Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: FEDE ed EMOTIVITA' [OT]

Molto OT!
C'è un'emotività che direi "specifica", emergente nei dialoghi tra atei (o
agnostici) e credenti.
Chiunque può verificarne la "emergenza" provando a dialogare con un
credente, ponendosi dalla "altra parte".
Premetto che io personalmente sono un "agnostico", convinto cioè che la
"indimostrabilità" di qualsiasi tesi relativa alla esistenza sì/no di un dio
renda INUTILE ogni discorso al riguardo; pertanto, NON credo di potermi fare
un'opinione fondata su alcun ragionamento ... e tendo a non farmene.
La posizione "agnostica", pertanto, NON nega l'esistenza di dio, pur NON
affermandola: semplicemente NON NE PARLA.
A mio parere -e pur non disconfermando alcuna altra posizione- quella
"agnostica" è molto coerente ed accorta: non giunge all'ateismo perchè è
anch'esso indimostrabile, ma tiene bene a mente i punti fermi della
"ragione".
Tutto ciò premesso, capita frequentemente che anche da parte di persone
dalle quali non ce lo si aspetterebbe, se esse sono "credenti", la reazione
alla affermazione di agnosticismo (o di ateismo) di un eventuale
interlocutore provochi reazioni emotive che appaiono "improprie".
Innanzitutto una sorta di "estrema fretta" a disconfermare la validità del
ragionamento dell'altro; poi, l'addirittura "rituale" ricorso ad
argomentazioni "irrazionalistiche", contro le quali non c'è richiamo (alla
razionalità) che tenga.
Io credo personalmente che si tratti di un fenomeno di "negazione",
ovverosia della esigenza di allontanare dalla mente un concetto (un "oggetto
mentale") intollerabile alla coscienza.
Si tratta di una "difesa" mentale che opera anche inconsciamente (per chi
ritiene fondati i principi psicoanalitici), e che -in ogni caso- rende
discretamente "incomunicabili" alcuni concetti relativi agli atteggiamenti
dell'agnostico (o dell'ateo) all'interlocutore "credente".
C'è anche da dire che questi (il credente), se gli si fa osservare la sua
intransigenza, o la sordità ai richiami alla "ragione" ... nel migliore dei
casi osserva che "ha diritto di dire la sua e di proclamare la sua fede"!
Ciò, insensibile al fatto che non fosse della fede SUA che si stava
parlando!
Infine, vorrei osservare che NON c'è alcuna reciprocità: salvo eccezioni,
all'agnostico/ateo, la posizione del credente non produce alcuna reazione;
anzi, quando ce ne sono, sono di assoluto rispetto e di non-ingerenza ...
Tutto quanto ciò -a mio parere- costituisce un ostacolo (grosso!) anche per
l'esposizione di qualsiasi teoria scientifica che "puzzi" di ateismo: le
reazioni irrazionalistiche alla (inconfutabile!) teoria dell'evoluzione, ne
sono la punta dell'iceberg ...
La domanda (riconosciutamente OT!) è: si ritiene che la fede (propria!) sia
sentita minacciata dalla proclamazione di agnosticismo/ateismo di "altri"?
E, perchè?
Grazie a chi vorrà rispondere.
Saluti!            Vincenzo

 wrote in message
Y9ec7.135$JY1....@news.infostrada.it...

Caro Vincenzo,
visto che su it discussioni psicologia questo genere di argomenti sono molto
off topic, secondo te a parte su quello di filosofia
dove tutto è in topic, quello di it.scienza.psicologia potrebbe accogliere
meglio questo tipo di domanda?
Con simpatia
Franco

 Saluti!            Vincenzo
domanda assai difficile
il fatto è che fede e agnosticismo/ateismo sono cmq due credenze e quindi
due argomenti che si basano sul concetto di verisimile: è probabile che sia
così... ecc ecc
il concetto di fede comporta il concetto di religione che è anche una
istituzione razionale riconosciuta dalla maggior parte dei credenti
l'ateismo no. comporta però una diversità che può far pensare al credente:
io credo però lui no --> dubbio --> minaccia
ci devo pensare e ci penserò ...

 meglio questo tipo di domanda?
IMO, questo thread sta benissimo qui, e non e' "molto" off topic, anzi...
Ciao
Up

 Saluti!            Vincenzo
Almeno per la mia esperienza no...Ho un parente  molto stretto che si
proclama ateo, mentre io sono credente, alcune nostre serate le passiamo a
discutere sui nostri punti di vista molto diversi.Non sento minacciata la
mia fede perchè anche se a volte mi pone delle domande a cui io non so
rispondere (e che manderebbero in crisi qualsiasi persona) io so che devo
ancora conoscere molto sulla mia religione  e che comunque la fede è un
qualcosa"in cui si crede senza troppe prove.Io non mi sento minacciata
perchè credo che certe cose si debbano sentire con il cuore e non con la
ragione come fa lui (il mio parente).
Forse sarà un'opinione un po' contorta ma non posso fare altro mi sono
appena svegliata!
Ciao Sabry

 Ciao Sabry
Sei "sveglissima", altrochč!
... sai che tenevo molto, proprio alla tua, di opinione?
Questo perchč so che sei credente, e "mi dispiace" quando -per il fatto di
essere agnostico- "mi alieno le simpatie" di qualcuno che -anche se non lo
conosco di persona- č "importante" per me ...
Giacchč siamo in tema, ti dico che "essere agnostici" č un equilibrio molto
complesso in cui SI PARTE dall'assunto che "chi crede" puň avere RAGIONE.
Ciň nonostante -ribadito l'assoluto rispetto per i credenti- l'agnostico
"non se la sente" di comportarsi come se esistesse alcunchč di trascendente
di cui non ha alcuna prova ... e di cui non ha nemmeno l'intimo "sentore" di
chi ha la fede ...
Voglio anche dirti che il tuo non sentirti minacciata dalle dichiarazioni di
agnosticismo (o ateismo) PROVA che tu "credi piů di altri", di quelli -cioč
(č quello il senso della mia domanda!)- che "sotto sotto" sono tanto poco
saldi nella loro fede, che basta che sentano uno che gliene mette in dubbio
la fondatezza ... che devono operare quella che in psicologia si chiama "la
fuga del pensiero": una precipitosa negazione dell'esistenza stessa del
pensiero "altro" ...
Grazie della risposta ... e -se non ti sembro "impertinente e birichino", la
prossima volta che "il parente" dice di essere "ateo" (SICURO, cioč, della
non-esistenza del trascendente) fagli osservare che NON ha nessuna prova:
NESSUNA, che tu abbia torto, e che -per quanto sia "irrazionalistica" la tua
scelta di credere- č altrettanto infondata la sua. "Dio sfugge alla ragione"
in ogni caso: sia che Lo si affermi, sia che Lo si neghi: si tratta di
"tirare la monetina", e chi ha fede ha una monetina con  ... DUE croci!
Ciao Sabry.
Grazie dell'attenzione        Vincenzo

 conosco di persona- č "importante" per me ...
Non riesco a capire a chi ti riferisci.Agli agnostici?
Devo riconoscere da quanto dici che sei il primo che anche se la pensa in
modo diverso da me non si accanisce nell'affermare che quello che in cui
credo č sbagliato.
Hai dato il via ad un argomento su cui discutere molto vario, molto
interessante e importante per me.
Ciao Sabry


Ciao carissimo,
io capisco che č meglio tenersi gli amici come tali, senza svelare fino in
fondo il proprio punto di vista, ma sostenere che l'ateismo č una fede al
contrario č contraddittorio. Perchč a questo punto, giusto per rimanere in
topic, anche l'ateo potrebbe temere di essere convertito dal credente.
Cmq, se vieni sull'altro "canale" ne parliamo, perchč altrimenti qui andiamo
davvero too off topic.
Con simpatia
Franco



 Grazie a chi vorrà rispondere.
E dopo la premessa ti rispondo più terra terra.
Ricordo che quand'ero ragazzino, 'fervente' chierichetto, questa minaccia un
po' la avvertivo, forse perché intimamente la Fede (con la "F") non c'era;
c'era invece quella con la "f", ed era più una sicurezza, un aiuto, un
modello di riferimento, un faro nelle notti di tempesta. Ma non un faro
luminoso e ben piantato per terra, bensì costruito su un'impalcatura un poco
'ballerina' che l'agnostico/ateo di turno avrebbe potuto far traballare.
Tuttavia un'impalcatura che - allora - aveva una sua funzione e utilità.
Forse è per questo che alcuni (alcuni) credenti tendono a 'irrigidirsi' e ad
attivare quel meccanismo difensivo della 'negazione' di cui dici di fronte
alle pacate argomentazioni dei non credenti: chè quest'ultimi hanno molto
meno da perderci rispetto ai primi nel confronto.
Altri credenti invece sembrano avere un concetto (no, non è un concetto in
realtà) di fede molto più intimo, personale, che trova sì forma, parola e
contenuti nella dottrina e nel rito ma che in essi non si esaurisce e
soprattutto che non sembra aver bisogno di essi per fondarsi, per essere, o
per spiegarsi, che ha più il carattere di una fiducia generale nella vita,
nelle cose che pian piano si aggiustano sempre. (Altri appunto, come un
amico mio che qualche mese fa nel corso di una discussione a due sul tema:
Dio c'è oppure no, avvertendo che con me non se ne veniva a capo -
nonostante mi fossi lasciato trascinare, per amor del disputare, in una
domanda "impossibile", non mi andava di cedere - alleggerendo la discussione
in un sorriso mi disse: "Beh ascolta, sai cosa ti dico, quando saremo di là,
se Dio esiste, avrò avuto ragione io e tu torto, se non esiste non lo
sapremo nè io, nè tu. Quindi.., vedi un po' tu chi ci ha più da guadagnare!"
e ci salutammo. Non aveva tutti i torti.)
Un saluto.    Rossoribes

Premetto che secondo me non siamo OT in quanto non si stanno valutando o
interpretando i contenuti della religione ma la sua influenza piscologica
nel comporatamento e nella reazione emotiva, quindi lo ritengo anzi molto
interessante e di grande attualità.
Secondo me ci sarebbe anche, uscendo dal puro campo "cattolico vs. ateo" e
allo stesso modo e per lo stesso principio, da esaminare il proliferare
delle discipline spirituali "alternative" (quelle orientali new-age, per
intenderci, o settarie) e capire quali molle psicologiche fanno scattare
nella mente della gente per avere il loro seguito.
Dici bene quando scrivi che:
"la reazione alla affermazione di agnosticismo (o di ateismo) " - inteso
come critica alle teorie di base (nota personale) - "di un eventuale
interlocutore provochi reazioni emotive che appaiono "improprie".
Innanzitutto una sorta di "estrema fretta" a disconfermare la validità del
ragionamento dell'altro; poi, l'addirittura "rituale" ricorso ad
argomentazioni "irrazionalistiche", contro le quali non c'è richiamo (alla
razionalità) che tenga."
All'avvicinarsi del "limite" razionale dell'argomento, la reazione è sempre
quella di porre le argomentazioni su piani teorici e dottrinali, usati
spesso come "scudo" a fronte degli "attacchi" della ragione.
Ognuno cmq può credere in ciò che vuole naturalmente, è che spesso ci si
scontra anche su semplici discussioni o scambi di opinioni in quanto
difficilmente sostenute da chi vede la "ragione" come fonte di possibile
"minaccia" delle proprie argomentazioni.
Mi interesserebbe ampliare il dibattito e sapere il vs. punto di vista su
questo argomento.
cordialmente, ciao
Lorenzo

 Un saluto.    Rossoribes
Gentile "Rossoribes",
la prima parte del tuo post è la posizione "agnostica" (la mia); la seconda
parte "somiglia" alla posizione del filosofo Pascal, il quale "cautamente"
si comportava come SE Dio esistesse (hai visto mai!), consapevole, peraltro
che NON si può sapere ...
Questa posizione (di Pascal e dell'amico tuo) -se non sono "invadente" con
l'amico- mi pare improntata a "cautela" (che è altra cosa dal "timore"), e
CREDO si possa ipotizzare che -come dichiarava ESPLICITAMENTE Pascal- non si
sia "fideisti/teisti/deisti" perchè è conveniente (esorcizza la paura della
morte-fine-di-tutto), ma perchè non si vuole OSARE disconfermare l'esistenza
di Dio, la quale INESISTENZA E' INDIMOSTRABILE ...
E' posizione "serissima" anche questa ... e "nobilissima" perchè non dettata
dalla paura della morte-fine ecc. , ma da un sincero rispetto per
l'ipotetico Creatore ... nonostante esso rispetto non giunga a farsi "fede"
(nè con la "F", nè con la "f").
Per essere ancora più esplicito ... vedi anche tu che il tuo amico
"pascaliano" NON ha avuto la reazione standard del "pauroso", ed è stato ben
in grado di "alleggereire la discussione e sorridere" ...
Grazie della "testimonianza" al riguardo: me l'ero scordata, questa altra
"posizione" ...
Ciao        Vincenzo

 male a nessuno...
Questo è tutto da vedere...già l'imposizione della dottrina cattolica nelle
scuole e della religione cristiana come religione di Stato è un *male*, una
violazione della libertà.
Se poi aver fede in dio si riduce in un calcolo di costi/benefici...beh, già
Pascal ne aveva dedotto che la scelta più *razionale* è quella di credere in
dio....
wally

 cordialmente, ciao        Lorenzo
Gentile Lorenzo,
il tuo estendere il campo di osservazione al "teismo non cattolico" (o non
cristiano in genere) è interessante e opportuno: per esperienza posso dire,
che la "reazione precipitosamente negante" ce l'hanno ANCHE gli Islamici, i
TdG(!!!!), i Cristani in genere, gli Ebraici ... TUTTI!
Non esclusi i neo-induisti europei, o i neo-buddhisti ... e "quelli della
new-age"!
Questa osservazione dovrebbe far riflettere sul fatto che -precisato ancora
una volta che NON è impossibile che esista (un) Dio!- in questo momento
storico la Sua ricerca acquista caratteristiche tutte diverse da ciò che era
anche solo una cinquantina d'anni fa: acquista caratteristiche PSICOLOGICHE
ed AFFETTIVE , oltre che EMOZIONALI.
La prima cosa che mi viene in mente (si fa per dire!) è che ADESSO esista
un'esigenza di trovare compensazione alla "paura di inefficacia" di una
tecnologia (o Scienza? NON è la stessa cosa!) che dimostra ogni giorno di
non potere darci nè la felicità, nè la sicurezza, e che ci toglie ANCHE un
equilibrio, o una "vicinanza" alle nostre origini naturali. Ma è discorso
enorme ...
Peraltro, le componenti culturali dell'Occidente "impediscono" discretamente
di aderire "semplicisticamente" a forme di religione "rivelata" che
impongono -a favore di essa Rivelazione- la "rinuncia alla ragione". Non è
un caso che il Cattolicesimo in particolare si stia "terzomondializzando":
in QUEI Paesi, lo scarto tra ragione e fede appare meno-intollerabile.
E, "da noi"? La ricerca di una trascendenza si fa ricerca di TRANS-ESSENZA
(se mi perdoni il neologismo) tesa a trovare "qualcosa che stia al di là"
... il che mi sembra MOLTO interessante per la "psicologia", sia quella
individuale che quella "sociale" ...
E -mi pare di poter dire- che è una ricerca tanto "pressante" per cui si
assiste ad autentici paradossi per effetto dei quali, la stessa persona che
trova "irrazionalistico" il Cristianesimo, aderisce poi a una "fede" per la
quale ... il mondo poggia su una tartaruga, e quella su un elefante. "E
poi?" gli chiedi; e lui "non essere indiscreto con il Creatore ..."
(GIURO: è autentica! e dettami da persona di "buona salute mentale" e di
GRANDE cultura ...)
So -altresì- che un'amica di questo NG mi risponderebbe (probabilmente) allo
stesso modo (è anch'essa "sana" e coltissima!) ed è questo il segno (NON
generalizzabile, come si sa!) della capacità di costruirsi una FEDE che pur
ineliminabilmente irrazionale, NON è superstizione (superficialità), NON è
"panico" (qualsiasi cosa, pur di non pensare che si muore e basta), NON è
sopraffazione (se esiste un'altra Fede, minaccia il DIO "mio" -che poi, chi
lo potrebbe minacciare, DIO?-), NON è "normativa" per chi non ci crede ... e
non ho bisogno di fare esempi ...
A QUESTE persone, la "ragione" NON sembra una minaccia: l'esempio più
"splendente" è quello di una giovanisima(!!!!) frequentatrice di questo
NG -credente cattolica- che ha detto "io non mi sento minacciata dalle
argomentazioni di chi non crede ...", producendo -con quelle parole- la mia
AMMIRAZIONE (e persino la "invidia" per lei che ha una cosa che a me
"manca": un intimo sentore che la fede abbia un fondamento ...).
Poi, ... ci sono gli altri: quelli -a mio parere- hanno "paura della
ragione, perchè la fede vacilla"!
Non scherzo! Credo che sia proprio per quello!
Saluti.            Vincenzo

 tengono minimamente conto dell'essere umano nella sua unicitá.
[cut]
Per me questo non è "problema sostanziale", non è nemmeno problema, perché
non mi 'compete' (ti par strano?) - che è cosa leggermente diversa dal non
mi interessa. Ci sono decisioni di cui non sono responsabile, su cui non ho
nessuna possibilità di influire, occuparmene (pensarci, ragionarci,
discuterne, appassionarmi) lo trovo - alla lunga - un esercizio 'sterile',
con il rischio inopportuno di distogliermi dalle cose che invece - queste -
mi 'competono', di cui sono responsabile, delle quali posso fare molto per
modificarle, dirigerle, come ritengo meglio.
In sostanza e infine è una questione di prospettiva (dove sto guardando?):
posso fare qualcosa per le generazioni future, per la povertà e le
ingiustizie nel mondo, se non ho ancora imparato a tenere ordinato il mio
"giardinetto"?
Credo che quando sarò (?) di fronte a Dio - io seduto su una poltrona di
fantozziana memoria, Egli guardandomi severo (o forse no) da dietro una
scrivania megagalattica nel mentre consulta il mio voluminoso fascicolo -
sarei sereno nel dirgli: "al 'giardino' che hai assegnato a me ho dedicato
tutto il mio impegno per coltivarlo come meglio ho potuto, rigoglioso e di
frutti generoso, questi ho condiviso con i miei vicini; devo ammettere xò
che usavo spesso l'auto per trasportare frutti e sementi da un luogo
all'altro (mi risultava più comodo, pigro che sono!) sono quindi in piccola
parte responsabile del buco dell'ozono!"
Tu che dici... mi perdonerà?
Rossoribes

 Ciao        Vincenzo
Grazie a te per l'approfondimento: non ricordavo fosse una posizione anche
di Pascal.
Ciao.
Rossoribes

 Rossoribes
Se "arrivo prima io", carissimo Rossoribes, gli avrò detto la stessa cosa.
Lo avvertirò che siamo/eravamo "almeno DUE" a pensarla così ...
Ciao!        Vincenzo
P.S.  ... senza fretta, però, eh? tanto il nostro Interlocutore, ne ha di
tempo!

Cari amici,
mi limito su questo ng, a parlare solo di cose attinenti alla psicologia, e
non entro nel merito della disquisizione filosofica a riguardo, per non
andare off topic.
Vorrei farvi osservare come alcuni di voi, hanno perso la calma ed hanno
scritto i post in replica al mio(problema epistemologico) a limite
dell'offesa.
Vincenzo, ti veniva di dirlo, poi ti trattenevi, poi mettevi le parentesi.
etc etc. ....ma sei un simpaticone:))))
Elrod, mi hai proprio insultato senza mezzi termini, e nemmeno ti replico
perchè non mi conosci ed io non tollero insulti gratuiti.
Mi permetto solo di fare una piccola inferenza filosofica, scusandomi  del
fatto che non è in topic.
L'agnostico dice: la bibbia tanto può essere rivelazione di dio, tanto no.
Ed estende lo stesso discorso a tutte le religioni(non tutti gli agnostici
fanno questa estensione, ma io la premetto per abbracciare tutte le
possibili fedi religiose).
Ora, dire: che è possibile che quel dio esista, significa non solo ammettere
la possibilità, ma fare come il credente.
Il credente ha una convinzione, l'agnostico dice che è possibile ma che non
ne può essere sicuro.
Per esempio.
Io dico: sono sicuro che ora sto scrivendo, un altro dice: sono sicuro che
non sto scrivendo, un altro dice: non lo so, ho il dubbio.
Nell'espressione del dubbio, si ammettono entrambe le possibilità, quindi si
da per buona la possibilità dell'esistenza di un dio antropomorfo(parlo del
caso del dio di abramo per es.)
A questo punto, il credente è irrazionale perchè è convinto, ma l'agnostico
che ammetta la possibilità, è razionale?
Se a me dovessero chiedere: tu sei convinto che la terra gira intorno al
sole? Io rispondo, si sono convinto.
Agnosticamente parlando la risposta dovrebbe essere. La terra gira intorno
al sole? Non lo so, tanto sta girando, tanto non sta girando.
Praticamente l'agnostico è un indeciso, e la sua emotività lo conferma.
Con profondo rispetto per gli agnostici e i credenti
Franco
e con molta simpatia e stima per Vincenzo.
p.s. uso la ragione e nulla di più, e parlo in generale, senza avercela con
nessuno. E poi dovreste ricordarvi di Freud, o era un cretino?

ciao barby25....pronta a riprendere il discorso..? ricordi? 28/05/01
"Shiatsu, ecc..ecc.."..... ti devo sempre ancora una risposta!
Tranquilla cmq, domattina parto per le vacanze...per qualche settimana non
assillerò nessuno! :-)
ciao e buone vancanze!
Lorenzo

...in effetti si potrebbe star li a parlarne quanto si vuole senza, penso,
arrivare a nulla di certo...e si riaggancia anche ad un Tuo post del
13/06/01 "Il bisogno di credere", in cui si poneva il "problema" della
necessità di credere in "qualcosa".
Credo che sempre più spesso oggigiorno si tenda a prendere coraggio da
qualsiasi cosa lo "proponga", non per creduloneria o limitazioni varie, ma
in quanto penso che quando si toccano certi argomenti (vedi paura della
morte, delle malattie, della sofferenza, ecc...) sia quantomeno naturale,
istintivo e per nulla squilibrato il desiderio di avere la bacchetta magica
pronta a risolvere o rimuovere ogni tipo di ostacolo. E fin qui penso sia
emotivamente umano.
Quello che invece trovo alquanto spiacevole è vedere gente (santoni e
simili) che se ne approfittano delle debolezze della gente per predicare
vana gloria e promettere mari e monti, soprattutto salutari (...anche per le
loro tasche!), puntando direttamente alle debolezze e alle paure interiori
dell'uomo.
"Hai paura della morte? Vieni da me che sarai sereno!", "Hai paura della
sofferenza? Ti aspettiamo!", "Hai qualche problema? Lo risolviamo noi, cosa
aspetti!", sono solo alcuni dei metodi usati.
Tanto più però si cerca di chiedere loro informazioni specifiche e
scientifiche sulle basi predicate, tanto più avrai risposte sempre più
vaghe, e questo ritengo non sia un caso, ma un troppo accurato esame delle
affermazioni porterebbe probabilmente a far crollare una sacco di castelli
di sabbia.
Non è il fatto di credere in quello che si vuole, ma il fatto di voler agire
sulla mente della gente facendo leva sulle paure fa riflettere, e le loro
reazioni svilenti di ogni possibile spiegazione razionale ne dimostrano la
scarsa affidabilità. Se non avessero niente da temere, perchè non accettare
confronti scientifici oggettivi invece che negarsi con puntuale regolarità?
Questo soprattuto vale per i cosiddetti NMR (Nuovi Movimenti Religiosi), ma
credo che anche il mondo cattolico abbia usato (o tuttora lo fa) usa sorta
di controllo psicologico sfruttando queste esigenze umane.
Domani parto per le vacanze e quindi probabilmente non riuscirò a leggere
alcuna risposta fino a fine mese, penso sarebbe interessante (almeno per
quel che mi riguarda, ma penso anche per molti altri) proseguire e
approfondire questo discorso, senz'altro attuale e diffuso.
Grazie per le interessantissime opinioni,
buone ferie (se da fare) o buona permanenza (se per le ferie aspettiamo
quest'altro anno)!
ciao
Lorenzo

 sicuramente lo fará, ma se non lo vorrai essere, se non vorrai rientrare
in te stesso fino all'ultimo, allora sarai tu ad aver deciso...
Ooh santa pazienza, Barby.. Barby.., io non devo rientrare in me stesso, ci
sono già in me stesso, ci sono già.
E mi ci trovo... da dio!
Rossoribes

 Con profondo rispetto per gli agnostici e i credenti
Io non lo vedo tutto questo rispetto. Anzi!
xò sono agnostico e mi/ti posso concedere il dubbio.
Rossoribes

 tempo!
senza fretta senza fretta..., eeehh ci mancherebbe, ci ho il freno a mano
tirato!
Ciao, alla prossima.
Rossoribes

Ho notato che il post lanciato da vincenzo del piano(fede ed motività)
voleva trattare un tema specifico, ed io ho riportato come dati empirici
precisi, le risposte di due agnostici che si sono comportati come credenti,
ovvero come lo stesso vincenzo descrive il comportamento del credente. In
quel caso, lui descrive il credente ne piu ne meno come si è comportato lui
in risposta ad un mio post, e così ha fatto l'altro tizio.
Qundi ho postato qui la mia riflessione perchè la vedo piu in topic.
Ho portato dei dati empirici cercando un minimo di convalida alle stesse
asserzioni di Vincenzo Del Piano, credo che sia interessante ed in tema.
Cordialmente
Franco
p.s. per quanto riguarda il rispetto, non è la logica che deve rispettare,
ma la sfera emotiva. Io ho fatto un discorso logico in generale senza
parlare di nessuno, loro due hanno risposto a me personalmente, uno
oscillando tra nervosimo e possibili insulti abortiti, e l'altro con insulti
gratuiti precisi. Vedi tu chi è stato più rispettoso dei tre. Ovviamente non
dimenticare di essere agnostico:))))))))

 wrote in message
9l1kmu$6n3cn$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

Premetto una cosa, sono molto giovane e conosco molto poco questi argomenti
perchè nessuno di essi mi ha mai colpito da vicino (per fortuna), le mie
opinioni quindi possono sembrare molto riduttive e forse per alcuni versi
contrastante con il mio credo religioso.
Divorzio:io credo che esso sia necessario quando in una coppia per vari
motivi finisce l'amore o uno dei due picchia l'altro ecc..
Aborto: diciamo che sono favorevole all'aborto, ma solo in alcuni casi, cioè
quando viene attuato l'aborto terapeutico poichè la vita della futura madre
è in pericolo (poi ognuno decide),per ora non so dirti cosa fare io, perchè
non ho un figlio e non posso capire fino in fondo.
Adozione da parte di coppie omosex: su questo sono molto indecisa e devo
ancora crearmi un opinione ben definita, quindi non so che dirti.
Eutanasia: l'argomento lo conosco troppo poco e per questo non voglio
esprimere giudizi.
Clonazione:per la clonazione sono favorevole e contraria, mi spiego:
1)favorevole in quanto può essere utile a curare alcune malattie.
2)contraria:perchè secondo me non si può permettere di creare una vita, noi
esseri viventi almeno per me siamo insostituibili e dobbiamo rimanere tali.
Che ne dici delle mie risposte?
Comunque credo che con questo post siamo andate molto in OT.
Ciao Sabry

 e con molta simpatia e stima per Vincenzo.
Davvero, Franco ... non so a cosa tu faccia riferimento quando dici che "mi
trattenevo dall'insultarti" ...
Sono mortificato di averti dato questa impressione: dialogo con te con
grandissimo interesse, e persino il tono non-accademico e scherzoso che uso
ne è una prova.
Ad ogni modo, accetta "le mie scuse" per non essermi avveduto che potevo
dare questa impressione.
Con la stima di sempre(!)    Vincenzo

 aspetti!", sono solo alcuni dei metodi usati.
Non solo questo, Lorenzo.
In un altro NG ho "tentato" di affrontare alcune questioni sul "trapianto
degli organi", e c'è stato il "fuggi fuggi generale" (con la SOLA eccezione
di Franco!) pur di "no darmi spago" nel continuare a DIRE COSE VERE ...
E' la paura che la fa da padrone ... e la testa nella sabbia!
Buone vacanze.
Con simpatia            Vincenzo

 barby25LadyHawK  == *V* ==
La risposta della BRAVISSIMA Sabry l'hai avuta, e "ti becchi" anche la mia.
Non ti vergogni neanche un po' a cercare di "confondere" una persona in
buona fede?
Quelle ridicole "trappolette" da beghina criminalizzante, non attaccano!
Qualcuno (da altri NG) dice che "non-sei-proprio-come-sembri": se fosse
così, saresti DELUDENTE: non sai neanche cercarti "polli da spennare"
adeguati al tuo livello di:
* conoscenza dei fatti dei quali parli;
* protervia nel non intendere altro da quello che vuoi tu;
* genericità nel porre le questioni;
* confusione nel mettere insieme cose che non c'entrano tra loro;
* eccetera?
Trovati un pulpito dal quale parlare a persone "spennabili": lo vedi che qui
ce non ce n'è?
Impara da Sabry: ne ha di cose da insegnarti, quanto a "ragionevolezza" (che
è altra cosa dalla "razionalità" sulla quale sputi ... sarà perchè non ne
sai niente?).
     Vincenzo

 Ciao Sabry
Carissima Sabry (sempre se posso "il cara"),
mi piace dirti che non è con chissà CHI che ti trovi d'accordo: infatti, le
tue posizioni concettuali sono "in linea" con:
* le generali determinazioni del Concilio Vaticano II;
* la recentissima Enciclica "Fides et Ratio";
* la dottrina dell'abate Franzoni (è un Vescovo!), della Comunità Cattolica
di S. Paolo Fuori Mura di Roma.
"Consolati" quindi, se NON ti trovi d'accordo con autodefinentisi "difensori
della fede"; come vedi, non c'è confine al metodo dei "talibani" ...
Con stima        Vincenzo

 imparare comunque mi consolo!
I "talibani" sono quegli islamici che -ritenendo di fare "il volere e
l'interesse" di Dio- hanno imposto il LORO modo di intendere l'Islam (che è
una cosa diversa) ed hanno distrutto reperti archeologici di interesse
mondiale; propugnano la "guerra santa" contro l'Occidente; finanziano,
addestrano ed armano il terrorismo internazionale; uccidono (atrocemente!) i
loro stessi concittadini; hanno ridotto le donne dei loro Paesi a condizioni
simili alla schiavitù (hanno PROIBITO che si insegnasse loro a leggere e
scrivere!!!) e le hanno degradate a "proprietà dei loro uomini"; hanno
ripristinato la pena di morte per LAPIDAZIONE, e la "legge del taglione"
(per cui se uno provoca la perdita -per esempio di un occhio a un altro-
anche INCOLPEVOLMENTE, cavano un occhio al "responsabile" (ma gli possono
tagliare una mano -da cui il nome- o un piede ...); ...
Sono dei fanatici religiosi, che vogliono imporre il testo del Corano come
"Legge dello Stato", per cui si punisce con la morte l'USO di sostanze
stufecenti (non la produzione e il commercio verso l'Occidente, con i cui
proventi si finanziano ...), e con una ventina di frustate (spesso
sufficienti ad uccidere) la bibita di sostanze alcooliche ...
Tutto ciò, NON perchè il Corano dica "che è così che si deve fare", ma
perchè è QUESTA l'interpretazione che ne danno LORO, che "distorcono" i
contenuti e le norme del loro "Libro Sacro", che -quando è "interpretato non
dogmaticamente"- permette di vivere "normalmente" (come in Marocco, in
Egitto, in Turchia, ... dove i "talibani" non operano quelle distorsioni ...
sebbene l'Islam sia sempre una cosa "dura").
In ogni modo, la difficoltà emerge dalla INTERPRETAZIONE dei dettami
religiosi ... e questo, VALE DAPPERTUTTO e con tutte le Religioni ...
Per tornare "a noi", e pur senza "esagerare" ... vedi che c'è
chi -definendosi cattolico ortodosso- condivide il METODO dei talibani, il
metodo dell'intolleranza, della presunzione di "agire per volere divino", di
essere l'Interprete Autentico di ciò che EGLI vuole da noi ...
Si finisce -non solo con porsi in una "dimensione a-storica" (indifferente
alla evoluzione delle coscienze, che modifica -relativamente!- anche alcuni
concetti di "bene e male")- ma si esprime una prepotenza tesa ad imporre a
tutti le proprie opinioni in merito all'interpretazione dei dettami di fede!
E' molto bello che ci siano "giovani" come te: sono nonno (ho due nipotine)
e spero tanto che -crescendo- possano somigliare a QUESTO tipo di giovani,
che -pur non bacchettoni e bigotti- hanno una sensibilità religiosa e NON
sono destinati a chissà quale depravazione.
ANCHE queste previsioni catastrofiche sono "arma" dei talibani: stanno
sempre a minacciare chissà quali "brutte fini" ci aspettano, corruzioni,
disumanità ...
Mi felicito con te!         Vincenzo

 sono destinati a chissà quale depravazione.
Con un nonno così credo che cresceranno benissimo e poi secondo me la
gioventù di oggi non si può esaminare solo dalle statistiche, ma capendo i
loro punti di visti ed aiutarli a migliorare.
Ciao Sabry


Caro Vincenzo,
non devi scusarti assolutamente con me, sei stato fin troppo controllato
nella tua risposta a quel post a cui si fa rifermento.
Non a caso ho tenuto a sottolineare che ti stimo, e che mi sei molto
simpatico.
Detto questo, più che altro sono stato io ad "osare" di interpretare la tua
risposta e quella di elrod(lui si che mi ha insultato) come reazioni simili
a quelle dei credenti.
Siamo abbastanza intelligenti e sensibili entrambi, per capire che il tema
portato a livello personale è molto ma molto delicato,
ma(anche sbagliando nel metodo) non ho resistito a vedere un agnostico( e
quindi anche te) che in certi frangenti a me ateo appare un poco come il
credente, ed ho semplificato la cosa portandola a conforto delle tue stesse
tesi a riguardo il comportamento del credente.
Nel post in risposta(problema epistemologico) non è un caso che tu e anche
l'altro tizio abbiate isolato solo la parte che vi interessava, (non avete
preso mica le difese del credente) e non avete considerato l'aspetto
epistemologico che era la parte metodologica del discorso. Elrod, non si è
limitato a portare tesi contrarie alle mie riguardo l'agnosticismo, ed è
andato giu duretto. Poi parlando della scientificità (riportavo idee molto
comuni di esperti) è stato anche contraddittorio, nel dire: dici cazzate nel
sostenere questo, ma ho capito perchè lo dici.
Quello che a me insospettisce è il tasso di emotività che inquina le
asserzioni logiche. E mi sono rifatto preciso preciso a quello che sostieni
tu nel presente thread(che ti proposi e che tu hai lanciato come molto off
topic).
Perdonami se faccio una piccola analisi anche della tua risposta, ma proprio
perchè abbiamo gia avuto modo di parlare, ed anche di scherzare, tu hai
avuto più capacità a mettere un freno. Ma più o meno come il credente mi ha
detto: vatti a leggere il pazzo x e y, e come fai a stabilire se è dio o chi
altri a parlare?
Io ho ricevuto le stesse sensazioni che mi ha dato dubbiometodico, con la
differenza che dubbiometodico è convinto, e tu mi appari indeciso. Ma il
fatto che tu mi appaia indeciso al massimo è un problema(se proprio
dovessimo usare ste cat egorie)mio e non certo tuo. Sono io che interpreto
in una certa maniera, e la mia interpretazione non è nel modo più assoluto
la verità.
Anzi, colgo l'occasione per chiederti io scusa, se eventualmente ho
oltrepassato la sfera della mera speculazione per entrare in quella privata.
Ma voglio sottolineare, che il post(problema epistemologico) era in
generale,(basta rileggerlo) ed io per onestà intellettuale non posso dire
quello che penso dei credenti bello chiaro e tondo, e sottacere il mio punto
di vista sugli agnostici, solo perchè devo aspettarmi reazioni o cose di
questo tipo.
Diciamo che così come tu sei messo con gli amici credenti, e ti spiace dover
entrare lievemente in collisione quando esprimi il tuo punto di vista
agnostico, io allo stesso modo tuo, rischio di entrare in collisione se
dico: l'agnostico ammette la possibilità di una cosa irrazionale.
In questo senso, sono convinto che tu possa capire la mia posizione perchè è
simile alla tua verso il credente.
E così come tu tieni a mantenerti amico del credente(ho tanti cari amici
credenti a cui voglio tanto bene, a cominciare da mia madre, etc etc)
figurati che problemi ho ad avere amici agnostici. Orami è un poco come la
politica. Posso avere amici di diverse idee politiche(basta che non siano
gli sfasciatori di genova), ma questo non inficia minimamente il mio
rispetto, stima, cordialità ed affetto verso di loro.
Spero di essere stato chiaro
Con sincera stima e simpatia
Franco
p.s. cmq quando ci capita, dobbiamo metterci io tu e dubbiometodico(perchè
lui ha studiato teologia) e vedere cosa ne viene fuori. Se ricordo bene, nel
film di Sergio Leone, pur con obiettivi diversi erano alla fine alleati, e
nessuno dei tre prevaleva sull'altro. Io so gia che finirà cosi:)))))))))))


 Ovviamente non dimenticare di essere agnostico:))))))))
"Se la memoria fa cilecca, ci pensa la pancia a ricordarlo"
(motto che circola fra i ricercatori del M.I.T. - Massachusset Istitute of
Technology ;-)
Buona continuazione.
Rossoribes

Se cortesemente riprovi a leggereil thread lanciato da Vincenzo(su mia
proposta) egli motiva giustamente questo thread nel quale siamo inseriti a
parlarne, con la urgenza della forte emotività che prende il credente, ed
usa una serie di categorie emotive per designare una categoria, quellla dei
credenti, allo stesso identico modo come io designo quella degli agnostici.
Se fare psicologia, ovvero descrivere il comportamento(in generale)
significa offendere qualcuno, allora smettiamo di farla che è l'unica
coerenza possibile.
Cordialmente
Franco
p.s. per me credente ed ateo dal punto di vista psicologico, sono entrambi
troppo emotivi quando si parla di fede. Il credente ha deciso, l'agnostico
non decide. Chieso scusa se uso categorie che potrebbero apparire offensive,
ma non riesco a trovare vocaboli più adatti.

 diplomatica. Te l'ho detto, da te ho da imparare. :)))
Grazie. Ciao Sabry


 quindi è giusto che ci sia la libertà di scegliere.
..vero non siamo tutti uguali...quindi se io decidessi di ammazzare una
persona, (a parte la legittima difesa), perché non la voglio, posso essere
libera di farlo perché non la penso come te?
..non pensi che ci siano alcuni valori, definiti nell'etica e nella morale
che siano imprescindibili per tutti x la difesa del piú debole, in questo
caso il bambino?
Da cattolica, quando credi che il bambino sia tale? :))


 > > barby25LadyHawK  == *V* ==
Ciao Sabry

 Da quando è nel grembo della madre.
...bene...allora facciamo questo esempio: "se in un giorno non molto
lontano, alcune persone, eminenti studiosi e politici, diranno che un
bambino di tre mesi (giá nato), non é da considerare persona, tu daresti la
possibilitá di scegliere ad altre persone di ucciderlo solo perché pensano
che non sia ancora una persona?"
Il processo della vita é identico sia che sia un feto sia che non lo sia.
Quando il processo della vita é iniziata, é gia Persona e la é
oggettivamente, non soggettivamente.
É come se io ad un certo punto, decidessi di interrompere il processo alla
vita di un bambino di 10 anni. Non é ancora adulto, quindi, lo posso
uccidere visto che mi da fastidio...é identico. Uccidendo il feto,
interrompi il processo alla vita per farlo diventare bambino..uccidendo il
bambino giá nato, interrompi il processo alla vita per farlo diventare
adolescente...uccidendo l'adolescente, interrompi il processo alla vita per
farlo diventare adulto...uccidendo l'adulto interrompi il processo alla vita
per farlo diventare vecchio...uccidendo il vecchio, interrompi il processo
alla vita per farlo diventare un'anima che serena si accingerá a percorrere
un'altra vita.
É tanto abominevole difendere la vita delle persone? Se qualcuno ti volesse
uccidere solo perché non la pensa uguale a te, non ti piacerebbe che
qualcuno lottasse per difenderti?
Qui non si tratta di *pensare o non pensare* qui si tratta di *essere o non
essere* *vivere o non vivere* e non si puó accettare il fatto che se persone
*pensano* che sia lecito uccidere altre persone, questo si possa fare.
Se uccidere é reato, anche per la legge degli uomini, a maggior ragione,
estirpare un feto é uccidere una persona che ha giá iniziato il processo
alla vita, indipendentemente da chi non crede che il feto sia giá persona.
La Vita non é un qualcosa di soggettivo, ma di oggettivo...sta attenta alle
trasformazioni mentali ed interiori che stai assimilando all'universitá...
..ti posto questo articolo, riguardo a ció che ha detto il Papa ieri...se
sei veramente cattolica, sai che il Papa ha il dovere di dire come ci si
deve comportare e il giusto cammino da percorrere...
Appello del Papa: "Tuteliamo il bene della vita"
Senza far riferimento al dibattito sulla clonazione e la riceca sulle
staminali, il Papa mette i puntini sulle i dei principi della Chiesa in
materia di difesa della vita. Per quanto riguarda il "dono della vita",
ammonisce, "non tutto ció che é tecnicamente fattibile é moralmente
ammissibile. I recenti e enormi progressi e le capacitá della scienza
medica - rileva Giovanni Paolo II - danno a noi tutti una grande
responsabilitá riguardo al dono della vita che Dio ci offre e che resta
sempre tale in tutte le sue fasi e in tutte le sue condizioni".
"Dobbiamo vigilare - ritiene il Pontefice - contro qualsiasi violazione e
soppressione della vita, siamo i custodi della vita, dal momento del
concepimento la vita umana coinvolge l'azione creatrice di Dio e rimane
sempre un legame speciale con il Creatore, sorgente della vita e suo unico
termine".


 > > > > barby25LadyHawK  == *V* ==

 libera di farlo perché non la penso come te?
Carino quel "quindi"... tu lo usi come il "teletrasporto" di
"star-trekkiana" memoria - ho scaricato un tot. di messaggi e sto cercando
di seguire Barby25 (con fatica perché a me piace andare a piedi: un passo
dopo l'altro), che avevo lasciato itinerante per il globo terrestre ma che
ritrovo lanciata addirittura verso nuove frontiere "stellari". Urca!
Comunque andiamo avanti... Se ti dicessi che paradossalmente quella libertà
ce l'abbiamo?!
Penso che detta così, da te, viene travisata. Quindi provo a precisarne
alcuni aspetti, spostandomi su un'altro tema.
A mio avviso, tu che fai (a volte) "voli interstellari" con le parole
fatichi - come già ti dissi tempo fa (e questa fatica è +o- di tutti, purché
la si faccia! Lo dico a me per primo) - a misurare la distanza che ci sta
fra il "sentire" le cose, il "pensarle", il "dirle" e l'"agirle". Ci stanno
tutti su una riga ma sono quasi come quattro mondi a sè stanti seppur
interdipendenti. (Sapere che c'è questa "distanza", quando c'è, è
"rassicurante". Chi saggiamente disse: "tra il dire e il fare c'è di mezzo
il mare" mica voleva esagerare, no no, secondo me aveva preso tutte le sue
belle misure! Se invece questa distanze non la si avverte o è alquanto
breve, beh... è un problema di cui è opportuno avere coscienza).
Dicevo dunque: misurare le distanze. Altrimenti, quando i temi si fanno più
complessi, sfumati, quando occorre discernere la complessità, distinguere,
muoversi in modo accorto, fare scelte diverse perché entrano in gioco
aspetti (anche emotivi) diversi e ambivalenti, il rischio è di andare in
"corto-circuito"! Come dire.., è un po' come avere una macchina di formula
uno: splendida finchè la strada è dritta, sgombra ed asfaltata, inutilmente
veloce, goffa, quand'anche non pericolosa (!) in un variopinto mercatino
rionale - hai presente?!
Provo a chiudere il discorso che ho iniziato sopra prendendo spunto dalla
tua domanda (senza alcun riferimento, da parte mia, al tema dell'aborto):
ritengo che ci si possa riconoscere la libertà di sentire qualsiasi cosa,
anche sentimenti molto forti - e, come nella frase da te riportata, anche
distruttivi - ma che questi possano essere contenuti, compresi, se occorre
trasformati e non necessariamente espressi o - peggio! - agiti. Se la
distanza tra il sentire, il pensarci, il dire e il fare è "piuttosto"
ampia - come in effetti è opportuno sia - credo sia possibile affrontare
(pacatamente) temi anche complessi e 'forti' senza temere di dover chiamare
in soccorso i "pompieri" dell'etica o della morale. Non che non servano
(anzi, in alcuni casi  sono indispensabili e fanno un ottimo lavoro),
tuttavia è opportuno anche chiedersi chi è che va in giro proditoriamente a
minacciare/attizzare incendi e perché lo fa (le risposte sui motivi
potrebbero essere le più "sorprendenti")?
Grazie per lo spunto, che mi ha permesso di ricordare pensieri utili
(anche) per me.
Rossoribes

 molti. :))
resta sempre una opinione e nn è la verità (parliamo di concetti e di come
usi la tua retorica deviata-deviante

 >
pffff
ROTFL

 che non sia ancora una persona?"
Un bambino di 3 mesi è considerato da tutti una persona e quindi da
rispettare, per quanto riguarda il feto è diverso, ormai è divenuta una
questione mondiale  non sei certo tu che devi venire a dire cosa è o non è e
pretendere che tutti seguano la tua opinione.Il nostro esempio non è
riconducibile al tuo discorso!
Ciao Sabry
P.S.Non frequento l'università

Per tutti gli interessati al tema della bioetica, volevo segnalare 
quest'interessante raccolta di articoli su religioni e bioetica:
http://erewhon.ticonuno.it/riv/speciali/religioni/due.htm
Raccolta redatta nell'ambito dell'iniziativa "Il Plurale 
indispensabile":
Il PLURALE INDISPENSABILE è una piccola invenzione. Golem 
l'Indispensabile (
www.enel.it/golem
) ha voluto, con questo "marchio", 
proporre a quotidiani, riviste di carta, portali, siti, trasmissioni 
radiotelevisive, un argomento da trattare INSIEME, ciascuno con i propri 
mezzi, competenze, collaboratori.
Grazie per averlo reso possibile.
Il comitato direttivo di Golem l'Indispensabile: 
Carlo Bertelli, Umberto Eco, Furio Colombo, Renato Mannheimer, Danco 
Singer
http://www.uaar.it/pluraleindispensabile/02.htm
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - Yahoo: ouroboros77
(Ed ora torno alle mie sudate ferie)

 barby25LadyHawK  == *V* ==
Fino a qualche tempo fa non riuscivo a capire le domande che mi avevi posto,
ma adesso capisco che tu volevi nuovamente far emergere i tuoi punti di
vista e magari intaccare la mia fede, sono piccolina ma nessuno è in grado
di persuadermi dalle mie idee se sono giuste.
Ciao Sabry

 scienza.  :))
per te...
per me sono riduttive le cognizioni della religione come la mettiamo??

 wrote in message
9lejg7$935nj$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

certo perchè tu gli hai aperti... siamo sempre nel campo dell'opinione qui
ognuno la pensa come gli pare se no vai in un  ng cattolica e sforna tutti
gli ot che ti pare

 Ciao Sabry
..ti riconsiglio nuovamente di rivedere tutti i tuoi punti *cattolici* con
un sacerdote. Stampati le mie email e fagliele leggere.
Sono tutt'ora a stretto contatto con ambienti cattolici. La tua impostazione
é erronea, a fin di bene ma erronea. Forse perché sei ancora molto giovane e
non riesci ancora a focalizzare bene il problema.
Stampati queste email e va dal tuo sacerdote a commentarle. Commentatele in
gruppo. Ti fará sicuramente bene.
Essere cattolico significa essere testimone non solo messaggero. E la
testimonianza si fa con le azioni, non solo con le belle parole.


 seguirlo anche tu questo consiglio.
Grande Sabry!!! Sono le persone di fede come te, che non opprimono e
rispettano le altrui opinioni, che fanno davvero venir voglia di discutere,
serenamente, di questi argomenti.  ^__^
Ciao :o)
Up

 di far male al prossimo?  :))
L'INDIVIDUALISMO ALLA BASE DELLA RELIGIONE........  EGIZIANA ANTICA
-Alla preparazione del 'grande viaggio' verso il giudizio di Osiride era
dedicata quasi completamente l'applicazione delle grandi conoscenze magiche
dei sacerdoti egizi.
Nel Libro dei Morti e' narrato alla perfezione l'itinerario dell'anima, dal
trapasso sino al cospetto del dio giudice.
Si tratta di un vero e proprio manuale di preparazione, per affrontare
questo giudizio, con indicazioni e raccomandazioni per la propria difesa,
per le giustificazioni, per le mancanze.
Esistevano addirittura delle formule che, ripetute, permettevano di superare
la prova.
Era indispensabile fare una dichiarazione nella quale si sosteneva come il
giudicando avesse fatto il suo dovere, si fosse comportato da giusto,
aiutando gli orfani, le vedove, i viaggiatori.
Ma, prima di arrivare al cospetto di Osiride, s'incontravano demoni e
spiriti: i sacerdoti ne indicavano i nomi, affinche' i 'viaggiatori' li
riconoscessero.
Pronunciando il loro nome, infatti, potevano ingraziarseli.
Dinnanzi al 'viaggiatore' apparivano creature mitiche che ponevano delle
domande enigmatiche, alle quali bisognava rispondere con frasi magiche e con
formule, pronunciate esattamente.
Praticamente, un egiziano che avesse imparato tutte le formule, penetrandone
tutto il significato intimo, avrebbe potuto mentire davanti al tribunale di
Osiride: e la sua menzogna, se pronunciate nelle formule giuste e con la
tecnica esatta di cadenza, sarebbe stata accolta per verita'.
Restava pero' un'altra possibilita', e cioe' che l'intima coscienza dei
giudicandi, di fronte alla potenza di Osiride e di fronte al terrificante
tribunale, rigettasse le formule, per dire la verita'.
Ma, anche in questo caso, era pronta una formula magica, per impedire alla
propria coscienza di essere nemica, in quel momento, del proprio interesse.
E il 'viaggiatore' era quasi sicuro di farcela, di congiungersi a Osiride,
di raggiungere il mitico regno delle ombre, circondato dall'acqua
impenetrabile di tempestosi fiumi.-
['Storia della magia' di Pier Carpi, 1988]


Secondo me la mia fede non è affatto in pericolo o sbagliata,e non sarai
certo tu a dirmi se è o non lo è non sono certo ne la prima ne l'ultima
cattolica che la pensa in questo modo.Sostegno psicologico?Le ragazze madri
adolescenti hanno paura che i parenti e il mondo sappia e non sanno che
farsene del tuo sostegno psicologico e quindi abortiscono!Scusa tanto una
domanda:ma stiamo qui a parlare di questi argomenti o della mia fede?(Visto
che ti scaldi tanto nel dire che non sono una brava cattolica)Non sei certo
tu che devi giudicarmi e comunque credo che sia ancora prematuro per me
discutere di certi argomenti.
Quindi chiudo qui il "dibattito"
Ciao Sabry

 ha scritto nel messaggio
news:9lid4f$nqd$2...@nreadA.inwind.it...

MOLTO d'accordo con Up, cara Sabry, mi viene anche da "rotflarmi" al
pensiero che qualcuno chieda che i suoi post siano fotocopiati e fatti
leggere al tuo sacerdote ...
Si vede che ora, qualcuno è arrivato al punto di credersi tanto "nel giusto"
da poter aprire un "Seminario" dove re-insegnare ai sacerdoti COME si fa ...
Tanto assurdo che manco si può "ribattere" ...
Possibile che qualcuno non abbia "il tempo" di leggere un'Enciclica, una
rivista religiosa (Civiltà Cattolica, per esempio!), un dibattito della
"chiesa post-conciliare" ... ?
Ciao, carissima! Brava!            Vincenzo

 Ciao, carissima! Brava!            Vincenzo
Grazie tanto per il tuo appoggio, mi è molto utile nei "dibattiti" con
barby25.
Ciao Sabry



 ha scritto nel messaggio
news:9lii3l$sgo$1...@nreadA.inwind.it...

Lusingatissimo, Sabry,
e puoi "contarci" ... ma non ne hai "bisogno"! La tua FEDE è di quelle
"splendenti" perchè integra CONOSCENZA ED AMORE, e non ha bisogno di nulla
altro che di nutrirsi di Se stessa!
Sono addirittura "orgoglioso" di conoscere una persona come te!
...che io ne sia "rassicurato", te l'ho già detto, e te lo confermo.
Ciao!        Vincenzo

 Ciao!        Vincenzo
Adesso mi fai arrossire!E' la prima volta che una persona mi dice di essere
orgoglioso di conoscermi!Grazie!!
Ciao Sabry

che ti scaldi tanto nel dire che non sono una brava cattolica)
i <<bravi cattolici>> o sono santi o sono bigotte