Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Avvio studio di ingegneria (settore dell'informazione)

Salve, 
vorrei intraprendere la carriera del libero professionista (settore 
dell'informazione) e mettere su uno studio di ingegneria, con la 
missione di far capire che per creare un sistema informatico 
(certificato) è necessario effettuare una buona progettazione e che 
soprattutto ci vogliono competenze ingegneristiche.
Qualcuno ha avuto un'idea analoga? Mi sapete dare consigli?

 ha scritto nel messaggio
news:200504201...@mynewsgate.net...


 altimenti mi sa che sei destinato a chiudere bottega presto.
farlo coi prezzi di mercato equivale a farlo pari alle "aziende lěder del
settore"
saresti un po' uno fra i tanti nel vespaio che c'č adesso


Salve sono un Ingegnere Informatico regolarmente iscritto all'ordine  ho uno 
studio in cui mi occupo
di informatica a 360° praticando prezzi stracciati proprio per riuscire a 
svolgere qualche lavoretto.
Proprio in questi giorni nel mio comune stanno per partire i finanziamenti 
relativi al PSU (paino di sviluppo Urbano)
nel PSU è prevista anche una parte informatica (realizzazione di un portale 
ed informatizzazione di un museo)
mentre la parte edile sarà affidata ad ingegneri civili, la parte 
informatica verrà affidata ad un azienda che ha offerto di progettare gratis 
il portale !!!
Credo che la situazione si stia ripetendo un po in tutte le amministrazioni 
per cui occorre prendere dei seri provvedimenti
per vedere riconosciuta la nostra professionalità .....
Saluti
Giuseppe

 Giuseppe
Non credo che si possa pretendere che il settore dell'informazione debba 
essere riservato agli ingegneri. Non e' mai stato cosi' storicamente, 
non e' cosi' da nessuna parte del mondo, non vedo come possa essere 
cosi' in Italia.
E' una battaglia persa in partenza.
Sul lavorare gratis invece forse qualche cavillo legale lo si puo' 
trovare ...

 il portale !!!
scusa e come ci guadagna ?
come paga i ragazzi messi lì a spippettare con l'HTML ?

 come paga i ragazzi messi lì a spippettare con l'HTML ?
Magari con la pubblicita'...

 ha scritto nel messaggio 
news:MPG.1cd0e7...@news.tin.it...

Sono d'accordissimo con te tuttavia se non si pongono dei paletti le cose 
peggioreranno di brutto.
Per esempi l'amministrazione potrebbe ad esempio appoggiarsi ad un 
professionista del settore per la parte
organizzativa e progettuale dei lavori per poi affidarne la parte esecutiva 
alle aziende.
Altrimenti mi chiedo che senso potrebbe avere la mia laurea? Ed inoltre non 
credete che a questo punto anche un geometra
possa occuparsi di progettazione e firmare i progetti?

"Bungabonga" <bu...@bonga.bong> ha scritto nel messaggio 
news:%QA9e.1575$291...@tornado.fastwebnet.it...

Con l'ignoranza degli amministratori in materia qualsiasi pincopallino che 
abbia conoscenze politiche può accappararsi
fior di progetti senza poi saperli realmente gestire questa purtroppo è la 
realtà.
Tornando al problema l'offerta riguardava la progettazione gratuita e non 
l'esecuzione per la quale si beccheranno qualcosa come 50.000 euro.  Ma vi 
rendete conto???
Non parlo del privato ... non c'è una giungla ma almeno nell'affidamento di 
lavori pubblici le cose non possono andare così
occorre trovare una soluzione .. magari facendo pressione sul governo o 
sugli ordini professionali.


ah beh allora....come la macchina che si compra senza anticipo ma paghi un
botto di interessi o maxirata finale più alta....
50.000 euro devi vedere quanto tempo ci vuole e qualte risorse ci mette a
lavorare, e se è un portale non è cosa da poco come progetto

 cosi' in Italia.
Finalmente un pò di discorsi seri.
I lavori di informatica non hanno niente a che vedere con l'ingegneria se
non per il fatto che per questi lavori servono muli da tiro e l'ingegnere e
il miglior mulo da tiro disponibile sul mercato (lavora parecchio,
straordinari aggratis, a parte le parole con i fatti si lamenta poco e
soprattuto pensa meno degli altri al ritorno economico del proprio lavoro).
Gli informatici sono i nuovi schiavi del 2000. Meglio rimanerne fuori!!! (e
per chi è dentro fuggirne)

 ha scritto nel messaggio 
news:wvJ9e.76427$zZ1.2...@twister1.libero.it...

Be allora a cosa serve Ingegneria Informatica
e perchè ci sono dei professionisti privileggiati rispetto ad altri
(vedi ing. civili, architetti medici avvocati notai ecc) il cui lavoro è 
professionalmente riconosciuto
Credo che oltre a lavorare come muli ... si dovrebbe pensare anche a questo

 Credo che oltre a lavorare come muli ... si dovrebbe pensare anche a questo
Se non ricordo male e' nata prima scienza dell'informazione in Italia 
(facolta' di scienze matematiche, fisiche e naturali). Ingegneria si e' 
solo accodata perche' c'era la moda.
Le logiche con cui si fanno i corsi di laurea non hanno niente a che 
fare con l'interesse di chi li seguira'.

Dalle vostre discussioni emergono dubbi, perplessità ma una cosa chiara: 
vi è un settore del mercato, a mio parere, ancora nella fase embrionale, 
e sta a noi ingegneri farlo decollare a nostro favore.
Alla base  di tutto vi è la consapevolezza che un qualsiasi sistema 
complesso (vedi la costruzione di ponti, palazzi, industrie, processi 
industriali) deve essere GESTITO dagli ingegneri.
Parto dalle seguenti considerazioni, facendo degli esempi per altri 
settori:
informatica e progettazione di sistemi di informazione sono due cose 
diverse (vedi la costruzione di una casa abusiva e di un palazzo a 10 
piani).
La progettazione dei sistemi,dall'analisi di fattibilità alla 
realizzazione deve essere sotto il controllo degli ingegneri (per la 
costruzione di un palazzo si ha l'ing. e poi i geometri...)
In Italia vi è molta ignoranza in materia di progettazione, in generale, 
e ancor più per il settore dell'informazione.
Non vi è la cultura della certificazione dei sistemi di informazione.
La tendenza delle amministrazioni è quella di investire sempre più nei 
sistemi dell'informazione.
La maggior parte dei sistemi informatici, in Italia, non sono stati 
creati dagli ingegneri.
Sappiamo tutti che per realizzare un programma o un sito ci può riuscire 
anche il ragazzino di 15 anni (prendi un muratore, piano piano riesce a 
costruire la casa…), ma un sistema non è solo un programma…
Le attuali tecnologie e architetture (a partire dal modello di Von 
Neumann) sono esempi validi di modelli di ingegneria. Stack, protocolli, 
la stessa filosofia della programmazione a oggetti è un approccio 
ingegneristico alle problematiche del settore dell’informazione. 
Si va sempre più avanti verso una cooperazione lasca di sistemi 
eterogenei.
La complessità dei sistemi è destinata a crescere sempre più.
Il problema sta nel fatto che l’ingegnere non deve fare il programmino, 
non deve sviluppare il sitarello, ma occuparsi di sistemi informatici, 
che per natura stessa di sistema devono rispondere a requisiti di 
robustezza, affidabilità, efficacia.
Sappiamo tutti come mettere in crisi un programma della Microsoft… 
Ora mi domando, vogliamo fare o no gli ingegneri, e soprattutto vogliamo 
farlo in maniera seria? O farci deridere dai civili o dai meccanici? 
Vogliamo farci rispettare? Vogliamo far prevalere l’albo? Vogliamo 
realizzare sistemi certificati, con marchi di qualità? Vogliamo proporci 
lì dove ci sono sistemi veramente complessi? 
Nella pubblica amministrazione, per esempio, vuoi o non vuoi nelle gare 
di appalto la qualità e la certificazione deve essere considerata. Ma 
chi può certificare un sistema, se non l’ingegnere?
Le grandi aziende hanno forti esigenze in molti settori. Secondo voi 
perché nel settore contabile e affine prevalgono SAP e ORACLE APPL. 
Perché sono dei sistemi, non sono dei programmi.
Vogliamo evitare di parlare di informatica e di incominciare a parlare 
di sistema? 
Vogliamo ragionare da ingegneri!!!
Perdonate il mio libero sfogo, ma spero di aver presentato un quadro 
condivisibile.


il "deve" non esiste da niuna parte se non per i poteri forti.
un "dovrebbe" sarebbe più equiolibrato anche se non maggiormente fattibile

 ha scritto:

Il mio intento era quello di fare un quadro della situazione, e non di 
essere arrogante. Insomma giusto il dovrebbe, ma il deve vedilo in modo 
addolcito


Sono d'accordo che un Ingegnere dovrebbe gestire sistemi, e comunque
non sono d'accordo che non dovrebbe occuparsi della gestione di siti e 
programmini.
Prima parlavo di un portale ... credete che progettare un portale capace di 
soddisfare relamente i bisogni di una pubblica amministrazione sia cosa da 
poco?
Il problema sta a monte ovvero non ci sono persone in giro capaci di capire 
le differenze, per alcuni un portale sviluppato con PHPnuke in mezz'ora di 
tempo
è la stessa cosa di un portale realizzato a d hoc mediante interviste agli 
utilizzatori analisi delle problematiche progettazione concettuale del 
database, sviluppo
secondo le direttive W3C ecc ecc.
Per cui secondo me la prima cosa da fare è quella di premere sugli ordini 
professionali che a loro volta dovranno premere sul governo affinchè venga 
riconosciuta
la figura dell'ingegnere Informatico. Per dirla in breve un progetto 
informatico riguardante la pubblica aaminstrazione dovrà avere la firma di 
un Ingegnere così come il progetto di una casa deve essere firmato da un Ing 
civile.


mi correggo: anche io sarei d'accordo sul "deve": tutto mio senza problemi,
e al diavolo gli altri bambini. ^_^
il problema è lo schifido mercato di imprenditorini del giorno prima che
gira attorno all'informazione. E' una crosta dura da smuovere.

 solo accodata perche' c'era la moda.
Parecchio prima,almeno 10 anni.
I primi CdL in SI sono circa del 1980 (alcuni anche prima).
Ing. Informatica come corso a parte nel 1992 ancora non esisteva.

 ha scritto:

Fin dal 1980 in ingegneria elettronica si studiavano modelli 
dell'informazione, della telecomunicazione e soprattutto della automazione.
Ci sono molti ingegneri che sono stati pionieri in questo settore e che oggi 
valgono a peso d'oro.
Con tutto il rispetto per l'informatica e per chi non è ingegnere ma una cosa 
è l'informatica e una cosa ingegneria informatica, e proprio per marcare la 
differenza si parla sempre più di informazione.

 ha scritto:

Secondo me il problema si può risolvere con la qualità riconosciuta prima 
dall'albo e poi dalle relative certificazione.
Un'azienda di informatica fatta di smanettoni difficilmente potra 
avvantaggiarsi dell'albo in quanto tale e difficilmente potra ottenere 
certificazioni

Comunque dovremmo darci una mossa, farci sentire presso gli ordini 
provinciali, incominciare a raccogliere notizie, premere sull'ordine.
Poi mi è venuta un'idea...
Perchè non ci accordiamo su come un ingegnere dell'informazione che DEVE 
essere libero professionista a tutti gli effetti debba relazionarsi con 
gli altri.
L'italia è grande e noi siamo molti, potremmo coordinarci definire dei 
punti di partenza per creare uno studio, protocolli comuni da seguire su 
come ottenere le certificazioni, i finanziamenti.
Perchè i medici, architetti sono rispettati, perchè sono compatti?
Noi dobbiamo essere compatti all'interno del nostro albo e marcare le 
differenze fra i nostri compiti e chi non è iscritto all'albo e opera 
nel nostro settore.

 sugli ordini professionali.
Per quanto riguarda il caso specifico: non so ne' quale sia il comune in
questione, ne' quale sia l'azienda. Quindi non conoscendo la situazione,
non posso pronunciarmi.
Per quanto riguarda il discorso in generale: la magistratura ha fatto
piu' volte emergere, eroicamente (viste le pressioni contrarie), che in
Italia, anche a livello comunale, dilaga il fenomeno degli appalti e dei
favori dati in cambio di tangenti, altro che "conoscenze". Nessuno da
niente per niente. In quest'ottica, la pressione sul governo e sugli
ordini professionali, che tu proponi, e' inutile. Se facessero leggi
efficaci per combattere questo fenomeno criminale (e criminogeno), il
libero mercato e il sistema degli appalti pubblici, funzionando a
dovere, ribalterebbero la situazione gia' cosi' come sono organizzati
adesso.

 fare con l'interesse di chi li seguira'.
C'e' un po' di confusione, dilagante, riguardo a questo.
A ingegneria elettronica si e' sempre studiato oltre all'elettronica, un
po' informatica, un po' automazione, un po' telecounicazioni. Poi
ovviamente siccome uno puo' scegliere alcuni esami piuttosto che altri,
si poteva studiare un po' piu' info, un po' piu' tele, un po piu'
automazione, oppure un po' piu' elettronica e specializzarsi in quello.
Adesso siccome con l'innovazione tecnologica le discipline in cui ci si
puo' specializzare si sono differenziate a manetta, hanno fatto un'unica
facolta' di ingegneria dell'informazione (erede della vecchia facolta'
di ingegneria elettronica), all'interno della quale ci sono 4 corsi di
laurea: elettronica, informatica, telecomunicazioni, automatica.
Quindi, a parte i nomi, la sostanza e' sempre quella: l'ingegneria
informatica attuale, chiamata col nome di un tempo, sarebbe: "ingegneria
elettronica dove si studia un po' piu' di informatica".
Voi mi parlate della facolta' di scienze dell'informazione, ma una volta
non c'era, e si studiava informatica ad esempio nelle facolta' di fisica
nel ramo di cibernetica.
Cosi' come una volta non esisteva neanche ingegneria elettronica e sia
l'elettronica che l'informatica si studiavano all'interno di un ramo di
ingegneria elettrotecnica. Pero' in realta' c'erano lo stesso...

 lì dove ci sono sistemi veramente complessi? 
Vogliamo, vogliamo, vogliamo... ma l'erba voglio non cresce neanche nel
giardino del re...
A parte che io sono per il libero mercato e quindi non digerisco il
corporativismo degli ordini professionali italiani, compresi gli
ingegneri...
Se c'e' una folta schiera di non-laureati o di non-ingegneri in grado di
fare lo stesso lavoro, mi sembra molto "sovietico" fare una legge tale
per cui un certo lavoro possono farlo solo gli ingegneri.
E comunque, come ben saprai adesso hanno diviso l'albo degli ingegneri
in 3 parti con prove scritte specifiche, e alla parte di albo destinata
al settore dell'informazione, possono accedere anche i laureati in
informatica. Se gli hanno dato la possibilita' di entrare nell'albo vuol
dire che hanno le competenze per entrarci.
Cio' significa che le capacita' e le competenze dell'ingegnere, quando
ha a che fare solo con l'informatica e non con l'elettronica o
l'automazione, tendono a coincidere con quelle dell'informatico.
E' assurdo che uno creda di laurearsi in ingegneria informatica per
essere piu' competente di un informatico nel campo dell'informatica
(scusa il gioco di parole). Non per niente all'interno di ingegneria
informatica ci sono rami di specializzazione come "sistemi embedded",
"intelligenza artificiale", "automazione", eccetera...
Ma tu vuoi dare l'esclusiva di progettazione agli ingegneri in un
settore dove ci sono gia' punte di eccellenza costituite da sistemisti
(spesso con competenze di reti e di sviluppo software) che sono laureati
in scienze dell'informazione e che a volte non sono nemmeno laureati, ma
sono "solo" periti o ragionieri programmatori... perche' l'esperienza in
quel campo puo' compensare (quasi) totalmente la mancanza della laurea.
E' assurdo voler dare l'esclusiva agli ingegneri...

 nel nostro settore.
La verita' e' che nessun ordine professionale dovrebbe essere
prvilegiato in quanto tale. Ci vuole libero mercato...

"Bungabonga" <bu...@bonga.bong> ha scritto nel messaggio 
news:tX3ae.2330$ms1...@tornado.fastwebnet.it...

Potrei anche essere d'accordo con te .. i problemi allora sono due o 
eliminare gli albi che già ci sono
e dunque i privilegi di cui godono molti professionisti (vedi medici ing. 
civili ecc ecc) oppure fare in modo che gli Ingegneri
Informatici siano riconosciuti allo stesso modo di un qualsiasi altro 
professionista.
Non vedo il perché un medico debba percepire parcelle da capogiro in 
mezz'ora di lavoro, ed un Ing. Informatico che
ha speso come tutti gli altri ore di studio e sacrifici debba sottostare a 
paghette e continui ricatti di amministrazioni e lcienti vari, senza che 
venga in questo appoggiato dagli ordini ecc.ecc.
Vorrei inoltre ricordare che un Ing. libero professionista deve ( se non 
soggetto ad altra forma previdenziale) iscriversi a Inarcassa e dunque 
versare un contributo soggettivo + un contributo integrativo derivante da 
lavoro professionale.
Per entrambi i contributi esiste un minimo per cui anche se non si lavora a 
Giugno occorre aprire il portafogli e versare
le quote.
Per cui se lo stato da una parte intende incassare soldini dall'altra parte 
deve tutelare il lavoro professionale, in caso contrario se vogliono andare 
verso il libero mercato togliessero di mezzo queste regole.

 verso il libero mercato togliessero di mezzo queste regole.
Sono d'accordo: o si liberalizzano tutti i settori, o si tutelano tutti
compresi gli ingegneri. Cosi' com'e' oggi non va bene.
Pero', tra le 2 alternative, io preferirei che si liberalizzassero tutti
i settori...

 differenza si parla sempre piů di informazione.
 
Da ingegnere elettronico dico che sono tutte balle. 

 ingegneria elettrotecnica. Pero' in realta' c'erano lo stesso...
Sui contenuti sono d'accordo, ma qua c'e' gente che dice che certe cose 
le dovrebbero fare solo gli ingegneri informatici. Se si guardano i 
programmi della facolta' di scienza dell'informazione e ingegneria 
informatica sinceramente, proprio per il discorso che facevi tu, non so 
come si possa dire che l'ingegnere informatico ha piu' titolo di uno che 
ha fatto scienza dell'informazione.
Comunque sono tutte pippe, soprattutto perche' quelli di scienza 
dell'informazione possono fare l'esame di stato e iscriversi all'albo 
degli ingegneri, quindi questo e' tutta fuffa comunque la si vede 
(barriere, non barriere ecc..)
 

 adesso.
Per risolvere il problema piu' che qualche legge talebana ci vorrebbe 
trasparenza, tipo appalti pubblicati obbligatoriamente in rete, offerte 
pubbliche ..... risultati pubblici, motivazione delle scelte pubbliche 
ecc ecc ...
 

 E' assurdo voler dare l'esclusiva agli ingegneri...
Concordo. L'unica difesa e' fare il salto di qualita'. Ad esempio se ti 
metti ad applicare DSP al 99,9% un concorrente che e' un ragioniere 
difficilmente ce l'hai (era giusto per fare un esempio).
 

 ha scritto:

Assumono due ruoli diversi, certamente l'ing ha un approccio sistemistico, 
orientato al ragionamento per modelli.
L'ing dificcilmente saprebbe scrivere un buon algoritmo o magari trovare la 
soluzione implementativa migliore ad un dato problema. Certamente saprebbe 
isolare il problema in uno scenario complesso, analizzarlo e capire quali sono 
gli strumenti per affrontarlo, perchè lo considera in funzione di modelli, e i 
modelli si studiano a ingegneria
 

 i settori...
L'ho detto anch'io molte volte. Sottoscrivo. Inutile che io mi debba 
difendere dal cinese o dal polacco mentre altri possono fare le tariffe 
che vogliono perche' tutelati. 
Voglio vedere se cominciano ad arrivare dentisti polacchi, slovacchi e 
ungheresi se i nostri possono tenere quelle tariffe ...
 

 > Sono d'accordo: o si liberalizzano tutti i settori, o si tutelano tutti

Ma partiamo dallo scenario che l'italia ci offre e non pensiamo a come 
dovrebbe essere meglio.
Non facciamo un discorso ideale, siamo pratici e operiamo lì dove possible per 
poter creare qualcosa che ci faccia lavorare e guadagnare di più.
Gli albi ci sono, rappresentano delle lobby, anche potenti e sfruttiamoli.
Chi non è ing. o lo diventa oppure no. I sacrifici che abbiamo fatto dove li 
mettiamo?

La maggioranza degli ingegneri sono destinati a fare i programmatori cioč
scimmie che non si lamentano di fronte alla tastiera per fare un lavoro di
bassa manovalanza.
Agli imprenditori serve questo.
Il fatto che sia ingegnere č utile solo perchč č piů affidabile sotto sforzo
(a paritŕ di costi) e fa straordinari aggratis!

Enigma ha scritto:

Se quello della liberalizzazione e' un discorso ideale solo perche'
bisogna far pressione sulle istituzioni per ottenerlo, allora e' un
discorso ideale anche il tuo: per fare quello che dici tu bisogna far
pressione sull'ordine degli ingegneri, e non penserai di non incontrare
resistenze... ci sono in ballo gli interessi di tutte le aziende
dell'IT... se per ogni sistema progettato per un cliente (ad es. un
portale con tutta l'infrastruttura di rete e di sistema) ci volesse la
certificazione di un ingegnere, per le aziende lieviterebbero i costi, e
di conseguenza anche per i loro clienti... e tra l'altro l'effetto a
lungo andare sarebbe un'ulteriore perdita di competitivita' dell'Italia
nel settore IT... e comunque, per finire, aggiungo che per mettere
l'obbligo di far certificare qualcosa dagli ingegneri, non basta
l'ordine degli ingegneri, ma ci vuole una legge emanata dal parlamento,
quindi, piu' "ideale" di cosi'...

 (barriere, non barriere ecc..)
Si, infatti come ho scritto in un altro post e' giusto che si possano
iscrivere: perche' in quel campo li' hanno, virgola piu' virgola meno,
le stesse competenze degli ingegneri informatici.

 (a parità di costi) e fa straordinari aggratis!
Guarda che ingegnere non vol dire babbo... spiegami perche' a uno non
devono pagargli gli straordinari solo perche e' ingegnere...

 
Si ma io parto da un presupposto: siamo ingegneri e non veniamo considerati 
come tali, specie da un punto di vista economico. Vogliamo risolvere il 
problema? Vogliamo vedere di guadagnare di più e di non finire a fare 
manovalanza?

Gordon Gekko ha scritto:

Mah, sulla trasparenza sarei d'accordo...
Ma non riesco a capire come si possa definire "talebana" una legge che
serve a stangare la corruzione (e la concussione). Negli Stati Uniti in
materia ci sono delle leggi che a momenti farebbero impallidire i
giacobini (quelli veri), e li' infatti il libero mercato funziona... Il
top manager che hanno beccato in questi giorni rischia fino a 85 anni di
carcere...

Enigma ha scritto:

Si ma le probabilita' di risolvere il problema nel modo che dici tu IMHO
tendono a 0+.
Chiunque vorrebbe guadagnare di piu', ma o ti metti a fare le battaglie
politiche smettndo di fare l'ingegnere, oppure fai l'ingegnere e cerchi
di barcamenarti come meglio puoi, cercando di... "ingegnarti"!! :)
Quello che voglio dire e' che mi sembra un po' difficile che gli
ingegneri da soli riescano a far passare una riforma simile... E' un
discorso politico molto piu' ampio...

Semplicemente perchè il datore di lavoro ci prova a non pagarteli e
praticamente sempre ci riesce (una volta facendo leva sul tuo orgoglio per
finire comunque quel lavoro entro quella data, una volta illudendoti che tu
anche se sei pagato come un operaio comunque sei destinato a fare il
dirigente e quindi devi far vedere da subito che non ti risparmi ed altre
minchiate simili ...)


 carcere...
Non volevo dire questo. Volevo dire che puoi fare la legge piu' 
repressiva del mondo che tanto se non la applichi (come capita spesso in 
Italia) non serve ad un piffero.
 

 mettiamo?
 
Mi dici "siamo pratici" e poi mi parli di paletti ridicoli che vanno 
contro gli interessi delle multinazionali giusto per dirne una .... a me 
l'utopista sembri tu ;-)
 
 

 modelli si studiano a ingegneria
Appunto, come dicevo .... pippe mentali assurde.
Ti rendi conto che il 90% dei lavori che vai a fare sono routine e che 
chiunque abbia 4-5 anni di esperienza ti sega quando vuole?
Il restante 10% dei lavori si fa in aziende che spendono qualche 
miliardi di euro l'anno in R&D .... ;-)

Gordon Gekko ha scritto:

Quoto!! :)
Il succo del discorso e':
i lavori di competenza esclusiva degli ingegneri, compresi gli ingegneri
informatici, sono tutti lavori di nicchia.
Tutti i lavori molto diffusi sono praticabili anche con altri titoli di
studio...

Gordon Gekko ha scritto:

Ecco allora siamo al nocciolo della questione: io invece penso che la
legge venga sempre applicata come si deve dalla magistratura, e che
siano le leggi ed essere fatte male. Tra le indagini e i 3 gradi di
giudizio, ogni imputato viene giudicato da piu' di 10-15 (ma forse anche
di piu') tra giudici, pm, gip, gup, eccetera. Il numero aumenta ancora
di piu' se ci sono revisioni e riaperture del processo. Tutti questi si
controllano tra di loro, inoltre le procure si possono controllare a
vicenda, inoltre c'e' il csm, inoltre ci sono le ispezioni ordinarie e
straordinarie del ministro della giustizia (che di solito come ben
saprai non e' molto indulgente coi magistrati).
Per un pm o un giudice e' difficilissimo (quasi impossibile) emettere
una sentenza illegale e farla franca, perche' se veramente e' illegale
la cosa viene subito denunciata dall'avvocato dell'imputato e dagli
eventuali giornalisti presenti in aula, di conseguenza scatta un
controllo o dal ministero o dai superiori del giudice o dal csm o da
un'altra procura.
Invece nonostante le tantissime lamentele e le ispezioni ministeriali e
le convocazioni dal csm che arrivano di continuo in seguito a tali
lamentele, e' molto raro che poi la sentenza sia effettivamente
irregolare, e nei casi in cui e' irregolare i magistrati sono sempre
regolarmente sanzionati a livello disciplinare e nei casi previsti anche
perseguiti penalmente.
PS: comunque qui stiamo andando off-topic...


Ok se ne sono dette di cotte di crude ... ma alla fine che dobbiamo fare?
Starcene buoni buoni e sperare che qualcosa cambi in meglio o in peggio.
Io quasi quasi avevo pensato a cambiare mestiere ... chissà forse 
l'elettricista
riprendendendo in mano l'informatica solo quando il mercato sarà più maturo
e la gente sarà in grado di apprezzare le differenze.

*Gordon Gekko* wrote:
:: Le logiche con cui si fanno i corsi di laurea non hanno niente
:: a che fare con l'interesse di chi li seguira'.
Purtroppo nella maggior pare dei casi è proprio così.

*Enigma* wrote:
:: L'ing dificcilmente saprebbe scrivere un buon algoritmo o magari trovare
la
:: soluzione implementativa migliore ad un dato problema. Certamente
saprebbe
:: isolare il problema in uno scenario complesso, analizzarlo e capire quali
:: sono gli strumenti per affrontarlo, perchè lo considera in funzione di
:: modelli, e i modelli si studiano a ingegneria
Se il mondo reale fosse una catena di montaggio sequenziale, probabilmente
il tuo discorso avrebbe senso: ogni operaio avviterebbe solamente il proprio
bullone. Nella realtà del lavoro ogni operaio deve saper stringere ogni
dado.

*Francesco* wrote:
:: La maggioranza degli ingegneri sono destinati a fare i programmatori cioè
:: scimmie che non si lamentano di fronte alla tastiera per fare un lavoro
di
:: bassa manovalanza.
:: Agli imprenditori serve questo.
:: Il fatto che sia ingegnere è utile solo perchè è più affidabile sotto
sforzo
:: (a parità di costi) e fa straordinari aggratis!
LOL Pessimismo e fastidio ROTFL

 e la gente sarà in grado di apprezzare le differenze.
Ma a te chettifrega se non apprezzano le differenze? E' normale che i
clienti o il datore di lavoro se ne infischino della differenza tra
ingegnere e informatico: loro hanno bisogno che un certo lavoro venga
svolto, quindi scelgono chi lo svolge al meglio. Chi e' piu' bravo a
fare il suo lavoro fa anche carriera. Cosa vuoi che gliene freghi se sei
ingegnere o meno? Lavori nel campo dell'informatica? Bene, impegnati nel
tuo lavoro e cerca di far carriera...
Se la tua laurea in ingegneria ti rende un gradino sopra gli altri,
quando lo dimostrerai con l'impegno e i risultati, loro lo apprezzeranno
e ti ricompenseranno...

 PS: comunque qui stiamo andando off-topic...
Si come no, mai sentito parlare giusto per dirne uno di Massimo Carlotto 
.... 
In Italia la giustizia non esiste. 

 è l'informatica e una cosa ingegneria informatica
Si può anche rovesciare dicendo:con tutto il rispetto per l'ingegneria
e per chi non è informatico ma una cosa  è l'informatica e una cosa
ingegneria informatica
L'ingegnere sà (molte) più cose, l'informatico approfondisce di più
(inutilmente?)alcuni argomenti.
Una differenza non poco  è che l'ingegnere lavora nell'industria,
l'informatico nei servizi.
(***)leggesi: i progammatori sono inquadrati con il contratto
metalmeccanici.
E il cerchio si chiude.

 modelli si studiano a ingegneria
Bah , non sò: 
 piuttosto sà di elettronica, se la cava meglio con teoria dei segnali,
ecc  per cui và meglio nella parte telecomunicazioni e dove c'e hw e livello
fisico ( dove l'informatico non và propio).

 fisico ( dove l'informatico non và propio).
...pero' anche li' dipende cosa intendi per livello fisico... se la
questione e' progettare un apparato elettronico o di rete ci vuole un
ingegnere, ma se la questione e' progettare come dev'essere fatta
l'infrastruttura di rete di un'azienda, tendenzialmente puo' farlo anche
un perito con qualche anno di esperienza e che ha preso le
certificazioni della Cisco, ad esempio...

Gordon Gekko ha scritto:

Si ma tutti i magistrati che l'hanno giudicato/accusato, si sono
comportati seguendo la legge. Le procedure che fanno andare avanti i
processi sono sempre dettate dalla legge. Quindi per migliorare la
macchina della giustizia bisogna cambiarle 'ste leggi. Il problema e'
che non sono i magistrati quelli che fanno le leggi, ma il parlamento.

 che non sono i magistrati quelli che fanno le leggi, ma il parlamento.
Con Carlotto ne hanno combinato di tutte i colori i magistrati, altro 
che leggi. E ti assicuro che non e' un caso isolato.
Ci sono 95.000 leggi in Italia, spesso in conflitto: in pratica ognuno 
segue quello che gli piace, e trova sempre un articolo dicodice che gli 
sa ragione.
Le colpe sono equamente divise. Di magistrati con manie di protagonismo 
siamo pieni ... e guarda, per chiarire subito, che non mi riferisco a 
Berlusconi e ai processi dei suoi compari. 
Ce ne sono tanti di casi ogni giorno.
 

 Ce ne sono tanti di casi ogni giorno.
Allora, il punto e' proprio questo: e' normale che la legge preveda che
il magistrato possa decidere certe cose, ad esempio se una pena e' da 2
a 5 anni di reclusione il magistrato puo' decidere se dare 2, 3, 4, o 5
anni. Il punto e' che se come dici tu ci sono 95.000 leggi, per giunta
con un sacco di cavilli, e' chiaro che il magistrato puo' decidere su un
sacco di cose. E' proprio per questo che bisogna modificare le leggi
(anche e soprattuto diminuendone il numero): per difendere i cittadini
innocenti (che finiscono sotto processo) anche dalle mele marce che ci
potrebbero essere nella magistratura, per fare in modo che un innocente
sotto processo abbia modo di dimostrare il prima possibile che e'
innocente e uscire dalla macchina giudiziaria. Voglio dire: in italia i
magistrati non dipendono dal potere politico, ma sono indipendenti,
quindi tutte le regole che devono seguire sono decise dalla legge e
basta, non dal governo in carica. Per cambiare le cose, quindi, bisogna
modificare le leggi, e le leggi le deve modificare il parlamento, e'
inutile prendersela con la magistratura.

Secondo te uno con la terza media appassionato del settore, smanettone e che
ha seguito qualche corso in materia non ci riuscirebbe?


 ha seguito qualche corso in materia non ci riuscirebbe?
Mah, esagerato... chi e' che al giorno d'oggi ha solo la terza media, a
perte i muratori e i manovali in genere? Infatti io ho scritto "perito",
cioe' che si e' diplomato in un istituto tecnico.
Di solito uno che inizia a fare il sistemista dopo essersi diplomato e'
anche un appassionato e smanettone, ma io ho scritto "con qualche anno
di esperienza", e comunque le certificazioni tipo quelle della Cisco
mica sono quisquilie tipo "patente europea del computer"...
E comunque sottovaluti troppo la parola "smanettone". I bravi sistemisti
e sviluppatori, alla fin fine se vai a vedere, al di la' del loro titolo
di studio, si documentano sempre e continuano a studiarsi libri per
fatti loro. Infatti all'interno delle aziende che offrono servizi di
sviluppo ecc.. di solito ci sono smpre delle piccole biblioteche a
disposizione degli sviluppatori e dei sistemisti.
In quanto a competenze tecniche specifiche di quel settore, un ingegnere
che si laurea e poi non studia piu' viene letteralmente surclassato da
uno "smanettone" che continua a studiare e documentarsi.

 certificazioni della Cisco, ad esempio...
Certo, la differenza viene fuori nelle cose 'difficili'.

Alberto ha scritto:

Ma il tipo di lavori in cui si richiedono cose 'difficili', sono lavori
"di nicchia".
E comunque ripeto che riguardo a quel tipo di lavoro, per quanto
'difficile' sia, e' competenza anche degli informatici non-ingegneri.

Bungabonga <bu...@bonga.bong> ha scritto:

Discorso giustissimo, solo ora con le diverse tipologie di contratto più si va 
avanti e più è conveniente fare la libera professione e non ragionare 
nell'ottica del dipendente che deve fare carriera. Un avvocato, un medico, un 
civile mica pensa di dipendente? Perchè noi dobbiamo pensare così?

 ha scritto nel messaggio 
news:200504251...@mynewsgate.net...

Sono d'accordo purtroppo molti che lavorano nel nostro settore non la 
pensano così
alcuni sono per liberalizzare il mercato ( che già lo è) e basta.
A mio avviso la liberalizazione non porterà da nessuna parte se non ben 
organizzata.
Per i lavori "difficili" sono d'accordo che la fa da padrone chi veramente 
si è impegnato
tuttavia in Italia quante volte capita di fare dei lavori così ? 
Generalmente il cliente ti chiede il piccolo database
per gestirsi l'azienda, il sito Web, la rete qualche consulenza per 
l'acquisto della stampante o del Pc.
Questo credo sia ciò che capita nel settore in gran parte dell'Italia.
Analizzando le cose credo che anche per le cose apparentemente semplici chi 
è davvero preparato e si aggiorna la spunta sugli altri
almeno dal punto di vista qualitativo. Il cliente però nella maggiorparte 
dei casi non si accorge della differenza
(perchè spesso non ne ha la capacità) per cui alla fine vince l'ignoranza e 
chi offre il prezzo più basso.
Allora secondo me il primo gradino è quello di educare la gente facendogli 
capire dove stanno realmente le differenze
ed approntare un prezziario con relative caratteristiche.
es:
Pagina Web validata W3C euro XXX
Progettazione rete con 5 client + Server  euro XXX
ecc
ecc
Metterci d'accordo su una scaletta simile ci porterebbe a dimostrare la 
compattezza delle figure che operano nel settore

> Per es. sapete che l'italia per l'automazione fa pena? 
!?!?

 Da ingegnere elettronico dico che sono tutte balle.
Da studente di ingegneria elettronica invece affermo che è tuttom vero! 

 Da studente di ingegneria elettronica invece affermo che è tuttom vero! 
Appunto, da studente ....  
 

Ciao.
Io sono ing. elettronico V.O. con tanto di master e lavoro nel campo
dell'informatica(in sostanza faccio il programmatore).
Innanzitutto vorrei difendere il lavoro del programmatore.Ok possono
farlo tutti periti, smanettoni,ragionieri....Pero' un ingegnere ha una
curva di apprendimento diversa da questi.Impara molto piu'
velocemente, ha uno spirito
critico e una visione di sistema che l'informatico se lo sogna(intendo
il laureato triennale).Questo le aziende lo sanno.
Io per adesso mi accontento di 
questo.se
 non altro faccio un lavoro
creativo e la mente e' sempre in funzione.
Lavori da ingegnere vero e proprio non ce ne sono.Ci sono i lavori da
"consulente" dove ti mettono mattina e sera di fronte al pc a fare
testing di software, piattaforme o hardware...
In italia non si fa ricerca e sviluppo questo e' il vero problema non
il fatto che la nostra casta non e' protetta a dovere...Se anche fosse
protetta le ditte si rivolgerebbero a programmatori indiani,russi e
dei paesi dell'est.
l'idea della certificazione e' buona in teoria ma non molto in
pratica.
io lavoro in un'azienda informatica che gestisce progetti per grandi
aziende:l'ago della bilancia e' sempre il preventivo e i tempi di
progetto.La qualita' viene per ultima.
Secondo me ci siamo ingannati e ci hanno ingannato.Il mondo del lavoro
e' duro e bisogna affrontarlo senza pensare: "io sono ingegnere, mi
sono fatto il mazzo etcc, devo guadagnare tot.".E' completamente
sbagliato questo modo di pensare.Pensare piuttosto a trovarsi un
lavoro creativo che non alieni questo si invece che secondo me e' un
obiettivo da perseguire.
Per quanto riguarda la libera professione anche a me in effetti come
idea seduce.Ma la domanda e' su quale campo competere con le altre
aziende?come trovare i clienti?in attesa di trovare queste risposte
faccio il dipendente e tento di fare "esperienza".


condcordo: le grandi aziende sono in frontline per i grandi propgetti, per
ultimo ci sono le aziende fornitrici di bassa manovalanza. ma le risorse che
servono, dalle più strategiche alle meno quotate, si trovano tutte nella
filiera. E non è che cercano fuori un professionista pagandolo fior di
quattrini per decidere come fare un protocollo: si confida sulla buona
volontà del primo programmatorino che tiri fuori qualcosa basta che
funziona. tanto se fa schifo il codice non lo vede nessuno. A me venne
chiesto di fare dieci array diversi ciascuno da 25000 elementi anzichè usare
puntatori dinamici.

Sono d'accordo. Avevo 30 anni e pensando a come mi sarei ritrovato dopo
altri 10 anni di lavoro come sistemista/analista, ecc. dopo 5 anni di
"esperienza" ho deciso di filarmela via a gambe levate. E lavoraro in quella
che all'epoca era l'azienda "lider" che giustamente stava "sbattendo" fuori
i suoi ingegneri 50 enni per far posto a carne fresca e giovane molto più
motivata, con meno pretese, ecc.
Erano 12 anni fa ma mi sembra che la musica sia sempre la stessa!!


 Erano 12 anni fa ma mi sembra che la musica sia sempre la stessa!!
forse lo sarà ancora a lungo ma il tempo mi passa via e non posso aspettare:
invecchiare sul C++ è brutto.
sidd

 ha scritto nel messaggio
news:426eac5e$0$20687$5fc...@news.tiscali.it...



di tutti i colleghi dipendenti in varie spa e multinazionali non ne conosco
uno che sia soddisfatto dell'informatica...stanno lì quello hanno e campano.

 dannoso alla salute.
Ciao siddharta.I lavori che ci sono oggi per l'ingegnere elettronico
"dipendente" sono il programmatore e il "consulente".La speranza del
primo e' quella di diventare analista o PM tecnico.Quello del secondo
di guadagnare soldi.Il programmatore bene o male sfrutta la sua
intelligenza per trovare soluzioni(e' comunque un problem solver).Poi
ovviamente dipende dal progetto nel quale viene inserito....
 Il consulente invece fa lavori da schiavo vero e proprio per ritorno
economico.I classici lavori che vanno di moda sono il testing di
applicazioni java sui cellulari..(in sostanza dalla mattina alla sera
devi cliccare su un cell per vedere se le applicazioni funzionano
secondo le specifiche).
Questo si che e' alienante per 1000 euri al mese..
I lavori che ci sono sono questi almeno a Milano .Inutile nascondersi.
Tutti ormai svolgiamo lavori di fronte ad un pc.Dappertutto.Anche il
progettista elettronico vero e proprio dovrebbe stare mattina e sera
di fronte ad un pc.
E' il destino dell'ingegnere IT.
Alienante e' il mondo di oggi....in genere.