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Titolo: Mente/corpo

Ciao,
sono OT se faccio un post sulla filosofia della mente?
Se lo sono insultatemi pure. :-)
Mi piaceva solo sapere come la pensavate sul problema mente/corpo...
Secondo me il problema della coscienza è l'ultimo grande mistero della
scienza.
Più faccio letture a riguardo, meno vengo capo al problema!!!
Come può il fisico generare la soggettività?
Come può il cervello dare origine alla coscienza?
E I QUALIA?????????
Il problema dei qualia è il rompicapo più grande che mi sia mai
capitato!
Per chi fosse fresco di filosofia della mente i qualia sono le "unità
minime" dell'esperienza.
E' la "rossità" del rosso.
La sensazione del senso di colpa.
Il rumore del bicchiere che cade.
Come possono i qualia emergere dalla materia(cioè dal cervello)?
Hanno una funzione? Hanno potere causale?
Una tesi dualista risolve il problema o lo sposta?
A voi è mai capitato di studiare filosofia della mente? Come la
pensate? Decidete di non pensare :-) o avete una mezza opinione a
riguardo? 
Mi piaceva sapere come la pensavate.
Marco

Hanno una funzione? Hanno potere causale?
Come dicevo, non ho mai capito il problema. Quindi, provo a presentare
una supersintesi della mia visione del mondo "aproblematica". 
La percezione serve a un organismo per poter interagire efficacemente
con il mondo (ovvero: serve ai geni perche' l'organismo che li trasporta
e replica ne replichi quante piu' copie possibile). Ora, a questo punto
c'e' un problema scientifico - piu' o meno "come funziona tutto cio'".
Ma non vedo il problema filosofico: mi sembra come vedere un problema
filosofico nella locomozione o nella digestione: si tratta di complesse
funzioni biologiche 
-- 
ciao,
Elrond

 Una tesi dualista risolve il problema o lo sposta?
John Searle scrisse che studiare il cervello senza studiare la coscienza
fosse come studiare lo stomaco senza studiare la digestione.
L'orientamento fenomenologico fa una proposta che propone un superamento 
basandosi appunto sull'esperienza fenomenica del mondo.
I qualia, intesi come atomi soggettivi della coscienza, esperienza
soggettiva della nostra vita cosciente,coscienza fenomenica, furono
studiati dapprima per ricercarne la loro origine materiale.
Crick, con un approccio eliminativista sosteneva che non siamo che un
ammasso di neuroni, riferendosi al nostro Sè.
Oggi si studia sempre di più una integrazione fra esperienza vissuta ed
esperienza descrittiva, nel superamento di una prospettiva riduzionista.
Galimberti ricorda la necessità  di aggiungere la dimensione del corpo
vissuto, soggettivo. "Il corpo della fenomenologia e non il "cadavere"
dell'anatomia delle scienze naturali".
Ciao!
Sundayseven

problema filosofico.
Il problema è il gap esplicativo:
Pensa al fatto che tu "senti" te stesso dentro il tuo corpo ed una
crisi epilettica può portarti a "sentirti" 2 metri sopra il tuo corpo.
Pensa al fatto che tu "senti" di avere la mano ma puoi "sentire" di
avere la mano anche quando la mano ti è stata amputata.
Pensa che tu "vedi" il colore e il suono.
Questo "sentire", questo "vedere" è spiegato in termini fisici.
Io sento perchè le connessioni neurali sono tali per cui io sento....
Questo è dire che la coscienza e i qualia sono *fatti di*
materia.........
ma non ti sembra siano così diversi dalla materia?
Come può la materia originare una cosa così diversa dalla materia?
Come può una proprietà fisica far *emergere* ciò che sembra
lontanissimo dal fisico?
Come può la corteccia visiva *causare* la mia esperienza privata della
visione?
C'è un gap esplicativo, un abisso tra ciò che sappiamo del cervello e
ciò che noi sentiamo di essere.
Anche se scoprissimo che la coscienza è originata da un preciso
meccanismo molecolare, difficilmente riusciremmo a collegare le due
cose.
Non è come gli altri problemi della scienza, il gene non sta al DNA
come la coscienza sta al cervello. E se così fosse, non avremmo idea
di come sia possibile.
In biblioteca ho trovato questo libro in inglese che affronta benissimo
le questione di fondo:
Consciousness, an Introduction di Susan Blackmore, Oxford edition.
Marco

 Come può il cervello dare origine alla coscienza?
Ma e' proprio sicuro che sia il fisico e il cervello (qualsiasi cosa sia
il fisico) a "generare" la soggettivita' e la coscienza ?
Intendo dire, piuttosto di un rapporto di "generazione" i due non
potrebbero forse essere due modalita' della medesima cosa ?
Ossia quello che vediamo come passaggio di cariche elettriche in "tubi"
materiali (sostanzialmente questo sono i neuroni e le sinapsi) non
potrebbe forse essere proprio "il pensiero mentre pensa" ?
La coscienza potrebbe essere una proprieta' della materia (e piu'
specificamente delle cariche elettriche) come il campo magnetico una
proprieta' degli elettroni (anche qui non c'è alcuna precedenza. Si dice
che gli elettroni in movimento "generano" un campo magnetico ma dato che
nessuno ha mai visto un elettrone senza campo magnetico
si potrebbe dire anche che i campi magnetici generano elettroni, o che gli
elettroni sono una proprieta' dei campi magnetici).
Ne consegue anche che imvho non e' affatto inverosimile che ogni cosa che
abbia elettroni abbia una forma di coscienza. 
Non esiste motivo infatti di pensare che il pensiero/coscienza debba
emergere solo quando la struttura con cui gli elettroni si muovono sia
molto complessa.
Cosi' come il campo magnetico esiste comunque, sebbene in misura diversa,
indipendentemente dalla quantita' degli elettroni e dalla complessita' dei
loro movimenti, allo stesso modo il pensiero/coscienza potrebbe sussistere
in forma semplicissima insieme a qualsiasi carica elettrica.
Peccato che mentre la faccenda dei campi magnetici sia misurabile quella
della coscienza ancora non lo sia.
Nel parlare di cariche elettriche che scorrono in tubi (sinapsi) mi viene
in mente il compianto Alan Watts. Allora chiudo citandolo.
"Gli esseri umani in realta' sono semplicemente un mucchio di tubi e,
sotto un certo aspetto, tutte le creature viventi sono soltanto tubi.
Questi tubi devono immettere cose da una parte e farle uscire dall'altra.
A forza di ripetere questa operazione diventano esperti e sviluppano
gangli nervosi da una parte del tubo, la parte che mangia: quella che
chiamiamo testa. La testa possiede occhi e orecchie e altri piccoli organi
e antenne (tutti basati sulla struttura tubolare, ndr) che vi aiutano a
distinguere le cose da mettere dentro da una parte per farle uscire
dall'altra. Mentre succede tutto cio', la roba che attraversa i tubi li
consuma; allora, per far continuare lo spettacolo, i tubi hanno sviluppato
complicate vie per fabbricare altri tubi  i quali continueranno a fare la
stessa cosa: dentro da una parte, fuori dall'altra. A questo, il commento:
"Si tratta di una faccenda molto seria. E' terribilmente importante.
Dobbiamo continuare cosi'" [*]
:) Alan dimentica di dire che in molti tubi (animali) la riproduzione
avviene inserendo un proprio tubo nel tubo di un'altra tuba :)
Il tubo e' una forma archetipica, e' un principio !
Forse da qui il detto, per dire che uno non capisce proprio niente:
"non capisci un tubo!"
:)
saluti
z
[*]Alan Watts, Il Tao della filosofia, Red edizioni 2003, pag. 47

ma non ti sembra siano così diversi dalla materia?
A me no! Ripeto: non vedo il problema. Per la replicazione dei miei
geni, e' fondamentale che io (l'organismo da essi costruito) costruisca
continuamente un'immagine del mondo che mi consenta di interagire
validamente con esso (a diversi livelli di complessita', questo vale
anche per gli unicellulari). In questa immagine del mondo, io stesso
sono un punto essenziale. Quindi i miei geni costruiscono un organismo
dotato di immagine del mondo che include l'organismo stesso.
Materialissimi turbamenti di questo stato di cose (come le scariche
epilettiche e amputazioni che citi) possono falsare grossolanamente
questo funzionamento, "progettato" per situazioni ordinarie... e allora?
Cioe', i problemi scientifici esistono eccome : "come funziona tutto
cio?", ma filosoficamente non vedo nulla di cosi' ostico
-- 
ciao,
Elrond

potrebbe forse essere proprio "il pensiero mentre pensa" ?
Infatti questa potrebbe essere una soluzione: il panpsichismo. Sono
sicuro che ci sono in giro anche religioni/filosofie che pensano
questo.. però permettimi di presentarti alcuni problemi:
Tutto è cosciente? Tutto è mentale?
Tu così diresti che anche un sasso, ogni singolo granello di sabbia,
ogni elettrone sia dotata di elementarissime forme di coscienza! O
addirittura di elementari attribuiti mentali!
Siamo costretti ad attribuire a tutto una coscienza solo per spiegare
che noi abbiamo una coscienza?
Anche il mio dito mignolo è cosciente? E la mia unghia? Quindi il dito
mignolo è cosciente e contemporaneamente è cosciente l'unghia del
dito mignolo.
Ma allora quando io sono cosciente del mio dito mignolo sono cosciente
di qualcosa che è cosciente a sua volta per il solo fatto di essere
fatto di materia?
E poi il panpsichismo ha un problema di fondo: io non sono sempre
cosciente, quando dormo la mia coscienza è diversa, se non nulla.
inoltre non sono cosciente di tutto ciò che succede nel cervello,
perchè sono conscio di alcuni processi dell'elaborazione visiva e di
altri no? Quindi non tutta la materia possiede coscienza...
Sono forse proprietà fisiche a rendermi a volte cosciente e a volte
no? Allora siamo tornati al problema di fondo....
AIUTO!!!! questo non è un problema filosofico!!! Questo è un enigma
infernale!!!!!
:-) :-) :-)
Marco

sotto un certo aspetto, tutte le creature viventi sono soltanto tubi.
[...]
Zandokan, Mi sono dimenticato di dirti una cosa, riguardo Alan Watts
Tu lo sapevi che Penrose e Hameroff pensano che la coscienza emerga
dalla "coerenza quantica" (non chiedermi cosa sia) nei microtuboli?
I microtubuli sono proteine strutturali delle cellule, hanno la forma
di tubi con una forma a spirale...
Anvedi Watts!!  :-)
Marco

 :-) :-) :-)
:-)
E' un gioco :-)
ciao
z

 Marco
Ciao, Marco :-))
Grazie dell'attenzione!
-- 
Vincenzo
D: Che animale vorresti essere se potessi essere un animale?
R: Tu sei già un animale.
D. Coupland ... da Vallortigara <Altre menti>>

 esperienza descrittiva, nel superamento di una prospettiva riduzionista.
DOMANDO per capire: questo che dici, significa che non è vera la faccenda
dell'essere l'Uomo il suo corpo?
Ciao, Sundayseven :-)
--
Vincenzo

 >Come può il cervello dare origine alla coscienza?
Non tutti "i fisici" generano soggettività, e non tutti i cervelli danno
origine alla coscienza.
Ciò premesso (ed *opinabilmente* da parte mia ...) perchè escludere che il
cervello ***dell'UOMO*** sia *naturalmente* in grado di produrre un EFFETTO
auto-osservativo quale la soggettività e la coscienza?
Perchè escludere che la coscienza sia "un più" evolutivamente realizzatosi
nella creatura Uomo?
... "un più" aggiunto agli effetti mentali/psichici delle "altre creature"?
Saluti evoluzionistici :-))
--
Vincenzo

 
Ciao, Vincenzo.
Sundayseven

 scienze naturali? ;)
Il corpo di cui parla Galimberti, che tu citavi:
<<Galimberti ricorda la necessità  di aggiungere la dimensione del corpo
vissuto, soggettivo. "Il corpo della fenomenologia e non il "cadavere"
dell'anatomia delle scienze naturali".>>
Per quel che vale :-))) quando io dico che <<io so di essere il mio corpo>>
... non sono certo di vedere "la differenza" :-)))))) tra il mio corpo
noumenico (quello "anatomico" tenuto insieme dalla pelle e dalle ossa) e
quello fenomenico nel quale "io so di esistere", che ... è anch'esso tenuto
insieme da quelle stesse pelle e ossa! :-)))
Questa "non-differenza" ... è effetto di un mio errore percettivo? :-)))
E' effetto di un mio errore valutativo ... materialistico/riduzionistico?
Se fosse un mio errore ... quale sarebbe il significato da attribuire alla
sollecitazione di Galimberti?
Io "so bene" (... nel senso che *opino*) che esisto *dentro* il mio corpo;
anzi ... che *io sono* il mio corpo, che esprime una funzione "coscienza di
autopresenza".
In questa modalità autopercettiva (... auto-localizzativa :-)) io sono
proprio l'UNICO corpo di cui dispongo; sempre UNO è, per quanto possa io
fare una distinzione ***formale*** tra DUE interpetazioni: la prima riguarda
il corpo fisico/reale/materiale/noumenico/"anatomico", e l'altra riguarda
*l'idea* che mi sono fatta della "fenomenologia" di ... sempre *quel* corpo
lì!
Non è polemica a te diretta (nè ad alcuno!) ... ma in base a quale
"differenza" si dovrebbe/potrebbe discriminare tra i "due" corpi?
Il corpo fenomenico ... non è sempre quello noumenico, con la differenza che
il secondo è il pensiero o la percezione cosciente del primo?
Non è "forse" sempre LO STESSO corpo ... se se ne vuol dire che la "idea di
sè" trova localizzazione *là dentro*?
Saluti ... dispersi & profughi :-)))
--
Vincenzo

sono appunto il tuo esistere stesso ? :)
Wow... non ci avevo mai pensato!! :-) Bel quesito!
Marco

 
Saluti normalissimi :)
Sundayseven

 integrare appunto!
Vero ...
Il fatto è che *a mio parere* non c'è niente da integrare: riduzionista come
sono "io" ... quando uno ha preso in esame il corpo, il resto "conta poco".
Ma, naturalmente, la "mia" è una posizione meccanicistica "eccetera": niente
da dire in merito a posizioni diverse.
Grazie ancora dell'interlocutoria!
:-))
--
Vincenzo

 
Strano modo e bisogno di affermare un proprio credo.
Comunque questo è riduzionismo di quel resto che conta poco per te, il 
che è tutto un dire in merito a posizioni diverse.
Il fatto è che ci sono posizioni diverse. :)))
Meno male! :)
Sundayseven

 Meno male! :)
Le rispetto *davvero* le posizioni diverse.
E -a mia volta- dico <<meno male che ci sono>> perchè sono uno stimolo a
ragionare "meglio", e una potenziale fonte di *correzione di qualche
errore*.
La faccenda relativa al "conta poco" ... è dichiaratamente una mia opinione.
Ciao, Sundayseven; grazie dell'attenzione. :-)
--
Vincenzo