Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Libertà

un mio amico psicologo, parlando della libertà, ci raccontava questo
aforisma.
una persona povera, sta attentissima a quello che spende, anche agli
spiccioli, perchè sa che finiti quelli non resterà più nulla per vivere.
un ricco sfondato, invece, può anche permettersi di scialare, di privarsi di
cifre che al povero assolutamente sono impensabili, per il solo piacere,
fosse anche solo per vedere l'effetto di 100 biglietti da millelire che
volano giù dal balcone del palazzo..
e spiegava: chi non è veramente libero, sarà gelosissimo anche delle più
piccole libertà, e reagirà in modo spropositato o isterico, verso chiunque
gli toglierà anche la più piccola limitazione.
al contrario, chi è profondamente e veramente libero, sa anche accettare
limitazioni alla propria libertà, siano esse per fare posto, nella propria
vita, alla presenza di un partner, o per seguire un ideale, o per perseguire
una qualunque finalità alta.
mi piacerebbe discutere con voi di questo.
perchè mi sembra che la libertà sia un nodo cruciale nella percezione del
sè.
--
Andrea Zambelli
ICQ # 39711959

una qualunque finalità alta.
Beato lui che ha in mano verità  senza nemmeno fare lo sforzo di
doverle dimostrare.
Non mi sono mai piaciurti gli aforismi, propio perchè lasciano il
tempo che trovano e chiunque può dire tutto e nulla .
Io quelli li chiamo gli sputa sentenze che usano la forza dei paragoni
per amaliare la gente, meno male che si vuole riconoscere alla
psicologia la dignità di scienza, se questi sono gli psicologi...
Ciao, Jasmine

 Andrea Zambelli
Non mi pare proprio che sia così; perdona la brutalità ...
Io penso che se uno gode di poche libertà è perchè ha cominciato a farsene
togliere alcune apparentemente secondarie; il resto è venuto da sè ...
Se non faccio un "salto di contesto" inopportuno, voglio *ricordare* che
cupissime dittature possono cominciare con qualche divieto e qualche
censura, e finire con la stampa imbavagliata, i Parlamenti esautorati, i
divieti di espressione del dissenso e di "assembramento" (tre persone; tre!)
...
Conosco persone "liberissime", assolutamente ed esclusivamente
"auto-determinate", e tanto sfrontate nella manifestazione di ciò, da essere
quotidianamente sospettate/accusate di essere immorali, amorali, ciniche,
spregiudicate, incontenute; magari si avvantaggiano di *molte libertà*, da
quella di opinione a quella di stampa, da quella associativa a quella di
manifestare dissenso pubblicamente ... ma non credo che accetterebbero -in
cambio di ciò- che fosse loro "precluso" alcunchè; neanche per "finalità
alte": è sempre dietro queste "altezze" che si nasconde la mediocre
illiberalità ...
Il sacrosanto rispetto della Legge ... è un'altra cosa; ma anche per fare
*buone leggi* si DEVE cominciare da istanze di libertà potenzialmente
*assolute*: è un pregiudizio necessario!
Ad ogni modo ... riconosco che -se proprio la strozzi- anche la persona più
"misera" per livelli di libertà, alla fine si rivolta; ma è solo perchè "non
ne può più", e si trova con le spalle al muro.
Preferisco quelli che -ben liberi di fare come vogliono (e possono di fronte
alla Legge)- reagiscono SUBITO e con DETERMINAZIONE anche al più banale
degli impedimenti: sono "liberi" e sanno che è la LORO condizione che si
deve estendere a tutti.
Ciao        Vincenzo

 deve estendere a tutti.
Ogni riferimento alla realtà contingente è puramente casuale?
Gennaro

 alte"
"alte"? 
per me... non c'e' NIENTE di piu' ALTO della liberta'
per la liberta'... sarei disposta a dare la vita
dato che...
una vita non-libera NON e' una vita... per me.
infatti, quando non ero libera... stavo morendo dentro:
PROPRIO perche' non ero libera... 
in un ambito di liberta'
si possono costruire (e/o scoprire) cose alte e cose basse... 
(per cosi' dire)
ma... SOLO in piena e totale liberta'
(un concetto che - per me - contiene in se' il rispetto per gli altri e
il diritto di auto-difendersi)
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 una qualunque finalità alta.
IMO, TUTTE queste bellissime cose possono (devono) coesistere con la
propria liberta': non limitarla... anzi: direi quasi... aumentarla!


 psicologia la dignità di scienza, se questi sono gli psicologi...
forse avrei dovuto aggiungere che la discussione, sia in premessa che come
dibattito che ne seguì, durarono circa 4 ore.
ma se vi sto a trascrivere tutto sarebbe pazzesco.
ma al di là del tuo odio per gli aforismi, che ne pensi?
andrea

 deve estendere a tutti.
io credo che ci possa essere una situazione politico/sociale di massima
libertà, all'interno dela quale alcuni (pochi o tanti) individui non
riescono ad esprimere questa libertà che viene loro concessa, vuoi per
condizionamenti del proprio ambiente, vuoi per traumi subìti, vuoi per
scarso sviluppo delle capacità personali.
e non è vero che uno che è con le spalle al muro si rivolta.
più spesso si adegua.
almeno, imho.
andrea

 il diritto di auto-difendersi)
cosa intendi tu per libertà? (vasco rossi si chiedeva: liberi liberi, ma
liberi da che cosa?)
e soprattutto, cosa intendi per rispetto degli altri?
concordo cmq che solo in un ambito di fondamentale libertà interiore si
possono scoprire cose nuove e vere.
e solo in quel'ambito può esistere vero rispetto per gli altri.
chi non è libero dentro, non riesce a rispettare davvero gli altri.. presto
o tardi scattano atteggiamenti di potere, più o meno mascherati.
ciao
andrea

 e soprattutto, cosa intendi per rispetto degli altri?
tener conto delle "regole" degli altri


ma al di là del tuo odio per gli aforismi, che ne pensi?
Penso che non abbia senso un discorso del genere, 
quel veramente libero (terminologia usata nel tuo post inizlae)
sottointende una valutazione sul grado di libertà
trattando la stessa alla stregua di una quantità misurabile,
personalmente penso che *ancora* non esista nemmeno a "livello
intuitivo" un modo per misurare la libertà e quindi un qualche tipo di
unità di misura per la stessa .
Per come intendo  la libertà, non esiste un essere umano che sia
totalmente libero in quanto nessun essere umano è un sistema isolato.
Sempre soggettivamente parlando trovo che difendere i propi ideali sia
espressione di una lotta per la propia libertà interiore.
ciao,Jasmine

 --
io credo che non sia rispetto delle "regole degli altri" ma degli "altri"
stessi, nella loro essenza di uomini e con il loro destino di uomini (e
donne, ovvio!). e di nuovo siamo costretti a imbatterci nell'ontologia. cioè
a chiederci, perlomeno, chi è l'uomo e quale senso ha la sua esistenza.
andrea


barby25LadyHawK  ==*V*==

 Ciao, Morgana la Fata
barby25LadyHawk  ==*V*==

 legge giuridica o non è meglio che vi sia anche una legge interiore?
la legge giuridica, la si puo' stabilire per tutti;
quella interiore... GRAZIE AL CIELO, NO!!!  
la legge INTERIORE ognuno SE LA SCEGLIE... *liberamente*.
(questi "discorsi" reiterati mi mettono paura: non esagero!)
inoltre:
questa "insistenza" IMO e' addirittura *controproducente*... ma
ovviamente, questo e' solo un mio parere personale.
Libero di continuare... ovviamente!  ;-P


e la saggezza di distinguere tra le une e le altre"
vedi di non tentare una vangelizzazione nei miei confronti che non
funge e detesto qualsiasi forma di fanatismo compreso quello cattolico
di cu tu sembri fautrice.
ciao, Jasmine

 la legge INTERIORE ognuno SE LA SCEGLIE... *liberamente*.
qui volevo appunto arrivare.
se ci si rifà a viva forza ad una legge *per forza* giuridica, e solo
giuridica, quasi che essa possa esonerarci dallo scegliere (e maturare) in
cuor nostro la nostra legge interiore, si sbaglia.
proprio perchè liberamente scelta, la legge interiore è assolutamente
superiore alla legge giuridica.
quindi, mi trovi d'accordo. nessuno può sognarsi di *imporre* una legge
interiore.
al massimo, può liberamente *proporla* e gli altri liberamente la vagliano e
la accolgono o la respingono.
quel che conta è che questo "liberamente" sia vero.
andrea

 di cu tu sembri fautrice.
come al solito il fanatismo è quello degli altri, vero jasmine?
e l'unica livertà (e verità) possibile, è quella creata a ns immagine e
somiglianza..
cmq il fatto di nominare Dio non è vangelizzazione. in molti paesi ben +
laici e pluralisti dell'Italia, l'invicazione a Dio verrebbe accolta
serenamente, visto ce non è specificato se è Dio come entità assoluta o come
identificato da qualche grande religione.
purtroppo l'Italia è piena di bigotti. i bigotti dello scetticismo a tutti i
costi.
peccato però.
andrea

tutti indistintamente, che uno creda in Dio o meno.
eh?
Quello che vale per un cattolico vale per tutti indistintamente?
Ma dico, ti rendi conto di quello che scrivi?
Tronco qui il reply con te.
non abbiamo nulla da dirci e non ho intenzione di masticare rabbia
come ho visto fare ad altri su questo ng, dal momento che non ne
ricaverei un bel nulla.
Senza contare che trovo i litigi fra donne squallidi dal punto di
vista estetico.
adios, Jasmine

 quel che conta č che questo "liberamente" sia vero.
vero per chi? 
se e' vero per chi lo *sceglie*, e' piu' che sufficiente... o no?


peccato però.
Gli scettici a mio avviso sono anche troppo pochi , io sono per la
biodiversità (traslo dai contesti apropiati  questo vocabolo per
inserirlo nella  discussione che sto facendo,sperando che non ci sia
qualche biologo che mi linci) e trovo che il loro numero sia troppo
piccolo.
Io non sono ne scettica ne credente (sono agnostica)
ma per gli scettici ho rispetto mentre per i fanatici  oltre a non 
avere rispetto ho paura, considerato  quello che storicamente hanno
fatto e continuano a fare, li ritengo estremamente pericolosi.
ciao, Jasmine

 somiglianza..
    Tanto per tagliare i ponti di qualsiasi tipo di empatia ti dico che sei
scemo. Così non ti viene in mente che voglio risultarti simpatico. In
secondo luogo ti rivelo che la frase che hai citato qui sopra, è la
illusione su cui i FANATICI di solito costruiscono il CREDO per fare agli
altri quello che non vorrebbero fosse fatto a loro, cioè LI FANNO FUORI!
Dopo questo ti lascio alle tue elaborazioni mentali, molto più indegne di
quelle che il mio contenitore per il compost può fare prima di trasformare i
rifiuti in humus! Toglimi una curiosità, tu non sei cattolico, sei un
Testimone di Geova? di quanto mi sbaglio?
ciao coglione!
--
nick: Gianni el Zorro
mail: 
gianni....@inwind.it
-----------------------------------------------------------------];-9
"Sapere vuol dire capire come la cosa più piccola sia legata al tutto"

 fatto e continuano a fare, li ritengo estremamente pericolosi.
Verissimo. Cerca peró di discernere il vero fanatico da chi non lo é. Molto
spesso si scambia la sicurezza per fanatismo, e ci sono persone che ti
inducono apposta nel non discernere giusto.
Ragiona con la tua testa.
ciá!
barby25LadyHawK  ==*V*==

In un gruppo abeliano se a=b , b=c
ehm, scusassero, 
mi correggo:
In un gruppo abeliano se a=b, b=a
siamo distratti ;)
ciao,Jasmine

 ciao,Jasmine
barby25LadyHawK  ==*V*==

 ciao coglione!
..ma mi spieghi perché devi attaccare verbalmente con cosí tanta violenza?
Fosse anche un testimone di Geova, perché devi insultarlo in questa maniera?
Che ti ha fatto?
Forse che le persone per bene devono per forza essere necessariamente come
te? O agnostiche o atee?
Ci sono persone per bene ovunque, e tutti hanno il diritto di esprimere il
loro pensiero e ció in cui credono.
Se da fastidio il fatto che ci sono persone che credono in qualcosa mentre
altri no, non é un problema.
Ognuno crede in ció che vuole e in ció che puó, ma insultare una persona
solo per aver detto qualcosa o provocato (tu non lo hai mai fatto?), seppur
sempre in maniera pacifica e rispettosa, non é giusto né civile.
Cerca di imparare a capire che non é con l'aggressivitá che si ottiene ció
che si vuole.
barby25LadyHawK ==*V*==

 che si vuole.
L'aggressività è l'arma temuta dagli intolleranti e dagli immaturi, perchè è
stato tramite quella che hanno perso il bene del proprio rispetto. Per
questo vagano per il mondo cercando di tramandare la stessa schiavitù di cui
loro stessi vanno fieri. La violenza di una offesa gratuita ricorda loro la
spada che gli fece chinare la testa, e fa loro temere che vi sia una
violenza più forte di quella che hanno subita. Un cane può non capire le tue
parole, ma il tuo calcio lo capisce subito. Perchè sprecare la propria
intelligenza, con chi ha strutturato sè stesso con il linguaggio della
violenza?
Con l'aggressività si allontanano le persone irragionevoli.


 ..si era comunque capito, se no, non c'era logica  :-)
Tu non hai fatto matematica astratta, bari costantemente. Non sai cos'è un
Gruppo Abeliano. E non hai studiato Algebra Astratta. La logica con i Gruppi
Abeliani non centra nulla.
Prova ad ammettere quello che sai e quello che sai e quello che non sai.
Ogni percorso di fede inizia da qui. Non sei nemmeno sulla porta del Tempio.


 escribió en el mensaje
news:9s7ba6$11haq1$1...@ID-71796.news.dfncis.de...
..su questo hai ragione, non so cosa sia gruppo abeliano, peró riesco a
comprendere che se a = b, b = a  a meno che b non sia = a c
per cui, se a = b e b = c, a = c  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 --
barby25LadyHawK  ==*V*==

 barby25LadyHawK  ==*V*==
Infatti è quello che *curiosamente* tenti sempre di fare tu con le tue
disquisizioni sulla *morale oggettiva*:
per cui, se ateo = barby e barby = cristo, ateo = cristo  :-)
tu ti presenti come il mezzo per portare gli atei a cristo.
ma ci arrivi a capire quello che ti ho indicato?


 ma ci arrivi a capire quello che ti ho indicato?
..yess...infatti anche gli atei sono parte di Cristo, solo che non lo sanno
:-)
ssssssssssssmackkkkkkkkkkk !  :-***
barby25LadyHawK  ==*V*==

 parole, ma il tuo calcio lo capisce subito. 
spero che non sia cosi' che hai "educato" il tuo cane... :(


 frustrate....mi dispiace molto per te...non devi stare bene con te
stesso...
E' vero, è la qualità delle persone irragionevoli! Ed è per quello che con
zampelli ho digitato sulla mia tastiera la frase "ciao coglione!",
mantenendo libero il mio cuore da qualsiasi moto di insofferenza. La
padronanza e la capacità di scegliere distinguono le persone ragionevoli da
quelle irragionevoli. Il samurai che col suo gesto ha appena ucciso
l'avversario, non prova aggressività nei suoi confronti, il suo gesto è
arte, il suo animo è puro, la sua mente è vuota. Questo è Zen. Tu ti
spaventerai di fronte a queste parole perchè sono troppo lontane dalla tua
morale, che non permette all'uomo di scegliere. Solo la responsabilità
individuale infatti forma le persone ragionevoli. Il resto è recitazione.


 ..yess...infatti anche gli atei sono parte di Cristo, solo che non lo
sanno
Sai cosa sanno gli atei appena si accorgono, che questo è il tuo principale
ragionamento? Sanno che sei INTOLLERANTE. Perchè allo stesso modo loro
potrebbero dirti che sei pazza perchè Dio non esiste. Gli atei credono che
Dio non esiste, ma non interessa loro andare in giro per il mondo a
dimostrarlo a tutti. Tu invece andando in giro per il mondo a conquistare
gli atei, ti mostri sciocca, perchè non rispetti la diversità degli atei,
che se ne stanno per i fatti loro e non ti disturbano nella loro a-theità.
    Lo capisci che la tolleranza significa lasciare gli atei al loro credo,
i mongoli ai loro dei, i santeri ai loro dei, gli indù ai loro spiriti, i
buddisti ai loro testi sacri, gli scintoisti alle loro statue, i musulmani
al loro Corano, gli Hare Khrisna al loro Khrisna, i Calvinisti alla loro
Chiesa, i Battisti ai loro riti, gli adoratori del Sole alla sua luce, i
seguaci delle tenebre al loro buio, i religiosi di pan ai loro boschi, gli
epicurei ai loro riti, ....
    Lo capisci che la tua *morale oggettiva* taglia la testa a tutte queste
persone?
La TOLLERANZA è questo: tutti sullo stesso pianeta, con lo stesso cuore, ma
ognuno con la propria fede. Quando capirai questo sarai degna di essere
accettata. Perchè in primo luogo accetterai te stessa. E da allora in poi
ognuno parlera a te della sua fede, e così potrai scoprire il suo cuore.


 ognuno parlera a te della sua fede, e così potrai scoprire il suo cuore.
..esatto. Ma se una persona non puó parlare della propria fede, che razza di
tolleranza é?
Mica obbligo le persone a credere. Dico solo come vedo io le cose attraverso
ció in cui credo.
é un male?
barby25LadyHawK  ==*V*==

 individuale infatti forma le persone ragionevoli. Il resto è recitazione.
..e credi che le persone *raginevoli* siano quelle che si comportano come
te?
:-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 te?
Scusa, ma sai stare in argomento e ribattere a quello ceh ho scritto a tema?
Quelle che si comportano come me, cosa vuole dire? Uno è una provocazione,
due non capisco su cosa? Tu sai stare in argomento e portare avanti un
dialogo? Dalle ultime due risposte no di certo! Ti sembra corretto? Guarda
che se mi dici nonnho capito, non me la prendo sai?
Questo tuo reply è INDECENTE, hai risposto con formule, in automatico e
senza considerare quello che ho scritto. Complimenti!


 barby25LadyHawK  ==*V*==
Lasciando il discorso in generale.
Nessuno nel mondo ti impedisce di parlare della tua fede. Qui su questo ng è
mia fermissima opinione, che tu non parli della tua fede, ma cerchi di
imporre la tua fede. E questo lo fai mancando di rispetto agli altri che
sono diversi. Tu non riconosci la loro diversità e il loro valore intrinseco
che c'è nella loro diversità. E qui mi vien in mente la frase che ti chiese
di ripetere Vinecnzo del Piano:
QUELLO CHE DICO IO VALE QUANTO QUEL CHE DICONO GLI ALTRI.
Finchè non accetterai questa frase come vera l'unica persona intolerante nei
fatti sei tu. Poi puoi passare la vita a *raccontare* che gli altri non ti
permettono di parlare della tua fede, ma in realtà l'unica che fa questo sei
tu, proprio perchè non riconosci l'eguale dignità della tua fede e della
loro fede.
Questo è il tuo punto nodale, e sono sicuro che di questo problema non ne
sei cosciente.


 sei cosciente.
..ne sono coscientissima. E so anche come puó sentirsi impotente chi non
crede.  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 senza considerare quello che ho scritto. Complimenti!
..Zorro...sei tu che giri intorno all'argomento perché non vuoi vederti allo
specchio....
barby25LadyHawK ==*V*==

 barby25LadyHawK ==*V*==
    Qui non stiamo parlando di Dio. Non puoi tirare fuori che sono ateo e
non rispetto le tue idee. Questa tua frase mi manca di rispetto, come altre.
Mi dispiace di avere dedicato due ore del mio tempo a te, che dopo due reply
non sai stare in argomento e tiri fuori cose che non centrano nulla. Ma come
ti permetti di venirmi a dire che non voglio vedermi allo speccho? Ma chi ti
ha chiesto di sfidarmi? Io non ti ho sfidato, ho parlato con te di qualcosa.
Ma tu a quanto pare non en sei capace. Qui si stava parlando di un tema e tu
hai mandato tutto in vacca!
effettivamente sono stato sciocco a cercare un dialogo


 effettivamente sono stato sciocco a cercare un dialogo
..e questa é sempre la solita fine...stesso schema....  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Ciao, Morgana la Fata
ciao.
andrea

 mente.
sono su idp per dire la mia.
cmq tu come contatto umano vali zero.
quindi prendi le tue informazioni e vivi felice.
"sempre che questo sia vivere" (Blade Runner)
andrea

 Ogni percorso di fede inizia da qui. Non sei nemmeno sulla porta del
Tempio.
massone?...
andrea

 dimostrarlo a tutti.
gli atei invece vorrebbero imporre a tutti il loro non-credo, come i
talebani.
e Zorro è il primo.
compermesso.
andrea

 QUELLO CHE DICO IO VALE QUANTO QUEL CHE DICONO GLI ALTRI.
quindi se Zorro dice che bisogna ammazzare i bambini, o i vecchi, o fare
qualunque fesseria, la sua frase vale quanto quella che dice che bisogna
fare l'esatto contrario..
è il principio del nulla
andrea

 ciao coglione!
l'insulto dello sciocco è onore per il saggio.
(confucio)

 Con l'aggressività si allontanano le persone irragionevoli.
parli proprio come il Mein Kampf
complimenti
andrea

 In un gruppo abeliano se a=b, b=a
Questa è la proprietà simmetrica all'interno di una relazione di
equivalenza.
In un gruppo abeliano, ad es. per ogni a,b si ha ab = ba
-- 
Marco | "Well, let's just say, if your VCR is still
      |  blinking 12:00, you don't want Linux"
      | - Bruce Perens

 spero che non sia cosi' che hai "educato" il tuo cane... :(
č cosě che educavano i prigionieri politici ed etnici in tutto il mondo.
pensaci.
andrea

In un gruppo abeliano, ad es. per ogni a,b si ha ab = ba
oppure a+b=b+a (quello che avevo in mente)
hai ragione, volevo utilizzare la proprietà commutativa assicurandomi
l'applicabilità.
Grazie per avermelo fatto notare, non sarei ripassata sul post
ulteriormente.
ciao, Jasmine

una qualunque finalità alta.
Un mio amico ingegnere, dopo aver giocato a pallone, si toglieva i
pantaloncini e la maglietta sudati, metteva jeans e camicia, e usciva con la
fidanzata, senza lavarsi. A noi, che ci facevamo la doccia, diceva: "voi vi
lavate perche' siete sporchi: io, invece, sono una persona pulita, quindi
non ho bisogno di lavarmi"
-- 
ciao,
Elrond

 non ho bisogno di lavarmi"
ROTFL! 


 non ho bisogno di lavarmi"
E la ragazza era una vunciona anche lei?


 Elrond
barby25LadyHawK  ==*V*==

 wrote in message
rl7nut8ts026cdblv...@4ax.com...

ovviamente nessuno ha chiesto il parere della fidanzata, eh?
;-)
andrea