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Titolo: VO vs NO: facciamo chiarezza e finiamo polemiche sterili

 Allora facciamo un po' di chiarezza; il VO era oggettivamente meglio del NO;
questo non per fare polemica, e cerco di argomentare l'affermazione.
Allora iniziamo con il NO; questo e' stato realizzato su pressioni di quelle
"teste pensanti" che rappresentano la nostra classe imprenditoriale moderna
(e che sappiamo dove ci ha portato); per capirci sono le stesse persone che
oggi stanno gridando ai 4 venti che e' necessario importare ingegneri dal
terzo mondo, perche' saranno ben contenti di venire a lavorare per un tozzo
di pane. Quindi e' sempre la stessa logica che ha guidato al processo di
realizzazione del NO: avere mano d'opera specializzata immediatamente
spendibile e a basso costo; e chi se ne frega della effettiva preparazione
dello studente; perche' la politica industriale italiana che negli ultimi 15
anni si e' dimostrata di una miopezza assurda era basata sul "mordi e
fuggi", senza tenere conto delle politiche economiche mondiali (sono 20 anni
che si parla di crescita del sud est asiatico) e senza fare un piano
industriale serio. Ed in questa situazione ci sono finiti con tutte le
scarpe anche chi si ritrova oggi a fare l'universita', con un diploma (il
triennale) che non sara' nemmeno spendibile all'estero; questo sara'
un'altra botta per i NO, che quindi si ritroveranno in mano con un pezzo di
carta che vale meno di niente, e con il quale non sipotra' neanche piu' fare
il minimo di trattativa, che, magari, ancora un diploma VO, ancora puo'
permettere (almeno all'estero).
Per quanto riguarda il VO questo, oltre ad essere la continuazione di una
tradizione ingegneristica italiana tra le migliori al mondo (oh yeah, per
quanto incredibile fino agli anni 50-60 molti ingegneri italiani
primeggiavano nel mondo; ad esempio nel campo delle costruzioni idrauliche
con le migliori dighe al mondo progettate da italiani), era supportata da un
industria pesante che ormai non esiste piu'; forse quelli del NO neanche lo
sanno, ma una volta in Italia esisteva una forte industria Aeronautica,
Chimica, Acciaio; ci si dava dentro col nucleare; si e' rischiato anche di
fare concorrenza all'industria elettronica USA (la Olivetti non fu
adeguatamente supportata in questo); insomma nel G6 ci stava perche' le
industrie le aveva davvero e perche' c'erano anche industriali con le palle
che facevano piani industriali seri (vedi ad esempio Mattei); e questa
industria aveva bisogno di un supporto ingegneristico con altrettante palle;
di qui il VO.
Queste le differenti filosofie di pensiero che ci sono tra VO e NO.
Quindi piantiamola con le polemiche tra VO e NO; tanto oggi siamo tutti
nella mèrda; anche se, non per colpa loro, quelli del NO stanno col naso un
po' piu' vicino all'orlo. E' per questo che consiglio a quelli della
triennale di non fermarsi e farsi tutti e 5 gli anni; almeno avrete una
piccola speranza in piu'.
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


massì piantiamola di fare polemiche. accettiamo la mutilazione dei corsi
didattici, la squalificazione dell'università e della figura del laureato,
la carenza dei programmi e dei finanziamenti, l'aumento delle tasse
universitarie parallelo alla diminuzione dell'offerta didattica. accettiamo
tutto a testa bassa, subiamo e studiamo. e magari difendiamo pure, questo
nuovo ordinamento.
:-(




Vedo che non hai capito nulla di quanto ho detto; te lo ripeto: e' inutile
stare a dire sono piu' bravo io del VO che tu del NO; e' la classica guerra
tra poveri. E' chiaro che (come ho affermato all'inizio) poi che il sistema
universitario attuale e' da prendere e gettare al cesso; ma questo non e'
altro che lo specchio della situazione generale presente in Italia.



non è affatto una polemica inutile.
il ng, come l'università, si sta riempiendo sempre più di nuove leve, ovvero
studenti che hanno conosciuto solo la realtà del nuovo ordinamento. gli
studenti più anziani, i ricercatori e i docenti stessi che hanno conosciuto
entrambe le realtà SANNO bene a che umilianti livelli si sono ridotte la
didattica e la ricerca. se permetti non mi va di assistere a questa
distruzione culturale, farò sentire la mia voce ogni volta che ne avrò
l'occasione. e questo NON è rosicare, non è giocare a chi ce l'ha più lungo,
dan.



Sono anche io del VO; so quale e' la situazione del NO (ho fatto da tutor ad
un paio di corsi) e so che studiano si e no il 50 % rispetto al VO; ma qui
si sta facendo proprio il "ce l'ho piu' lungo io che te". E' chiaro che se
oggi noi del VO stiamo nella mèrda, domani loro del NO ci affogano, perche'
non sono neanche spendibili all'estero. Ed e' per questo che avevo buttato
giu' quelle due righe iniziali, per tentare di far capire anche a quelli del
NO come stanno messi e perche'. Ora finche' si tratta appunto di cercare di
cambiare il sistema finche si e' in tempo (ma ne dubito ormai), ok. Ma per
favore non continuiamo a prenderci a calci sulle palle da soli.


con le migliori dighe al mondo progettate da italiani),
Tipo quella del Vajont?


Esatto; non potevi fare esempio migliore; la diga del Vajont resse in modo
formidabile l'urto; tant'e' che se vai la vedi perfettamente in piedi.
P.S. Documentati prima di rispondere.


 piccola speranza in piu'.
c'č poco da polemizzare. Quando cambierŕ governo faranno di corsa un'altra
riforma ancora, col risultato che ci si capirŕ ancor meno dell'attuale (cioč
un cazzo).

P.S. Documentati prima di rispondere.
...

[cut]
Concordo praticaente con tutto, non commento quel "meglio del NO" in
particolare perchč dovrei fare delle riflessioni sociali e economiche
che non so fare. Il VO preparava di piů, non ci piove. Il VVO
(neologismo per indicare il pre 1990), ancora di piů.
Ma non č questo il punto, non so giudicare il divario tra VVO e VO
rispetto a quello tra NO e VO e non č neanche il post adatto a farlo.
Condivido perň che la terra che manca sotto ai piedi oggi č un iter di
studi "di eccellenza". Diciamocelo chiaramente: dal NO esce tanta
gente con voti davvero alti (sopra al 100/110), ma con lacune
concettuali importanti.
Si studiano delle cose sicuramente piů inutili rispetto a prima, anche
se si cerca di convincere del contrario. Mi fa rodere il concetto
"studiate piů cose tecniche", č abbastanza inutile. Gli iter di studi
non sono ancora abastanza mirati per questo, e non c'č supporto
industriale adeguato per dopo. 
Nel mio ateneo puoi uscire dalla triennale senza aver fatto un esame
di fenomeni aleatori o probabilitŕ e statistica, perň economia
aiendale č obbligatoria...uao, a me questa cosa fa semplicemente
schifo.
Sono come le famose "Tre I"...se deve essere la scuola a formarti per
le puttanate, le cose difficili chi te le insegna piů?? (non che
economia sia una puttanata, qui intendo quelle menate tipo insegnare a
usare office, a navigare in internet o frescacce cosě che tato si
pubblicizzano per la scuola dell'obbligo)
Togliendo la formazione di base imponente che c'era prima si demolisce
la capacitŕ dell'ingegnere di essere formato in fretta, e questo va
contro tutti noi (io sono VO, ormai verso la fine della specialistica)
Un buon professore ci ha detto una cosa che condivido in classe: gli
ingegneri VO erano ricercati non perchč sapessero fare chissŕ che
cosa, ma perchč in 6 mesi potevano essere formati a lavorare ovunque.
Ora che ho quasi finito e ho dato all'universitŕ tutto quello che mi
ha chiesto, capisco che nonostante mi sia fatto un bel mazzo sono
ancora "piccoo piccolo", mi scervello sul futuro, su come recuperare.
A chi rivolgermi per continuare a imparare? Dottorato, iniziare
comunque a lavorare fregandomene (ammesso che il lavoro lo si
trovi...), una triennale in fisica, in matematica???
Non ne ho la piů pallida idea...qualcuno č in crisi esistenziale come
me?
 

"scactus" <x...@c.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:r45281hkknplp918o...@4ax.com...

Hai toppato scactus: stai almeno zitto!


rotfl
che sfigato che sei
hai scazzato, prendine atto.



 


vecchio degli altri.
Mi chiedevo proprio se con i limiti formativi del NO per alcuni rari
posti in rare aziende un dottorato possa cominciare a essere ricercato
di più tra qualche anno...vabbè che è crisi, ma io qualche assunzione
stimolante ancora me la vedo attorno, bisognerà pure continuare a
mirare alto, no? O magari per rivendersi all'estero in modo migliore.
E al limite 3 anni, visto che deo gratia sono in pari, saranno
tollerabili credo...



come vuoi, sul puntare in alto sono d'accordissimo. anch'io sono per il
dottorato, ma spero in futuro di fare ricerca (anche se in italia ricerca
significa università...e stipendi da fame quindi). per quanto riguarda le
aziende magari un dottorato nel curriculum non lo ignorano completamente,
però è preferibile allora qualche master, se hai un'idea precisa di quello
che vuoi fare.
considera che anche il dottorato non offre una preparazione generale, ma
entra nello specifico in un argomento di ricerca da te scelto: in sostanza
consiste un anno di corsi (a scelta) più due anni di tesi. se stai tre anni
in una azienda ti formano loro, diversamente, quindi non penso che abbiano
tutto questo interesse ad assumere un Phd.
ah: se entri senza borsa di studio puoi anche arrotondare facendo un altro
lavoro, non troppo pesante, parallelamente al dottorato. lo fanno in tanti.



intendevo dire NO. Lapsus freudiano.
[cut]

L'intervento medico è ottimamente riuscito. Un solo dettaglio: il paziente è
morto!!!!
"dan" <d...@asdf.itr> ha scritto nel messaggio
news:217Z148Z98Z3Y1...@usenet.libero.it...


 morto!!!!
Il chirurgo ha operato bene, e' l'anestesista che ha toppato la dose.
Ovvero: gli ingegneri l'opera l'hanno fatta a regola d'arte (al contrario
dei loro colleghi francesi, che nello stesso periodo topparono una diga in
Francia); sono i geologi che non hanno fatto le analisi giuste.
Cmq a riguardo ti puoi andare a leggere: M. Paolini, G. Vacis, "il racconto
del Vajont", ed. Grazanti- ISBN 88-11-62030-9.
Vedrai che di tutto, l'unica cosa fatta bene e' stata la diga.


Il solito scarica barile all'italiana!!!
Non mi sembra che quella diga sia una cosa di cui vantarsi!!!
"dan" <d...@asdf.itr> ha scritto nel messaggio
news:62Z211Z195Z100Y...@usenet.libero.it...


 Non mi sembra che quella diga sia una cosa di cui vantarsi!!!
Si, ma mica per la diga in se.
La diga era costruita con criteri antisismici ed e' rimasta in piedi
senza neanche una crepa. Perfetta.
Il problema e' che non hanno chiesto pareri ai geologi in maniera
abbastanza solerte e anche quando li hanno chiamati, perhe' hanno visto
che la montagna era "minacciosa", e loro gli hanno detto "state attenti
che qua 'sta montagna non ci convince mica tanto, andrebbero fatte delle
simulazioni, degli studi", loro sono andati avanti lo stesso, perche'
c'erano tanti soldi in ballo... quello li' e' stato il problema, non la
diga.

 Non mi sembra che quella diga sia una cosa di cui vantarsi!!!
Ti ho gia detto, che prima di parlare a vanvera sarebbe meglio documentarsi;
ed il libro che ti ho segnalato potrebbe essere un ottimo inizio.


Quando muoiono migliaia di persone il dato da cui partire è questo!!! Senza
se e senza ma...
"dan" <d...@asdf.itr> ha scritto nel messaggio
news:217Z148Z98Z3Y1...@usenet.libero.it...


"dan" <d...@asdf.itr> ha scritto nel messaggio 
news:217Z148Z98Z3Y1...@usenet.libero.it...

io sono al primo anno NO, e ci hanno fatto intendere che le industrie 
italiane richiedevano ingegneri di "basso livello", con una laurea non 
specialistica, in quanto non sapevano che farsene di quelli con una laurea 
specialistica, i quali avevano conoscenze inutili ai fini delle loro 
mansioni. Abbiamo anche inteso che la maggior parte di quelli che hanno 
fatto la laurea triennale hanno subito trovato lavoro e, visti i primi 
soldi, non hanno più continuato.
Cosa c'è di vero allora?
Inoltre come mai il triennale NO non vale all'estero come quello VO?
Dopo 9mesi  in questo marasma sono un pò confuso...
-- 
Flavio
www.flapane.com
---- 


Uffa che palle che sei, guarda.
Allora rileggi il mio post; affermavo che gli italiani le dighe le
progettavano bene; la diga del Vajont e' la a testimoniare la veridicita';
la diga non e' stata la causa del disastro; infatti non ha ceduto (al
contrario di quanto successe in quel periodo in Francia con un'altra diga
costruita da Francesi). Il disastro fu dovuto ad una cattiva analisi
geologica dei terreni; che cedettero e franarono durante il collaudo della
diga; il cedimento era dovuto a frane stratificate presenti nel terreno e
non adeguatamente rilevate dai geologi.
Quindi la colpa non e' imputabile a chi progetto la diga, ma a chi non fece
le adeguate analisi. Siccome sei peggio di un mulo, che vuole opinare su
cose che non conosce, ti invito per l'ennesima volta, ad andare a leggerti
almeno un libro sull'argomento.


 
Documentati meglio (leggendo per esempio anche il libro della Merlin)... 
la diga sarà anche stata fatta bene ma sbaglio o gli ingegneri civili 
dovrebbero consultarsi coi geologi prima di fare un lavoro? Ricordo male 
o alcuni geologi avevano avvisato che quel terreno faceva schifo? 
Parliamo dei cedimenti durante gli invasi di prova, o il fatto che sia 
stato fatto tutto alla carlona per avviare l'impianto? Poi è vero che la 
diga è rimasta su (per carità), ma tu puoi anche fare la diga più salda 
e resistente del mondo, ma dato che è morta un sacco di gente e due 
paesi sono andati distrutti quel progetto è sbagliato. Non il calcolo 
strutturale, ma la collocazione...e comunque sotto ognuna delle fasi che 
ho citato c'era la firma di un ingegnere...
Ciao!
Matteo

Dopo 9mesi  in questo marasma sono un pò confuso...
E questo non è niente, il bello deve ancora venire....

stato fatto tutto alla carlona per avviare l'impianto?
In effetti ci furono responsabilità congiunte, degli ingegneri, dei 
geologi e dell'azienda. E questo fu accertato nei processi che ne 
seguirono.
Decisamente l'ingegnere che ha firmato quella diga era uno che non 
sapeva fare il proprio mestiere (o peggio che lo sapeva fare troppo 
$;-)) ), non conta solo costruire un'opera resistente, bisogna pensare 
e studiare anche il posto dove la si mette. E si sapeva fin dal 
principio che quello era il posto sbagliato.

 --
Come ho detto nel post iniziale lo spirito di preparazione del VO era quello
per un'industria "pesante" e che faceva piani industriali seri, industria
che in Italia non esiste piu', ma che all'estero continua ad andare avanti.
Per questo in Italia ad oggi si richiede (ancora per poco) il NO, voluto
fortemente da industriali miopi, quali ad esempio Damato (l'ex pres. di
conf); ma che fuori dei confini nazionali e' poco spendibile. A meno di non
volere andare nel Burkina Fasu.



Non sempre; le analisi geologiche sono (e furono) firmate dal geologo, che
si prende le sue responsabilita'. Se il geologo all'ing. gli dice che e'
tutto OK, che responsabilita' ha l'ing.? Mi sembra che anche oggi funziona
cosi'; correggimi se sbaglio.


Hai toppato scactus: stai almeno zitto!
Cioč, scusa, secondo te una diga costruita dove poi ci č scivolata
dentro una valanga causando l'inondazione, ti pare una diga ben
costruita?

"scactus" <x...@c.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fsg481hjugvlrn3q5...@4ax.com...

Certo, dal punto di vista strutturale! Furono fatti degli esami geologici
sbagliati o meglio "condizionati" dal voler a tutti i costi costruire lě
quella diga.
Non so se cogli la differenza...

"dan" <d...@asdf.itr> ha scritto nel messaggio
news:217Z148Z98Z3Y1...@usenet.libero.it...

Ma lascia perdere, non vedi che è inutile voler lavare la testa all'asino:
sprechi solo acqua e sapone!


Evviva il NO!!!

Non so se cogli la differenza...
Allora quando si fonde il motore di un'automobile diciamo "eh però era
progettato bene"

"scactus" <x...@c.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:e4s481paonurabg71...@4ax.com...

Che c'entra? Anche una Ferrari si può rompere in mano a uno scriteriato: mi
ricordi un signore che conosco che ha acquistato una Ford Fiesta nuova di
zecca e dopo un mese circa ne ha fuso il motore. Il motivo? "Tirava" in
tangenziale inserendo al più, come marcia più alta, la terza!!! Ogni abuso è
dannoso, ma non vuol dire che quell'automobile sia progettata male!

 cosi'; correggimi se sbaglio.
Non voglio scatenare flame... però è storia che non tutti i geologi 
fossero concordi - dalle relazioni tecniche:
"Sotto il Monte Toc esiste una enorme massa in movimento dalla quale si 
possono staccare frane a ripetizione, soprattutto riempiendo e svuotando 
il bacino del Vajont".
Franco Giudici ed Edoardo Semenza, (luglio 1959).
" Non possono esistere dubbi su questa profonda giacitura del piano di 
slittamento.
Il volume della massa di frana deve quindi essere considerato di circa 
200 milioni di metri cubi La sola misura di sicurezza possibile è 
l¹abbandono del progetto".
Leopold Müller (febbraio 1961).
" La caduta di una frana di 200 milioni di metri cubi potrebbe provocare 
conseguenze dannose accentuate gradatamente fino a divenire 
manifestatamente impressionanti al massimo invaso anche per la zona a 
valle della diga".
Augusto Ghetti, Titolare dell¹Istituto di Idraulica dell¹Università di 
Padova. Conclusioni tratte al termine degli studi effettuati su plastici 
nel Centro modelli idraulici di Nove di Vittorio Veneto (luglio 1962).
Poi ti do assolutamente ragione sugli interessi, che in questo caso 
secondo me l'hanno avuta vinta. E comunque non sono un civile, ma mi 
pare che le responsabilità ricadano sull'ingegnere che firma il 
progetto, e non sul geologo che firma un "parere" o una perizia tecnica.
(Qui sarei curioso di sentire il parere di un civile!)
Ciao!!
Buona Giornata!
Matteo