Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Rorschach

Dai questa volta lo inizio io un thread...
Cosa ne pensate del Rorschach?
Io penso che abbia perso tutto il proprio valore, un po' perchè non ne ha
mai avuto molto sul piano scientifico ed un po' perché viene quasi sempre
usato in modo improprio (con buona pace dei suoi utilizzatori, che sono
tutti convinti di essere bravissimi, fatevi un esame di coscienza vero).
Trovo che l'argomento sia importantissimo perchè tutt'ora, soprattutto in
Italia (negli USA è in grande declino, l'APA ha addirittura suggerito di
smettere di dedicare risorse universitarie per la formazione nel Rorschach)
col Rorschach vengono prese moltissime decisioni di tipo clinico e non
(pensate a quanti affidi di minori vengono decisi in base a test di
Rorschach).
In altri termini a fronte di uno status scientifico molto insoddisfacente
(se non nullo) e di una malpratica diffusissima, si osserva un utilizzo
diffusissimo e profondissime ricadute sociali.
Lancio questo argomento anche perchè mi sono appena letto una bella
meta-analisi sulla validità delle tecniche proiettive:
Lilienfeld, S.O., Wood, J.M., & Garb, H.N. (2000). The scientific status of
projective techniques. Psychological Science in the Public Interest, 1,
27-66.
Il testo completo è reperibile online su:
http://www.psychologicalscience.org/newsresearch/publications/journals/pspi/
pspi1_2.pdf
Moooooooolto critico!

Cosa ne pensate del Rorschach?
penso che in realtà le macchie siano del tutto fittizie.. nel senso che 
lo scopo é quello di vedere cosa la persona associa ad un'immagine 
indefinita... se invece di avere una forma ne avessere un'altra, 
l'effetto sarebbe lo stesso.. prova a guardare una macchia di sugo sulla 
tua tovaglia.. IMHO vale quanto una macchia di Rorschach :)
-- 
[Gas t-P® | 
pro...@snipp.org
] - [ICQ number | 57483751]
[WM di SNIPP - Simpson in Italia | 
http://www.snipp.org
]
[WM di Futurama Factory | 
http://www.futuramaitalia.com
]

 tua tovaglia.. IMHO vale quanto una macchia di Rorschach :)
Beh, ma questo non è vero, il bello del Rorschach dovrebbe essere l'enorme
mole di esperienza e le precedenti interpretazioni fatte proprio su QUELLE
macchie, che ti permettono di giudicare il paziente che hai di fronte sulla
base di una esperienza (tipo: tutti quelli che hanno detto X alla tavola Y
avevano il problema Z).
E' vero quindi che erano fittizie all'origine (tipo sugo), ma oggi non lo
sono più.
Ma per non dare l'impressione di difendere troppo lo strumento, direi
anch'io che di per sé non mi sembra che possa servire a molto interpretare
la forma di macchie d'inchiostro. Se avessi solo un'ora per valutare un
paziente non la passerei mai a guardare macchie, preferirei mille volte
parlare dei suoi problemi per capirlo e eventualmente diagnosticarlo. Ma
anche dopo 20 ore di colloquio, penso che preferirei ancora passarne
un'altra a parlare piuttosto che a interpretare macchie...
Mi sembrano strumenti dietro cui si nascondono spesso clinici che non sanno
fare colloqui o non sanno capirli. A quel punto mostri delle macchie,
registri le risposte, e poi sei libero di sparare qualunque giudizio su
presunti meccanismi profondi, che in quanto tale nessuno può contestarti.
Poi dici al paziente: "lei è fatto così", lui ti risponde "ma non mi sembra"
e tu lo cazzi dicendogli "guardi che tramite Rorschach io ho capito i suoi
meccanismi profondi, che neanche lei conosce, per cui zitto e ascolti me che
sono dottore".
So che sto generalizzando troppo, ma secondo me il principio epistemico è
spesso quello, e nel frattempo Popper nella sua bara si rivolta come una
trottola...
Qualche commento di senso contrario? C'è qualcuno qui che usa il Rorschach e
ci si trova bene?

ci si trova bene?
Mah, io quando macchio qualcosa ci penso sempre.. non so interpretare il 
significato di quello che vedo, ma perlomeno é divertente.. é come De 
Filippo che in "non ti pago" guarda le nuvole, da loro una forma e gioca 
il relativo numero :)
vabé, sto diventando OT :)
bye


 diffusissimo e profondissime ricadute sociali.
sono le persone che fanno le cose
non gli strumenti
Luna
blu

 wrote in message
MPG.156e2661d...@news.cis.dfn.de...


 nulla, ma accompagnato ad altre cose...
Ecco, scusa ma qui non sono proprio d'accordo. O è informativo, o non lo è.
Se un test psicologico ha valore, allora dovrebbe averlo anche da solo.
Invece molti sostengono che serva solo se accompagnato ad altre procedure
(tipicamente colloquio): secondo me quello che succede a costoro è
semplicemente che usano il test per confermare le impressioni emerse dal
colloquio o viceversa, roba tipo "effetto alone" e tutte le altre possibili
distorsioni cognitive che ben conosciamo (trovo sempre straordinariamente
interessante il fatto che gli psicologi sono proprio coloro i quali hanno,
tutti, studiato un po' di psicologia del pensiero e della decisione,
dovrebbero conoscere a menadito tutte le trappole cognitive e le difficoltà
di giudizio umano, poi però nella loro attività sono sempre convinti di non
sbagliare mai, giudicano, categorizzano, interpretano a destra e a manca e
guai a dirgli che sbagliano, sono sempre i pazienti che resistono al loro
intervento).
Per dirla in altro modo un ingegnere che deve giudicare la tenuta di un
ponte prende i suoi strumenti, misura tutto ciò che deve misurare, poi mette
insieme i dati e fornisce il proprio giudizio. Può darsi che sia convinto (a
torto o a ragione) che il ponte reggerà, e anche se una misurazione fornisce
un dato preoccupante (rischio di crollo), egli potrà comunque mantenere il
proprio giudizio se lo ritiene, ma sicuramente non penserà mai che lo
strumento valga per un ponte ma non per un altro e nemmeno leggerà la
misurazione a seconda del giudizio finale a cui vuole arrivare.
Nei nostri test invece (e soprattutto in quelli proiettivi) noi leggiamo
sempre solo quello che volevamo leggere, abbiamo sempre un buon motivo per
stravolgere le misurazioni o giudicarle improvvisamente inutili. Popper non
ha lasciato nulla agli psicologi.
Dai cerchiamo di allargare la discussione, rilancio l'invito ai vostri
commenti, soprattutto quelli di senso contrario.


mi ha fatto trovare neonate emozioni
Sai che da ieri sera alle 23:00 non ti capisco + ?...


ha lasciato nulla agli psicologi.
Non ci vedi una piccola nota contraddittoria in queste due cose che hai 
scritto?


 >

 blu
No (ma grazie), cmq ti ho spedito una e-mail con le istruzioni
dettagliate.
--
Ciao, E-Man.

 dettagliate.
credo propri odi essere riuscita ora
thanks
Luna
blu

o meglio. la seconda chiede all'amica se tra un anno si immagina diversa.
Secondo me, non c'e' a priori una risposta "sbagliata" tra le due. La
prima, che sembra rozza, e', ammesso che sia vera (io non lo so), una
risposta interessante, perche' fornisce almeno un elemento di confronto
ad una persona che lo richiede - ti da' un'idea approssimativa di quello
che devi aspettarti, in assenza di dati piu' precisi.
-- 
ciao,
Elrond

Condivido il tuo grande disappunto sull'uso di questo test.
La cosa si fa certamente pericolosa quando lo si usa per  valutazioni
delicate tipo quelle minorili
Vedo nel mio lavoro che molte valutazioni provengono da colleghi più
anziani, probabilmente poco aggiornati sull'opportunità di usare altri mezzi
d'indagine.
Il testo dell'analisi sul Roschach non riesco a leggerlo.
Puoi inviarmelo per favore a questo indirizzo, grazie.
-- 
Posted from 
mail-3.tiscalinet.it
 [195.130.225.149] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 d'indagine.
c'è questa possibilità
come molte altre
Luna
blu

 "normalizzatore sociale"
Molto chiaro, certo che per avere sempre presenti tutte le possibili
trappole richiederebbe al terapeuta uno sforzo improbabile; forse
richiede piu' il "saper essere" piuttosto del piu' semplice "saper fare"
--
Ciao, E-Mån.

Naturalmente mi riferivo alle valutazioni sui genitori di minori, anche se
qualche volta č capitato di vederlo somministrato ad adolescenti, il che č
molto grave.
-- 
Posted from 
mail-4.tiscalinet.it
 [195.130.225.150] 


(valori fondamentali)
Non sono certo di aver capito, ma credo di non essere d'accordo, nel
senso che, dal mio punto di vista, il terapeuta non deve trasmettere
alcun tipo di "valori" (brutta parola moralistica, tra l'altro: "I
gggiovani non hanno piu' valori", roba da Monsignor Tonini, con tutto il
rispetto); se e' tentato di farlo, penso che dovrebbe trattenersi, e,
anzi, in molti casi potrebbe forse risultare opportuno dedicarsi a
"smontare" quelli che il cliente presenta come "valori" - che' i valori,
facci caso, somigliano molto alle ossessioni, e spesso ne sono
razionalizzazione (vedi il Malleus Maleficarum).
-- 
ciao,
Elrond 

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK  :)

i secondi sono aberrati.
Ma chi mai puo' stabilirlo? Ti sei mai chiesta quale sia l'"equilibrio"
secondo i Talebani?
-- 
ciao,
Elrond

 escribió en el mensaje
news:b050htc9s0e875ocq...@4ax.com...

...eccolo qui...l'equilibrio vero é oggettivo non soggettivo. É qui che si
sbaglia il metodo...
L'equilibrio é universale (se giusto), ed é per tutti. Se é soggettivo,
qualcosa non quadra.


 qualcosa non quadra.
X-post
--
Ciao, E-Mån.

 -             Ciao, E-Mån.
Hai ragione (anche se "equilibrio vero" non esiste neanche come "oggetto
mentale ben definito"...).
Probabilmente Tu e la Tua interlocutrice intendavate dire che è impossibile
trovare un punto di incontro su diverse aspirazioni, o una valutazione
univoca, partendo -com'è giusto/inevitabile tra persone di diversa
esperienza/cultura- da presupposti diversi.
(E non è un problema di "episteme/doxa": anche le altre culture sono
epistemiologicamente fondate ...).
Ciò posto ... è impossibile trovare accordi assolutamente condivisibili, ed
è da questa costatazione che si deve/dovrebbe iniziare a "dialogare" ...
alla ricerca di compromessi accettabili/praticabili da entrambi (con qualche
eccezione, però, ti pare?) ... rinunciando alle proprie sicurezze, dando per
assunto il "diritto" dell'interlocutore ... rinunciando a pregiudizi
egocentrici/etnocentrici (parlo a livello culturale) che finiscono con
l'improntare il confronto/scontro a metodi da "talibani".
A più alto livello concettuale ... è "la verità" che non esiste; e, su
questo punto, i talibani si sprecano!
Quanto alla "soggettività" della "oggettività" (o al suo reciproco), ...
come potrebbe essere
diverso? Un concetto che io ritengo "oggettivo" non è già passato attraverso
un processo per il quale è diventato "soggettivo", accettato da me, nella
mia realtà individuale? C'è un'alternativa?
Non credo proprio.
Grazie dell'attenzione.                ThinkingStone

 invece è vicino?
Equilibrio come felicita' che mai si raggiunge ma sempre si tende ?
Penso che questa si, sia una naturale tendenza dell'uomo.
Mi permetto di aggiungere un altro crosspost, credo (soggettivamente!:)
che siamo in topic in tutti e due i gruppi .
--
Ciao, E-Mån.

 ha scritto
[cut]
Grazie, molto interessante.
--
Ciao, E-Mån.

 ma si potrebbe anche dire il contrario... :)))
Cioe' ? fammi un esempio. In ogni caso mi pare si debba passare sempre
per la soggettivita'.
--
Ciao, E-Mån.

 potremmo "penetrare" nella sua essenza.
E con cosa potremmo farlo ?
--
Ciao, E-Mån.

 escribió en el mensaje
news:T0WR6.16745$vt.1...@news1.tin.it...

L'oggettivo é la cosa + soggettiva di ció che oggettivamente viene
considerata soggettivitá :))
:....se ci pensi anche questa definizione non fa una piega...é il concetto
su cui si basa il libero arbitrio...credere o no alle proprie
intuizioni?..ogni medaglia ha due facce. Se ne ha una sola, é falsa giá di x
se. :))


 escribió en el mensaje
news:0cWR6.16751$vt.1...@news1.tin.it...

...mihhhhhhhhhhhhhhh...ma...fino ad ora di che ho parlato, scusa? :)))
...eddái...non farmi ripetere...sono come Paganini (ma non brutta come lui
anche se era affascinante).



E' appena uscito su Scientific American (maggio 2001) un articolo molto
critico sul Rorschach ed i test proiettivi.
Dalle conclusioni:
"even seasoned professionals can be fooled by their intuitions and their
faith in tools that lack strong evidence of effectiveness. When a
substantial body of research demonstrates that old intuitions are wrong, it
is time to adopt new ways of thinking."
Il testo completo in formato Acrobat è scaricabile da:
http://www.psychologicalscience.org/newsresearch/publications/journals/sa1_2
.pdf

 .pdf
OCCHIO:
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