Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: elettrosmog ( x Ing. di tutti i settori )

Leggendo il seguente articolo della STOA (Scientific and Technological
Options Assessment)
http://www.cittadinolex.kataweb.it/Article/0,1519,11981%7C99,00.html
che trovo molto ben fatto, mi sono sorte alcune domande che vi pongo:
"......I nostri corpi possono sopportare una certa quantità di radiazioni
provenienti dagli impianti elettrici e dalle apparecchiature elettriche ed
elettroniche presenti nelle abitazioni. Un'ulteriore sollecitazione
geopatica, come quella proveniente dalle radiofrequenze, dai cavi dell'alta
tensione o ancora dallo SCORRIMENTO ACQUE SOTTERRANEE può rappresentare
la goccia che fa traboccare il vaso."
1) perchè sono cosi dannose le acque sotterranee?
2) quale è la migliore soluzione pratica per schermare Campo elettrico e
magnetico in una casa / condominio ? (che attenuazione tipica si può
ottenere?)
3) chi ha effettuato progetti / installazioni di schermature ?
4) la bioedilizia cosa prescrive per i cem a RF ?

 attenuazione tipica si può ottenere?)
 i fabbricati in c.a., risultano in massima
 parte schermati dall`armatura di tondino.
 Credo però sia poco efficace nei confronti
 dei flussi magnetici continui, oppure a
 bassissima frequenza, o nei confronti di
 quelli elettromagnetici a frequenze elevate
-
 Ciao
 Stefano
 luvUmor (love you more : accetto
 consigli per la veste grafica)
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
  stefano10386
  chiocciolina
 
supereva.it
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Spero di non rischiare io una sassaiola
 oh be`, tanto, quella si rischia sempre...


 ottenere?)
I campi elettrici possono essere facilmente schermati con schermi metallici
di dimensioni paragonabili alla lunghezza d'onda. Per i campi ELF (Extremely
Low Frequency, tipicamente causati dagli elettrodotti o comunque dal
trasporto/trasformazione/utilizzo di energia elettrica) è in genere
sufficiente l'armatura metallica delle strutture in c.a.per garantire una
certa schermatura; più problematica è la schermatura delle Radio Frequenze,
cui corrispondono lunghezze d'onda molto piccole. Comunque, in linea di
principio, è possibile utilizzare schermi metallici per proteggersi dai
campi elettrici: se vuoi domani ti riporto un ordine di grandezza
dell'attenuazione che si può ottenere, adesso non ce l'ho sotto mano. Il
problema vero sono invece i campi magnetici, assai più complessi da
schermare, e che inoltre, allo stato attuale delle ricerche, sembrano i più
dannosi per la salute umana, soprattutto i campi statici o a frequenza molto
bassa.
--
"You may know what I don't know,
  but not that I don't know it
  and I can't tell you
  so you will have to tell me all..."
                            ("Knots", Gentle Giant)
aLUCArd

 [...]la schermatura delle radio frequenze[...]
 gli infissi in alluminio possono proiettare
 le onde nelle stanze, se li ha ricordagli di
 mettere le retine metalliche alle finestre
 (fanno anche da zanzariere, poi)


  il campo magn. terrestre no, cmq
Beh, anche i campi magnetici generati dall'acqua che scorre, però...   ;-)


 generati dall'acqua che scorre, però...   ;-)
 ma è tanta, e spinge tanto... fra le
 rocce... (e poi... che rocce sono?..)
 Poi dipende : se invece ci pompi energia
 dentro mentre va, magari ti fa pure
 l`antigravità e ti volano le cose in cantina
 Acqua per stare leggeri, poi la vendi
-
 Ciao
 buonanotte


 wrote in message
news:a6i50q$61pe$1...@stargate1.inet.it...

-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fumare e lasciate perdere certe sciocchezze.
Nella giurisprudenza (di tutti i paesi civili e non solo dell'italia) si fa
una grande differenza (molto giustamente) fra rischio liberamente accettato
e rischio imposto
Nel caso di rischi liberamente accettati benefici e rischi vanno interamente
alla persona su cui ricade il rischio
Nel caso di rischi imposti a chi subisce il rischio va solo una parte o
niente dei benefici
Nei due casi i rischi considerati come ammissibili sono molto diversi e la
legge stessa prevede tutele diverse. Come esempio si può portare il rumore.
Il livello di tutela di un lavoratore esposto al rumore (si considera il
lavoratore come esposto ad un rischo imposto) è di gran lunga maggiore
rispetto al livello di tutela fornito ad un cliente di una discoteca (in
questo caso si tratta ovviamente di rischio all'udito liberamente accettato)
Negli esempi che tu hai fatto rientrano nei rischi liberamente accettati:
Quelli legati al fumare le sigarette
L'uso dei telefoni cellulari
Rischio di fulminazione (se sono proprietario della casa e quindi devo
personalmente spendere per l'impianto di protezione dalle scariche
atmosferiche)
Rischi derivanti da impianti elettrici a casa mia.
Rientrano nei rischi imposti:
L'esposizione a campi magnetici degli elettrodotti
Rischi da impianti elettrici quando opero come lavoratore subordinato
(infatti se una famiglia ha una collaboratrice domestica è obbligata ad
avere l'impianto di messa a terra).
Quindi mi sembra molto giusta la preoccupazione di chi ha in prossimità
della propria abitazione un elettrodotto anche se costui fuma, usa il
celluare, ha il proprio impianto elettrico adeguato solo al minimi previsti
dalla Legge 46/90 e non si è preoccupato minimamente della probabilità di
fulminazione della propria abitazione.
Saluti
Francesco Gorini

 fumare e lasciate perdere certe sciocchezze.
Considerarle sciocchezze mi sembra pura superficialità ed ignoranza.
Piuttosto, bisognerebbe che se ne occupasse chi ne capisce davvero, per
evitare sia di trascurare i rischi, sia di diffondere inutili allarmismi.
Luca

 Inoltre smettete di fumare e lasciate perdere certe sciocchezze.
sciocchezze?????
lo sai che l'amianto fu usato per tanti anni in tutti i tipi di edifici
anche se si sapeva che aveva dei rischi (asbestosi........) ??
con l'avvento dell'UMTS saremo "sepolti" dalle antenne !! in ogni città
verranno messi un sacco di nuovi impianti (tutti a bassa potenza ????)

Concordo quasi totalmente con Giovanna Russo sul fatto che l'elettrosmog sia
un falso problema..
Il problema del rischio è mal posto: gli ingegneri sanno che nessun rischio
è mai escluso (al massimo viene dimenticato); i rischi vanno quantificati,
ed è proprio compito degli ingegneri farlo.
Il compito della Società, in un regime di risorse finite, è quello di
indirizzare le risorse destinate alla sicurezza nella direzione che produce
il massimo beneficio.
Spendere 10 miliardi di Euro (quanti ce ne vorrebbero per mettere "a norma"
gli elettrodotti esistenti) solo per un principio di precauzione, quando non
esiste alcuna documentazione di effettivo rischio, è contro ogni logica e
contro ogni sano principio di gestione economica: potremmo trovarci alla
fine a non aver salvato nessuno, ed anzi non avremmo neppure il modo di
sapere se abbiamo davvero salvato qualcuno oppure no.
Se abbiamo deciso che vogliamo investire 10 miliardi di Euro in sicurezza,
spendiamone l'1 % per fare una vera ricerca sulla correlazione fra campi
elettromagnetici e malattie, e chiediamoci quante vite potremmo salvare
davvero se indirizzassimo il restante 99 % in altre direzioni.
Ad esempio, con 9.9 miliardi di euro potremmo dotare TUTTE le automobili
italiane di un regolatore di velocità sensibile (ad esempio) a segnali
trasmessi da un satellite o da antenne di telefonia mobile, in grado di
impedire materialmente il superamento dei limiti di velocità di volta in
volta fissati. Quante vite si salverebbero in questo modo ?
Ricordo che i morti sulle strade in Italia sono stati 150000 negli ultimi 20
anni; nello stesso periodo si parla di 2 o 3 casi di morti ascrivibili
(forse) ad esposizione a campi elettromagnetici.
Mi auguro che almeno gli ingegneri vogliano fare questi conti e giungere
alle loro conclusioni.
Anche la distinzione fra rischi imposti e rischi volontari è fuorviante: in
un regime di assistenza sanitaria pubblica è comunque la Società a farsi
carico della salute dei cittadini, anche quando i rischi se li sono scelti
da soli.
Ci sarebbe ancora tanto altro da dire, ma il messaggio è già troppo lungo.
Ferruccio Levi


 da soli.
Infatti non è che uno può fare quello che cazzo gli pare. La cintura di
sicurezza se la deve mettere quando va in macchina, le discoteche non
possono superare un certo livello di dB, ecc.
La differenza fra rischi imposti e rischi volontari è fondamentale in una
società civile quale (presume) di essere la nostra. Della propria vita uno
ne può fare (fino ad un certo limite) quello che gli pare. Quando le proprie
azioni coinvolgono quelle degli altri bisogna andare molto, ma molto cauti
anche nei confronti di coloro che non tengono molto alla propria vita.
Ma forse per alcuni ingegneri queste è un concetto troppo difficile da
capire.
Saluti
Francesco Gorini

 ha scritto nel messaggio
news:a649f9d5da4bd1fa7e7...@mygate.mailgate.org...


Qui stiamo facendo un po' di confusione.
E' chiaro che i rischi imposti e i rischi volontari vanno trattati
diversamente, ma la differenza svanisce quando si parla di investimenti in
salute e in sicurezza.
Una cosa è la salute, una cosa è il codice penale.
Su di me posso fare quello che voglio fino a quando non obbligo qualcun
altro (il contribuente) a spendere i suoi soldi per farmi guarire.
Se le mie azioni coinvolgono gli altri (danneggiandoli nella salute) è
invece un discorso penale.
Ferruccio Levi


Lettura (comunque) interessante e ben documentata:
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/powerlines-cancer-FAQ/toc.html
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/cell-phone-health-FAQ/toc.html
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/static-fields-cancer-FAQ/toc.html

 invece un discorso penale.
vedo che hai poche idee e molto confuse
saluti
Francesco Gorini

 volta fissati. Quante vite si salverebbero in questo modo ?
Continui a confondere rischi imposti e rischi liberamente assunti. Discorso
totalmente a pera.


 primo campione, io mi sentirei di ESCLUDERE che la correlazione esista.
Guarda, gli studi residenziali vengono condotti in maniera grosso modo
simile a quella che tu hai descritto, non pensare di essere il nuovo Galileo
dell'elettrosmog. Leggiti le "guidelines" dell'ICNIRP e te ne accorgerai.


 totalmente a pera.
[F.L.]
prendo atto del fatto che salvare sicuramente decine di migliaia di persone
invece di (forse) una o due, è un aspetto del tutto secondario rispetto ad
una pretesa confusione fra rischi imposti e liberamente assunti.
Ferruccio Levi

 mondo?
[F.L.]
il fatto è che quando si ha a disposizione un campione così vasto non è
affatto necessario isolare il contributo dei vari fattori: i fattori non
correlati avranno media zero, e la correlazione (se esiste) viene senz'altro
rilevata.
I fenomeni che possono disturbare la scoperta della correlazione sono
sostanzialmente 2:
- un campione troppo limitato (ma non è questo il caso)
- la presenza di fattori correlati fra di loro; ad esempio è presumibile che
gran parte degli individui che vanno dal parrucchiere una volta al mese
siano di sesso femminile, e non si può escludere che fra i due sessi vi
siano differenze fisiologiche tali da subire diversamente gli effetti dei
campi elettromagnetici, indipendentemente dal fatto di andare dal
parrucchiere o no; per questo motivo avevo "suggerito" un ulteriore
controllo con la distanza delle abitazioni dagli elettrodotti.
Ferruccio Levi

 sono molto minori rispetto ai morti per fumo
[F.L.]
Il funzionamento della Società non obbedisce a regole strettamente logiche;
ad esempio ci sono ingegneri che, muovendosi perfettamente nel campo delle
leggi di sicurezza 626 e 494, utilizzano la loro mente per progettare e
costruire ordigni bellici in grado di ammazzare quanta più gente possibile.
Io ritengo invece che il mio dovere di ingegnere (pur con poche idee e
confuse) sia quello di conseguire per i miei simili la massima sicurezza
compatibile con le risorse a disposizione; e quindi di indirizzare i gestori
della cosa pubblica ad utilizzare le risorse nelle direzioni più efficaci
Ferruccio Levi

 della cosa pubblica ad utilizzare le risorse nelle direzioni più efficaci
Mi sembra che non abbia capito un cazzo del mio discorso. Molto
probabilmente per il discorso di cui sopra (cioè non hai alcuna basilare
conoscenza del diritto).
Saluti
Francesco Gorini

 anche "1000 volte di piů a paritŕ di risultato" ?
Vediamo se questo esempio ti riesce a chiarire le idee.
Per fumo muoiono ogni anno decine di migliaia di persone.
Per lavoro muoiono ogni anno migliaia di persone (cioč almeno un ordine di
grandezza in meno)
I costi per i danni da fumo (ospedali, dottori, ecc.) vengono pagati da
tutti i contribuenti
I costi per infortuni / malattie professionali sviluppati sul lavoro vengono
per lo piů pagati dai datori di lavoro.
Oppure nonostante questo lo stato spende per la prevenzione sui luoghi di
lavoro 100 o forse 1000 volte di piů di quanto spende per la prevenzione da
fumo di sigaretta.
Siamo tutti impazziti? In base al tuo ragionamento si.
saluti
Francesco Gorini

 Siamo tutti impazziti? In base al tuo ragionamento si.
Innanzi tutto a pagare è sempre il consumatore o il contribuente, perchè
tutti i costi di produzione, incluso quello della sicurezza, si riflettono
sul prezzo di vendita del bene.
Se un prodotto viene utilizzato da pochi, consumatore e contribuente sono
unità distinte; ma quando si parla di sicurezza del lavoro che coinvolge in
pratica TUTTI i prodotti, la "platea" interessata è sempe la stessa, e la
differenza fra consumatore e contribuente avrà forse un significato
giuridico ma nessun effetto pratico.
Fra l'essere tutti impazziti (60 milioni di individui) e la gestione delle
risorse con la massima efficienza ci sono delle vie di mezzo; l'incongruenza
da te rilevata è quanto meno una stortura; di fronte ad una stortura si
possono avere diversi atteggiamenti: si può cercare di ridurla, oppure la si
può prendere come scusa per giustificare storture ancora più grandi; io
previlegio il primo atteggiamento.
Del resto, nel caso specifico del fumo, l'esigenza di ridurre questa
stortura sembra manifestarsi in diversi ambienti.
Ma ormai siamo completamente fuori argomento; la domanda era: facciamo bene
a spendere 10 miliardi di Euro (togliendoli evidentemente da qualche altro
capitolo di spesa) per adeguare gli elettrodotti ad una norma inventata da
Pecoraro Scanio, e che non ha alcun paragone in tutto il resto del mondo ?
Sì o no ?
Confiniamo pure il confronto all'interno dei rischi imposti (ma il rischio
stradale è un rischio imposto o volontario ? io non lo so); non abbiamo da
mettere a posto prima qualche argine di fiume, qualche pendio franoso,
qualche cornicione pericolante ?
Ferruccio Levi

 stortura sembra manifestarsi in diversi ambienti.
Quello che ho rilevato non č una stortuna ma č l'applicazione di concetti di
diritto ritenuti giusti in tutti i paesi del mondo civile.
Se hai qualche amico avvocato o prossimo alla laurea fatti spiegare bene
queste cose perchč sull'argomento hai poche idee e quelle poche sono molto
confuse.
Saluti
Francesco Gorini

 diritto ritenuti giusti in tutti i paesi del mondo civile.
Le due affermazioni non sono inconciliabili; anche i principi ritenuti più
giusti possono contenere al loro interno, come effetto collaterale, delle
storture; e questo è tanto più facile quanto più il principio ha validità
generale (ed anche quanto più rapido è il progresso, che fa sorgerre
improvvisamente esigenze ed aspetti che gli enunciatori dei principi non
avevano previsto).
In ogni caso un diverso approccio nei confronti delle due categorie di
rischio può giustificare il fatto di indirizzare in una direzione un po' più
risorse che nell'altra; ad esempio il doppio, il triplo, anche 10 volte.
Una rapporto da 1 a 1000, od anche maggiore, equivale in pratica ad
affermare "io mi occupo di una categoria sola; dell'altra me ne infischio;
ci penserà magari qualcun altro".
Se le cose stanno così io, pur con poche idee e confuse, ritengo mio dovere
essere questo "qualcun altro".
Al lato pratico (scusa se uso sempre questo termine, ma gli ingegneri si
occupano di cose pratiche), con tante idee chiare e con "l'applicazione di
concetti di diritto ritenuti giusti in tutti i paesi del mondo civile",
vengono previlegiate poche decine di morti e dimenticate qualche decina di
migliaia.
(N.B. se il discorso deve continuare, vediamo di iniziare un altro thread,
dato che l'argomento iniziale si è perso per strada).
Ferruccio Levi

 CUT
Avrei parecchie cose da farti notare, sia sulle tue osservazioni sul "metodo
di indagine scientifica", sia sul campione, sia sul principio di precauzione
e sull'utilità di combattere l'elettrosmog, ma il thread sta sfociando in
polemica e dunque non mi sembra il caso. In ogni caso, il tuo metodo
parrucchiere+elettrodotto non è molto efficace per caratterizzare gli
effetti dell'inquinamento a radiofrequenza. La differenza tra c.e.m. ELF e
RF, anche da un punto di vista sanitario, è fondamentale, anche perchè
completamente diverso è il meccanismo di interazione bioelettromagnetica
(accoppiamento cellulare o assorbimento di energia), ma molti, anche tra
coloro che fanno gli esperti, lo ignorano e continuano a parlare a vanvera.


 ha scritto nel messaggio
news:eflp8.94311$%g7.30...@twister2.libero.it...


 argomenti è un indice del grado di professionalità con cui è stata
redatta.
L'unica legge che accomuna ELF e RF è la Legge Quadro del 2001, che in
effetti parla di 0-300GHz, ma proprio la sua natura di legge "quadro" sulla
protezione dell'inquinamento elettromagnetico porta l'attenzione sul
problema nel suo complesso.


 wrote in message
a649f9d5da4bd1fa7e7...@mygate.mailgate.org...

Letto, concordo e sottoscrivo.
MA.R.

 wrote in message
a84sde$pjctu$1...@ID-138196.news.dfncis.de...
Non entrando nel merito della discussione, vorrei solamente ammirare
lo stile da te condotto nella discussione.
E' cosě difficile argomentare tralasciando locuzioni del tipo:
ma che cazzo dici, non capisci di.... , e chi piů ne ha piů ne metta?
MA.R.