Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: elettroshock e danni

Ciao a tutti
il nick è quasi del tutto casuale
stavo leggendo in giro qualcosa sull'elettroshock, in particolare su
wikipedia, sui presunti benefici del metodo verso la depressione.
In itaglia però mi sembra sia vietato ma che qualche medico o professore lo
pratichi ancora sottobanco. A parte gli effetti che mi sembrano piu o meno
quelli che si ottengono con i farmaci quando hanno effetto, ma quali sono i
danni celebrali che provoca a lungo termine ?
Non mi risulta che il cervello sia adatto a farci passare 220 V come un
tostapane. Sapete quali danni permanenti subiscono le persone, in
particolare danni che si rivelano dopo molti anni ? Oppure decessi ?
Parkinsons ? Paralisi ? ecc.. ?

 Parkinsons ? Paralisi ? ecc.. ?
Ma infatti, non ci passano 220 Volt.
A quanto mi ricordo dai libri di psichiatria, mi sembra che siano qualcosa
come 18-20 Volt.....

 danni celebrali che provoca a lungo termine ?
Danni cerebrali fini, è sempre difficile saperne. E' possibile ipotizzarli a 
partire dalla osservazione degli esiti clinici. Se una funzione viene 
intaccata, si può pensare ad un danno cerebrale a livello delle strutture 
nervose implicate in quella funzione.
La psichiatria di una volta non si occupava della psicoterapia, cioè della 
cura di psiche con psiche - ed è ancora in gran parte così, a mio parere. Si 
tentava di influire sui processi psichici agendo con metodiche fisiche, che 
comprendevano procedure che, non applicate da laureati in medicina con 
licenza di fare anche queste cose, sarebbero da considerare torture. E una 
parte della psichiatria le ha riconosciute come torture, nel momento in cui 
si è appurato che in molti casi erano prive di fondamento reale le premesse 
teoriche sostenute per procedere con tanta violenza.
Per quanto ne so, l'elettroshok continua ad essere usato, in giro qua e là 
per il mondo psichiatrico, ma ora limitato a casi in cui ogni altra terapia 
psichiatrica non ha avuto effetti, e solo in ristrette patologie.
La tua domanda, se puoi dirlo, da cosa deriva?

 tostapane.
Per quel poco che ne so, l'elettroshok č come dare una mazzata in testa a 
uno, sicuramente se č agitato si calma. Ma certo non č che proprio risolva i 
suoi problemi esistenziali. 

 Parkinsons ? Paralisi ? ecc.. ?
Nè Parkinson, nè paralisi. E neanche altre cose accertate.
Ad ogni modo ... IMHO IMHO è un metodo *brutale*; sa di "vecchio"; non è
affidabile.
Qualcuno lo paragona(va) al tentativo di far funzionare una radio (di quelle
vecchie, a valvole ...) dandoci su delle gran pacche ... "così", tanto per
vedere se andava.
Ciao ...
--
Vincenzo

 violenza. 
ma tu conosci qualche 'premessa teorica' in medicina ???
La 'medicina teorica' esiste, ma è una scienza nuovissima, come la
informatica medica, e si occupa più che altro di fisiologia.
Si tenta di costruire 'simulatori fisiologici' e si spera che vadano bene in
tutti i casi, e che 'tutti i corpi' funzionino così.
Kol Kakkio !!!
Tu metti un tizio in sala operatoria e analizzi con un simulatore se è
adatto o meno a quel tipo di anestesia, prima di iniettarla.
Il simulatore ti dice di si.
Tu gliela inietti e il paziente muore.
Questa è la medicina. Altro che 'premesse teoriche'. !!!
Questo mi conduce al 'Decalogo' di Krysztof Kieslowski. Il Primo
Comandamento.
Il figlio adolescente una mattina, prima di andare a scuola vede che il
laghetto di fronte a casa si è completamente ghiacciato durante la notte. 
Allora chiede al papà se al ritorno da scuola puo' andare a pattinarci
sopra.
Il papà, un esperto ingegnere, gli dice di sì, però prima vuole controllare.
Si mette a raccogliere i vari paramnetri, volume dell'acqua, temperatura,
media della notte, tempo impiegato a ghiacciare etc. dopo aver riempito un
paio di fogli con calcoli, dà il permesso al figlio di pattinarci.
Il figlio va a scuola e lui va al lavoro.
Al ritorno dal lavoro vede una grande folla intorno al laghetto : il
ghiaccio ha ceduto al centro del laghetto e suo figlio che stava pattinando
è annegato.
Così è la medicina.
John.

 Cosě č la medicina.
Povero figlio, e povero padre!...
Non solo cosě, č la medicina, perň.

 Vincenzo Del Piano ha scritto:
....
  Infatti, mi risulta (per quel che vale ...) che si usi *esclusivamente* 
per quella patologia. Quando è gravissima; quando non si sono ottenuti 
risultati con terapie mediche; e quando costituisce "pericolo" per il 
Paziente.
Dalle tue parole così come ti son venute, sembra quasi che
l'elettroshock non sia una terapia medica!... :-)
Viene usata anche nelle schizofrenie catatoniche, e in quei casi in cui
si parla di "arresto psicomotorio", legato o non ad una depressione,
sempre endogena, nei casi di uso di elettroshock.
Ce ne sono di un paio di tipi, di elettroshock, a seconda di come
vengono messi gli elettrodi e dell'intensità delle scariche, mediamente
sui 110-130 volt.
Tra l'altro, l'elettroshock, come ricordi tu, è accompagnato dall'uso di
un sacco di farmaci, tra cui gli anestetici generali, ripetuti
frequentemente, visto che i cicli sono di una decina di.... "torture",
due o tre a settimana.
Questo è quello che so, più o meno, per letto e sentito parlarne. Ma non
sono aggiornato.
Qualche tempo fa ho vissuto un rapporto terapeutico con una donna che
aveva il suo uomo, amato, ricoverato in una clinica e sottoposto a
elettroshock. Lei lottava con tutte le sue forze, contro quello che
viveva come un annichilimento, ma la famiglia di lui aveva molto più
potere di lei. Piangeva, e mi raccontava quello che facevano al suo uomo.

 costituisce "pericolo" per il Paziente.
Dalle tue parole così come ti son venute, sembra quasi che


 potere di lei. Piangeva, e mi raccontava quello che facevano al suo uomo.
Sarà il caso di osservare "en-passant" che l'obiettivo della terapia
elettroconvulsivante ... è definito *proprio* ANNICHILIMENTO.
Ciao, rom ....
--
Vincenzo

 Non solo così, è la medicina, però.
Certamente la medicina è 'necessaria'. Certamente la medicina è una scienza,
ma tra tutte le scienze è la 'meno scienza'. Appunto perchè la medicina è
una 'cooperativa' di scienze. E' come una coalizione politica con 10
partiti che governa un paese. Poi arriva che un momento un partito minore,
tac, ti leva un paio di voti, la maggioranza vaffanculo e il governo cade.
Prese individualmente, la fisica, la chimica, la biologia sono scienze
'quasi' esatte.  Perfino la psicologia è una scienza anche se per niente
esatta'. Ma tu mettile tutte insieme, concentrate in un corpo solo, e vedi
il casino che ne esce.
Ecco perchè sarebbe molto più scientifico non esaminare una 'malattia' ma
'un corpo' nel suo aspetto psicofisico. E invece di esserci 1 medico per
100 abitanti ci dovrebbero essere 10 medici per ogni abitante.
Io considero la medicina una scienza 'nobile', anzi la più nobile che esista
(includendo la psicologia che ritengo una scienza finchè si occupa di
esseri umani, una filosofia se si dedica alla speculazione).
Ma la ricerca medica per progredire deve essere libera da qualsiasi
restrizione di tempo e di finanze, libera da ingerenze politiche
(cattedratici) e economiche (societá farmaceutiche).
Vorrebbe dire che ci dovrebbe essere una possibilità illimitata di tempo e
denaro senza ingerenze di alcun tipo e lasciare i ricercatori vagare per
diversi confini della scienza medica e ricercare in santa pace.
Più si fa questo, più presto si arriverà ad una medicina 'quasi
infallibile'.
Ciao.
John.

 potere di lei. Piangeva, e mi raccontava quello che facevano al suo uomo.
Sarà il caso di osservare "en-passant" che l'obiettivo della terapia


 come 18-20 Volt.....
Uhm... cito dal corrispondente articolo su wikipedia:
"Per indurre le convulsioni viene fatta passare una corrente elettrica 
costante (tipicamente 0,9 Ampere) attraverso il cervello per mezzo di 
due elettrodi applicati in specifici punti della testa, previa 
apposizione di un gel, una pasta o una soluzione salina per evitare 
bruciature della pelle. [cut]
Poiché nelle moderne apparecchiature viene somministrata una corrente 
costante, la tensione varia fino a un massimo che tipicamente è di 450 
volt, ma solitamente si colloca a valori pari a circa la metà."
Quindi, mediamente 0,9 ampere e 220 volt. Mica pochi! Il cervello, 
elettricamente parlando, consuma circa 25 watt: significa far passare 
attraverso i circuiti cerebrali una potenza otto volte maggiore del 
normale (qualunque cosa significhi). Questo ovviamente SE i dati di 
Wikipedia sono esatti.

 Wikipedia sono esatti.
io invece googlando ho trovato questo :
------------
http://www.lifeline.de/cda/ci/text/show_print/0,1922,10201,00.html
....Eine Sauerstoffmaske sorgt für Atemluft. Doch plötzlich fängt das rechte
Bein an, wie wild zu zucken. Ein Krampfanfall, ausgelöst durch einen 60
Volt Stromschlag, der dem Patienten durch den Kopf gejagt wurde....
---------------
Anche senza traduzione, ma si legge chiaramente che si tratta di una
corrente di 60 Volt.
Ma non è l'unica fonte. Altre fonti, che avevo trovato qualche tempo fa,
parlavano di una corrente ancora minore.
Ciao.
john.

 come 18-20 Volt.....
Sì ma penso che il problema non è solo la tensione, i volt, ma l'Intensità
di
corrente... la quantità Q di elettroni che bellamente in un tempo T
attraversa da una parte all'altra la Zucca ammalazzata.
L'accendino elettronico sprigiona migliaia di volt ma con un'intensità
bassissima... capiremmo meglio se qualche "elettricista" ci spiegasse come
funziona la macchinetta del Bini e del Cerletti;
l'interruttore salva vita nelle vostre calde abitazioni se ben ricordo
scatta a 3 milliamper.
Cordialità, Bernardo Provenzano®.
--
Ropp vint'ann nuje simm riturnat
si pure che capill brizzolat
simm e ribbell e vint'ann fà
facit larg ch'avimma passà!

 attraversa da una parte all'altra la Zucca ammalazzata.
Esatto, la prima legge di Ohm diche che
V = I · R
I = intensità di corrente elettrica, cioè cariche al secondo Q/t e si
misura in Ampere.
W = Watt si misura in Joule al secondo J/s.
W = V · I = Volt x Ampere
Per quanto ne so per provocare la morte bisogna applicare una corrente
con I > 0.08 A
Considerando che la pelle umana ha una resistenza di circa
100.000-10.000 Ω (Ohm)
la R su pelle bagnata (con acqua o appositi gel) o sulla lingua può
scendere invece fino a ca. 500 Ω.
Normalmente l'epidermide è sensibile a I > 1mA, se R > 1000 · V si
accusano danni.
Esempio pratico:
1) metto una pila stilo da 1,5 V sotto la lingua
(attenzione, non provateci a casa...)
V = 1,5 V
R = 500 Ω
I = 1,5/500= 0.003 A
Dunque non morirete, ma probabilmente sentirete del sapore metallico
forte ed un leggero frizzore (credo che siano le cariche che si spostano).
Con una batteria di auto potete arrivare fino a 0.04 A, ma ancora non
bastano per uccidervi.
Insomma, per morire (a livello teorico) basta toccare, con le mani
bagnate e con i piedi nudi ben piantati a terra, una corrente con V > 40 ca.
Se invece avete le mani asciutte potete tranquillamente infilare le dita
nel 230 V. Ho visto elettricisti toccare fili scoperti per vedere se
passava corrente!
Tenete presente che i defibrillatori arrivano fino a 5000 V.
Ehi, io ve l'ho messa divertente, ma non giocate con la corrente!
-- 
"L'uomo privilegiato politicamente o economicamente
e' un uomo intellettualmente e moralmente corrotto."
(Michail Alexandrovic Bakunin)
http://xre.homeunix.org/spooky