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Titolo: Dispute e conflitti

 non vuoi ritenere Gesu' un peccatore.
Sulle prime sono rimasto quasi scioccato dall'affermazione data nella
risposta alla prima frase, e ho pensato che fosse solo una provocazione.
Poi, con maggiore calma, ho capito che la risposta è stata data in tutta
serenità e convinzione.
Allora la cosa si fa interessante, è un'affermazione "pesante"; ci sono
implicazioni molto profonde, sia personali sia collettive, alla base di
questa visione. Vi và di spendervi qualche post?
Inizio con il citarvi alcuni dei passi tratti dal Kitab-i-Aqdas (Il Libro
Più Santo, Casa Editrice Baha'i, Roma 1995), il Testo Sacro fondamentale
della Fede Baha'i, che si riferiscono alla proibizione per i baha'i di
prendere parte a dispute e conflitti:
"... Assistete il Signore di tutto il creato con opere di rettitudine nonché
con saggezza e discorsi. Ecco, così vi è stato comandato in molte Tavole da
Colui Che è il Misericordiosissimo. In verità, Egli è a conoscenza di ciò
che dico. Nessuno combatta un altro, nessun'anima ne uccida un'altra; in
verità questo è quel che vi è stato proibito in un Libro che era celato nel
Tabernacolo della gloria. ..." [§ 73, pp. 42-43]
"Nel Libro di Dio vi è stato proibito di ingaggiare liti e conflitti, di
colpire un altro o di perpetrare simili atti onde cuori e anime siano
rattristati. ..." [§ 148, p. 64]
Tali proibizioni sono vincolanti per i baha'i e trasgredirle è l'equivalente
del commettere un peccato capitale per un cattolico.
Mi piacerebbe sentire un po' le vostre opinioni. Se volete ci vediamo su
ICRB, ma se lo desiderate possiamo continuare anche su ICR, fate voi.
Un abbraccio affettuoso a tutti, Alessio

 ha scritto nel
messaggio news:alvk54$1f1bn$3...@ID-106475.news.dfncis.de...

Caro Alessio, secondo me , prima di approfondire questo tema
occorrerebbe avere ben presente la differenza tra disputa e
consultazione. Forse già nell'etimologia delle parole troviamo dis
(separazione, divisione) puto (di credenze), mentre nella
con-sultazione già la ricerca di un incontro.
Però io mi domando: anche nella consultazione si parte spesso con idee
divergenti, come si può sapere se il discorso porterà a una maggior
divergenza, o a un maggior accordo se per paura di conflitti non si
inizia nemmeno a farlo?

 contro natura.
approfondiamo meglio perchè hai ragione, stavolta,
di non capire subito:
una volta era antiumano e contronatura che se uno non
mi cedeva il passo su un ponte, io non mi ritenessi
offeso, e non facessi decretare a Dio a singolar tenzone
chi dei due avesse più gravemente offeso l'altro....
insomma per secoli e secoli nell'era cristiana il duello
era considerato umanissima e onorevolissima soluzione
di una disuta...
poi lentamente, sotto l'azione del cristianesimo, le cose
migliorarono di molto ed ora il duello è vietato....
ma non per questo abbiamo distorto la natura umana....
anzi il cristianesimo ha incivilito quelle usanze che ora
chiamiamo barbare ma allora erano normali e umanissime....
nella futura società bahà'ì la cortesia, e il non offendere
la sensibilità neppure a parole, sarà giudicata una normale
virtù civile e l'uomo arriverà al livello di giudicare la
scortesia una cosa inumana come tu giudichi ora il duello
che però non è sempre stato inumano e anormale....
questo non vuole dire che la natura umana cambi
radicalmente... non è questa la pretesa di Dio o di Bahà...
io posso anche "lottare" con te a parole [e lo faccio spesso]
ma non devo "offenderti" o "ferirti" con le parole....
hai capito? solo quando ti avessi offeso e ferito avrei sbaliato!
il cristianesimo ha abolito il duello di sangue tra individui
ed è stato un gran progresso.... la fede bahà'ì abolirà
il duello di "parole sangunose" e sarà pure un progresso...
ma ciò non vuol dire che io non possa "battermi" con te per
le mie idee, a patto che non trascenda facendo diventare
le mie parole "sanguinosamente offensive".
in tutte le cose i bahà'ì non sono mai come gli amish o
i quaccheri che hanno per legge l'assoluta non difesa
e non offesa..... i bahà'ì hanno solo più limitazioni di voi
cristiani nella contesa a parole.... poi in situazioni di
emergenza e di danno ingiusto e violento, per esempio
delinquenti che ti rapinano, possono anche usare perfino
una violenza fisica equivalente all'offesa minacciata o subita....
considera, poi, che la violenza del poliziotto al servizio
della legge è del tutto giustificata per un bahà'ì che può
fare il poliziotto in tutta tranquillità morale... il militare
meno perchè quella è un altro tipo di violenza....
ma semmai se vieni su ICRB ne parliamo meglio e non
voglio allungare il brodo.
saluti cari


 inizia nemmeno a farlo?
Come ben sai Shoghi Effendi, il Custode della Fede Baha'i, ci ha spiegato
che è "dal cozzo delle opinioni che emerge la scintilla della verità".
Non mi sembra che si tratti di un'espressione che inviti i baha'i a essere
d'accordo passivamente su tutto, ma invita ogni baha'i a offrire alla
consultazione la propria opinione, senza alcun timore, ma con distacco.
Una volta espressa un'opinione, essa appartiene alla collettività, diventa
un bene comune.
Quindi niente animosità personale, niente attaccamento alle proprie idee,
niente magnificare il proprio ego.
Capire ciò non è facile, per nessuno (anche per noi baha'i). Educarsi alla
consultazione è un'arte che si svilupperà nel tempo e con l'esercizio.
Un abbraccio fraterno, Alessio

 Un abbraccio affettuoso a tutti, Alessio
Carissimo Alessio,
a proposito del tema da te proposto, le frasi del Kitab-i-Aqdas che hai trascritto
sono un messaggio per ognuno di noi. A commento delle frasi da te riportate
mi sono sembrate abbastanza indicate le parole che seguono.
Ciò che riporto è estrapolato da «Spigolature» ed è quella parte dove parla
del ricercatore, più precisamente al Paragrafo CXXV - pag. 290:
  «Poiché la lingua è un fuoco che cova
    e l'abuso di parole un veleno mortale.
    Il fuoco materiale consuma il corpo
    mentre il fuoco della lingua divora
    tanto il cuore quanto l'anima.
    La forza del primo è di breve durata,
    mentre gli effetti dell'ultimo
    permangono per secoli».
Ebbene, caro Alessio,
per spiegarti cosa ne penso faccio una piccola premessa:
Sere fa, proprio al giornale dove lavoro, ho avuto modo di vivere in
prima persona quanto, per alcune persone, viga una idea preconcetta
secondo la quale a volte, chi lancia le sue frecciate, o chi alza la voce
o ha l'ultima parola nel corso di una disputa, allora quella persona,
siccome ha usato il tono più plateale, ha ragione, anche se devo dire
che, per fortuna, non tutti hanno una opinione così banale e infantile
del relazionarsi con gli altri.
Ebbene, avendo io avuto uno scontro verbale con un collega ed
avendo dai fatti ottenuto ragione di ciò che sostenevo, ho purtroppo
constatato personalmente, quanto, fra alcune persone, questo assuma
quasi le connotazioni di una benemerenza. Assurdo crederlo, ma sembrerebbe
proprio così: si tratta di una regola non scritta, quasi un codice comportamentale,
insomma una convenzione tanto più radicata quanto più è presente
l'ignoranza (e non parlo solo di ignoranza scolastica, naturalmente).
Anzi, a me pare proprio di aver capito che l'atteggiamento aggressivo
spacciato per dinamica della dialettica è proprio inversamente
proporzionale alla propria formazione personale. Guarda, non ci credevo
neanche io, eppure mi è successo proprio questo: in seguito
a questa disputa che ho avuto con questo collega, mi sono
ritrovata di fronte a un diverso atteggiamento nei miei confronti:
intendo dire diverso rispetto a prima. E la cosa incredibile, purtroppo,
è che si tratta di un atteggiamento diverso in «meglio», e sottolineo: purtroppo.
Sì, purtroppo, perché l'essere stata approvata, lungi dal darmi soddisfazione,
mi ha dato come un senso di tristezza. Mi riferisco, in particolare, ad alcuni
colleghi che avendo assistito al litigio, ora avverto come se mi guardassero
con occhi nuovi. È pazzesco, ma ora, in seguito a questo episodio, alcuni di
essi (ma non tutti per fortuna), sembra incredibile, ma mi parlano con maggiore
cordialità e complimentandosi con me per quanto accaduto.
Ti confesso, caro Alessio, che a me non piace questo tipo di approvazione che
oserei definire «estremamente banale proprio perché troppo semplicistica» perché
ottenuta in seguito a una maniera per me non usuale di propormi, e cioè con una modalità
aggressiva che loro stessi avrebbero voluto avere nei confronti di questo signore
particolarmente «protetto». A questi colleghi ho detto che si sbagliavano: la Lilia
che hanno conosciuto in quel momento di rabbia è la stessa identica Lilia conosciuta
da tutti loro come la stessa persona normalmente educata e gentile con
cui hanno a che fare ogni giorno. Gliel'ho anche detto:
«guardate che non ho una doppia personalità. Io sono «anche» così,
e certamente non rinnego di essere «anche» così: però lo capite sì
o no che a me certamente non importa niente della vostra approvazione
se per incontrare il vostro favore ho dovuto tirare fuori le unghie? Non capite
la gravità del fatto che per far comprendere le mie ragioni ho dovuto
litigare? Non capite che è proprio questo che non va?».
È stato a quel punto che qualcuno mi ha risposto: «Sì, è vero, Lilia, ma tu
sei stata provocata». A quel punto ho capito che mi parlava così non aveva
compreso.
E quindi, caro Alessio, riprendendo il discorso mi chiedo e chiedo a chi
mi legge: cos'è più giusto: dedurre che quando si è provocati l'aggressività
è una modalità che dev'essere normalmente accettata nel relazionarci agli
altri, perché comunque legittimata dal nostro essere provocati, o e più giusto
dedurre che comunque chi trascende ha sicuramente qualche problema
personale non risolto, e dal suo personale punto di vista anche ragione?
E bada bene che nel novero, naturalmente, mi ci metto
anch'io, perché anche se è vero che (secondo il senso comune che viene
dato a certe dinamiche), io comunque, a detta di tutti, avevo ragione da vendere
nel reagire in maniera così violenta, è altresì vero che delle mie azioni l'unica
responsabile sono io e non la persona con cui ho litigato.
Pensa che addirittura, qualcuno dei miei colleghi ha anche commentato così:
Ehi... però.... la Lilia... ha tirato fuori le...    (beeeeeep) (suono coprente)
Capisci, Alessio, da dove nasce l'equivoco? E' proprio questo che a me,
oltre a lasciarmi decisamente perplessa, fa veramente dispiacere. Infatti mi sono
ritrovata a pensare: se l'unico strumento per essere ascoltati
è il sarcasmo, l'alzare il tono della voce, le frecciate, la rabbia e l'aggressività,
beh, io non ci sto. Beh, non ci crederai, per alcune persone il non
scendere in così dette «piazzate» equivale a non avere sufficiente
coraggio. Già: come se il coraggio si misurasse da questo. Io ho ceduto a
un momento di rabbia, ma capisco che questo non paga. Non mi sono
sentita una vincitrice perché anche questo piccolo insignificante episodio
costituisce un segmento in più alla stratificata convinzione comune che
«tanto è una giungla, quindi tanto vale sottostare alla dinamica dello
sbranarsi». Ed è per questo che così non va bene, secondo me: Una persona
in grado di argomentare resta una persona in grado di argomentare
ma una persona che non fa che cogliere l'occasione per polemizzare
resta semplicemente una persona che del conflitto fa un vero e proprio
«modus vivendi». A questo tipo di persone nulla interessa di argomenti che
non siano i propri, e si servono di quelli altrui, unicamente per usarli
come supporto per sterili polemiche. L'importante, forse, è capirlo,
e sforzarsi, laddove ci si riesce, di non compiacersene a propria volta.
E questo certamente non per un accomodante "amore di pace" o
per "buonismo" (come a volte la non aggressività viene strumentalmente
etichettata) ma semplicemente perché ritengo che il litigio è null'altro
che un esercizio della propria mente affinché, proprio attraverso il litigio,
chi del litigare fa un vanto, dal litigare stesso riceva, a conti fatti, ciò di
cui ha un disperato bisogno: conferme e sostegno di ordine psicologico.
Bisogno che può avere la stessa durata di una disputa o di una vita,
forse l'importante è coglierne la differenza.
Io penso che l'indugiare in dispute e conflitti, lungi dall'essere un requisito
essenziale per conferire pregnanza e incisività a ciò che uno ha
da dire, (se ha qualcosa da dire), in uno scambio di opinioni, sortisca,
invece, un effetto controproducente, perché siamo tutti esseri umani
ognuno dei quali ha una sua sensibilità che va rispettata. Il problema,
semmai, può nascere il momento in cui, ognuno di noi, pensa
che la propria sensibilità sia più «importante» di quella dell'interlocutore
e che se noi esprimiamo un giudizio di merito lo facciamo solo in nome
di quella tanto decantata libertà di opinione e di espressione la cui
validità, per alcune persone, inizia là dove finisce quella degli altri.
Lo sforzo - ripeto - probabilmente sta nel convincersi che la libertà
di opinione e naturalmente di espressione, non sia solo - ed esclusivamente -
la propria. Detto in parole povere: l'importante è non cadere nell'errore
di esprimere, attraverso il modo di proporsi, un concetto del tipo: «quando
sono io che esprimo le mie opinioni sto solo esercitando un mio sacrosanto
diritto, ma se invece sono gli altri a rispondere alle mie opinioni allora stanno
decisamente mettendo in discussione questo mio diritto, dal momento
che io sono legittimato a farlo in nome della libertà di espressione e di
opinione». Capito l'inghippo? Forse è proprio da qui in poi che si scade
decisamente nella polemica fine a se stessa.
Ecco perché non condivido questa tendenza secondo la quale una persona
è dotata di personalità e cosiddetto "sangue nelle vene" solo in quanto
esprime «capacità» di arrabbiarsi o di polemizzare o di esprimere sarcasmo.
Questo, secondo me, è un malinteso senso di energia e di forza,
spesso associato, come è capitato a me, nel mio lavoro,
in maniera assolutamente stupida, ancorché volgare, ad attributi fisici.
Ognuno di noi è «capace» (basta poco: che ce vò?) di portare avanti
dispute e conflitti ma mi chiedo: forse la foga di una arrabbiatura, o anche
il semplice sarcasmo o ironia fa del relazionarci con chicchessia qualcosa
di più interessante, o peggio, di infallibile?
Io sarei portata a pensare proprio di no, e questo perché se il potere
di convinzione o anche di semplice ascolto degli argomenti addotti
da un qualsiasi individuo fossero demandati unicamente al potenziale
aggressivo e alla propria capacità di colpire o esprimere sarcasmo,
cosa ne sarebbe dei propri argomenti, se venissero a essere privati
di tale componente tutto sommato posticcia? Chissà magari potrebbero
«rischiare» di essere anche ben accolti e recepiti ;-)
Credo di aver capito che la cosa più giusta da fare sia chiedersi:
«Cosa mi importa di più: lo scambio o il litigio? Se ci importa di più litigare
perché si pensa che litigando i propri argomenti acquistino più
credibilità e più potere di convincimento, beh, anche questa è una opinione
degna se non di rispetto quanto meno di presa d'atto: chi vuole litigare
non vuole consultarsi, perché chi vuole litigare ha già deciso, e ognuno
deve essere assolutamente libero di fare le proprie scelte anche sul proprio
modo di relazionarsi agli altri. Se la scelta è crogiolarsi in dispute e conflitti...
beh... ognuno si propone secondo ciò che gli è più congeniale.
Certo è che nessuno può veramente costringerci a litigare se non vogliamo.
L'essere provocati è solo un alibi che crea la nostra stessa mente pur di
darci l'illusione di apparire dei vincitori. Ma poi... vincitori di che?  ;-)
Se, viceversa, mi importa di più dialogare perché dialogando penso
che gli argomenti del mio interlocutore siano importanti almeno quanto ritengo siano
i miei, allora mi metto a dialogare ed è lì, a mio modesto avviso, che la dialettica
dello scambio non rischia più di virare verso la disputa ma comincia ad avere
i presupposti per diventare qualcosa di nuovo:  la consultazione.
Ma questo, credo, essendo un altro argomento potrebbe essere oggetto di
un ulteriore post.
Ok. Chiedo scusa per il post un po' troppo lungo.
Un caro abbraccio.
Lilia

 dinamica che conoscerai bene.
Perfettissimamente ben detto Alessio,
anche io l'avevo riassunto dicendo:
*Il peccato nel modo di vedere bahà'ì, invece, è sempre
una grave autolimitazione dell'anima e ad esso va posto
rimedio col pentimento e col proposito reale e
conseguentemente attuato di non peccare più.*
ma è sempre utile specificarlo... ancor meglio come
fatto da te....
spesso nel modo "andante"
del cristianesimo dei due elementi del perdono divino:
1) pentimento
2) proposito di non più peccare
che sono ambedue essenziali anche per i cattolici....
l'elemento del "proposito" tende a sfumare anche perchè,
sbagliando anche per la stessa dottrina cattolica, prevale
l'adagiarsi nel solo pentimento....
è molto interessante notare che i bahà'ì, non potendo,
[anzi essendo per loro vietato] "pentirsi" di fronte a uomini
(sacerdoti) non ricevono mai una "assoluzione palese da
parte di un uomo rappresentante di Dio"....
per cui è molto più facile che l'unica cosa veramente
importante ai loro occhi diventi il mutamento dal vecchio
peccato... e il proposito di non peccare più viene più
facilmente attuato.....
insomma nella psicologia spicciola di un bahà'ì egli non
può fare come certi cattolici: "mi pento, sono assolto, e
ricomincio e poi mi pento ancora"...
nessuna certezza ha il bahà'ì del perdono di Dio ma sa
che Egli lo dona a piene mani... ma unico segno tangibile
resta il vero cambiamento nel dopo... e questo conferisce
maggior forza alla volontà di cambiare realmente....
ma diamo la parola direttamente a Bahà'u'llàh che prima
spiega in premessa la regola da seguire per chiedere il
perdono e la fa seguire da una delle tante preghiere
rivelate allo scopo:
    ----------------------------------
«Il peccatore, quando si sente completamente distaccato
e libero da tutto fuorché Dio, deve implorare la Sua
indulgenza e il Suo perdono. La confessione di peccati
e colpe davanti a creature umane non è permessa,
perché ciò non ha mai condotto né mai condurré
al perdono di Dio...
Il peccatore deve, in solitudine dinanzi a Dio, invocare
misericordia dall'Oceano della misericordia, impetrare
il perdono dal Cielo della generosità, dicendo:
*********************
O Dio, mio Dio! T'imploro per il sangue dei Tuoi veri
amanti, i quali furono cosí rapiti dalla Tua dolce parola
che corsero verso il Fastigio della Gloria, il sito del
gloriosissimo martirio, e Ti supplico per i misteri che si
trovano racchiusi nella Tua sapienza e per le perle
custodite nell'oceano della Tua munificenza, di concedere
il perdono a me, a mio padre e a mia madre.
Tra coloro che mostrano misericordia, in verità, Tu sei
il Piú Misericorde. Non v'è altro Dio all'infuori di Te,
il Longamine, il Piú Munifico.
O Signore! Tu vedi questa essenza di iniquità volgersi
all'oceano del Tuo favore e questa debole creatura cercare
il regno della Tua divina potenza e questo povero essere
protendersi verso l'astro della Tua ricchezza.
Per la Tua misericordia e la Tua grazia, non deluderlo,
o Signore, non privarlo delle rivelazioni della Tua
munificenza nei Tuoi giorni, non scacciano dalla Tua
porta che hai spalancato a tutti coloro che dimorano nel
Tuo cielo e sulla Tua terra.
Ahimè! Ahimè! I miei peccati mi hanno impedito di
avvicinarmi alla Corte della Tua santità e le mie colpe
mi hanno fatto smarrire lungi dal Tabernacolo della Tua
maestà. Ho commesso ciò che mi proibisti e trascurato
ciò che mi ordinasti.
Ti prego, per Colui Che è il sovrano Signore dei Nomi,
di decretare per me, con la Penna della Tua munificenza,
ciò che mi permetterà di avvicinarmi a Te e mi purificherà
dai miei misfatti che si sono interposti tra me e la Tua
indulgenza e il Tuo perdono.
In verità, Tu sei il Potente, il Munifico. Non v'è altro Dio
all'infuori di Te, il Possente, il Benigno.»
  ----------------------------
un carissimo saluto.


 una violenza fisica equivalente all'offesa minacciata o subita....
Perchè? "Ai Miei occhi la più diletta di tutte le cose è la Giustizia;
non
allontanartene se desideri Me, e non trascurarla acciocché Io
possa aver fiducia in te. "
Quindi il contenuto è alla base della forma, anche, dico io, della
lotta con le parole.
La disputa è una lotta senza significato per motivi di
autoaffermazione.
La consultazione può essere vivace e sprigionare scintille, ma ha una
finalità significativa ed è basata su un desiderio di incontro.
La gentilezza che nasconda una natura non gentile, può far comodo, ma
a lungo andare dà fastidio e contribuisce all'allontanamento.
Quindi Gesù e Bahà pretendono molto da noi, addirittura che cambiamo
noi stessi.
Questo naturalmente è il mio pensiero.
Abbracci, Maria

 un ulteriore post.
Buona idea, però direi che è meglio vedere un po' di approfondire il tema
"dispute e conflitti" (le tenebre), per poi passare alla consultazione (la
luce).
Un abbraccio affettuosissimo, Alessio

 un carissimo saluto.
Un carissimo saluto a te, mio caro. Alessio

[.......]
Carissima Lilia e caro Alessio, desidero anch'io dirvi il mio pensiero
in merito alle dispute e ai conflitti, è argomento interessantissimo
perchè è di quelli a "cardine" del proprio *essere*, esso in genere è
sottoposto a varie pressioni emotive ma talvolta diventa succube di
quelle più forti nostre e altrui, proprio da ciò viene il detto
"uscire fuori dai gangheri" !!.
Ma affrontiamo il problema con ordine; la *disputa* ha diverse
caratteristiche, parte dal confronto per arrivare fino allo scontro,
il *conflitto* invece ha meno sfumature perchè in genere intende uno
scontro violento anche fisicamente o di interessi opposti, in tutti e
due non è detto che vinca il giusto ma in genere emerge il più forte.
Il fatto è che a caldo si perde di vista il vero problema, bisogna
vedere se si è offesi o si vive la situazione con calma e serenità
come ad esempio avviene ora.
Noi  stiamo confrontando le nostre idee, appellandoci ad un
immaginario "regolo" il più possibile oggettivo e cerchiamo di vederne
il valore.
ll problema è che questo regolo, ci accorgiamo che non è affatto lo
stesso, allora prima spendiamo del tempo e delle energie per far
capire all'altro quale è.
Esempio io ho l'etica liberista, voi Bahà...,  tutti  ci esaminiamo a
vicenda è  studiamo la coerenza e anche forse l'adottabilità dei
pensieri dell'altro. Insomma ci confrontiamo nel senso migliore
nostro, non nel senso peggiore.
I problemi nascono quando c'è di che contendere e si aggrava quando
son presenti anche altri spettatori. L' *egoista* mirerà al sodo e
cercherà la ragione in ogni modo, il vanesio (egotista?) la cercherà
ma stavolta anche perchè appunto vuol far vedere anche agli altri
quanto "lui" vale.
C'è infatti anche un altro meccanismo, noi  veniamo quotidianamente
"pesati" dagli altri, allora talvolta è bene far vedere anche il peso
nostro in modo che sappia quanto pesiamo in realtà, sia nelle idee che
nel modo di ragionare e confrontarci in modo che ne tenga il conto per
chi intende mettersi contro, daltronde certi comprendono solo questo
linguaggio che a sua volta può essere fatto con una sua etica o con la
massima scorrettezza e volgarità.
Insomma il messaggio celato è: Io oggi litigo con lui e se posso lo
vinco, voialtri guardate quanto son forte e bravo nelle dispute,
meglio avermi come alleato che nemico!!.
Così si alza il prezzo nella considerazione altrui.
Che possimo farci? ogniuno è fatto a modo "suo".
Il fatto è che vivendo in una società dove contano questi "valori",
occorre trovare un compromesso tra quello che si vorrebbe essere e
quello che  si disapprova. Così tutti cerchiamo il nostro punto di
equilibrio che poi è il nostro "essere", questo è un punto mobile come
barca sulle onde.
Spesso dobbiamo appunto barcamenarci per rimanere a galla, ma talvolta
accade che cadiamo e ci bagniamo nell'acqua della società nostra.
Nulla di grave ci si asciuga subito, e si torna a veleggiare sul
"surf".
Insomma non si dovrebbe ma talvolta è l'errore minore inevitabile,
come dice il detto "quanno ce vò, ce vò!"
Ma come già ho detto, in genere evito ma proprio questo ha autorizzato
molti a pensare erroneamente che era eccesso di pavidità e non etica,
da ciò oggi ho dovuto spostare, di poco, il mio punto di equilibrio.
Secondo la "filosofia" appresa in qualche ultimo mio confronto, direi;
un pò epicureo e un pò stoico.:-)))
Ciao
Giampietro

 Giampietro
Ciao. ;-)
Lilia

 Giampietro
Questa la chiamerei saggezza e buon senso, moderazione in tutto (come ci
insegna il Custode della Fede, Shoghi Effendi).
A presto, caro Giampietro, e sarа un piacere. Un abbraccio affettuoso,
Alessio

 del giochetto scemo.............
[...]

Son contento di quanto tu dici nella conclusione, è proprio ciò che
intendo io, prima bisogna capir bene ma veramente bene che non bisogna
"mai" far del male agli altri, una volta capito bene questo concetto,
allora si può passare alla fase due che è quella di fare del bene.
Secondo me oggi, a parte certe "anime", siamo in molti a capire che
non
bisogna fare del male , ma non riuscendo sempre a farlo allora ci
mettiamo pure a far del bene, ma son solo delle semplici "toppe",
delle
falle del primo ragionamento e la cosa è molto umana.
Chi riesce a fare bene il primo ragionamento non ha difficoltà nemmeno
col secondo .
Ma cara mia a far veramente bene queste cose riesce solo il cosiddetto
Santo, noi ci proviamo ma.......
Ciao. :-)
Giampietro

 Alessio
A presto gentile Alessio, ciao
Giampietro




 Sai qualche mia grande amicizia č nata proprio cosě.
paradigmatico!
il livello della correzione e reazione deve essere adeguato
all'ambiente in cui si č...
non si puň comportarsi in una borgata come ci
comporteremmo alla corte della regina....
non verremmo capiti....
ma appena, anche mediante un litigio, veniamo capiti
allora cominceremo a comportarci come alla corte
della regina per elevare noi stessi e quell'ambiente....
non sempre le ciambelle riescono col buco....
ma almeno č buono sforzarci e tentare....
un carissimo abbraccio


 interferenze sono meno gradite.
Ah, su questo non ci piove. So bene quanto ci siano
persone che amano vivere la propria vita cercando
punti di riferimento in quella degli altri e solo
mediandola attraverso quella degli altri. Quella
grande pacchianata che è «Il Grande Fratello» ne è
l'esempio più immediato, ma ce ne sarebbero a bizzeffe.
Viene prodotto dai media e su vasta scala quel fenomeno
che in piccolo viene vissuto nei piccolissimi paesi dove
le cosiddette «comari di paese» non trovano altro passatempo
che l'osservazione morbosa della vita degli altri.
Ma comunque l'interferenza nelle cose private di chicchessia
persone o istituzioni, denota solo una cosa: voyeurismo di base.
Carissimo Giampietro, al resto del tuo post,
purtroppo posso solo rispondere non appena mi
è possibile, perché ora ho problemi di tempo.
E mi dispiace perché anche a me, come te, sono
venuti in mente tanti argomenti con cui dialogare,
ma purtroppo, ripeto, in questo momento non ho il
tempo reale. Ma voglio riprendere non appena possibile.
Intanto ti saluto con tanta simpatia.
Lilia.

 piacevole a leggersi, ma non ho letto il libro che dici tu.
Se ne hai l'opportunità leggilo. Non è poetico come "L'anello di
Re Solomone" e altri in cui lo scienziato descrive con piacevole
vivacità narrativa il mondo degli animali e in particolare ne
descrive i comportamenti.
"Il cosidditto male", è un libro che preconizza "L'altra faccia
dello specchio", quello che io considero il vero testamento
filosofico e intellettuale di Lorenz.
Ma perché mi soffermo tanto su questo autore e su questo libro.
Ho letto questo libro quando ero al primo o al secondo anno di
università (Scienze Biologiche) e mi ha profondamente influenzato
nelle scelte successive.
Esso mi ha dischiuso la comprensione che la cultura non la si
realizza studiando i testi universitari per sostenere gli esami,
ma appassionandosi a ciò che si sta studiando, cercando, scavando
e ricercando per capire, sempre più.
Quando leggerai il libro scoprirai che l'aggressività non solo
non viene vista in senso negativo ma, dal punto di vista
evolutivo, necessaria alla sopravvivenza. Questo è il motivo per
cui ce la portiamo così profondamente radicata nel nostro modo di
essere.
E' un meccanismo primordiale di sopravvivenza, così come la fuga.
I nostri comportamenti riflettono fortemente l'impulso
primordiale impresso nel nostro cervello dall'evoluzione, e
l'aggressività non sfugge a questa regola. Anzi.
Capire questo significa cominciare a "visualizzare" che siamo
composti da una componente "animale" che ha le sue regole e i
suoi meccanismi, e una componente "superiore" che cerca di
affermarsi su quella animale.
Spesso la componente animale viene considerata, "naturale"; e
pertanto, essendo una cosa "naturale", buona.
Farò un esempio, accademicamente provocatorio. Personalmente, mi
occupo di sostanze chimiche prodotte da muffe, chiamate
"micotossine". Queste sostanze sono gravemente tossiche per
l'uomo e gli animali, ed essendo prodotte da organismi viventi
(le muffe sono funghi), sono da considerarsi "naturali".
La loro pericolosità e tossicità è superiore a quella di molte
molecole sintetizzate dall'uomo, e pertanto definite "di sintesi"
(ma nell'immagginario collettivo, tossiche per eccellenza).
Mutatis mutandis, anche i comportamenti naturali sono considerati
migliori dei comportamenti "filtrati" dalla componente razionale
e cosciente.
Nei nostri rapporti quotidiani, le persone che esprimono di getto
quel che pensano (senza soffermarsi sulla possibilità di ferire
qualcuno) si considerano "sincere"; l'amico che ti sbatte "la
verità" sul muso, in modo duro e impietoso, e lo fa per il tuo
bene, seguendo il primo istinto di conservazione, è considerato
"fidato"; la compagna che ti salta "addosso" se ti scorge ad
ammirare un'altra persona, e scoppia in una scenata di gelosia
istintiva, "ti ama".
Sarà! Ma per me tutto questo significa solo che la componente più
profonda del nostro cervello (mesencefalo) la fa da padrone.
Siamo a reazioni di tipo "rettiliane" o giù di lì.
E la neocorteccia? A che ci serve? Lo sviluppo dell'emotività è
sicuramente legata alla neocorticale, certo! Ma priva di
controllo, l'emotività è di tipo "mesencefalica".
L'aggressività, espressa in modo istintivo (il che significa
nella maggior parte dei casi), è mesencefalica.
La violenza è neocorticale. L'aggressività serve alla
sopravvivenza, la violenza è lo sviluppo cosciente e consapevole
dell'aggressività slegata dalla necessità di sopravvivenza.
L'aggressività è l'istinto animale di sopravvivenza mentre la
violenza è odio allo stato puro, il piacere del male.
Sono cose distinte e separate, ma entrambe vanno controllate se
vogliamo costruire una società umana complessa.
L'aggressività, paradossalmente, è meno facilmente controllabile;
bisogna andare molto in profondità.
La violenza può essere combattuta, relativamente in modo più
facile, con l'educazione e l'autoeducazione.
Basta così, per ora. Annoiato? Facciamo così, chiudo qui e
aspetto le tue opinioni.
Un abbraccio fraterno, Alessio

 raffrontarci con la società che ha le sue regole.
Sì, ciò che dici è giustissimo e ti assicuro
che trova anche riscontro in alcuni suggerimenti
della nostra fede, però credo che sia anche vero
un altro aspetto: tu dici la società ha le sue
regole però, secondo me, è anche giusto che queste
regole non siano accettate il momento in cui ci
si accorge che vengono strumentalizzate, oppure
proporne di nuove, perchè no?
Purtroppo, caro Gianpietro, anche stavolta,
sono costretta a interrompere qui questa mia risposta
riproponendomi di riprendere lo stesso trhead non appena
mi sarà possibile.
Spero che capirai.
Nel frattempo, ti saluto con tanta simpatia.
Ciao.
Lilia

 Lilia.
Ciao
Giampietro, il pescetto (ricordi?)

 Giampietro, il pescetto (ricordi?)
Come no? ;-) Eccolo qui.
Ciao.
Con tanta simpatia
Lilia.
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 Un abbraccio fraterno, Alessio
Caro Alessio, non ti risponderò punto per punto perchè le mie
opinioni sono simili alle tue. Allora vediamo di confrontarci in
quelle piccole differenze, ma perdona se per necessità discorsiva non
starò proprio a misurarle esattamente, e magari (solo per comodo mio)
talvolta le ingigantirò o  le minimizzerò.
Vediamo prima il confronto del "naturale" con "l'artificiale" son
d'accordo con te, non è affatto vero che uno sia buono e l'altro
cattivo.
Tu parlavi delle "tossine" dei funghi o muffe, gli antibiotici che se
non mi sbaglio nacquero dalle muffe,  son cosa buona anzi buonissima.
Senza allontanarci troppo prendiamo un altro esempio, il Botulino (ma
non so se è batterio o muffa), continuando ancora; le droghe, anche
loro (erano) naturali e son buone (medicinali), o cattive (abuso),
dipende appunto dall'uso (ecco che appare una delle chiavi).
Insomma le cose che appartengono al mondo naturale e artificiale di
per se non hanno separazione di qualità, son come una lama può essere
di una sciabola ma può anche essere di un bisturi o più semplicemente
per la barba.
E' l'uso, è la sua applicazione, è l'intenzione di questo utilizzo,
che ne fa la qualità.
Ora passiamo ai comportamenti nostri; noi siamo mammiferi onnivori,
intelligenti e opportunisti, ci portiamo appresso "quel" cervello con
tutti "quei" condizionamenti istintivi.
Ma cosa importantissima siamo anche straordinariamente "sociali",
allora altri comportamenti e istinti si sono aggiunti e sovrapposti a
quelli iniziali.
Ma il fatto di questa socialità molto complessa, ha portato ad una
nuova elaborazione, il controllo di questi comportamenti.
Questo nuovo modo di ragionare sugli istinti (la civiltà)
ancora oggi prosegue, sia pure lentamente.
A quei comportamenti "del branco", controllati ma tutto sommato sempre
opportunistici,
tipo; ti aggredisco solo se mi conviene, solo se ne ho la forza, se
son sicuro di non farmi troppo male, oppure perchè son costretto a
difendermi.
Dicevo a questo opportunismo è qualche migliaio di anni che si è
aggiunto qualche altro comportamento nuovo, "stranamente" è legato a
concetti astratti che l'uomo nel frattempo ha sviluppato, concetti
come Giustizia come Solidarietà come Amore.
Questi nuovi naturali processi di sviluppo umano, sono accelerati da
adatte condizioni locali e organizzative (civiltà), si possono
apprendere con più facilità se insegnati (l'educazione).
Le dispute o i conflitti non sono altro che differenze di veduta
(educazione) e di applicazione (uso) di queste nuove capacità umane.
In un certo senso non dovrebbe esserci nessun merito personale, quando
in questa scala, si occupa un gradino anzichè un altro. Perchè è la
fortuna genetica o di appartenenza alla condizione giusta, che ci
colloca automaticamente su questa lunga scalinata.
Però sappiamo pure che un minimo di "sforzo" personale può "cambiare"
questa posizione,
ma per farlo bisogna avere qualche "motivazione".
Infatti alcuni, per comodo, preferiscono scendere e altri invece pur
sforzandosi preferiscono tentare di salire in questa stessa scala,
ecco forse dove ci può essere il "merito" personale.
Salire è più difficile che scendere, ma talvolta per aiutare qualcun
altro a salire bisogna scendere al gradino suo.
Ma alcune cose di fondo le ho capite, è una scala che non si può fare
con disattenzione perchè si cade facilmente, non si può fare di corsa,
perchè ci si stanca subito, non si può fare senza fermarsi
per riposare.
purtroppo o per fortuna (?) è una scala senza fine.
Ciao
Giampietro.

 Lilia
Ciao
Giampietro.

 Giampietro.
Immagina un sentiero ripido di montagna. Non esiste tratto
pianeggiante, solo inclinato. Abbiamo due opzioni: o saliamo o
scendiamo.
Salire costa molta fatica, il percorso è impervio e accidentato.
Scendere parrebbe la soluzione più comoda.
Chi crede sa che per evolvere spiritualmente bisogna salire. E'
dura, non c'è dubbio. E a volte si perde persino di vista il
senso della salita. Ma se si alimenta la propria fede con la
preghiera e l'azione giornaliera, allora il senso rimane sempre
ben chiaro e stagliato nella propria mente.
Ci non rende il cammino meno faticoso, ma ci aiuta a rimanere
saldi e costanti nel nostro sforzo; e non mi sembra una cosa da
poco.
Ti abbraccio con affetto, Alessio

 gli arretrati. Ma spero di rifarmi presto.
Va bene io son qui, ricco di tempo aspetto, intanto ti auguro una
buona notte e un buon lavoro per domani, senza dispute tutto liscio
come
l'olio.



E dove lo hai ripescato?, tu secondo me hai un potente "amo", pure tu
usi gli spinaci di "bracciodiferro"?.
A proposito se lo vedi, salutamelo.:-))))))
e mò chi me sarva?..........:-))))
Ciao
Giampietro

 > Giampietro
Ciao!
Con tantissima simpatia.
Lilia

 Ti abbraccio con affetto, Alessio
Ciao caro
Giampietro

 Giampietro
Ti saluto caramente, Alessio

 Ti saluto caramente, Alessio
Ciao
Giampietro

 domandarci uno dieci mille perchè, e poi ancora....
Indispensabile, mio caro, indispensabile.
Non vorrei dire, ma nella nostra dieta mediterranea il
peperoncino è ben rappresentato ;-)
Un caro saluto, Alessio

 Un caro saluto, Alessio
A te
Giampietro

 Io amo il peperoncino.......
Anch'io! :-)
Un caro saluto, Alessio