Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: qong

ciao
esiste nel Buddismo la nozione di Qong? e di Qi?
ciao 

 esiste nel Buddismo la nozione di Qong? e di Qi?
  Che cosa sono queste nozioni?
I termini mi sembrano cinesi.  Quindi si dovrebbe cercare qualche
possibile corrispondenza nelle dottrine delle scuole Mahâyana di quel
paese.  Questo mi mette fuori gioco, ma poi specificare cosa vogliono
dire quelle parole?
- --
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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=zMyP
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Sono termini cinesi
Qi sta per energia
qong dovrebbe significare coltivazione
Il Buddismo in Cina č conosciuto da tanto tempo
Io pratico una coltivazione Buddista - Taoista che deriva dagli insegnamenti 
del Budda Sakyamuni
Non so addentrarmi nelle dispute ideologiche da quello che ho capito creano 
solo confusione sia nelle pratiche Buddiste che Taoiste
Credo che oggi ci sia grande confusione anche perchč gli insegnamenti del 
Budda sono stati scritti dopop di lui e ognuno ci ha aggiunto qualcosa
ciao 

 Budda sono stati scritti dopop di lui e ognuno ci ha aggiunto qualcosa
  Dipende.  Questo di per sé non dovrebbe essere visto come un problema.
 Il Buddha non era un eternalista neanche per quanto riguardava il suo
insegnamento.  Sapeva che questo sarebbe cambiato e aveva anzi dato
l'assenso che fosse adattato alle circostanze in cui questo si sarebbe
trovato nelle varie epoche e luoghi in cui sarebbe potuto giungere.
Il problema lo creano quelli che, ad esempio, si ritengono i destinatari
dell'unico vero, autentico, elevato e "migliore" buddhismo, arrivando a
considerare con dispregio, o con alterigia o paternalisticamente gli
"altri".
- --
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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esiste nel Buddismo la nozione di Qong? e di Qi?
Sě, sicuramente nel Buddhismo Ch'an e Zen.
Perň parlare di "nozione" in casa Ch'an/Zen, č un po' come bestemmiare
in chiesa... ;-))
Il Buddhismo Ch'an/Zen č infatti essenzialmente un apprendimento
basato sulla pratica e non sulla dottrina e sui concetti e sulle
nozioni di cui ogni dottrina inevitabilmente č impregnata.
La pratica del Buddhismo Ch'an e Zen, di tutte le pratiche buddhiste č
quella piů fortemente basata sul distacco da ogni forma di
concettualizzazione, sul "lasciar andare" ogni attaccamento alla sfera
razionale duale per partecipare direttamente alla "natura unica" delle
cose, cosě come esse effettivamente sono, nel loro "volto originario".
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

esiste nel Buddismo la nozione di Qong? e di Qi?
Sě, sicuramente nel Buddhismo Ch'an e Zen si pratica esercitando il
Ch'i (detto "Ki" nella lingua giapponese) che corrisponde al "soffio
vitale" nella nostra concezione occidentale.
Perň parlare di "nozione" in casa Ch'an/Zen, č un po' come bestemmiare
in chiesa... ;-))
Il Buddhismo Ch'an/Zen č infatti essenzialmente un apprendimento
basato sulla pratica e non sulla dottrina e quindi sui concetti e
sulle nozioni di cui ogni dottrina inevitabilmente č costituita.


 ha scritto nel messaggio 
news:46115ee7$0$36452$4faf...@reader5.news.tin.it...


da quanto ne so,il Qi equivale al prana, in sanscrito.
Ed entrambi equivalgono al Ki, detto in lingua giapponese. 



Non proprio...
sanscrito: prana
cinese: xi
giapponese: iki
sanscrito: vayu
cinese: qi
giapponese: ki 

 affatto).
Che prana e vayu indichino nella antica cultura indiana cose originalmente 
diverse mi sembra accertato.
Con 'prana' viene indicato il 'soffio vitale' che distingue l'animato dal 
non animato.
Così i cinque respiri vitali dove per l'appunto prana sta per 'pr(a)-ana' 
(respirazione in avanti attraverso naso e bocca). Gli altri (amana, sudana, 
udana, vyana) stanno per altri tipi di respiro.
Nella speculazione filosofica 'prana' viene identificato con il 'soffio 
vitale' quindi con l'atman  e via con il brahman (Brhad-Aranakya Upanisad 
III,4,1). Viene identificato in questo modo perché se è evidente che è il 
respiro che discrimina il vivo dal morto, è il respiro della parte superiore 
del corpo, quindi il prana, che corrisponde al principio vitale quindi 
all'attività pensante e all'immortalità (Sathapata Brahmana VI, 7,1,11). 
Peraltro Pajapati crea con il suo 'prana' gli dei e con il respiro inferiore 
gli 'asura'...
Vayu indica il 'vento' e la sua personificazione divina (guida il carro con 
Indra). Solo in una parte del Rig-Veda (X, 90,13) indica il respiro di 
Purusa (il dio nasce da lì) e quindi il soffio vitale.
Da questo brano  origina il suo collegamento, successivo, con il prana.
Successivamente diviene 'anche' uno degli otto 'vasu' per l'esattezza quello 
che regge il quadrante nord-occidentale.
Ora è evidente che con 'pranavayu' si vuole concordare il respiro di 
Pajapati con il respiro di Purusa.
E' probabile che alcuni autori li utilizzino dunque come sinonimi mentre 
altri con importanti sfumature di differenziazione.
Ed è probabile che tali concordanze o differenziazioni siano state passate, 
nel corso dei secoli s'intende, nella cultura buddhista centroasiatica 
(ricordiamoci che il sanscrito non è sempre stato 'solo' indiano) quindi in 
quella cinese e via in quella giapponese.
Ma questa è un'altra storia.
Così almeno ho finora saputo e capito.
ciao,
f.

 diverse mi sembra accertato.
ops... non 'originalmente' ma 'originariamente'. scusa 


Il mio Maestro Zen, Deshimaru Taisen (che era giapponese...),
commentando l'Anapanasati Sutra ricordava che "ana" in giapponese
significa orifizio genitale femminile, in sanscrito č l'inspirazione,
il concentrarsi sulla Via, "pana" rappresenta l'espirazione e "sati" č
una parola molto importante che significa proteggere.
Il "ki" č l'energia vitale collegata al soffio ("kokyu" in giapponese)
e quindi l'energia che sostiene la vita umana.
Sono significati specifici, assunti in accezioni che esorbitano
dall'uso del linguaggio comune.


Mi riferivo all'equivalenza di ciò che è corrispondente nella pratica
delle rispettive discipline che utilizzano questi termini; non era una
traslitterazione linguistica dei termini...



Il mio Maestro Zen, Deshimaru Taisen (che era giapponese...),
commentando l'Anapanasati Sutra ricordava che "ana" in giapponese
significa orifizio genitale femminile, in sanscrito č l'inspirazione,
il concentrarsi sulla Via, "pana" rappresenta l'espirazione e "sati" č
una parola molto importante che significa proteggere.
Il "ki" č l'energia vitale collegata al soffio ("kokyu" in giapponese)
e quindi l'energia che sostiene la vita umana.
Sono significati specifici, assunti in accezioni che esorbitano
dall'uso del linguaggio comune.
Claudio Pipitone


 Non proprio...
invece è uguale!


 Il mio Maestro Zen, Deshimaru Taisen (che era giapponese...),
famoso maestro trasferitosi in Francia, buon bevitore 8-o

 umano molto, molto diversa anche da quella cinese.
Certamente.
Solo un ulteriore inciso per il niusgruppo, sono intervenuto nel thread solo 
per ricordare di quanto sia importante nella cultura giapponese l' 'iki' e 
quanto sia importante nella cultura indiana 'vayu'. Non indicano esattamente 
la stessa cosa del 'ki' e del 'prana'. Può essere interessante e divertente 
approfondirne le sfumature così come cogliere le diverse sfumature in una 
tazza di koicha bollente e denso.
ciao,
è sempre un piacere discutere con te si imparano o si ricordano un sacco di 
cose,
grazie!
fahuasanmei 


Sì, fondatore della A.Z.I. (Associazione Zen Internazionale) e del
Tempio "La Gendronnière" in Francia vicino alla cittadina di Bois,
nella suggestiva foresta vicino a Sologne, nella Loira.
Fra l'altro, è considerato il primo "Kaikyosokan" di Europa, cioè il
primo patriarca d'Europa per il Buddhismo Soto Zen...
Conosceva sicuramente bene le specifiche accezioni dei significati dei
termini giapponesi usati nello Zen ed era sicuramente persona in grado
di correlare tali significati con quelli equivalenti delle tradizioni
orientali a cui il Buddhismo Zen è collegato. ;-)


la stessa cosa del 'ki' e del 'prana'.
Sapresti, per favore, indicarmi una pagina su Internet in cui possa
trovare gli ideogrammi kanji relativi ai termini "iki" e "ki"?
Sarei interessato ad esaminare la scrittura kanji dei due termini.
Non ti chiedo di postare gli ideogrammi direttamente sul NG perchè non
ho ancora avuto tempo per dedicarmi alla soluzione dei problemi di
visualizzazione dei caratteri cinesi e giapponesi in Agent...



Ci provo
ki:
?
http://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B0%97
iki:
?
http://en.wiktionary.org/wiki/%E6%81%AF#Japanese
Tuttavia nella prefazione (pag.31) di Giovanna Baccini all'opera del 
filosofo giapponese Kuki Shuzo, 'Iki no kozo' (La struttura dell'Iki) 
afferma rispetto a questa opera:
'Stese un ordito di principi della metafisica buddhista e taoista e vi 
intessé sopra una trama concettuale occidentale, immerse il tessuto nella 
soluzione fenomenologico-ermeneutica della parola iki e rimase a osservare 
la figura che pian piano affiorava.
Era quella di una geisha del Tatsumi di Fukagawa del periodo Bunka-Bunsei: 
attrice di una:
grazia (iki)
andamento (iki)
respiro (iki)
vita (iki)
spirito (iki).
Incarnazione del bodhisattva Samantabhadra che con grazia ed amore suscita 
attraverso l'esperienza estetica il desiderio di conoscenza".
ciao,
f.


http://en.wiktionary.org/wiki/%E6%81%AF#Japanese
Ti ringrazio.
Per quanto concerne iki non conoscevo questo termine ed ora mi
informerò meglio.
Per quanto invece concerne il termine "ki" il sentore che avevo e che
mi ha indotto a chiederti a quale ideogramma ti riferivi, si è
confermato.
Infatti il "ki" a cui mi riferivo io è espresso da questo ideogramma:
http://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B0%A3
e quindi è evidente che vi sono delle differenze, forse abbastanza
rilevanti con il termine a cui ti riferisci tu, rappresentato nella
pagina che mi hai linkato.
Indagherò sulla valenza del tuo termine.
Ora mi devo assentare perchè sto partendo per Rima Valsesia per un
"sesshin" di due giorni, un po' speciale (mi hanno chiesto di condurre
delle sessioni di Zen, Aikido Endogenesi e Bushido...), ma se hai
eventuali precisazioni da fare postale pure e ci risentiremo al mio
rientro.



Forse faresti bene prima a leggere le note d'uso del kanji che hai linkato. 
;)
Ma non credo sia poi il 'nostro' terreno, saugata ci spiegherà ogni cosa. 
;))
ciao,
f. 

 giapponese: ki
            Pranoterapia pero' diviene in giapponese "reiki", pranayama in 
cinese "qigong". Ma questo vuol dir poco.
"Iki" e' rappresentato da un cuore sormontato da un naso. Oggi significa 
sospiro, soffio, vita.
"Ki" e' come un vapore che si alza e significa energia, spirito. Pero' e' in 
relazione anche con la mente: "Ki ga fureru" significa impazzire. Cio' 
farebbe pensare alla "psiche" dei greci.
Chi ci capisce e' bravo... :-)
 

 Chi ci capisce e' bravo... :-)
Il thread ha preso questa deriva nel momento in cui si è voluto fare 
derivare il ki-qi con 'prana' piuttosto che con 'vayu'. A me, e non solo a 
me s'intende, sembra più corretto il collegamento con il secondo. 'Prana' 
entra infatti in cinese con 'xi' e quindi in giapponese con 'iki'. 
Ovviamente, come ben precisato da saugata, una cosa sono le 
traslitterazioni-trascrizioni, i segni, una cosa sono i significati. Già in 
India tali significati sono mutati nel corso dei secoli a seconda della 
scuola, dei testi, dei maestri-docenti, che li utilizzavano. Figuriamoci nel 
passaggio in Centro-Asia e poi in Cina per finire in Giappone.
Nel gioco delle ricorrenze, in modo del tutto ardito, vorrei solo fare 
notare come nel caso di Vayu-Qi-Ki e in Prana-Xi-Iki la differenza risieda 
che mentre Vayu-Qi-Ki hanno un valore cosmico-generale, Prana-Xi-Iki possa 
essere lo stesso elemento cosmico che risieda in categorie, in forme, in 
definizioni.
Così l'Atharva-Veda-Samhita (XI.8,31): "Alla morte il prana individuale si 
riassorbe nel vento".
Sul piano delle correlazioni culturali ha ragione Aikyo ha fare dei 
collegamenti con psiche:
"Il termine  greco 'psiche' che deve aver significato un tempo respiro ma 
che in seguito giunse ad indicare 'spirito'" (Nilsson M.P., A History of 
greek religion, p.102).
E per continuare perché non ricordare il dio egizio Amon che si manifestava 
nel vento ed era il respiro e quindi la vita? E quindi Plinio il Vecchio 
(Historia Naturalis II) e la Genesi (II, 7,19).
Eppoi i riti dalla Pranapratistha 'indiana' alla Teurgia 'ellenista', 
quest'ultima così caro a Giuliano e a Massimino. Vabbé mi fermo con le 
coincidenze.
Spero solo di aver sollecitato qualche curiosità; nel caso dell'iki per 
quanto riguarda endogenesi credo di aver fatto 'bingo'. E' davvero molto 
importante l'iki nella cultura giapponese.
f.

 definizioni.
                    Anche rimanendo al sanscrito e' difficile comprendere la 
differenza tra prana e vayu, dato che i cinque venti o correnti (vayu) non 
sono che modi dello stesso prana, ed il primo dei vayu si chiama a sua volta 
prana (gli altri sarebbero apana, vyana, samana, ed udana). Quindi credo che 
per accostare vayu al Qi-Ki bisognerebbe precisare di quale vayu si tratta 
dato che, tutti assieme, non sono che uno col prana.

 si tratta dato che, tutti assieme, non sono che uno col prana.
No, no. Questa identità tra prana e vayu è piuttosto tarda. Inizialmente 
prana era ciò che distingueva l'inanimato dall'animato. La suddivisione nei 
cinque respiri (l'Agni Purana, ancora dopo, ne identifica ben dieci) come 
tutto il lavoro di Patanjali sul quarto livello (Pranayama) è successivo.
Vayu è il vento, l'aria, il dio dei venti. Egli sarebbe nato dal respiro di 
Purusha (e non di Prajapati) è da qui che viene poi collegato, 
successivamente, al prana.
Ma dopo, come il Vayu Purana che risale al IV sec. e.v. che rivela la parola 
del dio Vayu, il respiro di Purusha.
Un altro suo nome, sempre nel Rig Veda è Vatu, dove viene citato negli inni 
offerti a Visvedeva. Viene invocato perché il suo soffio raccolga le nuvole 
così che Parjanya provochi la pioggia. Per non parlare del Bhagavata Purana 
che lo identifica con colui che fregando Garuda staccò il monte Meru 
'creando' l'isola di Sri Lanka.
Io credo che la speculazione filosofica di questi miti sia successiva 
all'utilizzo (derivato dai Veda) che il buddhismo e il jainismo ne hanno 
fatto. Un po' come la storia del Vedanta...
Bene, se quello che affermo ha senso allora è possibile che liberi dalla 
speculazione post buddhista, questi termini-concetti siano passati in 
centro-asia e quindi in Cina nella loro connotazione originaria di vento 
(energia cosmica) e respiro (incanalazione nella forma). So di fare un 
affermazione molto pindarica su cui saugata giustamente non mi seguirà mai. 
Ma era tanto per discutere e anche un po' per divertirsi... :)
A tal proposito mi è venuto in mente Agostino Aurelio. Ma sarà eventualmente 
il contenuto di un altro post.
ciao,
f. 

 pero' possono essere abbastanza distanti da quelli giapponesi.
Quoto tutto. Assolutamente d'accordo con te. Anche se ogni tanto, come vedi, 
mi faccio trascinare volentieri dai Guenon, Eliade, Jung (e come dimenticare 
il compianto Culiano?) in una versione, quella mia, sicuramente 
all'amatriciana... :)
ciao,
f.

 successivo.
            Parlare di un prima e di un dopo per queste realta' (o concetti)
atemporali non mi sembra del tutto corretto. Semplificando si potrebbe dire
che Prana e' la forza vitale mentre Vayu e' l'attivita' vitale universale in
movimento, intesa quale vento. In tal caso e' forse piu' preciso rapportare
il Ki ( come inteso ad esempio nell'Aikido o nel qigong cioe' di corrente
percepita scorrere nel corpo) al vayu piuttosto che al prana. Con tutto cio'
non e' che l'equivalenza Prana-Ki possa dirsi errata, almeno secondo un non
specialista come me.
            Per gli specialisti riporto una definizione di Arthur Avalon (Il 
mondo come potenza):   "Vayu: nome dato metaforicamente a prana 
(metaforicamente perche', a differenza di prana, vayu e' una forma 
dell'energia materiale grossolana), rientra nella categoria senza forma 
(amurta) dei bhuta (della materia sensibile).
ciao :-)
aikyo

 aikyo
ciao,
f. 

 autori contemporanei, non so... a Luhmann.
Ti riferisci a Niklas Luhmann?
Non capisco bene come adatti il suo pensiero alla tua bisogna, dicci 
qualcosa vah! :)
Ciao. 

Forse faresti bene prima a leggere le note d'uso del kanji che hai linkato. ;)
Mah..., a me paiono note utili forse più ad uno studio scolastico ed
intellettuale dei termini dal punto di vista della linguistica e della
semantica (come ad esempio la precisazione d'uso della forma di Kanji
tradizionale usata prima del 1947...) piuttosto che dell'uso di tali
termini nel contesto specifico delle nostre discipline spirituali,
ciascuna con la propria specifica e peculiare valenza in relazione ai
propri presupposti fondamentali...
Chi in questo thread ha posto la domanda sull'equivalenza dei termini,
secondo me intendeva chiedersi se vi era una equivalenza della loro
valenza nella pratica di discipline come i vari Yoga vedantici, i vari
Tai C'hi od i Qigong cinesi, l'Aikido o lo Zen giapponese.
E da questo punto di vista, personalmente mi consta che per ciascuna
delle citate rispettive discipline esiste perfetta equivalenza d'uso,
nel senso di *intendimento nella pratica*, fra il prana nella pratica
del pranayama, il Qi o C'hi ed il Ki nelle pratiche equivalenti del
controllo e dell'uso dell'atto respiratorio e delle energie interiori
ad esso collegate nelle rispettive discipline cinesi e giapponesi.


 ad esso collegate nelle rispettive discipline cinesi e giapponesi.
Certamente ma l'equivalenza che tu proponi non è certamente detto che valga 
per tutti quelli che citi.
Intendo dire che non darei per scontato che gli indiani che hanno coniato 
quel termine molti secoli fa intendessero la stessa cosa degli indiani che 
hanno seguito dopo nei secoli. Forse anche i cinesi non intendevano la 
stessa cosa rispetto agli indiani non so del V sec. e.v. Non so nemmeno se 
oggi intendano tutti la stessa cosa. Ho molti  dubbi in merito. Ma sono solo 
le mie opinioni..
Comunque ho avviato questo thread solo quando mi sembrava più corretto far 
derivare il Qi-Ki da Vayu piuttosto che da Prana il quale meglio si accorda 
con Xi-Iki.
Forse iki non è così interessante e forse è più importante sapere che il 
tutto corrisponde alla stessa cosa.
A proposito conosci il testo Karlfried Dürckheim 'Hara'? Ti sarei grato 
qualora lo avessi letto se me ne parlassi un po'. So che questo studioso è 
morto tra sofferenze indicibili e  mi risulta avesse riconsiderato molto 
delle sue conclusioni precedenti. Ne sai qualcosa?
ciao,
f. 

Chi ci capisce e' bravo... :-)
Ma no..., :-) questo accade talvolta nelle speculazioni intellettuali
degli studiosi di linguistica... ;-))
Qualsiasi principiante di Yoga, Qigong od Aikido sa esattamente quale
valenza attribuire a termini quali "prana" in relazione alla propria
pratica del "pranayama", "Qi" in relazione alla propria pratica del
"Qigong", "Ki" in relazione alla propria pratica del "Kokyu"...


 qualcosa vah! :)
Insidiato dal fulmineo e imprevedibile Zardoz che avanza velocemente sulla 
fascia destra il vecchio stalker, col fiatone, stoppa di petto e butta in 
calcio d'angolo, sperando che l'arbitro fischi i tempi supplementari.
Quindi anziché Niklas Luhmann iniziamo dalla base della piramide sistemica: 
Francisco Varela che peraltro era anche un praticante buddhista...
Calcia il calcio d'angolo. pls.  :))))
ciao,
f. 

delle sue conclusioni precedenti. Ne sai qualcosa?
Non so molto della sua morte: avevo un amico che era suo allievo e si
recava spesso in Germania nella Foresta Nera presso il tempio in cui
Dürckheim teneva i suoi insegnamenti e la sua pratica, ma da circa 20
anni ci siamo persi di vista ed ho saputo recentemente che è morto e
non posso quindi neppure interpellarlo per rispondere alla tua
richiesta.
Conosco invece il suo libro "hara" e soprattutto ho praticato e
pratico l'Hara secondo l'insegnamento fornito dallo Zen del compianto
Maestro Deshimaru Taisen e dall'Aikido secondo l'insegnamento del
Maestro Tada Hiroshi, attualmente uno degli ultimi grandi Maestri
viventi, allievi diretti di Morihei Ueshiba, fondatore dell'Aikido.
Se ti interessa sapere qualcosa di specifico sarò lieto di rispondere,
secondo quanto mi consta nella mia personale esperienza od anche in
relazione a punti specifici del libro di Dürckheim, secondo la mia
personale opinione.
Ciao. 



Forse hai ragione... ma... come non citare Kuki Shuzo?
"Nella vivacità dell'iki vive (ikite iru) l'ideale dell'etica Bushido. La 
spavalderia dei samurai che 'anche a pancia vuota ostentavano un lungo 
stuzzicadenti'...".
Io, ignorante che sono, aggiungerei  'estetica' del Bushido.
L'estetica è forse l'unica espressione direttamente comprensibile della 
vacuità.
Allora quella 'forza' del 'Ki' si esprime nell''Iki'. Come si può 
dimenticare lo stile e la dignità?
Vabbé si fa per discutere...
ciao,
f. 

f. 


 cui l'abito sta al monaco... ;-)
Su Kuki Shuzo non mi pronuncio. Non l'ho conosciuto. Se dovessi giudicare le 
persone per come le raccontanto cosa dovrei dire Ikkyu Sojun, Taisen 
Deshimaru o Chogyam Trungpa (solo per fare degli esempi)?
Deshimaru stesso è stato duramente ostacolato dalla sua stessa scuola il 
Soto-shu prima di entrare nel 'Pantheon'; tutt'oggi alcune scuole Soto non 
lo considerano nel lignaggio e lo accusano di essere stato un alcolizzato. 
Ricordo a tal proposito alcune belle considerazioni di Fausto Taiten 
Guareschi che peraltro non poté entrare nel lignaggio per tramite del suo 
maestro Deshimaru ma tramite quello di Kodo Sawaki se non ricordo male. 
Comunque mi risparmio i giudizi su tutti... Faccio prima. ;)
Non sono per niente d'accordo invece sulle considerazioni rispetto 
all'estetica.
I giardini zen, la via dell'incenso, la via dei fiori, la via del tè, la via 
dell'arco stanno là a dimostrarlo.
Allo stesso modo di come si preparano e si cucinano i cibi e di come si 
mangia e di come si defeca in particolare nei monasteri Soto. C'è grande 
attenzione a tutto, alle forme, alla dignità.
L'estetica non è forma è essenza.
E per me rimarrà comunque un mistero come contadini analfabeti dei primi 
secoli della nostra era riuscirono a 'comprendere' questo.
Ma sono solo le mie opinioni.
ciao,
f. 

importante l'iki nella cultura giapponese.
In questo thread la domanda posta chiedeva conferma dell'esistenza
della nozione di Qi  e di Gong nel Buddismo (Carlino), mentre Daniela
introduceva il concetto di equivalenza di ciò che si intende con tali
termini nello specifico del taoismo e della pratica di precise
discipline orientali (TaiChi e il Qi Qong da lei praticati), mentre tu
mi pare abbia debordato nella speculazione dello studio scolastico
della traslitterazione linguistica e semantica dei termini, da un
punto di vista culturale generico (hai persino tirato in ballo
l'estetica...) rispetto alla specificità dei termini usati nelle
discipline citate, destreggiandoti anche in interessanti paralleli con
la cultura greca e latina, poco attinenti ai presupposti che stanno a
fondamento della pratica svolta nelle discipline in questione.
Non che le tue argomentazioni non siano state interessanti e
stimolanti, ma non erano questi gli ambiti entro i quali si poneva la
domanda oggetto di questo thread e la specifica equivalenza proposta
da Daniela a cui ho dato conferma e, sinceramente, parlare a questo
punto di "bingo" da parte tua mi pare fuorviante...


 pranayama, del  kokyu ed del qigong.
            "Kokyuu" in giapponese significa respirazione. Come "arte" credo 
sia l'equivalente del qigong (pron. ci-kung) cinese. Forse anche gli 
esercizi sono equivalenti. Diverso invece il "pranayama".
Ciao


Ti ringrazio per l'interesse. Mi rimangio subito il 'bingo'. Scusami.
ciao,
f. 

secoli della nostra era riuscirono a 'comprendere' questo.
Per fortuna di coloro che sono analfabeti, l'erudizione non
costituisce infatti un fattore di realizzazione, nè di
illuminazione... ;-)




OK: non c'č problema. :-)




Talvolta si trova la grafia "kokkyu" ma non mi risulta che esista la
grafia "Kokyuu" e forse è solo un errore di digitazione...
Ho già detto in un precedente messaggio che il termine respirazione
non mi piace perchè sulla base dei presupposti culturali occidentali
per respirazione s'intende esclusivamente la funzione di ventilazione
dei polmoni e quella di purificazione del sangue mediante l'ossigeno
dell'aria introdotta nei polmoni.
E' per questo motivo che personalmente rifuggo dall'uso del termine
"respirazione" in relazione alla pratica del pranayama e del kokyu, se
non in prima battuta ed in prima approssimazione, in discussioni molto
superficiali.
Ma se vogliamo approfondire questo discorso, allora devo usare
l'espressione "atto respiratorio", così da uscire fuori dagli schemi
concettuali occidentali precostituiti.
Il kokyu è una tecnica di attivazione e controllo delle energie
interiori *attraverso* l'utilizzo dell'atto fisiologico associato alla
respirazione: non è quindi associato alla respirazione in se stessa ma
alla concatenazione di eventi connessi con il mantenimento in vita del
corpo ad opera dell'atto fisiologico del respiro.
Cioè si sfrutta l'estrema velocità di risposta della catena di
attività delle funzioni fisiologiche vitali del corpo, le quali
reagiscono in modo estremamente veloce al condizionamento dell'atto
respiratorio, per andare a far leva su di esse e sul relativo
equilibrio della circolazione energetica ad esse associata,
velocemente e nel modo più immediato e più diretto.
La fisiologia umana ha dei meccanismi naturali di reazione che entrano
in azione quando variano le condizioni di equilibrio: nella pratica
del kokyu così come quella del pranayama si agisce su elementi
costitutivi dell'atto respiratorio, a partire dal ritmo, dalla
frequenza, dall'ampiezza e dalla modalità dell'atto respiratorio, fino
ad altre associazione assai più complesse, al fine di suscitare
artificiosamente una attività indotta della circolazione energetica.
Mi rendo conto della limitazione della illustrazione verbale di questa
pratica, ma in effetti essa è la parte più difficile da illustrare
poichè è come spiegare quale sia il sapore del cibo a parole senza che
l'interlocutore lo abbia ma assaggiato.
Solo un ultima indicazione di quanto sia potente questo strumento.
Bastano solamente pochi minuti di privazione dell'atto respiratorio,
per passare dalla vita alla morte.
L'atto respiratorio è dunque il ponticello più breve e quindi più
veloce, sensibile, reattivo ed immediato, di cui disponiamo per
portarci sul soglio della vita e della morte, in comunicazione quindi
con tutte le energie basali che madre natura ha messo a disposizione
della fisiologia umana.
 
In questo senso non esistono differenze nella pratica del kokyu e del
pranayama, ma solamente eventuali differenze di modalità tecniche più
o meno articolate e complesse, ma il tipo di azione e la finalità,
unitamente ai risultati, sono identici


morte.
Non per niente  l'istante del trapasso ovunque è sempre stato in ogni
caso associato all'espirazione, all'ultima *esalazione* del respiro
(dal latino ex-halare), cioè all'ultima *espirazione* e nessuno si è
mai sognato di associare l'istante del trapasso con l'ultima
inspirazione... ;-))
E visto che stiamo andando sul pesante, mi sia consentito di rivelare
che il momento del trapasso è anche associato, nelle tradizioni delle
citate discipline orientali, al totale, completo abbandono e rilascio
della naturale ritenzione degli sfinteri relativi ai preposti apparati
fisiologici viscerali e del basso ventre.
Anche questa è una sfida importante nei confronti della consapevolezza
maturata attraverso la pratica che utilizza il pranayama ed il kokyu e
che il praticante ingaggia con madre natura in vista di quel preciso
momento... ;-)


 le facce della medaglia non costituiscono l'essenza della medaglia
E' questo che non ci fa condividere la stesso punto di vista.
ciao,
f. 

 unitamente ai risultati, sono identici.
            In questo senso siamo d'accordo.
Ciao.

 maestro Deshimaru ma tramite quello di Kodo Sawaki se non ricordo male.
Ricordavo male... Per quanto il lignaggio sia quello di Kodo Sawaki, (sia 
Deshimaru che Narita Shuyu sono stati ordinati monaci da Kodo Sawaki), la 
trasmissione Soto  è stata affidata a Guareschi da Narita Shuyu, Abate di 
Todenji scomparso tre anni fa, questo perché fu Narita Shuyu ad essere erede 
nel Dharma di Kodo Sawaki.
Tutto questo per quel che possono interessare queste questioni
Sempre ravanando tra le cose ho scoperto che l'insegnamento 'Poetica ed 
estetica teologica' è l'insegnamento più ripetuto nel corso di teologia del 
tempio Fudenji, quello che eredita davvero l'insegnamento del grande 
Deshimaru.
Comunque le premesse di questo corso promosso dalla scuola Zen Soto sono 
queste (insomma non credo si possa proprio sostenere che Zen significhi 
lotta alla cultura :)
Orientamento epistemologico
Il Seminario Teologico non è semplicemente una scuola, ma un laboratorio 
impegnato nella ricerca di linguaggi capaci di rendere possibile l'accesso 
all'esperienza religiosa da parte dell'uomo contemporaneo. Puntare 
direttamente alla natura dell'esperienza umana, assumendo 
fenomenologicamente le precomprensioni formate dalle credenze acquisite, è 
una peculiare caratteristica originaria dell'insegnamento di Shakyamuni 
Buddha.
Mantenuta viva specialmente dallo Zen, questa caratteristica spinge 
naturalmente ad assumere con radicalità il problema della traduzione 
culturale di questa Tradizione religiosa nel mondo attuale, coltivando la 
massima apertura nei confronti di tutti gli aspetti del pensiero religioso, 
filosofico e scientifico contemporaneo.
Esistono nella cultura occidentale numerosi aspetti che non solo possono 
contribuire all'elaborazione dei linguaggi necessari a consentire l'accesso 
diretto all'esperienza del Risveglio cui mira l'insegnamento del Buddha, ma 
che comunque non possono essere elusi, perché costituiscono parte 
ineliminabile e per lo più inconsapevole del campo esperienziale messo in 
gioco dall'esercizio meditativo coltivato nello Zen.
D'altra parte, la consapevolezza della crucialità delle mediazioni che 
rendono possibile l'accesso all'esperienza religiosa rende avvertiti dell'impossibilità 
di una pura e semplice trasposizione dei linguaggi tradizionali del 
Buddhismo e dello stesso Zen, che sono stati elaborati in contesti storici e 
culturali profondamente diversi dal nostro. Se infatti l'esperienza del 
Risveglio è universale, i modi con cui se ne indica la via d'accesso sono 
necessariamente particolari, in quanto dipendono dalla sensibilità degli 
uomini che vivono in un certo paese e in un dato periodo storico. Tutte le 
categorie, i termini chiave e i modi espressivi che definiscono l'insegnamento 
del Buddha devono pertanto essere rifusi e riplasmati dal contatto con ogni 
nuovo ambiente vitale, senza mai poter presumere che essi mantengano intatto 
il loro potenziale evocativo nella transizione tra le diverse culture.
Religione che pone al centro l'insostantività di ogni fenomeno, il Buddhismo 
si è sempre profondamente rigenerato a contatto con ogni nuova cultura, 
lasciandosene trasformare e trasformandola a sua volta in termini pragmatici 
ed ermeneutici, radicalmente manifesto nelle sue peculiari caratteristiche 
in forme inedite.
L'insegnamento proveniente dalla storia del Buddhadharma ispira il Seminario 
teologico nella costante ricerca di un'interazione produttiva con le persone 
che incarnano le più significative espressioni della ricerca religiosa, 
scientifica e culturale contemporanea.
Fenomenologia, ermeneutica e scienze della mente ne definiscono allo stesso 
tempo l'epistemologia e le principali aree di interesse. Per vie differenti, 
questi movimenti di pensiero hanno ricreato nel nostro mondo la possibilità 
di interrogarsi con una nuova sensibilità su che cosa sia l'esperienza 
umana, muovendosi verso il superamento della dicotomia mente-materia che per 
lungo tempo aveva abolito la rilevanza epistemologica del corpo. Attraverso 
questi movimenti, il pensiero contemporaneo è oggi giunto alla soglia della 
riscoperta del rito come matrice della più profonda conoscenza umana e così 
facendo sta riaprendo lentamente una via d'accesso all'esperienza del sacro 
per l'uomo contemporaneo.
La convinzione che questo processo sia uno dei tratti più significativi 
della nostra epoca e che proprio in questo punto generalmente poco avvertito 
si stia realizzando l'integrazione autentica tra il Buddhadharma e la 
cultura occidentale anima la ricerca del Seminario Teologico.
Nel 1986, a seguito di una prima fase sperimentale incentrata sulla storia e 
la dottrina buddhiste, si configura specificamente l'interesse per la 
teologia nella sua dimensione liturgica, e negli anni successivi il fuoco 
della ricerca si concentra principalmente sull'esperienza religiosa e i suoi 
linguaggi caratteristici, il sacro, il mito e il rito. Il ripensamento 
critico dell'importanza del rito per l'accesso all'esperienza religiosa 
costituisce oggi la base di partenza che il Seminario teologico propone come 
imprescindibile per la rielaborazione critica dell'esperienza e del pensiero 
buddhisti, nella convinzione che l'elemento trascendentale del Buddhadharma, 
e in particolare della Tradizione Sôtô, risieda negli aspetti rituali e 
cultuali.
Da questa base ulteriori orizzonti si sono aperti, anzitutto quelli offerti 
in ambito filosofico dalla fenomenologia e dall'ermeneutica, considerando 
che il Buddhadharma appare già di per sé intrinsecamente fenomenologico ed 
ermeneutico, nel senso emerso dalle ricerche condotte dal neurofisiologo ed 
epistemologo F. J. Varela (neurofenome-nologia) che si presentano quale 
naturale interfaccia delle tradizioni spirituali, segnatamente della ricerca 
intrapresa da Taisen Deshimaru Roshi, pioniere dello Zen Sôtô in Europa, sul 
finire degli anni '60 (neuropedagogia).
L'esercizio contemplativo non solo esibisce un'attitudine a riportare la 
coscienza sensibile a quel livello precategoriale dell'esperienza la cui 
scoperta costituisce la peculiare eredità della riflessione fenomenologica 
di Husserl, ma conduce altresì a quella destrutturazione dell'ego che segna 
profondamente l'ontologia di Heidegger e gli sviluppi più originali del 
pensiero ermeneutico. Merleau-Ponty, Levinas e Derrida hanno impresso al 
pensiero contemporaneo svolte brucianti che sembrano gettare proprio nel 
vivo della « questione » in cui ci s'immerge con la pratica del Dharma di 
Buddha. Tra i frutti più recenti di questi movimenti filosofici quello 
attualmente considerato cruciale nel Seminario teologico è la riscoperta 
dell'estetica come interrogazione filosofica radicale delle logiche dell'esperienza 
sensibile.
Per la ricerca del Seminario teologico appaiono imprescindibili anche i 
guadagni epistemologici della filosofia della scienza e delle scienze della 
mente, con particolare riferimento alle neuroscienze. La valorizzazione 
delle sinergie inerenti alla dialettica mente-materia e la scoperta delle 
basi corporee della coscienza costituiscono, secondo l'impostazione del 
Seminario teologico, un contributo essenziale per la comprensione del 
livello di profondità in cui si colloca l'esperienza del Buddhadharma e 
dimostrano che la via per riattivare lo spirito religioso nel mondo d'oggi 
passa anche attraverso le scoperte sul funzionamento del cervello umano.
Proprio in questo punto si sta giocando oggi una battaglia tra scienza e 
fede satura di pregiudiziali ideologiche e implicazioni politiche, ma priva 
di valore epistemologico. L'interesse del Seminario teologico è invece 
rivolto alla ricerca del punto di tangenza tra religione, filosofia e 
scienza, in cui i linguaggi ludici, estetici e religiosi si incontrano nelle 
fratture epistemologiche introdotte dalla scienza contemporanea.
Per saperne di più:
http://www.fudenji.it/it/seminario/seminario.html

 ha scritto nel messaggio news:46666736$0$17940
Sì, in effetti, leggendo quello che segue, non è che si possa considerare il 
Buddhismo Zen automaticamente nemico della logica, del pensiero e della 
cultura...
"Al giorno d'oggi nella grande Cina dei Song c'è un gruppo di tipi 
inaffidabili che sono diventati una folla. Gli attacchi delle scarse persone 
autentiche non sono in grado di scalfirli. ...
Costoro la pensano così: 'Tutti i discorsi relativi a pensieri e scopi non 
hanno niente a che fare con le parole dello Zen e dei Buddha. Le 
argomentazioni illogiche e assurde, invece, sono quelle che riguardano i 
Buddha. Ecco perché è da apprezzare l'uso del bastone da parte di Huang-bo e 
l'urlo di Lin-chi; certi aspetti non sono razionali e congrui, né vertono su 
pensieri e scopi; comportano il grande risveglio, il ritorno allo stato 
originario in cui l'elemento misterioso e sottile non è ancora germogliato. 
..."
Gente che parla così non ha mai incontrato maestri autentici, né ha occhi 
per lo studio, la pratica e l'apprendimento. Si tratta di persone meschine, 
di cui non vale la pena di parlare. Negli ultimi duecento-trecento anni 
nella terra dei Song ci furono diavoli e canaglie affini alla banda dei sei 
dalla testa rasata. E' deplorevole che la grande Via del Buddha si stia 
deteriorando. La facoltà di comprensione di certi individui è persino 
inferiore a quella degli sravaka del Piccolo Veicolo; essi sono più sciocchi 
dei non buddhisti. Non sono laici, né monaci nel senso autentico della 
parola; non sono uomini, né spiriti celesti; sono più sciocchi di animali 
che abbiano appreso la Via del Buddha.
Ciò che quelle canaglie dalla testa rasata ritengono discorsi assurdi e 
illogici è tale solo per loro; i Buddha non si espressero così. Che essi non 
intendano la razionalità e la logica non implica affatto  la possibilità di 
prescindere, nello studio, nella pratica e nell'apprendimento, dalla 
razionalità e dalla logica cui i Buddha ricorsero.
E se anche l'irrazionalità e l'illogicità fossero gli obiettivi da 
raggiungere, questi individui non potrebbero pretendere che soltanto i loro 
discorsi vengano accolti come razionali, logici e coerenti; così facendo, 
quindi, non colgono il bersaglio.
Ci sono molti individui di questa risma nei vari ambiti del regime dei Song. 
Me li sono visti davanti, li ho visti e li ho ascoltati. Sono dei 
miserabili, e ignorano ciò che che, nelle parole e nelle frasi, pertiene 
alle idee e alle considerazioni teoriche; né sanno penetrare ciò che, nelle 
idee e nelle considerazioni teoriche, pertiene alle parole e alle frasi. 
Quando stavo tra i Song li prendevo in giro, ma loro non riuscivano a 
controbbattere e si limitavano a non parlare. Quando sproloquiano di 
'illogicità' e 'assurdità' esprimono soltanto una presa di posizione 
scorretta ed erronea. Chi può avergliela inculcata? Non hanno avuto maestri 
che li erudissero sulla Realtà fondamentale, e sono figli dei non buddhisti 
che professano il naturalismo e lo spontaneismo".
Questa è la parte di un discorso di Dogen Zenji predicato alla congregazione 
dei monaci nel chiostro di Kannondòri Kòsho Hòrin, nel diciottesimo giorno 
del decimo mese nel primo anno di Ninji (1240).
------------------
Rileggendo poi dal sito del monastero di Fudenji la frase:
'Religione che pone al centro l'insostantività di ogni fenomeno, il 
Buddhismo si è sempre profondamente rigenerato a contatto con ogni nuova 
cultura, lasciandosene trasformare e trasformandola a sua volta in termini 
pragmatici ed ermeneutici, radicalmente manifesto nelle sue peculiari 
caratteristiche in forme inedite'.
Come non notare che gli eredi ritenuti autentici di Deshimaru considerino il 
buddhismo proprio una religione, una religione che deve incontrare le 
diverse culture e farsi plasmare da esse.
Molto interessanti gli zenisti, quelli ritenuti autentici s'intende.
un salutone a tutti,
f.

L'estetica non è forma è essenza.
ed a questa affermazione ti ho risposto che non sono d'accordo di
attribuire tale affermazione in relazione al Buddhismo Zen in generale
ed al Soto Zen della scuola di Deshimaru Taisen in particolare.
Ora tu invece esorbiti da questo punto a cui la mia risposta si
riferiva e riporti il fatto che Guareschi abbia tenuto, fra altri
innumerevoli seminari, anche uno in cui discutere il tema: "Poetica ed
estetica teologica" quasi il Soto Zen e specificamente la scuola di
Deshimaru Taisen pongano tale argomento in posizione di centralità,
quasi a suffragare la tua affermazione sull'essenzialità
dell'estetica.
Questo tuo approccio nella correlazione fra Zen ed estetica, poetica,
teologia, è invece fuorviante laddove consente l'insinuazione, anche
qualora questa non sia volutamente ricercata, che l'estetica, la
poetica, la teologia possano occupare un posto centrale e fondamentale
nella pratica del Buddhismo Soto Zen e segnatamente della scuola di
Deshimaru Taisen.
Non è assolutamente così ed il fatto che in un monastero Zen si possa
anche occasionalmente trattare questo tema così come qualsiasi altro
tema contingente, attiene esclusivamente ad un punto di vista
culturale sotto il profilo generico e non costuitutivo, nè tantomeno
rappresentativo, di quelli che sono invece i temi centrali e
fondamentali del Buddhismo Zen ed in particolare quello trasmesso da
Deshimaru Taisen.
Posso invece garantirti che la centralità ed il fondamento dello Zen
trasmesso da Deshimaru Taisen poggia esclusivamente sul fondamento
della *essenzialità* della pratica dello "zazen", unico elemento che
possa considerarsi "essenza" dello Zen da Lui trasmesso.
L'essenzialità dello "zazen" non esclude certo che ci si possa
occupare "a latere" anche di temi connessi con le varie espressioni
dell'attività umana, eventualmente anche studiandole in correlazione
con il Buddhismo, ma ciò non potrà mai andare a suffragare la tua
affermazione in cui si voleva attribuire una essenzialità
dell'estetica nei confronti dello Zen.
Premesso questo si può discutere quanto vuoi anche di questi temi, ma
questi non possono essere considerati *essenza* dello Zen neppure,
come già precisato, in relazione alle arti che dallo Zen traggono
ispirazione, come l'architettura ed i peculiari giardini a cui hai
fatto riferimento la cui realizzazione non rientra nei fattori di
realizzazione nè di illuminazione posti ad essenza e fondamento della
pratica Zen.
Se posso citarti: "queste sono le mie opinioni"


un salutone a tutti,
Cordialità.


 Se posso citarti: "queste sono le mie opinioni"
Sempre rispettate.
Ma insisto: tu che sei un accorto cultore del giappone perché non studi 
l'iki o il wabi?
Se ritieni dai un'occhiata qui: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Iki_%28aesthetic_ideal%29
A tal proposito posto un testo su 'Wabi' che potrebbe risultarti 
interessante, almeno spero.
Inoltre visto che siamo in tema cosa dice Dogen rispetto alla Via del 
Buddha?
"Detto incidentalmente, esistono due modalità per studiare la Via del 
Buddha:
lo studio con la mente e lo studio con il corpo.
Studiare con la mente significa studiare con tutti i tipi di mente 
esistenti.
Con la 'parola' mente di intende:
la mente come attività discriminante e intellettiva (citta),
la mente come sede delle emozioni (hridaya),
la mente come sede della saggezza attinta attraverso l'esperienza (vriddha),
e così via.
Poi una volta ridestata la mente nella bodhi come reazione alla nostra 
esperienza della Via, potremo rivolgerci e affidarci alla Via del Buddha, 
nonché studiare le modalità concrete per consolidare la mente nella bodhi. 
...
Esiste uno studio della Via che consiste nell'accantonare tutte questi 
menti, e uno che consiste nel portarsele con sé. In questi casi si studia la 
Via attraverso il pensiero (shiryo) e la si studia attraverso il non 
pensiero (fushiryo). In alcuni casi si trasmette in maniera corretta la 
veste dorata di broccato, che poi viene accettata. In altri, si pronuncia 
questa frase 'hai ottenuto il mio midollo'. ...".
dallo Shinjin Gakudò
ciao claudio e grazie per le sempre utili riflessioni e sollecitazioni.
f.

 conoscere persone di quel genere...
In effetti sullo zen girano tante favole... poveri gli zenisti... quelli 
autentici s'intende... 

f.
Se posso e quando posso..., volentieri. :-)


 dall' Iki ;-) e la forma estetica dalla sostanza che la forma riveste.
Ho ben capito quello che dici, ma ci sono persone che hanno ritenuto e 
ritengono altrimenti. Ovvero che forma e sostanza coincidano e che le loro 
differenze siano solo didattiche prodotte allo scopo di comprendere bene ciò 
che si sta vivendo. Notare differenze per approfondirne i contenuti, ma 
valorizzarli insieme.
Invece sono stupito sul fatto che tu, allievo di Deshimaru, mi abbia passato 
indenne questa frase:
"Lo zazen da fermo o in movimento è la vita.
Ciò che realizzi in quella forma lo cammini insieme in ogni momento. in ogni
attività."
Un monaco obaku o rinzai avrebbe plaudito, ma un soto no l'avrebbe corretta, 
e decisamente.
Come dice Aikyo tante sono le vie... Tante le diversità... Comunque è 
interessante approfondirle è come cogliere i diversi aromi in una stessa 
tazza di koicha bollente o se preferisci in uno stesso bicchiere di barolo. 
Ach.. ma ora che ricordo tra i voti di Dogen (e non solo) c'era quello di 
astenersi dagli alcolici.
Vabbé ritento...
ciao,
f.

e decisamente.
Addirittura *decisamente* ?!? :-)
Ed addirittura in quanto allievo di Deshimaru ?!?
E perchè mai?
Innanzi tutto: forse che nel Soto Zen non si pratica il Kinhin ed il
kinhin non è forse esattamente anch'esso zazen?
E poi: non è forse il Kinhin l'essenza stessa del principio del
movimento e del principio del camminare dell'Uomo?
Lo zenista che pratica il Soto Zen, a prescindere dall'essere o meno
allievo di Deshimaru, pratica zazen sia nella posizione del loto, sia
nel camminare durante la pratica del kinhin.
Quanto a Deshimaru Taisen, è un peccato che si presuma per questo
grande Maestro un insegnamento pedissequamente allineato con i
migliori luoghi comuni dello Zen e della tradizione Soto Zen in
particolare, al punto da pensare che gli si possano applicare le
generiche categorie della tassonomia Zen elaborate dagli studiosi del
Buddhismo...
Se nel corso dei secoli e dei millenni ogni nuovo patriarca Zen si
fosse sempre pedissequamente allineato al suo predecessore anzichè
spesso innovare la pratica trasferendovi le proprie personali
conquiste spirituali, lo Zen non sarebbe quella disciplina spirituale
viva che invece dimostra di essere, e non avrebbe quella straordinaria
capacità di rigenerarsi in continuazione, caratteristica peculiare del
Buddhismo che non si cristallizza mai nei canoni e per questo si rende
invidiabile da parte delle discipline spirituali basate esclusivamente
sui testi sacri e che al cospetto del Buddhismo sono "lettere morte". 


 discipline...
Aspetta, non dividere le due frasi. Io ho scritto insieme:
"Lo zazen da fermo o in movimento è la vita. Ciò che realizzi in quella 
forma lo cammini insieme in ogni momento. in ogni attività."
Se tu accetti questa affermazione, ti distingui dal Soto. Ti distingui da 
Deshimaru Roshi. Deshimaru Roshi era un monaco Soto zen.
Nel Soto c'è differenza tra 'zaga' e 'zazen'. Lo zaga non è zazen.
Nel Rinzai, no. Non si tratta di dottrine o di speculazioni filosofiche, si 
tratta di penetrare profondamente una via e comportarsi di conseguenza. Solo 
questo. Penetrare profondamente vuol dire conoscere profondamente i motivi 
per cui nel Soto 'zaga' e zazen' non sono la stessa cosa.
Io non credo che lo Zen sia una identità da seguire o da fare, ma una 
pratica religiosa profonda e difficile da seguire costantemente con l'aiuto 
di un maestro.
Non voglio sostenere che il tuo Aikido Endogenesi o lo Zen Endogenesi sia 
una pratica sbagliata. Non la conosco e quindi non lo so. Sto sostenendo 
solo che per come sommariamente qui la descrivi per me non è Zen Soto. Ma 
posso sbagliarmi ovviamente.
Bada bene non sto sostenendo che quello che fai sia sbagliato magari hai una 
maggiore comprensione di Deshimaru e sei andato oltre a certe 
considerazioni. L'importante è saperlo. E' sapere quello che si fa e dargli 
i nomi giusti.
Sempre e solo le mie opinioni. Come quelle sul Wabi e l'Iki.
ciao,
f. 

Sempre e solo le mie opinioni. Come quelle sul Wabi e l'Iki.
Spero che quanto ti ho espresso in proposito possa esserti stato
utile.



ciao,
f. 

differenza tra 'zazen' e 'zaga'. 
Per quanto concerne "iki" e "wabi" ho degli elementi con cui
orientarmi, mentre per "zaga" non ho il minimo indizio.
Non mi ero mai imbattuto nel termine "zaga" prima d'ora e soprattutto
non mi è mai stato in qualche modo introdotto ed usato dai miei
maestri in modo da poterlo correlare con la mia esperienza.
Ho appena provato ad inserire il temine in Google, ma non ne ho
ricavato alcuna indicazione utile: potresti postarmi tu qualche link
con cui avere almeno un approccio a grandi linee con il significato e
soprattutto con la valenza di questo termine?
Ti ringrazio anticipatamente.


 soprattutto con la valenza di questo termine?
"Se studi zazen sappi che zen non è la quotidianità" Nanyue.
Quotidianità (zaga) non significa mondanità. Significa che non è zazen (la
pratica dello zazen a gambe incrociate) e quindi non è zen.
Zaga può avere il sapore dello zen, ma non è zen.
Ora perché questo sia così, perché zen è zazen e perché  zazen è la 
manifestazione del Buddha e della Realtà può essere l'avvio di un 
approfondimento dello zen endogenesi.
Come dire, perché tratti solo per l'acquisto di un banco di fusaie quando 
hai il denaro sufficiente per comprare l'intera città?
Sei anche un nome: KoZen!
ciao,
f. 

Sei anche un nome: KoZen!
Già..., è il mio nome Zen, quello che mi ha imposto Deshimaru, il
quale mi ripeteva spesso di scorgere nei miei occhi una luce
particolare a lui familiare.
Pur potendolo, non uso firmarmi "Claudio Kozen Pipitone" perchè non lo
trovo significativo al di fuori dell'ambito dell'A.Z.I, la comunità
Zen fondata da Deshimaru Taisen con la quale da tempo non interagisco
per circostanze a suo tempo sopravvenute ed indipendenti dalla mia
volontà e quindi per rispetto ed onestà intellettuale, chiamo la mia
pratica "Zen Endogenesi" per distinguerla dalla pratica Zen di coloro
che a tutt'oggi praticano nell'ambito dell' A.Z.I.


del "ring"
Ehm...., perdonate il "lapsus calami".
Leggere "rin" (campanello) anzichč ring... ;-)
Grazie.


Sei anche un nome: KoZen!
Già..., è il mio nome Zen, quello che mi ha imposto Deshimaru, il
quale mi ripeteva spesso di scorgere nei miei occhi una luce
particolare a lui familiare.
Pur potendolo, non uso firmarmi "Claudio Kozen Pipitone" perchè non lo
trovo significativo al di fuori dell'ambito dell'A.Z.I, la comunità
Zen fondata da Deshimaru Taisen con la quale da tempo non interagisco
per circostanze a suo tempo sopravvenute ed indipendenti dalla mia
volontà e quindi per rispetto ed onestà intellettuale, chiamo la mia
pratica "Zen Endogenesi" per distinguerla dalla pratica Zen di coloro
che a tutt'oggi praticano nell'ambito dell' A.Z.I.
Ciao.


 pratica in cui si utilizzano oggetti esterni di meditazione.
Affermare che zazen è manifestazione del Buddha e della Realtà vuol dire 
utilizzare oggetti esterni di meditazione?
Questa mi è davvero nuova. Però ci penserò su ;) non si può mai dire :)
Ti auguro di fare altrettanto su tutto quello che abbiamo finora scritto: 
intendo mi auguro che anche tu approfondisca tutto ciò che abbiamo scritto.
Buona attività.
f. 

Buona attività.
Grazie, sono sicuro che siamo comunque in sintonia sugli aspetti
fondamentali della nostra ricerca spirituale.


 perfettamente...
Ti ringrazio di cuore per il 'letterato' e lo 'studioso', non credo comunque 
di esserne ancora all'altezza.
Credo di capire cosa intendi con 'mushin no shin' ma non stiamo discutendo 
di 'questo' qui.
(A proposito di 'qui', chissà perché in tutte le traduzioni, ivi compresa la 
cinese, il sanscrito 'Iha' 'qui' del Sutra del Cuore non viene mai 
riportato, perdona la digressione..).
Stiamo parlando di Zen Endogenesi (da quel che capisco di tradizione Soto) e 
del suo collegamento con l'Aikido.
'Affermare che zazen è manifestazione del Buddha e della Realtà' è una 
affermazione di Dogen e prima di lui di altri maestri i quali, per 
l'appunto, indicavano lo Zazen come centrale nella pratica della Via.
Dogen contestava anche la denominazione Zen della sua scuola. 'Gli altri ci 
denominano Scuola Zen, noi siamo scuola Zazen, l'autentico Buddhadharma" 
sosteneva, lo dico in sintesi.
Poi se a questa mia osservazione tu rispondi con "mushin no shin" vuol dire 
che non vuoi discuterne  perché, per l'appunto, la vera lettura secondo te è 
sempre, comunque e dappertutto "mushin no shin", il resto sono solo 
proiezioni esterne.
Ma io non sono d'accordo che alcun maestro Soto, e Dogen in testa, sarebbe 
d'accordo con te..
Ma come giustamente rilevi tu io non sono uno zenista, a dire il vero 
nemmeno un letterato e uno studioso (desidererei esserlo, ma non lo sono, 
almeno ancora) quindi è possibile che tu abbia ragione e io torto. 
Nonostante ciò rimango delle mie opinioni.
Con questo ribadisco che non contesto lo Zen Endogenesi, sicuramente è 
influenzato dalla tradizione Zen Soto solo non mi sembra inserito nella sua 
tradizione. Io lo denominerei in modo diverso perché qualora io avessi 
ragione tu rischi di manipolare le persone. Ribadisco che non ti sto 
contestando il fatto che tu ti sia inventato qualcosa di inautentico. 
L'autenticità di una pratica la si vede dai frutti. Solo che non sei nel 
lignaggio di quella tradizione. Ha senso denominarsi in quel modo? Perché?
Questo sempre se ciò che affermo abbia una qualche consistenza. Se non ce 
l'ha... non ci rimanere male per me. Prima o poi magari imparo, e qui si fa 
solo per discutere.
Come sai sono un praticante Tendai, ciononostante io non seguo, per mia 
scelta, gli insegnamenti vajrayana di questa scuola. Se non fossi 
esplicitamente 'autorizzato' dal mio insegnante e dalla scuola Tendai-shu 
con sede sul monte Hiei a fare ciò, non avrei granché titolo a dirmi 
praticante Tendai. Questo non vuol dire che avrei meno 'ragione' nel fare la 
mia scelta, solo che non avrebbe senso, soprattutto per me, denominarmi in 
quel modo.
A proposito di Dogen e a proposito degli 'eruditi'.
Dogen si scaglia in modo veemente contro due categorie di persone: gli 
'eruditi' e gli 'spontaneisti'.
Con i primi lui non intende certamente coloro che studiano i sutra e i 
commentari, ma coloro che li conoscono (o conoscono parte di essi) solo a 
memoria, magari fornendone una spiegazione superficiale senza volerne 
conoscere (penetrare) a fondo i contenuti.
ciao,
f. 


Ciao.


 rappresenta.
Potrebbe essere un peccato oppure una opportunità. Dipende da come si 
procede nel frattempo.
Io da parte mia cerco spunti dappertutto.  Cerco di capire e di carpire 
attraverso la mente-cuore e la carne il 'grande koan della vita'. Quando 
posso prendo quello che trovo e quando posso offro quello che ritengo possa 
essere utile. Per te mi è venuto in mente suggerirti di approfondire zaga, 
iki, e wabi. Così... ma magari deliro.
A proposito di qi-ki-e xi-iki, Zhang Zai un filosofo confuciano del IX sec. 
e.v. nel suo Xiansheng wenji (3,66) scrive: 'Tutto ciò che ha un aspetto è 
esistente. Tutto ciò che è esistenza ha una immagine. Tutte le immagini sono 
sostanza. La natura della sostanza, essendo fondamentalmente vuota, è 
energia. Perciò sia energia sia la natura sono insite nella sostanza. Questa 
è la ragione per cui tutti gli spiriti incorporano le cose, senza che ve ne 
sia una dimenticata (scusa la digressione, ma ti ricordi Dersu Uzala?). .. 
L'unità di essere e di non essere, di vuoto e di realtà è la natura. Quando 
questo non può essere, non si ha il pieno completamento della natura. I 
piaceri della cucina e del sesso sono tutti parte della natura. Perché 
estinguerli? Perciò essere e non essere sono tutti parte della natura. Ma 
c'è opposizione. Zhuangzi, Laozi e Buddha lo hanno sempre negato. Come 
possono raggiungere il Vero principio?".
Evidentemente Zhang Zai non conosceva né Ikkyu Sojun né Vegan...
Comunque Zhang Zai poneva alla base del suo sistema il 'qi' che era sia una 
sostanza psicofisica sia l'essenza dell'universo e corrispondeva al vuoto 
(taixu) Quest'ultimo pur essendo senza forma sarebbe all'origine di tutte le 
cose esistenti, contiene l'essenza originaria (benti). Quando il vuoto si 
condensa diventa montagne, fiumi, acqua etc.etc. quando si dissolve torna 
vuoto.
Curioso no? :)
ciao,
f. 

Curioso no? :)
Beh..., direi che ognuno č libero di dire la sua ed elucubrare come
crede: io perň mi fido esclusivamente di quello che ho sentito dire
dai miei Maestri, dal momento che non posso lamentarmi dei frutti
conseguiti nel seguire i loro insegnamenti ed a differenza del famoso
spot televisivo, penso sia "meglio non cambiare, nee... ;-)


 spot televisivo, penso sia "meglio non cambiare, nee... ;-)
Fortuna per te che hai conseguito tutti i frutti necessari e non hai più 
dubbi. :-)
ciao,
f. 

 dubbi. :-)
lascialo perdere, e' tempo sprecato 
ROTFL
-- 
God saves, but Buddha makes incremental backups
ciao
crob

 ROTFL
Potessi dire io stesso questo a me stesso..
:)
ciao ycrob :)
f. 

approfondire, a te insegnante di pratica, perché queste cose stiano così.
Boh, non so più come dirtelo, sei tu che dovresti avere non dico
l'umiltà ma almeno la curiosità dello scienziato, quella dello
studioso che venuto a conoscenza che vi sono alcuni aspetti del Soto
Zen che non gli sono noti ne prende atto e approfondisce le proprie
conoscenze andando a verificare le informazioni che ha ricevuto.
Tu invece pretendi di farmi credere che il Kinhin di Deshimaru me lo
sono sognato io perchè nel Soto Zen non viene praticato e che mi sono
anche sognato gli insegnamenti e le correzioni della postura, del
respiro e del corretto atteggiamento da tenere durante quella pratica
del kinhin che Lui stesso mi ha insegnato e che quindi devo aprire gli
occhi e verificare che invece la dura realtà è quella che tu mi esponi
nella tua disinformazione. :-)
Ma ti pare che tu possa sostenere una simile posizione?
Ne dubito, visto che ti è già arrivato persino un messaggio del noto
"ycrob" e ciò significa una cosa sola: che su tali posizioni ti
necessita il sostegno dello schieramento di parte dei detrattori di
professione...


 professione...
Dai Claudio... Non è successo niente.
Provo a riepilogare per come l'ho vissuta io:
1. si parlava di prana, qi e ki.
2. sono intervenuto dicendo che il collegamento qi-ki andrebbe con vayu e 
non con prana suggerendo dei contenuti in merito.
3. tu hai precisato la tua pratica del ki nell'aikido e nello zen.
4. io ho notato la tua esperienza soto e ti ho fatto presente che mi 
incuriosiva il fatto che nello zen soto certe attività-vie venissero 
considerate zen.
5. tu mi hai detto che nella pratica dello zen soto c'era l'azione vedi il 
kinhin.
6. io ti ho replicato che sapevo questo ma che tale pratica era considerata 
zaga non zazen (per inciso zaga non ha una connotazione negativa indica solo 
ciò che non è zazen) per il Soto solo zazen è zen.
L'aikido e le vie (tao) non sono zen. Il kinhin non è zen. Hanno il sapore 
zen. Solo lo zazen è zen. Ciò non vuol dire che il kinhin non debba essere 
praticato. Che le 'vie' non vadano praticate. Mica si può essere sempre in 
Zazen. Il Kinhin deve essere praticato e va praticato e viene praticato da 
sempre nella scuola Soto. Quello che mi premeva suggerirti di approfondire 
era perché lo Zazen era considerato così centrale nella tua scuola da 
considerarlo il solo vero Zen. Questo non emerge dal tuo sito internet. 
Tutto qui. Perdona se mi sono male espresso.
ti auguro sinceramente i miei migliori auguri per la tua pratica;
perdona se non continuerò questo thread, ci prendo sopra una pausa di 
riflessione.
grazie comunque per avermi prestato attenzione,
ciao,
f. 

dubbi. :-)
Sei inutilmente pretestuoso: mi riferivo alla saddhâ che si matura
sulla base dei frutti conseguiti nella pratica...
Ma tant'è, con i suggerimenti che dai... :-)


 Ma tant'è, con i suggerimenti che dai... :-)
Il mio unico suggerimento da tutto questo thread è indagare se e perché 
Zazen è centrale e nulla, nulla lo può sostituire.
Tutto qui.
ciao,
f. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4671659f$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

Per non generare ulteriori equivoci... verrebbe così:
stalker dice a stalker
'lasciami perdere è tempo sprecato'
scusa ma credo sia meglio precisare, non volevo offendere nessuno.
cià,
f. 

zen. Solo lo zazen è zen. 
 Questa è la tua opinione e quella di altri, ma non corrisponde
all'insegnamento di Deshimaru che fino a prova contraria è stato un
Maestro Soto Zen.
Come faccio ad accettare queste affermazioni quando io so per certo
che per il Soto Zen di Deshimaru l'Aikido è "Zen in movimento" ?
Scusami ma questa definizione dell'Aikido che Deshimaru condivideva
pienamente, taglia la testa al toro in relazione all'interpretazione
data dal Soto Zen della mia scuola ed a questo punto non so veramente
come fare: o cessare di dialogare con te su questo punto o sono
proprio obbligato ad insistere e penso dovresti provare ad informarti
meglio sul Soto Zen trasmesso in Europa da Deshimaru.
Non ti dovrebbe essere difficile verificare presso esponenti
dell'A.Z.I, ad esempio, questa peculiarità e, dal tuo punto di vista,
questa svolta del Soto Zen europeo: se le cose stavano in precedenza
come tu dici, questa svolta operata dall'insegnamento di Deshimaru è
materia ed evento che dovrebbe interessare uno studioso ed uno storico
orientalista come te. :-)



Ciao.


 che per il Soto Zen di Deshimaru l'Aikido č "Zen in movimento" ?
Ho chiarissima la tua risposta. E non ho alcun motivo per dubitarne.
Vedrň di approfondire e se scopro qualcosa di interessante la posto.
Pensavo di aver capito lo Zen di Deshimaru derivandolo dallo Shobogenzo, ma 
non č cosě.
Almeno non č semplicemente cosě. Questo thread č servito a farmi capire 
questo.
Grazie e alla prox.,
f.

Grazie e alla prox.,
Alla prox., ciao.


 sbirciata a come Deshimaru interpreta certi passi.
Questo non lo sapevo. Peccato, per me, che non siano tradotti almeno in 
inglese (ho verificato).
Quindi dovrai essere tu, se lo vorrai, a commentare alcuni passi dello 
Shobogenzo magari insieme a me. Puň essere un buon lavoro, non credi? 
Comunque le opere di Dogen sono state tradotte solo in parte in lingua 
occidentale e persino in giapponese contemporaneo. Molti suoi scritti, anche 
importanti, sono ancora sconosciuti. Sconosciuti persino in Giappone.  Che 
peccato... non credi?
Per quanto riguarda la storia del Soto e le dure polemiche interne che hanno 
contraddistinto questa scuola nel corso dei secoli non mi stupirebbe se 
Deshimaru abbia ulteriormente dato un'impronta diversa alla pratica. 
Saperlo, sapere perché e dove si va credo sia un dovere molto buddhista. 
Deshimaru č morto, tu, noi, siamo vivi. I miei suggerimenti, 'concettuali' 
etc.etc. sono solo tesi ad approfondire e non accontentarsi mai, ma spingere 
in avanti come sostiene Aikyo. La vita č breve e come dice Dogen quando uno 
ha raggiunto poco crede di aver raggiunto tanto, quando ha raggiunto tanto 
sa che puň ancora raggiungere di piů. Ora vado a memoria ma se ti interessa 
ti cito il passo. :)
Buonanotte amico,
f.