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Titolo: adattamento vs cambiamento

Seguendo alcuni post recenti mi pare che sia emerso da pi� d'uno un quesito 
generale che andava al di l� dei singoli dibattimenti.
Io riformulerei al domanda in questi termini:
Nella vita � pi� conveniente/FUNZIONALE essere convinti di *avere un qualche 
potere* sullo stato di cose che ci circonda e sul nostro modo di essere 
(contingente), tanto da poter pensare di ADATTARE la vita e noi stessi 
almeno parzialmente alle nostre esigente...
....oppure...
....secondo la vostra opinione, � invece pi� opportuno essere dell'idea 
secondo cui � molto pi� saggio orientare il nostro pensiero e la nostra 
attenzione per capire *come* vanno le cose intorno a noi e agire di 
conseguenza, senza alcuna pretesa di decidere come vogliamo "noi stessi" e 
la nostra vita... detto altrimenti, di essere ARTEFICI del CAMBIAMENTO.
Traslato in temini filosofici � il vecchio problema dei determinismo vs 
indeterminismo... ma siccome qui � di psicologia che ci si occupa, ho 
appositamente messo gi� la questione in altri termini.
Mi interessa soprattutto sapere quale, fra le 2 esposte, secondo voi, 
dovrebbe essere la modalit� prevalente.
Specifico che IO (naturalemente questa � una mia idea poi...) *escluderei in 
partenza* l'idea che uno di questi 2 modi di pensare debba prevalere 
completamente sull'altro, pena da un lato una modalit� cognitiva e 
percettiva falsa e ipercontrollante, dall'altro il totale immobilismo e la 
passivit�.
Credo che in un soggetto "sano" ci debba sempre essere un equilibrio fra 
l'accettazione serena della *realt�* e la positiva fiducia nella propria 
capacit�/possibilit� di apportare dei cambiamenti (a volte anche grandi) 
allo stato di cose attuali... tuttavia - IHMO - questo non significa che una 
delle due modalit� non prevalga poi all'atto pratico, infatti:
- � possibilissimo che ci si illuda soltanto che le cose vadano cos� come 
vanno perch� siamo noi a dirigerle!
- � altrettanto possibile che partendo dal presupposto secondo cui noi non 
ci possiamo proprio fare nulla... *noi facciamo avverare* la nostra 
previsione!
....in quale di queste due "verit�" vi sentite pi� a vostro agio e perch�...?
Spero che il tema possa interessarvi come ultimamente appassiona la 
sottoscritta... :-)
Saluti a tutti
--
Solvejg 

 Saluti a tutti
Mi associo ... adattivamente egosintonico! :-))
--
Vincenzo

 la nostra vita... detto altrimenti, di essere ARTEFICI del CAMBIAMENTO.
Il nocciolo del problema!
Secondo me,
occorre tener ben presente il "quadro" della
'''situazione''' [considerando che ci� che per noi � la realt�, forse,
non corrisponde alla 'vera' realt�, cio� alla situazione] per capire
*come* vanno le cose intorno a noi e agire di conseguenza, senza
alcuna pretesa di decidere come vogliamo "noi stessi" e la nostra
vita,
poi,
occorrerebbe essere convinti di *avere un qualche potere* sullo stato
di cose che ci circonda e sul nostro modo di essere (contingente),
tanto da poter pensare di ADATTARE la vita e noi stessi almeno
parzialmente alle nostre esigenze.
In soldoni: per vivere bene conviene essere consapevoli di ci� che ci
circonda [cogliere l'aspetto fondamentale della realt�] ed agire di
conseguenza con la convinzione che [per quanto in nostro potere]
possiamo incidere su di essa.
La parola chiave, imho, �: ''''coltivare''''. Coltivare ci� che ci
giova ed estirpare ci� che infesta.
Ciao,
Antonio.

capacit�/possibilit�
Nella realt� c'� sempre una mescolanza delle due cose.
Aggiungo anche una terza via, che � la mia idea dominante in questo
momento della vita:
una grande arma � "spostarsi", cio� cambiare citta/amicizie/stile di
vita/ecc
Come diceva Darwin, vince chi � pi� adatto al (suo) ambiente.
Ma  di ambienti ce ne sono tanti e molto diversi tra loro...

....in quale di queste due "verit�" vi sentite pi� a vostro agio e perch�...?
Concordando con quanto gi� scritto, credo che il detto degli alcolisti
anonimi sia la mia filosofia (o almeno mi piace credere che lo sia):
Che io abbia la forza di acettare le cose, il coraggio di cambiare ci�
che posso cambiare, e la saggezza per distinguere tra le due.
Alla base di ci� sta la ricerca di un equilibrio, la conoscenza dei
propri mezzi e delle proprie possibilit�, ma anche dei propri limiti e
dei propri confini, intesi anche come basi da cui partire.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla � vero o falso, ma � il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa" [in Terzani]
"Difficile non � sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]
"Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia, ma guardati intorno con attenzione!!" [James Thurber]

 che posso cambiare, e la saggezza per distinguere tra le due.
E' una frase che piace moltissimo anche a me!

 Solvejg
Ma questo � il problema serissimo, storicamente risaputo, e tutt'affatto 
solo psicoogico, della societ� liberale e dell'economia di mercato
se non esistesse iniziativa individuale efficace non esisterebbe nessun 
incentivo al lavoro e alla produzione...
se non esistesse la possibilit� di salvaguardare l'incentivo economico 
consolidato (propriet�) nessuno cercherebbe di guadagnare qualcosa e 
lavorerebbe solo perch� costretto...
vedasi l'unione sovietica dove nessuno era incentivato a fare nulla....o 
vedasi i paesi di mafia dove i frutti del proprio lavoro sono in balia della 
violenza e nessuno pu� difenderseli....


vero, come esiste anche la frase di Gandhi:
dobbiamo essere il cambiamento che vogliamo vedere.
:-)
questo per chiedere:
da un punto di vista psicologico, esiste un confine tra la persona
adattiva e la persona disadatta?
Un rivoluzionario da un disadattato, ad esempio, � distinguibile...
oppure il rivoluzionario � necessariamente in quanto tale un
disadattato?
E non riguardo  a dati oggettivi, ma riguardo allo stato psicologico
di quella persona in quel dato momento, quando uno psicologo, semmai
esiste questa eventualit� che io sto solo ipotizzando, stabilisce che
il pz ha  bisogno di aiuto e quando invece ritiene il di lui
comportamento "rivoluzionario" sano?
Tempo fa mi sono state gentilmente  spiegate qui le nevrosi ad
esempio..... hanno a che fare con il nostro discorso?
non so se ho posto correttamente la domanda, ma spero che il concetto
sia chiaro :-)
Saluti.

 sia chiaro :-)
IMHO ... non molto, ma non dipende dalla formulazione che ne dai tu   :-))
Se -andando per il mare-magnum delle "domande corrette" che da sempre
circolano sulla sanit� mentale del rivoluzionario- ci si riferisce al
sospetto che dietro la spinta rivoluzionaria ci sia solo un <<ribellismo>>
mosso da insopportazione irrazionale ... IMHO � certo possibile e legittimo
interrogarsi sul SE-e-QUANTO non ci sia dietro una nevrosi. O un bel
grappolo-coordinato di esse!
Se, "per�", dietro la spinta rivoluzionaria non c'� solo una
emotivit�-reattiva (che non pu� mancare ...), ma ci sono anche razionalit� e
progetto (che spesso mancano anche in chi non � affato rivoluzionario, ma
vuole che tutto proceda "normalmente" ... sigh) ... "io" non vedo alcuna
giustificazione di ci� che "in gergo" viene definito il tentativo di
<<psichiatrizzazione della opposizione>>.
...
... "darsi del matto" reciprocamente tra chi � rivoluzionario e di chi non
lo �, (o reciprocamente tra avversarii politici), imho, "pare brutto"; anche
se "pare" che -almeno "qui" e coralmente e reciprocameente- non si abbiano
(coralmente e reciprocamente) altri argomenti da proporre PRO-o-CONTRO la
"rivoluzione"; intesa anche solo come <<cambiamento di cose>> di importanza
rilevante; e magari da ottenersi poco-alla-volta e "senza che nessuno si
faccia male".
Per es. ... non "mi pare il caso" di psichiatrizzare le battaglie sindacali
(per il salario o la stabilit� occupazionele eccetera) sostenendo che si
tratta di maniestazione di <<pulsioni orali e predatorie>>, o di
manifestazioni di <<conflitti edipici irrisolti>>; d'altro canto ... �
quantomeno "fuori luogo" attribuire ogni resistenza padronale a analoghe
pulsioni orali/predatorie ... e al <<complesso di Laio>> ... per il quale
"il padronato" (general generico!) sarebbe disposto financo ad uccidere, pur
di non cedere "il suo".
IMHO (?) ci sono concetti -quali quello della possibilit� di
psichiatrizzare- che non vanno usati a vanvera.
E non parlo di te, *naturalmente*! :-))
Forse tu (ben comprensibilmente) associ la parola <<rivoluzione>> a
<<violenza>> ... e ti pare (ben comprensibilmente) che se c'� un intento o
una componente di violenza, debba esserci qualcosa che non va nella psiche
di chi (si) propone la rivoluzione.
... "ma" -sempre in quel mare-magnum di domande corrette (quale la tua ...)
a proposito degli assetti psichiatrici di chi (si) propone la rivoluzione-
ci sono risposte quanto mai disparate (eufemismo! :-))) : c'� chi dice che
"non sta bene turbare l'ordinato andamento delle cose" e c'� chi -dal canto
suo, forse un po' pi� "scomodo"?- afferma serenamente e come se volesse
tagliare la testa al toro, che <<la rivoluzione E' un atto di violenza>>; e
che � ben fatto, "naturalmente".
Saluti ... da un mare-magnum oscuro e tempestoso! :-))
--
Vincenzo

sia chiaro :-)
Essere rivoluzionari non � un patologia, essere arrabbiati repressi
si...


 si...
quindi la differenza � quella?
:-)
ho capito bene?
il rivoluzionario sano � secondo te un arrabbiato non represso che  sa
incanalare la rabbia e renderla costruttiva - almeno per il di lui
parametro ovviamente - ?
Grazie e Saluti

 <<violenza>> ...
in verit� no....  per me � rivoluzionario anche colui che, al posto di
scappare dalla Sicilia, vi rimane e cerca lavoro li', senza peraltro
tentare di entrare a lavorare per la pubblica amministrazione.
[E questo � solo un esempio.]
In questo caso pare ovvio che se "seguisse la scia" starebbe meglio,
eppure decide di rimanere li', nella sua terra e di lottare per
riuscire a starci pure bene.
Magari in molti potrebbero vedere nel suo comportamento un
comportamento poco adattivo, perch� di fatto sta peggio "rispetto a se
facesse come fanno tutti", io chiedevo se tale comportamento fosse
patologico, in linea di massima, anche per la psicologia... e tu mi
hai detto, se non ho capito male, che se non ci sono i "segni" dello
star male, allora va bene.
:-)
ho capito?
Saluti.

 Essere rivoluzionari non � un patologia, essere arrabbiati repressi si
speriamo sempre che la distinzione non la facciano i politici.....
ma l'equivoco di questa discussione � scambiare per rivoluzionario un 
semplice comportamento rivendicativo 

 ho capito?
Si'! :-))
Quel modo molto-rivoluzionario si basa sul rifiuto della <<rassegnazione>>
(a modificare-se-stesso)*o* andandosene *o* vivendo male come se fosse bene.
E si basa "anche" sul desiderio di modificare l'ambiente.
...
... uno al quale si fosse costretti a fare la diagnosi di
<<disadattamento>>, sarebbe uno che non pu�, non vuole, non sa fare *nessuna
delle due cose*.
E quindi ... si munirebbe di sedia comoda e aspetterebbe che *gli* passasse
anche "solo" il magone della sua situazione.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

parametro ovviamente - ?
Penso di si. 
E aggiungo che un rivoluzionario sano � anche colui che una volta
raggiunto lo scopo non ha bisogno di continuare ad essere
rivoluzionario, ma pu� assumere anche altri ruoli, per cui fatta la
rivoluzione, si mettono via i panni del rivoluzionario e se ne mettono
altri.
E' quando proprio non riesco a togliermi quei panni che qualcosa non
va o che qualcosa manca ancora....
Ho un bisogno, soddisfo quel bisogno, mi dedico ad altro, e la cosa mi
sta bene...
Ma se il bisogno non si soddisfa mai...


semplice comportamento rivendicativo 
Parlami dell'etica del rivoluzionario.... ;)


 anche "solo" il magone della sua situazione.
ecco, era questo che non avevo chiaro perch� invece, nel "sentire
comune" cui mi riferivo prima,  quel "rivoluzionario" non � uno
"intelligente" , non � uno che "sa adattarsi alla situazione".
e forse fare questa distinzione pu� essere utile, dato che il thread
si intitola "adattamento vs cambiamento" .
Difatti quel povero ragazzo siciliano nel "sentire comune" � uno che
"vuol cambiare le cose" , per te invece � uno che si sta adattando
alla situazione in modo armonico con quello che lui crede, pensa.
Grazie .
Saluti.

 altri.
anche questo � interessante.
Vero.
Grazie.
Saluti.

 Opperch� avete questo "vincolo" ???
Perch� -sempre a meno che ricorrano le circostante particolari di cui si
diceva- un Paziente "pu� anche tenersi" un disturbo che non gli produce
dolore.
Tanto per fare un "esempio inventato" ;-) ... non � infrequente che una
persona (prima ancora che Paziente che si trova l� per altre faccende ...)
esponga che passa ore ed ore a sistemare i calzini nel cassetto ... "ma"
racconti questa cosa come un fatto normale della sua vita e delle sue
abitudini.
Se le cose si mettono cos� (e non ci sono i segni delle circostanze
eccetera) ... dubito assai che qualche Psicologo (serio!) si permetta di
dire alla persona che ella soffre di un'ossessione; e che "in aggiunta" le
faccia credere che ella ha bisogno di essere curata da ci� che a lei risulta
essere una sua abitudine egosintonica.
Forse non ci si fa caso ... ma -dal punto di vista di un filatelico- sarebbe
la stessa cosa che sentirsi dire che "si deve curare" dal piacere di passare
ore ed ore a ri-ordinare i francobolli nel classificatore! :-))
Qualche tentennamento sul da farsi e sul da dirsi SI'/NO, pu� sussistere
nella "zona grigia"; in quello spazio dove *c'� da chiedersi* (con diligenza
e perizia) se il Paziente -qualora informato (con prudenza) circa la
sussistenza di "qualcosa che non va" ...- potrebbe ricavarne un vantaggio; o
se � verosimile che ricavi uno svantaggio (o resti esposto a qualche danno
potenziale) per il fatto di non venirne informato.
Il discrimine ... credo "sia bene" che passi attraverso ua valutazione
quali/quanti-tativa di "benefici e costi".
IMHO ... i costi sono sempre alti, non foss'altro che perch� si tratta di
*curare* una cosa peraltro inosservata finallora; i benefici ... possono
essere irrisorii, considerato che la persona "stava bene anche prima".
Ci� ... :-)) ... fa pendere spesso il piatto della bilancia dalla parte di
un <<non fare e non dire>>.
Viceversa ... amica Desdemona :-)) ... sta' pure tranquilla che se una
persona dice "en-passant" che ha l'auto carica di taniche di benzina, e che
appena uscir� dallo Studio dello Psicologo la far� esplodere davanti a una
Scuola Elementare mentre escono gli Scolari ... dubito assai" che uno
Psicologo (serio poco o tanto!) non faccia in modo che quella persona trovi
la Polizia (e un'Ambulanza ...) sull'uscio dello Studio.
Ci� ... "non solo" per evitare una strage, ma "anche" per evitare che una
persona evidentemente malata senza che possa saperlo (!) ... si trasformi in
<<stragista>> da <<persona da soccorrere>>.
Da soccorrere subito e senza tentennamenti: <<si fa e si dice>>
immediatamente!
Ciao! :-)
--
Vincenzo
<<Non mi vergognerei di essere imparentato con una scimmia;
considererei vergognoso essere imparentato con un uomo
che usasse il suo ingegno per oscurare la verit�>>.
(Thomas Uxley)

Ma mi sa che tu volevi dire un'altra cosa che io non ho capito :-)
No esattamente che l'assoluto esiste poco...


 la Polizia (e un'Ambulanza ...) sull'uscio dello Studio.
non ne dubito, ma non stavo pensando a quello :-)
la causa di forza maggiore � sempre una scriminante.
:-)
Saluti :-)

 la causa di forza maggiore � sempre una discriminante.
Certamente; "ma" dev'esserci una palese <<causa di forza maggiore>> per
legittimare che lo Psicologo "si intrighi" del modo d'essere della persona
... che non chiede che lo Psicologo si intrighi *di quello*.  :-))


 preodito>> ... � difficile stabilire quanto sono "cambiate" o "adattate".
Probabilmente nel mio messaggio non ho reso in maniera adeguata l'idea che 
non volevo (almeno non consapevolmente! ;-) *contrapporre* le due cose... 
volevo chiedermi e chiedervi quale aspetto secondo voi � prevalente... ma 
come tu dici, probabilmente � molto difficile stabilirlo.
C'� una tensione eccessiva al controllo nella mia domanda... me ne rendo 
grazie alle vostre risposte e dopo averci riflettuto un po' ultimamente.
E' bello vedere come dalle proprie domande si possano trovare delle 
illuminati risposte su di s�! :-)
Come dicevo, pur po' po' nevroticamente (!) mi viene inevitabile chiedermi: 
come si pu� "stare tranquilli" del fatto di aver compreso bene la propria 
realt� circostante senza volerla plasmare in maniera eccessiva ai propri 
fini!?
E' in questo senso che io faccio fatica ad adeguarmi alla naturale 
adattivit� che � compresa in ogni cambiamento... capisci? mi sono spiegata 
bene?
Ciao :-)
--
Solvejg 

 giova ed estirpare ci� che infesta.
 COLTIVARE... Mi piace molto questa metafora!
Grazie dei suggerimenti. :-)
--
Solvejg 

 spiegata bene?
Benissimo; come sempre!
Peraltro ... e se mi consenti di sottolinearlo ... tu stessa parli di una
tua "tensione eccessiva al controllo": IMHO ... <<controllare>> (che �
parola da temere, al dirla!) implica (?) una preliminare individuazione di
parametri a quali ricondurre la "cosa controllata".
Messa cos� (opinabilmente) la cosa ... IMHO se ne esce solo verificando che
i parametri della cosa controllata siano *stabilmente* tali (ed armonici con
il proprio S�) da produrre la valutazione di efficacia delle proprie azioni.
Ci� .... in una "disperante solitudine" dell'IO di ciascuno nel *suo* Mondo 
e con il *proprio* S�.
Saluti ... ciascuno a suo modo! :-))


 forse � un po' nevrotiva come cosa.
Spero di no. Ma se cos� fosse, imho, lo saremmo un po' tutti.
Mal comune ... :-)))
Ciao,
Antonio

 Mondo e con il *proprio* S�.
E' il brutto ma allo stesso tempo anche il bello di tutta la "faccenda"! 
:-)))
Ciao!
--
Solvejg