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Titolo: primo lavoro

salve,
mi sono laureato lo scorso mese in Ing. Informatica a Firenze con 108/110
Mi e' stato proposto uno stage a 6 mesi presso il Nuovo Pignone (General
Electric) di Firenze.
L'azienda (multinazionale) mi piace molto e il lavoro che andrei a fare idem
; l'unica cosa che mi "stona" e' che per 6 mesi ho stipendio 0.
E' accettabile un simile trattamento ?
Loro dicono che non c'e' altro modo di entrare alla GE da neo-laureati ;
ovvero passare attraverso lo stage e' obbligatorio.
Posso trovare di meglio in giro ? Pareri sull'azienda ? Probabilita' di
assunzione after stage ?
grazie dell'aiuto


In bocca al lupo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

I primi sei mesi in una azienda sei solo un costo e visto che il rapporto
domanda / offerta č molto favorevole alle ditte si possono permettere di
fare ciň.
In questo modo quasi a costo zero l'azienda raggiunge l'obiettivo di
a) farti imparare quello che serve
b) vedere se sei un tipo che va bene a loro prima di assumerti
Ma davvero la cosa ti sembra cosě strana?
A parte studiare hai mai letto i giornali mentre davi gli esami?


 Posso trovare di meglio in giro?
Recentemente? Fai fatica. E non e' questione di crisi economica: anche 
le aziende in forte crescita e che trasudano utili fanno lo stesso. 
Semplicemente sfruttano della situazione per avere lavoro sottopagato, 
abusando infamemente delle impellenze di molti neoingegneri.
*) Ho notato che in genere si propongono retribuzioni lorde, compreso 
versamenti INPS a loro carico, attorno ai 10 euro orari. Si noti che un 
bracciante agricolo non specializzato, a parita' di condizioni al 
contorno, ne costa almeno 11. Che poi per altre questoni il netto in 
tasca sia piu' alto nel primo caso e' diversa questione: i fatti sono 
altresi' che le aziende pagano meno un neoprogettista piuttosto che un 
neo-raccoglitore-di-pesche.
Senza nulla togliere all'importante e dignitosa opera di raccolta 
frutti, se non e' questo ignobile abuso delle ristrettezze economiche di 
chi ha appena chiuso almeno sei anni di studi a suo pieno carico mi 
chiedo cosa lo sia.
-- 
--- debrando

 Ma davvero la cosa ti sembra così strana?


 A parte studiare hai mai letto i giornali mentre davi gli esami?
Guarda che questa e' una pratica tutta italiana. In UK, US, Germania , 
Francia ecc, i neolaureati sono trattati in tutt'altra maniera.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 A parte studiare hai mai letto i giornali mentre davi gli esami?
Beh č una vera carognata lo stage di 6 mesi a stipendio 0,
un bel modo per i dirigenti general eletric
per sfruttare il prossimo, sti bastardoni.
E' la legge del menga altro che quella della domanda e dell'offerta!
Gringo

 Ma davvero la cosa ti sembra così strana?
Non e' strano che ci provino, bensi' che gli sia permesso dopo due 
secoli di battaglie sindacali.
-- 
--- debrando

 E' accettabile un simile trattamento ?
Se fossi in te andrei, ma continuerei a guardarmi in giro pronto a salutare
tutto e tutti in caso di un'offerta seria di lavoro. E' un'esperienza che
potrebbe tornare utile per il seguito, infatti, imparerai come ci si muove
in un'azienda e la volta successiva sarai più disinvolto.


Una proposta del genere non deve neanche essere presa in considerazione,
altro che andare; piuttosto ci potrebbero essere gli estremi per una
denuncia.


Forse per il diverso rapporto domanda / offerta!!


 ha scritto nel messaggio
news:Gz_vc.283761$hc5.12...@news3.tin.it...


 domanda / offerta č molto favorevole alle ditte (...)
Anche questo non e' particolarmente vero, ci sono aziende che davvero
faticano a trovare certe figure. La questione e' piuttosto che
preferiscono sovraccaricare di lavoro i dipendenti esistenti - sperando
che arrivi il poveraccio che di un impiego ha davvero bisogno, al punto
di accettare lo sfruttamento - piuttosto che proporre stipendi decenti.
La frase corretta č che le aziende faticano a trovare certe figure da pagare
come un normale ragioniere!!!
Se pagassero di piů le troverebbero .......

> Forse per il diverso rapporto domanda / offerta!!
No, e' proprio una questione culturale. Almeno dove sono stato io per un 
po' (UK) c'e' un rispetto per il lavoro e il lavoratore che te lo sogni. 
Allo stesso tempo c'e' un rispetto del lavoratore per il suo lavoro e 
per l'azienda.
Ma queste cose non le cambi dall'oggi al domani. Qua in Italia crediamo 
di essere tutti furbi, ed invece la nostra societa' a tutti i livelli 
ormai puzza di cacca anche dietro il nostro "buonismo modello supposta" 
Gekko TM. Noi siamo solo i re dell'ipocrisia.


 Se pagassero di piů le troverebbero .......
Vero. Come quell'altra favola del "mancano ingegneri" che i politici 
raccontano alla TV.


 i neolaureati.
Io vorrei andare anche all'estero , ma non posso andare alla cieca.
Dovro' avere qualche contatto prima di partire , no ?

 denuncia.
1 - bisogna considerate anche le "prospettive" !! Voglio dire per 6 mesi
posso anche non guadagnare ma se dopo ci sono delle prospettive il discorso
cambia ,,,
Alla faccenda delle prospettive nessuno ha risposto ..
2 - estremi per denuncia non direi proprio dato che gli stage aziendali sono
diffusissimi ... c'e' un mio amico che fa uno stage di 6 mesi in un'azienda
a 300 EUR/mese ...
Lo so che se ne approfittano e che le aziende sono bastarde e che gli
ingegneri sono sottopagati , ma con i soliti discorsi non mi aiutate molto.
Qualcuno ha esperienze in General Electric ? Ci sono prospettive ?

 
Posso dirti solo che un amico ci lavora da 5 anni e si trova benissimo. 
E' ingegnere meccanico e fu assunto dopo aver fatto due anni in 
un'azienda di outsourcing.


Ovvio; ma per questo puoi comodamente usare internet: fai una bella ricerca
(con Google) nel settore che ti interessa e se trovi qualche società che fa
al caso tuo mandi un e-mail: una risposta te la danno sempre sia essa
positiva che negativa. Se poi sei fortunato che ti chiamino per un
colloquio, hai buone probabilità che ti rimborsino anche il viaggio. Questo
giusto per dirti come sia più serio e più seriamente trattato il mercato del
lavoro nel resto d'europa (almeno per quello che riguarda Germania, Francia
e Regno Unito).



Allora tanto per capire il fatto che sia illegale ti faccio un esempio: tu
vai a fare lo stage (gratis); questo significa che non hai contratto; senza
contratto, niente assicurazione contro gli infortuni (oltre a tutti gli
altri diritti): ora dentro lo stabilimento ti fai male e viene l'ambulanza a
prenderti. Come giustificano la tua presenza sul posto di lavoro? Alla fine
vi beccate una denuncia sia tu che il datore di lavoro, e tu non becchi
manco i soldi dell'assicurazione per l'infortunio subito. In altre parole il
contratto di lavoro serve anche a tutelarti.


 contratto di lavoro serve anche a tutelarti.
Il contratto di lavoro tutela in caso di malattia, ferie, orario di 
lavoro, retribuzione,...per fortuna non e' indispensabile per 
l'assicurazione.


Ti pare poco?


 Ti pare poco?
No, ma lo stage, se il lavoratore e' assicurato non e' illegale. Poi lui 
e' libero di accettarlo o meno. Praticanti avvocati, notai, 
commercialisti non solo non vengono pagati ma nemmeno assicurati. Questo 
e' illegale secondo me, visto che passano in uno studio 2-3 anni di vita 
a fare fotocopie e file alla posta, non sei mesi.
Poi se vuoi discutere del fatto che il periodo di prova previsto dai 
contratti viene giudicato insufficiente dalle aziende e questo non e' 
giusto, mi trovi perfettamente d'accordo. Ma lo stage non e' illegale, 
questo e' un dato di fatto. Solo prevede l'assicurazione.
P.S.: Lo sai che chi vince una borsa di studio all'Enea deve decurtarsi 
dalla borsa (gia' da fame) l'assicurazione obbligatoria?


Ecco, questo tanto per capire in quale civile nazione viviamo. E' anche vero
che se fosse per me l'ENEA andrebbe chiuso, in quanto lo ritengo un inutile
carrozzone (pieno di "imbucati").


 carrozzone (pieno di "imbucati").
Pieno di persone che non trovano altro, secondo me.

 contratto di lavoro serve anche a tutelarti.
Tutte queste cazzate te le sei inventate o le hai sognate di notte?


No pieno, nella maggior parte dei casi, di incompetenti assunti tramite
concorso (taroccato); ma non e' il solo ente pubblico; te ne posso citare a
decine.


 decine.
Sul concorso ti do' ragione, ma le borse no, vengono date ai disperati 
(e parlo per esperienza diretta, al concorso mi fecero fuori perche' al 
terzo colloquio usci' che volevano una persona che avesse fatto una tesi 
su un argomento specifico, pero' il bando non lo diceva e non avrebbe 
potuto forse, mentre all'assegnazione delle borse risultai prima :-( )

 contratto di lavoro serve anche a tutelarti.
Mi sa che te non hai ben chiaro di cosa stai parlando in particolare di cosa
sia uno stage in azienda, chissà forse perché la legge 196/97 e il dm 142/98
parlano di "tirocini formativi e di orientamento" e quindi ti confondi ;-PP
In particolare l'art.3 "I soggetti promotori sono tenuti ad assicurare i
tirocinanti contro gli infortuni sul lavoro presso l'Istituto nazionale per
l'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro (INAIL), nonché presso
idonea compagnia assicuratrice per la responsabilità civile verso terzi"
ecc ecc ecc

 denuncia.
Mah io non la vedo in maniera così "sindacalistica", perché per me è un modo
di fare esperienza sentendosi moralmente liberi di andare ovunque ci verrà
offerto di meglio. Se pensi che c'è gente che paga per avere un master la
cui utilità termina una volta inserito nel cv, qui gli si offre di stare 6
mesi (che poi potrebbero essere anche 2 settimane perché è arrivato un
lavoro vero) a contatto con una realtà totalmente nuova...
Se fossi io il laureato da un mese con la possibilità di stage "dentro" casa
andrei subito, sempre meglio di star a passeggiar per la piazza... ma
probabilmente vedo il bicchiere mezzo pieno.

 ha scritto nel messaggio
news:7f%vc.37408$Wc.12...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b2aa7728...@news.tin.it...


  Mi dispiace per te. Piů di questo non posso dirti
Ma cosa dici? Stai delirando...e stai andando allo sbaraglio: per piacere
fissa una terna di riferimento e ricomincia da quella....
cordialmente, iceberg

 Dovro' avere qualche contatto prima di partire , no ?
no.

  Mi dispiace per te. Più di questo non posso dirti
ma stai zitto
"shame on you!"

 come un normale ragioniere!!!
9 euro/orari lordi (tutto compreso) con contratto a progetto (no ferie, 
no malattia, no straordinari, licenziabilita' entro un mese, etc..) sono 
le condizioni di un "normale ragioniere"?
Ma a quale Paese ti riferisci? L'Uganda?
Cmq e' ovvio che il "faticare a trovare" e' correlato allo stipendio 
proposto. La questione e' pero': perche' preferiscono farne a meno 
piuttosto di pagare cio' che sarebbe necessario?
-- 
--- debrando

 stiamo parlando di schiavismo.
In rete e' piena di documentazione sui contratti tirocino formativo, 
prova a dargli un'occhiata. Ad ogni modo la contraddizione ci sarebbe e 
infatti si usa un diverso termine. Resta che a rigor di legge non spetta 
alcuna retribuzione al soggetto *proprio* perche' non si tratta 
legalmente di lavoro ma di essere "ospitati" per fare esperienza - 
insomma, e' messa giu' come se ti facessero un favore. In teoria 
dovrebbero poi essere previste delle figure che verifichino che davvero 
ti diano formazione e non abusino della tua presenza per ottenere lavoro 
gratuito.
-- 
--- debrando

 neo-laureati ; ovvero passare attraverso lo stage e' obbligatorio.
 Sono anche io neolaureato, in ing. elettronica. Ho fatto una selezione per
la GE Nuovo Pignone, tra febbraio e marzo.
Anch' io avevo sentito dire, a settembre, che non c'era verso di entrare in
GE da neo, e invece poi sono stato convocato per la selezione...
Valuta tu.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:a05wc.407708$rM4.16...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:a05wc.407708$rM4.16...@news4.tin.it...


 Valuta tu.
Si ma ti assumono o ti fanno fare prima lo stage ?

 Si ma ti assumono o ti fanno fare prima lo stage ?
La selezione, secondo quanto detto dai selezionatori  era per un contratto
di 2 anni, retribuito secondo lo standard di mercato (5 liv.
metalmeccanici). Di stage non se ne è neanche parlato.
Ma tu sei stato contattato direttamente da Pignone o da altre società di
consulenza che lavorano con Pignone?
Saluti

> ma stai zitto
Non dimentichiamo che in moltissimi posti questa è la triste realtà, quindi
secondo me il collega sarà intervenuto certamente con tono inadeguato ma ha
detto delle verità.
Alla fine credo bisogna sempre cercare il compromesso tra non farsi pestare
come una merda ma anche non peccare di eccesso di presunzione.
Insomma un neolaureto non ha esperienza e nel mondo del lavoro uno senza
esperienza è nullo: già esserne consapevoli aiuterebbe molto.
Zio!

 ha scritto nel messaggio
news:hwgwc.93139$Qc.36...@twister1.libero.it...


Non ci hai detto ancora niente delle tue soddisfazioni economiche!
Non ti preoccupare se come "topo di laboratorio" sei fra i peggio pagati! E'
un classico!!!

 consulenza che lavorano con Pignone?
direttamente da pignone

 parole il contratto di lavoro serve anche a tutelarti.
il contratto di lavoro presuppone un lavoro e lo stage non e' lavoro: per
quello non puo' essere retribuito (solo rimborso spese). Retribuire uno
stagista e' una contraddizione in termini, se vuoi retribuire qualcuno hai
mille uno modo di farlo ma non lo stage.
In prima approssimazione uno stage non retribuito e' assolutamente legale
(potrebbe sorgere dei problemi seri ove si riesca a dimostrare che non si
tratta di stage ma di lavoro dipendente macherato, ma questo e' altro.)
saluti L.

 ha scritto nel messaggio
news:Iyowc.412885$rM4.17...@news4.tin.it...

Esperienza di un mio caro amico architetto (neolaureato):
ha sposato una ragazza italo-inglese, ma per un po'  hanno provato a vivere
qui in Italia:
1 anno e mezzo in uno studio associato, su mia raccomandazione,
a 10 euro ora, (bella raccomandazione...),
poi si è rotto
ha contattato tramite internet alcune agenzie di collocamento inglesi
(ha mandato curriculum ecc...)
subito 3 richieste:
è andato a Bath, studio arch. Nash,
primo stipendio 1500 pounds al mese,
ormai è un anno che ci lavora e nel frattempo ha avuto due aumenti
(e sempre 8 ore al giorno e 5 giorni lavorativi), - e la vita, ora che da
noi c'è l'euro, non è poi così più cara,
ma ora cambia, perché nel frattempo si sono fatti vivi altri contatti
sempre provenienti dalle aziende di collocamento....
questo per gli architetti... non so per gli ingegneri..
(fatto sta che lui in Italia non ci vuole più tornare-
cosa che trovo strana:
è così bello il paese delle banane).
Massimo
ps. è vero che si era fatto un minimo di curriculum...
(il fatto è, per chi non lo sapesse, che la laurea italiana in ingegneria o
architettura,
corrisponde ad un secondo livello della loro (che hanno un primo
livello-quello standard -che si conclude a 21-22 anni - tipo laurea breve,
e la laurea di secondo livello per loro è abbastanza rara perché pochissimi
se la possono permettere-economicamente, mentre da noi è alla portata di
quasi tutti - fin'ora,
infatti il mio amico tra poco sarà arch Riba, che in england è il top della
professione......
qua era un disegnatore del c....)

 quasi tutti - fin'ora,
Scusa, ma detto cosi', pare che in Inghilterra si stia meglio 
lavorativamente perche' loro sono degli ignoranti e noi invece studiamo. 
E' tutta qua la differenza? Comunque 1500 Puond corrispondono, per 
valore d'acquisto, a 750 Euro nel Sud d'Italia :-(

 valore d'acquisto, a 750 Euro nel Sud d'Italia :-(
Il valore d'acquisto e' sempre cosa relativa a cio' che si vuole 
acquistare. Certamente se vivi a Londra e vuoi mangiare come nella dolce 
Calabria prendi male, visto che il maggior divario è proprio nel cibo 
decente. Fuori da questo i prezzi sono come nel nord Italia.
Comunque cosa dovrebbe dire chi lavora in Emilia Romagna, che stando 
alle stime ha costo della vita doppio rispetto alla Calabria ma per 
legge gli stessi stipendi?
-- 
--- debrando

 
Per "legge" se lavori nel pubblico, ma nel privato gli stipendi sono 
mediamente 1,5 volte in piu' o anche il doppio. Certo la vita costa di 
piu' e se un meridionale sceglie di andare al Nord Italia per fare 
l'insegnante non gli conviene, ma se lo sceglie per fare il funzionario 
nel pubblico (ruolo assegnato ai laureati per concorso) o per lavorare 
in azienda privata, le cose cambiano e il vantaggio economico nel 
restare al Sud sta solo nel non dover prendere casa.
Tranne a determinate condizioni, indubbiamente vantaggiose (tipo 3000 
pound al mese e incentivo per la casa), secondo me non conviene andare 
all'estero e abbandonare le proprie radici, i propri affetti. Prima era 
la gente senza istruzione che emigrava, adesso emigrano gli ingegneri e 
cosi' facendo depauperano ancora di piu' il nostro mal ridotto Paese. 
Questo fenomeno migratorio e' forzato da un ambiente lavorativo e 
sociale al limite della decenza, ma se ci arrendiamo cosi' facilmente 
l'Italia diventera' in pochi anni un Paese del Nord Africa. Abbiamo 
studiato e "coltivato" il nostro cervello per questo? Io no e non mi 
importa di diventare ricca, mi accontento di sopravvivere nella mia 
citta' piuttosto che tentare di sopravvivere a Londra.

Stesso stipendio se lavora nel pubblico!
Nel privato non è propriamente così


 valore d'acquisto, a 750 Euro nel Sud d'Italia :-(
E' un'affermazione un po' azzardata,
è difficile fare un confronto del genere..
Londra è vero che è molto cara, ma molto meno il resto dell'inghilterra,
comunque i trasporti costano un po' di più (ma la benzina di meno),
le case costano di meno (in media, certo)
i cd costano di meno
la birra uguale,
Quello che dici è vero solo per la frutta la verdura il vino...
cioè dipende (e la percezione che può avere un turista è molto relativa)
- ho riportato un'esperienza sul campo, che ormai dura da alcuni anni, con
grande soddisfazione dell'interessato,
che ha dimenticato la frustrazione che viveva qui (o essere contenti e
soddisfatti del proprio lavoro non significa niente?
dovrei dirgli: no ti sbagli, in reltà guadagni pochissimo, ?),
..che può essere utile al di la delle polemiche + o - sterili.
(a parte che devi trovarlo
non uno che ti dia 750
ma uno che ti assuma regolarmente)
Massimo

 
perché in Italia ormai si producono solo "Stracci & Bulloni".

 ma uno che ti assuma regolarmente)
Quando si tratta di dare delle priorita', sul lavoro, sul tenore di 
vita, ognuno ha la sua rispettabile opinione.
Se esiste il lavoro irregolare, sottopagato o a nero, la colpa e' di chi 
lo propone ma anche di chi lo accetta. Se nessuno accettasse di lavorare 
senza regolare contratto, tutti i datori di lavoro troverebbero 
"normale" inquadrare regolarmente. La stessa cosa vale per gli stipendi 
troppo bassi, inoltre essi dovrebbero essere commisurati al caro vita 
(per la soglia minima) ma anche alla redditivita' del dipendente. Il 
mercato del lavoro e' un mercato di concorrenza, solo che troppo spesso 
ce ne dimentichiamo e siamo attenti solo al "cartello" che fanno gli 
impenditori. Se anche noi dipendenti o aspiranti tali facessimo 
"cartello", i nostri diritti verrebbero ricosciuti.
Su questo e' noto che i sindacati falliscono, in primis perche' 
difendono principalmente i diritti di chi un lavoro gia' ce l'ha e 
quindi tutelano i diritti gia' acquisiti. In secundis perche' difendono 
i diritti dei piu', nel mondo del lavoro attuale si tratta di un 
diplomato capo famiglia sulla cinquantina.
Se ragionassimo da imprenditori di noi stessi riusciremmo anche a 
muoverci meglio nel lavoro e a farci rispettare di piu'. Lo sfruttamento 
esiste perche' esiste chi si fa sfruttare. Se a farsi sfruttare sono le 
persone preparate, dove andremo a finire?

 valore d'acquisto, a 750 Euro nel Sud d'Italia :-(
Non esiste. 


 Quello che dici č vero solo per la frutta la verdura il vino...
Per il vino hai ragione in media, per la frutta direi di no. Costa meno 
(un pelino) in Inghilterra, e ti parlo di Londra. E' un assurdo ma e' 
cosi'. Puo' sembrare strano ma io la frutta ne mangiavo parecchia, 
mentre qua ... ieri alla coop ciliege a 8 euro al kilo (e non certo dei 
duroni) ... meglio che lasciamo perdere.


valore d'acquisto, a 750 Euro nel Sud d'Italia :-(
Può essere, ma che vita si fa nel sud Italia con 750 euro?
1500 Pound sono circa 2300 Euro, e da quello che so, da gente che a
Londra è andata a lavorare per qualche mese d'estate, sono molto più di
quello che basta per vivere dignitosamente.

 citta' piuttosto che tentare di sopravvivere a Londra.
A parte il fatto che vivere a Londra e' un bel vivere sotto molti punti 
di vista, ci sono tante altre ragioni per vivere la. Innanzitutto la 
cultura veramente cosmopolita e multietnica, l'apertura verso il mondo, 
la possibilita' di conoscere gente che difficilmente potresti conoscere 
da queste parti, concerti, eventi, sederti in un bar ad un tavolino e 
magari incontrare gente di varie parti del mondo subito pronta a 
discutere di qualsiasi cosa, etc etc.
Comunque tornando ai soldi. Esperienza personale (2 mesi continuativi 
sul posto un anno fa). Se vuoi avere un'idea di Londra il potere di 
acquisto di un pound la, e' quello di un euro qua da noi. Poi c'e' 
quello che costa di piu', e quello che costa di meno, ma piu' o meno e' 
cosi'. Infatti, relativamente per esempio l'elettronica di consumo costa 
meno, ma i trasporti sono un salasso.


, 
mieled...@libero.it
 says...

Mmmm.....non hai riportato il trademark :-))
Apro immediatamente una procedura di infrazione .... :-))


 quello che basta per vivere dignitosamente.
Se ti prendi una stanza in un appartamento condiviso si.  



Io credo invece che a Londra camperesti molto meglio che non nella tua
città; anzi scommetto che potresti permettertianche un rientro in patria,
mediamente, ogni due mesi, o anche meno: in fondo londra è a 2 ore di aereo
da Roma o Milano, ed esistono ottime compagnie low-cost.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> perché in Italia ormai si producono solo "Stracci & Bulloni".
E' un luogo come.
Zio!

 citta' piuttosto che tentare di sopravvivere a Londra.
E' difficile non darti ragione.
Anche se il miraggio degli alti stipendi londinesi rimane

 ha scritto nel messaggio
news:c9vaqo$rlj$3...@newsreader.mailgate.org...


 citta' piuttosto che tentare di sopravvivere a Londra.
Ricca? Hai voglia di ridere? Quello che si vorrebbe e' la dignita' di 
poter sopravvivere senza pesare sulla famiglia che gia' ha speso enormi 
cifre per portarti alla laurea.
Sai quanto paga la mia compagna per 52 mq in un paesino fuori Bologna? 
630 euro al mese. Sai quanto la pagano con contratto a progetto (e 
dunque niente malattie)? Poco sopra i 1000 al mese. Faccio notare che si 
tratta di _contratto a progetto_, ovvero che possono licenziarla con 
preavviso di un mese - mentre ce ne vogliono tre per recedere l'affitto. 
Senza contare che se si dovesse ammalare resterebbe senza stipendio e 
dunque rapidamente sfrattata: a morire sulla strada, barbona di un 
ingegnere!
Aggiungo che la ditta in questione si lamenta che non riesce a trovare 
ingegneri, ma ovviamente non ci pensa neppure ad offrire un contratto 
piu' decente di quanto offrano i "concorrenti": di fatto, come ho gia' 
avuto modo di dire, i vari "datori di lavoro" han costituito cartello in 
barba a due secoli di lotte sindacali.
-- 
--- debrando

 Comunque cosa dovrebbe dire (...)
Vuole solo dire che se la si mette in termini di divario nel costo della 
vita ci sono tutto sommato piu' divergenze interne all'Italia che tra la 
stessa e l'estero. E questo senza che altrettanto varieta' ci sia negli 
stipendi: se non c'e' il blocco ci sono comunque i contratti nazionali 
da cui non sempre ci si discosta sensibilmente.
-- 
--- debrando

 persone preparate, dove andremo a finire?
Sinceramente non ti capisco: prima dici di non emigrare e poi di non 
farsi sfruttare. Cosa proponi? Andare ai colloqui con il serramanico? Ci 
ho pensato, ma temo invalidino il contratto se ottenuto sotto minaccia. 
Oppure proponi di continuare a vivere sulle spalle di papa' finche' 
qualcuno di buon cuore non ti offra una posizione decente? Questo 
ammesso che nel frattempo non muoiano tutte le nostre ditte 
tecnologiche, visto che attualmente piu' che assumere a contratti 
decenti preferiscono chiudere il reparto R&S.
-- 
--- debrando

 (...) ieri alla coop ciliege a 8 euro al kilo (...)
Vabbeh dai, non mettiamoci nella demagogia da massaia. A parte che le 
ciliege non sono un bene di prima necessita', questa e' stata una annata 
pessima per svariate ragioni: anche l'albero nel mio giardino, curato e 
riverito, non ha prodotto piu' di un cesto.
-- 
--- debrando

 
A quanto le fai? :-))


 A quanto le fai? :-))
Le avrei fatte a peso d'oro, visto che aspetto tutto l'anno di gustarmi 
le mie ciliege e quest'anno son stato tradito! :|
-- 
--- debrando

 le mie ciliege e quest'anno son stato tradito! :|
Mi sa che vado a farmi un week end a Londra e me le compro la :-))
Scherzi a parte le andro' a prendere in Slovenia.


 Scherzi a parte le andro' a prendere in Slovenia.
Ocio a quello che ci trovi sopra: gli antiparassitari ammessi e le 
relative carenze (tempi da ripettare tra trattamento e raccolta) variano 
molto anche all'interno della vecchia guardi UE, figuriamoci se vai in 
slovenia. Senza contare che da noi i controlli sono molti mentre fuori 
e' tutto da vedere.
Aggiungi che sbucciare le ciliege e' un po' arduo e vedi tu. ;)
-- 
--- debrando

 
eh, averlo saputo prima facevo l'avvocato...

 Zio!
Ciao,
immagino volessi dire "luogo comune", potrebbero pure esserlo, hai
qualche dato che dimostra che non lo č?
Ho trovato qui qualcosa ma non č che sia definitivo (le statistiche le
puoi usare come vuoi...):
http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_inn
nell'innovazione l'Italia č al 20esimo posto superata dalla spagna e
incalzata dai paesi dell'est.
http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_res_and_dev_per
che dice che in Italia ci sono 1322 addetti alla R&S per milione di
lavoratori. 39esimo posto superata da quasi tutta l'europa, est
compreso
poi leggendo le offerte di lavoro (ad es. la Repubblica del giovedě)
vedo che ci sono ben pochi posti per ingegneri da impiegarsi
nell'industria...
p.s.
scusa se ti ho risposto in mail ma il mio thunderbird ha un baco...

*Francesco* wrote:
:: Non ci hai detto ancora niente delle tue soddisfazioni economiche!
::
:: Non ti preoccupare se come "topo di laboratorio" sei fra i peggio
:: pagati! E' un classico!!!
Più ti concentri sui presunti limiti e più questi diventano reali e
presenti nella tua vita: ormai sei ti sei già declassato a perito...

Mi sembra chiaro che le superspecializzazioni tecniche ingegneristiche non
danno un grosso ritorno economico.
Al nostro tecnico ingegnere superspecializzato "topo di laboratorio" vorrei
di nuovo chiedere come ci si sente in azienda ad essere considerati meno
degli addetti alle attività commerciali, marketing, personale e spesso anche
degli addetti amministrativi.
L'equazione "sono pagato il meno pagato in azienda" = "sono il meno
considerato" dovrebbe essere chiara.
"SBS" <send...@your.mother> ha scritto nel messaggio
news:%Z4xc.296730$hc5.13...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:YYfxc.44460$Wc.14...@twister2.libero.it...
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Il mercato per ingegneri nell'industria e relative offerte sembrano muoversi
abbastanza nell'area milanese, forse c'č una lieve ripresa; nonostante ciň
nessuno dei numerosi colloqui fatti ultimamente deriva da annunci su
quotidiani. Direi che i quotidiani sono proprio l'ultima spiaggia per
un'azienda che cerca personale.
Saluti
Max505

 ha scritto nel messaggio
news:OBkxc.430979$rM4.17...@news4.tin.it...
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 ...............
Scusa Francesco, anche se non mi sento toccato personalmente, posso 
sapere che capzo di maniera di porti hai?
Tra la categoria di cui parli c'e' un po' di tutto, e poi tra i "topi di 
laboratorio" c'e' anche gente che ha tirato su imprese, che migliora la 
vita alla gente.
Se hai tutto questo disprezzo per la tecnologia che capzo ci sei andato 
a fare ad ingegneria? Per farti chiamare Ing, o perche' faceva piacere 
alla mamma? Comunque sia, sei tu ad aver sbagliato facolta' ed ad aver 
buttato via anni della tua vita, non lui. Sta poi in lui rischiare e 
mettersi in proprio o andare dove le sue competenze sono ricercate e ben 
pagate, ed e' sempre una sua scelta se vuole restare dov'e'.
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ultime dalla gran bretagna:
(fresche fresche):
1) (Costo benzina) circa 82p prima dei rincari variava tra 72 e 79p a
seconda della zona
2) (Stipendio architetti) non lo so esattamente ma comunque nel nostro campo
puo' variare tra 15000 e 20000 £ lorde, un architetto con esame di stato tra
24000 e 28000£ lorde poi ovviamente dipende dalle qualifiche aggiuntive.  Io
sono un architetto con esame di stato (ARB-architect registration board e
sono a 27000 £, quando cambiero' non sara' per meno di 28000 30000 £ spero)
Non esiste il nero per cui non troverai un laureato che lavori per meno di
queste cifre.
3)(costo della casa) il governo dice che il prezzo medio di una casa in GB
e' di 150000£ ovvio e' come in Italia (in Basilicata quello che costa 30
diventa 90 a Milano) Dove sono io a Bath un appartamento con 2 camere da
letto in centro costa una fortuna (250K£) per quella cifra in periferia di
Cardiff ci compri una villetta classica inglese con garage giardino e tre o
quattro camere da letto. Non esiste un prezziario in mq. In genere 5 anni fa
quando sono venuto per la prima volta le case costavano meno che in Italia
oggi penso che costino almeno un 20% in piu' ma tieni presente che la casa
e' qui intesa in modo diverso che da noi generalmetne e' tre camere da letto
garage e giardino quindi non saprei esattamente.
4) (costo delle cose in generale) direi che in genere le cose costano dal 10
al 20% in piu' che in Italia anche se da quando e' arrivato l'euro le cose
sono cambiate un po'. I miei ricordi sono piu' legati alla lira che all'euro
quindi oggi come oggi non saprei darti una risposta. cose che costano
sicuramente di meno sono l'assicurazione della macchina(mooltoo meno!!),
quando cambi casa e vuoi riconneterti col telefono, gas, energia elettrica,
acqua non spendi una lira e fai tutto per telefono(anche di domenica). Non
c'e' voltura quando compri la macchina, il costo della macchina e' il costa
totale punto e basta. il canone per la BBC e' 100£ ma poi il servizio e' un
servizio ed e' senza pubblicita'. Dal punto servizi te l'ho detto fai quasi
tutto per telefono e funziona cosi' risparmi tempo e soldi.
Non e' il paradiso ma in compleso anche se costa di piu' lo standard di vita
che ti offre vale la spesa extra.
[...]
Tra l'altro e' un periodo di boom. non ti immagini neanche quante offerte ho
ricevuto nell'uultimo mese. Londra e' impazzita sta richiamando architetti
da ogni dove e di conseguenza provoca un vuoto nella periferia che sta
impazzendo per trovare altri arch.
Massimo

 2) (Stipendio architetti) non lo so esattamente ma comunque nel nostro campo
cut
Va bene, é il paradiso terrestre, con il piccolo incoveniente che
piove H24 7J/7 e il sole lo vedi di sfuggita.
Poi aggiungiamo anche il fatto che o sei nel centro di Londra oppure
ti trovi in mezzo a 4 provincialotti pseudo huligans alcolizzati tutto
il giorno.
Se sei nel bel centro di Londra...(s)fondi la carta di credito.
Concludo ricordando che in questo paradiso anglosassone ti scordi le 5
settimane di ferie annuali=stai sempre nel paradiso.
Vado avanti?

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b302d08e...@news.tin.it...
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 Vado avanti?
si perň in questo modo hai spostato
la sostanza del discorso in un'altra direzione -
ergo, ti interessa solo avere ragione.
(e io non ho problemi a dartela comunque)
c'era una discussione in corso
e io ho riportato dati abbastanza oggettivi,
che reputo inoltre interessanti e divertenti,
cosa che la maggior parte dei post
(per lo piů incarogniti e arroganti)
non sono.
o sbaglio?
ciao
Massimo

 vero????
Ma nessuno dice che non sia cosi' in Italia, solo che il tono che hai 
usato nelle ultime risposte mi sembrava esagerato. Cosa voleva dire 
"topo di laboratorio"? E' una cosa che non vuol dire nulla. NOn e' certo 
sul fatto di stare o meno in un laboratorio che si gioco la dignita' 
delle persone. 


Serviva ad evidenziare che nell'ambito della considerazione che il datore di
lavoro dell'azienda italiana ha dei vari lavoratori (considerazione misurata
sull'unico parametro possibile che è quello retributivo) l'addetto alla R&D
occupa gli ultimi posti.
Forse qualcuno di quelli che si sta iscrivendo ad ingegneria ha su questo
punto idee molto confuse.
Mi sembra opportuno invece evidenziarlo.


 Massimo
Massimo, il destino vuole che tu abbia beccato uno dei pochi che ti
possa  sgamare.
Poichè ho un fratello PhD di Bath (guarda un po' dove sei tu) e che
ivi è vissuto per ben 8 anni (non so più quante volte sono stato a
bath) credo di avere le idee ben chiare sul tuo messaggio.
Bath in inghiltera non fa media, è un posticino abbastanza carino(per
loro pure turistico per quelle 2 terme romane che gli abbiamo
lasciato).Avendo una gran bella università molto internazionale (la
cui preparazione lascia altamente a desiderare) può essere anche un
posto discreto da vivere per un po' di tempo.
Ora, senza dilungarmi tanto, tu hai espresso un classico bicchiere
mezzo pieno come un bicchiere stracolmo. io invece ho preso lo stesso
bicchiere e lo ho fatto diventare mezzo vuoto.
Perchè, dal momento che c'è un tizio che vuole andare all'estero alla
cieca, bisognerebbe essere oggettivi.
Io ho compensato la tua descrizione.
Perchè se poi il tizio in questione legge tutte le tue "verità", poi
trova magari un posto di lavoro in una cittadina del c---o in
inghilterra(es: per te che sei a bath prendi la vicina chippenham),
come la mettiamo?
Quindi (per fare un'esempio) se dici che la benzina costa 72 pence,
perchè non gli dici che avrà il problema di una macchina con il
volante dall'altro lato (se porta la sua), e che se vorrà comprarla
gli costerà il 40% in più che in Italia?
E se prende un abbonamento al treno lo paga come una limusine con
chaffeur a milano?
Se a bath ti puoi permettere di uscire la sera con gente di tutto il
mondo, a derby puoi al massimo berti una pinta con un holigans sobrio.
Infine:
qui se non sbaglio si parla di ingegnere all'estero.
tu mi porti l'esempio degli architetti
E che c'azzecca (come direbbero a napoli)?
Anche se l'architetto va via come il pane, magari degli ingegneri non
sanno che farsene!
Adesso si che sono arrogante!

 Mi sembra opportuno invece evidenziarlo.
leggendoti in questo thread non mi meraviglia affatto che l'industria
italiana stia andando allo sfascio.
Da come parli sembra che i lavoratori siano per te un peso per l'azienda,
mentre e' dal loro lavoro, dalla loro creativita' e dalla loro motivazione
che dipende il fatto che tutti portino ogni giorno a casa il pane.
-- 
artemis.alpeia

Diciamo che il datore di lavoro considera (cioč paga di piů) altre figure
professionali rispetto a quelle dell'ingegnere addetto al settore tecnico.
Un carpentiere (anche con terza media) in grado di coordinare una squadra di
5/6 operai nella costruzione di una sruttura in cemento armato viene
sicuramente considerato molto di piů (cioč pagato molto di piů) di un
"ingegnere medio" dell'industria.
E non fa un minuto di straordinario non retribuito!!!!!!!!!!


 Mi sembra opportuno invece evidenziarlo.
Questo mi va benissimo. Solo che non ho capito come avete fatto ad 
arrivare a certi toni se l'essenza del problema e' mettere in evidenza 
quello che ormai il 99,9% di noi da come un dato di fatto.
Boh?


 E non fa un minuto di straordinario non retribuito!!!!!!!!!!
Si, questo lo capisco, ma non capisco perche' parlavi di quelli che sono 
nei reparti R&D come dei falliti, definendoli "topi da laboratorio" con 
un certo disprezzo. Io credo che sia solo gente che si e' trovata nel 
posto sbagliato al momento sbagliato.
Se non ci fosse stata una pesante migrazione verso oriente 
dell'industria hi-tech, negli USA gente che magari ha fatto lo stesso 
percorso si troverebbe a guadagnare intorno ai 100.0000 $ lira piu', 
lira meno, oltre che avere un rispetto non indifferente per il proprio 
lavoro. In Germania non siamo ai livelli statunitensi ma comunque stanno 
bene, e in Francia pure.
Insomma se questo sbaglio l'abbiamo fatto in tanti, forse la scelta non 
era cosi' facile. Chi se l'aspettava che nel momento in cui l'hi-tech 
e' diventato la locomotiva mondiale della crescita l'Italia (paese del 
G7) sarebbe rimasto a guardare completamente? Pretendere che un ragazzo 
di 19-20 anni che deve fare una scelta si accorga di cio' secondo me e' 
pretendere troppo. Come e' difficile dopo anni di sacrificio in un 
progetto di vita prendere e buttare via tutto per fare altro solo per 
rimanere in Italia.
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caro Francesco,
 ho letto tutti i tuoi bellissimi commenti.... e il bello è che alla fine
hai ragione.
chi ha studiato e chi sta studiando in pratica  sta buttando il proprio
tempo,,, ha solo la cultura e l'intelligenza per rendersi conto che il
sistema li sta tradendo.
già questo sarebbe un bel passo in avanti,,, sarebbe ora che ci fosse una
categoria di gente insoddisfatta pronta a fare qualche sciopero,,,  a non
fare sempre a testa bassa ciò che si vuole.
il nostro sistema attualmente permette di dare grandi soddsfazioni solo a
persone come te... certo i topi di laboratorio che mandano avanti la baracca
non ricevono nulla in cambio ( e tra l'altro che un perito di oggi puo' fare
il lavoro di un ing. è in realtà solo una favoletta da raccontare quando si
stipulano i contratti...).
tutto giusto e sacrosanto ma io non credo che il sistema duri a lungo...la
crisi economica del nostro paese è alle porte (e non sono pessimista),,,
ogni anno perdiamo competitività rispetto agli altri paesi tutto perchè
nessuno vuole piu' lavorare ma guadagnare ne investire nei topi di
laboratorio che creano innovazione.
ciao e in bocca al lupo

 posto sbagliato al momento sbagliato.
Anche questo è giusto sottolinearlo. Nonostante la laurea in ingegneria se
nei primi anni di attività fai qualche passo sbagliato rischi di pagarlo per
tutta la vita perchè dal posto in cui ti trovi rischi di non poter più
uscire. Ne conosco tanti in questa situazione ........
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 sanno che farsene!
Caro Giorgio
apprezzo molto la tua risposta e le tue argomentazioni molto acute,
che mi fanno riflettere, e ti ringrazio per questo.
Il fatto č che io penso che anche per gli ingegneri in england vada meglio,
per un motivo molto semplice:
non esiste il "sommerso" (l'annosa iattura italiana - quella che toglie un
30% del pil..........),
tutto č alla luce del sole, e la concorrenza, quindi, non č sleale (come da
noi).
Qui da noi sono tutti furbi,
tutti che si danno la zappa sui piedi,
come dire:
cornuti e contenti.
Vedo il bicchiere non mezzo vuoto,
ma interamente vuoto:
non c'č alcuna speranza in Italia..
per almeno 200 anni .....
Chi ha pazienza..(o i "compagni di merende" o di partito,  giusti) buon per
lui,
per gli altri, meglio emigrare.
Massimo