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Titolo: Freud, Dio e il diavolo

Freud scriveva che la proiezione che uno ha di Dio č direttamente 
influenzata dall'immagine che ha del proprio padre.
E fin qui tutto OK. Io ho esperimentato personalmente questa 
'coincidenza' specialmente come 'assenza'. Assenza eterna di mio padre. 
Proprio come ogni uomo esperimenta la 'assenza eterna di Dio'.
Ma il diavolo ? Satana ? Lucifero ? O come si voglia chiamare ?
Cosa vuol dire quando ci si sente addirittura 'solidali' col diavolo ?
Cioč 'solidali' con lui nell'*odio* verso Dio ? Come si ha solidarietá 
con un 'povero diavolo' vittima delle stesse ingiustizie ?
Siamo deboli, siamo proni al peccato. Molte volte le cose che cerchiamo, 
che raggiungiamo, danneggiano qualcun altro. Ma noi non vogliamo che 
accada ciň. Vorremmo essere felici senza ferire nessuno.
E molte volte il 'non ci indurre in tentazione' non viene ascoltato. Le 
tentazioni ci circondano e noi cadiamo negli stessi errori.
E poi siamo puniti.
E allora ci si sente 'ingiustamente trattati'. Presi per il culo.
Creati deboli e condannati proprio perchč siamo deboli.
E allora viene un senso di *odio estremo* verso colui che ha 'creato' 
tutto ciň. E allora, per una meccanica quasi automatica, ci si sente 
'alleati' dei nemici del nostro 'nemico'.
Ci si sente 'solidali' col *diavolo*, perchč ci diciamo *ettecredo che 
quello ce l'ha con Dio. Sappiamo benissimo come ci si sente ad essere 
'presi per il culo' in questa maniera.
Sono coscientissimo del fatto che questo post apparterrebbe piů ad un NG 
di teologia. Ma mi interesserebbe sapere cosa ne pensano gli 
psicoanalisti. Cioč, se 'Dio' psicoanaliticamente č il 'padre', il 
diavolo, chi č ?
John.

 Cosa vuol dire quando ci si sente addirittura 'solidali' col diavolo ?
Direi che sebbene non detta (o sebbene appaia a sprazzi nell'opera
letteraria o artistica) questa solidarieta' simbolica e' *normale* per il
modo di pensare occidentale.
E' normale e in piu' e' legata al *modo* stesso del soffrire occidentale
Ti sarai accorto infatti che buona parte dei problemi psicologici che
vengono proposti riguardano il fatto che la persona si preoccupa di
qualcosa che e' accaduto in passato e che vorrebbe non fosse accaduto
(preoccupazione che prende forme diverse tutte accomunate dal rifiuto di
cio' che e' stato).
Cio' che fu, questo è il macigno che la volonta' non puo' smuovere,
diceva Nietzsche, ma di cui l'occidente non riesce a cogliere l'assurdita'
e la destinazione all'infelicita'.
Ovvero, supponiamo che uno si recasse da un grullaio esponendo questo
problema:
"Gottore, guardi, io non riesco proprio a sopportare che il cielo sia
azzurro"
Ebbene, se la paradossalita' della preoccupazione appare lampante e'
curioso che non paia lampante quando si va dal dottore a riferire che non
riusciamo a sopportare cio' che e' stato nella nostra storia, o cio' che
e' nella nostra vita.
Anzi, chi si preoccupasse dell'azzurrita' del cielo e' piu' fortunato, in
quanto puo' sperare di star bene nei giorni in cui il cielo e' grigio,
mentre chi lotta contro il macigno dei fatti, il macigno costituito da
cio' che e' accaduto, non ha vie di uscita e speranza.
E' molto piu' folle.
E arriviamo al punto della (simbolica) solidarieta' col demonio.
Il diavolo per l'occidente simboleggia esattamente questa volonta' che
rifiuta cio' che e' stato e cio' che e'.
L'ha scritto chiaramente San Tommaso:
La posizione (e la sofferenza del diavolo) :
"...nihil est aliud quam renisus voluntatis ad id quod est velut non est.
Patet autem quod demones multa vellent non esse quae sunt et esse quae non
sunt>> Summa theologica, Ia, qu. 64 a. 3
(pressapoco: la volonta' del diavolo e' il rifiuto di cio' che e'
volendolo considerare come se non fosse, e la sofferenza dei demoni e' la
volonta' che non siano le cose che sono, insieme alla volonta' che siano
quelle che non sono).
Quindi il concetto stesso che il diavolo rappresenta e' il rifiuto
dell'esistente, del passato come del presente. E' il diavolo a non essere
"a casa" nel mondo e rappresenta anche la sofferenza psichica legata a
tale rifiuto. Ed e' la follia
La salute e' l'essere in armonia e in pace nel mondo. E' l'accettazione
(intesa come non soffrire) per cio' che e' stato e per cio' che e', nella
liberta' anche di volere altro, ma senza arrovellarsi per il passato e per
il presente. E' essere sempre nuovi senza opporsi all'ineluttabile.
ciao

 diavolo, chi è ?
Mi viene da pensare che, poichè per le stesse teorie lo *incesto* è il 
"peccato originale", il diavolo non posso che essere io...
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce 

 totale della follia.
[cut]
Non mi e' pienamente chiaro il discorso sull'inconscio, ma il patto col
diavolo mi pare esemplare del conflitto e dell'opposizione al principio di
realta' (e, ancora, all'essere delle cose come sono e come sono sempre
state). In esso si vuole l'oggetto del desiderio senza voler pagare cio'
che la realta' impone normalmente per il raggiungimento di
quell'oggetto (senza neppure assicurare il successo). Si rifiuta tale
realta' e si baratta peraltro qualcosa di assai nebuloso e indeterminato
come l'"anima", un'idea per lo piu' molto poco chiara per lo stesso
promittente ...
ciao

 diavolo, chi è ?
Psicoanaliticamente (psicoanaliticamente!) Dio è "la assolutizzazione" del
padre.
Il padre (quello che ci fa da modello, e *quindi* anche da contenimento) è
*per forza* normativo.
E -per risparmiare Kbite- dirò succintanente che anche un padre
eventualmente borsaiolo-professionista *lo è*, sia modello implicitamente
imposto, sia contenimento in *quella* norma/condizione!
Il diavolo ... è (sempre psicoanaliticamente) *il contrario*: è la
non-norma, e *quindi* il non-contenimento.
O -almeno!- *non quelle* norme; *non quel* contenimento.
Il diavolo del figlio del borsaiolo-professionista ... esercita la
"tentazione" a cercare lavori onesti ...
Saluti "non mi piace *il tuo* Eden".
--
Vincenzo

 --
Perchč dici il *mio* Eden ?  L'ho descritto da qualche parte che non mi 
ricordo ? :-)))))
Ciao.
John.
PS :  a proposito, auguri anche a te. Presumo che il tuo compleanno non 
sia tanto lontano, dato che siamo *gemelli*, vero ???

 sia tanto lontano, dato che siamo *gemelli*, vero ???
Mica sono un vecchiaccio come te: io ... aspetto il 27 luglio, per fare 58
anni!
:-))))


Innanzitutto va detto che, almeno nella teologia cattolica,
Dio e il Diavolo non sono affatto simmetrici. Nella Bibbia
il Diavolo e' una presenza secondaria, addirittura nel libro
di Giobbe non ha connotati negativi (e' l' ''accusatore").
Acquista piu' importanza nel Nuovo Testamento, fino all'
Apocalisse (il dragone rosso che viene gettato nello stagno
di fuoco).In ambito moderno ci sono stati teologi che ne
hanno negato l'esistenza.
Sul piano psicologico, si potrebbe (e' solo un ipotesi)
identificare con la volonta' di potenza, a partire da
Prometeo, cosi' come la concepisce Nietsche, l'esaltazione
dell'uomo che arriva ad uccidere Dio. Idea che e' stata
ripresa, oltre che da Sartre, anche dai "teologi della morte
di Dio".
Ciao.
A.

 
<hehehehe> me l'immaginavo che dovevi essere vicino anche tu.
Comunque il 22 Aprile è una data *molto migliore* del 27 luglio per 
nascere. C'è ancora fresco, si sta bene. Invece tu sei nato sotto il 
solleone. Come devi aver sofferto da neonato, con quel caldo. :-)))))


Grazie anche a te per il 'commento'. Sono troppo ignorante sia di 
teologia sia di psicologia e la filosofia del liceo non mi basta a 
sostenere discussioni troppo profonde.
In effetti, io mi rendo conto, dal tuo commento, che io tendo a vedere 
Dio e il diavolo come 'simmetrici'. Nel senso che a noi qui 'sulla 
terra' sino sinonimo semplice di 'bene' e di 'male'. Per noi comuni 
mortali, il concetto di Dio come 'infinitamente più grande' non è 
*visibile*.
Anche perchè Dio, nella sua grandezza, a quanto ho capito io del nuovo 
Testamento, (sono cattolico) *permette* al Diavolo di *regnare* su 
questo mondo.
Quindi ci troviamo ad essere quasi come sudditi di un regno di 
periferia, dove il Re è il Maligno, ma *l'imperatore*, che avrebbe più 
autorità e poteri di questo nostro re *locale* non è 
visibile/accessibile per noi. Quindi è come se non esistesse, ai fini 
pratici.
Questo ovviamente mi porterebbe automaticamente il discorso al 'senso' 
della 'preghiera', ma qui ci si addentra troppo a fondo nella teologia.
Cioè essendo un campo profondamente *umano* potrebbe essere anche un 
campo toccato dalla psicologia, ma è uno di quei 'no man's land', come 
la chimica-fisica, che non si sa dove comincia la chimioca e dove la 
fisica. E' il punto di incontro tra psicologia e teologia.
Beh, mi fermo qui.
Ciao.
John.

 Ma il diavolo ? Satana ? Lucifero ? O come si voglia chiamare?
A me pare abbastanza evidente che le parole di Freud abbiano un
riferimento preciso alle religioni abramitiche e diffficlmente possano
essere riferite ad altri credi. In questo senso la posizione freudiana
ha più un valore storico-culturale che scientifico o quanto meno
dialitticamente rigoroso.