Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: respirazione diaframmatica inconscia

Salve a tutti,
qualcuno di voi conosce più approfonditamente l'argomento respirazione per
condurre ad uno stato di calma la mente? Ultimamente ho acquistato un libro
nel quale vengono descritte alcune tecniche tutte concentrate sulla
respirazione diaframmatica o addominale. Seguendo e mettendo in pratica
scrupolosamente i vari esercizi, alcuni risultati diretti a calmare i
disturbi d'ansia si sono manifestati, però in maniera transitoria, ovvero
dopo alcune ore "gli effetti" sembrano scomparire.
Voglio sottolineare che se eseguo queste respirazioni diaframmatiche per un
tempo prolungato (e non per alcuni cicli come suggerito nel libro) mi
accorgo che questo stato di benessere si prolunga nel tempo.
Detto questo vorrei chiedervi: dato che in un altro libro (di yoga) a
proposito della respirazione addominale specificano quanto segue:
"inizialmente, a causa della mancanza di allenamento, dovrete farlo
consciamente per pochi minuti al giorno, piano piano il procedimento
diventerà automatico".
Secondo voi praticandolo per non poco tempo al giorno potrebbe instaurarsi
un meccanismo inconscio?
Grazie
Prex_72
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un meccanismo inconscio?
Si instaura *certamente* un meccanismo correttivo di una modalità
"sbagliata" di respirare.
Il processo di correzione/modifica potrebbe essere addiritttura "accelerato"
dal risultato del sedare l'ansia (o "produrre calma"); ciò perchè qualche
sistema agirebbe una "risposta a retro-azione", in dipendenza del vantaggio
esperito.
Un po' di tempo ... ci vuole comunque, però!
Ciao!
--
Vincenzo

 un meccanismo inconscio?
Sì, un pò alla volta non dovra più sforzarti, userai la respirazione 
diaframmatica automaticamente. Se è per un problema d'ansia, prova a 
fare meditazione: dovrebbe darti un altro pò d'aiuto.

 condurre ad uno stato di calma la mente?
La respirazione è una delle funzioni che *fortunatamente*
agisce in maniera involontaria, e se dipendesse dalla
nostra volontà e coscienza probabilmente la maggioranza di
noi sarebbe a mio parere già morta stecchita ;-\
La respirazione quindi è regolata automaticamente dal nostro
corpo; è pur vero che se esistono delle patologie e delle
psicopatologie, la respirazione può seguire delle variazioni
notevoli, ma pur sempre regolate dal nostro organismo.
Ed il nostro corpo secondo me *è consapevole di fatto*, di
default, salvo noi interferire con la nostra mente non
consapevole: ed il corpo purtroppo esegue senza controbattere
agli ordini inviati dalla mente, siano essi consci che inconsci.
E' certamente vero che noi, attraverso delle tecniche applicate
volontariamente, possiamo alterare questi ritmi, ma a mio
parere è "pe-ri-co-lo-sis-si-mo" SE non si ha la certezza di
quello che si sta andando a fare e senza monitorare *tutti* i
parametri che andiamo così a modificare. La diversa entrata di
sostanze aeree e le diverse percentuali di ossigeno ed altre
sostanze altera *tutti i parametri* fisiologici e chimici del
nostro corpo, diversa ossigenazione cerebrale, muscolare,
neurovegetativa ... diverse concentrazioni di sostanze
chimiche in organi diversi, diverso flusso sanguigno e la sua
relativa pressione ... insomma è molto complesso.
A mio modo di vedere non è sufficiente uno o più libri e seguirne
le istruzioni, siano essi testi medico scientifici piuttosto
che ayurvedico o yogi o tantrici.
SE si sa quello che si fa secondo me si può intervenire,
altrimenti è molto meglio non toccare la respirazione ed agire
direttamente sul malessere o sul disagio che abbiamo, magari
andando alla radice del sintomo stesso.
Cos'è che rende "agitata" la mente?
Alessandro

Da quanto mi sembra di capire tu sconsigli di praticare delle semplici
respirazioni diaframmatiche, sostieni che anche con il tempo ciň non
potrebbe divenire un meccanismo naturale. Io so solo che dopo aver praticato
le respirazioni profonde mi sento decisamente meglio, in passato ho provato
a curarmi per la mia ansia in una clinica psichiatra moolto famosa,
risultati....... praticamente niente!
Prex72


 potrebbe divenire un meccanismo naturale.
Ebbene sostanzialmente sě, fatta eccezion per il
fatto che io non abbia né consigliato né sconsigliato
nulla. Ho parlato di "pericolosissimo", ho parlato di
difficile, di complesso, ho commentato che č necessario
"sapere quel che si fa", eccetera.
Come potrei sconsigliare qualcosa: magari tu (o chi intende
agire sulla respirazione) SAI, hai/ha la comprensione
di quello che fai/fa, e quindi potrebbe essere anche
fortemente auspicabile. Chi puň dirlo.
Personalmente parlando, poi, se mi trovassi ad avere la
mente agitata, mi occuperei di essa e non del mio respiro
alterato, poiché quest'ultimo č tale a causa della mente
agitata e non viceversa. Preferisco partire dalla radice.
E' chiaro che se modifico la respirazione modifico anche
altri parametri fisiologici tra i quali anche la mente, ma
tuttavia non interrompo il meccanismo che "dall'inizio"
causava l'errata o diversa respirazione!
Ecco perché sparita la tecnica sparisce l'effetto, perché
a mio parere si agisce in periferia, non nel cuore del
problema, perciň il disagio non puň che ritornare.
Alessandro

 le respirazioni profonde mi sento decisamente meglio,
Ti racconto la mia *strategia* che include anche (ma non solo) la *tecnica*
della respirazione **lenta** diaframmatica.
Doverosa precisazione: la uso per leggerissimi stati di ansia o in casi di
forte stress ...
per capirci (perché *attenzione* noi "non addetti ai lavori" abbiamo la
tendenza a dare al termine ansia un significato diverso da quello che gli
danno gli psi*):
quando devo terminare una pratica urgente, il telefono squilla in
continuazione e un cliente mi si *accomoda* tranquillamente in ufficio.
Se il tuo problema è qualcosa di più di quello che ho descritto imho
potrebbe servire il sostegno di uno psi*.
Nei casi come quello che ho descritto uso la tecnica della respirazione
diaframmatica (rallentata) che mi da un sollievo immediato perché (almeno a
me) rallentando il respiro si rilassa il corpo e la mente.
Appena calmato però sfrutto *l'attimo* per riorganizzare gli impegni e se
devo disdire qualcosa la disdico, se devo chiedere aiuto lo chiedo, ecc.
Un'altra piccola precisazione:
a "sostegno" di questa mia strategia, (coping attivo composto da strategia
com-portamentale e da strategia cognitiva) che uso per fronteggiare un
*lieve* stato ansioso, pratico da 20 anni (anche se discontinuamente e
soltanto a casa) l'autoipnosi Ericksoniana (Ericksoniana secondo me, non so
cosa avrebbe detto Erickson) che già da sola *predispone* ad un utilizzo
della respirazione diaframmatica perché in ipnosi (almeno io) uso
naturalmente questo tipo di respirazione.
Ciao, quivis.


un meccanismo inconscio?
Certamente, il tipo di respirazione e' in gran parte un'abitudine. Pero'
terrei ben presente quello che suggerisce il Ruggeti, e non e' affatto
detto, secondo me, che diventando spontanea la respirazione
diaframmatica, il suo effetto persista. Da una parte la respirazione e'
alla base di gran parte dei metodi tradizionali, antichi, di controllo
volontario della mente: ma questo avviene in modi vari, non solo con la
respirazione diaframmatica. Questo mi fa pensare, genericamente, che il
nucleo non sia solo nel *tipo* di respirazione, ma anche nel suo
*controllo* cosciente - si tratta di un meccanismo particolare, in parte
automatico e in parte controllabile, laddove, ad esempio, i movimenti
della normale muscolatura striata, o di quella liscia, o di quella
cardiaca, sono assai piu' differenziati tra controllo e automatismo. E
poi alterazioni respiratorie anche "non standard" provocano comunque
stati alterati di coscienza (c'e' la pratica sessuale di strangolarsi,
il panico da iperventilazione e viceversa etc.) Occhio a una cosetta: se
adotti una inspirazione diaframmatica profonda non a scopo di canto o
simili, abbina anche la controparte, una espirazione "trasversa" (col
muscolo trasverso dell'addome) altrettanto profonda, retraendo
l'ombelico. Questo tanto per evitare di trovarsi con la panza in fuori,
i visceri rilasciati, e potenzialmente anche qualche fastidio alla
schiena
-- 
ciao,
Elrond

 senso osteopatico) specifiche.
... certo!
Scusa se parlo (*chiedendo* :-)) di una cosa che conosco assai
superficialmente ..
Se la respirazione "si è adattata" a qualcosa che non va come dovrebbe
(tensioni, eccetera) ... cercare di modificarla può significare addirittura
renderla inefficace, o insufficiente, o che ne so ...
A maggior ragione non può succedere che si attivi un meccanismo a
retro-azione, generato da una "valutazione neurovegetativa" di maggior
efficienza eccetera: non esisterebbe affatto una "maggiore efficienza"
respiratoria.
E ... se invece non ci sono nè tensioni, nè disfunzioni, nè altro?
Non ritieni tu (... sto *chiedendo!! :-))) che -in questi casi- sia
possibile che essa migliore-respirazione produca un "benessere" ... e che
*si apprenda* (neurovegetativamente) a respirare sempre così?
... dalla (polverosa :-)) riserva di ricordi giovanili, sto cavando fuori
l'immagine del Professore di Educazione Fisica (così si chiamava ...) che
*tuonava* che <<per UNA ORA a settimana dovevamo respirare come si deve ...
perchè l'avremmo imparato a fare sempre: anche senza accorgercene>>.
Sono io (e tutti i miei coetanei ...) stato vittima di un inganno?
o -almeno- di una ingenua credenza del prof?
Ciao, elledi! :-))
--
Vincenzo

 i visceri rilasciati, e potenzialmente anche qualche fastidio alla
Fammi capire Elrond, praticando questa tecnica di respirazione con il tempo
rischierei di ritrovarmi con una bella panza?
Prex72


rischierei di ritrovarmi con una bella panza?
Anche. Elledi ha accennato a molte possibili complicazioni relative alla
respirazione: IMHO si potrebbe riassumere il tema (e non certo lo
"svolgimento") nel fatto che i muscoli respiratori non si limitano a far
respirare, come se fossero una pompa esterna al corpo. Per loro azione
diretta, per la pressione dei polmoni, per le interazioni con altri
muscoli, influiscono sugli organi interni e sulla colonna. Il problema
che sottolineavo io e' il piu' banale e diretto: il diaframma,
contraendosi, tende ad aumentare la lordosi lombare e, ovviamente, a
spingere in fuori i visceri. Il trasverso antagonizza entrambe le
azioni. Beninteso, la "pancia in dentro, petto in fuori" e' la postura
militaresca occidentale, apprezzata culturalmente dalle nostre parti: in
Oriente tanto il guerriero quanto il saggio avevano un ventre piu'
prominente, non gia' perche' grassi, ma perche' praticavano questo tipo
di respirazione
-- 
ciao,
Elrond

sta bene?
No... ho una cantante che viene da me e passa le ore cercando di mediare
le sue esigenze che ben conosce (e' musicoterapista etc.) con la sua
scarsa funzionalita' muscolo-articolare
-- 
ciao,
Elrond

Sfogliando un altro libro di yoga (Asana, Pranayama, Mudra Bandha - edizioni
Satyananda Ashram), leggo che oltre alla respirazione diaframmatica, è
possibile praticare anche una respirazione toracica, adottando una
respirazione lenta e profonda ma sfruttando il movimento del torace. Cosa ne
pensate?
Prex72


> Forse adesso i reply ti sono + chiari.
Vi ringrazio tutti per il vostro prezioso contributo, l'intervento di Elrond
mi ha fatto abbandonare l'idea di continuare a praticare la respirazione
diaframmatica, infatti l'idea di ritrovarmi con il tempo una bella pancetta
prominente (cosa che non mi entusiasma più di tanto), mi ha scoraggiato.
Tu per esempio elledi che ne pensi di questo?


almeno, un lavoro squisitamente sul simbolico.
Questo per casi complessi, o, mirando alto, per approfondire. Pero'
credo che non sia opportuno, come dire, porlo come barriera per un
tentativo, in genere vantaggioso, di miglioramento. Come vedi, invece,
quei casi in cui non c'e' simbolismo dietro postura e respirazione, ma
uno, per conformazione o trauma o apprendimento motorio, e' "solo" fatto
cosi'?
-- 
ciao,
Elrond

diaframmatica, infatti l'idea di ritrovarmi con il tempo una bella pancetta
Non e' che ti ritrovi necessariamente con la panza se respiri con il
diaframma, e' solo una possibile conseguenza di un'eccessiva insistenza
su questa azione, non controbilanciata da altre. 
-- 
ciao,
Elrond

 cosi'?
Secondo LOWEN e tutta "la bioenergetica" ... dietro ogni postura (e credo
respirazione) c'è *sempre* qualcosa che somiglia a un simbolismo: il corpo
"riproduce" qualche condizione psichica *determinante* ai fini (o nel senso)
della individuazione di sè.
Io sono *incompetente* di quelle cose, e non mi sento legittimato a dire più
di questo ... confidando non sia una sciocchezza anche una simile inezia!
:-))
Nè -tantomeno!- mi azzardo mai a fare "terapie simil-corporee"; ciò
nonostante, SO che "basta" che esorti un Paziente (palesemente in apnea!) a
respirare ... e se egli lo fa, riferisce immediatamente di percepire qualche
cambiamento emotivo.
Una volta successe che un Paziente si alzò in piedi per "allargare meglio il
torace"; fece anche il gesto di alzare la testa (che teneva "abitualmente"
incassata nelle spalle) ... e disse di aver provato un sentimento di PAURA:
per "il solo" tirar su la testa!
Saluti somatici :-))
--
Vincenzo

 possibile hehe..)
Terrificante. Tra  l'altro insistevano sempre sull'inspirazione, una 
enooorme inspirazione, e non se ne fregavano niente della parte forse piů 
importante di un buon respiro: una espirazione completa e come si deve
ciao
a. 

 rischiosa.
perche' ?
ciao :-))
Amelia

 perche' ?
... vediamo se *indovino* (perchè *non ne so niente* di queste cose! :-)))
Detto "a modo mio" potrebbe essere perchè ... ognuno abita il suo corpo in
maniera non comunicabile agli altri.
Da questo, la possibilità che tentare una "psicologizzazione" (roba che si
deve comunicare) delle modalità abitative del corpo di ciascuno ...
porterebbe (... potrebbe portare) più confusione che
comprensione/comunicazione in ciascuno degli altri.
Faccio un esempio di *incomunicabilità*, e dico una cosa (vera! :-)):
... "bioenergeticamente" parlando ... io "non ho le gambe".
Questo non comporta che io non balli o non corra: comporta "solo" che quando
ho da risolvere una questione, alla mia "mente" non se ne prospetta MAI una
che preveda che "io vada" o che "io mi muova"; ciò, perchè -poichè "non ho
le gambe" (bioenergeticamente)- la mia mente trascura/non-può farci
riferimento. E' come se non le avesse ... e fa come se non sapesse che ci
sono.
Questa mia condizione (psicofisica) MI è chiarissima ... ma non è
comunicabile nei termini psicofisici che *mi* possono essere consapevoli.
Se dovessi trovarmi a "psicologizzare" la condizione psicofisica ... non
potrei farlo *mai compiutamente*.
NOTA: sto "tuttologando" ... per vedere SE ho indovinato! :-))
Mo' sentiamo elledi ... se c'ha tempo e voglia
:-)))))))))))))
Ciao ... a entrambe!
--
Vincenzo

 :-)))))))))))))
ennooooooooooooooooooooooo! cosi' non vaaaleeeee!!!!! :-)))
m'hai messo 10 volte la curiosita' che avevo primaaaa!!!!
:-))))))) wow! sembra interessante!
ciao :-))))
Amelia  che, forse, bioenergeticamente non c'ho le gambe manco io ... c'e'
modo per rimediare? ;-)))

 ha scritto
... cose interessanti ed esatte (che non sapevo).
E mi ha stimolato un po' di rifessioni; queste ... me le faccio tra me e me,
e casomai ne riparliamo.
Nel frattempo, GRAZIE della "spiega"!
:-))
--
Vincenzo

il rapporto col corpo e del corpo come rapporto di gruppo,
Da una parte mi sembra interessante (Menenio Agrippa docet!), ma
dall'altra e' rischioso perche' propone un corpo a pezzetti e separato
dalla mente, piu' che promuovere un corpo globale che *e'* la persona.
Che ne dici?
-- 
ciao,
Elrond

Non ottieni miglioramenti stabili. Tutto li. 
Questo e' probabilmente il concetto che riportavo sopra, pero' c'e' la
differenza tra il tuo approccio fisio/psico terapeutico, per cui si
interviene su qualcuno che e' "a terra" e il modello e' ricostruire una
salute, un'integrita', e il mio approccio di allenamento per cui il
cliente quantomeno "si muove" e la condizione psicofisica e' una cosa
che si perde se non ci si lavora. 
-- 
ciao,
Elrond

di vita.
Parto anche io dall'esempio: su quella situazione (un problema anche
mio, su cui ho lavorato discretamente anche se voglio di piu') in genere
procedo cercando di sensibilizzare sull'anello "interessante" della
catena, sia bloccando gli altri (es.: tieni la schiena piatta, non
ridurre la lordosi lombare, e vai giu' cosi' dove arrivi; tira su le
dita dei piedi e pre-allunga il gastrocnemio etc.) e insistendo su
quello (intraruota la coscia etc.), sia cercandone proprio la percezione
- che cosa senti, contrai l'antagonista, rilassa etc.. Secondo te
funziona? E, per non stare troppo OT, quale puo' essere un parallelo psi
di questo problema e dei vari metodi validi o meno per affrontarlo?
-- 
ciao,
Elrond

Spunti sono anche sul Mindell?, Anatomia esperienziale, Red.
Celo, celo!
-- 
ciao,
Elrond

 spontaneo, non preordinato
Mi "introduco" ficcandoci qualcosa: secondo me l'inizio
di un gesto spontaneo avviene quando si innesta il gesto
"automatico", che non significa "meccanico", poiché
automatico è un gesto consapevole (mentre meccanico no)
che viene acquisito dall'organismo in sintonia con la
mente che riesce a renderlo cosciente senza che sia
"presente". Non si capisce una beneamata vero? hehe
Provo a spiegare: quando un giovinotto impara per la prima
volta a guidare l'auto, schiacciare il pedale della frizione
non è così semplice: è un'azione che deve essere svolta
coscientemente e la mente in quel momento "pensa" a
quell'azione.
Man mano che una persona prova e riprova e fa e disfa,
pian piano il pigiamento della frizione al cambio di marcia
diventa automatico, che significa che è sì cosciente ma
in quel momento non necessita più che la mente ci stia a
"pensare" ... quindi il giovinotto guarda il cartellone
pubblicitario della Parah, vede la figliola seminuda, prova
un fremito, e nel frattempo pigia la frizione e cambia
marcia lo stesso.
Quindi io direi che codesta azione è:
-) automatica;
-) cosciente;
-) consapevole;
-) non pensata necessariamente;
-) corretta (o per lo meno quella che si è voluta imparare)
-) divenuta spontanea.
Tutto questo è secondo me "impossibile" SE tutto ciò
avviene in un contesto di distrazione ... come ho visto
fare all'interno della tua palestra, dove c'era gente che
eseguiva esercizi guardando un monitor che trasmetteva
beautifoul o Mtv, utile a distrarre sì la mente, pratico
per non far percepire al malcapitato la "fatica" e magari la
"noia" dell'esercizio ripetitivo, ma pernicioso per la
consapevolezza e per l'automatismo.
Figuriamoci per il respiro.
Detto questo, il gesto spontaneo (reso automatico), avverrà
quando l'organismo sarà pronto a renderlo tale (giorni,
mesi dall'esercizio, anche dopo che si è cessato di
svolgerlo).
Personalmente mi ricordo che quando insegnavo nuoto,
alcune impostazioni di movimento di braccia e gambe,
sebbene durante l'insegnamento e la correzione dal
sottoscritto riuscivano a compiersi, la trasformazione
in gesto spontaneo e automatico poteva avvenire
realmente solo dopo qualche mese ... molto spesso
succedeva dopo una lunga pausa. Il classico era della
persona che:
-si iscriveva al corso in autunno;
-gli veniva insegnato l'esercizio;
-gli veniva corretto l'errore;
-gli si faceva fare molta ripetizione (vasche e vasche);
-poi a maggio finiva il corso ed il tizio interrompeva
il nuoto;
-si faceva le vacanze magari al mare dove faceva qualche
nuotazzata scomposta (in mare)reiterando un pò;
-tornava in autunno e ZAC! il tutto, elaborato dal corpo
e dalla mente in questi mesi successivi, aveva portato
gradualmente alla formazione del "gesto spontaneo" che
si manifestava in tutto il suo splendore solo nello
autunno successivo. Il processo di trasformazione del
gesto in spontaneo era proseguito lungo tutto il periodo
di inattività.
Chissà se quel che ho detto c'entra qualcosa con la
discussione che facevate :-\
;-))
Alessandro

discussione che facevate :-\
Certo!
-- 
ciao,
Elrond

 Certo!
Buono!
Alessandro

 fare meditazione: dovrebbe darti un altro pò d'aiuto.
o anche il training autogeno, a mio parere molto efficace. Ma , come
dice il termine, è un allenamento e richiede costanza.
Davide.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

andando in moto hehe
Converra'? ;-)
-- 
ciao,
Elrond ondeggiante