Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: i rapporti privi di vincoli e tra gente autonoma sono "perdenti"?

E' una realtà che riscontro da vario tempo, non soltanto nelle mie 
situazioni ma anche per esperienza indiretta, e mi chiedo se si tratta di un 
andazo inevitabile, o in qualche modo circoscritto alla nostra cultura...
Provo a spiegare partendo dall'esempio concreto, e poi generalizzo.
Un mio collega con cui ho stabilito una relazione molto amichevole e 
confidente, che è sostenuta da una collaborazione editoriale che quindi 
favorisce il contatto assiduo, da mesi insiste nel sollecitare una mia 
visita non proprio brevissima, diciamo per un pomeriggio giacché non 
abitiamo vicini e quindi già raggiungerlo è quasi un viaggio,
tuttavia finisce sempre per venire rapito da impegni più urgenti, tra cui 
soprattutto il lavoro ma anche altri rapporti di amicizia e conoscenza che 
conquistano sempre la priorità perché funzionano per occasioni 
caratterizzate da una componente di vincolo simbolico o di occorrenza, come 
i compleanni o le feste particolari, fino all'assistenza per acquisto di 
beni importanti e via dicendo.
Alla fine, cioè, la mia visita, essendo una cosa libera e autonoma, non 
essendo legata a nessuna occorrenza né vincolo simbolico, risulta sempre più 
*rinviabile* di quel tipo di occasioni, e procrastinando ad oltranza passano 
i mesi e gli anni... come del resto mi è successo quasi sempre nei vari 
rapporti di cui ho raccontato il fallimento anche qui, ma al di là del 
passato vedo che questa situazione permane, persino se la persona in 
questione condivide l'autonomia per sé e la non-propensione a festeggiare, 
però appunto ha rapporti con chi invece lo coinvolge in situazioni del 
genere.
Tant'è vero che sempre questo mio collega, mentre cerca invano di trovare 
l'occasione per passare un pomeriggio con me, si è già trovato a "dover" 
fare visita per 2 volte ad una sua amica ritrovata dopo anni grazie a 
Facebook in circostanze commoventi. Passi per il 1° incontro, ma poi questa 
sua amica si è trovata a fare una festa di compleanno e lui ha "dovuto" 
andarci pur controvoglia, perché non ama già le feste di per sé ma 
soprattutto se non conosce nessuno degli invitati, come sapeva che sarebbe 
stato visti gli anni di distanza. Di fronte alle mie perplessità, pur senza 
alcun discorso di priorità rivolto a me, lui mi ha fatto capire che si 
sarebbe sentito peggio a dirle di no, e io stesso mi sono trovato ad 
incoraggiarlo ad andarci perché se per lei la festa è un momento importante 
è logico che desideri condividerlo con tutti i suoi cari, e quindi al posto 
di lui la cosa mi avrebbe fatto vincere il disagio e la noia.
Resta però il fatto che il nostro appuntamento "libero" passa sempre in 
cavalleria, come mi capita di riscontrare grossomodo anche tra le altre 
persone.
Mi capita cioè spesso, e mi è capitato anche in passato conversando con la 
gente più o meno amica, di sentire ciascuno lamentarsi del fatto di non 
riuscire a trovare il tempo per stare con chi vorrebbe, salvo appunto 
sfruttare queste occasioni più o meno "comandate" come i compleanni, i 
matrimoni, i battesimi, e poi le occorrenze in cui ci si "coopta" in un 
certo senso, più o meno a turno com'è il caso dell'assistenza per gli 
acquisti.
E per le amicizie dove le occasioni combinate/comandate non ci sono, vedo 
che si è diffusa l'usanza di crearsele apposta, ad esempio con attività di 
hobby istituzionalizzati anche se restano privatissimi, che poi diventano 
reunion annuali, conventions e via dicendo, insomma cose organizzate e 
rituali simbolici istituiti come per competere, almeno simbolicamente ma poi 
di fatto un po' anche nella pratica, con le occasioni veramente obbligate e 
meno piacevoli come il lavoro e altre grane.
Ma allora le relazioni vissute in autonomia e prive di queste 
istituzionalizzazioni, sono destinate a venire svilite?
Sarà che in questo fenomeno io vedo una sorta di problema a gestire la 
*libertà*, che si lega alla propria gerarchia di priorità, ma questa è una 
mia logica personale che del resto mi ha fatto illudere, per molti anni, che 
le basse priorità col tempo salissero di grado come per automatico diritto 
acquisito: cioè un amico o parente che magari ho dovuto far aspettare per 
molti mesi a causa del lavoro, dopo un certo limite di tempo acquisisce il 
diritto per un giorno a diventare più importante delle vacanze, anche se 
rinunciare a due giorni di vacanza mi crea grossi problemi... ovviamente è 
stato un brusco impatto scoprire che per la grande maggioranza delle persone 
NON funziona così, cioè vedo che vige molto più spesso il "tutto o niente", 
dopo un lungo tempo alla fine scemano sia l'interesse sia il piacere.
Come fare allora?
HEINZ 

Come fare allora?
Rendi meno libero l'appuntamento o lascia perdere... io farei cosě.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non č sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 andazo inevitabile, o in qualche modo circoscritto alla nostra cultura...
... temo che non si tratti di un "andazzo inevitabile" dovuto a
caratteristiche o contenuti culturali.
In situazioni del genere, una volta si diceva -lagnandosene un po'
recriminatoriamente ...- che <<un amico non ha mai tempo per noi>>.
Messa così la cosa (opinabilmente?), forse si spiega tutto più
semplicemente.
Ciao ...
--
Vincenzo

 semplicemente.
Tanto semplicemente che non credo di averla capita, forse perché non ho mai 
sentito detti del genere una volta... Era un detto ironico?
e in che senso "in situazioni del genere"? ti risultano altrettanto consuete 
situazioni in cui la gente gestisce in maniera equilibrata - per così dire - 
le occasioni comandate con le frequentazioni libere?
HEINZ

 Rendi meno libero l'appuntamento o lascia perdere... io farei così.
E così in effetti feci anch'io in passato... coi risultati negativi che 
immaginavo,
cioè una o due occasioni "carpite" a prezzo di contrasti e disagi che poi 
finivano per rovinare il rapporto,
oppure una sorta di "ultimatum" che poneva gli altri nella condizione di 
dirmi che ero io a non accettare "ciò che ciascuno può offrire", più o meno.
Ecco perché mi trovo a chiedermi se davvero i rapporti per offrire cura e 
stabilità vadano per forza associati a qualcosa di vincolante.
HEINZ 

 oppure una sorta di "ultimatum"
....specifico ovviamente che però non avevo inquadrato l'impegno in cose dai 
tratti *convenzionali*, cioè le occasioni che carpii o tentai di carpire non 
furono cose convenzionalmente ritenute importanti, come il compleanno o un 
matrimonio... il che probabilmente ha contribuito a far apparire la mia come 
una pretesa soggettiva fuori luogo, ma qui sconfinerei nella sociologia e 
invece per l'appunto sto cercando di capire se c'è un modo squisitamente 
psicologico, ossia abbastanza *universale*, per sollecitare attenzioni al di 
là delle convenzioni che oggettivamente penalizzano quelli come me.
HEINZ 

 immaginavo,
come hai fatto, di preciso?
tanto per capire....
ciao
Amelia

 le occasioni comandate con le frequentazioni libere?
Certamente; se un amico vuol fare veramente il nostro amico ... non fa
passare addirittura anni senza "trovare mai il tempo" per noi.
Non č manco difficile da fare ... *se* si vuole fare.
Ciao, HEINZ ... e non badarci!
--
Vincenzo

... forse degli amici, questo tuo amico se ne fregherebbe.
Questo forse, vuol dire con questo comportamento.
"... me ne fregherei, ma non posso.
Ma se potessi, me ne fregherei. "
..e forse per questo che ti "tiene" da anni in questa
"situazione"?
Perche non glielo chiedi, ...direttamente.
Ciao

 "situazione"?
E' soltanto da un paio di mesi abbondanti, comunque ci sentiamo spesso per 
telefono e in internet, insomma è presente (come io per lui) in altri modi e 
questo riduce l'occorrenza, insomma non sono anni... Erano altri quelli di 
anni, ma per l'appunto io volevo fare un discorso più generale, non soltanto 
mio e di questo caso,
perché come ho già detto mi capita spesso di sentire la gente lamentarsi di 
stare un po' trascurando quelli con chi vorrebbe, salvo poi vederli chiedere 
riposi lavorativi a destra e a manca per compleanni, matrimoni, battesimi e 
quant'altro: "devo" andare qui, devo presenziare là, "ho da fare" questa 
reunion e compagnia bella.
Parlo, beninteso, di quei casi dove percepisco anche il piacere di andarci, 
non dunque le storie tipo il Natale in cui è difficile dire di no ai 
parenti-serpenti; però appunto, noto un bisogno di rivestire quelle 
frequentazioni di qualcosa di vincolante, come per rivendicarle di fronte 
alle pressioni contrarie dei doveri in concorrenza, insomma come se tutti 
cercassero di strutturarsi la vita in modo da poter dire sempre "devo" fare 
questo o quello anziché "voglio" (perché evidentemente un "voglio" che ti 
penalizza ti attira accuse).
HEINZ 

 tanto per capire....
Di preciso non lo ricordo neanch'io,
se andiamo ad analizzare i dettagli ogni caso può fare storia a sé, e il 
risultato negativo potrebbe imputarsi a vari elementi accessori, mentre io 
cercavo di vedere se c'era una spiegazione generale...
Quando ad esempio avevo progettato un viaggio d'incontro con un mio amico, 
quest'ultimo si lasciava scoraggiare da ogni piccolo ostacolo, così io capii 
che o dovevo rinunciarci a quell'incontro o dovevo estorcerlo, per così 
dire. Lo estorsi, e così ottenni una sua presenza piuttosto fredda e segnata 
dai contrasti che c'erano stati, poi al secondo progetto d'incontro venni 
scoraggiato definitivamente....
Ma se volessimo speculare per speculare, si potrebbe notare che tra 
l'incontro e il secondo progetto era passato un anno e dunque il rapporto 
chissà come si era evoluto o involuto, così come quando finisce una 
qualsiasi relazione si potrebbe andare a sindacare "quando" sia finita e 
"chi" l'abbia fatta finire, fino a quando andava tutto bene  e per chi 
oppure no... ma sono discorsi che non porterebbero a nulla, casistiche 
puramente individuali,
io tentavo di fare un discorso più generale in nome del "fenomeno" che ho 
riscontrato spesso anche tra terzi - questo ovviamente dal mio punto di 
vista, che può essere limitato e non obiettivo, e fermo restando che anche 
all'interno dei fenomeni nessun caso è identico all'altro.
HEINZ 

reunion e compagnia bella.
Ci sono le occasioni importanti per rivedersi o per partecipare
all'evento, ma poi manca il "quotidiano" o "la giornata" per cui
diventa pesante passare ore con quella persona.
Una volta ogni tanto va bene, tutti i giorni, stanca.
Fernando
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

> "situazione"?
ok, sono mesi.
Comunque puoi farlo presente.
Oppure, cerca di allontanarlo, si ti cerca
vorra dire che vuole frequentarti.
;-))) ma siete innamorati? no scherzo! e 1 battuta.
Saluti

 istituzionalizzazioni, sono destinate a venire svilite?
Mi sembra che la chiave di lettura non sia questa.
C'è il lavoro, poi a quel compleanno a cui devo andare anche se non ho
voglia se no si offende ecc.
Per il resto.... uno è stanco e sta a casa a vedere la tv, conla sua
famiglia.
IMO la realtà è che la vita sociale degli altri è spesso molto meno
vivace di quello che sembra.
Io sono in una situazione simile alla tua , ma qualche giorno fà mi è
stato detto " e beh tu che hai una vita attiva e brillante
ecc" (!!??!!).

 riuscire a trovare il tempo per stare con chi vorrebbe
Ho visto cose che voi umani.....
Pochi giorni fà una persona mi ha detto che và di corpo una volta alla
settimana, perchè non ha tempo
per farlo più spesso (!!!!!).

acquisti.
mi capita di osservare di persone che sono particolarmente simpatiche,
cercate moltissimo dagli "amici" a mio parere solo per creare un clima
allegro, spensierato e molto gogliardico.
mi capita di osservare di persone impegnatissime nel loro tempo
lavorativo che gli piacerebbe avere del tempo da dedicare alle
amicizie ma sono costrette ad incontrare  solo nei compleanni...
e persone che scelgono le amicizie sbagliate anche solo per bagaglio
culturale: )) insomma, se io amo parlare con le mie amiche sempre e
solamente di manicaretti  e lasagne al forno e a loro non gli puo'
fregar de meno, tu capisci che prima o poi mi mandano educatamente  a
quel paese : ))
oppure come la mia collega di lavoro che viene evitata come la peste
perche' č sempre e solo portatrice di cattive notizie, addirittura c'č
qualcuno, quando l'incontra, che  si tocca i "gioielli" per
scaramanzia.
Ciao Heiz : ))
..
Lady

 alcun interesse a cercarti?".
Era un po' l'esempio che facevo in alcune mie risposte, perché anche le 
comunità virtuali possono predisporre occasioni per incontrarsi, ovviamente 
a periodicità rara, talvolta soltanto 1-2 volte all'anno e spesso capita che 
siano presenti sì e no la metà delle persone, ma la presenza 
dell'appuntamento rimane un punto di riferimento...
che però, sto notando, deve assumere una configurazione "impegnativa" per 
garantire una sufficiente probabilità che le persone si liberino più o meno 
forzatamente delle loro routine per quelle occasioni: rituali ludici e 
recite in costume, cose insomma organizzate che diventano un vincolo 
simbolico,
mentre quando si progetta di vedersi per il puro stare insieme la cosa 
sembra insufficiente, ogni minimo contrattempo provoca il rinvio, non si fa 
alcuno sforzo nemmeno per quella volta ogni tanto.
HEINZ 

 ecc" (!!??!!).
Ehhh, è vero, dall'esterno le cose spesso appaiono dotate di equilibrio e 
sostenibilità anche quando le situazioni versano nel degrado... forse perché 
in fondo un po' lo sono, nel senso che questo avviene un po' spontaneamente 
nel sopravvivere. Dopotutto, quando questo mio amico mi racconta i guai di 
altri suoi amici più vicini che è indotto ad "assistere" più assiduamente, 
in effetti mi rendo conto di avere una solidità non comune.
HEINZ 

conciliando tempi e attività non più in comune.
Non c'è più interesse o motivo per incontrarsi, dato che magari quelle
erano amicizie di circostanza, cioè, ci incontrava per forza maggiore,
non per amicizia particolare o per scelta.
Un conto è vedere tizio a scuola, un conto è cercarlo quando la scuola
è finita, nel senso di completato il ciclo.


 penalizza ti attira accuse).
Se consideri l' importanza che il gruppo (specie familiare) assume per
l' individuo (ed anche *contro* l' individuo), ti accorgi che lo
spazio che l' individuo ha per *affermare sé stesso* è ridotto, e che,
anzi, tende a diminuire ulteriormente specie per motivi pratici (p.
es. necessità di lavorare di più per guadagnare quanto occorre per
mantenere un tenore di vita accettabile, obblighi sociali  connessi o
meno, ecc.).
Avere una vita sociale *proficua* ed anche una vita lavorativa (anch'
essa utile almeno economicamente) occupa moltissimo in tempo ed
energie, in modo che l' individuo deve spesso mettere a tacere i
propri bisogni e desideri profondi, magari ignorandoli o
misconoscendoli.
Quindi *si è incoraggiati a dire "devo"*, ma si è  *sovversivi* se si
dice "voglio".
Dal punto di vista personale, ossia "di te come individuo", poi, a me
pare che chi si comporta come tu descrivi sia soltanto *un
conoscente*, non un amico... Ma è anche vero che raramente nascono
vere amicizie nell' ambiente di lavoro.
---
Shirin3006

 Rendi meno libero l'appuntamento o lascia perdere... io farei così.
Per dovere di cronaca - se questo newsgroup non disdegna anche di custodire 
percorsi di vita reale, come già si trova a fare -
alla fine mi sono fatto coraggio e ho tentato la prima soluzione che mi 
dicevi. In due casi, e praticamente in contemporanea.
Risultato: rapporti rovinati e distrutti tanto da venire chiusi (non da me) 
nel giro di un paio di giorni. Entrambi. Fuori uno, fuori due, zac zac.
Ovviamente dall'altra parte si è detto che non è affatto dipeso dall'assenza 
di vincoli, ma l'esatto contrario, insomma, che a dilaniare il tutto è stato 
proprio il tentativo di porre un vincolo, un limite (che il limite fosse 
minimo non ha importanza).
Morale: è in piena autonomia, che il rapporto è vincente, sussiste 
riconosciuto e viene considerato bellissimo anche se magari sta comportando 
il non vedersi né sentirsi  più (il "più" è inteso nei vari sensi, e in 
quelli estremi è sempre un'illazione, nessuno può prevederlo finché si è 
vivi ed è su questo che si gioca la partita della ragione).
HEINZ 

Morale: è in piena autonomia, che il rapporto è vincente, sussiste 
Già, ma la piena autonomia, stabilita dal'altro, non soddisfa la tua
necessità di contatto fisico... 
Allora, chi\che stabilisce il grado di autonomia?
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 Risultato:
non e' che, per caso, hai posto "ultimatum"?
Amelia 

 Allora, chi\che stabilisce il grado di autonomia?
Questa è forse la domanda cruciale.
Io avrei detto con grande sicurezza: entrambi, ma con un accordo convenuto, 
cioè il grado di autonomia dev'essere concordato insieme, insomma al centro 
c'è la relazione, l'autonomia riguarda il rapporto...
mentre la mentalità più frequente è il contrario: l'autonomia riguarda la 
persona ed è proprio governo, poi il rapporto si stabilisce e si consolida 
se i due gradi autarchici di autonomia generano un'interazione senza la 
minima forzatura (richiesta in condizioni di difficoltà, il che la rende una 
pressione).
HEINZ 

 non e' che, per caso, hai posto "ultimatum"?
Dipende da cosa intendi per "ultimatum", oppure prova a farmi un esempio di 
rimostranza efficace, per un caso di presunte trascuratezze o mancanze, che 
non sia interpretato come una sorta di ultimatum, così avremo qualche 
elemento in più.
Ma dubito che serva, perché è proprio il concetto di mancanza e di 
trascuratezza a venire considerato fuori luogo, in una concezione dei 
rapporti che presupponga l'esistenza della totale spontaneità e libertà (la 
percezione di una trascuratezza deriva da un'aspettativa, l'aspettativa 
deriva dalla concezione di un legame, di un impegno, ed è proprio l'impegno 
e il legame che vengono dissociati dall'amicizia,
Ed è, questa, è una dissociazione che elimina alla radice anche i problemi 
legati al fattore tempo, perché nella concezione dell'assoluta spontaneità e 
assenza di aspettative non c'è tempo che "giustifichi" la strutturazione di 
sensibili aspettative e la percezione di una trascuratezza; semplicemente, 
ciascuno dà ciò che gli viene da dare senza alcuna richiesta, e prende ciò 
che all'altro viene da dare senza alcun tentativo di ottenere altro, e la 
bellezza del rapporto viene vista proprio come ciò che nasce da 
quell'incontro di perfette libertà.
In effetti mentre lo scrivo mi sembra una dinamica da Paradiso, un mondo 
cioè in cui non ci sono avversità e non sorgono bisogni, e allora mi viene 
quasi da comprendere che dev'essere una mentalità derivata da una grande 
fiducia nella vita, e al limite l'amicizia viene vista - come infatti mi è 
capitato di riscontrare - come una dimensione che serve per distrarsi dalle 
ambasce, non il contrario, quindi i problemi interiori e umani vengono visti 
come qualcosa che si deve risolvere essenzialmente da soli, o al limite con 
specialisti "pagati" o preposti in qualche modo (vuoi anche soltanto un 
prete, se ad esempio si hanno crisi di fede religiosa).
HEINZ 

Questa è forse la domanda cruciale.
La risposta, forse banale, è colui che h a la personalità più forte e
che riesce a gestire meglio l'emotività del rapporto.


 una pressione).
Non credo che esista alcun rapporto che può sussistere "senza la minima
forzatura"; lo stesso concetto di <<rapporto>> imho implica qualcosa come
una "referenza spaziale specifica" (un andare da una parte limitata ...)
piuttosto che "dovunque càpita".
Il fatto che ciò non venga valutato <<pressione>> dipende proprio dal fatto
che in piena autonomia s'è deciso che non lo è; che quello "non andare dove
càpita" (e andare invece "dentro lo spazio della specifica relazione") è ciò
che si è deciso *da sè* in una operazione -come ben la definisci tu- di
<<proprio governo>>.
Messa così la cosa ... (imho? :-)) ... quando qualcuno pare non aver voglia
o tempo  disponibilità di "andare nello spazio relazionale" dove siamo noi,
c'è poco da interrogarsi su qual tipo di autonomia intenda praticare; "la
sua" ... non comporta la indifferenza alla "forzatura di dovere" incontrarsi
con noi.
Ciao, HEINZ :-)
--
Vincenzo

 conoscenze e le relazioni.
Questo certamente, la soluzione sarebbe fare in modo che quelle scatole non 
fungano da barriere... Cosa fattibile in teoria, ma credo difficilissima nel 
concreto :-|
HEINZ 

 <<proprio governo>>.
In questo invece ci vedo una mezza contraddizione (mezza!), che forse 
dipende dal carattere individualista dell'approccio psicologico...
E' vero, cioè, che la relazione parte dall'incontro di 2 individualità 
stabilite anzitutto a proprio governo,
ma è anche vero (imho!) che la relazione nel momento in cui si struttura 
*deve* cambiare almeno in parte la configurazione e la dinamica di quei 2 
"propri governi".
Nei termini in cui ciò non avviene, io intravedo quella che definirei 
"chiusura relazionale", perché quel "proprio governo" diventa una 
**barriera** che impedisce la reale comunicazione: magari si sta benissimo 
insieme, ma solo in via apparente perché in realtà è piuttosto uno star bene 
con sé stessi, dove l'altro funge da "agenzia" più che da reale elemento di 
*compenetrazione*.
E' un po' come divertirsi a cantare insieme ma ciascuno nella propria 
tonalità e addirittura una diversa canzone, mentre magari un'istanza di 
farlo secondo minime regole di armonia venisse percepita come un'istanza 
inopportuna e soffocante che elimina il divertimento e il piacere dello 
stare insieme... C'è insomma da decidere cosa è centrale nella relazione, se 
l'individualità delle persone coinvolte oppure la parte specifica delle 
persone che fa da "mattone" nella relazione (e quindi perde, almeno in 
parte, il carattere d'individualità).
HEINZ 

 stare insieme...
imho (e senza manco troppo "imho") e' una questione di *misura*.
proprio per questo ti chiedevo se avevi usato "ultimatum"... perche', nella 
mia esperienza, si canta insieme la stessa canzone se *entrambi*, ciascuno 
nella propria autonomia, decidono di voler condividere il proprio tempo.
ma se la decisione e' "forzata" (cosa diversa dal creare la "occasione") ci 
troviamo di fronte ad una sorta di *violenza* della altrui volonta' ... e 
cio' che ne riceviamo e' una chiusura, il taglio, il distacco.
e tanto piu' si pratica una forzatura ... tanto maggiore sara' la violenza 
del distacco.
completamente diverso e' "creare l'occasione" di condividere (dividere con) 
qualcosa.
indifferente che il qualcosa sia un "evento" (compleanno, anniversario, 
ricorrenza di qualcosa, meeting, festa di 
laurea/specializzazione/matrimonio/divorzio/ecc.ecc) o che sia, piu' 
semplicemente, un invito a cena o a prendere un caffe'.
ma il "creare l'occasione" significa anche stare attenti a quelle che sono 
le altrui esigenze.
se uno/a odia uscire la sera ... chesso' ... perche' ha paura del buio ... 
inutile proporre una passeggiata al chiaro di luna.
ciao Heinz
Amelia 

 parte, il carattere d'individualità).
A questo (giusto) interrogativo "si deve" rispondere definendo di quale
relazione si tratta.
O perlomeno, dei contenuti di quella relazione.
Se si tratta di una relazione di amicizia ... imho è addirittura evidente
che "siamo nel primo caso".
Infatti, per quanto possa essere profonda ed intensamente affettuosa, una
relazione amicale non prevede la <<dedizione>>; o la <<abnegazione>>.
Si coltiva un'amicizia per un *proprio* piacere; tant'è vero che se l'amico
si comporta male (e ci produce dis-gradevolezza) ... non ci si sta mica
tanto a pensare su, prima di mandarlo a quel paese; rifiutandosi di
continuare un rapporto in cui non si riceve niente di buono.
Invece ...in un rapporto coniugale, o in quello genitori-figli, la faccenda
è ben più complessa.
In *questi* rapporti "è obbligatorio" porsi con disponibilità persino in
termini di <<dedizione ed abnegazione>>.
Ciò, imho, perchè a *quei* rapporti si attribuisce una valenza che VA OLTRE
IL SE' ... il che non è manco da pensare se si tratta di amicizia ... e
basta.
Sarà certamente una valutazione cinica e crudele, la mia, ma "mi sa" che è
così che va.
E forse, persino giustamente.
[P.S: quando parlavo di abnegazione e dedizione, ne ipotizzavo la
"obbligatorietà" (posta tra significative virgolette); ciò, "tuttavia" va
cum-misurato a quanto il referente della relazione "merita" che ci si
dedichi a lui, e che si neghi-se-stessi a suo vantaggio: se non va come si
deve ... persino in quei rapporti lì, l'abbandono della relazione è la
migliore scelta.
IMHO ... non esiste nessun rapporto nel quale si debba restare se il gioco
non vale la candela.]


 inutile proporre una passeggiata al chiaro di luna.
E come si risolve la cosa se "le altrui esigenze" sono poco compatibili con 
le proprie?
Se ad esempio uno ha difficoltà ad uscire la sera, e io invece ho difficoltà 
ad uscire di giorno, direi che *qualsiasi* progetto d'incontrarsi o di 
telefonarsi richiederà una "forzatura".
In teoria, credo, la cosa dovrebbe risolversi (o non dovrebbe?) con 
un'occasione che rappresenti una forzatura a metà strada, o a turno, insomma 
di sforzo reciproco e alla pari, e con una pazienza buona ma non infinita... 
Una volta si esce di giorno, la volta successiva si esce di sera, oppure 
nella stessa volta si esce coprendo le ore a cavallo tra la fine del giorno 
e l'inizio della sera.
Se dall'altra parte questa negoziazione non viene accettata, è forse un 
ultimatum far capire all'altro che si ritiene di non essere tenuti in 
sufficiente valore?
intendo almeno nelle situazioni in cui l'altro fa capire che "ci tiene", 
magari procrastinando all'infinito in attesa di trovare il "momento 
migliore" o il coraggio, fino poi a sentirsi "violentato" (e quindi a dover 
ammettere di "tenerci" fino a un certo punto) se si prova anche soltanto a 
fargli capire che è anche quel farsi attendere è violentare il suo 
interlocutore.
Se cioè "violenza" è anche soltanto una *richiesta non facile da assolvere*, 
allora dall'altra parte non è forse violenza anche il *rinvio 
infinito/indefinito* di un'aspettativa che si è creata *insieme* nella 
relazione?
E nella percezione di violenza che c'è in quella "occasione" promossa, 
quanto entrano i "fattori convenzionali" che rendono il confronto tra le 
esigenze non più "pari" tra gli interlocutori? intendo ad esempio, se alle 
difficoltà del nottambulo non viene riconosciuta altrettanta dignità di 
quelle della persona diurna, che magari ha pure lavoro e famiglia mentre il 
nottambulo è single e implicitamente viene considerato come quello più in 
dovere di forzarsi...
Insomma mi pare che incida molto anche la disparità sociale, e per molti la 
cosa è anche molto legittima, come mi fu detto esplicitamente anche proprio 
in senso generale, cioè parlando di terzi.
Sarà che, mi è tornato in mente proprio in questi giorni, tempo fa telefonai 
ad una mia parente che aveva avuto un bambino da poco, parlammo a lungo del 
suo neonato e lei mi lasciò dicendomi che mi avrebbe fatto visita per 
farmelo conoscere - dopo aver appreso che casa sua per me era molto 
difficilmente raggiungibile perché lontana dai mezzi pubblici, in un periodo 
in cui per giunta ero invalido per interventi ortopedici - entro il suo 
periodo di assenza dal lavoro per maternità... Da quel periodo sono passati 
qualcosa come 4 anni e dunque mi pare abbastanza chiaro che lei al dunque 
abbia ritenuto di avere impegni & impedimenti più validi dei miei (al punto 
da non telefonare nemmeno più... forse vige anche l'aspettativa che ai 
nuclei familiari con bambini piccoli sia doveroso - se si vuol mantenere il 
rapporto - elargire molte più attenzioni di quante non si debba aspettarne 
in feedback?)
HEINZ 

 attenzioni di quante non si debba aspettarne in feedback?)
non e' certamente da sottovalutare la "convenzione" (che innesca 
l'aspettativa) per cui ai neonati (e alle loro neo-famiglie) e' "dovuto" un 
riguardo notevole che ha il pari (quasi come contraltare)  solo  in caso di
lutti gravi.
me ne sono accorta l'anno scorso, quando riuscire ad arginare le visite e 
gli ossequi al mio piccolino appena arrivato...  e' stato un lavoro 
piuttosto impegnativo (visto che io non amo le convenzioni .... e non avevo
proprio l'aspettativa di vedermi continuamente invasa da (semi)estranei).
ma c'e' gente che, avendo una grande aspettativa in tal senso,  si offende a 
morte per una mancata visita.
*
per ritornare invece al discorso di prima, in rapporti di "amicizia" 
(fratellanza, simpatia reciproca, desiderio di condivisione) *non* si puo' 
pretendere di fare prevalere le *proprie* esigenze ... se queste sono in
(piu' o meno) aperto contrasto con quelle altrui.
se uno odia uscire di giorno e l'altro e' fobico ad uscire di sera ... la 
situazione determina inevitabilmente che:
- o non ci si vede. punto.
- o uno dei due cerca di superare la propria fobia (senza pretendere che 
l'altro faccia altrettanto).
stare li' con il bilancino (= un passo l'ho fatto, oppure lo farei, io ... 
ma/se un passo lo fa pure lui) significa inevitabilmente cacciare se stessi 
ed il rapporto dentro un vicolo cieco.
l'amicizia, come l'amore, imho vuole cura ... ma vuole anche una bella dose 
di spontaneita' che, lungi dall'essere una cosa leggera/vuota/infantile, e' 
una cosa molto seria.
se non c'e' questa spontaneita', legata al piacere di vedere quella persona, 
al desiderio di condividere il proprio tempo, rimane solo il "dovere" ... e 
al dovere, tanto piu' se e' pesante,  si cerca spesso di sfuggire.
pero', giunti a questo punto, vorrei porti una domanda:
credi di aver fatto del tuo meglio per creare una occasione che fosse 
piacevole anche per la/le persone che volevi incontrare?
te lo chiedo perche' conosco una signora, piuttosto anziana, che ha piacere 
di vedermi ed andare, insieme a me, al cimitero (:-))) vabbe' .... sembra un 
po' macabro ... ma in realta' non lo e').
l'unico problema e' che io non sono sempre disponibile (causa lavoro, bimbo 
o, piu' semplicemente, mancato desiderio di condividere alcunche' in quel 
momento) e lei ha un modo di porre la sua richiesta di incontro in modo 
cosi' .... pesante e poco piacevole ... da rendere *un sacrificio* anche il 
momento in cui sono piu' in vena.
cosi' capita spesso che mi chiami e mi ponga ultimatum <<devi dirmelo adesso 
se fra 4 giorni vieni a prendermi!!! si!! o no!!!!!>>
al che .... al 100% .... io le rispondo <<no!>>.
poi magari mi sento un po' in colpa verso di lei (perche' e' sola, perche' 
e' anziana, perche' so che mi vuole bene, perche' ha davvero poco altro 
nella vita, ecc.ecc.) ... ma queste scelte impositive ... proprio le 
detesto.
non sarebbe decisamente meglio dire: <<avrei piacere di vederti fra 4 
giorni. puoi organizzarti in modo che ci vediamo? puoi dirmi entro domattina 
se vieni oppure no?>> ?
domando ehhh....
:-)) ciao
Amelia

in senso generale, cioè parlando di terzi.
Vero, difatti la cerchia di amici è tra simili, cioè possiamo
condividere qualcosa in tutta tranquillità e serentità.


 domattina se vieni oppure no?>> ?
Io vedo pochissssssima differenza tra i 2 modi di porsi che hai 
descritto...^___^
il problema mi pare stia piuttosto nella sostanza, cioè che per te forse è 
più il piacere di fare del bene (a chicchessia meritevole, più o meno) che 
non di stare insieme a lei...
A mio avviso sarebbe bene dire "vedi tu quando puoi, fai con comodo e quando 
trovi il giorno adatto fammi sapere"... però se poi si arrivasse al 3 
novembre 2009 senza aver trovato il giorno adatto, pur con tutte le ragioni 
del mondo, mi parrebbe sì ridicolo e infantile rigettare il fattore tempo 
come un vincolo inopportuno.
HEINZ 

 personalmente tenderei a frequentare meno quell'amico.
Infatti questo mio thread non parlava specificamente di amicizia, bensì di 
"rapporti", implicitamente tra persone *scelte*, quindi non parenti né gente 
a cui si è "legati" per cose iniziate involontariamente...
Resterebbe quindi da capire:
un rapporto "vincente" nel senso che io intendevo, cioè stabile e ben 
resistente ai cambiamenti di vita che aumentano lo sforzo di frequentarsi, 
da cosa mai possa nascere se non dall'amicizia, all'infuori di relazioni 
amorose con progetti coniugali e via dicendo; in soldoni, i rapporti stabili 
e ben resistenti ai cambiamenti sono soltanto - quando poi riescono ad 
esserlo - parenti e fidanzate?
non esistono dunque amici che fanno sforzi per continuare a frequentarsi 
(senza sentirsi buttata addosso "tutta quella roba", senza sentire insomma 
il "peso" dell'implicito vincolo), e allora le amicizie che durano sono 
essenzialmente per fortuna delle condizioni di vita che si mantengono 
simili?
HEINZ 

e dopotutto non è abbastanza il piacere di stare insieme?
Non tutti sanno concedersi "piaceri" e non è detto che lo stare
insieme abbia la stessa valenza per tutti.


HEINZ 


 quando trovi il giorno adatto fammi sapere"...
questa comunicazione lascia troppo spazio.
e non trasmette chiaramente il proprio desiderio.
c'e' una delega totale di responsabilita' verso l'altro.
uno scaricare tutto il peso della decisione (fosse anche una decisione da 
mezzo grammo) all'altro, lasciando in tal modo l'altro libero di rimandare 
all'infinito.
ciao Heinz
Amelia 

 all'infinito.
E' una comunicazione che consente anzitutto di capire se il proprio 
desiderio corrisponde anche al desiderio dell'altro, il che mi pare una 
delle cose più importanti: a parte infatti la legittimità del mio desiderio, 
quest'ultimo ha poco senso se non è corrisposto; l'altro insomma se vuole 
vedermi non rimanda all'infinito, quindi non vedo come il lasciargli questa 
libertà possa diventare un deterrente, o addiritura un "peso" legato alla 
decisione (che mi sembra davvero una cosa da montagna del sapone).
Dopodiché il desiderio, se non si è capito chiaramente, emerge comunque nel 
momento in cui la richiesta viene *reiterata*, in un secondo momento, 
sostanzialmente con parole come quelle dell'esempio "corretto" precedente... 
ma riceve, per l'appunto, le risposte che ho esposto (ossia: il desiderio è 
corrisposto a parole, ma non nei fatti).
HEINZ 

 all'infinito,
certamente che, se ha piacere di vederti, non rimanda all'infinito.
ma una "buona comunicazione" serve anche a capire, nel giro dei primi  3 
minuti, come stanno le cose.
non alimenta "illusioni".
non rimanda la decisione di dirigere altrove i propri desideri a tempo 
indefinito.
la vita e' qui e adesso. e se non ora (soddisfero' le mie esigenze) quando?
il tempo e' prezioso.
non e' un bene da sprecare con chi non e' interessato a me/noi.
Amelia 

 [...]
Purtroppo spesso non è così facile.
L'altro può dirti ad esempio:
"ho grande piacere e desiderio di vederti, MA.... *prima devo* fare una 
serie di cose; e se quelle cose mi lasciano respiro troppo breve, in quei 
brevissimi spazi *ho bisogno* di fare altre cose"...
E il discorso di capire in 3 minuti è un po' difficile se gli impedimenti 
sorgono *dopo* il progetto di vedersi, e se sono cose oggettivamente più 
importanti di una visita, come un surplus di lavoro super-stressante, che 
magari crea anche scompensi di salute alla persona; in quei casi, allora, 
capire il posto che occupiamo nel mondo del nostro interlocutore può essere 
molto difficile, perché può essere soggetto a ridefinizione o addirittura 
già in corso di ridefinizione.
HEINZ