Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: ancora

ancora. e' successo ancora. un'altra tragedia,
ormai e' di cronaca settimanalmente, purtroppo,
che si consuma in famiglia: e' di ieri la vicenda
della mamma di bolzano, credo, che affoga
i propri figli in un fiume.
altra tragedia famigliare che si inanella in una
sequenza terribile, in pochissimo tempo, e in modo
feroce, violento, asfissiante nella sua tragica verita'.
e forse e' il caso di iniziare a parlarne, per capire.
capire come e perche' la famiglia, cio' che socialmente
e' valutato principale e irrunciabile nucleo sociale, possa
diventare luogo di morte, di disagio psichico crudele
da portare al delitto. magari qualcosa si e' rotto?
la famiglia davvero NON e' l'idillio e il porto tranquillo
dove potersi confrontare e crescere?
capire come e perche' ora, e solo ora sembra,
i rapporti fra i componenti della famiglia si fanno aspri,
fino al dramma, alla morte.
parliamone
rob

 ha scritto nel messaggio
news:afgfs6$e78ou$1...@ID-114131.news.dfncis.de...

Il problema oltre quello che hai detto è anche il drammatico fatto che quei lobotomizzati dei media
spaccino queste notizie per "incidenti" !!!!
Io non dico di accusare subito ma almeno di non farle passare per incidenti, mi sembra una
palesissima presa per il c... pensano forse che coloro che ascoltano queste notizie si bevano il
fatto che solo in certi periodi della storia le palazzine crollano per esplosioni causate da fughe
di gas, che ci siano persone che iniziano tutte quante a lanciare sassi dal cavalcavia (questa forse
è vera dato che proprio i media hanno lanciato questa moda), che sono compiute rapine da parte di
albanesi nelle ville venete, che vengono uccisi figli da parte di genitori e che fino a qualche anno
fa invece era il contrario mentre prima era il periodo dei serial killer all'italiana (Bilancia,
Pacciani, quello che uccideva le prostitute)...ora nessun figlio uccide più i genitori le palazzine
non crollano e non ci sono più serial killer più ecc...
Per me questa è la vera cosa grave. Mi piacerebbe sapere come mai non è stato mai detto che 1.345
persone sono morte per sangue infetto contagiate da vaccinazioni obbligatorie
http://www.politrasfusi.it/pagine/libro-bianco/
 (il dato è riportato nel paragrafo "situazione
attuale") e che dovrebbero essere risarcite grazie alla legge del 25 febbraio del 92
http://www.politrasfusi.it/pagine/libro-bianco/
 e che solo grazie all'attuale governo si sta
iniziando a fare qualcosa.
Idem per Cogne...una madre che perde un figlio in quel modo pensa solo al suicidio e non a vincere
un processo, e a gioirne per la vittoria.
Comunque hai ragione arrivati a questo punto si dovrebbero fare dei test psicoattitudinale per
l'abilitazione alla procreazione promosso dallo stato che vieterebbe alle persone mentalmente
instabili o con gravi problemi fisici o mentali a riprodursi.
saluti
Francesco

 parliamone     > rob
Secondo me, la famiglia non č *pių* il porto tranquillo dove trovare
soluzione/sollievo alle ansie proprie ... perchč ciascuno ha le sue, e "non
ha tempo da perdere" con quelle dei suoi congiunti.
Se si chiede aiuto, se si chiede sostegno ... non si ha alcuna risposta. O,
almeno, nessuna efficace.
Ti sembro *brutale*? ... eppure, caro rob, temo che sia solo cosė, che si
puō "spiegare" ciō che accade.
Voglio/DEVO parlare senza fare alcun riferimento ai *fatti* reali ... e mi
chiedo -in *linea generale*, e tenendo presente che ciō che mi avvio a
descrivere NON č cosa rara (!)- come puō essere che quando qualcuno esprime
un disagio (anche grave, come la specifica "depressione post-partum", di cui
voglio dire qualcosa dopo), NESSUNO si interessi *davvero* di come va,
e -quando si crede d'aver fatto molto- ci si limita ad affidare la persona
in crisi a un tecnico ... e che se la sbrighino tra loro! (nel senso che
"non venisse in mente al tecnico di chiedere che la famiglia si impegni: che
ci sta a fare, LUI?").
Peraltro ... non credo che esistano *colpe* in questo; da parte di NESSUNO;
credo che sia proprio "il sistema" che non va *pių*!
Non voglio farla lunga sulle esigenze di competitivitā che tolgono spazio
agli "improduttivi" rapporti affettivi, e *costringono* i coniugi a
*disinteressarsi* l'uno dell'altro ... e a ritenere *assolto* l'impegno
verso i figli con la sola assistenza economica e logistica; nč voglio
sottolineare pių di tanto che questa assistenza assorbe tutte le energie
disponibili: le famigliole da "mulino bianco", tutti tenerezze, attenzioni
reciproche, sorrisi ecc. ... io non le ho *pių* viste da almeno venti anni.
Al loro posto vedo famiglie che arrancano, famiglie in cui ciascuno č stato
"ridotto" a produttore di reddito e di servizi; persone (spesso con *labili*
legami affettivi) che nei prossimi giorni affronteranno lo *stress
aggiuntivo* delle vacanze, durante le quali non potranno neanche rifugiarsi
nella routine; famiglie che "dovranno" divertirsi, sobbarcarsi partenze
intelligenti, vacanze (indesideratamente ed inusualmente) "culturali",
scaricare lo stress accumulato (e come faranno?!), e una volta tornati a
casa, dovranno auto-prodursi la "suggestione" (leggi dirSI una salvifica
*bugia*) che si sono divertiti e riposati tanto ... salvo aver preso qualche
fregatura da un'Agenzia di Viaggio pataccara.
D'altronde, ... c'č *pių* un'alternativa? Temo di no: "il sistema", č cosė
che va ... e non abbiamo *pių* tempo per guardarci davvero, e per
soccorrerci a vicenda. Ciō si verifica a livello generale, in tutti i
rapporti tra le persone, ma (credo) il posto dove pių che altrove SI VEDE la
caduta di una solidarietā resa impossibile, č la famiglia.
E ciō fa pių dolore, perchč l'aspettativa, *quella*, c'č ancora!
Stante questo (mio) presupposto/pregiudizio ... e per parlare di cose pių
specifiche, mi chiedo come sia possibile che -consapevoli TUTTI del disagio
*grave* della "depressione post-partum"- si possa POI cascare tutti dalle
nuvole ammettendo (tutte le volte che -anche senza epiloghi drammatici- si
produce qualche danno grave) che "sė; lo sapevamo che era depressa ... ma
non pensavamo ...".
E' che non ci si rende conto di ciō che significa *quella* strana
depressione ... i cui *nuovi* epiloghi hano *molto* a che vedere con la
faccenda che comunque non si ha tempo per badarci.
Una volta, una signora (in depressione post-partum) descrisse la sua
condizione di sperdimento (diceva cosė!) come l'effetto del pensiero che
*una parte del suo corpo* si fosse allontanata da lei, che si trovasse -ORA-
esposta a tutti i pericoli del mondo, senza che lei potesse pių fornirle
rifugio e riparo *dentro di sč*; mi chiese *come* mi sarei sentito IO, se
una mia gamba si fosse staccata da me, e io assistessi impotente al fatto
che se ne stesse andando via per i fatti suoi, essendo io consapevole che
*non ce l'avrebbe fatta*!
Perchč *é questo* il pensiero che sottende la depressione di quel tipo: "Mio
figlio *non ce puō fare!*" ... e ciō pone la neo-mamma in una condizione di
*disperazione*! che č pių della depressione!
*Disperazione* -č bene evidenziarlo!- che nasce dall'AMORE verso quel pezzo
di corpo staccatosi ... relativamente al quale si ha *orrore* quando si
pensa che č destinato a soccombere all'ambiente ostile.
E' superfluo che sottolinei che la fantasia circa le *nulle possibilitā* che
il proprio figlio "ce la faccia" sono direttamente dipendenti dalla
condizione di *sperimentata* impossibilitā di ricevere aiuto quando
necessario ...
Caro rob, credo che se intorno a chi soffre di quel genere di disagio si
potesse sviluppare un clima di sicurezza e solidarietā manifestata
concretamente, forse non si produrrebbe la *quantitā* di disperazione
necessaria per generare il delirio che sia meglio *sopprimere da sč* quella
parte di corpo proprio, tanto minacciato dall'ambiente nel quale sta per
avventurarsi ...
Non sarā che *funziona cosė*?
Ciao, rob; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 Non sarà che *funziona così*?
credo
grazie per la stimolante chiacchierata
ciao,
rob

 si sente un po' in colpa, anche lui, di quello che e' successo...
SPERO proprio di no, perchč la colpa NON CE L'HA!
Probabilmente s'č comportato come tutti; *tutti* che "appaltano" il loro
congiunto allo psichiatra o allo psicologo *convinti* che basti!
Non č colpa loro, che non lo sanno(!) ... ma NON BASTA!
Quella mia "tirata" (un po' retorica) sull'attegiamento produttivistico ...
significa anche che l'attenzione *esclusiva* alle esigenze produttivistiche
*esalta* l'aspettativa che la tecnica BASTI ... e non č cosě!
Un nobile signore (psichiatra, che considero un MAESTRO) diceva che "nč
l'amore, nč la tecnica bastano da sole ... ma che ci vogliono entrambe"! ...
(nella nostra professione, ma innanzitutto in quel consesso "famiglia" che
... )
ciao, rob
--
Vincenzo

 Non è colpa loro, che non lo sanno(!) ... ma NON BASTA!
il dramma è la cultura del *fast*.
tutto troppo presto.
tutto troppo veloce.
stai male? prendi una pillola e continua!
ti senti sprofondare? la pillola della felicità fa al caso tuo.... o una
bella terapia breve.. che per carità... chissà che caspita ci vai a fare da
quasi due anni dalla psicoterapeuta... quando invece esistono medicine di
nuova generazione che.. una botta e via!
e ...all'apparenza... non c'è altra via.
per me ..tutto questo..  dipende dalla percezione che non ci sia  tempo nè
capacità di  fermarsi.. e pensare.
siamo bombardati, continuamente,  da miliardi di informazioni.
ci piovono addosso in tutti i momenti quantitativi industriali di impulsi
emotivi.... ed abbiamo imparato a passargli  sopra... come "panzer
divisionen".
..... se riesco a pranzare.. con la tv accesa che mi mostra cadaveri e
stragi.... perchè dovrei fermarmi a pensare che il mio compagno da qualche
giorno non ha la solita inflessione di voce serena?
e non è lo stesso per l'abitudine di guardare 3 film di seguito (o in
contemporanea)?
.. di mangiare quel che ci capita e *tutto insieme*
(antipasto/primo/secondo/frutta/dolce/caffè/amaro)?
è la cultura del *fast* che è terribile... e che ha ammazzato la nostra
capacità di percepire cosa è benessere... e cosa no.
cosa è sofferenza evitabile .. e cosa no.
cosa è impegno improrogabile.. e cosa no.
cosa farebbe *stare bene* noi stessi e la nostra famiglia e cosa proprio no.
ma a questo punto ...che siamo arrivati con l'acqua alla gola... da dove
ricominciamo?
Amelia sconsolata

 l'amore, nè la tecnica bastano da sole ... ma che ci vogliono entrambe"!
...
"psicologi d'amore e di tecnica", si
ciao Vincenzo
Roberto

 ancora. e' successo ancora. un'altra tragedia,
e potremmo anche aggiungere che è il secondo, forse terzo (A Cogne ancora
non è stato provato nulla) caso del genere che in breve tempo si concentra
in una regione piccola, vacanziera e da tutti sognata come meta di relax e
rinascita.
Un quadro che a noi inquieta ....  montagne e paesini da cartolina, la
Mamma, i Figlioletti e dulcis in fundo la presenza di strutture
psichiatriche o simili, tutte note stonate per la realtà di un delitto ...
Caro orsopoeta, credo che quello che sta succedendo è cosa vecchia quanto il
mondo, tuttavia è giusto per una persona sana inorridire, non accettare
questa stonata realtà come molte altre, difendendo i propri riferimenti
quali la famiglia, la madre, etc.
Buon w.e.
Indi
--
ICQ 94909062

"Vincenzo Del Piano" ha scritto:
[...]
Premetto che del caso particolare non si sa ancora nulla di definitivo e
quindi non è il caso di crearci intorno dei castelli.
Entro solo nelle tue considerazioni sociali di carattere più generale. Se
poi saranno pertinenti o meno al caso specifico lo diranno il tempo e i
fatti.
Penso che la tua diagnosi relativa all'assillo per la sopravvivenza si
potrebbe applicare a ogni tempo, e persino più in passato che ora. Io non
credo che quando la sopravvivenza la si traeva dai magri campi o dalla
miniera - eventualmente da emigrati - ci fossero meno difficoltà a campare,
se si escludono certi ambienti privilegiati. Si lavorava dall'alba al
tramonto e si moriva a 40 anni. Certo c'erano ampi gruppi familiari composti
da più generazioni, e questo era sicuramente positivo, ma c'è forse qualcuno
che oggi li tollererebbe ancora anche se lo potesse, con la quantità di
vincoli che pongono alla cosiddetta libertà personale? Decisamente no. Noi
ci siamo "emancipati" dai pregiudizi delle vecchie generazioni: non potremmo
mai più viverci insieme.
Io credo quindi che l'esasperazione del problema in una società palesemente
del benessere, in cui la vita media punta verso l'alto, abbia un'altra
origine e che questa sia un benessere malgestito. Non succede, per quanto ne
so, in società meno opulente della nostra. O meglio succede anche in certi
angoli opulenti di quelle società, come ci ricorda la tragedia di ogni
tempo, in cui i coltelli fra genitori e figli sono un tema ricorrente. Ma
non accade certo per la ricchezza in sé, quanto per via del suo uso
sprovveduto.
E però, dannazione, questo si sa da sempre!
Io ho già osato dire - facendomi individuare come reazionario, ma tant'è -
che la nostra è una società di persone viziate, in cui imperversa la
sindrome di Pinocchio, con le sue monete sepolte in banca e con le sue
Bengodi, con l'insofferenza a qualunque vincolo e sensazione sgradevole.
Una persona viziata, che ha sempre avuto tutto senza alcuna difficoltà,
quasi per diritto divino, in particolare  non sopporta il dolore e si
affretta a rimuoverlo, e con esso la responsabilità. Tanto più se i modelli
che si vede intorno sono proprio quelli di Bengodi, e io non ne vedo molti
altri guardandomi intorno.
Del caso in questione, ripeto, non si sa ancora abbastanza, ma di Novi e di
Maso e di parecchi altri casi più e meno recenti si sa ormai abbastanza.
Gente che ha buttato via un dolore, o anche solo un fastidio, con un gesto
esasperato quanto infantile di insofferenza. E il curioso (ma non tanto) è
che si grida allo scandalo se si sente parlare di un ceffone dato a un
bambino per correggere i suoi capricci (scandalo che è ancora proiezione di
intolleranza alla sofferenza e quindi è educazione all'insofferenza).
Relativismo ed egocentrismo sono i tratti tipici della sindrome di
Pinocchio, a cui consegue il dissolversi, o meglio il non instaurarsi, del
senso di responsabilità. E gli "altri", cui abitualmente si attribuiscono
colpe (e peraltro ne hanno davvero per le medesime ragioni!) finiscono per
essere solo alibi: in realtà gli altri non sono proprio tollerati in quanto
interferenti o perché "non possono capire"; meglio dunque un estraneo
professionista, che "deve" alleviarci (a modo nostro, a comando) in cambio
del denaro coltivato in banca.
E' dell'altro giorno la notizia (Metro) della formazione di una banca di
donatori di seme per sole lesbiche a Londra. Con che altro, se non col
denaro, queste donne cureranno le loro depressioni post-parto? Di due giorni
prima è la notizia (Reuters) della condanna di un donatore agli assegni di
mantenimento per i figli avuti da una lesbica per inseminazione artificiale.
Ecco dunque che l'albero della cuccagna di Pinocchio surroga l'affetto e la
comunicazione, che sono deliberatamente e caparbiamente respinti, oppure
pretesi ponendosi come semplici ricevitori di cure su misura, come principi
in trono.
Ovviamente queste sono punte dell'iceberg, ma c'è sempre più la tendenza a
non tollerare interferenze - rendendo quindi tutti solo oggetti di servizio
(quando servono... e allora devono correre tutti). L'essenziale centratura
su di sé (spesso chiamata autonomia), ovviamente favorita da una pessima
gestione del benessere (da pronto intervento antidolore), è in realtà
generalizzata.
E credo che sia questo il male della nostra epoca. Un male suicida per
definizione perché sotto il benessere di superficie (l'immagine e
l'arbitrio) cova il caos del profondo, l'assenza di riferimenti che emerge
con l'ansia e la depressione, sempre più diffuse ma che sono a loro volta
solo la punta dell'iceberg.
D'altra parte, se si va a indagare in ogni epoca o società o parte di
società decadenti, penso che si rilevi sempre il presentarsi di fenomeni di
questo tipo: enfants gâtés (etimologicamente=guastati).
Io credo, tanto per essere, come il solito, il bastian contrario della
compagnia, che il "mulino bianco" consista invece proprio nell'illusione che
tutto ci sia dovuto, e soprattutto che non abbiamo il dovere di sopportare
la sofferenza, e neppure il fastidio, e di farcene carico.
E adesso datemi pure del retrivo reazionario.
Me ne farò una ragione.
Saluti,
QfwfQ

 [cut]
Gentile Maurizio,
è *indubitabile* (ma chi lo dice mai? quando lo si dice *soprattutto* ai
giovani che si lagnano della "difficoltà di vivere"?) che l'epoca attuale è
LA MIGLIORE mai vissuta dall'Uomo da quando è comparso sulla Terra; è *dato
storico* facilmente verificabile, che -io e i miei coetanei 55enni- siamo *i
primi* europei ad essere giunti a questa età senza conoscere nè guerra, nè
carestia, nè pestilenze ... e che solo fino al secolo passato (!) ci si
doveva imbattere in tutte e tre, *prima di arrivare a 50 anni*!
E' parimenti indubitabile che ci sia qualche motivo di preoccupazione per
l'avvenire, dovuto alle scelte operate nel passato ... ma che se non si
fossero operate *quelle* scelte, staremmo tutti molto peggio!
Questo mondo *imperfetto* è *il migliore dei mondi possibili* ... per quanto
pertiene alle scelte *umane*, beninteso!
Mi consentirai di osservare (in tono riconosciutamente *polemico* ... e
persino *beffardo*) che ci si lamenta del *tanto* che si ha, perchè COSTA,
ma nessuno è disposto a "non comprare": a quanta energia elettrica PROPRIA
si sarebbe disposti a rinunciare, pur di avere l'aria più pulita? perchè
anche i *consapevoli ecologisti* viaggiano nelle (convenienti) auto diesel?
ecc. ...
Si tratta di "benessere malgestito" ... o dell'abitudine di sputare nel
piatto in cui (gustosamente!) si mangia!
(NOTA; polemica e sberleffo NON sono a TE rivolti, naturalmente!; e se lo si
deve definire tale -ma non credo!- ... mi associo al tuo atteggiamento
"reazionario"!)
Parimenti sono d'accordo con te sulla descrizione che fai di questa cultura
che esorcizza e nega il dolore (... macchè! anche il solo *fastidio*!), e
propone (surretiziamente!) deliri di *onnipotenza e immortalità*,  ... e che
li faccio a fare gli esempi? che stanno davanti agli occhi di tutti coloro
che sono *disposti* a vederli?
Nondimeno, gentile Maurizio, sono dell'opinione che quel "benessere" sia
legato indissolubilmente a *alti livelli* di redittività del lavoro
individuale, e che *la fretta/efficienza paghi* ... anche se -a sua volta-
"costa".
Questa fretta/efficienza ha debordato dal "tempo socialmente necessario", ed
ha invaso le ore "liberate dal lavoro"; è questo che intendo con "non si ha
tempo da perdere", neanche per chi ci è caro ...
E' il tempo della soggettività più esasperata, promossa e "premiata"
dall'immagine del successo; il successo (che si misura esclusivamente in
termini economici) è diventato il metro di giudizio di una vita "che vale la
pena d'essere vissuta" ... e se una persona (anche) cara ci fa perdere
tempo, la si scarica, nel senso che la "affida" ad altri, la si "appalta" a
chi (con presumibile efficienza) se ne potrà prendere cura, perchè *quello*
è il ruolo SUO ... che vicaria il nostro!
Si è -alla fine!- realizzata quella "repressione addizionale" dell'Eros,
prevista da Marcuse (in "Eros e civiltà") già trent'anni fa: all'attuale
sistema di produzione (post-capitalistico e post-industriale) *non basta* la
repressione normale dell'Eros ... quello destinato alla sessualità, o
all'investimento sul SE'; ciò che colpisce l'Uomo occidentale (ma anche le
culture meno "benestanti") è la "repressione addizionale" ... che ci fa
perdere di vista anche l'importanza di legami affettivi.
La repressione addizionale è necessaria? G. Jervis, nella prefazione al
libro di Marcuse NEGA questo! e l'attribuisce a *in-necessarie*collettive
motivazioni/pulsioni sadico/masochistiche! Quel concetto freudiano ("disagio
della civiltà") per il quale essa si costruisce a scapito dell'Eros, e paga
il costo della nevrosi, ... ECCOLO!
Ritenere che all'origine di questo disagio sia un eccesso di soggettività, e
che sia possibile ritrovare valori "meno relativi e meno egocentrici" ...
contrasta -gentile Maurizio- con l'osservazione che la regola *prima* di
questo nostro modo di vivere sia la ricerca del successo, e che questo sia
da misurarsi sul piano soggettivo, e in termini economici.
Anche la risposta ai problemi è *economica*: si "assolda" un tecnico
(sperando che anche lui sia "svelto" quanto si conviene) e si ritiene di
aver fatto la cosa *adeguata ai tempi* ... e magari E' COSI' ... ma non è
detto che la cosa adeguata ai tempi sia quella "buona" in assoluto!
Come vedi, non discuto la tua analisi dei fatti ... ma -nonostante ciò- mi
pare che la fiducia nella possibilità che il ripristino di visioni meno
relativistiche e meno soggettivistiche sia "risolutiva" delle difficoltà
emergenti, sia persino *ingenua*; il pesce puzza dalla testa ... e quella
testa NON SIAMO NOI nella individuale potenzialità di cambiare lo stato
delle cose.
Le peripezie storico/economiche ci vedono *tutti* impotenti ... a meno di un
risveglio delle coscienze che è pure questa un'aspettativa assai ingenua (e
stavolta parlo di una *ingenuità* tutta mia ...).
:-/
Con grande stima.
--
Vincenzo

 pertiene alle scelte *umane*, beninteso!
Vi offendete se dico la mia sul punto?
Questa frase che il buon Leibniz disse circa trecento anni fa, nella sua
polemica con Giovanni Locke
letterato e medico che sosteneva l'empirismo (scuola inglese), contro
l'astrattismo dell'impostazione cognitiva Leibniziana,
(scuola francese), mi ha sempre affascinato.
Il paradosso è che estrapolata fuori dal suo contesto,
filosofico-metafisico-matematico, e inserita in quello antropologico,
significa qualcosa di molto diverso da ciò che intendeva il matematico francese
(Leibniz).
Leibniz infatti immaginava Dio un grande orologiaio che quindi ,*fuori dalla
nostra capacità* di comprensione,
aveva organizzato un meccanismo che doveva per forza esser valido visto che era
perfetto!
Ora se la frase è invece attribuita alla volontà antropologica umana o della
materia che avoca a sé
l'onnipotenza del progetto complessivo verso un evoluzionismo forzato
coartivamente ...
la faccenda si complica ...
: - )
Non ha forse l'uomo il _diritto_ di rispondere di sé?
Ecco perché forse (non sono in grado di pronunciarmi sul piano assoluto)
questo sarà pure il migliore dei mondi possibili ...
ma per quanto mi riguarda non mi sento di abdicare ad un meccanicismo divino o
materiale che sia!
; - )
Cosa altro allora?
La pretesa di dire la mia.
L'intuizione che il coraggio di vivere supera di gran lunga quello di morire,
di abdicare, pur anche fosse, di fronte al diritto di una natura o un dio
(minuscolo se ha bisogno della mia libertà)
che scelga al mio posto.
Per il resto sull'ipotesi della repressione addizionale di Marcuse,
o sull'ipotesi della sindrome di pinocchio, io non generalizzerei.
A mio parere entrambe possono divenire una buona descrizione di determinate
situazioni.
Il punto essenziale del "seguire il gioco e passare la palla ..."
(visto che siamo in periodo calcistico ...)
: - )
risiede invece, secondo me, nel riscoprire il diritto alla dignità del pensiero
di ciascuno.
Io la vedo molto dura da fare passare come idea ...
ma non sono disposto a rinunciarvi (almeno se, o finché, riesco a tener duro
....)
Linux.


Che ricambio,
Maurizio

 Linux.
QfwfQ