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Titolo: Psicologia, filosofia o cosa?

Non sono un tecnico e non ho mai aveto neanche voglia di esserlo, ma da 
tempo ormai sono fermo su una serie di interrogativi a cui non riesco a dare 
risposta.
In sintesi mi chiedo perchè in tutti i discorsi di psicologia si ragiona del 
rapporto con gli altri solo in termini assolutamente limitati al personale, 
voglio dire, al modo in cui la persona affronta la realtà.
Daccordo su tutte le possibili interprtazioni del rapporto con la realtà, ma 
nel caso dei rapporti tra le persone l'esterno è visto solo in una chiave 
"immanente" per cui è così com'è e non può essere modificato in alcun modo.
In compenso "devo" modificare il mio esistere per poter vivere il rapporto 
con gli altri in modo meno "invasivo" per poter raggiungere uno stato di 
"infelicità controllata", che, naturalmente, non disturbi.
Mi sembra una "deificazione" dell'altro, un "dovere" di libertà non 
contraccambiato e a cui la psicologia risponde con gli strumenti classici 
della rimozione e della sostituzione.
In fondo la scelta che l'assoluto dell'altro è comunque da accettare, mentre 
il mio è "elaborabile".
Non mi pare però che questo valga per tutti allo stesso modo.
Non mi pare che dopo 2000 anni di filosofia in questo senso ( e non farei 
granchè di distinzioni tra mondo occidentale e mondo orientale) e 100 anni 
di psicanalisi/psicologia la domanda abbia trovato una risposta razionale o 
almeno, nessuno me l'ha data.
L'altro è un monumento in continua evoluzione con attorno un bel cartello 
"Vietato calpestare le aiuole" o "deve" interagire con noi, come noi 
dobbiamo, volenti o nolenti, interagire con lui? Perchè si parla solo di ste 
stessi e gli altri "se stessi" non companiono come esseri umani, ma come 
oggetti statici nel loro divenire, astri lontani che vivono a due cm da noi?
Forse per i più una domanda banale, ma io vorrei potermi dare delle 
risposte.
Grazie per l'attenzione
Ciao ALM 

 della rimozione e della sostituzione.
Quoto  !!!
Sopratutto ,   nella  terapia  si considera  la cosa
isolandola dalla situazione reale , si riduce a  
una  percezione  soggettiva .
Ho  pratica di  numerosi terapie  ,  posso affermarlo  
con congnizione di causa  .
Non si guarda  se quello  che dice il  paziente e´ vero o  falso
ma  si riconduce  a  una percezione soggetiva e individuale ,
cosi ´ si  nega valore  alle  affermazioni del  paziente.
E´una  discussione complessa  che  ho rimandato  per mancanza
di tempo ,  sto affrontando  un trasloco , ma  avrei voluto  
discuterne  in un post da mettere  qui  in futuro  .
 
 
-- 
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 mentre il mio è "elaborabile".
Quoto in pienissimo, anche se credo che i fautori dell'approccio psicologico 
interpreteranno la tua visione dell'approccio psicologico come un'ottica 
"estremista": cioè che nell'interazione avviene comunque una modifica di 
entrambi gli attori in gioco, una modifica che forse tu minimizzi, e via 
dicendo.
Aggiungerei inoltre il problema dei fattori culturali, tra cui le 
convenzioni sociali e le sensibilità condivise, che il discorso psicologico 
tende a trascurare: l'individuo viene teoricamente "parificato" ai suoi 
interlocutori, perlomeno all'interno di alcune coordinate (età, status 
professionale, habitat civile ecc.), e quindi ci si allontana dalla 
comprensione dei fattori che stanno davvero alla base dei problemi, a 
differenza di persone che magari senza psicologismi ma con un po' di 
semplice visione disincantata riescono ad avere un buon quadro delle cose.
E infine, purtroppo, quelli che tu chiami "discorsi di psicologia" sono 
ormai entrati a far parte della mentalità comune... Me ne accorsi troppe 
volte, quando io vivevo i rapporti di amicizia come una cosa sulla 
*relazione*, cioè su ciò che si costruiva insieme a prescindere dalle 
individualità, mentre poi veniva fuori che i miei interlocutori la vivevano 
come un semplice rapportarsi tra "me" e "te", cioè per loro non era centrale 
la relazione ma tutto partiva dalle due individualità.
HEINZ 

 cosi ´ si  nega valore  alle  affermazioni del  paziente.
Niente affatto!
ANZI ... il considerare ininfluente se ciò che dice il Paziente è vero o
falso (che poi, come si farebbe, a verificare?) implica una *accettazione
pregiudiziale e acritica* di ciò che il Paziente dice.
La percezione soggettiva del Paziente ... è *la unica cosa* che vale; per
questo, "per es" <<si isola dalla situazione reale>> una eventuale paura del
Paziente nei confronti dei moscerini.
Oppure ... tu credi che sarebbe bene contestualizzare la paura dei
moscerini? E che sarebbe bene indagare quale "valore" è da attribuire a una
paura che -"chiuso" nella sua soggettività ...- il Paziente vive come
*reale*?
Ora ... per quanto possa essere difficile da comprendere *a prima vista* ...
se si ci pensa su appena un po', si vede bene che anche le relazioni
inter-umane che il Paziente vive come "realmente problematiche" sono da
trattare come la paura-dei-moscerini: infatti, la problematicità delle
relazioni è *comunque* un effetto che si determina *dentro la soggettività*
del Paziente, ed *è lì* che può/deve essere risolta.
Che il Paziente "dica il vero o il falso" (relativamente a "come vanno le
cose") ... è ininfluente; il Paziente ha *sempre e comunque* ragione nel 
dire ciò che dice.
...
... "inoltre" ... è da tenere presente ( ... o no?) che lo Psicoterapeuta
non può intervenire *in nessun modo* nel mondo-reale del Paziente;
quand'anche si interessasse *inopportunamente* di "come vanno le cose" nel
mondo-reale del Paziente ... gli farebbe perdere tempo a osservare una cosa
sulla quale non avrebbe poi-e-comunque alcuna possibilità di intervenire.
Viceversa ... ciò su cui lo Psicoterapeuta ha effettiva-e-*unica*
possibilità di intervenire è la valutazione soggettiva del Paziente,
relativamente alla percezione che egli ha del suo mondo-reale.
...
... non si va dallo Psicoterapeuta per cambiare il proprio mondo reale:
quello lo si fa *fuori* dallo Studio dello Psicoterapeuta; magari "dopo"
aver "ragionato" su quali sono le *valutazioni soggettive*
che -nell'immediato e nel frattempo- si fanno in base alle *percezioni
soggettive*.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Grazie per l'attenzione
Grazie a te ... per lo stesso motivo!! :-)
--
Vincenzo

 ...   
In questo  io vedo dei pericoli , tu ?


 In questo  io vedo dei pericoli , tu ?
A quale "pericolo" ti riferisici?
Se parli del fatto che il mondo è "quello là fuori" ... e che ognuno lo
interpreta e lo valuta a modo suo ... non è un "pericolo": è un fatto.
Se parli del fatto che il mondo è "quello là fuori" ... e che *resta quello
che é* nonostante possa essere anche assai diverso da quello che "ciascuno
si fa nella sua testa" ... non è un "pericolo": è un fatto.
Se parli del fatto che il mondo è "quello là fuori" ... e che non si può
fare altro che cercare di vedere SE-e-QUANTO-e-COME è possibile "farsene
un'idea diversa" al fine di poterci vivere con minori dolori-e-danni ... non
è un "pericolo": è un fatto.
...
Se parli del fatto che uno Psicologo ha possibilità di "agire"
SOLO-ed-ESCLUSIVAMENTE sul mondo INTRA-psichico del Paziente (sostenendo la
intenzione *del Paziente* di agire egli per primo sul suo mondo
intra-psichico)  ... non è un "pericolo": è un fatto.
Sono tutti fatti *reali*: questi SI', che bisogna considerare sotto il
profilo della verosimiglianza e della realtà ...
Ciò ... anche se è sorprendentemente frequente che qualche Paziente "si
faccia la fantasia" che -quando va da uno Psicologo- va da uno che "basta"
che si accorga che "il Paziente ha ragione" (anche quando vede mosche
attentatrici ...) e "il gioco è fatto".
Ciao ...
--
Vincenzo

 non era centrale la relazione ma tutto partiva dalle due individualità.
... non sono le individualità, quelle che fanno relazione?
Relazione *adulta*, naturalmente ... perchè è vero che -nel caso del bimbo
lattante ...- è la relazione (unidirezionale madre => figlio) che è
prioritariamente necessaria; ma poi si diventa adulti.
Ciao, HEINZ ! :-)
--
Vincenzo

 prioritariamente necessaria; ma poi si diventa adulti.
Le individualità "si pongono" in relazione, ma nella relazione 
*costruiscono* qualcosa che *vive* al di fuori di esse: un universo di 
elaborazioni condivise, che io vedo un po' come una "creatura", all'estremo 
potrei dire come un figlio (!!!) inteso quasi come terzo individuo. Questo, 
ovviamente, soltanto nel caso di relazioni significative, ciò che ad esempio 
mi pare che in passato discorrendo della stessa cosa, ti aveva fatto 
contemplare un concetto simile come prerogativa dei sentimenti come l'amore 
di coppia, mentre non con l'amicizia per quanto stretta possa essere.
HEINZ 

 A quale "pericolo" ti riferisici?
il  pericolo di  ridurre  a  una  parte  la questione  ,
con l effetto  di  falsarla .


 con l effetto  di  falsarla .
E' un "pericolo" che si corre sempre, in ogni rapporto umano: emerge -esso
pericolo- proprio dal pregiudizio che "la Realtà propria" sia la unica
"vera". E di conseguenza, tutta la parte di Realtà dell'altro (che non
coincide con la propria ...) rischia di essere ignorata.
Peraltro ... *va benissimo* (e non può andare differentemente!) che ciascuno
si tenga la Realtà-sua; anche se non ce ne si accorge ... ciascuno vive nel
mondo che *si* è fatto nella *sua* testa; e interagisce con il "mondo suo"
...
I problemi emergono quando-e-se vivendo nel mondo proprio "non ci si
coordina" (bene) con il "mondo degli altri": se da ciò emerge dolore-e-danno
... e si va da uno Psicoterapeuta per non subire più dolore-e-danno ... lo
Psicoterapeuta *deve* partire dal mondo-del-Paziente, perchè è *LI' DENTRO*
che il Paziente "deve" trovare il modo di evitar(si) dolore-e-danno.
Il Paziente "deve" farlo nel *suo* "dentro" ... perchè nè egli Paziente,
nè -tantomeno!- lo Psicoterapeuta possono cambiare il "mondo degli altri".
E' persino "duro" da accettare ... ma è così che va.
E "duro" soprattutto se -per effetto di fantasie inconsce alla ricerca di un
<<essere onnipotente>>- si attribuisce allo Psicoterapeuta la capacità di
"cambiare la Realtà" ... e (per questo? :-)) si vorrebbe che lo
Psicoterapeuta si convincesse che la Realtà-del-Paziente è "veramente vera",
e che così come è proprio non va bene!
E "quindi" ... lo Psicoterapeuta (che "può farlo" ...) "deve" cambiare la
Realtà-del-Paziente; non "solo" quella intra-psichica ... ma quella "fuori";
quella *degli altri*.
...
... non si può fare ...
Ciao, Boston! :-)
--
Vincenzo

 Vincenzo



Riintervengo nella mia totale incompetenza tagliando i discorsi finora
fatti.
Mi pare di capire che le domande che ho posto abbiano messo in luce
diversità di opinioni interessanti, e mi preme di riprendere un paio di
punti, dal mio modesto punto di vista, s'intende,
Il primo punto è una visione solipsistica dell'esistere, per cui una
"realtà" non esiste come tale, ma va interpretata, in termine tecnico
"elaborata".
Il secondo riguarda il rapporto tra analista e paziente in cui il termine
"solidarietà" in questa discussione non è mai apparso.
Si trattta evidentemente di punti di vista, ma mi chiedo se non possa
esistere un approccio diverso.
L'analista non vuole essere un giudice, ma di fatto giudica, e giudica sulla
base di leggi non condivise, trasformando l'individuo in "paziente" sulla
base di fattori sui quali pretende di non prendere posizione.
Il tutto sulla base di un concetto di libertà senza limiti, in cui il
concetto di "abuso" non esiste, in quanto l'abuso è una visione patologica
ed individualmente modificabile.
Non devi (e sottolineo il senso di obbligo) disperarti se qualcuno ti fa del
male. In fondo lo senti "solo" tu. Basta non pensarci (ma allora a che cosa
le facciamo le leggi?), basta interpretare, "elaborare" e non senti più il
dolore.
Non è che in questo modo si diventa "complici" del dolore causato da
un'altra entità?
Non è che così favorisce la continuazione della creazione del dolore?
Non si abolisce in questo modo il concetto di "responsabilità"?
Non sarebbe il caso che il nostro analista si alzasse dalla sua poltrona e
uscisse fuori a veder le stelle?
Forse si renderebbe conto della necessità "sociale " dell'individuo, di
quella che è realmente la forza: l'unione.
Andrea Luigi Meneghini

 Vincenzo
Oh, bestia che sono...
Migliaia di Euri spesi con le persone sbagliate!
Chissà cosa prendono Bossi, Berlusconi, Veltroni e company per seduta?
Chissà perchè i 14 analisti/psichiatri/filosofi/noi abbiamo la soluzione con 
cui sono entrato in contatto negli ultimi 7 anni non me l'hanno detto 
subito? Boh, avranno avuto anche loro la necessità di "sbarcare il lunario" 
naturalemente senza crearsi "dolore", ma utilizzando quello che altri hanno 
creato a loro vantaggio.
Ma forse anche la psicologia, così come la filosofia, la storia, la 
matematica etc. SONO politica.
Forse non ho sbagliato così tanto.
La soluzione dei problemi individuali non ha senso in una relatà in continua 
evoluzione, non statica, ma dinamica, in cui i problemi risolti oggi vengono 
riproposti domani da chi crede di dare soluzioni eliminando l'esterno.
 

 Andrea Luigi Meneghini
... tu sembri "incredulo" se (ti) si dice che poni un problema *politico* e
non psicoterapico.
Eppure, quella <<unione>> che giustamente valuti "la forza" necessaria sul
piano sociale all'individuo ... non è "competenza" della Psicologia: è roba
della quale deve interessarsi la Politica.
--
Vincenzo

 soluzioni eliminando l'esterno.
Nessuno cerca di "eliminare l'esterno" in una Terapia; al contrario, si
parte proprio dal fatto che "l'esterno" esiste veramente.
Esistono veramente le donne che si negano e anche "tutto il resto" ... e
*non volere vederlo* è una distorsione cognitiva.
Così come "credo" che sia distorsione cognitiva *voler pensare* che un
Terapeuta "debba essere capace" di cambiare -egli!- "l'esterno"!
... sarebbe il caso di accorgersi che "l'esterno" non è a portata di mano
nemmeno del Terapeuta ...
--
Vincenzo


Ciao Andrea 


Ciao Andrea 

 concentrarsi sul superamento del dolore,  è rendersi complice dello
stupro.
E ... cosa ti dice che uno Psicoterapeuta faccia una cosa del genere?
Resto -comunque- nella attesa (dirimente) delle indicazioni operative di cui
sopra.
--
Vincenzo

 Direi più Gramsciano.
Sarà stupefacente (per te) ma sono *molto gramsciano* anch'io ...
Tanto da ricordare che Antonio "insisteva" sull'importanza di guardare la
realtà per quella che era; in ossequio alla visione reale delle cose, non
respinse il dolce che -nel carcere fascista ...- gli fu dato in occasione
della ricorrenza della marcia-su-roma. Lo mangiò ... perchè gli era
necessario nutrirsi; e perchè il fatto che non morisse era il meglio che
egli potesse fare ... per sè e per i suoi compagni.
Sarà stato "poco" ... ma era il massimo che si potesse fare.
--
Vincenzo

 Sarà stato "poco" ... ma era il massimo che si potesse fare.
Io non mi stupisco delle scelte di vita di Antonio Gramsci. Di quelle dei 
suoi congiunti, moglie, compagna e figli. Quelle che mi lasciano perprlesso 
sono le scelte degli aguzzini, quelli sarebbero stati pane per i denti di un 
Dottor Chompsky con le contropalle, ma quelli erano bene o male la 
maggioranza degli italiani...
Vincenzo, comunque, non siamo su un divano del tuo studio ed io potrei 
andare avanti con la discussione solo se vedessi la parteciupazione, da una 
parte o dall'altra di altre persone intelligenti che lo hanno trovato 
interessante e sentissi i loro giudizi e considerazione.
Ciao Andrea 

 Vincenzo
Io ora la pianto qui. Spero di non aver annoiato o sconvolto nessuno. Si è 
trattato di una civile discussione su metodi diversi di affronare la realtà 
in cui mi pare di aver dato un apporto creativo e "fuori dal coro", come 
purtroppo è il mio destino di persona affetta dalla Sindrome del Sammaritano 
(ma se qualcuno me lo dice, del Sammaritano ha bisogno lui, dopo).
Andrea 

 dopo).
imho usi a proposito la definizione di te ;-) poiche', con il tuo 
ragionamento, dai per scontato che il paziente sia una persona talmente 
senza risorse di suo (mi veniva da dire "deficiente", ma poi la cosa 
risultava un insulto) da aver bisogno di qualcuno che gli si sostituisca per 
affrontare il mondo.
andare a verificare che le cose, nella vita reale, stiano esattamente come 
il paziente le vive e' *disconferma* del paziente stesso.
andare a cambiare con le proprie mani il contesto di vita del paziente e' 
non riconoscere al paziente la capacita'/possibilita' di cambiare lui/lei la 
sua vita ... e farsela  come meglio crede.
come gli riesce.
come ritiene che sia meglio per lui/lei.
ed allora mi chiedo: perche' valuti cosi' poco le persone che soffrono da 
pensare che qualcuno si debba sostituire loro?
perche' non gli riconosci il diritto a crearsi da soli una propria vita?
Amelia

 sua presuunta omosessualità?
... non ho parole ...
Tu *dici* di aver avuto "pratica" con *quattordici* Psicoterapeuti, e "non 
hai compreso" cosa potevano e non-potevano fare?
--
Vincenzo 

 Amelia
Il diritto senza dubbio, il dovere no. E quando hai messo qualcuno 
all'angolo non puoi pretendere che risponda con gentilezza.
L'unica cosa che tu (ovvero l'amico) deve fare è "aiutare", non rispondere 
"sono problemi tuoi".
E mi pare che questa sgangerata versione della psicologia che stiamo vivendo 
sia una grossa parte del problema.
Ciao Andrea 

 Il diritto senza dubbio, il dovere no.
e chi avrebbe il dovere di creare ad altri una propria vita?
e questa vita ... dovrebbe essere ad immagine di chi la crea, o di chi la 
deve poi vivere?
.
.
il tuo discorso mira a cerca "un padre" nel prossimo.
ma, da adulti,  o si diventa padre-e-madre *di se'*, oppure si vive 
malissimo ed in balia delle onde.
mi rendo conto che chi non ha avuto,  grande-grande-grande handicap della 
vita,  esperienza di un padre e di una madre che siano stati "Padre" e 
"Madre" (= figure genitoriali rappresentanti il Bene, il Buono, 
l'Accoglienza gratuita, indiscussa e totale,ecc.ecc.) puo' aver una sorta di 
buco esperenziale difficile da colmare.
ma la soluzione della sofferenza rimane sempre e comunque il diventare un 
Buon Padre-e-Madre **di se'**.
non ci sono altri padri o madri al mondo.
se va bene ... solo patrigni e matrigne.
puo' essere una cosa dura da accettare, e tuttavia e' cosi' che gira il 
mondo.
e star li' a piangere e disperarsi perche' nessuno vuol fare il nostro Padre 
(o Madre) ... e' del tutto inutile, al fine di risolvere il problema... of 
course, perche' invece ... puo' essere un modo (sbagliato, in quanto 
frustrante e creante ancora + frustrazione e dolore) per alleggerire la 
pressione della mancanza.
se non ci sei Tu (generico)... totalmente per te stesso, chi ci sara' per 
te?
imho l'aiuto piu' grande che si puo' ricevere dal prossimo (genitori reali 
compresi) e' l'accompagnamento ad una completa e virtuosa Indipendenza.
Amelia 

Ti riporto questa risposta di Galimberti con cui io concordo in pieno 
(l'enfasi è mia)
*La voce inascoltata*
*Scrive Erich Fromm in Psicoanalisi della società contemporanea (Ed. 
Comunità): "La salute mentale non può essere definita in termini di 
adattamento dell'individuo alla sua società, ma, al contrario, in 
termini di adattamento della società ai bisogni dell'uomo".*
Risponde Umberto Galimberti
Il quasi silenzio del Vaticano di fronte ai campi Rom dati alle fiamme 
vicino Napoli ha turbato cattolici e non, per cui ci si è chiesti: 
"Perché tanta prudenza? Cristo si è fermato in Piazza San Pietro?" 
(Maurizio Chierici, l'Unità 19/5/08). La risposta forse può essere 
trovata se si tiene conto del tipo di assetto mentale delle gerarchie 
vaticane e non solo. Già la psicoanalista cattolica Françoise Dolto 
(Psicanalisi del Vangelo, Rizzoli) aveva affermato che l'educazione 
"cosiddetta cristiana" può far ammalare le persone, mentre Gesù le 
guarisce. Ma è stato lo psicoanalista cattolico Pierre Solignac (La 
nevrosi cristiana, Borla) a formulare una precisa diagnosi: "L'autorità 
romana si comporta come una personalità paranoica" in perenne 
contraddizione con Gesù, il cui messaggio "è stato quello 
dell'antinevrosi". Così può accadere che il cardinale Bagnasco, 
presidente della Cei, veda "estremismi" là dove a Ponticelli divampa un 
pogrom. Non vede donne e bambini in fuga verso l'ignoto. Lo sguardo di 
Gesù era diverso. Dove l'occhio del fariseo "vede" un "peccatore e 
pubblicano", Gesù "vede un uomo" (Matteo 9, 9-11). Al fariseo Simone che 
"vede una peccatrice" che gli insudicia la casa (Luca 7, 36-50), Gesù 
corregge lo sguardo: "Vedi questa donna?". E una donna vede Gesù quando 
incontra la samaritana, appartenente a un'altra etnia (Giovanni 4, 
1-29), a lei regala "l'acqua viva" ovvero l'amore di Dio, sicché anche 
lei alla fine non vede più in lui un "giudeo", ma un "uomo"; lo sguardo 
di Gesù aveva abbattuto le barriere etniche e religiose. Il fatto è che 
tra il Tempio cattolico e il Cesare berlusconiano, sussiste un connubio 
mentale, che "il guardo esclude". Ascoltiamo Eugenio Scalfari (la 
Repubblica 17/5/08): "Dopo la vittoria di Berlusconi è scoppiata la 
sindrome delle ronde di strada, della repressione fai-da-te... C'è una 
logica nella follia di aver cavalcato la paura: poiché di miracoli in 
economia non se ne potranno fare, bisognava suscitare un nemico sul 
quale scaricare le tensioni". Suscitare un nemico: un meccanismo che la 
psicoanalisi chiama "identificazione proiettiva". Per essa - che è in 
relazione con la posizione paranoide/schizoide (Melanie Klein) - il 
soggetto nega il proprio "cattivo", lo espelle e lo incarna in un Altro, 
il quale, trasformato in discarica di rifiuti psichici altrui, viene 
suscitato come nemico, che fa paura e da cui occorre difendersi, magari 
con le ronde, ma che va anche attaccato, magari con i raid, perché 
incarnazione del Male. Di fronte a un inconscio collettivo malato che 
sta tracimando, non è urgente che maturi la consapevolezza dei rapporti 
tra politica e psicoanalisi, tra religione e psicoanalisi, visto che le 
sole categorie della politica sembrano insufficienti? Francesco 
Natarelli, ********@
virgilio.it
Il suo invito è nobile, ma penso che nessuno lo raccolga. La 
psicoanalisi, infatti, non può aiutare né la religione né la politica 
perché, a differenza degli anni '60 e '70 in cui la psicoanalisi 
svolgeva un ruolo anche di "analisi del sociale" (come già per altro era 
negli intenti di Freud, autore de Il disagio della civiltà), oggi è 
stata relegata o si è relegata nell'ambito della cura individuale. *Per 
effetto di questa riduzione la psicoanalisi è diventata funzionale al 
potere sia politico sia religioso*, ai quali non dispiace la 
medicalizzazione della condizione umana, perché questa comporta 
un'autolimitazione degli individui i quali, una volta persuasi di avere 
un sé fragile e debole, saranno loro stessi a chiedere non solo un 
ricorso alle pratiche terapeutiche, ma addirittura la gestione della 
loro esistenza, che è quanto di più desiderabile possa esistere per i 
poteri costituiti. *E qui non si fatica a intravedere le potenziali 
implicazioni autoritarie a cui inevitabilmente porta la diffusione 
generalizzata dell'etica terapeutica, che è la versione secolarizzata 
dell'etica della salvezza*, con cui le religioni hanno sempre tenuto gli 
uomini sotto tutela. Anzi, per Frank Furedi, sociologo ungherese che 
insegna all'università di Kent a Canterbury, autore de Il nuovo 
conformismo. Troppa psicologia nella vita quotidiana (Feltrinelli), *la 
patologizzazione di esperienze umane, fino a ieri ritenute normali, 
risponde all'esigenza di omologare gli individui* non solo nel loro modo 
di "pensare" (a questo ha già provveduto il "pensiero unico" per cui, 
come già ammoniva Nietzsche: "Chi pensa diversamente, va spontaneamente 
in manicomio"), ma soprattutto nel loro modo di "sentire". Questo nuovo 
"conformismo emotivo", come lo chiama Furedi, è un governo degli uomini 
più sottile e pervasivo di quanto le religioni e le ideologie del 
passato siano mai riuscite a fare, perché attutisce le tensioni sociali, 
spegne i possibili conflitti, riduce al silenzio le voci che rifiutano 
di uniformarsi al sistema, risolve quelle che, in tutta evidenza, sono 
questioni pubbliche in problemi privati degli individui, i quali, se 
dissentono con le loro idee o con i loro comportamenti, possono sempre 
trovare un cognitivista o un comportamentista che li persuade che, non 
potendo cambiare il mondo, per vivere con meno problemi è meglio che 
cambino se stessi. E, in nome di questo "sano realismo", il mondo resta 
tale qual è.

 questo "sano realismo", il mondo resta tale qual è.
questo rischio, senza ombra di dubbio c'e'.
ma e' una distorsione di un processo che, al contrario, puo' anche portare 
ottimi frutti.
se io sto bene con me stesso/a abbastanza, posso ben decidere che il mondo 
la' fuori fa schifo e va cambiato.
e posso trovare le risorse (mie, di chi altri???) per impegnarmi a 
cambiarlo.
se al contrario sto male *con me*, come faccio a trovare io le risorse 
necessarie a cambiare il mondo la' fuori?
ecco che allora o risolvo i problemi "miei con me", oppure mi siedo e 
comincio a "vuciniàre" per convincere qualcuno ad occuparsi dei casi miei e 
ad occuparsi di fare il mondo come piace a me.
il che e' impossibile! utopia iper-irrealistica!
se uno e' forte abbastanza da impegnarsi a cambiare il mondo... lo cambiera' 
secondo quella che e' la **sua** visione, strafregandosene della mia.
cio' che non va bene, allora, non e'  il "lavorare su di se'", ma e' il 
credere che altri possano occuparsi di rendere il mondo un luogo in cui ci 
piacerebbe vivere.
e lavorare su di se', e' scontato ... ma imho non banale, non significa 
accettare tutto (malvagita' gratuita, un mondo fetente, guerre e odio) ma 
significa conoscere ed amare *se'* abbastanza da lottare per la 
realizzazione delle proprie potenzialita' ed aspirazioni.
ma il guaio piu' grosso che vedo in giro, imho un po' sottovalutato, e' che 
queste aspirazioni tendono "al ribasso".
parlo con tanta gente ... ma la media della gente non chiede altro che di 
"tirare a campare", perfino nei propri sogni.
e questo e' veramente triste.
Amelia 

 tale qual è.
... non è vero che uno Psicoterapeuta "persuada" qualcuno che è meglio che
egli cambi se stesso, piuttosto che tentare di cambiare il mondo.
Nè è vero che *fuori dal "suo" Studio Professionale* uno Psicoterapeuta non
manifesti interesse per cambiare il mondo; e che -"per es."- non possa
essere un militante politico assai impegnato nel tentativo di "cambiare il
mondo".
Tutto ciò ... perchè non è vero affatto che uno Psicoterpeuta "se ne freghi"
del dolore che -forse più che altri ...- *egli vede bene*, in giro.
Il discorso di Galimberti -sul *vero significato* del quale concordo
pienamente- riguarda ciò che "in gergo" viene definita <<la ideologia
psichiatrica>>, ossia il potenzialmente sempre presente pericolo che *si
psichiatrizzi* il malessere sociale, e si consideri BUONO (e non solo
inevitabile in una certa misura) il <<disagio della Civiltà>>; che si
consideri "cattivo" il tentativo di eludere nella misura possibile ciò che
G. JERVIS (nell'introduzione a <<Eros e Civiltà>>) ha definito <<repressione
addizionale>>, ossia la pretesa che si sia pure contenti di come vanno le
cose.
Galimberti parla della <<ideologia psichiatrica>> che -se non "contenuta"
nella cornice (pur necessaria ...) del suo essere CURA- può debordare nella
(in-necessaria!) "normalizzazione".
Si tratta di un discorso *nobile* -proprio come lo definisce Galimberti- che
si pone a una *altezza concettuale* certamente degna di attenzione; e "cura
premurosa" nell'intento di non sbagliare.
INVECE ... a questione qui posta è più "terra terra": se una persona
che soffre (perchè è disoccupata e ciò comporta *comprensibilmente* uno
stato di melanconia ...) va in uno Studio di Psicoterapia ... "si deve o non
si deve" tenere presente che egli *si è recato lì*?
LI' ... e non in una sede politica? o si ritiene che -in completo spregio
della *scelta personale* (relativamente a <<qual rimedio vuol porre al suo
dolore>>)- ... si debba condurre la persona che soffre nella sede politica?
E di fatto imporle una scelta che forse non vuole fare?
Che -in quanto *non vuole fare*- non sta nè in cielo nè in terra che lo
Psicoterapeuta lo spinga a farla? o addirittura che gliela *imponga*? come
"terapia"?
E poi ... e solo per dire ... come si farebbe -senza far prevalere il
proprio limitato punto di vista- a decidere che è bene andare in una sede
politica di "sinistra", o di "destra"? ... oppure, perchè no, in Chiesa? e
... sarà meglio una Chiesa cristiana? o i Testimoni di Geova? ... e perchè
non un santuario induista? ... o buddhista?
Non so come definire -altro che <<mostruosa>>, come m'è gia capitato di fare
...- anche la sola ipotetica "opzione" di mettersi al posto della persona
che soffre ... che *vuole* essere-e-fare il Paziente-in-cura ... e dirgli
che la sua volontà non conta!
Che -come consigliatomi di dire ... sigh ...- se ha un problema di
identificazione sessuale ... stesse tranquillo, chè sarò io (lo
Psicoterapeuta "amico") a portarlo da qualche prostituta ... chè certamente
si convincerà di "quant'è bella la gnocca"! ... e chiedo scusa alle Signore!
Come si fa anche semplicemente a pensare che uno Psicoterapeuta possa (o
addirittura "debba"!!!) mancare al mandato datogli dalla persona che soffre
... e diventare uno che ti accompagna all'Ufficio di Collocamento? o che ti
impone un dialogo con una madre alla quale *tu non vuoi* parlare (almeno
sulle prime)?
Io ... e SI': perchè a volte diventa necessario dire come la SI pensa ...
sono fieramente avverso a "come vanno le cose" ... e *mi trattengo a fatica*
dallo "indicare vie d'uscita" che *a me* paiono addrittura obbligate. Mi
trattengo ... perchè <<io sono io>> (ossia uno che va anche per le spicce
...) ed è già accertato (da come le vanno le cose ...) che la persona che
soffre <<non è come me>> ed ha ogni buon-suo-motivo per *non volere* andare
per le spicce.
... si tratta di *rispettare* la persona che soffre; di tenere conto del
fatto che -se è LI' ...- vuol dire che ne ha già passate tante, con gente
che gli ha imposto molte cose.
Se è LI' ... non sarà certo per imbattersi in un altro che gli impone cose
che *non vuole fare*.
E allora ... non ci si mette al posto della persona che soffre -e vuole fare
il Paziente in cura ...- e non gli si impone -per es.- di "fare il
rivoluzionario": nemmeno se lo Psicoterapeuta *lo è* ... e se fosse al posto
della persona che soffre, andrebbe per le spicce.
Non è al posto della persona che si rivolge a lui ... e non lo deve
occupare, quel "posto".
--
Vincenzo

 occupare, quel "posto".
standing ovation! :-) ... che dire di piu'?
Amelia 

 ha scritto nel messaggio 
news:gsn5o6$a3r$1...@nnrp.linuxfan.it...

Bravo bravo bravo! :)
--
Solvejg 

 Amelia
E' esattamente quello che nego. Io non posso essere "totalmente" solo mio, 
perchè gli altri fanno pare di me stesso, ne sono elemento fondamentale ed 
essenziale, e non un altro qualunque, ma un altro unico ed insostituibile. 
Un altro "assoluto"
Il resto è solo fuga dal dolore, innamorarsi di se (narcisismo) per non 
soffrire.
Esistiamo solo per una scelta altrui. Viviamo subendo ed eventualmente 
accettando le scelte altrui.
La nostra indipedenza è solo un alibi per non vedere dove camminiamo. E non 
vedere il dolore che la nostra cosidetta indipendenza provoca.
Negli altri.
Ora, dato che il dolore che provochiamo agli altri lo facciamo a noi, 
torniamo su noi stessi. Anche se non vediamo dove andiamo.
Ciao Andrea

 essenziale,
questa premessa (che e' solo una "premessa", e non necessariamente Il Verbo) 
rende impossibile uscire da una situazione di dolore.
immagino che ti sia stato detto gia' tante volte ... vorra' dire che la mia 
...sara' solo  la volta in piu'.
buone cose
Amelia 

 Amelia
Grazie
Ciao Andrea 

 E' la premessa di chi non crede di essere nato sotto ad un cavolo.
beh, direi che e' *la tua* "premessa".
che, giustamente, credi di non essere nato sotto un cavolo.
ma l'estensione di tale premessa a tutti coloro che credono di non essere 
nati sotto un cavolo .... e' un'altra *tua* premessa, che non e' detto sia 
Il Verbo-La Verita' Assoluta.
Amelia 

 ha scritto nel messaggio 
news:gt3oru$67p$1...@nnrp.linuxfan.it...

Hai ragione, io credo che mi abbia portato la cicogna, ma penso che i pi� 
(satisticamente, s'intende) credano che i pargoli del genere homo sapiens 
nascano dall'interazione di due soggetti di sessi diversi della specie, e 
che le conseguenze del tipo di rapporto che questi soggetti intrattengono 
sia condizionante per il futuro soggetto, cos� come lo sar� l'ambiente, 
nella fattispecie, le persone.
E tutto ci� il pargolo, poi, speriamo, adulto/a se lo porta dentro.
Non credo di aver fatto affermazioni contestabili, a parte, forse, la prima.
Affermare che l'individuo pu� trovare in se la soluzione dei conflitti che 
da queste infinite (sempre statisticamente parlando) interazioni sia 
quantomeno non corretto.
Vincenzo afferma che � compito della Politica intervenire nel merito di 
queste interazioni (si scrive con o senza la "n"?) io credo che sia una 
"necessit�" anche della terapia di Analisi che altrimenti ne risulta 
"frustrata".
Ai "poster" l'ardua sentenza.
Ciao Andrea