Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: domanda su come investire per il proprio futuro

sono quasi 2 anni che mi giro attorno e sto notando che la situazione 
lavorativa č a dir poco disastrosa per noi neo-laureati: poco lavoro e 
retribuzione da fame.
Cosa dobbiamo fare del nostro futuro??? 

 ha scritto nel messaggio 
news:47bb4005$0$16041$5fc...@news.tiscali.it...

Dimenticavo
E' un post serio e spero di ricevere delle risposte altrettanto serie.
Grazie
Francesco 

 E' un post serio e spero di ricevere delle risposte altrettanto serie.
Emigra.
-- 
maitre Aliboron
Delians: "How can we be rid of the plague?"
Delphic Oracle: "Construct a cubic altar of double the size of the existing 
one."
Banach and Tarski: "Can we use the Axiom of Choice?"
(Stan Wagon) 

 maitre Aliboron
E' una delle possibilità che sto iniziando a considerare.
Dove mi consigli di poter emigrare per avere una vita "migliore" dal punto 
di vista economico? 

 Cosa dobbiamo fare del nostro futuro???
Purtroppo, tutti i posti che offrono qualcosa per i giovani ingegneri
hanno un clima infame... se uno vuole rimanere in Italia può tentare
di fare l'imprenditore se sa fare qualcosa, adattarsi alle spietate
leggi del mercato... o cercare di farsi qualche amico che possa dargli
un bel calcio in culo alla maniera tradizionale del "bel"paese. Non
vedo altre possibilità.


Io potessi me ne andrei in Canada o in Australia.
Ciao
Alex (To) 


Perchè Canada o Australia??
Cosa hanno di diverso rispetto all'Italia?? 

vedo altre possibilità.
Altre 2 soluzioni sensate; per la seconda che citi la vedo alquanto dura 

vedo altre possibilità.
Aggiungo:
un neo-laureato non credo sia in grado di poter fare l'imprenditore appena 
conclusi gli studi.
Data l'evidenza, esso dovrebbe acquisire l'esperienza sul campo..ma a 
quanto??a 600, 700, 800, 900 euro/mese (ti parlo dei contratti che mi sono 
stati proposti)??
E una persona, come riesce a crearsi una famiglia con una retribuzione che 
non ti permette nemmeno di videre da solo?? 

 
Se in 2 anni non hai trovato lavoro dove ti trovi, hai sicuramente 
bisogno di allargare gli ambiti della tua ricerca, o territoriali o di 
settore o tutti e due.
Una proposta potrebbe essere quella di emigrare ma dove ? come? e la 
lingua? e se poi è peggio?
Io ti consiglierei una via di mezzo che ti costa relativamente poco e ti 
dà maggiori elementi per decidere:
Cerca un buon corso in uk di inglese per una o due settimane  (tipo 4 
ore al giorno tutti i giorni). La mattina vai a scuola e il pomeriggio 
(facendoti aiutare anche dalla scuola) vai per agenzie lasciando 
curricula e per il restante tempo parla con altri studenti della scuola 
(evita per favore la follia di andare a fare il lavapiatti et similia 
per mantenerti).
A prescindere dall'esito della ricerca di lavoro ti assicuro che  al 
ritorno da questa esperienza avrai più strumenti per valutare cosa fare 
del tuo futuro.
Per 2 settimane fuori (la scuola ti trova anche una famiglia dalla quale 
alloggiare) dovresti spendere in totale sui 1500 euro.
Se ti sembrano tanti pensa che se solo questa cosa ti aiutasse a trovare 
lavoro 1-2 mesi prima sarebbero soldi ben spesi.

 mantenerti).
Non ho capito una cosa:
mi consigli di restare lì a viverci oppure è solo un buon modo per 
migliorare la mia lingua inglese??
Come è l'Inghilterra per poterci vivere?? 

 di vista economico?
con me la Francia ha funzionato.


 conclusi gli studi.
Stai sopravvalutando la laurea.
Conosco personalmente imprenditori
con la quinta elementare.
Non sono a capo di Montedison o Fiat
ovviamente ma in quanto a qualita' di
vita (anche economicamente) stiano
molto meglio di un Colaninno, di un
De Benedetti o di un LCDM.


Io sono stato per periodi di qualche settimana sia in USA che in 
Inghilterra. A parere mio, meglio gli USA che il Regno Unito (anche se 
gli USA non sono afatto il paradiso).
A parte Londra (che è una città del mondo, e vale la pena viverci) il 
resto dell'Inghilterra è: clima pessimo, cibo ancora peggio, gente per 
lo più alcolizzata e frustrata.
Se dovessi andare all'estero, guarderei alla Baviera (che è molto bella, 
e con gente simile a quella del mio Veneto) oppure alla Spagna (bella 
gente, ottimo cibo, anima latina).
Just my two cents...

 di lavoro decente!
Forse la tua laurea in ingegneria non da particolare valore aggiunto alle 
tue competenze che dalle aziende vengono considerate uguali a quelle di un 
diplomato (Considerazione aziendale delle tue capacità = quanto prendi in 
busta paga, il resto sono tutte cazzate)
Forse è meglio che entri quanto prima nell'ottica di aver fatto degli studi 
che possono darti solo soddisfazione intellettuale (nel caso la cosa ti 
interessi, ovvio però che con questa non ci paghi nè affitto nè idraulico nè 
altre cose simili) ma da un punto di vista costi / benefici hai fatto un 
investimento simili a comprare bond argentini !!!!! 

 
le affermazioni che fate sono tutte condivisibili.
A volte mi chiedo, pero', cosa avrebbero dovuto dire i nostri genitori 
del loro futuro, casalinghe e operai, che la cinghia l'hanno sempre tirata.
O cosa avrebbe dovuto dire i nostri nonni, che si son fatti la guerra e 
la fame e mangiavano polenta e si moriva giovani di malattia.
Boh, non è una polemica.
Solo che mi chiedo se una "vita tranquilla"  (perche' e' quella che qui 
si auspica: una vita normale con una famiglia normale senza dover tirare 
la cinghia) e' un diritto o una conquista.
Cosi', guardando gli esseri umani che ci hanno preceduto mi vien da dire 
una conquista.
Uno nasce e -splat!- si tirova sputato a 'sto mondo;
e nessuno ti deve niente, nemmeno il piatto di riso che ti serve per 
arrivare a sera.

Ogni tanto penso anch'io a queste cose.
Mi dico: con tutti i problemi che ho, sono il re d'Inghilterra se mi 
paragono a mio nonno, che ha avuto una vita durissima.
Però il fatto è questo: i giovani attuali hanno la chiara consapevolezza 
di stare peggio rispetto ai loro genitori.
Anch'io, che sto sui 40 anni, sto peggio di mio padre. La sua 
generazione ha avuto un'infanzia dura, ma poi ha vissuto il boom 
economico e se l'è passata benino.
Noi siamo andati in giù, e non credo che sia colpa (solo) nostra...

 arrivare a sera.
Credo sia un ragionamento molto giusto.


Il discorso è questo:
mi ritrovo a dover fare i conti con una realtà che è come quella che dici 
tu, quindi mi ritrovo a guadagnare quanto un diplomato con la differenza che 
un laureato ha 5-10 anni in più rispetto ad esso (cioè viene tutto traslato 
di un decennio quindi intravedo la possibilità di potermi creare una 
famiglia quando avrò 40 anni).
Sto decidendo:
o perseguire altrove la strada dell'ingegnere oppure mandare tutto a p....e 
e cambiare proprio lavoro.
Ieri ho parlato con un mio amico che conosce un ingegnere che lavora da 6 
anni in una grossa azienda italiana (senza fare nomi Alenia), e mi ha detto 
che lui guadagna 1100 euro/mese (con busta paga alla mano).
Al sentire ciò penso "se un nostro collega che lavora lì da così tanto tempo 
e guadagna così poco, quale sarà il mio/nostro futuro"???

 tempo e guadagna così poco, quale sarà il mio/nostro futuro"???
Sicuramente non migliore anche se 1.100 mi sembra francamente un pò pochino 
dopo 6 anni di lavoro

 dopo 6 anni di lavoro
La vecchia storia del conosco un amico che conosce un amico che ha un
amico...l'ideale per creare delle grosse balle!

amico...l'ideale per creare delle grosse balle!
Cosě mi č stato detto e cosě ho scritto!

Purtroppo in questo momento la storia dell'amico dell'amico è negativa 
perchè crea in chi si iscrive ad ingegneria false aspettative.

 fame e mangiavano polenta e si moriva giovani di malattia.
Secondo me il discorso è un altro: se uno ha deciso di studiare ha fatto un 
investimento sia in termini di sforzo sia, sopratutto, in termini economici. 
Ora come ora questo investimento non gli viene ripagato. Aggiungo che i 
nostri genitori hanno fatto forse una vita più sacrificata della nostra, ma 
almeno avevano la possibilità di acquistare una casa, possibiltà che io, 
oggi, non vedo neanche facendo tutti i sacrifici di questo mondo.
Frasnt 

 ha scritto nel messaggio 
news:47bc7e38$0$22186$5fc...@news.tiscali.it...

Il discorso sul futuro di questa generazione rispetto alla precedente è un 
discorso che ha poco a che vedere con l'opportunità o meno di investire il 
proprio tempo e soldi facendo ingegneria per un italiano del 2000.
Negli anni 80 l'italia ha maturato un debito "pauroso" senza nessun 
vantaggio (in pratica abbiamo buttato tanti soldi dalla finestra). Non solo, 
si continua a togliere ai "giovani" per dare agli anziani e nessuno fa 
niente (vedi pensione agli attuali 57 enni che per i prossimi 30 anni 
graveranno sulle spalle degli attuali giovani).
E' evidente che i "giovani" hanno davanti a se prospettive peggiori rispetto 
ai propri padri esattamente come nel caso in cui una famiglia si indebita e 
successivamente dovrà abbattere il  proprio tenore di vita per far fronte ai 
debiti contratti.
A fronte del precedente casino se uno si pone la domanda: "Vale la pena di 
investire il mio tempo ed i soldi della mia famiglia in ingegneria" la 
risposta, specie se uno è figlio di operai / casalinghe, è NO. Il tuo 
investimento non sarà ripagato e servierà solo a dare il suo contributo per 
il mantenimento della "casta universitaria"


Attenzione:
io non ho chiesto se la laurea in ingegneria è un investimento più o meno 
sbagliato...
io vorrei sapere invece cosa posso fare per far fruttare al massimo la mia 
laurea!! 

 per il mantenimento della "casta universitaria"
Le nuove generazioni sono svantaggiate rispetto quelle di 15-20 anni fa e 
fin quì non ci piove.
Poi bisogna vedere il perché: il problema casa penso che centri poco con lo 
"sperpero" degli anni passati, ma penso che sia più legato a speculazioni 
varie, come è accaduto in tanti altri settori.
Ora come ora in italia c'è chi sta più male, i lavoratori dipendenti, e chi 
di meno: commercianti, liberi professionisti ecc. Tra i dipendenti gli 
ingegneri, ma anche buona parte degli altri laureati, sono quelli che, a mio 
avviso stanno peggio, perché per fare un lavoro retribuito come quello degli 
altri hanno investito anche un bella cifra (50k-100k euro) che potevano 
spendere per iniziare un'altra attività.
Frasnt

 laurea!!- Nascondi testo tra virgolette -
In che settore ti sei laureato? Hai una esperienza lavorativa di due
anni, ma è un'esperienza rilevante e rivendibile? Hai trovato lavoro
vicino a casa, hai voglia di trasferirti? Di cambiare settore?
Se non dai queste informazioni è un po' difficile risponderti!

 chi di meno: commercianti, liberi professionisti ecc.
Il discorso è vero fino ad un certo punto.
Se fai il dipendente in qualche società che opera in regime di monopoliio o 
comunque al di fuori di una logica di mercato (ovviamente grazie a 
spinte,conoscenze e raccomandazioni) stai meglio di un libero professionista 
o commerciante che senza agganci si sbatte da mattina a sera per stare sul 
mercato.
In pratica: se hai spinte conoscenze e raccomandazioni e riesci a sfruttarle 
nel tuo lavoro da dipendente stai meglio di un libero professionista / 
commerciante che lavora contando solo sulle sue forze

Se non dai queste informazioni è un po' difficile risponderti!
Sono un Elettronico.
Ho lavorato per 9 mesi presso una azienda di produzione elettronica fuori 
città ma ho lasciato perchè non ce la facevo con le spese (tra spese di 
affitto e spese varie).
Il mio attuale lavoro è iniziato 5 mesi fa, lavoro presso una azienda 
meccanica, mi occupo di programmazione della produzione e di qualità; questo 
lavoro è nella mia città!
Ho voglia di trasferirmi (se l'ho già fatto lo potrei fare di nuovo); 
cambiare settore?? E' stato già fatto! 


Quoto.
Il problema è quando una persona non ha ne conoscenze e tanto meno 
raccomandazioni 

Parlo di conoscenze di persone non tecniche.
In italia le conoscenze tencniche non sono particolarmente premiate!


 ha scritto nel messaggionews:9d7df755-e92e-414c...@72g2000hsu.googlegroups.com...

Hai già fatto un primo passo avanti abbandonando la produzione
elettronica (l'unico settore che si salva è l'automazione e
l'elettronica di potenza).
Cinque mesi sono pochi per chiedere aumenti o più responsabilità,
cerca di imparare il più possibile, senti se ti fanno fare qualche
corso per la certificazione ISO, 6 sigma. Oramai quasi ogni azienda è
certificata e ha bisogno di mantenere la certificazione. Chiedi una
retribuzione giusta (direi > 1200 EURO / mese) e contemporaneamente tieni
aggiornato il CV, probabilmente si accorgeranno di quanto vali solo
con una lettera d'intenti in mano, è sempre così.
Buona fortuna e non ti abbattere.

Buona fortuna e non ti abbattere.
Ti ringrazio per la tua risposta.
Sto cercando di imparare il più possibile come dici tu.
Esattamente: chiedere un aumento ora mi sembra un pò da sfacciato..
All'incirca, dopo quanto tempo potrei chiederlo (1 anno, 2 anni)? 

 professionista / commerciante che lavora contando solo sulle sue forze
Si ma il discorso raccomandazioni vale anche per i commercianti: c'è gente 
che ha fatto un sacco di soldi con gli appalti pubblici e riesce a star 
meglio del dipendente raccomandato.
Frasnt 

 ha scritto nel messaggionews:d7a5a83b-8b23-4bf1...@n75g2000hsh.googlegroups.com...

E' difficile dirlo, ma il range di tempo è quello che hai indicato.
Considera che la linea che divide l'arrogante dal bischero è molto
labile. In altre parole se inizi subito a lamentarti sei un problema,
se te ne stai sempre zitto e buono sei un coglione da spremere a tempo
indefinito. Inoltre dipende molto da chi hai davanti, un'aguzzina
delle HR? Un capo-padre-padrone-sofaretuttoioevoiattaccatevialbacco?
In ogni caso tieniti sempre aperta qualche via d'uscita...perchè la
negoziazione si fa in due e non saresti il primo a doverti licenziare
per colpa della "politica aziendale"; inoltre la capacità di
contrattare con una offerta di lavoro di un'altra azienda è molto più
alta, se si tratta poi della concorrenza è enormemente diversa :)

 ha scritto nel messaggio 
news:47bd6fca$0$16042$5fc...@news.tiscali.it...

Quelli vanno paragonati con gli alti dirigenti dipendenti raccomandati! 

alta, se si tratta poi della concorrenza è enormemente diversa :)
Mi potresti spiegare meglio queste tue affermazioni??
Forse intendi che posso licenziarmi dopo aver trovato un lavoro per il quale 
mi viene offerto un compenso maggiore (se mai andando a lavorare nella 
concorrenza)?? 


ciao a tutti i colleghi
...in effetti, fino al 1989, crollo del muro di Berilno, il ns bel paese era
un cosi detto "border country", chiaro no?
Quindi tutto doveva funzionare bene anche se non seguiva le leggi di
mercato. Pensioni a raffica a tutti, clientele, assunzioni anche se non
serve, meritocrazia zero meno, ..insomma..una specie di coma farmacologico
in cui sembrava di stare bene, anzi, si stava bene, ma che di fatto non era
un bengodi meritato, per niente.
Una volta ho sentito dire: ma si, assumiamo quello la, è simpatico, è un
bravo ragazzo, gioca anche a calcio, va con gli alpini..ecc...
...io maneggio marc, dytran...ma poco gli importava...
Pensate che c'è una grossa azienda qui vicino a me, girava una storiella,
che se uno si metteva dei disegni sotto il braccio poteva camminare
indisturbato tutto il giorno senza essere fermato; infatti i soldi glieli
davano la regione, lo stato, ecc...
...ecco il clima in cui si viveva, fino appunto al crollo del muro, un clima
di "ma si che va bene, tanto paga pantalone".
Forse una delle poche cose che funzonava bene era l'Università, in quanto
statale, ed in quanto per questo libera e finanziata pienamente dallo stato.
Le lezioni erano fatte bene, i prof gente brava, gli esami erano dei veri
processi con tanto di schedario, se uno veniva bocciato si scrivevano le
domande nello schedario, la volta dopo ben che gli andava ripartiva da li...
Adesso in compenso l'Univ è stata liceizzata, 3+2+1+2+1..ecc...ho sentito di
qualcuno che regala gli esami, per il fatto di non vedere lo studente
ritornare un'altra volta a piangere...ai miei tempi passavamo 2/10.
Ve l'ho gia detto: fate leggere un bel disegno meccanico di carpenteria
lavorata ad un neo ing: non sa leggerlo. Ho fatto un colloquio ad uno con il
110 e lode e bacio in fronte...mi ha detto.."ma noi abbiamo imparato a fare
le viste con il 3D, non abbiamo fatto tanto di disegno meccanico";
avrei preso il suo prof. di disegno e lo avrei buttato giù dal 5° piano,
senza rimorso alcuno.
...in compenso adesso ognuno deve stare in piedi con le proprie gambe, vale
il mercato. Sai fare qualche cosa? Se fai il dipendente non ti conviene, no
di certo! Ti conviene lavorare da solo. Io lavoro in proprio. Non è facile
ma funziona bene, si hanno belle soddisfazioni sia professionali che
economiche. Attenzione, avviso ai naviganti: ferie zero, famiglia..se
trovate quella che accetta la vs vita (12 ore/d, 360 d/y o quasi), allora
funziona.....altrimenti vi trovate da soli.
Alternative;
Sei un asino? Fai il dipendente, magari in una bella grande azienda, ti
uniformi, guarda di non arrivare troppo presto alla mattina perchè fai fare
brutta figura al tuo capo..ogni mattina inchino alla statua della mamma del
vicepresidente globale...ecc...
Ciao a tutti
Bruno Zilli
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Poi bisogna vedere il perché
In questo 3d sarebbe opportuno capire come pararsi il culo nonostante
tutto, direi.

 e cambiare proprio lavoro.
Inizia a pensarci adesso: che l'idea vada in porto o no, è un processo
lungo visto che si tratta di riiniziare da capo.
Fino a quando si tratta di uscite tanto per dire, ma se lo vuoi fare
veramente è una cosa complessa: al lavoro è legata anche una parte
della propria identità.
Ps:
dimenticavo: oltre all'insegnate, qualche azienda statale. Insomma un
qualche lavoro in cui la laurea abbia un valore legale.

qualche lavoro in cui la laurea abbia un valore legale.
Grazie per la risposta.
Azienda statale?!?!
Forse lì è ancora più difficile entrarci senza raccomandazione.
Avresti da consigliarmi qualche azienda statale?? 

 Avresti da consigliarmi qualche azienda statale??
L'Alenia l'hai citata tu o mi sbaglio? La controllante è al 36%
proprietà del ministero dell'Economia.

 vicepresidente globale...ecc...
Su questo non sono d'accordo. Puoi guadagnare bene o male, ma la 
posizione di lavoratore autonomo o dipendente è piuttosto indifferente. 
Marpionne, amministratore di FIAT, è giuridicamente un dipendente, e 
guadagna quasi 7 milioni di euro all'anno.
Oltre la metà degli ingegneri e architetti liberi professionisti fattura 
meno di 30.000 euro all'anno: e, credetemi, è vero.
Se poi si parla di imprenditoria, allora la laurea c'entra poco. Penso 
che molti conoscano, come me, imprenditori con la terza media che si 
fanno la Cayenne nuova ogni due anni. Per fare l'imprenditore servono 
doti che non hanno molto a che fare con gli studi intrapresi (che anzi 
in molti casi sono di ostacolo).

 vicepresidente globale...ecc...
Di solito apprezzo i tuoi post, ma qui hai proprio detto una scemata.


ciao Marko
voleva essere una provocazione, of course..(sto ridendo pensando che ti ho
fatto arrabbiare..)
..naturalmente ci sono anche dei posti grandi dove vale la meritocrazia.
Personalmente non ho un gran ricordo delle grosse realtà, sarò stato io
sfortunato, dai...
Ciao!



ciao Franz
guarda, percentualmente non saprei. Comunque dipende da tante cose, questo è
vero. Però lavorando da soli sei tu che determini il tuo destino, in certo
senso. Se hai le capacità, allora andrai bene. Diversamente, da dipendente
dico, ti devi in un certo senso mettere nelle mani di altri, che potrebbero
anche (dico anche, non mangiarmi!) essere degli emeriti imbecilli; oppure
finire in un ufficio dove c'è la mafietta, il capetto...mah..personalmente
penso sia meglio soli che male accompagnati..(brutti ricordi).
Imprenditoria.
Quelli con il cayenne e la quinta elementare, si ho presente quelli
li....sempre di meno comunque.
Sta a te fagli pagare cara anche l'aria che respirano, capisci? Se ti svendi
sarai aimè uno svenduto sempre.
Ciao!


On 22 Feb, 10:45, 
bruno.zi...@libero.it
 (Bruno Zilli) wrote:

Allora ho abboccato ad una provocazione, per la meritocrazia c'è
ancora molto da fare (e sono indulgente), però se devi stare sul
mercato internazionale, devi rendere conto agli analisti di borsa,
tutti raccomandati nelle grosse aziende non possono essere! Poi se
parliamo di carrozzoni in regime di monopolio ci può stare, ma che
tutti gli ingegneri dipendenti siano asini..una replica era
d'obbligo :)
Ciao e buon week end a tutti!


ciao Marko, ti rispondo in corsa
si certo!..era una una provocazione nel senso del carrozzone in regime di
quasi monopolio..
..di solito è qui che vanno a finire quelli di cui sopra..
Volevo anche dirti, rispondendo anche al collega di prima sul fatto degli
imprenditori con la 5° elementare.
Naturalmente è difficile generalizzare, ma almeno nel mio settore (meccanica
manifatt.)..per fare l'imprenditore (ti parla uno) devi essere preparato
almeno e se non di più del tuo cliente; quindi vedi tu in base a chi sono i
clienti.... Adesso tirate voi le conclusioni.
Ciao a tutti
Bruno Zilli
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Avresti da consigliarmi qualche azienda statale??
Io conosco una persona che è entrata in Provincia,  una nelle Ferrovie
( da neolaurato in ing. gestionale: non con un contratto TI credo), un
altro in Comune.
Nessuno di questi aveva raccomandazioni.
Quello che entrata in Comune mi ha detto che lè essenziale trovare il
tipo di concorso che fà per te, poi prepararsi per superarlo se non và
bene subito andrà bene poi. Bisogna capire dove ci sono più posti, ecc
A me la cosa non interessa però ho capito che , come per tutte le
cose, ci vuole tempo e una preparazione sistematica.

 doti che non hanno molto a che fare con gli studi intrapresi
Non tantissimi...
Cmq si si tratta di doti personali, senza quelle non puoi farlo.
La conduzione di una azienda ha a che fare con l'incertezza e il
rischio, specie se è piccola:
non sono le doti tipiche dell'ingegnere.

non sono le doti tipiche dell'ingegnere.
Nel mio caso conosco 2 esempi di titolari di azienda con la 5 elementare:
essi sono persone davvero in gamba ma se leggessi ciò che scrivono nelle 
email o nelle offerte di lavoro, ti metteresti le mani nei capelli!!!
Non solo, ma a livello di gestione aziendale, essi sono degli incompetenti! 

cose, ci vuole tempo e una preparazione sistematica.
Anche io conosco un ingegnere elettronico che lavora in Provincia:
è un nostro collega con uno zio vescovo che durante il periodo universitario 
aveva gli esami verbalizzati senza essersi presento il giorno dell'esame!
Caso strano, lavora nella Provincia dove c'è suo zio
Meglio di così!
Non scherzo
Questa è l'Italia
Comunque terrò a mente anche i tuoi consigli
Grazie
Francesco 

 di vista economico?
Solo una considerazione di ordine generale: è facile dire "Va bene,
emigro perché all'estero si lavora meglio e si guadagna di più", ma
quando poi ci si trova a vivere quell'esperienza si corre il rischio
di rimanere fortemente scottati. emigrare ha un costo sociale
elevatissimo: non voglio dire che non ne valga mai la pena, ma sarebbe
bene pensare anche a questo aspetto, perché catapultarsi in una nuova
realtà (con una lingua ed un cultura differente) è sempre un rischio.
E se va male  il prezzo da pagare potrebbe essere molto elevato.
Io ho lavorato (e quindi vissuto...) un anno in Belgio, e ricordo quei
mesi come i più tristi della mia vita. E' vero, forse io ho vissuto
quell'esperienza nel modo sbagliato, vivendo da emigrante, sempre col
desiderio ed il sogno di tornare in Italia, frequentando quasi
esclusivamente italiani e senza il minimo tentativo di integrarmi, ma
- ripeto - è giusto pensare anche alle cose negative che possono
capitare.
Stefano

 All'incirca, dopo quanto tempo potrei chiederlo (1 anno, 2 anni)?
Non è solo questione di tempo: tutto dipende dalla situazione in cui
si trova l'azienda. Mi spiego meglio: se l'azienda dove lavori ha
qualche difficoltà, anche se fai bene il tuo lavoro (e magari anche i
capi ti riconoscono questo fatto) è difficile che tu possa ottenere
aumenti retributivi (intesi come aumenti di merito: quelli derivanti
dai rinnovi contrattuali e dagli scatti di anzianità, invece, arrivano
comunque e rappresentano comunque qualcosa in più rispetto alla
situazione iniziale).
Se, viceversa, l'azienda va bene e sempre nell'ipotesi che tu lavori
bene (e che ciò sia riconosciuto dagli altri: come nella vita conta
più quello che gli altri riengono tu abbia fatto o possa fare
piuttosto che quello che tu hai realmente fatto o potrai veramente
fare...), chiedere un aumento di merito ogni 2 anni è fattibile. Ma
non ti aspettare aumenti mirabolanti, resteresti deluso. Per farti
capire, una persona molto valida può aspirare, mediamente, ad un 5%
annuo (considerando tutto, aumenti di merito, rinnovi contrattuali,
scatti di anzianità). Quelli più brillanti potranno sfiorare il 10%
(magari non tutti gli anni...)
Stefano

> E se va male  il prezzo da pagare potrebbe essere molto elevato.
Ma manco per niente. Si puo' sempre ritornare indietro.
Se parti con zero e ritorni con zero male che va hai fatto pari
e patta. E comunque non ritorni mai a mani vuote, ma con una
esperienza personale e umana che restera' tua per sempre:
l'avere incontrato gente che la pensa diversamente, l'essersi
confrontato con culture, mentalita', metodi di lavoro e stili di
vita differenti.
Anche l'avere imparato una lingua conta non poco.
-- 
maitre Aliboron
Delians: "How can we be rid of the plague?"
Delphic Oracle: "Construct a cubic altar of double the size of the existing 
one."
Banach and Tarski: "Can we use the Axiom of Choice?"
(Stan Wagon) 

 l'hanno sempre tirata. 
La generazione dei nostri genitori (quelli che non hanno visto la 
guerra) ha vissuto anche con le risorse della mia generazione...
-- 
ciao, nevermore

 Anche l'avere imparato una lingua conta non poco.
Non è detto che tu riesca ad imparare la lingua del luogo. Ti faccio
l'esempio, io ho lavorato nelle Fiandre (dove si parla Olandese), ma
non ho imparato la lingua. Colpa mia che non ho voluta impararla,
limitandomi a comunicare in inglese...
Stefano

 
E' un punto di partenza, mica una condizione scolpita nella pietra.
Se si guarda con una visuale un po' più dall'alto, quello che succede è 
che in questi anni è più facile trovare lavoro, ma a condizioni iniziali 
meno favorevoli; nella maggior parte dei casi tuttavia quello è solo il 
punto di partenza verso condizioni migliori.
Probabilmente prima era più facile emergere (il filtro era più a monte), 
  ora chi è destinato a emergere lo farà comunque, magari con un po' di 
più fatica all'inizio.
Non è vero che essere bravi non serve, anche in Italia, chi vale viene 
premiato, chiaro che nessuno regala niente e non si può pretendere tutto 
prima di aver dimostrato alcunché.

 scontato.
Una esperienza dopo è sempre positiva.
Concordo invece che il durante può non esserlo, anche pesantemente:
l'obiezione è semmai questa.

 limitandomi a comunicare in inglese...
La tua ultima frase e' anche la rispota all'obbiezione che poni.
Non hai voluto: con questo presupposto non vedo come avresti
potuto.
Io sono partito senza conoscere la lingua. Per un anno circa
ho parlato inglese perche' comunque dovevo comunicare, ma nel
frattempo mi ero comprato un metodo a cassette e dei libri
di grammatica e la sera mi mettevo li' a studiare come si fa a scuola.
Poi radio e cinema a palla (la televisione non ce l'avevo).
Piano piano, senza nemmeno accorgertene, comprendi quello
che dicono. E quando lo comprendi, lo parli pure. Poi
bisogna leggere libri e giornali. Arricchisce il vocabolario
in maniera impressionante, arrivi al significato delle parole
grazie al contesto in cui sono, meglio di un vocabolario
e rimangono impresse.
Adesso sto facendo lo stesso con l'inglese. Siccome lavoro
per una multinazionale americana, ho spesso dei colloqui
in inglese (telefono o videoconferenza) e voglio migliorare la fluenza.
Ho comprato una grammatica della Oxford "intermediate level" e,
come uno scolaretto mi sono rimesso a fare gli esercizietti.
Questo per evitare grossolani errori di grammatica.
Per l'orecchio (la parte piu' difficile), mi sono comprato vari DVD
di serie TV (o film) che mi piacciono e me le vedo in lingua e *senza 
sottotitoli*
(solo cosi' faccio lo sforzo di capire quello che dicono). Se
perdo qualche frase pazienza, l'importante e' il senso generale.
Con me sta funzionando. Quindi come vedi e' solo questione
di volonta' IMHO.


 Cosa dobbiamo fare del nostro futuro???
Verrebbe da chiederti: cosa ti aspettavi? L'inizio e' da schifo per
quasi tutti, e per tanti pure il prosieguo.
Se posso darti un suggerimento, dato che sei all'inizio della tua
carriera, se c'e' qualcosa che ami fare in modo particolare fallo, e
con tutto l'impegno. Non rinunciare ad un lavoro che ti piace molto
solo perche' ti danno 2-300 euro al mese in meno nell'immediato. La
differenza fra un futuro professionale mediocre ed un futuro
professionale per lo meno buono secondo me la fa in larga misura la
passione per il proprio lavoro.

 di vista economico?
A mio avviso, prima di pensare DOVE andare, e' meglio che rifletti su
COSA sai fare meglio, su COSA vorresti fare, e scegliere di
conseguenza la destinazione.

 prima di aver dimostrato alcunché.
Il problema è "come si fa ad intravedere un minimo futuro con una 
retribuzione iniziale così bassa"?
Come si fa a vivere con una retribuzione di 600 euro/mese per 2 anni??
Quando mi sono iscritto al corso di Ingegneria, pensavo che dopo la laurea 
avrei avuto una retribuzione congrua al mio titolo di studio; invece ora 
sono pagato al pari di una persona che possiede solo la terza 
media..scusatemi è se poco! 

passione per il proprio lavoro.
Ero pienamente d'accordo con quello che mi scrivi fino all'anno 
scorso..purtroppo, ho notato che la passione non paga!
 

 condizioni migliori.
esattemente come lo è per un normale diplomato a cui ormai un laureato in 
ingegneria  equiparato 

 scorso..purtroppo, ho notato che la passione non paga!
Chi parla di passione per il lavoro di ingegneria nella maggior parte dei 
casi non ha la più pallida idea del lavoro di ingegnere.
Il lavoro da ingegnere è un lavoro da burocrate di serie C.
Se proprio uno deve fare un lavoro da burocrato meglio farlo in campi che 
sono più apprezzati dai datori di lavoro o comunque dalle ditte (quindi in 
campo economico /giuridico)
Un qualunque consulente del lavoro (che permette al datore di lavoro di 
scegliere fra le varie decine di tipologie di contratti di "collaborazione" 
quella più favorevole per l'azienda) o un commecialista godono di una 
considerazione aziendale di gran lunga superiore ai vari ingegneri 
"burocrati" (vedi 626, ISO 9000, progettazione impianti nella quasi totalità 
di casi fatti dopo l'esecuzione, ecc.) 

 media..scusatemi è se poco! 
Secondo me il baco è questo, considerare che *solo* perché si ha una 
laurea in ingegneria si debbano avere condizioni migliori.
Io sono convinto che, pur partendo dalla stessa bassa retribuzione 
iniziale, la tua laurea ti permette di avere molte più possibilità di 
crescita e di puntare a obiettivi più ambiziosi, che non la persona con 
la terza media nella stesse condizioni attuali.
(che poi, ma è ovvio, tutto dipende dalle singole persone, queste sono 
considerazioni generali)

 laurea in ingegneria si debbano avere condizioni migliori.
Uno si iscrive ad ingegneria perchè pensa di investire il proprio tempo 
(tanto) ed i soldi della propria famiglia (tanti) a parità di altre 
condizioni dia un valore aggiunto. Tale aspirazione sarebbe legittimisima
In realtà così non è. Un laureato in ingegneria ha davanti a se 
un'aspettativa professionale quasi uguale a quella di un diplomato a parità 
di altre condizioni (spinte familiari, capacità ed impegno personali, ecc.).
Non so se la cosa sia giusta o sbagliata. Quello che mi sembra fortemente 
sbagliato è che ci sia una cattiva informazione (penso pilotata da 
giornalisti ignoranti e associazioni industriali) che vogliono spingere per 
avere ancora più ingegneri per pagarli ancora meno.
Se poi uno studente ha un'amore masochistico per la materia (che non risulta 
di per se fra le più interessanti) e vuole impiegare il proprio tempo e i 
soldi della propria famiglia in un'operazione economicamente conveniente 
come l'acquisto di bond spazzatura argentini deve essere lasciato libero di 
farlo.

 di vista economico?
Basta passare le Alpi
(son in Germania dal 2001, partito dopo la laurea con in testa "vediamo come
va, se nn mi piace torno indietro", son ancora via e vedo sempre di piú l
Italia solo come il paese dove trascorrere le vacanze, specie per andar a
trovare i genitori)


Quindi come vedi e' solo questione di volonta' IMHO.
Diciamo che devi essere convinto, poi la forza di volontà viene da sè.

 Come si fa a vivere con una retribuzione di 600 euro/mese per 2 anni??
E come hai fatto a vivere con retribuzione zero per circa 6-7 anni?

 E come hai fatto a vivere con retribuzione zero per circa 6-7 anni?
Sulle spalle dei genitori che si sono sacrificati nella speranza di fare un 
buon investimento per i figli.
Ma a questo punto i genitori potrebbero avere capito di aver buttato i 
propri soldi dalla finestra finanziando gli studi di ingegneria dei figli e 
avrebbero il diritto che il figlio non continuasse più a chiedergli i soldi. 


Io in genere cerco di pianificare il mio futuro.
Quando mi sono iscritto ad ingegneria non avrei mai immaginato che dopo la 
laurea, avrei lavorato per così "poco".
All'epoca pensai: faccio un pò di sacrifici, studio 11 mesi all'anno, cerco 
di laurearmi quanto prima..così poi potrò vivere meglio!
E' successo esattamente l'opposto:
forse vivo peggio ora che prima in quanto per 6-7 anni mi sono illuso che la 
mia vita nel mio futuro potesse essere migliore!

 la mia vita nel mio futuro potesse essere migliore!
Per ricapitolare. Si studia per due motivi principali
a) a parità di lavoro guadagnare di più
b) a parità di guadagno lavorare di meno
Tutti gli altri motivi legati allo studio sono secondari
Ingegneria non permette di raggiungere nè l'obiettivo a) nè l'obiettivo b).
Chi parla di soddisfazione nell'attività non ha assolutamente le idee chiare 
su quello che è il reale lavoro nell'ingegnere.
Tra l'altro sarebbe opportuno ricordare che il lavoro dell'ingegnere è uno 
dei più rischiosi visto che dei propri sbagli di progettazione si risponde a 
vita (per non parlare di quelli che per campare sono costretti a fare i 
coordinatori 494) e che purtroppo lo svantaggioso rapporto domanda / offerta 
ti costringe spesso a mettere la firma od ad accettare lavori di cui faresti 
volentiri a meno (e  basterebbe già questo per stare alla larga da questa 
professione)


gent.le collega Francesco
non sia così negativo, mi scusi.
Si daccordo, è vero molto di quello che c'è scritto sopra, ma provi a
pensare a fare l'operaio senza nessuna prospettiva di miglioramento. Ha mai
provato a lavorare in fabbrica in modo pesante, come ci si sente quando si
torna a casa?..io ho provato, voti altrochè comunista, quindi prima di dire
che tutto fa schifo, che non c'è soddisfazione, io direi, ma..vediamo..cerco
di muovermi, magari mi sposto, se non sto bene qui trovo lavoro che ne so, a
Monaco, oppure via per quella autostrada di la, a Saarbrucken c'è la
Saarsthal, oppure ..mi lasci dire, se va in Lussemburgo (io conosco bene)
trova sicuro e ben pagato, c'è l'Arcelor-Mittal..poi in Luxembourgh ci sono
dei bar con delle ragazze molto simpatiche...mi creda sulla parola che ne
vale la pena provare...
Insomma, io penso di essere un privilegiato ad aver studiato ingegneria,
anche se la vita è dura.
Quelli morti in laminatoio a Torino avrebbero sicuramente preferito fare gli
ingegneri, cosa dice?
Coraggio! Non si limiti a mandare curriculums, telefoni, prenda appuntamento
e vada di persona.
I migliori auguri, e mi scusi per sopra, spero che fra qualche tempo ci
possa ridere su.
Cordiali Saluti
Bruno Zilli



Il messaggio non è stato inviato direttamente a me ma rispondo comunque:
Lei ha scritto "telefoni, ci vada di persona"..si vede che è di un'altra 
generazione.
Io ho agito in quel modo con diverse aziende ma quando sono andato di 
persona mi è stato detto:
"può mandare il Cv al nostro sito internet e quello è l'unico modo per poter 
avere un colloquio con noi"
Francesco 

Io veramente me la cavo abbastanza bene perchè ho la fortuna di essermi 
"buttato" sulla libera professione subito dopo che è uscita la L 46/90. 
Ovviamente c'è molto rammarico nel constatare che in realtà se avessi avuto 
il diploma sarebbe stata la stessa cosa anzi avrei avuto diversi anni di 
espereinza in più
I sacrifici per la mia famiglia per farmi fare ingegneria sono stati 
notevoli ma di fatto la laurea in ingegneria conseguita con 110/lode  e 
quasi in pari non mi ha dato alcun valore aggiunto.
Il punto della discussione non è se l'operaio italiano stia meglio o peggio 
dell'ingegnere (secondo me l'ingegnere di un software house è in tutto e per 
tutto un operaio) ma il rendimento dell'investimento in ingegneria che è 
praticamente uguale a zero.


le rispondo a breve giro
non direi che con il diploma di perito ind.le è uguale, mi scusi ma il
perito io lo sbrano a colazione...scherzo, è una battuta per sdrammatizzare
e comunque con un fondo di verità; se è in competizione con un perito ci
vuol molto poco per farlo fuori..almeno mi misuro io, non so lei.
Non per insistere, ma alla arcelor-mittal cercano ingegneri (me l'hanno
detto esplicitamente se ne conosco qualcuno), ed uno come lei potrebbe
trovare lavoro e guadagnare un sacco di soldi.
Si daccordo, l'Italie tres jolie è sempre stato un paese particolare, qui
anche per fare il vigile urbano bisogna mettersi il cilicio tipo binetti.
Mi creda, nel resto dell'Europa si sta bene, si lavora e si guadagna bene.
Adesso non saprei che obbiettivi ha lei in mente, ma direi che non ho visto
nessuno lamentarsi di quelli che lavorano nel siderurgico come me. Poi per
un elettronico o un informatico è interessantissimo se non di più,
azionamenti di potenza, controlli di processo...
Mi dispiace che dei giovani bravi si buttino giù, tenga duro, provi dove le
ho detto, magari solo per sentire.
Cari Saluti


 trovare lavoro e guadagnare un sacco di soldi.
Conosco molti che cercano ingegneri ma non li trovano.
Il problema non è che cercano ingegneri per pagargli come ingegneri e dargli 
prospettive da ingegneri ma cercano ingegneri da pagare come periti e dargli 
prospettive da periti!

 mia vita nel mio futuro potesse essere migliore!
Per 7 anni non sapevi cosa sarebbe  successo, ma appena assunto ora
conosci il futuro.
Quello che voglip dire è che è la carriera che va valutata: l'inizio
promette male e forse continuerà cosi, ma non è una deduzione
automatica.

automatica.
Questo sicuramente..potrebbe anche essere che tra un paio d'anni io sia 
l'uomo più felice del mondo (ora però, almeno in ambito lavorativo, resto 
comunque molto deluso) 

Ho un'altra domanda a proposito del lavoro svolto da un ingegnere:
attualmente lavoro in ufficio presso una azienda.
Mi chiedo:
ma quanto vale il mio lavoro (euro/ora) visto che non "produco" nulla per 
l'azienda; onestamente parlando, se dovessi essere io a dovermi dare una 
retribuzione congrua alla mia resa per il lavoro eseguito, non saprei 
proprio cosa dire (non so proprio quanto rendo all'azienda)
Di solito o almeno cosě dovrebbe essere, un ingegnere dovrebbe guadagnare di 
piů di un operaio con la differenza che l'operaio produce mentre l'ingegnere 
no!
Quando mi guardo attorno in produzione, vedo che gli operatori si danno un 
gran da fare e svolgono un lavoro piuttosto pesante e noioso.
Attendo chiarimenti da voi.
Francesco 

Buona fortuna e non ti abbattere.
Oggi ho avuto una "bella" notizia:
dopo 5 mesi di contratto a progetto, non mi riconfermano.
Proprio ora che stavo imparando qualcosa e la mia resa aziendale stava 
aumentando.
Non mi sono mai opposto a nulla, ho eseguito, nei limiti delle mie 
conoscenze, tutto ciò che potevo fare.
La realtà è questa:
l'ingegnere, come figura professionale, al giorno d'oggi non vale più nulla
Davvero complimenti a loro
Francesco 

 conoscenze, tutto ciň che potevo fare.
Esattamente come avviene per i baristi / bariste sotto il mio ufficio.
Ogni 5/6 mesi si ricomincia daccapo. Gente nuova, entusiasmo ed impegno 
nella speranza (vana) di essere confermati 


Sono sconcertato. 

 aumentando.
Mi spiace per te ;-(   ;-(

 conoscenze, tutto cio che potevo fare.
Mi diceva un amico che lavora in banca: per un posto si presentano in
dieci ( laureati), credo che la selezione la facciano in base al
colore della cravatta.

 gran da fare e svolgono un lavoro piuttosto pesante e noioso.
Questa è la domanda delle domande. E' la differenza basilare sancita anche 
dalla Contrattazione Collettiva tra "chi lavora all'azienda" e "chi lavora 
nell'azienda". Il fattore produttività che hai brillantemente intuito è di 
vitale importanza per capire i fondamenti del calo retributivo del ceto 
medio di questi ultimi anni.

> Questa è la domanda delle domande.
Alcune precisazioni.
E' vero che la "fatica" complessiva dell'operaio è maggiore di quella 
dell'impiegato. Ma non è da questa che si valuta il compenso. E' loo stress, 
semmai il concetto da tenere in considerazione. Stress quindi come reazione 
tipica di adattamento del corpo ad una generico cambiamento fisico o 
psichico.
Quindi  l'impatto psichico degli "stressor" è fondamentale, e non è detto 
che sia in subordine rispetto allo stress puramente fisico degli operai 
cottimisti. L'operaio è infatti legato alla produzione di lavorati , 
l'impiegato deve invece raggiungere risultati di coordinamento e di 
organizzazione non misurabili nel breve periodo.
Prendiamo il caso di un Responsabile Qualità. Il lavoro di quest'ultimo è 
teso al ripetto della normativa. Il fine ultimo è quello di aumentare il 
numero di clienti dell'azienda: siglare accordi ed appalti che necesitano 
del "pezzo di carta". Il suo lavoro è quindi a monte (la ricerca del 
cliente), mentre l'operaio è a valle (produco ciò che mi ha richiesto il 
cliente).
Di più. Il costo di sostituzione dell'operaio è più basso rispetto 
all'impegato. Cambia infatti la professionalità e soprattutto le 
responsabilità.
Inoltre l'impreditore potrebbe in una certa misura ridurre l'organico degli 
operai acquistando nuove macchine. Il costo sarebbe altissimo ma andrebbe 
ammortizzato aumentando addirittura la produttività. Sostituire un impiegato 
responsabile con una società esterna che si occupa della faccenda significa 
delegare ad altri per anni delle procedure altamente determinanti per la 
"salute" aziendale. Anche il valore della conoscenza sedimentata 
nell'impiegato non è assolutamente sostituibile.
In un certo senso è il datore di lavoro che ha bisogno dell'impiegato 
responsabile, diventando un contraente un po' meno preminente. Il salariato 
è invece totalmente in posizione di subordinazione nei confronti 
dell'imprenditore, soprattutto nelle imprese a forte automatizzazione. 
Ripeto: gli appalkti guadagnati grazie alla buona tenuta del sistema qualità 
sono di gran lunga amggiori del costo del lavoro del responsabile addetto.