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Titolo: qualcuno  spieghi a quel FASCISTA di Renzi che il "partitino" di Monti ha preso più voti di lui.

"Con tutto il rispetto, si mette la soglia di sbarramento proprio per evitare il ricatto dei partitini. I partitini si arrabbiano? Si arrangiano. Basta al potere di ricatto”.
 
Scelta Civica,2.8 milioni di voti.
Renzi, 1.9 milioni di voti.
 
Basta al potere di ricatto dei partitini!

 Renzi, 1.9 milioni di voti.
 
sei ubriaco ?

 sei ubriaco ?
 
 
no no, na robba del genere manco da ubriaco te uscirebbe.
probabilmente si buca

 Basta al potere di ricatto dei partitini!
 
Ecco, qui siamo d'accordo.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 tirare acqua al suo mulino.
 
Non penso di essere facista, ma sono totalmente d'accordo con lui: non puoi da una parte *vantarti* di aver avuto l'appoggio personale di 2 milioni di elettori e dall'altro *denigrare* come "partitino ricattatorio" chi alle elezioni ne ha avuti di più. I voti o pesano o no, se pesano, pesano uguale. 
 
Quanto all'idea che mettere soglie alte significhi "togliere il potere ricattatorio ai partitini" o anche "togliere di mezzo i partitini" (NB: tranne la Lega, perché Berlusconi ha preteso una norma ad hoc per salvarla), siamo nel campo dello stereotipo puro. 
- nell'ultimo parlamento eletto con il proporzionale puro e senza soglie di sbarramento (1987) c'erano 11 gruppi parlamentari, 7 dei quali ammessi in deroga (sotto i 20 componenti), quindi quelli prodotti dal sistema elettorale erano 4: 
http://goo.gl/qJe3Kn
 
- nel primo parlamento eletto con il Mattarellum nel 1992, con soglia al 4% solo per la parte proporzionale, ce n'erano 13, di cui 5 in deroga (generati da meccanismi parlamentari) e 8 prodotti dal sistema elettorale 
http://goo.gl/SUPpeh
 
- in quello eletto nel 1994, sempre con soglia al 4% nel proporzionale, ce n'erano 9 prodotti dal sistema (nessuno in deroga) 
http://goo.gl/ExTlJa
 
- restano 9 nel 1996 
http://goo.gl/yXppgq
 
- scendono a 6+1 in deroga nel 2001 
http://goo.gl/aJLxLM
 
- nel 2006, con Porcellum e soglia al 4% su tutta la composizione (non solo sulla parte proporzionale), i gruppi risalgono a 13, di cui 5 in deroga e 8 prodotti dal sistema elettorale 
http://goo.gl/HcWAuW
 
- stesso sistema e stesse soglie, elezioni 2008, 7 gruppi di cui uno in deroga 
http://leg16.camera.it/46
 
- ancora porcellum, anno 2013, abbiamo 9 gruppi, di cui uno in deroga.
 
La frammentazione non viene condizionata dal sistema elettorale, ma dalle scelte degli elettori e dalle successive scelte della politica. Il parlamento meno frammentato uscito dalle elezioni è, in questa serie, l'unico eletto con il proporzionale puro e senza soglie. Dopo di che la politica ha accettato di far costituire come gruppo autonomo anche chi non ne aveva i requisiti, facendolo diventare più frammentato della media. E' colpa del sistema elettorale? E' colpa degli elettori?
 
Il mattarellum, con una soglia parziale (operava solo su un quarto dei seggi) ha prodotto il parlamento più frammentato della serie ma anche uno dei meno compositi. Il porcellum, con soglie variabili ma applicate al 100% dei seggi, è il sistema che ha generato mediamente più gruppi (senza contare quelli autorizzati in deroga).
 
Alzare le soglie significa solo spingere i partiti piccolo-medi a cercare alleanze ad ogni costo con quelli medio-grandi, cioè a portarsi dentro casa la frammentazione. E' una cosa da principio della fisica: se la frammentazione esiste nel tessuto sociale, non la puoi sopprimere con delle procedure artificiali: la puoi mettere in un angolo, ma ti torna fuori o da una parte o dall'altra.
 
Renzi pensa di poter fare a meno di SeL, comunisti vari, verdi, socialisti, radicali, arancioni? Fa bene a non farci alleanze. Pensa che il corpo elettorale che porta quelle idee svanisca nel nulla se non viene rappresentata in parlamento? Secondo me si sbaglia, gli ultimi risultati elettorali dovrebbero dargli un indizio dei possibili sbocchi.
 
Ah, a proposito di coerenza: nel 1996 Renzi stava nei popolari (6.8% alle elezioni, 4.2% alle europee del 1999). Poi passò nella Margherita (11,4% nel 2001): non si sentiva in imbarazzo a stare in un partitino? 
 
Carlo

 Non penso di essere facista, ma sono totalmente d'accordo con lui: non puoi da una parte *vantarti* di aver avuto l'appoggio personale di 2 milioni di elettori e dall'altro *denigrare* come "partitino ricattatorio" chi alle elezioni ne ha avuti di più. I voti o pesano o no, se pesano, pesano uguale.
 
No, carlo. Credo che tu, prendendo molto male questa proposta di legge
elettorale (e ci sta tutto), stia perdendo il tuo normale equilibrio di
giudizio (e può capitare anche ai migliori.
 
Paragonare quei due numeri è paragonare mele con pere. Perché il numero
di SC era il qualche punto percentuale di quell'elezione, mentre quello
di Renzi il 70% della sua.
 
Tornando IT, vogliamo dire che il milione di americani che hanno visto
un certo telefilm è pari al milione di belgi che hanno fatto
altrettanto? Ma ti pare? Ecco perché si guarda lo share.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 giudizio (e può capitare anche ai migliori.
 
Mi accodo per specificare che leggo anche io sempre con grande interesse 
le critiche dell'immenso Carlo, anche perché credo nessuno qui abbia una 
padronanza di questi argomenti come la sua, detto questo personalmente 
apprezzo più la volontà di prendere decisioni (e beccarsi gli insulti) 
del totale ed assoluto immobilismo pre-Renzi.
 
 
-- 
Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z
 

 di Renzi il 70% della sua.
 
esatto.
 
Oltretutto i voti presi da SC erano senza preferenze :-P

 altrettanto? Ma ti pare? Ecco perché si guarda lo share.
 
Allora dica "ho preso il 70% dei voti alle primarie" o "rappresento i 2/3 dell'elettorato del PD". Se *conti* gli elettori per darti peso, devi contare con la stessa unità di misura anche gli altri.
 
Rispetto al proprio universo di riferimento, Renzi ha preso il 70%, Monti non ha preso niente, non avendo fatto primarie (a occhio sarà il 50%, visto che metà dei suoi eletti l'hanno mollato). Il problema è che Renzi usa il suo dato relativo *interno al PD* (70%) -di cui nessuno neanche fuori disconosce la valenza- per sminuire dati assoluti analoghi o superiori al suo.
 
Continuo sulla falsariga dei dati, che pur dovrebbero far dubitare dell'efficacia della soglia in genere. C'è un sistema proposto che GARANTISCE che UN PARTITO abbia comunque la maggioranza assoluta degli eletti, con o senza ballottaggio. Acquisito questo, che ti importa se all'opposizione ci sono 1 partitone, 3 partitucci o 10 partitini? La governabilità l'hai comunque assicurata con il premio, vuoi proprio sfidare la Corte, che ha già scritto bello chiaro che i meccanismi premiali maggioritari non devono essere cumulabili? 
 
Mettere soglie alte significa indurre i partiti a rischio a cercare alleanze preelettorali, cioè a fare in modo che la maggioranza assoluta garantita dal sistema vada a UNA COALIZIONE (e/o a una lista composita, con ospiti) invece che a UN PARTITO. Ti pare che questo garantisca una maggior solidità della maggioranza?
 
Carlo

 del totale ed assoluto immobilismo pre-Renzi.
 
Mi sa che il problema è che Renzi si muove a casaccio, mentre Berlusconi a casaccio non fa niente. 
 
La legge che propone è controproducente rispetto agli obiettivi che si prefigge (a meno che l'obiettivo reale sia diverso da quello che annuncia): è controproducente sia per il sistema che per il suo stesso partito. 
 
Carlo

 giudizio (e può capitare anche ai migliori.
 
Non sono fra i migliori ma la penso come carlo cf e l'OP
E poi comincio ad incazzarmi con la storia del "ricatto".
Ricatto? Quale ricatto? Partito, partitone, partitino, partituccio, 
partitucolo, ognuno di questi rappresenta una fetta e fa delle proposte 
che uno puo' o non puo' accettare. Di pistole in bocca non mi sembra di 
averne viste. La politica, mi risulta, dovrebbe essere proprio quella 
"scienza" che ricerca, quanto piu' possibile, l'equilibrio fra le varie 
forze. In questi ultimi venti anni si e' assistito a tutto tranne che 
alla "politica" che, mi dispiace, e' proprio la grande assente sebbene i 
cosiddetti "politici" si riempiono la bocca sempre e continuamente con 
questa parola il piu' delle volte a mio modesto parere, a sproposito. 
Ultimamente quando li sento la sostituisco con la parola "cazzo" e' non 
cambia di una virgola il significato totale (non tutti qualcuno ancora 
la usa in modo appropriato).
Tra l'altro il Renzino inizialmente si vantava di 3 milioni, poi credo 
che qualcuno glielo abbia fatto sommessamente notare, li ha ridotti a 2 
perche' 1/3 dei partecipanti /non/ lo hanno votato e come il 
sottoscritto penso non lo voteranno mai. Sono un partitino? e chi se ne 
frega. Tu non vuoi ascoltarmi e chi se ne strafrega un modo per farmi 
ascoltare in qualche modo lo trovero' e forse sara' anche piu' virulento 
di quanto ti potresti aspettare.
A me uno che (visto le sue similitudini pallonare insopportabili) che 
dice "o gioco e si gioca come dico io o porto via il pallone" mi sta in 
"politica" (leggasi "cazzo") a prescindere.
-- 
 
ac (x=y-1) e non uso il KillFile.
La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci (Salvor Hardin)

 averne viste.
 
No, questa non te la passo. Tanto Berlusconi quanto Prodi hanno sputato
sangue per i veti e i distinguo dei leghisti da una parte, comunisti e
mastelliani dall'altra.
E una volta si autodefinivano gli "aghi della bilancia".
 
-- 
Roberto Rosoni
 


Ho capito!
Ma glielo aveva ordinato il dottore?
E' li che si gioca la "POLITICA"!
Non ti sta bene? Ti metti d'accordo con qualcun altro o rivai a votare.
Il problema e' che loro (intendo i politici che sono, esattamente, il 
nostro specchio) fanno le stesse cose che facciamo in un qualsiasi 
condominio e gli unici condominii che funzionano sono quelli che hanno 
un amministratore "diplomatico" ed in cui piu' o meno tutti hanno voce e 
parola compreso quello che abita nello scantinato buio e con i topi.
 
In questo NG siamo 20 o 50? Siamo tanti partiti quanto il numero di 
partecipanti (piu' qualcosa visto che talvolta non siamo d'accordo 
neanche con noi stessi o nel giro di mezza giornata cambiamo opinione 73 
volte)
E comunque io sono sempre stato per il proporzionale e non credo che 
cambiero' idea. E sta storia delle "coalizioni? La ritengo una 
"stronzata", dovrebbero essere "proibite".
Tu vai alle elezioni con il "tuo" programma, se vinci hai vinto, punto, 
altrimenti trovi in Parlamento gli "accordi" ("accordi" non "inciuci" 
porca zozza, sono "accordi") per andare avanti.
E dobbiamo sempre ricordarci che la mia liberta' finisce dove comincia 
la tua.


 di quanto ti potresti aspettare.
 
dato che la stura alla discussione l'ho data io, con la mia risposta 
sarcastica, devo chiarire:
 
- si, la legge elettorale che sta venendo fuori e' una cagata pazzesca
 
- si, farla col delinquente peggiora ulteriormente le cose (ma 
nuovamente, chi dobbiamo ringraziare se il delinquente e' tutt'ora 
centrale invece che reietto dietro le sbarre ? chi gli ha portato acqua 
fin'ora ? chi ha reso questa praticamente la sola opzione possibile ?)
 
- si, ricordare i voti presi alle primarie e' un segno di debolezza, non 
di forza
 
- si si si, si avete ragione su tutto
 
tranne che sul confronto dei numeri tra primarie/Renzi e SC. E' un 
confronto che non sta ne in cielo ne in terra. Sarebbe come dire che uno 
ha corso la distanza nella meta' del tempo dell'altro, ma il primo abbia 
fatto i 400 metri, l'altro i 10,000. Grazie al cazzo.


 
Credo che tu abbia una mezza tonnellata di ragioni, esattamente per lo 
stesso motivo per cui Grillo ha una tonnellata di torti.
 
 
 
 
 
-- 
 
 
 

 fatto i 400 metri, l'altro i 10,000. Grazie al cazzo.
 
Non è un confronto fra ordini di grandezze, ma su un giudizio che se ne ricava. 
Dentro il PD è chiaro che 2 milioni di voti alle primarie sono tanti, e nel PD è ovvio che ne taggano le conseguenze, come fuori che lo riconoscano. Ma siamo dentro il PD (un partito, un'associazione privata). 
 
Una volta che andiamo FUORI dal PD e cerchiamo di far valere quella cifra come medaglia al merito (e di farla pesare) tutti sanno che chi la porta è pienamente rappresentativo del PD, e si comportano di conseguenza. 
 
Il problema nasce quando disconosci qualunque valore a un numero più grande di elettori che hanno votato per un altro partito, qualificandolo di "partitino". Qui non ci siamo più: non stai confrontando mele e pere, stai confrontando ELETTORI.
 
Carlo

 stai confrontando ELETTORI.
 
no, stai confrontando percentuali. A rigor di logica avrebbe avuto piu' 
senso un'obiezione del tipo "parla tanto di partitini, quando lui di voti 
alle politiche ne ha presi zero".
 
Ma ovviamente un'obiezione del genere non ha senso (sempre piu' 
dell'altra comunque) infatti non l'ha fatta nessuno.

 dell'altra comunque) infatti non l'ha fatta nessuno.
 
Gliel'ho fatta: parla tanto di partitini quando lui ha cominciato la 
carriera politica con il PPI quando era al 6,8%, l'ha continuata quando 
era al 4.2%, quindi è passato alla Margherita, che ha preso l'11,4%
 
Carlo

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, carlo
cf, il Wed, 22 Jan 2014 18:50:52 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
 a
proposito di "Re: qualcuno  spieghi a quel FASCISTA di Renzi che il
"partitino"   di Monti ha preso più voti di lui.":
 

Questa critica ha senso, eccome. L'altra no.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 era al 4.2%, quindi è passato alla Margherita, che ha preso l'11,4%
 
vero, ma io la leggo adesso. Se fosse stata questa non avrei fatto il mio 
commento iniziale.

 Questa critica ha senso, eccome. L'altra no.
 
Questa critica riguarda la sua incoerenza, l'altra riguarda il suo poco 
rispetto per gli elettori altrui, in confronto ai propri.
 
Carlo
 

 mio commento iniziale.
 
era la conclusione del tuo primo post, mi era sfuggita.