Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una democrazia svuotata"





-- 







http://tinyurl.com/hpjshlm




E, per un confronto più completo:

http://www.repubblica.it/politica/2016/05/27/news/massimo_cacciari-140687187/






Guarda che quello è un filosofo non un giurista.


 Guarda che quello è un filosofo non un giurista.



Filosofo e politico.

Mi vuoi dire che anche tu sei perché i tecnici comandino sui politici?

Legittimo, ma è esattamente quel che Zagrebelsky stigmatizza.




 Legittimo, ma è esattamente quel che Zagrebelsky stigmatizza.



Zagrebelski stigmatizza che i tecnici comandino sui politici, non che i 

tecnici esprimano opinioni qualificate.



Quanto a Cacciari... e' un filosofo e un prezzemolo. Politico lo e' 

quanto te e me.


 quanto te e me.



Io non ho mai fatto il sindaco.

Due volte.

In una città importante.

Neanche il Parlamentare Europeo.

Forse tu, si.








 Mi vuoi dire che anche tu sei perché i tecnici comandino sui politici?



No solo che per controbattere quello che dice un giurista ci vorrebbero le parole di un giurista non un filosofo prestato alla politiche tralatro con 

argomenti veramente scarsi.








Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Joe

Zarlingo, il Fri, 27 May 2016 13:57:09 +0200, ha scritto in 
it.media.tv


a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una democrazia

svuotata"":


Beh, ma accontentiamolo. Vuole anche giuristi e costituzionalisti?

Eccoli:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/24/referendum-riforme-184-accademici-firmano-il-manifesto-del-si-tra-loro-anche-bassanini-e-treu/2759082/




-- 

Roberto Rosoni





Bravo Rosikoni dopo l'ultima volta che ci siamo incrociati hai anche imparato ad usare google. Ecco se adesso impari ad usare anche i link shortener per non sballare tutto il layout te ne sarei grato.


 Bravo Rosikoni dopo l'ultima volta che ci siamo incrociati hai anche imparato ad usare google. Ecco se adesso impari ad usare anche i link shortener per non sballare tutto il layout te ne sarei grato.



Però potevi rispondergli nel merito, no?






 argomenti veramente scarsi.



Eh, qui si va nel campo dei gusti.

Pensa che io lo trovo SEMPRE meritevole di ascolto.




 In una città importante.



come esponente della societa' civile.



quanto al parlamentare europeo chiedo venia, non lo ricordavo


 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/24/referendum-riforme-184-


accademici-firmano-il-manifesto-del-si-tra-loro-anche-bassanini-e-

treu/2759082/



to', qualche volta ti va bene il FQ ?



Ho risposto a te. E la mia era un critica sul metodo, non rivolta solo a te ma più in genrale.

Se Zagrebelsky non ha ragione sono convinto che ci sia almeno uno che lo confuti sui fatti piuttosto che scrivere lettere firmate da 200 persone.

Una discussione sana ci vorrebbe, ma su tutti i piani non aolo qui.

Girando il discroso, ci si può fare veramente un'opinione finchè il confronto è su questo piano?





Si per carità ma l'opinione di Cacciare non può essere messa sullo stesso piano di quella di Zagrebelsky.


Sembra che Joe Zarlingo abbia detto :


https://goo.gl/YvvlgX




-- 







http://tinyurl.com/hpjshlm



 dopo l'ultima volta che ci siamo incrociati hai anche imparato ad usare google. Ecco se adesso impari ad usare anche i link shortener per non sballare tutto il layout te ne sarei grato.



Vuol solo dire che sei uno user del cazzo che usa un reader del cazzo.



E poi mi vieni a parlare di layout... Uno che appena sa usare usenet un

po' piů di un castoro lobotomizzato sa che si deve impostare la

lunghezza di linea a 72.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Fri, 27 May 2016 13:40:34 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Beh, quando è possibile lo faccio apposta (anche in direzione contraria)

in modo da non consentire l'attacco alla fonte anziché all'argomento.



-- 

Roberto Rosoni




 Girando il discroso, ci si puň fare veramente un'opinione finchč il confronto č su questo piano?



Giusto, ma sai qual č il problema? Secondo me nessuno puň davvero dire

quali siano gli effetti di una modifica del sistema

legislativo/esecutivo. Chiari gli intenti, chiare le prime conseguenze

dirette, ma poi i side effects? 

Augias racconta che quando fu pesantemente riformata la Costituzione

francese, specie da sinistra ci furono pianti, gemiti stridor di denti e

di catene, e poi invece si rivelň efficace e democratica.



-- 

Roberto Rosoni




 Quanto a Cacciari... e' un filosofo e un prezzemolo.



Con quel prezzemolo insaporirei volentieri il Quirinale o Palazzo Chigi.



-- 

Roberto Rosoni




 
https://goo.gl/YvvlgX




Pirex, che tu voti no perché lo dice Zagrebelsky non ci credo tanto, però.



-- 

olé


Loreto ha spiegato il 27/05/16 :


Naturalmente no, è il compagno Stalin che mi guida nel sonno.

Nel tuo caso non c'è bisogno di porre la domanda,

la risposta è nel tuo nick.



-- 







http://tinyurl.com/hpjshlm







"pirex"  ha scritto nel messaggio news:ni9648$1tke$1...@gioia.aioe.org... 



<Per l'ex presidente della Consulta la riforma del Senato

<sommata all'Italicum "realizza il sogno di ogni oligarchia:

< umiliare la politica a favore delle tecnocrazie"





politici di merda difesi da altre merde


 la risposta è nel tuo nick.



Io non leggo Lorenzi e Joe Zarenzi



-- 







Giuseppe


 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/24/referendum-riforme-184-accademici-firmano-il-manifesto-del-si-tra-loro-anche-bassanini-e-treu/2759082/




Ho provato a prendere 4 nomi a caso per vedere se fossero in qualche 

modo legati alla politica di parte.

Ho digitato su google il loro nome, seguito da "pd" o "partito 

democratico".

Ecco cosa ho trovato di questi insigni giuristi che esprimono il loro 

parere in maniera del tutto disinteressata, essendo avulsi dalla 

politica di parte:



Demuro Gianmario: 
http://tinyurl.com/o2or89g


Groppi Tania: 
http://preview.tinyurl.com/z6o6kj6


Martinelli Alberto: 
http://albertomartinelli.com/biografia.asp


Petretto Alessandro: 
http://tinyurl.com/zabfxwd




Nota: ho solo ripetuto la ricerca per Pescara Renato, perché venivano 

risultati inerenti la città di Pescara.



https://www.bastaunsi.it/ragioni-del-si.html




-- 







Giuseppe


 Demuro Gianmario: 
http://tinyurl.com/o2or89g




Cazzo, un Costituzionalista del PD. Dev'essere quindi un pessimo

Costituzionalista, mica come quelli di FI, Lega, Grillo, che sono per il

NO e quindi sono Bravi Costituzionalisti...



(Non ho proseguito)



-- 

Roberto Rosoni




 (Non ho proseguito)



Dunque la conclusione è che il PD (renziano) è riuscito a raccogliere 

più costituzionalisti vicini alle proprie idee e quindi ha ragione.

Ottimo.



PS: dove starebbe scritto che Zagrebelsky è tra "quelli di Grillo"? 

Basta essere apprezzati da una forza politica per essere di parte o 

bisogna che si verifichi la situazione opposta, cioè sia la persona che 

apprezzi la forza politica (o addirittura ne faccia parte)?



-- 







Giuseppe


 PS: dove starebbe scritto che Zagrebelsky č tra "quelli di Grillo"?



Guarda che *tu* l'hai buttata in politica, per cosě dire.

Io mi ero limitato a notare che non č poi cosě omogeneo il fronte dei

costituzionalisti contrari. 



-- 

Roberto Rosoni




 costituzionalisti contrari. 



Veramente si diceva che l'opinione di un esperto andava presa in 

considerazione. Poi tu hai presentato la lista di esperti che dicevano 

di pensarla di diversamente e io ti ho detto che comunque erano esperti 

che potrebbero essere interessati a dire di pensarla diversamente.



-- 







Giuseppe



il quirinale si. su Palazzo Chigi avrei di che dubitare


 di catene, e poi invece si rivelò efficace e democratica.



nel nostro caso i side effects sono fin troppo facili da immaginare: il 

senato ripieno di consiglieri regionali da sottrarre a guai giudiziari.



E non dirmi che da noi certe cose non capitano...


 in modo da non consentire l'attacco alla fonte anziché all'argomento.



+1


 
https://www.bastaunsi.it/ragioni-del-si.html




urca, tutti camerieri dell'osteria dell'oste del vino buono :-)



guarda che anche zagrebelski e' sempre stato di area PD. Non renziano 

pero.


 Si per carità ma l'opinione di Cacciare non può essere messa sullo stesso piano di quella di Zagrebelsky.



Personalmente, quella di Cacciari, in quanto politico, amministratore e 

filosofo, la considero più interessante.

Certo, Zagrebelsky è un giurista tra i più importanti (sui suoi scritti 

ho studiato all'Università), ma reputo che in questo passaggio storico, 

la politica debba avere preminenza anche sulla tecnica costituzionale.




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sat, 28 May 2016 17:23:40 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Però capitano anche troppi "processi alle intenzioni".

Ti spiace se, a differenza tua o dei vari Travagli, m'indigno a

posteriori?



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sat, 28 May 2016 17:26:01 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Siete di una disonestà spaventosa con questo argomento.



Ci sono Costituzionalisti di area PD favorevoli e contrari.

Cosa c'è di strano?



Osservate invece che non ci sono Costituzionalisti di destra a favore.

Lì si dovrebbe dire che sono venduti, e invece siccome sono come voi per

il no, ecco che li arruolate tutti in silenzio.



Sapete? Sono cose come queste che mi stanno facendo vagliare il sì con

meno diffidenza dell'inizio. Detesto la disonestà intellettuale.



-- 

Roberto Rosoni




 posteriori?



processi alle intenzioni ? ma gli ultimi 20 anni non ti hanno insegnato 

proprio niente ?



e dove la vedi la politica ? hai sentito uno straccio di dibattito 

pubblico sulla nuova costituzione ? Una minima discussione su cosa fare e 

perche' ?



E' stata calata dall'alto da pochi "tecnici" del PD, e non si sa nemmeno 

chi gliel'ha dettata. Questa non e' politica, nemmeno lontanamente.


 Osservate invece che non ci sono Costituzionalisti di destra a favore.



Non ci sono nemmeno Costituzionalisti di destra contrari. Non ci sono 

Costituzionalisti di destra, e' un mestiere troppo intellettuale


 il no, ecco che li arruolate tutti in silenzio.



E dove starebbe scritto che sia questo il motivo per cui non sono presi 

in considerazione.

Si è parlato di Zagrebelsky e di quella lista e su quello ti ho 

risposto. Avrei dovuto tirarli in ballo io quelli di destra? E perché?



-- 







Giuseppe


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sat, 28 May 2016 21:44:00 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Sì, che spesso l'antituttismo è peggio di certi provvedimenti non

ottimali.



-- 

Roberto Rosoni




 Costituzionalisti di destra, e' un mestiere troppo intellettuale



Buttala pure in vacca. Stai portando rapidamente il mio ago che puntava

verso il no, verso il boh a centro-scala.



-- 

Roberto Rosoni




 verso il no, verso il boh a centro-scala.



Ammazza i criteri razionali che segui...



-- 







Giuseppe


 ottimali.



Ti riferisci pr caso a certi provvedimenti che mirerebbero a migliorare 

la giustizia?



-- 







Giuseppe


 verso il no, verso il boh a centro-scala.



ho solo parafrasato le parole di uno dei pochissimi intellettuali di 

destra (marcello veneziani, mi pare): "le persone di sinistra non mi 

leggono perche' sono di destra, le persone di destra non mi leggono 

perche' non leggono"


 ottimali.



non c'e' niente di male a fare errori, ma ripetere sempre gli stessi e' 

da imbecilli.


 argomenti veramente scarsi.



Veramente quello dagli argomenti scarsi è proprio Zagrebelsky che per tutta l'intervista non entra quasi mai negli aspetti tecnici della riforma ma si limita a fare considerazioni di natura personale e politica. 

Quando finalmente si degna di non parlare per slogan buoni per un congresso di SEL, lo fa a proposito della legge elettorale, che non è oggetto del voto al prossimo referendum costituzionale essendo una legge ordinaria. E qui Zagrebelsky cade dalla padella alla brace. Gli fa schifo il fatto che la sera delle elezioni si sappia chi ha vinto e chi ha perso, che ci sia qualcuno che governi e che gli altri stiano all'opposizione. Un pensiero che rivela una profonda nostalgia per il parlamentarismo della prima Repubblica, quando i governi cambiavano con la stessa frequenza delle mutande, e il consociativismo permetteva ai vari partiti di avere il loro turno di gloria. Difetto che non è certo scomparso nella seconda Repubblica, ma proprio perché l'assetto istituzionale è rimasto immutato dal 1948.



Ora, io a Zagrebelsky mi permetterei sommessamente di ricordare che Mussolini in Italia è andato al potere quando c'era una legge elettorale proporzionale e il listone che comprendeva anche i suoi candidati del PNF arrivò terzo alle elezioni. Poi l'anno successivo fece la marcia su Roma per convincere il re a nominarlo Presidente del Consiglio. Evidentemente non è la legge elettorale ad arginare o a favorire autoritarismi e dittature.

Infine, a Zagrebelsky mi piacerebbe rivolgere 3 semplici domande:

- Dei 28 paesi dell'Unione Europea quanti hanno un Parlamento con 2 camere?

- In quanti paesi la seconda camera viene eletta direttamente dai cittadini?

- In quanti paesi la seconda camera fa le stesse cose della prima camera?



Sennò continuiamo a parlare del sesso degli angeli.


 Sennò continuiamo a parlare del sesso degli angeli.



quanti paesi europei hanno una legge elettorale in cui chi prende il 30% 

dei voti puo' arrivare al 55% dei seggi ?



Inutile che fai il paraculo e separi le due discussioni, quello che 

spaventa le persone normali e' proprio i combinato di costituzione+legge 

elettorale.



E non mi fotte una minchia che la legge elettorale e' legge ordinaria. 

Quale maggioranza parlamentare cambierebbe sua sponte una legge 

elettorale che gli ha appena regalato 25 punti percentuali di deputati ?


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sun, 29 May 2016 09:12:40 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Anche solo paragonare il renzismo al berlusconismo o uno di questi al

fascismo non è molto intelligente



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

GiuseppeDini, il Sun, 29 May 2016 10:16:31 +0200, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Molto. Il malanimo è sempre un indicatore importante. Non l'unico ma non

va mai sottovalutato.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sun, 29 May 2016 09:10:49 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




La conosco bene. Quindi?



-- 

Roberto Rosoni




 fascismo non è molto intelligente



non la mettevo su questo piano. Mi limitavo a registrare le cronache, per 

cui i politici regionali inquisiti sono sempre di piu', quelli del PD 

sono in rapida crescita, quelli del PD costretti a levarsi dai bal sono 

sempre meno.



Ci voleva tanto a cancellare ogni forma di immunita' parlamentare per chi 

non viene eletto dalle urne, tipo i senatori ?



Tanto vengono scelti, se uno finisce in galera, se ne sceglie un altro, 

senza violare alcuna volonta' popolare.



Siccome non ci voleva un cazzo, anzi avrebbe smorzato molte polemiche, ma 

non e' stato fatto lo stesso, mi sentirei un imbecille a credere che 

dietro ci sia buona fede. Tu sentiti un po' come ti pare.


 La conosco bene. Quindi?



e quindi che ? ti ho spiegato che non l'ho buttata in vacca, semmai l'ha 

buttata in vacca marcello veneziani. E' lui che sostiene che destro e 

intellettuale sono ossimori, anche se la cosa non ti fa comodo in questa 

discussione.


 dietro ci sia buona fede. Tu sentiti un po' come ti pare.



Hai ragione, ma se aspetti il Godot dei tacchini che anticipano il

natale, mi sa che non sei un imbecille, ma un illuso sì.



Vera domanda: ma non sarà meglio accettare una costituzione 2.0, e

lavorare subito dal giorno dopo per chiedere la 3.0?

Quella attuale è il frutto di un compromesso mentre il fascismo era fin

troppo nella testa della gente. Per disincagliare un movimento

arrugginito, spesso bisogna forzarlo un po' in direzione opposta al

normale senso di marcia.



Beati quelli che hanno tante certezze. L'ha proposto renzi? Allora si va

dall'altra parte. mmmah!



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sun, 29 May 2016 22:44:37 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Quindi sei cretino, visto che non ti sei accorto che la frase l'ha

pronunciata un intellettuale di destra.



-- 

Roberto Rosoni




 chi gliel'ha dettata. Questa non e' politica, nemmeno lontanamente.



Ma che stai a di'?

E' stata discussa in commissione ed adattata ai desiderata di tutte le 

forze che all'epoca partecipavano alla maggioranza (poi qualcuno è 

uscito ed altri sono entrati). Ne è uscito fuori un mezzo pastrocchio 

(non in sé, quanto accoppiandola con la nuova legge elettorale), ma 

anche questa, pur nelle sue storture, è politica, sempre che di questa 

si abbia un'idea "in divenire" (che poi, almeno secondo me, è il giusto 

modo di vederla).

Cacciari ha piena ragione nel dire che è il tardivo scardinamento di un 

assetto che mostrava da decenni il proprio fallimento, ma che nessuno 

era stato in grado di rivedere.




 pronunciata un intellettuale di destra.



si, uno dei *due* che ci sono in Italia


 dall'altra parte. mmmah!



L'hanno proposto Renzi e la Boschi ? ma va, quei due non hanno lo 

spessore per concepire una riforma costituzionale. Chi gliel'ha dettata 

ancora non lo sappiamo.



Di sicuro c'e' solo una cosa: non c'e' stata alcuna discussione pubblica, 

alcun dibattito pubblico su cosa sarebbe stato meglio fare.


 anche questa, pur nelle sue storture, è politica, sempre che di questa



Non e' politica, la politica e' pubblica, questi si sono chiusi in una 

stanza e io mi devo beccare il risutato. Per non parlare della legge 

elettorale, in cui si sono chiusi in una stanza in due, uno dei quali 

condannato definitivamente per furto allo stato.



E concordo sul "non in sé, quanto accoppiandola con la nuova legge 

elettorale". E' l'abbinata delle due cose a torcermi le budella.



E se posso capire la riluttanza a rimodificare la riforma, vista la 

quadrupla lettura necessaria, la legge elettorale la si potrebbe anche 

cancellare con un semplice votino, tanto chiedere la fiducia non e' mai 

stato un problema, e comunque non sarebbe necessaria.


Il 29/05/2016 12:08, Baku ha scritto:



 > > Un pensiero che rivela una profonda nostalgia per il 

parlamentarismo della prima Repubblica



Zagrebelsky è sempre stato un parlamentarista, in questo è molto coerente.

Credo che per lui sarebbero bastati piccoli correttivi, tipo una 

revisione del meccanismo della doppia approvazione.

I limiti della sua analisi sono quelli che racconti tu, uniti al fatto 

che evidentemente, Zagrebelsky non si fida di chi sta gestendo la 

situazione.

Scorgo un altro limite: quello di considerare le questioni 

costituzionali come una sorta di moloch, al quale rivolgersi in casi 

estremi. Eppure nelle Università si insegna la storia delle Costituzioni 

francesi proprio come esempio di continue approssimazioni e cambiamenti.




 situazione.



E nemmeno io. So che la cosa non ti preoccupa :-) ma sarebbe saggio 

concedere a Zagrebelski un po' di credito.


 concedere a Zagrebelski un po' di credito.



Figurati se non dò credito a Zagrebelsky io, che ho studiato sui suoi 

libri. Capisco le sue preoccupazioni, ma andare avanti è più importante, 

oggi.

E comunque ha ragione Baku: i dubbi più importanti sono sulla legge 

elettorale e non sui cambiamenti alla costituzione. Ma le leggi 

elettorali si cambiano con una certa facilità, specie se quella 

precedente ha almeno creato una situazione chiara in Parlamento.




 alcun dibattito pubblico su cosa sarebbe stato meglio fare.



E' stata mesi in commissione, suvvia. Cosa ti aspettavi? Telefonate doxa

Scusi, vuole un senato light o lo togliamo proprio tutto?



-- 

Roberto Rosoni




 si, uno dei *due* che ci sono in Italia



L'altro è morto.



-- 







Giuseppe


 si, uno dei *due* che ci sono in Italia



Intanto Veneziani parlava dei "*lettori* degli intellettuali. E

sicuramente nella società comune la destra ramazza mediamente gente

culturalmente peggiore che a sinistra.



A destra gli intellettuali non mancano, per quanto ti possano stare sul

culo, e la tradizione è anche migliore, da Croce e Gentile, a Longanesi

e Montanelli passando per Guareschi. Se molti si sono nascosti, è per la

vergogna del berlusconismo, vedi Montanelli, ma per esserci ci sono.



-- 

Roberto Rosoni




 Dopo 5 anni si elegge qualcun altro e via...



Mi stai diventando un po' Iva Zanicchi?





-- 

TRu-TS

buon vento e cieli sereni


 Mi stai diventando un po' Iva Zanicchi?



Dai, stiamo parlando delle regole, non delle persone.

Ho capito che Zagrebelski ha diffuso il suo Verbo, ma vedere Augias,

Bersani, Cacciari, Letta posizionati sul sì, mi dà da riflettere che

forse non è davvero così *il male*.



Certi discorsi di Renzi e della Boschi fanno venire un'immensa voglia di

bocciarlo a prescindere, ma la mia razionalità mi spinge a non cedere

alla tentazione e a cercare di capire. Lo zanicchismo non c'entra,

perché qui non si sta decidendo se provare una persona, ma un sistema,

dato che quello attuale contiene troppi anacronismi.



-- 

Roberto Rosoni




 precedente ha almeno creato una situazione chiara in Parlamento.



Infatti stanno persino organizzando un referendum da qualche parte. La

verità, però, è che nessuno ha l'interesse a cambiare questa legge, anche

se conviene fare grossa cagnara, esattamente come a suo tempo col

porcellum, che vorrei ricordare CHI e COME l'ha modificato: un privato

cittadino. 



-- 

olé


 forse non è davvero così *il male*.



Credo che sottovalutino il pericolo e sopravvalutino i possibili 

vantaggi di un governo decisionista libero di prendere le sue decisioni 

senza controlli. Di Zagrebelsky ho letto praticamente tutto, e mi trovo 

non solo d'accordo parola per parola, ma anche, se possibile, piu' 

preoccupato di lui.



Io oggi (e fino al 6 luglio) sono troppo impegnato a raccogliere firme 

per l'abrogazione dell'Italicum con i suoi articoli mutuati dalla 

porcata del calderaio e per la NON conferma delle modifiche 

costituzionali (si', il referendum si terra' in ogni caso, ma se non 

raccogliamo le firme non avremo accesso agli spazi di propaganda per il 

NO, ne' per le affissioni ne' nelle tribune politiche).



Poi entreremo nel vivo della campagna referendaria, e cerchero' di 

condensare le 20 pagine di Zagrebelsky in 20 righe. In effetti, Z. e' un 

po' troppo analitico per farsi capire da chi legge superficialmente (ma 

le 20 pagine del suo trattato su Antigone vale la pena vengano lette 

senza bignami da chi sa leggere approfonditamente. Dedicatici.)



 Stare fermi non ci ha fatto stare meglio.



Ecco, questo argomento non lo capisco: l'Italia è rimasta immobile sul 

piano sociale, industriale, culturale, ambientale (purtoppo), 

infrastrutturale, etc, più negli anni dei governi traballanti (50-60-70), 

o più negli anni della via, via crescente stabilizzazione dei governi dal 

pentapartito e Craxi in poi? Non è che si confonde la girandola di persone 

scambiandola per girandola di potere, che invece rimaneva stabilizzato in 

gruppi ben organizzati?

Il maggiore immobilismo l'ho visto negli ultimi 20 anni, molti dei quali 

gestiti per la prima volta per legislature intere da una stessa 

maggioranza governativa.



Non è che stiamo cercando l'alibi della tecnica strutturale della politica 

perché in realtà ci mancano le idee politiche da attuare per risollevare 

questo disgraziato paese e dare una speranza di futuro ai nostri eredi?



-- 

#201815


 vergogna del berlusconismo, vedi Montanelli, ma per esserci ci sono.



Altri tempi, altra destra.


 Scusi, vuole un senato light o lo togliamo proprio tutto?



Abbiamo decinaia di talk show dove si parla del nulla. Organizzare un 

dibattito pubblico, *in pubblico*, per spiegare pro e contro, no ?



Visto che citi le commissioni... mi sai dire quante sedute ha fatto la 

commissione prima di decidere il modello Italicum invece di 

qualcos'altro ?



La commissione, eh, non le riunioni a due al nazareno, di quelle ne e' 

bastata una.



E perche' cambiare la legge vigente ? che fretta c'era ?


 precedente ha almeno creato una situazione chiara in Parlamento.



Cioe', tu ti aspetti che una maggioranza parlamentare, che ha preso il 

55% dei seggi avendo solo il 30 o 31% dei consensi, cambi la legge 

elettorale che le ha fatto questo gentile omaggio ???



Dimmi che non sei serio...


 parola per parola, ma anche, se possibile, piu' preoccupato di lui.



Credo che questo momento storico sia il più pericoloso per permettere 

un allentamento della protezione che questa Costituzione ha dimostrato 

di saper garantire al sitema democratico italiano (ha resistito ai 

colpi d'ariete del ventennio berlusconiano, che qualcuno di quegli 

idioti che pensa di aver capito tutto meglio degli altri adesso si 

pregia di sminuire nella sua gravità).

C'era un bell'articolo su "La Stampa" dell'altro giorno che analizzava 

la profonda crisi e il conseguente disagio che si riflette anche nella 

politica del ceto medio (o di quello che ne resta) in tutto il mondo 

occidentale.

Quando quel ceto risponde così bisogna temere sempre qualcosa. Basti 

vedere in USA con Trump, ma un po' in tutta Europa.

Quell'articolo puntava il dito sugli effetti devastanti che hanno avuto 

negli ultimi il mercato libero e la scarsa competititività 

dell'occidente rispetto alla Cina.



-- 







Giuseppe


Loreto ha detto questo lunedì :


Visto che non conviene a nessuno, per fortuna che c'è ancora Irrenzi 

che fa qualcosa anche se va contro i suoi interessi.



-- 







Giuseppe


 questo disgraziato paese e dare una speranza di futuro ai nostri eredi?



A prescindere.

Quello che non si capisce è che se si deve agire per cambiare qualcosa 

lo si deve fare per migliorare le cose, altrimenti non serve a niente 

(e anzi rischia di peggiorare di molto le cose).

Forse si accorgerebbero dell'assurdità di questa argomentazione se 

iniziassero a prendere decisioni importanti per la propria vita a 

casaccio e senza ponderarle bene in ogni aspetto.



-- 







Giuseppe


 si inventeranno qualcos'altro per ritardare quel tipo di leggi.



Io penso che l'abolizione del bicameralismo perfetto sia una delle cose 

buone di quella legge (e sarebbe meglio abolirlo del tutto il senato).



-- 







Giuseppe


 di quella legge (e sarebbe meglio abolirlo del tutto il senato).



Se l'obbiettivo era avere una certezza operativa di una maggioranza 

elettorale e al tempo stesso una garanzia  era meglio avere una 

separazione di compiti netta per le due camere.

Camera dei Deputati, eletta con sistema maggioritario (personalmente 

preferisco alla francese), per le leggi di spesa, amministrative, di ciò 

che è pertinenza di un Governo (cui accorda, solo lei, la fiducia).

Senato, eletto con proporzionale puro (e non collegi uninominali), per 

tutte le leggi di carattere etico, morale, culturale, etc, dove non sono 

coinvolte le questioni assegnate alla Camera (es: aborto, divorzio, unioni 

civili, testamento biologico, diritto di famiglia, etc), o dove le leggi 

sono di principio giuridico per regolare i rapporti tra enti e livelli  di 

articolazione dello Stato (ordinamento enti locali, Regioni), e le norme 

di garanzia: modifiche costituzionali, leggi elettorali - anche della 

Camera (togliendo così rischi di decisioni pro maggioranza in carica), 

elezioni PdR e altri Organi Costituzionali e di garanzia (anche Autority).

Prevedendo la seduta comune solo per la ratifica dei trattati 

internazionali e per eventuali decisioni di interventi militari.



Il taglio dei costi lo si poteva benissimo ottenere riducendo il numero 

dei parlamentari: 1 senatore ogni mezzo milione di abitanti, 1 deputato 

ogni duecentomila abitanti. Totale 120+300=420 contro i 945 attuali e 

contro i 730 previsti dalla riforma.



-- 

#201815


 alla Cina.



La Cina? Cosa avrebbe fatto la Cina se non avesse fatto comodo alle 

multinazionali occidentali trovare un paese con tanta forza lavoro di 

bassa qualità, ma al contempo di ancora più basso costo, paese che era 

disposto a barattare la salute degli abitanti (tanto non mancano) con un 

prezzo di vendita di prodotti in grado di non avere concorrenti, e se agli 

industrialotti occidentali non fosse parso vero di avere una potente arma 

di ricatto verso i lavoratori domestici e loro sindacati? Una miopia 

spaventosa, nonostante gli insegnamenti di Ford avessero un secolo: a chi 

vendi i prodotti se non hai acquirenti? E quando i singoli si credono 

tutti furbi, o più furbi del vicino, va a finire che emerge il furbo 

collettivo, quello che progetta il vantaggio della nazione su quella dei 

singoli.

Il merito è tutto del nostro idolatrato capitalismo, anche il successo del 

comunismo cinese. E i casini in cui ci troviamo, con accelerazione 

geometrica, dalla disoccupazione al riscaldamento globale, sono 

conseguenze dell'ideologia del liberismo capitalista, che per far 

arricchire oltre ogni misura sensata poche migliaia di persone nel mondo, 

sta rischiando di mandare a puttane il pianeta.



-- 

#201815



Certo, tutte bellissime le proposte alternative, l'unico problema è che

restano proposte. La differenza è quella. Come ho scritto, per una decina

d'anni si sono disegnate bellissime leggi elettorali, anzi, sempre più

belle, stavamo arrivando alla perfezione, roba di un'altra ventina d'anni, 

fino a quando a far cadere il porcellum ci ha pensato un tizio qualsiasi.

Allora, magari gonzi quelli che si fanno irretire da Renzi, ma anche quelli

che hanno creduto alla buona fede di questi qua (che ci voleva a fare un

ricorso o un referendum?), tra cui mi annovero anche io, intendiamoci,

tutte 'ste cime non saranno.



-- 

olé


 che fa qualcosa anche se va contro i suoi interessi.



Preferisci chi chiagne e fotte.



-- 

olé


 buone di quella legge (e sarebbe meglio abolirlo del tutto il senato).



E qua ti quoto in tutto.



-- 

olé


 tutte 'ste cime non saranno.



Hai centrato il punto, come al solito.






 Ancora con questa storia ???



Senti un po'. Stai dicendo che paventi che tra 5 anni arrivi un tale,

chiunque esso sia, che dica: "A norma della neocostituzione le elezioni

sono abrogate o reinvaite sine die"?



Stai dicendo QUESTO?!?



-- 

Roberto Rosoni




 Stai dicendo QUESTO?!?



Guarda che normalmente funziona diversamente.

Basti ricordare come hanno operato Mussolini e Berlusconi.

Solo il primo ci è riuscito, ma entrambi potevano contare su un 

dicsreto appoggio popolare.



-- 







Giuseppe


 Preferisci chi chiagne e fotte.



In quella categoria rientrano tutti.



-- 







Giuseppe


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

GiuseppeDini, il Tue, 31 May 2016 19:24:49 +0200, ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Ok. E cosa c'entra la neocostituzione?



-- 

Roberto Rosoni




 Sono eletti in comuni e regioni e non godono di nessuna immunita'.



Quindi se generici e scomodi possono essere estromessi con metodi poco

ortodossi ed č giusto che sia cosě.



Ma non č che ti sei totalmente intorcinato?!?



-- 

Roberto Rosoni




 Ok. E cosa c'entra la neocostituzione?



Di questo devi continuare a parlare con double.max



-- 







Giuseppe


 Hai centrato il punto, come al solito.



+1



-- 

Roberto Rosoni




 Stai dicendo QUESTO?!?



Stai dicendo che SECONDO TE e' necessario questo ?


 ortodossi ed è giusto che sia così.



estromessi da dove ? Se decadono dal senato tornano a fare il consigliere 

regionale a tempo pieno, fintanto che sono a piede libero. Sono stati 

eletti per quello. 


 interventi militari.



Troppo democratico.


 restano proposte. La differenza è quella. Come ho scritto, per una



se ci fosse stato uno straccio di dibattito pubblico queste bellissime 

proposte sarebbero state discusse, sviscerate, difese e criticate.



Purtroppo il dibattito e' stato privato tra due pezzi di merda ed e' 

durato forse un paio d'ore.


 +1



eccoli qua, tutti e tre in fila :-)



La smettete di farvi i pompini a vicenda (cit) ?


 La smettete di farvi i pompini a vicenda (cit) ?



Sì, ma non fare il geloso, però.



-- 

olé


 estromessi da dove ?



da fare il loro lavoro in comuni e regioni. Deciditi. I metodi poco

ortodossi mica sono utilizzabili solo mirando sui senatori.



-- 

Roberto Rosoni




 sui senatori.



ma sei forse ubriaco ?


 Sì, ma non fare il geloso, però.



eppure il suo bel giretto lo ha.

Si vede che il nostro è migliore.




 tutte 'ste cime non saranno.



Nel fatto vedo una certa cesura tra Politica e politica: tra quelli che se 

c'è un problema istituzionale e politico vogliono affrontarlo|risolverlo 

con metodo politico, alla luce del sole per farne partecipi i cittadini, 

sperando che ne tengano conto nel continuo formarsi di una opinione su una 

forza politica (diciamo interessati a investire a lungo termine sulle 

posizioni politiche da riassumere sotto un marchio di partito, su un brand 

di fascia alta direbbero al reparto marketing), e coloro che sono propensi 

a giocare su due piani indipendenti, quello delle azioni tattiche 

(ricorsi, denunce, accordi sottobanco, etc), e quello della propaganda 

last-minute, sparando in tutte le direzioni (interessi), senza 

preoccuparsi della coerenza tra i vari enunciati e tra questi e i fatti, 

basta trovare il wiz comunicativo, che tanto il 'prodotto' da vendere può 

avere la qualità di un cacciavite cinese (che ormai chi vuole gli Usag e i 

Beta è già fuori dal mercato), basta venderlo, anche con marchio inventato 

ad ogni campagna, contano solo la visibilità e il basso prezzo (NB: per i 

cinesi l'8 porta fortuna, anche in multipli...).



Riassumendo, la differenza che si evidenzia è quella tra coloro che si 

rivolgono a cittadini intelligenti, che si informano a da cui si aspettano 

obiezioni di merito, e coloro per i quali "l'elettore medio ha la capacità 

intellettiva di un bambino di 12 anni". Purtroppo, nonostante il calo 

delle nascite, i bambini sono una maggioranza schiacciante.



Astraendo ulteriormente: da una parte attenzione per l'interesse pubblico 

e dall'altra spregiudicatezza per l'interesse di un gruppo (clan o 

persona).

 E non riguarda solo noi, basta vedere che succede in tutto l'occidente.



/Mala tempora currunt sed peiora parantur/



-- 

#201815


 Stai dicendo che SECONDO TE e' necessario questo ?



Io dico che in Italia c'è un senso estremamente distorto della

democrazia, interpretata come "facciamo un po' quel cazzo che ci pare"

da tutte le parti. Non a caso questo è l'unico Paese dove dieci minuti

dopo la proclamazione del vincitore non parte la telefonata dello

sconfitto, bensì il ricorso per brogli e riconte.

Per me democrazia è tre cose: scegliersi dei capi, poter essere dei capi

(se se ne hanno determinate qualità), e avere organi di controllo

affinché costoro facciano le cose legalmente. Punto.



Mi sembra invece che si urli al "antidemocratico" ogni volta che una

minoranza (*) viene ignorata. Ma allora che cazzo significa

"minoranza"?!?

Una minoranza ha due diritti ben precisi: far parte del controllo di cui

sopra e quindi dire cosa è sbagliato MA SENZA SABOTARE/OSTACOLARE le

realizzazioni della maggioranza, e al prossimo giro elettorale avrà il

diritto di farsi eleggere in quanto aveva ragione a criticare, o a

restare tale se in definitiva la maggioranza ha fatto le cose

ragionevolmente giuste. 



Qui invece tutti diciamo democrazia e pensano anarchia. Siamo

italiani...



(*) Minoranza politica. I diritti civili sono un'altra faccenda 



-- 

Roberto Rosoni




 minoranza (*) viene ignorata.



Si urla antidemocratico ogni volta che qualcuno cerca di scardinare le 

garanzie per le minoranze e i suddetti organi di controllo. Specie se chi 

ha in mano gli organi di controllo e' a sua volta una minoranza da circa 

30%.



La nuova Costituzione+Italicum sono esattamente QUESTO. E vaffanculo la 

voglia di cambiare. Se si deve cambiare in peggio preferisco restare 

ancora un po' dove sono.


 che magari al primo turno si e' presa il 29% dei voti.



Cioč? Il giorno dopo chiude i giornali, rinomina le procure e rinomina

la corte costituzionale?



In Italia abbiamo un problema sconosciuto in altri Paesi: 3 persone

scelte a caso hanno 3 idee diverse e non conciliabili. Il sistema delle

coalizioni e dei pentapartiti si č rivelato solo un sistema con cui

bertinotti mastelli e alfani ricattano tutto e tutti, per cui ci si

trova a governi che fanno solo il minimo di sopravvivenza (loro) e anche

male.

Il 29% a te sembra poco e invece č moltissimo.

Perché non č 29 vs. 71, bensě 29 contro 24 contro 20 contro 15 contro 12

contro 3 contro 0,31415926... (la somma dovrebbe fare 100, ma non sto a

fare i conti, ci siamo capiti).



E' una maggioranza relativa di 29 che comanda su K minoranze, con K

tendente a 60.000.000, che sono anche in lotta tra loro. Le quali K

minoranze hanno tutti gli strumenti, se vogliono, per cercare di essere

la prossima maggioranza.



Poco democratico? Un po' sě, ma questo solo perché siamo molto italiani.



-- 

Roberto Rosoni




 E' una maggioranza relativa di 29 che comanda su K minoranze, con K



Una maggioranza relativa e' una MINORANZA. Punto. Continua a immaginare 

cosa succede se dovesse vincere una destra a maggioranza salvini. 

Continueresti a fare il conto della serva della altre minoranze che non 

devono contare un cazzo perche' hanno lo 0.5% in meno di chi ha vinto ?



Se siamo fatti cosi' allora significa che siamo fatti per la mediazione e 

i compromessi. Punto.


 tanto meno della Commissione Affari Costituzionali.



Che c'entra? Tu hai la tua idea, io la mia che è diversa, ma se per caso

qualcuno decidesse che dobbiamo scegliere noi due abbiamo due possibilità:

o tiriamo fuori una legge che non piace del tutto a me e non piace del

tutto a te, ma accettabile per entrambi, oppure possiamo stare seduti ad

accusarci a vicenda di essere servi di questo e quello, di sbagliare tutto

di essere antidemocratici, e poi magari si scopre che almeno a uno di noi

due le cose vanno benissimo come sono ora.



-- 

olé


 tutto a te, ma accettabile per entrambi



che e' il modo corretto di convivere in un posto civile.



Invece la legge elettorale e' stata decisa da due individui e imposta ai 

restanti 60 milioni di cittadini.



Ah, non obiettare che e' stata votata dal parlamento, ci sono tecniche 

ben consolidate per convincere molti recalcitranti a votare controvoglia, 

per esempio porre la questione di fiducia.


 i compromessi. Punto.



Bravo. Peccato che quando Bersani e poi Letta e infine Renzi si sono

trovati senza alcuna possibilità di dialogo coi 5S e unica sponda

approdabile la destra di FI voi tutti a urlare INCIUUUCIOOO...



Ma che cazzo volete, ora?



Io avrei preferito Bersani che col 30 si fosse preso il 51, e

arrivederci.



Poi 'sta storia del 29% che fa minoranza è una vigliaccata, perché c'è

un ballottaggio.

Perché Salvini ce la faccia, deve convincere il 51. Buona fortuna, dato

che tutti i fascisti che in Europa sono arrivati ai ballottaggi sono

stati fatti fuori proprio ai secondi turni.



-- 

Roberto Rosoni




 per esempio porre la questione di fiducia.



Chissà perché il trenino "Renzi è buono" - "Hai centrato il punto, come 

al solito" - "+1" non manifesta mai indignazione per il vergognoso 

abuso della fiducia.

E E sottolineo che non basta dire che è inopportuno, perché confermo 

che è proprio una vergogna.



-- 







Giuseppe


 Perché Salvini ce la faccia, deve convincere il 51.



no, l'affluenza al secondo turno e' sempre piu' bassa, anche a confronto 

con i livelli ormai infimi del primo.


 della fiducia.



hanno smesso di farsi i pompini a vicenda ? (cit)


 Ma che cazzo volete, ora?



Voi tutti chi?



-- 







Giuseppe


 hanno smesso di farsi i pompini a vicenda ? (cit)



finocchi son sempre gli altri




 con i livelli ormai infimi del primo.



e 'sti cazzi? 51% dei votanti, degli altri m'interesso meno che di una

cacca di cane.



-- 

Roberto Rosoni




 cacca di cane.



Dici cosi' perche' sei non conosci il concetto di anatra zoppa. I non 

votanti si fottano si, te lo concedo, ma chi vince con un suffragio cosi' 

infimo dovrebbe comunque avere il pudore di "stare schiscio", comunque la 

metti il 71% dei governati non ti puo' vedere


 metti il 71% dei governati non ti puo' vedere



Chi non partecipa pur essendone in condizioni non è un governato. E' un

paria che ha spontaneamente deciso *lui* di essere tale.



-- 

Roberto Rosoni




 verbi vincere e perdere in ambito elettorale.



Che, se vogliamo, riassumono la differenza tra vedere la corsa politica 

come CONQUISTA del potere (per farne di A o di B, poco importa), e 

SERVIZIO al Paese, per 'timonare' la barca su cui siamo tutti (vincitori e 

vinti) verso i migliori lidi possibili...



Svizzera è da sempre sinonimo di società efficiente, pulita e giusta. Che 

ci sia una correlazione con il fatto che nelle giunte ci sono componenti 

sia di maggioranza che di minoranza? Cioè, dove si formano le decisioni 

del potere pubblico sono presenti anche i perdenti delle elezioni, che 

così non devono scoprire dalle indiscrezioni di stampa cosa bolle in 

pentola.

Ah, ma ora che ci penso, anche nell'attuale governo italiano è così, e per 

far spazio ai perdenti le elezioni hanno tolto la minoranza interna al PD.

Allora avremo una società giusta, pulita e defficiente. Garantito.



-- 

#201815


 Garantito.



Di garantito c'è che col tuo modo di pensare, la dittatura della

minoranza siamo arrivati alla merda in cui siamo.



-- 

Roberto Rosoni




 paria che ha spontaneamente deciso *lui* di essere tale.



Matematica Rosò, se hai il 29% dei voti cio' significa che il 79% dei 

*votanti* non ti vuole. Se avessi contato anche gli astenuti avrei detto 

che l'85% dei governati non ti vuole


 *votanti* non ti vuole.



"matematica"? Lasciamo perdere. Anzi, no. Hai guardato il Teorema di

Arrow prima di sostenere questa minchiata?



-- 

Roberto Rosoni




 "matematica"? Lasciamo perdere.



solo perche' ho scritto 79% invece di 71% ? era un refuso, dai


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Wed, 8 Jun 2016 17:38:08 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Lo so, lo so...

M'interessa però che tu capisca cosa implica Arrow.



-- 

Roberto Rosoni





massì e' chiaro, chi arriva primo al primo turno non e' detto che arrivi 

primo al ballottaggio. E' abbastanza ovvio.



MA non cambia la cosa che se prendi il 29% dei voti, potrai anche essere 

preferito alla merda che ti trovi davanti al secondo turno, ma sempre hai 

preso solo il 29% ed e' immorale che tu abbia poteri assoluti.


 preso solo il 29% ed e' immorale che tu abbia poteri assoluti.



Poteri assoluti? Mioddio... Terremoto in Honduras causato da Renzi.



-- 

Roberto Rosoni




 Poteri assoluti? Mioddio... Terremoto in Honduras causato da Renzi.



E speriamo che non sia colpa di qualche testa di cazzo anche peggiore.



Roso', col 29% dei voti decidi il nome del 55% dei deputati, praticamente 

la stessa percentuale di senatori, eleggi il PDR, nomini due terzi della 

consulta (un terzo tramite i deputati/senatori che *tu* hai nominato, un 

terzo tramite il PDR che *tu* hai scelto) e decidi i vertici di *tutte* 

le autorita' indipendentirotlf.



Devi proprio chiamare in causa i terremoti in honduras ? Sei proprio 

cosi' senza argomenti ?


 le autorita' indipendenti



Non solo. Se ricordiamo che il PdR è anche il capo della magistratura, 

la conclusione è che chi vince l'Italicum controlla esecutivo, 

legislativo e giudiziario. Praticamente si torna indietro di duecento 

anni, prima di Montesquieu.

Capisco che la cosa mandi in solluchero Renzi (il poveretto ancora non 

sa che non sarà certo lui a vincere). Non capisco come possa invece 

piacere ai sessanta milioni di vittime.

Ma permettemi di osservare che son cazzi loro: chi voterà sì sarà 

l'unico responsabile delle proprie sofferenze. Inutile accanirsi contro 

di essi: si puniranno con le loro stesse mani. Non meno di quanti, 

lavoratori dipendenti, votarono a suo tempo l'abolizione della scala 

mobile per puro amore di Craxi, e adesso si ritrovano con stipendi 

bloccati e tariffe in vertiginoso aumento, e magari hanno anche il 

coraggio di lamentarsi. Che crepino.



-- 

-pa-




 cosi' senza argomenti ?



Pigliati 'sto post, scolpiscitelo su marmo e vacci a sbattere la faccia

sopra.



Poi se vuoi parliamo dei vantaggi. Te ne dico quattro:

- Riduzione della decretazione d'urgenza

- Fine del ping-pong

- Lo Stato si riprende il controllo di ciò che è nazionale, buttando via

quella vaccata infernale del Titolo V. Questo libererà la Consulta del

90% del lavoro, oggi dovuto al conflitto Stato/Regioni.



-- 

Roberto Rosoni




 la conclusione è 



un'autentica minchiata. Il PDR non è numericamente nominata dalla sola

maggioranza.



Basta minchiate, grazie.



-- 

Roberto Rosoni




 maggioranza.



Rosoni, perdio, rileggi *tutte* le clausole della riforma, anche quelle 

in carattere minuscolo.



A partire dalla quarta (o quinta) votazione il PDR lo si elegge con una 

maggioranza *dei presenti in aula*. Il 29% dei voti al primo turno ti 

basta e avanza per eleggere a PDR anche Toto' Riina.



Piuttosto domandati perche' questa piccola clausoletta e' stata cosi' 

poco pubblicizzata, o meglio domandati perche' l'hai rimossa dalla tua 

coscienza (vitso che te l'avevo gia' descritta qualche tempo fa)


 via quella vaccata infernale del Titolo V.



e non potevano limitarsi a questo ? Non potevano scrivere una legge 

elettorale migliore, anziche' uguale (nella migliore delle ipotesi), alla 

porcata ?


 col 21% di consensi..



infatti il problema non e' quello.



in un regime costituzionale funzionante, non hai "potere assoluto" nemmeno se hai il 100% dei voti, e negli USA hanno ingegnerizzato il sistema per funzionare in questo modo da almeno 200 anni.



quello che mi preoccupa della riforma renzi, e' proprio che riduce i controlli sul governo, rendendogli troppo facile la vita.


 coscienza (vitso che te l'avevo gia' descritta qualche tempo fa)



Perché sei uno che non capisce un cazzo. Basta come motivo?



-- 

Roberto Rosoni




 e non potevano limitarsi a questo ?



Ed è un motivo allora per votare no?



Mi sto sempre più rendendo conto che chi è per il no lo fa solo per dire

no a renzi.

Renzi che è un immenso coglione. Avesse detto: se passa il Sì, si torna

alle urne per avere tutto subito operativo, avrebbe ramazzato valori "da

europee".



In ogni caso NON E' UN REFERENDUM SU RENZI.



-- 

Roberto Rosoni




 no a renzi.



La riforma farebbe cagare anche se non "ci avesse messo la faccia". E 

probabilmente alcuni SI sarebbero diventati NO, tipo il tuo.



quoto tutto


 Perché sei uno che non capisce un cazzo. Basta come motivo?



Te l'abbiamo spiegata sia io che Tommaso, quindi sei tu che non capisci 

una fava.


 una fava.



L'elenco di favorevoli non è né breve, né poco autorevole

Meli, Augias, Cantone, Cacciari, per dire i primi a memoria. Ma anche

professori di diritto costituzionale.

Se vuoi ci aggiungo Covatta, Benigni e Celentano. :-) (battuta)



Penso che Tommaso stia prendendo un granchio. La mia stima è sempre la

solita, ma 'sta volta non lo seguo.



Ti ho invece già "misurato" su moto perpetuo, auto ad aria, 11

settembre, CO2, vaccinazione del morbillo, per sapere cosa fare delle

tue opinioni. Virtualmente, perché non le stampo.



E comunque Grillo, Meloni, Salvini, Lupi, Brunetta e Gasparri sono con

te senza se e senza ma. Cuntent?!?



-- 

Roberto Rosoni




 probabilmente alcuni SI sarebbero diventati NO, tipo il tuo.



Quindi per te io voto non per convincimento ma per renzi.

Ti sbagli.

Al di là del recente convincimento (ero partito per il no, in dispetto

ad alcune affermazioni di renzi, boschi, etc.), dovuto all'aver

cominciato ad informarmi seriamente, il rafforzativo viene dal vedere i

TUOI "argomenti" (virgolettato d'obbligo, visto che sono frutto di

ignoranza spaventosa o fonti intellettualmente disoneste).



Brunetta, Salvini, Meloni, Gasparri, Lupi e doppio..massimo sono per il

NO? Allora la scelta giusta è SI'.



-- 

Roberto Rosoni




 NO? Allora la scelta giusta è SI'.



B/S/M/G sono per il NO per questioni strettamente politiche e li puoi 

ignorare, il fatto che siano per il No non porta alcuna informazione.



Io, Tommaso, PeterAngel, Zagrebelsky e tantissimi altri siamo per il No 

per motivi di altro genere, molto piu' ponderati


 tue opinioni. Virtualmente, perché non le stampo.



detto da uno che ha gia' preso la madre di tutte le cantonate e che non 

avrebbe nemmeno il diritto di voto se fossero applicati i *tuoi* stessi 

criteri per darlo...


 criteri per darlo...



Ma che cazzo dici?



-- 

Roberto Rosoni




 per motivi di altro genere, molto piu' ponderati



Non penso che Mieli, Cacciari e Augias ponderino meno di voi

Quanto ai "tantissimi altri", i costituzionalisti per il no sono una

cinquantina, quelli per il sì poco meno di duecento.



-- 

Roberto Rosoni




 quelli per il sì poco meno di duecento.



Quei quasi duecento erano esperti indipendenti ? Quanti erano iscritti al 

PD ?


 Ma che cazzo dici?



non eri tu a cui piacerebbe togliere il diritto di voto a determinate 

categorie ?


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sat, 18 Jun 2016 17:08:49 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




SE PENSI QUESTO SEI VERAMENTE UNA VIGLIACCA TESTA DI CAZZO.



Io lo toglierei o per lo meno lo peserei sulla base di sapere cosa sta

facendo in cabina elettorale. In altre parole un test di educazione

civica

Io farei un pre-test con 3 domande scelte random fra migliaia del tipo



Chi nomina il Presidente della Repubblica?

[ ]il Parlamento congiunto - [ ]il governo - [ ]La comunità europea



-- 

Roberto Rosoni




 PD ?



Sai che sei un vero e proprio fascista? Era durante il fascismo che

avere o no una tessera validava il tuo lavoro e opinione professionale.

Se tu "sei" il no, viva il sì.



-- 

Roberto Rosoni




 avere o no una tessera validava



E' durante il renzismo che si va nel partito con il lanciafiamme. Puoi 

ben immaginare come molti facciano i salti mortali per apparire "amici"


 [ ]il Parlamento congiunto - [ ]il governo - [ ]La comunità europea



tipo "che percentuale di grandi elettori serve ad eleggere il PDR dopo la 

riforma ?" ?


 [ ]il Parlamento congiunto - [ ]il governo - [ ]La comunità europea



Ehm... Direi nessuno dei tre.



-- 

-pa-




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Peter

Angel, il Sun, 19 Jun 2016 12:56:40 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a

proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una democrazia

svuotata"":




Titolo II: Il Presidente della repubblica

Art. 83



Il Presidente della Repubblica è eletto dal Parlamento in seduta comune

dei suoi membri.



(poi dà diritto ad alcuni altri di partecipare, ma il primo comma è

lapidario.)



-- 

Roberto Rosoni




 ben immaginare come molti facciano i salti mortali per apparire "amici"



Oh insomma....

Citi quotidianamente il tuo campione di immersioni caraibiche Marino

quando dice che se era per il PD avrebbe avuto un vice delinquente. poi

però dai del fascista a chi vuole sterminare quel PD.



Dimmi, come si fa ad essere così in contraddizione con un solo neurone?



-- 

Roberto Rosoni




 però dai del fascista a chi vuole sterminare quel PD.



Come ho gia' detto, dubito che il lanciafiamme sia puntato sul PD *romano*



ROTFL


 



Che così prosegue...



«Il Presidente della Repubblica è eletto dal Parlamento in seduta 

comune dei suoi membri. All'elezione partecipano tre delegati per ogni 

Regione eletti dal Consiglio regionale in modo che sia assicurata la 

rappresentanza delle minoranze. La Valle d'Aosta ha un solo delegato».



Si chiamano Grandi Elettori, e il Parlamento ne è una parte, ma non 

tutto. tant'è che se NON dovessero partecipare i delegati regionali, 

l'elezione non sarebbe valida. O meglio: sarebbe incostituzionale.



-- 

-pa-




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Peter

Angel, il Sun, 19 Jun 2016 16:58:08 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a

proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una democrazia

svuotata"":




Non diciamo minchiate. Sarebbe incostituzionale se non venissero

chiamati, ma loro potrebbero non presentarsi.

Comunque la costituzione è chiara: l'elezione è effettuata dal

parlamento in seduta comune. Punto Poi aggiunge che in questo

confluiscono anche altri elettori, ma l'organo è "il parlamento in

seduta comune".



l termine grandi elettori è di uso comune ma non è contemplato dalla

costituzione.



Sei abbastanza colto e intelligente da potermi fare il culo su altre

cose che non su queste minchiate.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Sun, 19 Jun 2016 14:52:49 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Ti sei ridotto a fare la vedovella come vittorio o' fesso.

Fermati un attimo e ripigliati.



-- 

Roberto Rosoni




 Come ho gia' detto, dubito che il lanciafiamme sia puntato sul PD *romano*



Quello nazionale è così meglio? Bene, allora votiamolo ovunque salvo che

a Roma... :-)



Senti, facciamo piuttosto la conta degli strinati e poi sentenziamo. Ok?



-- 

Roberto Rosoni





Ma si voleva dimostrare che tu non avresti il diritto di voto se si 

applicassero i tuoi stessi criteri.



CVD



Aggiungiamoci che non hai completamente chiara la differenza tra potere 

esecutivo e potere legislativo e alla frittata aggiungiamo anche 

un'ottima peperonata :-)


 chiamati, ma loro potrebbero non presentarsi.



Resto in attesa che qualche costituzionalista in rete ci assicuri che, 

qualora non dovessero presentarsi i rappresentanti locali, l'elezione 

del PdR sia regolare. È anche possibile, ma resta il fatto che – in 

ogni caso – il PdR non viene eletto dalle sole due camere.

Concordo tuttavia sul fatto che siano minchiate. Minchiata non è, 

invece, il progetto di eleggerlo col sistema fai da te da parte di chi 

verrà premiato nella lotteria Italicum.

Ma chissà che stanotte all'una, quando si profilerà più chiaro il 

rischio che l'Italicum possa premiare gli ortotteri e i salvini, 

qualche vocina interna al piddì non cominci a suggerire l'idea che 

forse la legge elettorale potrebbe essere cambiata così e cosà...



-- 

-pa-




 applicassero i tuoi stessi criteri.



E anche se fosse? Pensi che questo mi faccia cambiare idea? Se

l'asticella è troppo alta per me, pazienza.



-- 

Roberto Rosoni




 forse la legge elettorale potrebbe essere cambiata così e cosà...



Va bene, ma se in Italia ci fosse un secondo turno in cui un 51% di

elettori decide per Grillo o per Salvini, vorrebbe dire che è quello che

l'Italia nel suo complesso si merita.



Abbiamo visto altri Paesi che di fronte ai rischi di avere un/a

nazi/fascista ai vertici hanno votato il sig. chiunquealtro.

Se noi nella stessa situazione faremo i choosy (cit.), non vorremo

sporcarci le mani, etc., ci MERITEREMO il nazi/fascista di turno.



-- 

Roberto Rosoni




 a Roma... :-)



e io cosa ho detto ? A milano voto sala, fossi a roma voterei raggi.



Inutile che cerchi di beccarmi in contraddizione, io seguo coerentemente 

il mio modo di pensare, mica come te :-)


 die.



questo e' pacifico, altro sarebbe se i rappresentanti locali non fossero 

nemmeno convocati, perche' il PDR e' eletto dall'assemblea congiunta di 

camera, senato e rappresentanti locali.



Oggi avrai gia' votato, ma da domani dovresti per coerenza astenerti :-)


 il mio modo di pensare, mica come te :-)



Non sono stato chiaro io: mi riferivo al PD delle politiche, non queste

amministrative, ma era una battuta.



Comunque avevo capito che voti Sala solo per ostacolare Parisi, o meglio

la merda che si tira dietro.

Allora sei piů piddino di me, che mi hanno fotografato mentre entravo

nel seggio per votare Sala: 

http://tinyurl.com/na265o8




-- 

Roberto Rosoni




 Oggi avrai gia' votato, ma da domani dovresti per coerenza astenerti :-)



A differenza che nei ng dove potete intorcinarvi quanto vi pare, nelle

norme di legge le parole sono precise.



-- 

Roberto Rosoni




 
http://tinyurl.com/na265o8




Cazzo ! stavo per comprarla io ma mi hai soffiato l'ultima !! Io dal 

seggio sono uscito cianotico che quasi ci lasciavo le penne :-)


 norme di legge le parole sono precise.



si, ma un articolo di poche righe lo devi leggere per intero.


 seggio sono uscito cianotico che quasi ci lasciavo le penne :-)



Proprio come me, quando votai Renzi alle Europee... io però avevo la

scusante di credere che avrebbe realizzato il programma strombazzato,

cominciando ad esempio a pagare in tempo i fornitori dello Stato.



Bye,



   *GB*



tu non eri cianotico un cazzo. Tu eri bello contento ed esultante quando 

hai visto la seconda proiezione. Non sono nemmeno sicuro che abbia 

davvero votato, non sapendo il risultato in anticipo :-)


 NO? Allora la scelta giusta è SI'.



Lupi ha detto stasera che bisogna votare senz'altro si', perche' il si' 

e' comunque un cambiamento e il no immobilismo.



Per giudicare quali siano effettivamente i nostri compagni di strada 

aspetta settembre. In questo momento gli altri che hai detto (escluso 

max max) dicono di essere per il no per puro anti renzismo (che loro non 

distinguono dall'anti sx).



Aspetta che si facciano i conti giusti, poi vediamo.





-- 

TRu-TS

buon vento e cieli sereni


 e' comunque un cambiamento





Quindi se Lupi con la luna piena si trasforma in un Lupi mannaro è cosa 

buona e giusta, visto che è comunque un cambiamento?



-- 

-pa-




 buona e giusta, visto che è comunque un cambiamento?



No, pero' adesso Lupi e' un compagno di strada di Rosoni.


 Aspetta che si facciano i conti giusti, poi vediamo.



Quando cito l'algoritmo del "voto opposto a certi ceffi" lo faccio più

per provocazione contro certi arruolamenti che vengono fatti d'ufficio

anche nel tuo fronte, che per convincimento.



In realtà le ragioni per il sì e per il no devono essere solo sul

rapporto benefici/danni della riforma. Dopo alcune spiegazioni avute da

qualcuno di cui mi fido, io lo vedo > 1, e so bene che tu la pensi

all'opposto.



Verso settembre vediamo di capire meglio qual è il coefficiente più

plausibile.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Wed, 22 Jun 2016 23:04:21 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Hai poco da festeggiare, con Calderoli...



-- 

Roberto Rosoni




 plausibile.



quindi pensi che da qui a settembre ci sara' un vero dibattito pubblico 

per spiegare per bene a tutti le ragioni del SI e del NO ?



Scordatelo, vorrei avere ragioni per essere cosi' ottimista.


Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,

doppio..massimo, il Thu, 23 Jun 2016 06:57:29 -0000 (UTC), ha scritto in

it.media.tv
 a proposito di "Re: Zagrebelsky: "Il mio No per evitare una

democrazia svuotata"":




Beh, non certo dall'Unità. Ma magari Corriere, Sole24h e qualcun altro

un accenno di perché-sì / perché-no potrebbero farlo. Anche Tommaso

immagino pubblicherà qualche "perché-no" di buon compromesso tra analisi

e sintesi.



-- 

Roberto Rosoni




 e sintesi.



TV, servirebbe una campagna TV per argomentare a fondo le ragioni di 

entrambe le parti. I quotidiani li leggono sempre meno persone, per non 

parlare dei blog.