Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Sul divieto di matrimonio

Mi č venuta una curiositą...
Se un genitore vietasse il matrimonio bahai a prescindere, non tanto a causa
del consorte ma a causa dell'essere bahai cosa succede?
Ci si puņ sposare lo stesso?

Caro Michele,
vorrei fare delle domande cavillose anch'io in quanto mi sembra di essere
abbastanza informato sull'argomento, salvo poi riempirmi di dubbi quando
mi pongono obiezioni.
Insomma...io ero convinto che il consenso dei genitori in realtà potesse
essere presente anche se mascherato, in altre parole che sia possibile
celebrare un matrimonio Bahà'ì anche se qualcuno non firma a patto che le
indagini abbiano portato alla conclusione che tale consenso ci sia in
merito alle qualità personali e morali del futuro sposo/a.
Ho ragione?
Oppure è sempre necessario che i documenti vengano firmati anche
successivamente all'avvenuto riscontro del consenso?
In secondo luogo, cosa si intende per fattori "personali"?
Un consenso può essere negato per fattori magari fisici: un handicap, sono
non vedente, sono sterile, ho una malattia che potrebbe degenerare il mio
status in breve tempo?
Motivi simili possono portare un genitore a negare il "consenso" ad un
figlio con un'altra persona che pure viene considerata moralmente sana?
(ovvero ottenere un consenso non firmato ma ufficiale per le istituzioni?)
Saluti
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 per le istituzioni?)
firmato o non firmato, abbiamo visto, non è essenziale...
la tua domanda è difficie e non vorrei che prendessi la
mia risposta alla lettera....
è solo per fare capire il principio....
abbiamo detto che non possiamo discriminare sui motivi
dei genitori....
certo è disdicevole che un genitore dica "no perchè è cieco"
ma tuttavia è una notazione di tipo personale...
quindi è un "dissenso di sicuro"...
ma se il genitore dice:
«è una persona meravigliosa... veramente adatto in assoluto a mio
figlio/a... ma sono preso da molto timore per il fatto che è cieco...
chissà che problemi avrebbero? posso io consentire a
mio figlio/a un simile sacrifici accanto a una persona di così
gran valore ma con un così grave andycap? »
ecco se il ragionamento è questo....
ecco che può valere un consenso a parer mio....
anche se si decide sempre in nove dell'istituzione...
e non decido solo io....
ma se il genitore dice:
«ma vi rendete conto? quel disgraziato di un cieco ha raggirato
mia figlia/o... me lo ha confuso/a... con che coscienza
vuole sacrificare la vita di mia figlia/o accanto a lui?»
ecco... magari questo genitore è un grandissimo XXXX.....
che ragiona da XXXXX... ma tuttavia una istituzione locale
non può sostituire la sua volontà e i suoi valori etici
più elevati a quelli di quel tal genitore così moralmente
abietto...
spero che sia tutto chiaro ora...
nota però che ora quel genitore abietto sa che "se il cieco
vuole si frega la figlia/o" e cerca di lottare...
anche con mezzacci....
ma se il genitore sa che il figlio/a non possono "fuggire
alla sua volontà".... dirà no una volta....
ma poi si spera che ci ripenserà....
quei figli gli avranno aperto il cuore col tempo...
e il consenso verrà... ma se verrà... verrà senza posteriori
risentimenti....
mentre con le leggi religiose attuali cristiane in cui un
partner può "rubarsi il figlio/a con l'inganno" per l'occhio
di questo tipo di genitori....
magari il matrimonio avviene ma sarà minato alla
base dal rancore dei genitori che col tempo la faranno
pagare psicologicamente ai due...
spesso si arriverà al divorzio per l'azione  minante dei
genitori frustrati che fanno solo finta di essersi
aquietati "di fronte al fatto compiuto"
ma in raltà remano contro....


Vorrei riportare alcune parti dalle istruzione per l'Assemblea Spirituale
Locale riguardo al consenso dei genitori. Anche se sono convinta che nel
frattempo il nostro caro buon Michele sicuramente avrà provveduto...
(sarà impossibile batterlo!!)
"Il consenso è  relativo al matrimonio in se stesso e non alla cerimonia
Baha'ì. Però se il rifiuto di dare il consenso è motivato dal rito Baha'ì, o
dall'appartenenza dei nubendi o uno dei nubendi alla Fede Baha'ì, questo
rifiuto va comunque accettato e il matrimonio non può aver luogo.
Il compito dell'Assemblea Spirituale Locale è di accertarsi, prima di
accordare la sua approvazione al matrimonio, che il consenso dei genitori è
stato dato liberamente e che sono stati osservati i requisiti della legge
civile vigente nel paese.
E' desiderabile avere il consenso dei genitori al matrimonio per iscritto,
ma è sufficiente anche quello dato verbalmente, in quanto "alcuni genitori
danno liberamente il loro consenso verbale, ma rifiutano di darlo per
iscritto" - da una lettera scritta a nome della Casa Universale di Giustizia
In alcuni casi  " l'Assemblea Spirituale Locale può nominare una o più
persone che possano testimoniare di aver udito i genitori acconsentire
verbalmente al matrimonio." - dalla Casa Universale di Giustizia.
"I genitori Baha'ì devono agire obiettivamente sia nell'accordare il
consenso, sia nel negarlo. Essi non possono sottrarsi a questa
responsabilità solo per accontentare i figli, nè devono lasciarsi
influenzare dal pregiudizio; ma la decisione dei genitori, siano essi Baha'ì
o no, è vincolante, qualunque sia la ragione che l'abbia motivata." - Dalla
Casa Universale di Giustizia.
"...egli - Baha'u'llah - ha formulato questa grande legge per rafforzare la
struttura della società, per stringere vieppiù i vincoli familiari, per
infondere nei cuori dei figli gratitudine e rispetto per coloro che hanno
dato loro vita avviandone le anime nell'eterno viaggio verso il
Creatore..." - da una lettera scritta a nome del Custode.
A voi l'analisi di quanto riportato...
Con affetto.
Roya
PS: a proposito, mi domando se il caro Ragnarok si trovi già a questo punto
cruciale??

 dalla Casa Universale di Giustizia.
e qui arriviamo a quel che all'inizio chiamavo:
un fattore opinabile personale in cui vorrei avere il tuo parere
qui nella lettura si dice solo che il consenso si può accertare
anche verbalmente...
ma io ho ipotizzato alcuni tipi di "dissenso" esposto in
tal modo che possa essere "tenuto come consenso"...
sono andato oltre il dovuto?
su questo vorrei un tuo parere...
è da notare che ipotizzavo solamente...
dicendo per di più che l'istituzione locale può scegliere in base
alla valutazione di merito se un dissenso sia un realtà un
consenso....
per esempio, se il ragionamento del genitore fila così
[il genitore dice del possibile matrimonio con un cieco]
«è una persona meravigliosa... veramente adatto in assoluto a mio
figlio/a... ma sono preso da molto timore per il fatto che è cieco...
chissà che problemi avrebbero? posso io consentire a
mio figlio/a un simile sacrifici accanto a una persona di così
gran valore ma con un così grave andycap? »
ecco... pur non pregiudicando la libertà dell'istituzione
di seguire alla lettera la volontà apparente del genitore
di negare il consenso...
secondo te, Carissima Roya, un tipo di dissenso di
questo genere non è forse un assenso di sostanza?
o, a tuo parere, sono stato troppo audace nel pensarlo?
è una domanda vera... e non una domanda retorica...
mi è venuto qualche dubbio su ciò che io stesso ho
affermmato
abbraccioni


Mio carissimo Michele,
ciò che scrivo può essere considerato soltanto una mia opinione personale, e
come tale non priva di errori.
Io penso che la verità sia una via di  mezzo.
Fondamentalmente credo nel ruolo indispensabile che l'Assemblea Spirituale
Locale svolge in una situazione del genere. E' difficile capire e di
conseguenza giudicare in base ai pochi dati che mi vengono forniti dal tuo
esempio "inanimato". Inanimato in quanto ho bisogno di conoscere veramente i
genitori, ho bisogno di parlare con loro per capire se sono fermi sulla loro
posizione nel non dare il consenso, oppure stanno  soltanto esprimendo delle
preoccupazioni. Le persone che scelte dall'Assemblea Spirituale Locale,
incontreranno i genitori hanno un ruolo importante perchè (e abbiamo visto
che non è necessario dare il consenso per scritto, ma che basta anche un
consenso verbale) appunto per questi casi, anzi esattamente per questi casi
che è necessario la conversazione con i genitori per comprendere l'entità
del rifiuto. Se un genitore è completamente d'accordo con il matrimonio, per
quale motivo non dovrebbe dare il suo consenso per scritto. Non trovi?
Allora per quale motivo esiste la possibilità di dare il consenso verbale???
Forse per aiutare a risolvere i casi un pò più difficili, per esempio quando
in realtà i genitori non sono contrari, in maniera categorica, al matrimonio
tra X e Y, ma che comunque hanno dei dubbi... questa è una valutazione che
avviene in sede di colloquio con i genitori.
Nella fede Baha'ì ovunque si fa menzione di "unità". Si chiede ai credenti
di fare ogni sforzo per preservare l'unità a pertire dall'unità nell'ambito
familiare. E la fede definisce la famiglia come l'elemento fondamentale
della società. Lo scopo di questa legge è innanzittuto preservare l'unità, e
forse quando apparentemente i genitori non esprimono un consenso caloroso,
in fondo non sono seriamente contrari.  Io penso che se il rifiuto nel dare
il consenso è tanto radicato nel cuore dei genitori da creare l'animosità
non c'è nulla che possa permettere al matrimonio baha'ì ad aver luogo...
Perciò credo che i casi andranno valutati di volta in volta dall'Assemblea
Spiritruale Locale.
Quanto sopra è solo un mio parere personale...
Ho trovato poi questo passo a nome della Casa Universale di Giustizia
indirizzato a un'Assemblea Spirituale Nazionale:
"L'obbedienza alle leggi di Baha'u'llah comporterà necessariamente qualche
difficoltà nei singoli casi. Nessuno si deve aspettare, diventando Baha'ì,
che la sua fede non sarà messa alla prova e, data la nostra limitata
comprensione di tali fatti, le prove possono talvolta sembrare
insopportabili. Ma siamo consci che Baha'u'llah ha assicurato ai credenti
che essi non saranno mai chiamati a subire una prova superiore  alle loro
capacità di sopportarla.
Ciò diventa quindi un mezzo per dimostrare la profondità della propria fede
quando ci si trovi di fronte a un ordine divino, la cui saggezza e le cui
ragioni non si comprendono in quel momento."
Comunque, personalmente conosco delle giovani coppie che con l'amore, il
rispetto, l'amicizia e la pazienza che hanno dimostrato nei confronti dei
reciproci genitori, sono riusciti a ottenere un consenso clamoroso (partendo
da un pesante rifiuto)! Tutto è possibile, no?
Questo l'ho scritto in più e non c'entrava niente!!!!!
Con affetto.
Roya


noi occidentali abbiamo questa tendenza a ragionare all'infinito non curanti 
che la realtà è finita. Quindi quando sentiamo delle regole tendiamo ad 
estrapolarne il caso limite pensando all'illusione della regola perfetta.
Sulla proposta di una legge che investe una massa di persone di oggi e del 
futuro, non mettiamo sulla bilancia i due aspetti:
1) casi estremi evitati e nessun mutamento alla situazione dell'altra 
maggioranza di casi e della società, senza regola
2) benefici prodotti sulla maggioranza dei casi e sulla società se la regola 
è attuata
infine una legge non deve imprigionare la vita ma indirizzarne le scelte.
"Non è l'uomo fatto per il sabato ma il sabato fatto per l'uomo" diceva Gesù 
Cristo.
Pietro 

 Gesù Cristo.
Trovo ottimo questo intervento.
Bahà'ullàh nel Libro più Santo subordina il matrimonio all'accettazione dei 
genitori con queste testuali parole molto succinte:
[65] Nel Bayán è stato prescritto che il matrimonio dipenda dal consenso di 
ambo le parti. Desiderando
instaurare amore, unità e armonia fra i Nostri servi, una volta noto il 
desiderio della coppia,
abbiamo condizionato il matrimonio al consenso dei genitori, sì che fra loro 
non abbiano a sorgere
inimicizia e rancore. E in questo abbiamo altri scopi ancora. Così è stato 
disposto il Nostro
comandamento.
In un altro punto scrive:
In verità, le leggi di Dio sono come l'oceano e i figli degli uomini come i 
pesci, se solo
lo sapessero. Ma nell'osservarle si deve far uso di tatto e di saggezza... 
Poiché molti sono
deboli e ben lontani dal proposito di Dio, perciò si deve far uso di tatto e 
di prudenza in ogni
circostanza, sì che non succeda nulla che provochi turbamenti e dissensi o 
sollevi clamori tra
gl'incuranti. In verità, la Sua munificenza ha sorpassato l'universo intero 
e i Suoi doni hanno
pervaso tutto ciò che dimora sulla terra. Si deve guidare il genere umano 
verso l'oceano della
vera comprensione con spirito d'amore e tolleranza. Il Kitáb-i-Aqdas stesso 
è un'eloquente
testimonianza dell'amorevole provvidenza di Dio.
 (Bahà'u'llàh, kitáb-i-Aqdas)
Da queste due testi tutte le nostre possibili interpretazioni e 
l'adeguamento ai singoli casi, che, secondo me in caso di controversia, 
vanno vagliati uno per uno e decisi dall'Istituzione preposta, l' Assemblea 
Spirituale Locale o L'Assemblea Spirituale Nazionale.
Poi naturalmente ci possono essere decisioni precedenti che possono fare da 
testo, ma non credo siano vincolanti in modo assoluto, in quanto ogni caso è 
un caso a sè.
Un carissimo abbraccio a te, Pietro
Maria

  news:ovche.151702$%I2.9...@tornado.fastwebnet.it...
Carissima Roya,
sono d'accordo con te praticamente parola per parola...
il tuo parere mi conforta....
un abbraccione.


 in quanto ogni caso è un caso a sè.
Carissima Maria,
sono d'accordo con tutto ma specialmente mi piace
sottolineare questo punto ultimo....
hai ragione nel sostenere che casi di decisione
precedente possono guidarci ma non vincolare le
istituzioni....
infatti il valore della "giurisprudenza religiosa" per le
istituzioni bahà'ì è molto flebile e quasi assente...
il giudizio delle istituzioni si basa molto poco sia sulla
norma in senso nominalistico che anche sulla giurisprudenza....
il giudizio delle istituzioni si basa sul principio di equità
e cioè di "giustizia nel caso concreto"...
quel che è letteralisticamente scritto nella norma
[nominalismo giuridico]
e quel che altri giudici hanno deciso prima in acsi analoghi
[giurisprudenza]
assume nei sistemi giuridici attuali troppa rilevanza....
per questo le istituzioni bahà'ì preferiscono il principio
giuridico di equità.
abbraccioni.


 ha scritto nel messaggio 
news:ovche.151702$%I2.9...@tornado.fastwebnet.it...
Carissima Roya
io invece non sono d' accordo con alcuni punti del tuo discorso, sebbene 
sembrino così lineari e logici, ma poichè il discorso si amplia oltre il 
tema che stiamo trattando, prenderò i punti sui quali ho qualcosa da dire e 
inizierò dei thread separati.
Sono punti che io ritengo molto importanti per una riflessione comune.
A presto
Maria 

 giuridico di equità.
Non a caso - nomen omen - "Casa di Giustizia" è la traduzione della parola
araba "beyt-ul-'adl".
Laddove letteralmete:
Beyt = casa (stessa radice semitica del termine ebraico "bet")
'Adl = equità anche in senso rigidamente matematico (equazione =
mu'adeleth, media matematica = mu'addel, la radice è la stessa di 'adl)
'Adl è stata tradotta con il termine "giustizia" perché nella lingua (e
dunque nella mentalità) araba classica, ciò che è giusto giuridicamente è
anche equo eticamente.
La difficoltà della traduzione nelle lingue occidentali deriva da questo.
Ciao
-- 
Aramesh

  "Aramesh" <khos...@VIAgmail.com> ha scritto nel messaggio news:1iw93ctonpl6y.vdgcotqrwng9$.dlg@40tude.net...
  > 'Adl = equità anche in senso rigidamente matematico (equazione =
  > mu'adeleth, media matematica = mu'addel, la radice è la stessa di 'adl)
  >
  > 'Adl è stata tradotta con il termine "giustizia" perché nella lingua (e
  > dunque nella mentalità) araba classica, ciò che è giusto giuridicamente è
  > anche equo eticamente.
  >
  > La difficoltà della traduzione nelle lingue occidentali deriva da questo.
  A me pare che anche nella lingua occidentale ciò che è giusto giuridicamente e ciò che è  giusto eticamente sono espressi con la 
stessa parola: giustizia.
  L'inedeguatezza del termine non deriva tanto dalla mentalità, quanto dalla realtà, che sia in oriente che in occidente, non 
rispecchia questa presunta verità.
  Mi spiego meglio:
  sia in oriente che in occidente le classi al potere hanno interesse a far passare come eticamente giusto quello che viene deciso 
giuridicamente indipendentemente dalla loro mentalità religiosa, da qui l'uso della stessa parola in tutte e due le civiltà.
  Sta di fatto però che nella realtà, sia in oriente che in occidente, la giustizia giuridica molto spesso non coincide con la 
giustizia etica. Ma è bene che non si sappia ........ :-))
  Ciao. Maria

 Ciao. Maria
Ciao.
Aperto thread apposito.
--
Aramesh
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giuridicamente indipendentemente dalla loro mentalità religiosa, da qui
l'uso della stessa parola in tutte e due le civiltà.
Come nel caso della pirateria che è un crimine :)
In oriente comunque, o almeno in ambito ebraico, la giustizia non è il
nemnem laedere ma la carità ai poveri.
-- 
Quando viene un pensiero di guerra, combattilo con un più forte pensiero di
pace.
Un pensiero d'odio deve essere distrutto da un più potente pensiero d'amore"
Abdù'l Bahà


Per me é chiaro che nessuno può interpretare il consenso o dissenso dei
genitori
e che tale rimane e va preso a prescindere da considerazioni di merito.
Ciao. GPS


Esemplare risposta. Condivido fino in fondo.
Anche la nostra comunità ha avuto recentemente un caso esattamente come
questo.
Quasi miracolosamente un consenso negato da oltre un anno é stato concesso
inaspettatamente, ma solo dopo aver obbedito strettamente alla Legge.
E non trattavasi certo di giovani futuri sposi, bensì di ultra quarantenni.
Con affetto. GPS

 quarantenni.
Caro GPS,
se posso permettermi una piccola provocazione, vorrei
dire che posso anche arrivare a discernere una logica
dietro al vincolo, per il matrimonio, della approvazione
genitoriale.
Nel momento in cui rifletto sul fatto che Bahà consiglia
un matrimonio assai precoce, ovvero già al compimento
dei 15 anni, mi pare ragionevole il ritenere imprescindibile
un pieno supporto dei "ragazzi" da parte dei genitori.
Ma una coppia di ultra-quarantenni!
Come si può pensare che debbano ancora essere sottoposti
ai voleri dei loro genitori, che magari sono degli ottantenni
arteriosclerotici?
Questo è uno di quei casi, secondo me, che richiederebbero
una interpretazione "intelligente", o quanto meno "elastica",
delle normative...
Saluti!
Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:iWlhe.152186$%I2....@tornado.fastwebnet.it...
Una curiosità....
Hai 161 anni oppure sei nato pure tu il primo agosto??

 news:d6dmgq$ng$1...@newsreader.mailgate.org...


ti rispondo io perchè magari lui non è in linea e poi parti...
dedica il nick al 1844 d.c. anno in cui il Bab diede inizio
e fondazione alla fede bab'ì precorritrice di quella bahà'ì


 ha scritto nel messaggio news:QSpie.909367$b5.39...@news3.tin.it...
Caro Gian Paolo
sono perfettamente d'accordo con Nicola. Io personalmente non posso accettare che un genitore che possa avere problemi di pregiudizi 
gravi o arteriosclerosi (se praticate persone molto anziane vi accorgerete che i casi non sono rari) possano impedire un matrimonio. 
L'intenzione di Bahà'ù'llàh non era certo questa.
In questo caso la divisione si creerebbe a prescindere, e molto probabilmente sono i promessi sposi che manterrebbero il rancore.
A me pare che si dimentichi la priorità nell'osservazione delle leggi, quando due leggi sono in contrasto tra loro.
Questa priorità dice:
2. O FIGLIO DELLO SPIRITO!
Ai Miei occhi la più diletta di tutte le cose è la Giustizia; non
allontanartene se desideri Me, e non trascurarla acciocché Io
possa aver fiducia in te. Con il suo aiuto ti sarà possibile discernere
coi tuoi occhi e non con gli occhi degli altri, e apprendere
per cognizione tua e non con quella del tuo vicino. Pondera
ciò nel tuo cuore, come t'incombe d'essere. In verità la Giustizia
è il Mio dono per te e l'emblema del Mio tenero amore.
Tienila adunque innanzi agli occhi.
Poi se c'è gente che vuole complicare la vita agli altri, non avrà certo il mio aiuto.
Ricordo sempre le parole di Paolo di Tarso
La lettera uccide , lo spirito vivifica.
Cari saluti
Maria


Cara Maria e Nicola,
capisco perfettamente la vostra posizione. Ma credo che non
sia sostenibile alla luce delle disposizioni baha'ì., almeno questa
é la mia comprensione.
Anch'io posso condividere le vostre considerazioni,
a queste esulano dalla questione centrale.
Qui non si tratta di fare "filosofia" o "teologia" su una disposizione
chiara e inequivocabile. Si tratta solo di applicarla per quel che é.
Cioé, né noi né l'Assemblea preposta a sovraintendere alla regolarità
del matrimonio possono interferire sul parere dei genitori,
che lo condividano o meno.
Bahà ha dato una disposizione che lascia al genitore la facoltà più larga
di esprimere il suo consenso o meno.
Non gli pone limiti nella sua valutazione.
Se la ratio é mantenere unite le famiglie é evidente che questo si
verificherà solo con il consenso libero  di chi é chiamato ad esprimerlo.
E' evidente che ci aspettiamo tutti che il consenso sia mosso da ragioni
consapevoli e "sagge". Ma chi può dire quando questo lo sia.
Come facciamo a dire che quel genitore " ha problemi di
pregiudizi  gravi o arteriosclerosi "?
Oppure, se é l'assemblea a dover fare una valutazione sulla "saggezza"
del consenso, tanto vale che si lei a dare il consenso.
Inoltre, non credo che l'appellarsi alla giustizia sia pertinente. In cosa
sta
il giusto, nel giudicare il genitore? Nel lasciare che i due nubendi
affermino la loro volontà senza se e senza ma?.
La legge non é questa.
Personalmente la accetto così come é e cerco di comprenderene l
a saggezza più recondita che forse sfugge a tutti noi.
Ma questo non ci dà il diritto di opporci ad essa.
Non é questo il solo caso in cui possono nascere tali dilemmi.
In generale prima di tutto é necessario obbedire, poi cerchiamo
di comprendere.
Questo, per quel che ho capito, é la regola baha'ì.
Non lo é certo per la cultura nella quale siamo immersi,
e ciò rende tutto più difficile. Ma c'era da aspettarselo.
Con affetto.
GPS

 Con affetto.
Caro Gian Paolo la cultura nella quale siamo immersi ha i suoi punti deboli,
ma anche i suoi punti forti.
Interpretare alla lettera gli Scritti Sacri per me non significa essere ubbidienti,
significa essere integralisti.
La vera ubbidienza sta nell'amare, amare tutti, ma soprattutto chi ha più bisogno di amore.
E a questo proposito ho già aperto un nuovo thread: Integralismo.
E' strano come in certi momenti mi vengano sotto gli occhi certi scritti.
Si commenta da solo. E' un po "eccessivo" ma rende l'idea.
Ciao.
Maria

 di comprendere.
Se ho ben capito, esiste una cosa chiamata CUG: non è lei a
dover dirimere eventuali "dilemmi"?
Cari Saluti!
Nicola

 e va preso a prescindere da considerazioni di merito.
beh certo....
non era questo il senso...
anche se le mie parole potevano ingannare... lo riconosco.
Non è che intendevo dire che l'istituzione si possa
permettere di ignorare il quasi dissenso per ragioni di merito...
ma neanche liberarsi del tutto da ogni complessità
comportandosi in maniera semplicistica e schematicistica...


 arteriosclerotici?
e questo è il secondo qui pro quo...
faccia ammenda se è stata colpa mia....
certo nello spiegare e fornire argomento pro sicuramente
ho calcato la mano più sulla situazione più usuale di
"non consenso" e cioè quello di giovani giovanissimi
 e senza mezzi propri e dipendenti o semplicemente ancora
possibilmente immaturi....
ma Bahà stesso da come motivazione nel Kitab ì Aqdas:
"...egli - Baha'u'llah - ha formulato questa grande legge
per rafforzare la struttura della società,
per stringere vieppiù i vincoli familiari,
per infondere nei cuori dei figli gratitudine e rispetto per
coloro che hanno dato loro vita avviandone le anime
nell'eterno viaggio verso il Creatore..."
- da una lettera scritta a nome del Custode.
quindi come vedi l'immaturità dei figli non è neppure
nominata anche se mi fa gioco, quando voglio portare
pro, di nominarla io....
i veri motivi sono validi anche per i quarantenni e
soprattutto sono motivi generali e sociali
abbraccioni.


 Maria
Non mi pare che nella Fede si possa parlare di integralismo, proprio
perché i principi di libera e indipendente ricerca della verità, relatività
della verità, armonia tra scienza e religione, consultazione, saggezza,
moderazione, misericordia, compassione, amore, giustizia,
impediscono che questo possa mai avvenire (Dio volendo).
Altro é l'obbedienza alle Leggi, che come saggiamente tui fai
osservare vanno comunque applicate con oculatezza. Ma questo
non consente di manipolarle per piegarle ai nostri desideri
libertari. oppure, se mi consentimi, "illuministici".
Anche questa é solo un'opinione.
La richiesta di obbedienza alle leggi e alle Istituzioni é uno
dei cardini impliciti nell'atto di dichiarazione baha'ì. Fa parte
della fedeltà al Patto e personalmente ho l'impressione che
questo non sia stato ancora ben compreso nella comunità baha'ì,
in particolare occidentale.
Per il semplice fatto che il concetto di obbedienza sta "stretto" nella
cultura che poggia sul trionfo della libertà individuale e del diritto
a difenderla ad ogni costo.
Mentre per un baha'ì la vera libertà sta nella sottomissione alle
Leggi della Manifestazione di Dio.
Con affetto, Gian Paolo
P.S. Ho letto il passo di Gibram sull'integralismo e devo dire
che fa riflettere. Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:3f1rf7F...@individual.net...
Michele,  tu mi fai impazzire.
Anche se ti giudico cavilloso, devo ammettere che spesso trovi
angolazioni originali.
Senza riportare tutto il tuo scritto ti dico che sul tema del consenso
in sostanza concordiamo, anche perché la Legge é chiara.
Per ulteriori dettagli ti rimando alla risposta data a Maria e Nicola.
Ti avviso che si tratta sempre di pareri personali.
Vale la pena dire che é molto più complicato intendersi qui per iscritto
che non affrontare i casi nella realtà della vita.
Le leggi ed i principi sono espressi in forma generale e per poterci
intendere rapidamente  io mi limiterei a questa forma.
Se dobbiano discutere delle eccezioni, dei casi particolari e quant'altro di
latente o nascosto, se proprio non é indispensabile, lo rinvierei alla
circostanza specifica qualora capitasse.
Ma qui io sarei più stringato, meno "arzigogolato", perché così ne gioverà
la snellezza e la chiarezza di comunicazione.
Credo che questo obiettivo sia più importante della cicerca di
un'esaustività
che diventa comenque difficile trovare.
Spero che concondi su questo e se così fosse sforziamoci di essere più
sintetici ed efficaci.
Con affetto. Gian Paolo

 b) che non sia affetto da *evidenti* menomazioni psichiche
Nel caso di pregiudizi non si può fare nulla e non sta all'Assemblea
rimuoverli.
Se il pregiudizio é palese, al più l'Assemblea cercherà di stabilire una
consultazione
con i genitori per tentare di farli riconoscere come tali e comprendere se
in sostanza l
oro non hanno avversione perché i due nubendi si possano unire.
Diversamente non si può afare altro.
Nel caso di evidenti menomazioni fisiche bisogna solo sapere se esiste la
facoltà
di intendere e volere.
Questa é la mia personale comprensione.
Cordialmente, Gian Paolo

 sforziamoci di essere più sintetici ed efficaci.
Concordo del tutto con quel che dici....
starei tentato di stare del tutto zitto dicendo solo questo....
vorrei spiegarti, però, perchè alle volte mi curo, come
in questo caso, di minuzie apparenti e apparentemente
fonti di confusione....
è necessario, per presentare al meglio la fede, anche
introdurre questo tipo di "eccezioni arzigogolate" perchè
anche una mera esposizione della legge si presta ad essere
fraintesa esattamente nel verso contrario....
cerco di spiegarmi ancora meglio:
mentre concordo entusiasticamente con quel che dici
in questo tuo passaggio rivolto a Maria
«La richiesta di obbedienza alle leggi e alle Istituzioni é uno
dei cardini impliciti nell'atto di dichiarazione baha'ì. Fa parte
della fedeltà al Patto e personalmente ho l'impressione che
questo non sia stato ancora ben compreso nella comunità baha'ì,
in particolare occidentale.
Per il semplice fatto che il concetto di obbedienza sta "stretto" nella
cultura che poggia sul trionfo della libertà individuale e del diritto
a difenderla ad ogni costo.
Mentre per un baha'ì la vera libertà sta nella sottomissione alle
Leggi della Manifestazione di Dio.»
bisogna anche non esagerare nel tenersi dietro il fortino
della legge di Dio solo perchè essa è giusta e semplice per
i fedeli..... bisogna guardare la cosa anche con l'occhio
del non credente....
per esempio in una lettera della Casa Universale di Giustizia
del 30 maggio 1971 alla Istituzione dell'Alaska è elencato
tra i motivi che giustificano a non chiedere il consenso del
genitore:
[mia traduzione di oggi]
«se il genitore si è assentato a tal punto da essere stato giudicato
legalmente morto.
se il genitore è stato certificato come malato di mente o
legalmente incompetente ad esprimere consensi legali»
cioè gli interdetti per motivi civili per malattia mentale non
debbono essere interpellati...
ma al fondo il significato più vero e che è meglio non dare la
sensazione che la istituzione bahà'ì registri a macchinetta il
consenso o meno dei genitori...
se per esempio si comprende che il dissenso è dettato
da rabbia momentanea si deve cercare di vedere come essa
si possa risolvere e chiarire
pur essendo chiaro come il sole la loro esclusiva potestà
incontrastata da alcuno comprese le istituzioni bahà'ì....
e necessario far capire al pubblico dei non bahà'ì che non
stanno lì come un capovillaggio ancestrale e limitarsi a
riconoscere il capriccio verbale del genitore....
vogliono accertarsi seriamente della loro serio dissenso...
se esso c'è passi... anche se è solo perchè il partner si mette
troppo spesso le dita nel naso.... ma ci deve essere...
ma questa volta vogliamo ricordare anche il fatto opposto?
il Custode stesso esorta i genitori a tenere tutta intera la
responsabilità del consenso... e non darlo con leggerezza
solo per far contenti i figli e non avere problemi con loro....
se vi sono motivi di negare il consenso essi debbono
farlo senza paura... come anche sono esortati nel verso
opposto se è il caso....
per altri versi sia il Custode che la Casa Universale stressano
molto il concetto che il consenso richiesto è al matrimonio
e vita matrimoniale in se stesso e in assoluto delle
due persone e non a fatti diversi come ad esempio la
cerimonia bahà'ì o meno....
cioè si chiede ai genitori se vanno bene quei due come sposi
non se vanno bene loro scelte di contorno come quella
strettamente religiosa di una cerimonia bahà'ì....
ma subito dopo il Custode e la Casa Universale aggiungono
che se però, compresa la domanda e l'argomento su cui
si chiede loro il consenso, tuttavia dovessero dire che
sono contrari solo per causa della cerimonia bahà'ì....
bene... anche questo deve essere rispettato....
questo a ulteriore riprova di quel che dicevi....
e del fatto oggettivo che davvero mi ero fatto capire male
col discorso del "motivi esterni non personali"....
e non vorrei essere stato mezza causa del pensiero di altri...
sembra del tutto chiaro... almeno dalla mia lettura
personale degli scritti, che i genitori di sangue sono
ben più che dei semplici educatori ho fratelli maggiori
più vecchi e saggi....
secondo me dare la vita materiale ai figli è qualcosa
che crea un rapporto speciale spirituale con i figli stessi...
insomma siamo genitori e figli in tutti i mondi di Dio
in un legame che nemmeno l'abbandono in tenera età
può spezzare
troppo spesso i motivi che si conoscono sono solo dal
punto di vista della materia e non di Dio che conosce
il cuore dell'uomo e comprende e giustifica atti materiali
che il figlio, per esempio abbandonato, tenderebbe a
credere ingiustificabili e imperdonabili....
perdonando il genitore che ci ha abbandonato forse
perdoniamo anche noi stessi della pena di vivere...


 Con affetto, Gian Paolo
Con affetto e schiettezza (spero non troppa)
Maria

  news:3f4g16F...@individual.net...
Carissima Maria,
mi astengo dall'entrare qui perchè Gian Paolo se la
cava benissimo da solo facendo la parte che di solito
è la mia....
tu hai 24.000 motivi giusti per pensare con spavento
a cosa sarebbe stata la tua vita se al tempo del matrimonio
fossi stata bahà'ì....
magari avresti perso quel che giustamente ritieni un
matrimonio felice....
ma non eri bahà'ì appunto....
forse è così che Dio voleva... forse e per questo che tu solo
molto più tardi incontrasti la fede....
ma c'è un qui pro quo tecnico da sanare....
e lo faccio proprio per non dare cattiva informazione...
Gian Paolo alludeva di sicuro a una insanità mentale non
tecnica giuridica....
perchè invece se c'è questo tipo di insanità o interdizione
di tipo ufficiale civilistico il consenso non è richiesto
ripeto anche qui sotto:
per esempio in una lettera della Casa Universale di Giustizia
del 30 maggio 1971 alla Istituzione dell'Alaska è elencato
tra i motivi che giustificano a non chiedere il consenso del
genitore:
[mia traduzione di oggi]
«se il genitore si è assentato a tal punto da essere stato
giudicato legalmente morto.
se il genitore è stato certificato come malato di mente o
legalmente incompetente ad esprimere consensi legali»
abbraccioni.


 abbraccioni.
Grazie per questa informazione, che ancore conferma,
se ce ne fosse bisogno, la mia fiducia nelle Istituzioni,
ma non potresti fare l'elenco completo anche di tutti gli altri motivi
o chiarire cos'altro scrive la CUG in proposito?
abbraccioni
Maria 

 Ma ci vuole un carattere forte per ottenere quel che si vuole!
Oppure un'opinione molto alta della parola "amore", della quale si è sempre
più spesso portati ad abusare, ed una grande capacità di opporsi a ciò che
si ruitiene ingiusto.
Mia mamma volle sposarsi con un uomo di una classe sociale inferiore,
sebbene un brillante studente di medicina e bahà'ì (neo convertito).
Nell'Iran del 1963 le differenze di classe erano importanti. Era
terrorizzata all'idea di parlarne col padre, perché mio nonno era quello che
si arrabbiava quando lei portava i tacchi alti...
Arrivò a casa per parlare coi genitori - entrambi bahà'ì. Scoprì che quella
che era la sua "alleata", la nonna, era molto perplessa. Mentre il nonno
rispose: "non vedo nessun problema. Se per tutta la vita ti sono sembrato
severo era perché - oggi - sarei stato sicuro della bontà della tua scelta.
E lo sono, perché sono sicuro di averti educata bene".
Mia nonna un giorno mi disse che secondo lei - bahà'ì o no - i genitori
comunque non hanno possibilità di scelta. Se il figlio/figlia vuole davvero
sposarsi con *quella* persona, non ha senso impedirglielo. Si provoca un
tale rancore nel figlio che è come averlo perso per sempre, se *davvero* si
trattava di amore. Se non lo era davvero, è bene che sia interrotto!
Sapendo questo, da quando sono entrato nell'età della ragione l'ho sempre
detto a mia madre: se ti opporrai alla mia scelta, sappi che morirò single e
lontano da te. Sappi che non avrai mai dei nipotini. Perché se faccio una
scelta non la faccio per follia, e se non ti fidi hai fallito come genitore.
Mi sono sposato secondo la legge Bahà'ì e lei non ha mai avuto motivo di
opporsi. Ma in fondo penso che è proprio questo mio essere stato sempre
*deciso*, che alla fine l'ha tranquillizzata sulla mia scelta: nessuno è
disposto a rimanere solo per tutta la vita se non ama davvero la persona che
dice di voler sposare!
Di fronte alle persone che si ritengono ingiustamente impedite nella loro
volontà da dei genitori "ignoranti" o "retrogradi", di fronte a questi
giovani, si apre una scelta. Una durissima prova del Signore. Arrendersi di
fronte ad un atto che ritengono ingiusto e che li riguarda, oppure puntare i
piedi e portare fino alle estreme conseguenze la loro scelta *e*
contemporaneamente rispettare la legge di Dio.
Questa è una grandissima prova. Una di quelle prove che speriamo sempre che
ci vengano risparmiate, ma la scelta del cosa fare è nostra: se ci
arrendiamo, forse dobbiamo rivedere se il nostro rapporto col partner era
vero amore. Se lo sposiamo lo stesso in barba alla legge di Dio, forse
dovremmo riesaminare il nostro grado di coerenza.
Anche per questo motivo,quella del consenso dei genitori è una *grande*
legge (..."e in questo abbiamo altri scopi ancora"...).
Un abbraccio.


 legge (..."e in questo abbiamo altri scopi ancora"...).
Grazie per questo tuo scritto che apprezzo molto per la capacità di comprensione
che dimostra.
Sì, è una grandissima prova.
Io mi sentivo tanto sola che in alcuni momenti avrei voluto morire.....
Ma in altri momenti avevo ancora la speranza che tutto sarebbe finito bene,
nonstante con lui non fosse facile il rapporto in tutti i sensi:
non era così tenace come me e soffriva di gelosia.......:-((
Io capivo molto lucidamente che stavo buttando via la mia giovinezza,
e infatti non è più tornata......
Ma quando ripenso al passato, infondo sono orgogliosa
di aver sacrificato tanti divertimenti giovanili per un sentimento sincero.
Qualcuno infatti credeva che era mia intenzione farmi suora.......:-))
Ma per il resto ho avuto una vita serena e sono soddisfatta di aver fatto
questo sacrificio.
Ciao. Maria

 Con affetto e schiettezza (spero non troppa)
 La schiettezza non й mai troppa se c'й il rispetto.
Questo per ora non й venuto meno, spero da entrame le parti.
 Ti abbraccio. GPS

 e credo alla fine molto più di me.
Come vedi ora tu forse troverai anche motivo di riconoscere che loro
hanno agito solo per il tuo bene. Forse sbagliavano o forse no. Non lo so.
Ma quel che conta é che non spetta a nessuno giudicare. Ma bHà ha conferito
l
oro questa grande responsabilità. E noi dobbiamo accettare questo come sola
saggezza, non come un alibi per esercitare arbitrio e autoritarismo.
Con affetto GPS

 abbiamo fatto un bel fidanzamento ufficiale con tutte e due le famiglie.
ma Maria...
lo vedi che prima davi informazioni sbagliate...
qualcuno o qualche legge di Bahā ha forse detto
che sia vietato ai figli di insistere?
tu, anche se non eri bahā'ė, ti sei comportata esattamente
come se lo fossi... parola per parola....
avere un dissenso dei genitori non vuol dire che essi
ti possano vietare di amare quella persona o di insistere
per poterla un domani sposare non appena cambino idea....
anzi... direi di pių... č esattamente questo lo scopo che
intravedo nella legge divina...
ricorda "indovina chi viene a cena"....
per le la scena madre del film č quando il ragazzo dice
al padre a quattrocchi:
"mi impegno a non dir nulla a sua figlia....
se lei č contrario non la sposerō e non dirō nulla
e me ne andrō... desidero che lei sia libero di esprimere
il suo giudizio e io mi atterrō ad esso"
anzi il comportamento giusto č proprio quello di far capire
ai genitori... "vedi come continua ad amarlo... ma rispetto
la vostra volontā"
questo non mancherā di sciogliere le riserve dovute a
malintesi e pregiudizi e sarā salutare se il diniego genitoriale
sia provvidenziale saggezza...
tu hai rispettato questa legge bahā'ė senza conoscere neppure
la fede e questo si č tramutato in un matrimonio di successo...


 Giustizia che in questo momento non ricordo.
probabilmente si tratta dei due opuscoli:
"Libertà individuale e ordine sociale"
compilazione della Casa Universale di Giustizia
Casa Editrice Bahà'ì - 1990
e
"Libertà nell'ordine amministrativo bahà'ì"
di Louis Hènuzet con prefazione del Corpo dei
Consiglieri Continentali
Casa editrice Bahà'ì - 1997
due opuscoletti che da mesi pensavo di lavorare
con l'OCR per mandarli qui...
credo che lo farò presto....


 ha scritto nel messaggio news:ZUpje.922250$b5.40...@news3.tin.it...
Caro Gian Paolo
trovo molta saggezza in Bahà'u'llàh,
ma non sempre in chi deve tradurre il suo messaggio
soprattutto nei riguardi del prossimo,
di cui si sottovalutano pene e problemi,
e quando, come ho ripetutto più volte,
del messaggio si coglie la lettera, ma non lo spirito.
Però, per non ripetere sempre le stesse cose, e
non insistere su un parere che in quanto mio
ha poco significato,
ho deciso di riprendere l'argomento quando avrò una
documentazione completa e attendibile.
Abbiate pazienza, me la sto procurando.
Con affetto.
Maria