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Titolo: ancora sulla classe sociale, karma, e reincarnazione

Mi chiedo in questi giorni: sappiamo che nei testi induisti si accetta che la posizione sociale in cui si trova in questa vita e' come tutte le altre circostanze l'effetto dell'azione fatta dall'individuo nelle vite anteriori, conseguentemente la persona di alta classe sociale deve aver guadagnato questo bene tramite azioni buone, e quindi deve meritarlo, mentre l'opposto sara' vero della persona di classe inferiore.  Come spiegano i testi buddisti la posizione sociale dell'individuo, ed altre sue circostanze e caratteristiche?  Una domanda sincera, che mi e' venuta ora perche' sto rileggendo la Gita e parlando di queste cose a volte con un amico indu'.   

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Premessa: risposta di "scuola", buddhismo tibetano, anche
se sarei stupito che altre scuole si scostassero troppo.
Ovviamente il "framework" è lo stesso, ovvero retribuzione
delle azioni passate. Esistono però dei testi in cui sono
discusse in dettaglio le cause specifiche. Ora su due
piedi non ricordo il testo principale di riferimento delle
scuole tibetane, ma se ti interessa posso chiedere.
In generale la causa primaria per rinascere in un'alta
classe sociale e come persone rispettate sono avere
riguardo per i genitori e in particolare gli anziani anche
se non genitori. Come ti dicevo, se mai posso chiedere
altri dettagli; oppure, se ci fosse online, i bassorilievi
alla base del Borobodur raffigurano in grande dettaglio
una notevole quantità di casistica. Magari esiste online
qualche "tour" virtuale commentato...
ciao!
Apx.
-- 
Le persone nel mondo si dividono in tre
categorie: quelle che sanno contare e
quelle che non sanno contare.

 scuole tibetane, ma se ti interessa posso chiedere.
Interesserebbe, se non ti darebbe troppo lavoro.  Pensavo alla storia di Shakyamuni, che era raggiunto a quella nascita di un principe tramite innumerevoli vite.  Forse i buddisti del primo periodo, anche se in qualche misura rigettando la primazia dei bramini (ma durante i secoli sempre piu' bramini si convertivano), accettassero l'idea generale del sistema castale.  Un tale conformismo sociale nei testi antici ovviamente rappresenterebbe un problema per i buddisti ambedkarvadi, ma non so come l'abbiano affrontato.   

 sara' vero della persona di classe inferiore
 
Si dà per scontato che l'essere di alta classe sociale sia un bene in
assoluto, ed essere di infima classe sociale sia un male in assoluto.
Questo modo di interpretare le cose è quindi sbagliato, e non va preso
molto in considerazione, secondo me.

 molto in considerazione, secondo me.
E' abbastanza evidente dalla letteratura indiana che non si considera l'alta nascita un bene in assoluto, ma come un elemento della funzione della legge del karma, sarebbe sì un bene in genere.  Sono propriamente le possibili qualificazioni di questa bontà che mi interesserebbero, se se ne trovino alcune nella letteratura buddista antica o moderna.

 molto in considerazione, secondo me.
 
Sono d'accordo. 
Secondo me l'elevata classe sociale c'entra nulla, se genera karma ed
attaccamento significa quindi sofferenza. C'entra piuttosto la possibilità
nella prossima vita di entrare in contatto con il retto dharma e quindi, la
massima classe sociale dovrebbe essere quella dei monaci tibetani.
 
 
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 
 

 massima classe sociale dovrebbe essere quella dei monaci tibetani.
 
  :-?  Il Dharma dei Sangha non tibetani sarebbe quindi un non retto
Dharma?  O un Sangha che non da adito al"la massima classe sociale",
cioè un Sangha un po' sfigato?
 
 
  Ciao,
 
 
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
 
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 Secondo me
 
Capisco cosa dici, ma io mi chiedevo cosa se ne pensi negli scritti buddisti premoderni.
 

 Capisco cosa dici, ma io mi chiedevo cosa se ne pensi negli scritti buddisti premoderni.
 
O anche più, in quelli dei buddisti dalit.

 essere quella dei monaci tibetani.
 
Mhhh... beh, Ale lo ha già detto, caso mai si tratterebbe
dell'intero Sangha di tutte le scuole ma credo che il
problema sia un altro. Va benissimo se uno riesce ad
accumulare in una vita tanti di quei meriti da divenire
monaco nella vita successiva (ammetto però che parlo in
termini distaccati perché non è ancora il mio ideale), ma
non dovremmo dimenticare che il Sangha è sostenuto dai laici.
 
Se non si è certi di poter fare questo salto, attaccamento
per attaccamento, rinascere in una condizione sociale
elevata permette di accumulare meriti tramite la
generosità e ci si trova su una piattaforma generalmente
migliore per sviluppare le qualità necessarie. In questo
senso è previsto - almeno dalle scuole tibetane: è
considerato il primo dei tre livelli di motivazione -
cercare una rinascita favorevole, tanto che in certi testi
sono riportate le cause da accumulare. Se ciò non avesse
proprio nessunissima importanza non credo che queste
spiegazioni sarebbero rimaste nel "corpus" dei testi.


Finalmente, un po' di tempo per cercare.  Ecco, ho avuto ragione:
 
--
 
To the slaves, Buddhism gave the same justification of their condition as is always scornfully attributed to Hinduism.  Chanana summarizes: “On the other hand he advised the slaves to bear patiently with their lot and explained the same as follows.  If a person is born a slave, it is the consequence of some bad acts of an earlier life and the best way for him is to submit willingly to his lot.  He should submit to all sorts of treatment at the hands of his master and should never allow any feeling of revenge to grow within himself, even if the other should try to kill him.  In such cases, a change of destiny is promised to the slave in the next birth. (…) In case, however, such a person is lucky enough to obtain manumission from his master, he may obtain ordination and thus try to secure salvation from the cycle of transmigration, i.e. release from the slavery of life and death.”73
 
So, the same allegation of using the karma doctrine as an opium for the people to keep them happy in their submission has been levelled against the Buddha as well as against Puranic Hinduism: “That he derived his conclusion from the widely accepted belief in the theory of karma, of the retribution of acts, need not be stressed again and again.  To him and his followers birth in a particular group was the consequence of certain good or evil acts.  Since the retribution was believed to be inexorable, unvarying, like the working of a machine, he could not but advocate complete submission to one’s destiny (…) we may agree that the Buddha (from what we learn about him in the Tipitaka) sincerely believed in [karma].  But even from this angle it is clear that disobedience on the part of a slave or servant was considered as an evil act.  The same view was held of bad treatment on the part of a master.”74
 
--
 
http://voi.org/books/wiah/ch11.htm
 
 
Generalmente il saggio-capitolo presenta una vista affascinante, tragicomica, troppo umana.  Non ho molto rispetto per le definizioni, ma in questo caso mi sentirei abbastanza sicuro dicendo che il buddismo di Ambedkar abbia pochissimo da fare col buddismo.
 


 
in effetti se tu avessi sbagliato, saremmo in due ad avere
sbagliato. Il Buddhismo a quanto ne so direbbe che il
karma ha portato alla nascita come schiavo, ma che è
diritto dello schiavo cercare di migliorare la propria
condizione, anche in quella stessa vita. Anche il fatto
che ci possa riuscire, se ci riesce, è dovuto al proprio
karma.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
Tutti gli uomini sono mortali
il gatto è un animale
quindi Socrate ha la coda.
 

 karma.
 
I rapporti tra le cose, non le cose in sé.

 quindi Socrate ha la coda.
 
Sembra logico a me.
 
 

 massima classe sociale dovrebbe essere quella dei monaci tibetani.
 
Quindi Siddharta Gotama Sakyamuni era un monaco tibetano.
Non c'avevo mai pensato, in effetti.

 cercare una rinascita favorevole
 
Ecco una delle più sottili forme di attaccamento.


Ma non per i buddisti occidentali, che generalmente non credono nella rinascita, per quanto lo dicono, e cercano di neutralizzare la dottrina della rinascita tramite reinterpretazioni razionalizzanti e simboliche.
 

 Non c'avevo mai pensato, in effetti.
 
Nessuno nasce "monaco tibetano", piuttosto si trova nelle condizioni di
diventarlo, e Siddharta percepě la propria vita da principe ereditario come
attaccamento, quindi la vita monacale come condizione desiderabile.


 Ecco una delle piÃ¹ sottili forme di attaccamento.
 
dici? Io la trovo una delle più identificabili, tanto che
tutta la mistica delle varie religioni mette in guardia
contro il disvalore di concentrarsi sui beni materiali.
Sarà che vedo poco meno grossolane certe forme di
attaccamento come quella alle proprie capacità
intellettuali, ma a me
pare tutto abbastanza chiaro a questo livello: certo, è
una forma di attaccamento. Ma è inevitabile.
 
In ogni caso, come sempre si mette in secondo piano che
non si diventa dall'oggi al domani un monaco virtuoso e
anche nel monaco virtuoso esiste l'attaccamento (nel
canone Theravada c'è l'episodio del serpente che nella
vita precedente era monaco e al momento della morte aveva
sviluppato attaccamento per la propria ciotola). Io non
vedo niente di male in un'evoluzione graduale che comunque
comporta sempre forme di attaccamento; il solo fatto di
avere un corpo implica attaccamento alle tantissime
componenti che ne permettono la vita; cibo, vestiti, un
minimo di denaro.
 
No, non riesco a vedere niente di male nel cercare di
avere una condizione di tranquillità di vita; ci vedrei
qualcosa di male se si trattasse di una involuzione da una
vita all'altra. Ma se è un percorso "ascendente", a meno
di non essere dei Milarepa, che riuscirono in una sola
vita, io credo che avere la tranquillità sia la condizione
di base per evolversi.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 


 attaccamento, quindi la vita monacale come condizione desiderabile.
 
Capisco.
La desiderava soltanto, cioè era per lui l'aspirazione massima di vita,
oppure, desiderandola, ne rimaneva invischiato, cioè sviluppava anche
attaccamento per questo stile di vita?

 e simboliche.
 
Sì, è possibile.
 
Ma vorrei dire una cosa: se fossimo tutti monaci non funzionerebbe più
nulla, i pentolini dei monaci in questua rimarrebbero sempre vuoti, non
avrebbero neanche panni logori da mettersi, candele da usare per
studiare i testi sacri (scritti poi dove, da chi, boh).
 
Aspirare ad una rinascita migliore è secondo me incredibilmente stupido,
oltre che una prova tangibile del proprio attaccamento alla propria persona.
 
Ecco la cosa che voglio dire: l'importante è mantenersi in equilibrio,
essere sinceri e onesti verso il prossimo, coltivare/migliorare se
stessi e aiutare gli altri, riconoscere e valorizzare i legami tra le
cose. Che poi siamo spinti da un senso di compassione, oppure dal
riconoscimento della vacuità di tutti i fenomeni, o da entrambe le cose
insieme, poco importa.
 
Chi è panettiere sia un bravo panettiere. Allo stesso modo chi è
impiegato, burocrate, politico, operaio, disoccupato, postino,
taumaturgo, medico, cuoco, avvocato, figlio, padre, madre, sorella,
monaco, giornalista, etc.

 di base per evolversi.
 
Ma infatti non devi mica sentirti in colpa perché cerchi di ottenere una
condizione di vita più tranquilla rispetto ad adesso: la tua necessità è
lecita, anzi, è fondamentale. Significa che in questo momento non sei
pienamente soddisfatto e che vorresti evolverti ulteriormente.
 
Il discorso è questo, però: pensi che la vita del monaco buddhista sia
la migliore vita in assoluto, che vivendo quella vita potresti essere
pienamente in pace e realizzato? E cosa ti vieta allora di diventare
monaco buddhista? Perché non vai domani e chiedi come puoi prendere i
voti. Domattina, vai, se lavori prendi un giorno di malattia e vai,
domandi. Non dire: "poi, nella prossima vita", oppure "tra svariate
rinascite positive", oppure "ricerco la rinascita favorevole": pensi che
la vita migliore possibile sia quella del monaco? Vai, fatti monaco,
molla tutto e fai quello.
 
Ma se non lo fai, se c'è ancora qualcosa che ti frena, vuol dire due
cose: o era soltanto un modo per sognare, e allentare lo stress
quotidiano del "mondo moderno" che ci stritola e ci frulla corpo e
cervello; oppure è un modo per nascondere altri discorsi, un velo che
inconsciamente si usa per non pensare a questione più contingenti e
importanti.
 
O no?

 monaco? Vai, fatti monaco, molla tutto e fai quello.
 
E' verissimo, ed è per questo che forse facendo come lo
struzzo e/o volendo autoilludermi ho trovato "casa" nel
Buddhismo tibetano anche per il suo estremo gradualismo.
 
Non penso, ora come ora, che la vita del monaco sia
desiderabile, so che impazzirei. Paragono la mia
situazione o, meglio, l'immagine che ho di me, al girare
in montagna con una lanterna. So qual è la strada, so che
mancano decine di km di una strada difficile che ora non
potrei percorrere a costo di precipitare, so che durante
il tragitto mi farò via via più muscoli nelle gambe e so
dove è la vetta. Ma se penso alla vetta mi deprimo; se
invece penso ai pochi metri che vedo davanti a me, forse
ci arrivo a poterli fare.
 
Fuor di metafora ogni tanto immagino la mia prossima vita
come la vorrei, con immagini che mi passano davanti agli
occhi "prese" dai racconti delle vite anteriori del
Buddha. Ma vedermi di improvviso monaco... brrrr... non ci
voglio pensare e vado a dormire :))))


 monaco, giornalista, etc.
 
Non posso che condividere.  Questa è la dottrina di svadharma: Chi è bramino sia un bravo bramino, che è kshatriya sia un bravo kshatriya, che è fuoricasta sia un bravo fuoricasta, e persino chi è demone sia un bravo demone (argomento di una storia stranissima nel Mahabharata). 
 
 

 Apx.
 

 anch'io dimenticare del mondo e di me stesso.
 
Sono ormai perduto al mondo
Col quale ho anche perduto gran tempo;
Tanto a lungo non ha saputo più niente di me,
Che può pensare ormai che io sia morto!
 
Ma non mi importa niente
Che mi creda morto.
E non posso neanche contraddirlo,
perché sono veramente morto al mondo.
 
Sono morto al chiasso del mondo,
E riposo in un luogo silenzioso!
Vivo solo nel mio cielo
Nel mio amore, nel mio canto.
 
 
Ich bin der Welt abhanden gekommen
Mit der ich sonst viele Zeit verdorben,
Sie hat so lange nichts von mir vernommen,
Sie mag wohl glauben ich sei gestorben!
 
Es ist mir auch gar nichts daran gelegen,
Ob sie mich für gestorben hält.
Ich kann auch gar nichts sagen dagegen,
Den wirklich bin ich gestorben der Welt.
 
Ich bin gestorben dem Weltgetümmel
Und ruh'in einem stillen Gebiet!
Ich leb allein in meinem Himmel
In meinem Lieben in meinem Lied.
 

अश्वमित्रः ha scritto:

  E allora anche: che un rapinatore sia un bravo rapinatore, che uno
sfruttatore sia un bravo sfruttatore, che un assassino sia un bravo
assassino e così via.


  cosÃ¬ via.
 
Ti parrà strano (anzi no, so che lo sai) ma per molti
indiani lo svahadharma è più importante di qualsiasi altra
cosa. Ci sono infatti anche le caste dei ladri e non mi
stupirei che ci siano anche quelle degli assassini, tutte
con le loro brave divinità da propiziare.
 
Non dimenticare che Phil vive in India, è indologo, parte
della sua famiglia è indiana. Insomma, non voglio parlare
per lui ma la sua angolazione di vista potrebbe essere
leggermente spostata da quella buddhista per cause di
forza maggiore o anche inconsce.


 
 
Perdonatemi, ma i vostri discorsi mi risultano piuttosto offensivi.
Veramente. Non possiamo pensare quello che pensiamo semplicemente perché
abbiamo sviluppato una visione del mondo differente però (magari)
ugualmente condivisibile (o condivisibile in parte)? Per quale motivo se
pensiamo quello che pensiamo, allora per forza non possiamo essere presi
sul serio, e ci dovete rispondere con un "leggermente spostata da quella
buddhista", oppure con uscite del tipo "allora se è un ladro dev'essere
un buon ladro, se assassino un buon assassino"? Ma veramente? La trovo
una mancanza di rispetto unica, anche verso se stessi.
 
Per inciso io non sono Phil, non abito in India, non sono indologo,
parte della mia famiglia non è indiana. Forse mi discosto
dall'angolazione di vista perfettamente buddhista solo perché sono
ignorante e burino. E' possibile, non me la sento di escluderlo a
priori. Del resto non credo che i monaci vivano la migliore vita
possibile e che siano in cima alla catena alimentare; non credo che
esistano "buoni ladri" o "buoni assassini"; nei periodi in cui sono
molto stressato, e sto male per la vita quotidiana che non va proprio
come vorrei, mi capita di alleviare la tensione mentale sognando e
sperando che un giorno poi diventerò questo o quello (rimanendo poi
comunque cosciente che è appunto soltanto un pensiero legato al momento,
un qualcosa che aiuta ad alleviare il dolore del presente, che risolte
le cause risolto il problema).. non lo so, non so cosa dire, è come se
mi fossi andato a schiantare a 120 all'ora contro un paio di muri di
granito, in cui non si può infilare uno spillo di novità. Oppure mi
sbaglio anche in questo caso?

 una mancanza di rispetto unica, anche verso se stessi.
 
Basta leggere il thread senza preconcetti per non trovare
assolutamente niente di deprecabile. Tu hai detto cose del
tipo "chi è panettiere sia buon panettiere, eccetera",
Phil ha risposto "sì, come pure chi è demone sia demone
(storia nel Mahabharata)" e Alessandro ha aggiunto "chi è
buon rapinatore sia buon rapinatore" con - credo - intento
ironico. Mi pare che il senso del suo intervento fosse
quello di evidenziare l'importanza dell'etica e quanto
possa essere pericoloso sganciare lo svahadharma
dall'etica medesima. Ma posso sbagliare; io ci ho letto
quello.
 
Il senso della mia risposta successiva era semplice,
volevo solo dire che il punto di vista di Phil, che poteva
essere interpretato come una negazione dell'etica, poteva
essere invece dovuto al suo background. Cosa c'è di
offensivo in questo? L'unica cosa che ci si potrebbe
vedere con una certa contorsione mentale è che io stessi
insinuando "eh, certo, non è Buddhista ma lo si può
perdonare" mentre nulla era più lontano dalle mie
intenzioni, il senso era solo "vede da un punto di vista
diverso".
 
Poi, certo, se trovi questo così offensivo non so che
fare; potrei suggerirti il killfile, vista la differenza
di prospettiva così abissale (mi chiedo se si passasse a
modi *veramente* offensivi cosa faresti). Il resto che ho
tagliato dal quote per me è poco comprensibile, quindi non
so cosa dire.
 
ciao


 diverso".
 
Ok, niente, avevo capito male: avevo letto nella tua risposta un "eh,
certo, non è buddhista ma lo si può perdonare" e nella risposta di
Alessandro una provocazione gratuita. Vi chiedo scusa, oggi è stata una
giornata piuttosto dura e stancante.

 una giornata piuttosto dura e stancante.
 
questo è Dharma, ottimo! Comunque è stata pesante anche
per me, domani cazzeggeremo tutti molto meglio ahahah :)


 assassino e così via.
 
Già.  Devo tradurvi quella storia del demone penitente...
 

 modi *veramente* offensivi cosa faresti).
 
Hihi, bello.  Bella discussione!  In questo momento posso scrivere solo che, anche se la mia orientazione culturale è oramai in gran parte induista, in una forse anche più gran parte non lo è e non lo sarà mai.  Credo che ci sia molto di vero nella dottrina di svadharma, come in molte dottrine induiste e buddiste che continuano ad evolvere nel periodo moderno, come lo hanno fatto da sempre.  Non ho citato la dottrina come un credente nello stretto senso.
 
A dopo, amici.  E buona Dipavali.

 Non posso che condividere.  Questa è la dottrina di svadharma: Chi è bramino sia un bravo bramino, che è kshatriya sia un bravo kshatriya, che è fuoricasta sia un bravo fuoricasta, e persino chi è demone sia un bravo demone (argomento di una storia stranissima nel Mahabharata). 
 
  Ossia, riaku non aveva scritto degli ex impiegati o dei politici
redenti o degli avvocati redenti ecc., ma di chi esercita quel certo
mestiere e, più specificamente, ricopre quel ruolo sociale.  Se per
giustificare il "buon demone" mi devi scrivere del «demone penitente»,
beh, stai barando!  :-)
  Demoni "redenti" ce ne sono anche nel Canone Pali, ma sono demoni
buoni proprio perché hanno saputo abbandonare quelle caratteristiche,
quei comportamenti salienti della natura demoniaca, non perché facevano
per bene quello che i demoni solitamente fanno.


E li incontrerò proprio io, fra poco, visto che sono un mleccha, cioé un barbaro, il cui svadharma sarebbe essere ignorante del dharma e seguire invece l'adharma degli non-indiani.  Ma non mi sentirò solo, perché anche la moglie sarà lì, in quanto ha abbandonato il proprio svadharma sposando ad un barbaro invece di un uomo della propria casta.  E voi tutti sarete lì, barbari che avete osato di adottare un dharma alieno.  Che bello, ci incontreremo per la prima volta lì, che bella compagnia.  Ed in un universo in cui si punisce così il pensiero libero, vorreste davvero andare in paradiso?  E' proprio come si dice nel Mahabharata: il dharma è sottile.

 per bene quello che i demoni solitamente fanno.
 
Saranno ancora tormentandosi in varii inferni con quel demone Shakyamuni, traditore del proprio kshatriyadharma, che li ha ingannato, eheheh.
 

 andare in paradiso?
 
  Ah no, decisamente no: sono secoli che si sa che l'inferno è un gran
bel posto, pieno di vita, brulicante di diavoli impenitentemente dediti
alle più frenate baldorie, rutilante di ogni cosa capace di far vibrare
gli animi più appassionati!  Il paradiso sanno tutti essere di una noia
mortale, aggravata dall'impossibilità di morire per passare a miglior
vita!  :-)


 Saranno ancora tormentandosi in varii inferni con quel demone Shakyamuni, traditore del proprio kshatriyadharma, che li ha ingannato, eheheh.
 
  He he, che bella la libertà di scegliersi ciascuno il proprio inferno!
 :-)  Molto meglio di quelle dottrine che lo scelgono e lo impongono
agli altri.  Non è stato un caso che dottrine e religioni così
radicalmente diverse in India hanno potuto convivere fianco a fianco per
millenni in relativa pace.
