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Titolo: domanda

Ciao a tutti, c'č qualcuno che puo spiegarmi cos'č la terapia
cognitivo comportamentale e perchč sia difficile? Grazie atutti .Janis

 cognitivo comportamentale e perchè sia difficile?
La Terapia Cognitivo-Comportamentale *formalmente* è un IBRIDO di DUE
modelli terapeutici che -diciamo così- "si sono unificati" integrando
ciascuno alcuni contenuti dell'altro.
Il Cognitivismo (e la Terapia Cognitiva che ne deriva) parte dal presupposto
che non sia necessario (o opportuno) far riferimento "ciò che non si sa"
coscientemente: quindi niente inconscio, niente interpretazioni di
checchesia (sogni, lapsu, eccetera); inoltre, anche le emozioni vengono
considerate una cosa "secondaria" rispetto ai contenuti di coscienza.
La Terapia Cognitiva privilegia -diciamo così- una attenzione a ciò che si
sa di se stessi; in questo modo, si cerca di ricostruire "il perchè" si è
ciò che si è, basandosi su pensieri coscienti, su ricordi coscienti, su
informazioni raccolte sulla propria infanzia, eccetera; in sintesi, si
recupera e si indaga su tutto ciò che può aver costruito una *cognizione*, o
una esperienza che comporti eventualmente modalità di risposta di un certo
tipo.
Quando si individua la costruzione mentale che produce la risposta
"sbagliata/nevrotica", si cerca di modificare quella costruzione mentale,
"rielaborandola" e sottoponendola a una reinterpretazione attuale.
La Terapia Comportamentale parte dal presupposto (del Comportamentismo) che
"ciò che contà" è la risposta che si dà agli stimoli.
Coerentemente con questo presupposto, considera inutile indagare sul
"perchè" si risponde in un certo modo: tutto ciò che esiste (dentro la
mente) tra la percezione dello stimolo, e la risposta ... non è gran che
interessante; anzi ... non è affatto importante.
Poichè non si considera importante ciò che è dentro la mente (che viene
trattata come una imperscrutabile <<scatola nera>>) anche il
Comportamentismo si nega a ipotesi su cose inconsce eccetera, e -nella
prassi psicoterapica- cerca "semplicemente" di modificare la risposta: per
es., se una persona ha difficoltà a entrare nell'ascensore, si valuta che il
non-entrare sia una risposta allo stimolo <<ascensore>>; ciò che si farà,
sarà "semplicemente" addestrare la persona a dre una risposta diversa:
entrare nell'ascensore ... senza stare a badare a "perchè" presentemente non
le riesce.
IMHO, la Terapia Cognitivo-Comportamentale è un "ibrido" tra le due modalità
ora descritte; la integrazione dei due modelli trova praticabilità nel fatto
che entrambi considerano che il comportamento è *risposta agli stimoli*, e
che tale risposta si spiega con le esperienze cognitive della persona; si
ritiene infatti che le esperienze determinino la risposta comportamentale.
Di conseguenza ... basta rielaborare le esperienze cognitive, e addestrare a
una risposta diversa.
C'è da dire che la TCC è senz'altro la modalità terapeutica più diffusa
attualmente; e in trend di crescita.
E ... almeno "a me" (per quel che vale) ... non risulta che "sia difficile";
non più delle altre modalità psicoterapiche, almeno.
C'è da dire infine che la TCC è molto efficace, e non rende necessario fare
ipotesi su determinati inconsce che rendono molti "insofferenti" di ciò che
è la "Psicologia del profondo".
Ciao, Janis
--
Vincenzo

 è la "Psicologia del profondo".
       Mi sembra che il *problema* viene affrontato agendo in superficie,
      ignorando le (ipotetiche) forze dell' inconscio che lavorano
sott'acqua:
      Da neofita cultore di questi argomenti credo che la risoluzione abbia
effetti
      prevalentemente sociali, di relazione, ma che nel profondo del
soggetto aleggino
    forze che vanno ad influenzare l' emotività dell'
individuo....Sembrerebbe che
   *studiando* come comportarsi si possa cambiare l' intero proprio sistema
    E' fantascienza o c'è un risvolto di vero?
    Ciao
   Dan

 ciascuno alcuni contenuti dell'altro.
Ma come avviene la terapia, il paziente parla e il terapeuta ascolta?
Leggendo la tua spiegazione mi sono ricordata quando sono stata per un
periodo in terapia e vorrei capire se in qualche modo, nel mio caso, ha
funzionato e se ho fatto terapia.
Ti ho già detto che sono curiosa.
Saluti.

 E' fantascienza o c'è un risvolto di vero?
Le <<forze dell'inconscio che lavorano sott'acqua>>, ad alcuni appaiono un
insulto alla propria intelligenza.
Io non sono tra quegli "alcuni" ... ma riesco ugualmente a capire il loro
punto di vista: se si "propone/impone" di credere che TUTTO ciò che si è e
si pensa dipende da "cose inconsce", MA non sarà mai possibile verificarlo
... è senz'altro possibile comprendere che ci sia chi "non ci sta" a darlo
per buono.
E' da tenere presente "anche" che -pur attribuendo le proprie difficoltà a
fatti inconsci- si chiede "poi" che sia la parte cosciente a metterci una
pezza. Infatti ... che cosa si crede che sia una "psicoterapia del
profondo", se non una spiegazione "a galla" di quelle dinamiche "abissali"?
Riteniamo noi che quegli "alcuni" dicano una bestialità se/quando sostengono
che -a conti fatti- è sempre la componente cosciente che "deve" operare una
rivisitazione/rielaborazione delle esperienze?
Se è vera questa cosa (ed è vera!!!) gli "alcuni" si rifiutano di fare
congetture inverificabili su cose che *comunque* devono essere risolte nella
sfera/dimensione cosciente.
Ciò posto ... la perplessità (certo fondata ...) sulla possibilità che
emozioni e "fatti inconsci" operino in maniera da influenzare il
comportamento e l'ideazione diventa un fatto accessorio: gira gira, di
qualsiasi cosa si tratti, ciò che può "risolvere" la nevrosi è da
ritrovarsi/costruirsi in una dimensione cosciente.
Nè (imho) può essere fatta valere la spiegazione -a volte proterva- che ciò
che sposta gli equilibri nevrotici sia la dinamica emozionale: se si prende
per buona la interpretazione cognitivista per la quale sono i pensieri
coscienti a produrre le emozioni (e non il contrario!!!) la (a volte
proterva) spiegazione data da "la psicologia del profondo" diventa
inaccettabile: se sono i pensieri consci a produrre le emozioni e la nevrosi
che li concretizza ... che si sta a fare, a perdere tempo ad analizzare
fatti inconsci?
Non sono certo di capire cosa intenda tu con <<studiare come comportarsi per
poter cambiare il proprio sistema>>; ad ogni modo ... è certamente uno
<<studiare>> ciò che si fa anche quando si fa Psicoanalisi, o altre terapie
del profondo: si fa comunque e sempre sempre una cosa che si va ad
aggiungere al proprio conscio.
Io -per qual che vale ... - sono "di formazione" uno che crede fortemente
che esista l'inconscio, e che sia luogo importante di elaborazione di
strategie salvifiche, al "più basso costo" ... anche quando il costo è un
aggiustamento nevrotico; nondimeno ... non posso dimostrare che ciò in cui
credo è vero.
Se qualcuno mi dice <<no grazie ...>> all'interpretazione "del profondo
inaccessibile" (e inverificabile) ... non posso dargli torto.
Ciao, Dan :-)))
--
Vincenzo

 Ti ho già detto che sono curiosa.
Non me ricordavo ... ma va bene! :-)))
Ciao!
--
Vincenzo

 Non me ricordavo ... ma va bene! :-)))
Se pochi giorni fa mi hai raccontato la storia del ferroviere.
Tornando al discorso della terapia quando il terapeuta decide di
interrompere la terapia?
Lo so che se ha funzionato lo posso sapere solo io ma mi servono alcune
informazioni per capire la mia sensazione di qualcosa di incompleto.
Grazie e saluti.

E' fantascienza o c'č un risvolto di vero?
Stando alla ricerca, e' vero senza fantascienza. Ma questo e' ovviamente
influenzato dal fatto che entro certi limiti la pratica della CBT e'
sottoponibile a studi controllati molto meglio rispetto alla piu' lunga
e meno mirata psicoanalisi, circa la quale gli studi controllati sono
molto meno numerosi, perche' piu' difficili metodologicamente
-- 
ciao,
Elrond

Grazie della lunga e articolata risposta!!!   Ma chi è il teorico
della TCC ? dov'è nata? ammetto che venendo da tutt'altro tipo di
terapia questo approccio mi sembra alquanto superficiale e sospetto che
i risultati non siano affatto duraturi . che ne pensi? come è
strutturata una seduta diTCC? conosci il testo cardine della TCC?
Grazie .  Janis

 cognitivo comportamentale e perchè sia difficile? Grazie atutti .Janis
La terapia comportamentale ha come indicazione:
Fobie, ossessioni, senza personalità disturbata, a sviluppo recente.
La terapia cognitiva (standard) ha come indicazione:
Nevrosi d'ansia, fobie, ossessioni, reazioni d'ansia in situazioni
specifiche.
La tcc mette insieme le tecniche della prima e della seconda.
La tcc non è per nulla difficile da comprendere ci sono manuali che in 80
pagine dicono tutto quel che c'è da sapere; è sicuramente difficile per il
paziente che per cambiare deve esercitarsi col comportamento eseguendo i
compiti a casa (homework) e con la coscienza individuando e ristrutturando
i pensieri disadattivi.
Naturalmente tutto questo sulla carta... perchè come il Principe De Curtis
insegna...
La maggior parte dei terapeuti cognitivi comportamentali evitano invece
problematiche psicologiche più toste (anche se poi sulla "carta" sembrano
volersene interessare), semplicemente perchè nevrosi strutturate con
presenza di disturbi di personalità son ben poco modificabili con
tecniche... ciò causa che tutti i casi gravi vanno a riempire gli studi
psicoanalitici dove la bollitura del paziente è fatta a fuoco lento,
lentissimo, ma senza "violentarlo" con giochetti cognitivi che, ripeto,
vanno bene per chi vuole sbarazzarsi del "solo sintomo".
Oggi è di moda dire che la TCC è breve e funziona più di tutte, ma per
quanto mi riguarda conosco persone che pur giovandosi della "comprovata"
TCC da anni sono ancora affette da attacchi di panico, fobie e
ossessioni...
Chi afferma che la TCC funziona più di quella e quell'altra terapia... dice
una BALLA... la TCC comunque può, ripeto, andare meglio per certi
Sintomi... apparentemente senza "alimentatore a monte".
Salutiamo.
Ps. Mi riferisco alla TC-Cognitiva standard, perchè le correnti cognitive
sono tante.
--
Bernardo Provenzano®.
Ognun e nuje te port dint o' core / e t'ha giurato eterna fedeltà
s'è n'cessario perd' pur a vita / pecchè a vita nosta è dignità.

una BALLA... 
Pero', come sopra, dice una balla confortata da ricerca, mentre le balle
tue non lo sono :-D
-- 
ciao,
Elrond

conosci il testo cardine della TCC?
Fortunatamente non ce n'e' uno
-- 
ciao,
Elrond

 Vincenzo
Ciao Vincenzo
grazie della pazienza.
"

 non vuole *ritrovare* qualcosa di spiacevole
Gli Psicoanalisti "insinuano" questa cosa da quasi cento anni ... ma non
possono dimostrarlo.
:-))))))))))))))


 tue non lo sono :-D
Gentile Elrond il mio intervento è stato stimolato dall'intervento del
preparato Del Piano che ha scritto: "C'è da dire infine che la TCC è molto
efficace"...
mi ha colpito quel "molto"... detto da una persona che non è lontano dalla
psicodinamica... fa un certo effetto.
Io ho conosciuto un nutrito numero di persone in trattamento con la CBT e
direi una bugia se le dicessi che si son risolti... glieli posso spedire
tutti  a casa? Così li conforta :).
Giudano, stanco di litigare con i pazienti, non abbandonò l'ABC a favore
del Sè e della "cognizione-libera"?
Lei sa benissimo che non basta "confortare" con la ricerca se poi c'è gente
che soffre di attacchi di panico (dico dap perchè è questa la patologia più
avversata con la tcc) sta per anni in CBT senza risolversi.
Se la CBT fosse realmente così _tanto_ efficace lo saprebbero anche le
pietre della strada.
O no?
;) Salutoni.


 direi una bugia se le dicessi che si son risolti...
E' vero ...
Però, "mi sa" che non è colpa della CBT, così come non è colpa della
Psicoanalisi; gli insuccessi terapeutici sono "appannaggio" di tutte le
forme psicoterapiche.
E "non sempre" ciò dipende dal metodo; o dal Terapeuta.
E a buon intenditor poche parole.
Poi ... "a quattr'occhi" tra noialtri "credenti della cosa-freudiana",
possiamo chiederci *seriamente* se crediamo ancora alla faccenda dello
"spostamento del sintomo"? Quella faccenda per la quale *sempre e per forza*
non si guarisce "nel profondo" se non si usa il metodo psicoanalitico?
Quella faccenda per la quale se non si ricorre alla Psicoanalisi si possono
curare solo i sintomi?
Sarò "eretico" come al solito, ma nella mia esperienza (per quel che vale
...) ho visto "spesso" che se sparisce il sintomo, la persona sta bene; nè
torna a star male per via di "spostamenti", o modificazione della
sintomatologia.
Io ("credente") attribuisco la definitiva guarigione alla esperienza (fatta
anche dall'IO-inconscio) che *si può stare bene*; perchè non pensare che
quell'esperienza sia in grado di modificare (anche) "assetti profondi"?
Può essere di qualche utilità *sapere* che "non sempre" ci si trova di
fronte a "intellettuali" capaci & bendisposti a "capire la cosa-freudiana",
e allora non se ne parla mai esplicitamente? nel senso che *non si parla
mai* delle dinamiche inconsce, ma *pur tenendole bene a mente* si discute
"solo" di ciò che esse producono a livello di consapevolezza?
Perchè non tenere in considerazione che SI PUO' fare Psicoanalisi ...
"camuffandola" da TCC?
:-)))
Infine ... e con autentica cordialità ...
Nel post tuo iniziale parli della difficoltà della TCC di affrontare
problematiche psichiche "toste" quali i disturbi di personalità; è
verissimo, "ma" non ignorerai certo che cimentarsi con quelle robette non è
facile neanche per la Psicoanalisi ... e facciamoCI circolare "abbuono" del
fatto che non si sa neanche SE ci si può riuscire, a cimentarsi con
successo. Nè noialtri "credenti", nè chi crede in altro!
E anche per quel che riguarda i da te richiamati attacchi di panico, e fobie
ed ossessioni ... siamo noi certi che quando non si ottengono risultati, ciò
dipenda dai metodi, o dai Terapeuti?
Oppure & anche ... siamo noi certi che robette del genere siano (sempre)
risolvibili se si sceglie il metodo psicoanalitico?
Nel post tuo iniziale tu dici anche:
<< Chi afferma che la TCC funziona più di quella e quell'altra terapia...
dice una BALLA>>.
Nessuno dice che qualcosa funziona PIU' di altre; per quel che mi pertiene
... sostengo che la TCC funziona bene; che è molto efficace, ... soprattutto
quando "non si è credenti della cosa-freudiana". Nè serve dire a te che se
uno "non è credente" (quanto serve) il suo IO-inconscio resterà
immodificabile, perchè il dis-conoscimento sarà una difesa imprendibile da
parte dell'Analista.
Peraltro ... se la TCC (e anche altre modalità psicoterapiche) non
funzionassero in assoluto -perchè come sappiamo "noi-credenti" ci sono
"alimentatori a monte" che propongono il conflitto- quelle modalità non
sarebbero *comunque* emerse, nè si sarebbero potute guadagnare una fama di
efficacia.
L'apprezzamento de "la gente" nella TCC ed altre forme di psicoterapia è UN
FATTO. E certo ce ne deve essere una ragione.
Ciao, gnn. Grazie dell'attenzione.
--
Vincenzo

 la Psicoanalisi è assolutamente inefficace.
Se posso permettermi... :-) messa così a me sembra però che tu poni
all'origine di tutto una "disponibilità" a credere ad un impianto teorico.
Come se questa coscientissima intellettualissima decisione in merito al
credere/non credere ad una summa di nozioni teoriche fosse condizione
primissima dietro cui non vi è nulla d'altro.
A me pare che (vada detto che) quella disponibilità è da intendere essa
stessa come "resistenza" e difesa.
Altrimenti, se individui in una disponibilità "intellettuale" l'origine di
tutto, ti poni tu stesso fuori dalla psicoanalisi, immaginando che i fatti
coscienti - addirittura culturali/intellettuali - e *non* inconsci originino
il resto... mi sbaglio?
Capisco che qui volevi essere super-partes, tuttavia....:-)))
ciao Vincenzo! :-),
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Capisco che qui volevi essere super-partes, tuttavia....:-)))
Sono molto più "settario" di quanto traspaia, ma ogni tanto ... :-))
ciao, gian
--
Vincenzo

stessa come "resistenza" e difesa.
E' un facilitante.
Vedi l'effetto placebo.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 *pregiudiziale/preliminare*.
CUT
Ok, grazie molte per la spiegazione! :-)
Tenevo solo a sottolineare, banalissimamente ed inutilmente, che dietro
quella indisponibilità evidendentemente qualcosa c'è, non nasce dal nulla,
nè soprattutto nasce "primariamente" da una "scelta intellettuale" (come il
conscio vorrebbe far credere), semmai è la "scelta intellettuale"
strumentale alla difesa (inconscia) sottostante.
E tu hai giustamente sottolineato che è difesa non aggirabile, quantomeno
perchè non consente di porre il se stesso "noto" e soprattuto quello "non
noto" sotto osservazione.
Perciò non consente neanche di scoprire la natura delle prima di tutte le
difese: quella che dice che l'inconscio non c'è...e non si sta proprio in
quel momente difendendo :-).
ciao Vincenzo :-)


 ti piglia un colpo lo stesso, am per l'aviaria, non per la macumba. ;)
Lo sai che c'hai la fissa dell'aviaria?
...........a cosa ti fanno pensare gli uccelli? ;-))))))))))
ciao,


...........a cosa ti fanno pensare gli uccelli? ;-))))))))))
A Hitckoch ed a quando da piccolo ero cattivo e mi mettevano davanti
al televisore a vederlo per punirmi! :))))))))))))))))))


 al televisore a vederlo per punirmi! :))))))))))))))))))
Ah-però! Te credo che li vuoi tutti morti sti uccelli! ;-))))
Meno male che non ti hanno costretto per punizione a vedere Psyco......
ciao :-)))),


Meno male che non ti hanno costretto per punizione a vedere Psyco......
Quello l'hanno fatto prendendo spunto dalla mia storia.... ;)


pietre della strada.
Questo e' un problema che mi pongo anche io. Lo riferisco in genere alla
calvizie: i prodotti pubblicizzati non funzionano; se funzionassero,
nessuna necessita' di pubblicizzarli: con un po' dell'inevitabile
passaparola saprei come ricoprirmi la capoccia di peli miei.
Il problema e' reale e innegabile; puo' pero' essere ridimensionato da
varie considerazioni, qui riporto quelle che mi vengono in mente:
1) la gente non comunica abitualmente le proprie psicoterapie ne' i loro
esiti, e spesso, nonostante ogni garanzia di privacy, *non vuole*
(gelosia della persona? speranza di mantenersi un vantaggio acquisito?)
che altre persone conosciute si rivolgano al medesimo professionista. 
2) piu' facile comunicare invece le delusioni della psicoterapia, per
autogiustificare i propri difetti ("ho provato anche quello").
3) non c'e' comunque conoscenza, informazione di base. Perlopiu' anche
chi scrive qui ed e' quindi interessato e presumibilmente mediocolto non
sa che sia la CBT o lo sa, paradossalmente, in un'ottica "altra",
psicoanalitica, per cui *gia' assume* che "il profondo" esista e di
conseguenza la CBT sia sintomatica, superficiale etc.
4) la CBT versione USA rimanda a metodi operativi che in Italia "fanno
strano", non e' una voce fissa settimanale in agenda etc., ed e' anche
messa in opera in modi differenti rispetto a quelli al contempo piu'
creativi e piu' rigorosi che leggo descritti dagli Stati Uniti
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao, gnn. Grazie dell'attenzione.
Ho un bel Nome e un bel Cognome mio caro Signor vdp! :)
Grazie a lei, Salutoni.


etc.?
Infatti IMHO il cognitivismo italiano cosi' basato sulla teoria
dell'attaccamento e' piu' che altro una psicodinamica rimodernata, ma
non e' CBT in senso proprio, troppo determinista sull'infanzia, e, in
prospettiva piu' moderna, troppo "silente" sulla genetica
-- 
ciao,
Elrond

 Stati Uniti
Vuoi dirne qualcosa di più?
Grazie.
...

 strumentale alla difesa (inconscia) sottostante.
Certamente ...
Metà della storia della Psicoanalisi (la metà scritta da "chi non ci crede")
è la storia di una negazione preliminare/pregiudiziale dell'esistenza stessa
dell'inconscio.
L'interpretazione di ciò (data da "i credenti") è che si tratta di una
difesa; nondimeno ... (difesa o no) se uno non ci crede, la Psicoanalisi NON
PUO' funzionare.
In questi casi ... imho (?) la TCC è "paradossalmente" l'unico modo di
superare/aggirare la difesa-per-negazione costruita dall'inconscio: è un po'
come se il Terapeuta CC ponesse "l'alternativa" del "credere *almeno* nei
fatti consci". Poichè (indipendentemente dalla "profondità" del
luogo-del-conflitto) esso conflitto finisce *sempre e per forza* con il
manifestarsi nella sfera cosciente ...  "è come se" il Terapeuta CC dicesse
al Paziente <<e ... come la mettiamo se "ci limitiamo" a guardare nella
coscienza?>>.
Quando succede questo/così ... la TCC *funziona*.
Ciò, soprattutto se si considera che -... "insisto" ...- qualsiasi cosa
succede nell'inconscio, ha i suoi effetti nella sfera cosciente; quando si è
al dunque ... "basta" guardare tra ciò che si sa, e *funziona*.
Stante questo (che è abbastanza accertato) vale la pena di osservare che "in
alternativa" si dovrebbe:
1) dare del nevroticamente negante l'inconscio anche ai Terapeuti CC (che mi
pare appena appena inverosimile & indelicato :-)));
2) ipotizzare che tra il Paziente nevrotico e l'altrettanto nevrotico
Terapeuta CC si stabilisca un alleanza (inconscia) tra i due-reciproci
inconsci;
3) che ciò avverrebbe a danno del Paziente!!!!
Per quel che conta -diciamo così- "io non me la sento": di conseguenza,
OPINO che da parte del sia pur più "settario credente nella cosa-freudiana"
VADA confermata l'efficacia del metodo CC.
Infine ... sarà pure il caso di tenere presente che "la intellettualità"
della Psicoanalisi -sia detto senza offesa- NON E' DA TUTTI.
Francamente ... *io non so* a quale tipo di Pazienti (e di "mercato")
facciano riferimento coloro che sembrano escludere la curabilità delle
nevrosi eccetera senza il ricorso *esclusivo* alla Psicoanalisi.
Vorrei dir loro che "è difficile" vedere la seconda volta un Paziente al
quale -la prima volta- è capitato di trovarsi di fronte a una costruzione
*incomprensibile* qual è quella che prevede la tripartritura della persona
(IO, ES, Super-IO), il raddoppio delle istanze decisionali (Inconscio e
Conscio), la DE-storicizzazione delle esperienze, la sottigliezza
discriminativa tra fatti e interpretazioni, la possibilità che sia "falso"
anche ciò che appare "indubitabilmente vero" ... e decine di altri dettagli
di questo tipo.
Al tipo di persone standard (standard!) che frequentano gli Studi di
Psicoterapia *serve* qualcosa di comprensibile ... sennò "pigliano per
matto" l'Analista.
E' (forse) OT rispetto alla discussione qui/ora in atto ... ma ci sarebbe da
discuterne, di questo *dato di realtà*.
IMHO ... ne va del "radicamento sociale" della Professione, e della sua
stessa utilità.
Saluti ... semplicistici :-))
Ciao, gian
--
Vincenzo

 ... se uno non ci crede, la Psicoanalisi NON PUO' funzionare.
Questa non la capisco.
Io faccio psicoterapia senza chiedermi mai se l'altro creda o no
all'esistenza dell'inconscio. Non mi interessa proprio.
Ti va di dire perché non dovrebbe funzionare, una terapia
psicoanalitica, se l'altro non pensa di avere una vita psichica di cui
non è consapevole, o pensa di non averla?

 casa per recuperare gli anni perduti.
Ciao, rom. :-)
--
Vincenzo

 ha scritto


Io non parlo di "chi non sa" di avere un inconscio: non lo sa nessuno, se è
per questo.
Mi chiedo come/cosa si può fare a interpretare un sogno -attribuendogli
significati psicoanalitici/inconsci- a uno che "usa" i sogni solo per
ricavarci i numeri del Lotto.
Io -peraltro- dic(ev)o di chi "sa" di non avercelo, l'inconscio.
Di uno che *si rifiuta* di discutere di faccende che non si possono comunque
vedere/conoscere.
E, "infine" di chi -come dicevo nel post di interlocuzione con gian- trova
*incomprensibile* una costruzione concettuale qual è quella che prevede la
tripartritura della persona (IO, ES, Super-IO), il raddoppio delle istanze
decisionali (Inconscio e Conscio), la DE-storicizzazione delle esperienze,
la sottigliezza discriminativa tra fatti e interpretazioni, la possibilità
che sia "falso" anche ciò che appare "indubitabilmente vero" ... e decine di
altri dettagli di questo tipo.
Al tipo di persone standard (standard!) che frequentano gli Studi di
Psicoterapia *serve* qualcosa di comprensibile ... sennò "pigliano per
matto" l'Analista.
Fanno ECCEZIONE quelli che credono/sanno che l'inconscio esiste.
Quando/se "mi" càpita un Paziente che "sa" di non avere l'inconscio (o che
non riuscirebbe a concettualizzarlo ...) ... non gli faccio perdere nè tempo
nè denaro: lo invito a rivolgersi a un Cognitivista.
Ciao, rom.
--
Vincenzo

non è consapevole, o pensa di non averla?
Perchè penserà di risolvere diversamente i problemi senza farsi troppi
problemi....
Pensa ai turisti che assistono ad una danza folklorica di rito vudù.
Per i danzanti è un rito propiziatorio, per i turisti son dei
simpatici ballerini...


 Cognitivista.
Come ti dicevo, a me non capita di saperlo. Non mi interessa. Nel
setting non esistono cose inconsce. Possono esserci cose che non si
capisce da dove vengano, comportamenti che non si sa chi li ha
decisi, momenti di dolore incomprensibile mentre tutto sembrava
andare per il meglio, resistenze testarde ad accettare una
proposta che sembrerebbe solo portatrice di soldi e carriera...
...

  simpatici ballerini... 
C'è qualche differenza, tra psicoterapia e magia...
...

C'è qualche differenza, tra psicoterapia e magia...
Certo, ma se non sbaglio, prerequisito fondamentale affinchè una
psicoterapia funzioni è che il soggetto sia motivato... 
lo conosciamo bene l'effetto della psicoterapia sul soggetto
demotivato o costretto ad andare in terapia, no?
Se non ci crede un pochino il soggetto, c'è poco da parlare, dato che
le parole hanno effetto solo se vengono ascoltate, altrimenti sono
parole al vento...
Poi, vero che il soggetto può essere allenato ed istruito sul come
operare con la mente, ma ci deve essere prima la fase di formazione.


proposta che sembrerebbe solo portatrice di soldi e carriera...
Ma tutti i pazienti restano, o qualcuno decide di interrompere il
lavoro quando tu consciamente sai che il lavoro è tutt'altro che
finito? Come ti spieghi il "paziente in fuga"? Non credo tu abbia il
100% di successi terapeutici, o sbaglio?


 il 100% di successi terapeutici, o sbaglio?
Quello che importa è che si offra alla persona che viene a studio un
rapporto vero, autentico, forte di forza che se ne frega degli aspetti
intellettuali di copertura, che permetta all'altro di respirare, di
tornare a vivere se stesso, la propria intelligenza di corpo, i propri
desideri, i propri dolori, la propria forza umana.
Non è facile, certo. Sono più facili le interpretazioni selvagge, o
le prescrizioni.
Lo decide l'altro, quando venire e quando andarsene.
La persona non deve "restare" in terapia.
Il "paziente in fuga" non me lo spiego. Non mi interessa spiegarmelo
in termini teorici. Astratti, generali. Non servono a niente.
Quello che importa è il ricordo che porta con sé, dell'incontro vissuto.
E il ricordo che io porto in me. Di noi, là, insieme.
Così come non mi spiego il ritorno della persona con la quale ho
avuto solo pochissimi incontri preliminari tanti anni prima.
Spiegarsi le cose porta spesso lontani.
E più lontani si va, meno si sa.
Lo psicoterapeuta dovrebbe prestare attenzione a quello che succede
nell'incontro, e non al successo. L'altro non è un oggetto, una
estensione dell'Io del terapeuta, della sua teoria psicologica, dei
suoi "successi".
...

 impedisce di fare cose che, coscientemente, vorrebbero fare,
Infatti ... *questa* è (a mio avviso) "la prova" dell'esistenza
dell'inconscio: se "io voglio" entrare nell'ascensore, CHI E' che me
l'impedisce, nel caso di una claustrofobia?
CHI E' che "produce" la egodistonica claustrofobia?
Nondimeno ... persino di fronte a questa "prova", c'è chi dice che deve
esserci una spiegazione "meno arcana" (e più verificabile) del lavorìo
inconscio.
Quando il Paziente la pensa così ... è inutile insistere: non ti starà a
sentire nell'immediato ... e non tornerà al prossimo colloquio.
E mi consentirai di dire che non è un'opinione. Per quel che vale ... è
esperienza; plurima! :-((
Ciao, rom
--
Vincenzo

 di questo tipo.
Non so Vincenzo, ti confesso che non riesco bene a seguirti su questo punto,
perchè nella mia esperienza di persona in analisi non sono mai entrate - se
non del tutto eccezionalmente, tanto da poterle contare su una sola mano in
diversi anni - nozioni teoriche quali quelle cui tu fai riferimento.
Se ho una qualche vaghissima conoscenza della "faccenda teorica" e di
qualche nozione/concetto connesso è perchè ho letto (poche) cose di mio, non
certo perchè se ne è parlato lì.
Non ho mai avuto l'impressione, che "oggetto della discussione" lì fosse
l'inquadrare le cose in qualche categoria o il rimandare a concetti o
nozioni tecniche varie.
Ho sempre avvertito invece un impronta assai personale, svolta sulla
soggettività, sulle parole, su ciò che si dice, su ciò che mano mano emerge,
non su qualche oggettivo sapere di riferimento.
ciao,


  che vale ... è esperienza; plurima! :-((
A mio parere, ha ragione a non stare a sentire, e perde con ciò
l'opportunità di avere con te un rapporto di cui, ripeto: ne sono
intimamente convinto, tu sei capace.
E' un inutile spreco di occasioni, Vincenzo.
...

 creativi e piu' rigorosi che leggo descritti dagli Stati Uniti
Se illustra i metodi operativi hard USA fa cosa graditissima.
Salutiamo.


 prospettiva piu' moderna, troppo "silente" sulla genetica
Ma questi italiani (Ljotti, Guidano e altri) iniziarono sposando la CBT...
poi con l'attaccamento hanno anche loro finalmente trovato le determinanti
ultime del comportamento e della psicopatologia... e a queste arrapanti
determinanti ultime non potevano che attaccarsi.
Biblioterapia:
G. Ljotti "Le opere della coscjenza" Laterza.
Salutamm.


 non su qualche oggettivo sapere di riferimento.
Tu sei una persona colta, gian.
Tu hai interesse per "ciò che emerge"; tu sai cosa significa "soggettività".
Tu non ci vai con le lastre, dallo Psicologo ...e non pretendi/CREDI che
basti una visita.
ciao, gian :-))
--
Vincenzo

 E' un inutile spreco di occasioni, Vincenzo.
Mi spiace non essere -evidentemente- capace di esprimermi: se il Paziente ha
ragione, e io "spreco occasioni" imho E' SOLO perchè l'ha avuta vinta
l'inconscio del Paziente.
Tuttavia ... all'inconscio si arriva attraverso il conscio; se la porta del
conscio è chiusa ...
Ciao, rom.
--
Vincenzo

 Tuttavia ... all'inconscio si arriva attraverso il conscio
io non credo che questo (l'arrivare attraverso il conscio) sia l'unico
modo, o che sia il modo preferibile necessariamente.
nel senso che a me pare che si possa comunicare anche da inconscio a
inconscio (poi magari si può "coscientizzare" - non so se esista la
parola, e non so nemmeno se sia sempre necessario farlo).
a me pare che anche nel setting "passino cose" (emozioni?)
inconsciamente, e inconsciamente possano andare-e-venire, così
comunicando (credo).
credo che non sia sempre necessario "spiegare" tutto "consciamente",
ma... non so se mi sto spiegando :-)
-- 
ciao, Silvana 

continua ad erogare una corrente 
Mi sembra che "ti vegni in te-o me caruggiu", in un genovese mal
traslitterato. Vieni nel vicolo che dico io, perche' ribadisci
l'imprescindibilita' "a priori" della teoria psicoanalitica
-- 
ciao,
Elrond

Vuoi dirne qualcosa di più?
Nei limiti in cui ne ho conoscenza, in Italia si tende comunque a
"riprodurre" un modello psicoanalitico, ad eccezione forse dei DCA:
dottore in studio a una cert'ora a giorni fissi etc.. Comodo da
organizzare, ma forse poco duttile. E cosi', a parte sempre i DCA, non
c'e' molto lavoro sull'automonitoraggio, sui "compiti" etc. - tende
molto al cognitivo vecchia maniera, razionale e poco operativo
-- 
ciao,
Elrond

Se illustra i metodi operativi hard USA fa cosa graditissima.
Il primo che mi viene in mente e che mi pare sia poco usato in Italia, e
posso sempre ricredermi, e' l'esposizione sistematica in vivo.
Credo inoltre, ma anche qui potrei sbagliare, che da noi sia "fuori
norma" che il terapeuta esca dallo studio accompagnando il cliente in
qualche "esperienza", e che nel rapporto terapeutico siano direttamente
coinvolte terze persone con funzioni di supporto. Inoltre, a parte il
caso particolarissimo dei DCA, credo non esista quasi la possibilita' di
un trattamento semiresidenziale (non coatto, non tra matti: solo per
avere tempo e ambiente adatto)
-- 
ciao,
Elrond

 ma... non so se mi sto spiegando :-)
Io ti ho capita *benissimo*.
Così come -dalla "sola" osservazione che proponi- si capisce che tu hai
capito me.
Resta il fatto che -nel mentre gli inconsci si parlano per i fatti loro- il
conscio dell'Analista *deve* chiedere al conscio del Paziente che "guardi" i
segni del suo incoscio.
Se il conscio del Paziente *non vuole* guardare ... CHE SI FA?
ciao, Silvana ... *fata*! ;-))))
--
Vincenzo

 Se il conscio del Paziente *non vuole* guardare ... CHE SI FA?
non so, forse "si aspetta" un po', si aspetta che il Paziente si
"guardi" in un altro momento. o lo si guida con altre parole... fino a
quando arriva il tempo in cui diventa più disponibile a "guardare".
per dirti: a me, se anni fa, agli inizi, mi avessero detto cose
in-credibili per il mio conscio, sai la fifa che mi sarebbe venuta? il
dispetto, l'incredulità, forse il timore di essere presa in giro,
manipolata, eccetera?
forse anche una paura, da scappare a gambe levate?
credo che rischi di essere controproducente il *dire* a qualcuno 
che "deve" guardare qualcosa che questo qualcuno *non vuole* guardare.
sia controproducente, fino a quando non "si decide" lui. 
e intanto? 
non so, credo che si aspetta, si tenta per un'altra strada; strada
comunque non "tecnica" io credo, nel senso di: senza bisogno di usare
necessariamente parole "tecniche" (anche di parlare di conscio e di
inconscio, imho, non è che ce ne sia assoluto bisogno in terapia, nel
senso che mi pare che si possa usarli e agirli anche senza dichiararli)
-- 
ciao :-) Silvana 

 relativamente a se stesso. E che, allo stesso tempo, è "illetterato".
Si ma converrai con me che il punto non è raggiungere la prova teologica
dell'esistenza dell' Inconscio-scritto-con-la-I-maiuscola.
Il problema è se, per esempio, ci si addentra più o meno in atti, fatti e
fattacci propri tanto poi da "avvistarli" in un altra luce e dire "toh! e
chi l'avrebbe detto!". Questo' è scoprire l'inconcio: capire se stessi,
rivisitare certe emozioni, comprendere certe scelte, scoprire certe difese,
sorprendersi di certe associzioni, ricordare certi fatti etc etc.
Ma nella seduta tutto ciò avviene nella contingenza delle parole dette,
delle narrazioni, delle emozioni che trapelano....che senso ha mettersi a
fare teoria? A chi interessa?
Se io arguisco che non è vero che l'analista nel mentre che gli raccontavo
un fatto mi stava con il uso silenzio duramente giudicando - cosa che mi
appariva del tutto Vera -, e scopro poi che in realtà quel giudizio
immaginato era tutta cosa mia, espressione di certe figure interiori
giudicanti etc. etc. a noi, a me e te Vincenzo che siamo nel setting, che ce
frega di chiamare questa roba qui proiezioni, quella "voce" lì super-io, di
identificare il tutto e fare la lezione su questi concetti e su quelle
nozioni....quelle sono solo parole, paroline, lettere messe in file,
concetti da libro...è la realtà di certe personali emozioni che conta, è la
realtà del racconto fatto che conta. Del pervenire ad una nuova verità su
stesso. Cosa importa di stare lì a dare nomi tecnici a certi processi e
pensieri, stare lì a spiegare cosa è il super-io secondo il libro x e y?
Di fronte alla cifra personale di queste cose che accadono in analisi, al
peso ed all'importanza personale delle stesse, cosa c'entra il fare teoria,
il mettersi a spiegare cosa Freud o chi per lui diceva dell'inconscio?
Della teoria si può fare a meno...è delle parole e delle prese di coscienza
delle persone che in quella sede non si può fare a meno.
Cosa la persona più o meno illetterata pensa dell'idea di inconscio
cominciando l'analisi a me pare del tutto irrilevante. Il problema è cosa
pensa di sè e di certe strane cose che gli accadono. Se poi sollecitando
certe connessioni, riprendendo certe parole, portando avanti certe
associazioni, si induce in lui un venir fuori di una verità altra su di sè,
questa è la scoperta dell'incoscio. Mica l'aver ammesso l'astratta, teorica,
possibilità della sua esistenza..questa a me, davvero così messa, pare solo
teologia....
ciao Vincenzo! :-)


 "guardi" in un altro momento.
"si" aspetta ....
ma chi e' che aspetta?
lo psic.*.* io credo... certamente.
 "aspetta"... nel senso che *non* e'  lui-terapeuta a fare in modo che la 
terapia non vada in porto, a meno che non sia un terapeuta-incapace.
ma il paziente aspetta? e' disponibile ad aspettare 1 ora, 1 minuto, 
un'altra visita, altri 10 colloqui?
se il paziente NON CI CREDE ... (ossia non crede che i propri problemi 
possano avere una causa psicologica, non crede che la soluzione ai propri 
problemi possa venire "chiacchierando", si presenta, cosi' come dice 
Vincenzo, con le "radiografie" e vuole parlare solo *di quelle*) il 
terapeuta come fa a "costringerlo" ad aspettare?
lo lega sulla sedia e gli dice <<non te ne andrai piů di qua finche' non te 
lo diro' io!!!!>> ?
imho ... se il paziente non e' convinto/convincibile di suo ... non ci sara' 
modo di "tenerlo", a meno che non ricorrano i casi di TSO.
Amelia 

 conscio è chiusa ...
La porta della coscienza è aperta anche se la persona viene lì, di sua
volontà, e fa scena muta per tutta l'ora, e se parli si tappa le
orecchie, e se ti metti a comunicare a gesti chiude gli occhi...
L'inconscio, nel setting, non esiste: esiste il fatto che quella
persona viene lì, e tace, e si tappa le orecchie, e tu parli a gesti, e...
...

 modo di "tenerlo", a meno che non ricorrano i casi di TSO.
sono d'accordo assolutamente. 
inoltre penso che l'unico modo per "tenere" qualcuno sia non tenerlo,
cioè lasciarlo libero, anche di andarsene. poi sta a te fargli sentire
che cosa potrebbe avere se resta. non dico che sia facile, né che sia
sempre possibile farsi capire (anzi); ma non essendo onnipotenti,
qualche volta non ci si riesce
-- 
ciao, Silvana 

 (cut) ...ma non essendo onnipotenti, qualche volta non ci si riesce
ma è proprio rinunciando alle idee onnipotenti che è possibile accedere ad
"alcune cose" che sono precluse a chi è onnipotente, e quindi riuscire,
farsi capire, laddove l'onnipotente fallirebbe ...

suoi "successi".
Sicuramente no, ma chi paga, paga per ottenre un servizio ed una
prestazione.


E' un inutile spreco di occasioni, Vincenzo.
Ma tu dimentichi di avere la premessa!!!
Il famoso "Gronchi Rosa" ha un suo valore o ha valore per chi quel
valore glielo sa dare?


ma... non so se mi sto spiegando :-)
Vero, ma questa è una fase successiva.


lo diro' io!!!!>> ?
Succede anche questo, ma è il paziente che autorizza il terapeuta a
fare una cosa del genere! te lo dice l'ipnologo in erba!!! :)


e se proprio non lo vuole imparare, *pazienza*...
Anche io la penso proprio così.


 prestazione.
Sì. Lo so. E' una cosa seria assai.
...

 coinvolte terze persone con funzioni di supporto.
cut
Vede... dipende dal luogo.
Ho ascoltato un caso clinico di un tizio che aveva sviluppato la fobia
dello sporco e il terapeuta cc dovette esporlo ed esporsi allo sporco della
città, sotto gli occhi esterefatti dei passanti puliti e profumati.
Ed ora che è "guarito" nessuno saprà più cosa, l'inconscio, con quella
sporca fobia, voleva comunicargli! :)
E' sempre un piacere leggerla.


Ma sì, dài, non c'entra gran che con quello che stavamo dicendo.
Ma se non ci poniamo un obiettivo, e quindi un risultato da
raggiungere, si rischia di girare in tondo.
daltronde. caro il mio psicanalista le libere associazioni non son
libere proprio per questo?
L'obiettivo c'è, ed il successo c'è laddove si centra l'obiettivo...
Se io vado ad un corso di tiro con l'arco, almeno una freccia nel
bersaglio la devo piazzare, non pretendo siano tutti centri, ma almeno
uno su 100 m'aspetto di beccarlo. Ma ciò presuppone che almeno il
bersaglio lo individui.
