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Titolo: bahà'ì & sunniti

Ciao a tutti.
Vorrei sapere come la pensano i bahà'ì riguardo all'islamismo
sunnita,
 dato che la vostra fede è di derivazione sciita.
Il successore legittimo di Maometto(Muhammad) era Alì?
Ricercatore 19enne

 guida...
Ok,però io ho letto una cosa sull'introduzione del Corano
(pag.XLVIII)tradotto da Bausani
che potrebbe essere utile e che vorrei riportare fedelmente:
"...Ma i più grandi critici (in ambiente islamico) del presente testo
coranico vulgato furono gli sciiti,cui certo spiaceva non veder nel
Corano nessuna allusione alla divina luogotenenza di 'Ali.Essi
sostennero pertanto che l'attuale Corano vulgato è stato in parte
mutilato dal malvagio 'Utman nemico di 'Ali e vi mancherebbero
addirittura intere sure.
Ma le due pretese sure mancanti che vengon citate in ambienti sciiti
cioè la surat an-nurayn("sura delle luci") e la surat alwilaya("sura
della luogotenenza")appaiono
agli occhi di ogni spirito critico una evidente falsificazione.In
mancanza di meglio tuttavia,e dato che anche fra loro non regna accordo
sul numero e la qualità delle sure
o versetti tolti dal "vero" Corano,essi usano la vulgata utmaniana
sostenendo che il vero Corano viene esotericamente comunicato a ogni
imam(discendenti del profeta e sovrani
legittimi della comunità) al suo successore e,scomparsi gli imam,
terreni secondo la dottrina sciita,alla fine dei tempi  sarà
apertamente proclamato dall'ultimo imam,tornato in aspetto di
mahdi.Ognun vede come tali idee aprono la via sia a un'amplissima
esegesi allegorica del testo (ta'wil)
sia alla possibilità di fondazione di vere e proprie religioni con
nuovi Testi Sacri,in
quella " fine dei tempi " che può esser considerata anche la fine di
un "ciclo profetico".
Questo è storicamente avvenuto,e proprio in ambiente sciita,nel secolo
scorso con la nascita della religione universalistica Babi-Bahà'ì e
con la proclamazione del
Bayan del Bab (m.1850) e del Kitab al-Aqdas di Bahà'ullah (m.1892)
come i più veri "corani" riassunto e abrogazione dell'antico...."
Non sono un esperto in materia ma mi pare che Bausani,pur essendo stato
un bahà'ì,
implicitamente sostenga l'autenticità del corano attuale a differenza
degli sciiti e di
studiosi europei(come dice anche in seguito).
Fatemi sapere ,ciao.

 guida...
Ciao.
Ma la fede sciita non si è poi suddivisa in varie altre sette(imamiti
o duodecimani,settimani o ismailiti,zayditi...) più del "ramo"
maggioritario sunnita?per quale motivo la corrente
duodecimana(imamiti)sarebbe
quella"giusta"?
Vorrei far notare una cosa:non c'è un certo paragone fra 'Ali e
Azal(entrambi giovani,"inesperti"...),e magari(ma non sono sicuro) fra
Abu Bakr e Baha?

 Fatemi sapere ,ciao.
lui esprime l'idea di studioso che i pezzi di Corano perduti
siano un mito...
ma facendo così non è contrario a quel che dice Bahà...
Bahà accetta Bibbia tradizionale e Corano tradizionale...
non si mette a contestarli...
rivela il loro vero significato che può stravolgere anche
di 180 gradi il significato letterale come letto dai secoli
precedenti...
ti faccio un esempio:
Bahà dice che Maria Maddalena rivelò agli apostoli la sua personale
gnosi delle parole di Gesù e disse che Gesù diceva essere
il suo corpo costituito dalla sua chiesa....
così Maria Maddalena spiegò che se la sua chiesa si ravvivava
e loro uscivano a predicare il corpo stesso di Gesù sarebbe
risorto spiritualmente...
così nacque l'idea della resurrezione di Gesù che poi fu fraintesa....
di questa rivelazione non c'è traccia nè in alcun canonico
nè in alcuno degli apocrifi che, anzi, sporcano Maria Maddalena
dicendo la bugia che fosse l'amante di Gesù e colei che
gli partorì figli adulterini, mentre, volendo, Gesù poteva
sposarla e fare quel che voleva come fece Maometto e
come fecero tutti gli altri messaggeri sempre...
tuttavia Bahà che possiede tutti i libri sacri nella sua sacra mente
ha la possibilità di rivelare quello che egli voglia e nel modo
reale corrispondente alla vera realtà dei fatti...
le apparizioni di Gesù sono anch'esse vere ma il fatto
che accadessero alcuni aparenti miracoli come il suo mangiare
pesci non vuol dire che fosse un vero corpo risorto...
se Gesù ha un vero corpo dove abiterebbe nella galassia?
e come potrebbe essere Dio o trinità se lui ha il corpo
e gli "altri due" no?
può essere un mistero quanto si vuole ma è un mistero inutile
poichè non c'è alcuna utilità perchè Dio doveva farlo?
invece lo spirito dell'onnipotente Gesù Manifestazione divina
poteva fare ciò che voleva in quanto veramente vivo e tra
le cose che fece fu apparire ai suoi discepoli...
ma la sua vera resurrezione fu quella del suo corpo/chiesa
abbraccioni.
Michele

 Abu Bakr e Baha?
Beh, i paragoni sono certo azzardati. In specie il secondo.
Se vuoi vederlo come lotta schiettamente politica le ragioni bastano e
avanzano. La lotta cioè tra il partito dei Meccani, quello dei Medinesi, e
quelli senza partito, cioè "il partito", la Shia. Il fatto è che mancano
per per Azal e Baha i potenti motivi storici e sociali che muovevano le
forze in campo al tempo di Maometto.
Insomma, per quanto il Bahaismo nasca dallo Sciismo e dalla sua
religiosità dell'avvento, invece che essere digerito come posizione
minoritaria e storica in ambito regionale, ha preferito cercare alleati
fuori del mondo mussulmano e diventare altro. Ma, anche Maometto aveva
fatto altrettanto.
Fanno sempre così!
Ah! divertiti a collezionare gli aneddoti per la scomparsa di Ismail e del
dodicesimo, vedrai che sono straordinariamente simili.
Ciao
Eud
-- 
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 Abu Bakr e Baha?
Abu Bakr e gli altri due califfi iniziali sono chiamati
i "ben guidati" anche dagli sciiti ed anche i bahà'ì li
ritengono tali....
noi consideriamo quei primi tre califfi come alleati di Dio
e di Alì che presero la viceregenza al suo posto in modo
che le forze della bestia sunnita non si scatenassero
troppo presto contro Alì... e lo facessero solo al tempo
giusto quando lo poteva sopportare e un resto di islam
fedele poteva permanere...
abbraccioni.
Michele 

 Michele
E vi saluto


 dal colpo di stato di un certo Costantino.
fu una riflessione nata dalla testa di Maria Maddalena...
ed è una idea originale e non misterica...
però attenzione:
l'idea generica della resurrezione fisica era ben conosciuta
al tempo, per nulla inusuale nel paganesimo, e non è
assolutamente vero che la gente non potesse credervi normalmente
perchè normalmente credeva che Dei e semidei eroi fossero
risorti ed anche che mediante pie pratiche e "misteri" e cioè
sacre rappresentazioni rituali di fatti miracolosi e delle
vicissitudini dell'eroe semidio
noi pensiamo che sia Maria Maddalena sia Paolo avessero
questa idea corretta che però usava artatamente consonanze
con una idea misterica che era "convincente" alle orecchie
popolari di allora....
col tempo, e quasi subito dopo la morte degli insegnanti corretti,
però l'idea virò di netto sul paganesimo misterico e i suoi temi.
abbraccioni



Si,ma non potrebbe essere che in realtà Gesù fosse sposato,ma
che poi la la Chiesa ,seguendo l'idea paolina,lo abbia cercato di
nascondere?
Ho letto che Baha affermava che Maria ;Maddalena  era una contadina,fra
i primi discepoli di Cristo...ma
non so molto altro.ciao

 completare la sua manifestazione.
Ci sara' pur qualche motivo, se le religioni cosiddette "rivelate"
sono TUTTE nate in oriente, o no?
E cio' non e' di certo dovuto a "scelte" del Padreterno,
ma alla "carica mistica" di quelle genti, infinitamente maggiore
e piu' sentita che alle nostre latitudini.
Ma ormai che venga "riconosciuta" qualche nuova "Manifestazione"
e' diventato impossibile anche li'.
Anzi, da quelle parti rischierebbe altro che la clinica svizzera ... ;-)
Ciao
Claudio

 fatto altrettanto.
Il problema è capire questa figura che è Bahà....
principe, presto rimasto capo famiglia di una nobile casata,
poteva avere un incarico di governo ereditario al posto
di suo padre come Ministro dello Shià...
sarebbe stato benissimo così come stava...
non ha particolari studi rispetto agli anni e anni di studio
di un prete musulmano medio eppure dominava su di essi
per sapere e citazioni...
la sua scuola, come i nobili medievali, era appena imparare
a leggere e scrivere, calligrafia e qualche poesia...
da cosa gli venga la sua visione dell'ordine mondiale non si
capisce proprio visto che uno analogo non lo si immaginava
neppure in occidente alla sua epoca
dei suoi figli e familiari non uno che seguisse la sua visione...
tranne Abdu'l-Bahà e sua sorelle non ci fu uno della famiglia
ad avere la stessa lungimiranza...
più o meno tutti rimangono a livello di setta islamica vagamente
progressista e solo Lui ha lo stacco assieme al figlio e fin
dall'inizio fa una politica che guarda lontano come diresti
tu da laico....
è probabile che i motivi della violazione della famiglia non
siano solo di bieco potere del fratello minore di Abdu'l-Bahà
che voleva governare già prima della morte del fratello...
è probabile che semplicemente proprio "non arrivassero"
al livello di Abdu'l-Bahà e quello che faceva lui sembrava
loro troppo azzardato e progressista per non parlare di
quando entrò in carica il Custode che costruì l'ordine
amministrativo su base anche democratica...
il massimo che concepivano loro era una direzione in cui
la casta familiare fosse assolutamente dominante....
e da dove viene tutto ciò...
nella loro vita hanno frequentato solo posti alla "periferia
dell'impero" nè si possono trovare fonti possibili di
questa tendenza all'apertura...
come mai, per esempio, Shoghi viene mandato a studiare
in Svizzera e in Inghilterra invece che in qualche rinomata
università islamica?
abbraccioni.
Michele 

 non so molto altro.
proprio così....
è da notare che la cosa più normale a quel tempo è essere
contadini il che, essendo tra gli ebrei che avevano una
società borghese e non schiavista [rispetto ai tempi naturalmente]
significava probabilmente che era la figlia di un proprietario
e questo spiega la sua possibilità di andare in giro e
mantenersi da sola...
anche Gesù era "falegname" ma molti indizi fanno pensare
che ciò non significa il piccolo scazzellato falegname rozzo
dell'iconografia ma un imprenditore artigiano ricco come
del resto erano tutti i falegnami di allora...
arte strapagata perchè allora in legno non si facevano
solo mobili ma il più degli utensili esistenti....
Gesù era un ricco capofamiglia che si mise a predicare per
anni ssostenuto dal lavoro della famiglia e probabilmente
sostituito dal fratello Giacomo a capoi dell'azienda familiare...
nei primi tempi la famiglia ha qualcosa da dire e si ribella
compresa la Madonna che è evidente perfino dai vangeli
che ci capisce di Gesù meno di Maddalena....
ma poi si adattano e diventano anche loro cristiani e poi
ritroviamo in Atti il fratello di Gesù Giacomo come duunviro
apparente assieme a Pietro...
in realtà è probabile che Giacomo fosse vescovo di Gerusalemme
e Pietro fosse il capo universale sempre residente a Gerusalemme
un abbraccione.


 ^___^
Michele, ancora non mi conosci..... :-)
ti sbagli, non ho motivo per scatenarmi.
Anzi, ti racconto un particolare significativo.
Appena diventata bahà'ì lessi "Dio passa nel mondo"
di Shoghi Effendi.
Shoghi Effendi, quando presenta il Bab, evita di parlare di miracoli,
lo presenta come fosse una persona armata solo del suo fascino.
Ebbene, io fra me non riuscivo a spiegarmi come una persona
del tutto normale, ammantata solo di un fascino eccezionale
e di parola, potesse convincere le persone a farsi martirizzare.
Non una o due (infondo anche ora esistono i kamikazee)
ma una intera popolazione!
Certo predicava cose bellissime, ma le stesse cose sono predicate
da tanti anche ora, ma nessuno riesce a convincere popolazioni intere.
Non per metterci sullo stesso piano, ma proprio per dimostrare quanto siamo
in basso, pure noi, da anni parliamo su questo news group,
più o meno le stesse cose che diceva il Bab, anzi ancora più
convincenti, visto che sono state "aggiornate" da Bahà'u'llàh,
ma quelli che abbiamo convinto non ci hanno dato nemmeno la
soddisfazione di dircelo!
Orbene, il Bab passava e aveva intere popolazioni ai suoi piedi,
tanto da venire considerato un pericolo pubblico dai potenti di allora
benchè non predicasse che la pace.
Qualcosa doveva esserci sotto di più profondo delle parole.
Quando ho letto Gli Araldi dell'Aurora, che è la storia del Babismo
scritta da un contemporaneo, Nabil, ho capito che
i miracoli esistono (anche se con miracolo, non intendo l'intervento
diretto Divino, ma semplicemente qualcosa di inspiegabile),
perchè la storia del Bab ne è cosparsa.
Ora che la storia del Bab sia una storia "miracolosa" è
un dato di fatto, di cui bisogna prendere atto.
Il mio "laicismo"  sta nella considerazione dei dati di fatto,
più  delle parole che una "bibbia" può tenere scritte.
Ciao. Maria

 più  delle parole che una "bibbia" può tenere scritte.
e ora?
^___^
come faccio!? con Maria che è d'accordo con me????
^___^
mah... qualcosa mi devo inventare.....
vediamo un po'...
^____^
una minuzia ancora:
secondo me i miracoli non sono qualcosa di "natuarle ma
ancora sconosciuto" ma qualcosa di "non naturale" e
una vera rottura delle leggi di natura da parte di Dio...
se no il Bab fa più o meno la figura di Capitano Nemo
mentre invece è una forma di "Dio che passa nel Mondo"...
abbraccioni.


 mentre invece è una forma di "Dio che passa nel Mondo"...
Perchè tu pensi che esitano  solo le leggi del mondo naturale.
Ma se i mondi di Dio sono infiniti, anche il mondo delle sue leggi è infinito,
e non riesco proprio a capire perchè dovrebbe esserci
un intervento speciale.
Potrebbe anche esserci, ma non ne vedo la necessità,
anzi mi pare che quel che noi chiamiamo "male" non sia
che l'effetto della grande coerenza di tutti i mondi di Dio e
della loro unità.
Ciao. Maria
P.S. Se senti la nostalgia dei nostri "vivaci scontri di opinioni"
ne ho giusto una che sta per arrivare..... :-))
 in un altro thread. 

 abbraccioni
Salutoni

 abbraccioni
Salutoni
-- 


 in un altro thread.
per carità...
"ti usavo"...
fatti usare ogni tanto...
^___^
senza dire: "io sono mia"... anche se è incontestabilmente vero
^___^
per il resto tutto può essere...
ma se una cosa ha numerose spiegazioni possibili quella
più semplice spesso è la più vera....
per cui, se poniamo una Cosa di per se stessa "extra natura"
ed "extra ordinario" che è Dio; la idea più semplice è che Egli
possa agire veramente in maniera "ulteriore e fuori natura"
permani sempre un po' nella gnosi cattolica...
per i cattolici Dio è schiavo di se stesso e delle sue stesse leggi...
tirata alle estreme: è schiavo perfino di fare leggi
straordinariea priori che noi chiamiamo miracoli...
questa è, in fondo, la tua ipotesi che è profondamente
radicata nel cattolicesimo....
io sono "musulmano siciliano" come sai, e ci deve essere
qualche avo musulmano di sicuro nel mio sangue
dal tempo della invasione di Sicilia...
per cui a me viene più naturale pensare che Dio "fa ciò che
vuole" ed è libero perfino dalle stesse leggi che ha fatto Lui
e che può sospedere e interrompere quando gli aggrada...
questo ha il vantaggio che rende gli uomini e la società
più libera e non meno libera...
non c'è più una istituzione che possa essere assolutamente
certa di quel che fa Dio....
in effetti questo è il quadro bahà'ì...
le nostre istituzioni non sono certe di quel che pensa e fa
Dio al contrario delle istituzioni cattoliche...
le istituzioni bahà'ì sanno che hanno il diritto di governare
la "res religiosa" nel pubblico e nel terreno senza ipotecare quel che
poi penserà Dio di uno che beve o che fa qualsiasi infrazione...
è tutto legato Maria...
tu pensi di sostenere qualcosa di progressista mentre invece
legare le mani di Dio finisce per diventare regressivo
abbraccioni.
Michele

 risposta.
l'idea è molto semplice:
Dio invia il "Suo Volto metaforico" che è colui che
funge da catalizzatore della storia....
il catalizzatore non entra in reazione con propria
materia ma la sua azione fa sì che le reazioni
chimiche avvengano più velocemente e richiedendo
una energia molto più bassa per essere innescate...
la storia umana va a balzi inspiegabili...
per esempio dopo millenni in cui l'uomo fu solo
raccoglitore e cacciatore di colpo e in tutto il mondo
diventa agricoltore e pastore circa 6000 anni fa...
come lo si può spiegare?
e date le disstanze impossibili per allora...
come mai diventa agricoltore e pastore dovunque
intorno a quella data?
semplice:
fu allora che Dio inviò una serie parallela di manifestazioni
ancestrali che predicavano divinità maschili al posto
delle precedenti divinità femminili...
questa rivoluzione diede la stura alla agricoltura e pastorizia
come ti spieghi questi salti epocali?
abbracioni
Michele 

 dal tempo della invasione di Sicilia...
Lo sai che anch'io sono in parte siciliano?Mia nonna č siciliana,perň
di Palermo.
Mi sono sempre chiesto se ho qualche antenato arabo, data la mia
passione per tutto ciň che riguarda quel mondo...
Ricercatore

 Michele
Ciao, fa caldo!
Ora, considerando che la mia croce conosce te e Alessio di persona, e
discorsi di questo tipo se ne sono fatti a profusione, pensa come mi tocca
vivere.
Almeno partecipa al dolore.
Eudemio.


 legare le mani di Dio finisce per diventare regressivo
regressivo il Dio giusto e progressivo il Dio pazzerellone?
Caro Michele, ma sei stato sulla spiaggia anche oggi? :-))
Invece è molto interessante il discorso degli infiniti mondi
di Dio, che non vuol dire infiniti pianeti, ma
mondi spirituali, e perchè gli atei capiscno meglio:
mondi di onde, di realtà ancore sconosciute, di
vibrazioni. Ora tutti questi mondi sconosciuti che
convivono con il nostro hanno le loro leggi che noi non
sappiamo come interagiscano.
Per esempio la spiritualità del Bab poteva essere tale da creare intorno
a Lui un alone protettivo che neppure le pallottole potevano superare,
ne venivano respinte. Successivamente è la Suà volontà stessa
a permettere quel che doveva succedere.
Insomma , se questi mondi spirituali esistono, e ne abbiamo una prova
anche nel piano paranormale, qualche conseguenza devono pure averla , o no?
Ciao. Maria 

 Macché!... Sono, anzi ero, l'unico laico
Ho il sospetto che tu non sia laico, come non lo è la quasi totalità delle
persone che dicono di esserlo.
Apri un thread, definisci cosa significa "laico" per te, e iniziamo a
discuterne. Ma, se inizi, non scappare.
-- 
Aramesh

 data la mia passione per tutto ciò che riguarda quel mondo...
di sicuro!
pensa che in Sicilia c'erano 500.000 persone in tutto al
tempo dell'invasione e vennero altrettanti arabi....
gli arabi, o comunque i musulmani, si trasferirono armi
e bagagli.... non gruppi sparuti come i Normanni ecc.....
quindi c'è più sangue musulmano in Sicilia che altrove...
e il risultato è evidente nei volti delle persone...
assomigliano molto ai persiani...
altro posto dove i sangue arabo si è mescolato
con sangue caucasico...
e la Sicilia è anche la regione dove ci sono più bahà'ì
in percentuale con la popolazione della regione rispetto
alle altre regioni d'Italia....
abbraccioni.
Michele
 

 Caro Michele, ma sei stato sulla spiaggia anche oggi? :-))
Carissima Maria,
tutto quel che dici è più che giusto...
ma appartiene a una logica teologica razionale da superare....
proprio come hai riassuto scherzando:
un "Matto" non lo puoi incatenare e così la comunità religiosa
che ritiene Dio capace di "cambiare idea" sarà più ben disposta
anche essa a cambiare idea...
se non ci fosse stata in noi l'idea della "badà", è da dubitare
che il patto di Dio non sarebbe stato violato...
"badà" non vuol dire nè follia nè capriccio di Dio...
lo ha spiegato bene ArAmesh:
ci sono cose che Dio rivela in un certo modo in un momento,
e poi "cambia idea" per "badà" quando la maturità umana è tale
da accettare le cose progressive che prima non avrebbe
potuto accettare....
abbraccioni
Michele

 potuto accettare....
non vedo perchè la mia concezione "scientifica"
non possa coesistere con la "bada".
Del resto se la religione bahà'ì stessa non ammette
discordanza tra religione e scienza
vuol dire che tutto si può in teoria spiegare
in modo scientifico: anche i miracoli.
Ciao.
Maria 

 e il risultato è evidente nei volti delle persone...
Cioè persone more con carnagione olivastra?
Mia nonna(siciliana) è l'unica fra i suoi fratelli
ad avere gli occhi azzurri(ma capelli neri)...origini normanne?
Anche molte tribù berbere,come ho avuto modo di vedere
 a Chenini in Tunisia,
hanno gli occhi azzurri/celesti e la carnagione chiara...
poi anche loro si sono mescolati con popolazioni
provenienti dall'Africa sub-sahariana.
So inoltre che è l'isola di Pantelleria che ha avuto il più forte
influsso arabo
in Italia.
Malta poi...ha conservato anche la lingua!
Se hai altre informazioni su questi argomenti fammi sapere!

 Se hai altre informazioni su questi argomenti fammi sapere!
non più di ciò che è ubiquo... per cui...
abbraccioni.
Michele