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Titolo: Violenza carnale e ripercussioni.

Una mia amica è stata violentata circa 3 anni fa. Da allora sostiene
di odiare i maschi e di volerla far pagare a tutti, anche a quelli che
cercano di aiutarla.
Vorrei concentrarmi non sulla violenza in sè, ma sulla reazione di
questa ragazza , che preciso avere 20 anni.
Non si dice in psicologia che individuare e capire le cause del
disagio sia un passo quasi definitivo verso la soluzione del problema?
Ebbene in questo caso è la ragazza stessa a diagnosticare come la
fonte del suo disagio ed odio per l'altro sesso sia un tragico
episodio passato. Mi sono accorta che forse la sua è solo una scusa e
, visto che il suo disagio con i maschi è fortissimo, forse la causa
vera è un'altra. Cosa ne pensate?
L.

 vera è un'altra. Cosa ne pensate?
Boh, probabile... forse il trauma della violenza subita
si è innestato su qualcos'altro che era già presente, e
ora la tua amica ha un "alibi" perfetto per odiare: per
esprimere cioè un odio che prima "non poteva" esprimere
perchè inibito in qualche modo... sia chiaro che questa
è solo un'ipotesi campata per aria però :-)

 disagio sia un passo quasi definitivo verso la soluzione del problema?
Per quel che ne so no.
-- 
Ralph


(discorso generale)
ok, perň una volta che l'hai capito devi provare a *fare qualcosa* per
risolverlo.
nel senso che *il passo per la soluzione bisogna farlo* (perché in
teoria potresti aver capito le cause, ma "restare fermo" sul posto lo
stesso).
invece, a proposito del subject: temo che il discorso abbia molte
complicazioni in piů, č un trauma pazzesco presumo, violenza, in piů
sessuale... 
mi riesce difficile pensare che si possa superarlo senza una terapia.
anche se un'amica che aveva subito questa violenza mi disse, anni fa,
che l'amore per un uomo (che poi sposň) l'aveva fatta guarire
(gradualmente) dal trauma
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 --
Io confesso (però non essendo una donna non ho nessuna 'idoneità'
a parlare delle emozioni che accompagnano simili fatti) che dal punto di
vista 'filosofico' la questione della violenza carnale e le sue
ripercussioni, come è vissuta dalle donne, mi ha sempre 'intrigato' non poco
e poste più domande di quante io possa rispondere.
La cosa che più mi colpisce è che l'atto sessuale è *necessario*
(okay, non parliamo per favore dell'inseminazione artificiale) alla
procreazione.
Cioè *filosoficamente* se è vero che una violenza, per esempio le percosse,
sono *visibilmente* una violenza, perchè è evidente la loro natura di
*volontà di offesa*, lo *stupro* o *violenza carnale* ha di peculiare che è
un atto *procreativo*.
Non posso fare a meno di pensare alla preistoria, ai tempi dell'uomo di
Neanderthal,
quando probabilmente *tutti* gli atti procreativi erano probabilmente degli
stupri.
Cioè la questione del 'consenso della donna' forse allora non si poneva
nemmeno.
Allora la mia domanda : esiste una *etica preistorica* ed una *etica
moderna*
che influisce sulla visione del *mutuo consenso* dell'atto procreativo, cioè
l'etica è *relativa* al tempo e al luogo in cui si svolge l'azione ??
Quanto influisce la *etica accettata comunemente dalla società* sulle
*ripercussioni psicologiche* delle donne che hanno subito una violenza
carnale ?
Nel mondo preistorico le donne che subivano violenza carnale erano anch'esse
'disturbate psicologicamente' per molti anni dopo ?
Un paio di anni fa la RAI riportò della scoperta di una nuova tribù di
aborigeni in Nuova Guinea che praticava l'incesto. Come vive questo fatto
quella comunità ?
Qualcuno qui nel NG ha nozioni di etnologia o antropologia e puo' rispondere
a queste domande ??
John.

 rispondere a queste domande ??
Non vorrei millantare niente ... ma mi pare che queste mie (misere)
considerazioni siano "sufficienti".
Comunque ... potresti dare un'occhiata al testo freudiano "Il disagio della
Civiltà"; secondo me, contiene spunti di riflessioni interessanti per te.
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 
Dunque, io non so bene se sia una questione "etica". Imho, un uomo che
parli di violenza sessuale subita da una donna è un poco in difficoltà
(vale anche per me). Se da un punto di vista etico (giusto-sbagliato e
cosa è giusto in una data situazione in un certo momento storico...,
ecc.) guardiamo alla questione da un punto di vista psicologico, beh,
tutta la clinica dei disturbi post-traumatici da stress ci può
insegnare parecchio, credo.
Penso che anche nel mondo preistorico le donne che subivano violenza
soffrissero di disturbi psichici. La violazione del corpo, del proprio
corpo, non è cosa che possa passare sotto silenzio, dal punto di vista
psichico. Colpisce la sede stessa dell'attività mentale, la propria
immagine, la visione che si ha di se stessi. Nessuna meraviglia che
anche la visione che si ha degli altri cambi di conseguenza.
In un settore molto meno problematico,ho avuto modo di vedere gli
effetti di infortuni sul lavoro gravi sulla personalità delle persone
colpite. Il trauma subito ha, in alcuni casi, modificato completamente
il rapporto di queste persone con il loro corpo e con il modo di
usarlo.
Forse siamo troppo abituati a considerarci persone che si occupano
delle attività "mentali" astratte, al livello cognitivo. Ci
dimentichiamo che nonn siamo solo una mente (sempre che esista
qualcosa con questo nome :-) ).
Che ne pensate?
Guglielmo

 
Devo contraddirti, fino a che l'uomo non ha scoperto l'agricoltura e da 
nomade è diventato stanziale, dando sostanza al concetto di "proprietà 
immobiliare", gli studiosi parlano di un lungo periodo di matriarcato 
che ha lasciato il posto al "patriarcato" circa il XII secolo avanti Cristo.
La sensibilità di quelli che tu chiami giustamente "uomini primitivi" 
non è mai stata così primitiva. L'atto dello stupro e della violenza 
esisteva principalmente come atto di conquista di un territorio e città 
nemiche. Questa realtà esiste fino ai giorni nostri, basta pensare alla 
pulizia etnica di qualche anno fa, quando i Serbi hanno attuato un vero 
e proprio stupro di massa.
Insomma, quelle vignette in cui si vede un uomo ricoperto di pelliccia 
che trascina una donna per i capelli, tenendo una clava sulla spalla, 
vanno prese un pò con le pinze :)
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

(gradualmente) dal trauma
Concordo sul fatto che debba essere una cosa davvero terribile e mi
dispiace tanto.  Anch'io penso (ma sono profano di psicologia o
psicoterapia, quindi rischio di dire baggianate) che se questa persona
incontrasse la persona giusta, sicuramente ne trarrebbe un grosso
vantaggio.  Il problema è che bisogna anche "volersi" innamorare.   
Poi bisogna capire che si intende per "persona giusta".
Forse sottovaluto molto il problema, ma non sarebbe prioritario, per
questa persona, riuscire a recuperare un rapporto di relazione
"normale" con gli uomini in generale?  Anche perché, supponendo anche
che questa persona incontrasse un uomo e lui la lasciasse (come
normalmente può accadere in relazioni normali tra uomo e donna), che
cosa le accadrebbe ?

che ha lasciato il posto al "patriarcato" circa il XII secolo avanti Cristo.
Ne parlavano un po' di anni fa - ne parlano ancora i piu' sfrenatamente
ideologizzati. L'antropologia piu' recente ha confutato quell'idea:
discendenze matrilineari o culti di divinita' femminili non rimandano in
alcun modo a societa' femminili, femministe, effeminate o che altro. Un
elemento difficile da contestare e' la netta superiorita' degli uomini
nello scontro fisico, da considerarsi non tanto nel senso di "l'uomo
picchia la donna", ma nel senso di "l'uomo si e' evoluto per picchiare
altri uomini" - ovvero, la lotta per il potere e' cosa da uomini, e
ripaga molto piu' loro che non le donne (un uomo di potere ha le risorse
per mantenere centinaia di suoi figli da mogli, schiave etc., mentre una
donna, per quanto potere abbia, non puo' generare che pochi figli)
-- 
ciao,
Elrond

 e proprio stupro di massa.
Dato che hai proprio menzionato questo fatto dei serbi, mi ha sempre stupito
il fatto che molte donne stuprate dai serbi hanno rifiutato di abortire.
Io mi domando quale terribile senso di 'ambiguità' deve albergare nell'animo
di una
donna che 'odiando' il suo stupratore, cioè l'autore della violenza carnale,
si rifiuta
di abortire 'il frutto' di questa violenza carnale.
Mi chiedo quali sentimenti avrà verso suo figlio/sua figlia questa madre.
John.

 un atto *procreativo*.
ti replico di getto senza aver (ancora) letto le altre repliche.
intanto, mi è venuta la nausea (niente di personale, ovviamente).
poi mi è venuto subito in mente che le altre creature (dalla leonessa
alle cagnette alle gattine) sono d'accordo, quando il maschio si vuole
accoppiare con loro. 
la volontà di una donna, varrà almeno quanto quella di una cagnetta o di
una ranocchia? 
per il resto, a proposito di etnologia/antropologia ricordo (più di 20
anni fa) di aver studiato che in alcune culture preistoriche vigeva
(addirittura) il matriarcato


 "normale" con gli uomini in generale?  
io penso proprio di sě.
per sentire che č stato uno, non sono tutti, e gli altri non ne hanno
colpa


 
Ho visto parecchie trasmissioni sull'argomento e il cielo non voglia che 
una cosa simile non accada anche qua. Mi rimase impresso quando in 
un'intervista si parlava di queste donne violate come di donne che 
facevano una vita non molto diversa dalle loro simili in Francia, in 
Italia, in Germania ecc. Applicare a queste donne la definizione di 
"emancipate" non era affatto sbagliato. Con questo non si voleva 
significare che se al loro posto fossero state stuprate una massa enorme 
di donne analfabete, il dolore della violenza sarebbe stato minore, era 
per far capire alle donne occidentali quanto fosse stato orribile 
passare da una realtà "emancipata", ad una realtà "bruta" tout-court.
Per quel che mi ricordo, molte donne decisero di abortire e molte altre 
decisero di tenere il figlio. Quale che fosse il sentimento di queste 
"mamme per violenza", certamente hanno vissuto e vivono tutte ancora 
sentimenti di lacerante dolore, tuttavia il figlio concepito nell'atto 
di violenza riporta la madre medesima su un piano di umana 
consapevolezza, unita all'unica cosa sana che rimase loro: un figlio.


 donna, per quanto potere abbia, non puo' generare che pochi figli)
Elrond, sono un pò stupito perchè i tuoi argomenti mi sembrano perlomeno 
  denunciare un'osservazione non molto ragionata dei fatti. Che vuol 
dire "l'uomo si è evoluto per picchiare altri uomini?" Fin 
dall'antichità più remota, l'uomo ha tentato di far fuori il proprio 
simile con l'astuzia e l'intelligenza piuttosto che con la forza. Ulisse 
non è un mito di poco conto! Gli idioti forzuti non hanno mai fatto 
storia, però sono stati insostituibili per lavorare i campi :)


 un atto *procreativo*.
ci tenevo a dire che trovo davvero orribile quello che hai scritto qua.
secondo me, lo stupro ha di peculiare che *è una violenza* (prima di
tutto psicologica), paragonabile a un trapano che ti passa il cervello.
e possono subirlo anche gli uomini: prova a pensarci (!) e *prova a
dirmi che non è la stessa cosa*. io penso che è proprio esattamente la
stessa cosa. perché *se non vuoi, non vuoi*.
-- 
sgrunt, Morgana la Fata 
che non si riesce a parlare di queste cose (violenza psico-fisica) con
"distacco". per cui saluto e vado (e in questo 3d non ci ritorno) 

 una cosa simile non accada anche qua. 
Ahia, caro Rampini, come suona ambigua 'sta cosa qua :)
Speriamo bene.


 Speriamo bene.
no problem :-) 
in inglese, due negazioni affermano.
ma stiamo parlando italiano, per cui... penso che volevi solo
sottolineare il *non*


 un atto *procreativo*.
sinceramente... la penso come Morgana.
mi sembra di capire che lo stupro sarebbe giustificato, in natura, dalla
possibilita' che l'atto dia frutti procreativi.
personalmente ..... e da donna... trovo il ragionamento un "arzigogolo" di
parole, di stampo sofista, per dimostrare che l'asino vola.
probabilmente si dimentica una cosa estremamente banale:
una donna potrebbe anche essere *consenziente* .. nel momento in cui
incontra un uomo che le piace.... e potrebbe decidere, liberamente, di avere
un rapporto con lui.
e' *stupro*, al contrario,  quando *non le piace* ... e quando c'e' uso di
*violenza* (fisica o morale).
il partire dal concetto che per l'atto sessuale e procreativo basti, in
natura,  la volonta' dell'uomo  ... mi sembra figlio di una cultura
(ottocentesca?) secondo cui la donna *deve* essere innocente, pura ed
immacolata (vedasi qualche novella di Verga sui rapporti coniugali  di
Mastro Don Gesualdo) e pronta a svolgere la sua unica  funzione sociale:
*essere madre*.
sono ignorante di storia antropologica almeno quanto lo sono di medicina ...
ma siamo sicuri che *questa* sia una storia vera?
e le ottocentesce "isteriche" dove le mettiamo?
e l'evoluzione nei costumi sessuali femminili sarebbe una prerogativa
esclusiva, dalla nascita del mondo ad oggi,  solo degli ultimi 35 anni?
mmahhh!
mi sa che le influenze culturali personali ... ci inforcano occhiali ... che
ci fanno guardare al mondo dal nostro personale punto di vista.
ed ognuno attribuisce alla "Natura" .. cio' che piu' gli aggrada.
dal mio punto di vista .. lo stupro e' un atto di violenza, piu' o meno
premeditato, e mosso da scopi piu' o meno turpi e piu' o meno *personali*
(poiche', molto orridamente, come ha ricordato qualcuno sono esistiti
(esistono?) anche gli stupri di massa a scopo politico).
e non e' altro che questo.
ciao
Amelia

 ci tenevo a dire che trovo davvero orribile quello che hai scritto qua.
Non era mia intenzione 'scioccare' o 'offendere'  nessuno.
Era una considerazione puramente 'filosofica' ed abbastanza logica e volevo
sentire alcuni pareri al riguardo, da gente che ne sa più di me.
Non esiste un parallelo in natura, di una cosa allo stesso tempo 'necessaria
alla sopravvivenza della specie' e che la stessa cosa, in diverse
circostanze, puo' trasformarsi automaticamente  in 'violenza carnale'.
Almeno a me non me ne viene in mente nemmeno una.
Inoltre a me intriga il fatto di quelle donne che hanno subito questo
oltraggio e
non vogliono abortire, quando io penso che anche la chiesa permetta in
questi casi l'aborto.
Mi sembra che siano argomenti molto importanti e che si possa discuterne
apertamente, senza sentirsi 'oltraggiati'.
John.

 Ciao.
Forse però magari qualche psicologo non sarà d'accordo, se è vero che la
'vita psichica' nasce dal momento del concepimento, e che la vita 'in utero'
dal punto di vista della genesi dei disturbi psichici è minimo altrettanto
importante come l'ambiente 'post-natale'.
Ti immagini i sentimenti della madre che si trasferiscono sul figlio durante
la gravidanza ?
Io mi ricordo di un fatto, quando, ancora bambino e molto malaticcio, andai
dal medico con mia madre. Il medico mi disse di allontanarmi un momento ed
aspettare fuori.
Solo qualche minuto. Mia madre dopo mi rivelò che il medico le aveva fatto
domande
sulla sua gravidanza ed il momento della mia nascita.
Ciao.
John.

simile con l'astuzia e l'intelligenza piuttosto che con la forza. 
Forse hai frainteso, o meglio: ho dato per scontate troppe cose nella
mia catena di ragionamenti. Gli uomini sono piu' grossi delle donne, in
misura non enorme, ma indiscutibile. Ora, tipicamente, le specie a forte
dimorfismo sessuale a favore dei maschi sono poliginiche e i grossi
maschi aggressivi competono tra loro per aggiudicarsi degli harem
(esempio classico: elefante marino), mentre le specie con dimorfismo
lieve o nullo sono sessualmente promiscue (i bonobo) o "socialmente
monogame" (esitono studi meno concordi ma piu' divertenti per il lettore
in cui cio' che si misura sono peni e testicoli, ma e' un altro
discorso). In pratica, essere piu' grossi serve ai maschi per scontrarsi
tra loro per maggiore fitness evoluzionistica (in genere, per
conquistare femmine, status e risorse). Questa competizione
intraspecifica sembra la sola spiegazione ragionevole del dimorfismo
sessuale umano. E' quindi la stessa costituzione dell'homo sapiens a
rendere improbabile l'idea del matriarcato: un sesso i cui membri si
sono evoluti per lottare per il predominio non lascia il predominio
all'altro; perche' dovrebbe? Non parlo di una situazione del tipo maschi
contro femmine, che non avrebbe alcun senso biologico, ma del tipo
maschi contro maschi, e femmine come supporter, spettatori e premi. Per
quanto riguarda il dualismo forza vs astuzia, secondo me non esiste: a
parita' di astuzia vince il piu' forte e viceversa; sono due
competizioni parallele, non c'e' l'obbligo di investire solo su una, su
scala evoluzionistica. Le dimensioni, pero', sono intimidatorie e quindi
consentono a chi ne e' dotato di non doversi neppure scontrare:
dopotutto, anche da uno scontro vinto si ricavano danni. Non so quanto
ci sia di vero nella storia secondo cui gli orsi guarderebbero quanto
sono alti i graffi dei loro colleghi sugli alberi: se i graffi sono
molto alti, segno di orsoni molto grossi, i nuovi venuti non entrano nel
territorio cosi' marcato; si dovrebbe istruire un orso all'uso di un
panchetto e poi vederlo conquistare il bosco!
-- 
ciao,
Elrond

la gravidanza ?
Non credo che sia altrettanto importante quanto il seguito, ma
sicuramente e' un fenomeno da non sottovalutare. Gli stress pesanti in
gravidanza sono stati associati a moltissimi effetti negativi nei figli
- ovviamente sull'uomo non e' stata praticata ricerca sperimentale, ma
solo osservativa!
-- 
ciao,
Elrond

 apertamente, senza sentirsi 'oltraggiati'.
Capisco -pur con armamentario emozionale da maschietto- la perplessità
(eufemismo!) di Morgana.
Certi argomenti ... è il modo di proporli che li rende "perplimenti" ...
anche se si attribuisce la buona fede al propositore.
A parere mio, argomentare sulla "finalità naturale" che accompagna una
violenza sessuale, mette in primo piano un argomento *improprio* (sempre a
parere mio ...) e rischia di legittimarlo facendolo entrare tra quelli che
dovrebbero essere tenuti in considerazione ... il che NON E'.
Mi consentirai di *insistere* sul fatto che di "effetti naturali" di cose
abominevoli ce ne sono moltissimi ... e mi chiedo (pur da maschietto ... e
pur non cercando applausi) *perchè* è degli abominii perpetrabili sulle
donne che si finisce con il discutere della "naturalezza" degli effetti.
Un esempio? uno per tutti? se una donna si veste in modo "da piacere" ... è
definita *provocante* ... che non è termine "neutrale", perchè prelude alla
tolleranza nei confronti di qualche reattiva e "naturale" risposta di
violenza. Per converso, perchè mai nessun maschio tollera la "naturale"
risposta di violenza di un uomo provocato al semaforo? Di quello che insegue
il "provocatore" e gli dà un fracco di legnate ... quando mai si osservano
"le naturali ragioni"?
E che dire delle ostentazioni di ricchezza intra-maschili? Quando mai si
elencano i "naturali" motivi per cui il povero ruberebbe?
Eppure ... si potrebbe ben discutere, senza sentirsi oltraggiati, del
"quanto è giusto" impossessarsi di ciò che fa "naturale " invidia ...
C'è qualcosa che non va, in certe osservazioni tanto "obiettive", su
faccende tanto "naturali" ... IMHO ma mica tanto.


 sottolineare il *non*
Grazie Morgana, caffè pagato :)
Ciao.
ps
trovo che le ambiguità siano sempre molto ambigue.


 sotto.
purtroppo in questi giorni del w-e non avrò tempo di partecipare a
questa discussione (matri-) che mi interessa e vorrei approfondire.
mi sono venuti in mente per ora due flash, "mitologici" (ma si sa che la
mitologia è connessa con la mentalità del popolo che la crea - come
dire).
1) il mito delle Amazzoni 
2) la mitologia celtica... vedi "Viviana del Lago" e "Morgana la Fata" 
inolte, ho visto di recente un documentario su un gruppo etnico
(evoluto) dei nostri giorni, che... ok, cerco di ricordare chi e dove e
poi racconto (volevo farlo già a suo tempo)
-- 
Ciao, Morgana la Fata 
(ndr: io però sono "uscita" dal *romanzo* contemporaneo di Marion Zimmer
Bradley)

 dimorfismo sessuale a favore dei maschi sono poliginiche e i grossi
Io vorrei tanto sapere chi ti ha messo in testa queste idee e sono 
ancora più sorpreso nel vedere che tu le offri come dimostrazione e 
spiegazione del patriarcato. Le cose non stanno in questi termini, ma 
siccome credo che dietro queste tue opinioni ci sia un'idea confusa 
sulle donne e sul tuo modo di pensare la donna, penso sia meglio che 
siano le circostanze della vita a farti cambiare idea, non io.
Non sono un femminista e non sono mai stato dalla parte delle 
femministe, ma il vedere come la pensi mi sta scatenando un gioioso: 
"tremate, tremate, le streghe son tornate!"
Ciao. :)


 si rifiuta di abortire 'il frutto' di questa violenza carnale.
io trovo la scelta di queste donne, invece, assolutamente
bellissima. rimpiere di contenuti positivi o cmq trovare il coraggio
di translare la violenza in un gesto d'amore e *continuita'*
e' tanto coraggioso quanto bello.
di quello che sara' del rapporto madre/figlio lo scopriremo
solo in seguito...
Rob

siano le circostanze della vita a farti cambiare idea, non io.
Queste idee che trovi strane sono oltremodo normali: potrei mettermi a
leggere titoli dalla libreria qui accanto e farei su una ventina almeno
di testi, tra divulgativi e accademici, in cui si spiega il perche' e il
percome. Pero', dai, non fare la mammina conservatrice e prudente che
dice "vorrei sapere chi ti ha messo in testa queste idee"! Non sono
"idee" in senso "ideologico": sono constatazioni della realta', vere su
insiemi ampi, non leggi del dover essere, rigide su ogni singolo
-- 
ciao,
Elrond

circostanze, puo' trasformarsi automaticamente  in 'violenza carnale'.
Un parallelo che non sia la violenza sessuale non saprei proprio
trovarlo; pero' esiste violenza sessuale anche in molte specie non umane
- ovviamente non possiamo trarne grosse deduzioni sulle conseguenze
emotive per un umano!
-- 
ciao,
Elrond


Verissimo. In tal caso, per vederci più chiaro, bisogna introdurre un altro
parametro : conoscere meglio la personalità dell'interlocutore, e vedere se
è più probabile che si tratti di 'provocazione' oppure di 'sincera
curiosità'.
Cosa che in un NG si puo' fare solo molto superficialmente.
Ciao.
John.

 insiemi ampi, non leggi del dover essere, rigide su ogni singolo
Constatazioni della realtà? quale realtà? Quella di forzare alcuni 
concetti stra-noti a nuove rivelazioni evolutive dell'ultima ora?
Prima ci si era messo Piero Angela, poi lo psichiatra Cassano e ora ti 
ci metti anche tu?
Ciao.


ci metti anche tu?
Io non mi metto da nessuna parte: relata refero. I libri di argomento
psicologico scritti da Piero Angela, per quel che ne ho letto, sono
pessimi, e mi dispiace perche' lui mi e' simpatico. Cassano di
psicologia e antropologia non credo ne parli affatto.
-- 
ciao,
Elrond

 psicologia e antropologia non credo ne parli affatto.
Piero Angela è un ottimo divulgatore ma è troppo rigido dal mio punto di 
vista, praticamente con il paraocchi.
Cassano parla di psicologia e antropologia anche nel libro della Zoli 
"Liberaci dal male oscuro". E' da leggere nei momenti di tristezza 
perchè e veramente più esilarante di Stefano Benni.


 Nei limiti della mia modesta conoscenza (cut)
dicevo altrove, che ho visto di recente un documentario (di Angela, non
ricordo se padre o figlio, forse figlio) sul matriarcato in una etnia di non
ricordo dove, ma... era in Tibet.
poco fa ho cercato in rete: ci sono alcuni gruppi etnici organizzati cosě
anche anche in Cina (Naki nella regione di Yunnan), e *pare* che abbiano
mantenuto in vita usanze millenarie (come il matriarcato); e anche in India
pare (ma di questo non trovo riferimenti precisi, ho avuto poco tempo).
sul documentario che ho visto (recentemente): era centrato sui costumi di
una popolazione di montagna, evoluta (nel senso che non vivono in modo
primitivo), non ricordo dove in zona Tibet. durante il giorno lavorano
tutti; la sera si incontrano conversano e ballano "in compagnia", poi chi si
piace "si ritira" nella "stanza dei fiori" da mezzanotte all'alba,
discretamente senza farsi vedere (nella casa della donna mi pare, ma senza
dare nell'occhio e senza farsi vedere ufficialmente dalla famiglia).
le definivano "visite furtive". quando nasce un bambino, resta nella
famiglia della madre e non č certo (né importante) chi sia il padre; la
gelosia non č considerata una bella cosa, ma un assurdo. mi pare che il
capofamiglia fosse la madre (non vedo come possa essere il padre, dato che
non ci sono coppie fisse e i figli restano con la madre).
ho letto (in rete ma non sono sicura delle fonti) notizie sul matriarcato
anche in alcune tribů dei nativi americani (al tempo in cui arrivarono i
gringos - argh); se trovo qualcosa di attendibile, lo scrivo.
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

non ci sono coppie fisse e i figli restano con la madre).
Questa IMHO e' discendenza matrilineare ma non matriarcato: per
quest'ultimo, penso che sia necessario che il potere sia riservato alle
donne (altrimenti dove sta l' "arcato"?), e a quanto ne so io nessuna
ricerca antropologica ha mai evidenziato situazioni del genere. Pero' la
situazione che descrivi ha un rapporto particolare con quelli che sono
considerati gli "universali umani" (secondo l'antropologo Donald Brown,
in un libro che non mi pare sia stato tradotto in italiano - ovviamente
tra essi c'e' "males dominate public/political realm"): nella lista
alfabetica, sotto sex trovo parecchie cose, ma quelle rilevanti in
questo discorso sono:
sexual jealousy
sexual modesty
sexual regulation (includes incest prevention)
La "modesty" e' rispecchiata dalla discrezione di coloro che si
imboscano; la "regulation" proprio dalla "furtivita'" ritenuta
caratteristica dell'imbosco; la gelosia, verosimilmente, e' deprecata,
ma non assente (anche qui e' deprecata, ma c'e', eccome). Pero' il
matrimonio e' un altro "human universal": mi sorprenderebbe molto la sua
assenza conclamata - a meno che non esista accanto alle "visite
furtive", in persone diverse, in periodi diversi, o altro; mi viene
qualche dubbio (e sono di parte, visto che mi oppongo per il pochissimo
che posso farci all'occupazione cinese del Tibet) di trovarmi di fronte
a un caso di falso antropologico ordito da un governo autocratico e
corrotto
-- 
ciao,
Elrond

 donne (altrimenti dove sta l' "arcato"?),
Se non c'è lo "arcato", allora dimmi dov'è il "patri"?
Nelle società matrilineari non si può parlare di patriarcato tout-court.
Ho fatto qualche lettura in rete e ho trovato parecchie cose interessanti:
- il dibattito matriarcato/patriarcato è tutt'altro che chiarito, almeno 
fino al 7/9/2003 ed è tuttora campo di accesissimi dibattiti e non è 
affatto detto che coloro che tendono alla tesi del matriarcato, siano 
per forza di cose "ideologizzati" o degni di poca fede.
- Siccome il dibattito matriarcato/patriarcato accende l'eterno 
conflitto della "guerra dei sessi" e nessuno sa bene come siano andate 
le cose prima di 3000 anni fa, si è preferito un termine più soft del 
tipo "società non-patriarcale".
- L'esigenza di pensare ad una società matriarcale, o più esattamente, 
"non patriarcale" nasce dalle numerose evidenze archeologiche ed 
antropologiche.
- Ultimo punto: io mi sono dato la pena di fare qualche ricerca in rete 
per saperne di più. Questa esigenza è nata perchè gli argomenti e le 
opinioni che tu, Fabio/Elrond, hai portato ad esempio in questa 
discussione sono stati così parziali che anche in uno come me, che 
dell'antropologia non ha fatto lo scopo della sua vita, induci un senso 
di perplessità. Insomma, non sei stato obiettivo ed hai mancato di dare 
una informazione corretta e soprattutto a 360°. Questo mi dispiace 
perchè io penso di essere una persona piuttosto obiettiva in genere e 
con questo spirito ho discusso con te. Non mi pare che tu abbia fatto 
altrettanto.


 donne (altrimenti dove sta l' "arcato"?),
Se non c'è lo "arcato", allora dimmi dov'è il "patri"?
Nelle società matrilineari non si può parlare di patriarcato tout-court.
Ho fatto qualche lettura in rete e ho trovato parecchie cose interessanti:
- il dibattito matriarcato/patriarcato è tutt'altro che chiarito, almeno
fino al 7/9/2003 ed è tuttora campo di accesissimi dibattiti e non è
affatto detto che coloro che tendono alla tesi del matriarcato, siano
per forza di cose "ideologizzati" o degni di poca fede.
- Siccome il dibattito matriarcato/patriarcato accende l'eterno
conflitto della "guerra dei sessi" e nessuno sa bene come siano andate
le cose prima di 3000 anni fa, si è preferito un termine più soft del
tipo "società non-patriarcale".
- L'esigenza di pensare ad una società matriarcale, o più esattamente,
"non patriarcale" nasce dalle numerose evidenze archeologiche ed
antropologiche.
- Ultimo punto: io mi sono dato la pena di fare qualche ricerca in rete
per saperne di più. Questa esigenza è nata perchè gli argomenti e le
opinioni che tu, Elrond, hai portato ad esempio in questa
discussione sono stati così parziali che anche in uno come me, che
dell'antropologia non ha fatto lo scopo della sua vita, induci un senso
di perplessità. Insomma, non sei stato obiettivo ed hai mancato di dare
una informazione corretta e soprattutto a 360°. Questo mi dispiace
perchè io penso di essere una persona piuttosto obiettiva in genere e
con questo spirito ho discusso con te. Non mi pare che tu abbia fatto
altrettanto.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

una informazione corretta e soprattutto a 360°. 
Non mi sembra di essere stato parziale: cioe', questo mi pare
precisamente un giudizio da "scienziato sociale" come quelli di cui
sopra, per i quali l'antropologia, la psicologia etc. devono avere un
portato ideologico. Io dico: esiste il matriarcato (ripeto: come duale
del patriarcato)? No, non esiste, nessuno ne ha mai addotto prove,
mentre gli indizi contrari ci sono (per ovvie necessita' logiche,
l'inesistenza di qualcosa non puo' essere provata nel mondo reale). Ma
che queste prove ci siano o meno non va a mettere in discussione,
ampliandoli o riducendoli, i diritti delle donne come cittadini di una
democrazia (ne' i doveri delle donne come sudditi di un regime islamico:
non convincerai i mullah che sbagliano)
-- 
ciao,
Elrond

 non convincerai i mullah che sbagliano)
Il mondo scientifico è ancora ampiamente diviso su questo argomento, 
quindi bisogna separare i fatti dalle opinioni personali che ognuno è 
libero di avere. Mi spiace solo che tu abbia fatto intendere le tue 
opinioni personali come un fatto scientifico ampiamente assodato.
Personalmente non ritengo che le scienze quali l'antropologia e la 
psicologia debbano avere un portato sociale ideologico, non l'ho mai 
creduto in passato e non lo credo ora.
Io sono un comune cittadino come te.
Ciao.


opinioni personali come un fatto scientifico ampiamente assodato.
Io ho solo detto che il matriarcato *non esiste*... e tu hai poi detto
che c'e' chi parla di "societa' non patriarcali", cosa che mi sembra in
accordo con quel che dicevo
-- 
ciao,
Elrond

 corrotto
boh.
sai che faccio? se mi gira (appena trovo una mail) scrivo ad Angela
(padre e figlio) e chiedo le fonti. così approfondiamo


 tipo "società non-patriarcale".
e questo che vorrebbe dire? che si cerca di salvare capra e cavoli? :-D)
comunque, al netto della guerra (ché senz'altro è preferibile l'amore,
fra i sessi, ove possibile) e facendo *un'ipotesi fantasiosa ma
verosimile* (che si allaccia anche ai ritrovamenti di idoli (?)
antichissimi di figure femminili), pensavo che *in teoria*, dato che
nella preistoria gli uomini erano in giro a cacciare, non stupirebbe un
potere femminile nel "governo" delle tribù. 
e più volte ho sentito favoleggiare di antiche civiltà matriarcali...
(?); qualcuno si ricorda qualcosa? 
oltre a ciò, ora mi vengono in mente solo la regina di Saba e Cleopatra,
come grandi capi (al femminile) dell'antichità


 accordo con quel che dicevo
Ok, il vino lo porto io e i tarallucci li porti tu :)


potere femminile nel "governo" delle tribů. 
Questo mi sembra probabile, ma rientriamo nel concetto "mafioso", per
cui le donne dei capi comandano quando i capi sono in galera: direi che
si tratta di una "struttura di comando" che si adegua alle limitazioni
imposte dai fatti, e perdipiu', nel caso di gran parte delle tribu' di
cacciatori-raccoglitori, si tratta di periodi brevi (non potendo
conservare la carne, le spedizioni di caccia si concludono in giornata o
in pochi giorni)
-- 
ciao,
Elrond

 
Come hai potuto notare le notizie sono discordanti, il mondo scientifico 
è diviso e l'argomento ha il potere di scatenare le nevrosi di ogni 
persona. Nella necessità, ma anche in una prospettiva di concreta 
probabilità, uno studioso ha elaborato questo concetto di "non 
patriarcale", che pur distinguendosi dal "matriarcale" puro e semplice, 
permette a qualsiasi scienziato, appassionato di antropologia e 
partigiani vari, di affrontare l'argomento senza "sclerare".
Ciò mi ricorda quando gli scienziati si trovarono di fronte ad un nuovo 
tipo di epatite e non ne avevano ancora individuato il virus, allora la 
chiamavano "epatite non A non B". Poi venne un giapponese che individuò 
il virus e con nostra somma gioia venne scoperta la famosa Epatite C.
Ciao.


la reazione violenta della cultura androcentrica dominante."
Ecco un esempio di quella psicopolitica buonista che mi disturba un po',
a partire dal concetto della "cultura con basi innate", come se potesse
esistere una cultura *senza* basi innate o persino "non conseguente"
all'evoluzione biologica (data dunque dai Cieli?). Trovo anche molto
confusiva la confusione tra -archico e -centrico: la maggiore
attenzione, il "centrico" degli uomini, va inevitabilmente alle donne
(perlomeno nelle societa' dove non esistono il calcio e le automobili);
le tribu' sfidano altre tribu' e gli uomini aggrediscono altri uomini,
soprattutto per motivi di donne, come avviene d'altronde tra molte
specie animali.
Secondo me, il punto da cui partire e' la considerazione che l'uomo e'
relativamente *inutile* - e non superiore come potrebbe volere un
maschilista per sentirsi "scientificamente supportato" nei suoi
pregiudizi dall'assenza di societa' matriarcali. Ma il discorso
dell'inutilita' dell'uomo magari lo faccio un'altra volta, lo lascio per
esercizio di litigio a chi lo desidera: ora mi sto divertendo troppo con
i Naxi matriarcali stravaccati a fumare. Quasi quasi ci vado anche io.
-- 
ciao,
Elrond

 i Naxi matriarcali stravaccati a fumare. Quasi quasi ci vado anche io.
questa l'avevo trovata anche io e in effetti č gustosa; mi sa che avevo
sbagliato a citare (Naki invece di Naxi)


 cui le donne dei capi comandano quando i capi sono in galera: 
mi piace poco che piů volte venga accostato il "potere al emminile" con
il concetto "mafioso": inconscio artificio retorico? ;-p


 il virus e con nostra somma gioia venne scoperta la famosa Epatite C.
anche a te vengono in mente brutte cose? ma LOL! a Elrond la mafia, a te
l'epatite...  :-DD)
-- 
Ciao! Morgana la Fata

 elledi
non so.
è vero che la storia è una interpretazione delle vicende del passato, ma
sulla base di dati non sempre univocamente interpretabili... 
in queste interpretazioni, ho sempre paura di forzature (da qualunque
parte pendano). 
a proposito di interpretazioni, cito a braccio letture di anni fa.
nella mitologia celtica (druidi e simili) si parlava (sono miti) di
Morgana che aveva non ricordo che potere ed era né strega né fata, ma
*potente di suo*. 
DOPO l'arrivo della cristianizzazione *il suo mito viene modificato* e
si inizia a dire che è potente sì, ma per il fatto che ha rubato il
potere a Merlino. !! kavolino, ma non poteva averlo di suo, come nelle
narrazioni precedenti? doveva averlo rubato a un uomo e quindi essere
"malvagia"? :-/
tutto questo per dire che miti precendenti narrano che Viviana e Morgana
comandavano (anche) loro e per loro doti; poi invece si passa a
disegnare una Morgana che porta via il potere a Merlino: come se non
potesse averlo "di suo".
questo cambio nella narrazione di quel mito "pagano" positivo (in realtà
si sa ben poco sulla religione dei Celti) in epoca successiva mi pare
significativo: sembra che una donna potente possa essere solo cattiva e
debba aver rubato il potere a un uomo (parliamo del Medioevo in questo
caso). che è un po' irritante, credo si possa convenirne


*potente di suo*. 
Non vorrei confondere due diversi personaggi simili nel nome, e ho
esaurito ogni voglia serale di ricerca con quei cacchio di tibetani che
non ricordo nemmeno piu' come si chiamano. Se mi alzo di qui non vado
alla libreria ma a farmi una doccia e a nanna. Comunque: non e' che il
personaggio di Morgana nasce dalla "Morrigan", terribile dea guerresca?
Se cosi' fosse, dipingerla come "cattiva" sarebbe stato il minimo da
parte dei cristiani, e sarebbe stato relativamente indipendente dal suo
essere femminile: anche gli dei maschi furono letteralmente demonizzati
-- 
ciao,
Elrond

 essere femminile: anche gli dei maschi furono letteralmente demonizzati
 
a questo punto ci guardo meglio e in qualche enciclopedia la prima volta
che vado in biblioteca.
solo mi pare che Morgana -come Viviana- fosse una sacerdotessa (non una
dea) 
-- 
'notte!, Morgana la Fata

 
Uscire dalla mentalità patriarcale forse vuol dire morire o forse "far 
morire" una parte di sè per lasciare spazio a qualcosa che non conosci.
Ho notato anche come Elrond sia instantaneamente diventato molto più 
malleabile dopo l'intervento di elledi. Trovo la cosa quantomeno 
singolare, perchè finchè ero io a dire (anche se non ho citato troppi 
esempi concreti) che c'erano prove concrete di società matriarcali, era 
come cozzare contro un muro di gomma.


come cozzare contro un muro di gomma.
Mi sono un po' annoiato di questo thread. Io ho proprio risposto a
elledi dicendo che *non* ci sono prove concrete di societa' matriarcali
(ma solo matrilocali, matrilineari, "matriteistiche", che invento io ora
e non so se esista). 
Da una fonte generalista, spesso discutibile per l'aspetto psicologico
poco aggiornato, ma piuttosto chiara: l'Enciclopedia Garzanti di
filosofia e scienze umane (la parte antropologica e' curata da Ida
Magli, che puo' piacere o meno, ma... e' una donna!):
Matriarcato: termine con il quale si indica un sistema sociale -
ipotizzato dagli storici e dagli etnologi ma del quale non si ha
documentazione... eccetera eccetera per un'intera colonna che non sto a
copiare
-- 
ciao,
Elrond

 e non so se esista). 
Scusami, forse sono stato troppo ottimista nei tuoi confronti, ho 
riletto il tuo messaggio in risposta ad Elledi e in effetti hai ragione:
sei proprio "de coccio" :)))
