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Titolo: La mia libertà è la schiavitù

Buongiorno a tutti,
	sono un uomo sposato da 4 anni, ho 32 anni vorrei avere dei figli ma
non riusciamo, abbiamo fatto delle analisi ma a parte una leggera
insufficienza da parte mia non ci dovrebbero essere problemi, a parte
che 'sti bimbi non vengono da due anni! Ho la mia fede in Dio, dal
punto di vista sessuale sono appagato e felice con mia moglie, faccio
sport con costanza da tanti anni, ho un lavoro sicuro che mi piace e
che non mi fa svegliare svogliato la mattina e addormentare distrutto
la sera. Ho altri hobbies che mi assorbono molto. Mi piace stare in
mezzo alla gente come no, ho un amico che e' il mio migliore amico, e
poi qualche amicizia femminile qua e la'. Mi piace la vita che faccio
ma...
...a giugno ho conosciuto meglio una ragazza di 25 anni, che chiamero'
Claudia, che avevo incontrato per la prima volta a maggio e visto di
sfuggita nei giorni precedenti. Il primo giorno che siamo andati a
pranzo insieme ci siamo abbracciati e baciati. Insomma abbiamo
raggiunto subito una certa intimita', in modo naturale. Non sono un
figo, pero' ho avuto tante amiche nella mia vita, un poco piu' numerose
degli amici, ma con questa non so perche' mi sono trovato ad avere
nell'immediato un rapporto piu' intimo di quelli che in genere metto in
atto colle altre.
Ho scoperto presto che non ero l'unico uomo con cui lei aveva quel tipo
di intimita': altri potevano godere di un'intimita' maggiore. Al terzo
giorno mi sono trovato nel letto di camera sua, ma non ci ho fatto
l'amore, un po' di petting e basta. Per tre volte in un mese e mezzo
abbiamo avuto gli incontri in camera in quel modo. Le altre volte ci si
vedeva fuori. Lei a volte diceva che voleva avere un rapporto completo
con me, a volte non diceva niente. Io non volevo perche' sapevo -e me
lo confermava lei- che non era innamorata di me e anche perche' mi
sentivo a disagio per il fatto di essere sposato. Non andavo con lei
per fare un dispetto a mia moglie o perche' mi mancava qualcosa dal
rapporto con lei, quindi non me la sentivo proprio di andare a fondo,
eppure in camera ci volevo andare sempre io, Claudia spingeva al
contrario. Quando mi faceva le pare tipo "mi parli di tutti/o tranne
che di tua moglie", io le chiedevo di farsi gli affari suoi, con
Claudia non mi piaceva proprio parlare di lei, mah!
Ero anche diventato un poco gelosetto (non lo sono mai stato di mia
moglie ne' delle fidanzate precedenti) di lei ma alla fine anche quel
sentimento era sfumato per essere annichilito da una completa
dipendenza psicologica. Avevo bisogno come minimo di vederla ogni
giorno almeno una volta, a parte i weekends in cui avevamo deciso di
comune accordo di far calare il silenzio, altrimenti sarebbe stato
troppo rischioso per me: mia moglie e' molto gelosa, mi guarda sempre
il cellulare e io l'ho sempre lasciata fare, non potevo cambiare
musica.
Con lei in pratica passavo momenti in cui ci scambiavamo baci veloci ma
intensi in ascensore, in piccoli bar, in piccoli anfratti, nei soliti
posti pubblici insomma che possono diventare privati per qualche
minuto. Il resto del tempo lo passavo a pranzare o parlare
semplicemente.
Quello che avevo cominciato a desiderare di lei era la sua compagnia,
non riuscivo a farne a meno, il sesso non mi importava granche', non
ostante le provocazioni classiche da parte sua: togliersi le mutande
per strada, imboscarsi, vestirsi in un certo modo aggressivo. Se andavo
in camera era per stare con lei senza che nessuno mi guardasse, gli
sguardi della gente mi erano cominciati a pesare perche' Claudia e' la
classica donna appariscente, molto molto carina e io certo un tipo
atletico alto dritto simpatico possiamo dire piacente, pero' cmq quel
tipo di uomo di cui la gente si domanda "ma che ci fa quella gnocca con
uno cosi'?". E poi mi innervosiva l'eventualita' di incontrare qualcuno
che mi conosceva anche se non stavamo mano nella mano, pensavo si
potesse capire qualcosa anche dagli sguardi che ci scambiavamo.
Io mi ero completamente annullato dietro a lei, mi accorgevo -strana
cosa che non faccio con nessun'altra- di camminarle invece che fianco a
fianco come le persone normali, mezzo passo indietro, lei mi diceva
magari una cattiveria e io mi strofinavo su di lei, la accarezzavo e la
coccolavo senza sentirmi ferito, ero capace di baciarla anche dopo
essermi sentito dire che mi vedeva per dovere, perche' non le credevo
in fondo all'anima e perche', sempre in fondo all'anima, sentivo solo
amore/attrazione potente verso di lei. Mi sentivo cosi' bene con lei,
ma se pensavo a me stesso pensavo ad un bucomane, questa e' l'immagine
che ho sempre avuto di me con lei. Claudia era diventata la mia droga,
non riuscivo a farne a meno. Da Claudia ricevevo quegli attimi di
emozione e li ricambiavo con la mia totale devozione verso di lei,
devozione che aumentava di valore (valore che lei riconosceva superiore
alla media dei "concorrenti") i miei baci, le mie carezze e le mie
parole a lei rivolte.
Insomma, ad un certo punto e' finita perche' io non ce l'ho piu' fatta
a stare dietro a tutto quello che e' e puo' essere Claudia, non lo so,
so che ho smesso di vederla da due settimane. All'ennesima cattiveria
ha prevalso l'orgoglio, quando prima invece era totalmente scomparso.
Il mio migliore amico cosi' come il confessore, le uniche persone a cui
ho fatto sapere questo, mi hanno fatto le stesse domande: cosa manca al
tuo matrimonio? perche' fare questo a tua moglie che ti vuole tanto
bene e che e' bella al pari di lei? cosa manca a te? perche' voler bene
cosi' tanto ad una persona che non ti ama? perche' un rapporto cosi'
squilibrato ti ha reso cosi' felice? perche' andare in camera da letto
e non scopartela? perche' dici che ti interessa amarla e basta?
Sono le domande senza risposta.
Io effettivamente grazie a quel periodo e anche ora, in modo inerziale,
godo di una ottima forma, il mio corpo ha reagito bene a questa storia,
sento e vedo allo specchio i miei muscoli piu' tonici, le energie non
sono raddoppiate come durante ma restano ancora grandi, il mio umore e'
migliore di un tempo, la gente a volte mi dice che mi vede meglio anche
se non puo' conoscerne la ragione reale.
Volevo domandare a voi perche' io mi sono perso dietro a Claudia in
questo modo umiliante e insieme particolarmente strano dopo che il
rapporto con mia moglie e colle persone care mi hanno fatto sentire col
tempo sempre piu' una persona importante. Era un rapporto proprio di
dipendenza totale, di schiavitu' deliberata, in quei giorni mi sentivo
di scendere tutti i gradini della mia dignita'.
E spesso, e lo dico in modo triste, di tutta quella degradazione provo
nostalgia...!
Non capisco cosa ho in fondo all'anima, devo avere qualcosa di davvero
marcio che non conoscevo, che ignoravo e che e' emerso prepotentemente
con Claudia e ha dominato la totalita' del mio essere: ero felice prima
di Claudia ed ero felice in un modo diverso con Claudia, sentivo di
essere ancora io ma mi sentivo diverso.
Grazie per qualsiasi intervento.
Jojo.

 con Claudia
Piů o meno tutti gli esseri umani sono cosě, č semplicemente che non
e non te sei mai accorto.

Ci sono 3 importanti romanzi sul tema, uomo maturo con donna giovane,
con situazioni decisamente più estreme delle tue, ma il soggetto è
quello, amore autodistruttivo per donna giovane.
Un amore, Buzzati, Mondadori, Milano 1963.
Lolita di Vladimir Nabokov.
Professor Unrat, Heinrich Mann ,1905  ( anche film, L'angelo azzurro)

essere ancora io ma mi sentivo diverso.
E va bene così!
Forse anche tua moglie era contenta del tuo nuovo modo di essere.
Hai tradito? Forse si e forse no, dato che rapporti completi non li
hai avuti.
Sai che c'è, errare humanum est, se proprio vogliamo considerare
"errare" la tua avventura. Altrimenti è stata solo un'avventura, una
vacanza che ti ha permesso di consocerti meglio e di conoscere meglio
"l'essere umano".
Hai fatto soffrire tua moglie? Se la risposta è no, ti sei comportato
bene. Occhio non vede, cuore non duole.
Non glielo dire, dato che se non si è accorta di niente, o non vuole
vedere o semplicemente non ha visto.
Per come la penso io ti ha fatto bene questa storia. 
Una storiella ogni tanto può capitare! Se queste storielle sono
frequenti, allora fatti qualche domanda più seria sul rapporto con tua
moglie. Altrimenti, è la vita, sono le emozioni!
Le domande dei tuoi amici? Potrebbe anche essere che a loro rode tanto
il sederino... insomma, l'invidia mascherata da amicizia e di qui il
sadico gioco del distruggerti e del colpevolizzarti!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

Nessun mistero, č solo il potere della figa. Se fosse stata brutta e
vecchia col cavolo che saresti stato cosě devoto. Ma chi non si farebbe
"usare" da una donna come quella che hai descritto alla fin fine...

 essere ancora io ma mi sentivo diverso.
IMHO non hai nulla di "marcio in fondo all'anima"; forse ciò che hai visto
emergere da dentro-di-te è qualcosa che tu ignoravi che ci fosse; oppure ...
ciò che credevi essere <<la totalità del tuo essere>> è solo una parte di
quella presunta totalità.
Forse (?) c'è dell'altro (in te come in tutti) ... che è la componente pur
scomoda che tende a sconvolgere la routine normale nella quale (tu come
tutti) puoi sentirti appagato di essere rassicurantemente nella norma.
Ciao, Jojo. :-)
--
Vincenzo

nostalgia...!
Molti tossicomani direbbero lo stesso. E la maggior parte arrivati a un
certo punto che non si vuole superare,per esempio spendere troppi
soldi, si fermano. E quello che ai fatto tu .
Ti avesse trattato meglio, la rottura probabilmente sarebbe arrivato
per la paura di essere scoperto da tua moglie.
Niente di molto edificante ma neanche , secondo me, niente su cui
perdersi a pensarci molto.

perdersi a pensarci molto.
E perchč? E' comunque un'esperienza che lui riferisce averlo
rinforzato. Molti vanno con quelle piů piccole per sentirsi giovani
dentro, e ci riescono.
E' un discorso molto complesso, dato che trascende la psicologia ed
entra nel sociale e nel religioso.
A noi, durante il corso prematrimoniale, parlando di scappatelle il
prete disse: "non deve succedere, ma se dovesse succedere tenetevelo
per voi. Andare a chiedere scusa al partner č solo perchč non sapete
tenervi il cecio in bocca. Se proprio dovete dirlo a qualcuno, ditelo
al vostro prete." 
Adoro questo prete e il suo realismo che trascende il bigottismo!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 Adoro questo prete e il suo realismo che trascende il bigottismo!
ovvio che il prete ha detto cosi!!!!
perché dirlo al partner presuppone un'incazzatura non indifferente con
possibile conseguenza di separazione/divorzio!!!!!
e per la Chiesa il divorzio non esiste.
Per me è una cagata e molto molto comoda!!
Ti lavi la conoscenza perchè il prete ha detto cosi...
Non dico che sempre e comunque la cosa va ammessa, ma a priori essere
cosi decisi secondo me è una bufala... il tradimento è una situazione
seria, soggettiva... ci sono di mezzo i sentimenti, non solo l'atto di
matrimonio firmato davanti al prete!!!! bisogna mettere sulla bilancia
tante cose e, soprattutto, bisogna vedere se la mattina dopo riesci a
guardare tua moglie negli occhi, ad accarezzarla tutta con lo sguardo,
ad avvolgerti del suo profumo e poi sussurrarle  "Buongiorno Amore
mio".

mio".
D'accordissimo con te! :)
Difatti son consapevole che tra il dire e il fare... :)
Eppure c'è chi riesce a distinguere tra amore e sesso...
Eppure ti dirò...
La mia vicina di casa.
Bella... di notte. 
Eppure c'ha un compagno\marito\pappone\autista che quando arriva il
cliente esce di casa e aspetta fuori. La sera l'accompagna al lavoro.
Hanno un bambino bellissimo che è adorato e osannato.
Lei se sta da sola è sempre imbronciata e fa la sostenuta, ma quando
stanno insieme, si scambiano degli sguardi meravigliosi pieni di amore
e di affetto. E' un modo di fare diverso quello che lei ha col
compagno rispetto a quando fa la gattona col cliente.
E ogni volta che vedo la mia vicina mi passano per la teste certi
pensieri... pagherei oro per scoprire cosa le passa per la testa e
cosa le dice il cervello, a lei ed al marito... Non immagini che
voglia c'ho di mettermi a tavolino con entrambi e fare tante domande!
E un po' mi preoccupa questa cosa: tutto sommato è una bella donna
(anche a detta di mia moglie) eppure la voglia principale e di
penetrarla mentalmente! :)))))))))))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


Io vi ringrazio tutti per le risposte e quanti altri lo faranno, ho
letto con attenzione tutti gli interventi e me ne e' piaciuto ognuno.
Io purtroppo ieri ho rivisto dopo tre settimane Claudia che al telefono
sembrava tornata la persona dell'inizio, non sono riuscito a cedere
alla tentazione di ricominciare, alla curiosità di sapere come era,
invece forse perche' si e' stufata di me o forse perche' quella Claudia
che mi ha fatto scendere giu' non esiste piu' o me l'ero inventata io,
ho incontrato un'altra persona che mi ha riempito di cattiverie "il
matrimonio e' proprio una merda", "mi ero dimenticata quanto sei
pesante: stai sempre a pensare a quel che dico", "non telefonarmi che
tra due settimane altrimenti metto giu'", "preferisco stare da sola",
"perche' non te ne trovi un'altra?", "e' tipico delle persone di fede
come te amare senza essere riamati"... , eccetera. Un collage di
assurdita' e cattiverie che io neanche mi immaginerei, eppure le ha
dette a me. Non ho reagito perche' non me le aspettavo un'altra volta
subito, sono quelle situazioni in cui le tue orecchie registrano
qualcosa ma non arriva immediatamente al cuore.
Mi e' arrivato verso sera il ko tecnico, il mio stomaco ha gettato la
spugna per me, non ho dormito molto stanotte in preda a dolori
fortissimi di pancia e mi sono assentato dal lavoro per questo,
svegliandomi poco fa, somatizzo facilmente in questi casi particolari.
Mi e' servito di lezione e spero me lo possa ricordare in futuro per
evitare di cascarci nel richiamarla, anche tra due settimane.
Ho letto sul libro del cavaliere Amadis di Gaula che gli amori che
nascono male sono dolcissimi e piacevoli all'inizio ma crudeli e amari
alla fine. 
E' proprio cosi'. 
Grazie ancora.
Jojo.

 cuor non si comanda"
quindi l'arabo è naturalmente terrorista suicida, il bianco del Sud degli
USA naturalmente razzista, il negro naturalmente squartatore ed
eventualmente cannibale? Il tuo testo di psicologia si chiama "Mein Kampf"?

 voglia c'ho di mettermi a tavolino con entrambi e fare tante domande!
ma qui sono in due, è diverso, il tradimento non c'è, ognuno sa...
magari hanno solo bisogno di soldi no?
o come ti ho detto prima quando lui ritorna a casa lei gli racconta
tutti i particolari e lui gode come un matto...

 come te amare senza essere riamati"... , eccetera.
già nel tuo primo post volevo azzardare...
lo sai che Claudia è cotta di te vero?
altrimenti non si spiegherebbe la sua reazione...
le donne fanno le dure ma non lo sono
lei pensava che tu "cedevi", che avresti lasciato la moglie per lei o
che so... ma non voleva dirtelo chiaramente per non "umiliarsi... ha
troppa immagine di superfiga
probabilmente con tutte le sue avventure non ha ancora capito che dagli
uomini sposati non si ottiene più di tanto...
e tu ora hai capito che le donne non giocano, non sono capaci,
vorrebbero ma non ci riescono...

 vorrebbero ma non ci riescono...
Non e' possibile..., quello che mi dici crea un tragico (per me) mix
con quella musica celestiale. Io ti ringrazio della fiducia
accordatami, pero' non ho mai pensato ad una cosa del genere, ne' ho
mai interpretato le sue parole nel senso che dici tu. Mi ha sempre
detto che le persone per cui stravede sono due, non le cito per non
dare dettagli, "per te non stravedo, mi e' indifferente vederti o meno"
-detta tre sett.fa.
In effetti anche io avevo qualche dubbio sparso qua e la', perche' ci
sono delle contraddizioni. Perche' non dirmi "chiudiamo qua" (meno
doloroso di tutte quelle cattiverie) e non "tra 15 giorni telefonami ma
non prima", perche' dirmi sempre ieri "fatti crescere la barba mi
piacciono gli uomini colla barba" (mia moglie se ne accorgerebbe non
posso- ho risposto) perche' sempre farsi gli affari miei "io ti faccio
del male non mi devi frequentare" (piantala di pensare a quel che provo
io!).
E' la prima volta da quando l'ho conosciuta che considero questa
ipotesi.
Pero' mi pare cmq strano che sia cotta, e di me poi. Cos'e', sadica?
Possibile che 'ste donne non pensano quello che dicono?
Grazie cmq per le risposte. 
Jojo.

con un'altro ecc...
ah, bella mia, qui ti volevo!
Quale è il confine tra gioco e tradimento?


Ti sei semplicemente innamorato. Quando ci si innamora, si sviluppa un
rapporto di dipendenza in base al quale si sta molto bene in compagnia
della persona amata. Non chiamerei questo rapporto una schiavitů,
perchč con questo termine ottieni una rappresentazione scorretta del
rapporto.
Va bene che della gnocca ce n'č, ma di quelle che te la danno
volentieri non ce ne sono tante. Io non la lascierei perdere, anzi fai
presto a recuperarla perchč a quanto ho capito quella non sta tanto
con la g....a "disoccupata".
Sono convinto che ad un uomo servano sempre due donne: la moglie e
un'altra (la stessa cosa vale per le donne). Hai notato anche tu che
si sta meglio. Questa seconda donna non serve tanto per scopare,
quanto proprio per avere un rapporto affettivo. Se č segreto e vi
vedete di nascosto, tutto diventa piů saporito.
Ognuno poi ha le sue opinioni.

L'hai fatta incazzare con quell'assenza di tre settimane. Ti ha detto
quello che le girava per la testa da alcuni giorni. Lasciala sfogare
ma cerca di non perderla.

vorrebbero ma non ci riescono...
La differenza è che spesso le donne vogliono sposarsi con il loro
amante, mentre gli uomini spesso preferiscono non mettere in questione
il matrimonio, anche perchè sanno che dopo alcuni anni, si tornerebbe
daccapo.

 altrimenti non si spiegherebbe la sua reazione...
Io non ne sarei tanto sicura...
Jojo dice che Claudia è una ragazza carina, che cura la sua immagine, e
con molti spasimanti, in cui lui è "quello che vale di più" *per ciò che
ha investito*... io come al solito mi baso sulla mia esperienza, ma più
che altro ho l'impressione piuttosto che abbia voglia/bisogno di essere
considerata, apprezzata, adorata, *per la cosa in sé*.
Per esempio, non mi sembra che abbia tutta questa voglia di fare sesso con
Jojo. Certo, si veste in maniera provocante e gliel'ha *proposto a voce*,
ma, come dice lui stesso, quando si tratta di passare ai fatti è lui che
spinge... nel senso che per lei, magari, l'ideale sarebbe lanciare solo
provocazioni, e tenerlo legato a sé in questo modo, ma si rende conto che
alla lunga non funzionerebbe e quindi fa delle "concessioni". Questo però
non mi sembra "essere cotte"... :|
Allo stesso tempo magari ha cominciato ad essere infastidita da qualcosa
nel suo rapporto con Jojo, o magari da qualche problema suo, e quindi si
sfoga su di lui insultandolo (e al tempo stesso gli insulti servono a
dimostrarsi da sola che l'adorazione di lui è incondizionata).
Il fatto che l'abbia richiamato dopo tre settimane poi mi sembra
assolutamente tipico: è chiaro che non sa stare senza di lui, ma
semplicemente perché era "quello che vale di più" tra gli spasimanti, per
il suo comportamento. Le mancava, e per farlo "ricadere in trappola" si è
comportata in un modo che saprebbe che l'avrebbe attirato, e infatti ha
funzionato, ma a quanto pare questo non le ha dato molta soddisfazione:
infatti adesso lo insulta più di prima, secondo me sia perché si è...
"improvvisamente ricordata" degli inconveniente di quella storia («mi ero
dimenticata quanto sei pesante...»), sia perché ce l'ha con lui per essere
sparito. Non credo che fossero insulti "mirati" a farlo riflettere o a
vendicarsi di qualcosa, a me sembrano più insulti un po' random con lo
scopo di ferire il più possibile.
Con tutto questo io non voglio dire che lei non gli voglia bene, o lo stia
usando (non più della media), o non veda in lui pregi particolari... e
questa è solo una possibile interpretazione che dò io, magari in un
eccesso di identificazione. Anche se. :)
Clover
-- 
Ma quante sono le menti umane capaci di resistere alla lenta, feroce,
incessante, impercettibile forza di penetrazione dei luoghi comuni?

 avesse umiliato in quel modo. E' amore questo?
Sarebbe anche tragicamente infernale se tu cercassi continuamente Claudia 
ma non ti decidessi a chiudere il tuo matrimonio per iniziare con lei una 
nuova storia. O se tu desiderassi stare da solo nella sua stanza ma ti 
rifiutassi di fare l'amore con lei.
Davvero un tragico inferno ;) 
-- 
"...la mia violenza č un antidoto al male
la mia violenza si chiama ENERGIA..."
blog: 
http://bornyesterday.splinder.com
 

tutti i particolari e lui gode come un matto...
A questa non ci avevo pensato.


eventualmente cannibale? Il tuo testo di psicologia si chiama "Mein Kampf"?
Queste sono cose che leggi tu nella frase sopra e che io non ho
scritto. 
Quello che c'è scritto è che i sentimenti sono emozioni e le emozioni
in quanto tali nascono spontaneamente nell'individuo.
Io non decido d'innamorarmi, io m'innamoro.
Io non decido di aver paura. 
Quello che posso decidere e la mia reazione difronte a quella
reazione\sentimento\emozione.
Visto che citi un testo, l'hai mai letto? Oppure parli per sentito
dire? Io non l'ho mai letto, però sono curioso di leggerlo e prima o
poi mi sa che rompo il tabù! ;). 


collocare nel suo equilibrio generale e provare a capirla (non vuol
Concordo.... a questo punto č evidente anche secondo me.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 dircelo.
...
Dunque, se ho capito bene, nel rapporto sincero si 
racconta all'altro: 'ma lo sai che potevo farlo ma 
non l'ho fatto' nel mentre se lo fate per davvero 
allora ve lo nascondete.
:-/

 scopo di ferire il più possibile.
Anche a me. Deve avere un cattivo rapporto coi sentimenti, quelli veri,
e quindi sente il bisogno di umiliare chi le vuole bene senza pensare
al contraccambio sessuale, infatti mi ha raccontato che di solito la
gente si stanca di lei dopo la seconda volta che ci va a letto. Quando
le cose funzionavano io l'ho avvisata che non mi sarei stancato
facilmente di lei anche se non ci sarei andato a letto, che il letto e'
parte di un rapporto tra uomo e donna non tutto il rapporto, che senza
amore (e lei non mi amava) il sesso per me e' ginnastica: la ginnastica
preferisco farla sul dojo, una tacca in piu' non mi dilata l'ego.
Magari puo' averle dato fastidio quando ci ha ripensato, certo io non
glielo avevo detto con l'intento di ferirla, questo l'ho sempre
premesso. Le ho chiesto sempre di giudicarmi per le mie intenzioni. Ma
forse ho chiesto troppo ad una persona in analisi.
Io ora mi sento bene, ho passato una nottata brutta, ma di indole sono
ottimista e quando mi alzo e vedo la luce sono quasi sempre felice, i
pensieri negativi scompaiono per quelli piacevoli delle persone che mi
vogliono bene sul serio. In questo periodo sono fortunato, diverse
persone, a parte ovviamente mia moglie e il mio migliore amico, mi sono
vicine e mi caricano come (questi non sanno cosa sto vivendo). Tutta
questa cosa ricostruisce velocemente il mio ego e la mia fiducia che
escono sempre distrutti dagli (ultimi) incontri con Claudia, mi sembra
come allora di poter ricominciare ad affrontare il fuoco.
Il mio migliore amico vuole che butti via il suo numero e non la
contatti piu'. Gli ho detto alla fine si' si' va bene, ma purtroppo non
credo lo faro', domani quando ci vedremo mi chiedera' la sim eccetera
lui lo fa per il mio bene lo so io gliela daro' gli diro' che il numero
l'ho buttato via e invece non lo faro'.
Se e' vero che ieri un decimo di me era suo per lei e governava gli
altri 9/10, oggi lo e' un centesimo ma sento che potrebbe ancora
comandare l'intero e reclamare molto se dovessi perdere la chance di
rigiocare questa partita pericolosa. Non ho idea di cosa diavolo
desidero da questa partita, in genere uno si aspetta una vittoria, un
guadagno, un gioco a somma maggiore di zero, io sento solo che devo
continuare, "sento" che i tempi non sono ancora maturi per ritirarmi (e
sono abbastanza facile al ritiro, non mi piaccono le cause perse). E'
una perversione del mio animo, povero me in cosa mi sono cacciato. E'
anche perche' non mi dice "basta" lei, se me lo dicesse non insisterei,
non sono il tipo che manda gli sms anonimi, gli squilli nella notte.
Un'amica -solo un'amica- 5 anni fa mi ha scritto che non mi voleva piu'
vedere, non telefonarmi piu' e io molto a malincuore ho obbedito,
perche' per me le persone care sono care e mi dispiace perderle ma non
ci si puo' imporre. Poi dopo tre mesi ci si e' rivisti per caso, io
sono stato cordiale ma freddo, lei come non fosse successo nulla ha
avuto persino il coraggio di chiedere al mio migliore amico cosa avesse
Jojo. Le donne sono proprio strane.

 Quale è il confine tra gioco e tradimento?
il confine è quello che desidera la coppia, insieme però
non nego che come mi hai detto tu, il fatto di non dirselo, sia legittimo...
ho solamente i dubbi che abbiato analizzato le conseguenze, tutto qui 

 :)
menzogna!
e una...
quando sono tante poi pesano, e poi scappano...
e poi non ricordi più "ero con lei o con chi???"
e dopo diventa invivibile!
un rapporto, un rapporto intimo, secondo me è basato sulla sincerità e sulla 
fiducia.
ma quel prete, scusami, è un idiota.

 daccapo.
daccapo?
rottura di palle, obblighi, sopportazione, niente sesso, litigi
pensi che tutte le persone divorziate si trovino oggi allo stesso punto del 
precedente matrimonio?
ti assicuro invece che esistono rapporti che producono un bel 90% di amore, 
di serenità, di complicità e di buon sesso
dirvi che tutti i rapporti a lungo andare sono uguali è solo perchè non 
avete le palle. 

 vedete di nascosto, tutto diventa piů saporito.
uhm... ti sei costruito un bel palco, complimenti!
pensa che io ho due uomini in uno!
c'ho troppo culo! 

 avesse umiliato in quel modo. E' amore questo?
non lo so, io come ti ho detto ho azzardato
sensazione, intuito...
ti auguro che non cosi
perchè fa male il doppio. 

 elledi
Quindi tu vorresti dire che sono io magari senza volerlo che alimento
queste cattiverie?
E che e' l'altro che la fa sentire male e lei si scarica su di me....
Faccio fatica pero' a sentirmi in colpa in questo rapporto, io non ho
fatto altro che volerle bene e dare quel che potevo darle, ammetto di
non riuscire a capire le persone e puo' essere che non abbia capito
cosa Claudia volesse da me, quando glielo ho chiesto mi ha detto
"quello", ora non penso mi darebbe la stessa rispsta, pero' vabbe',
vado a letto va.
Ciao Elledi.
Jojo.


wrote:

Non dico subito, ma dopo alcuni anni di solito si torna daccapo. 
Con questo non voglio enunciare una legge fisica. Ci sono persone che
invece vanno avanti per molti anni, a volte per tutta la vita.
Il discorso delle palle lo puoi fare con un bambino. Se un adulto non
vuole rompere il suo matrimonio, avrà le sue ragioni, non puoi farne
un semplicistico discorso di palle.

ho solamente i dubbi che abbiato analizzato le conseguenze, tutto qui 
Senti, anche a me contanto i fatti.
Diciamo che per ora le buone intenzioni ci sono! :)
Poi sono d'accordo con te che un conto è "parlare di essere cornuti"
ed un conto è "essere cornuti": per ora sono molto bravo con la
lingua! :)


allora ve lo nascondete.
Io so che non lo faccio. Poi, non sto 24/24 con mia moglie! Ho piacere
a credere che neanche lei sia andata oltre, ma la certezza non ce
l'ho!
Insomma, per farsi una sveltina bastano 15/20 minuti... :)
Vabbč che come peso forma sono tendente al balenottero, ma non ho quei
tempi di accoppiamento! :))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 avesse umiliato in quel modo. E' amore questo?
Se la chiamerai avrà la certezza che tu non puoi fare a meno di lei. Se tu
non la ami, se stai bene con la tua famiglia, per favore non chiamarla mai
più, non darle l'illusione di poter ottenere da te lo stesso amore che cerca
lei.
Magari mi sbaglio, magari è proprio una sadica, però ti prego di considerare
anche questo aspetto. Purtroppo su questa faccenda credo di saperne
parecchie di cose.
ciao
Ann
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 infrangere il tabů\regola interiore.
Guarda, io sono single ma ho imparato a resistere alle tentazioni per 
un'altra ragione. Che non reggo gli strascichi emotivi di queste 
situazioni. Ogni volta che mi sono tolta uno "sfizio", anche quando avevo 
messo in chiaro che non ci sarebbe stato nessuno sviluppo nč coinvolgimento 
da parte mia, poi ho dovuto affrontare rancore e ostilitŕ. E anche se non 
mi innamoro un minimo di affetto ce lo metto anche in un flirt per cui poi 
ci sto male a sapere che qualcuno ce l'ha con me.
Ma trovo anche molto logico che ce l'abbiano con me "dopo". Se un ragazzo 
acconsente a farmi togliere lo "sfizio" vuol dire che trova anche lui la 
faccenda piacevole. Ed č molto probabile che poi non gli stia bene che io 
gli tolga il giocattolo.


 un semplicistico discorso di palle.
vorrei sentirle queste ragioni, te le smonto una per una.
l'uomo in genere non ha le palle di ammettere le svariate ragioni sia
con se stesso che con il partner di un fallimento
se io cerco qualcosa all'esterno vuol dire che non sono soddisfatto e
questa insoddisfazione può esserci per mille motivi
questi mille motivi per pigrizia, per paura, per orgoglio non si
ammettono
credimi, è molto più facile per un uomo stare nel suo recinto che
mettere tutto se stesso e tutta la sua vita in discussione!
in sintesi: non avete le palle.
diverso è se di comune accordo la coppia si concede svariati "giochi",
ma allora sono uniti, è tutto un altro discorso, qui c'é la
comunicazione, l'onestà, cé tutto!!!!

 parecchie di cose.
Date le tue considerazioni diciamo di grande implicazione, spero allora
che sia una sadica visto che e' anche in terapia.
D'altro canto devo dire questo.
Siccome frequenta contemporaneamente a me e di preferenza, uomini
sposati, credo che la maggior parte di loro la prenda veda e consideri
in modo diverso da me. Tra loro ci deve essere sicuramente quello che
le interessa di piu' di tutti, e quella persona non si sta comportando
appunto come vorrebbe lei, e come vorrebbe lei credo sia circa come mi
comporto io, in modo devoto, volendole bene e basta. Il paragone
potrebbe esserle insopportabile quando se lo trova davanti agli occhi,
di qui le cattiverie. Eravamo a pranzo insieme lunedi' e ad un certo
punto mi ha mostrato due persone al tavolo che mangiavano guardando i
piatti: "ecco, vedi quelli come fanno? quelli si vogliono bene!". L'ha
detto perche' io la stavo fissando e ho risposto prontamente: "quelli
vogliono bene al piatto, non si vogliono bene tra loro, se vuoi bene ad
una persona non guardi altro che lei". Era quello che pensavo col cuore
e cmq quello che penserebbe una persona normale. Quando sono con mia
moglie anche se sono 10 anni di fidanzamento e 4 di matrimonio guardo
lei e non il piatto. E quando guardo una persona, come mi insegna il
mio anziano e saggio maestro di karate, la guardo perche' VOGLIO
guardarla, in quel momento, mi concentro su quello che faccio. Forse
Claudia ha gia' vissuto con dolore l'esperienza di un amato che guarda
il piatto. Che ne so... che persona complicata. Vorrei avere una laurea
in psicologia.
Jojo

 in psicologia.
Chi è, nel tuo dire, la persona complicata? :-)
Con la laurea in psicologia arriveresti a capire, forse, nel corso degli 
studi, che non è con gli studi che.
Nelle arti marziali si sa - il tuo maestro sa certamente - che lo sguardo 
intenzionalmente diretto ha un potere inferiore a quello non 
intenzionalmente diretto dopo l'apprendimento e l'assimilazione delle 
tecniche difensive. Nel kung fu si dice: dal non-stile allo stile, poi dallo 
stile al non-stile. Come dire? Dalla disattenzione all'attenzione 
volontaria, e dall'attenzione volontaria alla anattenzione - è una forma di 
attenzione per la quale non è appropriato il dis. Il controllo volontario è 
necessario quando non funziona altro, più intimo e scorrevolmente capace di 
"sentire". E questo gli studi teorici non te lo danno. Ci vuole una pratica 
intensa, assidua, per un po' di tempo - anni. 

 intensa, assidua, per un po' di tempo - anni.
A questa cosa ci penso spesso :-)
E mi pare questo concetto valga molto, in generale, rispetto ai modi di
fare, di essere delle persone.
Quando una persona attraversa una evoluzione, gi capita proprio di passare
da uno stato in cui "non sa", ad uno in cui "sa", ad un altro in cui
"dimentica".
In pratica quel sapere, quell'elemento nuovo introdotto, che in un primo
momento è emerso dal buio, non è più "solo" un contenuto, un qualcosa
sottoposto alla sua attenzione, ma è diventato così tanto parte di sè da
poterlo perfino "dimenticare".
Questa cosa mi viene in mente talora anche rispetto all'esigenza che hanno
alcuni di tracciare schemi di comportamento per sè e - di rimando -, a
volte, anche per gli altri. Di definire modelli di comportamento.
Laddove è evidente che finchè vi è questa esigenza reiterata di definire ciò
che "va fatto", o ciò che "bisogna essere" è chiaro che, talvolta a dispetto
dell'apparenza (che ci direbbe che chi "sostiene" l'importanza di una cosa,
"è" quella cosa) quel sapere non è parte di chi "lo dice". E non lo è
proprio perchè lo afferma spesso e volentieri.
Quel contenuto sarà effettivamente appreso, quando non si dovrà più dire, a
sè o agli altri,: "è così che va fatto". Anzi ci si dimenticherà perfino che
"è così che va fatto"....perchè semplicente lo si fa, e non si sa neanche
bene perchè "si fa".
Insomma, nel senso detto, il sapere "vero", rispetto a sè stessi ed al
proprio crescere, è quello dimenticato, non quello di cui si parla
continuamente.
Si sa proprio quando non si sa più, ed il "sapere" è diventato "essere".
ciao :-)
gian


 Ognuno poi ha le sue opinioni.
Io per esempio penso che a volte il mantenere in piedi più relazioni ha un
pò a che vedere con il voler mantenere separate è incomunicanti diverse
parti sè.
Allora ci si "partiziona", cercando e creando referenti diversi per cose
diverse.
Il risultato è necessariamente di vivere parzialmente ciascuna di quelle
situazioni: in un certo senso si hanno più storie perchè non si vuole averne
nessuna.
Peraltro, IMHO va detto anche che quelle stesse relazioni - proprio con
quelle persone lì scelte ad hoc "solo" per la parte - potrebbero anche non
funzionare affatto per l "intero".
Dunque si crea un pò un gioco di ruoli. Laddove mi pare che il proprio ruolo
è proprio quello di giostrare i ruoli. Di creare diverse referenze .... e
diversi referenti che rispecchino la complessità delle proprie insuperabili
divisioni.
La questione IMO è cosa accade se, dentro di sè, si rinuncia ai paletti e si
perdono le divisioni.
Se si rinuncia al controllo fermo di certe "accessi interiori", e si
accetta, una volta per tutte, che dentro di sè l'altra persona possa avere
"campo aperto"; travolgendo, dunque, quel controllo delle emozioni e dei
sentimenti che ci si portava dietro.
In questo senso è proprio il timore che l'altra persona,in virtù del
sentimento che per lei proviamo, possa "fare quello che vuole" che frena,
che fa cercare la fuga.
E questa fuga da quella dipendenza è fatta proprio mantendendo in piedi (o
cercando) un'altra o altre relazioni, in cui ciascuna fa da sponda della
propria indipendenza rispetto all'altra. Ciascuna serve a limitare l'altra.
Insomma per poter riaffermare il proprio controllo su di sè, la propria
(evidentemente incerta) proprietà di sè, si rinuncia alla possibilità di
essere anche di altri, e tutta questa faccenda la si realizza dividendosi e
dandosi in affitto un pò qua e un pò là :-)
ciao,


 intensa, assidua, per un po' di tempo - anni.
Interessante il discorso della anattenzione. Cmq il maestro aveva fatto
un discorso piu' generale che riguardava qualsiasi azione messa in
atto, anche un semplice saluto per strada. Nel senso di dare importanza
alle cose che si fanno.
Naturalmente ci vogliono anni per tutto cio'.

 sentimenti che ci si portava dietro.
Mi piace quello che scrivi pero' vorrei che mi spiegassi meglio questa
frase, adattandola anche alla mia situazione.
Grazie. 
Jojo

Ciao, ho letto attentamente il tuo post, e le varie risposte...secondo me
è tutto molto meno complicato di quanto sembri!!! Secondo me per quanto
riguarda te: non sei innamorato di Claudia, non lo sei mai stato il tuo,
per lei è solo attaccamento dovuto al risveglio emozionale che lei ha
creato in te, l'averti fatto riscoprire quella passione sconvolgente di
sicuro ti ha scosso tanto da farti credere di esserne innamorato!!
Per quanto riguarda Claudia secondo me il suo non è e non sarà mai
amore...il suo è solo un bisogno disperato di conferme sulla sua fisicità
e sulla sua persona!!! Il tenerti sempre in attesa, il non dirti di
chiudere, il trattarti male è un modo di confermare a se stessa quanto
vale, il tenere un uomo sotto controllo la fa' di sicuro sentire UNA
GRANDE, forse la tua accondiscendenza le conferma sempre di piu' che è lei
condurre il gioco.... peccato che alla fine sarà lei a starci piu' male!!!
In fondo tu hai la tua famiglia i tuoi amici...lei invece continuerà ad
aggrapparsi a situazioni fasulle e il vuoto regnerà sempre dentro di lei!!
Un consiglio: cerca di staccarti emotivamente da lei...vedi la situazione
in terza persona, solo cosi' capirai cosa è meglio fare per te.
Buona fortuna Paola
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 Jojo
Grazie a te :- )
Un pň perň mi colpisce che tu mi richieda di "adattare" questa frase alla
tua situazione.
Io parlavo dei limiti che a volte, per i motivi piů vari, si possono porre
ad una relazione ed alla propria, come dire, "partecipazione" alla stessa.
Se posso farti io una domanda: ti sembra che questo c'entri qualcosa con ciň
che ti č successo?


 in terza persona, solo cosi' capirai cosa è meglio fare per te.
Io al momento penso che per me sia meglio aspettare i 14 giorni (che
roba assurda :) non l'ho ancora capita!! :) poi gliela chiedero'), ne
aspettero' un po' meno perche' devo partire per gli USA con un gruppo
di amiche e amici americani, la chiamero', tastero' il polso della
situazione e vedro' un attimo cosa fare, penso pero' che non la vedro'.
Poi me ne staro' via 22 giorni in USA, la' mi purifichero' lo spirito.
Tornato la richiamero' se ne avro' ancora voglia.

Tornato la richiamero' se ne avro' ancora voglia.
 ;)
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Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
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