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Titolo: la liberazione e' impossibile per gli sposi?

Bhartrhari era innamorato di una donna particolare e tornava sette
volte dalla rinuncia buddista perche' non poteva dimenticarla.  In
questi giorni penso molto a lui.  Mi chiedo se la liberazione sia
impossibile per tutti gli sposi.
--
Nel VII secolo dovrebbe essere vissuto Bhartrhari, poeta gnomico,
della cui vita ci restano solo poche notizie leggendarie. Secondo la
tradizione si fece per ben sette volte monaco buddhista e altrettante
volte abbandonò il convento. L'unica opera attribuitagli solo Le tre
centurie (Satakatraya) in cui si illustrano i tre fini che la saggezza
indiana assegna alle età dell'uomo: amore alla gioventù , azione
pratica all'età adulta, rinuncia ascetica alla vecchiaia. L'opera è
tra le più note tra le raccolte di strofe sentenziose, genere molto
diffuso nella letteratura indiana. Personalità singolare, oscillante
tra la gioia di vivere e l'ascetismo più rigoroso, Bhartrhari si
riallaccia per raffinatezza formale a Kalidasa e in genere allo stile
kavya. "Le tre centurie" fu la prima opera indiana conosciuta in
occidente, nella traduzione olandese di *A. Roger (1651).
http://www.girodivite.it/antenati/viisec/extr600.htm

>Mi chiedo se la liberazione sia
impossibile per tutti gli sposi.
Non credo sia impossibile, ma sicuramente più difficile... il rapporto di 
coppia è in sè una forma di attaccamento molto forte...
Facendo però i conti con i propri limiti forse non tutti hanno la 
motivazione per diventare asceti e quindi nel proprio piccolo credo che la 
coppia possa essere anche "sfruttata"come un esercizio di pratica 
(compassione, pazienza, etc...) prendendosi cura ogni giorno della vita del 
proprio compagno...
Forse è un po' l'ottica del "danno minore"  eheheheh   ;-) 

 proprio compagno...
Capisco, certo anche il matrimonio dovrebbe essere vissuto come una
pratica spirituale.  Ma metto molta speranza nella verita' della
rinascita, di vite future in cui si potra' seguire vie differenti.

rinascita, di vite future in cui si potra' seguire vie differenti.
Bisognerebbe, sfruttando al massimo la preziosa rinascita umana, praticare 
costantemente per non rinascere, o no? ;-)
ma quotidianamente faccio i conti con i miei limiti e la mia pigrizia 
mentale :(
Phillip, che "vie differenti" vorresti seguire? :o)

 wrote:
Ma no che non lo è. Intanto, l'amore può essere altro che
attaccamento. L'amore può essere la strada maestra, o, comunque, una
delle strade. Non è facile, ma mi permetto, e spero bene che nessuno
gridi allo scandalo, di suggerire una semplice pratica. Tra le braccia
dell'amato, durante, insieme e dopo, il silenzio e la pace. Questo è
uno dei modi di sperimentare la gioia e la vacuità, non perché la
gioia sia peritura, al contrario, perché essendo tutti i fenomeni
perituri, perché non partire da questo? Ahah Archeo, vedi un po' se
vengo meno ai voti del Tantra. Tanto chi capisce legge e chi non
capisce non legge. Il Tantra si nasconde a chi non è perso, a chi non
naufrauga in lui.

 naufrauga in lui.
sorry, a forza di negazioni me n'è sfuggita una di troppo. Ovviamente
volevo dire "il Tantra si nasconde a chi perso".
a

 volevo dire "il Tantra si nasconde a chi perso".
Che disappunto.  Bellissima poesia e commuovente, quel primo errore.
E' davvero completamente sbagliato?

 Phillip, che "vie differenti" vorresti seguire? :o)
Quella del distaccamento e la pace interiore, via che ho evidentemente
sbagliato, questa volta.

 pur non essendo manco buddhista LOL :)
   Infatti, non lo sei perché sei un gran bugiardo, quando dici di non 
esserlo!  :-)
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Chiave PGP/GPG: EC885A8B

 PS - torno a giocare a Warcraft che è meglio...
   ARGH!!  Chi vincono, i buddhisti o i cristiani?


 è perso, a chi [non] naufrauga in lui.
Ok, alzo le mani... sicuramente sai di che stai parlando,
io non sono competente in queste cose. A me il clima di un
post come questo sembra induismo puro - naturalmente
Philip non me ne vorrà, spero: il discorso è un altro,
quello di non fare una cosa chiamandola con un altro nome.
ciao ciao
Apx. 

 impossibile per tutti gli sposi.
  Caro Phillip,
		Stavo in questi giorni preparando una risposta piuttosto elaborata
alla tua semplice domanda.  Come a volte mi capita quanto m'impegno in
un lavoro troppo elaborato, non ho potuto ancora terminarlo e non potrò
tornarci sopra per finirlo prima del mese prossimo.  Spero il tempo non
ne diminuisca il valore.  Ma tento di dirti in poche righe la
conclusione. Che dei laici possano giungere alla stesso grado di
comprensione, di penetrazione della natura del mondo _e_ darsi tanto
profondamente a quella pratica che porta a liberarsi di ogni
attaccamento e dipendenza dalle cose mondane da non tornare più al
mondo, è cosa talmente ardua e difficile che in sostanza non succede
mai.  Una persona che si è liberata, o che è profondamente determinata a
giungere alla liberazione dalle limitazioni e imperfezioni del mondo,
non può avere alcuna ragione, diletto o attrazione per una cosa al
confronto così limitata e dappoco come la vita di famiglia. Ma, come per
tante cose succede nel canone, accanto ad una tale secca sentenza ci
sono le eccezioni.  Accanto ad un buon numero di laici che hanno
conseguito la condizione dei /non ritornanti/ (anagamin), cioè non degli
/arahant/, non degli illuminati, ma destinati a non tornare più al mondo
per vivere un'ultima volta in uno dei mondi divini prima della
liberazione finale e completa, ci sono alcuni, pochissimi laici che
furono detti aver /conseguito la condizione immortale/ (amatadaso), cioè
il nibbāna (=nirvana).
  Di più a dicembre.  Comunque è vera una cosa: nel canone, più lo stile
di vita di una persona si avvicina a quella di un monaco, di un asceta
mendicante e rinunciante, più la sua pratica religiosa è ritenuta
fruttuosa ai fini della liberazione, e viceversa.
  Ciao,



Naturalmente la liberazione è possibile in qualunque situazione
altrimenti
non sarebbe liberazione. Poi la nostra mente ingannatrice è bravissima
nel creare
difficoltà dove non ce ne sono perché la nostra "personalità" non
libera non vuole morire.
Buona liberazione a tutti.
:-)
meditatore
-----------------------------------------------------------
"Che tutte le creature siano libere dalla sofferenza e felici"

 quello di non fare una cosa chiamandola con un altro nome.
Se ne volessi dire piu' mi interesserebbe.

 fruttuosa ai fini della liberazione, e viceversa.
Grazie a te e a tutti per le vostre parole, sia in risposta alla mia
questione, sia in altri argomenti.
Sono un po' felice della tua vacanza fino a dicembre, solo perche' la
traduzione che sto facendo per noi potra' completarsi solo a poco a
poco.

 Am.

 alla tua semplice domanda.
Ho sentito recentemente in un altro argomento che Alessandro sia
sposato, e questa informazione e' rimasta nella mia mente.  Dunque
sono felice che la mia questione ti ha mosso a parlare su questo
soggetto.

 io non sono competente in queste cose.
tu sai benissimo di cosa stiamo parlando.
e basta un po'! Fuori o dentro.

Phillip ha scritto:

   Ho tra le mani un libro che contiene un capitolo molto ben in tema 
con l'argomento.  È intitolato: "An analytical Study of Four Nikāyas", 
del prof. Dipak Kumar Barua, professore e capo del Dipartimento di 
lingua pāli dell'università di Kolkata (allora Calcutta), oggi in 
pensione 
(
http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/biblioteca.html#10
).
   La trattazione del rapporto dei laici con la pratica che mira alla 
liberazione è troppo estesa perché la possa tradurre tutta.  Mi limiterò 
ad estrarne pochi brani tra i più significativi e pertinenti la discussione.
	«In un discorso del Majjhima Nikāya troviamo che a causa
	dell'eccessivo amore ed affetto per gli altri gli esseri
	umani sperimentano molta sofferenza.  Così si dice, ad
	esempio, che quando un bambino che era caro, piacevole e
	il solo figlio di un uomo di casa muore, il padre
	diventa sconvolto e piange per il bambino sul luogo
	della cremazione. [MN, vol. II, pt. I (P.T.S.), pag. 106]
	Il Buddha dichiara quindi che la pena, il dolore, la
	sofferenza, il lamento e la disperazione sorgono dall'
	affetto.  Ma la beatitudine e la felicità [duraturi,
	NdT(1)] né sorgono dall'affetto né hanno origine nell'
	affetto.» (pag. 97)
1) A giustificare l'interpolazione, si noti però cosa altrove si 
riferisce il Buddha abbia detto a proposito dell'esperienza dei sensi. 
In Saṃyutta Nikāya IV I 135 dice di se stesso avere «conosciuto invero 
[...] gli inferni delle sei sedi di contatto [sensoriale] [...] Io ho 
conosciuto invero [...] i cieli [=paradisi] delle sei sedi di contatto 
[sensoriale]».  Questo brano mi sembra equilibrato, al contrario di 
quello di sopra privo dell'interpolazione /duraturi/.  Similmente, 
altrove (2) parla di tre caratteristiche dell'esperienza dei sensi: 
quello della dolcezza che procura l'esperienza di sensazioni piacevoli, 
quello dello squallore che procura la constatazione dell'impermanenza, 
del dolore che vi è insito e della sua mutevolezza, e infine la 
caratteristica dello scampo dall'esperienza sensoriale che procura 
l'essere un essere risvegliato, un illuminato
2) In Saṃyutta Nikāya, I III 26, "La dolcezza".
   Quello che è rilevante è la capacità di riconoscere lo squallore come 
tale e di sapersi addestrare perché ce se ne possa scampare.  Per i 
laici fare la prima di queste due cose è molto più difficile che per un 
asceta; fare l'ultima è ritenuto di fatto impossibile.
   Cosa resta da fare allora ai laici?  Ancora dal Saṃyutta Nikāya cito 
il testo IV VIII 12, "Rāsiya", che recita:
	«II 6. "Questi tre amanti dei piaceri, o capovillaggio,
	si vedono al mondo; quali tre?
	7. "Ecco, capovillaggio: un amante dei piaceri va in
	cerca di godimenti non rettamente, con foga; dopo averli
	così ricercati non ne gioisce per sé, non ne gode, non
	ne fa parte [ad altri], non acquista meriti.
	8-14. [sette variazioni del paragrafo 7 con varie
	combinazioni di negazioni o affermazioni]
	15. "Ancora: un amante dei piaceri va in cerca di
	godimenti rettamente, senza foga; [...] ne gioisce per
	sé, ne gode, ne fa parte [ad altri], acquista meriti;
	però egli fruisce di quei godimenti rendendosene schiavo,
	da essi intossicato e padroneggiato, senza scorgerne il
	pericolo, senza sapere come affrancarsene.
	16. "Ed ecco infine, o capovillaggio, un amante dei
	piaceri che va in cerca di godimenti rettamente, senza
	foga; [...] ne gioisce per sé, ne gode, ne fa parte [ad
	altri], acquista meriti; egli fruisce di quei godimenti
	senza rendersene schiavo, senza rendersene schiavo,
	senza lasciarsi intossicare e padroneggiare da essi,
	scorgendone il pericolo, sapendo come affrancarsene".»
   Della parte III il Traduttore da solo una glossa:
	[III 17-26. L'amante dei piaceri è da lodare se va in
	cerca di godimenti rettamente, se ne gode lui stesso e
	ne fa parte ad altri acquistando meriti, se ne fruisce
	senza rendersene schiavo; è da biasimare in caso
	contrario.]
   Il "fare meriti" nel buddhismo vuol dire poter conseguire una 
rinascita più elevata, ma vuole anche dire mancare la liberazione 
completa dal mondo, dalla rinascita.
   Torno adesso al Barua.
	«E così  si vede che a causa dell'amore e dell'affetto
	gli esseri umani devono soffrire molto e non riescono
	ad ottenere la salvezza spirituale.» (pag. 97)
Discorso chiuso?  No.  Il seguito dell'insegnamento fornisce le 
istruzioni che si devono dare ad un laico malato.  Questi dovrebbe 
essere consolato portandogli alla mente i benefici che si conseguono 
avendo fiducia nel signore Buddha, nella sua dottrina, nella comunità 
dei monaci, nelle regole di vita morale che ha seguito nella sua vita. 
Quindi, è bene che il laico malato porti la sua mente al di là dei 
piaceri umani fissandola gradualmente sui Quattro grandi re (delle 
direzioni cardinali, presumo), passando poi passo passo al cielo dei 
Trentatré dei, poi a quello degli dei Yama, degli dei Tusita, degli dei 
Nimmānarati, degli dei Paranimmānarati e infine del dio Brahma.
	«Dovrebbe quindi essere istruito [del fatto] che anche
	il mondo di Brahma è impermanente, instabile e limitato
	all'individuo.  E allora sarebbe bene che lui innalzi la
	propria mente al di sopra del mondo di Brahma e la
	raccolga sulla cessazione dell'individuo e in questo
	stadio non c'è differenza tra un discepolo laico che
	così dichiari e un monaco la cui mente è libera dagli
	āsava [le "corrosioni" della mente](120).
	Evidentemente si potrebbe sollevare una domanda
	pertinente sull'ottenimento dell'emancipazione finale
	da parte di un laico.  Un esame dei Nikāya mostra che
	sebbene un laico sia dichiarato incompetente per il
	raggiungimento del più alto stadio del conseguimento
	spirituale, ossia della condizione di arahat in ragione
	della sua particolarità mentale e spirituale, lo stesso
	può raggiungere gli altri tre stadi, cioè quelli del
	sotapañña [entrato nella corrente], sakadāgāmi [che
	torna un'ultima volta] e anāgami [che non torna più].
	[...]
	È detto esserci un mare di differenza tra il modo di
	vivere di un muni [asceta] e quello di una persona che
	vive in famiglia.
	[...]
	Anche Nāgasena dice che lo stesso giorno che un laico
	consegue la condizione di arahat, egli deve o morire o
	indossare l'abito giallo [del monaco].  Appare evidente
	come nessun devoto laico possa distruggere la propria
	sofferenza, neanche in punto di morte(127).  Può al
	massimo essere un anāgami che nasce un'ultima volta
	come un dio per ottenere il nibbāna.  Ma il dott. B.
	C. Law pensa che la gente che vive in famiglia possa
	diventare arahat(128).  Trae sostegno per questa idea
	dai Nikāya(129), in cui si dice che gahapati [laici
	"capitalisti", così li definisce il Barua a pag. 69]
	come Sudatta, Citta, Ugga e alcuni altri devoti laici
	hanno realizzato l'immortale (amataddaso), ossia il
	nibbāna.» (pagg. 99-100)
	Note:
	120: Saṃyutta Nikāya, vol. V (ed. Pāli Text Society), pagg. 408-410.
	127: Majjhima Nikāya, I, p. 483 [P.T.S.].
	128: Annali dell'Istituto Orientale Bhandarkar, XIV, pag. 72.
	129: Aṅguttara Nikāya, vol. III, pag. 451
   Insomma, è estremamente arduo e raro.  Mi ritorna alla mente la 
citazione di Geshe Gedun Tharchin, che riporta le opinioni di due 
maestri Zen giapponesi che ritengono che nella storia della loro 
tradizione i maestri pienamente risvegliati siano dell'ordine del 
migliaio, con una dozzina di loro ancora viventi al massimo.  Se è tanto 
difficile e raro per dei maestri che alla Via hanno dedicato la vita, 
tanto di più lo è per i laici che per forza di cose non possono 
coltivarla altrettanto intensamente.  Eppure, certi esseri "speciali" ci 
sono riusciti lo stesso.  L'eccezione che conferma la regola, vien da dire.
   Spero d'averti incoraggiato, piuttosto che depresso.


 L'eccezione che conferma la regola, vien da dire.
Beh, devo dire che nelle scuole che mi sono simpatiche,
per fortuna, sia un mezzo abile o una pietosa menzogna (ma
non ce li vedo maestri buddhisti mentire), ci sono un po'
di strade aperte alla speranza (naturalmente occorre
andare cauti ed evitare di autoilludersi). Senza
sottovalutare la posta in gioco e il conseguente sforzo
necessario si dice che con un comportamento sufficientemente
virtuoso si possa non troppo difficilmente rinascere un
gradino più vicini, eventualmente in altri sistemi di
mondi dove le condizioni per progredire sono molto più
favorevoli e l'iter è più rapido. In questo mi piace
vedere una lontanissima somiglianza con il mondo mazdeo,
che vede la nostra condizione l'unica in cui possamo
scegliere, e in cui esiste "abbastanza dolore" da dare a una
scelta positiva conseguenze molto forti. Non dico una
specie di banco di prova per "smistare" gli esseri ma
certamente un posto dove scegliere ha una valenza forte e
conseguenze incisive in una direzione o in un altra.
Ovviamente dal punto di vista storico del canone le scuole
successive non sono strettamente parola del Buddha e
troppe volte si è parlato del problema, andando sempre a
finire su un muro. E non potrebbe essere diversamente.
A me, senza alcuna base fattuale, piace pensare che tutto
ciò vero; in questo non riesco a essere troppo pessimista,
non ci voglio credere. Il tutto, ripeto, sempre senza
dimenticare che è questione di tante vite e tanti sforzi.
Sempre coi piedi per terra, insomma e conscio che potrei
benissimo essere io la vittima di un auto inganno. E'
veramente difficile arrivare a conclusioni relativamente
certe o anche solo ragionevoli su questo tema.
ciao ciao
Apx.