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Titolo: Matrimonio ed evangelici(punto di vista bahai)

 questo atteggiamento? [...]
Caro Paolo,
intanto comincio io a porre un quesito relativo al matrimonio baha'i. Mi
incuriosisce comprendere la ragione per cui, *nel 2001*, sia richiesto il
consenso dei genitori, particolarmente nel caso in cui si trattasse di due
persone adulte capaci di intendere e di volere.
Cio' non sarebbe concepibile all'interno della Chiesa cattolica, in cui gli
sposi sono persino i ministri stessi del Sacramento. Pensa che il diritto
canonico prevede anche l'istituto del matrimonio segreto per tutelare proprio la
volonta' degli sposi da eventuali interferenze esterne e contrarie.
Cosa accade a due fidanzati baha'i se i genitori pronunciano la frase di
manzoniana memoria : « Questo matrimonio non s'ha da fare? »
Grazie.
Ciao,
Marina
P.S. Ho cross-postato questo messaggio anche su ICRB.

 ha scritto nel messaggio
news:3A8FDEDE...@teleion.it...

^____^ Giusta domanda,ma tieni presente che non si può vedere la Fede Baha'i
dal punto di vista cosidetto "occidentale".Questa ha Leggi Divine che
puntano al vero scopo:"l'unità del genere umano".Non ci si riferisce solo ai
popoli europei,ma a tutti i popoli con le più varie
fedi,tradizioni,costumi.Quello che sembra strano a te,può essere
rivoluzionario a un africano della Sierra Leone(un esempio che mi viene
così).E adesso provo a rispondere alla tua domanda secondo quello che ho
compreso.Ti ricordo che è un mio punto di vista e se non risulto chiaro o
convincente,chiedo scusa e spero che un amico (o amica) della mia stessa
fede possa esplicitare meglio questo interessante argomento.
Prima di tutto,non è vero che  il diniego dei genitori sia assoluto.Quando i
genitori si oppongono al matrimonio senza una motivazione valida,il loro non
consenso viene annullato dalla Assemblea Spirituale Locale della città dove
risiedono i due fidanzati,con l'apporto dell'Assemblea Spirituale
Nazionale,sede nella capitale.Il consenso dei genitori deve essere
finalizzato all'approvazione delle qualità dei futuri sposi e non per altri
motivi.Ti posso assicurare che i genitori baha'i (ch'io sappia per
esperienza personale) non hanno mai negato il consenso ai figli per il
matrimonio.Purtroppo questo succede nel caso dei genitori cattolici di un
figlio aderente alle Fede Baha'i.E' incredibile la leggerezza,l'ignoranza e
la stupidità di questi genitori che "negano" il consenso al figlio baha'i
solo per costringerlo a sposarsi esclusivamente in chiesa
cattolica.Già,questi genitori se ne fregano che il loro figlio segue
un'altra fede.In questo caso il loro diniego viene annullato immediatamente
e il matrimonio baha'i viene celebrato regolarmente,nonostante l'opposizione
dei  genitori che non hanno capito il vero spirito del "consenso baha'i" al
matrimonio.
Ciao.Paolo de' Luca

 manzoniana memoria : « Questo matrimonio non s'ha da fare? »
Carissima Marina,
giа nelle mie parole rivolte a Paolo De Luca la spiegazione comincia a
affacciarsi ma esplicitiamola ancor meglio: il diritto canonico и
inteso come suo scopo ultimo a permettere a un uomo e a una donna di
non peccare e, quindi, di dargli accesso al paradiso.
Il matrimonio cattolico и un atto sociale ma prima di ciт e piщ
fortemente di ciт и un atto sacramentale inteso a fare sacro ciт che
di per se stesso sarebbe peccaminoso.
Per questo motivo и consentito il matrimonio segreto: perchи tutto e
tutti possono essere contro quest'atto ma ciт non puт tradursi in un
andare all'inferno dei due che altrimenti dovrebbero unirsi nel
peccato.
Nella fede bahа'м, invece, non c'и il concetto di peccato e la
minaccia dell'inferno per cui rimane solo l'aspetto sociale del
matrimonio. Si considera, poi, che un uomo e una donna che si uniscono
sessualmente non possono per nulla dimenticare che ci possono essere
sempre delle conseguenze sociali del loro atto poichи nessun uomo и
un'isola. Un uomo e una donna veramente giusti e saggi costatano che
Dio li ha condotti uno verso l'altra e si uniscono alla luce del sole
e senza che ciт sia fatto in contrasto o in odio ad alcuno. Questo se
possibile и certamente auspicabile.
Allora senza voler giustificare in qualche modo le leggi bahа'м in
merito spieghiamole prima bene:
и disposto in modo chiaro e assoluto che la scelta sul coniuge va
fatta da parte dei diretti interessati e non da parte dei genitori di
essi.
A posteriori e solo a posteriori di questa scelta, e quando essa sia
definitivamente fatta e maturata, i due fidanzati si rivolgeranno ai
loro genitori e ne domanderanno il consenso e se questo non и dato da
tutti e quattro i genitori bahа'м o non bahа'м che siano il matrimonio
non puт avvenire.
Nessun altro parente ha alcuna influenza in merito se non i quattro
genitori e solo se in vita e non per testamento.
Ma il consenso deve vertere sulla persona in se stessa come persona e
se, per esempio, il genitore dicesse che non dа il consenso perchи
quello и negro o perchи non и ricco (cioи non sulla persona ma in base
ad altro) allora si potrebbe rivolgersi all'istituzione bahа'м.
Si creerа cosм un caso raro e delicato perchи bisognerа che
l'istituzione locale dirima la natura del diniego di consenso.... se
per esempio il genitore dicesse: "и un bravissimo ragazzo e sarei
d'accordo ma purtroppo non ha una lira" ecco che in questo caso si
potrebbe non tener conto del fatto del suo non consenso formale perchи
il cuore del genitore и favorevole in realtа.
Ma se il genitore dicesse per esempi: "so che il ragazzo и un
donnaiolo, l'ha tradita e fatta piangere durante il fidanzamento, lo
rifarа col matrimonio" ecco che allora il cuore del genitore и
contrario alla persona in se stessa per cui il suo non consenso и del
tutto ostativo al matrimonio.
Il genitore и dunque considerato una sorta di rabdomante che per vie
inconoscibili e spirituali puт salvare da un errore i due nubendi e,
in ogni caso, il fatto di non partire con l'unitа sulla nostra scelta
fondamentale della cosa piщ intima che abbiamo al mondo, e cioи i
nostri genitori, и sicuramente sintomo di qualcosa di non
perfettamente maturo nel rapporto di coppia.
I bahа'м non si sottraggono mai alla legge dell'unitа anche se essa
debba essere conseguita con uno stato oppressivo come quello che li
martirizza in Persia nи quando si tratti di avere a che fare con un
genitore psicologicamente possessivo o invadente... и necessario
affrontare la cosa di petto... siccome per la fede bahа'м и
impossibile sposarsi religiosamente se non c'и anche matrimonio civile
nи и possibile sposarsi civilmente se non c'и anche il matrimonio
bahа'м.... allora il consenso и ostativo del tutto per un bahа'м che
non puт neppure decidere di sposarsi solo civilmente al momento e
finchи non c'и il consenso.
Posso testimoniare una infinitа di casi in cui la coppia si и
presentata ai genitori e le ha detto:
"cari papа e mamma... io sono bahа'м... se non mi date il consenso io
non potrт sposarmi neppure civilmente... questo и un vostro
diritto.... valutate bene... questa donna (o uomo) il la amo sopra
ogni cosa... e sono dispostoi ad attendere pazientemente fino a quando
non vorrete concedermi il consenso"
investiti di una simile chiara e totale responsabilitа e vedendo la
fermezza e la fedeltа dei loro figli alle loro opinioni riguardo alla
fidanzata/o... e sentendosi cosм i soli arbitri della situazione la
totalitа quasi dei genitori ci pensa molte e molte volte e, di solito,
dа il consenso se questo non abbia ben gravi motivazioni per non
essere dato.
Ne nasce il piщ solido dei matrimoni perchи il genitore sa che Dio e
lui si sono impegnati con il loro consenso a far di tutto perchи i due
coniugi siano due felici colombi. Dopo i matrimoni bahа'м, dunque,
sono ben rari i suoceri e le suocere impiccioni e sempre impegnati a
minare il matrimonio e mettere disaccordo er provare "eh te l'avevo
detto che non era per te ma tu non mi hai dato retta".
Ora capisci la infinita saggezza ed equilibrio della cosa?
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
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per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito и it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

 anche fare qualche piccola considerazione su quanto tu dici.
[...]
Caro Michele,
grazie del tuo intervento, cui spero di trovare prossimamente il tempo di
replicare. Avrei solo una preghiera per te e per Paolo, suggerita da una
considerazione di Liviatan che ritengo del tutto fondata.
Il thread si era aperto su una questione matrimoniale molto delicata,
mentre in seguito ha perduto del tutto la sua connotazione originaria,
cosa che ritengo indelicata nei riguardi della persona che l'aveva avviato
e che aveva esposto un problema di natura personale.
Se non vi spiace, io vi risponderei quindi modificando il titolo del
thread in «Il punto di vista baha'i sul matrimonio».
Ciao,
Marina

 wrote in message
qDWj6.35921$7U4.1...@news.infostrada.it...


[...]
Non mi pare che S.Paolo dica questo, nel brano in questione non usa nemmeno
la parola sacramento che tra ( ) non è una sorta di rito purificatorio di
ciò che di per sè è peccato ma il fondamento dell'unione di due in una carne
sola, tramite il matrimonio si realizza il disegno di Dio sulla coppia altro
che rimedio della concupiscenza. La coppia che sceglie il matrimonio sa che
la loro unione non ha confini ne limiti, non è basata solo sulla reciproca
attrazione, 'sto con te perchè mi va' ad esempio, no i coniugi
Cristianamente sposati sanno ( o dovrebbero sapere) che l'amore nasce
proprio _quando_ finisce l'innamoramento, _quando_ si ama l'altro per amore
anche quando lo si scoprisse assolutamente diverso dalla persona di cui ci
si era innamorati. E il matrimonio Cristiano è proprio la comprensione di
questo straordinario disegno di Dio per la coppia, la coppia creata a
immagine e somiglianza di Dio! Il maschio da solo non assomiglia  a Dio e
nemmeno la donna, maschio e femmina insieme invece sì.
Stavolta caro Michele l'hai sparata proprio grossa. ;-)
Ciao
Claudio Pace

 thread in «Il punto di vista baha'i sul matrimonio».
Carissima Marina,
infatti... era una questione molto particolare e limitata a una logica
particolare interna al cristianesimo, anzi proprio a un certo
cristianesimo, e da risolvere seguendo la logica di un certo
cristianesimo come l'autore chiaramente desiderava e richiedeva.
Mi duole solo il fatto che Paolo De Luca abbia fatto l'esperienza
della sopravvalutazione degli errori che uno fa da parte di certi
amici a cui nessun piccolo errore veniale sfugge di certo da parte di
uno che si dica bahà'ì....
ma sai com'è... ogni esperienza è utile per il futuro :-)))
e sarà utile anche al mio diletto Paolo De Luca....
Direi che decisamente potremmo, quando risponderai, toglierci da ICR
ed in proposito ho settato un follow up solo su ICRB che tu puoi
decidere di lasciare o meno a tua scelta.
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
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

 > "marina" ha scritto

Carissimo Paolo,
hai ragione e metti in luce un aspetto che mi era sfuggito
sottolineare...
la legge di Dio considera ogni popolo attuale sulla terra e bilancia
tra occidente ed oriente... all'occidente pone il peso di uno "strano"
consenso dei genitori che abbiamo visto che significato può avere...
ma per paesi diversi da quelli occidentali è ben duro perchè nessuno
pensa che nella maggior parte del mondo, e dico assolutamente per il
più degli uomini che non vivono in occidente... per esempio vige la
legge che siano i genitori a scegliere lo sposo e la sposa e questa è
una disposizione del tutto e fortemente abolita dagli scritti sacri
bahà'ì che furono redatti, per di più, nella metà dell'ottocento
quando questo uso era l'assoluta norma anche nell'occidente.

Carissimo Paolo,
ti ringrazio tanto per questa nota che è vera in assoluto tanto che
anche io ne parlo nella mia risposta ma detto così sai cosa sembra?
sembra che le istituzioni bahà'ì si mettano lì e dicano se il genitore
dice no perchè uno è bahà'ì possiamo farli sposare per altri motivi
no...
lo so che tu non intendevi questo ma detto come lo dici questo si
capisce...
allora esprimiamoci molto accuratamente:
se non c'è il consenso di un genitore, non ha importanza se egli sia
bahà'ì o meno, non ha importanza l'assurdità dei suoi motivi o meno,
sempre va rispettato il suo volere e punto.
L'istituzione bahà'ì non sindaca minimamente sulla fondatezza o meno
dei motivi del genitore...  in questo pure certi miei esempi nel post
a Marina forse sono fuorvianti...
l'unica cosa che si può fare e su cui l'istituzione deve indagare e se
il genitore dà il consenso ma tuttavia per qualche motivo non lo vuole
dare formalmente.
Per esempio: se ci si convince che il genitore sarebbe favorevole al
matrimonio ma crede che se desse il consenso ciò significhi... per
dire... che lui stesso diviene bahà'ì o pecchi contro Dio a lasciare
sua figlia/o vivere nel peccato come pubblici concubini bahà'ì... lui
sarebbe in astratto contento... ma non vuole che i due che sono
entrambi bahà'ì siano pubblici concubini per la fede cattolica e
vadano all'inferno... ecco... se il genitore sarebbe contento che
tizio e Caia si sposino se lo facessero in chiesa senza peccare ecco
che il genitore in realtà è favorevole al matrimonio di Tizio e
Caia....
In una parola la legge bahà'ì guarda solo ed esclusivamente al vero
consenso che proprio Tizio sposi proprio Caia.... se questo consenso
c'è allora il matrimonio è possibile anche senza un consenso formale
scritto dei genitori... altrimenti no... se per esempio il genitore è
convinto che Tizio in quanto bahà'ì e per il fatto di esserlo sia un
debosciato ecco che l'opinione ricade pèrorpio su Tizio per quanto
essa sia assurda e sbagliata nelle sue origini è tuttavia una vera
opinione su Tizio per cui non può essere disattesa e il matrimonio non
può avvenire.
E' logico, però, che quando Tizio, per sottomettersi alla legge di
Dio, accetterà la decisione del genitore non dopo avergliene fatto
capire ben chiare le implicazioni per lui... ecco che si danno
infiniti casi di genitori che abbiano dato il consenso alla fine
perchè capiscono bene la natura tutt'altro che debosciata delle fede
bahà'ì e di Tizio.
Per chi vuole l'unità del genere umano provocare la disunità in
famiglia è la più grande incoerenza... per cui siccome è consono al
figlio fare omaggio a chi gli ha dato la vita e consono per lui
sottomettersi ai genitori e non il contrario nei conflitti che
potrebbero portare alla disunità... è una prova di Dio per tutti i
coinvolti... se sapranno ben superarla saranno benedizioni qualsisi
sia il modo con cui si supererà... il più delle volte le cose si
risolvono con il consenso vista l'inusitata prova di devozione dei
figli ai genitori ma se ne esce in verità tutti più maturi compresi
pure i genitori che spesso divengono a loro volta bahà'ì col tempo.


 e che aveva esposto un problema di natura personale.
Grazie, Stefano

 > Il matrimonio cristiano è una sorta di "remedium concupiscentie":


Carissimo Claudio,
so bene che per te e per la Chiesa Cattolica moderna è di sicuro
così...
sono molto contento di questa benedetta evoluzione di pensiero che la
ha portata a una concezione del matrimonio del tutto identica alla
nostra concezione di bahà'ì...
ma mi riferivo all'origine prima di alcune disposizioni del diritto
canonico.... non stavamo parlando dei casi normali di matrimonio ma di
quelli di matrimonio segreto cattolico... secondo te perchè è
consentito il matrimonio segreto?
La mia spiegazione è che se due vogliono consumare ma non peccare la
Chiesa garantisce la purificazione dal peccatto di concupiscenza della
carne.
Prendi per esempio un carabiniere che non si poteva sposare una volta
per un certo periodo... fino a pochi anni fa si sposava con "rito
cattolico segreto" e poi al suo comando diceva che quella che
conviveva con lui era una semplice amante e tutto era a posto con la
legge militare. Ma perchè la legge canonica concede questo?
Il motivo c'è ed è vitale per il cattolico: ed è che quei due
consumano senza peccare... essi per la società civile intera sono
degli amanti... dei concubini... se uno di loro muore senza testamento
sua moglie civilmente sarà nessuno... ma una cosa vitale è successa
dal punto di vista spirituale cattolico: essi non peccano di fronte a
Dio e alla Chiesa perchè ci fu il sacramento.
 Ecco che per me l'unica spiegazione logica e antica è proprio il
classicissimo termine di "remedium concupiscientiae" per il
matrimonio... certo un termine oggi altamente desueto.
Il matrimonio segreto cattolico è disposto proprio per evitare il
peccato e purificare ciò che è peccato senza di esso. Ma tutte le
altre cose che hai detto sono ulteriori e si aggiungono a questo.
Questo è quello che penso io ma se tu hai una spiegazione migliore
dammela pure che l'accetterò... io non ho nulla contro il fatto di cui
ho parlato in se stesso... ne ho parlato solo per spiegare altre cose
e il riferimento era del tutto funzionale a parlare di altre cose e a
spiegare il perchè di certe disposizioni del matrimonio bahà'ì di cui
Marina mi chiedeva.
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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

 >[...]
Amici cari,
potrei chiedere anche a voi la gentilezza di mutare il titolo del thread, in
modo che qui confluiscano solo le risposte indirizzate a Stefano?
Grazie.
Ciao,
Marina

 > Michele Amato del '56 ha scritto:


Carissimo Claudio,





Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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

 ha scritto nel messaggio
news:1vfk6.48867$Uj1.4...@twister2.tin.it...

scusa... ci stiamo spostando in tutti i modi....
un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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