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Titolo: Ricordi

Una domanda: quando si dice che una persona ha rimosso un 
ricordo (per esempio il ricordo di qualcosa di spiacevole 
vissuto da piccoli), si intende che questo ricordo non esiste 
più, come fosse un oggetto buttato, oppure che questo ricordo 
c'è ma è talmente nascosto da non arrivarci?
-- 
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 c'è ma è talmente nascosto da non arrivarci?
La "seconda" che hai detto.
.... esiste eccome, il ricordo NON sparisce. Se "rimosso", significa 
semplicemente che è uscito per così dire dalla sfera "conscia" per entrare 
in quella "inconscia".
'Nzomma, non si butta via niente ;-))
Saluti
-- 
   giberish 

 c'č ma č talmente nascosto da non arrivarci?
Buona la seconda imho ovviamente detto da profano... c'e' sempre quella
grande pattumiera che e' l'inconscio...  :))
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schiapp

c'è ma è talmente nascosto da non arrivarci?
Quando ti rimuovono la macchina, la macchina continua ad esistere, nel
deposito giudiziario, ma continua ad essitere! :)))))))))
Speriamo che la commissione etica non mi radii dall'albo per quesat
cosa che ho scritto! :)))))))))))
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo è il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 c'è ma è talmente nascosto da non arrivarci?
se il soggetto tiene un ricordo nascosto c'è un motivo.
inoltre potrebbe anche decidere di recuperarlo con l'aiuto degli esperti
e dire "ah." e poi lasciarlo ricadere ancora tra gli scarti.
ma questa è una possibilità, la prima che ho pescato nella mia mente 
instabile,
chissà quante possibili interazioni con le nuove condizioni in cui si trova 
un soggetto che ricorda possono esserci.
Ciao
Nadja 

 c'è ma è talmente nascosto da non arrivarci?
Hanno ragione gli amici che hanno già risposto.
Nondimeno, *io che ho tempo da perdere* :-))) ho voglia di dire che è più
complicato di così, e se uno vuole "capirci davvero", forse c'è da spendere
qualche parola in più.
Dal punto di vista "pratico" succede *la seconda che hai detto*: infatti c'è
(sempre) modo di recuperare il ricordo rimosso, perchè *prima di essere
rimosso* ERA NOTO/(cosciente); la componente cosciente *sapeva* la faccenda,
e da qualche parte essa resta registrata come "fatto successo".
Ciò che succede nella rimozione è che la componente cosciente trova
"scomodo/ingombrante/sgradevole" dovere avere a che fare con *quel* dato
cognitivo [1] ... e produce l'effetto di "liberarsene"; da quel momento in
poi ... la componente cosciente "fa a meno" di utilizzare la conoscenza di
quel fatto, e PARE che "non lo sappia più"!
(Implicitamente ... ciò significa *anche* che la rimozione NON E' fenomeno
limitato alla fanciullezza: si rimuove continuativamente per tutta la vita.)
INVECE ... la componente inconscia *continua a "sapere" la faccenda*, e
utilizza quel dato cognitivo come tutti gli altri.
Ora ... se (e finchè) la differenza di conoscenza non crea difficoltà tra i
DUE sistemi (ciascuno dei quali "decide" per conto suo in base a ciò che
ciascuno di essi "sa") ... VA TUTTO BENE, e manco ci si accorge di avere i
DUE sistemi che stanno decidendo diversamente.
Viceversa ... quando il dato noto all'inconscio è importante ... e la
componente cosciente *non può* tenerlo in considerazione (perchè *è come se*
non lo conoscesse), la differenza dell'opzione proposta dall'inconscio SI
VEDE: la persona "sente" che in coscienza vorrebbe fare una cosa, ma che è
indotta (dalla componente inconscia) a farne una ALTRA.
E' *allora* che il conflitto emerge ... ed è *allora* che può prodursi la
nevrosi.
[1] sottolineo che si tratta di "scomodità/ecc. di un dato cognitivo" ...
perchè si ritiene *a torto* che la rimozione avvenga solo nei casi in
cui -diciamo così- la faccenda è "imbarazzante", e la componente cosciente
la trova "inaccettabile": invece, la rimozione può verificarsi anche a
carico di dati cognitivi che "semplicemene" contraddicono l'assetto psichico
individuale.
In questi casi la rimozione avviene per via di *negazione* del fatto
accaduto ... ma -a ben vedere- il fatto in sè e per sè non riguarda l'IO (nè
alcuna cosa "imbarazzante" per qualche azione dell'IO); in questi casi, la
rimozione avviene per rendere possibile all'IO conservare il suo assetto ...
"come se niente fosse".
Se posso allargare il discorso ... ed estendere (in maniera consapevolmente
*temeraria*) il concetto di rimozione ... vorrei dire che anche una
*paralisi isterica* potrebbe essere effetto della rimozione (da parte della
componente cosciente) del *possesso del distretto corporeo* che risulta
anestetizzato/paralizzato. Voglio dire (temerariamente) che, se si
ipotizzasse che la consapevolezza di avere -per es.- una mano per reagire a
una violenza, fosse *dato cognitivo ingombrante* perchè implicherebbe dover
decidere SE reagire o no ... la componente cosciente potrebbe "rimuovere" la
coscienza di avere quella mano. Esattamente allo stesso modo con cui la
componente cosciente "fa a meno" del dato cognitivo rimosso ... potrebbe
*non ricorrere all'uso della mano* ... perchè il suo possesso risulterebbe
"rimosso".
L'ho detta grossa ... e lo so: però, mi piacerebbe sapere dagli Amici (se
loro va) che ne pensano.
Grazie dell'attenzione.
Ciao, Miki; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 'Nzomma, non si butta via niente ;-))
....e poi magari succede che un giorno,in cui non ci pensavi per
nulla,senza sforzo,Dio sa perchè,all'improvviso...TAC!!! per insight...ti
torna chiaro e....e....mò??????                               BACI
-- 
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ab...@newsland.it

 torna chiaro e....e....mò??????                               BACI
Già, è una possibilità.
Quotidianamente, invece, la parte "inconscia" della mente ci "fa comportare" 
in ogni frazione di secondo di tutta la nostra vita.
Sembrerebbe quasi come se il "conscio" fosse una piccola depandance, la casa 
del custode, di tutta l'enorme tenuta (villa, campi, giardini, foreste, 
fiori e selvaggina).
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
 winter ed. 2005) 

 cui -diciamo così- la faccenda è "imbarazzante",
Bestemmiando mi verrebbe da dire che il cervello produce sempre e comunque
rifiuti e spesso non e' in grado di gestire una raccolta differenziata e
quindi l'umido e' misto al vetro e alla plastica... La soluzione portata
dalla psicoterapia e' una raccolta differenziata e l'umido che comunque
esiste e non puo' essere distrutto viene messo in sicurezza in sacchetti di
plastica in modo che non dia troppo fastidio pur essendo presente...
I guai immagino inizino quando il netturbino dotato di camion della
spazzatura inizia a trovare scorie radioattive e in questo caso non sa che
fare... che so... avere davanti un ragazzo autistico che tolto che
scarabocchiare cose inintellegibili su un foglio non e' in grado di fare...
Insomma alcune frontiere forse resteranno eternamente insormontabili...e
alcuni ricordi racchiusi in una mente blindata fino alla fine dei suoi
giorni
--
--
schiapp
http://www.schiapputer.too.it/
www.cyberscooter.it

 dalla psicoterapia e' una raccolta differenziata
Nel senso che uno Psicoterapeuta è un "Operatore Ecologico" ... e la Psiche
è una "discarica"?
Con ogni rispetto per Questi e quella (notare maiuscola/minuscola) ... io lo
sapevo che si cominciava con "Psicocoso" e poi con "Psicoso" e poi eccetera
... e "alla fine" la professione finiva nella monnezza!
:-))))
Saluti riciclati
--
Vincenzo

 schiapp che lava ancora il culetto ai suoi bimbi...
Non ci crederai (*adesso*) ... ma te ne ricorderai con estrema tenerezza tra
una trentina d'anni!
Per certe "soddisfazioni" (o "riciclaggi" di sentimenti :-))) ... basta
aspettare!
saluti tempo-al-tempo
--
Vincenzo

 rifiuti mi fa guardare con simpatia alla monnezza...
tutti miliardari quelli li' ....
Amelia ... che ancora, come unita' di misura mentale, usa le lire ... e non
riesce ad abituarsi  agli eurini.
p.s. perche' non lanciamo un 3ead sulle difficolta', a quasi 3 anni di
distanza, dall'utilizzo della nuova moneta? :-))

 ... e "alla fine" la professione finiva nella monnezza!
Chiedo scusa... non volevo mancare di rispetto alla vs professione... :)
Certo e' che la canzone di De Andre' dove dice:
"dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior..."
unita al fatto che uno dei miei clienti piu' facoltosi gestisce e ricicla
rifiuti mi fa guardare con simpatia alla monnezza...
--


 loro va) che ne pensano.
...molto convincente....
del resto chi soffre del complesso di castrazione non si è forse privato
del pene per via della sua funzione?
ciao
jordi
-- 
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http://www.ambientepsichicoericerca.it/


 sia più preciso dire che si rimuove un desiderio piuttosto che un fatto.
Hai ragione.
Nondimeno (e quando si discute di "rimozione preventiva di un desiderio",
quale tu poni nella discussione) ... sono della *opinione* che se (se!)
risulta "rimosso il desiderio" non ci si trovi di fronte alla *difesa
nevrotica* rappresentata dalla rimozione, ma all'effetto dello *istinto di
morte*.
La differenza non è da poco, perchè -mentre la rimozione *fa persistere* il
desiderio nello spazio inconscio- l'istinto di morte annulla totalmente il
desiderio, disinvestendo la libido dall'oggetto (o fatto o quelchesia)
desiderato; di conseguenza ... esso oggetto/fatto/quelchesia risulta *non
più desiderato affatto*: NE' coscientemente, NE' inconsciamente: l'IO *non
lo vuole* (più).
Premesso/precisato che da questo punto della discussione *non parlo di te*,
credo che la mia *ipotesi* (secondo la quale quando sparisce il desiderio
tout-cort è intervenuto l'istinto di morte) possa trovare conferma
*anche/soprattutto* nel fatto che la persona cui avviene ciò SA che sta
rimuovendo il desiderio per paura delle conseguenze: se uno rimuove ... NON
LO SA!
Viceversa ... se interviene l'istinto di morte, SI VEDE (si vede in sè!)
perchè "sparisce" (misteriosamente?) il desiderio della cosa per ottenere la
quale si dovrebbe correre "il rischio".
Poichè so che uno "la piglia male", quando (pur non tirato in ballo
personalmente! :-)))) si sente "prossimo" all'attribuzione di una dinamica
di istinto di morte :-))) mi "affretto" a esporre che nella mia *ipotesi*
l'istinto di morte è tanto salvifico quanto quello di vita: entrambi gli
istinti indicano CIASCUNO UNA modalità di risolvere la tensione psichica
generata da un desiderio/bisogno.
Ciò ... secondo il freudiano "Principio di Costanza", per il quale ogni
desiderio/bisogno "eccita" l'apparato psichico ... ed esso cerca di tornare
a uno stato di quiete.
La differenza delle "modalità" proposte ad-hoc da entrambi gli istinti sta
nel fatto che mentre l'istinto di vita <<complica la vita>> (parole di
Freud! :-))) ponendo l'apparato psichico alla ricerca degli oggetti adatti a
soddisfare il desiderio/bisogno (e uno si trova la vita progressivamente
"occupata" da oggetti tutti necessari ad abbassare a tensione psichica) ...
l'istinto di morte risolve la questione *radicalmente e alla base*: annulla
il desiderio/bisogno ... e l'apparato psichico torna alla quiete. Però ...
corre il rischio di vedersi sparire -a uno a uno- tutti i desideri (come mi
pare di poter dire che succede nella depressione ...).
L'operazione "desiderare SI/NO" è attuata per mezzo della libido ... che
quando viene investita sugli oggetti produce "l'effetto SI", e quando ne
viene ritirata, produce "l'effetto NO".
Posta così la cosa ... c'è da dire che *entrambi* gli istinti -se l'apparato
psichico fa riferimento *sempre a uno solo* di essi- possono produrre
difficoltà adattive: che il ricorso generalizzato all'istinto di morte sia
"annichilente" è evidente; nondimeno ... non è che se si generalizza il
ricorso all'istinto di vita vada meglio: si diventa *dipendenti* da
oggetti magari *inarrivabili*, e la tensione psichica prodotta da un
"desiderio impossibile a soddisfarsi" rischia di cronicizzarsi: mi
viene da dire che "la scontentezza" derivante da questa condizione non
sarebbe gran che diversa da quella derivante da una depressione.
Invece ... :-)))) ... se l'apparato psichico opera *bene* (come quello di
chi sente che il desiderio "troppo difficile/pericoloso" da soddisfare è
sparito) ... SA quando è il caso di ricorrere radicalmente/risolutivamente
al *salvifico* istinto di morte ... e produce un effetto (sorprendente?) per
il quale *pare* che il desiderio sia stato rimosso: ma l'apparato psichico
ha fatto *di meglio*: s'è tolto dai piedi (anche quelli inconsci) un
desiderio "troppo pericoloso".
:-)))))))))
... posso "consigliare" di andare a questo link? é *breve* ... e credo
chiaro e comprensibile. E forse è anche "leggero/divertente".
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=66&artipvis=AR
Per chi volesse "approfondire" l'argomento dell'istinto di morte, c'è questo
altro link, *più lungo*!
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=65&artipvis=AR
Grazie dell'attenzione.
Ciao, jordi; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 del pene per via della sua funzione?
CERTO.
Nondimeno, c'è da dire che il complesso di castrazione ... non credo dipenda
da una "rimozione somatica", ma da un "ordinario" conflitto di relazione.
Viceversa ... i casi di *paralisi isterica* (quelli nei quali *pare* che una
componente somatica sia stata "scollegata" dalla corteccia sensitiva *e*
motoria, proprio *come se* fosse intervenuta una interruzione delle
connessioni nervose) mi fanno (temerariamente) pensare che le funzioni
sensitive *e* motorie (che sono rispettivamente coscienti *e* volontarie) si
sono trovate nella condizione di essere motivo di "conflitto", e come ogni
elemento potenzialmente in grado di produrre "danni" alla coscienza, sono
state *rimosse*.
SO che la mia *nemmeno-ipotesi* (stante la sua "grossolanità"  ...) è
temeraria perchè considera simili *funzioni nervose* e dati cognitivi; se
sui secondi non c'è discussione quanto alla loro rimovibilità ... dire che
possono essere rimosse anche funzioni nervose *è assai arduo da sostenere*;
almeno sul (solito) piano formale.
Peraltro ... le paralisi isteriche emergono *proprio* da conflitti ...
"solo" che non si interpreta che sia intervenuta una dinamica di *rimozione*
delle funzione senso-motorie della componente somatica interessata ...
E' l'utilizzabilità del concetto di ***rimozione*** che è in ballo! :-)))
Grazie dell'attenzione.
Ciao, jordi; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 distanza, dall'utilizzo della nuova moneta? :-))
Stamattina al supermercato mi ha fatto tenerezza un nonnino che chiedeva
alla cassiera se le monetine che aveva in mano erano da 1 o 2
centesimi...per le persone anziane l'euro e' stato davvero un trauma...
--
schiapp

 Confermo -però- che non sono certo d'aver capito ...
Intendevo dire che a volte il passaggio da fantasia/(progetto) di compiere
una azione al compimento (virtuale=solo nella fantasia) dell'azione è breve
(cortocircuitato), e la rimozione riguarda tutto: progetto e azione
compiuta, proprio per le conseguenze note (o forse meglio
*ipotizzate*/*temute*) dell'azione.
Mi sono trovato spesso a riflettere sulla connessione tra desiderio e paura
(*in me*), sempre incontrando per prima la paura di una "conseguenza"
(apparentemente) senza "causa", per poi rintracciare un fatto accaduto
(virtualmente, *solo nella mia zucca*) che riguardava la tendenza a
soddisfare un mio desiderio. Quindi il fatto non era (realmente) accaduto ma
per me lo era, ed era rimosso lasciando come testimone una paura.
Avrei dovuto dire più precisamente "fatto auspicato" piuttosto che "fatto
accadibile" (evidentemente c'è stato uno spostamento :-))).
In altre parole, ho avuto spesso l'impressione che nella mia *zucca* non ci
fosse differenza tra un fatto desiderato ed il fatto accaduto, quando il
tutto risiede nellinconscio. Il che mi porta a pensare che, in questi casi,
sia più preciso dire che si rimuove un desiderio piuttosto che un fatto.
Tuttavia, considerando *importante* l'accadimento del fatto
indipendentemente dal suo *accadimento nel reale*, si rientra effettivamente
nel caso generale.
ciao
jordi

 la libido *sparisce* o *si sposta* altrove?
In base a un altro principio freudiano (detto "economico") la libido è
sempre la stessa *quantitativamente*.
Se viene tolta da una parte ... va da un'altra.
Per questo, per es., se uno non si dedica all'Amore carnale ... può
dedicarsi all'Arte, o alla beneficenza.
E questo fatto ... viene detto "sublimazione".
Ciao, jordi!
Saluti poco-sublimati :-))
--
Vincenzo

 desiderio, disinvestendo la libido dall'oggetto [CUT]
la libido *sparisce* o *si sposta* altrove?
ciao e grazie


 pare di poter dire che succede nella depressione ...).
To ho letto anche ai link che hai suggerito. La domanda mi sorge spontanea:
se lo stato depressivo fosse -come tu dici- il risultato del ricorso
(eccessivo/reiterato) all'istinto di morte, con conseguente annullamento di
tutti i desideri, da cosa deriverebbe allora il *disagio* (la tristezza) del
depresso? Mi figuro più facilmente, come risultato, un essere "apatico" (in
*quiete*) piuttosto che "triste".
grazie
jordi
----------
http://www.ambientepsichicoericerca.it/

 *quiete*) piuttosto che "triste".
Dalla *impotenza* imho.
Non dimentichiamo che il depresso è interiormente tutt'altro che apatico e 
in quiete, il depresso è profondissimamente "arrabbiato", direi "incazzato" 
.... solo che la rabbia è "implosa".


rifiuti mi fa guardare con simpatia alla monnezza...
Io ho conosciuto uno che invece fa fertilizzanti, per dalla m*rda ha
creato un impero! UN GENIO!!! :)))))))))))))))))))))


 *quiete*) piuttosto che "triste".
Controargomentazione *ineccepibile*! :-)))
Nondimeno ... l'istinto di morte (al quale -nel caso della depressione- *io
opino* che l'apparato psichico abbia finito con fare ricorso
*generalizzato*) ritira la libido ANCHE DAL SE'.
"Alla fine" ... *anche il sè* (cioè "l'oggetto psichico" cui ciascuno di
noi -dalla dimensione dell'IO- pensa quando pensa a se stesso) appare
"indesiderato ed inutile": è *per questo* che la depressione è patologia a
rischio suicidale ... e comincia con le prime manifestazioni di
"auto-insopportazione".
Ci sarebbe da dire anche "qualcosa" sul fatto che quando la libido viene
ritirata dagli oggetti esterni, e viene "fatta tornare all'IO", si trasforma
da "libido oggettuale" in "libido narcisistica": il discorso è *troppo
lungo* (e poco interessante, in verità), ma lo possiamo riassumere
nell'ipotesi che essa (libido) *è come se* continuasse a considerar"si"
investita verso un oggetto esterno (!) che -per di più- è stato deludente.
Se posso fare una "battuta" dirò che <<la libido torna *incazzata*,
all'IO>>, ma si dovrebbe dire che torna "caratterizzata da una
qualità/istanza sadica/distruttiva".
Succedono cose "tremende" se il proprio SE' viene
(libidicamente/incazzosamente :-))) creduto "altro da sè" ... e pure
deludente.
Grazie dell'attenzione, jordi! :-)))
--
Vincenzo