Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: La Chiesa falsa nuovamente le Scritture!

 in quanto i bahai non credono al "baubau" ossia al "Diavolo tentatore".
Quindi i passi di Gesu' che scaccia i demoni sono puramente simbolici,
oppure una aggiunta artefatta ad hoc?
bye G.L.

 oppure una aggiunta artefatta ad hoc?
personalmente ritengo simbolica persino la figura di Gesu'
(perlomeno quella immagine di Gesu' che ci e' stata tramandata
in diverse "versioni", cristiane e non).
ciao,
Mauro

 in diverse "versioni", cristiane e non).
Beh, fideisticamente ti posso solo dire che per me conta il Cristo vivo che si
presenta nella vita di ogni uomo. Quello e' il Cristo reale, per ognuno di noi.
L'immagine della sedia non e' mai la sedia...
bye G.L.

 sei un po' furbetto, Mauro... ti prego non ti offendere.
Carissimo Gian Luca Sole,
Carissimo Mauro Arcisatese,
con Mauro ci conosciamo sui news group da circa un anno per cui intuisco
come mai abbia voluto portare la discussione su ICRB e non da qualche altra
parte.
Mauro non è bahà'ì ma ormai conosce bene i temi religiosi dei bahà'ì e sa
che, pur essendo una religione, diremo, in qualche modo semitica/abramitica
(come l'ebraismo, il cristianesimo e l'islamismo) tuttavia ha
caratteristiche del tutto peculiari quanto a credenze particolari come nel
caso degli angeli e, di conseguenza, dei demoni.
A quanto ho capito, tu Gian Luca, sei cattolico se non ho capito male,
leggendo la discussione per la prima volta come appare nella sua coda su
ICRB; secondo me lo scopo di Mauro è di darti la possibilità di confrontarti
con una visione religiosa che, pur essendo rivelazionista e creazionista
come l'ebraismo, il cristianesimo e l'islamismo, tuttavia non crede
nell'esistenza degli angeli e, di conseguenza, anche dei demoni che si
suppondono essere degli angeli che abbiano fatto liberamente una scelta
verso il male. Ma questo confronto è meglio che avvenga al *prossimo giro di
risposte* se sarà da te desiderato.
A mio modo di vedere nel merito: il libro di Giobbe non è legato
all'eleborazione cristiana della figura del demonio, ma direi, è ancora
molto legata all'ebraismo nella sua versione antica.
In quella fase storica Dio premiava ancora il bene con la prosperità
materiale e l'idea di inferno e paradiso non si era ancora perfettamente
sviluppata come non si era perfettamente sviluppata l'idea di una
sopravvivenza postmortale. Dunque, premio e punizione erano cose riguardanti
la vita materiale. Il demonio non era ancora diventato un quasi onnipotente
antidio di stampo manicheo per cui era ancora un daimon alla greco/romana
*servo di Dio* e quasi al Suo servizio quando egli doveva punire un uomo.
Il racconto, però, crea una inversione antitetica alle credenze di allora
poichè un uomo giusto viene posto alla mercè della punizione divina.
Insomma si va esattamente al contrario delle credenze materialistiche di
allora.
Il racconto è molto spirituale e positivo e riecheggia un tema che per noi
bahà'ì è molto caro: infatti scrive Bahà'ù'llàh che l'uomo deve fare ciò che
è giusto indipendentemente dal risultato che desidera conseguire... insomma
si deve fare ciò che Dio dice non per conseguire il paradiso ed evitare
l'inferno ma *anche se le buone azioni fossero punite con l'inferno e le
cattive premiate col paradiso... anche in questo caso, l'uomo saggio farebbe
ciò che Dio gli chiede*.
Giobbe, ante litteram, è il prototipo di questo insegnamento... nel suo
*mondo religioso* il paradiso era la prosperità materiale e l'inferno era la
sciagura materiale perchè così si riteneva che Dio premiasse o punisse
l'uomo. Lui fa ciò che Dio vuole anche se e punito per le proprie buone
azioni.
Il demonio cristiano successivo, il principe di questo mondo, è ancora di là
da venire riguardo al racconto di Giobbe e secondo me ha ragione Mauro...
quel demonio lì è ancora un daimon un po' alla greco/romanae non ancora il
demonio signore del male e del mondo della successiva cultura cristiana
(parlo di *cultura cristiana* e non di Gesù).
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

 (parlo di *cultura cristiana* e non di Gesù).
Purtroppo non so come e' il testo della vostra Bibbia, ma le citazioni nel NT
nella vita di Gesu' sono notevoli. Sai come la pensano i cristiani, in
particolar modo i cattolici. Non puo' essere ignorato nella sua pericolosita' di
nemico mortale dell'uomo, a partire dal piu' basso livello che e' quello di
perfido consigliere. Dio ne consente l'agire nella misura in cui l'uomo si
allontana da Dio e da' retta al mistificatore.
bye G.L.

 > e' proprio quello di verificare la fede e l'amore di Giobbe verso Dio.
Satana che in parole povere vuol dire OPPOSITORE era  all'inizio lo spirito
messo a guida dell'Uomo per la sua elevazione, egli era un Angelo di Luce.
Quando noi parliamo di spirito non ci riferiamo ad una persona bensi' ad un
MODO DI ESSERE.
Questo spirito (MODO DI ESSERE) era la Verità che man mano doveva rivelarsi
all'Uomo, Il MODO DI ESSERE Giusto.
Egli era già insito nella Coscienza dell'essere umano ma doveva "crescere"
tenendosi nella LEGGE UNIVERSALE la quale fa si' che ogni cosa esista per il
bene.
All'Uomo sono state date grandi capacità, benchè egli non sia che un
microscopico essere nell'immensità di DIO, ma egli viene deviato da leggi
che niente hanno a che fare con la LEGGE
DI DIO.
queste leggi umane diventano sataniche poichè si OPPONGONO al *DISEGNO
DIVINO*,
Leggi cattive : di tormento (vedi l'inferno inventato da molte religioni) di
condanna, ecc.. poi queste leggi affermano che il loro dio è buono, CREANDO
COSI' UNA GRAN CONFUSIONE.
Ora chi è satana se non il DIO DELLA CONFUSIONE?!
Il dio della confusione (modo di essere ingiusto) CERCA DI TOGLIERE ALL'UOMO
LE MERAVIGLIOSE FACOLTA' CHE GLI SONO STATE DATE tenendolo prigioniero di
paure e confondendolo in tutti i modi possibili.
Ma per OPERA DI DIO VERO, MEDIANTE UOMINI INCONTAMINATI DA LEGGI CONFUSE,
DIO DARA' ALL'UOMO CHE AVRA' TANTO SOFFERTO, SOTTO LE SUE STESSE FALSI
LEGGI, IL DOPPIO DELLE FACOLTA' ORIGINALI:
Scusate la nostra semplicità di linguaggio.
I figli dell'ULTIMA EVA.

 da un anno e... non lo conosco per nulla.
per questo, Gian Luca, anche io un anno
fa non mi conoscevo per nulla :-)
Comunque Gian Luca non preoccuparti:
i bahai non ti vogliono convertire a tutti i costi minacciandoti 
inferni incandescenti o morti eterne. pensa che sono anche gli 
unici che mantengono buoni rapporti con i loro "ex" (insomma 
quelli che le altre religioni chiamano con disprezzo "apostati").
Fra l'altro anche i bahai hanno i loro tanti martiri per la fede.
ma torniamo a Giobbe ...
ciao,
Mauro

Mauro Arcisatese ha scritto:
Nessuna preoccupazione: E Michele mi ha dato in passato nei suoi
interventi una piccola idea dei cristiani bahai.
Non sono comunque stato, guarda caso, convertito a base di inferni e
paradisi, per quanto ti possa sembrare strano...
bye G.L.
p.s. Sara' la mia una diversa esperienza, ma che visione distorta mi
sembra che hai...

 visione distorta mi sembra che hai...
visione distorta ?
ritengo semplcimente che non ritengo la Chiesa Cattolica
(o qualunque altra organizzazione umana) una strada buona per tutti.
cio' che e' buono per alcuni puo' essere mortale per altri.
Ma la Chiesa invece pretende di essere buona e "santa" per tutti.
Questo io non lo accetto, non l'accetto *per me*
(anzi sospetto che la Chiesa abbia fatto il suo tempo).
E poi al concetto di "salvezza" (caratteristico delle tante "sette"
cristiane) preferisco il concetto di "crescita spirituale").
Ti sembra una visione distorta ?
ciao,
Mauro

Mauro Arcisatese ha scritto:
Mauro, non e' per sottrarmi a determinate discussioni, sia chiaro, ma ti
vorrei far notare:
- Su ICA mi porti dal Dio tentatore" in riferimento a "non ci indurre in
tentazione", ed introduci Giobbe, che poco a a mio avviso a che fare col
discorso che era in essere.
- Mi dici poi che siamo OT, e mi sposti su ICRB, sempre a proposito di
Giobbe, spiegandomi che per i bahai gli angeli ed i demoni non esistono.
E siamo ancora piu' distanti dal discorso originale.
- Si ICA continui da un argomento all'altro, dicendo di attendere a
rispondermi su bahai perche' volevi vedere come evolveva un thread gia'
da te dichiarato OT.
- Sempre su ICA passiamo a discutere del perche' su ICR non vengono ben
visti i cattolici (ancora piu' OT su ICA del thread precedentemente
generato)
- Poi si passa, sempre su ICA, a discutere della soggettivita' delle
offese che reciprocamente si lancerebbero atei e credenti (ancora piu'
OT)
- Ritorniamo qui su ICRB, non mi rispondi a cio' che ho detto a Michele,
mi dici continuamo con Giobbe, ma si passa invece adesso a tutt'altro
argomento.
Mauro, quando ti dico che sei furbetto, qualche motivo ce l'ho. Mi
appari perlomeno incoerente, poco lineare, e conseguentemente
sconclusionato (adesso potrai anche dirmi che ti ho offeso, forse con
tua grande soddisfazione, se proprio ci tenevi a dimostrare che i
cattolici offendono, e per giunta per primi).
Sicuramente adesso cercherai di dimostrare che tutti gli OT li ha
generati via via il sottoscritto.
E ritornando al grande OT di prima ti posso dire, e non lo dico in
quanto cattolico, che nell'esperienza di le discussioni che ho visto da
parecchio tempo a questa parte e' mediamente moooltoooo maggiore
l'onesta' intellettuale dei cattolici che non quella di chi professa
altre religioni o e' ateo od agnostico, o e' come te, scusami tanto, in
una specie di limbo di cui non vuoi rivelare a nessuno l'essenza (oh,
liberissimo eh...).
Non rispondero' ulteriormente perche' e' OT anche questo, e soprattutto
per rispetto ai bahai ed al loro ng, mi scuso anzi con loro per questo
post inopportuno.
bye G.L.

 liberissimo eh...).
Rettifico perche' ammetto che nella foga sono stato, mea culpa, avventato ed
impreciso e questo porta a sicuri fraintendimenti: per il poco che conosco i
bahai (lessi qualche post di Michele in questi mesi), li escluderei, e non
lo dico per timore di offenderli in casa loro, ed escludo anche gli
agnostici.
bye G.L.

 (parlo di *cultura cristiana* e non di Gesů).
Ciao, Michele.
Hai centrato molto bene la mia "impressione" sul racconto di Giobbe.
Sono costretto pero' a precisare che vedo Giobbe cone un *racconto*,
un racconto a cui noi possiamo dare una nostra interpretazione, simile o
meno a cio' che voleva comunicare lo scrittore. in altri termini non ritengo
Giobbe "parola di Dio" ma bensi' un racconto come e' per esempio "Pinocchio"
che anche lui puo' venire letto, volendolo, in una ottica "spirituale".
Del resto non appartengo ad alcuna religione "rivelata",
ma sono solo un "single", anche "religiosamente".
ciao,
Mauro

 Non rispondero' ulteriormente perche' e' OT anche questo
contento tu,
comunque aggiungero' fra breve una risposta a Michele (su Giobbe)
e poi il thread sara' chiuso.
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao e a presto,
G.L.

 (cosa che io ritengo assurda)-
Benche' la Divina Commedia abbia l'appellativo di "divina", non considerarla
come un "testo sacro" facente parte a pieno titolo della biblioteca dei
cattolici. Avrai ragione che culturalmente e storicamente ci si e' fatti una
immagine del genere, soprattutto grazie alla Divina Commedia, grande opera
poetica di alto contenuto spirituale, umano e letterario, che fu rappresentativa
della lingua volgare che fu madre dell'odierna lingua italiana, ma
teologicamente nella Chiesa Cattolica sai che le cose sono un po' diverse...
bye G.L.

 le cose sono un po' diverse...
diverse ? di quanto ?
Non solo nella Divina Commedia ma nell' immaginario popolare l'inferno
e' pieno di dannati che vengono perseguitati dai "diavoli"
(ossia IMHO "servi di Dio" che svolgono questo "ingrato" compito).
Certo, queste sono solo rappresentazioni, ma la descrizione dell' inferno
quale luogo di tortura e' ben presente nella tradizione cattolica, come per
esempio nei racconti di alcune visioni, tipo la prima parte del
segreto di Fatima.
Oggi invece ci sono alcuni teologi che ipotizzano un inferno che *potrebbe*
anche essere vuoto o, al limite, popolato di chi per sempre rifiutera' l'
unione con Dio e la pena consistera' in questa rinuncia volontaria.
Altri cristiani (piu' fondamentalisti) invece hanno ancora
le vecchie concezioni tipo quella di un avventista che su
un altro NG ( free.it.morte) ha scritto:
# Lo sai che se muori non riconciliato con Dio quando
# morirai andrai in perdizione, nel fuoco dell'inferno?
inutile dire da parte mia che non credo in simili concezioni, 
essendo piu'vicino emotivamente a una concezione di 
"cammino spirituale" verso Dio. Cammino spirituale che IMHO si 
estende ben oltre la nostra vita e che non e' compatibile con 
la concezione cristiana (a meno di non chiamare "purgatorio"
il tratto di cammino compreso fra la nostra morte corporea e 
il ricongiungimento con Dio).
(ricordo che non sono bahà'ì  e che quanto detto e' una
"sensazione" del tutto personale).
ciao,
Mauro

 (ossia IMHO "servi di Dio" che svolgono questo "ingrato" compito).
E li' sta una differenza: non servi di Dio. Anzi come nemici dell'uomo e
nell'odio per l'uomo dovrebbero avere un piu' che infinito godimento a far
soffrire l'anima per l'eternita, senza che glielo imponga il loro creatore...
;-)
L'altra differenza e' che il demonio non e' onnipotente in assoluto (altrimenti
sarebbe Dio), e in relazione all'uomo vi sono dei limiti imposti da Dio su cio'
che puo' causare.
Ciao,
G.L.

DIVINO*,
Ma, ribadisco, dato che satana e` statana, com'e` che prima andava
bene, e poi non piu`?
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

   Noi Siamo Le Nostre Informazioni
Ti saluto con affetto
Anna.

 ;-)
(nel dubbio ho lasciato lo smile)
Quello che non mi convince in queste rappresentazione
dell' inferno e' che a quanto pare i "diavoli" non hanno una
pena come invece ce l' hanno i "dannati".
Anzi i "diavoli" godono a far soffrire i "dannati".
Cosa non giusta perche i "diavoli" conoscevano "Dio" mentre magari molti
"dannati" non credevano nemmeno all'inferno (come sostiene una cattolica
che e' stata fatto santa ques'anno).
(ovviamente queste sono solo rappresentazioni di molti cattolici e cristiani
in genere, non certo mie o degli amici bahà'ì )
ciao,
Mauro

 allontana da Dio e da' retta al mistificatore.
Hai ragione... te lo dico perchè io conosco benissimo il cristianesimo e il
cattolicesimo perchè fui cattolico e anche molto approfondito nella sua
teologia.
Comunque, bada bene, che io non sostengo di aver ragione... nè voglio per
nulla convincerti... se ti dico qualcosa sulla mia fede è solo per sommaria
informazione... il thread è nato in modo specifico su Giobbe e io non vorrei
snaturarlo a meno che non sia tu a chiedermelo... comunque parlare della mia
fede mi fa molto piacere e confrontarla col cattolicesimo e con qualunque
altra fede... è per questo che è nato ICRB da una mia proposta di votazione.


 post inopportuno.
Carissimo Gian Luca,
non ti preoccupare minimamente... se c'è una cosa che io ho in antipatia è
un concetto troppo rigido di OT... e penso che sia così anche per gli altri
amici bahà'ì.
Qui passano tranquillamente e senza suscitare nessuna emozione negativa tra
noi perfino esposizioni più o meno sistematiche degli argomenti di altre
organizzazioni filosofiche e religiose minoritarie e maggioritarie...
Ti immagini, se non fosse così, cosa diverrebbe il news group bahà'ì? invece
che uno strumento di dialogo interreligioso e anche tra religione e
laicismo.... beh... probabilmente diverrebbe quasi uno strumento di
approfondimento interno che è assolutamente una cosa interessante solo per
chi è già bahà'ì e non per chi non lo è, nè ha la minima intenzione di
diventarlo.
In pieno tema, purtuttavia, qui è la cultura bahà'ì e non la fede bahà'ì...
è come per il cattolicesimo... essendo una religione, e non una setta, la
fede bahà'ì induce la formazione di una cultura vera e propria e non di una
sottocultura di nicchia antropologica.
Quindi non ti preoccupare minimamente e dialoghiamo di ciò che preferite tu
e Mauro.
Ti riporto il manifesto perchè tu lo tocchi con mano:
Un carissimo saluto.
Michele Amato
***************************************
Ecco il manifesto di it.cultura.religioni.bahai, presentato da Michele
Amato (amacal*
ctonline.it
).
La fede baha'i è una religione rivelata apparsa nella metà del 1800 d.C.
dalla predicazione del suo messaggero divino e rivelatore chiamato
Baha-u-llah.
Come tutte le altre grandi religioni, indipendenti e rivelate, essa pure
ha dato vita a una cultura in senso antropologico che le è del tutto
peculiare.
Il concetto di unita' del genere umano introdotto da Baha-u-llah trova il
suo culmine nel dato che il modello comportamentale e spirituale da lui
predicato e' perfettamente applicabile in ogni parte del mondo, essendo
rispettoso di ogni razza e cultura umana: basti pensare che uno dei
principi cardine della fede baha'i e' proprio quello di associarsi in
spirito di amicizia con i seguaci di tutte le religioni rivelate.
Questa cultura e' unitaria seppure rispettosa degli aspetti specifici di
ogni razza, nazione, religione locale.
Il fenomeno culturale baha'i e' tanto più rilevante se si considera che
l'enciclopedia Britannica ha rilevato che la fede baha'i e' cosi'
capillarmente rappresentata in ogni parte del globo da essere la seconda
religione piu' diffusa sul pianeta dopo la forma cattolica di
cristianesimo.
In questo news group si potrà discutere di ogni aspetto della cultura
religiosa baha'i comparandolo con altri analoghi aspetti delle culture
laiche e religiose presenti sul nostro pianeta al fine di scoprire la
sostanziale unita' nella diversita' della razza umana, la fondamentale
concittadinanza degli uomini, la fondamentale unità di tutte le
religioni rivelate.
Le discussioni sono anche aperte a semplici esperienze spirituali
individuali, a scambi di idee di natura teologica o meditativa, a
discussioni sull'influsso che le religioni possono avere sul mutamento
delle attivita' umane quali: l'economia, l'amministrazione della cosa
pubblica, il diritto positivo, le scienze naturali e mediche, le
tecnologie, l'ecologia, la sociologia e l'arte nelle sue più varie
espressioni. Fondamento della cultura baha'i e' il concetto dell'unita'
nella diversita' delle idee e dei modi di esprimersi specifici a
ciascuno. E' benvenuto chiunque riesca a esprimere completamente le
proprie idee, anche del tutto opposte alla fede baha'i, con lo spirito di
offrirle alla riflessione dei baha'i cosi' come anche essi offriranno le
loro idee alla riflessione altrui.
Sono banditi da questo news group il proselitismo a tesi, perfino quello
eventuale di qualche singolo baha'i, e sono deprecati gli sterili scontri
verbali dato che Baha-u-llah stesso depreca la contesa retorica in
materia di cose di fede.
Il gruppo non si intende moderato.

 agnostici.
Carissimo Gian Luca,
ti ringrazio tanto per le tue care parole...
ma non ti preoccupare minimamente di essere fraiteso o di offendere....
il news group è casa degli Amici tutti, alcuni dei queli sono bahà'ì e altri
no... anzi se non fosse per gli Amici non bahà'ì tanto varrebbe chiuderlo
perchè la cosa più contraria che ci sia ai principi bahà'ì e richiudersi in
un ghetto culturale.
Poi nulla è irreparabile... se qualcosa non è capita da tutti subito può
essere meglio spiegata successivamente....
Un saluto e ancora grazie.


Verità. e per l'AVANZAMENTO SPIRITUALE dell'essere umano.
Secondo la leggenda, Satana si ribello` a dio perche` voleva il suo
posto. Degli esseri umani se ne fsempre fregato.
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>


   Noi Siamo Le Nostre Informazioni
Con affetto
Anna

 ma sono solo un "single", anche "religiosamente".
Certo... invece, come sai, noi bahà'ì riteniamo ispirata la Bibbia... ma non
certo nel senso dei T.d.G. e cioè che ogni parola e ogni singolo racconto
siano veri e letterali ma in un senso che assomiglia più a quello cattolico
a patto che sia in versione molto molto moderna... cioè essenzialmente
crediamo a una ispirazione generica degli scrittori biblici che rimangono,
tuttavia, anche molto legati alla loro cultura. Insomma la Bibbia non è la
registrazione parola per parola delle verità divine ma un volume che
raccoglie l'essenziale della parola rivelata mescolandolo abbondantemente
con la cultura dei pii scrittori antichi.
Un carissimo saluto.


 il ricongiungimento con Dio).
Purgatorio? ecco qualcosa che somiglia vagamente all'idea bahà'ì della
evoluzione dopo la morte che è sicura e per tutti.... la dove l'uomo abbia
acquisito durante la vita poche buone qualità spirituali di certo la sua
evoluzione nell'aldilà sarà rallentata ma la grazia di Dio e la sua
misericordia, nonchè l'azione educativa degli uomini che furono santi e le
nostre preghiere, aiuterà queste anime ad evolversi lo stesso.


 che puo' causare.
comunque i demoni sono ex angeli buoni ribellatisi a Dio... ora essi, in
quanto teologicamente puri spiriti, non subiscono a loro volta la tentazione
di nessuno.
Essi sono ben consci di Dio e conoscono la Sua Gloria faccia a faccia...
conoscono l'onnipotenza di Dio e la loro assoluta *non onnipotenza*....
allora cosa può averli spinti a autocondannarsi?
più che maliziosi mi sembrano stupidi! perchè intraprendono una battaglia
che sanno persa in partenza e che li conduce alla sofferenza che certo non
può essere lenita dalla sofferenza di tutti gli uomini che, per ipotesi,
essi portano con se nella dannazione.
Insomma i demoni più che cattivi mi sembrano dei poveri scemi :-)))
Che ne pensi?


 in genere, non certo mie o degli amici bahà'ì )
Carissimo Mauro,
è proprio questo il punto....
lasciamo perdere le rappresentazioni popolari dell'inferno e talune
rappresentazioni di santi estatici le cui vane immaginazioni non legano per
nulla teologicamente neppure i buoni e ottimi cattolici che non hanno per
nulla l'obbligo teologico di credere nei messaggi tipo Fatima.
Si... perchè come ogni buon cattolico informato sa, nessun cattolico *deve*
credere nè a Lourdes, nè a Fatima... la chiesa le dichiara solamente *cose
non in contrasto con la fede* e non opera del demonio ma non le dichiara mai
cose che legano a se la fede dei cattolici.
Ora, in realtà, se uno è un cattolico veramente informato dei fondamenti
della sua stessa fede sa per certo che il demonio soffre e soffrirà sempre
del suo stato assieme a coloro che ha coinvolto nel suo stato infernale.
Ora il punto è proprio questo:
il demonio era un ex angelo perfettamente informato di Dio e della sua
onnipotenza e del fatto che la sua ribellione è, per forza, senza speranza
di vittoria...
allora questo evidente masochismo del demonio ci dice che lui, più che
cattivo, è per lo meno stupido e della stupidità neppure un ex angelo può
esser chiamato responsabile.
Ecco perchè l'esistenza del demonio suscita seri dubbi in noi non cristiani.


Mi spiego?
No. Si stava parlando del rapporto fra satana e l'uomo, non fra l'uomo
e dio. Dalla bibbia, si evince che tutto questo successe ben prima
della creazione dell'uomo, anche perche` l'uomo, subito dopo creato,
venne tentato dal serpente (che e` il male, che e` lucifero.)
Lucifero, se la logica non e` acqua, deve essersi ribellato PRIMA
della creazione dell'uomo.
Potrei sbagliare, certo....
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>





         <> El Pessimo <>


posto. Degli esseri umani se ne fsempre fregato.


Michele Amato del '56 ha scritto:
Ti ringrazio moltissimo per le informazioni, Michele.
Ciao,
G.L.

 anche nel mondo cattolico è giudicata una ottima cosa per noi bahà'ì.
Io sono dalla parte di quelli che sono fermamente convinti dell'esistenza
concreta di una entita' del male. E sono anche convinto che il miglior favore
che gli si possa fare e'... proprio quello di ritenere che non esista.
bye G.L.

 Un carissimo saluto.
Ciao,
G.L.

che gli si possa fare e'... proprio quello di ritenere che non esista.
Mah. 
Io ritenfo invece che il male non esiste, come non esiste il bene. Un
evento E`, senza connotazioni metafisiche.


> che non esista.
io ritengo che il "diavolo" sia solo una "palla" inventata dai preti.
"palla" come quella di concetto di "salvezza" a cui preferisco il concetto di
"cammino spirituale".
Piu'nei dettagli mi sembra che lo stesso sant'Agostino, da filosofo, non
credeva all'esistenza fisica di questa entita' del male, pur sapendo che era
utili che i fedeli ne raffigurassero l'esitenza come entita' fisica.
Qualche "agostiniano" puo' confermare la cosa ?
ciao,
Mauro

 che gli si possa fare e'... proprio quello di ritenere che non esista.
Carissimo Gian Luca,
capisco benissimo ciò che vuoi dire anche perchè questa è una idea molto
diffusa e ben conosciuta nel mondo cristiano.
Ma potrebbe anche essere che se il demonio ci fosse vorrebbe essere
conosciuto e non sconosciuto.
Pensa, per esempio, al fenomeno delle possessioni diaboliche (naturalmente
noi non ci crediamo ma ora faccio l'ipotesi per poterti spiegare il mio
punto di vista sulla contraddizione insita in questa fede nell'esistenza del
demonio).
Fin dalla notte dei tempi fu un fenomeno ben conosciuto e attribuito a vari
spiriti, certe volte malvagi e certe volte non presunti malvagi (vedi sedute
spiritiche e invasamenti rituali pagani da parte di Divi vari).
Come tu sai l'esorcista discrimina tra il 99% delle psicosi e l'1% che
attribuisce alle vere possessioni in base ad alcuni criteri tra i quali
*l'avversione al sacro*.
Come spieghi che certe volte il demonio si *autodenuncia* nella sua presenza
proprio con le possessioni e certe altre *ispira* in certi teologi cattolici
la falsa idea della sua inesistenza?
Quando Gesù fu accusato di guarire per merito del potere del demonio Egli
rispose che non era possibile concepire un regno diviso e che parzialmente
agisse contro se stesso. Così se Lui guariva era per merito della potenza di
Dio e non certo per merito della potenza del demonio.
Ora, non ti sembra che il demonio sarebbe in contraddizione con se stesso se
ispirasse ad alcuni di non esistere mentre pratica eclatanti manifestazioni
di se nelle possessioni?
Non varrebbe per Lui la notazione di Gesù che un regno diviso contro se
stesso non è concepibile?


 evento E`, senza connotazioni metafisiche.
Carissimo Guido,
tu, da non bahà'ì, la pensi così....
(lo dico perchè Gian Luca, che è nuovo, sappia chi è bahà'ì o meno)
noi bahà'ì, invece, facciamo questo ragionamento:
certe cose sono così perchè sono semplicemente la mancanza di altre cose e
non il contrario di queste ultime.
così la luce è una *presenza di fotoni* mentre il buio non è una *presenza
di buioni* ma una semplice *assenza di fotoni*. Se vogliamo potremmo dire
che il buio non esiste: perche è solo mancanza di luce... mentre solo la
luce esiste.
Così per noi bahà'ì hai perfettamente ragione quando dici che il male non
esiste... infatti per noi dove cìè carenza di sviluppo e di educazione
spirituale verso Dio lì non c'è il male ma semplicemente mancanza di
sviluppo e di qualità positivamente rivolte a Dio.
Ma quando dici che neppure il bene esiste ecco che noi bahà'ì abbiamo
qualche dubbio perchè dovunque si può vedere che esistono uomini educati e
benevoli che agiscono con benedetto disinteresse verso i propri interessi e
perseguendo alti ideali laici o religiosi che essi siano e si pongono al
servizio dell'umanità tutta. In questi uomini c'è presenza di bene.
Ma ci sono molti uomini che, diseducati al bene, agiscono in modo molto
cattivo ma non in quanto cattivi e con ciò dimostrando che il male esiste ma
solo perchè, ineducati al bene, essi vedono i loro interessi immediati al
centro di tutto e desiderano e perseguono interessi molto limitati.
C'è un netto vantaggio nel ragionamento bahà'ì... nessun bahà'ì si spaventa
del male o lo sopravvaluta... se c'è il buio corre ad accendere la luce e
risolve il problema... mentre correre in cerca di un'arma contro i *buioni*
è, in verità, una impresa stupida e disperata. Quest'arma anti buioni nonsi
troverà e si rimarrà per sempre al buio.


 Qualche "agostiniano" puo' confermare la cosa ?
la cosa non mi giunge del tutto nuova... ma anche io non sono perfettamente
a conoscenza delle idee di Agostino in merito... certo la cosa č
possibilissima dato il suo impegno strenuo antimanicheo; tendenza allora
molto diffusa... che, purtroppo, sconfitta storicamente ha vinto sottilmente
e culturalmente nel corso del successivo medio evo cristiano.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***


 classifica delle creature di Dio...  :-)))))
Certamente tu qui scherzi e fai una battuta... ma qualcuno sul serio crede
che sarebbe stato posto sotto Gesù...
Ma come? lui Lucifero, il primo degli angeli superiore anche a Michele,
avrebbe creduto di poter essere più grande del Figlio di Dio?
Solo chi ebbe negli anni antichissimi una idea manichea che faceva di Dio
non un Creatore e un Signore ma un semplice *demiurgo buono* (cioè un
ordinatore dell'universo e non un creatore) poteva opporre a Lui un
*demiurgo cattivo* (cioè un disordinatore dell'universo qualeera per i
manichei il demonio).
Insomma questo è il motivo per cui i più alti teologi cattolici non credono
più nel demonio... perchè mettere un demonio di fronte a Dio significa
abbassarlo al rango di demiurgo... e Dio ci salvi da una tal cosa che ci
appare involontariamente blasfema.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
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*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


Michele Amato del '56 ha scritto:
Puff... Pant! Sei troppo esauriente nelle risposte, ed io sono troppo ignorante
per poter ribattere cosi' facilmente. Pero', non fraintendere e non offenderti,
vorrei operare una sintesi: le logiche con le quali tu lavori per ottenere
determinate deduzioni in merito all'esistenza o meno dei demoni e degli angeli o
perlomeno della veridicita' di una certa connotazione, sono simili a quelle
usate dagli atei e/o dagli agnostici per mettere in dubbio l'esistenza di Dio o
la sussistenza di una determinata idea di Dio (specie quello cattolico).
Discussione ri-aperta, passo...
bye G.L.

 cattolico).
e anche se fosse ? dove sta il problema ?
la logica e' sempre logica.
comunque Gian Luca non preoccuparti:
se e' vera l'ipotesi bahai anche Michele prima o poi
(ossia nella prossima vita spirituale) dovra' abbandonare
le sue attuali certezze.
Saro' pesantuccio ma come ex-cattolico ritengo che la religione
cristiana in generale e cattolica in particolare sia una
"religione dell' ego" e non invece una religione del "sč".
E nella mia concezione di spiritualita'  un forte "ego" 
non e' buona cosa
ora vi lascio continuare :-)
ciao,
Mauro

 non e' buona cosa
Se cio' fosse a causa di chi ti seguiva, li impiccherei volentieri
(metaforicamente) ...
bye G.L.

troverà e si rimarrà per sempre al buio.
Ma io invece dico che ne il bene ne il mae hanno senso in ua visione
del mondo un pchino piu` estesa rispetto a "il mondo e` cio  che sta`
intorno all'uomo".
Non che non esistono, ma che perdono proprio di significato. Che vuol
dire "e` male che il leone uccida la gazzella"?


 impiccherei volentieri (metaforicamente) ...
a causa di chi mi *seguiva* ?
nella mia vita non mi ha mai seguito nessuno.
ma forse pero' c'e' Qualcuno che ci attende :-)
ciao,
Mauro (che non e' bahai)

 Mauro (che non e' bahai)
Ciao,
Gian Luca (che ha capito da un pezzo che non lo sei, ma che ti trovi
forse vicino al loro intendimento)

 ma che ti trovi forse vicino al loro intendimento)
peccato che siano troppo cristiani per i miei gusti :-)
(snippo sul resto)
ciao,
Mauro

 bye G.L.
Carissimo Gian Luca,
scusa se ti faccio degli enunciati schematici ma è necessario che ti dia una
rapida impronta sulla fede bahà'ì... lo faccio solo per informazione
culturale tua su di noi e non con la pretesa che ciò che dico possa essere
convincente.
I bahà'ì credono fermamente nell'esistenza di un Dio creatore e nel fatto
che Egli, dall'alto della Sua inconoscibile essenza personale, di epoca in
epoca invii degli uomini che, però, non sono per nulla degli uomini normali
anzi si distaccano dalla natura degli esseri umani perchè, pur essendo delle
creature, e non Dio stesso per sostanza, sono incarnazione non di Dio ma del
Logos eterno di Dio. Tanto che Essi sono specchi così perfetti di Dio per
gli uomini che se si guarda al loro rapporto con gli altri uomini si può
affermare certamente che essi *sono Dio per gli uomini* pur essendo
altrettanto certo che essi per Dio sono solo delle Sue creature.
Questi esseri [che noi chiamiamo Manifestazioni di Dio e uno dei quali è
Gesù] non acquisiscono per nulla il loro status per evoluzione personale
(come per esempio nell'idea dei teosofi o degli gnostici) ma lo acquistano
per elezione di Dio e perchè creati così come sono da Dio stesso e per
questo precipuo scopo di Dio di essere la Manifestazione della Sua Bellezza
Benedetta nel mondo mortale. Essi sono specificazioni del Logos di Dio nati
per questo e per questo vissuti nel mondo una e una sola volta nel tempo a
loro destinato da Dio.
Essi non perdono il loro status neppure dopo il trapasso, ed è per il fatto
che essi sono Dio per noi (nel senso suddetto) che un bahà'ì si può
rivolgere in preghiera a Gesù perchè per quanto lo riguarda, in quanto uomo,
Gesù o Bahà'ù'llàh o gli altri sono Dio stesso anche se essi sono solo
creature di Dio.
Perciò la fede bahà'ì non ha relazione alcuna con le credenze degli atei nè
con le credenze dei teosofi, degli gnostici ecc... degli atei perchè non
credono in Dio, e degli gnostici perchè essi credono che Gesù, o gli altri,
si siano evoluti al loro status dopo cicli di reincarnazioni o cose simili.
I bahà'ì non credono non solo nella resurrezione ma nemmeno nella
reicarnazione... non credono neppure all'esistenza di angeli o demoni... non
credono nella salvezza e nel peccato nel senso che nulla può *offendere Dio*
a tal punto da impedirgli di far evolvere un'anima nell'aldilà... è questo
anche il motivo per cui noi non crediamo a un inferno o a un paradiso
letterale nell'aldilà pur ammettendo che azioni non evolute possano
riflettersi negativamente sul tipo di crescitanell'aldilà ma non mai sul
fatto che comunque tutti si evolvano verso un miglioramento della loro stato
essenziale spirituale.
Ordunque: come vedi noi siamo proprio una fede rivelata da un Dio personale,
come voi cattolici, ma variano alcune credenze che non sono essenziali per
noi all'idea di rivelazione divina... per quanto riguarda queste singole
credenze, come quella sul demonio, è possibile che il mio dire abbia
apparenti assonanze con logiche ateistiche ma è una pura coincidenza di idee
solo su un singolo punto e non sul tutto.


 Mauro
Già :-))) hai capito Gian Luca? :-)))
così non sarai tratto in inganno dalla apparente vicinanza di temi... poichè
vedo che  sei indotto a credere che Mauro sia un *non bahà'ì* *quasi bahà'ì*
mentre è proprio un *non bahà'ì* come sostiene lui.
Ora... ciò detto... una cosa importante da dire è che non c'è nessuna
relazione tra credenze dottrinali e situazione spirituale dell'individuo ed
è per questo che a un bahà'ì non importa nulla convincere Gian Luca sulla
resurrezione e Mauro sulla reincarnazione per esempio oppure un ateo
dell'esistenza di Dio ed è per questo che tu, Gian Luca, noti qui dei
dialoghi così rilassati miei con atei o con Mauro che ateo non è... non è
per parentela culturale delle nostre idee con quelle degli altri... ma è
perchè non ci importa inculcarle agli altri.


 (metaforicamente) ...
Mauro intende che noi rivelazionisti e Divin/personalisti *vogliamo* a tutti
i costi mantenerci in vita come individui ben determinati anche dopo la
morte e anche a costo di andare all'inferno :-))))
Ah Mauro... ! ma io all'inferno come bahà'ì non ci vado perchè non ci
credo... tuttavia come gian Luca riconosco di essere un po' attaccato al mio
caro *io personale spirituale* :-))) la mia anima non la cedo a un altro in
un'altra vita :-))) tra l'altro forse non sarei neppure più io dato che non
ne conserverei i ricordi :-)))
Ma seriamente.... lo so che non è questo il punto... ma vedi Mauro... il mio
problema è che la reincarnazione è una specie di *purgatorio* per i
peccati... il Karma negativo non è, in fondo, una nuova specie di peccato
veniale da scontare con il purgatorio di una vita successiva? e la fine dopo
i cicli di reincarnazione nel nirvana della realizzazione del Sè non è, in
fondo, un nuovo statico paradiso oltre il quale non si può andare?


 povero Einstein, e' vissuto invano ;-)
Carissimo Mauro,
qui tocchi un punto veramente interessante... perliamone più
approfonditamente anche con Gian Luca che sa ancora poco delle mie idee e
forse anche delle tue.
Almeno per me la fede e la religione sono assolute rispetto al loro tempo ma
relative rispetto alla verità completa divina che mai potrà essere esaurita.
Per esempio la mia stessa religione, la fede bahà'ì, avrà una durata di
mille anni o più a partire dalla metà dell'ottocento ma giungerà a una sua
fine quando verrà il prossimo dei messaggeri divini e dopo di lui ne
verranno ancora migliaia per centinaia di migliaia di anni.
E' chiaro che, sebbene relativamente al suo tempo un bahà'ì ritiene assoluta
la sua religione egli sa che essa non è assoluta per nulla in se e per se.
La stessa cosa vale per Gesù che diceva bene di essere la sola verità e
vita... parlando, però, agli uomini di un certo tempo... ancora gli uomini
non erano abbastanza maturi per un ragionamento alla bahà'ì... se Gesù
avesse detto: "si... sono assoluto per voi ma poi verranno migliaia di
altri" allora nessuno avrebbe dato il minimo ascolto al suo messaggio....
Gesù doveva per forza caricare sulla sua *assolutezza relativa* e non diceva
una bugia... ma una verità adatta alla limitatezza delle menti umane del suo
tempo.


 dire "e` male che il leone uccida la gazzella"?
perfettissimo! ti bacerei... proprio questo è un altro elemento dell'idea
bahà'ì... la natura e gli animali hanno delle loro leggi giuste e buone per
loro... l'uomo, però, che si evolve in modo da superarle è inadatto ad
identificarsi in queste antiche leggi... ma l'uomo che rimane nelle leggi
animali non è cattivo ma è solo arretrato... col tempo si evolverà.
Poi io ripeto sempre che non è cattivo il terremoto... che anzi serve e
serve molto all'evoluzione della terra... senza i movimenti dei continenti e
i terremoti conseguenti saremmo ancora una squallida *pangea*... ma è
cattivo il fatto che si costruiscano, per speculazione edilizia, case che
non sanno resistere al terremoto.
Un caro abbraccio.


 altre religioni e filosofie.
Carissimo Gian Luca,
solo un piccolo esempio tra tanti del *relativismo di Gesų*:
in palestina c'erano due partiti di ebrei riguardo al ripudio, uno sosteneva
che fosse ammesso il ripudio per qualsiasi motivo desiderasse il marito e
l'altro sosteneva che il ripudio fosse ammesso solo per motivi gravi.
Cosė gli ebrei si recano da Gesų e desiderano conoscere di *quale dei due
partiti* fosse Gesų.
Gesų risponde che fu solo per la durezza dei loro cuori che Mosč ammise il
ripudio ma che ora Lui non lo ammetteva.
Gesų dice che in antico non era permesso il ripudio perchč Dio disse che
l'uomo e la donna sono una carne sola e l'uomo non deve separare ciō che Dio
unisce.
Gesų, dunque, non dice che Mosč non sapesse ciō che era giusto o sbagliato
ma che Mosč adeguō la legge di Dio alla possibilitā di comprensione degli
uomini del suo tempo.
Mosč visse circa 1300 anni prima di Gesų e in 1300 i cuori degli uomini si
erano addolciti se cosė sostiene Gesų.... ora... perchč non pensare che ora
dopo altri 2000 anni i cuori degli uomini non si siano ulteriormwente
addolciti e che, quindi, se Gesų fosse tra noi, potrebbe cambiare qualcosa?
I bahā'ė, dunque, non sono per nulla relativisti ma sostengono solamente che
Uno che per loro č il ritorno di Gesų nella metā dell'ottocento ha cambiato
qualcosa proprio perchč i cuori degli uomini si sono raddolciti in 2000 anni
di storia.
E' l'identico *relativismo* di Gesų... certo nessuno puō provare che
Bahā'ų'llāh sia il ritorno di Gesų ma se lo fosse il Suo non sarebbe un
maggiore relativismo di quello che Gesų stesso applicava rispetto a Mosč.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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

 Mauro
Carissimo Mauro,
tu di certo intendi sottolineare quello che nessun cattolico coglie
immediatamente e cioè che la fede bahà'ì è *troppo rivelata* e *troppo
organizzata* per taluni gusti come i tuoi...
il tuo modo di vedere è per un approccio assolutamente individuale alla
verità... Gesù è solo uno degli spiriti giusti ed evoluti che ci indicano la
strada che potremmo, al limite, percorrere anche da soli come essi stessi
fecero in passato....
per noi, invece, è Dio che si deve rivelare mediante le incarnazioni, non
della sua sostanza, ma del suo Logos eterno: che sono Gesù o Bahà'ù'llàh o
gli altri...
se non fosse per i messaggeri di Dio (a parere dei bahà'ì) nulla noi
sapremmo di Lui e niente potremmo fare per raggiungerlo o per evolverci
spiritualmente....
lo so... questo è *troppo cristiano* per te.... ma sii paziente con gli
amici cattolici... essi scopriranno tutti col tempo che c'è una rilevante
differenza tra la fede bahà'ì e un approccio individuale e autoproducentesi
alla evoluzione spirituale...
ma tu senti, anche se vagamente, che questo rivelatore *simil cristiano* che
è Bahà'ù'llàh tende a liberare e non a costringere quelle potenzialità
autonome che ti sono tanto care; la sensazione soggettiva della mancanza
delle quali, probabilmente, ti ha condotto fuori dalla religione
cristiana....
se non sentissi questo sicuramente non ci onoreresti della tua grande stima
e benevolenza a dispetto delle apparenti differenze tra noi e te....
la differenza è sottile e spesso difficile da cogliere per un cattolico...
dati i contenuti della nostra rivelazione egli è indotto a credere che anche
noi pensiamo all'uomo come autonomo produttore della sua evoluzione
spirituale... mentre, invece, crediamo che se non fosse per Dio e la sua
rivelazione per nulla l'uomo potrebbe elevarsi... se non ci fossero i raggi
del sole, che sono Gesù e gli altri, nessun contatto ci sarebbe tra il sole
che è Dio e le piante che sono gli uomini e gli uomini non potrebbero per
nulla crescere spiritualmente.
Un carissimo abbraccio.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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

non sanno resistere al terremoto.
Anche qui, e` male costrire case che non resistono al terremoto, se
non e` richiesto?


Michele Amato del '56 ha scritto:
Ecco, avendo sperimentato l'amore di Dio che vi e' stato annunziato, potendo
adesso toccare, vedere, sentire, parlare con lo Spirito che e' sceso su di voi,
vi guida la legge del cuore, la legge dell'amore: non avete piu' scusanti.
bye G.L.

 solo su un singolo punto e non sul tutto.
Dicevo, e non lo dico qua provocatoriamente, che un discorso sull'esistenza dei
demoni in base a ipotetiche contraddizioni dei loro presunti attributi, puo'
essere fatto per una qualunque idea che ci venga proposta di Dio.
O addirittura, al contrario, come ragiona l'ateo o l'agnostico, come fare a
spiegare l'esistenza di un dio a cui non e' possibile applicare attribuzioni, e
quindi non definibile?
Magari, al demonio, proprio perche' creatura "sotto" Dio, o "angelo del male",
e' possibile dare degli attributi , ma perche' supporre sulla base di questi che
non potrebbe esistere? Allora sulla base degli attributi umani, e sul *non senso
del tutto* che se ne ricava da una visione atea e agnostica dell'esistenza
dell'universo e dell'uomo, si potrebbe arrivare a dire che l'uomo non esiste!
Vedi dove si puo' ad arrivare con questi discorsi? (ho imparato bene su ICA,
eh?).
Con affetto,
Gian Luca

 non e` richiesto?
se qualcuno nasconde al pubblico questo bisogno di case antisismiche
sottovalutando il pericolo per fini speculativi la cosa è male... ma è male
vendere le case anche se non lo nascondessero a patto che loro sappiano che
la casa non è adatta a resistere.
un venditore di droga non può dire che lui ha ragione a vendere perchè il
compratore sa che la droga fa male... perchè dovrebbe poterlo fare un
ingegnere?
Un carissimo saluto.


 bye G.L.
Carissimo Gian Luca,
scusa il ritardo nel risponderti dovuto a problemi personali e col computer.
Non ho ben capito la tua risposta ma azzardo una sua possibile
interpretazione:
probabilmente tu intendi dire che Gesů ha liberato definitivamente l'uomo
dalla *legge di Dio* che era in Mosč per passare a una legge piů avanzata
del cuore e dell'amore.
E' questo che intendi dire?
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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

 Gian Luca
Bravissimo Gian Luca! hai colto con acuzie!
Sarā molto facile far comprendere a te, che sei credente e cristiano, che il
vero e principale motivo per cui un bahā'ė non crede nel demonio non č una
particolare spiegazione razionale della sua inesistenza. Infatti i
ragionamenti che ho usato sono solo supporti ma non la ragione principale
della non fede bahā'ė nell'esistenza del demonio.
Si crede in una tal cosa semplicemente perchč lo dice Bahā'ų'llāh che č, per
noi, figura del tutto assimilabile per rapporto a Gesų per voi cristiani.
Noi credenti sappiamo, per esempio, che numerosi sono i ragionamenti di
supporto che ci permettono di credere nell'esistenza di Dio ma essi sono
nulla e non hanno alcun valore vero rispetto alla pura e semplice fede in
Gesų o, nel nostro caso di bahā'ė in Gesų in Bahā'ų'llāh e negli Altri.
Per esempio io ero divenuto ateo e non ho recuperato fede in Dio se non
mediante la fede nella parola di Bahā'ų'llāh.


 del cuore e dell'amore.
"Liberato", no. Ma piu' o meno e' quello che volevo dire.
bye G.L.

 noi, figura del tutto assimilabile per rapporto a Gesù per voi cristiani.
Per me e per molti non e' bastato credere all'esistenza del demonio
semplicemente leggendo i riferimenti sulla Bibbia. E' stato importante valutare,
e ti sembrera' strano (presumo anche a Mauro), con l'aiuto di una logica di
lettura a cuore aperto della propria vita e della propria chiamata del Signore,
lungo un percorso di fede, durante ed a posteriori, l'effetto devastante
dell'inganno e della mistificazione operata dal perfido consigliere.. e della
sua invincibilita' privandosi del Signore al proprio fianco.
Cose da matti, nel 2000, eh?   ;-)))))
bye G.L.

 bye G.L.
Carissimo Gian Luca,
hai ragione: Gesù non ha totalmente liberato l'uomo da ogni legge di Dio. Ma
per un uomo che era avanzato, nel frattempo, e sotto la guida di Mosè, Egli
ha mitigato certe leggi e le ha rese più spirituali che materialistiche.
Ti faccio un esempio di ciò che voglio dire:
spesso si legge il racconto di Abramo e di Isacco e della richiesta di Dio
di sacrificare Isacco con occhi moderni che tradiscono il vero significato
del racconto. Si pensa, magari, che i lettori del racconto di allora fossero
ammirati, come noi, dal distacco di Abramo verso suo figlio e dal suo amore
per Dio... è così ma non è il vero significato.
Tutte le antiche tribù nomadi e anche i cittadini della Mesopotamia e del
medio oriente, come del resto tutti a quel tempo (molto prima degli antichi
greci e romani circa 1500 anni prima di Cristo) ritenevano che ogni Dio
dovesse essere placato e blandito per perdonare i peccati degli uomini.
Allora essi ritenevano che più grande era il sacrificio e più era sicuro il
perdono dei peccati... per questo era d'uso che ogni *padre di famiglia*
sacrificasse al Dio del posto il primo dei suoi figli maschi (cioè la sua
prima e suprema ricchezza anche economica oltre che genetica).
Quindi la richiesta del Dio di Abramo a lui era del tutto naturale e, in un
certo senso letterale, se la doveva aspettare, perchè un Dio che non
richiedesse questo era di ben poco prestigio e i suoi adoratori sarebbero
stati giudicati atei e antireligiosi.
Ecco perchè Abramo, e Mosè che ripiglia la sua predicazione, furono degli
atei e degli antireligiosi agli occhi della gente. Il racconto di Abramo ed
Isacco è l'insegnamento di una diminuizione della ritualità... e questa
diminuizione era scandalosa per l'epoca.
Pian piano l'idea di sacrificio rituale che sconta il peccato potè essere
ulteriormente ridimensionata: così il Santissimo Gesù, con scandalo a sua
volta degli uomini del suo tempo, potè predicare che bastava Lui come
sacrificio e il pane e il vino offerti a Dio in ricordo del suo sacrificio.
Una spiritualizzazione fantastica anche se atea e scandalosa da parte di
Gesù almeno agli occhi degli uomini del suo tempo.
Non ti meravigli, dunque, la possibilità paventata dai bahà'ì, che oramai
l'uomo non abbia più necessità di sentirsi in dovere di offrire a Dio in
sacrificio, e per il perdono dei peccati, null'altro che il proprio cuore
che, davvero, è l'unico possesso dell'uomo che Dio desidera gli sia offerto
in sacrificio.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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 bye G.L.
Assolutamente non cose da matti.... cose di cui sono convinti la maggioranza
degli uomini... essi credono che scientemente ci si disponga al male e lo si
pratichi.
Ma considera quanta miopia vi è, in genere, in un uomo che fa cose
malvage... non c'è un solo uomo che faccia cose malvage dicendo a se stesso
che quello è il suo scopo... tutti si illudono di perseguire un loro bene,
anche minimo e egoistico centrato su se stessi, anche se, in realtà,
perseguono il loro male facendo il male e il loro appagamento è passeggero.
C'è un essere che, in piena coscienza, sa che perseguirà il suo stesso male
e la sua condanna alla sofferenza eppure sceglie così?
e se si... con quale speranza lo fa?
anche se sa che sarà sconfitto.... anzi ogni giorno costata che tenta l'uomo
solo nella misura in cui Dio lo permette... per cui non ha neppure la
soddisfazione di una momentanea e parziale onnipotenza....
un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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Michele Amato del '56 ha scritto:
Abramo soffriva comunque per la richiesta del Dio che gli si era prima rivelato.
E' un particolare atto di fedelta', la richiesta che viene fatta del figlio
Isacco.
Ma Iddio comincia a tracciare la storia del suo popolo proprio con questi
patriarchi, mostrandosi a loro come l'unico vero Dio, che non e' un falso Dio
pagano che chiede tributi di sangue. Ecco il grande ed immediato cambiamento in
questa rivelazione.
E, nota, sempre fatto con persone non certamente virtuose.
bye G.L.

 soddisfazione di una momentanea e parziale onnipotenza....
IMHO, si'.
bye G.L.

ingegnere?
In fondo il pusher lo comprendo, in quanto di campagna anti droga se
ne fatta veramente tanta. C'e` da dire che inoltre se la drogaa
costasse il giusto, calerebbe di molto la degradazione. Non che sia a
favore della spacciatura (;-D).


 bye G.L.
Carissimo Gian Luca,
dici perfettamente:
*l'unico vero Dio, che non e' un falso Dio pagano che chiede tributi di
sangue*.
Esattamente questa fu una della basi che da cattolico, a 17 anni, mi fece
divenire ateo.
Io ragionavo cosě:
se il Dio Buono e Misericordioso in cui io credo non desidera tributi di
sangue o sacrifici da parte dell'uomo... non desidera sacrifici unani come
l'uomo riteneva nel lontano passato... non desidera sacrifici di animali
come l'uomo riteneva nel meno lontano pasato; perchč ora ha preteso in
riscatto dei peccati degli uomini il sacrificio di Gesů Cristo?
Questo Dio mi sembrň, cosě, meno buono e misericordioso di quanto si andasse
dicendo e io lo rifiutai non conoscendo alternative al cristianesimo.
Mi si diceva: ma il sacrificio di Gesů č il sacrificio stesso di Dio... Dio
si č autosacrificato per noi e per la nostra salvezza.... e io rispondevo
molto semplicemente... forse semplicisticamente... ma Dio non poteva
perdonare l'uomo e basta? perchč autosacrificarsi?
Insomma il concetto di sacrificio per il peccato mi allontanň dalla fede in
Dio.
In cosa sbagliavo secondo te?
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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 bye G.L.
C'è una contraddizione tra due assunti:
io sono il demonio...
primo assunto:
non posso tenterti in modo che tu non abbia possibilità di non ascoltarmi se
no non avrei il libero arbitrio e ciò che facessi di male non sarebbe a me
ascrivibile....
insomma il demonio non può tentare nessuno al di sopra delle sue forze per
due motivi:
1) Dio lo vieta a lui...
2) anche se lui lo facesse sarebbe fatica inutile... infatti l'uomo
ingannato al di là delle sue forze non potrebbe essere responsabile...
quindi anche peccasse non ne sarebbe responsabile...
secondo assunto:
io demonio sono intelligentissimo, non sono Dio e so di non esserlo...
un uomo, nella sua limitatezza, dice: se io non posso avere una cosa non la
abbia neanche un altro... mentre invece l'uomointelligente se non ha una
cosa non cerca che non l'abbia anche un altro ma cerca di procurarsela a sua
volta...
il demonio, dunque, ha un comportamento meno intelligente del più scemo
degli uomini... sa che il semplice pentimento lo riporterebbe nella grazia
di Dio... eppure invece di comportarsi per avere la cosa che gli manca si
comporta in modo che gli uomini vengano privati a loro volta della
salvezza...
Ciò contrasta visibilmente con l'assunto della sua intelligenza...e se
qualcuno pecca perchè non capisce come può essere responsabile del suo
peccato... così Dio non potrebbe che perdonare il demonio perchè le sue
azioni risultano dalla sua poca intelligenza.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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 favore della spacciatura (;-D).
Questo è un altro discorso... ed io come persona sono estremamente
d'accordo... la scienza spiega oggettivamente che dosi di eroina ben
tagliate, in concentrazione e quantità sicura onde evitare overdose, e
esenti da contaminazioni batteriche... insomma se si comprasse eroina in
farmacia... sarebbero di certo meno letali dell'alcol che si vende in ogni
supermercato.
Io personalmente, come bahà'ì, mi astengo da ambedue i tipi di droga: alcol
ed eroina; ma nel futuro la società dovrà studiare dei metodi migliori di
contrastarne l'uso, il metodo proibizionista deve essere sicuramente
rivisto... anche quando in America fu applicato all'alcol dette frutti
disastrosi... l'incoerenza sociale, però, si rivela massima quando uno non
sente per esempio mai dire che le crisi di astinenza dell'alcolista
implicano anche allucinazioni oltre che atroci dolori fisici (l'alcolista
vede oggetti inesistenti e paurosi) almeno la crisi d'astinenza da eroina
implica solo atroci dolori fisici ma mai allucinazioni psichiche che
aggravano la situazione dell'alcolista in astinenza.
