Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Ricordi e dettagli

L'altro giorno, pensando alla mia nonna, ho rivisto tanti piccoli 
dettagli e sentito tanti odori 'antichi'.
Mi riferisco alle estati di ben 25-30 anni fa, che trascorrevo
con questa nonna (la mia bisnonna) in campagna.
All'improvviso ho rivisto bene, come fosse stato ieri, l'angolo
in cui lei stava seduta sulla sdraio, sentito tra le dita la ruvidità 
della panchina di pietra dove passavo le ore sui cuscini che 
lei ricamava, sentito forte l'odore dei gelsomini di quel posto, 
ascoltato ancora la sua voce, viste le rughe sul suo viso in ogni 
piccolo dettaglio, le sue mani, l'odore della sua cucina.
Cos'è che dopo tutto questo tempo fa 'rivivere' quei momenti cosi 
vicini? E' la nostalgia di una persona cara che non c'è piu' che 
rende questi ricordi cosi forti e cosi vivi? O cos'altro fa ritornare 
cosi perfetti in mente quei dettagli ai quali non pensavamo ormai 
piu'?
-- 
Un giorno senza un sorriso, e' un giorno perso (C. Chaplin)

 piu'?
E' l'essenza della vita.
Molto bello quello che hai scritto :-)
A volte anche a me succede, magari nel mezzo della metropoli, di fermarmi e 
sentire un profumo, o percepire un colore, o una sensazione ... che mi fanno 
ripiombare dentro nelle più buie e recondite stanze del sangue (come diceva 
Federico Garçia Lorça) ... bo ... non so ... io in quel momento sparisco ...
Tornando ad essere più razionali :-))) ... i ricordi sono proporzionalmente 
più forti quanto più forte sono le cose in esse "collegate". Un ricordo 
puramente percettivo registrato ad esempio da un senso, come la vista, il 
tatto, l'udito ... ecc sicuramente rimane maggiormente privo di "rete" 
rispetto ad un ricordo che include:
-già altri ricordi complessi;
- percezione da più sensi;
- una o più emozioni ed una loro miscela data dalla elaborazione complessa 
di tutti questi elementi.
Infine c'è da dire che il nostro "nastro" mnemonico è indelebile, tutto 
rimane assolutamente inciso e registrato per benino :-)
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 benino :-) 
Insomma ho passato l'aspirapolvere sugli scaffali del passato, 
pensando alla nonna, e ho messo su un lettore quel nastro che era 
rimasto intatto e perfettamente custodito in un angolino della mia 
testa, ma anche, e necessariamente, del cuore! :)


 vicini?
IMHO è che si tratta di cose apprese *prima di altre*, che restano -diciamo
così- "sullo sfondo" di tutte le altre cose apprese-dopo.
Sono esperienze *formative*; cose che sembrano "ricordi" e sono invece assai
di più.
La tua nonna ti ha certamente insegnato (anche senza che tu lo sappia) molte
più cose di quelle che ti pare di ricordare, e quelle
*cose-apprese-inconsciamente* ti vengono in mente per forza: sono *lo
sfondo* di tutto ciò che hai appreso dopo ...
Solo per una testimonianza personale, espongo che -poichè io (da bimbo)
guardavo mio nonno radersi- mi rado adesso facendo le stesse sue mosse. Io
stesso non lo sapevo, finchè non me l'ha detto mio padre ... che è rimasto
addirittura "impressionato" vedendo me che mi ponevo una mano sul petto ...
*come se* avessi il tovagliolino che mio nonno si poneva al collo quando si
radeva; "solo" che io non uso alcun tovagliolino, e non ho niente da reggere
contro il petto ...
Mi sono portato appesso (dall'età di sei anni, fino a l'età di radermi)
l'apprendimento *inconscio* del come-si-fa.
Poi ... c'è di sicuro anche la nostalgia per un periodo felice ...
:-)))
Ciao :-))
--
Vincenzo

 bellezza e vividezza?
Col cazzo.
Sul primo amore quoto ma a me il primo bacio sulla bocca me l'ha dato a 
tradimento -quando avevo 5 anni - zia Exxxxx che di anni ne aveva 68, 
portava la barba e aveva un alito stile fogna di calcutta.
E il ricordo me lo conservo ancora gelosamente nel giardino degli orrori 
della mia infanzia...   :DD
-- 
schiapp
Gippiolo n. 62  Membro del CAPB (tessera n. 003)
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco.(cit) 

 bellezza e vividezza?
Credo proprio di sě :-)))
Quando si fa una cosa per la prima volta ... tutte le volte-dopo ci si fa il
confronto *per forza*, perchč la prima-volta diventa "il prototipo" di
quella cosa lě.
Che non si puň dimenticare ... in quanto "prototipo", imho.
Peraltro, le "prime-volte" possono conservare anche "brutte associazioni",
se qualcosa "va storto".
Ciao, Sandra :-)
--
Vincenzo

 se qualcosa "va storto".
Ah ecco...  :D


 testa, ma anche, e necessariamente, del cuore! :)
:-)))) già ... più si è in una condizione di rilassamento e più la mente è 
fresca e disponibile a ricostruire quei "percorsi" che con il tempo la 
polvere aveva ricoperto :-))
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 "intensità" ... :-))
Già!... Vedi quanta poesia acquista, la vita, e la psicologia, con le 
emozioni?
E pensare che tu volevi non fossero di questo mondo!
... 

 l'apprendimento *inconscio* del come-si-fa.
E' questo che differenzi da un ricordo?
... 

 ... a me il primo bacio sulla bocca me l'ha dato...
Bè, tu non desiderarne un altro, e vedrai che sparirà dai tuoi ricordi.
:-)
Lo hai già dimenticato, vero?
... 

 Lo hai già dimenticato, vero?
Chi dice che voglio dimenticarlo? :)
Ricordo volentieri le esperienze spiacevoli per non rifarle. Del resto se 
non impariamo dalla nostra storia...  :)


 non impariamo dalla nostra storia...  :)
Non ti preoccupare. Se ho capito quella cosa che dice Vincenzo,
l'apprendimento resta, anche se perdi il ricordo...
:-)

 E pensare che tu volevi non fossero di questo mondo!
... ;-))) dai, Rom ......tu pero' non gli far dire cose che non ha detto ... 
:-P altrimenti poi ha ragione lui ...
se fossi mio papa' ... vi avrei gia' cantilenato dietro (a tutti e due) 
<<forbici, tenaglie. forbici, tenaglie. forbici, tenaglie.>>
era il suo modo di prendere  benevolmente in giro i figli che litigavano 
continuamente.
toh! ma guarda un po' ..... sono tornata chioccia!!!
evabe' ....... :-)))
saluti chiocciolanti (ma ora mi passa) :-)))
Amelia 

 E' questo che differenzi da un ricordo?
Sì ...
Io *so* che il mio inconscio "contiene informazioni" (quali quella
ininfluente circa il come-ci-si-rade ...).
Se dal nonno io ho appreso *inconsciamente* il modo di radersi ... è assai
assai probabile che io sappia molto più di quello che so-di-sapere.
A me (imho?) puo' succedere di credere di "ricordare il nonno" ... ma *ne
so* assai più intorno a <<come si fa>> chissà quante altre cose: in questo
senso ... quelli che credo ricordi sono (imho) da considerarsi "esperienze
formative".
Peraltro ... è adirittura "banale" osservare che quando si parla di processi
di identificazione, si parla di "memoria" legata ad una attività di
*modeling*: un tipo particolare di "memoria" relativa a modalità che vengono
introiettate, e fatte prorie.
..
...
Mi piace riferire che -a volte con l'aria di rimproverarmi :-))) - mio padre
mi dice che agisco e ragiono come suo padre! :-)))
Ciao, rom :-)
--
Vincenzo

 mi dice che agisco e ragiono come suo padre! :-)))
Questi sono bellissimi giochi della mente per cui vale la logica simmetrica!
Sai, quella stessa logica che ci porterebbe a pensare che se una persona 
mangia una mela, la mela mangia quella persona...
Cose strane, dunque, bizzarre, che non hanno riscontro con la realtà 
percepibile. Ma la nostra mente funziona anche così, nei sogni ad esempio, o 
in momenti particolari della nostra vita da svegli. E-  per la psicoanalisi 
anzitutto ma non solo - in processi mentali ipotizzabili per comprendere 
certi comportamenti o certe affermazioni. Comportamenti da identificazione, 
come dicevi, o nell'attribuizione ad altri di cose nostre: io la amo diventa 
lei ama me, simmetricamente... o l'affermazione di tuo padre, che agisci e 
ragioni come suo padre!...
Ciao, Vincenzo.
- A proposito di ricordi... Saranno almeno cinque anni. Mi affacciavo a 
questo ng, ogni tanto, senza intervenire. Tu stavi già qui, a dire, a 
discutere pazientemente, di psicologia, di psicoanalisi, a rispondere a 
mille questioni.
Hai compiuto qualcosa di bello, secondo me. Chissà quanti si sono affacciati 
qui, e tu hai risposto a quello che chiedevano, piccole cose magari, ma va a 
sapere cosa è avvenuto, nel mondo della memoria, dei ricordi senza dettagli, 
di quelle persone che si sono affacciate qui per un breve momento!...
Poi, sai anche che a volte proprio chi più prende, da te, può rinnegarti e 
tentare di farti male. E non fa bene a nessuno accettare le negazioni e gli 
stravolgimenti della realtà.
rom

 continuamente.
Questo, di pensiero, mi sembra simile a quello del papà di Vincenzo!...
Lo sai che per essermi chioccia, dovresti avere una ottantina di anni!?...
Non ti conviene!... :-)
rom

 Non ti conviene!... :-)
e cieloso' che non mi conviene :-))
di 'mamma' e' bene che ce ne sia *una* e che sia dolce e brava :-))
di piu' ... non ne servono. :-))  ... e infatti si chiamano, non per niente, 
chiocce .. e non mamme ;-)))
ciao rom, :-)) ora vado a chiederti anche di la' ...
Amelia 

 o in momenti particolari della nostra vita da svegli.
ecco .... non ho capito il discorso della simmetricita' nell'esempio che
riporta Vincenzo ( :-)) scusami, Vincenzo, se uso il tuo discorso ... ma al
tuo ne potrei sostituire mille dei miei, molto simili).
e, seconda domanda, era a questo discorso che ti riferivi, Rom, nel post di
la' ...?
grazie e di nuovo ciao :-))
Amelia

 Vincenzo
Con *introiettate* intendi radicate nel profondo della ns psiche ?
Ciao
Dan

 contro il petto ...
Madòòòò....ma...anche mio padre...o era mio nonno...io l'ho visto
radersi così... ora mi hai fatto accendere un flash...o mi sto
impressinando...perchè lo vedo, ora..
io ne ho tanti di ricordi così, la barba, il trucco, la nonna che
piega i tovaglioli, cha passa la pelata. Adoro quelle sensazioni, i
rumori lievi, la tranquillità dei gesti consueti privi di affanno o
ansia, la normalità affettiva :-)

 Federico Garçia Lorça) ... bo ... non so ... io in quel momento sparisco ...
Che sanguigno Garçia Lorça. Io l'ho recitato, poesia ma anche un bel
pezzo di teatro, Yerma. Le stanze erano cosě sanguigne e buie che per
il dolore di non poter avere un figlio uccisi mio marito, lo 'sterile'.
Diciamo che non seppi uscire da quelle stanze, nč trasfigurarle. Ma
non ho mai piů letto prosa cosě carnalmente poetica, parole cosě
evocatrici, vive, di sangue, davvero. Un'ispirazione lirica nella
scrittura paragonabile, per me, a quella di Shakespeare, ma piů viva,
piů poetica (la scrittura, perň). ok, scusate l'ot, ma lo adoro G.L.
ciao,
A.

 stravolgimenti della realtà.
... "negazioni"? "stravolgimenti della realtà"?
... costituzione di immondezzai?
Mi pare proprio di ritrovare in TE, caro rom, quello "uno" del Circolo "Lo
spazio" :-))))))
... grazie, rom.
--
Vincenzo

 riporta Vincenzo
Se consideri con la logica asimmetrica, che è quella che usiamo normalmente 
nella vita quotidiana da svegli, il rapporto tra Vincenzo e il padre, la 
paternità va in un solo senso (il papà di Vincenzo considera Vincenzo 
figlio, soltanto figlio, il senso è uno solo). Se consideri la relazione con 
logica simmetrica, il papà di Vincenzo diventa anche figlio di Vincenzo.
La logica simmetrica, come ho accennato, sembra dare risultati assurdi, 
estranei alla nostra mente. Se io mangio una mela, la mela non mangia me.
Ma se vai a considerare altre situazioni, altre relazioni, ti accorgi che la 
logica simmetrica è applicata dalla nostra mente, anche se a un maggior 
livello di coscienza non ce ne accorgiamo. Nel momento in cui il papà di 
Vincenzo gli dice: sei come mio padre, esprime l'esito, accettabile per la 
coscienza, di una simmetria che, in sé, sarebbe meno accettabile. Però, se 
ci pensi bene, la simmetria la vedi attuata. Così, probabilmente, quando i 
bambini si sentono genitori dei loro genitori.
Con questi processi, emerge la possibilità che per la mente profonda fare 
del male comporta farsi del male. Che amare comporta essere amati. Cose 
strane, comporta. Tocca attenersi alla logica asimmetrica, nel vivere, e 
tocca farlo a volte energicamente. Ma, quando la realtà non chiama a sé in 
modo impellente, e il pensiero più rilassarsi e andare in modo diverso, ci 
si può accorgere che a livelli più profondi del nostro essere l'asimmetria 
sfuma nella simmetria, e alcune dualità tendono a unirsi in insiemi 
simmetrici.
La asimmetria è sanità della mente: io e tu, egli, noi, voi, il tavolo, la 
mela, mio padre, mio figlio, sono realtà che vanno considerate per quello 
che sono.
Una cosa è sognare, altra è vivere la nostra vita da svegli.
A volte è bello, e può permettere di capire alcune cose, provare a pensare 
le cose simmetricamente. E comunque, capita di farlo, nei sogni, e da 
svegli...
La mente, secondo uno psicoanalista che si chiamava Matte Blanco, applica 
tutte e due le logiche, sia quella asimmetrica che quella simmetrica. E' 
bilogica, diceva.
Ciao Amelia figlia-madre.
rom

 che sono.
gia' :-))
so che hai ragione ... perche' altrimenti sconfineremmo nella follia.
pero' .. di fronte alla *altrui*  'follia' ... alle altrui acclarate 
confusioni di ruoli .... imho ... si minimizzano i danni se si accetta di 
fare la parte di ....
"amare armati". :-)) ecco ... io lo faccio coincidere con questo discorso 
qui: amare armati, difendendo la propria sanita' mentale dalle altrui 
stranezze/proiezioni/incapacita' di accorgersi che la realta' e la relazione 
sone *altre*.
uno sgabello e' uno sgabello.
e, certamente,  uno sgabello rimane.
ma se tu, per esperienze tue, sei convinto che e' un tavolo (magari perche' 
la mamma poggiava il piatto li', per farti mangiare, quando avevi 2 anni) : 
ok! finche' la cosa non incide profondamente sulla tua e mia vita, ok! 
diciamo pure che lo sgabello e' un tavolo ;-).
amare armati : rendersi conto che lo sgabello e' uno sgabello ....ma 
rendersi conto anche delle ragioni per cui uno sgabello puo' essere 
(stato)un tavolo.
ciao, Rom :-))
Amelia

 sone *altre*.
BELLA questa suggestione dello <<amare armati>>.
Bella la consapevolezza che è una esigenza che si manifesta negli spazi
"della follia relazionale" ... e che "confina" con il pericolo d'essere
creduti folli. :-)))
Se non mi poni questioni di copyright ... "me la rivendo" in terapia! :-)))
Ciao, Amelia! :-)
--
Vincenzo

 Con *introiettate* intendi radicate nel profondo della ns psiche ?
Sì, ma è ancora di più di un processo cognitivo (per quanto inconscio):
intendo <<messe dentro>>; fatte diventare *proprie*.
Una cosa interiorizzata *adesso* ... è non-più-distiguibile da ciò che c'era
già-da-prima.
Ciao, Dan.
--
Vincenzo

 (stato)un tavolo.
Amé, io trovo che "amare armati" porti a non amare come risultato finale.
Preferirei amare senza bisogno di dovermi "armare" ma semplicemente con 
l'accortezza che i "significanti" sono diversi da persona a persona.
Ovvero: se mi relaziono con un individuo che ha diverse (e forse bizzarre) 
associazioni di idee, di parole e di contenuto, ne prendo atto e se le 
esigenze lo chiedono, uso la stessa -diciamo- semantica dell'Altro.
Perché non c'è nulla al mondo di più nevrotizzante che tentare di difendere 
la propria sanità mentale!
Dopotutto è proprio questa l'origine della nevrosi e/o della psicopatologia: 
lo sforzo energetico-mentale attuato per mantenere alte delle difese, tenere 
alta "la guardia" ... con tutto il seguito (ansia, paura, preoccupazione ... 
ecc)
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 :-)))
brrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :-\
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 :-)))
... :-)))  tieni conto pero' che, non so se con lo stesso significato mio, 
il copyright e' di Rom.
tant'e' che io avevo usato le virgolette ... proprio perche' volevo 
sottolineare che non erano parole mie.
ciao, Vincenzo :-))))
Amelia 

 sottolineare che non erano parole mie.
Ahhhhh ecco! :-))))))))
Mi pareva! .... hehe
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 difendere la propria sanità mentale!
si' :-))) anche questo, alla lunga, e' vero.
ciao :-))))
Amelia

 si' :-))) anche questo, alla lunga, e' vero.
Imho anche alla "corta".
Ciao :-)
-- 
Alessandro
hah.it
 

 magagne" di quell'uomo; tuttavia ... 
mia madre invece dice che sono come mio padre, LOL! :)
Questo perchè sia io che mio padre riusciamo a risolvere i problemi 
senza entrare in panico, con calma e serenità, piano piano, lei 
invece diventa ossessiva-apprensiva-piagnucolosa finchè i problemi 
non li risolve (e con queste dosi di nervosismo raramente li 
risolve).
C'è invidia in lei, si vede subito :-P 
-- 
Un giorno senza un sorriso, e' un giorno perso (C. Chaplin)

 "armati" degli strumenti per continuare ad amare se stessi sia molto sano.
Sì. Preferisco pensare: per non perdere se stessi nella follia del solo "Io" 
o del solo "Tu". C'è poi la follia del solo "Noi". La lasciamo ad altra 
occasione...
:-)
rom

 già-da-prima.
Mi domando con quale difficoltà si possono *estirpare* queste impostazioni
interiorizzate,
ammesso di riuscire a scovarne la *fonte*.  E'  essenziale uno *specchio*
psicoanalitico -immagino-
Supponiamo che una madre (genitore principale) abbia atteggiamenti depressi
(discorsi, languidità,  scelte etc)
POVERO BIMBETTO ! se le assorbe (introietta) tutte ? What a disaster !!!!
Altro che Napoleone in Russia.
Ciao
Dan

 POVERO BIMBETTO ! se le assorbe (introietta) tutte ?
No ...
Il processo di interiorizzazione "ha bisogno" di egosintonia; nel senso che
(imho) è necessario che ciò che si introietta sia "accolto"; sia"accettato";
PIACCIA.
Ciò di cui parli tu è piuttosto una forma di apprendimento: uno viene
"addestrato/istruito" a credere in una certa rappresentazione mentale del
mondo. Se *mi hanno insegnato* che io non valgo; che il futuro è nero; che
il presente è doloroso ... mi hanno insegnato ad essere depresso: qualsiasi
cosa mi capiterà (essere una persona di successo, avere un futuro roseo e
vivere in un contesto affidabile) ... "io saprò" che il mondo è persino
diverso da come mi appare.
E' ... un "Matrix" a rovescio ...
Ciao, dan :-))
--
Vincenzo

 Altro che "immondezzaio" ...
Ma solo io ho fatto l'esperienza di guardare dentro un immondezzaio 
nell'arco della mia breve esistenza? Nessuno ha mai notato quanto 
"brulicare" c'è? C'è un mondo pieno di vita!
D'esta poi, più di una volta nel mio bidoncino dell' "organico" vicino a 
quell'altro della plastica, mi sono trovato a vedere i "gianin" (e chi va a 
pesca SA ciò di cui parlo) trrrrrrrrrr trrrrrr fuggire di qua e di là.
Insomma, anche qui "vale" questo discorso, il discorso della 
incontrollabilità e operatività sotterranea & affini ... anche per i 
"patiti" del pattume.
Però i patiti di tal pattume non perdono d'occhio che sempre di pattume si 
tratta ... che, se ripulito, elimina ogni "ascesso" purulento all'interno 
dell'organismo uomo che così può permettersi di essere un pò più se stesso!
... senza brulicamenti inconsci a sua insaputa.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 anch'io ...; era un pomeriggio luminoso di mezza stagione ...
Pomeriggi romani, luminosi, di mezza stagione...
C'ero anch'io. Lo Spazio Psicoanalitico è stato uno spazio d'incontro per 
molti, aperto a scuole diverse tra loro, seppure di base psicoanalitica.
Una delle esperienze che ricordo con più piacere è stata quella avuta, a più 
riprese, con gli psicoanalisti argentini, che usavano gli strumenti della 
psicoanalisi in incontri intensivi molto movimentati!... Si usciva dagli 
schemi fissi dei due, o del gruppo, seduti imbalsamati sulle poltrone a 
muovere solo la bocca per parlare... Questo aiutava i partecipanti a 
liberare la propria fantasia, i propri ricordi, e si faceva molto uso della 
rappresentazione teatrale delle scene ricordate, delle dinamiche 
problematiche. Si dice spesso che è l'immobilità, a provuovere l'attività 
mentale che chiamiamo fantasia, e anche quella mnestica - che è poi la base, 
della fantasia. Non mi pare che sia sempre così... Forse è anche il ricordo 
attivo di quelle esperienze che mi ha poi portato ad avere nel setting una 
libertà di approccio che alcuni colleghi non hanno.
Bion diceva che nel setting l'analista deve porsi con un assetto psichico e 
mentale che può essere descritto con le parole "senza memoria e senza 
desiderio". Il senza memoria richiama l'attenzione fluttuante di Freud. Il 
senza desiderio comporta tutta una serie di conseguenze pratiche, anche di 
tecnica.
Ed è una delle condizioni che permettono l'attenzione fluttuante, l'ascolto 
"senza memoria". - Senza memoria significa, tra l'altro, che la psicoterapia 
non si fa leggendo libri e applicandoli alla realtà del rapporto...
Ciao, Vincenzo. Buon lavoro!
rom

 delle "cose psichiche" >
Questo *mimetismo* viene costruito dal soggetto (inconsciamente) ?
O č una fenomenologia automatica legata al nucleo originario ?
Quando si nota l' esistenza di una di queste  forze decisionali *occulte*
e opposta alle ns tendenze, sta iniziando la fine del conflitto ? (mi viene
in mente
Jeckill e il dr Hide) Basta *scavare* e rovistare ?
Ciao e grazie delle pazienti elucubrazioni
Dan

 Ciao e grazie delle pazienti elucubrazioni
C r e d i m i : *è un piacere*! :-)))
Grazie a te dello stimolo a parlare di queste cose.
Ciao, dan!
--
Vincenzo

 ... senza brulicamenti inconsci a sua insaputa.
Abbiamo capito. Il massimo della vita, eh?, vivere stando seduti su un
immondezzaio brulicante di vermi!
Sarebbero queste, le basi della "sanità" di cui vai discettando negli ultimi
giorni?
...

Ciao, dan!
Meno male che per te e' un piacere perche' una spiegazione cosi'
chiara, semplice eppure esauriente sull'inconscio ancora non l'avevo
mai  letta.
Grazie per condividere i tuoi pensieri.
luisa

 giorni?
beh, no dai .... :-))
non me ne voglia Alessandro se rispondo al posto suo... ma il concetto e' 
l'esatto opposto: le basi della "sanita'" sarebbero, sono certa anche 
nell'idea di Alessandro, quelle di eliminare il pattume ... portando alla 
luce, ripulendo, tenendo costantemente pulito  lo stanzino di servizio ... e 
facendo in modo che anche li' arieggi aria pulita e luce.
in questo modo, tolto il putridume da li', non ci sarebbero piu' 
possibilita' che si sviluppino vermi brulicanti di vita autonoma.
boh ... lorsignori :-PPP mi scuseranno ... ma imho ... giocate a "non 
capirvi".
perche'?
non vorrei peccare di presunzione ( ;-) cosa di cui qualcuno mi taccia 
talvolta) ma ho come l'impressione che l'unica differenza nei discorsi che 
fate  ... e' che Alessandro e' convinto che sia 'bene' cercare di tenere 
pulito lo stanzino dell'inconscio, cercando di non accumulare troppa 
robaccia dimenticata li' dentro, e che Vincenzo e tu ... vi inalberiate 
potentemente a sentir chiamare lo stanzino "immondezzaio".
al di la' della parola (gradevole/sgradevole ... sorvoliamo su di essa) ma 
c'e' *davvero* tutta questa differenza che io, per quanto mi sforzi,  non 
riesco a cogliere? :-)))
ciao, Rom :-))
Amelia 

 luisa
Beh ... :-)))
ALLORA, grazie per aver condiviso anche i tuoi! :-)))
--
Vincenzo

 riesco a cogliere? :-)))
Sorvolo anch'io, sulla tua incomprensione delle differenze...
Non sulle violenze, non solo nominalistiche, che fa il tuo protetto... :-)
... 

 riesco a cogliere? :-)))
Su questo non ho nulla da aggiungere perché evidentemente non ti stai 
rivolgendo a me, visto che ti ho già spiegato lungamente in mail l'enorme 
"differenza" e tutte le implicazioni allegate a queste teorizzazioni.
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 riesco a cogliere? :-)))
Con la amabilità e la cortesia a te DOVUTE, lasciami "interferire" tra Te e
rom, e dire che non si può "sorvolare" su un concetto quale *la natura e la
funzione dell'inconscio*, se a parlare di inconscio è uno che dice di
"credere alla Psicoanalisi".
E che dà a intendere di sapere di che si tratta.
Si può rifiutare la Psicoanalisi e dire che <<l'inconscio non esiste>> ... e
*va benissimo*.
Qua dentro ... ci sono persone (e amici) *di vaglia* che "non ci credono",
alla Psicoanalisi, e *essi coerentemente* possono pure pensare
dell'inconscio ciò che vogliono; si pongono dichiaratamente ALL'ESTERNO del
sistema concettuale <<Psicoanalisi>> ... e lo disconfermano.
VICEVERSA ... non si può fare riferimento alla Psicoanalisi (millantando che
ci si creda, e si sappia di che si tratta) e dire cose che ... significano
che non ci si crede, e/o che non si sa di cosa si tratta.
Se uno ha "una concezione" dell'inconscio come immondezzaio, ... *o* non
crede alla Psicoanalisi (e allora non la tiri in ballo nei suoi discorsi con
l'aria di crederci, nè tiri in ballo concetti fondamentali di essa), *o*
parla a vanvera di concetti che non conosce (e allora non li tiri in ballo
lo stesso).
Non si può *fare finta* di credere alla Psicoanalisi (e/o di sapere di che
si tratta ...) e dire cose che di fatto sono incompatibili con la
Psicoanalisi ... facendo apparire che ciò che si dice ha qualche fondamento
... che invece NON C'E' affatto.
[Nè ... francamente ... si possono assumere atteggiamenti
queruli/vittimistici ogni volta che ci si trova di fronte a un interlocutore
che *semplicemente chiede* che sia ragione delle "bizzarrie" (eufemismo!)
sostenute.]
Anche con la più grande disponibilità alla discussione ... è appena appena
il caso di sottolineare che *nessuno* Psicoanalista ha mai ritenuto che
l'inconscio fosse luogo "da sverminare"; secondo chi *sa* di cosa si parla
quando si parla di inconscio ... esso è un luogo SANISSIMO; al più, "i
vermi" sono da trovarsi nella componente cosciente.
Chi *legittimamente* crede che le cose non siano/stiano *così* ...
"semplicemente" eviti di usare -per i concetti *suoi*- le parole che
significano *consolidatamente* ALTRE COSE.
Io ... per dire "uno" ... non vado mica in giro ad usare parole dell'ambito
religioso ... per designare *cose mie* concepite da me-Ateo; io non sono
credente ... e *non uso* parole che significano cose che manco conosco.
Meno che mai ... mi permetto di far-finta di essere dentro il sistema
concettuale religioso ... e mi metto a sparare "inesattezze".
E' "tutto" qui ...
Con -tutto sommato ...- l'amabilità di sempre ...
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:ducb32$ag2$1...@area.cu.mi.it...

jaaaa .... :-))) intanto pero' ... ;-) non mi hai risposto :-P
ciao :-))
Amelia

 E' "tutto" qui ...
:-))) chissa' perche' ... mi viene in mente <<tutto il mondo.>>:
e' tutto qui...... tutto il mondo :-))
Vince' ... tu lo sai che io voglio bene al mio inconscio come al mio 
conscio, vero? e che sono mpciu'-mpciu' con entrambi i miei sistemi 
decisionali e che, addirittura,  mi fido piu' di quello istintivo di quanto 
non mi fidi dei miei pensieri pensati con la mente razionale nel momento 
massimo di razionalita' ?!
lo sai .... che' qua dentro ci conosciamo da un sacco di tempo.....
............. pero' ........ io leggo, e leggo ........ ma ogni tanto mi si 
confondono un po' le idee.
cioe' ... quando mi pare che sto cominciando a capirci qualcosa... patapum! 
scivolo sopra una buccia di banana o mi cade una tegola in testa.
nel caso specifico cosa mi perdo?
io c'ho un sistema incoscio, che ha un suo modo di decidere le cose.
frutto dell'evoluzione, se ne strafrega di tutti i fatti millennari che 
hanno determinato la cultura e che influenzano l'altro sistema decisionale, 
quello conscio, che si evolve con la mia eta' ... e che rende diverso un 
uomo da un gatto.
l'inconscio si fa i fatti suoi.
il conscio ... sogna di farla da padrone sull'inconscio se non, ancora piu' 
follemente, di sbarazzarsene definitivamente ... perche' e' vissuto come 
inopportuno e indisciplinato.
cosi', talvolta, puo' succedere che il conscio imponga all'inconscio la 
frustrazione di desideri 'naturali' che, in un gatto,  sarebbero una normale 
espressione di desiderio/rifiuto/ecc.
ma il conscio *non puo' accettare*, grazie ai propri parametri educativi, 
sociali, razionali, ecc., che venga espresso/concretizzato quel 
desiderio/rifiuto li'.
cosi' .... quel desiderio/rifiuto inespresso ... puo' tornare alla base, 
cioe' all'inconscio ... e li' rimanere.
ma cosa puo' succedere una volta tornato alla base?
io, ignorante (e non per falsa modestia), sarei portata ad ipotizzare che si 
possano verificare diverse cose. ad esempio:
-  una sparizione/sublimazione di quel desiderio/rifiuto in altro.
oppure
-  un ammonticchiamento.
e, sempre da ignorante, sarei portata a pensare ... che la *sparizione* si 
abbia quando anche per il sistema decisionale inconscio quel 
desiderio/rifiuto sia di genere, tutto sommato,  *irrilevante* e/o che la 
frustrazione sia *temporanea*.
chesso' ... potrei pensare ad una gran sete, frustrata dalla materiale (e 
temporanea) mancanza di acqua.
magari al sistema inconscio sembra chissa' che ... tanto da far sognare 
vasche piene d'acqua e oasi nel deserto, ma poi ti svegli ... apri un 
rubinetto ... e tutto finisce li' davvero (nel senso che non si innescano 
facilmente  nevrosi per non aver potuto bere un bicchiere d'acqua per un 
paio d'ore).
ma se il desiderio/rifiuto e' di genere "rilevante" e, soprattutto, se il 
sistema decisionale conscio non decide di  venire a patti con quello 
inconscio .... imho .... c'e' un *grande* rischio che si ammonticchi un 
desiderio/rifiuto inespresso.
e non parlo a caso di desiderio *o* di rifiuto perche', imho, il sistema 
inconscio potrebbe desiderare qualcosa ... o potrebbe desiderare di 
liberarsi di qualcosa, di rifiutarla, di espellerla dalla propria vita... e 
rimanere inascoltato.
ora, non volermene se uso termini molto poco tecnici, ma un 
ammonticchiamento di desideri/frustrazioni inespresse ..... imho ... e' un 
bel carico *anche* per il sistema inconscio.
non credo che il mio corpo si diverta un granche' quando, desideroso di 
rimanere altri 10 minuti a casa ed in santa pace,  si riduce ai conati di 
vomito da sforzo per "prendere tempo" e avvisare me-cosciente che "cosi' non 
va".
non mi diverto per niente io-Amelia fatta di un sistema decisionale che 
confligge, per aspettative e desideri, con il secondo proprio sistema 
decisionale.
eppure ...  non sto sistematicamente frustrando un mio desiderio, espresso 
*da me* con le modalita' comunicative che sa usare il mio inconscio?
e non e' meglio (*molto meglio*) portare in luce (alla luce della ragione) 
il desiderio (o il rifiuto)?
conoscerlo, dargli un significato, attribuirgli una sua propria dignita', 
senza paure e senza frustranti inibizioni?
e non e' cosi', in fondo, un po' per tutto?
ora, se riusciamo a tralasciare i "nomi" dei "luoghi".
non e' ipotizzabile che esista un "luogo" dove si ammonticchiano 
desideri/rifiuti che non hanno trovato un positivo accoglimento e che, di 
conseguenza, non e' stato possibile *vivere* materialmente e concretamente?
non so perche' ... ;-))  forse in tema di gatti .. mi viene in mente quella 
tua paziente, di cui parlasti tempo fa, che aveva il terrore dei gatti ... 
per via dei batuffoli di polvere che era costretta a subire a casa sua.
non ti sembra che  quel poveretto del sistema inconscio della signora  abbia 
meritato un lungo e scrosciante applauso per aver resistito cosi' a lungo ad 
una situazione di disagio a cui la signora stessa non voleva/non riusciva a 
porre fine?
ma non e' meglio *portare in luce*, risolvere, cercare di dis-accumulare 
desideri/rifiuti frustrati?
saluti, spero mai tartassanti :-))) (oh! io c'ho sempre la paura :-PP che' 
da piccola mi dicevano <<Ameliu' ti stai 'ammuccàndo' (=mangiando)  il (mio) 
cervello!!!>>)
Amelia 

 jaaaa .... :-))) intanto pero' ... ;-) non mi hai risposto :-P
Va bene. Faccio un compromesso. Provo ad accennarti ad una delle conseguenze 
del considerare le dimensioni psichiche inconsce solo, diciamo: 
patologiche? - insomma l'inconscio solo come "inconscio perverso", 
l'inconscio rimosso - che è una delle falsità che furono attribuite alla 
psicoanalisi, per ignoranza, quando gran parte del mondo accademico reagì 
alla psicoanalisi come fosse un attentato alla purezza e alla innocenza dei 
bambini.
Di cose inesatte, alla psicoanalisi ne sono state attribuite molte. Alcune 
erano usate ad arte, per dinamiche di potere. Se ti fermi ad una lettura 
settoriale e superficiale - per esempio, hai mai letto L'analisi di un 
bambino della Klein? - ti fai un'idea per cui dici: che roba! Questo mondo 
allucinante sarebbe l'inconscio? - ne faccio a meno... :-)
Lo stesso mondo degli psicoanalisti non reagì, secondo me, con la dovuta 
forza all'errore di estendere un aspetto parziale al tutto - per cui 
diventava in parte vera l'accusa che la psicoanalisi era una roba per malati 
di mente, che non aveva nulla a che fare con le persone normali... Ma non 
era così, e alcuni grandi reagirono, anche se non furono ascoltati, alla 
considerazione dell'inconscio umano solo basato sulla rimozione e su cosette 
assai poco simpatiche. Lo stesso Freud, ma ancora più nettamente Jung - 
pensa all'importanza data nella psicoanalisi junghiana agli archetipi, 
inconsci eh? :-), al loro potere di guida per il processo di individuazione. 
E Reich?... il grande Reich, che poveraccio finì male, non riuscì a 
sostenere con la forza di Socrate il processo - tutto americano viste anche 
le sue affermazioni in politica - di traviare la gioventù con le sue idee 
sul sesso - la sua "socialità naturale dell'essere umano" - ho letto proprio 
ieri il resoconto di uno studio del Max Plank sull'altruismo in bambini di 
un anno e mezzo. E Fairbairn? Insomma, tanti. Ma l'idea che la psicoanalisi 
si occupasse di qualcosa di assai brutto, l'inconscio cattivo, cattivissimo, 
fatto di desideri incestuosi, assassini da serial killer, stupri, et alia 
orribilia verminosissima... era andata e raccolta da tanti superficiali 
ignoranti.
Ora, vado a quello che volevo dirti, anche se interrompo il fluire delle 
associazioni. Considerare l'essere umano fondamentalmente malato - nel senso 
che nasce, malato, psicotico, in pratica, per i processi mentali che a volte 
vengono pensati da adulti e che sarebbero del bambino piccolo - considerare 
malato l'inconscio originario, quello che pian piano viene protetto dallo 
scudo della coscienza - mi esprimo per sommissimi capi e tralascio un sacco 
di virgolette -  considerare, poi, l'inconscio solo come rimosso e perverso, 
non è soltanto una inesattezza grossa, da pura o impura ignoranza, nei 
confronti della psicoanalisi, è anche un calcolo più o meno consapevole che 
a me non piace affatto. Questo: tutti nascono e sono malati, almeno per la 
parte inconscia, che qualche peso ce l'ha nella vita!.., per cui la sanità è 
un'invenzione degli psichiatri o degli psicoterapeuti, non è, la sanità, uno 
stato naturale dell'essere umano, che quando se ne allontana soffre e ha la 
forte spinta a ritornare, a quella sanità perduta. Occorre il drastico 
intervento degli specialisti - lasciate che l'umanità malata venga a noi! 
noi sappiamo curare! noi sappiamo le formule magiche e abbiamo le pozioni 
altrettanto magiche per guarire! per creare, ora, qui, quello che mai nella 
vita vi fu: la sanità! - mettici anche il confronto serrato tra gli 
psicoterapeuti direttivi e quelli non-direttivi, per i quali, in soldoni, in 
psicoterapia occorre soprattutto ricreare le condizioni in cui la persona 
che ha perso la via e la testa possa ritrovarle essenzialmente da sé, per un 
ricordo inconscio di sanità - pensa al bel post di Vincenzo di un paio di 
giorni fa - e per una spinta all'autorealizzazione, a compiere il proprio 
ciclo vitale.
Posso continuare, se vuoi, ma mi pare di aver già accennato a cose 
importanti.
Alessandro è un ignorante, in queste cose, e finge un sapere che non ha: 
prende qualcosa quà e là, facci caso, ma poi non sa nemmeno da chi le ha 
imparate, o si?, non so, riconosce solo se stesso, e, se quando dice cose 
inesatte, o strane, qualcuno gli dice: hei! ma che dici? - le relazioni 
scompaiono per strana magia, come nella sua visione del geloso.
Non è l'ingoranza che mi disturba. La violenza, come ti ho già detto, la 
combatto.
Grazie, e non avere paura...
Spero di averti risposto, ora, almeno in parte.
rom

 Spero di averti risposto, ora, almeno in parte.
sì, grazie ancora Rom :-))
Amelia 

 nel caso specifico cosa mi perdo?
...
Scusami Amelia se mi permetto,
ma la domanda non potrebbe essere  'perche' mi 
accadono tutte queste sciagure?'
:-)
Ciao
Mariella 

 :-)
'sciagure'? :-)) e quali mai  sarebbero? :-)))
Amelia

 cogliere il senso completo del loro discorso?
Non ci sono in gioco queste dimensioni umane, qui, né queste incomprensioni. 
Se uno le spara grosse, non è buona cosa lasciargliele passare solo perché 
se gli dici qualcosa s'incazza come un picchio e sputa cattiverie tra un 
brivido e l'altro di false orripilazioni di testa. Alessandro non è un 
povero incompreso perseguitato dagli orchi psicoterapeuti del ng, Amelia. 
Diglielo, se lo vedi...
:-)
rom 

 :-)
Rom, ti prego ... smetti di usare, almeno con me,  questi mezzi, perche' la 
cosa mi disturba particolarmente.
le cose, quando ho da dirle, non le mando a dire.
io le dico.
e mi piace pensare di passare il mio tempo qui con persone che fanno 
altrettanto.
Amelia

 altrettanto.
Ti faccio presente che non sono io ad aver interrotto le comunicazioni!...
A proposito: quella non è violenza, vero?
E, ripeto, se ho accettato di rispondere alla tua confusa mediazione, è 
stato per motivi diversi da quelli che mi attribuisci.
E ora che abbiamo soddisfatto la manovra di qualcuno per stare al centro 
dell'attenzione non per meriti di sapere, spero che possiamo finirla qui 
amichevolmente.
rom 

 desideri/rifiuti frustrati?
Vedi sopra, a proposito del "che se fa l'inconscio dei suoi contenuti".
Con la stima e la simpatia *di sempre*, Amelia.
Grazie dell'attenzione.
--
Vincenzo

 come inopportuno e indisciplinato.
Mi intrometto un attimo :-)
Qui mi hai ricordato una metafora che usa Freud (in "Compendio di 
psicoanalisi" se non erro) per descrivere i rapporti tra l'Io cosciente e 
l'Es. Sigmund immagina l'Io come un fantino che vorrebbe domare un cavallo - 
l'Es - indisciplinato e prepotente, ma non ha abbastanza forza per farlo e 
allora, per non essere disarcionato, è costretto spesso ad accontentarlo 
ubbidendogli e andando dove vuole lui.
Ciao, Amelia
dys