Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Movimento femminista

Salve NG e auguri di Buon Natale 2007.
Volevo intervenire per iniziare una discussione sulle implicazioni ciò i
vari movimenti femministi hanno avuto nel modificare il rapporto
uomo/donna:
Al di là di tutte le profonde conseguenze nell'ambito socio politio e
culturale che ha avuto questo movimento; credo che il maggior merito che
si può attribuire alle diverse esponenti del mondo femminista è che hanno
chiarito una volta per tutte che l'uomo e la donna sono due nemici
mortali, due mondi a parte unicamente in eterno conflitto tra di loro che
si dovrà concludere necessariamente con l'eliminazione fisica di uno dei
due nemici (sessi).
Voi cosa ne pensate ? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



> Voi cosa ne pensate ?
Aggiungo che apprezzo la donna sicura del suo essere forte in quanto se 
stessa, e non in quanto appartente ad un determinato genere, il che, di 
norma, nasconde una debolezza nella propria individualità.
La donna che ha capacità non ha bisogno di asserire che ha capacità in 
quanto donna. 

 Voi cosa ne pensate ?
Che preferirei (o avrei preferito :-))) essere eliminato fisicamente,
piuttosto che vivere in un mondo senza donne.
Saluti ... tranquilli, chè "ormai" l'ho scampata! :-))
-- 
Vincenzo

 Voi cosa ne pensate ?
Non so a quali esponenti e quali femminismI tu ti riferisca... Io, che mi 
definisco da sempre un uomo femminista pur essendo molto inesperto del 
femminismo come movimento sociale e letterario, ho sempre inteso il 
femminismo nell'accezione che tuttora è quella convenzionalmente ritenuta 
più corretta, cioè quella che si trova nei dizionari d'italiano:
femminismo è il movimento/ideologia che rivendica la PARITA' tra i due sessi 
(ecco perché non è il contrario del maschilismo, che è invece lo sciovinismo 
e prevaricazione da parte dei maschi),
e una simile definizione mi pare un po' in contraddizione con l'accezione 
della guerra e dell'eliminazione fisica^___^
HEINZ 

 Voi cosa ne pensate ?
Io lascio rispondere Paulo Coelho:
"Trovandomi di fronte a un intellettuale, citerei Platone. Secondo il
filosofo, all'inizio della creazione, gli uomini e le donne non erano come
oggi. Esisteva un essere unico, piuttosto basso, con un corpo e un collo;
la sua testa presentava due facce, ciascuna delle quali guardava in una
direzione. Era come se fossero due creature unite per le spalle, con due
sessi diversi, quattro gambe, quattro braccia.
Gli dèi greci, però, erano gelosi. Si resero conto che una creatura con
quattro braccia lavorava di più, che le due facce la rendevano sempre
vigile e non la si poteva attaccare a tradimento, che le quattro gambe le
consentivano di non sottoporsi a grandi sforzi per stare in piedi o
camminare a lungo. Inoltre - e si trattava della cosa più pericolosa -
quell'essere possedeva entrambi i sessi e, dunque, non aveva bisogno di
nessuno per continuare a riprodursi sulla terra.
Allora Zeus, il signore supremo dell'Olimpo, disse: 'ho un piano per far sì
che questi mortali perdano la loro forza'.
E, con un fulmine, tagliò quell'essere in due, creando l'uomo e la donna.
In tal modo aumentò la popolazione del mondo e, nello stesso tempo, la
disorientò e la indebolì - coloro che abitavano la terra adesso dovevano
andare alla ricerca della parte perduta, riabbracciarla e, in quella
stretta, recuperare l'antica forza, la capacità di evitare il tradimento,
la resistenza per percorrere lunghe distanze e sopportare i lavori
faticosi. E noi definiamo 'sessuale' quell'abbraccio in cui i due corpi si
fondono di nuovo" (Paulo Coelho, da Undici Minuti)
dysk

 Voi cosa ne pensate ?
Io penso che *non* al di la' delle conseguenze in qualsiasi ambito: i 
movimenti femministi _in buona fede_ hanno aperto la porta e indicato la 
soglia alle donne, per poter intraprendere attività cui prima erano 
interdette.
E hanno dimostrato che in molti casi NON le vogliono, in realtà, svolgere 
(solo a parole, volevano); oppure che non ne sono in grado.
Poi, oltre quella soglia, si è raggiunta una *presunta parità* tra i sessi 
che comporta solo i diritti e i privilegi, i doveri sono ancora tutti 
maschili.
Se la matematica non è un opinione: non c'è reale parità, ma gli uomini oggi 
sono *sotto*.
E in un mondo dove l'economia e i consumi e le tendenze sociali (il vero 
potere) sono in mano alle donne: stiamo andando alla deriva sul Niagara.
Cià. 

 -- Più che di ORDALIA direi DIATRIBIA provocatoria e
prevaricatoria, con aspetti di utilità comuni.
Mana


 HEINZ
O.K.; allora fai una ricerca con Google su "SCUM Manifesto" o "Valerie
Solanas" e poi mi saprai dire....
Vai sul sito della ditta Sprox (
www.sprox.com
) e mi saprai dire.....
Documentati su cosa ha detto relativamente a noi uomini una donna di nome
"Mary Daly" (ex docente universitaria del Boston College) relativamente al
sesso maschile e mi saprai dire.....
Chissà che dopo questi dieci minuti non ti si schiariscano meglio le idee;
io ho già compreso che il mio (nostro) nemico è l'intero genere femminile
e come tale va combattuto !!!
Saluti


 Saluti ... tranquilli, chè "ormai" l'ho scampata! :-))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Voi cosa ne pensate ?
Penso: per fortuna non è così :)
Buone feste a tutti!!! 

 quanto donna.
Ed esisterebbe una simile donna ?


 e come tale va combattuto !!!
(almeno la) meta' delle guerre che si desidera combattere nascono nella
propria testa (di chi vuole combattere).
di solito, dolorosamente, hanno origine nelle proprie famiglie d'origine.
chissa' che brutti esempi di donne hai conosciuto sia per andare in cerca di
riferimenti teorici sul movimento femminista ... e sia per inneggiare alla
distruzione di massa femmine.
pace e bene, fratello e buoni giorni di serenita'.
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e come tale va combattuto !!!
Se l'avessero fatto prima della tua nascita adesso non saresti qui (non so
chi ci avrebbe guadagnato), e invece sei qui, e per di più sei nato da una
donna, oh mamma mia :-)))
dysk

 superiorità.
Credo che sia il contrario di ciò che ho lasciato capire.
E peraltro ... è evidente che scherzavo.
E' il contrario perchè non mi sono mai interessato solo del "triangolino":
ho sempre considerato le donne nella loro totalità ... che è fatta di assai
più del triangolino, così come un uomo non è "l'aggeggio anatomico".
Non avrei voluto vivere in un mondo senza donne perchè ho trovato
entusiasmante incontrarle e comprenderle; è stato meraviglioso aver
imparato (da loro ...) che il loro modo di essere è complementare al modo di
essere dei maschi; ed ho anche appreso che -ben diversamente dal
battagliare, o dal competere- ciò che è giusto è capire che ciascun genere
ha sue potenzialità che "è bene" che ciascun genere promuova autonomamente.
Ho appreso che non ha senso valutare maschilità/femminilità utilizzando
"parametri comuni" che non ci sono: il femminismo (quello non da operetta!)
non ha mai perseguita "la parità", quanto piuttosto *la specificità di
genere*, vale a dire il diritto delle donne di non vedersi valutare con
parametri maschili.
Non so se mi spiego, ma che senso avrebbe -nel caso di noi maschi ...-
vederci valutare in base a parametri caratteristici delle donne? quali, per
es. le capacità affettive? o la determinazione con la quale le donne
considerano prevalente su *tutto* la salvaguardia della vita dei loro figli?
Siamo noi maschi consapevoli (o no?) di una nostra *follia di genere*, per
la quale siamo capaci di lavorare un'intera vita per dare (per es.) un campo
ai nostri figli ... e pretendiamo che essi si facciano "magari" ammazzare
per quel campo?
Non se so mi spiego, ma se noialtri maschi dovessimo essere valutati con
"parametri femminili" ... non pensiamo noi maschi che ne usciremmo malconci?
Ho cercato di rispettarle, le donne; per *tutto* ciò che esse sono (e sanno
fare); altro che "triangolino" :-))
... e mi sono fatto rispettare; per le "mie" specificità di genere: persino
per "la forza"; persino per atteggiamenti e potenzialità che le donne non
hanno ... "ma" che sono complementari e necessarie.
Certo ... è stato necessario che non mi spaventassi della autonomia (e delle
capacità) delle donne; che -quando s'è trattato di "carriera", o di successi
o eccetera- non mi indispettissi di "arrivare secondo" nei confronti di una
donna; peraltro ... sono arrivato secondo anche in molte competizioni tra
maschi, e non e la sono presa più di tanto: ciò posto ... che differenza fa
se chi la spunta ha o non ha "l'aggeggio"?
Non possiamo perdere di dignità ... e far credere che sia "l'aggeggio", il
parametro in base al quale *ci* valutiamo.
O che "l'aggeggio" sia la cosa prevalente ... nella quale ci identifichiamo:
... siamo più dello "aggeggio", noialtri!
Ciao ...
--
Vincenzo

 fondono di nuovo" (Paulo Coelho, da Undici Minuti)"
Io lo chiamerei *famiglia*.
Quella che "... in un mondo dove l'economia e i consumi e le tendenze 
sociali (il vero
potere) sono in mano alle donne..." (Bat@) sta andando alla deriva

 Saluti
Quindi la pensi come le femministe?
Che strano, sei d'accordo col nemico...
Anzi no, sei in disaccordo con le donne che non ti considerano un nemico :) 

 potere) sono in mano alle donne..." (Bat@) sta andando alla deriva
Forse è un po' OT rispetto al thread, in quanto ci si riferiva ad altre
cose, ma, è vero, la famiglia sta andando lentamente alla deriva. Quella
tradizionale, intendo, alla quale sono affezionato. Nella realtà reale
stanno nascendo nuovi tipi di famiglia e, facendo un giro per l'Europa, se
ne vedono di cose strane. Famiglie omosessuali a parte, in alcuni posti
vorrebbero eliminare la parole "papà" e "mamma" e sostituirle con "genitore
maschio" e "genitore maschio", perché le prime sono discriminatorie. Mah!
Boh! 
Però sono curioso di sapere come va a finire. In fondo la società può
funzionare anche con le nuove famiglie. Il problema è che la famiglia è il
nucleo fondante della società, dunque non scherziamo col fuoco.
dysk

 maschio" e "genitore maschio"
Ellepeppa, che lapis! ;-)
dysk

 ha scritto nel messaggio 
news:477290b4$0$37207$4faf...@reader3.news.tin.it...

Guarda che prospettive:
http://it.youtube.com/watch?v=K5I6u_-eutg&feature=related
è una caricatura, ma pur sempre basata su gente che esiste e nella massa 
tutti aspirano ad essere come codesti "esistenti".

 Ed esisterebbe una simile donna ?
Uh..!!
La mia :-)
Addirittura lei rinnega le altre polle: l'ho tirata su bene ;-D
We! però è mia eh :-|
Spett' che la chiam al cell (si sa mai)

 Ellepeppa, che lapis! ;-)
Eheh, l'avevo notato anch'io... Magari è un effetto del femminismo ;-)
HEINZ 

 due nemici (sessi).
Perchè l'eliminazione fisica di uno dei due sessi?
Che il movimento femminista sia partito con intenzioni nobili e giuste
e che poi abbia preso un'altra strada, va bene. Ma dire una cavolata
come quella che hai detto , permettimi , ma hai preso un abbaglio
tremendo.
Quando a suo tempo è partito il movimento i suoi principi erano parità
di condizioni, esempio stesso lavoro non era (in alcuni casi neanche
ora) retribuito alla pari. Quante donne non avevano diritto di parola?
Votavano solo i maschi. Permetimi ma direi che una lotta per questi
diritti sia del tutto legittima. Se poi , le generazioni seguenti,
hanno tirato fuori che parità significava lavori domestici alla pari,
sottomissione dell'uomo come era stato della donna, allora sì che le
cose sono degenerate.
Parità io lo intendo come equilibrio non come sottomissione di uno o
dell'altro.
Io sono sposata da molto, e mi arrabbio con mio marito quando mi
tratta da incapace di pensare e comportarmi secondo le sue regole. Non
acetto che venga a sistemare la casa, lo lascio fare la spesa o
svolgere qualcosa in casa solo perchè capisca che i meccanismi, prima
di pretendere che svolga mansioni di cui non sa minimamente come
funzionano.
Personalmente mi trovo più a mio agio discutere un argomento con un
uomo che con una donna, questo proprio perchè siamo diversi e abbiamo
un modo diverso di osservazione. Come hanno detto altri uomo/donna
sono una completazione. Che senso ha farsi la "guerra" di diritti e
doveri?
Non ha più senso discutere e cercare di unire le forze per formare un
progetto , non solo di famiglia, ma anche di lavoro. Mettere sul
tavolo le opinioni di un uomo e quelle di una donna e poi prendere le
parti di entrambi che possano costruire?
Che senso ha continuare a guardarsi di cagnesco e cercarsi e dopo il
primo momento di "follie " (fin che durano) farsi la guerra e
distruggersi a vicenda?
E' un dato di fatto che l'uomo ha bisogno della donna e viceversa,
perchè non considerarlo e lavorarci su questo?
Ciao
Laila

 Cià.
Vedo che stai comprendendo chiaramente le radici del problema.
Ciao
-- 
donna danno. moglie maglio. sposa spesa


 Anzi no, sei in disaccordo con le donne che non ti considerano un nemico :)
Ma almeno l'hai letto SCUM manifesto ? nemmeno Hitler parlando degli ebrei
era riuscito a scendere al livello nel quale si è spinta la Solanas.... e
ti posso assicurare che nei mesi scorsi, facendo una mia indagine
personale un numero sempre più crescente di donne aspira all'eliminazione
fisica degli uomini.
Ovviamente non saluto i miei nemici !!!


 donna, oh mamma mia :-)))
Chissà il perchè, ma nel leggerti mi sono venuti alla mente quei monaci
che, durante l'assedio di Costantinopoli da parte dei Turchi Ottomani (nel
1413), si misero a discutere relativamente al sesso degli angeli..... non
riuscirono a trarre nessuna conclusione perchè il Sultano Maometto II fece
mozzare loro la testa !!!


 Ciao
Bisogna considerare che quanto scritto da parte mia vale soprattutto (se non 
solo) per i paesi del primo mondo. Altrove, dipende poi da caso a caso, la 
situazione è più complessa o ribaltata.
Complice della donna distruttiva, incapace e irresponsabile è "l'uomo 
coniglio" moderno: ha paura di tutto e ha sempre fretta.
Certamente sono anche la società e le condizioni che formano l'individuo 
maschile "coniglio": come la sua attuale "impotenza sociale", derivata 
dall'impotenza economica (che, a scalare, lo rende sempre più una 
nullità)... sì, anche "l'altra" impotenza fa parte del corredo di 
cause/effetti.
Ma non bisogna nascondersi dietro un dito; vale per gli uomini e per le 
donne: la "distanza" dalle guerre e/o dalle situazioni di pericolo ci/vi ha 
reso apatici, affabili e conformizzatamente banali.
Parlavo di mercato: il mercato decide la direzione dei soldi; con i soldi si 
fa il potere; con il potere si crede di poter essere al massimo.
Il mercato non vende più il rossetto traslucido o brillante: vendono il 
gloss (o come caccamazzo si scrive). Non vendono più le scarpe femminili: 
vendono le scarpe cool, fashon, trendy, sexy, girl.
Stessa regola persino per i panettoni.
Perchè il potere sarebbe femminile?:
Perchè almeno il 75% delle pubblicità mirano direttamente o indirettamente; 
sono loro che consumano, inducono al consumo o decidono il consumo (di 
qualsiasi cosa). (fonte Mediaset/pubblitalia80)
Credo anche che un uomo coniglio non si compri l'auto fashon, trendy, 
sarcazz', etc.. perchè gli piace realmente. Lo fa perchè (che ne sia 
cosciente o meno) sta "sotto" le donne e ci deve interagire...
...e le donne (in maggior parte) ci tengono al fashon, cool, gloss, 
tentazioni, "da urlo"; ..alla vita mondana, alla fama, ai soldi; i valori 
"non bollati" vengono dopo, eventualmente.
L'uomo coniglio di solito nega questi fatti pubblicamente (e a volte anche a 
se stesso), altrimenti perde le donne e perde l'autostima (o teme di perdere 
punti).
L'uomo che stimo io: critica questi fatti e non s'indebita per comprare il 
macchinone gloss.
L'uomo riflessivo, ponderato, preciso e d'esperienza.. ha vissuto un'altra 
epoca.
Cia'! 

 mozzare loro la testa !!!
Addirittura! :-)
Noi qui a discutere del nulla mentre fuori succede il finimondo! Ostia! Ma
io non mi sento assediato. Certo, le esagerazioni ci possono essere
dappertutto, ma preoccuparsi per queste cose è francamente eccessivo. Ti
fai il fegato marcio per nulla. Trovare il nemico esterno è da sempre uno
sport molto in voga ("mamma, li turchi!").
dysk

 potere) sono in mano alle donne: stiamo andando alla deriva sul Niagara.
Ma ... in buona sostanza, a cosa fai riferimento?
E quali tipi di "reazioni o risposte" ritieni tu (e l'amico Manfred) si
dovrebbero attuare, da parte dei maschi?
A me non pare proprio che gli uomini siano sotto; certo ... non sono più
"sopra" come quando le donne non avevano diritto di voto; o come quando
*personalità insigni* (sigh ...) discutevano "seriamente" se fosse il caso
di spendere denaro pubblico per l'Istruzione e la Sanità (!!!) delle donne.
[Una "illuminante" testimonianza di questa "problematica economico-sociale"
è data dal testo -scritto nel 1904 (!) dall'eminente Neurologo Paul Julius
Moebius- <<L'inferiorità mentale della donna>>; con evidenti intenti
"testimonial-provocatori", il testo è stato riproposto dall'Editore
Feltrinelli nel 1978 ...]
Io non mi permetto (e dico sul serio!) di attribuire a te (o all'amico
Manfred) l'idea che le donne siano inferiori: tuttavia ... qualche (malsana
:-))) semi-idea del genere deve pur essere alla base dello sconcerto
derivante dalla "emersione" delle donne :-))
Che esse non siano più "sotto" ... è uno dei segni di Civiltà. Della
*nostra* Civiltà occidentale "altresì"!
E' "anche" in questo senso (di Civiltà, intendo ...) che dicevo
scherzosamente a Manfred che avrei preferito morire, piuttosto che vivere in
un mondo senza donne ... o con donne subordinate, messe nella impossibilità
di esprimere le loro specificità di genere.
Lasciami dire che sono *tranquillizzato* dal fatto che le mie nipotine non
si sentano "naturalmente" subordinate ai maschi: e che nemmeno pare che si
arrenderanno a farsi subordinare da condizioni socio-economiche
non-di-Natura: vanno a Scuola ... e studiano e sanno ciò che sanno gli
altri. E sanno di avere gli stessi diritti degli altri.
Va bene così, amici miei! :-))
Ciao!
--
Vincenzo

 fisica degli uomini.
La Solanas ha sparato tante di quelle idiozie che non merita neppure di 
essere commentata.

 Va bene così, amici miei! :-))
Se così fosse (come auspichiamo entrambi): andrebbe bene pure a me.
...e aggiungo pure che mi trovi d'accordo nella tua esposizione di risposta 
a Manfred del 26/12/2007 alle 12.55
Ciao! 

 Ma ... in buona sostanza, a cosa fai riferimento?
Non so BaT@, ma io ho l'impressione che la nostra società si stia 
femminilizzando troppo e non lo trovo positivo.
Dare tanta importanza all'apparire più che all'essere, alle emozioni più che 
ai sentimenti, al sentire più che al ragionare non credo sia un bene. Il 
maschile ed il femminile hanno valori altissimi se coesistono e si 
rispettano e non mi pare stia più succedendo. Sta scomparendo la figura del 
padre, e con lui la famiglia. Nel mondo del lavoro il merito non ha più 
alcun valore, così pure l'autorità, la disciplina. Nei consumi siamo sempre 
più propensi allo spreco pur di avere l'ultimo modello di tutto. La 
propensione all'acquisto è molto più forte nelle femmine ed erano i maschi a 
controllarla e porre dei limiti, ora non lo fanno più.
Non si tratta di stare sopra o sotto, ma di collaborare, come hai detto bene 
in un altro topic, ognuno con le sue potenzialità e specificità di genere, 
ma non mi pare stia succedendo.

> Ovviamente non saluto i miei nemici !!!
questo dimostra che sei al pari delle nemiche. da compatire!
-- 
ZaXxon

 tremendo.
ma mi sorprendo che state li a rispondergli. lui e' il preciso opposto. il
classico maschilista, anche con qualche problema visto che definisce la
donna il nemico senza fare distinzione. che sia omosessuale come lo sono
certe lesbiche che difendono a spada tratta valerie solanas?
ho fatto leggere queste righe a qualche amica (con le palle) e non ti dico i
commenti che hanno fatto.
il raggiungimento della parita' dei sessi sara' un traguardo importante.
l'uomo ha sottomesso la donna per troppo tempo.
-- 
ZaXxon, uomo (e non cavernicolo)!

 ZaXxon, uomo (e non cavernicolo)!
Laila, donna non sottomessa e senza........

 Cosa che in tutta sincerità dubito fortemente !!!!
Anzitutto ringrazio la moderazione di avere consentito la trattazione
del tema, sebbene i toni siano -a me pare- ben oltre la logica.
Ma come si discuteva con Jaspers, la logica attiene alla filosofia,
mentre la psicologia trova il suo contesto proprio quando sembra che il
dire sia oltre la comprensione, oltre la logica, almeno di superficie.
E' talmente naturale per un uomo essere attratto dal suo simmetrico -la
donna- e così pure il viceversa, che sembra già malattia avere
repulsione per tali naturalità.
Eppure -a volte- nella vita si vivono tali e tante esperienze "forti" ..
che ci si pongono delle domande tuttaltro che banali:
"Ma perché dovrei andare a fare il lavoro di penetrare una donna? .. e
poi mantenere dei figli ? .. e poi educarli? .. e poi ..etc.. etc"
Naturalmente, io ho espresso in forma maschile, data la mia sessualità,
ma arrivo a spersonificarmi (facilmente) accorgendomi che per una donna
la fatica della maternità è senzaltro superiore e poi -magari-
allattare, e poi pulire dalle feci .. etc.
Una volta mi sono chiesto persino:
"Ma se noi ci fossimo dovuti avvicinare alla vita di coppia per pura
logica (anziché prevalentemente per istinto) .. sarebbe stato
possibile?"
Mi sono risposto che -secondo me- sarebbe stato *molto difficile*,
poiché nella realizzazione di un atto siamo normalmente "contaminati" da
una prevalenza di componente istintuale, e ciò lo troviamo normale quasi
che -come non dobbiamo spiegare allo stomaco come digerire- ci sembra
una fatica mal posta andare a rendere esplicito a noi stessi -> più del
50% del perché del nostro agire.
Anzi -spesso- abbiamo l'impressione di essere -se volessimo troppo
riflettere- una ditta di "complicazione degli affari semplici", insomma
di essere causa di renderci invivibile la vita.
Del resto io -che leggo volentieri le favole per adulti come per esempio
la serie di star wars- che cosa ti trovo?
Luke SkyWalker:
"Togliere lo schermo radar di individuazione del bersaglio"!
Una voce fuori campo (Obi Wan Kenobi, maestro Jedi) che dice (a Luke):
"Fidati della forza Luke!"
E quindi la _naturalità_ di fidarci del nostro istinto, delle pulsioni
primarie (almeno nel mito che risiede nelle fiabe).
Ora, non è che io contesti che le pulsioni primarie, come la sessualità,
vadano problematicizzate!
Ci mancherebbe altro che mentre ci si guarda occhi negli occhi con una
ragazza -che sta per baciarci- gli parliamo della "critica della ragion
pura"!
: - )
Sarebbe come -immersi in una sensazione- ci si rifiuti di viverla ->
perché non ci si sente all'altezza di viverla senza temere la perdita
del controllo che dovrebbe essere -teoricamente- affidato alla ragione,
come stato supervisivo, ossia come vertice della gestione di noi stessi.
Però .. però .. si usa dire che ci si "abbandona" .. perché una -pur
larvale- attività parallela di "supervisione" c'era e continua ad
esserci ed è giusto che ci sia!
Supponiamo che non ci accorgiamo che subentra un pericolo -come può
essere qualcuno che mette a rischio la nostra vita o delle persone che
amiamo- e ciò avvenga all'apice di un amplesso ..
Forse che ci lasceremo uccidere (?) perché la sensazione primaria era di
grande gioia?
Dice una canzone di Angelo Branduardi:
"La notte è così tersa .. che forse anche morire non fa male .."
Ora la dimensione dell'"abbandono" a volte può essere desiderata
talmente intensa che possa sconfiggere anche la morte, anche qualunque
occhio che sia "il nostro io che guarda se stesso" tanto era importante
*abbandonarsi*, o desiderare di abbandonarsi, quasi che ne potesse
derivare una sorta di *illuminazione*, un affacciarsi a qualcosa che
intuivamo, ma che pensavamo che non avremmo potuto conoscere -> se non
sperimentandolo!
Ciò non toglie che -a mio avviso- un fare patologico inizia proprio con
tale rinuncia, portata fino alla perdita _completa_ della presenza a se
stessi.
Sembra drammatico detto così, eppure il concetto di responsabilità ->
passa proprio nel non ammettere che ci si possa abbandonare fino al
punto di rinunciare al proprio libero arbitrio .. nella "capacità di
osservare la razionalità oltre che l'istinto".
Che c'entra ciò con il tema che stavamo svolgendo?
C'entra .. per il fatto che io noto delle "esasperazioni argomentative"
che hanno abbandonato un *contesto logico* e si sono poste su un
contesto -a me pare- solo emozionale.
Dove?
Nel "diritto all'odio", visto che nella dignità umana vi sarebbe il
libero arbitrio.
In un certo senso non sarebbe neanche la pretesa del "diritto all'odio"
-> la causa dell'innesco ai processi di distruzione (secondo me).
Io lo scorgo nel diritto a "poter fidarsi solo dell'emozione".
Grazie dell'occasione, grazie anche a Manfred,
Lino

 50% del perché del nostro agire.
Questo dipende non tanto dall'istinto ma dall'educazione ricevuta. Se
uno in casa ha sempre visto la madre "serva" del padre e questi un
"padre padrone" credo che trovi normale considerare la donna in questo
modo. Poi c'è da dire che si sta facendo un'enorme confusione sui
ruoli sia femminili che maschili , non dico solo qui ma anche a
livello di società e diventa sempre più difficile formare coppie e poi
famiglie, ma sopprattutto durature.
Non sono d'accordo che l'uomo veda la donna solo per il "triangolino",
che sia un fattore importante , non lo metto in dubbio. Però non si
ferma lì, ho avuto modo di ascoltare ,confidenze di uomini di varie
età sia sposati che non, e devo ammettere che spesso siamo noi donne
che allontaniamo. Mi è capitato di ascoltare uomini che , pur di
uscire di casa , andavano al lavoro anche tre ore prima oppure
inventavano la scusa del lavoro e andavano nel bar. Qui non si parla
di tradimenti ma di scappare dalle proprie compagne.
Ciao
Laila

 ha scritto nel messaggio 
news:e6Acj.207161$U01.1...@twister1.libero.it...

che tutte e due vogliono fare i maschi? Secondo me, sì
Per questo non funziona 

 Per questo non funziona
Ne "gli anni di piombo" del femminismo, fu èdito il testo <<Verso una
società senza padri>>; non si trattava di esortazioni/progetti
"anti-maschili", ma di una proposta di costruzione di una società
non-autoritaria. E c'erano anche accenti preoccupati relativamente a cosa si
sarebbe dovuto sostituire al potere-dei-padri ...
Voglio dire che -nonostante tutto ...- *allora* era una proposta seria; e
necessaria: si veniva (e in molti luoghi "civili" si permaneva) in
condizioni di "dominio maschile" (e paterno ...) francamente intollerabili.
OGGI non è più nè serio nè necessario auspicare "cadute dei poteri paterni",
perchè *opportunamente* essi risultano ridimensionati; e ricondotti alla
funzione di orientamento; esplicazione; trasmissione di *valori*; ...
educazione.
Niente a che vedere con il tentativo di "superamento" del diritto di voto
alle donne, che si esprimeva nel "comandare" a una figlia (evidentemente
ritenuta incapace di giudizio) di votare secondo le direttive paterne.
Quanto al lapsus dell'amico diskolos ... :-))
... si potrà pur occasionalmente farsi scappare una espressione di
"nostalgia inconscia".
Non si ha colpa delle dinamiche inconsce: l'importante è non farle
prevalere! :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 educazione.
Se davvero fosse così ne sarei felice, mi pare invece che il 
ridimensionamento sia andato ben oltre, in molte, troppe famiglie le donne 
si sono assunte la funzione di orientamento, trasmissione di valori, 
educazione, tutto rigorosamente al femminile e del maschile non c'è più 
traccia. Molti padri possono solo scegliere tra diventare delle mansuete 
vice-madri, rinunciando quindi alla loro funzione di "faro" oppure essere 
messi da parte come inutili e obsoleti, quando non dannosi, grazie al sempre 
più frequente ricorso a separazioni e divorzi in cui inevitabilmente perdono 
casa, figli e dignità.

 e necessaria...
Immagino tu ti riferisca al saggio di Alexander Mitscherlich:
http://www.answers.com/topic/mitscherlich-alexander?cat=health
che fu pubblicato in Germania nel 1963, e tradotto in varie altre lingue
negli anni successivi (in Italia lo ha pubblicato Feltrinelli nel 1970).
D'altra parte già nel 1948 Geoffrey Gorer
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Gorer
nel suo saggio _The Americans_, studiando la società americana (che già
allora era fortemente in anticipo sulle altre), aveva descritto un vero e
proprio «rigetto del padre».
Ora, nessuna di queste opere *auspica* che si vada verso un progressivo
indebolimento della figura paterna, ma si limitano a *prendere atto* di una
tendenza osservabile, la quale più che essere salutata come una liberazione
suscita proprio quegli accenti proccupati di cui parli tu.
Persino Tilde Giani Gallino, autrice nel 1977 del famoso _Il complesso di
Laio_ (che già dal titolo è tutto un programma), la quale in tutto il saggio
non perde occasione per cercare di mostrare quanto si fosse sbagliato Freud
a concentrarsi sulla colpa di Edipo nei confronti del padre, facendo finta
di non vedere le gravi responsabilità di Laio, e che parimenti non perde
occasione per cercare di dimostrare l'inesistenza o comunque la scarsa
importanza della invidia del pene e la sua derivazione dalla mentalità
maschilista e fallocrate di Freud, persino la Gallino - dicevo - esprime una
forte preoccupazione di fronte al progressivo affievolirsi della figura
paterna, e dedica un intero capitolo a mostrare quali effetti deleteri ciò
possa comportare nel processo di indentificazione del figlio maschio.
Insomma, non mi pare proprio che quel fenomeno sia mai stato una "proposta",
se non nella mente disturbata della Solanas (che raccontò di essere stata
ripetutamente molestata dal padre):
http://en.wikipedia.org/wiki/Valerie_Solanas
e di altre come lei. Fu invece una "preoccupazione", anche per autori come
la Giani Gallino e lo stesso Mitscherlich, che pure aveva subito il peso di
un padre autoritario e della ideologia nazista, e che era quanto di più
lontano di possa immaginare dalla mentalità reazionaria e patriarcale.
Ora io non ho capito come fai tu ad associare queste semplici *descrizioni
di processi sociali in atto* (i quali - come dicevo e come tu stesso
ammettevi - erano piuttosto fonte di "preoccupazione") con una «proposta
di costruzione di una società non-autoritaria».
No, perché anche Spartaco sicuramente avrebbe voluto costruire una società
meno autoritaria, eppure non credo che pensasse ad una società priva di una
forte figura paterna. Ed anche gli schiavi neri americani che lottavano per
l'indipendenza sicuramente volevano realizzare una società meno autoritaria,
ma anche in quel caso dubito che essi mirassero a demolire la figura
parterna.
Insomma, ammesso che quei testi (quelli che ho citato io, non quello della
povera Solanas) contenessero una "proposta", in cosa consisteva secondo te
questa "proposta"? Quella di una società «non-autoritaria»? Se è di questo
che stiamo parlando, allora quella è un proposta *politica* vecchia di
secoli, che va dagli estremismi anarchici alle varie forme di liberalismo.
Se invece la "proposta" (oltre che la *presa d'atto*) di quei testi
consisteva in un indebolimento della figura paterna, allora come facevano
secondo te ad essere "preoccupati" di ciò che "proponenevano"?
-- 
Saluti.
D. 

 inevitabilmente perdono casa, figli e dignità.
Vuol dire che non c'è più "la monnezza". E che sono aumentate le donne che
si sentono in grado di "farcela da sole": senza subire gli effetti di una
"tradizione" che le voleva dipendenti *anche affettivamente* da un marito.
E vuol dire che se si vuole "fare il gallo" (ma meritatamente: non da
miles-gloriosus!)  ... bisognerà non dimostrarsi inutili ed obsoleti; e non
creare -per incapacità emergente!- "vuoti di potere" (e di ruolo) che le
donne sono state persino costrette a riempire: per quella
insipienza/inefficacia (emergente!) dei maschi.
Per quel che conta, io non ho alcun rimpianto di quei tempi.
Viceversa -e sempre per quel che conta ...- io rimpiango i tempi nei quali i
maschi sapevano qual era il loro ruolo, emergente da *specificità di
genere*: e voglio dire -consapevolmente provocatorio! e proprio a proposito
di "miles"- che i maschi erano capaci di comprendere (emotivamente prima che
razionalmente) che "il mestiere delle armi" era loro: che -quando arrivano i
cattivi (che ci sono!)- è giusto che donne e bimbi scappino, e che è giusto
che i maschi combattano ... anche "solo" per coprire la fuga di donne e
bimbi.
Non sono un guerrafondaio ... e tuttavia "mi chiedo" se i maschi ai quali tu
fai riferimento la sappiano questa cosa: che se c'è da morire con le armi in
mano ... *è a loro* che tocca. E che se tocca morire, *tocca*!
[ ... oppure pensano di darsela a gambe? scappando prima ancora di donne e
bambini? magari accusando le donne di essere troppo femministe, e per questo
essi-maschi se la fanno addosso di paura?
E ... se questo che dico (ti) fa orrore, vuol dire *imho* che "ho ragione"
nell'esprimere mie attitudini di genere ... e che -per inciso, ma a scanso
di equivoci- non sono affatto un "maschietto pentito"! ]
Ci sono cose che *toccano ai maschi*: pur senza propriamente "armi nella
mano", tocca a loro tenere duro nelle difficoltà, con modalità diverse da
quelle che sono legittimamente delle donne: sapere opporre *fredda-ragione e
forza-determinata* nei momenti di difficoltà; "distinguerSI" dalle donne per
una capacità di far-fronte senza titubanze e/o perplessità (comprensibili,
da parte femminile ...); "eccetera".
C'è una complementarietà necessaria tra maschi e femmine, amica Lisa: quella
complementarietà per la quale una frase come <<tranquillìzzati: ci sono qua
io>> significa cose diverse se la dice una donna o un uomo, mettendosi a
disposizione per fare cose diverse: da donna *o* da uomo. Cose diverse che
emergono dalle *specificità di genere*, e che -per quanto riguarda le donne,
e la loro specificità- non sono antagoniste o ostative di espressioni di
capacità femminile di essere Imprenditrici, Titolari o Dirigenti di Aziende,
Artigiane, Professioniste e qualsiasi altra cosa: queste capacità non
intralciano e non hanno nulla a che vedere con la femminilità; e fanno male,
i maschi, a sentirsene minacciati; infatti, (imho?) c'è da chiedersi perchè
se una donna partecipa alla vita civile-ed-economica "minaccia" ... e tutti
gli altri maschi invece NO?
Lasciami dire "infine" che conosco molti maschi ai quali il femminismo non
ha portato altro che la gioia e la rassicurazione di avere a che fare con
donne tanto sicure di sè da non esser mai state loro di peso; e che quei
maschi non hanno mai avuto motivo di dubitare che quelle donne apprezzassero
la (eventuale) loro attitudine alla forza e alla determinazione (persino
"violenta") di difenderle da *i cattivi* (che si sono!). Lasciami dire che
ci sono donne con le quali scambiarsi un <<tranquillìzzati; ci sono qua io>>
è (stato) appagante ed efficace; che quelle donne -proprio nella logica del
riconoscimento delle necessarie specificità di genere- non avrebbero mai
voluto che "i maschi si femminilizzassero": al contrario avrebbero voluto (e
imho vogliono tuttora!) che le attitudini dei maschi si esprimessero nello
spazio psichico e operativo che ai maschi compete.
Quei maschi che non hanno bisogno della monnezza per fare i galli ... hanno
ancora da insegnare (ai loro figli maschi, se si vuole ...) come si fa il
gallo-nel-pollaio ... laddove <<pollaio>> è -per es.- il mondo del lavoro
"vissuto alla maschio", senza piagnistèi, e con la serena premessa che il
lavoro è una esigenza ineludibile; che esiste "il mondo-totale" oltre le
mura di casa (entro la quale le donne si "concluderebbero" -emotivamente!-
di buon grado ... e senza che ciò significhi insipienza o piccineria da
parte loro); esiste il mondo-totale, nel quale *i maschi* devono continuare
a "fare le piramidi", e per il quale mondo-totale (che concretizza la Storia
e la Civiltà) non è opportuno manifestare indifferenza o indisponibilità ...
perchè -se è vero (se!) che le donne sono depositarie e custodi della
riproduzione, e per questo "si concluderebbero" (emotivamente, beninteso!)
dentro le mura di casa ...- lo spazio operativo dell'Uomo-maschio è il
"mondo-totale", senza operare nel quale e per il quale ... *imho* la vita
dell'Uomo-maschio rischia di apparire addirittura priva di senso.
Si tratta di differenze e specificità: se l'Uomo-maschio non è (più) capace
di fare la sua parte ... faccia pure la femmina (che non è certo nè
spregevole nè poco ...) ma non dica di esservici stato costretto da donne
mascolizzate.
Ciao, Lisa!
--
Vincenzo

 "violenta") di difenderle da *i cattivi* (che si sono!).
allora quelle donne non erano femministe :)

Standing ovation :) 

 sconsiderata è di peso, anche se plurilaureata e manager
Probabilissimo. Il "peso" non si considera solo economicamente.
[cut]
Cia'! 

 gli altri maschi invece NO?
"*Cose che toccano ai maschi*"... ma *in ragione* di cosa?!? e *comprovato* 
da cosa?!?
....Dal modello cavalleresco che ha dominato la storia di molte civiltà 
primitive in cui quelle cose che "toccavano" a un sesso e all'altro si 
collegavano *logicamente* al resto delle cose che oggigiorno si cerca di 
dissociare in maniera miope?
Quella "*complementarità necessaria*", quelle "*specificità di genere*", 
quelle frasi che significano cose diverse... si legano pressoché tutte bene 
e coerentemente ai modelli che vedevano la donna inadatta anche da diventare 
imprenditrice, libera professionista, dirigente, oratrice, perché sono tutte 
capacità inerenti al "tenere duro", "saper opporre fredda ragione e forza 
determinata", decidere senza titubanze e perplessità e via dicendo...
La storia recente sta dimostrando che quelle specificità di genere non 
esistono e sono sempre state una mistificazione, imho la *patologia* sono i 
riflussi di lamentele che richiamano desideri nostalgici.
Le femmine sanno fare benissimo la guerra, e quindi è giusto che la facciano 
insieme ai maschi, nessuna ragione inerente al loro ruolo di sforna-figli 
giustifica la loro esenzione (salvo ovviamente mentre sono incinte non di 
pochissimo), così come gli uomini sanno accudire benissimo i figli e via 
dicendo...

"Mondo-totale", "piramidi", "spazio psichico e operativo che ai maschi 
compete", "le donne sono depositarie e custodi della riproduzione"... una 
carica incredibile e cospicua di *simbolismi*, cioè *stereotipi* fatti per 
opprimere l'uno e l'altro sesso, non credo ai miei occhi di lettore :-O
Le donne hanno amplissimamente dimostrato di avere la stessa **spinta 
istintiva** verso quello che mi pare essere lo spazio psichico e operativo 
del mondo-totale... se poi molte tornano all'ovile e finiscono per 
desiderare un appoggio e insoma un uomo-maschio, è proprio perché negli 
uomini non trovano il loro pari: gli uomini, come giustamente tu dici, o 
fanno i maschi o fanno le femmine, cioè o si mettono al timone della barca 
oppure incrociano le braccia e fanno le vittime, ma in situazioni simili 
qualunque persona di qualunque sesso si accascerebbe stremata e sognerebbe 
un sostituto decisore & via dicendo... se un tempo non succedeva a sessi nei 
loro ruoli tradizionali, è proprio perché le donne benché *castrate* (e il 
termine è quantomai appropriato nel suo apparente paradosso) non facevano le 
vittime ma facevano la loro parte e anche di più.
L'uomo, o meglio il maschio, sarà in crisi finché non capirà che il suo 
ruolo NON è *esclusivo* e soprattutto non è in *competizione* né in 
*complementarità* con nessuno...
Il *senso* non della vita ma di *identità* che molti di noi maschi d'oggi 
smarriamo e cerchiamo a gran fatica, e che spesso ritroviamo soltanto in 
forme virtuali, identificandoci in personaggi di moderni film 
*cavallereschi*, è per l'appunto un surrogato del bisogno di un senso della 
vita nella sua totalità, un senso che non si realizza specificamente nella 
riproduzione e perpetuazione di una famiglia tradizionale, perché è 
quest'ultimo l'unico e sostanziale *obiettivo progettuale* dei simboli e 
modelli che fanno capo alla decantata "complementarità di genere". E' invece 
il senso del vivere, del collettivo, dell'evoluzione, della completezza di 
ogni qualità che c'è in ogni individuo di entrambi i sessi.
Non a caso, in quei film moderni cavallereschi o fantasy, ma anche 
giapponesi o samurai & via dicendo, noi vediamo spesso donne in armi e in 
guerra accanto agli uomini, con determinazione e razionalità uguale se non 
maggiore (soltanto l'efficacia ci ricorda che quello è un film, questa credo 
sia la percezione comune), e dunque capiamo che la cosa non è affatto 
"competenza" del nostro sesso, così come lo spazio psichico e operativo 
della casa e della prole non sono affatto loro competenza.
HEINZ 

 La zia Tina non "era" (*prima*) Donna da cui aspettarsi queste parole.
Anch'io assistetti a una di quelle sentenze recenti di Tina, ma non erano 
affatto contro il femminismo... un movimento che però qui vedo spesso 
assimilato con le frange misandriche, nettamente minoritarie, sarebbe come 
dire che a diffondere l'odio per i non-islamici è l'islam, per capirci.
Nella sentenza che io vidi, non so se è la stessa cui ti riferisci, Tina 
rigettò un'istanza di mantenimento, mi pare perché superfluo o pretestuoso, 
proprio in virtù dei principi del femminismo! concluse infatti dicendo che 
si stupiva di come negli anni 2000 ci siano ancora donne che usano il 
matrimonio come sotterfugio per farsi tutelare, disse "non abbiamo 
combattuto per questo", sottindendendo proprio le femministe.
HEINZ 

 Standing ovation :)
Ohmammamia :-S
EINZ 

 ovvio, a parità di stipendio!
(Aggiungo una cosa che dimenticavo nell'altro post) ...Ma non ti rendi conto 
che in quel "fare gli uomini" c'è anche tutta la carica di violenza e di 
sopraffazione che non puoi controllare né scindere dal modello che desideri 
con tanta nostalgia?
I caratteri maschili che abbiamo "ereditato" dalla storia, e/o il 
testosterone che ancora oggi sento addure persino da psicologi in tv, 
insieme alla guerra implicano anche la violenza spesso ingiusta e 
incontrollata, sulle donne e sui deboli oltreché sui loro simili...
Ti rendi conto di quanta assurdità e idealizzazione favolistica c'è nel 
desiderare un uomo forte e intraprendente come fidanzato/marito e al 
contempo pretendere che il tuo datore di lavoro non t'importuni ad oltranza?
Vivaddio, stiamo vivendo il primo periodo in cui noi uomini ci siamo 
liberati da quella mistica dell'istinto brutale, che non ci è mai 
appartenuta in alcun modo ma è sovrastruttura assimilata a prezzo di molti 
traumi, e voi donne adesso vi scoprite a desiderarla e reclamarla... però 
dosata, controllata, somministrata in situazioni ben precise e non in altre, 
con limiti ben precisi, beninteso, ma tutto questo è fortemente incongruente 
oltreché insano.
Quando tu rimpiangi gli uomini che combattano, forse immagini scene di 
difesa necessaria, leale, decisa e forte ma non esagerata nè spietata... ma 
la guerra NON è così!! gli istinti che scateni una volta attivate quelle che 
molti credono specificità maschili (finora non c'è la controprova visto che 
di donne in guerra ce ne sono state troppo poche), non si fermano, debordano 
e atrocemente, sfociano nei crimini più efferati come la pedofilia, gli 
stupri di massa, le stragi indiscriminate... E non è questione che il 
vero-maschio sia così, è proprio che se alimenti quel modello chiunque 
diventa grossomodo così, anche le donne. Hai voglia poi ad insegnare i 
limiti di lealtà e di rispetto ai tuoi figli maschi... non ci riuscirai, 
perché l'equilibrio in quella soglia è soltanto illusorio.
Quando poi incontri invece uomini che si lasciano ridurre al lumicino dalla 
fine di quei modelli, o donne ipocrite che competono per poi farsi tutelare 
quando fa comodo, sono gli uni e le altre il fenomeno veramente patologico, 
non scambiarle per una conseguenza lineare del femminismo (il vero 
femminismo, cioè movimento per la parità e non per la misandria) perché non 
lo sono.
HEINZ 

 parità di stipendio!
Brava :-))
Ne ha parlato recentemente anche l'ottimo Heinz. Vedo che la sua idea non
era così bislacca come magari poteva sembrare.
E forse la femminilizzazione dell'uomo di cui parlavo prima dipende proprio
da questo.
Infine a me le donne non sottomesse, indipendenti, ecc. piacciono. Da
quando capisco qualcosa, è stato sempre così, nel senso che per me è
normale che le donne siano così perché le ho sempre viste così. Se avessi
80 anni mi accorgerei della differenza ma ne ho molti di meno :-)
Però nell'immaginario maschile è "più bello" relazionarsi con una donna che
sta al suo posto e non disturba, possibilmente come quelle di una volta
;-) Un'altra frase che sento spesso provenire da labbra femminili è: «Ah,
non ci sono più gli uomini di una volta!». Ed io ribatto: «Ah, non ci sono
più le donne di una volta!» ;-)))
dysk

 come la pedofilia, gli stupri di massa, le stragi indiscriminate...
Ci sei mai stato in guerra? O in querriglia?
A meno che un individuo non impazzisca o non si esaurisca mentalmente: se 
non è tagliato per essere un "mostro": non lo sarà. Mi ci sono giocato la 
pelle più di una volta su questa (personale) certezza. Faccio presente anche 
che i "mostri" all'apparenza solitamente sono quelli meno sospettabili. I 
bulli con la 92FS alla caviglia (1,7 Kg) solitamente sono solo apprenza (e 
inciampano pure).
Il tradimento invece si: quello ce lo si deve aspettare sempre e da chiunque 
(imho).
[cut]
Cia'! 

 *complementarità* con nessuno...
Tu te ne accorgi ... vero? ... che dicendo questo (e il resto) stai dando
ragione a quel tipo di "femminismo" che NON ESISTE ... e che pretenderebe
(da parte di chi se l'è inventato!) che maschi e femmine siano uguali?
Maschi e femmine non sono uguali.
E -a meno di sforzarsi per diventarlo ...- non lo saranno.
Nè vedo perchè sforzarsi.
Ciao, Heinz! :-)
--
Vincenzo

 più le donne di una volta!» ;-)))
Un mio conoscente un po' timido, ma oggi sposato, mi ha raccontato il modo 
in cui sua moglie lo forzò a farsi avanti (!), durante l'ennesimo incontro 
di frequentazione in cui lui si manteneva da perfetto gentleman. Lei gli 
disse "Si può sapere cos'aspetti a baciarmi?", e lui mi raccontò di averla 
baciata allora... mentre io, al posto di lui, le avrei risposto "si può 
sapere cos'aspettavi tu a farlo per prima, visto che evidentemente lo 
desideri anche tu e hai trovato prima di me il coraggio di chiedermelo?" 
:-))
Tra loro due, per l'ovvia cronaca, è andata bene... Ma con me al posto di 
lui, come dici che sarebbe andata? ;-))
HEINZ 

 Nè vedo perchè sforzarsi.
Io ritengo di avere sperimentato una quasi-uguaglianza di fatto e senza 
sforzi... riscontrando però quello sforzo, certamente, in quanti crescevano 
socializzati in maniera sessista, questo sì.
E per chi ormai è un uomo imbevuto di caratteri tradizionalmente virile e 
donna di femminili, per così dire, non sarebbero opportuno forzature, purché 
però le cose funzionino... Ma il guaio è che così, secondo me e secondo la 
mia interpretazione della realtà e della storia, NON funzionano.
HEINZ 

 Nè vedo perchè sforzarsi.
Non esiste come definizione, ma ci sono tante persone (ambosessi) che lo 
pensano, lo dicono, lo lamentano e lo predicano... che <<uomini e donne sono 
uguali>>.
Di solito, quando sottolineo la "giusta diversità", mi assaltano con i 
coltelli alla mano; e un po' li capisco: ho la fama del maschilista o 
comunque del misogino...
"Loro" non possono sapere che io (giustamente o non) punto a 21 per ottenere 
10; che translato sarebbe: "mi travesto da misogino per abbattere un po' di 
ciancia resistenza".
Quando poi le truppe si calmano, parlo come te, anzi, peggio a livello 
lessicale, ma più pacato e meno imperativo a livello di contenuti.
...e mi lanciano i coltelli (le donne in special modo e con maggior 
precisione alle "parti basse" :-)
Ma questa situazione, questo svolgimento dei fatti, che potrebbe essere 
considerato "normale" nelle mie personali condizioni, accade anche se la 
fama non mi precede o ad altre persone che, di fatto, sono per il 
riconoscimento della "giusta diversità"; senza "fama" ne pregiudizi.
"Diverso" spesso è inteso come un insulto.
Non oso immaginare cosa frulli nella testa di questi, però fondamentalmente 
credo siano ancora solo altre "ciance".
Ciao!

 lui, come dici che sarebbe andata? ;-))
Heinz, con questo episodio e questa domanda mi hai fatto pensare e mi hai
ricordato qualcosa, un vero terremoto psicologico (esagero!). Ho cominciato
ad immaginarmi la scena (come mi disse una volta Fernando/MrAlfa, sono un
visivo, quindi le cose le devo "visualizzare"). Risultato: secondo me
l'esito dipende dal tono con cui avresti detto quella frase. Detta nel modo
giusto, alla leggera e senza toni di sfida, ti sarebbe finita come il tuo
amico, o forse meglio, nel senso che lei ti avrebbe baciato per prima.
Peccato che non possiamo avere la controprova :-)
Se invece l'avessi detta come - posso fare anch'io un esempio
cinematografico? - come, dicevo, il Furio di "Bianco rosso e verdone", mi
sa che saresti andato in bianco, ma non solo in quel momento, per sempre
almeno con quella persona. Per chi non lo conoscesse, ecco due brevi
esempi:
http://www.youtube.com/watch?v=_2RjhGKlD-k
,
http://www.youtube.com/watch?v=ccou-OZhOfg
.
Bell'esempio, parodistico, di personalità ossessivo-compulsiva. Fa quasi
come me, ma io lo batto ;-))
Dicevo che mi hai ricordato un'episodio simile successo a me. Frequentavo
una ragazza. La terza volta che uscimmo, lei, con la scusa che doveva farmi
vedere un posto "carino", mi condusse in un luogo, per così dire, un po'
appartato, di notte. La scena, anzi, più che altro il paesaggio in cui si
svolge la scena, è da film romantico, ma tralascio i particolari
dell'ambientazione. Lei mi piaceva molto perché era impegnata, in politica
e non solo: si candidò anche a sindaco con un partito di sinistra. Poi era,
ed è, iscritta ad una famosa "associazione" ambientalistica, ecc... Stavo
inoltrandomi in un'attenta analisi politologica sui destini del bipolarismo
e sulla legge elettorale, quando lei, dopo avermi a lungo guardato negli
occhi ed ascoltato, mentre pronunciavo la parola "Berlusconi" mi baciò
improvvisamente («Beh, sai, tutto sommato Berlus... SMACK!», Berlusconi fu
galeotto, eheh ;-) ). Dopo i primi due secondi, in cui stavo per soffocare,
capii che non voleva uccidermi.
Dopo mi disse che l'aveva dovuto fare lei perché io non prendevo
l'iniziativa ed era già passato troppo tempo, nel quale mi ero comportato
«da perfetto gentleman» O_O Questa cosa sembra un po' in controtendenza, ma
in realtà lo sembra soltanto.
dysk

 opprimere l'uno e l'altro sesso, non credo ai miei occhi di lettore :-O
Io apprezzo molto (e dico sul serio!) il garbo con il quale -qua e là in
questo thread ...- stai esprimendo l'opinione che io sia "un uomo
all'antica": suppongo tu sia tanto garbato perchè temi di offendermi.
Viceversa ... io non mi offendo, nè nego affatto di essere "un uomo
all'antica", se -contrariamente a ciò di cui ci si lagna in questo thread!-
sostengo di non essermi fatto coinvolgere nella polemica femminista ... e di
non essermi femminilizzato nemmeno un po'!
Sono "ancora" come ero quando -intorno ai miei trenta anni d'età ...- emerse
il femminismo: non me ne sono fatto cambiare ... così come -apprendo
qui!!!!- pare sia successo a tanti altri maschi, dei quali -Lisa mi
perdonerà l'accenno trasparente- le donne sentono addirittura il dovere di
prendere le difese, perchè "poveri maschietti disastrati: non hanno retto il
colpo".
Per quel che conta ... "io" il colpo l'ho retto! E sono rimasto "maschio"
come prima del femminismo.
... "solo" che -proprio perchè sono "un uomo all'antica", e non mi faccio
sballottare/*snaturare* da vicende contenibili ...- ho pur continuato a fare
"l'uomo-maschio all'antica", ***e*** ho serenamente BEN-accolto la
espressione della "volontà delle donne".
E non ho avuto nessun problema -di quelli che sento elencare qui ...- nel
trovarmi insieme a donne che hanno dimostrato intraprendenza e capacità.
Nè m'è venuto in mente che le donne "dovessero" limitarsi in qualche cosa:
se vogliono fare le Imprenditrici "eccetera" ... CHE LO FACCIANO: non sarà
qualche donna Imprenditrice-eccetera che mi farà paura ...
Tutto qui.
E ... se non è tutto qui ... di cosa è che si stanno lagnando maschi e
femmine "spaventate" dal femminismo?
Ciao! :-))
Saluti ... all'antica!
--
Vincenzo

 Saluti ... all'antica!
Beato te!
Saluti determinatamente testardi nell'essere all'antica.. anche se non ne 
avrei il "diritto sociale". 

 Voi cosa ne pensate ? 
che sarebbe ora di finirla con queste supremazie e cominciare a vivere
tutti armoniosamente, ognuno occupando il suo posto.

 almeno con quella persona
Questo lo prevederei anch'io e mi è venuto da pensarlo già mentre lo pensai 
e mentre lo riscrivevo qui...
....però però...
....la cosa sarebbe *giusta* se varrebbe in via *generale*, cioè anche a 
sessi invertiti!!
Immagina cioè che il tono di sfida fosse stato quello della "lei", un tono 
di sfida medio, o persino una "Furio" al femminile, che anzi forse si trova 
anche più spesso nella realtà...
per tanti "Furio" che vanno in perenne bianco, ci stanno altrettante (o 
almeno all'incirca) "Furie" femmine che vengono mandate in bianco per lo 
stesso motivo?.....
Se la risposta è negativa vuol dire che che qualcosa d'importante che non va 
;-))
HEINZ 

 femmine "spaventate" dal femminismo?
Io infatti non mi sono mai lagnato del femminismo, né mi ha mai 
spaventato... semmai mi lagno dell'anti-femminismo ;-)
HEINZ 

 femmine "spaventate" dal femminismo?
Della piega che hanno preso le cose.
Oggi, in nome del "femminismo", o meglio, di alcuni presupposti del 
femminismo, tipo: le donne hanno sempre ragione, le donne non sono violente, 
le donne se commettono delitti è sempre per colpa degli uomini, le donne 
possono fare tutto e meglio degli uomini, le donne maturano prima (gli 
uomini mai), le donne sanno fare di meglio che mettere al mondo figli ed 
occuparsene, e via discorrendo... ci ritroviamo con leggi che non sanciscono 
la parità di diritti e doveri, ma "privilegiano" le donne danneggiando gli 
uomini, il rapporto fra i sessi e, a mio parere, le donne stesse. Mi 
riferisco ad esempio alle sentenze di divorzio che raramente tengono conto 
dell'importanza della figura paterna, escludendola e criminalizzandola, o 
meglio ancora alla legge sull'aborto, che permette alle donne di 
interrompere la gravidanza senza interpellare il padre. Mi riferisco alle 
leggi sulla violenza sessuale, che da alle donne il potere di definire cosa 
è violento in base al loro vissuto, a posteriori; o alle commissioni per le 
pari opportunità, che tutelano la presenza delle donne dappertutto, a 
prescindere dalle capacità; e vogliamo parlare delle quote rosa?

 costoso.
Non si tratta di rinuncia. Semplicemente del diritto, per chi non si sente 
portato, di delegare a persone di sua fiducia. Del resto la nostra 
democrazia si basa su questo principio.

 è la colpa?
Nessuna colpa, le madri hanno certi compiti, li sanno svolgere meglio ed è 
bene che siano loro ad occuparsene. Ma riconoscendo i limiti che ne 
derivano.

 ora le donne in casa si annoiano :)
Semplicemente inappellabile  ;-) 

 democrazia si basa su questo principio.
A livello di principio va bene, la democrazia rappresentativa ecc... Cerco
di ripercorrere le vie mentali che mi hanno portato a questa domanda.
Dunque, immaginavo una risposta del genere, era quasi matematico ("noi
donne non siamo portate per la politica quindi la facciamo fare ad altri").
A questo punto io volevo rispondere (e lo sto facendo :-) ): «Ah beh, ma
allora se le donne non sono portate o sono portate sensibilmente meno degli
uomini per la politica, questo vorrà pur dire che siamo "psicologicamente"
diversi e che, di conseguenza, la rivendicazione dell'uguaglianza (non
della "parità", come dovrebbe essere) è da sempre un'impresa vana».
D'altronde, a stabilire quella diversità ci si poteva arrivare anche per
altre vie. Lo so - o credo di sapere ma magari mi sbaglio - che sei
d'accordo con me :-)  
dysk

 ;-))
Mi sa tanto che la risposta è negativa ;-)
La cosa che non va forse è comparsa qua e là nel thread...
dysk
-- 
La frase qua sotto è vera
La frase qua sopra è falsa

 sono eccezioni.
Il fatto che però quei casi di temperamenti maschili non portati alla fredda 
ragione siano nettamente correlati alla mancanza di una forte educazione al 
riguardo, e così viceversa per le donne, con l'aggiunta del fatto che non 
pochi tra coloro che appaiono adattati al freddo decisionismo mi sono 
sembrati palesemente traumatizzati e forzati in tal senso,
fa pensare che non si tratti affatto di una caratteristica connaturata al 
genere maschile ma essenzialmente innestata dall'esterno.
HEINZ 

 genere maschile ma essenzialmente innestata dall'esterno.
Bah, Heinz, lasciamolo dire agli esperti cosa è connaturato cosa no.
Il fatto importante è che uomini e donne collaborino anzichè combattersi.
Il fatto che un uomo, o tanti, non si riconosca in certe caratteristiche 
considerate maschili non prova che non lo siano, nè, tantomeno, giustifica 
che le stesse siano criminalizzate. Questo rimprovero al femminismo.
P.S. Quando ho detto "che gli uomini combattano" non intendevo in guerra :) 

 :)
Forse allora intendevi in politica, quale maggiore luogo di battaglie? 
(oltreché di alleanze & intrighi, certo)... l'Italia allora è massima 
rappresentante della mentalità che manda quasi unicamente gli uomini a 
combattere.
O magari nelle liti di condominio, un ambito dove in effetti sento spesso le 
donne desiderare di essere spalleggiate da un uomo... ma non vedo perché, 
tanto abbiamo visto che ormai i vicini che ti uccidono sono entrambi i 
coniugi, così come anche la soldatessa in Iraq era spietata al pari dei suoi 
colleghi maschi, a dispetto del mondo che si scandalizzò perché magari 
pensava che nella natura femminile quelle cose non potessero accadere (e 
magari molti lo pensano ancora, tanto da considerare quella soldatessa una 
pazza degenerata, come magari pensano anche dei suoi colleghi maschi ma 
credo con minore attribuzione di patologia).
HEINZ 

 O magari nelle liti di condominio,
Uff... :PPP 

 Perchè hanno conseguenze diverse, immagino. Oppure perchè?
Non vedo quale diversità di conseguenze possa intravedersi tra 
l'intolleranza di un uomo e quella di una donna, a pari grado... Laddove poi 
l'intolleranza induce l'uomo ad aggredire fisicamente e la donna 
verbalmente, quello è altro conto.
HEINZ