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Titolo: PSICOFARMACI E PSICOTERAPIE

Psicofarmaci e Psicoterapie : ovvero il "gioco delle parti" (o delle tre
carte) ... si tratta sempre di fare confusione ... oppure di truffare
qualcuno.
Quando fu istituito il Corso di Laurea in Psicologia (nelle Università
Statali ai primi anni '70) si diceva che sarebbe stata una laurea "inutile":
da una parte avrebbe tentato (invano, si presumeva) di entrare negli àmbiti
filosofico o pedagogico, saldamente in mano a "già insediati", e dall'altra
parte (sul versante clinico) avrebbe costituito un *pericolo* (proprio
così!) perchè avrebbe tentato di accreditare "terapie fondate sulla parola",
nelle quali -all'epoca- nessuno aveva fiducia; di fatto -relativamente ai
tempi- apparivano delle velleità assurde (gli organicisti erano
risolutissimi al riguardo), oppure le psicoterapie erano segni di un furore
ideologico (e pregiudiziale) contro la medicina ufficiale, "accusata"
(surrettiziamente) di far ricorso ESCLUSIVO agli psicofarmaci ...
Al riguardo degli psicofarmaci, l'opnione del tempo era che non ci fossero
MAI alternative, e che la presunzione dei (minacciosi ed incauti!) Psicologi
avrebbe portato gravi danni ai pazienti ...
Queste opinioni erano tanto diffuse che MOLTI che avrebbero scelto di
diventare Psicologi ... si iscrissero a Medicina; ne conosco parecchi che
ora sono Psichiatri (bravissimi, peraltro ... ma non-Psicologi, proprio per
quella previsione catastrofica).
Per un curioso "gioco delle parti" ... oggi sono gli Psicologi ad essere
accusati di ricorrere agli psicofarmaci ...
Ma quando mai? Sono *Psicologi* proprio perchè hanno una *originaria*
(addirittura!) riluttanza a ricorrervi!
E' vero che -nella migliore delle ipotesi- queste accuse derivano da
ignoranza bell'e buona (restando -da parte mia- il generoso pregiudizio di
"buona fede" degli accusatori), ma resta il fatto che E' BEN STRANO che
proprio chi fa lo Psicologo -e si cimenta quindi con le *Psicoterapie*
(terapie fondate sulla parola)- debba "difendersi" dalla accusa di ricorre
agli psicofarmaci con eccessiva faciloneria ...
Come si è giunti a questo "gioco delle parti"? per cui la parte "mia" (di
Psicologo) viene confusa con quella (degnissima, peraltro) degli Psichiatri
... che -comunque- PARTE MIA NON E'?
A parere mio, ciò dipende dalla non-realizzazione della previsione
catastrofica, e dal fatto che c'è stata una CONTAMINAZIONE quanto mai
opportuna tra le ipotesi rigorosamente (ed esclusivamente) organiciste di
trenta anni fa, e quelle "mentaliste" (concetto generico, lo so da me)
che -una volta avutane legittimazione formale- hanno avuto modo di costruire
SUL CAMPO modelli di intervento clinico che si sono dimostrati efficaci.
(molti li abbiamo "importati" già bell'e fatti, ma non è questo che conta
...).
La "contaminazione" è stata reciproca, e OGGI siamo al punto di sapere che
esistono disturbi che POSSONO essere trattati con psicoterapie ... ed altri
NO! Per questo, se si va dallo Psichiatra o dallo Psicologo, sia l'uno che
l'altro valutano SE le loro competenze sono quelle "adatte al caso". Voglio
anche testimoniare (perchè l'onestà intellettuale CI VUOLE!) che non sono
solo gli Psicologi ad inviare chi ne ha bisogno (bisogno!) agli Psichiatri,
perchè prescrivano gli psicofarmaci necessari (necessari!): anche gli
Psichiatri inviano agli psicologi le persone che, non avendo bisogno di
psicofarmaci, se li possono RISPARMIARE (perchè non ne hanno *bisogno*!).
Il "gioco delle parti" (o quello delle "tre carte", più immediatamente
finalizzato a truffare qualcuno), si basa sull'effetto (buono!) della
"contaminazione", per cui ANCHE gli Psicologi sanno che a volte *servono*
gli psicofarmaci: Il "gioco", inoltre, non tiene in nessuna considerazione
che la *esistenza* stessa degli Psicologi/Psicoterapeuti costituisce la
(unica!) preziosa alternativa agli psicofarmaci -riconosciuta tale,
*preziosa*- (sempre per onestà intellettuale) ANCHE dagli Psichiatri.
Si tratta di una prassi di RECIPROCITA' (vincente, dal punto di vista
clinico!).
Non può essere ignorato (e chi "ignora" s'informi!) che in MOLTI casi,
l'assunzione di uno psicofarmaco è CONDIZIONE preliminare necessaria
(necessaria!) per l'efficacia della psicoterapia: quando non si è nelle
condizioni di "dialogare" ... che psicoterapia può essere tentata?
Perchè, chi "ignora" queste cose, non va a verificare QUANTI Psichiatri -non
appena lo psicofarmaco ha posto le premesse necessarie per una psicoterapia-
inviano il paziente dallo Psicoterapeuta? e QUANTI sono i casi di "terapie
intergate" condotte congiuntamente da Psichiatra e Psicologo?
Serve a niente sottolineare che l'art.3.3 della Legge sulla professione
dello Psicologo dice (testuale!) che "lo psicoterapeuta ed il medico curante
sono TENUTI alla RECIPROCA informazione"? (manuscole mie).
Ancora ... chi "ignora" queste cose, perchè non va a verificare QUANTI
pazienti preferiscono pensare di essere "malati di nervi" (e quindi non
nella "psiche") e PRETENDONO con insistenza lo psicofarmaco (per i "nervi")
buono per tutto? Sanno -coloro che "ignorano"- che Neurologi e Psichiatri
sono riluttanti e si rifiutano di prescrivere psicofarmaci quando non
servono?
Quando non servono, naturalmente.Voglio essere *provocatorio* e scelgo di
parlare di un "disturbo psichico lieve" (lieve un corno! in effetti): se
viene una persona con l'insonnia, e dice di non riuscire a lavorare perchè
si sveglia stanco ... la si deve prendere sul serio (e prescriverle qualcosa
per dormire), o la si deve rimandare a casa? in attesa che -per dirne solo
un paio!- si *infortuni sul lavoro*, oppure *perda il lavoro*, oppure la
tensione degeneri in liti familiari, o disadattamento al contesto?
Coloro che "ignorano", capiscono la *urgenza* che si realizza in questi
casi? Capiscono che il Medico DEVE evitare che quella persona peggiori?
salvo -poi- "consigliarle" (se del caso) di andare a vedere perchè qualche
pensiero l'assilla, e non la fa dormire?
Questo per quanto riguarda "piccoli, lievi disturbi": quanto a quelli
"gravi" ... vorrei proprio vedere che uno Psichiatra non prescrivesse i
farmaci necessari per evitare una tragedia in famiglia ... e (prego,
davvero!) di non fare operazioni ignobili di "sciacallaggio" citando casi
nei quali -nonostante la diligenza, la prudenza e la perizia- la tragedia
non s'è potuta evitare ...
Risparmiamoci ALMENO lo sciacallaggio ... prego!
Quindi, rispetto al "gioco delle parti" ...
DUE SONO LE COSE: o gli accusatori "ignorano" (e allora si informino, prego!
che eviteranno di dire autentiche IDIOZIE) oppure ...
Oppure "c'è dell'altro" dietro le accuse (e confesso di diventare "malevolo"
e malpensante): si criticano gli Psicologi perchè non si osa criticare gli
Psichiatri (gli UNICI a prescrivere psicofarmaci! nè questo è un "invito" a
dirigere su quei Clinici accuse ugualmente IDIOTE!); inoltre, si critica gli
psicologi perchè-è la mia impressione malpensante- li si vorrebbe
"sostituire" nell'eventuale "vuoto di credito" che si creasse loro intorno.
Ho notato l'insistenza con la quale si insinua che "non è necessario essere
dei professionisti per potere aiutare le persone in difficoltà": che vuol
dire, questo concetto?
Io stesso -in un altro subject- mi chiedo se "baccalajuoli", "fusajari",
"tassinari" acquisiscono (alla fine di una carriera!) qualche capacità
empatica ... e sono propenso a crederlo: ma restano "baccalajuoli",
"fusajari" e "tassinari" (altresì *onorabilissimi* e di alta importanza
sociale: chi ci vive senza fusaje?).
I *saggi* esercitanti quelle arti, non si azzardano proprio a pensare di
aprirsi uno Studio di Psicoterapia ...
Allora, SE (se!) l'intento degli "accusatori", quando piazzano in questo ng
il loro tavolino con le "tre carte" è quello di accreditarsi come
"psicoterapeuti" ... se devo parlare sul serio (che lo preferisco sempre,
preliminarmente) dico che farsi dare dei soldi (ma persino farlo GRATIS) per
una prestazione che si fa credere CURATIVA, costituisce esercizio abusivo di
professione medica (galera!) e si è esposti al rimborso dei danni emergenti
dal fatto di aver distolto una persona dalle cure mediche necessarie,
altresì senza alcuna competenza.
Se (in seconda istanza) devo parlare (solo un po') meno sul serio ... voglio
dire -signori "accusatori" a vanvera- ... prendete lezione da CHI SA (parlo
di baccalajuoli e fusajari, naturalmente ...) e dedicatevi anche voi a
quelle arti: considerato il ivello di conoscenza che dimostrate ... ne
avrete da apprendere.
Ma -con indomabile ottimismo- confido che vi basterà "informarvi" ...
Ciao agli amici            Vincenzo

 aprirsi uno Studio di Psicoterapia ...
Questo pezzetto del tuo intervento mi pone una questione e mi piacerebbe
sapere cosa ne pensi.
Non sono una psicologa, ma sono una di quelle persone a cui tutti si
rivolgono per raccontare i fatti propri. Capita anche con persone appena
conosciute e a volte e' piuttosto soprendente. Sembra che io sappia, per
istinto, ascoltare e domandare. Credo che le persone avvertano il mio
interesse per loro e per i loro problemi (lo faccio volentieri, non
per altruismo: mi fa sentire importante e utile che gli altri mi cerchino
per confidarsi, quindi lo faccio per me). 
Non ho certo la pretesa di "curare", ne' in genere questo pensiero viene
al mio interlocutore (almeno mi sembra!). A volte sono persone che secondo
me (opinione esplicitata) avrebbero bisogno di un aiuto professionale, ma
che per vari motivi (soldi e tempo, in genere) di fatto non lo ricercano.
Mi sembra comunque di fare qualcosa di positivo offrendo la mia
disponibilita' ad un ascolto (attivo), cercando di suggerire la necessita'
di andare a fondo dentro se stessi senza fermarsi alla superficie. Quando
e come potrebbe invece essere un danno per loro? Puo' essere che trovando
un "palliativo" siano meno motivati alla ricerca dell'aiuto che veramente
gli servirebbe?
ciao
Margiu

 Margiu
Gentile Margiu,
a nessuno è mai venuto in mente di proibire di *aiutare* gli altri con un
consiglio saggio, nè è mai stato censurato un atteggiamento interessato,
empatico e sollecito come il tuo nei confronti di chi ha bisogno e chiede un
*consiglio* o un'opinione.
Ciò che è *interdetto* è sostituirsi alle persone abilitate alla CURA!
ancorchè lo si facesse *disinteressatamente* (cioè "gratis"!)
L'interdizione a sostituirsi ai "terapeuti" NON si applica solo nei casi in
cui ci si faccia pagare: abusare della professione medica NON SI PUO'
neanche GRATIS: non si può fare nè il medico, nè lo psicologo ... perchè la
Legge si preoccupa di verificare CHI sa fare una cosa dalla quale dipende la
vita dei Cittadini ... e non mi pare argomento "specioso" ...
Se il tuo comportamento (così come quello di altri) è tale da "sollevare
qualcuno dalle difficoltà emotive" e non costituire ostacolo, impedimento,
dissuasione dal sottoporsi alle *cure* ... va benissimo (e te ne sono
personalmente GRATO, come lo sono per ogni "filantropo"!) ... ma resta la
questione IRRINUNCIABILE per le garanzie da darsi ai Cittadini di
distinguere un pur efficace *aiuto* da una *cura*.
E' la chiarezza della distinzione tra queste cose che rende CHIARO cosa sia
necessario, e se il "consiglio della persona saggia" debba essere
considerata un "palliativo" ...
Cordiali saluti        Vincenzo
 quali: dsso gfare SOLO Mai e poi mai interdetto u

 di andare a fondo dentro se stessi senza fermarsi alla superficie.
Attenzione, Margiu: è meglio che ascolti... Che ascolti e basta... Anche il
sollecitare ad andare a fondo dentro se stessi è pericoloso. E se qualcuno
un po' in crisi ti dà retta e poi non ha supporti??
E' meglio solo stare ad ascoltare. In fondo è già difficile trovare qualcuno
disposto a farlo davvero...
Ti parlo da perfetta profana, molto spesso nelle condizioni di stare a
sentire i dubbi e i tormenti delle persone, mio malgrado.
Ciao!
Maril
(che-ovunque-impara-sempre ^_^)


...distinti ringraziamenti barby25LadyHawK ==*V*==

 Margiu
ciá!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

qualsiasi psico-farmaco prescritto fuori da una "relazione terapeutica" è un
farmaco che non ha effetto "terapeutico"
Luna
blu
p.s.
leggerti è sempre un piacere

 ...distinti ringraziamenti barby25LadyHawK ==*V*==
Ma ti pare....            Vincenzo

 blu
Sacrosanto! Verissimo; e spiega "tutto": anche la nuova attenzione reciproca
tra Psichiatri e Psicoterapeuti.
Il farmaco è come la "toppa" nel tubolare della bicicletta: serve ORA,
SUBITO; ma appena a casa, si fa "meglio"!
E' che non lo si vuol capire; perchè o "serve" non capire, oppure proprio
perchè "non ci si arriva" ...
Va beh! Ciao!            Vincenzo

 buono.
buono?
buono è il dolce della nonna cucinato con amore
buono è il pane caldo
...
buono è il salmone all'aneto..
il fine non può essere bu9ono,non ne rintraccio i lsenso...
-cut-
perchè sono un pò stanca
abbracci sparsi
Luna
blu

 perchè "non ci si arriva" ...
se non ci si arriva è perchè si è bloccati nel capire, o coartati, o difesi
in qualcosa che allontana dal senso
dubito a una difesa di massa così incisiva
benchè sia una difesa da una "realtà" così incisiva
chiediamoci invece a chi "serve" non capire...
o perchè "capito" si sceglie di fare in altro modo..
causa effetto
scientificità
linearità
il fuori ocndiziona il dentro
la "realtà" esterna influenza e modifica la "realtà interna
il farmaco, il ntr, il recettore..etc etc
chi si professa a ateorico, cela una macchinosa teoria
e , imho, è la teoria che plasma la realtà
quindi.
a chi serve dire che "farmaco" senza relazione ( senza investimento di
tempo, energie, soldi) ha medesimo effetto di farmaco in sinergia con presa
in carico?
Luna
blu
p.s.
va beh..
propio poco>

 o perchè "capito" si sceglie di fare in altro modo..
..oppure chi non capisce ció che si dice (dicendo la stessa cosa ma con
sfumature differenti), é chi crede di aver capito, mentre pensa che gli
altri non lo abbiano capito.
Ma se c'é una difesa di massa cosí incisiva, una ragione ci sará, ti pare?
A volte le persone inserite nei contesti sociali della vita di tutti i
giorni, intuiscono cose che studiosi non intendono subito.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 wrote in message
news:tbQm7.18834$ul3.6...@news.infostrada.it...

Ciao Vincenzo,
Credo che siano pochissimi i casi in cui siano urgenti e necessari
psicofarmaci in confronto al vero consumo che se ne fa.  Il medico di
famiglia, neanche un anno fa, ne prescrisse a mia madre e le disse pure che
NON era uno psicofarmaco.  Non ne aveva bisogno urgente.
Oggi parlavo con una mamma che ha portato il figlio da un Neurologo e mi ha
detto che NON gli ha prescritto psicofarmaci ma lo ha mandato dalla
Psicologo.  Nessuno dei 2 gli ha comunque risolto il problema.
Io riconosco che ci sia un cambiamento di rotta sull'uso indiscriminato
degli psicofarmaci.   Ma è anche vero che questo miglioramento da parte
della Psichiatria non dipende da un autocritica, ma da denuncie con relative
condanne o opinioni di veri medici che non reputano scientifico l'agire
degli psichiatri.
Ma permettimi di chiederti: quando è "necessario" un Elettroshock e il
Trattamento Sanitario Obbligatorio ?
Ti chiedo gentilmente di rispondermi,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.96] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Tiziano.
Sull'elettroshock HO GIA' RISPOSTO (mi pare proprio a TE!) ... e mi
permetterai di non sentirmi obbligato a ripetermi tutte le volte che me lo
chiedi ...
Quanto al TSO ... non dobbiamo convincerci tra NOI: fà la stessa domanda ai
VICINI DI CASA di una persona che manifesta attacchi di ira violenti ed
incontrollabili; verrai a sapere che nonostante quelle "schifezze di
psicofarmaci" (dati nel tentativo di "calmarlo") ci sono casi in cui la
persona violenta NON SI CALMA, e costituisce pericolo per l'incolumità degli
altri ...
TU CHE FARESTI, in questi casi?
Ti prego gentilmente di rispondermi ...
... indicando OPERAZIONI CONCRETE da realizzarsi SUBITO mentre il violento
scorazza per le scale condominiali armato di un coltello da cucina.
Ti chiedo di indicarmi OPERAZIONI CONCRETE ... e quindi non ipotesi di
"miglioramento del mondo", e cose analoghe: no, no! Su quelle, possiamo
giocare a "più uno": sai come si fa? Tu dici che vuoi "pane e lavoro" .. e
io dico "pane, lavoro, e figa per tutti", e tu "pane, lavoro, figa e
vacanze" ed io ...
Quando sei nelle scale, tra il violento armato e i condomini terrorizzati
... non gli importa niente a nessuno neanche della figa e delle vacanze ...
(chiedo scusa per il riferimento a cose tanto "profane" ...)
In attesa di benaccette indicazioni OPERATIVE, ti saluto.
                                        Vincenzo

 > news:ieMm7.16756$ul3.5...@news.infostrada.it...
Chiedo scusa a chi di voi mi avesse risposto, ma non trovo questi due
messaggi sul server che uso.
Margiu

 sentire i dubbi e i tormenti delle persone, mio malgrado.
Perche' tuo malgrado?
Quando mi capita, a me non dispiace farlo.
ciao
Margiu

 news...
Ho provato e basta andare su Formato/Codifica/ e mettere "Europa
Occidentale" (perche' Margiu ha un formato "definito dall'utente"). Resta la
spaziatura tra le righe, superiore al normale, ma almeno i caratteri tornano
delle loro dimensioni... :o)
CiaUp

 perchè sono un pò stanca
Allora scusami se ti chiedo, rispondendo al msg, di perdere ancora
un po' di tempo su questo argomento.
ciao (e grazie)
Margiu

 ci sarebbe un terreno comune sul quale incontrarsi.
ti invito caldamente a rileggere quel che ha detto Luna (non lo dico per
difendere Lei
che di certo non ha bisogno di mie difese) ma perchè perdi una grande verità
se non fai tuo
ciò che sta dicendo.
esistono confini di dolore che non possono essere leniti da amici.
non possono lenirli neanche i grandi amori.... figuriamoci gli altri.
probabilmente solo un *tecnico* può provare a fare in modo che la persona
stessa riesca
a ritrovare, dentro se, un tratto di terreno non bruciato, da cui ripartire.
ciao
Amelia
-- 
Posted from  [195.120.19.77] 


 wrote in message
_eZm7.20863$ul3.7...@news.infostrada.it...

ti rispondo io anche se nn è rivolto a me ma spero che rfiniscano una volta
per tutte questi moralismi del tipo matto-che-prende-gli-psicofarm-=
tossicodipendente-che-forse-nn-ne-aveva-bisogno-e-che-forse-ammazzerà-tutti-
proprio-perchè-li-prende
cmq nn c'è da stupirsi + di tanto: in italia la terapia del dolore è una
barzelletta che solo ora si sta pensando di farla diventare una cosa seria.
ma molti moralisti dicono che il dolore è una possibilità (forse di
salvezza) e per questi grandiosi si lasciano soffrire malati terminali che
urlano di dolore figurati persone MALATE di tutto ciò che è mentale... forse
questi grandiosi pensano basti il bacino sul naso che-ti-passa-la-bua o
forse solo a noi che crediamo nn nei consigli ma nella cura (nn i farmaci) è
dato questo compito: nn essere amico di una persona che prende farmaci
eppure vedere cosa succede a una persona che nn prende farmaci durante le
fasi acute della malattia
forse noi siamo i migliori o forse nn abbiamo capito niente

Grazie e mille!
Maril
"Upuaut" <upua...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:HQbn7.28645$ul3.1...@news.infostrada.it...
[...]


 Quando mi capita, a me non dispiace farlo.
Vedi, Margiu, io ascolto gli altri volentieri. Tutti i giorni ascolto
tantissime persone.
Il mio lavoro - per assurdo molto "materiale" - consiste nel maneggiare
soldi, aprire conti correnti, ascoltare le mille proteste giuste o sbagliate
dei clienti.
Ma poi c'è il lato ludico del lavoro, la parte che piace a me. Cioè
osservare l'infinita varietà di atteggiamenti di fronte alla stessa unica
cosa (ci sarebbe da scrivere dei trattati...), il modo che l'altro ha di
rapportarsi a me, che mi trovo al di là dello sportello, il grado di
disponibilità o di intolleranza. In un certo senso è come trovarsi in un
osservatorio privilegiato.
Spesso ci sono persone che imparano a fidarsi e che tutte le volte ti
raccontano un pezzetto di vita. E ti assicuro che si può imparare molto.
A volte però ti raccontano le loro angosce, i vuoti della loro vita, le loro
crisi matrimoniali (e dico "mio malgrado" proprio perchè non faccio nulla
per stimolare "confessioni" personali). Certo, sono attenta e non posso fare
a meno di porre domande per capire meglio. Ma non posso permettermi di dare
consigli - anche se richiesti esplicitamente - e nemmeno di indurre ad
introspezioni che a volte potrebbero essere deleterie.
Talvolta, vuoi per esperienza (sono una 40enne ribelle, separata, con 2
figli, curiosa, poco disposta a prendere seriamente molte delle cose che ci
sembrano tali e con 80.000 altri difetti) oppure per intuito, percepisco
chiaramente quale sarà l'evoluzione di una determinata situazione, perchè
non mi coinvolge direttamente. Però io NON posso arrogarmi il diritto di
elargire consigli basati sulla MIA personale esperienza e che un altro
potrebbe confusamente applicare da SOLO CON SE STESSO (per questo parlo di
mancanza di supporti, cioè di persone competenti capaci di sostenere chi è
in crisi).
Conosco persone depresse disposte a sentire qualsiasi tipo di consiglio per
poi aumentare il loro senso di frustrazione.
L'unica cosa che posso fare è sdrammatizzare, evitando però di dare
l'impressione di "sottostimare" il problema (impresa non sempre facile).
Naturalmente nessuna regola è da prendere come scontata. Diverso è se un mio
collega autolesionista mi confessa le sue pene amorose lunghe un decennio.
Posso permettermi di sbilanciarmi di piu' perchè il giorno dopo sarò ancora
lì, magari per sdrammatizzare, magari per suggerirgli un consulto un po'
piu' "affidabile", magari per dirgli "sei-proprio-un-pirla". Oppure se una
mia amica ha un momento di disperazione: teoricamente la conosco abbastanza
per capire se si tratta di una fase di passaggio o qualcosa di piu'
profondo.
Sarò riuscita a spiegarmi??? Boh!
Un saluto,
Maril

 Sarò riuscita a spiegarmi??? Boh!
Direi di si e concordo con quanto dici. Gli sconosciuti che
tu incontri e che ti raccontano i fatti loro sono persone con
cui non e' probabile l'instaurarsi di un rapporto di tipo
"amichevole", anche eventualmente non paritario, squilibrato,
perche' il contesto in cui li incontri e' "professionale" e
credo tu abbia ragione nel dire che non sarebbe produttivo
"mescolare" i piani.
ciao
Margiu

 > Occidentale" (perche' Margiu ha un formato "definito dall'utente").
Non trovo neanche questo messaggio e neanche quello a cui risponde (e che
mi limito a supporre), per cui rispondo qui.
Chiedo scusa a tutti: sembra che il mio programma ogni tanto prenda
iniziative autonome e cambi il settaggio dei caratteri in "user defined"
invece che in uno dei set utilizzati nei ng. Quando me ne accorgo rimedio,
ma non me ne accorgo sempre in tempo... :-(
ciao
Margiu

 a ritrovare, dentro se, un tratto di terreno non bruciato, da cui ripartire.
A dire il vero mi sembrava di star dicendo, piu' empiricamente, la stessa
cosa, ma forse non ho capito, invece, quello che volete dire voi...
Credo anch'io che ci siano situazioni emotive o esistenziali cosi' serie
in cui tutto cio' che un amico, anche ben intenzionato, sincero, potrebbe
fare o dire o far percepire non servano a nulla. E oltre che ritenere
razionalmente inutile cercare di aiutare qualcuno che si trovi in questa
situazione, mi sembra che non ci riuscirei per istinto anche volendo: se,
come credo di capire, e' il mio bisogno di essere "importante" che
inconsapevolmente mi spinge ad offrire il mio aiuto, non ho invece
nessuna spinta a farlo per qualcuno se percepisco che il mio aiuto sarebbe
del tutto inutile, non avvertito da quella persona.
ciao
Margiu


...sta alla persona che aiuta e al medico far capire la differenza al
paziente, e accertarsi che questi abbia veramente capito  >/(
ciá!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 cut
- cut -
Il fatto non é *consolare* ma aiutare in maniera diversa, sempre peró
consigliando uno psicologo a seconda dei casi + o - gravi.
Il consolare potrebbe portare, come tu dici, a non approfondire il problema.
L'aiutare, anche da parte di una persona che psicologa non é, aiuta,
appunto, a leggersi dentro e capire il perché di molte cose che ci succedono
o che si pensano o che si fanno.
Se la cosa peró é piuttosto grave, allora si puó sempre agire da supporto ad
uno specialista.
barby25LadyHawK ==*V*==

 Margiu
ciao
barby25LadyHawK  ==*V*==

                                         Vincenzo
Ciao Vincenzo,
Grazie per le tue risposte,
il mio consiglio operativo è di attenersi ai fatti, e cioè: nel caso che sia
una minaccia, questa è perseguibile civilmente o penalmente.  Se si tratta di
una aggressione, allo steso modo c'è la legge che prevede GIA' cosa fare;
probabilmente viene arrestato.
Voglio citare anche il caso che uno possa essere dannoso per se stesso (tentato
suicidio o picchia la testa contro il muro).  Anche in questo caso non sono
d'accordo che si debba imporre l'aiuto.  L'aiuto non dovrebbe essere imposto.
Per definizione stessa delle parole non stanno bene insieme, si respingono a
vicenda. L'aiuto è l'aiuto, le imposizioni sono imposizioni.   Non ci sarà
nessuno che potrà colpevolizzarti per agire in questo modo.
Il peggior uso che si possa fare dell'aiuto è quello di imporlo.
Non voglio creare altro attrito con te ma io ho sentito spesso casi in cui il
TSO è stato fatto a persone che non erano minimamente nello stato che tu
descrivi (questo è dovuto al fatto che mi occupo di ABUSI psichiatrici).  Ho
sentito però che in ogni caso le persone sono abbastanza lucide da capire che
gli stanno negando la libertà e il TSO viene fatto con molte proteste.
Spero di averti risposto in modo operativo.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.137] 



...azzz...peccato... :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 sia stata una risposta.
non ci sono *mai* risposte per chi è alla ricerca della "propria risposta",
ossia non è disponibile ad ascoltare anche una risposta diversa da quella che
attendeva.
ciao 
Amelia
-- 
Posted from  [195.120.19.81] 


vacanze" ed io ...
Bellissimo! E' una "citazione" filmica, dialettale o simile?
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao,      Tiziano.
Ciao            Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:01h3qt8297ib6678r...@4ax.com...

E' di origine *sindacale*! (più o meno degli anni '70: è vero, eh!)
E' anche per QUESTA origine che l'esempio cominciava con "pane e lavoro": è
stata una mia associazione inconscia (o cognitiva? 'sta psicologia me sta a
confonne' -direbbe qualche romanofono di moda.)
Si diceva di quelli che -qualsiasi cosa proponesse il Sindacato- facevano a
"più uno", ed accusavano i Delegati di "calarsi le braghe davanti al
padrone", che "non si era pensato ai rubinetti della mensa" ... e simili
contestazioni per dire che -al posto dei Delegati- essi sarebbero stati più
bravi.
In ambiti "diversi" dal Sindacato, ho l'impressione che si giochi a "più
uno" quando si vuole sfuggire al "nocciolo della questione" (immediata) e si
rimanda tutto ad un mondo perfetto: sentito mai l'ONOREVOLE che -di fronte
al disoccupato, disoccupato ADESSO- parla della "necessità di riequilibrare
il mercato dell'offerta e della domanda di lavoro ...."?
M può capitare anche nelle scale del condominio, con uno "fuori di sè", con
coltello in mano, ecc.
Se in QUEL momento arriva uno e dice che "qui si vede l'impotenza della
psichiatria che dovrebbe invece ..."  beh, nonostante la proverbiale mia
imperturbabilità ... finisce che mi incazzo!
Ciao, Elrond            Vincenzo

ciao Vincenzo,
non mi piace l'arroganza che hai usato nel rispondermi.
Io credo nella legge e nell'ordine.
E ti do perfettamente ragione sul fatto che in galera si sta male perchè sono
condotte dagli psichiatri.  Ma dicendolo esprimi chiaramente un ulteriore pecca
nel lavoro della psichiatria.  Lo psichiatra in carcere non sta rendendo nessun
servizio!
Un uomo in gabbia è SICURO di essere un animale, su questo non ho dubbi.  Ci
sono soluzioni per questo, e magari in un altro post...
La GIUSTIZIA per un gruppo non coincide sempre con la giustizia per un singolo
individuo.
Le cause della criminalità  andrebbero cercate  e  risolte e l'individuo
dovrebbe ritornare  a  collaborare con le persone o neste  e dare il suo
contributo alla società.
Fino a che il crimane non è riabilitato si dovrebbe separarlo dal resto della
società.  Questo può essere cattivo per il criminale, ma mette al sicuro il
resto delle persone oneste. LE PERSONE ONESTE HANNO DEI DIRITTI !
Che diritto ha un criminale di essere lasciato libero 2 giorni dopo una strage
perchè lo psichiatra ha detto che c'era l'infermità mentale ?  Non citerò tutti
i fatti del genere che ultimamente si sentono dire di frequente.
Le leggi a cosa servono ??
Le leggi rappresentano ciò che la maggior parte delle persone ha deciso che
servano al maggior bene per il gruppo e questo equivale a dire: ciò che le
persone considerano azioni sane, e naturalmente il suo opposto.  Le leggi
segnano il confine tra sanità e follia in un gruppo.
Un ladro che si guadagna da vivere rubando, passerà la vita in un lurido
nascondiglio e non avrà molti amici.  Si può dire che sia mentalmente stupido
(non ci vuole uno psichiatra), egli potrebbe guadagnare gli stessi soldi
onestamente se fosse più intelligente.  I criminali sono già stupidi in quanto
non riescono a risolvere le cose in altro modo, senza correre rischi personali,
ad esempio il rischio di passare il resto dei giorni in galera.
Ma lo psichiatra ha trovato il modo di disseminare tra la gente comune i suoi
prodotti: criminali e drogati, in modo da possano fare più danni e creare più
caos sociale e questo vuol dire più pazienti per il futuro.  Lo psichiatra non
considera che c'è anche lui in mezzo a tale caos, come il costruttore di armi
definitive non considerà che finirebbe anche lui stesso.
E tu ti vanti che hai lottato per questo ??
Io non sono arrogante come te.  Io ti dico cose che non sentivi da un pezzo;
non dare per scontato di essre nel giusto perchè la gente parla e si sentono
sempre più voci.
Non si può condannare qualcuno a "soggetto pericoloso",  nessuno può condannare
un altro senza che possa difendersi o addirittura prima che abbia commesso il
danno.
Chi da segni di pazzia, deve essere allontanato dalla possibilità di nuocere
agli altri come prima cosa.  Il trattamento sanitario deve ottenere il
consenso.  Se lo psichiatra del carcere facesse il suo lavoro  (so che non ne è
capace, lo scrivo solo perchè tu ci credi) il carcere sarebbe un luogo
tranquillo dove chi ha dato segni di pazzie violente può ritrovare la calma.
POI SARA' LUI A DECIDERE se vuole farsi fare l'Elettroshock, psicofarmaci o
altre cure (?).
Lo so benissimio che ci vuole il consenso delle persone che hai citato.
Allora raccontaci un pò come fai ad intervenire prima che lui riesca ad
infilzare qualcuno con il coltello.
Questo è un rapimento premeditato ed è una aggressione e l'individuo si
difende.  Puoi soffocare tutto in una persona, ma non puoi soffocare il suo
instinto per la libertà.  Non è un disturbo mentale l'istinto per la libertà;
non è il disturbo di "opposizione alle autorità".
Oltre a te, chi altri è stato accoltellato nell'episodio che mi raccontavi ??
Non mi rispondere, rispondi a te stesso a questa domanda.  Mi dispiace per il
dolore e la paura che avrai provato, ma è per questo che mi hai scritto in modo
così aggressivo.
Ciao,
Tiziano.
Possibile che non trovi niente di sbagliato nella psichiatria ?
-- 
Posted from  [62.205.158.58] 


Possibile che non trovi niente di sbagliato nella psichiatria ?
Io si'. Molto. Anche gli psichiatri ce lo trovano. Pero' la psichiatria
e' autocorrettiva, anche grazie alla critica informata (non a quella
pregiudiziale): esamina, controlla, prova, cambia, procede. E cerca di
correggere le cose sbagliate. E' chiaro che il suo campo di applicazione
- i matti, appunto - e' cosi' difficile da capire e cosi' potenzialmente
dannoso che facilmente si trovano eventi impressionanti, setacciando un
po'. Ma, secondo te, quand'e' che lo psichiatra impara a diventare
cattivo? Prima studia da medico. Poi fa dei concorsi per le specialita'.
Vince quello di psichiatria: studia un po' di psicologia (non
tantissima), vede malati, studia i farmaci... in che corso gli si
insegna a complottare contro il genere umano? Io conosco vari
psichiatri, e, pur sembrandomi in genere piuttosto strambi (piu' degli
psicologi, quasi quanto i matematici, mai quanto me), non mi paiono
cattivi.
-- 
ciao,
Elrond

 Possibile che non trovi niente di sbagliato nella psichiatria ?
Ma certo che c'и "di sbagliato"; ma non quello che vedi tu ...
Di sbagliato c'и che non sappiamo abbastanza per curare "meglio"; che non
possiamo evitare il dolore; che ci confrontiamo (tutti, mica solo gli
psichiatri!) con la *miseria* propria dell'Uomo, con la sua debolezza, con
le sue paure; c'и di sbagliato che non apprezziamo i miglioramenti perchи
non sono *la soluzione*; che -legittimamente- vorremmo stare *assolutamente
bene*, e dimentichiamo che esiste la malattia, la sofferenza, la morte ...;
che SI FA QUEL CHE SI PUO' ... che coincide non con la perfezione, ma con
*il meno peggio possibile* ...
Continuo a voler vedere la buona fede in quel che dici ...; allora *guarda
meglio*: non и come credi!
Ciao            Vincenzo

cut<
Ciao Vincenzo,
Chiarisco:  Il carcere è una punizione per l'individuo che lo subisce.  E'
vero, sono d'accordo.  Ma siccome l'alternativa è lasciarlo libero di compiere
nuovi crimini, mi dispiace per lui ma trovo prioritario salvaguardare le
persone oneste.  Vedo il carcere dal punto di vista di tutta la società.  Mi
spiego a numeri così è più chiaro agli scienziati: dobbiamo pensare ad aiutare
il 3% della popolazione (quella che va in carcere) o dobbiamo invece dare un
ambiente sicuro al 97% della popolazione (quelli onesti)?
Possiamo dire che una persona in carcere da come risultato il 3% di punizione e
il 97 % di ordine in più.  Da qui si spiega il motivo per cui le persone
vengono messe in carcere.
Nel caso di un trattamento sanitario obbligatorio, cioè senza il consenso del
paziente abbiamo il 100% di punizione aggiuntivo perchè comunque viene preso e
portato via, potremmo chiamarlo anche arresto, o rapimento.
E' superfluo il TSO, è puro godimento psichiatrico. 
La penso esattamente così!!
Io credo che il carcerato vada aiutato ovviamente e quando dico che il carcere
è condotto dagli psichiatri intendo che il "recupero" dei criminali lo
conducono loro.
Mi sembra proprio che tu ti contraddica quando affermi che il carcere è una
punizione perchè  fanno l'elettroshock.
Io sono contro l'elettroshock nella maniera più assoluta perchè aggiunge un
ulteriore shock in una persona già debole di per se.
Sono contro la lobotomia perchè è una mutilazione del cervello.  Lo psichiatra
cerca il nervo "giusto" che modificherà il comportamento, ma non lo ha mai
trovato e quello che rimane è una macchina rotta per sempre.
L'infermità mentale non esiste, è una invenzione.  Lo psichiatra dell'accusa
dice una cosa e quello della difesa dice l'opposto.  Di fronte alla legge ci
vogliono delle prove non delle "opinioni".
Quando una persona ammazza sua madre è possibile che sia sana di mente ???  C'è
la possibilità che sia sana di mente ??  In che modo  ??
Fammi un esempio di infermità mentale, sono curioso di conoscere il tuo punto
di vista.
Ciao,
Tiziano.
ersona, è sana di mente.  La mente è li apposta per trovare 
-- 
Posted from  [62.205.158.49] 



ciao
barby25LadyHawK  ==*V*==

Ciao Elrond,
il caso a cui mi riferisco è riferito a quel tale che ha ucciso la madre e lo
psichiatra lo ha fatto liberare perchè "in quel momento era incapace di
intendere e di volere".
Lo psichiatra ha affermato che "è un caso così *specifico* che è praticamente
impossibile che si possa ripetere".
Lo psichiatra si sbaglia, "non si può più ripetere con quella mamma
*specifica*, perchgè adesso è morta".
Qual'è l'omicidio efferato che non è  "specifico" ?  In questa ottica ce li
troveremo tutti in libertà.  Il risultato sarà che se uccidi "non è colpa tua".
Un pianeta tranquillo non c'è che dire.
La gente lo capisce subito che la mente dei criminali è "sbagliata", ma no! Ci
voleva lo psichiatra con la sua autorevolezza per scoprirlo in carta da
bollo..e a quale scopo..liberarlo!!!
Mi chiedi: dove impara lo psichiatra ad essere così cattivo?  Lui deve
dimostrare a tutti che l'uomo è un animale!! Questa è la semplice risposta !
Quando nella vita si spendono molti soldi e non si ottiene in cambio nulla, si
dice che sono cattivi affari, ma rimane la speranza di recuperarne qualcuno
almeno.  Nel caso della psichiatria sembra che stiamo letteralmente buttando
via i soldi.
Il governo prima o poi si deciderà.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.49] 


 Ciao,            Tiziano.
Ciao                Vincenzo
P.S. cerca di campare un po' più tranquillo: non stiamo messi TANTO male ...

 P.S. cerca di campare un po' più tranquillo: non stiamo messi TANTO male ...
Ciao Vincenzo,
L'Elettroshock non è stato abolito, se è stato abolito scrivimi qualche
riferimento dove posso accertarlo.
Alla fine mi scrivi che sei interessato a tutte le strade possibili.
Ti parlo di un programma Laico chiamato CRIMINON:
L.Ron Hubbard con assoluta precisione una volta fece notare che, sebbene la
percentuale dei criminali sia relativamente piccola, la quantità di dolore e di
agitazione che essi portano nel mondo è assolutamente sproporzionata rispetto
al loro numero.  "Perciò" concluse "la mente criminale è un argomento che non
si può evitare nella ricerca, poichè costituisce un fattore importante nella
distorsione di una cultura".  Dalla necessità di porre rimedio a questa piaga
sociale spiccatamente distruttiva, e grazie ai frutti delle scoperte di L.Ron
Hubbard, nel 1970 in Nuova Zelanda fu fondato il CRIMINON (che significa "no al
crimine").
Attualmente c'è un tasso di recidività dell'80% che ridicolizza gli attuali
metodi di riabilitazione basati sulla psichiatria, dimostrando a tutti gli
effetti che la riabilitazione non esiste.
Le statistiche del NARCONON: il grado di adempimento si approssima al 90%.
Inoltre, di grande rilievo è la riduzione della recidività.  Meno dell'1% di
quelli che hanno completato il programma hanno commesso reati di nuovo.
Attualmente in Messico sta ottenendo questi successi in tutti i carceri.  La
mancanza di personale è tale che i crcerati stessi (ex killer di professione)
fanno il corso di istruttore del Criminon e aiutano gli altri Criminali a
studiare i loro materiali.
Grazie a questo successo, lo stato del Messico ha riconosciuto la natura
religiosa di Scientology.
L.Ron Hubbard disse: "lo sapete che non esiste nemmeno un criminale, da nessuna
parte, in nessuna prigione, che non sia tale perchè è stato degradato e perchè
ha perduto il suo orgoglio personale?  Ho condotto una verifica incrociata su
questo fatto, occupandomi delle cosidette "donne malvagie" e dei cosidetti
"uomini criminali".  La loro cattiveria e la loro criminalità risale
direttamente  a una perdita del proprio potere e del proprio orgoglio
personale, dopo di che sono diventati "malvagi" e "pericolosi".  Se volete
riabilitare un criminale, tornate indietro e scoprite quando ha perso il suo
orgoglio personale.  Riabilitate quel punto e non avrete più un criminale".
Il CRIMINON è un corso.  Non somministra farmaci ai detenuti, non ricorre a
restrizioni punitive, non utilizza colloqui privi di scopo  in mancanza di un
metodo migliore.
Se è vero che ti interessa tutto quello che può aiutare, posso spedirti un pò
di cose che parlano del CRIMINON.
Una volta le famiglie davano un loro figlio alla Chiesa Cattolica perchè
l'impegno sociale era molto sentito.  Oggi non è più così, ma non dovresti
sottovalutare ne sminuire coloro che vogliono migliorare il mondo e farne un
posto dove si possa vivere in pace e essere felici.  Questo è anche il tuo
scopo, giusto?
Al diavolo le chiacchere!  Bisogna guardare ai risultati.
Fammi sapere.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.131.158] 


direttamente  a una perdita del proprio potere e del proprio orgoglio
Anche il politico ladrone? Anche il capomafia figlio di capomafia,
riverito da tutti quelli che incontra come "uomo d'onore"?
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao,         Tiziano.
Ciao             Vincenzo

via i soldi.
Non hai mai visto un "matto moderno", che grazie ai farmaci fa una vita
pressoche' normale, e puo' essere aiutato da psicoterapeuti, educatori,
volontari, in confronto a un "matto anni '50", che doveva essere
rinchiuso in manicomio, non potendolo trattare in altro modo (gli errori
e gli abusi sono un altro discorso: certo, c'era gente che finiva in
manicomio perche' sorda o giu' di li'; ma e' il progresso della
psichiatria grazie a critiche interne o informate che ha consentito di
cambiare la situazione). Inoltre, contrariamente a un "mito buonista",
in molte societa' dove non esiste la psichiatria, il folle viene
scacciato o ucciso...
-- 
ciao,
Elrond

 Tiziano.
..questa Setta cosa chiede e cosa vuole? Come agisce e in che misura? Chi é
il suo capo, quale la sua storia e quali sono le sue parole oltre che i suoi
fatti?
barby25LadyHawK  ==*V*==



..attenzione, le nuove sette religiose sono sempre umane, e hanno SEMPRE il
loro tornaconto anche se si mascherano da buone.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 barby25LadyHawK  ==*V*==
Ciao Barby25LadyHawk,
Non è carino da parte tua chiamarla Setta (anche la chiesa Cattolica era una 
setta della religione Giudaica, erano solo in 12 a quella cena famosa, e chi 
lo avrebbe detto fin dove sarebbero arrivati).  Ti rispondo perchè penso che 
le tue domande siano sincere, ma ti ricordo, comunque, che la considerazione 
di sapere già tutto è il primo ostacolo nell'imparare cose nuove.
Ti scrivo il Credo della Chiesa di Scientology:
   Noi della Chiesa crediamo:
     Che tutti gli uomini di qualunque razza, colore o credo siano stati creati
con gli stessi diritti.
     Che tutti gli uomini abbiano il diritto inalienabile di scegliere e
professare le proprie pratiche religiose.
     Che tutti gli uomini abbiano il diritto inalienabile alla propria vita.
     Che tutti gli uomini abbiano il diritto inalienabile alla prorpia sanità
mentale.
     Che tutti gli uomini abbiano il diritto inalienabile alla prorpia difesa.
     Che tutti gli uomini abbiano il diritto inalienabile di concepire,
scegliere, assistere o sostenere le proprie organizzazioni, le proprie chiese e
i propri governi.
     Che tutti gli uomini abbiano il diritto inalienabile di pensare
liberamente, di parlare liberamente, di scrivere liberamente, le proprie
opinioni e di controbattere, scrivere o esprimere il proprio punto di vista
sulle opinioni altrui.
     Che tutti gli uomini abbiano il diritto inalienabile di creare la propria
specie.
     Che le anime degli uomini abbiano i diritti degli uomini.
     Che lo studio della mente e la guarigione delle malattie di origine
mentale non debbano essere separati dalla religione nè essere permessi in campi
non religiosi.
     E che nessuna forza inferiore a Dio abbia il potere d'interrompere o
negare  questi diritti, apertamente o nascostamente.
   E noi della Chiesa crediamo:
     Che l'uomo sia fondamentalmente buono.
     Che stia cercando di sopravvivere.
     Che la sua sopravvivenza dipenda da lui stesso e dai suoi simili e dal
raggiungimento della sua fratellanza con l'universo.
   E noi della Chiesa crediamo che le leggi di Dio proibiscano all'uomo:
     Di distruggere la sua specie.
     Di distruggere la sanità mentale di un altro.
     Di distruggere o rendere schiava l'anima di un altro.
     Di distruggere o ridurre  la sopravvivenza dei propri compagni o del
proprio gruppo.
   E noi della Chiesa crediamo che lo spirito possa essere salvato e che solo
lo spirito possa salvare o guarire il corpo.
Ti piace ??
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.232] 


 wrote in message
news:9nvoqe$9vkrh$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

Ciao Barby25LadyHawk,
ti ho già scritto nel precedente post,
comunque puoi trovare tutti i dati che hai chiesto all'indirizzo
www.scientology.org
 poi clicchi la versione "italiano".
Il parroco di un paese di Reggio Emilia (Casalgrande) ha fatto quasi tutto in
scientology.  Scientology è aperta a qulsiasi credo religioso.  Con l'utilizzo
dei dati di Scientology, ogni religioso raggiunge prima i suoi obiettivi.
Cia,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.232] 



Ciao
barby25LadyHawK==*V*==

 Tiziano.
ciá
barby25LadyHawK ==*V*==

 wrote in message
news:9o0dh6$a5blt$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

Ciao,
La Chiesa Cattolica e le altre grandi religioni stanno subendo un declino.
Questo è il pensiero tipico:
"personalmente non ho niente contro la religione.  La religione mi ha dato
moltissimo: mi ha dato speranza, additandomi una strada e quindi stavo bene.
Ma credo che il mondo sia cambiato.  Oggi la vita è molto più dura e la
religione non è al passo con i tempi.  Non mi da più le risposte di cui ho
bisogno e conosco molta gente che la pensa come me".
Oggi le persone si domandano: come posso guadagnare di più, come posso andarte
d'accordo con mia moglie, come facio ad essere sicura che lui non mi tradisce,
come posso crescere i miei figli, come scielgo un posto di lavoro sicuro e come
posso fare carriera?  Le persone mirano ad avere la capacità di mettere in
sesto la vita e l'ambiente in modo da godere meglio l'esistenza, la capacità di
tollerare le debolezze dei propri simili, la capacità di vedere i veri fattori
in gioco e di risolvere i problemi della vita con precisione, la capacità di
assumere una responsabilità e di esserne all'altezza.  Queste sono cose che
contano.
Io non sono d'accordo che si riduca tutto ad un cervello!
Scientology ha dimostrato che l'uomo è uno spirito che abita un corpo.  Una
intera sezione della religione Buddhista (oggi è divisa anche la religione
buddhista, come quella Cristiana - io non lo sapevo)) ora sono Scientologist,
da quando 2 anni fa è stato riconosciuto il lavoro di L.Ron Hubbard come
"completamente d'accordo" con il lavoro di Gautama Siddhartha (Buddha).
Non è uno scherzo e nemmeno una sfida alla tua religione ne a quella di nessun
altro.
Artisti famosi che praticano Scientology assiduamente sono: John Travolta,
Kelly Preston, Kirstie Alley (film: Senti chi Parla), Isaac Hayes (compositore
e attore), Lisa-Marie Presley (La figlia di THE KING!!), Chick Corea (musicista
e compositore), Eduardo Palomo, Priscilla Presley, Edgar Winter, David
Campbell, Michael D Roberts, Tom Cruise, Nikole Kidman.  Questi sono i più
famosi, ma ce ne sono tanti altri.  Può darsi che non significhi niente per te,
ma gli artisti osservano molto bene prima di decidere.
Vai a leggere le testimonianze di questi artisti che raccontano cosa hanno
ottenuto con Scientology.  Le trovi in Italiano al sito che ti ho descritto,
cliccando su "I successi di Scientology" sotto la foto di L.Ron Hubbard a
destra. dell'Home page.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.19] 


 segnano il confine tra sanità e follia in un gruppo.
non so a che leggi ti riferisci
ma preferisco leggere la parola "legge" nel senso più ampio si possa
immaginare
e allora la tua frase assume peso e valore
terribile e vero
m chiedo chi crei la legge, perchè, e come
m rincuora il fatto di intuire che tu non sia un terapeuta
spero neppure un giudice
ma semplicmente qualcuno senza "potere" sull'altro se non quello di provare
a diffondere sentimenti e pensieri confusi che trovano contenitori
preconfezionati che ti cullino e ti proteggano da te stesso
buon riposo
Luna
blu


molto
semplice come l'acqua
mai sentito parlare di intossicazione da acqua che provoca arresto cardiaco?
grave sindrome presente in pazienti psichiatrici ospedalizzati
ciao
Luna
blu


 escribió en el mensaje
news:695f71aa44d075e135b...@mygate.mailgate.org...
- cut -
..lo spirito non procede dal corpo é il corpo che procede dallo Spirito.
Lo spirito non ha bisogno di denaro, né di ricchezza né di potere, perché
non é di questo mondo.
Ogni Setta Religiosa che si preoccupa di cose terrene parlando di Spirito
qua e lá, non é una vera religione, ma solo una setta.
La religione non é di questo mondo e non ha bisogno di far ottenere agli
altri le cose di questo mondo. Per queste, l'uomo ci riesce benissimo da
solo.
"Guardatevi dai falsi profeti"
barby25LadyHawK ==*V*==

 wrote in message
news:9o0lna$agkbj$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

Dai Barby,
non fare così, non distaccarti troppo da questo mondo.
Raccontaci un pò di "peccati" che fai di solito, qui in questo mondo.
Si capisce molto bene che sei giovane e viva.
Ma sei già un pò razzista, forse è colpa di uno dei tuoi genitori o del tuo
parroco di periferia.
Beh. Se pensi che sia giusto criticare. Io credo che le tue critiche derivino
dal sistema punitivo Cattolico.
Il più grosso crimine è rendere gli altri colpevoli dei propri peccati.  Per
questo la gente sta disertando dalla tua Chiesa.  Morti quei vecchi che sono
rimasti non ci rimane nessuno.
Tu saresti pronta per farti SUORA? O per andare a fare la missionaria in
Africa?
L'etichetta non cambia il contenuto. 
Una bottiglia vuota è una bottiglia vuota.
Una bottiglia piena è una bottiglia piena.
L'etichetta è incollata fuori...
Chiamando la mia religione Setta hai risolto il problema di dover guardare i
contenuti.
Quello che è vero per te è quanto tu stessa hai osservato.
se hai osservato che è una Setta, non voglio certo farti cambiare idea.
Io continuo a difendere le religioni... tutte le religioni che fanno del bene
in misura molto maggiore del male che, forse, fanno.
La più grande libertà è la libertà di religione.  
Se non capisci questo, significa che hai paura dell'Uomo.  Un uomo libero è un
uomo buono.
Non risponderò più ai tuoi post se c'è del razzismo in quello che scrivi.


 Tiziano.
Ciao
barby25LadyHawK ==*V*==

 barby25LadyHawK ==*V*==
Che è? l'ultimo film della serie *Peppone e don Camillo*?
Perchè non guardi che INSIEME ebrei, musulmani e cattolici hanno condannato
quel che è stato fatto?
Ed hanno anche PREGATO asssieme, a fianco a fianco, per la Pace?
Suppongo che tu pensi fossero tutti degli stupidi, dei confusionari ...
Chissa Dio chi punirà per primo, tra loro ...
day, barby, non uscire dal seminato ...
Ciao            Vincenzo

Campbell, Michael D Roberts, Tom Cruise, Nikole Kidman.  
Questa, non a caso, e' gente con forti problemi personali (di droga, di
famiglia, e, piu' in generale, i problemi che colgono qualunque persona
che non possa fare piu' una vita normale, ma sia costretta a nascondersi
o a subire l'onda di fan, e a sperare di restare giovane fino a
ottant'anni), e in genere con cultura non altissima. Mi chiederei,
piuttosto, perche' esistono scienziati, letterati, filosofi,
professionisti etc. di altissimo livello tra gli atei e agnostici, i
cristiani, gli ebrei, i mussulmani, i buddisti, gli induisti... e non
tra gli scientologi, almeno non in misura pari al loro numero
dichiarato: in Italia, gli adepti sarebbero, secondo la Chiesa di
Scientology, piu' numerosi degli ebrei. 
-- 
ciao,
Elrond

 - cut -
ciao Barby,
Ti rispondo perchè ti sei impegnata molto a scrivere.
Potrai parlare tanto e scrivere da consumarti le dita, ma riceverai solo fango
di ritorno, specialmente su questo NG.
Quello che otterrai è più rispetto per la fade altrui, ma difficilmente
ammetteranno di aver capito apertamente.
Così il tuo morale si abbasserà e la tua Chiesa non ha nessun mezzo per alzarti
il morale.  Ti calerà il morale perchè, appunto come dici tu, sei nella
condizione umana e quindi imperfetta.
Io non sono mai stato Cattolico.  Non mi è mai piaciuto inginocchiarmi di
fronte a qualcuno o a un simnbolo.  Non mi piace il segno della croce.  Non mi
piace mangiare l'ostia (fuori dai pasti).  Non mi piace tenere le mani unite
(preghiera).  Non mi piace dire "amen".  Non mi piace bagnarmi le mani quando
entro in un locale.
Tutte queste azioni non hanno nessuna conseguenza diretta con il raggiungere
l'obiettivo che si prefigge la Chiesa Cattolica.  In quest'epoca di scienze
esatte, sono tutte cose furoi luogo.  Non sono razionali, non danno nessun
prodotto nella società.
Allo stesso modo penso delle altre religioni dove si fanno dei riti
irrazionali.  Non mi piace stare a digiuno e non mangiare il  maiale.  Non mi
piace dover girare il mio corpo in direzione della Mecca.  Non mi piace entrare
in Chiesa scalzo.
Non mi piace morire dissanguato.  Non mi piace non andare a votare.  Non mi
piace essere sicuro che verrà la fine del mondo.
Non mi piace morire di fame per vivere bene.
Su queste cose irrazionali che ho scritto avrei anche potuto aggiungere delle
battute umoristiche.   In Scientology ho imparato a riconoscere che questo non
è il male peggiore al mondo.
Siamo stati abituati che il male è molto subdolo ed è difficile riconoscerlo.
In questo modo possiamo bollare qualsiasi cosa e saremo creduti.
In Scientology ho imparato che il male è il male. Punto.  Il bene è bene, è
fare delle cose fatte bene e che sono di aiuto per gli altri.  Il valore di un
individuo è determinato dalla capacità che ha di essere utile al suo prossimo.
Ho imparato a guardare le cose e a riscirle a valutare con precisione.
Una volta ero comunista e ateo (per forza ero figlio di comunisti..) e queste
fondamenta prima o poi ti fanno crollare.  Ho imparato che non è importante se
uno va scalzo o fa il segno della croce o si gira verso la montagna.  Questa
azione non porta alcun danno se uno è libero e d'accordo di volerla fare.
Quello che conta e che ho osservato è che le persono religiose si comportano
meglio delle altre persone e vengono insegnati dei valoro giusti.
Queste cose le ho capite in Scientology.  Non ci sono azioni irrazionali in
Scientology, non ne abbiamo più bisogno.
Perciò distingui le persone buone da quelle malvagie dalle loro azioni che tu
stessa puoi osservare.  Coloro che arrecano dolore sono malvagi.  Non dalla
teoria puoi individuarli, ma dalle loro azioni.
Hai citato in un vecchio post che il Buddhismo è una buona religione.
Il buddhismo è una buona religione anche secondo me, ma mi viene il dubbio che
non la conosci a fondo.  I buddhisti ad esempio non pregano Dio.  Lord Buddha
era solo un Uomo.  Cosa ne pensi tu a riguardo.
LA PROFEZIA DI METTEYYA:
"Quando lo si vedrà in Occidente dissertare, assiso nella foggia occidentale, i
capelli come fiamma a cingergli il nobile capo, avranno allora gli abitanti dei
Tre Mondi di che esultare, sapendo che l'emancipazione di tutti gli esseri
senzienti è imminente.  Sarà quella dunque chiamata l'età della benedizione,
poichè diverrà usuale raggiungere l'emancipazione nell'arco di una sola vita".
La sua profezia, trasmessa al mondo asiatico da scritture del buddhismo
tibetano, da 2.500 anni condensa l'eredità spirituale di speranza lasciataci al
tramonto della vita da un uomo straordinario noto al mondo come Buddha (che
significa illuminato).  Venne chiamato Luce dell'Asia: Gautama Siddharta (c.563
- 483 a.C) che, all'età di 29 anni, lasciò gli agi e le ricchezze familiari e
partì sul suo grande cavallo bianco per scoprire e raggiungere lo stato di
perfezione intellettuale ed etica noto come Bodhi (bodhi è il nome dell'albero
sotto cui raggiunse tale stato).
Che cos'è Scientology? Come s'inserisce nel contesto dell'uomo?
L.Ron Hubbard ha sollevato la questione in una conferenza tenuta nel 1966 agli
studenti dell'originale Corso d'Istruzione Spoeciale di Saint Hill (Sussex -
Inghilterra): "La verità della faccenda è che voi state studiando un
ampliamento dei lavori che Gautama Siddharta ha iniziato circa 2.500 anni fa.
Cercava di mettere fine all'infinito ciclo di nascita, e morte, e nascita.  E
questo ciclo morte-nascita ha indotto ad impegnarsi nello sforzo volto a
mostrare all'uomo che era spirito e non aveva "bisogno2 di essere un corpo, e
non doveva continuare ad essere fango"..."Buddha profetizzo che entro 2.500
anni l'intero lavoro sarebbe stato portato a termine in Occidente.  E' nei
canoni Pali.  Bene, l'abbiamo portato a termine noi."
Chiudo il mio post ribadendo che al di là di ognin apparenza di fantasia o
immaginazione non si dovrebbe valutare chichessia se non dalle proprie azioni.
Non c'è nulla di segreto o malevolo in Scientology, non c'è nessuna linea
occulta di dati tenuti nascosti.  Scientology è lì per tutti ed è aperta a
tutti.
Non c'è cattiveria nel mio post, non perchè sono ingenuo, ma perchè non sono
cattivo.
Se vuoi continuare a gettare fango, fai pure.  So dove metterlo...in giardino.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.136] 
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 wrote in message
news:vsv8qtkam2uttr62i...@4ax.com...

Ciao Elrond,
Gli artisti hanno un'influenza stabilizzante sulla società.  Non è giusto
criticare gli artisti al modo che fai tu.  Posso assicurarti che tra gli
artisti sopra non c'è droga ne altri problemi.  Tom Cruise e Nicole Kidman sono
Scientologist, ma non ne hanno mai fatto grande pubblicità alla pari degli
altri citati, io credo comunque che risolveranno la cosa con molta maturità e
poco dramma (ce n'è già abbastanza).
Gli artisti sono coloro che più di tutti sono dotati di immaginazione e
capacità di comunicare (mica lo psicologo).  Un essere che sa comunicare è un
essere in grado di creare nuovi mondi.
Un artista immagina e pensa in grande.  Lo scienziato viene dopo per fare
avverare quel sogno nella realtà.
Ti scrivo una citazione di L.Ron Hubbard: "Una canzone può rombare nel tempo.
Non si corrode.  Non deve essere accudita, oliata, accantonata o rinchiusa in
cassaforte.  Una canzone è ben più potente di qualsiasi fulminatore che sia mai
stato inventato".
Lisa-Marie Presley dice di Scientology: "L.Ron Hubbard ha studiato l'uomo e ha
indicato con precisione la strada per uscire dalla pazzia, dall'infelicità e
dalle situazioni indesiderate che s'incontrano nella vita.  Quando la si
applica con esattezza, la tecnologia di Scientology produce risultati
straordinari, risultati definiti ed eterni.
Se non fosse stato per Scientology, a quest'ora sarei completamente impazzita o
morta.  L.Ron Hubbard ha dedicato la sua vita ad aiutare l'uomo e questo
pianeta, e gli sarò eternamente riconoscente per la tecnologia di Scientology,
così come sono grata alle persone che hanno dedicato la loro vita ad aiutare
gli altri attraverso Scientology."
Non ti arabbiare perchè ho scritto tra partentesi "mica lo psicologo".
Riguardo al livello di cultura degli Scientology:
9% Scuola Superiore
18,6% Conseguito Maturità
36,4% Frequentato Università
18,2% Laurea Universitaria
2,6% Specializzazione Universitaria
2,2% Completato la Specializzazione Universitaria
8% Istituto Professionale
2% Istituto Tecnico
3% Scuole d'arte o di formazione artistica.
Durante la frequentazione di queste scuole gli Scientologist avevano ottimi
voti.  Nessuno insufficiente.
Quando qualcuno Molto importante "sposerà" Scientology, te la ritroverai in
casa.  Quindi attento a quello che dici, perchè qualcuno a cui sei antipatico
potrebbe volerne saperne di più.
O vai d'accordo con tutti i grandi intelletuali che conosci ?? 
"Attento a quel che dici" non è una minaccia ovviamente.  Cavolo! Devo spiegare
proprio tutto.
Piuttosto, ti volevo dire da un pezzo che mi è piaciuta la barzelleta del tipo
che vuole la pillola per la timidezza per poi avere il coraggio di chiedere il
Viagra.
Non so perchè l'hai detta, io la uso per i miei fini.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.136] 
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permessi in campi non religiosi.
Mi chiedo, a questo punto, con quale spirito tu possa discutere qui.
Stai dicendo esplicitamente che, se Scientology riuscisse a realizzare
il suo "credo", la psicologia scientifica, laica, sarebbe proibita. Che
cosa penseresti di un nazista che va a discutere in it.cultura.ebraica,
dichiarando che, nel programma del suo partito, l'ebraismo deve essere
proibito?
-- 
ciao,
Elrond

 Se vuoi continuare a gettare fango, fai pure.  So dove metterlo...in
giardino.
..tranquillo...so che il mio non é fango. Che tu lo veda come tale, non
significa che lo sia.  :-)


 wrote in message
news:gt69qt0fr889cduhf...@4ax.com...

Psicologia significa: studio dell'anima.
Difatti se provi a spiegarmi cos'è la mente non sai che pesci pigliare perchè:
o dici che è il cervello o dici che è l'anima.
Già su questo NG si fa fatica a comprendere che lo spirito possa esistere,
figuriamoci poi se entra in gioco un'altra cosa impalbabile come la "mente".  O
è il cervello o è lo spirito.
Deciditi una volta per tutte.
Secondo me è lo spirito.  La materia non ha ricordi.  Quindi la tua è una
religione che ha quasi soggiogato ogni religione...finchè non arrivammo noi.
Auguri,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.158.161] 
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o dici che è il cervello o dici che è l'anima.
Questo "dilemma cornuto" lo vedi tu, ma e' mal posto. La mente non e'
nessuna delle due cose: ignoro che cosa sia, e se esista, l'anima,
quindi non ne discuto. Ma la mente non e' il cervello: emerge
dall'attivita' cerebrale, e, anzi, qualcuno cerca di vedere se si possa
far emergere qualcosa di simile a una mente anche da attivita'
elettromagnetiche esterne ad un cervello (intelligenza artificiale).
"Mente" e' un concetto che serve per descrivere meglio il mondo, un po'
come "forza". La forza non e' il muscolo, o il vento, o la cosa che
cade... quando dici che "spingi", sottintendi una forza. Quando dici che
"pensi", sottintendi una mente.
-- 
ciao,
Elrond

OT
OT
OT
tanto per ricordarvelo
anche se vedo che ve ne frega niente


come tutti del resto... ciao tiziano
piantala di blaterare qui si parla di psicosi mica vorrai venir confuso con
quelle


...grazie per il complimento ma non credo proprio di essere come la Barbie
:-)
NOn penso che siate animati da cattive intenzioni.
Penso solo che vi stanno illudendo di qualcosa che non corrisponde alla
veritá.
Tutto quello che voi potreste dire sulla pace, fratellanza, amore, é giá
stato detto a suo tempo.
Se c'é dell'altro, non é certo proveniente da Dio (che ha giá detto tutto
quello che doveva dire), ma dall'uomo, e ció che proviene dall'uomo,
(soprattutto quando *inventa* una religione di suo comodo), é pericoloso.
Il tempo svelerá la Veritá
Con affetto...
barby25LadyHawK  ==*V*==  :-)

 vita dei Cittadini ... e non mi pare argomento "specioso" ...
Io non voglio sostituirmi a chi e' abilitato alla cura, sono convinta anch'io
che non sarebbe buona cosa, e non ritengo di averne le capacita'. Queste sono
le mie intenzioni, almeno. Ma qual'e' la distinzione? Basta saperlo e farlo
sapere, che NON si sta facendo una terapia? Suggerirne una VERA, se e' mia
*opinione* che sarebbe utile? A me sembra che anche i miei interlocutori lo
abbiano sempre capito, ma emotivamente non potevano irragionevolmente sperare
e credere di ottenere un aiuto piu' risolutivo di quello che invece io dichiaravo
di poter dare?
ciao
Margiu

 L'ipocrisia é un'arma a doppio taglio.
Si puo' essere sinceri e inconsapevoli, pero', e anche il non sapere e
il non capire puo' portare a far danni.
ciao
Margiu

 ciao    Margiu
Ciao      Vincenzo

Vincenzo Del Piano wrote:
Grazie mille: avevo bisogno di una rassicurazione autorevole, credo.
(non mi sei affatto sembrato polemico nei miei confronti, ho percepito
piuttosto, come ho sempre visto nei tuoi messaggi, attenzione, di
cui appunto mi fa piacere ringraziare).
ciao
Margiu