Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Macchina della verita'

Ciao a tutti,
  visto che e' stata menzionata in un altro thread (e per non diramare
quello inutilmente) vorrei fare una domanda: che ne pensate della
macchina della verita' e della sua cosiddetta infallibilita'? Anni fa
venne usata in USA (non so se la usano ancora) e ora, per il soliti
ricorsi che avvengono anche in campo medico, leggo che da qualche parte
(inghilterra forse?) la useranno prima di scarcerare i pedofili.
  Prima di passare alla domanda successiva, qualcuno mi sa dire cosa
dicono "gli psicologi" di questo attrezzo, e cosa se ne pensa
della sua affidabilita'?
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 attrezzo, e cosa se ne pensa della sua affidabilita'?
La "macchina della verit�" che conosco io (ch� forse ce ne sono di altri
tipi) misura le variazioni di parametri numerosi, ma tutti soggetti alla
attivit� del Sistema NeuroVegetativo; la ipotesi di funzionalit� della
macchina si basa sull'assunto che -se si mente (consapevolmente!)- si
produce un (micro?) conflitto intra-psichico che non-pu�-non generare una
risposta neurovegetativa.
I parametri misurati (per quel che ne so io :-)) sono -tra qualche altro che
certo dimentico ...- :
- la conduttivit� elettrica dell'epidermide;
- le tensione di alcuni muscoli facciali;
- la pressione arteriosa;
- il ritmo cardiaco;
- ... ????
... vale a dire tutti parametri che -nell'ipotesi che, se si mente, il SNV
reagisce ...- devono risultare subire una variazione subitanea.
Ho avuto *personale esperienza* della funzionalit� di qualcosa che
"somiglia" alla macchina della verit�: si tratta della apparecchiatura
utilizzata nella <<tecnica di Bio-Feed-Back>>.
Sostanzialmente, la apparecchiatura era un <<elettromiografo>> che -per
l'uso che io ne feci- misura la conduzione elettrica dei nervi facciali
(della fronte, precisamente ...) e che -per ogni modifica "significativa"
della tensione dei muscoli frontali (ancorch� del tutto impercepibile da
parte della persona!!!)- emette un segnale sonoro; quando la macchina
fischia ... vuol dire che la persona ha avuto una risposta neurovegetativa
segnalata dalla significativa variazione della conduzione elettrica dei
nervi, che produce la variazione della tensione muscolare.
Nella tecnica di BFB, la persona "deve" evitare che l'apparecchiatura fischi
:-))) ; per ottenere ci�, "deve" imparare a non modificare
(significativamente e di botto) la tensione dei muscoli frontali, e "quindi"
impara a non reagire neurovegetativamente a piccoli stimoli (di tipo
psichico) che le vengono somministrati.
Poich� "a quell'epoca" ero giovane e tentavo di divertirmi anche con gli
strumenti di lavoro (e anche per verificare SE quell'aggeggio -che avevo
preso in prova!- funzionava veramente :-)) ... provai l'apparecchiatura in
"condizioni controllate": a un amico che si prest� a fare da cavia, applicai
sulla fronte i sensori, e chiesi di pensare un numero da UNO a SEI; io gli
avrei chiesto se aveva pensato lo UNO, e poi il DUE e cos� via.
Egli avrebbe dovuto rispondere sempre di NO, dovendo prima o poi per forza
"mentire".
Nonostante si trattasse di "bugia concordata" ... l'amico *fu sgamato*
sistematicamente (!!!) : non appena "mentiva", si beccava un s�bilo da paura
:-))) che segnalava che il Sistema NeuroVegetativo reagiva allo "stress" di
una sia pur minima e innocua "bugia".
Si dovrebbe dire "quindi" che la macchina della verit� (che *mi pare* si
basi sugli stessi principi della apparechiatura del BFB ...) funziona.
Tuttavia ... la apparecchiatura BFB "funziona" facendo apprendere COME SI
EVITA di produr(si) modifiche neurovegetative; e infatti ... dopo un altro
paio di prove, l'amico non si lasci� pi� sgamare! :-))  Si divert� (anche
lui! :-)) a sparare frottole pazzesche ... senza che la macchina emettesse
pi� nemmeno un flebile sospiro! :-))
Ora ... se il mio amico fosse stato sottoposto alla verifica della macchina
della verit� *dopo* l'apprendimento BFB a non-reagire neurovegetativamente,
(imho?) avrebbe potuto fare un massacro ... e fingersi un angioletto.
... elementare, Watson! :-))
Non c'� da giurarci, sulla macchina della "verit�"!
--
Vincenzo

 macchina della verita' e della sua cosiddetta infallibilita'?
Nella serie televisiva di cui parlo nell'altro thread, la macchina 
della veritï¿œ viene presentata come del tutto inaffidabile. Questo ï¿œ 
ovviamente strumentale alla storia della fiction, che propone invece la 
superioritï¿œ della tecnica del riconoscimento delle microespressioni, ma 
da come viene raccontato *sembrerebbe* fare riferimento a dati 
oggettivi. Tra l'altro, mi pare che la macchina della veritï¿œ non abbia 
forte valore di prova neanche nei processi USA.
In un episodio di "Lie To Me" si mostra come la stessa persona, 
rispondendo alle stesse domande per il test della macchina della 
veritï¿œ, dia risultati completamente diversi a seconda se 
l'interrogatore ï¿œ un grigio funzionario o una prosperosa ragazza che 
lascia in evidenza le proprie grazie: la macchina registra le forti 
reazioni emotive come corrispondenti a menzogne, ma in quel caso si 
tratta di un diverso tipo di emozione!
In un altro episodio, una persona riesce a superare il test della 
macchina della veiritï¿œ, pur mentendo, dopo aver preso del valium (se 
ben ricordo).


Parlo da non psicologo. Visti e letti gli insuccessi che talvolta hanno 
portato le macchine della verità, usarli come parametro giudiziario mi 
sembra quantomai azzardato..
Altra domanda da parte mia, forse più psicologica, può l'ansia da 
macchina da verità inficiarne i risultati?

 macchina della verita'
Leggo che viene studiata anche l'applicazione delle tecniche di 
brain-imaging come sorta di "macchina della verità" di nuovo tipo, più 
accurata di quella tradizionale (polygraph)...
Vedi per es.
"Detecting concealed information using brain-imaging technology."
Neurocase. 2008;14(1):82-92.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18569734
"Functional MRI lie detection: too good to be true?"
J Am Acad Psychiatry Law. 2008;36(4):491-8
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19092066
"Looking for truth and finding lies: the prospects for a nascent 
neuroimaging of deception."
Neurocase. 2008;14(1):68-81.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18569733

 pu� l'ansia da macchina da verit� inficiarne i risultati?
Certamente!
Se uno � in uno stato di ansia ("da macchina" o no), la macchina "si limita"
a rilevare una <<attivazione neurovegetativa>> in atto.
Vattelapesca come "la piglia", il poliziotto che procede all'interrogatorio.
Peraltro, credo di sapere che -forse proprio per questo genere di "equivoci"
possibili- la attribuzione di validit� alla prova della macchina � limitata
alla "provabilit�" che non si mente.
Nel senso che si attribuisce "valore" al fatto che uno se ne stia tranquillo
se gli chiedono se � stato lui ad ammazzare il morto ... e se invece "va in
attivazione neurovegetativa" non se ne fa niente.
--
Vincenzo

 paio di prove, l'amico non si lasci� pi� sgamare! :-))
E nel caso di verit� "complesse", per cos� dire? cio� incerte per lo stesso 
soggetto...
Io ad esempio credo di non saper affermare con sufficiente veridicit�, 
nemmeno a me stesso, se credo in Dio oppure no... (!)
....potrei scoprirlo sottoponendomi al poligrafo e facendomi rivolgere la 
domanda?^____^
HEINZ 

 della sua affidabilita'?
Già ti hanno risposto.
Io però vorrei aggiungere che anche se la "macchina della verità" non
"dice la verità", continua però a venire usata: questo perché "mostra"
chiaramente tutta una serie di reazioni inconsce del soggetto: nelle
mani di un inquisitore esperto durante un interrogatorio, che non ne
prenda i responsi come sì/no ma che sappia interpretarne le letture e
integrare i dati della macchina con lo stato emotivo del soggetto e il
contenuto delle risposte che dà, alla luce dela sua esperienza di
interrogatore, può essere uno strumento utilissimo.
Questo uso della macchina della verità può essere una forma di tortura?
Sono stati condotti studi (credo di sì) su dov'è il limite, in un
interrogatorio, fra la (necessaria?) pressione psicologica e la tortura
propriamente detta? Cosa ne è emerso?

 domanda?^____^
... in termini del tutto ipotetici, si potrebbe fare! :-))
Poichè la macchina della verità (e anche l'apparecchiatura BFB) misura anche
la intensità della attivazione neurovegetativa ... si rileverebbe "almeno"
quale delle due affermazioni (in termini SI'/NO) produrrebbe il "maggior
micro-conflitto psichico" al quale il SNV "dovrebbe" reagire.
Si rileverebbe quale delle due opzioni è più gestibile senza stress ... da
parte del SNV.
...
... nella fattispecie -e sempre senza intenti blasfemi ...- credo "però" che
la (eventuale) opzione <<non ci credo>> sarebbe meno tollerabile, da parte
del SNV: esco senz'altro dal tema che qui-ed-ora si discute, per dire
che -se è vero che esiste una "pulsione inconscia" al teismo ...- anche la
più lucida-e-razionale "certezza atea" (che si genererebbe e collocherebbe
corticalmente) risulterebbe *diversamente localizzata* (in termini
anatomico-funzionali) rispetto alle strutture nervose vegetative; queste
ultime ... si sentirebbero stressate *comunque* dalla "deliberazione
cosciente" <<non ci credo>>, radicata quanto si volesse, ma sempre "aliena"
rispetto al SNV.
Molto molto IMHO ... :-)))
... ma tu guarda cosa ti danno da pensare! :-))
--
Vincenzo

 lui! :-)) a sparare frottole pazzesche ... senza che la macchina emettesse
  Appunto. Funziona se chi hai di fronte non e' preparato, altrimenti
nisba. :-)
  Un saluto svelto,


 ... ma tu guarda cosa ti danno da pensare! :-))
Eheh, lo immaginavo, ma per me sono pensieri più che "normali"......(!!)
Dopotutto, scusa, mi chiedevo, talvolta si trascorre una vita ad 
"esplorarsi" su questi temi come lo stabilire se si è credenti o no,
e allora mi sono chiesto: chi me lo fa fare, a scervellarmi 
nell'introspezione... se c'è la macchina della verità che potrebbe (se 
avessi modo di sottopormici, ovvio) darmi il responso in un attimo?^______^
E in maniera simile, anche tanti annosi quesiti che attanagliano la vita 
delle persone;
della serie, mi scopro innamorato di 2 persone ma ritengo opportuno 
scegliere, magari per convivere, certamente ogni amore è diverso e speciale, 
ma sicuramente uno è più importante, certamente lo si può scoprire 
dall'introspezione ma chi ce lo fa fare, la fatica di esplorarci? se c'è il 
poligrafo che può darci il responso...
O ancora, sono sposato ma l'amore per mia moglie è molto diminuito, sono 
tentato di congedarmi ma non so se la diminuzione del sentimento ha 
oltrepassato una soglia al di sotto della quale non è più amore, allora al 
bando l'arrovellarsi, affidiamo la sorte del nostro matrimonio alla macchina 
della verità...
!!! :))))
HEINZ 

 macchina della verità...  !!! :))))
... :-))) ... come dicevo già a proposito della Fede ... "temo" che ci siano 
àmbiti-concettuali relativamente ai quali -pur essendovi impegnato 
prioritariamente il SNV- "non sono certo" che sia bene delegare ad esso la 
scelta!
Quando "popolarmente" si dice che <<bisogna metterci la testa>> ... persino 
"il popolo" SA BENE che significa far prevalere le attività corticali su 
quelle neurovegetative; lo SA BENE ... senza nemmeno sapere "cos'è quella 
roba"! :-))
Saluti ... confusamente neurologici :-)))
--
Vincenzo 

  Un saluto svelto,
... sveltsssssm anch'io! :-)
--
Vincenzo

 Non ricordo la risorsa del "tracciato": in compenso, ricordo che -a mo' di
  La macchina salvava tutto in un file dal quale, con un programmillo
in C creato apposta (lo feci io, si chiamava "pando"), si estraevano i
valori per un foglio elettronico col quale si stampavano i grafici e le
medie. Ci vuole piu' a dirlo che a farlo. :-)
  Veniva un A4 con i vari grafici. Molto carino e, almeno per certi
versi, utile. Anche noi vedevamo cambiamenti spesso evidenti del
tracciato dopo un periodo di terapia psicofarmacologica. I vicini della
psicologia facevano altrettanto ma con la terapia psicologica. Peccato
che non si siano mai uniti i dati per uno studio comune. :-/
  Saluti pasquali, :-)


 Questo uso della macchina della verità può essere una forma di tortura?
  A braccio non la vedrei una tortura. In fondo ci si limita a fare
delle domande rilevando alcuni parametri, niente di terrorifico. Ma non
so che dirti, non me ne sono mai occupato e non saprei nemmeno dove
cercare.


 propriamente detta? Cosa ne è emerso?
E' difficile dire cosa sia <<tortura>>; "è difficile" (sigh ...) perchè chi
opera pratiche di interrogatorio sospette ... nega che ciò che fa *lui* sia
violento.
E poichè (doppio sigh ...) ad "operare pratiche di interrogatorio" (e/o
detenzione) che appaiono "sospette", ci sono "anche" Stati (per altri versi
civilissimi) che *contano* ... gira gira non se ne fa niente (... si evita
di "fare") relativamente al definire <<cosa è tortura e cosa no>>.
... solo per non apparire come quello che vede le paglie-altrui e non le
travi-proprie ... ricordo cha anche il nostro Paese è stato (più volte ...)
richiamato a un comportamento "più accorto" ai diritti umani degli
inquisiti-e-detenuti; anche per noialtri ... non se ne è fatto niente.
Ad ogni modo ... <<tortura>> non può essere inteso "solo" come provocare
dolore; chi "vuole farne qualosa" relativamente a una definizione di tortura
tende ad ampilare il concetto fino a quello di "invasione" dello spazio
fisico *e/o* psichico della persona soggetta a interrogatorio e/o
detenzione.
Quindi ... sarebbe "invasione" anche la classica lampadina negli occhi; e
anche un tono aggresivo e minaccioso; e persino un interrogatorio che si
protraesse fino allo sfinimento dell'inquisito.
A maggior ragione (imho ...) dovrebbe essere considerata "invasione"
l'utilizzo di un'apparecchiatura che "scava" fin nelle risposte
neurovegetative.
--
Vincenzo