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Titolo: Teoremi psicoanalitici

Ve la ricordate quella vecchia canzone di Marco Ferradini: "Teorema"?
(Massė, dai, non fate gli snob facendo finta di non saperla: l'abbiamo
canticchiata tutti)
Uno dei due espone un "teorema": <<Per farsi amare/desiderare/rispettare
dalle donne bisogna farle star bene a letto e per il resto essere
stronzissimi>>.
E l'amico replica pių o meno cosė: <<Dici questo perché ti sei preso un
calcio nei denti, in realtā "non esistono leggi in amore">> (e poi continua
con un marxiano "ognuno dā quello che ha", ma qui si passa alla parte pių
stucchevole, ed io - da vero duro - non posso lasciarmi coinvolgere).
Questa semplice canzoncina potrebbe bastare, da sola, ad affossare qualunque
desiderio di introdurre dei "teoremi" in psicologia: i teoremi li introduce
chi vuole "sfogare" qualche cosa (di solito una rabbia repressa) e non ha il
coraggio di venire allo scoperto in prima persona, sicché si rifugia dietro
ad un "enunciato" che intende apparire come "neutro", del tutto generico,
asettico, scientifico eccetera, ma che in realtā č solo un grido di
disperazione: <<Quella bastarda della mia ex mi ha mollato per un altro, sto
male come una bestia e soprattutto ho l'atroce sospetto che sia stata colpa
mia, ma non ho la forza di ammetterlo e quindi ho bisogno di pensare che
quello con cui sta ora sia un grandissimo stronzo e che lei, come tutte le
donne (tanto sono tutte uguali, si sa) sia geneticamente programmata per
selezionare il "capobranco">>.
Ma allora 'sti "teoremi" sono irrimediabilmente da buttare via tutti?
Da un punto di vista filosofico si potrebbero piantare varie grane. Ad
esempio quel <<non esistono leggi in amore>> con cui l'amico cerca di
smontare l'ammissibilitā dei teoremi, č in realtā un "teorema" a tutti gli
effetti. E', di fatto, un teorema sui teoremi, e quindi un meta-teorema.
E' accettabile o meno? Se vogliamo accettarlo dobbiamo ammettere che in
psicologia i teoremi non sono validi, ma i meta-teoremi sė. E perché i
teoremi no ed i meta-teoremi sė?
Nei giorni scorsi in vari interventi su questo gruppo sono apparsi - in
forma pių o meno diretta e/o esplicita - vari "teoremi psicanalitici".
Ne illustro qualcuno:
1) L'anoressia č *sempre* un ricatto morale rivolto alla madre.
2) La depressione č *sempre* "aggressivitā vagante" (come le famose
"pallottole vaganti" che si sentono fischiare nei film western: si badi bene
che il fatto che siano "vaganti" non significa che non siano state sparate
per far fuori una ben precisa persona, anche se una volta che siano divenute
"vaganti" possono colpire chiunque, e persino rimbalzare e finire contro chi
le aveva sparate).
3) I sogni - come pure i "sintomi", le "inibizioni" e tutta la
cosiddetta "psicopatologia della vita quotidiana" - esprimono *sempre* dei
desideri.
4) *Tutte* le donne soffrono di "invidia del pene"
Eccetera, eccetera.
Argomenti su cui si sono anche scatenate varie polemiche e "accuse
incrociate".
Ora, ognuno di questi puō essere considerato un "teorema" nella misura in
cui pretende di essere del tutto *generale*, di valere sempre e per tutti.
Il teorema, per cosė dire, "non guarda in faccia a nessuno", se ne sta lė
granitico e sembra quasi sfidarci a provare il contrario.
Ad un teorema si possono opporre varie forme di "rifiuto".
La prima č quella di mettere su i cartelli del <<non generalizziamo>>
(sottinteso: ogni persona č un caso a se e ha il diritto di essere
rispettata come individuo unico, irripetibile, eccetera).
Un'altra possibilitā č quella di psicoanalizzare la psicoanalisi fatta a
suon di teoremi, e mostrare che si tratta di un "delirio" [e qui Vincenzo č
stato decisamente cattivo con il povero Davide, il quale per altro non era
stato da meno].
Infine si potrebbero avanzare delle considerazioni pių filosofiche,
mostrando che la psicologia non č una scienza esatta e come tale non puō
essere fondata su dei "teoremi". Anzi, su questo argomento si potrebbero
inserire delle ulteriori considerazioni di tipo "psicoanalitico",
chiedendosi per quale motivo molti psicoanalisti abbiano sentito e sentano
il bisogno di fare della psicoanalisi una "scienza esatta", come a mostrare
il bisogno di fare dell'uomo un "oggetto" simile a quelli studiati dalla
fisica. Ne č un esempio emblematico lo stesso Freud, che per tutta la vita
sentė il bisogno di ricondurre la psicoanalisi alle scienze positive e tentō
di fondarla su dei "teoremi".
Il "teorema", insomma, puō sembrare uno strumento adatto per il "crudele
scienziato", violento e frustrato (anzi: violento perché frustrato).
Qui ci sarebbe da fare una tirata che non finisce pių sui "fondamenti
filosofici" del "teorema". Si potrebbe provare a dimostrare che la famosa
"cultura occidentale" (con tutti i suoi pregi ed i suoi difetti) č
interamente fondata sul "teorema"; si potrebbe provar a mostrare che se la
maggioranza degli uomini e delle donne che hanno fondato questa cultura (e
che ancora, per dire, "sbancano" ogni volta che vengono assegnati i Nobel)
provengono dalla comunitā ebraica č anche - e forse soprattutto - perché
quella comunitā si riconosce in una religione che ha molti aspetti della
"scienza esatta": l'impiego combinato della riflessione razionale, del
lavoro meticoloso e di "enunciati forti", da cui segue una profonda capacitā
di astrazione eccetera eccetera. Ma č chiaro che sarebbe un lavoro lungo e
proibitivo. E poi qui ci sono fior di sociologi che eventualmente potranno
dire la loro in modo pių autorevole di quanto possa fare io.
Mi acconterei, in questa sede, di pormi un obbiettivo molto pių modesto, e
cercare di capire se e quanto l'impiego di "teoremi" possa essere utile per
la psicoanalisi (e per la psicologia in genere).
C'č un caso clinico di Freud che da questo punto di vista mi sembra
emblematico.
Per comprendere la portata di questo caso clinico occorre sapere che fra i
numerosi "teoremi" formulati da Freud, e di cui egli faceva largo uso nel
trattare i suoi pazienti, c'era il seguente:
<<I deliri paranoici sono *sempre* una difesa da desideri omosessuali
inconsci>>.
Ora, se Freud avesse pensato, che so, che c'č una certa correlazione
statistica fra la paranoia e l'omosessualitā latente, o avesse adottato un
qualche altro criterio pių "morbido", allora l'eventuale necessitā di fare
dei distinguo, di accettare delle eccezioni e delle varianti, di trattare
ogni caso come se fosse il primo, tutto ciō sarebbe stato molto pių
ammissibile.
Ma non era questo lo "stile" di Freud. Non che Freud, nel rapporto diretto,
non sapesse trattare "caso per caso". Anzi, anche chi non condivide i suoi
"teoremi" ammette che egli aveva, nei rapporti diretti, una capacitā
empatica fuori dal comune (e se cosė non fosse stato non avrebbe potuto
avere il ruolo che ha avuto).
Tuttavia sul piano meta-psicologico era un "duro". Egli non fa "correlazioni
statistiche" o altre "cosucce" di questo genere. Individua delle relazioni e
poi ci costruisce su delle teorie, le quali trasformano quelle relazioni in
"teoremi".
Una volta che un enunciato entra a far parte di una certa teoria e diventa
"teorema", non lo si puō "violare" senza far cadere tutta l'impalcatura.
Sicché prima di ammettere delle "eccezioni" si tiene duro pių che si puō.
Detto ciō possiamo comprendere bene le implicazioni ed il senso del titolo
con cui nel 1915 Freud pubblicō un caso di paranoia. Il titolo era il
seguente: <<Comunicazione di un caso di paranoia in contrasto con la teoria
psicoanalitica>>.
Chi non conosce bene il "caratterino" di Freud, leggendo questo titolo puō
pensare che egli intenda umilmente presentare alla comunitā scientifica un
caso che non rispetta i "teoremi" freudiani, una sorta di monito a "non
generalizzare" ed a trattare "caso in caso".
In realtā il nostro Professore si esibisce in una tignosissima arrampica
sugli specchi per mostrare che quel caso *sembra* in contrasto con la teoria
psicoanalitica, ma *in realtā* l'equazione paranoia = omosessualitā č
 "salva".
Sembra quasi di sentire un sospiro di sollievo quando Freud arriva
finalmente a dire che <<in questo modo viene anche a cadere l'apparente
contraddizione con l'attesa (alimentata dalla teoria psicoanalitica) che lo
sviluppo di un delirio di persecuzione sia determinato da un fortissimo
attaccamento omosessuale>>.
Visto? Il "teorema" č salvo!
A chi o a cosa puō servire questa "tenacia"?
In primo luogo si puō osservare che per molti aspetti l'esistenza di un
"teorema forte" ha spesso avuto per la psicoanalisi un ruolo di grande
*stimolo*, del tutto analogo a quello che hanno avuto i in genere i teoremi
nella storia delle "scienze esatte".
Si prenda ad esempio l'avventurosa vicenda del "secondo principio della
termodinamica".
Per secoli si assistette ai tentativi di "inventori pazzi" che cercavano di
realizzare il "moto perpetuo".
E poi non banalizziamo troppo: quello che per gli aspiranti inventori era il
problema del "moto perpetuo" per gli ingegneri della prima rivoluzione
industriale era il problema di massimizzare il rendimento delle macchine,
riducendo al minimo (e perché non a *zero*?) gli "sprechi energetici".
Di fronte ai ripetuti insuccessi una persona "serena ed equilibrata" puō
dire: <<mah, il moto perpetuo puō essere realizzabile o puō non esserlo, per
ora non ci siamo riusciti, chissā, ho altro da fare>>.
Ma uno "incarognito" (i fisici, gli ingegneri, i frustrati appassionati di
"teoremi", insomma) non si accontenta di questo: o *si puō* fare o *non si
puō* fare, e se č una cosa impossibile allora vogliamo sapere perché.
E di qui si č arrivati al secondo principio della termodinamica, che ha
"istituzionalizzato" quella impossibilitā.
Una volta che ci si trovi di fronte ad un "teorema" esso scatena tutti i
generi di reazione. La fisica e la matematica, si sa, sono una forma
"sublimata" di "lotta territoriale": qualunque giovane scienziato aspira a
dare una spallata ai "teoremi" che "detengono il potere", a buttare il
vecchio capobranco nel burone insomma. E quindi il teorema viene attaccato
da tutte le direzioni.
Ma, si sa anche questo, non tutti i giovani gorilla aspirano a fare lo
sgambetto al capobranco. Ci sono anche quelli che desiderano sottomettersi
al suo potere e illuminarsi di "luce riflessa". Sono i "pretoriani" dell'
Imperatore, insomma.
Ora, quando un teorema viene "attaccato", presentando un caso che sembra
costituire un contro-esempio, subito i generali ed i pretoriani si mettono
al lavoro per difendere l'Imperatore, e tutto ciō produce un gran lavorio di
menti.
Qualcosa del genere avviene anche in filosofia. Ma questo č un caso un po'
pių complesso, perché sulla filosofia pesa un giudizio freudiano secondo il
quale si tratterebbe di una sorta di "caricatura di delirio paranoide". E se
questo giudizio lo si affianca a quel "teorema" di cui si parlava poco fa si
vede bene che si va a sollevare un vespaio.
Tutto questo lavorio di menti - pur essendo in sostanza una banale lotta
territoriale fra animali che non sanno far altro che cercare coattivamente
di "delimitare il territorio", e non posseggono la flessibilitā necessaria a
scoprire le altre infinite sfumature che si possono porre nei relazioni con
gli altri animali del branco - non č forse completamente da buttare.
Costringe a "risolvere rompicapi", a escogitare tecniche di osservazione
nuove, a mettere a punto nuovi strumenti, a ribaltare le prospettive,
eccetera. Non di rado l'esito di tutto questo lavorio sono degli autentici
colpi di genio, o delle intuizioni che sono destinate ad aprire capitoli
nuovi della ricerca e della conoscenza.
Per contro il mancato impiego di "teoremi" produce un senso di indefinitezza
e di possibilismo che non pone mai nessuno di fronte a delle "sfide".
Come si fa col maiale, del teorema "non si butta via niente". Nella storia
della scienza (ma anche in quella della psicanalisi: si pensi ad esempio
alla originaria "teoria della seduzione" di Freud) sono numerosi i "teoremi
demoliti". Ma il fatto di aver trascorso anni (a volte decenni) a difendere
un certo teorema che poi si č rivelato infondato non č "tempo perso".
Il "teorema" sta lė e pone appunto una sfida. Negli anni in cui ci si sforza
di abbatterlo e di difenderlo si č costretti a pensare in modo "nuovo" (sia
da parte dei giovani aspiranti a prendere il posto del capobranco sia da
parte dei "pretoriani") e da tutto ciō emerge un notevole lavoro di ricerca.
Dopo che il teorema (il "totem") č stato finalmente abbattuto (ammesso che
sia di quelli che si lasciano abbattere: ce ne sono che reggono da secoli ed
hanno cambiato lo sviluppo di tutta la cultura occidentale) nulla č pių
"come prima".
Basti pensare ad esempio alla vicenda dell'esperimento di interferenza di
Michelson e Morley. M&M erano due "pretoriani" che volevano difendere l'
etere da quegli scienziati sciagurati che ne negavano l'esistenza. E
finirono per mettere a punto un dispositivo sperimentale che avrebbe
consentito di "vedere l'etere" (come se un cardinale creasse un telescopio
in grado in "vedere Dio" e mostraLo agli atei in tutto il Suo splendore).
Solo che non si vide nessun etere, e i nostri due pretoriani furono
responsabili del crollo di un mito che andava avanti da millenni.
Sulle ceneri di quel "totem" non tornō a sorgere ciō che c'era prima che
esso fosse elevato, ma ci fu edificata la famosa "teoria della relativitā"
di Einstein.
Questo perché i tentativi, protrattisi per lungo tempo, di "difendere" e
"attaccare" l'etere avevano costituito una tale "sfida" per tutti da
costringere gli uni e gli altri a formulare nuovi punti di vista, idee nuove
e spesso geniali.
Oggi, che dove ci fu il totem dell'etere sorge il totem della Relativitā, si
assiste - ovviamente - ad ogni possibile tentativo di abbattere il nuovo
Capo.
Ad esempio - lo sanno tutti - uno dei "teoremi" della relativitā č che
<<nessun "segnale" puō viaggiare ad una velocitā superiore a quella della
luce>>.
E da quando questo "teorema" č comparso (ormai quasi un secolo fa) non c'č
stato un solo giorno che qualcuno non sia stato a riflettere per cercare un
possibile contro-esempio.
A molti non č sfuggito il fatto che la ricerca fatta a suon di "teoremi
forti" abbia delle connotazioni "maschili" e quella fatta di associazioni,
allusioni, immagini - e in genere di enunciati "deboli" - appaia pių
"femminile".
Questo tipo di associazioni puō spingere a porre un parallelo fra la
capacitā di risolvere i problemi politici con la guerra o con la diplomazia.
Si dice - ma č forse un luogo comune - che gli uomini sono solo capaci di
sparare e invece le donne sono pių capaci di risolvere i problemi
discutendo.
Da questo punto di vista potremmo pensare di non avere alcun bisogno di
"teoremi forti".
Ma resta il sospetto che senza "teoremi" - con i quali "confrontarsi" anche
a mo' di sfida - non si riesca a compiere quei sostanziali salti di qualitā
che introducono nella storia delle effettive novitā.
Ad esempio un campione dello stile "morbido" č senz'altro Winnicott.
A leggere Winnicott si trovano un sacco di "spunti" acutissimi, di
intuizioni, eccetera, ma non si trovano mai dei "teoremi forti" simili a
quelli freudiani.
Certo, si puō dire che il nucleo della "teoria" di Winnicott sia il fatto
che chi non riceve le "giuste cure materne" sviluppa un "falso Sé"
ipertrofico, che "divora" il "vero Sé".
Ma tutto resta piuttosto indefinito. Non ci sono principi forti per definire
quale sia la "giusta cura materna", tant'č che anche la madre non deve
essere "perfetta", ma semplicemente "sufficientemente buona".
Ora, č indubbio che Winnicott, come persona, abbia avuto un ruolo importante
nella storia della psicoanalisi: quasi tutti i grandi psicoanalisti che lo
hanno avuto come supervisore hanno spesso dichiarato di essere in debito con
lui per le loro migliori intuizioni.
Tuttavia si deve anche ammettere che Winnicott, per cosė dire, se lo siano
"goduto" coloro che hanno avuto rapporti diretti con lui.
Appare insomma molto difficile poterne "fruire" limitandosi a leggere i suoi
contributi apparsi sulle varie riviste del settore o i rari testi
pubblicati.
Bacal e Newman [Teorie delle relazioni oggettuali e psicologia del Sé,
Boringhieri, 1993] ricordano un famoso intervento di Winnicott ad un
incontro della British Psycho-Analytical Society in cui egli affermō che
<<Ciō che chiamiamo bambino in realtā non esiste.>>
Pių tardi chiarė meglio questa affermazione: <<Ovviamente intendevo dire che
ogniqualvolta noi troviamo un bambino troviamo anche la cura materna; senza
di essa non vi sarebbe alcun bambino [  . . .] il bambino e la cura materna
insieme formano una unitā>>.
In questa "unitā" per il bambino la madre č quello che Winnicott definisce
un "oggetto soggettivo".
Ora, secondo Bacal e anche molti altri nell'"oggetto soggettivo" di
Winnicott ci sono giā tutti gli elementi pių importanti degli oggetti-Sé,
introdotti molti anni dopo da Kohut come elemento centrale della sua teoria
della Psicologia del Sé.
Tuttavia il fatto che Winnicott non abbia mai sistematizzato le sue
intuzioni in un quadro teorico esauriente e coerente ha fatto sė che le idee
di Kohut siano state forse molto pių "stimolanti" di quelle di Winnicott,
e - in ogni caso - si puō dire che Kohut ha posto dei "teoremi forti" che
per alcuni costituiscono una "sfida", per altri un punto di riferimento
irrinunciabile, ma in ogni caso non possono, per il modo in cui si pongono,
essere "ignorati".
Dice Bacal: <<A dispetto della sua straordinaria importanza clinica, l'opera
di Winnicott č dal punto di vista strettamente teorico piuttosto
asistematica, specie nell'esposizione fattane dall'autore, che non sempre
permette di cogliere le differenze rispetto alla teoria freudiana e a quella
kleiniana. Questo, se indubbiamente contribuisce alla ricchezza delle idee e
ne esalta la portata creativa, tende anche a ingenerare nel lettore la
sensazione di una inconsistenza e inconcludenza teorica dell'intero lavoro,
ed č forse questo il motivo per cui Kohut (1977) decise di non fondarsi su
di esso. Kohut (comunicazione personale, 1978) ebbe in effetti a dichiarare
che Winnicott non influė sullo sviluppo del suo pensiero. E tuttavia nel
lavoro di Winnicott sono presenti diversi concetti notevolmente simili a
quelli successivamente elaborati da Kohut. Modell (1985) arriva a sostenere
che "il contributo di Kohut costituisce un ampliamento dell'opera di
Winnicott".>>
Il "pericolo" di rinunciare alle tesi "forti" č quindi - forse - questa
<<sensazione di una inconsistenza e inconcludenza>> di cui parla Bacal. E,
in ogni caso, come dicevo poco fa, č indubbio che le tesi "forti" di Kohut
si siano rivelate decisamente stimolanti, anche - e forse soprattutto -
quando venivano criticate aspramente.
Fin qui il problema dell'impiego di "teoremi" nell'ambito della
meta-psicologia.
Che dire poi del loro impiego in campo "terapeutico", finanche delle
semplici "consulenze"?
Ha senso, ad esempio, mettere una ragazza che soffre di anoressia di fronte
al "teorema" secondo cui il suo disturbo č "solo" un ricatto morale rivolto
alla madre?
La risposta facile č, ovviamente, no. Si tratta della ben nota "analisi
selvaggia", a cui rischiano di ricondursi spesso le cosiddette "analisi
brevi".
Tuttavia il problema non puō essere liquidato cosė facilmente, per almeno
due ragioni.
Supponiamo, ipoteticamente, che la comunitā degli psicoterapeuti accetti il
"teorema" secondo cui l'anoressia č un ricatto morale rivolto alla madre
(del tipo: "guarda come soffro per colpa tua, e tu non sei in grado di
aiutarmi"); qual č allora l'atteggiamento che gli psicoterapeuti debbono
adottare nei confronti di una paziente anoressica?
Non puō trattarsi di un semplice "pensare che sia cosė ma non dirlo alla
paziente", per almeno due ragioni:
1) gli psicoterapeuti non si incontrano "in segreto": i loro "teoremi"
sono pubblicati, commentati, molti sono noti, e per di pių capita spesso che
i pazienti, incuriositi, si facciano una "cultura psicoanalitica" non
indifferente (ci siamo passati tutti)
2) in secondo luogo se nella mente del terapeuta quel teorema sta lė
come un "lo so ma non lo dico" a lungo andare esso diventa una presenza
scomoda per tutti: per il paziente, che in una certa misura puō intuire la
"presenza dell'assenza" e sentirsi "pilotato", e per il terapeuta, che puō
cominciare a vivere in modo frustrante il fatto di non poter dire ciō che
sa/pensa, per il semplice fatto che "č vietato".
Da questo punto di vista sembra quasi che l'unico modo di venirne fuori sia
quello di rinunciare del tutto ai "teoremi" quando il paziente č sul
lettino. Insomma: fare la psicologia quando il paziente č presente e
riservare la meta-psicologia per i momenti in cui esso č assente.
Ma in questo modo si produce una sorta di dicotomia. Come se il paziente
andasse "curato" con uno "spirito femminile" e poi "spiegato" con uno
"spirito maschile".
Qual č allora l'atteggiamento da assumere nel contesto terapeutico?
Ci si deve liberare da qualunque "teorema" (rinunciando a quei preziosi
stimoli di cui parlavo pių su) o si puō trovare il modo di integrarli
nella teoria e nella prassi senza "fare danni"?
Saluti,
D.

Davide Pioggia wrote:
 > Ve la ricordate quella vecchia canzone di Marco Ferradini: "Teorema"?
 > (Massì, dai, non fate gli snob facendo finta di non saperla: l'abbiamo
 > canticchiata tutti)
Se con questo tuo post volevi dare un esempio di cosa è il "maschile", 
ci sei riuscito benissimo: tu non fai domande, non esprimi dubbi, non 
dimostri vacillanti perplessità, perché chi domanda si pone in una 
condizione di subordinazione nei confronti del suo interlocutore, e 
invece, che sia ben chiaro a tutti, il Capo sei TU. :-DDD
E allora cosa fai?
Provochi!
E la tua "domanda" diventa *attacco* che lascia all'altro solo il ruolo 
della difesa, e quella di chi ti risponde non è più una posizione di 
"potere". ;-PPP
Ma va benissimo, va benissimo così, non è una critica negativa. ;-)
Quello che mostri tu non è un aspetto *degenerativo* del maschile.
E siccome anche io ora ti ho risposto usando il mio *lato maschile*, mi 
riequilibro subito usando la mia femminilità per scegliere una canzone 
da dedicarti:
"Ti amo perché sei una donna ma anche un vero uomo,(...)
perché giochi tutti i ruoli,
ma TI PIACE uno solo: quello di donna con vicino il suo uomo."
["Patrizia", Eugenio Finardi]
Riverenze e genuflessioni,
Saya
P.S. grazie per avermi definita indirettamente "fiore di sociologa", ma 
sia ben chiaro che ci tengo anche molto ad essere un "fiore di donna". ;-P

 ["Patrizia", Eugenio Finardi]
Non fare la furba, ché tu sei quella che va in giro a dire che a letto le
piace stare sotto, ma solo perché gli uomini sono fisiologicamente
progettati per avere una maggiore "spinta pelvica". (Ma allora le sere in
cui lui ha un po' di mal di schiena si deve cambiare per forza posizione?)
Come se io dicessi che accetto (generosamente) che siano le donne ad
allattare i bambini, ma solo perché hanno le tette più grosse, sennò...
Ciao, CapA ;-)
D.

 la sua soluzione?
Qui tu dici una cosa molto importante.
Abbiamo una persona che si trova in una situazione "bloccata", una sua
"verità" che lo tiene "prigioniero", delle fantasie che si auto-confermano,
circoli viziosi, eccetera.
In tutto questo compito del terapeuta è prima di tutto quello di introdurre
degli elementi "nuovi", che possano modificare gli equilibri, produrre vie
d'uscita, eccetera.
Fin qui tutto come da manuale.
A questo punto su questi criteri terapeutici ci mettiamo una bella teoria
meta-psicologica, con tanto di "teoremi forti".
Ebbene, questi teoremi li possiamo considerare "veri" o no? E se sì, in che
senso?
Se la pratica terapeutica consiste nel cercare "verità altre", verità
alternative a quelle in cui il paziente è - dici tu - intrappolato, allora
il valore di qualunque teorema non può che essere quello di essere in grado
di sapersi porre come "verità altra". Non come verità in assoluto e in
generele, ma come verità che, se contrapposta (o semplicemente affiancata)
alla verità del paziente è in grado di mutare quegli equilibri che
"intrappolano".
Ma se le cose stanno così allora ogni verità è definita solo in relazione
alla sua capacità destabilizzante nei confronti delle altre verità, come
strumento "critico".
Allora ha ragione Jervis quando afferma che la psicanalisi ha senso solo
come "esercizio critico"? E se ha ragione Jervis, che ce ne facciamo dei
"manualoni pontificanti" come quello di Fenichel?
Ciao,
D.

 nella teoria e nella prassi senza "fare danni"?
buona la seconda. una persona sensibile e "addestrata" ce la puo' fare.
inoltre secondo me questa (presunta) dicotomia istinto/ragione,
sensibilita' maschile/femminile va ricomposta, non va rinforzata. 
-- 
Ciao, Morgana la Fata
PS: ma sei un ingegnere? :-))) sto scherzando.
per farsene una ragione, di una cosa, bisogna (auto)raccontarsi la
verita' e non tenerla alla larga. per arrivare in un posto, se prendi la
strada piu' lunga ci arrivi dopo molto piu' tempo.

 Ciao, CapA ;-)
Ciao Capobranco :-)
Saya
P.S. appena avrò un po' di tempo risponderò seriamente al tuo pippone 
sui teoremi.

statistiche" o altre "cosucce" di questo genere. 
IMHO questo non e' un segno di durezza, ma di mollezza metodologica:
niente numeri, niente fatti. 
-- 
ciao,
Elrond

 niente numeri, niente fatti.
Casa intendiamo per "fatto"? Cose del tipo <<il 72% del campione ha risposto
"sì" alla prima domanda del test somministrato>>?
Ciao,
D.

 sensibilita' maschile/femminile va ricomposta, non va rinforzata.
Ah, grazie! Lo so anche io che va ricomposta, ma come si fa?
Ci vorrebbe la... bacchetta magica! ;-)
Ciao,
D.

 da una volpe che non ama troppo farsi addomesticare ...
mhhh, eppure a me questo modo di scrivere sembra di riconoscerlo: sarà mica
una volpe... tempestosa?

 D.
[incasined cutting mode OFF] :-))
Caro Davide,
se volessi usare un "teorema" (psicoanalitico) per spiegare perchè ho
sentito l'esigenza di cambiare il subject, dovrei dire che ho "reindirizzato
la libido" (mia, filo-psicoanalica) dirottata (anti-psicoanaliticamente)
dalle tue premesse; poi ... dovrei "teoremmizzare" sul perchè ho *svalutato*
quel reindirizzamento, dando un tono ironico/sarcastico al "mio stesso"
subject (e farei la verosimile ipotesi che ho cercato di non apparire
aggressivo, ribaltando le premesse tue); infine ... dovrei anche trovare
qualche teorema che spiegasse (almeno a me!) perchè leggo 22 Kbite di Davide
P. *certo* che ne varrà la pena ... anche se so da prima che troverò la
prova di quali/quante siano le incompatibilità emergenti da letture
reciprocamente diversamente orientate (quanto ai fini argomentativi ... ma
ci torno subito ...) e -naturalmente- legittime.
Come ben dici ... senza un teorema non potrei "sapere" niente di nessuna di
quelle cose che IO STESSO ho fatto.
Peraltro, non mi pare che tu abbia da dire contro "il teorema" (più o meno
psicoanalitico) in sè, ma te la prendi con il modo con cui esso diventa
"assioma/corollario" in psicoanalisi ... e "ti lascio fare" questa
*impropria* restrizione del campo di osservazione/discussione, anche se
obietterei che è la più generale psicologia che produce "teoremi" ... ed
assiomi/corollari.
(peraltro ... per consolarmi penso -da psicoanalista- che "molti nemici,
molto onore", e se uno (*come te*) se la piglia specificamente con la
psicoanalisi (e ci spende a sua volta 22 Kbite di impegno/attenzione) ... un
motivo per essere paradossalmente orgogliosi di cotanta "inimicizia" c'è!
:-))
Comincio da "il fondo" delle tue argomentazioni: in sede di psicoterapia,
che fare del teorema che lo psicoanalista ha in testa? lo espone? se lo
tiene per sè? si trattiene compunto/susseguioso nella "virile"
concezione/concepibilità del teorema ... o "femminilmente" lo dona (qual
provvida poppa cui alimentarsi) alla persona in terapia? :-))
Allora ... sempre "teoremizzando" dovrei chiedermi *perchè* fai una domanda
di cui sai già la risposta. E già: perchè *tu lo sai* che lo psicoanalista
"allatta": il teorema resta nella sua testa solo il tempo necessario per
*non imporlo* al paziente ... e per farlo emergere da lui (direi con metodo
"maieutico" ... ma c'è da discorrerne) perchè sta anche nella testa del
paziente, ancorchè *inconscio*.
E' solo il reperimento di quella (anche SUA) "altra verità" che permette al
paziente di modificarla ... e -col dire ciò- spero di aver dato uno spunto
anche per un'altra tua osservazione -fatta in un post successivo a questo
cui rispondo- in merito alla natura di strumento critico della "verità
altra", e della psicoanalisi come "esercizio critico".
Mi manca lo spazio (ammesso/tollerato) per esporre che -beninteso a mio
parere- la psicoanalisi (quella non-sclerotica/non-ingessata) è la teoria
*più esplicativa* dei diversi processi mentali, i quali sono/sarebbero da
far risalire alla doppia natura/funzione deliberante delle *due* modalità di
pensiero delle creature viventi: la prima, "naturale/istintiva/inconsia" che
appartiene a tutte le creature (*anche* all'Uomo), e quella conscia
(ugualmente *naturale*) su cui solo l'Uomo può fare affidamento. Nella
creatura Uomo, dal conflitto delle sue *due* modalità deliberanti (conflitto
che avviene continuativamente dal momento della costituzione dell'IO -anche
grammaticamente "soggetto"- che osserva un SE' -anche grammaticamente
complemento oggetto-) emerge una continua doppia opzione di comportamento,
una delle quali (quella del complemento oggetto SE' ... inconscio osservato,
e del quale si vedono "solo" gli effetti) viene "teoreticamente" definita
nevrotica, perchè confligge con la "sana" deliberazione cosciente.
(mi manca lo spazio ... ma tu sai bene tutto quanto ... :-)))
E' evidente che questo è un "teorema forte" (... anzi tanto forte da
comportare conseguenze "inimmaginabili" secondo la valutazione del Premio
Nobel G.M.Edelmann ...) ma, una volta che *pare* (e agli psicoanalisti pare
molto!) che quel teorema sia "giusto" ... che si fa?
(è forse questa "rassegazione" che esprimi con "da qualcuno bisogna pur
farsi addomesticare"? oppure con "bisogna pur scegliersi un padrone"? :-)))
Non è che i teoremi della psicologia (... ma questi sono della *filosofia*!)
possiamo scordarceli una volta che li abbiamo "scoperti": nè possiamo fare
lo gnorri quando -a corollario di quel teorema "sconvolgente"- capiamo (nel
senso che "ci pare") che la paranoia dipende da questo, e l'anoressia da
quell'altro. Resta "solo" da decidere se/quando/come comunicare il contenuto
del teorema alla persona che -*non lo sa*!- ma vi è assoggettata. E che essa
persona sia il paranoide con le inconsce motivazioni omosessuali, o
l'anoressica aggressiva con la madre ... SE lo psicoterapeuta CREDE che sia
quello il teorema che vede realizzare ... che fa?
La tecnica psicoanalitica è quella di *allattare*; altre tecniche ... fanno
diversamente; in ogni caso, però ... hanno torto? fanno male a cercare un
teorema che sia esplicativo? E una volta che *gli paia* di averlo trovato
... lo abbandonano come se niente fosse?
(prendo atto peraltro che tu stesso sostieni che sono solo i teoremi (e i
loro aggiornamenti) a rendere possibili le "novità" interpretative del reale
...)
Ma tu dici anche che esiste una "protervia" nel confermare -anche quando non
si dovrebbe- il teorema cui si ricorre; non lo so se va (sempre) così ... ma
è *proprio per questo* che la psicoanalisi è continuamente in "revisione", e
vale la pena di sottolineare che Freud in persona, nel definirla, parlava di
"insieme di conoscenze che *progressivamente* concorrono" a costruire una
teoria generale del funzionamento dell'apparato psichico. Freud ... non
escludeva affatto i revisionismi, e ne accolse molti da gente come Abraham,
o addirittura dallo "estraneo" Groddeck. (altra cosa furono per lui le
"eresie" junghinane e adleriane ...). Ciò posto, è un po' paradossale che si
protesti *sia* per le sclerosi/ingessamenti (che non piacciono affatto
neanche a me, per quel che vale), *sia* per i "revisionismi" ...; oppure che
si pretenda che ogni innovazione sia disconferma/distruzione del "teorema".
E vorrei -qui- avvantaggiarmi dello spunto per dire anche una cosa sulla
qualità "eversiva" della psicoanalisi: è stata (ed è) eversiva nella misura
in cui riporta alla naturalezza (e quindi ne spiega/legittima l'origine)
tutte le pulsioni inconsce altrimenti indefinite quanto alla causa; tra
queste (solo *tra* queste) anche le "perverse" motivazioni alla sessualità;
non si stupisce, la psicoanalisi, che -a fianco alla decisione -per es.- di
scegliere un/una partner elegante, fine, colto/a- restino le pulsioni per il
"macho" brutalotto e dominante ... e per la "strapponcella" facile
/affidabile che tu gliela chiedi, e quella te la dà, perchè pensa
(inconsciamente) che è così che si fa.
Nè la psicoanalisi sottovaluta il fatto che queste pulsioni (verso il macho
e la strapponcella) costituiscano un problema: la persistente (primigenia,
irriducibile) *naturalezza inconscia* di tale pulsione è *problema* perchè
confligge con la cultura conscia del cercarsi il coniuge
fine/elegante/colto/CIVILE; peraltro, questo conflitto non ha nulla di
particolare: esso si realizza -come ogni altro- tra quelle *due modalità
decisionali*: quella istitiva/a-morale/in-civile/inconscia e l'altra,
culturale/civile/morale/conscia.
Dicevo prima che in genere si è definito "nevrotico" quello che deriva dalla
componente inconscia, e "sano" ciò che si delibera coscientemente ... ma la
"eversiva" psicoanalisi ha intanto fatto il pasticcio di aver
spiegato/legittimato anche il tipo di pulsione sessuale inconscia ... o per
lo meno appare "tollerante" rispetto allo sgarro potenziale nei confronti di
machi/strapponcelle. Non solo: se la psicoanalisi sostiene che tutta la
civiltà è nevrotizzante, e che è stata costruita a spese della sessualità
(ipotesi centrale di "Il disagio della civiltà") mi pare che vada anche ben
oltre il semplice spiegare/legittimare: siamo -a parere mio- all'esplicito
invito a riconsiderare QUALE atteggiamento sia pregiudizialmente nevrotico
... e a metterci una pezza nelle misure possibili, e cogliendo l'occasione
di infrangere qualche tabù, recuperando (quanto/come si può) un po' di
quell'energia investita sulla meta "civiltà".
PERO' ... resta il fatto che *si deve* aderire alla civiltà; stante questa
premessa (che certo tu condividi) ... si può forse arrestarsi di fronte alla
"naturale" attrazione verso machi/strapponcelle? devesi viceversa *cercare*
un equilibrio che permetta un reindirizzamento della libido? (come si fa con
altre tragedie umane, quali il lavoro, o la "buona educazione", per citare
quelle più dure da mandar giù?); si deve ... o no? ... contrastare la
"naturale pulsione" (che *è certo* che nei maschi è quella predatoria, e
nella donne ... vabbè: lo dicano loro! .... :-)))  ... oppure vogliamo fare
una eccezione per la sessualità e dire che *quella* la dobbiamo esprimere
"alla maniera inconscia"? istintiva? a-morale? in-civile?
Non credo, caro Davide -cui confermo la gratitudine per essere
sistematicamente *stimolante/provocatorio*- che chi dica questa cosa cerchi
applausi; è che si pone (come certo anche tu) il problema dello scarto tra
naturalità inconsce e culture/moralità/civiltà consce ... al quale
*problema* non possiamo (a mio parere) rispondere con una inusitata
legittimazione del "istintivo è bello" ... per cui è da riaffermare il macho
che è in ogni maschio .... e anche le donne che c'hanno il conscio troppo
poco "strappone", si adeguino senza farla tanto lunga .... chè tanto lo
sappiamo bene cosa pensano sotto sotto.
Se è vero (come credo sia vero) che tutta la Civiltà dell'Uomo è
allontanamento progressivo dalla sua naturalezza ... (e senza attribuire a
te un'opinione diversa) perchè mai dovremmo fare una (unica!) eccezione ...
che frega "l'altra metà del cielo"? che subordina le donne in un ruolo sul
quale stanno legittimamente ripensando? che le spinge a considerare
se -poffarre!- proprio come hanno fatto i maschi per "sollevarsi" dalla loro
"naturalezza" (ed hanno edificato la Civiltà *reprimendo* la loro sessualità
di maschi) ... magari reprimono un po' anche la loro (di donne) e "si
sollevano" a loro volta da una "naturalità" che le ulimia? (ciò in base a
una loro autonoma legittima valutazione collettiva! ... che può pur darsi
che hanno torto ... ma possiamo essere noi maschi a farcele "ripensare"?
*per forza*?)
Da parte di un maschio ... è stomachevolmente femminista, tutto ciò ... o è
un *necessario* riconoscimento di autonomia di pensiero da parte de "le
donne"? dal quale pensiero collettivo può (che sfiga per i maschi!) nascere
una richiesta di riequilibrio di diritti? ... o quanto meno, un
*riconoscimento* che se la pensano così ... avranno pure il diritto di fare
come loro pare?
(e faccio salvo anche quello che se capita il macho, o se capita la
strapponcella ... perchè no? :-)))
Infine ... io non credo che "il revisionismo" significhi disconferma del
teorema: specificamente quello psicoanalitico *ha bisogno* (e potenzialità)
di essere revisionato senza uscirne distrutto. E lo sta facendo.
Così come non credo che un "pluralismo" di interpretazioni psicologiche (e
di tecniche discendenti da quelle) significhino indeterminabilità di qual
sia "la verità" sulla natura psichica dell'Uomo. Confermata la *mia
opinione* che la psicoanalisi abbia a disposizione (potenzialmente) un
quadro di riferimento *filosofico* ben saldo (qual è quello
evoluzionistico), la psicologia (tutta la psicologia, o *le* psicologie)
comincia *dopo* le domande filosofiche sulla natura dell'Uomo, e si attiene
alla dimensione fenomenica: osserva e progetta (e "teoremizza") in
conseguenza dei risultati pragmaticamente riscontrati; (al limite) considera
la mente una "black-box" ... ed associa gli output agli input ... e va
avanti (sostanzialmente) così. Da questa *prassi* emerge sia il "pluralismo"
delle Scuole (che osservano chi il comportamento, chi i dati cògniti, chi le
relazioni tra soggetti, ecc.) sia le modaità con cui ciascuno di quei
*diversi* teoremi vengono utilizzati.
Alla luce di questo ... quando *un* terapeuta, *quel* terapeuta, si trova di
fronte al paranoide, o all'anoressica ... il fatto di fare/non-fare, o
dire/non-dire ... dipende da *chi* sia quel terapeuta, e da *quale* teorema
abbia in testa: lo psicoanalista ... aspetta che il paranoide e
l'anorressica *dicano da soli*; che la vedano *loro*, quella LORO verità;
che sarà certo "eversiva" nei confronti di quel "se stessi" che *prima* non
aveva detto/visto.
Ciao, Davide; è sempre un piacere ...
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 fanno diversamente
Mi concentro su questo aspetto della tua risposta perché in un certo senso
completa la nostra (accesa) discussione sul movimento kleiniano che si era
svolta nell'altro thread.
Costringete i poveri studenti a studiare quella sciocchezza secondo cui alle
origini dello "scisma" ci sarebbe la discussione fra la Klein e la Freud su
quale sia il momento più opportuno per introdurre lo strumento della
interpretazione nell'analisi dei bambini. E fate pure finta di crederci.
Ma ti pare che un dettaglio tecnico come questo possa rendere conto di tutta
questa insofferenza che i freudiani provano - a pelle - per i kleiniani, e
viceversa?
Ciò che dici esprime bene come stanno le cose: voi kleiniani coltivate la
fantasia di "essere delle tette".
Ammettetelo, ditelo, scrivetelo. Basta con le finzioni, con i distinguo
cavillosi.
Non sono i cavilli a produrre questa reciproca insofferenza: è che le
fantasie degli uni attorno al proprio ruolo di terapeuti sono del tutto
intollerabili per gli altri.
Ciò che veramente crea "scismi" sono le fantasie dello psicoterapeuta, il
modo in cui egli fantastica su se stesso e sul proprio "potere curativo".
E i kleiniani, diciamolo, fantasticano di essere delle tette, delle belle
tette rigonfie capaci sia di alimentare il bambino-paziente di "roba buona"
sia di "contenere" la sua angoscia, che egli "sputacchia" qua e là durante
la seduta.
Non che ci sia alcunché di male in tutto questo: ogni psicoterapeuta coltiva
simili fantasie.
Ad esempio gli junghiani coltivano la fantasia di essere dei "sacerdoti" (e
d'altra parte se non sbaglio era questo il mestiere del padre di Jung, no?),
dei "maghi" insomma. E' così che si spiega tutta quella passione per il
misticismo, per le faccende esoteriche, eccetera.
I freudiani invece fantasticano di essere un pene. Un bel pene "forte e
salutare". Ed infatti sono convinti che tutte LE pazienti non possano
concludere l'analisi a causa della loro invidia nei confronti del...
tarapeuta, e che tutti I pazienti abbiano un problema analogo nei loro
confronti dovuto alla famosa "protesta virile", cioè l'incapacità di subire
passivamente un altro... pisello.
E quanto ai kleiniani, è solo a partire dalla evidenza di questa fantasia
che si possono comprendere tutti quei discorsi ricorrenti nei sudamericani,
in Bion e compagnia bella, tutti quei riferimenti al seno come "contenitore"
(non è forse la situazione analitica e l'analista stesso un "contenitore"?)
e tuta la faccenda dell'"attacco al legame": il paziente che - nel
manifestare un transfert negativo - "morde il capezzolo" eccetera eccetera.
E allora diviene anche comprensibile perché lo stile kleiniano sia tanto
diffuso fra i popoli latini (che sono "machos" e "mammoni", che è poi la
stessa cosa), fra gli appassionati di pediatria e così via. E' il piacere (e
la fantasia) di sentirsi "balia".
E si comprende anche perché per la Klein e le sue seguaci era così
importante inondare i poveri bambini con tutte quelle interpretazioni: tutto
"latte riversato", il piacere di sentirsi il seno rigoglioso di nettare
buono e via andare.
E poi basta guardare lo stile "teorico" (e qui provo a riavvicinarmi al tema
specifico di questo thread): i kleiniani preferiscono uno stile "morbido",
senza "rigidità" (concettuali). Preferiscono la "delicatezza" delle
suggestioni alla "durezza" delle "teorie forti", sono insofferenti nei
confronti degli schemi "tagliati con l'accetta", del rigore delle topiche
freudiane, eccetera eccetera.
E i freudiani a loro volta sopportano a fatica questa "mollezza", questo
"buonismo", questi modi da "mamma".
Hai mai fatto una analisi con un freudiano "puro"? I lunghi silenzi, l'uso
tassativo della regola dell'"astinenza"... sembra di essere in una caserma
prussiana! :-)
E lo si vede anche le rapporto che hanno gli uni e gli altri con i bambini.
Per i freudiani (anche per le donne!) il bambino piccolo o è troppo
incasinato o è troppo primitivo per poter essere analizzato. Addirittura la
Mahler dice che il bambino piccolo psicologicamente "non è ancora nato".
Invece i kleiniani sono tutti concentrati sul periodo fra la nascita ed i
sei mesi (il periodo dello *svezzamento* appunto), e in questo esserino ci
vedono tutto un universo, fatto di fantasie, angosce, allucinazioni varie,
"posizioni" e quanto altro.
Interi capitoli, centinaia di pagine per spiegare cosa accade nella psiche
di un esserino di pochi giorni di vita mentre è lì che cerca di ciucciare la
tetta.
E voi dite che tutto ciò è dovuto ad una disputa su quale fosse il momento
opportuno per inserire le interpretazioni nell'analisi dei bambini?
Maddeché??? :-)
Ciao,
D.

 Maddeché??? :-)
aspetta, che m'organizzo mentalmente la "dimostrazione del teorema" :-))))
Ciao, Davide. Ciao a a tutti.
--
Vincenzo

 sotto.
Su questo punto devo fare alcune ammissioni.
Perché, riflettendo su quello che ho scritto nell'altro post, la vedo anche
io una certa aggressività da parte mia, come a dire - appunto - <<guardate
non fatela tanto lunga con 'ste pippe sul desiderio di avere accanto un uomo
raffinato, tanto lo sappiamo tutti benissimo come siete "programmate">>.
Quindi: sì, è vero, un po' incazzato lo sono (è che sono stato
traumatizzato, ho avuto una infanzia infelice, la mamma pretendeva troppo,
le mie morose mi hanno torturato... le cavalllllletttteeeee..... ;-))
*Ma* (effigurati se non c'era il ma :-)) il fatto che io sia stato un po'
aggressivo non toglie che sia così semplice come dici tu.
Infatti tu dici: se le donne desiderano "elaborare" (sublimare) la loro
sessualità - come hanno fatto liberamente gli uomini per millenni - come ci
permettiamo di interferire? Perché tutti avrebbero diritto a sublimare su
tutto tranne le donne sulla loro sessualità?
Guarda, ognuno sublimi pure su tutto ciò che vuole. Il problema è che - come
sai - molte "sublimazioni" avvengono tramite "formazioni reattive". Non è un
processo sereno in cui si riconosce, che so, che in ogni famiglia circolano
un sacco di fantasie sessuali, che un sacco di maschi adulti sono portati
dalle loro insicurezze a farsi delle fantasie sui bambini eccetera.
Dopodiché si è liberi di dire: va bene - signori - c'è un sacco di roba che
ci portiamo dietro da quando eravamo nella giungla, però non mi sembra il
caso di "agirla", sicché adesso mettiamo delle leggi che vietano certe
pratiche e chi sgarra paga.
Macché, si preferisce invece tirare fuori il film horror del "contro
natura", gli anatemi, i "mostri" da sbattere in prima pagina. Si mandano i
vigili a sorvegliare le uscite delle scuole facendo una incredibile e
spettacolare opera di rimozione sul fatto concreto che oltre il 90% delle
violenze sui minori avvengono in famiglia, eccetera eccetera.
Insomma, questa "elaborazione degli istinti" non avviene in modo consapevole
e sereno. Questi istinti vengono invece "soffocati disperatamente" e per
impedire che vengano a galla, di vederli anche quando ci guardiamo allo
specchio, si compie qualunque efferatezza: si bruciano le streghe in piazza,
si creano i "mostri" eccetera eccetera.
Quante sono le atrocità che hanno commesso gli uomini (nel senso di esseri
umani maschi) per "sublimare" certi loro istinti e certe loro angosce legate
alla loro identità di genere? Ho appena ricordato i roghi delle streghe,
ovvero della donna che non è sottomessa, che mette in crisi il primato dello
"scettro", eccetera.
Tu dici: adesso tocca alle donne. Bene, ed io ti chiedo: tocca a noi essere
bruciati in piazza perché uno/a - mentre "sublima" - ha bisogno di negare la
propria natura e quindi di crearsi il capro espiatorio su cui proiettare ciò
che non vuol vedere di sé?
Perché devo sentirmi dire che c'è una gran confusione nei ruoli sessuali e
nelle identità di genere, devo frequentare donne che si lamentano del fatto
che gli uomini sono "confusi" e poi - un attimo dopo - se non mi mostro
"confuso" - vedermi sparare contro i soliti "ti credevo diverso dagli altri"
e via andare?
Maddeché? :-)
Certo, si può fare uno sforzo per non drammatizzare e farci su pure un po'
di ironia. C'è ad esempio quella simpatica canzone di Elio (e le storie
tese), che si intitola "Cara ti amo" e tira in ballo - appunto - 'sta
faccenda.
Ad un certo punto il testo fa più o meno così:
Lui: Rimani in casa.
Lei: Voglio essere libera.
Lui: Esci pure con chi ti pare.
Lei: Non ti interessi mai di quello che faccio
Lui: Vorrei palparti le tette.
Lei: Porco!
Lui: Mai ti toccherei neanche con un fiore.
Lei: Finocchio!
Ovviamente così è un gioco, una caricatura della situazione reale, e finché
resta a questi livelli può pure essere piacevole. In fondo la reciproca
schermaglia - il fatto di prendersi un po' in giro - fa anche parte, per
così dire, del "rituale di corteggiamento".
Se le donne hanno bisogno di pensare che tutti i loro problemi nel definire
la propria identità di genere sono solo l'esisto dei "condizionamenti
storico-sociali della società patriarcale" va bene, lo facciano pure. Però
se questo "teorema" diviene pervasivo, comincia a condizionare pesantemente
i rapporti fra i sessi, si trasforma in uno dei tanti ricatti terroristici
su cui si basano le assurdità del politically correct eccetera be', cavolo,
allora "parliamone", no?
Ciao,
D.

 manifestare un transfert negativo - "morde il capezzolo" eccetera eccetera.
Uguale per la logica kleiniana, che è *femminile* (come tu stesso dici 
in un tuo precedente post).
Insomma, il contenuto ha _sempre_ una forma. ;-)
Ciao
Saya

 Perché le chiami "fantasie" e non "simbolismi"?
Perché il simbolo è "qualcosa che sta per qualcos'altro".
Se io dicessi che per il terapeuta la sua professione è il "simbolo
dell'allattamento" allora dovrei:
1) ammettere che il terapeuta ha un "inconscio" (una specie di "organo":
qualcosa di simile al "fegato" o all'"intestino")
2) che in questo "inconscio" c'è il desiderio di essere lui il seno (della
mamma)
3) che questo desiderio non si manifesta direttamente nel "conscio" (altro
"organo"), ma viene "sublimato" in forma "simbolica"
4) eccetera eccetera.
Tutta roba di cui non ho alcun bisogno.
Ad esempio puoi osservare che da quando frequento questi luoghi non ho mai
usato ne "inconscio" né "inconsciamente" eppure direi che "non mi sono fatto
mancare nulla": non c'è nessuna "scoperta psicoanalitica" che non sia
riuscito a descrivere, illustrare, esemplificare, cogliere in me stesso e in
altri senza tirare fuori il "sistema C", il "sistema Prec", il "sistema Inc"
e tutte le topiche che sono seguite.
Dal mio punto di vista dire "inconsciamente" serve solo per rendere la
faccenda più "presentabile in società".
Si dice: <<lei signora ha una bella ostilità nei confronti della sua
bambina, ma non si preoccupi, si tratta di un "desiderio inconscio", di cui
lei non è "responsabile", non "ne ha colpa", stia tranquilla, eccetera>>.
E chi l'avrebbe detto che se una una certa aggressività nei confronti della
sua bambina (una mia amica non poteva avvicinarsi al balcone con la bambina
in braccio perché veniva paralizzata dal terrore che le scivolasse di
sotto...) sarebbe una "colpa"? Preferisco pensare che non c'è nessuna
"colpa" e che se una ha delle *fantasie* sulla bambina che cade di sotto si
può tranquillamente parlare di queste fantasie, che mica sono "inconscie".
Sono lì, per così dire, "alla portata di tutti".
Se poi una, oltre che essere angosciata dalle fantasie, è anche angosciata
dal pensiero che quelle siano le "sue" fantasie e per questo motivo si senta
in "colpa" allora non ha senso discutere delle fantasie se prima non si è
discusso di questo "sentirsi in colpa" per quelle fantasie.
Ma dire che una non si deve sentire in colpa perché l'aggressività è
"inconscia" è un modo per mettere da parte tutto quello "strano" senso di
colpa lì.
Ci sono un sacco di ottime ragioni per essere incazzata con la propria
bambina, e sono tutte molto "conscie", così come ci sono un sacco di ragioni
per amarla e proteggerla (e, secondo me, sono di più le seconde, ma questo è
ovvio).
Tutta la retorica sull'"istinto materno" e tutta la faccenda dei "desideri
inconsci" serve solo per evitare di parlare del fatto che ci sono un sacco
di ragioni per essere aggressiva nei confronti della bambina (e del bambino,
della mamma, del babbo, del marito, eccetera eccetera).
Gli esseri umani sudano, mangiano, pensano, amano e si incazzano. Perché non
si può dire che si incazzano, o lo si può dire solo premettendo che sono
"inconsciamente" incazzati?
Certo, qualcuno non vuole sentirselo dire e allora *non* glielo si dice.
Oppure si verifica se è disposto a parlare di questo suo non volerselo
sentir dire. Ma non per questo gli si deve dire: <<guarda, vorrei parlare di
questa tua aggressività, ma stai tranquillo: è una aggressività "inconscia",
non ne hai "colpa" tu>>
Mah!
Ciao,
D.

 allora "parliamone", no?
Ne stiamo parlando, infatti; ma forse bisognerebbe "sentirsi" un po' di più.
(non ce l'ho *specificamente* con te: capiamoci ...)
Però ... pensi tu che *non* sia per i condizionamenti ecc. che ci sono
quelle difficoltà? Come spieghi -allora- la differenza dei rapporti tra i
generi, riscontrabili tra cultura e cultura? Se fosse tutta roba "naturale"
... dove sarebbe la snaturalizzazione? cosa l'avrebbe prodotta? una qualche
pressione culturale? allora ...
E ... se vogliamo metterci anche la political correctness (che è una cosa
seria: è la tensione alla Civiltà), posso ricordare la vicenda di Abramo?
Nel suo lungo viaggio, egli la spacciò *sistematicamente* per sua sorella,
perchè il Codice di Ammurabi (allora vigente) proibiva di
sedurre/("possedere") una donna sposata ... ma non diceva niente in merito
alla possibilità di *renderla vedova* "prima", apposta per aggirare
l'ostacolo. Temendo che i Re dei territori attraversati sarebbero ricorsi a
questa "vacatio legis" ... Abramo chiese (?) alla moglie Sara di prestarsi a
questa menzogna (ed anche al "resto"). Ella si dimostrò sempre "obbediente"
(sia al marito ... sia ai Re; ciò, documentatamente da Genesi, *almeno DUE
volte*).
Era politically correct, il comportamento di Abramo? ... tanto che lo
ripropose "in recidiva" *almeno* una seconda volta? Nonostante *oggi* appaia
ripugnante ... doveva apparire "correct" ancora ai tempi di Mosè, il quale
riferisce la cosa senza alcun turbamento o perplessità. Credo si possa dire
che la political corretness è cosa "elastica", che comporta qualche
adattamento diverso di tempo in tempo ... ma che è una cosa seria, della
quale non si può manifestarsi infastiditi, o volerne fare a meno perchè è
pesante da gestire. Che poi, il contenuto della politica attuale sia il
rapporto tra i sessi ... come vuoi che non si veda nel rapporto tra i sessi?
:-)))
(e la obbedienza di Sara -sulla quale Mosè non spende neanche una parola,
tanto gli sembra *scontata/doverosa*!- è polically VERY correct: era il
segno della Civiltà *di allora*; e attribuendogli questa motivazione, non mi
chiedo affatto se quell'obbedienza dipendesse dalla "natura", o dai
condizionamenti di Sara; condizionamenti di *quei* tempi ... tanto che se
una qualche analoga obbedienza è richiesta oggi (e c'è chi ne chiede di
simili ...) ciò avviene da parte di quelli che "non ci vogliono stare" alla
condotta civile/sublimata ... ed allora io credo che BEN VENGA la
repressione.)
Ma allora, quale stupore possiamo farci, oggi, se la political corretness
... comporta qualche disagio?
Quel che dobbiamo decidere è *se* crediamo che le modifiche chieste da "le
donne" vadano nella direzione della Civiltà ... ma -a parere mio, beninteso-
non possiamo essere noi maschi a definire quel "se".
Proprio dalla reazione dei maschi si capisce che siamo "troppo coinvolti"
...
:-))
Ciao, Davide. Ciao a tutti.
--
Vincenzo

"sì" alla prima domanda del test somministrato>>?
Anche. Diciamo che i test non sono la mia passione, preferisco le
osservazioni in vivo, pero' i test sono irrinunciabili. 
-- 
ciao,
Elrond

 obnubilato dall'ideologia saprebbe predire il risultato)
Va bene, ma restano (almeno) due domande:
1)
Cosa abbiamo dimostrato con questa osservazione? Qual è la "conoscenza
scientifica" che poteva essere "falsificata" da questo esperimento e che non
lo è stata (falsificata)?
Abbiamo osservato che statisticamente gli uomini che "ci stanno" con delle
ragazze carine sono di più delle donne che fanno altrettanto con i ragazzi
carini.
Ma questo non ci fornisce alcuna conoscenza psicologica che vada al di là
della pura e semplice distribuzione statisitica.
Non abbiamo dimostrato, ad esempio, che le donne hanno col sesso un
approccio diverso da quello che hanno gli uomini. Perché uno potrebbe
sostenere che le donne sono state educate (o "condizionate") a negarsi;
oppure, più sottilmente, potrebbe dire che le donne sono state condizionate
a negarsi in pubblico.
Ecco, prendiamo ad esempio la seguente affermazione:
<<le donne e gli uomini hanno esattamente lo stesso rapporto col sesso, con
l'unica differenza che le donne sono state "condizionate" a negarsi nelle
situazioni "pubbliche" (o più in generale nelle situazioni in cui "starci"
possa essere classificato come "essere di facili costumi")>>
Questa affermazione è perfettamente compatibile con i risultati del tuo
esperimento, e non è "falsificata" da esso.
Ma si possono formulare una infinità di altre affermazioni che sono
altrettanto compatibili con l'esito del tuo esperimento.
Anche la seguente, ad esempio, è altrettanto compatibile, sebbene escluda
quella che abbiamo fatto poco fa:
<<gli uomini e le donne hanno un rapporto completamente diverso col sesso:
le donne per concedersi hanno bisogno di essere innamorate>>.
E così via. Si possono "inventare" un sacco di diverse "conoscenze
scientifiche" e di teorie che risultano compatibili con il tuo esperimento.
2)
Cosa ce ne facciamo delle "osservazioni oggettive"?
Se devi affrontare la sofferenza di una famiglia in cui il padre ha abusato
delle figlie con la complicità della madre e la vittima della violenza si
rifiuta di parlarne, di  quale "statistica" ti avvali per decidere "cosa
fare"?
E con le persone che soffrono per un "conflitto interiore"?
Quale statistica, quale "osservazione oggettiva" ha usato Vincenzo per
intuire che mettere una ragazza anoressica di fronte alla famiglia "ormai
rassegnata" l'avrebbe spinta a una reazione "stizzita" e non l'avrebbe
invece spinta ad andare fino in fondo?
E' solo fortuna? E perché alcune persone - a naso - ci prendono molto più
spesso di altre? Come "misuriamo" le capacità empatiche, che sono le uniche
a cui ci si possa affidare nelle situazioni "non banali" (perché tu stesso
hai detto che il risultato del tuo esperimento è prevedibile da chiunque
abbia un minimo di buon senso)?
Ciao,
D.

e la cura materna insieme formano una unità>>.
infatti: non esiste IL bambino e non esite LA soluzione: esiste UN bambino 
ed esiste la soluzione adatta a lui e solo a lui.
come vedi in psicologia non si generalizza.
-- 
shymay

 allenato del mio trovo la cosa più stimolante che frustrante.
Il caro Dylan Thomas la pensava diversamente in fatto di palle... sono
quasi sicuro al 90% che l'abbia scritta lui ma...stasera non è serata per
ricerche, certo non era di Newton
"La palla che lanciai giocando nel parco
 Non è ancora scesa al suolo"
Si puo' giocare anche da soli allora e anche a giochi a somma non zero...
Che altro aspettarsi dal piu' folle  poeta inglese, da quello a cui Bob
Dylan RUBO' il nick??
Da chi ha scritto:
per quanto ormai impazziti avranno mente sana
per quanto anneghino in mare nuoteranno ancora
per quanto gli amanti si perdano l'Amore resterà
E la Morte non avrà dominio
Ho detto delle cazzate, vero?
Scusatemi non sono pratico di pscicologia...   ma di reparti pscichiatrici
di D&C sììììììììììì
P.S. adesso 100% la connessione si è messa OK la poesia è "Splendessero
lanterne".
Ne approfitto per 3 consigli: LA SOLUZIONE SALINA di  Marco Vassi
[STUPENDO], FRAGILE di Franz Kappa, FRAGILE COME UN MASCHIO di Maria Rita
Parsi
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 Alessio Robotti    
ale...@agonet.it
 
www.soffitta.net
    ICQ 112587478
    mIRC: furibondo
  Maledetto l'uomo che  non sa
    tendere l'arco del desiderio
      oltre alla propria immaginazione
                            Nietzsche
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abbia un minimo di buon senso)?
IMHO l'empatia e questa forma di buon senso sono due cose assai diverse:
la prima non ho mai ben capito che cosa sia, il secondo neanche, ma sono
concetti di cui non saprei comunque fare a meno
-- 
ciao,
Elrond