Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Mente, logica e contraddizioni

Ciao,
ho letto un articolo molto interessante
su mente e cervello, che mi ha lasciato
con un interrogativo aperto: così ve lo
posto per sentire qualche parere...
L'articolo citava il Teorema di Godel come
prova del fatto che i computer non potranno
mai eguagliare in toto le prestazioni e i
comportamenti della mente umana, perchè alla
fin fine un computer si occupa solo di
manipolare simboli e quindi rimane bloccato
di fronte a cose tipo "Questa frase è falsa",
classico problema di frase indecidibile che
noi umani risolviamo classificandola come
insensata (cioè la interpretiamo cambiando
contesto, cioè insieme di simboli trattati).
Ma questo metodo funziona solo finchè c'è
un contesto più "grande" a cui riferirsi,
cioè che contiene il contesto in cui si
verifica la contraddizione: e il contesto
più grande di tutti, che contiene tutti
gli altri, è la realtà stessa in cui una
persona vive: sia materiale che "interna",
che anche concettuale e sociale... insomma
mettiamoci dentro tutto.
(Quindi, se si dotassero i computer di sensi
con cui percepire la realtà, considerando
come parte della realtà anche le persone
con cui hanno a che fare, e li si impostasse
in modo tale da interpretare i simboli
coerentemente con tali input, questa macchina
non potrebbe realmente "acquistare un
comportamento sensato"? Vabbè...)
Ma... e se fosse proprio la realtà ad essere
indecidibile allo stesso modo di quella frase?
Come si comporterebbe una mente umana se si
trovasse di fronte ad una realtà intrinsecamente
contraddittoria? Se l'affermazione fatale
"questa frase è falsa" fosse formulata nella realtà
stessa? Cioè in pratica "questa realtà non è reale"?
In questo caso non è possibile risolvere la questione
nel modo usato prima: non c'è niente "di più" in
cui iscrivere la realtà. E quindi? Catatonia?
(Ah dimenticavo, l'articolo è questo:
http://www.programmazione.it/index.php?entity=earticle&idArticle=1452&idArea=22
purtroppo è molto lungo).

 cui iscrivere la realtà. E quindi? Catatonia?
Questa è problematica *filosofica*; non che "non c'entri" con la psicologia
(dato che i più grandi -o *tutti*- interrogativi filosofici riguardano *la
mente umana* ...) ma sarà difficile discuterne *qui*; io -almeno- non me ne
sento in grado ...
(a meno che non *ci* soccorra qualcun altro, o qualche "Davide" ... che "il
Golia" filosofico lo sa far-fuori/maneggiare bene, LUI :-)))
Nondimeno, voglio ricordare che alla nascita ciascun Uomo "sa solo"
respirare, deglutire, digerire ... e *apprendere*, scannerizzando l'ambiente
circostante, e "sa" costruirsi una rappresentazione mentale del mondo
(circostante) organizzando le informazioni secondo alcune categorie
*innate/a-priori* quali il tempo e lo spazio.
(questa ultima specificazione, almeno secondo Kant ... e io sono propenso a
*credere* così ...).
La "realtà" (quella di ciascun Uomo) ... non è MAI cosa "altra" da questa
rappresentazione mentale (che il rispettivo "ciascuno" si fa) ... ed essa
*appare* sempre "reale" a *quello* Uomo. Naturalmente ... considerato che
"la scannerizzazione dell'ambiente" segue un processo/destino *autopoietico*
(nel senso che ciò che si scannerizza "dopo" viene interpretato in base a
*ciò* che si è scannerizzato prima ... e in base a *come* lo si è
categorizzato) è INEVITABILE che le rappresentazioni mentali di ciascuno
differiscano da quelle di *tutti* gli altri.
Ciò "spazza via" la possibilità/illusione di poter determinare UNA "vera
realtà" ... stante che ci sono tante "vere" rappresentazioni mentali quanti
sono gli Uomini viventi di tempo in tempo (e *restano* anche quelle di
coloro che non ci sono più ... quali quelle di Kant -per es.- al quale io
faccio riferimento ... per non dire di Freud :-)))
Questa (penosissima!) consapevolezza ... deve forse farsi coincidere con
l'ipotesi che *non ci sia affatto* una verità/*realtà*? una che si poggia
attingere "in comune" tra tutti gli Uomini? in modo che possa affermarsi che
essa verità/realtà esiste *comunque* e *certamente*?
Sembra essere questo il tuo dubbio ... ed io vorrei "rinfocolartelo"
chiedendoti (classicamente! :-)) come puoi escludere di non stare
*costruendo immagini* relative a questa nostra comunicazione ... essendo
"tu" un cervello posto in una vasca, stimolato da uno scienziato pazzo che
fa esperimenti di vivisezione. Questo vale anche per me, naturalmente ... e
se ci pensiamo ... nè tu nè io possiamo escluderlo! In questo caso ... *non
esisterebbe affatto* la verita/realtà della comunicazione che
*allucineremmo* di stare facendo! Nondimeno ... come mai possiamo fare, per
distinguere *con certezza* tra "verità" ed allucinazione?
Ma, non è (nemmeno!) tutto qui: tenuta presente la possibilità di essere
"cervelli in una vasca" ... qual è la "diversità" della condizione (comune a
tutti gli Uomini) nella quotidianità? Non siamo forse *tutti* "chiusi
dentro" la nostra stuttura nervosa/cerebrale che realizza i nostri processi
mentali? questa *nostra* struttura nervosa ... non è essa stessa "una vasca"
isolata dal resto? *inoltre* ... non sono -essi processi mentali- soggetti
all'autopoiesi ... e quindi *determinati* dalle esperienze precedenti? qual
è "la differenza" tra questa condizione di determinismo *ineliminabile* e
quella del "subire" l'esperimento del pazzo?
Forse (forse!) se si tenesse in considerazione che *non si può risolvere*
l'enigma/dubbio de "la vasca" ... si tralascerebbe di interrogarsi
(indecidibilmente) sulla verità/realtà delle immagini che costituiscono la
rappresentazione mentale di ciascuno ... e le si considererebbe *il meglio
possibile* che la natura umana può produrre.
(ciò -beninteso- con "la cautela" del verificare di tanto in tanto che le
immagini e la rappresentazione mentale *nostre* non differiscano "troppo" da
quelle degli altri ...)
Nessuna "catatonia", dunque: al contrario, *eccitazione/entusiasmo* per il
*proprio* processo autopoietico di costruzione della propria
rappresentazione mentale; e voglio anche dire che il proprio processo di
crescita di conoscenza -per quanto sia ineliminabilmente *determinato*- ...
è suscettibile -a parere mio- di "indirizzo/correzione-di-rotta" da parte di
ciascun "se stesso", utilizzando quanto più
stimolantemente/provocativamente/*contraddittoriamente* possibile *tutte* le
informazioni cui si può accedere.
A riguardo di questa "incetta di informazioni" -che io considero la
(limitata) possibilità di ridurre le conseguenze del determinismo psichico,
aprendosi a ogni determinante "altra/antagonista"- credo che la
consapevolezza che si sia determinati dalle esperienze (e che si stia
*comunque* nella "vasca" della propria struttura nervosa) *dovrebbe*
spingere *tutti* ad andare a indagare i condizionamenti cui sono subordinati
i proprii processi psichici: non dico (non oso!) che si dovrebbe fare tutti
psicoterapia ... ma *certo* bisognerebbe *tutti* fare qualcosa per cercare
di capire *come* si sia personalmente determinati dalle esperienze.
Scusate la prolissità ... e grazie dell'attenzione a chi è giunto fin qui
:-))
Ciao Tin; ciao a tutti.
--
Vincenzo

contesto, cioè insieme di simboli trattati).
IMHO l'approccio li' proposto non e' il piu' adatto al tema: preferirei
quello simulativo. Io assumo che le persone con cui interagisco
quotidianamente siano piu' o meno umane nello stesso senso in cui credo
di esserlo io, ma non credo di avere proposto discorsi tipo "questa
frase e' falsa" a piu' di tre o quattro persone. Se il vero limite del
calcolatore fosse nelle frasi autoreferenziali, potrei anche pensare di
avere sempre vissuto tra gli automi: il limite e' invece ben altro...
praticamente tutto il resto! Mi sembra piu' facile far rispondere
sensatamente un calcolatore a quelle frasi che a molti comportamenti
quotidiani che noi consideriamo semplici, banali. E questo perche' la
nostra mente si e' evoluta per prevedere e influenzare fenomeni fisici e
soprattutto comportamenti di nostri simili e altri animali, non per
affrontare problemi logico-matematici astratti: i nostri limiti di forza
bruta di calcolo ci hanno fatto inventare macchine che li superano,
mentre le nostre enormi capacita' relazionali sono molto meno
conoscibili e imitabili, anche perche', avendole gia', non ci siamo mai
messi a costruirne surrogati
-- 
ciao,
Elrond

 contesto, cioè insieme di simboli trattati).
Non ho letto tutto l'articolo (troppo lungo, forse appena avrò un po' di
calma), cmq c'è scritto
" Per respingere le pretese di chi sostiene che un giorno i computer
potranno pensare, Penrose si richiama al famoso teorema di Godel. Questo
teorema implicherebbe che la mente umana è superiore al computer e che
quindi le pretese di M. Minsky e colleghi sono completamente false. Un'altra
conseguenza del teorema di Godel è, secondo Penrose, che qualunque teoria
non potrà mai essere completa e che rimarranno sempre dei problemi da
risolvere. "
Penrose ci ha scritto un libro e le sue deduzioni erano sbagliate. Se cerchi
su google credo che puoi trovare qualche recensione a riguardo. Anche la
frase
" Una delle obiezioni maggiori a queste tesi è data dal teorema di Godel,
secondo il quale qualunque sistema logico-deduttivo, come un computer, che
manipola simboli di cui ignora il significato, giunge a costruire delle
proposizioni per le quali non riesce a decidere se sono vere o false. Al
contrario un uomo sarebbe immediatamente in grado di riconoscere la verità o
falsità di queste proposizioni, basandosi sulla dimensione semantica e non
sintattica dei simboli, cioè sul loro reale significato. Di solito i
sostenitori dell'intelligenza artificiale hanno cercato di superare questo
problema asserendo che è sempre possibile per il computer assumere quella
proposizione come un nuovo assioma del suo sistema logico. "
mi lascia molto perplesso perché non è vera, il teorema (e tutte le sue
implicazioni) non dice questo.
IMHO il teorema di Godel non porta da nessuna parte, non si può affermare
che la mente umana è superiore basandosi sul teorema di godel (e la mia
scommessa è che non si potrà mai affermare), la strada non è questa.

 contraddittoria? Se l'affermazione fatale
basta che il processo che si occupa della logica si metta a dormire
quando serve :) per il resto ci si affida alla "conoscenza"
dell'inconscio.
ciao!!
-- 
eseguire la somma e togliere le [] per rispondere

 cui iscrivere la realtà. E quindi? Catatonia?
C'è poca catatonia in giro!
In effetti, le reazioni possibili sono due: c'è chi riesce ad
uscirne classificando le asserzioni (o gli eventi) come
"assurdi", o comunque con una de-contestualizzazione;
altri, purtroppo, non ce la fanno, e scattano le varie
"nevrosi" (leggiti Watzlawick!)

 risolvere. "
In his book, "The Emperer's New Mind," Penrose claimed that  his
"human intuition'  makes him able to know which mathematical
statements are true.  This is the basis for his argument that humans
can do things that machines cannot do.   However,  there is no
evidence that Penrose has any such magical power.  A good
mathematician has processes that can make a good guess, and this could
also be true of machines.  But in the field of psychology, his
argument shows only that Penrose is able to make mistakes.   Do you
really believe that he is able always to tell which mathematical
conjectures are true?  If there is no basis for this, then the rest of
his statements have no foundation.  Read what he says, and you'll see
that he's wrong, in spite of his otherwise good reputation.


A:..cosa significa questa frase?
cosa vorrebbe dire "che fa da processo-madre"?
sarà che sono fin troppo abituata a ragionare in termini razionali usando
parole "scientifiche e precise"...ma...spesso i tuoi post, sia qui che si
it.discussioni.droghe....mi appaiono 1po' al limite fra il nonsense il
delirio paranoide e quello mistico...
scusa....
non volevo essere offensiva...
ma...non riiesco proprio a seguire i tuoi ragionamenti e le tue scelte
terminologiche....
ciao
by
Anguill@__________

 that he's wrong, in spite of his otherwise good reputation.
And silence .... what about silence?
The machines and silence, with silence, do nothing .... at all.
Saluti

 indecidibile allo stesso modo di quella frase?
Se consideri l'aspetto "semantico", le proposizioni descrivono dei *fatti*.
Dunque per avere una "realtà indecidibile" dovresti assistere ad un fatto
che accade e non accade allo stesso tempo.
Dovresti trovarti ad assistere al sole sorge e allo stesso tempo non sorge,
la radio che è accesa e allo stesso tempo è spenta, eccetera.
Nemmeno in meccanica quantistica succedono 'ste cose. Sono solo le
"interpretazioni" che possono essere contraddittorie o indecidibili. Ma i
fatti o accadono o non accadono. O comunque fino ad oggi non ci si è mai
imbattuti in un fatto che accade e allo stesso tempo non accade. Quei
problemi lì appartengono solo alla "sintassi", alla "logica" alla
"manipolazione dei segni".
--
Ciao,
Davide

 Anguill@__________
ciao! 



A:...spiegato copsì è già molto + logico e comprensibile (non pensare che
gli altri diano gli stessi tuoi significati alle parole...basta che ne diano
anche solo di leggermente diversi...x non poter + capie il senso del tuo
discorso....x questo meglio semplificare al massimo).......
anvhe se non so se si possa considerare ch l'inconscio proprio come
"contesto" della razionalità...e il sapere che esso viene prima della
ragione...non è una prova certa x dire che la ragione sia creata da esso....
ma su ste cose non mi esprimo perchè ho troppi pochi dati scientifici anche
x fare supposizioni minimamente fondate.....
ciao
by
Anguill@__________

...

if you check around, I think you will find very few people in the
philosophy or psychology or physiology fields who take penrose's ideas
about microtubules and consciousness with any seriousness. he may be a
great quantum and mathematical theorist but this doesn't necessarily
translate into brilliance in an alien profession he knows nothing
about. one suspects, in relating quantum theory to consciousness the
way he did, that he had a solution which was looking for a problem
rather than the other way around.

 rather than the other way around.
I'm giberish, not Penrose. Please write it to Penrose
I say:
Mind functions in ´either/or´ way; either this can be right or its opposite
can be right AS a machine ... BUT ... what about machines and silence? They
cannot do anything with silence at all .... what about human being?
Saluti

 
Uhm... ma questo non sarebbe inconsistente? Per avere una "realtà
indecidibile" dovrebbe esserci un fatto per cui non si può dire se accade o
non accade. Che ne so, un miracolo...
Comunque se posso sparare i miei due cents così come esisteranno sempre
insiemi non decidibili dal calcolatore esistono pure domande che l'uomo si
è posto da millenni ed ai quali non ha ancora (e probabilmente non darà
mai) risposta. Anche la domanda banale "Dio esiste?" può essere (IMHO)
considerata in modo similare ad alcuni problemi non risolvibili da un
calcolatore. Insomma, la risposta, a meno di prenderla come un dogma, non è
decidibile semplicemente partendo dalla realtà che ci circonda.

 accade o non accade. Che ne so, un miracolo...
Bella domanda.
Credo di avere una risposta, ed ho anche provato ad iniziare a scriverla, ma
mi sono accorto che si sarebbe allungata un bel po' e sarei andato OT più di
quanto già lo sia, e non voglio abusare della pazienza di questo ng.
Per farmi perdonare ti propongo un paio di "giochi", se non altro per
alleggerire la faccenda:
===Gioco del Coccodrillo===
Un coccodrillo aveva rapito un bambino ed aveva detto al padre:
<<Ti restituirò il bambino se indovinerai ciò che farò, cioè se ti
restituirò o meno il bambino.>>
Allora il padre disse:
<<Tu non mi restituirai il bambino.>>
Ecco, secondo te cosa avrebbe dovuto fare il coccodrillo a questo punto?
===Gioco di Protagora===
Protagora era un famoso sofista, che aveva fra i suoi discepoli Euatlo, al
quale avrebbe dovuto i rudimenti del diritto e della legge.
Purtroppo Euatlo era povero, e siccome era un ragazzo promettente Protagora
decise di insegnarli lo stesso il diritto, purche Euatlo avesse accettato di
pagarlo non appena avesse vinto la sua prima causa.
Tuttavia alla fine degli studi Euatlo decise di abbandonare la carriera
legale e si diede alla politica.
Allora Protagora decise di citare Euatlo in giudizio, chiedendo di ricevere
il proprio onorario.
Davanti ai giudici Protagora disse che Euatlo avrebbe dovuto pagarlo in ogni
caso: se avesse vinto la causa avrebbe dovuto pagarlo in virtù del loro
patto, e se invece avesse perso avrebbe dovuto pagarlo in virtù della
sentenza.
Ma davanti agli stessi giudici Euatlo sostenne che egli non avrebbe dovuto
pagare Protagora in nessun caso: se avesse vinto la causa non avrebbe dovuto
pagarlo in virtù della sentenza, e se invece avesse perso non avrebbe dovuto
pagarlo in virtù del loro patto.
Cosa avrebbero dovuto fare i giudici per far rispettare la legge?
--
Ciao,
Davide

 Ecco, secondo te cosa avrebbe dovuto fare il coccodrillo a questo punto?
Beh, è chiaro che se restituisse il bambino, allora il padre non avrebbe
indovinato e quindi il coccodrillo dovrebbe tenersi il bambino. Se il
coccodrillo si tenesse il bambino, allora il padre avrebbe indovinato e
quindi il coccodrillo gino dovrebbe restituirgli il bambino.
Se fossi il coccodrillo andrei a vivere con il padre ed il figlio ed avrei
risolto il problema :)
Cmq a parte gli scherzi, sapendo che o glielo torna o non glielo torna
(terzo escluso) glielo ritornerei in un tempo infinito. Cmq se anche il
coccodrillo avesse accesso ad una terza possibilità (che ne so, la
clonazione del bambino, riesce a tenere ed a non tenere un cosa allo stesso
tempo, gli ufo, ...) si potrebbe creare un paradosso anche per il mondo
fantascientifico del coccodrillo.
Ad esempio si prenda la frase del post originale:
p : questo predicato è falso
e supponiamo, come è stato detto, che se ne esca fuori dicendo esistono
frasi che non hanno valori di verità (né vere né false), allora basta
prendere
p1: questo predicato è falso o questo predicato non ha valori di verità
e si crea un paradosso per il mondo coccodrillo (certo, prima biosgnerebbe
"uscire" dal nostro mondo) e così via all'infinito. 
Comunque effettivamente questo discorso è decisamente OT per questo ng.
Ciao ciao
Dario