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Titolo: Per Eudemio - laicita'

 integralmente riportati ma te ne nascondo la bibliografia.
Non è importante, li hai riportati tu e per me sono tuoi. Se li hai citati 
qui è ovviamente per riportare un percorso riflessivo tuo, e non per citare 
una preghiera. E' per questo che chiedo conto a te, invitandoti a spiegare 
ciò che c'è da spiegare. Prendi il tempo che vuoi, non ci corre dietro 
nessuno.
Ciao.
-- 
Aramesh 

 nessuno.
Praticamente gli hai chiesto di dare la risposta "definitiva" ad alcune
delle questioni antropologiche e sociologiche più complesse tutt'ora
aperte... e questo solo come premesse dei ragionamenti successivi che
gli chiedi...
effettivamente ho l'impressione che avrà bisogno di un bel po' di
tempo :-).
Ciao.Fabio.

 news:rBJsg.35709$zy5.7...@twister1.libero.it...
da restare senza fiato!!!!
un post magnifico e molto originale come idee
abbraccioni.
Michele

 ha scritto nel messaggio news:1152613357.4...@h48g2000cwc.googlegroups.com...

Da tempo su questo N.G. andiamo affermando che la fede, l'ateismo,
la propria concezione della vita non ha basi logiche, ma percettive
e intuitive, discorso accettato pure dai laici uomini robot (vi ricordate? ;-)
ma Eudemio, l'ingenuo, ancora crede che la ragione possa
dimostrare l'inesistenza di Dio
(gli atei sono più intelligenti - dice), nonostante la lezione di Kant,
che proprio non credo abbia compreso a fondo.
Che l'illuso non sia lui ?  :-))
Maria
P.S. A proposito di Kant, ammetto di non aver terminato il lavoro,
che vi avevo promesso e avevo iniziato;
forse questa è la volta buona che lo riprendo. 

 forse questa è la volta buona che lo riprendo.
Beh, considerando che dopo essere andati via lisci per un po', l'ultimo
post mi ha creato non poche
difficoltà, ho molto apprezzato la "pausa di riflessione".
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Anch'io...... :-))
Maria 

 complesse tutt'ora aperte...
Non gli ho chiesto una risposta definitiva, ma quanto meno la domanda andava 
posta. Poi, di risposte abbozzate propriamente laiche ce ne sono anche state 
diverse, nel corso della storia.
Il punto che volevo sottolineare - in tutta sintesi - è questo:
Se l'essere ateo è solo una cosa "intima", una cosa che io "sento", allora 
nelle nostre discussioni ha lo stesso valore cognitivo che ha il racconto 
del sogno di un santone.
Puoi aspettarti che io "provi" le stesse sensazioni, ma non puoi aspettarti 
comunicazione, ttrasferimento di conoscenza, o dialettica. Mi inviti a 
"sentire" e "credere" le stesse cose. Curiosa nemesi per un ateo.
Diversa la questione quando l'essere ateo ha una conseguenza sociale, se è 
un *progetto* collettivo. Allora in tal caso chiedo: quale tipo di progetto? 
Ecco, tutto qui.
Ad esempio, la fede Bahà'ì ha sicuramente un progetto-mondo molto ramificato 
e dettagliato. Essa ha osservato il mondo come l'ha trovato, ha immaginato 
nella sua "mente" un mondo futuro, e infine solo allora ha agito 
concreatmente perché quel mondo futuro si realizzasse.
Questo tipo di comportamento è prettamente umano, è il comportamento 
"normale" degli uomini insomma: uno scultore osserva il blocco di marmo, 
immagina un discobolo, e lo ottiene scolpendo. Io ho osservato la mia TV per 
terra, ho immaginato che mi sarebbe stato utile un mobiletto, e sono andato 
a comprarmene uno.
Una tribù umana durante la glaciazione "osserva" il freddo, immagina che con 
della lana addosso starebbe meglio, ammazza degli orsi, li tosa e si fa dei 
maglioni.
Un animale invece si limita a crepare di freddo. O, se è fortunato, la sua 
struttura fisica è già adatta al freddo. Se la sua specie è molto fortunata 
poi, una mutazione genetica adatterà i suoi discendenti alle nuova 
temperature. Ma la cosa non dipende da lui.
Il primo discrimine che io traccio, tra le vari filosofie e/o religioni e 
tra i vari modi di applicarne la prassi, è proprio questo. Esiste un 
"progetto"? In altre parole il loro agire è "umano"? Poi semmai entro nel 
merito.
Concludendo: un ateo osserva che nel mondo c'è una maggioranza immensa di 
illusi creduloni che credono in un aldilà dopo la morte e in un Essere 
metafisico. Cosa fa di concreto per modificare questo stato di cose? Qual è 
il suo "progetto" per modificare quasto stato di cose? Gli *interessa* che 
questo stato di cose cambi?
Se non c'è un progetto, se non gli ineterssa, se il suo ateismo è solo 
"intimo", allora perché continua a lamentarsi? Il lamentarsi qui è come il 
superstizioso pregare per il pane di uno si guarda bene dall'andare al 
lavoro! Non sto parlando sull'ipotetico, ci sono state grosse filosofie atee 
con un "progetto" alle spalle.
Insomma spero di aver chiarito. Io, all'ateismo esclusivamente intimo, 
faccio la stessa critica che faccio a una religione esclusivamente mistica 
ed ascetica: sono cose socialmente irrilevanti. Perché entrambe hanno smesso 
di ragionare "da umane". Perché si rifugiano in un mondo illusorio 
interiore, anziché pensare a come agire sulla realtà. E questo approcio 
"mistico-religioso" è quello maggioritario tra coloro che si dicono atei, 
quanto tra coloro che si dichiarano religiosi.
Il fine di quelle domande era perciò quello di voler capire di fronte a 
quale tipo di ateismo mi trovo. Mutati i termini avrei fatto le stesse 
domande a un cattolico.
Ciao.
-- 
Aramesh 

 Aramesh

 ci sono, ecc...
Caro Fabio,
secondo me è tempo d'uscire da questo luogo comune (che io per primo,
sino a pochi mesi fa, condividevo).
L'uomo perfettamente laico e razionale è un mito, in quanto tutti credono
in qualcosa o, comunque, risultano "innamorati" di quache tesi, ideolologia
o credenza, che difendono a spada tratta oltre ogni plausibilità o
ragionevolezza, tanto consciamente quanto inconsciamente.
Da ciò discende che nella vita di tutti i giorni si DEBBA confrontarsi con
altri che, ESATTAMENTE COME NOI, non sono razionali, perlopiù.
Tra tutti i matti con cui mi è capitato di avere a che fare, ti posso ben
dire che reputo i bahà'ì essere i meno pericolosi, anzi, forse quelli dotati
della pazzia più promettente e "benigna", e con  i quali sia più plausibile
lo scendere ai maggiori e più soddisfacenti compromessi per ambe le parti.
Di certo, reputo che la loro follia sia, nel complesso, nettamente inferiore
alla mia...
Saluti!
Nicola

 ragionevolezza, tanto consciamente quanto inconsciamente.
Respingo, consciamente quanto inconsciamente, la tua tesi.
Mi va bene fino alla parola credenza, da lì in poi no.
Ciao.
Fabio (laicista e sedicente ateo).

 Fabio (laicista e sedicente ateo).
Ti rimane sempre Eudemio dalla tua parte:
non č un tipo molto ottimista, allegro,
pieno di gioia di vivere, costruttivo,
ma lo puoi sempre convincere che esiste
il Dio astratto degli Illuministi,
quello che non vede, non sente , non parla!
(quindi va bene per voi)  :-))
Maria
Vuoi la guerra?   e guerra sia!!!   :-||

 quello che non vede, non sente , non parla!
Ma io non credo che esista tale Dio e, per la verità, sono convinto
anche che
molti deisti illuministi non ci credevano.
E' una buona invenzione per abbattere i dogmi religiosi senza dover
abbattere il concetto di Dio.
Ritengo sia, fra le varie invenzioni di Dio, l'unica a non avere
effetti collaterali negativi, per cui mi va benissimo.
Però io, personalmente, non ci credo.
Ciao.Fabio.


 Questo è il progetto
Quello che hai detto è la realtà - se mi permetti - non il progetto.
Sopra abbiamo già discusso del fatto che la realtà fenomenica e materiale è, 
alla fine, indiscutibile e illiberale. La libertà (prettamente umana) 
consiste nella volontà di cambiarla. Questa volontà, per uscire dal limbo 
dei sogni individuali (e scientificamente irrilevanti), deve essere 
progettata ed eseguita. Se si tratta di una realtà sociale, il progetto ed 
anche la sua esecuzione devono essere sociali.
La contrapposizione che tu tracci tra "credere" e "condividere attraverso un 
percorso" non è *il Progetto*, ma semmai è la realtà che oggi ti trovi 
davanti. E' il tuo "mal di schiena" insomma. Il progetto è fare il tavolo, 
non è il provare male alla schiena. Qual è il tavolo che vorresti costruire? 
Come vorresti costruirlo? La mia domanda rimane questa.
Sei immerso in una realtà che trovi opprimente: motlissimi umani "credono" 
anziché ragionare dici. Io non penso che la cosa sia determinante posta in 
questi termini, ma capisco il tuo punto di vista e non ho motivi per dire 
che "l'oppressione" te la stai solo sognando.
Ma potresti esprimere la tua libertà di fronte alla dittatura della realtà 
solo se progettassi di cambiarla. Ti servirebbe un progetto collettivo, dato 
che sei di fronte ad un fatto sociale. Ma senza quel progetto sei e resterai 
oppresso e non libero, anche se ti rifugiassi in una tua laicità "intima". 
Il progetto che ti renderà "libero" non può essere "io lo faccio per me e 
chi se ne frega".
Fermo restando che io in quella contrapposizione tra "credere" e "ragionare" 
non ... credo!
Infatti prendendo la nostra tribù dei senza-tavolo, io non trovo differenza 
tra chi non vuole il tavolo perché agli antenati dispiace, e chi non lo 
vuole perché trova troppo difficoltoso costruirlo. Se provassero 
sufficientemente mal di schiena, i primi se ne fregherebbero dei Sacri 
Antenati e magari si convertirebbero anche in massa al culto dell'Ostrica 
Blu, e i secondi se ne fregherebbero delle difficoltà.
Il punto è che alcuni vogliono il tavolo, altri non lo vogliono perché non 
hanno ancora abbastanza mal di schiena. Poco importa se io stesso sono tra 
quelli che credono nell'Ostrica Blu, il punto è che ho male alla schiena e 
voglio costrure un tavolo. Hai un'idea alternativa? Ho fatto un discorso 
abbastanza laico?
Ciao
-- 
Aramesh 

 Aramesh
Ciao.Fabio.

 Fabio (laicista e sedicente ateo).
Bravo!
Ciň viene a significare che tu sei un "vero laico". Ma sai qual
problema interviene con voi "veri laici"? semplicemente che in
tutto il mondo vi si puň contare sulla punta delle dita di una
sola mano...
Nick (ateo e sedicente laicista)
PS: visto che non reputi possano esistere "ponti" tra un "vero
       laico" e chi crede, cosa fai su questo NG?
       (Beninteso, la mia non vuol essere una richiesta di
       andartene!)

 Ciao.Fabio.
E su cosa allora basi una morale?
Secondo me, basta che accetti un pricipio superiore al tuo
egoistico interesse, hai inconsapevolemente accettato Dio,
inteso come Valore Supremo, definizione che accetto anch'io.
Maria

        laico" e chi crede, cosa fai su questo NG?
Innanzitutto ci sono un sacco di persone con cui si chiacchiera molto
amabilmente.
E i newsgroup sono per me, in fondo, innanzitutto una forma di
"cazzeggio".
In secondo luogo, i ponti possono esistere, il problema è quando
durante la discussione si va a sbattere contro uno dei famosi paletti
fissi e irremovibili... lì il laico passa, il credente resta
inchiodato, e il ponte crolla!
Il vantaggio è che almeno qua (a differenza di quanto accade con molti
credenti ad altra religione più diffusa in Italia - meglio non farne
il nome altrimenti Michele si arrabbia :-) ), tendenzialmente si
ammette che il problema è che si sta violando un paletto religioso e
non ci si inventano motivazioni finto-laiche.
In terzo luogo, non è detto che io non mi possa convincere che ho
torto, ciò che è molto improbabile è che mi si convinca che ho torto
dicendomi "Dio sostiene che hai torto", ma attraverso altri episodi,
esperienze, ragionamenti non è detto che non possa cambiare la mia
opinione su paletti e laicità.
Infine, visto che auspico che in un vicino futuro non basti una mano
per contare i "veri laici", un pochino dovrò pur darmi da fare...
Riassumendo: partecipare a questo newsgroup è divertente, si ha a che
fare con persone che mostrano un'onestà intellettuale piuttosto
elevata, può essere utile a me (e ritengo agli altri) per
migliorare/ampliare/rifinire/correggere le proprie conoscenze e
opinioni...
insomma, è quasi meglio che leggere la Gazzetta dello Sport!
Ciao.Fabio.
(Cit. dall'oroscopo! della Gazzetta dello Sport, a cura di tale Antonio
Capitani):
"Vergine - 8: Le stelle fanno a gara per favorirvi. E anche chi in
passato non avrebbe scommesso una dracma su di voi, vi omaggerò in
ogni modo. Che paragnostici ci sono in giro. Amore ok."
Ma il signor Capitani lo sa che farsi le canne è reato!? Mah...