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Titolo: Un buon libro sulla schizofrenia?

Per uno studente di psicologia alle prime armi, interessato ad approfondire 
il tema, già introdotto ai disturbi della personalità (in partiolare 
borderline).
Vorrei qualcosa di introduttivo, aggiornato e complessivamente buono.
Magari sulle 200-300 pagine, non di più.
Cosa suggerite? 

 borderline).
Se sei (sufficientemente) già introdotto ...
non c'è niente di meglio di:
"Come se finisse il mondo"
Eugenio BORGNA
(Feltrinelli; ex-lire 33.000; pagine 240)
Buona lettura! :-)))
--
Vincenzo

"Alex" <a...@my.email> ha scritto nel messaggio
news:cpt88t$q0v$1...@lacerta.tiscalinet.it...

'Verso un'ecologiadella mente', di Gregory Bateson, ed. Adelphi. Saranno
circa 500 pp., ma i saggi 'specifici' sulla schizofrenia ( 'Per una teoria
della schizofrenia','Il doppio vincolo', 'Apprendimento e
deutero-apprendimento' etc.) assommano a molto meno, mi pare, e sono
interessantissimi. Il libro intero è interessantissimo, secondo me.
ciao
alessandra

 alessandra
Grazie Vincenzo, grazie Alessandra.
Darò un'occhiata, in biblioteca, ai libri da voi suggeriti... mi risulta 
molto difficile trovare qualcosa di specifico in libreria, invece. Strano, 
perché a Roma le librerie sono belle grosse. Forse sbaglio librerie e non 
vado in quelle specializzate...
Ale, il testo di Bateson non è specifico sulla Schizofrenia, mi pare di aver 
letto. Come mai me lo consigli in relazione alla mia richiesta?
Grazie ancora. 

 Grazie ancora.
Ah, scusa, ho dimenticato di dirti - ahi ahi...mi sa che era la cosa più
importante...ahi ahi -
che se hai bisogno di un libro che illustri 'cos'è' in quanto comportamento
la schizofrenia, com'è uno schizofrenico, cosa fa, questonon va bene. Questo
è da leggere per le possibili cause e ipotesi di cura (ma quelle vanno
dedotte, non se ne parla direttamente), da leggere prima, meglio dopo, o a
lato.
sicuramente il libro consigliato da Vincenzo, che è un professionista, è
esaustivo e diretto.
Io mi permettevo solo, se hai interesse, curiosità e un po' di tempo, di
'lateralizzare' o approfondire l'argomento. E ribadisco che ne vale la pena,
anche se, come me e te credo, con la schizofrenia come malattia non si ha
nulla da spartire.
ciao

 Grazie ancora.
Non è specifico perchè Bateson è un teorico che propone una versione,
diciamo così, più ampia possibile di un'epistemologia scientifica che possa
permettere di affrontare da un'ottica 'ecologica' anche i problemi mentali.
Non è che la schizofrenia non faccia parte del mondo circostante. Se lo
leggi capirai,detto così non si capisce niente;  ma se fai ricerche su
internet trovi molto materiale. Te lo consiglio perchè a me ha colpito
moltissimo l'ottica 'relazionale' che adotta per cercare di spiegare
l'eziologia della schizofrenia, ed è un testo molto interessante, anche se
non sempre di facile lettura, perchè 'nuovo' (anche se è del '76, più o
meno). comunque puoi sempre prenderlo in biblioteca nazionale o
universitaria, se ne hai una vicino, e risparmiarti i 20/25 euro che credo
costi, se non di più, e fotocopiarti solo la terza parte, che è quella che
contiene tutti i 6 o 7 saggi inerenti alla patologiamentale della
schizofrenia e anche all'alcolismo, bellissimi pure quelli.
La scuola di terapia relazionale, per esempio, studia soprattutto sui testi
di Bateson (come matrice, è chiaro), credo che sarebbe buono per chiunque si
interessi all'argomento avere più punti di vista. Ecco perchè te lo
consiglio. E poi, dimenticavo, come spiega Bateson , anzi, come racconta e
illustra il 'doppio legame' (secondo i batesoniani all'origine della
patologia, e anche, se 'superato', della creatività artistica o genialità),
è difficile trovarne.
Ciao
alessandra (e prego!)

 La scuola di terapia relazionale...
Visto che hai fatto un bel 30 provo ad aggiungere un piccolo 1, così
facciamo il famoso 31 :-)
Come tu giustamente accenni, i capitoli della parte terza sono tutti
"piccoli saggi", cioè - di fatto - articoli pubblicati in momenti
diversi e contesti diversi. Non hanno tutti lo stesso registro, a volte
contengono delle ripetizioni, certi dettagli sono approfonditi mentre su
altri si sorvola. Condivido il tuo entusiasmo per quel libro, ma ho
l'impressione che esso più che altro possa essere utile per chi già sa
"come è andata a finire" e sia curioso di scoprire chi e come ha mosso i
primi passi nella costruzione della cosiddetta "teoria
sistemico-relazionale".
Lo stesso Bateson in _Mente e Natura_ sente il bisogno di "riepilogare"
e presentare il tutto in un quadro unitario. Se Alex decide di fare un
salto in biblioteca a fare delle fotocopie lo consiglio di dare una
occhiata anche a questo libro, in particolare il capitolo 4, che si
intitola "I criteri del processo mentale". Dei vari "criteri" quello che
ci interessa è il sesto, il quale riguarda la "gerarchia di tipi
logici".
Se poi uno non è affatto interessato agli sviluppi storici di questa
teoria, e vuole subito averne una presentazione sistematica e
"ripulita", farà bene a leggersi direttamente qualcosa della cosiddetta
"Scuola di Palo Alto", che immagino tu conosca molto bene. Si tratta, in
sostanza, dei ricercatori che hanno lavorato al _Mental Research
Institute_ (MRI) di Palo Alto, il quale è sorto proprio per sviluppare
le idee di Bateson ed altri.
Già che ci siamo, ne approfitto per sottoporre alla vostra attenzione
una cosa che mi ha profondamente colpito e che non sono riuscito a
spiegarmi.
Nel sito del MRI c'è un link ad una pagina che illustra le origini
dell'Istituto:
http://www.mri.org/mriorigins.html
In essa si dichiara esplicitamente che il centro è stato costituito per
sviluppare «il lavoro pioneristico svolto nei primi anni Cinquanta da un
ristretto numero di sociologi».
Chi siano questi sociologi non lo spiegano. A me viene da pensare che
fra essi ci sia anche Bateson, con la sua teoria del doppio legame. Ma
la pagina dell'MRI non lo nomina. Non solo, ma l'Istituito si
attribuisce in toto la paternità della teoria del doppio legame: «Gran
parte dei primi successi dell'MRI furono dovuti allo sviluppo di una
teoria rivoluzionaria sulle origini della schizofrenia conosciuta come
ipotesi del doppio legame».
Comunque, a parte questo piccolo "giallo", bisogna ammettere che
effettivamente - come avevo anticipato - sono i ricercatori
dell'Istituto che sviluppano quella teoria in una forma compiuta,
producendo anche un vero e proprio protocollo terapeutico ad essa
ispirato.
Spero sarai d'accordo con me se dico ad Alex che per conoscere un po'
"lo stato dell'arte" farebbe bene a leggersi il celebratissimo
_Pragmatica della comunicazione umana_ di Watzlawick e altri (che pure
comincia ad essere un po' datato).
-- 
Ciao.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:32fs9tF...@individual.net...

Non è per niente semplice il tuo libro... l'ho comprato!
A livello linguistico non è per niente di facile lettura e richiede 
un'attenzione e una preparazione (linguistica, ma anche filosofica) non da 
poco.
Spero che nei capp. successivi al primo scorra un po' di più, anche se devo 
dire che mi piace, quando riesco a comprenderlo. Forse sarebbe stato meglio 
qualcosa di ancora più didattico... ma vedremo. Per ora mi prende 
abbastanza. 

 abbastanza.
Se non ti annoia ... rileggilo *da capo* dopo averlo finito.
C'è una cosa detta "ermeneutica" :-))) per la quale più si comprende
qualcosa di un testo, più si impara a comprenderne altre cose ...
Comunque ... il testo consigliato da Davide "Pragmatica eccetera" ... oserei
dire che *è necessario* che tu lo legga ... se non l'hai già fatto.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 fatto.
Al limite, se uno non ha voglia di un approccio troppo "strutturalista",
ci sarebbero anche i lavori della Selvini Palazzoli, soprattutto i
primi, come _Paradosso e controparadosso_.
-- 
Ciao.
D. 

 poco.
Ecco appunto il mio timore, dei mattonazzi che possono farti passare la
voglia.
Un testo che a sua tempo mi colpi molto č ' 10 casi di schizofrenia
femminile'
Credo sia piuttosto difficile da trovare, č vecchiotto.
Non č teorico, vedi cosa succede in pratica, č avvicente.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi sento di consigliarti caldamente la visione
del film ' A beautiful mind' .
Se lo segui con partecipazione , ti fà toccare con mano,
in prima persona, cosa vuol dire essere prigioniore di un pensiero
delirante.
Se cerchi in rete trovi anche due interviste a Nash da 'guarito'.
Cerca anche dei libri con testimonianze in prima persona, possibilimente
inserite
all'interno di testi che inquadrano la cosa teoricamente.
L'esperienza emotivo/cognitiva che ti dà, mi sembra essenziale.
Mi sembra invece poco utile parlare con una shizofrenico direttamente( per
ora perlomeno):
la patologia è così complessa che ti spiazza e allora lì si che devi avere
una teoria
alle spalle per orientarti , altrimenti ti sembra solo un caos
incomprensibile.


 primi, come _Paradosso e controparadosso_.
Ragazzi, comincio a pensare che per conoscere qualcosa della schizofrenia 
debba prima laurearmi, se fate così.
Quando ho detto che ero già introdotto ai disturbi di personalità, mi 
riferivo a questi, e non alle psicosi, quindi forse avete dato per scontato 
che già ne sapessi di schizofrenia.
Così non è, e per questo cercavo un testo introduttivo all'argomento. Mi 
pare che però la stiamo prendendo un po' troppo alla lontana... Continuerò 
la lettura di Borgna comunque.
Perché mi consigliate Watzlavick per leggere della patologia schizofrenica?
Posso evitare di leggerlo, per ora, magari dando uno sguardo a qualche 
riassunto concettuale online, tipo:
http://www.edscuola.it/archivio/ped/watzlavickl.html
Quello che vorrei capire è se mi mancano proprio le basi per conoscere, 
capire, sentir parlare di schizofrenia. Ho iniziato adesso l'università e 
prima di questa ho letto solo libri sui disturbi di personalità (Lingiardi, 
"La Personalità e i suoi disturbi" - Cotugno, "Il Paziente Borderline"), sui 
disturbi da stress post-traumatico e riviste di psicologia. Consigliatemi 
come orientarmi...
Grazie ancora.

 debba prima laurearmi, se fate così.
Temo proprio di sì, non te la prendere ... laurearti o acquisire una 
conoscenza "tipo laurea" e poi ancora "oltre" e deppiù.
Perché vedi, in psicologia non esistono dei "compartimenti" ... è tutto un 
lungo continuum ... uno psicotico per esempio è vero che può raggiungere 
tale patologia in tempi rapidissimi, ma sostanzialmente in essa si ritrova 
tutto il percorso patologico di "attraversamento" delle principali altre 
patologie psichiche come le nevrosi.
Tu dicevi di aver letto qualcosa sul "border-line" ... quella è una linea di 
confine .... ma a mio avviso *tutti* gli psicotici, tutti gli schizofrenici, 
sono "passati" dalle nevrosi e da tutte le patologie cognitive e 
relazionali.
Alla tua richiesta ho guardato tutti i libri che ho e non ne ho UNO che 
parli solo ed esclusivamente di psicosi, eppure in quasi tutti se ne parla 
..... tutti i principali volumi introduttivi portano alla psicosi in un 
escursus crescente ... poiché le "psicosi" sono le patologie più gravi, il 
"picco" patologico più elevato.
Se vuoi arrivare in cima ad una vetta, non puoi non passare per le vallate, 
sostare nelle boscaglie di quercie, e poi di conifere, e hai tutto un lungo 
cammino da percorrere.
Certo, esistono gli elicotteri, come quella pubblicità di quel liquore di 
Mike Bongiorno sul Cervino (però pare che da giovane ci fosse riuscito hehe 
... il Cervino non è per nulla semplice da scalare).
Ci saranno sicuramente testi che tratteranno delle specificità psicotiche, 
ma sono testi incomprensibili per chi non ha un "substrato" solido ... e 
bisogna farselo.
Per esempio io abbraccio, in tema di psicosi e schizofrenia, le 
teorizzazioni psicoanalitiche Bioniane, che a mio avviso sono 
all'avanguardia teorica ... qualcuno direbbe "IL TOP" ... ma non ci penso 
nemmeno a consigliarti un testo di Bion, a pagina due leggeresti della 
funzione alfa, beta, della "barriera di contatto" .... e sei fritto ..
Saluti
-- 
Alessandro
(
www.hah.it
 winter ed. 2005) 

 comincia ad essere un po' datato).
Non lo so, io non l'ho ancora letto, di W. ho letto solo 'di bene in peggio'
(quasi esilarante...in senso positivo, intendo) e un altro che mi pare si
chiami 'come farsi del male' o qualcosa di simile...  Lo voglio leggere
perň, č da anni che me lo dico, e poi leggo sempretutt' altro
(insomma,tutt'altro...sempre cose attinenti,anche se alla larga)
Tuttavia, non credo che alex voglia  riepilogarsi la storia di Palo Alto o
del 'doppio legame', credo volesse sapere solo qualcosa sulla schizofrenia,
e in tal caso io non mi farei scappare quei saggi di Bateson, poi se ha
tempo e voglia di andare avanti col discorso e approfondire,magari
cominciandosi a leggere pure 'Mente e natura' o 'Pragmatica..', buon per
lui! Ma secondo me,da quel che ho capito, non adesso.
ciao,e grazie degli 'spunti'
alessandra

 
http://www.edscuola.it/archivio/ped/watzlavickl.html
Mado', ma da quel riassunto sembra che il testo di Watzlawick sia un
incrocio fra un testo di filosofia ed uno di cibernetica, tutto
difficile, concettuale e "serioso". In realtà lo stile di W. è leggero,
spesso quasi divertente e divertito (è anche autore di testi molto
ironici come _Istruzioni per rendersi infelici_ e _Di bene in peggio.
Istruzioni per un successo catastrofico_).
Direi che, al solito, dalle "divulgazioni & riassunti" si capisce molto
meno che leggendo le opere originali.
-- 
Ciao.
D. 

 Consigliatemi come orientarmi...
Vuoi *davvero* un consiglio? :-)))))))
Vuoi *davvero* infilarti in una di quelle cose che -come "avverte" Davide
:-))) - ... una volta entrato, non esci più? :-)))
Ma, non ne esci più perchè *ti prende*, perchè capisci che E' LI' la
questione?
Allora ... cerca di farti TU un'idea *innanzitutto* circa la differenza
(*se* c'è) tra nevrosi e psicosi.
Cerca di definire TU se -a parere tuo- si tratta di *dimensioni* del
disturbo, *o* di qualità diverse.
Parti dall'assunto standard/classico che nelle psicosi si manifestano deliri
... e nelle nevrosi no: ciò *per definizione*, nel senso che se ci sono i
deliri, il disturbo che li sottende viene definito psicosi, e se non ce ne
sono (indipendentemente dalla gravità) il disturbo viene definito nevrosi.
Ora ... ritieni TU che questa modalità discriminatoria sia "fallace"?
Ritieni TU che "si passi" dalla nevrosi alla psicosi, per cui esse sarebbero
sostanzialmente UNA sola cosa, distinta solo per gravità della situazione?
Gravità nella quale entrerebbero "normalmente" anche i deliri?
Ritieni tu che il fatto che nelle nevrosi si conservi il contatto con la
realtà, e nelle psicosi NO, sia solo un fatto di dimensioni?
Può succedere che una nevrosi "peggiori" ... e diventi psicosi?
Ritieni tu che il fatto che nella rappresentazione mentale
nevrotica-standard siano *sempre* ricostruibili le distorsioni
interpretative (e i *perchè esperenziali/cognitivi* per cui esse sono
intervenute) sia cosa irrilevante, se esso *fatto* è confrontato con la
*in*individuabilità della distorsione (esperenziale? cognitiva? "altro"?)
intervenuta (... intervenuta?) nella psicosi?
Ne avrai/avresti già abbastanza per una *intera vita* di studi :-)))
Comunque ... augurandoti DUE vite di fila, avrai/avresti tempo per chiederti
(in un ambito più ristrettamente psicoanalitico) ... *che fine fa l'IO*
nelle psicosi; saprai che proprio perchè nelle psicosi l'IO risulta
*sparito*, la psicoanalisi *non si applica* ai casi di psicosi.
Nondimeno ... (psicoanalisi o no) si sarà pure "curiosi" di scoprire che
fine fa la funzione autoreferenziale per la quale una persona (anche
gravemente nevrotica) SA di essere lei, e può parlare di sè perchè "SI vede"
mentalmente ... e uno psicotico *pare* non poter fare più (... più?) niente
di ciò!
Infine, siamo noi certi che una persona psicotica ... ce l'abbia avuto mai
un IO ben strutturato?
Oppure ... ancorchè "impercepibilmente", quella persona non ha mai avuto un
IO? e *quindi* non avrebbe potuto mai strutturare una nevrosi, per la quale
un IO *ci vuole*? e *allora* non è che sia "passata" dalla nevrosi alla
psicosi, ma sia sostanzialmente *sempre stata* in questa?
Saluti indaffarati (chè io ho UNA vita sola ... :-)))
Buone feste!
--
Vincenzo
PS *da ridere*: con un caro amico dicevo della (imho) *demenzialità*
dell'abitudine di certi/e ragazzi/e che passano ORE smacchinando a fare SMS;
l'amico mi faceva notare che -per economizzare caratteri- si usa scrivere
<<qnd, cmq, x'>> per intendere rispettivamente <<quando, comunque, perché>>;
... ho pensato che è tale la distorsione formale e comunicativa di questo
linguaggio, che non sarà più possibile diagnosticare un disturbo
(schizofenico) del linguaggio ...

 del film ' A beautiful mind' .
Sono in vena cinematografica.
Un altro film che 'mostra ' la psicosi e ' K-Pax' recitato da Spacey.
Anche in questo caso, prendi per buona la versione del protagonista e solo
a metà film ti rendi conto del delirio ( se non l'avete visto, dimenticatevi
che ve l'ho detto!).
 Però K-Pax è decisamente più complicato, Spacey fà sempre film raffinati
( è psicologicamente complesso anche il suo 'American beauty'. Anche lì c'è
un caso psichiatrico)
Attenzione al finale, psichiatiricamente molto realistico ,da manuale.
