Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Mancanza di effetto delle benzodiazepine ?

Ho postato qui il mio messaggio, perchè, visto che ci sono alcune persone 
che usano farmaci simili a quelli di cui parlo e che hanno problemi simili 
ai miei (ne ho la conferma dalla lettura di vecchi post del gruppo), spero 
di poterne ricavare qualche indicazione.
Ho dei problemi di ansia, nel senso che in certe occasioni, che sono simili
ad alcune occasioni in cui ero stato molto male in passato, avverto una
spiacevole sensazione, con aumento dell'ansia e con i relativi sintomi
fisici, che mi porta ad una situazione di grande disagio e che potrebbe
(secondo me) portare, nei casi peggiori , a stare molto male (in alcuni
casi, sporadicamente, è successo).
Premesso che mi sto un po' documentando su quella tipologia di disturbo e
che ho intenzione di rivolgermi ad uno psicologo, anche se, ahimè, sono
sempre titubante, per una serie di incertezze e dubbi, e che sono
consapevole che gli psicofarmaci possono giovare solo in maniera temporanea
e limitata e vanno assunti con cautela, vorrei avere alcune informazioni su
un ansiolitico che mi era stato prescritto da uno psichiatra al quale mi ero
rivolto.
Inizialmente ero andato dal mio medico di base, che mi aveva prescritto un
farmaco a base di clordemetildiazepam (0,5 mg), da prendere al bisogno, cioè
prima delle occasioni particolari in cui temevo si presentassero i sintomi
fastidiosi.
Tale farmaco, assunto mezz'ora , o più, prima, non ha fatto mai alcun
effetto. L'ho preso in tre o quattro occasioni importanti e tutte le volte
avvertivo solo una piacevole sensazione di rilassamento iniziale, senza
risolvere il problema.
Lo psichiatra, qualche tempo dopo, mi ha prescritto un farmaco con Lorazepam
(1 mg., da sciogliere sotto la lingua). Anche
tale farmaco andava assunto solo al bisogno.
L'ho assunto , in vari mesi, solo in tre occasioni, e non ho notato
pressochè alcun effetto, e l'ansia si è presentata normalmente, quasi come
se non lo avessi assunto.
Vorrei precisare che nelle occasioni che mi agitano, se bevo alcool (
qualche bicchiere di vino durante il pasto, etc) scompare sempre qualsiasi
tipo di problema. Ho avuto, per un certo periodo , la brutta abitudine di
risolvere i miei problemi consolandomi con la presenza dell'alcol nelle
occasioni "critiche", e ciò ha prodotto la necessità di avere a disposizione
l'alcool in tali occasioni ..!
Mi chiedo , in primo luogo, se il fatto che i farmaci non facciano nulla può
essere legato a questo discorso dell'alcool , anche se non mi pare che la
fiducia che ho, a livello di minimizzazione dei sintomi, nell'alcool , possa
minare quella che comunque ho nell'effetto dei farmaci che mi sono stati
prescritti; in poche parole, io inizialmente avevo fiducia nell'effetto di
quei farmaci.
Ho, poi, letto su un libro (relativo ad ansia, attacchi di panico , etc),
nella parte in cui brevemente si descrivevano le benzodiazepine, che può
accedere, in alcuni casi, che gli effetti che si vogliono combattere,
inizialmente compaiano proprio a causa dell'assunzione di quei farmaci. E'
possibile che si assumano benzodiazepine per la cura degli stati di ansia e
che questa , anzichè, ridursi, compaia proprio a causa dei farmaci ??
Un'altra cosa, che si salda con la precedente questione, è questa:
in vari libri, e nei fogli illustrativi delle benzodiazepine, pare darsi per
scontato che un soggetto assuma quei farmaci in continuazione (es., nella
posologia, si legge: due compresse da 1 mg due/tre volte al giorno), salvo
poi specificare subito che, ovviamente, la durata del trattamento non deve
superare un tot di settimane e che la sospensione deve essere graduale.
Che differenze vi possono essere fra l'assunzione del farmaco solo "al
bisogno" e la sua assunzione continuativa ?
Cioè: a me l'ansia , quella che mi disturba, viene solo in certe occasioni,
quindi faccio bene ad assumere il farmaco solo prima di quelle occasioni, o
dovrei assumerlo per un po' di tempo, per avere qualche effetto ?
Avevo chiesto allo psichiatra: ma siamo sicuri che questo farmaco faccia
effetto, stavolta ? E lui mi aveva precisato che, semmai , avrei potuto
prendere due compresse, anzichè una, nel caso in cui una non facesse effetto
(sempre solo al bisogno).
Mi chiedo, quindi (e chiudo..!! ) : se, alla prossima occasione, prendo due
compresse, vado incontro a qualche possibile problema ? Ossia: può essere
che , per esempio, siccome l'organismo deve un po' abituarsi agli effetti
benéfici e siccome tali farmaci possono , inizialmente produrre ansia, io
ottenga l'effetto di un'ansia accresciuta, anzichè diminuita ?
Grazie! Saluti a tutti.

tipo di problema.
Anche qui c'č l'effetto farmacologico. L'alcool oltre che ansiolitico
č anti-paura.
Da questa reazioni si possono trarre utili indicazioni per la
diagnosi: in medicina č comune fare diagnosi "ex juvantibus" , cioč
vedendo se i farmaci giovano.
Il problema č piů legato all'emozione detta paura che a livello di
ansia ( cioč di superattivazione).
ciao
Alberto

 ansia ( cioè di superattivazione).
Non ci avevo, come ti ho detto, mai pensato..Nè ho letto questa cosa.
Se mi spieghi meglio, te ne sono grato :-)
Ciao! 

E...dimenticavo: se le benzodiazepine non vanno bene per la "paura", qual è 
il tipo di farmaco che va bene ?
Grazie, ciao !

 siano due cose diverse ... ?!
Se usiamo parole come ansia , depressione, paura ,gioia c'è un buon
margine di incertezza su cosa intendiamo. Comunque:
L'ansia è legata all'attivazione ed è mediata da un
neurotrasmettitore, il GABA, su cui agiscono farmaci come il Tavor
( benzodiazepine).
La paura è una emozione, per cui è un qualcosa di complesso.
Poniamo che uno incontri un leone: accadrà che "avverti una
spiacevole sensazione, con paura e aumento dell'ansia e con i relativi
sintomi
fisici".  Ansiosa e paura sono dovuti a processi cognitivi ( penso che
il leone mi voglia mangiare).
Ecco il mio decalogo:
1.Il tavor ti toglierà l'ansia, per cui sarai  abbastanza impaurito,
ma più propenso
a rimanere fermo e sperar bene.
2.Il tavor a dosaggio enorme ti zombizza e ti impedisce di pensare
( aspetto cognitivo) e da una ansiolisi cosi forte che forse te ne sta
li tranquillo.
3.Con l' alcool c'è un affetto sia su ansia , che su aspetti
cognitivi ,che su paura( il cosiddetto coraggio a 40°), il tutto
condito da euforia. Di tutti questi farmaci è l'unico che non agisce
su un singolo recettore, è a ampio spettro. Questo ti fà affrontare il
leone molto meglio.
4.Un antipsicotico ti rallenta il pensiero, effetto cognitivo,per cui
hai una reazione ridotta perchè pensi di meno al fatto che forse ti
mangierà. L'effetto può ricordare il caso 2.
5.Un antidepressivo ti aumenterà un pò il tono dell'umore e ti rende
un pò più fiducioso sulle tue capacità. In una situazione del genere,
acuta,  non cambia quasi nulla.
6. La marijuana , a parità di altri fattori, ti dimunisce l'ansia. Hai
effetto forte sugli aspetti cognitivi; in questo caso è probabile una
intensificazione della percezione della minaccia, con conseguente
aumento di ansia e paura.
7.L'anfetamina ti dà più energia per cui scappi più veloce, e  ti alza
un pò l'umore come un antidepressivo.
8.Con molta anfetamina o cocaina hai forse un effetto simile
all'alcool, per via dell' euforizzazione La farmacologia è diversa, ma
questo non impedisce di avere a volte lo stesso effetto. Manca però
l'effetto ansiolitico per cui sei sicuro ma nervoso.
9.Un oppiaceo ti riduce la paura, perchè è antidolorifico sia per il
corpo che per le emozioni. Non ha effetto diretto antiansia e non
tocca aspetti cognitivi. Se verrai mangiato avrai poco dolore:va bene
per le situazioni a cui non c'e rimedio.
10. Se hai fortuna,   esperienze di vita/psicoterapia/varieeventuali ,
potrebbero convicerti che quel leone è ammaestrato e non mangia
nessuno: cambiato l'aspetto cognitivo non c'è più  paura e ansia.
saluti farmacologici

 ottenga l'effetto di un'ansia accresciuta, anzichè diminuita ?
E' possibile; come è possibile cambiare medico e non fare "fai da te" con 
acidi che sono peggio dell'exstasi. Poi, l'esperimento, avvallato da un 
*buon* medico, non lo devi fare in discoteca a riccione il 15 agosto! 
Eventualmente scegliti (o se capita) un occasione meno grave.
Bada che quei farmaci abbinati all'alcol possono anche avere effetti... 
humm... non vorrei spaventarti. Fai una puntatina alla sezione 
"sovradosaggio" e vedi tu. L'alcol intensifica l'effetto facilitando 
l'assimilazione del farmaco (e non solo).
Ciao

 il tipo di farmaco che va bene ?
Nessuno; quando vedi un leone č normale e giusto che tu abbia paura.
L'alcool funziona perchč ha efetti intensi , ma prpprio per questo non
č uno psicofarmaco: una persona da ubriaco "non funziona", mentre lo
psicoframaco deve farte funzionare meglio.
Gli psicofarmaci sono dei modulatori, vanno bene quando il livello
*medio* ha qualcosa di sbagliato. Quello che tu chiedi ( e infatti
usi) sono sostanze d'abuso.

 l'assimilazione del farmaco (e non solo).
Quello lo so ..e si parla molto degli effetti pericolosi della combinazione.
Io , finora, ho preso solo un tavor da 1 mg, bevendo nella stessa occasione 
due bicchieri di vino: il vino ha fatto effetto anche se era poco, ma non ho 
notato nessun effetto collaterale.
E' ovvio che la cosa che al massimo potrei provare sarebbe quella di 
assumere due tavor , e di bere poi un po' di alcolici, senza esagerare..
Ciao, grazie ! 

 nessuno: cambiato l'aspetto cognitivo non c'è più  paura e ansia.
Il fatto che la psicoterapia sia, da te, messa all'ultimo posto , assieme 
alle esperienza di vita ed alle varie ed eventuali, mi fa pensare che tu non 
creda molto nei suoi effetti benéfici o risolutivi. E che tu un po' la 
svaluti in blocco, cioè indipendentemente dal tipo di terapia praticata. 
Sembra che tu preferisca, quasi cinicamente, la via farmacologica...
Scusa se ho tratto veloci conclusioni: ovviamente, magari mi sbaglio !
Ciao !!

 usi) sono sostanze d'abuso.
Beh, acc...non credo !
Che mi interessa di abusare ? se potessi non abusare ne sarei lieto..
Possibile che debba rassegnarmi all'impossibilità di curare 
farmacologicamente la mia situazione ?
Ma è vero, e capisco, ciò che dici : chi assume le benzodiazepine e queste 
centrano il bersaglio, è una persona che è semplicemente troppo ansiosa in 
certe situazioni o in generale, e che quindi ha dei livelli medi sballati.
Ma non potrebbe essere che in realtà anche queste persone abbiano troppa 
ansia perchè percepiscono la presenza di una situazione che dovrebbe portare 
ansia, ma che in realtà non è presente ? Non potrebbe essere, quindi, che il 
loro problema sia di carattere cognitivo ?
Comunque, quello che mi pare chiaro, dalle tue parole, è che il mio problema 
non è legato ad una questione di "livelli medi", ma della presenza reale di 
qualcosa che mi spaventa  o da problemi di supervalutazione della situazione 
, a livello cognitivo (può esserci questa seconda ipotesi..?).
Quello che , tutto sommato, mi risulta strano, è pensare che la mia non sia 
una questione di "livelli medi", mentre quella dell'ansioso si ..
Ciao!

 assumere due tavor , e di bere poi un po' di alcolici, senza esagerare..
Finisco il discorso con 2 consigli:
1- non credere ai "bugiardini", perchè non ci credono nemmeno i medici e 
sono oggetto di continue revisioni.
2- non minimizzare l'effetto dei farmaci con l'alcool perchè tali effetti 
sono influenzati da tantissime variabili: metabolismo, quello che hai 
mangiato (più di quanto), il tuo stato fisico generale, la stanchezza, la 
tolleranza all'alcol, la pressione del sangue e altro.
Ho scrito qualcosa a riguardo qui: 
http://tinyurl.com/2wtkkv
Ciao! 

 qualcosa che mi spaventa
L'hai detto tu:
Ho dei problemi di ansia, nel senso che *in certe occasioni*...
il mio medico di base, mi aveva prescritto un farmaco , da prendere
*al bisogno, cioè prima delle occasioni particolari* in cui temevo si
presentassero i sintomi fastidiosi.
Ma quali sono queste occasioni?

 creda molto nei suoi effetti benéfici o risolutivi.
E' vero. Qui però stavamo parlando di farmaci, cioè un approccio sul
sintomo.

 notato nessun effetto collaterale.
Non si deve mescolare benzodiazepine e alcool, cosi potenzi l'effetto
sedativo.
Non ha proprio senso.

 perchč tu pensi che ci sia un farmaco miracoloso per stare bene.
E' vero, ma nel mio caso i sintomi sono esagerati. E la cosa mi impedisce, 
ormai, una vita normale. Ho rifiutato varie volte certi impegni, anche con 
amici che conosco da tempo, visto che loro non sanno nulla del mio problema.
Da molto tempo non vado al cinema (tre anni almeno), e nemmeno a spettacoli 
con molta gente, con gli uni vicini agli altri (ad es, l'anno scorso mi sono 
rifiutato di andare all'Arena di Verona a vedere un'opera). Quando vado a 
spettacoli, mi siedo sempre in modo da poter uscire facilmente (poi non mi 
capita mai di stare talmente male da dovere uscire), e anche se sono cosě 
seduto, avverto sensazioni non molto piacevoli, specialmente all'inizio 
dello spettacolo.
Anche le cene con amici non riesco piů a godermele, tutto preoccupato come 
sono dai miei sintomi. Utilizzo l'alcol, in quelle occasioni , e se non 
l'avessi sarei perso.. Etc etc
Quello che mi fa arrabbiare č che anche se in varie occasioni in cui temevo 
di stare poco bene, poi vedo che riesco a cavarmela discretamente, magari 
anche senza alcol (ad es, in passato; oggi č ben piů difficile), la cosa non 
mi serve minimamente per le esperienze successive: cioč, l'esperienza 
positiva viene dimenticata , e pare ogni volta di esser daccapo, se non in 
una situazione peggiore, mentre l'eventuale esperienza negativa serve molto 
a rafforzare l'ansia anticipatoria per la successiva occasione e il relativo 
senso di malessere.
Ciao ! 

 Ma quali sono queste occasioni?
Lo abbiamo già un po' detto, nell'altro post..
Ciao ! 


Cambio approccio e ti chiedo, fai attività fisica regolare?
Non serve per forza andare in palestra: corsa, bicicletta, ed esercizi per 
irrobustire fisico e mente li puoi tranquillamente fare per conto tuo.
Per quanto mi riguarda l'attività fisica regolare fatta per un po' di  mesi 
è stata di grande aiuto.
Poi, dopo aver ingranato da solo, puoi provare ad iscriverti a qualche corso 
in palestra così incominci a "provarti" mentre sei assieme ad altre persone.
Ciao, Alessandro

 Grazie! Saluti a tutti.
  in bocca. Ci vuole un po' di pazienza, ma ti passa...parola di esperto sul
campo..... :)
 ciao
 mi
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 persone.
Beh, questo è un passaggio che vedo molto lontano, per il momento. Anche 
perchè fino a qualche anno fa, quando c'erano le occasioni per confrontarsi 
con gli altri, non è che fossi messo benissimo , essendo circondato, nelle 
varie escursioni in montagna, etc, da persone abbastanza allenate e più 
robuste, e forse persino eccessive nel forzare. Ad esempio, andavo in giro 
con gente che, camminando per una città, anzichè andare con tranquillità, 
(l'ultima in cui sono stato, due anni fa, è stata Madrid), non esitavano a 
fare a piedi anche circa 20 km in una giornata...
E' ovvio che io mi stancassi, e più di loro...
Adesso, poi, visto che una cosa tira l'altra, sono molto meno in forma..
Ciao ! 

 assolutamente no. Io assumo questa dose da vent'anni......
Mi permetto una nota. Ho aperto il tuo profilo per dare un occhiata
agli altri tuoi messaggi, come spesso faccio, e in due, dico due post
ho trovato che sei afflitto da: cardiomiopatia dilatativa, spesso hai
la zona cervicale dura come un pezzo di cemento con uno strano bozzo,
nistagmi e vertigini. Aprendone un altro, trovo altro ancora:
celiachia, ictus, sospetto diabete, "piccoli malanni qua e là", e come
dici sopra da vent'anni soffri di ansia... ora permettimi di farti una
domanda: non ti sembra tutto molto strano? Sei sicuro che la serie di
"cure" che hai intrapreso sia davvero efficace? Sei sicuro che la
psiche non centri nulla?
Intanto ti faccio i migliori auguri di guarigione da tutta la
baraonda :)
E un saluto!
Marco


Ci penserai a suo tempo, ora, per me, fai una visita dal tuo medico di
famiglia, fatti controllare e incomincia a sudare... :-)
Ciao, Alessandro

 E un saluto!
 ciao
 michele


 certo colpa di quel mg e mezzo di tavor che assumo. Cmq grazie!
Le cure funzionano? Č da vent'anni che sei in ballo con una marea di
cose! Per te cura=sospensione dei sintomi?
Sembri mio padre che prende antidolorifici quando gli fanno male i
muscoli perchč ha lavorato in giardino! :D
Avevo iniziato a risponderti volta per volta, ma senza supponenza ho
capito che non sarebbe servito, come non sarebbe servito a me se mi
avessero detto ste cose quando avevo l'ansia. Per me tutto andava
benissimo, avevo una vita normale e l'ansia era solo una fastidiosa
intrusione.
Non facevo collegamenti tra l'ictus (quanti anni hai, 40? Ictus, ti
rendi conto?!), la baraonda e il tavor, ma tra l'ictus + la baraonda
con l'ansia. Mai sentito parlare di psicosomatica?
Non si puň dare occhi ai ciechi, ad ogni modo di nuovo un saluto :)
p.s. Il tavor funziona alla stragrande con l'ansia sociale, almeno per
la mia esperienza (e quella di altri che sono passati su questo
gruppo). Quando lo prendevo notavo che la vita diventava d'un colpo
cosě semplice, e pensavo fossero i mirabolanti effetti della sostanza.
Invece era che la mia vita era uno schifo.

 gruppo).
 la tua esperienza e quella del gruppo non "fanno scienza"...... direbbe
Dante.
 Non solo: bisognerebbe avere la diagnosi e tutto il resto, e dimostrare che
ne sei uscito con le tue forze, ecc . Questo è da discutere. Cmq, per me è
incredibile che tu dica che johnny potrebbe stare benissimo con i farmaci ma
che è meglio che stia male e risolva con le sue forze. E' incredibile anche
che accoppiate le terapie psichiatriche all'alcool. Veramente allucinante.
Anzi, addirittura che pensiate che 1 mg. di tavor faccia
male.....................
 cmq mi dispiace che io stia bene e che questo metta in dubbio le tue verità
empiriche, non supportate da nessuno studio scientifico reale.
Il problema è un altro: che la paura della biochimica e la mentalità
antiscientifica di certi gruppi hanno una presa incredibile sul pubblico,
che potrebbe stare bene e che si cura con l'omeopatia, le erbe o....
l'alcool!
 ok.
 ciao


 campo..... :)
Crepi ! E grazie per i vari consigli e le varie indicazioni !
Ciao. 

 l'avessi praticata.
Si, si nota che la questione ti sta a cuore ! :-)
Penso anche io, come ho scritto a ELTigno, che se possibile, sia meglio non 
avviarsi sulla strada degli psicofarmaci.
Anche se, secondo me , non vanno, all'opposto, sopravvalutati i problemi che 
molti (o alcuni) di questi potrebbero dare...
Magari in molti casi, sotto controllo medico, si può gradualmente smettere 
di assumerli..E le cose tornano come erano poste prima di iniziare ad 
assumerli.
Chiaramente, si avrà l'intenzione di smettere, se si sarà risolto il 
problema che stava alla base del disturbo..
Ciao ! 

 Mah.................
Una cosa: da un lato, tu sei molto fiducioso , visto che nel tuo caso ha 
avuto successo, riguardo alla terapia medico- farmacologica.
Questa è la tua posizione, evidenziata bene da te quando dici : a me 
interessa alleviare i sintomi , e lo faccio sol farmaco (cosa che più o meno 
fa anche la scienza medica, "ufficiale"), mentre il resto non mi interessa. 
E sembra che tu pensi che chi soffre di certi disturbi ha una composizione 
"fisica" diversa da chi questi disturbi non ce li ha, quasi a sottolineare 
il meccanismo e la causa organica alla base della malattia , curabile con 
gli opportuni farmaci.
Questa posizione, dico, pare un po' inconciliabile con il sostenere che 
possono andar bene, o che sono dotate di fondamento, le varie teorie della 
psicologia.
Qui sopra, invece, dici che ce ne sono varie, diverse fra loro etc, e dici 
che ognuna cura i problemi (non parlando semplicemente di soluzioni basate 
sulla forza di volontà). Quindi sei fiducioso, credi in quelle teorie ?
Ciao !