Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Cina: Per capire con chi abbiamo a che fare ...

Questo articolo di punto-informatico e' l'emblema di cosa hanno in testa 
i cinesi, e quei pirla che abbiamo qua in Europa e negli US non lo 
capiscono. Questi prima ci portano via l'industria e poi ci vogliono 
mettere sotto il loro tallone. Sarebbe ora di darci un taglio.
Questi sono un regime antidemocratico, antioccidentale e che dalla 
mattina alla sera non fanno altro che tramare contro di noi, fregando 
sui marchi, sui brevetti. Hanno fatto del reverse engineering la loro 
religione. E noi andiamo ancora a portargli la nostra tecnologia, 
distruggiamo le nostre industrie, i nostri posti di lavoro per poi 
domani farci schiacciare da questi qua?! 
C'e' qualche candidato alle Europee che dice di alzare un muro contro 
sta gente? M'hanno rotto. Facile fare concorrenza senza rispettare 
alcuna regola e senza avere alcun vincolo mentre gli altri ne hanno a 
decine. Altro che le cazzate che ho sentito da Letta, Prodi e comapgnia 
bella. Questi vanno presi a cannonate (virtualmente parlando). Quei 
cazzoni di Bruxelless se ne devono andare, e pure quelli di Washington 
prima che questi ci facciano a pezzi insieme al nostro modo di vivere.
----------------------------------------------------------------
La Cina verso l'autarchia digitale
 di T. Lombardi - Contagiata dall'IT occidentale e dal mercato, ora 
Pechino vuole giocare a modo proprio con le proprie tecnologie. Il 
tecnonazionalismo serve a preservare un'identità culturale autonoma e un 
mercato emergente 
 
04/06/04 - News - Roma - Una dimensione parallela e talvolta speculare, 
distante dalla realtà europea e nordamericana. Un paese in piena 
esplosione demografica, preda succulenta per chiunque cerchi un moderno 
far east aurifero: abbondante mano d'opera specializzata (e non) a basso 
prezzo. Questa è la Cina moderna. Il gigante dai piedi d'argilla che sta 
convertendosi all'occidentalità - a modo suo. Infatti il colossale 
apparato produttivo della Cina, che negli ultimi anni è in preda ad una 
vera rivoluzione IT, sembra avere un unico tallone d'Achille, 
strutturalmente inconciliabile con l'impostazione politica e sociale del 
Grande Drago. Un problema eminentemente informatico che appartiene alla 
sfera digitale: i cardini hardware e software, sui quali poggia 
l'esplosiva economia cinese, sono tutti made in the West.
(L'articolo continua qui sotto - Inf. pubblicitaria)
 
Situazione inaccettabile per un governo invadente ed onnipresente, che 
accompagna il cittadino dalla culla fino alla bara. Un governo che 
controlla e censura, pianifica ed appiattisce, nazionalizza e fomenta 
ideologie. Ecco perchè la Cina lancia una grandissima sfida 
all'establishment tecnologico occidentale, ancora poco chiara ma 
indirizzata verso un obiettivo ben preciso. La Cina vuole innalzare una 
Grande Muraglia tecnologica, barricandosi nell'autarchia digitale.
Con questo termine si intende un preciso sistema economico ed 
informatico, rinchiuso nella sfera d'influenza cinese e costruito con 
mattoni tecnologici proprietari. Un fenomeno relativamente recente che 
riflette la già sperimentata anima politica-economica del colosso 
asiatico, già membro della WTO ma spiccatamente autonomo rispetto 
all'onda lunga delle democrazie occidentali.
Negli anni ottanta i turisti cinesi affollavano le città occidentali, 
armati di macchine fotografiche e telecamere. Conosciamo tutti la 
"leggenda metropolitana" dei commessi viaggiatori cinesi, spediti in 
missione nelle venues dell'alta moda europea per copiare i modelli di 
grido. Evidentemente questa tattica di spionaggio industriale non 
appartiene alla moderna mitologia, come la cosidetta "inondazione dei 
falsi" sembrerebbe testimoniare. Per contrastare questa tattica 
truffaldina, in Europa abbiamo un nuovo protezionismo, basato sul 
monopolio dei "marchi di qualità" e delle "certificazioni d'origine". 
La strategia adottata dalla Cina nel settore dell'IT è sostanzialmente 
identica: importare tecnologie per poi, attraverso vari processi di 
reverse engineering ma anche di ingegneria industriale, riproporne 
versioni nazionalizzate a costo dimezzato. Software ed hardware 
nazionale, patriottico, che disancori finalmente la Cina da una 
"pericolosa dipendenza" tecnologica dall'Occidente. Se il Grande Drago 
riuscisse nel proprio intento, in futuro potrebbe persino scardinarsi 
dal sistema dell'alta tecnologia occidentale, disponendo di circa un 
miliardo e mezzo di cittadini pronti per un'informatizzazione di massa 
made in China. 
Il risultato avrebbe dell'incredibile: la Cina scapperebbe dalle grinfie 
monopolistiche delle grandi software-house, rinchiudendosi in un solido 
mercato interno basato su standard proprietari. Negli ultimi anni, da 
quando il PCC ha prescritto una cura di iniezioni finanziarie 
multimiliardarie per l'industria tecnologica, gli esempi di "reverse 
engeneering" finalizzati all'autarchia digitale sono molti. Come ha 
sottolineato un celebre studioso di storia asiatica, Richard Suttmeier, 
"la dipendenza dall'industria tecnologica straniera, e 
conseguenzialmente le tattiche per evitarla, sono temi prioritari nella 
moderna storia cinese".
Il piano proposto dalle autorità di Pechino è estensivo e comprende 
l'assimilazione statale di ogni aspetto della società dell'informazione: 
nazionalizzazione dai supporti ottici (DVD e CD), delle piattaforme 
software, dei protocolli per la telefonia mobile. Il tecnonazionalismo, 
unito al controllo sistematico della cultura (censura sui media, sia 
nuovi sia tradizionali), porta conseguenzialmente ad un modello autonomo 
cinese di postmodernità. 
Nei primi anni di informatizzazione (il periodo che va dal 1996 al 
1999), la Cina ha speso oltre 30 miliardi di dollari per stendere 
100000km di fibre ottiche, dotandosi di numerosi strumenti Microsoft per 
muovere i sistemi informativi governativi, tra cui lo Shangai Stock 
Exchange ed il Peoplès Daily (quotidiano ufficiale del PCC). Adesso le 
cose stanno cambiando, anche se fiaccate dall'onnipresente problema del 
digital divide. Dal 2001 in poi la Cina ha iniziato, in maniera 
silenziosa, a sviluppare standard proprietari basati su tecnologie 
importate, su cui costruire la propria visione di futuro digitalizzato. 
Una nuova "lunga marcia" che, analizzando la struttura profonda del 
paese, ben si coniuga con l'assetto sociale corrente. Il software 
sviluppato in Cina sostituirà gradualmente gli altri sistemi informatici 
largamente diffusi.
I sistemi operativi sono le pietre angolari di qualsiasi forma di 
digitalizzazione dati. La Cina quindi sfida i colossi nordamericani con 
la propria bandiera: il cosidetto Linux RedFlag, il Linux potenziato 
dalla "forza del popolo cinese". Il nome è autoesplicativo: si tratta di 
una versione "popolare" (in senso politico) del famoso OS ideato da 
Torvalds. Il progetto, finanziato dal governo e sostenuto da un folto 
sottobosco accademico di programmatori appassionati (spesso provvisti di 
un curriculum d'eccellenza, corredati da studi negli epicentri 
tecnologici europei ed americani), intende essere una valida alternativa 
a Windows. Entro il 2005, comunicano le fonti ufficiali, la stragrande 
maggioranza dell'amministrazione pubblica cinese sarà equipaggiata con 
questa solida distribuzione Linux.
Successivamente, persino i diffusissimi Internet-cafè e gli utenti 
casalinghi saranno portati a scegliere l'alternativa informatica 
nazional-popolare, più "sicura" (perchè sviluppata secondo determinati 
concetti di sicurezza nazionale), più "economica" (finanziata dallo 
stato) e sopratutto più "culturalmente compatibile", perchè made in 
China. 
I costi dell'Occidente (pagina 2 di 2)
Come al solito: un miliardo e mezzo di potenziali utenti sono troppi per 
lasciare che qualcun altro se ne impadronisca. Ma c'è di più, perchè la 
Cina non mira esclusivamente ad autoalimentarsi grazie al mercato 
interno: unendo le forze con le altre realtà regionali politicamente o 
diplomaticamente allineate (Nord Corea, Vietnam, Myanmar), la Cina 
spinge per imporsi come unico centro di gravità dell'intera Asia 
continentale.
 
Nell'industria tecnologica, i vertici governativi lamentano innanzitutto 
il costo eccessivo derivato dall'uso, dalla produzione e dalla 
diffusione di prodotti digitali ideati all'estero. Un esempio piuttosto 
chiaro ci viene fornito dalla produzione dei lettori DVD. Secondo fonti 
ufficiali, ogni lettore DVD prodotto in Cina (numero uno per 
l'esportazione mondiale di questi apparecchi) arricchisce di 4,5 dollari 
le industrie che detengono gli specifici brevetti. I dati delle vendite 
cinematografiche e discografiche, pur facendo i conti con un diffuso 
mercato nero della pirateria, registrano una recente impennata che non 
accenna a fermarsi. Le autorità quindi vorrebbero che in futuro, grazie 
all'introduzione nazionalizzata del l'Enhanced Video Disc (l'alternativa 
cinese -priva di protezione anticopia- al DVD), i cittadini cinesi 
iniziassero a boicottare sistematicamente i prodotti audiovisivi 
occidentali. Tutto questo grazie all'aiuto di dure campagne repressive-
propagandistiche che censurano e demonizzano i contenuti "moralmente 
offensivi" provenienti dall'estero. L'obiettivo è potenziare, 
monopolizzare e sfruttare autonomamente il succulento mercato domestico, 
evitando fughe di capitale all'estero e mantenendo un saldo controllo 
sulla situazione socioeconomica.
Un altro aspetto fondamentale della nuova economia cinese è la telefonia 
mobile. Tutti attendendo con trepidazione i telefoni di "terza 
generazione": un settore che gli analisti di mercato chiamano "assai 
proficuo", ma strettamente dipendente dagli standard internazionali di 
telecomunicazione e commutazione dati.
"Il mercato domestico di seconda generazione è completamente occupato da 
occidentali", afferma Zhou Huan in un'intervista raccolta da AFP. Il 
presidente della Datang, colosso cinese delle telecomunicazioni, 
aggiunge: "la nostra industria digitale nazionale non può tollerare che 
questo fenomeno si riproduca anche nella ventura terza generazione di 
telefoni mobili". Il dato è quindi chiaro: se CDMA è lo standard 
adottato da USA ed Europa, TD-SCDMA sarà la risposta di Pechino alla 
temuta colonizzazione tecnologica occidentale. Un altro episodio di 
brevetto occidentale rimaneggiato dai furbissimi tecnici cinesi.
Questa è l'autarchia digitale. Un nuovo metodo e modello per allacciarsi 
al sistema-mondo dell'IT, innalzando barriere invisibili che isolano dal 
mercato circostante. Un metodo per evitare che modelli comportamentali 
ed identitari tipicamente occidentali (marketizzati, cosmopoliti ma 
sopratutto ideologicamente incompatibili) prendano piede tra le masse 
popolari, tuttora tradizionaliste e legate ad antichi valori. Nel fluido 
mondo dell'informazione e della tecnologia di massa, i mezzi tecnologici 
diventano fonti di rappresentazione sociale, come ricorda il prof. Carlo 
Sorrentino, sociologo. Chi controlla la tecnologia, potendo plasmarla e 
modificarla, controlla indirettamente l'incisività sulla popolazione dei 
modelli socializzanti rappresentati di volta in volta.
Proprio per questo la Cina stringe in una morsa antioccidentale sia 
l'hardware che il software, sia le infrastrutture telematiche sia i 
contenuti. 
C'è da dire che i prodotti digitali da importazione non sembrano essere 
troppo graditi ai vari Comitati di Controllo del PCC: censure preventive 
si abbattono sui prodotti digitali occidentali. Con il motivo ufficiale 
della tutela dei più giovani, i videogiochi vengono controllati ed 
eventualmente proibiti. Tutto sembra voler sottolineare la necessità di 
un fiorente e sviluppato sistema di produzione nazionale, in linea con i 
valori cinesi. Un futuro ormai prossimo che molti hanno presagito. Lo 
stesso dicasi per il software generico, per il networking, per i sistemi 
operativi.
Il sistema culturalmente e storicamente autarchico della Cina comunista, 
impostato su un rigido controllo dall'alto delle libertà fondamentali 
d'espressione e di comunicazione, si sposa incredibilmente bene con 
questa diffusa e sotterranea conversione all'informatizzazione di 
matrice nazionalista.
 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 prima che questi ci facciano a pezzi insieme al nostro modo di vivere.
Vedi, gia' adesso si puo' avvertire dalle tue parole un risentimento
anticinese ai limiti della chiamata alle armi per la guerra di
civilta'. Come Osama bin Laden vuole imporre la cultura islamica
all'occidente intero (la politica spiegata alle casalinghe), cosi' tra
10 anni per giustificare un intervento anticinese si fara' leva sul
fatto che questa cultura vuole distruggere la nostra, che noi
consideriamo essere la migliore possibile. E quindi, giu' bombe, e
speriamo di vincere. Infatti proporrei ai vari Prodi un'alleanza euro
cinese contro il nemico americano: gli usa sono in grosso declino, non
riescono piu' a tenere sotto controllo il pianeta come 20 anni fa, da
soli non vincono neanche in iraq, noi ci alleiamo con i nostri
"vicini" di casa cinesi (la russia e' europa, la russia confina con la
cina, la cina e' nostra vicina di casa), noi attacchiamo
sull'atlantico e loro sul pacifico ed e' fatta, sfileremo per le
strade di new york con la bandiera blu a stelle gialle.

 sta gente? 
Solo "Movimento Idea Sociale".
Caro Gordon, piu' ti leggo piu' mi piaci ;-)
Ecco cosa pensano gli imprenditori "illuminati" della Cina, ti riporto 
un discorso di Romiti che ho sentito, nella sostanza, ripetere a Radio 
Anch'io mercoledi' mattina da tutti gli imprenditori intervistati sul 
tema della crisi industriale italiana:
31.03.2004
La Cina? Una sfida non un pericolo!
Cesare Romiti:” Niente guerre o muraglie, con il colosso orientale 
dobbiamo allearci”.”Agli imprenditori italiani dico questo: prendete 
subito l’aereo, andate là e cominciate a guardarvi in giro e a 
produrre”. “Attenzione invece all’innovazione, alle tecnologie e alla 
registrazione dei marchi”
Il tempo passa, ma alcune convinzioni restano solide come roccia; oppure 
non sfioriscono mai, come la bellezza di alcune donne. Per quanto 
riguarda Cesare Romiti, da qualche decennio simbolo e punto di 
riferimento del rigorismo e dell´efficientismo nella gestione 
industriale italiana, è il caso di dare un´attenzione particolare 
all´Estremo Oriente.
Una volta, ai tempi in cui guidava la Fiat con pugno di ferro, il suo 
pallino erano i giapponesi, la cui pretesa produttiva era il modello a 
cui orientare le riorganizzazioni aziendali.
Oggi, passati un po´ di anni e assunte nuove vesti (fra cui quella di 
quello di Presidente della Rcs-Corriere della Sera e di padre nobile dei 
destini confindustriali), l´attenzione è invece riposta sulla Cina, che 
invece di essere vista come un "nemico" è al contrario rappresentata 
come una grande opportunità da saper cogliere.
Visto il gran parlare che si fa attorno al nuovo "pericolo giallo" ci si 
sarebbe aspettati che l´intervento di Cesare Romiti recentemente tenuto 
presso la Camera di Commercio di Bergamo sul tema Cina avrebbe potuto 
inserirsi in quel filone fatto di allarmismo, preoccupazioni e richieste 
di dazi doganali che pure ha tentato più di un imprenditore locale, al 
pari di qualche esponente di governo che aveva evocato la necessità di 
embarghi contro dumping orditi dagli ex eredi di Mao contro gli 
imprenditori occidentali. Al contrario, l´ex numero uno della Fiat ha 
fatto tabula rasa di questo clima indicando con chiarezza come i cinesi 
rappresentino certamente una sfida, ma non un pericolo.
Il tutto purchè si sappiano cogliere da subito le incredibili 
opportunità generate dalla crescita senza eguali di quel Paese. Invece 
di combatterli con armi antiquate, coi cinesi ci si deve alleare, 
puntando magari a spostare in Asia alcune attività produttive per 
sfruttare al meglio uno dei costi per lavoro ed infrastrutture fra i più 
bassi al mondo.
La ricetta in sé può apparire banale tanto può essere scontata di fronte 
alla realtà esplosiva del mercato cinese. "Partecipare a quel processo 
di sviluppo economico, assecondandolo, andando a produrre in Cina e 
puntando dall´interno ad aggredire questo mercato di un miliardo e 300 
milioni di consumatori e dalle enormi potenzialità: produrre solo in 
Italia e andare a vendere in Cina - sintetizza Romiti - non è più 
possibile".
Bando agli allarmismi, quindi, e maggior attenzione invece 
all´innovazione, alle tecnologie, alla registrazione di marchi, prodotti 
e disegnati direttamente in Cina ("unico modo - afferma Romiti - per 
avere le garanzie di legge ed evitare di essere clonati").
Un intervento che in gran parte riprendeva quanto anticipato ad una 
platea di imprenditori bresciani preoccupati perché dalla Cina arrivano 
prodotti praticamente identici ai nostri, ma a prezzi decisamente 
inferiori. E così, come ai bresciani aveva rovesciato la situazione 
(rintuzzando le richieste di protezionismi ed invitandoli a capire che, 
anche se alla guida di piccole imprese, si deve prendere coraggio e, 
mantenendo gestione e intelligenze in Italia, spostare alcune 
lavorazioni in Cina), così ai bergamaschi ha riproposto quella che 
appare come un´alternativa forte.
Rispondendo a precise richieste di imprenditori del tessile, ha 
ricordato come essi stessi abbiano spostato - in un passato non molto 
lontano - alcune produzioni nell´Est dell´Europa: è arrivato il momento 
di osare di più! "Se gli abiti vengono cuciti in Cina, ma la creatività 
resta in Italia, il vantaggio è assicurato".
Un tema che vale un po´ per tutti i settori e che si può sintetizzare 
nella necessità di tutelare brevetti e proprietà intellettuali, cosa che 
nella sostanza è meglio fare sia in Italia che direttamente in Cina 
nella qualità di imprese operanti sul mercato.
E tutto ciò senza dimenticare che questa strada non è aperta solo ai 
grandi gruppi, ma vale anche per le piccole e medie imprese che possono 
tentare la carta delle joint venture, agevolate dal fatto che i cinesi 
da tempo si stanno interessando al modello dei distretti produttivi 
italiani.
La posizione di Romiti ricalca un concetto che molti - forse - non hanno 
ancora pienamente valutato: ciò che conta oggi non è la garanzia di dove 
è prodotto un oggetto, ma di come viene creato e venduto. Ciò che vale, 
in sostanza, è il brand, il marchio. È questo che va tutelato e 
protetto. Non il luogo fisico dove si svolgono alcune attività o parte 
del processo produttivo. L´importante è riuscire a produrlo e a produrlo 
in modo competitivo.
È quanto sta programmando, ad esempio, l´Italcementi che non può non 
tenere conto che il solo valore dell´incremento annuo del consumo di 
cemento in Cina è pari all´intero valore del consumo annuo italiano. 
L´unico problema psicologico che può ancora frenare gli imprenditori (a 
parte la lingua, anche se tutti i giovani cinesi studiano inglese) è la 
distanza. "Falso problema anche questo - sentenzia però Romiti - 
arrivare in aereo in Cina comporta solo un´ora in più che andare a New
York …".
Arrivare e muoversi sul mercato cinese è peraltro - per burocrazia e 
logistica - obiettivamente difficile. "La Cina non è così lontana come 
si tende a credere e sono convinto che non esiste una Cina proibita, una 
muraglia che non è possibile varcare. Agli imprenditori - afferma Romiti 
- io dico questo: prendete subito l´aereo, andate in Cina e cominciate a 
guardarvi in giro. E se il viaggio vi sembra lungo, pensate a uno dei 
tanti proverbi della saggezza cinese: anche un viaggio di mille miglia 
comincia con il primo passo. Vogliamo dunque farlo insieme?".

 civilta'.
Ma quale chiamata alle armi, ma quale anticinesismo. Il problema e' uno 
solo: non si puo' pretendere che le nostre imprese siano competitive in 
una gara dove i cinesi non hanno regole, mentre le nostre hanno 100.000 
regole e balzelli. E' assurdo. Cosi' come e' assurdo avere dazi 
asimmetrici a loro favore quando hanno tutti i costi inferiori ai nostri 
(trasporti, mano d'opera, energia, tutele ambientali, tutele dei 
lavoratori). Questa non e' concorrenza, e' voler sfasciare il nostro 
sistema industriale. Gia', ma gli eurofenomeni hanno gia' detto come si 
risolve il problema: si innova. Ma che vuol dire? Come se la Cina si 
limitasse agli stracci e ai bulloni!! Quelli ormai fanno di tutto, ed 
hanno piu' alta tecnologia tra i loro prodotti di noi.
E tutto questo in nome di che cosa?


 tema della crisi industriale italiana:
Credo che quelli come Romiti siano in minoranza, e per ovvie ragioni. 
Chi dispone di capitali pesanti viene trattato in maniera diversa dai 
cinesi. A parte questo, quando l'Italia avra' spostato 10 milioni di 
posti di lavoro in Cina cosa facciamo?
L'imprenditore, volente o nolente puo' spostare la fabbrichetta in Cina 
o nell'est Europa, ma i lavoratori?
O sono convinti che avanti di questo passo potranno continuare a vendere 
i loro prodotti qui da noi ai prezzi attuali?
E' inutile che ci prendiamo in giro, e che cerchino di girare la 
frittata. Questo tipo di competizione e' contro gli interessi Europei e 
Americani. Le crisi delle economie occidentali non sono casuali.
Inoltre i cinesi quando avranno il know-how ai massimi livelli li 
butteranno fuori a calci se non se ne sono ancora resi conto.
Faccio un esempio. Tempo fa leggevo del mercato dei cellulari. 
All'inizio belle vendite per Nokia e Motorola, che la fanno da padroni e 
impiantano fabbriche. Nel giro di 3-4 anni sono emersi produttori cinesi 
col loro marchio che gli stanno mangiando la quota di mercato con una 
velocita' impressionante. E questo e' solo un esempio. Succedera' per 
l'auto, e' gia' successo con i PC (l'appalto per le olimpiadi di Torino 
per la fornitura di PC e' stato vinto dai cinesi), succedera' con la 
moda, l'acciaio (oggi alla Danieli gongolano perche' i cinesi sono 
venuti a chiedere la loro tecnologia. Domani piangeranno perche' i 
cinesi gliela copieranno tale e quale), le macchine utensili, 
l'automazione.
Non esiste la sopravvivenza attraverso l'innovazione tecnologica. E' una 
cazzata che continuano a propinarci quei politici che tanto, vada come 
vada, sempre 15.000 euro al mese intascheranno. Andrebbero presi a 
calci.


 per la fornitura di PC e' stato vinto dai cinesi
Mi fai sapere dove hai trovato questa notizia?

 Mi fai sapere dove hai trovato questa notizia?
 
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/lenovo/leno
vo/lenovo.html 


 mettere sotto il loro tallone. 
Abbiamo per anni abusato della loro manodopera a costi infimi, quando 
parallelamente schiacciavano i manifestanti nelle piazze. Oggi invece 
che iniziano ad usare la stessa per produrre in proprio iniziamo ad 
indignarsi, nonostante le loro condizioni sociali stiano migliorando. Mi 
sembra una ipocrisia colossale, un vedere solo quello che vogliamo in 
base al nostro tornaconto.
E allora tutto sommato ce la meritiamo una bella tallonata.
Aggiungo che probabilmente l'unica ragione per cui non abbiamo ancora 
architettura hw/sw totalmente blindate e sature di controlli su ogni 
utilizzo dei contenuti e' per il timore di una fuga di utenti verso 
sistemi aperti provenienti dall'est.
-- 
--- debrando

 sistemi aperti provenienti dall'est.
Ma che stai dicendo? Ma se sono loro i primi che controllano tutto e 
blindano tutto.


  
Intanto Alenia Marconi Systems fa costruire radar agli Indiani, cosi' 
imparano a farli anche loro :-) e il CIO ci impone i Pc cinesi...
Io sono stata al Toroc e attualmente, con una politica irragionevole 
perche' avrebbero potuto sicuramente ottenere prezzi migliori, si  sono 
dotati di Pc Compaq e Dell. Ora che c'entra di imporre Lenovo?? Il CIO 
e' tutta una lobby e cosi' l'ONU e il WTO...credevo gestita dagli 
Americani, non dai Cinesi pero'!

 Questi vanno presi a cannonate (virtualmente parlando). 
La storia č piena di cannonate ai cinesi.
A cominciare dalla guerra dell'oppio, o forse ancora prima con i
portoghesi, per finire alla corea e al vietnam.
Non c'č assolutamente nulla di virtuale nelle tue affermazioni, sarai
presto accontentato. Dopo in M.O. c'č sicuramente la Cina.
Non per niente nella famosa lista degli stati canaglia č in bella
evidenza la Corea.
Pensi che i cinesi starebbero lě a guardare mentre i tuoi amici vanno
ad "aprire" (sventrare) il mercato coreano.

 Americani, non dai Cinesi pero'!
 
Non sono ne' gli americani, ne' i cinesi a gestire questi palazzi. E' il 
grande capitale. Al grande capitale poco importa se la fabbrica sta in 
Cina o a Vicenza. L'importante e' che la remunerazione sia la piu' alta 
possibile. In questo momento con l'occidente ancora con un discreto 
potere d'acquisto e i costi di produzioni cinesi a loro conviene 
produrre in Cina e in India e vendere in occidente ottenendo il massimo 
profitto (in realta' solo nel breve-medio termine poiche' alla fine la 
concorrenza limera' nuovamente i margini come sottolineava Bisolaccio 
mio tempo fa). Quando cambieranno le condizioni cambieranno strategia. 


 ad "aprire" (sventrare) il mercato coreano.
In Corea non ci andra' nessuno. Non c'e' niente da guadagnare. Se viene 
fuori una guerra con la Corea saranno le nazioni vicine (in pericolo) a 
combatterla. Le manovre US sulla Corea sono solo facciata.
Piuttosto io credo che se messi alle strette gli USA alimentaranno una 
guerra tra India e Pakistan con il coinvolgimento Cinese. Cosi' si 
ammazzano tra di loro. Al piu' butteranno qualche virus strano in giro 
per le sterminate campagne cinesi e chi si e' visto si e' visto. Magari 
un virus che attacchera' solo il ceppo asiatico.
E' un mondo di merda, ma non credo di essere cosi' lontano dalla 
realta' da qua a 10-20 anni :-((


 blindano tutto.
Blindano _a casa loro_ ma esportano gioiosamente ogni cosa gli venga 
richiesta. E se una tecnologia dovesse diventare loro esclusiva 
produzione causa blocchi legali occidentali, la esporterebbero con 
ancora piu' gusto. Se da domani i sistemi hw supportassero solo SO 
proprietari e chiusi non credi la Cina si metterebbe a produrre ed 
esportare processori e schede all'uopo per Linux? Io credo di si', anzi 
scommetto che non vedono l'ora che ci tiriamo una simile zappa sui 
piedi.
Non sarebbero forse le architetture blindate nel controllo dei contenuti 
un'altra di quelle regole che (giustamente) dici limitare le nostra 
possibilita' di concorrenza nei loro confronti?
-- 
--- debrando

 possibilita' di concorrenza nei loro confronti?
 
Anche, ma non e' in antitesi con il fatto che grazie ai nostri politici, 
le nostre imprese sono costretti ad una guerra che non possono vincere. 
Esattamente come Mussolini che mandava i soldati in Russia conla tenuta 
estiva, o a combattere in Africa con dei carrarmati che erano 
scatolette. 


 le nostre imprese sono costretti ad una guerra che non possono vincere. 
Chiarisco, aldila' delle provocazioni, che anche io sono a favore di una 
forma di controllo sulle importazioni. E lo sono da parecchio. Pero' 
deve essere una soluzione equa, che punti a riequilibrare *in entrambe 
le direzioni* la concorrenza con *tutti* gli Stati stranieri con diverse 
regole.
Sottolineo: *in entrambe le direzioni* e *tutti*.
Si' perche' se ora chiudiamo alla Cina per passare a sfruttare altri 
Paesi in cui i lavoratori sono carne da macello otteniamo due cose:
1) Rimandiamo solo il problema di dieci anni.
2) Ci priviamo di ogni motivazione morale.
Magari a molti la (2) non importa, basta continuare ad ingrassare alle 
spese del resto del mondo e dell'ecosistema; a me invece interessa 
eccome e non sopporterei altra ipocrisia e speculazione sui diritti 
umani (violabili solo quando ci fa comodo).
Sono cosciente che costruire una siffatta infrastruttura di equita' 
negli scambi sia un'opera titanica, ma credo vada fatto. La ricetta 
liberista si e' dimostrata utile solo per aumentare il divario e la 
dipendenza economica. Ha fatto benissimo la Cina a ritorcerla contro chi 
la propugna (spesso con la forza) sfruttandone solo gli aspetti che le 
facevano comodo - esattamente come gli USA, primi promotori del WTO, son 
sempre pronti a mettere dazi ed ignorare direttive se lo reputano utile. 
Si e' costruito un sistema in cui l'unica entita' libera di muoversi 
sono i capitali, mentre si continuano ad ergere barriere allo 
spostamento di persone. Quest'ultimo aspetto ha un senso, e' vuota 
retorica confondere la solidarieta' con far immigrare piu' gente di 
quanta se ne possa occupare; in compenso lasciar liberamente migrare i 
capitali laddove piu' remunerativi si e' concretizzato in in una guerra 
tra deboli (le persone comuni ed il loro bisogno di lavoro) su cui 
lucrano gioiosamente le elite degli imperi finanziari.
In sunto: si' ad una forma di protezionismo, ma onesto ed equo. Se 
dev'essere un mezzo per sfruttare altri senza pagare il prezzo dei 
precedenti sfruttamenti preferisco correre il rischio della miseria e 
tenere questo (sconsiderato) liberismo totale.
-- 
--- debrando

...

E una delle mille contraddizioni del capitalismo: per essere
competitivo devi investire capitali nella nazione X, ma cosi' facendo
sviluppi il capitalismo in quella nazione che poi ti fara' il culo.
Sostanzialmente sei costretto a rinforzare quello che sara' il tuo
nemico.

Il problema non è la Cina ma siamo noi, noi che gli permettiamo d'esportare
verso il nostro paese i loro prodotti. In effetti il loro prodotto è a basso
costo (la manodopera costa meno di 30 euro al mese), e con questo vantaggio
ci schiacciano. Se il nostro caro governo o meglio europa aprisse gli occhi
e mettesse dei dazi, quello che l'america già stà facendo da tempo, allora
potremo avere ancora una speranza

,

L'america non sta mettendo alcun dazio alla Cina. Tanto che hanno un 
outflow di 130 BillionsUSD ogni anno per eccesso di importazioni 
(specialmente tessili ed elettronica).
Gli unici dazi che gli USA hanno messo (pari al 30-40%) erano sugli 
acciai da costruzione, e questi dazi sono stati imposti solo per 
colpire l'Europa e la Russia, non la Cina.
Tra l'altro il WTO ha condannato gli USA a pagare una multa salata per 
questo e presto saranno costretti ad abolirli.
Per quanto riguarda il costo della manodopera: nel mondo siamo 6 
miliardi e fra poco il petrolio finirà. La manodopera sarà buona solo 
a zappare la terra... Mi domando perché questi cinesi lavorano a 
30E/mese quando zappando la terra guadagnerebbero di più.
 

 ci schiacciano.
Non e' solo questione di costi di manodopera, anzitutto perche' la 
stessa la sfruttiamo noi da molti anni (quanti prodotti di marche 
occidentali non "Made in China" trovi, specialmente nel tecnologico?).
-- 
--- debrando

 realta' da qua a 10-20 anni :-((
Penso che tra i diabolici virus e un normalissimo dazio ci sia poca
differenza per un contadino cinese. Fame o polmonite il risultato è
sempre lo stesso.
Il dazio però è un'arma di distruzione di massa molto più
controllabile, e quindi sia da preferire dal nostro punto di vista.

 controllabile, e quindi sia da preferire dal nostro punto di vista.
Adesso i dazi sono armi di distruzione di massa? Ma per cortesia. Come 
se i cinesi non avessero abbastanza mercato interno per vivere anche in 
maniera autarchica. Facile fare concorrenza quando tu non hai nessuna 
regola, mentre il tuo avversario ha mani e piedi legati.
La Cina industrialmente si e' gia' ben che tirata su, sarebbe ora che 
cominciassero a rispettare le regole come tutti gli altri, altrimenti se 
ne stiano a casa loro. 


 maniera autarchica. 
Vedo che finalmente sei arrivato alle mie conclusioni. La ricchezza
della cina è il mercato vergine. solo loro sarebbero in grado di
vivere in autarchia.
te lo dice uno che da quasi dieci anni vive progettando macchine per
la cina.
certo per quelli che non esportano in quei posti è difficile anche
farsi prestare i soldi. ma guarda che supportando una politica
protezionistica contro la cina fai solo gli interessi di certa gente
che mi ricorda quei generali che hanno madato gli argentini a farsi
massacrare dal principe carlo per quadagnarsi altri sei mesi di vita
politica.