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Titolo: Scuole buddhiste ed il Sè

Leggo  da "Dizionario del Buddhismo" del  Philippe Cornu sotto la voce 
Anatman che le scuole Hinayana, a differenza di quelle Mahayana, accettano 
l'esistenza reale e sostanziale dei fenomeni esterni, mentre, questa volta 
in accordo con quelle Mahayana, confutano l'esistenza del sé personale, 
individuale.
Vi risulta veritiera questa affermazione?
Ciauz. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ee8t7o$fv3$1...@news.task.gda.pl...

Si. 

> ma davvero usa il termine hinayana? (mai letto cornu).
Fa un sacco di distinzioni e precisazioni, citando scuole e controscuole, 
pero' sě, quel termine lo usa spesso.
ciao.


L'insegnamento del Buddha, come raccolto nel canone Pali, sostiene
l'esistenza dei cinque kandha (o 4 nell'insegnamento Abhidhammico). Quindi
forma, sensazione, percezione, coscienza, contenuti mentali (oppure mente,
contenuti mentali, Nibbana e materia secondo l'Abhidhamma).
Tuttavia il fatto che esistano non è un oggetto di dottrina quanto di
esperienza: chi di noi può negare di sperimentare le forma, le sensazioni,
percezioni, una coscienza o i contenuti mentali?
Quello che poi il Buddha ci esorta a fare è di investigare se esiste uno
qualsiasi di questi oggetti che legittimamente possiamo considerare il
nostro sè.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nostro sè.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 empirico, piuttosto che metafisico/ontologico?
Certamente: tutto sperimentabile a piacimento.


 Certamente: tutto sperimentabile a piacimento.
ah, davvero? e ancora vogliamo fare queste distinzioni? Non sarà che
stiamo lastricando la strada per l'inferno? Ancora empiria vs.
metafisica? Il Tathagata, nella sua compassione, ha cominciato
dall'abc, e pure quello, comprensibilmente, gli sembrava rischiosamente
difficile. ma se tu dici "tutto sperimentabile a piacimento", secondo
me puoi incorrere, o far incorrere altri, in una specie di cinismo
materialista. Questo sarebbe il primo giro della ruota del Dharma?
Rischia di girare a vuoto.

 percezioni, una coscienza o i contenuti mentali?
Condivido.

 percezioni, una coscienza o i contenuti mentali?
                Le scuole Mahayana non negano l'esistenza dei fenomeni ma
considerano irreale la percezione che abbiamo di loro. Come nei sogni. Solo
i Buddha percepiscono le cose cosi' come realmente sono.

 i Buddha percepiscono le cose cosi' come realmente sono.
Tale posizione mi sembra ancora più in contrasto con l'insegnamento del
Buddha originale in quanto Egli si è sempre rifiutato di speculare
sull'ontologia dei fenomeni prendendo cura nel limitarsi al solo livello
della manifestazione.
L'obiettivo di questo sforzo è quello di limitare lo sviluppo delle
credenze: viceversa il pensiero che esista una realtà, ma io non sia in
grado di sperimentarla, è proprio una credenza con una straordinaria
potenzialità di alimentare un sistema di idee molto complesso ed arbitrario.



-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

 arbitrario.
........................
                Gli esseri comuni non sono in grado di sperimentarla, ma gli 
yogi si.
    Occorre un poco di fiducia nei Maestri e negli insegnamenti, come 
d'altro canto anche nel theravada. E probabilmente si tratta di posizioni 
strumentali, finalizzate a determinate pratiche.

 strumentali, finalizzate a determinate pratiche.
Direi che l'operazione effettuata sia simile a quella operata in ambito
cristiano ove, con la pretesa che Dio possa essere raggiunto solo per mezzo
dei suoi ministri, si č dato luogo al potere temporale del Papa.
Non č un caso che la dottrina Theravada, che non richiede di affidarsi ad
alcun maestro, conosca nel cattolicissimo occidente tanta meno fortuna delle
tradizioni Mahayana, per non parlare della Soka Gakkai.


 che e' cosa ben diversa...
Ma se non la sperimento a cosa mi serve?


 Ma se non la sperimento a cosa mi serve?
Ad essere modesto. E se altri tentano di sperimentarla, tra l'altro 
secondo gli insegnamenti dei loro maestri, a non rompere i cojoni.


 secondo gli insegnamenti dei loro maestri, a non rompere i cojoni.
Ciò è naturalmente possibile: ma facendo così non ci si può considerare
discepoli del Buddha. Se questa constatazione la consideri irritante, non so
proprio cosa farci.




Andiamo bene: accusa di eresia. Caduta verticale nel buddhismo, Mahayana 
s'intende.


 s'intende.
Senza dubbio: l'eresia non č contempalta nell'insegnamento Hinayahana: al
piů si rinasce in una condizione infelice.


,
 
fbar...@yahoo.com
 (Fabrizio Bartolomucci) wrote:

A coso: infelice ci sei tu, che ci parli delle tue concupiscenze come 
gravi problemi teologici.
Se mi dai del non buddhista perche' non hinayana ti metti dalla parte 
del torto: i precetti morali sono gli stessi, tra cui il rispetto del 
sanga.
A cui come ultima ruota appartengo.


 A cui come ultima ruota appartengo.
Il Buddha poteva parlare del Sangha solo come composto dai discepoli
Hinayana in quanto i Mayahana non esistevano proprio al suo tempo. Questa
estensione del Sangha a tutta una serie di praticanti di estremamente
variegate dottrine (Zen sì, Tibetani pure a meno che non adorino le divinità
negative, Soka Gakkai proprio no) è un prodotto molto recente del mondo
occidentale praticamente sconosciuto in Oriente dove era più facile, per un
praticante Theravada, incontrare un frate benedettino o un re greco di
quanto lo fosse incontrare un lama tibetano, o un patriarca zen.


 quanto lo fosse incontrare un lama tibetano, o un patriarca zen.
Cioe' tu sostieni con un ardito volo fantasy che i discendenti dei 
discepoli del Buddha a Bodhgaya *nel Nord dell'India* popolino oggi solo 
le amene spiaggie dello Sri Lanka, piuttosto che le dure montagne del 
Nepal, del Buthan, del Ladhak, del Tibet e magari anche del *Nord 
dell'India*? 
Cosicche' pretendi che i loro lignaggi siano falsi o inventati?
Oppure disponi di aggiornate statistiche sulla genetica di quelle 
popolazioni theravadin che provano una discendenza diretta dai discepoli 
del Buddha per li lombi?
IMHO non stai usando bene la tua nobile esistenza umana se sei in grado 
di sostenere simili *fesserie* e per cosi' dire, discriminazioni 
*razziste*


occidentale praticamente sconosciuto in Oriente
D'accordo con la prima tua osservazione, che mi pare corretta, ma non
mi pare invece appropriata quest'ultima affermazione, o per lo meno mi
pare che necessiti di una precisazione poichè la modernità di cui
parli non mi pare estendibile al caso del Buddhismo Zen.
Forse volevi riferirti al Buddhismo Tibetano o forse al Buddhismo Chan
cinese, dei quali peraltro non sono approfondito e quindi non saprei
se tale modernità a loro si addica, ma per quanto invece concerne il
Buddhismo Zen, nel Giappone in cui esso assunse i suoi connotati
specifici, la pratica buddhista si svolge all'interno della comunità
del "Dojo", termine giapponese "Do-Jo" che significa "il luogo della
Via" ed anche "il luogo dell'illuminazione", inteso come il luogo
della pratica della "Via" in ogni suo aspetto e non solo quello della
meditazione e dello zazen, mentre il termine originario "sam-gha" mi
pare significhi  "ciò che  scorre insieme", "l'andare insieme nella
stessa direzione", mentre nello Zen  tale termine "sam-gha" vorrebbe
più propriamente significare l'interrelazione armoniosa di tutti gli
esseri, di tutti i fenomeni e gli eventi:  l’inseparabilità
dell’espressione armoniosa del Buddhadharma. 
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 *razziste*
Quindi tu ritieni di essere di razza diversa dalla mia ed io sosterrei
opinioni "razziste"?! Molto interessante.


 parli non mi pare estendibile al caso del Buddhismo Zen.
Parlavo di modernità riguardo l'"integrazione" tra i sangha delle diverse
tradizioni: non modernità dei rispettivi Sangha. Spero che ora il mio
pensiero sia maggiormente chiaro.


 opinioni "razziste"?! Molto interessante.
Sveglia! Non sono io che difendo la purezza razziale nel buddhismo, a 
seconda delle Denominazioni di Origine Controllata. 
A


 seconda delle Denominazioni di Origine Controllata.
Quindi se non sei tu devo essere io. Ancora più interessante.


pensiero sia maggiormente chiaro.
Ok.:-)


 Hinayana in quanto i Mayahana non esistevano proprio al suo tempo.
  Il Buddha Sakyamuni parlava solamente del sangha composto dai suoi
discepoli.  Punto.  Al suo tempo non esistevano neanche i Theravada e
neanche gli Hinayana.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.


 
Argomento che pero' vale zero per definire cio' che oggi e' il sanga, 
come vorrebbero certi fessi.


 >pensiero sia maggiormente chiaro.
Uno che parla di 'pensiero maggiormente chiaro' si e' gia' definito come 
un ignorante.


 come vorrebbero certi fessi.
Uno di tali "fessi", a dispetto delle prevedibili obiezioni di Alessandro
che mira ad un curioso ecumenismo settoriale, segnala che gli insegnamenti
nel campo della morale e della dottrina che il Buddha storico diede ai suoi
discepoli sono riportati nel canone Pali e l'unico Sangha che si ispira a
tali insegnamenti č quello che, da qualche secolo, chiamiamo Theravada.
Questo, naturalmente, non esclude che possano esistere altre aggregazioni,
appartenenti o meno all'UBI, che possano perseguire obiettivi salutari
ognuna per suo conto seguendo insegnamenti alternativi; purtuttavia, ed in
virtů di tale considerazione, non c'č alcuna ragione per la quale mi debba,
come praticante Theravada, necessariamente sentire maggiormente in sintonia
con un Lama di Pomaia di quanto possa esserlo nei confronti di un monaco
dell'abazia Benedettina di Farfa in Sabina.


 dell'abazia Benedettina di Farfa in Sabina.
Figurarsi se un lama se ne avra' a male o se ne accorgera' soltanto. 
Cio' che e' sanga o non lo e' non dipende certo da un presuntuoso come 
te. Per me puoi far sanga anche con un cane illuminato, se la cosa ti 
aggrada. Spero solo che ti serva.


 aggrada. Spero solo che ti serva.
Recentemente, come già riportato, mi sono sentito molto in sintonia con un
topo. I cani somigliano troppo ai discepoli Tibetani, per la loro devozione
incondizionata al padrone, per potermi trovare in comunione.


 incondizionata al padrone, per potermi trovare in comunione.
Qui si e' arrivati all'insulto ai praticanti, se non a dei santi 
uomini. Spero che il tuo veleno non continui a farti male. Ma visto che 
sono un cane e che preferisci i topi, goditi la loro compagnia - LOL!
Am.

 sono un cane e che preferisci i topi, goditi la loro compagnia - LOL!
Qui interviene la compassione che può essere considerata una forma minore di
Sangha. La stessa che hanno espresso i grandi maestri del passato nei
confronti dei disperati provenienti dal nord e che ha dato a questi
l'illusione di far parte di qualcosa di più grande di loro restandone
separati.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
che ego, amico.
ne hai di lavoro da fare


 considerare discepoli del Buddha.
Non ho capito facendo cosa non ci si potrebbe secondo te considerare 
discepoli del Buddha. Cercando di sperimentare la realta'? Seguendo gli 
insegnamenti di maestri? Rompendo i cojoni? ;)
Grazie, saluti,
ded 

 insegnamenti di maestri? Rompendo i cojoni? ;)
Quest'ultima attività, per quanto ciò possa apparire curioso nell'immagine
da new Age che si dài in questi tempi, viene incentivata dal Buddha. Il
termine tecnico è quello di installare l'urgenza o "Samvega"
nell'interlocutore come frutto di un moto di commozione per quella che si
sente essere la sua triste soluzione: si trovano esempi diffusi come quando
il Buddha è intervenuto nei confronti di Angulimala oppure quando
MahaMoggalana ha scosso il palazzo di Sakka il re degli Dei.
Quindi non direi che sia questa l'interpretazione.
Riguardo l'altra interpretazione: se si ritiene che il Buddha sia quello
ritratto nel canone Pali è una tautologia dire che coloro che non fanno
riferimento a tali testi non seguono i suoi insegnamenti.
Un paragone può essere quello con gli studenti di una università dove
sarebbe assai eccentrico per qualcuno che segua un corso di lingue sostenere
di stare seguendo un corso di ingegneria.


 di stare seguendo un corso di ingegneria.
Paragone che la dice lunga sulla comprensione del Buddadharma, e di 
come si e' venuto formando - come  gli e' stato pazientemente spiegato 
da piu' dotto di lui.
Am.

 da piu' dotto di lui.
Ed allora fai come i bravi bambini e lascia parlare i grandi: potrebbe anche
essere che ne possa trarre un beneficio.


 essere che ne possa trarre un beneficio.
Q.E.D.
Am.

 questo tipo non me ne potrebbe fregare di meno :)
Be', appunto: di arbitarieta' del Mahayana non parlerei proprio, a meno 
di pensare che i suoi monaci dicono scemenze quanfo parlano 
dell'insegnamento dei tantra da parte del Buddha.
Ma come da me gia' notato non ci sono state trascrizioni scritte delle 
parole del Buddha prima dei primi secoli della nostra era, e dubito 
quindi che qualcuno possa *provare* che cio' non sia avvenuto 
quattrocento anni prima.
Il Buddha apparteneva al Nord dell'India, dove la tradizione del Tantra 
era gia' presente nell'Induismo da tempi antichissimi (leggere Tucci - 
Teoria e Pratica del Mandala)
My 2 cents all'annosa diatriba.
Am., "cane prosternato".

 Teoria e Pratica del Mandala)
discutibile
sam



dimostralo.
Am.

 buddha storico, ma da altre entita' in empirei sottili. 
Be', io mi riferisco a cio' che ho sentito predicare piu' volte in 
ambito Vajrayana. Su Tucci andro' a verificare.
 Quanto a rotfl-entita' predicatrici in empirei sottili devo ancora 
incontrarle, ma se capita faccio un fischio...


 incontrare il Tantra in condizioni adatte.
Trasecolo. Forse abbiamo frequentato ambienti diversi, o forse abbiamo 
preso le cose con *intenzioni* diverse.
Sto cinismo da barone di Charlus di Lhasa 1930 mi sembra frutto del tuo 
amore del paradosso, e di una *tua* esitazione sul grado di impegno da 
dedicare a quel buddhismo, se non al buddhismo stesso.
In questa materia piu' che mai vale il paradosso dell'osservatore, che 
modifica le cose osservando.
Personalmente sono stufo di dover periodicamente difendere da i piu' 
svariati attacchi la serieta' di una dottrina come il Vajrayana, che per 
mal che vada riguarda 70 milioni.
Andate pure a farvi un bagno, come si dice, con metafora efficace.


 
In effetti dirmi di prendere un te' e' quasi un insulto. Simboleggia 
tutto cio' che di sciapo e santarellino nel NG.
Ben tornato, mh? Indossa la corazza cingi il brando e prendi l'alabarda 
e facce ride' :)


 credo sia un piano diverso, altrettanto importante.
Stra-quoto. E del resto una volta appurato che non c'e' trascrizione 
scritta delle parole del Buddha per almeno 400 anni con che faccia tosta 
ci si verra' a dire che il Buddha non ha fatto una trasmissione 
esoterica, magari trasmettendo telepaticamente attraverso gli alluci 
durante una passeggiata nella periferia di Bodhgaya, o sulla collina 
dell'Avvoltoio?
Spesso qui si tende ad adottare una specie di metodo dell'esegesi 
biblica, che non mi sembra esattamente quello dell'esegesi buddhista.
L'estrema enfasi dei lignaggi, che non esiste nel cristianesimo, come 
catena personale inintgerrotta tenderebbe a dimostrare che si trasmette 
e si innova continuamente, ovviamente a fin di bene. Gli stessi tantra 
sono molto personali, nel senso che vi sono molte varianti a seconda del 
maestro e del lignaggio, ma la struttura del singolo tantra non cambia.


 Apx.
Figurarsi: la mia voleva essere una misera favilla di 'Teoria e Pratica 
del Mandala' che sto rileggendo assieme a Beyer.
E' che mentre eri fuori ho dovuto respingere la solita accusa che i 
tantra siano mere superfetazioni di fantasia dei sutra.
Mentre hanno una loro grammatica e coerenza molto forte che Tucci e 
Beyer decodificano in modo molto convincente. Una volta decodificati con 
metodo semiologico (mandala, mantra, mudra, torma, canti,strumenti, 
visualizzazioni), si imparano a leggere e si capisce come possano essere 
stati trasmessi pressoche' intatti attraverso i secoli (in teoria anche 
senza trasmissione scritta).
L'opposizione tra sutra e tantra mi sembra quella che segnalava Eco 
dall'epoca di 'Opera Aperta': l'opposizione tra il testo gutemberghiano 
e cio' che di non gutemberghiano iniziava gia' ad affiorare: il fumetto, 
il cinema la TV.
Per usare una mia metafora ho sempre pensato che i tantra piu' complessi 
fossero cio' che aveva sostiutito il cinematografo nel medioevo 
tibetano, quasi delle grandi produzioni o coreografie hollywoodiane, 
atte a stimolare il loro immaginario
. Ovviamente non bisogna fermarsi alle immagini subconsce che essi 
evocano. Bisogna leggere in un modo diverso, e il contenuto e' 
altrettanto, se non piu' metafisico dei sutra. Visto che poi vanno a 
parare su territori della mente non verbali, che non possono essere 
agiti per mezzo di una normale predicazione.
Infine ricordo agli smemorati che nel Guru Yoga tibetano si prende 
altrettanto rifugio nei sutra che nei tantra. Insomma, non ci si priva 
di nulla, al contrario di certi tipi da spiaggia! ;-)


 social history of the tantric movement" di davidson.
aggiungerei, a rispettoso complemento del post, david l. snellgrove
(fra le altre cose, lo studioso che ha più e prima di altri adottato
la felicissima espressione tucciana
"buddhismo indotibetano")
baci
sam

 wrote:

Gia' peccato che l'orgine dei Tantra a Sakyamuni e' attribuita dalla 
Scuola Vajrayana stessa,  al cui capo c'e' Il Dalai Lama.
Andate a raccontarglielo, mh?


 Andate a raccontarglielo, mh?
diavoli ballerini!
sembra una gag di aldo giovanni e giacomo!
stiamo affermando le stesse cose ...
o mi sfugge qualcosa?
assaiperplessosam

 sviscerato da secoli. 
Grazie, molto interessante, e mi salvo il file.
Ma al di la' della ricerca scientifico-filologica, come faceva notare lo 
stesso Archeo, ci sono delle attribuzioni simbolico-tradizionali.
Che i tantra siano stati approvati o insegnati dallo stesso Buddha, e' 
solo un modo di dire che rientrano appieno nel canone Buddhista. In 
quello Vajrayana sicuramente in quello Mahayana non so. E se non 
rientrano in quello Pali, mi spiace assai, ma non mi tocca.
Mi sembra infatti che nessuno puo' dire cosa  abbia insegnato 
esattamente il Buddha, se non basandosi su i canoni (molto 
posteriormente scritti) quindi e' un serpente che si morde la coda.
Tra l'altro in ambito Tibetano c'e' anche il problema dei Terton 
nascosti , che complica ulteriormente la faccenda.
In definitiva, quello che chiedo e' che si metta fine ai logoranti 
innuendo, agli ammiccamenti, alle piccole denigrazioni, ai sospirati ed 
esibiti scetticismi, che vengono periodicamente rivolte sul NG al canone 
tibetano, quando vi e' scarso se non nullo esempio del contrario, visto 
che sutra e meditazioni di stampo hinayana fanno parte del curriculum 
abituale del Vajrayana.
Tutto qui. Se poi qualcuno se la sente di far Sanga con un topo 
piuttosto che con un lama, buon pro' gli faccia. Avra' i suoi profondi 
motivi.
Spero anche che non ci si serva dell'erudizione per alimentare una 
batracomiomachia occidentale nel NG, che non e' proprio in stile con il 
buddhismo che conosco.


 archeo).
*non* è questa l'interpretazione che conoscevo.
sam
p.s.
tutto il potere ad amalric!
:-)

 sfuggire a questa logica.   
Mi riferivo a quanto sopra. Immagino che oltre un certo punto (1 C.E.) 
ci si dovrebbe affidare all'archeologia, piu' che all'esegesi dei testi.
Ma negli insegnamenti Vajrayana molti insegnamenti vengono comunque 
fatti risalire al Sakyamuni stesso.


 buddhismo che conosco.
e la tetrapiloctomia (citata da u.eco)?
suavitersam

 sfuggire a questa logica.
forse confondiamo esegesi
con ermeneutica (ancora le parole),
comunque non mi è chiaro se per te
il b. può o non può essere oggetto
di interesse "scientifico".
sam

 (stevenson/padmasambhava).
Terma. Ma vedo che di entrare in merito non ti cale, quindi a che pro' 
digitare?


 Tantra. 
Quoto. Cosi' e' insegnato.


 khedrubje. dimmi qual'e' quella ortodossa o invalsa, mi interessa.
sperando di averlo in casa,
puoi citarmi il testo cui ti riferisci
per una, spero ma non posso promettere,
più puntuale risposta?
caiomariosam

 digitare?
perchè terma non è terton
due più due non fa tre virgola nove
e, ripeto, anche quello che si scrive qui
influenza la creazione del lessico.
il merito ora esposto non è ininfluente.
sam

 - preposta a insegnare il Tantra.
shakyamuni, sa va san dire!
chezsam
(akshobhyavajra / guhyasamaja)

 non sei d'accordo?
"fa ciò che vuoi sarà la tua legge"
come disse il povero 666.
noi siamo (o almeno io sono)
suoi più o meno consapevoli epigoni,
quindi siamo anche liberi di fare del b.
oggetto di "scienza", già, ma di quale?
non è così semplice.
epistemosam

 ma è corretto, e poi lo usa amalric ... che è uomo d'onore) .
Be', a me non risulta: vedi di quotarmelo. Al massimo sara' stato un 
refuso.
Se poi sei tra gli adoratori di Satana (quelli Iraniani) non sentirti 
percio' legittimato ad offendere le credenze e gli insegnamenti altrui, 
fesso.


 sam
Gia' peccato che non hai favorito in nulla una spiegazione di quanto 
terma e terton contribuiscano alla formazione della dottrina in certe 
scuole. LOL!


 (testo tibetano a fronte).
ce l'ho ... ma manca,
no no, ce l'ho ce l'ho! :-)
valete
sam
p.s.
obituary:
lessing è scomparso da poco.

 fesso.
ohibò, amalric non mi ha compreso!
(molto più probabilmente sono io che
mi sono perso qualcosa).
sorry
spiacentesam

 scuole. LOL!
"prima pagare, poi favorire spiegazione"
shantishantihogayasam
p.s.
ma davvero ti sei sentito piccato
da una misera correzione terminologica?
ma dai!
p.p.s.
bč, se č successo, scusa,
non era mi intenzione offenderti.
p.p.p.s
che caratterino perň.
p.p.p.p.s.
no, va bč, dai scusa

 applicabili. per falsificare c'e' tutto il tempo che si vuole.
*innecessario* = non necessario ... o è solo un refuso?
in quest'ultimo caso sono tendenzialmente d'accordo;
però, quanto dell'attuale percezione ordinaria della realtà
non è già sostanzialmente un processo di falsificazione?
però è vero, due più due fanno quattro
e ora premo il tasto a per scrivere a
(e già non è più "vero", perchè prima
avevo scritto e, ma neanche questo
è "vero", perchè per sommo errore
avevo premuto shift prima di digitare e).
quid est veritas?
ponziosam

 solito evito questi necrologi (che personalmente gradirei anche).
la mia mente è debole.
amanigiuntesam

 ponziosam
Mi ricordi un certo troll gia' plonkato, in genere ci casco, ma non per 
piu' che per 24 ore.


 piu' che per 24 ore.
acc ... beccato!
tanatosam

 Rischia di girare a vuoto.
Magari. Ben venga il vuoto. :-)