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Titolo: La 'forma mentis' nell'agorafobia cronica

Agli inizi di una agorafobia, almeno qui in germania, è sempre stato di 
moda 'vangare' nell'anamnesi del paziente per cercare un 
'Trennungsmotiv', cioé un motivo di 'desiderio inconscio di separazione 
da una figura protettiva'.
Richter e Beckmann ('Herzneurose', 1986) qui hanno fatto scuola in 
questo senso.
Però, a pensarci bene, io sfido chiunque essere umano sposato da un 
tempo abbastanza lungo da permettere il formarsi di una certa 
'dipendenza', 'assuefazione' o altre emozioni similari verso il partner, 
a giurare di non provare mai un 'desiderio di cambiare partner'. Sia 
esso maschio o femmina.
A me invece appare più che 'normale' che dopo molti anni di matrimonio 
ci siano questi 'desideri inconsci'.
Perchè allora mettere il 'dito' proprio sul 'Trennung' ('separazione', 
ma mi viene meglio in tedesco) ?
Non l'ho mai capito.
Anche perchè se è vero che una separazione 'destabilizza' l'essere 
umano, è anche vero che non è necessariamente evidente che il risultante 
  'stato di ansia da probabile separazione' debba portare per forza ad 
una agorafobia cronica.
C'è dell'altro sotto.
Per esempio, una paura di 'separazione' puo' essere molto temuta nel 
caso il partner sia diventato un 'sostituto' di un genitore. Madre o padre.
Quindi c'é una 'insicurezza patologica' già pre-esistente all'insorgere 
di una agorafobia, che però rimane allo stato latente.
Ma c'è di più sotto. Una componente il cui ruolo diventa col passare 
degli anni sempre più preponderante, sempre più 'primario' : il bisogno 
di 'controllo assoluto' sul proprio corpo. Il fattore ipocondriaco.
Ma l'ipocondria 'patologica' di per se stessa non esisterebbe, se non 
esistesse una 'forma mentis', una 'filosofia personale' che 'vuole' il 
controllo su ogni cosa. Una 'tendenza a schematizzare' e a insistere nel 
'voler riempire' tutti i buchi' nel puzzle, fino alla 'visione generale 
finale' del 'prodotto'.
Il controllo. Il bisogno assoluto di controllo sulla propria vita. Sulla 
vita e sulla morte.
Il bisogno di 'sapere'. Più che un bisogno, una 'dipendenza'. Che 
diventa una 'conditio sine qua non' per l'esistenza stessa.
E' questa una malattia o una 'forma mentis' ???
Io penso che sia la seconda. Una 'decisione' di dare 'priorità' a certe 
cose piuttosto che ad altre. Una 'filosofia di vita' insomma.
Quindi i momenti di una agorafobia cronica sono al minimo tre : 
insicurezza patologica, paura di separazione, ipocondria, e 'convinzione 
filosofica personale'.
Dove l'ultima componente diventa sempre più preponderante col pasare 
degli anni.
John.


Sono rimasto stupito dalla profondità della tua analisi, John.
Non perché io non ne me aspettassi tutti i passaggi, ma perché fin dove
l'hai svolta coincide con la mia!
Che problema c'è, penserai tu allora?
"... c'è di più sotto"!
: - )
Io la porterei ancora un po' più in là e mi domanderei perché una
persona ha una certa filosofia, o se vogliamo una certa forma mentis?
E' a causa di un condizionamento esterno?
E' a causa di un condizionamento interno?
E' a causa di tutte e due?
Ci potrebbe essere dell'altro?
"... c'è di più sotto"!
: - )
Ma non vorrei toglierti la sorpresa raccontandoti la scena finale del
film ...
Quindi vorrei sapere cosa ne pensi.
Ciao, magister ludi,
Linux*

 degli anni.
A me del tuo discorso non è chiarissimo il dualismo malattia/forma mentis.
Cioè non capisco perchè vengono da te posti come alternativi: una certa
forma mentis può essere o non essere produttiva di malattia.
Cioè laddove una forma mentis è portatrice di disagio o malessere è
malattia altrimenti è forma mentis e basta.
La forma mentis diviene (addirittura) "filosofia di vita" come dici tu,
quando poi noi corroboriamo un certo assetto mentale di giustificazioni,
conferme e "valorizzazioni" culturali ed intellettuali. Che sono sempre un
di più (e IMHO un di più sempre fungibile a seconda delle esigenze
sottostanti).
Sul desiderio inconscio di separazione, te lo chiedo perchè ignoro quella
teoria: il disagio deriva dall'esistenza di per sè del desiderio o dal
fatto che quel desiderio entra in conflitto (che a sua volta resta
inconscio) con altra esigenza? 
Perchè se il problema è nel conflitto allora si spiega perchè in certi
quell'esigenza/desiderio diviene problema ed in altri rimane una
componente della sua "forma mentis".
Ciao
Clo  
-- 
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 Linux*
Ciao.
John.

 : Destino, Dio, Fortuna, Predestinazione.
I più grandi filosofi della storia, parlano di ciò che si dovrebbe
tacere, o magari di noumeno, ossia della zona indicibile, la parte
sommersa
dell'iceberg.
Il guaio è che tale zona, come Jung ammette, è sprofondata allora
nell'inconscio, e da lì fa un po' quello che vuole!
Per esempio, nel tuo caso, rende equiponderali le ipotesi più disparate:
Destino, Dio, Fortuna, Predestinazione.
Evidentemente la scienza non si cimenta con le domande da "un milione di
dollari".
Ne fa uno stereotipo che nella nostra cultura occidentale manca di
risposte -> stop.
La stessa radice di psiché evolve allora verso "mente" ciò che è
rappresentato secondo i sensi, ciò che è oggettivamente determinabile,
ciò che appare.
Ma ciò che appare potrebbe mentire, forse mente,
: - )
ed infatti della "mente" e del mentire ci interessiamo, di ciò che è
sostenibile in pubblico, dell'apparire e non di dietrologie che poi
senza un metodo riscontrabilità ... a cosa ci serve?
Ecco quindi che l'uomo, metro e misura di tutto -> decide cosa serve ->
se a lui serve.
Quindi la scienza che da sempre aveva avuta a compagna ciò che era
lecito e ciò che non lo era, si domanda i suoi limiti, se dei limiti ci
debbano essere.
Chi si pose meglio di altri, proprio nel periodo della barbarie nazista,
tali domande, fu -come saprai- Hermann Hesse.
Lui pensava che il *magister ludi* non è una funzione simmetrica,
scontata, oggettiva.
Come non lo è qualunque cosa che da informazione, a partire dalle stelle
del cielo, che se fossero tutte uguali e alla stessa distanza, non
servirebbero a nulla.
Nel suo celebre romanzo il "gioco delle perle di vetro", per esempio, ci
parla di qualcosa che non è comprensibile, il gioco delle perle di
vetro, appunto.
Le sue regole non sono note.
"Per essere un bravo giocatore del gioco delle perle di vetro -> bisogna
esserlo".
Da notare che ciò non è solo una tautologia, è ciò che, per esempio,
osserviamo nell'apprendimento elettivo.
Uno dei casi più diffusi di apprendimento elettivo è il linguaggio, come
saprai.
Cosa avviene?
Razionalizziamo, oggettivizziamo la conoscenza linguistica?
No, si osserva che se così facessimo la nostra capacità diminuirebbe.
Quindi non è vero che la scienza sia il solo metodo cognitivo e spesso
non è il più efficiente.
La psicologia che ha il complesso di inferiorità di non essere
considerata un metodo ripetibile e quindi scientifico che fa?
Si appiattisce sulle difficoltà della oggettivizzazione?
Ma come si potrebbe oggettivizzare la storia di un *soggetto*? ... caso
mai si potrebbe *soggett*ivizzarla!
Necessita quindi un colpo di reni, uno scatto d'ala, una capacità di
estrapolazione o per alcuni meta-rappresentazione, che non è
approcciabile top-down, ma botton-up, dal particolare all'universale.
L'universale delle domande complessive, non è esplicabile tramite le
de-finizioni, avremmo un ossimoro.
Chi ricerca le cause, allora, può decidere di semplificare o voler
capire il vero, accontentarsi della "mente" o della psiché.
Linux*.

 degli anni.
auto-convincersi di essere nel giusto, posto che questa teoria (di poter
avere un controllo assoluto) porta con se' una serie di disagi, mi sembra
controproducente, ossia un passo nella direzione sbagliata
--
ciao
Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Appunto.
Ciao.
John.


Non sono d'accordo. La 'conoscenza ultima' è alla fine di un lungo 
processo. E' una terra di conquista, un campo di battaglia dove ogni 
giorno si deve avanzare e cercare di vincere gli ostacoli.
La mente non puo' fare da sola.
Se 'skippiamo' Cartesio approdando a berkeley e riconosciamo che 'almeno 
su qualche punto fermo' noi possiamo basare la nostra 'scienza', e 
risolviamo il dilemma della 'realtà individuale' opposta alla 'realtà 
oggettiva', cioé se non prendiamo per 'buona e universale' la nostra 
realtà, allora possiamo avanzare nella scienza.
Grazie al cielo lo stiamo facendo già da quattro secoli.
La nostra mente ha bisogno i 'input'.
Da sola é persa.
Sai qual'è il mio incubo ? Avere un ictus, vedere il mondo e non poter 
comunicare in nessun modo con esso.
A cosa serve la mente in quel frangente ? 'Cosa' puo' imparare, 
dall'unico input che ha a disposizione ? cioè guardare tutto il giorno 
un soffitto bianco ?
Mia madre fu in questa situazione gli ultimi due anni della sua vita.
Deve essere stato terribile e la morte in quella condizione è veramente 
una liberazione.
Spero solo che abbia percepito almeno le parole affettuose che le 
bisbigliavo ogni giorno nell'orecchio.
E l'ictus non l'ebbe perchè era 'malata'. Fu vittima di una aggressione, 
a 82 anni.
Allora in questi frangenti ci si domanda veramente : ma dove sei, tu, 
'magister ludi' ? Perchè non ti fai vedere una buona volta ?
Se no mi scappa la voglia di giocare.
Ciao.
John.


Come dicevo, il fobico cronico SA BENISSIMO di non poter mai avere il 
controllo assoluto, altrimenti sarebbe uno psicotico, non un 'nevrotico'.
Ma cerca di 'costruirsi', attraverso una serie di iniziative, la sua 
'sicurezza', il suo 'guscio di tartaruga', il suo 'camion Overland'.
Questa 'paura', 'insicurezza estrema', è senz'altro 'filosofica'.
Non c'è una spiegazione 'medica'.
Secondo me non esistono errori così madornali, un danno così profondo 
che i genitori possano
fare al bambino piccolo, sì che poi questo diventi un fobico cronico.
Non ho mai trovato nella letteratura una 'formula' per far diventare
un essere umano automaticamente un 'agorafobico cronico'.
Ho trovato solo 'speculazioni'. Cioè 'ipotesi'. Cioè : filosofia.
Io ho conosciuto esseri umani che hanno passato un'infanzia tragica e 
che non sono mai diventati dei fobici.
L'insicurezza da sola, la paura da sola, essi non sono 'abbastanza' per 
giustificare una sindrome così grave.
Se poi si vuole vedere la cosa dal versante biochimico, anche qui 
fallisce misermente ogni tentativo di trovare una 'causa chimica 
diretta' della sindrome fobica.
Se è vero che gli antidepressivi,  come gli SSSRI inhibitors, aiutano un 
fobico a superare quello strato di 'paura latente', essi non sono 
sufficienti a far sparire un comportamento agorafobico cronico.
Neppure la combinazione di psicoterapia behaviouristica + antidepressivi 
  non è in grado di 'guarire' una agorafobia cronica, se non si 
'attacca' il 'modus cogitandi', la 'filosofia di vita' del soggetto.
Oserei dire che se un agorafobico riesce a modificare la sua 'filosofia' 
essa potrebbe essere sì sufficiente a 'guarire' la fobia.
John.

 essa potrebbe essere sì sufficiente a 'guarire' la fobia.
mettiamo che sia vero.
allora il da farsi sarebbe cercare di modificare questa forma
mentis/filosofia, non certo rinforzarla...


 John.
Il Magister Ludi -per eccellenza- è, se esiste, di una grandezza che ci
farebbe troppo ombra nell'esplicitazione. Quale atto d'amore è più
grande del lasciare libera la persona che amiamo?
Forse non sappiamo che farcene di una illazione così ... Forse ci
basterebbe un gigante buono,
un super man o un 'Pippo' (come tu dicevi sopra) o magari un 'super
Pippo'...
Ma c'è chi dice: sai che ti dico?
Io me ne impippo, a me non interessa ...
Ma nessuno ci obbliga -infatti- ad esplorare quel tipo di illazioni.
: - )
Linux*


Certamente. Ed è qui il 'busillis'. Quali *forze* sono in grado di 
'modificare' un  'modus cogitandi' ??
Mica tante. Eccone alcune :  esperienza personale, 'filosofia indotta da 
'figure-maestro' ovvero 'autorità in cui si crede', conocenza acquisita 
attraverso la scienza (libri et alia).
Se non ci riescono queste 'forze' non c'è speranza.
La 'mano del destino' si vede dalle opportunità che la vita dà ad un 
soggetto di incontrare sulla sua strada queste 'forze'.
Da notare che un 'buon psicoterapeuta' potrebbe benissimo entrare nella 
casella 'autorità in cui si crede'. Potrebbe dico. Perchè non è quasi 
mai così.
Hanno più chances i preti, i capi di sette religiose, guru indiani etc. 
insomma coloro che si occupano anche della 'teleologia' dell'essere umano.
John.

 
Io invece non me ne impippo. Non ci riesco. A me interessa eccome. Anzi 
è parte integrante della 'filosofia di vita' di cui accennavo riguardo 
alla 'fobia cronica'.
Freud mi da una spiegazione di questo : io mio padre non l'ho mai visto 
da vivo. All'etá di 39 anni, deciso ad investigare sulle mie origini, 
trovai solo la sua tomba. Io, cercando Dio, cerco infatti mio padre.
Ma non basta. C'è di più (nostra frase preferita, neh ??? :-))))  )
Non si puo' ridurre tutta la 'ricewrca di Dio' dell'individuo ad una 
pura 'ricerca del proprio padre'.
Sì, va bene, ci sarà anche un po'di quello.
Ma in nome dell'intelligenza di cui siamo dotati, della 'libertà' come 
'dono', ad un certo momento noi 'possiamo prendere coscienza' di quello 
che cerchiamo veramente.
Io per esempio 'non cerco più' mio padre. Quello l'ho già trovato.
Cerco il 'director general' perchè vorrei tanto dirgli due paroline.
Il 'magister ludi', perché se tutta la vita è un gioco allora voglio 
capirne le regole, l'inizio e la fine.
Voglio sapere *tutto*. Perbacco !
Ciao.
John.

 John.


Prego. Il piacere è tutto mio.
Ciao.
John.