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Titolo: fede e scienza...

Cari amici,
per i bahà'ì la religione coincide sempre con la scienza...
infatti anche la resurrezione di Cristo è interpretata
simbolicamente('Abdu'l-Bahà,Le lezioni di San Giovanni d'Acri)...
ma allora perché Maria era vergine quando nel Suo grembo c'era già
Gesù?
Non c'è una contraddizione?
So che nel Corano si affermano le stesse cose sulla Madonna e mi pare
di aver capito che i bahà'ì considerino il Corano più
attendibile,perché più recente(anche Bausani,da studioso lo
sostiene)...
So anche che per i bahà'ì Maria ha poi avuto altri figli con
Giuseppe...
Ma qui vedo più un dogma che un concetto spiegabile
scientificamente...
ciao
Giuliano

 Giuliano
Ciao
Shahruz
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immacolata concezione.
ve ne sono di 3 tipi.
trattasi secondo alcuni studi di "concepimento" attraverso i corpi astrali.
che poi sia "vero" non so
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 scientificamente...
Anche la scienza ha i suoi dogmi. 
Ciao da Natan


 Ciao da Natan
Ciao.Fabio.

 Ciao da Natan
Ciao da Pietro53
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....come un ladro nella notte.....
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 come volere di Dio e non semplice atto materiale.
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E' una buona interpretazione.
Shoghi Effendi in "Dio passa nel mondo", pag 114, scrive però: " Dichiariamo senza esitazioni o equivoci...di accettare la realtà
dell'Immacolatezza della Vergine Maria". Che vol dire? immacolatezza fisica o spirituale?
Baha'u'llah nel Libro della Certezza afferma(pag75), parlando di Maria: " Come avrebbe potuto sostenere che quel Bambino, il cui
padre era sconosciuto, era stato concepito per opera dello Spirito Santo?"
Un baha'i ha dunque chiara la visione. Non fu sperma d'uomo ad entrare nel corpo di Maria ma qualcosa per noi oggi sconosciuto, il
tocco dello Spirito Santo.
Ma la grandezza di Gesù non sta nel fatto di non aver avuto un padre fisico.
Se così fosse , Adamo sarebbe più grande di Lui perchè non ha avuto nè padre nè madre. Sia Gesù che Adamo sarebbero più grandi di
Maometto e di Baha'u'llah stesso che ebbero padri e madri ben conosciute. La grandezza delle Manifestazioni di Dio sta nel compito
affidato loro di....manifestare Dio con parole, opere ed esempio di vita.
Fu scelto persino Mosè, che aveva commesso un omicidio.
Saluti a voi e buon Ridvan a tutti i baha'i
Mario

quanto da te spiegato "tocco dello spirito santo" è insito nel significato
spirituale di "immacolata concezione"
significa a mio avviso che Maria fu "aperta" completamente dal punto di
vista spirituale all'accoglimento in se del "soffio" di dio che "passò" al
figlio.
fu "veicolo" di amore.
ciao
-- 
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 Ciao.Fabio.
Ciao
Shahruz
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 Pietro scrive:
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Ciao Mario,
E' proprio questo il punto, è fuori discussione il fatto che "DIO FA' CIO'
CHE GLI AGGRADA", il fatto che oggi la scienza arriva alla "clonazione"
non credi sia da tener presente?
Il tocco dello Spirito Santo? Mi sembra che nel Corano sia detto che:
"(XIX: 17-20) E prese per nascondersi da essi, e noi le inviammo il nostro
spirito, che prese per essa , in tutto, la forma di un uomo.
Essa disse: io, invero, mi rifugio presso il misericordioso, da te; se sei
timorato di Dio, allontanati da me.
Rispose Gabriele: io sono soltanto l'inviato del tuo Signore, incaricato
di dare a te un figlio puro.
Disse Maria: come avrò io un figlio, mentre non mi ha toccato uomo ne sono
dissoluta."
Non ti sembra che sia l'angelo Gabriele l'inviato con l'incarico di dare
un figlio puro, oppure l'angelo è lo Spirito Santo?
Non posso accettare Dogmi, la verginità è una questione spirituale e non
materiale, è accettazione della volonta di Dio.
Nel Corano non si parla di Spirito Santo ma di Spirito (essere spirituale)
Gabriele (angelo di Dio).
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senza voler creare polemica
ritengo valida l'affermazione di Natan sul fatto che la scienza ha i suoi
"Dogmi"
ad esempio:
definizione di assioma=verità accettata ma completamente non dimostrabile
(quindi in sostanza "atto di fede" parificabile al dogma)
ciao


 Ma la grandezza di Gesù non sta nel fatto di non aver avuto un padre fisico.
Lungi da me la pretesa di avere risposta chiara a questa domanda.
Leggendo questo tuo intervento caro Mario, mi viene in mente l'analogia
tra questa nascita prodigiosa e il versetto del Corano in cui si dice che
Cristo non morì sulla croce.
E' chiaro che fisicamente morì nella croce ma spiritualmente non Lo
uccisero e la Sua missione si propagò ovunque.
Può darsi che uno dei significati(non l'unico) della immacolata concezione
sia proprio questa: Giuseppe non fu il padre spirituale dell'essenza di
Cristo ma lo Spirito Santo. Altrimenti le caratteristiche di Cristo
sarebbero dovute essere presenti in Giuseppe stesso, dunque in questo
senso Cristo non ebbe padre.
Un altro simbolo particolare legato a Cristo è l'annuncio della venuta del
Figlio dell'Uomo dalle nuvole. Abdu'l-Bahà spiega che come la prima volta
anche la seconda il Figlio dell'Uomo verrà dalle nuvole, perchè con questo
si intende dai regni spirituali in quanto la Sua è un'anima celestiale
emanata dallo Spirito Santo. Anche Bahà e il Bàb vennero dalle nuvole in
tal senso.
Ciao
Shahruz
-- 


 Citare, prego...
Che solo il metodo scientifico sia in grado di dare risposte attendibili?
E' vero, e concordo, ma solo riguardo cose esaminabili dal metodo
scientifico. E io penso che ci siano "cose" che esulano da questo metodo.
O meglio, che riguardino aspetti dell'essere umano e della vita che se
studiati scientificamente non evidenziano la totalità della loro natura.
Precisamente, mi rifaccio al pensiero di James Hillman a Gaston Bachelard
(non sono bahai!.-)) 
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 Ciao da Natan
Ciao.Fabio.

 Il che, mi pare, fa una certa differenza...
Non sono d'accordo su questa visione di uomo religioso. Forse tu ti
esprimi in base a una tua esperienza, mentre la mia esperienza mi
suggerisce che ci sono uomini di religione che hanno combattuto i dogmi. E
poi, sinceramente, non credo nemmeno ci siano uomini di scienza e uomini
di religione. Al massimo ci sono uomini che hanno fede in quello che
fanno, ed altri che sono fanatici in relazione a ciò in cui hanno fede.


 spada tratta.
Ma tu parti dal presupposto che il dogma sia per forza falso.
Perchč uno dovrebbe abbattere un dogma vero invece che difenderlo?
:-)
Ciao
Shahruz
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 ....come un ladro nella notte.....
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Ti rispondo con una riflessione personale.
L'angelo è lo stesso inviato che apparve a Baha'u'llah nel Buco Nero di Teheran.
L'angelo è inviato dallo Spirito Santo che decide le qualità e la mission che deve avere
quella certa Manifestazione in quel determinato lasso di tempo.
Saluti da Mario

 Citare, prego...
Carissimo,
visto che ho interrotto il mio digiuno usenettiano, non posso 
resistere alla tentazione di rispondere a questa splendida 
domanda.
Mi limito a citare, poi, visto che andiamo nell'OT spinto, 
possiamo continuare in privato.
Mi limito ai primi che mi vengono in mente (poi, magari se ne 
discutiamo in privato, me ne verranno in mente una caterva):
1) la violazione del numero barionico
2) la teoria dell'evoluzione
3) la distorsione temporale nella teoria della relatività
Dogmi in quanto non dimostrati per esperienza ma per solo 
ragionamento.
Un caro abbraccio. Alessio 

Mario Cherubini ha scritto:
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Ciao Mario, Allora Maria è un Messaggero di Dio, la prima donna Messaggero.
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....come un ladro nella notte.....
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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Carissimo,
nonostante sia forzatamente assente da usenet per overloading
lavorativo, trovo la tua domanda veramente irresistibile.
Non entro nel merito degli aspetti "teologici", che lascio ad
amici molto più competenti di me, per concentrarmi solo sulla
questione biologica.
Esiste in natura un fenomeno noto come "sviluppo
partenogenetico".
Esso avviene per sviluppo della cellula uovo senza che sia stata
fecondata.
Avviene per riassorbimento di un globulo polare e l'associazione
del suo patrimonio genetico con quello della cellula uovo.
Il risultato è una femmina genetica.
Questo lo si può osservare, abbastanza facilmente, negli anfibi.
Se avvenisse nei mammiferi, e nello specifico in sapiens, il
risultato sarebbe sempre una femmina genetica o una Sindrome di
Turner (XO), al massimo.
Ma trattasi sempre di femmina a meno che non comparisse un "Y" da
qualche parte.
La nascita di progenie per sviluppo partenogenetico non è un
evento osservato nei mammiferi e men che mai in sapiens.
Ma non impossibile sul piano delle possibilità; ma non si
riuscirebbe a spiegare il sesso maschile.
A meno che ... a meno che ... Gesù non fosse una donna.
Ma questo non mi risulta.
Quindi, l'unico evento scientificamente non spiegabile sarebbe il
sesso di Gesù e non il fatto che sia nato per sviluppo virginale.
Un caro saluto. Alessio 

 Perchč uno dovrebbe abbattere un dogma vero invece che difenderlo?
Perché la scienza funziona cosě. Ciň che mi pare d'aver capito Natan
definisce dogma nella scienza č una teoria considerata da tutti vera
per cui diventa un preconcetto insuperabile il considerarla vera, e
non si riesce concettualmente a metterla in discussione. Ovviamente
serve un indizio, un fenomeno non spiegata, una crepa da cui partire,
per rimettere in discussione la teoria-dogma.
Ma propria questa volontŕ di abbattere la teoria nel momento in cui
appare fallace, fa sě che non la si possa veramente definire dogma. Il
dogma č una veritŕ indiscutibile. Nella scienza le veritŕ sono
indiscutibili fino a prova contraria, o, piů brevemente, sono
discutibili. :-)
Ciao.Fabio.

 Ciao da Natan
Ciao.Fabio.

 ragionamento.
Io per dogma intendevo verità indiscutibile.
Comunque, sul fatto che la teoria dell'evoluzione sia un dogma (le
altre due cose ignoro cosa siano) possiamo parlare sia qua che in
mail.
Ciao.Fabio.

 mail.
Vedi Fabio, è ovvio che siamo implicitamente d'accordo
sull'assunto che la scienza procede in modo diverso rispetto alla
religione.
I "dogmi" scientifici non sono paragonabili a quelli religiosi
per una lunga serie di motivi.
Il concetto stesso di verità indiscutibile è estraneo alla
scienza.
Pur tuttavia, la scienza ha la tendenza ad assumere un
atteggiamento simile a quello religioso.
E te lo dico da persona che opera nel mondo scientifico.
Vi sono settori della conoscenza scientifici che, per ragioni
ovvie, non sono suscettibili alla verifica sperimentale; ho
citato casi che toccano la cosmologia, la fisica e la biologia ma
tutti con la stessa medesima caratteristica: l'impossibilità
(magari solo per il momento) della verifica sperimentale diretta.
Per questo, una teoria come quella evolutiva non può assurgere a
rango di "legge".
Persino i tre principi della termodinamica (unitamente al
principio zero) vengono a volte impropriamente definiti "leggi"
pur non godendo di tale status.
Una legge è vera sempre nell'insieme di condizioni che la
determinano e la descrivono; un principio, invece, lo è fino a
prova contraria.
Che potrebbe essere praticamente sempre, ma tra il "potrebbe" ed
"è" ci passa il mare.
Quindi, lo status rimane quello.
Ora, cosa accomuna il dogma religioso al "dogma" scientifico ? 
L'atteggiamento di chi vi crede.
L'atteggiamento dello scienziato dovrebbe essere ispirato a "è 
così fino a prova contraria"; ma molte volte, gli scienziati si 
comportano come se dimenticassero che prove definitive e 
conclusive non ve ne sono in moltissimi campi e, pur tuttavia, si 
comportano come si trattasse sempre con "leggi" e non con 
"teorie", "ipotesi", "evidenze" ma tutte cose "vere" fino a prova 
contraria.
Questo atteggiamento, che è in tutto e per tutto analogo a chi 
crede in una verità dogmatica religiosa, lo trovo inaccettabile 
nel mondo scientifico.
Per questo, arrivo a dichiarare, provocatoriamente, che vi sono 
"dogmi" nella scienza.
Un caro e affettuoso saluto. Alessio

 Ciao.Fabio.


 Ciao.Fabio.
Un salutone
Shahruz



Ciao.Fabio.

 Shahruz
Ciao.Fabio.

 religioni spariranno e tutti si metteranno d'accordo?
Non penso che spariranno ma diventeranno molto trascurabili a livello di
numero di adepti. Ma a parte questo sicuramente un altro fenomeno visibile
già ora è l'omologazione. Tutte le religioni antiche si stanno mescolando
tra loro e se escludiamo i testi Sacri di riferimento, ci sono diverse
religioni che non hanno neanche un capo come la chiesa Cattolica per cui è
diventato una sorta di fede fai da te.
Le usanze originarie si stanno perdendo e i nuovi credenti fanno sempre
più quello che desiderano amalgamandosi alla cultura dominante che ormai
sembra essere diventata quella occidentale.
Per fare un esempio in Turchia, paese islamico, se non sbaglio è stata
vietata la poligamia.
Questo è un processo in atto, se continua è chiaro che la religione come
la intendiamo oggi è destinata a sparire, la religione per "fede" intendo.
La fede Bahà'ì si differenzia perchè per ogni comandamento lascia aperta
la possibilità di una implicazione pratica comprensibile quindi se i
Bahà'ì avranno successo in futuro sarà solo quando la gente ne trovera la
saggezza. Altrimenti addio Bahà'ì e noi saremo gli ultimi esponenti di una
sfortunata Fede ed in tal caso inutile porsi domande sul futuro:-)
Ciao
Shahruz
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 alternative in Iran sarebbe molto amato? :-)
Nuclear is our Right!
dicevano i manifesti.
Intanto l'Iran diceva di voler alimentare l'Europa con la sua energia
nucleare al 50% di sconto, e di voler vendere il petrolio in euro.
Poi voglio vedere se questo paese comincia a stare simpatico a parte gli
Usa:-)
Ciao


 Usa:-)
Già adesso non mi pare ci sia sto grande simpatia, per la verità.
Ciao.Fabio.

 centrali nucleari... io dico che pensavano a qualcos'altro...
Senza ombra di dubbio si riferivano a zainetti con acceleratori di
particelle protoniche come quelle dei Ghostbusters:-D
"Scarafaggi enormi, staccano le teste a morsi"cit.
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 "Scarafaggi enormi, staccano le teste a morsi"cit.
Gran bel film (nel genere), e gran bella citazione.
Però, seriamente, all'Iran l'atomica serve alla stessa cosa a cui
serve all'India, al Pakistan, alla Corea del Nord, questo mi sembra
piuttosto chiaro.
Che poi sia un loro diritto averla, può anche essere.
Ma non so se gli conviene insistere, c'e' il rischio che qualcuno la
testa gliela stacchi davvero prima o poi...
(Cit.):
"Quando il gioco si fa duro, vorrei essere da un'altra
parte!" (Paperinik)
Ciao.Fabio.

 piuttosto chiaro.
Sì lo capisco,
ma concordo fino ad un certo punto.
Storicamente esiste un solo paese ad avere l'atomica e ad averla
utilizzata per fini bellici.
Tutto il resto rientra nel campo probabilistico, per la serie:"se avevo 3
palle ero un flipper".
Quando anche tutti i paesi del mondo avessero la loro bomba, e noi
italiani ne avevamo 125 senza saperlo alcuni anni fa nelle basi americane,
a rigor di logica non ho motivi di preoccuparmi perchè i precedenti sono
uno soltanto (Hiroshima e Nagasaki) e non era nè iran nè india nè corea nè
pakistan. Adesso mi defilo con eleganza dalla discussione perchè un po' ot
e poco simpatica di per sè.
Ciao
Shahruz
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 e poco simpatica di per sč.
Sě, decisamente OT in effetti.
Ciao.Fabio.