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Titolo: Gli artifici retorici

"Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo"
(Saul Bellow)
poco fa, ho letto in un altro ng la frase riportata sopra; era nella
firma di un tizio (pertanto non so se sia effettivamente una citazione
di Bellow).
e mi sono venute in mente -come un rigurgito- varie occasioni in cui ho
visto gente utilizzare la propria abilita' nel parlare
per "vincere", piu' che per cercare la verita'.
mi ricorda i Sofisti dell'Antica Grecia, cha facevano bei discorsi,
sapevano usare la retorica, ma non avevano interesse per la ricerca
della "verita'".
vi capita mai di notare comportamenti simili (e individuare artifici
retorici) quando discutete con qualcuno?
e se li notate, che effetto vi fanno?
-- 
Ciao, Morgana la Fata

e se li notate, che effetto vi fanno?
Li noto spesso - e mi sorprendo che altri non li notino, o non ne
facciano mostra, quando li uso biecamente io. Ma sono stato traviato
dalle "logical fallacies", ben esposte anche in traduzione dal bel
Matteo Dell'Amico:
http://www.linux.it/~della/fallacies/
La mia opinione e' che dovrebbe essere introdotto nella scuola
l'esercizio antico delle "antilogie", il difendere prima un'opinione, e
poi il suo opposto, tentando di ottenere pari effetto di convincimento
sull'uditorio. E' un ottimo metodo per lasciare per strada le proprie
idee, e l'idea stessa di averne :-)
-- 
ciao,
Elrond

 e se li notate, che effetto vi fanno?
Il tuo <<rigurgito>> mi fa sospettare che <<simili comportamenti>> ti
facciano venire un bel "nervoso" :-)
E più in generale, per quanto il tuo intervento si sforzi di essere
generico e teorico, sembra quasi di sentire sullo sfondo la Morgana che
"bolle e ribolle" per vedere la "verità" tanto bistrattata dagli
abili... affabulatori.
Se è così, è possibile che quando parli in generale di sofismi tu abbia
in mente alcuni episodi specifici e circoscritti, insomma qualcosa che
ti è successo - magari di recente - e che ti ha stimolato questa
riflessione (bisogna pure "sfogarsi" in qualche modo, no? :-))
E allora - sempre ammesso che tutto ciò non sia una mia impressione
["proiezione", dovremmo dire per fare bella figura :-)] - ti dirò che
sarei curioso di sapere quale o quali siano gli episodi che hanno
prodotto questa tua presa di posizione nei confronti dei "nuovi sofisti"
:-)
Insomma, senza farla tanto lunga, ti riferisci a qualcuno o qualcosa in
particolare?
Ciao :-)
--
Davide

 e se li notate, che effetto vi fanno?
si`, li uso io quando devo giustificare qualche cazzata detta o fatta
-- 
La firma non c'e`, non so cosa mettere.

 e se li notate, che effetto vi fanno?
Certo che mi capita, eccome se mi capita!!! Il punto č notare o far 
notare a chi parla che non la stiamo bevendo? Capita tante volte di
sentire
argomentazioni che non reggono, frasi con premesse date per scontate
e tutte da dimostrare , ma pochi sono quelli che hanno il coraggio
di smontare il tutto e cos' si finisce on l 'annuire e tenersi le 
proprie considerazioni laggiů in qualche angolino del proprio fegato!
Pensavo che spesso l ho notato in televisione...!!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sull'uditorio. 
si'. io ne ho letti molti magnifici esempi nei dialoghi di Platone.
i dialoghi sui Sofisti... dei capolavori!
si puo' dire tutto e poi tutto il contrario... ok.
MA *il senso*, qual e'?
a volte puo' avere un senso, forse...
ma ci sono casi in cui secondo me diventa *solo* sterile: e cioe',
quando si usano le parole per confondere. 
dice una delle leggi di Murphy (citazione meno "aulica" di Socrate,
sicuramente!) :-))  "Se non li puoi convincere, confondili"...
ok, funzionera' anche, ma ci sono casi in cui e' piu' dannoso che
inutile, secondo me... per esempio, in un gruppo di discussione.


 Pensavo che spesso l ho notato in televisione...!!
... e sui giornali, e sui ng, e nelle riunioni di lavoro, e... ovunque
si cerchi il modo di "convincere" un altro, magari con poca "spesa" di
neuroni... ;-DD)


 abili... affabulatori.
la "verita'", e' un concetto un bel po' "arduo" da trattare! :)
rimanderei a un altro eventuale 3d.
io comunque ho preso esempio da alcuni casi assortiti che ho incontrato,
per fare un discorso generale.
... anche perche', da un iniziale scambio "superficiale" basato magari
su giochetti di parole magari dovuti a iniziale timidezza o autodifesa,
*si puo' anche* (talvolta) arrivare a parlare *davvero*... per cui, non
bisogna essere troppo "rigidi" ed esser pronti invece a cambiare
eventualmente registro.
comunque.
io penso che le parole possano svelare, o velare, o imbrogliare.
e quando l'abilita' retorica e' usata per quello che _a me_ sembra
"imbrogliare" le carte e le matasse, mi da' sui nervi! (in effetti). 
e quello che mi da' piu' sui nervi, e' notare che alcuni non si
accorgono di essere abbindolati e si lasciano impressionare e trascinare
dagli "abili affabulatori", pensando: "Parla cosi' bene che non puo' che
avere ragione/essere nel giusto"!
chiunque di noi conoscera' esempi del genere, immagino.
per cui *forse studiare i meccanismi* di cui al link di Elrond potrebbe
essere di qualche conforto: piu' gente apre gli occhi, e meno gente si
fa abbindolare, dopo tutto...
e se invece poi lo fa lo stesso (di farsi abbindolare da belle parole MA
spesso prive di logica), vuol dire che e' una *scelta*. 


trovato varie attribuzioni, non so.
L'autore e' lui. Se ne e' parlato per lungo e per largo, su
it.discussioni.misteri, poco tempo fa, a proposito di un articolo
apparso su Scientific American di settembre; questo e' il post di
inizio thread:
aroeg6$knl9n$
1...@ID-157647.news.dfncis.de
Ciao
Up
-- 
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