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Titolo: per Elrond, ma non solo

Hai scritto:
.... Il "come se" consiste nel fatto
che se ti comporti *come se* qualcosa ti interessasse, dopo poco ti
interessera' davvero...
questa frase mi ha acceso tremila lampadine!!! :-)))
dimmi, ditemi, può funzionare anche per l'innamoramento? se io voglio
innamorarmi di una persona e mi comporto come se lo fossi... potrei
diventarlo davvero???? sarebbe fantastico...

> [Elrond scrive].... Il "come se" consiste nel fatto

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Urg! Poni un quesito che si presta a milioni e milioni di interpretazioni.
Soprattutto su cosa si intende con la parola "innamoramento".
A mio avviso ciò che ha scritto Elrond è giusto, e si tratta di ciò che la
nostra mente può permetterci di fare. E la mente ha enormi potenzialità.
Se tu "vuoi innamorarti" di una persona, da un certo punto di vista ci puoi
riuscire ... se però per innamoramento intendi una qualità dell'amore NO.
Questo perché, in quattro parole: amare-non-è-un-volere.
Si ama o non si ama. E' un accadere, non si può intervenire su tale
processo.
Posso provare a dare una spiegazione a ciò: il volere è una funzione della
mente; amare è il risultato di un profondo e unico coinvolgimento di te,
come individuo, nel corpo, nelle emozioni e nella mente. Se vuoi, la mente è
uno degli elementi, ma solo insieme e uniti agli altri e in una forma
precisa che, scherzosamente "Iddio solo sa" (e metto Id davanti a Dio,
perché non sono religioso), crea amore.
Mio personale parere, sarebbe "fantastico" amare, e non "comportarmi come se
....."
....
Saluti

 diventarlo davvero???? sarebbe fantastico...
Se è per questo ... il comportamentismo sostiene che si può fare ben di più!
Da 'gnorante come una capra qual sono ... non ricordo quale *grande
sostenitore/fondatore* di quella teoria si autosottopose a un "esperimento",
e per qualche settimana si fermò compunto di fronte a un cartello
pubblicitario ogni volta che gli capitava di passarci davanti; si cavava
il cappello, e salutava l'immagine lì riprodotta **come se** si trattasse di
una figura "sacra" meritevole di profonda venerazione religiosa.
Si rese conto che alla fine di quel periodo ... sentiva una *effettiva
DEVOZIONE* nei confonti della sconosciuta effigiata!
Questo avrebbe dovuto dimostrare che basta porre in atto un comportamento
specifico affinchè esso produca "aggiustamenti mentali" conseguente (e
coerenti!) a quel comportamento "artificiosamente" assunto. [ 1 ]
Non voglio apparire blasfemo (e poi, perchè preoccuparmene IO? l'ha fatta
LUI, questa cosa! :-)) ... ma il solo fatto che si comportasse *come se*
quell'immagine fosse "sacra" ... aveva prodotta in lui la "sacralità"
(mentale e relativamente irreversibile) di quella immagine.
Il comportamentismo sostiene che è "il fare" concretamente qualche cosa, che
orienta le scelte; nel senso che più si fa una cosa, più quella diventa
"facile" ... ed è verosimile che venga "scelta" perchè costa meno fatica di
altre. Quella specifica azione viene inserita in "sequenze comportamentali
stimolo/risposta" ... ogni volta che se ne presenta l'occasione; di fatto
... diventa una risposta "preferenziale".
Siamo abituati a pensare il comportamentismo come *DE-sensibilizzazione* ...
ma esiste anche questa fiunzione *sensibilizzante*!
Nel merito dello specifico del ... posso io condizionarmi (chè di *questo*
si tratta!) all'innamoramento "mirato" ... ogni comportamentista direbbe
certo di sì! Ma -giacchè non sono meno "romantici/sentimentali" degli altri
che si ispirano a teorie diverse- credo proprio che ti chiederebbero *perchè
non lasci fare al caso*?
Sembri entusiasta della possibilità di operare su di te questo
condizionamento ... ma sei sicura/(o?) che poi non debba pentirti di
essertici *pure sforzata/o* a innamorarti proprio di quella persona li?
Già quando la scelta del partner succede per caso ... uno ha frequenti
motivi di autorimprovero/biasimo (eufemismo!) ... ma se si va a cercare i
casini da solo! :-))
Scherzo, naturalmente!
Grazie dell'occasione offertami (per "parlar male" dei comportamentisti :-))
... e grazie dell'attenzione!
Ciao a tutti
Vincenzo
[ 1 ] C'è una evidente contraddizione nel tipo di esperimento promosso da
quel comportamentista: egli era tale perchè *diffidava* dell'esaminabilità
degli stati psichici (nel senso che non sarebbero significativi, perchè
subordinati a una potenziale "distorsione" dovuta al momento autopercettivo)
... e poi chiama a prova dell'efficacia del metodo comportamentale ... il
SUO stato psichico? autopercepito? in *nulla* obiettivabile ... tranne nel
fatto che -presumo- si sia recato ancora altre volte a "venerare" la ragazza
del cartello? :-))
(... sono *perfidi*, gli psicoanalisti! non se ne lasciano scappare una.)
:-))

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
Non lo so. Il concetto affascina anche me, ma non l'ho mai approfondito.
Include anche una particolare versione di effetto placebo davvero
proibitivo da neutralizzare. Mi ha molto sorpreso il discorso di
Vincenzo sulla "venerazione" del manifesto pubblicitario, che rimanda
direttamente al concetto di Pascal per cui, per diventare buoni
cristiani, si puo' incominciare con il recarsi in chiesa, pregare etc.,
anche senza credere in cio' che si fa, e la fede non tardera' a far
seguito alle opere. Per l'innamoramento, vedo un discorso affine a
quello originario dello studio: allo sguardo piu' ravvicinato e
protratto che si da' quando si "simula" interesse o amore, si scoprono
quasi sempre elementi che si apprezzano, e che prima non si notavano, e
inoltre, per l'innamoramento, si stimola l'altro a far emergere
comportamenti e aspetti positivi prima non evidenziati.
Si potrebbe anche considerare, anzi, forse sarebbe la prima cosa da
considerare, l'aspetto di "dissonanza cognitiva" come possibile base di
questo effetto "retroattivo" del comportamento; in questi termini, si
dovrebbe pensare che l'innamoramento sia probabile a meno che, dietro la
simulazione, non ci sia un secondo fine per noi molto rilevante e che
non intendiamo negare a noi stessi, ma ammettiamo piuttosto serenamente.
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Mi fai andare "oltre" ciò che ho detto. :-)
Riferivo dell'esperimento del comportamentista ... che anch'io considero
molto "strano" quanto all'effetto.
Non sapevo dei "precedenti" filosofici ... e me ne sembrano molto importanti
le implicazioni; peraltro, è ben noto che Pascal faceva un *calcolo di
convenienza*, relativamente alla Fede ... e probabilmente -se ne avesse
avuta la possibilità- si sarebbe avvalso delle competenze di un
comportamentista per accendere in sè quel sentimento religioso. :-)
Ciao Elrond; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 diventarlo davvero???? sarebbe fantastico...
Secondo me no, dietro l'innamoramento ci sono troppi lati oscuri, come
fai ad inquadrarli in un'ottica cognitiva e/o comportamentista.
-- 
La firma non c'e`, non so cosa mettere.

naima ha scritto nel messaggio ...

Non funziona!
Checchè ne se dica ... le vicende reali traboccano di episodi nei quali "ci
si sforza" di comportarsi e di "pensarsi" innamorati/e ... ma *non
funziona*!
Se funzionasse, non ci sarebbero mai separazioni tra partner, nè divorzi ...
e mi chiedo chi abbia mai deciso cose tanto dolorose senza "sforzarsi" prima
nell'impegnarsi a comportarsi/pensare *come se*. Ci avrà certamente provato
... ma si sarà poi arreso all'evidenza: non funziona ........
I rapporti d'amore sono un fatto che emerge da bisogni addirittura
biologici, del tutto incontrollati alla ragione, e non credo che esistano
tecniche condizionanti o suggestive in grado di modificare quelle componenti
causali.
Ci si deve abbandonare al "caso" ... e pregare forte che "da lassù" ce la
mandino buona. :-)
Ciao ... ed auguri!        Angela

naima wrote:

Ci sono due rischi in questo modo di ragionare:
1) Il concetto che la simulazione delle situazioni possa essere
equivalente al reale.
2) Il concetto che esista una qualche tecnica di pensiero onnipotente
attivabile come procedura.
: - )
Il punto 1, rimane peraltro importante: basti pensare all'equilibrio
mentale grazie allo stato onirico.
Il punto 2, rimane sotto il controllo della capacità di distinzione tra
ciò che illaziono e ciò che scelgo.
Diceva un film passato di recente in rai:
"Eravamo le sosia di attrici ... ci sembrava quasi di essere attrici
anziché prostitute!"
Io penso che l'attrice che stava recitando quella battuta e cerca di
impersonanarsi nel ruolo ...
sa se sta facendo l'attrice perché gli piace prostituirsi e ha bisogno di
uno schermo.
Nel caso non sappia ammetterlo neanche a sé stessa ... c'è allora un
problema.
Linux.
P.S.
Nell'esempio una persona recitava un ruolo di prostituta che si pensa
attrice ...
ma era un'attrice che recita il ruolo di prostituta che si pensa attrice,
fermo restando che si
potrebbe impersonare nell'illazione di pensarsi equivalente ad una
prostituta oppure no.
In questo gioco di soppiamenti multipli di personalità si può accedere
alla *dissociazione*,
o alla capacità di metarappresentazione e quindi di equilibrio mentale,
laddove si ha un progetto che si cimenta con la finzione ed il reale,
e non puramente subisce gli eventi, come in grado di possederci.
Scusate le traiettorie un po' complicate, ma era necessario mostrare il
groviglio in cui ci si può ficcare
scherzando con questi concetti.

 processo.
Non sono per nulla d'accordo. Ancora una volta, potrà essere solo una
questione di incomprensione terminologica, ma resta che l'amore E' un atto
di volontà. Se mai l'innamoramento non lo è, proprio perchè coinvolge vari
fattori di godimento inconscio. L'amore, al contrario, è basato sulla
volontà e quindi dura fino a che si vuole che duri. Altrimenti, cadiamo nel
comodo alibi che produce separazioni e divorzi, laddove questi non sono
necessari. Non voglio essere provocatorio. Se l'amore non fosse un atto di
volontà che consiste propriamente nel "volere il bene di...", nessuno
sarebbe in grado di spiegare perchè ci sono esperienze di amore profondo e
duraturo (coppie che "durano" anche sessant'anni, cioè una intera vita).
Ciao
Sables d'Olonne

 che questa possibilità di spiegazione.
Totalmente d'accordo sulla "sorta di pazzia": e anche sul fatto che i nessi
siano *spontanei*, e che siano sottesi da *emozioni*; ma allora ne esce
fortemente ridimensionata l'efficacia di una condotta psicologica lucida e
razionale ...
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

duraturo (coppie che "durano" anche sessant'anni, cioè una intera vita).
Premetto che non sono del tutto in grado di seguire il ragionamento (che
pure mi sembra molto interessante), perche' non ho mai capito in teoria
ne' sperimentato in prima persona la differenza tra "innamoramento" e
"amore", quindi semplicemente non la vedo: mi pare che la seconda
definizione venga impiegata spesso come una versione piu' fastidiosa e
gravida di paure della prima (quando "amo" non sto bene come quando ero
innamorato, ma temo che non saprei sopportare la perdita della persona
amata). Cio' detto, anche accettando qui che l'amore consista nel
"volere il bene di...", mi pare che il problema del thread fosse una
"metapreferenza": "si vorrebbe volere il bene di X", proprio come io
vorrei che mi piacesse viaggiare - ma non mi piace. Si riscontra che in
una certa situazione si avrebbero dei vantaggi obiettivi, ma
ciononostante non si riesce a preferire quella situazione ad altre: si
ama la persona sbagliata, il fedifrago, la bisbetica, il delinquente.
Il volere non e' volontario, e questo non e' un gioco di parole. Se si
potesse "volere per scelta", gran parte dei problemi sarebbero annullati
automaticamente, secondo strategie come quella della volpe di Fedro (o
era Esopo?) per cui l'uva che non si riesce a cogliere non e' abbastanza
matura, o quella dell'imperatore universale del Piccolo Principe, che
ordina a persone ed astri di fare esattamente cio' che essi stanno per
fare comunque - e quindi viene sempre ubbidito.
Altro discorso: il punto dell'alibi comodo per separazioni non
necessarie mi lascia un po' interdetto, perche' assume che ci sia una
priorita' dello stare insieme rispetto al suo contrario; si potrebbe
anche dire che ci sono comodi alibi per protrarre unioni che non hanno
piu' motivo. O intendevi qualcos'altro?
-- 
ciao,
Elrond

Comincio a ringraziare tutti, anche se il dibattito mi sembra ancora
all'inizio ;-)
ciononostante (wow!) ho bisogno di piů tempo per *studiarmi* le vostre
risposte... :-)
Grazie ancora! ciao
Naima

 piu' motivo. O intendevi qualcos'altro?
Non è che ci sono alibi per continuare a stare con chi non si riesce a
sopportare: è che si continua a stare (è uno dei casi possibili, ma solo
uno) con chi non si sopporta, perchè si continua a volere il bene di questa
persona. Ciao
-- Sables

Dobbiamo concludere che la tua affermazione è paradossale. 
Non credo che sia paradossale. Ha una forma un po' "aforistica", ma e'
del tutto vera, quasi banale. Credevo che gli esempi del post
precedente, la volpe e l'uva etc., potessero chiarire il discorso, ma mi
rendo conto che erano troppo paradossali e distanti. Il mio discorso e'
che le cose che voglio non le scelgo coscientemente, o almeno non del
tutto. Sono proprio queste cose che voglio a guidare le mie scelte su
altre questioni, ma non ho molta liberta' di scegliere che cosa voglio.
Se avessi questa liberta', pensa che bello sarebbe: non sarei mai
insoddisfatto. Desidererei proprio cio' che ho. Bocciato a un esame
sarei felice di poter ristudiare quei libri. Respinto da una donna sarei
contento dell'esperienza e di non essermi legato. E tutti i necrofori,
gli spazzini e quant'altro sarebbero felici del loro lavoro, lo
troverebbero interessante e gradevole. Ecceterone. Ma non e' cosi'!
-- 
ciao,
Elrond

 di INVOLONTARIO).
La pragmatica della comunicazione umana è la pragmatica della comunicazione
umana.
E stop.
Non esiste la pragmatica dell'amore.
E' vero che la frase "Il volere non è volontario" suona come paradossale.
Ma inserito in un contesto può "suonare" diversamente.
E' vero che se voglio temperare la matita la tempero, ed è un atto
volontario.
Ma nell'amore, per favore, lasciamo da parte la volontà.
L'amore non è un atto di volontà. C'è poco da stare lì a rimuginare.
Saluti


taglio il resto, purtroppo non ho tempo ora!
Ciao
-- Sables

 L'amore non è un atto di volontà. C'è poco da stare lì a rimuginare.
Posizione apodittica?
Ciao
-- Sables

si spiega neppure la storia.
Quale storia? Certo, siamo su un livello di astrazione molto forte,
quindi e' difficile intendersi. Secondo me, pero', la volonta' non e'
sempre razionale; a riprova non tutte le nostre azioni "volontarie"
(escludendo quindi i lapsus, le dimenticanze, le reazioni impulsive
etc.) sono "razionali": molte di esse, come minimo, mancano di
"lungimiranza". Cio' che io voglio e faccio ora mi allontana da cio' che
voglio ottenere tra poco, o tra mesi o anni. Si fuma sapendo che fa
male, si mangia sapendo che si detestera' la propria grassezza, si fa
tardi la sera e ci si maledice nel dormiveglia la mattina
-- 
ciao,
Elrond

 Posizione apodittica?
Apodittica hehe, in Italia che ne saranno cinque di persone che usano questo
termine.
Senti, i fatti ci sono, l'amore esiste, e se esiste è perché c'è qualcuno
che non rimugina o, se ti piace di più la parola "non elucubra".
Saluti

 tardi la sera e ci si maledice nel dormiveglia la mattina
In questo caso, mi sembra che la razionalità, per te, sia l'accortezza; come
per me, in questo discorso, era ed è la coscienza. Anche qui è una questione
terminologica. Allo stesso tempo, effettuata la distinzione fra
innamoramento (irrazionale: incosciente, ma non nel senso di imprudente!) e
amore, permane la possibilità che la volontà di bene per qualcuno, cioè
l'amore, si formi malamente. E questo rappresenta il vizio di formazione
della volontà (tipo quello che si produce per l'errore sull'oggetto voluto).
Qui, mi sembra che la volontà di bene sia malformata. E ciò apre l'intero
capitolo dei vizi di formazione della volontà. Ciao
-- Sables

 che non rimugina o, se ti piace di più la parola "non elucubra".
Ma, indubbiamente, ho la strana sensazione (ma correggimi se sbaglio) che, a
differenza di Elrond (perdonami il metacommento), tu non sappia cosa dire.
Forse intendi l'amore in un modo che è compatibile con l'idea della mancanza
di volontà. Forse, per amore, intendi qualcosa di simile all'innamoramento,
che nel mio sistema di elucubrazioni significa infatuazione inconscia. Se
hai adottato certe categorie diverse dalle mie, può darsi che stiamo
concordando, ma non ci capiamo. Accade spesso. Saluti.
-- Sables

capitolo dei vizi di formazione della volontą. 
Ma non mi puoi lasciare cosi'! Ora attendo un nuovo thread sui vizi
eccetera.
-- 
ciao,
Elrond

 concordando, ma non ci capiamo. Accade spesso. Saluti.
Certo che non so cosa dire, riguardo all'amore.
E per fortuna.
Dell'amore non se ne può PARLARE.
L'amore è una qualità, non v'è nessuna possibilità di esprimerlo a parole.
Del resto la storia ce ne ha già dimostrato l'evidenza.
La poesia ad esempio. Poesie d'amore non esistono, nel senso che non parlano
di amore, parlano dell'assenza dell'amore.
Di qualcosa che c'era o che ci sarà, di immaginazione, di desiderio, di
fantasie, innamoramenti, infatuazioni (come dici tu).
Parlano di cose prendendo in considerazione il PASSATO o il FUTURO, ma mai
il presente, il qui ed ora. (Anche perché, altrimenti, non starebbero lì a
scrivere hehe).
L'amore esiste solo nel presente.
Saluti

 eccetera.
Mah, io posso anche provare ad instaurare la discussione sui vizi della
volontà, ma so che finirei per parlare male dell'inconscio. Non so perchè,
ma mi capita sempre!!! Poi, due giorni fa mi son laureato: è stato bello, ma
resta che la laurea non era propriamente...psicologia! Quindi facendo del
mio meglio, sposto in un nuovo thread, la nostra discussione (però, mi devi
permettere di parlar male dell'inconscio!). Ciao!
-- Sables d'Olonne

 Saluti
E il presente esiste pure nel passato?
-- Sables

 E il presente esiste pure nel passato?
No.
Anzi, per essere più precisi, il presente esiste, passato e futuro no.
Esistevano ed esisteranno, ma nel presente non v'è traccia di passato e
futuro.
Saluti

resta che la laurea non era propriamente...psicologia! 
ed era, invece?
-- 
ciao,
Elrond

 diventarlo davvero???? sarebbe fantastico...
Concordo con Angela nel dire che non funziona
Mi vengono in mente due possibili teorie a cui riferirsi:
La Dissonza Cognitiva di Festinger
L'Ipotesi del Contatto di Alport
Dunque, la prima, molto schematicamente dice che se tu hai un
comportamento in contrasto con una tua qualche convinzione interna, si
scatena uno stato di "disagio" o dissonza. Insomma non puoi predicare
bene e razzolare male. Non ti riesce a lungo. Siccome le strutture
cognitive, oltre all'inerzia, tendono anche ad uno stato di equilibrio,
devo fare in modo che comportamento e atteggiamento siano in armonia.
Devo scegliere: o cambio il comportamento o cambio il mio atteggiamento.
Bisogna distinguere ogni situazione: in alcune e' piu' facile cambiare
il comportamento in altre e' piu' facile cambiare un atteggiamento.
La questione si complica in modo inverosimile quando l'atteggiamento e
il comportamento sono rivolti verso persone le quali non sono
solitamente scevre da intenzionalita', sentimenti, opinioni, incoerenze.
Forse e' piu'
facile modificare uno stato interno (atteggiamento) quando il
comportamento e' obbligato da vincoli esterni. Ma mi sembra di vivere in
una societa' dove non c'e' l'obbligo di amare per forza una persona
perche' imposto in modo perentorio da vincoli esterni (leggi matrimoni
combinati, forse alcuni casi esistono e il meccanismo potrebbre
funzionare, ma non penso possa essere una regola. Per esempio le
violenze di coppia, di solito la donna subisce la violenza senza essere
in grado troncare quella relazione, ma in questi casi ci sono anche
altri importantissimi fattori quali i figli, i soldi, il trovare un
altri posto dove andare etc... per cui la teoria e' molto riduttiva su
questo).  
La seconda teoria (ipotesi del contatto) dice che per modificare il
proprio atteggiamento e comportamento devo venire in contatto diretto
con quella persona. Tuttavia la teoria nasce nell'ambito dei conflitti
intergruppi, ed e' difficilmente portabile sul piano delle relazioni
indviduali. Il nocciolo sarebbe questo: piu' conosci un membro di un
outgroup (un'altra persona) piu' scopri aspetti in comune e quindi
dovresti accettarlo maggiormente. Il problema sta nel fatto che noi
cerchiamo conferme alle nostre teorie sulle altre persone, per cui il
contatto alla fine favorisce il trovare conferme delle differenze (e
della superiorita' del mio gruppo di appartenenza).
L'ipotesi che l'aumento della frequenza del contatto porti con se un
maggiore senso di familiarita' penso funzioni piu' con oggetti
inanimati, situazioni, luoghi che non con persone con cui interagire.
Pero' di questo non conosco nulla in letteratura (ci sara' sicuramente
ma lo ignoro).  
-- 
Ciao,
Marco

 L'amore esiste solo nel presente.
"Solo che un istante ti scorga,
la voce più non mi viene;
la lingua balbetta; rovente
un brivido mi sfugge sotto la pelle;
gli occhi nulla più vedono; mi rombano le orecchie;
a rivi mi score il sudore; un tremito
tutta mi assale;
sono pallida più d'un filo d'erba: fra poco
mi pare che morirò".
    (Saffo, Canti, VII-VI secolo A.C.)
Mi sembrava descrivesse bene l'amore al presente, ma, come dici
giustamente, nel momento in cui lo scriveva non poteva viverlo 
hinc et nunc.
 
-- 
Ciao,
Marco

 hinc et nunc.
Egià. E' un pò la stessa cosa quando raccontiamo un sogno. Nel momento in
cui lo raccontiamo, traduciamo un'esperienza visiva nei suoi equivalenti
verbali approssimativi: questa elaborazione mentale non può fare altro che
compromettere immediatamente il sogno per come è stato "visto" e
"sperimentato".
Questo senza nulla togliere alla bellezza della poesia, alla profondità e
alla capacità di, attraverso le parole, andare oltre le stesse.
Sono convinto che l'amore comunque sfugga a tutto ciò, e sono convinto
quanto sia il "silenzio" la qualità unica della manifestazione dell'amore.
Saluti