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Titolo: Quando l'autostima è "troppa"?

Ciao,
vorrei prendere spunto da un caso realmente successo mesi fa dalle mie 
parti, a Macerata: il direttore di un teatro di MC ha picchiato la 
ex-moglie fin quasi ad ucciderla, una mattina che era andato a colazione 
da lei per discutere e che lei aveva per l'ennesima volta rifiutato di 
ritornare con lui.
Conoscevo un pò il signore in questione, per motivi di lavoro ci ho 
parlato qualche volta, e (molto, molto IMHO) mi sono spiegato la cosa in 
termini di troppa autostima messa in crisi dal rifiuto di lei. Vedo una 
conferma della mia tesi nel fatto che lui, dopo il fattaccio, ha buttato 
il corpo (probabilmente pensava fosse morta) in cassonetto della 
spazzatura: non è un buon modo di sbarazzarsi di un (supposto) cadavere, 
però ha una valenza di "insulto e sprezzo dell'altro" che secondo me "ci 
sta" con il meccanismo psicologico da me supposto. Meccanismo che si 
rifà a un articolo di Le Scienze di qualche mese fa che riportava uno 
studio americano secondo cui le persone con autostima molto alta sono 
potenzialmente molto violente.
Io immagino, per il poco che l'ho conosciuta, che la persona in 
questione abbia una grandissima stima di sè che però è poco supportata 
dai fatti concreti, e che trovandosi "disconfermato" da una persona di 
indubbio (per lui stesso) valore, e che quindi non poteva ridurre nella 
sua considerazione pena una ulteriore disconferma di sè (ma come? mi 
sono sbagliato così tanto?) si sia trovato come di fronte a un baratro 
interiore, come sull'orlo di un precipizio, per così dire, e che il suo 
inconscio abbia reagito "per autodifesa psichica" dipingendo la ex come 
un mostro, come una persona incredibilmente malvagia, da distruggere. 
Anzi di più: "che fosse giusto e sacrosanto" distruggere, come se lei 
fosse uno Hitler pedofilo stupratore sadico, un Dutroux o simile...
Sicuramente c'è molto di fantastico nella mia psico-ricostruzione, non 
pretendo assolutamente di essere obiettivo: però credo che almeno un 
qualcosina di tutto questo ci fosse.
Esaurito il pretesto ( ^_^ ) passo alla domanda: secondo voi, è 
possibile avere troppa autostima? I coattoni che girano con il 
macchinone e il Rolex (vero o finto a seconda delle possibilità 
economiche, non conta ai fini nostri) "ci sono", cioè hanno realmente 
troppa autostima o "ci fanno", cioè hanno l'ego ipervitaminizzato ma 
sotto sotto sanno bene che non sono poi tutto questo granchè?
Secondo voi è possibile che la troppa autostima renda violenti, in certe 
condizioni?

 qualcosina di tutto questo ci fosse.
Mi sembra poco fantastico e piuttosto azzeccato.

 Credo che se chiamassi l'autostima narcisismo...
Molto vero. Per autostima s'intende qualcosa che del termine stima usa solo 
la connotazione positiva: si dice che si ha stima di qualcuno volendo dire 
che lo si ritiene una persona in gamba, in generale o per qualche aspetto o 
capacità particolare, e solo in questo senso si parla di auto-stima. Dello 
stimare nel senso di  pesare, vedere e valutare qualcosa o qualcuno s'è 
persa traccia. Andrebbe recuperata. L'autostima dovrebbe essere una stima di 
sé nel senso di sapersi fermare il tempo riflessivo necessario, e arrivare 
ad avere di se stessi una cognizione sufficientemente corrispondente alla 
realtà. Questa, sì, è una buona autostima. Quella che generalmente 
s'intende, di autostima, invece, ha confini assai confusi con il narcisismo, 
come giustamente dici, e nonostante il recupero che negli ultimi anni è 
stato fatto del narcisismo come dimensione non necessariamente negativa - se 
a dosi misurate e integrato con altre dimensioni psichiche aperte e 
desiderose di mondo esterno - resta però l'eredità, al narcisismo, di 
stretti legami con forme psicopatologiche anche gravi, poco sensibili al 
rapporto interumano.
Perciò, diffido sempre delle analisi psicologiche che usano questo termine: 
poi, se è usato con prudenza e precisione, il termine non produce grandi 
danni alle analisi compiute, ma molto spesso invece è appoggio per analisi 
superficiali e pastrocchiate. 

 capacità particolare, e solo in questo senso si parla di auto-stima.
Bene, allora potremmo riformulare la mia domanda iniziale così: quando è 
che si passa dall'autostima al narcisismo? Cioè quand'è che l'autostima 
smette di diventare un fatto positivo? Sempre se ho afferrato quello che 
volevi dire... non ne sono tanto sicuro :-)

 scacchi.
hm hm... invece di amare me stesso per come sono, passo ad amare quello 
che potrei diventare? E per questo amore mi sforzo, mi sbatto, lavoro, 
studio e sudo per farcela nella vita (qualunque cosa significhi questo 
per me)? Questo è l'amor proprio?
E allora che significa quando si fa qualcosa per un altro che noi 
amiamo? Non dovrebbe essere possibile... ma forse sono io che 'un ho 
capito na fava come sempre :-)

l'autostima smette di diventare un fatto positivo?
Bella, la risposta di elledi. Non avrei pensato di riportare utilmente il 
rapporto tra le due "cose" indicate dai termini "narcisismo" e "autostima" 
alla loro successione temporale.
Mi sarei fermato al cosa indicano, i termini.
Nessuno dei due mi piace. Il termine narcisismo ha una storia d'uso di tutto 
rispetto, e implica tante domande su come funzioniamo a livelli 
inconsapevoli e presumibilmente "precoci", cioè riferibili, ipoteticamente, 
a momenti iniziali della vita psichica. Per dire molto brevemente, mi terrei 
nei pressi dell'immagine di Narciso che s'innamora della sua immagine 
riflessa e in essa si perde. Quindi cercherei altri termini per parlare 
dello sviluppo del bambino piccolo, cioè per quello che viene generalmente 
detto narcisismo primario, che col narcisismo invece non mi pare abbia molto 
a che spartire. Non innamoramento della propria immagine, per il bambino 
agli inizi della sua vita, piuttosto funzionamento e rafforzamento di un Sé 
che vive e percepisce la realtà ambientale, e per il quale valga la formula 
adulta "cerca te stesso e trovi il mondo, cerca il mondo e trovi te stesso". 
Discorso lungo e complesso: per dirti che anche il termine narcisismo, 
quando esteso impropriamente alle prime fasi dello sviluppo, è meglio che 
l'adulto se lo tenga per altre analisi, e lo riferisca semmai a se stesso, e 
ai pensieri che sta pensando sul bambino piccolo, e che forse sta pensando 
invischiato nella sua immagine riflessa che gli impedisce di vedere che non 
ci capisce gran che, del bambino piccolo, e meglio sarebbe che stesse 
zitto - sempre che il suo narcisismo glielo permetta... :-)
La critica che facevo al termine autostima, per la parte "tecnica", terra 
terra è questa: se tu sei alto un metro e sessanta, e pensi di essere alto 
un metro e sessanta circa, hai una buona stima della tua altezza - hai, 
estensivamente, una buona autostima: quello che pensi di te stesso 
corrisponde all'incirca alla tua realtà.
Se tu pensi di essere alto un metro e settantacinque, o un metro e novanta, 
oppure un metro e cinquanta, o un metro e quaranta, non hai in nessun caso 
una buona autostima - non è quello che viene detto, invece, nell'uso che 
normalmente si fa del termine.
Se, usando l'analogia che ho fatto, ti sposti col pensiero sui vissuti di 
tipo affettivo legati alla tua altezza, e prendi in considerazione il caso 
in cui dici di essere alto circa un metro e sessanta - buona stima di te 
stesso, quindi, corrispondente all'incirca alla realtà - e valuti cosa 
provi: ti senti un tappo, ti senti te stesso, ti senti un gigante - in 
questo caso ti avvicini a qualcosa che può essere utile considerare, ma che 
il termine autostima confonde con la parte strettamente cognitiva: là, la 
buona autostima è quella che vede le cose come sono, e se continui su questa 
linea, di buon rapporto cognitivo con la realtà, che ora va verso l'interno, 
verso i vissuti, puoi anche essere fortunato, o essere determinato a farla 
finita con aggiustamenti che t'hanno portato in un vicolo cieco, e vedere, 
ad esempio, che l'essere alto un metro e sessanta ti fa venire voglia di 
metterti a piangere, che ti hanno finora funzionato tante immagini e 
pensieri inconsapevoli che avevano formato un nucleo doloroso che, 
probabilmente, hai cominciato ad evitare e continui ad evitare, con la 
probabile costruzione di un'immagine illusoria di te alto un metro e 
settantatre-forse-anche-quattro-quasi-cinque-se-non-di-più: caso in cui lo 
psicologo superficiale può dire che hai una buona autostima, al più con la 
sensazione che "è un po' alta, ma vai, ragazzo, pensa positivo!".
Un buon rapporto con la realtà dovrebbe portarti a vedere te stesso 
all'incirca per quello che sei, compresi i modi affettivi che hai di reagire 
alle percezioni di te stesso nel mondo, per esempio se sei debole o forte 
nell'accettare di essere non tanto alto: una buona stima di te stesso 
dovrebbe basarsi sulla consapevolezza di come sei fatto, fisicamente, nei 
comportamenti, e nei vissuti. La realtà fisica, anche quella dei 
comportamenti, è quella che è.
Il corpo lo puoi trattare meglio di come lo tratti, se lo tratti male o te 
lo dimentichi. I comportamenti sono stati quelli che sono stati, ma li puoi 
anche cambiare. I vissuti sono stati e sono quelli che sono, ma se li vedi, 
se li vedi senza subito allontanartene, se ogni volta che ti sei allontanato 
ci torni pazientemente, senza metterti a pensare ma perché, ma come sarà 
che, ma che cosa s'ha da fare in questi casi, semplicemente vedendoli, con 
buona "autostima" - direi buona visione, che è meglio - qualcosa poi può 
accadere e accade. Certo, c'è sempre da valutare se la persona in quel 
momento della sua vita ce la fa, a vedersi, e che è spesso una cosa che 
comporta dolore, vedersi, se non altro per tutto il tempo che, a volte, s'è 
perso dietro i fantasmi.
Ma andar di pensiero verbale in queste cose con termini come "autostima", 
insomma, mi pare che non serva a gran che, e che anzi porti a confusione. 
C'è di meglio. Allora, restare a termini terra terra, del linguaggio comune, 
non pseudotecnicistico, è senz'altro meglio. Dire: "Quello è un pallone 
gonfiato", "Quello pensa di essere una cacca", è meglio di un uso sbilenco 
del termine "autostima", che vorrebbe andare su cose più esatte e dotte, e 
che invece... gonfia palloni.

 smette di diventare un fatto positivo?
IMHO (?) ... l'autostima *è* narcisismo *non-patologico*.
Così come è narcisismo non-patologico "persino solo" il prendere coscienza
di sè; il che è solo umano, ed avviene dopo che la libido si è
"autoriflessa" (narcisisticamente) ed ha *poi* dato luogo al riconoscimento
dell'IO e all'investmento libidico su di lui.
In questa condizione ... "si scivola indietro" facilmente, dalla stima di sè
al narcisismo patologico, che è tutte le cose espresse da elledi e rom;
rispetto alle quali convengo ampiamente ... anche se "non mi pare
appropriato" attribuire il tentato omicidio maceratese a un "eccesso di
autostima" dovuto a narcisismo e/o a ipertrofie dell'IO.
Non so se -sostituendo <<autostima>> con <<amor proprio>>- propongo
veramente un altro tema interpretativo, ma sarei più propenso a
parlare -appunto!- di amor proprio ("patologico") che mal sopporta una
disconferma: non si tratterebbe (imho) di una differenza irrilevante, se si
considera (psiconanisticamente in psicoanalitichese? :-)) che <<amor
proprio>> indicherebbe un investimento libidico "maturo" verso di sè,
piuttosto che una "semplice ed immatura" regressione al narcisismo
"auto-riflesso".
Nella "mia" opinabile interpretazione ... c'è una responsabilità dell'IO
nella faccenda; nella interpretazione narcisistica ... l'IO sarebbe
addirittura assente, proprio perchè il narcisismo del tipo al quale si
attribuisce la dinamica omicida sarebbe *pre-IO*.
Infine ... la -diciamo così- "complessità" (ed aggravanti varie) del
comportamento del tentato omicida sono (imho) tali da non far ritenere il
gesto motivato da "auto-riflessive" dinamiche libidiche, bensì da una
*relazione dell'IO* con il mondo esterno, verso il quale (aggravantemente
...) non si è espressa solo "volontà distruttiva" (... quasi una
cancellazione) ma robette come l'ingiuria, il vilipendio, il "tentativo di
smaltimento": tutte robette che -se si trattasse "solo" di "autoriflessive
dinamiche libidiche"- non avrebbero (avuto) senso.
Ad ogni modo, imho l'autostima può *ridiventare* (regressivamente)
narcisismo quando non è più il mondo esterno/reale a fare da "testimone" del
proprio valore, ma "autoriflessivamente" *è come se* la libido si
compiacesse di essere "contenuta" da una parte generica (che è la unica che
esiste ...) che non è neanche tanto corretto definire <<IO individuato>>; *è
come se* l'IO non ci fosse (ancora), nella condizione/concezione
propriamente narcisistica.
Saluti psiconanistici & psicoanalitichesi :-)))
--
Vincenzo

 condizioni?
Secondo me, che non sono però uno psicologo, no: conosco una persona
che ha 'troppa autostima', ma è talmente sicura di avere sempre
ragione, da non ascoltare mai nessuno e non dare la minima importanza a
cosa dicono/pensano gli altri: non è aggressivo, ma indifferente nel
modo più totale, e le energie 'risparmiate' ai fatti violenti le usa,
in modo costruttivo, ad andare per la sua strada. E alla fine, viene
fuori che ha sempre ragione...  è violento chi, forse, è ferito
dall'opinione negativa altrui, ma in tal caso l'autostima è bassa e
l'esigenza di affermarsi è difensiva.

 cosa dicono/pensano gli altri:
Probabilmente non lo da a vedere esteriormente, ma credo sia impossibile crescere come 
persone non ascoltando, nč emotivamente, ne cognitivamente.
Per arrivare ad un "ha sempre ragione lui" deve osservare e ascoltare con molta piů 
attenzione di quanto non si percepisca dagli altri, altrimenti sarebbe davvero un caso da 
guinness...