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Titolo: Toccare il fondo e l'inconscio distruttivo

Aiutatemi a capire una cosa..
Per quale motivo, in difficoltà o depressione persistente, si innesca
quel meccanismo per il quale si vuole toccare il fondo a tutti i costi ?
Perchè voler toccare il fondo, senza pensare di fermarsi prima, e
vederlo come il solo obiettivo senza pensare cosa ci si risolve o perchè
si perde l'interesse per tutto il resto ?
E non solo nei propri pensieri e nelle proprie volontà, ma si cerca
anche di smantellare tutto il poco che c'è di positivo nelle proprie
situazioni (lavoro, affetti, rapporti, ecc..). Si cerca cioè
inconsciamente di "far andare male", di far evolvere verso il catafascio
tutto ciò che ci rimane e che, magari, sta ancora andando bene nella
propria esistenza.
E si aspetta, in modo quasi morboso, che finalmente si creino le
condizioni per poter mandare allo sfascio le proprie cose. Incompresioni
con la propria ragazza che crescono esponenzialmente, finchè mi posso
convincere che non ci sto bene e la mando a quel paese. Il lavoro:
montano dicussioni con capi e collaboratori, e si detesta il tutto così
tanto da piantare un casino e andarsene "vittoriosi". I rapporti con gli
amici degenerano, e così via finchè.......finchè boh. Quasi si aspirasse
o ad una liberazione da tutto, o ad un decadimento completo e assoluto.
Io non me lo spiego: come può accadere tutto ciò ?
ld

 Io non me lo spiego: come può accadere tutto ciò ?
Imho per non "assumersi la responsabilità della propria vita" si fa questo
ed altro.
Comunque IMHO, un depresso non tocca mai il fondo ... sarebbe troppo comodo.
Toccare il fondo sarebbe una "manna", perché come tutti sappiamo ... una
volta toccato il fondo, non si può far altro che risalire!
Quello a cui ti riferisci imho è stare nel "pantano".
Anche agli ippopotami piace, in fondo ;-))))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Toccare il fondo sarebbe una "manna", 
un depresso tocca il fondo sì: quando si suicida per esempio
-- 
ciao, Morgana la Fata
"Un uomo saggio impara dall'esperienza,
un uomo ancora più saggio dall'esperienza degli altri." 
(rubato dalla firma di Alex in it.hobby.umorismo)

 un depresso tocca il fondo sě: quando si suicida per esempio
Suicidarsi per me non significa toccare il fondo, significa fuggire prima di
toccare il fondo.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 o ad un decadimento completo e assoluto.
E' proprio *questo*, che succede!
Meno "oscuro", adesso?
Ciao!
--
Vincenzo

 toccare il fondo.
Spesso chi si ammazza il fondo lo ha toccato parecchie volte, al punto 
che il fondo è diventato senza fine. Il suicidio diventa quindi l'unico 
rimedio per porre fine ad un loop infinito.
Io non mi sono mai ammazzato e quindi ti ho riportato le mie 
impressioni. Non sono mai stato nemmeno così depresso da voler 
desiderare di morire. Tuttavia, nel caso del nostro amico che ha aperto 
questo thread, mi sembra che si possa applicare molto bene quanto hai 
detto sopra. In taluni casi, per fortuna numerosi, la volontà resta 
ancora un ottimo strumento di orientamento. Ma bisogna tenere conto che 
la nostra volontà e la nostra ragione, pur essendo strumenti potenti, 
appaiono piuttosto labili e vacillanti rispetto ad un complesso 
organismo cellulare quale noi siamo. Talvolta l'organismo cellulare, che 
è involontario (ma non automatico, come sostiene qualcuno), prende il 
sopravvento. Nel caso ciò avvenisse in una creazione artistica sarebbe 
anche desiderabile, ma esistono anche fior di depressi cronici e 
psicotici gravi. Il peggio può seriamente non avere una fine.
Ciao.

 rimedio per porre fine ad un loop infinito.
Perdonami ma ti contraddici.
Esiste o no STU fondo?
Io personalmente sono dell'idea che il "fondo" esista eccome, e sia anche
.... potrei definirla una "legge di natura" ... cioè quella che ... quando si
raggiunge un estremo, non si può far altro che invertire direzione.
Se il fondo è infinito, significa che la mente ha scelto di "pensare che sia
infinito", ed è un fatto iprocrita, un fatto che riguarda una "convenienza
psichica".
Facendo un esempio esterno (un pò limitrofo, ma a pensarci non troppo),  ci
sono MADRI ad esempio che, in alcune circostanze, tanto è l'attaccamento
verso il/la figlio/a, desiderano ardentemente che il figlio muoia prima che
muoiano loro.
Più di una volta ho assistito a madri, dinanzi al figlio morto, FELICI.
Ovviamente "esteriormente", il solito teatrino folcloristico
melo-drammatico. Era un loro "desiderio".
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Saluti
BACI
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto:
[cut]
mi sembra molto ragionevole questa visione della depressione...
ma allora (sempre che sia vero) come mai al giorno d'oggi ci sono cosi' 
tante persone depresse?
possibile che tutti generalizzino questa strategia psichica di negazione 
del bisogno, fino a raggiungere uno stato patologico?
cioč, il fatto che innesca questo meccanismo mentale puo' effettivamente 
dipendere da fattori esterni, o č solo imputabile a un "malfunzionamento" 
imputabile al singolo?
..
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 desiderarla).
.... [cut tuto] ... condivido ... ma come mai ho sempre la sensazione che
manchi la cosa più importante?
La tua interpretazione, che condivido, non rischia di apparire più
"nichilistica" piuttosto che render ragione alla depressione come tale?
In altre parole: UNNE' la rabbia, in questa tua descrizione?
Il depresso, innanzitutto, è profondamente INCAZZATO ... incazzatissimo, ha
la rabbia fin sopra le sopraciglia (e non solo negli occhi, come nel detto
calabbrese ;-)) . «jett'u sangu ecc ecc .. » che sta per «Sprizzare il
sangue dagli occhi»)
?? :->
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Fors'anche solo per un'esigenza psichica.
D'accordo! :-))
"Solo" che il soggetto di quel "lo vogliamo" ... CHI E'?
Certo non è la componente cosciente che -anche nei casi depressione
gravissima!- *protesta* il suo dolore.
E dice di *non volere*!
Se non divento assillante ... *è per questo* che insisto nel dire (che poi
non è mica farina del mio sacco ...) che in ciascuno di noi Uomini ci sono
DUE modalità decisionali/operative, delle quali (mai farina del sacco mio!)
UNA è *naturale/involontaria/inconscia* e l'ALTRA è quella che crediamo di
essere "noi". E poichè quel (presunto) "noi" sceglie parametri *culturali*
per decidere/operare, si trova spesso (eufemismo) in conflitto con la
modalità naturale/eccetera.
Peraltro ... come altro da ciò si configura/realizza il *conflitto
intrapsichico*? come altro dal fatto di avere DUE opzioni
decisionali/operative contrastanti?
Sono quidi *d'accordo* quando parli di "esigenza psichica" soddisfatta da
quel "volere" ... ma è SOLO UNA componente della persona depressa che
"vuole"; l'altra ... *non vuole affatto*!
E ... quella che non vuole, è l'IO di quella persona; la sua parte
(irriducibilmente) cosciente e tendente a conservare la *vita*!
Ciao, gibe' :-))
--
Vincenzo

 Il depresso, innanzitutto, è profondamente INCAZZATO
... anche/soprattutto con il suo SE'.
Questo "all'inizio" quando SI attribuisce la responsabilità degli insuccessi
che poi lo porteranno a fare come la volpe con l'uva.
In seguito, quando la rabbia si fa *dolore*... GLI attribuisce la
responsabilità: l'attribuisce al suo SE' diventato *altro*!
E' allora che può succedere "il peggio".
Comunque hai ragione: non ho detto niente delle componenti affettive perchè
non mi parevano pertinenti al discorso limitato che ho esposto ... ma ci
sono eccome!
Soprattutto la rabbia! che sarà proprio il volano della distruttività
"finale".
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 (irriducibilmente) cosciente e tendente a conservare la *vita*!
Condividuo la tua visione, sia essa "tua o altrui altri-loro farina" hehe.
Tuttavia ho una concezione che dal tuo punto di vista si discosta, forse
perché do una concezione un pò diversa della parola "volontà" ... vallo a
sapere ;-)))
Provo a spiegarmi.
Tu chiedi «CHI E'"» allora il soggetto di quel "lo vogliamo"?
Rispondo: la mente di quell'individuo; la quale -sebbene abbia il pezzo di
iceberg fuori dall'acqua che urla disperato: «Nooooo io non voglio quello!
voglio solo stare un pò bene, un pò tranquillo!!!» tuttavia ha un "fettone"
sommerso che VUOLE, ed è quello il motore direzionale del volere, la
maggioranza politica e governativa mentale che ordina e dispone.
Mica facile da spiegare, e mi sa che non ci sono riuscito :-|
Riprovo.
Non assimilo la "volontà" alla coscienza, al ciò che è conscio, ma la
assimilo alla mente nella sua interezza.
Se la si assimilasse solo a quel piccolo spicchio che è la parte conscia
..... significa che mi rivolgo a quello spicchio di volontà di cui il
proprietario (della sua mente) E' cosciente .... ne parla, ne razionalizza
.... ne disquisisce con altri ecc ecc.
In altre parole, della SUA volontà e volere di "star male", non ne è
cosciente ma in ogni caso si manifesta come un suo volere lo stesso, solo
che cognitivamente non lo sa .....
Tuttavia, secondo me esiste un altro registro, un altro costrutto, accanto
al conscio-inconscio, che è consapevolezza-inconsapevolezza.
E quindi: se l'individuo fosse consapevole saprebbe  di "volere" stare male
anche senza esserne cosciente, perché imho la consapevolezza non è per forza
cosciente .... la consapevolezza può essere anche emotiva o corporea, fisica
insomma. Così facendo, il soggetto, anche senza "capire cognitivamente"
comprenderebbe che il suo disagio è un suo "desiderio di disagio" e
MOLLEREBBE, o quantomeno saprebbe perché vuole stare in quello stato e
SCEGLIEREBBE se continuare o meno.
Faccio un micro esempio di consapevolezza non cosciente: la fanciulla che fa
l'amore con un uomo per cui sente corporeamente una repulsione (chessò, non
gli piace il suo odore, repulsione insomma, non si può nemmeno tanto
spiegare però tutti sappiamo ciò a cui mi riferisco, credo sia capitato un
pò a tutti di provare repulsione "a pelle", anche se ne sentiamo attrazione
su altri livelli) EPPURE lo sta facendo .... e se gli si chiedesse «Ma tu lo
volevi fare? Ella ti risponderà: «Ma sei impazzito? Ma certo! Ti pare che
sarei qua nuda se non VOLESSI?».
Ecco: qui la consapevolezza (non cosciente) c'è, eppure viene seppellita da
un VOLERE in parte inconscio.
Ecco perchè parlavo con Claudio di "toccare il fondo": toccare VERAMENTE il
fondo significa FARE ESPERIENZA per arrivare alla consapevolezza che,
nell'esempio della fanciulla, significherebbe fare sesso con quell'uomo; per
cui esiste incompatibilità fisica FINO A CHE "SENTIRA'" fisicamente la
REPULSIONE.
Quando ciò accadrà, può succedere ad esempio che la fanciulla NON "capisca
cognitivamente" ciò che sta succedendo MA dentro di lei è scattato un CLICK,
ha compreso la "repulsione" corporea, e con quel tizio NON FARA' più l'amore
(anche se in un primo momento non saprà spiegarsi) .... e qualcosa d'altro
cambierà .... in prospettiva di comprendere altro anche a livello
conscio-razionale.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 melo-drammatico. Era un loro "desiderio".
E con questo cosa vuoi dire? un nucleo psicotico non rende una persona 
completamente fuori di sè, allo stesso modo in cui una rondine non fa 
primavera. Vaglielo a dire tu a quella madre con il figlio morto, che in 
realtà ha desiderato e inconsciamente auspicato e provocato quel lutto.
E soprattutto, ammesso e non concesso che ciò sia vero, a chi giova? A 
te studioso di psicologia per il tuo raffinato distacco dal mondo?
Potrebbe servire ad altre madri?
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 ?? :->
la rabbia è sepolta dall'indifferenza. A forza di arrabbiarsi è come 
veder colpito un proprio arto sempre nello stesso punto e ripetutamente: 
  dopo il dolore acuto, nel succedersi dei colpi, si ha un 
intorpidimento della parte.


 Potrebbe servire ad altre madri?
Secondo me SI'.
Se tutti coloro comprendessero da un espisodio simile che accade intorno a
loro, c'è una possibilità maggiore che in loro, a loro volta, non si
verifichi il medesimo comportamento "patologico".
Sempre "biforcuto" comunque eh?
Sento sempre una vena di disprezzo nelle tue parole .... ma sarà solo
un'impressione.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 melo-drammatico. Era un loro "desiderio".
:-))) Gibe' ... ma tu ti vuoi fare bruciare sul sacro rogo della maternita'?
:-)) ma mi sa di si.....
:-)) ma tu osi mettere in dubbio che "l'amore di mamma" non sia il Bene
Assoluto?
:-))) ma mi sa proprio che ti vuoi fare bruciare.....
:-)))))) saluti divertiti
Amelia

 Ed ecco che salta fuori il "volere".
ma qua non la possiamo fare troppo semplice.
NON si può "voler volere"... 
e afaik la depressione coinvolge patologicamente la volontà


 :-))) ma mi sa proprio che ti vuoi fare bruciare.....
Se fossimo nel Medioevo sarei già bruciato sul rogo eretico ... ma da un bel
pezzo.
Insieme a gatti neri, galline e donne in gamba.
Mi devo dare una calmata .... sono proprio e ingenuamente senza filtri,
damn! :-\
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Assoluto?
con gli episodi di cronaca che si conoscono -genitori che ammazzano
figli e famiglia intera- direi che di sicuro qualcuno ha qualcosa che
non quadra.
ma (imHHo) non credo sia una patologia del sentimento amor
materno/paterno, bensì qualche patologia e basta


 le vostre parole spesso non bastano.
non bastano le *parole* di nessuno, Claudio.
imho... non basterebbero neanche le parole del Padreterno... per far tornare
indietro la gente dal loro malanno se (per intercessione divina?) la gente
non cambiasse idea (dove il termine "idea" e' non solo il pensiero... ma
anche l'agire ad esso connesso).
due settimane fa mi hanno trovato la pressione alta.
vabbe' .... il medico di famiglia me l'ha  misurata in un momento di mio
massimo stress.... visto che ero andata dal medico non per me ...ma per uno
dei miei congiunti e, mentre c'ero, gli avevo accennato dei capogiri che mi
affliggono ultimamente.
da *bravo medico*(perche' lo e'!) m'ha detto, per filo e per segno, cosa
devo e cosa non devo fare ..... ma io mica mi sto attenendo a quello che
m'ha detto!!
:-))) prrrrrrrrrrrrrrrrrr!
 non me lo sogno proprio... a livello *incosciente*.
e dico a livello incosciente ... perche' mi rendo conto solo *dopo* che mi
comporto in un modo che, prevedibilmente, mi fa venire sbalzi di pressione.
solo che, prima di agire, o non ci penso ... o mi dico "si si ... questa
volta e poi basta".
e' "colpa" del mio medico se continuo ad avere giramenti di testa?
so che, su questo specifico punto, noi due abbiamo piu' volte avuto una
divergenza di opinioni .....  ma per la mia limitatissima esperienza ... lo
stare male e' una cosa che ci riguarda .. e il voler uscire dallo stato di
malessere e' una cosa che riguarda ancora e *solo* noi.
gli altri, medici compresi, sono solo un contorno... e possono fare solo
quello che gli e' concesso .... agire, appunto, *sul contorno* e non sul
cuore del volere.
il cuore del volere (che non si impernia solo sulla forza di volonta') tocca
sempre ed esclusivamente a ciascuno di noi.
Amelia

 materno/paterno, bensì qualche patologia e basta
imho ... come in ogni cosa..... la patologia non sta *nel* sentimento.
la patologia sta in quello che noi attribuiamo a quel sentimento.
l'Amore Materno "sempre nei secoli fedele" e "sopra ogni cosa"   e' *una
bufala* di dimensioni cosmiche.
l'Amore Materno e' un istinto ed una emozione ed un sentimento ..."naturale"
... che ciascuno di noi calibra in accordo al proprio sentire ed al proprio
vissuto.
la bufala consiste nel pensare che una mamma, solo in quanto mamma, non puo'
pensare che il proprio figlio sia sgradevole.
non puo' pensare che sia un delinquente.
non puo' pensare che sarebbe stata meglio se non ci fosse stato.
non puo' pensare che, invece di accudirlo al capezzale perche'
febbricitante, avrebbe preferito uscire con le amiche.
e siccome *non puo' pensarlo* allora ... se lo pensa.... significa, in
automatico, che e' una **cattiva mamma** ... e da li' i sensi di colpa ....
ed il giro di autopunizione... per poi ricadere nell'istinto da cattiva
mamma.
siccome ... non si puo' pensarlo .... allora .. si nega, perfino a se
stessi,  la realta' ... ossia che si pensa/sente  quella cosa li'.
e tanto ce lo si nega ... che si finisce per accoppare (o per soffocare la
vita de) il figlio.
guardiamoci intorno, Morgana, quanta gente c'e' rovinata dall'amore di
mamma?
Amelia

 mamma?
uè Amè, visto che sono già avanti nella coda, vuoi che ti tenga un "posto di
rogo" prenotato? Quello magari con "vista mare"?
;-)))))))))))))))))))))))))))))))
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 ;-)))))))))))))))))))))))))))))))
:-)))))) "nomen omen" ... :-))) con 'sto nome .... ero votata al rogo
...dalla nascita, Gibe' :-)))
:-))) Amelia

 imputabile al singolo?
Non vorrei "fare un predicozzo" moralistico, invece che osservazioni di tipo
psico-dinamico/clinico.
Nondimeno, credo che *oggi* (rispetto a qualche decennio fa) si sia troppo
insofferenti della frustrazione; meno capaci di "gettare la spugna" senza
sentirsi sconfitti/distrutti.
Questa modalità attuale di "essere" produce (imho ...) un atteggiamento
difensivo (?) e/o rinunciatario (?), che somiglia molto all'istinto di
morte.
Visto che è (relativamente) *generalizzato*, non mi sento di dire che questo
atteggiamento è imputabile al singolo ... ma neanche mi va di accusare il
"destino cinico e baro" (leggasi "la società"!).
I "fattori esterni", quelli che presuntemente esporrebbero il singolo a una
frustrazione tanto grave/sistematica da consigliargli la scelta dell'istinto
di morte ("disimpegno" rispetto al SE') ... IMHO dovrebbero *comunque*
essere gestiti con intelligenza ed adattamento.
Forse (forse ...) si potrebbe inanzitutto *non cascarci*; non accettare di
entrare in una competitività dall'esito frustrante scontato.
Forse ... si dovrebbe fare la volpe verso *quella uva* del presunto
successo; forse ... se si attuasse *la difesa* dell'istinto di morte verso
le cosa davvero "mortali" ... l'Eros avrebbe più possibilità di "spuntarla".
Ma forse dico sciocchezze; scusamene tu, e tutti.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 le cosa davvero "mortali" ... l'Eros avrebbe più possibilità di "spuntarla".
questo istinto di morte (che forse era ciò intorno a cui sto girando
intorno per capire che cosa è, avendolo confuso con il "cupio dissolvi"
che invece pare essere una cosa di Sant'Agostino che non c'azzecca)...
... dicevo: questo istinto di morte teorizzato da Freud, che cosa
sarebbe? 


fotografo.
Non ti preoccupare, non parla di fotografia. E poi chi ti dice che lui
non sia un ''vero fotografo''?
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
 non e' stato aggiornato
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

Solo che non mi sovviene il titolo :-(
Nicola Peluffo ha scritto in tutto due libri, quindi quello che tu non
ricordi dovrebbe essere: 
Micropsicoanalisi dei processi di trasformazione, Torino, Book's
Store, 1976, pag. 141
che purtroppo e' talmente introvabile che non riesco ad averne nemmeno
una fotocopia!
Comunque sul tema ci sono anche articoli del suo allievo Quirino
Zangrilli sul solito sito. Probabilmente alla voce ''psicosomatica''
ci sono quelli piu' centrati sul discorso di cui parli.


le vostre parole spesso non bastano.
Certo che non bastano. E' chi soffre che deve decidere di curarsi.


 della distruttività "finale".
beh... ci vuoi lasciare all'oscuro?
su su... dicci :o)
RobNuovoNewsreaderNuovoEmailClient :o)

 
Le parole invece possono fare miracoli, basta saperle usare e avere la 
fortuna di trovare qualcuno che le sappia usare. Spesso le parole 
funzionano anche se non le vuoi ascoltare.
Mi sembra invece che le tue parole fossero dirette alla mia esperienza 
personale da cui, evidentemente, è difficile prescindere. In questo caso 
però il mio discorso sul toccare il fondo riguardava i casi gravi di 
depressione e psicosi (leggi il thread). Anche se nutro la massima 
sfiducia verso il lavro degli psicoanalisti e gli psicoterapeuti in 
genere, credo mi sia ancora rimasto un sufficiente grado di obiettività 
per valutare serenamente anche le cose estranee alla mia personale 
esperienza.
Ciao.

 Meno "oscuro", adesso?
La tua è un'ottima spigazione, ma credo manchi un tassello.
Ci si separa dal resto, come tu dici, si rinuncia a combattere per non
avere sensi di colpa di eventuali iinsuccessi, ci si separa dall'io, si
fa fuori l'io-altro, arrivederci a tutti.
Distaccarsi (per dirla banalmente) da ciò che è fuori di noi, reprimerne
gli stimoli, è comprensibile con certe motivazioni.
Cosa manca:
perchè allora l'istinto a far evolvere verso il catafascio ciò che
ancora funziona ?
Distruggere, o meglio "far distruggere da sole" le amicizie, il lavoro,
gli affetti, le relazioni che funzionano, o magari portare avanti questi
fini con piccoli gesti avversi con il desiderio inconscio di arrivare a
far fuori queste cose ? E parlo di cose che ancora stanno in piedi.
Sempre poi per arrivare a qualche "fondo" non definibile in questo
stadio..?
dl

 un'impressione.
Disprezzo? certamente non per te. Fai un piccolo sforzo di volontà e 
capirai che, insieme ad altri amici, sei una delle persone che stimo di 
più qui dentro. Il tuo argomentare non è tecnico, nè razionalizzante, nè 
psicologizzato. A volte, a dire il vero, mi appare un poco ipnotizzante 
però se ti si chiede di spiegare il tuo pensiero lo fai sempre con molta 
disponibilità.

 
La prossima volta che trovo un malcapitato riverso sulla strada glielo 
dico e passo oltre.

 "finale".
Scusate se mi infilo qua sotto (in ritardo, non riesco sempre a seguire il
gruppo) ma mi interessa l'opinione di entrambi, cioè di Giberish e di
Vincenzo. La questione va fuori thread ma è completamente in topic.
La risposta originaria di Vincenzo "là sopra" è fantastica. Tutte cose che
sapevo, ma non avrei saputo sintetizzarle così bene (o meglio, non avevo
coordinato). Però una cosa mi ha colpito.
Quel processo di cui parla Vincenzo assomiglia molto ad alcuni "percorsi"
mistici, orientali e non.
Il "non-attaccamento", l'abbandono di *tutti* i desideri,  il distacco dal
sé (e guarda caso Giovanni della Croce parla di notte oscura dell'anima). E
poi -dicono- il capovolgersi nella felicità (dopo la notte oscura),
capovolgersi indicibile che, nel permanere della notte, fanno spazio alla
luce (da qui l'ossimoro celebre delle tenebre luminose).
Il modo in cui ne ha parlato Vincenzo mi ha addirittura fatto sospettare che
alludesse -anche- a questo fenomeno, ma forse sbaglio.
La domanda è quindi questa che rivolgo a voi due. Come interpretare questo
fenomeno religioso in senso psicanalitico oppure psicologico ?
La cosa, anche interessante, è che sembra essere qualcosa di archetipico, in
quanto, nonostante le differenze delle varie religioni, si manifesta
*invece* identico in tutte le loro branche mistiche, dal sufismo alla
navanath sampradaya, fino al misticismo speculativo cristiano.
grazie
z

 
Scusa la presunzione, c'è sempre da imparare in ogni mestiere, ma dopo 
aver fatto il fotografo per quasi due decenni (c'è stato un periodo in 
cui facevo fotografie per mestiere e violini per diletto), ed aver 
affrontato ogni campo dell'arte fotografica, credo di avere il diritto 
finalmente di scegliermi i miei insegnanti. E di giudicarli.
Se poi online è disponibile un book fotografico di Peluffo, sarei anche 
lieto di dargli un occhiata.
Ciao.

 questo istinto di morte teorizzato da Freud, che cosa sarebbe?
Il concetto di "istinto di morte" è il più controverso nella costruzione
freudiana: basta pensare che ... "non ci credono" neanche molti
psicoanalisti! (... per quel che vale, *io invece SI'*! :-))
Freud sostenne che la libido (una "energia" vitale a mezza strada tra il
somatico e lo psichico) "investa" di sè (della sua energia) gli oggetti sia
interni che esterni all'apparato psichico; questo investimento
comporta/produce una attribuzione di importanza agli oggetti investiti di
quella energia. Più ancora (con una parola che Freud non usò mai) produce
"attaccamento": imho *questa* parola esprime meglio il "legame" libidico,
che si stabilisce tra l'apparato psichico e l'oggetto.
[ Vale la pena di osservare che a livello neuronale
l'investimento/attaccamento corrisponde alla costruzione di *connessioni
nervose* tra i centri emozionali e la struttura corticale: il centro
emozionale entra in contatto (stabilendo una significatività emotiva) con
l'oggetto rappresentato/proiettato in qualche zona della corteccia ... ]
La "decisione" di investire o no un oggetto dipende dalla valutazione che
l'appararto psichico opera relativamente al *bisogno* di quell'oggetto; se
esso "serve", la libido viene investita; se "non serve", l'oggetto resta
dis-investito ... e alla coscienza esso appare
"indifferente/in-necessario/non-desiderato".
[ A-ri-vale la pena di osservare che *non stabilendosi* una connessione tra
le strutture emotive e quelle corticali dov'è rappresentato/proiettato
quell'oggetto, esso resta "solo" conosciuto alla coscienza, ma *non* in
grado di produrre alcuna emozione. Di fatto, all'oggetto non-investito di
libido, resta la rappresentazione/proiezione associata neurologicamente
"solo" con altri siti corticali. [1]
L'azione di "investire" è evidentemente (... o no?) un *aggiungere* qualcosa
di nuovo/altro-ancora a ciò cui si è GIA' "attaccati"; per es. ogni bimbo si
"attacca" al cucchaino della pappa *oltre* che al già sperimentato biberon!
"investe" di importanza quell'oggetto (significativo di un abbozzo di
indipendenza/intraprendenza :-)) e il cucchiaino gli appare importante;
tanto da piangere se gli cade, o se resta nascosto dal tovagliolino ...
Per tutta la vita (!) la libido viene "investita" sugli oggetti ai quali via
via si riconosce significatività e importanza ai fini dell'adattamento;
stante che l'operazione adattiva è "vitale" ... Freud definì ISTINTO DI VITA
(Eros) il processo di progressivo investimento libidico degli oggetti
ritenuti *necessari/utili* all'adattamento.
Dal punto di vista fenomenico/esperenziale ... l'istinto di vita *complica
l'esistenza*, rendendo (... riconoscendo) "necessarii" gli oggetti investiti
libidicamente; un uomo della mia età ... si trova ad essere
*complicatissimo* dall'esigenza emozionale di "non perdersi" (e curare la
relazione) con un mucchio di persone, e con molti oggetti esterni ed
interni: ho figli, *nipotine* :-)), partners, amici, "cose reali", il mio
SE' (!), qualche "idea" per me importante ... : tutte robe che *mi legano*,
e che sono *faticose* da gestire con un intento conservativo!
E ... se la "fatica" mi venisse a noia? se mi diventasse insopportabile? se
la considerassi non-produttiva o non-conveniente sul piano del vantaggio che
me ne viene, a confronto di quanto mi costa?
In questi casi interviene (economicamente/*salvificamente*) l'ISTINTO DI
MORTE: l'oggetto *già investito* libidicamente viene *dis-investito*; da
importante che era ... diventa indifferente/in-necessario/non-desiderato; si
rende possibile non provare più attaccamento per l'oggetto diventato
inutile/costoso.
L'importanza *salvifica* dell'istinto di morte ... risulta evidente (ihmo
...) quando succede di "perdere" qualcosa già importante: penso al partner
che ti pianta, a un lutto, a qualche cosa (interna e/o esterna!) che "non
teniamo più" ... : in questi casi, quello che che si fa (si *deve* fare!) è
proprio *dis-investire* l'oggetto, e utilizzare quella *capacità* dataci
dalla presenza in *tutti noi* anche dell'istinto di morte: l'istinto di vita
aveva resa "complessa" la nostra vita/esperienza "aggiungendo" quell'oggetto
a quelli riconosciuti utili/necessari ... e l'istinto di morte "semplica" la
vita/esperienza permettendoci di "farne a meno".
Freud ritenne di intravedere che questa "capacità" fosse *intrinseca* (!)
alla materia vivente, nel senso che essa tenderebbe non solo a rendersi
complessa raggiungendo sempre più elevati/*complessi* stadi organizzativi
(il che darebbe ragione dell'Evoluzione!) ma che la materia vivente
tenderebbe *anche* all'autodisgregazione; ciò ... perchè anche la "sola"
materia vivente (e non solo l'apparato psichico) tenderebbe ad "abbassare le
tensioni"; il ritorno alla qualità/condizione *inorganica* (... *morte*!)
dell'organismo sarebbe una *naturale/intrinseca* "direzione" (senso ...)
della materia vivente. L'ipotesi -diciamo così- "biologica" ... convince
molto poco; invece, dal punto di vista dell'economia endo-psichica, e dal
punto di vista *psicodinamico* viene guardata con molta più credibilità.
Quanto dicevo io relativamente alla depressione, si basa specificamente
sull'effetto "farne a meno"! *opino* che in quella patologia avvenga che
progressivamente "si faccia a meno" di tutto: alla fine .... anche del
proprio SE', e del proprio "oggetto somatico"; l'apparato psichico
correrebbe alla "semplificazione", eliminando tutti i legami.
Viceversa ... affrontare la *fatica* di raggiungere un più elevato livello
di complessità (quando ciò si palesa necessario per l'insorgenza di
*altri/nuovi* bisogni/desideri) ... sarebbe istinto di vita: EROS!
[1] in effetti, anche la "sola" rappresentazione mentale comporta un
investimento: si sarà sempre riconosciuta "l'importanza" di quell'oggetto a
livello *cognitivo*; per es. un appassionato di pittura investirà
libidicamente gli oggetti pertinenti a quella specifica forma d'arte, tanto
da potersi *emozionare* davanti a un dipinto. Nondimeno ... pur lasciandolo
*emotivamente indifferente* le sculture di Canova, anche se "solo sa" che
esistono, vuol dire che ha *comunque* investito Canova e le sue statue di un
interesse cognitivo. Dal punto di vista formale ... sempre investimento
libidico è!
Ciao, Fata! :-))
--
Vincenzo

 su su... dicci :o)
... ?
Niente da dire! :-))
Facevo *solo* riferimento al fatto che nel momento del suicidio ... sarà *la
rabbia* ad esprimersi!
Ciao, Rob! :-))
--
Vincenzo

 fenomeno religioso in senso psicanalitico oppure psicologico ?
:-)))
Mi sentirei "più sollevato" :-)) se fossi certo che la tua domanda non va
nel senso di *confondere* psicologia/psicopatia con un fenomeno religioso,
che è TALE (!), e che non è confrontabile a un fenomeno psichico o
addirittura *psicopatologico*.
Se posso "esternare" ... non mi è piaciuto (nè ho capito) l'intero 3D sulle
religioni eccetera (nè mi ricordo o importa se tu ci abbia partecipato
:-)))).
Ciò premesso (e senza polemiche, e meno che mai con te) ... non credo
proprio che il "nostrano" (san) Francesco fosse vittima dell'istinto di
morte! la sua *scelta* di estremistica sobrietà (e di ritiro dal mondo) era
*tutt'altro* che psicopatica! Di semplice conseguenza ... NON SI PUO'
interpretare psicologicamente/psicoanaliticamente quel comportamento; a meno
di volere usare i princìpi psicologici/psicoanalitici per
cercare -relativamente al comportamento di Francesco- le determinanti
culturali del tempo in cui egli visse ... e delle quali egli
(psicologicamente) non poteva certo fare astrazione. Ciò, PERO', guardando
alla *normalità* del comportamento di Francesco in relazione alla cultura
sua/del-suo-tempo ... ma -allora- questo vale *per tutte* le scelte!
Comunque, nel merito della "somiglianza" che noti ... *è vero*!
Nondimeno, se si considerano le determinati culturali nelle quali nasce
l'ascetismo orientale ... la scelta che *qui da noi* appare veicolata da
qualcosa che "somiglia" all'istinto di morte ... appare *lì* dovuta ad
*altro* che da una premessa patologica; paradossalmente ... sarebbe
*patologico LI'* essere un crapulone!
Chi nasce *qui* è determinato al benessere, alla "abbondanza", all'amore per
la vita & il resto! chi nasce *là* è immerso in una cultura che vede
benessere/abbondanza/vita ... una *fatica*: e le hanno anche dato un nome :
SAMSARA!
E, al Samsara, *lì* preferiscono il NIRVANA: annullamento; sparizione della
coscienza di sè; ... sostanzialmente *morte*, nel senso di
*non-più-presenza* ... salvo (deprecate e temute!) reincarnazioni.
(se mi sbaglio ... prego correggetemi :-)))
Nonostante quanto premesso ... qualche osservazione sulla "patologia" di
certi comportamenti SIMIL-religiosi (nostrani) ricordo bene di averla fatta!
:-))
Ho già espresso delle "perplessità" in merito alla accoglibilità QUI (nella
cultura occidentale) dell'aspirazione al Nirvana ... e può essere apparso
che "confondessi" religione e patologia psichica; ma non credo di aver fatto
questo: mi sono chiesto (e continuo a chiedermi) un paio di cose ...
Non so con quale coerenza (endopsichica ...) si possa fare un esercizio
spirituale che accosti alla condizione del Nirvana ... e appena finito si
vada a telefonare al/alla partner per proporre una cenetta luculliana e una
notte di erotismo! oppure come si possa mettere insieme "il
ridimensionamento dell'importanza del corpo" ... e passarsi creme e
deodoranti e profumi! e come si possa "superare l'apparenza" ... e
preoccuparsi degli abiti griffati!
Credo che *se* (se!) si fa questo, ci si produca una contraddizione interna
... a meno che uno non faccia *consapevolmente* FINTA ... e se ne freghi di
quello che fa quando "nirvaneggia"!
Perchè *se fa finta* ... allora va bene! ma *se fa sul serio* ... cosa deve
fare -per es., e per dirne solo una- il suo Sistema Immunitario? si
"avvantaggia" di una neoplasia (che ti porta al Nirvana in un paio d'anni?),
oppure *reagisce* "condannandoti" al Samsara? che fine fa la contraddizione
tra il volersi *godere la vita* ... e desiderare di "esserne sollevati"?
SOLO in questo senso, mi sento di fare delle valutazioni "cliniche" circa la
componente psicopatologia di certe "religiosità", e di certi atteggiamenti
che *sembrano* veicolati da (improbabili) istinti di morte (leggasi
annullamento eccetera).
PERO', e allo stesso tempo ... *se* (se!) una persona dicesse di essere
VERAMENTE convinta della preferibilità del Nirvana, e *se* (se!) si
comportasse di conseguenza (facendo *per davvero* l'asceta ...) non oserei
pensare a incoerenze e/o a conflitti intrapsichici.
In questo caso ... sarebbe *davvero* religione ... e la psicologia potrebbe
solo osservare la trasformazione avvenuta *egosintonicamente e
coerentemente* di un assetto cognitivo precedentemente orientato in senso
opposto.
Ciao! :-)))
--
Vincenzo

 "indifferente/in-necessario/non-desiderato".
infinite grazie per la spiegazione, sulla quale sto meditando.
quello che non mi quaglia è come si possa dis-investire di libido
qualcosa che *senza dubbio* serve, tipo: la propria persona, la casa, i
veri amici, un lavoro che si ama(va), ecc ecc
metti (faccina pensosa §:-?) che uno comincia a disinvestire (magari per
un giustificato e valido motivo) su qualcosa di specifico, e poi però...
non riesce più a smettere?
è forse un errore di valutazione dell'apparato psichico, smettere di
investire libido su se stessi e ciò che ci è(ra) caro?


 investire libido su se stessi e ciò che ci è(ra) caro?
di teoria, come sai, non ne sono niente.... pero' ... d'istinto ... mi viene
da dire che e' un errore dell'apparato psichico.
non so pero' se si tratta solo di 'valutazione'.
imho e' cosi' che funziona:  <<siccome ho dovuto disinvestire, magari di
botto e molto malvolentieri, da quella cosa (o persona)  a cui tenevo
tanto... sai che c'e'??? che ora disinvesto anche dal resto!!!! perche'
...anche sul resto non ne vale la pena di investire.... e non ne vale la
pena ... perche' la pena che c'e' (il dolore) e' eccessiva .... almeno tanta
quanto era grande l'investimento che avevo fatto>>.
non so spiegarlo in altri modi, Morgana.
mi viene in mente solo una follia economica: siccome il denaro e' importante
.. ed e' stato doloroso perderne un po'..... butto tutti i soldi che mi
rimangono dalla finestra ... cosi' mi levo *adesso* il problema di poter
soffrire nuovamente in seguito e, mentre ci sono, mi disfo anche della
possibilita' che io possa guadagnarne ancora... che non sia detto mai che io
debba passare nuovamente dal trauma di perderne.
ecco .. si ... se dovessi sintetizzare l'essenza della coltre nera ... direi
che e' questa: "tutto e' uguale. nulla e' differente. perso uno ... perso
tutto, me compresa nel tutto".
poi, per fortuna.... e con un po' di "applicazione", puo' tornare la luce.
:-)) ciao
Amelia

 navanath sampradaya, fino al misticismo speculativo cristiano.
Credo che la psicologia, e a mio avviso principalmente la psicoanalisi, può
rendere ragione dei fenomeni psichici che si instaurano nella "realtà".
Rende ragione degli accadimenti psichici ma diventa limitante/limitativa nel
momento in cui vuole porsi come "terapia", terapeutica e/o curativa.
Imho commette un passo falso, perché si "permette" di giudicare cosa è sano
e cosa non lo è tanto da doverlo curare.
E spesso indica la linea di confine tra "sano e malato" in considerazione
all'adattamento nella società in cui vive l'individuo.
Oggi la società occidentale è schizofrenica per definizione IMHO.
Che criterio si vuole usare allora?
Tornando al tuo quesito, ad esempio io NON considero la depressione come una
patologia .... considero la depressione come una fase molto importante
dell'individuo dove si "apre" la possibilità ad una crescita individuale
.....
Ovviamente è necessaria onestà e responsabilità ... altrimenti si cade nel
loop vorticoso che porta solo alla distruzione.
Tuttavia ogni crescita dev'essere per forza preceduta da una distruzione
.....
La depressione apre le porte a questa de-strutturazione, a questa
distruzione .... ed è questo un pò il senso delle religioni da te citate.
L'Occidente ha commesso imho un errore con la psicologia/psicoanalisi:
intervenire in quel processo nel punto cruciale ... dicendo che tale stato è
MALATTIA .... e cercando di arginarlo, bloccarlo e/o limitarlo.(un esempio
tra tanti: "l'elaborazione del lutto" .... spesso è un "darsi ragione del
lutto", imho cosa alquanto perniciosa ... darsi giustificazione, darsi
"racconto" .... nooo)
Invece, dal mio punto di vista, bisogna -se si vuole crescere- sprofondare
nella depressione fino a toccare quel famoso "fondo" (di cui ne abbiamo
parlato in altri post recenti in questo ng) ... dopodiché ci sarà la
"risalita" .... ovvia , naturale.
Quello che invece rende la depressione "malattia" è l'approccio ansiogeno
con la quale la si approccia, la disonestà, l'ipocrisia e la mancanza di
responsabilità dell'individuo; ragion per cui, spesso si provvede con un
"tappo" che spesso, in ambito clinico, è un farmaco o una psicoterapia.
E poi il terrore e la paura, la mancanza di fiducia nel fatto che, da quel
fondo, ci possa essere il rischio di non risalire.
In realtà, la "discesa" depressiva è una distruzione di tutto ciò che è il
nostro "fardello", di tutto ciò che non ci appartiene ma al quale siamo
tremendamente e infantilmente attaccati.
La spiritualità orientale ha questo da insegnarci: ci ha insegnato il danno
che causano gli "attaccamenti" e la "identificazione" perpetuati in età
adulta, che sono un limite per la crescita di un individuo, un limite per
vivere, per essere liberi e per amare.
Ciò è quello che, sinteticamente, penso.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 *non-più-presenza* ... salvo (deprecate e temute!) reincarnazioni.
imho cercano di non pensare, di non pensarci, di *astrarsi* e così via.
che poi non mi pare sostanzialmente diverso da quello che diceva
Antistene il Cinico (ellenico), e in parte anche gli Stoici.
fatto sta che qui e oggi (non so allora e là) uno come Diogene di Sinope
(detto anche Diogene il Cinico e seguace di Antistene, di cui porta il
pensiero alle estreme conseguenze) per esempio sarebbe considerato un
barbone (=un disadattato che dorme in mezzo alla strada) e un asociale,
se non antisociale.
... contento lui


 apparentemente scrisse:

Come ti dicevo, il libro non parla di fotografia, ma semmai dell'uso
delle fotografie in psicoanalisi, e l'immagine del titolo e' un
concetto psicoanalitico che ha ben poco a che fare con le immagini.
La mia osservazione si voleva riferire al fatto che ne' io ne' te
sappiamo se per caso lui non abbia fatto il fotografo per trent'anni,
cosi' come io non lo sapevo di te fino ad un attimo fa. Ma non c'entra
nulla con il resto del discorso, mi pare.


Federico Spano` wrote:

Mi devo essere inserito in una discussione di cui non conoscevo
l'argomento :)


> investire libido su se stessi e ciò che ci è(ra) caro?
La pulsione di morte esiste perche' siamo destinati a morire, in prima
approssimazione. 
Approfondendo, potrei dire che e' un riflesso del secondo principio
della termodinamica.


 veri amici, un lavoro che si ama(va), ecc ecc
E' una *malattia*: si chiama DEPRESSIONE.
(e manco mi viene da sorriderne ...)
Ciao, Fata!
--
Vincenzo

 nulla con il resto del discorso, mi pare.
Debbo fare una precisazione anche se è OT, ma la ritengo doverosa ;-))))))
Tempo fa io e Claudio abbiamo discusso in privato e fui io stesso a
chiedergli un consiglio in merito all'acquisto di una fotocamera digitale.
Ergo Claudio sa tutto dei miei "click" passati e probabilmente anche
presenti! :-)
Tuttavia, per quanto riguarda il libro di Peluffo, è vero che non si parla
per nulla di tecnica fotografica (e non c'è nemmeno una foto hehe).
Si parla del significato dell' IMMAGINE  e quindi anche della fotografia; in
particolare, dell'uso di fotografie nelle intensissime e intime sedute
micropsicoanalitiche.
Può ovviamente non piacere/non interessare ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 vita* ... e desiderare di "esserne sollevati"?
Questa parte è interessante. Premesso che l'ascetismo è cosa distinta da
queste pratiche (che anzi vengono ripetutamente condannati, come il Buddha
stesso condanna le sue precedenti esperienze ascetiche prima della
liberazione), reputo che non vi sia la contraddizione che temi.
Quello che avviene è, potremmo dire (ma sicuramente sarò impreciso) una
scissione. Ho letto spesso delle esperienze di depersonalizzazione di chi
soffre di attacchi di panico. Dal racconto di queste esperienze sono rimasto
sempre colpitissimo perchè è proprio ciò che accade in questi "percorsi",
con una differenza sostanziale. Il distacco dell'identità non avviene solo
per il corpo, ma anche per tutti i fenomeni psichici interni, i pensieri, la
volontà, così che l'esperienza è totalmente priva di qualsiasi componente
negativa, di paura o di ansia (anzi, è di una pace mai prima sperimentata).
E questo non solo a livello di episodio momentaneo. Quindi : Il sè (quello
che telefona alla partner, che gioisce, che desidera, e che desidera vivere,
ma anche quello che teme, che teme di perdere, che teme di morire) diventa
estraneo alla propria identità, e lo si osserva (con sorpresa anche. La
meraviglia è forse l'ultima a scindersi). Vi è una effettiva perdita di
identità (ma non so se si può parlare di perdita, è complesso da rendere in
parole. Sono niente ---> sono tutto, e neppure quello).
In ambito cristiano questo fenomeno ha interpretato tutta una serie di
proposizioni classiche religiose (morire a sè stessi, non io vivo ma Cristo
vive in me, etc.) che quando è diventato esplicito nella loro genesi ha
incontrato ovviamente dura (o meglio "bruciante") censura e opposizione
dalla Chiesa istituzionale...... omissis.
Penso che da questo fenomeno molto simile a quello depressivo, o da questo
modo addirittura di indirizzare la depressione-destrutturazione depressiva,
possano sorgere spunti terapeutici.
z

 
Caro Federico, sono stato un pò brusco ma devi sapere che dopo un numero 
considerevole di anni passati nello studio dello psicoanalista, ho 
sviluppato una certa intolleranza nei confronti di questa categoria di 
professionisti. Certamente la psicoanalisi mi ha dato molto, ma 
sicuramente non mi ha dato per ciò che ho investito in termini di vita 
spesa nella psicoterapia. Con il senno di poi, sento che mi è mancato 
quel "qualcosa" di mio, quella libertà di sbagliare ed ho purtroppo 
conservato la mia paura di sbagliare e di ricadere nei disagi che mi 
afflissero allora. Entrai ansioso e sono uscito depresso. E' un passato 
di cui non riesco a liberarmi e non c'è giorno in cui non senta questa 
specie di appendice che mi si è attaccata addosso a cui attribuisco la 
responsabilità del mio malessere. Quando facevo il fotografo pensavo che 
la psicoanalisi mi aiutasse ad esprimermi, ma facevo molta fatica ad 
ottenere quel che volevo, al punto che arrivai a smettere la professione 
e a dedicarmi ad altro. Ora fotografo veramente senza pensare, perchè si 
può vivere senza pensare, sai? Vorrei anche vivere senza pensare, ma mi 
riesce raramente e ci soffro molto.
Per ravvivare un pò l'ambiente ti faccio vedere qui di seguito una serie 
di fotografie di pipe che ho scattato nel laboratorio dell'artigiano, 
con mezzi veramente di fortuna e nel giro di un paio d'ore. Possono 
anche non piacere, ma ottenere un simile risultato una quindicina di 
anni fa era per me impensabile.
http://www.fumarelapipa.com/modules.php?op=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=3359&forum=13
Ciao :)

 della sofferenza, passaggio non necessario (vedi oltre). 
non necessario? nella depressione soffri, chi ti ha detto che non
soffri?
se non soffri non è depressione, kekkàvolo.
soffri al punto che non ne puoi più di soffrire, perdi proprio la
speranza: quello è il problema
-- 
ciao, Morgana la Fata 
che la "depressione creativa" lasciamola alle copertine delle riviste
che si trovano dal parrucchiere

 wrote:

a me in compenso viene l'ulcera quando sento magnificare i vantaggi e le
meravigliose prospettive che apre la depressione >8-<
se fossi una fata vera, con la bacchetta magica gliela farei provare per
una settimana, così poi mi sanno dire quanti meravigliosi progetti di
rinnovamento mettono in cantiere 
-- 
sgrunt, Morgana la Fata 

 Amelia
-- 
ciao, :-) Morgana la Fata

 della termodinamica.
§:---?


 compromissione delle proprie facoltà.
Imho la sofferenza è l' ATTRITO che l'individuo fa, in quel percorso
destrutturante, nel momento in cui tenta con tutti i mezzi (e con le unghie)
di rimanere aggrappato agli attaccamenti. Durante la discesa/ascesa .... se
si cerca di rimanere aggrappati (ai bordi per così dire del pozzo profondo)
ci si "sgarrupa", ci si scortica .... ci si lacera. Ecco la sofferenza: ma è
una sofferenza "voluta" (e ripeto come già detto altrove: anche inconscia
e/o inconsapevole) .... voluta nel tentativo di rimanere aggrappati al
bisogno egoistico ... al potere ... alla gelosia .... al passato ....
all'egocentrismo ... al mondo infantile privo di responsabilità,
all'autostima ....all'identificazione ...  ai ricordi .... alla propria
considerazione di sè e quella degli altri ... alla mamma ... al gatto ....
ai soldi .... alla cellulite ... alla lampada abbronzante ... ai valori
precostituiti ... ecc ecc ecc ecc ecc ....

Imho sia quello detto da Vincenzo che quello detto da te prende di vista una
visione praticamente "patologica", forse anche alquanto scissa.
Non è così. O almeno non dovrebbe essere.
Sia la scissione accennata da Vincenzo che i fenomeni che tu citi
(depersonalizzazione, distacco di identità, perdita di identità) sono dei
"disordini psichici" ....
Nel primo caso, quelli citati da Vincenzo, sono -nei casi migliori-
"nevrosi" .... e nel calderone ci finisce tutta la new age, dall'inizio alla
fine .... ed anche tutte le istituzioni religiose (occidentali-orientali
tutte).
Nel secondo caso, negli episodi citati da te, sono i pericoli che avvengono
nell'applicazione più specifica di alcune tecniche orientali come lo yoga e
molte altre tecniche di "meditazione" .... fatte ovviamente senza sapere
cosa si sta facendo e soprattutto senza "guida" ... o comunque uno che SA.
Di conseguenza, ecco avvertire questi fenomeni di distacco,
depersonalizzazione, scissione ... allontanamento dal Sè e via discorrendo.
Secondo me sono tutti "disordini psicologici" che non è detto siano per
forza patologici o egodistonici ma comunque portano essere un pò "obliqui"
hehe .... un pò "ondeggianti".
Secondo me non si dovrebbero verificare questi fenomeni di divisione e/o
scissione, depersonalizzazione ..... o quantomeno qualora accadessero,
considerarli come spie di allarme che si sta andando nella direzione
sbagliata.
La direzione giusta imho è quella dove ci si sente bene, sereni, tranquilli,
vivi, all'ertà, riposati, freschi ..... in salute ... BENE insomma .... a
360° .... dove non ci si vede nè dentro nè fuori nulla .... dove non si
fanno sedute spirituali per mezz'ora per poi sprofondare poco dopo nel caos
totale dei sensi ...... tutto un'unione .... tutto fluido .....
;-))))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 speranza: quello è il problema
si, si, chiaro. La depressione fa soffrire terribilmente  Era per indicare -
problema di terminologia - un quadro esattamente analogo a quello depressivo
che però manca dell'ultimo elemento - essenziale - per poter parlare
propriamente di depressione. Anche se la de-strutturazione in sè è
dolorosissima, seppur diversamente dalle depressione vera e propria cui ti
riferisci.
La questione posta dalla mia domanda non era infatti *l'identità* fra un
certo tipo di fenomeno religioso, bensì di analogia, anche profonda, come
opera dell'istinto di morte, precisato nel senso attribuitogli da Vincenzo
nel msg. originario....
ciao
z

 dell'individuo dove si "apre" la possibilità ad una crescita individuale
cioè.. l'evoluzione arriva dopo la sofferenza, come i cambiamenti sociali dopo 
una rivoluzione.
il problema è, che questa sofferenza resta spesso a livello inconscio.
non si è quasi mai consapevoli di cio' che avviene realmente e si tende 
pateticamente a "coprire" o "evitare" il disagio, con l'effetto di portarlo 
avanti all'infinito.
la società "schizofrenica" che crea bisogni, come quasi qualunque modello di 
società su larga scala, si basa su una uniformazione di modi e comportamenti e 
regole.
per questo chi non è "compatibile", inconsciamente, con questi standard, si 
troverà per forza a dover affrontare una condizione di disagio perenne.
a meno che.. come dici, si impari, tramite un percorso interiore e doloroso, a 
distaccarsi dagli attaccamenti infantili che si trascinano fino in età adulta.
il che in pratica, equivale a *non* essere più influenzati/influenzabili dal 
bombardamento che la società continuamente effettua su ogni singolo individuo.
il che vuol dire diventare una sorta di "sistema completamente autosufficiente".
quello che mi chiedo è, 
1) è realmente pensabile l'uomo come sistema "autosufficiente" o è stato 
concepito come sistema che necessita di scambi continui con l'esterno?
2) quale è il limite, la linea di confine che determini cio' che è attaccamento 
giusto (o non infantile) e cio' che non lo è?
non possiamo distaccarci da tutto, ad esempio, il desiderio del cibo è 
realmente necessario se si vuole vivere.
il desiderio di avere un partner (occasionale) sarebbe necessario per la 
continuazione fisica della specie.
insomma, chi e cosa puo' stabilire cosa è realmente superfluo e coa no?
:)
..
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 valori precostituiti ... ecc ecc ecc ecc ecc ....
Esatto. Senza dubbio, poi, come è evidente nelle opere di questi maestri, il
*distacco* viene a coinvolgere anche attaccamenti dai quali uno non si
aspetterebbe il distacco. Nella Navanath Sampradaya si ripete in
continuazione di giungere al non attaccamento alla "vita", e che l'istinto
di vivere è l'ultimo ad andarsene.E qui, leggendo, ho talvolta avuto il
dubbio che in effetti possa esserci una certa pericolosità nella pratica
(anche se, ovviamente, il dubbio stesso nasce da un punto di vista diverso
da quello da loro espresso - la morte è vita e la vita è morte - che però
loro non intendono affatto in senso eracliteo, puramente teoretico, come
sarebbe tipico di un pensatore occidentale, ma molto concretamente. La
lettura non lascia molti dubbi)

Ho capito, dunque, tu proponi di *imparare* e *utilizzare* queste tecniche,
in un certo senso "con misura*. In effetti, sia leggendo i testi della
tradizione citata prima, sia quella di altre correnti, ci si rende conto che
è proprio a quella scissione che dal nostro punto di vista è a-normale, che
mirano.
La descrizione più puntuale del fenomeno l'ho letta ne "L'esperienza del non
sé" di Bernardette Roberts, edizioni Astrolabio, ma seppure spiegata meno a
lungo e senza quel modo occidentale di approccio che ha la Roberts, si
ritrova più o meno in tutti gli altri. A sorpresa (ma neppure tanta
sorpresa) persino nell'anti-guru UG Krishnamurti (che avverte simpaticamente
che si rischia di finire "pazzi" con queste cose, ma alla fine racconta
proprio della sua condizione come inequivocabilmente scissa).. Anzi, proprio
una distinzione fra mistica occidentale e orientale potrebbe essere fatta
nel senso che questi epidodi di scissione nella prima sono più
frequentemente occasionali, mentre nella seconda tendono ad essere costanti,
cioè a indicare uno stato di scissione permanente (in Eckhart di sicuro
occasionale, ammesso addirittura che vi sia, ed è sicuramente quello che
meno di tutti gli altri punta a tale condizione, mentre nella Porete
potrebbe essere diversamente, anche se lo stile difficile del linguaggio
impedisce di averne certezza. Nella Navanath e altre "discipline" collegate
allo yoga non ci sono invece dubbi e sono estremamente chiari).
Personalmente ho avuto qualche esperienza di questo tipo, in seguito appunto
alla "meditazione", da qui il mio interesse. La cosa curiosa è che tale
esperienza (e da qui, secondo me, la differenza con la patologia, anche se
il meccanismo è imho identico a quello patologico) è completamente positiva,
in termini di serenità e tranquillità (meno o non applicabile invece la
categoria della "salute", che diviene soggettivamente non rilevante).
Diciamo che nel momento dell'esperienza le qualità *serenità* e
*tranquillità* sono a 100 rispetto a uno 0 (zero) con cui si giudica la
"normalità" precedente.  Dopo queste esperienze non si torna mai
completamente a 0, e  questo - sempre soggettivamente - non può che esere
percepito come positivo.
Parlarne in termini psicologici è estremamente interessante anche perchè é
praticamente indifferente il fatto se questi fenomeni abbiano o meno una
base "metafisica" o puramente biologica (anzi, prima ho citato sia autori
che ne danno una interpretazione metafisica, sia chi, come UG, ne dà una
completamente biologica).
ciao
z

 completamente biologica).
Lo credo anch'io.
L'Oriente potrebbe imparare molto dalla scienza occidentale sulla mente,
mentre noi potremmo imparare molto da loro soprattutto sulla loro maggior
considerazione di altri aspetti dell'individuo diversi da quelli mentali.
In una frase sintetica potremmo dire che l' Occidente pensa che Noi siamo la
nostra Mente ... mentre l'Oriente pensa che la Mente è il nostro nemico
numero 1 di Noi stessi.
Imho credo che entrambi abbiano ragione, a metà, fifi-fifi.
;-)
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 insomma, chi e cosa puo' stabilire cosa и realmente superfluo e coa no?
Qui si torna al punto di poco sopra, cioи sul fatto della sofferenza, di ciт
che и interioritа da ciт che и mentale.
Ciт che и superfluo imho sono i bisogni dettati dalla mente, che sono
inventati ... sono appunto ad esempio gli attaccamenti di cui parlavo.
Il cibo invece non fa parte di un bisogno inventato dalla mente, и insito in
noi, biologicamente, fisiologicamente.
Gli attaccamenti o la identificazione sono dei, per cosм dire, "trucchi"
della mente messi in atto durante l'etа dello sviluppo e della crescita.
Sono meccanismi che servono per rinforzare e proteggere la nostra
sopravvivenza in un periodo che, se fossimo da soli, non sopravviveremmo.
Quindi attaccamento verso la mamma o verso le figure di riferimento
principali e che mano a mano nella crescita si vanno a sostituire e
intercambiare.
La sostituzione progressiva deve svanire con l'IO .... cioи arrivo alla post
adolescenza con un Ego grosso come un cocomero che mi fa dire a piedi larghi
e ben piantati "IO QUI e IO LA'" ;-))))
Tuttavia questo processo deve evolvere, perchй immaturo .... deve progredire
.... altrimenti in sи risultano "agganciati" tutti gli attaccamenti
faticosamente costruiti negli anni addietro, fino ad arrivare al seno
materno e al ventre della mamma.
Bisogna mollarli ed incominciare a camminare con i propri piedi, senza
nemmeno il nostro ego che ci tiene falsamente in piedi in modo arrogante e
egocentrico.
E se non si vuole, per mille motivi, qui incomincia la sofferenza, il
"frignare" ed il volere "far capricci" sul non mollare questi attaccamenti
ed identificazioni ..... e se si diventa recidivi .... il capriccio si fa
pianto, il pianto cronicizza .... il graffio diventa ferita, la ferita non
rimargina e via discorrendo.
IMHO
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 rimargina e via discorrendo.
si, e poi, questi attaccamenti, chi ci dice che in effetti non abbiano altri 
scopi, oltre ad essere un fardello in età adulta?
cioè, la vita, al di là di questi attaccamenti, in realtà, cosa offre?
il nostro cervello è fatto per vivere di questi attaccamenti, o per meglio 
dire, si è sviluppato per milioni di anni in modo da "vivere" di questi 
attaccamenti...
non so se riesco a spiegarmi bene..
grazie.
ciao
..
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 attaccamenti...
Imho secondo me il cervello non è fatto per vivere gli attaccamenti.
E' un grosso condizionamento che esiste da secoli e secoli.
Per esempio: il valore "famiglia" ed il suo attaccamento. Se svanisse pensi
forse che il cervello non ce la potrebbe fare?
Ce la fa eccome.
La possessività è un attaccamento: senza, il cervello non ce la fa?
Senza la religione? Non ce la fa?
Senza sensi di colpa?
Senza mamma?
Ci a faa ci a faaa ;-))))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Che altrimenti vien vissuta al minimo.
pero' se ci pensi bene, la vita per un uomo primitivo cosa era?
fame, freddo, lotta, dolore.
ma anche rapporti con gli altri, solidarietà, aiuto, calore umano.
se toglievi gli attaccamenti, rimaneva solo un uomo, quasi inerme in mezzo a 
un mondo ostile.
oggi invece, se togli gli attaccamenti, non si muore magari.
pero' è una cosa che reputo prematura, come quando si esalta il valore 
dell'uomo civile ed educato.
cioè, in realtà siamo quello che eravamo, negarlo è più che altro questione di 
razionalità.
forse fra 10.000 anni, a forza di abituarci a non avere più rapporti sociali 
stretti, evolveremo e ci muteremo anche geneticamente ed allora non avremo 
*realmente* più necessità di attaccarci ai nostri simili. 
allora non sarà più solo un pensiero frutto della nostra mente, ma un fatto 
reale e veramente "insito" nella nostra natura.
tutto imho naturalmente e
scusami se ti ho tediato, ma il discorso mi interessava :)
..
Inviato da 
www.mynewsgate.net

anni fa era per me impensabile.
Belle foto. Non e' cosi' facile dare un po' di vita a una foto
digitale :)
Perche' quindici anni fa non avresti potuto?


 quindi in realtà NON muoiono li', ma mutano.
Mutano finché si è in epoca di sviluppo ... poi dovrebbero dissolversi.
Tuttavia è altrettanto vero che la maggioranza delle persone arriva a
novantanni con l'età di un bebè ... ergo il mutamento che dici, haimé, di
fatto avviene per tutta la durata della vita.
Ma solo a causa di un fatto denaturato: cioè da parte di individui che hanno
passato tutta l'esistenza a non crescere mai e quindi a rimanere sempre in
età preparatoria.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 dl

 
Forse perchè ci pensavo troppo? e forse anche perchè avevo intorno 
persone che mi spingevano solo a pensare, gli psicoanalisti. Allora, una 
quindicina di anni fa, il mio produrre belle foto era limitato alla 
fortuna, solo raramente avevo la fortuna di imbroccare lo scatto giusto. 
    Non è questione di pensare troppo, pensare male o semplicemente 
"pensare". E' importante che ci sia uno scarto minimo tra il progettare 
e il realizzare, ora forse riesco a dare più spazio al concretizzare. E 
questo vale anche per i violini.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com