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Titolo: [OT] (?) Quale romanzo ...

Oziosi pensieri d'estate ... | :-O (<== sbadiglio)
Quale romanzo vi sembra *più pregnante*, più denso di significati, dal punto
di vista psicologico?
Dato per scontato che *tutti* i romanzi sono una narrazione delle vicende
(anche) psicologiche dei protagonisti, e che la maggior parte narrano
vicende psicologiche *particolari* (di *quei* protagonisti) quale
"salvereste", se doveste lasciarne UNO che le rappresentasse in termini (o
"a livello") generale? che fosse "buono" per applicarsi a *tutti* gli
Uomini?
M'è capitato -oggi- di comprare "Moby Dick" (in edizione *molto
conveniente*, nelle edicole) e di *ri*leggere (molto tempo dopo
l'adolescenza) qualche frase che -secondo me- *allora* m'ha
"imprintato/indotto" a diventare uno psicologo; chissà se *allora* capii le
allusioni di Melville ... ma ve le ripropongo; sono proprio *l'inizio* del
libro.
<<Chiamatemi Ismaele. Alcuni anni fa -non importa quanti esattamente- avendo
pochi o punti denari in tasca e nulla di particolare che m'interessasse in
terra, pensai di darmi alla navigazione e vedere la parte acquea del mondo.
E' un modo cho ho io di cacciare la malinconia e di regolare la
circolazione. (...) Questo è il mio surrogato della pistola e della
pallottola. Con un bel gesto filosofico Catone si getta sulla spada: io
cheto cheto mi metto in mare. Non c'è nulla di sorprendente in questo.>>
Mi sembra *stupendo*, questo inizio di un romanzo in cui una persona che
*non é* "Ismaele" (forse neanche egli stesso sa CHI sia, e chiede solo che
lo si *chiami* così!), traverserà tutta la "parte acquea del mondo" (la
"altra parte" rispetto a quella "in terra"), imbarcato su una "nave di
folli" (Achab, Starbuck, Quiqueg, ..) ognuno dei quali si manifesterà
"prigioniero" di un suo delirio: *nessuno* fa il *baleniere* ... sulla nave
baleniera "Pequod"!
Fa tutto questo perchè "caccia la melanconia", e cerca un
surrogato/alternativa alla pistola o alla pallottola; "sublima" una (lucida)
disperazione che potrebbe portarlo alla "bella morte (filosofica)" ...
e -invece- "cheto cheto" prende il mare, per *vedere l'altra parte*.
Non c'è da sorprendersene, anche se non sarà facile: passando per punte di
altissima drammaticità (quali il dialogo tra Achab e Starbuck, dove il primo
si chiede se egli <<Achab, è Achab?>>), oppure a immagini *folgoranti* per
il lettore (come quella in cui si dice che l'isola nativa di Quiqueg <<non è
segnata su nessuna carta: i luoghi veri non lo sono mai>>), il romanzo si
conclude con un naufragio, dal quale si salverà solo il marinaio narrante
(che non chiederà più di essere chiamato "Ismaele", ma -finalmente!-
accennerà a se stesso come a "UNO" ... che *è sopravvissuto alla
distruzione*!!!!!).
<<Il dramma è finito. Perchè allora qualcuno si fa avanti? Perchè uno è
sopravvissuto alla distruzione.>>
Non so se "pare" solo a me una metafora stupenda della *esigenza* di
guardare la "altra dimensione" (lo spazio "acqueo/sommerso") in noi ...
seppure -per poterlo fare *davvero*- ... bisogna avere il coraggio di
"imbarcarsi" sul Pequod, con Achab, Starbuck, e tutto l'equipaggio dei
"folli" ... inseguendo quel "mostro degli abissi" di Moby Dick, che porta
sulla pelle le tracce di *TUTTI* gli spazi acquei/sommersi che ha traversato
...
Va be ... sarò uno "psicoanalista *eretico*" ... ma a me Moby Dick mi pare
pure meglio di "Edipo"!
Che ci posso fare? :-))
A chi mi ha letto (con la solita pazienza) ... quale romanzo piace di più,
dal punto di vista delle premesse che indicavo?
Grazie dell'attezione ... e dei suggerimenti!
--
Vincenzo

 di vista psicologico?
Domanda difficile!
Essendo amante della letteratura russa, i titoli che mi vengono in mente ora
sono quelli di "Delitto e castigo" e "I fratelli Karamazov".
Tra i due credo che comunque sceglierei il secondo, è un affresco di umanità
e disumanità (e di diversità tra individui) tanto grande che mi pare il
migliore in relazione alla tua domanda.
Boh! Un saluto.

 sono quelli di "Delitto e castigo" e "I fratelli Karamazov".
e' un po' che ci penso, e voto anche io per Dostoevskij come magnifico
conoscitore della natura umana (e scriveva pure di getto! kilometri di
cose), ma il "mio" libro preferito (insieme a Delitto e Castigo) e'
*L'idiota*. un vero gioiello. e poi... *Memorie dal sottosuolo*, dove
mostra di aver "scoperto" l'inconscio... prima di Freud! ;-P
poi... (e io lo avrei indicato per primo, se ne devo indicare uno solo):
*Le memorie di Adriano* di Marguerite Yourcenar.
che ci ha impiegato 40 anni a raccogliere materiale storico e poi ha
scritto il libro in prima persona, fingendo di essere lei stessa
l'imperatore Adriano che, arrivato a 60 anni, si guarda indietro per
fare la propria autobiografia.
definirlo *capolavoro* e' ancora una piccola parola.
poi... se per caso Adriano lo hai gia' letto... c'e' sempre *La
coscienza di Zeno* di Svevo che e' delizioso e ironico a dispetto della
strana fama che si porta dietro (di essere pesantuccio).
poi (anzi: prima di Svevo) direi 
1) Marquez, Cent'anni di solitudine 
e 
2) Doña Flor e i suoi due mariti di Amado, a pari merito anche se
diversissimi per come rappresentano 
il modo "magico/tragico" sudamericano di affrontare la vita.
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 di vista psicologico?
:-))) a ripensarci cosi' di botto?
"la coscienza di Zeno" di Svevo.
ultimo anno di liceo.... e folgorazione assoluta.
l'ho comprato nonostante le rimostranze del libraio che mi diceva: "ma
vaaaaaaaaa... e' bruttissimo!!"
:-)) ma non mi ha convinta.... ero ... testarda...e *determinatissima* a
comprarlo e leggerlo.
... pero' che strano.. non ricordo piu' neanche perche' mi ero fissata
cosi'...
faceva parte del programma per gli esami?
avevo letto qualcosa che mi aveva incuriosita?
mbo'... non lo ricordo piu'.
in compenso ricordo perfettamente la sensazione "curiosa" di stare leggendo
"il libro che *in assoluto* mi sarebbe piaciuto scrivere" .... il libro che
parlava *in IO* .... raccontando oltre "ai fatti" anche tutti i risvolti
interiori e psicologici  che determinavano le azioni...
:-)))) profeticamente... il libro parlava anche della bellezza e perfezione
della partita doppia... :-))
:-)) quando l'ho studiata... l'anno dopo.... ho convenuto anche io, con
Svevo, che aveva un suo fascino intrinseco quel modo di rappresentare la
realtà.
cosa ulteriormente strana: e' l'unico libro insieme a "Demian" di Herman
Hesse che non sono *piu' riuscita* a rileggere.
e dire che mi capita spesso di tornare a leggere, a distanza di anni, gli
stessi libri.
ma quei due no.
troppo intensa la lettura di allora.
in qualche modo...forse..... troppo "sconvolgente"
ogni volta che mi e' ricapitato il libro tra le mani... non sono riuscita a
far altro che scorrerlo con le mani.. e posarlo immediatamente.
uhm... chissa' che significa.
:-)) ciao
Amelia

 *L'idiota*...
Eh già, non ci avevo pensato.
Ma a 'sto punto, visto che tu, più che un libro hai elencato una biblioteca,
io ci aggiungo "Le notti bianche" e una marea di racconti di Checov!
Vabbè, già che ci sono aggiungo pure il "Dialogo delle carmelitane" e
l'antologia di Spoon River (anche se non è un romanzo!!).
Poi mi fermo.

 l'antologia di Spoon River (anche se non è un romanzo!!).
FAN-TA-STI-CO  *_________*
George Gray (una delle poesie dell'antologia di Spoon River)
e' la storia della mia vita... e la mia lapide.
credo che possiamo andare avanti (in teoria), SE pero' spieghiamo
perche' ci sembrano cosi' significativi... i libri che amiamo.
io domani ci provo a spiegare un po' meglio quelli che ho segnalato
prima; e ora, gia' che ci sono, aggiungo 'Il processo' di Kafka (ma solo
per chi non soffre di angoscia e NON somatizza i "complessi di colpa"!)
e poi anche le novelle di Dino Buzzati, la raccolta "L'uccisione del
drago" tra cui e' significativo particolarmente "Il colombre", uno
strano animale che insegui' l'autore per mari e monti per tutta la vita,
finche'... (mi sa che era un parente della balena bianca! ;)
e' tutto metaforico ma nel senso della fiaba; adattissimo anche per
spiegare le cose della vita ai ragazzi (a scuola), cosi' come a farle
intuire ai grandi.
e poi... 'Le libere donne' di Magliano di Mario Tobino, scrittore e
psichiatra, che narra episodi di un manicomio femminile.
tragicamente poetico.


 Ciao, Morgana la Fata
Vero!
Ma anche Melville: Moby Dick è del 1851, e se leggi il monologo in cui Achab
si chiede se  <<è Achab, Achab?>> ... ti trovi *in psicoanalisi* 50 anni
prima dell'uscita de "L'interpretazione dei sogni"!
Comunque ... furono *molti* gli scrittori che "psicoanaliticavano" prima di
Freud: "Il ritratto di Dorian Gray", "Dottor Jekill e Mr. Hyde"  (per dire i
due che mi ricordo ora) ... sono tutti di *prima* della psicoanalisi, e IMHO
sono metafore del rapporto con l'inconscio.
(gira gira ... vedrai che l'opera freudiana ... è *un plagio* ...)
:-))
Ciao
Vincenzo
PS: visto che TU sai farlo ... mi dici, per favore, come si "fa" il
carattere spagnolo "eñe" (la enne con il tilde) ==>  ñ  ?
C'è anche modo di fare le vocali con l'accento acuto/tonico a scelta?
E i punti esclamativo e interrogativo *capovolti*?
Gracias, señora, de eventual su contestaciòn.  (ene copia-incollata,
evidentemente!)

 vaaaaaaaaa... e' bruttissimo!!"
A me il librario disse qualcosa di simile quando -alla stessa età tua- io
comprai una copia della "Odissea"; devo dire che -subito *dopo* Moby Dick-
io salverei l'Odissea, come "romanzo" importante dal punto di vista
psicologico.
Mi piace la ricerca che Telemaco fa di suo padre; è parte *sempre
trascurata* ... ma bellissima, dal punto di vista dell'emozione che Telemaco
pone nella ricerca; mi piace la esplicita esaltazione della *intelligenza* e
quella -più "implicita"- della tenacia/pazienza contro la forza (Polifemo);
mi piace il "rifiuto" (seppur opportunisticamente "tardivo") delle
lusinghe/agi/lussurie di Circe che avrebbe trasformato *anche Ulisse* in un
(assai significativo, ancorchè "simbolico"!) MAIALE; infine ... ma che ne
parliamo a fare? mi piace quella "curiosità" che conduce Ulisse a scontrarsi
*anche con gli dei*, con la spregiudicatezza/risolutezza del ritenere di
avere un "diritto" per il solo fatto di esistere (... che non mi pare "poco"
dal punto di vista della motivazione a "vivere"!).
Ciao
Vincenzo
PS: e poi dicono che "i freudiani" si rifiutano ai simbolismi ...
;-)

Ciao, Morgana la Fata
Per la lapide ... "senza fretta, per favore" (come dice mio suocero 86enne!
:-)))
Però ... della *vita* ... diccelo!
(se ti va, eh?) :-)
Ciao!        Angela

Mi piace (...)
... *tutto il maschilismo* di quel *bighellone* che si attarda (per dieci
anni!) tra "ninfette" e "maliarde"! :-))
Meno male che una ricercatrice ha "riequilibrato" la faccenda, e ha
ipotizzato che anche Penelope non se ne sia stata "con le mani in mano" ad
aspettare che quell'angioletto/furbetto del marito si sentisse abbastanza
"vecchio" da potersene tornare a casa. :-)
La ricercatrice ha argomentato (in base al significato -e all'uso- delle
parole del testo originale) che quando Telemaco protesta con i Proci del
fatto che essi "insidino la castissima madre" ... la loro risposta ("è LEI
che ci lusinga, e ci lascia sperare, pur non decidendo CHI tra noi ...") ...
significava che la Penelope aveva un comportamento "disinvolto"; non
precisamente da "vedova inconsolabile"!
Però ... hai ragione: l'epopea di Ulisse ha veramente un valore universale;
(anche per la faccenda di Penelope: ci sarebbero dovuti tremila anni per
scoprire CHI era "veramente furba"!); io, l'Odissea la "salverei" PRIMA di
Moby Dick ...!
Ci vediamo ...  ;-)      Angela

 di vista psicologico?
Senza offesa per i classici sopracitati ;-) a me è capitato di "viaggiare"
letteralmente nell'animo umano leggendo 'La vita vera' di Goran Tunstrom
(svedese, infatti sulle "o" ci andrebbero i puntini). Qualcuno lo conosce?
Altro viaggio emozionante: 'Il dio delle piccole cose' di Arundhati Roy,
comprato per caso al supermercato, attratta dal titolo, me lo sono bevuto
con la sensazione di entrare nel cervello di tutti i personaggi... è stata
dura tornare alla vita di tutti i giorni! :-)
Ciao a tutti,
Naima

 precisamente da "vedova inconsolabile"!
Ma sai cosa ho sempre pensato? Che Penelope sia anche (!) il mito dell'
adolescenza prolungata e/o della donna non compiutamente realizzata.
Mentre Ulisse potrebbe essere la parte maschile che va nel mondo, si
allontana dal focolare, per la realizzazione del proprio compito, ossia
sè stesso, lei rimane e *deve* rimanere perchè la propria realizzazione,
come donna è composta da due elementi:
dallo stare femminile, la custodia,la perpetuazione, l'attesa  e dalla
una ricongiunzione con un proprio maschile realizzato, senza il quale si
rimane adolescenti.
(Alcuni 3d qui hanno fatto vedere, forse e IMHO, quest' attesa del
"grande amore" anche con questo taglio: attendere una compiutezza di sè,
rappresentata-a volte si potrebbe dire "delegata"-dall' altro)
Penelope nell' interregno non può concedersi ai Proci, ma fa esattamente
quello che fa un' adolescente: seduce, promette ma non attua.
Gioca con la sessualità ma non la traduce. E in questo quadro la coppia
vera è Penelope-Telemaco, non solo per presupposte questioni edipiche,
ma perchè accomunati da un maschile assente, da un' adolescenza e
un'aspettativa di crescita comune. E il ritorno di Ulisse, maschile di
Penelope, sarebbe anche l'emancipazione di Telemaco, che diviene uomo
quando,alleato di questo Ulisse, vince nella lotta contro i Proci/sirene
terricole.
Peccato che Ulisse riparta...e allora...la compiutezza, la realizzazione
è sempre un viaggio, è caratterizzata dall' instabilità o è evanescente?
--
Ciao
elledi

 E i punti esclamativo e interrogativo *capovolti*?
ALT + 0161 = ¡
ALT + 0191 = ¿
PS: Simpatico "La morte della Pizia" di F.Dürrenmatt :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività (J.P.Sartre)

 Umby
Ti ringrazio *moltissimo* ... e MI scuso (con gli altri frequentatori del
ng) per questo post OTtissimo, a MIO uso e consumo.
Ciao!
--
Vincenzo

Che ci posso fare? :-))
Da qualche parte ho letto proprio la tua stessa affermazione, sulla
"psicoanaliticita'" di Moby Dick. Purtroppo, non ho (ancora) letto Moby
Dick.
-- 
ciao,
Elrond

di vista psicologico?
Il primo che mi e' venuto in mente e' "L'uomo senza qualita'" di
Musil. Uno strano capolavoro, la cui stesura gli prese praticamente
tutta la vita (e che rimase comunque incompiuto) e il cui primo
capoverso e' uno dei piu' begli inizi di tutta la storia della
letteratura (imho, ma non tanto... ^__^ ).
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 elledi
La ripartenza di Ulisse *non è la stessa cosa* per i due (imho): la buona
Penelope ... rinnoverà il ruolo del contenitore (temporaneamente)
"ri-svuotato" da quel bighellone di Ulisse, e resterà in attesa che egli
torni/ri-riempia; Telemaco avrà *imparato* che il ruolo suo è "di andare e
venire" dentro e fuori dal contenitore (moglie, famiglia, casa ...).
E' appena il caso di osservare che la compiutezza/realizzazione femminile
*era* dipendente dalla *presenza* del partner al tempo degli Achei ( e forse
anche allora era "apparenza"!), e che la fantasia di
"in-compiutezza/ir-realizzazione" ... è -appunto- una FANTASIA! E che
bisogna *antagonizzare* con la parte cosciente quella sensazione (che nasce
dall'inconscio, che *non è la Verità*!!!!) di "instabilità ed evanescenza"
del proprio IO di donna ...
(e scusate la rigidità "maschile" in queste puntualizzazioni -certo
*improprie* perchè da "maschietto"- ...)
[ 1 ] l'idea della "donna-contenitore" per una sua stessa fantasia
*inconscia* ... *non è farina del mio sacco*: si tratta di "farina" di A.N.
Cesàro "Percorsi di genere; dal corpo ai processi di identificazione"; dal
volume di Molfino e Zanardi "Sintomi, corpo, femminilità: dall'isteria alla
bulimia" (1999; CLUEB; BO)
Mi pare interessante osservare che questa *interpretazione* del "vuoto
interiore" potenzialmente creabile in ogni donna priva(ta) di un riempimento
"adatto" ... spiegherebbe (bene!) molti disturbi dell'alimentazione (legati
alla problematica del "riempirsi" o dello "svuotarsi"), e darebbe ragione
del *perchè* quei disturbi si presentano in netta prevalenza tra le donne.
Ciao a tutti!
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:gnjfku0ccvcp7k7l3...@4ax.com...

*Questo* che indichi tu ... MI MANCA!
Mi sa che lo compro e lo leggo alla prima occasione, sotto l'ombrellone ...
*imho ma non tanto!*  :-)))
Ciao, Up! :-))
--
Vincenzo

 Elrond
Anche se "diffidi delle opere d'arte, perchè fittizie" ... Moby Dick TI
MANCA!
Trova un po' di tempo ... :-))
Ciao, Elrond!
--
Vincenzo

 del *perchè* quei disturbi si presentano in netta prevalenza tra le
donne.
Andando OT: il conflitto della bambina con una Penelope chiusa nelle sue
stanze e un padre assente?
--
Ciao
elledi

 Amelia
Mi allaccio al post di Amelia ;
dopo le prima due righe del libro di Svevo capii che quello sarebbe stato il
Mio Libro, quello che non finisci mai di leggere, quello che non finisci mai
di prendere in mano, quello che ti viene subito in mente alla domanda: 'il
tuo libro preferito?'. Una delle letture più intense che abbia mai
sperimentato e, sicuramente, la meglio riuscita.
Altri titoli? 'Madame Bovary' di Flaubert( letto tre volte a distanza di
pochi mesi), 'La caduta' di Camus ( da provare!!! :-)) e 'Un uomo' della
Fallaci.
stop per ora( altrimenti non finisco più).
Mi pare rispondano (quale più ,quale meno)  alla tua richiesta di
'emblematicità' e pregnanza dal punto di vista psicologico.
ciao
stefania

 elledi
Meno "finemente" di te ... [ :-) ] la *fantasia* di un maschietto al
riguardo di ciò è che ... come la impara la seduzione? Restando nella
metafora dello "oggetto da riempire", la bambina ne vedrebbe solo uno
*vuoto* e senza possibilità di essere "riempito; la mancanza dell'oggetto
adatto/necessario al "riempimento" renderebbe impossibile anche fare
l'esperienza delle modalità necessarie a quel "riempimento" ...
Da maschietto (ed è quindi *possibilissimo* che dica una stupidaggine, per
impropria *proiezione*), credo che "salterebbe" la possibilità della
*femminilità intera*; resterebbe quella (parziale) della donna *sola* ...
nelle "sue" stanze (vuote).
(mo' ... di associazione in associazione ... che te ne pare della faccenda
che Penelope, *sola nelle sue stanze vuote* ... faccia e disfaccia la sua
tela? *inconcludentemente*? come se non essendoci "il riempitore", la sua
stessa vita si riducesse a *fare niente*?)
Questa condizione di prevalenza/predominio del maschio "potente" sembrerebbe
subordinare a lui *tutte* le persone: infatti non sono *niente nessuno*
senza il "pater": nè la moglie, nè il figlio, nè la figlia ...
Varrebbe la pena di discutere/affermare *ancora* la possibilità *attuale* di
uscire da questa subordinazione ...
Ciao, elledi!
--
Vincenzo

Mi sa che lo compro e lo leggo alla prima occasione, sotto l'ombrellone ...
Beh, sono due bei tomi, ti fara' compagnia per un po'. Poi fammi
sapere le tue impressioni. :o)


 uscire da questa subordinazione ...
Eh, temo che l'affermazione ci sia ma che il "pater" se la sia presa
molto male, anzi il pater č tornato alla reggia, dopo un pņ ha visto che
la tipa ce la faceva da sola e si č detto "ma cosa sto qui a fare?" e č
ripartito per il suo viaggio a cercarsi un altro senso di sč.;-)
--
Ciao
elledi

 elledi
Il "casino" è che sembra proprio *non trovarlo*, un "altro senso" ...
Che dio ce la mandi buona! :-))
Ciao!
--
Vincenzo

Naima
E come no??!!  E' tremendo quando 
dice:
"Ho spesso avuto motivo di pensare 
che il mondo sia così: come quel tratto 
di strada tra il confine russo e 
Mesched. Così è la vita vera. Una terra 
arida. Una mulattiera in mezzo alle 
rocce. Qua e là qualche sottile filo 
d'erba, che trema al vento. Cielo e 
orizzonte, cime di monti. Grandi 
distanze tra i pozzi. Un asino in 
cammino verso un villaggio lontano. Un 
filo di fumo presso una capanna. 
Pecore che cercano il pascolo. Un 
pastore. 
Tutte le altre cose che ho visto sono 
state eccezioni...."
così come quando, in un altro 
racconto, descrive una Danza 
Ungherese di Brahms.....
Per tornare alla domanda di Vincenzo, 
a me piace leggere e rileggere 
"Pellegrinaggio in Oriente" (anche se, 
in generale, Hesse non mi piace); ogni 
volta ci trovo un significato diverso, 
una metafora diversa di un aspetto 
diverso della vita.... e poi Borges 
(penso a "La lotteria in Babilonia").
Ma il vero specchio della vita è per me 
"L'Orlando Furioso". Ci sono tutte 
le passioni umane: l'amore, l'onore, 
l'odio, il furore, la passione, la 
ragione, lo stupore e l'indifferenza per 
le novità.... tutto. Fa bene 
rileggerlo ogni tanto.
Un'ultima nota: pur parlando di Omero, 
nessuno ha citato "La figlia di 
Omero" di Robert Graves; in questo 
romanzo, per niente pedante (anzi!), 
lo studioso dei miti greci e romani 
immagina che una certa 
Nausicaa, spaventata dalla prospettiva 
della morte e dell'oblio in cui 
sarebbe caduta, racconti in un poema 
(cui darà nome Odissea) le 
vicissitudini capitate a suo padre e alla 
sua famiglia.... vale la pena di 
leggerlo.
Concludo salutando tutti e precisando 
che lurko con interesse da forse un 
anno... ci voleva proprio un thread di 
questo genere per farmi decidere a 
scrivere qualcosa... non sono 
psicologo, ma ho cominciato da 
qualche anno a interessarmi della teoria 
e pratica dei tipi psicologici, per motivi 
prima di lavoro poi di indagine 
personale (insomma, di 
autoconoscenza).


..... altro che ozio! mi avete fatto venire/tornare un'incredibile voglia di
leggere e di "rileggere"! :-)
Grazie a Vincenzo dell'iniziativa e grazie a tutti per aver riportato alla
luce tante belle emozioni.
Naima