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Titolo: Che senso hanno le BUGIE?

spiego meglio: io NON mento mai perche' lo considero "umiliante"; mi
hanno educata (mio padre, anche con l'esempio) a non mentire, e lo
approvo...
pero' il mio Dottore (psicanalista) mi fece notare anni fa che "forse"
ero troppo severa in questa cosa; ma io sono cosi', e non me ne dispiace
(per quanto riguarda ME)
il punto e' un altro: credo a "quasi" tutto quello che mi dicono...
perche' mi pare "impossibile" (una volta era "inconcepibile") che gli
"altri" mentano... sapendo di mentire
di recente, un uomo mi ha detto: "ma io, mento spesso!"
a parte il *paradosso* logico, che gli ho fatto notare (come faccio a
credere a uno che "dice che mente"?)
Vi chiedo: *che senso ha mentire*?
a quel punto (se uno/una mi mente una volta e lo "becco"), io non
capisco piu' che cosa e' vero e che cosa non lo e', metto in dubbio
tutto...
anche perche' (e' il caso di questa persona) mi viene il dubbio che dopo
un po' lui stesso "creda" alle proprie menzogne...
in fin dei conti, il mio timore e' non riuscire piu' a riconoscere la
realta' separandola dalle menzogne
(premetto che mia madre diceva le bugie, io le credevo, e quando ho
"scoperto" che aveva fatto cosi' per anni... mi sono "ripresa" a fatica,
e solo da grande)
la menzogna non genera inevitabilmente confusione?
come difendersi da quella confusione?
ovvio che non posso "allontanare" o "allontanarmi" da tutti quelli che
dicono "qualche bugia"... 
dato che "pare" che sia una modalita' di uso "comune" (eppure a me
sembra fantascienza!)
convinta di avere le idee "confuse" in materia di "bugie", ringrazio chi
vorra' darmi il proprio parere
ciao
-- 
Morgana la Fata

 wrote in message
1ey6x23.3lt6jlsfhjaiN%una...@freemail.it...


 wrote in message
1ey6x23.3lt6jlsfhjaiN%una...@freemail.it...


 ciao fatina
ciao maga Circe! :-)
-- 
Morgana la Fata

 
ciao Silvia, 
forse capisco che cosa intendi... ma io ne facevo piu' un discorso 
di "capire" al di la' delle bugie il motivo "profondo" che le fa dire 
in effetti, puo' darsi che abbia detto anche io qualche bugia 
del tipo che dici tu... 
... tipo dire "si', verro'" a qualcuno che insisteva... 
per telefonargli poi il giorno dopo e "inventare" che 
avevo da lavorare (perche' in realta' non avevo voglia...)
ma io - nel subject - intendevo BUGIE come mentire-su-se-stessi:
chi mente sui rapporti, sulle aspirazioni, sui sentimenti... 
... e mi chiedevo come rapportarsi con **chi bluffa**, 
come diceva Circe
alla prossima, ciao
(PS: com'e' "arioso" il tuo nick, insieme allo username! bello)
-- 
Morgana la Fata

 come difendersi da quella confusione?
Gia'. "Come faccio a fidarmi?" Come gestisco l'insicurezza che ne deriva? Me
lo sono chiesta tante volte. Per quel che mi riguarda, credo che dipenda dal
non accettare i miei limiti e conseguentemente quelli degli altri. Quindi la
soluzione, se soluzione c'e', consiste nell'interrogarmi sui miei motivi
profondi che mi fanno odiare la menzogna ed utilizzare questa "occasione"
per fare un passettino in piu'.
Una volta ho sentito - detta da un giapponese - un'osservazione
interessante, e cioe' che la nostra cultura di matrice cattolica (tanto per
restare in tema.... ^__^), con la sua immagine di un dio infallibile, unico,
perfetto, potrebbe condizionarci, fin dall'infanzia, a prendere come modello
lo stesso Dio, spingendoci a desiderare per noi questa "perfezione", e non
permettendoci di accettare, a livello profondo, il nostro essere *umani* e
quindi fallibili. Questa stessa matrice culturale ci insegna che la nostra
"umanita'" puo' essere riscattata solo dal rapporto con Dio. Insomma, da
soli siamo nulla, o meno di nulla. IMO, non e' cosi', ma tra il pensarlo e
il *viverlo* ce ne corre...
Mi piacerebbe sapere cosa pensate di questo. E mi piacerebbe anche sapere se
sono stati tentati studi psicologici o sociologici circa l'influsso della
religione o del pensiero culturalmente dominante sulla vita delle persone.
Mi rendo conto di essere stata veramente prolissa. Scusatemi!  ^__^
Ciao
Up

 succede, e puo' essere piacevole...
sei sicura? e se poi ti obbliga...


 approvo...
Per me sono possibili solo due casi:
- stai dicendo una bugia;
- hai passato tutta la tua vita a offrire la tua sincerità, cercando di
essere accettata dagli altri. Dimenticando che non si ha nulla da offrire
finchè non si sinceri con sè stessi. Cioè tu hai "saltato a piè pari" te
stessa, per venderti agli altri in nome di un pricipio di verità mal
applicato.
Mi sa che sono quelle frequenti considerazioni che fanno le persona un po'
confuse, per giusticare i loro frequenti stati di malessere. Quello che sei
veramente e quello che fai veramente secondo me nessuno lo viene a sapere da
quello che dici qui, con il "castello delle tue parole" ben costruito ad
arte. Ma tale arte non è autentica, e quindi crolla subito dopo la prima
lettura. Mi spiace ma l'unica cosa vera è che le tue parole non hanno
verità.
Essere buono vuol dire essere in armonia con se stessi. La discordia
consiste nell'essere costretto a trovarsi in armonia con gli altri.
Piero Degli Esposti

 sei sicura? e se poi ti obbliga...
gia'. sono scappata. appena in tempo... 
...
ciao, alla prossima
-- 
Morgana la Fata

 Up
ciaociao :-)
-- 
Morgana la Fata

 Piero Degli Esposti


 - hai passato tutta la tua vita 
cito le tue precise parole da un altro post: 
(...) che tradiscono il senso stesso di un
gruppo di discussione: discutere sugli argomenti. Dimenticano in questo
"atteggiamento" che le persone non sono mai in discussione, (...)
... che ne pensi?
come si "conciliano" le tue parole citate sopra,
con quello che avevi scritto a me in questo post?
non siamo qui per vincere-o-perdere 
(non mi e' piaciuta la tua "chiusura" del post), ma per ragionare
insieme... se va anche a te


 applicato.
[cut]
Mi meravigli molto.
A Circe, qualche post piu' su, dicevi:
<<In compenso ci
sono persone come te in questo caso, che utilizzano il processo verbale per
rappresentare una propria intolleranza di fondo nei confronti di una
persona, e dimenticano in questo caso, che tradiscono il senso stesso di un
gruppo di discussione: discutere sugli argomenti. Dimenticano in questo
"atteggiamento" che le persone non sono mai in discussione, mostrando
altresì che i suoi argomenti ti irritano perchè
non riesci a prenderli per quello che sono (argomenti)>>.
Ti rendi conto, vero, che il tuo e' un attacco alla *persona* Morgana e non
una serena discussione sull'argomento - peraltro molto interessante - che
lei ha proposto?
Ciao
Up

 "atteggiamento" che le persone non sono mai in discussione, (...)
ROTFL!!! Questa e' telepatia!  :o)))))))
Up  ^__^

Upuaut <upua...@libero.it.invalid> wrote:

CO-ROTFL!   :o)))))))
... oppure... il "ragionamento logico" 
ha un valore... in se'?
-- 
Morgana la Fata

 ha un valore... in se'?
Piu' probabile. Diciamo che le premesse logiche erano stringenti.... ^__^
Buonanotte :o)))
Up

Upuaut <upua...@libero.it.invalid> wrote:

｝uenas noches! :o)))
-- 
Morgana la Fata

 troppo OT)
Eh vabbe', dai, e' ferragosto... ^__^
Ciao ciao :)
Up

 ... forse...
--
Paolo Degli Esposti

 applicato.
??? come puoi dire una cosa simile???
----------------------------------------------------------------
... ma che risposta è? La risposta di una che non ha capito quello che ho
scritto, ma ha sentito che ho fato centro!
Ma Ve lo dimostro.
Morgana ha scritto un post dal titolo: Che senso hanno le BUGIE?
ma tutto il suo messaggio è come "tale senso" si costruisce sulla sua
persona, e che valore ha in relazione alla sua persona. Bene! Il centro del
mio reply è:
"Mi spiace ma l'unica cosa vera è che le tue parole non hanno
verità."
Non vedo nessun attacco alla persona, ma solo la mia opinione sul perchè una
persona (Morgana), con i suoi argomenti, porta avanti una tesi a mio parere
falsa, come lo è a mio avviso anche chi la propone (cioè che "le BUGIE non
si possono raccontare"). E' il mio contributo alla discussione. L'argomento
è stato proposto con moltissime implicazioni personali, ho risposto stando a
tema. Chiaro qualcuno lo può vedere come una argomentazione sul personale,
ma non sono stato io il primo a prendere tale direzione.
In altre parole non si è trattato di un "oggetto" teorico di discussione, ma
pratico e io ho risposto praticamente.
Paolo Degli Esposti

 Up
ciao ciao :))
PS: mi sto velocemente abituando all'idea di dover *accettare le bugie*:
meglio tardi che mai! 
-- 
Morgana la Fata

 Paolo Degli Esposti
-- 
Morgana la Fata

 perche'? spiègamelo...
<Perchè una persona che non ti rispetta non merita di conoscerti.>
<La menzogna è la moneta con cui si ripaga chi non ti rispetta.>
Tu mancando di rispetto verso te stessa, in realtà tragicamente offri la
menzogna verso di te, credendo che la verità che offri agli altri ti
ripagherà in toto. E' per questo che costantemente ti rivolgi verso gli
altri con aggressività e quando è troppa prendi le medicine.
In reltà tutto iniziò quando tu hai rinnegato una persona di riferimento
affettivo come tua madre, e da allora invece di allontanarla da te e di
differenziarti da lei, ti sei "messa sulla croce" credendo di ottenere la
sua "conversione" verso la verità. Resterai tu e la tua croce. Butta la
croce. Butta tua madre. Diventa te stessa il tuo principale riferimento
affettivo. Rispettati. Riconosci la diversità degli altri e il loro "valore
di verità nella diversità". Tutto l'argomento sulle bugie è semplicemente il
DITO dietro il quale nascondi il vero problema: come fare per essere
accettata dagli altri. La soluzione è sempre quella: accettati, ama te
stessa, non compromettere mai il tuo amor proprio. Senza quest'ultimo tutto
diventa il teatro per le recite di una mente che ha il cuore vuoto. Riempi
il tuo cuore e col tempo il tuo corpo da solo darà linfa vitale a tutta la
tua anima.
--
Paolo Degli Esposti

 Paolo Degli Esposti


 quindi, se qualcuno mi mente, e' perche' non mi rispetta?
Mi sa che ti manchino delle basi di logica. Comunque te la spiego.
La tua frase è il tuo DOGMA, al quale ti sei sottomessa, non so da quando,
ed ha due rappresentazioni pratiche:
[Se qualcuno ti mente, e' perche' non ti rispetta]
[Se mento a qualcuno, gli manco di rispetto]
Le due frasi mie che ho scritto tra parentesi angolari, applicate alla tua
frase diventano:
<Se qualcuno ti mente, e' perche' non vuole farsi conoscere da te, e questo
per tanti motivi, può esserci anche quello che tu non l'hai rispettato.>
<Se tu menti a qualcuno è perchè non vuoi farti conoscere da lui, e questo
per tanti motivi, può esserci anche quello che lui non ti ha rispettato.>
--
Paolo Degli Esposti

 per tanti motivi, può esserci anche quello che lui non ti ha rispettato.>
si', forse e' vero


 e NON riuscivo a tirar fuori energia... io non assumo sedativi!
E chi l'ha mai detto! Rileggi la prima frase, ho parlato di aggressività e
di medicine. Forse il tutto ti si chiarirà dalle seguenti deduzioni:
Se la aggressività la scarichi verso l'esterno, prendi i sedativi.
Se la aggressività la scarichi verso l'interno, vai in depressione, prendi
gli antidepressivi.
Il fatto che l'aggressività la curi con antidepressivi, dal mio punto di
vista significa che la maggiorparte della aggressività la scarichi su te
stessa.
Il problema è l'aggressività.
La soluzione è chi te la dà?
Gli altri?
No!
Te stessa?
Si!
Perchè?
Lo dovresti sapere tu. La mia opinione è che il motivo non sta nel discorso
delle bugie, e sarebbe facile risolverlo (come ho anche fatto). Tutta la tua
razionalità mi sembra che sia strutturata, grazie anche a un terapista che
non sapeva fare il suo mestiere (10 anni hai scritto?), per avere un buon
alibi da raccontare, ma senza darti la forza di risolvere il problema.
Hai mai provato a fare terapie fisiche?
Hata Yoga, Tai Chi Chuan, ...
A me dai l'impressione che non hai bisogno di rinforzare la mente, ma
smettere di "darle da mangiare" e incominciare ad ascoltare le risposte del
tuo corpo.
E se mi rispondi che la mente è una parte del corpo, allora mi sa che sei
recidiva. E allora continua pure a "tradire" il tuo corpo finchè non ti
lascia a piedi (come in fondo sta facendo ora ...)
--
Paolo Degli Esposti

 lascia a piedi (come in fondo sta facendo ora ...)
devo pensarci un po', prima di rispondere; ma rispondero'
le bugie, sono solo una parte del problema, 
in questo hai ragione
ed e' altrettanto vero che il mio corpo mi ha lasciato a piedi... 
ho addosso mesi di stanchezza e fatico a riprendermi
stanchezza psico-fisica: tutto insieme


 e' quasi come la pena di morte... :-///
Ma tu vivi per farti perdonare da quelli che ti ignorano, o per farti amare
da quelli che ti considerano?
Se un giorno ti presentano un nuovo collega di lavoro e tu perchè ti sei
alzata male, gli fai una domanda indiscreta sulla sua vita privata e quello
ti racconta una bugia, perchè non ti ritiene una persona adatta (visto che
non vi conoscete e per ora ti sei mostrata un po' stupida). In primo luogo
se ti accorgi che ti ha detto una balla, allora ti accorgi anche del perchè
e subito aggiusti il "tiro". Se non te ne accorgi, non vedo dove sta il
problema. Il giorno dopo quella persona ti si rivolgerà e dalla interazione
può benisssimo capitare, che si accorga che semplicemente quel girono ti eri
alzata male.
Si paga sempre, ma ogni giorno c'è la possibilità di recuperare.
Comunque ribadisco nel tuo caso "le bugie" sono un falso problema.
--
Paolo Degli Esposti

 ho addosso mesi di stanchezza e fatico a riprendermi
<Segui le ragioni del corpo quando stai male, e gli argomenti della mente
quando stai bene.>
Tu fai esattamente il contrario.
<Segui le ragioni della mente quando stai male, e gli argomenti del corpo
quando stai bene.>
In questo sta il "tradimento" del corpo. Il tuo corpo è la tua rete, non
rischi mai di cadere del tutto se ti affidi a lui, e se cadi veramente ti
rompi, ma non c'è confronto con la depressione. Ma per arrivare a ciò devi
ridare fiducia al tuo corpo, e soprattutto renderlo allenato.
buon lavoro
--
Paolo Degli Esposti

 Comunque ribadisco nel tuo caso "le bugie" sono un falso problema.
le bugie "accrescono" il problema... che e' la "gestione" 
dell'aggressivita' nei rapporti umani
(credo)
forse, meriterebbe un altro thread... 


 buon lavoro
altrettanto... 


 lascia a piedi (come in fondo sta facendo ora ...)
... menagràmo! :-P


 Comunque ribadisco nel tuo caso "le bugie" sono un falso problema.
effettivamente, non mi servono falsi problemi...


 si possono raccontare").
e questa sarebbe la tesi di morgana??? a parte che le opinioni sul perchè te
le puoi lasciare a casa perchè nn interessano dato che riguardano morgana
al + ci interessano i perchè sul fatto in generale cosa che tu ti guardi
bene dal dare
cut

 Morgana la Fata

 
buona idea!  :-)
 
gracias
-- 
ciao
Morgana la Fata

 mi allenero' nella boxe, cosi' se ti incontro so che devo fare... ;-P
Complimenti hai esternato un po' di aggressività!
Ma non credermi di avermi colpito. Sul ng nulla ti può colpire. Solo una
persona che conosco e che stimo ha la possibilità di offendermi. Quelle come
te invece tremano come foglie ad ogni parola detta, perchè credono di
sentire il tono della voce nelle parole, mostrando solo il loro bisogno di
un confronto aggressivo, che poi è quello che nella realtà fanno
regolarmente, reprimendolo un po' di più perchè nella vita normale le
reazioni degli altri non sono semplici parole, come qui!
Però vacci veramente a fare un corso di boxe, potresti imparare che qui hai
parlato di una disciplina senza conoscerla, e che non basta parlare di una
cosa per sapere di cosa si sta parlando.
Ti ho detto delle cose per me sentite e vere, se l'unica reazione che riesci
ad avere è l'aggressività, vorrà dire che a quanto pare ti piace
l'aggressività. Continua pure, ma non venire a dire che hai dei dubbi sulle
cose, le cose le hai molto chiare e sembra anche che ti piacciano! Peccato
che sull'aggressività non si costruisce nulla che abbia a che fare coi i
sentimenti.
Continua pure a cercare persone come te, per fare gruppo come Circe ed
altri, così alla fine vi confermerete nelle difficoltà e vi prostrerete l'un
l'altra nei momenti di reciproca aggressività. Ci sono persone che vivono
così credendo di essere libere, dimenticando che la vera libertà sta nella
diversità e non nell'uguaglianza.
--
Paolo Degli Esposti
Questa risposta è complessiva anche per gli altri reply del 3d, e
conclusiva.

 conclusiva.
OK


 
senza che la "mente" sia d'accordo, il corpo non si muove... 
non il mio


 ciao      Morgana la Fata
Cara Morgana,
posso riprendere il discorso "da capo"? (anche perchè SE eri "confusa"
all'inizio ... NON è che -mi pare!- adesso possa andare "meglio").
Anch'io sono un po' (tanto!) bacchettone con le bugie: come te, le considero
"umilianti" (perchè sono il segno di una subordinazione a qualcosa che si
crede di DOVERE affermare ... e perchè?); inoltre, ancora come te, considero
che le bugie producono "confusione", nel senso che danno informazioni FALSE
che poi "la mente" utilizza.
Non è solo il caso di -per esempio- uno che ti dice di "amarti" ... e non è
vero! Possono succedere dei casini belli grossi, in conseguenza di questo
tipo di bugie, che "ti impegnano" su una cosa inesistente ...
A parere mio, sono "gravi" anche bugie meno rilevanti, del tipo "se ti va,
usciamo; a me va bene" ... e poi si sbuffa tutto il tempo ...
Però, forse tu ed io siamo "esagerati": esistono anche bugie "di
convenienza" (diciamo così) per cui ci si offre spontaneamente di
accompagnare a casa una persona (di cui con ci frega niente!), oppure si
segue "con interesse" l'appassionante storia del cane del nostro
interlocutore, che ce ne parla con entusiasmo ...
Ma, certo, tu non intendi parlare di queste "banalità" relativamente alla
BUGIA ...
Ti chiedi il "senso" del mentire. Quando "si mente" a proposito di se
stessi, per "cose serie", che riguardano la "immagine di sè" ...
In questi casi, a parer mio, c'è l'effetto di una componente che la
psicoanalisi chiama "ideale dell'IO", per cui una persona "vuole" essere in
qualche modo (che SA di non essere) e si "accredita" in quel modo lì.
L'esempio più banale è quello rappresentato dalle risposte che si forniscono
quando si chiede "come impieghi il tempo libero": tutti a dire che
"leggono"(!). Si tratta di palese menzogna (collettiva), perchè, SE fosse
vero, l'editoria non sarebbe nella bancarotta in cui si trova ...
Lo stesso, per quel che riguarda -per esempio- l'atteggiamento di
"accoglienza" verso gli exracomunitari, o la "tolleranza/disponibilità"
verso gli emarginati, o la "compensione" nei confronti degli "svantaggiati"
...
Intendiamoci: NON è che "si mente" (o si mente tutti) quando ci si dice "ben
disposti" ... ma, anche in questo caso, SE fosse vero tutto quel che tutti
dicono ... saremmo nell'Eden e non nell'inferno ...
E' un problema di "approssimazione" alla verità (approssimazione nel senso
che "ci va vicina" ... ma non ci arriva MAI ...)
Nondimeno, considerata la "tolleranza/approssimazione/relatività" di cui è
NECESSARIO far uso quando si parla delle "qualità" di ciascuno di noi ...
non credo che si sia "condannabili" più di tanto SE e QUANDO "ci spacciamo"
per un po' meglio di come siamo ...
Per quanto possa "non essere vera" la relativa immagine di "perfezione" che
ciascuno di noi tende a dare di sè, ... piuttosto che "criminalizzarci"
della bugia, perchè non facciamo l'operazione concettuale per cui PROPRIO
quella bugia segnala la nostra buona volontà?
Sono vecchio abbastanza da sapere che non vivo in "mondo di santi, di
martiri ed eroi" (dove sarei "solissimo" con tutti i miei difetti!!!), ma mi
sento più tranquillo quando qualcuno MENTE spudoratamente spacciandosi per
santo/martire/eroe ... piuttosto che dicesse il VERO(?) e dichiarasse di non
avere nessuna intenzione di fare niente da santo/martire/eroe, preferendosi
comportare "diversamente".
Quel tipo di "sincerità" ... non gli salverebbe certo l'anima ... nè farebbe
il mondo migliore!
Tieni in considerazione QUESTA cosa, quando ti poni il quesito "come mi
difendo dalle bugie" ...
Nè è il caso che tu ti ponga l'obiettivo della "perfezione" o della
"non-contraddizione": questo genere di cose NON sono fatte per gli esseri
viventi; "caso mai" è roba dell'Altro Mondo, organizzato da CHI non ci
costringerà (più) a trovare gli adattamenti possibili, in un mondo che non è
nè "perfetto", nè "senza contraddizioni" ...
Pertanto, e per quel che TI riguarda ...non ti preoccupare, Morgana: dici le
"bugie" che manifestano le tue intenzioni, e che descrivono ciò che SEI: una
persona brava, con tutti i limiti delle "persone" (brave, ma "vere").
Con stima e simpatia        Vincenzo

 Con stima e simpatia        Vincenzo
grazie, e altrettanto :-)



Cara Morgana, mi pare che il tuo problema con le bugia sia alquanto
"contingente", immediato ...
Non l'avevo capito bene ... ma non credo che ci sia differenza, perchè le
cose che dicevo sull'ideale dell'IO "ci azzeccano" ugualmente (credo).
Oggiorno, uno degli "ideali dell'IO" è la autonomia, anzi (parlo sul serio!
e quasi quasi lancio un 3d) quel che io chiamo "il feticcio dell'autonomia"
(cioè una rappresentazione sostitutiva dell'autonomia "vera") per effetto
della quale NON si prendono impegni di sorta: nè si accetta un lavoro
stabile, nè (MAI!) sposarsi, fare figli, ... nè "stare insieme
dichiaratemente". Naturalmente non per tutti è così ... ma forse sei
"cascata male", con uno che DICE di non amarti (feticcio!) ma ha poi
l'esigenza REALE di te. ("La sfiga esiste!")
Probabilmente, quando quel "lui" dice che noi ti ama, cerca di accreditare
un'immagine di sè che lo "rassicura", perchè lo fa sentire "autonomo,
indipendente, non-legato a te ...
Ciò nonostante, vedi bene che "lo implicito" di questa opinione è che ...
invece TI AMA (ce l'ha, il bisogno di te) e -forse- la costatazione che poi
ti "corre appresso" dovrebbe dare credibilità all'opinione che "non conta
ciò che si dice, ma ciò che si fa".
Confermo le cose che dicevo circa la (mia e tua) "esagerazione" moralistica:
qualche "copertura" è ampiamente ammessa; forse potresti "concederla" anche
a quel tuo partner ... magari mettendolo alle strette sui "comportamenti
concreti"; il paradossale "lato buono" dell'ingannarsi, è che -se un altro
lo sa e ce lo lascia fare- andiamo avanti alla grande "razzolando BENE e
predicando MALE".
Auguri                Vincenzo
Una nota "social-scherzosa": ho una collaboratrice che (a volte mi pare) "mi
insidia" perchè non fa che ripetere quel concetto del "feticcio
dell'autonomia" che una volta -incauto!- le esposi, e mi dice "beate le
donne dei tempi tuoi -(lei ha 27 anni  ed io 54)- che non dovevano pregarli,
gli uomini, anche SOLO PER QUELLO ...".
Pare sia un problema, oggigiorno ...
BASTA; facciamo un 3D sul "feticcio dell'autonomia" ...
Ti va?        Di nuovo ...

 Ti va?        Di nuovo ...
... mi va, mi va!  :-)
allora vai tu, che l'idea e' tua? 


 wrote in message
__Tf7.10614$i9.4...@news.infostrada.it...

e se lui usa questo comportamento solo per sollazzarsi? cadiamo
nell'opportunismo...
buon 3d sull'autonomia

 buon 3d sull'autonomia
aspettiamo Vincenzo :-)


 meglio tardi che mai!
Beh, una quota "fisiologica" di bugie mi pare inevitabile... :o)
Ciao
Up