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Titolo: suicidio

Secondo voi il suicidio è *sempre* una scelta sbagliata ?
Perchè
Ciao a tutti.

 Secondo voi il suicidio è *sempre* una scelta sbagliata ?
Non sempre è una scelta sbagliata. Ci sono situazioni limite in cui l'unico
modo per rimanere fedeli a se stessi è il togliersi la vita. Ma sono appunto
condizioni limite e disperate, in cui la persona sente impotente la propria
dignità attaccata e distrutta nel più profondo. Qui il suicidio non sarebbe
cercato per se stesso, ma avrebbe lo scopo di difendere il valore della
propria persona nel caso in cui questo fosse gravemente compromesso e non si
presentassero oggettive soluzioni alternative. Penso, ad esempio, ai morti
suicidi nei campi di concentramento nazisti. C'è stato uno psicologo, di cui
purtroppo mi sfugge il nome, che ha appunto parlato di ultimo gesto di
fedeltà al proprio Sè nel suicida.
Ciao,
Mercurius

fedeltà al proprio Sè nel suicida.
opinioni...
si vede che credeva nell'immortalita' dell'anima (ribattezzata Sé).
--
Federico Spano`

 Perchè
... non esiste "il" suicidio: esiste *ciascun* suicidio.
E ce ne si può rendere conto parlando con quelli che ci hanno provato: mai
due motivazioni uguali.
Soprattutto -se si parla con quelle persone- ci si rende conto che "chi non
ci è passato NON SA di che si tratta".
Parlando di suicidio, metterei da parte i "bei gesti" (... Catone?) di chi
si sottrae all'angheria di un tiranno (che vuole prendersi il gusto di
metterlo a morte *lui*), oppure al gesto (tragicamente addirittura
"liberatorio") di chi -come nei lager nazisti- conduceva una "vita"(?) tale
da potersi chiedere a riguardo di lui <<se questo è un uomo>>. E -per motivi
analoghi- darei un altro nome (ed altra "dignità" ... e l'ammanterei persino
di *diritto*) al desiderio di "farla finita" in condizioni di dolore
derivante da malattia destinata *solo* (e con sufficiente certezza) a
protrarre nel tempo quel dolore ...
Negli altri casi (ma -come detto- credo non si possa generalizzare) viene da
chiedersi *quanto* sia apparsa insostenibile una situazione che (allo
"spettatore") pare relativamente "banale" pur in presenza di contenuti
indubitabilmente dolorosi/problematici ... ma "non tali" da spingere a
quella determinazione.
A mio parere è importante osservare che (a posteriori, nei casi di suicidio
"fallito") il suicidale riferisce che da tempo era avvenuto *come se* una
sua "parte" (e *qui* nasce la paranoia di Vincenzo sulle presunte "parti del
SE'" :-)) avesse addirittura trovato *geniale e risolutivo* l'ipotesi (solo
*ipotesi*) di sopprimere "un'altra parte" ... ed è del tutto indifferente
che essa meritasse tale soppressione (a volte "soccorrevole") perchè fosse
"sola", o "povera", o "stupida", o "disperata", oppure (quando l'intenzione
è "punitiva") che la parte da sopprimere fosse "colpevole", o "biasimevole",
... o avesse qualsiasi altra caratteristica "da punire".
Questo (inequivocabile!) effetto di sdoppiamento di personalità, *pare* che
*da solo* non possa produrre il passaggio all'atto ... che si realizza
quando a questo primo elemento se aggiunge un altro "estemporaneo",
caratterizzato da un improvviso "insight" relativo alla *insostenibilità*
della condizione; "chi ci è passato" riferisce che fu come se si fosse reso
conto della *invivibilità dei successivi cinque minuti* ... e la micidiale
associazione tra la fantasia (sostanzialmente) di "sopprimere UN ALTRO" (e
*non sè*!) e il picco di dolore ... produsse addirittura un *entusiasmo* nel
mettere in atto quel proposito.
Poi ... c'è chi racconta che nel mentre cadeva nel fiume si chiedese
all'improvviso "cosa diavolo stava combinando" ... oppure chi dice che "ci
riproverà appena possibile" ... ma l'unica generalizzazione che si può fare
è relativa alla *impossibilità di generalizzare*; ciò, anche perchè uno non
sa mai se tutti i suicidali sono persone come quelle che ha conosciuto,
oppure ce ne può essere di "altri tipi" ancora. (e -per quel che conta- io
credo che sia un insieme di persone/casi tutti "diversi" gli uni dagli altri
...).
Però ... è *sempre* sbagliato uccidersi.
La opportunità che si crede di trovare è *sempre nevrotica*, vale a dire che
è sottesa da interpretazioni *sbagliate*, sia relativamente a se stessi, sia
all'ambiente, sia alle prospettive.
Interpretazioni *distorte* da elementi nevrotici; interpretazioni
*sbagliate*: che esse non appaiano manifestamente tali al suicidale ... è
***da curare***.
Ciao ...
--
Vincenzo

bella spiegazione, complimenti..
CptKirk

 Perchè
Uccidersi, se diventa una scelta, è sbagliato.
Saluti.

 opinioni...
E la tua opinione qual'è sulla domanda di Sergio?
Saluti,
Mercurius

E la tua opinione qual'è sulla domanda di Sergio?
Come si vede dalla mia prima frase, il suicidio e' sempre un atto
insensato, nel senso che e' l'unico atto che non puo' avere finalita'.
E' banale (avevo qualcosa come 12 anni quando l'ho capito). Resta il
fatto che gli uomini fanno molte cose insensate, quindi mi sembra
anche un atto normale, a certe condizioni. 
Devi considerare che nella mia visione dell'uomo non e' incluso il
concetto di volonta', quindi il discorso sulla sensatezza o meno di un
atto e' fuori luogo. Ci sono atti che mantengono la vita e atti che la
terminano. Tutto qua. Certo che se avessi un cancro terminale e la
certezza assoluta di non guarire forse mi ucciderei. Ma ho aggiunto
forse, perche' non so se riuscirei ad avere la certezza di non
guarire. E non so nemmeno se un malato terminale, con gli
antidolorifici, sia in condizione di soffrire della propria
condizione. Quello che porta in realta' al suicidio e' la sofferenza
intollerabile, e quella puo' avere infinite cause, molto spesso
''psichiche''.
Comunque preferirei parlare d'altro.
Ciao
--
Federico Spano`

 crede che il suo Sé, qualsiasi cosa sia, sopravvive al suicidio.
E' il mio primo post che scrivo su questo newsgroup, che seguo circa da una
settimana. Non sono psicologo e quindi non mi voglio esprimere in merito a
questioni tecniche, diciamo che seguo per curiosità cercando di vedere com'è
il mondo della psicologia.
Scrivo questo post perché non ho capito le tue argomentazioni.
Perché questi presupposti? Non capisco perché bisogna credere
nell'immortalità del Sé o anima o come la vuoi chiamare. Gli atei non si
suicidano?
Non capisco l'implicazione del punto 1: se uno ha uno scopo nel suicidio
allora crede nell'immortalità del sé. E se lo scopo del suicidio è terminare
il proprio Sé?
Anche il punto due può cadere in maniera simile al punto uno, o almeno
credo.
Ciao,
  Fede

 si vede che credeva nell'immortalita' dell'anima (ribattezzata Sé).
E perché? E' necessario ipotizzare l'immortalitą dell'anima per dare un
senso  all'affermazione dell'ignoto psicologo?
--
P.T.

 crede che il suo Sé, qualsiasi cosa sia, sopravvive al suicidio.
Come già detto, non è vero. Fedeltà a se stessi non significa
sopravvivenza a tutti i costi, questo semmai è attaccamento alla vita.
Autoconservazione. Fedeltà a se stessi significa mantenere il proprio
modo di essere, di vivere, mantenere le proprie inclinazioni.
Mantenerlo perchè è proprio di noi e non saremmo noi se non fossimo
così.
Il ragionamento che questo tipo di suicidi sottende, secondo me
è più o meno: "Se non posso vivere come io credo di dover vivere,
se devo diventare una persona diversa da quella che sono, tanto vale
cessare di esistere del tutto perchè comunque *io* morirei...
l'altra persona nuova non sarei comunque più *io*".


Il suicidio è un'atto di egoismo nei confronti dei propri cari, ma esclusi
loro, se in quel momento uno soffre troppo e non ce la fa a continuare una
vita che gli pare inutile e dolorosa, è una scelta giusta.

il proprio Sé?
Forse avrei dovuto precisare meglio quello che ho scritto.
Il discorso e': se per azione sensata intendiamo quella dei cui
risultati possiamo fruire, allora per ritenere che il suicidio sia
un'azione sensata dobbiamo ritenere di esistere ancora, in qualche
forma, dopo il fatto.
Certo, molti atei si uccidono; in quel caso pero' sono essi stessi i
primi a non considerare il proprio suicidio come un'azione sensata, ma
piuttosto un'azione forzata. Uno puo' soffrire talmente da non porsi
il problema del risultato.
Questo sul piano della logica, quindi restando in un ambito
filosofico.
Se ragioniamo in ambito psicologico, tutte le nostre azioni sono
sensate, quindi il problema di stabilire se il suicidio sia o meno
un'azione sensata cade.
Ciao
--
Federico Spano`

senso  all'affermazione dell'ignoto psicologo?
No, e' necessario che ci creda lui.
--
Federico Spano`

l'altra persona nuova non sarei comunque più *io*".
Si', e piu' o meno cosi', e' quello che in un altro messaggio ho
appena ipotizzato come sofferenza intollerabile. Certo posto in questo
modo diventa omicidio :)
Come ripeto, non c'e' niente di strano se una persona adotta il
suicidio come reazione estrema di fuga davanti al rischio di
sofferenze intollerabili. La domanda pero' era se il suicidio possa
essere in qualche caso un'azione sensata. La mia risposta e' (ed e'
stata fin dall'inizio) che se per ''sensata'' intendiamo ''razionale''
ovviamente lo puo' essere solo se si sopravvive. Se invece per
''sensata'' intendiamo ''motivata'' allora lo puo' essere senz'altro.
Anche perche', come ripeto, per la psicologia (almeno la mia) non
esistono azioni insensate.
Se poi andiamo al tentato suicidio, compiuto con la certezza di non
riuscire, e' ancora piu' sensato. Ma mi pare che la domanda non fosse
questa.
Per la psicoanalisi, il suicidio e' dettato dall'impossibilita' di
rivolgere la propria carica aggressiva all'esterno di se'.
Personalmente mi trovo nell'impossibilita' di rivolgere la mia
aggressivita' verso me stesso, quindi preferirei smettere di parlare
di quest'argomento, che credo non faccia bene ai nostri lettori.
--
Federico Spano`

 No, e' necessario che ci creda lui.
La mia posizione è la stessa espressa da Stanislao Moulinski. Personalmente
credo che in alcune circostanze anche la fine concepita come non-essere sia
preferibile ad un essere-altro.
--
P. T.

vita che gli pare inutile e dolorosa, è una scelta giusta.
OK allora ti pongo questa ipotesi: secondo te, una persona anziana e
completamente sola, nel senso che non si è mai spostata, ergo non ha mai avuto
figli né nipoti,  e decidesse di suicidarsi per solitudine farebbe bene o
male?!
Saluti!

 Saluti!
Farebbe bene, tu cosa ne pensi?

 ha scritto nel messaggio
news:J8b2a.8311$uA5.1...@tornado.fastwebnet.it...

Visto che sto seguendo con interesse questa discussione, vorrei capire:
Fa bene o fa male in che senso? Bene o male relativo a che contesto?

 Fa bene o fa male in che senso? Bene o male relativo a che contesto?
Fa bene nel senso che si scrolla di dosso il dolore che sente. il senso sta
nell'evitare la sofferenza, nel contesto di una malattia psichica.

Fa bene o fa male in che senso? Bene o male relativo a che contesto?
Visto che non sto seguendo affatto questa discussione, e la trovo
abbastanza inutile e tendenzialmente OT (anche se poi io stesso ne ho
approvato alcuni messaggi), mi schiero al fianco di Dario, o quasi. Non
credo che i concetti di "bene" o "male" siano applicabili in senso
psicologico (anche se si puo' studiare *che cosa* ci fa pensare che
qualcosa sia Bene o Male). L'unica cosetta banale che mi viene da dire
e' che il suicidio, non inteso come "morte accettata per un fine"
(l'eroe, il martire, l'insetto che pungendo muore), ma come "uccidersi
per non vivere piu'", e' probabilmente un "unicum" dell'umanita': non
sono a conoscenza di animali che pratichino il suicidio, credo che glie
ne manchi la combinazione di capacita' autoriflessiva e previsione del
futuro lontano.
-- 
ciao,
Elrond

Farebbe bene, tu cosa ne pensi?
Bene! Ti dico subito allora, a parer mio naturalmente, che la tua mi sembra
una delle più desolanti e deprimenti delle opportunità che ti senti di poter
offrire ad un essere umano; quella di morire punto e  basta, presumo senza
nemmeno minimamente chiederti se valga la pena di tentar, dico tentar, di
salvare, una persona anziana, che sicuramente di cose da insegnare ne ha
infinitamente più di noi, parlo per me, ventenni. E ti giuro che non stò
facendo l'apologia della terza età! Lo spunto ma soprattutto la cultura di
background che mi pare animare tale tua opinione mi sembra squistamente
*crowleyiana* se conosci il personaggino; i deboli devono essere annientati.
*L'umile, il timido, lo sconsolato non fan per noi! Questi io odio e sono
venuto a distruggere!.......* eccetera eccetera.
Ma se sei un seguace di Aleister dimentichi allora che lui era soprattutto per
la vita!!! Egli dice infatti nel suo Liber Oz, vera e propria dichiarazione
**urlata** dei diritti dell'uomo: *Tu uomo hai un solo diritto quello di far
ciò che vuoi*, che al di là della sua stupida e stolta interpretazione
letterale, che detta così, è ovvio, inciterebbe all'anarchia più totale prima
e alla pazzia poi, andrebbe invece compresa per quel che realmente significa,
e cioè aiutare ciascun individuo a vivere ognuno secondo le proprie attitudini
ed inclinazioni; il dharma degli indiani tanto per intenderci!
Ora, una persona che cerca il suicidio, ottantenne, ventenne o quindicenne, a
parte i casi limite degli imprigionati nei lager nazisti, di persone affette
da tumore o da depressione grave evolutiva che a maggior ragione andrebbero
seguiti, significa IMHO che non ha ancora saputo scoprire quale sia il suo
vero tesoro interiore, quel deposito d'oro puro come lo chiama un certo
pedagogista di cui ora mi sfugge il nome.
Perciò, se è vero tutto questo, non credi sia meglio, prima di fomentare i
sindaci di mezzo mondo a indire la costruzione di nuovi cimiteri o forni
crematori, peggio che andar di notte visto che c'è la crisi energetica e il
problema dell'inquinamento che incombe, cercare di motivare queste persone nei
limiti delle umane capacità ovviamente, a seguire una strada che non sia così
definitiva??
Se poi ti piace proprio il suicidio che ben venga allora! Ci saran più posti
di lavoro per noi giovani e meno pensioni da dare.
Auguri!!

 abbastanza inutile e tendenzialmente OT
Trovo un pò preoccupante quello che dici, sopratutto detto da un moderatore.
Il problema del suicidio, oltre che avere degli aspetti etici e sociali, ha
degli aspetti di tipo psicologico piuttosto rilevanti. Sopratutto
considerando il taglio di questa discussione, cioè sul suicidio considerato
come soluzione all'impossibilità di essere più se stessi, tema squisitamente
psicologico. Hai fatto dunque bene ad approvare i messaggi che sono arrivati
al NG e che noi possiamo leggere. Grazie.
Saluti,
Mercurius

degli aspetti di tipo psicologico piuttosto rilevanti.
Mi pare che in questo thread il discorso del suicidio non abbia
praticamente affrontato gli aspetti psicologici del suicidio, ma quasi
solo quelli etici. E questi IMHO, oltre che non psicologici, sono pure
non-affrontabili, perche' o uno aderisce a qualche sistema rigido di
credenze, e allora la risposta c'e' gia' e non e' discutibile, o, se
ammette che il suicidio possa a volte essere "bene" e altre "male", deve
anche ammettere che cio' puo' decidersi... solo non suicidandosi, per
vedere che cosa succede dopo. Se qualcuno volesse sapere la mia opinione
- che non intendo discutere - io, per me, sono favorevole al suicidio
non doloroso, in moltissime situazioni nelle quali tante altre persone
non si uccidono. Ma magari, trovandomici, cambio idea. 
-- 
ciao,
Elrond

futuro lontano
Prendo spunto da questa tua frase, che estrapolo da quel tetro
contesto, per dire che effettivamente, da poco ho raggiunto la
convinzione che quella capacita' sia esattamente la ''cosa'' che ci
rende intrinsecamente malati.
Per fortuna, da quando l'abbiamo cerchiamo il modo per rendercene
indipendenti, e qualche risultato l'abbiamo anche raggiunto :)
(questo pone un problema interessante sul piano logico...)
Ciao
--
Federico Spano`

 indipendenti, e qualche risultato l'abbiamo anche raggiunto :)
Non capisco, puoi specificare meglio? da quando l'abbiamo intendi la
coscienza? cerchiamo di renderci indipendenti dalla nostra coscienza? in che
senso?

senso?
Mi riferivo piu' specificamente alla caratteristiche elencate da
Elrond, cioe' l'insieme di capacita' autoriflessiva e di previsione.
Credo che i tentativi di trovare il modo di non farsi ''incastrare''
da queste capacita' (vivere nel presente) siano vecchi quanto le
capacita' stesse. Per esempio, le pratiche orientali di meditazione ,
e la psicoanalisi.
--
Federico Spano`

 e la psicoanalisi.
Buh... mi sembra che nella vita di oggi si tenda all'opposto, cioé ci
rendiamo sempre più dipendenti da queste capacità.
L'uomo ha "inventato" la scienza anche per far previsioni sul futuro, l'uomo
moderno cerca sempre con maggior insistenza di prevedere il futuro....
Ok, non continuo che non ho né le capacità né la conoscenza per continuare
un discorso del genere

 Federico Spano`
Ciao
forse la mia è una riflessione semplice:
più si è "coscienti" con una visione chiara delle
cose e "sensibili" più si stà male.
Forse è vero.
Ciao RoBBe

moderno cerca sempre con maggior insistenza di prevedere il futuro....
La scienza moderna (e qui parlo degli ultimi 40 anni) ha anche
stabilito con una certa precisione (e decisione) i limiti della
prevedibilita' del futuro. Questo non era mai avvenuto, ne' in epoca
prescientifica ne' con la meccanica quantistica (che molti vedono come
un inizio della presa di coscienza dei limiti della scienza). Quindi
puo' darsi che il percorso sia nella direzione contraria a quella che
descrivi.
--
Federico Spano`

Forse è vero.
Nella mia esperienza personale e' vero il contrario: piu' aumenta la
mia conoscenza della realta', piu' mi risulta difficile soffrire. Va
da se' che parlo di una conoscenza che e' frutto della psicoanalisi, e
quindi e' sostanzialmente diversa dalla conoscenza frutto di letture e
studi vari.
--
Federico Spano`


Si è SEMPRE una scelta sbagliata, il suicidio è un modo di ferire chi
ci vuole bene, chi ci è vicino. 
E' la scelta degli stronzi. 
Bye 
Kino

E' la scelta degli stronzi. 
Ecco, quando dicevo che il thread andava OT mi riferivo a questo genere
di discorsi
-- 
ciao,
Elrond

 Secondo me la coscienza non è poi quel fattore che crea disequilibrio...
Certo che no.
Nondimeno ... fu quando Adamo ed Eva "pretesero" di conoscere il Bene e il
Male che si accorsero di essere nudi ... e dai a dai si trovarono *fuori
dall'Eden*. Che cosa significa la faccenda (anche dalla Chiesa riconosciuta
*metafora*) dell'aver conosciuto Bene e Male mangiando *intenzionalmente*
(chè è *quello* il peccato) "la mela"?
Tutta la metafora di Genesi è incentrata intorno alla questione dell'essere
stato creato l'Uomo (e la Donna) come le altre creature in modo da essere
*del tutto dipendenti* dalla Natura (leggasi il Signore) per la
soddisfazione di ogni loro bisogno, senza che dovessero darsi da fare; "poi"
... una volta acquisita la conoscenza del Bene e del Male ... è cominciato
*il lavoro* (con i triboli, le spine, il sudore della fronte ...), reso
necessario non solo dalla coscienza della (inusitata) penuria di quanto
necessario, ma anche dalla *previsione* che sarebbe potuto diventare
insufficiente. Ciò che non era necessario a Adamo ed Eva, dovettero farlo
Caino e Abele: coltivare la terra ed allevare greggi ...
Fu *la coscienza* (manifestata dalla *intenzione*) che fece "uscire
dall'Eden" Adamo ed Eva; le altre creature (restate senza coscienza) ...
*sono ancora nell'Eden*, perchè sono restate del tutto dipendenti dalla
Natura (... e dal Signore, e dall'Uomo) per le loro necessità.
Però, al di là dei miei (maldestri) riferimenti biblici, anche le scienze
dell'Uomo sono giunte a definire/(accorgersi) che la coscienza scava un
"solco interno" alla psiche dell'Uomo, che *per una parte* è emersa dalla
Natura e dall'Evoluzione (con contenuti del tutto simili a quelli
individuabili nelle "altre" creature), e che *per una ALTRA parte* si
costituisce nell'ambiente sociale (con contenuti notoriamente conflittuali
con i primi ... e parlo della Morale, dell'Etica, dei Valori e degli
Obiettivi "sovra-individuali").
Ma non è neanche tutto qui (che già sarebbe *molto*): se si considera che la
funzione principale della coscienza è quella di "automonitoraggio interno"
(nel senso che la coscienza di sè è la capacità di *vedere/percepire* le
proprie emozioni" e i propri impulsi) ... nella creatura Uomo si configura
(caso *unico* nella Natura e nell'Evoluzione) la possibilità di -diciamo
così- "disattendere" le conseguenze di quelle emozioni e di
contrastare/reprimere quegli impulsi. Questa "capacità" non esiste nelle
altre creature, che se hanno l'emozione di paura hanno anche l'impulso di
fuggire, o se hanno l'emozione di rabbia hanno l'impulso di aggredire, ecc
... e fuggono o aggrediscono, assecondando *senza alcuna coscienza di ciò*
quello che viene indicato da emozioni e impulsi (a loro volta biologicamente
determinati in base alle condizioni interne dell'organismo e alla situazione
percepita all'esterno); in soldoni ... "le altre creature" sono *solo*
automi biologici autopoietici (capaci di auto-programmarsi in base alle
esperienze), che sul piano comportamentale rispondono solo "in automatico"
alle determinanti biologiche/psichiche del momento ... e -se vogliamo dirlo-
resta tuttora ***incognito/indeterminato*** se la creatura Uomo sia *la
stessa cosa* (con la coscienza/automonitoraggio "in più") ... oppure questa
coscienza gli derivi da fatti "trascendenti" ...
In ogni caso ... il fatto è che alla creatura Uomo è possibile produrre un
conflitto tra emozioni+impulsi (determinati biologicamente) e la "volontà"
che può decidere (in base ai parametri *altri* della coscienza quali Morale,
Etica, ecc.); quel conflitto (che è roba banalissima e conosciuta *da tutti*
quando si vorrebbe fare una cosa, ma non la si fa per un mucchio di "buone
ragioni"), è all'origine di ogni "dolore/malessere psichico", dal leggero
magone alla più devastante depressione, dalla "sopportabile" leggera nevrosi
alla psicosi più invalidante.
In questo senso ha ragione Federico S. che parla di "contesti tetri" (Freud
diceva "fosche teorie" :-)) e dice di essere pervenuto all'idea che la
capacita' cosciente sia esattamente la ''cosa'' che ci rende intrinsecamente
malati.
Siamo "malati" della potenzialità *auto-conflittuale* interna ... dalle
conseguenze della quale *pare* possa salvarci solo un'ulteriore acquisizione
di coscienza: quella di "sapere" che c'è un conflitto tra la "naturalezza"
dell'Uomo e la sua "civiltà", e "sapere" che *si deve* risolverlo.
Freud parlava de "Il diagio della civiltà", e ne faceva discendere la
conseguenza *ineliminabile* dell'emergenza della nevrosi (giungendo a dire
che essa *è il costo* della Civiltà ....); non molto diversamente
Levi-Strauss parla di conflitto tra Natura e Cultura ... ed anch'egli
"ipostatizza" (mette *sotto*) l'Uomo Naturale a quello Culturale/Culturato
... ma non pare prevedergli un futuro felice ... :-((
A parere mio (per quel che vale) non credo alle "scappatoie" un po'
illusorie del "vivere nel presente" o a possibili recuperi di ormai
*inattingibili* "naturalezze ("ormai" perchè ciascuno nasce e cresce nella
Civiltà, che è *il suo ambiente* paradossalmente *naturale* ...); credo
invece che ci sia da *accorgersi* che ciascuno -diciamo così- si porta
dentro "altro" da coscienza e volonta *manifeste* ... ossia quel (buon)
vecchio Uomo Naturale da tenere un po' a bada, perchè è vero che ha le sue
esigenze (e vanno rispettate quando sono *vitali*) ... ma bisogna
"acquietarlo", seppur -per fare ciò- si rende necessario accettare un
dialogo interiore con "lui".
In definitiva ... una autocoscienza più estesa che al solo "conscio".
Grazie dell'attenzione.
Ciao dario; ciao a tutti.
--
Vincenzo

Sei stato chiarissimo, credo di aver capito :)

coscienza gli derivi da fatti "trascendenti" ...
Ma l'espressione ''fatti trascendenti'' e' un ossimoro!
L'uomo e' la stessa cosa, e' un animale come gli altri, e come gli
animali appartiene allo stesso mondo a cui appartengono anche i
vegetali, i minerali e gli ioni sparsi nell'universo per non parlare
della materia oscura e di quella ambra. 
Un bel giorno ha sviluppato capacita' di memoria e di immaginazione
superiori al necessario. Questo surplus e' quello che chiamiamo
coscienza. Evoluzionisticamente ha avuto il suo lato vantaggioso, dato
che, in coesistenza pacifica con i batteri e i topi, effettivamente
(con)dominiamo il mondo. I topi e i batteri muoiono come le mosche,
noi tentiamo di morire di vecchiaia, e strada facendo ci frantumiamo
un po' il cervello. Ognuno ha il suo modo, per soddisfare la pulsione
di morte :)
Mi piace pensare che gli ex batteri che sono diventati mitocondri
siano stati piu' fortunati... certo il loro codice genetico e' ben
piu' longevo del nostro! 
Comunque grazie per la messa a punto del problema :)
--
Federico Spano`

 della materia oscura e di quella ambra.
E' difficile da "comprendere" (nel senso che ho visto molti "capire"
concettualmente) ... ma *prendere in sè* l'idea della nosta (degli Uomini)
naturalezza, e la conseguente identità con le "altre" creature, è un'altra
roba.
E -sia detto per buona pace dei credenti- il fatto che l'Uomo sia "solo" una
creatura come le altre, con tutto quel che ne discende, *non contraddice
affatto* l'esistenza possibile di un Dio ...
(precisazione opportuna/necessaria perchè ho visto anche che molti trovano
*questo* specifico ostacolo a "comprendere" ...).
Ciao!
--
Vincenzo

 ***da curare***.
Da manuale! Bisogna che me la ricordi, ma Vincenzo, non e' che ci
prepari una serie di frasi fatte giuste giuste da usare nei momenti piu'
difficili? ;)
--
Ciao,
Marco che prende nota dal maestro

(questo pone un problema interessante sul piano logico...)
IMHO il problema puo' essere risolto: ottime capacita' di
autorappresentazione e previsione sono un'arma selettiva potente, che
consente alla specie umana di sopravvivere e riprodursi. Lo svantaggio
collaterale della "patogeneticita'" di queste doti evidentemente non ne
annulla i vantaggi: i suicidi e le totali inabilita' a generare che
possono derivarne sono molti meno delle morti che spetterebbero a un
essere, come noi, privo di forti armi naturali, che fosse pure scarso
nelle sue capacita' intellettive, per quanto emotivamente sano. Le
stesse doti vanno abilmente applicate quando si tratta di sospenderle
volontariamente: cioe', se uso Xanax piuttosto che cannabis per ridurre
un po' le mie preoccupazioni, l'autocontrollo (nei due sensi di
"controllare": frenare e osservare) etc., non ne avro' danno solo
sapendone adeguatamente gestire la posologia, in termini di dosi e
frequenza e durata delle assunzioni.
-- 
ciao,
Elrond

animali.
Da questo punto mi risulta semplice risponderti. Come vedi, fino al
tuo punto precedente si trova una spiegazione
cognitivo-comportamentale che in qualche modo si sovrappone alle mie
idee (che si fondano sulla psicoanalisi). Per metterla in sintesi,
credo che nell'uomo, oltre la coscienza, si sia sviluppato
ulteriormente (rispetto agli animali) anche l'inconscio, viste le
maggiori quantita' di neuroni che abbiamo, per esempio. Ma forse non
ci sarebbe nemmeno bisogno di questa osservazione: forse basta gia'
l'es di un animale, unito alla coscienza di un uomo, per provocare
ossessioni, compulsioni, e ogni altro genere di sintomo nevrotico
(dato che sintomi nevrotici, molto evidenti ad esempio nel caso di
nevrosi traumatiche, si osservano anche negli animali).
(ho parlato nella prima parte del discorso di inconscio e nella
seconda di es perche' nella prima parte faccio riferimento allo
sviluppo del sistema nervoso centrale, mentre nella seconda parlo
dell'es, che e' costituito da tutto l'organismo).
Cosi', mi sono reso conto che non avrei dovuto fare riferimento alla
coscienza, fin dall'inizio, ma allo sviluppo del sistema nervoso
centrale, di cui una conseguenza manifesta e' la nascita della
coscienza. In realta' la mia tesi a questo punto diventa ''nell'uomo,
lo sviluppo del sistema nervoso centrale, di cui la coscienza e' una
conseguenza, permette alle spinte dell'es di dar luogo a dinamiche
estremamente complesse, in parte coscienti e in parte inconsce, la cui
complessita' puo' produrre stati estremamente vari, tra cui anche
quelli di disagio psichico o fisico''.
--
Federico Spano`

 Ciao ...

 Federico Spano`
*TUTTO assolutamente condivisibile*!
(se posso interferire nell'interessante scambio di vedute tra te e Elrond).
Credo che sarebbe impensabile (o addirittura *assurdo*) ipotizzare che
l'Uomo non si ritrovi con un inconscio "più attivo/complesso" che quello
delle "altre" creature; peraltro ... l'Evoluzione, a livello psichico non ha
altre vie che *questa* (delle modifiche pulsionali) per manifestarsi.
(e in effetti, una volta escluse le altre creature dalla capacità conscia
... quale differenza -e *a cosa* attribuita- si potrebbe individuare nelle
funzioni psichiche di -per es.- un pollo e un cane? :-))
Interessante anche la tua osservazione sulle conseguenze dei "traumi" negli
animali; a tale osservazione aggiungerei che -per es. a differenza di un
pollo- un cane può "benissimo" ammalarsi psicosomaticamente di una
*gastrite* se entra frequentemente in conflitto tra l'impulso (del suo ES)
di arraffare il cartoccio di carne della spesa ... e l'esperienza
(emotiva/mnestica) che "poi" le prende di santa ragione. In modo *del tutto
analogo* a quanto avviene nell'Uomo ... la gastrite interviene in
conseguenza dell'attivazione gastrica (con versamento dei succhi) a cui non
segue l'ingestione del cibo.
E credo si potrebbero fare molte osservazioni analoghe su patologie
fobiche/ossessive, e su quelle di tipo depressivo/isterico: tutte quante -a
parere mio- riconducibili (nelle altre creature) all'emergenza di un
"quantum" di capacità di apprendibimento esperenziale che *antagonizza* il
libero fluire dell'energia dell'ES verso il suo esito "naturale".
Ciao Federico; ciao Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 funzioni psichiche di -per es.- un pollo e un cane? :-))
Domanda: tutte queste differenze di cui parli sono di ordine di grandezza
(es. differenza tra 500 e Ferrari) o intrinseche (es. centrale a carbone e
centrale elettrica)? Oppure in qualche caso sono di ordine di grandezza (es.
uomo - cane) ed in qualche altro intrinseche (es. uomo - pollo) ?
Poi di tutto questo discorso non ho capito bene cos'è la coscienza... è la
parte che fornisce una specie di feedback alle nostre azioni? Nel senso: io
agisco, la coscienza è ciò che percepisce il significato di quello che ho
fatto, per poi magari regolarmi per le volte successive? Oppure è la parte
agente e che decide le nostre azioni? Oppure è entrambe le cose?
Esistono differenze tra i due ruoli?

Esistono differenze tra i due ruoli?
Quando ho inserito il termine nel subject del thread, mi riferivo alla
parte della nostra psiche di cui abbiamo nozione (in contrapposizione
all'inconscio, definito ad esempio da Fanti come ''la parte della
nostra mente che sfugge all'attenzione della nostra mente'').
Quindi non e' la parte che decide le nostre azioni. E non credo che ci
sia una parte della nostra mente che percepisce il significato di
quello che facciamo.
In questo momento non ho una definizione migliore se non ''la
coscienza e' quella parte della nostra mente che afferma di
esistere''...
In un forum web, avevo posto il seguente quesito:
"Non ricordo dove ho letto o da chi ho sentito dire
che la coscienza (la parte conscia della psiche)
sarebbe una struttura difensiva. Qualcuno mi puo'
aiutare a rintracciare la fonte di questa idea?"
e avevo avuto la seguente risposta:
(Prof. Nicola Peluffo):
"Io, sovente, seguendo Freud dico che l'io è una
struttura difensiva. La parte preconscio-conscia dell'io è
palesemente un insieme di difese. Per ciò che riguarda
la parte inconscia dell'io, la nozione è talmente
generica che forse si dovrebbe ricorrere al concetto di
Complesso. La coscienza (non intesa come coscienza
morale) è un complesso che funziona a più livelli."
...e a questo punto mi ero ricordato che l'avevo appunto sentito dire
dal prof. Peluffo, ma il dato non era piu' accessibile alla mia
coscienza :)
--
Federico Spano`

 Esistono differenze tra i due ruoli?
La coscienza è *auto-monitoraggio* del sistema mentale ... e monitora *solo*
una parte, perchè le funzioni vitali (tipo respiro, peristalsi intestinale,
cardiocircolazione, ...) gestite dalle parti più antiche del Sistema Nervoso
*non sono monitorabili* (ossia "visibili" da parte della coscienza) ...
tant'è che anche facendovi la maggiore attenzione, non si "auto-osserva" un
bel niente di *quel* lavorìo mentale.
Invece ... basta fermarsi un momento nel mezzo di un'azione, e *si vede*
qual è il lavorìo *autonomo* della mente (al quale la coscienza non ha dato
alcun contributo), nel produrre emozioni e/o impulsi all'azione.
Sulla questione del "feed-back" ... :-)) fai una domanda *attualissima* ed
importante: si sta studiando proprio in questi ultimi anni la
"sincronia/dissincronia" dell'attività nervosa, nei due -diciamo così-
"spazi" mentali *vegetativo e cosciente* (che si potrebbe dire sono le
traduzioni neurofisiologiche dei già psicoanalitici termini "inconscio e
conscio" ... :-)).
Di fatto si tende ad accettare che le funzioni "vegetative/(inconscie)"
*precedano* il tempo in cui esse vengono rese conoscibili dalla coscienza;
ciò perchè l'attività vegetativa si esprimerebbe immediatamente a seguito
delle sensazioni provenienti dallo "esterno" (tipo "cribbio: c'è un leone!"
... cui segue l'attivazione neurovegetativa delle funzioni atte a darsela a
gambe :-)) ... e POI (*solo* POI) potrebbe pervenire alla coscienza (che è
localizzata/sparsa nella Corteccia Cerebrale) il segnale che "si ha paura, e
il corpo è nella condizione giusta per darsi alla fuga".
Questa ritardo ("lapso" in gergo ...) è dovuto solo al fatto che la
Corteccia è "il capolinea" dell'attività mentale ... e proprio come un tram
che fa "prima" tutte le altre fermate ... il segnale (relativo a ciò che sta
facendo ... anzi *ha già fatto* il resto del Sistema Mentale) arriva alla
Corteccia "dopo aver già fatte tutte le altre fermate"; dopo -cioè- aver
prodotto *tutti gli altri* effetti "vegetativi".
Questo, però, non significa che sia "troppo tardi" per fare altro da ciò cui
il Sistema Mentale si è preparato; insistendo nell'esempio dell'incontro con
il leone ... nonostante la reazione vegetativa sia quella di fuggire ... una
volta arrivato alla coscienza/Corteccia-Cerebrale il messaggio del pattern
emotivo/impulsivo (paura/fuga) ... la coscienza di essere (eventualmente) un
cacciatore di leoni fa "scartare" l'ipotesi determinata dalle funzioni
vegetative, e permette di restare ben fermi al proprio posto, e permette di
prendere la mira ecc. ecc.
In questo senso ... è sempre la coscienza che "decide/sceglie" l'azione,
perchè da *quel* capolinea (Corteccia Cerebrale) può "rifare all'indietro
tutta la corsa di ritorno" :-))), e modificare radicalmente (fino al
*rovesciamento*) il lavorìo mentale precedente: ancora a proposito dello
sfortunato leone ... il cacciatore sarà addirittura *felice* di averne
incontrato uno ... e la funzione che produceva il disagio della paura viene
totalmente bloccata, per essere sostituita da quella che produce il
benessere (sigh ...) del cacciatore a caccia di trofei (doppio sigh ...).
(c'è da discutere se non sia anche la coscienza determinata da altre cose
"sue" ... ma è altro discorso :-))
Ciao Dario; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 bel niente di *quel* lavorìo mentale.
Ok, fino a qua c'ero :)

Ok, visto l'orario se leggi qualche cosa assurda non uccidermi. Quello che
mi chiedevo, visto che, da quello che ho capito la coscienza manda i suoi
begli impulsini al sistema vegetativo, ed è lui ad eseguire l'azione, e dopo
che questa parte ha già incominciato ad agire mi rendo conto di quello che
sta accadendo ed eventualmente cambio gli ordini (per quel poco che posso
aver capito)... insomma, veniamo al punto: il pensiero risiede solo ed
esclusivamente in quella parte chiamata "coscienza"? Oppure anche in questo
caso, prendendo spunto dalla puntata di mai dire domenica che ho visto oggi,
esiste l'omino nel cervello (nel mio caso sicuramente si, solo che dorme
sempre)? Nel senso che la coscienza necessita di qualche cosa (tipo:
eseguire 2 + 2, oppure anche qualche pensiero più complesso e non
necessariamente di tipo logico-matematico), quindi analogamente al movimento
demanda il compito a qualche parte non cosciente, quindi una volta ottenuto
il risultato (o i risultati) li "filtra" e sceglie quello più opportuno? In
questo modo non potrebbero essere giustificate le cosidette "intuizioni"?
Insomma, non è che magari la coscienza crede di "pensare" ma in realtà i
pensieri (almeno una grossa parte) sgorgano da una parte inconscia e poi
vengono filtrati dalla coscienza che si preoccupa "solo" di prendere delle
decisioni in base ad essi?

 decisioni in base ad essi?
Guardando Manet e Cezanne io faccio riferimento a informazioni conscie
(derivantimi da "istruzione/addestramento/esperienza/competenza") relative
alle -che so?- biografie degli Artisti, al loro temperamento, al significato
che essi intendevano dare alla loro produzione artistica ... e quindi
"penso" coscientemente (nel senso che *so che sto pensando* e *so cosa sto
pensando*).
Nondimeno ... come potrei io essere certo che *la cosa* che sto pensando
(per es. che Manet è meglio di Cezanne) sia esente da qualche lavorìo
inconscio? Come faccio ad escludere che Manet mi piace di più perchè lo vidi
la prima volta insieme al mio "primo amore" ... per cui Manet è associato a
una (rimossa/obliata) soddisfazione "erotica"? la quale componente
rimossa/obliata è *inconscia* ... ma opera certamente nel farmi preferire un
Pittore all'altro?
Non potrei escluderlo ... perchè il meccanismo ipotizzato è quello per cui
ai dipinti di Manet *si associò* un piacere erotico ... per cui i dipinti di
Manet sono stati *inconsciamente* LIBIDIZZATI; io posso credere che la loro
libidizzazione (sostanzialmente l'interesse che ho per essi) sia dipendente
dalle informazioni coscienti circa l'importanza di quel Pittore ... e invece
(o *in aggiunta*) la libido investita su Manet risente ancora delle carezze
adolescenziali di tal "Rosalba" ...
Vedi bene (confido ...) che -come dici tu- il "pensiero" su Manet
sgorgherebbe da una componente inconscia e *poi* verrebbe filtrata
("reinterpretata/giustificata" secondo una spiegazione razionale) a livello
della (apparentemente *sola*) coscienza. E se dovessi "decidere" se andare a
una mostra di Cezanne o di Manet ... crederei *fallacemente* di aver scelto
Manet *solo consciamente*, senza alcuna determinante di altra origine
psichica. Ma sarebbe credenza *fallace* ...
... e come è per l'Arte ... così è *per tutto* (ihmo).
Ciao Dario :-)); ciao a tutti.
--
Vincenzo

 della coscienza;
Ok, sei stato gentilissimo, un'ultima spiegazione, se puoi. Quando mi sono
chiesto quanto fa 1000 diviso 8 mi sono comparsi istantaneamente (o quasi,
frazioni di secondo, insomma) i numeri 100 e 25, poi rapida controllatina
inversa (altra frazione di secondo) ed ecco il risultato: 125. Così ho
percepito il "flusso" del mio pensiero. Non sono andato ad applicare un
metodo in maniera rigorosa (o almeno credo), sono andato, ad occhio, a
recuperare dei risultati parziali dalla memoria. Fino a qua nessun problema,
tutto torna, è tutto cosciente, con l'aggiunta che queste operazioni le avrò
eseguite centinaia di volte ed il mio cervello, che è più furbo di me, non
perde tempo e fatica a calcolare cose che ha già calcolato decine e decine
di volte. Il mio problema è questo: tempo fa lessi un libro di sacks. Era un
periodo in cui se vedevo un libro con un titolo originale, lo prendevo e lo
leggevo (non sapevo che sacks fosse un neurologo). "Un antropologo su Marte"
era nella top ten dei titoli quando lo presi :) Del libro, ovviamente, mi
incuriosirono molte storie, compresa quella di un idiot savant, un manovale
che riusciva ad eseguire calcoli "prodigiosi" in quanto a ordine di
grandezza, ma fin qui tutto bene, quello che mi colpì fu sapere che in
apparenza questo manovale non dedicava nessuna risorsa cosciente a questi
calcoli. Sacks cita ad esempio un calcolo durato due mesi e mezzo, durante i
quali continuava a lavorare, mangiare, conversare, etc etc come se niente
fosse. Mi chiedo: come è possibile? Subito dopo cita un altro caso simile,
questa volta riusciva addirittura nella fattorizzazione di numeri a livello
di "intuito" (così viene descritto da sacks)! Cose che nemmeno un
calcolatore moderno esegue con grossa facilità. Era una sua "malformazione"
di qualche tipo? Oppure magari anche noi in parte funzioniamo allo stesso
modo?
Cmq grazie mille per la discussione, hai fatto chiarezza su numerose mie
domande :)

 calcoli.
Anche mio nonno (Classe 1898, morto ahimè nel 1995, che era *analfabeta* ...
o giù di li: l'ho visto leggere poche volte, e scrivere MAI!) faceva cose
del genere: era fabbro ai Cantieri Navali di Napoli, e faceva *a mente*
moltiplicazioni (e divisioni!) di cifre a quattro cifre; aveva imparato
perchè -diceva- "costruiva le navi a mano in ferro battuto"  :-)) e doveva
sapere *quanto sarebbe stato lunga* una trave (a temperatura ambiente)
mentre la forgiava a oltre mille gradi. Quindi, come se niente fosse,
(sapendo -a memoria!- i coefficienti di dilatazione termica di *tutte le
leghe*) faceva a mente il conto nel mentre batteva con il maglio ...
(mi piace ricordare che sapeva fare questi conti *senza mai sbagliare*
ancora pochi giorni prima di morire ... :-))
Una volta tentò di spiegarmi come (diavolo) faceva, e non mi pare operasse
per "intuizione": ricordo che la moltiplicazione la operava "a rovescio" di
come si fa con carta e penna, cominciando cioè dai *primi numeri* (quelli
delle centinaia, e poi delle decine, e poi delle unità) aggiungendo e
togliendo via via quello che "gli scombinava il calcolo": per es. se doveva
moltilplicare 1.435 per 0,265 prima **pensava* che lo 0,2 faceva 287; poi
che -se invece del "6" (secondo decimale) ci fosse stato "1"- avrebbe dovuto
aggiungere 14,35 ... ma era "6" che è come *3 volte il numero "2" calcolato
prima* ... e quindi (facile, no?) faceva ... beh: IO non lo so fare ... :-))
... ed è certo verosimile che quella capacità fosse da attribuire a
*esperienza* (necessaria).
Però, il metodo del nonno "somiglia" a quanto da te auto-osservato quando il
conto l'hai fatto TU ... e somiglia alle mie "bizzarre" operazioni per cui
un numero da dividere per OTTO lo divido per DUE quattro volte di fila ...
ed è operazione *cosciente*.
Però -come dicevo nel post precedente- molte operazioni *sembrano* solo
coscienti ... ma c'è da sospettare che intervenga una "elaborazione
inconscia", o per lo meno *preconscia* che renderebbe *facili* le divisioni
per DUE ... nelle quali "qualcosa" ci soccorre senza che stiamo gran che a
sforzarci di fare il conto, come quando -invece- c'è da dividere a mente per
SETTE ...
Più che la psicoanalisi (che in verità :-(( ha "poco da dire" sui fenomeni
dell'apprendimento ...) è la GESTALT -quella "classica" di Werteimer- che
credo dia delle indicazioni interessanti sulle attività (?) preconscie (?)
legate ai calcoli (ma anche ad altre funzioni "geometriche", relative allo
spazio, per es.).
La Gestal osserva che -per es.- nessuno ha bisogno di "contare" nè UN
oggetto, nè DUE ... e neanche TRE: se ci sono tre sassolini ... basta
"vederli" per sapere che sono *tre*; invece ... se sono QUATTRO, un'attività
(?) preconscia (?) li raggruppa DUE
A DUE (o tre+uno); DIECI sassetti diventano TRE volte TRE più UNO ... ma
anche quel "tre volte tre" fa un *preconscio* tondo NOVE ... e così via ...
Tutto ciò per dire la mia ***opinione***: non credo che nell'ambito
dell'attività mentale di "calcolo numerico" si attui alcuna "intuizione",
nel senso che possa escludersi qualche intervento di tipo
"conoscibile/spiegabile" con l'esperienza specifica, o con qualche dinamica
percettiva particolare ...
Però ... la *elaborazione inconscia* esiste, eccome!
E' esperienza comune che ci si svegli al mattino avendo "trovato" nottetempo
la soluzione vanamente cercata il giorno prima; oppure che -soprattutto in
sede di terapia- una cosa "appena appena percepita" si faccia *centrale* in
qualche dinamica affettiva (e anche cognitiva) senza che *in apparenza* ci
sia stata alcuna attività psichica al riguardo ...
(anzi ... credo si possa/debba dire che oltre metà di una psicoterapia ... è
tutta elaborata inconsciamente ! :-)))
Ciao, dario; ciao a tutti.
--
Vincenzo