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Titolo: Prigioni

Ieri mattina mi si è presentato alla porta di casa un amico che non vedevo
da due anni.
Era stato arrestato due anni fa perchè beccato a vendere cocaina (ad un
poliziotto-esca) e ieri mattina è stato rilasciato prima del tempo, con la
condizionale.
Mi sono sentito 'onorato' (si fa per dire) che io sia stato la 'prima tappa'
del suo viaggio verso la libertà.
E quindi, come 'ricompensa' per il cappuccino e la brioche che gli ho
offerto, mi sono fatto raccontare tutto quello che é successo in questi due
anni di vita 'a spese dello stato'.
Ragazzi, io penso che chi studia psicologia, e quindi tutti gli 'estremi' a
cui puo' arrivare la psiche umana, non possa esimersi dal passare sei mesi
in una prigione. 
Almeno come 'psicologo della prigione', se non come secondino.
Credetemi. Chi non fa questa esperienza non sa nulla della psiche umana.
Ciao.
John.

 Credetemi. Chi non fa questa esperienza non sa nulla della psiche umana.
Beh racconta qualcosa... mi hai fatto diventare curioso come un topo...  :)
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco. (cit
B2Spirit)

 
....ad esempio che quelli che lavorano guadagnano 50 cents all'ora, quattro
ore al giorno. Se invece hai la fortuna di lavorare in cucina, allora è 1
euro all'ora.
....che per 15 euro uno puo' 'affittare' una bambola di gomma per sfogare le
sue voglie sessuali per una notte intera, a meno che non si trovi
la 'donna' di turno....
...che improvvisamente alle quattro di mattina vieni svegliato e spogliato
nudo per controllo, 
....che se hai la sventura di essere gay devi 'accontentare' 150 detenuti
nell'ora di pausa, in cortile....
...se hai litigato con qualcuno è meglio che esci col 'giornale' infilato
doppio sotto la giacca, davanti e dietro, perchè qualcuno potrebbe
accoltellarti con una 'forchetta' trasformata in coltello,
...che i morti in prigioni non appaiono mai nelle statistiche o sui
giornali, ma possono essere un paio alla settimana....
...che per i detenuti  non esiste crimine più grave che lo stupro di
bambini. Se uno per disgrazia capita in cella con altri detenuti, al minimo
viene linciato sul posto
...che se uno avesse la sindrome di 'non poter fare la pipì se osservato',
questa sindrome gli passa subito senza psicoterapia, dopo che si è abituato
a mangiare davati a due o tre detenuti che usano il water, in allegra
compagnia....in una unica stanza  senza pareti....dove l'odore del sugo di
pomodoro si fonde con altri odori...
...che qualcuno si abitua a fare pipì in un palloncino (o i guanti) e
tenersela nascosta nei pantaloni in modo che quando c'é il controllo
dell'urina, per vedere se si è preso droga, si 'versa' l'urina vecchia....
...che il 95% dei detenuti usa droga (hashish, cocaina, 'pietre', alcol).
Dicono che senza droga non si puo' resistere in prigione.
...e molto più......
Magari se esistoo abbastanza richieste, potrei anche scrivere un
libro.... :-))))
John.



 Credetemi. Chi non fa questa esperienza non sa nulla della psiche umana.
Ben detto!
Io ho da poco finito di vedermi un telefilm americano "OZ" (sono 6 serie
in totale, circa 8 episodi da un ora per serie, le prime 4 tradotte in
italiano scaricabile tranquillamente da emule) e devo dire che mi ha
insegnato molto! A parte che è fighissimo.. e anche violentissimo.. ma
proprio per questo senza ipocrisie, nudo e crudo
Vedetelo :)

... Chi non fa questa esperienza non sa nulla della psiche umana.
Di colleghi che lavorano nelle carceri ce ne sono molti.
Psiche umana, dici? Sì, anche. Disumana, ma sempre umana: dipende, bisogna 
vedere. I detenuti, disumani, dicono che la morte psichica certa è quella 
della psicopatia criminale infanticida. 

 della psicopatia criminale infanticida. 
Disumani? Sono tutti esseri umani, quindi sono umani per definizione. 
Non esistono i mostri, gli uomini sono tutti uguali. Il che tradotto in 
soldoni significa che i comportamenti in carcere sono gli stessi 
comportamenti che io, tu o chiunque altro avremmo, se finissimo in 
galera... perchè la galera è galera e i modi di adattarsi alla 
condizione di carcerato sono quelli e non altri.
A mio modo di vedere non esiste una persona disumana: un essere umano è 
umano per definizione, e il suo comportamento non è mai "disumano". 
Fosse per me cancellerei quel termine dal dizionario, tanto lo trovo 
insensato...

rom wrote:

Io ho sempre pensato che una prigione più o meno assomiglia al collegio in
cui sono stato 'rinchiuso' io dall'età di 5 anni fino ai 16 anni, con pochi
mesi di 'normalità' a Natale, Pasqua e le vacanze estive.
Vedere il mondo dal di fuori. Essere sempre e ovunque 'parte di un gruppo di
30 persone' in ogni momento della giornata. Da quando ci si alza, si va a
scuola, si gioca in cortile, si 'esce' tutti in fila per la città
accompagnati dalla suora o dal frate, etc. fino al momento di andare a
letto, in camerata. 
Mai una 'famiglia ristretta'.
Io all'età di 12 anni mi 'inventai' quattro sorelle. E raccontavo ai miei
compagni del momento ogni giorno di questa 'famiglia normale' con papà,
mamma e quattro sorelle. Avevano perfino dei nomi.
Poi i compagni partirono, perchè in un collegio poi alla fiine dell'anno
qualcuno parte per sempre e arrivano i 'nuovi' e non ci fu più bisogno
di 'perpetuare' la bugia.
Quindi pensavo più o meno che una prigione fosse così e che io intanto avevo
fatto un po' di 'apprendistato'.
Ebbene la prigione è qualcosa di molto peggio.
La prigione è il luogo dove gli estremi più bassi della psiche umana possono
uscire incontrollati e quasi 'certi dell'impunità'. Perchè intanto 'non si
ha nulla da perdere'.
Si puo' dare del coglione, della puttana, ai medici che ti visitano.
Si puo' anche pestare il compagno di cella. Al massimo ti prendi tre giorni
di 'pavimento'. Cioè vai in una cella senza letto, dove stai tre giorni
nudo. Dormi sul pavimento al freddo e non ti portano da mangiare.
Poi molto spesso, alle quattro di notte senti un fischietto e una
voce 'Controllo'. Quindi ti alzi e ti fanno uscire davanti alla cella,
tutti nudi colle mani alzate.
Il controllo dura un paio d'ore, prima che sia finito per tutti. 
Chi ce la fa, che ha più pratica, dorme in piedi.
Se trovano qualcosa, (cocaina o altro) le guardie si ritengono soddifatte,
il colpevole punito e si rientra in cella. Se non trovano niente e si
incazzano, si puo' allungare la permanenza in piedi per un'altra ora e
mezza.
Ci sono abitudini che rasentano la tortura.
E il bello è che questo mio amico, (molto ingenuo e un po' sfortunato) è
andato dentro perchè 'abbagliato' dalla possibilità di farsi 'un sacco di
soldi' ha accettato di 'fare da intermediario# tra un 'grande fornitore' ed
un 'cliente facoltoso'.
Il quale naturalmente gli era stato presentato da un suo 'amico' che
conosceva da tempo. Questo amico, da tempo in problemi per via di evasione
fiscale, aveva accettato di collaborare colla polizia e adesso per
farsi 'condonare' il suo debito con la giustizia aveva accettato di
collaborare con la giustizia. Il che spesso vuol dire 'fare la spia'.
Questo 'amico' anche lui italiano, adesso si nasconde in Italia perchè
è 'ricercato' da mezza prigione qui a Darmstadt.
E non sarà per andare a prendere un pizza insieme.
La vita è curiosa. Certe volte, semplicemente per motivi di professione (io
affitto camere ed appartamenti a breve termine,  come 'hotel') si
incontrano le persone più svariate. Purtroppo si incontrano anche tipi
strani e magari pericolosi, ma non si riconoscono dalla faccia. Si sa
solo 'dopo'.
Ad esempio come quella coppia di giovanissimi con cane.
Hanno affittato un appartamento per u nmese e la sera prima della partenza,
sono spariti dimenticandosi di pagare.
Incazzato come una belva, frugo tutto l'appartamento per cercare un
indirizzo, un qualcosa che mi permetta di rintracciarli. 
E' lì che trovo un bel mandato di cattura, con tanto di nome e cognome,
emesso a nome dell'uomo.
Quelli si stavano 'nascondendo' in diversi hotels della regione, e poi
sparivano senza pagare !
Beh, la psiche umana mi sorprende sempre più.
Forse per un psicologo, andare a lavorare in un albergo o in una stazione
ferroviaria potrebbe essere una bella alternativa a quella di lavorare in
una prigione.
Ci si potrebbero fare molte tesi di laurea !
John.

 umano per definizione...
Se ti piace andare di logica definitoria... o ce l'hai con tutti i dis? - 
tipo dispepsia, dislessia... La realtà dei comportamenti degli appartenenti 
alla specie homo sapiens è tale, a volte, per cui si può parlare di umanità 
crudele, umanità brutta, umanità orribile, seppur ancora umanità: 
disumanità. C'è poi l'assenza totale di umanità, seppur in uomini, o donne, 
vivi: morti psichici viventi, a volte altamente capaci, efficaci, abili, 
nelle loro azioni criminali. Tremende, inumane macchine di violenza senza il 
minimo senso di colpa. Ti è difficile accettare una cosa così?
 

 una prigione.
Insomma tu gli psicologi li vedi in prigione, o nelle stazioni ferroviarie, 
o in qualche albergo movimentato... Poi? Psicologi di strada, insomma, a 
piedi scalzi? Quelli ci sono. No, psicologi allo sbaraglio, ecco, come dire: 
hei! cosetti! ma chi vi credete di essere? pensate forse di saper qualcosa 
della vita studiando dei libri? Ah! Ah! Adesso voglio vedere come te la 
cavi!
Penso che tu non abbia bene in mente i confini delle competenze: quando ci 
vuole il poliziotto, quando lo psichiatra, quando lo psicologo. Tu, a uno 
che sta lontano da te cento metri su un marciapiedi di una città piena di 
macchine strombazzanti e che prende a calci tutti quelli che gli passano 
accanto, gli chiedi con voce normale di conversazione a tu per tu in una 
stanza silenziosa, poco più di un sussurro: ce l'ha con gli stinchi di 
santo?
Lei, siur dummy, ce l'ha con gli psicologi? 

rom ha scritto:

No, no, non ci siamo capiti. Tu pensi che esistano esseri umani "umani" 
ed esseri umani "inumani". Io penso che esistono solo esseri umani, e 
che qualunque comportamento di un essere umano sia "umano". Per me è 
umano il bene, ma è umano anche il male, anche quello più sfrenato, più 
efferato, "senza il minimo senso di colpa".
L'"umanità" per me non è un comportamento ideale, morale, che dovrebbero 
tenere i "buoni esseri umani", ma è nè più nè meno "il comportamento 
degli esseri umani nelle varie realtà in cui vengono a trovarsi". Gli 
esseri umani in sè non sono nè buoni nè cattivi.
Secondo te quale sarebbe il comportamento "umano"? Sei sicuro che un 
musulmano abbia un concetto di comportamento "umano" coincidente col 
tuo? E un giapponese? E un indù? Messa come la metti tu, il 
comportamento "umano" dipenderebbe dalla civiltà e dalla scala di valori 
(quindi dalla morale della società corrente), il che implicherebbe che 
non è possibile definire un modello comportamentale "umano" valido in 
ogni tempo e in ogni luogo, come invece dovrebbe essere se fossero tutti 
fondamentalmente uguali.

 Lei, siur dummy, ce l'ha con gli psicologi?
Neanche per sogno. Io gli psicologi, anzi, li considero un
po' 'scienziati', 'osservatori', nella stessa misura in cui lo possono
essere certi medici che non fanno solo un 'servizio' all'umanitá, bensì
vengono a conoscenza di 'cose nuove' quasi tutti i giorni ed acquisiscono
nuove informazioni.
Io sono 'invidioso' dell'esperienza di tre categorie di figure
professionali : psicologi, medici e preti.
Le informazioni che hanno loro dell'animo umano, non le ha nessuna
persona 'normale'.
E allora, nella mia ingenuità, penso che per queste categorie di persone,
specialmente gli psicologi in questo caso, passare un po' di tempo in una
prigione, equivale ad uno 'stage' universitario.
Era questo il senso del mio post.
John.

 colpa".
Appare fisicamente un uomo o una donna. Psichicamente è andato. Non sto 
facendo un discorso filosofico. Sto dando una valutazione psicologica. So 
che la cosa non piace, quando la dico: è una brutta roba, infatti, anche a 
dirla, "la morte psichica". Ma non c'è mica bisogno che vi sia un corpo 
steso in un letto d'ospedale attaccato a vari macchinari che lo tengono in 
vita e la morte cerebrale, perché vi siano le condizioni per parlare di 
morte psichica: questa la si può attribuire a persone che se vanno in giro 
per il mondo, eccome, e ne fanno, di cose che sono impossibili agli esseri 
umani: infatti, loro, sembrano soltanto, esseri umani.
Non sono un poliziotto, né un giudice, né un politico, né uno psichiatra, 
per cui non ho il compito di dover decidere di cosa farne, di questi 
alieni - sembrano esseri umani, ma possono stuprare e uccidere altri esseri 
umani, o un bambino, torturarlo senza la minima pietà e ucciderlo e 
sbarazzarsene abilmente e tornare in mezzo agli altri esseri umani 
buongiorno, buonasera, come sta? -, so, come psicoterapeuta, che non posso 
fare per loro nulla, che la loro morte psichica è stata un evento 
irreversibile. Come uomo, mi auguro che vengano catturati -tutti, ora, 
subito, se fosse possibile per magia - prima che compiano i loro crimini, o 
ne facciano altri, e messi in condizione di non più nuocere.
Ma tu, hai capito di cosa stiamo parlando, o la tua tendenza alla filosofia 
e alla logica definitoria ti fa giocare con queste cose come fossero solo 
parole?
I detenuti di cui ha parlato John, quelli dis-umani - dis-umanizzati per 
forza di cose, ma, comunque, ancora umani - sembra che abbiano fatto anche 
loro la diagnosi di morte psichica, per certi casi. Li sentono diversi da 
quasiasi altra forma di disumanità. E, forse perché non possono metterli in 
prigione, li eliminano, a quanto pare. 

 prigione, equivale ad uno 'stage' universitario.
Allora, che intendi fare: ti fai sbattere in prigione per imparare, una
specie di corso intensivo? Di che? Di psicologia? Casomai, si tratta quasi 
sempre di psicopatologia della devianza - un campo di studio più vicino alla 
psichiatria, che alla psicologia.
In caso, esistono altre realtà che puoi frequentare, per essere stimolato in
senso psicologico. Gli asili, per esempio. Gli ospedali. Le scuole. La case
per anziani rimasti soli. I bambini rimasti per un periodo senza genitori, 
perché stanno in prigione... Ti sembrano cose trite, banali, poco 
stimolanti?

 poco stimolanti?
Assolutamente. Sono d'accordo. La cosa triste è proprio che molto raramente
vedo psicologi/psicoterapeuti negli ospedali, nei reparti geriatrici e
negli asili.
Comunque qui si è nella 'normalita'.
Magari sarò 'deviato' io stesso, ma niente è per me più 'stimolante' (dal
punto di vista scientifico) della 'devianza'.
Joh.

 parole?
Ho capito perfettamente di cosa stai parlando tu.
Il fenomeno che tu chiami "morte psichica" per me semplicemente non può 
esistere. L'uomo ha sempre e comunque una psiche. Non conosco nessuno 
"morto" nel senso che dici tu, tu ne hai mai conosciuto qualcuno? Oppure 
ti limiti a dedurre che certi tizi di cui si sentono le gesta nei TG 
"devono" essere morti psichicamente perchè i "veri esseri umani" non 
possono essere così?

 conosciuto qualcuno?
Sě. Magari ne conosci anche qualcuno che se non č proprio morto, poco ci 
manca. Ma siccome per te ogni comportamento di chiunque abbia forma fisica 
umana č umano, forse, anche se li conosci, non li riconosci. 

 punto di vista scientifico) della 'devianza'.
Allora sei portato per interventi diversi da quello psicoterapeutico in 
senso stretto. Per esempio, anche con un "semplice" tossicodipendente, è 
molto, molto difficile che sia sufficiente solo un intervento 
psicoterapeutico: occorre creare una rete di sostegno e di intervento, anche 
fisico, per così dire, intorno a lui, ventiquattr'ore su ventiquattro. 
Sempre che accetti, ovviamente. 

 John. 

 libro.... :-))))
Già fatto....leggi Edward Bunker , grandioso.
Quelle però sono carceri americane, nelle nostre il massimo che
succede è quello che racconti tu.
Cmq sia il vero problema della galera è l'inattività, la cosa
essenziale è riuscire a tenersi occupati. Il grosso della pena è una
noia infinita.

 umana è umano, forse, anche se li conosci, non li riconosci.
Interessante..
Un "morto psichico" puo' "risorgere"?
Come si evita di diventare "morti psichici"? O senno', quali eventi
possono far morire psichicamente? Ci si nasce?
(se ti scoccia rispondi solo alla prima, grazie)

 umana è umano, forse, anche se li conosci, non li riconosci.
Trovo piuttosto agghiacciante quello che scrivi: di esseri umani ne ho
conosciuti molti, anche in grande difficoltà, con alle spalle un
passato di sofferenza - subita e causata - e qualcuno, anche,
"cattivo", ma mai, in nessuno di loro, ho visto uno zombie dal punto di
vista emozionale. Mi riesce perfino difficile immaginarlo, questo tuo
inumano. 
Elle

 Come si evita di diventare "morti psichici"?
Non ti riguarda. Non ci, riguarda. Al più, possiamo avere tratti di 
delinquenza. Sufficienti, a volte, a fare un po' di male in giro per il 
mondo senza provarne il minimo senso di responsabilità o di colpa, in piena 
egosintonia. Ma fino a un certo punto, possiamo arrivare. Più in là non 
andiamo: non ci è possibile. Se lo facessimo, staremmo male, molto male.
La morte psichica da cui non si risorge - stiamo parlando degli psicopatici 
criminali infanticidi - è probabilmente avvenuta per trasformazioni delle 
diverse funzioni psichiche, del loro funzionamento e della loro interazione 
e integrazione - necessari perché si possa parlare di psiche - 
trasformazioni seguenti violenze precoci e protratte nel tempo, e per 
fattori individuali difficilmente identificabili: vale sempre il principio 
della molteplicità delle determinanti, per queste cose.
Per la parziale estensione del discorso, l'attribuire una vicinanza alla 
morte psichica a persone che possiamo anche incontrare tutti i giorni per 
strada, non pensare che sia una cosa campata in aria, tanto per 
chiacchierare. Questi molto pallidi psichici possono avere le occasioni, la 
fortuna, e la possibilità interiore, per non morire. Ma, una volta che 
dovessero morire...

 inumano.
Bè, per quanto riguarda l'immaginarlo, forse, per dirne una, non ti piaceva 
storia, a scuola. O non leggi mai i giornali, non guardi mai i 
telegiornali - senza bisogno di studiare un po' di criminologia o di fare 
quello che ha suggerito John.
L'inumano a cui ho accennato, però, non è mio: ti ringrazio del regalo, ma 
ne faccio molto volentieri a meno. :-)
A parte gli scherzi, non è un fantasma della mia immaginazione, purtroppo.

 A parte gli scherzi, non è un fantasma della mia immaginazione, purtroppo.
Immagino sia un problema mio, ma mi riesce difficile accettare che
qualcuno sia "perso" ad ogni possibilità di ricongiungimento con il
resto dell'umanità, finchè è biologicamente vivo. "Senza speranza"
è un concetto che mi dà i brividi.
Elle

 è un concetto che mi dà i brividi.
Questo rabbrividire avviene a qualsiasi umano... umano.
Ma, purtroppo, le cose stanno così, e purtroppo all'ennesima potenza, le 
cose stanno così anche in alcune patologie in cui la persona, umanissima 
fino a ieri, oggi perde funzioni psichiche e loro interazioni e 
integrazioni, per cui  diventa incapace di riconoscere anche i propri cari, 
non sa più chi è, dove sta, a fare cosa. E non è uno stato transitorio, 
reversibile: la contrapposizione terapeutica multidisciplinare può, al 
massimo, rallentare il decorso del male che l'ha colpita. Prima si fa di 
tutto, dal punto di diagnostico e d'intervento terapeutico integrato, e a 
volte si ottengono risultati di inversione della patologia potenziando 
capacità alternative a quelle compromesse. Quando si è tentato il possibile, 
ci si ritrova ad assistere una persona che fisicamente è quella di sempre, 
ma, col passare dei mesi e degli anni, c'è sempre di meno, tremendamente 
presente e assente.
Avrai sentito parlare delle demenze tipo Alzheimer. E' una situazione in cui 
i parenti della persona colpita, dopo i primi processi di negazione e di 
umana ribellione alle parole aperte ma realistiche di medici e psicologi, 
devono affrontare prove durissime, da ogni punto di vista, anche fisico, di 
assistenza e di sorveglianza - a meno che, per motivi di varia natura, non 
decidano di abbandonare il loro caro al suo destino affidandolo alle cure di 
altri - nella speranza sperantissima che non siano, questi altri, dei 
pallidi psichici quasi morti o forse morti, che a quei poveretti capitati 
nelle loro mani fanno cose simili a quelle che avvengono nelle prigioni di 
cui ha parlato John.

 è un concetto che mi dà i brividi.
Si però, d'altra parte, guardando alla parte del bicchiere sana (o piena
vedi tu), trovo affascinante o assai interessante sapere che il limite tra
l'umano e il non umano, così come è stato definito qui e altrove, è nella
capacità di provare dolore, empatia, riguardo, sensibilità per l'altrui
dolore.
Cioè nella possibilità di identificazione nell'altro, laddove nei casi in
cui essa è completamente assente, si finisce in uno spazio individuale in
cui si può quasi dire che non si vive più.
Mi pare che alcuni neurologi (l'avrò letto su focus tra una pennica e
l'altra dei miei viaggi in treno) parlano di neuroni specchio, quelli cioè
che consentono di riprodure dentro di sè ciò che vedono accadere fuori di
sè. Che biologicamente parlando è una funzione in sè indispensabile, perchè
consente di riprodurre/rivivere dentro di sè il fuori e di impararlo.
Nell'uomo, che pare sia un affare più sofisticato delle scimmie, questa
capacità di riprodurre/rivivere, ha che vedere anche con ciò che accade
dentro gli altri.
Insomma, scimmie e neuroni a parte, quel limite lì è evidentemente un
confine e, date le implicazioni che ha, non è cosa da poco prenderne atto.
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Chi non fa questa esperienza non sa nulla della psiche umana.
... non sono certo che sia come dici tu :-)
IMHO le "condizioni estreme" rilevabili in un luogo di detenzione (o altri
analoghi ...) emergono (anche) dalle "qualità" di chi vi è ospitato.
In questo senso ... in ogni luogo ove si "condensano qualità specifiche" (e
fortunatamente non-diffuse ...) si condensano anche modalità comportamentali
e relazionali che producono *esse* le condizioni che diventano "estreme".
E ... "le qualità specifiche" non sono affatto diverse da quelle che uno
Psicologo crede di sapere che esistono anche fuori da quei luoghi: si tratta
pur-sempre-e-solamente di conseguenze (addirittura banali) di
identificazioni "sbagliate"; di mancanza di conferme/(rinforzi) che <<è bene
operare bene>>; di precarietà della capacità gestionale dell'IO nei
confronti del non-IO; di insopportazione del *disagio della Civiltà*; di
sinistre e inarrestabili e in-antagonizzabili "sinergie" tra il conscio e
l'inconscio; di ribellismi (post)edipici; di ... dinamiche autodistruttive
nelle quali l'Istinto di Morte la fa da padrone.
Gli Psicologi (che ci sono eccome!) in molti di quei luoghi operano una
(coperta?) attività psicoterapica, cercando di porsi come "voce critica" nei
confronti di quella distruttività, eccetera; cercano di far suonare
dall'esterno ciò che non suona "da dentro" i componenti di quella umanità
*dolente*.
Oppure ... cercano di rendere "meno estreme" le conseguenze della
condensazione in spazi ristretti (e certo "sgradevoli") di tutte quelle
"qualità" umane.
Fanno ciò che è possibile (e forse non è tutto ciò che sarebbe bene che
potessero fare) ... "ma" dubito assai che possano imparare "là dentro" cose
nuove rispetto a quelle che ben sanno esserci anche "fuori".
Ciao, (vecchio) John :-)))
--
Vincenzo

 irreversibile. 
Perdonami ma vorrei capire meglio perchè questo concetto che esponi mi 
spiazza.
Vorrei capire soprattutto come si fa a dire che uno stato psichico è 
irreversibile. E' un'ipotesi molto forte che ovviamente porta a conseguenze 
etiche e concettuali significative per cui mi piacerebbe capire su cosa 
poggia.
Mi chiedo se sia accertato che le funzioni psichiche oltre un certo grado 
di devianza non possono essere ripristinate in una forma sana oppure se 
l'esperienza clinica dice che i risultati in questo senso sono sempre stati 
fallimentari (ma si può ipotizzare che in futuro si scoprano nuove tecniche 
più efficaci).
-- 
"...la mia violenza è un antidoto al male
la mia violenza si chiama ENERGIA..."
blog: 
http://bornyesterday.splinder.com
 

 pallidi psichici quasi morti o forse morti
Già. Il "che sarà dopo di me" ogni tanto mi angoscia.
Elle

 --
Vecchio un corno : la mia età ha ancora il "5" davanti. Ne parliamo tra sei
mesi...<hahahahah>
Ma in questi sei mesi, se accade quello che io sogno, allora arriverò al mio
60.mo compleanno, in Aprile, così contento e soddisfatto, che il "6"
davanti non mi peserà più così tanto... :-)))))
Ciao.
John.

 poggia.
Ti interessa uno stato psichico in generale, o quello stato psichico di cui 
stiamo parlando?
Lo stato psichico di cui stiamo parlando è quello di un uomo o donna 
fisicamente tali, il quale, per i comportamenti ricostruibili 
successivamente, ha abilmente catturato un bambino o una bambina, l'ha 
portato/a in una condizione appartata, e... devo continuare, o fai da sola? 
Ecco, sarebbe meglio, però, anche se salti per delicatezza verso te stessa i 
vari momenti e i particolari, arriva al fatto che infine, spesso, s'è 
disfatto del corpo della sua vittima con un certo metodo - lasciamo stare il 
caso che siano vittime, più d'una, più volte - ed è tornato in mezzo agli 
altri come niente fosse. Aggiungi che se è catturato e messo in condizioni 
di non più nuocere, mostra di non provare il minimo senso di colpa per ciò 
che ha fatto.
Ora, ti chiedo: se anche un giorno gli scienziati s'inventassero un 
procedimento x per far recuperare a quell'uomo o quella donna dei sentimenti 
umani, cosa farebbero? Creerebbero un uomo o una donna nuovi di zecca, o 
sono lo stesso uomo e la stessa donna che hanno fatto quello che hanno 
fatto? Non so se mi faccio capire. A prescindere dalla casistica attuale, 
che dice che da un certo punto in poi non c'è reversibilità, quell'uomo o 
quella donna torneranno a nuocere se lasciati liberi di farlo, anche non 
fosse più così per un procedimento x di nuova invenzione, quei fatti 
commessi sono forse reversibili? Farebbe tornare in vita i bambini torturati 
e uccisi, cancellerebbe dall'aria del nostro universo le loro grida? E la 
capacità di sentimenti umani recuperati, la unisci ad un' amnesia totale 
riguardo alla propria storia, al proprio passato? A me pare che nel momento 
in cui il procedimento x avesse il suo effetto, quell'uomo o quella donna li 
dovremmo legare da qualche parte, se no si ucciderebbero.
O la consideri la loro giusta pena, tornare umani e trovarsi colpevoli di 
crimini inumani?
Riportando a cose più comuni questo discorrere, tieni conto che c'è 
differenza tra stati psichici appena accennati, stati psichici con 
immaginazione di esecuzione di comportamenti ma senza esecuzione 
comportamentale, e stati psichici con traduzione in atto. Non è solo un 
fatto di responsabilità civile o penale. E, sempre restando a cose più 
comuni, c'è da valutare anche il dopo: di fantasticherie appena abbozzate, 
di fantasticherie più strutturate, di comportamenti attuati, dopo tanto 
fantasticare o senza.

 dovremmo legare da qualche parte, se no si ucciderebbero.
Eccolo qui, il nucleo del tuo pensiero. Te lo posso riassumere così, 
dimmi se è corretto:
"Quell'essere non è un essere umano, è un MOSTRO e non è uno di noi. I 
MOSTRI sono fra noi, ma non sono come noi. I MOSTRI non sono esseri 
umani, al massimo potevano esserlo una volta, ma ora non più"
Il fatto è, caro rom, che questa è un'illusione, seppure comoda. I 
mostri sono uguali a noi. I mostri siamo noi. Il fatto che non riesci a 
immaginare come un uomo ha potuto fare certe cose non è perchè sei 
"diverso" (=migliore) ma perchè non hai abbastanza immaginazione...

 trovarsi colpevoli di crimini inumani?
Sinceramente - ma forse sbaglio perchè non ho la competenza necessaria - 
non credo che un terapeuta dovrebbe occuparsi di robe come la pena, giusta 
o meno, che un paziente deve scontare.
Credo che dovrebbe solo porsi la domanda: è possibile che la psiche di 
questo individuo possa funzionare in modo sano? E se non è possibile, ciò è 
dovuto a un limite mio e delle tecniche di cui sono a conoscenza oppure a 
un'intrinseca irrealizzabilità di questo recupero?
[E sia chiaro che lo scrivo senza alcun pregiudizio di partenza, per quel 
poco che ne so io è del tutto plausibile che esistano casi irrecuperabili 
ma appunto se fosse possibile "certificarlo" credo che li si potrebbe 
trattare secondo un iter ad hoc, che non è più quello della pena da 
scontare e a seguito della quale si viene reintegrati nella società. Se un 
individuo è psichicamente irrecuperabile e pericoloso per gli altri va 
effettivamente impedito che possa nuocere ancora in futuro. A quel punto 
credo che la struttura stessa del carcere sia inadeguata, già per un fatto 
concettuale visto che ad esempio l'articolo 27 della costituzione recita 
così: "Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di 
umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato." ma mi sa che il 
discorso rischia di farsi troppo ampio e off topic ^_^]
Io credo che se teoricamente fosse possibile portare quella psiche ad un 
funzionamento sano l'individuo in questione non si ucciderebbe perchè, pur 
provando repulsione per gli atti commessi, l'istinto non lo solleciterebbe 
certo a compiere gesti autodistruttivi che sani NON sono.
Però appunto resta un discorso teorico perchè non ho idea se questo sia 
possibile - e anche nel caso fosse possibile immagino che la società 
emarginerebbe individui con quel passato alle spalle.


 "diverso" (=migliore) ma perchè non hai abbastanza immaginazione...
Che vuoi, la mia è un'immaginazione umana...
Se tu non fossi prevenuto, invece di pensare ai mostri forse avresti letto 
con un poco più di apertura mentale l'aggiunta che ho fatto nella risposta 
ad Alessandra, sull'importanza che ha l'agire, dopo e durante l'attività 
immaginativa, e l'importanza, diagnostica e prognostica - scusa il 
linguaggio poco filosofico - dei vissuti dopo l'aver agito.
Chi fosse spaventato da proprie fantasticherie, non pensa che sono solo 
fantasticherie: ma così è, sono solo fantasticherie, stanno a indicare 
qualcosa, certo, ma tutto lì. Anche per sfida verso chissà quale autorità, 
nessuno poi riuscirebbe a metterle in atto, anche fossero tra le peggiori 
per un giudizio - interiore - di tipo morale. A meno che non vi siano 
condizioni interne tali da aver reso quella persona un morto psichico 
vivente, che morte agisce. 

 mesi...<hahahahah>
:-)))))))))) Dicevo <<vecchio>> per distinguerTI dal "giovane omonimo".
saluti ... coetanei!
--
Vincenzo

 discorso rischia di farsi troppo ampio e off topic ^_^]
La Costituzione parla di rieducazione che è cosa assai diversa da una
psicoterapia imposta.
Il presupposto di ogni psicoterapia è quel momento in cui un individuo
decide che in lui "qualcosa non va", che in modo od in un altro c'è
sofferenza, e che serve l'aiuto di un altro.
Mi pare, per come se ne sta parlando ora e se ne è già parlato qui in
passato, che ciò che caratterizza il carattere psicopatico è una sostanziale
egosintonicità. In altre parole non sta male. Fa del male anche in maniera
abominevole (per noi che non lo siamo) ma non sta male. Sta lì tranquillo,
fa le sue cose e può lavare la macchina come uccidere qualcuno senza che ci
sia molta differenza tra le due cose.
Dunque mi pare, pur da non tecnico che sono, che una quota buona di
quell'irreversibilità sta nel fatto che a "quello là" di "guarire" non gli
passa manco per la testa, perchè per lui la domanda prima ancora che "perchè
devo guarire?", è "e da cosa devo guarire?".
Cioè non c'è percezione di sofferenza interna, dunque non c'è nulla dentro
di sè da cui prendere le distanze.
In questo senso, tornando al discorso delle pene o di quella che tu chiamavi
"rieducazione", la "cura psicologica" imposta non è che non è mai esistita.
E' esistita, con le virgolette in cui l'ho messa, nei regimi autoritari,
laddove si ritiene che lo Stato possa con la violenza prendere il posto
dell'individuo nell'operare delle scelte di cambiamento interiore.
In questo senso IMO è di gran lunga più civile chiudere a chiave le persone
pericolose per la collettività per gli anni che si ritiene necessario
(secondo il principio delle misure di sicurezza che non è quello delle pene
detentive), piuttosto che tentare di cambiare la persona, mentre la persona
non ne avverte minimamente l'esigenza.
Hai mai visto Arancia Meccanica?


 certo a compiere gesti autodistruttivi che sani NON sono.
Questa mi sembra improbabile.

  > certo a compiere gesti autodistruttivi che sani NON sono.
c'e' un luogo, in Italia, nel quale vengono recluse (e curate) le mamme 
infanticide.
tempo fa, in una intervista passata in televisione, uno dei medici 
(psichiatra?) che lavorava li' dentro disse che, quando arrivano li', 
queste donne *non* ricordano.
poi, talvolta, succede che recuperino sprazzi di cio' che e' successo ... e 
di cio' che hanno fatto.
quello e' il momento piu' "pericoloso".
quello e' il momento in cui piu' alto e' il rischio del suicidio.
dolore *intollerabile* il rendersi conto di aver agito, in prima persona, la 
morte del proprio figlio.
il suicidio diventa, in quel momento,  l'unica fuga possibile.
sono bravi nella loro opera di "prevenzione", e molto attenti a cogliere i 
sintomi della comparsa dei primi ricordi,  e tuttavia... talvolta la 
prevenzione non basta. e c'e' ancora morte.
al mio solito, concordo sia con Rom che con Massimo Soricetti :
- "ne' jabbo e manco meraviglia" che' "la mente e' un filo di capello" e 
cosa si puo' fare/pensare in determinate condizioni non e' dato saperlo 
finche' non ci si trova in quelle condizioni (= la perdita della propria 
"umanita'" puo' dipendere da cio' che si vive e da come lo si vive);
- al tempo stesso pero' ...  i "morti psichici" esistono. in termini 
spirituali (che ci azzeccano poco in un ng di psicologia, ma serve a dare la 
dimensione della possibile diffusione) potrebbero coincidere con quanti 
hanno rinunciato ad avere una 'anima', che non e' detto che sia l'anima 
cattolica ... ma che potrebbe coincidere con un senso di interiore presenza 
spirituale, con un "qualcosa" che collega se stessi al resto dell'Universo e 
della Umanita'.
infine, e non so perche' lo scrivo qui  e non qualche post piu' su, concordo 
con la visione di Elle-clariceinrete: non credo che *sempre* (= in ogni 
istante del decorso della malattia) certi ammalati perdano *tutte* le loro 
facolta' e la loro essenza, anche se cosi' sembra.
anche se, guardati da fuori, magari con occhi che poco sanno di quel 
paziente, puo' sembrare cosi'.
sprazzi della "vecchia" umanita' rimangono *dentro*.
non c'e' piu' funzione psichica, ok. non esistono piu' le stagioni. ok. i 
volti noti sono confusi e perfino estranei. ok.
ma *dentro*, anche se confuso e nebuloso, c'e' ancora un nocciolo.
oppure sono io che me la racconto per riuscire ad accettare la profonda 
ingiustizia di una malattia inaccettabile.
Amelia

 della Umanita'.
Vedi, il fatto della "morte psichica" che tu e Rom accennate può essere 
interpretata con la presa di coscienza del fatto che, in definitiva, non 
c'è niente che ti leghi agli altri tranne il fatto che gli altri sono 
"la cosa" più simile a te che esista, e per questo "la cosa" che riesci 
a capire meglio (neuroni specchio ecc.), in maniera innata: ma una volta 
entrati nell'ordine di idee che gli altri sono qualcosa di diverso e di 
altro da te, di alieno, che a te fondamentalmente non ti tocca il fatto 
che gli altri stiano bene o male, allora sei libero dai legami della 
civiltà, non ne senti più il malessere e diventi mentalmente libero di 
sfruttare i legami civili che gli altri, ignari, sentono ancora verso di 
te a tuo vantaggio.
Ma questa "reificazione" degli altri, che Rom pone alla base degli atti 
più efferati, non è un processo tutto-o-niente, e spesso non si verifica 
"globalmente" ma solo riguardo a determinati soggetti e circostanze: il 
bullo della scuola tratta i più deboli non come esseri umani ma 
fondamentalmente come animali, come cose, ma _non_ tratta come cose i 
suoi amici di pari forza; l'aguzzino delle carceri (per restare in tema 
del 3d) "reifica" i detenuti, ma a casa è un tipo tranquillo e ammodo; 
ad Auschwitz era tutto un "reificare", ma solo verso gli ebrei... quindi 
ecco che la morte psichica non è la morte dell'umanità, ma un altro modo 
di essere umani, umani asociali.
Se l'essere sociali è un tratto fondamentale dell'essere umano allora si 
può concludere che un essere umano asociale non sia più umano, per così 
dire: ma non è detto - anzi spesso succede - che persone mostruose in 
gioventù si ravvedano in vecchiaia... per cui non sono affatto convinto 
che sia da considerare morte psichica un atteggiamento asociale, nemmeno 
se è estremo e conduce a orrori e nefandezze.
E per questo, quello che sostengo io è che anche l'essere totalmente e 
drasticamente asociali/antisociali (morti psichici) è nulla più che un 
altro modo di essere umani, seppure raro, diverso e terribile: facciamo 
dei passi verso questo altro modo di essere ogni volta che pensiamo a 
noi stessi prima che agli altri, ogni volta che siamo egoisti, 
prepotenti, egocentrici. Si può diventare tali spinti dal bisogno, dalla 
rabbia, dalla frustrazione, dalla mancanza di affetto, dai tradimenti e 
dai troppi calci nel sedere... come si può restare folgorati sulla via 
di damasco incontrando un amore, o maturare avendo "l'illuminazione" e 
rielaborando esperienze che prima non si erano capite. Insomma non sono 
per niente d'accordo che "il morto psichico" sia morto e non cambi mai 
più: secondo me è ben vivo, e capace di cambiare.

 Hai mai visto Arancia Meccanica?
Non l'ho mai visto e temo che non lo vedrò mai, sono troppo impressionabile  
:P
Comunque anche se dal mio discorso non emergeva sono d'accordo che sia del 
tutto inutile oltre che incivile imporre forzatamente un intervento 
psicoterapeutico.
D'altra parte continuo a pensare che se un individuo del genere è 
irrecuperabile (perchè magari è lui che non ha nessuna voglia di essere 
"recuperato") non gli si possano applicare gli stessi criteri che si 
applicano ad altri criminali che non soffrono di analoghe patologie.
Proprio perchè in fondo sono malati di una malattia che nello specifico gli 
impedisce un reinserimento sicuro nel tessuto sociale.


 La domanda era rivolta a te.
^_^
Beh allora diciamo che di problemi del genere non me ne pongo.
Mi domandavo solo se fosse possibile curare certe patologie - a condizione 
come faceva notare gian che sia il paziente a volerlo. Ma giustamente se si 
tratta di un individuo a cui manca proprio la consapevolezza dell'orrore 
commesso non avrà neanche ragioni di richiedere un intervento terapeutico, 
laddove fosse possibile attuarne uno con qualche speranza di esito 
positivo.
A questo punto mi viene da pensare che certi individui siano davvero "senza 
speranza" o morti psichici come li definivi tu, visto che sono loro stessi 
a negarsi - perchè non concepiscono alternative o non saprebbero praticarle 
- delle modalità più compatibili con la vita.


 ok. i volti noti sono confusi e perfino estranei. ok.
Concordo anche io che se un'umanità c'è stata può rimanere traccia di essa 
da qualche parte e di tanto in tanto fare capolino - anche se un clima di 
ostilità può inibire sempre di più questi episodi credo.
Quello che mi chiedo è se negli individui di cui parlava rom c'è mai stata 
umanità. O se proprio si tratta di persone il cui essere si è plasmato 
attraverso esperienze di dolore e abiezione che hanno contraddetto tutto 
ciò che generalmente consideriamo "umano" e su quelle esperienze - perchè 
solo quelle hanno avuto a disposizione - si è formata la loro personale 
percezione di ciò che è bene e di ciò che è male.


 ingiustizia di una malattia inaccettabile.
Mi accodo. Forse scriviamo qui per un rispetto. Per certe cose non c'è 
parola che possa dire. Uno china la testa e sta zitto.
Per i casi a cui accenni ora, penso che sia giusto non accettare di perdere 
una sola minima occasione di dare all'altro tutto l'affetto e le cure 
possibili. Anche in molti casi di demenza, è anzitutto la parte corticale, 
la cognitività, che è toccata dal male. La parte affettiva, anche se 
spaesata, a volte senza più memoria né a breve né a lungo termine, può 
essere ancora viva e ricettiva. A quella, ci si rivolge, con amore attento, 
paziente e aperto a comunicazioni che non sono quelle della coscienza vigile 
e quotidiana, senza aspettarsi riconoscimenti, ringraziamenti, o miracoli. 

 più: secondo me è ben vivo, e capace di cambiare.
E' bello pensarlo, è bello pensare di poter coinvolgere con un abbraccio chi
pare non sentire più niente.
E' bello poter sperare che una luce c'è ancora in quegli occhi e magari
torni a vivere.
Ma non è detto che accada. Può accadere che non accada.
E allora cosa fare di quel ghiaccio che non sa sciogliersi, e per cui cui
nessun abbraccio può cambiare una virgola di quello stato?
E' triste, è difficile forse da ammetterlo, però è proprio in quella
impossibilità che si riscopre la propria umanità e l'impossibilità
dell'umanità di quello. E si scopre che sono due piani diversi, distinti,
alla fine separati.
E a quel punto il ritirarsi è una conseguenza, consapevoli di ciò che si è,
e di ciò che l'altro non può essere.
E' un discorso che alla fine va chiuso, anche per sè. Anche per il proprio
desiderio di com-prendere, che non può arrivare ovunque, non può arrivare
dove l'altro non vuole che arrivi.


 dove l'altro non vuole che arrivi.
Uno spiraglio di speranza, io, lo lascerei. Anche se a volte - mi pare
- il problema è proprio quello che l'immergersi nel mondo interiore di
un'altra persona fa paura. Mi è capitato, di ritirarmi per paura - chi
ha detto che quando guardi nell'abisso, l'abisso a sua volta ti guarda?
Elle

 ??? E come fai?
a dirti la verita', a me non sembra che tu e romeo diciate cose poi tanto
diverse. per sensibilita', o fose per cultura, sono piu' vicino alla tua
interpretazione, ma del resto nelle parole di romeo non c'e' nessun
riferimento "al mostro" che tu evochi; ne nessuna parola, mi pare, si
riferisce ad osteggiare, eliminare, disattivare "mostri", ma al massimo a
difendersi da questi.
ed in entrambi, certo, una grande dolore sottile e acutissimo...
share water
Rob

 ha detto che quando guardi nell'abisso, l'abisso a sua volta ti guarda?
Sì ma cosa accade quando guardi l'abisso e l'abisso non guarda te?
Quella di cui stiamo parlando non è una condizione normale ma patologica e
che, con pur con i limiti che possono avere le categorie psicologiche, è
stata ampiamente definita ed utilizzata.
Se prendi la Garzantina di psicologia, alla voce "psicopatia", vedi che
quella condizione secondo alcuni costituisce un terzo genere rispetto alla
psicosi ed alla nevrosi.
Non è psicosi perchè la personalità psicopatica non è destrutturata (come è
quella di uno schizofrenico), e non è nevrosi perchè il disturbo non nasce
da un conflitto ma da una "predisposizione naturale" (che non vuol dire
necessariamente fatto organico).
Questa comporta che mentre ad esempio un omicidio commesso da uno psicotico
è compiuto nella mancanza totale di padronanza di sè ed è spiegato, semmai è
spiegato, dallo stesso con motivazioni lontane anni luce dalla realtà,
quello di uno psicopatico segue un suo filo logico, viene realizzato in
maniera lucida, ed ha anche dei fini precisi e razionalmente motivati.
Sempre citando la Garzatina quella condizione è caratterizzata da 1)
immaturità affettiva; 2) apatia morale e 3) condotta antisociale, non
occasionale, ma "costante e programmata". Di qui la pericolosità sociale che
è più insidiosa di quella ad esempio di uno psicotico, perchè lo
psicopatico, al contrario del primo, potrebbe essere perfettamente inserito
in un contesto sociale ed ambientale e sembrare una persona perfettamente
normale.
Ci sono poi delle ipotesi sull'origine di quel tipo di personalità
individuate in passato su fattori organici e successivamente psicogeni.
Nell'ipotesi psiconalitica, raccontata per sommi capi, si individua la
possibile origine in una "mancata integrazione dell'affettività nel corso
dei primi anni di vita" con "difficoltà di identificazione che portano ad un
ideale dell'Io informe e confuso".
Ciò sarebbe dovuto ad "figura materna inconsistente, anaffettiva o ambigua",
da cui segue la formazione di un Io debole ed di un super-io assente. E ciò
spiegherebe la mancanza di rimorsi, sensi di colpa e l'apatia morale di cui
su.
 
Da questa "debolezza" del Super-io scaturisce l'impossibilità di rimuovere
le richieste pulsionali dell'es.
Che perciò in pratica non vengono mai differite ma semplicemente eseguite.
In pratica, mentre a te o a me, può capitare per un qualche micosecondo di
volere morto chi ci ha improvvisamente tagliato la strada rischiando di
prenderci, ma poi questa pulsione distruttiva dell'es rientra o resta
fantasia, lo psicopatico invece va lì e lo ammazza.
 
L'assenza del super-io comporta poi la mancanza di interiorizzazione dei
conflitti e questo avviene perchè posto che l'aggressività è sempre agita
fuori (perchè mai respinta interiormente) nessun conflitto interno si
innesca.
Però non innescandosi nessun conflitto interno, finisce per non innescarsi
alcuna dialettica interna, e dunque venendo al discorso "comunicazione" che
facevi tu e Massimo, alla fine non c'è possibilità di dialogo con una
persona simile, perchè il dialogo è in primo luogo assente dentro di lui.
Perchè non c'è alcuna riflessività e coscienza interiore, pregressa o in
divenire, di quella persona da cui poter attingere. La possibilità di quel
livello lì, dialettico e necessariamente mobile, è stata sepolta (e dunque
mai praticata) da quella persona in un epoca così remota per lui che finisce
per risultare un fatto irreversibile.
Anche da questo, oltre che dall'ipossibilità dell'identificazione negli
altri, quella morte interiore di cui parlava rom: una persona siffatta è una
persona morta perchè dentro di lei non c'è alcun respiro, nessun luce,
nessuna dialettica: tutto è, e resta, perfettamente immobile.
Ciao e grazie per avermi "costretto" ad approfondire :-)


 impedisce un reinserimento sicuro nel tessuto sociale.
Per le persone di cui stiamo parlando (cioè non degli psicotici ma degli
psicopatici) è possibilissimo un reinserimento sicuro nel tessuto sociale, è
per gli altri che quel reinserimento potrebbe non essere sicuro :-)


 essere sicuro :-) 
Oh, io non ho proprio idea della differenza tra le due specie ^_^ ma mi 
pare assurdo che si reinserisca nella società uno che fa certe cose atroci 
e non si rende conto di cosa significhi, non prova rimorso ed è anzi ben 
contento di ciò che ha fatto (perchè è questo che diceva rom).
Davvero mi pare una barzelletta.


 Ciao e grazie per avermi "costretto" ad approfondire :-)
Mille grazie a te, per il tuo interessante intervento. Spero di non
esserti sembrata troppo aggressiva, o polemica, nella risposta.
Elle

 esserti sembrata troppo aggressiva, o polemica, nella risposta.
No, non mi sei sembrata....peccato: mi piacciono le polemiche ;-)
ciao :-)


 psicoterapeutico.
C'è un caso in cui si fà e tutti sono contenti che si faccia.
Per i tossidipendenti, il soggiorno in comunità terapeutica come
alternativa al carcere.

 psicosi ed alla nevrosi.
Ahi ahi, mi avevi quasi convinto e adesso mi citi la Garzantini o il
DSM è chi per lui.
Il fatto che sia stata ampiamente definita e utilizzata non è certo
una garanzia.
Rimane l'obiezione di Massimo S: è chi ci assicura che non sia un
certo tipo di carattere portato all'estremo? Chi ci dice che sia
patologia?
Mi convince invece di più le tue considerazioni sul'immodificabilità,
o tratti caratteriali sono piuttosto stabili.

 più efficaci).
Un noto testo ( si intitola all'incirca 'commento psicodinamico al
dsm') nel capitolo psicopatia osserva la quasi impossibilità di
curarli.
Riporta però un caso di successo, di rinserimento. La persona era in
carcere per spaccio di cocaina, quando usci dopo trattamento , il nuovo
lavoro fu....agente di Borsa a Wall Street ..ROTFL

 patologia?
Tutti noi possiamo avere tratti, che se fossero in noi amplificati
configurerebbero malattie serissime.
Lo stesso DSM per ogni tipo di disagio prevede una scala che è anche
"quantitativa".
Ad esempio, molte persone finiscono a pensare facilmente che gli altri ce
l'abbiano con loro, ed ad immaginare che dietro certe parole o silenzi ci
sia un intento malevolo nei loro confronti.
Di qui al delirio paranoico tuttavia ci passano anni luce.
ciao,


 sulla stessa".
Già. Ma il percorso che ha fatto, la Corte, è passato attraverso il DSM IV, 
alla ricerca di un riferimento condiviso.
<"11.0 Il più moderno e diffuso Manuale Diagnostico e statistico dei 
disturbi mentali, il DSM-IV, messo a punto dall'American Psychiatric 
Association nel 1994 - in gran parte sovrapponibile all'altra 
classificazione dettata dall'ICD-10, adottata nel 1992 da gran parte degli 
Stati membri della Organizzazione Mondiale della Sanità -, utilizzato da 
quasi tutti gli esperti psichiatri, enuclea - con una nomenclatura 
nosografica che richiama sindromi e non malattie - i principali disturbi 
mentali in diciassette classi diagnostiche, e tra queste include l'autonoma 
categoria nosografica dei disturbi della personalità, che comprende, 
suddivisi in tre gruppi, il disturbo paranoide di personalità, quello 
schizoide, quello schizotipico, quello antisociale, quello bordeline, quello 
istrionico, quello narcisistico, quello evitante, quello dipendente, quello 
ossessivo-compulsivo, e rimanda anche ad una categoria residua, quella del 
"disturbo di personalità non altrimenti specificato", nella quale andrebbero 
ricondotte "le alterazioni di funzionamento della personalità che non 
soddisfano i criteri per alcuno specifico Disturbo della Personalità".">
E' da qui che inizia una assimilazione impropria: quella della devianza 
antisociale di tipo psicopatico con i disturbi di personalità, che includono 
patologie per le quali le argomentazioni espresse valgono in pieno.
Forse consapevole di questa impropria assimilazione, in altro punto la Corte 
rimanda alla capacità dei giudici di distinguere caso per caso.
Vedi l'inizio, comunque, in cui c'è la descrizione del caso: in prima 
approssimazione, si condividono, leggendo quello che ha fatto quell'uomo, le 
diagnosi espresse precedentemente dai periti: qull'uomo non era uno 
psicopatico, ma piuttosto, come da diagnosi di chi ha potuto farle con 
cognizione di causa, soffriva di psicosi paranoide con tratti paranoicali.
E' dunque nell'intento di motivare il rigetto della condanna di una persona 
con una forma di psicosi paranoidea, e non una psicopatia, che la corte 
procede ad argomentare. A quell'uomo era stata infatti attribuita la piena 
capacità d'intendere e di volere, cosa probabilmente errata, se le diagnosi 
erano corrette.
Vero che poi la Corte fa un discorso in generale, ma, ripeto, con 
quell'assimilazione impropria che ti ho detto: la psicopatia viene accorpata 
nell'insieme dei disturbi di personalità, come da DSM, ma senza le 
distinzioni che lì sono fatte.
Grazie della segnalazione, gian.

 O magari diagnosi sbagliate?
Qui sulla scena di professionisti spaesati ne cadono a pioggia. Bisogna 
aprire l'ombrello, e restare della propria idea: tutti, in fondo, sono 
buoni - e comunque, anche se sono cattivi, sono recuperabili.
Intanto, auguriamoci che vengano tutti messi in condizione di non nuocere, o 
non più nuocere. Poi, lasciamo che ad essere convinti del loro cambiamento 
radicale siano esperti professionisti - di quelli che sbagliano diagnosi ma 
si può ricorrere ad una équipe così è un po' più difficile l'errore 
diagnostico, l'illusione: ne pagherebbero l'atroce prezzo degli innocenti, 
non gli illusi.

 No, non mi sei sembrata....peccato: mi piacciono le polemiche ;-)
A volte sono stimolanti, se aprono nuove prospettive, ma per lo più
sono noiose reiterazioni del proprio punto di vista. Si finisce per
giocare a scacchi, piuttosto che prendere in considerazioni le ragioni
dell'altro: dopo un po', io mi annoio.
Elle

 non piů nuocere.
Questo sě, naturalmente. E non sono cosě ingenua, io, da credere che
il "male" non esista, o che sia sempre redimibile, ma neppure cosě
cinica da pensare di risolverlo, semplicemente, con la sepoltura degli
"inumani".
Elle

 Di qui al delirio paranoico tuttavia ci passano anni luce.
Vero. Invece tra depressione clinica gravissima e un  leggero calo
d'umore ci sono tutte le sfumature intermedie.
Fra il sadico senza rimorsi 'semplice' e lo psicopatico c'è un
continuum , oppure la psicopatia è staccata ? E staccata o no,
presenta dei tratti piuttosto tipici o ciascuno è psicopatico a modo
suo?

 dell'illuso di un sistema sociale illuso: cosa che non è.
Hai avuto a che fare con patologie simili in prima persona,
professionalmente?

 "inumani".
Mai pensato di seppellire nessuno: sono umano, imperfetto, complesso, ma 
umano. Come te, come tutti, qui, penso: certe cose non arriviamo a 
immaginarle, e comunque non arriveremmo a compierle, e anche arrivassimo a 
compierle, ne moriremmo. Per sempre.

 ha scritto

Se pensi proprio a patologie "simili" a quelle da cui siamo partiti - 
estendere il discorso può essere utile e interessante più persone, ma - per 
non fare comodi aggiustamenti evitanti realtà molto difficili da accettare 
come "reali" - dovremmo estendere il discorso cercando di non illudersi di 
poter estendere automaticamente agli psicopatici criminali infanticidi 
quello che può essere pensato e tentato, pur senza illusioni, per patologie 
che comportano livelli più o meno alti di tratti di tipo psicopatico - se 
pensi a patologie simili, dicevo, è esperienza abbastanza comune, tra gli 
psicologi e non solo: la devianza antisociale con comportamenti criminali 
minori è un fenomeno abbastanza diffuso, e quando è sostenuta da livelli 
discreti di egosintonia di tipo psicopatico, l'unico intervento che abbia 
una qualche speranza di ottenere risultati è quello psicoterapeutico 
intensivo con allargamento alla famiglia ed amici e operatori sul territorio 
che creino una rete attiva ventiquattro ore su ventiquattro. Quando hai 
rapporto con queste persone, può capitarti che il loro sguardo ti dica 
chiaramente: non ce l'ho con te, capisco che stai facendo quello che ti ho 
chiesto, o che ho accettato che tu faccia, non ho nessuna intenzione di 
mentirti e di fregarti, sono sincero, ma ci sto mentendo e ci sto fregando.
Per questi pallidi psichici - che fisicamente possono essere tutt'altro che 
pallidi - il lavoro psicoterapeutico in senso stretto deve sapersi 
rapidamente inserire nei minimi spiragli che possono presentarsi nella 
avanzante costruzione di barriere interne ed esterne, di 
impermeabilizzazioni tra funzioni psichiche che hanno bisogno di 
integrazione reciproca, scissioni di personalità.

 suo?
Immagino la seconda, però se cerchi in giro trovi i tratti che indicavo nel
post su come costanti.


 Grazie della segnalazione, gian.
Grazie a te...per tutti i tuoi interventi :-)
ciao,


 "nuovo nome" per la psicopatia (detta in passato anche sociopatia).
Infatti, ed è assimilata, nell'insieme "disturbi di personalità", allo 
schizoide, all'evirante, all'istrionico, al narcisistico eccetera. Per cui, 
valutazioni che valgono in pieno per altri disturbi di personalità, vengono 
estese anche all'antisociale, il quale può presentare tratti di altri 
disturbi di personalità - e viceversa- ma è caratterizzato dall'essere 
antisociale: l'incapacità di intendere e di volere di quell'uomo per il cui 
caso la Corte annulla le precedenti sentenze viene estesa ai disturbi di 
personalità, che includono anche la psicopatia - o sociopatia o personalità 
antisociale. Da un disturbo di tipo schizoide - le precedenti diagnosi 
parlavano di psicosi paranoide e paranoicale -
si passa ad un disturbo di personalità, e, seguendo il DSM IV, ciò che viene 
detto per i disturbi di personalità viene impropriamente esteso alla 
psicopatia.

 dell'altro: dopo un po', io mi annoio.
Concordo :-)
ciao,


 Mai pensato di seppellire nessuno
Intendevo, ovviamente, in senso metaforico. A questo punto, però,
eviterei di continuare il discorso: è evidente che per te si tratta di
una ferita viva, ed io non so bene di cosa stiamo parlando. Per
esempio, avevo capito che lo "psicopatico" fosse una persona che uccide
per reazione eccessiva ad una "provocazione", non un sadico. 
Elle

 per reazione eccessiva ad una "provocazione", non un sadico.
Bè, da cosa lo hai dedotto, non so. A me pare che uno che tortura e uccide 
bambini, è un po' forzato pensare che sia stato provocato dal, o dai 
bambini, a farlo. Da lì si era partiti: ma queste, evidentemente, sono 
realtà difficili da accettare. Meglio fare salti, e capire altro. 

 Meglio fare salti, e capire altro.
/me alza bandiera bianca e va in punizione nell'angolino
Elle

 arginare la violenza come una ferita viva.
Ma, come ho già detto, dei criminali psicopatici non si occupano gli 
psicoterapeuti come tali: a chi fai psicoterapia? Giustamente si è 
sottolineato che si tratterebbe di un intervento forzato, tipo quello che si 
vede in Arancia meccanica. Permettimi di dirti che continui a non vedere le 
cose per quello che sono: realtà che non possono essere affrontate con 
ingenuità, illusione e ideologico volontarismo maternoide che marcia al 
suono di "siamo tutti umani", "siamo tutti assassini", "volemose bene", e 
così via.
Quindi, se tu fossi un serio terapeuta, non ti metteresti a cercare di 
guarire persone che non si sentono affatto malate, e che sono schizzate, 
chissà quando chissà come chissà perché, su un'altra dimensione: come 
mettersi a fare terapia a dei morti, e quelli sono psichicamente tali, anche 
se mantengono capacità procedurali pratiche di livello anche superiore alla 
norma.
Là dove, pur in presenza di gravi difficoltà, è pensabile che forse qualcosa 
si può fare, si fa, e preparati a questo, cioè a fare in modo che, sul 
lavoro, non vi siano queste ferite vive di cui parli.

 Concordo :-)
Pare evidente - dalla risposta di rom, per esempio, ma non è la prima
né la seconda volta che mi succede - che a me capiti di "non sapere"
esattamente a che punto mi trovo. Così mi scuso. E, magari,
scusandomi, faccio peggio (un amico mi diceva: la gente "sa" in qualche
modo che quando mi scuso in realtà reprimo l'aggressività. E si
sente, giustamente, aggredita. Forse faccio lo stesso). Insomma, un
disastro :-/
Elle

 disastro :-/
:-)
Penso che un pochino giochi anche il fatto di essere "nuovi" qui (credo,
magari sbaglio, tu sia qui da poco), e allora forse un pò alla volta si
impara anche ad esprimersi meglio (non che tu non ti esprima bene, eh!) o
comunque in maniera efficace, a capire meglio cosa si vuole comunicare (o
anche perchè si vuole comunicare qls), a capire i limiti della comunicazione
qui, a sapere con chi si parla, e di come fare per capirsi l'un con l'altro,
anche evitando quegli aspetti o quei toni che, come dicevamo, fanno polemica
ma non discussione.
Insomma, bisogna pure darsi un pò di tempo per sapere dove ci si trova :-)
Buona permanenza qui allora :-)


 Buona permanenza qui allora :-)
Grazie, e buon proseguimento a te
Elle

 ci sia qualche inciampo nel mio modo di comunicare
Il metodo psicologico, in generale, tiene conto sia delle difficoltà di 
comunicazione, sia delle difficoltà comunicate: cioè, posso avere difficoltà 
a comunicare qualcosa, e posso comunicare sufficientemente bene qualcosa che 
non voglio vedere di me stesso, per cui, in pensieri di evitamento, il 
disagio lo attribuisco alle difficoltà di comunicare. 

 disagio lo attribuisco alle difficoltà di comunicare.
Quello che volevo dire era che talvolta mi capita di vedere
interpretati come aggressivi post (o parole) che invece ho cercato di
rendere il meno aggressivi possibili (o per timore di ferire, o per
timore di essere ferita da possibili ritorsioni). Riguardo invece al
discorso sulla psicopatia, è ben vero che tutto il discorso mi ha
provocato pensieri angosciosi di vario tipo, dalla preoccupazione per
il mio secondogenito a quella per il piccolo, che sta entrando nel
"tunnel" dell'adolescenza - da cui ho sempre l'impressione di non
sapere come i miei figli riemergeranno - al parallelo tra meccanismo
psicopatico e alcolismo (tre fasi, mi pare, in entrambi i casi:
bisogno, caccia, momentaneo sollievo). Siccome sono un pochino
ossessiva, i pensieri circolari che mi derivano dall'ansia non sono
particolarmente gradevoli e, se mi è possibile, li evito :-)
Elle