Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Psicopatico che ferma per strada, come fare?

La storia di questa persona è abbastanza breve: famiglia brutta alle spalle, 
ha la 5° elementare, non è mai stato un tipo violento, si butta nel bere, e 
in seguito sviluppa quella che io credo sia una seria patologia 
psichiatrica. Molti anni fa ci si poteva parlare tranquillamente, ridere e 
scherzare, mentre ora fissa il vuoto per attimi interminabili dopo che dice 
poche parole; se gli  si fa una domanda risponde fissando con occhi 
pazzeschi, poi se passa una persona dietro di lui, si ferma a fissarla 
esageratamente a lungo dimenticandosi completamente dell'interlocutore. Nel 
mentre che fissa è come perso, non capisce, non risponde alle domande, è 
catatonico. Poi si sveglia all'improvviso dimenticandosi di tutto quello che 
stava dicendo, o che stavo dicendo, e riprende con movimenti lentissimi a 
mettere a posto il cellulare se prima della crisi l'aveva tirato fuori per 
fare una chiamata, o semplicemente a rendersi conto dov'è.
Forse l'ho preso in un momento di totale black out da alcool, ma è in quello 
stato allucinatorio sempre, anche la mattina presto.
Anni fa accadde che lo vidi dopo moltissimo tempo, e, non sapendo, lo 
salutai. Mi si avvicinò come se avesse visto un alieno, con occhi 
impossibili, poi mi afferrò con forza (troppa) per i polsi dicendo frasi 
senza senso. Poi se ne andò come se avesse avuto un impegno improvviso. 
Potenzialmente pericoloso, non connetteva proprio.
L'anno scorso tornavo a casa e mi ha fermato chiedendomi informazioni sulle 
lezioni di chitarra che do, fatto sta che ho approfittato di un suo momento 
di assenza mentale per svignarmela. Ovviamente non si è accorto di nulla. 
Credo che anche se gli avessi detto "guarda lì", provocherei in lui un senso 
di disorientamento tale per cui potrei andarmene in qualsiasi momento, anche 
se preferisco non provarci.
Da allora lo vedo spesso ma tiro dritto, sebbene con tutta probabilità è lui 
il primo a essere assorto nel suo mondo pazzesco. Ma per dirla tutta lo 
evito semplicemente per evitare che mi si attacchi come una patella, e per 
evitare di fargli del male se diventasse violento con me (cioè casini più 
grandi sia in senso di gente che vede/polizia/dignità mia che non è bello 
farsi vedere in quelle condizioni per la strada). Poco fa (sabato notte) è 
successo che l'ho visto che trafficava con un altro tipo vicino a casa mia, 
e mi sono domandato, un po' per fantasia macabra, un po' per riflessione 
personale: ma se mai mi dovesse fermare (nuovamente) stringendomi un braccio 
con i suoi occhi da pazzo, cosa faccio?
Accettasi consigli.
P.S: Per eliminare da subito un punto: per legittima difesa, se è disarmato, 
scaraventarlo contro una macchina in corsa metterebbe me dalla parte del 
torto, perchè non c'è scritto da nessuna parte che è pericoloso, e nessuno 
gli ha mai fatto una perizia psichiatrica. Poi nessuno ti salva dalla galera 
se quasi ammazzi uno solo perchè avevi paura di lui. Puoi dire che era un 
pazzo, ma come lo dimostri?
--
Amistade, poi ci sarebbe la possibilità che quello sopravviva, poi venga a 
piantarmi un coltello nella schiena, vabeh... 

 Accettasi consigli.
 rileggere quello che hai scritto e rifletterci un pochino su ;-)
ciao
Amelia

 piantarmi un coltello nella schiena, vabeh...
Mi sembra che tu corra un po' troppo avanti e che esterni non solo problemi 
suoi ma anche tuoi: hai una paura enorme che però, per ora, appare 
abbastanza immotivata.
Tuttavia il problema che un individuo possa essere pericoloso per gli altri 
*esiste* (anche se, imho, non è automaticamente l'apparire "pazzo" che 
sancisce la pericolosità).
Al mio "paesello" c'è una persona, che in qualche tratto mi ricorda quello 
di cui sopra, per il quale è stato disposto un lungo ricovero coatto.
Tra i "si dice" c'è che abbia violentato la propria madre; non so se sia 
vero, ma certamente qualcosa di serio dev'essere accaduto.
Ad ogni modo, piuttosto che pensare di farsi "giustizia da sè" credo sia 
giusto riportare la questione in binari istituzionali, per esempio andando a 
segnalare questi atteggiamenti "anomali" ai servizi sociali.
Saluti
E. 

 dire che era un pazzo, ma come lo dimostri?
Ciò che sgomenta della follia, togliendoci da caso che hai descritto perché
non lo conosco, è il suo carattere di apparente totale sconnessione.
La paura di essere nelle condizioni di non poter estrapolare nulla di cosa
ci succederà in presenza di un folle.
Ha un po' la irrazzionalità riflessa che ci induce la paura per esempio di
un animale che, allo stato selvatico, ci possa aggredire.
Nei detti popolari si dice che "il pazzo" va assecondato.
C'è molta saggezza nella frase ... ma come? visto che non c'è apparentemente
logica nel suo fare?
E poi ... "fino a che punto"? ... visto che potrebbe metterci in una
situazione di pericolo?
Quindi il tuo timore è fondato, ma male gestito.
Che la paura è sempre un fatto positivo, se ci aiuta ad accorgerci che
esiste un problema, ma andrebbero elaborate delle risposte, onde non
rimanerne in balìa.
Ti dirò che io ho un'esperienza esattamente simmetrica:
Io saluto affettuasamente le persone con distrubi mentali, ma non instauro
conferenze per strada.
Continuo il cammino e gli sorrido (non vanno mostrati i denti che potrebbero
essere visti come un digrignamento di attacco).
Sono persone in genere scansate e bisognose anche solo di una parola e di un
saluto e spesso sono loro che mi salutano per primi.
Infine come è per gli animali, anche i folli sentono se tu hai paura.
Quindi necessita un lavoro anche su se stessi.
Così come un animale può essere messo in soggezione dalla nostra sicurezza e
immobilità improvvisa, così le sensazioni da mostrare ad una persona
disturbata sono di sicurezza in noi ed affetto verso di loro,
riconosciumento del loro diritto di esistere.
Gratitudine di averci mostrato cosa porta voler rinunciare a cercare di
capire, senza averne dovuto subire, in prima persona, il dolore.
Ciao
P

 psichiatrica.
... è senz'altro possibile.
Però ... come eludere la questione del disagio psichiatrico = costo sociale?
Laddove <<costo sociale>> è (anche) l'esigenza di convivere *personalmente*
con il disagio psichiatrico di un altro?
Bada bene che non sto dicendo che bisogna fare qualcosa soggettivamente: mi
limito ad osservare che "soggettivamente" non si può fare niente.
Niente ... tranne che "stare attenti", se serve; "sopportare", se càpita
qualcosa di sgradevole; "stare tranquilli" quanto si può.
Peraltro ... anche un eventuale intervento dei Servizi Sociali non
cambierebbe (ahinoi!) "la sostanza" della cosa.
Nè si può pensare di "rinchiudere" un altro a tempo indefinito ... qual è
(ahinoi!) il tempo di una eventuale patologia dissociativa grave.
Non dico *di te* ... ma ci sono molti che pensano all'Ospedale Psichiatrico
come a una specie di Carcere per condanne all'ergastolo: non va mica bene
...
Ciao ...
--
Vincenzo

 lui il primo a essere assorto nel suo mondo pazzesco.
...
Come tante volte anche in questo ng si è detto, la "pazzia" è lo 
straripamento dell'inconscio,
la perdita della tenuta razionale e culturale su tutte quelle robe strane e 
incontrollabili che bollono sotto.
IMHO il "pazzo" fa paura, perchè (e quando) si teme per la stessa propria 
tenuta.
Quando si ha una gran paura (più o meno fondata), di non saper stringere 
bene le redini su qualcosa che che sta dentro di noi.
Allora, per proiezione, il "pazzo" finisce per sembrare mina su cui tutto il 
proprio equilibrio da non pazzo,
può improvvisamente saltare. Perchè costituisce la rappresentazione viva ed 
esemplare della rottura dell'argine.
Allora, come si intende dalle tue parole (simbolicamente e fantasticamente): 
forse è il caso di ammazzarlo,
prima che lui ammazzi te.
Ovvero, è il caso di far fuori la paura della perdita del controllo, prima 
che ciò che è incontrollabile faccia fuori te.
ciao,
gian 

 appare abbastanza immotivata.
Stavo appunto immaginando le varie prospettive. Se non ci si spienge avanti 
non si può essere in qualche misura lungimiranti. Le varie prospettive si 
possono discostare decisamente dalla realtà, e restare nel campo 
immaginativo, come la storia di gettarlo addosso a una macchina, ma ho 
postato perchè mi son trovato a un vicolo cieco: se effettivamente dovesse 
capitare, come ci si deve comportare?
Ah, già, poi se esistesse il teletrasporto vorrei mettere Amelia di fronte 
al tizio mentre le serra i polsi in una morsa,
come accadde esattamente a me in quegli attimi di sconcerto totale.
Sarebbe divertente poi farle provare il suo "rileggere quello che hai 
scritto e rifletterci un pochino su".
Ripensando a quella scena ho scritto il post, aspettandomi qualcosa di 
realisticio, visto che mentre si ha quello di fronte non gli si può dire 
"aspetta che chiamo i servizi sociali".
Lasciamo perdere.
--
A., certe cose o si provano, o è meglio non rispondere. 


Grazie Vincenzo, hai fatto centro.
--
A., afferrato il concetto cmq. 

 che ciò che è incontrollabile faccia fuori te.
Non ho capito bene qual'è il soggetto di questa frase, ma non importa.
Noto ancora questa mania, stupida e inutile, di analizzare tutto privando il 
concetto del suo aspetto pratico.
Ma se ti trovassi di fronte un tizio così, ti porresti di questi problemi?
Se sì, sei in balìa di un altro, che ti immoblizza, se NO, agisci in una 
qualche maniera.
Nel post iniziale ho solo chiesto qual'è per te la maniera migliore.
--
Amistade,  o mi spiego male io... 

 psichiatrica. 
stai cercando nel posto sbagliato, questo e' un ng di psicologi nel caso
non te ne fossi accorto; e' come se tu ti rivolgessi ad uno che ti
rassicura
"tranquillo, insegno kung fu da 10 anni nella mia palestra, vieni da me
che
ti insegno a difenderti in ogni situazione" senza che questi si sia mai
,in
realtà, trovato nella situazione di avere uno scontro reale in strada,
mi
spiego?
per alcuni fatti della vita, o meglio per potere dare consigli su alcuni
fatti della vita, occorre necessariamente averne fatto esperienza
in prima persona, altrimenti puoi avere tutto lo studio accademico che 
vuoi che tutte le "dritte" che darai non saranno mai realistiche.
in una situazione come la tua occorre innazitutto attuare tutte
lestrategie
di evitamento della persona, cambiare strada quando lo vedi, passare
dritto senza fermarsi quando ti saluta, tenere sempre una certa distanza
fisica , discorrere con gli altri abitanti del paese che hanno lo stesso
problema per sollecitare gli assistenti sociali a far in modo di
allontanare il soggetto dalla società, denunciare alle forze di polizia
qualunque tipo di reato egli commette, ecc..
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non si può essere in qualche misura lungimiranti.
imho sarebbe lungimirante, avendo la consapevolezza di non saper gestire
certe situazioni, *evitare* il piu' possibile di mettere se stessi in certe
situazioni.
il "pazzo" IMHO non e' un criminale.
e' si' una persona potenzialmente pericolosa ... (alla stregua di tutti
quelli che non sono consapevoli delle proprie azioni) ma non e' "il mostro
da abbattere e/o rinchiudere".
e, sinceramente, provo una incredibile sorpresa nell'apprendere che una
persona che ha gli studi che tu dici di avere fatto ... e che vuole fare il
mestiere che tu, a tratti, dichiari di voler fare ...mostri un livello di
pre-concezione (e paura)  cosi' profonda.
non e' meglio (per te stesso e per gli altri) se valuti attentamente di
continuare a dare lezioni di chitarra invece che occuparti di persone con
problemi psicologici?
Amelia che gradisce sempre, quando qualcuno ha qualcosa da dirle, di
sentirselo dire direttamente ... e non attraverso triangolazioni.

 sentirselo dire direttamente ... e non attraverso triangolazioni.
quando assisterai all'avverarsi della più grande utopia umana
chiamami che non voglio perdermi lo spettacolo.
Ciao
Nadja 

 Nel post iniziale ho solo chiesto qual'è per te la maniera migliore.
O ti difendi o scappi.
ciao,
gian 


Signore... Chapeu!
Ci vengo anche io, quel giorno.
Scrivetemi un biglietto per ricordarmene :-)
ciao A. 


Ma come ti permetti?
Ma com'è possibile che tu, che non mi conosci, non vedi come lavoro in 
ospedale, non sai neanche chi sono, e hai solo letto un post "a caldo" dove 
esprimevo paure "eccessive" legate alla tarda ora e dal buio, mi dici di 
dedicarmi alle lezioni di chitarra?
Ma chi (...) ti credi di essere?
Qui da me si dice "mai in sa vida".
Ma anche "a mai prusu".
*PLONK*
--
A.

 *PLONK*
toh! a leggere il livello di incazzatura direi che ho toccato un tasto
particolarmente dolente...
Amelia

:

Secondo me hai soltanto frainteso il messaggio iniziale: Amistade faceva
riferimento all'ipotesi in cui il tipo lo afferrasse etc..
Ho gia' notato in moltissimi casi, e forse da qualche parte l'avevo
trovato anche come modesto risultato sperimentale, che le donne in
genere sembrano meno portate al ragionamento ipotetico (e se mi fermasse
che potrei fare? E se mio nonno avesse le ruote? E, per concludere la
Giornata Europea della Cultura Ebraica: az di bobe volt gehat beytsim
volt zi geven mayn zeyde - se mia nonna avesse le palle, sarebbe mio
nonno), a favore delle considerazioni fattuali - e, eventualmente, delle
motivazioni "dietro" il porre l'ipotesi.
Una volta una ragazza ha criticato l'aborto, al che le ho chiesto che
farebbe se restasse incinta, e mi ha risposto in tutta serieta' che lei
non lo era mai stata. All'insistenza mia (ma *se*...) ha ribadito che
sta attenta!
-- 
ciao,
Elrond

 sta attenta!
'esto :-)) imho si chiama "non scherziamo con le cose serie - a me non mi
deve succedere manco in sogno".
a volte, per altri argomenti, e' una tecnica che uso anche io :-))
ciao
Amelia

 pazzo, ma come lo dimostri?
Anni fà per un banale alterco con dei ragazzi son stato inseguito in moto
(io in auto)
 e mi han mollato un cazzottore mentre ero alla guida. Sarebbe bastata una
sterzata
per ammazzarli...ringrazio quello che successe in quel momento, paura,
stupore,
sangue freddo...angelo custode, per non averlo fatto. Mi è rimasta la rabbia
e
l'orgoglio ferito, ma quelli passano.
Che dire Amelia ha ragione quando ti dice di rileggere e riflettere...
Questa persona la puoi
(e la devi) evitare, prepararsi al peggio non ha molto senso se non quello
di toglierti serenità.
Mi spieghi le risposte in Sardo in un newsgroup di psicologia che è
frequentato da tutti?
Visto che ci sei spiegami perchè ti sei infiammato con una persona
equilibrata
come Amelia, ha espresso il suo pensiero.
Saluti a tutti dalla Sardegna, Tyrone

con i suoi occhi da pazzo, cosa faccio?
Mi sento Molto Adatto A Rispondere per due motivi.
Il primo e' che non leggo nel tuo articolo eccessivi timori, incapacita'
relazionali o simili, come mi sembra vedano altri.
Il secondo motivo e' che a me e' successo due volte qualcosa di simile a
cio' che temi - solo che il pazzo non lo conoscevo. 
Una volta ero pivello e atterrito dalle sue farneticazioni, gli ho
cioccato un pugno in faccia con la mano libera, di quegli sventoloni
dati con tutto il corpo e tutta la forza, e' piovuto a terra e io non
l'ho neanche guardato, scappando. Il mio caso era particolare perche'
ero sulla moto, non potevo allontanarmi o rischiavo che mi facesse
cadere.
Accadesse ora, maggiorenne, e se non fossi in moto, credo che cercherei
di calmare il folle, poi (presto, che riesca a calmarlo o meno) mi
divincolerei e me la darei a gambe: minimizzo il male fatto al mondo, il
rischio fisico e quello legale.
Piu' difficile il caso che mi e' successo qualche mese fa, di essere
incastrato in un angolo da un pazzo che sembrava normalissimo ma ha
subito incominciato a sbraitare deliri, mentre ero con un'amica
impossibilitata a correre e paralizzata dalla paura. I miei gentili "eh,
si', ora dovremmo andare" non l'avevano mosso, ci sbarrava la strada.
Allora mi preparavo, pur riluttante, a sparargli il casco integrale
sulla faccia; qui e' arrivato un grintoso pizzaiolo che aveva visto la
scena e l'ha mandato via semplicemente, in malo modo, possibilita' che
non avevo nemmeno calcolato: un vaffa con spintone per viatico . Quello
se n'e' andato caracollando e senza smettere di delirare.
Pero' a me rimane il timore che il "mettere in gioco" il lato fisico,
con la spinta e simili, possa indurre la controparte allo scontro, e,
quindi, a crearmi danno: per questo ritengo preferibile, se necessario,
impiegare subito qualcosa che abbia "stopping power" (intanto
l'aggressione l'ha iniziata lui bloccandomi) - che faccia cadere o
immobilizzi per il dolore, mentre che me la filo veloce veloce
-- 
ciao,
Elrond

 dalla parte del torto
si, verresti incriminato per omicidio preterintenzionale (se non per
omicidio volontario), e dovresti pagare anche i danni al conducente del
veicolo. Ovviamente ti sporcheresti la fedina penale. Ne vale la pena?
Piuttosto, se ritieni di essere concretamente in pericolo e non poterlo
evitare (ad esempio dandotela a gambe), porta con te, a portata di
mano, il classico spray al peperoncino ; rende inoffensivo l'altro e
non gli crea danni permanenti.
Ciao!
Sandra

 immobilizzi per il dolore, mentre che me la filo veloce veloce
Credo si debba considerare un altro aspetto: un
individuo aggredisce quando? Quando ha paura e si sente
minacciato.
Questo fatto vale "soprattutto" per gli psicopatici e
gli psicotici, i quali hanno, per così dire, accesso diretto
alle emozioni, che li porta ad una veloce risposta di tipo
impulsivo-istintivo.
Detto questo va da sé che lo psicopatico/psicotico non
reagisce con aggressività "sempre e comunque" ma solo
quando appunto si sente minacciato o provocato: entra in
campo l'atteggiamento e comportamento dell'Altro, foriero
di questa reazione di difesa che genera aggressività.
Insomma, come sempre nulla capita a caso.
Mi ricordo quella sera che passeggiavamo (sìsì tu ed io)
nei vicoli del piccolo "bronx" di Genova vicino a PP,ove tu
"con fare provocatorio" e gratuito nei confronti degli
indigeni del luogo mi portasti. Ecco, a mio parere fu per
puro caso (ma non credo) che non ti hanno preso "a lignate"
e non ti abbiano depredato di cascogiacchettaguantiezainetto
pantaloni e scarpe  ... forse perché c'ero io che compensavo
il tuo atteggiamento borioso cercando di distrarti.
Certo non te lo meritavi hehehe (di passarla incolume), ma
io l'ho fatto per me! ;-))))
Alessandro

 impulsivo-istintivo.
E dirň di piů: avendo accesso diretto (sebbene incontrollato)
alle emozioni, costoro "sanno" leggere molto bene
le emozioni negli Altri, ed in particolare -guarda un pň-
proprio l'emozione paura.
Basta fare due+due: se uno psicopatico o psicotico incontra
per strada un individuo che "ha paura" egli legge subito
questa emozione ed ecco la sua risposta psichica inconscia:
"poiché costui sta provando l'emozione paura ed č rivolta a
ME, č probabile che ora mi aggredisca, quindi lo aggredisco
io prima che lo faccia lui, bloccandolo per i polsi o cercando
in qualche modo di neutralizzarlo".
Morale: se si vuole uscire da questi spiacevoli inconvenienti
incontrando un "folle", bisogna lavorare su di sé, ed in
particolare su ciň che "inconsciamente" puň provocare nel
folle una reazione di difesa improvvisa ... una di queste
cose č appunto l'emozione "paura".
Che perň, e mi rivolgo anche a quivis (hehe), la psicologia qui
fa cilecca.
Alessandro

 fa cilecca.
ci vorrebbe l'integrazione con l'etologia :-))
e con lo studio delle reazioni di soggetti tutto-inconscio ... alle
azioni/emozioni di soggetti (teoricamente) coscienti.
ciao :-))
Amelia

 azioni/emozioni di soggetti (teoricamente) coscienti.
L'etologia è una scienza meravigliosa!
A distanza di anni mi sconvolge ancora il pensiero
sulle "danze delle api" per insegnare alle colleghe
il tragitto da fare pare arrivare in quel "posto là
prelibato" ... un linguaggio comunicativo alla
stregua dei migliori navigatori satellitari attuali :-]
Alessandro

minacciato
A me una volta è capitata questa:
arrivo alla fermata dell'autobus ( in motorino, aspettavo un amico)
e chiedo se è gia passato il bus numero x a una tipa.
Al che il robusto tipo che gli stava vicino mi fà
'non devi parlare con la mia donna, vai via vai via'
e mi tiri una sberla di rara potenza ( mi si è anche formato un
ematoma)
Notare che seduto sul motorino avevo scarsa libertà di movimento.
E' intuibile cosa ho fatto: sono andato via!
Ps: non sono sicuro, ma dicono che il tipo era da poco uscito dal
carcere per aver tirato addosso alla tipa una bombola del gas (piena,
causando frattura di tot ossa).

 particolarmente dolente...
Francamente non l'hai fatto proprio col dovuto tatto.
Saluti
E.

 ha scritto nel messaggio
news:1125919769.1...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

non ho fatto *cosa*? toccare un tasto dolente?
in effetti ... le ferite, soprattutto quelle putride ed infette, fanno male
anche a solo guardarle ;-)
ed allora uno puo' decidere:
a) di astenersi dal dire qualunque cosa (della serie <<me ne lavo le mani e
si arrangiasse pure>>)
b) di dire quello che ci si sente di dire ... che nello specifico inziale
era <<rileggi quello che hai scritto e pensaci un poco su...>>
ma la ferita che fa male .. si infiamma anche solo a sentirsi dire quel poco
che e' <<riflettici su>>.
e con il dolore parte la reazione fendente: non mi toccare.
*quanto* "non mi toccare"?
tanto ... quanto piu' dolore produce quella ferita.
che IMHO andrebbe curata ... prima di pensare, anche solo nelle fantasie, di
voler curare il prossimo.
Amen
Amelia

 Alessandro
1) sei arrivato alle mie stesse conclusioni del fatto che il pazzo (quello 
che possiamo trovare in giro per strada) non è del tutto sconnesso, ma sente 
la paura dell'altro, in genere. Bisognerebbe vedere il caso specifico, 
perché ci possono essere vari tipi di danni cerebrali.
2) non sei arrivato a trovarci una capacità di gestione di chi abbia studi 
di psicologia, dici: "la psicologia qui fa cilecca".
Ma come nel caso del "bastian contrario" si possono usare delle tecniche:
"vuoi vedere che non hai il coraggio di farmi andare via!"
Innestando l'azione opposta che con doppia negazione viene poi attuata.
Così:
Con l'autoinduzione di estremo relax nello stato relazionale (su se stessi), 
la mongolfiera della paura si sgonfia e non vi sono molle che si comprimono 
pronte a scattare da nessuna parte (né da parte nostra, né della persona 
disturbata).
Ti ho citato due tecniche.
E non sono le sole!
Se si è esperti, per esempio, di analisi di stati onirici, una persona 
disturbata è abbastanza decriptabile.
Abbastanza perché più la si conosce, più ci si potrebbe aspettare dove porti 
la sua devianza.
Quindi contesto che la psicologia non ci azzecchi nulla sulla capacità 
predittiva del comportamento di una persona disturbata mentalmente, anche in 
presenza di disturbo psicotico.
E di cosa si sarebbe ritagliata lo spazio -allora- la psicologia?
Solo di creare modelli di comportamenti deviati in modo lieve come 
depressione, ansia, stati maniacali, etc?
E' vero che attualmente non è ancora molto attrezzata sulle sindromi più 
complesse come gli stati deliranti e/o allucinativi, ma non bisognerebbe 
sottoporli ad analisi? .. nonostante la semplice coscienticizzazione nel 
paziente generi statisticamente peggioramento?
Mi si potrebbe obiettare:
"Ma scusa .. se genera peggioramento!"
E' la esplicitazione ordinaria che genera peggioramento (!), forse sapere 
come si sono svolti i fatti, anziché no, potrebbe portare che anziché ferire 
il paziente spiattellandoglieli in modo brutale .. si possa estrarne (da 
parte del terapeuta) uno studio di sintesi che va rielaborata prima di 
essere offerta ..
Li vogliamo lasciare ai neurolettici degli psichiatri? (.. un trattamento 
pur opportuno in stati emergenziali e laddove non si sia in grado di 
proporre alcun ché .. )
Io ti dico che ho provato a capirci qualcosa, ma spesso lo stupore di sapere 
che vi è una logica, seppure non ordinaria, frena la possibilità di farne un 
patrimonio comune.
Quindi la prima difficoltà è lo studio della palogia mentale *non come stato 
anomalo*, ma perfettamente consequenziale ai fenomeni di innesco.
Un atteggiamento tra l'altro che non colpevolizza il malato e gli da giocare 
delle carte che non sono peggiori del ridurlo ad un vegetale (elettroshock, 
etc) come sola tecnica di intervento.
Io penso che se ne potrebbe fare una discussione molto pertinente alla 
psicologia.
Grazie dell'occasione
P 

 azioni/emozioni di soggetti (teoricamente) coscienti.
cio' non toglie che resti un problema di pericolo oggettivo, in certe
circostanze. Anche esibendo sicurezza e mantenendo la distanza, il
soggetto psicotico potrebbe avere reazioni inconsulte per qualsivoglia
-non prevedibile- motivo. A quel punto bisogna avere
tempo/modo/freddezza/capacita' di reagire, al di la' di qualunque
considerazione psicologica "a priori".
Comunque trovo interessante la considerazione per cui chi attacchi per
primo lo faccia generalmente perche' si senta minacciato. In fondo si
tratta di uno degli istinti di base del mondo animale (e quindi anche
dell'uomo), quindi e' sicuramente uno dei meccanismi coinvolti, per
quanto credo che, in presenza di uno psicotico, non sia tutto comunque
prevedibile e controllabile in base a criteri di studio.
Ciao!
Sandra

 come Amelia, ha espresso il suo pensiero.
quello di smetterla di fare il suo mestiere e darsi solamente alle 
lezioni di chitarra lo ritieni un pensiero "equilibrato" ?
Indubbiamente Amelia, nella risposta iniziale, è andata un pò pesante : 
"rileggiti e pensa un po' su" con tanto di faccina, a fronte di qualcuno 
che chiede -consigli su come gestire l' *eventuale* incontro con una 
persona *potenzialmente molto pericolosa* (a me è capitato col mio 
MIGLIORE amico, ha avuto una gravissima crisi ed esplodeva 
violentemente, e ha fatto del MALE a sua sorella oltre che a me).
Quando lui lo ha fatto notare in modo ruspante (la faccenda del 
teletrasporto) ha aperto lui la "ferita" di Amelia, che l'ha aggredito 
mettendone in dubbio in ordine :
- gli studi
- la capacità nel fare il suo lavoro
e consigliandoli poi di rimaner a far lezioni di chitarra.
In un'altra risposta ad altri lo ha poi nemmeno velatamente accusato di 
aver alzato il gomito.
Da lurker, lasciatemelo dire, ho avuto la sgradevole sensazione di 
attacchi piuttosto volgari ed eccessivi.

 attacchi piuttosto volgari ed eccessivi.
da quanto tempo lurki?
l'informazione mi servirebbe per l'auto-monitoraggio che sto compiendo sulle
mie capacita' relazionali.
mi farebbe piacere sapere se, per caso, quando hai scritto della tua
sensazione ... eri a conoscenza di precedenti scambi di vedute tra me ed
Amistade ... o se hai trovato sgradevole "solo" questo post.
cordialita'
Amelia

 Grazie dell'occasione
Grazie a te, d'accordo su tutto! :-)
Alessandro

 fanno male anche a solo guardarle ;-)
Mi càpita sotto mano una citazione bella e pronta:
"La tua verità manca di delicatezza
E del tempo necessario per dirla
Irriti la piaga,
Anzichè porle medicamento"
(William Shakespeare,  "La tempesta")
Ciao
E.

 fanno male anche a solo guardarle ;-)
Mi càpita sotto mano una citazione bella e pronta:


 (William Shakespeare,  "La tempesta")
ma si, E.,  puo' anche essere che sia come tu dici.
in fondo si tratta semplicemente di livelli diversi di sensibilita',
intesa... liberamente (libera mente) come suscettibilita' ... o come altro.
ciao
Amelia

 Saluti a tutti dalla Sardegna, Tyrone
Saluti da una parte di Italia coperta di nubi a sprazzi ;-)
Nadja 

 con i suoi occhi da pazzo, cosa faccio?
Non c'è quasi nulla da fare!
L'unica cosa da fare è cercare quanto possibile (specie se sta su di giri)
di evitare ogni possibile contatto, anche visivo, le patelle si attaccono
soltanto su certi scogli e in certi posti.
In definitiva quello che sento di dirLe è di evitare di proporre ingaggi
patelleschi... o patellari :)!
Lo eviti, dolcemente.
Saluti, Bernardo Provenzano®.
---
Ropp vint'ann nuje simm riturnat
si pure che capill brizzolat
simm e ribbell e vint'ann fà
facit larg ch'avimma passà!

 Anzichè porle medicamento"
E, soprattutto, ... quale verità c'è dietro il dover dire la verità?
ciao,
gian

 ciao A.
Ciao
Nadja 





 E, soprattutto, ... quale veritą c'č dietro il dover dire la veritą?
bella domanda. :-)) sempre interessante.
spesso, se si e' onesti con se stessi (e non troppo incrostati da
incrostazioni calcaree incrostanti),  si scoprono nuove e sorprendenti
verita'.
ciao :-))
Amelia

 bentornata Ale ;-)
Grazie :-)
Sei la seconda oggi, che cosa carina da dire, ti scalda il cuore come le 
cartoline che trovavo a casa da ragazzina tornata dal mare... :-)
ciao :-)
a. 

 ... se uno psicopatico o psicotico...
Sono due mondi, quello dello psicotico e quello dello psicopatico. La loro
capacità di lettura delle espressioni emotive è molto diversa: quasi sempre
corrispondente alla realtà nello psicopatico - che la usa purtroppo molto
efficacemente per i suoi scopi- e spesso non corrispondente alla realtà
nello psicotico. Se Amistade avesse descritto un comportamento di tipo 
psicopatico, Amelia non avrebbe certamente reagito come ha reagito.

 vuoi che tutte le "dritte" che darai non saranno mai realistiche.
Qui capisco meglio quello che vuoi dire. Ma secondo te, una "dritta"
psicologica a Amistade equivale a una "dritta" sul piano della realtà fisica
da lui temuta? Certo, sono d'accordo con te che non sono gli studi
accademici teorici, libreschi, astratti, che rendono una persona capace di
capire l'anima delle persone nelle cose, nei fatti, nei comportamenti, nelle
espressioni. Ma se uno ha questa capacità, questo talento, questa
sensibilità, gli studi possono permettere conferme e ampliamenti di
intuizioni che già si avevano, seppure a volte silenti e timide. Poi, oltre
agli studi libreschi, ci sono i corsi di formazione in psicoterapia, e lì,
soprattutto in quelli psicoanalitici, si va, per anni, sul vissuto
personale, sui tratti di personalità che necessitano attenzione e
trasformazioni.
Se alle capacità conoscitive in ambito psicologico che molti hanno senza
studi specifici aggiungi gli studi e la formazione pratica...
Nessuno di noi può sapere se la persona temuta da Amistade sia realmente 
temibile: magari tu la stretta ai polsi l'avresti sentita forte ma non 
troppo, e ti magari sarebbe sembrata un gesto d'affetto - non puoi 
escluderlo. I consigli che vengono in mente possono anche essere utili, ma 
se dialoghi con Amistade, se pensi alla sua paura e alle sue fantasie, e 
parli di queste cose, dici anche della tua reazione, di quello che senti e 
capisci delle sue parole, e lui può risponderti: una modalità utile in un ng 
di psicologia, se attuata con sufficiente sincerità.

 lezioni di chitarra lo ritieni un pensiero "equilibrato" ?
indubbiamente Amelia ha visto giusto sul suo conto.
ricordo ancora i suoi post (di lui) allucinati sul gruppo 
avdl (un gruppo di discussione fondato da un alienato_finto_alieno),
ricordo la brutta impressione che mi fece per il suo modo ossessivo 
di discorrere sempre di guerra , di armamenti; una visione della 
vita da "the day after" ,per capirci.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pazzo, ma come lo dimostri?
 Ciao! 
Volevo chiederti un paio di cose: questa persona e' nota per molestie,
accessi di violenza, importuni, vandalismi, etc, in poche parole, ha mai
nuociuto veramente a qualcuno? a parte il suo disagio mentale e gli
approcci fastidiosi, cosa ha mai fatto di violentemente eclatante? 
Scaraventarlo sotto una macchina mi sembra eccessivo comunque... e mi
spaventa anche un po'. 
Una telefonata ai servizi sociali od aun soccorso psiachiatrico forse ti
aiuterebbe  ( nel senso di avvertirli di questa persona :) ) 
ciao 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in alcuni casi
Concordo ma se ne ha parlato nel newsgroup penso che la situazione non lo
induca alla serenità che auspichi. Una sana ritirata non è più salutare???
Saluti a tutti, Tyrone

rom:

"sono due mondi"?
... mmm... ero fuori strada: credevo che le parole psicopatico e
psicotico fossero due sinonimi.
è possibile avere un esempio per ciascuna (come dire) condizione?
due esempi (a caso) di patologia e di relativo comportamento, intendo
poi questo fatto della capacità di lettura delle espressioni emotive non
lo sapevo e mi colpisce molto. 
(chissà forse è questa capacità che a qualcuno fa paura istintivamente,
senza saperlo)
-- 
ciao, Silvana del Lago

 Accettasi consigli.
svignarsela senza allarmarlo: 
ti conosce, non ha paura ti te, si ricorda le tue cose (chitarra) e non
si vede perché dovrebbe farti male.
il resto che scrivi mi sembrano paure tue, da ridimensionare (è solo un
conoscente che ti prende i polsi per "costringerti" a guardarlo negli
occhi, a stare un attimo con lui, niente di più... potevi dirglielo che
ti stava facendo male senza accorgersi, o meglio potevi usare una scusa,
tipo che ti dovevi soffiare il naso e ti serviva la mano libera)
certo che guardare negli occhi la follia è sconvolgente.
anche quando non è pericolosa.
forse è questo, non volevi guardarla negli occhi?
si può capire.
una volta ho incontrato in metropolitana una ragazza con un cane, mi
pare fosse un lupo. si siede sulla stessa panchina mentre attendevamo il
treno.
abbastanza ordinata, il cane ben tenuto. lei gli parlava (fin qui poco
male, anche se i discorsi mi parevano strambi ma non ricordo bene).
lo trattava affettuosamente, nella norma. 
ma a un certo punto, lei tira fuori una maschera (tipo quella di Zorro)
e gliela mette. al cane. 
che peraltro non si scompone...
anche ora a pensarci mi vengono i brividi, con un senso di impotente
tenerezza e sgomento. e un groppo alla gola.
la ragazza seguiva forse una "logica" tutta sua?
ma come accade, la follia?
può essere un altro tipo di "disperazione", intesa come fuga?
c'è dentro un dolore (= contiene dolore), o è un modo per fuggire il
dolore? (conservo qualche eco della lettura di /Le libere donne di
Magliano/ di Mario Tobino, Mondadori 1963).
lo so che contiene (può contenere) una profonda angoscia/paura: me lo
disse una persona molto sofferente.
ma forse ogni caso è assolutamente un caso a sé?
non lo so, ma forse se lo vedi come un diverso dolore, tu che con il
dolore (degli altri) hai dimestichezza, riesci ad *accettarlo* e, nel
caso, a fronteggiarlo "serenamente" conservando il sangue freddo.
accettare che la follia esiste e ci può sfiorare, il consiglio è questo


 accettare che la follia esiste e ci può sfiorare, il consiglio è questo
"la mente e' un filo di capello".
fare un salto "di la'" ... puo' non essere cosi' difficile.
a volte bastano solo le "giuste" condizioni e 4 coincidenze di vita.
IMHO **tutti**, se ci fossimo fatti noi, ci saremmo fatti:
- belli
- ricchi
- intelligenti
- simpatici
- amati
- buoni
- e *sani*, fisicamente e psichicamente.
purtroppo ... il mondo non va cosi'.
ma se anche non va cosi' (o forse .. proprio perche' non va cosi') ... imho
il *rispetto* e la *comprensione* per il "diverso" non andrebbero smarrite
*mai*.
altrimenti arriviamo velocemente, come storia anche recentissima ci insegna,
o ai campi di sterminio .... o ai roghi contro gli immigrati... o alle torri
gemelle... o alla scuola di beslan.
come diceva quello? vabbe' ... adatto:
<<lo psicotico sono... io!>> (e detto ed accettato questo, anche se sa di
buonismo, la risposta istintiva necessariamente cambia.)
Amelia

 senza saperlo)
E' stata una mia leggerezza grammaticale, intendevo
psicopatico o (oppure, invece) psicotico.
Sono due patologie diverse, uno psicopatico potrebbe
essere anche solo un individuo a-sociale, un individuo
con gravi disturbi di personalità, potrebbe essere un
tizio che compie azioni di vandalismo ad esempio.
Lo psicotico è brevemente lo schizofrenico, mente scissa,
confonde la realtà con l'immaginazione, è quello che
raccoglie i fiorellini nel prato credendo siano mozzarelle
;-))
Alessandro

 senza saperlo)
E' una paura vitale.
Mi scuso per la fretta della risposta. Potremo tornarci su, se occorre. Per 
chiarire meglio che fare un fascio di psicosi e psicopatia è errore grave - 
se lo si fa con le parole, è comunque un errore, ma meno grave di quello che 
possiamo fare se non ci funziona la paura istintiva di cui scrivi.

ricordo ancora i suoi post (di lui) allucinati sul gruppo 
Per favore, evitiamo ogni sorta di discussione non richiesta sulla
mentalita' di terzi. Trovo che sia *veramente* grave. 
F/up to junk
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi

Mi pare che ci sia un bug nel tuo ragionamento. :-)
Qual e' il bug? Effettivamente e' un po' strano tenere il finestrino
abbassato mentre qualcuno ti insegue.
-- 
ciao,
Elrond

 vita da "the day after" ,per capirci.
di questo trascorso non sapevo ovviamente nulla.
Resto ai fatti del thread, che avrebbe potuto scrivere chiunque :-)

 Amistade ...  o se hai trovato sgradevole "solo" questo post.
Non ero assolutamente a conoscenza di scambi di vedute tra te e 
Amistade; generalmente apprezzo il tono lieve ma serio ed equilibrato 
dei tuoi interventi, ergo ho trovato sgradevole "solo" i tuoi post - la 
prima risposta non sgradevole, al più lievemente irritante, le altre in 
un crescendo assai "interessante", se oriento il prisma della questione 
utilizzando la stessa faccia che hai usato tu (e altri) , cioè quella 
che pone l'osservante (Amistade, che peraltro mi pareva aver posto una 
questione if...then , cioè ipotetica, e non di voler 
studiare/curare/aiutare un soggetto dis-equilibrato) sotto osservazione 
:-) ....la sensazione finale che ne ho ricavato era un tuo messaggio 
subliminale o inconscio del tipo "Amistade, cura la tua paura, non 
metter piede in questioni da esperti, e visto che te la sei presa così 
tanto mo' mi incacchio io" :-)

equilibrata come Amelia
Io non mi sarei infiammato ma avrei trovato fastidioso il fatto che
quasi nessuno capisse un' *ipotesi*
Se un triangolo ha due angoli uguali, come saranno i suoi lati?
-- 
ciao,
Elrond

 buonismo, la risposta istintiva necessariamente cambia.)
secondo me il discorso non cambia: proprio di accettazione si tratta, č
lo stesso caso (e, BTW, se "curare" o fuggire č una *scelta* soggettiva
guidata dal buonsenso oltre che dall'istinto)
tornando a ciň che avevo scritto,
sfiorare NON vuol dire che *noi* ne siamo (e/o ne saremo e/o ne siamo
stati) immuni, 
bensě che puň capitare a chiunque (di esserne sfiorati), da fuori come
da dentro


 da dentro
forse sono stata criptica... :-)) *non* era (e non voleva essere) una
critica la mia.
era cio' che, spontaneamente, m'era tornato in mente leggendo le tue parole.
la frase <<la mente e' un filo di capello>> me la diceva, quando ero
bambina - ai tempi della promulgazione della legge Basaglia, mio padre ...
quando incontravamo "i matti" che, ai semafori rossi, si avvicinavano e gli
chiedevano le sigarette.
ovviamente concordo del tutto con cio' che hai scritto.
ciao :-))
Amelia

 ;-))
ahiahi :-/
però da quello che leggo, parrebbe che ci sia maggior pericolosità
sociale in uno psicopatico... mentre ricordo di una persona che soffriva
di schizofrenia (persona poi migliorata decisamente e reinseritasi nel
mondo del lavoro) che all'epoca era pericolosa per i familiari con cui
viveva perché decisamente aggressiva (non racconto particolari ma erano
raccapriccianti) ora con se stessa ora con gli altri


 E' una paura vitale.
un istinto di autoconservazione suppongo


 critica la mia.
e io non l'avevo presa come una critica quanto come una richiesta di
chiarimento, di approfondimento :-))


 possiamo fare se non ci funziona la paura istintiva di cui scrivi.
ma non ho capito bene. 
c'è da avere paura (nel senso di difendersi se possibile, se ci si
capita) di tutte e due le condizioni (psicosi e psicopatia) o solo di
una?


 io -per dire- certamente non potrei, ma qualcuno puň?
Secondo me (e per quel che conta ...) NO!
(ma ci terrei a conoscere come la pensa rom ...)
IMHO nessuno puň "curare" lo psicopatico perchč -come dice rom- <<Psiche č
morta>> il che -per come la intendo io,- significa che -diciamo cosě- non
c'č piů una "psiche condivisibile/co-interpretabile/com-prensibile".
Inoltre ... lo psicopatico *respinge* l'idea di aver bisogno di cure. Ciň
basta ed avanza per rendere impossibile ogni operazione terapeutica.
Ciao, Silavana! :-)
--
Vincenzo

 è verosimile?
non so dirti se il grado di aggressività divenga più elevato in 
conseguenza dell'uso dei solventi, quello che è certo è che i movimenti 
diventano scoordinati, il rischio di collasso fisico è in agguato, 
l'allucinazione può favorire gesti inconsulti ma non predeterminati, imho.

 Elrond
Ciao Tyrone

 sociale in uno psicopatico...
Secondo me sì, assolutamente.
Nel '49 la psicopatia veniva definita come "persistente
disturbo o incapacità della mente che si manifesta in una
condotta anormalmente aggressiva o gravemente irresponsabile
da parte del paziente, e che richiede o è suscettibile di
trattamento medico".
E' stata un pò da sempre  insomma un ibrido medico e legale,
messo in atto per permettere ad alcuni delinquenti in
carcere o in procinto di, di essere curati e trasferiti in
una speciale "ala" ospdealizzata.
In linea di principio uno psicopatico agisce "aggressivamente"
ed apertamente in contrasto con l'intera società, mentre uno
psicotico "potenzialmente no", tuttavia agisce con assoluta
inconsapevolezza, quindi può succedere anche che "aggredisca";
in alcune particolari e favorevoli condizioni, lo psicotico
può in linea di principio essere amabile e dolce come un bebé,
mentre uno psicopatico "NO".
Il termine psichiatrico "anomalia del comportamento"
(behaviour disorder) così come abbraccia le perversioni
e le tossico-manie, accoglie anche la la psicopatia.
I sintomi ovvero le anomalie di comportamento, sono
considerati "atti volontari" dei quali l'intera
società e la legge in particolare ritengono responsabile
il paziente.
come scrive lo stesso testo "Dizionario critico di
psicoanalisi" di Rycroft: "Teoricamente esse possono
considerarsi come l'opposto delle NEVROSI, in quanto
sono caratterizzate da mancanza e non da eccesso di
INIBIZIONE. In genere sono passibili di una spiegazione
psicoanalitica, ma solo raramente sono accessibili a
un trattamento psicoanalitico". (o mai, come dice
Vincenzo).
Alessandro

 a.
Ciao
Nadja, era meglio cambiare il titolo del post in lo psicopatico che ferma 
sul ng :-)
impossibile andare OT 

 impossibile andare OT
E chi sarei, io?? :-(
Vabbč... :-)
ciao 

indigeni del luogo mi portasti.
Non era provocatorio - da quelle parti ci sono stato mille volte. E'
l'atteggiamento che serve a non farsi portare via niente e non farsi
fermare da nessuno, a parte chi ti vuole vendere della droga - che e'
uno dei principali motivi per cui un italiano potrebbe aggirarsi da
quelle parti. I presenti perlopiu' non sono "indigeni" del luogo: sono
li' da qualche anno, prima era zona di camorra napoletana, negli ultimi
anni e' diventato terzo mondo in pieno
-- 
ciao,
Elrond

 basta ed avanza per rendere impossibile ogni operazione terapeutica.
Ti ringrazio di essere intervenuto con tanta precisione, e su questo punto
delicato, da esprimere!...
Resta, mi pare, da rispondere alla domanda sulla differenza tra psicopatia e
psicosi, per queste cose che siamo venuti dicendo. Silvana, mi pare di aver
capito, evidenzia l'esistenza di comportamenti pericolosi per sé e gli altri
da parte di persone probabilmente disturbate in senso psicotico.
E' certamente cosě: se con lo psicopatico č meglio non fare altro che
difendersi e difendere gli altri avendolo individuato, con lo psicotico
comunque non si scherza: la follia č cosa assai seria, non intendevo dire
che allo psicotico, siccome soffre, gli lasciamo fare tutto quello che
vuole... Se sente voci che gli ordinano di uccidere tutti quelli che sono
alti piů di un metro e novanta, č meglio tenerli lontani dalle squadre di
pallacanestro... Ma con lui, c'č la speranza di poterne parlare, di quelle
voci, di poterle capire, di farle tacere o dire altro, anche se non č
affatto facile.
Riguardo ai comportamenti, č generalmente piů facile accorgersi di
quelli dello psicotico rispetto a quelli dello psicopatico - per lo
psicopatico l'individuazione č cosa difficile, perché sa cavarsela molto
bene, e sa mentire come nessun'altro: l'individuazione avviene per
aspetti secondari, per errori secondari rispetto al crimine che hanno
effettuato o stanno effettuando - spesso vengono individuati per la loro
coazione a compiere crimini, per cui dopo quello che hanno "curato" ne
compiono, en passant, di secondari, minori, meno accurati, e qui ci sono
maggiori possibilitŕ di riconoscerli per quello che sono.
Generalmente, invece, le modalitŕ psicotiche sono visibili, e altrettanto
spesso lo psicotico č  innocuo agli altri per quello che riguarda i
comportamenti. E' una visibilitŕ dovuta anche alla perdita di competenza
sociale che, insieme ad altre caratteristiche, rende lo psicotico cosě
diverso dallo psicopatico.

io prima che lo faccia lui
Di fronte ad aggressioni fisiche dirette, sarei pienamente d'accordo - o
legge paura o legge odio (tipo "sei un membro del complotto contro di
me"). Ma quelli che ti fermano e poi si infervorano e dal delirio
sembrano passare all'aggressione penso che siano diversi: i due che
hanno fermato me, almeno, lo erano. Uno si agitava in mezzo alla strada
e io fermai la moto pensando che avesse urgente bisogno di aiuto (beh,
ce l'aveva, ma in un altro senso). L'altro ha trovato me e la mia amica
in un angolo e ha incominciato a farci non so che domanda banale per poi
scatenarsi nel delirio
-- 
ciao,
Elrond

ci vorrebbe l'integrazione con l'etologia :-))
C'e' gia', per cosi' dire. Da almeno... boh, 30 anni? Pero' tanti non se
ne sono accorti, ed e' una gran pertida
-- 
ciao,
Elrond

e gliela mette. al cane. 
Tanta follia di un gesto sta certamente negli occhi di chi vede - poi,
certo, se le follie dei gesti si sommano e reiterano, i giudizi non
possono che convergere. Ad esempio, io di fronte alla mascherina al cane
avrei pensato o a un modo un po' strambo di scherzare o a qualche
inconsueta prescrizione veterinaria - conosco un cane che porta gli
occhiali da sole, davvero!
-- 
ciao,
Elrond

 chiedevano le sigarette.
E aveva taaaantaaa ragione.
Anche se penso che si può imparare a 'potenziarla', forse 'depotenziandola'. 
Insomma, renderla più flessibile. Quando si sta già sufficientemente bene 
per farlo, è chiaro.
Da me ho sentito, e ripetuto io stessa più volte, che *'a cervelle è 'na 
sfoglia 'e cipolle*... La trovo molto carina e vera come espressione :-)
ciao
a. cipolla 

 l'allucinazione può favorire gesti inconsulti ma non predeterminati, imho.
a dire il vero i ragazzini drogati che avevo visto (in due diverse
occasioni) non mi erano sembrati affatto aggressivi. tra l'altro, le
altre persone intorno (a un concerto e in una festa di piazza) non
mostravano alcuna preoccupazione per la loro presenza e, di fatto, loro
non avevano procurato fastidi a nessuno.
io ne avuto paura (senza mostrarla, anzi guardandoli appena
incidentalmente e poi ignorandoli) in senso generico e irrazionale, cioè
ho avuto paura di quello sguardo "impossibile" (per citare Amistade che
ha dato inizio a questo 3d), uno sguardo perduto e indescrivibile, tale
che ti sembra di guardare dentro un abisso. insomma non sai che cosa
aspettarti da uno sguardo così e ti fa (mi fa) paura per questo. anche
se poi resisto a questa paura


 il paziente.
lo accetto anche se non lo capisco.
(*se* sono personalità criminali, che colpa ne hanno?
forse che potrebbero non fare quello che fanno?)
che tragedia. che poi le tragedie si sommano: 
- esistono persone fatte così
- a quanto pare sono particolarmente brave a leggere le emozioni degli
altri (!!)
- sono altrettanto brave a mimetizzarsi fra le altre persone :-/
- sono impermeabili ai trattamenti :-((
ma... sul serio, io non ero consapevole di tutto questo e se da un lato
penso (come sempre) che meglio saperlo che non saperlo, dall'altro sono
scioccata.
come dicevo in uno dei primi post, fino ad ora avevo creduto che
psicopatici=psicotici, ossia che si trattasse di persone malate e quindi
curabili. ma se gli psicopatici non sono né malati né curabili...
insomma: il male esiste e si può fare il male sapendo di farlo, restando
egosintonici.
e queste persone dunque non hanno via di scampo...? né loro né le
vittime 8-|
sul serio, se non me lo diceste Voi non ci crederei: mi sembrerebbe un
thriller di quelli che si vedono in tv di notte. 
invece la realtà supera come sempre la fantasia, a quanto pare


 basta ed avanza per rendere impossibile ogni operazione terapeutica.
eggià
-- 
ciao e grazie per i chiarimenti :-) 
Silvana

 - conosco un cane che porta gli occhiali da sole, davvero!
occhèi. 
ma a che cosa serve una maschera di Carnevale addosso a un cane lupo
nella metropolitana? (non era affollata, non so se il dettaglio può
interessare).
uhm... che tu sappia, i cani vedono tutto intorno come i cavalli? (non
lo so, ma non mi pare). 
intendo: si può forse pensare a una sorta di paraocchi artigianale?
(chissà se stiamo entrando nella logica di quel comportamento - scrivo
logica senza virgolette anche se sarei tentata di metterle)


 vittime 8-|
Personalmente non credo siano così egosintonici. Preferirei
dire che "provano gusto della loro ego-distonia" che basa
il loro comportamento quotidiano.
SE fossi alle strette e dovessi rispondere ad una domanda
secca ed etichettatrice, credo che la risposta meno
sbagliata è che la psicopatia rientra nella condizione
borderline. 
Alessandro

 diverso dallo psicopatico.
Lo psicotico ha sintomi negativi e positivi mentre lo psicopatico ha solo
quelli positivi: è questo che intendi?
Saluti
E.
--
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 nella metropolitana?
non ne ho idea.....
magari era mattarella lei ...
o magari era un po'  sofferente il cane.... e restio a prendere la
metropolitana... ed allora la mascherina era lo stratagemma per convincerlo
a seguirla.
:-))) non sono mica tutti uguali gli animali. i cani poi .....
ne avevo uno che quando si addormentava  sognava e, poverello, doveva fare
sogni molto concitati: sbuffava, abbaiava, digrignava i denti ... :-)))
un'altra, Nera, era mia-mamma-dipendente.
prima era stata papa'-dipendente.
poi lui era dovuto partire per un viaggio e lei, offesissima (non gli ha
rivolto uno sguardo per una settimana quando e' tornato!), ha decretato che
mia mamma era piu' "affidabile".
la seguiva come un'ombra :-))
si addormentava ai suoi piedi e, quando mia mamma cambiava stanza o si
allontanava un po', si svegliava e correva guaendo disperatamente finche'
non la ritrovava.
e cosi' tutta la giornata.
poi mi vengono a dire che gli animali non amano e non c'hanno le nevrosi ...
:-)))
ce le hanno, ce le hanno, eccome se ce le hanno! :-))
attualmente, ad esempio, ne ho proprio uno sott'occhio che son convinta che
e' "seriamente" mattarello.
tendente ... psicotico direi!  :-/ mi sa che, povero cane, lo hanno
maltrattato ..... e ancora non s'e' ripreso.
e mica lo so se si riprende solo stando in un ambiente piu' "normale" ed
accogliente :-(
ciao, Silvana :-))
Amelia

 Ambrose Bierce
Ma ancora con questo Ambrose bierciante, stai???
Lo vuoi capire o no che la pace che provasti ciucciando latte tra le braccia
di tua madre non fu periodo di inganni reciproci? E che anche se fosse stato 
inganno da parte sua - per un massimo di scalogna che non fu sennò non 
staresti qui a leggere e scrivere al ng - non era certamente inganno da 
parte tua?

 borderline.
Ci sono diagnosi differenziali che offrono maggiori difficoltà di quella di
borderline, nel distinguerle dalla psicopatia, e sono tre "disturbi di
personalità": il disturbo narcisistico, il disturbo istrionico e il disturbo
paranoide.
E' difficile che uno psicoanalista confonda un borderline con uno
psicopatico, anche perché la diagnosi di borderline è per così dire una
creazione della psicoanalisi, da cui la cultura psichiatrica nordamericana
fu fortemente influenzata con l'esodo di molte notevoli personalità in fuga
dall'Europa. La messa a punto della diagnosi di borderline fatta da Otto
Kernberg, negli anni 80 circa, era fin troppo psicoanalitica, e la revisione
che ne fu fatta dal gruppo di studio per il DSM - mi pare il terzo - fu
incentrata maggiormente su criteri di tipo fenomenologico-descrittivo.
Anche con questi, di criteri, il borderline è abbastanza facilmente
riconoscibile dallo psicopatico. Nei casi "puri", sono due cose diverse e 
ben riconoscibili, e, ti ripeto, stiamo parlando di adulti, gravi, almeno al 
di sopra dei 18 anni di età. Nell'adolescenza, o anche in adulti meno gravi, 
le cose sono diverse, più sfumate - ciondolanti?... La prossima volta che in 
studio entrerà un paziente ciondolante, starò attento che non sia un 
borderline travestito da psicopatico - sempre meglio che psicopatico 
travestito da borderline... :-)

 comportamenti. 
va be', niente panico ma prudenza.
grazie per le risposte


 eggià
Eggià ... :-((((
Quando/se beccheranno Unabomber ... stà certa che non obietterà a chi gli
contesterà ciò che ha fatto che <<non lo ha fatto davvero: lo ha solo
sognato>>.
Invece ... succede "spesso" (eufemismo!) che sia questa "la coscienza" dello
psicotico che l'ha fatta grossa ...
Ciao, Silvana :-))))
--
Vincenzo

non c'era nessuno intorno che la conosceva, con cui scherzare
Ce n'e' di gente strana :-/
-- 
ciao,
Elrond

 coscienza*.
una "follia lucida"?!? 
mi pare un ossimoro, una contraddizione in termini 8-7
una "follia volontaria"? idem =8-7 (forse anche più incomprensibile)
e infine che significa "senza buchi di coscienza"? (forse che lo
psicopatico è sempre lucido e si ricorda tutto? sempre cosciente, eppure
allo stesso tempo folle?) 
mi pare materia molto delicata e difficile 
ciao :))
-- 
Silvana 

 Ce n'e' di gente strana :-/
e finché sembra solo surreale, pazienza. 
d'altronde, come scriveva -più o meno- Shakespeare, esistono più cose in
cielo e in terra che in tutta quanta la nostra filosofia
-- 
ciao :-) Silvana 

 una "follia lucida"?!?
hai mai visto "il silenzio degli innocenti"?
;-) capisco che e' sminuente riferirsi "solo" ad un film ( a mia scusante
... psicopatici, dal vivo, non ne conosco!) ma, imho, il Dr. Hannibal Lecter
(interpretato da Anthony Hopkins)  e' la quintessenza di lucidissima follia
ovvero di follia lucida.
ciao :-))
Amelia

 mi pare materia molto delicata e difficile
Allo psicopatico non capiterà di confondere realtà e fantasie: non gli
succederà MAI.
E conserverà ottima memoria di ciò che ha fatto ... e "ottima" capacità per
continuare efficacemente.
Tieni presente che (in termini di diagnosi differenziale) è questa qui, la
diversità tra psicosi e psicopatia.
Non posso (e non voglio!) fare nomi ... ma hai presente uno che *per anni ed
anni* ammazza prostitute e donne *a caso*?
E che -quando lo beccano- pare serenissimo? dietro la serenità c'è ciò che
NON DICE ... ma che dentro di lui è assolutamente sussistente e ritenuto
normale: così come è ritenuto normale che lo Psichiatra non capirebbe ... e
allora NON SI DICE nulla.
Ciao, Silvana :-))
--
Vincenzo

 > ciao, Silvana del Lago
potrebbe essere una comica/anarchica/situazionista, se ci fossi stato
li io ne sarei rimasto deliziato e probabilmente avrei cercato di
stabilire un rapporto con una persona così interessante, certo non con
quella signora impeccabile e distinta seduta poco più in là ;-))
Consiglio al riguardo il film: "Gli Idioti" di Lars Von Trier, dove
persone comuni decidono di opporsi al Potere agendo nella sfera
domestica facendo credere a tutti gli "integrati" di essere dementi (un
modo come un altro per gettare l'Unico nella fornace di Monte Fato).

 lucidissima follia ovvero di follia lucida.
... esempio calzantissimo!
Non a caso (per quanto pertiene alla "recidiva") il dr. Lecter, in finale
del film, si pone (efficacemente) a pedinare il suo persecutore,
proponendosi di mangiarne il fegato in una zuppa di fave!
C'è da stare "tranquilli" ... che non farà errori.
Ciao, Amelia! :-)

 succederà MAI.
Mai dire mai ... chi può dirlo; a me succede di
confondere realtà con fantasia, e credo che in
qualche misura ed in certune situazioni possa
succedere a *tutti*, ma anche solo nel dormiveglia
e per qualche istante.
Vuoi che ad uno psicopatico ciò non accada MAI?
Può succedere a chiunque, psicopatico incluso.
A mio parere.
Alessandro

 mi pare materia molto delicata e difficile
Non è difficile, è semplice: quando individui un ceffo di quel genere
tieniti alla larga, o reagisci più prontamente ed efficacemente che
puoi, e non credere alle bugie che sa raccontare così bene ma così bene
che non ci sono migliori mentitori: quello che vale è il fatto che hai 
notato,
e l'impressione che hai avuta che quel fatto è indicativo di una intenzione
freddamente calcolatrice tesa a danneggiare per sesso, potere, danaro, o
solo per danneggiare...
Se hai capito che in psicopatologia si fa una differenza tra psicosi e 
psicopatia, cioè che con queste due parole si indicano, si significano, due 
cose molto diverse, e hai capito almeno approssimativamente quali sono 
queste cose, queste realtà, mi sembra che hai capito qualcosa che può avere 
una sua utilità al di là della curiosità di classificazione. Potresti 
trovarti, là dove avevi solo un vago fastidio, a chiederti se la persona che 
hai davanti è un po' malata o un po' delinquente, o magari tutt'e due: la 
dimensione antisociale, di chi delinque sapendo di delinquere, di chi è 
disonesto sapendo di essere disonesto, di chi si abbandona ad una pulsione 
distruttiva sapendo quello che fa, chiede una risposta diversa da quella che 
siamo portati istintivamente a dare in caso di autentica sofferenza, di 
confusione, di mano tesa nel dolore.
Gli ossimori indicano una contraddizione del pensiero parlante, il pensiero 
verbale, quello che si lascia guidare dalle parole, regole grammaticali e 
sintattiche, e regole logiche, e regole culturali. E' il pensiero dei 
paradossi, anche, per dire. E' difficile per questo pensiero che la freccia 
arrivi, se considera che deve prima passare per la metà, e la metà della 
metà, e così via all'infinito. Questo l'uomo lo sa da parecchio tempo, ma 
continua spesso a restare sorpreso e perplesso. La donna lo sa da ancora da 
più tempo, e generalmente se ne frega, di questi stalli.
- Tanto per provocare, eh? :-)
Psiche ama gli ossimori. Fanno parte di quelle finestrelle da cui ogni tanto 
vede affacciarsi persone, che la vedono, bella com'è - si guardano per 
qualche attimo e poi quei visi scompaiono. Hanno da fare, tante cose, hanno 
da fare!, le ho detto io, nel sogno, cercando di giustificare anche me 
stesso...

 Perdonami, ma non capisco la domanda... Positivi da che punto di vista?
Ho sempre sentito definire "sintomi negativi" le "mancanze" rispetto
alle normalità (ad esempio la mancanza di abilità sociali) mentre i
"sintomi positivi" sarebbero "eccessi" rispetto alla norma, ad esempio
udire voci inesistenti, avere allucinazioni visive, ecc.
Credo sia una comune terminologia psichiatrica.
Saluti
E.
--


 A mio parere.
Certamente. :-)))
Il mio "mai" era una esasperazione espressiva, e si riferiva a un ipotetico
confronto con la condizione standard dello psicotico.
Non era un modo di dire, quello che riferivo in qualche post fa ... per cui
succede spesso che lo psicotico, quando ripensa a ciò che fatto *davvero*,
creda di ricordare un sogno; a uno psicopatico, questo non succede "mai".
Ciao, Alessandro! :-)
--
Vincenzo

 Ciao Tyrone
Saluti
Nadja 

 Saluti a tutti, Tyrone
Saluti
Nadja 

 tutto per esserlo, volontariamente.
volontariamente. uhm. continuo a chiedermi se si puņ dire volontario il
comportamento (criminale) di uno che abbia una personalitą criminale.
gli sarebbe forse possibile comportarsi non da criminale, "volendo"?
o non puņ fare altro che ricaderci, a meno di un "miracolo"?
-- 
ciao, Silvana 

 ovvero di follia lucida.
sì, ho presente.
ma possiamo dire anche che agisce *volontariamente*? 
io cred(ev)o che volontariamente volesse dire che puoi *scegliere
liberamente* se fare una cosa o non farla.
ma se sei psicopatico, lo hai scelto? e se sei psicopatico, puoi
comportarti "volendo" da non-psicopatico?
il Dr. Hannibal Lecter poteva forse "cambiare" la propria personalità e
il comportamento relativo?
e se non poteva cambiare personalità, si può dire che i suoi atti erano
volontari? o non erano piuttosto *determinati* dalla sua condizione di
psicopatico?
-- 
ciao, Silvana 

 o non può fare altro che ricaderci, a meno di un "miracolo"?
Secondo me sì, volendolo.
Solo che ci sarebbe bisogno di un cambiamento di "significati"
e "contenuti". l'atto "criminale" per lui è "giusto e sacrosanto"
secondo la sua morale.
Può essere curioso e illuminante il fatto che prima del
"termine" psicopatico, la psichiatria definiva tale condizione
con il nome di "imbecillità morale".
Alessandro

 Psiche ama gli ossimori
così pare :-)
-- 
ciao, Silvana 

 psicopatico?
mbo', se ricordo bene il film, non e' che avesse un impulso irresistibile,
ossia fosse preda di un raptus incontrollabile.
quello era semplicemente convinto di fare cose "giuste".
e infatti, non e' che mangiava tutti quelli che trovava (cosa che peraltro
lo avrebbe fatto sgamare subito), ma mangiava quelli che desiderava
mangiare. con assoluta coscienza di se', dell'orrore provocato, della azione
commessa e con la consapevolezza che cio' che per la societa' civile era un
crimine immondo ....  per lui, semplicemente, no.
ora, il termine 'colpa' ....e' un tantinello complicato da usare.
puo' avere una sfumatura giuridica, una sfumatura morale, una sfumatura
religiosa....
giuridicamente ... immagino che lo rinchiuderebbero comunque in un manicomio
criminale (ammesso che esista). troppo pericoloso per il resto della
comunita' lasciarlo in giro e/o metterlo in un carcere normale.
ciao, Silvana
Amelia

 Credo sia una comune terminologia psichiatrica.
Ti copio una piccola parte del DSM IV che riguarda la diagnosi per disturbo
antisociale di personalità :
"... Un quadro pervasivo di inosservanza e di violazione dei diritti degli
altri, che si manifesta fin dall'età di 15 anni, come indicato da tre (o
più) dei seguenti elementi:
1) incapacità di conformarsi alle norme sociali per ciò che concerne il
comportamento legale, come indicato dal ripetersi di condotte suscettibili
di arresto
2) disonestà, come indicato dal mentire, usare falsi nomi, o truffare gli
altri ripetutamente, per profitto o per piacere personale
3) impulsività o incapacità di pianificare
4) irritabilità e aggressività, come indicato da scontri o assalti fisici
ripetuti
5) inosservanza spericolata della sicurezza propria e degli altri
6) irresponsabilità abituale, come indicato dalla ripetuta incapacità di
sostenere una attività lavorativa continuativa, o di far fronte ad obblighi
finanziari
7) mancanza di rimorso, come indicato dall'essere indifferenti o dal
razionalizzare dopo avere danneggiato, maltrattato o derubato un altro"
Avevamo detto che lo psicopatico compie crimini senza provare rimorso,
per cui non capivo la tua domanda. Compiere crimini, a volte orrendi,
non lo consideri un sintomo?
Se è così, sono d'accordo con te per quanto riguarda lo psicopatico che,
dicevo, non va considerato malato, ma arriva ad essere, nel corso di molti
anni, alieno alla nostra capacità di comprensione. Diventa inumano, più che
disumano. Ma allora a che ti serve la classificazione in "positivi" e
"negativi"?
Tra l'altro, non è una comune terminologia psichiatrica. Gli psichiatri,
anzi, da questo punto di vista, del parlare di sintomi, sono poco "medici",
nel senso che spesso hanno assimilato la critica della psichiatria
fenomenologica, per la quale mentre la nozione di sintomo rimanda ad una
causa - la quale a sua volta rimanda a, sta all'interno di, una teoria - la
nozione di significato è ritenuta più corretta: manifestazioni, fenomeni che
esprimono qualcosa, e questo qualcosa può anche essere al di fuori della
possibilità di comprensione - come diceva Vincenzo -, al di fuori
dell'esperienza comune.
(La psichiatria fenomenologica è molto vicina all'approccio della psicologia
nello studio delle manifestazioni patologiche, pur senza arrivare alla
posizione pura degli "ermeneuti" che considerano il significato non solo
come cosa diversa dal prodotto di una causa bensì come creazione di un
soggetto all'interno di una narrazione - a due nel rapporto
psicoterapeutico - per cui infine non occorrono validazioni esterne a quella
narrazione.)
Nessun sintomo è positivo, se è un sintomo, no? Se uno ha un'intelligenza da
punteggi stratosferici nei test, e viene considerata un sintomo, ecco là che
viene a risultare una cosa negativa, nell'insieme, che indica uno
squilibrio, per esempio. Le voci da allucinazione, poi: che sarebbe,
un udito superiore alla norma?
Sempre meglio non aderire, se possibile, a linguaggi che si discostano da
quello comune - anche perché spesso dicono delle sciocchezze, ammantate di
accademicità. Si possono dire le cose con il linguaggio comune quasi sempre,
e questo dovrebbe essere l'esperanto delle varie scuole di psicologia.
Prendi la capacità di lettura delle emozioni dell'altro da parte dello
psicopatico, la sua competenza sociale: non è sulla base di empatia. E'
tipica, invece, la loro mancanza di empatia: non partecipano alle emozioni
dell'altro, le riconoscono. Qui è utile quel dire di Alessandro, che le
emozioni si conoscono con le emozioni, cioè con l'empatia - che a te piace,
se non erro. Come fanno, gli psicopatici a riconoscere le emozioni
dell'altro, e giocarsele a proprio favore? Con una forma di empatia molto
rapida e subito trattenuta, per cui risultano infine tipicamente non
empatici? O, prendendo spunto dal dire di Alessandro, con la mente - lui
intende la mente "tecnica", la mente che mente, dico sempre come battuta -
cioè non le capiscono, pur riconoscendole, come noi non capiamo loro?
A proposito di quel "sintomi positivi", è un po' come quando si chiede a
qualcuno che ha fatto un esame clinico per un timore di malattia: "Com'è
l'esame?" "Positivo."
Al che a me capita quasi sempre che mi trovo a valutare velocemente l'uso
del termine che ne può fare quella persona, per reagire adeguatamente, ma
non mi fido delle conclusioni a cui posso giungere e mi ritrovo, per
sicurezza, con un certo timore trattenuto, a insistere: "Scusa, positivo in
che senso?..."
Se ricompare Ambrose, ti dò cinque più, +++++. Positivissimo.
Pronti?... Via!
:-)

 Avevamo detto che lo psicopatico compie crimini senza provare rimorso,
mi domando: ma ci saranno vari gradi di psicopatia?
cioe' .... e' possibile che siano su questa via anche solo persone che,
istintivamente/superficialmente, saremmo portati a definire "cattive"?
persone che pero', a quel che se ne sa, non ammazzano, non commettono
violenze fisiche, ecc.?
chesso' .. qualcuno che e' un irresponsabile (nel senso proprio che rifugge
le responsabilita'), che prova godimento a truffare gli amici, che si
ingegna a truffare perfino la sua stessa famiglia (la moglie, i figli, i
suoceri, i cognati ... forse perfino i propri genitori), che non riesce ad
aver cura di chi dice di amare...  ma che poi compie grandi scene teatrali
... nelle quali e' capace di dire indifferentemente, con il fare piu'
innocente del mondo, o lodi sperticate ... o grandissime porcate ferenti.
e che quando e' beccato in castagna, con le mani dentro il sacco della
refurtiva (sacco virtuale, ruba attraverso escamotage economici, e non con
movimento cleptomane), o quando viene ripreso per le cattiverie che dice
.... si scusa dicendo di essere <<uno spirito innocente. che dice/fa le cose
perche' le pensa, e non con cattiveria  o malignita'. e sono sempre gli
altri che fraintendono>>.
ecco, uno cosi', con questo caratteristico modo di fare qui,  mi sconvolge
sempre.
perche' capisco i cattivi che tarano la loro cattiveria per ottenere un
qualcosa di egoistico.
ma non riesco a capire, al contrario, la 'cattiveria' fine a se stessa, che
non produce alcun vantaggio apparente a chi la pone in essere, che colpisce
anche le persone piu' vicine...
magari non sara' psicopatia ...(e disturbo antisociale invece si? o sono la
stessa cosa?)  ma certo che averci a che fare ......brrrrrrrrrrrrrrr
ciao :-))
Amelia

 dell'esperienza comune.
Alle volte è importante anche saper dubitare un po' di se stessi, Romeo.
Guarda qui e vedi se "non è una comune terminologia psichiatrica"  :-)
http://tinyurl.com/bn2bn
Bastava una ricerchina con google...
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce 

 dell'esperienza comune.
Certamente è importante essere assertivi e scrivere cento righe a 
confutazione di una, ma a volte capita che la singola misera "riguzza" 
scritta da un signor nessuno abbia fondamento.
In sostanza bisogna saper dubitare anche un po' di se stessi, Romeo.
Guarda qui e vedi se "non è una comune terminologia psichiatrica"
http://tinyurl.com/bn2bn
Bastava una ricerchina con google :-)


 (difese non attaco)
Grazie ma ci ho pensato, e tanto, anche prima delle tue osservazioni.
Comunque un esercizio di riflessione sulle proprie risposte è consigliabile
per chiunque...me compreso. :-)
Ciao

 stessa cosa?)  ma certo che averci a che fare ......brrrrrrrrrrrrrrr
Psicopatia è una classificazione che è stata sostituita da quella di 
disturbo
antisociale di personalità.
Sono d'accordo sul brrr...! In parte, è perché non ti era scattato il brrr 
che abbiamo parlato delle differenze tra psicopatia e psicosi.

 Bastava una ricerchina con google :-)
No, non bastano le ricerchine su google... Ora, alla tua ricerchina
gughellesca, ci puoi aggiungere la mia esperienza personale, di anni
probabilmente all'incirca pari alla tua età - per quel che vale, come dice
sempre Vincenzo, consapevole del suo, di valore, e consapevole che c'è un
valore nello sguardo di chi legge.
Ne sono certo. :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:dfvk2a$a9l$2...@area.cu.mi.it...

E' proprio quello il problema: a mio modo di vedere ti fidi *troppo* della 
tua esperienza, per quanto invidiabilmente ampia e profonda.
Nonostante essa, o forse proprio *grazie* ad essa, bisogna saper ascoltare 
anche i signor nessuno, che potrebbero essersi letti, che ne so, il "manuale 
di farmacoterpia psichiatrica" del Pancheri, e quindi scrivere cose *giuste* 
che semplicemente tu non conosci. ;)
Saluti
E
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce. 

e quindi scrivere cose *giuste* che semplicemente tu non conosci. ;)
Se tu fossi nessuno, per me, pensi che ti avrei risposto? O pensi che ti ho
risposto per motivi che rientrano infine nella condizione di quegli inganni
reciproci di cui ogni tuo post è corredato? Quando ti ho scritto che non è
certamente vero quello che dice Ambrose, e che il primo rapporto della
nostra vita, tanto per dirne uno, non può essere stato di inganni reciproci,
tu non
rispondi e sembra che le parole dell'altro, in questo caso mie, non abbiano
effetti su di te.
A proposito dei sintomi positivi e negativi: pensi che non abbia mai sentito
quel tipo di classificazione? Ma cosa c'entrava nel corso dei nostri scambi
qui?  Dopo che abbiamo parlato di persone che commettono anche gravi
crimini, come ti viene in mente una classificazione come quella di sintomi
positivi per aspetti comportamentali dello psicopatico che sono di efficenza
normale o superiore alla normalità? Me lo dici a che ti serve, una
classificazione di quel tipo? No, tu non rispondi.
E se il signor XY noto accademico scrive una cosa, e il signor nessuno
ennegiano ti scrive, a te, indirizzandole a te seppure in luogo pubblico,
delle riflessioni sul verbo del signor XY, o ti rifiuta argomentando una
strana terminologia dicendoti: guarda che non è di uso comune come dici, e
poi è comunque meglio lasciarla perdere per questi motivi, tu che fai, gli
dici che è meglio che le sue riflessioni se le tenga per sé, visto tra
l'altro che le usa per e nell'inganno, e che la prossima volta prima di
parlare andasse a farsi una passeggiatina in rete? E se invece te ne
fregassi un poco di XY, se mettessi in gioco le tue scelte di timbri
ambrosiani o di gughelliani risultati per dedicarti al
qui ed ora nessunesco... con un poco di non ingannevole umiltà?

 secondo la sua morale.
la vedo difficile però.
forse nei livelli meno gravi. ma se pensano di essere nel giusto, come
li convinci che non lo sono?
e per esempio (senza far nomi ma mi faccio capire) prendiamo un omicida
che abbia convinto tutti quanti di essere pentito e sembri cambiato, al
punto che lo fanno uscire di galera e diventare una sorta di assistente
sociale. 
poi, appena può, ammazza altre due donne. 
insomma: chissà se questi "significati" possono essere *cambiati
davvero*. o se invece la spinta a nuocere, una volta radicata, sia più
forte di tutto, fino all'autolesionismo (ovvio che lo avrebbero beccato:
tanto lucido non è stato).
ora, a dire il vero, non lo so se quella persona sia stata considerata
psicopatica o "semplicemente" un delinquente omicida recidivo (e io non
sono in grado di fare diagnosi, diciamo che vado a naso)
-- 
ciao, Silvana 

era semplicemente convinto di fare cose "giuste".
ma questa premessa è una convinzione folle. 
e data questa premessa, mi pare che possano discenderne solo
comportamenti criminali 
(sebbene selezionati, nel senso che come dicevi tu non mangiava la gente
indiscriminatamente)
poi sul fatto che dovesse comunque essere messo in condizioni di non
nuocere, siamo ovviamente d'accordo, ma continuo a non vedere la
volontarietà.
inoltre credo che fatico ad accettare questa idea che si possa fare il
male sapendo di farlo e soprattutto per il puro gusto di farlo. 
deve essere un mio limite. 
cerco sempre delle "scusanti" ai comportamenti malvagi, tipo che uno li
ponga in atto pensando comunque che ne esca un bene per sé, e/o che uno
"sbagli" a valutare perché ha una mente distorta o malata.
invece la personalità antisociale esiste e c'è poco da cercare scusanti.
c'è solo da starne alla larga
-- 
ciao, Silvana 

 confrontarsi con lui!
ecco, appunto. 
(e per fortuna è acqua passata)
-- 
ciao, Silvana 

 sono in grado di fare diagnosi, diciamo che vado a naso)
Beh, la probabilità che il delinquente omicida recidivo
sia psicopatico è molto alta, se non altissima, una volta
che sia stato stabilito da una perizia psichiatrica che non
abbia altre psicopatologie quale la schizofrenia, o siano
state accertate altre "complicazioni" o situazioni
ambientali eccezionali.
Alessandro

 modo come un altro per gettare l'Unico nella fornace di Monte Fato).
ti riferisci forse al modello Unico?
(non sarà solo un modo come un altro per non pagare le tasse?)
-- 
ciao, Silvana 

 cognitiva; 
cerco di capire meglio questo punto.
si può affermare che uno "ragiona benissimo" *se* parte da una premessa
sbagliata, qual è una distorsione cognitiva?
poi mi viene un altro dubbio su questa scia: quando qualcuno viene
accusato di omicidio e incarcerato, e poi gli psichiatri dopo averlo
esaminato sostengono che è capace di intendere e di volere... vuol dire
che lo considerano:
- psicologicamente a posto?
- o può darsi anche che lo considerino psicopatico? (nel senso che si
diceva altrove, che è capace di ragionare e di compiere azioni
volontarie - nonché dissimulare benissimo)
- o che altro?
-- 
ciao, Silvana 
PS: ci sono limiti di tempo dopo i quali la persona (ex?)psicopatica,
ovunque sia stata trattenuta con il TSO -immagino in un ospedale e
seguita bene- viene comunque fatta uscire? 
(e poi magari ci riprova, se quella distorsione cognitiva di cui parlavi
non è stata effettivamente "raddrizzata"...? obiettivo, quest'ultimo,
che peraltro parrebbe abbastanza difficile da ottenere se ho capito
bene...)

 si rivelano in antitesi con i nostri.
E ci si deve aggiungere che lo psicopatico non accetta di confrontare i suo
"valori" con quegli altrui.
Ed è *per questo* che imho non c'è alcuna possibilità che lo psicopatico
possa agire su stesso; in base a quale eventuale agente (psichico) di
cambiamento?
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 seguita bene- viene comunque fatta uscire?
No ...
[che io sappia ... no!]
Ciao, Silvana!
--
Vincenzo

 qui ed ora nessunesco... con un poco di non ingannevole umiltà?
Mi sembra che il problema della "umiltà" non si ponga affatto, per
quanto mi concerne, chè avevo mandato il mio primo messaggio con un
bel punto interrogativo in fondo (se ci fai caso negli scritti qui in
giro dei punti interrogativi se ne vedono veramente pochi).
Ma, fermo restando che credo ciecamente in un tuo prestigioso percorso
professionale, lasciami dire che la tua frase...
"Perdonami, ma non capisco la domanda... Positivi da che punto di
vista?"
...dava l'impressione di una piccola lacuna, magari causata
semplicemente dall'abitudine ad una diversa terminologia.
Infine, ritornando al tema "mancanza d'umiltà" (a me molto caro!), mi
pare si ponga un pochino nella *tua* modalità di relazionarti
telematicamente, che mi ha il sapore sgradito del sempiterno "lei non
sa chi sono io!"
Saluti
E.



C'è un problema: pensare che il linguaggio con una persona in uno stato di 
alterazione metale possa essere il linguaggio naturale ordinario.
Faccio un esempio:
Se io riesco a farmi ubbidire da un leone o da una tigre qualcuno si 
stupirebbe?
Ho forse parlato necessariamente un linguaggio umano, necessario tra gli 
umani?
Così la possibilità di comunicazione con una persona con alterazioni mentali 
di tipo psicotico è possibile. Io le ho sperimentate, quindi non parlo per 
sentito dire.
Qual'è la tecnica?
Non esiste una tecnica.
Esiste il caso specifico.
Così come il leone ti ubbidisce perché siete cresciuti insieme e sa cosa 
vuoi dire con una certa iconografia, così è per la persona anche in uno 
stato di alterazione mentale.
Risultati inutilizzabili in generale?
Tanto per cominciare sfatano il fatto che un canale di comunicazione non 
esista, invece esiste.
Poi rinviano a uno studio specifico di quel caso singolo per raccogliere 
elementi e poi provare a generalizzarli.
C'è però un problema:
Il concetto di contaminazione mentale.
Secondo il mio modo di vedere chiunque essere umano, compresi i medici e i 
terapeuti temono ciò che non sanno gestire.
Temono in particolare l'effetto di contaminazione.
Ne è una traccia nell'ipotesi di alterazioni genetiche come possibile causa 
unica della schizofrenia, mai -peraltro- dimostrata.
Se ne vuole alludere una sola causa organica per varie ragioni:
1) il non dover andare a rovistare in un letamaio, e lasciare solo ai 
farmaci tali casi.
2) il fatto che il pericolo di dover confrontarsi con un processo che 
potrebbe travolgerci è inconsciamente frenante l'interesse.
3) il processo di encription è di un ordine di complessità superiore, anche 
se non impossibile, visto che io ci sono riuscito in più casi.
Ora si potrebbe pensare che è millantare dei risultati di cui non si portano 
le prove e quindi si sta ascoltando il solito pallone gonfiato.
Bene, formiamo un gruppo di ricerca di soli professionisti e vediamo se non 
sono in grado di documentare nel dettaglio casi specifici.
Se non vi interessa, non dite almeno che è impossibile, grazie
P 

 sentito dire.
psicotico, in questo caso, e' sinonimo di psicopatico?
Alessandro e Vincenzo, se non erro, si stavano focalizzando sul caso della
psicopatia, ossia di una forma in cui non vi e' tanto una mancanza di logica
e/o di colloquio (ossia ..le parole arrivano e vengono comprese nel senso
letterale del termine), ma non vi e' la capacita' (possibilita'?) di
incidere sulle 'convinzioni' del paziente.
tipico esempio di psicopatico: il serial killer.
personalmente, da iper-profana, non ho dubbi che si possa trovare una via
'relazionale' per comprendere e farsi comprendere dai soggetti psicotici,
come tu stesso affermi.
mi rimane qualche dubbio in piu' sugli psicopatici.
ciao
Amelia

 Se non vi interessa, non dite almeno che è impossibile, grazie
A mio avviso è sostanzialmente impossibile "convincere"
uno psicopatico che non è nel "giusto", riferendomi a
ciò che chiedeva Silvana.
Inoltre, come ha giustamente detto Amelia, non si
stava parlando di psicotici ma di psicopatici.
Poi è ovvio che gli "assolutismi" non valgono gran chè,
tuttavia il "mio" -impossibile- era relativo ad un contesto
ben preciso.
Alessandro

 Se non vi interessa, non dite almeno che è impossibile, grazie
Interessa; l'ho già detto, io (per quel che conta).
Ciao!
--
Vincenzo

 Amelia
Ciao Amelia.
Tu metti in luce uno dei problemi base.
Sembra che lo sforzo odierno nella psicologia sia dare delle etichette in 
base a protocolli che li appioppino tramite una serie di sintomatologie per 
lo più tutte fenomenologiche.
Naturale che -se c'è un ricovero-  saranno valutati tutti i parametri 
diagnostici reputati interessanti.
Ma è da mettere una etichetta, apparentemente, lo sforzo maggiore.
Secondo me non è così.
Due soggetti con gli stessi parametri clinici, con le stesse manifestazioni 
esteriori possono nascondere traumi diversi.
Non è quindi un problema di fenomenologia, ma di dinamica con cui si sono 
portati da uno specifico stato di inizio ad uno specifico stato finale.
Come diceva Totò, buonanima, è la *somma* che fa il totale!
Quindi la mia critica è non esplorare come si può partire da uno stato di 
equilibrio e seguire una evoluzione fino a uno stato alterato. Se si facesse 
il percorso indietro si arriverebbe al punto di partenza, e la a-logicità 
sparirebbe.
Vincenzo, però, dice una cosa molto giusta .. in riferimento a quale 
dovrebbe essere la _motivazione_ (agente psichico) x il cambiamento(?):
Diceva:
**
E ci si deve aggiungere che lo psicopatico non accetta di confrontare i suo
"valori" con quegli altrui.
Ed è *per questo* che imho non c'è alcuna possibilità che lo psicopatico
possa agire su stesso; in base a quale eventuale agente (psichico) di
cambiamento?
**
Infatti il cambiamento non è banale.
Ammesso infatti di avere trovato un metodo di dialogo (il che non è banale 
anche solo questo), non vi sono ragioni perché quella persona non usi lo 
stato di alterazione come stato perfettamente consequenziale a ciò che l'ha 
causato.
Vi sono però scuole psicoanalitiche che prevedono la possibilità di 
informare il paziente che se vuole cambiare "può farlo!"
La prima che mi viene in mente è quella di Berne, ma è tipico del metodo 
molto pragmatico che si usa in USA, per esempio per problemi di alcool, 
droga, dipendenze varie.
Ho letto giusto oggi il caso di una paziente curata da Jung che inizialmente 
era stata dignosticata psicotica, poi quando aveva avuto un recupero 
semplicemente nevrotica (esiste un carteggio tra Jung e Freud che ho trovato 
on line).
E' il volere rimanere legati alle cause solo fisiche, e non psichiche, -per 
cui- "se il paziente recupera" ... si preferisce persino dire che si era 
sbagliata diagnosi!
In un mio colloquio con il prof Pancheri (docente di psichiatria a Roma) mi 
confermava come i soggetti psicotici spesso hanno dei notevoli recuperi, 
ordinariamente a causa dell'azione di inibizione immaginifica dei farmaci 
neurolettici.
Il problema è che quando riducono la terapia ritornano nelle condizione di 
stati di allucinazione, perché quell'intervento era sintomatologico e non 
strutturale.
Non rimuoveva le cause per cui il soggetto non subiva, ma *desiderava* 
(magari inconsciamente) l'allucinazione.
Quindi è vero che se non siamo _noi_ a immettere fatti nuovi la dinamica 
rimane la stessa, come afferma Vincenzo.
Per il resto necessita un grande lavoro di studio e che non abbandoni la 
materia alla pura farmacopea.
Ciao
P 

 sa chi sono io!"
Impressione, modalità relazionale, sapore.... Accetto. Però per me hanno
importanza anche i contenuti. Se Ambrose dice una sciocchezza, soprattutto
sul piano interpersonale - non so come stanno le cose su altri piani, di
pace - per me è una sciocchezza, anche offensiva per tante realtà umane che
non si muovono ingannando: devono imparare a non farsi ingannare, ma non
sempre ne hanno la possibilità, perché il potere che li inganna - sia anche
una madre -diventa violento quando viene contestato, fosse anche con un
pianto prolungato - ed è sempre stato ed è doloroso, per me, accorgermi di
esseri umani che non ingannano ma sono ingannati e si può fare ben poco per
evitare che questo accada. I bambini, ad esempio primo, o i tanti poveri del
mondo, ingannati in tanti modi dai potenti di sistemi sociali in cui è
evidente che ci sono degli ingannatori e degli ingannati. Là dove
possibile lottare contro gli ingannatori ... non abbiamo scuse.
Le tue impressioni per me contano, ma conta anche il fatto che ai vari
contenuti che sono stati espressi nel corso del thread da chi è intervenuto
non hai partecipato. Hai partecipato su questo spazio polemico.
Per quanto riguarda gli scambi con me, per esempio, ripeto: dopo che
avevamo parlato di persone che commettono anche gravi crimini, come ti è
venuta in mente una classificazione come quella di sintomi positivi per
aspetti comportamentali dello psicopatico che sono di efficienza  normale o
superiore alla normalità? E, volendo restare su questo aspetto, cosa ne
pensi delle critiche all'uso stesso del concetto di sintomo da parte della
psichiatria fenomenologica? E non è forse vero che se considero sintomo un
aspetto normale o al di sopra della normalità lo inserisco in un insieme non
positivo?...  Domande che ti ho fatto più volte. Perché non rispondi? Non
hai avuto niente altro da dire, né ci sono state domande degne di risposta?
Non rispondi per umiltà? Mmmm...
Ti saluto. Mi aspetto che levi di mezzo quello stupido timbro ambrosiano, 
sì.


Allora, grazie per l'interesse, però vi è un problema.
Poiché le informazioni da elaborare sono molto specifiche e non se ne può 
fare direttamente una trattazione generale, (trattazione in rif alla 
schizofrenia -in specie- che ancora non esiste, in modo sistematico, ma solo 
approssimativo) necessita tutelare i soggetti che sono interessati ai fatti.
Io direi che è necessario un gruppo di studio ristretto.
Costituito da persone che siano preparate ai problemi non ordinari, lì 
esaminati.
Non dicevi tu stesso che vi è una particolare specializzazione e formazione 
per potere affrontare "abilitazione alla Psicoterapia"?
Quindi sul NG non funzionerebbe.
Necessita un lavoro serio.
Quindi i cosiddetti punti 1 & 2 (qui sopra) "non sono veri" solo per 
soggetti "pronti" o "preparati" almeno con sufficiente professionalità alle 
questioni in gioco.
L'aspetto divulgativo potrà avvenire dopo, quando si studierà la 
divulgazione dei risultati ottenuti, magari per scopi di prevenzione dalle 
devianze mentali.
La mia proposta è di iniziare da un carteggio privato, poi successivamente 
anche degli incontri.
Anzitutto di chi è interessato, ma serve anche una forma di coordinamento, 
se più soggetti chiedono di entrare a far parte del gruppo di ricerca.
Inoltre la tutela che "quanto si espone in sede privata" è a solo scopo di 
ricerca scientifica e non di divulgazione verso i media.
Io penso che necessita il coraggio di iniziare a mettere le mani nel 
problema delle devianze psicotiche.
La mia casella di posta privata è
prota...@yahoo.it
Per continuare questo discorso per ora potremmo usare la casella 
prota...@yahoo.it
, ma per me non fa differenza se si voglia organizzare i 
primi contatti in questo modo o con altre proposte, purché per un gruppo di 
persone professionalmente preparate, anche per la tutela di un pubblico più 
esteso.
Grazie della tua sensibilità Vincenzo.
P

 esteso.
scusa, io non sono il tuo target (non essendo professionalmente
preparata) e capisco anche che tu voglia tutelare gente che conosci.
non capisco invece che cosa vuol dire "anche per la tutela di un
pubblico più esteso". 
lo puoi dire con altre parole, per favore?
(mi è rimasta l'impressione che ci sono cose che il pubblico esteso non
deve sapere, cose che sono solo per iniziati... ma sicuramente mi
sbaglio)
-- 
ciao, Silvana 

 sě.
Fammi capire Rom: la tua pretesa che JD tolga il timbro, deriva dal fatto
che pensi che mettendolo stia implicitamente dicendo che la relazione (di
pace), stabilita con te, nello scambiarvi dei post, sia fatta solo di
inganni?
Perciň ogni risposta sugellata con questo timbro, starebbe a
significare/comunicare che SA che lo stai ingannando, e che puň anche lui
fare lo stesso?
Dunque tu pretendi che lui tolga sto dannato timbro, perchč vuoi convincerlo
a tutti i costi che non lo stai ingannando. Ho capito bene?
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie della tua sensibilità Vincenzo.
... di niente! :-))
--
Vincenzo

 ciao, Silvana
Ciao Silvana.
E' lo stesso concetto che diceva Vincenzo.
Uno studio molto approfondito delle devianze può portare a devianza, se il 
soggetto non ha una preparazione specifica.
C'è da dire che la follia, anche nella letteratura, ha molto affascinato i 
letterati e gli uomini di cultura.
C'è come una curiosità di voler guardare oltre, ma anche un desiderio di 
farlo per essere più forti. Più protetti dalla possibilità di trovarci 
esposti al rischio della devianza, magari inavvertitamente.
Uno studio oltre la frontiera della conoscenza attuale, potrebbe persino 
cambiare le tecniche di insegnamento, i rapporti di comunicazione, i metodi 
di apprendimento, le dinamiche della sociologia e le valutazioni 
sull'antropologia, la linguistica, etc.
Però necessita un lavoro non superficiale, anche se poi -se veramente lo 
studio sarà consistente- la scienza è patrimonio di tutti e non solo di 
pochi. Almeno per me è così.
Ciao P 

 a tutti i costi che non lo stai ingannando. Ho capito bene?
E' una brillante chiave di lettura, gian, anche se io avverto
nell'imperativo di rom pure un afflato ideologico/utopistico che purtroppo
per lui è proprio ciò che la mia tagline, che non verrà certo rimossa,
intende in qualche modo "stanare".
Vedremo se Romeo sarà in grado di convivere pacificamente col guerrafondaio
o se finirà per fare come il guerrafondaio stesso che in epoca remota
scagliò violentemente il vangelo nella schiena del fratello :))
Ciao


 Non rispondi per umiltà? Mmmm...
Mi limito a rispondere a questo...
Nel thread in realtà sono intervenuto, quando ho creduto di poter
ricollegare in qualche modo quanto emerso alle mie conoscenze (vedi il
quesito iniziale); che poi ne sia seguita una polemicuzza e null'altro...
pazienza...
Per il resto, lo ribadisco, sono un semplice appassionato della materia
(cultore mi suona eccessivo) e mi limito quasi sempre a "lurkare"; non so se
ti interessa saperlo, ma spesso stampo i thread che ritengo più interessanti
per rileggermeli con calma.
Non è "umiltà" o non solo: l'amico Vincenzo del Piano l'ha definita
"prudenza" e direi che ha centrato senz'altro l'obiettivo.
Se poi mi tiri per i (pochi) capelli ad esprimere un parere da profano sul
termine "sintomo", per amor di pace posso anche farlo ;)
Sì, io credo che esista la *malattia* mentale, che vada cercata la *cura* e
che in qualche modo ne vadano arginati gli *effetti* sui terzi.
Per il resto sai meglio di me che esiste il problema del "determinismo
psichico", che "non siamo padroni in casa nostra" perchè esiste qualcosa che
si chiama *inconscio* che può portare ad esempio ad una "identificazione con
l'aggressore" e ad una "coazione a ripetere".
In questo senso penso che ci si deva sforzare di ragionare il più possibile
in termini di "responsabilità" ed il meno possibile in quelli di "colpa".
Devo un grazie agli amici del gruppo, in particolare a VdP, che nei vari
dibattiti del recente passato mi hanno spinto ad approfondire la tematica
(cosa che sta avvenendo anche nelle letture di questi giorni).
Questo è quanto: non ho molto da dire in più, credimi, e pertanto nel
prosieguo continuerò a lurkare.
Saluti
E.
--
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto
Ambrose Bierce

 Ambrose Bierce
leggo la frase da tanto tempo e mi limito a trovarla "a volte vera, a volte
no".
tuttavia mi sorprende  il fatto che tu le sia talmente affezionato da non
aver trovato il desiderio di cambiarla cosi' a lungo.
e mi sono risposta che, necessariamente, questa frase deve avere *per te* un
significato speciale.
non ho idea del significato, ovviamente.
a leggere gli ultimi post ... direi che sembra avere il sapore di una
'sfida'.
per caso lotti contro qualcosa?

 inganni?
La relazione con me è una delle relazioni di JD: sono sicuro che non sono
state e non sono tutte di inganni reciproci, che poi è un combattimento
latente intervallato a combattimenti evidenti: l'homo homini lupus,
la vittoria sottile di thanatos su eros, insomma una visione
pessimistica, cinicoide, della vita: ha una sua verità, ma diventa una
cattiveria ingannevole nel momento in cui totalizza. Le parole hanno la loro
importanza - i pensieri, le idee, espressi e guidati dalle parole hanno la
loro importanza. Quella ripetizione fissa, che si ripete
come un disco rotto, riferibile per estensione alle relazioni interpersonali
ivi comprese quelle del ng, è un'offesa alla verità: ci sono situazioni
umane in cui non ci sono inganni, e ci sono situazioni umane in cui
l'inganno viene da una sola parte.
Se togli l'aspetto un po' snob, ironico che sollecita sorrisi intelligenti
all'intelligenza amara, e guardi all'aspetto serio, temibile,
ingannevole, dell'affermazione di Ambrose...
La mia non è una pretesa - qui non potrei pretendere nulla e
là dove potessi non lo farei - è una sfida a JD, proprio perché può molto 
facilmente ignorarmi, qui.
Alle altre tue domande risponderà JD se vorrà.
Ciao, Gian.

 Fammi capire Rom: la tua pretesa che...
Questa notte sono tornato a casa tardino, e ho scaricato la posta per darvi 
uno sguardo prima di andare a dormire. La risposta di JD non c'era ancora, 
c'era solo la tua domanda, a cui ho risposto questa mattina prima 
dell'invia-ricevi.

 no".
Credo che -come ogni provocazione- la frase sia "per forza" vera e non-vera
allo stesso tempo.
A me ricorda quell'altra (di von Clausterlitz? ... e se si scrive così :-)))
per cui <<la guerra è la continuazione della diplomazia>>  .
Oppure quella per cui <<una verità è una bugia non ancora smentita>>.
Oppure <<la virtù è praticabile quando il vizio è impossibile>> :-)))
Ce ne sono, di "provocazioni": hai voglia! :-)))
E sono tutte vere e non-vere!
Ciao, Amelia, e E. :-))
--
Vincenzo

 prosieguo continuerò a lurkare.
Ti ringrazio della risposta.
(Ah!... Ho letto altrove che mi volevi far cadere in una reazione aggressiva 
contro di te, eh?  Volevi che diventassi una dimostrazione della verità 
delle parole di Ambrose, eh? :-)
E' che lui non dice di tanti, tra cui noi qui, e quello che dice è una 
verità parziale: estenderla ha una sua violenza - meglio accorgersene, con 
nessuna pazienza.)

 Oppure <<la virtù è praticabile quando il vizio è impossibile>> :-)))
Questa, poi, va sul contrasto piacere-repressione: insomma, rendere il vizio 
impossibile ci permetterebbe di essere virtuosi, come i carcerati che si 
mettono a dipingere o a studiare...
Repressione è civiltà - l'ha tradotta così, qualcuno... :-)
Ma non ho capito quello che volevi dire. Non mi pare che tu intervenga solo 
per ripetere quello che si è già detto.
Se una persona ti ripete ossessivamente una frase, e quella frase ha un 
contenuto con una sua negatività, poiché tende ad una visione paranoicale 
dei rapporti - in questo caso tutti reciprocamente ingannatori - tu che fai? 
Io reagisco. Ad Ambrose non potevo dire niente: l'ho detto, ripetutamente, a 
JD, che di quella versione delle cose così ripetuta e difesa ne vedesse il 
sottile inganno, avendo tra l'altro a mente che poteva essere un ostacolo a 
lui stesso, JD, come potrebbe esserlo per chiunque di noi. E questo non è 
voler far terapia dove non è il caso, né sentirsi chissà chi. Non mi piace, 
il buonismo del volemose bene: inganna.

 :-))) per cui <<la guerra è la continuazione della diplomazia>>  .
Karl von Clausewitz in "On War" del 1883. La frase prosegue affermando che
si tratta di distruggere forze, morale e risorse del nemico: piu' che
prussiana, Karl aveva una indole guerriera da mongolo :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 per caso lotti contro qualcosa?
"Lotto" contro il "pensiero unico".
Comunque preferisco non dire più altro, sulla tagline: che ognuno la
giudichi come crede.
Ricordo che esiste il killfile per chi la trovasse indigesta; basta un
clic e PUFFF: JD e la sua tagline spariscono come d'incanto e PER
SEMPRE ;)
Ciao
E.
--
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto. 
Ambrose Bierce

 SEMPRE ;)
eheheheheeheheheh :-))) e' una battuta, vero?
si impara di piu' da -1-  che "smuove i nervi"  piuttosto che da 100 che
troviamo  "adorabili".
di conseguenza, visto che sono sempre in cerca di capire cosa e perche' mi
fa saltare in aria,  non me lo sogno *mai* di plonkare qualcuno... e
figuriamoci poi di plonkare te... :-)))
ciao :-))
Amelia - che pero', come Rom, detesta quando ad un test medico dicono
'positivo'.  positivo de che? caxxarola hai trovato tracce di una malattia,
anche seria, e mi dici 'positivo' ???
e' "linguisticamente" folle. senza alcuna razionalita'. ovviamente con buona
pace di Pancheri e di tutto il resto del mondo psic-qualcosa.
pane, pane. vino, vino. il di piu' e' del diavolo.

 pane, pane. vino, vino. il di piu' e' del diavolo.
Si tratta, imho, di un'ambiguità semantica.
La parola "positivo" è assurta nel linguaggio comune a sinonimo di
"auspicabile", "gradito", ecc. ecc.
Ma, ad esempio, se uno la pensa in senso aritmetico, "positivo" è un
sinonimo di "additivo" ovvero "qualcosa che c'è in più".
A mio modo di vedere è indubitabile che udire voci inesistenti (il più
classico sintomo "positivo" della schizofrenia) sia qualcosa di "additivo"
rispetto alla "normalità"; naturalmente non è "auspicabile" nè è "gradito" a
nessuno.
Vero è, se ci pensi bene, che qualunque linguaggio "tecnico" presenta
problemi di questo tipo: prova tu a spiegare al vecchietto medio che "hai
messo in killfile XYZ perchè era chiaramente un troll" ;)


 dei rapporti - in questo caso tutti reciprocamente ingannatori - tu che
fai?
... credo di avere l'abitudine di cercare di svelare (rispettosamente) la
negatività paranoica.
Il fatto è che *nella fattispecie* io non vedo la negatività paranoica.
E' mia opinione, naturalmente ...
Ciao, rom! :-)
--
Vincenzo

 messo in killfile XYZ perchè era chiaramente un troll" ;)
:-PPPPPPP vero e' che non capira' *niente* ... ma e' anche vero che non
capira' neanche il contrario di quel che voglio dire! :-PP
cmq sia ... hai ragione tu: quel modo di dire dà luogo ad una ambiguita'
semantica che, come tutte le ambiguita' semantiche, e' la fonte stessa di
problemi di reciproca comprensibilita'.
e ora la grande domanda "bomba": perche' in campo medico si predilige usare
una terminologia che, per i comuni mortali, rappresenta una ambiguita'
semantica?
;-) ultimamente ce l'ho con (cert)i medici, si capisce vero?
ciao :-))
Amelia

 paranoica.
La affermazione di tipo paranoicale, o la negatività come dici
giustamente non riguarda JD se non come involontario portatore -
sia ben chiaro se già non lo è. Starebbe invece nell'affermazione
di una persona che ripetutamente, ossessivamente come un "timbro"
dopo ogni cosa che dice, aggiungesse che tutti i rapporti sono di
inganni reciproci. Non so se "svelare" equivale a reagire - io
reagisco, mi pare, e mi permetto di esplicitarlo qui al ng.
Le idee hanno la loro importanza, e questa degli inganni 
reciproci forse qualche "fa".

 sia ben chiaro se già non lo è.
E' chiaro!
Non ti attribuisco affatto un riferirti a JD!
E' proprio la frase che *imho* non ha gran che di negativo in sè.
E' una provocazione come tante altre ... imho!
Ciao!
--
Vincenzo

 E' una provocazione come tante altre ... imho!
E cosa vuole provocare, secondo te? Una attenzione alla eventuale 
illusione che i rapporti di "pace" siano tutti rose e fiori, che 
non contengano mai inganni? Bene. Ma, ti ripeto, se diventa uno 
slogan di quella persona ogni volta che la incontro - non è il 
caso di JD, perché lui lo fa dire ad Ambrose, e forse ha 
cominciato a farlo senza pensarci più di tanto, come faremmo 
tutti più o meno - gli direi: ehi!, ma ti si è rotto il programma 
del pensiero? E cosa significa questa frase? Non è vero che tutti 
i rapporti di pace sono basati sull'inganno reciproco, e tanto 
meno è vero che tutti i rapporti in generale sono basati 
sull'inganno reciproco, e non è nemmeno vero che sono basati 
sull'inganno di uno dei due. E se quella persona fosse un poco 
ombrosa, tendente a defilarsi, cercherei di convincerlo che non è 
sempre vero quello che dice, e ci terrei ancora di più a 
convincerlo che non fu, vero.

 E' una provocazione come tante altre ... imho!
sě. :-))
.............. :-))))))) ......... pero' ............(:-D) Lei mi insegna
........
che la ripetizione di provocazioni ..... ha due effetti:
1) provoca una reazione di rigetto
2) provoca la reazione di "assimilazione" ... e di convinzione che la
realta' sia *davvero* **solo** quella affermata dalla provocazione.
ora (e spero che JD non si senta chiamato in causa ... perche' e' sotto
osservazione la reazione dei *lettori* e non di chi scrive o riporta una
frase) imho ... la assimilazione e' molto piu' potenzialmente dannosa della
azione di rigetto.
il rigetto e' prendere le distanze da ..... e, su questo ng, Romeo e' il
*secondo* che mostra questa azione rispetto a quella frase.
il primo, che mi ha lasciata stupitissima, e' stato l'antibuonista per
eccellenza Davide Pioggia (che, se ci legge, saluto affettuosamente) che ha
lanciato una filippica (:-P bella pero'!) contro quella frase, probabilmente
disturbato da quello che, probabilmente, viveva anche lui come un
bombardamento.
il rischio, dicevo, e' la assimilazione (operata da chi legge.. e rilegge...
e rilegge ancora).
il rischio e' il convincersi, senza rifletterci piu' di tanto ed
inavvertitamente, che sia *sempre* cosi'.
ed e' vero che, personalmente, c'ho la fissa del linguaggio e degli inganni
mentali supportati da discorsi devianti.... e quindi e' possibile che questa
sia una visione tutta mia ..... ma sono grata sia a Davide che a Rom che
hanno richiamato la mia attenzione sulla mia potenziale assimilazione di una
frase che, al contrario della sua linguistica sicurezza, a volte e' vera.
ma a volte, tante altre volte, proprio *no*.
ciao :-))
Amelia


 ciao, Silvana
ciao ;);

 per i comuni mortali, rappresenta una ambiguita' semantica?
Per preservare la componente sciamanica della professione :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,


 ;-) ultimamente ce l'ho con (cert)i medici, si capisce vero?
Sì, non tutti i medici sono "perfetti"... ma qual è la categoria
professionale che possa vantare una tale qualità? non dirmi quella degli
psicologi ;)
Sta' bene
