Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: i troll

salve al ng,
perdonatemi se dovessi risultare OT.
mi chiedevo se i troll, termine comunemente accettato per identificare 
quegli individui che popolano usenet disturbando in maniera ossessiva le 
discussioni, in qualche modo soffrissero di qualche disturbo mentale già 
osservato in letteratura.
a parte il fatto che ognuno c'avrebbe un problema diverso, e magari non 
è detto che sia davvero un problema (l'adolescente vabbè, tanto poi 
sappiamo che si calma, ma quando a rompere le palle è un medico 
cinquantenne? o un ex perito elettrotecnico sessantenne?), però almeno 
tutti sono accomunati se non altro dal fatto di utilizzare lo stesso 
mezzo e di suscitare le medesime reazioni.
secondo voi, eventualmente, è una patogia legata allo sviluppo della 
tecnologia o può essere anche uno sfogo alternativo di un disturbo del 
linguaggio o cheneso già osservato? (da intendersi non nel senso che il 
mezzo sarebbe responsabile, intendiamoci)
è solo una curiosità, magari la risposta è semplice ed è tipo "desiderio 
di attirare l'attenzione" o robe così.
sono graditi suggerimenti bibliografici!
ciao e scusate l'intromissione,
alecs.

 linguaggio o cheneso già osservato?
Non credo che ci sia "patologia" (che è parola *seria e impegnativa*) come
causa del comportamento troll.
IMHO si tratta di conseguenza di possibilità/("opportunità") di fare una
cosa mai possibile in precedenza: <<tirare il sasso e nascondere la mano>>,
con la (più o meno) certezza di non essere beccati, approfittandosi di un
anonimato che è *quasi* inconoscibilità; <<quasi>>, perchè che c'è
sempre-e-comunque (per cose serie) la possibilità di risalire a chi è "il
troll".
Ciò (imho) significa -come ipotizzi anche tu ...- che si tratti di qualcosa
legata allo sviluppo tecnologico, ma non la definirei <<patologia>>, anche
perchè e per es. come definire tale "la voglia" (eventuale) di *giocare* con
i gattofili, chiedendo loro se con il gatto al forno va meglio l'aglio o la
cipolla?
Io -pur gattofilo :-))) - "non me la prendo" quando "mi" si chiede una cosa
del genere.
Infatti (imho ...) in molti casi, il trolleggio è un gioco "perdonabile" da
chi ne è referente, e potrebbe tutt'al più rivelare (?) un residuo di
voglia-di-giocare; anche quando si gioca pesante, al limite
dell'aggressività.
O ... al limite della voglia di "distruggere il giocattolo" altrui.
Credo (credo ...) che anche con un troll-distruttivo sia da praticare quella
"Psicologia da strada" che -assai empiricamente- *sa* applicare i principi
della Psicologia (che non è Scienza, nonostante l'impegno di tanti ...) -sa
applicare i principi della Psicologia, dicevo- alle diverse
emergenze/circostanze di vita (quali amori e dubbi e aggressività e analoghe
"banalità"), e *sa* (anche!) che ciò che viene fuori dalle
non-scientificizzabili dinamiche soggettive del "troll" resta un effetto di
(imperscrutabili?) retroterra intra-psichici di lui.
Che non è malato: tutt'al più è infantile;
giocosamente/vanamente/inefficacemente aggressivo, e ... non può
accorgersene.
Saluti tolleranti & buonisti & perdonisti :-)))
--
Vincenzo

alecs ha scritto:

Posso risponderti da un osservatorio privilegiato perchè: 1) sono un
troll 2) faccio lo psichiatra.
Il Troll (me compreso) soffre generalmente di disturbo antisociale di
personalità, prova cioè un impulso irrefrenabile a compiere azioni
contrarie alle consuetudini sociali, anche senza un vantaggio
oggettivo. Per fare questo, non esita a mettere in atto comportamenti
lesivi del benessere o dei diritti altrui.
Non ti darò mai riferimenti bibliografici per i motivi di cui sopra.

 sono graditi suggerimenti bibliografici!
Beh, libri in particolare sui troll non mi pare che ne esistano. Sulla 
"cyberpsicologia" invece qualcosa si trova. Uno che ancora non ho letto ma 
di cui ho sentito ben parlare è questo: 
http://snipurl.com/15694
 . Conosco 
personalmente l'autore/curatore e perciò avrei ben pochi dubbi sulla bontà e 
serietà del libro. Unica pecca: è uscito nel 2001 quindi è un po' 
"vecchiotto", ma non dimostra la sua età ;-))
dysk 

 faceva, postando link a foto, al suo gruppo musicale, a suoi siti
 [CUT]
LOL:-)
Posso chiederti un parere su un troll?
Su it.discussioni.sentimenti c'è un tizio (nickname Stefano De Cesari...ma
magari è anche il suo nome vero!) che da anni istiga al flame, è sempre sul
confine dell'insulto e ha comportamenti, imho, che non rispettano la
netiquette.
Il tutto con la connivenza dei moderatori....
Non so se hai mai frequentato quel NG...ma nel caso...'sto tizio che
problemi ha??:-/// E soprattutto perché viene *protetto*?
Ciao!:-)
V.
P.S. Ma non fa male alla salute essere sveglio alle 2.23 la domenica
notte?:-P
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Soltanto due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono
tanto sicuro della prima.
(Albert Einstein)

 lesivi del benessere o dei diritti altrui.
divagando sull'argomento, questo impulso irrefrenabile a compiere azioni 
contrarie alle consuetudini antisociali puň manifestarsi anche con 
cleptomania?
E' ovvio che non si puň generalizzare ma quali sono le principali cause 
che portano all'andare contro alle consuetudini sociali?

 problemi ha??:-/// E soprattutto perché viene *protetto*?
Sindrome di Stoccolma.


Il fenomeno del trollaggio è misterioso.
Perchè le motivazioni che lo spingono, nascono essenzialmente dalla mente di
chi lo produce e quindi è davvero difficile capire i perchè, i percome e
quant'altro, perchè bisognerebbe aprire la mente di chi scrive. E tu
comprenderai bene che è impossibile andare a scavare nella testa dei
*milioni* di user che postano su forum e newsgroup.
Sono quelle domande a cui non si può dare risposta, tipo che ne so, "ma la
mia donna davvero mi trova bello, oppure lo dice per non offendermi?".
E la risposta la puoi sapere solo fingendo un nick anonimo, e
intercettandola in chat, come ho fatto io con la mia ex. :) (ovviamente non
mi trovava bello, ma quando me lo diceva, era perchè "innamorata". A me è
sempre sembrata una cavolata, però...)
E' difficile rispondere alla tua domanda.
La letteratura di Usenet, del resto, dividendo il mondo usenettiano in
"buoni" e "cattivi", ha fatto il resto, generando ancor più confusione.
Non è un caso che le comunità virtuali (newsgroup soprattutto, ma anche
forum), siano contrassegnate dalla legge del branco. Certo, ogni branco è
differente, ogni branco ha le sue regole. Ma chi si pone, più o meno
volontariamente, fuori dal coro, viene indiscutibilmente bollato come
elemento di disturbo, intruso: e non parlo di quell'etichetta che in alcuni
casi ad alcuni individui, si appiccica automaticamente, si pensi ai tanti
che entrano su un newsgroup, crosspostando, litigando tra loro e generando
confusione. Beh, loro sono troll, il loro scopo è divertirsi a scatenare le
reazioni inconsulte dell'utente. Il divertimento per chi prova divertimento
si legittima da solo, del resto: in realtà, se si guarda bene,
nell'etichetta cadono anche personaggi che almeno in principio non hanno la
principale intenzione di creare disordini ma che, da un lato radicalizzando
i propri comportamenti in reazione all'esclusione dal gruppo storico (dai
famosi raduni, dalle famose chiacchierate in MSN), dall'altro soffrendo
effettivamente di qualche disturbo irrisolto, si pongono come elementi di
disturbo e diventano troll.
Ma cos'è e chi è un troll, volendo evadere dalle scolastiche definizioni?
Il troll non è altro che colui che si pone, per un motivo o per un altro,
fuori da un determinato gruppo. Che per un motivo o per un altro, diventa lo
zimbello o l'esempio negativo da evitare, o il demone da combattere e
criminalizzare. Sicuramente dietro molti di loro ci sono disturbi di
personalità.
Ma quello che conta non è capire perchè certi elementi si comportano così su
un newsgroup. Ma capire perchè loro si comportano così *in generale*, e non
cadere nella trappola di chi, come di consueto, suddivide *vita reale* con
*vita virtuale*.
Tutto è vita, anche i bytes del post che ti scrivo.
E per capire la *vita* di una persona, devi conoscerla.
Un troll non puoi conoscerlo. E' difficile già capire una persona
conoscendola bene dal vivo, figurati se puoi capire una persona quando
sparge bytes su uno spazio della Rete.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 problemi ha??:-/// E soprattutto perché viene *protetto*?
Difficile dire che problemi abbia, se li ha.
Io parlai di questo una volta con un admin di IDS, in privato.
Mi fu detto che De Cesari, conosciuto dal vivo, in realtà è una persona
normalissima e anche abbastanza simpatica e cordiale.
Io stesso ebbi modo di scambiare una email nella quale lo ringraziai per le
parole dure che mi aveva indirizzato a seguito di alcuni suoi post poco
carini almeno all'apparenza e che mi avevano stimolato a riflettere, e lui
rispose in maniera molto cordiale, dichiarandosi compiaciuto di essere
riuscito ad essermi utile.
Io mi sono fatto un'idea sul personaggio.
Partiamo da due premesse fondamentali.
De Cesari è anzitutto e *indiscutibilmente* una persona dall'intelligenza
paurosa (forse l'user più intelligente che io abbia mai letto in tutta la
mia navigazione su Internet e tieni conto che sono almeno 10 anni che
utilizzo la rete e di gente ne ho conosciuta in sovrabbondanza) e dalla
logica talmente stringente da irridere tremendamente chiunque si ponga fuori
da tale logica.
E' in un certo senso consapevole di questo, e utilizza questa dote proprio
per umiliare dialetticamente chi si pone al di fuori di questa logica.
Qui inizia il suo difetto: ossia non rendersi conto che il target di scrive
su IDS non è composto da psicologi, sociologi e cose varie, bensì da
semplici persone che come tali scrivono le loro banalità, snocciolano i loro
luoghi comuni, danno i loro consigli, assolutizzano le proprie esperienze,
dicono le loro cavolate, ma lo fanno in buonafede, come se parlassero tra
amici. Sai, tu quando parli con un amico, non è che pretendi che dica per
forza ciò che è logico, ma semplicemente che si sfoghi e dica pure le sue
cazzate, alle quali sentirai di dover replicare, ma in tono amicale.
De Cesari no, pretende invece che l'user sia perfetto e che dica solo cose
giuste, esatte, non smentibili.
Esempio terra terra. Se io dico "la maggior parte delle persone si comporta
così così e così", lui subito si intromette e dice "questo secondo la tua
esperienza, che non vale per tutti". Sul piano della logica ha ragione,
nettamente ragione. Non posso dire che le persone sono cattive, posso solo
parlare della mia esperienza.
Ma il tono con cui conduce la rettifica, è spesso veemente: perchè lui, e
qui viene l'altro suo grosso difetto (strano, anche considerando la sua
elevata intelligenza) divide il mondo in buoni e cattivi. Esprime condanne,
sentenze, senza chiedersi ciò che muove invece il comportamento di una
persona.
Questo indiscutibilmente crea scompigli in una comunità virtuale, perchè se
da un lato qualcuno se ne frega allegramente, altri invece o reagiscono con
veemenza, o lo mandano a quel paese, o gli creano problemi.
De Cesari è stato, spesso e volentieri, nel corso della sua storia
usenettiana, al centro di polemiche piuttosto gravi, nelle quali sono state
strumentalizzate da parte di noti troll, alcuni suoi pareri, anche qui dalla
logica sferzante, ma facili ad essere fraintesi, come nel caso della
pedofilia.
E' sicuramente un personaggio controverso, o lo ami o lo odi, ma non passa
inosservato.
E in un newsgroup come IDS, si è ritagliato un ruolo difficile, odioso,
scomodo ma che lo ha consacrato sicuramente come colonna della gerarchia .it
Anche per questo viene protetto dalla moderazione. In cuor loro è come se
fossero consapevoli che senza De Cesari, IDS perderebbe parecchio.


 notte?:-P
Eheh, hai ragione :-)
E poi bisogna stare mooooooolto attenti ai post scritti di notte: la mattina 
dopo uno li legge e si chiede "Ma che cavolate ho scritto?" :-P
P.S.: Se Stefano legge questo gruppo... apriti cielo! ;-))) 

 stato chiuso
L'ho notato. Un po' mi ero affezionato a questo sito :-(( Sai perché l'hanno 
chiuso?
dysk 

 
Se uno scrive su un ng di *sentimenti* volendo applicare una logica 
stringente, c'è qualcosa che non va in lui.
O vuole litigare, o vuole piegare il mondo al suo volere.

 fossero consapevoli che senza De Cesari, IDS perderebbe parecchio.
Uh madò....quando sento parlare in questi termini di una persona (in virtù
solo di ciò che fa in internet) beh...mi spavento...cioè...veramente credo
ci siano forme di fanatismo ed esaltazione tipiche dei troll...o di
personaggi simili...che sarebbe il caso di studiare....
Comunque grazie, la tua testimonianza mi è servita molto:-)
V.


 fossero consapevoli che senza De Cesari, IDS perderebbe parecchio.
Caspita! Però in effetti è vero che IDS perderebbe parecchio, soprattutto in
mordente. Come in televisione, dove si litiga c'è più audience. Però i
moderatori farebbero bene a richiamarlo, secondo me. Lui darebbe il suo
contributo, ma con toni più accoglienti in modo da non far morire le
discussioni. Che poi potrebbe succedere che a lui la moderazione consente
queste uscite, ma magari blocca quelle in risposta dello stesso tono. Non so
se succede, ma la cosa è probabile e sarebbe una cattiva gestione del gruppo
almeno per una questione di equità.
dysk

 sparge bytes su uno spazio della Rete.
... :-))) ... a me, francamente, non pare tanto difficile capire un troll
che tende a mortificare/insultare l'interlocutore; o che lo insolentisce.
E IMHO bisogna tenere presente che per alcuni è origine di dolore psichico
aprire un post e scoprire che non c'è kill-file che tenga ... e che il troll
ti dice una cosa sgradevole.
Opinioni mie, naturalmente ... che i "trolleggi" a me diretti mi fanno un
baffo.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Eh non ci sono più i troll di una volta :-)P
Eheh, vero! :)
I troll rendono Usenet più divertente. Quasi quasi se fossi un
moderatore di qualche gruppo qualche troll lo farei passare ;-) E poi alcuni
mi fanno anche divertire. Però altri effettivamente sono un po' scostanti: a
volte mi innervosisco a leggerli. Ce n'è uno che gira per ora su alcuni NG
che è tremendo. Il bello è che non insulta e non interviene mai in thread
esistenti, quindi non si può definire un "rompiballs" ;-) ma è forse la sua
"innocuità" che mi infastidiva fino a poco tempo fa. Uno che arriva e
offende platealmente mi fa dire: "Oibò, ma questo è fuori, ma va là! ;-)" e
non lo leggo se non per farmi quattro risate come davanti ad una caricatura.
Ma quelli che sono "innocui" no, soprattutto perché mi fanno pensare che
alle cose che scrivono ci credono veramente 0_0 Mi chiedo: ci sono o ci
fanno?
Ti ricordi il famoso Avv. Cosimo Saracino che ha scritto qualche post qua?
Quello aveva tutta l'aria di un troll, ma, a ben vedere, di gente che la
pensa davvero in quel modo se ne vede in giro 0_0
dysk

 spinge a non rispettare le regole.
lei dovrebbe vivere per qualche anno in situazione di forte 
disagio...prigioni ad esempio...potrà ricavare materiale utilissimo sulla 
necessità di rendersi adattabile e sulla altresì necessita di rendere 
adattabile....It test non è confusione ma meticolosa organizzazione di cui 
lei non ne dispone la chiave interpretativa perchè non ne è ne detenuto nè 
agente di custodia! 

 spinge a non rispettare le regole.
Legga meglio it.test.
Le si aprira' un mondo.

 spinge a non rispettare le regole.
Evidentemente non conosci it.test e it-alt.test.
Noi "testisti" non siamo per niente troll, come vedi ci sono anche io,
che non mi reputo troll per niente. Non abbiamo confusione interna o
quant'altro: semplicemente abbiamo "colonizzato" un ng pacificamente, e
lo usiamo come ng personale di cazzeggio. Molti di noi si conoscono
anche di persona. Altri no. Parecchi di noi ci sono, lì dentro, da anni.
C'è stata, anni fa, una Cosmogonia del Test, con tanto di gerarchia,
libro, regole, poesie.
Se non ne sai nulla, per favore, non giudicare male quello che non
conosci. It.test magari oggi ha perso molto dello smalto di un tempo (e
parlo di 3, 4 anni fa, e anche di piu per quanto concerne la
Cosmogonia), ma giudicarlo un covo di neo-troll confusi internamente, è
sbagliato.
La vita è un test, sempre. 
Cordialmente, e senza nessun intento trollistico, saluto tutti.
-- 
Ely
questa non è una firma

 P.S.: Se Stefano legge questo gruppo... apriti cielo! ;-)))
Capirai...che potrà mai fare?? Ammazzare i miei bytes??:-DDD


 passione :-)
Grazie a te, son contenta di aver visto pubblicato il mio post, visto
che son passati due giorni e pensavo me lo aveste troncato ;)
Aspetto una tua visita, non scordarti le noccioline e le bucce di mela
per Orpheus.


 proprie facoltà mentali!;-P
Oh, grazie, mi hai rincuorato :-PP
dysk 

 accomuna?
Aaaaaaahhhh boh! Me lo chiedo da anni: cosa diavolo ci accomuna? Non ho
trovato risposta. Vuoi provarci tu? :)
-- 
Nando [?]
Apostolo della Prova