Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: I limiti della PNL

Avendo costatato che il presente ng è in grado di rispondere a molti
quesiti, anche piuttosto complessi, che mi tormentano (probabilmente vi è
qui, a differenza di altri ng, un livello di conoscenza psicologica molto
elevato), colgo l'occasione per chiedere a tutti quanti un parere personale
sui possibili limiti della PNL. Devo ammettere che scrivo da pochissimo su
questo ng, ma sono stupito dall'elevato livello di competenza dei
frequentatori. Non so chi si occupa di PNL; per me, alcune pratiche di PNL
sono geniali, ma non mi occupo di ciò; semplicemente ho rilevato che
funzionano egregiamente e sono straordinarie, dacché la loro natura, che mi
sembra rivoluzionaria, deriva appunto dall'utilità che rivestono. Mi è
capitato qui di leggere da Elrond che qualunque teorizzazione o
generalizzazione (la si può chiamare in vario modo) non è pratica. Lui non
ha usato queste parole, ma mi correggerà se sbaglio nell'intendere che
ritiene essenziale, innanzitutto, la funzionalità pratica di un'opera
teorica. Dal canto mio, sono portato a ribattere che, in fondo, teoria e
pratica non si possono dare disgiuntamente, nel senso che devono coincidere.
E' ovvio che non si può "generalizzare la generalizzazione", ma la si può
teorizzare. Per semplificare questo discorso, che potrebbe essere noioso per
i più, ritengo, a differenza di Elrond comoderatore, che l'uomo possa
conoscere veramente e che alcune categorizzazioni o generalizzazioni sono
"vere", cioè esistono veramente.
    Il punto che però mi interessa di più è questo e deriva da un appunto di
Elrond, che mi pare d'aver letto da qualche parte. La PNL, nella sua
formulazione teorica va letta "criticamente". Ora, chiedo a chiunque abbia
interesse per siffatta questione, quali potrebbero essere, appunto, i LIMITI
della Programmazione neurolinguistica. E se è vero che uno strumento utile
come la PNL, può avere effetti collaterali (non saprei come esprimermi, per
descrivere quello che gli autori scongiurano con il cosiddetto controllo
ecologico che usano nella ristrutturazione, per esempio). Grazie a chi
interverrà.
-- Sables

interverrà.
Non so quali siano i potenziali effetti collaterali, ne' che cosa sia il
"controllo ecologico" (suona interessante!). I limiti li vedo
soprattutto nella teoria, incompatibile con la visione della psicologia
scientifica perche' ampliata oltre i limiti di reale efficacia della
tecnica, verosimilmente per motivi commerciali. MA la tecnica mi pare
possa essere davvero efficace, per la comunicazione.
Anche se non mi piace rimandare a link e anche se l'autore del sito non
e' particolarmente competente in psicologia, credo sia interessante
http://www.skepdic.com/neurolin.html
-- 
ciao,
Elrond

Definire quali siano i limiti della PNL è abbastanza difficile.
Personalmente ho frequentato il Pratictioner per 8 giorni e devo dire che è
veramente esaltante, se hai la forza e la capacità di lasciare a casa tutte
le barriere che naturalmente verrebbero da issare. Da un punto di vista
prettamente pratico il limite sta nel fatto che per diventare veramente
bravi in tutte le pratiche o in molte della PNL ci vuole tanto esercizio ed
abitudine, cosa che non è un limite, ma l'ideale è farlo con un esperto, che
ti possa guidare al meglio, e questo a mio parere è un limite (anche se
superabile).
Un altro limite assai più grande è dato dal mondo stesso della PNL; cerco di
spiegarmi meglio: i docenti di PNL che ho avuto (erano due più un altro che
faceva "apprendistato") sono letteralmente degli invasati di PNL, cioè
"mettono" la PNL ovunque, nelle persone, nei comportamenti, negli oggetti,
insomma in qualsiasi cosa. Ora, questo è anche uno dei punti di forza della
PNL e a mio parere uno dei suoi limiti. Come dicevo, uscito dal corso ero
invasato, con fiumi di adrenalina nel sangue. Devo però aggiungere che la
mia esaltazione era dovuta anche al fatto che conosco bene l'Enneagramma
(chi lo conosce, please, mi scriva!), me la cavo con l'Analisi Transazionale
e so qualche rudimento di psicologia analogica: uno dei miei obiettivi era
di creare una specie di schema unitario che comprendesse più discipline che
servissero per la comprensione delle persone. Ed in effetti la PNL mi ha
chiarito parecchi concetti. Tornando ai limiti, il mio timore è che si possa
diventare dei veri e propri "adepti" di questa disciplina, perdendo un pò il
punto di vista terreno.
Ritengo comunque che per diventare dei veri esperti di PNL bisogna "vivere"
di PNL, sentirla dentro e soprattutto autoconvincersi.
Spero di esserti stato di aiuto e, visto che ho scoperto questo ng solo ora,
tutte le volte che vorrai avere delle opinioni o solamente dsiscutere con me
fallo pure.
A proposito di PNL, mi sto arrovellando per capire e soprattutto per
riuscire a rendere pratica la rottura di schema: c'è qualcuno che mi può
aiutare, anche con mille esempi pratici?
Ciao

 possa essere davvero efficace, per la comunicazione.
....e per la cura, credo. Dunque, cerco di sintetizzare, per vedere se almeno
questa volta ho capito il tuo pensiero. Devi avere pazienza, ma non sono del
settore, per cui fatico molto a capire il linguaggio tecnico. Io adesso ho
capito che, secondo te, i limiti di PNL derivano non dalla tecnica in sè
considerata, ma dell'estensione arbitraria dell'uso di questa tecnica, ad
ambiti (quale il commerciale) che non hanno più nulla di attinente con la
psicologia scientifica (gradirei che mi spiegassi quest'ultimo punto, cioè
quand'è che una teoria psicologica è compatibile con la psicologia
scientifica). Anzi, mi pare quasi di comprendere che non sia
sufficiente, per la scientificità di una teoria psicologica, che questa si
esplichi in un modello teorico, essendo sicuramente necessario che la teoria
in questione sia applicata ad un ambito escusivamente
terapeutico-psicologico. Ho capito giusto? Te lo chiedo, a prescindere dal
sito a cui mi mandi, perché vorrei capire qualcosa sulle tue affermazioni,
più che su quelle di altri. Grazie! (ovviamente rispondimi solo se hai
tempo)
-- Sables

terapeutico-psicologico. Ho capito giusto? 
No, l'ultimo punto, la "prevalenza" dell'ambito clinico, e'  falso. Gran
parte della psicologia non ha niente a che vedere con la clinica: ad
esempio, un bel sito divulgativo e' 
http://coglab.wadsworth.com/
, che
presenta solo esperimenti su percezione, pensiero etc.
-- 
ciao,
Elrond

 -- Sables
Ti riporto ciò che scrissi a un altro membro di
free.it.discussioni.psicologia che chiedeva informazioni sulla pnl. Le mie
opinioni, come le mie modeste conoscenze, sono sicuramente da aggiornare:
attendo lumi da chi ne capisce più di me.
Un saluto.
ultima eclisse
da free.it.discussioni.psicologia, post del 30/06/02:
Per quel che mi pare d'aver capito leggendo sull'argomento e buttando
l'occhio in giro, come faccio per qualsiasi tema, la Programmazione
Neurolinguistica (PNL) nasce come teoria psicologica (ovvero descrive il
funzionamento psicologico), ha implicazioni metafisiche (ossia implica una
visione del mondo -weltanschauung, si diceva una volta- molto precisa: il
mondo non è come lo percepiamo, esiste solo la percezione non l'oggetto
percepito in se' ecc.ecc.), ha applicazioni terapeutiche (psicoterapia,
tecniche di rilassamento e concentrazione, cura delle fobie ecc.), infine ha
applicazioni pratiche (gestione del personale, raggiungimento degli
obiettivi, percezione dei desideri del cliente ecc.).
La PNL non ha spazio in sede accademica ufficiale almeno in Italia (il che
non vuol dire; non si studia nemmeno Jung, se è per questo) e ti consiglio
di leggere gli unici (a mio parere) testi validi sull'argomento, che sono
quelli degli ideatori della PNL: Richard Bandler e John Grinder.
Sono testi scorrevoli, non didattici ma nemmeno limpidi, sicuramente
interessanti per chi voglia tenersi al passo con il resto del mondo per quel
che riguarda la scienza psicologica.
Non sono saggi in quanto si tratta sempre di stesure di conferenze, corsi
ecc., il che ti può dar l'idea di cosa avvenga in un seminario come quello
che ti aspetta.
Ma attenzione: per una scienza (ma qui sarebbe il caso di dire "Tecnica")
così giovane è più facile perdere il controllo delle varie sottoscuole,
sotto-sottoscuole, cani sciolti vari.
Che licenze, titoli, autorizzazioni hanno ad esercitare le persone a cui ti
rivolgerai?
Bibliografia:
i migliori, le panoramiche piu' complete
"La metamorfosi terapeutica" il migliore, secondo me
"La struttura della magia"
"Programmazione neurolinguistica"
I peggiori, anche perché affrontano temi e tecniche specifiche isolate:
"Usare il cervello per cambiare"
"La ristrutturazione"
e tutti gli altri;
tutti di R.Bandler & J.Grinder, Astrolabio
Difficile illustrare in poche parole le basi della PNL: è una sapiente
sintesi delle più recenti scoperte sulla memoria, sulla percezione, sulla
neurobiologia del cervello, sull'ipnosi e gli stati di coscienza, con
estensioni alla psicologia della personalità e del comportamento mediate da
una solida (e piuttosto elementare) base di psicoanalisi freudiana.
La mia opionione: dopo aver letto almeno in parte un po' tutti i testi
citati, sono rimasto a lungo con un impressione ambigua in corpo. I testi
illustrano tecniche, spiegano principi, raccontano miracoli terapeutici in
diretta, si dilungano in citazioni di autori di un certo peso (da Freud a
M.Erickson), sono sempre interessanti, a volte avvincenti, spesso
convincenti, eppure...
i principi illustrati sulla nostra percezione del mondo, sul funzionamento
della psiche, sul comportamento umano erano sempre, dico sempre, esatti e
comprensibili, sempre supportati dalle piu' solide e universali scoperte
scientifiche, sempre psicologicamente inoppugnabili, eppure...
come mai di tutte le tecniche illustrate di visualizzazione, memorizzazione,
gestione delle percezioni, nessuna sembrava funzionare su di me???!!! Eppure
tutti i libri di Bandler & Grinder sono resoconti di seminari e conferenze
in cui applicano le suddette tecniche, e la PNL spopola, non possono perciò
essere dei ciarlatani, anche perché non dicono mai sciocchezze nei loro
testi.
Scartata l'ipotesi di avere un dna diverso dagli altri, dopo qualche
riflessione ho maturato la seguente ipotesi: tutte le tecniche di cui
parlano (e che insegnano nei seminari) sono tecniche da applicare su un
individuo in stato di suggestione ipnotica o trance, ipotesi suffragata
dalle seguenti prove:
a) B.&G.sono ex allievi di Milton Erickson, alla cui opera si ispirano
dichiaratamente
b) in tutti i loro libri / conferenze le tecniche vengono praticate da una
persona su un'altra persona
Però che la condizione b) sia necessaria e che i loro "esercizi" funzionino
solo in stato di suggestione non lo dichiarano mai !
La PNL ha già detto tutto quello che poteva? Perché non escono più testi
degli ideatori B.&G. o in generale saggi teorici, ma solo manuali pratici
dei loro seguaci o presunti tali?
Chi abbia informazioni più esaurienti o aggiornate mi sappia dire.
Ciao.
ultimaeclisse
P.S.: Personalmente preferisco l'Analisi Transazionale, ha applicazioni meno
manageriali e più psicoterapeutiche nel senso tradizionale.

scientifiche, sempre psicologicamente inoppugnabili, eppure...
Eppure no :-) Nessuna ricerca li ha mai dimostrati esatti, e varie
ricerche li hanno smentiti. 
-- 
ciao,
Elrond


Ciao
-- Sables

condurre a dire che č vera la sua teorizzazione? 
L'eventuale funzionamento della pratica non prova nulla circa la teoria
retrostante. Ad esempio, posso teorizzare che il televisore sia animato
da migliaia di minuscoli ometti che traggono cibo ed acqua dal cavo
elettrico; questo si riflette nella pratica di attaccare la spina per
far funzionare la tv: la pratica funziona, ma gli ometti AFAIK non ci
sono.
-- 
ciao,
Elrond

penso. Ma è solo un mio dubbio.
IMHO il problema e' un altro: diciamo che alcune tecniche "strettamente"
di PNL funzionino davvero bene (le tecniche comuni con altri approcci
possono funzionare, ma non dicono niente sulla PNL, ovviamente), e che
questo venga accertato in sede accademica. OK. Ma la teoria retrostante
e' spesso patentemente falsa, alla luce di studi noti e reiterati.
Allora, chi aveva un completo armamentario "alternativo" di teorie e
pratiche da vendere, si ritrova solo a saper fare qualcosa di utile, ma
qualcosa di "specifico", limitato, poco vendibile: era Aristotele e si
ritrova un sofista qualunque. Paradossalmente, che la loro pratica
funzioni un po' o per niente, ai fautori della PNL non conviene un
confronto con l'accademia, finirebbero per perdere mercato.
-- 
ciao,
Elrond

ridurle tutte alla stessa struttura!) e non della sostanza delle stesse.
Quoto un bel po', perche' noto qui uno dei tratti che piu' mi disturbano
nei testi di PNL: in pratica, rivolgendosi a persone che non hanno una
base di psicologia almeno un po' seria e aggiornata, si presenta un
fantoccio di psicologia, creato ad hoc per potergli dare contro. 
Ad esempio, le tecniche di visualizzazione sono assai piu' vecchie della
PNL e sono riccamente praticate al di fuori di essa (anche se io credo
davvero che la PNL possa averle migliorate: e' soprattutto per quello
che la trovo interessante). Lo stesso vale per le terapie brevi. Per
l'osservazione fenomenologica e per la registrazione su vario supporto
delle "forme" del comportamento. Gli errori cognitivi (tipo
generalizzazioni etc.) sono stati studiati con ben altra precisione e
profondita' dalla psicologia "vera". L'idea di prevalenza del linguaggio
comune nel pensiero, poi, ha dietro una lunghissima tradizione - provata
essenzialmente falsa dalla psicolinguistica moderna. E' per motivi come
questi che credo ci voglia molta attenzione critica e pre-preparazione,
per cosi' dire, per valutare i concetti della PNL: personalmente, non
ritengo di averla - talvolta so dell'esistenza di certi studi ma non li
conosco, o ne conosco solo i tratti generali etc.
-- 
ciao,
Elrond

 fantoccio di psicologia, creato ad hoc per potergli dare contro.
Mi par di capire questo: si è creata la PNL e la relativa scuola trae vigore
meramente negativo, dal fatto cioè di contrapporsi o giustapporsi alla
psicologia tradizionale.
    Con ordine, convengo con te sul ciò, che un unico fatto può essere
spiegato con infinite teorie. La utilità di PNL non prova nulla sulla sua
verità. Se non fosse che, almeno per conto mio, l'uomo può giungere alla
verità (almeno in via di approssimazione) e che anche per l'intera scienza,
con rifermento alla quale tu parli essenzialmente di un sapere più certo,
perchè "scientifico", vale lo stesso discorso: qualunque teoria di
psicologia tradizionale dovrebbe a rigore e perché la tua risposta sia nel
complesso coerente, valere come la teoria di PNL. L'unica differenza
individuabile, riguarda la mole dei dati scientificamente raccolti, di cui
ovviamente non sono in possesso.
    Per quanto riguarda la visalizzazione, gli autori di PNL affermano
espressamente, se ben ricordo, che essa viene da loro considerata con
riferminento indispensabile alla teoria dei sistemi rappresentazionali.
Aggiungono che, per quanto ne sanno, solo loro e Erickson erano a conoscenza
dell'esistenza di sistemi visivo, auditivo e cenestesico, con tutte le
conseguenze che fondano la PNL. Anche su questo punto, bisognerebbe chiarire
se è vero che nessuno aveva mai parlato di ciò prima di quel momento e se
questa teoria corrisponde alla verità ontologica dell'essere umano. In
definitiva...capire se il fatto che una persona usi sempre predicati, nomi e
avverbi visivi, per es., significa che in lei il sistema rappresentazionale
visivo è quello di cui la persona ha maggior coscienza; o se vale,
all'estremo dello scetticismo più esasperato, la regola per cui
l'applicazione pratica di alcunché non dà conto della verità ontologica
dell'ente in questione. Ciao
-- Sables

visivo è quello di cui la persona ha maggior coscienza;
Non sono a conoscenza (il che non vuol dire che non ce ne siano...) di
studi sulle "preferenze" sensoriali ed espressive precedenti la PNL -
chissa', potrebbe esserci qualcosa nei classicissimi studi sulla
percezione di cento e piu' anni fa, ma ne dubito. E in effetti credo che
sia ragionevole pensare a preferenze individuali e di gruppo, innate ed
acquisite, in questo campo - quantomeno perche' l'alternativa sarebbe
un'improbabile suddivisione costante, del tipo "ognuno e' per il 50
visivo, per il 30 uditivo, per il 20 cinestesico". Il problema diventa
allora definire operativamente questa differenza e capire se essa ha
conseguenze e se ha indicatori utili. E qui, a quanto mi risulta, non ci
sono risultati "eclatanti". Sarebbe difficile deciderlo in base
all'espressione, nella quale hanno peso molti fattori, da quello della
lingua (pensa a "sounds good", che e' diverso da "suona bene": in
italiano si riferisce quasi solo al suono in senso proprio; e "mi pare"
puo' considerarsi visivo, per l'etimologia? Ormai e' usato in senso
puramente astratto) a quello di banali abitudini acquisite per chissa'
quale motivo: magari resterebbe un valore statistico, ma la sua
capacita' predittiva sarebbe molto molto ridotta sul singolo soggetto, e
quindi ridurrebbe di molto l'utilita' della tecnica. Non sono nemmeno
certo che l'eventuale preferenza visiva etc. sia pervasiva, valida in
tutti i settori: non troverei niente di cosi' strano in una persona che
si applica visivamente a problemi difficili (concepisce mappe mentali
etc.), si rilassa e diverte uditivamente (scherza, canta, ascolta
musica) e si eccita in modo cinestesico (e' piu' sensibile al contatto
che alla vista, fa sesso al buio etc.).
IMHO il massimo effetto della PNL e' quello "occhio del padrone", che
ingrassa il cavallo (so che ha un nome piu' tecnico, ma non lo ricordo).
In pratica, l'attenzione ben strutturata, metodica, sui vari aspetti
della comunicazione puo' davvero portare a un miglioramento di essa,
quasi a prescindere dall'effettivo valore dei metodi, ma solo perche' se
ne segue uno, e non ci si lascia trascinare dall'abitudine
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Resta irrisolto il problema della natura della teorizzazione di PNL. Gli
autori affermano spesso di aver semplicemente osservato e riprodotto ciò che
constatavano essere fatto da qualcuno. Faccio un esempio: si sa che uno
rende molto nello studio; gli si chiede "come" fa a studiare, si ascolta il
processo che impiega (per es. prima visualizzo i concetti come immagini, poi
li trasformo in parole udite ecc...); lo si riproduce fino all'automatismo o
lo si teorizza. Tutto ciò a a che fare con la forma dei fenomeni, più che
con la sostanza. Il fatto che uno sia visivo, in PNL, non è importante di
per sè. Si costata che uno raccoglie informazioni visivamente e rappresenta
le esperienze uditivamente e si agisce su questo processo che viene assunto
come un mero dato di fatto. E' vero quello che dici sul lessico di una
lingua, ma sono gli autori già a precisare che una persona può muovere gli
occhi per gli imput visivi, al contrario di quello che fanno tutti (destra o
sinistra). Cioè, è ovvio che non esistono etichette certe e
generalizzazioni, ma d'altronde non conta il perché di un certo movimento
oculare, semmai il se. Considerando sia i verbi, sia gli avverbi, sia i
sostantivi, sia i movimenti oculari, sembra che si possa giungere "con
ragionevole certezza" a cogliere il processo delle persone.
    Ringrazio per l'intervento.
Alla prossima occasione.
-- Sables