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Titolo: Adulterio e fecondazione eterofila

Cari amici
leggendo le vostre risposte al thread Referendum 12 giugno vorrei fare 
alcune considerazioni su cose che non ho ben compreso, in particolare su 
questo argomento che è stato da voi trattato.
Adulterio: se per caso la donna rimane incinta per adulterio, il marito deve 
riconoscere il neonato, o c'è la possibilità che il marito rifiuti di 
riconoscerlo e che possa fare qualche azione legale?
Fecondazione eterologa: se si sceglie questo tipo di fecondazione, 
evidentemente è il marito che non è in grado nemmeno di dare lo spermatozoo. 
Allora che male c'è se la moglie lo prende da un altro?  Mica deve fare 
l'amore con un altro uomo!
Il vantaggio è che può avere un figlio suo, che invece per il marito può 
equivalere a una adozione. Che c'è di male?
Qualcuno può rispondere alle mie domande?
Maria
-- 
Fonte dei mestieri, delle scienze e delle arti è la facoltà della 
riflessione; fate ogni sforzo acciocché da questa miniera ideale possano 
emergere perle di saggezza e di loquela che promuovano benessere e armonia 
fra tutte le tribù della terra.  (Bahà'ù'llàh)

 l'amore con un altro uomo!
Nell'attesa di ragionare per dire qualcosa di piů intelligente, ti dico che
proprio ieri ne parlavo con mia moglie.
Con una battuta le ho detto che a quel punto preferirei che con l'altro ci
facesse l'amore, che almeno si diverte :-))
Ma era una battuta.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma era una battuta.
Forse č anche meno costoso!   :-)))
Che sia una battuta anche questa?  :-((
Maria

 equivalere a una adozione. Che c'è di male?
Qui devo cercare di sostenere una posizione sulla quale ho moltissimi dubbi
io per primo. Chiedo scusa se dirò delle cavolate, ma ci devo provare a
ragionatre a voce alta.
La prima cosa che mi viene in mente è che - stranamente - nel caso della
fecondazione eterologa si pensa sempre a *lei* che ricorre ad un donatore
esterno (succede istintivamente anche a me).
Tuttavia dovremmo contemplare anche l'altro caso, no? Il caso in cui il
difetto all'apparato riproduttivo è della moglie. In questo caso, se *lui*
volesse un figlio suo (cosa che per la moglie equivarrebbe ad un'adozione)
dovrebbe ricorrere ad una donatrice.
Questa volta però si tratterebbe di una donatrice di utero. Ciò una donna
dovrebbe portare per nove mesi in grembo un bambino, qui addirittura *suo*
anche geneticamente, dal quale dovrà poi separarsi, perché è una semplice
donatrice.
Questo caso risulta assolutamente inaccettabile per molte persone. Le
conseguenze etiche della donazione di ovulo, quando accompagnato con la
donazione di utero, sono molto più evidenti che nel caso classico (donazione
del seme) al quale tutti noi normalmente pensiamo.
Pensiamo allo sfruttamento sociale delle donne meno abbienti disposte a
donare l'utero per soldi. Insomma donazione di utero assolutamente no, per
le stesse ragioni per le quali la legge italiana dà alla madre diritto
esclusivo sul proprio corpo in caso di aborto. L'utero non è un macchinario
in affitto.
Perciò, con la fecondazione eterologa "accettabile", solo la moglie può
avere un figlio *suo* da crescere in famiglia. Mentre il marito non può
(fisicamente) ricorrere alla stessa tecnica per avere un figlio proprio, da
far adottare alla moglie sterile, e restare nella sfera dell'accettabilità
etica.
A questo punto chiedo a me stesso: non è che da buon maschio ho subito
pensato alle corna, mentre la radice del problema sta nella disparità che
nascerebbe in seno alla famiglia, sul preciso punto della fecondazione?


Proviamo a immaginare che due bambini nati da una fecondazione eterologa,
dal seme dello stesso donatore maschio, per fatalità, crescano e da grandi
si incontrano, s'innamorano e si sposano!!!!
Può accadere, no??
Proviamo a pensare anche a un'altra cosa. Non si parla mai di quegli
embrioni che vengono espulsi, dopo che uno solo attecchisce sulla parete
dell'utero, perchè nella fecondazione assistita (eterologa o non) avviene
esattamente questo...
Proviamo a pensare poi a quei bambini, migliaia e migliaia, senza volto,
senza nome, che vivono in completa solitudine affettiva, in giro per questo
grande mondo, troppo grande per loro...
Mi domando se davvero è così importante averne uno che nasce in casa tua , a
qualsiasi costo (anche da un padre o da una madre diversi) mentre potresti
amarne immensamente una di quelle creature senza famiglia (tanto comunque
sono figli geneticamente degli altri!! Qual'è la differenza).
E allora mi domando perchè l'uomo si accanisce nel fare ciò che è
completamente anomalo??
Mi sembra un cappriccio degli adulti. La prova di quanto ancora la società
odierna sia immatura... di quanta separazione c'è tra la scienza e la
religione...
Scusatemi! Sono troppo presa dalla mia fede baha'ì... anche in questo, i
miei colleghi, mi prendono in giro bonariamente...
Con affetto
Roya

 completamente anomalo??
Anomalo?
La fecondazione artificiale esiste dai tempi di Adamo ed Eva!
Salvatore
PS Forse qualcuno di noi č  un fecondato artificiale e non lo sa.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ArAmesh
Salvatore.
PS Nel businesse dell'utero in affitto dobbiamo prendere pure Michele, ci 
serve la sua esperienza ospedaliera ............ Vabbè gli daremo il 5%.


 ad entrambi i coniugi....
Che limitazione assurda! Io la trovo disumana e rappresenta un rifiuto a
riconoscere le strade aperte dalla tecnologia.
Insomma è il sole che deve girare intorno alla terra e non si discute.
salvatore.
PS ma con i casini (ma anche i buttiglioni) del governo il ponte lo fanno
o no?


 Maria
Salvatore.
PS Piuttosto i donatori non  rischiano di sentirsi chiamare "papà" da
molte persone allo stadio? Magari un  coro da curva nord



E vero! La terra continuerà a girare intorno al sole, ma l'uomo "saggio" non
diventa lo schiavo della tecnologia: lui riflette, pondera e sceglie. Sa
quando deve dire : "Ora basta!" La tecnologia è al suo servizio, non è lui
al servizio della propria invenzione.
"La parola di Dio che la Penna Suprema ha vergato sulla
                                  quinta foglia
del più Eccelso Paradiso è questa: Più d'ogni altra cosa, il massimo dono e
la più meravigliosa grazia è sempre stata e continuerà ad esser la Saggezza.
Essa è l'infallibile Protettrice dell'uomo, che aiuta e rafforza..."
                             tratto dalle  Tavole di Baha'u'llah
.
Con affetto
Roya


Intendi l'opportunità di vivere? Se intendi questo, devo dirti che è tutto
nelle mani di Dio. La medicina spesso, ed erroneamente, illude gli uomini di
scienza che sono loro stessi degli Onnipotenti, Creatori, donatori di
vita...
Che illusione...
Con affetto
Roya

 terra e non si discute.
per nulla e te ne spiego anche il perchè....
per esempio a mio parere {ma non ho conferme scritturali
sarebbe una cosa da domandare alla Casa Universale e
magari poi lo facciamo}
per esempio potrebbe essere consono ai principi bahà'ì
il caso di una coppia sposata in cui ad esempio lei
avesse la possibilità di produrre ovuli validi ma non
di portarli avanti dopo concepiti....
in questo caso si potrebbero prelevare gli ovuli della
moglie e gli spermatozoi del marito e poi avvenuto il
concepimento in provetta trovare una donatrice vera
del solo utero per portare avanti la gravidanza....
il figlio sarebbe solo geneticamente dei due coniugi
e la donatrice di utero ci metterebbe solo il dono e il
servizio del suo corpo....
se fatto non per denaro ma per mero spirito umanitario
da parte della donatrice sarebbe come il dono di un
qualsiasi organo tipo il rene
un fatto solo commendevole e non altro....
e non ci sarebbero problemi di natura etica perchè verrebbe
rispettata sia la genetica del marito che della moglie....
la legge italiana però contrasta grandemente con una tal cosa
e questa nuva legge neppure prevede questo caso...
per la legge un caso del genere è del tutto ignorato
e se attuato in pratica il figlio è legalmente solo della madre
uterina e sarebbe necessario aggirarla rocambolescamente
in modo simile a quello in cui la donna terza sia invece
semplicemente inseminata e quindi il figlio sia solo
del marito e non della moglie....
ma dirai tu:
"e che differenza c'è?"
una enorme differenza:
la psiche umana non è estensibile e stiracchiabile nei
suoi archetipi...
nella prima ipotesi il figlio sarebbe figlio di sangue di
entrambi i coniugi e la donatrice una specie di balia
anticipata all'estremo....
si potrebbe perfino creare un rapporto tra donna terza
e bambino psicologicamente simile alla classica balia
di latte eterno archetipo di amore disinteressato....
ben altra è la situazione tremenda di una donna o uomo che
abbia in sottopensiero che il figlio di sangue del marito
o moglie non sia anche il suo...
una umiliazione e frustrazione schiacciante sia se  si
tratti di un marito che di una moglie che siano "adottivi"
mentre l'altro è padre o madre genetico/a....
cerca di capirmi:
altra cosa è che ti sposi con qualcuno che ha già un figlio
ma che lo ha avuto prima che entrassi in campo tu....
qui saresti in campo già ma saresti stato rifiutato/a per
causa di una tua carenza...
abbraccioni.


 molte persone allo stadio? Magari un  coro da curva nord
ed è per questo che è anche espressamente vietato
agli amici bahà'ì maschi, per esempio, di donare
sopermatozoi a una banca del seme...
ci sono organi "personalissimi" che non è possibile donare
anche qualora fosse possibile tecnicamente....
per esempio è cosa sicuramente assurda e ripugnate
il donare cervello intero o gonadi maschili o femminili


 ospedaliera ............ Vabbè gli daremo il 5%.
ROTFL....
ecco vedi... questa parte la contesto recisamente....
almeno almeno il 33%
^____^
il resto è troppo scherzoso per una barba
d'uomo tal quale sono
^____^
comunque altrove spiego la mia opinione sulla
maggior parte delle cose dette da te ed è inutile ripetere


 Roya
Con simpatia
Salvatore
PS Chi ha "scritto" la Bibbia?



Grazie della spiegazione molto esauriente.
Da quel che mi pare avere capito il problema maggiore è che il pupo potrebbe 
essere conteso da due madri, e non sempre c'è un Salomone a metterle 
d'accordo.
Mi pare di aver capito anche che il problema che il maschio non possa 
fecondare non c'è, perchè è sempre possibile in questo caso intervenire 
appunto con la procreazione assistita.
Ma allora, se è la donna a essere sterile, ci sono casi in cui è possibile 
la procreazione assistita, scartando l'intervento di un'altra donna?  O 
quando la donna è sterile secondo questa legge non c'è nulla da fare?
ArAmesh voleva l'uguaglianza in questo campo, ma mi pare proprio che per la 
sua natura questo campo non si presti all'equiparazione.
Salutoni
maria

 Essa è l'infallibile Protettrice dell'uomo, che aiuta e rafforza..."
E la Saggezza mi fa dire che mettere al mondo e curare un bambino è un
grande atto d'amore.
Questa disponibilità afettiva di una coppia di esseri umani non va
infilata in mezzo a due "aut aut".
Opinione personale, comunque. E per quanto mi  riguarda: ... Saggia.
Salvatore
PS Buona fecondazione a tutti


 nascerebbe in seno alla famiglia, sul preciso punto della fecondazione?
Si, la radice del problema è proprio un'altro .....
Ciao.
Maria

 Roya
------------------
Ricambio con affetto una delle mie dolci compagne di viaggio.
Mario

 Donatrice? ah ah ah ma se gli tocchi il pupo ti fa pentire di essere nato!
Ah... l'ottimismo di chi si è vista sparire la fame da sotto casa...
La persona giusta, opportunamente motivata, ti tira dietro il pupo con una
catapulta e ti molla anche un rene di resto.
-- 
Aramesh

 marito, il rapporto famigliare risulterebbe a tre.
E questo è un altro problema ancora. Noi non privilegiamo la famiglia
tradizionale perché il figlio cresce meglio. Lo facciamo perché ci sta bene
così.
Ora il punto.
Oggi il mercato ci impone di adeguare le nostre vite ai nuovi prodotti, non
avviene il contrario. Si chiama consumismo, e riguarda tutti i settori
dell'economia.
Qui abbiamo un prodotto. Il prodotto della bio-fecondazione. Un prodotto
che come tanti altri possono permettersi solo i benestanti del pianeta:
cioè noi. Perché sappiamo entrambi che la mutua non passerà mai la
fecondazione artificiale ad una donna del Camerun.
Il consumismo è perciò anche funzionale al mantenimento della sperequazione
economoica nel pianeta.
Ma dicevo: c'è il prodotto, ma non c'è il mercato. Già, perché noi oggi
viviamo la famiglia in modo tradizionale. Nel senso che tradizionalmente
non siamo portati ad avere famigie a tre mamme e sei padri. Gli arabi forse
ci vanno vicini... ma non è lì che punta il mercato. Punta a noi.
Il consumismo richiede che questo mercato "si crei" anche se non c'è. E'
già successo milioni di volte per milioni di prodotti. Siamo noi che
dobbiamo adeguarci al prodotto.
Perciò, perché il settore "tiri", noi *dobbiamo* abituarci a famiglie con
un padre e due madri. O perché no, con due madri omosessuali di cui una con
il nucleo del proprio ovulo feconda l'ovulo dell'altra. Cosa assolutamente
possibile.
Anche se tradizionalmente siamo portati a formare nuclei familiari con un
padre e una madre, se vogliamo che il settore tiri, dobbiamo adattarci a
strutture familiari diverse.
Poco importa se - con un doppio-pensiero degno di Orwell - prendiamo in
giro l'arabo che ha 20 mogli e ci sentiamo superiori a lui. La situazione è
la stessa, ma noi ce la nasconderemo per amore dei tassi di crescita del
PIL.
Tutto questo sta già avvenendo. Solo che nel campo della famiglia
tradizionale ha delle difficoltà ed affronta resistenze.
Perché la famiglia tradizionale è a sua volta necessaria a fare da copetura
per altre cose "strutturali" (patria, onore, tradizione, bimbo che aspetta
il papà impegnato al fronte, o in ostaggio in mano al nemico, potrei andare
avanti per pagine e pagine).
Cioè qui abbiamo due mercati che lottano tra di loro.
Come vedi da questi pensieri sparsi, ancora una volta la mia critica a
tutto questo è estremamente laica: non mi interessa criticare la poligamia
o la famiglia omosessuale dal un punto di vista della morale (un tempo si
sarebbe detto "morale borghese").
La critica etica la lascio fare a chi è più bavo di me. Per me si tratta di
differenze di classe. Di sfruttamento. Di possibilità enormi aperte a chi
ha denaro, a scapito di chi non ne ha e vive nelle ristrettezze. Si tratta
di palanche insomma, come diciamo noialtri qui sul mare.
Il discorso si è molto allargato. Sorry.
Ciao
-- 
Aramesh

 contadino?
Che santa donna dovrebbe essere quella Maria clonata! :-O
E' proprio vero che neppure i cloni possono essere uguali!  ;-)
Maria

 contadino?
*Per vostra fortuna*: non sono mai stato clonato e resto unico ed 
irripetibile!
Av salùt    Claudio (il Contadino) 

 irripetibile!
Caspita! Allora nel mondo siamo noi due e soltanto noi due i "non clonati"!
Salvatore
PS ma forse non ci clonano perchè hanno paura che troppi di noi roviniamo
l'umanità


 Il discorso si è molto allargato. Sorry.
chi ha molti soldi può sempre cercarsi una patria all'estero che lo 
accontenti, può fare clandestinamente senza troppi rischi;
 una legge come questa dovrebbe allargare la fascia dei possibili 
beneficiari, e allargare è sempre meglio che restringere ....
Ma mi pare che invece che non raggiunga il suo scopo, e chi ha i soldi possa 
sempre andare all'estero e chi non li ha ....si arrangi.
Se l'embrione ha un handicap va tenuto e poi magari abortito con un' altra 
legge, quando ha già uno o due mesi di vita, per non dire tre!!!
Si dirà che è sempre possibile una semplice adozione.
Mio nipote e la moglie hanno adottato un bambino: anni di stress, esami 
psicologici di ogni tipo e 20 milioni di costo.
Andati a chi?  In questo caso c'è chi ci guadagna (troppo) senza nemmeno 
donare l'utero o rischiare la salute.
Ciao.
Maria

 miei colleghi, mi prendono in giro bonariamente...
no!
purtroppo Roya Cara tu scambi la propaganda talebana
che sta invadendo un po' tutti per fede bahà'ì...
quel che dici è vero... infatti molte coppie a un certo punto
non tentano neppure più la via della fecondazione in vitro....
per molti motivi...
costi esorbitanti non a carico del SSN ma privatisticamente sostenuti...
e stanchezza di vario genere anche psicologica...
e inoltra la possibile coscienza e accettazione che il piano
di Dio per quella coppia forse è diverso....
forse quella coppia deve servire la fede da sola come capitò
prima di essi a grandi servitori della fede come Giachery
e sua moglie o il Custode e sua moglie....
forse quella coppia acquista coscienza che davvero desidera
donare adottando e che di vero dono si tratta e non di
un abortivo ripiego dell'egoismo volto a soddisfare un bisogno
frustrato...
ma queste sono maturazioni personalissime che è
assolutamente disumano imporre per legge dello stato
e questa legge dello Stato italiano è una legge che
apparentemente regola ma in realtà vieta del tutto
la fecondazione in vitro
abbraccioni


 beneficiari, e allargare è sempre meglio che restringere ....
Dipende a quali costi.
Ad esempio, supponiamo che si faccia passare invece una legge che proibisce
le ricerche sulla fecondazione artificiale, e costringe le aziende
farmaceutiche ad usare i fondi così risparmiati ad usarli per sradicare la
malaria dall'africa (le cui vittime per 60% sono bambini). Altrove in un
post al Contadino ho fatto due conti.
E' solo questione di scelta *politica* Maria. Se decidiamo che è meglio
spendere per la ricerca sulla fecondazione, anziché contro la malaria, è
perché decidiamo che un embrione trapiantato vale più di mille bambini morti
di malaria.
E' un esempio estremo, ma ti chiarisce come la penso. Potrei farne altri di
esempi così, e comunque si tratterebbe di scelta politica.


 "e che differenza c'è?"
Non lo dico per nulla! La differenza c'è ed è notevole!
Lasciamo qua il discorso, troppo forzato e arzigogolato. Se la scienza o
l'incontro col postino o con la cameriera possono risolvere un caso di
sterilità servendo così per instaurare un rapporto d'amore con il
nascituro ben vengano.
Tra l'altro se il cameriere dell'Hilton, quello bruno e muscoloso, ha una
notte d'amore con la signora in cerca di un baby, che differenza c'e' con
la fecondazione artificiale? In fondo il cameriere non saprà mai di avere
un figlio e la signora danarosa crescerà il pupo insieme al marito. 
Naturalmente tralasciamo l'evento per cui la signora ........... insomma
............. molla il marito ........ e scappa col cameriere.
Facciamo finta che siano tutte persone serie.
In queste storie di fecondazione eterofila c'è sempre il problema per cui
il figlio, saputa la storia, voglia conoscere il suo vero padre. 
Ma questa incognita c'è anche per le adozioni.
Salvatore
PS Il ponte te lo fanno o no?


 sua natura questo campo non si presti all'equiparazione.
no vedi Maria... mi sono spiegato male....
in realtà sia che gli spermi sia che gli ovuli siano pochi
e/o inadatti si può sempre ovviare e sempre si tratta di
pratica in vitro....
perchè prendi la donna più feconda e la fecondi in vitro
perchè è il seme del marito ad essere carente....
bene! la donna più feconda e normalmente feconda
si ritrova esattamente nelle stesse condizioni di quella
che abbia lei il problema o quasi....
la fecondazione in vitro riesce per mera fortuna....
anche se sia fatta bene... è sempre un imponderabile...
e sempre riesce con percentuali di sucesso molto basse....
ci metti una legge come questa...
e hai azzerato le probabilità di successo già scarsissime...
un abbraccione


 PS Chi ha "scritto" la Bibbia?
i suoi scrittori ispirati da Dio...
ma non "parola per parola" ispirati da Dio...
saluti
Michele

>  news:ijOde.1170653$ms1.6...@tornado.fastwebnet.it...
Grazie Michele, sei stato chiarissimo.
Un post come questo mi rende consapevole di quanto sia importante scambiarci 
le nostre conoscenze e le nostre idee, e di come ogni giorno di più mi senta 
arricchita dai vostri discorsi.
Un abbraccio a tutti voi.
Maria

 ha scritto nel messaggio 
news:3dspm2...@individual.net...

E molto probabilmente  anche i traduttori non avevano una ispirazione 
diretta.
Maria

"ArAmesh" <aram...@VIAiaciners.org> ha scritto nel messaggio 
news:213Z199Z13Z214Y...@usenet.libero.it...
Visto che siamo usciti dal tema con la risposta apro un nuovo thread
Maria 

 Grazie Michele, sei stato chiarissimo.
^___^
grazie a te per la pazienza di seguire un simile post ciclpico


 PS Il ponte te lo fanno o no?
te l'ho detto...
si devono ancora mettere d'accordo con se stessi...
per ora stanno facendo un vero e proprio porto
nuovo per i traghetti al sud della città....
uno scavo megagalattico accanto al mare e vicino
all'autostrada con un sottopasso...
una ottima cosa.....
praticamente uscita da autostrada senza passare
per la città per nulla e direttamente al porto
traghetti....
che se ne fanno del ponte ora non so....
c'è qualche politico che confida che le opere è
più conveniente cominciarle... perchè è lì il guadagno....
poi se stanno lì trent'anni poco importa...
anzi meglio... un ponte iniziato ma mai fatto
non cade e non crea altri incidenti....
e un po' di natura sventrata non fa male a nessuno...
tanto siamo abituati
abbraccioni


Mio carissimo Michele,
leggo con piacere quello che scrivi, in parte condivido, in parte mi fai
aprire nuovi orizzonti, e in parte potrei non concordare.
Spero di non essere fraintesa: quando parlo di sottomissione alla volontà di
Dio, non intendo rifiutare le possibilità della "vita" che la scienza
offre... ma vorrei che potessimo riflettere un pò di più sulle conseguenze
di tutte le attività scientifiche... per amore della scienza e del progresso
scientifico non possiamo insistere che "tutto" è lecito.
Valuterò meglio il mio punto di vista, solo perchè non desidero ferire le
coppie che non possono avere figli e che ne soffrono.
Ferire gli altri sarebbe l'ultima cosa che desidero fare...
E' proprio vero che bisogna sempre cercare di mettersi nei panni degli altri
per comprendere il perchè di molte situazioni... ma resto ferma sul fatto
che "il fine non giustifica i mezzi".
L'adozione è uno degli atti d'amore più grandi che esistono nel mondo
dell'umanità. Non parliamone così in modo materiale, te ne prego... non si
tratta di andare a far degli acquisti quando i provvisti sono finiti... é un
argomento (questa volta) che mi sta molto a cuore...
E infine... meno male che ci sei tu e ci dai ogni tanto uno scossone per
farci riprendere da questa mania talebana di cui alcuni sono affetti...
Un salutone con immenso affetto
Roya

 Aramesh
Secondo me questa volta Michele ti scomunica (Claudio tu avrebbe già 
crocifisso!)
^________________^
Abbracio special
Evar
*Origan - L'Unità nella diversità è possibile: si chiama ICRB 

 qualsiasi organo tipo il rene
Ciao, Michele...
                       ammiro il tuo rigore professionale, ma a volte mi 
spaventa.
Si può mai considerare un feto come un organo?
Altra perplessità: cosa può provare una donna che ha dato l'utero in affitto 
dopo la gravidanza? Siccome non sono mai stato donna...beh...bisognerebbe 
chiederlo alle signore del NG.....ma sinceramente nemmeno questo mi sembra 
un grande esempio di moralità...e nemmeno scevro di risvolti psicologici 
molto pesanti.
Ragazze..........ditemi qualcosa...mi piacerebbe sentire il vostro punto di 
vista a riguardo.
Ciao, bella gente....
Evar 

 salvatore.
Caro Salvatore,
                      non entro nel merito dei principi Bahá,í (anche se non 
passo per un "fondamentalista")...ma non credi che sia ancora più disumano 
vedere dei bambini che crescono in strada completamente abbandonati o fra le 
fredde mura di un istituto?
E allora il post di Roya in questo stesso thread mi sembra il commento più 
sensato e sopratutto più umano: se proprio non possiamo appagare 
naturalmente il nostro bisogno di paternità/maternità diamo il nostro amore 
ai bimbi che stanno soffrendo.
Ciao a tutti 

"ArAmesh" <aram...@VIAiaciners.org> ha scritto nel messaggio 
news:xruz3huhs2ay.4mr37h7xwyfn$.dlg@40tude.net...

Ciao,Aramesh...
                         queste tue parole mi danno una tristezza 
infinita.....ma hai certamente ragione.
Ci sono esseri umani che er la condizione che vivono si venderebbero la 
famiglia intera e anche se stessi (ma questo c'è chi lo fa anche in 
condizioni molto agiate.).
Un abbraccio
Evar 

 di vista a riguardo.
Cari uomini
pare che a volte voi dimenticate la storia: stupri e schiavitù, figli di 
schiave venduti, ragazze giovani costrette a vendere se stesse in strada più 
e più volte al giorno, ragazze madri che non sanno a chi affidare i figli 
per poter lavorare .......  tutte situazioni che non si possono accettare 
per amore.
Quello che prova una donna non ha mai contato e, in certi paesi, non conta 
ancora. Non parliamo poi di moralità ....in questo campo non è ancora chiaro 
cosa sia e quale ne sia il metro (parlo in generale per l'umanità).
Affittare l'utero non è certo un motivo di allegria, ma di fronte ai fatti 
sopra che sono all'ordine del giorno, è molto meno disumano.
Ma si può donare l'utero per amore (per esempio per una sorella)?   Sì, 
forse quello, io penso, si potrebbe fare.......
Questo non vuol dire che io non accetti ciò che scrive la casa Universale di 
Giustizia.
Talvolta anche ciò che si potrebbe fare per amore, è bene non fare per una 
scelta religiosa.
Maria 

Ciao a Michele e a tutti i frequentatori del ng. Io non c'entro con la 
fede bahà'ì, di cui fino a meno di un anno fa non conoscevo neppure 
l'esistenza, per cui mi scuso fin d'ora per questa intromissione.
C'entro invece con l'argomento che si sta discutendo in quanto conosco 
diverse coppie che vivono il problema dell'infertilità. Anche io mi 
accaloro per questo argomento, perché, essendomi informato, vedo 
l'attuale legge come il fumo negli occhi (personalmente andro' a votare 
4 sì).
Trovo molto ben fatto e informativo il tuo post e mi fa piacere potermi 
confrontare con persone che cercano di aprire gli occhi e ragionare.
In passato ci ho provato anche nei ng cattolici, ma, sebbene i 
moderatori non abbiano quasi mai cassati i miei post, gli interlocutori, 
con rare eccezioni, non mi sono sembrati molto aperti al dialogo. 
Insomma, spesso ho trovato un muro e, poiché non devo necessariamente 
convincere il prossimo della validità delle mie opinioni, ho desistito.
Michele, nel tuo post c'e' solo un punto che, dalle informazioni in mio 
possesso, non mi sembra corretto al 100%.
Scrivi:
Michele Amato 1956 wrote:
 > bene.... questa assurda legge contro la quale si è
 > indetto il referendum dice che non si può far
 > maturare più di tre ovuli per volta onde evitare la
 > crioconservazione
 >
 > questo cosa porta in pratica?
 >
 > che il ginecologo per non incorrere nei rigori della legge
 > sarà costretto a "tenersi basso" nella stimolazione all'inizio...
 > poi monitora con ecografia dopo qualche giorno...
 > ma se per caso è stato troppo basso oramai è tardi....
 > quando se ne accorge non vedendo follicoli nelle ovaie
 > in numero sufficiente non è in tempo per aumentare la
 > dose ormonale e così di sicuro  otterrà massimo uno
 > di ovulo.... questo se va bene....
Io invece ho capito diversamente.
La legge non proibisce di far maturare più di 3 ovuli (buttare via un 
ovulo non fecondato non crea, ovviamente, problemi etici a nessuno, 
nemmeno ai cattolici integralisti). Proibisce di tentare la 
fertilizzazione in vitro di un numero maggiore di 3 ovuli. E proibisce 
la crioconservazione.  Quindi, la stimolazione ormonale viene fatta come 
al solito, magari appena meno intensa sulle donne giovani o che 
rispondono bene al trattamento. Poi, dei 5,7,9,13 ovuli estratti, il 
biologo ne sceglie 3 per la fertilizzazione. A questo punto, in effetti, 
non è certo che la fertilizzazione riesca su tutti e 3 e quindi, si 
possono ottenere 3 embrioni vitali e trasferibili, ma anche 2, 1 o anche 
zero. Su una paziente giovane che presenta maggiori probabilità di 
annidamento, puo' essere corretto trasferire uno o due embrioni (tre 
poaano già essere troppi perché il rischio di gravidanza plurigemellare 
è significativo), mentre con pazienti più "attempate" (non le mamme 
nonnne - basta che abbiano più di 35 anni) con meno di 3 embrioni le 
probabilità di sucesso sono piuttosto basse. In ogni caso, la 
probabilità di successo con un singolo trasferimento variano da paziente 
a paziente e si attestano fra il 10 e il 40%. Quindi è asssai probabile 
dover ricorrere a un secondo e magari a un terzo tentativo.
Il problema è che con questa legge ad ogni tentativo occorre fare un 
ciclo di stimolazione ormonale (che, specie se ripetuto, puo' essere 
davvero dannoso per la salute della donna) ed eseguire il pick up degli 
ovuli (eseguito ambulatorialmente, ma fastidioso/doloroso e alla lunga 
dannoso per le ovaie "punzecchiate").
Questi 2 divieti (di produzione di un numero maggiore di 3 embrioni e di 
  crioconservazione tout court degli ebrioni in qualunque stadio del 
loro sviluppo) non esistono in NESSUN paese del mondo.
Se invece si potesse tentare la fertilizzazione su tutti gli ovuli 
estratti e fosse permessa la crioconservazione (2 divieti che i 
referendum si propongono di abrogare), si potrebbe:
a) trasferire in utero il numero giusto di embrioni a seconda della 
paziente (uno, due nelle giovani, 3 o magari 4 nelle donne più attempate)
b) congelare i rimanenti per poterli utilizzare per (probabilissimi) 
ulteriori tentativi.
Questo per la precisione per quanto ho capito leggendo il testo della 
legge e documentandomi, ferma restando la correttezza generale del tuo 
post e la mia totale sintonia con le posizioni da te espresse.
Il discorso è un po' diverso per quanto riguarda l'eterologa. Per i 
cattolici (e forse anche per i bahà'ì) è una sorta di adulterio 
biologico. Altri pongono questioni sui possibili danni psicologici del 
bambino nato con l'eterologa.
Io non sono religioso, almeno non in questa fase della mia vita, per cui 
l'eterologa, se scelta consapevolmente, non mi crea problemi di 
carattere morale. Ritengo invece che la genitorialità sia un fatto 
prettamente simbolico, legato alla reponsabilità più che alla 
trasmissione del DNA. Ci sono invece molti figli nati naturalmente più o 
meno a caso da genitori assolutamente irresponsabili. Chi matura invece 
una scelta difficile come l'eterologa deve necessariamente essere molto 
motivato e consapevole di cio' che sta facendo.
Se anche fossi religioso, sono sicuro che riuscirei a distinguere fra 
ciò che non è accettabile per me e per la mia fede e ciò che proibirei 
indistintamente a tutti.
Per quanto riguarda i pretesi problemi psicologici, non ce n'e' traccia 
e non c'e' alcuna prova. Anzi, da quanto ho letto, gli studi fatti 
indicherebbero che le famiglie "eterologhe" sono mediamente più felici 
delle altre. Forse perché è una scelta, come dicevo, maturata e 
consapevole....
A proposito delle "2" eterologhe: mi sembra di aver letto in uno dei 
post di questo thread che quella "femminile" è meno accettabile di 
quella maschile perché comporterebbe donazione di ovuli E soprattutto utero.
Questo non è vero: ci sono molti casi di donne in menopausa precoce o 
donne rese sterili da malattie o cure (es. chemioterapia) che non 
producono oociti, o producono oociti di qualità scadente e perciò non 
fecondabili con successo, ma che sono perfettamente in grado di condurre 
e portare a termine una gravidanza.
In questi casi, ci sarebbe solo la donazione di ovuli e NON l'utero in 
prestito, in modo simmetrico rispetto alla donazione maschile di seme, 
anzi, con la differenza che in quest'ultimo caso l'uomo è totalmente 
escluso dal "processo", mentre nella donazione di ovuli, la donna vi 
partecipa attivamente (e per nove mesi).
Per altro, se anche vincessero i sì a tutti i 4 referendum:
a) l'utero in affitto (maternità surrogata) rimarrebbe vietato
b) l'accesso alla fecondazione assistita delle cosidette mamme nonne 
rimarrebbe vietato (solo coppie sposate o stabilmente conviventi in età 
potenzialmente fertile).
Scusate ancora la prolissità e l'intromissione nel ng, ma davvero questo 
è per me un argomento "caldo".
Massimo.

 Massimo.
Caro Massimo ci fa sempre piacere quando qualcuno interviene con un suo 
apporto, tanto più quando è così serio e motivato.
Grazie
Maria

 per me un argomento "caldo".
no... grazie a te....
abbraccioni.


 ^________________^
il problema è che Michele si sente in colpa....
ha detto una bischerata con sto fatto della ipotesi dell'utero
in "comodato d'uso" e Maria e ArAmesh lo hanno seguito...
ma è evidente da quello che loro stessi hanno sostenuto
che è tutta una bischerata sta idea peregrina che è venta
a quel bischeraccio di Michele...
ora come si fa?
^___^
mi aiuti tu a rimettere le cose a posto?
^___^


 argomento (questa volta) che mi sta molto a cuore...
sono perfettamente d'accordo con te in tutto....
mi rendo conto che in parte ho esagerato ed estremizzato...
non riesco a fare di meglio al momento anche se so
che dovrei cercare di fare di meglio....
abbraccioni.


 a quella genetica ecc ecc
in effetti, sulla cosiddetta maternitā surrogata (che rimmarrā proibita 
comunque vadano i referendum), anche io ho molte perplessitā. E' 
innegabile che si crei uno strettissimo legame fra la madre gestazionale 
e il feto che ospita e nutre per 9 mesi......
A presto,
Massimo.

Ciao Massimo,
volevo darti il mio benvenuto anche io ;-)
Forse se leggerai qualche mio breve commento sull'argomento ti renderai 
conto che personalmente sono contro la fecondazione.
Ma al di là di questo ti do ragione su un punto:
"Libera Chiesa in libero Stato" fu uno dei principi dei massimi esponenti 
dell'illuminismo.
Le persone, se scelgono consapevolmente e con amore, hanno diritto a 
scegliere. (scusate la ripetizione, sono un po' stanca).
Anche se io personalmente non ricorrerei alla fecondazione (pur non 
essendomi vietato dalla mia religione se non entro certi limiti precisi), 
non significa che gli altri non possono farlo.
Tuttavia bisogna sempre ricordare che a volte l'essere umano diventa 
ampiamente egoista ed è giusto quindi tutelare i diritti e i doveri di 
ognuno.
A queste condizioni, mi sta bene qualunque cosa.
Shirin

 fare io e cosa deve essere proibito per tutti dalla legge.
appunto!


 perchè li vogliamo nostri di genetica se è possibile"
Carissimo.
il tema in oggetto mi spingerebbe a scrivere un trattato!
Ho atteso sin'oggi un estro che non venne... invece, fu la
pigrizia a prevalere, e pertanto mi limiterò a quest'unico
punto.
Chi è "mio figlio"?
E' quell'anima umana che si è venuta ad aggiungere alle
altre, e che io dovrò meramente *contribuire* a formare,
al meglio delle mie capacità e possibilità, oppure è
quell'essere che condivide la genetica mia e di mia moglie,
risultando (per dire) biondo di capelli come me e d'occhi
verdi come mia moglie?
Poichè l'anima non è generata dalla "genetica", non si
capisce cosa, un *credente*, ricerchi in un figlio "suo di
genetica", come tu dici.
Nell'avventura di far crescere ed evolvere un nuovo essere
umano, una nuova anima, che importanza risiede nel fatto
che abbia i miei tratti somatici o meno?
Per un non credente è diverso: probabilmente egli si illude
di "proseguire nel figlio", in un qualche modo, garantendosi
così una sorta di "immortalità", e pertanto anche una
somiglianza fisica avrebbe la sua importanza, in questa
illusione.
....Non trovi?
Salut!
Nick

 di sfruttamento di classe
Egregio,
So di essere leggermente OT, ma volevo chiederti: non
ritieni che questa sia una legge economica universale?
Detto in altri termini: quanta gente conosci che sia contenta
di raccogliere i rifiuti, scaricare le merci, stare dietro uno
sportello delle poste, etc?
Tutto ciò per concludere: perchè la "prestatrice di grembo"
dovrebbe essere un caso particolare, nel nostro contesto
socio-economico?
Saluti!
Nick