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Titolo: Don chisciotte...aveva quasi sconfitto i mulini a vento!

Avete presente don Chisciotte con il suo fedelissimo sancho panza, con la 
sua fissazione per sconfiggere i mulini a vento?
provate (e anche un pò scontato) a leggera in chiave metaforica.
Cercava la libertà non all'esterno nel mondo reale, ma voleva prima 
sconfiggere i fantasmi (i mulini) nella sua mente, così da poter poi avere 
più libertà all'esterno dopo.
Insomma la mia domanda è: secondo voi la libertà è più fruttuoso cercare 
allesterno o all'interno di se?
La libertà la si ottiene facendo finta che il processo primario non esista, 
quindi focalizzarsi sul processo secondario (pena la spersonalizzazione, che 
non è libertà d'essere se stessi), oppure la si può ottenere anche con il 
processo primario?
Inoltre la libertà interna ed esterna esiste? :)
ciao a tutti

 può ottenere anche con il processo primario?
Dipende da come finiscono, questi processi: se ti giudicano innocente al 
primario, puoi focalizzarti sul secondario, ma se invece ti giudicano 
colpevole, al primario, come fai a concentrarti sul secondario? E' chiaro 
che rischi la spersonalizzazione, poiché vedere la libertà attraverso le 
sbarre di una prigione fa venire mal di testa: infatti gli psicologi delle 
carceri vanno sempre muniti di compresse di aspirina dai loro pazienti, e 
più un carcerato aspira alla libertà più aspirina deve prendere - è uno dei 
principi della psicomeopatia, per cui se una persona dice cose che si 
capiscono poco, si cura l'incomprensione con pensieri che si capiscono meno.
(nicola, ma che hai chiesto?)
-- 
http://merirom.blogspot.com
 

secondario? E' chiaro che rischi la spersonalizzazione
non hai capito, io dico che focalizzarsi solo sul processo secondario 
(ignorando il primario) porta alla spersolalizzazione, al falso sè.
quindi la mia domanda è:
    -la libertà è più fruttoso cercarla prima all'interno di se, facendo un 
lavoro introspettivo, per poi averla all'esterno? (stando attenti a non 
incappare in una vita fantasmatica e conflittuale)
    -oppure è più fruttuoso focalizzarsi sul processo secondario? (stando 
attenti di non incappare nel falso se)
riassumendo: nella teoria il cliente non riesce più a focalizzarsi sul 
processo secondario perchè imbrigliato nel primario, ma dalla teoria alla 
pratica ce ne passa.
cercavo spunti (in chiave filosofica) per ottenere la libertà mentale.
mi rendo conto che è un discorso un pò ampio.
cmq grazie per la risposta.
ciao.

 (nicola, ma che hai chiesto?)
LOL!  ;-D
In effetti. Nicola, l'argomento è interessante. Ma imho tu hai un
tantino frainteso il senso ma sopratutto il possibile utilizzo del
concetti di processo primario e secondario dell'apparato di Sigismondo,
(sic)   ...;-)
A mio avviso sono incompatibili le "azioni" cui accenni, quali "far
finta che non esiste", "focalizzarsi", "ottenere con o senza.." con i
suddetti concetti. Quanto meno, non sono compatibili tali azioni tanto
più se si intendono processi primario e secondario come dei
compartimenti stagni. Non si può scegliere di stare da una parte o
dall'altra! Il processo non è un luogo!, seppure "metafisico".
Poi come la metteremmo con l'inconscio? Sembra quasi che la sua
sussistenza dipenda dalla scelta di stare dalla parte di un "processo"
o dell'altro.. ???    boh...
Qui molti saprebbero spiegarti meglio di me che cosa in origine
intendeva descrivere Freud con questa rappresentazione, e che cosa si
può far derivare da questo (chiedo il loro intervento per dare una
rinfrescatina anche alle mie idee.. :-) )
Quel che credo sia io,  che ricordo dai miei studi, è che il processo
non era che un passaggio meramente Descrittivo, all'interno del
funzionamento dell'apparato psichico, della circolazione dell'energia
pulsionale e della sue manifestazioni diverse, a seconda che fosse
primario o secondario.
Aggiunto questo poi a tutto ciò che sappiamo del resto, Conscio,
Pre-Conscio, Inconscio (poi Io-Es-Super-Io), la faccenda si complica e
i processi sottostanno a queste istanze, oltre al loro Sottostare
indipendentemente da tutto. Un'altra cosa importante: tutti questi
concetti sono rappresentazioni possibili, etichette, che dovrebbero
aiutare a capire, ma senza diventare loro stessi forma e sostanza di
"ciò che è stato compreso". Si tratta di Passaggi. Come ogni altra
creatura del linguaggio. Non vanno prese "alla lettera".
Tuttavia.. Se prendiamo per buona la tua visione e divisione, e
comunque sarebbe così in ogni caso, il lavoro introspettivo al quale
accenni non si limita, perché semplicemente non può, all'uno o
all'altro aspetto della vita psichica.
Per concludere, in modo semplice, l'introspezione è un lavoro di
"compromesso". La libertà che ne deriva è essa stessa una sorta di
compromesso.
Ciao.
Wolke.

 cmq grazie per la risposta.
IMHO bisogna prima sperimentare la schiavitù mentale dalla società per
comprendere e arrivare alla libertà (mentale). Nei primi anni della nostra
vita possiamo dunque magari essere schiavi mentali quindi internamente non
liberi e, solo se, nel tempo vogliamo liberarci dalla schiavitù o troviamo
il modo per liberarci dalla schiavitù verso l'esterno potremo diventare
internamente liberi. La libertà esterna poi diventa una conseguenza, cioè
essendo io libero internamente dalla schiavitù in cui mi costringe l'esterno
o società mi è più facile non sentirmi più schiavo o, meno schiavo di prima
e sono libero o quasi lilbero esternamente. Contorto, no?
Ciao
Roberta

 Inoltre la libertà interna ed esterna esiste? :)
Quelle *due* ... esistono certamente.
... "solo" che esistono "solo" per chi ce l'ha; chi non ce le ha non può
nemmeno accorgersene (nè può apprezzarle) ... perchè si auto-inganna.
Proprio -fuori di metafora- come don Chisciotte circa la realtà-materiale
delle cose ... e Sancho circa l'essere egli un pezzente "ben adattato".
Saluti ... cervanteschi :-))
--
Vincenzo

 cmq grazie per la risposta.
Grazie a te.
-- 
http://merirom.blogspot.com
 

Girovagando per la rete ho scovato un articolo che potrebbe essere
spunto di interessanti riflessioni per il tuo domandarti intorno al Don
Chisciotte...
Precauzioni d'impiego: è molto psicanalitico! :-)
http://www.psychomedia.it/pm/culture/liter/dipasquale1.htm
Tra l'altro il "Chisciotte" è un libro che non ho ancora letto tutto e
me ne vergogno non poco.
:-)
Ciao.
Wolke.

 fatto mamma  (...)
...
«Si è talmente riconfermata in me la vecchia esperienza che la parola
incatena il pensiero, che la mia avversione per i termini tecnici, anzi
per ogni definizione precisa, è divenuta ancora maggiore di quanto
già fosse»
Groddeck G., Carteggio Freud-Groddeck, Adelphi, Milano 1986, p.40
rom = Groddeck  ? :-P
Io ribatterei con Bernhard T., «Del linguaggio sembra abbia detto che
è fatto anzitutto di parole simili a pesi, dai quali i pensieri
vengono continuamente tratti verso il basso e schiacciati al suolo,
sicché non possono in nessun caso rivelarsi nel loro pieno significato
e nella loro reale infinità. Il linguaggio grava in modo assai nefasto
sul pensiero che si intende fissare e lo riduce in ogni caso a un
continuo stato di debolezza dello spirito, al quale però un uomo
pensante deve sapersi rassegnare»
I mangia a poco, Adelphi, Milano 2000, p. 104
Ciao.
Wolke. ;-P

 Chisciotte... ecc
PS.:
OPS!    Era rivolto a Nicola.

 pensante deve sapersi rassegnare»
Forse un uomo sì, si rassegna, ma una donna... Le donne di solito hanno 
avversione per i tecnicismi, soprattutto quando puzzano di armature vuote, 
e, alle brutte, piuttosto che rassegnarsi fanno le vaghe. Tacciono, 
glissano, aspettano che l'uomo la smetta di fare l'aquilone esponendosi a 
venti di vanto.
Le cose che si possono dire, meglio dirle bene, con la maggiore immediatezza 
e semplicità possibili. Ciascuno fa sua la poesia, in questo.
Ma tu, che volevi dire?... Non sarai mica diventata un uomo pensante?
Ah ah! :-)
-- 
http://merirom.blogspot.com

 Ah ah! :-)
Un uomo no. Ma pensante sė. Con rassegnazione. Che non vuol dire
sconfitta.
E' che talvolta mi metto a giacere, come le parole in un libro, e
aspetto un pochino. Per aver il tempo di accorgermi dell'effetto delle
parole stesse. 
;-)
Ciao. Wolke.