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Titolo: Invidia

Uno dei sette vizi capitali.
Ma cosa c'è dietro, solo un complesso di inferiorità nei confronti
dell'invidiato o anche altro?
Rispetto a sua sorella buona "stima" , l'invidia è un sentimento
improduttivo, spesso distruttivo, all'origine addirittura di
"malocchio", secondo alcune superstizioni popolari.
Quello che non riesco a cogliere è la reale differenza tra le due, io
posso sentirmi inferiore sia nei confronti di una persona che *invidio*,
sia di una che *stimo*. L'invidia lascia però l'amaro in bocca, non
solo ci fa sentire *cattivi*, ma anche *non competitivi* rispetto
all'altro.
Da cosa è originato questo sentirsi esclusi dalla competizione?
Da scarsa autostima o che altro?
-- 
Marco

 Da scarsa autostima o che altro?
Per te la "non competizione" e' propria dell'invidia e non della stima?
Voglio dire, posso "stimare", che so, un campione di nuoto, per la sua
bravura di nuotatore, non credo di invidiarlo, perche' per quanto mi
potrebbe far piacere saper nuotare bene, non e' cosi' importante nella
mia scala dei valori, e nel contempo non mi sento affatto in competizione
con lui, troppo fuori portata per le mie capacita', senza che questo
significhi carenza di autostima: semplicemente immagino di essere piu'
brava di lui, probabilmente, in altre cose.
Ma in effetti forse cosa esattamente sia l'invidia mi sfugge. Forse
e' vero che sia legata alla carenza di autostima, in generale, della
persona che la prova. E' voler male alla persona che ha le cose che
noi desideriamo e non abbiamo, o che e' come desideriamo essere e non
siamo, che diventa (ma perche'?) prevalente rispetto allo stesso desiderio
di avere o essere come lei?
ciao
Marina

all'altro.
Non avevo mai visto l'invidia come una cosa che fa sentire non
competitivi (lo vedi nel senso di "non essere in grado di competere" o
di "non desiderare piu' competere"?) ne' l'avevo mai messa in rapporto
con la stima. Quindi la tua impostazione mi interessa molto, e mi fa
sorgere qualche dubbio su che cosa ognuno di noi intende per "invidia". 
Se ho stima di una persona, la considero affidabile, competente etc.
Se ho invidia di una persona,la notizia dei suoi successi mi fa soffrire
Non trovo che queste cose siano in alcun rapporto particolare: la stima
e' per una persona, per le sue qualita' intrinseche, per cosi' dire,
mentre l'invidia (sto sempre basandomi sul mio personalissimo modo di
parlare e magari anche sui miei sentimenti) e' per la situazione di una
persona, dovuta anche o soprattutto a fattori accidentali.
Stimo le tue capacita' professionali, invidio i tuoi soldi. Se il lavoro
ti va male per un'incredibile sfiga, continuo a stimare le tue
capacita', ma non ti invidio piu' i soldi che non hai piu', e quindi sto
pure meglio.
Credo che l'invidia cosi' intesa sia del tutto naturale, visto che gran
parte dei nostri parametri sono regolati su una sorta di media degli
altri: e' automatico che, in generale, peggio vanno gli altri, meglio
andiamo noi. Il logico corollario e' che la vera differenza la fa il
contesto, meglio fare l'arricchito nel proprio quartiere popolare che
andare a fare il parvenu nei quartieri dei ricchi.
In alcuni casi, poi, l'invidia rimanda a proprie possibilita' non
sfruttate:  allora mi pare diventi ancora piu' comprensibile, perche',
se la situazione dell'altro peggiora, non ci troviamo piu' a dover
mettere in discussione le nostre scelte passate, ed evitiamo il
rimorso/rimpianto, che e' tra i mali peggiori. Ad esempio, se io mi
spendo dei soldi anziche' investirli, poi godo se gli altrui
investimenti vanno male e soffro se invece questi risparmiatori si
arricchiscono.
Sono d'accordo sul fatto che l'invidia provochi piu' sofferenza che
piacere, ma non credo sia possibile intervenire sensibilmente su questo
fatto. Tra l'altro, mi vengono in mente alcuni esempi antichi e
letterari dell'umano gusto per le altrui sventure. Mi pare che l'unico
caso in cui non si prova invidia sia quallo in cui il potenziale
invidiato e' vissuto come "non confrontabile": invidio il fidanzato
della bella commessa, non invidio il fidanzato dell'attrice di Hollywood
-- 
ciao,
Elrond invidioso

 Marco
Dall'idea kleiniana ... che *non posso averlo anch'io, l'oggetto invidiato*:
non c'è competizione; sono "perdente" in partenza!
(Ricordo che la Klein attribuiva questa dinamica dell'invidia al lattante,
nei confronti del seno materno ... e della madre!)
--
Vincenzo

 con la stima.
OK provo a farti un esempio di come percepisco la cosa io.
Ci sono Aldo e Giovanni.
Aldo è terribilmente sfigato con le donne, mentre Giovanni ci sa fare e
ne cambia una alla settimana.
I casi a monte possono essere 2:
1) Aldo sa che non potrà mai competere con Giovanni, perchè Giovanni è
più bello, più giovane, più sicuro di sè, ha un tenore di vita più alto.
Aldo non ha motivo di invidiare Giovanni, perchè *sa* di non poter
competere con Giovanni e si mette il cuore in pace.
2) Aldo e Giovanni sono due gocce d'acqua, entrambi belli, colti e
ricchi, con la sola differenza che Aldo è insicuro e impacciato, mentre
Giovanni è estroverso, comunicativo, ha un sorriso a 32 denti ed è pure
simpatico, insomma, "ci sa fare".
Ne consegue che Aldo non rimorchia mai, mentre Giovanni è diventato
ormai un idolo delle donne di tutto la paese.
A qesto punto i sottocasi possono essere 2:
2.a) Aldo *stima* Giovanni. Sa che ha molto da imparare da Giovanni e
tenta di emularlo, prendendo spunto dai suoi successi e cerca di
limare i propri difetti, quelli che lo rendono un "perdente" nei
confronti del mitico Giovanni.
2.b) Aldo *invidia* Giovanni. Arriva ad odiarlo perchè Giovanni è sempre
in compagnia di graziose fanciulle mentre lui è sempre solo e non se lo
fila mai nessuno. L'aspetto distruttivo si mostra nel momento in cui,
nel locale più trendy della città, Aldo spinge Giovanni, il quale
si rovescia il cocktail sulla camicia da 200 €, facendo una leggendaria
figuraccia di fronte all'intera platea di avventori del locale.
La "non competitività" di cui parlavo si riferisce al caso 2.b) .
Aldo pur potendo essere potenzialmente un serio rivale di Giovanni, non
prende atto di queste sue possibilità e si limita a danneggiare il buon
Giovanni.
-- 
Marco

 *toglierla* a chi ce l'ha!
Già. Perchè se una cosa c'è ma si teme di perderla si entra nel
regno della gelosia =)
Ciao
elledi (fuori sede x 3gg)

figuraccia di fronte all'intera platea di avventori del locale.
Hai ragione, c'e' una differenza evidente nei comportamenti di Aldo,
pero' c'e' anche, e credo che ora l'abbiamo scoperta, una differenza tra
i nostri personali modi di intendere "invidia" e "stima": per me, nel
secondo caso Aldo continua anche a stimare Giovanni (gli riconosce
qualita'), come nel primo continua ad invidiarlo (soffre dei suoi
successi). Certo che l'opportunita' "sociale" della scelta A, migliorare
se' stessi anziche' peggiorare gli altri, e' indiscutibile. Pero' forse
ci sono casi in cui la versione antisociale, il danneggiare l'altro, e'
resa opportuna dalla situazione obiettiva (una sola impresa concorrente
in un piccolo paese) o dal quadro di riferimento (la persona con la
quale mi sono iscritto all'universita', studiando sempre insieme)
-- 
ciao,
Elrond

 i nostri personali modi di intendere "invidia" e "stima"
sì, probabilmente confondo stima con ammirazione
-- 
Marco

distruggo, che così non ci penso più!
Non c'e' anche una sovrastima di se', in questo processo?
Voglio dire, a me sembra che ad un simile ragionamento ("se ce l'ha un
altro allora non posso averlo anch'io") se ne affianchi - o
sostituisca - un altro: "Ce l'ha un altro e io no: **non e' giusto**".
Una sorta di peccato di lesa maesta', una congiura universale contro
di me che "meriterei" miglior fortuna. 
Non so, mi ricorda i pensieri dei bambini, l' "anch'io! anch'io!" e il
"lui ne ha di piu'!!" al momento della distribuzione di pane e
nutella... :D 
Ragionamenti colorati di invidia hanno spesso un corollario
inespresso: "Ma guardala, cosi' insignificante, cosi' banale... e ha
un fidanzato come quello!!" (sottinteso: "io che invece sono molto
migliore di lei mi devo accontentare di molto meno!"). Oppure, per par
condicio :D "A me X non sembra in grado di svolgere quel lavoro"
(sottinteso: "IO saprei senz'altro svolgerlo meglio").
Insomma, secondo me si puo' essere invidiosi per un senso di
inferiorita' verso l'oggetto di invidia, ma anche per la ragione
esattamente opposta. Che poi questa sovrastima di se' nasconda un
effettivo senso di inferiorita', beh, non saprei, non sono
un'esperta... :o)
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 Up
Parli di una (anzi *della*) componente di *rabbia* dell'invidia; quella
componente ... hai ragione ad attribuirla a una "sovrastima di sè", per
effetto della quale ci si crede/sente *legittimati* a provare sentimenti
*ostili*, perchè si ha l'idea (compresente) che si stia subendo
un'ingiustizia ... dovendosi "accontentare" di poca nutella, o di un partner
"inadeguato", ecc.
Hai ragione anche a sospettare che -sotto sotto- ci sia un sentimento di
inferiorità ... sostenuto *proprio* dall'idea che si abbia *meno di tutto,
rispetto a quell'altra persona* ... o rispetto a *tutte*!
Ciao, UP
--
Vincenzo

 rispetto a quell'altra persona* ... o rispetto a *tutte*!
a) E se questo fosse vero?
Si tratterebbe di sovrastima di se' <-> sentimento di inferiorita', o
piuttosto di pura e semplice sfiga?
b) Secondo me esiste una forma di invidia *for invidia's sake*.
Un'invidia che prescinde da forme di over- o under- stima, schietta e
verace. Come la gelosia, altro sentimento che cerchiamo di imbrigliare in
definizioni psico-analitiche, quasi vergognosi di provare un tale, abietto
sentimento - eppure e' cosi' bello, non esser solo buoni.
Consapevolmente, intendo.
--
@li
"Chi cerca lo spirito non ha spirito"
["L'uomo solo con se stesso", F. Nietzsche]

 @li
Sono tutte *emozioni*, geneticamente determinate perchè *utili* a creature
che non possono contare sulla "razionalità".
Volere essere "buoni a tutti i costi" ... fa venire l'ulcera; ma anche
assecondare le emozioni (*tutta roba istintiva*) non è che faccia bene! Non
sempre, nè *tutte*, almeno!
Noialtri Uomini, abbiamo anche un ambiente sociale, cui adattarci!
Ciao!
--
Vincenzo

 Da scarsa autostima o che altro?
 Personalmente invidio più una persona che era alla pari con me,
ed ha ottenuto ciò che volevo anche io, piuttosto chi è troppo in alto 
rispetto a me, non so se è chiaro...faccio un esempio, invidio un
vincitore
del superenalotto più di un ereditiera fin dalla nascita,mi chiedo
perchè?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 perchè?
Io sono arrivato alla conclusione che l'invidia è un sentimento
originato da convinzioni irrazionali, che per un qualche motivo
compaiono nella nostra mente.
Queste convinzioni, che sono disfunzionali e improduttive, ci fanno
sentire minacciati e ci fanno credere di avere subito un torto.
Da qui il sentimento di rabbia nei confronti dell'invidiato, fino ad
ottenere un pareggiamento *con la forza* della nostra situazione.
Questi sentimenti potevano avere un senso qualche migliaio di anni fa,
quando il "mors tua vita mea" era l'unico stile di vita praticabile, ma
al giorno d'oggi è molto improbabile che un successo altrui possa
rappresentare per noi un rischio o una minaccia.
-- 
"Io posso sollevare un elefante con una mano sola.
Ma dove lo trovo un elefante con una mano sola?"

 Da qui il sentimento di rabbia nei confronti dell'invidiato, CUT
--
Inviato il lun 05 ago 2002 22:52:52 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 Da che "indizi" deduci che una persona ne soffra?
Sono stato contento che elledi e Pat mi abbiano confermato questa "realtà
emergente"; io l'ho riscontrata in un paio di casi di coppie alle quali- per
motivi "precauzionali" preventivi di qualche forma di depressione post
partum- ho *chiesto* di fare qualche colloquio pre-parto ...
Il "più" informativo mi viene/venne però da un'amica che opera nel settore
della "preparazione al parto", ai cui incontri -per prassi- partecipano
anche i mariti delle donne gravide; in quelle occasioni (quando si simula il
parto, e ci si addestra alla respirazione e alle altre robe necessarie),
l'amica mi dice(va) che gli uomini sono *manifestamente*
dispiaciuti/invidiosi di non poterla fare loro, quella cosa dell'essere
incinti, e poi partorire!
Peraltro, non so se si tratta di "realtà emergente": mi pare di ricordare
che questa "invidia maschile" sia addirittura *mitica*; non fu Giove in
persona che -per vedere cosa si prova- si rese "incinto" e si piazzò un
nascituro (che non ricordo CHI fosse) nel muscolo
di una coscia? (c'aveva *strizza* di piazzarselo "dove si deve", il buon
Giove ... :-)))
Ciao, Merlo!
--
Vincenzo

 Pat
E, oltre alla caduta del monopolio maschile ... c'è pure la *impossibilità*
di una "autarchia" maschile: che brutti tempi ... :-))
Ciao, Pat; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 elledi
Si può sempre "scalciare", no?  :-)))
Ciao, elledi; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 familiare?  (:-(
CUT
La penso esattamento nello stesso modo, anch'io avevo immaginato subito
questa motivazione come la più plausibile.
Concordo pienamente su tutto quello che hai scritto, specialmente sul
fatto che non
devono essere le donne a fare tutto per avere pari dignità ma che ci
vorrebbe anche la collaborazione maschile (ma è un po' difficile che un
privilegiato decida
di rinunciare ai propri privilegi....) e che per i due sessi vengono
ancora usati due metri e due misure, speriamo che tu abbia ragione quando
dici che la cosa durerà ancora per poco ma sento in giro anche molte
ventate reazionarie!
Ciao
Pat
--
Inviato il sab 10 ago 2002 11:18:43 CEST da
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 incinti, e poi partorire!
Grazie per la risposta Vincenzo.
La mia domanda era nata da una curiosità mista ad un po' di stupore!
Stupore non solo perchè io non mi sono mai immaginato "incinto" (e nemmeno
lo desidero se ci penso [anzi lo trovo "stonato"]!!!), ma nessun maschio, di
mia conoscenza, mi ha mai palesato questo desiderio (che però magari ha ma
che non mi ha mai detto!).
Cercherò di informarmi, ma la cosa, non so perchè, mi fa sorridere!
Boh!
Ciao Vincenzo.

 partum- ho *chiesto* di fare qualche colloquio pre-parto ...
CUT
Una curiosità: quali sono i segnali o sintomi che possono far prevedere
una depressione post parto? 
Lo chiedo perché le persone poco illuminate che mi circondano sembrano
considerare questa come un'evenienza completamente dipendente dal caso o
da fortuna/sfortuna, una cosa completamente oscura che non si sa perché
viene (frasi del tipo "la donna quando partorisce subisce uno
sconvolgimento incredibile") e non si sa nemmeno come curare e la
guarigione è considerata un evento fortuito e non spiegabile.
Ciao
Pat
--
Inviato il sab 10 ago 2002 15:31:03 CEST da
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 Pat
"Far prevedere" ... è troppo! Magari (!), la psicologia/psichiatria fosse
"scienza" tanto esatta da permettere "previsioni" ... :-)
Nondimeno ... se "di fronte a Dio e agli uomini" (come si diceva un
tempo -con una "formula d'onore"- per testimoniare la propria *buona fede*),
un professionista *ritiene/ipotizza* che una persona abbia le "premesse"
caratteriali per le quali *è possibile* che l'evento del parto produca una
depressione post partum ... allora, previa chiara esposizione che si tratta
di SUA *ipotesi* al riguardo, quel professionista **chiede** che in caso di
gravidanza, quella persona si rivolga a un "tecnico" per prevenirla ...
E quando la gravidanza è in corso, se l'esposizione dell'ipotesi viene
ritenuta ancora "verosimile", e se la richiesta viene ritenuta ancora
accoglibile/da-accogliersi ... quella persona si rivolge al tecnico, come
misura *preventiva*.
Funziona così: ho avuto in terapia qualche giovane donna che -ancorchè fosse
uscita da qualche "pasticcio" contingente per il quale era venuta in
terapia- era pur sempre una persona "sensibile" alle "perdite", oppure ai
"cambiamenti" di qualche importanza, oppure alla assunzione di
responsabilità ...e -a conclusione della terapia specifica contro il
"pasticcio" contingente- ho *chiesto/raccomandato* quella cautela.
Ciò, perchè IO (io!) mi sono fatta l'idea che la depressione post partum
dipenda da "cattiva" reazione a queste cose: la perdita, i cambiamenti, la
responsabilità ... e allora, "di fronte ecc." ritengo consigliabile che
durante la gravidanza si vada a prevenire la possibile (non *certa*!)
"cattiva" reazione a quelle cose.
La "perdita" è quella del bambino vero e proprio: più di una donna -in
depressione "post"- è arrivata a dire di non sopportare l'idea che ciò che
era stato un *pezzo del SUO corpo* fosse andato fuori/via da lei ... e che
ella non potesse più "difenderlo" come faceva "prima", quando ce l'aveva
*dentro* (... ed ecco la *paura della responsabilità*
dell'accudimento/prendersi-cura ...); quanto al "cambiamento" ... qual è più
radicale di quello, nella vita di una donna?
So che a qualcuno la mia *richiesta* può apparire un *arbitrio* ...
ma -sempre "di fronte ecc."- io, questa responsabilità di *esporre
chiaramente una MIA ipotesi* (dichiarandola tale!), ... sento di *dovermela
assumere*!
Con un po' di presunzione (o tanta?) ... se fossi un cardiologo, non dovrei
forse consigliare un esame cardiologico, *prima* del parto, a una persona
che *sapessi* soffrire di ischemia? oppure, se fossi un diabetologo, non
dovrei consigliare massima attenzione durante la gravidanza, a una persona
che *sapessi* avere ascendenti diabetici?
Se voglio fare la mia professione con *serietà* ... **devo** farla quella
richiesta/raccomandazione, imho.
(e -se non faccio lo "en plein" della presunzione- quelle donne che hanno
"pre-elaborato" il parto, l'hanno accompagnato con *gioia*, *sicurezza di
sè*, *entusiasmo della novità* ... prima e dopo l'evento!)
Soddisfatta? Grazie dello spunto ...  :-))
Ciao!
--
Vincenzo

 richiesta/raccomandazione, imho.
CUT
Grazie per l'interessante chiarimento, non penso affatto che la tua sia
presunzione bensì vera *serietà professionale*. 
Le lamentele che sento riguardo la categoria medica sono proprio di senso
contrario: troppa indifferenza, noncuranza e disinteresse verso il
paziente, cosa che porta a trascurare segnali e sintomi e che impedisce
che venga fatta prevenzione. Anche dalla tua risposta sembra quasi che il
tuo comportamento sia un'eccezione, che tu sia una mosca bianca e in
effetti questa è quello che crede anche tanta altra gente.
Ciao :-))
Pat 
--
Inviato il sab 10 ago 2002 20:10:13 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
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 genere* (imho).
Ehhhh....(ironico-rassegnato) =)
un elledi che intanto l'autarchia c'è per il resto..si gioca a pocker
;-))

 radicale di quello, nella vita di una donna?
Verissimo.
Domanda tecnica successiva:
non credi che l'uso di farmaci pre e post  e soprattutto di anestesia
possano favorire qualcosa che altrimenti probabilmente resterebbe "in
nuce" tutta la vita?
Non parlo di antibiotici, parlo di ormoni per favorire i parti "rapidi"
o intervenire in caso di ritardo e parlo di anestetici.
Poi:
queste depressioni, ma così come disturbi del carattere,
depersonalizzazioni, squilibri in genere, osservo che a volte non sono
immediatamente successivi al parto ma intervengono anche molto dopo,
sicchè mi chiedo lì cosa succeda, se il ripristino dell' equilibrio
ormonale con il ritorno progressivo del ciclo non sia predisponente o
quale equilibrio biochimico venga alterato da una anestesia difficile da
metabolizzare. Si sa che l'estrogeno dà sbalzi d'umore, depressione,
gonfiore, sensazione di confusione, tensione neuromuscolare, ecc..Se
metti questo su un terreno non dichiarato ma solo "predisponente"?
--
Ciao
elledi

 Giulio
Naturalmente  penso che nessuno invidi le doglie e i dolori del parto,
anzi sono le donne che invidiano gli uomini visto che per avere un bambino
non devono passare tutto questo.
Penso che da parte degli uomini si tratti più dell'invidia del fatto che
la donna può avere un figlio facendo quasi completamente a meno dell'uomo.
Vedi banche del seme o rapporti fugaci che servono solo a farsi mettere
incinta senza informarne il padre, sono casi rari ma per una donna esiste
sempre questa possibilità se vuole avere un figlio senza l'"onere" di un
partner, l'uomo invece come fa?
In più ci sono anche alcuni uomini che invidiano quel rapporto speciale,
quella sintonia, quell'intimità che si crea tra madre e nascituro durante
la gravidanza, quelle sensazioni relative bambino che solo la donna può
provare, infine viene invidiata la capacità della donna di mettere al
mondo un'altra vita, il suo potere creativo. Questo è quello che ho
appreso parlando con alcuni uomini che conosco e che comunque considero
quei pochi più sensibili, perché molti altri se ne fregano abbastanza
anche del bambino  nato....
Qualsiasi altro contributo in merito comunque è il benvenuto.
Ciao
Pat
--
Inviato il dom 11 ago 2002 17:25:07 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 elledi
Cara, carissima elledi ...
fai un'ipotesi "grave" ... che io *condivido*, pur sapendo che non è in
nessun modo suffragata di "prove" dell'esistenza di un rapporto causale, o
sostenuta da qualche studio di correlazione tra l'assunzione di alcuni
farmaci, e l'emergenza di disturbi a distanza di tempo.
C'è -inoltre e per fortuna!- il fatto che i casi dei quali si potrebbe fare
"prova" dell'esistenza di quella correlazione sono *rarissimi* ...
Ciò nonostante ... e parlando *per ipotesi*, sappiamo tutti che (per es.)
l'assunzione di allucinogeni *può* produrre esperienze psichiche *estreme*,
che vanno a costituire vere e proprie *bombe mentali* per la persona che ne
resta coinvolta; più banalmente (?) o certo più frequentemente si sente
parlare di "brutti viaggi", causati anche dall'assunzione/consumo di
sostanze ritenute (imho *a torto*) presuntemente "innocue" (ma si sa: IO
sono un bacchettone! :-)). Voglio anche ricordare che sono molte le persone
che restate coinvolte in un "semplice" incidente stradale ... ne hanno
ricavato un *trauma psichico* per cui -pur non avendole mai conosciute
prima- POI manifestano claustrofobia, oppure agorafobia, o qualche disturbo
assai facilmente facibile risalire all'incidente in cui restarono coinvolte;
e -magari- si tratta di disturbi *tenaci*, che perdurano per tempi lunghi,
se non per sempre!
Perchè richiamo queste cose? perchè vorrei sottolineare che ciascuna di
queste esperienze lascia nella mente *un ricordo* (indipendentemente dal
fatto che sia *reale* o meno!), e che la mente si trova a doverci fare i
conti, in termini di "paura", o di "impotenza", o di chissà che altro ancora
...
Ma ... sono solo LSD & affini, "fumo/alcol/altro", o traumi psichici, a
poter produrre qualche "bomba mentale"?
Pur facendo tutte le differenze *opportune* del caso, quanti ricordano la
sensazione di panico nello scivolare nel sonno dell'anestesia totale? e
quanti ricordano anche il panico dell'uscirne? Quelle ... sono esperienze
*di morte*, anche se non si è morti; e la mente della persona, "conosce" la
morte: come ritenerla un'esperienza non traumatica?
Tu ti *chiedi* se qualche cocktail ormoni/anestetici/"?" possa produrre una
"bomba mentale a scoppio ritardato" ... ed io mi *chiedo* se non possa
produrre -magari durante il sonno dell'anestesia- una esperienza *bomba*,
con la quale si debba poi fare i conti -per sempre! e quindi anche a grande
distanza di tempo ...
In quella (nonostante tutto *benedetta*) psicoanalisi ortodossa ... sai
quante volte -di associazione in associazione di qualche paziente in
depressione "post"- mi sono imbattuto in qualcosa che ho dovuto
*interpretare* per forza (!) come il ricordo di una cosa *terrificante,
potenzialmente mortale* ... mai successa ... ma "successa" nel momento del
parto?
Anche quando tutto si risolve ... non sarà che il parto (e tutto ciò che vi
si associa: maternità, pupetto/a, accudienza, ecc.) *può* restare associato
*anche* -per dirne una- all'esperienza di *morte* dell'anestesia?
Non succede a tutte le partorienti anestetizzate; anzi, per fortuna succede
*rarissime* volte ... ma ho *l'impressione* che *possa* succedere, questa
cosa.
Ciao, elledi; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 ;-))
Messe così le cose (ed è giusto) ... hai ragione; non c'è altro da dire, e
se dicessi *io, maschietto* qualcosa -qualunque cosa!- riferita alla *tua
lettura delle cose*, dimostrerei di non aver capito quel che mi dici
TU -donna- dall'interno della *tua* (a me inconoscibile) natura femminile.
Lo dico -se puoi credemi- con sconfortata rassegnazione ... nè -per
quel/quanto conta- credo di dire questa cosa *per la prima volta*, in questo
ng: credo di aver più volte sostenuto che non c'è "disponibilità", nè
"addestramento", nè "empatia" che possa far superare (sia a ME che a TE) la
*reciproca* inconoscibilità trans-genere. Non potremo conoscere MAI (neanche
due "professionisti" quali siamo) la qualità interiore di "amare",
"piangere", "sentirsi", vivere la *propria* natura, ecc.) dell'altra/o ...
Questo -però- significa (o no?) anche che non c'è possibilità di conoscerla,
la "altra metà del cielo" ... se non "pressapoco" e con rispetto (ed amore')
per ciò che non si capisce *a fondo*.
Però, *bisogna* affermare che c'è, quell'altra (reciproca) metà del cielo (e
*sapere* che finora se n'è vista e s'è parlato solo di una!); ed allora,
imho *non c'è alternativa* al "lasciare libero/a" l'altro/a, e che faccia a
modo suo ... così come solo egli/ella *sa* che è giusto.
E questo significa *smettere* da parte dei maschi di costruire cosmologie al
maschile.
(concetto "sintetico" ... ma tant'è!)
Però, cara elledi ... sono ottimista: hai senz'altro ragione a "crucciarti"
che alle donne non si faccia lo spazio necessario perchè possano presentare
le *loro* cosmologie ... ma è solo questione di tempo, e poi *le imporranno*
senza chiedere permessi a nessuno; non avranno bisogno che altri aprano loro
gli spazi necessari: sfonderanno i muri, ed occuperanno le piazze!
E questo vale anche per la psicoanalisi, e per le sue interpretazioni:
peraltro ... *ora* che mi ci fai pensare, credo che sia l'unico settore
della psicologia in cui la maggioranza degli "addetti" è di maschi; (devo
fare una verifica/confronto ...). Anche la "vecchia psicoanalisi" sarà
travolta dalla novità delle donne ...
Scusa il tono enfatico (per troppo *pathos* ma non "patetico", spero) ... ma
quelle 5 generazioni di donne che ho conosciuto (dalla nonna alla nipotina)
mi fanno pensare che quel trend di acquisizione (non *concessione*!) di
diritti, sia inarrestabile!
Ciao, elledi! ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Pat
Sulla invidia della maternità ... è benvenuto anche un contributo di "sapore
botanico"?
... e in odore di *paranoia*?  :-))
Quasi 40 anni fa comprai un tugurio (c'ho 'sta abitudine! :-)) a Roma, e nel
corso dei lavori di ripristino ammucchiai su un balconcino anche un
tronchetto di legno secco che -capitato in una ciotolina che lo rifornì
dell'acqua necessaria- ... la successiva primavera *germogliò*: era quel
tipo di pianta chiamata "tronco della felicità" (che ha anche un nome più
serio: "dracena", mi pare) e -giacchè avevo proprio bisogno di "felicità"-
me ne presi gran cura (e poi sono napoletano, e quindi superstizioso ... e
che? buttavo via "la felicità"? appena germogliata in *casa mia*?). Va be'
...
Dopo dieci anni un gesto molto incauto di mio figlio spezzò la pianta, che
intanto era diventata alta più di un metro e mezzo; ne trapiantati i più
pezzi del tronco ricavato ... che germogliarono *tutti* a loro volta; il
"puntale", poi ... sembrava addirittura "rinato", tanta fu la ripresa della
crescita in altezza ...
Scoperta la potenzialità *auto-ri-generatrice* della pianta, di dieci anni
in dieci ho sempre trapiantato puntale e tronchetti ... e a furia di
"trapianti" del puntale, la mia pianta della felicità è *attualmente* alta
circa 60 cm. ... ma IO LO SO che è *la punta* di una pianta che non c'è più,
ma stava "sotto" gli attuali 60 cm.!
Mi spiego? Spero di sì ... e considerato che ho tagliato circa un metro e
mezzo ogni dieci anni (e fanno SEI metri!) ... mi sono chiesto QUANTO sarà
stato lungo, il tronco che era (virtualmente) "sotto" il tronchettino secco
che trovai nella casa romana?
Rapida indagine dall'amico botanico, e *sconvolgente* scoperta: la dracena
esiste da oltre 100milioni di anni ... tanto da aver costituito uno dei
nutrimenti abituali dei *dinosauri* (90/65milioni di anni fa); per cui ... a
un metro e mezzo ogni dieci anni ...
Ma ... i dinosauri si sono nutriti di *quella* pianta? della *mia* pianta?
CERTO, disse l'amico botanico: la pianta che esiste *adesso* è *la stessa*
che c'era quando se la sono sbocconcellata i dinosauri; solo che ne hanno
lasciato qualche pezzetto ... che è cresciuto nel corso di quegli altri
90/65milioni di anni ... tale e quale che nei miei vasi ...
Non so se riesco spiegarmi, e -soprattutto- a "trasmettere" l'emozione che
provai: la *mia* pianta ha 100milioni di anni ... perchè *non si riproduce
per seme* ... ma è sempre la stessa; riproduce *se stessa* dal suo stesso
corpo ... e *sembra* un'altra, ma è sempre quella!
Che c'entra con l'invidia della maternità?
Bhe ... apparirà (e forse lo è!) una *paranoia* ... ma anche le DONNE
riproducono *se stesse* dal loro stesso corpo; qualunque donna di *adesso*
... è "uscita" da una donna, e questa da un'altra, e via via così, da
500mila anni ... tanto che si potrebbe dire (io *dico*) che una donna di
adesso ... è la stessa che c'era 500mila anni fa: proprio come la mia pianta
... è sempre lo stesso corpo, che ha riprodotto se stesso ...
C'è una *continuità/"eternità"* della Donna ... e invece da *nessun corpo di
maschio* "esce" mai niente di duraturo; a noialtri, ci tocca la sorte -se la
vogliamo vedere benevolmente!- delle foglie; serviranno pure, ma sono
caduche; destinate a seccarsi e a sparire senza lasciare niente ...
Come faccio a non avere invidia della maternità quando penso che mia nipote
è "uscita" da mia figlia, e questa da mia moglie ... mentre io mi limito
*senza alternative* ad *assistere* solamente, a tutto questo?
Come farei a non essere invidioso di una eventuale mia sorella ... "uscita"
da mia madre, proprio come me ... ma dal quale (me) *non uscirà niente*?
mentre la mia sorella ... continuerebbe la catena millenaria della
*auto-ri-generazione*?
So' 'nvidiosissimo, so' ... :-))
un Vincenzo ... "fuori dal seminato"

 Giove ... :-)))
Dioniso.
Non dimentichiamo ch e"partori'" pure Minerva, stavolta dalla testa, pero'.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------
La verita' delle gente semplice vale piu' di tutte le verita' dell'arte.

 Luana
DIONISO! ... già! Proprio LUI!
... ...
Certo che ... è notevole (o no?) che *l'unico uomo nato da un uomo*
(ancorchè solo "miticamente"!) sia il più problematico di tutti, quello
che -per il solo fatto di esistere, e di essersi fatto uno spazio nella
storia/mente dell'Uomo- ha scavato la più profonda contraddizione in seno
alla "cultura", ponendo interrogativi sulla *natura stessa dell'Uomo*.
Mi piace ricordare la contrapposizione che Nietzsche individua tra
"l'apollineo e il dionisiaco" quale *tragica alternativa* di lettura (o
costruzione) cosmologica ... e il fatto che i *riti dionisiaci* fossero
fatti risalire alla esigenza di trovare (nel passato dell'Uomo) la sua
natura ... come se un uomo nato da un altro uomo faticasse a individuarne
una!
E che -per cercare di trovarla- dovesse ricorrere alla *ebbrezza* ... chè la
via della ragione è preclusa!
(tanto da aver "confuso/disorientato" personcine come Platone ed
Aristotele!)
Grazie della *illuminante* indicazione, Luana!
... certo che quando i maschi cercano di fare 'ste cose per conto loro,
fanno di certi casini! :-))
Ed era pure il Padre degli Dèi, era!
Ciao ...
--
Vincenzo

Il cara pat, anch'io sono pat ma dopo di te, per cui pat 2--secondo me
l'invidioso e' sempre perdente perche' e' negativo.scarica tutta la sua
tensione,le sue potenzialita' -intellettuale ed emotive-nel cercare di
trovarelati negativi in chi ha piu' di lui o per merito o per
fortuna.potrebbe potenziarsi,migliorarsi in tanti modi,mettersi in
discussione.cercare di capire dove no va bene il suo atteggiamento......se
non ho capito il tuo nesso,scusami,sto iniziando ora
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 del patrimonio genetico di due persone diverse per avere un figlio.
Anche secondo me un figlio cresce meglio se ha due genitori equilibrati e
in armonia, ma la realtà spesso si discosta molto dagli ideali. Di fronte
alle coppie che scoppiano o a quelle in cui c'è un genitore che si
disinteressa completamente dei figli (alcuni uomini non sono affatto
invidiosi, pensano anche la maternità sia un affare esclusivo della donna,
altri non sviluppano affatto il senso paterno), alcune donne (certo
privilegiate economicamente) pensano che tanto vale crescere da subito un
figlio da sole ed evitargli questi problemi che considerano "quasi"
inevitabili. Si tratta certo di un bel grado di cinismo, ma io
non mi sento di giudicarle e dire che si sbagliano. Certo in genere si
sogna la famiglia poerfetta ..
Ciao
Pat
--
Inviato il mar 13 ago 2002 09:48:53 CEST da
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http://www.neuromante.net/

 non ho capito il tuo nesso,scusami,sto iniziando ora
Benvenuta!
Tu hai capito, ma prova a farlo capire all'invidioso! :-)
Ciao
Pat
--
Inviato il mar 13 ago 2002 09:52:56 CEST da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
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http://www.neuromante.net/

tendere ad affondare la famiglia molto più facilmente dell'uomo.
Come noto, la maggioranza delle separazioni sono chieste dalle mogli.
Non si tratta di affondare la famiglia, e' che oggettivamente non
abbiamo per forza bisogno di un uomo per avere una famiglia :)

 abbiamo per forza bisogno di un uomo per avere una famiglia :)
Ribadisco....quello di cui parli č fecondazione, non famiglia.
Avrei anche argomenti per sostenere che IMHO la donna che fa una famiglia
da sola pare sia un'ossessione di ALCUNE donne che devono, per qualche
motivo personale, rifuggire e rendersi indipendente dalla figura dell'uomo.
In ogni caso non voglio scatenare inutili flames....
Usenet ultimamente ne č tempestata.
Giulio
-- 
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ab...@newsland.it

Ribadisco....quello di cui parli è fecondazione, non famiglia.
No, io intendevo proprio *famiglia*. Madre e figli sono gia' una
"famiglia". E' sempre stato cosi', anche nella famiglia piu'
tradizionale, dove il padre di famiglia c'era, ma tante volte era come
se non ci fosse. Avrai sicuramente conosciuto anche tu n famiglie in
cui il "padre" e' anche fisicamente assente per la maggior parte del
tempo e nessuno ci trova niente di strano, ti dice niente questo?

 tempo e nessuno ci trova niente di strano, ti dice niente questo?
Si, io sono assente 5 giorni su 7 per lavoro.....
Purtroppo molte donne sono ancora con la testa in "stò a casa e faccio le
faccende e allevo bambini".
E....no, non mi dice niente....la mia famiglia sono stati 2 nonni......
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