Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: macchine all'idrogeno un approccio da Ingegnere

Caro amici,
noto con  dispiacere che il newsgroup it.discussioni.ingegneria é
frequentato da persone assolutamente lontane da una qualsiasi seppur
minima formazione tecnica.
MI aspettavo al topic idrogeno che persone copetenti apportassero un
contributo degno di tale nome, ma purtroppo ho visto che non é cosí,
o almeno solo un paio sono riusciti a dire un paio di cose sensate.
Ci provo io.
Allora piccola prefazione: mi occupo di veicoli innovativi (ibridi ed
elettrici), ma non ancora ad Idrogeno (H2) semplicemente perché
l'infrastruttura per H2 non c'é ancora e sicuramente tarderá a
venire.
Personamente non sono ancora convito completamente che possa essere la
strada migliore ma di sicuro é una strada possibile.
Di certo con tempi e modi lunghi.
Ma andiamo per gradi, la macchina a H2 altro non é una macchina
elettrica dove l'energia é immagazzinata nell'idrogeno come adesso é
immagazzinata nella benzina. (ecco allora che per adesso ben vengano le
macchine ibride n.d.r.)
IN realtá l'H2 puó anche essere "bruciato" in un motore a combustione
con un rendimento paragonabile a quello di un motore a combustione  (al
proposito voglio sottolineare che NOI italiani siamo stati e siamo
all'avanguardi nel campo dell'H2, giá 10-15 anni fa l'Enea con l'Uni
Pisa avevano un dicato "idrogenizzazo", visto con i miei stessi occhi,
mentre solo adesso la simpatica BMW ci propina come ultimo ritrovarto
le sue Ecopower serie 7) oppure attraverso una cella a combustibile
dove si ha passaggio diretto dell'energia immagazzinata nella
chimica-fisica dell'H2 in energia elettrica da usarsi per il motore
elettrico di trazione. IN questo caso il rendimento sulla carta puó
essere notevolmente migliorato almeno di un fattore 2, infatti dal
circa 19-20% di un motore a benzina si potrebbe anche arrivare al
50-60% per un sistama con cella a combustibile (chi da 80% per le Celle
non considera tutto l'armamentario che sta intorno alla cella...).
Allora uno si domanda perché non metterlo subito sulle nostre auto.
Primo: la vita della cella non é stata completamente verificata.
Secondo: L'ingegnerizzazione deve essere completata, al momento si
parla solo di prototipi
TERZO ma ESSENZIALE: dove immagazzino lo H2, il potere calorifico della
benzina , se uno guarda bene ci rende chiaro che nel serbatoio abbiamo
una quantitá immensa di energia stoccata, tale quantitá é difficile
immagazzinarla in altri modi, perfino con l'H2, anzi sopratutto con H2.
Ci sono sistemi di accumulo sotto pressione, ma per caricare le bombole
alle pressioni necessarie per riempire la bombola con una quantitá di
H2 sufficiente per un uso ragionevole si deve caricare la bombola a
centinai di ATM.
H2 liquido altra soluzione ma come prima va liquefatto.
Tutti questi processi sono con grosso dispendio di energia e vanno
presi nel computo totale del rendimento del ciclo di uso dell'energia
dalla fonte, che sia petrolio o rinnovabile ci puó intreressare
relativamente in questa fase dello studio. Infine si stanno studiando
altri metodi di accumulo che si basano su composti chimici che sono in
grado d'immagazzinare l'H2, forse sono la tecnologia piú promettente.
Ad ogni modo piú che la cella il vero problema a bordo dell'auto é
dove immagazzinarlo.
Ma non é tutto, il bello viene fuori dall'auto.
Lo smantellamento della struttura petrolifera attuale con distributori
capillari come abbiamo adesso e la costruzione di stazioni di ricarica
all'H2 ha un costo ancora o forse lo sará sempre insostenibile.
Queste stazioni di ricarca devono essere automatizzate perché l'H2 é
una brutta bestia (infiammabile) e devono essere posti in loco dei
bomboloni di accumulo o cose del genere, l'Idorgenodotto sará di
sicuro lungi a venire. Ed ecco il vero punto perché il costo di questa
infrastruttura é ancora, o forse lo sará sempre, elevatissimo.
Senza poi parlare del fatto che l'H2 é un "vettore" dell'energia, essa
deve essere prodotta, anzi trasformata, e l'uso dell'idorgeno puó al
piú migliorare il rendimento complessivo alla ruota, dalla produzione
all'utilizzazione.
Ma per adesso l'H2 verrebbe prodotto da fonti non rinnovabili=petroli
(e credo, ma é solo la mia opinione, che per questo Mr. Bush spinge
sull'H2, cosí sembra che sia un tipo "grenn" mentre in realtá pensa
ai suoi amici petrolieri....)
Spero di aver fatto chiarezza.
MI scuso per l'italiano sono ing. e non un letterato.
Un saluto e buone ferie
Ps: solo per fare chiarezza abbiamo anche noi da un sacco di tempo le
nostre stazioni di ricarica dell'H2, sono onorato di aver conseguito la
mia laurea a presso l'Universitá di Pisa, una delle poche Universitá
al mondo che puó vantare di una propria stazione di ricarica (sono
onorato che i Professori con cui ho avuto di fare la tesi e
successivamente di avere alcune collaborazioni siano gli artefici di
questo "miracolo italiano".
Questo lo dico per sottolineare che in questo campo della ricerca,
malgrado i soldi siano pochi , siamo all'avanguardia.............GM
voleva Fiat (mia opinione) anche per ragioni connesse al know-how sui
veicoli innovativi di cui Fiat é in possesso, oltre al famoso motore
diesel jtd.


Le piccole isole felici italiche si devono scontrare giornalmente con i
dinosauri che governano questo paese, e, soprattutto, con gli intrallazzi
che giornalmente combinano a nostro danno per i loro tornaconti personali;
e' solo quando riusciremo a mandare in galera (quella e' la loro casa) gente
come fazzio e compagnucci, che forse si riuscira' a risollevare le sorti di
questo paese.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ci provo io.
Uhh arriva lui!!!
Senti un pò!
Di H2 ne abbiamo già parlato a volontà in passato. Io mi sono rotto
le pa*le di ripetere le cose che hai appena ridetto anche tu.
Se c'è qualcuno del NG interessato all'argomento non deve far altro
che compiere una ricerca all'interno nel NG ad esempio con google.
Consiglio di cercare anche sull'NG dei chimici e dei fisici.
Ciao a tutti

MI scuso per l'italiano sono ing. e non un letterato.
Prima di diventare ingegnere bisogna conoscere l'italiano.

[OT]:Visto che lavoro scrivo il piú velocemente possibile per non
rubare minuti al lavoro che mi da da mangiare, ecco perché é scritto
cosí male, sono stato io il primo a dirlo.
Per diventare ing. bisogna sapere l'italiano si é vero quanto basta
per farsi chiarire, e credo che almeno a questo livello di
comunicazione ci sia cmq arrivato.
Risposte:
La piccola differenza con il Metano é che la pressione é ben
altra!!!! 110atm ci fai le carezze all'H2. Che la distribuzione del
Metano sia stata impedita da una classe politico-impreditoriale sono
perfettamente d'accordo. (sono un potenziale metanista pure io)
L'uso di energia alternative é un futuro, ma se prendete un
calcolatrice e vedete quanti Wh ognuno di noi utilizza al giorno e
quanti ne possiamo pro persona ricavare dal sole (vedi: FV e Eolico e
Maree) vi rendete conto che la vera chiave di volta é l'utilizzo di
meno energia.
Nucleare:
Al proposito volevo far notare una cosa, se usiamo la fissione, il
rendimeno termico é comunque non superiore al 60% di conseguenza un
40% di calore va riscardare il sistema terra......traete voi le
conclusioni.
UNICO appunto giusto é stato quello sul fatto che non sono andato a
leggere i vecchi post l'idrogeno, ma la mia era sopratutto una critica
all'appracccio pressapochistico del gruppo.

 un 40% di calore va riscardare il sistema terra......
Oh, bella. Pensa che ero convinto che _TUTTA_ l'energia nucleare
prodotta andasse a riscaldare il sistema terra!
Ciao.
lucky

 prodotta andasse a riscaldare il sistema terra!
Si é vero Tutta l'Energia alla fine della fiera va a scaldare, ma
almeno quel 60% prima compie lavoro.

Vedi..
La soluzione rapida dei problemi di inquinamento dovuro alle PM10 è
proprio quella di abbandonare il jtd, per passare al CH4 o di dotarlo
di buoni filtri.
Domanda per Dan: Se con il nucleare si può produrre H2 a volontà
perchè allora giapponesi, francesi ed americani usano lo steam
reforming da metano per produrlo?
Ciao


Ti dico la mia ipotesi: perche' al momento l'energia elettrica erogata dalle
centrali nucleari non e' sufficiente al fabbisogno nazionale e quindi e'
antieconomico utilizzarla per produrre H2; ma se il petrolio schizza a 100
USD al barile diventera' necessario fare una vera rivoluzione energetica: si
dovranno costruire centrali nucleari non solo per soddisfare il fabbisogno
energetico nazionale, ma anche per soddisfare l'eccesso necessario alla
produzione di H2.
P.S. Se non sbaglio lo steam reforming e' un processo meno efficiente per la
produzione di H2, e produce come scorie CO2.


Caro Dan,
[nucleare]hai detto cose giuste in linea di principio.
Ho seguito presentazioni presso conferenze riguardo il costo del
greggio ed il fabbisogno energetico, anche di gente che lavora nella
International Energy Agency.
Purtroppo io sarei felice che quando schizza 100$ saremo finalmente a
parlare di una politica energetica che sia veramente politca
energetica.
Purtroppo peró gli stessi analisti stimano che deve salire ancora
perché veramente diventi una risorsa non piú tanto "economica",
purtroppo dico io.
[Diesel] Si si hai ragione, infatti in altri paesi europei se il diesel
ha il filtro per il particolato ecco che hanno un considerevole abbuono
sulla tassa di prima immatricolazione (che é salata! eccome se é
salata, secondo un concetto validisismo che una nuova auto nei prossimi
5-6 anni andrá ad inquinare ecco allora che deve pagare, sempre troppo
poco dico io, se pensiamo ai paesi scandinavi........lo hanno delle
tasse di prima immatricolazione da urlo)
Un esempio é l'austra dove l'ambiente si tenta di curarlo, ed ecco che
Peugeot a prescindere dal contributo statale ha introdotto su tutti i
suoi modelli diesel il filtro a costo zero, lo ha usato come leva di
marketing.........ma é austria.......da noi forse funzionano queste
cose? boh

all'appracccio pressapochistico del gruppo.
Se non hai tempo per fare interventi completi, è meglio se non li fai, così
eviti
di occupare del tempo destinato al lavoro che ti da da mangiare. L'uso dei
newsgroup non è obbligatorio.
Ciao.

Stranamente la mia auto va a metano compresso a 110atm circa. E non
dirmi
che ci sarebbero problemi di esplosioni, dal momento che sono già
pronti da
20 anni dei serbatoi che ne sono immuni.
esistono auto a metano?
pensavo fosse sempre gpl.

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Spero sia una battuta