Newsgroup: it.scienza.medicina.tumori
Titolo: tumore e biologia

quando un organismo si ammala di tumore a livello biologico chi ci guadagna 
?
Cioč se fosse un parassita anzichč un tumore , il parassita vive e si 
accresce a spese dell'ospite , ma il tumore cresce e uccide l'ospite e cosě 
muore pure lui , quindi chi ci ha guadagnato?
ciao 

 muore pure lui , quindi chi ci ha guadagnato?
Ma il tumore non è un parassita dotato di vita autonoma. Il tumore E' 
l'individuo. Ed è, nella stragrande maggioranza dei casi, un individuo in 
età avanzata che si è già riprodotto: da un punto di vista evolutivo non 
esiste una spinta selettiva che renda sfavorevole la predisposizione ad 
ammalarsi di tumori...
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it


http://tinyurl.com/4fxhz6
la' dove dice: 
*** cit.***
(4) Hum Mutat 1994;3(2):166-9
Does cancer kill the individual and save the species?
Sommer SS
I have argued that most germline mutations are due to endogenous process.
I speculate that endogenous control of germline mutation serves an important
biological function. A certain rate of mutation is required to generate
sufficient variation for adaptation during evolutionary time. Sexual
reproduction and recombination may serve to enhance variation, but
ultimately new germline mutation is required to replenish variant alleles
lost secondary to negative selection, genetic drift, and population
bottlenecks. Unfortunately, the requisite mutation rates carry a terrible
price: for each advantageous mutation, there are many disadvantageous ones.
Thus, all mammals are plagued with substantial Mendelian and multifactorial
disease. Consequently, the optimal mutation rate should be at a level
just sufficient to maintain the requisite variation needed for adaptation.
In this view, mechanisms for negative selection are necessary to keep the
mutation rate in check. If a high germline mutation rate produces a high
mutation rate in somatic tissues, cancer may be an important mediator of
negative selection. The multiple mutations necessary to produce cancer
serve to amplify relatively small differences in the mutation rate, thereby
providing an efficient selection against individuals with germline mutations
that result in a high mutation rate. This hypothesis can account for the
general similarity of the longevity-corrected cancer incidence profile
and the small but significant prevalence of cancer before and during the
reproductive period. While this hypothesis must presently be viewed as
speculative, it integrates certain previously disjointed observations and
suggests an alternative to the general assumption that cancer represents
a breakdown in normal physiology.
 PMID: 8199598, UI: 94258168
E` certamente un modo di pensare anticonvenzionale: il cancro come normale
strategia evolutiva per eliminare gli individui portatori di troppe
mutazioni negative, e cosi` proteggere la specie.  Penso che tale ipotesi
potrebbe davvero dare un "senso" al cancro. 
*** end of cit.***
il post succesivo a questo ripostava : 
" Quindi la selezione "normale" eliminerebbe i portatori di una mutazione
negativa, il tumore eliminerebbe i portatori di più mutazioni negative." 
-- 
sgas
;-)

 Sommer SS
Il cancro uccide l'individuo e salva la specie?
Ho sostenuto che la maggior parte delle mutazioni germinali sono dovute ad 
un processo endogeno. Ipotizzo che il controllo endogeno delle mutazioni 
germinali assolve una importante funzione biologica. Una certa frequenza 
di mutazioni è necessaria per generare una sufficiente variazione per 
l'adattamento evolutivo nel corso del tempo. La riproduzione sessuata e la 
ricombinazione possono servire a rafforzare la variazione, ma
in ultima analisi occorrono nuove mutazioni germinali per ricostituire 
varianti di alleli persi in seguito a selezione negativa, a deriva 
genetica, a selezione della popolazione a "collo di bottiglia".
Sfortunatamente il necessario tasso di mutazione porta un terribile
prezzo da pagare: ad ogni mutazione vantaggiosa corrispondono molte 
mutazioni svantaggiose.
In pratica, tutti i mammiferi sono afflitti da una malattia a carattere 
sostanzialmente mendeliano e multifattoriale. Di conseguenza, il tasso di 
mutazione ottimale dovrebbe essere a un livello appena sufficiente a 
mantenere la variazione necessaria per l'adattamento.
In questa visione, occorrono meccanismi di selezione negativa per 
mantenere il tasso di mutazioni sotto controllo. Se un elevato tasso di 
mutazione germinale produce un elevato tasso di mutazione somatica nei 
tessuti, il cancro può essere un importante mediatore di selezione 
negativa. Le molteplici mutazioni necessarie per produrre il cancro
servono ad amplificare le differenze relativamente piccole nel tasso di 
mutazione, e quindi forniscono una efficiente selezione nei confronti di 
individui con mutazioni germinali che comportano un alto tasso di 
mutazione. Questa ipotesi spiega la generale somiglianza del profilo di 
incidenza del cancro corretto sulla longevità e la piccola ma 
significativa prevalenza di cancro prima e durante il periodo 
riproduttivo. Nonostante questa ipotesi debba essere attualmente 
considerata come speculativa, essa integra alcune osservazioni 
precedentemente non collegate tra loro e propone un'alternativa 
all'assunto generalmente accettato che il cancro rappresenti
una alterazione della normale fisiologia.
Mmmmmmh, non mi convince proprio.
Intanto parla di mutazioni germinali, cioè quelle che si manifestano nelle 
linee cellulari della maturazione degli spermatozoi e degli ovuli.
Certo, fa riferimento a configurazioni genetiche che in qualche modo 
predispongono all'insorgenza di tumori nelle cellule somatiche.
Ma se questa insorgenza si manifesta in età media o avanzata, quando 
l'individuo si è già riprodotto, quella mutazione/mutazioni sfavorevoli si 
è già propagata nella popolazione...
La morte per cancro dovrebbe precedere il raggiungimento della maturità 
riproduttiva per avere un significato evolutivo...
Quanto poi alla riproduzione sessuata come fattore per *incrementare* la 
variabilità, la mia idea è che questo valga per la singola linea 
riproduttiva, da genitore a figlio, ma a me sembra che l'effetto 
complessivo su una popolazione trasversale sia quello di "uniformare" e 
distribuire sul maggior numero di individui una nuova caratteristica...


esperto musicale aveva scritto:
 > quando un organismo si ammala di tumore
 > a livello biologico chi ci guadagna ?
Per poter dare una risposta a questa tua domanda,
bisognerebbe prima sapere esattamente che cosa sono,
come si originano e come prevalgono sulle difese
dell'organismo quelle malattie che chiamiamo
tumori maligni.
Diversamente da quanto viene sovente propagandato,
una risposta certa a questa domanda ancora non c'è.
Poiché le cellule cancerose metastatiche hanno
quelle caratteristiche fenotipiche, secondo me
sarebbe persino concepibile che un tumore maligno
possa derivare da una fusione accidentale (entosi),
nel corso di infiammazioni croniche, di una cellula
staminale dal DNA alterato, con un macrofago che
la fagocita ma non la distrugge (il quale macrofago
notoriamente è a sua volta frequente portatore di
aberrazioni cromosomiche).
 > Cioè se fosse un parassita anzichè un tumore ,
 > il parassita vive e si accresce a spese dell'ospite ,
 > ma il tumore cresce e uccide l'ospite e così
 > muore pure lui , quindi chi ci ha guadagnato?
Ora si sa che in casi molto particolari certi tumori
riescono a sopravvivere come parassiti in grado di
trasmettersi da un individuo all'altro nell'ambito
di una specie, e anche a individui di specie vicine.
Per il momento la cosa sembra fortunatamente limitata
ad alcune specie animali, ma chi può dire se un tumore
umano fortemente anaplastico si sia originato sempre e
soltanto da cellule del paziente in cui viene trovato?
Ecco che cosa ho scritto al riguardo in it.scienza.medicina
(in un thread iniziato parlando di esquimesi):
A parte il caso dei trapianti d'organo e quello della trasmissione
di virus oncogeni, domandiamoci se qualche forma di cancro possa
essere trasmissibile direttamente, come un parassita autonomo.
La risposta è affermativa. Ecco un po' di documentazione:
1- 
http://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_cancer
   A parasitic cancer or transmissible cancer is a cancer cell
  or cluster of cancer cells that can be transmitted from animal
  to animal. Cancer is not normally a contagious disease, but there
  are two known exceptions: one is in dogs, and the other is in the
  Tasmanian devil. These cancers have a relatively stable genome
  as they are transmitted.
   (...)
2- 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16901782
   Cell. 2006 Aug 11;126(3):477-87.
  Clonal origin and evolution of a transmissible cancer.
   Murgia C, Pritchard JK, Kim SY, Fassati A, Weiss RA.
  MRC/UCL Centre for Medical Molecular Virology, Div. of Infection and
  Immunity, Univ. College London, 46 Cleveland Str, London W1T 4JF, UK.
   The transmissible agent causing canine transmissible venereal tumor
  (CTVT) is thought to be the tumor cell itself. To test this hypothesis,
  we analyzed genetic markers including major histocompatibility (MHC)
  genes, microsatellites, and mitochondrial DNA (mtDNA) in naturally
  occurring tumors and matched blood samples. In each case, the tumor
  is genetically distinct from its host. Moreover, tumors collected from
  40 dogs in 5 continents are derived from a single neoplastic clone that
  has diverged into two subclades. Phylogenetic analyses indicate that
  CTVT most likely originated from a wolf or an East Asian breed of dog
  between 200 and 2500 years ago. Although CTVT is highly aneuploid,
  it has a remarkably stable genotype. During progressive growth, CTVT
  downmodulates MHC antigen expression. Our findings have implications
  for understanding genome instability in cancer, natural transplantation
  of allografts, and the capacity of a somatic cell to evolve into
  a transmissible parasite.
3- 
http://en.wikipedia.org/wiki/Canine_transmissible_venereal_tumor
   Canine transmissible venereal tumor (CTVT), also called transmissible
  venereal tumor (TVT), Sticker tumor and infectious sarcoma is a tumor
  of the dog and other canids that mainly affects the external genitalia,
  and is transmitted from animal to animal during copulation.
   (Proseguire in web per la foto e il seguito dell'articolo...)
4- 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16452970
   Nature. 2006 Feb 2;439(7076):549.
  Allograft theory: transmission of devil facial-tumour disease.
   Pearse AM, Swift K.
  Department of Primary Industries, Water and Environment.
  PO Box 46, Kings Meadows, Tasmania 7249, Australia.
   The Tasmanian devil, a large carnivorous Australian marsupial,
  is under threat from a widespread fatal disease in which a malignant
  oral-facial tumour obstructs the animal's ability to feed.
  Here we show that the chromosomes in these tumours have undergone
  a complex rearrangement that is identical for every animal studied.
  In light of this remarkable finding and of the known fighting behaviour
  of the devils, we propose that the disease is transmitted by allograft,
  whereby an infectious cell line is passed directly between the animals
  through bites they inflict on one another.
5- 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17911263
   Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 Oct 9;104(41):16221-6.
  Transmission of a fatal clonal tumor by biting occurs due to
  depleted MHC diversity in a threatened carnivorous marsupial.
   Siddle HV, Kreiss A, Eldridge MD, Noonan E, Clarke CJ,
   Pyecroft S, Woods GM, Belov K.
  Faculty of Veterinary Science, University of Sydney,
  Sydney, NSW 2006, Australia.
   A fatal transmissible tumor spread between individuals by biting has
  emerged in the Tasmanian devil (Sarcophilus harrisii), a carnivorous
  marsupial. Here we provide genetic evidence establishing that the tumor
  is clonal and therefore foreign to host devils. Thus, the disease is
  highly unusual because it is not just a tumor but also a tissue graft,
  passed between individuals without invoking an immune response.
  The MHC plays a key role in immune responses to both tumors and grafts.
  The most common mechanism of immune evasion by tumors is down-
  regulation of classical cell surface MHC molecules. Here we show that
  this mode of immune escape does not occur. However, because the tumor
  is a graft, it should still be recognized and rejected by the host's
  immune system due to foreign cell surface antigens. Mixed lymphocyte
  responses showed a lack of alloreactivity between lymphocytes of
  different individuals in the affected population, indicating a paucity
  of MHC diversity. This result was verified by genotyping, providing a
  conclusive link between a loss of MHC diversity and spread of a disease
  through a wild population. This novel disease arose as a direct result
  of loss of genetic diversity and the aggressive behavior of the
  host species. The neoplastic clone continues to spread although the
  population, and, without active disease control by removal of affected
  animals and the isolation of disease-free animals, the Tasmanian devil
  faces extinction.
6- 
http://en.wikipedia.org/wiki/Devil_facial_tumour_disease
   Devil facial tumour disease (DFTD) is a transmittable parasitic cancer
  in the Tasmanian Devil. The first "official case" was described in
  1995, in Australia.
   In the subsequent decade the disease ravaged Tasmania's wild devils,
  with estimates of decline ranging from 20% to as much as a 50%
  of the devil population, across over 65% of the state. Affected
  high-density populations suffer up to 100% mortality in 12-18
  months. The disease has mainly been concentrated in Tasmania's
  eastern half.
   Visible signs of DFTD begin with lesions and lumps around the mouth.
  These develop into cancerous tumours that spread from the face to the
  entire body. The tumours interfere with feeding, and the affected
  animal may starve to death.
   (Proseguire in web per la foto e il seguito dell'articolo...)
7- 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18626026
   Proc Natl Acad Sci U S A. 2008 Jul 14.
  Life-history change in disease-ravaged Tasmanian devil populations.
   Jones ME, Cockburn A, Hamede R, Hawkins C, Hesterman H, Lachish S,
   Mann D, McCallum H, Pemberton D.
  School of Zoology, University of Tasmania, Hobart TAS 7001, Australia.
   Changes in life history are expected when new sources of extrinsic
  mortality impact on natural populations. We report a new disease,
  devil facial tumor disease, causing an abrupt transition from
  iteroparity toward single breeding in the largest extant carnivorous
  marsupial, the Tasmanian devil (Sarcophilus harrisii), in which males
  can weigh as much as 14 kg and females 9 kg. This change in life
  history is associated with almost complete mortality of individuals
  from this infectious cancer past their first year of adult life.
  Devils have shown their capacity to respond to this disease-induced
  increased adult mortality with a 16-fold increase in the proportion
  of individuals exhibiting precocious sexual maturity. These patterns
  are documented in five populations where there are data from before
  and after disease arrival and subsequent population impacts.
  To our knowledge, this is the first known case of infectious disease
  leading to increased early reproduction in a mammal. The persistence
  of both this disease and the associated life-history changes pose
  questions about longer-term evolutionary responses and conservation
  prospects for this iconic species.
Come si vede, in pochissimi anni i diavoli di Tasmania, per far fronte
al temibile rischio di estinzione dovuto a quel cancro trasmissibile,
hanno anticipato il loro sviluppo sessuale (e probabilmente col tempo
accorceranno la loro longevità e diverranno di taglia più piccola).
Questo fatto evidenzia che il cancro trasmissibile potrebbe essere
un fattore importante nell'evoluzione delle specie. Ricordiamo infatti
che prima dell'800 malattie di questo genere non avrebbero potuto
essere studiate, per cui non sappiamo qual è l'intervallo di tempo medio
fra la comparsa di qualche forma di cancro trasmissibile in una specie
e poi in un'altra. Se tale intervallo non fosse lungo, allora forse
molte estinzioni potrebbero essere state provocate dal cancro.
Un elefante ha un numero enorme di cellule rispetto a un essere umano.
Sembra che l'elefante, arrivato a un'età fisiologicamente equivalente
a quella di un uomo di 45 anni, invecchi con estrema rapidità e muoia.
Non so fino a che punto ciò sia vero, ma se lo fosse, una possibile
interpretazione è che questo fatto non dia il tempo ai suoi telomeri
di diventare abbastanza corti da portare al caos genetico derivante
da fusioni, delezioni e riarrangiamenti cromosomici che, in un animale
con tante cellule, significherebbero la comparsa sicura del cancro
in ogni singolo individuo (e quindi un maggior rischio, per la specie,
di comparsa di una forma di cancro trasmissibile).
E che dire dell'idea (folle, lo ammetto) che il plasmodio della malaria
fosse in origine una cellula di (eritro)leucemia trasmissibile,
adattatasi a condurre una vita autonoma in forma di parassita?
Basta guardare il cariotipo di HeLa (82 cromosomi) per rendersi conto
di come il cancro possa creare, da una cellula di un individuo,
cellule che a tutti gli effetti sono di una specie diversa.
Bye,
   *GB*

 
Cosi', a lume di naso, direi che la risposta alla tua domanda potrebbe 
essere : 'si', ma il tumore non lo sa'.
Nel senso che lui si riproduce, si espande finche' c'e' spazio.
Ad un certo momento lo spazio non basta piu'. Ad esempio un tumore 
intracranico espandendosi preme su altri centri vitali che alla fine 
soccombono.
Infatti una persona con tumore al cervello non muore di 'tumore', ma 
perche' uno dei centri vitali (ad es. il centro del respiro) vengono
colpiti.
Se il tumore viene estirpato chirurgicamente, se non ha metastasi, va 
tutto bene, altrimenti le metastasi si localizzano da qualche parte e 
prima o dopo si rendono 'visibili' in qualche modo, con qualche sintomo, 
e ricomincia la storia.
Non si muore 'di tumore', ma della disfunzione di qualche altro organo, 
ad esempio fegato, polmoni, reni, etc.
John.

 così muore pure lui , quindi chi ci ha guadagnato?
Beh se è per questo ci sono anche alcuni parassiti che uccidono l'ospite.