 
specifico.
 > Non puoi trovare incongruo qualcosa che non afferri ma forse non lo
 > so. Se mi é permesso, trovo e sento una starna rigiditá, ........
-sì, prendo atto del tuo sentire, ne terrò conto :-)
Vabbe', soprassediamo... chissa' perche sento uno strano formicolio..
a 'fondo schiena' :-Pp
 >
 > Di sicuro non voglio darti tutti i torti, ok, é giusto mantenere un
 > limite e un contegno a rispetto di tutti gli interlocutori ........
-Hu? Se intendi il fatto di aver ripreso Laila l'ho fatto da
-moderatore,
Questo mi era chiaro :-) altrimenti avrei reagito in modo diverso... 
credo:-Pp
-lei lo sa (spero :-)
uhmmm... quindi avevo ragione .. perche io invece che non lo sapevo..
e arrivo e leggo... ed e' come un pugno in faccia chiedendomi cosa come...
perche... :-))
-ma non sto certo a firmare gli
-interventi col timbro, ma manco morta.
Scusa ma questo é un tuo problema, che cosi basta e avanza.. comunque, 
forse sono io ad
eccedere nell'analisi ma questo tinbro lo sento gia presente,
ok, non discuto piu', nessun problema :-))
Scommetto che sei dello scorpione o giu di li, forse gemelli!!!!!:-)))
 > ma se lo fai perche non
 > in modo spontaneo .........
-non molto, non so cosa intendi per "mettersi in discussione" o meglio
-non cosa ma come.
!!!.... non posso aiutarti, o non voglio... sono sicuro che hai
una tua idea o teoria e lo sbocco risulta provocatorio,
e io che sono anche un pochino bastardello mi fermo qui dopo le mie di
provocazioni eheheeh, e a tuo dire; diamo un imput soggettivo per 
stimolo etc.etc.
-E giacchè il mio tempo è all' osso, anzi già rosicchiato pure l'osso,
-al momento intervengo solo se ho qualcosa che mi preme e per il
-minimo indispensabile.
ok, capisco bene e ringrazio per il tempo concessomi se é questo che 
vuoi sottolineare:-))
  o che  forse...  o forse no, ti ho rubato in modo poco onesto:-) spero 
solo di non essere stato
troppo crudele nel tirarti dentro a forza, rispondere é un piacere e io 
apprezzo...
il mio rammarico e riferimenti astratti, era
forse, a una parte "dovuta" secondo il mio modesto parere, mai ricevuta, 
ma non
siamo ne dobbiamo sentirci obbligati a nulla come nesssuno puo'
impedirmi poi di dare un valore alle circostanze.. se permetti :-))
 > siccome trovo la tua ennesima risposta un pochino
 > fuori i tempi e tono,
[***]
 > ecco perche mi sento offeso e trattato da deficente :-)))
-Guarda non entro nel merito perchè questa parte ha degli aspetti
-assai curiosi come se ad un certo punto tu ti fossi messo a giocare
-un gioco tuo che non so.
Ecco che ci risiamo, non so se pensare male ora, prendermela ancora o
cercare altre interpretazioni, nessun gioco anche se la vita spesso e'
gioco  ma non gioco con la gente ne accetto che lo si faccia con me,
perche e' di questo che stiamo parlando vero? per il resto come sopra :-)
-Quello che posso dire è che sento un continuo slittamento di piano,
-come se oltre/dietro le parole ci fosse un rancore per qualcosa di
-non totalmente esplicitato.
Capisco... si... che forse dipende da quel cercare o voler sempre
decifrare qualcosa dietro ogni parola, segno non ben percepito? :-)
comunque non devi cercare lontano o cose strane, e' fin troppo vicino
e visibile :-| ma poi, quale rancore, no dai nessun rancore. Si lo so che
do sempre una impressione di aggressione... forse questa aggressione e'
cosi radicata in me che in qualsiasi modo e momento, in temi dove io
mi sento coinvolto direttamente come se mi riguarda non da vicino
ma da dentro vissuto e vivo, ecco che esplode un misto di rabbia
e veleni vari, ma nulla contro la tua persona che poi come
potrei se non ti conosco, questa mi pare sia la prima volta
che ci scontriamo :-)p
Forse quella risposta mancata mi era dovuta come un chiarimento da-di msg
spariti o occultati e non ho mai piú avuto notizie:-)
-Siccome non vado per farfalle di notte (e neppure di giorno) lascerò
-che volino :-)))
Daccordo, lasciamole volare... ci penso io a cercarle la notte... ma
le farfalle non volano di notte ;-D
-PS: vabbene che sei un uomo e sei arrabbiato ma non mi castrare pure
-il nome: elledi ;-))
Ps- Perche 'Pure?'cas'altro ho castrato oltre.... Scusa per il visivo 
castrato comunque,
non era mia intenzione castrare nulla. forse l'abitudine, mi dispiace,
cerchero' di fare piu' attenzione  e non castravo perche ero arrabbiato :-)
Se mai lo ero... forse per qualcosa che mi 'e stato negato, il diritto di
una risposta chiara! a una domanda precisa. comunque in questa seconda 
parte
ci siamo allargati piu' del necessario e non e' qui che chiedo 
delucidazioni,
vediamo di rientrare nei parametri di sempre e lasciamo perdere quello
che e' stato :-)
-- 
Ciao
elledi
ciao Elledi
nonostante tutto sei simpatica :-))))
(!!??)


 Non bevo l'acqua. I pesci ci scopano dentro (W.C. Fields)
scusa ma credo che l'acqua non abbia solo questo
problemino..............
Ciao
Laila

 faccio anche economia di battitura)
direi che, pur non conoscendola, ;-) visto che non la leggi , la pensi un 
po' ... meschina.
abbastanza da prendersela per *nulla*.
ma perche' mai dovrebbe prendersela lei per un problema di comprensione tuo? 
:-))
Amelia 

 Non è questione di forza, è questione di grazia   (Il Monaco)
sante parole :-))
ciao :-))
Amelia

 Per questo che hai scritto adesso se ero io cassatore ti cassavo...
c.v.d. ;-)) (n.d.r. "come volevasi dimostrare")
saluti :-))
Amelia

 Salvate una pianta: mangiate un vegetariano...
laila