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Titolo: L'essere e l'apparire

Ritorno ora da una serata con un amico.
doveva essere una pizza, invece aperitivi su aperitivi, negroni e
cubalibre e poi finale in una specie di disco all'aperto.
E la gente, osservo la gente ....e la vedo pubblicizzarsi, ridicolizzarsi
tutto per essere e cercare di essere in coppia, in gruppo o comunque con
una persona dell'altro sesso.
Mi tornano in mente i periodi passati in disco, dalle mie parti in zona
Rimini, gente che esisteva solo per il sabato, per conoscere persone
dell'altro sesso. In un teatrino assurdo di moda, vanità e estetica.
E mi chiedo: ma se ad uno di questi tu chiedessi chi sei, che scopo hai
nella vita....cosa risponderebbero?
Siamo davvero tanto vacui nella vita da avere la necessità di muoverci
come pachidermi in mezzo a 30 metri quadri di gente che si muove, senza
alcun senso del ridicolo, solo per farci notare? Non sappiamo farci
conoscere per la nostra mente? Dobbiamo farci proprio conoscere per il
nostro ridicolo estetismo ?
Giulio_e_i_superalcolici
-- 
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Io non so chi l'ha detta per primo, ma tutta la filosofia si riduce al
famoso 'tira di più un pelo di fregna che dieci cavallli'.
Questo vale per entrambi i sessi, per tutti coloro che hanno un gran bisogno
di 'compagnia, apprezzamento, ammirazione' dall'altro sesso.
Per (mia) fortuna tutta questa smania si assopisce con l'età.
Però nei giovani arriva quasi ad essere una ragione di vita.
Non è poi così *strano*, se si vuol guardare a fondo la 'natura' dell'essere
umano.
Se una persona giovane ha un lavoro, una 'meta' (lo studio, una affermazione
professionale) e non ha altri maggiori problemi, che cosa cerca nella vita ?
L'accoppiamento coll'altro sesso.
Magari per formarsi più tardi una famiglia. Magari per un po' di compagnia.
Magari per sesso. Insomma un cocktail di tutte queste cose assieme in
variabile percentuale.
E' un istinto profondamente 'naturale'.
Il ballare, rendersi ridicolo nelle discoteche è solo un aspetto molto
marginale. Sono solo 'momenti' in cui uno si 'adegua' alla moda
corrente. Però il 'bisogno' rimane immutato nei secoli.
I due sessi si 'attraggono'. Si 'cercano'.
Le modalità variano con la moda, ma il senso resta sempre quello.
John.

 Giulio_e_i_superalcolici

 nostro ridicolo estetismo ?
Abbiamo capito che non hai "cuccato" ;-)

 Abbiamo capito che non hai "cuccato" ;-)
Ci credi che mi veniva male nel pensarmi a parlare con una di quelle
persone che si agitavano come ossessi al ritmo di una insulsa musica
italiana live?
In realtà mi trovavo nel posto sbagliato in un qualsasi momento, giusto o
sbagliato che sia.
Infatti sono venuto via dopo poco, amico compreso....
Giulio


 nostro ridicolo estetismo ?
Dipende da come vivi il resto dell'anno. Un adolescente è confinato tutti i
giorni per sei ore in una struttura grigia, composto e allineato con altri
20 coetanei davanti ad un'autorità che divulga il verbo, un contenuto da
assimilare passivamente e riprodurre a comando, pena lo stigma di studente
svogliato e disobbediente. A casa passano da un potere contrattuale totale
in età infantile, in cui vengono assecondati tutti i capricci purché
smettano di farli, a uno nullo, in cui vengono imposti limiti di orario e
norme di comportamento che non debbano sconvolgere le gerarchie di potere
all'interno della famiglia, pena lo stigma di figlio ribelle.
Creatività zero, alienazione alle stelle, come un metalmeccanico della fiat
che avvita i bulloni. Secondo me è vitalità repressa che finisce per
esplodere. E' una prevedibile dialettica che poi si cerchino spazi di
espressione, di socializzazione e di movimento. Poi si scade nell'eccesso,
ma se anche il resto dell'anno fosse meno irregimentato, anche il weekend o
l'estate verrebbero vissuti con meno esasperazione.

 Infatti sono venuto via dopo poco, amico compreso....
Allora credo proprio che il posto "giusto" o "sbagliato" e gli "ossessi" e
gli "esteti" siano solo una copertura, come dice Vincenzo - una copertura
"moralista"- di un tuo disagio.
Insomma, se vai in un posto che non ti piace e che non ti va ... te ne vai
..... ma non stai male al vedere o al pensare ecc ecc ..... Non è che per
caso ti ci "rivedevi" in queste persone? Ti sentivi uguale a loro? Mi viene
da pensare di sì, e non l'accettavi.
Un pò come quando guidiamo l'auto ed i pedoni sono degli idioti che si
buttano in mezzo alla strada e quando siamo pedoni  i guidatori d'auto sono
degli idioti a cui dovrebbero togliere la patente e metterli alla gogna in
piazza esposti al pubblico ludibrio ...
Saluti

 eh, si puo' ridere
INVECE, è
*C'è motivo di piangere,
c'è; non devi piangere;
c'è di che piangere
... E PUOI RIDERE*
La "drammaticità" del temperamento latino (specie sud-americano) fa
considerare il *carnevale* il momento massimamente espressivo della
contraddizione dell'esistenza, e della *compresenza ineliminabile* nella
vita del momento *tragico* e di quello *orgiastico*. 
Il concetto che mi pare interessante è quello per cui, *nonostante sia
indubitabile che c'è da piangere ... SI PUO' RIDERE*. Poi ... ci sono i
commenti sul fatto che -trovandosi ogni essere umano in questa
condizione- di fatto *nessuno è mai solo* ...
Mi sembra un concetto "interessante" perchè -invece- non si tiene mai in
considerazione che non può esistere una condizione di vita che non
comporti *anche il dolore*, o -al contrario- la consapevolezza che a ciò
che ci fa (giustificatamente!) "piangere" ... c'è da contrapporre
l'entusiasmo del fatto di essere VIVI. Grazie dello spunto, "fata"!

 una persona dell'altro sesso.
Pur rimanendo dell'opinione che a volte si cucca bene anche nei posti 
più impensati, il tuo racconto mi ha ricordato quando fui invitato ad 
una festa di quarantenni. Casa molto bella, grande giardino, musica del 
caxxo e quarantenni da paura. Non ho niente contro i quarantenni, 
altrimenti sarei contro me stesso, però vedere quelle donne indossare 
vestiti da adolescenti mi ha suscitato una vaga sensazione di scandalo. 
Per non parlare degli uomini, che seppure vestiti normalmente, 
ostentavano una certa aria mista tra il latin lover e il bel tenebroso, 
secondo me non avrebbero fatto innamorare nemmeno una lumaca lessa.
Ok, dico io, anch'io ho quarant'anni ma non ho il culo basso e la gobba, 
che diamine! Ecco, se una persona non è giustificata dall'aver un grande 
cervello, per cui se ne sta china sui libri tutti i giorni ed è anche 
probabile che irradi una certa aria di carismatica saggezza, penso che 
tutti gli altri, i normali, abbiano il compito inderogabile di non 
lasciarsi andare.
Della serie: salviamo le forme, perchè la testa è già andata...
Cmq, dopo poco io me ne sono scappato via, anche perchè la persona che a 
me interessava non era venuta. Sarà mica stato questo aspetto secondario 
a causare un giudizio così severo sui quarantenni? :)))
Ciao,
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 "moralista"- di un tuo disagio.
Non è "disagio": trattasi di CIUCCA ! :-))
Io evito sempre di andare "oltre" ... perchè mi piglia (pure) a me così: mi
intristisco in dimensioni *cosmiche* ... che Leopardi e Kiekeegard mi fanno
un baffo, mi fanno! :-))
E divento tanto (ancor di più!) moralista e bacchettone ... che al confronto
Savonarola era un irriducibile impenitente sciupafemmine e dissoluto!!!
(Ehi, Giulio ... ***sto scherzando***: si capisce, eh? :-)))
Però ... in tema di "effetti dell'alcool" ... la sapete quella *poco seria*?
Un mito narra che Ercole -andando dal luogo di ua "fatica" ad un altro- vide
sul ciglio della stada una pianticella con le foglioline come *d'oro*,
piccina e delicata, che gli piacque tanto da volerla portare con sè. Era una
piccola pianta di *vite* ...
La trapiantò in un osso d'uccello che trovò lì sul momento ... e riprese il
cammino.
Sarà stata la vicinanza con il semi-dio ... ma la piccola pianta crebbe in
pochi minuti ... ed Ercole dovette trapiantarla ancora: stavolta in un osso
di *leone* (che si vede che a quel tempo ... giravano per strada e morivano
nei fossi ... :-))
Però ... la crescita risultò inarrestabile ... e prima di giungere a
destinazione, Ercole dovette trapiantare ancora la vite in osso di *somaro*.
... sarebbe per questo che il frutto della vite (il vino!) ... sulle prime
ci rende canterini ed euforici come uccellini; poi, ci fa sentire
(ingannevolmente!!!!!) forti come leoni ... e alla fine ci concia come i
somari!
Secondo me ... nel mito manca un pezzo: gli ossi di uccello furono DUE: uno
era di *canarino* ... e l'altro di GUFO!
A me ... l'effetto che mi fa l'alcool (quando esagero) ... è quello del
*gufo*: che ci devo fare? :-)))
Ciao; saluti analcolici a tutti; che poi, co' 'sto caldo ....?
--
Vincenzo

 ...... ma non stai male al vedere o al pensare ecc ecc ..... 
Scusa, ma non sempre è possibile "tagliare" le situazioni con il rasoio, 
è forse proibito starsene a soffrire in santa pace osservando uno 
spettacolo che non ti piace? E poi non sempre è possibile svignarsela 
come dici tu, magari sei l'unico ad avere la macchina e che deve 
riaccompagnare gli amici a casa. Infine, cos'è questo scagliarsi con la 
"copertura moralistica"? Nota bene, ho detto "moralistica" e non 
"moralista" perchè il moralismo ama agire allo scoperto, non ha bisogno 
di coperture. I commenti "moralistici" esprimono un giudizio di qualità, 
il quale è pur sempre una osservazione critica, piuttosto che il netto e 
"snobboso" distacco, che nei casi estremi porta l'individuo a non 
confrontarsi più con nulla.
Ciao.


 vestiti da adolescenti mi ha suscitato una vaga sensazione di scandalo. 
Oooohhh... questo è un discorso che mi piace molto! :-)
Anche se credo sia molto diverso (seppur collegato) dal discorso 
iniziale di Giulio SirPsychoSexy.
Il tuo discorso Claudio, infatti, mira ad individuare delle "stagioni" 
nella vita di una persona in cui può essere più o meno dignitoso fare o 
non fare una cosa, e come ho già detto, è un discorso che condivido in 
pieno (anche perché se cerchiamo le fragole nella stagione delle pere, 
otterremo solo di perdere il buon sapore delle pere, in cambio di 
fragole congelate senza alcun sapore).
L'argomento che invece mi pare abbia tirato in ballo Giulio, è quello 
della "moda della pagliacciata", che è un vero tormentone sociale del 
dover apparire per *conquistare* (e non passi inosservata questa 
intenzione di mera *conquista* perché questa intenzione è volontà 
narcisistica e non intenzione di *legame*), i cui picchi di espressione 
massima sicuramente sono in televisione (es. trasmissioni tipo 
Stranamore o quella ultima e ancor più brutta della Clerici con i 
matrimoni in diretta, mi pare si chiami Sposami adesso... e su questa 
trasmissione mi piacerebbe che nascesse una discussione in questa sede, 
perché è vero che il reato di plagio non c'è più, ma il condizionamento 
c'è pure se non c'è il reato) e se sono in televisione significa che nel 
  quotidiano della vita sociale comune c'è un humus culturale nel quale 
è possibile impiantare e veder crescere rigoglioso questo tipo di 
atteggiamenti/manifestazioni.
Guarda che caso, in questo momento alla radio passa "Parole di burro" di 
Carmen Consoli:
"Narciso, parole di burro
si sciolgono sotto l'alito della passione
Narciso, trasparenza e mistero
cospargimi di olio alle mandorle e vanità, modellami--
Raccontami le storie che ami inventare, spaventami
raccontami le nuove esaltanti vittorie
Conquistami, inventami
dammi un'altra identità
stordiscimi, disarmami e infine colpisci
abbracciami ed ubriacami
di ironia e sensualità
Narciso, parole di burro
nascondono proverbiale egoismo nelle intenzioni
Narciso, sublime apparenza
ricoprimi di eleganti premure e sontuosità, ispirami.
Raccontami le storie che ami inventare, spaventami
raccontami le nuove esaltanti vittorie
Conquistami, inventami
dammi un'altra identità
stordiscimi, disarmami e infine colpisci
abbracciami ed ubriacami
di ironia e sensualità
abbracciami ed ubriacami di ironia e sensualità
Conquistami"
Ecco qui, Carmen Consoli ha saputo dire meglio di me, e la continuazione 
di questa analisi la si può affidare a Fromm, che nel suo inflazionato 
"L'arte d'amare" offre una corretta anticipazione dei rapporti umani 
nell'attuale società post-industriale: ci incartiamo come caramelle per 
suscitare golosità altrui, per piacere ci fingiamo oggetti perché 
sappiamo che gli altri amano circondarsi di oggetti (belli, e 
desiderabili come macchine potenti e vasche con l'idromassaggio) così ci 
fingiamo vasche con l'idromassaggio anche noi, per piacere e soprattutto 
per non *spaventare*: perché rapportarsi con una vasca con 
l'idromassaggio è mooolto più *facile* che con una persona. ;-)
Ciao
Saya

 fragole congelate senza alcun sapore).
io invece non lo condivido per niente :-)
senza andare nel ridicolo (tipo portare la minigonna ascellare a 75
anni), ci sono cose che a 40 anni ci si puo' -e vorrei quasi dire ci si
deve- "concedere": come pure a 50, 60, 70, 80, 90. e cosi' via.
una di queste, e' essere orgogliosi del proprio corpo, l'altra
ballare... e cosi' via.
il fatto che ci sembri un "eccesso" puo' essere un nostro
condizionamento culturale che (guarda caso) in altre culture che non
hanno "vergogna" del corpo NON e' presente!
per dirne una sola: esiste una specie di "rumba per i vecchietti" tra i
balli afrocubani: si chiamo yambu'. 
ed e' un po' la *versione piu' lenta* della scatenatissima rumba
guaguanco'
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 un baffo, mi fanno! :-))
Beh, hai certamente ragione .... trattasi allora della famosa "ciucca
triste" ehhehe.
Saluti

 confrontarsi più con nulla.
Se per te "taglio" le situazioni con il rasoio, tu cammini sul filo del
rasoio stesso, facendo disquisizioni sul significato apparentemente diverso
delle parole.
Quando dici che il moralismo ama agire allo scoperto, trascuri l'ipocrisia
inscindibilmente associata, tant'è che nella sostanza le due definizioni di
"moralismo" e "moralistico" veramente hanno ben poco di diverso: l'una,
sebbene agisca allo scoperto, si maschera di ipocrisia; l'altra invece è già
mascherata.
Stare a soffrire in santa pace osservando di certo non è proibito, anzi, è
auspicabile ..... ma non è affatto ciò che ha espresso il Sir. Osservare è
una qualità che prescinde l'essere spettatori di ciò che accade dentro e
fuori di noi, ed esula da alcun commento e pensiero, tantomeno giudicante.
Se come dici ho usato "il rasoio", è per rendere esplicita la divisione tra
una "emulsione" di disagio e proiezione che, tagliate, danno l'idea delle
due facce della stessa medaglia.
E la medaglia per me consisteva nel fatto che di ciò che il Sir raccontava,
lui ne era parte integrante, proprio come dire che quel locale era adatto a
lui, solo che nel risvolto opposto agli "ossessi" che rotolavano sul
"tabladillo" ;-)
(Altrimenti che ci stanno a fare i barman, i negroni, i cuba libre, il lime
e l'angostura?)
Saluti

 guaguanco'
Nel mio post precedente non mi riferivo minimamente al ballo, ma 
comunque posso tentare un esempio sul ballo.
La nonna di mia cognata ha 92 anni, ha sempre amato il ballo, tuttora 
frequenta delle sale di liscio però, precisa lei stessa: "ballo solo con 
le donne, alla mia età non sta bene ballare con gli uomini", io le ho 
risposto che alla sua età potrebbe ballare anche con 3 uomini per volta, 
ché tanto nessuno penserebbe male. ;-)
Mettendo da parte la mia risposta scherzosa, la nonna di mia cognata 
"non si sente" di fare più le cose che invece faceva tranquillamente 
fino a 20 anni prima, a mio parere questa è una persona che sa cogliere 
i frutti di ogni stagione della sua vita, perché "matura" insieme ai 
frutti di ciascuna stagione della sua vita.
Questo è quello che intendevo nel mio post precedente.
Aggiungo un altro esempio: nella già citata trasmissione sui matrimoni 
forzati, qualche tempo fa partecipò una donna di 44 anni che, per 
l'appunto, era lì vestita da sposa con il classico abito bianco vaporoso 
e pieno di veli. Il mio commento passando accanto al televisore fu "ma 
questa non si rende conto di essere assolutamente ridicola? I vestiti 
*bianco-virginale*, per giunta alla Rossella O'Hara, pieni di veli e 
merletti vezzosi, stanno bene addosso ad una ragazzina di 20 anni, anche 
30 toh, ma non addosso ad una che c'ha l'età per essere potenzialmente 
la _madre_ di una ragazza di 20 anni".
Mia madre rispose: "ma dài! L'abito bianco ampio e con velo lungo è il 
sogno di ogni donna", mi venne spontaneo replicare che se io dovessi 
sposarmi ora, all'età di 37 anni (quasi), mi sentirei ridicola con un 
abito del genere addosso, mi sentirei più "a mio agio" con un vestito 
carino ed elegante ma *normale*. E tengo a precisare che ho la fortuna 
(esclusivamente genetica) di dimostrare dieci anni di meno, però 
_sono_io_ che mi sento diversa da come ero a vent'anni, e i miei "sogni" 
non sono più quelli che avevo quando avevo 20 anni, lo stesso *argomento 
matrimonio* è una cosa molto diversa per me ora, rispetto a quello che 
pensavo a riguardo quando avevo 20 anni: forma e sostanza si riflettono 
più di quanto si voglia pensare.
Quindi, l'abito bianco pomposo, il *sogno di ogni donna* può esserlo 
pure, ma a quale età?
La minigonna la metto, le magliettine con l'ombelico di fuori pure, ma 
abito in una località turistica e balneare, se abitassi in città non mi 
sognerei proprio di uscire così, mentre le ventenni lo fanno, e fanno 
bene, mi piace molto vederle così, mi suscitano tenerezza: è il loro 
tempo, pure io alla loro età lo facevo.
Mi guadagnerò la fama di "bacchettona", ma quello che penso è questo: 
chi a 45 anni "si sente" come quando aveva 20 anni, mi spiace, ma non ha 
saputo vivere né i 20 né i 40 anni né saprà vivere i 60, e ovviamente mi 
dispiace per lui.
Ciao
Saya

 svogliato e disobbediente.
Come hai dipinto bene la nostra scuola!
Sto facendo esami di maturità, e la pena per quei ragazzi è infinita.
Abbiamo loro offerto per cinque anni un insipido pastone per galline e
parliamo di formazione.
E, se esci dai ranghi per cambiare ritmo, hai addosso l'intero collegio
docenti, con contorno di sindacati.
Non cambiamo niente, per carità! Pensiamo al posto di lavoro.
Bah...

 e l'angostura?)
Credo che ti preferisco più nella versione "rasoiante" perchè se ti 
metti a spiegare le cose, almeno in questo caso, mi appari piuttosto 
farraginoso. E' pur vero che con il rasoio si usa una qualche 
"emulsione" per ammorbidire il pelo, ma non ho ben capito come possa un 
rasoio tagliare due facce al tempo stesso. Sarà perchè porto la barba e 
il rasoio non lo uso da una ventina d'anni? :)


 latinoamericano.
(Sogno di un mattino d'inverno)
E' freddo e ancora buio quando esco di casa.
Una brina fitta copre i tetti.
Piccole perle di luce che nascono al mattino.
I giardini sono erba d'argento e gli alberi senza foglie sono una filigrana
bianca contro il cielo scuro.
Le luci dei lampioni si diffondono nella nebbia leggera.
Un silenzio magico aspetta un evento, forse la primavera.
Ma ecco che laggiù, in fondo al viale, la luce dei lampioni disegna un
profilo che corre veloce verso di me.
E' una carrozza trainata da piccoli cavalli dalle lunghe criniere e dai
finimenti d'oro che lanciano sciabolate di luce.
Si ferma a pochi metri di fronte a me nell'erba di cristallo.
Le froge dei cavalli soffiano nuvole di vapore.
Il cocchiere ripone le redini ed estrae qualcosa da una custodia che sta su
un cuscino accanto a lui a cassetta.
E' un flauto di metallo lucente.
Lo accarezza come a scaldarlo prima di accostarlo alle labbra.
Ora nel silenzio si dispiega il suono del flauto, come una voce dolce e
dolente.
C'è un ritmo forte in quel suono, un ritmo sensuale di danza.
Due figure si affacciano allo sportello della carrozza.
Ascoltano per un poco, guardano il giardino tutt'intorno e si scambiano uno
sguardo.
Lo sportello si apre. Un uomo salta agilmente a terra.
Poi compare dal buio della carrozza una donna. Si china e gli tende le
braccia.
Il suo lungo abito nero luccicante le disegna la figura sottile.
L'uomo la prende per la vita e la appoggia a terra davanti a sé.
Le braccia della donna si posano sulle spalle dell'uomo; le mani dell'uomo
stringono la vita della donna.
Ora i due ondeggiano lievemente al suono del flauto, dapprima solo con la
testa e le spalle, poi con tutto il corpo, come due alberi sottili in un
vento leggero.
Danzano come volando sull'erba d'argento e il suono del flauto riempie tutto
lo spazio e la mia mente.
Tango. Struggente come la vita.
Ma il carro del sole urge dietro i tetti là in fondo, e io mi volto a
guardarlo, come se volessi fermarlo per un poco.
Poi ritorno a guardare la danza, ma ora non c'è più danza, non c'è più la
carrozza con i suoi piccoli cavalli, e il suono del flauto si sta perdendo
fra i primi gridi degli uccelli.
Rimangono soltanto, sull'erba, tracce di passi, come l'intreccio di una
ghirlanda, come il disegno di un sogno.

 dispiace per lui.
Cioè, perchè solamente *lui* ?? non vale anche per *lei*  ???
Io sono d'accordo su una cosa sola : che uno deve avere sempre molto
bene presente il *senso comune del ridicolo* appunto per non coprirsi di
ridicolo in pubblico.
Uno/a che si *sente* come quando aveva 20 anni, sta vivendo un periodo in
cui si sente normalmente *soddisfatto di se stesso*.
E questo è un fatto molto positivo. Perchè vogliamo rovinarlo ??
Questo 'feeling' è anche passeggero ed è direttamente influenzato
dalla situazione 'momentanea'.
Ci sono giorni in cui si ci sente 20 anni più vecchi.
Una mia definizione : si ha sempre l'età della nostra amante.
Abbiamo una amante più giovane, ci sentiamo più giovani.
Abbiamo una amante più vecchia, ci sentiamo più vecchi.
(questo vale per uomini e per donne).
Cose come l'attrazione sessuale per l'altro sesso non muoiono mai.
Non esiste una vita a 'compartimenti stagni' che dice che vent'anni è il
tempo dell'amore tutti i giorni, quaranta è quello dell'amore una volta al
mese e sessanta è il tempo di dedicarsi a fare la calza presso il cammino.
Non esiste neanche una legge che dice che gli amanti devono essere
sempre coetanei.
Se molte persone 'attempate' cercano e 'desiderano' l'attenzione
di persone più giovani, allora devono lavorare in questa direzione.
Se ci riescono senza essere ridicoli, benvenga questa esperienza nella loro
vita. Non tutti sono così fortunati. Alcuni però sì.
John.

 vita. Non tutti sono così fortunati. Alcuni però sì.
Non credo sia facile non rendersi ridicoli.
Ciao
Saya


Se è per questo io mi sento ancora più *spietato* : per me sono ridicoli
*tutti* gli ultrasessantenni che si baciano e tengono per la mano in
pubblico. Anche se la coppia è coetanea. Io, vedendo la scena dal di fuori,
mi sento ridicolo per loro. Ho un senso del 'pudore' molto marcato. Forse
ingiusto. Naturalmente parlo di quando si è in pubblico.
A questo proposito voglio menzionare una cosa, che non c'entra niente col
nostro tema, ma è molto affine. Cioè parlando del comune senso del 'pudore'.
Molti anni fa mi trovai in una paesetto del basso piemonte, dove vi si
trovavano delle acque termalli. Quando una comitiva di paraplegici sulle
carrozzelle si avvicinò ad una piscina affollata.
Un coppia di amanti, (giovani entrambi) tutti e due sulle rispettive
carrozzelle cominciarono and indulgere in 'effusioni sentimentali' (niente
di straordinario, si stavano baciando).
Una coppia vicino a me li rimproverò dicendo loro se non 'si vergognavano,
nel loro stato a fare pubblicamente certe cose'.
Io rimasi male, perchè pensavo fosse ingiusto rimproverare questi meno
fortunati, e far loro pesare la loro infermità.
Però quella coppia non era sola a lamentarsi.
Ce ne erano delle altre.
Quindi mi domando se certe volte non valga la pena mandare il 'comune
senso del pudore' a fan'baffo (sempre nei limiti della decenza ovviamente) e
godersi un po' la nostra vita, che è così corta comunque.
John

 
A me questa cosa di intrecciare Carmen Consoli con Erich Fromm mi fa 
morire. Dal ridere :) Però lo trovo giusto.
Se il "kitch" ci perseguita è giusto che ci si possa difendere, magari 
con le stesse armi.
L'attitudine di tutti noi, chi più o chi meno, di aderire a standard 
comportamentali è cosa antica, al tempo dei Romani, le donne amavano 
pettinarsi ed agghindarsi come Livia, la moglie di Ottaviano Augusto, 
così come succedeva qualche anno fa quando molte donne si pettinavano 
come Diana Spencer.
Insomma gli stereotipi, secondo me, non dovrebbero allarmarci più di 
tanto, anche se la tentazione di "incartarci come caramelle" è piuttosto 
forte. Non fosse che bruciamo le emozioni con la rapidità della luce, 
potrebbe anche essere un bel gioco, invece il problema è continuiamo a 
bruciare, bruciare sempre di più, perchè le emozioni danno una 
dipendenza tale che se rimani senza finisci a guardare il soffitto per 
giorni, mesi e forse anche anni. Sarei davvero per trasformarci tutti in 
oggetti, ma in oggetti veri, quel tipo di oggetto che se gli fai uno 
sgarbo non si impermalisce e ti fa causa oppure ti rovina la vita 
spezzandoti il cuore. Invece è come se ci trovassimo in una foresta di 
oggetti apparentemente inanimati, pronti ad animarsi alla minima 
sollecitazione con ogni genere di capriccio. Insomma, il mondo non va 
esattamente secondo i miei desideri. Per quel che mi riguarda io mi sono 
trasformato in una specie di caramellone sviolinante rivestito di una 
carta poco appariscente, nel senso che se vuoi trovare il dolce, che 
almeno si abbia la decenza di scartarmi. Per quel che riguarda la mia 
azione di "scartare caramelle", d'ora in poi vorrei avere al mio 
servizio un assaggiatore di fiducia perchè temo fortemente che mi si 
avveleni.
E poi io temo l'invidia dei miei simili anche se a volte ho un modo pò 
subdolo di suscitarla, ma lo faccio solo con chi, ai miei occhi, se la 
tira più del dovuto. Non ho la minima idea di dove porti il discorso che 
sto facendo e temo fortemente di essere uscito dal contesto del tuo 
messaggio, ma credo che sia cosa buona e giusta espropriare gli 
psicoanalisti del loro concetto di "attenzione fluttuante" e rilassarsi 
un pochino.
Ciao.


Claudio Rampini wrote:
 > A me questa cosa di intrecciare Carmen Consoli con Erich Fromm mi fa
 > morire. Dal ridere :) Però lo trovo giusto.
;-)
E allora mo chiedo una cosa a Proust, e ti faccio rispondere da lui:
"Ciò che noi chiamiamo 'espressione individuale' è - come ci si rende
conto quando si ama e si vorrebbe credere alla realtà unica
dell'individuo - qualcosa di generale, riscontrabile in epoche diverse."
[All'ombra delle fanciulle in fiore]
Quello che ha detto Proust, è che Carmen Consoli ed Erich Fromm sono
nati e cresciuti nello stesso momento storico-sociale, e siccome i
meccanismi sociali riflettono in un gioco di specchi, in ogni campo, i
significati culturali condivisi, è *normale* che uno studioso del
livello di Fromm possa "intrecciarsi" con Carmen Consoli: a dispetto
delle loro competenze, la loro esperienza umana ed esistenziale è
similare. Insomma, i "segnali" che la nostra cultura ci invia sono
ovunque (nelle canzoni, come nei film, come nel saggi di psicologia o
sociologia o filosofia), non c'è da cercarli, c'è solo da saperli
"vedere".;-P
Se poi vuoi un parere da "persona competente", ti faccio rispondere da
Mary Douglas (sociologa) che dice la stessa cosa che dice Proust. :-)
 > Insomma gli stereotipi, secondo me, non dovrebbero allarmarci più di
 > tanto, anche se la tentazione di "incartarci come caramelle" è piuttosto
 > forte.
Il condizionamento culturale ci *impone* qualcosa, ma ci *protegge*
anche da qualcos'altro. Insomma, una buona capacità di mediazione
potrebbe salvarci la vita. ;-)
 > Non fosse che bruciamo le emozioni con la rapidità della luce,
 > potrebbe anche essere un bel gioco, invece il problema è continuiamo a
 > bruciare, bruciare sempre di più, perchè le emozioni danno una
 > dipendenza tale che se rimani senza finisci a guardare il soffitto per
 > giorni, mesi e forse anche anni.
E' sempre per colpa del mito dell'eterna giovinezza: ciò che più si
invida alla giovinezza è l'illusione di "eternità" che hanno i giovani,
i giovani si sentono immortali. Ed è questa la vera illusione che si
insegue inseguendo il mito dell'eterna giovinezza: l'illusione di poter
sconfiggere la morte. Ed è la stessa bramosia di sconfiggere la morte
che ci lascia sfuggire dalle mani quel meraviglioso ciclo
"vita-morte-rinascita" che è l'unico passaggio attraverso cui si può
accettare la "trasformazione" di tutto, anche la trasformazione della
giovinezza in vecchiaia: solo accettando la morte si scopre che non
moriremo mai. ;-)
L'emozione bruciata alla velocità della luce è un'emozione cui non si
permette di "invecchiare" e morire e trasformarsi, o rinascere, in
*altro*, che non è per forza peggiore di com'era quella stessa emozione
allo stato nascente.
Ma per sapere come potrebbe trasformarsi e rinascere quell'emozione,
bisogna accettarne la vita, l'evoluzione, la consumazione, la morte, e
poi la rinascita.
(e visto che ci siamo, ci infilo pure un film accanto a Carmen Consoli,
Fromm e Proust: "La morte ti fa bella", è un buon esempio di ciò che
intendo dire ;-)
 > Sarei davvero per trasformarci tutti in
 > oggetti, ma in oggetti veri, quel tipo di oggetto che se gli fai uno
 > sgarbo non si impermalisce e ti fa causa oppure ti rovina la vita
 > spezzandoti il cuore. Invece è come se ci trovassimo in una foresta di
 > oggetti apparentemente inanimati, pronti ad animarsi alla minima
 > sollecitazione con ogni genere di capriccio.
Capriccio, emozione, ma l'emozione in teoria è "la miccia" di un
possibile sentimento, cosa impedisce che l'emozione si trasformi in
sentimento?
 > Insomma, il mondo non va  esattamente secondo i miei desideri.
Sapessi come ti capisco! :-(
 > Per quel che mi riguarda io mi sono
 > trasformato in una specie di caramellone sviolinante rivestito di una
 > carta poco appariscente, nel senso che se vuoi trovare il dolce, che
 > almeno si abbia la decenza di scartarmi. Per quel che riguarda la mia
 > azione di "scartare caramelle", d'ora in poi vorrei avere al mio
 > servizio un assaggiatore di fiducia perchè temo fortemente che mi si
 > avveleni.
:-)))))
Me lo presti, poi?
 > E poi io temo l'invidia dei miei simili anche se a volte ho un modo pò
 > subdolo di suscitarla, ma lo faccio solo con chi, ai miei occhi, se la
 > tira più del dovuto. Non ho la minima idea di dove porti il discorso che
 > sto facendo e temo fortemente di essere uscito dal contesto del tuo
 > messaggio, ma credo che sia cosa buona e giusta espropriare gli
 > psicoanalisti del loro concetto di "attenzione fluttuante" e rilassarsi
 > un pochino.
Mi è piaciuta molto questa divagazione e non credo che siamo usciti
troppo dal contesto originario. :-)
Ciao
Saya

John wrote:
 > Bisogna stare attenti, e guardare veramente se è nato prima l'uovo o la
 > gallina.
 > Siamo noi che ci facciamo 'prendere la mano' dai consumi, oppure alcuni
 > 'guru della pubblicità' hanno 'intuito' in anteprima 'quello che noi
 > vorremmo avere' ???
Beh, ti sei domandato perché proprio nelle società più opulente non si
fanno più bambini, i matrimoni durano in media 1 anno, e c'è un
proliferare di singles oltranzisti?
Proviamo a fare un ragionamento economico: se uno non si sposa ha più
soldi da spendere, se uno non fa figli ne ha ancora di più, quindi basta
convincere la gente che basta non mettere su famiglia e si può fare gli
adolescenti fino a 70 anni (basta tingersi i capelli), e tutti i soldi
che quello non spende per un figlio li spende per arricchire la società
dei mercanti, puoi creargli infatti un sacco di *falsi bisogni*, tipo
che il forno a microonde è indispensabile, come il lettino per farsi la
lampada a casa, e quindi: chi te lo fa fare di fare un figlio se poi non
ti puoi comprare il macchinone che fa tanto fico e non puoi cambiare il
pc ogni due anni e non puoi andare in vacanza almeno due volte l'anno?
La gente si fa convincere e i mercati dei "mercanti" prosperano, poi la
gente si lamenta perché i mercanti invece li fanno i figli (i
ricchissimi, i burattinai, sono sempre pieni di figli, e a te che non te
li fanno fare perché sei tu quello che deve comprare, comprare,
comprare...), e la gente, i poveri pesciolini presi all'amo, capiscono
di essere mooolto soli e soffrono, e allora la società dei mercanti
(sempre molto attenta a non perdere i propri consumatori) organizza
subito corsi di qua e corsi di là e club per singles per far sentire
meno sola la gente (ovvero i polli da spennare) e chiaramente i corsi e
i club... si pagano! :-)
W la società dei consumi, dove per parlare con qualcuno o sperare di
essere capito da qualcuno devi solo mettere mano al portafogli e
risparmirti la fatica di "crescere".
 > Oggigiorno l'estetica ha un'importanza di primo piamo nella scala dei 
valori
 > sociali. I belli vincono. I brutti perdono.
Ed è razzismo, non meno schifono di qualsiasi altro razzismo, anzi
sicuramente più schifoso perché non è nemmeno riconosciuto come tale.
A te piace il razzismo?
 > Cinquantanni fa ci eravamo imbevuti della teoria : gli uomini basta che
 > siano intelligenti e ricchi, le donne devono essere belle (your daddy is
 > rich and your ma' is goodlooking).
Oooohhhh.... hai citato Ella e Armstrong! :-)
Va be', non l'hanno cantata solo loro, però in ogni caso la mia Carmen
Consoli arrosisce per la vergogna. ;-)
 > Oggi per avere fortuna anche gli uomini devono essere belli.
A me piacciono gli uomini con la pancia, non una panza esagerata, ma
quelli con un po' di pancettina li preferisco ai palestrati, che quando
li abbracci sembra di abbracciare un ciocco di legno per quanto sono
duri e poco elastici: mi piace toccare la ciccetta, la ciccetta è
rassicurante e appagante perché morbidosa. :-)
Scommetto che non sono l'unica sul pianeta, anzi, scommetto che non sono
l'unica neanche qui.
Allora, a chi piacciono gli uomini belli, alle industrie cosmetiche e ai
centri di fitnesssss? ;-)
Poi, "bello" che significa?
Per me bello è un uomo con un bel paio d'occhi vivi ed intensi, e
questi, se non te li fa la mamma...
 > Molti tabù sono crollati, (come quello del 'size dont matter').
 > Prima di certe cose non si parlava apertamente. oggi se ne parla ad 
nauseam.
 > Forse è una reazione ai cinquantanni precedenti.
 > Chissà quali saranno i 'totem' tra cinquantanni....
Io non so di quale società tu stia parlando, in quelle che conosco io,
gli uomini di successo sono tali perché per motivi diversi hanno già
"agganci" con l'ambiente nel quale vogliono inserirsi (e non parlo solo
delle miserrime raccomandazioni, ma anche di una meritata piccola fama
che li avvicina a contatti fruttuosi).
 > Ma perchè ?? Ogni individuo ha una sua posizione ben precisa nel cosmo,
 > ognuno di noi ha delle sue coordinate spazio-temporali ben definite ed
 > uniche, personali.
Non nel "cosmo" sociale, dove ci sono ruoli precisi.
 > Se un giovane ventenne entra in una stanza di ventenni che si fumano una
 > canna e scopre il padre, possono succedere due cose : o dice 'ganzo mio
 > padre, fuma anche lui la canna', oppure 'che stronzo, alla sua età si 
vuol
 > comportare come un ventenne ma è solamente ridicolo'.
Oppure rimane spaesato e si ripiega su stesso, cosa se succede ai
giovani di adesso che si nascondono in mille rivoletti di sottocultura
giovanile senza fare "corpo" e costituire un'alternativa (culturale e
sociale) alla generazione precedente, perché tanto c'hanno dei genitori
trasformisti che fanno tutto loro e non sanno chi sono manco loro.
 > Non vedo in quale modo puo' *rubare* il posto al figlio.
Rubandogli il "ruolo sociale", e bada bene che i giovani sono per una
qualsiasi società una risorsa preziosissima: è la garanzia del futuro e
del miglioramento, nonché dell'evoluzione.
 > Sarebbe come affermare che se ad un party due donne si trovano ad 
avere lo
 > stesso identico vestito (tragedia !!!) allora una delle due perde la sua
 > identità. Non è un po' troppo 'estremamente superficiale' ???
Non stiamo parlando di un party, ma ruoli sociali che sono insostituibili.
 > succederà che tutti si mettono a ridere, lui se ne accorge e non lo farà
 > più. La società in questi casi è molto *crudele* (meno male). Non ha 
pietà
 > per nessuno.
 > Se poi persevera nonostante la figuraccia, allora è molto disturbato.
Se si mette sulle scale di un liceo incontra "giovani" e i giovani sono
più indifesi e incerti, è lo stesso caso della canna del tuo esempio.
I giovani sono per loro costituzione psicologica legata alla crescita
"persone con un'identità ancora in formazione", hanno bisogno di
riferimenti, anche di riferimenti da scoprire e buttare giù, ma l'unica
cosa che li danneggia davvero e trovare fuori la stessa confusione che
loro hanno già dentro.
 > Non ho mai detto questo. Sono d'accordo. Comunque io mi ricordo che 
quando
 > ero ragazzino andai a trovare con mia madre una sua amica. Aveva 
sessantanni
 > e raccontava che si era innamorata come una bambina di un uomo più 
giovane.
 > Lei era vedova.
 > Quindi queste cose sono sempre esistite.
Bisogna vedere se era "amore" pure per l'uomo più giovane, a volte si
pensa che sia amore e invece si tratta di un calesse.
Quando io parlo di "amore", parlo davvero di amore, e l'amore non può
prescindere da un progetto di vita comune ed è dificile fare "progetti
di vita comuni" quando ci sono 20 anni di differenza tra i partners.
Se non c'è progettualità non è "amore", può essere simpatia, intesa
sessuale, amicizia profonda, cose comunque bellissime e degne di essere
vissute, ma non le chiamiamo "amore" perché non lo sono (questa è
un'altra moda sociale contemporanea: tutto è "amore", la parola "amore"
si è dilatata così tanto nei significati fino a comprendere le cose più
improbabili, ed è invece importante sapere cosa abbiamo tra le mani
perché ci serve capire dove stiamo andando).
 > Forse quando si è *vecchi* (io  'ufficialmente' sono vecchio, perchè 
ho 56
 > anni) si è magari pronti a fare pazzie per poter godere ancora di quelle
 > poche soddisfazioni che la vita offre, prima che sia troppo tardi.
 > Per esempio ieri sera avevo degli invitati e c'era una ragazza 
bellissima di
 > ventiquattro anni, e cominciammo a 'flirtare'. Le dissi scherzando che
 > volevo prendere il primo aereo per Las Vegas e sposarla e lei 
naturalmente
 > si mise a ridere. Però se lei avesse detto di sì, lo avrei fatto 
veramente.
Perché volevi avere la sua età?
 > Fare pazzie ! Fare come se la vita non finisse mai. Oppure fare come 
se si
 > avesse ancora solo una settimana da vivere.
Cioè come da giovane, sono i giovani che vivono così (dovrebbero, una
volta lo facevano, quando il ruolo di giovani non gliel'aveva rubato
ancora nessuno ;-)
 > Molto dipende naturalmente dalla filosofia personale. Io mi 
autoclassifico
 > un 'epicureo'. Magari altre persone più *posate*
 > mi considerano un malato mentale. Però so di non essere il solo
 > ad essere così.
Non c'è niente di disdicevole nell'essere "epicurei", mi classifico
anch'io così, basta che non sia un volersi stordire per non capire
qualcosa che invece può essere importante capire.
 > PURTROPPO l'attrazione sessuale è indipendente dal 'se ce la fai' o 
meno....
 > :-)))))  Anche se non ce la fai puoi provare una fortissima attrazione
 > sessuale..... :-))))
Beh, gli uomini che conosco io e che "non ce la fanno più" hanno
sviluppato quasi un odio verso le donne, altroché.
Ma tu parli così perché ancora ce la fai ;-)
 > (chiaramente mi riferisco agli uomini. Le donne in questo senso sono
 > avvantaggiate. Loro *possono* sempre. O almeno possono fingere.
 > L'uomo non ha questa prerogativa.  :-((((((   )
Puoi sempre diventare donna! ;-PP
 > Comunque 32 anni lui e 20 anni lei possono formare una coppia molto 
ma molto
 > felice e longeva.
Dipende, io mi rendevo conto che in alcuni casi non riuscivo proprio ad
immaginare cosa lui avesse nella stessa, perché ero troppo giovane per
sapere come ragiona un uomo di 12 anni più grande di me, alla fine la
frustrazione ha avuto la meglio e ci siamo lasciati.
Se poi si tratta di una coppia di superficialoni che basta che stanno
bene a letto ed è tutto a posto, beh, allora certo che va bene.
 > Se è per questo io mi sento ancora più *spietato* : per me sono ridicoli
 > *tutti* gli ultrasessantenni che si baciano e tengono per la mano in
 > pubblico. Anche se la coppia è coetanea. Io, vedendo la scena dal di 
fuori,
 > mi sento ridicolo per loro. Ho un senso del 'pudore' molto marcato. Forse
 > ingiusto. Naturalmente parlo di quando si è in pubblico.
E invece sapessi come sono belli i tedeschi che a Sorrento camminano
tenendosi per mano ed hanno 70 anni a testa, e nello stesso momento sono
felici come bambini ubriachi di sole e sembra che davvero la loro
presenza arricchisca di bellezza il paesaggio circostante: sono proprio
queste immagini di tenerezza che restituiscono fiducia nei confronti dei
rapporti umani.
 > Io rimasi male, perchè pensavo fosse ingiusto rimproverare questi meno
 > fortunati, e far loro pesare la loro infermità.
 > Però quella coppia non era sola a lamentarsi.
 > Ce ne erano delle altre.
 > Quindi mi domando se certe volte non valga la pena mandare il 'comune
 > senso del pudore' a fan'baffo (sempre nei limiti della decenza 
ovviamente) e
 > godersi un po' la nostra vita, che è così corta comunque.
Figurati, a me un poliziotto della Polfer mi fece una strigliata
terribile perché stavo seduta sulle ginocchia del mio ragazzo...
(Ah, io avevo 16 anni e lui, non è successo ieri ;-)
Ciao
Saya

 
Cara Morgana se c'è una cosa che restituisce una parvenza di dignità a 
uomini e donne, questa è proprio il ballo e la musica. Ma non quel ballo 
idiota da discoteca al ritmo della musica techno, parlo di quello che 
dici tu: rumba, cha cha cha, mambo, tango ecc ecc.
Io non so ballare nemmeno un pò (me la cavo a cantare), ma quando vedo 
una coppia qualsiasi ballare un latinoamericano o un liscio romagnolo, 
davvero rimango a guardare ammirato. Specie le coppie attempate, 
sembrano ringiovanire con il ritmo del ballo, vedi gli occhi di "lui" 
che si stringono e sul viso gli si disegna una vaga sensazione da 
coccodrillo, e "lei" che si lascia portare, fiera e con un'aria quasi 
pudica. E questo lo vedi con persone di oltre settant'anni.
Se ci arrivo oltre i settanta, mi piacerebbe imparare a ballare e 
rivivere una seconda giovinezza in quel modo.
Ciao.


  > Ce ne erano delle altre.
Qui si ritorna al concetto di razzismo di cui si parlava prima.
Mi ricordo che quando avevo circa 10 anni a andavo al mare in colonia,
accanto al posto assegnato in spiaggia alla nostra colonia c'era un gruppo
di ragazzi infermi e il loro insegnate si lamentava con la nostra
insegnate del fatto che gli stabilimenti balneari lì vicino avevano
protestato con il Sindaco per la loro presenza, li volevano cacciare
perché rovinavano l'immagine della spiaggia e allontanavano i turisti che
preferivano andare a prendere il sole parecchi metri più avanti.
Io mi ricordo che ero rimasta piuttosto sconvolta: quei poveri ragazzi
avevano già la sfortuna e i disagi di essere infermi, in più ora si voleva
negare loro anche il piacere di giocare sulla spiaggia e in acqua in mezzo
alle altre persone!
In più (e questo è un fatto recente) ho sentito un bagnino che diceva che
i posti di ombrellone in prima fila (quelli vicino all'acqua e quindi alla
via di passeggio) li dà solamente ai giovani, se gli arrivano dei turisti
anziani gli dice che c'è posto solo nelle file interne, così non si rovina
il look giovane dello stabilimento. Diceva questo ridendo del fatto che
poi qualche volta questi anziani si sentivano male e bisognava chiamare
l'ambulanza perché nelle file interne era troppo caldo essendoci meno aria
rispetto alle file anteriori...
Sono rimasta senza parole e non sono più voluta andare in quello
stabilimento anche se il bagnino mi trovava sempre l'ombrellone in prima
fila.
Ciao
Pat


 il rasoio non lo uso da una ventina d'anni? :)
Credo invece tu non abbia capito un tubbo ;-)
Dicamo che le metafore hanno significato se non vengono montate come la
panna con altre metafore heheh.
E dire che nell'ultima parte l'avevo pure tradotta riportandomi all'esempio
concreto, solamente con l'arricchimento di un "tabladillo" che poi è la
pedana in legno del flamenco ;-)))
Saluti

 Tango. Struggente come la vita.
e' un pezzo bellissimo, mi e' venuta la pelle d'oca leggendo.
non sono l'unica qui a conoscere *l'emozione* del ballo :-))
a me pero' nella musica servono anche i tamburi, che sono come il
battito del cuore, primordiali. e mi fanno muovere


 non sono l'unica qui a conoscere *l'emozione* del ballo :-))
Io devo confessare che *l'emozione del ballo* la provo veramente, ma solo da
'spettatore'.
E' un po' come il calcio : mi verrebbe un infarto se lo praticassi, ma
lo amo moltissimo da spettatore.
E cosě č per me il ballo. Sarei ridicolo se lo praticassi, ma io adoro
andare nelle discoteche e sedermi al bar e guardare, guardare guardare le
coppie che ballano.
Per me non c'č nessuna cosa piů bella che vedere una donna muoversi a ritmo
di danza. Ovviamente preferisco le danze 'staccate' cioč quelle in cui i
corpi si muovono 'liberamente'.
Un solo ballo io vorrei tanto fare una volta nella vita : il tango
argentino.
Vestito con bolero e pantaloni attillati, con la rosa in bocca, e la donna
con un vestito corto nero attillatissimo. Naturalmente col 'casqué' (o come
si chiama)
Ecco, questa esperienza, almeno una volta, prima di morire la devo fare
....<hehehehe>
Magari ad un party di carnevale.... :-))))
John.


Andare bene a letto in una coppia è al minimo così importante come
la 'comunione spirituale'. E' la *base* per un rapporto uomo-donna.
Non vi devono essere 'desideri lasciati insoddisfatti'.
Perchè se esistono e per uno dei due sono importanti, allora se li andrà a
cercare da un'altra parte. Questo vale sia per uomini che per donne.
Però questo ci porta ad un discorso molto ma molto lungo. Perchè è anche
vero che una *relazione* tra due esseri umani puo' solo essere 'imperfetta',
perchè l'essere umano di per se stesso è imperfetto.
Siamo *umani*. Non esiste la donna perfetta-stiratrice, perfetta-lavapiatti,
perfetta-infermiera, perfetta-psicologa,
perfetta-innamorata e perfetta-troia allo stesso tempo. Così come non esiste
l'uomo perfetto in tutti questi campi contemporaneamente.
E allora ?? Allora niente. Ricordiamoci prima di tutto che siamo degli
esserri *umani* e scegliamo il nostro modo di vivere senza tentare
di farne una 'legge universale per tutti' che non esiste. Siamo tutti
diversi. Tutti con i nostri bisogni particolari. Tutti con le nostre
tragedie personali. Se abbiamo fortuna, qualche volta troviamo un compagno /
una compagna di viaggio per un po' di tempo. Magari per sempre, ma non
saremo *noi* a deciderlo a priori. C'è purtroppo *qualcun altro* che decide
il nostro destino.
Come in treno. Alcuni scendono qualche stazione prima della nostra e
restiamo soli.  Poi sale qualcun altro per un alttro po' di viaggio insieme.
Cara Klarheit, tu hai le idee *troppo* chiare su quello che vuoi.
Butta la tua 'lista dei requisiti' alle ortiche e goditi quello che ti manda
la provvidenza *oggi*, perchè domani non sai cosa arriva.
Ma non dicevi di essere anche tu epicurea ? E allora, 'carpe diem' !!!
Ciao.
John.

 il look giovane dello stabilimento. 
Perfetto, questo bagnino lo possimo prendere quale perfetto esempio del 
condizionamento sociale. ;-)
Ciao pat :-)
Saya

Morgana la Fata schrieb:

Che dire, entrare qui a psicologia e leggere emozioni...
sentimenti.... mi piace, sisi..... a volte
vado a controllare se ho sbagliato NG... ^____^
-- 
  Ciao;-)
            M@rc

John wrote:
  > aspetta aspetta....la fai troppo facile la questione tu... !
Questo sicuramente, ma qui sopra si può solo giocare, nel senso che 
questo è un ng, ed avere la pretesa di fare analisi complesse e 
approfondite è un'assurdità. :-)
  > Innanzitutto sì che la gente (cioè anche io e te) è scema ma fino ad un
  > certo punto.
Ma non c'entra niente l'essere scemi...
Vivere integrati in un sistema sociale, significa innanzitutto 
condividerne la cultura, poi, è chiaro che ci sarà chi "non condivide" e 
si organizza la sua vita in modo diverso, ma quando io parlo di "gente", 
parlo di media e di maggioranze.
  > Prima di tutto non giova a nessuno che per esempio gli europei non
facciano
  > più figli, ma li fanno invece gli immigrati marocchini.
Nel mio post precedente ho detto molto precisamente a chi giova invece...
E gli immigrati marocchini (come nelle altre società non opulente) li 
fanno semplicemente perché non sono dentro la nostra cultura e non 
subiscono i nostri stessi condizionamenti.
  > Tra cinquantanni saremo tutti islamici, avremo altre leggi e la pelle
scura.
  > A questo, magari la gente ci pensa, no ? E adesso non mi dare del
  > 'razzista'. Non lo sono, ma la 'protezione della specie' se vale per gli
  > animali vale anche per noi.
Ecchissenefrega che avremo la pelle scura, se sarà perché la gente 
"sceglie" di non fare figli! :-)
Gli arabi in Sicilia ci sono stati per 800 anni, hanno lasciato cose 
bellissime, e la Napoli del 300 a.C. era organizzata come l'attuale New 
York: c'era il quartiere greco, il quartiere fenicio, il quartiere 
egizio, ecc., con buona pace di tutti, anzi hanno reso tutti la mia 
cultura più grande e bella perché mi insegneranno cose che non so, che 
vengano pure i marocchini o chi per loro.
Poi, se a quelli nessun Occidente andava a sfruttarli a casa loro, 
guarda che qui non ci venivano.
Comunque diventiamo OT se continuiamo questo discorso.
  > E poi le ragioni per cui non si fanno più figli sono molto ma molto più
  > complesse. Innanzitutto bisogna chiedersi *come* è cominciata questa '
  > 'tendenza'. Io penso di poter identificare come uno dei maggiori fattori
  > primari, la seconda guerra mondiale. Le guerre ammazzano 
principalmente i
  > maschi.
Si contano in diverse centinaia di migliaia i morti (prevalentemente 
femmine e bambini) sotto i bombardamenti americani avvenuti nella sola 
Napoli durante la II guerra mondiale, non si può più dire che le guerre 
uccidono soprattutto i maschi, perché per come si fanno le guerre dal 
1940 in poi, si potrebbe dire che il fronte è proprio il posto più 
sicuro: nell'ultima guerra iraquena, sono 5000 i morti civili sotto i 
bombardamenti (dati ufficiali, quindi stime inferiori) contro circa 500 
militari morti da parte anglo-americana, dei soldati iraqueni non si sa 
proprio quanti siano ne siano morti, ma propbabilmente anche meno di 500 
dato che non si è mai svolta nessuna battaglia regolare e c'è stata solo 
guerriglia.
 > Le femmine devono prendere il loro posto nel mondo del lavoro,
  > almeno per salvare l'economia. Le donne diventano 'motori propulsori'
  > dell'economia a pari merito degli uomini (non parliamo del salario per
  > favore, questo è un altro discorso).
Non è vero, le donne (e i bambini) nell'industria entrano dai primi 
decenni del '900: l'industria ha _bisogno_ di manodopera, al punto che i 
processi di urbanizzazione e di abbandono della terra cominciano già 
dalla seconda metà dell'800.
  > Con l'avvento delle donne nel mondo del lavoro, molte donne si sono
accorte
  > che era molto più divertente andare in ufficio o in fabbrica, invece che
  > stare a casa a far figli e aspettare sua maestà il marito e fargli la
serva.
Bisogni _indotti_ anche questi, dal momento che le donne la serva al 
marito la fanno pure se lavorano fuori casa.
  > E POI, last but not least, ci siamo accorti tutti, maschi e femmine,
che la
  > vita *single* offre molti più vantaggi di quella 'da sposati' (finchè
si è
  > giovani e sani).
Quali vantaggi offre la vita da single?
 > Quindi si aspetta a sposarsi il più tardi possibile,
quando
  > lo si fa 'prima che sia troppo tardi per trovare qualcuno che ci
sposi'. E'
  > come una 'assicurazione' per la vecchiaia. E sopra i quarantanni, per
  > donna, non è molto consigliabile fare il primo figlio.
  > E così si è arrivati fino ad oggi.
  > Sono ragioni 'storico-sociali' in cui i *singoli* non hanno colpa.
Le persone hanno *sempre* colpa (o merito) delle loro azioni.
  > Chi è che avendo 4000 euro al mese netti vive 'volutamente' come uno
  > immigrato marocchino in una stanza in sei  ???
A volte mi consolo che qui in Italia non siamo stati contagiati 
dall'abitudine americana di misurare il valore di una persona attraverso 
il suo portafogli, sono incredibili in questo gli americani: ti 
domandano senza nessun timore di apparire inopportuni quanto guadagni o 
se gli piace qualcosa che hai tu ti domandano subito quanto l'hai 
pagata, poi trattano le cose che hanno desiderato e che comprano con un 
disprezzo assoluto, le distruggono in men che non si dica, ma non c'è 
problema, ne ricomprano subito un'altra. Ed è per poter fare questi 
sprechi vergognosi e stupidi che i governanti di quel popolo (eletti da 
quel popolo) affamano e opprimeno quasi due terzi dei Paesi esistenti 
sul pianeta.
Se essere occidentale significa dovermi andare a collocare vicino a 
questi stupidi, ignoranti e arroganti "uomini civilizzati", io voglio 
essere marocchina, perché i marocchini non misurano le persone 
attraverso il loro portafogli, e io mi ci riconosco di più nei marocchini.
  > eh, sì,  Gershwin lo cantano in molti... Ma tu canti ?? se sì vieni,
che ti
  > accompagno al piano...Cerco una cantante per fare il piano Bar...
No, purtroppo non canto. :-(
   > Ma lo sai che io, vivendo all'estero, non so nemmeno chi sia questa
Carmen
  > Consoli ??
A me piace molto, è una cantautrice siciliana giovane e brava, ha uno 
stile molto raffinato e un bel modo di fare spettacolo.
  >  Accipicchia, e questo non è 'razzismo' ??
  > E se uno gli occhioni bellli vivi e intensi non ce l'ha ???  :-)))
Ho creato un apposito lager, ovviamente! ;-)
Se uno gli occhioni belli non ce li ha ci sono i miei che sono belli per 
due e va bene lo stesso. ;-PP
  > non sopno d'accordo. Un uomo si puo' ridurre a fare il teenager a
  > cinquantanni, ma la società LO VEDE che non è un teenager.
  > Cioè egli viene già *filtrato* in partenza.
  > Un giovane che si sente 'sopraffatto' dalla presenza di un vecchio
  > che si intromette in uno spazio 'per giovani' ha dei seri problemi di
  > identità che non hanno niente da vedere con questo fatto.
Qui non replico perché ho già detto nel repost a Pat e mi ripeterei 
annoiando te ed eventuali altri che leggono.
  > NESSUN 'anziano vestito da giovane' puo' usurpare un ruolo giovane.
  > Prova a cercare un lavoro dove vogliano gente 'max. 35enne'.
  > Puoi essere bello come Brad Pitt, ma se sul passaporto c'è che hai
  > quarantanni ti buttano fuori a calci lo stesso.
  > Specialmente nei concorsi pubblici.
E meno male! :-)
  > ahi ahi ahi, I *disagree* !! Eccome.
  > Purtroppo l'amore che dici tu è l'amore 'molto posato' che è il
contrario di
  > quell'amore che sorge 'spontaneo, libero, violento' come un fiore di
serra,
  > come un colpo di fulmine. Se quest'ultimo tipo di amore si presenta
  > improvvisamente nel mezzo di un amore del 'tuo' tipo, questo non ha
chance
  > di sopravvivenza.
Questa cosa che descrivi tu è attrazione, bellissima e piacevolissima, 
ma non è amore.
  > Assolutamente no.
  > Mi sembra che tu *prima* di amare metti un 'filtro' davanti al cuore e
  > fai una 'cernita' preventiva. Se uno va bene, secondo il tuo giudizio,
  > come 'long-term' partner allora lo accetti, altrimenti lo 'cancelli'
e non
  > gli dai chances.
Proprio per niente: se uno ha da offrirmi una splendida settimana di 
passione, mi prendo la settimana di passione e poi ci salutiamo e amici 
come prima, anzi di più, anche se non ci rivedremo mai più.
Resta il fatto però, che siccome non sono una persona superficiale, per 
arrivare alla settimana di passione ho bisogno di frequentarlo prima per 
due mesi! :-)))
Perché ci metto due mesi solo per "entrare" in rapporto con lui.
Va be', ho esagerato un po', comunque si potrebbe dire che le cose vanno 
in questo modo: se tu hai un appartamentino di quattro camere e un nuovo 
ospite viene a trovarti, tu cosa fai? Lo accogli con cortesia e poi lo 
prendi per mano e gli fai vedere la tua casa, quindi lo porti in tutte 
le tue stanze, gli fai vedere il bagno e la cucina, ecc., perché vuoi 
che lui si senta a "suo agio" in casa tua (per fare l'amore bisogna 
sentirsi a proprio agio, no? bisogna entrare in intimità e l'intimità si 
costruisce), ma se tu c'hai un intero palazzo per casa, ci vuole di più 
per fargli vedere la tua casa e farlo sentire a suo agio, no? :-)
Poi ci sono quelli che c'hanno un monolocale e dopo dieci minuti sono 
già a letto. ;-)
  > Tranne mia moglie (quella ancora ufficiale, col quale ho avuto due 
figli,
  > dalla quale vivo separato da 9 anni) che era più vecchia di me di un
anno e
  > mezzo, tutte le altre partner erano più giovani, di 14, di 12, e
l'ultima di
  > 21 anni. Finchè è durato è stato meraviglioso. Ma non è finita per
motivi di
  > 'pianificazione', anche se sono naturalmente importanti.
E per cosa è finita?
 > Lo possono fare anche i grandi, basta volerlo, senza cadere nel ridicolo.
  > Picasso viveva così. I personaggi più longevi vivono così.
Che gli artisti vivano ed abbiano sempre vissuto così non è un mistero, 
e non è neanche incomprensibile: l'artista ha un rapporto con la realtà 
un po' "alterato", ma questo è il suo limite che si trasforma in risorsa 
  nella trasposizione artistica della realtà.
Ma uno che fa l'impiegato alle poste e pretendere di vivere come 
Picasso, non ha una visione "alterata" della realtà, è solo uno 
sciroccato. :-)
   > Mah, questo non l'ho mai sentito veramente. Uno non puo' *odiare* le
donne
  > perchè non ce la fa più.
Le odiano perché sono l'incarnazione vivente del loro problema (se se lo 
vivono come problema).
  > Andare bene a letto in una coppia è al minimo così importante come
  > la 'comunione spirituale'. E' la *base* per un rapporto uomo-donna.
  > Non vi devono essere 'desideri lasciati insoddisfatti'.
  > Perchè se esistono e per uno dei due sono importanti, allora se li
andrà a
  > cercare da un'altra parte. Questo vale sia per uomini che per donne.
Non sono d'accordo, ma non voglio avviare discorsi-fiume... :-)
  > Però questo ci porta ad un discorso molto ma molto lungo.
Appunto. :-(
  > E allora ?? Allora niente. Ricordiamoci prima di tutto che siamo degli
  > esserri *umani* e scegliamo il nostro modo di vivere senza tentare
  > di farne una 'legge universale per tutti' che non esiste.
Mai pretesa una cosa del genere, solo chi entra in casa mia deve 
condividere (e quindi rispettare) le mie regole.
  > Cara Klarheit, tu hai le idee *troppo* chiare su quello che vuoi.
E lo so, è che _devo_ avercele chiare: c'ho un palazzo da mandare 
avanti! ;-P
  > Butta la tua 'lista dei requisiti' alle ortiche e goditi quello che
ti manda
  > la provvidenza *oggi*, perchè domani non sai cosa arriva.
  > Ma non dicevi di essere anche tu epicurea ? E allora, 'carpe diem' !!!
Guarda che gli epicurei sono un po' più *raffinati* nel piacere, e non 
si accontentano mica di ogni osso buttato là. ;-P
Ciao
Saya

             M@rc
Che vuoi dire?
Non è polemica: mi ha incuriosito il tuo dubbio di aver sbagliato; è
*perchè* ti trovi a leggere di emozioni e sentimenti?
In un ng di psicologia?
Ciao, aperottolo ... :-))
--
Vincenzo

 economiche-sociali.
Ci hanno passato pomeriggi interi per settimane, ma per sentirsi dire che
trascuravano le altre materie e sentirselo rimproverare persino alla
maturità, dopo aver presentato progetti da veri professionisti.
Il volontariato non cambia le cose, e neppure compensa l'effetto mentalmente
nullificante del pastone per galline.
Piccolo episodio di commissione. Un commissario, finiti i colloqui, chiede
di andare via subito perché ha un problema piuttosto serio. Tutti d'accordo.
E' quasi arrivato alla metropolitana quando il cellulare gli impone di
rientrare subito.
Motivazione: "formalmente", alla fine dei colloqui, la commissione deve fare
una seduta plenaria, con tanto di verbale. Ragioni sostanziali? Ragioni
deontologiche? No: ragioni burocratiche. Se si scoprisse che la riunione non
è avvenuta sono possibili ricorsi e persino l'annullamento dell'esame. Il
presidente, seppure con parole meno crude delle mie, fa capire alla
commissione, finalmente riunita al completo, che occorre pararsi il culo.
Dice: qualcuno potrebbe aver visto che quel commissario è uscito prima della
riunione, e allora sono guai.
Poi tutti si lamentano perché i ragazzi badano solo alla sufficienza
formale, ai calcoli da farmacista sui voti, e sono disamorati dello studio.
Ecco, questo insegna la nostra scuola: a pararsi il culo.
Ciao,
 -


Più che giusto.
Ciao.
John.

 Ciao, Morgana la Fata
Ciao,
 -

 Ciao.


 John.
-- 
Ciao! Morgana la Fata

 Ciao! Morgana la Fata
Non mi dire che sei *la* Morgana, quella di Genova col ristorante.....
???

 Ciao, aperottolo ... :-))
  Ciao  Vince ;-))
            M@rc

 Io mettermi a 35 anni a sculettare con un sorriso ebete mentre parlo con
una
tipa in mezzo ad un branco di ossessi?
.... la dice lunga.
Saluti

 c'entro io? Cos'è sta domanda sulla coerenza?
Beh ti ho fatto una domanda.
Basta rispondere no? Sei coerente? Secondo me no....
Giulio =)


 Basta rispondere no? Sei coerente? Secondo me no....
Ah ho capito .... dalla ciucca triste vuoi arrivare a parlare di coerenza
altrui ... ok.
Anche se continuo a trovare la cosa OT ti rispondo: Sě, sono coerente in
tutto quello che faccio.
Saluti

 Dobbiamo farci proprio conoscere per il nostro ridicolo estetismo ?
    Tutti quelli che venivano chiamati una volta *pazzi* e adesso sono tra
di noi dappertutto, non facevano altro che farci conoscere la propria mente
... che spesso corrispondeva ai nostri criteri estetici sulla mente stessa.
Per questo di chiama *mente* invece di *veritas*.
    In corpo veritas.
Zorro

 wrote:

no, non sono io. 


 dispiace per lui.
io ho 43 anni e mi sento meglio di quando ne avevo 20.
anche perche' non mi "vergogno" piu' di fare le cose


 Leonardo dipingeva la Gioconda ??
facevano delle maschere e delle sculture cosě incredibilmente belle e
stilizzate, che quando Picasso (e Matisse e Modigliani ecc ecc) le hanno
viste, POI hanno cambiato la storia dell'arte anche in Occidente


 Non credo sia facile non rendersi ridicoli.
ecco... vedi che la questione ritorna?


 anche perche' non mi "vergogno" piu' di fare le cose
Morgana carissima (rispondo a te ma rispondo anche ad altre persone alle 
quali non ho risposto finora, e non ho risposto per lo stesso motivo) ho 
capito benissimo che non sei d'accordo con me, ma io non ho nessuna 
intenzione di convincere nessuno. :-)
Si parla e ci si confronta, se si è di idee diverse, va benissimo lo 
stesso. Non vedo per quale motivo io dovrei adesso ripeterti tutta una 
filippica interminabile (accompagnata da tuoi e altrui clamorosi 
sbadigli) per cercare di farti cambiare idea, perché dovrei farlo?
Tu la pensi in modo diverso da me e io ne ho già preso atto, ma siccome 
non ci dobbiamo sposare (io e te), non credo che a te stia 
particolarmente a cuore la lunghezza delle mie gonne o l'ampiezza delle 
mie scollature, quindi possiamo permetterci di pensarla in modo diverso, 
no? ;-)
Ciao
Saya

 psicanalista si allena a mantenersi "distaccato". credo
Vero, ma sono due cose diverse. L'amico nel suo coinvolgimento puo' e 
spesso riesce a darti coraggio, riesce a non farti sentire solo, ti da
calore, 
mentre il psicologo e' piu' freddo, distaccato.... quasi
disinteressato...
Non so se mi spiego, penso che in questi casi si ha bisogno di
entrambi;-)
-- 
  Ciao;-)
            M@rc

www.psicologiaoggi.it
sito di informazione

 entrambi;-)
sicuramente. ma non mi sembrano "intercambiabili": questo volevo dire.


 sicuramente. ma non mi sembrano "intercambiabili": questo volevo dire.
No assolutamente, Non posso e non voglio augurare nulla a nessuno per 
credere cosa significa, come la si vive, ma credimi,
chi vive delle situazioni difficili... non riesce a distinguere, non 
conosce limiti, non sa e non si accorge di essere un grave problema 
e di sfruttare una amicizia.
-- 
  Ciao;-)
            M@rc

 Ecco, questo insegna la nostra scuola: a pararsi il culo.
concordo in pieno. E con l'università le cose continuano come prima, se non
peggio.
ciao