Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Terapia farmacologica (per DAP etc) a lungo termine e sua sospensione

Ho già scritto altri post sul mio argomento, e ne ho ottenuto importanti 
chiarimenti e vivaci scambi di opinione.
Vorrei solo sapere una cosa, che non mi è chiara.
Si sente dire che, nel caso di disturbo da attacchi di panico etc, associato 
o meno ad agorafobia, può essere utile, oltre alla psicoterapia (soprattutto 
cognitivo-comportamentale), il trattamento farmacologico, il quale fa 
diminuire i sintomi e l'ansia anticipatoria.
Io non credo di soffrire di attacchi di panico, ma senz'altro di qualcosa di 
simile all'agorafobia sì.
Riguardo alla terapia farmacologica, si parla di SSRI (o anche 
antidepressivi triciclici) combinati con le benzodiazepine. I primi, in 
particolare, vanno assunti per due o tre mesi prima che si avverta qualche 
effetto (o che producano i loro buoni effetti) e la terapia va proseguita, 
ho letto, per almeno 8-12 mesi, visto che poi, se si smette, il disturbo 
potrebbe presentarsi più forte di prima. E occorre smettere comunque in modo 
graduale.
Ora, mi chiedo: quando la terapia ha dato i suoi effetti positivi, facendo 
magari scomparire il disturbo, dovrà essere comunque continuata, no ??
Se , dopo un anno circa, si smette, gradualmente, si ritorna esattamente 
nella condizione in cui si era prima di assumere i farmaci ? O è possibile 
sperare che il disturbo non si presenti più ?
Immagino che il motivo per cui si associano psicoterapia e farmaci sia 
soprattutto legato al fatto che ad un certo punto si fa conto di ridurre e 
via via togliere la somministrazione dei farmaci, sperando che il disturbo 
non si presenti più in quando curato tramite la psicoterapia..
Oppure si può sperare di curarlo solo con i farmaci ?  Immagino che se si 
cura solo con i farmaci, quesi vadano presi , ahimè , per tutta la vita...
Ciao. Buon Ferragosto a tutti !

 cura solo con i farmaci, quesi vadano presi , ahimè , per tutta la vita...
Detto così è un pò troppo semplicistico; già la medicina non è una
scienza esatta, figuriamoci la psichiatria. Tutte le situazioni sono
possibili, alcune soltanto più probabili, quindi non si può fare il
sillogismo se si prendono soltanto i farmaci=si devono prendere per
tutta la vita. La psicoterapia può essere molto utile, anche come tu
giustamente ipotizzi, ad evitare o sospendere la terapia farmacologica,
ma la sua efficacia dipende da un unmero enorme di fattori,
assolutamente non prevedibili a priori.
Ciao
Vladimir

 assolutamente non prevedibili a priori.
Purtroppo...
Io sono un po' scettico sulla psicoterapia, ed è forse per questo che ho 
aspettato molto tempo prima di rivolgermi ad uno psicologo o ad uno 
psichiatra.
Da un lato, c'è il solito discorso che chi si rivolge a quel tipo di medici 
è matto; ho sempre cercato di evitarlo e so che non è così, ma torna sempre 
qualcosa di quel discorso.
Ma, principalmente, c'è un mio scetticismo di fondo. Io sono un pessimista e 
uno scettico di natura, e quindi non bisogna farci caso ..;-)
Ma lo psichiatra cui mi sono rivolto non è che abbia proposto molti rimedi, 
soprattutto perchè lui non fa psicoterapia. Mi ha , però , consigliato nomi 
di psicoterapeuti, mostrando una certa diffidenza ...(mi disse: vada , se 
vuole, a fare una chiacchierata da Tizio e Caio; loro spesso non stanno 
attenti al fatto che uno sia uno studente e non abbia molti soldi; lei è 
troppo informato e intelligente perchè quel tipo di cure possano avere 
effetti veri e propri..Forse questi due possono fare qualcosa..Le terapie 
comportamentali ? Bah... ).
Sarà che, come mi ha detto esplicitamente, non trovava che il mio caso fosse 
quello di uno che sta molto male e non vedeva particolari meccanismi 
invalidanti ..
Comunque, sono anche preoccupato dal fatto che mi si possa replicare: se non 
parti col piede giusto, se vai dallo psicologo tanto per provarne una, 
allora si sa già che non funzionerà . Occorre aver fiducia ed essere 
motivati..
In realtà , non è che non abbia fiducia; sono solo un po' scettico, e 
purtroppo, se lo sono, lo sono !
Comunque, per fortuna, sono uno che quando fa una cosa ci mette il massimo 
impegno, quindi ho forse qualche speranza..
Ciao ! 

Ehm , correggo un pezzo:
"Se, invece, è certo che le modifiche che fanno i farmaci nel cervello (come
mi pare di capire che le cose stiano), CESSANO QUANDO SI SMETTE DI 
ASSUMERLI,  le uniche ragioni per cui il disturbo
potrebbe non ritornare, quando si smette l'assunzione, sono legate al fatto
che sarebbe scomparso lo stesso, per altri motivi... (cioè che sarebbe
scomparso, dopo un po' , anche senza che si fosse mai assunto il 
farmaco..)."
Riciao. ! 


Vorrei prendere lo spunto da questo post per porre delle domande :
Non e' forse il primo attacco di panico (o i primi), e le conseguenti 
diagnosi di 'ansia' che pongono i semi per un comportamento 'evitante' la
situazione ?? ('Vermeidungsverhalten', scusate non so come si dice in
italiano = comportamento evitante)  ?
Infatti questo comportamento si nota proprio nelle 'diagnosi'  di
ansia/panico.
I casi di panico legati a disfunzioni organiche conosciute, ad. es. crisi
ipoglicemica, ipertensiva non essenziale, cardiovascolare, NON iniziano MAI
un comportamento 'evitante' la situazione.
In altre parole : se uno va al pronto soccorso perche' ha avuto una crisi
cardiaca con cause organiche note ed identificabili, non sviluppa quasi
mai una 'agorafobia', mentre invece una diagnosi di 'ansia/panico' e' quasi
determinante nell'instaurarsi una fobia, e di un conseguente
comportamento 'fobico', cioe' atto ad evitare la situazione.
Sono queste solo mie supposizioni o hanno riscontro nella realta' ???
Se sono vere, no ci troviamo forse di fronte a 'tre cose diverse'
da 'terapizzare' ?? Cioe' :
1) le cause 'fisiologiche' che hanno portato al panico, nel caso di cause
organiche ben definite, oppure i 'complici fisiologici' se si tratta di
ansia/panico, per mezzo di farmaci,
2) La terapia della 'agorafobia'  (magari attraverso terapia
copmportamentale di desensitivizzazione eventualmente accompagnata da
analisi)
3) La terapia del 'comportamento cronico evitante' per mezzo di psicoterapia
esclusivamente verbale mirata ad analizzare la 'cultura individuale', unica
responsabile della 'concezione evitante' che origina la 'strategia
evitante'.
In altre parole : colui che vuole 'evitare' una situazione, in realta' mira
ad un 'controllo totale' della sindrome, ed e' sicuro del successo.
E questo non si puo' mai contraddire : chi evita, ha quasi sempre successo.
Magari ad un costo altissimo, cioe' al prezzo di una vita 'menomata', ma
almeno ha successo.
I altre parole : se io mi chiudo in casa per un anno sono matematicamente
certo di non morire investito da un camion a rimorchio.
Magari in quell'anno non mi diverto, ma nessun puo' contraddire cio'.
La strategia 'evitante' e' sempre il risultato di una 'scelta per il male
minore' : si e' contenti di una vita 'dimezzata' pur di non correre il
rischio di 'morire' attraversando la situazione fobica.
Solo se si riescono a vedere le cose in questo modo, si riesce a capire una
fobia.
Si capisce come mai, soprattutto oggi, tempi di massimo 'edonismo' in cui il
pensiero della morte e' completamente estraneo alla cultura, come un male
da evitare, da non pensarci, i malati di 'agorafobia'  siano paurosamente
in aumento.
Perche' e' proprio la 'agora', il 'mercato', dove avvengono contatti
sociali, dove ci si espone, dove si deve 'indossare una facciata' o
indossare un abito consono all'impressione che si vuole dare di se stessi.
E queste cose ormai sono quasi tutte 'a rischio'.
John.

 cura solo con i farmaci, quesi vadano presi , ahimè , per tutta la vita...
Specificamente nel caso di DAP, la contemporaneità delle terapie psicologica
e farmacologica è necessitata dal fatto che è importante (e urgente!)
evitare ulteriori crisi di panico.
Infatti, ogni crisi potenzia connessioni neuronali tra (verosimilmente ...)
il Sistema Limbico ("responsabile" delle emozioni che danno origine al DAP)
e il Sistema NeuroVegetativo che si attiva (parossisticamente) durante la
crisi.
Ciò, proprio come nel caso di crisi epilettiche; anche se non c'è alcuna
affinità tra le due patologie.
Poichè è il Sistema Limbico (e la sua "risposta" emotiva) a dare origine
alle crisi, *e* poichè il Sistema Limbico "si limita" ad elaborare i
costrutti psichici, il DAP è (imho? preferenzialmente) curabile tramite
psicoterapia, attraverso la quale *si possono* modificare i costrutti
psichici ... che sono -essi!- in ultima analisi all'origine del Panico.
Nel frattempo che i costrutti psichici all'origine del Panico possono essere
individuati ... "è bene" evitare ulteriori crisi; il che si può fare
*esclusivamente* accedendo a una terapia farmacologica.
Ciò stante, e altresì ... è senz'altro possibile che un DAP receda
"spontaneamente"; o che il "solo" uso dei farmaci lo faccia regredire fino
alla remissione dei sintomi.
Ciò, "però" -almeno dal punto di vista psicodinamico- può accadere
*esclusivamente se* viene modificata "la risposta" del Sistema
NeuroVegetativo ai costrutti psichici.
I quali costrutti "devono/possono" essere modificati nel loro effetto:
*o* se decadono/scompaiono i contenuti causanti Panico;
*o* se la risposta del Sistema Limbico non va a interessare (più) il Sistema
NeuroVegetativo ... spostandosi (essa risposta) sul Sistema Corticale, in
grado (verosimilemte) di elaborare risposte *coscienti* diverse dal
Panico-e-basta.
In soldoni ... o la vita della persona vittima del DAP "cambia" in maniera
da non produrre (più) il Panico (e allora il DAP non si ripresenta più ...),
o *è necessario* che la persona apprenda un modo nuovo di rispondere alla
condizioni "impanicanti" nelle quali vive.
La quale "seconda opzione" è resa possibile *esclusivamente* da un
intervento psicoterapico.
... "in alternativa" ... il farmaco anti-Panico va preso per sempre.
I M H O ?
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 comportamento 'fobico', cioe' atto ad evitare la situazione.
Mah, io non ho ancora capito bene questa cosa. E anche a me interessano 
eventuali risposte.
A quanto ne so, se uno soffre di DAP, i primi attacchi sono avvenuti nei 
luoghi più svariati e non hanno cause organiche, per definizione. Se le 
cause sono organiche (es , ipertirodismo, cali di pressione etc, ), non si 
parla di attacchi di panico.
Tuttavia, perchè non potrebbe essere possibile che uno che , in una 
specifica situazione, ha avuto un episodio di grave crisi, con cause 
organiche che poi ha scoperto, non potrebbe star male poi nelle varie 
situazioni che somigliano a quella in cui si è verificato quell'episodio ?
Dico a questo perchè a me, molto suggestionabile, è capitata, mi sembra , 
qualcosa di simili. Ma , siccome non ne sono sicuro, cioè non sono sicuro 
che le mie paure dipendano da quegli episodi, in cui sono stato male 
probabilmente per cause organiche, mi interessano le risposte a questi 
interrogativi.
Non si può generare un "condizionamento",anche con episodi organici 
all'inizio, che poi porti all'evitamento etc ?
Se io sono rimasto colpito dall'episodio, cioè se il mio inconscio ne è 
stato segnato, che mi interessa di sapere che l'episodio non può più 
accadere perchè non ci sono più le cause organiche che lo hanno generato ? 
Se non ci sono, le ricreo io e sto male !
Se mi si dice che quanto paventato da me non è possibile, sono costretto ad 
ammettere,come sospetto, che alla base dei miei malesseri ci sia dell'altro 
(e non sono la suggestione dei primi episodi) e che forse anche i primi 
episodi non avessero delle cause organiche, ma fossero già manifestazioni di 
una paura.
E penso sia così, in effetti, se ripenso al fatto che qualcosa di simile 
avevo anche da più piccolo (prima dei 20 anni )..
Ciao !
Ciao !


Ti ringrazio per i chiarimenti. Quando leggo un post cosě non ho molto da 
replicare ;-) Quindi mi spiace non continuare l'interazione con te ..
Ma tant'č ..Mi č tutto abbastanza chiaro e mi ritengo appagato, rispetto 
alla questione inizialmente posta.
Ciao ! Buon Ferragosto !

 psichici ... che sono -essi!- in ultima analisi all'origine del Panico.
Qualche volta ho attacchi di panico, che però non mi disturbano per
niente.
Nel senso che non li trovo più *disturbanti* di un dolore acuto come
sbattere uno stinco su uno spigolo ( ahiiiiiiiiiiiiiii).
Visto che per molti non è cosi, mi sembra una buona dimostrazione che
per quanto l'AP abbia una pesante sintomatologia fisica e sia di fatto
un fatto fisico,
c'è un qualcosa d'altro che è psicologico.
Ps: basta che ne parli e ho vaghi sintomi dell'inizio
dell'attacco...basta distogliere l'attenzione.
L'attacco è un feedback per cui il sistema si alimenta sempre di più;
a-> alza  b
b-> alza a
ecc
fino all'estremo.
In questo è simile all'attacco epilettico, cioè è una attivazione
completa e parossistica di una sistema che normalmente è modulato.

 cura solo con i farmaci, quesi vadano presi , ahimè , per tutta la vita...
Parlo della mia esperienza, ma quanto scrivo sarebbe applicabile anche a 
tante altri casi che ho conosciuto.
Curando SOLO con i farmaci si riesce talvolta a eliminare (non totalmente) 
il disturbo. E' sempre preferibile associare una terapia psicoterapeutica. 
In caso non lo si volgia/possa fare; o il medico non lo ritenga più 
necessario: è possibile che la cura rimanga di solo farmaci e che duri 
moooolto tempo.
Io stesso seguo la stessa cura farmacologica da anni, perchè i vari medici 
non sono ancora riusciti a cavarmi il problema. Dopo le ferie farò da 
"cavia" seguendo una psicoterapia sperimentale che servirebbe nei casi 
particolarmente complessi.
Ho intenzione di seguir questa terapia perchè quelle convenzionali non hanno 
funzionato, ma non ho mai pensato di rinunciare alla cura psicoterapeutica. 
Sono io che ho la testa di un ciuccio e il carattere di un cavallo 
selvatico: difficile quindi l'approccio psyco :-)
Questo può interessarti: per motivi di tempo, di lavoro, di carattere e di 
soldi non ho mai seguito i giusti tempi tra un tentativo psicoterapeutico e 
l'altro. Lasciavo passare mesi. Ora sono quasi 9 i mesi che sono "a secco" 
di psicoterapia e continuo con la sola farmacologica. Il risultato è uno 
schifo: attacchi d'ansia a caso e immotivati, tachicardia, agorafobia 
occasionale, sonnolenza modello letargia... e non solo. In presenza della 
psicoterapia, seppur poco efficace nel MIO caso, le cose giravano meglio (e 
mi giravano meno |-)
Ovviamente non per tutti sarebbe così, ma con la sola farmacologica "ci si 
siede" e gli effetti del farmaco si affievoliscono nel tempo. Rimangono 
quelli collaterali: quasi sempre vividi come il primo mese.
In pratica sono "in stallo". Ho recentemente sviuppato personalmente varie 
piccole tecniche di elaborazione del ddisturbo per far si che mi 
disturbi -appunto- di meno. La mia esperienza a riguardo non è scarsa, 
tuttavia credo fermamente che il lavoro vero e proprio spetti a una persona 
competente esterna, esperta e/o capace.
Cia'!
P.S. riflessivo
(Humm... Lo psicoterapeuta si psicoterapizza da solo? Modello 
Marzullo/Fantozzi: "si facci una domanda e si rispondi da solo...". Nei 2 
casi di mia conoscenza ci si fa psicoanalizzare da altri psycimedici) 

 impegno, quindi ho forse qualche speranza..
Dovresti vedere il mio di scetticismo: dopo i primi tempi di crisi sono 
stato bene per un bel po'... e mi divertivo a psicanalizzare gli psicologi; 
azione da canaglia. Pensavo: "ma come fa questo a curare me... se riesco a 
friggerlo e a rigirarmelo come un hamburger??"
La verità è che siamo tutte persone. E nei momenti di crisi profonda che 
sono venuti dopo il bel tempo di cui sopra, pregavo di poter tornare 
indietro promettendo a me stesso che non avrei più fritto e rigirato 
nessuno.
Da come parli non mi pare tu sia un caso "grave"; però ti posso garantire 
che quando si sta veramente male, lo scetticismo se ne va con la felicità.
Saluti realist.. herr.. Pessimistici 

sperare che il disturbo non si presenti più ?
Buona l'ultima.
Gli antidepressivi, a differenza degli ansiolitici, creano
modificazioni "permanenti", o comunque durature, nell'assetto dei
neurotrasmettitori.
Credo che nessuno abbia ancora capito a fondo il perchè.
Saluti
Enrico

niente.
Diagnosticati da chi?
Insomma, attenzione che l'attacco di panico è una cosa ben precisa...
non è uno stato ansioso...
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 ha scritto nel messaggio 
news:kjk5c3h7c2gngu860...@4ax.com...

Bisogna anche far notare che al fine della "guarigione" questo meccanismo 
(da solo poi) non ha un gran successo. (sarebbe la pillola della felicità). 
Non andiamo alimentando false positive "proiezioni future" basate su 
omissioni.
Se poi andiamo ad indagare sugli effetti collaterali o conseguenze di una 
errata gestione dei farmaci in questione: ci si presentano agli occhi delle 
realtà tanto orribili da comprendere (anche tra "addetti ai lavori") chi 
questi farmaci non li vuole prendere per "pregiiudizio".
Cia'! 

omissioni.
"Non andiamo"... che modo curiale che hai di porti...
Potevi tranquillamente scrivere "non alimentare".
Poi io non ometto un bel nulla... forse TU non sai che c'è gente che
si cura coi soli psicofarmaci e sta meglio.
Non condivido nulla del tuo messaggio: nel merito abbiamo idee diverse
e nel metodo, ovvero la forma in cui l'hai posto, che è insinuante e
sostanzialmente  fa piuttosto schifo.

 sostanzialmente  fa piuttosto schifo.
Insinuante de che?  :-o  (??!?!??!)
Io non intendevo insinuare niente. Volevo solo far presente che la terapia 
solo farmacologica e taluni modi di considerarla potrebbero indurre a... 
(vedi la parte preceduta da -***-)
Il mio modo farà anche "schifo", ma gradirei sapere il perchè.
Il tuo modo di rispondere non argomentato mi induce a credere (spero di no) 
di aver toccato (ovviamente senza intenzione) qualche tuo "tasto dolente".
Cia'

 completa e parossistica di una sistema che normalmente č modulato.
In effetti alcuni medici usano anche farmaci antiepilettici nella terapia 
farmacologica. A riguardo ho una mia idea, ma vorrei -se possibile- avere 
delucidazioni da chi ne sa di piů.
Ciao 


Piu' che giusto ! Pero' purtroppo e' anche facile fare sbagli nell'altro
senso :  per 'paura' dei farmaci ho passato dieci anni ad evitare di
prendere farmaci ipertensivi, un po' per l'illusione di 'farcela' a
trattare la mia ipertensione 'con metodi naturali', e un po' perhce' 'mi
sentivo male' non appena prendevo tali farmaci. Per non parlare poi della
lettura degli 'effetti collaterali' nei foglietti di accompagnamento.
Mi ricordo che piu di una volta 'osai' prendere un betabloccante, o un
calcioantagonista e mi sentii 'malissimo', si' da smettere immediatamente.
Insomma un 'placebo' alla rovescia.
Poi un bel giorno finii alla stroke unit per un ictus emorragico dovuto a
ipertensione.
Non solo mi dettero nella notte DUE di quei farmaci che avevo sempre evitato
per i loro sintomi, ma pure una infusione.
E quella notte, mentre guardavo il soffitto, NON avevo i sintomi terribili
che mi vevnivano sempre, ma ero grato al Padreterno di essere la' ed essere
curato.
Non solo. IO che avevo sempre odiato i betabloccanti, mi convertii
quasi 'religiosamente' dopo che li ebbi provati (in dosaggio minimissimo)
per una settimana intera : oltre ad abbassare la pressione, mi toglievano
anche l'ansia.
Tale e' stata la mia esperienza con i farmaci antiipertensivi, da farmi
pensare che negli ultimi 10 anni, il 70% (se non di piu') dei miei attacchi
di panico, sono stati #esclusivemante' causati dall'ipertensione essenziale
ed i suoi correlati.
John.

 scomparso, dopo un po' , anche senza che si fosse mai assunto il farmaco..).
Il cervello è un sistema dinamico che si modifica in continuazione... i
farmaci lo modificano... la psicoterapia lo modifica... qualsiasi tipo
di esperienza lo modifica...
Vladimir


Anche Freud ammetteva che per creare una 'nevrosi' nel modo in cui si
manifesta, cioe' con 'sintomi organici' ci doveva essere un 'complice
fisiologico'. I pensieri da soli non dovrebbero essere in grado, a livello
subconscio, di causare una sintomatologia cosi' complessa a livello
endocrino, come un attacco di panico, coi suoi correlati cardiologici e
ipertensivi.
Cioe', mentre siamo tutti d'accordo che la psiche molte volte influisce sul
soma : se qualcuno ci fa arrabbiare ci alza la pressione fino a valori
altissimi, e la stessa cosa se un orso ci si piazza davanti e vuole
mangiarci. E' la famosa situazione classica 'combatti o fuggi', con la sua
sequenza fisiologica ormai conosciutissima e descritta da tutti gli autori,
da Lazarus, a Selye e Cannon.
Ma qui si parla della 'forza' dei pensieri 'inconsci', che secondo la
psicologia classica 'causerebbe', proprio con dei meccanismi deterministici
come se si trattasse di vera e propria legge fisica, gli attacchi di
panico.
A questo punto, un poveraccio malato di panico si trova completamente
spiazzato. Infatti, *come* si controlla *il subconscio* ???
Mi fece ridere una volta il mio psicoanalista, quando lo vidi, attraverso
una finestra dello studio, gridare ad un paziente "Lei e' responsabile
anche del suo subconscio !!!".
Non dimentichero' mai la faccia di quel paziente, che avrebbe potuto essere
benissimo la mia : e' come quella di uno che viene condannato a dieci anni
di reclusione perche' sta piovendo e lui e' considerato la causa del
temporale !!
Per fortuna oggi le cose sono cambiate. O sbaglio ???
Ciao
John.

 fino all'estremo.
Certamente; "resterebbe il dettaglio" relativo a CHE COSA attiva
inizialmente la escalation.
Ciao ... e *sii contento* di non avere il DAP! :-))
--
Vincenzo

 Credo che nessuno abbia ancora capito a fondo il perchè.
Il <<perchè>> potrebbe essere individuato nel fatto che gli antidepressivi
"offrono la possibilità" di esperienze non-deprimenti.
L'effetto di questa esperienza (psichica ...) potrebbe *permanere* anche
dopo la sospensione dell'assunzione ... ed essere *motivo psicologico* della
non-riproposizione della ideazione depressiva. Questo effetto (psichico ...)
non potrebbe non apparire anche effetto-permanente nell'assetto (funzionale)
dei neurotrasmettitori.
E' per questo che, infatti, nei casi di depressione (non grave ...) non è
mai da trascurare l'opzione "solo-farmacologica"; non è raro che anche "da
sola", l'esperienza di essere sollevato dall'ideazione (e dal comportamento)
depressivo sia risolutiva ai fini della remissione dei sintomi.
Ciao, Enrico!
--
Vincenzo

 Per fortuna oggi le cose sono cambiate. O sbaglio ???
A riguardo... aspetto una risposta anche io, da un bel po'. Forse con la 
nuova esperienza, con i nuovi medici, ne caverò qualcosa per me e non solo 
(spero).
Ciao 

 diminuire i sintomi e l'ansia anticipatoria.
Mi inserisco in questo 3d per un argomento simile: soffro di sporadici
attacchi di panico,o forse mi spingo fino alla soglia del panico
(sintomi: vampate di calore, sudori freddi, sensazione di esplosione
che riesco a mala pena a trattenere) legati alla claustrofobia (per
esempio quando rimango impacchettato in un gruppo di persone molto
denso da cui non riesco ad uscire, oppure chiuso a chiave in una
stanza).
Credo che mi darebbe più sicurezza disporre di un farmaco, una
pastiglia, da portare con me nelle situazioni critiche (per esempio
viaggi aerei). Inoltre temo che prima o poi mi capiterà di rimanere
bloccato in ascensore...
Esiste un farmaco capace di curare in maniera puntuale e immediato un
episodio di attacco di panico? Nel caso positivo mi rivolgereri al mio
medico e ne parlerei anche con lui.
Saluti
Lucio

 spiazzato. Infatti, *come* si controlla *il subconscio* ???
Nella parte cutt(on)ata fai interessanti osservazioni sulla "misteriosa"
interferenza-*causale* di fatti psichici (addirittura percettivi!) nella
insorgenza degli attacchi; tanto interessanti che mi viene da chieder(ti)
<<come fai>> a non renderti conto che ciò che innesca ciascuno degli
attacchi è "qualche fatto psichico" ... e che la idea (pervicace! :-))) che
si tratti invece di robe fisio-bio-logiche è una copertura della "scarsa
disponibilità" (peraltro legittima ...) a guardare "dentro la psiche" alla
ricerca degli oggetti pànici ...
Ad ogni modo, è interessante" anche che una persona nella quale gli attacchi
di panico "sembrano" essere attivati da pensieri agorafobici si chieda
<<come controllare il subconscio>> ... ed "ometta" di accorgersi che è
proprio la faccenda della impossibilità di <<controllare>> che costituisce
il nucleo sostanziale di *ogni* agorafobia.
E che -quindi- "il poveraccio agorafobico" (che non può controllare gli
spazi della piazza) ... coincide con "il poveraccio" che non può controllare
il subconscio.
E che il "suo DAP" è reazione emotiva alla incontrollabilità di qualcosa; e
che ... chissà ... se smettesse di pretendere di <<controllare>>, sparirebbe
sia l'agorafobia, sia il DAP.
Ciao, John! :-)
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao Vince' :-)))

 unicamente finche' si verificano i sintomi.
... pensa che fregatura (ed auto-inganno!) se la relazione causale fosse
*l'incontrario*.
Ciao ... :-)
--
Vincenzo


e allora come si spiega *il primo* attacco di DAP ???  :-)))
 
Ciao :-))
John.

 QUALSIASI COSA, pur di liberarsi da questa grave tortura.
Esatto. Qualsiasi cosa. L'ho detto anche direttamente ai medici da cui sono 
stato. ...e ho preso parte, con impegno, a cure di comportamento che 
inizialmente mi sembravano assurde e che "funzionicchiavano", ma per molto 
poco.
Nel tempo ho individuato nella mente quale era una delle possibili cause del 
panico (perchè sarebbero più di una, una combinazione forse). Trovata una 
delle cause (sono sicuro perchè ci ho "sperimentato" un po') mi è caduta la 
mascella, perchè è qualcosa di non "controllabile" nemmeno passivamente.
[cut]

Che ci sono due sindromi è quasi vero... nel senso che il DAP cronico spesso 
si evolve contornandosi di piccole fobie e comunque è "inquinato" dalla 
"paura dell'attacco" e simili.
Il fatto che si affermi che l'impossibilità di controllare è il nucleo della 
fobia e che bloccando la volontà di controllo possa esserci un miglioramento 
o guarigione... Sarà anche così, ma è un po' come la storia de "la rana e lo 
scorpione": l'impulso di controllo non è controllabile.
Se esiste una teNNica per controllarlo e 4 medici in 5 anni non me ne hanno 
mai fatto cenno (se non in un caso che ricordo bene), magari non è 
compatibile con la mia personalissima cura; oppure erano tutti incompetenti; 
oppure non è così facile come viene esposta.
Ciao. 

 come si spiega *il primo* attacco di DAP ???  :-)))
Con la paura non consapevole di qualcosa.
E poichè non si sa quale sia la cosa spaventosa, essa produce una <<paura
senza oggetto>>, che anzichè essere paura-e-basta diventa *angoscia*; ed
essa produce *ordinariamente* rezioni neurovegetative.
Inoltre, il "solo" fatto di provare una <<paura senza oggetto>> non può
essere auto-spiegato ... e ciò amplifica l'angoscia.
E le reazioni neurovegetative producono idee (fasulle!) circa il fatto che
debba esserci qualcosa di organico che non va.
Invece ... tutto quanto è dovuto *ordinariamente* a una risposta
neurovegetativa alla paura del qualcosa che non si sa quale sia.
E ... *in base a plurime esperienze cliniche* mi permetto di dire che
*basta* scoprire quale sia la cosa di cui si ha paura ... e "si comincia a
ragionare".
Si ragiona, nel senso che la cosa che produce paura smette di essere non
consapevole ... e la paura uno ce la ha davvero, e consapevolmente*, "ma"
non si tratta più di angoscia perchè la paura non è più senza oggetto.
E soprattutto ... quando uno ha paura e lo sa, e -per es.- sente che il
cuore gli finisce in gola, SA BENE che la risposta cardiaca non è
patologica, ma normale, perchè *è normale* che quando si ha paura ci si
senta il cuore in gola.
Infine ... in *tutti* i casi di DAP che ho visto, *fin*quando la persona che
ne era affetta non ha deciso di *volere vedere* la cosa che la impanicava
... è ben riuscita a non vederla.
Evidentemente *era come se* valutasse più conveniente nascondersi la natura
della cosa pànica ... e tenersi il DAP.
In tutti quei casi, infatti ... la cosa all'origine del panico era
"difficile da buttar giù" ... e "a posteriori" c'è sempre stato
(auto)riconoscimento della specifica difficoltà di accettare di avere
*quella paura lì*.
Ciao ...
--
Vincenzo

 *quella paura lì*.
Quindi quando autoriconoscono la causa della paura riescono a guarire
o a convivere con il DAP?
I casi che hai trattato sono guariti?
Ho incontrato diverse persone affette di DAP ed ho sentito diverse
testimonianze anche in centri dove dicevano di curare il DAP. Però non
ho mai sentito di persone che sono guarite o che convivono
discretamente con il DAP.
Io sono ottimista però credo che questo non basti.
Ciao
Laila


E' difficile da buttar giu', ma facendo riferimento alla risposta di John, 
in cui scriveva che si farebbe di TUTTO per uscire dal DAP, posso dire che 
la tendenza (almeno la mia e di altri DAP che conosco) non è di "non voler 
vedere" o "voler vedere per non vedere" o considerare il panico "meglio" che 
ammettere fobie.
Qua siamo a livello di accettare volentieri di girare per il mondo vestiti 
da pollo con le chiappe al vento e una scritta "cornuto" sulle spalle: basta 
levarsi di dosso sto male!
Non auguro a ***nessuno, mai, di provare un Disturbo da Attacchi di Panico 
(che è ben diverso da 5 o 10 attacchi di panico in tutta la vita); però -a 
costo di apparire ripetitivo e banale- ribadisco che esserci dentro è MOLTO 
diverso dal conoscere perfettamente la chimica, la psicologia, la neurologia 
e tutto il resto, ma senza esserne affetti.
Qualcuno potrebbe dire che quanto scrivo è applicabile a tutte le malattie: 
non è proprio vero: ci sono simtomi comuni a più malattie e in cui è più 
facile "proiettarsi". Quando si parla di mente: tutto è più difficile. 
Quando si parla di disturbi senza apparente causa e "tastabili" solo in 
situazioni estreme: è ancora più difficile.
Concordano con quanto affermo anche molti "addetti ai lavori".
Ciao
*** ci sono sempre gli acerrimi nemici :-| 

 facile "proiettarsi". Quando si parla di mente: tutto è più difficile.
Credo sia perchè la mente non ha parti organiche che puoi tagliare o
dare una medicina specifica per un qualcosa di reale. Purtroppo ci
sono molti fattori che influiscono e riuscire a superarli e uscirne da
queste "patologie" non è sempre così facile è più facile parlarne
soprattutto da chi non è colpito, sembra facile dire perchè non fai a
meno di pensare e ti comporti in questo modo, ma poi quando assale la
paura sei fregato.
Ciao
Laila

 e tutto il resto, ma senza esserne affetti.
A questo punto, cosa sia il DAP non l'ho capito.

 sentendo i sintomi reali.
Senza nessuno da prendere a schiaffi o senza un iceberg da ridurre in 
granita: niente... (apparentemente) non possiamo fare niente.
Ciao! 

 ... tu non hai il DAP :-))
Leggendo questo ng, ho capito che AP e DAP sono due cose diverse.

 Io sono ottimista perň credo che questo non basti.
Francamente questa affermazione non capisco su quale assunto si basi...
di persone che sono "guarite" o meglio non hanno piů avuto sintomi o che
convivono discretamente con qualche sintomo residuo ce ne sono eccome,
sia trattate con farmaci che con strumenti psicologici...
Ci sono ovviamente anche i casi resistenti ma, per mia esperienza,
questa resistenza č la maggior parte delle volte di tipo "psicologico" e
prima o poi, se la terapia va avanti a sufficienza, esce fuori una
scarsa compliance alla base del protrarsi dei sintomi.
Ciao,
Vladimir

 scarsa compliance alla base del protrarsi dei sintomi.
Credo che -per quanto riguarda gli insuccessi terapeutici- sia proprio come
dici tu: ci sono resistenze (delle quali voglio dire qualche parola in più)
dovute a -diciamo così ...- "difficoltà di affidarsi" alla Terapia; una cosa
quasi-come un "non crederci".
Peraltro, di persone *guarite* ce ne sono molte; laddove <<guarire>>
significa non solo che i sintomi spariscono per sempre (... dieci anni
possono essere assimilati a <<sempre>>?) ma che *in più* si sa (poi!) da
cosa era generata la paura e il resto.
Sulle "resistenze" voglio dire che è addirittura sciocco (da parte di
"altri" dal resistente) attribuire a chi "resiste" un intento ostile o
sabotativo della Terapia.
Chi resiste lo fa perchè "gli conviene"; può giungere addirittura ad essere
pienamente cosciente della "convenienza" ... ma resisterà lo stesso;
resisterà proprio per quella "convenienza" e *dal suo punto di vista*
resisterà persino *legittimamente*.
Lasciami (ri)dire (a mo' di esempio) che ci sono casi nei quali -in itinere
di Terapia- *si viene a sapere* che la psoriasi è cosa auto-sostenuta ...
perchè consente di non apparire attaente a un coniuge; casi nei quali *si
viene a sapere* che l'anoressia "serve" per ammazzare la figlia a una madre
(come in una vendetta trasversale ...); casi nei quali *si viene a sapere*
che una forma grave di depressione (o condotte a rischio, o
atteggiamenti/ideazioni pre-suicidali) "servono" per apparire tanto
bisognosi d'aiuto da non permettere di allontanarsi a chi (presuntemente!)
deve fornirlo; "eccetera".
Chi "resiste" ... lo fa a suo danno-reale; "ma" con un vantaggio-psichico
emergente; e con un vantaggio (?) di relazione.
Rispetto al quale vantaggio, "la resistenza" a rendersene conto significa
(cioè è segno di!) "calcolo di convenienza" [1], e rifiuto di anche-solo
discutere di alternative.
Nel caso del DAP ... il danno è (quasi sempre) escusivamente della persona
colpita.
Allora ... è ancora più sciocco attribuire intenti ostili o sabotativi alle
resistenze: se "il risultato del calcolo" è tale da rendere preferibile il
DAP alla soluzione del problema impanicante ... è persino bene che uno si
tenga il DAP piuttosto che *la coscienza di un problema*; un problema
che -una volta emerso all coscienza *è come se* dovesse essere risolto: PER
FORZA ... perchè *ora si sa* qual è l'oggetto della paura.
E "non sempre" si ritiene che sia conveniente sapere quale problema è tanto
tale da produrre panico ... ; in questi casi ... il perchè della paura
"deve" restare nascosto, per non essere costretti a porci rimedio.
[1] ... <<calcolo di convenienza>> è la dizione letterale usata da una
ragazza anoressica: disse che la (sua) anoressia era copertura (e occasione
di espressione) di una distruttività verso la madre (sua): che un banale
<<calcolo di convenienza>> misurava la assoluta preferibilità di quella
*scelta*: l'anoressia le costava "80"; l'espressione manifesta di
distruttività le sarebbe costato "100".
... "ci volle" che il calcolo di convenienza si modificasse a favore del
palesarsi della distruttività (e della sua elaborazione ...) affinchè quella
ragazza *scegliesse* di non essere più resistente non alla presa di
coscienza della rabbia contro la madre (che era ormai consapevole!!!) , ma
alla possibilità di modificare "la modalità di esprimerla".
E "ci volle" anche che quella ragazza trovasse in sè la capacità di
"affidarsi alla Terapia" ... e non la usasse come testimonianza (mendace!!!)
da dare all'esterno e verso se stessa, di avercela messa tutta.
Peraltro ... era in buona fede: prima di andare da quel Professionista che
le fece "rivedere il calcolo", credeva davvero di avercela messa tutta; e
diceva che non c'era nulla che non avrebbe fatto eccetera!
E' che "il calcolo" era tanto di gran lunga coveniente ... che il
<<mettercela tutta>> significava NON VEDERE; impedirselo.]
Ciao, Vladimir! :-)
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:1187447876....@50g2000hsm.googlegroups.com...

già... e non era assolutamente mia ambizione spiegarlo nel messaggio.
Scrivevo (un po' come al solito) pensando che chi legge abbia almeno una 
qualche esperienza *indiretta* di DAP: parenti, amici, conoscenti, per 
sentito dire..
Per spiegare meglio quanto hai quotato posso dirla così:
Non auguro a nessuno, mai, di provare un DAP (nella forma patologica, 
diagnosticata).
La crisi che prova una persona con Disturbo da Attacchi di Panico (DAP) è 
diversa dal panico che può provare una persona nella vita (1,2,3,5,10 o più 
volte) per motivi "naturali"; come potrebbe essere il ritrovarsi coperti di 
api, nella gabbia con un leone, sott'acqua senza apparente possibilità di 
emergere, con un coltello puntato, appena pima/dopo un incidente in auto o 
moto, durante un infarto.
Le occasioni citate "giustificano" in qualche maniera il provare la 
senzazione di panico, ma finito il pericolo (più o meno) finisce anche la 
crisi di paura/panico.
Chi soffre di DAP spesso viene norlmalmente considerato, giudicato, 
"parlato" da chi non è affetto da questo disturbo e quindi non può capire 
cosa si provi a trovarsi nella profonda crisi di paura,
senza apparente motivo,
ripetutamente,
come se ogni volta ci sia un fatto che la scatena (la paura) ma che in 
realtà non c'è (non è tangibile): resta solo la forte interminabile crisi 
(come quella della gabbia del leone o dell'incidente o peggio).
Resta la crisi e tutto quel che pian piano ne segue: come la "paura del 
panico", paura di star male, paura di uscire, farmaci che fanno sonno, fanno 
assuefazione, fanno asessuati, fanno irritabili, per quel che "fanno" e che 
"non fanno".
Nella parte in cui dico: "...esserci dentro è molto diverso dal conoscere 
perfettamente la chimica, la psicologia, la neurologia e tutto il resto, ma 
senza esserne affetti"; Intendo dire che a volte capita che il "malato" si 
senta un po' un topolino da laboratorio (si incazza) mentre i dottori gli 
"ruotano attorno" parlando una lingua sconosciuta.
...si arrabbia perchè, per quanto scientificamente corretto possa essere, a 
volte si sminuiscono i sintomi, le possibili cause e le varie complicazioni 
che seguono.
Finisco qui. Sappiamo tutti che ci sono medici con più e meno "tatto" (o con 
più e meno parentesi e asterischi [a buon intenditor...]  :-) . In fondo 
siamo tutti umani.
Ho "sbottato", tempo fa, con una dottoressa che *sminuiva* le mie difficoltà 
nel vivere il disturbo e m'imbottiva con farmaci che azzeravano (con gli 
effetti collaterali) il resto della vita "vivibile".
Per fotuna non son tutti così.
Se anche sia giusto "trattare da topolino": che lo facciano lontano dalle 
orecchie dell'interessato.
Ciao! 

 orecchie dell'interessato.
Non credo che un Medico o Psicologo "tratti da topolino" qualche Paziente (e
non sono certo di capire cosa vuoi dire :-))).
E ... non credo nemmeno che si debbano dire queste cose senza che
l'interessato le senta: l'interessato "deve" essere interessato; e informato
correttamente.
Credo piuttosto che *in ogni caso* si sappia della faccenda della
"convenienza" ... e/ma che si debba pur fare qualcosa per evitare che si
instauri un DAP, difficile poi da ri-equilibrare: quella faccenda del
progressivo auto-potenziamento su base neurologica del DAP ... è una cosa
seria.
Ciao, Bat! :-)
--
Vincenzo


Caro Vincenzo, ma allora, se i farmaci sono *necessari* per mettere a tacere
qualche parte neurovegetativa che fa le bizze, bisogna che ci sia da
qualche parte *un qualcosa* che e' andato veramente 'a puttane' nel
rapporto 'paura' (sistema limbico) e  elementi fisiologici/endocrini.
Il quale rapporto e' vissuto dal paziente 'legittimamente' (come ammetti
anche tu) come 'qualcosa di fisico'.
Questo piccolo 'cavillo' e' solamente dovuto alla 'ignoranza medica' del
paziente.
Unicamente a quella. Se il paziente avesse studiato medicina/psicologia
saprebbe 'esattamente' cosa gli sta capitando e potrebbe razionalizzarlo
interamente, e magari da un AP NON si avrriverebbe MAI ad un DAP.
Quindi, la mia domanda su un post molto tempo fa, su it.psicologia e
it.medicina, cioe' 'Gli psichiatri/psicologi soffrono di DAP' ?
era piu' che legittima, dato che da questi tuoi post devo desumere che
la 'cultura/conoscenza individuale' determina fortemente l'evoluzione della
sindrome.
Il che si ricollega fortemente anche al 'legittimo desiderio' di 'saperne di
piu' che viene quasi sempre confuso con 'ipocondria'.
Io, 'falso ipocondriaco' (nella stessa misura in cui potrei essere un 
un 'falso magro') ho migliorato di molto la mia situazione grazie
alla 'conoscenza'.
Saluti 'cognitivi'
Ciao. :-)
John.

 Ciao, Bat! :-)
Eccomi! Ci sono! Puff! Pant! ...e mi sa che io ho perso un po' troppo tempo: 
un po' per colpa mia e un po' per colpa di qualche dotto-amico che credeva 
fossi un roditore.
Ora è da un bel po' che vivo sta cosa e mi sa che l'auto-potenziamento si è 
già ben "fissato". Se non altro conosco un po' il meccanismo e un po' ci 
convivo... in attesa di miglioramenti e altre cure (fra un mese o due).
Comunque riuscirò a farlo fuori: come tutti i miei defunti nemici del resto.
(oggi ho visto: "il generale d'acciaio" :-)
Ciao Vince' 

 John.
Saluti ... neuro-psicologici & psico-neurologici :-)
--
Vincenzo

 --
Saluti 'neuroplastico-nevrotici'...<hehehehehe>
Ciao :-)))
John.

 Comunque riuscirò a farlo fuori: come tutti i miei defunti nemici
... bene! :-)))
Prova a DE-condizionarti: prova a *credere-davvero* che dietro la paura c'è
"ormai" solo il meccanismo bio-fisiologico che la produce.
In ogni caso ... *insisto* nel fare presente che nessuno è mai morto per
DAP; e nemmeno per "AP".
Qualcuno ... SI' ... qualcuno ci ha rimesso la pelle, perchè si è
spaventato tanto da provocarsi un infarto; ma "di DAP" non è mai morto
nessuno; ciò, nonostante credessero invece tutti di stare per morire.
Non morirai di certo nemmeno tu! ... soprattutto se per aiutarti a
*credere-davvero*, ti farai dare una mano.
Auguri, Bat! :-)))
--
Vincenzo

 seria.
Per l'epilessia si parla di kindling, facilitazione perchè si formona
percorsi neuronali che facilitano avere un altro attacco.
E' per questo che si cerca di evitare gli attacchi, dando subito
faramci.

 wrote:

rendersene conto ...
Beh situazioni pesanti non mi hanno mai dato ap, ma sempre "fortissima
preoccupazione".

 Vincenzo
...e  John.

 Auguri, Bat! :-)))
Eggrassie! Cè provo.
Convivendoci per un po'... ora il problema che vedo/vredo più grande è 
l'*evoluzione* agorafobica; la senzazione/azione (dovuta al panico) di non 
poter fare viaggi o andare in certi posti (abbreviamola così). Non mi capita 
Sempre, ma abbastanza da condizionare malamente la vita.
Questo lo immaginerai e magari John lo quoterà: non riesco -con tutta la 
volontà/razionalità- a impedire in qualche (qualsiasi) modo quegli "attacchi 
di panico" o sarcass' cosa sono.
Li "prevedo", li intravedo, li schivo un paio di volte e poi... quasi alla 
meta... mi colpiscono sfruttando lo stress che sostengo per "evitarli": 
assurdo eh?
Eppoi... mi capita di far viaggi senza nemmeno lo stress, perchè sono 
concentrato sulle curve. Mi capita di lavorare per 7, 8, 10 ore di seguito: 
proprio nella giornata in cui l' "attacco" lo sentivo imminente sin dal 
mattino.
...o mi capita di sgasare, con lo scarico della moto, nell'abitacolo di un 
automobilista idiota fermo al semaforo.. che poco prima mi aveva buttato dal 
finestrino: carta, amianto, trucioli, sigarette, buste di plasitca e 
cordicelle (!!!).. nonostante l'avessi avvertito e fareggiato, per far 
presente che dietro aveva una moto (e non un carro armato). Tutto ciò magari 
inserito in un "prima" di "ansia e preavviso" ..e un "dopo" di "ansia e 
preavviso".
L'ansia non la dovevo avere con le buste del gulliver che mi svolazzano in 
testa?!? ...No!: mi passa e mi torna dopo.
"Così come si provocano o si esagerano i dolori dando loro importanza, nello 
stesso modo questi scompaiono quando se ne distoglie l'attenzione" ...Come 
direbbe <lo zio Sig'>
Cià! 


Un 'automatismo' in sostanza.
E allora, ha senso curare 'psicoanaliticamente' un automatismo che si e'
instaurato per fattori remoti che magari oggi non sono piu' attuali ??
Allora e' proprio vero che esistono le 'fobie' e le 'fobie croniche' e che
esse sono due malattie completamente diverse e se mentre per il primo caso 
la cura puo' senzaltro includere una analisi psicologica, nel secondo caso
ci si dovrebbe concentrare solo sulla 'inversione' dell'automatismo' ???
Praticamente magari 'entrando ripetutamente' nella situazione in modo
da 'abituarsi' ad un nuovo 'automatismo'  ???
E superare la 'paura', la 'resistenza' non con 'razionalizzazione' delle
ragioni psicologiche remote, bensi' con una nuova 'accettazione della
realta' dell'universo', della vita umana, che include il 'rischio'
come 'facente parte' di ogni azione umana di ogni giorno e 'riabituarsi'
al 'rischio' ??
E come si fa a fare questo e a non farsi vincere dalla 'comodita'' e
dalla 'pigrizia'  (se non dalla paura  )  ???
Ciao.
John.
 

 farmaci.
Ed "è per questo" (stesso motivo) che si danno subito i farmaci per evitare
un nuovo "AP".
Nonostante tra Epilissia e DAP ci sia solo questa coincidenza di
modalità-autopotenziantesi (e null'altro!) ... la dinamica di <<kindling>> è
identica.
Ciao, Alberto ... e non postare più tramite google :-)))
Come vedi dal tuo post successivo ... alla MOD arriva il testo completo, ma
poi compare "mutilato".
--
Vincenzo

 Io mi associo alla raccomandazione.... :-))))
Ecco: questo è un esempio! :-)))
--
Vincenzo

 dalla 'pigrizia'  (se non dalla paura  )  ???
Si fa se lo si vuole fare.
Sennò ... non si fa; uno resta come si trova ... perchè <<è legittimo>> fare
così.
Magari, "però" ... evita di lagnarsene.
Ciao, John! :-)
--
Vincenzo

 poi compare "mutilato".
Ho provveduto a munirmi di un newsreader.
Da 2 settimane Google perde post spesso e volentieri.

 
E cosi' sia.. .:-)))
Ciao.
Saluti 'ricercatori'
John.

 abbiano un forte impatto sul sistema neurovegetativo ed endocrino.
... sono sempre piů stupefatto nel constatare "non schiodi da dove sei"
nonostante tu "l'importante LO SAPPIA": che la paura nel/del DAP *č come*
una suggestione; come una idea (e niente altro!) che "si debba morire".
Sono costretto a pensare che ... :-))) ... ti si potrebbe ammazzare anche
facendoti sapere che si č fatto un rito woodoo a tuo carico!
Invece ... lo sai -sě?- che muore di woodoo solo chi ci crede; se se ne
frega, campa tranquillo e strafottente.
Ciao!
--
Vincenzo


Pensa tu che proprio uno dei primi discorsi sul DAP, col mio terapeuta, nel
1984 fu propriola 'morte Woodoo'.
Cioe' la domanda era 'come mai la psiche puo' uccidere in questo modo, per
chi  crede ?
Basta 'credere' nella morte, cioe' nella potenza del woodoo, per morire ??
Allora esiste una differenza tra la 'fede' e la 'paura' ??
Forse che la 'paura' nasconde sempre in se' un filo di speranza ?
E' questa la differenza ??
Ciao.
John.

 Basta 'credere' nella morte, cioe' nella potenza del woodoo, per morire ??
C e r t a m e n t e !
Se uno crede di "dovere" morire perchè si è messa in moto una macchina
mortale inarrestabile ... muore di sicuro.
Se "però" uno sa che non c'è nessuna macchina eccetera ... perchè mai
dovrebbe "anche solo" temere di lasciarci la pelle?
Saluti ... non-ci-casco! :-))
--
Vincenzo

Saluti...non ci casco...
Saluti  'invece ci sei ricascato anche tu : ti sei risposato...' (o
sbaglio ???)  <hahahahahaha>
Ecco perche' non hai il DAP !  :-))))
Ciao e auguroni !!!
John.

 Ecco perche' non hai il DAP !  :-))))
A farmi progettare il terzo matrimonio (e nonostante gli avvertimenti di
Hume ...) è stata l'abitudine! :-)))
A non farmi avere il DAP ... è stato che quando arriverà la Signora-in-nero
... voglio che *fatichi* di falce: non le voglio dare "la facilitazione" di
potermi raccattare solo con un rastrello, come si fa con l'erba già
seccatasi da sè! :-))
Saluti recidivi ... finchè si è vivi!
--
Vincenzo

 --
Amen ! :-))
Ciao Vince'

 una agorafobia cronica non e' forse una 'abitudine ??? :-)))
Certamente!
E' questo che "io" intendo dire quando parlo di "automatismi-psico-fisici"
e/o di costruzione di connessioni neuronali che producono sempre lo stesso
effetto: una cosa che dal punto di vista reale/neurologico è "solo" una
cascata-neuronale, ma che dal punto di vista (intra)psichico appare
"abitudine"; tanto abitudine (e tanto sottratta a
critica/osservazione-cosciente) che manco ci si può accorgere di aver presa
un'abitudine.
Che si tratti di abitudine a reagire agorafobicamente, o in altro modo ...
si tratta sempre di abitudine (sottratta a critica e a osservazione ...).
Saluti ... come d'abitudine! :-)
--
Vincenzo