Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Sentite un pò la mia teoria

Per valutare la difficoltà di un corso di laurea in ingegneria è inutile
sprecare parole. Basta guardare l'età media dei laureati. Se in un corso la
gente si laurea a 27 ed in un'altro a 25 vuol dire che il primo è più
difficile del secondo. a meno che non si voglia supporre che la gente che lo
frequenta è mediamente più deficiente di quella che frequenta il secondo.
Passiamo all'altra questione: università "più prestigiose", o "migliori" in
senso lato.
Una buona università si giudica dalla preparazione media dei laureati che
sforna, o no? Ed il termometro di questa preparazione è il mercato.
Allora guardate le percentuali degli occupati stabilmente dopo uno o due
anni e ne ricaverete una classifica delle università.
Io mi diverto a fare queste cose, l'anno scorso mi sono comprato pure
l'annuario dell'ISTAT, ed ho scoperto che:
nel 90% dei casi le università "migliori" coincidono con le più difficili
nel 90% dei casi le peggiori coincidono con le più facili.
Quello che riesco a concludere è che più l'università ti fa il mazzo, più
esci preparato e sei apprezzato nel mercato. Più frequenti
atenei-laureifìci, più avrai difficoltà a venderti. A me comunque queste
conclusioni sembravano ovvie anche senza tirare in mezzo le statistiche.
Inoltre credo che la gente che si lamenta del mancato connubio fra domanda
del mercato ed offerta dell'università dimentichi una cosa: se l'univrsità
servisse a preparare una persona esclusivamente al lavoro che farà nonsi
chiamerebbe università ma corso di formazione.
Certo capisco la rabbia di chi si è fatto il culo per tanti anni e poi
scopre che gli sarebbe bastato fare pratica 6 mesi in uno studio per fare il
suo lavoro. Ma cari miei, se voi vi siete scelti un lavoro in cui fate
divisioni e radici quadrate per il vostro capo (perito industriale
analfabeta) non è colpa dell'università, ma è solo colpa vostra!
Un ingegnere di una buona facoltà può operare in tutto il mondo ed in molti
campi, e se è bravo e gli piace cambiare può arrivare non solo a sfruttare
TUTTO O QUASI quello che ha studiato, ma deve studiare continuamente per
conoscere sempre più cose. Secondo me è così che si forma un professionista
con i controcoglioni. E gia che ci siamo vi assicuro che il suddetto
professionista con i controcoglioni è strapagato, altro che la miseria di
stipendi di cui andate blaterando voi sull'80% dei 3ad in questi newsgroup!
Ne avrei tante ancora di cose da dire, ma poi il messaggio mi diventa lungo
un mega... concludo ricordandovi che chi si lamenta è un insoddisfatto, e
nella sua frustrazione tende necessariamente ad accusare gli altri senza
giusta causa.
Ecco così che degli ignorantoni transpadani possono sbandierare ai 4 venti
che dal poltecnico di bari (media età laureati, ing. meccanica = 28,6) si
migra verso il nord alla ricerca di una università di prestigio (tutte con
medie inferiori ai 27,5 anni). Non sarà mica nella OGGETTIVA difficoltà dei
corsi di laurea la ragione? O nella possibilità di intrufolarsi presto in
qualche officina della brianza a fare le sottrazioni? O è soltanto un menare
merda addosso agli altri per mascherare i propri limiti? (per la cronaca al
sia al poliBA che al poliTO ad esempio, il 92% dei laureati lavora dopo un
anno).
Personalmente sono convinto che se indaghiamo un po chi accusa gli altri, la
società, il sistema, la borghesia, l'aristocrazia, le lobby and so on è o è
stato uno studente MEDIOCRE.
Tra due studenti brillanti di buone università (nord o sud che siano) non
può che esserci identità di vedute.
Fatemi un po sapere cos ne pensate
Ciao
Personalmente sono convinto

 nel 90% dei casi le peggiori coincidono con le più facili.
Secondo me hai preso un grosso abbaglio. La migliore università italiana di
economia (migliore anche nel senso che hai detto tu) è la Bocconi. Qui non
si fanno un culo maggiore che in altre università italiane di economia anzi.
Saluti
Francesco Gorini

 Ciao
Ciao
Markus

 si fanno un culo maggiore che in altre università italiane di economia
anzi.
Concordo.

Come "migliore"? Vorrai dire la più prestigiosa...

 potresti aver trovato un altro fattore dell'equazione.
Come già detto, concordo pienamente.
Ciao


Daccordo, non conosco la situazione ma sicuramente sarai informato.
Però si tratta di una università fuori dal comune, anche come tasse versate
annualmente (credo di ricordare che sia molto cara).
Immagina, se io avessi potuto permettermi di assoldare i migliori docenti
del mondo e di farli venire a casa mia a farmi delle lezioni personalizzate,
probabilmente sarei diventato uno dei più bravi ingegneri del mondo in due
anni o quasi. E allora sarebbe stato questo il modo migliore di fare
l'università. Quindi questi casi estremi io non li tirerei in ballo.


Ma perchè vi ostinate a fare la differenza? Mi fate un esempio di una
università prestigiosa che tira fuori degli incompetenti?
O di una università efficiente che sforna gente preparatissima ma è ritenuta
una merda?
Pensate forse che le università di cambridge o oxford siano ritenute
prestigiose solo perchè ci studiano i reali? O perchè la gente che esce da
lì è mediamente un palmo sopra gli altri?

...mmmm...secondo me il discorso va posto in altri termini. Io non penso che
il fatto di pagare rate universitarie anche a 7 zeri sia condizione
sufficiente per diventare un gran professionista...
Tuttavia capita spesso che chi esce da certe Università come quella in
oggetto faccia successo; ma questo è ovvio, perché in quelle università ci
sono molti figli di personaggi ricchi e importanti, che non hanno alcuna
difficoltà a trovare un "posto d'oro" al figlio.

Aggiungo anche che, almeno per quello che ho potuto vedere io, i docenti non
rappresentano nell'università italiana una cosa indispensabile (voglio dire
che 4 cose su 5 te le puoi fare da solo). Quindi alla fine la roba è quella
lì, poi sta a te studiarla o meno.

 ha scritto nel messaggio
news:ty9H7.58733$sq5.2...@news.infostrada.it...

fai 5 cose su 5 che è pure la verità.

fai 5 cose su 5 che è pure la verità.
Beh io direi 4 cose, gli esami? chi te li registra sul libretto?
--
Rhymes
rhy...@myself.com
http://www.foxhound-games.it

Con la statistica ti dimostro che in chiesa istigano a rubare e che il PC
favorisce l'AIDS.
Vedi un po' tu.

 favorisce l'AIDS.
La cosa mi incuriosisce. Sentiamo...
--
Blind Guardian a.k.a. capitano
E-mail: master.of.puppets @ 
inwind.it
 - ICQ # 64155719
"I portieri sono dei minorati" (Serse Cosmi)
"L' importante non è vincere, ma uscire sani dal campo" (io)


Sarei curioso di vedere come....
Scherzi a parte, è chiaro che un buono studio statistico ha comunque
dei risultati solidi.
Correlare anni spesi-preparazione raggiunta non è sufficiente per
avere una buona casistica. Infatti i fattori che intervengono sono
molti di più: si diceva appunto la facilità di accedere alle
infrastrutture, la qualità e fruibilità delle cognizioni acquisite e
così via.
Sono invece pienamente d'accordo con Ronaldo sul fatto che chi si
lamenta è un frustrato. Col mio primo lavoro ho passato un mesetto a
lamentarmi, dopodichè, senza avere il lavoro sicuro (che tanti
aspirano: mai abbandonare il vecchio lavoro finchè non hai il nuovo e
cazzate del genere) mi sono licenziato e ho fatto un mesetto in
proprio, studiando per conto mio cose su cui pensavo di poter
guadagnare. Molti altri, a sentire il NG, avrebbero sopportato senza
rischiare pur di avere il lavoro sicuro (e anche un buono stipendio e
molte altre cose), avrebbero contraffatto il curriculum, si sarebbero
rivolti ai sindacati etc.

 Beh io direi 4 cose, gli esami? chi te li registra sul libretto?
Cavolo, hai ragione! :)
Alla registrazione non ci avevo pensato... beh comunque sarà un 1
percento... quindi 99 su 100 le possiamo fare da soli.

percento... quindi 99 su 100 le possiamo fare da soli.
^_^ In teoria potrei registrarmeli da solo e farmi mandare un fax di
convalida dal prof, quindi mi sa che arriviamo a 0.5%. Peccato non si
possa.


 ha scritto nel messaggio
news:YUWG7.54416$sq5.2...@news.infostrada.it...
Sono perfettamente d'accordo...

 
Tu dove hai studiato, che lavoro fai e dove?

 stato uno studente MEDIOCRE.
Non ne sono convinto; magari potrebbe essere un OTTIMO studente che,
purtroppo per lui, non e` un altrettanto ottimo lavoratore. Chi accusa gli
altri potrebbe essere un OTTIMO studente, un ottimo lavoratore ma una
pessima persona...Insomma, mi sembra tu stia generalizzando un po' troppo.
L'importante per me sarebbe rendere piu` chiara la situazione lavorativa in
Italia agli studenti universitari, in modo che non vi siano troppe sorprese
una volta entrati nel mondo del lavoro. Credo che molte lamentele derivino
da aspettative molto alte dopo anni di sacrifici  e dall'ignoranza rispetto
a cio` che spesso viene richiesto ad un laureato.
Saluti,
Cris

 wrote in message
8tNH7.73898$sq5.3...@news.infostrada.it...

Grande Cris,
sono con te.
Ciao.


wrote:
:Per valutare la difficoltà di un corso di laurea in ingegneria è inutile
:sprecare parole. Basta guardare l'età media dei laureati. Se in un corso la
:gente si laurea a 27 ed in un'altro a 25 vuol dire che il primo è più
:difficile del secondo. a meno che non si voglia supporre che la gente che lo
:frequenta è mediamente più deficiente di quella che frequenta il secondo.
Oppure che, trovandosi in una regione meno ricca, abbia piu'
necessita' di studiare o di perdere tempo in cazzate tipo "mi aggiusto
da solo la bicicletta", "perdo un pomeriggio per fotocopiare un libro
di 1200 pagine invece di comprarlo" ecc. ecc. ecc.
Credo che, per i lunghi anni di vita universitaria, chi ha pochi soldi
mangia male, vive male e alla fine rende poco.
E so di cosa parlo...  ;o)
:Ecco così che degli ignorantoni transpadani possono sbandierare ai 4 venti
:che dal poltecnico di bari (media età laureati, ing. meccanica = 28,6) si
:migra verso il nord alla ricerca di una università di prestigio (tutte con
:medie inferiori ai 27,5 anni).
In definitiva, tu affermi che chi esce da prestigiose universita' del
nord (polimi? unibo? unipd?)  trova meno facilmente lavoro rispetto ai
laureati dei politecnici di Bari e Torino.
Qualche dato a conferma di questo??
:
:Personalmente sono convinto che se indaghiamo un po chi accusa gli altri, la
:società, il sistema, la borghesia, l'aristocrazia, le lobby and so on è o è
:stato uno studente MEDIOCRE.
:Tra due studenti brillanti di buone università (nord o sud che siano) non
:può che esserci identità di vedute.
:Fatemi un po sapere cos ne pensate
:
:Ciao
:Personalmente sono convinto
Personalmente anch'io sono convinto che il mio bisnonno si faceva il
culo e noi no. E da questo si puo' partire con un bel discorso
moralistico alla Seneca sui giovani di oggi.
Il problema che tanti post mettono in evidenza e' la differenza di
status economico e sociale fra alcune categorie di professionisti (i
piu' citati sono di solito medici e avvocati) e gli ingegneri.
Io peraltro ho molto rispetto dei medici che, almeno nella mia citta',
si fanno un mazzo cosi' per laurearsi. (Per giurisprudenza, invece,
lasciamo perdere...)
Pero' per noi ing. ormai diventa appetibile anche un posto di
insegnante nella scuola media superiore, almeno come rapporto 
qualita' della vita / stipendio.
E allora ci si chiede il perche'.
Tutti lavoratori i medici, tutti lavativi gli ingegneri??
Non credo proprio.
Se invece vuoi dire: "animo ragazzi, le condizioni al contorno non
sono le migliori, pero' come ing. abbiamo qualita' culturali e
caratteriali per darci da fare e ottenere di meglio", sono molto
d'accordo e anche un mio post precedente che chiedeva pareri sulle
difficolta' di mettersi in proprio era scritto in questo senso.
C'e' comunque un fattore da non trascurare: gli ingegneri sono
individualisti e poco propensi  a fare "categoria", e questo alla fine
si ritorce contro di loro.
O forse e' inevitabile, dato che all'ordine ci si iscrive per meriti
propri e non di famiglia (come farmacisti, notai ecc. ecc., per i
quali il gradino piu' arduo non e' il titolo di studio) e quindi e'
una "casta" troppo democratica...
Saluti
Marco

I parte
Fai una colonna con tutti i capoluoghi di provincia italiani, sulla seconda
metti il numero delle chiese, sulla terza il numero di furti avvenuti9 in un
anno. La seconda e la terza mostrano una buona correlazione.
La correlazione tra diffusione del compueter e dell'AIDS in Italia mi sembra
sia 0.95
Entrambi gli esempi erano sul libro " anche tu matematico" di Roberto Vacca

 :può che esserci identità di vedute.
E tra uno studente brillante di una Università mediocre e uno studente medio
di una buona Università?
E' noto che le regole del gioco non sono uguali in tutte le Università
(esempio: in alcune città si arriva
a 10 punti max per la tesi e in altre a soli 5 punti). La difficoltà degli
esami non è la stessa ovunque.
Perciò, a fronte di queste considerazioni, non è vero che tutti si fanno lo
stesso 'mazzo' per ottenere
 lo stesso risultato ( e non per mancanza di impegno).
Comunque penso che una persona che arriva a laurearsi in Ingegneria sia
inevitabilmente
'brillante' , intelligente e abbastanza preparato per affrontare il mondo
del lavoro con una autostima
che gli permette di emergere tra molti (forse non fra tutti...).
Poi, anche nel mondo del lavoro, come nella vita, ci vuole fortuna per
trovare l'opportunità di dimostrare
quello che si vale (ovviamente questo non vuol dire sedersi ad
aspettare...). Quindi, non è solo una
questione di coglioni e controcoglioni.
Buona fortuna a tutti.
Silvia


 pessima persona...
Meno male, cosě io magari potrei essere almeno un' ottima persona :-)
--
Blind Guardian a.k.a. capitano
E-mail: master.of.puppets @ 
inwind.it
 - ICQ # 64155719
"I portieri sono dei minorati" (Serse Cosmi)
"L' importante non č vincere, ma uscire sani dal campo" (io)

 Entrambi gli esempi erano sul libro " anche tu matematico" di Roberto
Vacca
Ah, nonostante abbia letto quel libro non me li ricordo (beh, sono anche
passati 5 o 6 anni).



Mi dici dov'è che si mangia male e/o si vive male oggi in Italia?
Di cosa parli?

 Di cosa parli?
Probabilmente parla della vita dello studente, specie se fuori sede. Ci 
sono quelli che fanno fatica ad arrivare a fine mese ma si sacrificano 
lo stesso.
Quando devi vivere con un milione al mese (a volte meno) in posti non 
proprio economici...
-- 
Il Nada
email: 
nadalini@remove_me.uni-muenster.de

 wrote:
:>
:> Credo che, per i lunghi anni di vita universitaria, chi ha pochi soldi
:> mangia male, vive male e alla fine rende poco.
:> E so di cosa parlo...  ;o)
:>
:
:Mi dici dov'è che si mangia male e/o si vive male oggi in Italia?
Dappertutto senza I SOLDI. (e viceversa!)
:
:Di cosa parli?
:
Del fatto che se la famiglia non ha molti soldi e ti passa - poniamo -
100.000 a settimana per le spese (caso realistico).
[ ESEMPIO: Padre insegnante o impiegato (2.300.000 al mese), madre
casalinga. 450.000 al mese di spese minute (poi ci sono le tasse e
tutte le spese del vivere: alloggio per i fuori sede, vestiti,
dentista, ecc.) non sono poche. ]
 La tua dieta non sara' particolarmente ricca di proteine "nobili"
(carni di qualita', pesce...) e verdure fresche ma ti mangerai dei
gran piatti di pasta al pomodoro, qualche pizza (ancora: farina di
frumento + pomodoro) e qualche panino primavera (farina di frumento +
foglia di lattuga + fetta di pomodoro + fetta di prosciutto cotto da
discount pieno di polifosfati).
Il che, per anni e anni, e' un impoverimento dietetico notevole (e
pure porta al rischio di malattie come il diabete per chi e'
geneticamente predisposto).
Nota che un pasto completo, alla mensa universitaria due anni fa
costava 11.000 lire. E mancano ancora colazione e cena.
Di compagni di corso con la gastrite (stress + alimentazione scadente)
ne ricordo un bel po'.
Piu' in generale, avrai pochi soldi per libri, pc, riviste
interessanti...
Avrai bisogno di arrotondare con lezioni private o altri lavoretti
piu' stupidi e meno pagati (volantinaggi, cameriere in pizzeria...) e
questo ti portera' a ridurre le ore di sonno.
Perderai mezz'ora tutte le volte che ti sposti perche' usi l'autobus o
parcheggi lontano per evitare le 2000 lire dei parcheggi con righe
blu.
Non avrai ne' tempo ne' soldi per fare sport, e dopo alcuni anni sui
banchi assurdamente scomodi (il sedile a distanza fissa ed eccessiva
dal tavolo ti costringe ad una posizione innaturale - vorrei sapere
chi e' il somaro che ha inventato quel tipo di arredamento)
comincerari ad avere dolori alla schiena ed alla colonna vertebrale
(la famosa "cervicale").
Considera che poi ci sono un minimo di giusti svaghi, portare fuori la
ragazza...
A 19 anni sopporti tutto alla grande, a 23-24 cominci a sentirti
pesantemente frustrato da questo tipo di vita, e di conseguenza a
rendere meno.
Se ti laurei a 27-28 sei inevitabilmente incazzato: con te stesso e
con il mondo.
Se invece i genitori ti possono sponsorizzare circa 100mila al giorno
(due pasti vari e completi, alloggio comodo, mezzo di trasporto a
posto...) sappi che fanno 25 milioni all'anno (solo giorni feriali:
mancano sempre vacanze, vestiti, telefono, pc...).
E' pure vero che se alla fine questo evita di andare fuori corso si
traduce in un risparmio, ma non e' mentalita' in Italia fare un mutuo
sulla casa per pagare gli studi ai figli.
L'istruzione e' gratuita, perbacco!
E' pur vero che ad alcuni di questi disagi si puo' porre in parte
rimedio con ferrea disciplina e vita monastica, ottimizzando al
massimo le risorse in vista dell'obiettivo.
Se pero' non sai di cosa sto parlando, ho la sensazione che per te la
vita finora sia stata un bel po' piu' facile - e di certo non e' una
colpa.
Ciao
Marco

 Marco
Ciao
Markus

 wrote:
:
:Scusa ma...dov'e' scritto che ti devono mantenere i tuoi?!? In molti paesi
:(Inghilterra, Francia, Stati Uniti) gli studenti nella maggioranza dei casi
:si trovano dei lavoretti per permettersi gli svaghi che altrimenti non
:potrebbero permettersi. Non e' che per caso gli Italiani sono sempre mammoni
:e famiglia dipendenti ?!? O magari vuol dire che gli altri all'estero sanno
:prendere maggiori responsabilita'?!?
...e io cos'ho detto?
Che devi lavorare e hai meno tempo per studiare.
Ai miei tempi le ore di frequenza viaggiavano intorno alle 38-40 alla
settimana. Poi bisogna studiare.
Quindi il quadretto idilliaco - bravo ragazzo che studia, si mantiene
e va pure a divertirsi era molto ma molto improbabile a meno  di
restare decisamente indietro con gli esami.
Per guadagnare DECINE di milioni ci vuole un BEL PO' di tempo.
E questo era tutto il senso del mio intervento, senza nulla togliere
ai fattori che hai evidenziato tu e che sono sicuramente presenti
(bonta' e fruibilita' delle strutture didattiche).
Ciao
Marco
P.S.: puo' darsi che mi sbagli, ma da come tratti l'argomento, ho la
sensazione che possa appartenere a una delle seguenti categorie:
- studente veramente molto sopra la media, che riesce a capire molte
cose al volo durante le lezioni ed ha bisogno di poco tempo per
studiare;
- studente con possibilita' economiche al di sopra della media, che
fatica a rendersi conto delle difficolta' degli altri;
se e' cosi', in ogni caso complimenti per quello che la fortuna ti ha
dato (intelligenza o possibilita' economiche o tutte e due le cose),
pero' stai attento con questi luoghi comuni (italiani mammoni
smidollati, che non si prendono le loro responsabilita') perche'
potrebbero condurti ad errori grossolani nel valutare le persone.
"Che ne sapevo quanto avesse navigato
 con il coraggio di un Caboto tra le schiume
 di ogni suo giorno
 e che uno squalo e' diventato
 giorno per giorno
 pesce di fiume"
(Francesco Guccini, "Van Loon")
Ri-ciao
Marco

 potrebbero condurti ad errori grossolani nel valutare le persone.
Mi sono spiegato male...in Italia (come in ogni altro paese) c'e di tutto:
ci sono studenti volenterosi con poche capacita' economiche che si fanno uno
stramazzo per andare avanti, ci sono studenti volenterosi e senza problemi
economici mantenuti (a ragione) dai propri genitori, e ci sono (purtroppo)
studenti svogliati che dato il nostro sistema Universitario possono
'amebarsi' in sale studio per una decina d'anni (studiando?!?).
Io non credo che gli Italiani siano 'mammoni', ma non si puo' negare che nel
nostro paese vi sia una percentuale piu' alta di studenti non economicamente
indipendenti rispetto ad altri paesi Europei, com'e' innegabile che in
Italia si esca dalle mura familiari ad un'eta' notevolmente piu' alta (io ho
32 anni e la quasi totalita' dei miei ex-colleghi di universita' non ancora
sposati vive ancora con i genitori).
Ciao
Markus

 sposati vive ancora con i genitori).
Mi intrometto nella discussione per sottolineare che, a parte il
supersviluppato "sentimento della famiglia" italiano, nei paesi dove i figli
sono meno "mammoni", gli studenti hanno delle agevolazioni per la vita in
ambienti universitari o comunque fuori dalle mura domestiche che in Italia
non esistono.
Andrea

 non esistono.
Vero anche questo...ma le agevolazioni per gli Studenti non hanno durata
illimitata e quindi sono incentivati a 'darsi una mossa' con gli studi, o
altrimenti addio agevolazioni.
Io sarei favorevolissimo a dare contributi economici piu' alti agli Studenti
(estendendo anche le estensioni totali dalle tasse Universitarie), ma a
condizioni piu' restrittive (devi dare almeno 4-5 esami all'anno per avere i
contributi). In questo modo chi studia e passa esami viene premiato.
O altrimenti imporre una Tassazione crescente con il numero di anni
impiegati a laurearsi (tasse da usare per pagare i benefit agli studenti
piu' veloci).
Ciao
Markus

 piu' veloci).
Sono d'accordissimo... e sono anche un sostenitore del numero chiuso, ma
chissa' perche' non si riesce mai a far nulla di serio da queste parti.
Ciao
Andrea