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Titolo: Relazione con gli altri: libro

Sto leggendo un libro di Dale Carnegie: Come trattare con gli altri e
farseli amici.
Man mano che lo leggo, sono sempre piu SCHIFATO dai rapporti umani:
il libro mi ha aperto gli occhi sull'egoismo che domina l'animo umano, siamo
tutti egocentrici !!!
Rapporti che credevo interessanti, valutati dopo la lettura del libro mi
sono apparsi frivoli e falsi, come del resto sono effettivamente . Persino
quando guardo la TV mi rendo conto che il fatto che gli adulti sono dei
bambini che vanno solamente adulati !!!
Non so se questa lettura mi abbia fatto bene.

*FeDe* ha scritto:

Imho t'ha fatto bene certamente!!
T'ha fatto certamente bene soprattutto in considerazione
del fatto che "anche" Dale Carnegie è un autore che scrive
"schifezze".
Quindi a mio parere, leggendolo, hai saputo mantenere
un centro in te stesso, un equilibrio tale da permetterti
una "capacità critica" notevole e nitida che t'ha fatto
comprendere grandi verità "attuali" seppur attraverso chi
(Il Carnagie) rappresenta un esempio di ciò che insomma
t'ha schifato (a ben ragione).
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it

 l'animo umano, siamo tutti egocentrici !!!
Uh...che c'è di male nell'egoismo?
E' sbagliato ammettere di voler stare bene? ;-)
Io nell'egoismo non ci vedo niente di "buono" o "cattivo" ma solo una 
specie di legge di natura, un po' come la forza di gravità. Come gli 
oggetti cadranno sempre verso il basso, così un essere umano agirà 
sempre secondo il proprio interesse (anche se a volte è facile 
confondersi su quale sia il proprio interesse).
Ciao,
Alessandra

 Alessandra
perdonami, ma non capisco come l'egoismo possa essere una legge di natura, 
allora è lecito fare del male al prossimo se questo va a favore del proprio 
interesse?
ciao,Anna 

 ciao,Anna
Ciao
dys 

 favore del proprio interesse?
Ecco uno degli esempi che dicevo del fatto che non si hanno sempre le 
idee chiare su quale sia il proprio interesse. Ovviamente questo 
presuppone la presunzione di ritenere che le idee io ce le ho chiare 
eheh ma forse č una presunzione perdonabile, un po' tutti pensiamo di 
avere ragione no? :-)
Nel caso che citi secondo me č molto immediato rendersi conto che fare 
del male al prossimo non č un modo per stare bene: ci si fa dei nemici 
e i nemici per lo piů, anche se non lo danno a vedere, covano il 
desiderio di vendicarsi e restituire il male subito. Per cui ecco, se 
facessi del male a qualcuno pensando di fare il mio interesse chissŕ 
per quanto tempo dovrei poi guardarmi le spalle. Che vita di cacca! (si 
puň usare il sinonimo meno fine in un ng???) E quando mi rilasso con 
una vita cosě?!?!
Molto meglio farmi degli amici cosě il massimo che devo temere č un 
sorriso :-)
Ciao,
Alessandra

 dys 

 "schifezze".
Ciao Alessandro, grazie della risposta!
Perchè Carnegie non ti piace ?

 specie di legge di natura, un po' come la forza di gravità. Come gli 
ma ci sono mi pare degli studi sull'altruismo, sia sperimentali (non mi 
piacciono, ma mi tocca citarli. quelli in campo di decisioni economiche 
che si rifanno alla teoria dei giochi, in un gioco tipo dictator in cui 
un proponente deve scegliere se tenersi 18 e offrire 2 all'altro; oppure 
tenersi 2 e offrire 18; oppure fare metà e metà, e l'altro non ha 
possibilità di riufitare la proposta fatta, tantissimi scelgono di 
offrire metà e metà, anche in condizioni in cui il gioco si gioca una 
volta e non possono avere niente in cambio) che immagino di altro tipo. 
dire che è una legge di natura mi sembra rischiare di cadere in un 
pregiudizio etnocentrico da un mondo - bene o male - capitalista 
(capitalista di destra, capitalista di sinistra, ma è impossibile uscire 
del tutto dall'unico orizzonte in cui tutti ci troviamo).
chissà, immagino che in un gruppo con sistemi non capitalistici possano 
svilupparsi delle relazioni di altruismo motivate dalle regole comuni 
che si creano, e non soltanto per un'identità sociale condivisa col 
proprio gruppo, ma per fedeltà a principi in cui si crede
ciao
dorian

 ciao marcello
Ciao
dys 

 Alessandra
Ciao
dys 

 crede 
Trovo sempre odioso quando la gente cita film o letture a sostegno 
delle proprie tesi per cui mentre lo faccio già mi do sui nervi da 
sola! Però ecco, non so se ti è capitato di leggere "E venne chiamata 
due cuori", tratta proprio una società come quella che descrivi, gli 
indigeni dell'Outback in Australia. Lì il capitalismo sicuro non è 
arrivato :-) e beh, la testimone occidentale che si trova a vivere con 
la tribù nota proprio questo, che ogni membro è concentrato sul 
raggiungimento del proprio equilibrio e benessere personale ma che 
questo sforzo poi ha ripercussioni positivissime sull'intera comunità! 
Perchè nell'interesse dell'essere umano c'è anche una vita di concordia 
con i suoi simili (converrai con me che in guerra e con dei nemici non 
si vive granchè bene) per cui egoismo significa anche tenere conto 
delle volontà opposte che coesistono con la nostra nel tessuto sociale 
e trovare con esse un equilibrio pacifico. Il che non significa 
piegarsi alla volontà altrui ma neanche volerla sopraffare. In sostanza 
la soluzione proposta - e che io condivido e pratico - consiste nel 
trovarsi un proprio spazio entro cui stare bene ed entro cui gli altri 
esseri umani entreranno in veste di amici e non di "concorrenti" :-)
Ciao,
Alessandra

 :-)
Ecco su questo non sono per niente niente niente d'accordo.
Si dice sempre così ma a me sembra uno di quei casi in cui la famosa 
saggezza popolare ha sgarrato di brutto.
Io credo che tutti mi siano potenzialmente amici. E sto imparando che 
rivedendo le mie modalità di relazione anche quelli che sembravano 
amici meno buoni possono fare il salto di qualità ^_^
Quando un rapporto tra due esseri umani non funziona dipende sempre da 
entrambi per cui vale la pena chiedersi cosa fare per innescare una 
dinamica più costruttiva :-) 
O almeno vale la pena per me che in un mondo popolato di tanti amici 
vivo senza dubbio più felice :-)
Però c'è anche da dire che la mia psic dice che sembro cappuccetto 
rosso eheh
Ciao,
Alessandra

 Alessandra
Ciao
dys 

 Per non disperdere l'amicizia, che per me è cosa fondamentale.
Io invece l'amicizia la disperdo e la propago e la moltiplico e la 
elevo a potenza :-)
Ciao,
Alessandra

(cut tutto)
taglio tutto perché non ho critiche: il commento è tutto molto 
interessante, merci.
ma ad esempio come si potrebbe mettere con i casi estremi di chi si fa 
ammazzare o si ammazza per la patria, per la propria figlia/o, eccetera? 
"semplici" casi di identificazione e amor proprio postumo, o possono 
essere la misura del limite di questa teoria dell'egoismo?
dorian

 Alessandra
Ciao
dys 

 Non so se questa lettura mi abbia fatto bene.
quello che aiuta a sviluppare un senso critico non puo' fare che bene,
stanne certo.
a volte basta mettere la pulce nell'orecchio per svegliare qualche
coscienza.
ciao
J.

Il /06 mar 2006/, *Dorian Soru* ha scritto:

Ehm...so che posso sembrare megalomane ma credo che la "teoria 
dell'egoismo" non abbia nessun limite. Così come non ci sono limiti o 
eccezioni alla forza di gravità ;-) gli esseri viventi tendono 
naturalmente verso il benessere.
Per quanto riguarda gli esempi che citi non so dirti, immagino che se 
un individuo non riesce (per chissà quali variabili) a ritagliarsi nel 
contesto in cui vive uno spazio in cui cui stare bene allora la 
frustrazione che ne consegue può esasperarlo e portarlo a pensare che 
non ci sono alternative (in realtà lui non le vede) e allora togliersi 
la vita può essere visto come un sollievo.
Ma considera che parli con una totale incompetente e le mie sono solo 
considerazioni personali :-)
Ciao,
Alessandra

 sbagliato altri. 
Beh, ma "trattar male" è relativo. Se soffro del comportamento di 
qualcuno la mia priorità è rinforzare quella parte di me che ha subito 
il colpo. Eppoi si ricomincia a essere amici sapendo che quella persona 
non può più farmi del male e non perchè confido nella sua clemenza ma 
perchè ci ho pensato io a difendermi :-)
Una mia amica dice sempre "a ogni vittima il suo carnefice".
L'unico modo per spezzare questo circolo è smettere di assecondare il 
carnefice e spogliarsi degli abiti di vittima. Da questo punto di vista 
non mi piace per niente il precetto cristiano del "porgi l'altra 
guancia" perchè chi mi assicura che se la porgo poi basterà? Le guance 
due sono, poi finiscono ^_^
Ciao,
Alessandra 

 per quanto tempo dovrei poi guardarmi le spalle. Che vita di cacca! (si
Mi aggancio qui per rispondere a tutti, è un po' che lurko in questo gruppo
e ora ho voglia di contribuire con una mia risposta.
Tutti agiamo in maniera egoistica, ciò che ci rende uomini più o meno
evoluti, è la "qualità" del nostro egoismo.
Vivo molto intensamente nella mia vita la realtà del volontariato, i
volontari, come me, fanno delle follie in maniera apparentemente del tutto
disinteressata e altruistica, in realtà, dirò una banalità, stiamo facendo
del bene prima di tutto a noi.
Comportarci in un certo modo ci permette di vivere emozioni impossibile da
trovare in altro modo, per qualcuno è solo un modo molto superficiale per
mettersi a posto con la coscienza, ma per qualcuno è un modo per venire a
contatto con tutto ciò che siamo in grado di assorbire da certe situazioni.
E' così per tutto ciò che viviamo nella nostra vita, amare è un gusto, un
gusto che va stimolato e sviluppato.
Pian piano nella vita impari a vedere, e quando vedi ciò che fai, quando
vedi le tue azioni, capisci che la fonte più ricca di sensazioni su questa
terra è il rapporto con gli altri, un rapportarsi pieno e partecipato, un
rapportarsi disinteressato (ma al tempo stesso profondamente egoistico
proprio perchè il più potente mezzo per provare piacere).
Come diceva Alessandra, i "cattivi" vivono una vita di merda, perchè si
costringono ad una restrizione dell'empatia con gli altri, ognuno riflette
nei nostri occhi tutto ciò che provochiamo in lui, se provochiamo sensazioni
positive saremo aperti e con l'olio solare addosso, a goderci le radiazioni
positive del sole che cerchiamo di portare, mentre chi riflette negatività,
disagio, è costretto ad abbassare gli occhi interiori, per non vederla
riflessa dentro di se.

 Le guance due sono, poi finiscono ^_^
:-)))))))))))) Buona questa!
Comunque ...
vorrà dire che dopo averle poste entrambe ... BASTA!
Ciao, Alessandra
--
Vincenzo

 Alessandra
Ciao
dys 

Vincenzo Del Piano wrote:

<hehe>  esatto ! Nel collegio dove ho studiato il sacerdote amava raccontare
la storiella di quel bullo che chiese a un sacrdote :
- è vero che il vangelo dice di porgere l'altra guancia ?
- verissimo - risponde il sacerdote.
- Allora prendi questa <Tchaf> - e gli dà una sberla.
pronto il sacerdote gli porge l'altra guancia.
E l'altro <tchaf> ancora una sberla.
A questo punto il sacerdote si rimbocca le maniche e dice :
 
- ...ma dopo questo il vangelo non dice più niente - e gli dà un sacco di
botte.
Detto questo, forse Gesù non intendeva dire che non bisogna difendersi se
attaccati. Forse intendeva mettere l'accento sullo stesso punto di Socrate,
quando diceva ai suoi discepoli : 'A me non piace nè fare un torto nè
subirlo. Ma se dovessi scegliere per forza tra i due, allora preferirei
subirlo'.
Forse per dire che in tal modo il rapporto con se stessi e con la propria
coscienza ne esce 'vincitore'.
Anche perchè se si 'reagisce' difficilmente si 'mantiene' lo stesso livello
di 'gravitá', Normalmente avviene piuttosto una 'escalation'.
Uno dà una sberla, l'altro dà un calcione, l'altro gli buca le ruote della
macchina, l'altro prende il cacciavite e lo ferisce,  l'altro prende la
pistola e spara.
Così vanno le cose normalmente.

 che non sai evitare"
Bellissimo.
Imparare ad evitarla significa imparare a difendersi e non aspettarsi 
che la realtà si dimostri "clemente". 
Chi pecora si fa, il lupo se lo mangia ;-)
Ciao,
Alessandra

Non so se questa lettura mi abbia fatto bene.
A me invece ha fatto benissimo, anzi è il libro più utile che abbia mai 
letto.
L'ho finito di leggere da 10 giorni e applicando i suoi consigli ho avuto 
già 2 vantaggi.
1) ho proposto del lavoro ad una modella che stava per non accettare il 
compenso, gli ho fatto
dei complimenti da lecchino ed ha accettato subito, ha detto che non 
avrebbe avuto problemi a rimanere anche oltre
l'orario normale, figuratevi.
2) ho ascoltato per la prima volta le stronzate extralavorative che dice 
il mio capo molto attentamente
(prima non lo ascoltavo mai e lui mi considerava male) senza nemmeno 
fiatare e lui mi
ha detto "Bravo "gibilisco" sei davvero cambiato parli molto di più 
finalmente, ti ho cambiato".
Le cose che ho fatto le ho fatte controvoglia e dette subdolamente: il 
capo è un imbecille e la modella era brutta,
però ho ottenuto quello che volevo. Inoltre ho dato un po' di felicità a 2 
persone.
Se non avessi letto il libro e avessi continuato con il mio solito
comportamento sarebbe risultato tutto negativo per me e per gli altri.

 altri. 
Sei sulla buona strada.
Ti manca solo di capire che la modella è in realtà bella - come ogni 
essere umano a condizione di saper apprezzare la bellezza - e che il 
capo diceva cose interessanti - come ogni essere umano a condizione di 
avere la curiosità/elasticità mentale per cogliere gli spunti 
interessanti di un discorso ;-)
Ciao,
Alessandra

 'escalation'.
Reagire non è per forza restituire lo "sgarro".
Ci sono tante modalità di reazione non-violente :-)
La risata ad esempio è una delle più efficaci!
Ciao,
Alessandra 

Alessandra
______________________________
Si dovrebbe essere un buon inizio. La modella è sicuramente bella (dentro 
però
e non fuori). :-)
Dissento sul fatto che il capo dicesse cose interessanti, se lo avessi 
sentito che
razza di bugie stratosferiche raccontava ...

Il problema è nel fatto che la gente pensa di trovarsi bene con una persona,
o con delle determinate persone, e poi si rende conto che si trova bene
solamente perchè queste si comportano in modo "astuto" con lui. Allora sorge
il dubbio: ma le persone che mi stanno simpatiche sono persone VERE con me o
si comportano in modo da risultarmi simpatiche per avere in cambio qualcosa
? Insomma ... cosa c'è di vero nei rapporti umani ?

 razza di bugie stratosferiche raccontava ...
ah beh ... le bugie , di solito, sono interessantissime.
frutto della fantasia piu' sfrenata oppure di grossi problemi di cervello... 
;-)) c'e' sempre di che ragionarci sopra.
ciao :-))
Amelia

 bambini che vanno solamente adulati !!!
Mica avrai preso per oro colato quello c'è scritto...

;-)) c'e' sempre di che ragionarci sopra.
Il fatto è che le racconta proprio grosse e 
impossibili.
Un mio collega mi ha detto che il motivo potrebbe essere dovuto al fatto 
che vuole sentirsi
importante (proprio come sostiene Dale).

 semplice: fa bodybuilding
cioe'?
e' modella di una rivista di bodybuilding?
Amelia 

 E' sbagliato ammettere di voler stare bene? ;-)
Scusa ma a me sembra che usi un termine impropriamente. Utilizzi egoismo
come amare se stessi mentre è esattamente il contrario.
L'egoista è incapace di amare. Incapace di amare se stesso e gli altri. Le
sue azioni tese a ottenere per se stesso il massimo profitto piuttosto che
potere non gli danno mai soddisfazione. Non gli basta mai. E' in uno stato
di perenne insoddisfazione e infelicità.
Amare se stessi è un atteggiamento del tutto opposto a quello dell'egoista.
Amare se stessi inoltre vuol dire essere capace di amare gli altri e non
avere necessità di danneggiarli per ottenere la propria soddisfazione...
soprattutto perchè non servono cose materiali per ottenerla.
Ciao
Glorial
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>e' modella di una rivista di bodybuilding?
curiosonaaaaaaaaaa :-)
E' una campionessa americana di bodybuilding (più che modella).
Ho detto bodybuilding e non fitness.

bambini che vanno solamente adulati !!!
non e' proprio cosi': gli adulti sono delle persone, come i bambini ;-)
L'argomento piu' importante per ognuno di noi e' se' stesso
-- 
ciao,
Elrond

interesse?
Vedo spesso fraintendimenti sulla parola "legittimo", che viene usata
sia nel senso di "non illegale" sia nel senso di "eticamente positivo".
In questo contesto, la eviterei.
Circa le "leggi di natura" e simili, ho sempre trovato molto illuminante
il concetto dell'automobile che va a 200 all'ora contro le leggi dello
Stato ma si schianta contro il muro seguendo tutte le leggi dela fisica.
L'egoismo e' una legge di natura, a volte cozza con le "leggi legali", e
a volte cozza con le leggi etiche. Ma non dimentichiamo che le leggi
etiche, quelle che abbiamo piu' o meno tutti "dentro", se non sono date
da divinita' e altri esseri inconoscibili, sono un prodotto della
biologia: leggi volte a massimizzare il successo dei geni che le
determinano...
-- 
ciao,
Elrond

proprio gruppo, ma per fedeltà a principi in cui si crede
Il che sarebbe perfettamente egoista (e prescinderebbe anche dal
presupposto "sistemi non capitalistici")! Lo fai per principi in cui
credi *tu*, non per principi in cui credono *gli altri*. Non e' un gioco
di parole, e' la verita': i *tuoi* principi!
-- 
ciao,
Elrond

soprattutto perchè non servono cose materiali per ottenerla.
Facile dirlo per noi al caldo sulle nostre sedie davanti ai nostri PC
;-)
-- 
ciao,
Elrond

 ;-)
Ma allora anche qui parliamo di cose diverse. Tu parli di scambi
commerciali. Usi soddisfazione come godimento di una cosa in modo esclusivo.
Io parlavo di felicità che non ha nulla a che vedere con la soddisfazione
dei desideri.
Si, sto al caldo davanti a un pc e non è per nulla detto che io sia felice.
Ciao
GloriaL


Si, sto al caldo davanti a un pc e non è per nulla detto che io sia felice.
No, certo. Ma se ora ti trovassi, causa blocco protratto della rete
elettrica, ad avere un gran freddo e il PC fulminato, non saresti piu'
triste? E se non potessi piu' permetterti queste cose, per un rovescio
totale delle tue finanze? E se non le avessi mai avute, ma avessi sempre
visto gente che le ha? IMHO, a parita' del resto, saresti piu' triste...
-- 
ciao,
Elrond