Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Maria e la politica...

Salve a tutti, ed a Maria in particolare...
(non essendo Bahа'м, sono libero di fare distinzioni!)
Giа in passato ho chiesto spiegazioni sul vostro strano modo
di affrontare il problema "politica".
Certo, l'"ipse dixit" tronca ogni ragionamento... perт, vorrei da
voi o un ragionamento che non insultasse la mia intelligenza  ;-)
(lo dico bonariamente!), oppure una franca ammissione che и
cosм perchи и cosм... e basta.
Dice Claudio:
non possiamo fare "politica partitica"
Il voto и un diritto-dovere del cittadino
Noi dobbiamo rispettare le leggi dello stato
Il nostro voto perт [...] va dato alla persona candidata e non
al partito in quanto tale
Diciamo che и nello spirito Bahа'м scegliere il meno peggio in
una votazione politica
Dice Shahruz:
In primo luogo i Bahа'м hanno il dovere di rispettare il proprio
governo, giusto o ingiusto che sia
In secondo luogo non possono fare tutto quell'insieme di attivitа
politiche che portano a scontrarsi in gruppi
perchи devo mettere inimicizia tra le persone con sparate sulle
mie idee personali politiche visto che so per certo che offenderei
almeno metа delle persone che incontro? E visto che per molti la
politica и tale e quale una fede dogmatica? (quindi almeno oggi
cosa su cui и impossibile discutere in maniera costruttiva)
Non и una questione di ipocrisia ma semplicemente (da parte mia)
rispetto delle idee altrui per favorire l'unitа
Dice Alessio:
Oggi per politica s'intende aderire al sistema partitico esistente
Se consideriamo come assioma: politica=sistema partitico, allora
i baha'i non fanno politica
Se consideriamo la politica come la cura della polis, allora, forse
riusciamo ad fare un passo in avanti nella comprensione di cosa
fanno i baha'i
Quando i baha'i sono chiamati a votare [...] obbediscono alle Leggi
dello Stato in cui vivono.
I criteri che seguono nella scelta del proprio candidato sono gli
stessi che seguono per la scelta dei membri delle Istituzioni Baha'i
Se tutti adottassero gli stessi criteri dei baha'i, la politica ne
riceverebbe sicuramente un gran beneficio e, conseguentemente,
la vita politica del paese.
Dice Michele (stranamente poco prolisso! - a parte le citazioni):
solo Dio, e per Lui Bahа'u'llаh, possono redarguire i governanti
Dice Maria (mia interpretazione riassuntiva):
I capi di stato, quando si dimostrano insipienti, dato il potere che
hanno, possono fare grandi danni.
In realtа, se non facciamo "dietrologia", ciт che dice Maria и una
gran "banalitа". Se io ho un sasso, posso uccidere alcune persone;
se ho una bomba atomica, posso ucciderne alcuni milioni.
E' interdetto, ad un Bahа'м, il dire banalitа?
Questa semplice constatazione, cosм anodina e generica, costituisce
un voler "redarguire", come insinua Michele? A me non pare.
A meno che, conoscendo gli orientamenti politici di Maria, non si
volessere leggere "dietro" a ciт una frecciatina diretta ad un particolare
capo di stato... ma far ciт (interpretare sulla base di conoscenze, per
loro natura, confidenziali o parziali) и lecito per un Bahа'м?
Torniamo alla politica.
Non si deve far politica "partitica" ma, in osservanza delle leggi,
votare, scegliendo quei candidati che si reputino essere i migliori
(o i "meno peggio").
Si puт, anzi, si deve fare politica "sociale", cioи prendersi cura
della polis, dei cittadini.
Bisogna evitare tutto ciт che possa portare allo scontro di una
parte contro un'altra, e ciт anche per rispettare le idee altrui e
per preservare l'unitа.
La prima incongruenza и proprio l'esprimere un voto.
Se voi credete fino in fondo a quanto detto sopra, allora potreste
"salvare capra e cavoli" votando, si, ma scheda bianca o nulla.
Sarebbe la soluzione perfetta, apparentemente.
Perchи non lo и? per il semplicissimo motivo che ci si puт
prendere cura della polis in mille modi, ma un indirizzo di
politica generale и la "bomba atomica", rispetto ai "sassi"
delle "organizzazioni di volontariato".
Quindi, eccoci di nuovo alla questione: "a prescindere dal
pertito di appartenenza, valutare i singoli maggiormente
meritevoli, e per loro votare".
Ora, io posso ritenere che Alessio per una serie di fatti a me
noti, sia persona di alta moralitа e grande competenza, mentre
Claudio, invece, un burbero vecchiaccio, incapace di tenere
la zappa in mano...   (mi sono giocato il post!)
Pertanto reputo importante, per i destini della polis, votare
Alessio e non Claudio.
I casi sono due: ho ragione, oppure torto.
A questo punto, non faccio una guerra civile, non "rompo
l'unitа", non vado in giro ad offendere (se sono Bahа'м,
intendo), bensм mi confronto civilmente con gli altri, dicendo
ciт che so, facendomi dire dagli altri ciт che sanno loro, al
fine di contribuire all'elezione dell'ottimo Alessio, o, se gli
altri mi opporranno differenti e piщ convincenti valutazioni, di
riorientare il mio voto in favore di Claudio, evitandomi cosм di
compiere un errore che, visti i poteri in gioco, puт rivelarsi
assai grave...
A questo punto, tanto per dar la "botta finale", direi che, se
questo "confronto" и lecito, anzi "doveroso", allora diviene
importante anche l'utilizzo (corretto) dei mass-media, che
sono la "bomba atomica" dell'informazione...
Concludendo: politica si? oppure no? e se no, perchи?
Vostro Nicola (di cui fareste volentieri a meno, ammettetelo!)

 [...]
Scusate la barbosità...
Mi era sfuggito un ultimo dettaglio.
Poichè, inutile nascondercelo, ci troviamo in un sistema
"partitocratico", vi sono alcune ulteriori considerazioni
da farsi, in merito ad un eventuale "impegno politico".
a) riteniamo vi sia un particolare partito (o alcuni partiti)
    in cui militino molti più "giusti", rispetto agli altri
b) riteniamo vi sia un particolare partito (o alcuni partiti)
    in cui militino molti meno "giusti", rispetto agli altri
c) riteniamo che il numero dei "giusti" sia pressochè uniforme,
    nei vari partiti
Nell'ipotesi "c", diviene indifferente per chi si voti, anche
considerando il fattore "partitocrazia".
Nelle ipotesi "a" e "b", invece, questo fattore diviene importante,
essendo evidente che il "computo della vantaggiosità" porta
comunque a prediligere il voto dato a quei "giusti" appartenenti
al partito (o ai partiti) in cui ne ne siano di più, e comunque non
a quelli, pur "giusti", appartenenti al partito (o ai partiti) in cui
sono netta minoranza... mi pare!
Vostro causidico Nicola

 abbraccioni.
Questa sě che č una notizia: NON LA SAPEVO!
Tankiů Michele
Av salůt   Claudio (il Contadino)


 Questa sě che č una notizia: NON LA SAPEVO!
Uff, io c' avevo creduto. :-)
Non dico che la cosa mi abbia sconvolto ma sai com' e', non
avendo mai votato in vita mia e non avendo la minima
intenzione di farlo in futuro ...... :-))
Ciao
Claudio

 Tankiù Michele
WWWWoooWWW  Finalmente il Contadino non andrà votare!   :-))))))
Maria

 Claudio

 insultasse la mia intelligenza  ;-)
Carissimo.
Ci proverò. Ho la tendenza ad immedesimarmi molto nell'interlocutore,
soprattutto se di tendenze laiche. Vedremo cosa posso fare, ma non chiedermi
di essere sintetico.
Anzitutto ho letto il tuo post con estremo interesse. Devo rilevare che -
data la vastità dell'argomento - nel tuo post si sono accavallate situazioni
differenti e ne ha un po' sofferto l'organicità. Cercherò di mettere ordine
io, e comincerò dalle *definizioni* poiché in qualunque discussione teorica
è necessario essere d'accordo sul significato dei termini.
1) La parola "politica" ha due significati: in senso lato significa avere
una propria visione di società ("cosa pubblica"), in senso ristretto
significa la professione del politico (o dell'elettore informato) o di chi
si interessa ad una certa attività politica.
1.1) Inteso in senso lato, la Fede Bahà'ì *FA* politica eccome. E la fa non
individualmente, ma nel suo complesso e con i suoi organi portavoce a questo
preposti. Infatti il formare assemblee multirazziali in una società in cui
vige l'apartheid, è politica. Il promuovere matrimoni inter-razziali in
un'america degli anni '20, in cui in molti stati la "miscegenia" era un
reato, in cui vigeva la segregazione razziale e persino l'eugenetica, in cui
un uomo nero si rischiava il linciaggio per il fatto di amare una donna
bianca... tutto questo *E'* politica. Tahirih che solleva il velo nell'Iran
di metà ottocento fa *politica*. Politica intesa nel senso più nobile del
termine. Infatti:
1.1.1) Infatti la Fede Bahà'ì ha una propria "weltanschauung" (visione del
mondo) specifica, che è solo sua, e che la distingue da tutti i movimenti
politici laici quanto la distingue da tutte le religioni del passato. Perciò
non ha senso per un bahà'ì iscriversi ad un partito, così come non ha senso
per uno iscritto al partito comunista iscriversi anche a quello liberale e
viceversa... L'iscrizione di un bahà'ì ad un partito o un'organizzazione
politica, prima ancora che proibito dalla Fede, è un non-senso logico! Delle
due una: o sei comunista o sei liberale, o sei Bahà'ì o sei una qualunque
altra cosa.
1.1.2) Per un cristiano, o un buddista, avrebbe senso l'iscrizione ad un
partito politico, perché anche da un punto di vista religioso il suo cammino
spirituale è *individuale*. Per i Bahà'ì questo non è possibile, in quanto
il progresso spirituale dell'uomo sta alla base di quello materiale/sociale,
e le due cose per i bahà'ì (ma non solo) sono inscindibili.
1.2) Nel significato ristretto della parola politica, invece, al bahà'ì in
quanto elettore è lasciata libertà di coscienza. E' ovvio che è ben strano
che un bahà'ì voti per un partito che promuove la segregazione razziale o
l'antisemitismo eliminazionista. Si porrebbe un serio problema di coscienza,
sempre che egli non venga "fuorviato" da una abile propaganda di quei
partiti che magari si presentano come benevoli e poi hanno altro per la
mente. Ma questo non è un fatto imposto con una legge da una qualche
istituzione bahà'ì: è semplicemente un fatto di coscienza. E non c'è
assolutamente nessuna contraddizione in questo fintanto che la superiorità
della "visione del mondo" che sta alla base dell'essere bahà'ì non è messa
in discussione.
1.2.1) Anche in questo senso "ristretto", un bahà'ì non può presentarsi come
candidato alla presidenza degli Stati Uniti come iscritto al partito
democratico o repubblicano: sarebbe un non-senso come spiegato nel punto
1.1.1. proprio perché dovrebbe *iscriversi* ad un partito per esserne
candidato, ammettendo implicitamente che la politica del suo partito è
superiore alla visione del mondo propugnata dalla Fede.
2) Anche la parola "democrazia" ha un doppio significato.
2.1) Nel suo significato ristretto lo si confonde con un semplice
procedimento elettorale: ogni 4 anni vado a votare per una serie di
personaggi che espongono la loro mercanzia, con un sistema elettorale che
spesso è pura alchimia (in molti paesi "democratici" è sufficiente un 35% di
consensi per avere maggioranze assolute). Il che oggi è arrivato a svuotare
la democrazia del suo signifcato anche nei paesi che si considerano
democratici. Se vuoi approfondiamo questa analisi mia personale.
2.2) In senso lato invece la democrazia è una cosa antichissima, ben oltre
le alchimie elettorali degli ultimi due secoli: la conoscevano gli indiani,
gli arabi, i greci, e persino i pellerossa. E' il prendere decisioni con un
consenso ampio e in armonia con i propri simili è una cosa connaturata nelle
società umane, ma ogni società ha escogitato una *propria* via tradizionale
alla consultazione ed alla legittimazione delle decisioni politiche. Così
pure ogni società umana - anche la più arretrata - riesce facilmente a
distinguere la tirannia dal consenso.
Ne consegue che, ad esempio, voler "esportare la democrazia" è spesso inteso
in senso fuorviante: si sta esportando un sistema di espressione di consenso
(un sistema elettorale) che non è affatto detto che sia in armonia con la
società verso la quale si lo sta esportando.
Quello che voglio dire, insomma, è questo: non confondiamo la democrazia cn
una banale legge elettorale. La democrazia è roba assai più antica e seria
dell'uninominale secco, e spesso la si può trovare nelle tradizioni molto
antiche di tutte le società.
Era necessario mettere questi "paletti" e date queste definizioni per poter
proseguire la discussione in modo rigoroso, che poi se non sbaglio era
quello che chiedevi quando parlavi di "non insultare la tua intelligenza".
A presto.
-- 
ArAmesh

 è necessario essere d'accordo sul significato dei termini.
Caro ArAmesh, approvo con entusiasmo questo tuo modo di procedere, è
infatti bene
essere sicuri prima di iniziare una spiegazione che siano chiari i
significati delle parole e saper cogliere le esigenze
dell'interlocutore, immedesimandosi per quanto è possibile con lui.
Mi piace anche la sistematicità con la quale inizi, e già fin d'ora
ritengo che dopo la tua spiegazione la mia sarebbe del tutto
inutile.
Carissimo Nicola, attendo quindi che ArAmsh  finisca, riservandomi
solo di
aggiungere qualcosa se lo riterrò opportuno.
Carissimi saluti
Maria

 [...]
Carissimo ArAmesh,
rimanendo in attesa del completamento della tua analisi, inizio già
a risponderti su questo primo post.
Provocazione: sei certo di essere Bahà'ì?
Mi parli di infrazione della legge sull'apartheid, di infrazione della
legge sulla miscegenia, di infrazione della legge sul velo...
Per non parlare poi della tua posizione riguardo i partiti.
Trovi "ovvio" che un Bahà'ì *non possa* votare per una persona,
che lui reputi "degna", solo perchè costui appartiene ad un partito
giudicato (da chi?) promuovente razzismo od antisemitismo...
Aggiungi anche un sospetto (basato su cosa?) relativo ad un
"fuorviamento" causato da propaganda mendace!
Si dovrebbe concludere che sei, in definitiva, favorevole ad un
voto dato con coscienza, a partiti "buoni" (e non ai singoli
candidati!), e con molta attenzione critica relativamente
all'informazione, riconosciuta potenzialmente mendace, quindi
da ben valutare, ed eventualmente da contestare...
Secondo me, Michele ti "scomunica"!
Ciao!
Nicola

 "d'informazione" ???
Si, parlo di informazione.
Anche questo NG, ad esempio, è informazione.
Un caro saluto!
Nicola

 candidati!)
Il funzionamento del voto alla persona č certo solo se l'autoritā morale di
questo voto e dei suoi meccanismi sono universalmente condivisi dagli
elettori e dagi eletti. Il che č esattamente ciō che succede nelle elezioni
bahā'ė. Dell'autoritā morale delle elezioni politiche non-bahā'ė non mi ero
occupato, nel mio post precedente.
Se vuoi me ne occupo ora: noto che funzionano cosė male che per governare č
sufficiente un 35% dei suffragi e qualche multnazionale a finanziare la
campagna elettorale (di entrambi i contendenti ovviamente, tanto per stare
in una botte di ferro qualunque sia il risultato). 
Noto che funzionano cosė male che oggi la stessa forma-Stato č in crisi:
dall'esterno (globalizzazione) e dall'interno (privatizzazione) entitā non
elette da nessuno stanno occupando spazi e poteri che un tempo erano
elettivi, pubblici, comunitari.
Lo Stato nel senso classico (hobbesiano) di questo termine sta per morire,
e non da oggi. Sta morendo perché non č in grado di rispettare il
"contratto sociale" coi suoi cittadini: lui non si occupa di loro, e loro
non ne riconoscono pių l'autoritā e ne violano alla prima occasione in cui
fallisce la coercizione.
Tutte validissime ragioni per "lasciare che il morto seppellisca il suo
morto", e restare equidistanti dalle lotte politiche finalizzate al potere
in un sistema che ha ... i secoli contati :-)
Ah, prevengo possibili sofismi: dire quanto ho detto sopra non viola alcuna
legge di questo stato, e perciō non viola nemmeno alcuna legge bahā'ė.
Cordialmente.
-- 
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano

 in un sistema che ha ... i secoli contati :-)
Mi stai dimostrando che non è opportuno occuparsi di "questa" politica,
non solo direttamente, ma nemmeno col voto.
Il che contrasta con la libertà che i Bahà'ì hanno di votare.
E' mai possibile che vi sia data libertà di compiere una cosa negativa?
Ma soprattutto, ciò contrasta con quanto prima asserito: di fronte
ad elezioni in cui vi fosse, poniamo, anche un partito nazista (o
comunista), ti sembrerebbe giusto ed opportuno astenerti?
Cordiali saluti!
(a scanso di equivoci: le critiche sono rivolte esclusivamente alle idee,
mai alla persona!)
Nicola

 mai alla persona!)
Ma non serviva specificare, non l'ho mai pensato!


Mi permetto di rispondere anchio a quest'ora con idee ben confuse.
Non sono stato a leggere approfonditamente il tuo post e quindi scusami se
sarò poco mirato,
voglio solo intervenire per inserire mie opinioni personali a riguardo
dell'argomento, sarò schietto.
Mi sembra che molte persone si interessino troppo alla questione del potere.
Nel senso che criticano molto quelli che ce l'hanno come se ne fossero
invidiosi.
Supponiamo di andare incontro a queste persone:
- ritiriamo le truppe dall' IRAQ
- diamo il voto a tutti i partiti di sinistra
- lasciamo l'america a governanti non bellici (repubblicani credo)
- naturalmente via lega e Berlusconi
- via Blear
mi chiedo: ma tutta questa spinta interventistica verso il boicottaggio dei
governi attuali è attivata da spontanea, sincera e maturata sensibilità?
o forse dietro c'è il desiderio di una sinistra bramosa di potere?
molte persone sostengono che i governi di "destra" come quello di Berlusconi
oggi siano simili ai governi del periodo prenazista e ne vedono molte
similitudini.
Però da come ho capito che va la storia, nel passato i regimi si sono
formati dopo un sollevamento popolare a volte manipolato e strumentalizzato
da una forza intellettuale o armata. In questo caso ditemi chi sono le
persone che parlano bene di Berlusconi. Ditemi dove trovate ai caffè bei
discorsi su Berlusconi. Forse i piu' anziani sono più Berlusconiani dei
giovani.
Quindi la mia perplessità è questa:
senza prendere posizioni. Perchè dovrei io, sentirmi in coscienza di dover
abolire un governo, perchè questa in fine mi sembra la spinta che sotto
sotto fa chi chiama in causa la sensibilità politica.
Perchè dovrei andare contro a delle istituzioni democratiche, a delle regole
tanto studiate e fino ad ora non rotte.
Perchè non è simpatico Berlusconi?
Se ci fosse la sinistra al governo per me sarebbe la stessa cosa. Non
sentirei in nessun modo l'esigenza di contestare ne tantomeno di rovesciare
un governo.
Il Bahai è tenuto a rispettare le decisioni della maggioranza non in maniera
passiva ma cercando di farsi una ragione dell'opinione della maggioranza.
Sicuramente il sistema politico oggi adottato dal mondo è ben lungi dal
metodo Bahai: io per esempio non approvo per niente tutte queste campagne
elettorali, che ricordano delle lotte e mi ripugna ascoltare la frase
"abbiamo vinto" (da chicchessia).
Sicuramente la "democrazia" è un illusione perchè nei fatti si traduce in un
sistema di delega.
Il Bahai cerca di adottare lo stesso spirito che nutre nelle istituzioni
Bahai anche al resto delle istituzioni, e in questo lavoro fa quel che può.
Scostandosi l'addove la realtà è proprio contraria ai principi Bahai.
La vera violenza è quella di voler insinuare nelle persone una certa
coscienza che ti vorrebbe quasi imporre una tua scelta.
Io ho sempre apprezzato anche fin da piccolo il principio del voto segreto
che da Bahai ho visto confermato con ancora maggiore forza.
Nella società attuale invece si cerca sempre di carpire il voto di ognuno.
Se non sei così sei cosà ecc.
Perchè siccome la gente non cambia idea pensa che anche gli alri siano così.
Il voto invece può cambiare di volta in volta e nessuno dovrebbe portare la
targhetta impressa addosso. Questo crea i conflitti.
La destra e la sinistra hanno ragioni un pò per uno.
L'unico motivo per cui io in effetti sono spinto a votare scheda bianca è
proprio questo fatto: di dover subire, se votassi, l'etichettatura, in
quanto non so mentire.
Ma forse non dovrei essere così debole e votare il partito (e
tendenzialmente la persona) che mi sembra, al momento, migliore
dimenticandomi dopo chi ho votato.
Ciao,
Pietro
per risposte in privato raddoppiare il numero (1844)
______________________________________
La terra è un solo paese e l'umanità i suoi cittadini.
Bahá'ú'lláh
­­­¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 di carpire il voto di ognuno. Se non sei così sei cosà ecc.
"Quoting integrale" perché sono pienamente d'accordo. Uno dei problemi più
grossi della società contemporanea è questa mentalità "binaria": bianco o
nero, vero o falso, che non permette di capire e percepire la realtà in
tutta la sua splendida complessità. Una pratica così abituale che in buona
sostanza ottunde l'intelligenza, ed impedisce il sereno confronto e la
serena consultazione vanificando l'effetto benefico del poter scegliere i
propri governanti.
Nella democrazia occidentale non si sceglie chi deve essere a servizio della
cosa pubblica: si sceglie quale parte della società deve opprimere l'altra.
Cordialmente.
-- 
ArAmesh

 potrebbe avere un'idea falsata.
infatti è solo questo il motivo per cui il post è passato
perchè era davvero straordinariamente fraintendibile...
tutti gli amici bahà'ì dovrebbero essere e apparire
disimpegnati ed equidistanti nelle loro considerazioni
politiche e non trattare di politica spicciola....
Pietro "ERA equidistante" ma davvero minaccia di
"NON APPARIRE equidistante" e siccome qui la politica
spicciola partitica è del tutto off topic ed esiziale
[sia trattata bene che trattata male] prego di
comprenderci Pietro...
abbiamo passato il suo post, con tutti i suoi "pericoli"
di passare al discorso "politico spicciolo" solo in onore
alla necessità di incoraggiare una amico bahà'ì "neonato
dei news group" e poco esperto di essi a scrivervi....
ma non lo faremo una seconda volta.....
prego di considerare gli ammonimenti del Custode
che metto in coda e ai quali ci atterremo più strettamente
d'ora in poi per di più essendo questo gruppo dedicato
a trattare anche di politica ma senza riferimenti spiccioli
e solo di politica in senso teorico e alto del termine:
Lettera scritta a nome di Shoghi Effendi a un
credente l'8 febbraio 1934.
"Il Custode mi ha incaricato di indirizzarle questo
breve scritto per farle notare un articolo sull'attuale
situazione politica in Europa da lei firmato e
recentemente pubblicato su un quotidiano persiano.
Egli è rimasto sorpreso nel vedere che, malgrado abbia
ripetutamente e insistentemente avvertito gli amici di
astenersi dal partecipare sia direttamente sia
indirettamente a qualsivoglia attività politica, ella
si sia risolta a pubblicare, in forma di articolo,
un'analisi critica delle attuali condizioni politiche
europee, compromettendosi così in dichiarazioni politiche
di cui i nemici della Causa potrebbero avvalersi per
dimostrare che i Bahà'ì s'immischiano apertamente nelle
attività politiche. Ella saprà di certo che il Custode
attribuisce massima importanza a questo principio di
non-ingerenza nella politica e avrà indubbiamente letto
le sue istruzioni in merito sia nelle sue lettere
generali agli amici, sia nelle spiegazioni che ha dato
ai singoli Bahà'ì nelle sue lettere personali, alcune
delle quali sono state via via pubblicate sul Notiziario
Bahà'ì. Desidero attirare la sua attenzione sull'ultimo
numero del Notiziario -quello di gennaio- dove è
pubblicata un'ampia trattazione del problema.
Confido che un attento esame di questa lettera circolare,
nonché di altre precedenti spiegazioni dello stesso tema,
la convincerà dell'estrema importanza che il Custode
attribuisce al fatto che i credenti non s'immischino
in nessun genere di attività politica. Non dobbiamo
parteggiare per alcun partito, nè criticare nè sfidare
apertamente alcuna delle dottrine politiche attualmente
in voga, bensì tenerci lontani da ogni attività politica,
qualunque ne sia la natura o l'importanza."
cari saluti.
-- 
Moderatore di ICRB
Michele Amato
michel...@people.it

 Secondo me, Michele ti "scomunica"!
Non lo scomunico...
^____^
dice giustamente che uno può votare se vuole...
io ho avuto due fasi bahà'ì nella mia vita bahà'ì più
che ventennale:
nella prima votavo per persone o partiti meno peggio
a mio parere....
sono circa dieci anni che non vedo più nè gli uni nè
gli altri... probabilmente sono cambiato nel mio modo
di guardare alla faccenda...
in ambedue le fasi non ero per nulla in contrasto
con le idee bahà'ì...
prima nel segreto della mia coscienza trovavo
qualche persona o partito meno peggio...
ora nel segreto della mia coscienza mi è impossibile
trovarli...
ma è una valutazione personale e personalistica
e la fede bahà'ì non c'entra nulla
da vecchio mi son fatto pessimista forse.
abbraccioni.


     nei vari partiti
di giusti ce ne sono dovunque....
se uno ritiene che possano far qualcosa di buono
è meglio che li voti....
il problema vero è che vi sono idee giuste che esistono
in tutti i partiti ma miscelate con tante altre che
le ingarbugliano e confondono....
se non ci fosse qualcosa di giusto in tutti non posso
credere [e non è vero] che la gente li voterebbe...
io più vado avanti e più trovo fette di cose giuste
in tutti i partiti, perfino in quelli che sono
apparentemente più opposti alla fede bahà'ì...
o che prima di diventare bahà'ì mi erano "più antipatici"
ti faccio un esempio:
uno che vede nella fede bahà'ì sommariamente e in
modo impreciso  pensa: "quelli che sono per lo Stato
colosso mondiale" magari pensano che noi siamo opposti
a quelli che volessero spezzettare l'Italia...
visto che noi "vogliamo il colosso" figurati "se siamo
d'acordo con chi vuole piccole italie"
eppure non è così:
a patto di una completa mescolanza sociale, e
miscelabilità delle razze, noi siamo anche per una loro
estrema specificità e, perfino tra noi, appena possibile
rendiamo più piccole possibili le istanze cosiddette
secondarie amministrative [nazionali direste voi]....
per esempio i bahà'ì siciliani "sono già indipendenti"
da quelli italiani e così tra poco i sardi e tra poco
anche le "italie bahà'ì continentali" si divideranno
dello slogan "unità nella diversità" non bisogna solo
pensare all'unità ma anche alla diversità...
e se coordinato da una confederazione unica mondiale
cosa ci importa se poi l'Italia si divide i 4 o 5 pezzi?
anzi può essere meglio addirittura....
quindi non devi trarre da un aspetto la stessa conclusione
che se ne trae di solito....
i bahà'ì sfuggono a questa logica e dentro la loro
ideologia trovi cose cosiddette di sinistra, destra e centro
che chiamerei il meglio dei tre visto che sono
"partigiano bahà'ì"
^___^


 dice giustamente che uno può votare se vuole...
Vecchio sofista incallito!
Toglimi due curiosità.
1) data la "allergia alla politica" che permea il Bahà'ismo,
    sarei curioso che tu mi citassi qualche passo da cui si
    evinca la liceità per i Bahà'ì di votare (laddove ciò non
    fosse un *dovere* civico, chiaramente)
2) giurami sulla testa di... Maria (!) che, casomai un partito
    nazista, in italia, rischiasse di prendere il potere, tu non
    voteresti per l'opposizione...
Nicola... il pescatore di anguille!

 [...]
Verissimo ciò che dici, e concordo anche sull'esempio.
Non credo esista il "partito giusto"... e poi, la cosiddetta
"democrazia compiuta" è quella basata sull'alternanza:
non pensare sempre all'anomalo caso italiano!
Nicola

 Ma non serviva specificare, non l'ho mai pensato!
Beh, a volte mi faccio prendere un po' la mano dalla foga
polemica, e potrebbe anche sembrare...
Nicola

 dimenticandomi dopo chi ho votato.
Secondo me, sarebbe giusto fare così.
Un caro saluto!
Nicola

 società deve opprimere l'altra.
Beh, anche a volerlo ammettere, i casi sono due: o le due
parti sono del tutto "equivalenti", ed allora votare non ha
alcun senso, oppure no...
Un saluto
Nicola

 politiche e non trattare di politica spicciola....
Ma, caro Moderatore ;-) Lei non è stato equo...
Pietro lo ha strapazzato duramente, mentre l'amico
ArAmesh ha detto cose ben più "dure", nel suo post!
Suo Nicola

 ArAmesh ha detto cose ben più "dure", nel suo post!
^____^
si... si sa... io mangio i bambini
^____^
Dolcissimo Nicola....
non l'ho strapazzato.... ho solo spiegato quali erano
i difetti ed essenzialmente erano che
"si dice il peccato ma non il peccatore"
così è meglio criticare i difetti anche molto fortemente
ma senza fare nomi di difettanti...
ed è comune regola....
dal manifesto:
«Si escluderà ..... qualsiasi tipo di
espressione che possa suonare calunniosa per idee o persone,
e in particolare per religioni e filosofie;
articoli che inducano al flame;»
parlare di partitica spicciola può essere giudicato
"calunnioso di idee" e anche delle persone dei politici....
inoltre scatena flame perchè chi impedirà a chi vuole
difendere il singolo politico di litigare col primo?
inoltre desideriamo qui parlare della
«l'amministrazione della cosa pubblica»
dice il manifesto
e non delle vicende della politichina del giorno per giorno
abbiamo stiracchiato le regole proprio in favore e
non contro quello che, in realtà. voleva dire Pietro
ma che ha detto con qualche difetto....
ma non si poteva stare del tutto zitti perchè poi
magari qualcuno lo imita e ci dice:
"come mai per lui si e per noi no?"
abbraccioni.


 un Bahà'ì fare ciò?
Nella cabina elettorale - se è questo che mi chiedi - non tiro la famosa
monetina.
Cerco di dare un voto (o annullarlo) in modo sensato. Quel voto è prodotto
anche e soprattutto dalla mia educazione bahà'ì, ma sono conscio che la
stessa educazione possa portare un altro bahà'ì ad un voto diverso dal mio.
Discuto di politica con persone la cui opinione ha per me quasi dello
scientifico (la politoogia è una scienza) perché è sempre bene imparare. 
Leggo molti libri e qualche periodico. Non importa quanto "schierati", mi
interessa che siano scritti in modo intelligente e che mi facciano
conoscere punti di vista non banali. Ho persino letto "il Governo del
Teologo" di Ruhullah Khomeini (trovandolo di una banalità e pressappochismo
sconcertanti, ma interessante quando parla di Aristotele).
Vivo in questo mondo insomma, ma non mi ritengo *di* questo mondo. Ogni mio
sforzo è teso a cambiarlo. Se mi chiedessero pubbicamente pareri su come
votare, per riaposta proclamerei la Fede. Se me lo chiedesse mia moglie o
un amico in privato, le farei il nome di un partito/candidato.


 ArAmesh ha detto cose ben più "dure", nel suo post!
?
(Un perplesso Aramesh)


 (Un perplesso Aramesh)
Beh, hai detto quanto segue:
_____________________________________________
Se la definizione di "regime" è quello di limitare nella *pratica* gli spazi
d'azione del dissenso e della critica alla linea autoritaria di governo,
magari con la scusa di un costante stato d'emergenza (economica,
terroristica, quello che vuoi) spesso amplificato a bella posta dai mezzi di
informazione... beh, con questa definizione di "regime" non tutti i timori
sono infondati.
Certo io e te possiamo dire quello che vogliamo, nessuno ci bastonerà per
questo, eppure la nostra voce è sommersa dal "brusio di fondo" proveniente
dalle varie "fattorie", dai grandifratelli, dal matrimonio del figlio del re
di Spagna, dai funerali di stato sì/no di Quattrocchio, dallo scudetto del
Milan eccetera.
Tutto questo è off-topic. Tuttavia lo dico perché *prima o poi*, quando i
bahà'ì saranno tanti anche in occidente al punto da rappresentare una
concreta minaccia per gli interessi dei vari schieramenti politici, quando
saremo così in tanti da mettere in discussione seriamente il dio pagano del
consumo e del materialismo senza limiti... allora probabilmente saranno
*questi* i mezzi coi quali il potere ci affronterà: intervistando il
presidente dell'A.S.N. e invitando a sua insaputa Mosca e Platinette che lo
insulteranno. Inventeranno storie, falsificheranno dati, diranno mezze
verità fuorvianti, faranno "brusio di fondo", ci chiameranno "setta" e
faranno tutto un fascio dei Bahà'ì, dei satanisti e di quelli che vedono gli
ufo... cercheranno di delegittimare la Fede senza torcerci un solo capello.
Il regime non è solo marce militari, e la violenza non è solo il bastone.
_____________________________________________
....Duretto, mi pare!
Hai chiaramente adombrato la possibilità che in italia si possa
a giusta causa parlare di "regime"!
 E' infinitamente più duro di:
"Quando poi la attuano i capi di stato è addirittura deleteria!!!"
Non ti sembra?
Nicola

 alcun senso, oppure no...
Esiste parecchia interessante letteratura "tecnica" (saggi di sociologia e
politologia) che sostiene proprio la sostanziale equivalenza tra gli
schieramenti, in occidente, a partire dagli anni '90 in poi. In compenso
oggi i candidati si insultano molto più violentemente che negli anni '50
quando le differenze erano sostanziali. Ovvio: essendo uguali, devono
*sembrare* diversi!
Ma non volevo dire questo. Il punto è che è sbagliato il presupposto di
fondo. Nelle elezioni politiche diversamente da quelle bahà'ì, le
istituzioni (parlamento, governo, etc.) sono viste come un luogo da
*occupare* per poter favorire (in senso soprattutto economico) il proprio
schieramento.
Diverso il caso delle elezioni bahà'ì. L'istituzione non solo non è un
posto da occupare per aiutare chi ti ha votato a danno di chi non lo ha
fatto, ma è addirittura un servizio da fornire gratis et amore dei dal
quale non ti puoi esimere se non per gravi motivi.
Chi ha mai fatto parte di un'assemblea bahà'ì o anche solo di un comitato
sa bene che non scherzo: nel momento in cui ti eleggono o ti nominano sei
pervaso da sentimenti contrastanti, che vanno dal sentirsi onorato allo
sgomento per la serietà del servizio che ti aspetta e del fatto che avrai
pochissimo tempo per te stesso.
Come dicevo, sono situazioni concettualmente opposte.
Cordialmente.


 a giusta causa parlare di "regime"!
Però bisogna essere onesti: è un ragionamento che non è riferibile a una
"parte" politica. Ma forse merita una spiegazione più inequivocabile.
Una cosiddetta democrazia in cui meno del 40% dei consensi globali (*) è
sufficiente ad una parte per governare *contro* l'altra parte, non è una
democrazia. Non perché lo dicono Bertinotti e Mastella una volta, e Bossi e
Follini la volta dopo, a seconda di chi ha perso... non lo è perché così
dice la lingua italiana.
Anche il dire che un regime non è solo olio di ricino è una banalità: è come
dire che le automobili non sono tutte a benzina. Ancora una volta si tratta
della lingua italiana. Se qualcuno perdesse il suo impiego, o si giocasse la
carriera, o perdesse un appalto perché la sua parte ha perso le elezioni...
beh, sarebbe sempre vittima di un "regime". Ed il fatto che 5 anni dopo
vinca la parte che ha perso la volta prima, e faccia esattamente le stesse
cose alla ex maggioranza, non significa che c'è una democrazia. Significa
solo che i regimi sono due! Si alternano, si indeboliscono a vicenda e
indeboliscono le istituzioni minandone la credibilità. Potenzialmente fino
all'implosione del sistema.
Perciò lo riaffermo con maggiore convinzione: nel mondo odierno la
democrazia nel senso pieno del termine è assente. Questa assenza è dovuta ad
un problema *strutturale* della mancanza di un'etica del servizio, e della
conseguente diffusione dell'individualismo utilitaristico spinto
all'eccesso, in quei ruoli che invece dovrebbero essere appunto solo di
"servizio". Tutte cose sulle quali lavora invece la Fede.
In più nel mio post riferivo il tutto alla possibilità che gli stessi metodi
venissero applicati un giorno a noi Bahà'ì, se nel frattempo avremo
convertito il 10% del paese. Cioè una massa sufficiente a preoccupare
quotidianamente gli araldi di quello che ho chiamato il "paganesimo
materialista".
Dunque in tutta onestà non credo né di aver trasgredito dal manifesto di
ICRB, né di essere stato OT.
Piuttosto tutto questo discorso mi ha spinto ad una ulteriore riflessione,
che posterò in un altro thread.
Ciao
(*) Infatti a partire dal 1994 la parte che ha vinto ha sempre ottenuto
consensi ben al di sotto del 50% dei votanti (in media il 45%). Bada bene:
dei votanti! Contando l'astensione arriviamo appunto al 40% circa, e pensa
che in Italia la situazione è persino rosea se paragonata ad altre realtà
occidentali.
-- 
ArAmesh

 Nicola
Ti abbraccio con affetto, Alessio

 più buone che io conosca.
Non lo dubito affatto!
Voleva chiaramente essere un esempio scherzoso!
(al quale, però, non hai dato risposta...)
Saluti!
Nicola

 Nicola
Un caro saluto, Alessio

 Reputi pertanto lecito ad un Bahà'ì fare ciò?
Non si può e non si fa....
i bahà'ì tra loro non discutono e non si "informano"
reciprocamente su come sia meglio votare....
non lo fanno per le loro elezioni interne...
tanto più per quelle esterne e civili....
una cosa del genere è quanto mai importante e molto
sottolineata tra noi....
non lo facciamo proprio e chi lo facesse sarebbe anche
molto mal visto e ci farebbe veramente una brutta figura
a farlo....
discutere di una cosa del genere è precisamente
l'opposto dei precipui e cardinali principi bahà'ì...
sottolineo:
in questo caso l'astensione dalla politica
non c'entra nulla!
il principio è proprio che il voto si matura solo all'interno
della coscienza e per ispirazione spirituale....
altri metodi di "informazione" se non quelli imponderabili
e spirituali sono inaccettabili....


     voteresti per l'opposizione...
ammesso e non concesso
^____^
che giudiassi il partito nazista una iattura estrema
^____^
dico così per mantenere il principio
^____^
tieh!!!!!
^____^
starebbe naturalmente a me giudicare come agire...
come ti dissi quando giudicavo qualche partito
"meno peggio" nel mio cuore, non ero in contraddizione
con i principi della fede...
l'avvento di un partito nazista potrebbe di certo magari
inclinare perchè io ritenga "meno peggio" altri partiti....
e, dunque, ci vorrano forse i nazisti per farmi rivotare?
spero proprio di non dover rivotare allora....
^____^


 della coscienza e per ispirazione spirituale....
Carissimo,
sbaglierò, ma ciò che dici mi appare un errore "logico", se
non addirittura "teologico"!
Tu presumi che Dio ispiri il voto ai Bahà'ì anche nelle elezioni
esterne, ovvero civili?
Tu, che sei molto più "dotto" di me in materia, se davvero
credi ciò, ti prego, argomentamelo!
Se invece non reputi ciò, allora, in difetto di una ispirazione
Divina, non rimane che arrangiarsi con informazioni terrene...
Cari Saluti!
Nicola

 e spirituali sono inaccettabili....
Secondo me, l'informazione c'è , ma è quella dei fatti. Mica siamo
dei medium o dei profeti per avere un'ispirazione senza
informazioni.
Se noi votiamo una persona, è perchè sappiamo che ha fatto quello e
quell'altra cosa ...... e questo tipo di informazione esiste ,
eccome, nella vita bahà'ì.
Ciao. Maria

 definizione delle cariche provvisorie.
e diremo anche di più....
il fatto che all'interno dei nove consiglieri neoeletti si
eleggano le 4 cariche di presidente, vicepresidente,
segretario e tesoriere deriva dalla loro "embrionalità"
come Case Locali di Giustizia e, per questo è altri motivi,
non sono chiamate Case Locali di Giustizia ancora, ma
sono chiamate attualmente Assemblee Spirituali Locali
Solo la Casa Universale di Giustizia, per ora, lavora in pieno
coi principi bahà'ì completamente in atto, ed infatti non
vi sono specifiche ceriche al Suo interno e, per esempio,
per la segreteria è un apposito ufficio chiamato "Dipartimento
della Segreteria" che si occupa della segreteria ed è
composto da persone che non sono consiglieri della
Casa Universale di Giustizia....
questo per dire, ad esempio, che un nostro segretario
di Assemblea Spirituale Locale è "la segretaria del capo"
che non è lui ma tutto il consiglio locale....
non è come i segretari di partito che "fanno la politica
del partito"....
le Case di Giustizia locali, secondarie [nazionali]
saranno tutte un giorno senza cariche....
esse saranno dei consigli del tutto "impersonali" non
come i consigli governativi o legislativi attuali
[parlamenti e governi] in cui la persona giuridica
consiliare è una mera "finzione giuridica" e dove ciascun
membro conserva la sua individualità di azione
sia interna che esterna....
le nostre Case non sono consigli "pluripersonali"
come i governi e i parlamenti....
invece le nostre Case sono consigli "impersonali"


 pochissimo tempo per te stesso.
e per di più ti troverai a dover lavorare faticosamente
ad avere confronti con gli altri consiglieri e poi nessuno
all'esterno potrà mai darti, non dico i soldi, ma
nemmeno qualche soddisfazione morale individuale....
per questo l'impersonalità totale dei consigli bahà'ì
è un modello di distacco quasi sovraumano a carico
dei consiglieri e manifestazione di non egocentrismo
e di abnegazione da parte loro....
se il consiglio funziona i meriti non sono tuoi
e se invece non funziona i demeriti sono anche tuoi....
a questo prezzo personale nel futuro solo le persone
più distaccate accetteranno...
gli altri diranno no...
perchè è disdicevole dimettersi dopo eletti ma
se uno non vuole....
e taluni potrebbero essere disposti anche a farlo pur
di evitare questa fatica immane e ingrata....
nel futuro gli animi egocentrici ed egoistici sfuggiranno
"il potere e i consigli" come la più grande iattura
che potrà capitare....
la società civile e religiosa non bahà'ì è tutta intrisa di
capi e capetti che magari lo fanno non per soldi e
interesse ma almeno lo fanno per fama e onore
personale perchè è vero che, sopra il guadagno, l'uomo
agisce anche per "fama individuale" e questo appaga....
questo è impedito e impossibile nei consigli bahà'ì...
questi sono i nuovi santamente distaccati dall'ego:
"i Fiduciari del Misericordioso".


 esterne, ovvero civili?
Non credo Michele intenda quello. Intende proprio il fatto che un bahà'ì
non cerca mai di convincere un altro bahà'ì a votare come lui. In effetti
devo ammettere che non mi è mai capitato né di farlo, né di vederlo.
Diverso sarebbe il discorso per le analisi di tipo teorico e generale
durante approfondimenti o inviti al dialogo. Esempi: sul rapporto tra la
fede e l'economia liberista si possono fare tranquillamente una o due
serate di approfondimento. Anzi credo addirittura esistano libri di
economisti italiani sull'argomento. E dimmi se c'è un argomento più
politico di questo...
Ma confermo: nessun bahà'ì ha mai cercato di convincermi a votare in un
certo modo. Si parla anche di attualità politica, ma come ci si avvicina
alla concretezza del "per quale partito votare", il discorso si raffredda
immediatamente e cade.
Mi viene in mente un altro argomento, che sento come in qualche modo
attinente:
L'intero meccanismo di discussione e di scambio di opinioni che è molto
particolare nelle riunioni bahà'ì. E qui mi riferisco alla consultazione
con le "prenotazioni" e la presa di parola a turno, che forse conoscerai.
Eppure chi non lo ha mai "vissuto" spesso fa fatica a capirne l'importanza
e soprattutto la naturalezza. Per un certo periodo portai un amico molto
caro a delle riunioni organizzate dal comitato giovani, qualche anno fa.
Una delle persone più colte che conosca.
Rimase positivamente colpito dalla faccenda delle prenotazioni. Ne parlò in
uffico coi colleghi. Dopo un paio di gorni mi disse "sai, i miei colleghi
non ci credevano che funziona davvero così. Uno m'ha chiesto cosa succede
se qualcuno prende la parola e non la smette più di parlare...".
D'istinto gli risposi: "dì al tuo collega che, per come la vedo io, una
persona che si pone questa domanda è proprio il tipo di persona che se
prendesse la parola non la restituirebbe più...". Intendevo dire che
bisogna vivere l'atmosfera della riunione per capire che certe cose non
possono succedere.
E la stessa cosa si applica alle discussioni politiche: la linea di
demarcazione tra ciò che si può dire, e il come lo si può dire, e ciò che
invece pare brutto, è assolutamente chiara nella testa dei bahà'ì quando si
riuniscono.
-- 
ArAmesh

 capire che certe cose non possono succedere.
Un'altra dimostrazione che ciò che è valido in ambito Bahà'ì non
è valido in ambito "civile", per cui, volendo agire anche in questo
ambito, ci si deve rifare a modalità differenti...
Un caro (ma immeritato!) saluto
Nicola

 "XXXIX. POLITICS AND GOVERNMENTS"
Egregio,
feci quanto suggeritomi, e trovai quanto dicesti.
....Il bello è che ho trovato anche un'altra cosuccia!
_________________________________________
(From a letter written on behalf of the Shoghi Effendi to an individual
believer, March 2, 1934)
1469. One Method by which one can Criticize the Present Day Socio-Political
Order
"There is, however, one case in which one can criticize the present social
and political order without being necessarily forced to side with or oppose
any existing regime. And this is the method adopted by the Guardian in his
Goal of a new World Order'. His criticisms of the world conditions beside
being very general in character are abstract; that is, instead of condemning
existing institutional organizations it goes deeper and analyzes the basic
ideas and conceptions which have been responsible for their establishment.
This being a mere intellectual and philosophical approach to the problem of
world political crisis, there is no objection if you wish to try such a
method, which immediately carries you from the field of practical politics
to that of political theory. But in view of the fact that no clear cut line
can be drawn between theory and practice you should be extremely careful not
to make too free a use of such method."
 (Compilations, Lights of Guidance, p. 451)

 in modo civile, umile, rispettoso (...) etc. etc. etc.
Post lunghetto - zorry.
Non farti troppi problemi teorici, poniti questa domanda semplice e
concreta che ti metterà la cosa nella giusta prospettiva: *dove* dovrebbe
avvenire tutto questo, in quale sede voglio dire?
Nelle riunioni istituzionali bahà'ì al centro della discussione *ufficiale*
ci sono le cose della Fede, o cose esterne che entrano in contatto
concretamente con la Fede. Come succede al topic di questo NG.
Se si facesse un approfondimento di natura politica o sociale - e ne ho
fatta anche qualcuna come relatore - la prospettiva è sempre in rapporto
alla Fede. Perciò il tutto rimane sempre in un campo assai generale, per
forza.
Si può anche entrare nel particolare: se una lista regionale di si
proponesse di requisire il centro Bahà'ì una volta presa la maggioranza,
l'Assemblea potrebbe tranquillamente discutere dei passi concreti (e
legali) da intraprendere presso le sedi opportune. Ad esempio ricorrere al
TAR in caso venisse presa la decisione.
Ma penso che tu abbia capito ormai: quando si fa una riunione bahà'ì, che
inizia con una preghiera e finisce con una preghiera, questa ha un
carattere di ufficiaità e *sacralità* che avrà comunque come base la fede e
la sua visione del mondo, e tutta la discussione si rapporterà a questo. La
Fede non si occupa di poltica perché ne ha una propria. Period.
Dopodiché se voglio "informarmi" e "confrontarmi" eccetera, come dici tu
più che giustamete, per decidere come votare, non ho nessun bisogno di
convocare la comunità bahà'ì di Genova, aprire la riunione con una
preghiera, leggere una tavola di Bahà'u'llah e metterla a confronto con le
dichiarazioni di Mastella sul Corriere o le opinioni di Borghezio
sull'euro.
Se devo parlare di Mastella e di Borghezio chiamo degli amici, che reputo
intelligenti e interessati all'argomento, in pizzeria, o a casa, e ne
discutiamo mentre giochiamo a ramino o ci mangiamo un affogato al caffé.
Tra questi ci possono anche essere dei bahà'ì, ma non necessariamente, ed è
importante sottolineare che quella non è una riunione bahà'ì anche se
fossimo tutti bahà'i. *PROPRIO* perché come dici tu "manca l'influsso
divino" al voto politico, allora non c'è alcun bisogno di dargliene uno
posticcio!
Insomma papale papale: io non ho alcun bisogno di una riunione bahà'ì
ufficiale per decidere come votare. Ho bisogno al massimo di confrontarmi
con delle persone - nemmeno necessariamente bahà'ì. Questo lo posso fare in
privato come e dove voglio, e nessuno me lo può impedire. Se qualche bahà'ì
ritenesse questo inopportuno, esprimerebbe opinioni sue.
Come non ho alcun bisogno di una riunione bahà'ì per capire se investire
10.000 euro in Bot o se metterli sul conto arancio, ma piuttosto di un
amico bancario e del sole 24 ore. E nemmeno mi serve l'opinione dell'ASL
per discutere se gioca meglio Totti o Beckham.
Al di fuori delle riunioni - "in privato" appunto - discuto di politica, di
cinema, di calcio, di letteratura, e di un sacco di cose che *in sé*
sarebbero fuori luogo in una riunione ufficiale bahà'ì. 
Cioè non sarebbero "in topic" nella riunione, a meno che in qualche modo
riguardino concretamente la comunità: es. i baristi che sfidano i bahà'ì a
una partita di calcio, o la possibilità di proclamare la fede organizzando
una rassegna cinematografica su Kubrick.


 ha scritto nel messaggio
news:URKtc.255507$hc5.10...@news3.tin.it...

Io non conosco l'inglese, ma penso che la traduzione sia questa.
Me lo potete confermare?
Alla luce di questo principio è chiaro che scrivere articoli di
attualità
politiche su un quotidiano porta inevitabilmente lo scrittore a
esprimere,
direttamente o indirettamente, opinioni e critiche sul tema. E'
sempre
possibile inoltre che i politici lo fraintendano. La cosa migliore
da fare,
dunque, è quella di non scrivere nulla su attualità politiche.
C'è però un caso in cui è possibile criticare l'attuale ordine
sociale e
politico senza essere necessariamente costretti a parteggiare o a
dissentire
nei confronti di qualcuno degli esistenti regimi. E' il metodo che
Shoghi
Effendi ha adottato nel suo "La Meta di un Nuovo Ordine Mondiale".
La sua
critica delle condizioni mondiali è molto generica e astratta; cioè
invece
di condannare organizzazioni istituzionali esistenti, la critica è
più
profonda e analizza le idee e i concetti fondamentali che hanno
portato alla
loro fondazione. Trattandosi di un approccio puramente intellettuale
e
filosofico al problema della crisi politica mondiale, non vi sono
obiezioni
se ella vuol seguire tale metodo, che la trasferisce immediatamente
dal
campo della politica pratica a quello della politica teorica. Ma non
essendo
possibile tracciare una linea netta tra teoria e pratica, ella deve
essere
estremamente cauto e non eccedere nell'avvalersene.
Carissimi saluti
Maria

ArAmesh,
discorso chiaro, senza ipocrisia, umano e veritiero!
Hai tutta la mia stima!
Maria

 sarebbero fuori luogo in una riunione ufficiale bahà'ì.
Questo desideravo sentire!
Thanks!
Nicola

 [...]
Yes!
Hai anche aggiunto un pezzo all'inizio (quello che ho quotato),
che nel brano inglese da me riportato non c'era...
Il che vuol dire che lo hai rimediato altrove, e non tradotto!
Un abbraccio
Nicola

 se davvero credi ciò, ti prego, argomentamelo!
Si! mi rivolgo a Dio e chiedo lumi spirituali
alle schiere superne di Dio!
perchè per me il mondo è diverso da quello dei
cristiani tradizionali manichei:
il mondo è intriso di potere e potenze spirituali
solo positive e c'è solo una passiva resistenza
animale che è come la gravità terrestre e,
quindi senza coscienza e volontà che solo le
forze del bene hanno.
Il mondo non è in mano di satana e non è completamente
e irrecuperabilmente sporco...
è solo "pesante e gravitazionale".
Io e perfino i politici siamo esseri spirituali e abbiamo
un compito divino e secondo il programma di Dio...
io direttamente come bahà'ì nel Piano Minore di Dio...
ma anche il resto dell'umanità fa quello che Dio le
chiede e ispira nel cosiddetto Piano Maggiore di Dio...
quindi io se mi chiedo per chi votare; mi chiedo chi
Dio mi ispiri a votare perchè ci sono due modi di stare
nel Piano Maggiore di Dio:
c'è il modo migliore e quello peggiore che serve
solo a favorire quello migliore: solo lo favorisce per
opposizione....
per esempio Hitler e la sua guerra serviriono alla
unità Europea più di tanti pacifisti di allora perchè
se non ci fosse stato quello shok chissà quanti millenni
ancora avremmo dovuto passare di guerricciole europee...
due guerre mondiali belle toste hanno dato il calcio
definitivo alla storia e ora l'Europa è unita....
quindi anche Hitler ha lavorato per Dio come vedi...
atturalmente io cercherò di farmi ispirare da Dio a
sostenere parti politiche imperfette ma di certo
del tipo opposto a Hitler e non che "aiutino" con lo
stile di aiuto adottato da Hitler [per opposizione].


 Me lo potete confermare?
vedi Maria....
qui ti farei un monumento!!!!!!!!
era proprio opportuno qualcuno lo traducesse
e così mi hai evitato la fatica....


 ....Il bello è che ho trovato anche un'altra cosuccia!
è il parametro che cerchiamo di rispettare....
c'è anche un'altro ad esempio
non so se è pubblicato pure lì in inglese...
ma mi pare di si:
Da una lettera scritta a nome di Shoghi Effendi
a un credente, 8 febbraio 1934:
"Il Custode mi ha incaricato di indirizzarle questo breve scritto per farle
notare un articolo sull'attuale situazione politica in Europa da lei firmato
e recentemente pubblicato su un quotidiano persiano. Egli è rimasto sorpreso
nel vedere che, malgrado abbia ripetutamente e insistentemente avvertito gli
amici di astenersi dal partecipare sia direttamente sia indirettamente a
qualsivoglia attività politica, ella si sia risolta a pubblicare, in forma
di articolo, un'analisi critica delle attuali condizioni politiche europee,
compromettendosi così in dichiarazioni politiche di cui i nemici della Causa
potrebbero avvalersi per dimostrare che i Bahà'ì s'immischiano apertamente
nelle attività politiche. Ella saprà di certo che il Custode attribuisce
massima importanza a questo principio di non-ingerenza nella politica e avrà
indubbiamente letto le sue istruzioni in merito sia nelle sue lettere
generali agli amici, sia nelle spiegazioni che ha dato a singoli Bahà'ì
nelle sue lettere personali, alcune delle quali sono state via via
pubblicate sul Notiziario Bahà'ì. Desidero attirare la sua particolare
attenzione sull'ultimo numero del Notiziario-quello di gennaio- dove è
pubblicata un'ampia trattazione del problema. Confido che un attento esame
di questa lettera circolare, nonchè di altre precedenti spiegazioni dello
stesso tema, la convincerà dell'estrema importanza che il Custode
attribuisce al fatto che i credenti non s'immischino in nessun genere di
attività politica. Non dobbiamo parteggiare per alcun partito, nè criticare
nè sfidare apertamente alcuna delle dottrine politiche attualmente in voga,
bensì tenerci lontani da ogni attività politica, qualunque ne sia la natura
o l'importanza."
salutoni
Michele

 Il che vuol dire che lo hai rimediato altrove, e non tradotto!
si... ma non è meno brava per questo....
^___^
in questo caso, senza di lei, magari mi mettevo
a faticare inutilmente per tradurre...
così ho ricordato e cercato e mi son ritrovato anche
una seconda importante traduzione che ti mando
nel tread.... e in italiano....
il che è molto meglio per il news group italiano


 ancora avremmo dovuto passare di guerricciole europee...
Gli uomini amanti della pace  di allora avrebbero voluto raggiungere
le stesse cose senza 55 milioni di morti!
Possiamo dare loro torto?
Mazzini già sognava l'Europa unita, bastava che fosse più diffusa
una cultura di pace e non la propaganda militare.
A me la dottrina del  "tanto peggio, tanto meglio non piace", è
priva di intelligenza e di amore per gli uomini.
Abbraccioni
Maria


Queste cose le sapevamo già, erano le altre che erano più
"sconosciute"!!  :-))
Maria che parla dal suo monumento. :-))

 per gli uomini.
neanche a me ti assicuro...
solo che non si fa la scalata della montagna senza
sbucciarsi un po' le ginocchia e anche la gravità aiuta
a salire....
perchè senza gravità potresti sia salire che scendere
fluttuando nell'aria mentre con la gravità se vuoi sali
e se no scendi ma non ti perdi a fluttuare nell'aria
senza poter decidere dove andare...
la guerra sarò dichiarata atto illegale e solo allora
essere pacifisti avrà uno scopo: quello di sostenere
il governo mondiale quando reprimesse dei guerrafondai...
quando non c'è ancora chi persegua la pace con
giustizia, essere pacifisti significa solo parteggiare
per la nazione o parte che ci sembra abbia più ragione
di un'altra... ma lo decidiamo noi e non un tribunale
che risponde a un potere sovranazionale vero...
è come per l'astensione dalla politica....
cercare una parte politica che abbia più regione
significa solo essere parte della contesa della politica...
tutti vorremmo la scorciatoia del volemose bene
ma va duramente imparato che "bisogna e conviene"
perchè prima ci sarà sempre qualcuno che si dice:
"ma potrei vincere e mi converrebbe di più"
le due guerre mondiali hanno convinto definitivamente
l'Europa tutta che nessuna delle nazioni che si erano
combatte per almeno 600 anni dal rinascimento in poi...
nessuna di esse poteva da sola dominare l'Europa.
Finchè su questo non si è sbattuto il grugno e non
con qualche soldatino napoleonico o prussiano
ma con bombe a lavare e città rase al suolo
nessuno poteva definitivamente trarre questa
benedetta conclusione che davvero nessuna nazione
europea poteva vincere del tutto sulle altre e
dovevano unirsi obtorto collo.


 ha scritto nel messaggio
news:2hpr26F...@uni-berlin.de...

Maria
Hitler a modo suo voleva anche lui unificare l'Europa,
meno male che non gli è riuscito.
Come vedi i sogni li hanno tutti, solo che quelli di alcuni
potrebbero divenire un incubo per tanti altri.
Sai che è, in fondo il Michele è un inguaribile ottimista !!
Lui, se in una bottiglia di vino vede che ne è rimasto un
goccetto ormai inacidito, dice: " meno male c'è un pò di
aceto; giusto può servire in cucina".:-)
E se quell'aceto è proprio pessimo, allora ancora dice:
"è sempre possibile adoperarlo per pulire" :-))
Vuoi mettere invece la bella figura di una bella bottiglia,
di chiaro vermentino o di rosso barolo, che fa bella mostra
sulla tavola per gli ospiti.
Lo so, l'alcool non........  ma io, "mezzo" bahà'ì; un mezzo
bicchiere me lo bevo :-)))
Ciao:-))))
Giampy


Indivinatissimo il tuo intervento: secondo me fotografa quella che è
la posizione di Michele.
A Michele voglio molto bene, nonostante la divergenza, non di idee,
ma di sensibilità,
però, permettimi di dire, il suo è un ottimismo che prevede solo
tragedie.
Quel che io temo è che si accontenti dell'aceto anche per i giorni
nostri e per il futuro.
NO. Basta aceto! Vogliamo l'ambrosia!
E niente si ottiene senza volerlo.
Mai accontentarsi.
Lottare con le idee, naturalmente, perchè il fine sia sempre più
alto delle nostre normale posizioni.
Forse si sarà sconfitti, ma almeno una sconfitta gloriosa!
Ottenere qualcosa con la guerra è pur sempre una sconfitta
dell'intelligenza e dell'amore, quindi assai meno onorevole per chi
l'ottiene.
So per certo che Michele sarebbe più felice di me se il mondo
migliorasse senza troppe tragedie, ma purtroppo non ci crede.
E solo la fede ....fa muovere le montagne.
Con l'affetto e l'amicizia che sempre ti porto.
Maria

 Sai che è, in fondo il Michele è un inguaribile ottimista !!
Caro Giampietro
Credo si chiami "pessimismo della ragione e ottimismo del cuore". Lo dico
perché ne sono affetto fin dall'adolescenza.
Sono certo in cuor mio che l'Umanità avrà un futuro radioso di unità e
giustizia alla luce della dispensazione bahà'ì, pure, temo con la ragione
che la *mia personale* vita e felicità vengano sacrificata o travolte in
qualche modo, durante questo precesso, per cause da me indipendenti.
Quanto questo sia accettabile, è frutto della devozione di ciascuno di noi.
Ma sono prove che affrontano quotidianamente milioni di bahà'ì al mondo.
Assistiamo ogni giorno alle convulsioni di un mostro ferito, il vecchio
ordine, colpito a morte proprio da Ciò in cui noi crediamo.
Il pessimismo sta nel vedere razionalmente la mia posizione debole e di
individuale impotenza, personalmente esposto alle convulsioni del mostro,
col forte rischio di finire in qualche modo colpito se non schiacciato.
L'ottimismo sta nel credere dal profondo del cuore che dopo tutti questi
millenni l'ora del mostro è finalmente giunta. Pensa quanto questo potesse
essere vero - e difficile - per un bahà'ì tedesco del 1936 appena
convertito da una famiglia ebrea.
C'è infine - per quanto mi riguarda - un senso di profonda gratitudine
verso Dio per aver scelto di farci nascere proprio in questo periodo
cruciale, anziché darci la "pappa già pronta" tra tre o quattro secoli...
E' segno di grande stima e fiducia da parte Sua, nei nostri confronti.
Cordialmente.
-- 
ArAmesh
"...con tale saldezza che le potenze del mondo non abbiano potere su di
essa"


Carissimi,
scusate l'intervento "a bomba"! Ho seguito la discussione ma non sono
intervenuto perché, dopo il post di ArAmesh del 28/5 le cose mi sembravano
chiarissime e condivisibili da tutti.
Quando vivevo ancora in Sardegna spesso ho discusso (tra un pezzo di
porcetto e uno spicchio di pecorino, altro che affogato al caffè...) di
politica con alcuni amici baha'i. Alcuni credevano nei programmi di Silvio
Berlusconi e del Polo, altri no. Io, che non sono fascista o di destra,
contrastavo i programmi dell'attuale presidente del consiglio giovandomi del
fatto che la discussione - grazie alla presenza dei baha'i - non scadeva mai
nell'accusa ai singoli (quello è mafioso, quell'altro un terrorista...), ma
andava sul concreto, cioè sulla sostanza dei progetti. Raramente accade
questo e sono ben contento di darne atto ai miei interlocutori baha'i.
Non sono d'accordo su quanto Michele afferma sul rapporto
cristianesimo-politica. Mi permetto di ricordare al mio amicone messinese
che c'è "un filo di influenza sottile" che porta i cristiani e i non
cristiani di certe zone del mondo (tra le quali la "cattolicissima" Italia)
a considerare esclusive e conclusive di tutta la cristianità le idee della
confessione romana e papista.
Mi rifaccio alla fonte, cioè alla Bibbia, e in particolare all'apostolo
Paolo (che il mio amico Michele non ama :-)) ): 1Timoteo 2:1-4  "Esorto
dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere,
intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini, per i re e per tutti
quelli che sono costituiti in autorità, affinché possiamo condurre una vita
tranquilla e quieta in tutta pietà e dignità.  Questo è buono e gradito
davanti a Dio, nostro Salvatore,  il quale vuole che tutti gli uomini siano
salvati e vengano alla conoscenza della verità".
Altri passi potrebbero essere citati per sottolineare che, Bibbia alla mano,
il cristianesimo non nasce come religione che concede a Satana il dominio
sul mondo. Certa pietà cattolica, di fatto, esaltando l'ascetismo, l'
"otium" religioso, il monachesimo eremitico ha introdotto una sensibilità
che non apparteneva alla chiesa primitiva. A proposito di quest'ultima, va
anche detto che alcuni pensavano ad un ritorno immediato o quasi di Gesù e
quindi la partecipazione attiva alle "cose di Cesare" non era considerata
peccaminosa o sconveniente, ma praticamente inutile.
Un abbraccio a tutti
Bruno

 Cordialmente.
Ciao
Giampy

 Maria
ti aiuto a portarla.
Ciao
Giampy :-)))))
Ciao
Giampy

 Non so, non mi pare poi tanto ferito.
Ne riparliamo nel tread che vado ad aprire, a dopo.
-- 
ArAmesh

 ArAmesh
Ciao .:-))
Giampy

 > ArAmesh
Finalmente un altro thread!  E' una settimana che mi fischiano le
orecchie ...... :-))
Però ...dà una certa emozione essere sull'onda ...... ;-))
Cordiali saluti  e a risentirci presto!
   Maria

 la differenza è enorme e ....  mette pure paura.
Ed è normale che ti faccia paura. Perché per motivi storici e culturali sei
portato a pensare che l'individualismo laico sia il migliore dei mondi
possibili, e che eventuali correzioni debbano venire per forza da "dentro".
Come è normale che - per altrettanti motivi storici e culturali - un afghano
musulmano sia spaventato dalla *estrema* (dal suo punto di vista) libertà
individuale che garantisce la Fede Bahà'ì agli uomini e soprattutto (sempre
dal suo punto di vista) alle donne. Sono due rovesci della stessa medaglia.
Eppure l'individualismo non è solo una bella cosa, anzi. Se vuoi
approfondiamo questo discorso, ma ti preannuncio che farò solo un
lunghissimo elenco di episodi di cronaca in cui l'individualismo ha finito
per danneggiare la società. Anzi, meglio: l'individualismo del potente ha
finito per danneggiare una miriade di individualità deboli.
Facciamo due esempi grotteschi (ma neanche tanto) uno arcaico e uno moderno.
1) Il "baba" indiano che passa le giornate a mendicare e meditare senza fare
nulla di costruttivo: perché tanto lui deve pensare al suo personale
spirito, fregandosene delle 100.000 persone che gli muoiono di colera sotto
casa ogni anno. 2) Oppure la multinazionale occidentale che usa la sua
influenza economica per spingere il governo del suo paese in una guerra
sanguinosa, oppure a rifiutare la distribuzione dei farmaci a basso costo,
così può assicurarsi appalti e guadagni sulle ossa dei morti. Tanto lei deve
pensare al bilancio, chi se ne frega dei morti che causerà.
Sono entrambi "individualisti", e sarò sincero, non vedo nulla di negativo
se mi svegliassi e non vedessi più questo genere di individualismo.
Ma ripeto: la socialità e l'individualità nella fede bahà'ì sono compresenti
e non esiste una priorità tra le due caratteristiche. E' ovvio che in questa
condizione, il "grigio" dei bahà'ì viene a prima vista percepito come "nero"
da chi vive abitualmente nel bianco e come "bianco" da chi vive abitualmente
nel nero.
Ciao.
-- 
ArAmesh

 rapporto cristianesimo-politica.
perchè ti riferisci alle origini...
allora neppure io sono d'accordo....
quanto ha San Paolo "mi sono convertito
al paolinismo"....
^___^
ho anche pubblicato qui le posizioni e spiegazioni
del Centro Mondiale qui sul news group...
riguardo a dibattiti tra bahà'ì su Paolo...
ora Paolo da Tarso lo tengo in palmo di mano...
in questioni dove una vera ricerca scientifica è
impossibile bisogna far prevalere solo ciò che
ci viene dalla rivelazione, e si specifica che non
è ero che Paolo fosse un violatore del Patto di
Gesù come pensavano alcuni bahà'ì
anzi pare sia tutto il contrario.


 ^___^
Bene!!!! :-))
Un saluto affettuoso
Bruno

 ArAmesh
Ciao
Giampy

 ha scritto nel messaggio
news:rcqvc.391533$rM4.16...@news4.tin.it...
(...)
Cambio subject a questo punto. Ciao.

 valutare meglio quello che è la vostra religione.
Nella maggior parte delle attività sono i benvenuti. Le istituzioni (19^
giorno e Assemblea) fanno eccezione, ma il motivo è chiaro. Se vuoi
approfondiamo.
Sappi comunque che l'esempio della parrocchia non regge: ad esempio un
"ricercatore" non bahà'ì può partecipare eccome alle riunioni devozionali
(che sono paragonabili all'attività che i cristiani fanno in chiesa).
L'Assemblea è un parlamento, bisogna essere stati stati eletti per entrarci.
E per essere eletti ci vuole... la cittadinanza :-)
Cordialmente.
-- 
ArAmesh

"ArAmesh" <aram...@GLIiaciners.org> ha scritto nel messaggio news:kqEvc.34788$Wc.11...@twister2.libero.it...
Hai fatto benissimo a cambiare oggetto [subject]....
ma è ancor meglio rinnovare il tread
siamo piccoli come gruppo e perciò
questo ha solo immensi vantaggi e nessuna
controindicazione...
mi permetto di farlo io a tuo nome come repost e
prego anche Giampi di spostarsi lì....
come persona vi sto leggendo a bocca aperta...
siete veramente qualcosa che a leggere si imparano
cose nuove e si vedono le cose da punti di vista
innovativi... grazie per il vostro apporto.
-- 
Moderatore di ICRB
Michele Amato
michel...@people.it

 innovativi... grazie per il vostro apporto.
Caro Michele
sono davvero d'accordo con te. ArAmesh ha una visione veramente
innovativa .....
forse potremo convenire con lui e raggiungere un punto di vista
unitario. :-))
Ciao. Maria

elimino questo tread vecchio e lungo....
vado a fare "politica anche in salotto"
ciao
