Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Vero o falso ?

"Non serve nulla aver studiato ingegneria informatica, tanto basta cercare 
in internet".
Vero ? Falso ?
Scorpio. 

 Vero ? Falso ?
A parte che puzza di troll da 100 iarde, come in tutte le domande troppo 
generiche la risposta è: dipende.
Mi spiego: 
se per mestiere scrivi fotoromanzi porno per adolescenti allora è vero, 
non serve.
Se invece devi seguire dei progetti più seri (e non intendo programmare) 
in ambito informatico allora credo proprio che serva.

 generiche la risposta è: dipende.
Non sono un troll, mi spiace se ho dato quest'impressione.... comunque la 
risposta è stata spiritosa,
grazie....
Scorpio. 


Per fare quale lavoro?
-- 
Andrea Francia
alias rm='trash' #use trash command instead of removing
rm -Rfv file     #put the file in the KDE trashcan
http://www.andreafrancia.it/trash

 Vero ? Falso ?
In linea di principio questa frase può essere estesa a tutti i settori.
Non serve aver studiato Fisica, tanto basta cercare su un libro.
Resta da vedere se riesci a capire quello che hai cercato :-) 

 non serve.
invece puo' servire anche in quel caso, in genere i nerd sono esperti in 
pippe :D
(senza offesa, sono ing.inf. anch'io :P)

 ha scritto nel messaggio 
news:uqjOj.16032$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Bhè se la ricerca è limitata ai siti dei vari corsi erogati per conseguire 
la
laurea in ing. inf. allora è Vero, ma studiare ciò che è disponibile nei 
siti
dei vari corsi erogati per conseguire la laurea in ing. inf. equivale a 
studiare
ingegneria informatica, allora è Falso.

 ha scritto nel messaggio 
news:CBoOj.16316$o06....@tornado.fastwebnet.it...

La mia domanda è stata intesa come trollaggine perchè provocatoria. In 
realtà quella che ho cercato malamente
di aprire era un discussione sul fatto che oggi nell'IT gli ingegneri 
finiscono impiegati spessissimo come sviluppatori, e con una professionalità 
calpestata dal fatto che chiunque, via internet, può andare a studicchiare 
al volo ciò che gli serve al momento: quel che conta è fare, non sapere 
perchè si fa. E dico questo non perchè penso che ciò sia giusto, ma solo 
perchè spessissimo mi trovo a che fare con situazioni simili.
Conta avere il codice, non lo studio preliminare del software....
Scorpio. 

 Conta avere il codice, non lo studio preliminare del software....
Visto il basso livello tecnologico (cosa che riguarda comunque tutti i 
settori) in cui è caduta l'italia quanto sopra secondo me è una realtà che 
andrebbe conosciuta da chiunque decide di impiegare i prossimi anni della 
propria vita ed i soldi dei propri genitori facendo ingegneria elettronica, 
informatica, ecc.
Se poi uno, cosciente di quanto sopra, vuole passare i propri anni che vanno 
dai 19 ai 25/27 invece che a imparare una professionalità su cui costruire 
il proprio futuro lavorativo, dedicandosi ad uno studio praticamente inutile 
è libero di farlo (del resto in italia abbiamo parlamentari che si vantano 
di portare il cilicio)
La grossa facilità con cui un ingegnere elettronico / informatico trova 
lavoro occupandosi di informatica e dintori non è dovuta alla sua 
preparazione universitaria o altre cazzate simili ma al fatto che in questi 
settori nè lo studio nè l'esperienza specifica maturata costituiscono un 
plus apprezzato dalle aziende. Di fatto il programmatore con 15 anni di 
esperienza e quello con 2 anni di esperienza dal punto di vista del datore 
di lavoro sono apprezzati (cioè pagati) praticamente nello stesso modo. La 
conseguenza è che è molto facile trovare lavoro ed è molto facile essere 
espulsi dal ciclo lavorativo. E se dopo aver lavorato nell'informatica per 
20 anni si perde il posto di lavoro sono veramente cazzi acidi (non resta 
che lavorare da MAC Donalds).
Poi ci sono quelli i sognatori che si cullano nell'illusione (presente solo 
nella loro testolina dove evidentemente anni e anni di studio hanno fatto 
saltare qualche circuito di neuroni) che presto verrà il cavaliere bianco a 
risollevare le loro sorti (cioè leggi corporative che impediscano a chi non 
dotato di laurea specifica di operare nel campo dell'informatica).
Tali soggetti di solito hanno problemi anche in altri ambiti della loro vita 
(sia lavorativa che extra-lavorativa) e farebbero bene ad occuparsi di 
questi problemi invece che sparare cazzate sull'introduzione di tali leggi 
corporative.

 leggi corporative.
Non so se ci sia qualcuno che si augura di vedere introdotte delle leggi 
corporativistiche; per quel che mi riguarda ne sarei contrario, ma ciò ha 
poca importanza.
Scorpio. 

 al volo ciò che gli serve al momento:
cose dette e stradette.
la prima considerazione e' che c'e' una forte domanda per queste figure, 
chiamamole "smanettoni++".
Ciò non è un male "in se";
c'e' una domanda in tal senso, meglio che ci sia piuttosto che non ci 
sia, qualcuno sarà "nato tagliato" per quei ruoli, come c'è qualcuno 
"nato tagliato" per tutte le cose.
La seconda considerazione è che ci finiscono degli ingegneri.
Signori, io ho 36 anni ed ho studiato a Padova con il vecchio ordinamento.
Ho un'amico che è finito a lavorare in Accenture in outsourcing presso 
una banca, ed è un ingegnere informatico, ovvero uno che è stato 
ritenuto meritevole di ricevere una laurea in ingegneria informatica,
ed ha 24 anni. fresco fresco.
l'ho visto cercare di installare Word copiando la cartella "Office" da 
un altro computer.
Oltre, ovviamente, a non sapere un cazzo , ma ho riportato l'episodio 
per voi più gustoso.
Io non dico che siano tutti così, ma gli anni in cui lo spirito dei 
tempi era -ed e'- "produciamo troppo pochi ingegneri", hanno allargato 
le maglie e regalato titoli a cani e porci.
Cani e porci poi, con l'appellativo di ingegnere, finiscono a fare gli 
smanettoni e se ne lamentano pure.

 corporative.
Buona analisi psicologica :-)

 un altro computer.
Il paradosso è che con alcuni applicativi  una manovra del genere
funziona...  bisogna riconescere con l'informatica ha una componente
empirica, da smanettoni, molto forte.
La conoscenze teoriche hanno una importanza relativa, in più la
tecnologia cambia rapidamente: per cui avere studi alle spalle è un
vantaggio piuttosto scarso.

 vantaggio piuttosto scarso.
ci sono *delle* applicazioni informatiche, forse anche la maggior parte
  in cui l'optimum č uno smanettone ed una buona dose di nozionismo.
E questo non č un male, ma e' solo "uno dei possibili mercati".
Se allo smanettone appiccichi una patacca con su scritto "ingegnere" 
questo da' il via a trattati sociologici e a litanie d'ogni tipo.

 smanettoni e se ne lamentano pure.
Spero non sia rivolta al sottoscritto ......
Scorpio. 

 perchè si fa.
Un conto è sviluppare un software a livello artigianale, e un conto è 
sviluppare in modo software a livello industriale.
A livello artigianale è sufficiente un programmatore un po' skillato ma 
senza particolari conoscenze teoriche, a livello industriale no.
Le competenze necessarie per sviluppare un programma a livello 
industriale sono qualcosa che va al di là della capacità di saper 
cercare su internet.
Tra l'altro si tratta di un task che coinvolge diverse figure di diverse 
competenze. Ci vogliono Business Analyst, Project Manager, Designer, 
Sviluppatori e Tester.
Per alcune di queste figure la laurea in ingegneria informatica e 
necessaria.
Per altre no, e per altre è preferibile una formazione diversa.
Però la tua domanda è tanto generica, non si capisce neanche a quale 
mansione ti riferisci.


 vantaggio piuttosto scarso.
Il ruolo dell'università non dovrebbe essere quello di insegnarti la 
tecnologia ma quello di metterti in grado di imparare a sfruttare le 
tecnologie.


On 21 Apr, 20:00, Andrea Francia <andrea.fran...@gmx.it.invalid>
wrote:


 tecnologie.
Nel caso dell'informatica, non so quanto sia possibile.
E' vero che in certe applicazioni serve teoria, ma non in molte.
[ caso abbastanza incredibile, nel mio primo lavoro non avevo
abbastanza teoria!
Bisognava fare un compilatore, cosa che richiede un corso di Linguaggi
formali e compilatori che di solito è solo da informatici. Però era
più di 10 anni fà, penso che oggi
simili lavori partendo dal nulla ( era un firmware) siano diventati
rari)]
Cmq ci sono discipline ( che sono scienze, non astrologia!) dove la
parte empirica è molto forte: per esempio medicina e chimica.
In questi casi una buona dose di laboratorio è d'obbligo: la nostra
università di questo offre ben poco.

 università di questo offre ben poco
Non capisco se parli in generale dell'università italiana o dei corsi di 
ingegneria in particolare.
La situazione nelle facoltà diverse da ingegneria non la conosco e 
quindi non so dire se si facciano pochi o tanti laboratori.
Per quel riguarda la mia esperienza, non credo affatto che il corso che 
ho seguito offra pochi laboratori.
Io ho fatto Ingegneria Informatica all'Università di Pavia.  Non so se 
nei corsi analoghi nelle altre università ci siano piu' o meno 
laboratori. Comunque credo che il corso che ho seguito offrisse un buon 
numero di esperienze pratiche.
Abbiamo fatto:
  - Linguaggio C al primo anno , con Fondamenti di informatica.
  - Progetto Java per il corso di linguaggi e traduttori.
  - Progetti in C per il calcolo parallelo per non mi ricordo piu' quale 
corso.
  - Progetto in C in ambiente real time per il corso di Informatica 
Industriale
  - Un progetto di sviluppo per Sistemi di progettazione automatica.
  - Progetto Java di Intelligenza Artificiale.
  - Vari progetti C per il corso di Teoria e Tecnica di Elaborazione 
delle Immagini.
  - Laboratori di VHDL con Elettronica dei sistemi digitali 1 e 2.
  - Un pochino di l'assembler con un corso di Elettronica Industriale.
Più altro che non mi ricordo.


 un altro computer.
Non credo che la capacità di installare un software sia un buon modo di 
valutare un ingegnere.
Ad esempio un analista funzionale non è necessario che sia sgamato come 
un sistemista.
Non sono sicuro, forse mi sbaglio, ma mi sembra che con il Mac i 
programmi (o alcuni programmi) si installano copiando la cartella del 
programma nella giusta cartella del disco. Magari quel ragazzo si era 
abituato troppo bene a furia di usare Mac.


 
ovviamente no...

 un sistemista.
io, da un ingegnere (informatico o anche elettronico), mi aspetto che 
abbia un computer a casa.
che ci abbia passato le notti e le domeniche a bestemmiarci sopra;
che abbia installato/deinstallato sistemi operativi, che abbia cercato 
di capire che cosa è linux,che abbia provato almeno 5-6 linguaggi non 
fosse altro che per curiosità,
che abbia scritto programmi-ni per diletto e per passione, e magari per 
qualche soldo.
Dopo questa base, che abbia studiato e che quindi sia riuscito, con il 
passare dell'eta' e della conoscenza, a dare una forma "industrialmente 
passabile" alla sua passione.
Se mi viene a fare un colloquio uno che si è limitato a passare gli 
esami di informatica che c'erano da passare e a fare le ore di 
laboratorio che c'erano da fare, so gia' che ho di fronte una pippa 
anche se ha un foglio con scritto 110 e lode.
Questo intendevo per "universita' selettiva": fare arrivare alla fine 
solo coloro che, per conto proprio, studiano MOLTO DI PIU' di quello che 
e' sufficiente sapere.
Gli altri, a stampare bolle e fatture: sembra strano, ma gioverebbe ai 
primi, ed anche ai secondi.


ciao Marco, 30 e lode!
sono pienamente in accordo con te. Io ho cominciato a lavorare a 12 anni,
giravo con i calzoni corti e le gambe nere dallo sporco di ferro...
..purtroppo come ho già detto dipende molto da chi forma gli ingegneri, se è
un teorico-religioso-contemplativo-vegano oppure se è un ingegnere "di
mondo", che conosce bene e non per sentito dire gli ambienti industriali
perchè ci ha lavorato molti anni; capisce i problemi pratici e li ha
affrontati molte volte, come fanno i chirurghi che poi insegnano agli
studenti di medicina le ultime tecniche, come fanno i prof. avvocati che poi
insegnano agli studenti di legge le migliori difese, come faceva Valle che
poi insegnava agli allievi architetti come creare il bello....
..ad ogni modo, e questa è una grande consolazione per me, per te e per
tutti quelli che la pensano nel modo che noi riteniamo giusto, il mercato
alla fine "decide e seleziona" le capacità e le persone...e quindi anche chi
insegna nelle università; non ci sono raccomandazioni e religioni e partiti
che tengano, nel medio periodo il mercato se così si può dire "decide"..
Ciao a tutti!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sviluppare in modo software a livello industriale.
Classici discorsi di chi non ha mai lavorato allo sviluppo di software 
cosidetto industruale ed ipotizza ..............

 che tengano, nel medio periodo il mercato se così si può dire "decide"..
Ebbene si, il mercato , alla fine, decide sempre.
Ma chi (ed esistono responsabilita' precise: questo paese ha la memoria 
corta ma anni fa la parola d'ordine era "produciamo pochi laureati")
ha laureato carovane di persone mediocri, negando loro anni di stipendio 
-foss'anche modesto- e creando una massa di illusi e scontenti, non ha 
fatto un buon servizio ne' ai meritevoli -che hanno piu' difficolta' a 
farsi notare e scontano uno stipendio d'ingresso basso causa 
concorrenza- ne' ai mediocri, che solo dopo anni di frustrazioni si 
rassegneranno a tornare ad occupare quel posto che, darwinianamente, 
è/era sempre stato il loro.


ciao Marco, ti rispondo
in effetti servono più laureati, e penso che si riuscirebbe a conciliare
qualità dell'insegnamento con numero di persone laureate, a Padova lo si
faceva quando mi sono laureato io, nel 1992. Il livello secondo me era
ottimo al tempo, io ho potuto decidere di cambiare lavoro e scegliere, senza
problemi.
Dipende semplicemente da chi insegna, se riesce a dare spiegazioni
approfondite ma anche sintetiche, se produce esempi in modo chiaro che
servano a capire bene la teoria, se fa esercizi in modo che le persone
vadano agli appelli con una certa serenità; gli appelli aumentati e
intensificati di numero, con una certa frequenza, se riesce a dare un taglio
teorico-pratico che alla fine serve all'ingegnere. Se porta la propria
esperienza (cosa essenziale!).
Invece, raccomandati, political correct people, amici degli amici,
...ecco...i risultati si vedono bene adesso.
Adesso noi qui in ditta compriamo il terzo appartamento in cui metteremo
ancora degli stranieri, ingegneri. E lo dico con una certa soddisfazione.
C'è una storiella sull'Italia, quella della gara di canottaggio. Te la dico.
C'è una gara di canottaggio a Oxford. Si presentano tutti, anche l'Italia;
parte la gara, la barca italiana arriva ultima. Composizione degli
equipaggi: i tedeschi, un capobarca che da il ritmo e tutti vogano al
millesimo. Gli inglesi lo stesso e così via..
noi italiani invece: tutti che litigano e dicono "lei non sa chi sono io"
(un classico)..ed uno solo che rema..allora l'anno dopo gli italiani si
organizzano: direttore, vicedirettore, quadro, caporeparto, capoarea, per
ultimo quello che rema, solo lui che rema. Partono e naturalmente la barca
italiana arriva ancora ultima. Risultato: licenziato l'unico che remava.
Ebbene, questa secondo me rispecchia bene l'italica natura, no?
Meno male che c'è il mercato, qualcuno si sveglierà prima o poi..
Saluti
Bruno Zilli


 problemi.
beh, finalmente almeno una volta non siamo *completamente* d'accordo!
posto che non sono qui per convincere te e tu non sei qui per convincere 
me, mi interessa sapere -per capire-.
Da cosa nasce l'affermazione "servono piu' laureati" ?
Piu' avanti spieghi che voi assumente degli ingegneri stranieri.
Probabilmente tu mi dirai che sono capaci di leggere un disegno tecnico, 
mentre gli italiani non lo sono.
Posto che sia cosi', vuol dire che di italiani laureati ce ne sono, ma 
voi ritenete che non vadano bene per la vostra azienda.
Quindi e' un problema di qualita', non di quantita' -che ci sarebbe-.
Tu sottolinei giustamente che la qualita' deriva dalla qualita' 
dell'insegnamento,
ma io sostengo anche che la qualita' e' inversamente proporzionale alla 
quantita'.
Tu ti sei laureato nel '92 a PD, io nel '99 sempre a PD.
Ti ricorderai benissimo come era difficile passare analisi I e II, e 
come i pochi appelli scoraggiavano molti che dopo aver combinato poco in 
un anno e mezzo, abbandonavano.
Questa si chiama selezione; io sostengo che la selezione oggi e' molto 
minore, e infatti ti si presentano ingegneri che non sanno leggere un 
disegno tecnico.
Secondo me gli insegnanti sono validi , perche' sono rimasti quelli:
ma costringerli a una produzione massificata con il nuovo ordinamento, 
ha prodotto i risultati che ha prodotto.


Marco,
va bene, ma lascia stare Padova che è sempre stata una delle univ. di
riferimento come ottima qualità, senza togliere niente a nessuno. Dovresti
vedere qualche altro...(hai presente il film di Benigni-Troisi non ci resta
che piangere..).
Comunque è un discorso di possibilità, tutti devono poter accedere, è un
fatto di democrazia reale.
Giustamente poi gli esami (ti ricordi gli schedari?) devono essere seri,
altrim siamo noi che paghiamo per loro...
ciao


 tecnologie.
Senza polemica, FALSO.
L'università a conti fatti serve a trovare un lavoro (che ti piace 
naturalmente), se la (tu generico) usi per apprendere cose beh, vuol 
dire che non hai problemi di soldi nè ne avrai.
L'università deve anche darti i mezzi di imparare le nuove tecnologie, 
ma deve sopratutto insegnarti la tecnologia. Perché altrimenti si 
sentiva la necessità di una riforma di questo istituto? (lasciamo stare 
il fatto che la riforma, IMHO, la peggiorata invece :-( )

 fatto di democrazia reale.
esatto: nella ultimissima campagna elettorale un politico candidato 
premier, bonta' sua, si e' sentito di riscoprire il "numero chiuso" per 
le universita'.
Niente di piu' sbagliato: l'accesso sarebbe regolato dai voti delle 
superiori -che non sono omogenei- o da un solo test che decide per la 
tua vita; forte sarebbe la tentazione dei figli di potenti, a passare 
tra le maglie con qualche stratagemma.
Per me andava bene come era prima: la selezione si fa nei primi due 
anni, facendo passare un 20% circa.
Il beneficio e' che l'iscrizione rimarrebbe libera, e il "test" non 
sarebbe unico ma consisterebbe in 3,4,5 esami.
Dopodiche', se uno non ce la fa, puo' mettersi il cuore in pace 
ritenendo di essere stato giudicato correttamente.

 le universita'.
Marco, beh..da un baciapile (qualcuno basso di statura direbbe anche
voltagabbana) cosa ti aspettavi se non la chiusura mentale del..numero
chiuso?
Ti ricordi?..noi a meccanica avevamo contato n°120 tra prove
-provette-test-oralini..prima giungere al fatidico si...
questo valeva molto di più che qualunque numero chiuso.
Ah dimenticavo, poi alla fine c'era il serv militare obbligatorio (per chi
non partiva prima), altri 12 mesi da fare al servizio della patria...adesso
si lamentano di tutto, chiamano mamma al primo temporale...
Vado avanti ...mah...la vedo dura con questi qui....


 Vado avanti ...mah...la vedo dura con questi qui....
Il servizio militare obbligatorio...
se avessi un anno in piu' di lavoro , avrei un anno in piu' di stipendio 
accantonato.
Quasi quasi gli faccio causa :-)

> questo valeva molto di più che qualunque numero chiuso.
Penso che vi sfugga una cosa..
Da anni confindustria e governo (destra e sinistra) hanno stabilito che per 
l'interesse del paese non occorrono pochi ingegneri dotate di buone / ottime 
capacità (analisi, sintesi, studio, preparazione, ecc.) da pagare come 
quadri di fascia elevata  / dirigenti di fascia bassa ma tanti ingegneri 
mediocri da pagare come impiegati di fascia medio bassa / operai.
Dal loro punto di vista il rapporto costo / prestazioni risulta migliore nel 
secondo caso.
Si può discutere se tale approccio sia giusto o sbagliato ma questo è un 
altro discorso. Questa è una scelta economico politica che non tocca a 
singolo studente fare. Il singolo studente può solo fare delle scelte verso 
la direzione in cui massimizza il proprio investimento (tempo proprio e 
soldi dei propri genitori)
La logica conseguenza di quanto sopra è che gli studenti più dotati 
(capacità di studio, analisi, sintesi, ecc.) non saranno incentivati a fare 
ingegneria ma altre facoltà dove la professionalità è meglio pagata 
(medicia, legge, economia e commercio).
Se poi uno, dotato di capacità al di fuori della media decide comunque di 
fare ingegneria è un problema suo (la senatrice Binetti porta il silicio 
quindi è plausibile che uno studente bravo decida di gettare alle ortiche il 
proprio talento facendo ingegneria )
Per i mediocri il problema non si pone. Qualunque cosa facciano conterà 
esclusivamente la ragnatela di conoscenze della propria famiglia (comunque 
spesso più influente delle capacità individuali)
Chi ha fatto ingegneria ai tempi della selettività, quando i presupposti 
erano diversi l'ha semplicemente preso in quel posto e può solo limitare i 
danni.


caro Francesco,
ti rispondo per dovere nel senso che non potrei stare zitto di fronte a
quello che hai appena detto. Non credo di avrela....come dici tu..presa
..diciamo così in modo colorito ...in quel posto...
Io mi sento molto realizzato dal punto di vista professionale e ringrazio i
miei professori di Padova per la severità del tempo; ti porto a riprova di
questo il fatto con mal celato orgoglio che i risultati si vedono in ogni
direzione, in particolare dal punto di vista economico, cosa che voi
ingegneri diciamo così del nuovo corso raramente e difficilmente
conseguirete. Voi avete bisogno di lavorare in team, io lavoro da solo in
ufficio da quasi 15 anni...
Ti dirò anche che essendo vicino a Confindustria, ti sbagli di grosso
ancora; proprio Confidustria sta acerbamente criticando non la
massificazione dell'univ, che in se è un gran bene per l'industria; bensì la
qualità disatrosa di ciò che esce, questo detto in generale togliendo certe
eccezioni.
Inoltre non è vero neanche che il problema non si pone per i mediaocri come
dici tu, perchè alla fine si troveranno espulsi dal mercato, e dovranno
riparare in qualche concorso pubblico in provincia o qualche cosa di
analogo....
Guarda che mai come adesso domina il mercato nel senso che sul lavoro devi
essere capace di fare qualche cosa di concreto.
Adesso tira tu le conclusioni...
Ciao e buon lavoro!
Bruno


 Adesso tira tu le conclusioni...
Le conclusioni sono quelle che ho detto nel posto precedente.
Se uno ha talento nello studio e fa ingegneria, a meno che non abbia un 
amore masochistico per la materia, butta alle ortiche il proprio talento. 
Ovviamente è libero di farlo (come la senatrice Binetti è libera di 
martoriare le proprie carni con il cilicio) 

Caro Francesco,
la fai troppo nera.
Io lavoro come libero professionista nel campo civile , ed ammetto che 
la situazione è pesante (tant'è che anch'io mi lamento spesso). Però è 
dura per tutti: anche per i commercialisti, gli avvocati, ecc. Va anche 
detto che se uno "sa fare", arriva almeno a campare dignitosamente 
(almeno qui nel Veneto).
Anch'io, come Bisoli e Zilli, mi sono laureato a Padova all'inizio degli 
anni Novanta, e ritengo di avere avuto una buona formazione. So fare il 
mio mestiere.
Beh, personalmente pochi mesi fa ho lasciato perdere un'offerta di 
lavoro che partiva da 3.500 euro netti al mese: questo perchè non sono 
capace di lavorare da dipendente.
Insomma, non ci si arricchisce e ci sono mille difficoltà (burocrazia, 
clienti che non pagano, lavoro da procurarsi, ecc.) ma si campa meglio 
di moltissimi altri.

 nel Veneto).
Forse nel veneto non avevi problemi neppure con la sola licenza media nè 
come dipendente nè come lavoratore autonomo / imprenditore


ciao Francesco, calma...
ma per la progettazione in ambito civile un mio amico lavora da solo, e fa
anche capannoni industriali da solo...ah..ma è del vecchio ordinamento e si
era lauretao a Bologna...
sapevi che noi del vecchio ordinamento facevamo anche l'esame di tecnica
delle costruzioni anche se eravamo meccanici; quindi plinti in c.a., platee,
colonne, travi in c.a.....pensa che mi è capitato in una macchina in un
laminatoio di dover progettare anche le fonde...come facevo senza i prof.
Modena-Majorana? Si chiamano così i due Grandi che mi hanno insegnato quelle
cose....e a cui anche va il mio ringraziamento.
il mio un lavoro particolare? ma non direi..progettista meccanico in ambito
siderurgico e tutto quello che ne è collegato.
Mi pare un lavoro normalissimo, no? Comunque trovami oggi uno che legga bene
il disegno, non necessariam i miei, quelli di qualche multinazionale, e te
lo pago oro! Mi tocca andare in India...a cercarli..
Quindi vedi che non è vero che Confindustria vuole pagare poco. Pensa che
noi agli stranieri che abbiamo diamo gratis l'appartamento, ed una paga
direi ottima, come fossero degli italiani. Gli stranieri sanno lavorare a
differenza degli italiani...
Funziona così: ti pagano per quello che per quel mercato vali; nel senso che
ti pagano per quello che sai fare ed a chi lo vendi;
certo è che se ti metti con la multinazionale, eh..daccordo..quelli li sai
che sono aggressivi...gira alla larga da quelli...non ti valorizzano
facilmente...
ma se lavori per una media azienda o meglio anche piccola, allora se sei
bravo sei tu che vieni valorizzato, è questione di interesse loro, capisci?
Se poi lavori da solo allora i rischi sono tuoi, le rogne sono tue, la
compagna che ti molla perchè non la porti in ferie anche,........... ma
anche i guadagni sono tuoi...tasse a parte.........e qui sorrido perchè
tutti abbiamo il socio di maggioranza che però non rischia niente...
dai Francesco, sai che per fare un bambino ci vogliono circa 9 mesi, se
viene in 7 ...si rischia un lavoro mal fatto..e così per gli ingegneri...il
vecchio ordinamento era un lavoro ben fatto, ringrazio con il pensiero ogni
giorno i prof. di Padova, se tornassi indietro rifarei tutto così.
ciao Francesco, buon lavoro!
Bruno Zilli


 altrimenti assumi un'altra figura.
altri hanno risposto piu' diffusamente, ma a me interessa questo 
particolare punto: se non ti serve un ingegnere ma un'altra figura,
ma le "altre figure che cerchi" sono andate all'universita' (perche' 
alle superiori non si boccia piu') e li' sono anche riuscite a sbucarne 
fuori (perche' si boccia poco) e te le ritrovi con la patacca di 
ingegnere che ne sanno appena piu' di prima, quanto li paghi?
e quanto si lamenteranno ?

 giorno i prof. di Padova, se tornassi indietro rifarei tutto cosě.
I casi singoli non contano (la Binetti gode nel portare il cilicio ma non fa 
certo media).
La maggior parte degli ingegneri industriali che conosco non č affatto 
contenta degli studi fatti.
Se poi alle spalle c'era un padre medico o avvocato, professione che magari 
č stata seguita dal fratello / sorella meno dotato scolasticamente ma che 
ora guadagna 2/3 l'ingegnere allora la delusione č ancora maggiore.
Per arrivare a casi limiti che conosco nel sud italia dove il fratello 
ingegnere č cassaintegrato senza alcuna prospettiva e il fratello laurato in 
legge č un impiegato di alto livello della banca d'italia (e non ha fatto 
ingegneria perchč non avrebbe mai superato neppure il primo esame)

 e quanto si lamenteranno ?
Io conosco ingegneri del vecchio ordinamento che hanno passato la dura 
selezione che fanno i sistemisti / rappresentanti all'IBM, Fastweb o 
infostrada (o al massimo i capetti di primo livello), vivacchiano in Telecom 
o in ENEL ecc..
E devono sperare che l'azienda non si sbarazzi mai di loro perchè sarebbero 
veramente con il culo per terra in quanto irriciclabili.
La vita va meglio (solo da un punto di vista economico) a chi fa la libera 
professione nel campo della qualità, sicurezza, ambiente energia ecc.
Vita comunque che consiste nel compilare pezzi di carta inutile, disprezzata 
dagli stessi lavoratori e che nessuno leggerà mai, fare corsi ad 
imprenditori / lavoratori che ti guardano come per dirti "Tu come quelli che 
avete scritto queste cose siete dei pazzi se solo PENSI che io possa 
prendere in considerazione il modo di lavorare che mi proponi", ecc. ecc.
Per quanto riguarda commercialisti, avvocati, consulenti del lavoro ho visto 
sopravvivere alla libera professione anche persone non dotate di particolare 
acume.
E sopravvivere come commercialista (ragioniere), avvocato e consulente del 
lavoro (ragioniere) rende di più che sopravvivere come ingegnere.
Penso che sia abbastanza evidente che lo status ed il reddito di un 
ragioniere commercialista sia superiore a quella di un ingegnere libero 
professionista (e non è che tutti i commercialisti che conosco siano dotati 
di particolare acume)
Per non parlare del prestigio e di tutto il resto dei medici. Il più scarso 
che conosco, non particolarmente dotato al liceo e non raccomandato ora fa 
il lavoro di guardia medica e se la passa di gran lunga meglio della media 
degli ingegneri dipendenti.
Io invece ero troppo bravo in tutte le materie e particolarmente dotato per 
la matematica. Dicevano che se non avessi fatto ingegneria sarei stato 
sprecato (ammetto che ora ho un invidia profonda nei confornti di coloro che 
non hanno mai capito nulla di algebra, logaritmi e simili).


Io ho installato word esattamente nella maniera che dici tu: copiandolo da
una cartella..... ma forse si puň fare solo con office2007...deve essere
certamente cosě.
Forse certe volte anzichč essere cosi netti nei giudizi e pensare sempre di
essere migliori degli altri bisognerebbe prima guardare nel proprio
orticello ed essere piů umili, dato che ha poco senso confrontare gradi di
ignoranza, quando la voragine che si ha difronte č sterminata.


 cosidetto industruale ed ipotizza ..............
Ti stai sbagliando.



Per fortuna ci sei TU.....vai che sei ER MEJO
dajeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee . secondo me tu faresti le fortune di
alitalia ma no che dico se ci fossi stato tu a capo di alitalia o
addirittura come semplice dipendente, alitalia sarebbe ora la migliore
compagnia del mondo DAJEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE



Penso che l'università debba fornire sia le conoscenze teoriche che 
quelle pratiche. Poi si potrebbe discutere all'infinito su quale deve 
essere la piu' importante e di quanto.
Io personalmente le richiedo entrambe. Quando mi è capitato di fare 
colloqui indagavo sia sulle conoscenze teoriche che quelle tecnologiche 
dei candidati.


 cosidetto industruale ed ipotizza ..............
Invece di insinuare che chi parla non ha abbastanza esperienza per 
esporre la sua opinione perché non cerchi di argomentare le tue?
Poi personalmente credo che le opinioni vadano valutate sulla base dei 
contenuti non sull'autorevolezza di chi le esprime.


 ovviamente no...
Ok, scusa se ho chiesto ma la mia poteva sembrare una lamentazione da 
incapace sotto-impiegato :-)
Ma posso assicurarti che di solito i veri incapaci tendono ad essere molto 
presuntuosi.... ;-) e raramente scriverebbero post in cui *denunciano* un 
imbarbarimento della loro figura....
Scorpio. 

 ecc.
Mi viene spontaneo da chiederti: chi, e perchè, ha fornito a queste figure 
una forma mentis che li porta
a scrivere o pensare un modo di lavorare che è visto come scempiaggine dagli 
imprenditori o dai lavoratori ?
Trattasi sempre di costruzioni metafische che nulla c'entrano con la realtà 
quotidiana ?
Scorpio.

 ingegneria in particolare.
Ingegneria e fatta abbastanza tempo fà.
No hai miei tempi faticavi a vedere un computer.
Dico computer perchè in genere si faticava a vedere un PC, erano
mainframe.
Io di Unix ho studiato una dispensa e non ho mai messo le mani sul
sistema, tanto per dire.

 fosse altro che per curiosità,
Si anche io: ma allora a cosa  serve l'università ?
Un chimico i laboratori li fà in Universita , un giurista la pratica
la farà in studio...
se io devo studiare da solo che mi serve andare a lezione?

studenti di medicina le ultime tecniche
I chirurgi da ragazzi operavano il gatto della zia?
No, sono andati in una università che durante i corsi gli ha fatto
fare pratica.

 cose....e a cui anche va il mio ringraziamento.
Facciamo un ragionamento da Confidustria/politica industriale.
Abbiamo aziende-microbo in cui un ingegnere si trova a dover fare
tutto:
questo è un male non un bene, la specializzazione del lavoro aumenta
l'efficenza.
Che poi il personale riesca a metterci una pezza, e cha a molti (me
compreso) piaccia l'eclettismo  è un altro discorso.
Il sistema migliore è quello che funziona con degli stupidi
iperspecializzati, come gli USA.
E quelli davvero bravi , li metti alla NASA non a fare 3 cose in
contemporanea.
Perchè altrimenti da questo 3d emerge che : per fare l'ingegnere devi
avere quella passione da quando avevi 14 anni, studiarti metà cose da
solo, avere 2-3 specializzazioni diverse, fare una universita che
finisci a 28 anni.
Mi sembra che diamo i numeri...


mandi berto
ma no, che dare i numeri, per saper fare quattro cosette? A me sembra invece
che si ingigantiscano i problemi e le difficoltà che non vedo. Non so quali
poi siano le aspettative di uno che abbia avendo studiato ing. ma mi rendo
conto che se uno va a fare l'impiegato con la multinazionale lo sfruttano;
gli conviene fare l'insegnante alle superiori, gli resta anche il tempo per
lavorare da solo.
Poi voglio dirti che il tessuto ind italiano è composto da piccole aziende,
che funzionano per la capacità delle persone che ci lavorano. Nessuno ci ha
mai dato contributi o altro, tutto da soli.
Invece le multinazionali si sa, guarda la compagnia aerea che sai, tanto per
dirne una.
Chiaro che se uno è capace di fare molte cose, sono tutti soldi risparmiati
per l'azienda e guadagnati in più per lui.
Per la specializzazione all'americana, penso che in se sia una gran
fregatura. Ti spiego. Questo modo di ragionare va bene nelle grandi aziende,
se poi perdi il lavoro non riesci facilmente a trovare un altro posto,
proprio perchè sai fare solo pochissime cose.
Il mercato premia chi sa fare bene molte cose, più cose vendi più aumentano
le tue possibilità, mi pare chiaro questo.
Per gli amici del meridione, mi rendo conto che l'Italia è quello che è, ma
bisogna tirarsi su le maniche e fare altrimenti si rischia di cadere
nell'autocommiserazione. Mio zio che ha 70 anni era emigrato per 20 in
Australia, quando è ritornato si è messo in proprio, così hanno fatto tanti
altri. Nessuno ha pagato per noi per avere un posto di lavoro, ce lo siamo
creati da soli.
Adesso vado..buona giornata a tutti


 dei candidati.
Completamente d'accordo. (anche se magari chiudere un occhio se non ha
conoscenze pratiche ma dimostra di essere in grado di apprenderle 
velocemente, si vede che sto
tirando l'acqua al mio mulino eh?:-) )
Se è questo ciò che intendevi, ti chiedo scusa stavamo dicendo la stessa 
cosa.... ieri ero proprio cotto.

 ignoranza, quando la voragine che si ha difronte è sterminata.
appunto.

 Adesso vado..buona giornata a tutti
veramente manca qualcosa...
poichè ti porto stima, non ritengo tu ti possa sottrarre dall'indicare 
quanto paghi gli ingegneri indiani ai quali regali l'affitto.
Che problema c'è ?

Albert0 ha scritto:


non-sono-cose-confrontabili.
chi ha detto "I chirurghi da ragazzi operavano il gatto della zia?" ha 
detto una cosa spassosissima, ma..
Il futuro chirurgo può limitarsi a fare pratica nei laboratori, perchè 
tutti gli altri futuri chirurghi che gli fanno concorrenza sono 
costretti a fare la stessa cosa.
L'avvocato tirocinante pure, è messo come tutti i suoi colleghi.
L'aspirante commercialista pure.
L'ingegnere informatico no: se dorme con la sigaretta nel culo, quelli 
che non dormono lo sorpassano.

 
no, non li diamo.
Tu non vuoi solo fare l'ingegnere.
Tu vuoi anche stare in quella frazione di persone considerate 
"borghesi", con un certo tenore di vita, poichè ingegnere.
Allora ti devi fare il culo *molto* di più del sufficiente.
Con una fatica *sufficiente*, avrai un reddito *sufficiente*
P.S.
non è nemmeno automatico che con molta fatica, avrai molto reddito.
Ma se ci fossero certezze , a questo mondo, staremmo tutti bene.

 veramente con il culo per terra in quanto irriciclabili.
non c'è niente di strano: passata la dura selezione, sei solo a meta' 
dell'opera: hai un ottimo strumento in mano, ma sta a te usarlo.
Se non lo usi e ti siedi, resti seduto.


ciao Marco
scusami, non posso dirti esattamente comunque decisamente più del minimo e
di quello che pagano un neoassunto nella multinazionale di turno. In più
l'appartamento, la mensa alle 12 che la portano da fuori.
E' chiaro che qui il lavoro è a vista, nel senso che se uno molla e va al
gabinetto si vede da tutti i punti della fabbrica.
Intendo dire che non puoi fare il furbo italiano, e che si vede
immediatamente o quasi quello che hai fatto, a tutti i livelli. Nessuno ti
controlla il lavoro, sei tu che devi essere responsabile e capace.
Qui i furbi italiani e di ogni tipo muoiono di morte violenta schiacciati
sotto una lamiera di spessore 100..(scherzo..o quasi?).
Poi considera che noi aziendine costiamo molto meno che una grande azienda;
non posso dirti (cerca di capire), ma noi non abbiamo certo stuoli di
commerciali da mantenere, gente che si da in malattia per prepararsi al fine
settimana (tipico nelle grandi aziende, visto con i miei occhi), rispondiamo
al telefono senza segretaria...ecc...questo vuol dire
efficenza......competitività...
ciao, buon lavoro e salutami Padova


proprio perchè sai fare solo pochissime cose.
Avevo premesso che il mio è un discorso da politica industriale... in
una struttura grande il tuo lavoro lo farebbero più persone , che
potrebbero essere anche mediocri.
Noi rimediamo alla disorganizzazione e alle piccole dimensioni con la
bravura dei singoli.( che d'altra parte no possono essere impiegate in
attività a alta tecnologia, visto che non esistono): il sistema in
italia (per ora) funziona , ma non credo funzionerebbe da altre parti.
A me questo sistema piace ( d'altra parte sono italiano!), ma stavo
riflettendo su altro.

 efficenza......competitività...
Questo è vero si , le grandi aziende hanno dinamiche che ricordano
quelle degli impieghi statali: nel grande ci si perde ed è facile
nascondersi.

 "borghesi", con un certo tenore di vita, poichè ingegnere.
E' esattamente il contrario: guardo a quanto mi piace il lavoro, non
allo stipendio.
Ps
Non ho un automobile.

 che non dormono lo sorpassano.
Ma infatti ho detto anche io che mi aspetto che l'aspirante
informatico da adolescente smanettasse: da questo deduco che è un
campo anomalo, da cui stare alla larga!
E' un lavoro che altri fanno per hobby: strano , no?
Questo già non succede se fai automazione industriale con
programmazione in assembly
( o come vuoi chiamarla): non si fà per hobby e non ci esercita a
casa.
Ma un attività cosi non è informatica "pura" : su
it.lavoro.informatica quasi non sanno cosa vuol dire.
[qui mi rifaccio all'argomento del 3d, la domanda iniziale]

 
allora, pardon..
non varrà per te ma varrà per il 99/100 degli altri.
Per il resto, se sei felice, meglio per te!
Dopotutto tutte queste discussioni nascono dal desiderio di felicita'
-o di quello che noi pensiamo possa darci felicita, secondo lo spirito 
dei tempi-
cambiato il punto di vista, cambia anche la soluzione.

 
eh si...

 Ti stai sbagliando.
Parlo con cognizione di causa.Quando (ahimè) lavoravo nel settore 
informatico ho partecipato (come dipendente della mandataria, non 
dell'ultimo dei subappaltatori) al rifacimento del sistema informativo delle 
ferrovie dello stato (importo complessivo di 200 miliardi del 1994) e di una 
delle più grosse assicurazioni del centro italia (importo complessivo 20 
miliardi del 1993).

 di quello che pagano un neoassunto nella multinazionale di turno.
Se è poco più del minimo e di quello che pagano un neassunto nella 
multinazionale (che spesso ha le caratteristiche di un ministero) fanno bene 
le persone dotate a non fare ingegneria.

allo stipendio.
Se per pagare il mutuo devi rinunciare alle vacanze il problema di piacere 
il lavoro è secondario

 Se non lo usi e ti siedi, resti seduto.
Quando i problemi che hai sono gli stessi problemi che hanno la maggioranza 
nelle tue condizini non č colpa tua (ovviamente resta il peccato originale 
di aver scelto ingegneria) 

 Non ho un automobile.
Mezzo dopo questo post sono andato a un colloquio di lavoro.
Forse fra un pò mi servirà una macchina :-)



Senza casa non si può stare , ma se per guadagnare i soldi per andare
in vacanza devi sputare sangue, ti conviene farlo?
E' facile entrare nel loop nel consumo "nevrotico", in cui spendi per
avere una soddisfazione che contrasti le frustrazioni che hai subito
per guadagnare i soldi che spendi... un meccanismo circolare.

 cosa.... ieri ero proprio cotto.
Un po' mi sono espresso male, un po' ho modificato le opinioni leggendo 
gli altri post e pensandoci sů.
-- 
Andrea Francia
alias rm='trash' #use trash command instead of removing
rm -Rfv file     #put the file in the KDE trashcan
http://www.andreafrancia.it/trash

 cosa.... ieri ero proprio cotto.


 gli altri post e pensandoci sů.
:-D

 Giustamente poi gli esami (ti ricordi gli schedari?) devono essere seri,
Scusate se intervengo ancora, non essendo del ramo.
A me non interessa se uno e` laureato oppure no, ma che sappia come
affrontare i problemi. Quel che uno ha fatto dieci o vent'anni prima
magari non se lo ricorda piu` neanche lui, magari gli serve o non gli
serve, non si sa.
La vita non e` un esame universitario.
Conosco gente diplomata che e` capoprogetto e ne sa di piu` di un
laureato, ad esempio.
L'importante non e` solo sapere, ma e` saper affrontare i problemi anche
chiedendo in giro, informandosi e poi elaborare le informazioni ottenute
ed arrivare al risultato. Tenendo conto che a volte quel che qualcun
altro puo` avere scritto potrebbe non essere vero.
Certo che se uno risolve un problema impossibile in un microsecondo
magari si meriterebbe qualcosa di piu` che una pacca sulla spalla.
Ma non e` sempre detto che chi ha preso 30, 30 e ancora 30 abbia un
cervello funzionante.
Magari ce l'ha, ma non sempre l'universita` ti aiuta a sviluppare il
mostruoso strumento di calcolo situato fra le tue orecchie :-D
Sulla serieta` degli esami universitari, lasciamo pure perdere. Gli
esami difficili servono solo a dar lustro all'universita`.

 Australia, quando č ritornato si č messo in proprio, cosě hanno fatto tanti
Allora c'erano le premesse per farlo. Mettersi in proprio oggi e` molto
piu` difficile. E forse anche inutile :-/

 Il servizio militare obbligatorio...
Puoi sempre riscattare gli anni legali del corso di laurea e l'anno
trascorso durante il servizio militare di leva.
E' solo un contentino, lo so, ma legalmente non puoi far altro.

 Io invece ero troppo bravo in tutte le materie e particolarmente dotato per
Anch'io era non male al liceo. Se non avessi studiato, chissa` quanto
ricco sarei diventato.
Pero` io sono partito in vantaggio: una volta per caso mi avevano
spiegato che di solito i primi a scuola sono gli ultimi nella vita. Non
ci volevo credere, ma in seguito la vita mi ha insegnato che il detto
popolare diceva il vero. Quindi non posso neanche lamentarmi di non
essere stato avvisato in tempo.


Noooooooooooooooooo....... fammi capire..... tu per non essere contraddetto
cosa hai fatto?? Dando per scontato che tu avessi uan versione di office
funzionante sul pc( non posso pensare che sia diversamente indipendentemente
dal so che usi) hai cancellato la tua versione di office... hai dato uan
ripulitina al registro di sistema....magari a mano voce per voce.....e poi
hai riinstallato office .... SOLO PER DIRE GUARDATE AVEVO RAGIONE IO.
ASSURDO........ E POI TI STUPISCI CHE UN DIPLOMATO GUADAGNI COME UN
INGEGNERE.....


funzionante sul pc
Oltre a non avere una automobile, non ho una versione di Office sul
PC, e stamattina ho speso 59euro per una memoria da 512Mb/133MHz ( porc
$£& ): ce n'è di gente strana in giro!!!


ciao
ecco, è proprio questo atteggiamento disfattista che devi assolutamente
disparare.
Ti racconto l'ultima in fatto di mettersi su da soli..
L'altra settimana è arrivato in ditta uno che lavorava come dipendente in
una soc. che progetta realizza quadri ed impianti industriali. Tra l'atro
uno che io reputo una persona diligente, brava, costante nelle sue cose ma
niente di particolare in fatto di capacità.
L'avevo contattato per chiedere un preventivo, abbiamo un posizionatore di
saldatura ed una stozza che esigono un revamping della parte elettrica.
Questo ragazzo si è messo in proprio da circa 6 mesi, e lavora così:
fa i preventivi, quando prende qualche ordine esegue la progettazione e la
subappalta a chi fa meglio, varie ditte artigiane che non chiedono di meglio
che lavorare su disegni già fatti.
Lui stesso poi esegue le messe in servizio e controlla la qualità. Ebbene,
alla mia domanda di rito: "Come vanno le cose?", mi ha risposto che in tre
mesi ha già "chiuso" l'anno, nel senso che ha già tirato su lavoro per tutto
l'anno.
Ti dico anche questo. Tantissimi lavori da noi presi sono quelli che
dici...ma si, dai,..facciamoli l'offerta per bene lo stesso anche se poi non
ci daranno niente...regolarmente contro ogni previsione sono i lavori che
arrivano...e che guadagni una lira...
Io penso che nella vita bisogna provarci sempre, meglio vivere di ricordi
che di rimpianti (non solo con le donne!)....mai cadere
nell'autocommiserazione e nel fatalismo!
Bruno


Penso che la decisione se mettersi in proprio o fare il dipendente non 
dipenda da anedotti, storie raccontante dagli altri o dal credere in frasi 
del tipo "se vuoi ce la fai contro tutte le previsioni" ma da un'attenta 
analisi delle proprie capacità e conoscenze (non solo tenciche) e delle 
prospettive di mercato nella zona in cui si opererà.
Entrare in un mercato maturo o un mercato di nicchia in espansione è 
profondamente diverso.
Ci sono persone normali a cui è andata bene e persone con capacità fuori 
della media che sono fallite e hanno dovuto vendere 2/3 case di proprietà. 

 nell'autocommiserazione e nel fatalismo!
Io ci ho provato e ci provo tuttora ma i risultati sono stati e sono
deludenti, per ora.
Non sono pessimista, sono realista.


cosa vuoi che ti dica allora, fai un concorso nella pubblica amministrazione
o nell'insegnamento e vedrai che li non ci sono rischi di sorta!
Scusami per lo sfogo, ma è chiaro che ci sono delle difficoltà in ogni cosa
che si vuole intraprendere.
E' ovvio, ovvio, ovvio e ovvio quello che hai detto, attenta analisi,
prospettive di mercato, ma bisogna decidersi e fare. Guarda che io lavoro
molto per produrre moltissime offerte economiche, per poter prendere un
numero di lavori che mi permetta di guadagnare abbastanza.
Una volta mi hanno telefonato alle 14 per essere nel nord della Francia alle
8 del giorno dopo. E ci sono andato senza tante storie, ho dormito qualche
ora ed alle 8 ero presente dal cliente.
Un'altra avevo 40 di febbre ma si era fermata una macchina, via...mi ricordo
che era dicembre con la neve e sono guarito con la tracheite a maggio
continuando a lavorare, ma non ho fatto tanto casino...
Ogni attività di mercato presenta dei rischi e delle difficoltà.
L'alternativa te l'ho detta: fai un bel concorsone pubblico e ti daranno il
"posto di comando"..dove ti siedi, una segretaria ventenne mezza nuda ti
porta il caffè...come vuoi tu, no?
Non lamentatevi quindi se poi qualcuno si è stufato di pagare...ho paura per
voi che alle prossime sarà ancora peggio...
Scusami, ma quando ci vuole ci vuole..


 Scusami, ma quando ci vuole ci vuole..
Non riesco a capire cosa intendete con VOI
A sto casino dello stato italiano hanno contribuito tutti, lavoratori 
pubblici, privati e liberi professionisti e tutti gli schieramenti politici.

Fino agli inizi degli anni 80 la situazione era la seguente e TUTTI erano 
d'accordo nel mantenere lo status esistente anche se non bisognava essere 
dei geni per capire che la situazione a regime non poteva funzionare
a) Lavoro in proprio: grosso mazzo per il lavoratore autonomo che pur 
lavorando con la tipica inefficienza della micro azienda aveva dei guadagni 
strepitosi principalmente per l'evasione fiscale. Pensione minima ma a 
fronte di contributi pagati bassissimi
b) Lavoratore dipendente: non ti facevi un grosso mazzo ma guadagnavi 
benino. Pensione esagerata in rapporto ai contributi versati, in pensione 
presto e nessuno difficoltà per trovare un eventuale secondo lavoro al nero.
c) lavoratore pubblico: lavoro inesistente, stipendio basso ma un mucchio di 
benefit extra (pensione baby, ecc.) e grossa possibilit (per chi lo voleva) 
di fare un secondo lavoro al nero.
Negli anni 80 invece di mettere mano ad una seria riforma del lavoro abbiamo 
pensato bene (come popolo, io avevo appena cominciato il liceo) di 
continuare nello status esistente indebitandosi in modo stratosferico 
(secondo debito pubblico del mondo). Nè destra nè sinistra si sono fatte 
portavoci di istanze diverse.
Dagli inizi degli anni 90 i nodi sono via via venuti al pettine ma la 
reazione del mondo politico - economico è inesistente / molto insufficiente.
Molto probabilmente dovremo arrivare alla situazione dell'argentina con i 
bambini che muoiono di fare nelle strade per invertire la rotta.
Ci sono difficoltà a dire che la colpa è di tutte le categorie economiche e 
di tutti i gruppi sociali?

 INGEGNERE.....
Giuseppe perdonami,
non mi sembri nella posizione di poter tecnicamente discutere.
Vedi, questi sono i guasti prodotti dal dare titoli di studio a vanvera:
gli ignoranti credono di sapere, non sanno un cazzo, diventano arroganti 
addirittura [1] e poi pretendono.
Bah.
[1]
a differenza di quanto credi, chi "sa" è anche sempre disposto a 
imparare e a mettere in dubbio le sue stesse affermazioni.
Priam di rispondere al precedente post, io avevo *effettivamente* svolto 
la prova che ti ho detto, anche perchè non mi portava via molto tempo.
Tu invece, hai supposto e supposto e supposto e alla fine delle tue 
supposizioni hai anche tirato le conclusioni.
Bah.

Il problema di fondo è nel concetto di lavoro per un ingegnere informatico.
Installare Office per un informatico è l'equivalente di costruire un muro a 
piombo per un edile.
La quasi totalità degli ingegneri EDILI non sa costuire un muoro a piombo ma 
nessuno si sognerebbe di valutare un ingegnere edile su questa cosa.
Un ingegnere edile che impiega la sua professionalità nel costruisce un muro 
sarebbe guardato con un poveraccio nonostante costruire un muro a piombo 
comporti una professionalità ben maggiore di installare Office.
Forse sarebbe bene cominciare a dire che un ingegnere informatico che 
installa Office sfrutta la sua professionalità nello stesso modo che fare il 
manovale in un cantiere o il cameriere in un ristorante. La maggior parte 
degli ingegneri elettronici / informatici NON TROVA LAVORO MA E' costretta a 
ripiegare su altre cose tipo programmatore, installatore di reti, ecc. 
lavori dove la laurea da lo stesso valore aggiunto che una laurea in 
ingegneria edile darebbe ad un manovale. 

Francesco G. ha scritto:

Quindi l'ingegnere informatico dovrebbe stare in ben altre faccende 
affacendato, tipicamente a progettare.
A chi non sa installare office (il che dimostra la non conoscenza di 
come funzionano i programmi "installer", e di cosa ed in che misura 
vadano a modificare) tu daresti il compito di "progettare" il programma 
installer ?
Uno che non sa come lavora il macchinario che deve realizzare, lo può 
realizzare ?
Suvvia.
Il paragone con l'ingegnere edile ,che a prima vista calza, in realtà 
non calza.

 tempo...
L'unica cosa in cui sono d'accordo è che in questo momento chi lavora da 
solo non è nella miglior condizione in termini di rapporti costi / benefici 
a meno che non sfrutti una situazione ereditata decenni fa.
Bisogna però anche intendersi su una cosa. La mancanza di medie e grandi 
aziende e questo stuolo di liberi professionisti (commercialisti, avvocati, 
consulenti del lavoro, ingegneri, ecc.) non è un plus per l'italia ma un 
minus.
Riguardo alla santità dei lavoratori del nord rispetto al sud penso che il 
tuo sia solo uno dei punti di vista possibili.
La situazione di Napoli faceva comodo anche a molte aziende del nord ma 
questo è un altro discorso. 

 ripiegare su altre cose tipo programmatore, 
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^
scusami se non mi trattengo e ri-posto al tuo post:
il lavoro di programmatore sarebbe de-qualificante per un ingegnere 
informatico?
E cosa dovrebbe fare,di grazia, il signorino?
Progettare?
Progettare quello che lui per primo non sa fare?
Che cosa dovrebbe guidare le sue scelte, se non la sua esperienza/capacità ?
I commerciali che vengono a trovarlo?
Esistono, è vero tanti modi di programmare, retribuiti in modo diverso:
chi "scrive" il programma  Autocad sicuramente è un cazzuto e un ben pagato.
Chi fa la stampa di bolle e fatture, e con difficoltà, no.

 realizzare ?
Dipende dalle macchine. Potrei farti tanti esempi dove chi progetta non ha 
niente a che vedere con chi collauda o chi utilizza.
Senza contare che spesso chi progetta è più di uno ed ognuno sa fare solo il 
proprio compito.

                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ovviamente ci sono programmazioni e programmazioni ma la maggior parte è 
costretta a ripiegare sulle classiche programmazioni di basso livello che 
qualunque diplomato / dotato di terza media smanettone è in grado di fare 
altrettanto bene.
Il problema è che un ingegnere che fa un lavoro da perito si chiama occupato 
e tutti pensano che sia occupato
Ed infatti gli annunci sono "CERCASI INGEGNERE O PERITO"
Un medico che fa un lavoro da infermiere (nota bene per fare l'infermiere 
ora occorre una laurea breve quindi è più di un diplomato) si chiama 
sottoccupato. Comunque un qualunque medico si rifiuterebbe di fare un lavoro 
da infermire, tutti lo guarderebbero con un pò di disprezzo e in vita mia 
NON HO MAI VISTO SCRITTO UN ANNUNCIO CHE DICE "CERCASI MEDICO OD INFERMIRE".

 altrettanto bene.
ed io dico che per gran parte di questi ingegneri, quella che tu chiami 
"programmazione non interessante" è già fin troppo difficile.
I diplomati/smanettoni con la terza media, come li chiami tu, sono loro,
perchè li hanno fatti arrivare a una laurea che non dovevano avere.
L'ingegnere che non sa installare office , è *LUI* il diplomato che si 
ccercava per installare office.
Solo che gli hanno dato una laurea.
E quindi, se adesso si chiama ingegnere, nell'annuncio compare 
"ingegnere o perito cercasi (per lavoro che qualunque normodotato 
sarebbe in grado di fare)".

 
oh, vuol dire moltissimo.
Uno che non ha la curiosità di sapere, e di imparare, financo la 
praticaccia -visto che è facile- che capacità di analisi vuoi che abbia.
E comunque, senti, lo so che è brutto andare sul personale:
io mi sono fatto la praticaccia, sono andato per cantieri con le 
maestranze, con le maestranze che mi sfottevano all'inizio, ho lavorato 
sotto il sole, ho cagato nel campo -nei cantieri in costruzione ci sono 
i cessi chimici ma il campo è meglio- ho visto dove sarebbero andati a 
funzionare e come dovevano funzionare le cose che avrei dovuto 
progettare. )P.S. nessuno in azienda era in grado di insegnarmi a 
progettare. la formazione me la sono fatta da solo per conto mio, il 
famoso "saper instalalre office")
Beninteso, all'epoca mi pagavano 1.700.000 lire (878 EUR di adesso).
E' solo grazie a questo che adesso sto meglio.
2 anni fa ci è arrivato un ingegnere di adesso, che stava seduto e 
piegato davanti alla sua postazioen ad attendere che gli dicessimo cosa 
fare.
Alla macchinetta del caffè si lamentava dello stipendio con noi colleghi 
-già dopo 1 mese, ovvero dopo 1 mese di brillanti soluzioni NON trovate, 
NE' cercate-
poi l'abbiamo mandato via, a pigliare 1200 EUR da un'altra parte.
Magari adesso è qui sul ng che si lamenta, vallo a sapere.

 funzionare e come dovevano funzionare le cose che avrei dovuto progettare.
Tu sei andato a vedere un muratore lavorarare, non sei andato a fare il 
muratore.
Tu non sai costruire un muro a piombo, non sai tagliare un asse con la sega 
circolare o forse lo sa fai ma non in modo economicamente vantaggioso. Sai 
solo i problemi relativi.
L'ingegnere che installa Office è l'equivalente di quello che porta la 
calcina sul ponteggio, o di quello che scarica il camion.
Si possono conoscere i problemi della costruzione anche senza aver mai 
lavorato nel settore delle costruzioni così come si possono conoscere le 
problematiche di installazione a livello industriale senza aver mai fatto 
un'installazione.

 fare)".
L'ordine degli eventi è stato il contrario.
Prima si è fatto fare ad ingegneri veri (vecchio ordinamento e vecchia 
scuola) il lavoro da periti.
Dopo si è abbassato il livello qualitativo degli ingegneri (tanto dovevano 
fare lavoro da periti) 


Marco sei un grande.
Ecco, io mi riconosco nel tuo percorso, complimenti ancora;
se le cose stanno in piedi in questo cavolo di paese è merito di quelli come
te. Io ti capisco molto bene, invece qualche mantenuto evidentemente non
capisce.
Cari Saluti
Bruno Zilli


 Bruno Zilli
Non ci hai ancora dettto (o forse mi è sfuggito) la meravigliosa paga degli 
ingegneri indiani per capire cosa si perde un giovane laureato italiano.

 un'installazione.
Ci rinuncio.
Senti , facciamo così, anche se non credo che abbiamo un vastissimo 
pubblico :-)
Chi ha tratto giovamento da questa discussione e la vede a modo mio, 
prosegua per la sua strada.
Chi la vede a modo tuo, faccia altrettanto.

 prima: funziona.
Ci sono software con eseguibili che non richiedono altre dipendenze 
oltre alle librerie di sistema, e mantengono tutta la loro 
configurazione nella loro directory.
Codesti software basta copiarli, perchè funzionino.
Non è il caso di M. Office,che è un sistema complesso che installa 
librerie condivise a sua volta, componenti COM, etc etc...
Dover fare queste precisazioni in un newsgroup di ingegneri nel 2008 è 
una cosa -lasciatemelo dire- lunare.

 cosa -lasciatemelo dire- lunare.
Office ha a che fare con gli ingegneri nello stesso modo in cui ha a che 
fare con medici, avvocati, commercialisti, consulenti del lavoro, ecc. cioè 
tutto e niente a seconda dei punti di vista.


Quoto in toto, ho fatto l'equivalente esperienza nel settore
elettronico, a suo tempo, e ne sono contento.

 Un medico che fa un lavoro da infermiere (nota bene per fare l'infermiere
In questo caso la legge vieta espressamente che un laureato in medicina
e chirurgia possa neanche provare ad accedere ad un concorso per
infermiere.

 Un'altra avevo 40 di febbre ma si era fermata una macchina, via...mi ricordo
Che strano, robe del genere sono capitate anche a me. Figurati che
quando ancora mi chiamavano a donare il sangue non riuscivo neanche a
fare colazione dopo: via di corsa per ignote avventure e a digiuno tutto
il giorno! X-6
L'ultima volta che sono stato male sono riuscito a correre due volte in
bagno per vomitare scusandomi per ben due volte con la persona che mi
stava davanti X-6

 infermiere.
Appunto, la professionalità dei loro associati i medici la difendono!!! 

 ora ed alle 8 ero presente dal cliente.
Ma tu adesso non sei dipendente per una piccola azienda?
Avevo capito questo, da quel che dicevi.

 fondo, credimi che non hai alternative.
Questo adesso.
Mio padre era un commerciante e in 40 anni non ha mia avuto 
un controllo.
Pagava circa la metà delle tasse dovute, e a vedere la 
dichiarazioni dei redditi dei collegi era probabilmente chi 
pagava la % più alta. ( anche se andrebbe considerata la 
pensione di 430euro avuta a 65 anni).
Sono d'accordo con Francesco: fino a 20 anni fà, quello 
faceva finto di lavorare, un altro andava in pensione a 50 
anni , l'altro ancora evadeva le tasse. Festa per tutti!
Fare impresa era facile: negli anni 60 e parte 70 eravamo 
come la Cina, l'industria è quasi triplicata in 10 anni.
 > Ad ogni modo come hai visto alle politiche qualcuno si è 
stancato, e credimi che alle prossime aumenteranno...
 > ..vedrai che ci pagheremo le tasse e ci 
 >amministreremoognuno a casa sua....
In passato avevamo una industria di Stato, e l'Italia non è 
mai stata federale: però le cose andavano benissimo, è stato 
il boom. Come mai?
E' finito il comunismo ed cambiato il mondo, mentre la 
nazione da 20 anni è ferma: è questo il problema.
Problemi che ha tutto il mondo industrializzato
e non c'è una soluzione completa, ma nell'italia 
*indecisionista* sono  particolarmente acuti.
ciao
Alberto

Discorso Napoli.
Come già dicevo in altro post, Napoli c'era quando le cose 
andavano bene..
Cmq mio bisnonno diceva " Quello scemo di Garibaldi" !
E in effetti i Piemontesi non avevano mai pensato a una 
unificazione completa, al più una unione doganale.
In comune con il sud abbiamo la lingua, ma la storia delle 
due parti si è separata al momento dell'invasione 
longobarda, nel VII sec.
I 150 anni di unità di Italia hanno attuttito le differenze, 
ma non di più.

 librerie condivise a sua volta, componenti COM, etc etc...
Va ben , ma non puoi saperlo se hai solo l'installato ( a 
parte un caso limite come office).
Se non hai il programma di installazione , puoi provare:
metodo poco consigliabile, ma sei hai fortuna và.

Francesco G. ha scritto:

Quando sono uscito dall'università non avevo un PC,
le cose che ho imparato le ho imparate dopo smanettando: 
caso tipico conoscevo mezza dozzina di linguaggi ma 
incontravo difficoltà per installare l'applicativo per 
progammare....

 tutti così ma molti lo sono, ed è specchio del loro ambiente di lavoro!
Non dubito che enti locali, comuni e province vadano sul quell'andazzo.
Ma ci sono anche poliziotti, vigili del fuoco, ecc.
Non mi sembra giusto fare di tutta un'erba un fascio

 fare lavoro da periti) 
L'universita da di elite è diventata di massa, per cui è 
naturale e giusto che si vada ad abbassare la preparazione,
altrimenti molti non riuscirebbero a frequentarla.
  Una scuola scarsa è meglio di nessuna scuola: da qui 
l'insensatezza di paragonare l'high school usa obbligatoria 
con i licei italiani.
(  cmq  ho visto temi di esame di Analisi 1 degli anni '80, 
e ogni anno erano meno difficili. Cioè già nel 1985 non era 
come nel 1980).
Per quadrare il cerchio, servono alcune università di elite,
le Scuole Normali come le chiamano i francesi.
Ancora più accentuato il discorso negli USA, cha ha sempre 
avuto una scolarizzazione di massa per cui doveva 
differenziare: lì le università vanno da molto facile a 
difficilissimo.

 compagnia area...
La compagnia aerea a cui ti riferisci è affossata per colpa di tutte le 
componenti politiche, anche quella a cui ti sembri ispirarti nei tuoi 
discorsi.
Io penso più semplicemente che per capire meglio il mondo che ti circonda 
avresti dovuti studiare un pò più di economia.
Piccole-Medie aziende (ma non le microaziende italiane) possono andare bene 
se occupano in percentuale un numero non eccessivo di persone e sono 
all'avanguardia tecnologicamente.
Il problema dell'italia è che il 95% delle aziende sono piccole, a basso 
sviluppo tecnologico e molto orientate allo sfruttamento della manodopera 
piuttosto che a far lavorare i cervelli dei dipendenti e questo è un grosso 
problema per l'italia. 


(pausa caffè)..
ma tu dovresti fare un giretto nel nord est...
qui a 10 km c'è uno che fa microprocessori, e sono in 10 che ci lavorano.
Poi c'è uno che fa robotica, anche li sono in 12 l'ultima volta che sono
entrato, poi c'è gente che trafila il titanio (filo da 0,1-0,2 mm) per la
NASA (lui, il figlio e l'operaio!), gente che stampa a caldo protesi
medicali..ecc.ecc.ecc...
ma mi pare che non sia tanto vero quello che hai scritto sopra sul 95% delle
micro imprese italiane che sono a basso contenuto tecnologico. Parlo per i
meccanici, come minimo si lavora con un 3D, si ha un fem non lineare,
strumentazione di misura, ho visto anche qui banchi 3D con laser scanner, a
me pare tanto che tu parli per luoghi comuni, ti ripeto, fai un giretto nel
nord est...
..e quelli li non hanno mai avuto incentivi statali, a differenza del sud
dell'Italia.
Quelli che adesso vendono il filo di titanio alla NASA sono partiti in una
cantina.....ma all'Alenia di Napoli cosa fanno? mi pare gli ultraleggeri per
il pattugliamento delle coste?...scusami, questa mi è scappata...
Bruno
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Evidentemente il tuo lavoro ti porta ad avere una visione non corretta del 
reale tessuto produttivo italiano.
Le statistiche ISTAT dicono altre cose. 

 miliardi del 1993).
Dico che ti stai sbagliando perché la persona (io) che ha detto quelle 
cose lavora nello sviluppo software in ambito industriale.
Capisco che hai una lunga e importante esperienza in ambito software, 
comunque quello che hai detto non è corretto. E poi non è perché hai 
avuto un'esperienza importante tutto quello che dici viene preso per oro 
  colato. In genere le opinioni andrebbero valutate sulla base dei 
contenuti non sulla base della (sedicente) competenza della persona che 
le esprime.
-- 
Andrea Francia
alias rm='trash' #use trash command instead of removing
rm -Rfv file     #put the file in the KDE trashcan
http://www.andreafrancia.it/trash


Francesco, per favore...l'ISTAT .....
ma lascia stare...
vai nelle camere di commercio e chiedi di persona, e fatti dire chi sono
quelli che fanno utile, che settori, dove sono,
oppure prendi l'automobile e spendi qualche giorno in giro nel nord est..e
ti renderai conto da solo...e sicuramente trovi anche lavoro e ben pagato.


On 29 Apr, 17:36, 
bruno.zi...@libero.it
 (Bruno Zilli) wrote:
Noi comunque non siamo nel NE dal punto di vista economico:
basta guardare gli annunci economici di Pordenone per vedere una netta
differenza.

L'italia NON è fatta di piccole-medie aziende che operano in settore ad alta 
tecnologia ed alto valore aggiunto per i propri prodotti.
L'italia è fatta (purtroppo) di tante microaziende che operano in settori 
esposti alla concorrenza delle produzioni dei paesi (ex) emergenti.
Se hai un'idea diversa hai semplicemente un'idea sbagliata. 

 esposti alla concorrenza delle produzioni dei paesi (ex) emergenti.
era fatta. Hanno chiuso o sono in Cina-Romania-Croazia...
fatti un giro per di qua nel nord est...


L'italia non è (purtroppo) il nord-est che sta intorno a te.
L'italia è la somma di tutte le regioni, da quelle che confinano con la 
germania a quelle che distano 100 km dall'africa. 


ciao Francesco
ma non capisco il tuo problema, scusami. Io che sono un meccanico conosco
almeno tre persone che scriono software in ambiente industriale e sono piene
di lavoro. Una tra l'altro va in giro per il mondo anche ad installarlo ed
ad avviare. Poi ci sono due ragazzi di bergamo che ho conosciuto che hanno
messo su una soc. Scrivono sotto linux real time. Hanno contratti con brembo
e pirelli, tanto per dirti.
Se il tuo problema č che li da te non c'č industria, ti toccherebbe muoverti
o per cercare come dipendente o per trovare come fornitore. Comunque se apri
un ufficio per dire a Vicenza, ti conviene secondo me piuttosto che come
dipendente. Questo se hai un mestiere, non fare salti nel buio, devi
effettivamente sapere fare qualche cosa che trovi utilizzo immediato in
ambito ind.le.
Guarda che io sono nella tua stessa situazione anche se abito nel
nord-est...i miei clienti sono almeno a 300 km da qui, il piů lontano č in
Argentina....vedi che anch'io mi devo muovere...
ciao


On 29 Apr, 10:03, 
bruno.zi...@libero.it
 (Bruno Zilli) wrote:

Ciao Bruno
 ho letto tutte le tue risposte.
 Sinceramente condivido con te il detto "volere è potere", anche io sn
convinto che purtroppo ormai le università non fanno + selezione ed
una laurea ormai è a portata di tutti. Che tante persone si lamentano,
ma prima di lamentarsi dovrebbero farsi un esame di coscienza.
Però su alcune cose  nn sn d'accordo
-  anche se una persona ha le capacità e la volonta giusta non è detto
che riesca. Un conto è abitare in una zona che offre molto dal punto
di vista lavorativo, un conto è abitare in una zona degradata. Se non
hai i contatti giusti, la giusta dose di fortuna nel secondo caso nn
va. Quindi nn trovo corretto dire basta che ti impegni. Sicuramente la
volontà è la componente essenziale ma non sufficiente. Certo si può
sempre emigrare, ma questo è un altro discorso...............
- In informatica  (ma anche negli altri campi)la situazione per i
laureati di ingegneria è davvero deprimente. Dalla mia esperienza, su
15  ex-colleghi cn cui mi tengo in contatto lo stipendio medio dopo 5
anni dalla laurea è 1400. Solo uno ha uno stipendio decente di 2500
netti. Ma è l'eccezione che conferma la regola. La statistica, anche
se la tua situazione economica è diversa, dice che lo stipendio medio
è grosso modo quello. Personalmente, nn so se ne è valsa la pena.
- Da quello che scrivi sempri una persona cn un certo cervello, ma hai
il classico pregiudizio del leghista. Sei convinto che le persone + a
sud della pianura padana siano degli evasori fiscali e dei vagabondi.
Ti consiglierei una bella esperienza sul campo. Vieni giù nella bella
Calabria e fatti una qualche impresa, lo stato ti aiuta con dei
contributi, fai vedere a questi scansafatiche come si lavora. Prova
davvero e ne riparliamo tra un paio di anni.
 Ciao


Ciao collega.
Apprezzo chi parla chiaro, e ti rispondo chiaramente ma con educazione. Io
non sono un leghista, ho viaggiato per lavoro ed ho visto realtà molto
diverse dal nostro nord est. Penso quindi di avere una mentalità abbastanza
aperta. Mi ricordo posti della silicon valley, quartieri di berlino,
boulevard di parigi, sono stato a tavola con persone di tutte le razze ed
etnie, insomma, non ho pregiudizi.
Si, mi rendo conto che il sud è degradato, ma adesso ti racconto questo e
poi mi dirai tu.
Circa 4 anni fa siamo andati in puglia a cercare degli operai. Gli abbiamo
portati su qui, erano 3 ragazzi di taranto. Gli abbiamo dato un appartamento
pagato da noi, gli abbiamo assunti regolarmente e poi gli abbiamo inseriti.
Siamo sempre stati educati con loro, gli abbiamo insegnato tutto. La loro
paga era più del contratto nazionale, tieni conto che erano spesati.
Non siamo stati ripagati certo bene. Uno di essi ha detto le seguenti parole
prima di andarsene: " ..a me conviene tornare a taranto e lavorare in nero,
mi faccio un'assicurazione privata e sono a posto..".
Un secondo si è dato ammalato, e quando ha ricevuto la visita fiscale non
era a casa sua, era a lavorare in nero per un fabbro di martina franca.
Adesso dimmi tu, noi qui abbiamo degli slavi bravissimi, abbiamo dei rumeni
bravissimi e dei croati bravissimi. Non abbiamo certo noi i pregiudizi,
quindi non darmi del leghista che proprio sei fuori strada (...mio nonno era
il capo dei partigiani comunisti di zona e ne vado fiero..).
Ma guardiamo la realtà adesso, perchè esiste la lega? Forse perchè qualcuno
ha approfittato? Se tutti facessero il loro lavoro in particolare nella
pubblica amministrazione, tu pensi che ci sarebbe la lega? Hai mai provato
ad avere a che fare con i comuni, le provincie? Hai visto in che modo
marcano? Non ti sembra uno schifo?
Perchè abbiamo mandato soldi al sud per 50 anni e non è stato fatto quasi
niente?
Perchè l'Europa adesso ha messo in mora la regione sicilia (sapevi questo)?
Forse anche i banchieri del lussemburgo si sono accorti e si sono ..rotti..?
Sai cosa ti dico, la mia idea da democratico (di sinistra) e persona di
mondo è che siamo due popoli diversi nelle coscienze, nel modo di fare e nel
modo di atteggiarsi ai problemi.
Perchè gli slavi che abbiamo qui al lavoro, a casa loro stanno costruendo
fabbriche, infrastrutture..guarda la slovenia, 30 anni fa era un paesino,
adesso produce reddito come le regioni più ricche della germania. Come mai?
Perchè la calabria e la sicilia no? per la mafia? ma chi è che ha fatto
l'alleanza con i camorristi e con i mafiosi? Noi del nord est o chi ci abita
in sicilia e calabria? Perchè non formate un esercito popolare di ..mi
verrebbe da dire ..liberazione ed impiccate i mafiosi durante la notte?
Avete paura di voi stessi?
Adesso perdonami per lo sfogo, ma non darmi del leghista, mi offendi, dammi
del realista, e su questo ti chiedo di dimostrarmi il contrario con i fatti.
Ti saluto molto caramente.
Bruno Zilli



scusami per gli errori/orrori di ortografia, vado via di corsa e mi
scappano, poi rileggo ed inorridisco..
ne ho tolti alcuni...ciao!
Bruno
Testo quasi corrretto!
Ciao collega.
Apprezzo chi parla chiaro, e ti rispondo chiaramente ma con educazione. Io
non sono un leghista, ho viaggiato per lavoro ed ho visto realtа molto
diverse dal nostro nord est. Penso quindi di avere una mentalitа abbastanza
aperta. Mi ricordo posti della silicon valley, quartieri di berlino,
boulevard di parigi, sono stato a tavola con persone di tutte le razze ed
etnie, insomma, non ho pregiudizi.
Si, mi rendo conto che il sud и degradato, ma adesso ti racconto questo e
poi mi dirai tu.
Circa 4 anni fa siamo andati in puglia a cercare degli operai. Li abbiamo
portati su qui, erano 3 ragazzi di taranto. Gli abbiamo dato un appartamento
pagato da noi, li abbiamo assunti regolarmente e poi li abbiamo inseriti.
Siamo sempre stati educati con loro, gli abbiamo insegnato tutto. La loro
paga era piщ del contratto nazionale, tieni conto che erano spesati.
Non siamo stati ripagati certo bene. Uno di essi ha detto le seguenti parole
prima di andarsene: " ..a me conviene tornare a taranto e lavorare in nero,
mi faccio un'assicurazione privata e sono a posto..".
Un secondo si и dato ammalato, e quando ha ricevuto la visita fiscale non
era a casa sua, era a lavorare in nero per un fabbro di martina franca.
Adesso dimmi tu, noi qui abbiamo degli slavi bravissimi, abbiamo dei rumeni
bravissimi e dei croati bravissimi. Non abbiamo certo noi i pregiudizi,
quindi non darmi del leghista che proprio sei fuori strada (...mio nonno era
il capo dei partigiani comunisti di zona e ne vado fiero..).
Ma guardiamo la realtа adesso, perchи esiste la lega? Forse perchи qualcuno
ha approfittato? Se tutti facessero il loro lavoro in particolare nella
pubblica amministrazione, tu pensi che ci sarebbe la lega? Hai mai provato
ad avere a che fare con i comuni, le provincie? Hai visto in che modo
marcano? Non ti sembra uno schifo?
Perchи abbiamo mandato soldi al sud per 50 anni e non и stato fatto quasi
niente?
Perchи l'Europa adesso ha messo in mora la regione sicilia (sapevi questo)?
Forse anche i banchieri del lussemburgo si sono accorti e si sono ..rotti..?
Sai cosa ti dico, la mia idea da democratico (di sinistra) e persona di
mondo и che siamo due popoli diversi nelle coscienze, nel modo di fare e nel
modo di atteggiarsi ai problemi.
Perchи gli slavi che abbiamo qui al lavoro, a casa loro stanno costruendo
fabbriche, infrastrutture..guarda la slovenia, 30 anni fa era un paesino,
adesso produce reddito come le regioni piщ ricche della germania. Come mai?
Perchи la calabria e la sicilia no? per la mafia? ma chi и che ha fatto
l'alleanza con i camorristi e con i mafiosi? Noi del nord est o chi ci abita
in sicilia e calabria? Perchи non formate un esercito popolare di ..mi


 > netti.
A guardarmi in giro, 1400euro al mese non sono pochi.
Per quel che vedo , per guadagnare 2000euro bisogna farsi un mazzo
quadro,
e vedo una marea di gente anche laureata a 800-1000euro.

 Avete paura di voi stessi?
Le persone hanno bisogno di un esempio nel fare le cose. Un tizio
famoso diceva "punirne uno per correggerne cento". Questa frase per me
è molto veritiera
Se tu vedessi un giorno qualunque arrivare la polizia, arresta ad es.
40 persone.
Titoli sui giornali etc etc
dopo un annetto circa le stesse persone sn fuori.
Queste stesse persone continuano cn le loro attività illegali, pizzo
omicidi etc
vedi  qualcuno che cerca di ribellarsi viene sottoposto ad una
strategia del terrore
minacce intimidazioni qualche aggressione se nn peggio
lo stato inizialmente lo rassicura ma poi lo abbandona al suo destino.
vedi tutto questo che si ripete giorno dopo giorno
mese dopo mese
anno dopo anno
tu avresti paura? che faresti? organizzi un esercito popolare? ma chi
ti seguirebbe?
Dovremmo ammazzarli? ma sai quanti sn ? ma poi perche queste persone
hanno tutto questo potere ?
forse perche sn protetti da una classe politica anche essa collusa?
ma allora dovremmo eliminare anche questa classe politica??!'
ma allora dovremmo fare la RIVOLUZIONE!?!
Io credo che tutto nasce dalla cattiva politica.
Perchè è risaputo ormai che queste associazioni sn coperte dalla
politica!!
Come esempio palese basta guardare la fedina penale degli "onorevoli"
Anche noi siamo stanchi, te lo assicuro, ma la lega nn è una
soluzione!
La classe dirigente politica.
E' questo il vero problema e nn la geografia
Nn vemirmi a dire  che lo stato siamo noi perchè nn è vero
siamo sotto regime da almeno 30 anni
L'unica soluzione è unirci per cambiare questo stato di cose e nn
dividerci ognuno nel nostro orticello.
PS perdonami ma sn troppo stanco per cercare gli errori di ortografia,
vista l'ora.
Notte a tutti


dipende. Se devo pagare un affitto di 700 euro per una camera e una
cucina per me 1400 euro sn niente.
Lo stipendio dovrebbe permetterti di vivere dignitosamente tu e la tua
famiglia (almeno un'altra persona oltre te stesso).
Ciao

 famiglia (almeno un'altra persona oltre te stesso).
Non sono pochi nel senso che ci sono tantissime persone a 800-1000euro
al mese.
Ps
Sei calabrese?
Ho un caro amico che ha il padre di Gioia Tauro.
Per qualche anno ha fatto l'avvocato ( il padre dico) , poi si è
stufato di come giravano le cose ha preso una cata geografica, ha
visto quale è il posto più lontano ed è venuto a fare l'insegnante  in
Friuli.
Il fratello è rimasto li, e fà l'esattore delle imposte : per non
sbagliarsi girava ( ora è in pensione) armato :-(
In un contesto del genere è dura far qualcosa...


ciao Antonio
si daccordo, la classe dirigente politica. Sono daccordo con te, ma
guardiamo i fatti, guarda chi hanno eletto in sicilia ed in certi consigli
comunali in campania ed al sud.....vedi, allora vuol dire che la spinta
mafiosa arriva dal basso, o no?
Cosa vuol dire un presidente di regione indagato per mafia? Chi lo ha
votato? Perchè? Per favori?
Allora chi guarda al proprio orticello?
Vedi...un popolo secondo me è libero e sovrano quando sa scegliersi i propri
amministratori, che facciano gli interessi di tutti in modo onesto. Quindi
se il "don totò" lo avevano eletto..eh vabè, mica lo avremmo eletto noi che
siamo con un piede in austria..o no?
...
Antonio, non sentirai mai da me dire "secessione", mio nonno ha fatto il
partigiano per darmi un'Italia libera ed unita.
Ma un federalismo fiscale mi sembra una buona cosa per responsabilizzare le
persone.
Se poi il "don totò" di turno ti dirà...votami che poi ti trovo io il posto,
eh vabbè....ci penseranno su bene, o altrimenti quando vanno all'ospedale
tocca andare fino a roma o più lontano perchè ti curino..dico bene?
Meglio farselo da soli il posto, e mandare a casa i "don totò"...
Guarda, il governatore pugliese non è male (POLITICAMENTE DICO!...non
capiamoci male!..W LE DONNE!);
mi pare che ha già trasformato in meglio le cose. Spero che la campania, la
calabria e la sicilia riescano a fare altrettanto.
sono al lavoro...
scusa per gli errori/orrori di orto e gramm...
ciao
Bruno


 capiamoci male!..W LE DONNE!);
Sn perfettamente d'accordo. Magari ci fosse una persona del genere da
noi. Il problema è che ormai anche se ci fosse una persona così nn
avrebbe proprio spazio in cui entrare, almeno in Calabria dove conosco
benissimo la situazione.
Hai seguito il caso De Magistris? io sn anche sceso in piazza a
manifestare per quella persona. Risultato? è stato allontanato
ugualmente.
Ciao

 In un contesto del genere è dura far qualcosa...
ti ringrazio per la solidarietà.
Il tuo amico probabilmente veniva visto come la persona che
rappresentava uno stato totalmente assente ma che vuole i soldi (le
tasse) lo stesso.
Ci credo che camminava armato, poveretto.
Cmq la maggior parte della gente da noi sn delle persone comunissime
che in vita loro nn hanno mai visto un'arma.
La mia ultima speranza di cambiamento reale, parlo sia a livello
nazionale e dopo regionale, è il movimento che sta fondando Beppe
Grillo.
La scorsa settimana sn andato a firmare per i referendum che vuole
proporre. Ti giuro che mi sn emozionato nel vedere che c'era
tantissima gente che come me era stufa di tutto questo letame e che
voleva opporsi a tutto ciò.
Altrimenti, se continua così, riprendo la mia vecchia cara valigia e
me ne vado all'estero, giusto per dire qualcosa di nuovo suo su questo
forum : )
Ciao


carissimo,
beh, non ti dico le figure all'estero quando mi tirano fuori quello li. Ti
dico solo che in Francia una volta ci è saltato un contratto, nell'occasione
del primo governo Berlusconi, come ritorsione da parte dei francesi per
quello..
di Berlusconi non parlo, aspetto a vedere cosa farà lui e quelli che hanno
eletto insieme a lui. Poi tiriamo i conti.
Guarda io penso che a sinistra ci sia Diliberto, l'unico che secondo me
merita un voto; perchè è una persona intelligente e capace.
Non l'ho mai sentito dire fesserie, è molto educato ed ha fatto realmente
una politica a favore dei più deboli.
La sinistra ha sbagliato tutto nelle persone di Turigliato, Bertinotti e
Giordano che non hanno mai capito che il mondo è cambiato!
Sono persone fuori dal tempo secondo me, sconfitte dai fatti per sempre!
Il libero mercato è una realtà, e la sinistra dovrebbe proporsi come garante
del libero mercato, contro i trust e le concentrazioni di potere.
Per dire una banalità, pensa che i cinesi che sono i più comunisti di tutti
hanno ben capito la lezione....
Poi si daccordo, pieno sostegno alle classi più deboli, edilizia pubblica,
case a basso costo, scuola ed università gratis ma attenzione: di ottimo
livello, telecomunicazioni e trasporti efficenti a prezzi accessibili,...
...ma quando è ora di lavorare bisogna lavorare duramente, che 36 ore!...mio
nonno le 36 ore!... si lavora fin che basta..
...c'era una volta uno con dei grossi baffi....te lo ricordi?..aveva
inventato la figura di stakanovich...beh..non proprio dico così ma bisogna
mettersi in testa che bisogna lavorare seriamente e per quanto serve...
..è qui che i vari Bertinotti non hanno capito che i tempi sono
cambiati..che non bisogna creare privilegi statali, che poi si ritorcono
contro (vedi la nascita della lega nord)...
Io penso che il sud sia una risorsa incredibile per l'Italia in termini di
persone e possibilità. Bisogna che i primi a convincersene però siano
proprio gli italiani del sud, dal momento che si scelgono gli
amministratori.
Ti saluto caramente


 amministratori.
Su questo non concordo, ho concordato troppo ;-)
Abbiamo già esposto i nostri punti di vista su questo argomento.
Inutile ripetere le stesse cose.
In ogni caso mi ha fatto piacere ascoltare le tue opinioni.
Un cordiale saluto
Antonio


Una curiosità non è mica lo Zilli che insegna alla universtià di Padova e 
che a lezione non veniva mai ma rompeva le scatole agli esami.Se è cosi si 
predica bene e si razzola male se invece è un omonimo chiedo umilmente 
scusa.
piccolo appunto io arrivo in azienda alle 7:15 ed il mio datore di lavoro mi 
fà fai questo e fai quello ed io non ci sono problemi tu mi dici a che ora 
devo arrivare ma sempre 8 ore devo fare.E' per questo che non vogliono fare 
contratti a tempo indeterminato la vita è del singolo e si lavora per vivere 
non il contrario io poi mi chiedo come mai in Germania lavorino meno e 
guadagnino di più.
p.s. Le persone vanno rispettate 

 p.s. Le persone vanno rispettate
certo, sono daccordo, pensa, io non sono della lega, non sono di forza
italia-an, sono a sinistra, controcorrente, e ti parlo comunque di lavorare
tanto...che roba eh?
Caro ing. Carbone, in Germania (conosco bene), non hanno nessuno da
mantenere.
Hai visto l'ultima puntata di report (rai3) domenica sera? La prendi
rai3?..Se la vedi ogni tanto magari ti fa bene...
Al comune di Roma sono in 400, tra ing, architetti, geom, e non riescono a
stare dietro all'urbanistica...ecco, se vai a Parigi, o anche a Berlino, ti
fai un'idea della differenza.
Sai chi li mantiene quelli li del comune di Roma?...Noi caro! Dove magari ne
basterebbero la metà...
Bravo, continua così, arriva presto e lavora. E non fare tanto casino per
qualche ora di straordinario, la morosa la trovi lo stesso...non dipende
dagli straordinari che hai fatto...dipende da altre cose...
vado a casa....


 Una curiosità non è mica lo Zilli che insegna alla universtià di Padova e
Oppure il mio idraulico, che ora scopro laureato in ingegneria ;-)  !!
Zilli  è un tipico cognome friulano.