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Titolo: Dubbi su PNL e pensiero positivo

Gia' da tempo ero scettico sul cosidetto pensiero positivo, una volta
ho fatto addirittura un esperimento scientifico per dimostrare che era
una baggianata: una mattina con tempo nuvoloso, roba da uscire di casa
con l'ombrello, mi sono detto "siamo positivi, e cosi' non piovera'" e
sono uscito senza ombrello: dopo un po' ha cominciato a piovere.
Oggi invece ho letto su "La voce di Parma" un articolo di Giuseppe
Canali che e' andato a curiosare a un congresso sulla programmazione
neuro linguistica, che ci renderebbe liberi, basta prendere la vita dal
verso giusto, ridere di noi stessi e dei nostri problemi, e cose del
genere (cito a memoria).
E come se non bastasse ho appena letto una recensione su un libro di
Alfio Bardolla che insegna a diventare ricchi, il 95% consisterebbe nel
considerare il denaro con il giusto atteggiamento psicologico.
Dubito molto che basti essere ottimisti e ridere delle nostre disgrazie
per risolvere i propri problemi, altrimenti basterebbe spedire una
copia del libro di Bardolla al ministro delle finanze TPS o un corso di
PNL a Olmert e Abu Mazen e in breve scomparirebbe il cosidetto debito
pubblico italiano e si avrebbe la pace in Medio Oriente!
Attendo il vostro parere.
Paolo

 pubblico italiano e si avrebbe la pace in Medio Oriente!
Chissà... Potrebbe essere un'idea :-)
Dubito anch'io, anzi sono certo che non basta essere ottimisti per risolvere
tutto. Però è evidente che ci sono persone che sembrano avere più "fortuna"
di altre. E queste come fanno? Sono pessimiste e/o si struggono per ogni
disgrazia? No, non credo. Anche Bandler e Grinder, nell'elaborare la loro
teoria, si chiesero perché alcuni psicoterapeuti riuscivano meglio di altri.
dysk 

 di altre. E queste come fanno? 
Ci sanno fare. Ci sanno fare.

 Ci sanno fare. Ci sanno fare.
Loro fanno e noi prendiamo esempio da loro :-)
dysk 


Sono uno di quelli che nemmeno credono nell'esistenza dell'inconscio
(un altro mi sembra sia Z.Bauman, quindi sono in buona compagnia).
A fare di questi ragionamenti secondo me ci si allontana dal mondo
reale, della "realta' effettuale delle cose", per impantanarsi in un
mondo di entita' immaginarie, come l'inconscio et similia.
Credo che la psicoanalisi abbia avuto successo nelle democrazie
liberali (o nelle dittature della borghesia, per dirla con Marx)
perche' ha una funzione di stabilizzazione sociale e politica. Se un
disoccupato non riesce a trovare lavoro (e nei paesi capitalisti si
cerca apposta di mantenere una certa percentuale di disoccupati,
abbastanza alta da fungere da arma di ricatto per tenere bassi gli
stipendi, ma non troppo alta per evitare una rivoluzione), e non per
colpa sua (magari e' un negro negli USA, o un ultra 40enne o un
italiano in un'Italia che predilige gli immigrati, etc) e' difficile
potergli dire che la colpa e' sua, che non ha voglia di lavorare,
quando e' in giro da mattina a sera a cercare lavoro, cosi', per
evitare di dover ammettere che la colpa e' dei padroni o del governo,
si ricorre a una invenzione molto molto diplomatica, che non offende
nessuno, si scarica tutta la colpa su un'entita' che non esiste,
l'inconscio, di cui ovviamente il povero disoccupato non puo' avere
alcuna percezione.
Nel caso poi della preghiera e del pensiero positivo un po' di colpa la
si da' anche al soggetto, che se non la spunta e' perche' non ha
abbastanza fede.
E poi, come dovrebbe essere i disoccupato che si presenta a un
colloquio per essere assunto?  Speranzoso di riuscirci, ma non certo
allegro e spensierato, altrimenti verrebbe da pensare che non si renda
conto della condizione in cui si trova e abbia una percezione errata
della realta', insomma sia un po' matto, cosi' almeno lo giudicherei io
se fossi il selezionatore.
Paolo

 se fossi il selezionatore.
Penso che anch'io non lo vedrei bene per tutti i discorsi che abbiamo fatto 
sull'ottimismo, quello disfunzionale. Per me in questo caso il pensiero 
positivo ha agito prima, nel momento in cui il candidato ha deciso di 
inviare il curriculum e poi di presentarsi al colloquio. Con un pensiero 
negativo si sarebbe detto: "Ma sì! Che perdi tutto 'sto tempo a mandare 
curricula in giro se poi non ti prendono o ti escludono al colloquio? Aaah, 
lasciamo stare!". Questo è il punto.
dysk 

 questo che intendo per "fare in modo che le cose accadano".
Ripensando il mio caso come lo si potrebbe classificare? Mai come in
questi ultimi tempi sono uscito e ho fatto vita sociale più di ogni
altro periodo della mia vita (anche prima avevo una certa vita sociale
ma meno intensa di adesso). Ho vari attestati di stima da parte di
amici che mi vogliono bene, l'ultimo è di qualche giorno fa da parte
di una persona che mi ha elogiato apertamente  e ha detto cose belle
sulla mia persona e sulle mie qualità.
Se suscito queste cose vuol dire che ho un atteggiamento positivo e di
apertura agli altri. Malgrado ciò....il baratro sentimentale.
Allora cosa significa? Che ho il pensiero positivo al 70% e quel 30%
che mi manca  è determinante? Che il pensiero positivo è ballerino?
Che se guardo a una ragazza come amica sono rilassato e positivo e se
invece si tratta di una situazione che potrebbe portare a sviluppi
sentimentali avverto la tensione ho paura e mi va tutto a puttane? E
allora perchè il pensiero positivo si attiva in certe situazioni e in
altre si disattiva generando aspettative negative?
Io a volte mi sento una contraddizione vivente. Dico di non volermi
bene e lo manifesto con atteggiamenti timorosi nei confronti di una
ragazza con cui potrebbe nascere qualcosa. E mi convinco di non essere
all'altezza. Per poi essere sciolto e disinvolto quando si tratta di
rapporti amichevoli (anche con amicizie femminili) arrivando anche al
punto di organizzare serate, appuntamenti....
Insomma anche nell'essere sfigato sono un caso particolare...un casus
Lali del quale non ne sono venuto a capo.
Ma si può essere così diversi anche all'interno di se stessi? Perchè
ho paura delle donne appena sento odore che potrei provarci? Perchè ho
paura dell'esito? L'amicizia femminile in fondo è così bella perchè
non ti metti in gioco, non rischi nulla, stai bene e non provi il senso
di vergogna che proveresti quando ci provi e ti va male. Niente di più
rassicurante.
Ecco la dinamica del mio pensiero positivo. Se so di non correre rischi
sono allegro, positivo, sto bene. Non appena si insinua il caso che
comporta rischio (provarci) addio....e il pensiero positivo fa
on-off-on-off-on-off-on-off
Le donne del passato mi hanno scelto, non le ho scelte io. Perchè più
che la donna a me fa paura scegliere, assumermi responsabilità. Io ho
paura di scegliere. Come posso fare per togliermi di mezzo questa
paura? Su quali leve del pensiero positivo posso agire?

 Attendo il vostro parere.
A pensar positivo si commette peccato ma, spesso, si indovina.
Ciao,
quivis.

 paura? Su quali leve del pensiero positivo posso agire?
Non è semplice eliminare questa paura. Se ciò che temi è in realtà il 
"dopo", io credo che si dovrebbe entrare in questa dinamica. Bisognerebbe 
che tu prenda atto del fatto che in realtà il rischio semplicemente non 
esiste finché parliamo di donne. Diversamente sarebbe in borsa dove rischi 
di perdere montagne di quattrini. Che cosa perdi con le donne? Solo 
autostima, al massimo. Hai scritto più volte che il rifiuto di una donna è 
particolarmente pesante perché coinvolge tutta la persona: il concetto 
torna. Per prendere atto della mancanza del rischio, è necessario essere 
disposti a sacrificare almeno in parte l'"amor proprio". Insomma gettarsi 
con gradualità, ma bisognerà pur cominciare. Sei disposto a questo 
sacrificio? In altre parole consiste nel fregarsene dei due di picche e 
considerarli come una forma di apprendimento per prove ed errori. Inoltre 
secondo me appena troverai una sola ragazza/donna che ti "accetterà" il tuo 
problema si vaporizzerà. In queste cose è così: cento persone ti danno il 
due di picche, ma ne basta una sola che non te lo dà per lasciarti dietro le 
spalle quelle cento persone.
Poi vale sempre il discorso di non considerare le donne come esserei 
superiori. Per questo vanno benissimo le amicizie femminili. Quando ti 
sentirai alla loro altezza non avrai bisogno più di dimostrare nulla. E 
magari saranno loro a dovere dimostrare a sé stesse di essere alla tua 
altezza. Una bella rivincita :-)
dysk 

 nevrotico
Opss che lapsus! Intendevo "C'è anche un tipo di *ottimismo* che io 
definisco nevrotico...". A proposito di inconscio... ;-)
dysk 

 mai successo?
A me addirittura capita chattando....!!!!! Con l'esclusione totale del
linguaggio del corpo e delle inflessioni di voce, basta un minimo
cambio di registro linguistico (tipo salutare con un "Ciao" invece del
solito "Ehi, ciao!!!") per far suonare un campanello d'allarme
all'altro....

 all'altro....
Sěssě, č vero, lo noto anch'io :-)
Oppure ancora prima della chattata, quando qualcuno che solitamente ti 
chiama improvvisamente smette di chiamare. O, al contrario, quando qualcuno 
che solitamente risponde alle tue chiamate improvvisamente smette di 
rispondere. Poi si scopre che aveva il braccio ingessato e che quindi non 
poteva scrivere ;-))
Una volta ero un po' arrabbiato, diciamo cosě, con una tizia. Entro in chat, 
questa mi chiama ed io mi dico: "dyskoletto, fa' il bravo e non farle capire 
che ce l'hai su con lei, mi raccomando!". Dopo 30 sec. di chat mi fa: "Ehii, 
ma che hai? Che ti ho fatto?!". Caspita! Eppure io, nonostante la premessa e 
pur con tutti gli sforzi di apparire "normalmente cordiale", dovevo averle 
trasmesso qualcosa. Sě, č come dici tu: un "ciao" secco invece di un "Hei, 
ciao!" č una fesseria eppure fa la differenza. Poi in chat c'č anche la 
questione dei tempi.
Ah, questo inconscio dispettoso che fa sempre scherzetti! :-)))
D'altro canto Paul Watzlawick lo aveva detto a chiare lettere: come non si 
puň non-comportarsi, cosě non si puň non-comunicare. Anche uno che sta in 
silenzio in un angolo comunica.
dysk 

 neuroscienze: 
http://snipurl.com/16l52
 .
Saro' io un po' difficile, ma non la trovo una prova sufficiente
dell'esistenza dell'inconscio.
Le decisioni prese in fretta e senza analizzare tutti i dati (ma anche
quando si decide in modo razionale non cambia molto, perche' raramente
si dispone di tutti gli elementi necessari) sono un capitolo a parte.
E cosa ti mostra il PET?
Un inconscio che sia una specie di centro decisionale, che influenzi (e
in modo inconscio!) il comportamento, che si trovi in una qualche area
individuabile e il cui funzionamento sia rilevabile con EEG o altro e'
tutto un altra cosa.
Paolo

 tutto un altra cosa.
Non saprei se è molto diverso. Io comunque ho parlato un tipo particolare di
inconscio, l'"inconscio cognitivo", distinguendolo dal concetto di
"inconscio psicoanalitico". E' inconscio tutto ciò che non supera la soglia
della coscienza, e ciò è comune ai due tipi. In particolare i processi
mentali di cui non si ha coscienza sono inconsci ed esistono.
A dimostrazione c'è un esperimento abbastanza recente pubblicato sul
"Journal of Experimental Psychology: General" di cui qui trovi un abstract:
http://content.apa.org/journals/xge/129/1/107
 . Qui si dimostra come certi
processi mentali producono effetti comportamentali anche quando il soggetto
non ne è cosciente. In altra parole sono processi inconsci. Ma fin qui nulla
di nuovo: più o meno è lo stesso discorso che facevo sulla memoria implicita
e che tu dici non essere una prova sufficiente dell'inconscio psicoanalitico
di freudiana memoria.
Io concordo su questa questione: quella non è una prova sufficiente.
Tuttavia è una conferma dell'intuizione freudiana di oltre un secolo fa
secondo cui esiste qualcosa che agisce nella mente fuori dalla
consapevolezza della persona. Perlomeno l'"incoscio cognitivo", confermando
l'esistenza di processi nascosti, dà in parte ragione a Freud, tra l'altro -
io credo - nella parte più importante. Ciò che invece non si può provare
sperimentalmente è la questione della "meccanica" dell'inconscio, laddove si
dice che il contenuto dell'inconscio (psicoanalitico) è costituito dal
rimosso e da altro materiale che deriva dalla filogenesi.
C'è da dire che lo stesso Freud era consapevole della non-scientificità
(almeno per il concetto di scienza positiva che si aveva allora) della
Psicoanalisi e perciò, da medico, tentò all'inizio di legare la psiche a
"particelle fisiche", ma non ci riuscì. La Psicoanalisi e gli "oggetti"
propri di essa, tra cui l'inconscio, a mio avviso andrebbero intesi in senso
metaforico-allegorico, alla stregua di un "come se". E' "come se" ci fosse
l'inconscio "rimosso", e ciò continuerebbe ad essere valido
indipendentemente dai risultati sperimentali, anche ammesso che si possa
dimostrare con assoluta certezza la sua "non-esitenza fisica". In più questo
concetto è coerente con il modello psicoanalitico e permette di spiegare
molti fatti umani. Diceva qualcuno "map is not territory" ma è "come se"
fosse un territorio e difatti ci permette di aggirarci efficacemente per
l'orbe
terracqueo. Potrei pure chiedermi se la mappa esiste, poi qualcuno mi porta
la mappa disegnata su carta ed io allora dico: "Bene, la mappa esiste". Ma
se la mappa uno la tiene in mente esiste o non esiste?
In definitiva, per come la vedo io, chiedersi se l'inconscio psicoanalitico
esista o meno è un falso problema. Ma sappiamo per certo che l'inconscio in
senso lato, come lo definivo all'inizio, esiste.
dysk
P.S.: ciedo scusa per la lunghezza del post. Il dono della sintesi oggi mi 
ha abbandonato. 

 Psicoanalisi
Ricordo male, o Freund aveva sostenuto in un suo scritto che la
psicoanalisi era una specie di costruzione inventata, campata in aria e
provvisoria, che era necessaria per spiegare certi fenomeni fino a
quando la psicologia oggettiva e strumentale non avesse fatto dei
progressi tali da riuscire dove allora non ce la faceva? Che libro era?
Grazie
Paolo

 Paolo 

 University of Minnesota Press.
La domanda mi sorge spontanea: e se io volessi fare l'MMPI, ad esempio,
e sapere che risultati ne vengono fuori come dovrei fare?
Suppongo che non basti cercare uno psichiatra e dire: "buongiorno:
vorrei fare l'MMPI per vedere se salta fuori qualcosa di interessante,
quanto costa?" 
Mike

 Mike
dysk 


Soltanto che prima dovrei impiegare anni e migliaia di euro per
diventare uno dei tipi professionali abilitati a farmelo, sempre se
voglio essere il primo e l'unico a conoscere i risultati.
Considerazioni finali nel messaggio.
Ho capito le ragioni che stanno dietro certe norme, e sono in gran
parte ragionevoli e condivisibili, ma ...
- un test, MMPI o altro, fatto automaticamente online non richiederebbe
che venga reso pubblico nulla sull'intimo funzionamento del test
- molti test sono stati "adattati" per aggirare le norme sul loro
impiego, e sono usati comunemente nelle selezioni del personale, questo
e' uno dei casi in cui sarebbe bene "conoscere le risposte giuste" non
tanto per superare il test (su questo potrei accogliere le tue ragioni)
, ma ad esempio per individuare una valutazione sbagliata e
pregiudizievole fatta da selezionatori disonesti e corrotti, che
esistono, e cvhe magari preferirebbero far assumere un altro
- ancor peggio, metti che ci si debba sottoporre a un Rorschach o altro
per ordine della magistratura, beh, esiste il diritto alla difesa in
ogni fase del procedimento, cvompresa, secondo me, la applicazione e
valutaz<ione del test, e inoltre si deve essere in grado di controllare
se i peritri stanno facendo il loro lavoro correttamente (vedi quanto
sta succedendo a quel povero ingegnere accusato di essere Unabomber),
al massimo si potrebbe chiedere, in casi del genere, di non rendewre
pubblicvhe le cose apprese, come fanno i professionisti da te elencati.
Ciao
Paolo

 Paolo
Ciao
dysk 

 sono uscito senza ombrello: dopo un po' ha cominciato a piovere.
A costo di ripetere quanto detto da altri...hai capito molto poco del
pensiero positivo, guarda che non serve a non far piovere, ma a lasciar
piovere e vivere bene lo stesso.
Detto questo piů in generale, a star bene a questo mondo non si ha "piů
ragione" di chi conduce una esistenza di merda, ma nemmeno il contrario, e
alla fin fine i primi stanno meglio dei secondi.