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Titolo: Esprimetevi

Se qualcuno avesse l'ardire di scrivere che "Freud è considerato un
pazzoide nel campo della psicologia", voi cosa rispondereste? Sareste
d'accordo con Galimberti, secondo cui: "Il pensiero di Freud [...] va
rigorosamente mantenuto e gelosamente custodito, a meno che il nostro
futuro non ci prepari una regressione dell'umanità nell'insofferenza
ai divieti e nella più sfrenata espressione delle pulsioni, perché
questo significherebbe il declino della civiltà e insieme
l'infelicità dell'individuo"?

 ha scritto nel messaggio 
news:1162893099....@f16g2000cwb.googlegroups.com...

Freud è il punto d'entrata della mente razionale nell'universo psichico. A 
Cesare quel che è di Cesare.
Nei fatti, poi, l'universo psichico s'è rivelato immensamente più vasto e 
ricco di quel che la speculazione freudiana ha ritenuto potesse/dovesse 
essere. Infine, credo che oggi il punto stia proprio in quel 
"potesse/dovesse", ossia in un'impostazione che, come il pensiero di 
Galimberti ben mostra, è dominata da una malcelata paura.
Del resto, la stessa paura che fu alla base della rottura tra Freud e Jung 
immediatamente dopo la pubblicazione dei Simboli della Trasformazione. 
Curiosamente, le parole di Galimberti sono assai simili, in forma e 
sostanza, a quanto Frued contestò a Jung dopo la sua apostasia.
Sembra, almeno a me, che in discorso sia l'esistenza di queste due forme di 
pensiero profondamente contrapposte. L'una che intende tutto ciò che è 
inconscio come qualcosa di sostanzialmente negativo, di cui avere paura e 
che è necessario controllare (del resto Freud stesso lo dice chiaramente 
nell'Uomo dei Topi). L'altra, viceversa, che vede l'inconscio come la fonte 
di un'enorme ricchezza con la quale è possibile entrare in "dialogo" e dalla 
quale è possibile trarre profondo beneficio sia per individuo sia, infine, 
per la collettività.
Sono per la seconda, senza meno.
Ciao.
eSQueL

 l'infelicità dell'individuo"?
Nonostante il rispetto per l'opinione/interpretazione di Galimberti ... la
sua (altalenante!) attenzione e attribuzione di importanza alla necessità
che si accetti <<il disagio della Civiltà>> ... mi pare di interesse
addirittura marginale.
La Psicoanalisi freudiana (e buona parte delle sue "varianti") è la
spiegazione più verosimile intorno a *cosa sia* la Creatura Uomo.
Non avrei (personalmente, e per quel che conta) alcuna remora ad abbandonare
i concetti freudiani ... se non fosse che "nel frattempo" non se ne vedono
di meno incoerenti/farraginosi ... e di meno sostenuti da ogni nuova
scoperta di NeuroScienze; per non dire della piena compatibilità (e
coerenza!) della Psicoanalisi nei confronti della Teoria Evoluzionistica.
Saluti ... "terra terra" :-)))
--
Vincenzo


Non vedo l'utilità di tali domande. Piuttosto, potrebbe essere utile
sapere qualcosa di più su Freud. Tempo fa ho fatto una piccola
ricerca(mi interessa la storia della psicologia) e tra gli infiniti
siti mi sono imbattuto anche in questo. Si parla di Freud che
appartiene a una sorta di loggia massonica. Forse potrebbe
interessarvi. Anzi, visto che mi trovo, fatemi sapere cosa ne pensate.
Grazie!
http://www.disinformazione.it/freud_e_la_cabala_ebraica.htm

 per la collettività.
Non è affatto che vero che per Freud i contenuti inconsci siamo "cosa
negativa".
Tutta la psicoanalisi, intesa come terapia, è viaggio/scoperta/incontro con
l'inconscio (inconscio di sè e della relazione terapeutica), che può
comprendere i contenuti più diversi, e che per i motivi più diversi sono
usciti dalla sfera cosciente, altro che cosa negativa.
Non è vero neanche che l'inconscio per Freud è cosa di cui aver paura,
piuttosto cosa da conoscere e com-prendere proprio per non aver paura, nella
normalità della propria esistenza.
Così come, infine, non è vero che è cosa "da controllare", in nessun caso il
"problema" della psicoanalisi, sempre intesa come terapia, è fare in modo
che si impari a controllare qualcosa di sè.
Piuttosto avvicinarcisi, entrarci in contatto, includere parti di sè
affondate chissà dove, chissà come, nella propria vita cosciente, sentirsi
completo e completato da ciò che di sè si è voluto in passato mettere da
parte.
Il controllo non c'entra davvero nulla.
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"gian" <de...@NOSPAMmybox.it> ha scritto nel messaggio 
news:151Z9Z23Z137Y1...@usenet.libero.it...

Tratto da "l'uomo dei topi" di Sigmund Freud e dove egli parla del contrasto 
tra sé morale e sé malvagio: "gli risposi che ero pienamente d'accordo con 
la sua idea di uno sdoppiamento della sua personalità; egli non doveva far 
altro che assimilare questo nuovo contrasto tra un sé morale e un sé 
malvagio, con il contrasto, da me già definito, tra coscienza e inconscio... 
il sé morale è cosciente, il sé malvagio inconscio. Allora egli disse che, 
pur considerando se stesso un individuo morale, ricordava distintamente di 
aver fatto nell'infanzia delle cose che venivano dall'altro sé. Io rilevai 
che egli aveva, incidentalmente, toccato una delle caratteristiche 
fondamentali dell'inconscio, ossia il rapporto tra questo e la condizione 
infantile. L'inconscio, gli spiegai, era la condizione infantile, quella 
parte del sé che si è separata durante l'infanzia, che non ha preso parte 
agli stadi successivi dell'evoluzione della personalità e che, 
conseguentemente, è stato rimosso."
Ossia, per Freud  l'inconscio è la parte non evolutiva della personalità 
(proprio all'opposto di Jung per il quale l'inconscio e i suoi archetipi 
sono il motore evolutivo della personalità).
Non discuto il fatto che molti analisti freudiani siano convinti di quanto 
affermi. Il problema è che l'intero impianto nasce sulle basi che lo stesso 
Freud ha definito e che il passo sucitato tanto bene spiega.
Ciao.
eSQueL

 stesso Freud ha definito e che il passo sucitato tanto bene spiega.
Io ... ti ringrazio dello stimolo a rivedere concetti "dati per buoni" una
volta per tutte.
Nondimeno ... a parte il fatto che temo di poter dire che tu equivochi sui
termini (specialmente tra IO e Sè ...), ti invito a riflettere sul fatto che
il passo da te citato sarebbe *l'unico* nel quale Freud sosterrebbe una cosa
così importante quale la natura intrinsecamente malvagia dell'inconscio: uno
"ossessivo" come Freud ... avrebbe ripetuto/ribadito un concetto così
cruciale almeno "mille volte".
Viceversa ... dell'inconscio Freud sostenne (sempre e coerentemente con
Jung) che esso è A-morale (nel senso che prescinde dalla Morale), ma mai (mi
pare ...) che esso sia malvagio o di ostacolo alla evoluzione dell'IO:
l'inconscio può essere "fuorviante" ai fini della aderenza dell'IO (e del
Sè) alla Civiltà ... "ma" come ben dice gian ... è questione di integrare la
componente inconscia in quella cosciente, lasciandole "lo spazio espressivo"
legittimo e necessario.
IMHO ...
Grazie della proposta di discussione, e dell'attenzione :-)
--
Vincenzo

 sono il motore evolutivo della personalità).
A parte tutto ciò che ha detto Vincenzo, il quale ha detto già tutto ciò che
c'era da dire, :-)), sottolineo che è un errore "non da poco", se così si
può dire, intendere delle parole dette (e come tali riportate a terzi)
all'interno di un rapporto analitico come se fossero delle lezioni di teoria
psicoanalitica.
Freud, che non era l'ultimo arrivato bensì il primo, non parlava col suo
paziente della teoria, piuttosto diceva ciò che lì in quella situazione, con
di fronte quella precisa persona c'era da dire.
Ed è un errore attribuire a quelle parole valore assoluto, perchè non sono
ab-solute dal contesto (che è contesto personale, di relazione e di
terapia), ma sono nel contesto pienamente immerse.
In questo senso Freud parla del "sè malvagio" perchè il paziente ha per
primo parlato di un suo "sè malvagio". Per comunicare col paziente Freud
(come tutti gli psiconalisti dopo di lui) "devono" usare le parole del
paziente, perchè quelle parole hanno il preciso significato che il paziente
gli dà e *non a caso* gli dà.
Infatti in quel caso il paziente vedeva il suo "sè" non maturo, non attuale,
scomparso, cioè rimosso, non come un sè qualsiasi e neutro, ma "malvagio".
Ciò a dire, giudicato "malvagio" da un altra parte di sè, cosciente, che
rifiutava e rinnegava il sè infantile tanto da descriverlo e bollarlo come
"malvagio".
Cioè il dire "malvagio" è il sigillo che il paziente dà al suo rifiuto di
una parte di sè.


 ha scritto nel messaggio
news:4rc6qtF...@mid.individual.net...

Grazie a te per la cortesia e il tatto dimostrati.
Ti assicuro che non credo di equivocare su termini quali IO e SE' (per uno
junghiano sono molto meno ostici alla comprensione, anche se assai più
problematici nella realizzazione, che per un freudiano ... almeno il secondo
:))
In ogni caso, esiste un'altra fonte. Magari indiretta, ma altrettanto
attendibile. Quel che segue è un frammento tratto da Ricordi, Sogni,
Riflessioni di C. G. Jung (versione italiana ed. Rizzoli 1981). Il passo è
tratto dal capitolo V.SIGMUND FREUD (da ritenersi un semplice complemento
alla produzione junghiana su Freud ampliamente pubblicata da Boringhieri) e
narra del primo incontro fra i due. Così scrive l'autore:
"Ho ancora vivo il ricordo di ciò che Freud mi disse: 'Mio caro Jung,
promettimi di non abbandonare mai la teoria della sessualità. Questa è la
cosa più importante. Vedete dobbiamo fare un dogma, un incrollabile
baluardo.' Me lo disse con passione" ... "Con una certa sorpresa gli chiesi:
'Un baluardo contro che cosa?' Al che replicò: 'Contro la marea di fango ' e
qui esitò un momento, poi aggiunse 'dell'occultismo.'"
Il frammento prosegue così, qualche riga dopo:
"Senza che allora lo capissi bene, avevo osservato in Freud l'insorgere di
fattori religiosi inconsci. Evidentemente voleva che lo aiutassi a erigere
una barriera comune contro tali minacciosi contenuti inconsci."
Credo possa bastare. Del resto, chiunque voglia documentarsi meglio non ha
che da procurarsi i testi. Ciò che vorrei ribadire, anzitutto, è la
convinzione che l'impianto freudiano abbia certamente conosciuto
un'evoluzione in tutti questi anni. Tuttavia, amico mio, le parole di
Galimberti che Walter Ego ha postato mi hanno indotto la riflessione che sai
perché ripropongono in modo forte e coerente proprio questo tipo di
problematica.
In altre parole, vedo ancora in psicologia così come in ogni altro settore
umano (anche se mi piacerebbe fosse un abbaglio) questo conflitto fra ...
Guelfi e Ghibellini? :P
In fondo, si tratterebbe ancora e sempre del conflitto fra le due parti in
cui potremmo (idealmente) vedere ripartità la Totalità psichica e che lacera
da sempre ogni consesso sociale. Ciò che voglio dire è che, forse, non si
tratta di difendere una metodologia, bensì una profonda filosofia di vita.
imho :)
Ciao.
eSQueL

 tratta di difendere una metodologia, bensì una profonda filosofia di vita.
Assolutamente d'accordo!
La Psicoanalisi e la Psicologia Analitica sono le spiegazioni *più
esaurienti* (e verosimili) intorno a ciò che è la Creatura Uomo: è (imho?)
proprio perchè "hanno messo *saldamente* il cappello" su una questione tanto
rilevante che ... si cerca di faglielo togliere! :-))
Dare del "pazzoide" a Freud (o a Jung ...) è il tentativo di disconfermare
(senza discuterne!) le modalità e i contenuti interpretativi di quei due.
... "pretendere" invece che se ne discuta, per la "semplice" verifica sul
<<se c'è di meglio>> è la risposta che (imho) *bisogna* dare.
Ciao, eSQueL. :-)
Ancora grazie della discussione e dell'attenzione.
--
Vincenzo

 Credo possa bastare.
Può bastare a che?
Freud riteneva la teoria della sessualità utile ad evitare derive occultiste
(e non a caso lo diceva, non ad un passante qualsiasi, ma proprio a Jung) e
allora?
Questo dimostra che per Freud l'inconscio è fatto di cose negative, di cui
aver paura e da controllare?
Dov'è il nesso logico? Dov'è la dimostrazione che "basta"?
Cosa mi sono perso?
Più in generale: che senso ha, secondo te crearsi due figure immaginarie e
contrapposte (Freud, Jung), una connessa ad un'idea paura-controllo, l'altra
fantasia-libertà? Una in soggezione rispetto al "mistero", l'altra in
collusione col "mistero"? Una conflittuale, trattenuta, e l'altra evasiva,
divagante?


"gian" <de...@NOSPAMmybox.it> ha scritto nel messaggio 
news:151Z9Z23Z137Y1...@usenet.libero.it...

Ti sei perso il senso vero di questa discussione che, nata sulla bella 
provocazione di Walter Ego, ha portato ad identificare da una parte la 
stigmatizzazione di Freud come un pazzoide e dall'altra la frase di 
Galimberti, come espressioni di filosofie di vita profondamente diverse e 
contrapposte. Ciò al di là di qualsiasi polemica sulle diverse metodologie 
attualmente in campo alle quali sono state riconosciute solidità per un 
verso, e capacità di evoluzione per un altro.
Infine, potremmo ricondurre le espressioni esaminate alla parte di noi più 
radicale (quella, per intenderci, che infiamma gli animi impedendo agli 
individui di vedere con maggiore chiarezza il reale spessore delle cose).
Ora, i passi postati erano diretti proprio ad enucleare questa parte che, 
evidentemente, non risparmia alcuno. Nemmeno i maestri.
Ciao :)
eSQueL

 verso, e capacità di evoluzione per un altro.
Ottimo, questo è quello che mi sono perso io.
Quello che invece mi pare ti sei perso tu, e l'occasione di spiegare la
singolare tesi in base alla quale secondo Freud l'inconscio è fatto di cose
negative, da controllare e di cui avere paura.
Mi permetto di correggere la tesi che attribuisci a Freud: l'inconscio non è
fatto di cose negative, da controllare e di cui avere necessariamente paura:
le cose di cui è fatto l'inconscio possono fare paura, possono apparire
negative (come il "sè malvagio" dell'uomo dei topi) e possono far apparire
indispensabile un controllo, e tutto ciò lo fanno specialmente a chi fa di
tutto per tenersene lontano.


"gian" <de...@NOSPAMmybox.it> ha scritto nel messaggio 
news:151Z9Z23Z137Y1...@usenet.libero.it...

Andiamo per gradi. La fonte della discussione sono le frasi postate da 
Walter Ego. Su quelle ho messo in evidenza un particolare aspetto di Freud 
non entusiasmante. Avrei potuto farlo anche per Jung (ora vedo bene che 
sarebbe stato meglio), in ogni caso al solo scopo di portare il discorso su 
questa contrapposizione profonda che, è evidente, si manifesta quando entra 
in gioco quella parte radicale (alogica) di noi alla quale facevo 
riferimento nel post precedente. Una parte che, facilmente e assieme 
all'acqua sporca, si libera anche del bambino.
In altri termini, ad un tale (basso) livello di consapevolezza impostare 
tutto sulla sessualità genera facilmente la paura, mentre muoversi 
esclusivamente in una dimensione solo archetipale produce altrettanto 
facilmente inflazione psichica. Queste informazioni, che ci piaccia o meno, 
sono comunque presenti nelle due scuole di pensiero ed ogni individuo, 
qualora approcci l'analisi o anche solo il suo studio, è tenuto a farci i 
conti. Perché, viceversa, è molto facile ritrovarsi nel luogo dove Freud è 
un pazzoide, Jung un nazista e dove i deliri di Galimberti la fanno da 
padrone.
Spero ti basti.
Ciao.
eSQuel

 non entusiasmante.
E no: avevi detto "andiamo per gradi": e allora andiamo per gradi.
Hai "messo in evidenza un particolare aspetto di Freud" (grado 1) che di
Freud non è (grado 2).
Tra il grado 1 e il grado 2 c'è il grado eSQuel. Ovvero esQuel s'è inventato
qualcosa.
Poi c'è il grado 3: ovvero perchè esQuel pur avendo detto una cosa
inventata, e pur essendogli ciò fatto stato notare, appare impermeabile alle
cose dette dagli altri come neanche il miglior k-way sotto la pioggia?


"gian" <de...@NOSPAMmybox.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z9Z23Z137Y1...@usenet.libero.it...

Mi spiace, è stato bello ma è finito.
Addio
eSQueL

 Mi spiace, č stato bello ma č finito.
Ho insistito su quella tua affermazione č perchč, opinione mia discutibile
come tutto, mi č parsa particolarmente errata.
Se si afferma che secondo Freud l'inconscio č fatto di cose negative, da
controllare e di cui aver paura, viene meno il senso stesso della
psicoanalisi (proprio come intesa da Freud) cioč di poter condurre le
persone che ne intraprendono il percorso a poter superare la propria
soggettiva resistenza a superare le paure, i timori e le remore alla
risoluzione dei propri problemi che nell'inconscio hanno origine.
Se come fai tu imputi a Freud un'idea negativa in merito all'inconscio come
qualcosa di cui aver comunque paura, praticamente metti Freud dalla parte di
ciň che impedisce a un paziente di venire a capo dei suoi problemi. Dunque
c'č un fraintendimento totale del senso stesso della psicoanalisi cosě come
Freud l'aveva intesa.
Ho capito che questa premessa ti serviva, come dire, "en passant", per
giustificare una tua preferenza a favore di Jung e a sfavore di Freud, in sč
del tutto legittima, solo che a mio giudizio quella premessa č del tutto
sbagliata.
