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Titolo: Tradizioni e modernità


(Ho avviato un nuovo 3d perché il precedente era troppo ingolfato di post).
Forse anche la tradizione Shinto. Dico forse perché ho incontrato alcuni 
sacerdoti un anno fa in Giappone e non ho capito bene il loro rapporto con 
la modernità che ormai attanaglia quasi completamente il Giappone.
Rispetto alla 'perdita' di cui parli  Mircea Eliade sostiene che "Io ritengo 
che noi -che siamo il prodotto del mondo moderno- siamo 'condannati' a 
ricevere qualsiasi rivelazione per tramite della cultura: è attraverso le 
forme e le strutture culturali che si possono ritrovare le fonti. Siamo 
'condannati' ad apprendere e a risvegliarci alla vita dello spirito 
attaverso i libri". Personalmente ho la fortuna di ricevere degli 
insegnamenti da un maestro di lignaggio diretto da una tradizione molto 
antica (ovviamente non garantisco per niente di aver correttamente compreso 
ciò che lui mi insegna, anzi...). Ma credo che ciò non sia mai sufficiente e 
che ciò che sostiene Eliade valga molto per la antica tradizione europea che 
ormai si è persa.
ciao :),
f. 

 tradizione europea che ormai si è persa.
            La preparazione teorica attraverso i libri e' molto importante, 
per noi occidentali forse indispensabile, ma non e' in se' sufficiente. 
Mircea Eliade e' stato un importante scrittore e professore universitario. 
Nei suoi libri pero' parla solo dell'esteriorita' della sua esperienza 
indiana. Non ci ha detto quale sia stata la sua reale esperienza interiore. 
Forse sia il Maestro che la teoria dei libri sono entrambi necessari. Nel 
qual caso una tradizione persa sarebbe persa per sempre e nessun 
collegamento solamente ideale potrebbe mai resuscitarla, come sosteneva 
Guénon.
       Ciao 

 Am
                A dire il vero l'insistenza sulla necessita' della 
trasmissione ininterrotta e' piu' di Guénon che di Evola, che su questo 
argomento la pensava diversamente anche se i due sono stati in 
corrispondenza per tutta la vita. Anche il buddhismo tibetano insiste 
parecchio sulla continuita' del lignaggio. Quanto a sentirsi unici detentori 
di un lignaggio e disprezzare gli altri insegnamenti oltre ad essere 
eventualmente una questione solo personale e' anche un'assurdita' dato che 
le scuole tradizionali insegnano a spegnere l'ego e non a porre le pratiche 
spirituali al suo servizio.
                L'insofferenza verso determinati maestri spirituali per 
ragioni che nulla hanno a che vedere con la spiritualita' (cioe' per 
semplici antipatie politiche ) conduce soltanto a precludersi la 
possibilita' di leggerli e comprenderli. 

       Ciao
Vero. Ma sto leggendo questo libro, da cui è tratto il brano che ho postato 
e che si intitola 'La prova del labirinto' dove emerge un Eliade diverso, 
che ammette di esperienze interiori profonde anche se resta piuttosto 
reticente a raccontarle. Quindi non proprio o non solo il professore. Non so 
se tu l'abbia letto, nel caso ti consiglio di leggerlo. Sono d'accordo con 
te che una Tradizione spirituale viva è tale se vi è una tradizione di 
trasmissione vivente. Altrimenti è irrimediabilmente perduta. Se ne può fare 
solo 'archeologia' o 'comparazione'. Anche per questo vanno evitati quei 
tentativi di remake tipici dell'ottocento e del primo novecento che hanno 
coinvolto tante persone e tante sette più o meno esoteriche finendo poi 
anche nella politica. Non è il caso di Guenon s'intende.
ciao :),
f. 

stalker ha scritto:

Che noia con questi libri.
Eliade e Guenon erano illuminati?
Niente affatto!
Erano capoccioni intellettuali
che non hanno compreso l'essenza della vita.
Gli illuminati, molto spesso, sono analfabeti.
Grazie a Dio.

 orientamenti.
un umile consiglio:
studia di meno e rivolgiti a te stesso

 Am.
Gentilissimo amalric,
dimentichi sempre che io non esisto.
Un tempo fui colto,
ma poi, colto da saggezza, rifiutai di botto la cultura.
Ah, potessi appurare da te che anche tu non esisti!
cnd

 possibilita' di leggerli e comprenderli.
E' un tema un po' scomodo ma provo a trattarlo.
Nei primi del novecento appare in Europa una forte reazione al pensiero 
positivista imperante durante la Belle Epoque.
Spengler vi vede la fine della civiltà occidentale, altri autori come 
Bergson avviano una serrata critica al pensiero positivista, vi è una 
rinascita del pensiero idealista, una forte rivalutazione del Nietzsche 
autore del "Verità e menzogna in senso extra morale", e via discorrendo fino 
alle ultime parti del Trattato di Wittgenstein che pongono i limiti del 
discorso scientifico. Insomma la Belle Epoque e la promessa di un avvenire 
radioso grazie alla scienza va tramontando sui campi della Ia Guerra 
Mondiale e con lei il sogno di una colonozzazione planetaria del nuovo 
pensiero. Va in soffitta con la Guerra e una serrata critica filosofica.
A dire il vero il pensiero socialista resta a guardare questa reazione 
antipositivistica: Lombroso e Ferri, socialisti ambedue, continuano 
imperterriti con le loro teorie frenologiche che tanta eco avranno sul piano 
internazionale.
La sconfitta nella Ia Guerra Mondiale porta la Germania in una crisi 
spirituale e culturale senza precedenti. Abbandonato il Kaiser e la Belle 
Epoque si avvia una progressiva rivalsa nei confronti dell'ex nemico, 
soprattutto dal punto di vista della 'cultura'. Si rilegge Spengler ma lo si 
rilegge male. Si sogna un ritorno alla Germania contadina prenapoleonica. Ed 
è l'esercito a farsene portavoce prima ancora che i nazisti. La svastica 
(anzi lo swastika) simbolo orientale e segnatamente buddhista sarà disegnato 
sugli elmetti per la prima volta dalle truppe del generale Wolfang Kapp nel 
1920 (ho le foto). Quindi molto prima di Hitler, quando l'ex caporale faceva 
il pittore. Non è ancora chiaro perché questa scelta, fatto è che si ha 
contezza dell'esistenza di società più o meno segrete di stampo 
simil-teosofico in cui erano presenti molti generali. E non dico solo 
Ludendorff con la 'sua' Società di Thule.
E' certo che i nazisti, arrivati al potere grazie anche ai militari e con le 
benedizioni di queste 'sette', inviarono alcune delegazioni di ufficiali SS 
guidate dal comandante Ernst Schaefer ispirato da Karl Haushofer in Tibet e 
che questi inviati furono accolti con tutti gli onori  (ho un testo che 
possiede delle foto commemorative), al ritorno fu ricostruito a Berlino un 
modellino del Palazzo del Dalai Lama (anche qui dispongo di foto). Secondo 
fonti sovietiche alla fine della battaglia di Berlino nell'aprile del 1945 
furono rinvenuti circa mille corpi di unità tibetane inquadrate nelle SS 
(anche qui ho foto al riguardo, archeo se vuoi te le mostro la prox volta 
che ci vediamo).
Considero questo accaduto un grande equivoco, non c'è nulla di più distante 
tra il pensiero buddhista (compreso quello tibetano s'intende) e le teorie 
naziste. Il nazismo parla di una 'tradizione' con gli occhi del darwinismo 
sociale e del positivismo male studiato più esasperato, è come entrare con 
un Suv e la radio accessa a palla con il punk nel giardino dell'Eden.
Questo mettendo da parte i suoi atti criminali.
E di questa confusione di livelli non può essere esente Julius Evola con la 
sua teoria di razzismo spirituale (personologico) di stampo prettamente 
darwinista sociale e positivista.
Certo Evola ha elaborato anche altri studi, ma ci sono pure quelli che 
purtroppo fanno parte a pieno titolo della sua opera e che lo accostano con 
le loro foto 'razziali' più a Lombroso e a Ferri e a all'estensore del Mito 
del XX secolo che ad un pensatore schiettamente 'tradizionale'. Questo 
pensiero non ha infatti mai preso le misure né di crani né di personalità, 
né ha mai parlato di razze...
Le mie opinioni.
ciao :),
f.

stalker ha scritto:

  Cosa c'entra tutto ciò con la nostra Vera Natura?
  A che serve sapere queste faccende prive di un reale significato?
  Studioso di uno Stalker, quante vite ci vorranno (ammesso che esista 
la
  reincarnazione)
  affinché tu ti rivolga finalmente a te stesso?

 f.
Queste disquisizioni si basano, a mio parere, si basano su una presa di
posizione fondamentalmente sbagliata. Anzi, su più prese di posizioni
sbagliate.
Prima di tutto, ritenere che la modernità si contrapponga alla tradizione
e che quest'ultima deve resisterle. Dimenticando che anche la tradizione
ha avuto inizio tempo addietro (secoli o millenni) da qualcosa che era
considerata allora una modernità, magari iconoclasta.
In secondo luogo, non bisogna sottovalutare la miticizzazione che il tempo
e io contesto sociale operano su personaggi e fatti. Il Buddha, o il
Cristo, o qualunque altro antico maestro (che si ritenga tale) ci appare
non per quello che era e faceva e diceva ai suoi tempi, ma per come la
storia lo ha plasmato nel corso dei secoli. La storia e la tradizione.
Pertanto, è lecito supporre che personaggi oggi giorno ritenuti non
influenti, o profanatori, o singolari, o bizzarri, con il passare del
tempo assumano contorni mitici e portentosi, creando una forte tradizione.
Si creano aneddoti, storie e tutte quelle cose che vanno incrementare lo
spessore mitico della figura. Questo fenomeno non avviene solo in campo
religioso, ma anche politico, sociale, sportivo eccetera. Col tempo una
figura acquista una statura che non le era delineabile su misura mentre
viveva.
Tornando alla tradizione, e al mito del lignaggio, non credo proprio che
siano garanzia di un'adeguata trasmissione di una dottrina spirituale.
Così come non condivido l'affermazione di Eliade, perché ogni epoca
storica ha i suoi maestri spirituali, i quali col tempo acquisiscono
quell'adeguato spessore mitico da farli divenire fondatori di tradizioni e
lignaggi. 
Natan
-- 
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ab...@newsland.it

 lignaggi.
Qui non sono d'accordo.
ciao :),
f.

 Qui non sono d'accordo.
Mi spiego meglio. In base a cosa possiamo essere certi di un'adeguata
trasmissione della dottrina? Chi garantisce il lignaggio? E' necessario il
lignaggio? Quale è il vero valore di una Tradizione?
:-)
Nataniele


 lignaggio? Quale è il vero valore di una Tradizione?
Se ti riferisci all'Ubi o al mondo associativo, istituzionale, buddhista i 
lignaggi sono storicamente conservati nei monasteri da secoli.
Il mio maestro, italiano, ha presentato un plico inviato dal giappone che fa 
risalire il suo lignaggio a tanti e tanti secoli fa, nome dopo nome e 
timbri. Poi ho anche potuto conoscere direttamente il suo maestro che è 
abate presso un monastero giapponese.
Sul piano personale il valore o meno di una Tradizione lo stabilisce la 
valutazione personale e non potrebbe essere altrimenti per gli insegnamenti 
dati fin dai tempi dello Shakyamuni che in ultima analisi affida al giudizio 
critico personale ogni valutazione e scelta di fiducia.
ciao :),
f. 

 abate presso un monastero giapponese.
 
Suppongo che il tuo maestro sia un monaco zen, anche se non un roshi. In
Italia esiste un solo maestro zen che abbia ricevuto direttamente la
trasmissione della dottrina da un Roshi. Comunque sia, posso sapere come
si chiama il tuo Maestro, almeno posso capire meglio ciò che dici,
inquadrandola nel contesto dottrinario nel quale svolgi la tua pratica e i
tuoi studi?
Grazie
:-) 


 Lo Shinto (via degli dei) comunque e' compatibile col buddhismo. 
  Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 tuoi studi?
Non č un monaco Zen ma un insegnante Tendai, per saperne di piů 
www.culturabuddhista.it
ciao :),
f. 

 s'intende.
            Ho letto molti libri di Eliade, non pero' i romanzi e quello che 
hai citato.  Comunque sono d'accordo con te. Specie per quanto riguarda 
l'esoterismo ottocentesco (e contemporaneo) che Guénon ha provveduto a 
ridimensionare.
ciao 

 orientamenti.
            Il buddhismo pero' potrebbe servire ad inquadrare e rinsavire,
nei limiti del possibile, certe teste quadre dell'estremismo politico sia di
destra che di sinistra. Quello di casa nostra intendo. La testa dei politici 
cinesi pare rimanga immodificabile dai tempi del "Grande Timoniere".

 personalità, né ha mai parlato di razze...
                Si ma la Tradizione ha parlato di caste. Cioe' della vera
natura degli esseri e frutto del loro karma.
ciao

 ciao
'La prova del labirinto' è una lunga intervista autobiografica che Eliade ha 
rilasciato a Claude-Henri Rocquet.
ciao :),
f. 


        Voglio dire che i giapponesi si professano per la maggior parte sia 
shintoisti che buddhisti. Questo lo so. Aver qualche nozione sullo Shinto 
non significa conoscerlo. Compreso? 

 ciao
Sì ma le caste di Platone non sono correlate ai popoli o ai segni somatici. 
Non sono ereditarie né per diritto (come il sistema castale indiano) né per 
sangue (i nazisti).
Peraltro le origini del sistema castale in India (varna) sono piuttosto 
discusse si dovrebbe poi parlare del libro di Manu ma comunque il Buddha non 
ha considerato per niente valido questo sistema. E nessuna scuola buddhista 
ha resuscitato il sistema castale come dottrina.
ciao :),
f.

 buddhista ha resuscitato il sistema castale come dottrina.
                 Troppo impegnativo per me questo argomento. La dottrina del 
Buddha era comunque rivolta a coloro che avevano "poca polvere negli occhi".
A fuori casta in senso superiore, che avevano abbandonato la societa' per 
l'ascetismo. Non credo molto nel Buddha democratico e rivoluzionario. Anzi 
proprio per nulla. Oggi il buddhismo e' rivolto a tutti, e' democratico, ma 
certi insegnamenti sono per loro stessa natura riservati ai pochi in grado 
di comprenderli. Si possono anche distribuire "iniziazioni" a tutti ma 
sapendo che, anche tra coloro che le richiedono, solo pochi riusciranno a 
portarle a compimento.
ciao 

 Sei fascista o nazista Aikyo?
            Due movimenti popolari nati dalla peggiore sinistra.
            Considero Mussolini un pallone gonfiato ed Hitler uno
psicopatico privo del senso della misura. Pero' devo riconoscere che in
quegli anni il dibattito spirituale era libero al contrario di quanto
succede oggi in Cina e Tibet dove i Lama devono essere nominati dal governo
comunista. Inoltre non posso dire di essere molto soddisfatto dal
materialismo pratico della societa' democratica attuale dove il posto della
bibbia e' stato preso dal "Corriere della sera". Dobbiamo accontentarci.
Tanto ogni cosa scomparira' nella vacuita'.
:-))

 :-))
che bel parlare! :-)

 a portarle a compimento.
Beh anche alcuni insegnamenti di ingegneria o la quantistica o la teoria 
della relatività sono per pochi ma non per questo i loro teorici sono 
antidemocratici.
L'"egalité" del 1789 non afferma l'uguaglianza tout court degli uomini ma 
l'uguaglianza di fronte alla Legge e nell'usufruire dei diritti civili e 
politici.
Poi certamente i migliori in un campo o quelli che si mostrano più adatti 
avranno modo di fare carriera, ricoprire ruoli  etc.etc. Quello che viene 
abolito è il diritto di nascita per poter fare o evitare delle cose. E credo 
questa sia una preziosa conquista della modernità.
ciao :),
f. 

 Tanto ogni cosa scomparira' nella vacuita'.
Forse Mussolini e frutto del pensiero socialista. Ma Hitler no, lui non 
voleva promuovere lo sviluppo della società tedesca verso un futuro nuovo, 
ma tornare ai valori e ai principi della Germania pre-napoleonica. Hitler è 
un uomo politico di destra, ovviamente della peggiore destra.
Certo il dibattito 'spirituale' era all'epoca di quesi regimi  forse più 
presente ma limitato a pochi individui che potevano accedervi. Oggi puoi 
leggere di tutto e raggiungere chiunque. Anche se sei di colore, ebreo o 
omosessuale. I maestri non mancano e possono insegnare liberamente se 
vogliono, i testi possono essere pubblicati liberamente senza bisogno di 
visto di censure.
Anche questo credo sia una importante conquista della modernità democratica. 
Se gli altri prendono come bibbia il Corriere della Sera devono essere 
liberi di farlo, quello che è importante è che non lo fai tu e che non 
costringi gli altri a non farlo.
ciao :),
f. 

 bibbia e' stato preso dal "Corriere della sera". 
cos'hai da dire contro il Corriere della Sera? :-)
http://www.corriere.it/gallerie/20071031.shtml

 e che non costringi gli altri a non farlo.
                E non e' un costringere gli altri l'ammannire 
quotidianamente pattume attraverso giornali e Tv fino a rimbambire 
completamente le menti? Quanti sono oggi in grado di liberarsi da questa 
viscida piovra?
Ciao

 Am.
                Le caste non esistono piu' neppure in India ormai da secoli. 
Non perche' la loro esistenza in una societa' tradizionale non fosse 
giustificata, ma perche' proprio siam divenuti tutti dei paria intoccabili, 
salvo forse qualche piccolo residuo della casta dei mercanti :-)) . Ed anche 
il buddhismo si adegua ai tempi.

 semplicistico dogma e tutto inizia e finisce li. cut
Che sia la mia personale opinioni è l'unica cosa certa. :) Comunque non 
condivido ciò che sostieni in quanto non lo ritengo vero.
ciao :),
f. 

"Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:ufZVi.2779$Ng7...@tornado.fastwebnet.it...

L'alternativa è decidere per gli altri ciò che sia 'buono' per loro e 
imporglierlo. Un'alternativa che non mi piace a prescindere da qualsiasi 
considerazione.
ciao :),
f. 

stalker ha scritto:

  Insomma, tu vedi o bianco o nero.
  L'alternativa dovrebbe essere riconoscere la manipoalzione e il
propinamento di spazzatura commerciale come tali e di evitarli.  E di
riconoscere l'informazione e la cultura come tali e di coltivarli e di
offrirli al pubblico.  Poi starà al pubblico selezionare quello che di
tutto ciò preferisce e coltivare quello che lo gratifica o che lo convince
di più.  Ma oggi la scelta è quasi solo tra la mondezza e la merda, con
rispetto per il buon letame che, come cantava De André, ve ne nascon fiori.
  Non credo sia segno di equilibrio e di buona politica non decisionista e
democratica inondare le case della gente solo di quello che le televisioni
(e i giornali) passano e NON passano.
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

                 Le caste non esistono piu' neppure in India ormai da secoli.
  Quindi Gandi ha combattuto contro i mulini a vento?
 Leggiti la biografia di Ambedkar.
Le caste in India sono ben vive ancora oggi.  Qualche anno ne avevano
scritto un limpido articolo anche sul National Geographic Magazine su che
cosa vuol dire oggi nascere come fuori casta in India.
  Quello che è veramente cambiato sono i metodi di espressione e di
mantenimento del potere della casta al potere, oggi di natura molto più
finanziaria, politica e industriale che religiosa o legata alla
tradizione.  Ma questa è un'evoluzione che si è espressa solo
dall'indipendenza in poi.



                    Le caste "finanziarie" le abbiamo anche in occidente.
Gandhi ha cacciato gli inglesi e gli occidentali dalla porta ma son subito
rientrati dalla finestra.
Una casta che non corrisponda alla vera natura degli esseri e si basi su
diversita' economiche non ha senso dal punto di vista tradizionale. La
funzione della casta era quella di permettere agli uomini di realizzarsi in
armonia con la propria natura, svolgendo l'attivita' per la quale erano
nati. Le caste odierne sono solo forme di difesa di privilegi
ingiustificati, ingiusti almeno da un punto di vista tradizionale.

 considerazione.
                Decidere per gli altri cosa sia buono per loro lo fanno
tutti i governi ponendo delle leggi da rispettare. Senza un freno, senza
leggi, nessuna civilta' puo' sopravvivere. Purtroppo quando a decidere per
gli altri e' una razza di politici come i nostri, privi del piu' elementare
senso etico, la faccenda si fa grave. Non capisco perche' non abbiano ancora
introdotto la droga libera e gratuita per tutti. Per insegnare la liberta'
agli altri bisognerebbe innnanzi tutto, come scriveva Evola, esser liberi da
noi stessi, per governare gli altri essere in grado di governare se stessi. 
Ma questo quasi nessuno l'ha capito, e bisogna dire che e' piu' facile e 
comodo non capirlo.
Ciao
a.

"Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:uk1Wi.3189$Ng7...@tornado.fastwebnet.it...

Sì ma i governi sono eletti da tutti. E' indubbio comunque il valore di 
quello che sostieni ma come chiosava Churchill "La democrazia è il peggior 
sistema politico, fatto salvo tutti gli altri". Infatti qualsiasi sistema 
politico abbia cercato di sostituire la democrazia è risultato ben peggiore 
del 'marcio' che voleva guarire, scadendo spesso nella criminalità e/o nel 
ridicolo.
I sistemi sociali sono sistemi complessi ed è difficile redimerli in una 
stanza.
Non è vero che nessun affronta i temi che affronti tu. Solo ritengo che la 
soluzione che offri (ammesso e non concesso che abbia compreso bene la 
soluzione che offri) penso non possa che peggiorare gravemente le cose già 
gravi.
ciao ;),
f. 

 gravi.
                Diciamo che la democrazia e' forse il sistema di governo 
piu' adatto all'epoca attuale, dato che gli aristocratici, quelli veri 
(dalla nobilta' interiore) non esistono piu' da tempo. Purtroppo sono stati 
sostituiti dalle oligarchie del denaro e dagli arruffapopoli. Comunque a me 
la politica interessa relativamente poco e non offro soluzioni politiche. La 
vita e' breve, il tempo e' poco e per fare il politico, come per ogni altro 
mestiere, ci vorrebbe la rispettiva vocazione. :-)
Ciao

 Ciao
D'accordo con le tue ultime considerazioni, ma non sarei cosě certo che 
quell'epoca d'oro che tu indichi essere esistita in un lontano passato sia 
effettivamente esistita se non nelle nostre speranze. Forse piů che lontana 
da un punto di vista temporale č lontana dal punto di vista della nostra 
comprensione.
ciao :),
f.