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Titolo: Re: Reset

 Oppure in breve tempo si ricreerebbe il tunnel da perdente?
IMHO "bisognerebbe decidere" se esiste lo <<sfigato intrinseco>> ... che
sarebbe sfigato *ovunque* (perchè si porterebbe la sfiga-dentro ...); o
crederebbe di avercela dentro dovunque.
Oppure se c'è la possibilità che -un un ambiente nel quale non valgano (per
il presunto sfigato!) le sue stesse premesse pregiudiziali ...- egli possa
operare un reset efficace.
E, forse ... c'è anche una terza possibilità; che lo <<sfigato intrinseco>>
smetta di pensare pregiudizialmente ... e "resetti" anche senza cambiare
ambiente.
Ciao ... :-)
--
Vincenzo

 e se provi a controbattere sono guai.
Qui appunto c'è un esempio di quello che dicevo prima, ad esempio la visione 
delle "donne" come una metà coesa dell'universo umano ma soprattutto la 
convinzione che i rapporti di lavoro e di amicizia e di amore siano minati o 
impediti da stigmi come quello di "perdente" o di "sfigato"... è una propria 
convinzione auto-emarginante oppure è davvero un fattore di emarginazione 
attuato dal contesto? Dipende, anche dai casi specifici, certamente.
In ogni caso, il reset di cui parli si fa presto a farlo a prescindere dai 
progetti di ricostruzione: è sufficiente licenziarsi dal lavoro, mandare al 
diavolo tutti gli amici opportunisti, smettere di cercare tutte le amiche da 
rincorrere. Così ho fatto io, nella fase più recente della mia vita, anche 
se in tempi lunghetti, in modalità non linearissime, e non proprio al 100%, 
nel senso che ad esempio un'amica e mezzo li ho mantenuti e un eccezionale 
stand-by a tempo indefinito lo sto concedendo ad un altro paio di persone, 
per il resto sono ripartito da zero e senza pensare assolutamente di essere 
un perdente né uno sfigato... però potrebbe essere, visto che i risultati 
del mio ripartire da zero si quantificano, nell'arco di circa 1-2 anni, in: 
zero nuovi amici e tantomeno persone care per farsi una nuova famiglia; zero 
interesse suscitato tra le mie conoscenti o colleghe; modeste e ambigue 
manifestazioni di stima sul lavoro.
Capisco allora come il reset possa spaventare chi non è abbastanza forte.
HEINZ

Oppure in breve tempo si ricreerebbe il tunnel da perdente? 
Esiste un concetto psicoanalitico complesso, chiamato "coazione a
ripetere", secondo il quale si tende a ripetere gli stessi
comportamenti/errori finchè non si prende "profondamente" coscienza
degli stessi.
Prova a fare una ricerca nell'archivio storico di messaggi del gruppo
e senz'altro troverai molto.
Saluti
E.

 Oppure in breve tempo si ricreerebbe il tunnel da perdente?
Dovresti considerare che almeno due terzi della realtà che si vive sta nella 
testa di chi la vive. Anche quelli che si interpretano come realtà quasi 
inesorabili sono tali anche perchè li si interpreta come tali.
Con questo non intendo dire che gli sfigati o quei meccanismi sociali non 
esistono, ma sostengo fermamente che dopo la colposità (involontaria{?}) del 
modo di pensare femminile, tutta l'altra parte dello sfigato, comprese le 
caratteristiche che tendono a far si che venga "catalogato" tale.. sono 
nella mente dello sfigato stesso.
Se prendi un cammello e lo porti in Australia... non diventerà un canguro e 
non si metterà a saltare..
Se cambi città/realtà sapendo che la causa del cambiamento è una 
caratteristica dell'individuo: non risolvi nulla.
Cambiare modo di fare, atteggiamento, carattere e trasformarsi in un "figo" 
leggendo sulla tazza del cesso il manuale intitolato: "Come diventare figo" 
non è facile e potrebbe non essere giusto.
Se esistesse anche una "pillola blu"(cit.) per diventare "non sfigato" e 
assomigliare ai donnaioli superficiali, ignoranti, improduttivi e 
gratuitamente malvagi... dimenticando te stesso e tutto quello che sai in 
più o che ti rende "migliore", più comprensivo (meno umano), più 
consapevole, etc... la prenderesti?
(La parte che segue va letta con un tono di voce incazzato tipo: studente 
"dissidente" in aula magna (affollata) dell'ITIS di Pavia in un giorno di 
sciopero degli studenti.. col megafono in mano)
/*
Quando la vita non era buona con me perchè non ero "stronzo" come gli altri, 
apparivo sfigato, non fumavo la canna, non lasciavo indietro un amico...:
non tentavo a tutti i costi di sembrare figo!!!!
non accettavo compromessi morali dimenticando la (mia) giustizia: in cui 
credo!!!!
Non remavo e non remo contro i miei principi e contro me stesso perchè 
altrimenti non sono "di tendenza"!!!. Non rinnegavo i miei gusti nel vestire 
per farmi "considerare"!!!
Io non subisco le mode: le creo!!! Se non faccio del male a nessuno e il 
resto del mondo non è d'accordo sul mio modo di essere: me ne strafrego una 
stramazza di niente.
*/
Altrimenti sei come [Cypher] nel film Matrix: "L'ignoranza è un bene" (cit.) 
..riferito al fatto che è meglio nascere e vivere tutta la vita da 
"ignoranti" conformizzati e conformisti.
Cia'!
<<È la tua ultima occasione, se rinunci non ne avrai altre. Pillola azzurra, 
fine della storia: domani ti sveglierai in camera tua, e crederai a quello 
che vorrai. Pillola rossa, resti nel paese delle meraviglie, e vedrai 
quant'è profonda la tana del bianconiglio. Ti sto offrendo solo la verità, 
ricordalo. Niente di più.>> (Morpheus che porge le due pillole a Neo)

 Oppure in breve tempo si ricreerebbe il tunnel da perdente?
L'ambiente cambia.
Tu resti tu.
RESETtando come dici, toccherai con mano quanto della tua attuale
condizione dipende dagli altri e quanto invece sei tu a creartelo.
La facile previsione, visto che le colpe non stanno mai da una parte
sola, è che alcune cose cambieranno, altre finiranno con il verificarsi
di nuovo :-)
Comunque vada, almeno avrai imparato qualcosa su te stesso, che è sempre
una cosa positiva.

 Oppure in breve tempo si ricreerebbe il tunnel da perdente?
Dipende, secondo me, dal peso specifico che hanno fattori personali e
fattori sociali. Per i fattori sociali, va bene il reset per diversi
motivi. Se non altro, cambiare ambiente ti permette di sfruttate l'"effetto
straniero", ti aggiunge fascino se ti comporti bene. Per i fattori
personali il reset potrebbe non funzionare perché c'è il rischio che uno
porti con sé certi schemi cognitivi e comportamentali anche dall'altra
parte del globo. Come quella persona che tempo fa si lamentava qua di
subire il mobbing, sì, ma lo subiva in qualunque posto di lavoro. Allora il
problema sta, almeno in gran parte, nella persona e non negli altri.
dysk

 goffo), abbastanza socievole anche se timido. Per lo meno non si isolava
Ehhh, ma vedi, da questo tuo campione emerge un quadro tutt'altro che 
incoraggiante sulle reali possibilità di "guarigione"...
Le storie avute dai due poveretti mi pare siano state, in entrambi i casi, 
una fase nettamente minoritaria nella loro vita, insomma un colpo di 
fortuna, e l'autostima per la vita sentimentale non si può basare sulle 
speranze nei colpi di fortuna credo; inoltre, riguardo al secondo caso, è 
sintomatico come quei tratti caratteriali & fisico-dinamici che inquadri in 
un senso di scarsa virilità abbiano colpito così tanto persino te che 
dovresti farci molto meno caso, invece a quanto pare sono la cosa più netta 
e immediata che ti viene in mente di lui.
HEINZ 

 caratteristica dell'individuo: non risolvi nulla.
il fatto è che non puoi saperlo, finchè non provi più volte,
(cuttone su tutto il resto che sono speculazioni fondate su premesse
*a mio avviso* fallaci).
ciao

 e immediata che ti viene in mente di lui.
Eeeh, ma, Heinz, osservare gli altri è, direi, il mio "mestiere" :-)
La "scarsa virilità" è in sostanza il primo dei tratti tipici che dicevo
su. Tra l'altro rilevavo anche che l'età apparente è sensibilmente
inferiore all'età anagrafica: sembra un 15enne, perché così lui "ha deciso"
di presentarsi, ma ha superato la trentina. Per una donna è poco attraente
uno così (a meno che non sia una ultra-crocerossina ;-) ). Basta chiedere o
girare su internet. Oppure si possono osservare i cosiddetti sex-symbol.
Inoltre io ho una parte femminile abbastanza presente. Però penso che
questo (il carattere "molle", poco virile) sia il primo elemento su cui
puntare per una eventuale cura della "sindrome". In fondo bastano pochi
accorgimenti e molta pazienza.
dysk

 Oppure in breve tempo si ricreerebbe il tunnel da perdente?
E' vero! Cambiare citta, lavoro, amici ... vuol dire ripartire da
zero,
ma se non si cambia dentro si finisce per arrivare di nuovo allo
stesso punto.
A volte ripenso a questa citazione di Seneca
- È l'animo che devi cambiare, non il cielo sotto cui vivi -
Quando poi sei "cambiato" ti accorgi che, anche quello che ti circonda
non e' piu'
lo stesso (Si pensa cio che si e', o si e' cio' che si pensa?)
:-)
Francy

 dysk
"Pazza!"
(anche io ho una buona parte femminile, per fortuna! ...e sono un 
romanticone, ma non dirlo in giro altrimenti perdo la mia "sporca e marcia" 
reputazione)
Cia'! 

 *a mio avviso* fallaci).
Saranno anche *universalmente* fallaci, però li ho vissuti in prima
persona! A meno che io non viva su un altro pianeta...
________________________________________________________
Puoi negare un opinione altrui, non un'esperienza. Di questa puoi variane
l'iterpretazione:
Come la interpreteresti una "lotta" silente tra i bulli, cannaioli, violenti
e xenofofi (pochi) della scuola: quasi tutti fidanzati o donnaioli.
...contro gli altri (tanti), TUTTI solo uomini (tranne 11 o 12 ragazze) che
venivano malmenati, derubati e psicologicamente violentati (sotto gli occhi
compiacenti e/o indifferenti delle "pupe" [provenienti anche dai licei
vicini])?
(1600 studenti nella sola itis, almeno altri 1000 nel liceo vicino: per metà
ragazze)
Come la interpreteresti se al ribellarsi dei "tanti": i "bulli" si sono
dileguati, cambiando scuola, lasciando gli studi, arrestati per spaccio o
conformandosi a un "sistema" diverso?
(..e mi hanno dato fuoco alla moto andandosene, tra l'altro).
Seguì una piccola guerra "rumorosa" che attirò i giornali, forze dell'ordine
e cani antidroga per 2 mesi.
Cosa ha scatenato la guerra "rumorosa" puoi intuirlo :-)
Il preside fu costretto a espellermi (ovviamente), però mi fu grato tanto da
ripagarmi parte dei danni materiali subiti; l'altra parte piovve dal cielo.
...nel frattempo gli "sfigati riabilitati" iniziarono a dire parolacce,
montare Aprilia, ascoltare i Metallica e a vestire di nero;-)
...mentre le ragazze si decimarono in quantità: non sconfinavano quasi più
dal loro liceo e non reagivano allo sconfinamento dei nuovi centauri
metallari :-)).
Mi mollò anche la tipa, perchè le sue amiche la consideravano responsabile
del duro colpo ai loro buratt..herr.."uomini"; ma questa è un'altra storia.
Io ne sono uscito "rotto" e solo, ma fiero. Fosse stato per me, sarei anche
rimasto, ma avrebbero dovuto assegnarmi una scorta, indipercui..
Comunque è durata poco: mi riferirono che dopo meno di 6 mesi i bulli
rimasti tornarono a essere "bulli" e gli sfigati tornarono a essere
"sfigati"
...e le ragazze del liceo tornarono a sconfinare o a non ignorare gli
sconfinamenti dell'itis.. e così sia..
Quando tornai per, una visita "informale" dallo psicologo della scuola, 
uscirono tutti dalle aule, dalle succursali, dalla palestra, dal bar 
(compreso lo staff) urlando come dei pazzi. Ho goduto più che a far sesso.
Ciao

 accorgimenti e molta pazienza.
Ma se uno è scarsamente virile, perché deve cambiarsi? deve trovare 
fidanzate a cui piace così (magari fidanzate scarsamente femminili se gli 
piacciono, perché no), i sex-symbol vanno bene per le avventure brevi, e se 
intervisti le coppie sposate composte da "bellone & bellona" credo che 
raramente affermano di aver scelto in base al temperamento virile/femminile 
tipico, diranno cose ben più profonde e meno superficiali.
HEINZ

 tipico, diranno cose ben più profonde e meno superficiali.
Chiaramente esisteranno anche quelli, ma credo ci sia anche una
discreta selva di motivi inconsci che vanno nell'altro senso :) Se
potessimo vedere davvero le motivazioni che ci spingono a fare molte
cose! O forse semplicemente ci piace non farlo.

 reputazione)
Tranquill"a", qua non ci ascolta nessuno, siamo soli, io... e teeee :-)
dysk

 tipico, diranno cose ben piů profonde e meno superficiali.
Puň essere, ma tu ti fidi di quello che dice la gente quando si parla di
questi argomenti? Io no, per nulla. Sarň supponente, ma secondo me c'č
sempre un non-detto. E' chiaro che, se tu chiedi in giro a due persone
perché stanno assieme, la desiderabilitŕ sociale (cioč la tendenza a dare
di sé un'immagine socialmente accettabile) influenza le risposte. Lo sai
meglio di me. Difatti nei questionari si chiede in terza persona: "I tuoi
amici [o parenti o conoscenti] fanno cosě e cosŕ...?". Anche questo lo sai
meglio di me :-)
dysk

 wrote:
BaT@, mi piacerebbe risponderti ma non ho il tempo materiale (e
nemmeno la voglia per essere sincero) di assimilare il romanzo che hai
scritto, perchè non basta leggere bisogna anche cercare di capire cosa
uno scrive.
se ti và di riformulare la cosa in termini più concisi ben venga.
solo un concetto mi è passato sotto gli occhi ed è una cosa che
assolutamente non condivido: -chi scappa è un perdente-.
bisognerebbe vedere cosa significa "scappare".
ad esempio, quei ricercatori che vanno a lavoarre all'estero dove
possono vivere molto meglio che in italia sarebbero perdenti? e
secondo te scappano o fanno una scelta non certo comoda ma ponderata e
matura?
potrei dire l'esatto contrario, cioè che chi rimane (e quindi non fà
una scelta attiva e non rischia) nonostante non stia bene è un
perdente, pero' avrebbe la stessa valenza di quanto hai detto tu,
percio' non lo dico.
affermo invece che sono tutti clichè un po' stile americano, quello
del mondo diviso in perdenti e in vincenti e che se propio dovessi
fare una classificazione siffatta, direi che i vincenti sono quelli
che scelgono attivamente la loro vita e non si fanno travolgere da
essa, qualunque scelta facciano.

 bisognerebbe vedere cosa significa "scappare".
Per "scappare" intendo: andarsene accettando che il proprio IO abbia 
qualcosa di "sbagliato", per cui si va da un'altra parte a "fingere" di 
essere qualcun'altro.
Se mi dici che è una scelta "giusta" ti tiro un bat-stivaletto estivo :-)
Chi se ne va per motivi politici SA che c'è qualcosa di sbagliato 
nell'ambiente in cui vive, per cui se ne va in un altro "mondo"... non in un 
altra città.
Chi si sposta di dittà per motivi economici lo fa "per vivere"!! ..nel 
frattempo però va a votare e vota dalla parte "giusta", oppure tenta di 
ri-tornare a casa quando può. La vita viene prima della sfigataggine 
(presunta o reale che sia).
Non è tanto cosa si fa: ma *come* e perchè lo si fa... il reset.
Accettanto me stesso come "non sbagliato" ho cambiato un po' le cose dentro 
e fuori me, senza spostarmi. Chi mi aveva ritenuto "sfigato", dopo, mi 
considerava un amico prezioso.
Cia'! 

 considerava un amico prezioso.
ok, quella è stata la tua soluzione e presumo che quindi tu sia sereno
cosi' come sei ora.
pero' permetti agli altri di fare le loro scelte di cambiamento e di
trovare la loro serenità.
ciao

 utile, chi puo' saperlo con certezza?.
Sul fatto che una minoranza di emarginati, di individui che non si
riproducono, fa comodo al gruppo sociale ho pochi dubbi. E' quello che si
deve riprodurre, non i singoli individui (ma qualcuno potrebbe obiettare).
Vale anche per altri animali. Ma individualmente? Individualmente è
difficile da accettare. Ed allora - penso io e lo chiedo a me stesso -
perché uno dovrebbe andare via? Non sarebbe più bello cercare di cambiare
in qualche modo le teste delle persone? Lo so, sembra impossibile ma ci si
può riuscire: se solo si recuperasse qualcosa del vecchio modo di vivere...
Utopia? Forse!
dysk

 trovare la loro serenità.
Permetto, permetto. Ma se non mi intrometterò mai più in prima persona (come 
sto facendo da un po') per il mio egoistico "quieto vivere".... mi ritroverò 
(come accade) con i piccoli sensi di colpa che sorgono spontanei quando 
l'amico "non aiutato" finisce nella cacca. Sensi di colpa che vanno comunque 
a intaccare il mio egoistico "quieto vivere".
In pratica, per come sono io, o mi chiudo in una stanza di piombo.. oppure, 
comunque vada, mi coinvolge.
Cia'! 

 si capisce.
Una cosa però è curare l'apparenza con cose esterne alla nostra persona, 
come il vestiario, ma per cose più legate al profondo modo personale 
d'essere e di rapportarsi col mondo esterno anche non sociale, come ad 
esempio i movimenti addolciti che tu hai citato in uno dei due casi, tentare 
di cambiarsi sarebbe una vera violenza, a mio parere.
Hai detto inoltre "sempre che uno abbia quell'obiettivo lì", ma... abbiamo 
pensato - ben in tema col "reset" ad ampio spettro di cui si parla in questo 
thread - che gli elementi di cui stiamo parlando potrebbero agire da fattori 
emarginanti anche per le semplici amicizie?
Voglio dire, ad esempio, il fatto che io da bambino e da ragazzo non abbia 
avuto quasi nessun amico uomo, quanto potrebbe essersi dovuto all'effettiva 
discrepanza d'interessi e quanto invece a diffidenze pregiudiziali? ad 
esempio per il fatto che non portavo i capelli corti (in un'epoca & ambiente 
dove i capelli corti erano ancora un must per i maschi di ogni età), per il 
fatto che ho sempre cantato soprattutto in falsetto e poi ho imparato ad 
imitare la voce da soprano, per il fatto che non dicevo parolacce, e via 
dicendo, tutte cose che certamente creavano con la gente del mio sesso una 
comunanza meno forte ma non una barriera, almeno in teoria.
Sarà che ci ho ripensato proprio stasera, vedendo un episodio del telefilm 
"Ugly Betty", su Italia1: Justin, il fratellino di Betty, è un patito del 
mondo della moda e quindi ha sviluppato passioni & competenze tipicamente 
femminili, che iniziano a dargli problemi di socializzazione, in questo 
episodio è tornato pesto da scuola, per via di una rissa in cui peraltro si 
era difeso a graffi (...!), suscitando la contrarietà di suo padre Santos 
(che invece è un macho-bulletto scapestrato), ma soprattutto la 
preoccupazione di sua madre Hilda, la quale è stata colta da rimorsi e dubbi 
per aver educato il figlio ad essere sé stesso senza lasciarsi condizionare 
dal giudizio altrui; alla fine, la fiction ha rinforzato il messaggio 
dell'importanza di essere sé stessi, nonostante la rappresentazione delle 
conseguenze (le aggressioni a scuola e un insulto da parte di un passeggero 
del metrò che ha gridato "checca" a Justin che stava cantando e ballando un 
brano da musical), perché qualunque auto-forzatura avrebbe conseguenze 
peggiori.
HEINZ 

 difficile da accettare.
chiaro. limpido.
il mio discorso difatti non intendeva sminuire l'importanza
dell'individuo ma, semplicemente fare notare che noi (ogni singolo
individuo) in realtà non si è cosi' importanti "universalmente" come
si vuol credere.
quindi, partendo da questo presupposto, si capisce che *stà al
singolo* far si che la sua particolare condizione migliori, (o almeno
deve cominciare tutto da lui, deve essere il primo artefice del suo
cambiamento) non a una qualche presupposta "giustizia universale" o ad
un presupposto "codice etico universale" ai quali chiunque dovrebbe
inchinarsi.
questo è fondamentale da capire, perchè è il presupposto di tutta la
questione sul "di chi è la colpa se ci sono persone sfigate e
discriminate".
ciao

 per un ciuccio come me... o sei sempre così "astratto"?
per vedere le cose in modo più obiettivo e credibile, è necessario
astrarsi.
faccio un esempio stupido e banale:
pensa ad un satellite in orbita intorno al pianeta. poco terra a terra
potrai dire, troppo "sulle nuvole",
che serve vedere tutto in modo poco nitido se poi non si considerano
le cose nel dettaglio?
ciò non toglie che dalla sua posizione privilegiata, zoomando possa
vedere la città X in dettaglio e
anche la Y e la Z allo stesso tempo. mentre uno da terra -per quanto
ci veda bene- non potrà mai vedere le
città X ,Y e Z allo stesso tempo ed avere una visione cosi' obiettiva,
ma la sua visione per quanto dettagliata
e pratica sarà comunque sempre limitata ad una sola città.
ciao

 si vuol credere.
Anche su questo sono d'accordo.
dysk

 discriminate".
Quindi quelli che non ce la fanno e si abbandonano a destini crudeli, per se 
stessi e per gli altri, "vanno lasciati stare": nel senso che è inutile 
battersi per gli altri o per cambiare una possibile tendenza colposa della 
società.
Ridimensionando questo discorso "mi sento" letteramente "di cambiare". 
Quando "esco i soldi" per finanziare (certo, non da solo) un progetto per 
rendere più sicure le strade, i seggiolini per le auto, le protezioni per 
gli sportivi o dissuadere da comportamenti socialmente disastrosi 
(manifestazioni "artistiche", spesso cinematogrtafiche, a "forte impatto 
emotivo")... butto via i soldi.
Quando aiuto a scrivere e pubblicare la storia di un idividuo che con la sua 
"bontà"/bravura/comportamento ha (avrebbe) migliorato il suo quartiere, la 
sua città, il suo paese, il mondo... butto via del tempo.
Quando "fermavo" i piloti spericolati rischiando ripercuzzioni sociali ero 
un idiota. Quando ho aiutato, o ci ho provato, qualche amico in difficoltà 
sociale: sbagliavo: dovevo solo indicargli un qualcosa tipo: "aiutati, che 
dio ti aiuta".
Non sono cinico (come potrebbe apparire): parlo seriamente(!). Tentando di 
assorbire quanto scritto mi si semplifica terribilmente tutto; e trovo una 
buona "scusante" per stare a guardare o per farmi i fatti miei: il discorso 
del satellite quandra perfettamente.
Per tutta la vita mi sono sentito in dovere di far qualcosa per chi stava 
peggio o per "migliorare le cose", ma in realtà non vivrò abbastanza per 
concludere una cicca... e quei pochi che potrei aiutare, magari si fanno 
investire da un tram: insomma... perchè affaticarsi? Le cose vanno secondo 
tanti, più o meno espliciti, fattori che uno, dieci, cento uomini non 
possono certo controllare.
Ma, ponendo il caso:
se fosse che una persona sarebbe riuscita a trascinare dei ricconi in una 
corporazione scentifico/filantropa in grado di produrre, grazie all'ampia 
sponsorizzazione di personale abile, tecnologie e filosofie a favore 
dell'uomo e della vita dell'uomo in buona parte del "primo mondo"; con 
l'inimmaginabile conseguenza (grazie alle modalità e a un po' di fortuna) di 
migliorare (o non peggiorare) anche la situazione delle popolazioni meno 
fortunate...
Continuo l'ipotesi:
e se questa "organizzazione" fosse riuscita, tramite complessi stratagemmi 
socio-psico-giuridici a introdurre tali "prodotti" e filosofie Evandendo la 
parte frontale dei media per non comprometteri: per statuto aziendale.
Alla luce di ciò, l'ideatore di tale complesso organismo *anche* finanziario 
(genialmente quasi autosifficiente in questo senso), sarebbe un "malato" 
inutile. Una persona di buoni propositi ma di fatto, "di poco valore", che 
rema inutilmente in una tazza sperando di deviare il mare?
Mi basta un si o un no.
...e se ti dicessi che molte delle tecnologie che ti hanno migliorato la 
vita o la salveranno a persone a te care... provengono da quei freddi e 
bianchi laboratori ormai sparsi in tutto il mondo?
Mi ribasta un si o un no.
Però, per favore, non mi parlare ancora di cosmo o di teorie estremamente 
astratte, perchè fatico a comprenderle. Ognuno di noi ha i suoi limiti.
So che potresti dirmi che anche ciò fa parte dell'equilibrio cosmico, ma io 
ti pre-rispondo dicendoti che se fossi in loro, di fronte a tale risposta 
avrei la fortissima tentazione di dedicarmi ad altro: se è "natuale": lo 
farà qualcun'altro al posto loro, penseranno.
Vedi, il concetto di "estraneità" nell'atteggiamento, anche solo puramente 
mentale, nell'affrontare e interpretare la vita... è molto di più di un 
semplice "si" o un complesso "no".
Cia'! 

Oppure in breve tempo si ricreerebbe il tunnel da perdente? 
Se non scopri perchè si è creato il tunnel del perdente, difficile
dire se si ricreerebbe oppure no.
Visto che ti descrivi come un "perdente professional", se non scopri
come mai sei stato tanto abile da diventare professionista, difficile
dire se sarai in grado di percorrere una strada diversa da quella che
sai abilmente percorrere.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 planetaria.
bhè, ci sarebbe una spiegazione (tra le tante possibili) logica e per
nulla esoterica.
basterebbe cercare questo collegamento nell'unico posto dove risiede
tutto il resto: nella testolina della gente.
la nostra "scatola nera" contiene istruzioni ben precise sul cosa fare
e sul come fare in determinate situazioni anche se razionalmente noi
non lo sappiamo.
è stato ben programmato il nostro cervello, con tutta la casistica
necessaria ed adattata alla vita su questo pianeta.
ad esempio, l'aggressività aumenta quando in uno spazio limitato
aumentano il numero di individui (questo probabilmente per evitare che
possano morire tutti per mancanza di risorse: cioè meglio se muore
qualcuno piuttosto che tutti), questo è assodato ed accade anche se il
numero di individui non è sufficiente ad invadere il nostro spazio
vitale, è un processo inevitabile: al crescere della densità di
persone in uno spazio ben preciso aumenta il livello di aggressività
degli individui in modo proporzionale.
quindi il cervello, a nostra insaputa, è già calibrato per adottare
strategie conformi alle condizioni in cui ci troviamo: in sostanza è
molto più "saggio e lungimirante" di quanto possiamo immaginare.
la domanda che mi porrei io quindi è: come ha potuto il nostro
cervello essere programmato in modo cosi' preciso e oserei dire
lungimirante? certo milioni di anni di evoluzione aiutano, pero' la
cosa non mi convince del tutto propio per quello che dicevi, cioè è
stato programmato per tenere conto di parametri non solo personali ma
anche collettivi...
ciao

 necessaria ed adattata alla vita su questo pianeta.
Non è così che "è andata", Joneleth :-)))
Non c'era nessun "progetto" di vita-sul-pianeta, in base al quale è stata
costruita apposta-e-"giusta" la creatura Uomo.
La creatura Uomo ... c'è perchè *a-posteriori* delle condizioni di
vita-sul-pianeta ... essa si è dimostrata capace di non soccombere ad esse:
la "provvidenziale" scatola nera (e i suoi contenuti funzionali ...) sono
*risultato residuo* della eliminazione di altre scatole nere, dai contenuti
*dis*funzionali.
La creatura Uomo ... non "è stata progettata" per orientarsi nella luce (a
differenza di pipistrelli e gatti, che ne possono fare a meno); nè ha gli
occhi quale effetto di straordinarie intuizioni progettuali: ce li ha ...
perchè *è stata avvantaggiata* dal non avere "la vista" sparsa su tutto il
corpo, come è per le meduse.
E ... se abbiamo il corpo (Sistema Nervoso compreso!) fatto così come è
fatto, non è perchè c'è stato qualche progetto: è stato che *per caso* è
caduto il meteorite che ha messo fine all'era dei Sauri; è stato perchè *per
caso* ci sono state le glaciazioni; è stato perchè *per caso* ci sono
(state) le piante che producono Ossigeno e Anidride Carbonica, eccetera.
Tutta roba *a-priori* dell'Uomo ... che viene *a-posteriori*; e -intanto
c'è, essa creatura-Uomo, e intanto è dominante ...- perchè di caso in caso è
stata essa che è risultata meno-disadatta di meduse, Sauri, pipistrelli e
gatti ...
Ciao, Joneleth! :-))
--
Vincenzo

 anche collettivi...
Aspetta! Forse c'è stato un qui pro quo :-)
Io citavo una teoria in base alla quale c'è una mente globale che influenza
le menti individuali e quindi, in altre parole, il cervello sarebbe
programmato per tenere conto di parametri collettivi, anzi universali.
Dunque quando per esempio aumenta troppo la polazione, la mente globale
influenzerebbe quelle individuali affinché si facciano meno figli. 
Ho citato questa teoria, ma non ho detto se sono d'accordo. Beh, lo dico
adesso. Non sono d'accordo. Una concezione di questo tipo implicherebbe
l'esistenza di un disegno, di un *fine*, di un Grande Architetto. Potremmo
anche accettarlo per fede, oppure magari c'è davvero, ma l'uomo *non può
saperlo*. Il motivo è troppo sul versante filosofico, però. 
Quello che possiamo dire oltre la metafisica è invece che il cervello e la
mente non sono stati programmati ab origine per realizzare chissà quale
Destino. E' avvenuto tutto casualmente ed a posteriori. Questo è ciò che i
nostri sensi percepiscono.
Cambia tutto però se scendiamo dall'universale al gruppale, dove cioè c'è
un numero di persone non troppo elevato per le capacità cognitive di un
uomo e dove la nostra vita è *evidentemente* legata anche alla vita altrui
e dove esistono norme sociali come quella della reciprocità. Qui la mente è
effettivamente collettiva, anzi relazionale.
Confesso una cosa, che non ho capito bene cosa intendi nella frase che ho
quotato: magari sei d'accordo con me ed io ho travisato, ed allora avrei
potuto risparmiarmi la replica perché non c'è stato nessun qui pro quo ;-)
dysk

 economico e sociale e viceversa.
Ti metto un po' di carne al fuoco per "rosicare" anche stasera  :-)
C'è anche chi dice - e non è il tuo idolo Cialdini - che le persone belle
sono anche più intelligenti. Cioè non solo il bello apparirebbe più
intelligente ma *lo sarebbe davvero*! Sembra strano eppure qualche
scenziato pazzo ha trovato questa correlazione ed ha pure cercato di
spiegarla... O_O
dysk

 > stesso punto.
Non capisco esattamente quello che vuoi dirmi  :-(
Perdonami  :-(
Vuoi dire che il Reset con te ha funzionato ?
o che ha funzionato in modo parziale?
Spiegami  meglio.
Francy

 posteriori* delle dimostrazioni di capacità del Sistema Nervoso umano.
Vincenzo, mi spiace ma credo che tu non abbia capito il mio discorso,
o probabilmente sono io che mi spiego come un bambino di 10 anni (il
chè è possibilissimo solo che magari non me ne accorgo).
PS. grazie per la spiegazione sulla teoria dell'evoluzione, ma la
conoscevo già :))
ciao

 wrote:
Mi sono accorta che nel messaggio di prima ho fatto un pastrocchio :-(
Cosi forse e' meglio ;-)


 penale.... altri dicono che chi è piu' bello guadagna di più e così via
[...]
Vedi, la lettura accultura. Questo vale per quasi tutti. ..e non è proprio 
vero al 100% che dipende da cosa leggi:nella giusta chiave di lettura 
(appunto) tutto può acculturare.
Cia'!

 conoscevo già :))
... non stavo "insegnando" niente a nessuno.
Ciao, Joneleth! :-)
--
Vincenzo

 scusa ma con chi stai parlando? con me o col discolo?
Con te :-(  il mio messaggio e' accodato al tuo :-/
Se non vuoi pero' fa niente.
Volevo solo capire meglio il senso di quello che hai scritto
descrivendo i tuoi cambiamenti.
Francy

 nostri sensi percepiscono.
si, c'è stato un qui quo qua :))
con programmare il cervello non intendevo un concetto puntuale, del
tipo: 10 milioni di anni fà sono venuti
gli extraterrestri e hanno modificato il cervello di una scimmia dando
origine all'uomo che conosciamo oggi.
(anche se sarebbe MOLTO fico, anzi quasi quasi ci credo :))
intendevo programmato nel corso delle ere, tramite appunto
l'evoluzione.
Se, ad esempio, 250 mila anni fà sul suolo italico c'erano mediamente
1 ominide ogni 15 Km quadrati,
in quell'epoca il cervello dell'ominide non avrebbe potuto sviluppare
molte capacità collettive (intendendo
con collettivo un qualcosa di più grosso di un semplice clan di
ominidi, almeno molti clan sparsi su un territorio
molto ampio), avendo effettivamente poche opportunità di incontrare
altri gruppi di ominidi. Quindi la sua
esperienza sociale si limitava al massimo al gruppetto di 10 / 15
ominidi che facevano parte del suo "clan"
mentre la sua esperienza collettiva era pressochà nulla o limitata a
degli scontri nei rari casi in cui dei clan tra
loro sconosciuti  si incontravano.
L'esperienza collettiva nella storia umana è molto recente, non ha più
di 4000 o 5000 anni, un tempo
assolutamente insufficiente a modificare il cervello in maniera
sostanziale.
D'altronde, quello che non posso fare a meno di notare è che dietro a
comportamenti apparentemente di esclusivo interesse personale o
ristretto ad un gruppo si nascondano sempre motivi più grandi.
cioè osservando bene il comportamento umano, a partire dalle guerre
per finire con le associazioni umanitarie e passando per tutti i
comportamenti più banali e quotidiani di ciascuno, si nota che solo
superficialmente nascono dalla necessità di pochi (le guerre servono
ai potenti, le associazioni umanitarie gratificano chi vi partecipa)
mentre "dietro le quinte" c'è sempre la necessità a livello globale
che quella cosa avvenga;
questa necessità globale spesso (anche se non sempre) cozza
violentemente contro la nostra morale comune
ed è per questo che spesso si ritiene il tutto una cretinata o non ci
si pensa nemmeno.
Quello che mi chiedevo partiva da questo presupposto: ammettendo che
ci sia una "ragione collettiva" come ho appena esposto, (ed è quello
che prima chiedevi tu) come si sarebbe formato e dove risiederebbe il
collegamento logico tra azione individuale/gruppale e collettiva?
Sul dove, la spiegazione più logica è: nel cervello umano, la scatola
nera dove inizia e finisce tutto, il circuito integrato
dell'esistenza :)
Sul come si sia formato, alla luce di quanto ho appena detto non
saprei rispondere ed è cio' che mi chiedevo.
Spero di essere stato più chiaro :)
ciao

 Spero di essere stato più chiaro :)
... spero anch'io! :-))
Saluti *discorsivi* ... chè stiamo qui apposta!


strategia di "proviamo a uscire e rientrare"? :-)))) 
Io difatti ti ho scritto quel "se..."
La metafora del computer va bene fino ad un certo punto...
E' vero che qualcuno cambia vita e riinizia da capo, ma quel qualcuno
deve essere capace di laciarsi alle spalle tutto, ma veramente tutto.
Il suo nucleo\identità deve essere veramente legato solo ed
esclusivamente a se stesso.
Un po' come l'attore che può recitare ruoli diversi, senza perdersi in
un ruolo specifico: non tutti sono capaci.
L'uomo, o almeno la maggior parte di noi, non è proprio che sia capace
a fare reset... infatti la polizia quando cerca qualche colpevole
cerca chi ha precedenti specifici, proprio perchè "l lupo perde il
pelo, ma non il vizio" e poi si sa che "il frutto non cade molto
lontano dall'albero".


 Ciao, Joneleth! :-)
Scusa se sono sempre così "terra terra", ma spesso non mi riesce/mi va di 
essere altrimenti.
Ciao a tutti quanti.
p.s. Chiamare o salutare, anche in internet, le persone per nome proprio (se 
lo si sa) o "rimarcando" il nick è una volontaria dimostrazione di rispetto, 
vicinanza, lontanza? Può essere involontaria,e quindi "causata" da emozioni 
o meccanismi involontari? ...o sono io che sono troppo stanco per pensare?

 Spero di essere stato più chiaro :)
Chiarissimo :-))
dysk

 faccia-a-faccia efficaci con più persone.
... e c'è una cosa che ha del divertente, credo!
Sappiamo noi <<perchè>> i gruppi di scimmie non sono numerosi oltre i cento
esemplari?
<<Perchè>> -a detta degli Etologi- all'interno del gruppo "è necessario" (ai
fini del riconoscimento di appartenenza al gruppo) ... lo spidocchiamento
quotidiano-e-reciproco! :-))))))))
Nel senso che se due non si spidocchiano *ogni giorno* reciprocamente, uno
dei due non è più nel gruppo dell'altro, per effetto di reciproco
disconoscimento.
E ... poichè più di cento spidocchiate quotidiane non si possono fare nè
ricevere ... "niente New York per le scimmie"!
Viceversa, avendo l'Uomo "formalizzato" il tipo di rapporti che "fanno
riconoscimento di appartenenza al gruppo" ... basta salutarsi per il Corso,
e si è a posto.
E si possono fare migliaia di saluti quotidiani, per il Corso!
E ... "se invece" si ha qualche pretesa di "in-formalità", o di maggior
vicinanza (... roba quasi come lo spidocchiarsi a vicenda!), va a finire per
forza che i gruppi si fanno gruppetti.
Fino al "mini-gruppetto" che -quando si forma- si dice sempre <<da che quei
due si sono messi insieme ... non li si vede più!>>
Saluti ... sul Corso; e pure spicciativi! :-)))
--
Vincenzo

economico e sociale e viceversa.
Comunque anche "l'essere belli", o meglio, il *diventare belli*
aumenta il rischio del baratro economico... e chissà quale interesse
economico ha colui che diffonde tali informazioni, per cui conviene
investire nell'essere belli! :)


mi viene in mente. 
Peccato però che bellezza e bruttezza siano caratteristiche
qualitative e non quantitative. E si sa che le caratteristiche
qualitative non sono oggettivamente riproducibili...
Il canone di bellezza\bruttezza è altalmente variabile...
Ti basta cercare in rete foto di sfilate di moda di alcuni anni fa e
vedrai come il canone di bellezza sia molto variabile...


mance migliori dei maschi soli o delle donne. 
Un attimo!
Un conto è lasciare mancie cospique per imbrogliare l'accompagnatrice:
io pago bene chi mi serve... il metamessaggio che deve passare alla
compagna è *io sono generoso con chi mi serve*. 


 mi viene in mente.
Acqua!
Gli autori si basano su quattro assunti in base ai quali è *logicamente*
vero che i belli sono anche intelligenti (la ricerca è stata fatta negli
USA):
1) gli uomini molto intelligenti hanno maggiori probabilità di ottenere uno
status socio-economico migliore;
2) gli uomini con stasus migliore hanno maggiori probabilità di accoppiarsi
con donne belle;
3) la bellezza è ereditaria;
4) l'intelligenza è ereditaria.
Se metti assieme queste cose ottieni la tesi; o almeno così dicono gli
Autori. Ambasciator non porta pena :-))
dysk

maggiore o minore attrazione e su questo difficilmente cambiano le mode.
Certo, peccato che in occidente una "culona" non sia attraente, mentre
in invece in Africa una "culona" è molto più attraente poichè "fianchi
larghi=bacino largo=maggiore probabilità di parto naturale"...
certo qui entriamo anche nel discorso "attraente", ma verso cosa?
Attrae a quale fine?


 l'uomo a uno stato mentale di tempi passati.
E' gią accaduto in passato.
Pensa a quanto puņ essere vicino a noi uno scrittore romano dell'etą 
imperiale e quanto poco un uomo medioevale.
Max max 

 imperiale e quanto poco un uomo medioevale.
... perchè dici questo?
Nel senso <<in che cosa>> ritieni tu che ci sia più similitudine eccetera?
--
Vincenzo

 emozioni o meccanismi involontari?
... "io" lo faccio per "cordialità": mi piace fare *come se* dicessi
all'interlocutore <<lo so, che ho parlato *con te*>>.
--
Vincenzo :-)

 ... perchè dici questo?
Mi riferivo alla regressione dello stato mentale (anche relativa ad elites 
del tempo)  causata da eventi storici, fermo restando che l'uomo ed il suo 
cervello alla fine biologicamente è sempre quello essendo il periodo troppo 
breve ai fini evolutivi.
Alla fine quello che fa la differenza sono l'ambiente ed i propri percorsi 
personali.
Max max