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Titolo: costo di una terapia

Salve,
vorre chiedervi una  informazione realistica: mi spiego, penso di aver
bisogno di una psicoterapia per dei problemi, sto valutando proprio di fare
questo passo non facile.
So che c'è un tariffario, anzi a dire il vero quello che ho trovato in euro
è più caaro di quello in lire che ho visto in alcuni siti.
Ma dal tariffario io deduco il minimo ed il massimo, io invece vorrei sapere
in modo concreto quanto costa a seduta una psicoterapia in media? Cioè, cosa
devo aspettarmi? 40, 50 6o euro? molto di più? chi mi sa dare una dritta
realistica basata su sue esperienze e non sulle regole astratte??
Vi ringrazio tanto
Elena

 regole astratte?? Vi ringrazio tanto
Dipende anche da dove vivi. Di solito i terapeuti che lavorano nelle
grandi città sono più cari, per una serie di motivi (costo della vita,
ecc.) Ad esempio qualche anno fa ho saputo di un terapeuta piuttosto
noto (era uno dei co-fondatori di una nota rivista) che aveva deciso di
"ritirasi" in una piccola città di provincia per accudire i suoi cani ed
i pochi pazienti che teneva in analisi e che prendeva 80mila lire a
seduta, per sedute di 45 minuti. Poiché faceva in media 3 sedute a
settimana, costava circa un milione al mese. Ma questo è un caso
piuttosto raro. Di norma si può arrivare tranquillamente anche a due
milioni al mese (sedute più care e più numerose).
Questo per darti la "dritta realistica" che chiedevi tu.
Detto così si ha l'impressione che sia una cosa per gente che ha dei
privilegi economici. Può anche essere, ma occorre anche tener conto di
altre considerazioni.
Innanzi tutto ci sono molti terapeuti che quando ti comunicano il loro
prezzo ti chiedono se te lo puoi permettere. Nel caso in cui tu non te
lo possa permettere sono anche disposti a fare i Robin Hood della
situazione e "rubare ai ricchi per dare ai poveri", nel senso che si
fanno pagare la tariffa piena dai pazienti più facoltosi e danno un po'
di respiro a quelli meno abbienti. Non ti aspettare però che andando dal
terapeuta con una lettera di licenziamento quello non ti "sprema" per
nulla. Anche perché così facendo dalla terapia tu potresti trarre la
conferma del fatto che cacciandoti nei guai puoi trovare sempre qualcuno
che ti risolve le grane. Inoltre il prezzo "alto" serve a spingere il
paziente a darsi da fare per diventare indipendente dal terapeuta.
Insomma, i terapeuti sono quelle persone che ti chiedono un sacco di
soldi "per il tuo bene" :-) e questo gli attira non poco rancore da
parte dei loro pazienti.
In secondo luogo più che pensare alla singola ora (che poi è un'ura di
45-50 minuti) è più opportuno considerare la cosa nel suo insieme. Se
hai la fortuna di trovare un terapeuta che ti chiede, diciamo, sui 700
euro al mese, spenderesti circa 8.000 euro all'anno (non ho moltiplicato
per 12 perché ci sono le ferie). In tre anni di terapia sono 24.000
euro. Sono poche le persone che possono permettersi di togliere dal
proprio stipendio 800 euro al mese, tuttavia a queste persone può
capitare diverse volte nella vita di fare degli investimenti di 24.000
euro. Lo si fa solo in occasioni molto speciali: auto nuova, arredamento
della casa, matrimonio, eccetera. Quindi il costo della terapia, più che
essere considerato un "costo mensile", va visto come un "investimento"
da fare in "occasioni molto speciali", abbastanza speciali da mettere
mano ai "risparmi". Insomma, ti giochi una parte delle tue sicurezze
economiche in questa "impresa". Probabilmente non lo potrai fare per
molte volte nella vita, ed anche questo dovrebbe essere un incentivo a
fare "presto e bene". Il che non significa arrivare alla prima seduta
con l'angoscia di "non perdere tempo". Se ad esempio hai deciso di
concederti tre anni di tempo (= 24.000 euro, con un po' di fortuna)
andrai alla prima seduta come chi si è dato tre anni di tempo. Alla fine
dei tre anni deciderai se vuoi fare un altro "investimento" o no. Ma può
anche succedere che dopo un anno o due tu decida che hai ricavato dalla
terapia ciò che ti aspettavi, e che la cosa può finire lì. In tal caso
avrai "risparmiato" rispetto a quello che eri disposta a spendere.
In terzo luogo occorre riflettere sul fatto che non ha molto senso
preoccuparsi dei 24.000 euro in tre anni (o quel che è) se non si tiene
ben presente che in quei tre anni (o quel che sarà) non ci saranno solo
i soldi, ma anche l'*impegno* di condurre una terapia. Se ti impegni ad
andare in un posto 3-4 volte alla settimana sempre negli stessi giorni e
alle stesse ore la tua vita sarà decisamente condizionata da questo
fatto. Perché sulla tua agenda quelle ore lì, quasi tutte le settimane
dell'anno, saranno "off limits". Ne risentirà il lavoro, le ferie, il
tempo libero, la famiglia, eccetera. E se sei disposta a prenderti un
tale impegno, allora è un "investimento" ben più importante che, ad
esempio, prendere un'auto nuova. Ed infatti costa di più di molte auto;
quasi come una berlina superaccessoriata.
Sia chiaro che tutto questo te lo dico da "compagno di sventura". Si
tratta di tutte le considerazioni che ho fatto io anni fa per: 1)
stabilire se potevo permettermi una psicoterapia; 2) riuscire ad
superare il rancore di dover dare tutti quei soldi ad un tizio che se ne
stava in silenzio a fumare; 3) decidere se ero disposto a prendermi un
simile "dannato" impegno; 4) eccetera. Quindi non è un parere da
"addetto ai lavori", e come tale può contenere un bel po' di
imprecisioni. Spero che in tal caso gli addetti ai lavori presenti sul
gruppo vogliano correggermi, poiché mi dispiacerebbe se ti dessi delle
"dritte" sbagliate. Ho voluto "correre il rischio" perché il parere di
un terapeuta potrebbe sembrarti "di parte", ed invece credo che
oggettivamente ci siano delle ragioni comprensibili per cui si debbano
"subire" simili "estorsioni". A questo proposito credo che ti troveresti
presto a fare i conti con quella spiacevole sensazione di esserti
"alleata col tuo carnefice" (in questo caso dovrei dire "sanguisuga"
:-)). Ma anche questo è un ottimo lavoro da fare su se stessi.
Spero di esserti stato utile e spero anche di aver chiarito abbastanza
che nessun caso personale è generalizzabile, per quanto magari si possa
trarne spunto per farsi delle idee su altre circostanze analoghe.
Inoltre anche gli ipotetici 8.000 euro all'anno sono ovviamente del
tutto indicativi e mi sono solo serviti per fissare le idee; se il
terapeuta ti chiederà di più non significherà che è "troppo caro",
infatti le variabili di cui tener conto sono tantissime.
In bocca al lupo.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 Elena
Io ho appena cominciato questa settimana con la prima seduta. Il costo e'
stato di 55 Euro.
Adesso devo ritornarci la prossima settimana. In ogni caso non penso di
potermi permettere piu' di 7-8 sedute. Quindi spero di riuscire a ottenere
qualche risultato in un paio di mesi. Insomma piu' di un milioncino non ho
la possibilita' di spenderlo.
Per informazione, ho scelto il tipo di terapia "cognitivo-comportamentale",
perche' la psicoanalisi e' tipicamente piu' lunga e quindi non posso
permettermela.

 realistica basata su sue esperienze e non sulle regole astratte??
"Regole astratte"?  :-)
C'č un tariffario ... ed immaginerai che non č stato facile definirlo;
indica minimi/massimi perchč (credo di poter dire) esistono differenze tra
uno Psicologo professionista e un altro ... cosė come esistono per Medici,
Avvocati, Architetti ...
E anche i "perchč" delle differenze sono gli stessi: esperienza,
"prestigio", capacitā ...
E poi c'č una cosa che **penso io**: c'č anche una questione di
*disponibilitā*. C'č una bella differenza tra un professionista che "lo
trovi" anche di Agosto e sotto Natale ... e quello che alla fine di luglio,
di qualsiasi cosa tu abbia bisogno, ti dice "che se ne riparla a settembre".
Questo "contenuto/modalitā" della prestazione professionale non andrebbe
trascurato (secondo me) perchč -giā da solo- indica una attenzione
particolare ... ma č una mia **opinione** (relativamente "isolata") ... ma
ciō nonostante, voglio chiedere se hai mai provato a chiamare un idraulico
il 14 Agosto. Probabilmente, dovresti ricorrere ai Vigili del Fuoco ...
Perchč dico questo? perchč -sempre a parere mio- se consideri il costo
"eccezionale" di un'eventuale seduta terapeutica del 14 Agosto ... e
distribuisci il costo "eccezionale" su tutte le sedute "ordinarie" ... il
costo di queste ultime puō essere accettabilmente pių alto.
E' una questione di definizione di *che tipo* di prestazione viene fornita
(credo io).
Poi, senza polemica con te (che riconosco serenamente che non ne fai) ... e
premesso che Freud stesso (ipse dixit :-)) a un paziente che si lagnava dei
costi, disse che "anche l'infelicitā *costa*" ... voglio osservare che non
si tratta "solo" di infelicitā: quanto "costa" una depressione in termini di
minore produttivitā sul lavoro? E anche una "innocua" fobia ... quante
occasioni fa perdere? e una ossessione ... quanto tempo fa sprecare? e che
vita di relazione si fa (e quindi affari, incontri importanti, rapporti di
lavoro, ...) se si soffre "solo" di ansia sociale?
Per "allegerire il tono" ... ti racconto che un paio di pazienti mi dissero
che essere usciti rispettivamente dalla *paura di perdere i capelli*, e da
quella *di invecchiare, e diventare obeso* ... aveva fatto loro riparmiare
un bel po' di quattrini: certamente *pių* di quelli che avevano spesi in
terapia ...
(e questo vantaggio *economico* era considerevole anche a prescindere dal
malessere delle precedenti ansie ...)
Poi (relativamente ai costi delle singole sedute), č evidente che se ci si
rivolge a un terapeuta "esperto" ... sarā necessario andarci per un periodo
pių breve; quello "esperto/SVELTO" č (presuntemente) in grado di risolvere
le faccende "prima" di quello alle prime armi ...
Inoltre ... voglio ricordare che una seduta di psicoterapia individuale *non
č sempre vero* che dura 50 minuti: ce ne sono di quelle che -per motivi
contingenti emersi in quel colloquio- durano anche ben pių ... e si pagano
come le altre; inoltre, chi č che ricorda che "dopo" il colloquio il
terapeuta prende appunti, "pensa e cerca" la soluzione/via-d'uscita? quale
paziente sa quante ore di studio sul proprio specifico problema impegnano il
terapeuta, "dopo" che egli paziente č uscito dallo Studio?
Se si fa questo conto ... anche il terapeuta "caro" risulta essere pagato
con una tariffa oraria comparabile a quella (legittima anch'essa) di un
operaio specializzato che venisse a ripararci la caldaia, o a ripiastrellare
la cucina ...
(provare per credere ... :-)
E da ultimo (ma non credo sia trascurabile), chi ha mai verificato (dati
*reali* alla mano) che ci vogliono pių anni di studio per poter fare lo
psicoterapeuta ... che per fare il *cardiochirurgo*? Quanto costa a tariffa
oraria un cardiochirurgo? (fare il conto, prego ... e tenere presente che se
uno va da uno Specialista ... ci va -anche da quello lė- *per anni* ...)
E chi tiene presente che -di norma- anche la persona che fa lo
psicoterapeuta si č sobbarcati dei costi *ingenti* per la sua psicoterapia
... e non ha nemmeno potuto rivolgersi a uno "alle prime armi"?
(chi sa *quanto costa* una terapia svolta da uno "psicoterapeuta *didatta*"?
chi sa per quanti anni ci si va? chi sa quanto costa una seduta di
*supervisione*?)
Forse, gentile Elena, se si tenessero in considerazione tutti questi
"elementi costitutivi il costo *per il terapeuta* di una seduta di
psicoterapia" ... forse si sarebbe meno perlessi se ci chiede "tanto".
(e lascio tra parentesi che su 100 lire che il paziente paga ... ce ne sono
12 di contributo previdenziale, 28 di IRPEF, 7 di IRAP, e circa 20 di spese
generali ... chč anche luce, acqua, gas, telefono, URAR, tassa sui rifiuti
urbani, iscrizione all'Ordine, "concessioni" locali varie -dalla targa sul
portone dabbasso alle "Pagine Gialle-, riscaldamento, locazioni, arredi,
*libri*, aggiornamento professionale, commercialista, eventuali
collaboratori ... costano qualcosina).
Da ultimo ... anche se non credo che si possa fare i "Robin Hood" [ :-) ]
credo che ogni terapeuta "si passi la mano sulla coscienza" e *non esagera*,
soprattutto quando sa che maramaldegerebbe sul *dolore* della persona che
gli sta dinnanzi; questo significa *contenere i costi* entro limiti
compatibili ... e regolarsi innanzitutto sul numero di sedute settimanali, e
anche cercare di ottenere *l'effetto minimo necessario*, senza trascurare
peraltro le esigenze del paziente!; intendo dire che ci sono situazioni
nelle quali il paziente č contento se risolve il suo problema senza grandi
"approfondimenti" (standogli pių a cuore il risparmio ...) ed altri casi in
cui il paziente "si puō permettere" di scorrazzare per mesi tra le pieghe
dell'Edipo ... e allora "la gita" la paga, perchč č contento di farla ...
anche quando il terapeuta gli dice che "potrebbe bastare cosė"!
Ancora ... mi chiedo *perchč* si parla sempre (anche senza esplicitarlo) di
PSICOANALISI: quella č una prassi *lunga* per forza (in genere: a volta ci
si puō "spicciare" anche con quella ...); esistono anche altre forme
*efficacissime* di terapia: prima di tutte ... quella comportamentale
(che -con il dovuto impegno da parte del paziente- si risolve sempre in un
paio di mesi!) e poi quella cognitiva (o cognitivo/comportamentale) ... che
ci vuole un po' di pių, ma sempre meno di quanto č prevedibile con la
psicoanalisi (che detto a quattr'occhi ... neanche io la faccio quasi pių,
proprio per le esigenze economiche della stragrande maggioranza dei pazienti
...).
Infine, se si hanno concrete difficoltā economiche ... non esiste solo la
terapia *individuale*, nella quale l'impegno del terapeuta deve essere
compensato da UNA persona: ci si puō affidare alla *terapia di gruppo* ...
senz'altro pių economica ... e -secondo me- anche pių coinvolgente, e
divertente.
(almeno a me, piaceva/divertiva di pių ritrovarmi con "altri picchiatelli"
come me, a sganassarci di risate sulle reciproche ambasce ... che starmene
seriosamente a associare liberamente ...; č una bella esperienza anche
quella!)
Grazie dell'attenzione. :-)
Ciao Elena, ciao a tutti.
--
Vincenzo

euro. 
Scusa, ma qui stai davvero unificando psicoterapia e psicoanalisi, e non
e' corretto - e' involontariamente terroristico! Mi sembra piu' giusto
parlare di un numero di sedute probabilmente compreso - salvo rinuncia
del paziente, ovvio - tra 10 e 50; alcune di queste non fanno parte del
"nucleo" della terapia, ma sono followup, incontri successivi a distanza
di settimane o mesi. Penso che oggi per i problemi piu' tipici e
delineati (che so, panico, ansia, fobie, difficolta' sessuali o
relazionali o scolastico/professionali) la stragrande maggioranza delle
terapie non sia di tipo psicoanalitico (al piu', saranno qualcosa tipo
"dinamica breve", che non conosco affatto), ma di tipo
cognitivo-comportamentale, nelle numerose varianti piu' o meno
"americane" o "italiane". Perche' con tre ore settimanali per tre anni,
insomma... faccio un altro thread :-)
-- 
ciao,
Elrond

 questo passo non facile.
molti ti hanno gia' risposto.
vorrei solo aggiungere che, qualunque sia il motivo che spinge verso una
psicoterapia, e' un passo *importante*... e molto positivo.
quando ho cominciato volevo solo smettere di stare male.
con il tempo ho scoperto che puo' aiutarmi a stare "benissimo", a vivere a
pieno la mia vita, a scrollarmi di dosso tutte quelle micro-medio-macro
problematiche che fanno in modo di rovinare l'esistenza a molti di quelli
che mi vedo in giro.
costa.
la mia doctor L.100.000 l'ora, convertiti al centesimo con l'avvento
dell'euro.
vado da lei da 2 anni, una volta alla settimana: 50 settimane annue (che'
due volte  puo' accadere che ci siano altri impegni reciproci) x 50 euro
circa = 2.500 euro l'anno.
ho gia' speso 10 ml di vecchie lire.
:-)) pero'... non sono piu' quella che ero:
azzerati gli antinfiammatori.
azzerati i mal di testa lancinanti.
azzerato il pianto-interiore.
risolti un sacco di problemi personali (laurea compresa).
e soprattutto ho ritrovato la voglia di vivere :-)) e di rendere felice me
stessa e chi mi sta vicino :-)) e questo gia' da solo e' *impagabile*.
d'altra parte... se per rasserenarmi avessi optato per una bella
vacanza/fuga  in Africa.. o ai Caraibi .. non avrei speso di certo di
meno.... ma sarebbe stata una soluzione di breve durata.
dubito che tornata dalle vacanze la sensazione di benessere si sarebbe
protratta a lungo.
idem se avessi scelto la strada di : separarmi dal mio compagno, chiudere
con il lavoro ecc.
in bocca al lupo
Amelia

con il lavoro ecc.
Questo invece e' vero, per via della coazione a ripetere (dopo un po'
ti trovi con un compagno identico al precedente e un lavoro idem). A
meno che il cambio non sia cosi' importante da creare una modifica
della situazione generale, ma e' molto difficile se non cambi almeno
anche citta'.
--
Federico Spano`


Non me ne volere, gentile Vincenzo, ma le tue parole succitate hanno
inevitabilmente riportato alla luce un problema che mi affligge in questo
periodo. Paragonare la psicoanalisi a una psicoterpia comportamentale è
impossibile se non in vista della durata e del relativo risultato ottenuto.
Con la desensibilizzazione sistematica una fobia viene eliminata
gradualmente e facilmente... ma come prenderebbe uno psicoanalista una
soluzione del genere? "Togliere la difesa a un paziente, nulla di più
sbagliato" disse una cattedratica di psicologia dinamica. Eliminando il
sintomo non si risolve il problema di fondo, il conflitto interiore o quello
che è rimane e si manifesta mediante altre vie. Per cui da un lato c'è
questa bellissima e lunghissima analisi, alla ricerca in scavi sempre più
profondi (da vero archeologo ;-) ) dall'altro estremo c'è un
comportamentismo rapido, scientifico, efficace, ma che fa a cazzotti con i
propositi e le teorizzazoni psicoanalitiche, pur venendo incontro alle
difficoltà economiche *di tutti*.
In soldoni: tutti vogliono risolvere presto i loro problemi e vogliono stare
bene il prima possibile; nessuno vuole spendere troppo, nè vuole sentir
parlare di analisi di un decennio.
Eliminare il sintomo e chissenefrega di ciò che c'è dietro, oppure fare un
lavoro alla ricerca della radice del problema per risolverlo una volta per
tutte? (sempre sia possibile)
Di fatto le statistiche non sono confortanto: la psiconanalisi ha gli stessi
risultati di altre psicoterapie... da che parte devo guardare?
HELP!
Confesso che "a tatto" mi mancano molti, troppi tasselli del mosaico.
Chiedo il *tuo*-*vostro* aiuto per avere una visione più completa.
Grazie
--
Amistade

risultati di altre psicoterapie... da che parte devo guardare?
Se rispondessi a questa domanda mi ripeterei :)
Ciao e buona fortuna
--
Federico Spano`

 Perche' con tre ore settimanali per tre anni, insomma... faccio un
altro thread :-)
Allora che ne diresti di comprarci l'ultimo modello della BMW? ;-)
Ti ringrazio per la precisazione e rinnovo gli auguri ad Elena.
Saluti.



E come fai conciliare questa tua scelta terapeutica con l'affermazione di
Federico Spano poco sotto?
"Il punto e' che con le psicoterapie che non tengono conto delle
dinamiche inconsce il sintomo non viene solo spostato, ma generalmente
si ripresenta in una forma peggiore. E qui parlo per (dolorosa)
esperienza personale"
Ossia: psicodinamica e ce ne freghiamo della durata&soldi guadagnati, oppure
"altri" $i$temi, consci che il problema si ripresenterà in seguito con
modalità-intensità diverse?
--
Amistade

modalità-intensità diverse?
La risposta sulle scelte personali di Vincenzo ovviamente spetta a
Vincenzo. Nell'attesa, voglio dirti solo che, per quanto ne so, il
guadagno e' lo stesso con tutte le forme di terapia. Un buon freudiano
ha lo studio pieno quanto un buon cognitivo-comportamentista. 
--
Federico Spano`

 [cut]
"Togliere la difesa a un paziente, nulla di piщ sbagliato"; ... d'accordo!
Questo succede se (per restare nei "classici" :-)) si dice a un fobico che
la sua paura dei cavalli nasconde quella per suo padre; oppure (per dare un
esempio della *inesauribile* creativitа nevrotica) si spiattella che la
fobia di una donna per le *forchette* (quando le avvicina alla bocca)
manifesta (?) l'angoscia della fantasia della "madre fallica" ... oppure
quando da perfetto *imbecille* qualcuno va a dire a uno che ha una paralisi
isterica, che se l'и prodotta da solo, per evitarsi qualcosa ... e non tiene
in conto che, se per non fare quella cosa quella persona и stata
inconsciamente disponibile a farsi venire una paralisi ... se ne farа venire
UN'ALTRA (inutile) per dimostrare che l'interpretazione dell'imbecille non и
vera ...
Chiedo scusa della logorroica :-) (e passionale) premessa ... ma confido di
riuscire a evidenziare a cosa serve.
E devo premettere anche che qui si argomenta su DUE piani incompatibili, e
che non sono confrontabili reciprocamente ... ma confido di saper
evidenziare anche questo. (o almeno ci provo ...)
Chiedere allo "ippofobico" :-) di cominciare a guardare i cavalli in TV alle
corse, oppure da lontano, *non и* togliergli la difesa inconscia ... perchи
chi lo chiede ***non crede che esiste un inconscio*** ... e ritiene che il
comportamento (sano o nevrotico и lo stesso!) sia una catena di
stimoli-risposte; nella fattispecie ritiene che allo stimolo "cavallo" segua
sempre la risposta "evitamento", e non crede che l'associazione
stimolo-risposta sia dovuta a "fatti inconsci" ... ma sia solo -diciamo
cosм- una "abitudine".
In base a questa interpretazione del "fare umano" ... basterа che la
risposta *evitamento* sia (abitualmente) sostituita progressivamente dalla
capacitа di guardare i cavalli, e poi di avvicinarcisi, e poi di toccarli
... e si sarа sostituita la vecchia abitudine (fobica, nevrotica) con quella
"sana", nuova, di tollerabilitа della prossimitа/contatto con i cavalli. (e
***funziona***!)
Ciт, dal punto di vista del comportamentista, sarа tutto quel che conta ...
e non so come potrei dargli torto io, che pure "credo" che ci sia dell'altro
"inconscio" che egli non ha tenuto in considerazione; ma vediamo un po'
(saltando nel contesto psicoanalitico, che и *incompatibile/inconfrontabile*
con quello comportamentale) *cosa* -io psicoanalista- posso credere che sia
successo.
Una ***vecchia*** (anche questo conta!) interpretazione и che lo spostamento
della paura dal padre ai cavalli sia stata sostituita da qualcosa altro ...
che prima o poi verrа fuori ... per cui ci sarebbe da aspettarsi che -per
dire- comincino a manifestarsi paura dei cani, o chissа di che ...
Ciт perchи "non si и risolto il conflitto di fondo, ecc." ...
Ma ... и vera, questa cosa?
Cosa si intende con "risolvere il conflittto"? oppure (e meglio) perchи non
si ritiene verosimile che la tolleranza della vicinanza/contatto con i
cavalli non possa agire "retroattivamente" sulla tolleranza della
vicinanza/contatto con il padre?
Volendo ragionare "psicoanaliticamente" ... non и forse possibile, *proprio
perchи psicoanaliticamente* si ritengono mentalmente analoghi *padre e
cavalli* ... che ciт che si diventa capaci di "fare con i cavalli" si
costituisca ***inconsciamente*** come capacitа nei confronti del padre?
(chiedo scusa degli asfissianti asterischi ... ma "mi servono" per
evidenziare che la interpretazione appena esposta sul "perchи/come" FUNZIONI
un intervento comportamentale ... и ***ortodossamente psicoanalitica***! ...
o almeno mi pare!)
A livello *inconscio* il padre и stato sostituito/omologato/"analogizzato"
ai cavalli ... e se l'inconscio si "adatterа" a tollerare i cavalli ... si
adatterа anche alla tolleranza verso lo *omologo/analogico* padre; questa
acquisizione di capacitа inconscia sarа perseguita per via *cosciente* ("i
cavalli non mi fanno niente di male ....")  ... e -se posso fare un altro
salto di contesto- *и questo* che intendo quando dico che il conscio deve
"parlare" all'inconscio ... e spiegargli cosa sta facendo ... (visto che
esso inconscio "non vede, non capisce, non conosce" il mondo fenomenico
cosciente :-))
Qualcuno dirа (a buon motivo) che questo aver superata la paura verso il
padre *non corrisponde* ad aver risolta l'ostilitа nei suoi confronti ... ma
intanto *la paura non ci sarа piщ* ... e se il paziente (dico per fare
uno -spero ammissibile- esempio *rispettoso/scherzoso* :-)) и arruolato nei
Carabinieri ... e gli vogliono dare il cavallo ... ha risolto il problema
immediato; nи devo insistere -credo!- sul fatto che se il Carabiniere vuole
poter fare il Carabiniere a cavallo, non ho *nessun diritto* (io,
psicoanalista) di dirgli che *deve risolvere* il problema con il babbo, e
non solo quello (incidentale) con la Benemerita ...
Temo (!) di poter dire che molte delle perplessitа dei (potenziali) pazienti
sulle psicoterapie nascano da -diciamo cosм- "ansie perfezionistiche" dei
terapeuti, che -magari anche a buona ragione- "sanno" che si sarebbe altro
da esaminare ... ma quand'и che si finirebbe mai, se si volesse esaminare
tutto quanto?
Cosa si direbbe al meccanico, al quale il cliente avesse chiesto
(legittimamente!) di saldare il buco alla marmitta ... se il meccanico la
sostituisse, e cambiasse il carburatore, e la catena, e le candele, e
rifacesse la testata? *di arbitrio/decisione* SUA?
Al cliente "bastava" la saldatura del buco; magari la macchina non sarebbe
andata "proprio bene" ... ma gli andava "bene" lo stesso ...
Se posso "infierire" ... e tentare un "incrocio"
psicoanalitico/comportamentale ...
La donna con la fobia delle forchette ... -letta la vicenda
psicoanaliticamente- aveva una presumibile fantasia dell'immagine della
"madre fallica", per cui la forchetta (associata al cibo, e questo alla
madre) dotata di *punte* realizzava pienamente l'idea "panica" della
"invasione minacciosa/pericolosa" del proprio corpo da parte di lei ...
Devo dire che *proprio perchи* quella donna "non aveva tempo (e denaro) da
perdere", non sono certo che la sua fobia dipendesse veramente da questa
immagine fantastica ... perchи *non ne ho mai parlato con lei* (e di
conseguenza non ho potuto "accertarmi" che questa mia idea fosse fondata),
perchи questo avrebbe certamente comportato *mesi* di lavoro terapeutico.
Peraltro, proprio perchи *non ne ho mai parlato* ... *non ho tolto nessuna
difesa*! Mi sono (pre)occupato di studiare insieme a quella donna un
"percorso" (ri)abilitativo all'uso della forchetta! *Solo* questo ... che mi
aveva chiesto!
CHIEDO: ho fatto bene a (pre)occuparmi "solo" che riuscisse a usare la
forchetta?
Oppure ... avrei dovuto di fatto *fregarmene* che lei voleva *solo questo*?
e trascinarla *di arbitrio/decisione MIA* in una discussione intorno a cose
(altresм per lei *impensabili*!)?
Quella donna, ora usa la forchetta come chiunque altro ... e -da
psicoanalista- posso pure pensare che l'idea della "madre fallica" le sia
restata da qualche parte ... ma -chiedo scusa della rude franchezza- chi se
ne frega, se non fa piщ nessun danno? Nel senso che ... quanti/e di NOI
hanno quella stessa fantasia inconscia ... e campano bene uguale? Perchи
solo quella "malcapitata" doveva (di decisione/arbitrio MIO) liberarsi di
una fantasia che poteva essere resa *innocua*?
Una terapia comportamentale (di un paio di mesi) ha risolto il problema *per
il quale* quella persona era ricorsa a un *tecnico* ...
(e mi piace ricordare che un ottimo Collega denunciava -in questo ng- il
fatto che *noi psicologi* spesso ... "ce la tiriamo" un po' troppo; aveva/ha
ragione: perchи non ricordare che siamo dei *tecnici*, pagati per ciт che ci
viene commissionato ... e *per niente altro*?)
Ho giа scritto troppo (come al solito) ma quella della *paralisi isterica*
... la voglio/devo raccontare: giovane "vessato" dalla madre perchи suoni il
piano ... al quale giovane viene la paralisi alla mano destra; paralisi
isterica, con tanto di diagnosi ... che non sto a esporre ... va in terapia
per di un paio di mesi (durante i quali MAI si и discusso della
"convenienza" della paralisi ... che era un atto aggressivo verso la mamma
... ed egli *non voleva* essere aggressivo, tant'era vero che "meglio una
paralisi"! Se ne avessi parlato ... avrei tolta la difesa di "negazione" ...
ma -scusate la presunzione- ... non sono un imbecille!) ... ebbene, il
giovane, recatosi a un Santuario ... ebbe *il miracolo* (mano tornata in
perfetta efficienza!) ... in cambio del *voto* ... di "non suonare mai piщ
il piano, tranne che per la mamma, cara, che ci tiene tanto ...".
Ancora scusandomi della franchezza ... frega a qualcuno che (forse) le cose
sono andate "non miracolosamente"? Si poteva "insistere" in una psicoterapia
... iniziata perchи si cercava di rimuovere la causale isterica ... anche
dopo che questa s'era rimossa "da sи"?
Poteva qualcuno (il "tecnico"!) smentire che era avvenuto "il miracolo"? e
come *costringere* il miracolato a farsi "guarire" da questa convinzione? e
come imporgli di risolvere il conflitto con la mamma ... che egli "adorava"?
Come si fa a dire -con certezza- che "non era guarito"? Cosa deve
intendersi -in questo caso- con la "soluzione del conflitto di fondo"?
E, i termini generali, come si fa a dire che se non si sono risolti fatti
inconsci -nel frattempo *inefficaci/innocui* (!!!)- ... non si и "guariti"?
Come (e con che *abuso*!) si dice che "и ancora malato" .... a uno che si
sente "a posto", dopo una terapia comportamentale?
Non sono certo di avere detto cose chiare e condivisibili ... ma se la
domanda era "cosa ne pensa uno psicoanalista" della possibilitа di "guarire"
con la terapia comportamentale ... *io* dico che si puт!
(fatte salve legittime opinioni diverse, beninteso ...; и tutto uno "imho",
qui :-)))
Chiedo scusa della prolissitа ... e ringrazio dell'attenzione. :-))
Saluti a tutti!
--
Vincenzo

con la terapia comportamentale ... *io* dico che si può!
Beh, immagino che tu sia associato ad una scuola psicoanalitica che ti
permette questo ed altro :). La mia credo che mi espellerebbe.
Ma mi limito a ricordarti che esiste la sovradeterminazione. Il
sintomo e' la risultante di dinamiche inconsce virtualmente infinite,
quindi la tua ipotesi di parlare ad una determinata dinamica tramite
il sintomo non si regge. Semmai parli a virtualmente infinite
dinamiche inconsce. E non vorrei essere li' ad affrontarle, quando
inferocite si mettono a scorrazzare per la psiche del soggetto :)
Certo che non mi permetterei mai, di dire a uno che si sente a posto
che in realta' sta male. Non ne posso assolutamente essere certo. E'
solo molto probabile, e quindi sto zitto. E poi non bisogna
dimenticare che l'energia che ha perso la sua via d'uscita puo' anche
prendere strade diverse, che invece di mettere in difficolta' l'ex
paziente magari mettono in difficolta' il suo ambiente. 
Tieni conto anche del fatto che la mia analisi delle tue tesi e'
incompleta. Non ho le competenze ne' il tempo per completarla, ma il
mio intuito mi dice che ci sarebbero da fare altre sostanziose
obiezioni.
Probabilmente sarebbe molto piu' comprensibile una giustificazione
deontologica, per le tue scelte.
Ciao,
--
Federico Spano`

inconsci -nel frattempo *inefficaci/innocui* (!!!)- ... non si è "guariti"?
Dimenticavo: nella mia scuola si evita anche di lavorare direttamente
sul sintomo, dato che si e' constatato che il sintomo scompare ma il
nucleo conflittuale rimane e trova un'altra via di espressione. 
In micropsicoanalisi si attuano, a richiesta del cliente, forme di
terapia chiamate "psicoterapia micropsicoanalitica focale", centrate
sul sintomo, se c'e' da parte del cliente una richiesta esplicita di
limitarsi a risolvere un sintomo somatico, ma comunque dopo che il
cliente e' stato informato del significato di quello che sta facendo.
D'altronde i possibili rischi vengono in qualche modo attenuati dal
fatto che il terapeuta e' comunque uno psicoanalista, e quindi
orientera' il lavoro nel modo che gli sembra piu' opportuno per
evitare effetti collaterali negativi.
--
Federico Spano`

Vi ringrazio delle molte risposte e del dibattito aperto. in effetti io mi
sto orientando su una psicoterapia ad indirizzo analitico transazionale,
questo almeno per il momento, perchè mi è stata indicata una terapeuta  e
oggi ho fatto un primo colloquio con lei e mi è piaciuta molto
l'impostazione. Anche se lei mi ha consigliata di contattare altri terpeuti
prima di decidere cosa fare. Inoltre mi ha spiegato la differenza che c'è
fra analisi e psicoterapia per l'analisi transazionale, che è comunque ad
impostazione psicodinamica. Scusate se forse sto usando dei termini poco
corretti. Io in realtà mi sono trovata bene con lei, anche se ovviamente ho
anche un po' timore ad iniziare. Ma lei mi ha "costretta" a prendere tempo
per valutare altri e pensarci. Secondo voi è normale? Inoltre mi ha detto
che questo era un colloquio di conoscenza della situazione e informativo per
me e che un vero inizio prevede che affrontiamo il tema del nostro contratto
specifico, quindi prima di iniziare davvero dovremmo dedicare del tempo a
questo. Ho affrontato anche il tema del costo, la tariffa è di 50 euro a
seduta di 50/60 minuti, ma mi ha fatto capire che si valuta la situazione
specifica. Inoltre più avanti forse potrei passare ad una terapia di gruppo,
ceh forse per i miei problemi potrebbe essere particolarmente utile.
Voi cosa ne pensate, cosa mi potete dire di questo indirizzo particolare di
terapia?
e' normale che mi abbia chiesto di non decidere subito?
Vi ringrazio ancora della vostra gentilezza nel darmi delle dritte.
Elena

e' normale che mi abbia chiesto di non decidere subito?
Sei tu che devi scegliere, e ha fatto bene lei a dirtelo.
Ciao,
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio
news:ast6to$9dk$1...@newsreader.mailgate.org...

A Roma forse, a Milano... ma non di certo in città con una densità assai
minore come Nuoro o Enna.
Tendenzialmente, ma cercando di non farne uno stereotipo, mi pare che
nessuno abbia voglia di buttare cifre notevoli in terapie lunghisssime che
si sa come iniziano, ma nn si sa come finiscono.
Il discorso di Vincenzo è stato lungimirante, ma io stesso se ora avessi un
problema, nn andrei di certo da uno psicoanalista, sopratutto per questioni
di *tempo*.
Bisognerebbe vedere dati alla mano qual'è l'incidenza dei casi in cui
pazienti affetti da sintomi curati con terapie comportamentali, ripresentino
sintomi in un futuro a breve-medio termine.
In mancaza di questi dati oggettivi, è chiaro che ognuno tira l'acqua al suo
mulino.
--
Amistade


Ciò che dici un po' mi sorprende, perchè credevo gli psicoanalisti  molto
più rigidi in proposito, proprio come forma mentis, (ma non è una critica
nei tuoi confronti, tutt'altro!) anche se immagino che diversi psicoanalisti
ti guarderebbero con aria sospetta di fronte ad affermazioni simili. (ognuno
ha il suo mulino, nn dimentichiamolo!)
Al di là di questo, e tornando all'argomento "caldo", mi sovviene una
riflessione fatta da Claudio Widmann durante un seminario sulla psicoterapia
bionomica.
Widemann si interrogava sul "senso" della psicoterapia, dal momento che alla
luce della guarigione sintomatica, andare da un cartomante o da lui,
psicoanalista junghiano, o da un seguace di Schultz era esattamente la
stessa cosa. I sintomi si eliminano anche con "miracoli per intercessione"
(come dici anche tu, Vincenzo) e, dato che una psicoterapia vale quanto
l'altra, trovava una via di fuga nell'evidenziare un bisogno inconscio del
paziente. Widemann diceva che molti suoi pazienti, in analisi da lui da
oltre 10 anni, non manifestavano più alcun sintomo da molti anni, e
nonostante ciò, continuavano a restare in analisi. Questo comportamento
veniva spiegato dal *bisogno* del paziente di *capire il senso* del sintomo,
afferrare il contesto nel quale il sintomo si è creato per dargli proprio un
senso, per farsene una ragion d'essere.
Che questa sia una giustificazione a posteriori a carattere consolatorio non
mi stupirebbe affatto, mi sembrava infatti abbastanza malinconico Widemann
nel parlarne, ma ovviamente è una mia valutazione soggettivissima e
impugnabilissima.
Che però questa "ricerca del senso del sintomo" sia estendibile all'intera
popolazione mi pare un po' azzardato. Anche a costo di voler montare su una
psicoterapia consumistica, mi pare che ciò che dice Vincenzo sia  corretto:
capire quali sono le *reali richieste* del paziente senza star lì a
ipotizzargli desideri inconsci ecc. ecc.
Grazie per lo stimolo per il pensiero.
--
Amistade

risultati di altre psicoterapie... da che parte devo guardare?
Sicuro? A me risultava che la sua efficienza, ancorche' molto difficile
da misurare, fosse di gran lunga inferiore
-- 
ciao,
Elrond

nonostante ciň, continuavano a restare in analisi. Q
Questo era un discorso su cui volevo impostare un intero thread (lo
avevo "preannunciato" ieri), ma non ho voglia di aggiustarlo bene, la
butto li': escludereste che l'analisi protratta oltre la soluzione del
sintomo sia *un hobby*? Questo non va a screditare la pratica o che
altro: esistono hobby impegnativi, costosi, salubri, produttivi,
positivi per la societa' etc.. Il parallelo che volevo fare e' quello
con l'allenamento sportivo di tipo fitness o bodybuilding: spesso uno
incomincia perche' e' "subnormale" - ciccione o segaligno - e poi si
appassiona, e, ottenuto un fisico normale o sopra la norma, si impegna
per avere sempre di piu', e trae gratificazione da cio' che per altri
sarebbe fastidio (nei mezzi, tipo soffrire sotto i pesi, e persino nei
risultati, costruire un fisico che per i piu' e' grottesco)
-- 
ciao,
Elrond

 sintomo sia *un hobby*?
Io ho diversi amici (non pochi) che hanno fatto anni di analisi. Io
stesso ne ho fatte più di una, un po' perché "mi servivano" ed un po'
perché ero interessato "come hobbista" a conoscere varie scuole e vari
metodi. Per di più ho letto "diari" di gente che è stata in analisi, e
conosco anche diversi analisti, alcuni dei quali sono anche piuttosto
noti.
Ebbene, in tutte queste esperienze più o meno dirette non mi è *mai*
capitato di conoscere qualcuno che abbia "risolto il sintomo".
Ho letto di gente che aveva delle somatizzazioni giudicate "isteriche"
(paralisi, cecità, insomma, il classico repertorio psicanalitico degli
"effetti speciali") e che dopo essere stati in analisi per un certo
periodo di tempo si sono "miracolosamente" guarite. Ed ho anche letto
delle bellissime "spiegazioni psicanalitiche" del perché fosse avvenuto
quel "miracolo". Ma c'è anche un sacco di letteratura clinica che sembra
dimostrare che il numero di guarigioni "spontanee" di fenomeni giudicati
di natura psicosomatica è più o meno pari al numero di casi simili che,
se trattati con la psicoanalisi, consentono di "risolvere il sintomo".
Quindi da quel po' che so di psicanalisi posso trarre solo le seguenti
conclusioni:
1) il sintomo non si "risolve";
2) se si risolve (ma io non li ho mai visti risolvere) è una casistica
clinica che non è superiore al numero di "guarigioni spontanee" che si
verificano anche in assenza di interventi terapeutici.
A mio avviso la psicanalisi non può "risolvere i sintomi" (poiché in tal
caso sarebbe una scienza sperimentale), ma può solo ri-costituire una
*unità* della persona, rendere ego-sintonico ciò che prima era
ego-distonico, prendere una cosa che tu chiami "sintomo" - e che vivi
ansiosamente come una cosa che ti è *estranea* - e fartela "accogliere"
nella tua immagine di te, riconoscendo in essa delle tue intenzioni, dei
tuoi desideri, dei tuoi ricordi o delle tue paure, o delle tue angosce.
Arrivati a questo punto il "sintomo" non è più tale, e non si pone più
il problema di "risolverlo".
Io sono andato in analisi (anche) per delle reazioni emotive e dei
sintomi somatici, ed a distanza di anni, benché consideri *superati*
quei problemi (perché sono manifestazioni che ho inglobato nella mia
immagine di me) e non mi diano più alcun fastidio, non riuscirei a dirti
se li ho ri-solti, perché a dire il vero se mi metto in certe condizioni
ho esattamente le stesse identiche reazioni di prima. Solo che - come
dicevo - ora la mia vita è cambiata, ed ho una concezione completamente
diversa di me stesso, per cui non mi sognerei mai di mettermi in una di
quelle condizioni in cui prima avevo quelle reazioni "strane" ed
"estranee".
Da un punto di vista strettamente "comportamentale" l'analisi non ha
fatto nulla per me, eppure io sto molto meglio, perché ho *superato*
quel senso di "estraneità", e questo mio "sentirmi meglio", se pure
fosse illusorio, immagino abbia un qualche valore, per quanto non sia
forse un dato "clinico" oggettivo.
Ad esempio se il ragazzo che citava Vincenzo avesse "scoperto" di non
voler suonare il piano (e questo a prescidere dalla paralisi o quel che
è), non si sarebbe più posto il problema di ciò che sarebbe accaduto se
si fosse sforzato di suonarlo. Una volta che quel ragazzo fosse
"diventato" una persona che di suonare il piano non ne vuole sapere - e
sa di non volerne sapere, ed è pure contento di non volerne sapere (ché
tutte quelle ore di studio al giorno sono una palla) - allora per lui
sarebbe diventato irrilevante sapere cosa potesse accadere se avesse
deciso di "costringersi".
Così come immagino che per te sia poco interessante sapere cosa ti
accade se cerchi di mangiare delle cavallette vive. Potrebbe venirti un
"vomito isterico" o una "paralisi isterica" della mano in cui tieni la
cavalletta, o una "cecità isterica" per non vedere cosa stai mettendo in
bocca. Ma che ti frega? Tanto tu di mangiare cavallette vive non ne vuoi
sapere, e se qualcuno cerca di fartelo fare "somatizzi" dandogli un
pugno in faccia.
Ciao.


 ti guarderebbero con aria sospetta di fronte ad affermazioni simili.
"Immagini" male! :-))) ... e te lo dico con grande cordialità :-))
Sono *molti* gli psicoanalisti (e neanche gran che "eterodossi") che pensano
ciò che ho scritto, perchè l'idea che il risultato della terapia
comportamentale sia "effimero/passegero" si è dimostrata **statisticamente**
inesatta.
Ciò, nel senso che il nuovo comportamento *stabilizza* una condizione
accettata dal paziente, e soddisfa *la* richiesta per la quale era in
terapia; in queste condizioni un'eventuale "ricaduta" è cosa rara.
Peraltro, anche andando a "insinuare" che il comportamento (nevrotico di
prima) fosse attribuibile a qualche "conflitto inconscio* (disconosciuto dal
comportamentismo!) e che il conflitto sia rimasto tale e quale, e sia stato
solo apparentemente "sedato" dall'intervento comportamentale ... i casi in
cui emergono disturbi attribuibili *allo stesso conflitto* sono *molto
pochi*; il più delle volte succede che il nuovo comportamento "dissolva il
conflitto" per i motivi che esponevo ...
Peraltro, questo effetto retroattivo del comportamento non si verifica solo
nel caso di terapie comportamentali (o cognitivo/comportamentali): se si
osserva l'effetto stabilizzatore dei -per es.- farmaci antidepressivi, è
facile rendersi conto che il solo aver reso possibile (o meno penoso)
continuare/riprendere l'attività comune di vita ... modifica spesso anche le
componenti psichiche causali; il rinnovato interesse per la quotidianità si
accompagna certamente all'effetto biochimico, e questo non può essere
sottovalutato (a parere mio).
E poi ... sempre per cordialità ... voglio svelar(ti) un macchiavello logico
che è dietro [ :-) ] la cosa che dicevo ... e per il quale "macchiavelllo"
anche gli psicoanalisti "non gran eterodossi" sostengono quella tesi .
Se io sono certo che la psicoanalisi sia una teoria che descrive la "verità"
... devo credere anche che con i suoi concetti si spieghino anche le cose
che riescono a fare "gli altri" ... ai quali -tra me e me- attribuisco il
riferimento a una teoria "sballata" :-))
Nel senso che posso pensare che i comportamentisti *credano* di fare ciò che
pensano, ma poichè sono i concetti psicoanalitici ad essere "quelli giusti"
... deve essere *possibile* spiegare psicoanaliticamente il successo del
comportamentismo ... ed infatti, è proprio questo quel che facevo (un po'
sublolamente :-)) dicendo che il comportamentista opera sull'inconscia
"paura del padre" anche quando opera concretamente sulla "paura dei
cavalli): gli "ingenui" comportamentisti *credono* di operare sulla
associazione cavallo-evitamento ... ma stanno creando un effetto retroattivo
sulla componente inconscia.
In questo senso (e precisando meglio quel che dicevo in precedenza) una
terapia comportamentale *è come* una psicoanalisi che agisca non sull'intero
inconscio, ma su UN elemento inconscio: quello corrispondente al sintomo ...
ma ho visto che Davide (come al solito "di buona mira" :-)) ha centrato un
suo intervento su questo fatto del *sintomo* ... e ne voglio discutere (che
stiamo qui per questo, no?) in maniera altrettanto puntuale :-))
Voglio sottolineare che, quel che ho esposto sopra ... lo dico *molto sul
serio*! ... eccezion fatta per la "ingenuità" dei comportamentisti,
beninteso. :-))) Pur essendo io un *indomito irriducibile freudiano* ... non
dimentico - e come?- che quella di Freud è *una ipotesi* ... che vale quanto
un'altra che sia altrettanto *verificatamente efficace*, e altrettanto
credibile dal punto di vista della coerenza interna. Se si tiene presente
l'efficacia e la credibilità del comportamentismo e del cognitivismo ... si
deve tenerli in seria considerazione, tutt'al più cercando -come ho fatto
io- di "spiegare psicoanaliticamente" i loro successi.)
Infine ... perchè (e come) respingere la possibilità di utilizzare una
*tecnica mirata* che consente di fare *la* cosa che il paziente chiede? Pur
con la **presunta** consapevolezza che "non è tutto lì"?
Se si fa uno screening delle preoccupazioni dei (potenziali) pazienti di una
psicoterapia si scoprirà che quella prevalente è *la durata* di
quell'iniziativa, il che comporta che nel maggior numero di casi non se ne
fa niente ...; non sarebbe meglio se si potesse -discriminando caso da caso,
naturalmente!- "rassicurare" che si tratterà di cosa dai tempi
*accettabili*?
Forse è "solo" un problema deontologico ("tempi ragionevoli") che si scontra
con un altro ("ansia perfezionistica del terapeuta") ... ma se mi è
consentita una cordiale/rispettosa (auto)ironia ... non deve essere certo il
paziente a *pagare* (in tempo e denaro) l'ansia MIA ...
Se il paziente ha "solo" paura dei cavalli ... e se ne frega del babbo
mordace/castratore ... sarà pure padrone di fare come crede ... :-))
Ciao Giovanni; ciao a tutti
--
Vincenzo

 inesatta.
Son *ben lieto* di sentire queste parole!  Purtroppo per motivi di "mancato
confronto" mi ero fidato delle terribili parole di un docente che decantava,
essendolo lui stesso,  la fermissima chiusura degli ortodossi freudiani di
fronte ad altre prospettive terapeutiche. (Oddio, ci saranno anche gli
irriducibili, ma mi solleva sapere che nella tribù non sono tutti
così->flessibilità mentale)
Mi sono appena informato visionando un centinaio di pagine web, e ciò che
dici riguardo al risultato della terapia comportamentale è immancabilmente
vero. Mi riferisco in parte anche al follow up della terapia breve
stategica.
[CUT]
Sei stato chiarissimo.
Ti ringrazio.
Ciao!
--
Amistade

livello pratico
Lo insegnano anche gli psicoanalisti, questo. La psicoanalisi e'
sistemica per definizione.

mordace/castratore ... sarà pure padrone di fare come crede ... :-))
Questa e' appunto la spiegazione deontologica che mi pare l'unica
ragionevole. Per il momento non sono in grado di accettare l'idea che
una terapia comportamentale abbia efficacia. A meno che non si tratti
di casi in cui il conflitto di base e' di bassissima intensita', e
quindi una volta disgregata la formazione sintomatica non ci sia
l'energia per crearne un'altra. Diciamo che posso ipotizzare che nella
vita di una persona a volte intervenga anche la sfortuna, cioe' che
una situazione particolare che si attraversa riesca a fare da
catalizzatore per dinamiche che altrimenti non avrebbero portato ad
una sofferenza. D'altronde, se esistono le nevrosi traumatiche, puo'
esistere anche questo. Magari sto scoprendo l'acqua calda.
Ma per me non e' affatto una novita', anche la pratica del buddhismo
per esempio fa benissimo, a chi ha un  malessere di entita'
irrilevante.

forse un dato "clinico" oggettivo.
Anche Carotenuto l'ho sentito sostenere in pubblico che bisogna
imparare a convivere con la propria nevrosi.
La mia esperienza e' totalmente diversa. La psicoanalisi mi ha
completamente cambiato, non mi ha per nulla messo d'accordo con me
stesso, al contrario, quel tale che e' andato in analisi adesso non
c'e' piu', e non ci andrei per nulla d'accordo se lo incontrassi...

riferimento a una teoria "sballata" :-))
Non ci avevo mai pensato. Lo trovo straordinario, cosa che puo' dirsi di
non pochi articoli di Vincenzo, quindi in genere evito di fare un post
solo per dirlo, ma quando ci vuole ci vuole!
-- 
ciao,
Elrond

 sintomo sia *un hobby*?
Ovviamente no. Infatti anch'io ho pensato che,dopo 10 anni di psicoanalisi,
la settimanale visita dall'analista possa diventare un'abitudine consolidata
nel tempo.  Non dev'essere facile dopo 10 anni ,ma anche 3 o 4 , andare dal
proprio analista e dirgli <chiudiamola qua>.
Widmann sottovaluta l'affetto che provano per lui i suoi pazienti! ;-)
(ironic mode on)
Ciao Elrond!
--
Amistade

di casi in cui il conflitto di base e' di bassissima intensita',
Mi sembra che tu ti sia messo in un loop psicoanalitico, per cosi' dire:
prima assumi (psicoanaliticamente) che alla base di un problema ci stia
un conflitto, e poi dici che la terapia comportamentale non puo'
funzionare perche' non risolve il conflitto di base. Cioe', includi
esplicitamente la tesi nell'ipotesi. Ma il punto, per un
comportamentista e anche per me che non lo sono, e' che alla base di
gran parte dei problemi non c'e' nessun conflitto: c'e' solo
l'incapacita' di fare qualcosa, e la soluzione sta nell'imparare a
farlo, con i metodi piu' vari opportunamente combinati
-- 
ciao,
Elrond


wrote:

Eh. Lo so. Ho anche fatto un'ipotesi sulle possibili cause
dell'efficacia delle loro terapie, no?

 incapacità, che spinge a indagare, perlustrare, capire e 
Gli psicoanalisti (di tutte le specie), si propongono di guarire
i loro pazienti dai loro disagi, sintomi compresi, su questo
non c'è dubbio alcuno. Quando mi sono rivolto ai vari psicoanalisti
dichiarando di avere un certo tipo di problema, mai nessuno di loro
ha detto: la psicoanalisi non è una terapia, se lei guarirà sarà
da considerare un effetto collaterale e incidentale.
Il mio caso è analogo a quello di Davide, ovvero ho migliorato
il mio rapporto con me stesso e di conseguenza anche con i miei
sintomi, ma di guarire non se ne parla!
Tuttavia un'esperienza avuta in tempi recenti mi ha ridato fiducia
nei mezzi della psicoanalisi, per cui sono sempre più dell'opinione
che la psicoanalisi stessa non solo non sia una terapia per tutti,
ma anche che non tutti gli psicoanalisti la sanno usare. Sembra non
esservi via di scampo: per guarire sè stessi e gli altri è necessario
un talento fuori dal comune.
In quanto alle varie terapie cognitivo-comportamentali, strategiche
e quant'altro di fantasioso è stato escogitato per venire incontro
ai bisogni dei nevrotici, scusate tanto ma mi viene un pò da ridere.
I terapeuti di tutte le scuole si stanno letteralmente arrampicando
sui vetri e mentre nel loro studio propongono guarigioni improbabili,
molta gente è tuttora convinta di venire a capo dei loro problemi.
Per anni ci hanno convinto, anche giustamente, che per guarire una
nevrosi sono necessari anni e tanti soldi. Ed ora che accade?
Tutto ad un tratto vengono proposte le cosiddette "terapie brevi",
paventando un attenzione sul sintomo da risolversi magari in un
paio di mesi.
Chiamiamo le cose con il loro nome, non esiste una terapia breve,
bensì una terapia di appoggio che non è mai stata una novità ed è sempre
stata praticata dagli psicologi (non dagli psicoanalisti).
Il mio ex-analista (freudiano ortodosso), lamentava una certa crisi nel
numero dei pazienti che si sottopongono ad un'analisi oppure ad una terapia
ad orientamento analitico, secondo lui ciò è dovuto al fatto che con la vita
di oggi, le persone sono sempre meno disposte ad affrontare qualunque
sacrificio.
La classica storia dell'uomo della strada che prende l'automobile per fare
i 100 metri che lo separano dal bar vicino casa sua?
Può benissimo darsi perchè anche nel mio lavoro, mentre tutti restano ammirati
dalla pazienza e dalla bellezza del fare i violini, guarda caso nessuno mai
ha deciso di fermarsi nel mio laboratorio per imparare il mestiere.
Ecco quindi che gran parte della schiera di analisti e terapeuti vari ha
deciso di adeguarsi ai tempi, contrabbandando una semplice terapia di appoggio
per una ben più "seria" terapia breve.
Saluti.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

stata praticata dagli psicologi (non dagli psicoanalisti).
Terapia breve e terapia d'appoggio sono due cose molto diverse: la
seconda puo' essere anche piuttosto lunga, e non e' mirata sul problema,
caratteristica tipica delle terapie brevi. Mi sorprende davvero la
"pervicace" negazione della possibilita' di risolvere certi problemi in
tempi relativamente brevi; per carita', resto anche molto sorpreso di
fronte a certe terapie "apparentemente magiche", quantomeno per il modo
in cui vengono proposte: ma non mi sento di dire che queste ultime non
funzionano!
-- 
ciao,
Elrond

 funzionano!
Mi baso sui fatti, per prendere coscienza delle cose e casomai
"guarire" ci vuole tempo, non ci sono scorciatoie, nè terapie brevi
che tengano. L'unica terapia breve che conosco è quella costituita
da qualche farmaco ben dosato.
Possibile che MacDonald sia giunto anche nella psicoterapia?
Mah! :)


(leteralmente "legge di vita") fu ideata da Schultz, psichiatra inizi 1900,
Posso cogliere un lapsus in "leTeralmente "legge di vita"", dove la sola
T sembra rimandare a "letale", contrapposto alla legge di vita? :-)
Conosco un po' di training autogeno e lo apprezzo molto: benche' il
primo impatto col "bionomico" non sia stato dei migliori, la stima per
il T.A. mi farebbe venire voglia di saperne di piu', anche se il rischio
e' che il bionomico mi faccia svalutare anche il TA
Grazie delle info.
-- 
ciao,
Elrond

 c'e' piu', e non ci andrei per nulla d'accordo se lo incontrassi...
Forse le nostre esperienze non sono così "totalmente diverse" come è
sembrato a te.
Io non ho detto che ho imparato a "convivere" con la mia nevrosi, come
se fosse un compagno di cordata un po' bizzarro che col tempo si impara
ad accettare. Ho detto invece che <<la mia vita è cambiata, ed ho una
concezione completamente diversa di me stesso>>, che non poi molto
lontano - anche testualmente - da ciò che tu definisci essere
"completamente cambiato".
La cosa che mi interessava sottolineare è che ora quei "sintomi" fanno
parte di me, non sono più "estranei". Non si tratta di "conviverci", ma
di *riconoscerli* come una parte del proprio Sé. E' un dire: sì, io sono
*anche* questo.
Il ragazzo che amplia la percezione di sé al punto tale da percepire la
sua incazzatura nei confronti della madre che lo vuol costringere (con
ricatti morali e condizionamenti vari) a fare il pianista, non è che si
"rassegni a convivere" con la paralisi isterica. Ma, in un certo senso,
si ri-conosce in quella paralisi. Anzi, non ha nemmeno bisogno di
"conviverci", perché probabilmente prima ancora di arrivare al punto di
doverla "utilizzare" avrà già deciso che di suonare il piano non gli
frega.
Come dicevo, una delle cause maggiori della sofferenza legata al sintomo
è la *egodistonia*, il fatto di sentirsi "invasi" da un oggetto
"estraneo". Cambiando l'Ego (e tu dici di essere "completamente
cambiato"), ciò che prima era ego-distonico può cessare di esserlo, o
addirituttura - in certi casi - diventare completamente ego-sintonico.
Ci sono aspetti del mio comportamento "istintivo" che anni fa
consideravo dei sintomi "gravi" e che ora considero dei segnali
"preziosissimi" per sapere se una cosa voglio farla o ho solo l'idea di
volerla fare.


 sintomo sia *un hobby*?
Brutalmente ... NO; non lo escluderei ... ma bisogna capirsi sul concetto di
"hobby". :-)
Se hobby è un *passatempo* ... quello delle sedute psicoanlitiche se lo
concedono "facoltose" persone che si sono abituate a passare un'ora (dai
contenuti "insoliti") chiacchierando di cose *ininfluenti* nella loro vita.
(ininfluenti perchè -nella premessa che poni tu- le cose influenti, quelle
che producevano il sintomo, sono state eliminate ...)
Se hobby è un *interesse* ... può essere un fatto di "curiosità culturale"
... o una reale attenzione verso qualcosa di (per ora) in-conosciuto che è
in loro da qualche parte ... e che vogliono conoscere.
(e in questo senso, ho anch'io degli "hobbisti", che alternano a sedute
terapeutiche (una volta al mese!) la lettura di qualche testo loro
consigliato ... e nel quale trovano/credono-di-trovare qualcosa che li
riguarda ... ma devo dire che -per reciproca ammissione- la frequentazione
ha carattere *culturale* assolutamente prevalente su quello "terapeutico"
pur persistente.)
In entrambi i casi ci sarebbe da "sospettare" che dietro l'hobby ci sia una
"esigenza inconscia" di far emergere qualcosa di potenzialmente "patologico"
(o disadattivo anche se lievemente) ... ma è anche possibile che l'esigenza
sia quella di *sapere* ... che è esigenza inconscia *naturale* nella
creatura Uomo; se questa esigenza cognitiva incontra un "oggetto degno
d'attenzione" (ritenuto tale dall'IO ...) e se questo oggetto è la
costruzione teorica frediana, si produce un "interesse" (ma mi piace di più
"intenzione" = "tensione interna" o "tensione verso") l'oggetto
*psicoanalisi*.
Peraltro ... perchè negare che "sic et simpliciter" uno possa avere piacere
di "conoscere", anche *afinalisticamente*? anche senza ricavarne nessun
vantaggio concreto? Che dire dei giocatori di scacchi e bridge che impiegano
*anni* per imparare ... e si sobbarcano Corsi (che durano anni!) presso
*costose* Scuole?
(e che ... -ne ho esperienza diretta!-  :-)) di tanto in tanto sconquassano
i loro menage familiari fine-settimanali, per partecipare ai "tornei"? :-)))
Ma ... abbiamo fatto accenno a modalità hobbistiche *egosintoniche*; ci
sarebbe da prendere in considerazione quei casi in cui si prosegue l'analisi
(ma anche *un'altra qualsiasi terapia*) senza più la voglia di farlo; questo
si verifica SIA quando il paziente dice di "non sentirsi sicuro di essere
fuori dal problema" (ma il terapeuta SA che invece è tutto a posto), SIA
quando al terapeuta è evidente che "è tutto a posto" ... ma nel paziente si
è instaurata una dipendenza verso di lui ... e per questo egli paziente si
comporta come se "non se ne parla proprio" di farla finita ...
In questi casi credo che *debba* essere il terapeuta a dire "basta"; il
terapeuta -a mio avviso- *non dovrebbe* schierarsi con le paure del paziente
(ormai "guarito"), nè sostenere le sue crisi da "abbandono". Al contrario,
dovrebbe rassicurare il paziente che il rapporto terapeutico (con ciò che ad
esso pertiene in termini di "estraneità" sul piano personale) non viene a
*cessare* ... ma è solo "sospeso" perchè presentemente non se ne ravvisa
l'esigenza contingente ...
Già una volta ebbi a dire (con tono AUTOironico e *scherzoso*!) che secondo
me il terapeuta *deve* porsi come uno che sta lì a disposizione: ogni volta
che lo si vuole vedere ... lo si troverà "sotto il solito lampione"; non lo
si deve "sposare", il terapeuta: per "averlo" ... basta pagarlo, e una volta
pagato ... chi s'è visto s'è visto ... e se viene voglia (o necessità) ...
alla prossima!
(cio "vale" dopo che si è risolta la questione per la quale il paziente è
lì; fino a quel momento si dovrà tenere presente -ed esplicitare!- che ogni
"fuga" dev'essere letta come resistenza ... pur restando *comunque* il
diritto del paziente di "fuggire" quando vuole, anche perchè ... come si
potrebbe fare a imporgli un comportamento diverso? Credo che -anche
paventando l'attivazione di resistenze delle quali si può/deve evidenziarsi
la possibilità- ... non si può diventare sostanzialmente "minacciosi" e dire
che se egli fugge ... saranno "dolori" per lui! Credo che sia
doveroso -momento per momento!- garantire al paziente che egli è sempre
*totalmente* libero e sufficiente a se stesso ... e che un eventuale
ripensamento sulla continuazione della terapia segnalerà *solo* che per il
momento "non si sente" oppure "non è" in grado di sostenerne le modifiche
intrapsichiche.
Non credo che sia necessario evidenziare che se si opera diversamente da
così ... si fa sostanzialmente diventare la terapia una *trappola* dalla
quale non si può uscire senza il "consenso" del terapeuta ...)
Mi si perdonerà lo *scherzoso ed AUTOironico* paragone con le "lampionaie"
:-)) ... ma al di là del contenuto "analogico" ... l'esigenza di comunicare
una disponibilità non condizionata alla "continuità" del rapporto
interpersonale, è -secondo me- evidente: particolarmente quando il paziente
crede di "dovere" continuare ad averlo: perchè? anche se il paziente si
allontana, mica il terapeuta scompare ...
Inoltre, la considerazione del "qui le pezze e qua il sapone" ... SERVE a
liberare il paziente dall'idea che egli "debba altro" dalla parcella: ha
pagato quanto concordato per avere una prestazione ... e *basta così*! Se ne
andrà "via" senza nulla dovere, e senza creare nè rancori, nè rimpianti ...
(ciò non implica che -invece- per il terapeuta ogni "fine di terapia" sia
una perdita; insospettabilmente da parte del paziente ... anche il terapeuta
che appare (*doverosamente*!) "affettivamente disimpegnato", e "estraneo
nella sua vita" sentirà la mancanza del rapporto con lui paziente (al quale
si sarà inevitabilmente "affezionato" ...) ma *non dovrà darlo a vedere*; se
non se la sente di avere rapporti "mercantili" (pezze/sapone) destinati a
dissolversi appena fornita la prestazione ... non si mettesse sotto il
lampione ... :-)))
Ciao, Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 volerla fare.
AVVISO: questo è un (ingenuo?) *cazzeggio* :-))
[cazzeggio mode ON]
Benvenuto tra gli "ascoltatori dell'inconscio"!
[cazzeggio mode OFF]
:-))  Ciao, Davide!
--
Vincenzo

 il problema di "risolverlo". [cut]
... per UNA volta, non sono d'accordo con te. :-)
(ma può essere che ho capito male la tua argomentazione ...)
Sintomo è ciò che evidenzia una "malattia" (passami l'approssimazione ...),
e che sia psichico o somatico non fa sostanziale differenza.
Ora ... la "malattia" -secondo la psicoanalisi- dipende da conflitti
irrisolti, che possono essere risolti in *molte* maniere ... anche
"spontanee": basta innamorarsi essendo corrisposti ... e passa l'ansia
sociale (e magari si stabilizza quella "fiducia in sè" che non passerà più);
basta trovare un partner che ci fa sentire "belli/e" ... e smettiamo di
fargli il dispetto di avere le croste della psoriasi; basta rendersi conto
che ogni mattina gli uccellini scoppiano di gioia nel "rendersi conto"
d'essere sopravvissuti al buio e al freddo della notte ... e passa la
depressione.
Solo in alternativa a questo si va da *un tecnico* che promuoverà quella
fiducia in sè, oppure l'idea che si sia "belli/e", oppure "alluderà" alla
fortuna della continuità del risveglio mattutino ... ma questo *è banale*!
Meno banale (forse) è osservare che in nessuno di questi casi il sintomo
sarà reso egosintonico: lo si considererà *un errore* che è stato
eliminato/corretto ...
Quanto alla *egosintonia* del sintomo ... ricorderò (un'altra volta; ne
chiedo scusa!) l'esclamazione di una paziente che ebbe *l'illuminazione* di
essere LEI la psoriasi ... e -secondo me- la rese tanto egosintonica da
addirittura *identificarsi* in/con essa ... e avere per qualche tempo il
dubbio se "privarsene" o no ...
Infatti -secondo me- è questo il punto (ed è interessante!): SE dopo aver
reso egosintomico il sintomo/malattia uno se lo tiene perchè passa sopra al
danno emergentene ... OPPURE prende coscienza 1) che quel danno se lo fa da
solo; 2) che non lo vuole più ... e allora cerca di sottrarsene.
L'idea psicoanalitica che il sintomo/malattia dipenda da un conflitto sembra
comportare che se il conflitto non è più tale (mi tengo la psoriasi che sono
IO stessa!) ... comporti pure paradossalmente che la sua soluzione peggiori
le cose (come avvenne per qualche tempo per quella signora ...).
Più che di egosintonia del conflitto io direi (opinione!) che si tratta di
*reciproca conoscenza da parte delle componenti inconsce/consce delle
motivazioni diverse alla base del conflitto* ... e insisto [ :-) ] su quella
comunicazione intrapsichica che appare tanto problematica; si tratta di
"trovare un aggiustamento" ... avvantaggiandosi del fatto che l'inconscio è
*disponibile* (se viene messo nelle condizioni di "sapere, vedere, capire"
...).
Non posso attribuire a te "un errore" nell'uso del termine "egosintonia" ...
ma sono ugualmente propenso a credere che (o chiedo SE) con quel termine tu
designi qualcosa come "scoperta/accettazione" della dinamica inconscia che
confligge con le motivazioni conscie: in questo senso ... d'accordo come al
solito ...
Infatti, il "benessere" potenzialmente emergente dalla
"scoperta/accettazione" deriverebbe dalla cessazione (da parte
dell'inconscio) delle "opposizioni" finalizzate a farsi vedere/sentire: se è
già stato visto ... a che servono? soprattutto se il conscio non le "ignora"
(nel doppio significato di "non-saperle" e "fregarsene"?)
Nè devo esporre che la fine delle "opposizioni" inconscie ... è **la fine
della sintomatologia** ...
(sempre che abbia capito quel che argomentavi ... e sempre convenendone con
te che la psicoterapia è UNO dei mezzi per uscire dalle difficoltà ... :-))
Ciao, Davide; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 ...), e che sia psichico o somatico non fa sostanziale differenza.
Ora, alla luce di ciò che ti ho detto/chiesto sopra, capirai che per me
parlare di "malattie" è poco interessante.
Un tuo collega che mi ha insegnato molto, una volta - ché gli chiedevo
di fare delle "diagnosi" - mi disse: <<ci ho messo trent'anni ad
imparare a non fare le "diagnosi", non vedo perché dovrei riprendere
l'abitudine.>>
Allora passo a te la "patata bollente": pensi che potremmo definirci
"d'accordo"? :-)


 Elrond

*costose* Scuole?
Il paragone che avrei voluto proporre era con quegli sport che si
intraprendono in genere solo per migliorare aspetto fisico e/o salute, e
poi si possono continuare, per sopraggiunta passione, ben oltre cio' che
gli altri comprendono. E li si trova "divertenti", anche se sono ben
lontani dal concetto tipico di divertimento: gli sport di palestra
(pesistica, aerobica etc.), la corsa, il nuoto.
-- 
ciao,
Elrond

ha deciso di fermarsi nel mio laboratorio per imparare il mestiere.
Ma il tuo maestro quanti allievi aveva?

volerla fare.
Forse, pensandoci bene, questo lo posso osservare anche su di me. Ma
accanto a questo, ho osservato sempre la comparsa di altri
comportamenti istintivi che prima non avevo. Anzi, la comparsa di
nuovi impulsi e' uno dei segni che ho sempre osservato e riconosciuto
come segni del progresso del lavoro analitico.
Per la verita' ho avuto anche cambiamenti fisiologici, non imputabili
al trascorrere del tempo. Per esempio, durante l'ultima tranche
dell'analisi personale, qualche anno fa, sono passato in 20 giorni da
un peso-forma di 71 chili a quello attuale di 85. Credo che qualunque
esperto sarebbe d'accordo nel sostenere che e' stato un cambio di
metabolismo, e che avvenendo in 20 giorni non puo' avere nulla a che
fare col fatto che gli anni passano :)
ps. sono alto 185 :)

Possibile che MacDonald sia giunto anche nella psicoterapia?
BARO! ;-)
Hai tagliato il pezzo di messaggio in cui facevo notare che il
comportamentismo ha appena una dozzina d'anni meno della psicoanalisi,
ed e' solo il suo arrivo in Italia ad essere piu' tardo (in realta' non
so a quando risalga: suppongo al secondo dopoguerra, con inizio molto
lento).
Il discorso del prendere coscienza delle cose a me sembra una petizione
di principio, cioe' assume che dietro eccetera ci stia il conflitto
inconscio e che sia necessario prenderne coscienza rieccetera: cioe'
parte da un punto di vista psicoanalitico. L'esempio classico di questo
schema di ragionamento e' dire che la Bibbia dice il vero perche' e'
ispirata da Dio.
Avrei voluto proporre un esempio di persona conosciuta che ha
recentemente avuto grandi risultati da una terapia
cognitivo-comportamentale, ma penso che sia meglio chiederne
l'autorizzazione, benche' non ne riveli il nome o altri dati sensibili.
Allora presento un altro modo di vedere le cose: quasi tutto quello che
si fa nella vita, lo si impara. Si impara in modo diverso tra i singoli
e tra i compiti - con differenti difficolta', giungendo a livelli piu' o
meno elevati, sfruttando in modo piu' o meno diretto le capacita' innate
- ma si impara a parlare, a leggere, ad andare in bicicletta, a
corteggiare una donna, a dir Messa e a fare il brasato. Quale sarebbe,
dal tuo punto di vista, il fattore che rende impossibile *imparare*
(come si impara a guidare l'automobile o a trattenere l'eiaculazione) ad
affrontare situazioni che prima si sfuggivano, a non mettere in atto
comportamenti e pensieri ripetitivi e inutili/dannosi, a non
generalizzare e catastrofizzare l'aspettativa, il ricordo o il vissuto
di situazioni negative etc.? E queste sono ridefinizioni di: fobie,
ossessioni e compulsioni, ansia e depressione. Ripeto: non tutti
diventano, seguendo gli esempi di cui sopra, Michael Schumacher o Rocco
Siffredi: ma si puo' migliorare molto, o no?
-- 
ciao,
Elrond

 BARO! ;-)
Hai ragione Elrond, non ho la più pallida idea di chi sia Rocco Siffredi :)
Ciao.


 
Di maestri ne ho avuti più di uno nel corso del tempo, avevano e hanno
parecchi allievi. Devi considerare però che sto parlando di liutai
cremonesi, nel senso che Cremona è considerata la Mecca per ogni liutaio
di belle speranze. Per quel che mi riguarda, ho avuto molte persone
che volevano imparare il mestiere, solo una ha resistito ed è andata avanti.
Ciao.


 
Allora vuol dire che da questo punto di vista sono stato sfortunato
e fortunato al tempo stesso, perchè pur non conservando un buon
ricordo delle terapie che ho fatto, riconosco tuttavia che mi hanno
dato una buona base per poi procedere da solo.
E questa nella mia vita è una costante perchè ho imparato a leggere da solo,
ho imparato il teorema di Pitagora da solo e da solo ho imparato a fare
i violini. Si intende che sono grato a tutte quelle persone che mi hanno
inconsapevolmente insegnato qualcosa e da cui ho "rubato" quel che mi
serviva.
Ciao.


 ispirata da Dio.
Chiedo scusa, ma avevo la connessione kaputt e ho potuto risponderti
solo con mezzi di fortuna :))
Non nego la validità del comportamentismo, anche perchè non ne so prati-
camente nulla, ma il fatto che abbia un'anzianità pari a quella
della psicoanalisi non vuol dire molto.
Il prendere coscienza delle cose non vuol dire necessariamente che "dietro"
o "sotto" ci stia una conflitto inconscio, vuol semplicemente significare
che per imparare qualsiasi cosa e far sì che possa essere poi espressa
in modo sufficientemente maturo e completo, ci vuole tempo e pazienza.
Il guaio è che nel corso di una terapia psicoanalitica o psicoterapica
che sia, non si impara solo a prendere coscienza dei propri contenuti,
ma si impara anche la "tecnica" di cui il terapeuta si serve.
Succede allora che molte persone, sia terapeuti che pazienti, siccome
hanno imparato ad usare bene la tecnica, sono convinte di essere guarite
e/o di poter guarire, ignorando il significato sostanziale del "prendere
coscienza".
Dico "prendere coscienza" nel senso di "rendersi conto", espressioni del
genere sono usate nella vita quotidiana e non hanno alcunchè di psicoanali-
tico. Rendersi conto vuol dire conoscere, fare esperienza di qualcosa e tu
sai almeno quanto me quanto sia difficile esperire qualcosa che ci sta dentro
che possiamo vedere solo con la coda nell'occhio (sì, "nell'occhio") o
con il linguaggio ambiguo dei sogni.
Si intende che ogni persona ha i suoi particolari bisogni, per cui
il comportamentismo può rappresentare l'unica valida alternativa, un perfetto
bilanciamento tra resistenza e voglia di approfondire, ma la vedo duretta :))
Ciao.


Ciao.
Allora non era vero quello che hai scritto! Avevi scritto che nessuno
seguiva il tuo esempio, ma uno l'hai avuto. Considerato che sei
giovane, e che il miglior restauratore di pianoforti di Roma, un vero
mago, ha avuto in tutta la sua lunga vita all'incirca un allievo, mi
pare che puoi essere soddisfatto. Certo che da quando la RAI ha
tagliato le orchestre, tanto per dire una cosa, la domanda di archi
artigianali credo che sia diminuita. Ma secondo me, di questi tempi,
alla tua eta', avere un allievo e' gia' un successo.
Il discorso comunque se non ricordo male era sulla voglia o meno di
sacrificarsi e imparare un mestiere difficile. Ma dovremmo considerare
anche il mercato, probabilmente se tu costruissi chitarre elettriche
(come un mio amico, che si e' praticamente inventato liutaio e adesso
a 40 anni, nonostante lavori in un piccolo paese, ha la sua clientela
e vive bene del suo mestiere) non parleresti cosi' :)
Tra l'altro, forse tu, come chiunque sappia fare qualcosa di
difficile, non hai una percezione esatta di quanto sia difficile il
tuo mestiere per l'individuo medio. Io sono pianista, ho un buon
orecchio e una buona manualita', ma l'idea di costruire strumenti
artigianalmente semplicemente mi terrorizza. E' perfettamente normale
che siate in pochi a farlo.
--
Federico Spano`

in modo sufficientemente maturo e completo, ci vuole tempo e pazienza.
Concordo; pero' valuta che in genere quel tipo di terapia si "allarga"
oltre la seduta: tra un incontro e l'altro ci sono dei compiti da
svolgere - prove, annotazioni, esercitazioni etc. Per questo, venti ore
con il terapeuta possono includerne duecento di lavoro da solo
-- 
ciao,
Elrond

 con il terapeuta possono includerne duecento di lavoro da solo
Un'altra considerazione da fare è che ogni forma di terapia psicologica
possiede una sua validità, strettamente legata al talento di chi
la somministra.
Sicuramente è meglio fare una terapia da un buon comportamentista
piuttosto che da un cattivo freudiano. Ma a parità di talento personale
del terapeuta, preferisco di gran lunga il pensiero psicoanalitico
perchè apre le strade a tante cose, anche se qualche volta dimentica
di guarire i pazienti :)
A questo proposito, lo psicoanalista freudiano Ignacio Matte
Blanco parlò nei primi anni '90 di una psicoanalisi che si era allonta-
nata da sè stessa, ovvero di una psicoanalisi che guarda troppo al
"comportamento" (guarda caso) e che ha perso la percezione dell'inconscio.
Come puoi ben immaginare, questo costituisce un errore gravissimo, perchè
uno psicoanalista a questo punto non sarebbe diverso da qualunque altro
psicologo o psicoterapeuta. Blanco, che era anche un logico e un matematico,
coniugò queste due discipline con la psicoanalisi, con il risultato di
rendersi antipatico ai matematici e agli psicoanalisti.
Il suo messaggio è stato percepito solo nel campo della filosofia, 
diversi studenti hanno fatto tesi sulla bilogica e il grande Remo Bodei
ha curato la prefazione della sua opera "Inconscio come insiemi infiniti -
saggio sulla bilogica". Venendo a contatto con il pensiero di Blanco mi
sono reso conto che l'inconscio così come viene inteso dai freudiani
ortodossi, sembra prendere le sembianze di un dio "vendicatore", al punto
che lo stesso Freud ne resterebbe un pochino spaventato.
Ciò che più mi ha colpito di Blanco, è stato l'aver sviluppato i concetti
di atemporalità, amoralità ecc ecc, attribuiti all'inconscio. Egli usa termini
come "simmetrico" in contrapposizione ad "asimmetrico", ovvero l'eternità
e l'assenza di categorie dell''inconscio rispetto ad una coscienza che ha
bisogno di relazionarsi con un "diverso" per sopravvivere. Blanco non ha altra
scelta che quella dei numeri, notoriamente privi e pregni al tempo stesso
di qualunque significato e della logica per avvicinarsi al famoso "intreccio"
tra conscio e inconscio che caratterizza la nostra coscienza.
Comunque sia, questo è attualmente il mio credo personale che mi ha fatto
capire molte cose del mio presente e del mio passato come paziente, non
pretendo di condividerlo con chicchessia, ma qualche volta mi piace
parlarne.
Lascia poi che ti dica un pensiero che ho nei tuoi riguardi da un pò
di tempo:
leggendoti credo di aver capito che tu sei una persona
acuta, intelligente, dotata di una cospicua dose di insicurezza.
Secondo me avresti doti eccellenti per fare il terapeuta, hai intuito e lo
sguardo abbastanza aperto e disincantato da permetterti di esaminare le cose
da ogni punto di vista. L'insicurezza? questa farebbe parte della tua
serenità di avere dubbi, ma credo sarebbe molto utile ad un tuo
ipotetico paziente, che potrebbe comodamente "ucciderti" una volta
cresciuto. 
IMHO, saresti una persona che potrebbe fare molto del bene.
Qui lo dico e qui lo nego :))


 che siate in pochi a farlo.
In effetti saper fare qualcosa di difficile e un pò fuori dal comune
mi ha sempre interessato, ma devo dire che con gli anni questa idea
un pò romantica e ambiziosa è messa alla prova della quotidianità, per
cui non importa che tu costruisca un buon strumento, è importante
che tu sappia costruire 100, 200, 400 strumenti degni di essere
suonati. Ti assicuro che questo è sufficiente per seppellire ogni
velleità :))
Hai mai provato a costruirti un clavicembalo in scatola di montaggio?
costerebbe non più di 3000 euro e hanno uno suono davvero niente male.
Ciao 


 Qui lo dico e qui lo nego :))
Caro Claudio ...
non ti impermalirai se io -invece- qui lo dico ... e qui *lo riaffermo*!
:-))
--
Vincenzo

:-))
Ci mancherebbe altro! quel che mi "preoccupa" è che siamo già in due ad
averlo pensato :)))


 di guarire i pazienti :)
:-))
Comincio dal sorriso tuo "finale" ... perchè penso che tu abbia detta una
cosa cruciale: la "dimensione" dell'intervento psicoanalitico (ciò che tu
chiami le "tante cose" :-)) può essere tale da far trascurare *la*
motivazione per la quale lo si era cominciato ... e forse questo rende
ragione delle varie "stranezze" ricordate dai partecipanti a questa
discussione: dal "misterioso/inspiegato" dissolversi (sa sè? o per il tempo
trascorso?) del sintomo, alla stessa natura di quest'ultimo, alla lunghezza
dell'intervento (e al suo "sperdersi" nei suoi stessi labirinti
concettuali), alla indeterminatezza del *che cosa è da farsi* quando la
natura "terapeutica" di un intervento psicoanalitico diventa *conoscitiva*
(in senso più lato) o addirittura diventa un itinerario culturale ...
Però ... avvantaggiandomi della estrema "crucialità" della discussione in
atto (che è andata ben oltre e ben più a fondo della questione dei costi!)
voglio assecondare queste caratteristiche "importanti" delle osservazioni
operate ... e farne un'altra (*opinabile*, delle mie ...).
Voglio proporre l'analogia di una persona con l'ulcera gastrica, la quale ha
a disposizione SIA la conoscenza farmacologia, SIA quella chirurgica; non è
detto che ci sia un intervento pregiudizialmente "migliore" dell'altro,
mentre -notoriamente- l'unico parametro di scelta è "la dimensione del buco"
nello stomaco ... o la gravità delle sue conseguenze.
Saltando al contesto "psicoterapie" ... perchè stupirsi che di fronte a una
sindrome "border-line" (ma citerei anche l'anoressia/bulimia, o una isteria
*grave*, o attacchi di panico "consolidatisi") ... uno decida che non c'è da
far altro che ricorrere a *rimedi drastici*? (leggasi psicoterapie
"impegative" quali quella psicoanalitica ... ma anche quella "transazionale"
non scherza, quanto a "impegno" di tempo e denaro ...).
Non credo che un Chirurgo opererebbe una "ulceretta" ... e perchè un
(coscienzioso) psicoterapeuta dovrebbe "imbarcare" in psicoanalisi un
depresso *lieve*? E -specularmente- perchè un depresso *lieve* non dovrebbe
egli stesso ricorrere alla "meno impegnativa" terapia
cognitivo/comportamentale? (per dirne una ... ma ci sono quelle
"bioenergetiche", oppure "di gruppo" ... o di "gruppo gestaltico" -se ben
condotti, da sbracarsi dal ridere ... che la depressione ti passa *per
forza*, e anche "la solitudine"! :-))
Caro Claudio ... io credo (opinione mia ... ma la "difenderei"!), che se si
guarda alla "psicoterapia" (nel suo complesso) come si guarda -nell'analogia
che proponevo- alla "Medicina Interna" ... diventa più facile comprendere
che *per senso della misura* si deve/può ricorrere a iniziative adeguate al
danno in essere; con tutte le "conseguenze" sul costi e sulla durata
dell'intervento ... e sulle dimensioni "sproporzionate" dell'impegno.
Ciò, fatto salve le TANTE "più cose" che derivano alla persona dalla
*analisi*; non so se ci abbiamo fatto caso ... ma -anche in questo ng- le
esperienze "più cospicue" in merito alla psicoterapia (e alla "scoperta" del
SE') sono sistematicamente riferite da coloro che hanno fatto *psicoanalisi*
... e mai (o quasi) da chi si è avvalso di altri metodi; attribuisco questa
cosa non solo al "campione" rappresentato da chi frequenta un ng come
questo, ma anche al fatto che *la psicoanalisi* ha conferito loro (... pure
a ME!) quelle "informazioni" sul proprio SE' altrimenti inattingibili ... e
finchè sono contente di averle attinte (senza rimpiangere tempo e denaro) va
bene, naturalmente ... ma ci sono le note eccezioni, secondo le quali "si è
perso tempo" in faccende marginali. Ritengo che quando si fanno queste
(peraltro legittime) osservazioni critiche ... ciò dipenda dal fatto che si
ha l'impressione che si sia subito un "intervento chirurgico" laddove
bastava il Malox ... :-))
Per converso, non mi è mai capitato che chi avesse "un grosso buco nello
stomaco" trovasse una perdita di tempo persino i più "astrusi girovagare"
tra le fantasie inconscie; in un modo o nell'altro ... quella dolorosa (e
costosa e lunga) "chirurgia" appariva assolutamente *necessaria*; e il Malox
... un palliativo **da ridere**.
Ciao, Claudio :-)); ciao a tutti!
--
Vincenzo

 Ciao.
capisco la tua preoccupazione: ... 'sti terapeuti rischiano di non
estinguersi mai: per uno che (Berlusca permettendo) si avvicina alla
pensione ... ce n'è un altro pronto di rincalzo :-))
E il "veterano" ... è un bel po' che gli dice di "accomodarsi"! Mica è
questa la prima volta ... :-)
Ciao, Claudio :-))
--
Vincenzo

 realistica basata su sue esperienze e non sulle regole astratte??
Ciao Elena...
rispondo in ritardo e noto che molti ti hanno già risposto,ma aggiungo anche
la mia.
sono in analisi da quasi 7 anni, prima tre sedute a settimana ora due...
quando ho iniziato l'analista mi aveva avvertita che sarebbe stata dura e
impegnativa su più fronti: di tempo, emotivo  ed economico, me la sentivo?
mi disse che per aiutarmi si sarebbe presa 70mila a seduta...di solito
prendeva 80/90. è stato un grande aiuto da parte sua, anche perché forse a
90 mila a seduta non sari riuscita a farcela ( avevo deciso di pagare tutto
da me e nona avevo ancora un lavoro).
negli anni è poi passata a 80 , pi a 90 ed ora pago 50 euro.
a volte qualcuno mi chiede se penso a tutto ciò che ho speso in questi
anni....se penso a tutto ciò che ci avrei potuto fare.
 mentirei se dicessi che non ci penso:  con tutto quel denaro oggi
probabilmente avrei un cbr600f sport ( il mio sogno) invece della mia
piccola 250. ma poi penso che se oggi ho la mia 250 è proprio perché ho
'investito nell'analisi. se non lo avessi fatto dubito che avrei una moto,
oggi.
questo è stata la prima cosa a cui ho pensato, ma di esempi ce ne son mille.
come diceva Amelia, avrei potuto farmi un viaggio, ma mi avrebbe dato un
sollievo temporaneo, o forse neppure quello: immagina un viaggio da 2500
euro e poi restarsene chiusi in camera perhcè niente ci coinvolge.
con il mio stipendio pago la mia analisi, mi resta ben poco per il resto, ma
rispetto a ciò che ero anni fa.......non tornerei per nulla al mondo
indietro....
buona fortuna per la tua scelta.
Diana

IMHO, saresti una persona che potrebbe fare molto del bene.
Ti ringrazio dell'opinione espressa (e ti ringrazio doppiamente, perche'
e' favorevole): volevo scrivere qualcosa di piu', ma alla fin fine non
sapevo che cosa. Aggiungo questa alla mia collezione di descrizioni di
me stesso fatte da altri :-)
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:at88no$11krd7$1...@ID-85132.news.dfncis.de...
