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Titolo: Tre doppi legami

Mi sono reso conto oggi che tre situazioni che vivo con frequenza
(qualcuna simile capita a tutti, anche a voi, ne sono certo) sono
perfettamente inquadrabili come "double bind", alla Bateson. Per chi non
ne avesse mai sentito parlare, riassuntino a memoria: si chiama "doppio
legame" una situazione in cui una persona riceve contemporaneamente da
un'altra un messaggio verbale e un altro messaggio (verbale,
paraverbale, gestuale, o "di fatto", nel contesto) incompatibile con il
primo, senza avere la possibilita' di chiarire e dichiarare vero uno dei
due input. Si e' supposto che la reiterazione di "doppi legami"
nell'ambiente precoce possa favorire l'insorgenza di schizofrenia.
Nel mio piccolo, ecco qualche bel doppio legame: mi piacerebbe qualche
parere o suggerimento, qualche esperienza personale, soprattutto qualche
approfondimento da chi maneggia bene la teoria di Bateson, e
soprattuttone qualche reinquadratura del tema - ad esempio, lo vedrei
bene in termini transazionali, se qualcuno vuole provarci.
1) Primo esempio: lo chiamerei Falso Scambio di Posizioni
Il Soggetto vuole fare una cosa; si accinge a farla, quando scopre che
essa disturba l'Altro. A quel punto, il Soggetto cessa l'azione; ma e'
l'Altro che insiste affinche' il Soggetto prosegua. Somiglia al "fare i
complimenti" di fronte a un'offerta di dono o simile, pero' e' molto
piu' triste perche' una persona riveste un ruolo di prevaricatore, per
quanto involontario, e entrambi recitano un ruolo di vittima. Esempio
mio: qualche sera fa dovevo uscire con un'amica che non vedevo da tempo,
e la mia fidanzata ne soffriva molto per gelosia - ma io non lo
immaginavo. Quando me l'ha detto, ho insistito per disdire
l'appuntamento, mentre lei premeva perche' lo mantenessi nonostante le
sue innegate sofferenze; alla fine, con un po' di complicazioni, sono
uscito con l'amica e il gelato fiordilatte, nocciola con panna, marrons
glaces e cannella spolverata sopra era davvero meraviglioso
2) Secondo esempio: lo chiamerei Non Ti Tratto Male, Stronzo.
Questo forse e' solo mio, ma chissa'. Mi capita pari pari con mia madre
e la mia ragazza (quella attuale con grande frequenza, ma succedeva
anche con alcune altre); e non lo immagino bene tra due uomini, ma solo
con una donna nei panni di chi pronuncia il NTTMS (forse perche' se me
lo facesse un uomo passerei rapidamente a un comportamento minaccioso).
In pratica, io riscontro un atteggiamento secco, freddo, scortese da
parte dell'altra persona, e insisto gentilmente, quasi umilmente,
affinche' chiarisca perche' mi tratta cosi'; la risposta e' proprio come
il nome che do' alla situazione: mi viene detto "non ti tratto male", o
equivalenti ("non sono arrabbiata" etc.), ma con tono e atteggiamento
identici, o persino peggiori perche' stizziti, rispetto a quelli che mi
hanno indotto alla domanda. Il comportamento e' spesso aggravato da
un'ostentata attenzione a dettagli materiali o ad altre persone 
3) Terzo esempio: non me lo ricordo piu'. Orcaloca, c'era
-- 
ciao,
Elrond

 glaces e cannella spolverata sopra era davvero meraviglioso
premesso che nn ho capito nulla dei riferimenti a teorie a me
inevitabilmente sconosciute, posso solo dire un'impressione secondo la mia
esperienza personale: ovvero chi sceglie un gelato simile ... si trova
evidentemente in stato confusionale, nonché intimorito da sensi di colpa
come peraltro hai già ammesso ...
ciao
Nadja

 3) Terzo esempio: non me lo ricordo piu'. Orcaloca, c'era
Quindi c'è un miglioramento! ;-)
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 bene in termini transazionali, se qualcuno vuole provarci.
Non c'è molto da dire ... tranne/forse una cosa che sembri trascurare: la
teoria del "doppio legame" postula che esso doppio legame possa realizzarsi
SOLO in situazioni di ***squilibrio di potere***; in questi casi,
esiste(rebbe) una persona "potente" dalla quale viene un messaggio
ambivalente; in questo modo, il referente della comunicazione (subordinato)
non sa più che fare.
La circostanza dello squilibrio di potere ("classicamente" affettivo, ma "va
bene" anche una relazione gerarchica) è *necessaria*; infatti, il doppio
legame non potrebbe stabilirsi tra "pari", perchè il destinatario della
comunicazione ambivalente avrebbe comunque la possibilità di sciogliere
l'equivoco di relazione/comportamento nel quale viene posto, chiedendo "alla
pari" che l'altro spieghi per bene che cappero cerca! :-))).
Va da sè che la posizione dominante non è sempre evidente; oppure ... come
spieghi nei tuoi esempi (specie in quello del NTTMS:-))) c'è chi sa
*abilmente* costruire un falso presupposto dal quale discende(rebbe) che HA
questa posizione dominante; una volta che (senza accorgersene?) il
subordinato "accetta" questa sua collocazione *one-down* ... il gioco del
dominante diventa facile.
Quanto alla potenzialità patogenica (classicamente schizofrenica) il doppio
legame (chiamata in gergo anche "teoria dei nodi" :-))) fece storia negli
anni 70/80; si dimostrò facilmente che il subordinato, non sapendo cosa
fare, resta *sdoppiato* in due alternative di comportamento, entrambe
insoddisfacenti perchè conflittuali tra loro. Nè si tratta "solo" di
conflitto sul piano comportamentale: ciò che che mette il subordinato in
difficoltà, è la *inintelligibilità* del messaggio *affettivo* (... roba che
vale anche nelle situazioni "gerarchiche"!!!).
Se si tiene presente che la dominanza comporta l'attribuzione di un
contenuto *normativo* al messaggio, si capisce che il subordinato non ha più
punti di riferimento per capire cosa gli viene "comandato" di fare. Se il
dominante è figura di riferimento per l'individuazione ... la schizofrenia è
bell'e fatta!
(ci sarebbe da dire che poichè "il nodo" si manifesta attraverso il
linguaggio ... lo schizofrenico "ci rinuncia" per non farsi imbrigliare; ma
è altra roba ... e troppo lunga da dire.)
Sostanzialmente, però, tutto quanto "gira" intorno allo *squilibrio di
potere*: "controprova" di ciò è che chi -in ambito
psichiatrico/psicoterapico- sostiene questa (assai verosimile!!!!) teoria,
cerca sostanzialmente di mettere il subordinato nella condizione "alla
pari", in modo che si senta legittimato a chiedere al "dominante" che
cappero cerca!
Quando questa operazione di *restituzione/livellamento di poteri* riesce ...
il subordinato non si comporta più come tale, ed *esce* dalla difficoltà
schizopatogena ... ma non è affatto "finita": a questo proposito, non mi
diverte affatto (dico sul serio!!!!) riferire della costernazione dei
"dominati" che -una volta sconfessati dal subordinato- si rivolgono
"affranti/disorientati" allo psichiatra/psicoterapeuta, e si lagnano che il
subordinato "non solo" appare confuso come prima ... ma *adesso* è anche
incazzato!
(solo incidentalmente voglio osservare che la lagnaza espressa allo
psichiatra/psicoterapeuta è un tentativo di mettere anche lui "one-down":
infatti, si postulerebbe implicitamente il diritto dei dominanti a saperne
di più dello psichiatra/psicoterapeuta sull'andamento della terapia e sulle
sue finalità: ci si va a lagnare che la persona diagnosticata schizoide ...
stia cominciando a dare segni di una soggettività; va be' ...)
Per tornare sul "generico", e solo per fare un esempio ... (visto che sei TU
a chiederne qualcuno :-))) ... come credi che avrebbe reagito la tua
fidanzata se -una volta inviato ELLA il messaggio ambivalente rispetto
all'opportunità di disdire l'appuntamento con un'altra- ... tu avessi
risposto che <<è certo che fai come ti pare A TE>>? Se tu -comportandoti
certo "sgarbatamente"- avessi risposto così al messaggio ambiguo ... non
avresti fatto altro che disconfermare la *implicita dominanza* della tua
fidanzata nei tuoi confronti; per altro verso, però, saresti uscito TU
dall'equivoco del "come faccio sbaglio", che emerge dalla *doppiezza*
(involontaria/inconsapevole) della fidanzata che afferma e nega a un tempo
il suo "diritto" di gelosia: a questo punto, "il trucco" sta nel
comportamento della persona *posta one-down* di negare il contenuto doppio
della comunicazione del dominante, riducendo quel contenuto a UNO. Sempre
per esempio :-))) avresti potuto dire TU con risolutezza (e "garbo") che
ravvisavi TU le ragioni di gelosia ... e che manco ci pensavi a perdere
tempo con l'altra; ai rinnovati tentativi di "metterti sotto" (<<no, amore;
vai pure ...>>) avresti TU potuto dire <<non insistere, amore! So IO quel
che faccio!>>; saresti passato TU "one-up" ... e la fidanzata non ci avrebbe
più provato a metterti sotto!
Scherzi a parte ... *è così* che funziona, il doppio legame: è un "nodo" che
ti strozza.
Ed è anche così che se ne può uscire: *solo* sciogliendolo ...
Ciao, Elrond.
Ciao a tutti.
--
Vincenzo (tutto un nodo ... :-)))

 "dominati" che -una volta sconfessati dal subordinato-
NON "dominati" :  D O M I N A N T I
Credo sia evidente ... ma è il critico errore di battitura.
Scusate :-))
--
Vincenzo

SOLO in situazioni di ***squilibrio di potere***;
Anche Giberish ha puntato su questo aspetto, che non tenevo nella dovuta
considerazione. Ma ora lo spiego - in un altro thread, "perche' si'".
Concordo, pero', che possa essere proprio li' la causa dei "doppi
legami" in questione
-- 
ciao,
Elrond

 Questo forse e' solo mio, ma chissa'.
Seee, solo tuo ;)
( Bello il sottinteso che questi legami sarebbero legati alla schizofrenia,
in effetti le donne lo sono :DD ...scherzo! :p )

 ha scritto nel messaggio
news:82lBc.8233$GQ3.2...@twister2.libero.it...

AHAHAHAHA
superlativa.

 3) Terzo esempio: non me lo ricordo piu'. Orcaloca, c'era
non importa il terzo esempio, i primi due che hai citato non sono per
niente diversi.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 Bello il sottinteso che questi legami sarebbero legati alla schizofrenia
Non si tratta di "sottinteso"!
La teoria del "doppio legame" come elemento causale del disturbo schizoide,
è cosa serissima, e assai verosimile.
Fu sostenuta da Psichiatri del rango di Laing, e costituì un modello
interpretativo alla quale si rifece chi ha il dovere di curare ... anzi NO:
visto che c'è chi equivoca sui ruoli e sui loro contenuti, sarà il caso di
precisare:
<<chi ha il dovere di *tentare ogni cosa* per curare>>, si rifece ampiamente
alla teoria del "doppio legame", e -per quanto *umanamente* possibile- ebbe
successo.
La teoria in oggetto fu una delle (prime) "teste d'ariete" che sconvolsero
l'interpretazione -finallora staticamente organicistica *e basta*- del
disturbo schizoide, evidenziandone le causali relazionali; per quanto possa
apparire retorico, la teoria del doppio legame *ha fatto storia* nella
Psichiatria; *almeno* quanto "ha fatto storia" la psicoanalisi nella
Psicologia: "dopo" più niente è stato come prima!
Ciao, fazio!
--
Vincenzo

quella descritta nel primo caso,
Ma dove la vedi la dinamica sadomaso? Cioe', puoi vederla in ogni
situazione in cui gli interessi di due persone non siano compatibili, o
in cui una persona abbia due interessi non mutuamente compatibili. Ma la
base sono questi interessi, non il discutibile piacere del soffrire /
far soffrire. Tant'e' vero che, bando al rispetto di se' e degli altri,
la prossima volta non diro' alla mia ragazza che esco con un'amica: le
raccontero' qualche balla
-- 
ciao,
Elrond

 raccontero' qualche balla
ah  .. bravo... cosi', se ti becca, ti sega le gambe!
^___^ ma gli dobbiamo insegnare tutto *noi* a 'sti ragazzi? :-))
Elrond :-))) ,  si fa cosi' : si esagera con la verita'!
non si dice : esco con un'amica... ma sai tra noi non c'e' niente!
si dice: stasera incontro una  bellissima ragazza, che ha un sorriso
stupendo, che e' simpaticissima, con cui sto benissimo ecc.ecc.ecc.
cosi', quando la tua ragazza reagisce perplessa e spiazzata, puoi scoppiare
in una risata rasserenante ...e lei puo' pensare (giustamente) che stai
scherzando .. e smettere di chiederti cosa fai.
se poi ti dovesse beccare : beh.. tu glielo avevi detto che saresti uscito
con una tua amica!
ora.... io "stranezze" non ne combino .... ma sono certa che, se proprio le
volessi combinare, sarebbe questo modo di eludere le domande .. cio' che mi
salverebbe da qualunque inquisizione. :-))
ciao :-)))
Amelia
ps com'e' finita con la motoooo?

 ha scritto nel messaggio
news:82lBc.8233$GQ3.2...@twister2.libero.it...

AHAHAHAHA
superlativa.

 salverebbe da qualunque inquisizione. :-))
Tu sei una SIGNORA al di sopra di ogni sospetto; non mi sentirei di dire lo
stesso del peraltro amatissimo Elrond!
:-)))
Comunque ... *grazie* per il consiglio: vale(va) anche per me, no?
--
Vincenzo (che *ama moltissimo* "una" ... gelosa da matti!
...  che lurka, pure!  :-)))

 ...  che lurka, pure!  :-)))
e allora :-))) : ciao Vincenzo e ciao alla Lurkatrice-gelosa
Amelia :-))

ps com'e' finita con la motoooo?
La aspetto per i primi di agosto!
-- 
ciao,
Elrond

 raccontero' qualche balla
Per i giochetti sadomaso non c'è bisogno mica di essere d'accordo, o di 
essere compatibili o incompatibili. Ti dirò di più: non c'è nemmeno 
bisogno di rendersene conto.
Ciao.
-- 
www.claudiorampini.com
 - Il Portale dei Violini

 3) Terzo esempio: non me lo ricordo piu'. Orcaloca, c'era
a me è venuto in mente >:->
e se lei ti dicesse che esce da sola con un amico fascinoso, a patto che
tu non te ne dispiaccia (così come lei non si è dispiaciuta per te): tu
manterresti una calma olimpica e la incoraggeresti a non porsi problemi
inutili? 
-- 
ciao
Morgana la Fata

 sì? Vorrei, se possibile, avere qualche spiegazione scientifica a
riguardo.
Per quanto possa sembrare incredibile (a te) ... qualcosa *come* la
schifofrenia può essere indotta anche in soggetti "sani": *basta* la
riproposizione di messaggi ambigui/ambivalenti. Peraltro ... è cosa
addirittura *nota* che -per esempio nei matrimonii- sia possibile "far
impazzire" il partner. Se chiedi di sapere se ho "esperienza" di questa
cosa, potrei dirti *ampiamente* di SI': ho visto più di un caso in cui in
una persona ex-"sana" è stato indotto uno stato confuzionale molto molto
simile a uno stato schizoide.
Quanto alla induzione di turbe/patologie schizoidi in persone giovani (tanto
da non avere "un prima" sul quale operare un confronto) ... la teoria del
"doppio legame" ha tanti di quei riscontri da essere francamente
*innegabile*. Tant'è vero che non la nega NESSUNO ...
Comunque, puoi scegliere "a caso" tra il libri di LAING che elenco qua
sotto: quelli sono addirittura specifici rispetto alla teoria della quale
stiamo parlando. Gli altri vi fanno riferimento più o meno esplicito: *in
ogni caso* sostengono la causalità relazionale dell'insorgenza del disturbo
schizoide.
Ciao!
Dell'editrice EINAUDI
===============
Laing
Nodi
Laing
Mi ami?
Laing
L'IO diviso
Dell'editrice ASTROLABIO
===================
Watzlawick; Beavin; Jackson
Pragmatica della comunicazione umana
Watzlawick; Weakland; Fisch
Change
Loriedo
Terapia relazionale
Hoffman
Principi di terapia della famiglia
Minuchin; Fishman
Guida alle tecniche di terapia della famiglia
(a cura di) Watzlavick e Weakland
La prospettiva relazionale
Fish; Weakland; Segal
Change; le tattiche del cambiamento
--
Vincenzo


Simpaticamente, è una tematica di enorme interesse, almeno per quel che mi
riguarda, del che gratutudine per l'averla proposta.
Ritengo che il doppio legame di cui al primo esempio (mi sono fermato a
quello per ragioni di tempo) che hai fatto sia effettivamente la base di
ogni forma di persuasione, quindi anche di terapia.
Voglio, in questa sede, sottolineare che i due moventi che si vengono a
scontrare bloccano la persona Soggetto, ma con il sottinteso equivoco
comunicativo indotto nell'altro, che egli si sia bloccato a causa di x,
mentre è vero che lui si è bloccato a causa di y.
Quindi, se la gelosia era y e Soggetto si blocca, c'è poi il problema di
Altro che non voleva bloccare Soggetto e lo incita a fare quella cosa che
ormai entrambi sanno essere contro y.
Da un altro punto di vista, giocherellare con i vari moventi (gelosia,
l'idea di non voler impedire al proprio ragazzo di vedere una vecchia
amica...), cioè in definitiva con i *valori* di una persona significa fare
esattamente quello che faceva Milton Erickson quando curava anche senza
l'ipnosi. Significa cogliere un movente e sfruttarlo per creare una
comunicazione tale per cui il soggetto destinatario di quel messaggio in cui
è posto al centro quel movente non resisterà all'input e cambierà il suo
comportamento nel mondo reale. Ciao
-- Sables

 *innegabile*. Tant'è vero che non la nega NESSUNO ...
Io non nego nulla, ma al tempo stesso rivendico la mia possibilità di 
esprimere opinioni. In questo caso il mio intervento era diretto sul 
comportamento raccontato da Elrond e non era teso ad invalidare teorie. 
Di cui, tra l'altro, non so nulla.
In quanto all'induzione di patologie variamente schizoidi, non vorrei 
come ho detto sopra, che si parli di cose diverse. Ciononostante, la mia 
  la mia esperienza di frequentazioni di alcuni amici, purtroppo 
diagnosticati clinicamente di schizofrenia, non fa pensare che 
l'insorgere del disturbo sia di origine "immediatamente" relazionale. 
Insomma, non basta una madre di un certo tipo, un matrimonio di un certo 
tipo, una qualsiasi relazione di un certo tipo, per ammalare di 
schizofrenia. Prova ne è il fatto che nelle stesse condizioni 
ambientali, alcuni soggetti ammalano e alcuni no. Anzi, bisogna dire che 
quelli che ammalano sono relativamente pochi rispetto a quelli che 
rimangono sani o solamente nevrotici. Questo non vuol dire escludere la 
"causalità relazionale" come uno dei fattori principali di insorgenza 
della schizofrenia. A questo scopo mi sembra illuminante la teoria del 
seno buono e del seno cattivo della Klein. Voglio intendere che la 
schizofrenia è un disturbo così profondo e radicato in una persona, che 
più di uno nel passato ha pensato che fosse addirittura di origine 
virale. C'è anche chi non esclude che abbia una eziologia genetica e può 
benissimo darsi che in taluni casi di dichiarata schizofrenia i fattori 
ambientali/relazionali e genetici formino un cocktail micidiale. E non 
parlo di casi schizoidi, di raptus omicidi e altre simili amenità.


 ambientali/relazionali e genetici formino un cocktail micidiale.
Vecchie teorie; *degnissime* vecchie teorie.
Contro le quali non oso dirmi "incredulo", tant'è che (nel primo mio
intervento) sostenevo che l'ipotesi relazionale è stata la prima a rompere
un unanimismo interpretativo che vedeva *solo* queste cose.
Per quel che vale, sono molto più convinto di quanto *appaia*, sulle
determinanti genetiche: nondimeno l'ipotesi di cui stiamo discutendo appare
spiegare l'insorgenza del disturbo ... più che come conseguenza di un
"semplice" cocktail tra fattori genetici/ambientali eccetera!
Ci sono/(sarebbero) troppe sinistre "coerenze" tra un addestramento alla
*doppia risposta* e la condizione di *sdoppiamento* (o frantumazione) della
personalità schizofrenica; e anche il rifiuto del linguaggio, fa la sua
parte "dimostrativa".
Infine ... non mi pare superfluo sottolineare che quando si è operato per
"insegnare" allo schizofrenico a UNIFICARE il messaggio in arrivo, e a
rispondere SOLO a quello ... le condizioni generali di comunicazione sono
*significativamente* migliorate.
Comunque ... senza polemiche, con perplessità/incredulità a parte, e
legittimità di "non crederci", la teoria del doppio legame è molto molto
seguita in àmbito psichiatrico; se non dico una sciocchezza, credo di poter
sostenere che buona parte della "antipsichiatria" beva a quella fonte ... o
dell'acqua che ne scorre "a valle".
La psichiatria non è stata più la stessa, "dopo".
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 comportamento nel mondo reale. Ciao
E questo dimostra anche come è facile manipolare la gente semplice.

bisogno di rendersene conto.
Mi interessa questa posizione. Nel mio caso, mi riferivo, con la
"compatibilita'", agli interessi e non alle persone
-- 
ciao,
Elrond

inutili? 
La differenza fondamentale sta nell'uscire con amici "preesistenti" o
con amici "nuovi": nel primo caso non obietterei nulla, nel secondo
verosimilmente la lascerei
-- 
ciao,
Elrond

 verosimilmente la lascerei
non capisco.. qual è la differenza?
poi com'è possibile che una persona viva senza *conoscere* persone, luoghi,
idee altrui ... ?
non è concepibile racchiudere la vita dietro uno steccato e decidere che non
si andrà oltre!
:-/
mah
ciao
Nadja

Scusate gia che ci siete qualcuno mi saprebbe consigliare un manuale
per imparare a reagire alla disconferma??
grazie grazie ciao alessia

 per imparare a reagire alla disconferma??
Se uno si accorge che qualcun altro lo disconferma ... ha *già* reagito.
:-)))
Manuali non ce ne sono (che io sappia :-)) ... ma forse potrei consigliare
(a tutti) che anche se qualcuno ci tratta "come monnezza" ... possiamo
pensare "forte" :-))) che non lo siamo!
Non è che siamo ciò che gli altri ci credono; nè tantomeno siamo "come ci
trattano".
"Reagire" pare difficile *solo* se uno non ci prova; o *fino a quando* uno
non lo fa *convintamente*!!!
Ciao, alessia :-))
--
Vincenzo

non capisco.. qual è la differenza?
Forse nella sequenza delle domande e risposte si e' perso il discorso
iniziale, ma il mio riferimento, anche se espresso al plurale, era a
singole persone. Cioe': se uno dei partner esce con un amico pluriennale
(o comunque precedente), l'altro non dovrebbe lamentarsene, perche' e'
arrivato dopo - ha "preso" una persona che aveva gia' quell'amico. Se
invece uno dei partner "trova" un nuovo fascinoso amico e decide di
uscire da solo con quello, la situazione e' ben diversa: come minimo e'
l'esplicitazione di una carenza nella coppia. 
-- 
ciao,
Elrond

 l'esplicitazione di una carenza nella coppia.
potrebbe anche essere se la coppia viene vista come una specie di giardino
autonomo, come un'oasi chiusa.
in generale invece imho dipende da cosa si intende per coppia. nel mio
vocabolario è l'unione libera e momentanea di due persone, che possono
amarsi o meno, ma che non hanno di per sé alcuna carenza.
ciò che spinge al cambiamento, alla conoscenza non è una carenza, ma la
naturale dinamica
che sta alla base della vita.
ciao
Nadja


Guarda, se parliamo di manipolazione, siamo pervasi dalla manipolazione, ma
essa non è sempre e necessariamente cattiva. Fondo un post in questo senso.
Ciao
-- Sables

che sta alla base della vita.
Penso di concordare con la tua definizione: e' per questo che mi sembra
naturale lasciare una persona in quella situazione (NB: non *odiare* una
persona, lasciarla quasi come riconoscimento di una gia' avvenuta
cessazione del "contratto")
-- 
ciao,
Elrond

 cessazione del "contratto")
.... per come la vedo io l'odio è qualcosa che ha a che fare con i
sentimenti: o peggio, è la negazione di un sentimento ( che possiamo imporci
in vari modi e per svariati motivi )
è un sintomo di qualcosa che non può restare costretto nei limiti di un
contratto.
imho, se riconosciuto in tempo, può divenire la presa di coscienza che quel
contratto, che può essere stipulato anche con noi stessi, non
necessariamente con un'altra persona, va fatto saltare :-)
e per non sentire più parlare di contratti :-)
ciao
Nadja

sentimenti
Direi proprio che e' un sentimento, a tutti gli effetti. Il discorso mio
era forse piu' particolare, perche', per come li vivo io, certi problemi
all'interno della coppia "non esistono". Se non mi viene spontaneo
perdonare  l'errore di una persona, vuol dire che per me la storia e'
gia' finita anche se magari non e' il momento adatto a dirlo chiaramente
-- 
ciao,
Elrond

 gia' finita anche se magari non e' il momento adatto a dirlo chiaramente
non capisco cosa intendi con *all'interno della coppia* e con *errore* e
*perdono* ...
considerando che forse non sono la persona giusta per parlare di interno
della coppia,
penso comunque che non sia giusto parlare in termini di "errore".
se la tua fidanzata esce con un nuovo amico, può sembrare a te un errore.
magari per lei non lo è.
secondo me "amare" una persona significa desiderare di condividere con lei
la "vita" ( anche da lontano, anzi meglio imho ) perché quella persona per
noi rappresenta una combinazione
particolare di elementi, che sono mirabilmente amalgamati e liberi di
esprimersi.
può solo dispiacerti se lei si autodanneggia limitando la sua libertà o
andando contro la sua natura. perché tradirebbe sé stessa.
ciao
Nadja

 Nadja
Ciao.
John.

*perdono* ...
Gia', davo per scontato tutto! "All'interno della coppia" lo intendo nel
senso che la coppia rimane come tale, non si scoppia. Per l'errore e il
perdono, il discorso e' piu' generale: esempi di errore fatto o subito:
narrare a terzi vicissitudini private del partner, scontrarsi con i suoi
familiari, dimenticare un impegno... qualsiasi cosa, insomma, che dia
fastidio al partner e sia poi avvertita, da chi l'ha compiuta, come
"sbagliata", che non era sua intenzione fare. Il perdono e', di
conseguenza, l'accettazione del fatto compiuto, senza desiderio di
rivalsa. Il tutto detto in termini possibilmente "cooperativi": cioe',
uso queste parole piu' o meno cosi' definite augurandomi che chi legge
le accetti e vada al concetto. Intesi? ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 Vincenzo
Grazie Vincenzo per l'esame molto diretto.
Altrove, in questo stesso 3d, si è già detto che in effetti sotto il
termine schizofrenia si catalogano una serie di sintomatologie peraltro
molto varie.
Che la teoria del "doppio legame" sia un contributo allo studio delle
sindromi schizoidi è senz'altro un fatto, ma vorrei fare notare un
paradosso.
Da un lato il termine schizofrenia sottointende una fenomenologia in cui
si osserva un comportamento slegato tra causa ed effetto, dall'altro si
ipotizza possa esistere una teoria eziologica che descriva tramite quale
relazione tale comportamento sia legato.
Quindi si deve partire da una riflessione: 
"Lo stato non relazionato (schizoide) è solo _apparentemente_ non
relazionato, mai, in alcuni casi, sempre?"
Inoltre:
E' ricostruibile il percorso fino allo stato chiamiamolo "anomalo" e
quindi successivamente siamo in un processo indescrivibile, o c'è
possibilità anche di descrivere il controsenso di uno stato anche detto
di dissociazione?
Personalmente oppongo alla teoria del "doppio legame" una teoria che ho
denominato "teoria degli equilibri preferenziali".
Se infatti nella teoria del doppio legame il comportamento deviato
sarebbe causato da un comportamento deviante, nel secondo modello
suddetto le cause non sarebbero solo esterne, ma complessive.
Ciò darebbe conto -tra l'altro- del fatto che soggetti simili in
situazioni analoghe agiscano in modo diverso.
Inoltre -per brevità- riassumo che mentre nella teoria del doppio legame
l'innesco genererebbe una situazione fondata sulla perdita di gestione
logica, nel secondo modello la logica sarebbe mantenuta, ma si
sposterebbe in un contesto "a-relazionato" come meccanismo di difesa.
Naturalmente tali cenni non sono sufficienti a esporre i dettagli della
proposta metodologica, ma era tanto per dire che forse le cose sono un
po' più complesse che un semplice processo di input/output a favore di
un processo di una terna Sistema = (ingressi, uscite, stato).
Ossia come nella teoria dei sistemi lo stato del processo in esame
dipende anche dallo stato raggiunto in cui vengono applicate le
sollecitazioni (o inputs), così avverrebbe anche per il caso umano.
Linux*