Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: IL "BISOGNO DI CREDERE"

E' possibile, in questo NG, discutere "laicamente" (che è condizione
obbligatoria per gli psicologi -anche hobbisti!-) di "bisogno di credere"?
Se la cosa trova consenso mi piacerebbe che l'intelligenza collettiva di
questo NG si impegnasse intorno a un paio di quesiti (non escludendo altri
proposti dai partecipanti alla discussione, beninteso) che sono:
1) Può un uomo di scienza "credere"? coerentemente/non-contraddittoriamente
con la sua opera di scienziato?
2) Esiste un "bisogno di credere"? che non sia superstizione, paura della
"morte-e-basta", et similia?
3) La ragione (nella sua forma di "scienza") può essere considerata un
"dio", nel senso che -magari inconsapevolmente- le si attribuisce una natura
"trascendente"?
Premesse (intelligenti -credo-):
* diamo per scontato l'impossibilità di determinare con certezza
esistenza/inesistenza di un dio (e non "perdiamoci tempo", chè è fatto
acclarato!);
* non parliamo di un dio specifico (anche perchè tutti -atei e credenti-
sanno che se c'è, ce n'è UNO solo, e perciò nessuno di quegli "altri" è nè
falso, nè più vero: è sempre lui, sempre lo stesso!).
***************************
"Posto" io per primo:
1) La scienza cerca di determinare il "come" delle cose osservate, e la fede
il "a qual fine"; pertanto, nessuna contraddizione tra l'opera dello
scienziato che -se credente- scopre solo "come ha fatto" il dio in cui crede
a dare quelle caratteristiche/funzionalità scientificamente osservabili
all'oggetto osservato.
Nello specifico (della psicologia): io, neurofisiologo credente "scopro come
ha fatto Dio" -utilizzando neuroni, nurotrasmettitori ed ormoni- a produrre
in me sentimenti, emozioni, affetti ... Tutti questi "prodotti"
neurofisiologici hanno il fine di farmeLo conoscere, e venerarLo quanto
necessario, e non è "oggetto di scienza" la domanda circa la possibilità che
quegli stessi prodotti neurofisiologici si potrebbero (o no) realizzare in
assenza di un'anima.
2) Gli uomini hanno un insopprimibile/irriducibile "istinto a credere";
senza nessun intento blasfemo, sono dell'opinione che ci sia una funzione
naturale della mente che si pone alla ricerca di "spiegazioni": tutto ciò
che "non si spiega" con la ragione, viene "spiegato" (istintivamente) con lo
"irrazionale".
Quando un bambino dà una spegazione fantastica (autonomamente generata) di
un fenomeno qualsiasi ... egli "crede", e da Zeus e i suoi fulmini (dei
Greci), a "colui che ha fatto il mondo" (di Zichichi), è solo una questione
di "dimensioni" del fenomeno inspiegabile osservato.
Il fatto che "credere" sia un' esigenza mentale istintiva/irriducibile non
esclude il fatto che esiste anche il "credere" per paura e per superstizione
... ed esiste chi se ne avvale ...
3) Mi verrebbe da dire che tra gli uomini di scienza non ho mai conosciuto
un vero "ateo": il "senso" che tutti essi danno alla loro vita è la
conoscenza progressiva ...e l'idea che -se ci riuscissero- qualche cosa
"scoperta da loro" resterebbe a chi viene dopo ... mi pare un'idea di
"trascendenza". Ma sono atei!
Per quanto possano sacrificare ad essa la vita, la scienza non è mai un
"dio", ... non foss'altro che per il fatto di saperla non-onnipotente ...
Voi, che pensate?
Cordiali saluti a tutti.            Vincenzo

sanno che se c'è, ce n'è UNO solo
Non sono d'accordo su questa posizione: parecchie centinaia di milioni
di persone credono in molti dei, e tra queste ci sono scienziati di
altissimo valore - anche se il solo nome che mi viene in mente e' quello
del grande matematico Ramanujan.
-- 
ciao,
Elrond

nonostante "credo" che ognuno di noi
debba conservare un dubbio su ogni cosa...
quindi il credente che una "divinità" potrebbe non esistere, secondo il
senso "imposto" dalle religioni e l'ateo che potrebbe invece esistere.
quello che penso personalmente è che
"il FUOCO ha smesso di essere una divinità quando l'uomo imparò a gestirlo e
riprodurlo"
così come LA TERRA ha smesso di "essere" piatta
così le COLONNE D'ERCOLE hanno smesso di segnare il confine del mondo...
Rispetto alla mia posizione filosofica credo tutto l'universo potrebbe
essere un organismo regolato da infinite variabili e che il destino sia una
convergenza di fattori infiniti non casuali. Penso che siamo tutti
componenti di questo organismo infinito e che il "DIO" degli uomini sia una
sensazione soggettiva rispetto all'ignoto.
QUANDO UNA COSA NON SI RIESCE A RAGGIUNGERE CON LA CONOSCENZA ALLORA QUESTA
E' OPERA DIRETTA DI UN DIO ANTROPOMORFO.
Dio può essere considerato il Super-Io delle Comunità.
e per alcuni è l'Io che si estende all'infinito.
P.S. nutro sempre il dubbio e la speranza che un Dio antropomorfo esista
davvero... soprattutto quando si è innamorati, credo, si vorrebbe perpetuare
la gioia oltre il tempo della vita conosciuta.
http://web.tiscalinet.it/srmpsicologia

 "trascendente"?
Non capisco questa domanda: cosa intendi per ragione in forma di "scienza",
épisteme? Poi: una natura trascendente, cioè?
Con stima,
Luca.

l'esistenza di Dio...ehehehhe.....sarebbe troppo facile... :))))))))
non sai che l'essenziale e' invisibile agli occhi?
Ciao
Mototopo

falso, nè più vero: è sempre lui, sempre lo stesso!).
io invece di un Dio direi di parlare del bisogno di credere in qualcosa che
non sia per forza un dio ma un'idea, una convinzione o anche benissimo una
persona che non è il Dio perfetto ma un qualcuno che si stima in modo
particolare

 Fanno parte del divino ma non possono pensare ne amare, né decidere.
Le Colonne d'Ercole, il Fuoco e la Terra Piatta sono stati utilizzati
per valorizzare il concetto che "tutte le conosce che l'uomo riesce a
gestire e riprodurre smettono di essere <<MISTERIOSE>> e se un giorno l'uomo
riuscirà a dominare ogni
cosa conosciuta (speriamo di no) forse smetterà di sentire l'esigenza di un
dio (questa affermazione la contraddico io stesso).
non è "Dio" che ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza,
ma probabilmente è l'uomo che ha creato la divinità (un tempo era il
vulcano, il fulmine, poi sempre più antropomorfo ed infine colui che ha
creato l'uomo come se stesso...) da questa evoluzione di divinità nei
millenni si comprende forse chi è stato il vero creatore.
Ma la religione si ripara dietro la FEDE... a Dio bisogna credere e basta,
perchè questa è una prova di Fede e la Fede ti porterà la salvezza... MA
PERCHE'? perché non possiamo essere tutti salvi, perché non possiamo avere
la certezza di Dio? Forse perché un DIO antropomorfo non esiste!
credo che esista però il SENTIMENTO di DIO ed è reale poiché è sentito,
provato, sperimentato attraverso i sensi e le azioni.
Questo allora è Dio. Come l'Amore, la Gioia, la Rabbia. Sono emozioni,
esperienze soggettive (quindi di principio incondivisibili) per le quali
abbiamo trovato un NOME comune.
E quando lo scienziato afferma che l'amore è un'esperienza chimica, oppure
psicofisiologica e ne descrive i processi in dettaglio, mi chiedo "questo
cosa significa?" che smettiamo di arrossire per le prime cotte o che
smettiamo di provare tutta quella gamma di sentimenti che chiamiamo amore?
No! Continueremo ad amare come abbiamo sempre fatto.
Così, secondo me, è Dio. Non importa tutte le spiegazioni che possiamo dare.
La persona che lo sente dentro come un'emozione continuerà a provarlo, a
sentirlo, a credere nelle proprie emozioni.

 obbligatoria per gli psicologi -anche hobbisti!-) di "bisogno di
credere"?...
Vincenzo, non mi va di entrare in questo thread, rifuggo da qualsiasi
discussione sul ng che abbia anche solo una vaga attinenza religiosa o
para-religiosa
Ma ne approfitto per segnalare a te ed agli altri un libro che avevo
iniziato proprio ieri, del famoso etologo Danilo Mainardi "L'animale
irrazionale", Mondadori (2001). Si apre e si chiude con due capitoli
intitolati entrambi "L'etologia può spiegarci perchè crediamo?".
A te che hai una vena evoluzionistica sicuramente potrebbe interessare...

Ciao Vincenzo....
Sono stato felice nel veder lanciato un argomento di questo tipo,
soprattutto nel senso in cui lo hai posto... e ti confesso anche piacere e
al contempo stupore nel vedere 'un'auto-rispota' così simile a quella che ti
avrei dato io.... beh... mi ha facilitato le cose ;)...
Vorrei cmq aggiungere alcune considerazioni.... riporto parti della tua
Mail....
| * non parliamo di un dio specifico (anche perchè tutti -atei e credenti-
| sanno che se c'è, ce n'è UNO solo, e perciò nessuno di quegli "altri" è nè
| falso, nè più vero: è sempre lui, sempre lo stesso!).
| ***************************
:) Se vuoi possiamo anche dare per scontato questo; d'altronde credo che la
questione prescinda da questo punto... Resta, tuttavia, che, come già
accennavi nella prima precisazione, in questo campo non si può pensare di
spiegare o dimostrare razionalmente.. la fede è altra cosa, come la
filosofia almeno ci insegna.. E per lo stesso motivo partire dal presupposto
che esista un solo Dio, solo in quanto 'costume' assai diffuso, non credo
sia esattamente la cosa migliore; ma, come ti dicevo, il punto non cambia
le cose che dirò...
| 2) Gli uomini hanno un insopprimibile/irriducibile "istinto a credere";
| senza nessun intento blasfemo, sono dell'opinione che ci sia una funzione
| naturale della mente che si pone alla ricerca di "spiegazioni": tutto ciò
| che "non si spiega" con la ragione, viene "spiegato" (istintivamente) con
lo
| "irrazionale".
| Quando un bambino dà una spegazione fantastica (autonomamente generata) di
| un fenomeno qualsiasi ... egli "crede", e da Zeus e i suoi fulmini (dei
| Greci), a "colui che ha fatto il mondo" (di Zichichi), è solo una
questione
| di "dimensioni" del fenomeno inspiegabile osservato.
| Il fatto che "credere" sia un' esigenza mentale istintiva/irriducibile non
| esclude il fatto che esiste anche il "credere" per paura e per
superstizione
| ... ed esiste chi se ne avvale ...
|
| 3) Mi verrebbe da dire che tra gli uomini di scienza non ho mai conosciuto
| un vero "ateo": il "senso" che tutti essi danno alla loro vita è la
| conoscenza progressiva ...e l'idea che -se ci riuscissero- qualche cosa
| "scoperta da loro" resterebbe a chi viene dopo ... mi pare un'idea di
| "trascendenza". Ma sono atei!
| Per quanto possano sacrificare ad essa la vita, la scienza non è mai un
| "dio", ... non foss'altro che per il fatto di saperla non-onnipotente ...
L'idea che non esista alcun ateo tra gli esseri umani (e forse non solo) è
idea già affrontata in passato: il fatto di credere emotivamente (o, se si
preferisce, istinitvamente) all'esistenza assoluta (cioè privata di
qualunque dubbio in merito) di alcune realtà, come anche il fatto stesso di
esistere noi, è già prova dell'incapacità di non riuscire a vivere senza
credere, anche se per pochi momenti o addirittura attimi... poi la posizione
più, come dire, speculativa (l'ho preferita al riduttivo se non impreciso
attributo 'razionale' ) ci permette di valutare in altro modo le nostre
posizioni credenti, ma questa è altra storia.... Insomma, ritengo fortemente
che sia istinto di autoconservazione la causa (o il motivo) dei nostri
continui 'credere', almeno di quelli di tipo laico; occorre, cioè, fornirsi
di certezze, anche minime e temporanee a salti, per poter affrontare senza
horror vacui la vita di ogni giorno...
Ho fatto questa premessa, perdonami, perchè ritenevo necessaria qualche
precisazione sul termine 'ateo'; premessa che, peraltro, si allaccia bene al
secondo punto della tua E-mail sull'insopprimibile tendenza al credere... Il
punto duro è, invece, quello a cui tu fai maggiormente riferimento: il
'credo' mistico, quello che porta alla sicurezza interiore dell'esistenza di
una o più divinità di portata universale...
Il passaggio dall'esigenza del credere nelle cose più 'mondane', come
descritto qualche riga fa, all'esigenza del credere in Dio è un passaggio
invece che probabilmente è molto più delicato; ti confesso, tuttavia, che
istintivamente (ed anche meno istintivamente) non mi riesce difficile
pensare anche a questo credo come ad un porcesso
solo un attimo più 'evoluto' della fede quotidiana e laica di cui parlavo...
ed in effetti non mi sembra indispensabile ricorrere al
concetto di paura o di superstizione; ma di autoconservazione (o autodifesa
mentale) forse sì... Si può giungere, infatti, ad una (pseudo)fede religiosa
anche in seguito ad una inconsapevole desiderio di non ammettere la propria
incapacità di 'spiegare' (dopo aver magari passato l'intera vita a cercare e
poi infine individuare spiegazioni, confidando nella superpotenza della
ragione); ma forse non è anche questa paura? Non della morte, ma di altro
tipo? Me lo domando...
Ora.... che vi sia una tendenza insopprimibile a credere, di natura
'trascedente', che
giustifichi (forse) in sè già l'esistenza dell'Oggetto fine del credo....
beh..
su questo non saprei... forse il rispondere a questa domanda è già parente
stretto, per l'appunto, dell'affermare l'esistenza di Dio o meno; e come
dicevi nella prima
premessa "diamo per scontato l'impossibilità di determinare con
certezza esistenza/inesistenza" .... questa volta, dell'istinto di
credere...
In conclusione ti dico, per quel che mi riguarda: non ho una posizione che
mi
faccia propendere molto più da una parte che da un'altra, pur avendo
opinioni
personali (suscettibili di variazioni)... sono, come per qualunque
questione, in attesa
di nuovi sviluppi.... Non sono un credente in senso stretto (nel senso che
non escludo nulla...), solo che mi riesce difficile pensare che si possa
affermare da non credente l'esistenza di una propensione al credere che non
sia spiegabile in termini più psicologici, oppure affermarla senza al
contempo essere un credente... questo proprio per il concetto stesso
filosofico della fede, mi spiego?  Il credente sarà disposto, con tutte le
sue forze, a sostenere questa propensione verso l'alto, proprio perchè
crede.... ed a quel punto però resterà il dubbio, per chi non crede,
dell'interpretazione razionale della cosa, e ne avrà tutte le ragioni
vedendo le cose nella condizione mentale del non credente...
Insomma... situazione di stallo.... chi dirà la verità?
Mah...
Per quel che riguarda, poi,  più precisamente il terzo punto devo dire che
non mi è ben chiara la risposta che ti sei dato... quell'interpretazione di
'trascendenza', ammesso che io l'abbia ben intesa, mi pare un concetto molto
più mondano di quello classico.... La trascendenza della propria cultura che
supera la propria morte per trasferirsi  al resto dell'umanità ha molto di
laico ed anche di tangibile...
L'attribuire, poi, alla propria ragione la posizione di Dio... beh... nel
senso classico di Onnipotenza direi (forse troppo sbrigativamente) di no....
ma l'assegnarle un ruolo di divinità nel senso di cosa più alta alla quale
l'uomo aspiri, forse questo sì, anche se non è l'idea per la quale
protendo... :)
Ciao
Dr. K Stain


Grazie della segnalazione!
 Non mancherò di avvantaggiarmene.
Cordialmente             Vincenzo

 laico ed anche di tangibile...
Ti ringrazio del consenso; è sempre un azzardo "lanciare certi discorsi".
E' proprio una spiegazione in termini psicologici che mi interessa,
indipendentemente dal "credere/non-credere" della persona che esprime la sua
opinione: chi crede, "crede" per effetto di che cosa?
E che contenuto attribuisce il non-credente alla "scienza"? Ne fa qualcosa
di trascendente il suo sè?
Sono contento che tu abbia inteso ... e me ne congratulo, perchè ne sei
stato capace nonostante io fossi stato molto "ambiguo" ed impreciso.
Cordialmente            Vincenzo

 "trascendente"?
Mah..direi che questa potrebbe essere una interpretazione religiosa alla
natura dell'uomo, probabilmente in termini laici non viene vista cosě.
ciao
Lorenzo

 un vero "ateo":
Allora leggi    it.cultura.ateismo     ;-)
un saluto
Massimo

 non sai che l'essenziale e' invisibile agli occhi?
Oh... il piccolo principe... :,o)
Up