Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Cosa spinge un gruppo a esaltare le proprie ragioni?

Mi è capitato di discutere in un altro NG con persone intransigenti, che a tutti i costi
generalizzano i comportamenti di tutte le donne pensando che siano tutte esaltate
femministe estremiste. Ogni parola, pensiero, comportamento pare sia finalizzato sempre
alla lotta fra i sessi. Se da un lato è giusto evidenziare ingiustizie (per es. i diritti
negati ai padri in caso di separazioni legali), perchè negare evidenze opposte scritte
pure sui sassi? Secondo loro, la società intera pare sia intrisa di messaggi subdoli
finalizzati a questa lotta. Arrivano a negare la correttezza dei lavori dei ricercatori
sui fenomeni sociali che riguardano lo studio fra sessi e le opportunità diverse. Tutto è
filtrato con occhio partigiano.
Quello che mi chiedo io è:
Cosa può spingere loro a protrarre la lotta e questo chiodo fisso?
Questo ne è un esempio pieno di fatti, ma pure di assurdi collegamenti arbitrari tra cause
ed effetti, alimentati da ideologie e pregiudizi
http://antifeminist.altervista.org/index.htm
Insicurezza sulla propria identità?
Senso di appartenenza eccessivo al gruppo? (e da dove deriva, ciò?)
Cosa crea dissonanza cognitiva tale da spingerli a negare la realtà, la storia, le
ricerche, e tutto il resto?
In generale, questo accade un pò anche in tutti i sostenitori di una ideologia o di chi si
sente appartenente ad un gruppo
Perchè ci si mette tanta enfasi?

 Perchè ci si mette tanta enfasi?
Mah, elio, anche quelle «persone intransigenti» sostengono una ideologia, 
cioè un sistema di idee articolato e consolidato su come gira il Mondo.
Ne accennavo giusto ieri sera in un post a "giu" nel thread "come si trovano 
i gay?" a proposito della teoria dell'identità sociale. Succede che una 
parte della nostra Identità o del nostro Sé è, per così dire, depositata nei 
gruppi sociali a cui apparteniamo al punto che un successo del nostro gruppo 
diventa un nostro successo personale. Una parte di noi stessi sta nei gruppi 
sociali e nelle ideologie, le quali spesso sono il collante dei gruppi 
umani. Allontanarci da un gruppo e/o abbandonare una ideologia è come 
perdere una parte di noi stessi. Quanti sarebbero disposti a tagliarsi un 
braccio o una gamba?
Se un successo del gruppo è anche un nostro successo personale, ecco che 
favorire il gruppo corrisponde ad un miglioramento della nostra immagine 
(autostima). Da qui si originano i conflitti sociali. Quando, cioè, favorire 
il nostro gruppo si trasforma in sfavorire chi non ne fa parte. E così 
quelle persone hanno "sfavorito" te (sminuendo le tue ragioni anche ben 
documentate) che eri un "estraneo", creando una situazione di conflitto.
Tra l'altro gli "estranei" vengono anche percepiti in modo diverso.
dysk 

 Tra l'altro gli "estranei" vengono anche percepiti in modo diverso.
Certo, come dimostrato in vari modi da Sherif e i suoi colleghi... credo
Certo, perchè io come genere maschile "dovrei" appartenere al loro gruppo, ma sostengo 
spesso opinioni documentate che li smentiscono, e perciò  sono maggiormente pericoloso per 
la loro identità. Tuttavia distinguo tra situazioni diverse, e concordo a volte, specie 
con i più disponibili ad argomentare ed approfondire senza pontificare 

 che hanno raggiunto, di una dignità.
Me ne stupisco anch'io, ma forse poi non più di tanto. Perchè IMHO ciò
avviene prima ancora che per un'eventuale mancanza di una coscienza
individuale del fatto, per l'impossibilità, oggi diversamente da ieri, del
formarsi (e dell'attivarsi) di una coscienza collettiva di quei fenomeni.
Che è fondamentalmente sostituita da una scelta di sopravvivenza
individuale.
Dopo di che, il chador IMO equivale alla logica della donna vetrina, o della
donna chiamata per una parte del suo corpo: è una logica di compiacimento a
un certo "gusto" e a una certa volontà maschile. E non può dispiacere ciò
che si fa per compiacere.
ciao,
gian
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 i più disponibili ad argomentare ed approfondire senza pontificare
Certo, per fortuna spesso non va come sopra ;-)
dysk

 condizioni. Forse son moralista...boh.
Non so, mi pare valga quello detto su: credo non si formi un sentire comune
forte, collettivo e solidale su questi temi, perchè se l'individuo (e
l'individuo donna) è troppo occupato a gestire la propria (competitiva)
esistenza, finisce per non essere capace di identificazione con le altre.
Che magari, proprio perchè di posizione inferiore e negletta, sono viste
come altro da sè, da cui prendere le distanze, e sostanzialmente, nel
migliore dei casi, da ignorare.


 > necessario
sarebbe interessante capire quale e' per te il livello necessario. :-)
Per me dipende da con chi parlo,  ad esempio se non lo conosco
"mollo subito",   ... se si tratta di mio padre  non mollo (perche' ci
tengo e lo stimo).
Forse mollare troppo presto con chi non si conosce e' un errore
ugualmente,
e indica un disinteresse per le persone.

 ha scritto nel messaggio:

Perché "noi siamo ciò che difendiamo", come dice la protagonista nel film 
"Il codice Da Vinci".
Ciascuno di noi, attraverso l'istruzione e la socializzazione, matura una 
concezione del bene e del male che struttura e connota determinati scenari 
di realtà a discapito di altri. E quando intravediamo fenomeni e tendenze 
che minacciano o impediscono ciò che a noi sembra positivo, sano, 
desiderabile per noi e per gli altri, iniziamo a "combattere" quei fenomeni 
e tendenze, in un modo o nell'altro.
Il caso specifico a cui fai riferimento preme molto anche a me, che sono 
sempre stato femminista: perché io combatto il maschilismo e il machismo? 
ovviamente perché io ho sofferto, e ho visto soffrire molte persone, e lo 
stesso vedo tutt'oggi anche se in misura molto minore, a causa di quel tipo 
di mentalità e di alcune contro-discriminazioni che il femminismo produceva 
per compensazione (ad es. la maggiore libertà concessa nell'ambito del look, 
la legislazione sociale in ambito coniugale e genitoriale ecc.). Oggigiorno, 
quei gruppi e movimenti anti-femministi guardano soltanto quelle 
contro-discriminazioni, senza comprenderne il carattere compensatorio e 
provvisorio, e così rivendicano il ripristino di sistemi primitivi in 
un'ottica che, nei casi migliori, ha basi teoriche di stampo 
struttural-funzionalistico.
HEINZ 

 ugualmente, e indica un disinteresse per le persone.
Parlavo di discussioni su Usenet, in un altro NG sulle donne. Io le vedo come occasione di 
crescita personale.
Dipende dall'interlocutore, da come argomenta e come motiva ciò che dice. Si impara spesso 
proprio da chi non la pensa come te, ma se noti che dopo un pò, il tuo antagonista si 
arrampica sugli specchi pur di perseguire le sue ideologie, allora lascio perdere. Imparo 
da chi mi da qualcosa. Se mi devo solo "difendere" dalle fesserie colossali che dicono 
altri, mi stanco prima e desisto. 

di sè che socialmente.
Cosa spinge costoro ad alimentare il conflitto, nella convinzione di illuminare il mondo?
Rispetto alla questione generale, invece, a me convince molto Heinz, quando dice che
"quei gruppi e movimenti anti-femministi guardano soltanto quelle contro-discriminazioni,
senza comprenderne il carattere compensatorio e provvisorio, e così rivendicano il
ripristino di sistemi primitivi"...

 Perchč ci si mette tanta enfasi?
Perchč un ng puň essere luogo di sfogo delle proprie frustrazioni,
come e meglio dell'osteria.
IMO riguarda piů le dinamiche dei newsgroup che quelli delle singole
persone.

 
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Boccamiastattezitta.../1411132
Grazie! :-)
Rispetto a ciò che scrive Eco, penso che la migliore risposta
all'intolleranza altrui sia nella possibilità di confronto sul tema stesso
della tolleranza...come dire: se la porta è chiusa, parliamo della porta :-)
Se poi il confronto è negato, che dire....: ognuno per la sua strada.
ciao :-)


 ovvero?
 li ricacciamo tutti, a suon di spara-acqua e affonda barche, li' da dove 
sono venuti :-/((((
e se muoiono nel deserto libico ... a noi che ci frega? tanto in Libia c'e' 
Gheddafi e, se mai ci venisse in testa di voler andare a vedere il Sahara, 
quello prima curerebbe di farcelo trovare "pulito".
Amelia & idee confuse : come lo risolviamo il problema ???

 regole" .... ti tirano tutti le pietre!
Forse soltanto in pochi ambiti tra cui quello della convivenza 
interculturale, ma mi risulta che invece in tantissimi ambiti della vita 
pratica le persone richiedano sempre più *ordine* e *regole*... ovviamente 
soltanto a PAROLE e rigorosamente in riferimento agli ALTRI.
Guarda caso, persino quando si parla di leggi scritte e socialmente poco 
contestate, come il codice della strada o l'orario di conferimento dei 
rifiuti nei cassonetti, io che predico il rispetto di quelle regole vengo 
accusato di "voler imporre le mie opinioni"... ossia: leggi scritte 
(l'obbligo di comportarsi in modo da non violarle) = mie opinioni personali 
(!!). D'altra parte, le vie della mia città sono piene zeppe di lapidi che 
riportano il nome di gente che riteneva giusto e normale osservare le regole 
del codice stradale in maniera flessibile, orientativa... e persino i 
giornali ormai, descrivendo quei terribili incidenti, minimizzano cause come 
la velocità o l'alcol, e preferiscono rinviare tutto alla fatalità.
HEINZ

 chiedere un' osservanza. In qualche maniera ci si sente traditi...
Riguardo alle regole posso dirti che una cosa che sto notando, è che
le dobbiamo rispettare solo noi che ci abitiamo. Ti spiego io abito in
un paesino di 1000 abitanti  che ha raggiunto questo numero grazie agli
extracomunitari. Abbiamo nella zona due zone industriali, anch'io con
mio marito ho una piccola azienda di cui gli operai sono in maggioranza
stranieri. Ho notato che vengono a chiedere lavoro e anche in paese si
comportano come fossero i pradroni. Arrivanno sapendo benissimo i loro
diritti e a noi che ci abitiamo vengono riconosciuti solo doveri. A
questo punto non acetto che mi si venga a dire che bisogna accettare
gli stranieri (extracomunitari) aiutarli ad integrarsi, trovo che chi
predica questo dovrebbe dire a questi signori integratevi voi
rispetando le regole dei paesi che vi ospitano. Come dicevi tu se uno
viene a casa mia deve accettare le mie regole di convivenza non impormi
le sue. Anche perchè sempre questi signori, che ci insistono nel farli
integrare, la prima cosa che ti dicono è che se tu vai nei loro paesi
devi rispettare le loro regole. Allora perchè noi dobbiamo rispettare
"obbligatoriamente" le loro regole sia da loro che da noi mentre loro
da noi la fanno da padroni?
Anche il discorso del velo, se nei loro paesi hanno la tradizione del
velo vuoi per religione vuoi per cultura ha un senso che lo tengano nel
loro paese, qui abbiamo la regola che coprirsi la faccia non va bene
perchè la legge lo vieta perchè si deve essere riconoscibili, allora
devono adeguarsi alle nostre regole. Una cosa che mi ha sorpreso a fine
estate che un luogo di mare sta pensando di costruire una zona
appartata per permettere alle mussulmane di fare il bagno. Ora capisco
che questo è un aftto per attirare anche clienti facoltosi mussulmani,
ma fare una cosa del genere è come ritornare hai bagni del primo
novecento.
Altra cosa è il permesso della professione della religione, non entro
nel discorso mosche ecc., ma nel fatto che in un'azienda devi dare i
permessi al dipendente per praticare la sua religione. Allora prendiamo
l'esempio di una piccola azienda con 20 operai, di diverse nazionalità
e religioni. La chiusura tradizionale è agosto (3 settimane) e 2 nelle
nostre feste natalizie. Ora ci si ritrova con l'operaio che fa il
ramadam nel mese di settembre e ci tiene ad andare nel suo paese,
l'operaio ortodosso che Natale lo festeggia il 6 o 7 gennaio e ti
chiede una settemana in più per festeggiarlo con la sua famiglia e tu
hai pochi operai italiani. A questo punto o diventi allergico alle
religioni e eviti operai stranieri e ti trovi in difficoltà a trovare
italiani, o chiudi perchè la produzione non va avanti e se provi a far
presente questo problema ti viene risposto che tu sei razzista.
A questo punto mi chiedo prima di espellere gli stranieri non è il
caso che chi li ha convinti a venire e ci chiede l'integrazione si
faccia un esame di coscienza e si chieda fino a che punto dobbiamo
privarci dei nostri diritti a casa nostra?
Ciao
Laila

 ovvero?
Ovvero se non c'è disponibilità al confronto, ognuno resta della propria
idea. Se quell'idea limita la mia libertà, io difendo la mia libertà.
ciao,


 sangue scorra?
Bisogna vedere che si intende per "muoversi prima".
ciao,


 responsabilità che ognuno singolarmente dovrebbe sentire e dire.
Si, ma come sempre sottolineato, il quotare male implica problemi di lettura
a chi legge.
L'indossare veli da parte di donne a me non provoca danni, neanche minimali.
Non penso che il mio fastidio debba essere un problema di altre persone.


 chiedere un' osservanza. In qualche maniera ci si sente traditi...
Questo mi ricorda un racconto ascoltato di recente rispetto alla cultura delle regole ed 
agli effetti che generano.
E' inevitabile che i modelli vincenti proposti oggi, e non solo nella politica, sono 
quelli dove il non rispetto delle regole, o la loro elusione, è diventato un valore molto 
più grande di qualche tempo fa
Tempo fa, nella metro di new York, il numero degli stupri, delle rapine, e degli omicidi 
era a livelli davvero insostenibili, ed era prassi comune anche evitare di pagare i 
biglietti
Un "questore" americano responsabile della metro, decise tuttavia di tralasciare la 
faccenda degli altri delitti per dedicarsi in modo rigorosissimo a quella dei biglietti. 
Nel giro di poco tempo davvero non è stato più possibile viaggiare senza biglietto senza 
essere scoperti. Non hanno creato dei nuovi sistemi di accesso, hanno solo aumentato in 
modo ossessivo i controlli.
Ciò ha generato però un effetto alone. Pian piano, nel giro di due anni, sono diminuiti 
quasi a zero anche gli altri tipi di delitti, proprio per la percezione diffusa che lì 
"tirasse aria di legalità".
L'effetto alone o dell'esempio negativo di chi ci rappresenta o di chi è considerato 
modello sociale di riferimento, credo che sia parte importante di questa perdita di 
identità, (inseguiamo sempre gli USA, tutto ciò che fanno è sempre buono e giusto).
Spero non arriveremo agli eccessi USA sulla pena di morte e roba simile, ma ci stiamo 
incamminando bene... 

 beh, se il problema è dell' altro che se lo veda lui no?;-)
Quello che dicevo su: un fatto provoca danni ad altri o solo a sè?
E se secondo se stessi il danno non c'è, di chi diventa il problema?


 "sfortunata".
Qua...me sa che ho preso na toppa.
Avevo capito che la tua espressione "Italia sfortunata" fosse riferita al
fatto che avesse più extracomunitari di tutti in Europa e *non* al fatto che
"i migliori", secondo te, fossero "in transito etc.", che a rileggere credo
fosse quello che volevi dire.
Vabè, chiedo venia, me lo dico sempre che dovrei dormire di più :-)


 assoggettano?
IMO c'è un passaggio tra la critica ferma dei costumi altrui (quella in cui
uno si sente "up" e l'altro è sentito "down", che deve imparare e adeguarsi)
e dall'altra la "assenza di critica" giustificata da un presunto rispetto,
di cui dici su.
Ed è quel passaggio in cui si accetta il confronto. Pur convinti della
propria posizione, si accetta apertamente il dialogo. Personalmente lo trovo
più produttivo, che portare avanti una rivendicazione di principi del tutto
priva di relazione con coloro a cui si parla.


 alla mammana. Ma dobbiamo riprecipitare in quel mondo?
Questo è un esempio di precipizio volontario molto peggiore della 
mammana.
Forse siamo noi che attribuiamo alla morte e ai diritti, dei 
significati diversi rispetto a loro
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/
2006/11_Novembre/17/lapidazione.shtml
il link è sue 2 righi, va riattaccato

 alla mammana. Ma dobbiamo riprecipitare in quel mondo?
No.
....e mi riesce difficile credere che tu pensi davvero che ciò sia possibile
:-)
