Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: ci si può ricostruire una cerchia affettiva da adulti? (e come?)

E' possibile costruirsi una cerchia amicale-affettiva "solida e presente", 
insomma una "famiglia" non strutturata su relazioni sessuali o procreative, 
alle soglie dei quarant'anni?
Io mi trovo a questo bivio difficoltoso (o impossibile?), avendo perduto 
praticamente l'intera cerchia legata alla famiglia d'origine per via 
d'insanabili rotture relazionali, nonché le cerchie di pseudo-amici per 
allontanamenti più o meno rimasti senza sostanziale spiegazione.
Mi trovo dunque nella condizione di dover ricostruire ("devo" in quanto lo 
desidero molto, e non credo si tratti di una dipendenza da eliminare), 
praticamente da zero, un ventaglio sufficiente di rapporti che compongano 
una dimensione affettiva *stabile, presente, e consistente* da coltivare nei 
momenti importanti della mia vita privata. Insomma, persone con cui venga 
spontaneo e reciproco sentirsi &
incontrarsi nei giorni liberi dal lavoro, nelle feste, nelle ferie-vacanze, 
e nei periodi difficili della vita per sostegno e consiglio "coinvolto". 
Punti di riferimento stabili e presenti, insomma.
Ma è possibile farlo alle soglie della maturità? intendo al di fuori del 
modello tradizionale, cioè non attraverso una relazione di tipo 
coniugale-sessuale o genitoriale.
In teoria direi che è possibile, ma nei fatti ci sto provando da molto tempo 
senza riuscirsi minimamente.
Come infatti ho già avuto modo di parlarne più volte anche in questo 
newsgroup, la cerchia amicale che fino a qualche anno fa credevo di poter 
considerare "la mia nuova famiglia" si è dissolta rivelandosi una pura 
illusione, nonostante io abbia fatto di tutto e di meglio per coltivare 
ciascuno di quei rapporti in modo positivo.
Il mio bisogno di una famiglia, però, rimane e anzi è rafforzato, ogni 
giorno di più, dalla situazione d'ininterrotta solitudine che vivo ormai da 
diversi anni.
Si tratta allora, credo, di non arrendersi nella speranza di trovare prima o 
poi le persone giuste, ma... sto realmente cercando qualcosa e qualcuno che 
esiste?
Io offro e cerco (senza pretendere una reciprocità di misura identica, ma 
una componente razionale c'è anche negli affetti e nei sentimenti) affetto, 
presenza, dialogo profondo, e soprattutto stabilità (che non vuol dire 
indissolubilità ma significa eventuale sforzo serio in caso di difficoltà), 
da realizzare ovviamente laddove ci sia comunanza di valori fondamentali e 
di qualche interesse, insomma cose che incarnano un'immagine di profonda 
amicizia fraterna.
E' così difficile trovare chi chiede e offre queste cose al giorno d'oggi? 
che non sia già "pieno" di altre persone giuste, intendo.
Tutte le persone nuove con cui mi accorgo di avere sufficienti cose in 
comune e riesco a fare buona conoscenza, sia nel mondo faccia a faccia sia 
in quello virtuale di internet, infatti:
1) quelli di età matura li trovo già super-impegnati in consolidate cerchie 
di attività e/o passioni (lavoro, fidanzate, figli, hobbies) che le 
stressano tanto da spingerle - di fatto - a riservarmi spazi sostanzialmente 
marginali delle loro vite;
2) quelli più giovani, ancora inseriti in percorsi scolastico-formativi o 
proto-professionali, li vedo refrattari - più o meno consapevolmente - a 
coinvolgersi sul piano dell'affetto e della stabilità, perché percepiscono 
la loro situazione in termini di estrema provvisorietà e temono che ogni 
legame possa costituire un ostacolo per le opportunità d'indipendenza 
individuale a cui intendono protendersi in un indeterminato prossimo futuro 
senza guardarsi indietro.
Per gli uni e per gli altri, io mi accorgo di costituire un piacevole 
diversivo, una persona con cui fare chiacchierate interessanti e confidenti, 
ma nulla più; non a caso, il piacevole intrattenersi avviene quasi sempre 
soltanto dietro mia iniziativa, e si trova a dover elemosinare i loro 
"buchi" di tempo, come ad esempio un'ora di calma quando gli capita in 
ufficio, un giorno tranquillo verso la fine dei ponti festivi (se capita), 
e/o - tipicamente - il giorno prima di una partenza estiva. Nessuno di loro 
m'inserisce nelle sue vacanze rimandando la partenza di un sol giorno per 
ricevere la mia visita (e quando mi è capitato di troncare per un esplicito 
rifiuto legato a questa mia richiesta, la mia reazione è stata giudicata 
assurda anche da terzi...), né mi telefona dal luogo di vacanza per 
condividere con me un'ora di quel rilassamento o divertimento, né mi cerca 
mai di propria iniziativa per confidarsi o per chiedermi un consiglio su 
scelte di vita.
Il risultato è che, nei giorni di riposo lavorativo, di ferie, o di feste 
natalizie o pasquali, insomma quando viene spontaneo il desiderio di 
dedicarsi alle persone care, io sono completamente solo, giacché tutti 
coloro che affermano di tenere a me e di stare bene con me, nei momenti 
importanti della loro vita danno priorità ad altri.
Evidentemente, io non possiedo né offro ciò che loro cercano, altrimenti 
verrei cercato nei momenti importanti o con una frequenza almeno 
accettabile. Ma ciò che offro e cerco è la parte più importante di me 
stesso, allora cosa dovrei fare?
Mi rendo inoltre conto che l'accumulo di esperienze negative mi ha un po' 
rovinato il carattere, rendendomi assillante e intollerante come non ero 
assolutamente prima, ma non credo che il problema sia questo. Io infatti 
cerco sempre di trattenermi e di non trasferire sui "nuovi" altri il peso 
delle mie delusioni, ma, come in passato ho accennato in questo newsgroup, 
una psicologa mi ha insinuato che trattenersi può essere inutile perché a 
molte persone è sufficiente percepire l'inquietudine per sentirsi dissuasi a 
riavvicinarsi; è un po' come la storia del temperamento giudicante, io sono 
sempre stato un "giudice" ma fino a un po' di tempo fa ero molto tollerante 
e rispettoso, però certamente se gli interlocutori sono così fragili da 
fuggire soltanto per il fatto di percepirsi severamente giudicati allora è 
chiaro che non posso farci nulla.
Ma quindi, in sommatoria, c'è una soluzione?
HEINZ

 Ma quindi, in sommatoria, c'è una soluzione?
quindi, in sommatoria, imho non c'e'  soluzione.
il trovare una soluzione piu' efficace della attuale strategia ... passa 
dall'accettare che e' necessario cambiare.
se non vuoi cambiare perche' ti vai bene cosi' .... me sa che te tocca (a te 
come a tutti)  accettare anche le conseguenze.
ciao
Amelia 

 alle soglie dei quarant'anni?(...)
Ciao,io vorrei chiederti un chiarimento: ma perche' escludi la possibilita'
di un coinvolgimento sessuale?
e poi un'altra cosa,dici di aver bisogno di qualcuno con cui condividere i
momenti importanti della tua vita....ma in quelli che giudichi meno
importanti che fai?..e perche' li giudichi meno importanti?
Mi farebbe piacere se tu mi togliessi queste curiosita' ma per correttezza
ti devo avvisare che non sono una psicologa...
Grazie,Una

 "nuovi" altri il peso delle mie delusioni
Secondo me c'è una strategia da provare. Uno si delude se ha illusioni. 
Tolte le illusioni non ci sono delusioni. In altri termini chiedersi se il 
proprio modello di mondo, con le sue aspettative fantastiche di affetto 
ricevuto che hai coltivato, sia reale.
Quell'affetto a cui pensi tu non ce l'ha nessuno, neppure quelli con la 
famigghia.
Rifletti su questo, e pensa che il problema non è nel mondo fuori che non si 
adegua, ma nella tua richiesta di adeguamento.
Cerca di costruire un ideale diverso di amicizia rispetto a quello che hai 
coltivato fuori dalla realtà.
Un ideale in cui ognuno è indipendente.
E costruire anche una realtà dove tu hai trovato qualcosa che ti piace fare 
e ti prende e a cui sei dedicato, in modo che nei tuoi ritagli di tempo tu 
voglia divertirti con degli amici che però non vuoi intrusivamente presente 
nella tua quotidianità.

 Ma quindi, in sommatoria, c'è una soluzione?
Su questo ne possiamo riparlare.
Tu sei la stessa persona che nel ng di medicina fa *razionali*
discorsi sul fatto  che la giusta e inevtabile evoluzione delle
società è verso liberta indipendenza responsabilità personale,tipo
l'america ( dove ognuno tende a farsi i c... suoi) poi vivi in
famiglia e scrivi questi post. La mi aimpressione è che ti sei
inviluppato in una situazione nevrotica.

 HEINZ

 inviluppato in una situazione nevrotica.
Specifico: qui ho usato nevrotico in senso non tecnico, la parola
chiave è invilluppato.
Hai scritto varie volte su questo ng e sappiamo parecchio di te.
Alla fine si và sempre a parare su quello che dice Amelia:
"il trovare una soluzione piu' efficace della attuale strategia ...
passa
dall'accettare che e' necessario cambiare.
se non vuoi cambiare perche' ti vai bene cosi' .... mi sa che te tocca
(a te
come a tutti)  accettare anche le conseguenze. "
Alla tua età vivi in famiglia ma hai litigato con loro, sei
disoccupato, non hai amici, non hai un compagno.
Per tutte queste cose produci dei ragionamenti che dimosrtano che sei
nel giusto, per motivi di principio,sono gli altri che sbagliano e
sono incivili ( sono un sociologo e solo quello devo fare lo dice
anche una sentenza della Cassazione, i miei parenti mi hanno
sequestrato e devono scusarsi, gli amici erano pseudoamici , ecc).
Continuando  cosi, lo sbocco del tuo ragionare sarà che solo tu sei
nel giusto e vivi in un mondo cattivo.
Un aspetto positivo è che dici :
Mi rendo inoltre conto che l'accumulo di esperienze negative mi ha un
po'
rovinato il carattere, rendendomi assillante e intollerante come non
ero
assolutamente prima.
Butta a mare le tue teorie e cerca di salvare il salvabile...
Trovati un brutto lavoro ( part time: 4 ore si sopportano), frequenta
delle persone anche se sono un pò superficiali, usa i soldi per fare
cose cosi sopporti meglio il
vivere con i tuoi visto che ha una vita fuori, almeno prova a cercare
un compagno
che già il mettersi in moto da una sensazione di apertura: non sembra
un programma ragionevole e sostenibile?

 importanti che fai?..e perche' li giudichi meno importanti?
Per momenti "meno importanti" intendevo gli spazi della routine quotidiana, 
cioè quelli occupati dal lavoro, dalla spesa, insomma da tempi e luoghi in 
cui ciascuno non è troppo libero di circondarsi delle persone & attività 
preferite. Uso questo concetto essenzialmente per evidenziare la salienza 
dei momenti importanti, quelli in cui si vuole condividere una gioia o le 
riflessioni di una scelta, ecc.
HEINZ

 te come a tutti)  accettare anche le conseguenze.
Io rispetto la tua opinione - che peraltro ricordo appunto in sintesi - e 
quindi non intavolo ulteriori rivangamenti al riguardo. Mi limito 
semplicemente a ribadire che se io cambiassi nel senso in cui mi pare di 
ricordare che tu e qualcun altro intendete, io sarei un'altra persona con 
altre *mete* e desideri. In altre parole, l'invito al cambiamento non parla 
al mio sé ma ad un "me" che non esiste.
HEINZ 

 intrusivamente presente nella tua quotidianità.
E' il modo in cui vivo già da diversi anni: mi rapporto con le persone in 
piena libertà e senza più aspettative,
ma tutto ciò riduce in partenza il coinvolgimento sia da parte mia sia nei 
miei interlocutori, e come risultato finale svuota ancora di più la mia vita 
socio-affettiva.
HEINZ 

 me* ad una persona da cui mi sento giudicata.
Tutti noi giudichiamo tutto e continuamente, fa parte dei processi 
cognitivi, credo che la maturità consista nell'essere consapevoli di quei 
giudizi; poi interviene la scelta di atteggiamento, ma lì entrano una serie 
di strategie di vita, voglio dire, ad esempio io non sono una persona di 
quelli che restano amici di gente che picchia e maltratta il coniuge 
soltanto per la logica del "non sono affari miei, non m'intrometto, non 
giudico".
Il giudizio altrui ci aiuta a conoscerci, a maturare, a comunicare, e 
persino a stabilire legami: io dai miei interlocutori, di qualsiasi tipo, 
*voglio* essere giudicato, perché altrimenti è facile chiacchierare 
superficialmente e trovarsi d'accordo su che tempo fa o sul fatto che la 
situazione economica del paese è critica... A cosa serve allora stare 
insieme?
HEINZ 

 inviluppato in una situazione nevrotica.
Secondo me, la libertà e l'indipendenza non sono incompatibili con i 
"legami", perché non sono mai assolute nelle società civili e tantomeno in 
quelle più evolute (negli Usa non mi risulta che ognuno si faccia gli affari 
suoi, ma anzi l'associazionismo e la solidarietà collettiva sono molto molto 
più attivi e presenti che da noi).
HEINZ 

 un programma ragionevole e sostenibile?
....E non lo sto forse già facendo? quasi tutto, intendo, ma così vivo una 
vita fortemente insoddisfacente.
- Un lavoro part-time già ce l'ho, e anzi è un lavoro abbastanza in linea 
con le mie aspirazioni, ma realizza troppo poco il mio bisogno di 
autorealizzazione.
- Una frequentazione più o meno superficiale ce l'ho quotidianamente, con i 
miei colleghi in internet e telefono, ma non basta neppure lontanamente a 
realizzare il mio bisogno di compagnia coinvolta & affetto, loro si limitano 
ad assecondare i miei approcci e tutt'alpiù si lasciano coinvolgere un po' 
nel momento della chiacchierata occasionale ma non cercano mai la mia 
compagnia attivamente (se non in occasioni di aggregazione collettiva, 
laddove pensare a me diventa come una specie di dovere sociale e pietoso).
- I miei hobbies li coltivo, amo molto tv e cinema, faccio musica, scrivo, 
saltuariamente svolgo modesta attività fisica, insomma in un certo senso io 
non so cosa sia la noia;
- Soltanto un compagno non ce l'ho, che poi mi verrebbe più da pensare ad 
una compagna femmina se l'associo a una relazione sessuale-sentimentale, 
comunque nel momento di cercarlo - mi consigli di mettere un annuncio su 
giornali e portali internet? - si riproporrebbe sempre il problema di 
trovare qualcuno che in un rapporto cerca e offre cose simili a ciò che io 
cerco e offro.
HEINZ 

 giornali e portali internet?
Io te lo sconsiglio.
C'e il problema di chi è soprattutto interessato al sesso , c'è che
parti con una persona sconosciuta. Fra l'altro nella tua sitazione ti
innamori facilmente.
Insomma puoi farlo, ma è una situazione di più difficile gestione che
normalmente.

 giornali e portali internet?
Io te lo sconsiglio.
C'e il problema di chi è soprattutto interessato al sesso , c'è che
parti con una persona sconosciuta. Fra l'altro nella tua sitazione ti
innamori facilmente.
Insomma puoi farlo, ma è una situazione di più difficile gestione che
normalmente.
ciao
Alberto

 normalmente.
Eh lo so, ma infatti la mia era più che altro una domanda provocatoria, e 
anzi nel tuo quadro hai dimenticato un'eventualità ancora più pericolosa: 
questa mia ricerca mi espone anche ad essere allettato da "seduttori" che 
mirano a farmi entrare in gruppi settaristici e cose simili, io me ne sono 
reso conto da subito e all'occasione non mi è stato facile mantenere la 
forza per non cedere a quel tipo di tentazioni.
HEINZ 

 pura sfiga.
Mah, alla sfida ci credo poco... Piuttosto, talvolta penso che le persone 
vengano "cercate" essenzialmente se hanno cose materiali che hanno da dare: 
a mio parere, però, proprio chi non possiede beni per le occasioni di svago 
più in voga o non è in grado di soddisfare occorrenze in termini 
convenzionali (es. guidare l'automobile, avere competenze da commercialista 
o abilità da idraulico ecc.), dovrebbe essere più avvantaggiato nella 
"naturale selezione" delle amicizie cosiddette disinteressate.
HEINZ 

che non esiste.
vedi perche' e' impossibile che qualcosa cambi, Heinz?
il mondo, gli altri nella loro totalita' individuale... non saranno mai 
esattamente per come desideri.
e tu non riesci ad accettare che siano per come sono ... e non sei 
disponibile a cambiare quel tanto (o poco) di te ... che ti consentirebbe di 
trovare una risposta positiva alla domanda che ti poni nell'oggetto:
"ci si puo' ricostruire una cerchia affettiva da adulti? (e come?)"
la risposta alla tua domanda e': *certo* che ci si puo' (ri)costruire una 
cerchia  affettiva da adulti!
**ma** la felice (ri)costruzione e' indissolubilmente legata all'amare (ed 
accettare) la cerchia affettiva piu' di quanto non si amino le proprie 
personali convinzioni.
poi la risposto puo' non piacere ... e si puo' continuare a sbattere le 
proprie ali contro le sbarre della gabbia.... ma, o si esce dalla gabbia ... 
o, forse, e' meglio prendersi un calmante e sognare stando buoni ed 
appollaiati li' dentro.
Amelia 

 mirano a farmi entrare in gruppi settaristici e cose simili.
Cioè?
Se ho ben capito, ti riferisci a gruppi di cuccatori telematici.

 appollaiati li' dentro.
Anche questa sorta di dicotomia atteggiamentale, mi sembra una strategia che 
crea molti conflitti interiori.
E' manicheistica, illineare, e, soprattutto, *antisociale*, infatti è 
praticamente opposta a quella che vedo in pressoché tutte le fiction 
televisive di tipo "prosociale" - concetto, però, questo, che ho visto usato 
correttamente da psicologi che hanno analizzato quelle fiction, e spero di 
non sentirmi opporre qui che la realtà è diversa delle fiction perché allora 
davvero mi cadrebbero le braccia...
Non nego che possa rappresentare la via più *facile* per ottenere vacanze in 
compagnia, Natali popolati, e via dicendo... ma a prezzo di rapporti chiusi 
e superficiali - dove lì davvero le persone recitano chiuse ciascuna nella 
propria gabbia - che non sono l'essenza di una cerchia affettiva 
propriamente intesa.
HEINZ

 Se ho ben capito, ti riferisci a gruppi di cuccatori telematici.
Mi riferisco alle "sette", ad esempio esoteriche od ufologiche, o religiose 
come Scientology, o anche gruppi minoritari come i Mormoni e i Testimoni di 
Geova, ho avuto qualche prolungata esperienza di frequentazione in tal senso 
e mi sono proprio accorto di come quei sistemi mentali trovavano terreno 
fertile nel mio vuoto affettivo, nel mio bisogno di "terre promesse" e via 
dicendo.
Del resto, già soltanto quando esco od entro da luoghi altamente frequentati 
come la stazione di Roma Termini, sono sempre più spesso preda di 
"questuanti" (mendicanti, piazzisti, promotori di presunte beneficenze ecc.) 
e mi accorgo che dipende dal mio atteggiamento "di osservazione e ricerca", 
cioè la camminata lenta, lo sguardo assorto e malinconico, insomma 
atteggiamenti che ho preso da quando la depressione e la vita svuotata mi 
hanno tolto la fretta e la vigilanza con cui prima attraversavo quei luoghi.
HEINZ 

 propriamente intesa.
Caro HEINZ, "la gabbia" di ciascuno è la sua-propria interpretazione del
Mondo: ognuno "sta chiuso" dentro la sua.
IMHO (??????) costruire una cerchia affettiva (da bimbi o adulti che si sia)
significa solo riuscire a comunicare da una gabbia all'altra.
Ciao! :-)))
Saluti (solipsistici? :-))
--
Vincenzo

 
E cosa ne pensi dell'alternativa di essere *tu* a *fondare un gruppo* ?
La gente che cammina e cerca un 'posto per sostare' cerca una quercia bella
grossa e ombrosa, *stabile* che 'invita automaticamente' a creare sotto di
essa un punto di incontro.
Non si associa ad un 'nomade' che 'cerca lui stesso' un posto per 'sostare'.
Cosa ne pensi di fondare un 'gruppo' con un interesse comune ?
Ad esempio un 'hobby' ?? Fotografia ?, Pittura ? Musica ? 
Perché non impari uno strumento che ti piace e poi suoni con un gruppo di
amici ?
Il 'seme' della socialità è sempre rappresentato da un interesse in comune.
I maschi (gli 'esperti del NG mi correggano se sbaglio) fanno 'comunella'
solamente se esiste un interesse in comune.
Al contrario delle femmine, che si incontrano anche solamente
per 'ciacolare'... :-)))
Sono solo suggerimenti, dato che anch'io appartengo alla categoria dei 
'soli single', e per di più 'vecchio'.
Ma grazie al cielo, ora ho trovato un bel modo di occuparmi.
Almeno per i prossimi tre anni.  :-)))
Ciao.
John.

 Vincenzo
Ciao.
John.

 significa solo riuscire a comunicare da una gabbia all'altra.
Esistono anche carceri con grandi celle e qualche decina di persone
per stanza :-)
Diceva Sciascia: bravo è colui che riesce a costruire bene la sua
prigione.

 Almeno per i prossimi tre anni.  :-)))
Occupato lo sono "virtualmente" sempre anch'io, come ho detto, la noia non 
so cosa sia e non ho mai saputo cosa sia, però mi mancano gli affetti, 
intesi come una scatola tipo da telefilm statunitense ;-)
Tu invece cosa fai per i prossimi 3 anni?
HEINZ 


Mi dedicherò al più grande amore della mia vita (ora che sono 'senza una
donna' <hehehehe>) : la ricerca scientifica.
Ciao.
John.

 donna' <hehehehe>) : la ricerca scientifica.
Ah sei un dottorando di ricerca, mi pare di capire...
Ma in un certo senso, anch'io sono occupato nella ricerca col mio lavoro, 
anche se soltanto part-time ma tanto la parte più depressa di me ha iniziato 
a sperare che il full-time non arrivi mai o addirittura lo rifiuterebbe se 
arrivasse (nonostante ne avrei bisogno per essere indipendente), ma è il 
punto non è questo, perché qualcosa da fare la si può trovare sempre, però 
poi negli inevitabili momenti di pausa si può realizzare il vuoto della 
solitudine, insomma come succede in quei film dove si vede gente realizzata 
sul piano professionale (e già comunque io per identificarmi in quelli devo 
attuare una grossa aggiunta di fantasia) ma poi sola e malinconica nella 
sfera privata...
Non a caso, poco prima di Natale ho avuto il dilemma se recarmi ad una 
festicciola aziendale, e alla fine ci sono andato, ma ciò non è servito a 
farmi sentire realmente in compagnia (a parte il fatto che, essendo uno dei 
pochissimi telelavoratori della mia azienda, ho sviluppato coi miei colleghi 
un feeling minore di quanto ciascuno di loro ne ha con gli altri, e quindi 
con me adottano perlopiù una benevolenza di cortesia, ma tanto non è molto 
diverso dai tempi del liceo quando pur incontrando tutti ogni giorno non ero 
inserito in nessun micro-gruppo, ero amico di tutti e di nessuno al 
contempo), anzi quando poi queste brevi occasioni finiscono sento ancora di 
più la malinconia e la solitudine (che poi, 3-4 di questi colleghi io li 
incontro quotidianamente su Messenger, e non di rado ci chiacchiero anche 
per molto, ma poi quando realizzo che a cercarli devo essere sempre io 
allora mi rendo conto che loro si limitano perlopiù ad assecondarmi).
Insomma, è per l'appunto come in quei film dove i protagonisti si ritrovano 
soli per aver trascurato le persone care e la vita relazionale... Ecco 
perché nella realtà io ho invece coltivato i rapporti e gli affetti con 
premura e comprensione, salvo poi venire abbandonato lo stesso.
Devo ancora scoprire perché i trascuratori nei film e telefilm vengono 
abbandonati (almeno alla fine) mentre nella realtà da me sperimentata finora 
vengono invece imitati e ampiamente scusati.
Emblematico è stato, all'inizio di quest'anno, ciò che ha fatto mia madre.
Mia madre un giorno sceglie di guardare in tv la replica di un film 
educativo, "Il castello" (con Robert Redford), dove il protagonista Irwin in 
carcere fa chiamare la figlia Rosalie, che però declina facendogli capire 
che non ha senso perché lui è stato un padre totalmente assente nei momenti 
importanti. Ma poi negli stessi giorni della realtà si rifa viva una nostra 
lontana cugina che praticamente ci chiama ogni 3-5 anni ("vi volevo fare gli 
auguri di Natale" ...ma quale Natale? gli altri che ha lasciato passare 
senza farsi viva?) per elemosinare recapiti del loro padre assente che le 
evita senza pudore, mia madre l'accoglie con una manfrina di contentezza e 
inorridisce se io le faccio notare che una persona così andrebbe rinnegata.
HEINZ 


Caro Heinz, non so se hai scelto questo nick per caso, ma quello che hai
illustrato è un tratto molto comune nella mentalità 'tedesca'.
Cioè sembra che tu giudichi una amicizia, un rapporto, secondo certe 'linee
guida' che hai 'stabilito' tu.
Se un rapporto non rientra in queste 'linee guida', tu lo vedi solo
come 'surrogato di rapporto' e lo snobbi.
Anche il comportamento di tua madre, che io personalmente interpreto
come  'cristianamente molto valido', cioé aperto al perdono e al
dimenticare i 'torti' del passato, aprendosi a un nuovo futuro, poco
importa se poi si cade nelle stesse abitudini, tu invece lo critichi.
Forse questi 'amici' che non ti 'contraccambiano' lo stesso interesse ti
trovano troppo 'pesante', 'stucchevole', magari noioso, come noioso lo puo'
essere solo un 'perfezionista'.
Forse sei troppo 'perfezionista' caro Heinz.
Hai due opzioni : o ti 'mediterraneizzi' un po', o emigri in germania, dove
certamente sarai più capito...<hahahaha>
Okay, è una battuta, ma credimi che c'è della verità.
Penso di poter giudicare, dopo 37 anni di Germania.
Ciao.
John.

 Penso di poter giudicare, dopo 37 anni di Germania.
Eheh infatti non escludo di emigrare...
HEINZ 

 Ehm, io veramente l'ho "imparato" dalle fiction statunitensi,
sempre detto io che troppa Kultura fa male.....
ma 'imparare' da qualcosa di meno illusorio delle fiction e telenovele no?
ah gia' ... la verita' ti fa cadere le braccine ... stac stac.
Amelia

 ah gia' ... la verita' ti fa cadere le braccine ... stac stac.
La "verità"... esiste in psicologia?!? questa mi suona nuova.
HEINZ 

 rispondente alla realtà che ho sperimentato sulla mia pelle.
in altre parole: ciascuno trova il *proprio* "rinforzo" li' dove lo cerca.
auguri
Amelia 

 in altre parole: ciascuno trova il *proprio* "rinforzo" li' dove lo cerca.
Però chi conosce questo tipo di processi cognitivi di rinforzo, che poi 
operano attraverso la percezione selettiva e la memoria selettiva, può 
riuscire ad *analizzare e valutare la realtà* riducendo al minimo quella 
selezione distorcente, insomma in un'ottica virtualmente più vicina 
all'idealistico - ma convenzionalistico e quindi socialmente reale - 
parametro della "obiettiività".
Ad esempio, proprio in tema di dinamiche affettive & relativa 
configurazione, 2 giorni fa mi è capitato di vedere per la prima volta il 
film "In her shoes - Se fossi lei", che è recentissimo e per giunta 
statunitense. Lì viene rappresentato proprio un rapporto affettivo che 
arriva a giustificare pienamente la dipendenza e la tolleranza-quasi-cieca, 
tra le 2 sorelle protagoniste, Maggie e Rose, in un quadro che assume palese 
valenza educativa... Ma gli elementi di ambiguità e di patologia non 
mancano: Rose e Maggie sono figlie di un padre che trascina il proprio 
ménage coniugale con una moglie manipolatrice e snob, senza maturazione 
finale né elaborazione costruttiva. Cionostante, Rose
in parte si mostra capace di liberarsi almeno in parte di questo modello di 
tolleranza soggettivistica, rifiutando ad esempio l'affetto del suo 
fedifrago e immaturo amante Jim.
Anche nella letteratura, quindi, si trovano esempi "che non ci fanno 
piacere" e che sconfessano i nostri rinforzi, ma se si analizzano bene se ne 
possono scoprire i risvolti ambigui, non è detto che accada, poi certamente 
intervengono le scelte individuali. Mio zio, ad esempio, è come il padre di 
Rose, non è felice con sua moglie ma ha scelto di preferire quel ménage 
all'alternativa di maturare e di far maturare anche lei, e mente a sé stesso 
e agli altri dicendo di essere felice e soddisfatto.
HEINZ 

 allontanamenti più o meno rimasti senza sostanziale spiegazione.
Relazionarsi con gli altri è necessario e anche desiderabile.
Ricordo qualche tuo intervento su miei post in questo ng, in genere
su questioni relative a socialità e sessualità.
Premetto che le tue esigenze-preferenze sessuali sono fatti tuoi,
cmq temo sia inevitabile il doversi rapportare con gli altri, anche
le persone più discrete, per via delle tue scelte e strategie individuali,
che come tu dici, agli occhi degli altri potrebbero apparire 'fuori dagli
schemi'.
Pare che alla soglia dei 40 anni, tu non abbia messo in cantiere
un progetto di famiglia, forse per una forma di avversione radicata
verso al famiglia, indotta da esperienze personali passate.
Come porsi agli occhi e nei confronti degli altri ?
Come l'adolescente stagionato, con un certo tempo libero disponibile
per letture, palestra, corsi, serate in pizzeria, circoli e associazioni
culturali ?
Vedrei le possibilità di relazionarti con studenti o impiegati 25-30enni,
con interessi simili ai tuoi.
Meno verosimile la frequentazione di coppie della tua età, specie se con
figli piccoli.
Altri ritmi, altre esigenze, minor tempo libero per conoscersi.
Non vedo numerose altre opzioni possibili, ma non ne escludo a priori.
Due appunti soltanto, anche in base a quanto ho già letto:
- superare la concezione ego-entrica della socialità, del tipo:'io sono
onesto,
sensibile, ho anche sofferto, mentre gli altri, che non mi capiscono, sono
per lo più opportunisti ed egoisti'.
Perchè dovrebbero essere gli altri a cercarti per primi ?
E quando sei tu a cercarli, loro si fanno trovare sempre ?
- superare un pericoloso riferimento a modelli inaffidabili e poco
realistici, quali
le fiction TV e generalizzazioni grossolane su gruppi di persone ritenute
omogenee
 (gli Americani, i Tedeschi, ecc.)
In internet poi, anche qui senza generalizzare, si trovano situazioni del
tutto virtuali,
inaffidabili, illusorie e suscettibili di malintesi.
E' con le persone reali che ci si confronta (e ci si scontra), non con testi
scritti da
gente che si camuffa dietro un nick e di cui sappiamo solo quello che ci fa
leggere
di se stesso/stessa, vero o falso che sia......
ciao
Tiberiano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

alle soglie dei quarant'anni?
Imho è possibile ma molto più difficile rispetto a rapporti che
nascono in età più giovanile. E' mia impressione che la maggior parte
di noi con l'avanzare dell'età perda la capacità di condividere e
sim-patizzare con nuove persone. Non che non abbiano più rapporti
amicali gratificanti , ma piuttosto che abbiano difficoltà ad
investire affettivamente su nuove relazioni: forse per pigrizia,forse
perchè non sentono più il bisogno di sentirsi confermati e di
rispecchiarsi negli altri.
In altre parole preferiscono non scombussolare l'equilibrio affettivo
che hanno (faticosamente?)costruito e consolidato nell'arco della
propria vita.
Magari dico questo solo per proiezioni di un mio modo di accogliere
persone nuove quando tentano "prepotentemente" di entrare nella mia
vita: spesso mi capita di sentirle come perturbanti rispetto alla
personale rappresentazione di me stesso e del mondo.
Ciao
Clepy

  (gli Americani, i Tedeschi, ecc.)
Qui devo darti ragione.  Ad esempio l'Italia e la Germania negli ultimi
quarantanni si sono 'avvicinati' in modo enorme, avendo come fattore comune
una influenza americana predominante.
I telefilms, le fiction, la 'filosofia di vita' e la conseguentemente
la 'morale' si sono 'americanizzate'.
L'America è diventato il nostro modello. Basta vedere i contenuti canali
televisivi italiani : sono quasi tutti modellati sullo stile americano, che
era già così trentanni fa.
I Talk-show, i  quiz a premi, le candid-camera, i reality sono tutti nati in
America.
Anche la società tedesca e i tedeschi non sono più omogemnei come
quarantanni fa.
Ormai i tedeschi, dalla mentalitá stile 'jawohl, capelli corti, zaino,
calzoni bavaresi, e marsch !' sono solo sulle vignette delle barzellette.
I giovani sono allegri e fancazzisti come gli italiani.
Solo che qui c'è molta più consapevolezza 'dello stato'. Nel senso che 
si ha ancora fiducia e rispetto per le istituzioni.
Ma lo stato bisogna dire che funziona : se sbagli paghi, i mafiosi non si
mettono facilmente contro la polizia. E se la polizia li becca li mette
veramente in prigione, e finita la prigione, li rimandano in Italia sul
primo aereo, con un timbro sul passaporto, così che non possono ritornarci.
John.

 di se stesso/stessa, vero o falso che sia......
Io non noto sostanziali differenze tra le persone che ho conosciuto in 
internet e altre "reali" (...?) quali ad esempio i miei colleghi di lavoro.
HEINZ

 sociologi sempre nei talk, ecc.
Reale ma raccontata in maniera sottilmente falsa; è come se sfuggisse
qualcosa di essenziale. Per la tua cecità fatichi a cogliere questo
aspetto.
E con i film,,, ti sembra di imparare anche da li?  potresti fare
qualche titolo?
ciao
Alberto

 qualche titolo?
Ne ho già citato uno recente, "Il castello", con Robert Redford, dove il 
protagonista Irwin, oltre venire respinto dalla figlia Rosalie per essere 
stato un padre totalmente assente, riesce a redimere il codardo delatore 
Yates facendogli notare che il pretesto dell'adeguamento per la 
sopravvivenza è in realtà un modo di non vivere, di nascondersi.
Ma tranquillo, i casi contrari non mancano, persino nella tv e a livelli 
allucinanti: il film "L'ultima moglie di mio padre", andato in onda già un 
paio di volte in prima serata sulla Rai, inscena un omicidio plurimo a scopo 
d'interesse, senza alcuna sanzione e anzi con una morale finale pienamente 
auto-giustificatoria.
HEINZ 

 invece che come è normale cogliere la cosa per intuizione emotiva.
Dimenticavo di "offrirti" su un piatto d'argento, ma anche con un risvolto 
più sostanzioso se questa "intuizione" - decantata come "normale" e 
superiore alla razionalità - ti consente di afferrarla, un fatto emblematico 
che mi è capitato e come l'ho approcciato, non è troppo OT.
Proprio in questi giorni si è definitivamente sottratto al mio approccio un 
prete che per 5 mesi e mezzo ho tentato invano di conoscere contattandolo 
tramite posta elettronica in un sito dove lui stesso (come molti altri suoi 
colleghi) si era iscritto dichiarandosi "disponibile all'ascolto e al 
confronto". I messaggi che gli ho inviato in 5 mesi e mezzo sono stati 
soltanto 5, il che mi pare che non si possa definire rompiscatoleria, 
comunque da lui non ho avuto neppure una risposta, nonostante gli abbia 
sempre scritto che se non se la sentiva di corrispondere con me o se era 
divenuto indisponibile per qualsiasi motivo sarebbe bastato farmelo sapere - 
per correttezza, civiltà, cortesia - con 2 brevi righe di risposta. A non 
dissuadermi molto prima dei 5 mesi e mezzo sono stati indizi contraddittori 
che avevo, sempre in via telematica, da un altro suo collega (prima che 
anche lui decidesse che io non ero degno nemmeno di ricevere le 2 righe di 
congedo), cioè la prima mail pareva fosse andata cancellata per errore o 
forse non era mai stata ricevuta, quindi il sospetto di un'avaria tecnica 
non era così infondato; finché, nelle ultime settimane, il "prezioso" ha 
prima progressivamente diminuito il livello di disponibilità nella sua 
auto-descrizione sul sito, e nei giorni scorsi ho visto che non compare 
addirittura più tra gli iscritti, insomma è stato incapace di gestire la sua 
disponibilità o forse io non gli sono piaciuto a livello tale da non volermi 
neppure inviarmi una brevissima risposta negativa di cortesia, o tutt'e due 
chissà. Forse "l'intuizione" gli ha detto che doveva agire così.
Tutto questo per dire però: se io avessi utilizzato "l'intuizione", forse 
non avrei gettato 5 mesi della mia vita a rincorrere una persona che non lo 
meritava... ma avrei avuto una discreta possibilità di *sbagliare*, come 
sbagliano molte persone che si allontanano sulla base di percezioni 
intuitive e poi vivono senza mai scoprire la casistica delle loro 
attribuzioni fallaci... Senza contare il fatto che
allontanarsi senza prove della reale sconvenienza, nelle relazioni umane, 
equivale a *buttare via le persone*.
Certamente può essere una strategia di sopravvivenza (...o forse 
d'imboscamento, come diceva Irwin del film "Il castello"?), è la strategia 
del "mors tua vita mea" (= "io vivo sicuramente meglio abbandonando ogni via 
difficile, gli altri si arrangino se magari sono stati abbandonati perché 
quel giorno hanno avuto un incidente che gli ha impedito di avvertirmi del 
loro forfait"), è il primato della quantità sulla qualità, e soprattutto è 
l'approccio tipico che porta a vedere la "cattiveria" dappertutto.
Si può scegliere o rifiutare.
Io scelgo la razionalità, scelgo di selezionare le opportunità e di 
*provare* a investire il mio tempo in quelle, anziché abbandonare alla prima 
avversità e lasciare che siano gli altri o il caso a selezionare me.
HEINZ 

 stabili & relazioni durature, purtroppo.
"Alta refrattarietà" mi sa di evitamento bello e buono.
Non ti sorge il sospetto che ti vedano "un po' grande" rispetto a loro ?
Cmq, non sto qui per pontificare e somministrare lezioni di vita.
L'impressione di sottofondo (un parere soggettivo che come tale va inteso)
è che ti sia costruito tutta una struttura di razionalizzazioni (più o meno
coerenti)
che da una parte ti autogiustifica, ma al tempo stesso contribuisce a
mantenere una situazione di malessere interiore


 equivale a *buttare via le persone*.
fai tutto 'sto gran giro di ragionamento ... basandolo su un assunto 
iniziale che e' falso:  nessuno ha buttato niente.
e mi sembra piuttosto preoccupante (per te) che tu definisca 5 mesi buttati 
... quelli nei quali hai scritto 5 mail a cui non hai avuto risposta.
tutta li' la tua vita reale? tutta nell'aspettare quelle 5 mail?
e forse quella attesa non e' un modo per prendere contatto con se' ... ed 
imparare qualcosa di se'?
parlo per me ... ma ho imparato piu' dalle "assenze" (= mancanze, non poter 
avere, frustrazione delle mie aspettative) che da tutto quello che mi e' 
piovuto fortunatamente addosso nella vita.
in termini di conoscenza di me ... ho imparato molto piu' dagli amori non 
corrisposti, dagli abbandoni, dalle separazioni ...  che non da quello dove 
e' andato tutto bene.
poi e' ovvio che e' piu' piacevole vivere esperienze positive e in linea con 
le aspettative ... ma la piacevolezza non e' necessariamente segno di 
auto-comprensione e ... di crescita.
Amelia 

 8-0  ... sorprendente lettura del mondo.
La tua lettura invece non tiene conto degli altri tasselli - come un 
binocolo che inquadra il bersaglio lasciando fuori tutto il mondo 
circostante - ossia le notizie che ho avuto inizialmente dai suoi due 
colleghi, nonché il fatto che anche loro si sono comportati come lui.
HEINZ 

 Non ti sorge il sospetto che ti vedano "un po' grande" rispetto a loro ?
Il sospetto c'è sempre, ma la mia maieutica fa emergere questo tipo di 
prevenzioni e difatti in qualche caso me lo hanno manifestato in maniera 
esplicita, mentre negli altri era proprio un evitamento esteso alle persone 
in generale, ossia anche ai loro coetanei, e la loro storia in corso lo 
dimostrava pienamente.
HEINZ 

 e ovviamente non soltanto nei miei confronti.
se la giornata è composta da 24 ore :
8 ore dormi
8 ore lavori
rimangono 8 ore x tutto il resto delle occupazioni che sono:
svegliarsi, lavarsi, mangiare 2 o 3 volte, spostarsi da casa all'ufficio e 
viceversa, fare la spesa, cucinare, riordinare casa, leggere un giornale, 
occuparsi del proprio (e altrui) guardaroba, ecc.ecc.
8 ore ... per tutte queste cose ... non sono poi molte.
se poi aggiungiamo le possibili conflittualita' di orari ... le cose si 
complicano ulteriormente.
io, per esempio, per non perdere del tutto i contatti con un paio di amiche 
a cui tengo particolarmente ... mi riduco a telefonare durante i 
trasferimenti ufficio/casa.
il problema e' che a quell'ora (le 20.00 circa),  una mia amica, uscendo dal 
suo ufficio,  fa regolarmente la spesa prima di tornare a casa ... e la 
seconda fa regolarmente la doccia al bambino (piccolo), prima di prepararlo 
per la ninna.
pur avendo voglia reciprocamente di fare una chiacchierata come al tempo del 
liceo o dell'universita'... c'e' tra di noi un serio problema di "conflitto 
di orari", determinato da vite completamente diverse (io lavoro e, di 
giorno, non posso e non voglio fare telefonate personali; le mie amiche 
hanno bambini piccoli e, a ragione,  non gradiscono telefonate serali che le 
distraggano dai loro accudimenti, ecc.ecc.).
allo stesso modo i we sono scanditi da abitudini, da necessita' ... ed anche 
(e benvenuti) da piccoli piaceri ai quali non si vuole rinunciare 
(parrucchiere, passeggiata con marito e bambini, ecc.ecc.).
puo' sembrare strano a chi non lo vive... ma se si vive una normale vita 
lavorativa e di coppia ( e ancor di piu' se ci sono bambini piccoli) la 
disponibilita' di tempo per tutto cio' che non e' strettamente 'dovere' si 
contrae enormemente.
ed e' un dato di fatto dal quale non si puo' prescindere... a meno di non 
voler vedere una realta' parziale.
Amelia

 voler vedere una realta' parziale.
Io parlo per esperienza diretta e concreta.
Molte delle persone che poi mi hanno abbandonato o che ho rinnegato, per 
diverso tempo "sono riuscite" a mantenere una relazione con me nonostante la 
presenza di quei fattori ostacolanti.
La loro successiva "deriva" non è stata certo determinata dalla mancanza di 
tempo, giacché nei miei tentativi di riportarle all'ovile ho scoperto di 
essere stato semplicemente accantonato (uso questo termine "accantonato" al 
posto di "gettato via" ma la differenza è minima) in favore di altre 
occasioni di svago & attività, altri "piccoli piaceri ai quali non si vuole 
rinunciare".
Per carità, io rispetto il diritto di ciascuno a decidere di non 
considerarmi più un piacere "competitivo" (!!), anche se personalmente mi dà 
un dolore perché anch'io svolgevo e svolgo molte attività piacevoli che ogni 
tanto rinviavo & rinvierei per un'altrettanto piacevole visita o telefonata 
da fare a loro.
Ma identificare la permanenza, in chi si trincera dietro ambigui fattori 
logistici, di un sentimento come l'affetto o l'amicizia, da rispettare in 
base a un principio soggettivistico e da considerare in nome 
dell'irrazionalità dei sentimenti, o al limite estendendo il concetto di 
relazione a legami come quello che io provo ad esempio per Lady Diana 
Spencer, da morta o da viva con una differenza minima visto che potevo e 
posso coltivarlo in maniera totalmente autonoma, è quantomeno un 
*non-senso*.
HEINZ 

 avversità e lasciare che siano gli altri o il caso a selezionare me.
Correggo: non è che ragioni troppo, fai troppa teoria.

 non riuscire a gestire quelle incombenze in maniera un po' dinamica
Mi pare che Amelia ed io abbiamo proposto (o almeno, ci abbiamo provato)
qualche spunto/spuntino ;-) di riflessione -sul piano qualitativo e
quantitativo- delle attività a disposizione e in qualche modo riportabili ad
una strategia di socializzazione, di cui senti il bisogno.
E' chiaro che, con il passare degli anni, il margine da dedicare ad attività
non di lavoro si contrae.
Non ho capito in che contesto urbano vivi (grande città ? città di provincia
o paesino di campagna ?), cmq è chiaro che hai avuto una certa istruzione,
anche se indulgi in modo curioso su modelli di riferimento troppo teorici e
astratti, idealizzazioni che non potendosi verificare strettamente in quanto
tali, ti causano una certa insofferenza nei confronti degli altri, che trovi
in qualche modo deludenti.
In realtà, deludenti sono solo le tue aspettative; gli altri sono quello che
sono (sic et simpliciter) e vanno presi per il loro verso. Una volta che si
impara a conoscerli, naturalmente.
Non trovo corretto accusare di immaturità il dare la priorità alle cose di
casa, ai figli piccoli che hanno bisogno di tutte le attenzioni e con i
quali non si sta insieme mai abbastanza quanto si vorrebbe.
Penso troveresti frivole ed irritanti le mie colleghe, che parlano in
ufficio dei loro pargoli, di pappe, cacche e pannolini, di dentini che
spuntano e delle frasi dal lessico approssimato e del tutto sgrammaticate
che escono dalle boccucce dei loro pupi.
Per loro, fa parte di una fase fondamentale della loro esperienza di madre.
Non c'è bisogno di essere donna e madre per capirlo.
E' proprio una certa sensibilità, ma a senso unico, che ho percepito qua e
là nei tuoi scritti.
Un deficit altrui di sensibilità nei tuoi confronti, che poi si riflette nel
tuo deficit di sensibilità nell'approcciarti con gli altri, senza consentire
loro di prendersi i loro tempi (e qui ti senti snobbato, rifiutato o
trascurato), come se il loro feedback fosse prioritario ed esclusivo e nè tu
nè gli altri aveste altro da fare.
Conseguenza è la "non capacità" di coltivare le conoscenze e le amicizie
fatte.
E il rifugiarsi consolatorio-giustificatorio in teoremi, assiomi, sillogismi
sull'amicizia ideale e idealizzata.
Prospetti un discorso vita amicale, forse perfino di vita in comune, sotto
lo stesso tetto, anche per poter dividere le spese di affitto/mutuo ?
Con una donna, un uomo, oppure un uomo+una donna, o ancora... anche più di
due persone ?
La vedo una situazione sovrappopolata e sbilanciata: si creerebbero presto
alleanze e competizioni, come in tutti i gruppi, anche di piccola scala.
Non vorrei sembrare troppo diretto, cioè brusco,
Cmq penso sia più facile conoscere gente nuova che riuscire a
mantenere/coltivare nel tempo le amicizie.
"Coltivare" è un termine che sottintende cura, attenzione, premura ....e
sensibilità.
Ti esprimi in un linguaggio piuttosto accademico, misurato, razionalizzi
tutto e tutti in una struttura di sofismi, ma ho il dubbio che sia una
tattica di aggiramento, anzi di evitamento.
Evitare l'assumersi di responsabilità (quindi i rischi) che comporterebbe un
impegno stabile nel tempo con una persona, uno stile di vita autonomo, che
ti porterebbe a rivoluzionare i tuoi attuali ritmi di vita.
Perchè, una volta che andrai a vivere da solo, non potrai delegare altri a
pagarti le bollette, stirarti le camicie, governarti l'appartamentino e
altro ancora.
Scoprirai la realtà del 'tempo che non ti basta mai', che non è affatto un
luogo comune di conoscenti pigri e indifferenti...
ciao
Tiberiano


 impara a conoscerli, naturalmente.
A 'difesa' di Heinz: questo succede anche quando la ragione è sua.
Se non ti risponde dopo due lettere ( il prete) è maleducato e non si
insiste.
Se una persona non ha tempo per vederti neanche 2 volte all'anno, è un
vago conoscente e non un amico.
Heinz sembra aver bisogno di una complessa razionalizzazione per
concludere che è maleducato.Per questo dicevo 'intuizione': il tipo è
un pò str** , lo sai e o te lo tieni cosi o lo molli. E' semplice.
Capisco bene la frustrazione di H. che in certi casi è anche la mia,
per cui risulta dolorosa l'idea di mollarlo e probabilmente prima ha
bisogno di costruirsi delle ragioni forti.