Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Ma noi chi siamo veramente?

In tre giorni che seguo questo gruppo ho imparato più cose sul mio
futuro che in cinque anni di Politecnico; tuttavia più studio e meno
capisco in realtà cosa dovremmo essere all'interno della sociatà futura;
senza troppe iperboli intendo dire che si studia studia e studia ancora
ma poi ......
L'unica definizione che mi si avvicina è quella di "RISOLUTORI DI
PROBLEMI", voi cosa ne pensate ?

Il lavoro dell'ingegnere è quello del manovale intellettuale. Ti faccio un
esempio da impiantista. Se un ingegnere progetta un impianto elettrico, o
termico, di uno stabile con 20 KW di potenza distribuita su circuiti  luce e
forza che danno energia ad ascensori ed illuminazione, ha fatto un
progettino che può valere al massimo 5-6 milioni. Se un Architetto dice di
usare una lampada alogena di un certo stile, che non fa luce, all'interno di
una stanza qualunque tipo ed ha sancito che vi deve essere un circuito
elettrico, troppo semplice per sprecarvi del tempo in descrizioni, in questo
caso ha fatto un progetto d'arredamento d'interni che può valere anche 2-3
milioni (dal committente ......).

milioni (dal committente ......).
Forse non dovrei nemmeno rispondere...visto che sono un architetto! tuttavia è da un pò di tempo che
seguo il NG e mi sono quasi sempre tenuto in disparte per "ignoranza".
Ignoranza nei confronti delle tematiche e/o argomentazioni trattate.
Poi...il cambiamento.
Credevo che la trasversalità non vi toccasse e rimpiangevo la scelta di studi originaria... ma non è
così.
In realtà sospettavo che ci potesse essere del malcontento, ma non avevo prove concrete.
Forse è un problema caratteriale...forse è l'indole...non saprei; tuttavia sul NG dedicato
all'architettura queste problematiche vengono trattate più spesso anzi direi quasi ogni giorno il
che mi convinceva sempre più di appartenere ad una corporazione sfortunata.
Devo dire che questo cambiamento "vi dona".
Non è una battuta è un complimento.
Per quanto la mia volontà mi imponesse di scrivere, in questo post, quanto lontano tu sia dalla
realtà, e quanto invece invischiato nei luoghi comuni, non sono riuscito se non a fare questa
considerazione: ben vengano le lamentele e le recriminazioni, ma che queste ci possano unire a
risolvere nel sociale le evidenti sclerosi generalizzate, non a dividerci o ad aizzarci l'uno contro
l'altro!
Ritengo che solo unendo le forze... forse i nostri nipoti.. potranno riacquistare il ruolo che
avranno ereditato dalla lotta dei loro nonni... ingegneri o architetti che fossero!
P.S. Per inciso...visto che abbiamo lo stesso tariffario è facile controllare:
La progettazione di oggetti di arredamento  Tab. A -1E  richiede uno studio dettagliato che
comprende anche i particolari esecutivi oltre alle altre prestazioni parziali...per questo tipo di
progettazione peraltro complessa ( e unica! ) la percentuale intera è... diciamo relativamente equa
e sicuramente superiore a quella relativa agli impianti elettrici (ma solo rispetto alla prestazione
completa!).
Ma il motivo, senza per questo voler entrare nei meriti individuali, è da ricercare nella maggiore
prestazione intellettuale impiegata.
Ma quella che può apparire una discriminante si equilibra immediatamente...quando un architetto
progetta un impianto elettrico o quando un ingegnere progetta una "piantana".
La progettazione, è lapalissiano, non equivale alla "scelta" di oggetti di arredamento. In questo
caso infatti si può chiedere "al massimo" un compenso a vacazione per le ore impiegate (perse!)
nella scelta con il cliente...

E' inutile dire che non sono daccordo con le tue affermazioni sulla
sbandierata superiore professionalità degli Architetti. A parte questo io
non volevo
criminalizzare il professionista Architetto, volevo solo fare un esempio,
criticabile, ma sempre esempio. Ma già che ci siamo vorrei dirti che io
stimo e ammiro moltissimo gli architetti che fanno il LORO lavoro, dato che
sotto il profilo delle idee originali hanno molto da insegnare a noi
ingegneri troppo rigidi (a volte) sul rispetto di funzionalità e sicurezza.
Quello che
"non apprezzo" sono gli architetti che vogliono fare i  "sò tutto mi". Un
architetto non può progettare impianti, vi sono diverse sentenze del
tribunale di Padova (quelle che conosco) che dicono questo, e, a parte la
motivazione legale, vi è una motivazione culturale, un architetto nulla sà
di fisica. Se ogn'uno fa il prorio lavoro vi saranno maggiori garanzie per
l'utente , oltre che lavoro per tutti.
Vorrei inoltre farti notare che non sono luoghi comuni dal momento che li
vivo ogni giorno nello svolgimento della libera professione.
Per quanto riguarda il tariffario, penso la tua sia  una affermazione
ironica. Un ingegnere, e penso anche un architetto, viene fucilato sul posto
se presenta ad un privato un parcella seondo i minimi di legge. Nel Veneto
gli stessi comuni  chiedono, nelle gare d'affidamento incarico per la
progettazione, un ribasso minimo  (tipicamente il 20%) sulla tariffa minima,
è illegale ma gli ordini professionali molte volte fanno finta di niente.
Mi scuso per lo sfogo non consono all'ambiente in cui viene "esposto" ma non
ne potevo proprio fare a meno.

 č illegale ma gli ordini professionali molte volte fanno finta di niente.

ne potevo proprio fare a meno.
Non credo che un civile scambio di opinioni possa infastidire qualcuno...visto che si tratta di
tematiche inerenti alla professione.
Peraltro credo che soltanto in tal modo si possa venire a conoscenza di realtà diverse dalle nostre.
In buona fede!

 Francesco
Non credo sia così almeno fino all'approvazione dei D.L. che verranno emanati rispetto
al D.d.L. sul riordino delle professioni entro un anno dalla sua approvazione avvenuta il 3 luglio
98.
Inoltre la deregulation provocherà la fine della professione...così come viene intesa oggi! (leggi:
società di servizi)
Quello che invece dipingi tu è soltanto "concorrenza sleale" perseguibile penalmente!
Infine tieni presente che nessun Ente può obbligare un professionista ad un ribasso tariffario
peraltro già imposto del 20%...si chiama tangente dalle mie parti!

 progetta un impianto elettrico o quando un ingegnere progetta una "piantana".
Per carità, ognuno al suo posto!!! Questo tipo di flessibilità e sicuramente uno dei motivi principali
della dequalificazione delle nostre professioni: per il cliente alla fine uno vale l'altro, basta che
spenda poco.
Il nostro obiettivo comune dovrebbe essere invece la valorizzazione delle specifiche competenze e
professionalità, per il rispetto delle nostre maggiori o minori prestazioni intellettuali e delle minori
o maggiori responsabilità che ci assumiamo.
Saluti.
Francesco Sala.
--
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ING. FRANCESCO SALA
Electrical Engineer in ROMA - ITALY
E-MAIL
mailto:
fr....@agora.stm.it
WEB SITE
http://www.agora.stm.it/Fr.Sala/home.htm
NEWSGATE TO: AGORA.DISCUSSIONI.INGEGNERI
http://www.news.agora.it/newsgate/agora.discussioni.ingegneri/index.html
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La tangente è un'altra cosa e non c'entra niente con il ribasso del 20%.
La concorrenza sleale non c'entra niente a mio avviso con i minimi
tariffari. Tra l'altro non mi risulta un solo caso recente di un'ordine che
abbia citato in giudizio un iscritto perchè aveva praticato minimi
tariffari. Personalmente ritengo che non ci siano gli strumenti giuridici
per farlo in base alla considerazione del mio post precedente.
Personalmente ritengo che la principale concorrenza sleale è quella di
coloro che lavorano in posto statale a tempo pieno e il pomeriggio fanno
lavori per conto terzi pagati in tutto o in parte al nero. 
Distinti saluti
						Francesco


Hai reso il concetto meglio di quanto potessi farlo io.  Sei in gamba.


Penso che si stia facendo un po' di confusione; non è in Veneto che si chiedono
degli sconti del 20% sui minimi tariffari nei lavori per la Pubblica
Amministrazione, ma è nella Repubblica Italiana. Intendo dire che di recente è
stata emanata una legge della Repubblica che consente alle pubbliche
Amministrazioni di richiedere ai professionisti uno sconto fino al 20% rispetto
ai minimi tariffari.

Lo sconto a cui ti riferisci è per scaglioni di imponibile prestazionale con
un massimo del 20%. E' solo per "comodità" che si legge tutto a -20%.


Io credo che alla fine faremo tanti soldi, ed è questo che conta.

Francesco

Posso avere gli estremi della legge?
TIA

principali della dequalificazione delle nostre professioni: per il cliente alla fine uno vale
l'altro, >basta che spenda poco.
Questa affermazione non è solo condivisibile! è sacrosanta, ma, credimi in parola, è da un anno che
dico queste cose...
Auguri di buon lavoro! (ne abbiamo tutti bisogno!)

Per il Veneto si tratta del  DGR  4380/91 (questo è il n° citato dagli enti
pubblici), a livello nazionale non sò quale sia il numero.

Non mi inserisco nella discussione ArcH.-Ing., ma vorrei solo affermare che
l'ingegnere è un OTTIMIZZATORE. (=Max beneficio/min impiego di risorse; con
dei vincoli, naturalmente)
Ciao
Marco
(Civile)

dei vincoli, naturalmente)
Neanch'io...
l'architetto č un OTTIMIZZATORE ( Max qualitŕ/max beneficio/min impiego di risorse; con dei vincoli,
naturalmente)

 Auguri di buon lavoro! (ne abbiamo tutti bisogno!)
Ricambio gli auguri e ci aggiungo pure i saluti.
Francesco Sala


A cosa ti riferisci in particolare?
Per esempio?
<<Questo mi solleva il morale: anzi credo che primo o poi sfrutterņ la polizza per togliermi qualche
soddisfazione mascherata da errore progettuale. Visto che perņ le compagnie assicurative chiedono
solo il fatturato annuo, mi sorge il dubbio se riportare nella prossima dichiarazione dei redditi
anche una coscienza, cosģ da "scaricarla" in caso di incidente. ;-)>>
Lo so che scherzavi...ma chi ci assicura che non sia proprio cosģ?
Questo io lo definisco: bieca cecitą professionale!
Cosa diresti se lo pensasse anche un medico chirurgo?
Sappi cmq che ho trovato logico il tuo ragionamento e in parte lo condivido.
In quello che dico cerca di cogliere la voglia di trasmettere uno stimolo al non appiattimento
professionale e all'apertura mentale in genere.
Chissą... forse č l'unico sistema per ricaricare le batterie...
A presto...

 naturalmente)
E che conosce assai meno la matematica....*Max beneficio/min impiego di
risorse* vorrebbe essere un rapporto tra due grandezze....*Max
qualità/max beneficio/min impiego di risorse* cosa vorrebbe essere, con
un minimo di formalita' ( e come vedi gli ingegneri sono anche piu'
pallosi....anche quando capiscono il senso del discorso....ma sai, il
rigore e' il rigore...e miete le sue vittime.....)
Ciao  Ing. Carlo Giovannucci

Ciao  Ing. Carlo Giovannucci
Per carità...sono il primo a riconoscerlo e non mi sento sminuito per questo!
Ma allora non si doveva parlare di rapporto costo/beneficio (sic!)?
Il problema è, ma forse è inutile parlarne, che proprio il funzionalismo ha "spezzato le reni" alle
città, in nome di una cultura illuministica a cui tu, a quanto pare,... sei sopravvissuto.
Così, a occhio e croce, potresti avere circa... 200 anni!
Se il tuo motto è: viva le Siedlungen! di che cosa stiamo parlando?
Credo si studi anche storia dell'architettura in Ingegneria, ma a quanto pare...serve a poco! ed
anche la progettazione architettonica che forse avrai già avuto modo di sentire...si sà le voci
circolano!
In ogni caso pare che un edificio si componga di strutture, tamponamenti e impianti...è tutto lì e
allora perchè menarla così a lungo? Già perchè...
Per par condicio anche in Architettura si studiano materie scientifiche e a quanto pare con lo
stesso esito.
Come già ho avuto modo di dire le due culture ing/arch (in questo caso non è un rapporto...forse è
meglio specificare, non si sa mai!) stanno in relazione nella misura in cui la cultura scientifica
si  misura con quella umanistica!
La grande "presunzione" è nell'affermare che la prima sia più necessaria della seconda...tutto qui!
Stabilire ad libitum questa supremazia è solo un atto sconsiderato di cecità.
Sono invece d'accordo sul rigore, ma tremo al pensiero che tu lo possa applicare anche nella
valutazione di un opera d'arte!
Daltronde se un quadro costa più di un altro è perchè ottimizza maggiormente quel famoso rapporto
costo/beneficio....quindi sarà sicuramente migliore!
Sì,dirai tu, ma che ci azzecca un edificio con un opera d'arte? Appunto!
Chissa perchè ho la sensazione che il discorso sia più complesso...di quanto tu immagini!
Cordialmente...


Beh, non per fare il pignolo, ma anche Max beneficio/min impiego di
risorse*
non ha un significato matematico, può avere un valore concettuale ma
non di più;
 semmai si tratta di massimizzare il rapporto
tra IL BENEFICIO CHE DERIVA DALL'IMPIEGO DI UNA CERTA RISORSA
E LA RISORSA STESSA.
Non ha senso impostare un rapporto in quel modo, fino a quando non
saremo
sicuri di trovarci di fronte ad uno scenario non ulteriormente
ottimizzabile.
Ma affinché si possa parlare di soluzione ottima occorre che s'imposti
una relazione funzionale tra
il beneficio e l'impiego, ovvero sapere, ad esempio con quale legge
vari la funzione beneficio
al variare dell' impiego di risorsa. In più, il tutto, deve essere
impostato in uno scenario di congruenza dimensionale.
Cordialmente.
Ing. Carlo Bongirno.

 wrote:

'azz, ma te sei piu' pignolo di me....volevo dire semplicemente che
quella *specie* di rapporto aveva una parvenza di formalita'...tutto
qui...
Ciao Carlo Giovannucci ( anche troppo Ing....)

Calma, calma...non scomodare teorie, filosofie, correnti di pensiero e
d'opinione...quello che vedi e' il frutto del funzionalismo da tre lire
( non vedere piu' in la' del proprio naso ) unito a prevaricanti
interessi privati di tipo economici e politici.
Con onesta' intellettuale, ragione e lungimiranza ( in una parola *buon
senso*) si poteva fare di piu' e di meglio.
Io, comunque ti devo sconfessare..sono un Ing.Elettronico, se non altro
non ho un illustre passato con cui confrontarmi continuamente...posso
osservare, valutare e criticare come chiunque ma con l'aiuto di un
predisposizione analitica superiore all media e senza preconcetti....una
posizione invidiabile, lo devi ammettere...
Inoltre, per finire, sono una mente semplice, e' vero, ma non per questo
manco di immaginazione, tutt'altro....e soprattutto non farti venire in
mente cose che seconde te  potrei dire ma che non dico, si chiama
presunzione.....
Ciao Carlo Giovannucci ( anche tropo Ing....)

 Chissà... forse è l'unico sistema per ricaricare le batterie...
Simpatico però come sistema... sarà pure di qualità?
Saluti


Chissa perchè ho la sensazione che il discorso sia più complesso...di
quanto tu immagini!
...voi disegnate cose complesse che magari saranno anche creative ed
originali,
poi sta agl'ingegneri eseguire i calcoli
per far stare in piedi le vostre "creazioni umanistiche"!!
Non sarà mica con la cultura umanistica che si eseguono i calcoli
strutturali!!
Oltre a fare dei bei disegnini  di casette, palazzi e quant'altro
bisogna pur dare loro una risposta progettuale !!
Un progetto non si esaurisce in un disegno, ma comporta capacità di
calcolo che solo
chi mastica cultura scientifica può dare!
Cordialmente.
Ing. Carlo Bongiorno

bisogna pur dare loro una risposta progettuale !!
ROTFLATSC!
Una considerazione finale:
Forse sono solo un leale idealista e speravo di superare i luoghi comuni attraverso una disamina
delle diverse posizioni ideologiche.
Certamente il mio intervento non aveva pretesa di essere " il più esaustivo" o "il più qualificato",
tuttavia speravo in un rapporto di empatia con gli interlocutori ing./arch. presumendo che il mezzo
di comunicazione usato (NG!-internet... ) fosse in un certo senso una sorta di "livella" culturale
 interesse all'arricchimento professionale, curiosità, trasversalità...).
Un esempio della mia lealtà è che non ho "crossato" i miei post su it.arti.architettura conscio di
poter provocare una sterile war-flames! il fatto, poi, di aver sostenuto "singolarmente" una tesi
"altra" ne è la riprova.
Tuttavia, ritenendo che non ci sia nulla di male ad accorgersi di aver sbagliato...e, nel ritornare
alle mie consuete attività, vi lascio cordialmente con una breve poesia zen (aiku), a me molto cara,
paradigmatica della posizione che insieme dovremmo rivestire all'interno della nostra società...
Due mani
battendo
l'una contro l'altra
provocano un suono.
Ma qual è
il suono
di una mano
sola ?

...
