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Titolo: rapporto con figli

Capisco che non si nasce genitori e nemmeno si fa un corso dove ti insegnano
le regole per un buon genitore, ma io ho grosse difficoltà a far rispettare
alcune regole , tra cui quella dell'orario di rientro notturno.
Soprattutto con mio figlio ormai maggiorenne le cose non vanno tanto bene
perché ho paura di essere troppo permissivo, ma quando si parla di orario di
rientro , lui mi accusa che lo tratto da bambino e che lo sa lui quando
rientrare.
Questa situazione mi crea un forte malumore che poi si ripercuote anche
nell'ambiente familiare stesso.
Che devo fare?
Grazie.......................Paolo

 Che devo fare?
a cosa serve la regola "orario di rientro" nella economia del vostro
rapporto?
ogni volta che penso alle regole ... mi viene in mente la storia che gira
sulle tigri.
si dice che la tigre, una volta uccisa la preda per sfamare i propri figli,
stacchi un pezzo di carne da essa ed imponga, con le buone o con le cattive,
alla propria prole di *non toccarla*.
i cuccioli possono sfamarsi con l'intero bottino ma non possono, a meno di
menate genitoriali, toccare il pezzo-tabu', simbolo del potere genitoriale.
ecco, quando mi parlano di regole imposte ai figli ormai quasi adulti, mi
viene sempre in mente la congruenza della regola ... al fine per cui essa
viene messa.
l'orario di rientro serve a verificare le condizioni in cui il ragazzo
rientra?
serve a sottolineare la giurisdizione genitoriale?
serve a formarlo al rispetto di una certa disciplina?
oppure?
in linea generale direi che il modo migliore per essere sempre ubiditi ....
e' lo stabilire regole che gli altri siano in grado di rispettare (fonte "Il
Piccole Principe").
se la regola e' troppo penalizzante ... e' normale che si finisca per
disattenderla.
stessa cosa accade se, pur non essendo eccessivamente penalizzante, ogni 3
minuti esce fuori un "condono-salva-reato".
ma detto questo ....  mi sa che non ti ho risposto per niente... :-)))
ciao :-))
Amelia

 ma detto questo ....  mi sa che non ti ho risposto per niente... :-)))
Non è vero!
Secondo me hai posto una questione fondamentale, cioè hai riportato la
questione non sul "rientro" o sulla regola verso il figlio, ma sul
"malumore" del genitore, ché è quello il problema.
Questa "batteria" di interrogativi serve per portare il genitore a porsi la
domanda sul "perché ritiene valida una tale regola" e perché reagisce con
malumore alla violazione della stessa.
Personalmente, rispondendo direttamente a Paolo, non esiste a mio avviso il
problema di "essere troppo permissivi".
Esiste il problema del genitore, quello di tentare di "avere potere sul
figlio", e questo secondo me è un problema esclusivo del genitore, un fatto
di "ego", di personalità ferita.
SE (dico se) il genitore, nel domandarsi il "perché" ritenga giusto che il
figlio rientri all'ora "x", avesse una motivazione sensata che NON tocca la
questione "potere-controllo-permissività" sua nei confronti del figlio,
credo che il figlio stesso la accetterebbe di buon grado. SE invece la
questione è "lotta di potere" (vediamo chi comanda) allora io ritengo che
sia giusto che il figlio torni sempre un pò dopo il limite imposto dal
genitore. Deve fare così, perché la libertà è un valore imprescindibile.
Facendo così, il figlio non solo si rende "libero" ma da insegnamento al
genitore.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 oppure?
Oppure serve a:
1) campare tranquilli: nel senso che se io so che tu rientri alle 2,00, so
anche che è "solo" dalle 3,00 in poi che posso cominciare a chiamare gli
ospedali per sapere se sei morto o vivo; e questo vale per i figli come per
i genitori come per i mariti, per i fratelli/sorelle, ecc.
2) serve ai genitori per stabilire opportuni orari per il sesso selvaggio in
cucina, potendo programmare il tempo necessario a mettere in ordine
nuovamente la cucina prima che ritorni il figlio. ;-PPP
Tanto per rendere l'idea che NON ESISTE una relazione umana che non preveda
regole, le quali servono solo ed esclusivamente al rispetto delle esigenze
di TUTTI.
E quindi non c'entra nulla l'autoritarismo.
Ciao,
Saya
P.S. per Paolo: io a tuo figlo direi davvero così "ci serve sapere quando
rientrerai in casa, perché io e la mamma facciamo sesso selvaggio in cucina
*tutte le sere*, e quindi dobbiamo sapere quando tu torni  per avere il
tempo di rivestirci e rimettere in ordine la cucina", a volte sdrammatizzare
con l'ironia serve molto... e magari una battuta di spirito può servire più
efficacemente a fargli capire che ognuno ha le sue esigenze e stabilire
delle regole serve a garantire il rispetto delle esigenze di tutti, quindi
non penserà di essere considerato "un bambino" perchè deve rispettare delle
regole (dal momento che anche *tu* devi rispettare delle regole, quale
quella di non poter fare liberamente "sesso selvaggio" per il rispetto di
*lui*). ;-PPP
Se gli dici davvero così, però mi raccomando, poi dimmi pure che faccia ha
fatto! :-D
Ri-ciao e auguri, ;-))
Saya

 genitore.
a me non sembra affatto che si renda libero, è comunque legato all'orario
imposto dal genitore.
esce sapendo che *dovrà* tornare un po' dopo ... sempre che ne abbia voglia
dopo un ragionamento di questo tipo.
basterebbe che il figlio dicesse al genitore "del tuo orario non so proprio
che farmene"
ciao
nadja

 che farmene"
Vabè, ma qui stiamo parlando di un giovane che è appena maggiorenne, è
appena diventato responsabile di se stesso, ergo non è ancora libero del
tutto. Dagli tempo, non è mica così necessario fare gli indipendentisti a
tutti i costi mancando di rispetto e magari maltrattando pure i genitori
aggredendoli così ...
Altrimenti, non direbbe nemmeno "del tuo orario non so proprio che farmene"
ma non abiterebbe nemmeno con i genitori, ed il fatto non sussisterebbe, ed
i genitori nemmeno sarebbero preoccupati perché avrebbero a che fare con un
figlio adulto a tutti gli effetti.
Io credo che la preoccupazione dei genitori risieda soprattutto nel fatto
che, al di là di un'apprensione da genitore, vedono nel figlio un individuo
ancora non maturo, non formato .... e quindi temono che non sia ancora
pronto per affrontare la vita di petto (poi magari si sbagliano, ma intanto
gli si torcono le budella).
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Ciao
ciao :-)
nadja

 assistere al suo distacco da loro, e alla sua autonomia in quanto
individuo.
Sei una "talebana" heheh
Vabé suvvia, prova a non generalizzare il tuo "caso". Lo so che educheresti
i genitori con il "macete" hehe.
Comunque condivido.
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 tempo di rivestirci e rimettere in ordine la cucina",
:-)) ehm, Saja, il punto e' che l'orario di rientro, inteso per come tu
dici, implica lo stabilire l'orario *minimo* : "ao' ragazzo ... non torna'
prima delle 03.00 .. che' altrimenti io e tua madre non ci divertiamo
abbastanza".
il che, se io fossi la figlia, mi porterebbe a dire: "tranquilli! torno dopo
le  05.00 e non prima!"
quindi, dal mio punto di vista, si torna alla domanda iniziale: a cosa serve
la regola dell'orario?
 ciao :-))
Amelia

 la regola dell'orario?
Rigiro la domanda: *tu* non avresti nulla da obiettare se tuo figlio di
18-19-20 anni, prendesse l'abitudine di tornare a casa alle 6,00 del mattino
ogni giorno?
Ciao,
Saya

 Ciao
ciao
nadja


Tranquillo, Paolo: non sei certo l'unico ad avere questo tipo di problema!
(Io, dopo ciò che ho sentito da amiche e colleghe con figli/e più grandi
della mia, sto aspettando come un condannato sotto il
patibolo...;-)))...(n.d.a.: è pura ironia, neh, niente indagini
dietrologiche sul perchè io abbia usato questo eufemismo, se non chiedo
troppo, care mie/miei analiste/i...;-)))
Posso però dirti che condivido ovviamente ciò che dici, come qualunque
persona sensata: non si può lasciare il figlio in balìa di se stesso solo
perchè è anagraficamente maggiorenne.
Secondo me ciò che si dovrebbe provare a fare, in questi casi, è continuare
ad applicare regole assolutamente ''infrangibili'' che però debbano essere
preventivamente valutate, approvate e poi rispettate da tutta la
famiglia...(anche i genitori possono uscire la sera, ed è bene lo
facciano!...[possibilmente lasciando a lui il compito di prepararsi la cena,
in tali occasioni...è maggiorenne!]: in tal caso anche il loro orario di
rientro non potrà superare l'orario massimo che l'intera famiglia in
''tavola rotonda'' ha stabilito...;-)
Il punto fondamentale da cogliere è: tu sei parte della nostra famiglia, e
sei maggiorenne: in grado ormai di partecipare alle decisioni familiari.
Perchè la convivenza non sia penosa per nessuno è necessario stabilire
regole che tengano conto delle esigenze di tutta la famiglia (es: quella del
figlio a non tornare a casa a mezzanotte perchè purtroppo il bello viene
dopo; quella della mamma che è veramente TROPPO in pena se il figlio torna
dopo le tre; quella dell'orario di sveglia del giorno dopo...sto dicendo
argomenti e orari a caso, tanto per far degli esempi.)
In pratica occorre ragionare insieme per trovare un equilibrio.
Tavola rotonda, appunto. Democratica.
E se pretende di fare comunque come gli pare fagli cortesemente notare che
non ne ha il diritto. Semplicemente. Perchè FA PARTE di una famiglia, in cui
ognuno deve rispettare le esigenze dell'altro.
Faresti bingo se tu con la massima calma e tranquillità riuscissi a
spiazzarlo...in realtà in questo modo gli attribuisci un ruolo da adulto in
famiglia, PARI agli altri, dovrebbe essere ciò che vuole...ma non so se sarà
facile spiazzarlo!!! ;-)))
ciao, violetta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ogni giorno?
avrei molte domande da far*mi*  e, con i dovuti modi,  da fargli.
mi chiederei se, per esempio, ha qualche problema con il tornare a casa
(c'e' un'aria pesante in casa? sa che suo padre e io litighiamo
continuamente fra di noi e/o con lui?ecc).
in contemporanea mi chiederei (e gli chiederei) cosa lo attrae la' fuori:
- ragazzine?
- amici sballati?
- amici chiacchieroni?
- discoteche?
- prove del gruppo in cui suona?
-  ?
uno dei miei fratelli tirava tardi a giocare *a calcetto*, in una delle
piazze centrali della mia citta',  con i suoi amici.
c'avevano la fissa del calcio/calcetto 'sto squadrone di ragazzi.
fino a mezzanotte/l'una uscivano con le ragazzine/fidanzatine ... e dopo
giocavano a pallone almeno 1 o due ore ogni notte.
credo, inoltre,  che adotterei la tecnica di mia mamma che, moooolto
scientificamente e molto-molto saggiamente, si svegliava 1 istante prima che
aprissimo la porta di casa... e si faceva trovare, tranquillissima e
*sorridente*, in cucina ... e ti raccontava che si era svegliata 10 minuti
prima e le era venuta sete.
si sedeva in cucina .... e finivi per sederti anche tu ... e  finivi per
raccontarle tutto quello che avevi fatto fuori di casa.
non avendo la sensazione che fosse un interrogatorio, ma una semplice
chiacchierata pre-buona-notte, non c'erano barriere da scavalcare... e lei
aveva la possibilita' di guardare fino in fondo ai tuoi occhi ... e sapere
se t'era capitato qualcosa che avevi bisogno di tirare fuori.
e, se ne avevi bisogno, stai sicura che trovava il modo per aiutarti a
tirare fuori quello che ti opprimeva.
grande mamma, mia mamma, da questo punto di vista.
mio padre, al contrario, era (ed e')  quello delle regole tassative e quindi
idiote.
ancora oggi mi ossessiona con la storia che si pranza alle 13.00 in punto.
5 anni di liceo sono stati un inferno di folle idiozia oraria.
uscivo da scuola alle 13.40.
salivo in moto e tornavo a casa, che era dalla parte opposta della città,
andando al massimo possibile (con ovvio rischio di schiantarmi per non
essermi fermata in uno dei 10 semafori rossi che incontravo).
arrivavo a casa alle 13.50/14.00 ... e sopportavo, letteralmente s o p p o r
t a v o, 'sto signore ( :-)) mio papa', che pure amo moltissimo) che
cominciava la predica quotidiana: << e' disooooooooordineeeeeeeeeeeeeeee! si
praaaaanzaaaa all'unaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!>>.
la commedia, ovviamente, mi faceva recitare ogni giorno la mia parte ... in
cui gli ricordavo che uscivo da scuola 40 minuti dopo il *suo* orario e che,
se voleva vedermi seduta a tavola alle 13.00, doveva parlare con la preside
e farmi esentare dal seguire l'ultima ora di lezione.
ecco ... quella li' .. e' la tipica regola nata per essere infranta  e che,
infatti, tutt'oggi continua ad essere infranta: se/quando  vado a pranzo dai
miei ... nonostante tutti gli sforzi del mondo... non arrivo mai prima delle
13.20.
e' una regola che non tiene conto della realta' che vive chi la deve
rispettare.
io, se avessi un figlio, cercherei di capire cosa 'sto ragazzo puo'
rispettare, fino a che punto puo' rispettarla, quanto e' un bene che la
rispetti ... e solo dopo la metterei.
ferrea e con possibilita', solo una volta l'anno, di essere trasgredita.
ferrea ma, ovviamente, revisionabile al cambiare delle stagioni/eta' del
ragazzo/esigenze sue o della famiglia.
ciao Saja :-))
Amelia ... che non e' anti regole .. ma che, avendo fiducia nel prossimo, e'
per il raggiungimento dellla sua autodeterminazione.

 ancora oggi mi ossessiona con la storia che si pranza alle 13.00 in punto.
Beh, mi spiace dirlo, ma sono d'accordo con te: queste non sono "regole",
questo è autoritarismo gratuito. ;-)
Ciao,
Saya

 Dici di no? Dici che prende l'auto del babbo e se ne fotte?
SI. :-D
Succede *sistematicamente* quando i patti e i ruoli non sono chiari, fa
parte delle "sfide in campo" quando si è già alzata la posta e lo scontro si
è spostato già sul rispetto, e c'è solo da augurarsi che le sfide rimangano
sempre a questo livello perchè se rimangono a questo livello non è un
problema, anzi, siamo ancora nell'assolutamente fisiologico, ma c'è bisogno
che i genitori *puniscano* e impongano (ahi, la parola che a te non piace!
:-))) il rispetto delle *regole*, altrimenti si trascende per forza.
Hai fatto un esempio molto calzante, infatti le tragressioni sull'orario e
sulla "macchina di papà" sono i territori preferiti dove avvengono le sfide
padre/figlio maschio.
E bada bene che due maschi che si sfidano, si sfidano sempre senza
esclusioni di colpi se e quando non ci sono *regole*, perchè nello scontro
(in *qualsiasi* scontro, non solo quello fisico) mirano sempre a misurare la
forza dell'avversario come la propria, e per una questione di "onore
maschile" non fanno sconti al proprio impegno nella sfida e *non vogliono*
che l'avversario faccia sconti verso di loro: sarebbe solo umiliante, ed è
per questo che *serve* la punizione.
Racconto una situazione simile a quella da te ipotizzata: un figlio di 19
anni ha preso da qualche mese la patente, e i suoi genitori gli hanno
regalato una macchinetta usata, e lui è stato contentissimo di questo
regalo, però papà c'ha un bellissimo Mercedes di quelli "potenti" che fanno
fare colpo sulle ragazze! :-))))
Inutile dire che papà è nato prima di lui e la sa lunga, e gli ha proibito
di usare la sua macchina non appena lui ha preso la patente.
Succede però che una sera, il figlio ha un appuntamento con una ragazza e
pensa che prendere di nascosto la macchina di papà, è assolutamente
possibile: i suoi genitori proprio quella sera hanno ospiti a cena, quindi
non si accorgeranno che la macchina di papà in garage non c'è! Così il
figlio se la svigna col macchinone di papà (mi pare che adesso sia anche
vietato dalla legge oltretutto, l'uso di macchine di grossa cilindrata per
chi abbia meno di tot anni e/o appena preso la patente).
Come nelle più avvincenti storie però capita il colpo di scena: gli ospiti
che dovevano andare a cena dai genitori hanno un imprevisto e non possono
andare lì, quindi chiedono ai genitori raggiungerli, e la cena si sposta a
casa degli ospiti. Così, mentre mamma finisce di prepararsi, papà va in
garage a prendere la macchina o ovviamente non la trova. Ritorna in casa,
non dice nulla alla mamma e chiama un taxi, dicendo alla mamma che è andato
in garage ed ha scoperto di essersi dimenticato le luci accese: la batteria
è scarica e la macchina non si può usare, quindi bisogna andare in taxi.
Quindi i genitori vanno a cena e poi tornano nuovamente a casa. Rientrano in
casa e papà dice a mamma che lui non ha ancora sonno e va a leggersi
qualcosa nel salotto, invece scende giù in garage, si piazza davanti alla
porta del garage e aspetta che il figlio ritorni.
Il figlio ritorna e vede suo padre in piedi e con le braccia incrociate,
piantato davanti alla porta del garage. Gli fa segno di mettere la macchina
in garage e rimane piantato lì.
Il figlio mette la macchina in garage e poi si avvicina a suo padre. Il
padre gli chiede di consegnargli le chiavi del Mercedes più quelle della sua
macchinina: per 3 mesi non potrà usare più neppure quella, poi aggiunge che
"questa storia tua madre non la sa, rimane tra di noi anche in futuro", poi
se ne ritorna in casa e se ne va a dormire.
Ora, questo racconto a me l'ha fatto il figlio, e mi raccontava di questo
incontro/scontro con suo padre, pieno di orgoglio. Pare che le cose che lo
abbiano più colpito siano state il fatto di trovare piantato lì suo padre ad
aspettarlo (penso che questo lo abbia fatto sentire "importante", perchè è
stato il padre a dare importanza a quella sfida) , e ancora di più il fatto
che "questa storia rimane tra di noi", aggiungo solo che ha commentato "mio
padre c'ha due coglioni così, è stato bravo, non posso dire il contrario*",
nonostante la punizione se la sia fatta tutta e senza sconti.
Sull'importanza di questo tipo di "comunicazione" genitori/figli, lascio a
te ogni considerazione. ;-)
Ciao,
Saya
* è per questo che i figli si devono fare da giovani: chi ce la fa poi, a 60
anni, ad aspettare piantati davanti al garage, con l'artrosi galoppante e
l'umido che c'è nelle serate estive? :-D

macchinina: per 3 mesi non potrà usare più neppure quella
Trovo ripugnanti i "castighi" (come il non usare la macchina per tot
tempo); mi sembrano implicare una totale insensibilita' protratta e un
abuso di potere anche laddove il potere c'e'. E uno che subisce i
"castighi" senza cercare di sottrarcisi, di astuzia (copia delle chiavi)
manipolazione (babbino bello non lo faccio piu') o forza (senti, e'
passata una settimana da quando vado a piedi, ora dammi quelle chiavi e
non rompere, o roviniamo la famiglia e ti rovino la faccia), mi pare
anche uno smidollato
-- 
ciao,
Elrond

 Trovo ripugnanti i "castighi"
sottoscrivo in pieno :-))
e, se il figlio non e' uno smidollato, lascia li' *a vita* la macchinetta
comprata da papa' e, a costo di andare a lavare scale per 4 mesi di fila, si
compra la macchina con i soldini suoi.
e inizia, finalmente, un percorso di autodeterminazione.
Amelia .. che la prima macchina, come il primo amore, non si scorda *mai*.

 questo è autoritarismo gratuito. ;-)
:-)) concordo e, avendolo provato, ho sviluppato una certa allergia
all'abuso della parola "regola".
ciao :-))
Amelia

compra la macchina con i soldini suoi.
Non sono d'accordo, piu' che altro perche' non ho mai capito le persone
che ragionano cosi' ("cosi'" in senso lato). C'e' un rapporto
costi-benefici assolutamente sproporzionato
-- 
ciao,
Elrond

 costi-benefici assolutamente sproporzionato
sproporzionato in base alla tua scala di valori.
imho la libertà e l'autonomia non possono né vogliono avere un prezzo.
inoltre non vedo cosa ci sia di così "sminuente" nel lavare scale.
ci si butta via anche con occupazioni molto più *dignitose* secondo la
*morale comune*,
basta rinunciare ad essere sé stessi ...
ah già... si mantiene la camicia pulita, non avevo pensato a questo *enorme*
vantaggio.
ciao
nadja

inoltre non vedo cosa ci sia di così "sminuente" nel lavare scale.
Non mi riferivo allo specifico lavoro, al quale non avevo nemmeno fatto
caso (appro', conosco una famiglia di lavascale, padre e tre figli: i
figli lavano dai 15 anni ma girano con belle macchinine) ma
all'intrinseca idiozia delle scelte "d'orgoglio" - che ti rendono anche
molto manipolabile e ti mettono in una sorta di doppio legame con te
stesso, per cui una volta che uno le ha fatte, anche se sente che si sta
facendo del male, non puo' tornare indietro o se ne sentirebbe sminuito.
Se uno ha la macchina, fa benone a tenersela (o a venderla, insomma, a
sfruttarla), anziche' rinunciarci, e spendere in modo piu' efficiente i
suoi soldi e il suo tempo. 
-- 
ciao,
Elrond

 anche uno smidollato
Perfetto, e il padre, se non è uno smidollato pure lui, prende il figlio per
il cravattino e lo butta fuori di casa... a piedi, ovviamente ;-)
Ciao,
Saya

 figli lavano dai 15 anni ma girano con belle macchinine)
E vorrei vedere! :-D
Se il padre non desse loro i soldi che i figli guadagnano lavando scale, ci
sarebbe solo da denunciarlo.
Ovvio che poi, con i *loro* soldi i figli si comprino tutte le belle
macchinine che vogliono. ;-)
Ciao,
Saya

 costi-benefici assolutamente sproporzionato
tu dici? :-))
secondo me *no*.
rinunci ad un vantaggio ... per ottenerne altri moooooooooolto piu'
consistenti.
nel caso specifico cio' che puoi ottenere e' (a scelta... o tutto insieme) :
a) l'affrancamento da manipolazioni semi ricattatorie (o fai come dico io o
ti sequestro la macchina);
b) vivere una impagabile sensazione di indipendenza;
c) la stima genitoriale e la loro futura attenzione alle reciproche
posizioni ( non sei piu' bambino/a condizionabile. attraverso il tuo gesto
imparano a riconoscere che tu scegli, per la tua vita, cio' che ritieni
giusto e sei disponibile a sacrificarti per mantenere la posizione,
quantomeno finche' non cambi, piu' o meno motivatamente, idea).
ti assicuro ..... m'e' costato pagare, dalla prima all'ultima lira, la mia
prima auto (e anche tutte le successive) ma questo e' diventato, per me, un
fatto *irrinunciabile* : simbolo della non-capitolazione al "sistema".
Amelia- anarchica


 all'intrinseca idiozia delle scelte
una scelta altrui non può essere definita idiota da nessun altro.
che sia d'orgoglio , ma non è detto che in un caso simile lo sia imho, o
interesse o piacere
sono appunto fatti altrui, o delle/dei comari pettegole/i che *devono*
passare il tempo.
ciao
nadja

passare il tempo.
E noi qui che facciamo? ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 E noi qui che facciamo? ;-)
personalmente non *devo* passare il tempo, se scrivo qui è perché mi piace
ciao
nadja

 dispetto alla moglie".
non si traduce, lo traduci .
cmq identificare l'auto o la moto o qualsiasi altro oggetto con il proprio
membro virile, e di conseguenza con la propria virilità ...
mah non sono una psicologa ... forse è indice di insicurezza o di
insoddisfazione,
non saprei proprio
ciao
nadja

il cravattino e lo butta fuori di casa... a piedi, ovviamente ;-)
Non capisco molto questa tendenza al contrasto duro, fin dall'inizio:
insomma, sono cazzate! E se la gente si rendesse conto che, nove su
dieci, le cose sono cazzate, tutto andrebbe meglio
-- 
ciao,
Elrond

insoddisfazione,
No, scusa, non volevo guazzabugliare il tutto: nessuna identificazione!
E' solo un modo di dire, riferito a tutte le situazioni in cui una
persona sopporta un danno su di se' al fine di produrre un danno ad
altri, magari minore di quello autoinflitto. Ho anche sentito dire, ma
solo una volta e in genovese "arioso", dei monti, "taggiase i pee
perche' u marronsin l'e' cau", tagliarsi i piedi perche' il ciabattino
e' caro: questo forse rimarca di piu' l'aspetto economico della
faccenda, quindi "da fuori" suona piu' genovese, e si attaglia meglio al
caso della macchina - anche perche' i piedi sono l'alternativa alle
ruote. Se poi vuoi vedere piedi fallici e "marronsini" castranti, allora
diventi un po' eccessiva nell'interpretazione, ma non ho altra
insipienza popolare da proporre
-- 
ciao,
Elrond

 altri, magari minore di quello autoinflitto.
beh questo punto e' interessante e, tutto sommato, non lo avevo valutato nel
risponderti.
in effetti sono ipotizzabili situazioni pessime del tipo :
- non ti sopporto e quindi mi uccido;
- voglio punirti per qualcosa e allora non studio e divento un barbone;
- mi fai antipatia ed allora lavoro cosi' male che tu mi licenzierai;
-  ecc.
tutte situazioni in cui non si e' ancora cresciuti e non si valuta, nel
momento della propria scelta, qual e' il *proprio* bene di lungo periodo, ma
si pensa solo a vendicarsi ed a "schiacciare un piede" al prossimo.
ciao :-))
Amelia

Grazie.......................Paolo
Paolo, i filgi crescono e se ne vanno.... meglio che rincasa alle 4
del mattino, perchè un giorno uscirà dalla porta e non rincaserà
perchè andrà a casa sua....
Ciao Paolo... ah, tra 10 giorno mi sposo, solo che andai a convivere
da un po' dato che il padre padrone m'aveva rotto erca (cito Gigi
Proietti) e c'avevo i soldi per rompere il vincolo economico....
Sic transit gloria mundi!
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

Soprattutto con mio figlio ormai maggiorenne le cose non vanno tanto bene
Rileggendo....
ma perchč, che succede con i piů piccoli, dato che soprettutto con il
grande, ma i piccoli?
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante č quello in cui crede la gente

 dieci, le cose sono cazzate, tutto andrebbe meglio
L'educazione di un figlio non è una cazzata manco per niente. :-/
Ciao,
Saya

 scelta idiota, irragionevole.
Tu, come ha detto Nadja, ne sei sicuro in base alla tua scala dei
valori. Ovvio che i soldi servono, ma si potrebbe anche non considerarli
un valore più importante della propria autonomia: se la macchina donata
dal papa' implica il controllo del papà sulla tua vita e che ti imponga
delle sue scelte che non condividi potresti arrivarla a "pagare" di più
che lavando scale.
Senza nessun specifico riferimento alla situazione di partenza, da cui
mi pare ci si è ormai allontanati....
MarinaM


che lavando scale.
Questo solo se non sei capace di gestire la situazione col babbo (in
modo onesto e pulito o in modo asuto e mellifluo, poco cambia per il
tema); ma allora non sei un essere volitivo e indipendente, sei un
inabile sociale. Ancora diverso e' se "carichi" sulla macchina regalata
dal babbo una lista di emozioni e sentimenti negativi rivolti al babbo o
a chissachi: comportamento comprensibile se "acuto" (tipo pugno sul
tavolo), segno di scarso contatto con la realta' se "cronico" (con
azioni protratte come la rinuncia alla macchina per l'acquisto di
un'altra). Il ragionamento "sano" mi pare sia: la macchina c'e',
cerchiamo di non farci rompere le palle da nessuno, vediamo che cosa
fare per stare meglio ancora
-- 
ciao,
Elrond

L'educazione di un figlio non è una cazzata manco per niente. :-/
l'educazione di un figlio no, ma mille eventi che ne vengono portati ad
esempio, invece, lo sono: un po' di levita' non guasterebbe, in quelli
-- 
ciao,
Elrond

 esempio, invece, lo sono: un po' di levita' non guasterebbe, in quelli
Io ho riportato un fatto che mi è stato raccontato da un *figlio* e non da
un padre, quindi io riportavo l'ottica del figlio.
Tra l'altro questo ragazzo frequenta l'università e si rende perfettamente
conto che la sua vita è nettamente diversa da quella di suo padre, e si
rende perfettamente conto di aver fatto una "bravata" e basta.
Ciao,
Saya

hai scritto?
Non ne avrei avuto bisogno, non mi trovavo in quelle situazioni, perche'
non mi ci mettevo io, e perche' non sono mai stato oggetto di
"castighi", quindi non so immaginare. 
-- 
ciao,
Elrond

 dose
Se si riconosce che la punizione *è giusta* è scontato l'accettarla, no?
Ciao,
Saya

Se si riconosce che la punizione *è giusta* è scontato l'accettarla, no?
Io sono un egoista, cerco sempre di ridurre il mio danno e massimizzare
il mio vantaggio
-- 
ciao,
Elrond

io potrei esibire vari casi del genere; 
Potresti esibire un pò di questi casi?
Beh , intanto ci sono i casi consumista/altro discorso, detto sopra.
Poi c'e il caso borghese/classista. Quando  le classi esistevano
ancora
questo secondo caso era validissimo. Vale la parola chiave della
borghesia
( assieme a *istruzione*) , il *decoro*.
Potrei dettagliare la profonda differenza tra i due , purchè
imparentati, ma mi sembra chiaro al fine di quello che stiamo dicendo.
In sintesi: lo status consumista sottolinea il reddito, quello
borghese
qualcosa di molto più complesso. Nel caso borghese che sia riflesso
della
famiglia *va bene* perchè lo status borghese è di nascita ( è una
trasformazione
del regime aristocratico, in fondo).
Una volta: oggi che la 'vera' borghesia è quasi scomparsa le due cose
sfumano.
Anche se nella testa delle persone rimangono residui, spesso in
maniera
confusa e poco cosciente. 
 Distinti saluti
 prof. dott. cav.  ( GranFdP) Alberto

 venuta meno la gioia di girare su una macchina purchessia. 
...probabilmente frequenta. Io non sarei cosė sicuro. Mi sembra dare
per scontata una perpetuazione di classe e reddito che scontata non č.
In un altro post non ti sapevi spiegare come mai gli inglesi vadano
fuori
di casa cosė presto. Beh perchč , poniamo, il papā ricco medico si
compra
la Mercedes, ti paga l'universitā fino a 23 anni poi sono cazzi tua.
Papā ha un reddito , non un capitale da regalarti o una rendita di
posizione da classe sociale. Per cui il tuo tenore di vita
dipende solo da come ti arrangi tu ( stō un pō esasperando la
situazione, ma  di poco).E la laurea non ti garantisce sorti
splendide,ne un piccolo capitale basta pių per  mettere in piedi
qualcosa di redditizio. Leggesi: le borghesi
occupazioni del bottegaio e dell'impiegato fruttano quanto un salario
operaio.
A meno di essere abili: ma in qual caso, di nuovo, dipende da te.
Questa č la situazione: a questo punto sarebbe da complicare il
ragionamento.
Cioč in Italia č giā parecchio cosė, ma qualcuno non se ne č accorto e
fra chi si č accorto una parte cerca con il voto di frenare il
cambiamento, altri
sono andati all'estero( altri scrivono quė).
Mi interesserebbe pių parlare di come questo impatta a livello
psicologico
( che sarebbe anche pių IT), ma prima bisogna capire di cosa stiamo
parlando.
Faccio un paio di esempi.
Sfigato: amico figlio di manager di solida borghesia, suo zio preside
di facoltā( ha vinto il concorso per associato battendo Sgarbi:tič),
lui ' pių promottente giovane filologo italiano ( boom)', 35 anni.
Situazione economica a 35 anni:sospeso nel limbo del post dottorato,
appartamento subaffittato( regalo del padre, altrimenti era con le
pezze al culo) , mai posseduta un automobile.
Cioč si perchč suo padre gli regalō un auto usata poi morta di
vecchiaia 10 anni fā.
Fra chi ha capito: figlio di prof universitari, economia e commercio
con interesse per la matematica,ha sempre
considerato l'universitā cosa inutile, ora revisore contabile nella
City di Londra sui 6000euro/mese. Do you remember il figlio del
protagonista nel filmaggio 'Il declino dell'impero americano'?

 inadatto/immeritevole
Il caso 2) vale se la famiglia ha entrate da lavoro autonomo da 4.000
euro/mese e uscite idem, con patrimonio  di 300.000euro.
Il padre regala al figlio una bella macchina. Vari padri nella stessa
situazione
lo fanno. I figli si trovano assieme ed è il caso 3)
Il figlio ha impiego da 1.000 euro /mese per cui ricade nel caso 4, è
meritevole. Anzi il reddito familiare è 4.000 euro+ 1000euro ( quelli
guadagnati
dal figlio, che li spende al bar mantenendo uno splendido tenore di
vita).
Bene , ne riparliamo fra qualche anno quando
a)il padre và in pensione a 500euro/mese
b)il figlio si sposa
e il figlio 35enne dirà allo psicologo (pagato dal padre con gli
ultimi risparmi):'c'è qualcosa che non và!'
Queste sono cose che succedono, un quadretto sociologicamente
realista.
 Faccio notare che per i capitalisti vale l'etica protestante, i
Buddenbrok.
E che l'aristocrazia tirava su i figli a frustate. 
Questo per evitare che si avverasse il detto 'la prima generazione li
fà, la seconda li spende' ( i soldi), nonostante si fosse in un epoca
con molte più
rendite di posizione.

 inadatto/immeritevole
Se tu stai sostenendo che se fà lo sborone il padre è giusto che lo
faccia
anche il figlio sono d'accordo. Calcando l'esempio,  se il padre  è
mafioso è lecito che anche il figlio ambisca ad una attività ladresca.
Nel quadro dei valori  familiari è giusto.
Altro è il caso in cui il padre guadagna bene, da cui il figlio pensa
che anche per lui per diritto sarà così ( e non è vero) per cui si
inserisce nell'ambiente dove le belle macchine abbondano. Questa è
patologia della società borghese ed è sbagliato, mentre il caso sopra
mi disgusta me in sè
è coerente.

borghese qualcosa di molto più complesso. 
Certamente lo status in questione e' quello consumista.
-- 
ciao,
Elrond

 thread, in termini espliciti?
Ben volentieri. Interessante è di sicuro, solo che è anche piuttosto
difficile.
Sono il riflesso gli umori profondi di una civiltà, che fanno la
politica e la storia e che di solito si capiscono bene solo quando
vengono scritte su dei
libri decenni dopo.

 il mio vantaggio
Tu c'hai più di 30 anni, un ventenne ha ancora bisogno di percepire un ruolo
diverso (di guida e di riferimento) nei suoi genitori, pertanto le sue
valutazioni nei confronti della "punizione" non possono essere uguali alle
tue. ;-P
Ciao,
Saya

percezione di un legame *simbiotico* genitore/figlio.
Boh... forse si'. Ma consapevolmente mi riferivo solo a scalate sociali
forzate :-)

 di vista "biased", di genovese, detto ambiente e' piuttosto lombardo
Non conosco Genova , ma nei miei pregiudizi la immagino, insieme a Torino
( e un pò di provincia veneta, ma li più contadinotta),
la città italiana con maggior persistenza della borghesia 'vecchio stampo'.
Che dici è la realtà o solo una mia impressione?
 Alberto

 Che dici è la realtà o solo una mia impressione?
Io ti parlo di Torino, e Torino OGGI è una città violenta, criminale,
pericolosa; la borghesia vecchio stampo non esiste più perché si è
trasferita fuori città, non esiste nessun torinese doc  .... è una città
molto cosmopolita ma in negativo, ovvero tutto il peggio del mondo
(italiano) si riversa qui.
;-)))
Comunque ha un suo fascino né ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

Che dici è la realtà o solo una mia impressione?
Penso che sia la realta', ma per vederlo bisogna cercarla. Cioe', nei
quartieri popolari, o in quelli ricchi del levante e della riviera, la
cosa non si nota. E' piu' evidente nelle zone di Portoria (il nome
storico del quartiere centrale semimoderno, poco a che vedere col
porto), centro storico (i palazzi pesanti e di scarsa apparenza esterna,
con portoni che si aprono su straordinari cortili, scaloni, saloni
affrescati), Castelletto (il quartiere residenziale sorto sulla collina
sopra i precedenti). Qui e' mantenuta ancora viva la tradizione di
understatement piuttosto britannico, i manager che controllano mezzo
porto e girano a piedi o in vespetta, i negozi di aspetto antiquato e
anonimissimo dove un maglione della massima semplicita' privo di ogni
firma costa 600 euro, e, tra i giovani di famiglie abbienti, la moda
poverista ben precedente l'orgia no global e simili
-- 
ciao,
Elrond