Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Bambini sotto la dittatura

Ho notato, per caso e nel tempo, osservando varie persone che non si
conoscono tra loro e hanno vissuto situazioni assai diverse, che chi ha
vissuto l'infanzia sotto una dittatura, specie se lontano dalla
famiglia, sembra assumere tratti comportamentali "fissi", molto piu'
marcati di quelli che si tende a far risalire a particolarita' della
famiglia. Questi tratti mi sembrano in gran parte ammirevoli, apprezzo
chi li possiede; al contempo, a volte sono in conflitto con la
quotidianita' "democratica", e non escludo che possano portare a eccessi
di rigidita' verso gli altri, oltre quelli che ho notato verso se'
stessi. Pero' sono sufficienti a farmi riflettere circa la possibilita'
che un'educazione molto rigida possa essere preferibile a una liberale -
come e' stata la mia, e come credo sara' quella dei miei figli.
Sotto le piu' diverse dittature, negli ultimi 70 anni, sono state
allevate persone (ne conosco una mezza dozzina, da mio padre di 78 anni,
allevato dal fascismo, alla mia ragazza cresciuta sotto dittatura
sudamericana, passando per vari Stati comunisti, per il franchismo e per
i militari africani) che oggi mi sembrano, rispetto alla media, piu'
coscienziose, rigorose verso se' stesse, educate, emotivamente solide,
resistenti a dolori e fatica, disponibili, modeste e, anche se sembra
che non c'entri, dotate di abilita' atletica. Che ne dite?
-- 
ciao,
Elrond

Che ne dite?
Penso che un "regime" educativo rigido possa portare dei risultati
"apparentemente" positivi, per il solo fatto che sono e vengono circoscritti
in uno schema.
E si sa che gli schemi, qualunque schema, sono fonte di "sicurezza" ... la
sicurezza innalza la fiducia e l'autostima ... ergo le performances (su
tutti i livelli) possono essere migliori rispetto una educazione
"democratica", per non dire "laissez faire".
In ogni caso, secondo me è un bluff, ed è anche un bluff pericoloso; solo
che l'alternativa è peggiore ;-)))
Perché?
Causa immaturità. Un'educazione "free" è migliore, ma necessità di alta
consapevolezza da parte di chi educa i propri figliuoli.
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 consapevolezza da parte di chi educa i propri figliuoli.
Oltre a grande impegno psicofisico.
esempio di vita (inutile predicare bene e razzolare....se ne accorgono
subito)
 discussioni a tempo indeterminato....
snervamento..............
però i risultati si vedono!!!!!   :-)))))
ciao graziano orso2

 Che ne dite?
Oltre ad essere del tutto d'accordo (come al solito, del resto :-)) con
giberish, mi pare che la contrapposizione fra un'educazione liberale o una
rigida sta proprio nel porre al centro o meno la persona. 
L'educazione liberale IMHO non è quella che dice "fai come ti pare", ma è
quella che parte da te, da ciò che sei, fin da quando ti limiti a emettere
vagiti. E' quella che ti "valorizza", nel senso che si pone essa
all'ascolto del tuo essere. 
E' quella che *propone* anche delle strade, te le offre come una fila di
vetrine, di cui tu (ovviamente) non avevi conoscenza e fra le quali però
puoi scegliere ciò che ti garba, proprio per ciò che sei.
L'educazione liberale IMHO è una "non educazione" nel senso classico del
termine ma lo è nel senso letterale: e-ducare, "condurre da". E io quel
"da" lo intendo "dalla persona".
L'opposto è l'imprimere schemi, l'imporre valori, al limite l'adattare uno
schema precostituito alla persona. 
E la persona che fine fa? Quale è il fine di tutto ciò? 
IMHO il fine è l'essere strumentali alle esigenze dell'educatore o
dell'istituzione.
Se è questo che si vuole...
Ciao
Clo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Che ne dite?
Che hai notato BENE !
Io ho *molti *cugini di secondo grado (figli di cugini di mio padre et
similia) in Argentina. Tra essi ... una psicologa! Anzi una *psicoanalista*
formatasi alla "corte" di Etchegoyen!
Autodefinentisi "ispanici di seconda generazione" (nel senso che si sentono
argentini a tutti gli effetti, e non tutti sono più italofoni ...) quelli
cui è stato possibile (economicamente ...) venire in Italia, si sono detti
sconcertati della "mollezza" non solo dei costumi (!) ma soprattutto della
modalità "lacrimosa" con la quale noialtri sbrighiamo affari di cuore e
dubbi esistenziali e menate del genere; nonostante il carattere "caliente"
di un ispano-americano di origine italiana (che pare dato significativo,
laggiù! :-)) ... questa "alta temperatura emotiva" sembra non esprimersi in
"lamentazioni" se non *poetiche*. Questo -per la verità- ha più volte
sconcertato ME ... perchè la passionalità ispanicaeccetera che viene fuori
ad ogni *parola* (poetica) ... resta confinata nelle *parole*; quando c'è da
fare i fatti ... "i calienti diventano GELIDI" e *insofferenti* delle loro
stesse "debolezze". E appaiono *determinatissimi* ...
A me che chiedevo di questa "schizofrenia", hanno esposto (un po'
"focosamente" ...) che quando si vive la quotidianità (!!!!) della
"desapariciòn" di qualche amico o parente ... o si esce ("con tante scuse"
...) da un carcere dove "la si è vista brutta", e -quando non si hanno altre
preoccupazioni- si vive una condizione economica "precaria" (eufemismo ...),
uno -come dire?- impara a "fare la tara" alle pene d'amore; e anche "al
resto".
Come hai ben notato (ed ho verificato anch'io) il carattere si
"irrigidisce", e si fa insofferente *non della "democrazia"* (anche se so
che tu non intendevi dire questo) ma della *disputa afinalistica/infondata*;
quella senza nè capo nè coda; quella che non porta a nessuna opzione
OPERATIVA. In sintesi ... la chiacchiera per la chiacchera (lì definita
sprezzantemente "charla" ... termine che si pronuncia proprio come in
italiano) è INAMMISSIBILE, tranne che se si è al bar!
Senza dare addosso a nessuno ... credo che i tre quarti delle (legittime)
discussioni che si fanno in IDPsi ... sarebbero "liquidate" con
l'interrogativo "operativo/empirico" del <<ESTA' BIEN! Y AHORA QUE' VAS A
HACER?>> ... VA BENE: E ORA CHE FAI?>>; fatta eccezione per l'espressione di
un pathos tutto poetico (chi se lo scorda Lorca, Neruda, ecc.?!) non credo
che -una volta espresso tanto lirismo- si lascerebbe spazio alla
lamentazione/lacrimazione/(... autocommiserazione) che è qui
abituale/*culturalmente-legittima*: laggiù, si passerebbe immediatamente
all'operatività ... tanto che *ora mentre scrivo* mi viene il sospetto che
quel lirismo sia catarsi (e *liquidazione*) della componente emotiva: quasi
che uno ... una volta fatta "a sazietà" la lagnanza ... sappia bene che *si
deve passare ai fatti*.
Non che io sia capace del comportamento dei cugini: nondimeno -e pur senza
alcun senso di colpa/inadeguatezza delle *mie* lamentazioni- ... non oserei
mai proporne una alla Collega/cugina argentina ... e *forse* è anche per
questo che la psicoanalisi dei paesi latinoamericani "sa tanto di mammismo"!
Una "boccata di tolleranza" ci vorrà pure: almeno con un Paziente! :-)))
Ricordo una infocata discussione con Davide P., proprio a proposito del
"mammista" Etchegoyen ... :-)))
Ad ogni modo ... e per quel che vale, *io* non credo che sia necessaria (o
auspicabile) una condizione di "educazione autoritaria": ai figli miei ...
l'ho "risparmiata", anche se -a sentire loro- fui "padre terribile"; ricordo
la "propaganda" che mi faceva mio figlio: definendomi "aperto al dialogo",
sosteneva che io non chiedevo che mi si rispondesse sempre <<SI'>> ... e che
si poteva scegliere anche <<SUBITO>> oppure <<SISSIGNORE>>; ma mio figlio è
ipercritico di natura! :-)))
Scherzi a parte ... e riprendendo un tema che mi fa *auto*definire
"forcaiolo", io credo che non sia affatto buona cosa rinunciare a un ruolo
*educativo* ... e poichè non credo neanche al "buon selvaggio" per cui se
uno lascia fare ... "l'educazione viene fuori da sè" ... io credo che
l'autorevolezza ci voglia! SERVE che una persona in formazione (dalla quale
si deve "guidare fuori" ... chè è questo che significa "educare" ...
*ex-ducere*!) abbia a disposizione *la guida*: uno che -senza infingimenti
nè perplessità- si *auto*definisca guida, e imponga di "seguirlo".
Per altri versi ... una guida non deve lasciare il suo posto: senza
auto-sbrodolamenti ... non credo che ci sia stata UNA volta in cui abbiano
avuto bisogno/voglia di parlarmi, e non m'abbiano trovato pronto-in-giornata
...
Ad ogni modo, "ipercriticismi" di mio figlio a parte ... *adesso* egli si
dice contento di com'è! Si vede che chi doveva guidare fuori il "suo buono"
... ce l'ha fatta! :-)))
(... mo' mi viene in mente un episodio: mio figlio doveva fare una cosa
*normale* ... e diceva che sarebbe "morto" se gliel'avessi fatta fare "per
forza": gli intimai di *farla* ... e di morire in piedi nel mentre la
faceva! Egli sopravvisse, ma io ... che bestia! :-))))
Infine ...e un po' maramaldeggiando ... sappiamo noi che una delle cose che
predispongono alla "incapacità" di sopportare lo stress, o la fatica, o "le
difficoltà" ... sta nel presupposto che SI ABBIA RAGIONE a non sopportarli?
E ... se questa cosa è (a parer mio) evidente ... quale presupposto di
"sopportabilità" si colloca tra le risorse di un minore, al quale -quando si
lagna/lamenta/protesta per il luuuungo tempo di cottura della pasta- ci si
affretta, nel frattempo, a passare una fetta
destressante/tranquillizzante/*analgesicizzante* di pane/burrro/acciughe?
Non si sta forse *confermando* che egli "ha ragione" a non sopportare "la
fame" di quegli ulteriori dieci minuti?
Dove crediamo (noi "educatori") di aver guidato l'autoconsapevolezza di quel
minore, *confermato* nel diritto della sua insofferenza?
Ciao, Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo ... corda & sapone :-)))

 minore, *confermato* nel diritto della sua insofferenza?
Insisto: è possibile capire con quella persona il perchè di
quell'insofferenza?
Non è che alla fine, l'imposizione subentra solo per una comprensibile,
talora giustificata, mancanza del tempo reciprocamente necessario a
capire/capirsi?


 capire/capirsi?
Questo ... :-))) ... и "non-stile" educativo. E' "mancanza di stile"; e non
и un fatto estetico: quando ci si fa mancare il tempo (reciproco?) ... non
si fa educazione!
Ciao, Clo! :-)))
Scusa per la "veeemenza": и che davvero sono "forcaiolo", o *interventista*;
nel senso che credo che ci si debba *impegnare* per FAR FUORI le paure e il
resto.
--
Vincenzo

 consapevolezza da parte di chi educa i propri figliuoli.
sono d'accordo, ma preciserei "duty free", se c'è consapevolezza.
ed è anche importante che il luogo sia idealmente "aperto":
i bambini cresciuti a contatto con culture e paesi diversi non possono che
giovarsi degli scambi che animano tali zone di "crocevia" ...
ciao
nadja

 che non c'entri, dotate di abilita' atletica. Che ne dite?
Ti dico che le immagini della dittatura militare per strada si sono estese
all'interno delle case, nella mia immaginazione. Che non capisco quello che
ti chiedi, non capisco se ti riferisci ad una educazione forte, capace di
fare muro su alcune cose che è giusto frustrare nei bambini quando si
presentano, una educazione che tenda senza mezzi termini verso la vitalità
anche fisica e la vita vissuta senza troppe masturbazioni mentali, oppure se
ti riferisci ad una educazione che in varie misure si allontana da questa
impostazione, e tende ad una durezza metodica, militaresca, che, ad esempio,
chiede il massimo della capacità repressiva all'interno della famiglia e del
gruppo di appartenenza e manifesta accoglienza e approvazione alla violenza
rivolta contro i nemici che in questi casi non mancano mai.
I bambini sotto la dittatura, a me sembra una cosa brutta, comunque e
dovunque e sempre. La forza e la violenza sono due cose diverse.
(Cosa pensi della natura umana? ...)
Ciao.
rom

 La forza e la violenza sono due cose diverse.
GIA' ...
Insegnare "la forza", o la resistenza alle difficoltà, è altra cosa
dall'essere violenti verso il *debole da educare*.
Ciao, rom! :-)) ; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 "devo" fare: cosa c'è di meglio ... quando *da sè non si sa* cosa/come
fare?
Se fossi per te anche affidabile, oltre che maggiore d'età, a meno che non
stessimo in una situazione di pericolo fisico e avessi da dirti cosa fare -
vale reciprocamente -  preferirei aiutarti ad arrivarci da solo, a sapere
cosa fare - vale reciprocamente. Con ciò, è come se ti dicessi cosa devi
fare, poiché il ruolo non direttivo è contenuto in una proposta direttiva:
potremmo essere contenti tutti e due, non ti pare?...
Abbiamo già avuto degli scambi, in proposito, e penso che il nostro
disaccordo sia più di parole che di fatti. Come dici, al di là delle
posizioni che ci troviamo ad assumere dialetticamente, sei, per formazione,
portato ad assumere un atteggiamento che, potendo, rifiuta la richiesta
dell'altro di essere guidato come fosse incapace di pensare o di trovare in
sé la forza per fare - non è il caso di bambini piccoli e di come si impugna
la forchetta o ci si pulisce il naso, o di adulti in cui viene passata una
istruzione a fare qualcosa, come andare in barca a vela...
Ma in altre situazioni, l'orientamento dovrebbe essere assolutamente
rispettoso delle possibilità dell'altra persona di arrivare a essere,
pensare e fare sufficientemente bene e a modo suo.
Dire come si fa, a portare a questo chi non può perché non può essere e
volere, è difficile.
Per chi non può perché è nel non volere, è ancora più difficile.
Costringere - negandosi abilmente, facendo finta di dare direttive, o
facendo finta di non averne e star lì a grattarsi la testa pensosi e
indentificati con la domanda tanto da aver 'perso' la risposta - costringere
l'altra persona a trovare le proprie soluzioni avendogli ridato uno spazio
tutto suo in cui noi siamo come scomparsi anche se stiamo lì e al pieno del
nostro essere -  spesso, molto spesso, ce le ha, le soluzioni, eccome, già
pronte, lì lì, solo che sta sull'attenti rispetto ad una inibizione che
chissà da dove viene, una paura che si scioglie se tu sei un perplesso
affettuoso cangiante clown - questo è l'addestramento migliore, quello
all'autonomia, come dici, e l'altra persona - se ci riesci - nemmeno se ne
accorge, non ha ricordi di insegnamenti, di consapevolezze verbali apprese,
e la sensazione di intima gioia che prova nel ritrovare se stessa, nel
ritrovare la capacità di trovare soluzioni e la forza di praticarle,
quell'intima indicibile gioia di essere-pensare-fare non è accompagnata
dalla gratitudine -conosci i pericoli della gratitudine e dell'ammirazione,
e sono decisamente minori se trovi il modo di non metterti al centro, o di
spostartene appena possibile e restare defilato - diventi un respiro, a
volte, e quando l'altra persona ti cerca con lo sguardo non devi avere
l'aria di chi la sa lunga, di chi dice: vedi? ci sei riuscito, lo sapevo,
io! - un genitore, un amico, un maestro che si fa pagare con la gratitudine
e l'ammirazione non sa mettersi da parte per interesse genuino verso
l'altro.
Che poi ci siano tante situazioni in cui per motivi vari si debba assumere
un ruolo decisamente direttivo anche se agito in modo più o meno delicato, o
un ruolo provocatorio, di stimolo, questo è un aspetto del vivere rapporti
in cui si hanno le conoscenze e il diritto-dovere di farlo.
Bene, pupo...- non te l'aspettavi, che potessi chiamarti cosi, eh? - ti
ringrazio e ti saluto.
rom

 resto.
Con consapevole presunzione ti dirт che non c'и al mondo persona piщ
impegnata di me a far fuori le *sue* paure e il *suo* "resto".
Con uguale consapevolezza ti dirт che non c'и paura piщ grande di non
essere in grado di corrispondere alle esigenze/richieste di chi ha avuto
la pretesa di educarci.


 sia lui a trovarla?
e già. Argomentino da nulla... l'educazione!
In pratica la questione è: essere direttivi o
permissivo-progressisti....?? O ancora.. che cosa si intenda con
educazione...
Ammazza... roba da postare su it.discussioni.difficili.....:-))
E' un tema su cui si sono azzuffati per decenni non solo gli esperti ma
intere schiere generazionali di genitori.
Se devo dire la mia (per quel che vale) oggi la penso in modo diverso (più
simile a Vincenzo?) rispetto a ...prima di avere figli (più vicino forse a
Clo)..
Di certo l'educazione non è condizionamento. Non è addestramento,
ammaestramento. Non è ricondurre sulla ***retta*** via.
Anzi, al contrario è insegnare la capacità di *non adattarsi*.
Un genitore ha assolto il suo compito quando è riuscito a rendersi inutile,
si diceva una volta.
E' un calcio nel sedere tanto...lento e dolce da durare 18 anni  e oltre
(oddio questa mi è uscita così, mi scuserete).
Quel buon diavolo di Bernardi (considerato lo Spock italiano) sosteneva che
l'autorevolezza è parola dai risvolti sinistri perchè è l'autorità
esercitata con la persuasione, con il convincimento.
L'unica differenza sta nella forma degli interventi. Più...paraffinosi, più
efficaci nella loro suadente seduttività dialettica, ma
ugualmente...direttivi e unilaterali.
E i modelli? Chi sarebbe il modello? Chi sceglie il modello?
Eppure... eppure anche l'idea del non intervento.. il seguirlo da lontano...
il rispetto (acritico?) di ogni scelta personale..
mi pare idea pericolosa se attuata nella pratica.
E giudicata fallimentare da tutti i suoi seguaci, ex post.
Anche perchè si dovrebbero fare un milioncino di distinguo.
Integralisti della Teoria/non teoria, i non interventisti si mostrano spesso
più rigorosi e seguaci della "Teoria" di qualsiasi altro autoritario.
Nell'incomparabile varietà di situazioni, casi, tipologie di persone,
rapporti etc.. parlare ancora di metodi educativi o di definire l'educazione
in senso A o B credo sia anacronistico.
Io vedo la posizione di Clo e di Vincenzo sostanzialmente più simile di
quanto sembri.
Credo che al figlio dobbiamo offrire (tra l'altro) strumenti.
In alcuni casi anche in modo attivo (vogliamo dire direttivo?).
Ci sono casi in cui un bambino ha disperatamente bisogno che qualcuno lo
porti per mano.
Che qualcuno gli insegni "COME SI FA".
(e pretendere che questo qualcuno sia lui stesso è fargli solo violenza
perchè è come imporgli di leggere senza averglielo insegnato). Ci sono casi
(ed età) in cui portarlo per mano sarebbe fargli la stessa violenza del caso
appena detto. Anche il dialogo a ogni costo è una chimera.
Non tutto va negoziato. Non tutto può essere delegato
all'autodeterminazione.
L'autodeterminazione è una conquista che si impara non solo attraverso
l'ausilio di un semplice modello ma in moltissimi altri modi.
Ci sono casi in cui (imo) perfino l'imposizione, la punizione e la
ricompensa (ed altre "bestemmie deliranti" di questo tipo) diventano
ammissibili in un certo contesto.
L'importante, imho, è non confondere mai la bontà del *metodo* con la sua
efficacia immediata.
Le due cose, molto spesso, si autoescludono.
Ecco perchè non esiste *Un* discorso sull'educazione ma cento, mille
discorsi.
Come cento e mille sono i casi, e **l'idea** in sè è poco o nulla finchè non
venga supportata dal vissuto sulla propria pelle.
Credo che una delle esperienze più destabilizzanti della paternità o
maternità sia quella di sentirsi spiazzati dalla sconcertante oppositività
dei figli.
Quando li vediamo affermare orgogliosamente il loro diritto ad essere
differenti;  quando si comportano in modo distruttivo, costringendoci ad
ammettere di avere sbagliato. E questa cosa che, vissuta da lontano o sulla
pelle altrui, ci fa tifare per il figlio e ci fa dire "Evvai, dai che ce la
puoi fare!!",
vissuta da genitore ci fa maledettamente soffrire e ci disorienta
al punto che dobbiamo riconoscere la nostra incompetenza o mentire a noi
stessi.
Una mia amica insegna psicologia della famiglia (non so neppure se si chiama
così tecnicamente) ad un corso post laurea per psicologi.
Lei ha una figlia di 15 anni. E mi ha raccontato quanto in alcuni momenti è
stata dolorosa, difficile, impegnativa, la sua vicenda personale e il suo
rapporto.
Spiazzante, disorientante. Sai come fare ma non sai farlo a volte.., non ti
riesce ad essere (sempre!!) come insegni. E si sbaglia. Si sbaglia.
Eh! siamo fatti o no di bistecche (diceva qualcuno) non scordiamocelo...
--
Stefano

che non c'entri, dotate di abilita' atletica. Che ne dite?
Si però hanno prodotto un liberismo nato come contrapposizione.
Per tornare alla pedagogia io credo che esitano tanti sistemi e tanti
indidivdui da formare, bisogna solo trovare quello adatto a ciascun
individuo.
In sintesi io non credo tutti possano diventare "lagunari di venezia"
o "bersaglieri" per quanto il metodo formativo sia valido, così come
non credo che tutti possano diventare artisti.
La libertà è una grande cosa, ma bisogna saperla gestire, altrimenti
si arriva al punto in cui la tanto agognata libertà diventa la gogna.
Se una persona è abbastanza matura da autodeterminarsi, allora ben
venga l'educazione liberale, altrimenti è necessaria una educazione
rigida, che deve essere formativa, non coercitiva.
Un mio amico ha una figlia di due anni e lui, pur essendo stato
educato rigidamente è molto liberale con la figlia: solo che questa
ragazzina ha instaurato la sua dittatura. Fa sempre e solo quello che
vuole lei, ed il mio amico sembra impotente, dato che per una qualche
ragione lui non può punire nè far piangere la figlia.
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

difficoltà" ... sta nel presupposto che SI ABBIA RAGIONE a non sopportarli?
Non ci avevo mai pensato in questi termini; sembra "duramente vero", e
merita anche un'analisi sulle esperienze personali
-- 
ciao,
Elrond

(Cosa pensi della natura umana? ...)
Picchi sempre li'? :-)
-- 
ciao,
Elrond

 
 ti adoro! è bello trovare frasi che ripeto ai genitori tutti i giorni
scritte da qualcuno che c'è arrivato da solo!


 disumani....
Grazie per la risposta, e tieni conto che non avevo letto questo tuo post,
quando ho scritto quello che ho appena inviato.
Ciao.
rom

 responsabili, dimostrandogli come si fa..
Proprio così.
Anche quelle di un genitore/educatore sono responsabilità.
IMHO (sempre imho!!!!) dare ai figli l'esempio del disattenderle, non è un
gran che.
Ciao!
--
Vincenzo

 rigida, che deve essere formativa, non coercitiva.
Non capisco a quale livello di sviluppo ti riferisci, cioè non so immaginare
i destinatari dell'educazione in questa affermazione: sono bambini - di che
età, all'incirca? -, sono adolescenti, sono giovani uomini che vengono
formati alla vita lavorativa...
E ancora: rigidità è un termine che usi in senso generico, credo, nel senso
di forza nel contrastare aspetti negativi dell'assetto psichico della
persona 'incapace di autodeterminarsi'. Forza che deve essere 'vedente',
poiché non è mai utile generalizzare l'opposizione educativa, il contrasto,
il far muro o attaccare costringendo la persona a rivolgere l'aggressività
di risposta contro quel suo aspetto negativo. Se l'educatore non 'vede', e
non ha arte allenata alla frustrazione, non sarà mai un educatore. In altri
sensi, non deve essere 'rigido', se no forma marionette, o stoccafissi.
Cosa ancor meno sintonica con la rigidità è la psicoterapia.
rom

 --
Temo peraltro che da questi discorsi sia assente l'elemento centrale, che
è poi la nostra capacità, non di seguire un metodo (cosa già di per sè
impossibile se quel "metodo", non è già in noi, se non è parte integrale
di noi e del nostro essere) ma la nostra (come definirla?) "capacità
affettiva". 
Non vedo "educazione" possibile in assenza della possibilità di
esprimere/manifestare e rendere percepibili i propri sentimenti (e, a
questo punto, quali sentimenti?) verso la persona da "educare". 
Anche in questo senso una forma di diaolgo permanetne è utile tanto a noi
quanto all'"educando". Perchè ci rende possibile l'espressione del "nostro
lato", che è ****soprattutto*** affettivo/relazionale della faccenda.
In questo senso, come già detto, non siamo (saremo) educatori diversi
dalle persone che siamo, riusciamo a essere, possiamo essere nella nostra
vita di tutti i giorni.
Purtroppo e per fortuna.
Ciao Stefano :-),


 lato", che è ****soprattutto*** affettivo/relazionale della faccenda.
Faccende che insieme a quelle sentimentali di coppia appartengono al genere:
Semplice,  anzi complicatissimo...!
Ciao Clo
--
Stefano*

 Semplice,  anzi complicatissimo...!
E già, proprio così :-)
Ciao Stefano,


 l'altro.
Su questo non posso essere d'accordo.
Quello che dici va bene fra pari, fra adulti.
Fra un genitore e un bambino ci sono precise responsabilità.
Non puoi scaricare i tuoi nervi senza distinguere. Così come se ti viene
spontaneo dare un ceffone è bene che freni la mano.
E' lo stesso: la forza della tua violenza verbale lo sopraffà. Lo umilia e
gli fa male. Se si litiga con un bambino ci sono (come no!) precisi limiti,
perchè il bambino non è un tuo pari. Perchè essere se stessi non fa
diventare *giusta*  la violenza, l'offesa, l'umiliazione e addirittura (ma
forse avrò capito male io??) la "distruzione" dell'altro. Nemmeno nelle
intenzioni. Specie, ripeto, quando questo "altro" è più *piccolo* di te.
Ciao!
--
Stefano

 intenzioni. Specie, ripeto, quando questo "altro" è più *piccolo* di te.
In realtà sono d'accordo con te. Mi ponevo in realtà più dal punto di
vista del bambino/adolescente il quale deve poter avere anche
(addirittura) la *possibilità* di distruggere.
 
Non "dovrebbe" valere certo lo stesso per l'adulto...ma questo non l'ho
detto/pensato per un implicita/inconfessata "speranza" che un adulto non
abbia alcuna intenzione di distruggere il proprio figlio.
Ma poichè forse può accadere anche questo (anzi......ora che mi
ricordo...accade senz'altro...), in questo caso la speranza è che ne possa
avere consapevolezza. 
E anche qui però non è un problema di fissare regole/metodi a priori, ma
del grado di coscienza dei propri atti/pensieri. 
Ciao


Cosa ancor meno sintonica con la rigidità è la psicoterapia.
Peccato solo che la psicoterapia si basa sul setting e il setting è
qualcosa di molto rigido.... ci si vede X giorno ad X ora, e se sei
ortodosso non si scappa da questa rigidità!


 avere consapevolezza.
Sulla distruttività umana la psicologia è stata chiamata a dire la sua. La
distruttività rientra nei comportamenti aggressivi, in prima
approssimazione, ma col tempo è apparso chiaro che anche comportamenti che
rientrano nel grande insieme dell'amore possono essere altamente nocivi,
fino a diventare distruttivi.
Avere la possibilità di distruggere, dici.
Che immagini mi evocano queste parole? Vedo bambini che sfasciano il
castello di cubi costruito pazientemente... da chi? da loro stessi -
immagino il bambino che sta lì per un bel po' a cimentarsi con la difficoltà
di mettere i cubetti uno sull'altro senza far crollare tutto, che poi a un
certo punto si stanca e butta giù tutto - costruito da altri, apre scenari
diversi...
Mi vengono in mente gli studi psicoanalitici sulla identificazione con
l'aggressore, gli studi della scuola americana dell'apprendimento sociale,
per cui l'aggressività segue sempre una frustrazione, gli studi di Bandura
sulla imitazione di comportamenti violenti dei bambini, penso alla visione
dualistica della psicoanalisi freudiana e alla distruttività derivante dalla
defusione tra sessualità e aggressività... ma perdo le immagini, così, vado
sulle parole, sui discorsi, sulle generalizzazioni, la logica... questa è
aggressività. Quando ce ne andiamo nelle parole, ci allontaniamo. Più
lontani si va, meno si sa.
Avere la possibilità di distruggere cosa? O chi?
Togliamo il chi?
Cosa: distruggere il legame, per esempio? Nell'impossibilità fisica di
distruggere la persona adulta frustrante il bambino distrugge il legame,
l'avere un rapporto con quella persona, l'avere degli affetti verso quella
persona, divenuti così dolorosi che è meglio l'indifferenza totale, non
avere più niente a che fare? Distruttività psichica, verso immagini,
affetti, pensieri? Qui, per non perderci nelle parole, nel pensiero verbale,
nelle regole grammaticali e sintattiche che diventano prepotentemente
ordinatrici del mondo fino a prenderne il posto - bambini sotto la dittatura
del linguaggio - dovremmo pazientemente cercare in noi stessi,
introspettivamente.
Difficile immedesimarsi in un bambino: abbiamo dimenticato tanto di ciò che
siamo stati. Immaginare questo adulto grande e grosso, tutto un altro mondo,
che mi grida con faccia dura, mi scrolla, mi tira un fuoco sulla guancia e
l'orecchio comincia a fischiare, l'umiliazione, il pianto che mi sale a
togliermi il fiato... Che ne faccio, di questo adulto? che ne faccio, dei
momenti belli vissuti con lui, che ne faccio del fatto che non ha capito
quello che volevo dire, che volevo fare, che ne faccio dei sensi di colpa,
che ne faccio di lui, di me, di noi?...
E', probabilmente, un fatto di gradi, di misura.
Fino alla distruzione, dici. Distruzione di che?
Hai certamente sentito parlare della patologia psichica dell'infanzia. Di
bambini autistici, di fobie scolastiche, di attacchi di angoscia notturna,
di enuresi, di ossessività infantile...
Effetti della distruttività, dice più o meno la psicoanalisi. Effetti della
trasformazione della aggressività in distruttività, per defusione dalla
libido oggettuale. Come se amore e combattività - infinite possibilità di
equilibri psichici ma sempre insieme - se ne andassero ciascuna per conto
suo, e diventano tutte e due 'distruzione', patologia.
Ma queste cose sono mitologia, all'incirca, metapsicologia. Meglio volare
più bassi, più vicini alle immagini, alla memoria e alla percezione, alle
sensazioni fisiche che la fantasia sa trasformare in immagini, meglio
restare più vicini al calore dei vissuti personali. Valgono le immagini che
avevi in mente mentre scrivevi quelle parole. O, anche, vale il fatto che
non avevi immagini - effetti della dittatura del linguaggio...
Ciao.
rom

 rom
Capisco ciò che dici. 
Sono le immagini che valgono, è il sentire personale che detta i termini
della propria psicologia.
Ma è proprio quando quelle immagini hanno assunto chiarezza, che su quelle
immagini si può articolare la parola, il linguaggio. La struttura. 
Viene prima il silenzio che oscura, poi l'immagine che illumina, poi la
parola che ordina.
Questo è il percorso. E non c'è errore, ma c'è sequenza.
L'immagine non si spegne, ma si traduce. 
E poi forse si spegne anche, proprio perchè ha trovato il riposo della
parola.
Ciao e grazie,


 Ciao e grazie,
...
...
GRAZIE a te ...
Mai *colpito* da un'immagine tanto *esaustiva*.
SO che ci penserò per un pezzo ...
Ciao, Clo ...
--
Vincenzo

 vista è l'unico che conterà durante tutta la sua vita!!!
WOW questo sì che è egocentrismo! :D
Comunque... si può tranquillamente dire che sbagliava perchè
l'ha fatto e NON è morto :)

 e la saggezza per distinguere tra le due
Lasciami la capacità di guardare la realtà,
di vedere come stanno le cose,
di sentire cosa sono le cose e le persone che le fanno.
Donami la forza di cambiare le persone che producono il male e la morte,
la possibilità di non fare mai come loro se non posso cambiarle,
la saggezza di fingere se mi circondano,
la fortuna di sopravvivere se fingere non basta.
Non saprei a chi rivolgerla, ma press'a poco così sarebbe la mia richiesta.
Ciao.
rom

Non saprei a chi rivolgerla, ma press'a poco così sarebbe la mia richiesta.
Te la esaudisco io: prepara 10.000 euro l'ora e intanto manda un
anticipo di 10 sedute, che poi quando sarà libero e me lo sentirò ti
comunicherò l'ora e le modalità d'incontro, tipo un aperitivo alle
18.00 al bar della stazione; ovviamente biglietti del treno ed
aperitivo a carico tuo, dato che sono extra rispetto al lavoro
terapeutico! :))))))))
--
Fernando


 Perchè, non sono libere di fare quello che vogliono?
:-) Assolutamente no. Giorni fa ho inviato un post che Elrond, su mio
implicito invito, non ha pubblicato visto che aveva chiarito cosa intendeva
con quel 'dittatura' che sta lassù nel titolo. In quel post mi auguravo che
tutti quelli che stanno per uccidere un bambino muoiano prima, e che questo
non arrechi danni secondari di nessun tipo al bambino. Mi auguravo anche che
a tutti quelli
che stanno per fare una violenza grave ad un bambino venga uno scossone
fisico, un fremito di morte, una paura di giudizio severo che passi
attraverso i muri dietro cui si nascondono o voli in un baleno fino a loro
ovunque siano, che li blocchi ora e per sempre dal nuocere a chi sta loro
intorno, in particolare i bambini, loro stessi figli o figli di noi tutti.
Ti saluto.
Mandami gli estremi per l'assegno, se hai la possibilità di attuare
quell'augurio di cui sopra.... 100.000 euro li spenderei, per fermare la
mano omicida degli adulti impazziti che oggi uccideranno dei bambini nel
mondo, o li stupreranno fisicamente o psichicamente.
rom

rimozione.
Ma io non parlo in termini psicoanalitici.


 Ma io non parlo in termini psicoanalitici.
Usi i termini della psicoanalisi, ma non in termini psicoanalitici.
rom