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Titolo: automazione e SCADA

Sono da poco entrato nel campo dell'automazione e mi incuriosisce capire una
cosa:
in generale gli ing. elettronici vengono assunti per lavorare su sistemi
SCADA/HMI già fatti (di proprietà del costruttore del plc utilizzato) oppure
per progettarne e realizzarne nuovi di sana pianta (usando modbus) ?
Personalmente, avendo già esperienza nell'informatica e nella programmazione
OO, sono stato assunto per progettarne e realizzarne uno nuovo.
Vorrei capire quanto, in questo, sono "fortunato", oppure è prassi per le
aziende di automazione far fare agli ingegneri elettronici SCADA nuovi.
ciao
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao
Gli SCADA generici commerciali coprono il 90% delle esigenze, e in generale
si fa il possibile per utilizzare un programma prodotto, testato e mantenuto
da
una azienda che fa solo quello per mestiere.
Poi trovi sempre il piccolo industriale pazzoide che vuole una cosa fatta
come
vuole lui, oppure qualche problema particolare (troppo piccolo, troppo
grosso,
troppo veloce, ecc.), o per scelte strategiche, o per avere qualche
finanziamento
pubblico, oppure semplicemente per ignoranza e errori di valutazione, si
richiede
un software scritto su misura, ma sono casi sempre piu' sporadici.
Sinceramente scrivere uno SCADA affidabile e competitivo come gli standard
di mercato e' molto difficile e costoso.

 di mercato e' molto difficile e costoso.
Tra l'altro mi suona strano il perchč abbiano assunto per un ruolo del 
genere un Elettronico piuttosto che la nuova figura ad hoc dell'Ingegnere 
dell'Automazione o perlomeno Ingegnere Informatico indirizzo Automazione...
--
Roger 


al contrario, diventa sempre più facile ora che anche per gli scada esistono
soluzioni open source.
Non capisco se tu ragioni per esperienza o per partito preso (e, consentimi,
con i tipici paraocchi italiani), dato che, se in Italia progetti di scada
non esistono o quasi, l'estero pullula di domande di lavoro di questo tipo.



 
eh, se ti suona strana una cosa del genere, evidentemente ancora non sei
entrato nel mondo del lavoro


 entrato nel mondo del lavoro
evidentemente :)
ma tanto "pour parler", cosa spinge un'azienda suppongo di automazione per 
la realizzazione di uno SCADA ad assumere un ing.elettronico entrato da poco 
nel campo dell'automazione - come da lui stesso affermato - piuttosto che 
indirizzarsi verso le due figure che ho nominato? probabile scarsitą ancora 
dei primi? ma non certo dei secondi...
--
Roger 

 non esistono o quasi, l'estero pullula di domande di lavoro di questo
tipo.
Io parlo per esperienza personale, quindi necessariamene limitata, anche
se il primo sistema di controllo l'ho fatto con un Apple II, e poi con
i primi PC IBM, quando ancora nessuno immaginava che potessero
essere usati fuori dall'ufficio.
Il mio partito preso e' di evitare di inventare l'acqua calda, percio'
usare il piu' possibile strumenti commerciali funzionanti, testati
e mantenuti, ma questo vale per ogni progetto, non solo nell'informatica.
Poi se capita il progetto particolare che richiede qualcosa di innovativo,
benissimo, sono la prima ad appassionarmi  alla sfida e a cercare
soluzioni mai provate.

 SCADA completo.
Farsi uno scada significa avere mediocri basi di programmazione (esempio in) 
VB e cmq chi si fa uno scada ad hoc solitamente lo fa per applicarlo a un 
prodotto pressoche "standard" di propria realizzazione.... esempio: 
l'azienda che produce linee di pressatura, linee di produzione particolari o 
(è il mio caso) magazzini automatici ha tutto il guadagno a realizzarsi uno 
scada personale e customizzato che possa upgradare come e quando vuole 
(senza attendere pacth, aggiornamenti o nuovi driver), senza spendere una 
barca di soldi per acquistare licenze  avendo, quindi,  vantaggi economici , 
vantaggi prestazionali (in quanto per un impianto, con le proprie 
peculiarità, si usa giusto il 40% delle risrode del pacchetto di sviluppo 
studiato per l'impiego in qualunque campo... risultando così più snello e 
veloce) ed, in ultimo, è principale proprietario dei diritti di tale 
dispositivo!!
Chiaro che una ditta/industria che fa modificare una line/impianto alle 
proprie officine elettiche non avrà mai vantaggi a realizzarsi uno scada 
personale per una unica appicazione!
Personalmente trovo versatile impiegare scada customizzato (fatto in casa) 
in VB per gli impianti di una certa categoria che richiedono determinate 
funzioni in cui non mi serve nulla d'esageratamente sofisticato ...ed in 
questo modo non ho problemi a scambiare dati con altri pc-client e con il w 
gestionale di interfacciamento con l'host aziendale (sempre di ns 
realizzazione).
La mia esperienza in merito a scada all-incluse si limita al, succitato, 
td-pro (teknodata), wincc (siemens) e intouch (wonderware ...poca roba in 
quest caso però)
-- 
Andy78
  (Monza)
HP-   
http://www.silvanimpianti.it/lamu/
Tour- 
www.scanditour.135.it
 

 esperienza nel settore
ne approfitto allora per una domanda ;)
ho l'esigenza di leggere via modbus gli stati logici corrispondenti agli
ingressi e le uscite di plc diversi. Usando un Modicon Premium e un
Telemechanique Twido ho solo la possibilità di accedere, via modbus alla
"memoria interna" e non alla memoria (indicata nel manuale come "memoria
dati") che mappa gli in/out (scusa i termini infelici per definire le zone
di memoria, ma è il manuale che le chiama così... ad ogni modo spero che il
concetto sia chiaro)
Conosci qualche plc in grado di fornire via modbus gli stati degli in/out,
con relativo datasheet riguardante le comunicazioni modbus scaricabile in
rete?
Inoltre: conosci qualche programma gratuito in grado di simulare un PLC
slave con cui comunicare via modbus tramite il mio client-master (via
tcp/ip)?
ciao
P


Ho visto che hai postato la stessa domanda su plcforum.
Ti invito a leggere la discussione nel forum HMI.
Ciao 


eh ma ancora non ha risposto nessuno....


 VB
Visual Basic per uno SCADA? Non ho capito se lo dici come caso
assurdo o se secondo te e' una buona soluzione, perche' se gia'
Windows pone grosse incognite sull'affidabilita' del sistema, con
un programma in VB hai la certezza di avere una bomba a tempo casuale.


scusa,
non prendertela ma da quello che sto leggendo (e che ho letto nei tuoi post
precedenti) mi sembra che parli con convinzione di argomenti che non conosci
neanche superficialmente. Prima affermi di sapere quali problematiche
presenta uno scada a livello di implementazione e poi cadi dalle nuvole
quando senti parlare di VB+SCADA.
Cosě non si fa buona informazione, si usa il ng solo per creare confusione.
Se fai una piccola ricerca sull'accoppiata VB+Scada su google troverai un
po' di cose che ti chiariranno le idee. Se poi non ti convince, cerca
informazioni su qualche prodotto della Telemechanique (che so... Monitor
Pro) o fatti un giro per i siti di aziende di automazione.


 ha scritto nel messaggio 
news:83Z139Z194Z194Y...@usenet.libero.it...

Si, noi qui per un progetto d'esame (Reti e Sistemi per l'Automazione) lo 
svolgiamo secondo la sequenza: SFC -> traduzione in LADDER -> Visual Basic 
per interfacciare.
Se questo puů sembrare un mero esercizio universitario, il professore ci ha 
confermato che buona parte dei progetti per sistemi SCADA a livello 
professionale vengono svolti in questa stessa maniera, facendoci vedere 
esempi del caso.
--
Roger 

professionale vengono svolti in questa stessa maniera
Confermo ...č esattamente cosě!!
Proprio in questi giorni sto lavorando su un progetto di un magazzino 
automatico per profilati d'acciaio basato su logica siemens (plc s7), 
supervisione scada in VB con intefacciamento tramite opc e sw-gestionale 
sviluppato (cal mio collega) isu piattaforma .net!!
Il mondo dell'automazione, o meglio dell'interfacciamento all'operatore, si 
puň suddividere quamente tra:
-HMI  (pannelli operatori)
-Scada customizzati sviluppati in VB
-Scada realizzati con Tools di supporto (wonderwere, RsView, WinCC,  TDpro, 
inTouch,...)
Ciao
-- 
Ciao
Andy78
www.andy78.too.it
www.scanditour.135.it

un programma in VB hai la certezza di avere una bomba a tempo casuale.
Guarda che non è una novità di oggi!!!  Il mondo dell'automazione, o meglio 
dell'interfacciamento all'operatore, si può suddividere equamente tra:
-HMI  (pannelli operatori)
-Scada customizzati sviluppati in VB (la maggior parte ma alle volte si 
adottano anche altri linguaggi)
-Scada realizzati con Tools di supporto (Wonderwere, RsView, WinCC,  TDpro, 
inTouch,...)
Non credere che i pacchetti di sviluppo di sistemi scada siano granitici in 
termini di stabilità di sistema.... il fatto che si pachino cari non adduce, 
a priori, alcuna garanzia!  Sono decisamente più comodi e pratici, ai meno 
esperti di programmazione/interfacciamento, ma non sono una scelta 
obbligata!!...tutt'altro! S'inchiodano e siono instabili anche loro come 
tutti gli altri sistemi ...non sto qui a giudicare se tanto o poco!!


 tutti gli altri sistemi ...non sto qui a giudicare se tanto o poco!!
Il problema principale del VB e' il garbage collection che saltuariamente
blocca i task per diversi secondi. Se questo comportamento puo' essere
spesso accettabile per un software che interagisce con un umano come un
gestionale o un CAD, in un sistema che deve reagire entro tempi certi
come uno SCADA porta a disastri. Mi stupisco, ma nemmeno tanto
conoscendo un po' la situazione universitaria, che vi siano docenti che non
riconoscano questo fatto o che ritengano tutto sommato accettabile
un sistema che ogni tanto si pianti per cause software.
Programmando in C non ci sono questi problemi, ma resta sempre Windows
che e' intrinsecamente non real time e inaffidabile. Per questo motivo i
pacchetti SCADA commerciali seri blindano il sistema per impedire l'uso
contemporaneo di altri programmi e fanno il possibile per scavalcare windows
e per rimpiazzare le API con un proprio sottosistema indipendente. Queste
tecniche di programmazione non credo che siano alla portata di molti
qui in italia.
Personalmente preferisco ancora oggi usare MSDOS per questi lavori
e che sia una soluzione affidabile e' provato da un sistema che ho
realizzato
10 anni fa con The Fix e da allora funziona senza problemi 24/24 7/7,
esclusi
i tempi per la manutenzione dell'hardware.
Certo, la grafica e' primitiva ed e' scarsamente integrabile con altre
componenti
del sistema aziendale, ma in un impianto di produzione l'affidabilita' e'
prioritaria.
In un caso recente invece ho usato un programma scritto da me sotto QNX,
che a mio parere e' il migliore sistema operativo disponibile su PC, usato
in moltissime applicazioni critiche anche aerospaziali, in centrali
nucleari, ecc.
Purtroppo la licenza per uso commerciale costa una bella mazzata...

 10 anni fa con The Fix e funziona senza problemi 24/24 7/7,
Anch'io ti posso riportare di uno scada sviluppato  in vb4 tutt'ora 
funzionante h24 da 8anni!!
L'ultima volta che l'ho visto il timer di sistema segnava 286gg dall'ultimo 
spegnimento del sistema ..e attualmente gira su un pc con win2k e 2 opc 
server contemporanei omron e allen br.! T'assicuro che le 3 macchine che 
compongono quel sistema sono sottoposte a un elevato carico di lavoro in 
termine di transito dati anche se poi non fanno eccessive elaborazioni sugli 
stessi (preferisco demandarle il più possibile ai sistemi di governo, per le 
motivazioni di cui sopra, in merito alla sicurezza di esercizio)
Cmq a parte questo resta il fatto, non l'insegnamento accademico, che i 
sistemi sono esattamente complementari pur differenziandosi enormemente 
sulla tipologia di utente e umpiego che possono investire
Scada commerciali (di mercato) permettono di  partire immediatamente con la 
progettazione del proprio impianto di supervisione ma "alle volte" 
(sottolineo alle volte) creano problemi se si necessitano particolari 
interfacciameti, o gestioni particolari di DB articolati o esterni 
...problemi che possono (se si è capaci) essere aggirati creandosi un 
proprio scada in vb, c++ o con quello che si vuole!!



a me sembra che tu stia blaterando un bel po' di cose. Scusami di nuovo la
franchezza, io ho esperienza pari ad una sola settimana su SCADA (e non ho
fatica ad ammetterlo) e, già da quel poco che so, mi sembra perlomeno strano
che una persona che millanta esperienza decennale faccia discorsi come il
tuo, sull'argomento.



Checche' ne dica il CERN, uno SCADA e' per definizione un sistema
di Supervisione, Controllo e Acquisizione Dati e io lo intendo in
questo modo, cioe' fa parte attiva dei sistemi di regolazione di
un impianto e come tale deve reagire in tempi predefiniti. Se non fa il
controllo, visualizzera' i sinottici,  gestira' gli eventi e gli allarmi,
ecc.
forse inviera' i set point ed effettivamente non avra' esigenze di real time
ma non si chiamera' SCADA per il fatto che non e' implicato nel controllo.
Tutto qui, ora e' chiaro che stiamo parlando di cose diverse.
Comunque sono in attesa che mi dici, se puoi, quali sono gli SCADA
open source a cui avevi accennato, la cosa mi interessa veramente, grazie.

Oppsss
Scusami, mi sono spiegato da bestia !!!
Intendevo che ho visto che scrivi anche su plc forum, e quindi volevo 
invitarti a leggere la discussione scada o Vb nel forum HMI che parla 
appunto dei vantaggi della scelta di uno scada commerciale o dello sviluppo 
in vb delle supervisioni.
Ciao 


beh, fatti un giro su 
sourceforge.net
 cercando semplicemente "scada". Vedrai
quanta roba....
