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Titolo: legittima difesa

{{{{ NOTA del Moderatore }}}}
{secondo il manifesto sono in tema riflessioni anche di
natura civile purchè possano essere confrontate con le idee
bahà'ì, ed è questo il caso; ma il post originale riporta anche
interventi di vari esponenti politici... questi ultimi vengono
eliminati perchè ci interessa sapere cosa ne pensano i
frequentatori del news group e di quello che ne pensano
gli estranei non ci importa e introdurrebbe fattori di
partitismo nel discorso...
a causa di questi difetti, che non inficiano la sostanza del post,
dovrei cassarlo, ma per semplicità e aiuto a una nuova amica
faccio uno strappo alla regola e mi limito a cancellare queste
interventi partitici la cui lettura non è consona per un gruppo
che vuole evitare di entrare direttamente in questioni e liti
partitiche}
{mod di ICRB Michele Amato}
    ++++++++++++++++++++++++++++++
Come cambia la legge sulla legittima difesa
1) All'articolo 52 del codice penale sono aggiunti i seguenti commi:
«Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente 
articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo 
al fine di difendere:
a) la propria o altrui incolumità;
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione.
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove 
venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale».
E' passato poco dalla sua approvazione, ma già la legge che riforma la legittima difesa scatena polemiche nel mondo politico.
{parte eliminata}
Voi come la pensate?
-- 
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http://www.nonsolonews.it
 

 Voi come la pensate?
Carissima Stefania,
ottimo argomento come gli altri...
spero che tu abbia ben capito il motivo del mio intervento...
meglio evitare gli interventi specifici con nomi e cognomi
di partiti o di esponenti di partiti...
questo perchè è meglio parlare in generale e indirettamente di
ciò che si dice e si opina piuttosto che riporatare cose
precise dette da terzi....
anche se si capiva che il tuo scopo era solo di porre a confronto
le idee di tizio con quelle di caio come esempio...
il fatto stesso di essere così specifici finirebbe con l'imbucarci
in un vicolo cieco di dibattito similpartitico ad imitazione dello
stile di coloro le cui parole riportiamo all'inizio del post....
ottimo è, invece, mettere argomenti in campo riassumendo
con parole proprie i pro e i contra detti dalle diverse parti...
ne nasce un approccio più razionale e dialogico e meno partitistico
passiamo al vero argomento:
questa legge sulla legittima difesa
questa legge può piacere o meno...
è una scelta per stabilire fino a che punto sia lecito spingere
la legittima difesa...
dal punto di vista meramente del diritto: la giurisprudenza stava
diventando legge, si era arrivati al punto che vi era la presunzione
di eccesso di legittima difesa quasi sempre ed era la vittima a dover
provare che non c'era stato questo eccesso....
un elemento importantissimo del processo penale è stabilire
a chi incombe "l'onere della prova"....
avere l'onere della prova è molto pesante...
delle due parti quella che ha l'onere della prova è molto svantaggiata...
faccio un esempio classico:
nei casi di furto l'onere della prova è su chi afferma esserci
stato il furto cioè l'accusa.... classicamente chi ha una cosa in suo
possesso non deve provare di essere il proprietario ma basta si limiti
a rispondere "possideo quia possideo" cioè "possiedo quel che
possiedo" ed è l'accusa che deve provare che invece possiede
quella cosa in casa perchè l'ha rubata a tizio a quell'ora in quel
giorno e in quel modo....
cioè è l'accusa che deve provare che il possesso non è legittimo...
se un rapinatore entrava in un negozio e per puro caso veniva
ferito o ucciso mentre il proprietario del negozio per puro caso
rimaneva illeso doveva provare di essere stato minacciato di
morte e di avere reagito sparando solo dopo questa minaccia
reale e concreta....
in pratica se il rapinatore non aveva sparato almeno per primo
c'era sempre la minaccia di eccesso di legittima difesa quindi
si subiva un procedimento di accusa e perfino un processo
e si doveva provare da parte del rapinato che effettivamente
il rapinatore aveva sparato per primo...
questo rovesciava sul rapinato l'onere della prova molto
difficile da ottenere perchè quasi sempre si tratta della parola
del rapinatore contro il rapinato e viceversa...
la situazione precedente non mi sembra per nulla corretta
perchè semplicemente era un divieto pratico di legittima difesa
onde evitare guai ci si doveva far rapinare perchè se ti difendevi
non solo rischiavi nella difesa ma anche nel dopo perchè subivi
un processo onde discolparti dalla accusa che eri stato troppo
duro ed eccessivo nel difenderti...
un problema ulteriore specifico è:
per un bahà'ì è legittima moralmente la cosiddetta
"legittima difesa"?
a me parrebbe di sì a una lettura per esempio del relativo capitolo
sulla criminalità delle "Lezioni di san Giovanni d'Acri" di Abdu'l-Bahà
legittima difesa non significa, però, far west nel senso che
il riferimento primo va fatto alla autorità dello stato e
la legittima difesa rimane una soluzione di necessità ed emergenza
nei casi in cui agenti dello stato non si trovino a potere
agire in nostra difesa....
se uno penetra al buio in casa mia è diabolico che io sia
costretto a provare di essermi accertato prima che avesse
una pistola e che la avesse ben funzionante perchè me lo ha provato
sparandomi addosso per primo prima che io possa fare legittimamente
altrettanto... sarebbe un vantaggio tale per il delinquente
che tanto varrebbe vietare del tutto qualsiasi autodifesa a
chi sia soggetto di un crimine...
eppure la giurisprudenza era arrivata a un punto tale in
Italia che questo era apparentemente necessario al
danneggiato onde evitare guai...
mi sembrerebbe che questa legge rende solo evidenti punti
che erano scontati anche prima e che, invece, la polemica
contro questa legge sia solo quella di chi ritiene il possessore
di beni i qualche modo responsabile con la sua ricchezza
di istigare il ladro a prelevarne una parte...
abbraccioni.
Michele

 Voi come la pensate?
Che Ciampi la rimanda alle Camere (Il PDR non è carica politica e quindi non 
lo si censuri).
Sembra che il presidente del consiglio voglia allungare la legislatura per 
giocare a ping pong col Quirinale (in questo caso si tratta di una battuta e 
quindi la politicità del pdc viene meno in base alla satira).
La legge viola la Carta Costituzionale, il principio di ragionevolezza e 
l'ordine pubblico costituzionale. E se non ci pensano Ciampi o la Consulta 
ci penserà la Cassazione vista la difficile prova che richiede la 
scriminate.
Il punto centrale è che il bene vita viene posto sullo stesso livello del 
bene patrimoniale aggredito e questo non è accettabile nel nostro 
ordinamento repubblicano.

 Voi come la pensate?
Che i rapinatori sono sempre meglio armati. Che il fattore sorpresa gioca a
favore del rapinatore. Prevedo statisticamente dieci negozianti crivellati
di colpi per ogni rapinatore ucciso.
E poi penso che quando uno chiede il pizzo è molto gentile e niente affatto
minaccioso. "Vossia ha bisogno di protezione" sussurra nell'oreccio. Vossia
rifiuta. Lui esce salutando gentilmente, e dopo tre mesi a vossia esplode
il negozio.
Va da sé che in quest'ultima situazione il negoziante della sua ridicola
sei colpi non fa nulla. A meno che per la disperazione decida di puntarsela
alla tempia.
L'approvazione della legge sulla legittima difesa, nella migliore delle
ipotesi, non avrà alcun effetto concreto sulla vita quotidiana di nessuno.
Nella peggiore, si inquadra nella generale ottica di "abdicazione dello
stato dai suoi doveri".
E' dovere della comunità (stato) curare i malati. Gli si dice di
assicurarsi e pagare ognuno le proprie cure.
E' dovere della comunità (stato) prendersi cura dei vecchi. Li si fa
lavorare fino a 70 anni e gli si dice che avrebbero dovuto avere una
pensione integrativa.
E' dovere della comunità (stato) promuovere e facilitare la vita della
famiglia. Si tagliano ore agli asili e la "flessiblizzaizone lavorativa" fa
sì che genitori e figli si vedano tre ore al giorno forse, o che non
riescano nemmeno a permettersi duna famiglia.
E' dovere della comunità (stato) difendere gli onesti dai disonesti. Si
dice agli onesti di armarsi, di trasformarsi in improbaili assassini per
difendersi da soli. I disonesti invece basta che abbiano un avvocato che fa
melina, così se il processo va in prescrizione il procuratore non può
ricorrere in appello.
La comunità (stato) ha smesso di occuparsi degli individui suoi membri, e
questi, gli individui, lo considerano giustamente un ingombro. Si chiama
circolo vizioso.
Nel 2100, alla fine del secolo appena cominciato, non esisterà più alcuna
forma di vita comunitaria fuori dalla Fede. E questa legge è solo un
piccolo paragrafo di un piccolo capitolo di questo percorso. Ecco cosa
penso.
Salutoni.
-- 
Aramesh

 penso.
Caro ArAmesh sono d'accordo con te, ma spero che ci sia chi collabori con noi anche 
se bahà'ì
non è.
Cari saluti
Maria 

 accettabile nel nostro ordinamento repubblicano.
dovresti spiegare meglio questo punto....
qualche impressione contraria solo allo scopo di aiutarti
a esprimere meglio le tue controdeduzioni:
è perfettamente giusto quel che dici se si trae la conclusione
che i risultati della disposizione siano una "licenza di uccidere"
chiunque si presenti dentro un esercizio commerciale o
una casa...
ma non mi sembra questo che la norma produce...
se mi sbaglio spiegami perchè...
recita la seconda parte [che è anche la più "criminalizzata"]
«b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza
e vi è pericolo d'aggressione.»
cioè vi devono essere due condizioni concorrenti....
non basta che siano in pericolo i beni
[come invece l'opposizione sembra suggerire che sia]
ma non vi deve essere resa dell'aggressore
e per di più a patto che vi sia pericolo di aggressione....
dici bene tu e chi critica questa legge:
si potrebbe anche dare il caso che un ladro venga ucciso
"per gusto e punizione" anche se "desisteva e non aveva
intenzione di aggredire"
ma come si può pretendere che uno possa ben discriminare?
se mi metto disteso sui binari del treno, poi non posso
dire che è colpa della disattenzione e imperizia del
macchinista se mi ammazza
se io entro in una casa devo sapere che farò prendere
emozione e paura al padrone di casa che forse mi ucciderà
anche se io "desisto o nel mio intimo non voglio aggredire
e sono solo un ladro gentiluomo"...
ma questo lo so solo io.... lui come lo può sapere?
come può sapere se sono un ladro gentiluomo che ruba solo
se non scoperto e se no se la dà a gambe.... e non sono uno
che inizia una "arancia meccanica" come, purtroppo, sta
succedendo sempre più spesso da un po' a questa parte?
fino ad ora se il padrone di casa si difendeva poi doveva
provare che io effetti lo volevo aggredire... ora, invece,
basterà la prova della verosimiglianza della minaccia aggressiva
e non si dovrà fornire più la prova della aggressione effettiva....
il che è giusto, mi parrebbe, perchè mica posso attendere
di essere aggredito e magari ferito per reagire...
sarebbe un ingiusto vantaggio dato al malintenzionato...
già il fatto che sia penetrato in casa mia è una violenza
morale tremenda da cui molta gente si riprende a fatica...
ci si sente violati e violentati nell'intimo perfino se si trova
la casa violata in nostra assenza...
figurarsi se in casa o in negozio ci siamo noi stessi o i
nostri cari....
insomma... per concludere...
mica ogni cittadino può avere un polizitto a fare la guardia
ai suoi beni... è logico che talvolta siamo soli di fronte
al crimine e con l'esigenza di autotutela...
questo il più efficiente degli stati non lo potrà mai del tutto
evitare... per cui è giusto, mi parrebbe, che il criminale
abbia svantaggi e non protezione da parte della legge....
è lui che si è messo in situazione pericolosa per lui...
abbraccioni.
Michele

 "abdicazione dello stato dai suoi doveri".
Carissimo ArAmesh,
tu hai perfettamente e sacrosantamente ragione in tutto
quel che dici in questo post, a mio parere sommesso,
però al momento dubito che ciò sio oggettivo riguardo
a questa legge in particolare....
Dici giustamente che non avrà alcun effetto sulla criminalità,
e questo è giusto, ma non credo che avere effetto di
e diminuire la criminalità sia lo scopo della legge.
Lo scopo è più limitato ed è quello di rispondere a un
serio problema....
il serio problema è che molti pretendono dallo stato cose
che non può dare... può fare molto e non lo fa
e può migliorare...
ma questo non vuole dire che non ci possa sempre essere
quel momento in cui il singolo si trova di fronte da solo
al delinquente... e non è che ogni cittadino possa avere
dallo stato la scorta armata....
il problema serio era che prima se uno veniva "violentato"
[cosa che avrà conseguenze psicologiche non da poco
per tutta la sua vita] vedendo un malintenzionato entrare
in casa sua o nel suo negozio, doveva avere, per di più,
la spiacevole incombenza [direi inumana] di provare lui
al giudice che la sua reazione armata non era stata
eccessiva e non commisurata...
[unica esomente per la vecchia legittima difesa]
doveva, cioè, provare che la sua reazione era stata razionale
e commisurata per fare accettare la legittima difesa....
ora....
se due litigano per la strada e uno viene ammazzato, è
chiaro che sia giusto che chi ammazza provi che la
sua reazione fu razionale e commisurata alla situazione...
ma se sei a casa tua o nel tuo negozio il fatto stesso che
qualcuno abbia violato la tua intimità è peggio che se
ti violentassero la moglie.... sono colpi tremendi...
cose che saranno sempre uno shok per tutta la vita....
cose che ti faranno svegliare la notte di soprassalto
per tutta la vita....
non è la questione solo patrimoniale....
è proprio una profondissima ferita psicologica che il
malvivente provoca... per strada te lo aspetti...
ma in casa o nel tuo negozio è come se le pareti siano
l'estensione psicologica del tuo corpo...
è una vera e propria violenza carnale a livello inconscio....
da uno che si trovi in casa non è nè umano nè giusto che
ci si aspetti una perfetta reazione razionale e commisurata....
tuttavia però, bada bene, è giusto che perfino in questa
occasione la società pretenda che la reazione sia
razionale e commisurata....
cosa cambia allora?
cambia a chi tocca l'onere della prova....
questa legge stabilisce che se si è in casa o in negozio
l'onere di provare che il malvivente "non ha desistito"
ed ha "minacciato di aggressione" tocchi al malvivente
stesso perchè si suppone che entrare in casa o in negozio
sia di per se stesso "aggressione e volontà di aggressione"
fino a prova contraria e a carico di prova sul malvivente....
cosa c'è di male in questo?
la "roba" non è messa sullo stesso piano della persona
e della vita del malvivente...
si riconosce solo che il reato non equivale a un furto
con detrezza fuori casa... ma penetrare nell'intimità
di un altro è proprio di per se stesso una aggressione
così grave all'intimo del danneggiato che sarà il
malvivente a dover provare l'eccessività della reazione
abbraccioni.
Michele 

 al crimine e con l'esigenza di autotutela...
In ogni caso la proporzione tra offesa e difesa non è stata tolta.

 ed ha "minacciato di aggressione" tocchi al malvivente
Carissimo Michele.
Fai un giustissimo rilievo sulla legge "reale". Non posso però fare a meno
di notare che c'è anche una legge "percepita".
Questa legge è stata *presentata* all'elettorato - ad un certo preciso
elettorato - con questa "riduzione" del suo significato (tacita e
ammiccante): "finalmente possiamo ammazzare chi ci entra in casa".
Non è così come giustamente dici. Ma se ne parla come se lo fosse. Il che
dà la misura etica del legislatore, dell'elettore e persino
dell'oppositore.
Il problema qui non è la scorta armata secondo me. Guardiamo il dato
statistico: le società in cui è più alto il tasso criminale sono quelle con
lo stato "più snello". Quando la società si prende cura del suo membro *in
media* il crimine diminuisce.
Ma il prendersi cura *non è* la scorta armata al negoziante e a chi
maneggia del contante. E' un'intervento precedente all'evento, criminoso
per evitare che esistano situazioni di bisogno. La repressione è invece un
evento successivo, anch'esso necessario.
In una società dove il disoccupato non è in mezzo alla strada, in media ci
sono meno crimini. In una società dove i vecchi non sono abbandonati, ci
sono meno crimini. In una società meno armata ci sono meno morti ammazzati.
In una società che *investe* nel prendersi cura delle fasce sociali più
deboli, ci sono meno crimini e meno potenziali criminali.
Si spende anche meno nella lotta al crimine in quelle società. Le società
invece che sono più sull'idea di "ognuno per sé" finiscono per spendere
anche più della metà della loro spesa pubblica in sicurezza e repressione!
E spendi in ospedali e scuole, così vedrai che il crimine diminuisce!
Non è un'opinione, sono dati statisticamente comprovati che potrei
dimostrare anche qui con precisi riferimenti, se qualcuno fosse
interessato. Per ora diamolo per buono.
Il punto che voglio far rilevare qui non è la responsabilità individuale di
chi ruba di fronte a Dio. Quello comunque è un fatto di giudici in terra e
Giudizio in Cielo. Il problema è che il *dato scientifico* ci dice che
bisogna strutturare la società nel senso opposto a quello "ognuno per sé",
che in spirito anima questa legge.
Perciò, posto che comunque ogni ladro o rapinatore è personalmente
responsabile davanti al suo Signore, non vedo comunque perché favorire un
tipo di società che *statisticamete* provoca più crimine, per propria
natura.
Riassumo.
Un maggiore investimento della società nella redistribuzione del benessere
collettivo, dall'alto verso il basso, favorisce statisticamente la
diminuzione del crimine.
Questo investimento è di tipo redistributivo appunto: chi è più fortunato
deve pagare le strutture (scuole, asili, ospedali, pensioni) a favore di
chi lo è meno. In questo consiste uno "stato che si prende cura".
Ora il fatto:
Chi è più fortunato ha principalmente interesse a pagare meno tasse. Lo
stato taglia le spese per accontentarlo, e il crimine *statisticamente*
aumenta.
A questo punto la potenziale vittima del criminale - magari lo stess che
era contento perché pagava meno tasse per la scuola e per la sanità -
pretende che lo stato lo difenda con la scorta armata.
E qui lo stato fa bene a rispondere picche, perché se no finisce per dover
alzare le tasse per pagare la polizia! Perciò lo stato dice al cittadino di
armarsi per difendersi da solo.
Dopo di ché chi ha più soldi può permettersi una casa che è un fortino, la
contraerea da 30 millimetri nel giardino, e 40 bodyguard maestri di Tae
Qwon Do. Chi lo è meno dorme con una spranga sotto il cuscino, pregando Dio
di fargli rivedere la luce del giorno.
Il tutto è ovviamente in linea con il tipo di società che stiamo creando
giorno dopo giorno, e si vede anche in tutti gli altri settori. In alcuni
di più, in altri di meno, ma la tendenza è indubbiamente quella.
E (rispondendo anche a Maria) è solo questo ciò che intendo quando dico
"non esisterà più alcuna forma di vita comunitaria fuori dalla Fede". Non
che diventeranno tutti bahà'ì, cosa che non sono in grado di prevedere, ma
che la struttura della Fede sarà l'unico riparo a questa tendenza mondiale.
-- 
Aramesh

 Aramesh
-- 
At salùt    Claudio (il Contadino)
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 Ti auguro un bel ladro in casa, pare che i migliori siano gli albanesi
Stavo per rispondere ma ho visto questa... cosa... Claudio, cosa ti aspetti
che io debba dire ora?
Io invece ti auguro una vita lunga e serena, sinceramente, perché ne hai
davvero un tremendo bisogno.
Ritengo questa frase tua un insulto gratuito e senza provocazione. Dato che
sono stato insultato, mi avvalgo della libertà di non leggerti più a meno
di ricevere delle scuse. Scuse pubbliche, come è stato pubblico l'insulto.
Dopodiché mi rivolgo al moderatore che ha fatto passare questo insulto,
facendo una domanda ben precisa:
Moderatore, è permesso in questo ng augurare il male del proprio
interlocutore? Posso io augurare - su questo ng - il cancro ai polmoni a un
frequentatore che critica la legge sul fumo? Posso io augurare a uno che
critica la legge sull'aborto - su questo ng - che sua figlia quindicenne
rimanga gravida in conseguenza ad uno stupro di gruppo?
Se posso fare questo, basta dirlo. Se non posso, non può nessuno.
-- 
Aramesh

 Aramesh 

 tendenza mondiale.
Carissimo ArAmesh,
stamattina mentre, ero sul lavoro, ho letto il tuo intervento
e quello di Ragnarok che mi rispondevate e avevo progettato
di terminare il discorso con delle brevi battute in cui riconoscevo
che, tutto sommato, potevate avere più ragione voi della
parte opposta...
il problema non è da poco...
è uno di quei problemi in cui, se non sei rigidamente schierato
per partito preso, come io non sono, non sai davvero quale
delle opposte argomentazioni tutte ottime siano prevalenti...
ma il piccolo qui pro quo tra te e Claudio, che di certo si
chiarirà tra breve...
oppure lo sanerà il semplice amore tra gli amici bahà'ì che
sempre interviene al di là dei fattori meramente umani....
dicevo... questo piccolo qui pro quo mi induce a un supplemento
di riflessione:
prima di tutto rilevo che alla base del qui pro quo
[lo capisce meglio chi guarda dall'esterno]
c'è un inverso e concorrente reciproco timore che l'altro
sia preda di una delle due demagogie che sul tema si
scontrano...
e sì!
perchè noi qui da bahà'ì stiamo tentando di portare argomenti
con saggezza e misura....
ma il mondo esterno, però, sbraita e si agita e fa demagogia
al solo scopo di captatio benevolentie della presunta opinione
popolare verso la democrazia umanitario o verso la barbarie
forcaiola...
ognuna delle due parti ha i suoi "acquirenti targhet" che cerca
di conquistare con ogni mezzo e, scientemente, caricando
di valenze negative e voluti fraintesi le opinioni dell'avversario
e su tutto regna sovrana la dietrologia demagogica....
ho dovuto anche tagliare qualche post che appariva schierato
a fare il tifo per l'uno o per l'altro...
l'ho fatto perchè è dovere della moderazione tagliare i flame
su qualsiasi news group è, quindi, tanto più sul nostro...
ma voi due, tu e Claudio intendo, siete, per quanto mi riguarda
liberi di continuare perchè sono assolutamente e in modo
categorico sicuro che affidandovi e confidando nell'aiuto del
mondo spirituale potremo intimamente comprendere che è
assolutamente falso che l'altro sia "succube" ora a una
ora all'altra di queste demagogie... succube culturale intendo....
sicuramente potremo ricominciare di nuovo....
io da, esterno almeno stavolta, cioè da non coinvolto nel flame
potrei citare punto per punto i vostri reciproci post e fare
toccare con mano punto per punto quale era la vera idea
di ciascuno di voi che l'altro, però, ha capito all'inverso....
ma perchè questo? e perchè non lo faccio?
questo "capire all'inverso quel che ha detto l'altro"
è avvenuto perchè il rumore esterno è troppo forte
e frastorna anche le nostre orecchie e le confonde....
e non lo faccio... non faccio questa ricostruzione puntuale...
solo perchè temo il "pierinismo" insito nella cosa
ed anche perchè se non lo fate voi nessuno lo può fare
al posto vostro in quanto, per quanto si possa dire
da parte di terzi, solo le due parti possono fare da
pacieti di se stesse...
e chi tenta di farlo dall'esterno è stupido e talvolta
anche molto presuntuoso ed io spero di non essere
nè stupido nè presuntuoso...
ho completa e cieca fiducia nelle vostre personali ed
autonome capacità di trovare il come e il perchè io
abbia semmai ragione nel dire che ciascuno di voi ha
capito l'altro all'inverso di quel che l'altro aveva realmente
nel cuore e nella mente.
abbraccioni.
Michele

  news:dree8a$8g5$1...@newsreader.mailgate.org...
Carissimo Ragnarok,
ti dirò il mio modesto parere:
grazie di avere così bene spiegato le tue ragioni....
era proprio necessario che lo facessi....
così si è discusso non dal punto di vista della demagogia
e dei demagoghi di opposte tendenze ma da veri bahà'ì...
e tu sei mezzo bahà'ì ormai... cercando non l'ottimo
ma il buono o il meglio tra il peggio...
direi che le tue argomentazioni non risolvono i miei dubbi
ma sono del tutto sufficienti a far pendere
decisamente la bilancia di tutti i fattori interconnessi di
"un grammo" in senso contrario a questa legge
abbraccioni.
Michele

 per me) prima di parlare dell'argomento?
Quindi intendevi dire solo questo? No, sono stato rapinato per strada da
degli ultrà tossici bergamaschi durante un Genoa-Atalanta un po' di anni
fa. Abitavo vicino allo stadio, stavo andando a casa e loro uscivano dalla
gradinata sud.
Forse questo mi darà abbastanza titolo a parlare. Ad ogni modo per la
precisione la frase che trovai offensiva era questa: "Ti auguro un bel
ladro in casa, pare che i migliori siano gli albanesi (ora dammi pure del
razzista, se credi)".
Io, diversamente da quanto hai fatto tu con me, non salto alle conclusioni
"implicite". Non posso pensare che uno sia così confuso da essere
contemporaneamente razzista e Bahà'ì.
Perciò non ti do del razzista, ma chiedo per capire. Perché dici che i
"migliori" rapinatori sono gli albanesi? Come mai proprio gli albanesi?
-- 
Aramesh

 Aramesh


 "un grammo" in senso contrario a questa legge
Se ti piacciono le referenze vari penalisti (tra cui, tanto per citarne 
alcuni, Giovanni Fiandaca, Emilio Dolcini, Federico Stella, Stefano 
Canestrari,Carlo Federico Grosso, Ferrando Mantovani, Giorgio Marinucci) 
scrivono al parlamento pregandolo di non approvare questa legge.

 non permette il far-west.
Io ho solo parlato di una "tendenza". Le "tendenze" durano decenni prima di
essere visibili nel loro pieno splendore.
Quanto a questa legge, mi meraviglia che l'abbia fatta la destra, Sono le
tipiche leggi che fa la sinistra quando vuole fare la "sinistra moderata e
di governo" queste.
Ovviamente sarei giunto a medesime conclusioni anche in quel caso. La
tendenza per me sarebbe stata comunque quella: abdicazione dello stato dai
suoi doveri.
-- 
Aramesh

 contrario.
Non faccio attenzione: mi limito ad essere sincero.


 musica, figurati!
Questo è un modo razionale di procedere nell'analisi, mi piace e lo
condivido. In effetti può essere questa la ragione: l'abitudine alla
violenza genera violenza.
Ma allora mi viene in mente una cosa.
Il secolo scorso ha visto la Germania governata da un regime che oggi a
tutti i livelli culturali è visto come la personificazione stessa del Male.
Mi chiedo come mai la stesso ragionamento non valga anche per i tedeschi
dopo la liberazione.
Il Giappone, paese con cultura e storia completamente diversa da quella
della Germania, si è reso responsabile di inenarrabili eccidi nella Cina
occpata e nessuno pagò mai le conseguenze. Cerca su google "nanjing
massacre" e non dimenticarti un antiemetico...
Poi si prese anche due bombe atomiche sulla testa. Direi che quanto a
violenza perpetrata e subita ce n'è a volontà.
Qui però la democratizzazione del paese ha avuto successo. Non ci sono
stati quei casi d delinquenza diffusa di cui stiamo parlando.
Guarda che non sto negando il ragionamento, sto cercando di applicare la
tua teoria alla realtà e vedere quali casi comprende e quali no. E
analizzare la ragone dei singoli casi.
Dobbiamo analizzare questa differenza. *Perché* in Germania e in Giappone
la democratizzazione ha avuto successo, e in Albania no? (Sempre che sia
questa la ragione, al momento è un'ipotesi che stiamo approfondendo).
Ma ancora una volta il "paletto": non vale dire "perché i tedeschi sono
naturalmente o culturalmente più razionali". Perché *nega* la
responsabilità individuale. Perché *determina* gli uomini ala loro nascita.
In una parola: perché è una risposta razzista.
In linea teorica anche la ragione del "carattere eccessivo" dell'albanese
andrebbe spiegato (io non sarei in grado ma uno stiudoso lo sarebbe forse
di più).
Insomma i tedeschi non nascono ordinati. Gli albanesi non nascono
eccessivi. I brasiliani non nascono calciatori. Gli scozzesi non nascono
avari e i napoletani non nascono col mandolino in mano.
Dunque tornando a bomba, in che modo secondo te la democratizzazione della
Germania è stata diversa dalla democratizzazione dell'Albania?
Ciao
-- 
Aramesh

 dalla democratizzazione dell'Albania?
Dormendoci su la notte mi č venuta in mente una differenza. Si chiama "Piano 
Marshall". L'Euroopa (Italia e Germania) e il Giappone ne hanno beneficiato. 
Poi basta, nessun'altra nazione.
La democrazia e la legalitŕ non si amano "in sé". Si amano se diventano 
pane.
-- 
Aramesh 

 Aramesh
-- 
Av salůt    Claudio (il Contadino)
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 Aramesh
-- 
Av salůt    Claudio (il Contadino)
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 considerato, ancora una volta, eccessivo.
Tranquillo, sei eccessivo solo quando mi auguri del male. Non lo fare e non 
sei eccessivo. E dovrebbe riuscirti facile, dato che sei anche un 
moderatore, termine collegato al concetto di moderazione :-)
Se vuoi parlare dei crimini di Mao per me va bene. Se lo trovi pertinente 
all'argomento di questo thread fallo pure qui sotto. Se invece è un 
argomento nuovo apri un nuovo thread. Non vedo problemi.
Vedi Claudio, tu presupponi troppe cose secondo il mio personale e fallibile 
parere. Se esprimo dei dubbi su una determinata cosa, sulla quale tu dubbi 
forse non ne hai, non sto giustificando i massacri di Gengiz Khan.
A quei dubbi ci sono arrivato con un ragionamento, e ritengo che sia un 
ragionamento che meriti di essere discusso. Per questo lo metto in comune 
con chi mi legge. Non perché faccio parte di un complotto che vuole far 
diventare maoisti i bahà'ì di ICRB, ma perché ho seguito un percorso 
personale che mi ha portato a certe conclusuioni, e voglio confrontare 
questo percorso con quello di altre persone e consultarmi con loro per un 
reciproco arricchimento.
La consultazione per me è piacevole e fonte di arricchimento individuale.
Se tu nei miei interventi ci vedi delle motivazioni diverse in tutta 
franchezza non è un mio problema, dato che non ci sono, e non ce li vede 
nessun altro. E se ce li vedesse sbaglierebbe pure lui.
Se tu ritieni che su questo gruppo si debba discutere per altre ragioni, 
anche questo non sarebbe affar mio. Posso solo augurarti che la discussione 
e la partecipazione siano per te piacevoli, dato che per me lo sono.
-- 
Aramesh 

 storicamente.
Tra poco il vecchio rospo ci mancherŕ tremendamente temo. Parlo di Arafat.
Evidentemente i paestinesi erano stufi della corruzione anche loro, cosě
hanno votato per Hamas.
Hamas č un'organizzazione criminale punto. Ma non č percepita come
"corrotta". La vita di centinaia di migliaia di palestinesi dipende dagli
aiuti economici dei paesi arabi, che giungono alle famiglie palestinesi
tramite i canali di "caritŕ islamica". Cioč attraverso Hamas.
Gli aiuti degli integralisti sauditi - gli stessi che hanno tappezzato il
mondo di scuole coraniche - vanno diretti alle famiglie palestinesi. I
nostri vanno diretti sui conti in svizzera di personaggi assai discutibili.
Sembra che gli integralisti sauditi siano piů efficienti e piů intelligenti
di noi nel scegliersi i canali locali. Non trovi?
-- 
Aramesh

 quello che spara ha esercitato un suo diritto e quindi non punibile.
Usa una cal 22. Non è considerato un calibro offensivo, in quanto usato per 
il tiro a segno (2,2 mm di diametro contro i 9 mm di un'arma da guerra). E' 
quasi impossibile ammazzare qualcuno, anche se spari nel posto giusto. In 
compenso, lo fermi di sicuro. I proiettili di rimbalzo, più di un graffio da 
qualche punto, non possono fare. Così neanche un giudice può crearti 
problemi più di tanto.... se non spari un'intero caricatore.
-- 
Av salùt    Claudio (il Contadino)
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 guerra). E' quasi impossibile ammazzare qualcuno
Passiamo dall'omicidio volontario a quello preterintenzionale o alle 
lesioni.
Già qualcosa ma io preferirei evitare di venir condannato per delitti 
dolosi...

 dolosi...
Prima di tutto: salvare la pellaccia. Gli sparerei solo se lui fosse armato 
o potesse far male a qualche mio congiunto, non perchè ruba qualcosa.... 
anche perchè in casa mia, non è che ci sia molto da rubare. Per tutto il 
resto, mi preoccupo sicuramente di meno.


 Aramesh
-- 
Av salùt    Claudio (il Contadino)
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