Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Re: non si cresce senza ingegnere

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Io no, cosa diceva di tanto scandaloso?
fondamentalmente, che i diplomati dovrebbero iscriversi ad ingegneria
invece che a giurisprudenza, ecc.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


C'e' la possibilita' di trovarlo in rete?


Qui bisogna distinguere l'interesse della nazione dall'interesse del
singolo.
L'interesse della nazione è che ancora più persone si iscrivano ad
ingegneria in modo da avere più ingegneri a costi ancora più bassi.
Al popolo italiano nel suo complesso ed agli industrialotti in particolare
conviene spendere per avere fra 5/6 anni ancora più laureati al costo di
diplomati.
L'interesse del singolo è tutta un'altra cosa!! Possibile che sia così
difficile capirlo?



Letto ora; l'unica cosa che posso dire e': ROTFL!!! ma che si aspettano, se
non ci sono le possibilita' per lavorare come ingegnere in italia?


Si aspettano che tu faccia un lavoro da perito, con le prospettive
(soprattutto quelle economiche) di un perito (per tutta la vita) ma con il
classico valore aggiunto che può dare l'ingegnere (vedi straordinari non
pagati, maggior disponibilità ad approfondire gli argomenti fuori orario a
casa tua, ecc. ecc.)


 casa tua, ecc. ecc.)
Ma siccome non siamo una confraternita di monaci che hanno fatto voto di
poverta', e visto che ci sono mestieri che, con una fatica mentale minore di
quella necessaria per ingegneria, rendono molto di piu', non vedo perche'
molte persone debbano continuare a darsi le mazzate sui denti.


 difficile capirlo?
li la buttava sul classico "i ragazzi non si vogliono piu' sporcare le
mani" (tra le altre cose, saltava con un'uscita del tipo "possibile che
nessuno voglia piu' progettare un freno, nemmeno se e' quello della
ferrari campione del mondo?")


 Mi sembra che il giornalista fosse un tale Giavazzi......al rogo....
http://www.igier.uni-bocconi.it/whos.php?vedi=1016&tbn=albero&id_doc=177
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 
http://www.igier.uni-bocconi.it/whos.php?vedi=1016&tbn=albero&id_doc=177
Comunque Giavazzi fa solo propaganda. L'anno scorso ho postato un altro 
suo articolo, e gli ho pure scritto in privato. Naturalmente non ha 
nemmeno risposto.
Giavazzi e' pagato per scrivere quello che scrive. Ricordo che lui e' 
ingegnere meccanico ma si guarda bene dal progettare freni ;-)
Solo in Italia gente in queste posizioni cosi' imbarazzanti puo' 
scrivere certe cose. Semplicemente rasenta il ridicolo.


 scrivere certe cose. Semplicemente rasenta il ridicolo.
Questi sono altri esempi di quello che scrive
"Il vero successo europeo nell?informatica, StMicroelectronics, non ha 
avuto bisogno di denaro pubblico, ma dell?intuizione di un manager 
lungimirante, Pasquale Pistorio, dell?intelligenza di un?amministrazione 
pubblica (a Catania, non a Parigi o ad Hannover) che ha capito e 
favorito il progetto e di un capitale umano straordinario, i
giovani siciliani. La prova che lo Stato non aveva capito nulla è che 
all?inizio delle privatizzazioni italiane, quando l?azienda era in 
difficoltà, voleva chiuderla."
Forse Giavazzi non ha ben chiaro dove avviene gran parte della 
produzione e della progettazione dell'STMicroelectronics ....?
Io credo invece che certe cose le abbia ben chiare solo che fa finta di 
non sapere .... tanto gli interlocutori che ha di fronte di solito non 
sanno niente di niente (i politici) per cui per far prevalere le tue 
tesi (o quelle di chi ti paga) puoi dire quello che vuoi.


 ha scritto nel messaggio 
news:MPG.1c96966e...@news.individual.de...


Perchè non c'è deliberatamente informazione sull'argomento e quindi si va
ancora avanti con il mito dell'ingegnere di 30 anni fa


Ho letto l'articolo ma  non mi sembrava che dicesse cose non condivisibili.
Non dice in nessun punto che chi fa ingegneria fa un investimento migliore
di chi fa economia e commercio o giurisprudenza. Dice che un paese senza
ingegneri č destinato al declino, dice che avvocati, commercialisti, ecc.
non producono ricchezza per il paese.
Chi ha mai detto il contrario!!!
In pratica chi fa ingegneria fa il bene del paese ma non il suo!!!
Perchč negarsi il piacere di sacrificarsi per il bene dell'italia
iscrivendosi ad ingegneria?
E' un pň come se al tempo dei romani si fosse detto che "un paese senza
schiavi č destinato al declino". Ovviamente dal punto di vista personale era
meglio essere uomini liberi che schiavi.


Il Mon, 07 Mar 2005 13:08:14 GMT, Chinasky ha scritto:
E' vero, scegelre oggi ingegneria significa essere sfruttati, sottopagati e
vedere chi ha studiato metà di quello che hai studiato tu guadagnare il
doppio....
Ma in teoria RIPETO, IN TEORIA, il discorso "l'economia imateriale non può
reggersi da sola  ed è destinata a collassare" mi sembra sensato... mi fa
venire un mente quelle catene piramidali che pretendono di creare ricchezza
senza un prodotto.....

 senza un prodotto.....
 
Beh, non era necessario Giavazzi per arrivare a tanto, l'ho scritto pure 
io qualche tempo fa criticando le teorie di alcuni massimi leader 
odierni ....  


 > Giavazzi e' pagato per scrivere quello che scrive.
Questo qua sta dicendo in definitiva che bisogna iscriversi a ingegneria
per scelta di ... "patriottismo economico"!
E' completamente fuori, imho...dovrebbero togliergli la licenza
di parola...le spara troppo grosse...
"You  always get what you pay for" dicono gli yankees.
Ma per quelli come Giavazzi sarebbe troppo onesto...
Pittosto, Gordon, perchè non mi passi il suo e-mail che gli scrivo
pure io, qualche volta dovrà pure rispondere...
l'altra voce
-----------------
L'odio è di gran lunga il più durevole dei piaceri; gli uomini amano in fretta,
ma detestano a tutto loro agio (Byron)

 pure io, qualche volta dovrą pure rispondere...
http://www.cepr.org/researchers/details/rschcontact.asp?IDENT=102053


 newsgroup la possano intasare con le loro considerazioni.....
L'idea in sè è buona. 
Cmq non è che non lo sà quello che stà facendo e che qualcuno si
accorge, e neppure il CorSera.
Tempo fà ho postato lettere di ingegneri da 'Italians' di Severgnini,
che sempre
CorSera è,il tenore è ben diverso.
 Solo che Italians è su Internet ( e sono lettere di privati, non
articoli giornalistici), un editoriale su carta è un altra cosa.

 merito a quest'argomento.
 
C'e' da dire che io di articoli di Giavazzi ne ho gia' letti altri, 
quindi forse un pelino di pregiudizio nei suoi confronti ce l'ho. Ma 
direi a ragione. Quando uno scrive che la Brembo non riesce a trovare 
gli ingegneri meccanici in Italia e deve andarli a prendere in India e 
nell'est Europa, e lo scrive su testate di una certa rilevanza mi girano 
eccome, perche' fa un danno non solo a me ma a tutta una categoria, 
perche' sono cose che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
Come si fa ad andare a raccontare in giro che in Italia c'e' gente che 
si spolpa ingegneria meccanica, si fa un mazzo come una capanna per 6-7 
anni studiando vita morte e miracoli di resistenza dei materiali, 
chimica dei metalli ecc e poi improvvisamente si schifa di progettare un 
freno? Ma stiamo scherzando!?! 
Che poi ci metta in mezzo anche cose giuste questo non cambia il fatto 
che ne dice di grosse e non lo fa a caso. Le ripete. E lo fa su testate 
importanti condizionando l'opinione della gente comune sulla categoria 
intera.
Certo che dice invece cose vere quando delinea il comportamente del 
capitale italiano. Ma non mi sembra niente di piu' che cronaca, non di 
certo osservazioni brillanti, storie note dette e ridette qua dentro 
mille volte. 
Il suo articolo poi si indirizza direttamente ai neodiplomati 
esortandoli a iscriversi alle facolta' scientifiche. Ha ragione? Sta 
facendo gli interessi di quella gente?
Siccome la sua opinione viene trascritta sul "Corriere della Sera" e non 
sulla "Gazzetta de Trastevere" il suo articolo condizionera' la scelta 
di alcuni ragazzi, e non certo nel loro interesse ma nell'interesse 
dell'universita' e di Confindustria.
Non mi sembra poi molto pretendere che la genta possa decidere sulla 
base della realta' e non sulla base di propaganda ridicola.
Mancano ingegneri in Italia? Sostieni anche tu questa tesi?
Io l'ho gia' detto, se cosi' fosse le paghe sarebbero salite alle stelle 
come e' accaduto in altri periodi buoni e ti verrebbero a cercare a casa 
come e' accadeva negli anni buoni. Mentre c'e' gente stralunata che 
arriva qua dopo aver mandato centinaia di curriculum e ci chiede "ma 
come?".
Quanto al discorso economico sugli ingegneri vorrei ricordare che negli 
US gli ingegneri elettronici con 15-20 anni di esperienza che si sono 
dovuti reciclare in altri lavori ce ne sono a bizzeffe partendo dal 2000 
ad oggi. Nei soli primi 9 mesi del 2004 gli ingegneri elettronici 
occupati negli US sono calati del 15% (dati del ministero del lavoro 
americano postati qui dentro con tanto di link piu' di una volta). 
C'e' una svolta epocale. Progettazione, R&D in genere e fabbricche si 
stanno spostando tutte in Asia. STM che viene piu' volte citata ha 
spostato il 60% delle produzioni in Asia quando nel 2000 in Asia faceva 
solo il 25% del totale (parole di Pasquale Pistorio, mica mie). Ed e' 
uno dei colossi che si e' mossa per ultimo. C'e' uno svuotamento enorme 
nei paesi occidentali per tutto quello che riguarda la progettazione, e 
non come dice qualcuno di cose di basso livello, ma anche ad altissimo 
livello. 
Purtroppo fare ingegneria e' un pessimo investimento e un suicidio 
economico nei paesi occidentali in questo contesto storico. E 
naturalmente parlo di grandi numeri, chiaro che poi ognuno trova 
comunque la sua strada.
Per il momento l'emorraggia ha riguardato la progettazione industriale. 
Quanto ci vorra' prima che qualche cinese e/o italiano cominci a portare 
a oriente anche la progettazione piu' legata al territorio? Io dico 
ancora poco, aspettate che passi la "Bolkenstein".
Qualcuno di noi con qualche ammanicamento e mediamente piu' sveglio 
puo' aprofittare della situazione naturalmente, ma faccio presente che 
e' un "reciclarsi".
Mi chiedi se la nazione ha bisogno di piu' ingegneri, fisici, 
matematici. Io dico di no. La domanda e' abbondantemente coperta da 
quelli che abbiamo gia'. Sono i numeri, le paghe e le offerte ridicole a 
dirlo.
Ti chiedi perche' indignarsi? Semplice perche' in quell'articolo, che 
segue altri sempre sul tema c'e' la malafede. C'e' quella stessa 
malafede che porta la Confindustria in TV a dire che l'industria va male 
perche' gli ingegneri sono pochi e scarsi (loro invece non sbagliano mai 
sono dei fenomeni, dei campioni del management). Nella pagina che ho 
postato ci sono altri suoi articoli vedrai che troverai altre perle. Ti 
faccio tra l'altro notare che Giavazzi e' ingegnere, ma fa l'economista, 
e lui viene a fare la predica agli altri avendo fatto l'esatto opposto 
di quello che predica. Per come sono fatto io e' semplicemente ridicolo, 
ma ormai in Italia si puo' vedere qualsiasi cosa e quindi una cosa 
cosi' puo' essere considerata normale.
Era partito male tempo fa pure Severgnini (che e' solo un giornalista), 
ma ha dovuto cambiare rotta perche' sommerso da lettere di indignazione.
Ora c'e' Giavazzi. Dico, a te risulta che gli ingegneri non vogliono 
piu' progettare un freno perche' "non e' di moda"?
Oppure (cito testualmente) "evidentemente i nostri ingegneri
elettrotecnici, seppur sempre più rari, godono ancora di un'ottima 
reputazione" corrisponde al vero? Tiriamo fuori le statistiche sul 
numero di ingegneri sfornati negli ultimi anni e le confrontiamo con 
qualche anno fa per non parlare degli ultimi 50 anni?
Qua c'e' la chiara intenzione di saturare all'inverosimile un mercato 
che e' gia' strasaturo per poter pagare ancora meno la gente. Qua sta la 
malafede. E' fatto di proposito, e' studiato a tavolino e con queste 
fregnacce ci bombardano continuamente e non da telelombardia ma sui 
canali principali e sulle testate piu' diffuse.


 ferrari campione del mondo?")
"  Poco lontano, 
la Brembo costruisce i freni delle migliori automobili al mondo. Se ha
un problema è che le nostre università formano pochi ingegneri 
meccanici: al Politecnico di Milano i migliori si iscrivono a
ingegneria
gestionale, vogliono tutti diventare manager, pensano che disegnare il
disco di un freno sia un'attività passée ; e così la Brembo porta a
Bergamo ingegneri meccanici cechi e indiani. "
All' ing. Giavazzi piace molto l'esempio dei freni. Forse li voleva
progettare lui: poi purtroppo ha dovuto ripiegare su una cattedera
universitaria di economia.

 universitaria di economia.
:-) 


 fà
Lungi da me sembrare la maestrina dalla penna rossa, ma questa e' vera e
propria violenza alla lingua italiana!!!
Ciao


 > Mi sembra che il giornalista fosse un tale Giavazzi......al rogo....
Questo rientra negli interessi di chi vuole ingegneri sottopagati,
però in linea generale ha ragione.
Però credo che il problema dell'Italia non sia la mancanza di tecnici
ma in generale quella di attività in cui le conoscenze acquisite
all'Università possano essere messe pienamente a frutto.
Nel mio caso per esempio, pur avendo sempre lavorato per
multinazionali o grossi gruppi, di quanto studiato all'UNI ho
utilizzato si e no il 20%; di cui 10-15% praticamente già visto
all'ITIS. A cosa è servito farmi un mazzo così?
Non conosco le vicende dell'STI.
Ciao
Derfel

 odierni ....
Ciao Gordon
Diceva così anche Prodi quando insegnava a BO 20 anni orsono. Però
diceva anche che il modello economico socialista era sanissimo ed
andava imitato. Mi sa tanto che alla fine in Italia si sia fatta solo
la seconda cosa.
Derfel

Chiunque ha esperienza del mondo del lavoro produttivo è non è "figlio di"
sa bene che queste sono cazzate ....


Giavazzi è un eccellente economista e forse non conosce bene i termini della 
questione dal NOSTRO punto di vista. Dal suo punto vista, riempire l'Italia 
di insegnanti o di laureati in materie umanistiche oltre un certo limite è 
assolutamente inutile, e non mi sento di dargli torto.
M I
-- 
http://www.corrieredeititoli.com
Analisi finanziaria indipendente 


Ecco allora dovrebbe iniziare ad indagare le cause di questa emorragia di
risorse in campo scientifico. Fino a che non fara' questo la sua rimane una
visione di parte, e che puo' dare adito a (fondati) sospetti, per chi, le
difficolta' del mondo del lavoro dell'ingegneria lo vive quotidianamente.


Perfettamente d'accordo con Gekko. Non più tardi di un mese fa 
Montezemolo in India andava predicando l'assoluta necessità di ingegneri 
indiani o comununque orientali in Italia. Ma per fare che? Per progettare 
scarpe o jeans o cravatte di B&G? E per pagarli quanto poi?
E' una campagna di propaganda scientificamente studiata. 

> What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Condividendo al 100% ho inviato al prof. Giavazzi il tuo scritto.


Personalmente concordo in pieno con te, Gordon. L'analisi e' puntuale
ed estremamente corretta.
Tuttavia e'da considerare il nuovo concetto di ingegnere che Giavazzi
utilizza. Quello non sono io e non sei tu Gordon. Gli ingegneri degli
anni 90 sono i "vecchi" ingegneri. Giavazzi parla ai giovani e li
esorta a diventare periti-ingegneri, perche' l'Italia ha bisogno di
periti-ingegneri. E cio' e' vero. Ancora oggi, il laureato in
ingegneria ha la piu' alta probabilita' di trovare lavoro in Italia.
Dato di fatto.
E ti ricordo che in Europa il vero problema e' la disoccupazione (Si,
sono Keynesiano me lo hai gia' detto). E oramai "Ingegneria", non e'
piu' una facolta' in cui ci vanno le persone con alle spalle una
famiglia mediamente ricca con una buona cultura. Gia' negli anni 90 si
avvertiva questa inversione ed e' piu' vero adesso. A un ragazzo del
popolo, lavorare alla Brembo (anche come spulcia archivi) e' gia' un
bel passo avanti nel sociale (che, in fondo, sta a cuore a tutti).
In Europa (non solo in Italia), non puoi sperare di diventare "classe
dirigente" solamente frequentando una facolta' universitaria. Che sia
anche Giurisprudenza o Economia. In US non so. Ma non penso sia tanto
diverso ora...
Detto questo, vorrei anche sottolineare che in un mondo in cui sembra
tutto gia' scoperto e con una estrema complessita' di base e' chiaro
che le economie di scala fanno la voce grossa. E cosi Giavazzi scrive
che occorrerebbe distruggere le "lobby" dei piccoli commercianti. Dice
che l'Italia e' un paese in cui comandano i vecchi ed e' vero. Ma non
dice che i vecchi riescono a tenere a bada i giovani perche' il
giovane italiano e' mediamente ignorante, pero'. La coscienza di
classe...tu mi capisci Gordon vero? Ma quanti altri qua dentro? E
siamo Ingegneri...con la I maiuscola...

Quoto in toto Gordon. Questo era il senso dei miei conati....
C'è gente che continua a prendere in giro i giovani e le loro famiglie. Che
continua ad illudeli dicendo solo delle mezze verità e nascondendo
sapientemente l'altra mezza, la più scomoda.
Continuano a tentare di far fessi gli italiani pubblicando editoriali
completamente tendeziosi e subdoli (sul "Corriere della sera" poi!).
Credo che quello sia un articolo VIOLENTO e che sia nostro dovere gridare a
avvertire che NON è così!
Saluti
Chinasky


Sono d'accordo sul fatto delle mezze verità
Pur essendo d'accordo che con la laurea in ingegneria trovi più facilmente
IL PRIMO lavoro rispetto ad altri quello che non dicono (però ti lasciano
pensare che è vero) è che
a) il fatto di trovare più facilmente il PRIMO lavoro non vuol dire che
riuscirai a mantenerlo più facilmente (anzi)
b) che una volta espulso dal ciclo lavorativo a 40/50 anni non troverai più
facilmente degli altri un nuovo lavoro (anzi)
c) che una volta dentro l'azienda non hai una "dinamica retributiva"
migliore rispetto a quella degli altri
(anzi)
E per avere la possibilità di trovare più facilmente il PRIMO lavoro ti devi
fare un culo (con conseguente abbattimento della tua qualità della vita)
molto maggiore rispetto a quello di altri laureati


 siamo Ingegneri...con la I maiuscola...
Io comunque non ho mai detto che Giavazzi dice solo fregnacce, ho detto 
che dice anche fregnacce. Che in quello che dice ci sia del vero non lo 
metto in dubbio anche perche' alcune delle tesi che porta avanti sono 
emerse anche qui e in altre sedi, tanto che le ritengo ormai scontate 
tanto sono evidenti.
Io credo comunque che un economista intellettualmente onesto non puo' 
spingere i neodiplomati a fare ingegneria dicendo che il paese ha 
bisogno di ingegneri e scienziati in genere quando la realta' per chi ha 
concluso quegli studi e' semplicemente sconsolante. Io al posto suo non 
me la sentirei, e non perche' rinnego gli studi fatti, ma semplicemente 
per onesta intellettuale. Dire che mancano ingegneri perche' il paese 
dovrebbe essere cosi' e cosa' lo trovo utopistico. Che cosa facciamo 
abbaiamo alla luna? Ho postato poche ore fa l'articolo sulle 
nanotecnologie italiane. Perche' invece di dire che non si trovano 
progettisti per la Brembo (ma davvero ci credi .... quasi quasi gliene 
presento io qualcuno) perche' non si fa in quattro per mettere in 
ridicolo sta gente che stanzia briciole e ci fa su pure i titoloni!?!? 
Forse che questo gli costerebbe molto di piu' che le storielle della 
Brembo?


 non deve scoraggiare gli altri dal provarci.
ipotizziamo pure che l'universita' dia una preparazione perfetta.
a questo punto, l'ingegnere neolaureato, che naviga in mezzo ad un mare di
opportunita' fatte da 
co.pro
. da 850 euro al mese e la minaccia di essere
sostituito dal primo pirla, pardon, ingegnere che passa come bonus per
fare lavori che richiedono la competenza di un perito (o anche meno), come
fa a vedere ripagati gli sforzi economici e non che ha sostenuto
all'universita'? come fa a non pensare lui stesso che quella
dell'imbianchino sarebbe stata una scelta migliore?
ok, dimenticavo che tu ti sei "realizzato", e quindi sei autorizzato
dall'alto della tua nuvoletta a non occuparti piu' delle umane miserie,
pero' cosi' facendo compi quel reato che si chiama "parlare a vanvera".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 Ciao
Qual'è la differenza tra sè e sé ? 
( che poi nella mia tastiera solo pr la e hai i due accenti).

 
Vedo che tu scrivi  "  qualita'  ".
Fino a prova contraria " '  "  è l'apostrofo, che è  sbagliato di sicuro
( a meno che abbiano introdotto nuove regole mentre ero distratto).

> L'idea in sè è buona.
Questo è abbastanza corretto, (meglio sé), ma il inguaggio di usenet non 
conicide con la lingua italiana scritta.
Tutti conoscono e quasi tutti accettano le differenze tra la lingua 
scritta e quella parlata. La prima consente di rileggere il testo e 
rivedere eventuali sviste o erreori, la seconda ha il vantaggio 
dell'immediatezza.
La comunicazione informatica ha aggiunto altri media e di conseguenza 
altre forme intermedie.
Ad esempio ci sono la messaggistica immediata e la posta elettronica, a 
cui corrispondono diversi gradi di "rilettura" del messaggio.
I messaggi istananei sono assimilabili alla limngua parlata (per cui si 
perdona qualsiasi errore), le e-mail alla corrispondenza cartacea (viste 
anche le recenti evoluzioni della legislazione in tema).
In mezzo ci sono i NG, che, oltre ad avere una loro grammatica e una 
loro terminologia, hanno assunto la regola di non soffermarsi sulla 
forma del linguaggio quanto sul contenuto (sempre nei limiti della 
comprenibilità), a vantaggio di un dialogo più discorsivo.
In ogni caso non sono tollerate certe deliberate quanto inutili 
aberrazioni della lingua, come l'uso della k al posto di ch.
L'ortografia dei NG, sebbene inadatta per le pubblicazioni, in questo 
contesto non è un errore, anzi è contrario alle regole correggere 
l'ortografia di un messaggio: chi legge un NG di ingegneria non si 
aspetta messaggi sull'ortografia (come questo, ma almeno c'è il tag [OT] 
;-)
BTW io stesso, rileggendo i miei messaggi, trovo molti errori, spesso 
dovuti alla mancanza di una rilettura del testo prima dell'invio.
Ciao
DOCstone

 articoli giornalistici), un editoriale su carta è un altra cosa.
Esatto Alberto. Cosi' come andare a Ballaro' davanti a milioni di 
persone in TV e raccontare balle (vedi vari esponenti di confindustria) 
e' ben altra cosa che sfogarsi su un newsgroup anche se pubblico. 


Alberto ha scritto:

Qual è la differenza tra sè e se' ? :-)
Scusa non ho resistito

 fà
non vanno assolutamente accentate in alcun modo. E visto che non si tratta
di errori di battitura, ho voluto semplicemente dargli un piccolo consiglio.

*Derfel* wrote:
:: Diceva così anche Prodi quando insegnava a BO 20 anni orsono. Però
:: diceva anche che il modello economico socialista era sanissimo ed
:: andava imitato. Mi sa tanto che alla fine in Italia si sia fatta solo
:: la seconda cosa.
Se non sbaglio il socialismo dava a tutti un po' in parti uguali, mentre
mi pare che non sia proprio così in italia oggi. Dunque dov'è stato questo
socialismo?

 di errori di battitura, ho voluto semplicemente dargli un piccolo consiglio.
Quale è la regola sulle tronche ? Mai accentare a parte casi equivochi?
E allora perchè 'qualità' ha l'accento?.

 Bergamo ingegneri meccanici cechi e indiani. "
Poverina la Brembo gli "TOCCA PROPRIO PORTARE A BERGAMO INGENGERI CECHI E
INDIANI.....", ma vaffanculo va. Conosco almeno 20 persone che andrebbero a
lavorare alla Brembo, ma purtroppo chiedono uno stipendio adeguato ad un
ingegnere, cazzo!


...

Il vero socialismo in Italia non esiste purtroppo.
I risultati del socialismo reale (di cui parlava Prodi) in URSS invece
si sono visti bene ed inoltre in quanto a privilegiati e paraculi il
vecchio PCUS non era secondo a nessuno.
Nell'URSS dagli anni 60 in poi non moriva di fame nessuno...di fame..
però pensa solo alla leva di 10 anni svolta tra congo, afghanistan o
su un sommergibile nucleare. Sempre se non ti sparavano nello spazio a
collaudare l'ultimo modello di tuta, rivestimento termico o paracadute
per il rientro.
Derfel

*Derfel* wrote:
::: Se non sbaglio il socialismo dava a tutti un po' in parti uguali, mentre
::: mi pare che non sia proprio così in italia oggi. Dunque dov'è stato
questo
::: socialismo?
:: Il vero socialismo in Italia non esiste purtroppo.
:: I risultati del socialismo reale (di cui parlava Prodi) in URSS invece
:: si sono visti bene ed inoltre in quanto a privilegiati e paraculi il
:: vecchio PCUS non era secondo a nessuno.
:: Nell'URSS dagli anni 60 in poi non moriva di fame nessuno...di fame..
:: però pensa solo alla leva di 10 anni svolta tra congo, afghanistan o
:: su un sommergibile nucleare. Sempre se non ti sparavano nello spazio a
:: collaudare l'ultimo modello di tuta, rivestimento termico o paracadute
:: per il rientro.
Come puoi definirlo socialismo? Non ti pare più una dittatura?

...

Lo è, come tutti i governi che si dichiarano socialisti. Si parla
appunto di socialismo reale.
A me piacerebbe che in Italia ci fosse un pò più di socialismo, con
riferimento ai suoi valori.
Ciao

 si iscrivono a ingegneria gestionale, vogliono tutti diventare manager,
Vogliono diventare manager, perche' *CREDONO* di diventare manager, il
problema e' questo: se tu diventi un ingegnere che si occupa di un
argomento specifico, ovvero tutti i tipi di ingegnere tranne il
gestionale (e il matematico), oltre che saper progettare in quel
settore, sei anche un tecnico altamente specializzato e hai capacita'
giuste per diventare un manager. Quindi tu cominci la carriera come
tecnico in un'azienda del settore e poi pian piano sali di livello e
diventi manager e fai carriera come manager. Ma se sei ingegnere
gestionale, da dove parti? Cosa fanno, ti mandano subito a fare il
manager, a te che sei neolaureato? Come fai a dirigere il lavoro di un
gruppo di persone se non sai che cazzo devono fare? Io la penso cosi',
poi probabilmente mi sbagliero', ma se mi sbaglio mi piacerebbe che
qualcuno mi spiegasse perche'.

 vecchio PCUS non era secondo a nessuno.
Mamma mia che confusione che stai facendo. Il comunismo e il socialismo
sono due modelli diversi sia politicamente che economicamente, e Prodi
infatti si riferiva al socialismo, quello di cui parli tu e' il
comunismo. Il socialismo e' basato sulla democrazia, e se non l'hai
notato la divisione tra socialisti e comunisti (anche a livello
internazionale) e' avvenuta nei primi decenni del 20esimo secolo, e i
comunisti ce l'hanno sempre avuta coi socialisti e viceversa. Il
problema dell'italia e' che, qualsiasi forma di governo ci sia, e'
inquinata dal fatto che il sistema e' malato per i motivi che tutti
sappiamo.
Questo non per difendere il socialismo, ma semplicemente per dire che
stai facendo un discorso che non c'entra una cippa: stiamo discutendo se
le mele sono buone e tu rispondi dicendo che le pere fanno schifo.

 qualcuno mi spiegasse perche'.
Hai visto troppi film degli anni 60 ....
C'e' un gap generazionale ..... tu continui ad acoltare le storie di 
gente che ha fatto la sua esperienza in un altro periodo o che 
addirittura non l'ha fatta affatto. L'Italia e' cambiata. E nel 2001-
2002 il gap e' aumentato ancora e non di poco.
Un tecnico ha le capacita' giuste per fare il manager? Non sai proprio 
di cosa parli ....
Certo, un tecnico "puo'" anche avere le capacita' giuste, esattamente 
come puo' averle un buon ragioniere particolarmente sveglio (Colanninno 
docet).
Te l'ho detto che i professori ti stanno raccontando una marea di 
cazzate .... quelli vivono in un altro mondo .... la vita reale e' fatta 
di rapporti di forza punto e basta.
Sai quanti supermanager che c'avevano la villetta e il BMW e tutti i 
benefit sono finiti in strada a 45 - 50 anni e si sono trovati nella 
merda fino al collo alla prima crisi aziendale o alla prima 
delocalizzazione e non sanno piu' come uscirne .... tu se vuoi continua 
a credere pure all'ingegner Rambo che ce l'ha piu' duro degli altri 
....tanto prima o poi sulla realta' ci sbatterai il grugno. E piu' tardi 
sara' peggio sara' per te.


 di rapporti di forza punto e basta.
Qui aggiungo: il prof fa gli interessi dell'universita'. Cosa ti puo'
dire, che la laurea non serve a un cazzo? Ti dice che nella vita
occorre sacrificarsi, che e' bello avere una cultura, e ti LASCIA
INTUIRE che l'impegno viene ripagato. Ma cio' non e' vero sempre.
Quello che ti hanno detto e' vero in generale, idealmente parlando. Lo
sai quando vincono gli ideali? Mai.
Infine ti dico: ringrazia internet e questo ng. Se ci fosse stato
questo ng nel 1994, non avrei fatto ingegneria.

 cazzate .... [MEGACUT]
Va bene, allora raccontami anche l'altra meta' della tua verita': mi
stai dicendo che il miglior indirizzo di ingegneria e' la gestionale?
Mi stai dicendo che per quello che hai potuto constatare tu, i
gestionali fanno piu' carriera?
E a parte ingegneria, dimmi: qual'e' secondo te in italia la classifica
delle professioni piu' remunerative (senza avere soldi da investire
all'inizio, ovviamente) ?

 all'inizio, ovviamente) ?
(0) Il Calciatore.
(1) La Velina.
(2) Il politico.
(3) L'amico del politico (ci sono anche ingegneri, monopolisti vari, tra 
questi)
(4) Medici e avvocati che sono entrati nel giro che conta. 
(5) Il pizzettaro a trancio.
(6) L'idraulico o l'artigiano che ha a che fare con il cliente finale in 
genere.


Gordon Gekko ha scritto:

Grazie tante, ma la domanda specificava "senza avere soldi da investire
all'inizio", e adesso aggiungo: "senza essere raccomandati o fare la
vori di nicchia".
Ovvero: se mi sono appena diplomato e devo scegliere una facolta'
universitaria, e i miei hanno i soldi per mantenermi ma non sono tanto
ricchi da darmi i soldi per iniziare un'attivita', che facolta' scelgo?
Ecco, in questo caso qual'e' la classifica?

 Ecco, in questo caso qual'e' la classifica?
Dipende da chi sono i tuoi. 


Sono d'accordo. La facolta deve essere scelta in funzione della
massimizzazione delle proprie
a) spinte, conoscenze, raccomandazioni
e la cosa varia ovviamente caso per caso.
la scelta sulla base delle proprie aspirazioni personali non è la migliore
per ottimizzare il "peso" che in futuro si vuole avere nella società in cui
si vive e/o massimizzare le proprie entrate (ovviamente può darsi che tale
parametro non sia considerato importante però c'è da tenere presente che le
priorità quando si ha 20 anni non sono le stesse di quando si ha famiglia e
due figli adolescenti da mantenere)


 due figli adolescenti da mantenere)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/03_Marzo/12/bossi.shtml
"Il senatur: Carroccio, dopo di me verrà mio figlio Renzo"
Vedi, se sei figlio di bossi puoi continuare a farti le canne .... tanto 
poi ci pensa papa' ... :-))


 Ecco, in questo caso qual'e' la classifica?
Guradando tutta la carriera e non solo l'inizio, io direi nessuna/non
si sà.
La situazione è così confusa e aletoria, che più che indicare studi da
*non* fare non saprei che dire.
Rispetto a 15 anni fà e tutto diverso: chi può dire cose sarà fra 10?

*Alberto* wrote:
:: La situazione è così confusa e aletoria, che più che indicare studi da
:: *non* fare non saprei che dire.
:: Rispetto a 15 anni fà e tutto diverso: chi può dire cose sarà fra 10?
Sì, anche io ho riassunto tutto in questa "istantanea". A questo proposito
ritengo che il sistema universitario italiano, nell'ambito dell'ingegneria,
anche se non formerà giovani a saper fare gli ingegneri, forse li formerà
ad adattarsi velocemente ai cambiamenti frenetici nell'ambito della loro
futura professione. Ciò a favore del mercato globale e a sfavore della
loro qualità della vita.

questo ng nel 1994, non avrei fatto ingegneria.
Idem con patate.

SBS ha scritto:

Mah, la critica n.1 diceva che la capacita' che l'ingegnere ha di
adattarsi veniva penalizzata proprio dal NO, adesso tu mi dici il
contrario...
Probabilmente per voi l'ingegnere e' un progettista e basta.
Bisognerebbe aprire il forum it.discussioni.ingegneria.progettisti
Comunque, tornando al discorso sulle prospettive per il futuro: io
certezze non ne ho di certo, solo una cosa non capisco: come fate ad
essere cosi' pessimisti.

 ferrari campione del mondo?")
è giusto così.
io stesso non progetterei mai un freno o robacce del genere,
troppo terra-terra. e chissenefrega se è della ferrari che mi sta
pure sulle palle.


 essere cosi' pessimisti.
1) Un pò è questione di età: non è che siamo pessimisti, sei tu che
sei
ottimista. E ci mancherebbe, se non è ottimista un giovane, a cui
almeno
in teoria tutto può succedere.
2) Montezemolo dice che è la peggiore crisi industriale del
dopoguerra.
( hai presente la Fiat?)
Tutti l'Occidente ha problemi, l'Italia di più (elettronica di
consumo, farmaceutica,chimica:perse. Manifattura di massa: a
esaurimento. Il tessile con la fine dei dazi verrà travolto). Nei
sondaggi gli indici italiani di pessimismo sono alle stelle.
3)Veniamo da decenni di aspettative crescenti ( e anche tu come
aspettative non
scherzi). Ora le aspettative non solo non sono crescenti, ma
addiritture calanti.
E' una bella mazzata psicologica. La chiave della questione direi è
qui.
4)Con il crescere del livello di istruzione , le possibilità per i
laureati
si sono inabissate, visto che le possibilità non sono aumentate di
conseguenza.
Le badanti ucraine non sono pessimiste ( ma non si aspettano un futuro
da quadro aziendale).
5)Ti mando un post di un ingengnere a Severgnini del 13 Marzo. Non è
ne un fallito ne uno che si piange addosse, volendo si può leggerlo in
chiave ottimista: se questo è ottimismo, immagina il resto....
Caro Beppe,
mi permetto di esprimere un commento sulla lettera di Lorenzo de
Ferrari e sulla tua risposta (8 marzo). Sono un imprenditore di 36
anni. Ho una laurea in ingegneria conseguita con il massimo dei voti a
25 anni[commento:sti cazzi], e dopo alcuni anni di lavoro dipendente
sono passato all'attività imprenditoriale (consulenza).  Il problema
della capacità delle imprese di creare opportunità di lavoro ha
diverse cause, tutte ugualmente importanti. Esiste una notevole
mancanza di professionalità manageriale da parte degli imprenditori,
ma l'offerta di professionalità è oggi assolutamente inadeguata alla
concorrenza derivante da un mercato globalizzato. In particolare,
l'università italiana sforna laureati non all'altezza in relazione
alle necessità delle imprese. Il divario tra formazione universitaria
e fabbisogni delle aziende è diventato oramai abissale. E le imprese
non hanno più la capacità di colmare a proprie spese queste lacune
formative. I costi sono elevatissimi. D'altro canto la ricerca del
"posto fisso" come utopica "sicurezza" è una illusione diffusissima
che non ha a mio parere fondamento alcuno. La sicurezza del lavoro
deriva oggi dalla competitività e dal livello di formazione (e di
autoformazione) delle risorse umane. E la formazione oggi deve essere
orientata alle esigenze del mercato. Il laureato in Ingegneria (per
stare nel mio terreno) oggi deve avere molte più competenze di quelle
fornite da una semplice laurea. E questo non è attribuibile alle
imprese, ma al mercato sempre più competitivo. Con un approccio
attribuzionale purtroppo non si risolve il problema, ma si continuano
ad alimentare illusioni inutili, in chi si avvicina al lavoro. E'
giusto che le imprese italiane vadano in Cina (rimanendo nell'impresa
etica), perché questo le rende competitive sul mercato mondiale. Di
conseguenza occorre che vengano abbandonate sempre più le professioni
dove non possiamo competere con i cinesi. Affrontare questa realtà
nella propria crudezza e con la giusta consapevolezza è l'unica
possibilità per i giovani (laureati e non) per prepararsi a un
inserimento in *un mercato del lavoro oggi sempre più spietato e
competitivo*.
6)Riposto una cosa mia scherzosa, ma gli esempi sono rigorosamente
veri
'Ho visto cose che voi umani non avete visto.
Ho visto piccoli industriali del Ne licenziare se stessi e il figlio e
chiudere l'azienda, prima di mangiarsi il capitale Ho visto i raggi
beta alle porte di Tannauser. Ho visto matematici che facevano i
broker nel Nasdaq e giravano in bmw z3 che ora vivono suonando in
loschi piani-bar. Ho visto promettenti ricercatori che esauriti i
post-post-dottorati fanno i pendolari con la Svizzera dormendo in
treno( ma che cazzo, cambia amicizie, drogati, fà qualcosa!)'

 [MEGACUT]
Mah, mi sembra un analisi pessimistica ma che riguarda l'economia
italiana nel suo insieme, non i singoli.
Anzi, in queste parole e' contenuto il concetto che se ti impegni per
imparare quella parte di cose che all'universita' normalmente non
insegnano, diventi uno dei pochi presenti sul mercato che ha le
competenze giuste, e questo secondo me vuol dire maggior guadagno. Tali
competenze si possono acquisire in parte come autodidatti, in parte
seguendo percorsi di studio (anche con  corsi esterni all'universita')
"inusuali", e in parte sfruttando le opportunita' di lavoro all'estero.
Non sara' facile, ma non e' facile neanche per tutti i lavoratori
presenti sul mercato globale.
E poi considera che nel mercato globale ci siamo anche noi, quindi
possiamo tranquillamente andare a lavorare all'estero, via da questa
"topaia burocratica".

 non-laureati.
Un esempio su tutti la casa. Vedi se tu hai le stesse possibilita' di 
acquistarla delle generazioni che ti hanno preceduto.


 "topaia burocratica".
Ahi ahi ti ho beccato!  Tanto ottimista, ma alla fine anche in te si
affaccia
l'idea di lasciare la barca che affonda. ( su questo ng è uno dei
cavalli di battaglia del partito pessimista)

 uno dei cavalli di battaglia del partito pessimista)
Mah, "lasciare la barca che affonda" e' un concetto usato
impropriamente: non ho deciso io di salire su quella barca, ci sono nato
sopra, quindi non vedo quale sia il problema.
E comunque, per inciso: io non sono per niente un esperto di politica,
pero' un po' mi interesso, come hai visto. E penso sia una cosa normale.
Quando pero' sento come parlano della politica i miei coetanei (anche
miei amici) e i ragionamenti di basso livello che fanno, mi cadono le
braccia.
Se gli fai un discorso del tipo "i problemi di questo paese sono questo,
quello e quell'altro e il governo non fa niente per risolverli" oppure
"le nuove leggi sulla patente a punti per certi versi sono assurde per
questo e quel motivo", ecco, allora ti dicono che sei un comunista. E
non ti rispondono sugli argomenti che gli hai esposto ti dicono che sei
comunista e chiudono li' il discorso.
Quando pero' succede qualcosa a loro, tipo che gli danno una multa o gli
va male il lavoro, allora e' un rosario di bestemmie contro il "cattivo"
del momento.
Tra l'altro e' tutta gente che sta bene economicamente perche' qui c'e'
"tanto" lavoro, e che non si rende conto che non e' scontato che sia
sempre cosi, e che sembra non accorgersi del peggioramento che la
situazione sta subendo negli ultimi anni.
E quando votano, non e' che dicono: "voto la destra perche' su
quell'argomento penso questo e quello" oppure "perche' penso che il
nostro sistema economico vada organizzato cosi' e cosa'". Dicono: "voto
la destra perche' gli altri sono tutti comunisti e i comunisti mi stanno
sul cazzo". Votano in questo modo, come se i partiti fossero squadre di
calcio.
Quando vedo queste cose mi si rivolta lo stomaco: perche' devo rimanere
in un paese dove il 70% della gente e' ignorante (e quindi vota alla
ca**o di cane) non perche' non ha i mezzi per istruirsi, ma perche' non
ha voglia? Basterebbe che leggessero i giornali invece di guardare la tv...

 acquistarla delle generazioni che ti hanno preceduto.
No, ma questo e' dovuto all'aumento di prezzi che c'e' stato.
E l'aumento di prezzi c'e' stato perche' il governo non ha fatto niente
per evitarlo. E comunque vale anche per i non-laureati.

 Boom no, ripresa si'.
Questo in base alla fede?


 cavalli di battaglia del partito pessimista)
Ho gia' studiato il simbolo: un trentenne incravattato con la valigetta 
da manager ma con le toppe al culo :-))


 infatti si riferiva al socialismo,
Ricapitoliamo:
1) 20 anni fa Prodi diceva che il modello sovietico (unione delle
repubbliche SOCIALISTE sovietiche = URSS = CCCP) andava benissimo.
2) Cosa dicevano di essere i russi (URSS), o dicono i cinesi, cubani,
nord coreani: socialisti o comunisti poco importa, erano o sono
dittature.
3) Gli ideali socialisti di cui parlo erano appunto ideali, non la
loro realizzazione pratica nei governi socialisti, comunisti o
popolari o come cavolo possono chiamarsi.
PS (OT)I comunisti mi stanno sul ca**o
Ciao ciao

 dittature.
Dipende. Te l'ho detto, da quando all'inizio del 20esimo secolo i
socialisti hanno preso le distanze dalla dittatura e hanno abbracciato
la democrazia, quelli che non ci sono stati e sono rimasti come prima si
sono dati il nome di "comunisti".
Il socialismo combaciava col comunismo prima di questa spaccatura:
Nel 1919, i sovietici fondarono la terza internazionale socialista, e ne
cambiarono il nome in "comintern": abbandonarono la denominazione di
"socialisti" per passare a quella di "comunisti". In pratica era la
federazione internazionale dei partiti comunisti, e i sovietici, che
dominavano questa federazione, e nel secondo congresso del comintern,
nel 1920, stabilirono le condizioni che un partito socialista doveva
accettare per farne parte, tra cui:
- cambiare il nome del partito da "socialista" a "comunista"
- espellere i riformisti dal partito
- difendere in ogni modo e in ogni sede la causa dell'URSS
- accettare il modello politico/economico bolscevico.
Fino ad allora nei partiti socialisti di tutta europa convivevano
riformisti e massimalisti.
I riformisti erano quelli che accettavano la democrazia e il suo sistema
economico.
I massimalisti si dividevano in 2 correnti: quelli piu' passivi che
volevano la rivoluzione ma non facevano di concreto per ottenerla, e i
massimalisti attivi che erano dei veri e propri rivoluzionari con la R
maiuscola.
Dopo l'imposizione di queste regole un po' in tutta europa i partiti
socialisti si spaccarono in "socialisti" e "comunisti": i rivoluzionari
uscirono dai partiti socialisti e fondarono i partiti comunisti, mentre
nei partiti socialisti rimase chi appoggiava la democrazia.
E infatti anche in Italia, quando nel gennaio del 1921 ci fu il
congresso del PSI, il partito rifiuto' le regole imposte dai russi e i
rivoluzionari ne uscirono in blocco fondando il PCI e entrando nel
comintern. Tra l'altro tutti i partiti comunisti che entravano nel
comintern erano sostenuti economicamente dalla Russia.
Durante gli ultimi decenni i partiti socialisti sono stati al governo in
tutta europa: in Italia con Craxi, in Francia con Mitterrand, in
Inghiliterra con Blair (il suo partito fa parte dell'Internazionale
Socialista), e adesso in Spagna con Zapatero...
Non mi sembra che in alcuno di questi casi ci sia stata la volonta' di
instaurare la dittatura, anzi...
Certo, e' vero che in alcune dittature comuniste odierne i partiti al
potere mantengono l'antica denominazione "socialista", pero' mettiamoci
d'accordo su quello di cui stiamo discutendo, seno'...

 da manager ma con le toppe al culo :-))
E la valigetta contiene il campionario, cioè stracci e bulloni.

 E la valigetta contiene il campionario, cioè stracci e bulloni.
:-)) 
Vedrai che al Gianni dell'Unieuro gli facciamo un culo cosi' !!! :-)))
