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Titolo: Presentare il conto

Sappiamo tutti che il valore dei soldi non e' quello che c'e' scritto
sopra, non e' lineare, risponde, psicologicamente, a formule piu'
complesse; queste sono tra la potenza e il logaritmo, dipendenti dalla
cifra e dal contesto, pochi tecnici le approfondiscono, ma tutti
capiscono che non si da' sempre lo stesso valore a un euro.
Su queste basi si esercita buona parte del commercio minuto - e anche,
su altra scala, della politica economica - gli sconti soloperoggi, i
3x2, i 9.99... Ci siamo abituati, ma a volte ci sorprendono.
Pub-ristorante-enoteca carino, frequentato perlopiu' da coppie o doppie
coppie, sabato sera - ieri. Una cena completa dall'antipasto al dolce
starebbe sui 50 euro a testa. Questo, per inquadrare la situazione.
Mangio, di fatto un pasto in due, con la fidanzata. Vado a pagare. Il
gestore fa il conto e dichiara... non ve lo dico: vi presento varie
opzioni, e ditemi voi:
1) 50 euro, grazie
2) 52 e mezzo... 50, grazie
3) 50, i caffe' offerti
4) 48 e mezzo...non ho battuto il Sauternes che va a 4euro... 50, grazie
OK, l'avrete capito da soli. Ha fatto la quarta. E, come se non
bastasse, ha pure fatto lo scontrino da 48,5. L'ho trovato
agghiacciante, avrei voluto dirgli "Mi batta pure il Sauternes" e dargli
52,5, non l'ho fatto perche' non mi andava di lasciarmi mettere di
malumore da un oste, e perche' non merita che gl'insegni l'educazione
ne' il mestiere suo, se vuole insegnamenti mi paghi lui.
Ora, mi sembra evidente, presente nella psicologia ingenua di chiunque,
che pur a pari pagamento:
 la prima versione e' neutrale, 
 le due successive presentano uno sconto, 
nel primo caso il vissuto e' che il tipo mi metta in tasca due monete,
nel secondo mi sembra di bere il caffe' a babbo, 
ma la versione 4... mi sembra che mi venga tolto un euro e mezzo, e che
al tipo pesi un po' essersi "dimenticato" il mio vinello dolciastro. E
non per lo scontrino - nei primi tre casi, come consueto, poteva non
farmelo. Sarei quasi sicuro che sia cosi' per tutti... ma chiedo pareri!
-- 
ciao,
Elrond 

Sarei quasi sicuro che sia cosi' per tutti... ma chiedo pareri!
Le opzioni possibili sono le seguenti:
1) l'oste, ricordandoti del prezzo del vino, voleva dimostrarti la sua
sconfinata generosità;
2) ti ha ripetuto un pò sovrapensiero il procedimento mentale adottato per
farti lo sconto;
3) il Sauternes gliel'avevano regalato e c'ha guadagnato comunque;
4) aveva bevuto molto Sauternes anche lui.
ciao,
gian
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ne' il mestiere suo, se vuole insegnamenti mi paghi lui.
Avresti dunque preferito un TUO danno (pagare 2.50 in più) pur di togliere
a lui la possibilità di evadere il fisco per 1.50
Questo è in linea con una serie di articoli che ho letto di recente.
Ci sono esperimenti che lasciano intendere che il comportamento umano è
spesso irrazionale. Si basano su una variante del gioco dell'ultimatum. 
Due volontari contrattano per dividersi una cifra, poniamo 100 euro. Se si 
mettono d'accordo si dividono i soldi nel modo pattuito. Se non si mettono 
d'accordo, viene perso tutto e nessuno riceve niente 
Ebbene, secondo la ragione colui che riceve la proposta dovrebbe accettare 
comunque: sono soldi, che siano 2 che siano 50. e invece no! Quasi sempre, 
di fronte ad una proposta provocatoriamente iniqua mandava tutto a monte e 
pur di non subire un'ingiustizia, rinunciava al suo guadagno, che pur 
ci sarebbe stato, per quanto inferiore a quello del proponente.
Su un altro gruppo l'esperimento veniva condotto *senza* la clausola che in
caso di mancato accordo tutto veniva perduto. In tal caso ci si accordava
sempre. 
In altri termini pur di nuocere all'altro si calpestava il proprio 
interesse.
Mi pare assai ragionevole, nel tuo caso, la linea: "Non butto via due euro
e mezzo (cinquemila lire, NdB) per insegnare alla gente a vivere"
"Agghiacciante" mi pare un po' fortino come aggettivo per definire la
questione. La tizia che ha battuto 99 centesimi per TRE bermuda a Diano
Marina quest'estate, è agghiacciante ;-))
-- 
ciao
El Bandolero

 interesse.
Interessante!
Forse però più che l'idea aggressiva di voler nuocere all'altro vale un
principio per cui non si vuole subire il fatto di prendere di meno.
"Prendere meno" equivale a "essere meno".
E questo è molto più inaccettabile del fatto di non prendere dei soldi.
Però credo valga anche il fatto che quei soldi erano un di più. Soldi
regalati.
Forse se avessero "messo in palio" soldi propri (ciò che accade sempre in
affari), si sarebbero sfiancati nelle trattative.
In ogni caso, non capisco, posto che trattasi di due volontari (e uno dei
due non "dirige" l'esperimento), perchè non arrivino immediatamente a fare
50 e 50.


questione. 
Perche' continui a vederla come faccenda fiscale (io no). E'
agghiacciante come azione commerciale con un cliente, un po' come quella
di un meraviglioso giovane istruttore di palestra che ha fatto un
sorrisone arguto a una cinquantenne obesa appena entrata: "scommetto che
sei qui per dimagrire!". 
-- 
ciao,
Elrond

 farmelo. Sarei quasi sicuro che sia cosi' per tutti... ma chiedo pareri!
Non potrebbe esserci un'altra opzione ? Cioè che avesse voluto
'distoglierti' dall'idea di controllare il conto ?
Io vivo giornalmente a contatto con ristoranti. Ho un ristorante italiano
qui a 30 metri, molto bello, molto ben frequentato.
Ci ho suonato il piano per due anni. Certe volte sembra che i ristoratori
facciano corsi speciali su 'come ignorare i clienti e sembrare in buona
fede', o 'come imbrogliare i clienti e sembrare in buona fede'.
Sono gente che non ha bisogno di studiare psicologia. Venti anni come
gestore di un ristorante o Hotel, danno una esperienza di 'psiche umana'
che uno psicologo se la sogna.
Conoscono il 'tipo'da quando entra e lo 'classificano'. Vedono se è il tipo
che si puo'  'buggerare' o no.
Buggerare che non vuol dire necessariamente 'fregargli soldi', ma per
esempio, servirlo per ultimo, facendo passare avanti altri clienti
conosciuti che 'portano soldi'. Se vi sono solamente ancora tre tiramisù e
sanno che un cliente al tavolo 12, tre persone, ordina come fine cena
regolarmente il tiramisù, allora se lo ordini prima tu, ti risponde che non
ne hanno più. Anche se poi rischia che gli rimangono.
Se vedono un tipo facilmente influenzabile, gli 'consigliano' il pesce
fresco fatto in salse speciali, magari che è giá la da due giorni e rischia
di rimanere invenduto.
Insomma c'è da imparare psicologia da certi ristoratori. Credimi.
Ciao.
John.

 El Bandolero
Ciao
dys

esempio, servirlo per ultimo, facendo passare avanti altri clienti
Certamente! Ma questo, con certi limiti etici e individuali, vale
praticamente per qualsiasi professione
-- 
ciao,
Elrond

Sarei quasi sicuro che sia cosi' per tutti... ma chiedo pareri!
?
Pareri su che?
Sul fatto se l'euro vale soggettivamente di piů
o di meno a seconda delle quattro opzioni?
A me le quattro opzioni non fanno alcuna
differenza.
Ho pagato 50? Sě, stop.
Alessandro
hah.it

 50 e 50.
č ovvio che il volontario non sa che l'altro č uno sperimentatore
-- 
ciao
El Bandolero

 
hah.it
Saluts
Nadja
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un goccio di amaro e se andava in pace.
Clienti chi? Ad Elrond ti riferisci?
In effetti "l'agghiacciamento" non lo capisco,
perň forse bisognava esserci, magari il proprietario
del locale aveva aggiunto un'espressione da
farabbutto arraffone .... mbo ...
ciao
Alessandro
hah.it

 ne' il mestiere suo, se vuole insegnamenti mi paghi lui.
uh uh.
ti faccio un'ipotesi, perdonami ma mi sono identificata con l'oste.
qualche calcio e "vorrei migliorare la calciata, se mi dici come fare ti
offro anche la cena".
saresti stato soddisfatto?
Ciao


 
hah.it
ciao :-)


 interesse.
che storia!!
dov'č che posso trovare altro materiale su questi esperimenti o
sull'argomento?
accetto tutto, dai libri ai link!
ciao
ar

 L'articolo concludeva dicendo che l'animo umano non è 'buono',
Non so se vado OT rispetto alla discussione specifica che si fa qui/ora ...
ma IMHO la ricerca che tu riferisci "passa sopra" a una cosa *umana* che non
è un dettaglio: c'è *l'invidia*, di mezzo.
Voglio dire che ... quando uno dovrebbe considerare conveniente beccare
"comunque" 2 Euro in una spartizione con un altro che ne becca 98 ... non è
poi tanto stupefacente che ci prenda più gusto a "fregare" i 98 Euro
all'altro, pur perdendone 2 lui.
Questa "scelta" è evidentemente irrazionale e sconveniente nell'immediato
... ma, se si tiene presente che l'Uomo è stato originariamente una creatura
che viveva di quel che *raccoglieva* ... il fatto che un altro-raccoglitore
trovasse da mangiare significava che ne restava di meno per lui ... ed ecco
una invidia "giustificata sul piano etologico"!
Peraltro ... anche quando l'Uomo diventò cacciatore, la faccenda del "se
a-te ... allora non-a-me" non cambiò gran che: l'invidia restò
"giustificata"!
Gli "altri primati" ... non possono essere invidiosi, perchè (stando
psichicamente ancora nell'Eden) ignorano che domani avranno fame-di-nuovo;
allora, ciascuno degli altri-primati può apparire "buono", perchè ignora che
quel che sta mangiando ora il primate-accanto ... gli farà carenza domani *a
lui*!
OPINO che ... quando si hanno dinnanzi i 2 Euro "propri" e si pensa ai 98
"altrui" ... la "etologica invidia" prenda il sopravvento: visto che non ti
piacciono le categorie inconsce :-))) ... mi limito a dire che opino che "da
qualche parte" si crei un pensiero del tipo <<se nel frattempo 'sti 100 Euro
non se li piglia nessuno ... è pure capace che *a me* càpita un'altra
occasione migliore, per pigliarmeli IO!>>
Se non fosse che i vincitori delle Lotterie Nazionali fanno di tutto per
restare anonimi ... mi piacerebbe sapere *quanto (e se?)* quelli che vincono
il SECONDO Premio, sono invidiosi di quelli che vincono il PRIMO.
Oppure ... quanto "gli rode", a uno che fa 5+1 al SuperEnaLotto (e che
magari becca 10milioni di Euro! come *trovati per strada*!), non avere fatto
6 ... beccandone tre volte tanto!
saluti etologici & irrazionali :-))
P.S.
:-))))) Mosso da puro sadismo ... un tempo in cui facevo il pendolare,
*imbrogliavo al solitario* tutte le mattine in treno: facevo questa cosa
*ostentatamente*, riuscendo a far perdere le staffe (!) a uno sconosciuto
(antipatico!); evidentemente, "da qualche parte" :-))) pensava che "se
riusciva-a-me ... allora non-a-lui"!
E ... non c'erano in ballo manco i 2 Euro! :-)))))))))))))))
Ciao, bandolero!
--
Vincenzo

 Sarei quasi sicuro che sia cosi' per tutti... ma chiedo pareri!
6 proprio psicologo!
chissà se mi do anch'io a tutta quest'arte delle elugubrazioni
cicliche!
Vedi però il sens del dovere: ti batte 48,50 ed evade 1,50.
Ora spero per lui che faccia 300 coperti a sera, perchè rischiare
la finanza per pochi euro è da scemi.
Io che avrei fatto?
Se ho mangiato bene e mi sta bene il posto, sto zitto.
Altrimenti, forse una chiamatina al 117 la farei...
Comunque, vedo spesso questa cosa dello scontrino per meno in
giro fuori Roma. A Roma, abbiamo più la faccia come il posteriore
per cui lo scontrino non lo fanno proprio, se vogliono evadere!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

Vedi però il sens del dovere: ti batte 48,50 ed evade 1,50.
Specificavo che non me ne importa niente dello scontrino, anzi... a
volte dichiaro subito che "non sono della Finanza"!
-- 
ciao,
Elrond

avviare un thread di tal fatta.
La brutta esperienza sembra una cazzata, cioe', lo e', al confronto di
stupri e sacrifici umani, ma e' stata brutta per due aspetti, personali
ma credo diffusi:
1) sono stato educato in un'etica "oblativa", per cui il comportamento
corretto e' "dare" qualcosa, non gia' in attesa di contropartita pronta
ed equivalente, ma come segnale sociale di disponibilita' e valore,
offrire e non chiedere etc., il tutto condito con una forma di
"dignita'" che e' difficile da descrivere, se non momento per momento 
2) in tutte le mie esperienze di lavoro (ogni lavoro, inteso come
attivita' con contropartita economica, e' vendita, anche dove non
sembra), ho sempre ritenuto che il rapporto con chi paga (per
l'imprenditore e' il cliente, per il dipendente e' il cliente e il
datore di lavoro) fosse essenziale e andasse stabilito in termini
positivi
Ho provato una sensazione paragonabile a quella che avverto di fronte ai
televenditori, maghi e simili: la loro rinuncia a questi elementi gli
consente comunque un alto reddito, perche' la massa dell'umanita' e'
mediocre, e allora per qualche istante mi pento di non essere come loro
-- 
ciao,
Elrond

saresti stato soddisfatto?
Non ho capito i calci :-/
In generale, e mi manca la risposta del Ruggeri causa solite cose sul
server, mi pare che il mio post sia stato interpretato in un modo
diverso da come volevo scriverlo: non lamentela fiscale, non lamentela
economica, ma sorpresa per la pessima conduzione commerciale della
faccenda, in un mondo dove tutti si riempiono la bocca di "selling
skills", "customer satisfaction" e accidenti vari
-- 
ciao,
Elrond

 skills", "customer satisfaction" e accidenti vari
Ma infatti il mio intervento voleva sottolineare
come poco importassero le opzioni di sconto et
similia, ma "quanto" il "soggetto" che ti ha
posto di fronte a quella esperienza.
Per esempio nel supermarket dove vado solitamente
a fare la spesa, c'è una signora cicciona ma molto
energumena quanto simpatica, solo che spesso e
volentieri di fotte qualche centesimo fino a qualche
euro dandoti il resto; ci prova versandoti nella
mano una manciata di spiccioli di resto, cosa che
normalmente io caccio dentro nel portamonete senza
contare (fesso).
Ho appurato che "ci prova"; tuttavia questa
faccenda non mi causa disagi particolari.
Invece c'è un'altra cassiera, una ragazza giovane
e bionda che non sgarra sul resto e sul conto,
però mi lancia i prodotti una volta battuti come
fossero pezzettini di merda ... e se son bottiglie
devo pregare affinché non si rompano nel lancio.
Mi sono accorto che non lo fa nemmeno apposta,
diciamo che è soprapensiero, perché se glielo fai
notare cade dalle nuvole con un "eh?" nemmeno 
offeso ... proprio gnucco direi.
Ciao :-)
Alessandro
hah.it


 Sarei quasi sicuro che sia cosi' per tutti... ma chiedo pareri!
A me avrebbe "urtato" la 'sensibilità commerciale' a cui tengo molto. Lo
giudico un comportamento "sgradevole", anticommerciale e assolutamente
privo di tatto; meglio la faccia di c... di cui parla Ms Alfa. Sicuramente
non sarei incentivato a tornare in quel locale.
Ciao, quivis.


 
hah.it
Ciao 

 6 ... beccandone tre volte tanto!
Su questa cosa mi colpiva il gioco "I fatti vostri", che ogni tanto seguivo 
ai tempi di Bonolis. Quando un giocatore accettava un'offerta rinunciando ad 
aprire altri pacchi, teoricamente il gioco era finito, e lo spettacolo 
sembrava dover finire lì.
Poichè mi diletto col game design riflettei su questo punto. Se uno accetta 
un'offerta quando mancano ancora un bel po' di pacchi, come diamine fanno a 
tener desto l'interesse del pubblico fino alla fine della puntata?
La risposta era semplice: continuano ad aprire uno alla volta i pacchi 
rimanenti, per controllare che la scelta del giocatore sia stata saggia.
A questo punto razionalmente si potrebbe pensare: se io ho già in tasca 
50.000 euro, comunque si concluda la serata è andata più che bene... che mi 
frega se scopro che ne ho lasciati nel piatto 500.000?
E invece no. Sia il pubblico, sia il concorrente esultavano come matti se 
alla fine si scopriva che la scelta era stata buona e rimanevano male se 
invece si scopriva che i "ben 50k euro" erano di colpo diventati "solo 50k 
euro".
Nel caso della schedina, credo sia assolutamente la stessa cosa. Nel caso 
delle lotterie credo di meno, perchè la possibilità di passare dal secondo 
al primo premio non è "tangibile". Mi spiego con un controesempio. Credo che 
l'invidia, o quel che è, si avvertirebbe parecchio se, scegliendo tra due 
biglietti in tabaccheria, si scegliesse quello del 2° premio e 
successivamente si scoprisse che l'altro era quello del 1°. Quando invece la 
cosa si avverte come molto lontana dalle proprie possibilità credo 
sopravvenga la "rassegnazione" (cioè ci si rassegna a vincere mezzo miliardo 
hehehe).
Ciao,
--
Francesco
www.pacoebianca.it
 

 prigioniero
Vedasi mio post scritto 2 secondi prima di leggere qua :).
--
Francesco
www.pacoebianca.it
 

 mediocre, e allora per qualche istante mi pento di non essere come loro
stasera avevo giusto la tentazione di postare una richiesta di info
sull'esistenza di terapie per l'accettazione del compromesso sociale.:-))
chissà mai che riesca a incasellarmi anch'io ...
ma non lo farò, in fondo mi compiaccio di me
Ciao


 accetto tutto, dai libri ai link!
l'articolo era "Le radici della giustizia" di Giovanni Mirabella
su Mente & Cervello n.15 maggio-giugno 2005 pagg.82-87
là c'è una bibliografia più specialistica (in inglese, però)
-- 
ciao
El Bandolero

sull'esistenza di terapie per l'accettazione del compromesso sociale.:-))
Che cosa e' il compromesso sociale?
-- 
ciao,
Elrond mentalmente compromesso

 Elrond
A parte che bisogna capire bene se si è dimenticato di battere quel prodotto
o se come è sembrato a qualcuno è sua abitudine tralasciare qualcosa e fare
poi a metà(circa) con il cliente il chè alla fine equivale più o meno a
battere e farsi pagare il tutto.
Ma stando alla prima ipotesi non mi pare così strano il comportamento
dell'oste. Tu il vino lo hai consumato giusto? Dovevi pagarlo giusto? L'oste
se ne è dimenticato nel compilare lo scontrino e subito, dopo essendosene
accorto, ha trovato una soluzione a metà credo senza nessuna malizia. Lui ha
evitato di battere un nuovo scontrino per una sola voce e Tu comunque ci hai
guadagnato. Resta inteso che se lui ha preso solo 1,50 non dichiarati
anzichè 4,00 dichiarati si fa presto a capire che ci ha comunque perso
qualcosina... quindi... Capisco che Tu voglia essere preciso ma allora non
dovresti nemmeno accettare quelli che non battono neppure un centesimo... a
volte la soluzione sta nel buon senso... Comunque ognuno è libero di
prendere nel modo che vuole le occasioni o i casi che la vita gli presenta
ma se eir convinto di quello che pensavi dovevi chiedergli subito lo
scontrino dei 4,00 euro e pagarli per intero poi cambiare locale e saresti
stato in pace.
Ciao.

dovresti nemmeno accettare quelli che non battono neppure un centesimo... 
Come avevo gia' detto nel primo post, il problema non era certo quello
fiscale - sono abituato a non vedere ricevute, e magari qualche volta
ne scappa qualcuna anche a me... sai com'e' :-)
Il problema era quello di gestione del rapporto commerciale 
Mi sentivo in un certo senso offeso dal fatto che la controparte non
rispettasse i canoni minimi di questo tipo di rapporto, come esistono in
un certo tipo di locale - per questo avevo specificato che non era un
chiosco per turisti sulle piste da sci o un self service da uffici
-- 
ciao,
Elrond