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Titolo: ansia e psicofarmaci

Vorrei porre una domanda alla quale non riesco a dare una risposta da
solo....:
superare un momento della vita in cui domina l'ansia, con alcune crisi di
panico, avvalendosi solo del supporto della psico-terapia e senza mai usare
farmaci, e' diverso in termini di risultati e di strascichi rispetto ad una
soluzione che prevede invece l'uso di psico-farmaci?
Comprendo benissimo che ogni situazione e' differente dalle altre( gravita'
del caso, eta' del paziente, contatti sociali in essere e cosi' via....) ma
volendo ( e potendo) "generalizzare",chi non si avvale dei farmaci non ha
degli effetti benefici positivi immediati (in termini di "serenita'") e
quindi nelle azioni quotidiane deve "vincere" quelle forze "ostili" fin
tanto che la terapia abbia i suoi effetti : ci vale la pena?
grazie x le risposte
le attendo.......asd asdsa asd
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

defant wrote:

Uno studio recentissimo, pubblicato due mesi fa, riporta che si sono 
notate differenti effetti sul cervello di pazienti trattati con 
psicofarmaci e con 'behaviour therapy'.
Gli psicofarmaci agivano su una determinata zona del cervello, la 
terapia comportamentale su un'altra.
Sembra che la miglior cosa sia una 'combinazione' delle due terapie.
John.

 le attendo.......asd asdsa asd
"asd asdsa asd" ... vuol dire "ansiosamente"? :-)))
Non posso prescrivere farmaci ... ma prova a sentire il tuo Medico! :-)))
Ciao!
--
Vincenzo

 concedere i (cooooomodi) tempi della psicoterapia.
giorni fa ho saputo, per caso, che una persona che conosco soffre di
attacchi di panico.
e' mio coetaneo.
amava andare a caccia ed a pesca.... ma, in seguito ad un attacco di panico
durante una passeggiata solitaria,  ha deciso di non uscire piu' dalla
cerchia cittadina e, negli ultimissimi mesi, si rifiuta di entrare in tutti
i luoghi in cui ci siano doppie porte (banche/posta ecc.).
la moglie, ovviamente,  e' preoccupatissima ed anche un bel po' broncia.
la storia è cominciata 5 anni fa.
4 anni fa è andato da uno psichiatra psicoterapeuta (che peraltro conosco ed
è una brava persona) che gli ha prescritto una cura.
la cura ha fatto il suo effetto ottimamente per un certo periodo tempo...
solo che adesso, da circa 1 anno, il problema si è ripresentato.
:-/  non so come ( 'sti medicinali sono di vendita diretta????) .. invece di
tornare dal medico/psichiatra...  ha ricominciato la cura *autonomamente*.
cioe' .. ha tirato fuori l'elenco dei medicinali di 4 anni fa... ed ha
ricominciato a prenderli ... e.. buonanotte.
in uno dei rari raptus di "non farmi i fatti miei" .... mi sono sentita di
dire alla moglie ... che era meglio se tornavano dal medico  ... perche' non
mi sembrava tanto "sano" autoprescriversi una cura di quel tipo.
a questo punto mi chiedo, pero', se e' possibile pensare di guarire senza
una psicoterapia che affianchi i medicinali.
parliamo di una persona molto "semplice", di cultura modesta, dubito che
abbia voglia di affrontare una psicoterapia .... e mi sembra che sia molto
piu' orientato ad ingoiare, a vita (?), qualcosa che risolva(o allevii)  il
problema.
ma puo' bastare?
ciao Vincenzo e ciao a tutti
Amelia

 *diverso* nel senso che senza farmaci può andare *peggio*.
.... o, in alcuni casi *meglio*.
Saluti

 .... o, in alcuni casi *meglio*.
Nel senso che ... ?????
Ciao :-))
--
Vincenzo

 Nel senso che ... ?????
Nel senso che la tua "visione" porta inequivocabilmente sotto i riflettori
l'aspettativa del "peggio".
Tuttavia esiste anche una visione meno "meccanicistica" del disagio
psichico; in tal senso potrebbe essere molto meglio per il paziente "x" non
fare uso di psicofarmaci.
A costo di passare per il "portatore" di pregiudizio nei confronti del
farmaco, sono oltremodo convinto che, sopra la tua "concezione" (per
intenderci, quella delle connessioni neurali patogeniche) esiste la
possibilità, per un individuo, di essere consapevole/non consapevole del suo
stato.
E poiché dal mio punto di vista la consapevolezza non si "dispiega"
attraverso i contenuti psichici -i quali a loro volta potranno al massimo
essere consci- il farmaco preclude ogni possibilità di consapevolezza.
Solo svanito l'effetto del farmaco (qualunque farmaco) ritornerà la
possibilità di divenire consapevoli di ciò che si è e del proprio disagio
.... ed ogni cura, compresa quella psicoterapeutica, sarà dal mio punto di
vista inefficace fino a quando perdurerà l'effetto del farmaco.
Come vedi, due visioni opposte.
Ecco il perché del *peggio* tuo e del *meglio* mio ;-)
Ciao

 ma puo' bastare?
"Basta" ... *deve bastare per forza*, se le condizioni obiettive (che non
sono monnezza ... :-))) non consentono alternative.
Non dico certo *a te*, gentile/*ottima* Amelia, ma io non so se si capisce
(o "semplicemente" SI SA) che per "entrare in psicoterapia" è necessario
essere capaci di farlo: capaci di metter*si* in discussione; disponibili a
fare proprio il presupposto (drammaticamente contraddittorio ... o si fa
finta di non vederlo?) che "va bene" accettare ci sia qualcosa che "non va
bene" (*in se stessi*!!!); andare da un altro *fiduciosi* che
(*quell'altro*!!!) ci potrà aiutare a trovare l'errore che è *in noi* ...
senza aspettarsi NE' che ci dia ragione ... NE' che ci consoli ... NE' che
ci faciliti una *ulteriore* crescita della nevrosi che è *in noi*.
Per entrare in psicoterapia ... è necessario *sapere* che nonostante ci
sembrino tutte fondate, le cose che crediamo "vere" forse non lo sono
affatto; è necessario *essere capaci* di accedere a una concezione di se
stessi come "qualcuno/qualcosa" che è rimasto condizionato ("confuso" ...
disorientato ... *ingannato* ...) dalle cose che gli sono successe; è
necessario andare in psicoterapia con l'intento *autentico* di cambiar*si*,
senza pretendere che sia il mondo a cambiare.
Per fare queste cose ... gentile/ottima Amelia, forse una cultura modesta è
di ostacolo; un uomo "semplice" ... è assai più presuntuoso/supponente della
sua "ragione" di quanto lo sia un uomo "complesso/acculturato"; nè (imho)
gliene si può fare una colpa: proprio la "semplicità"/(rudimentalità) delle
sue risorse psichiche lo *co*stingono a trovare nella rigidità di certezze
autoreferenziali allucinatorie qualche "stabilità" che lo definisca.
Quando sono queste le condizioni *reali* della persona in difficoltà ...
chiedere/(... pretendere) che ella trovi da qualche parte la tollerabilità
del "dubbio" sulla sua "ragione"/(stabilità) significa volere/(...
pretendere) che superi quella contraddizione drammatica del "sapere di non
sapere" ... e di agire di conseguenza, andando a chiedere *a un altro* che
lo aiuti a trovare in cosa è (autonomamente, beninteso!)
"bene"/meglio/più-verosimile credere in relazione alla stessa propria vita.
Quando sono queste le condizioni *reali* ... è "semplice" assumere (anche "a
vita") un farmaco che non chiede/(... pretende) che ci si metta in
discussione; il farmaco *annichilisce* (rende *niente/nulla* ...) quella
complessità che non si potrebbe gestire.
Non è che il farmaco "basti": *deve* bastare; per forza!
Cioa, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo


scusate innanzitutto per eventuali <cut> mal posti...
Mi permetto di obiettare :-) alla risposta di Vincenzo : ma se è il tuo
terapeuta (psichiatra) a giudicare non opportuno assumere medicinali,
invitandoti a "combattere" contro quelle connessioni di neuroni?
la volonta' propria, poi,a non volere assumere psicofarmaci non potrebbe
anche significare il voler "convincersi" che la patologia e' cosi' "poco
grave" da non averne bisogno? E non potrebbe proprio questa convinzione
(spronata-ripeto- dal terapeuta) aiutare alla risoluzione del caso?
grazie


 (spronata-ripeto- dal terapeuta) aiutare alla risoluzione del caso?
La convinzione di poter fare a meno del farmaco č *un delirio* quando/SE
*obiettivamente* se ne ha bisogno.
Il farmaco serve ORA proprio per renderlo inutile DOPO: ma "nel frattempo"
se (se!) serve ... bisogna assumerlo, perchč -specialmente per le patologie
a sfondo ansioso- evitare gli effetti neurologici della patologia č
semplicemte *operazione TATTICA*; *temporanea*; contingente; NECESSARIA.
Ciao :-)))
--
Vincenzo


giberish, complimenti ! Superbo questo tuo post !
E' esattamente quello che tentava di insegnarci il Dr Lechler nella 
clinica di Bad herrenalb, famosissima allora (1984) per la sua 
concezione unica del 'disagio' (proprio così la definiva : Un-Wohl-sein)
psichico.
Infatti, salvo rare eccezzioni, la prima cosa che lui faceva ai 
pazienti, (salvo rare eccezioni) è quella di toglierli ogni uso di 
psicofarmacei.
Era una clinica specializzata in 'dipendenze' : dipendenze da 
alcoholici, dipendenze da psicofarmaci, dipendenza da persona.
Togliendo il 'compenso' al disagio, esso spariva solo dall'essere 
'visibile'. Però restava !
Lechler ha scritto anche numerosi libri, ed il suo concetto di 
'Terapia', alcuni libri scritti da suoi ex-pazienti, tra i quali una 
scrittrice americana di cuui non ricordo il nome.
In quella clinica si raccomandava poi, lasciata la clinica, di 
frequentare i gruppi 'Emotions Anonymous', 'Alcoholics Anonimous'
e 'Narcotics Anonimous'. Anzi nella clinica stessa c'erano delle sedute 
di questi gruppi.
Bravo giberish ! <clap clap clap>
:-))))))))
John.

 
Volevo aggiungere che Lechler insisteva nel porre l'attenzione sul fatto 
che 'Sucht' (dipendenza) deriva da 'suchen' (cercare).
Uno che ha una 'dipendenza' *cerca* qualcosa.
In italiano questa connessione non viene fuori. Ma in tedesco sì.
Ciao.
John.

Vincenzo Del Piano wrote:

Maledetto io quando ho interrotto gli studi di medicina e mi sono 
'prostituito' con l'informatica !!!
Con la 'conoscenza' mi sarei risparmiato venti anni di nevrosi !!!
E adesso che faccio ? Chi me li ridą indietro tutti questi anni ? Chi me 
li rimette a posto i miei neuroni, maltrattati, stuprati, distrutti da 
venti anni di ansia e nevrosi ? Eh ??
Mannaggia che schifo !!!
:-)))))))
Ciao.
John.

 *connessioni neuronali* che sarà "difficile" (*eufemismo*!) rimuovere
<cut>
mi permetto di "dissentire" o meglio di formulare delle domande : e se fosse
il terapeuta (dottore in psichiatra)a stimolare "la guerra" quotidiana
contro le forze ostili dicendo che nel caso specifico non servono i farmaci
?
e poi il non usarli non potrebbe anche essere indice di volersi convincere
che la situazione non e' "cosi' grave" da richiedere i farmaci? ed ancora,
questa convinzine stessa non potrebbe essere utile (-ripeto con l'accordo e
la supervisione del terapeuta-) a "risolvere" la "situazione" ?
queste domande nascono dalla mia convinzione (non sono un dottore) che
spesso l'ansia e' uno stato d'animo di difesa rispetto a qualcosa da
affrontare che ci turba.Allora mi chiedo : i farmaci eliminano l'effetto ma
non la causa che rimane rintanata pronta a riaffiorare...non e' meglio
allora trovare la forza di affrontare -e risolvere- la causa ?
grazie


 :-))))))))
8-| ... un applauso oggi significa che mi tireranno le pietre domani!  :-\\\
;-)))
Vabè ... tornando alla diatriba .... in realtà non ho una visione opposta a
quella di Vincenzo .... anche la sua è una visione ottima ... l'unica cosa
che non condivido è che diventi LA visione ....
In un certo senso il discorso di Vincenzo, sotto un punto di vista più
allargato, denota degli impliciti.
E l'implicito più evidente è, secondo me, questa relazione di concetti:
disagio --> malattia --> farmaco --> psicoterapia ... con la variante che,
se "hai fretta", si può levare l'ultimo anello della catena.
Ora io non dico che sia sbagliato, dico solo che questa è una delle
possibili "catene" evolutive di un processo di cura/terapia.
Per stare bene nella vita non esiste solo "farmaco" e "psicoterapia" ....
esistono prima di tutto degli individui, che a seconda di come "scelgono" di
viversi la propria vita, vivranno la vita che si sono scelti.
Per me ad esempio il concetto di "malattia" non esiste. Non esiste perché se
lo si considera tale va da sè che la "malattia" diventa un optional, a volte
di "serie", a volte "non di serie" ... e questo non è vero.
Allora mi ritrovo con un auto con i vetri elettrici per forza, e nel momento
che non funzionano mi faccio mettere la "manetta"? .... no
Per me la malattia non è una "roba" che ci cade addosso, è PARTE di noi, è
un qualcosa che sin dal suo "concepimento" viene "curata" .... "nutrita"
..... "coccolata" e perfino "vezzeggiata" da noi ... la malattia è un
qualcosa che noi "costruiamo al nostro interno e che in un certo senso
"amiamo" ... la malattia ha sempre due facce .... una delle due facce fa
soffrire, ma l'altra ci piace ... altrimenti non ci attaccheremmo e non la
abbracceremmo così intensamente tanto da trascinarcela per anni e decenni.
Il processo di cura lo vedo esattamente come questa metafora: il tribolato
si trova nel buio, rantola e non vede NIENTE, caos totale, confusione, paura
e angoscia .... il farmaco è un "neon" messo lì a far luce dove il tribolato
non vede .... un bel neon di quelli da "refettorio" ... STRAN! ... e di
colpo luce fu! .... la psicoterapia è una fiaccola in mano al viandante che
cerca la via smarrita ... il terapeuta il "virgilio" della situazione ....
Uno potrebbe dire: bello tutto ciò no? Meno male che c'è il farmaco che
rischiara da questo buio! Meno male che c'è la "guida" fiaccolata che ci
porta lungo il cammino ....
Io invece dico: il tribolato ha gli occhi chiusi! Ecco perché non vede! Con
sto bel neon il tribolato non vede niente lo stesso, ma almeno vede bianco
invece che nero (con gli occhi sempre chiusi).
E che dire del "fiaccolaro"? Il fiaccolaro ci accompagna di quando, quanto,
e dove e come vogliamo ... ma se ci molla la mano .... che si fa? Luoghi
sconosciuti ora! O no .... ? .... ! .. chissà.
Inzomm: tutto di-pende da sti occhi, se sono ben aperti o ben chiusi, o con
gli occhiali da sole ... e solo il tribolato può aprire o chiudere le
proprie serracinesche.
Può capitare che decida di tirare su le tapparelle; ma a mio avviso ... se
lo farà ... lo farà NON a causa NE' del farmaco NE' della terapia ... ma lo
farà a causa del fatto che avrà guardato dentro se stesso.
Farmaco e psicoterapia e psicoterapeuta sono fuori! Hanno poco da agitare le
mani e fare gesti e gestacci ;-))))
Ciao

giberish wrote:

Ti capisco benissimo. In effetti, il concetto di *malattia* risulta 
solamente da una analisi statistica delle sindromi.
Toh, guarda : cento pazienti hano questo, quello e quell'altro. Tutti 
hanno in comune quest'altro, quest'altro ancora e quest'altraltro.
Chiamiamola 'malattia X'.
Giustissimo il tuo punto di vista.
Però poi dato che questo 'quadro' è allo stesso tempo un 'problema da 
risolvere' si va alla seconda fase.
E qui si cerca una 'terapia', cioè si attacca la 'malattia' che si è 
identificata, sopratutto combattendo il 'disagio' cioè i sintomi.
Se si ha fortuna e si trovano delle 'cause' dimostrabili 
'meccanicamente' allora siamo a cavallo. Si eliminano le cause (se si 
puo') e abbiamo risolto la malattia.
Ma la maggior parte delle volte queste cause non si trovano. Ovvero non 
si riesce a trovare delle cause 'universali per tutti'.
Solo delle 'cause statisticamente provabili'.
L'esempio più eclatante di ciò è l'ipertensione *essenziale*.
Che bel nome *essenziale*.  Io sono *essenziale*.
Nel senso che la mia ipertensione 'esiste perchè deve esistere'.
Ma vaffanculo. Io l'ipertensione me la leverò senza farmaci. Solo con la 
buona volontà, la costanza, e l'aiuto del Padreterno !!!
Ritornando a bomba, abbiamo le stesse visioni in questo. Sono 
perfettamente d'accordo con te.
C'è una cosa però : non abbiamo inventato nulla. Non siamo gli unici a 
vederla così. Vent'anni fa la vedevano così un sacco di gente che ha 
scritto un sacco di libri.  :-))))))))
Appunto Lechler era uno di questi.
Ciao.
John.


Eh sì, giberish ! <sigh>
E' il destino delle persone famose...
Totti oggi fa tre gol e tutti in coro 'Totti sei il più grande ! .
Totti sbaglia un rigore : 'Totti sei una merda !'
Checcè vuoi fà !!
:-))))

 Ecco il perché del *peggio* tuo e del *meglio* mio ;-)
IMHO (imho, naturalmente!) ... ma "il peggio" è *il TUO*!
:-)))
Ciao :-))
--
Vincenzo

 allora trovare la forza di affrontare -e risolvere- la causa ?
E' che nel mentre uno "trova la forza" ... se ne ritrova sempre meno.
Il farmaco permette di *non perdere (ulteriore) forza" ... e fare *proprio*
quello che dici tu, con qualche speranza di riuscirci.
Proprio come dici tu, l'ansia è uno stato di "attentività/allarme"/(difesa),
nei confronti di qualcosa (non sempre conosciuta/conscia) che ci turba; il
fatto è che nel mentre si continua ad essere "attenti/allarmati/"difesi" ...
l'ansia produce *nuove e più numerose vie* per esprimersi.
Poi ... bada che *non sto dicendo* che si debba fare solo terapia
farmacologica: *insisto* nel dire che *è bene* (inizialmente!) usare anche
il farmaco come risorsa che *stoppa l'aggravamento*; la psicoterapia ha più
chanches di riuscita, perchè non si deve combattere contro una patologia in
aggravamento sistematico e continuo ...
Ciao! :-))
--
Vincenzo

Io sono perfettamente d'accordo con giberish (post esaustivo in tutti gli
aspetti),di mio vorrei aggiungere che e' sbagliato paragonare l'ansia (non
parlo di malattie mentali "gravi" - e scusate se non sono preciso- non sono
un dottore) ad una malattia su base organica dove c'e bisogno di combattere
i batteri o i virus; l'ansia e' uno stato d'animo che insorge senza
l'intervento di "corpi estranei", un campanello d'allarme che segnale che
qualcosa non va' nella nostra vita, e percio' puo' essere eliminata agendo
dentro di noi, capendo il perche' della sua "scampanellata".Agire con i
farmaci e' come ovattare il campanello : non si ascoltera' piu' (x la durata
dell'azione del farmaco)ma sicuramente non sara' fermato.
Allora non e' meglio capire perche' il campanello ha iniziato a suonare?
magari agendo nel contempo, in base ai sintomi, con comuni medicinali ?


 :-)))
Beh, non mi guadagno di certo da vivere con queste cose, se è questo che
intendi ;-)
Saluti

 Saluti
Anche da me!
--
Vincenzo

 :-)))
Tu dici? Ci dobbiamo rassegnare?
Ulla!
Permettimi di dirti però che trovo curioso che il tuo riduzionismo
materialistico abbia finito per abbracciare la psicoanalisi .... heh
Il Sigismondo e la Melania ... sei sicuro che fossero
meterialisti-riduzionisti?
L'Inconscio, le istanze, la vita fantasmatica .... e Bion, con le sue
funzioni alfa beta e contenitori vari ... non sono forse metafisica quanto
il mio ragionamento che in fondo si riferisce (nell'esempio citato) ad un
"Corpo" in carne ed ossa ed ad una "Mente fatta di cervello, quindi neuroni
e sinapsi e guaine più o meno mieliniche, definendo infine per
"Consapevolezza" ciò che scaturisce da una loro collaborazione?
..... o. la "collaborazione" ... per il semplice fatto che non si "vede"
bisogna relegarla alla metafisica?
Io non mi rassegno. Mica mi da fastidio discutere parlando tu in arabo ed io
in sanscrito ;-))))))
Non mi rassegno ad esempio per un motivo: perchè se torno sul mio esempio
sul cibo e la fame, la mia "metafisica" spiega ogni tipo di "disturbo
alimentare" che spesso -senza risultati- viene invece curato ora agendo
sulla mente con una psicoterpia ora agendo sul corpo (diete, ginnastica,
farmaci) ... trascurando proprio la "comunicazione" che invece manca.
Secondo me i risultati di una psicoterapia hanno "successo" quando lo
psicoterapeuta è consapevole e non SOLO psicoterapeuta .... e sarà questa
sua qualità (consapevolezza) quella che darà la possibilità al paziente di
"aprire gli occhi" su se stesso.
Nel caso del cibo e della fame, ad esempio, una buona psicoterapia con un
paziente obeso sarà quella dove innanzitutto lo psicoterapeuta avrà una sua
comprensione personale della faccenda cibo su di SE', in altre parole sappia
mangiare quando a fame (ed io ho visto fior di docenti e terapeuti e
luminari che di fronte all'episodio del mangiare -break, self service,
party, rinfresco - è meglio voltarsi dall'altra parte .... divorare panini e
trangugiare dietro bevante gasate senza nemmeno masticare, ma ingozzare ...
nei congressi chi non ha visto "l'orda primitiva"). Sarebbe forse bello che
il terapeuta passi qualche seduta includendo il pranzo o la cena (perchè
no!) insieme al suo paziente ... e si osservino reciprocamente durante
l'evento del mangiare ..... affinchè il terapeuta (consapevole) si "sfami" e
affinché il paziente possa, attraverso il "terapeuta mangiante" incominciare
almeno a fare una esperienza "indiretta" che possa arrecargli la possibilità
di un "insight" o come si dice ... di un "gusto" ... che non è una questione
semplicmente di connessioni neuronali e non è semplicemente una questione di
masticamento fisico .... ma appunto questa "collaborazione" tra mente e
corpo.
Tutto ciò non lo trovo affatto metafisico! hehe
Quante volte si sentono persone sovrappeso che dicono: «Ma come ho fatto a
mettere su questo chilo??!! Mica ho mangiato tanto in questi giorni!» ....
il più delle volte, non si sono accorti di aver mangiato. L'unico ricordo
rimane, se possibile, la dispensa vuota! La scatola di "balsen" che non c'è
più.
A tutti coloro che hanno un disturbo alimentare e si stanno rivolgendo ad
una psicoterapia: guardate come mangia il vostro terapeuta!
Sarebbe bello (insomm hehe) poter veder come "sta messo" sessualmente uno
sessuologo: ma dopotutto diciamolo: chi non si chiede come sarà a letto un
sessuologo! ;-)))))))))
(ed io nono so nemmeno immaginare hahah).
Ciao

psico-farmaci?
Hai pensato che sia la tua ansia potrebbe spingerti a non farti
assumere farmaci proprio per evitare che tu segua un trattamente
provato ed efficace che la debellerebbe?
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

 (ed io non lo so nemmeno immaginare hahah).
Io ... ce l'ho avuta una partner sessuologa: a parte il sentirmi sotto esame
tutto il tempo :-))) ... andava bene :-))
*In quel caso lì* ... è gran cosa, la *consapevolezza* permanente :-))))))))
Ciao, gibersih! :-))
Saluti *consapevolmente* estimativi!
--
Vincenzo

 Saluti *consapevolmente* estimativi!
Assolutamente reciproco, Vincenzo!
Saluti