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Titolo: Verita' di fede e verita' storiche

Sono verita' di fede il fatto che il Buddha Sakyamuni predico' gli
insegnamenti contenuti nel Tripitaka, negli scritti Prajnaparamita,
quelli della dottrina Cittamatra e infine i Tantra.
Sono verita' storiche (grazie soprattutto a quello che hanno scoperto
i filologi) il fatto che il Buddha Sakyamuni predico' l'essenza degli
insegnamenti del Tripitaka ma certo non predico ne' la dottrina del
vuoto della Prajnaparamita ne' la dottrina Cittamatra ne' le dottrine
dei Tantra.
Tra questi due tipi di verita' c'e' indubbiamente una forte
contraddizione.
I lama tibetani contemporanei ne sono consapevoli? Quanti di loro
hanno abbandonato una interpretazione 'fondamentalista' delle
scritture per abbracciare una nuova ermeneutica che sappia vedere
simboli e allegorie negli antichi insegnamenti?
ciao
Valentin

 contraddizione.
        Senza la predicazione del Buddha Sakyamuni non ci sarebbero stati nè
la Prajnaparamita, nè Nagarjuna, nè i Tantra (buddhisti), nè lo Zen. Ed in
luogo del buddhismo tibetano vi sarebbe la religione Bön nella sua forma
antica.

antica.
be' ma sarai d'accordo sul fatto che, propensioni religiose a parte,
un discorso perfettamente analogo si potrebbe fare per il vangelo di
gesu' rispetto al nestorianesimo, il calvinismo e forse il marxismo.
mi pare che la domanda di valentin fosse diversa e un po' piu'
specifica. e' una domanda alla quale io personalmente non so
rispondere. ho qualche vaga idea riguardo ad altri contesti che
conosco un poco, come il buddhismo giapponese, ma credo sarebbe
difficile per chiunque descrivere un fenomeno del genere in maniera
esauriente. 

 simboli e allegorie negli antichi insegnamenti?
La prima domanda sarebbe interessante rigirarla ai diretti interessati.
Per quanto riguarda il 'fondamentalismo' di cui parli è curioso che
l'umanità abbia bisogno di rassicurarsi aggrappandosi alla 'materialità'
della parola, fissandola in una dimensione assoluta, astorica.
E ciò è ancora più incoerente per il buddhismo per il quale tutto è
impermanente, Dharma compreso (alla lunga).
Il buddhismo tibetano lo vedo già così pieno di proprie allegorie e simboli
che intanto dovrebbero sfrondarne un bel po' (diventare un po' più 'zen') e
riassorbirli in una spiritualità meno tentata da aspetti 'sovrannaturali',
eredità del passato pre-buddhista.
Allegorie, simboli, divinità sono tutti modi che ha la mente per creare
ponti tra la coscienza e contenuti interni o esterni e poterli quindi
raggiungere e conoscere, per farli propri e crescere.
Una volta che la coscienza ha interiorizzato certi contenuti si dovrebbe
liberare di allegorie, simboli e divinità che sono stati strumentali e
poter guardare finalmente in maniera diretta, immediata, le realtà che
prima comprendeva solo indirettamente.
Ma per fare tutto ciò ci vuole una coscienza molto evoluta.
Tu che ne pensi?
Grazie per lo spunto di riflessione.
Andrea

Sono stato assente per parecchio dal Ng...al dal mio rientro ho assistito
solo a 3 discussioni: 1 su il DNA e la reincarnazione e 2 critiche nei
confronti del Buddhismo Tibetano.
Dunque: quando e come è nato quest' "odio" per i Lama Tibetani? Motivo?
Qual è la corrente di moda adesso nel NG?

 contraddizione.
Concordo.
La cosiddetta dottrina del vuoto,
mai predicata dal Buddha storico,
è stata interpretata e stravolta a proprio comodo 
dai *subbhudisti*. In realtà è la dottrina della vacuità,
cioè del non-nato, del tutto opposta al nichilismo
praticato dai *buddhisti senza fede*, per dirla con Batchelor.
cnd
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dai *subbhudisti*. 
Sei consapevole che anche lo Zen è subbhuddismo?

 Sei consapevole che anche lo Zen Ã¨ subbhuddismo?
Certo. Quando lo Zen viene racchiuso in uno schema è
subbhuddismo.
Non fissiamoci sulle parole.
Zen è una parola come un'altra.
Significa Dhyane, 
cioè lo stato al di là del pensiero,
dove la mente è quieta e abbraccia tutto.
Perciò al diavolo lo Zen e il Buddhismo! :-)


 Perciò al diavolo lo Zen e il Buddhismo! :-)
Schemi...frasi preconfezionate...schemi.
Continuo a non vedere sta gran differenza tra i mille colori del Buddhismo
Tibetano ed il Bianco&Nero dello Zen...

 Ecco, appunto, mandali al diavolo. :-)
Mara-meo...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mara-meo...
:-)
Mi hai capito.
Al diavolo le parole, i concetti.
Parlando di faccende campestri,
a che punto è la maturazione delle ciliegie
al Santacittarama?
Cielo, com'erano buone le cerase dell'anno scorso,
senza anticrittogamici, senza concimi fronzolosi!
Avevano un sapore del tutto naturale. 


 Avevano un sapore del tutto naturale.
Toh...qualcosa di quasi vero.
P.S. Quelle ciliegie sono transgeniche...LOL

 ha scritto nel messaggio
news:o14kb0tpscn5bske4...@4ax.com...

       Si, ma il buddhismo secondo me è un tutt'unico. Le varie correnti
successive alla dottrina pali dei tre canestri sono aggiunte,
interpretazioni, completamenti, adattamenti a culture e mentalità diverse,
ma non costituiscono dottrine divergenti o nuove.
       A ben guardare poi, non sono i sutra od i tantra che contano, ma il
buddhismo vissuto.
        E' il buddhismo praticato, la trasmissione degli insegnamenti da
Maestro a discepolo, il lignaggio ininterrotto, che costituiscono l'essenza
della dottrina, non i sutra o i tantra.
       In un suo libro Namkhai Norbu scrive: "Se si comprende che la nostra
condizione è lo stato autoperfezionato, c'è una base da sviluppare. In caso
contrario, anche studiando diversi sistemi di insegnamenti, si resta
nell'ignoranza.   ........cut......
        Prendiamo l'esempio di una persona che si fissa sulla filosofia
orientale, perchè non è soddisfatta di quella occidentale. Studiando ed
approfondendo le diverse correnti si imbatte nella filosofia del buddhismo e
viene affascinata dai suoi principi. Finalmente crede di aver trovato una
valida alternativa alla sua cultura. Approfondendo ancor più gli studi
diventa un seguace della filosofia di Nagarjuna, è perfettamente convinto di
questo modo di vedere. In realtà egli è solo diventato schiavo
dell'ideologia di Nagarjuna, perchè del principio della 'vacuità' ha
un'idea, un concetto, non una conoscenza reale, basata sull'esperienza.
tutte le convinzioni filosofiche e le teorie, anche se sembrano perfette, da
un giorno all'altro possono crollare, perchè basate su qualcosa di
fondamentalmente falso: la mente."
        Insomma, non si può chiamare buddhismo quello studiato a tavolino.
Il buddhismo dei professori di filosofia che non hanno mai praticato nulla.

 Avevano un sapore del tutto naturale.
O forse la responsabilita' e' stata della tua azione non salutare? Il dubbio
alleggerisce la mia coscienza.


 
Ciao, Val
IMHO la risposta alla domanda è abbastanza lineare. Se il
soggetto fosse qualcosa di diverso dai Lama tibetani sarebbe
una questione complicata che personalmente non saprei
minimamente affrontare. O forse semplice anch'essa visto
che in quello che pensiamo essere il nucleo delle parole
pronunciate da Buddha non c'è molto traccia di Mahayana. Ma
dal punto di vista del Mahayana si tratta sempre di parole
del Buddha che potevano essere "ascoltate" in particolari
stati meditativi e non da tutti. Visto che i Lama credono
davvero che sia così, sempre IMHO essi non sentono
minimamente la necessità di travestire da allegorie - o
ricorrere a strumenti interpretativi per - cose che sono
semplici fatti realmente avvenuti. Il problema è se ci crede
ciascuno di noi e... ahihihihhiaaiii lì sì che diventano
verità di fede (provvisorie perché si dice essere
sperimentabili da un certo punto in avanti) oppure un'abile
massa di mezzi dialettici. In fondo la tua domanda quasi
presuppone la seconda alternativa.
Ciao
C.
PS - Quella cosa è della classe di Anuttara, scusami se te
lo dico con mesi di ritardo ma... forse hai letto dal NG
quanto mi interessi ora il Buddhismo e mi era passato di
mente finché non ti ho letto sul NG.

Il buddhismo dei professori di filosofia che non hanno mai praticato nulla.
secondo me col tavolino sei stato solo un po' sfortunato nelle tue
conoscenze (o io sono stato fortunato). se mi permetti una fallibile
osservazione basata sulla mia esperienza, questa e' solo retorica. 
retorica perche' povera di contenuti oggettivi, sia in termini di
pratica sia di altro genere. se dovessi seguire il tuo ragionamento ti
chiederei qual'e' la tua autorita' nel dharma secondo i principi che
hai appena esposto, visto che a portata di mano ho esclusivamente
interventi usenet sul ramo wicca, magia, religioni etc. in realta' non
sono molto interessato, ne la voglio mettere in dubbio, forse perche'
ho un idea ben piu' elementare di autorevolezza e (sempre forse) piu'
universale di dharma. retorica perche' non richiesta, infatti tornando
al punto iniziale (la domandona di valentin) ti sei prodotto in
un'apologia automatica a sviluppo "balistico" (tracchete:)
inevitabilmente poco pertinente. tra l'altro e' un meccanismo
assolutamente collaudato e con una storia abbastanza recente e nota.
so bene che la retorica della pratica riscuote un certo successo in
alcuni circoli, ma ho sempre avuto l'impressione che questa teoria
dell'incompatibilita' e dei nemici sia sostenuta solo da chi e'
attaccato coi denti alle proprie credenziali o pensa realmente che il
proprio dharma possa essere rubato (una doppia contraddizione in
termini, secondo me).  
ti saluto,
s

 s
        Nessuna autorità nel Dharma. Se ho dato questa impressione o se ho
infastidito qualcuno me ne scuso. Almeno nelle intenzioni quando rispondo ad
un messaggio lo faccio per il bene dell'interlocutore. Ho anche avuto
parecchie
soddisfazioni da conversazioni iniziate su qualche NG e proseguite in
privato e qualcuno, senza aiuto, sarebbe forse finito nelle forme più
deleterie di magia o di spiritismo.
        Poi a volte posso non rispondere a tono, non comprendere le
intenzioni altrui, o il vero senso delle domande. In ogni caso penso di
scrivere a fin di bene.
        Se ho frainteso il senso del tuo messaggio me ne scuso ancora.
        Sayonara....
Aikyo.

Aikyo.
solo su una parte del tuo discorso dissentivo e cercavo di spiegarti
il perche', no problem.
では、
又会いましょう！
ciao :)
s

 ...
Intanto però anche un Hinayana sa che la semplice liberazione dal samsara a
cui aspira è di una qualità diversa dall'Illuminazione del Buddha..

cui aspira è di una qualità diversa dall'Illuminazione del Buddha..
a parte l'uso del termine hinayana che io personalmente evito in un
contesto comparativo moderno, questo non e' esatto (almeno secondo la
gran parte degli indirizzi antichi piu' longevi). il cosiddetto frutto
e' l'arhatva, infine il nirvana non dimorante quando il supporto del
corpo e' lasciato al suo destino naturale senza piu' legami. questo
vale per ogni arhat (pratyeka buddha, samyak sambuddha) poiche non
esistono diversi gradi di liberta' dal samsara (ma un solo "sapore").
il nirvana e' la cessazione. nessuno intende diventare buddha stricto
sensu nello sthaviravada. il buddha fu gautama sakya siddhartha che in
un epoca in cui il sentiero era dimenticato lo trasmise nella forma
originale e percio' merita speciale venerazione in questa era. questa
semplificando e' l'interpretazione piu' tipica.

semplificando e' l'interpretazione piu' tipica.
anzi per non sbagliare faccio che copiare una nota simile che ho
trovato sul sempre utile 
http://www.accesstoinsight.org/
 che dice:
Have there been other Buddhas?
What's the difference between a Buddha and an arahant?
What's a "Private Buddha" (paccekabuddha)? 
According to Theravada tradition, many Buddhas have come and gone over
countless eons. Every once in a great while, after a long period of
spiritual darkness blankets the world, an individual is eventually
born who, through his own efforts, rediscovers the long-forgotten path
to Awakening and liberates himself once and for all from the long
round of rebirth, thereby becoming an arahant ("worthy one", one who
has fully realized Awakening). If such a being chooses not to share
his discovery with others he is called a "Silent" or "Private" Buddha
(paccekabuddha). If he chooses to deliver his message (sasana)to the
world he is called, simply, a Buddha. Some of a Buddha's followers may
themselves become arahants, but they are not Buddhas, since they
relied on a Buddha to show them the way to Awakening. (All Buddhas and
paccekabuddhas are arahants, but not all arahants are Buddhas or
paccekabuddhas.) No matter how far and wide the sasana spreads, sooner
or later it succumbs to the inexorable law of anicca (impermanence),
and fades from memory. The world descends again into darkness, and the
eons-long cycle repeats. 
The most recent Buddha was born Siddhattha Gotama in India in the
sixth century BCE. He is the one we usually mean when we refer to "The
Buddha".[1] 
The next Buddha due to appear is said to be Maitreya (Skt; Pali:
Metteyya), a bodhisatta currently residing in the Tusita heavens.
Legend has it that at some time in the far distant future, once the
teachings of the current Buddha have long been forgotten, he will be
reborn as a human being, rediscover the Four Noble Truths, and teach
the Noble Eightfold Path once again. Although he plays an important
role in some Mahayana Buddhist traditions, whose followers appeal to
him for favorable rebirth and salvation,[2] he plays an insignificant
role in Theravada. I believe he's mentioned only once in the entire
Tipitaka, in the Cakkavatti-Sihanada Sutta (DN 26; The Lion's Roar on
the Turning of the Wheel): 
[The Buddha:] And in that time of the people with an
eighty-thousand-year life-span, there will arise in the world a
Blessed Lord, an Arahant fully enlightened Buddha named Metteyya,
endowed with wisdom and conduct, a Well-farer, Knower of the worlds,
incomparable Trainer of men to be tamed, Teacher of gods and humans,
enlightened and blessed, just as I am now. -- "The Long Discourses of
the Buddha" (formerly "Thus Have I Heard"), Maurice Walshe, trans.
(Boston: Wisdom Publications, 1987), p 403f. 

 CUT
Quello che volevo dire -perdonami se uso termini che a te suonano scorretti
ma oltre a non possedere il tuo bagaglio culturale vado per il
filologicamente spicciolo- è che un arahant non è per forza un buddha, come
dice anche l'estratto che hai postato ("All Buddhas and paccekabuddhas are
arahants, but not all arahants are Buddhas or paccekabuddhas"). Volevo porre
l'attenzione sulla differenza notevole tra chi mira semplicemente a liberare
sè stesso e chi ricorda da solo il 'long-forgotten path to Awakening', e non
solo, lascia una miriade di insegnamenti affinchè anche gli altri possano
liberarsi e ogni volta che apre bocca esultano schiere di deva.
Tutto ciò per dire che se i sutra del Tripitaka rappresentano il cammino
dell'arahant, allora mi viene da supporre (ma è più una cosa di cuore che
logica) che da qualche parte nell'universo dovranno pur esistere anche
istruzioni essenziali per il cammino del buddha - detto in parole povere-.
ciao
PS: Dopo sull'accettare o meno come autentici e originati da una mente
illuminata anche gli insegnamenti degli altri due giri di ruota è un altro
conto, ma anche lì uno può fidarsi di cosa gli dice il proprio cuore.

conto, ma anche lě uno puň fidarsi di cosa gli dice il proprio cuore.
ma senza dubbio, non intendevo difendere una tradizione a svantaggio
di un'altra o mettermi in mezzo alle aspirazioni altrui. se non altro
perche' non ho un rapporti elettivi con nessuna delle tradizioni di
cui si parla. si tratta di semplici informazioni accessibili.  
pero' ti devo dire che uno dei motivi per cui uso poco questo ng e'
che quasi ogni contributo e' interpretato in termini di
detrazione/difesa anche quando mi pare totalmente inappropriato. le
discussioni si sviluppano facilmente attorno ad una polemica piuttosto
che a uno scambio di conoscenza/informazioni.

 che a uno scambio di conoscenza/informazioni.
Questo è vero, il fatto è che come spesso capita io scrivo per cercare
barlumi di verità importanti, significati più che parole e non per scambio
di conoscenza/informazioni su dettagli che non avrei nemmeno gli strumenti
per apprezzare. Il risultato è che il dialogo con alcune persone -ad esempio
te- è impostato su versanti diversi..

te- è impostato su versanti diversi..
lo so, ma altri versanti mi paiono molto scoscesi e pieni di pericoli,
almeno a giudicare da quel che si legge.
ciao,
s

 dettagli.
Sě scusa, sono stato poco chiaro. Con dettagli intendo alcuni argomenti da
thread "di nicchia" che molti a volte non riescono a seguire perchč
incentrati su sfumature linguistiche o filologiche..

incentrati su sfumature linguistiche o filologiche..
be' ma mi pare non succeda da un pezzo. ricordo scambi di opinioni
proprio con stalker su traduzioni dal cinese o su nomi di bodhisattva,
nei quali ho espresso la mia opinione visto che coltivo un po' anche
queste cose. altre volte puo' essere successo che io o altri abbiamo
dato coordinate per capire il senso di una parola utile, indicando
fonti o glossari. non mi pare un male. invece, se posso esprimermi
cosi, mi pare che le cacchiate piu' grosse si siano lette proprio in
discussioni in cui si e' cercato di mettere a confronto interi sistemi
o complessi teorici, peraltro in maniera un po' raffazzonata. 

 o complessi teorici, peraltro in maniera un po' raffazzonata.
succede ancora e non è necessario tirare fuori traduzioni dal cinese..

 wrote:
PS:
negli ultimi giorni avevo dei sospetti dovuti a riferimenti velati che
ho letto nei suoi post, ma quando ho letto che il mio nome e'
diventato tabu' e sono diventato "l'oppositore di stalker" ho capito
che archeo ha plonkato proprio me! pensavo l'upasaka bartolomucci :)
ditegli allora che, se si fida, sarei contento se togliesse il plonk
per poter chiaccherare ancora. io staro' piu' attento a non dire cose
che lo possano fare incavolare in questo modo. riferimenti incrociati
mi dicono che il tutto dovrebbe risalire a quando ho tacciato un suo
post di superficialita. e' esatto?
ciao :)
s

succede ancora e non è necessario tirare fuori traduzioni dal cinese..
allora non sono certo di avere capito. (ultimamente pare abbia perso
un po' di acutezza per strada, davvero!).

 post di superficialita. e' esatto?
E' l'impressione che ho avuto anch'io, in effetti sei stato un pò 'rozzo' in
modo ingiustificato in quell'occasione. A parte il fatto che ora grazie a me
leggerà questo tuo post, se non dovesse cambiare idea forse è perchè si
aspetta delle scuse!(dalla persona i cui post ha sempre dichiarato
apprezzare più di tutti)

apprezzare più di tutti)
siccome non mi piace parlare per interposta persona, aspetto che lui
valuti liberamente se rivoglermi la parola e' ancora un problema. per
me non e' un problema, anzi ho sempre dialogato volentieri con archeo
(si notava? spero di si...).   

 
Non è che non volessi rivolgerti più la parola ma si è
venuta a creare una situazione per me spiacevole. Certamente
ho raccolto i frutti di diversi miei atteggiamenti di
"overintimacy" che mi sono unilateralmente preso ad esempio
con Porkalya eccetera nei riguardi di una persona che dà
l'aria di tenere molto al suo universo privato (e a piena
ragione). Qualcosa mi fa pensare che senza un certo
"passato" forse quel commento non ci sarebbe stato; del
resto ci ho perso definitivamente diversi amici per questo
mio difetto che controllo male e il copione da me scritto è
stato messo in scena altre volte (però risparmio sui costi
di regia e produzione, faccio tutto io).
Peraltro non me la sono presa per gli altri
commenti che erano pure giustificati tipo "pesante" e
"faticoso"; a scuola non ho mai preso più di 5 agli scritti
di italiano, mai una volta che avessi avuto la soddisfazione
della sufficienza esattamente per il mio modo di scrivere
astruso con periodi interminabili come questo :) E nemmeno
ho diritto di prendermela per quello che mi ha realmente
dispiaciuto ovvero il giudizio di essere io superficiale,
ciascuno ha pieno diritto di pensare del prossimo quel che
crede. Ma per me è la cosa peggiore che mi si possa dire;
forse non sarò una persona profonda, ci mancherebbe, ma per
quel poco di introspezione che ciascuno di noi riesce ad
esercitare non riesco a vedermi superficiale. Sentirmelo
dire, per un puro fatto emotivo di attaccamento all'io :) è
molto peggio che mi si dica che la mia mamma si offre a
pagamento sotto i lampioni o qualsiasi altra cosa.
Ti ho (avevo? boh...) killato non per ripicca ma solo per
eliminare dal mio orizzonte il ricordo del fatto cui mi
riferivo, questo ci tengo molto a dirlo. I miei [OT] al 50%
erano (saranno?) la mia acida ironia, al 50% il sincero
desiderio che tu potessi filtrare facilmente quel che non
volevi ti intasasse il client di mail.
Ora non so cosa fare perché - credimi - non mi aspetto
nessuna scusa per la semplice ragione che non ce ne sono le
premesse. Magari ci fosse un episodio specifico, un
fraintendimento di fatti, tutto si risolverebbe ammettendo
ciascuno la propria parte nel malinteso. Qui invece non c'è
nessun malinteso, si tratta del fatto che è stata detta, nel
più pieno diritto di pensarla ed esternarla, una cosa che
affonda nella parte più "animalesca" di me, nel senso di
"profonda". Pensi che io sia superficiale e... che dire se
non che ne hai tutto il diritto? E' forse la prima volta che
mi mancano le parole per dire qualcosa di sensato.
ciauz!
C.

venuta a creare una situazione per me spiacevole.
scusa ho risposto a valentin perche avevo un'attimo e ho potuto farlo
velocemente. ti rispondo al piu' presto magari in privato, comunque ti
saluto caramente e mi scuso per gli inconvenienti.