Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Marco Travaglio:  non si può modificare una sentenza per legge

Non si può modificare una sentenza per legge
Quindi ci ritroviamo senza una legge che codifichi le ultime volontà di 
persone che stanno magari benissimo ma che decidono di far sapere come 
vogliono essere trattate in certe situazioni drammatiche.
In questo vuoto legislativo, ogni cittadino ha diritto di avere 
giustizia, di chiamare un giudice, di porgli un quesito e di avere una 
risposta del giudice, il quale decide non solo in base alla sua 
coscienza ma in base all'ordinamento, alla Costituzione, all'impalcatura 
giuridica del nostro Paese democratico.
I giudici hanno sentenziato, per fortuna si sono pronunciati in tanti, 
in primo grado, in appello, in cassazione.
Voi sapete che quando si arriva al terzo grado di giudizio sono 
coinvolti dai 15 ai 18 magistrati, di sedi, idee, età, funzioni diverse.
Alla fine c'è una sentenza definitiva della Cassazione. “La Cassazione – 
dice Carlo Federico Grosso – ha definitivamente riconosciuto alla 
ragazza o a chi per lei il diritto di staccare il sondino nasogastrico 
attraverso il quale si realizza il suo mantenimento artificiale in vita. 
Ebbene, di fronte a un diritto ormai definitivamente riconosciuto 
dall'autorità giudiziaria, davvero si può ritenere che una legge 
successiva sia di per sé in grado di cancellare il giudicato? Si badi 
che, curiosamente, lo stesso governo ha avuto i suoi dubbi: infatti, 
nella relazione che accompagnava il decreto – quello che poi è stato 
bocciato da Napolitano e che adesso viene riveduto e non corretto, 
ripresentato tale e quale come disegno di legge – il governo ha scritto 
che è vero che c'è stata una sentenza, in questo caso della Cassazione, 
ma questa data la particolare natura del provvedimento assunto, di mera 
volontaria giurisdizione, non avrebbe dato vita ad alcun accertamento di 
un diritto”.
“Così facendo – dice Grosso – lo stesso governo ha ammesso che se ci 
fosse stato il riconoscimento di un diritto, questo sarebbe ormai 
intangibile anche di fronte alla legge che eventualmente verrà fatta fra 
poche ore. Ma a differenza di quanto sostiene il governo, la Cassazione 
ha, in realtà, riconosciuto un vero e proprio diritto individuale a non 
essere più medicalmente assistiti contro la propria volontà, comunque 
manifestata, e dunque è lecito dubitare che il legislatore possa davvero 
interferire, ormai, con una legge su una situazione giuridica 
costituita. A maggior ragione, non potrebbero, d'altronde, essere 
considerati legittimi ulteriori interventi a livello amministrativo 
diretti ad ostacolare o impedire l'esercizio di quel diritto.”
Tutte queste ispezioni, questa vergogna di ispettori mandati da questo 
ministro, Sacconi, il marito della presidente della Farmindustria, che 
si aggirano intimidendo già soltanto con la loro presenza, anche 
involontariamente, chi deve delicatissimamente decidere, in queste ore, 
quello che si deve fare.
“Lo impone, ancora una volta, la salvaguardia del principio 
costituzionale della divisione dei poteri”.
Tutto questo cosa vuol dire? Che la legge che viene portata al 
Parlamento potrebbe valere per il futuro, ma è assurdo che una legge 
fatta dopo possa cancellare un diritto acquisito prima. Invece, è 
proprio quello che stanno cercando di fare: stabilire che in attesa 
dell'approvazione di una legge organica che disciplini questa materia, 
intanto l'alimentazione e l'idratazione non possono in alcun caso essere 
sospese da chi assiste soggetti non in grado di provvedere a se stessi.
Praticamente, trasformano in delinquenti i familiari e i medici che 
stanno applicando la sentenza della Cassazione.
La legge dice: “state attenti, perché se rispettate la sentenza della 
Cassazione siete dei delinquenti perché io vi dico, dopo, che se fate 
quello che è stato stabilito dalla Cassazione prima violate la legge che 
io sto facendo dopo”.
Vi rendete conto dell'abominio che stanno facendo? Indipendentemente che 
ciò avvenga per decreto o per disegno di legge. E' incredibile.
Infatti, chiede Grosso: “E se la persona interessata, quando era ancora 
consapevole, avesse manifestato la sua contrarietà a trattamenti medici 
diretti a tenerla artificialmente in vita? Costituisce principio di 
diritto pacifico, riconosciuto da numerose sentenze della Cassazione, 
che nessuno può essere sottoposto a trattamenti sanitari contro la sua 
volontà.”
Lo stabilisce, ancora una volta, la Cassazione: ci sono confessioni 
religiose che rifiutano le trasfusioni, i trapianti. Può dispiacere o 
piacere, ma sono tutte cose non naturali che una volta non c'erano.
Esattamente come i sondini, l'idratazione artificiale, l'alimentazione 
artificiale: sono conquiste recenti della tecnica, che servono a tenere 
in vita chi si spera che ritroverà le sue funzioni, ma che non possono 
essere imposte a chi non le vuole, proprio perché sono tutte tecniche 
artificiali frutto della tecnologia recente.
Per dirla chiaramente: qualche decennio fa questa ragazza della quale 
stiamo parlando sarebbe già morta da tempo, perché non ci sarebbero 
stati gli strumenti per tenerla artificialmente in vita per tutto questo 
tempo.
Dopodiché sta alla famiglia e alle sue ultime volontà decidere se 
sottoporsi a queste tecniche invasive oppure no. Ci sono famiglie 
eroiche che accudiscono persone in quelle condizioni anche per decenni, 
è successo per l'ex ministro Andreatta che si era ridotto a una specie 
di corpicino minuscolo, così veniva descritto negli ultimi tempi, e che 
la famiglia ha deciso di tenere attaccato alle macchine fino a quando 
non fosse tutto finito.
Altri, evidentemente, possono lasciar detto che certe tecniche 
artificiali non le vogliono.
“Ma allora – dice Grosso – lo stesso contenuto del disegno di legge è 
fortemente sospetto di illegittimità perché imporrebbe un trattamento di 
mantenimento artificiale in vita anche a chi avesse dichiarato – magari 
per iscritto, davanti al notaio: non c'è ancora il testamento biologico 
ma ciascuno lo può fare per conto suo – di rifiutare queste tecniche”.
Questo è quello che sta succedendo. Voi vedete che non c'entra niente 
con quello che viene spacciato per il tentativo di salvare una vita, con 
tutte queste brave persone, magari anche in buona fede, che vanno con 
gli striscioni fuori dalla clinica.
Estratto dal testo di Marco Travaglio pubblicato su:
www.beppegrillo.it
-- 
Solidarietà e sostegno ai fratelli migranti.
W gli immigrati, venuti a salvarci dagli italiani!


solo una precisazione: il provvedimento della Corte di Cassazione vertendo 
in materia di giurisdizione volontaria non era "definitivo" e irretrattabile 
ma valeva allo stato degli atti, se fossero emersi fatti nuovi, elementi 
nuovi si poteva tranquillamente ottenere una decisione giudiziale diversa 

 si poteva tranquillamente ottenere una decisione giudiziale diversa..
Ma il Travaglio,cosi' appassionato di questioni tecnico-legali,sbaglia 
non avendo la competenza necessaria(ma allora perche' non prende un 
consulente?) o e' in malafede?
-- 
M

 giudiziale diversa
Sono emersi? 

 consulente?) o e' in malafede?
E quale sarebbe lo sbaglio? 

 ha scritto nel messaggio 
news:ywTkl.28420$8Z.2...@tornado.fastwebnet.it...

tecnicamente la pronuncia è cosa diversa da sentenza, mi faceva piacere 
puntualizzarlo, ad averne il tempo probabilmente un ricorso che capovolgesse 
l'esito dell'iter giudiziario era più che possibile 

 E quale sarebbe lo sbaglio?
Che il provvedimento relativo ad Eluana non e' una sentenza ma un 
decreto del Tribunale in sede di Volontaria Giurisdizione.
Ben lungi,quindi,dal costituire un giudicato,puo' essere modificato in 
qualsiasi momento con decisione diversa.
Pertanto tutte le storie sul Governo che vuole modificare una sentenza 
definitiva sono fanfaluche.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giurisdizione_volontaria
-- 
M

 ha scritto nel messaggio 
news:gRTkl.28449$8Z....@tornado.fastwebnet.it...

peraltro sempre per completezza di informazione la decisione della Corte di 
Cassazione è una declaratoria di inammissibilità dell'impugnazione del 
decreto della corte di appello proposta dal p.m. anzichè come corretto dal 
Procuratore generale della Corte di appello, quindi l'impugnazione è 
tecnicamente uno sbaglio (voluto o casuale) della procura 

 capovolgesse l'esito dell'iter giudiziario era più che possibile
Non ho capito quali dovrebbero essere (se ce ne sono) le conseguenze della 
tua puntualizzazione rispetto al discorso di Travaglio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:zdUkl.28470$8Z.2...@tornado.fastwebnet.it...

bè non è semplicemente detto che entro un mese non potesse essere assunta 
una decisione giudiziaria diversa raccogliendo testimonianze in 
contraddizione con quelle portate in modo postumo (cioè solo nel 2007) da 
Englaro padre 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giurisdizione_volontaria
"Pertanto" un par di ciufoli. Non c'è nessuna consequenzialità in quello che 
hai scritto. 

 Englaro padre
Sì ma questo non c'entra niente con il discorso di Travaglio. 

 hai scritto.
Non tutti possiamo essere dei giuristi,ed e' per questo che ci sono gli 
avvocati.
Se ti appassiona l'argomento consultane uno:-)
-- 
M

 Se ti appassiona l'argomento consultane uno:-)
Tu intanto consulta un linguista riguardo al corretto uso della parola 
"pertanto". 

 l'esito dell'iter giudiziario era più che possibile
IMHO una legge che introducesse precisi requisiti nel valutare 
l'effettiva volonta' dell'incapace,avrebbe certamente motivato un 
intervento immediato del Giudice Tutelare o,su ricorso di chiunque,del 
Tribunale.
Dettaglio:consistendo il decreto in un'autorizzazione ad eseguire la 
volonta' dell'incapace,non imponeva  nessun obbligo al Tutore di 
procedere.
-- 
M

 procedere.
boh, questa roba l'ho letta tre volte e non ho capito niente. 
uno di noi due avrebbe bisogno di un tutore. abbastanza severo.

 capovolgesse l'esito dell'iter giudiziario era più che possibile
ad averne il tempo ? la pronuncia della Cassazione risale allo scorso 
luglio. Occorrono anni per presentare un ricorso ?
In realta' sono stati fatti ben 2 ricorsi, uno alla corte costituzionale 
(conflitto di attribuzione) e uno al tribunale per i diritti dell'uomo.
Entrambi respinti.
C'era perfino il tempo per affrontare la questione per via legislativa, 
se lo si fosse davvero considerato urgente. In 8 mesi si puo' varare 
qualsiasi legge.
Ma e' diventato un problema urgente solo quando e' stato necessario 
distrarci da qualcos'altro.
Non si sfugge dalla logica: o ci hanno preso per il culo, comportandosi 
da sciacalli su una tragedia umana, oppure al governo sono seriamente 
convinti di quello che hanno cercato di fare, ma allora i primi 
"criminali" sono proprio loro, potevano evitarlo ma se ne sono sbattuti 
per 8 mesi.

 da Englaro padre
Premesso che non sono persona competente della materia e che faccio una 
puntualizzazione giusto per chiederti di aiutarmi a chiarirmi un dubbio: 
posto che l'elemento centrale e portante della sentenza è che le 
cosiddette pratiche di "alimentazione e idratazione" vengono 
riconosciute come *terapie* (e per essere giunti a questa definizione 
suppongo siano stati consultati periti in ambito medico-scientifico, 
quindi si sia ricorso all'acquisizione di un dato scientificamente 
*certo* e incontrovertibile: infatti risulta dalla letteratura 
scientifica internazionale che quelle due pratiche mediche vengono 
considerate *terapie* esattamente come la somministrazione di un 
antibiotico) quali potrebbero essere le *testimonianze* in grado di 
ribaltare la sentenza?
Voglio dire: sicuramente relativamente al singolo caso di Eluana, 
potrebbe essere testimoniata la mancata volontà di sospensione di quelle 
terapie, ma resterebbe comunque valida (e temibile per i bigotti 
ipocriti al governo) e quindi applicabile ad altri casi, l'equiparazione 
di quelle pratiche a tutti gli altri "interventi terapeutici" che 
necessitano del consenso del soggetto da sottoporvi (è la Costituzione 
che stabilisce la libertà di scelta della cura e l'eventuale rifiuto di 
sottoporvisi).
Una legge che invece stabilisce che "alimentazione e idratazione" NON 
sono sono "terapie" e che le fa diventare OBBLIGATORIE per il soggetto 
stesso che deve usufruirne, ribalta e vanifica nei fatti una sentenza.
Ecco come vanno intese le parole di Travaglio, a mio avviso.

 qualsiasi legge.
Per carità, questi più si muovono più fanno danni: infatti hanno fatto 
una legge *contro* il testamento biologico che ci farà diventare la 
barzelletta del resto del mondo (la letteratura scientifica 
internazionale dice che alimentazione e idratazione sono terapie, ma il 
parlamento italiano dall'alto della sua competenza in materia dice il 
CONTRARIO).
Augurati piuttosto che questi leggi NON ne facciano più! :-/


 uno di noi due avrebbe bisogno di un tutore..
Sono questioni giuridiche,"latinorum",e non e' detto che possano essere 
comprensibili a tutti.
In termini poveri,il decreto autorizzava,ma non obbligava il tutore ad 
attivare la procedura di soppressione.
Cosa vuol dire?Che formalmente si trattava di eseguire la volonta' di 
Eluana,ma in pratica il padre poteva scegliere,cioe' sua era la 
volonta' determinante,e sua e' la volonta' che e' stata eseguita.
Ancora piu' chiaro:due minuti dopo l'emissione della sentenza il padre 
avrebbe potuto tranquillamente dire"mi sono sbagliato,sono diventato 
devoto di Padre Pio e credo che per mia figlia ci sia ancora speranza".
-- 
M

 Sono questioni giuridiche,"latinorum",e non e' detto 
ti sfugge la cosa più semplice: la sentenza (il link è sempre quello) 
non si riferisce assolutamente alla volontà di B. Englaro, ma verifica, 
ricostruisce, attraverso testimonianze, scritti, la volontà della figlia.
[da pag 1 a pag 63]

muzak ha detto
 la sentenza...
NON e' una sentenza,ma un decreto di autorizzazione.
Il tutore,quindi *e' autorizzato* ad eseguire la "volonta'" di 
Eluana,ma *Non obbligato".E se lui si fosse rifiutato qualcuno avrebbe 
dovuto ricominciare tutta la trafila chiedendo che fosse nominato un 
altro tutore,il quale,poi,avrebbe dovuto chiedere l'autorizzazione.
Meglio non riesco a spiegarlo.Posso solo suggerirti di andarti a vedere 
le norme sulla Volontaria Giurisdizione.
-- 
M

 Il tutore,quindi *e' autorizzato* ad eseguire la "volonta'" di
Eluana,ma *Non obbligato".
rotfl. qua siamo nel campo della fantascienza o della follia. 
uno lotta 15 anni per arrivare a quella *sentenza* e poi dice
che ha scherzato... 
può essere, la follia non è cosa rara, poteva anche morire. in 
questo caso subentrano altre figure: i legali, la curatrice
speciale di Eluana E. (avv. Alessio) per far rispettare la 
procedura, o protocollo, come l'hanno chiamato.