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Titolo: compagni di scuola

Ho una figlia di 14 anni che frequenta la 1a sup. Spesso mi parla dei suoi
compagni di classe e insieme consideriamo che ci sono dei soggetti ben
strani! A mio avviso buona parte di loro manifesta problemi psicologici. Ho
sentito che alcune scuole
hanno inserito la figura dello psicologo per far emergere questi disagi: mi
sembra una buona idea.
Ecco alcuni esempi, riportati con nomi di fantasia:
Arianna: è sempre arrabbiata con tutto e con tutti, si esprime con
abbondanza di parolacce, è acida in ogni sua espressione.
I compagni la stanno progressivamente isolando perché è risultata pure
invidiosa, bugiarda e aggressiva.
Marco: non riesce a stare fermo e zitto per più di tre secondi. Gli
insegnanti lo mandano fuori perché disturba continuamente la lezione. Alcuni
sono arrivati ad insultarlo e quasi a picchiarlo perché fa saltare i nervi,
nessun risultato.
Giulia: sembra una ragazza normale, ha amici e un buon rendimento
scolastico. Spesso si mette a piangere in silenzio, sommessamente, si piega
sul banco per nascondersi e resta così anche per ore. Perché? Mistero.
Claudia: è estroversa, simpatica, spiritosa, fantasiosa...fin troppo!! Non
distingue la fantasia dalla realtà. Inventa fidanzati che non ha, racconta
di viaggi mai fatti, avventure vissute solo nella sua testa. Ormai lo hanno
capito tutti che ha visto troppa tv, in particolare cartoni giapponesi. Il
colmo è che pensa di essere credibile, è arrivata al punto di cambiarsi il
nome, e non solo con i compagni, anche con i prof.
Elisa: nella sua testa non entra nulla. Ha la suff. solo in ginnastica, è
pluriripetente. Si impegna, ma senza alcun risultato. Anche i compagni
cercano di aiutarla e di spiegarle le cose piano piano, ripetendo più volte:
lei ascolta, si sforza, batte la testa con le mani, non c'è niente da fare:
il suo processo di apprendimento è completamente bloccato!



hanno inserito la figura dello psicologo per far emergere questi disagi:
Mi pare che emergano sin troppo bene :-(
Le tue descrizioni sono molto belle; non ho dubbi che "qualcosa si possa
fare", al riguardo, e che si debba farlo, operando con i singoli, pero'
credo che buona parte del problema non sia nei ragazzi, ma nella societa'.
Attenzione: non sono uno di quelli che pensano che i comportamenti devianti
siano "colpa" della societa': il mio discorso e' un altro. L'idea che i
ragazzi di 14 anni vadano a scuola e' cosa piuttosto recente: poco piu' di
100 anni fa riguardava ristrette selezionate minoranze in poche nazioni:
quelle persone che, per potere di famiglia o per eccezionali doti
individuali (talento artistico, vocazione religiosa etc.), avevano bisogno
di studiare, come inizio di una lunga carriera, che li avrebbe portati a
detenere qualche forma di potere, 30 anni dopo. Oggi, invece, quasi tutti
studiano, per un obbligo che, se non ancora legale, e' comunque sociale:
quindi, tutti si trovano, volenti o nolenti, in un insieme di coetanei
"anagrafici" (ma non solo l'anagrafe misura l'eta'!) a dover studiare un
medesimo insieme standardizzato di nozioni teoriche, sotto una squadra di
adulti che gestiscono scarsi premi e vaghe punizioni (niente di paragonabile
con la fame, le percosse e il denaro, che erano i fattori in gioco nella
vita a questa eta' al di fuori della scuola, nei secoli passati): chi si
trova male in quella situazione pare "deviante", solo perche' non ha la
possibilita' di cambiare fisicamente ambiente. E' in parte il maggiore
benessere di oggi che rende assai piu' difficile la scelta di cambiare
ambiente: per millenni e' stata cosa normale che un ragazzino che si trovava
male li' dov'era se ne andasse a qualche chilometro di distanza e vivesse in
un fienile facendo il manovale. 
-- 
ciao,
Elrond



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Sono parzialmente d'accordo con te,nel senso che quello che tu sottolinei è
"uno dei problemi"....
Io sono convinto che un altro èproblema sia la disgregazione dei nuclei
familiari,di cui il "cucciolo d'uomo" ha bisogno per crescere,in quanto
animale evoluto con periodo lungo di dipendenza.
(Lascia stà il papa che io so' agnostico e assolutamente laico e la famiglia
nun l'ha inventata il papa,eh..)
In positivo che facciamo?
Io penso che l'istruzione obbligatoria fino a sedici anni sia una conquista
da difendere,comunque...
Se uno va a scuola,si trova per forza cinque o sei ore consecutive in una
classe fisicamente!
Magari in un futuro si potrà pensare ad un'istruzione diversa,impostata su
computer,informatica e..l'importante è imparare quello che serve.
E la "socializzazione" dello stare insieme in classe?
Io non lo so,tu che dici?
Però qualcosa di positivo,di concreto eh...
Ciao
                     Friedrich
(animale terreno e consapevole che ogni volta che si dice "Sta cosa non va
bene",bisognerebbe subito dire "In quest'altro modo è meglio",e
possibilimente realizzare concretamnete il nuovo modo che si ritiene
migliore,altrimenti.....)

 wrote in message
news:yus78.15472$5M4.5...@twister2.libero.it...

Mi ricordo che in 5a elementare la maestra di religione chiamò uno ad uno, 3
ragazzi della mia classe, e c'ero anch'io tra questi 3. Qualche ragazzino
era andato a dire alla maestra che io e gli altri due avevamo guardato un
giornalino pornografico. Non so chi era più deviato, se io o la maestra di
religione. Per quanto riguarda gli standards, certamente lei era molto più
standard... ma se dovessi scegliere tra l'essere standard ed essere io,
certamente vorrei essere io. Fortuna che non ho creduto a quella stronza che
ci diceva che eravamo deviati... o meglio, non me ne fregava un cazzo.
Ma che cosa c'è di strano se non siamo tutti uguali? Evviva il chaos, cazzo.
L'unica cosa che ci permette ancora di pensare con la nostra testa... senza
chiederci se ciò che stiamo pensando è bene o se ciò che stiamo pensando è
male, perchè è quello il vero momento in cui si è veramente deviati. Ma
lasciate che crescano sti bambini! E se poi sentono di avere un problema...
E' la scuola che si deve adeguare, porca di quella troiazza! E sapete perchè
funziona così? Perchè tanto la struttura scolastica và avanti comunque...
Chi se ne frega se i bambini escono ignoranti. Chi se ne frega, cazzo! E se
magari questo diventa un disagio.... PUF! Compare la figura dello
psicologo...
E poi magari lo psicologo.... hmm, aspetta, aspetta... E se poi lo
psicologo... ovviamente, lo psicologo si rivolge al genitore.... il bambino
ha un problema, signora... dovrebbe portarlo da uno psicologo.... privato,
magari.... D'ACCORDO!?!?!?!
E la storia si ripete...
Meditate gente, meditate...
Ciao.

in rete è presente il servizio gratuito
Help-Service della S.R.M. Psicologia
www.helpservice.3000.it
un servizio di informazione e orientamento psicologico e sessuologico

 un fienile facendo il manovale.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

finivano nei manicomi se non potevano essere mantenuti.
Sicuramente questo "esaurisce" una quota del problema, ma non tutto: io
credo davvero che, se un ragazzino ha la possibilita' di scegliere
attivamente il suo ambiente, avra' meno problemi. Non sara' necessariamente
meno antisociale, ma la sua eventuale antisocialita' sara' piu'
controllabile, e comunque lui soffrira' meno. Vedo piuttosto abitualmente
manovali, ragazzi d'officina, fattorini, cameriere, lavoranti di
parrucchiera, commesse (chi mi conosce sa che ho una preferenza per queste
ultime due categorie :--)), e simili, intorno ai 16 anni, e credo siano piu'
soddisfatti della media dei loro coetanei.
-- 
ciao,
Elrond 

da difendere,comunque...
Io no. Porterei l'obbligo a 13, approfittando dell'inizio della scuola a 5,
e poi vorrei garantire effettivamente il diritto di studiare, che e'
un'altra cosa. Ma credo davvero che obbligare alcuni (non pochissimi,
tirando quasi a caso starei intorno al 20%) ragazzi a studiare sia una
crudelta' inutile. Non parlerei di "conquista: mi pare un'affermazione che
presume di sapere gia' quale sia la strada (vagamente, "le magnifiche sorti
e progressive"), e di volerne percorrere tutti i passi; io non credo che una
societa' in cui tutti sono stati costretti ad andare a scuola fino a 16 o 18
anni sia migliore in qualche senso di una in cui si puo' scegliere. Mettiti
nell'ottica di uno a cui non interessa minimamente quel che diceva il
Manzoni sulla Provvidenza: lui sa gia' bestemmiare e tanto gli basta (non
sto ritraendo un emarginato sociale o un menomato: conosco molti ricchi
laureati in quella condizione, e io non sono tra loro perche' ne' ricco ne'
laureato); non gli interessa che (a+b)x(a-b) faccia a^2-b^2, perche' non
serve a un cazzo - il conto della spesa, della verniciatura della
carrozzeria, delle tasse, non richiede i prodotti notevoli; non gli
interessa nemmeno sapere quali forze agiscono su un corpo rigido, perche' sa
benissimo che i bulloni li fanno abbastanza forti per quel che devono
sostenere. Lui ha 14 anni e gli piacciono i motorini: se la legge gli
consentisse di andare a fare il garzone di gommista a mezza giornata, avendo
il pomeriggio libero e 400 euro puliti in tasca (esente contributi), allora
forse sarebbe interessato a due ore in due pomeriggi, tra cultura generale e
concetti applicati al suo lavoro o ad altri affini (sicurezza sul lavoro,
gestione dell'impresa artigiana, meccanica ed elettricita' etc.). Potrebbe
scoprire che non ci si trova bene e ritentare con altri settori; potrebbe
scoprire, magari dopo 2 o 3 anni, che vuole un diploma: se lo prendera' con
le serali o altre forme, senza l'orrendo senso di costrizione che patisce
chi deve sedere dalle 8 all'1 in un luogo che detesta
-- 
ciao,
Elrond

 strani!
[...]
Tutto sommato mi sembrano casi abbastanza nella media.
-- 
Marco

E' inutile dirti che siamo d'accordo su tutto quello che hai scritto...
La mia domanda sull'obbligatorietà dell'istruzione fino a sedici anni era in
realtà una procìvocazione per far venir fuori quel che è venuto fuori.
Quello che io penso"sulle magnifiche sorti e progressive" e sull'ottimismo
del buon selvaggio rovinato dalla società lo ho già scritto a
ripetizione,fino a stancare....
LEGGERE,SCRIVERE E FAR DI CONTO....
COME SI DICEVA UNA VOLTA....
OBBLIGATORIO PER FORNIRRE GLI STRUMENTI MINIMI DI SOPRAVVIVENZA IN UNA
SOCIETA' EVOLUTA..
POI SI SCEGLIE.....
MA SI SCEGLIE VERAMENTE.....
NEL SENSO CHE SE VUOI CONTINUARE A "STUDIARE" "DEVI STUDIARE",IMPEGANATO DAL
FATTO STESSO DI AVER "FATTO UNA SCELTA"
SE INVECE PENSI E RITIENI,COSA ASSOLUTAMENTE NORMALE,PRIVA DI CONNOTAZIONI
DI OGNI TIPO,CHE "LO STUDIO NON FA PER TE",DAI IL TUO CONTRIBUTO ALLA
SOCIETA' CON UN'ATTIVITA' LAVORATIVA DI TIPO NON INTELLETTUALE.
A ma sembra tanto normale,perchè per molti non lo è?
L'UOMO IDEALE?IL MODELLO D'UOMO?
Ciao
                  Friedrich
(animale terreno e consapevole che,tra l'altro,l'attività intellettuale non
accompagnata da una parallela attività manuale crea gli "intellettuali di
sinistra",per non parlare degli "intellettuali della Magna Grecia".Sò
ironico eh...Do you remember De Mita e Cirino Pomicino?)

 wrote:
Interessante devastazione
individualistica di 100 anni di pubblica istruzione...
Inutile definire
meglio il totale sdegno e disaccordo che trovo rispetto
ai concetti da te
espressi.
La società e l'economia avanzata necessitano un alto grado di
istruzione di per sè comunque positivo e utile.
E' necessario che
l'istruzione obbligatoria dia un largo e abbondante numero di nozioni di
cultura generale, spaziando su tutte le materie fondamentali e ihmo
qualsivoglia deriva personalistica del giovane studente va assolutamente
ignorata se non stroncata con la forza, sviluppi da sè l'interesse suo nel
tempo libero! 
La società e la storia determinano l'uomo, non illudiamoci
del contrario...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Processo di apprendimento ?????????
Ma di che processo parli con tanta disinvoltura ???
Se esistesse e fosse conosciuto questo fantomatico processo di apprendimento
allora non ci sarebbero più analfabeti e tutti i diplomati sarebbero
competenti (persino gli psicologi).
Non è così.
Forse esisterà anche ma di sicuro non è conosciuto.
Hai riportato i lati peggiori di 5 bambini e ti siamo tutti grati per
questo.
Gli altri 13-14 bambini della stessa classe ??
Hanno anche loro bisogno dello psicologo per fare emergere qualcosa  che
prima non c'era ??
I bambini a scuola hanno bisogno di essere interessati in ciò che fanno e di
essere indaffarati e gratificati.
Si può imparare in una maniera più felice.
Nella nostra società i bambini hanno perso di importanza.  Una volta era
possibile che le donne se ne occupasssero e che il marito andasse a lavorare
e portasse a casa denaro a sufficienza.  I bambini stanno bene con le loro
mamme, CI STANNO BENONE!!
Poi qualche persona degradata ha influenzato, l'uomo rendendolo decadente e
la donna rendendola una caricatura dell'uomo e chi ci ha rimesso sono gli
uomini e le donne di domani: i bambini.
Non c'è niente di male se un uomo stira o se una donna lavora puchè non ci
si perda in queste discussioni mentre il bambino ha bisogno di aiuto.
Ogni tanto faccio i compiti con mia figlia e mi rendo conto che a scuola NON
SANNO   COME   INSEGNARE.
Raramente qualcuno riesce senza però saperlo spiegare esattamente agli altri
insegnanti, e anche questa cosa è dovuta al fatto che "non si sa' come
insegnare".
L. Ron Hubbard ha descritto molto bene come si fa.
Funziona e i bambini sono felici  e diventano competenti in ciò che fanno.
Dal mio punto di vista che conosco questa tecnologia a menadito posso solo
essere dispiaciuto nel vedere che c'è ancora delle persone alle prese con
questi problemi.
Ho scritto tutto il post con un velo di antagonismo nei tuoi confronti,
perche:
1 Racconti episodi spiacevoli di terze persone
2 Consigli lo psicologo molto alla leggera, non per tua figlia, ma per terze
persone.  Se non sopporti più la situazione è anche un "disturbo" tuo, vacci
tu.
3 Lo psicologo dovrebbe avere a che fare con i bambini solo con il consenso
dei genitori.
Almeno sul punto 3 dovrai essere d'accordo.
ciao,
Tiziano.
(Essere Spirituale Immortale Libero Consapevole)

tempo libero! 
Ma perche', di grazia? Stroncare gli interessi personali? A che pro? Il
ragazzo che e' venuto stamattina a fare un buco davanti al mio giardino in
cerca di una perdita d'acqua, avra' al piu' la terza media, non credo sia
esaltato all'idea di bucare il suolo, che non sara' quindi stato un suo
"interesse personale" ai tempi della scuola, ma lo fa con perizia ed
efficacia; l'ho gia' visto in giro, perche' e' un soggetto "caratteristico":
ha una bella macchinina e una gran bella ragazzina (entrambe assai sopra la
media dei coetanei studenti), e sono certo che non sappia niente ne'
dell'ossidoriduzione ne' della rivoluzione industriale. Lui non e' mai
venuto da me, mazzuolo alla mano, a dirmi "ora devi imparare a maneggiare il
martello pneumatico": perche' dovrei andare da lui con una legge che lo
obblighi a sapere chi erano i Gracchi?
-- 
ciao,
Elrond

ORA A RISOLVERE TUTTO CIO' ??"
Non capisco bene quale situazione tu stia descrivendo. In generale,
l'intenzione dello psicologo e' proprio l'opposto di quello che descrivi, mi
pare ovvio
-- 
ciao,
Elrond


E il "telefono azzurro", allora?
Buonanotte.

 > una figlia> Ho di 14 anni che frequenta la 1a sup. Spesso mi parla dei


 la sua vita e di guadagnare denaro
Non sono d'accordo, a 14 non si e' assolutamente in grado di comprendere
cosa si perde lasciando la scuola per il lavoro.
A questo proposito conosco 2 o 3 elementi che dopo una maturita'
ottenuta a malapena [*], una volta arrivati all'Universita' si sono
trasformati, con loro grande sorpresa, in studenti modello.
Fino a 18 anni probabilmente e' troppo, ma 16 mi sembra un eta'
accettabile.
-- 
Marco


Ad esempio la madre di un bambino in classe con mia figlia andò una sera per
curiosità ad una conferenza tenuta da uno psicologo.
Lo psicologo disse ai partecipanti di pensare a qualcosa (non ricordo
esattamente a cosa) poi quando terminò non si accertò che tutti fossero
contenti come prima e qualcuno (compresa questa signora) se ne andò molto
confusa e ancora immersa in quelle immagini e molto disorientata.
Ho visto anche altra gente immergersi nei propri pensieri fino ad
estraniarsi completamente anche per lunghi periodi.
Questo non succede in Scientology al di fuori delle sedute ed è così da 50
anni.
In teoria sono convinto che anche la psicologia miri a questo
risultato......ma non è così,  guarda meglio.  Le persone in terapia sono
pensierose e difatti non vanno mai fuori ad sbandierare ai quettro venti:
"venite!!! scoprite queste cose mravigliose su voi stessi!!!"; ne deduco
anche che non vorrebbero che altri vivessero le stesse cose!
Così stanno le cose.
Noi non andiamo in giro a dire "Leggi Dianetics !" perchè siamo fanatici.
Credimi, è normale che le persone facciano il passaparola delle cose molto
belle che hanno provato.  Spero che ti sia successo anche a te qualche volta
(un bel vestito a buon mercato, un'offerta all'università, qualcosa di cui
pensi "questo non devo farmelo scappare")
Ovviamente è un discorso che lo psicologo non può accettare perchè significa
"un sacco di cose".
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:56at5ukpidklk5g0h...@4ax.com...

Sono completamente d'accordo con te.
Sono MOLTO favorevole all'istruzione e vorrei che i miei figli studiassero.
Sono sfavorevole ad alienare con l'obbligatorietà dei giovani che vorrebbero
andare a lavorare.
Esiste anche il fattore necessità.  Sono contrario allo "sfruttamento" dei
minori;  ma non ci trovo nulla di sbagliato che un bambino "lavori" nel
senso che produca degli oggetti o un qualcosa da cui può ottenere in cambio
denaro o benevolenza o un altro scambio desiderabile per lui e la sua
gfamiglia;  sono MORTALMENTE contro lo sfruttamento non voglio essere
frainteso.
Per colpa di una minoranza di persone sfruttatrici sono stati messi dei
divieti al lavoro per i bambini fino a 14 anni (o 16?).  Questo fa si che i
genitori stessi si sentano in colpa a far sollevare un "grosso" peso al
bambino o alla bambina, e durante le vacanze estive di solito NON SAPENDO
COSA FARE...VENGONO IDEE A DIR POCO IDIOTE !!
Purtroppo so ciò che dico. Che bello andare al Bar...rotfl!
Lo studio nobilita l'uomo e il lavoro (la pratica) riduce quell'abisso che
c'è spesso fra teoria e pratica, rendendolo'  simile ad un essere superiore.
Ciao,
Tiziano


anche che non vorrebbero che altri vivessero le stesse cose!
Deduci male, secondo me, perche', almeno nella maggior parte degli ambienti
italiani presenti, andare dallo psicologo e' cosa da nascondere: e' per
questo che non lo si dice. In USA, ad esempio, non e' cosi'. Ma anche qui
puo' avvenire quello che dici: penso di essere in una posizione
particolarmente vantaggiosa per notarlo perche' sono uno studente di
psicologia e non piu', ohime', un ragazzino (ho 30 anni): per questo varie
persone mi riferiscono delle loro psicoterapie, o del desiderio di
intraprenderne: probabilmente, se non studiassi psicologia, temerebbero di
essere giudicate male; se fossi gia' un professionista non me lo direbbero
(temendo, irragionevolmente, il "perche' non vieni da me"), e non me lo
direbbero se fossi piu' giovane, vuoi perche' ci si fida meno di un ragazzo
di 20 anni, vuoi perche', se avessi vent'anni, anche i miei amici avrebbero
quell'eta' e probabilmente non avrebbero i soldi per pagare una terapia
-- 
ciao,
Elrond

accettabile.
Si', qui si tratta di "mediare" sulle eta' e sul da farsi a scuola tra quei
14 e quei 16: se fossimo ministri e provveditori, credo che tra te, me,
Dulca, Tizio, Elledi etc. potremmo tirare fuori qualcosa di buono; il mio
discorso verteva soprattutto sul notare che "meglio un asino vivo", come
dice il proverbio, anche per una certa mutazione sociale che non saprei
definire bene, ma credo sia sotto gli occhi di tutti. Mettiamola cosi': le
classi sociali sono meno rigidamente definite di un tempo e la loro
relazione con il reddito e l'istruzione e' meno netta e lineare; forse
questo avviene anche perche', partendo da situazioni modeste, il "grosso
accumulo" (palazzi del centro, ville, aziende da 500 dipendenti) e' piu'
difficile di quanto fosse un tempo, mentre il "grosso consumo" (BMW da 100
trombe, ferie alle Maldive, abiti firmati) e' piu' facile
-- 
ciao,
Elrond

fare il panettiere.
Il problema, IMHO, non e' stabilire se sia meglio fare il sistemista o il
panettiere: e' stabilire che cosa e' meglio per la singola persona,
considerate le sue inclinazioni e capacita', e qui rientriamo nelle liberta'
personali; non trovo giusto obbligare qualcuno a fare X, perche' in media (e
sempre che sia vero) chi fa X e' piu' contento di chi fa Y. C'e' anche da
considerare un'altra cosa: "scontare il futuro", prendere l'uovo oggi, non
e' una strategia idiota, e' una strategia e basta. In altri termini: per una
persona potrebbe essere preferibile avere una gioventu', diciamo 16-35, con
discreta disponibilita' di denaro e poche preoccupazioni, e una maturita'
meno "interessante" ma tranquilla (prendo come esempio il meccanico
prototipico, diciamo: da ragazzo ha una bella macchina, ben poche
preoccupazioni e un certo status tra i coetanei; da vecchio e', insomma,
niente di che, pero' magari continuano a piacergli le macchine e si diverte
con le stecche o le carte), mentre altri preferiscono la scarsa
disponibilita' di denaro e il discreto livello di preoccupazione dello
studente in cambio della prospettiva di una migliore posizione sociale e di
una professione piu' interessante piu' avanti: ma quest'ultimo atteggiamento
si basa su assunti forti circa il futuro - ad esempio, l'essere vivi.
-- 
ciao,
Elrond

sempre le stesse cose e non conosce altre realtà.
Non lo so. Il tuo discorso sembra convincente, ma io avrei fatto quello
radicalmente opposto: lo specialista e' vincolato e dalla specializzazione e
dalla "dignita'", per cosi' dire, mentre il manovale puo' manovalare in
qualsiasi settore dopo breve esperienza, e puo' anche fare altro - ad
esempio, nessun dirigente in esubero rileva un distributore di benzina e si
mette alla pompa, mentre due operai possono farlo (uno no perche' non ha i
soldi)
Ma qui si va tanto OT
-- 
ciao,
Elrond

 ciao,
 Elrond
Ciao,
Tiziano.


 ha scritto nel messaggio
news:3c5ef...@news.dada.it...

Ciao Tiziano, quoto interamente questo passo del tuo post perche' e' delirio
allo stato puro.
Bau
Carlo
"Asa nisi masa"

respira.....Non ci sono le "vittorie" e così manca l'entusiasmo.
Secondo me, tu confondi la "serieta'" con la "cupezza". La serieta' c'e' in
ogni professione, nell'avvocatura come nella psicoterapia, mentre la cupezza
e' personale ed episodica. Che non ci siano i risultati, poi, e' una tua
idea: ognuno e' libero di pensare quello che vuole, ma i numeri dicono il
contrario. E' questa tua ostinazione nel negarlo, che mi sorprende
-- 
ciao,
Elrond