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Titolo: Qual'é la nostra età *vera* ??

Qual'è l'età che abbiamo ??
E' quella sul passaporto o è quella che dimostriamo, quella che ci 
sentiamo ?
E se per caso noi abbiamo la fortuna di dimostrare dieci anni meno,
come reagiscono 'gli altri'  ?  Ci prende per buona quella che 
dimostriamo, oppure si affida a quella che è scritta 'sul passaporto' ?
A me viene il dubbio che l'età *vera* sia proprio quella del passaporto.
Perchè, anche se noi ci 'ribelliamo', si 'ritorce' sempre contro di noi.
Cioè, alla fine, 'ci rassegnamo' alla nostra età.
E poi ci sono degli altri fattori che 'aggravano' la cosa.
Per esempio, tre anni fa ero ancora 'giovane'. Adesso sono 'vecchio'.
Cioè a 54 anni si è ancora 'cinquantenne'. Oggi, a 57, sono 
'sessantenne'. Con tutto quello che ne consegue.
Non è brutto 'diventare' vecchi'.  E' brutto 'esserlo'.
Io penso che le persone che dimostrano meno anni di quello che hanno, 
dovrebbero falsificare il passaporto.
Lo trovo più giusto 'moralmente'.
Spero che nella mia vecchiaia ci sia qualcosa di più interessante e 
divertente che la musica, la pittura, la filosofia, la psicologia, il 
cinema e la televisione.
Lo spero tanto.
John.

 cinema e la televisione.
Sto con te per quanto riguarda *la televisione* (che è diventata territorio
di *violenza psicologica* verso chi lascia che essa entri acriticata nella
*propria* casa/(mente): le altre cose che citi ... sono *comunicazione* tra
gli Uomini.
Ti auguro *tante forme comunicative* ... e ti faccio l'augurio di non
sputare su quelle: se *tu* sei la bella persona che sei, è *anche* perchè
hai ricevuto quelle comunicazioni.
Happy Birthday, John! :-))
"di cuore"!
--
Vincenzo

 cinema e la televisione.
forse, il sesso................
;-)))) drk


Grazie di cuore, 'gemello' !! :-))))    !
John.

Mi allaccio a quello che hai scritto, dicendo che per me un grande dramma
della società odierna, e non solo, è il considerare tutti allo stesso modo.
Noi non siamo uguali. Penso che questo dipenda molto dai messaggi dei mass
media moderni, che ci danno certi modelli, e definiscono la normalità, che
tutti rincorrono per paura di essere diversi. Questo per dire che c'è chi
dice che a una tale età devi essere in un certo modo, ad un'altra in un
altro, ma ognuno ha uno sviluppo proprio, perchè è unico. C'è chi pensa che
a diciotto anni si raggiunga la maturità o che a sessanta si sia vecchi, ma
ciò non è vero per tutti. Certo è difficile anche per noi stessi capire chi
siamo, quindi proviamo semplicemente a seguire i semplici modelli utilizzati
a tutti, e di identificarci in essi.
Spero di essermi spiegato bene...
Tutto ovviamente IMHO.

The Red Death wrote:

Ti sei spiegato molto bene. Condivido pienamente.
Si dice che noi abbiamo inconsciamente la tendenza ad imitari 'i genitori'.
Ora io ho il problema che a me è sempre mancata la figura paterna come 
'riferimento fisso', cioé da 'imitare' oppure da 'rigettare', per cui un 
po' tendo a prendere come modelli i personaggi che secondo me 'hanno 
successo'.
Poi il destino certamente fa la sua parte, dirigendo le nostre scelte, 
dandoci talvolta uno 'spettro di scelte' molto limitato.
Ciao.
John.

 forse, il sesso................
si ma ha detto di avere sessant'anni ormai...non e' piu' roba per lui... 
:))
-- 
E.Flanagan

 :))
Non mettiamo limiti alla Provvidenza!
Spes; ultima dea ...
:-))
--
Vincenzo

 'riferimento fisso', cioé da 'imitare' oppure da 'rigettare'
Ti è mancato anche il *conflitto edipico*?
Nel senso che ... c'hai avuto (o *no*?) da combattere per avere "mamma tutta
per te"?
E ... ti è successo (o *no*?) di uscire sconfitto da quel "combattimento"?
Sai che se a te (come a *me*) fosse capitato di non vivere la "nevrosi
edipica" ... chissà che non si spiegherebbero *molte* curiose somiglianze
tra noi ...
:-)))
--
Vincenzo (che l'allevò zia Ida: *nubile* :-)))

 
Ahh, se non ci fossero le zie 'Ide' al mondo...bisognerebbe inventarle :-)

 tra noi ...
Potresti spiegarti meglio ( senza scendere troppo nel personale)?
La mia curiosità non è rivolta al rapporto con le donne ma , come dire ,
a tratti generali.

 tra noi ...


 A me viene il dubbio che l'età *vera* sia proprio quella del passaporto.
A parte pochi anni di scarto, sì.

 rassegnate e senza più dubbi nè speranze).
Io infatti non sarò *mai* un *sessantenne*. Il mio cervello ed il mio 
cuore si sono fermati a trentanni.
La mia sessualità si è fermata ai 45, il che non è male.
Forse, dopo che ho 'aperto il mio cuore' non ti sarò più simpatico.
Ma io ho imparato dalla mia esperienza. E ti assicuro che non è poca.
Ciao.
John.

 rassegnate e senza più dubbi nè speranze).
Grazie del simpatico. Io invece il problema dell'età ho cominciato a 
propormelo tre mesi fa, quando improvvisamente sono 'rientrato' nella 
mia età, dopo avere avuto una relazione con una donna venti anni più 
giovane (36) che si è innamorata di un 28enne.
E' stato un impatto troppo violento e non mi sono ancora ripreso.
Ci vorrà del tempo.
Ciao.
John.

 a tratti generali.
Niente di "personale" (più di tanto).
E premetto che è *ipotesi* (generale) alla quale penso
solo da qualche tempo ...
E LA PENSO CON ESCLUSIVO RIFERIMENTO A ME ...
Peraltro ... anche se mi scappa di concentrare l'attenzione sui fatti di
relazione affettiva, credo che le conseguenze di un "non-edipo" siano
evidenti nella progettualità generale della propria esistenza: credo che ne
risentano *tutti* i rapporti con ciò che è "altro da sè". Non per niente si
ritiene che l'esperienza del conflitto edipico sia *centrale* nella
possibilità di "stare nella nostra cultura occidentale".
Dunque ... :-))
Tutta la costruzione edipica (maschile o femminile *è lo stesso*) si
concretizza intorno alla *presenza dell'altro antagonista*, e alla scontata
conclusione del conflitto con lui; la frustrazione (del non spuntarla) e
l'accettazione della "subordinazione" all'antagonista (cui -alla fine- si
riconosce ob-torto-collo di "saperla assai più lunga") costituisce
(freudianamente) il protipo della frustrazione del desiderio, e
l'accettazione di una subordinazione inizialmente rifiutata/impensabile.
Vale anche la pena di osservare che (sempre freudianamente) "il progetto"
cui si aderirebbe nella "accettazione della frustrazione/subordinazione"
sarebbe quello di *imparare* COME/COSA FA l'antagonista a "possedere" il suo
coniuge (che a noi è genitore ... e che vorremmo NOI, *per noi*); questo
"imparare" serve, perchè DOPO possiamo *copiarlo* e riprovarci con qualche
maggiore possibilità di riuscita.
Anche questa accettazione di *procrastinazione del soddisfacimento del
desiderio* fa parte integrante dell'apprendimento "edipico", e
condiziona/rende-possibile la "latenza del desiderio", cui -*ora* che ci
penso ...- ciascuno di noi (civilizzati/culturalizzati) attribuisce il
contenuto progettuale del *PER ORA NO ... ma mi sto attrezzando*: il
desiderio si fa "latente", ma resta *presente* (ancorchè solo
incosciamente): soddisfarlo ... è "solo" questione di tempo necessario ad
attrezzarsi.
(voglio anche incidentalmente osservare che questa procrastinazione *a scopo
sessuale* è il nucleo centrale dell'ipotesi freudiana del "disagio della
civiltà": è *per questo* che è dall'energia *sessuale* che si preleva quella
necessaria ad "attrezzarsi": anche se lavoro tutto il giorno ... è perchè
"miro a quello" :-))
Voglio fare anche qualche osservazione sui "guasti" che possono essere
prodotti da "cattiva conduzione" della *risposta* che -da parte dei
genitori/curatori- deve essere data:
- è noto *il disastro* prodotto quando il genitore "desiderato", anzichè
*respingere* l'alleanza privilegiata che gli/le viene chiesto ... accetta di
*triangolare l'altra/o* ... e lascia credere (*solo* credere) che
l'antagonista edipico adulto sia stato sconfitto;
- è parimenti noto *il disastro* prodotto quando ... per "indisponibilità"
(eufemismo) ... non ci si lascia "guardare" e non si mette il/la piccolo/a
antagonista nella possibilità allucinatoria (ma *necessaria*) di pensare di
poter POI COPIARE.
Ho avuto motivo di chiedermi *cosa succede*
se ... l'antagonista adulto NON C'E' !
Cosa succede se un bimbo è allevato da una donna nubile? (ma teniamo
presente che esistono anche casi di *emigrazione*; o di vedovanze; ed altre
condizioni in cui "l'antagonista non è presente" ...)
Cosa succede se un bimbo riceve dalla donna che lo alleva (ma per una bimba
è lo stesso ...) un amore *incontrastato*?
Come potrà "imparare" che esiste chi "la sa più lunga" ... e che bisogna
accettare di subordinarsi a lui/lei?
Come (... *perchè*!) pensare che si abbia da imparare qualcosa per
garantirsi ciò che si *ha già*? *in esclusiva*?
Visto che si può avere *tutto e adesso* ... quando/come si potrà costituire
la capacità di *procrastinare il desiderio*?
Si potrà mai costituire la capacità di "rendere latente il desiderio" per il
tempo necessario ad "attrezzarsi"? Più "crudemente" ... si potrà mai rendere
*latente* il desiderio *immediato*? quel tanto che serve per "attrezzarsi"
... cioè *trasformare la libido sessuale* in qualcosa che si utilizza (per
es.) nel *lavoro*? o non si resterà (come) "ossessionati" da una libido
sessuale che *non si riesce* a "deflettere" sulla necessaria operosità
quotidiana?
Infine -che pare lo stesso fin ora detto ... *ma non lo è*!- questo
"attrezzarsi" ... verrà mai vissuto come *necessario*? come cosa cui
dedicarsi *egosintonicamente adesso* in visione di "un dopo"?
Credo sia evidente che *se* (se!) sono ipotizzabili conseguenze/difficoltà
come queste appena esposte ... la faccenda diventa ben più "estesa" che ai
soli rapporti affettivi: si tratta di "adeguarsi"(sapendone la necessità) al
mondo reale; si tratta di "passare" dal mondo affettivo a quello reale, nel
quale ai desideri si riconosce una importanza *subordinata* ai contenuti
"civili/culturali"; si tratta di uscire da un solipsismo "facilitato"
dall'esperienza che si ha tutto ciò che serve ... senza bisogno di far altro
che *chiederlo*!
Ho avuto motivo di pensare che *effettivamente* si producano delle
"anomalìe" (nel senso generale di conseguenza di condizioni "anomale") che
*io opino* possano manifestarsi come:
- *relativa* mancanza della precognizione che "gli antagonisti" CI SONO,
eccome; se sulle prime si va tranquilli convinti "non-edipicamente" che
"nessuno ti tocca il tuo" ... l'esperienza della
conflittualità/competitività dei rivali in amore ti fa fare presto ragione
dell'esigenza di "combattere" per tenertelo, "il tuo"! :-)) Nondimeno ...
potrebbe succedere che *la mancanza di un'esperienza formativa* qual è
quella del conflitto edipico comporti la (relativa) inaccettazione della
"normalità" della faccenda: si potrebbe essere "gelosi" (perchè "sorpresi"
dell'esistenza stessa di antagonisti/rivali), oppure "bellamente
indifferenti/inconsapevoli" del pericolo costituito da quei rivali, e
trovarsi -senza manco accorgersene- a non fare il *necessario* per
garantirsi la continuità dei rapporti affettivi (ed osservo che potrebbe
succedere la stessa cosa nei confronti di *oggetti reali*, che potrebbero
esserci "portati via"... ) Ancora ... potrebbe succedere che di fronte alla
"sconfitta" ci si trovi di fronte a un *fatto mai esperito prima*, il che
potrebbe provocare una *reazione depressiva* alla quale mancherebbe
l'esperienza della risposta possibile* (vale a dire il *disinvestimento* di
un EX oggetto-di-attaccamento);
- *relativa* "assolutizzazione" di una auto-referenzialità ... nel senso che
si vede solo se stessi, e il proprio "bisogno" emotivo; l'esperienza della
incontrastata disponibilità (nel senso di *essere a disposizione*) da parte
del genitore non-antagonizzato, può comportare che si resti come increduli
del fatto che il partner *di adesso* possa avere altri interessi, ed altri
affetti: che possa essere non-disponibile, o non garantire alcuna
"esclusività";
- *relativa* indisponibilità a rendersi flessibile alle esigenze dell'altro;
l'esperienza della funzionalità/"possibilità" di avere un rapporto
"sbilanciato" tra chi può *solo chiedere* e un altro che *solo egli ha* ciò
che serve ... potrebbe costituire una *infondata* "sicurezza" che basti
dimostrare il proprio bisogno ... e "l'altro" che è nelle condizioni di
soddisfarlo LO FA: sic et simplicter, perchè *non ci sono alternative*. A
questo specifico proposito mi viene da osservare che *la dipendenza* da
qualcuno è anche paradossale "fiducia" che quell'altro HA ciò che serve a
NOI ... solo che ce l'ha *solo lui*! Viceversa ... autonomia e indipendenza
sono *auto-attribuzioni* di quella stessa "fiducia": sono l'idea che *pure
IO* posso avere quel che *mi* serve!.
Forse ... ci sono anche altre conseguenze possibili: penso alla "fretta" con
cui si chiede la soddisfazione del desiderio; o a una caratterizzazione
*orale* di quel desiderio (dovuta al fatto di potersi essere "fissati" in
quella fase/modalità-relazionale); oppure a atteggiamenti rivendicativi
(nascosti dietro depressioni *apparenti*, perchè anche la depressione ha
bisogno del suo contenuto *già-edipico* ...). Non ne parlo per non
confermarmi ulteriormente logorroico/alluvionale :-)))
PERO' ... *so* anche che le numerose esperienze nella quali si incappa sono
(fortunatamente!) tanto varie e ciascuna *formativa/riequilibratrice* da
permettere una diversificazione di quella prima (in)esperienza ... e possono
renderla DEL TUTTO ININFLUENTE.
Ciao, Alberto; grazie dell'attenzione.
Ciao a tutti. :-))
--
Vincenzo

 Ahh, se non ci fossero le zie 'Ide' al mondo...bisognerebbe inventarle :-)
VERO ...
... però c'hanno pure "arruvinati"!
Ci dovevano almeno avvertire che ...
*come loro* PIU' NESSUNA : MAI !
:-)))
Ciao, John!
--
Vincenzo

 renderla DEL TUTTO ININFLUENTE.
Ma anfatti!
Credo che si possa/debba considerare anche un altro fatto: è ben difficile
che una donna nubile (intesa come SOLA) sia/stia veramente sola, sola-sola.
Anche una ragazza madre avrà delle relazioni con un partner, anche
diversificate, o vari ... o numerose relazioni.
Questo per dire che anche qualora vi fosse sola la figura femminile ....
trovo difficile che intorno non "ronzi" qualche "figura adulta" maschile a
cui il pupo possa investire tutte le questioni qui discusse.
Se così non fosse, nel caso cioè in cui questa benedetta signora/ina non
avvicini a sè NESSUNO .... ebè .... non è usuale insomma.
Ragion per cui, se un individuo cresce con una sola figura di riferimento,
quella femminile, significa che è cresciuto in un contesto alquanto
particolare e insolito ....
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Elena
Auguri anche a te.
Ciao.
John.

 Poi dopo meno di una, partono.
corretto:   Poi, dopo meno di un anno, partono.

 Mi sa tanto che desisto dal tentarci.
magari è questa la soluzione migliore: non provarci nemmeno a fermare
qualcuno accanto a sé ... imho "restare" è una cosa negativa, implica stasi,
blocco, fine e "far restare" è ancora peggio, un tentativo destinato al
fallimento ...
ciao john!
nadja

 nadja
Ciao nadja.
John.

 John.
ciao ;-)


Fanno anche molta tenerezza... quando osservo quel tipo di donna,
penso che si atteggiano come abbiamo fatto tutte da adolescenti: il
corpo cambia, si fa fatica a riconoscersi, c'e' l'insicurezza del
proprio fascino e la tentazione di "mostrare la mercanzia" per
metterlo alla prova... le mini troppo corte ed il trucco troppo curato
non sono diversi da quelli delle quindicenni.
La giusta via di mezzo tra la "cosa" informe/asessuata e la femmina
caricaturale, che non trova comprensione quando ha 50 anni invece di
14, e' dura da trovare. Non ci sono modelli, siamo la prima
generazione ancora "giovane" a quest'eta'.


Cara Nadja, non dovrei parlarne qui, non è da 'gentleman'.
Lasciami solo accennare al fatto che per 'sesso a pagamento' non 
intendevo quello nella zona dell'angiporto, dove si va a scegliersi una 
baldracca con la minigonna e le tette prosperose e ci si apparta in 
macchina in un parcheggio sul molo per cinque minuti. No assolutamente.
Ci sono molte forme 'discrete' di 'sesso a pagamento' con delle persone 
che ci piacciono, ci vanno a genio, che assomigliano più a delle 
'relazioni vere', dove prima si va a cena o a teatro, e poi ci si 
'scambiano dei regali'. E che importa se uno di questi regali è il corpo 
di una bella donna, e l'altro è un assegno. Alla fine si è felici tutti 
e due.
Se avessi tanti soldi da trovare tre o quattro 'relazioni fisse' di 
questo tipo, non ho più paura nè della solitudine, nè della vecchiaia ! 
:-)))
Io la reputo senz'altro la 'second best way' quando non si ha la fortuna 
di vivere in una relazione felice.
Ciao Nadja.  :-)
John.

 :-)))
Non ci credo che pensi veramente questo.
Solo che, porca miseria ... ti sei nascosto dietro al "se avessi" e non ti
si può smascherare hehehe.
Ti facciamo una colletta per raccogliere una decina di milioni di euro per
vedere cosa ci verrai a dire a proposito di questa questione ... cioè se
veramente avrai debellato i tuoi mostri (paura della solitudine e della
vecchiaia).
Vedi che ti butti fuori da te?!
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 John.
;-)

 cui il pupo possa investire tutte le questioni qui discusse.
Leggo solo ora questa *insinuazione* sulla *mia* zia Ida!
Di fatto imppensabbile dicisti!
Zia Ida ... fimmena onoratissima fu! :-)))
Beh ... scherzi a parte, credo anch'io che per *un abbozzo di Edipo* non ci
sia bisogno di un "vero" antagonista; (forse ...) "basta" anche una semplice
presenza maschile per *un abbozzo* ...
Teniamo anche presente che -eccezion fatta per qualche "smanceria"- il bimbo
"normalmente edipato" :-)) *non sa in che consista* il rapporto intimo tra i
genitori ... per cui puň essere "edipato" anche dalla sola attenzione
generica che il genitore desiderato dimostra verso il postino che bussi alla
porta ogni giorno.
Nondimeno .... credo che il genitore "tirato per la giacca" dal bimbo che
"edipa" verso il postino/antagonista ... tenda a rassicurare molto molto di
piů che una mamma vera: del postino si puň anche dire al bimbo che <<la zia
se ne frega>>: del babbo *non si deve dire*!!!
... ed č questo *rifiuto* a farsi tirare per la giacca, che FA "edipo"!
Ciao, giberish! :-))
--
Vincenzo

 ... ed č questo *rifiuto* a farsi tirare per la giacca, che FA "edipo"!
Ma sě, ma tra il postino (vabbč che suona sempre due volte) e il babbo
"vero", niente proprio?
;-)))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

giberish wrote:

Non dico che uno poi non ha più paura della vecchiaia.
Tutti abbiamo paura della vecchiaia e la odiamo. E' già una grazia del 
Padreterno se si riesce a rimanere abbastanza sani e non confinati in un 
letto, poveri e dimenticati da tutti.
La vecchiaia, le malattie e la morte sono le maggiori punizioni date ad 
Adamo.
Ma in qualche modo uno deve pur trascorla 'sta vecchiaia.
(E poi c'è sempre l'altra alternativa, quella del prete, che ho 
descritto nel mio post precedente) :-)))
Ciao.
John.

 
Accipicchia. Vedo che qui la pensiamo tutti allo stesso modo : si sta 
male senza amore, perchè è troppo importante, si sta male con l'amore, 
perchè puo' portare a dipendenza. Insomma si punta sempre sul cavallo 
sbagliato. E poi tutti qui hanno un'idea molto precisa di come è 
*l'amor perfetto*, cioè quello che se la tua donna ti pianta in asso e 
va con un altro, devi *essere felice perchè lei è felice*.
Ma, (dato che parli di ultima spiaggia), cos'è questa, *L'Isola dei 
Perfetti*  ??
Io non appartengo a questo pianeta. Il mio 'amore' è molto imperfetto.
E' come quello del marito di Amelia : se la mia donna va con un altro, 
'acchiappo a lupara', altro che essere felice perchè lei è felice !!!
Ciao.
John.


Sì, lo so. Suona un po' troppo 'passivo'.
Intendevo 'si dà una chance all'amore 'nascente' e vedere un po' come 
vanno le cose.
Questo intendevo. Si 'accetta' quello che 'propone' il destino. Ci si dà 
una *chance* a vicenda.
Non è che lo intendevo così *passivo*.
Anche perchè è giusto quello che diceva Ralph Hinkley : meno uno ha amor 
proprio, più le persone scappano.
Verità sacrosanta !
Ciao.
John.

... ed č questo *rifiuto* a farsi tirare per la giacca, che FA "edipo"!
Assolutamente mai... parlo per me... con mio figlio ho sempre
rivendicato al 150% che lui non aveva nessun potere o diritto di
condizionare la mia vita sessuale e sentimentale... nei confronti di
chiunque... pero' non ho mai fatto mistero del fatto che suo padre non
mi andava proprio... chissa' com'e' venuto su... male non gliene ha
fatto...

 fatto...
Certo che no.
L'Edipo mica si sviluppa nei confronti del padre *naturale*: "basta"
chiunque venga percepito come antagonista, a FARE "edipo".
Ciao, Catja :-))
--
Vincenzo