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Titolo: Quand'è che la sculacciata ad un bambino è educativa?

Sono convinto che non lo sia mai. Ma allora perchè se ne fa ancora
uso? E quanto male fa?
Sul perchè se ne faccia uso sono convinto che la causa sia l'ignoranza
unita alla scarsità di pazienza del genitore.
Sul "quanto male fa" non so rispondere. Perchè, in fin dei conti,
molti dei nostri genitori e nonni hanno avuto il maestro con la
bacchetta in mano.
Un episodio visto (piu volte) da un amico:
Bimbo (3 anni), senza apparente motivo si scaglia contro alcuni
compagni di gioco. Il padre, che ha assistito la scena, lo rimprovera
severamente e lo sculaccia. Il bambino frigna (non è un vero pianto) e
"schiaffeggia" il padre. Quest'ultimo, per far valere la sua posizione
di padre e superiorità (questo è un mio commento ovviamente) lo
risculaccia ed ironicamente lo invita a riprovare.
Ma mi chiedo: "Come possono succedere queste cose?"
Ho provato a dire a questo padre con cui ho un buon rapporto che io non
farei così (d'altronde lui vede come mi comporto con i miei). Ma non
ho ottenuto buoni riscontri.
A me sembra assurdo che certe comportamenti esistano, però penso anche
che i miei genitori in quell'età non si sono comportati molto
differentemente eppure
sono cresciuto bene. 
Cosa ne pensate?

differentemente eppure sono cresciuto bene. 
Appunto :)
Quelli che non prendono sculacciate, e quelli che ne prendono troppe, da grandi
buttano i sassi dal cavalcavia e/o fanno la scalata alle banche coi soldi degli
altri.
L'importante sarebbe l'equilibrio. Ma se non c'e', non te lo puoi dare.

Cosa ne pensate?
Che la questione e' quasi indecidibile. La ricerca evidenzia, a quanto
ne so, che picchiare i bambini (in modo "umano", comunque) ne fa
adolescenti o adulti peggiori solo la' dove picchiare i bambini e'
socialmente condannato (cioe', la causalita' pare invertita rispetto a
quella dietro la decisione etica di non picchiare i bambini!). Peraltro
*qui* picchiare i bambini e' socialmente condannato... quindi eviterei
di farlo, se non per questioni di particolare priorita'
-- 
ciao,
Elrond

(fariseo evangelico, non ricordo capitolo e versetto)
Mi autoquoto: cercavo in www il riferimento, e ho trovato questo 
http://www.dimensionesperanza.it/modules/xfsection/article.php?articleid=1025
spettacolare l'errore nel tag <TITLE> :-D
-- 
ciao,
Elrond La Malfa

di farlo, se non per questioni di particolare priorita'
Qui dove?
Considera che non l'ha picchiato, l'ha sculacciato. Se è socialmente condannato,
allora mi spiego molte cose... ma no, è meglio di no.
La ricerca che citi evidenzia una cosa ovvia: non conta che cosa fai, ma il
significato di quello che fai. Se picchi senza sadismo, puoi fare solo del bene.
(Considera che picchiare senza sadismo vuol dire automaticamente che lo farai
molto poco e piano - e ovviamente significa che non picchi a sproposito, che
sarebbe comunque una forma più sottile di sadismo).
Rimane il problema di stabilire se c'è sadismo o no in una persona. Ecco, quello
sì che è indecidibile, da un osservatore esterno (parlando sempre di casi non
eclatanti, ovviamente).

 Cosa ne pensate?
Personalmente penso che *molte* persone, maggiorenni et non,
dovrebbero fare *molti meno* figli, o nessuno.
Ne penso che costoro forse dovrebbero prima domandarsi con
onestà e chiedersi, interrogarsi fino a che punto la loro
crescita è arrivata, per ritenere quantomeno "sufficiente"
l'ipotesi di assumersi oltre la propria responsabilità
di vita e di vivere, anche quella di un'altra creatura umana
diversa e differente da sé/loro, alla/sulla e per la quale
portare "sacro" rispetto (sacro non inteso in senso religioso
ovviamente)... e tutto questo per un periodo non inferiore
alla sua crescita e sviluppo globale che, almeno per la
legge e società, si spinge fino al diciottesimo anno di età.
Purtroppo, però, l'interrogativo *spesso* non riesce nemmeno
ad affiorare; nel mentre il basso ventre si ritrova ad avere
già "dato".
Alessandro

 già "dato".
Caro Alessandro, non so, in tutta sincerità, se tu abbia o meno dei figli.
So invece per certo che, almeno nel nostro paese, il calo demografico è un
fatto oggettivo, così come ho esperienza diretta di un sacco di amici e
conoscenti che sarebbero degli ottimi genitori (non perfetti ma sicuramente
ottimi) che non si sentono "ancora pronti" per questo passo.
Ho l'impressione che l'aspettativa di performance che questa società
proietta sui futuri genitori sia diventata un po' troppo alta e per molti
difficilmente sostenibile, con il paradossale risultato che il far figli
rischia di diventate una pratica riservata esclusivamente a quelli che
ritengono la "loro crescita" (per usare parole tue) sufficientemente
avanzata (ma trattandosi di auto-giudizio, in questa categoria rientrano una
gran quantità di semplici presuntuosi) o a coloro che non si pongono proprio
il problema.
Nel piccolo della nostra casetta, io e la signora Repo, abbiamo deciso che
era giunto il momento di procreare, proprio quando abbiamo preso
consapevolezza piena del fatto che non saremmo mai stati "pronti" per farlo,
e che forse, il dirsi pronti all'arrivo di un altro, che in quanto *altro*
non puoi conoscere e prevedere fino in fondo, non è un atteggiamento così
sensato.
Repo

 sensato.
Che dire, Auguri e figli ....!
Alessandro

significato di quello che fai. 
Anche peggio - per i bambini picchiati, purtroppo. Se un bambino viene
picchiato in una societa' dove cio' e' condannato, significa una o piu'
tra: cresce in un ambiente con abitudini differenti dalla maggioranza
della societa', magari una minoranza etnica o religiosa; ha genitori
incuranti delle norme sociali; ha un comportamento *veramente*
intollerabile; ha genitori brutali; ha i geni di genitori brutali e/o
cresce con almeno un genitore non biologico. E tutti questi sono tristi
fattori di rischio per il diventare un adulto delinquente o
disadattato... quindi, paradossalmente, potrebbero anche non picchiarlo
e con buona probabilita' crescerebbe male lo stesso!
-- 
ciao,
Elrond

violenti.
In realtà il mio intendimento non era di comportarmi come il fariseo,
ma il pormi /vi questa domanda.
Da bambino le ho prese, secondo me un po più del dovuto, e questo mi
ha fatto soffrire.
Ho criticato i miei e penso sia giusto comportarmi in modo diverso.
Spiegare oralmente le cose e non con le mani.
Per di più quelle volte che mi è capitato di lasciarmi scappare una
sculacciata ho visto negli occhi dei miei figli un'espressione di
"odio".
Ma d'altra parte sono convinto di essere cresciuto bene e di essere un
ragazzo/adulto coscienzioso (non butto sassi dal cavalcavia e non
faccio la scalate alle banche con soldi altrui ---> su quest'ultimo
punto forse è solo una questione di capacità :))) ), vedo altri che
usano le mani + frequentemente.
Non è che stò sbagliando qualche cosa?

 soldi degli altri.
Spero non sia il caso dei miei figli in quanto loro prendono delle
sculacciate solo quando sono stanco/stressato. Inoltre dopo pochi
minuti dal raro evento, mi sento colpevole di non aver saputo reggere
la situazione.


>..e ovviamente significa che non picchi a sproposito, che
sarebbe comunque una forma più sottile di sadismo).
Ok, ma quand'è lo sproposito? Secondo me se il bimbo da una sberla al
compagno e tu gli spiega di non darla dandogliene una penso sia uno
sproposito. Forse un esempio di "non sproposito" è se disobbedisce e
combina qualche cosa di grave pericoloso la sua incolumità o altrui.
Ma anche qui mi verrebbe da chiedermi: "Perchè l'ha fatto?"

 Cosa ne pensate?
... cosa ne pensi TU, piuttosto? :-))))
Hai tu prove che i tuoi abbiano ottenuto (in te!) effetti positivi?
Saluti impegnati ...
--
Vincenzo

Saluti impegnati ...
saluti anche a te, e grazie per gli spunti che mi fornisci (anche in
altri post).


wrote:

Potresti provare a sculacciare di meno e più presto (quando serve anzichè quando
sei stressato). 

Bo.
La spiegazione era appunto questa :)



wrote:

Ma non devi confondere sberle e sculacciate. Ossia, il messaggio educativo deve
passare per cose che siano meno dolorose possibile. La sculacciata è un buon
metodo, perché una sberla data da un adulto a un bambino di tre anni dovrebbe
essere talmente leggera da rischiare di passare inosservata.
Nel caso riferito si parlava di un bambino che aggrediva "selvaggiamente" altri
bambini, non di una sberla isolata. L'equilibrio sta innanzitutto nel saper
pesare le situazioni, valutare il loro significato intrinseco, e stabilire la
risposta adeguata. È praticamente impossibile attuarlo in modo perfetto, ma ci
si puo' provare.

 sul chi la riceve.
Io penso che in questi casi sia più una difesa (anzi, un attacco): vuoi che 
ti faccia male perchè sai che quando si sarà calmato avrà dei rimorsi. Se 
avessi avuto un padre che non ti voleva bene (niente rimorsi) credo che 
tutta questa curiosità di "vedere a che punto arriva" non ce l'avresti avuta 
:).
In generale penso che più saggio che ragionare sul "se servano" le 
sculacciate sia "a chi servono".
Ciao,
--
Francesco

In realtà il mio intendimento non era di comportarmi come il fariseo,
Il mio si'! Mi consolo quando vedo i difetti altrui ;-)
non ti stavo accusando
-- 
ciao,
Elrond

 che è impossibile da mettere in pratica nel modo "perfetto".
Ok a rassegnarsi al condizionamento, peccato però sia spesso un ripiego, sia
usato prevalentemente ''in negativo'', intervenendo (quando ormai è troppo
tardi) per reprimere, più che "in positivo" per insegnare come
relazionarsi con gli altri, altrimenti di natura non esistono né il
"relazionarsi", né l'entità "altri", che sono considerati oggetti più che
soggetti, ma perdurerà l'afferamare se stessi tipico dell'egocentrismo
infantile. L'aggressività e maleducazione di quel bambino, la vedrei come
l'affiorare di una modalità relazionale selvaggia-istintuale, in assenza
dell'aquisizione di una modalità positiva.
Mi sembra che ricerce comportamentiste (che pure non amo :)) dicevano che
per estinguere un comportamento, non era efficace il rinforzo negativo di
quel comportamento, che anzi provocava una momentanea estinzione a cui
seguiva
una ripresentazione ancor più agguerrita di quel comportamento, ma era ben +
efficace il rinforzo positivo di un comportamento alternativo in contrasto
con quello da estinguere (se ne parlava in un certo senso anche nel tred
sulla dissuazione al fumare!) o mi so' persa qualcosa?

sulla dissuazione al fumare!) o mi so' persa qualcosa?
Non credo che tu ti sia persa nulla, il comportamentismo ha dato dei risultati
validi in fatto di ricerca - e' quando tentava di spiegare o di curare che
lasciava il tempo che trovava, ma questo adesso non ci interessa. 
Va da se' che, se i genitori sono abbastanza sani da apprezzare gli eventi
positivi, rinforzeranno (senza nemmeno starci a pensare, anzi probabilmente
senza bisogno di esprimersi a parole) i comportamenti positivi. Se i genitori
hanno una relazionalita' sana, indurranno - già, del resto, con l'esempio - una
relazionalità altrettanto sana nel bambino.
Infatti (pensavo giorni fa) semmai, il genitore,  quando vede un comportamento
del bambino che gli sembra negativo, dovrebbe domandarsi dove l'ha appreso. Ma
solo i genitori sani hanno la possibilità di rendersi conto che sono il
principale esempio per i comportamenti dei figli. Insomma, come dicevo in un
altro post, "bisogna essere sani". Il che, ovviamente, non significa niente :)

ben piů gravi e generalmente irrimediabili.
Lo penso anche io. Pero'... boh. Non mi hanno mai picchiato, non sarei
troppo schizzinoso nel farlo, pero' c'e' un pero' che non so
-- 
ciao,
Elrond

 c'e' un pero' che non so
Freud ci ha scritto un libro (Il disagio della civiltà). Tutti noi abbiamo
dentro quel "però", e ci combattiamo quotidianamente.
ps. pare che i problemi di posting siano rientrati, speriamo bene

il bambino agisca "senza motivo"
Il bambino agisce per esprimere la sua natura - che è uguale a quella
dell'adulto. Non ha ancora determinate regole (qualcuno dice "è innocente"), e
non ha ancora imparato a _darsi_ motivazioni razionali. L'adulto gli insegna
quali sono, secondo lui, i motivi plausibili per aggredire qualcuno, e quali no.
Come sappiamo, non c'è completo accordo su quest'ultimo punto. Di conseguenza,
non ci puo' essere accordo tra le scelte educative di - un nome a caso - G. W.
Bush e quelle di F. Spanò :)
Tirando le somme: possiamo benissimo smettere di sculacciare i bambini, se il
nostro obiettivo è la scomparsa della civiltà. Qualcuno potrebbe benissimo
pensare che sia un obiettivo sano.

 pensare che sia un obiettivo sano.
Tirando le somme possiamo smettere di sculacciare
i bambini se il nostro obiettivo č la comparsa della civiltą!
E qualcuno potrebbe benissimo pensare che sia un
obiettivo insano.
Alessandro


Va bene, ammetto che non ho proprio argomentato tutto. Ma l'ha fatto Freud
ottant'anni fa, non vedo perché ripetere.
Circa gli obiettivi, non credo che ci si debba porre il problema: la civiltà è
nata perchè non poteva non nascere. E' il risultato dell'aumento
dell'intelligenza (dai mammiferi all'uomo).

Concordo che una sculacciata di quelle che nominava prima Federico,
quelle che non fanno male fisicamente, ogni tanto non sia negativa per
il bambino ma non sono altrettanto convinto che questa sia educativa.
Rimango dell'idea che possa ritornare utile più che altro ai genitori
se non hanno altri metodi per farsi ascoltare.
Non ho letto Freud, (almeno fino ad ora :) ), ma mi sembra strano
immaginare che smettere di sculacciare i bambini porti alla scomparsa
della civiltà.
Avresti qualche riferimento bibliografico da consigliarmi? 
marco.



Ho già citato più volte "Il disagio della civiltà". Per la nascita dell'etica
vedi anche "Totem e tabù". Non consiglio mai di leggere testi che parlano delle
teorie freudiane, molto meglio leggere gli originali. Non so se qualcuno
sostiene che siano difficili, di sicuro se leggi l'originale sai che ha scritto
quello che intendeva dire.
Forse troverai utile anche questo:
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/infanzia/articoli/infa4.htm