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Titolo: Obbedienza

 Siamo uomini o... cani?
Nel caso non fosse sufficientemente chiaro, ribadisco il senso del post.
Chiunque voglia da me qualcosa, deve spiegarmene il motivo, o quanto
meno provare a farlo.
Poi starà a me, alla mia capacità di comprensione, al mio libero arbitrio,
ed anche alle mie sensazioni intime (non necessariamente razionali!),
decidere cosa fare.
Questo significa essere "uomo".
Questo sarebbe rispettoso della psiche e della dignità di essere senziente.
Ad esempio, io non sono nè un fisico ne un matematico, quindi non sono
in grado di comprendere la teoria della relatività; eppure, sulla base di
quel poco che ne ho sentito, e di quel pochissimo che ne ho potuto capire,
sono propenso a credere a quegli stranissimi paradossi spazio-temporali...
Oppure, pur ignorantissimo di fisica atomica, dopo alcune letture (e con
l'illuminato ausilio del Contadino!), ho potuto farmi un'idea di quello
stranissimo fatto delle centrali atomiche che, alla fine del ciclo di produzione
energetica, hanno più combustibile di quanto ne avevano all'inizio...
Insomma, se Dio Onnipotente in persona scendesse da quegli Universi in
cui risiede, circondato da schiere di Esseri tali da oscurare il cielo, e Lui,
sfolgorante come diecimila soli, con voce tale da causare un terremoto
ad ogni sillaba (!) mi ordinasse di bere un bicchier d'acqua, io gli chiederei:
"Perchè?".
E se Lui mi rispondesse di non volermelo spiegare, o di non potermelo
neppure provare a spiegare, io gli risponderei che come Dio è un po'
scarso...
Saluti!
Nicola

 scarso...
"IO SONO PIů POTENTE E POSSO FULMINARTI! UBBIDISCI E STAI ZITTO!
Penso che a questo punto ti convenga bere....:-))
Scherzi a parte, Nicola, la tua domanda mi sembra molto strana.
Quando io ubbidisco a Dio mi pare sempre di sapere il perchč dei suoi 
comandamenti.
E logico che tu invece te lo chiedI: non credi in Dio, perchč dovresti 
ubbidirgli?
Salve!  Maria

 Nicola
Ciao,
Alessandro 

 suoi comandamenti.
Ma come, mi par di ricordare alcuni post dove si diceva che certe
cose al momento non hanno una spiegazione rivelata, ma l'avranno
UN GIORNO...
Ricordo male?
Nick the "elephant"!

 Ricordo male?
Carissimo Nicola,
ricordi benissimo!
ma credo che sia così anche per Maria...
o almeno è così per me....
così come?
beh... se analizzi la mia risposta in merito a quella
questione trovi due fasi...
quella ufficiale in cui ti dico "non so e credo per fede
che sarà rivelato nel futuro"
e quella personale dove dico già quella che è la mia
spiegazione palese... anche se è palese solo per me...
e non lega la fede in modo ufficiale e certo....
noi abbiamo il dovere di mantenere le due fasi distinte
per non snaturare noi le cose con il personalismo...
così io o Maria... si potrebbe dire che personalmente
abbiamo una spiegazione razionale per ogni verità di
fede "ufficialmente senza una precisa spiegazione"
ma questo non è che un fatto personale....
nel "ufficiale" Dio dice sempre "si fa così perchè lo
dico e lo voglio Io e tu ubbedisci e zitto"
ma questo libera l'individuo poi di farsi l'idea che
desidera e che, forse, è quella vera....
voglio osare ancor di più per farmi capire:
ricordi la questione donne e CUG?
un quinto dei popoli del mondo [occidente] possono
anche pensare come io ho spiegato nella mia
fase esplicativa personale....
ma i quattro quinti dei popoli del mondo troveranno
scandaloso che le donne bahà'ì possano fare parte
dei "dotti" e dei "governanti" religiosi....
la troveranno una cosa scostumata e molto assurda...
loro invertiranno la mia spiegazione....
e diranno che il governo più importante....
quello religioso per loro.... "meno male rimane in
mano degli uomini come è logico e giusto che sia"....
e ciò sara una consolazione e rassicurazione per loro...
tu devi cogliere la saggezza divina....
gli uomini fanno come il Gattopardo:
"cambiano tutto perchè nulla cambi"... cambiano leggi
esteriori e nomi alle cose e pensano che tutto cambi....
mettono nella costituzione che la donna può far tutto
e poi nemmeno nel parlamento sta quasi per nulla...
e siamo in occidente....
ma Dio agisce diversamente:
"non cambia nulla perchè tutto cambi"


 Nick the "elephant"!
Ma tu quando bambinetto andavi all'asilo, volevi sapere il perchè dei 
terremoti come lo spiegano all'Università?
Anche se te lo avessero spiegato non ci avresti capito nulla di sicuro..... 
:-))
Ebbene di fronte a Dio sei un bambinello dell'asilo,
Lui alcune cose può spiegartele , altre no!
Mi pare così semplice.... :-))
Il "perchè" che conosco io è molto semplice e si può applicare a tutti i 
suoi comandamenti:
Dio ci dà certi comandamenti per il nostro bene e non per un suo capriccio o 
per un caso qualunque.
Da cosa lo deduco?  Tutte le Manifestazioni di Dio (esempio: Budda, Gesù, 
Bahà'ù'llàh) non hanno portato che bene, tutti apprezzano i loro 
insegnamenti anche se sono atei o agnostici, ma soprattutto li apprezza la 
mia mente.
Quindi ne ho fiducia.....
Abbi fede anche tu .....rilassati.
E' bello alzare la fronte per affrontare la vita, ma per affrontare la morte 
che le è accanto è meglio .....
 abbandonarsi all'Infinito.
Bye
Maria

Cari amici,
Volevo fare qualche considerazione in merito al tema dell'obbedienza, per
allargare un po il discorso
Guardando me stesso, mi accorgo subito di non essere libero in senso
assoluto, cioè non posso fare ciò che voglio, non sono indipendente... in
una parola...non sono Dio!
Per analogia penso che ciò valga per tutti gli uomini.
A questo punto è evidente che io debba essere schiavo di qualcosa, devo per
forza obbedire a delle leggi anche se non le capisco.
Ad esempio a livello fisico devo obbedire alla legge di gravità, anche se
non la capisco: per quanto a scuola mi possano spiegare che la forza di
gravità sia proporzionale al prodotto delle masse ed inversamente al
quadrato della distanza, io continuerò sempre a pormi la domanda "perché?" e
come mai io debba "per forza" obbedire a questa legge.
A livello etico, per quanto possibile, la situazione diventa più complessa.
Sappiamo che gli animali hanno solo un tipo di natura, quella animale: essi
obbediscono al loro istinto, quindi gli animali non hanno etica, possono
fare solo una cosa, cioè obbedire al loro istinto.
L'uomo invece non è così, non ha una sola natura, deve scegliere se obbedire
al suo istinto, alla sua razionalità oppure alla sua natura spirituale, per
questo nasce l'etica, perchè noi uomini possiamo scegliere.
Resta però un dilemma di fondo: qualsiasi cosa l'uomo scelga, benché sia
libero in questa scelta, diventerà schiavo di quella legge a cui sta
obbedendo, proprio perché l'uomo è tale, altrimenti sarebbe Dio.
Per farmi capire, oggi la maggior parte degli uomini obbediscono al loro
istinto o al più alla loro ragione, ma in ogni caso sono schiavi di
qualcosa: possono essere schiavi dell'alcol, della droga, dei soldi, del
lavoro, del sapere, della famiglia, dell'amore,...
Oppure ci sono alcuni uomini che decidono di divenire schiavi di Dio, perché
riconoscono in questa scelta l'obbedienza alla loro natura più elevata, ma
ciò non li diversifica in termini di sottomissione agli altri uomini.
L'uomo  è schiavo per natura, ma ha la massima libertà di riconoscere a cosa
voler essere schiavo.
Concludo con un paradosso di Al-Ghazali, teologo sunnita che spiega come sia
assurdo pensare di applicare questo ragionamento a Dio, perché Dio (per
definizione, anche per un ateo) è "l'essere di cui non si può pensare nulla
di più grande" (citato da S.Anselmo), quindi non si può far sottostare Dio
ad una legge sopra di Lui.
"C'erano tre fratelli. Uno muore fanciullo, non può fare quindi nè il bene
nè il male; pertanto non può essere nè premiato nè punito, quindi non può
essere posto nè in paradiso nè all'inferno. Il secondo fratello diviene
adulto: accetta la Fede Islamica e fa buone opere; quando muore, se Dio è
giusto, non può che andare in paradiso. Anche il terzo fratello diviene
adulto, ma non si converte alla Fede Musulmana, inoltre commette peccati
gravi: il suo posto non può che essere l'inferno.
A questo punto supponiamo che nasca un dialogo fra i tre fratelli e Dio. Il
bambino, avendo saputo che suo fratello buono è in paradiso, si lamenta di
non esservi lui stesso e chiede a Dio spiegazioni. Dio gli risponde che non
avendo fatto il bene non poteva metterlo in paradiso e non avendo fatto il
male non poteva metterlo all'inferno: la sua posizione spirituale non era nè
gloriosa nè ingloriosa. Il bambino chiede allora a Dio i motivi per i quali
non gli ha permesso di crescere per dargli modo di comportarsi bene come suo
fratello e essere quindi come lui in paradiso, ma Dio gli risponde che è
stato per il suo bene perché se fosse divenuto adulto sarebbe stato malvagio
come il terzo fratello quindi sarebbe finito all'inferno. A questo punto
protesta il terzo fratello con Dio: <<Se tu sapevi che io sarei diventato
malvagio, perché non mi hai anche fatto morire da bamino?>>.
Seguendo questa logica Dio non saprebbe più cosa rispondere."
(tratto da Islam e il Corano di Augusto Robiati)
Un abbraccio
Puya

  news:34ffj4F...@individual.net...
Carissimo Puya,
tutto quel che dici è giusto e costituisce una bella
e particolarmente acuta spiegazione....
ma come si esce dalla "contraddizione" dipinta da
Al-Ghazalì ?
o è solo per dimostrare, anche se con uno schematismo
tradizionalista, che è per questo che non si può chiedere
a Dio conto delle Sue apparenti azioni ?


 [...]
Ricapitolando, gli animali inferiori sono schiavi dell'istinto, quelli superiori
sono schiavi di una "legge" scelta da loro stessi, e quelli divini non sono
soggetti a nessuna scelta, nessuna schiavitù, nessuna legge...
Sono liberi, totalmente liberi da qualsiasi "obbedienza", qualsiasi "coerenza",
qualsiasi "logica"...
Se mai dovessi scegliere una definizione per un ipotetico Demonio,
penserei proprio a questa!
Saluti!
Nicola

 abbraccioni.
Un abbraccio anche a te e grazie mille per l'accoglienza datami nel forum,
visto che sono nuovo di queste parti
Puya

 intervento.
Scusa, non capisco. Dio e demonio sono la stessa cosa ? (cosě ha riassunto 
Nicola)
In questo modo spieghi anche l'esistenza del male?
Ciao, e benvenuto a questo News Group.
 Maria 

 che Dio stesso non possa sollevarlo?
Questa antinomia è assai antica... anche se al momento non ricordo chi
l'abbia formulata per primo.
Non sono molto ferrato in logica, ma mi ricorda un po' quella famosa di
Russel... se effettivamente così fosse, mi pare vi siano solo due risposte
possibili:
1) non esiste un soggetto "onnipotente" (non può esistere un barbiere
    caratterizzato dal fatto di "radere tutti coloro che non si radono da sè")
2) il soggetto "onnipotente" è di una categoria logica (tipo) differente
    da quella degli altri "soggetti", per cui non si può applicargli le stesse
    norme di inferenza (spero di essermi ricordato bene, e non aver
    scritto stupidaggini!)
Saluti!
Nicola

Carissimi amici
per trovare i paradossi non occorre giungere a Dio. Io vi dimostro che il 
Finito può contenere l' Infinito.
Siamo d'accordo come ci è stato insegnato che i numeri decimali possono 
continuare all'infinito?
Ebbene nello spazio ben delimitato tra due numeri finiti ci sono infiniti 
decimali.
Non è questo forse un lampante paradosso?
Il fatto è che la ragione serve solo a valutare l'esperienza, quindi ogni 
discorso su Dio non ha validità logica.
Solo una rivelazione ci può accostare a Lui, che immaginiamo proprio come ci 
viene rivelato.
In teoria Dio potrebbe essere anche malvagio, come provano certe religioni 
che ammettono dei malvagi nel loro olimpo.
Se pensiamo che Dio non è malvagio anche se esiste il male è perchè le 
Manifestazioni di Dio (Buddha, Gesù, Bahà'ù'llah ecc.)
lo lodano al massimo.
Una cosa è certa, buono o cattivo che sia (per ipotesi) ...... conviene 
ubbidirgli!
Però, diciamo la verità, se fosse anche malvagio, sarebbe meglio che non ci 
fosse ...... :-((
Maria 

 indeterminata, ed è proprio qui che nasce il paradosso.
Caro Puya,
il soggetto è intrigante, anche se in realtà ci stiamo invischiando in quello
che sostanzialmente è un gioco di parole, causato dall'imperfezione del
linguaggio, ed in particolare dalla peculiare distorsione logica che sempre
ci causa l'utilizzo del fantasmatico "infinito" (specialmente quando facciamo
confusione tra infinito attuale e potenziale).
Apparentemente, ad un masso cui si fosse conferito un peso infinito, se
vi si applicasse una forza anch'essa infinita, il risultato "fisico/logico"
sarebbe impredicibile, e quindi non in contraddizione con l'evento
"sollevamento del masso", salvando la capra "capacità di creare un masso
dal peso infinito", ed il cavolo "capacità di sollevare il predetto masso".
Però considera quest'altra formulazione: "può Dio creare un masso tale
che non sia sollevabile neppure da Lui stesso?"
L'unica risposta che sia concepibile è "no".
L'ovvia conseguenza è che non è concepibile l'onnipotenza...
Ovvero, non può esistere una forma "forte" di onnipotenza, intesa cioè
come *assoluta*, ma solo una "debole", ovvero intesa come relativa
al rapporto (transitivo) tra Dio col resto dell'universo, ma non applicabile
al rapporto (riflessivo) di Dio con se stesso.
E qui ritorniamo al discorso sul campo "morale", che facevamo l'ultima
volta, ovvero alla presunta "discrezionalità assoluta" che avrebbe Dio,
non essendo soggetto *ad alcuna legge*...
Cari saluti!
Nicola