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Titolo: disturbi di personalità narcisistica o istrionica

Studiando musica professionalmente mi trovo nella "sfortunata" circostanza 
di frequantare ambienti di musicisti che vogliono fare questo nella vita... 
cantanti, stumentisti, attori etc...
Dico sfortunata perché spesso la simpatia e disponobilità non sono proprio 
fra le caratteristiche degli artisti.
Spesso si ha a che fare con persone con un ego smisurato e la minima 
capacità empatica. Sembra cioè che esistano solo loro, parlano sempre e solo 
di se stessi (spesso in maniera irrealistica!) e sembrano interessati agli 
altri nella misura in cui gli altri li lodano e li venerano oppure li 
disprezzano e si mettono in competizione con loro.
Nella mia vita ho incontrato alcuni soggetti che faticherei a definire 
"normali".
Detto questo arrivo alla mia domanda: in che misura si devono considerare 
rilevanti le caratteristiche proprie del disturbo di personalità narcisitica 
o istrionica per poter definire una persona effettivamente affetta da questo 
disturbo?
Come si riconosce praticamente una persona che soffre di questo disturbo? 
Quali i segnali inequivocabili?
Grazie
--
Solvejg

 Quali i segnali inequivocabili?
Il mondo della musica l'ho frequentato anch'io per qualche anno, come
corista. E pure io ho incontrato alcune persone come quelle. Almeno una
di queste poteva rientrare senz'altro nella categoria che descrivi :-)
E però fino a qui è abbastanza normale che persone che si sentono a loro
agio su un palco davanti a un pubblico, anzi che bramano quella
sensazione e non sanno rinunciarci nemmeno quando non sono in scena, non
siano proprio uguali a me e te.
Ma io invece ho notato un'altra cosa, molto più diffusa: molti musicisti
professionisti, diplomati in conservatorio, "se ne fregano" del
pubblico. Sono magari ottimi compositori, grandi virtuosi del loro
strumento, ma fanno la musica che piace a loro e se il pubblico non la
apprezza è colpa sua, "non è alla loro altezza"... e s'incazzano quando
poi vedono un intrattenitore da fiera, che sa strimpellare alla bell'e
meglio e se la cava con le basi da karaoke, che fa più soldi e lavora
più di loro. :-|
Vedo tanti musicisti suonare concentratissimi sul pezzo che devono
eseguire e completamente dimentichi di chi li sta ascoltando. Questo è
uno dei modi possibili di fare musica, ok, ma non è l'unico. Manca,
nella formazione dei musicisti che conosco, "l'altro modo" di fare
musica: suonare per il pubblico che hai davanti, per cercare di
trasmettergli qualcosa di te e di chi ha composto la musica che suoni.

 Quali i segnali inequivocabili?
Non ce ne sono ... ; o almeno non ce ne sono di immediatamente palesi.
Proprio come -legittimamente! :-)) - può succedere che chi non sia un
tecnico confonda una generica vanità (o egocentrismo) con un disturbo di
personalità *estremamente grave* qual è il narcisismo ... anche al "tecnico"
non è possibile individuare immediatamente quel disturbo; esso, infatti ...
può passare del tutto inosservato *sulle prime*.
Nel senso che "persino il tecnico" ha da operare/elaborare una "distinzione"
tra atteggiamenti solo vanitosi/egocentrici e patologici specificamente
narcisistici.
Comunque ... la distinzione può essere operata osservando (e "misurando")
*quanto* la distorsione cognitiva prodotta da un'attenzione concentrata
esclusivamente (!) su se stesso giunge a *minare la possibilità stessa* di
entrare in rapporto con gli altri.
Chi è "effettivamente affetto" dal narcisismo non è genericamente "preso da
sè" -come *riduttivamente* farebbe pensare il rimando alla vicenda mitica-
ma risulta *incapace* di stabilire relazioni tra sè e *tutti gli altri*, con
i quali tutti-gli-altri sono compromesse (ed è un eufemismo!) persino le
comunicazioni duali (quali un colloquio, o un confronto di idee ...) per non
dire delle "relazioni di attaccamento".
Tutto questo, per il fatto che -per quanto possa apparire che il narcisista
comunichi con l'interlocutore- ... di fatto *è come se* parlasse da solo, a
causa del fatto che per lui è (o sembra essere) come-se l'interlocutore non
ci fosse. E nelle "relazioni d'affetto", il narcisista è evidentemente ancor
più a mal partito, perchè per lui *è come se* si trovasse *da solo* anche in
quella circostanza/situazione.
Il narcisista, infatti, non è che "trascura gli altri", o li tiene in scarsa
considerazione: piuttosto ... sembra non riuscire a rendersi conto che essi
esistono ... tout court. Quindi ... *non sa/può* nè dia-logare, nè
relazionarsi: CON CHI lo farebbe?
C'è "infine" da osservare che il narcisista, quando si trova suo malgrado in
una relazione DUALE (che egli *non sa/può riconoscere* come tale), e se la
relazione non ha i contenuti (o gli esiti) da lui previsti/pretesi,
manifesta una collera (caratteristica!) che egli esprime con una
(caratteristica!) disconferma/negazione dei contenuti posti nella relazione
da "l'altro".
Si tratta di collera-e-disconferma/negazione ... tanto caratteristiche da
poter essere "utilizzate" addirittura come discriminante tra la "vanità" pur
smisurata e il disturbo narcisistico.
[ Può essere di qualche interesse -nel momento diagnostico ...- il fatto che
specificamente la disconferma/negazione delle ragioni/argomentazioni de
"l'altro" assuma la forma (e venga riferita) come *non comprensione del
PERCHE'* l'altro dica ciò che dice; si tratta di una incapacità di
comprendere *quello dell'altro* ... perchè non coincide *con quello di
sè*. ]
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo

 da "l'altro".
UHM... quindi una procedura diagnostica rapida consisterebbe nel
prendere a sberle il soggetto? :-)
Si instaurerebbe così immediatamente una relazione duale obbligata che
susciterebbe la caratteristica reazione collerica del narcisismo :-)

 susciterebbe la caratteristica reazione collerica del narcisismo :-)
Tu ci scherzi :-))  ma ... può bastare molto meno.
Il narcista, "basta" contrariarlo; a ciò che gli appare "alieno" (solo
perchè non è "suo"), risponderà inizialmente con stupore (il <<perchè
...?>>), e poi con collera; solo raramente riuscirà a controllarla: solo nei
casi nei quali avrà *introiettato* -facendola "sua"!- una convenienza a non
inimicarsi qualcuno che considera "suo".
IMHO ... la "sostanza ultima" del narcisismo potrebbe essere individuata
nella "difficoltà" di estendere il concetto esperenziale del <<NON - IO>>;
nel senso che ... IMHO ... si potrebbe dire che il narcisista "lascia a ciò
che non-è-lui" uno spazio (psichico e di riconoscimento) risicatissimo; o
addirittura nullo ...
In compenso ... "ciò-che-è-lui" pare non avere limiti; o pare confinare con 
il Vuoto Assoluto.
Il mondo ... *é vuoto*, per il narcista: non esistono concetti che non siano
i suoi; non esistono "esseri" che non siano lui.
... altro che sola "vanità" :-(((
Ciao!
--
Vincenzo

 susciterebbe la caratteristica reazione collerica del narcisismo :-)
Da profano non credo sia necessario prendere a sberle il soggetto.
Probabilmente basterebbe agire in maniera simmetrica e speculare.
Ricordo un'amica che, dopo avermi erudito a lungo su quanto un tale fosse 
malevolo, non avendo voluto esaudire una sua richiesta di avere in prestito 
un oggetto, mi guardņ come se fossi pazzo e arrivņ vicina all'aggressione 
verbale nei miei confronti quando, cambiando apparentemente discorso, fui io 
a permettermi di chiederle in prestito qualcosa :-)))
Repo 

 susciterebbe la caratteristica reazione collerica del narcisismo :-)
Mi piacerebbe molto provare ad applicare questa tecnica diagnostica con un 
paio di questi soggetti che conosco! :)
--
Solvejg 

 dia-logare, nè relazionarsi: CON CHI lo farebbe?
persone con questo disturbo, possono essere anche pedofili?
Ti ringrazio

 sè*. ]
Tutto quello che dici mi fa venire in mente un recente (e per me scioccante) 
colloquio telefonico che una persona...
Ci avevano messo in contatto amici comuni e quello era il primo contatto che 
avevamo in assoluto. Lui sapeva già chi ero e che l'avrei chiamato.
La telefonata è durato per 2 ore nelle queli avrò avuto modo di parlare si e 
no per 10 minuti. Il resto della conversazione è stato un lungo monologo 
sulla sua vita, sulle sue opinioni sul mestiere che ci accomuna (io da 
studentessa, lui da professionisa o almeno lui così si definisce) e sui 
giudizi molto pesanti e negativi che ha sputato senza troppe reticenze sulle 
persone che ci avevano messo in contatto.
Quello che mi ha lasciata perplessa è stata la naturalezza con cui ha 
sparlato gratuitamente sui nostri comuni amici senza farsi il minimo 
problema.
Ovviamente a suo dire tutti erano delle m... e lui (insieme) ad altre 2 
persone sulla terra, era l'unico a possedere il magistero della sua arte! 
Alla mia domanda su chi fossero le altre 2 ha risposto che non le conosceva, 
ma là da qualche parte sulla terra dovevano esserci! :-/
Dato il suo eloquio ridondante e fumoso ogni tanto mi capitava di 
intervenire, ma solo per chiarificare meglio alcuni suoi pensieri, ed ecco 
che ogni volta che lo facevo lui ribadiva che le cose non stavano 
esattamente così ma in modo simile... e spendeva i successivi 10 minuti a 
ribadire gli stessi concetti.
Cigliegina finale al racconto: ad un certo punto, vedendo che non si placava 
ho detto che che non avevo più tempo e dovevo andare... lui allora mi 
chiede: "Ah scusami, prima che te ne vai... come hai detto che ti chiami?!"
So che non si può fare una diagnosi ad un racconto così... ma visto che le 
cose che mi hai detto sono molto somiglianti a quello che ho potuto vedere 
in questa situazione mi piacerebbe sapere cosa ne pensi/cosa ne pensate 
della situazione che ho raccontato.
Ciao! :)
--
Solvejg

 persone con questo disturbo, possono essere anche pedofili?
TUTTI possono (insospettabilmente ...) essere pedofili.
Lo possono essere tutti quelli che agiscono una <<dinamica sadica>>, che si
esprime sostanzialmente in ogni circostanza nella quale diventa determinante
(nello spazio intrapsichico dell'agente) la componente di <<controllo>>
sull'altro.
La pedofilia è -imho?- soprattutto l'espressione di un bisogno-di-controllo
(e quindi una <<condotta sadica>>) che "trova spazio di espressione" in un
rapporto squilibrato per quanto riguarda il "potere reciproco" tra gli
inter-agenti.
La ripugnante (!) componente determinante nella attrazione che il pedofilo
sente nei confronti di un/una minore non è la sua giovane età: è la
impossibilità che la vittima opponga resistenza.
La eventuale com-presenza di un disturbo di personalità narcisistica ...
imho segnalerebbe "solo" che la disconferma/negazione (narcisistica)
dell'altro si sarebbe "coniugata" con la ulteriore perversione della
dis-conoscenza del suo diritto alla difesa; e con la "legittimazione" di un
uso strumentale di lui.
--
Vincenzo

 della situazione che ho raccontato.
Sembra proprio che fosse "uno di loro"! :-))
Scherzo ...
--
Vincenzo

 problema.
Non credo che sia narcisista.
Perché un narcisista dovrebbe sparlare gratuitamente di chicchessia? 
Nessuno ha importanza, ergo inutile sprecare tempo e fiato a parlare di 
qualcuno, nel bene o nel male :-)
La persona che conosco io e che "candido" a possibile narcisista parla 
estesamente (anche troppo) del suo lavoro, dei suoi interessi e delle 
sue opinioni, ma poco delle altre persone. Quando parla di quello che 
gli interessa (e parla solo di quello) non conosce limiti: continua 
all'infinito, senza curarsi se gli altri hanno da fare o se si annoiano.
Quando era più giovane, se la discussione verteva su argomenti diversi 
da quelli che interessavano a lui diventava insofferente e la frase 
tipica era "ma perchè dobbiamo parlare di queste cazzate"... da quel che 
dice Vincenzo, un sintomo tipico.
Secondo me il tuo non è un narcisista, ma ha "solo" un ego smisurato...

 tipica era "ma perchè dobbiamo parlare di queste cazzate"...
Sempre *scherzosamente* ... si direbbe che tu ne abbia incontrato un altro!
Un altro narcisista, oltre a quello di Solvejg! :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 tutti ... e se non lo sono, bisogna provvedere! :-)
Esatto! Naturalmente la persona in questione ha parlato sempre e solo di sé 
ma quando ha parlato degli altri lo ha fatto usandoli per dire quanto Lui 
era più bravo etc... appunto senza neppure pensare che io potessi essere 
dispiaciuta o infastidita dai suoi giudizi. Lo ha fatto proprio come se si 
trattasse di manichini senza sentimenti.
--
Solvejg 

 svuotamento>>.
Ripensando a un pò tutto il 3d, ma un narcisista come può vivere
sentimenti come l'amicizia e l'amore? Nessuno è un'isola, per cui questi
tipi hanno per forza delle relazioni sociali: magari poche, ma qualcosa
devono avere. Ma che tipo di amico è, un narcisista (sempre che possa
essere autenticamente amico di qualcuno)? E chi è amico di uno così,
cosa si deve aspettare?

 cosa si deve aspettare?
... :-)) ... fai domande difficili.
--
Vincenzo 

 vedere con il proprio IO (o Sè).
Sì, insomma... uno così ama la sua ragazza così come ama la sua Ferrari 
o il suo rolex... e quando questa lo tradisce? Si mette a cercare il 
guasto! :-D

 cosa si deve aspettare?
Ti posso dire dell'amico "candidato" di cui parlavo.
E' uno che ti chiama sabato sera alle sette per dirti se esci con lui 
alle dieci, senza pensare che potresti avere programmi. I programmi 
"suoi" invece sono sacri, cambiarli è un affare di stato. Se ha da fare 
non ti pesca, e se lo chiami ti dice chiaro e tondo che ha da fare e non 
può, e se lo passi a trovare tu si vede bene che "ti sopporta" per 
educazione. Non è assolutamente il tipo che ti offre una spalla su cui 
piangere... se vuoi consolazione è meglio che cerchi altrove.
Detto questo, quando si esce lui insiste per prendere la SUA macchina 
(che è bene, visto che ha una bella macchina), e ha interessi culturali 
di un certo livello, per cui è adattissimo come compagnia per concerti, 
mostre, vernissages... sempre che siano del tipo che piacciono a lui, 
sennò col cavolo che ci viene :-)
La conversazione è monopolizzata da quello che interessa a lui, per la 
maggior parte del tempo. Se vuoi parlare di qualcosa di diverso è meglio 
che parli con un altro. Se si è in gruppo e non si parla di quello che 
interessa a lui o se ne va, o tace. Tempo fa, come dicevo, diventava 
insofferente, adesso o è cresciuto oppure ha imparato a nascondere la 
sua irritazione.
Per i comportamenti è adattabile: se vede che una cosa nel suo 
comportamento non va, non si fa problemi a cambiarla. Non è il tipo che 
ti dice "sì, sì" e poi fa come gli pare (quello sono io :-D ), invece è 
il tipo che ti dice "ma perché..." (sintomatico?) e ci discuti fino allo 
sfinimento, ma alla fine ti metti d'accordo e quello è.
Non trova una ragazza, e non c'è bisogno di dire perchè :-)
A dire il vero ne aveva una, tempo fa, ma era nevrotica e ci litigava 
tutti i santi giorni. Per sua stessa ammissione era stata attirata dal 
fatto che aveva una bella macchina :-)
In definitiva se hai gli stessi interessi non è tanto male, se non ce 
l'hai... non è proprio possibile essere amici suoi :-)
E soprattutto non devi aspettarti gesti spontanei verso di te: è un tipo 
abbastanza alla mano, ma il suo atteggiamento è sempre in qualche modo 
formale, si percepisce la distanza che tiene fra te e lui.

 formale, si percepisce la distanza che tiene fra te e lui.
Mi ricorda moltissimo una persona con cui avevo fatto (o avevo creduto di 
poter fare!) amicizia per via degli interessi simili e con cui invece ho 
rotto burrascosamente perché lui era così! Era impossibile avere un rapporto 
vero!
Che tristezza, si perdono il meglio della vita secondo me.
--
Solvejg 

 l'hai... non è proprio possibile essere amici suoi :-)
Come si potrebbe mai essere amico di uno che "è" ... mosso da intenti e 
convincimenti "misteriosi e arbitrari"?
Si fa prima ad essere amico di un marziano: di lui, ci si può fare almeno 
una fantasia, relativamente alle orecchie a punta e alla pelle verde! e a 
quello smodato desiderio di mangiare naftalina!!! :-)))
--
Vincenzo