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Titolo: Famiglia e società

 Leggevo qualche giorno fa su giornale i risultati di un sondaggio in base al
quale, in Italia, il 40% degli uomini (devo dire ragazzi?) fra i 30 e i 34
anni vivono a casa con i genitori e la maggior parte di loro (pare)
usciranno di lì al momento del matrimonio.
Ciò è fatto particolare italiano giacchè in tutti gli altri paesi europei
(tralasciando il resto del mondo), le percentuali sono ben diverse.
Questa circostanza è assai nota, e forse il dato non sorprende (a me un pò
sì).
Quello che mi chiedo, è come tutto ciò incida non tanto sulla vita dei
singoli (laddove infinite sono le varianti personali possibili), ma quanto
piuttosto sulla stessa vita sociale di un paese.
Quanto cioè il rimanere attaccati al proprio nucleo familiare non
contribuisca ad impedire lo sviluppo di una migliore (diversa?) coscienza
sociale.
Che tenga in minor conto gli interessi privati (possiamo dire di "clan"?) e
sappia guardare con occhi diversi a ciò che accade attorno.
Quando la persona, non è più protetta dagli schermi/schemi di pensiero
precostituiti, e si ritrova sola ad affrontare la realtà attorno, non ha
maggiore possibilità di contemplare, raggiunta la propria autonomia, anche
le autonomie altrui?
Siete d'accordo con me sul fatto che, in termini sociali, questo
attaccamento alla famiglia nel senso detto su, sia uno dei maggiori guai di
questo paese?
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

questo paese?
Secondo me, la famiglia forte, unita, e' un vantaggio per i suoi
componenti, quindi per chiunque abbia una famiglia. E' una pena per chi
non l'ha, o preferirebbe non averla visto che e' una schifezza, ma
innegabilmente questo e' un problema suo. Il problema colletivo invece
e' la "famiglia" nel senso di "famigghia", di parentado esteso,
clientelismo, cosca. Il fatto che un tale sia in un dato posto perche'
suo zio era il cappellano o comesichiama del gruppo scout della moglie
del deputato (lo conosco io!)
Beninteso, se tale posto fosse in un'azienda privata, non avrei nulla da
obiettare: nello Stato e affini, invece, servirebbe maggiore
impersonalita' - ma qui si va nel politico
-- 
ciao,
Elrond

 gian
Ciao
dys

obiettare
Io si e molto! La prima generazione accumula, la seconda mantiene ,
 la terza mangia( *).
Per avere successo bisogna avere fame , come dimostra la Cina ( dove
peraltro
la coesione familiare è molto forte).
Beh gente di successo sono asiatici e  ebrei, con dietro famiglie molto
forti ma che spingono a competere ( le famose mamme ebree che vogliono
il figlio medico)
Mi sembra che il punto è se la famiglia ti tiene in casa perchè tu
abbia soldi per l'happy -hour o per permetterti di fare carriera.
Ci sarebbe anche da fare un discorso di economia sul flusso monetario
delle pensioni...
e su chi si sposa a 36 anni perchè prima i soldi non li ha...ma che
volete , è sabato sera, l'aperitivo!
(*) quelli della seconda generazione a 40 anni tendono a andare da uno
psichiatra
dicendo 'ok papa mi dà una paghetta di 2000euro a settimana e ho il
caghen turbo, ma *chissa perchè*, da un pò mi sento un pirla'. Questa
l'ho sentita dal mio psichiatra ( vivo nel NE).

 questo paese?
Non sono sicuro che sia un guaio: non in assoluto, almeno.
Sono (per forza!) d'accordo sul fatto che una "adolescenza prolungata" (che
è termine assunto alla dignità di *definizione tecnica*, tanto grande è la
rilevanza psico-sociale del "fatto"!) può significare "immaturità";
nondimeno, IMHO ... non tutti quelli che convivono con i genitori anche un
bel po' dopo l'adolescenza, sono da valutarsi "adolescenti prolungati" .
Ci sono quelli che ... *perchè mai* dovrebbero sobbarcarsi spese & fastidi
per vivere da single, quando a casa dei genitori c'è posto-comodo ... e
possono ben realizzarsi? con genitori che non opprimono, non limitano, non
interferiscono, non-eccetera?
C'è una bella differenza tra "un vitellone" (che parassita infingardo e
indolente e pigro i genitori :-))) e un tentenne che lavora con successo ...
e la sera si ritrova con "quelli di casa", anzichè da solo ... e senza un
motivo!
OPINO che i parametri del "guaio" debbano essere individuati nella
attività/non-attività e autonomia/dipendenza delle persone giovani, e non
nel dove stanno di casa ...
Se un giovane brillante "deve" allontanarsi dalla casa avìta, e trasferirsi
in un'altra città, per garantirsi migliori occasioni di successo, va bene! E
fa bene a farlo!
Ma se non serv(iss)e ... perchè mai dovrebbe fare una cosa del genere? ;-)))
Osservo altresì che (imho, naturalmente ...) la tradizione mediterranea
costituisce un "inconscio collettivo" [ :-)) ] che riconosce al nucleo
familiare una "coesione" affatto sconosciuta nelle culture del Nord e del
Centro Europa; storie di "viscosità familiare" quali quelle tra Telemaco e
suo padre Ulisse ... fanno Cultura; ed è appena il caso di osservare che
Telemaco era figlio di un RE! era certo abbiente (e si vide che era anche un
tipo "tosto"!) ... eppure stava "viscosamente" a casa di mammina, in attesa
che babbo tornasse! :-)))
Inoltre, opino che faccia "Cultura di casa" anche la *stanzialità* dei
popoli mediterranei: il concetto stesso di <<casa>> (o di "territorio
proprio") è spesso assente nelle Culture del Nord/Centro Europa cresciute
nel nomadismo, o nella esigenza di trasferirsi con cadenze stagionali.
Infine ... se oggi si può essere perplessi che un/una giovane resti nella
famiglia d'origine fino al matrimonio, dovremo (?) pur considerare che
appena fino all'inizio del '900 era abituale che (almeno nelle classi
povere) si restasse nella casa d'origine *anche dopo*!
E ... questo (povero) costume era "garanzia" di continuità culturale ...
A tale proposito (e forse allontanandomi dal nucleo del tuo discorso) non
credo che il fatto di conservare vicinanza/omogeneità con la cultura di
casa-propria (intesa in senso lato, naturalmente) sia un danno, o prefiguri
il costituirsi di un pensiero da "clan": costituisce una "stabilità" in un
universo tanto in divenire da rischiare di essere disorientante; le
promiscuità culturali sono *positivamente contaminanti*, ma perdere i
connotati delle diverse culture (da contaminare a vicenda) significa (imho)
perdere patrimoni di parole, di modi di intendere la vita, eccetera. Questi
danni si verificano se "si va lontano" ... ma anche un andarsene a vivere da
solo/a a due isolati di distanza, *se* è ingiustificato ... indica (imho)
una voglia di distanziamento e negazione delle origini: *se* è ingiusticato
... "allontanarsi" non va bene!
...
...
C'è il CENSIS che da anni "si sbizzarrisce" sul fenomeno della "adolescenza
prolungata" ... e mi permetto pensare che -gira gira e manco tra le righe-
fa valutazioni simili alle "mie"; le condisce (per coerenza al ruolo) di
riferimenti di tipo economico, e discute di "sviluppi e involuzioni"
psico-sociali ... ma quand'è al dunque *mi pare* sostenere la tesi del <<chi
glielo farebbe fare ...?>>.
Ciao, gian!
--
Vincenzo

 componenti, quindi per chiunque abbia una famiglia.
CUT
Mi pare che oltre all'equazione che fai tra stare in casa
propria=solitudine, fai anche l'equazione "scegliere di stare in casa
propria"="cattivi rapporti con la famiglia."
Io quest'equazione non la vedo. Non la vedo in me, e non la vedo nelle
tantissime persone che conosco che vivono fuori dalla famiglia.
Come se l'allontanarsi volesse dire tagliare drammaticamente qualcosa. Ma
dove? Ma perchè? La scelta di indipendenza mi pare evoluzione naturale, e
frutto di un'affermazione in positivo di sè, mica di negazione di
qualcosa...dov'è la drammaticità di tutto questo?
Comunque ti ringrazio del tuo post...perchè sono in disaccordo su tutto.
:-)))....cosa volere di più da un interlocutore? :-))
ciao :-),


 glielo farebbe fare ...?>>.
E' un cane che si morde la coda. Una società strutturata sul chi "glielo fa
fare", è una società che rimarrà sul chi "glielo fa fare".
 
In tanti paesi esteri lo Stato dà prestiti ai ragazzi neo-diplomati per
poter studiare.
Al nostro Stato, chi glielo fa fare?


 per esempio alla situazione occupazionale.
La situazione occupazionale di paesi come la Spagna, la Grecia o molti paesi
dell'est non credo sia migliore della nostra e quella di molti altri paesi
non è molto lontana dalla nostra.
In ogni caso, contesto il fatto che le questioni culturali vadano prese come
dei totem.
La cultura è anche cambiamento, assimilazione, modifica continua. Anzi il
considerarle immutabili e incorregibili solo perchè "culturali" mi sembra
esso stesso un segnale di conservazione.
ciao dyskolos :-)


qualcosa...dov'è la drammaticità di tutto questo?
Il dramma ce l'hai messo tu, mica io! Infatti non vedrei come drammatica
la scelta di andarsene dalla casa dei genitori, ma la forzata convivenza
quando questa e' assai sgradevole. Mi sembra che gia' il fatto di
avocare a se' un'indipendenza che nella casa dei genitori manca sia
segno di cattivo rapporto con i genitori: non necessariamente pessimo,
di incomprensione, dispregio, violenza, ma "non buono". Perche' se fosse
buono non ti farebbe sentire legato, dipendente, vivendo nella stessa
casa. Mi rendo conto, pero', di essere discretamente privilegiato in
questo (2 genitori, sposati e non separati, sufficientemente benestanti
e "moderni", aperti, benche' superino i 150 in due, madre attivissima
che cura la casa come curava la sua azienda), e d'altronde di avere
anche altre motivazioni (i 153 in due fanno si' che io sia d'aiuto se
non necessario)
-- 
ciao,
Elrond

 gian
Ciao gian :-)
dyskolos

 Sempre si esce di casa con il matrimonio.
falso
io sono uscito di casa perchè i miei detestavano la mia ragazza
non siamo andati ad abitare insieme subito perchè lei ha voluto prima
laurearsi e trovarsi un lavoro 
in realtà ci siamo sposati sei anni dopo...
-- 
ciao
El Bandolero

 questo paese?
No. Uno dei maggiori guai di questo paese, in campo psicologico, è
l'assoluto predominio della televisione e siccome si tratta di pessima
televisione abbiamo pessima informazione e quindi cattivi cittadini, che
compiono scelte 'viziate' da questa cattiva informazione
-- 
ciao
El Bandolero

povere) si restasse nella casa d'origine *anche dopo*!
Gia', inquadrare le cose in prospettive storiche di vario periodo aiuta
a superare certi pregiudizi. Servirebbe, per tutti a partire da me, una
maggiore mole di dati di quel tipo - probabilmente, uno studio diverso
della storia a scuola, meno Re-ennesimi e piu' descrizioni della vita
quotidiana
-- 
ciao,
Elrond

 di incomprensione, dispregio, violenza, ma "non buono".
Giacchè torni sui cattivi rapporti, voglio dirti una cosa mia.
Io sono strafelice di avere avuto, per dei periodi, cattivi rapporti con i
miei genitori.
Di avere urlato, contestato, di essermi incazzato come una bestia. Di aver
gridato quelle che erano le mie ragioni. Il mio modo di vedere, la mia
differenza rispetto a loro.
Di avere tirato fuori tutto ciò che di loro non mi andava bene e non mi
andava bene affatto.
Io sono cresciuto anche per questo, e se oggi posso dire a me stesso ed ai
miei genitori che per me sono persone importanti e dimostrare, quando sono
con loro, quale è il mio affetto per loro, è anche perchè ho saputo
incazzarmi quando c'era da incazzarmi e ho saputo portare avanti la mia vita
quando l'ho voluto fare.
Nella mancanza di differenza, nella omologazione familiare a tutti i costi,
tutto questo non mi sarebbe stato possibile.
ciao,


 poter studiare. Al nostro Stato, chi glielo fa fare?
NO COMMENT :-)))))))))))))))
Ciao, gian; grazie dell'attenzione.
(e anche della riverberazione *in me* di (sopite?) *irruenze*!)
--
Vincenzo

> Sempre si esce di casa con il matrimonio.
falso
io sono uscito di casa perchè i miei detestavano la mia ragazza
Io parlavo di cosa volontaria. Allora anche per lavoro si esce.

Sono emozioni che si sentono, beninteso: se uno le sente.
Il vivere da soli, l'indualismo , è tipico degli anglosassoni.
Gli anglosassini hanno colanizzato il mondo e inventato la rivoluzione
industriale....Britannia rules. Invece per gli Spagnoli il massimo era
l' hidalgo ( filius de aliquo: essersi fatto da sè è un dis-valore) .
Il nucleo della cosa, come dici tu, e sentire a no quella spinta.
A quel punto poi bisogna vedere come ti vede la società: da noi
l'avventuriero è visto
male ( la gente nova e i subiti guadagni) , lì bene ( self-made-man)

nel nomadismo
Culture nomadi sono tipiche degli slavi, non granchč del centro-nord.
La grande invenzione germanica č il feudalesimo, servitů della gleba
compresa.
E l'individualismo č cosa greca, i germanici erano organizzati in clan
con elementi di comunismo agrario e tendono a fare monoblocco.
Molto individualisti sono gli anglossassoni, ma chissa perchč, non
c'č motivo apparente.

 questo paese?
si, in tutti i sensi.
ciao
J.

 c'è motivo apparente.
GRAZIE delle precisazioni!
IMHO è sempre cosa "stimolante" vedere analogie e differenze.
Continuo a opinare (!) che "l'individualismo greco" sia anche sedime
cognitivo di territorialità, e di individuazione di "casa/luogo proprio".
Persino il comunismo agrario germanico ... opino sia antitetico al concetto
di "casa propria".
Ciao!
--
Vincenzo

meno Re-ennesimi e piu' descrizioni della vita quotidiana
Eccomi! è la storia economico-sociale. Il problema è che è parecchio
complicata,
da leggere e ancor più a livello di ricerca storica. Una bizzaria
dell'Europa è che l'unico
posto con matrimoni ritardati, in alcune epoche si è toccata una media
maschile di 32 anni.
Poco comune  anche la famiglie patriarcale, domina il modello atomico (
genitori+figli),
al (tardo)matrimonio si và via.
Il tutto condito da una paurosa mortalità infantile e a tutte le
età...il matrimonio tipo dopo
20 anni esitava nella morte dei metà dei figli e di un coniuge.
Vita sessuale: la mancanza della contraccezione la rendeva strana per
noi. Da qui l'ossessione per le pratiche che escludono il coito.

di "casa propria".
In Svezia per chi và all'univesità c'è  l' *obbligo * a iscriversi a
una assoiazione
studentesca di quelli della tua regione. La famiglia debole è
bilanciata da una dimensione comunitaria. Per gli studenti c'è il
prestito d'onore.Sono *sistemi* diversi , è
difffcile capire per noi come gestiscono le cose.
Gli italiani hanno la famiglia ma  non hanno senso della comunità.
Sono individualisti, ma in senso egoista. In questo senso sembra che
per noi la famiglia
e il vicinato siano il cardine della società.

tutto questo non mi sarebbe stato possibile.
La mia esperienza e' diversa: a parte rari episodi di litigio, la
differenza personale non e' mai stata messa in discussione - perche' io
sono piuttosto "minimalista" nei modi, nell'aspetto e nelle scelte e
perche' la mia famiglia ha origini socialipoliticheetnichereligiose
abbastanza variegate, che quindi rendono piu' facile accettare un po' di
tutto
-- 
ciao,
Elrond

 ti chiedo: quale prezzo? 
E' semplice, la risposta l'hai già scritta tu:
"Devi dire bambini. Io sono un bambino di 33 anni"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tutto
Ma io non parlavo di discorsi e differenze socialipoliticheetnichereligiose:
quelle sono davvero le meno importanti.
Parlavo di non essere più figlio ma persona.
E' una cosa diversa.


Pensare di tornare a casa la sera, trovarci i miei genitori , poi
andare
nella mia stanza etc. non so come dirti, mi ricorderebbe troppo ciò
che è
sempre accaduto.
Cioè già solo questa immagine mi riporta a quando avevo 5, 12, 16,
20, 25
anni. Mi darebbe un senso di immobilità, come nulla fosse cambiato.
E, vedi, a mio parere il cambiamento non è necessariamente quella cosa
per
cui sai già a cosa vai incontro. Del tipo: fai le tue decisioni e ti
sistemi
in modo diverso.
E' anche voler provare altro, un altro di cui magari prima non sai
niente.
Ma poi lo scopri, e scopri cose di cui non sapevi e non pensavi. C'era
solo
quell' "istinto" vago e indefinito: cambiare.
In questo, secondo me, c'è una cosa importante, nella vita di una
persona:
il desiderare altro da ciò che si ha. In maniera spesso (forse
apparentemente) indeterminata.
------
Epperò ,hai colto il nucleo psicologico della faccenda.
Ritornando al tuo quesito iniziale, dalla vischiosità discende una
parte dei problemi di molto paesi europei.
La questione familiare sicuaramente pesa, ma di mezzo c'è anche la
Storia e la Politica. In Italia non vale la pena rischiare , la
permanenza in casa oltre che causa è
effetto della stagnazione.

 effetto della stagnazione.
Sono d'accordo: spesso certi fatti sono al contempo causa e conseguenza (una
volta qui qualcuno ha parlato di "causalità circolare"). Ciò che si
determina poi è un loop, che in definitiva è un loop di conservazione dello
status quo.
Laddove tutto sembra funzionale al non mutamento.
Ciò a meno che non si creino le condizioni per cui in quel loop intervengano
variabili nuove, che lo fanno saltare.
ciao Albert0 :-) ,


 male ( la gente nova e i subiti guadagni) , lì bene ( self-made-man)
Beh, ma molti grandi esploratori/navigatori erano italiani no? (Marco Polo,
C. Colombo, Caboto...)
ciao :-),


 anni. Mi darebbe un senso di immobilità, come nulla fosse cambiato.
Ma non è questo già un pensiero che
evidenzia un immobilismo di fondo come
appunto nulla fosse cambiato?
Le evidenze esteriori sono pressoché
irrilevanti, a mio parere.
Alessandro
hah.it

variabili nuove, che lo fanno saltare.
In questo momento storico, lo sblocco è una riforma liberista, stile
M. Teacher.
Questo in Italia però non è possibile se non in piccola parte.
C'è poi una variabile economica, una involuzione in stile argentino;
questa è già più
probabile , ma difficile dire con che conseguenze.
Di sicuro, quella che comanda è l'economia: il cambiamento è indotto
dalla reazione alllo scenario economico.

con qualche sacrificio, è una casa in collina, col mare di fronte.
Di nuovo, per me questo e' un problema: sono molto sensibile alla
"qualita'" della casa. Per me gran parte delle case sono accampamenti
unni, piu' che case, e ne risentirei proprio come umore
-- 
ciao,
Elrond

>Qui IMHO ricadi un po' nella "retorica single"
imho perchè è una spinta interiore difficile da razionalizzare.
E' un pò come discutere se è sensato o no avere figli .
Lista difficile da fare , ed è più facile concludere no che si..però
si fanno lo stesso.
Detta altrimenti: non sono decisioni che si fanno solo soppesando pro e
contro.
Io sono uscito di casa e poi rientrato.... in entrambi in caso era un
sentimento, non una valutazione.