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Titolo: Alla fine devo PAGARE per LAVORARE

Ma vi sembra una cosa Seria? Ma viviamo proprio in un paese di cacca!
Facciamo il caso che uno si laurea in ingegneria e proviene da una famiglia
povera. La famiglia è riuscita con sacrifici a portare il figlio alla laurea
ma adesso deve arrangiarsi (giustamente).
Il neoingegnere (vecchio ordinamento 110 e lode in corso) gira per le
aziende del miracolo produttivo Veneto e fa diversi colloqui.
Tutti offrono meno di 1000 euro circa al mese. Addirittura ci sono aziende
così sfacciate che nel colloquoi parlano dei loro investimenti in capannoni
di milioni di euro e poi ti dicono che se ti assumono si parte con il minimo
sindacale salvo poi aumentare di 50-100 euro a semestre-anno. Ti raccontano
poi dei benefici in termini di milioni di euro risparmiati grazie al lavoro
che tu dovrai fare presso di loro, pagato 1000 euro al mese.
Vabbè, questo qui gira molte aziende e poi ne decide una, quella che secondo
lui gli fa fare più esperienza.
Nel frattempo compie 25 anni, auguri.
Purroppo questa azienda dista 100 km da casa ed è obbligato a prendersi un
monolocale. L'azienda richiede al neoingegnere di essere automunito e la
famiglia condece al proprio figlio la propria vettura: una Panda.
Ed adesso 2 conti.
L'ingegnere prende per i primi due anni dai 950 iniziali ai forse 1100 euro
dopo 2 anni, al mese.
Per goni mese deve togliere 400 euro di appartamento.
Pasti: a mezzogiorno 6 euro al bar ed alla sera 6 auro al McDonald (di più
non ci si può permettere) fanno circa 6x20+6x20=240 facciamo 250 euro pi
20x2=40 euro di colazione.
Insomma togliamo altri 300 euro di mangiare.
restano circa 1000-700 euro = 300 euro.
L'ingegnere al venerdi torna a casa e poi ritorna in sede il lunedi. In un
mese tra Autostrada e benzina partono altri 50 euro.
Restano 250 euro.
Il neo ingegnere viene mandato in giro a fare riunioni e consulenze. Non ci
si può presentare in jeans vecchi e con le polo smesse dai parenti. Quindi
per i primi anni possiamo suppore che circa 150 euro al mese vadano in
intimo, abbigliamento e scarpe.
Restano 100 euro.
Il neo ingegnere è un tipo sportivo. Decide di iscriversi in
Piscina/palestra per rilassarsi dopo il lavoro: 50 euro al mese:
Restano 50 euro al mese.
Vogliamo mettere 20 euro al mese di telefonino? E se questo disgraziatamente
cade e si rompe?
Restano 0 (ZERO) euro al mese.
E se l'ingegnere volesse uscire con gli amici, andare in vacanza, prendersi 
una bici, o una moto? Semplicemente non può! Non ce la fa. Niente moto, 
niente ferie. La massima aspirazione è quella di arrivare a fine mese in 
"pari".
Quindi tirando le somme, un ingegnere VO, laureato con il massimo dei voti e
regolare, per i primi DUE ANNI di attività, non riesce nemmeno a pagarsi LE
SPESE ESSENZIALI PER LAVORARE.
Quindi il neoingegnere che non ha una famiglia abbiente alle spalle arriva a
3 anni che in banca ha ZERO oppure il mutuo (la Panda lasciata dai genitori
prima o poi dovrà essere sostituita no?)
Come può pensare di FARE UNA FAMIGLIA?
A questo punto era meglio andare a fare l'operaio appena terminate le medie
inferiori. A 25 anni si avevano già i soldi per un appartamento modesto.
Oppure è meglio emigrare, E QUESTA SEMBRA ESSERE LA SOLA SOLUZIONE!
Ragazzi, ditemi voi, se volesse fare una famiglia, sposarsi, come fa a
vivere il neoingegnere?
Una situazione DESOLANTE.
Dite la vostra e dimostratemi che sono davvero drastico e che ho una visione
completamente sbagliata!
Ma allora tutti quelli che mi hanno detto vai a studiare che dopo prendi bei 
soldi mi hanno preso per il culo o qualcosa non quadra? 

Fabio ha scritto:

Ti ringrazio per aver aperto questa discussione,l'argomento mi riguarda 
in prima persona,sono prossimo alla laurea e quasi sicuramente dovrei 
emigrare al Nord per lavorare (per un ingegnere meccanico in Calabria nn 
c'è quasi niente...),a sto punto emigrare x emigrare mi converrebbe 
proprio la Germania!!
Tanto sempre fuori casa sono,un ingegnere meccanico a detta di alcuni 
conoscenti trova del lavoro..l'unico grande problema è la lingua....
Mah.....
Cmq sono contento di aver scelto di studiare Ingegneria,e sarò anche un 
pò "fessacchiotto" o a detta di qualcuno ipocrita ma nn l'ho fatto per i 
soldi!
Progettare,realizzare un automatismo,impegnarsi nella produzione di 
impianti che producano energia elettrica rinnovabile( il mio campo) è un 
qualcosa che mi gratifica profondamente!!!
E pazienza se l'operaio a 25 anni potrà mettere su famiglia,se ha 
lavorato e guadagnato è giusto così,ma nella società c'è bisogno 
dell'operaio,del meccanico,del dottore,dello 
spazzino,dell'ingegnere.....forse xò si potrebbe fare a meno degli 
avvocati ;-)!!!

 qualcosa che mi gratifica profondamente!!!
dai un occhiata al sito dell'ABB svizzera
http://www.abb.ch/

 soldi mi hanno preso per il culo o qualcosa non quadra?
No, i tuoi calcoli sono esatti.
E' che l'italia è un paese fallito. Una nazione zombi con 
il vestitino nuovo e gli occhiali da sole, ma tutti sanno
che ha un conto in banca in rosso da anni e non può pagare 
i suoi debiti.
Se vuoi un consiglio,se hai la possibilità, fai un viaggio 
all'estero, magari comincia con un lavoro qualsiasi.
Poi torna in italia solo per le vacanze : con i soldi che avrai guadagnato
potrai fare il nababbo qui, come lo faresti anche andando in viaggio in
marocco o in tunisia.
flood
-- 
Those who make peaceful revolutions impossible will make violent revolutions 
inevitable. 
[John F. Kennedy]

 Ma vi sembra una cosa Seria? Ma viviamo proprio in un paese di cacca!
si.
le cose stanno abbastanza cosě, nn c'č seghe...e se poi devi pagare un
affitto vai sotto.
emigrare? a seconda del paese e dell'azienda nn si hanno cambiamenti
significativi (i costi generali ed aggiuntivi rispetto all'italia sono
maggiori).
cmq complimenti a te, e auguri.
-- 
l'acqua č poca, e 'a papera nun galleggia

 maggiori).
non č vero sempre, e comunque, non nella misura che uno si
immaginerebbe.
In molti paesi europei alcune cose poi,come č noto, costano meno,
come le assicurazioni, le banche, le medicine, l'accesso a 
internet (solo per dirti le cose che mi vengono in mente in questo
momento).


 completamente sbagliata!
Penso che la situazioni che hai dipinto non sia poi cosi' sbagliata, 
anche se c'e' da dire che il problema non e' solo per gli ingegneri ma 
un po' per tutti (laureati e non).
Potrei anche dirti che potresti quasi ritenerti fortunato, visto che 
diverse persone si son ritrovate (non io) a cercare di tirare a campare 
a Milano con 600euro di rimborso spese per lo stage (magari 6 mesi + 
altri 6 mesi), che e' pure peggio... comunque, ci sono alcuni punti su 
cui intervenire per far migliorare la vita del neoing (anche se vivendo 
ancora in famiglia e facendo il pendolare non sono cosi' esperto):
- a mezzogiorno portati un panino da casa o vai su roba meno costosa 
rispetto a quella che prendi
- alla sera invece che mcdonalds impara a cucinare, farsi una 
pastasciutta costa poco e ci si nutre piu' e meglio rispetto ai panini 
assassini :)
- invece della piscina/palestra, vai a correre, e risparmi altri euro :D
- sfrutta i saldi per i vestiti (e' il periodo ;))
ora, visto che questo non mi pare molto vivere ma tirare a campare se va 
bene, puoi anche adottare vie diverse:
1) emigri, come hai gia' detto tu
2) inizi a fare altri colloqui in altre aziende e poi eventualmente te 
la giochi con la tua azienda dicendo: ho trovato questa altra offerta e 
qui da voi con la miseria che mi date non riesco a vivere, che famo?

*Fabio* wrote:
:: Pasti: a mezzogiorno 6 euro al bar ed alla sera 6 auro al McDonald (di
più
:: non ci si può permettere) fanno circa 6x20+6x20=240 facciamo 250 euro pi
:: 20x2=40 euro di colazione.
Sono molti 14€ al giorno solo per i pasti.
Mezzogiorno: scatola di tonno da 160gr o bistecca carne: 1€
                       200gr di carote a julienne o insalata: 20cent
                       pane + frutto di stagione: max 1€
                       acqua naturale 1,5l: 25cent
                       (li prepari la sera prima e li porti al lavoro
                         in appositi contenitori di vetro o plastica)
                       Spesa all'ipermercato: totale circa 2,50€
Cena: si può alternare carne a tonno o uova + verdure o intera
          cena a base di verdure, oppure pasta al pomodoro.
          La spesa è al max come quella per il pranzo.
Colazione: 2€
Totale: 7,00x20= 140€, con un risparmio di ben 150€ dal tuo
             pranzo e cena veramente poco genuini.
:: Il neo ingegnere viene mandato in giro a fare riunioni e consulenze. Non
ci
:: si può presentare in jeans vecchi e con le polo smesse dai parenti.
Quindi
:: per i primi anni possiamo suppore che circa 150 euro al mese vadano in
:: intimo, abbigliamento e scarpe.
Dopo l'arrivo dei cinesi, 150€mensili x l'abbigliamento sono davvero
un'esagerazione. puoi fare pure una media di 5€ mensili (alcuni mesi
acquista e altri mesi no), contando sul fatto che l'ingegnere si faccia
furbo
e compri capi confezionati in cina, oppure li acquisti nei periodi dei
saldi.
Risparmio di altri 75€.
:: Restano 100 euro.
::
:: Il neo ingegnere è un tipo sportivo. Decide di iscriversi in
:: Piscina/palestra per rilassarsi dopo il lavoro: 50 euro al mese:
Un po' di Jogging gli farebbe bene alle tasche, oltre che alla linea.
Risparmio 50€
:: Vogliamo mettere 20 euro al mese di telefonino? E se questo
:: disgraziatamente cade e si rompe?
Che ingegnere sfigato!
Comunque si può trovare un bel nokia a 70€ in promozione al
ipermercato, con scheda e 5€di traffico prepagato.
:: Restano 0 (ZERO) euro al mese.
Errore, restano 275€ all'ingegnere oculato, che metterà da parte
ogni mese per farsi un piccolo gruzzoletto che gli consenta di
emigrare in cerca di uno stipendio più dignitoso.


Scusa. Io da piccolino ho sempre visto gli ingegneri come persone che
lavorando degnamente facevano una GRAN BELLA VITA. Quante mogli di ingegneri
adesso 40-50 enni vedi che sono costratte a lavorare? Non ho scelto
ingegneria per mangiare una scatoletta di tonno e dei grissini. Non pretendo
di mangiare aragoste o fiorentine ogni giorno, ma pretendo di fare una vita
decente.
Per l'abbigliamento... Ma sai quanto costano un paio di boxer ed una
t-shirt? 35 euro. Dovrai prenderti un paio di vestiti da uomo completi: 
metti in conto altri 1500 euro.
Non compro cose cinesi o dai marocchini in quanto dopo 2
lavaggi sono da buttare; se compro qualcosa voglio che questa resisti per
"sempre".
Sono felice che la discussione sia interessante.
Emigrare è una parola che per chi non ha problemi con la "erre" è facile da
pronunciare... Ma pensare di emigrare seriamente... E' un grande passo da
fare. A questo punto, mi confronto coi miei amici operai: mi sento
orgoglioso di me stesso di essere dottore e poi ingegnere, ma mentre loro
hanno già acquistato 4 mura, cambiato auto, vivono bene e si potrebbero
sposare, io sono qui, con zero euro in banca, senza casa, devo lavorare per
pagarmi la possibilità di andare a lavorare... E mentre loro si prendono la
moto, vanno in spagna in vacanza, in francia a sciare io resto a casa e vado
a farmi un giretto con una bici prestata dallo zio, chiedo la macchina in
prestito ai miei e giro coi calzini bucati.
Studiare è ancora il modo per fare una bella vita?

 ha scritto nel messaggio
news:bSdAe.54669$h5.23...@news3.tin.it...

Concordo con te!
Io non vorrei tirare a campare, vivere peggio dei disoccupati che ricevono
il sussidio statale.
a questo punto faccio di tutto per restare DISOCCUPATO e prendere il
sussidio: non mi spacco il culo a forza di lavorare e vivo molto meglio.
Oppure vado a fare il parcheggiatore in qualche discoteca, prendo gli stessi 
soldi ma ne risparmio molti di più in quanto sono vicino a casa. E con la 
laurea, quando mi arriva la pergamena, alla prima cacata mi ci pulisco il 
culo...
In Italia si è sempre premiato chi non ha voglia di fare mentre si sono
tagliate le ali in tutti i modi ai meritevoli! E lo stanno continuando a
fare.
Ma quanto potrà ancora resistere?


Grazie... anche se tanto duro lavoro per un pezzo dicarta che vale proprio 
un
8===> 

 inferiori. A 25 anni si avevano già i soldi per un appartamento modesto.
beh, proprio le inferiori no, facciamo le superiori... :)
un mesetto fa ho fatto una "rimpatriata" con gli ex compagni 
dell'istituto tecnico... rimpatriata organizzata per uno di loro che si 
sposava. quando l'ho saputo mi sono meravigliato molto visto che siamo 
coetanei... io ancora alle prese con gli esami e lui ormai sposato...
ma la cosa peggiore è stata confrontarsi con gli altri. io sono stato 
l'unico (sfigato?) che ha continuato gli studi, tutti gli altri sono 
andati a lavorare. ok, qualcuno si è fermato al McDonald o a 
PaolinoIlMagoDelloSpiedoALegna, ma molti sono già sposati (addirittura 
alcuni con prole al seguito) e accasati... ma sicuramente *tutti* sono 
autosufficienti.
qualcuno sostiene che a "lungo termine" si vedrà la differenza tra chi 
ha studiato e chi no, lo spero vivamente! altrimenti a parte la 
gratificazione *personale* davvero è una scelta perdente quella di 
continuare gli studi dopo le superiori. :-\
ai poster l'ardua sentenza...
Marco / iw2nzm

 momento).
ho capito, ma alla fine fai pari e patta...in affitto ci devi stare, e
le case costano molto piů che qui, a casa ci devi tornare ogni tanto, e
i voli costano...etc etc...se non sciali molto, metti anche da parte
qualcosa, ma mica tanto...


 che tu dovrai fare presso di loro, pagato 1000 euro al mese.
Concordo con quanto di oggettivo hai detto, meno sulle lamentele, o 
meglio, in questa situazione ti ci sei cacciato da solo!
Oggi la laurea in ingegneria è un requisito necessario ma non più 
sufficiente per un certo tipo di carriera in azienda o da libero 
professionista o da imprenditore.
Questa cosa è però già così da un bel po' di anni e quindi mi viene da 
chiederti: te ne accorgi solo adesso?
Qual era il tuo obiettivo quando hai iniziato l'università? Guadagnare 
un bel gruzzoletto già da dopo 4-5 anni dalla laurea?
Se è così sappi che la grande maggioranza degli ingegneri in italia oggi 
è assunta come impiegato e non ha grandi probabilità di cambiare il 
proprio status a breve. Questo lo si sapeva già da un pezzo ed è come 
lamentarsi OGGI della caduta delle barriere commerciali con la cina 
quando tale decisione era stata presa  10 ANNI FA.
E allora? Non chiedere alla tua laurea quell'assistenzialismo che non ti 
può dare. Non è la laurea da sola che ti può far guadagnare soldi ma un 
mix di fattori (qualità personali, agganci, intuizioni, istruzione) dove 
l'essere ingegnere può giocare un ruolo determinante se aiutato in 
maniera opportuna.
Io ti consiglio una cosa che non ho fatto, EMIGRARE! perchè tutti i miei 
amici/colleghi che lo hanno fatto si trovano molto bene e ti assicuro 
guadagnano MOOOLTO più di me.
Almeno però io ho la decenza di non lamentarmi ;-)

 Studiare è ancora il modo per fare una bella vita?
ho l'impressione che se ti sei messi a studiare ingegneria per pensare 
di fare soldi hai fatto il piu' grosso errore della tua vita, 
calciatori, veline, ricucci e briatori vari dovrebbero averti insegnato 
tanto... :)

 ha scritto nel messaggio 
news:_YbAe.9374$tX6.2...@twister1.libero.it...


 qualcosa, ma mica tanto...
si, invece con 1100 euri in italia diventi ricco...
Ma se il più idiota degli impiegati di banca ne prende 1400
con tredicesima, quattordicesima e contratto da inamovibile...


 continuare gli studi dopo le superiori. :-\
IMHO se la motivazione della scelta è solo di tipo economico è senz'altro 
perdente.
AleX

 emigrare in cerca di uno stipendio più dignitoso.
No, errore, restano pochi soldi al mese per dei costi che chi ha una donna
deve
mettere comunque in conto.

 completamente sbagliata!
No, non ce l'hai... inizialmente è così. Punto.
O emigri oppure aspetti ed attendi di importi e portare il tuo stipendio
su su su...
Auguri!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma vi sembra una cosa Seria? Ma viviamo proprio in un paese di cacca!
Verissimo e sono tutti conti che ti fai dopo aver iniziato, e provocano
angoscia
Oggi uno stipendio minimo per vivere in modo autosufficiente senza stravizi
è 2000 euro.
E lo vedo da conoscenti e colleghi statali, professionisti o dipendenti già
avanti con gli anni e la carriera, con una crescita ogginno  più tanto
possibile.
Guadagnano quei 2000 o più ma campano sul filo del rasoio col mutuo,
l'affitto, le utenze, le bollette che arrivano di continuo, il condominio,
l'assicurazione, i vestiti, le spese impreviste, conto in banca sempre
azzerato....figuriamoci poi con 1300 euro di ingresso non ci puoi
matematicamente campare....e non sai neppure quando e se arriverai ai 2000
di soglia minima di sicurezza.
Vivere contando l'euro risparmiato alla settimana non è vivee, è pericolo di
morire di fame da un momento all'altro.
Poi ti arriva magari una multa (80 euro) e che fai, non mangi per dieci
giorni pur di pagarla ?
Quelli che dicono di camparci bene o vivono a casa di mamma e si spendono
tutto in cazzate (vestiti firmati, telefonini ecc ec) e non hanno case sulle
spalle.
Soprattutto la casa, se devi pagare mutuo o affitto sei fnito.
Se hai la seconda casetta comprata 20 dai tuoi anni fa a due lire sei quasi
a posto on 1400-1500.

secondo me è vero che è tutto desolante, ma avendo studiato si hanno più
possibilità.ad esempio te sei andato in giro a scegliere l'occuazione meno
peggio delle altre, se non come stipendio almeno come lavoro. inoltre puoi
sempre decidere di cambiare nazione.  un operaio è vero che a 25 anni avrà
un pò di soldi per le mani, ma quella vita li se la deve fare per tutta la
vita, senza tante possibilità di cambiare e sperando che la sua fabbrica non
chiuda. poi non so come sia da te, ma gli operai con cui ho parlato sinora
non prendono poi sti gran soldi, ed erano 4-5 anni che lavoravano li. gli
ingegneri neo laureati che erano li da un anno scarso prendono 400 euro in
più circa, con la speranza che aumentino. per gli operai la speranza massima
è un aumento di 200 - 300 euro in 30 anni di lavoro.

 con tredicesima, quattordicesima e contratto da inamovibile...
ma infatti, se non calcoli le soddisfazioni lavorative e quelle date
dagli studi che hai fatto, ha ragione Fabio: alla fine č meglio
cominciare a lavorare a 18 anni dopo le superiori.



una volta era davvero cosě: ora con la laurea piů facile siamo diventati
troppi e quindi il nostro stipendio cala. Ma č proprio questo che volevano
le aziende e la politica li ha aiutati.


In un paese che produce banane, anche un ingegnere e' di troppo; ma l'Italia
si dichiara (ancora) il sesto paese piu' industrializzato del mondo; a meno
che USA, Germania, Francia e UK si stufino dei nostri politici cialtroni e
li buttino fuori a calci dal G-otto, noi ingegneri dovremmo ancora essere
indispensabili per la crescita del paese.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


siamo utili, ma siamo in troppi x quello che c'č da fare.

Va in mona
(perla di saggezza veneta)
e co te si eà, manda in mona anca quel peocio del to paron e quei che
te ga dito de studiar 'gnegneria che cusi te fasevi schei.
Mi go fato cusì.
No me sara 'ndata tanto ben, ma vutu metar a sodisfasion.

 Studiare è ancora il modo per fare una bella vita?
dipende cosa vuol dire fare la bella vita
comunque fare la bella vita campando solo del proprio stipendio la vedo dura
ma tu sei fidanzato?

 fare.
che e' sta stronzata?
pensi ci sia qualcuno che stabilisce gli stipendi apposta in base ai criteri 
che dici tu?
se non fai il parcheggiatore e' perche' ti rendi conto che non ti da alcuna 
possibilita' di crescita

 ha scritto:
...sempre a parlare di soldi,
e sempre a lamentarsi...
bah.



...Eh, questa sporca plebaglia che non fa altro che pensare a mangiare....
Ma va, va!


 Ma va, va!
imparate a digiunare piuttosto.
viziosi!


 donna deve mettere comunque in conto.
Beh, se proprio dobbiamo completare lo stereotipo dell'ingegnere, direi che 
il problema "donna" non si pone... ;-)
AleX

Perchè tu vivi di aria? O di spirito santo?

 che tu dovrai fare presso di loro, pagato 1000 euro al mese.
Chi vuoi che paghi tanto un neolaureato che sarà poco produttivo per un 
periodo indeterminato?

 perdente.
Economicamente parlando secondo me la cosa migliore è... buttarsi in 
politica! 

 cominciare a lavorare a 18 anni dopo le superiori.
Io addirittura intendevo a 15 anni dopo le medie inferiori. Loro adesso 
hanno appartamento, moto, auto e si possono sposare.
Io ho un pezzo di carta che posso usare per risparmiare la carta igienica e 
guadagno a 25 meno di loro.
Ciao e W l'Italia 

 stipendio sia 200 euro più alto di quello del tuo amico.
Ma cavoli, la casa, l'auto ed i soldi per i pannolini di tuo figlio non ti 
servono fra 35 anni ma fra 3 anni!
Aspetti di essere 60enne per prender prole?
Dai, non prendiamoci in giro. Io a 30 anni non me lo posso permettere il 
matrimonio!!!
L'operaio si. Ed in questo momento a me è questo che brucia.
Se poi sei figlio di papa ed hai la famiglia "grossa" alle spalle, meglio 
per te. 

> Almeno però io ho la decenza di non lamentarmi ;-)
Non mi sono lamentato. Ho espresso il mio pensiero.

 di soglia minima di sicurezza.
Ne prendo 970... E devo prendermi un monolocale... E non ho i miei alle 
spalle.
Ragazzi devo chiedere un prestito in banca per lavorareeeeee. Non pretendo 
di prendermi la BMW ma almeno di non dover chiedere soldi in prestito per 
LAVORARE. 


Ma ribadisco una cosa!
Se io metto in cinta la morosa non ce la faccio a sposarmi!!!
(non fate battute scontate, che tanto la morosa nemmeno ce l'ho, non ho i 
soldi per uscire alla sera) 

Mi avete convinto, sto sbagliando.
Cancello dalla mente l'idea di sposarmi e di aver figli, non voglio la moto, 
non voglio un'auto mia, non mi interessa una casa, non me ne frega di 
lavorare 12 ore al giorno.
Vado in bagno e mi pulisco il culo con la Lode.
Ecco adesso sono felice. 

 bah.
Certo, tu che hai il paparino che ti ha regalato il BMW non capisci noi 
poveri figli di operai  ;-) 

 ha scritto nel messaggio
news:WXzAe.11404$tX6.2...@twister1.libero.it...

Sono nelle tue stesse condizioni e abito anch'io in Veneto.
Io sono fiducioso nel futuro, il mio lavoro mi piace e sono sicuro che in
futuro
andrà meglio.
Non essere così negativo, dai...
Ciao, Igor.

 
č una finezza che non avevo colto

 prestito per LAVORARE.
Immagino che la cosa non ti tirerà molto su di morale, comunque ti posso 
confermare che in molti paesi, diversi dall'Italia, non è così.
Ho un'esperienza molto personale in merito: la mia ragazza (da 5 anni e 
mezzo) è un ingegnere industriale, lavora su SAP da 7+ anni, ha in 
pratica iniziato durante il tirocinio all'università, si è laureata a 21 
anni (come praticamente buona parte di quelli che vengono ammessi 
all'università da quelle parti), e poi ha continuato cambiando 3 volte 
datore di lavoro. A 29 anni ha già acquistato 2 auto (prima una Clio 
nuova, ultimamente una Polo automatica seminuova), vive in affitto in un 
appartamento da 150 m2 (che si paga con 1/5 dello stipendio, 50m2 di 
salone con parquet), si compra abiti e scarpe di qualità, va al cinema, 
al teatro, in vacanza (Parigi, Roma, Venezia, Monaco tra gli altri), si 
fa' qualche sortita il fine settimana (tutte queste attività con me ove 
possibile), mangia spesso in qualche ristorante (si solito di qualità 
medio-alta), si può permettere qualche sfizio e mette soldi da parte 
(ovviamente si è anche pagata i mobili di casa, telefonini, computer, 
tappeti); nel frattempo ha naturalmente fatto carriera, ed ora è 
indecisa se passare alla consulenza o accettare una promozione come CIO 
o co-CIO. Gli altri ingegneri che ho conosciuto da quelle parti, 
suppergiù della stessa generazione, se la passano bene o male allo 
stesso modo, qualcuno ha fatto più carriera degli altri, qualcuno un po' 
meno, ma diciamo che una certa uniformità nei compensi e nel potere 
d'acquisto l'hanno bene o male raggiunta tutti (e suo fratello, che non 
è ing. ma matematico, anche se ha scelto la carriera nell'import-export, 
se la passa economicamente anche meglio, guadagnando bene o male il 
doppio).
La cosa che immagino ti rattristerà, o ti farà arrabbiare, è che la mia 
ragazza non è Inglese, Statunitense o Svedese, ma Turca, e vive e lavora 
ad Istanbul, a 1500 km ad est dell'Italia ..
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 con l'euro poi nn so cosa sia successo...
sono a Londra da 5 settimane, lavoro da quasi una (proprio in Liverpool
Street, brrrrr....). Me ne sono andato perchè ero stufo di spalare
merda per pagare la mercedes e i giri in barca del mio capo. Mi sono
licenziato di punto in bianco e ho preso il primo aereo. Sono giunto
qui senza nessun contatto, cercando lavoro su Internet. Alla fine sono
approdato in un'azienda che fa software per il settore finanziario. In
Italy ero consulente, programmatore Java, 5 anni di esperienza fatti
tra Verona, Padova e Milano, pagato 26000 euro l'anno. Adesso mi danno
28000 (sterline) l'anno, ed è uno stipendio basso per il tipo di
lavoro, la posizione geografica e la mia esperienza, ma mi sono
svenduto un poco, bisogna pur (ri)cominciare. Quindi non è detto che
presto possa predere di più, vedremo....
Abito in Lewisham, a 15 min. scarsi di treno dalla stazione di London
Bridge. Pago 350 sterline di affitto per una stanza doppia (cioè ci
abito da solo). Confermo dunque che gli affitti sono alti, i trasporti
pure, sono 22 sterline la settimana un abbonamento che vale per treno,
metro e bus per la zona di Londra. Il resto, sinceramente mi sembra
proprio costare  come in Italia (faccio i confronti con Padova). Il
cibo, costa anche meno in certi casi, visto che nel dopo-euro la
verdura ha subito una forte impennata, la carne non so, sono
vegetariano, il mio padrone di casa (italiano) dice che secondo lui
siamo lì coi prezzi.
Debbo ancora aprirmi un conto in banca, però ho visto che non ci sono
spese, ti danno circa il 6% di interessi, ma in questi giorni mi
informo, poi vi faccio sapere.
Che dire, speriamo che me la cavo... per ora sono positivo, il clima di
qui sembra favorevole, i miei capi (del settore tecnico) sono gente
laureata in matematica e materie scientifiche (nessun ex mobiliere
prestato alla IT appare all'orizzonte) quelli del settore business non
se la tirano troppo, le segretarie quelle sì, pazienza. Insomma,
sembra il posto su misura per un ingengere, quando non tirano le
bombe....
TREMALNAIK

 proprio la Germania!!
partecipa a qualche career day.
Dalle parti di Stoccarda (ma anche Monaco) ingegneri son ancora richiesti.
Tschüß


 Aspetti di essere 60enne per prender prole?
Appunto. Non hai notato le faccine disperate?
:-(((
Benvenuto tra gli ingegneri del terzo millennio. :-(((
AleX

 Vado in bagno e mi pulisco il culo con la Lode.
Quello che mi domando io è: ma in facoltà non girano queste voci?
Si deve arrivare al giorno dopo la laurea per scoprire che di averlo preso 
dove non batte il sole?
AleX

 te proposti.
Consiglio di prendere la via del vegetarianesimo, vedrete che i costi
caleranno. Già che ci siamo, magari abbracciamo anche la fede
islamica, così risparmiamo sulla birra e la grappa.
TREMALNAIK

 Ciao e W l'Italia
ciao a te.
-- 
l'acqua č poca, e 'a papera nun galleggia

*Stefano* wrote:
:: Come ingegnere dovresti informarti meglio sui prezzi e sulle variabili
che
:: intervengono
:: nella eventuale cottura e nel trattamento dei cibi. E' il tipico caso di
:: problema che in
:: teoria si sviluppa in un modo (cioè come lo hai esposto tu), mentre in
:: pratica intervengono dei costi
:: ulteriori (cottura del cibo, lavaggio, tovaglioli, contenitori,
bicchieri,
:: posate, materiale per il lavaggio,
:: materiale per il mal di stomaco che ti verrà se mangi quella merda ogni
:: giorno: un flacone di malox,
:: un antipiretico, circa 200 euro per visita specialistica di durata 5
minuti,
:: altri 75 euro per esami)
Nei 400€ d'affito per lo squallido monolocale sono compresi acqua
e luce e gas. Altrimenti per lavarsi cosa usa l'acqua fredda?
::: Colazione: 2?
:: Intendi cappuccino più brioche? Perché se non è quella combinazione
:: costa di più, senza contare i costi accessori(trasporto,
preparazione....)
La colazione la fai a casa. 2 yogurt alla frutta da 125g: 80cent, se ne
preferisci 4 sono 1,60€. Ti lamenti di una colazione con 500g di
yogurt alla frutta Muller? Hai ancora fame dopo?
Puoi aggiungere qualche fetta biscottata con marmellata, questione di
qualche decina di cent.
:: Quei panini pessimi del fast food sono certamente meno genuini
:: ma costano tanto quanto i pasti stomachevoli da te proposti.
I panini di merda del fast food costano esattamente il doppio e poi
ti puzza l'alito e rutti e scorreggi per il resto della giornata.
:: Anche non comprando cose prodotte in cina potrebbe avere
:: quel risparmio. Certo è che vestirebbe gran male.
Basta aver buon gusto e bella presenza per vestire bene. Di certo
scegliendo di mangiare la merda del fast food dimostri di mancare
di gusto e successivamente di bella presenza poiché la cocacola,
le patate fritte e i panini ogni giorno ti farebbero enire una panza
esagerata.
:: L'ho sempre detto e sempre lo ripeterò, gli ingegneri dovrebbero
:: leggersi un po' di libri di medicina sportiva, almeno capirebbero
:: che il nuoto è uno sport completo che non ha nulla a che spartire
:: con il jogging.
Il nuoto costa quanto la palestra. Il jogging è gratis.
:: No, errore, restano pochi soldi al mese per dei costi che chi ha
:: una donna deve mettere comunque in conto.
L'ingegnere furbo (al contrario dell'ingegnere pirla che ha l'alito
che puzza di cipolla, la panza così gonfia che gli tirano i bottoni
della camicia e rutta la cocacola mista alle patatine del pranzo e
scorreggia il panino mangiato per cena il giorno prima), mantiene
il fisico tonico con il jogging, segue un'alimentazione sana che lo
mantiene in forma e gli dona una bella e sana prensenza (soprattutto
ai capelli rimasti), veste cinese spendendo poco e rinnova spesso
il proprio guardaroba; con molte carte a suo favore si fa
mantenere dalla propria donna anziché mantenerla col suo misero
stipendio che non gli basta quasi pe' campà.

 però il tempo è dalla tua...
Se astrai dal singolo caso, e si esamina sul medio-lungo periodo, no.
Da qualsiasi lato la si possa vedere, infatti, dal punto di vista 
evoluzionistico acquisire tardi la capacità di riprodursi non è 
sicuramente un premio né un vantaggio, anche sul breve periodo (sugli 
argomenti discussi, si tratta di generazioni) questo non è né visibile 
né immediatamente intuibile.
MI spiego: se prendiamo un gruppo di esseri umani che si riproduce tra i 
20 ed i 25 anni, ed un'altro gruppo di esseri umani che si riproduce tra 
i 30 ed i 35, evolutivamente parlando sono favoriti i primi, e di gran 
lunga. Se poi facessimo il confronto tra i 15-20 ed i 35-40, per i 
secondi non ci sarebbe proprio speranza. Ora, questi esempi sono 
volutamente semplicistici, in realtà il sistema è molto più complesso ed 
aperto, e però se in una società i laureati generano tendenzialmente 
laureati, come accade in realtà, e lo fanno dopo i 30, come accade in 
realtà, sul lungo periodo la loro discendenza tende ad estinguersi.
Al sistema paese, che in questo ambito è da considerare un po' come una 
persona terza, questo importa relativamente, anche perché spostando 
risorse può fare in modo che sul breve periodo si renda più facile ai 
figli di non laureati di diventarlo (e personalmente sono 
favorevolissimo a simili politiche in qualsiasi caso), oppure può 
importare capitale intellettuale dall'estero, ma per i singoli 
appartenenti alla classe dei laureati che si riproducono oltre i 30, 
questa è una vera e propria sconfitta evolutiva (e le coppie di laureati 
over 30 sono ovviamente i più sfavoriti in assoluto). Sul medio-lungo 
periodo, a meno di una continua importazione forzosa di capitale 
intellettuale (in buona sostanza, di un completo ricambio della 
popolazione, cosa alquanto difficoltosa sia da pianificare che da 
attuare), sono cazzi amari pure per il sistema paese tanto dissennato sa 
permettere simili politiche genetiche suicide.


*Igor* wrote:
:: Chi vuoi che paghi tanto un neolaureato che sarà poco produttivo per un
:: periodo indeterminato?
Concordo! Occorre una tecnica finissima per piantar chiodi e avvitare dadi.

 Se astrai dal singolo caso, e si esamina sul medio-lungo periodo, no.
nel lungo periodo siamo tutti morti.  ;)
-- 
l'acqua è poca, e 'a papera nun galleggia

 AleX
eh eh.. a volte organizzano conferenze o dibattiti sull'argomento: 
diversi colleghi mi hanno riferito che in maniera più o meno esplicita 
continuano ancora a fomentare la favola dell'ingegnere ricercato (non 
dalla polizia...), assunto subito, ben pagato, ecc..... :)
Marco / iw2nzm

Scusa ma 350 sterline sono 508 euro, non mi sembra 'sta cifra
esagerata, gli affitti di Milano non sono molto più bassi (ci hai
lavorato quindi lo saprai). L'abbonamento alla metro è il quadruplo di
quello Milanese, però a Londra esiste una vera rete di trasporto
pubblico che ti permette di non avere quel mezzo antistorico
brucia-risorse che si chiama automobile. Se poi aggiungi che per
cibarti spendi come a Padova, mi chiedo: ma la storia che Londra è
incredibilmente cara è tutta una colossale bufala? Devi farti invitare
a una trasmissione televisiva e distruggere il falso mito che
all'estero la vita costa di più

 informo, poi vi faccio sapere.
se ti danno il sei ti presto due lire al quattro. qua sei fortunato se
con le spese non ti mangiano il capitale.
sai che cazzo me ne frega se la metro è cara quando per un bonifico mi
inculano 5 euro di spese

 esagerata, 
per una stanza...
-- 
l'acqua č poca, e 'a papera nun galleggia

A Milano una stanza singola costa dai 350 euro ai 500.

 ha scritto nel messaggio 
news:qQzAe.11390$tX6.2...@twister1.libero.it...
secondo me il concetto e' che tu pensavi che laureandoti diventavi 
autosufficiente economicamente, invece non e' cosi'
la situazione in italia e' brutta, ci siamo passati in molti, mi dispiace ma 
non ti si puo' dire altro che abituati
magari fidanzati, molte spese si riducono, tra cui l'affitto 

"SBS" <sp...@your.mother.fuk> ha scritto nel messaggio
news:e%CAe.58933$h5.25...@news3.tin.it...

Mi dispiace se il tuo lavoro è piantar chiodi, però esistono anche altre
opportunità.

 yogurt alla frutta Muller? Hai ancora fame dopo?
Fame no, in compenso mi sa che passa meta' mattina sul cesso invece che 
a lavorare :))))

A Padova un monolocale costa 650 euro al mese!!!!
Sono stato oggi in agenzia ed č quello che avevano per meno.

Qua, se non prendi Fineco dopo 5 mesi che hai il conto in una banca ti danno 
lo 0,01%
No balle!
Domani infatti vado ad aprire il conto Fineco: 1,75%. 

Si vede che non sei un laureato con lode ;-) che deve pagarsi il lavoro. 

Ma allora č meglio che mi licenzio e mi faccio prendere da operaio vicino 
casa: risparmio la macchina, non mi servono vestiti nuovi, mangio a casa.
Prendo metti 800 euro e ne riesco a mettere via 600.
E magari riesco anche ad uscire il sabato e pagare un giro di birre senza 
sapere che dovrň lavorare 3 settimane per ammortizzarlo.
Siamo davvero messi male. 

 dove non batte il sole?
Nel mio caso ho dovuto arrivare al primo giorno di lavoro. 

 stipendio che non gli basta quasi pe' campà.
L'ingegnere furbo crea relazioni professionali con altri ingegneri per
migliorare
la sua qualità di vita e non si fa certo le pippe se la sua donna non
lavora.
Certo è che l'ingegnere furbo IMHO non sta a parlare sui newsgroup di queste
cose e non si mette certo a dare del poco furbo o del viziato a dei colleghi
che semplicemente vogliono vivere decentemente.
In altre parole l'ingengere furbo non fa il gioco dei potenti facendo
"guerra tra poveri"
con altri ingegneri ed osannando "Luca Cordero di Montezemolo" per le sue
capacità, ma
tenta di migliorare la sua vita nel modo più *efficiente* possibile.
Tutto ciò ovviamente IMHO. Ti pregherei di ricordartelo però quando andrai
da un medico
e gli darai 200 euro per 5 minuti del suo tempo prezioso (si, il suo tempo è
prezioso,
quello di un ingegnere a quanto vedo dalla polemica in questo flame sembra
non esserlo affatto... per qualcuno).

 che dici tu?
[CUT]
Invece è la verità, solo che i "meritevoli" non sono quelli che conoscono
meglio
le materie studiate ad ingegneria.
Non hai notato che c'è un branco di persone qui dentro che si sta sbranando
perchè uno si è lamentato della merda di stipendio che prende?
Secondo me siete folli. Vi date battaglia tra di voi mentre ve lo ficcano
nel
didietro quotidianemente e continuate ad adorare questo fatto... forse
masochisti
sarebbe la parola più adatta.

 L'operaio si. Ed in questo momento a me è questo che brucia.
Piano, piano, qui si sta eccedendo, forse parli di un operaio che ha
cominciato a
lavorare a 16-17 anni.
Tuttavia sappi che il lavoro che farai (in ufficio... sempre che tu ci
riesca ovviamente) sarà comunque da privilegiato
rispetto a quello di operaio (quanto a sollecitazioni fisiche intendo).

 Ecco adesso sono felice.
Diciamo più che altro che adesso hai capito perché gli ingegneri vengono
pagati poco... si azzuffano fra loro per nulla.

 ha scritto nel messaggio
news:J8VAe.13238$tX6.2...@twister1.libero.it...

si dice "sono dovuto arrivare".
L'ausiliare di "arrivare" è il verbo essere.


Hai perfettamente ragione.
Sto facendo una traduzione per pagarmi le colazioni, e mi sono confuso ;-) 

 ad Istanbul, a 1500 km ad est dell'Italia ..
Sei finito in Turchia ?
Anche tu a quei livelli ?

 Anche tu a quei livelli ?
Magari, mi piacerebbe :-) Ho due problemi, uno sormontabile (dovrei 
migliorare il mio Turco), l'altro meno, alla mia ragazza piacerebbe 
venire a vivere 4-5 anni in Italia .. gli ho proposto più volte di farlo 
fra quarant'anni da pensionati, ma le donne spesso sono (anche in altre 
faccende) come San Tommaso, se non vedono con i propri occhi e non 
toccano con le proprie mani non credono ..



E' matta? :-)
Cioe' voglio dire, fosse solo per turismo, la Turchia e' almeno 10 volte
meglio che l'Italia; ha:
-Ottime spiagge per l'estate; ottimi impianti sciistisci per l'inverno.
-Siti archeologici che l'Italia sogna; anche le rovine romane sono tenute
molto meglio che in Italia; lo stesso dicasi per tutte le altre epoche
storiche.
-Cucina piu' che apprezzabile; d'altronde la radice e' quella della cucina
mediterranea, comune anche all'italia.
Io credo piuttosto che quando si fanno boutade sul divieto d'ingresso della
turchia nella UE, molti sanno che se entrasse la turchia, per l'italia
sarebbe proprio finita.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Magari, mi piacerebbe :-)
Allora ti trovi ancora in US ?
Insomma un amore a distanza..e che distanza

Fabio ha scritto:

nettamente peggiorato, cmq è uno dei meglio...
-- 
l'acqua è poca, e 'a papera nun galleggia

 intendo). 
Piano... c'è operaio e operaio.
E in quanto a sollecitazioni fisiche... mah... in questi ultimi tempi 
incomincio a risentire delle mie otto (o +) ore di fronte al monitor...
AleX

 Insomma un amore a distanza..e che distanza
Ora sono in Italia, sto cercando di accontentare la mia ragazza, vedendo 
se si può o cosa si può trovare di buono da queste parti. BTW se la 
situazione non migliora, a Settembre sono a Londra (oggi mi hanno pure 
chiamato per una gran bella permanent position, credo fosse per 
http://www.jobserve.com/W93325A777EFE0833.job
, 3 mesi di training in 
Texas, ho dovuto declinare l'intervista) ..


*Igor* wrote:
::::: Chi vuoi che paghi tanto un neolaureato che sarà poco produttivo per
un
::::: periodo indeterminato?
:::
::: Concordo! Occorre una tecnica finissima per piantar chiodi e avvitare
::: dadi.
::
:: Mi dispiace se il tuo lavoro è piantar chiodi, però esistono anche altre
:: opportunità.
Mai messo in dubbio questo fatto palese. Ci sono molti commercianti
che di questi tempi fanno fior di quattrini, specie nella ristorazione.
Di opportunità ce ne sono, ma per un ingegnere determinato a far soldi
nel proprio ambito di opportunità ce ne sono ben poche, a meno che non
abbia la strada già spianata dal padre o dalla famiglia.

 Siamo davvero messi male.
se ora vai a fare l'operaio, i tuoi anni di universita' e mancato stipendio 
li butti nel cesso
il che non e' detto sia male
tieni conto che per un ing le prospettive sono migliori
tu ora guadagni poco perche' e' da poco che lavori e non hai esperienza, tra 
un anno o due le cose miglioreranno.
e non credo che un operaio senza esperienza il primo anno guadagni molto
secondo me i primi due anni di lavoro li devi vedere come in parte guadagno 
economico, in parte guadagno di conoscenze

Un mio amico ha 30 anni, abita in un paesino in montagna, lavora come
operaio da quando ne aveva 18 a 3 kilometri da casa, ha sempre vissuto
con i suoi, ha sempre girato con auto da 20 mila o più euro.
Invidiabile, anche se io preferisco essere più povero ma
autosufficiente, il mio orgoglio e la mia autostima non me lo
permetterebbe. E poi se la sua fabbrica chiude lui è nei casini, io
invece mi sto preparando all'emigrazione, e fortunatamente la laurea ti
dà questa possibilità.

 perchè uno si è lamentato della merda di stipendio che prende?
a me ha fatto l'impressione che si aspettava uno stipendio alto e ora si 
rende conto che non e' cosi'
negli ultimi anni gli stipendi sono calati, e di molto
spesso prende meno un ingegnere di adesso di un operaio in pensione
pero' purtroppo le cose stanno cosi
proponi una soluzione magari
che non sia la solita pippa dell'andare all'estero


occhio che per portare a casa l'1.75 devi avere su almeno 2000euro ;)
Se vuoi zero spese e non sei uno che investe c'e' 
iwbank.it
 che da' il 2%...


Si, ma ne sto perdendo circa 10 euro al giorno e se finisco i soldi messi da 
arte dalle borse di studio devo chiede un prestito in banca PER ANDARE A 
LAVORARE!!! 

 Si, forse ci si può fare... :-((( 

 O no?
Ovviamente, i confronti si devono sempre fare a parità di potere 
d'acquisto.


 euro ! O no?
Ovviamente era un conto spannometrico nonchè volutamente polemico.
Puoi fare ancora meglio, guardando gli indici di rivalutazione:
http://www.oppo.it/tabelle/riv-lira-dal1861.html
Ma non mi sembra che la situazione sia più rosea: per la maggioranza degli 
ingegneri lo stipendio non sarà molto più alto rispetto a quello di un 
diplomato. E' una questione di numeri: le posizioni apicali erano poche in 
passato e ben pagate, a fronte di pochi ingegneri "sfornati" dalle 
università. 
Adesso sono sempre poche (o forse anche meno, perchè nel frattempo molte 
produzioni sono cessate, delocalizzate, etc, e con esse l'indotto dei 
servizi) pagate meno che in passato (come confermano molti dirigenti 
prossimi alla pensione: "non vi pagheranno come noi..."), ma con molti più 
aspiranti a concorrere.
AleX

Ma smettila di raccontare stronzate. Tu sei uno di quelli a cui è
stata inculcata la storiella dell'improduttività dai vari uffici
personale che fanno i colloqui. Caro il mio Igor, per quel che mi
riguarda ho cominciato a occuparmi di cose che per l'azienda erano
spese-guadagni di migliaia di euro anche se ero assunto da 4 mesi e a
poco più di un anno dalla laurea. L'inquadramento sì è da
neolaureato ma le competenze richieste e la produttività portata
all'azienda sono ben superiori! Comunque la favola dell'improduttività
è una scusa bella e buona e loro lo sanno. Se anche i neolaureati ci
credono allora non se ne esce più. Sveglia!

 ha scritto nel messaggio
news:1121499936.7...@g44g2000cwa.googlegroups.com...



se ti accontenti di quello che ti serve per una vita dignitosa (e non è poi
tanto) dopo una laurea in ingegneria il lavoro c'è. il problema qui è che
molti scelgono questo corso di studi non per passione ma perché convinti che
sia la strada più vacile e veloce per la carriera, cioè per lavorare e fare
i soldi subito. i laureati in lettere, per esempio, stanno messi mooolto
peggio, ma fatti un giro nei vari ng e scopri quelli che si lamentano di più
sono proprio gli ingegneri. ridicoli.



Parole sante. L'unica sarebbe da rimettere l'università difficile e poi 
aumentare il minimo contrattuale per gli ingegneri, almeno triplicarlo.
Ma l'università deve essere seria e fare selezione. 

 sono proprio gli ingegneri. ridicoli.
I soldi di un paese sono creati dalle attività produttive. Chi insegna 
Dante, brutto da dirsi, per un paese è un costo e solo quello.
Chi invece crea il PIL di un paese secondo te non si sente fesso a non 
essere pagato? 

 essere pagato?
come gli altri. né più né meno. tra l'altro tutti i settori lavorativi hanno
la loro dignità e tutti contribuiscono (nel lungo o nel breve termine) alla
crescita anche economica del paese.



Dovresti leggere piu' giornali ed informarti meglio: vedresti che non sono
solo gli ingegneri a lamentarsi (giustamente), ma molte categorie
professionali.


 tratta di "beni" non spendibili sul mercato. un costo. inutili??
Mi sono spiegato male. Volevo dire che non me ne frega nulla che sociologi, 
laureati in scienze politiche e facoltà simili non prendano un cavolo... non 
hanno mai studiate e la loro è una laurea farsa. Ho visot esami di lettere 
in cui sarei passato anche io se mi fossi presentato davanti al prof ed alla 
fine mi avrebbe detto: Mi dispiace ma non posso darle più di 26 (a lettere i 
vovanno da 26 a 30). 

 personale che fanno i colloqui.
No, nessun ufficio del personale mi ha mai raccontato questa "storiella",
la mia era una osservazione personale basata sul fatto che una laurea non 
significa
necessariamente: "sono bravo nel mio lavoro".
Se per te sono stronzate non mi riguarda. Viste le figuracce che fai da mesi
sui newsgroup le tue parole non hanno molto peso per me.
Ciao zio. 

 professionali.
non nei ng.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


C'e' una legge che lo vieta?
E comunque ognuno lo fa dove lo ritiene piu' opportuno; siccome il ng di
ingegneria viene letto da molti (futuri) ingegneri, puo' essere un buon
veicolo di informazioni.


Le figuracce le farai tu scusa. E giusto per rispondere anche agli
altri sapientoni: quello che dico l'ho vissuto altro che storie, io non
penso di "valere", non era mia intenzione passare per quello che è
bravo solo lui, anzi. Sono uno di quelli che pensa che se uno vale lo
devono dire gli altri non se stessi. Riporto solo la mia esperienza di
laureato di cui l'azienda sfrutta le competenze (piccole o grandi che
siano) e offre un inquadramento di cui non si può essere soddisfatti,
tutto qua. Sono d'acordo che una laurea non significa essere bravi nel
proprio lavoro, anzi. Basta vedere che elementi che insegnano
all'università come controprova!
Io sono solo uno che ha voglia di fare, nel lavoro e anche nel
dopo-lavoro. Non penso di aver studiato e aver fatto fare sacrifici non
 indifferenti alla mia famiglia per accontentarmi di uno stipendio che
come dice giustamente Fabio non permette nemmeno di pensare a una
famiglia propria, a una casa, a dei figli ecc...
Nel lavoro metto tutto me stesso e nel dopo-lavoro anche. Mi scuso se
ho usato un termine poco garbato rivolgendomi a Igor ma questa storia
dell'improduttività è una barzelletta che ho sentito in troppi
colloqui. Poco o tanto si inizia  da subito a rendere qualcosa
all'azienda e il fatto che essa potrebbe trovare qualcun'altro disposto
a fare le tue stesse mansioni a meno soldi è un altro discorso. Se a
voi sta bene vedere gente neolaureata che viene "assunta" con uno stage
aziendale a 700 euro lordi al mese con cui si paga forse il viaggio  a
Milano e qualche pranzo (cosa successa ad amici molto stretti) e viene
giustificata la situazione dall'ufficio personale con la solita nenia
dell'improduttività e poi ci sono intere settimane in cui in ufficio
questi "improduttivi" restano da soli a gestire le mansioni dell'intero
ufficio, scusate ma resto sempre più convinto che il "discorso
improduttività" sia una stronzata con la S maiuscola, anche per i
neolaureati!
Caro Igor, non pretendo che tu tenga in conto le mie parole, d'altronde
questa è solo l'esperienza personale di chi vede che giochi fanno le
aziende sulla pelle dei neolaureati e di come molti si convincano delle
loro scuse. Io, come tutti, non essendo figlio di papà mi adeguo alla
situazione ma addirittura farsi convincere da scuse belle e buone no.
Il lavaggio del cervello non sono ancora stato abituato a farmelo fare,
scusa ma io la penso così.
Se poi per qualcuno è una colpa anche darsi da fare nel dopolavoro
mettendo a disposizione le competenze acquisite, scusate ancora, ma io
non vedo cosa ci sia di male.
Senza rancore.

 veicolo di informazioni.
certo certo. non sto contestando un singolo post. il fatto è che di post
come questo se ne vedono un po' troppi ultimamente, e dicono tutti la stessa
cosa, come se gli ingegneri fossero la categoria professionale più sfigata e
sfruttata, quando invece sta pur certo che non è così. che poi i nostri
stipendi siano tra i più bassi d'europa questo è vero, è vero per
praticamente tutte le categorie di lavoratori...però tra i ng che frequento
quelli che si lamentano di più sono proprio quelli che stanno messi
relativamente meglio.
secondo me c'è un po' troppa gente disillusa, che ha scelto di studiare
ingegneria con l'unico scopo di assicurarsi una sistemazione economicamente
stabile... se si studia per passione invece nel lavoro si possono trovare
cmq delle buone soddisfazioni, anche se non economiche.



ROTFL!!!
Questa te la potevi risparmiare. Quale e' la soddisfazione? vedere il mio
capo girare in ferrari grazie al culň che mi sono fatto?


 neolaureati!
Pensala come vuoi ma secondo me 1000 euro al mese per un neolaureato sono
sufficienti.


E perche'? Mica campa d'aria. Apposta una volta esistevano i minimi
salariali. Che non sono certo <=1000 Euro/mese


Sono una miseria, visto che sono pure LORDI. Ti rammento che il
neolaureato se è del vecchio ordinamento ha un'età media di 26-27
anni. E poi che credi, che ci siano scatti di carriera fuori di misura
nel giro di 2 annetti? Se parti a queste condizioni prima di arrivare
ai 1500 (sempre lordi) ci puoi impiegare anche 10 anni quando
l'ipotetico ex-studente è sulla soglia dei 40 anni. Scusami ma
evidentemente dove vivi tu a bottega ti regalano la roba, se dici che
1000 euro anche per il neolaureato sono sufficienti. Dalle mie parti
con uno stipendio del genere ti ci paghi l'affitto e poco più.

 salariali. Che non sono certo <=1000 Euro/mese
Bisognerebbe anche vedere quante persone vengono assunte a TI o TD con i 
CCNL di questi tempi ..
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 


Infatti volevo porre l'accento sul fatto che ormai la contrattazione
salariale e' andato a ramengo; e ormai con le nuove leve, i padroni del
vapore fanno come gli pare. Infischiandosene spesso della legge.
Io penso che ormai a chi ti offre 1000 Euro/mese per fare l'ingegnere,
bisognerebbe iniziare a ridergli sonoramente in faccia. Se ti fai 2 conti
1000 Euro/mese sono circa 6 euro/ora per una giornata di 8 ore lavorative; a
questo punto uno si mette a fare ripetizioni private a casa; oppure va a
fare le pulizie nei palazzi: guadagna di piu' e fatica di meno.


 del vapore fanno come gli pare. Infischiandosene spesso della legge.
Ad un mio caro amico, perito elettronico, 10 anni di esperienza 
lavorativa, esperto di sistemi di sicurezza, jeri, dopo una settimana di 
prova, hanno offerto un'assunzione a 550 Euro al mese per i primi due 
anni (però gli hanno fatto presente che dopo due anni ci sarebbe stata 
la possibilità di arrivare a 1000 Euro al mese). Inutile sottolineare in 
che paese li ha mandati lui :-)



La cosa pazzesca e' quando senti il capo della confy, montezummalo, che dice
che si puo' uscire dalla crisi, che si puo e si deve essere competitivi,
etc, a me viene da ridere. Questi vogliono camminare verso il 21 secolo, con
la faccia rivolta verso il 18 secolo: basano i loro utili totalmente sulla
riduzione del costo del lavoro.
Comunque dobbiamo avere ancora qualche mese di pazienza: l'Argentina e'
vicina.


Se vivi a casa di mammà 1000 euro di paghetta sono più che
sufficienti. Se vivi a Milano e devi pagare l'affitto di una stanza, un
po' di cibo e un mezzo di trasporto (ovviamente non un automobile, che
oltre ad essere inutilizzabile è troppo costosa), 1000 euro iniziano a
diventare pochini

>>>>  Se vivi a casa di mammà 1000 euro di paghetta sono più che
sufficienti
E' quello il punto. Una persona vorrebbe anche crearsi la sua famiglia,
mica vorrai vivere sempre da mammà.

E' per quello che a metà agosto finalmente lascerò il paese dei
montezemoli, dei fazi e dei ricucci. Mi destino es Madrid.

 le case costano molto più che qui,
Forse tu vivi a reggio calabria, compara i prezzi tra Roma /Milano e
Monaco/Parigi
potrebbe riservarti una sorpresina.
Ok Ok, parigi costa quanto milano, ma tu pagheresti la merda allo stesso
prezzo della cioccolata?

 gli insegnanti,
Beh, anche in quello degli insegnanti lo stipendio č in testa nella Hit 
Parade dei thread... 
Earendil

 Parade dei thread.
..
non mi pare. cmq gli insegnanti sono da sempre è tra i più "bistrattati" dei
lavoratori...il ng degli insegnanti tra l'altro è frequentato da veri
insegnanti, non da studenti, laureandi e neolaureati alla ricerca del primo
incarico che credono di sapere tutto (e per gli aspiranti insegnanti la
strada per trovare uno straccio di occupazione è mooolto in salita, eh).
l'ingegnere se non altro nell'immaginario collettivo è una figura sociale di
grande rilievo. ingengeri ricchi ce ne sono sempre stati e ce ne stanno
anche ora tanti in giro... e sicuramente buona parte di voi che oggi si
lamenta prima o poi farà fortuna (mi auguro).


 Sono una miseria, visto che sono pure LORDI.
Non sono lordi, sono netti!

 Non sono lordi, sono netti!
Eh no caro mio, io vedo un sacco di ingegneri neolaureati assunti
(stipendio base senza straordinarie) a 1100 euro lordi!!
Se il contratto è di inserimento l'azienda risparmia circa la metà
dei contributi e il netto è di poco superiore ai 900 euro.
Altri contratti di inserimento visti in azienda con il CCNL elettrico
comportano uno stipendio base lordo di 1300 euro circa che netti
arrivano ai 1000 netti ma non sono stati fatti a neolaureati!! Sono
stati firmati da gente assunta in precedenza con un contratto a tempo
determinato di un anno e che magari erano laureati da 2.
Questa è la situazione, altro che 1000 euro netti al neolaureato, caro
mio.

 Non sono lordi, sono netti!
Eh no caro mio, io vedo un sacco di ingegneri neolaureati assunti
(stipendio base senza straordinarie) a 1100 euro lordi!!
Se il contratto č di inserimento l'azienda risparmia circa la metŕ
dei contributi e il netto č di poco superiore ai 900 euro.
Altri contratti di inserimento visti in azienda con il CCNL elettrico
comportano uno stipendio base lordo di 1300 euro circa che netti
arrivano ai 1000 netti ma non sono stati fatti a neolaureati!! Sono
stati firmati da gente assunta in precedenza con un contratto a tempo
determinato di un anno e che magari erano laureati da 2.
Questa č la situazione, altro che 1000 euro netti al neolaureato, caro
mio.

 mio.

>> così!!
Non sono d'accordo! La realtà che ti prospetta ingegneria prima di
entrare è ben diversa. Girate un pò per Brescia a leggere i
cartelloni che Ingegneria ha fatto stampare e ne riparliamo ("Vuoi
perdere l'opportunità di guadagnare fin da subito migliaia di euro per
non esserti iscritto a Ingegneria?"). E poi quei pezzenti quest'anno
fanno pagare 25 euro il test di ingresso !!!
Chi non ha amici o parenti che hanno fatto ingegneria ultimamente è un
pò dura che sappiano prima di iscriversi in che modo verranno trattati
non appena usciranno. Questa è la realtà di tutti i giorni. Certo che
se si sente gente che dice che per un neolaureato 1000 euro netti al
mese sono più che sufficienti stiamo freschi. Prima di tutto perchè i
1000 netti li vedono in pochi, secondo perchè ritengo che il 99.9% di
chi ha fatto questo corso di studi se avesse saputo come sarebbe stato
accolto nel mondo del lavoro non si sarebbe nemmeno iscritto.
E io non sono assolutamente uno che si piange addosso, anzi. Come ho
già detto nel mio lavoro ci dò dentro e nel dopo-lavoro anche. Poi
ognuno la pensi come vuole.

 (stipendio base senza straordinarie) a 1100 euro lordi!!
Guarda che i miei argmoneti si riferiscono al messaggio iniziale di Fabio!
Lui prende 1000 euro netti!
Smettila di farmi passare per fesso. 

 ha scritto nel messaggio
news:1121874553....@z14g2000cwz.googlegroups.com...


 Smettila di farmi passare per fesso.
970 per la precisione. 

Io non voglio far passare per fesso nessuno, per tua informazione.
Fabio o non Fabio secondo il mio personalissimo parere, 1000 euro netti
scarsi sono una cosa scandalosa e trovo profondamente assurdo che ci
sia qualcuno che venga a dire che per un neolaureato sono più che
sufficienti. Sia chiaro che non sto accusando Fabio di aver accettato
una situazione così, perchè è dappertutto così. O apri un'attività
in proprio oppure è così. Però il dire che 1000 euro netti sono
sufficienti per un neolaureato è assurdo.

 ha
scritto:

Vi espongo la mia situazione attuale, cosi' forse riusciamo a definire
meglio la questione.
Al momento percepisco uno stipendio netto di poco inferiore ai 1000 Euro
(980 per la precisione) piu' 21 buoni pasto al mese; tuttavia:
- il lavoro che sto facendo non e' da laureato in ingegneria, ma da semplice
diplomato (io sono l'unica eccezione tra i miei colleghi).
- il lavoro consiste in fare...niente! Esatto e' proprio come avete letto.
Il massimo dello sforzo che devo fare e', se le cose si mettono male, una
telefonata. Quindi zero responsabilita' e zero impegno mentale. Tant' e' che
quello che mi ha assunto mi ha detto che se voglio (avendo spauto che sono
ingegnere), durante l'orario di lavoro, se mi capitano, mi posso fare delle
consulenze private: ovviamente non si parla di ricevere miei eventuali
clienti in ufficio o uscire io, ma che so, con il portatile fare quel lavoro
tipico da computer (ad esempio disegni in CAD o calcoli).
- Ho un sacco di tempo libero: straordinari zero; finite le 8 ore me ne vado
a casa e non devo rendere niente a nessuno.
L'unica cosa negativa e' che devo fare i turni (notte compresa).
Quindi se ora mi offrissero un contratto come ingegnere dipendente allo
stesso prezzo ( e i prezzi mi sembra che siano questi), io gli faccio una
bella risata in faccia.


 Sei laureato in inggneria.....?
Aeronautica


dan ha scritto:

Scusa,non per farmi i fatti tuoi,ma in cosa consisterebbe il tuo lavoro?
Sei laureato in inggneria.....?
Ciao


Contento te, contenti tutti. Io invece pretenderei che le mie
competenze (tante o poche) mi fossero riconosciute. Invece vedo in giro
un sacco di aziende che, quando si tratta di assumere inventano la
barzelletta di una selezione mista diplomati-laureati scegliendo SEMPRE
laureati; quando si tratta di dichiarare l'inquadramento contrattuale
però tirano fuori che la selezione era mista e quindi si vuole dare
l'inquadramento del diplomato. Ma che credono? Di avere sempre a che
fare con imbecilli?

Perň il dire che 1000 euro netti sono
sufficienti per un neolaureato č assurdo.
Proprio per questo ho aperto la discussione sulle due tipologie di 
ingegneri. Quelli abituati a vivere sulle spalle della famiglia reputano 
1000 piů che sufficienti... tant oci devono pagare solo le feste e le 
birre... 


Sono d'accordo con te se ti danno un lavoro da ingegnere e ti vogliono dare
una paga da operaio, come ho gia' detto in decine di altri post e thread.
Nel caso specifico ti posso garantire che i primi giorni mi sembrava di
rubare lo stipendio. Chiaramente questo non e' il mio lavoro; tornerei
volentieri a fare l'ingegnere, ma giustamente, come dici tu, visti gli
stipendi ridicoli per ora rimango qui, in un posto che mi da la
possibilita', ove ci fosse l'opportunita' di fare anche "i cavoli miei", dal
punto di vista della professione.


Concordo pienamente con te. Se questo può andar bene per il
neolaureato di 24-25 anni già per uno di 27-28 anni non mi sta più
bene. Quand'è che uno inizia a camminare con le sue gambe se si
ritiene che 1000 euro al mese anche netti siano sufficienti?

Non concordo sul discorso giurisprudenza. Secondo te sta meglio chi si
vede costretto a fare 2 anni di pratica presso uno studio che non
rimbora nemmeno le spese? Certi studi chiedono addirittura di essere
pagati per farti fare la pratica.
Conosco gente che ha ricevuto 1200 euro di rimborso spese in 2 anni
(!!!) con pratica presso studi professionali che si avvalevano degli
atti scritti da questi praticanti, cioè che gli rendevano e molto,
altro che improduttività.
Finita la pratica c'è l'esame di stato dove si assiste a scene in cui
si viene bocciati anche 3-4 volte (e lo tengono 1 volta all'anno) con
compiti palesemente nemmeno corretti: è chiarissimo e tutti lo sanno
che raggiunta la percentuale di promossi decisa a priori gli altri
compiti non vengono nemmeno letti.
Dopo aver con fatica passato l'esame  di stato la libera professione
resta un miraggio: chi ti passa i clienti? chi ti conosce e viene da
te? dove prendi i soldi per creare uno studio? con che soldi paghi le
spese dello studio? o sei il figlio di o il nipote di o altrimenti
cerchi un concorsino pubblico per fare l'impiegato presso uffici
comunali statali a 1280 euro lordi senza quattordicesima (cifre viste
di persona, non riportate). Dai privati rischi a 28 anni (dopo la
pratica) di sentirti offrire 300-350 euro di rimborsi spese! Nelle
aziende grosse (dai 400 dipendenti in su) è possibile che esse abbiano
un ufficio legale: ci entri solo se conosci qualcuno nel consiglio di
amministrazione, però. Le aziende piccole non hanno ufficio legale, si
rivolgono a studi esterni che offrono però condizioni sopra citate.
A spot puoi tentare l'esame da magistrato: 90 quiz a risposta multipla
in due ore scelti a caso da un software tra 14999 possibili (diritto
penale, civile, amministrativo). Errori ammessi 4.
Poi vengono 3 scritti e un orale. Concorsi emessi negli ultimi 4 anni:
1!
E a giurisprudenza starebbero meglio di ingegneria? Non credo proprio.

 bella risata in faccia.
tieni conto pero' che cio' che guadagni e' solo lo stipendio, con un lavoro 
da ingegnere avresti anche il guadagno della crescita professionale

Quand'č che uno inizia a camminare con le sue gambe se si
ritiene che 1000 euro al mese anche netti siano sufficienti?
Infatti io sto sacrificando su tutto pur di farcela, anche sula carta 
igienica :-D
Spero sia una cosa che mi dia soddisfazione, anche se spesso, anzi sempre, 
invidio i carcerati e i clandestini che ricevono sussidi, vitto ed alloggio 
senza fare una sega da mattina a sera. (E che se mi viene in mente che anche 
io pago con le tasse il pasto ed il letto dei clandestini mi vien da 
vomitare... non riesco a vivere io in Italia... che ci vengono a fare loro? 

 igienica :-D
Perchè invece di andare a mangiare fuori non mangi in casa?
Colazione a casa, il pranzo te lo porti  da casa, cena a casa.
Risparmieresti molto.
Ciao, Igor.

 Non concordo sul discorso giurisprudenza. Secondo te sta meglio chi si
Idem se vuoi mettere su uno studio di ingegneria


>> Idem se vuoi mettere su uno studio di ingegneria
Con la differenza che il alvoro da dipendente per un laureato in
giurisprudenza non esiste (se non conti i ridicoli rimborsi spese di
cui parlavo).

 ha scritto nel messaggio
news:1122124315.4...@g49g2000cwa.googlegroups.com...


fare.
Non è un problema di meritocrazia, ma di necessità della società; in
Italia, ad esempio, non serve personale laureato (se non in minima
parte), quindi è normale che le aziende non cerchino personale
laureato o - se lo cercano - è per posizioni inferiori (e quindi con
retribuzioni che il laureato ritiene insoddisfacenti). Il fatto che -
statistiche alla mano - la maggior parte dei laureati afferma che il
lavoro che svolge non è congruente con la laurea che possiede fa ben
capire come esso svolga solo il lavoro di un diplomato (e - pertanto -
percepisce analoga retribuzione).
Questo combacia perfettamente con la conclusione a cui molti sono già
arrivati, ossia che la laurea mediamente non paga (il che significa
che c'è qualcuno che riesce a fare carriera e quindi ottiene benefici
enormi grazie alla laurea conseguita, ma la maggior parte finisce per
perdere nel confronto col diplomato).
Stefano

masochisti sarebbe la parola più adatta.
L'argomentazione potrebbe anche essere valida, ma manca un punto
fondamentale: che bisognerebbe fare per cambiare le cose?
Stefano

di studi ?
Io avevo presentato domanda all'INPS l'anno scorso, sperando che -
vista la fama di lentezza dell'ente - la risposta arrivasse dopo 10
anni (con riferimento a soldi ormai svalutati). Purtroppo ho
verificato che l'INPS di oggi non è più quello di una volta: dopo
appena 2 mesi mi hanno presentato il conto. Tra l'altro l'importo era
decisamente superiore a quello che pensavo (mi hanno chiesto 58 mila
euro) ed ho deciso di non aderire.
Il ragionamento di fondo che ho fatto è il seguente: coi criteri
attuali (ossia quelli che - in base alle nuove norme - si
applicheranno quando andrò in pensione io, ossia tra circa 34 anni) io
potrò andare in pensione a 62 anni. Riscattando gli anni universitari,
invece, potrei andare in pensione a 59 anni (visto che raggiungerei i
40 anni di contributi). Questo significa che - pagando 58 mila euro
oggi - potrei andare in pensione 3 anni prima o, in seconda battuta,
percepire pensione più reddito da lavoro autonomo. Teoricamente in
questa seconda ipotesi potrei anche guadagnare più di 58 mila euro, ma
c'è una forte incognita: se tra 20 anni cambiano nuovamente il sistema
ed io - pur avendo riscattato - non posso più andare in pensione a 59
anni ma devo comunque attendere i 62? A conti fatti meglio non
rischiare...
Stefano

Questo significa che - pagando 58 mila euro
oggi - potrei andare in pensione 3 anni prima o, in seconda battuta,
percepire pensione più reddito da lavoro autonomo
Non puoi sommare le due cose: im quei 3 anni lavorando avresti cmq il
reddito da lavoro.
con gli interessi di 34 anni, dovrebbero darti 2000-2500 e/mese....

reddito da lavoro.
Beh, si presume che pensione + reddito da lavoro autonomo (se
l'azienda è veramente interessata alla persona, non negherà certamente
un contratto di consulenza con lo stesso costo azienda del contratto
di lavoro dipendente esistente fino al giorno prima) sia maggiore del
reddito da lavoro dipendente, quindi ho fatto questa ipotesi.
Stefano

 >sia maggiore del reddito da lavoro dipendente, quindi ho fatto questa
ipotesi.
Ce c'entra.
A te interessa sapere che soldi in più genera il tuo versamento
di 58.000euro.
Quello genera  3 anni pensione  e basta
Puoi aggiungere qualcosa se in quei 3 anni il reddito si alza perchè
non versi
più contributi pensionisti + possono esserci cose a cui non ho
pensato.
E i 58 Keuro vanno attualizzati con un tot di interessi: al 2,0% il
capitale raddoppia in 34 anni ,oppure compri mezza casa adesso non nel
2039.

 > SPESE ESSENZIALI PER LAVORARE.
DOPO UN PAIO D'ANNI I BRAVO INGEGNERE NEOLAUREATO:
1) NON E' PIU' NEOLAUREATO
2) AVRA' RICEVUTO QUALCHE NUOVA OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA
3) SE E' BRAVO SI SARA' RESO INDISPENSABILE
4) IL DATORE DI LAVORO VEDRA' IL TUO AUMENTO DI STIPENDIO COME UNA
NECESSITA'/INVESTIMENTO
Spero di essere stato utile e soprattutto di averti dato modo di "leggere
tra le righe".
Ciao


L'enorme differenza di culo è ovvia. No, non parlavo di lavoro
autonomo. L'ing. informatico mediamente è destinato a fare il
programmatore come il più bravo degli smanettoni (magari come quel
geometra che lavorava con me che è uno dei più grandi programmatori
ed esperti di informatica che conosca).
Il laureato in giurisprudenza se gli va di culo può finire in qualche
ufficio pubblico, visto che la libera professione per uno che non ha
alle spalle qualche avvocato in famiglia non è solo un miraggio ma è
praticamente impossibile!