Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Ingegnere = Stipendio ?!?

Se parliamo di stipendi in ingresso
da neolaureati le cifre sono abbastanza standard
nelle zone dove la domanda è elevata (es Milano ed
Hinterland) e si aggirano dai 1.800.000 (commercio e
metalmeccanico) ai 2.100.000 (chimico e energia) anche
con votazioni non elevatissime e durata degli studi anche
sui 7-8 anni V.O.
Più la domanda diminuisce mentre l'offerta è costante
e ci sono anche meno offerte di lavoro in tutti i campi
è ovvio che spesso ci si deve ridurre a prendere il
lavoro meno peggio.
Questo però vale non solo per gli ingegneri ma per
quasi tutte le categorie professionali.
Gli stipendi da neo-laureati anche nelle altre professioni
non sono così dissimili.
Dopo l'entrata nel mondo del lavoro il termine ingegnere
dovrebbe non avere una corrispondenza biunivoca con lo stipendio nel senso
che nelle aziende conta il ruolo
non la laurea. Io se incontro un Project Manager, un Proposal, un'Area
manager ecc. al massimo (e raramente) mi posso chiedere se sia laureato o no
ma il fatto che sia proprio ingegnere piuttosto che laureato in informatica
o chimica o matematica ecc.è
di poco conto, a me interessa la sua esperienza nel
ruolo e le sue capacità....
Quindi quando si fanno ventimila discorsi sul fatto che l'ingegnere dopo
dieci anni ha uno stipendio basso mi
sembra da stereotipo del lavoratore dipendente medio,
valido per altre 20.000 professioni.
L'essere ingegneri è un titoloche ha un valore (intendendolo solo come
etichetta) solo
in entrata nel mondo del lavoro (ed è comunque molto meglio di tanti altri
titoli che garantiscono ancor di meno
un posto fisso) per il resto il futuro lo possiamo pilotare
noi con le nostre esperienze, le nostre capacità, i nostri obiettivi, la
nostra forma mentis. Quindi rimbocchiamoci
le maniche e andiamo a conquistarci il nostro futuro con le nostre forze e
con le nostre aspirazioni.... e vedrete
che alla fine possono arrivare anche i soldi.
Se ci siamo fatti il c..o e siamo riusciti a laurearci abbiamo la tenacia e
le capacità per fare qualunque cosa!
Saluti a tutti ed in bocca al lupo.
Max505

 valido per altre 20.000 professioni.
Se vogliamo evitare di dire alto o basso
diciamo che se consideriamo le retribuzioni medie pubblicate da Inarcassa
(cassa ingegneri ed archiettetti) riferiti quindi a persone che esercitano
la libera professioni e che quindi mediamente guadagnano più dei dipendenti,
tali retribuzioni non sono in linea con le aspettative della maggior parte
degli ingegneri.
Saluti
Francesco

Ci scommetto che l'aiuto-dentista del mio dentista non è tra i più bravi in
italia,
ma al mese (è assunto) prende minimo 2 volte tanto un ing. della stessa età.
Come mai?
Beh, se anche fosse dei più bravi la cosa non cambia: prendono più o meno
tutti la stessa cifra...
poi ovviamente se si mettono in proprio non ne parliamo.

 stessa età. Come mai?
come mai secondo te?
dai...cela puoi fare....
PS se vuoi guadagnare mille devi far guadagnare ai tuoi clienti diecimila

 wrote in message
news:avec73$efpp7$1...@ID-159613.news.dfncis.de...

Ti prego di dirmi il dentista che mi fa guadagnare 10 volte cio` che
guadagna lui!!!!!! :-)))))))
Saluti,
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:sdAS9.89930$Ou4.2...@twister2.libero.it...

Certo! ... in salute :-)))


In mia modesta opionione, risposta SBAGLIATA. Ecco alcuni perchč:
- c'č un numero chiuso decisamente limitato
- c'č un ordine che fa bene il suo lavoro
- i dentisti italiani non si svalutano come fanno gli  ingegneri
- i dentisti italiani non si sono fatti la guerra al ribasso tra di loro
(anche, ma non solo, per via del numero chiuso):
non conosco dentisti che fanno lavori a 30 euro per strapparli a chi li fa a
100 euro.
===> diamoci una svegliata
Ciao

 - c'č un ordine che fa bene il suo lavoro
Bastano queste, le altre sono fregnacce.

 PS se vuoi guadagnare mille devi far guadagnare ai tuoi clienti diecimila
Il mio dentista non mi ha mai fatto guadagnare una lira. E di soldi ne ha
presi un bel po'......
Ciao
+++TIXIO+++
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"E' sbagliato giudicare una persona dalle proprie frequentazioni:
Giuda aveva compagnie irreprensibili"
                                                   (H. Hemingway)

 perche' ci sei andato allora?
Chettefrega! ;))
Scherzi a parte, non mi stavo lamentando perchè il mio dentista prende
molto, ma tutto era riferito a quanto si diceva nel thread: un dentista
guadagna molto anche se non fa guadagnare una lira al suo cliente, al
contrario di quanto si affermava nel post a cui ho risposto.
Comunque, a parte tutto, la mia risposta era più una mezza battuta che
un'affermazione: credo che chi ha postato quella "tesi" (guadagni se fai
guadagnare i tuoi clienti) l'avesse ideata per gli ingegneri in particolare
non per tutte le categorie professionali in assoluto. Quindi prendetela solo
come una battuta sui dentisti.


Hai ragione tu, i medici , commercialisti, avvocati e notai stanno tutti in
mezzo alla strada a chiedere elemosina:
farebbero subito subito cambio volentieri con un bel stipendio e contrattino
da metalmeccanico che si cucca l'ingegnere italiano.
Sč sč..

 wrote in
news:sdAS9.89930$
Ou4.2...@twister2.libero.it
: 

prova a non andare mai dal dentista e ti renderai conto che andandoci 
guadagni 10 volte quello che guadagna lui.
puoi dire lo stesso come ingegnere?

 puoi dire lo stesso come ingegnere?
Come ingegnere non lo so. Di lavoro "faccio l'informatico", non
l'ingegnere.... :-)))))
Ciao,
Cris

 sui 7-8 anni V.O.
dico la mia da ingegnere dipendente (ma iscritto all'Ordine) di una ditta
che opera nel campo dei sistemi software per missioni spaziali:
come mi spiegate il fatto che miei pari livello, pari titolo di studio e
pari esperienza che lavorano in ditte tedesche o inglesi che producono gli
stessi sistemi software guadagnano tre volte tanto quello che guadagno io.
Tengo a precisare che dopo 18 mesi di lavoro il mio stipendio e su livelli
attorno ai 1200 euro netti mensili.
Sentendo le cifre che guadagnano questi colleghi mi viene da ridere sulla
situazione dle mercato del lavoro italiano.....pazienza...alla fine dobbiamo
anche rigraziare il fatto che un lavoro almeno lo abbiamo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 l'ingegnere.... :-)))))
Fare l'Ingegnere non esiste di per se'. Se sei Ingegnere e fai qualunque
cosa, secondo me "fai l'Ingegnere".
Io faccio poco di tutto, ma quando mi chiedono "Che lavoro fai" non ho mai
dubbi: "Faccio l'Ingegnere", rispondo sempre. Sbaglio ;) ?
Saluti.
Fabrizio.

attorno ai 1200 euro netti mensili.
Se vi puo' interessare l'ultima, ho conosciuto un ragazzo di 30 anni 
che lavora in NYC con mansioni: Programmatore Java, no dirigente, no 
matematica, no ingegneria. Prende 170.000 US$ l'anno. (lordi? boh?).

 matematica, no ingegneria. Prende 170.000 US$ l'anno. (lordi? boh?).
Mah, mi sembrano davvero troppi. Comunque ti dico quello che so io: ho un
parente emigrato da bambino in America, si occupa di Novell e di programmi
informatici per il commercio, 35 anni, no dirigente, no matematica, no
ingegneria, per sua stessa ammissione poco bravo alle scuole medie quando
stava in Italia. Lavora a NYC nella più grande banca del mondo, prende
almeno 7-8 milioni netti al mese e si è comprato 3 appartamenti. Aveva
pensato di tornare in Italia per lavorare in una filiale, mi ha chiesto
degli stipendi che davano da noi e non ci voleva credere.

 alla prima occasione.
E io che volevo lavorare con te....;)
Ciao
+++TIXIO+++
--
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Epigrafe
"Qui giace mia moglie, come sempre fredda"
Epigrafe accanto
"Qui giace mio marito, finalmente rigido"

 basso, ma TUTTI gli stipendi italiani.
in parte e' vero, ma solo in parte , iniziamo a dire che all'estero ad una
laurea di 5 anni viene riconosciuto un valore (anche monetario) a
prescindere, in Italia non mi sembra cosi' [ e in italia quei 5 anni sono
molto teorici] . Se fosse vero quanto affermi facendo un po' di rapporti tra
gli stipendi di varie categorie di lavoratori dovresti trovare un andamento
simile da nazione a nazione e sinceramente ho qualche dubbio ... se qualcuno
di chi sta all'estero ci da qualche dato per analisi veloce ...
L.
ps una cosa e' inconfutabile, all'estero le spese fisse [ casa etc..]
incidono in maniera molto inferiore sullo stipendio, parlando qualche giorno
fa con un ragazzo che fa il programmatore a Londra mi ha detto che la voce
casa gli incide per meno del 30% dello stipendio.
Es
Stipendio Milano = 1200
Spesa Casa Milano (1 stanza) = 500
Rimanenza pagato affitto = 700 (58% stipendio)
Stipendio Lugano = 3000
Spesa Casa Lugano (1 stanza) = 800
Rimanenza pagato l'affitto = 2200 (73% stipendio)


Si,
come già ho detto nel post iniziale, in un'azienda
uno ha prima di tutto un ruolo indipendentemente
dal titolo.
Hai mai visto un biglietto da visita con scritto
Mario Rossi
Ingegnere
????
Saluti
Max505

Per fare soldi devi risolvere problemi che stanno a cuore al cliente e che
gli altri non possono facilmente risolvere.
A volte il problema è far guadagnare di più. Ma il problema più difficile è
tirare fuori la gente dai guai (vedi medici ed avvocati). Quando il cliente
ha un problema grave ed imminente il problema della tariffa è secondario.

 risponde "l'avvocato" viene ricoverato in manicomio.
Paragone campato in aria: ovvio che io dico e diro' "faccio l'Ingegnere" (o,
meglio ancora, "sono Ingegnere")solo finche' il mio campo lavorativo e'
perlomeno attinente all'ingegneria (quindi che so, meccanica, chimica,
informatica, edilizia). Ma e' gia' una cosa notevole, perche' cosi' facendo
avro' fatto prevalere il mio status di
Ingegnere (generico) sul titolo che mi deriverebbe dalla specifica attivita'
esercitata. E questo significa avere ancora orgoglio per il mio titolo e per
la mia formazione.
Pensierino di mezzanotte: gia' l'essere stato cosi' maldestramente frainteso
la dice lunga su quanta considerazione noi stessi abbiamo per la nostra
figura...
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:vxjT9.8750$AA2.3...@news2.tin.it...

Sul mio c'e' scritto invece proprio cosi'.
Tentare di concepire qualcosa al di la' del lavoro dipendente no, eh?
Cmq al tuo posto io risponderei lo stesso:"Faccio l'Ingegnere per l'azienda
ics", oppure: "Sono Ingegnere nell'azienda ipsilon". Mostreresti molto piu'
ripetto per la tua figura.
Saluti.
Fabrizio.


io sono in trasferta in Germania; lavoro con inglesi e tedeschi e qunado gli
ho fato un quadro dei nostri stipendi hanno sgranato gli occhi..........che
ci tocca sopportare!!!!!!
sai come è la situazione in spagna ad esempio??


 puoi dire lo stesso come ingegnere?
a proposito di dentisti......per sei ore complessive di lavoro mi ha
spillato 1000 euro
io in sei ore guadagno 58,75 euro netti.....mica male vero???
lo ripeto più volte....alla fine ci fanno autoconvincere che siamo fortunati
perchè lavoriamo



ma che paragone è il tuo? Un conto è il fatturato
del tuo dentista che in quei 1000 euro inserisce non
solo le 6 ore di lavoro sue ma anche quelle dell'assistente, più tutti i
costi generali (luce, apparecchiature, assicurazioni, affitto, ecc.) più
i costi di materiali utilizzati......
Magari alla fine guadagna più di te in quelle sei ore
ma il paragone non regge se non sai tutti i dati.
Max505

 PM, Proposal, Resp. acquisti, Resp. tecnico, cost controller ecc.
Per quanto riguarda i rapporti "interni" hai ragione. Ma io mi stavo
riferendo a cio' che uno risponde quando qualcuno "fuori" gli chiede che
lavoro fa, e in particolare portavo l'esempio mio che e' quello di un
libero professionista.
Cmq, in definitiva, il senso del mio post era quello di sottolineare come,
nei limiti di quanto su precisato, a mio avviso sia ancora utile,
conveniente e autosplicativo qualificarsi come Ingegnere a prescindere
dalla reale attivita' svolta (al limite, e solo quando necessario, faccio
seguire un vago "... e mi occupo di...").
Certo, affinche' venga spontaneo occorre avere un po' di considerazione
per il proprio titolo e per la professionalita' che garantisce, e io in
effetti ne ho ancora tanta, nonostante tutto.
Saluti.
Fabrizio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote in message
avoroq$rha$1...@news.newsland.it...

Non sarebbe meglio considerare il titolo "ingegnere" come fanno nei paesi
anglosassoni, in cui "engineer" significa semplicemente "tecnico"? In tal
modo cadrebbero tutti i motivi che scatenano queste lunghe discussioni. A
ciascuno cio' che si merita, per capacita' o per buona sorte.
Altrimenti sarebbe meglio creare una casta, naccessibile o quasi, di pochi
eletti che sono depositari assoluti del sapere e della tecnica, e riveriti
come divinita' dispensano saggezza al volgo ignorante.
Non vogliatemene.
Giampi

> sai come č la situazione in spagna ad esempio??
Non ho idea, non ho nč parenti nč conoscenti lě. In fin dei conti la Spagna
č un Paese uscito da non troppi anni dal franchismo, geograficamente fuori
dalla piů ricca Europa continentale, con enormi tensioni tra le varie etnie,
piů povero e meno industrializzato dell'Italia e con una disoccupazione
molto elevata anche se in riduzione. Se perň risultasse che gli stipendi per
gli ingegneri in Spagna sono piů alti di quelli nostrani che leggo sul
newsgroup, allora secondo me converrebbe molto meditare sulla situazione
italiana.
Ciao,
Streben

 molto elevata anche se in riduzione.
Devi avere un atlante DeAgostini un po' vecchio,
oppure non sei mai stato in Spagna:
    Ci hanno sorpassato sotto moltissimi aspetti!!!
Con simpatia eh?!

 lunghe discussioni. 
Dici bene,
Il problema è che molti ingegneri (e specialmene gli aspiranti tali) non si 
considerano tecnici, quasi fosse un'offesa... ;)
AleX

 si considerano tecnici, quasi fosse un'offesa... ;)
Un Ingegnere e' _anche_ un tecnico. E anche come tecnico, una cosa e' un
tecnico-Ingegnere un'altra e' tecnico-e-basta.
Non facciamo confusione, per cortesia: ti capita mai di confondere il medico
con l'infermiere?

 > Il problema č che molti ingegneri (e specialmene gli aspiranti tali) non


 nel 95% dei casi va a fare il tecnico.
in buona parte quello che dici e' corretto, credo che il fastidio di molti
sia nel sentir dire che cio' sia normale. Che ci mettano spesso a 90 e' un
dato di fatto, le competenze e le aspettative vanno sempre mediate con il
mercato ma porca pupazza almeno capire quando te lo stai prendendo !
L.

 nel 95% dei casi va a fare il tecnico.
Mi puo' star bene questa tua analisi, purche' sia sempre chiaro che un
Ingegnere non e' solo un tecnico, ma si trova spesso ad essere
(sotto-)impiegato come tale.

 mercato ma porca pupazza almeno capire quando te lo stai prendendo !
Mi hai tolto le parole di bocca...

 Mi hai tolto le parole di bocca...
fa piacere, stramente molti non concordano. (Non fraintendete, l'umilta' e'
importante ma le fette di prosciutto sugli occhi non vanno mai bene!)
L.

 wrote in message
2zeU9.110044$TC5.3...@twister1.libero.it...

Alle volte certi medici sono meno preparati degli infermieri....
Secondo me l'ingegnere dovrebbe essere considerato come un tecnico con un
grado di istruzione superiore. Cosa altro potrebbe essere? Poi sta a lui
vendere cara la pelle.
Gli stessi discorsi sentiti qui valgono anche per gli architetti, i laureati
in giurisprudenza, etc.
Giampi

 
Guarda che il problema sta proprio nel modo in cui intepreti (ma non solo 
te) la parola "tecnico": 
basta vedere l'associazione medico-infermiere oppure il concetto di essere 
(sotto-)impiegato come tale.
Evidentemente stai pensando a tecnico=operaio, quindi in termini di 
manovalanza e forza bruta (si, perchè anche stare otto ore a programmare 
alla fine diventa lavoro di routine e forza bruta).
IMHO per tecnico intendo semplicemente colui che ha SIA una preparazione 
teorica SIA una preparazione pratica su una determinata disciplina.
Poi la distinzione tra tecnico(=operaio con diploma di qualifica) ,tecnico 
(=perito industriale) e tecnico(=ingegnere) è nel modo in cui sono 
diversamente ripartite competenze teoriche / competenze pratiche.
Insomma, sempre IMHO per carità, l'ingegnere è un tecnico perchè nella sua 
attività deve affrontare problemi reali ai quali deve dare risposte 
concrete, si muove in un ambito "applicativo" e non di ricerca pura e fine 
a se stessa.
E questo sembra "abbastanza" chiaro anche  a chi ha scritto gli obiettivi 
formativi dell'ingegnere sia nel vecchio ordinamento (dalla GdS '92 :"...lo 
scopo primario di formare i tecnici costruttori e ideatori di tutte le 
infrastrutture fondamentali alla sopravvivenza dell'ambiente umano" -
ing.civile, "...prepara tecnici qualificati ad assumere ruoli di crescente 
responsabilità e competenza nel mondo della produzione" -ing. elettronica)
che nel nuovo ordinamento dove la distinzione tra lauree di primo livello e 
lauree specialistiche distingue proprio tra l'aspetto operativo e quello 
teorico ("conoscere adeguatamente gli aspetti metodologico-operativi delle 
scienze dell’ingegneria" per le lauree di primo livello, "conoscere 
approfonditamente gli aspetti teorico-scientifici dell’ingegneria" per le 
lauree specialistiche).
Che poi i campi di competenza del "tecnico" laureato siano diversi da 
quelli del "tecnico" diploma è un'altra cosa, ma evidentemente in molte 
aziende non sanno nemmeno cosa cercano.
AleX

 oppure non sei mai stato in Spagna:
2 volte in auto anche se l'ultima 10 anni fa. Perň non mi dimenticherň mai
il clima di tensione a San Sebastian o l'avversione piů o meno velata dei
catalani per i castigliani e la loro lingua.
Comunque mi sembra che attualmente il loro livello di disoccupazione sia al
15% (superiore di 6 punti all'Italia) anche se qualche anno fa era piů del
20%, quindi immagino che stiano migliorando. Perň, che io sappia, non hanno
quasi nessuna industria nazionale di spessore e, a differenza dell'Italia,
non compare tra le 7 maggiori potenze industriali mondiali. Generalmente
poi, anche se puň sembrare una stupidaggine, i Paesi climaticamente piů
caldi hanno un'economia piů debole dei Paesi freddi e non mi sembra che la
Spagna faccia eccezione.
Insomma secondo me, se proprio uno vuole emigrare, c'č almeno una dozzina di
Stati migliori dove lavorare. M'interesserebbe comunque sapere quello che
sai e pensi tu della Spagna.
Ciao,
Streben



non "Magari" ma "Sicuramente".....e poi sono contento per lui perchè è un
mio caro amico
non dico che guadagano troppo loro, ma poco noi....parliamoci chiaro....a
volte ci pagano
come i programmatori sfornati (con tutto il rispetto per loro) dagli enti
regionali
riflettiamo....dipendenti o liberi professionisti, gli ingegneri devono
avere la stessa dignità.....io sarò "antico", ma ci tengo ancora perchè
quelle 3 letterine tra cognome e nome me .....anzi ce le siamo sudate
tutti.........liberi prof. e dipendenti



concordo in pieno.........ci manca che siano inferiori ai colleghi greci
(con tutto il rispetto)


 tutti.........liberi prof. e dipendenti
Se ti pagano uguale ad un programmagore vuol dire che rendi come un
programmatore e quindi è giusto veniate pagate uguali.
Saluti
Francesco

 AleX
D'accordo su quest'ultima analisi, soprattutto sulla frase che ho
riportato su.
Ci tengo a sottolineare che il discorso del tipo, "l'ingegnere deve
avere un ruolo in azienda" è assolutamente vero, e a testimonianza ci
va il fatto che finchè una persona non ha scelto il ruolo sarà sempre
inappetibile e considerato "da formare".
Ma la formazione del professionista è sempre un dilemma: chi sa "come
fare" troverà sempre lavoro, ma chi comanda sa "perchè fare". Ma il
neolaureato che si focalizza solo sul "perchè", sarà sempre una
persona da formare.

 Saluti
beh....mi sembra che il discorso della resa sia valido solo su ciò che ti è
richiesto di fare
io parlavo di potenzialità non espresse e di svalòutazione della nostra
figura
ovvio che non ti possono far gestire da team-leader un progetto dopo poco
tempo che stai lavorando, ma nemmeno farti scrivere codice tutta la vita
fammi fare cose diverse ed adeguate alla ginnastica mentale (perchè solo
quella si fa in unniversità) ad ingegneria e poi vedremo se la resa è quella
di un programmatore
non giochiamo dai....altrimenti divengo classista nei confronti di chie non
è Ingegnere come me.....e lungi da me divenirlo perchè prima dei titoli
vengono le capacità (sempre che ci sia data la possbilità di
esprimerle..........ripeto)


Le ditte non devono far fare ciò che serve alla tua ginnastica mentale ma
ciò che serve a loro (ci mancherebbe altro).
saluti
Francesco
Insomma sei tu che ti devi adeguare alla produzione non le attività
produttive che si devono adeguare a te.
saluti
Fracnesco


 wrote in message:


 
Vero, perņ č anche vero che i neolaureati hanno il cosiddetto CFL
Contratto di formazione e lavoro, FORMAZIONE e lavoro. Prema un tasto
(magari la "y"...) chi ha ricevuto o sta ricevendo, formazione...il
"training on the job" forse vale nelle societą di consulenza...non so,
in azienda significa "lavora e bene".

Occorrerebbe ben specificare agli aspiranti ingegneri che studiano cose che
al 95% non applicheranno mai e che nel 95 % dei casi i loro sforzi sforzi
non verranno riconosciuti "economicamente".
Occorrerebbe poi spiegare che i datori di lavoro li assumeranno non per la
loro forma mentis ma perchè costeranno quasi come un perito però, avendo
studiato tutti quegli anni, saranno molto più affidabili sotto sforzo (cioè
non si lamenteranno molto di fare straordinari non pagati ed anche se si
lamenteranno lavoreranno gratis negli straordinari ugualmente)
L'importante è la chiarezza.
Se poi uno decide di studiare cose inutili invece di passare più tempo con
le ragazze è un problema suo
Saluti
Francesco

 Occorrerebbe ben specificare agli aspiranti ingegneri che studiano cose

Sono pienamente daccordo con quasi tutte le tue affermazioni. Sottoscrivo in
pieno che l'importante e` la chiarezza, ossia quella cosa che non ha avuto
la maggior parte degli studenti di Ingegneria che conosco.
L'unica cosa da cui mi dissocio e` l'affermazione riguardo lo "studiare cose
inutili". Personalmente credo che non siano utili solo le cose studiate che
hanno trovato poi applicazione pratica sul lavoro. Talvolta la famosa "forma
mentis" puo` essere utile anche al di fuori dell'ambito lavorativo. Sempre
che lo studio non ci abbia ridotti allo stereotipo dell'Ingegnere e che non
ci abbia sottratto troppo tempo per altre attivita` sicuramente piu`
divertenti.....
Ciao,
Cris

La forma mentis dell'ingegenre al di fuori dell'orario di lavoro č sempre
stata oggetto di barzellette piuttosto cattivelle nei nostri confronti.
Per quanto riguarda la forma mentis all'interno del lavoro personalmente
ritengo che al datore di lavoro non gliene freghi niente. Gli importa molto
invece del fatto che l'ingegnere sia abituato a lavorare sodo senza badare
al proprio tornaconto economico e sia disponibile a fare una cosa che nessun
idraulico, installatore o operaio č disposto a fare e cioč gli straordinari
gratis.
Del resto dopo aver studiato 7/8 anni per 10-12 ore al giorno 6 giorni su 7
GRATIS cosa vuoi che sia per un NEO  ingegnere lavorare 40 ore a settimana
per 2,2 milioni al mese +   7,5 ore gratis di straordinario?
E' questo il vero punto che fa la differenza con il perito
ventenne/venticinquenne che quando scocca l'ora della fine dell'orario di
lavoro va (giustamente) via perchč deve pensare alla "fica" di turno e come
farla divertire perchč gliela dia molto e volentieri.


 le ragazze è un problema suo
 
Continuo a dire che non sono inutili. E' in primis il sistema 
industriale ad essere in declino non riuscendo ad assorbire queste 
professionalita', che sempre piu' spesso tendono ad andare all'estero.
Quanto alle ragazze non mi e' mancato il tempo all'universita' e non mi 
manca ora nonostante ingegneria.

 manca ora nonostante ingegneria.
Non sono inutili...e mi sembra che tu sia un'aspirante ingegnere che
non rifugge l'idea di andare all'estero. Anche io lo ero.
Secondo me quello che dici è giusto però mi permetto di dire che la
scelta di andare all'estero è una alternativa non comparabile a quella
di rimanere in Italia. Voglio dire: all'estero ti pagano di più ma
perdi molto. Non è il paese dei balocchi: Al di là della
incompatibilità linguistica, esiste anche una diversità culturale che
devi essere disposto a perdere.
Attenzione: ti parla uno che ha studiato inglese per 10 anni quando
era piccolo e poi francese e tedesco e che è stato per periodi medio
lunghi in vari paesi dell'europa e del nord america, più per studio
che per lavoro. è per questo che mi permetto di fare queste
considerazioni. E mi sono trovato bene all'estero, anzi amo l'irlanda
e la francia, ti dirò ma non vorrei una vita li. Sono italiano, non
irlandese. Questo discorso può sembrare "mammone", "tipico italiano",
ma prova a chiedere a un inglese/francese/tedesco se vuole cambiare
nazione. Non avrai una folla di gente che ti seguirà.
Inoltre ti dico che statisticamente quasi il 90% degli italiani
all'estero vuole tornare e non lo fa perchè guadagna tanto, in Italia
sarebbe sottopagato e quindi incontra due tipi di problemi:
-non vuole rinunciare ai soldi (poche persone)
-è disposto a rinunciare ma l'azienda italiana crea difficoltà perchè
preferisce prendere uno che prima guadagnava 1000 &#8364; e dargliene
1050 (cosi è tutto contento) che uno che per fare lo stesso lavoro ne
prendeva 2000...perchè sempre 1050 &#8364; gliene vuole dare...

 prendeva 2000...perchè sempre 1050 € gliene vuole dare...
Disamina che condivido in pieno, in ragione del fatto che vivo da 9 mesi in
Germania come trasfertista per una azienda italiana.
La tua analisi è reale e realista, il quadro è quello descritto, nè più nè
meno.
Ho molti esempi di italiani che si sono adagiati sugli stipendi locali e non
hanno il coraggio di tornare, ma vorrebbero farlo anche e piedi credetemi.
Personalmente potrei anche cercare di rimanere qui a lavorare, ma la vita
non è solo lavoro e la felicità personale e di chi ti è accanto conta molto
di più di uno stipendio consistente.


 di più di uno stipendio consistente.
Sono d'accordo con quello che dite, ma se mi permettere qui si sconfina 
sul soggettivo e sul personale. Il desiderio di ritornare in Italia 
puo' essere legato a tantissime cose, spesso molto personali.
Per quel che riguarda il fatto di essere un trasfertista, spesso le 
aziende italiane come al solito danno la paga italiana piu' 
l'indennita' di trasferta con il risultato di avere stipende spesso il 
40% inferiori a quelli dei locali con cui si ha a che fare. Per me se 
uno vuole lavorare all'estero deve riuscire a farsi assumere da 
un'azienda estera.
Poi tra le altre cose molto dipende dall'eta', dallo stato civile 
(sposato/celibe), amicizie. Io ho 27 anni, e quindi per me fare 5, 6, 7 
anni all'estero e' piu' un avventura/esperienza che una croce da 
portare. Magari tra 6-7 anni la vedro' diversamente, o forse no.
E poi detto tra noi, a 27 anni voi preferireste vivere a Londra, 
S.Francisco, Monaco, New york o nella provincia italiana? Io credo che 
molto dipenda dall'eta'. Una citta' come la mia (Trieste) dove comunque 
ti giri l'eta media e' 70 anni e l'economia/occasioni professionali sono 
quelle che sono risulta comunque difficile da adattare ad uno che ha 27 
anni ed una laurea in ingegneria presa a pieni voti a 25.

 
esatto :-)

 S.Francisco, Monaco, New york o nella provincia italiana?
io sono sposato e so per certo che non è facile per chi ti segue e fa una
scelta che
va favore del tuo futuro professionale
tu hai 27 anni......io ne ho 28......il disocrso dell'avventura vale
pure....ma non sono tutterose e fiori credimi......il paradiso dove lavorare
e divertirsi e fare la bella vita non esiste su questa Terra
non sono mai pessimista, ma sai un po di esperienza mi ha ....anzi mi sta
insegnando molte cose
il punto viene adesso......fai 5, 6, 7 anni all'estero a 50000, 60000, 70000
euro lordi l'anno
e poi torna in Italia....chiedi quelle cifre a qualche azienda nostrana e
rideranno
starà a te decidere.....accettare un lauta decurtazione dello stipendio e
tornare tra i comuni mortali, oppure rimanere dove sei e dimenticare
l'Italia per tornarci poi a svernare dopo i 65,
palanado un misto tra italiano e l'idioma locale che ha caratterizzato quasi
tutta la vita
le persone italiane emigrate qui dove sono io non hanno ovviamente la
cittadinanza locale...che bello pensa, c'è chi decide per loro a livello
sociale e politico ma pagano le tasse come gli altri.
conludo dicendo che non è una croce come dici tu, ma nemmeno una vacanza
provare per credere


 cittadinanza locale...che bello pensa, c'è chi decide per loro a livello
Beh, penso che sia una magra consolazione il voto dopotutto, visto che 
alla fine per esempio qui da noi che voti destra o sinistra cambia ben 
poco. La istituzione delle democrazie occidentali ormai sono quasi 
completamente svuotate dalle loro prerogative. Le decisioni si prendono 
quasi sempre in altre sedi. Ma questo e' un altro discorso, e questo non 
e' il luogo adatto :) ...

 ha scritto nel messaggio
news:2zeU9.110044$TC5.3...@twister1.libero.it...


 anni ed una laurea in ingegneria presa a pieni voti a 25.
Dite tutti cose condivisibili e giuste dal canto mio...e non riesco ad
aggiungere altro che una osservazione:
Come è piccolo il mondo: io ho 27 anni, vivo a Trieste (ma non sono di
Trieste, sono di Pordenone) e lavoro a Ronchi dei Legionari, in
Meteor. Gordon saprà...(credo). E anche io ho preso a pieni voti la
laurea a 25 anni solo che a Milano (anche tu Gordon? cosi facciamo
tombola :-) )...
Insomma ti capisco su tutto quello che dici...(anzi se vuoi andare in
una fra s.francisco, monaco, ny e londra ti consiglio di gran lunga
s.francisco!)...
quello che volevo dire nel msg precendente è che se vai all'estero
devi pensare di non tornare più, altrimenti (almeno dal punto di vista
professionale) puoi andare incontro a delusioni.

 professionale) puoi andare incontro a delusioni.
 
Si, questo lo credo anch'io. Pero' io ho sempre avuto voglia di mettermi 
in proprio. E per mettersi in proprio occorrono soldi e contatti. 
Siccome quello che ho per la testa io qui per il momento non se lo 
sbatte nessuno e gli affari sono scarsi (nonostante i contatti), credo 
che tentare di andare in certe zone sia inevitabile. Ecco perche' vado 
proprio a Londra. Le miei idee riguardano la sicurezza, i dispositivi di 
sicurezza (smartcard etc.) per le applicazioni finanziarie e non. Ce ne 
sono gia' tanti ma il mercato e' in evoluzione continua, l'idea nuova 
puo' fare la differenza. A Londra c'e' movimento finanziario, ci sono 
venture capitalists capaci e gente un po' meno bacchettona che in Italia 
(ti sei mai sentito dire."ma questa cosa l'ha mai fatta qualcuno?"-"No?
Allora e' una stronzata." :)). Purtroppo qui c'ho provato ma ho perso 
tempo. C'e' poca trippa per gatti. Un paio d'anni d'esperienza nel 
settore c'e' l'ho. Qualche colloquio me l'hanno gia' chiesto (in UK 
ovviamente, qui oggi come oggi non mi cagano manco di striscio) e quindi 
me lo vado a fare. Faccio male ? Al telefono sembrano interessati.
 

 "Adoro i piani ben riusciti". Hannibal Smith. (A-Team)
Quasi preoccupante ... un po' di sana megalomaia [adesso pero' non citarmi
McGiver che mi scadi di brutto]

Perchè essere limitativi??
Forse l'ingegnere vecchio ordinamento, si, ne sa a "STRA-PACCHI", ma 
quello Nuovo Ordinamento NON SA UN CAZZO. Amen.

 me lo vado a fare. Faccio male ? Al telefono sembrano interessati.
Che qui non ci sia trippa per gatti non è vero, è verissimo...
Chiaro che stante cosi le cose, i miei messaggi vanno
"corretti"...logico che io mi riferivo a un lavoro dipendente. Se vuoi
fare l'imprenditore (cosa che da bambino ho sognato anche io, ti
dirò...) buttarsi è d'obbligo. Se apri una "base" in Italia e dici "ho
lavorato a Londra, dove sono leader nel settore", è sicuramente un
biglietto da visita non indifferente. In più ti crei contatti che,
come dici giustamente, servono da morire, perchè poi guarda, che che
ne dicano, se ti metti in proprio VENDERE è tutto!
Solo una osservazione: è da tenere presente che la vita a Londra
costava nel 1999 (quando ci sono stato io) giusto il doppio che qui.
Questo è da tener presente!
Ciao

 Ciao
E lo so, lo so. E per questo che rimanere il piu' possibile faro' 
qualcosa anche di poco ingegneristico se non trovo di meglio. Il fine 
giustifica i mezzi :). E poi comunque male che vada parlero' inglese un 
po' meglio e mi divertiro' sicuramente di piu' che a Trieste :))
 

 all'estero vuole tornare
Mah... Logico che ognuno voglia tornare prima o poi dove è nato, è un po' il
richiamo della foresta, ma non vedo proprio questa frotta di italiani
impazienti di tornare in Patria, se non in Argentina (ma per altri motivi).
Personalmente quando vado all'estero sento dell'Italia 2 sole cose che mi
mancano: il gusto del Bello e la cucina. Sono sicuro che ci sarà poi tanta
gente che vorrà tornare perchè magari ha la fidanzata in Italia o perchè non
può vivere senza la mamma, o magari ha desiderio di tornare per far vedere
la persona che è diventata all'estero e quanto si è arricchito, per vivere
agiatamente un futuro in Patria. Non è detto che bisogna vivere una vita
all'estero, ma almeno qualche anno mi sembra caldamente consigliabile. Non
solo per i profitti, ma anche perchè è un'esperienza unica, che ti rende più
uomo e ti schiude la mente. Non c'è solo l'Italia nel mondo, almeno da 1600
anni è così, c'è un mondo intero che per fortuna oggi si può vedere
completamente in poche ore e senza fatica. Gli scambi culturali non sono una
croce, sono il sale della vita, ma probabilmente questo non tutti l'hanno
capito, specialmente ad Ingegneria.
Ciao,
Streben

 S.Francisco, Monaco, New york o nella provincia italiana?
New York, senza dubbio. Ma forse, dato che sei di Trieste, forse per il
clima ti potresti trovare bene a San Francisco: freddo e forti venti a
raffica, ed è comunque una brutta metropoli che sembra più che altro un
paesone.
In ogni caso secondo me fai benissimo ad andartene dall'Italia, credo che
gli USA come stipendi siano maggiori dei quelli inglesi, anche se le
pratiche burocratiche che dovresti svolgere per lavorare lì non penso siano
semplicissime, specialmente ora che l'economia non gira troppo.
Ciao,
Streben
P.S.
Forse mi sbaglio, ma tu sei per caso quello che tempo fa scrisse
un'invettiva contro "<scienze>" della comunicazione?

 un'invettiva contro "<scienze>" della comunicazione?
Non saprei dire. Se mi trovi il thread te lo dico...
 
 

 quello Nuovo Ordinamento NON SA UN CAZZO. Amen.
Direi che sia un ingegnere del vecchio che del nuovo ordinamento,
appena usciti dall'uni non sanno un cazzo.
Il piu' sveglio dei due mette a frutto le conoscenze scolastiche
(poche o tante che siano) piu' velocemente dell'altro.....
Raffaele 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Londra, New york o San Francisco.
..in Svizzera a parte il freddo non si sta poi cosi' male.....


 
Non sei ancora laureato credo. è chiaro che la cosa peggiore è
coltivare rimpianti. Ma parlare serve a evitare di prendere porte in
faccia. Ti scrive uno che a 27 anni di porte in faccia ne ha prese
tante.
Ciao

 capito, specialmente ad Ingegneria.
Parole _sante_!

ne dicano, se ti metti in proprio VENDERE è tutto!.................."
a me piacerebbe che venisse esplicitato una volta per tutte cosa si intende
per "CONTATTI".
Cosa sono sti contatti? ...sono amicizie personali?
 sono conoscenze che occupano posti di rilievo nella società?
e sono davvero così indispensabili per lavorare?
Mi spiego meglio: se uno vende condizionatori industriali, li venderà ad
aziende alle quali serviranno tali condizionatori sulla base di
leggi di mercato, secondo il rapporto qualità prezzo, secondo la legge della
domanda e dell'offerta ecc.!
In sintesi:
PER VENDERE (logica vuole) DOVREBBE SERVIRE LA QUALITA' DEL PRODOTTO,
 quindi
HANNO VERAMENTE ancora  TUTTO QUESTO PESO, in una società come la nostra,
"LE CONOSCENZE"?
Grazie a coloro i quali non mi insulteranno !
Marco


Tutto giusto. Qualche giorno fa sul Sole 24 Ore è uscita una classifica con
i Paesi col più alto reddito medio pro capite: se non ricordo male la
Svizzera era prima, con una cifra quasi doppia dell'Italia (17esima). Sarei
curioso di sapere quanto danno come stipendio.
Ciao,
Streben

 tante.
Infatti purtroppo studio ancora :(  Mi dispiace se hai preso porte in
faccia, ed è verissimo che parlare serve ad evitare fregature. Anzi,
ringrazio tanto questo newsgroup perchè non avevo la benchè minima idea dei
salari italiani, pensavo fossero smodatamente più alti. Dopodichè mi sono
informato personalmente con gente che conosco che mi ha confermato l'amara
realtà...
Ciao,
Streben



 Marco
E perche' dovrei insultarti. Certo che anche a me piacerebbe che fosse 
sufficiente fare un bel prodotto per fare i soldi. Ma non e' cosi'.
Secondo te perche' la ci sono grosse aziende automobilistiche che pagano 
2 milioni al giorno dei consulenti neolaureati solo per il fatto che 
sono dipendenti di certe ditte di consulenza di cui si e' parlato piu' 
volte in questo newsgroup?
Credi che in queste aziende siano tutti cretini a pagare un foglio di 
Excel a 250.000.000? Si, hai letto bene capita pure questo. Ma niente 
e' casuale ed a tutto c'e' un perche'.

 Marco
in una societą come la nostra hanno peso solo le conoscenze;-))

 Marco
Guarda, non voglio sparare sulla croce rossa...tu ci prendi in
giro...dai, non era pensata la risposta che hai dato...
dai ammettilo! Io non ce la faccio più...sto crepando dalle risate...

 Grazie a coloro i quali non mi insulteranno !
se hai bisogno di un consiglio lo chiedi in base alla preparazione o alla
fiducia ?
L.

 curioso di sapere quanto danno come stipendio.
Ingegnere appena laureato prende intorno a 6000/6200 franchi svizzeri
(4200 euro), lordi, 4500/4700 a seconda del cantone (3100 euro) netti...
Ciao
raffaele


 volte in questo newsgroup?
  purtroppo ho scoperto i NG da solo 2 settimane ca!
Grazie!
Marco


Tranquillo, come ingegnere elettronico sei destinato a fare al 97%
l'impiegato cioè il ragioniere tecnico , mica il top manager aziendale.
Quindi le spinte e le conoscenze non ti riguardano. Lavoro impiegatizio
"normale" in cui ti trastullerai con i tuoi progettini, poco considerato
all'interno dell'azienda e con stipendio che arriverà al massimo sui 3/4
milioni al mese (attuali) fra 20 anni. Quindi pensa a fare il tuo senza
curarti del fatto che non hai spinte e raccomandazioni. Per questo tipo di
attività sono inutili e sprecate.
Pensi che ne sia valsa la pena visto il culo che ti sei fatto?
Saluti
Francesco