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Titolo: Uomini e animali

In un post di qualche tempo fa il buon Vincenzo parlava (a lato) della non
consapevolezza del suo gatto a proposito della sua transitorietà terrena.
Parto da qui per esporvi un dubbio che m'è venuto: qual è la differenza tra
uomini e animali, psicologicamente parlando?
Cosa manca agli animali? coscienza, consapevolezza, intelletto? e in
particolare, essi sono davvero inconsapevoli della loro mortalità?
E la "nostra" consapevolezza non potrebbe essere un superistinto o, meglio,
un "metaistinto", per nulla differente nelle sue basi ai meccanismi
psicologici animali?
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/


Io sostengo con convinzione, che a questa domanda NON SAREMO MAI in grado di
dare una risposta, fino a che restiamo nel nostro universo di 'esseri
umani'.
Per quello che ne sappiamo noi, gli animali potrebbero avere una
consapevolezza molto ma molto superiore alla nostra, e *decidono*
di comportarsi *coerentemente* a delle leggi loro date, fino alla fine della
loro esistenza terrena. Cosa che l'uomo non riesce a fare magari per via del
peccato originale.
Be' ?  Anche questa teoretica 'baggianata' potrebbe essere al 100% vera e
noi non lo sapremo *MAI* (non in questa vita almeno).
John.

 psicologici animali?
Quelli che sostengono la ***ipotesi*** (da me malissimamente) suesposta ...
dicono che la coscienza è ***l'istinto specifico dell'Uomo***; la creatura
Uomo nasce(rebbe) con un corredo genetico che *istintivamente* (e quindi
*in/per tutti gli Uomini*) produrrebbe le specifiche connessioni neuronali
(neo-corticali e limbiche) che generererebbero il "corto circuito IO-SE'"
... e farebbero fare alla creatura Uomo *quel* passo che le altre creature
*non possono fare*.
La coscienza di sè ... sarebbe un meccanismo psicologico evolutissimo,
dimostratosi *adattivo* perchè ha consentito la relativa liberazione dalla
coazione degli istinti; in parole povere ... ciò che rende possibile alla
creatura Uomo fare -per es.- il Vigile del Fuoco ... senza fuggire di
(istintiva) paura davanti alle fiamme ...
Ciao, Bruno; ciao a tutti.
P.S.:
Sulla questione della "coscienza della morte" ... *pare* che le altre
creature "sappiano" che "càpita" di morire; ma ... *non a loro*,
naturalmente ...
A differenza dell'Uomo ... nessuna altra creatura pensa alla *sua* morte.
--
Vincenzo

 particolare, essi sono davvero inconsapevoli della loro mortalità?
cut
Vincenzo ti ha parlato del concetto di SE' e di coscienza.
Io aggiungo qualcosa sul linguaggio (prevalentemento inteso come
espressione sonora).
Si ritiene che gli animali comunichino (ed e' chiaramente evidente) sia
tra membri della stessa specie sia con i membri delle altre. Quello che,
si pensa, non riescano a fare e' usare un linguaggio che abbia le
caratteristiche di *produttivita'* e di *arbitrarieta'*.
Il linguaggio e' produttivo perche' puoi generare un numero infinito di
frasi grammaticalmente corrette partendo da un insieme finito di parole
e di regole.
Gli animali usano segnali sonori, in parte acquisiti in parte
predisposti geneticamente, ma non sono in grado di accostare segnali
sonori in modi originali e/o creativi.
E' arbitrario perche' si puo' parlare di cose/eventi/emozioni... non
presenti nel preciso istante in cui si parla. Si puo' parlare delle
vacanze dell'anno scorso senza che ci sia alcun riferimento presente
nella situazione in cui si trovano gli interlocutori. Gli animali sembra
abbiano bisogno di un riferimento concreto/tangibile, per esempio i
segnali di avvertimento di pericolo vengono dati quando il pericolo e'
presente: gli animali non fanno le esercitazioni :)
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 A differenza dell'Uomo ... nessuna altra creatura pensa alla *sua* morte.
Ma è vero... sono sempre morti gli altri :)

Bruno Barbera wrote:

Dal mio punto di vista agli animali, a tutti gli animali, manca solo la 
parola :)
Dato che ho paura dei cani (solo di quelli grossi), mi ha sempre 
interessato il loro comportamento, così come quello dei padroni.
Nessun animale, nessun cane ha un carattere uguale ad un altro e vi sono 
cani "puramente" nevrotici. Vuoi per i maltrattamenti durante i primi 
anni di vita, vuoi per aver assorbito dall'ambiente un clima non 
idilliaco, ho notato che la nevrosi di un cane ha sorprendenti analogie 
con le nevrosi umane. La capacità di ricordare gli episodi 
dell'infanzia, di sognare e di esprimere desideri e bisogni è del tutto 
unica e rispettabile. Ricordo di aver letto l'episodio di un cane che 
abbandonato dal padrone, quando per circostanze fortuite l'animale ebbe 
ad incontrarlo di nuovo, la sua felicità fu tale che il cuore gli si 
spezzò in due e morì sull'istante. La felicità per il padrone ritrovato 
e il ricordo dell'abbandono sono stati probabilmente fatali.
Per quanto riguarda la consapevolezza della morte, anche qui ci sarebbe 
da discutere, ad esempio gli elefanti hanno un luogo preciso dove finire 
i loro giorni. Tra le altre cose gli elefanti sembrerebbero anche 
fornire ai loro simili defunti, qualcosa di simile ad una degna 
sepoltura. Al contrario, i predatori non ne hanno bisogno perchè spesso 
fanno la morte dell'eroe: uccisi nel tentativo di procurarsi la preda. 
Anche gli eroi umani perdono la consapevolezza della morte, quante volte 
si è sentito dire quella frase ormai trita: "con grande sprezzo del 
pericolo e guardando la morte negli occhi ecc ecc".
E' comunque abbastanza dato per certo che gli animali non hanno mai 
avuto bisogno di crearsi un dio.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 avuto bisogno di crearsi un dio.
Gli animali sono dio.
Peccato che l'homo sapiens questa frase NON può comprenderla.
L'homo sapiens ha inventato dio per bisogno terapeutico.
Il suo IO è il terapeuta, e DIO è il coterapeuta dietro lo specchio.
Lo specchio è indubbiamente la morte, dove da secoli cerca la sua immagine.
Zorro, non spaventatevi non ho mangiato il pejote ;-)))

 psicologici animali?
    La consapevolezza NON serve per essere felici. Chi cerca la
consapevolezza è in genere una persona che ha sopravvalutato l'utilità di
avere una improbabile coscienza, che è in realtà soltanto un deposito di
informazioni temporanee per giustificare certi riti sociali, che
diversamente apparirebbero soltanto ridicoli, se non apertamente dannosi o
nocivi.
    Gli animali sono certo che vivono in uno stato di continuo "satori".
    In pratica ci circondiamo di animali perchè questi hanno una facoltà da
noi spesso dimenticata: il linguaggo analogico. Quando apriamo il frigo e il
gatto si struscia sulle nostre caviglie, non ci sta dicendo "Ho fame!", ma
bensì "Fammi da mamma/papà!".
Zorro

 A differenza dell'Uomo ... nessuna altra creatura pensa alla *sua* morte.
un barzelletta:
Giulio: "La vedo preoccupato, triste, abbattuto, cosa le sta succedendo?"
Mario: "E' che sto pensando alla morte!"
Giulio: "Suvvia, ma lei č ancora cosě giovane!"
Mario: "No, guardi non stavo pensando alla MIA morte, ma alla SUA!"
Zorro ;-)))

 grado di riconoscersi allo specchio).
Dimostrano di comprendere che l'immagine riflessa è *la loro* immagine;
*molto di più* degli stessi evolutissimi cani, o gatti ... che guardano
*stupiti* (o furiosi :-)) un "altro *loro* padrone con un altro cane/gatto"
(!) nello specchio!
Il "mio" gatto ... quando vede me e "un altro gatto" nello specchio,
comincia a *graffiarlo*: credo (solo credo) che pensi che la superficie
dello specchio sia un'apertura (tipo finestrella) che dà in un'altra stanza
... dove c'è "un altro (suo) padrone" con un altro gatto; graffia lo
specchio (come fa con ogni porta chiusa :-)) *credo* per cercare di
entrare nello specchio, come la Alice di Carroll! Di fatto, prima di cercare
di andare dall'altro padrone guarda lungamente me (quello vero) e
quell'altro ... e sembra che si chieda che ci faccio *anche* di là! :-))
Le scimmie ... sembrano più furbe della Alice di Carroll :-)) ... tuttavia
... è sempre quel passo tra "l'IO-penso" e "il SE'-veduto" che manca ...
Ad ogni modo, le scimmie antropomorfe meritano davvero quell'attributo: non
tanto per la costituzione fisica, ma per la complessità delle capacità
psichiche, "somiglianti" a quelle dell'Uomo ben più di quanto si sospetti:
tieni presente che ALCUNE di esse si sono dimostrate in grado di comunicare
il contenuto di "oggetti mentali" NON PRESENTI. Non è tanto la capacità di
"allucinarli" (che è data per scontata ...) ma quella di "parlarne" (usando
dei cartoncini "per mettere insieme" quel concetto) ... che rende evidente
che QUELLE scimmie sono in grado di *vedere/accorgersi* quale sia la
sequenza mentale che si realizza in esse! Possono "seguire un pensiero"! ...
ma *si opina* che non possano *comunque* rendersi conto che il pensiero
visto/seguito sia IL LORO.
Proprio come nella creatura Uomo ... si è costituito -diciamo così- un
"IO-che-guarda" (soggetto) il quale guarda un "SE'-osservato" (complemento
oggetto) ... "solo" che nell'Uomo -dopo un paio d'anni che l'IO guarda il
SE'- ... quell'IO prende coscienza di quel SE' ... rendendosi conto
*d'essere LUI*.
A proposito di queste specifiche osservazioni sulla comunicabilità di
oggetti mentali assenti, c'è da sottolineare che SOLO ALCUNE scimmie si sono
dimostrate capaci di ciò: infatti *non tutte* le scimmie che si è tentato di
"addestrare" hanno poi manifestato la capacità di fornire quella
prestazione: ciò dimostra (?) che la potenzialità di questo comportamento di
relazione (anche di *auto*-relazione!) non è basato su connessioni neuronali
determinate geneticamente (e quindi *presenti in tutte* le scimmie di quel
tipo), per cui basta "addestrare" e le connessioni fanno il loro lavoro,
*ugualmente in tutte* le scimmie. Poichè la perfomance descritta prima si
realizza solo in alcuni casi ... si può (?) dire che le capacità manifestate
*da quelle* scimmie sono legate a qualche CASUALITA' particolare.
Viceversa ... *a qualunque* uomo tu fornisci un addestramento di quel tipo
... egli *impara* anche la logica formale e l'astrazione: ciò, perchè
nell'Uomo sono presente connessioni neuronali che (*se* a ciò stimolate)
producono sempre *lo stesso effetto*; indipendentemente da (imperscrutabili)
determinanti "trascendenti" ... le capacità dell'Uomo si realizzano *per
mezzo* di queste strutture anatomo/nervose ... che per la manifesta presenza
in *ogni uomo* ... sono da intendersi determinate geneticamente.
Ciao, dario; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 da noi spesso dimenticata: il linguaggo analogico.
Asserzioni "forti"; suggestive; "liquidatorie" ... e un po' *superficiali*
(IMHO).
(ciò, indipendentemente dalla loro verosimile rispondenza ...)
Quando ci si interroga sulla *natura delle cose* ... la faccenda diventa un
po' più complessa, e (sempre IMHO) non credo che servano frasette ad effetto
... che -appunto!- non entrano nella questione della *natura delle cose*, ma
(a me sembrano) vogliono solo sminuirne/*negarne* la problematicità.
La questione del "in che cosa si differisce" IMHO porta diritti diritti a
quella del "allora cosa *altro* si è" ... che è argomento non liquidabile
con una scrollatina di spalle ... tanto meno IMHO come se si sapesse tutto
ciò che c'è da sapere.
Prendendo *solo a PRETESTO* le cose detta *da te* in questa occasione, e
tenuto presente che non sei mica solo tu a manifestare un po' (tanta)
insofferenza (peraltro legittima) nei confronti di argomenti complessi ...
mi consentirai di dire che quando si "liquida" una problematica di questo
tipo con pochi conceti "semplici" ... si fa un po' (tanto) come un bimbo
che -indispettito dalla difficoltà di capire come si guida un'automobile-
ribatte che "in fin dei conti basta girare lo sterzo".
Innocenza fanciullesca che fa tenerezza ... ma (nonostante la legittimità
dell'espressione) non è così che funziona l'automobile :-)))
Ciao, Zorro; ciao a tutti. :-))
--
Vincenzo

 *d'essere LUI*.
    Siamo sicuri che questa teoria scientifica sia utile all'homo sapiens ?
Spero che nessuno abbia il coraggio di affermare che questa sia LA verità.
Spero che tutti sappiano che si sta trattando di modelli, fintanto che non
se ne trovi uno migliore, che superi il precedente. Che ciò che la scienza
afferma è il *come* un tale fatto si spiega, non il *perchè* quel tale fatto
accade. Saremmo al delirio ...
    Il <disagio mentale> non esprime (forse) l'insieme degli individui che
non riescono ad entrare nel modello soggetto che guarda il complemento
oggetto e riconosce un sè? Io sono abbastanza ignorante, c'è già qualcuno
che ha fatto critiche di questo tipo a livello scientifico intendo?
    Istitivamente io riconosco di essere me stesso soprattutto grazie agli
altri. Questo non vuole dire che io solo l'immagine che hanno gli altri di
me: sarei alienato. Io sono l'immagine che hanno gli altri di me, filratata
attraverso l'immagine che io ho di loro. E' sempre un processo di
raffinazione delle informazioni. Che porta a un qualcosa che in genere è
coerente con quello del giorno prima (mica sempre ... e per fortuna!).
Comunque sempre in evoluzione. Poi ci sono le persone che per il fatto che
ti sei tagliato i capelli, ti dicono "Non ti aveveo riconosciuto!", "oppure
"Ma cosa sei cambiato". Io ad esempio invece le persone le riconosco a vita.
Additrittura potrei riconoscerle ad occhi chiusi, dalle vibrazioni che
emanano, dall'odore, sicuramente dallo sguardo, da quello che c'è dietro.
Questo per quanto riguarda il riconoscimento esterno. Per il riconoscimento
interno poi non c'è problema. Perchè è sufficiente sapere ottenere quello di
cui si ha bisogno. Ho sete? Bevo! Voglio arricchirmi? Vado a vedere un bel
film (p.e. "La felicità non costa niente" di Mimmo Calopresti). "Chi sono
io?" è una domanda veramente stupida. Molto più importante è "Cosa posso
fare oggi?"
    No credo che quello descritto sia molto diverso dal comportamento di
qualsiasi animale. Tante volte per me è meglio destrutturare.
    La mente non è forse un errore dell'evoluzione?
    Non è affatto vero che l'uomo ha coscienza della propria morte. Crediamo
di sapere di cosa stiamo parlando, come certa gente crede di conoscere Pippo
Baudo per averlo visto in tivvù. Alcune persone credono ancora alla Favole
che gli hanno raccontato da piccoli, da educatori piccoli piccoli che non si
accorgevano che quelle favole invece di liberare e formare, chiudevano le
persone in gabbie piccole piccole ...
Zorro :-)
a proposiito di animali senza gabbie avete visto il film "Il popolo
migratore" ?

 dell'espressione) non è così che funziona l'automobile :-)))
Ginepraio con bacche.
Si vede che ti senti superiore a chiuque ...
Peggio per te ...
io scrivo quello che penso e del tuo giudizio me ne infischio.
Zorro

bensì "Fammi da mamma/papà!".
"Su ciò che non si conosce, si deve tacere" (altra citazione a braccio)
Come fai a essere certo che il tuo gatto ti sta dicendo che vuole il papà?
magari è vero, magari no, in una parola è indecidibile. Magari vuole il papà
perché ha fame, o magari ha fame di coccole e si contenta del cibo, o magari
il frigo aperto gli fa freddo e si struscia per riscaldarsi, o magari...
Jaspers nella sua critica alla psicoanalisi sottolinea il fatto che se si fa
confusione tra senso e causa, fatto e simbolo, motivo e spiegazione etc etc
si può interpretare tutto infinite volte, e reinterpretare tutto a sua
volta, perdendo di vista un qualsivoglia criterio di vero/falso.
A questo punto sono d'accordo con quello che dici in un altro post: posso
vedere il mio gatto strusciarsi su di me (e personalmente comincerei a
starnutire a più non posso perché sono allergico) e cominciare a chiedermi
cosa voglia e perché lo voglia e come lo voglia e cavolo adesso ci metto
degli elettrodi e comincio a monitorarlo, oppure posso semplicemente esserne
contento e godere di ciò.
Ma ciò non toglie che se ne sapessi il perché/percome magari ne godrei di
più, o magari non ne godrei affatto perché ridurrei il mio gatto ad un
organismo fatto di meccanismi fisiologici.
Sempre Jaspers (ho letto un suo libro per l'esame di filosofia qualche
settimana fa, ecco svelato l'arcano...) parla della tendenza del voler
ridurre il "tutto" ad una sua parte, che essa sia la parte spirituale o
quella materiale, si commette un errore in entrambi i casi.
Per concludere, come dici tu, "cosa posso fare oggi?", ma anche
"cosa -voglio- fare oggi?", e quel "voglio" implica tutte le seghe mentali
che noi uomini ci facciamo.
Sapere ciò che si vuole per un animale è (suppongo) abbastanza semplice, per
un uomo non così tanto, dato che tutti i bisogni primari più o meno sono
soddisfatti con facilità.


     La mente non è forse un errore dell'evoluzione?
Dipende da cosa intendi per "errore", dal mio punto di vista un errore è un
passo falso che ti allontana/rallenta da uno scopo che ti sei prefisso ed
implica un'intenzionalità, l'evoluzione è intenzionale?
Se lo è, potremmo porci la domanda di quale sia questa intenzione e in base
alla risposta vedere quali sono gli errori e quali i successi; se invece non
lo è, più che di errori possiamo parlare di "risultati casuali" credo, o
forse proprio di "risultati" e basta visto che anche l'attributo "casuale"
implica un'intenzionalità.



Io personalmente credo che la nostra consapevolezza sia piu marcata e anche
la nostra capacitą di astrazione,logica ecc...ma ritengo che in parte, e in
base alla specie, ci sia una consapevolezza piu o meno accentuata....ad
esempio i delfini sono molto intelligenti e sembra che abbiano un linguaggio
col quale comunicano e cio implica che una forma di consapevolezza e di
ragione la possiedono...e anche le formiche o che so io...anche se a livelli
minori...possiedono la consapevolezza di esistere,coscienza e
intelletto...poi la veritą now non si conosce....magari in futuro sapremo
rispondere accuratamente a questa domanda....forse...
tre parole...sole,cuore....Fluuuuuuuoro

 Dipende da cosa intendi per "errore", [...]
Per me va bene con qualsiasi definizione d'errore.
Zorro


Non condivido.
Zorro

Non condivido.
Cosa di preciso? Gli uomini sanno cosa vogliono a livello istintuale, ma
vengono bloccati dal raziocinio?


 Baudo per averlo visto in tivvù.
... vero.
Ciao, Zorro; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 psicologici animali?
Si è sviluppato un bel 3AD.
Che cosa manca agli animali?
Bisognerebbe distinguere *quali?* ( sono tra loro diversissimi).
Bisognerebbe aggiungere *rispetto a chi?* ( noi, altri animali di eguale
specie,
o confronto tra tipologie simili ,ma differenti?).
Il mondo animale è complesso e vario.
Esiste l'etologia ( scienza interessantissima) che la studia non per nulla.
Serve inoltre a stabilire basi di sociologia "umana".Capire quali legami
sociali hanno
origine istintiva, quali sono fondamentalmente frutto di cultura...
Io direi che agli animali non manca nulla, in quanto *se stessi*.
Ognuno è completo nella sua essenza specifica.
Nel caso invece li si confronti con gli umani, talmente vasto è il mondo
animale che diviene assai difficile il confronto stesso.
Mi diverte di più scoprire le somiglianze :-)
Sapere, ad esempio che in alcune bestie esistono situazioni simili alle
nostre,
come ad esempio l'emulazione,la sottomissione con tanto di favori sessuali,
la ribellione al capobranco, la fedeltà,la comprensione, la crudeltà.
Mi fanno essere più comprensiva con le umane debolezze, me le fan
considerare
più naturali:-)
Una ragione in più per sottolineare la differenza della consapevolezza, che
può
migliorare la società umana ponendo limiti agli istinti più bassi.
L'evoluzione è conoscenza, coscienza e...pollice opponibile :-D
Sono un'ammiratrice di Chauvin, di Lorenz, di Durrell ( anche se
quest'ultimo
è più un naturalista, ma ha il buon gusto di inserire tra gli animali
studiati in vita
anche la sua famiglia.Non scherzo: per chi non l'ha letto, " La mia famiglia
ed
altri animali" resta l'esempio gradevolissimo di come uno scienziato possa
essere buon narratore ed osservatore poetico dell'esistenza).
rox

Mi diverte di più scoprire le somiglianze :-)
A questo proposito prima parlavo con un'amica, che mi diceva che secondo lei
agli animali mancano alcune "storture" dell'uomo: egoismo, manie di
grandezza, il voler sempre di più... tutte le malattie "sociali" insomma.
Per contro invece gli animali si contentano del necessario, gli basta vivere
alla giornata etc.
Ma c'è intenzionalità (da parte degli animali) in questo? o sono
semplicemente "lussi" che gli animali non possono permettersi?
Mi spiego meglio con un esempio forse banale... nel mondo animale selvatico
(e mi riferisco ai predatori, per quanto riguarda gli erbivori ad esempio
non saprei) l'obesità praticamente non esiste, in quanto l'energia assunta
dal cibo è controbilanciata da quella per procurarselo. Ma quanti animali
domestici, se rimpinzati a dovere, sono in grado di "decidere" di mettersi a
dieta? finché c'è il piatto davanti mangiano, per così dire.
Oppure penso ai vari errori, involontari e non, commessi introducendo specie
non adatte in ecosistemi il cui equilibrio si è di conseguenza rotto.
Insomma, mi pare (ma sono ignorantissimo in materia) che quando manca
l'equilibrio dell'ecosistema, quando una specie perde i suoi nemici naturali
e prolifera a dismisura, divenga distruttiva e nociva per l'ambiente e per
sé stessa in maniera squisitamente "umana", facendomi supporre che in realtà
le storture sociali umane di cui sopra non siano un qualcosa di esclusivo
dell'homo sapiens, ma un vero e proprio meccanismo naturale, per quanto
distorto.
Andando più in là e diventando pure un po' blasfemo potrei buttare lì l'idea
che il concetto di Dio e divinità in genere si potrebbe assumere come
"nemico naturale" dell'uomo che, non avendo ormai praticamente più nemici su
questa terra, deve "inventarsi" un nemico non di questa terra per tenere a
freno i suoi istinti (auto)distruttivi. Non a caso, forse, si tende a vedere
la mano del divino nei fenomeni naturali dei quali l'uomo è alla mercé,
volente o nolente.


 ha scritto nel messaggio
news:bcn74l$kuhfh$1...@ID-71796.news.dfncis.de...

Esistono diverse definizioni di errore (tra cui anche quelle usate nelle
scienze) e sinceramente non credo vadano tutte bene per stabilire la
validità del tuo enunciato... cmq, informalmente si potrebbe dire che
l'errore è uno scostamento da una norma convenuta... ora mi sai dire quale
sarebbe questa "norma evoluzionistica" stabilita e chi l'ha stabilita?
Questo per dire che quando si parla di processi più o meno aleatori, come mi
sembra sia l'evoluzione, mi riesce difficile pensare al concetto di errore,
mi sembra come se si dicesse che vincere al lotto è un errore.

 ragione la possiedono...
A proposito di delfini, oggi mentre studiavo guardavo un documentario su
rete 4 (ok, non è molto scientifico ma va bene lo stesso) che trattava del
linguaggio animale... ho scoperto che i delfini possono imparare facilmente
un linguaggio (avevano provato con il linguaggio dei segni) dotato di
sintassi piuttosto complessa (come l'ha definita marcogen produttiva ed in
cui l'ordine dei termini influiva sulla semantica della frase), e ovviamente
riuscivano a dare un significato semantico alle frasi.


    Se si è dei *mentali* trovare chi ci fa *pippe mentali*; se si ha poco
amor proprio ci si può fare autopunire; se si ha dimestichezza col pensiero
orientale ci si può fare ricordare l'assurdità dei *koan* Zen; se ci si
affida totalmente nelle mani degli altri è bene trovare persone autoritarie;
se non si collabora è bene trovare qualcuno che diffida sulle possibilità di
soluzione; se si è dei ricercatori ci si può fare imbambolare dalla teoria
dei gruppi e della teoria dei tipi logici ....
    Tutto va bene pur di saltare i labirinti ... degli altri e riuscire ad
arrivare a se stessi attraverso il proprio linguaggio.
Zorro

 volente o nolente.
Più che un nemico, un padre severo.
Punitivo, ma giusto.
rox

sepoltura.
Però questo non contrasta con quello che dice Vincenzo: è la morte di
altri, non la propia.

 mi sembra come se si dicesse che vincere al lotto è un errore.
    Le risposte ottenute a seguito della mia proposizione qui sopra
enunciata, mi ricordano le risposte del mio parroco, quando piccoletto
facevo domande imbarazzanti a cui lui rispondeva chiudendosi dentro al sua
dottrina, e annullando il dialogo dietro farsi fatte, definizioni, sofismi e
quant'altro. La frase sopra scritta su qusto ng di discussione ha il
significato comunq che qualsiasi esser umano può derivare.
    La mente non è forse un errore dell'evoluzione?
    Che vuole dire o illustri sofisti della religione della scienza?
Banalmente significa che la mente non è così forte come crediamo, e ci crea
spesso molti handicap soprattutto quanto cerca giustificazione in se stessa.
Niente di più banale. Vorrei aggiungere che si può dissentire da tale
opinione, invece di cercare di aggirarla e dimostrarla inutile in assenza di
quorum ...
Zorro

 Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.
... m'è capitato pure a me ... :-(((

 vengono bloccati dal raziocinio?
GIA'.
Proprio così. E' *questo* il senso di "conflitto".
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 riuscivano a dare un significato semantico alle frasi.
"Mettevano assieme segni": una cosa che è come la "semplice" associazione di
cui sono capaci tutti (?) i mammiferi, come quando si fa al cane *il solito
verso* ... e quello capisce "portare ciabatte ... poi avere biscotto"
(perchè a *quel verso* è sempre seguita la sequenza ciabatte-biscotto).
"Solo" che nel caso dei delfini ... le associazioni sono ben più complesse
... e (anche se questa cosa la si sa "con verosimiglianza" SOLO di alcune
sciemmie) ***pare*** che ai segnali vocali (o segni linguistici ...?) non
siano associate/associabili "solo" operazioni concrete ... ma anche
operazioni mentali!
E che queste possano essere complesse (nel senso di *composite*), e
prefigurare un "percorso di ragionamento"!
Una cosa è certa :-)) : la psicologia animale ... si fa sempre più
psicologia *comparata* ... e parecchie pretese di "unicità" delle competenze
umane si reggono (questo SI' ...) ma si fanno sempre meno "abissali".
E comunque ... è àmbito di ricerche dai risultati (a volte) sconvolgenti ...
Ciao, dario.
--
Vincenzo

 semplicemente "lussi" che gli animali non possono permettersi?
Hanno "solo" gli istinti primari da soddisfare.
Una volta nutritisi, postisi al coperto, "sazi d'amore" ... non chiedono
altro; anche perchè *non viene loro in mente* nient'altro!
:-))
Ciao!
--
Vincenzo

 
L'elefante quando sente che è tempo di andarse, si incammina sulla 
strada del cimitero, detto appunto "il cimitero degli elefanti".
Domanda: esiste il modo di essere cosciente degli altri senza esserlo di 
se' stessi?
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com


    Vorrei aggiungere che a tale fenomeno è sottoposto anche il paziente che
va dal terapeuta quando è convinto di trovare qualcuno che veda la realtà
meglio di lui. In questo senso il terapeuta può diventare benissimo vittima
del paziente, cioè diventare parte del sistema che lo diagnostica come
malato, è quindi stabilizzare magari con una terapia ventennale una rete
relazionale viziata presistente, di cui lui è solo il sintomo.
    Da questo punto di vista in che modo il terapeuta può agire per evitare
di essere lui stesso un tassello dii un gruppo più ampio dentro al quale è
osservatore di un unico soggetto e attore all'interno del sistema?
grazie degli eventuali contributi.
Zorro

 osservatore di un unico soggetto e attore all'interno del sistema?
Proprio *sapendo* che le parole costruiscono MONDI.
(osservazione che è all'origine di questo nostro ragionamento ...)
Il terapeuta "sa" che -in *quel* paziente- dev'esserci un "pezzo di mondo"
che da qualche parte è in conflitto con "il resto del mondo" dello stesso
paziente; per poter vedere SIA il pezzo di mondo conflittuale, SIA "il
resto" (che è quello "ordinariamente" intra-antagonizzato tra istintualità e
cultura) il terapeuta usa le tecniche che sono specifiche del suo metodo,
che comunque è *fondato sulle parole*.
Premesso che la cosa importante da tener presente è che *comunque NON* si
risolverà l'antagonismo interno tra istintività e cultura ... (stante che
questo è *normale* in tutti gli uomini civilizzati ... sennò, vabbe' ...
rimpiangiamo il buon selvaggio ... e poi mettiamo la cravatta per andare a
teatro ... :-)) ... ciò che si fa in ogni psicoterapia è proprio di
ri-creare una armonia nei "due mondi" interiori del paziente, senza che
prenda sopravvento "il terzo".
Nè il terapeuta, nè il paziente sono "fuori dal mondo reale" ... e non ha
senso far credere che esista la possibilità di uscirne; quindi ... direi che
il terapeuta *neanche si pone l'obiettivo* di dirsi/trovarsi fuori dal mondo
reale: ciò che FA è di non assimilarsi al "mondo reale" che
diagnosticherebbe ... e basta! Il terapeuta cerca di *curare*, laddove
curare significa assumere (e far assumere al paziente) la capacità di *usare
le parole per creare mondi* nei quali sia POSSIBILE vivere.
"tutto" qui ...
Ciao!
--
Vincenzo

quorum ...
Non era mia intenzione né aggirarla né dimostrarla inutile, davvero.
Semplicemente secondo me parlare di "errori" nell'evoluzione ha poco senso a
meno che non guardiamo l'evoluzione in senso finalistico (e in questo caso,
ribadisco, quale sarebbe il fine?).


 Ciao.
Mi attacco qui per via del tuo spunto finale, ma premetto alcune cose.
Quando parliamo di linguaggi, noi necessariamente facciamo riferimento al
nostro. *Noi* più in generale, nello studiare il mondo a modo nostro,
prendiamo a riferimento noi stessi. Che altro se no?
Allora trovo ben difficile sostenere che noi siamo in grado di giudicare le
modalità di pensiero di altri esseri, i cui riferimenti possono essere (e
sono) diversissimi dai nostri.
Si può dire, in questo senso, che la teoria secondo cui la consapevolezza è
solo nostrana non è una teoria scientifica ma un'ipotesi metafisica, dal
momento che dentro alla mente degli animali non ci possiamo entrare. Non
senza notare che non ci è facile neppure entrare nella mente del prossimo
della nostra stessa specie, e ancora meno facilmente nella nostra.
Allora mancano sia il criterio di verificabilità sia quello di
falsificabilità. Perciò dico trattarsi di ipotesi metafisica.
Ipotesi evidentemente antropomorfa, la quale decide che, essendo
inaccessibile l'animale al nostro linguaggio (e noi al suo), allora
l'animale non è e non può essere consapevole, e vede se stesso come "altro".
Eppure, quando si scotta avverte dolore: lo avverte un "altro"? Lo vede
avvertito da un altro? Non credo.
Io credo che il meccanismo che porta al grado di consapevolezza che
riconosciamo a noi stessi, pur filogeneticamente formato e stratificato,
abbia la sua radice proprio in questo. La scoperta della coincidenza fra
"sé" e "io" attraverso l'esperienza del dolore (forse anche del piacere,
cioè della reazione autonoma, non aliena, a un evento).
L'animale assiste a un'emozione sua o la vive? E in ciò *si* riconosce?
E non sa prospettarsi mondi che non esistono quando, vedendo il fuoco che
una volta lo ha ustionato (o sentendo il fumo), ricostruisce una situazione
eventualmente non realmente pericolosa per lui e fugge o mette in salvo i
piccoli?
Si potrebbe dire, in questo senso, che è sempre il "sé" a costruire l'"io",
in complessità proporzionale ai suoi mezzi percettivi ed espressivi. E
quindi i due non possono mai essere separati, essendo il secondo un
costrutto del primo. La consapevolezza, in altre parole, è *sempre* lo
scenario in cui il soggetto (*ogni* soggetto) rappresenta sé nel mondo per
potervi agire coerentemente *in quanto soggetto*. Soltanto più o meno
articolato e complesso a seconda della specie. A tale articolazione
corrisponde la complessità del linguaggio e della prospezione, intesa come
capacità di costruire scenari possibili a fronte di stimoli più o meno
isolati. Capacità, insomma, di costruire strategie. E gli animali dimostrano
di saper costruire strategie adatte alla situazione, anche se molte le
ereditano dal loro Dna (come noi, del resto). Ma il Dna, a sua volta, come
si è costruito, se non sulla base di strategie per la soluzione di problemi?
Allora la considerazione che sembra emergere da questo è che la
consapevolezza è un processo psichico che ha radici molto lontane,
probabilmente nella vita stessa. D'altra parte, se si crede nell'evoluzione
(casuale o "intelligente" non importa) si deve concludere che ciò che è più
complesso viene da ciò che è più semplice, ed è necessitato da qualcosa che,
nella situazione più semplice, era più difficile da affrontare. Un lento
processo di emancipazione. E, direi, emancipazione proprio dal dolore.
In questo senso si potrebbe dire che il processo della consapevolezza si
evolve e si stratifica di pari passo con la complessità delle specie, fino a
diventare (in apparenza) una dominante da un certo grado di sviluppo in poi,
senza pensare peraltro che il grado di sviluppo che noi conosciamo in noi
stessi sia il top della faccenda.
Come in ogni processo evolutivo, esistono momenti "critici" in cui alcuni
processi, per via della loro efficacia operativa, diventano appunto
dominanti, ossia assumono il controllo della situazione complessiva nelle
relazioni, andando quindi a influenzare anche tutti gli altri processi.
Ma non compaiono all'improvviso e non si differenziano nella sostanza.
Anche nelle specie prive di sistema nervoso esiste una reattività. Lenta e
grezza ma esiste. E ciò suggerisce che la formazione del sistema nervoso non
è altro che una specializzazione che rende funzione specifica tale
reattività (cioè che da essa emerge aumentando, per esempio, la velocità di
reazione), come mostra il fatto, del resto, che nell'embrione il sistema
nervoso si sviluppa dal derma, quasi ad andare a creare una superficie
sensorio-reattiva anche all'interno, quando all'esterno c'era già sotto
forma appunto di derma.
C'è da chiedersi quindi semmai in che cosa consista questa capacità reattiva
di tutte le specie, anche le più semplici, e che ha la potenzialità di
specializzarsi poi in mille modi - dai sensi (che hanno la medesima origine
dermica) all'intero sistema nervoso.
Perciò dicevo che la vita contiene già in sé una sorta di *onnipotenzialità
reattiva* che si specializzerà nelle varie specie (e in modo diverso nei
vari individui) ma che *è già* consapevolezza nella sua forma più
elementare.
Consapevolezza nel senso più generale di rappresentazione di sé nel proprio
mondo, e di comportamento coerente con tale rappresentazione. Quale che sia
la sua complessità o stratificazione.
Se Vincenzo, da bambino, diceva "Vincenzo ha fame", non significa
probabilmente che vedeva sé come "altro", ma solo che scimmiottava mamma e
papà, cioè si identificava con essi - che potevano fornire il cibo - nella
loro preoccupazione per il figlio. Ma Vincenzo, la pappa, la voleva per sé.
Era lui ad avere fame. In certo senso li seduceva, li suggestionava (E' più
efficace per un genitore dire "Ho fame" oppure "Vincenzo [il vostro amato
Vincenzo] ha fame"? E' un trucco di coinvolgimento che usano anche gli
adulti, adulte in particolare.)
Con ciò, Vincenzo stava *affermando* il suo "io" servendosi dello specchio
potentissimo dei genitori. Sapeva che attraverso di essi - e solo attraverso
di essi - poteva sostenere quell'affermazione di sé. In caso di fallimento
la sua frustrazione sarebbe stata grande: un non-riconoscimento dell'"io"
che egli stava affermando *attraverso di loro* (servendosi di loro). Si può
dire cioè che Vincenzo, a quell'età, aveva bisogno di inglobare nell'"io" i
genitori stessi per tenersi a galla, non avendo i mezzi per tenersi a galla
da sé. Perciò seduzioni e ricatti morali a non finire: "Vincenzo ha fame,
sob!" :-))
Passando ora alla tua domanda, non credo che sia possibile essere
consapevoli degli altri e non di sé, per la semplice ragione che il
riferimento cognitivo è sempre e solo il soggetto che conosce. E il soggetto
che conosce prova il proprio dolore *in uno con* il rilevamento della sua
causa, mentre la medesima causa su un altro non fa provare dolore a lui.
Quello che accadrà, semmai, è che, quando vedrà quella causa ferire un
altro, poiché ricorderà di avere sofferto per la medesima causa, potrà
associare a quella causa quel dolore, e quindi essere coinvolto esso stesso
nell'evento (scapperà, per esempio, quando vedrà il cacciatore, se gli è
capitato di essere ferito; d'altra parte i passeri al parco del castello ti
mangiano nelle mani, in campagna invece scappano a zampe levate quando
vedono un uomo). Con ciò, la consapevolezza allarga il suo territorio
diventando anche empatia e prospezione. Processi lenti a costruirsi, specie
nella forma di funzioni ben specificate, ma processi tutti fondati sul
medesimo terreno reattivo elementare. Terreno che poi, si potrebbe dire, è
l'"intelligenza" della natura. La quale verosimilmente non ha alcun fine, ma
certamente un metodo, che è quello della soluzione dei problemi. Il che
porta verso la complessità, pur con tutti gli errori del caso.
Sempre di metafisica si tratta? Direi di no, se non pretendiamo di essere
speciali nell'universo e di saper dire che passa in mente di altri esseri
senza tenere conto delle necessariamente comuni radici. E se non
consideriamo ottuse tali radici. Del che si può sempre dimostrare il
contrario, dato che specie elementarissime sopravvivono da milioni di anni e
un virus, a cominciare da quello del raffreddore, ci può tenere in scacco.
Ciao
 -

 Vincenzo
Ciao
 -

 Ma che cosa chiede il nostro amore?
Non sono certo che l'Uomo sia tanto furbo da farsi "bastare" cibo, riparo,
amore :-)) ... nemmeno quand'è "sazio" di tutto ciò.
Tutto sommato c'è Chi disse "a ogni giorno basta il suo affanno" ... ed
anche di chiedere il pane quotidiano; *solo* quello necessario per *quel*
giorno ... e poi c'era la faccenda dei due mantelli eccetera ... ma non se
ne è fatto niente: l'accaparramento del pane di "domani" da parte del 20%
della popolazione del mondo ... lascia DIGIUNO "oggi" il restante 80% degli
uomini ... :-(((
E ... pare che quel 20% non si senta mai rassicurato sul fatto di possederne
abbastanza, di "pane per domani" ...
Ma non è questa la questione cui accenni ... :-)) anche se *mi rendo conto
ORA* che questo assillo è *una differenza non da poco* tra gli Uomini e le
altre creature ...
Parlando di "amore" ... credo di sapere "bene" :-))) dove vuoi andare a
parare: quello degli Uomini non si risolve certo nella sessualità; neanche
in tempi di narcisismo e cinismo opportunismo e robe del genere.
L'amore degli Uomini ... suppongo tu sostenga che è *relazione* (c'ho preso,
vero? :-)) ... ma *sono IO ad essere interrogato* ... ed è la *mia* opinione
che devo dire :-))
Beh ... la penso come (credo) la pensi tu.
IMHO, l'amore dell'Uomo (intendendosi evidentemente entrambi i generi) anche
nella sua manifestazione sessuale comporta (nel senso di "portare insieme")
anche altro da quei gesti, peraltro anche da soli connotati di *un tentativo
di significare* qualcosa non immediatamente rappresententato/reificato nei
gesti; parlo della "tenerezza" o della "gratitudine" per un piacere
reciprocamente concesso/donato, del sentimento di con-fusione che si estende
anche "dopo" il momento di "fusione dei corpi".
E ... se non sembro mischiare sacro e profano :-) ... c'è (forse) da dire
che quella "sonnolenza" che colpisce *tutti i mammiferi* maschi :-)) dopo
l'accoppiamento, SE "in natura" serve per permettere alla femmina
(presuntemente ingravidata) di allontanarsi dal maschio (ormai
non-più-necessario) ... nell'Uomo (e nelle donne! :-)) costituisce un
elemento di sconcerto/perplessità, quasi (anzi *senza il quasi*!) che
significasse un'indifferenza sopravveniente immediatamente "dopo". Tuttavia
... credo SI' che *sia segno* ... ma segno di quelli "biologici/genetici"
... come tanti altri segni di quel tipo ... cui la Ragione *si oppone*.
"Dopo" ... vale ancora il fatto di "prima", perchè -nell'Uomo- "il fatto"
... non è tutto lì! :-))
Chiunque si occupi di sessualità (non solo della "sua"! :-)) SA che non ci
voleva Freud per scoprire quale coacervo di sentimenti siano necessari (e
quanti ostativi!) per l'espressione di quella *relazione*; SA quanto
(nell'Uomo) i "segnali naturali" di disponibilità (odori, gestualità,
"avvicinamenti rituali", ...) siano diventati *secondari* rispetto
all'immagine mentale del partner; SA quanto conti una sorta di
(inconsapevole/inconscio) "consenso" al con-fondersi (e che esso
consenso -dal punto di vista della sua *necessità*- è indifferente sia
riferito al dopo-cena ... o alla vita intera; e spero di non apparire
superficiale o frivolo ... ma -tanto per dire- le *equamente spartite*
difficoltà erettili e le anorgasmie ... *a parere mio* sono da attribuirsi
alla *mancanza di quel "consenso"* ... anche perchè sennò -nella
*maggioranza dei casi*- non si spiegherebbe nè la loro comparsa, nè la loro
sparizione ...)
RELAZIONE, quindi.
Nell'Uomo ... l'amore chiede *relazione*; anzi ... recuperando "il vizio
freudiano" del pansessualismo ... *io* direi che l'Amore *è* relazione ... e
che tutto ciò che lo ostacola è la trascuratezza di questa sua componente
*necessaria*.
E ... per darti ancor più soddisfazione :-))) ... (e ringraziandoti di aver
prodotto in me lo stimolo a vederlo/pensarci!) ... c'è una bella differenza
tra un "amore solipsistico" (quelle robe "ginniche"; hai presente? :-)) in
cui il vero oggetto di interesse/*osservazione* è "il SE'" (intento a quelle
robe, e presuntemente "potente/realizzato" in esse) ... ed un amore che sia
*relazione* in cui la solitudine solipsistica è sconfitta dall'essere
INSIEME, sia con i corpi che con la mente.
"Il resto" ... è *ginnastica*; oppure "riequilibrio biologico"; ed è -a
parere mio- quello "necessario e sufficiente" per le *altre* creature.
Ciao, "--"; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 un virus, a cominciare da quello del raffreddore, ci può tenere in scacco.
Non si può obiettare niente "contro" questo ragionamento. Nè mi sento
"frustrato" per questo: quando uno ha ragione ... :-))
Tuttavia ... l'ipotesi sul "come pensano" (passami l'approssimazione ...) le
altre creature ... è "metafisica" come moltissime altre delle quali non si
dice ciò con lo stesso intento critico (pur legittimo e *fondato*, sia
chiaro!)
E l'antropomorfismo dell'ipotesi ... emerge *necessitata* dall'essere
un'ipotesi COMPARATIVA (credo).
E credo anche che non sia la scienza (quella *attuale*, poi ...) a
pretendere "specialità" che distinguano/*espellino* l'Uomo dalla "natura";
se mi passi la celia :-)) la scienza pretende(rebbe) piuttosto *il
contrario* ... ed è "altro dalla scienza" che rifugge inorridita
dall'assimilazione dell'Uomo a "le altre creature" :-))
Naturalmente ... ti ringrazio -come sempre- della cura attenta e
dell'impegno espositivo ...
C'è un elemento del tuo ragionamento sul quale s'è "puntata" la mia
attenzione, ed è quello in cui sostieni che [cit:  la vita contiene già in
sé una sorta di *onnipotenzialità reattiva* ] ; la "vita" ... è qualcosa
*omogenea/UNICA* che ha a che fare con quel processo che va dai virus a
"noialtri"? è essa "vita" qualcosa che (indipendentemete da "Volontà") si è
rappresentata nelle diverse forme dei "viventi" A CAUSA DI qualche
"semplice" stimolo ad aumentare *la SUA complessità*? magari ... per poter
aumentare quella "capacità reattiva" ... e farla diventare *sempre più*
"adatta"? (e sottolineo che -a parere mio- la questione è quella della
*progressività*!).
SO (altrochè se "lo so"! :-) che non è domandina da chiacchiericcio ozioso
... ma -anche tu sai! :-)- che mi interessa molto quell'idea secondo la
quale ci sarebbe "una cosa" (che tu la chiami "vita" ... va benissimo) che
va *unica ed ininterrotta* da quei virus a noialtri ... e mi interessa
sapere se la "concettualizzi" anche tu come questa *sostanza*: unica ed
ininterrotta ... e -magari- "sai" dov'è collocata: nella (indicibile)
materia? in qualcosa di "altro da essa"?
Quando hai tempo ... e se ti va ... anche senza le (riconosciute
non-ri-proponibili) premesse ... puoi dire cosa ne pensi TU?
Ciao, "--"; di nuovo GRAZIE dell'attenzione. :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 altro; anche perchè *non viene loro in mente* nient'altro!
da bambina avevo un pastore tedesco, Nera, accolta in casa quando aveva *9
giorni*, amorevolmente cresciuta dai miei che si svegliavano a turno, nelle
prime settimane,  per la poppata notturna.
il latte stemperato e somministrato con un contagocce perchè il biberon dei
neonati era troppo grande.
:-)))) Nera, anche da grande,  non riusciva a vivere felice senza i miei
genitori "a vista".
piu' precisamente senza poter vedere/avere vicino mia mamma ... che' mio
padre una volta aveva osato partire e mancare una settimana ... e questo
fatto....l'aveva lasciata prostrata ed inappetente ... finche' non aveva
puntato tutto su quella che *non spariva mai* .. ossia mia mamma.
oggi immagino che si trattasse di una forma di "imprinting" ..
ossia che Nera si fosse convinta, essendo stata nutrita sin dall'origine da
loro due, che quei due "cosi alti" fossero entrambi "mamma" .. ed uno dei
due "cosi" fosse ancora piu' mamma dell'altro.
ho avuto molti altri cani nella mia vita.
in nessun altro caso ho mai creduto che un cane avesse una consapevolezza ed
una coscienza di se e degli altri.
in nessun altro caso ho visto un animale soffrire per la lontananza di
qualcosa/qualcuno.
in Nera si.....
da che dipende..... non so...
forse dalla particolare intelligenza dell'animale ...
forse dalle "cure" speciali che aveva ricevuto sin da picolissima... e dal
legame simbiotico che si era reciprocamente creato...
:-)) ma non credo affatto che si sia trattato di una "allucinazione
familiare" ... ossia che tutti i componenti della mia famiglia (genitori,
figli, nonni e zii compresi) si fossero "stranamente" convinti che *quel
cane* aveva qualcosa di *altamente umano*.
Amelia

 altro; anche perchè *non viene loro in mente* nient'altro!
da bambina avevo un pastore tedesco, Nera, accolta in casa quando aveva *9


 altro; anche perchè *non viene loro in mente* nient'altro!
da bambina avevo un pastore tedesco, Nera, accolta in casa quando aveva *9


aiutoooooo!!! ma che ha il mio pc? ma quante ne ha mandate?
ehm.. si possono revocare/ritirare/cancellare?

se' stessi?
Sicuramente si.  E piuttosto provato che nei bambini di pochi mesi
questo è la direzione di sviluppo .
E' l'oservazione di altri Io che fà nascere l'Io , per differenzazione
( dalla madre , naturalmente)
 Alberto

 ... m'č capitato pure a me ... :-(((
Anche gli psicologi piangono ;-( anche se sono uomini...
Ciao,
Marco

 Cosa manca agli animali?
Ho visto che il 3d ha preso una certa consistenza. Mi piace.
E aggiungo allora dell'altro. Posso?
Un'altra caratteristiche che differenzia la specie Homo dalle altre e'
collegata all'apprendimento. Mi pare una banalita' dire che l'uomo
apprende in maniera piu' rapida degli altri animali, e pure su questo ci
sono taaaaaaaanti esempi di studi condotti con un impostazione
comportamentista.
Quello che invece mi premeva portare all'attenzione vostra e' collegato
ai *periodi critici* dell'apprendimento.
Per periodo critico si intende un momento della fase evolutiva in cui il
soggetto (animale o uomo che sia) sembra essere pronto per acquisire una
particolare capacita'.
Negli animali i periodi critici hanno la caratteristica di essere
abbastanza rigidi. Nel senso che, superata quella fase evolutiva
(dall'ora alla settimana - dipende da quale comportamento si prende in
considerazione), per un aninale risulta molto difficile ritornare sui
suoi passi. Non e' impossibile. Si danno alcuni esempi di flessibilita'
anche presso gli animali, ma nell'uomo la flessibilita' raggiunge il
massimo grado.
Penso sia noto a molti il fenomeno dell'imprinting per cui i piccoli
anatroccoli (ma anche piccoli di altre specie) sono sensibili per
l'attaccamento alla figura genitoriale per un periodo ridotto in
prossimita' della nascita. Lorenz che camminava accovacciato lungo uno
stagno ve lo ricordate? Tuttavia quel periodo critico non e' *rigido*,
conserva un certa flessibilita'. Per esempio se il cucciolo di una capra
viene tolto alla madre subito dopo il parto e riconsegnato dopo 5 ore,
la madre lo scaccia e non lo riconosce come proprio; ma se il cucciolo
viene lasciato anche solo per pochi minuti dopo il parto, la madre lo
accettera' senza problemi anche se verra' riconsegnato dopo 5 ore.
Nell'uomo i periodi critici sono presenti ma la loro caratteristica e'
la flessibilita' temporale. L'apprendimento del linguaggio e' un
esempio. I figli di genitori immigrati in paesi di lingua diversa
apprendono in maniera molto piu' veloce e sicura dei loro genitori la
nuova lingua. Ma anche i genitori sono in grado di acquisire la nuova
lingua. Con maggiori difficolta', certamente, con una pronuncia non
ottimale, ma sono in grado di farlo. L'uomo e' in grado di apprendere un
linguaggio anche da adulto.
Certamente durante l'infanzia il SNC ha una plasticita' che non ha pari
presso gli adulti, ma neanche presso altri animali.
A livello comportamentale gli animali mostrano *azioni a schema fisso*,
cioe' un complesso insieme di atti comportamentali diretti ad uno scopo
e predisposti geneticamente (dei rituali). Studi piu' recenti hanno
messo il dubbio quel "fisso" e si e' optato per un "modale". La moda e'
il comportamento piu' frequente tra i membri di un gruppo. Quindi se
c'e' una moda allora e' consentito uno scostamento dalla stessa!
Nell'uomo le azioni a schema modale sono difficilmente osservabili
nell'eta' adulta, mentre sono maggiormente presenti nei neonati. Anche
l'uomo ha dei rituali, tuttavia l'esperienza, la motivazione, gli
interessi, gli stati emotivi, le capacita' cognitive alterano
profondamente la dipendenza da questi meccanismi ereditati
geneticamente.
Qual e' un azione a schema modale nell'uomo? Il corteggiamento. Alcuni
piccoli pattern comportamentali sono comuni tra le varie culture. Per
es. le ragazze aprono molto velocemente la palpebre, ingrandendo
l'occhio, mi pare di ricordare che aumenti leggermente la lucidita',
quindi si chiude la palpebra e si distoglie lo sguardo dal "malcapitato"
:-). Il comportamento e' visibile con il videoregistratore al
rallentatore.
Che noiso. Eh?
Come al solito integrazioni, precisazioni e contestazioni sono sempre
ben accette.
--
Ciao,
Marco


 Anche gli psicologi piangono ;-( anche se sono uomini...
... c'è qualcuno che ne dubitava? :-((((
Ciao, Marco. :-))
--
Vincenzo

non è mai stabilito una volta per tutte ...
Questo è vero.
Però 'l'unico impulso' contiene:
1) il dovere di guardare le pecore
2) il divieto a mangiare
3) la pulsione a mangiare.
Risultato: anche per il cane non è stato facile scegliere.
 saluti canini
 Alberto

 non-ri-proponibili) premesse ... puoi dire cosa ne pensi TU?
Qui sopra ho parlato di e-mozione o anche di reattività di base come
manifestazione essenziale della vita.
Dove però sia il confine fra vita e non-vita credo sia difficile dire, se si
fa riferimento a due aspetti. Uno la reattività appunto, che si rileva in
ogni cosa - non solo in ogni vivente -, l'altro è l'identità (o, di nuovo,
id-entità), che è ciò che caratterizza, specifica, delimita il tipo di
reattività (e quindi definisce quell'ente e solo quello).
Il principio d'azione e reazione, pur non banalizzato come nella fisica, è
un meccanismo evidente in tutto ciò che ci circonda, ma la domanda va a
monte: dove inizia l'azione? Quale è la sua radice?
E se tale radice non ha in sé forma - appartenendo a ogni ente, fino alla
più minuta particella della quale dire che è materia diventa problematico,
manifestandosi come qualità (quark) più che come quantità - è davvero
difficile darle una definizione o riconoscerle una connotazione. Anche
parlare di energia non sembra avere molto senso. A parte il suo possibile
interscambiarsi con la materia, ciò che manca in ogni sua definizione è la
natura dell'*attività* che la regge. Potenziale o cinetica, essa esiste
infatti - ed esiste solo - nell'ambito di interazioni, e l'interazione
presume più enti che la emettono o assorbono proprio nel cambiamento del
loro assetto. Senza tale e-mozione, non si rivelerebbe alcuna energia, e
quindi neppure materia.
Essere è mutamento, diceva Eraclito, e Parmenide ribatteva: l'essere non può
non essere.
A me, nel mio piccolo di "-", piace mettere insieme le due cose, e dire che
l'e-mozione che muove il Sole e le altre stelle non può non essere.
Ciao,
 -

 ( dalla madre , naturalmente)
Credo che essere coscienti sia diverso dal "farsi una coscienza", la 
differenziazione presuppone un processo psichico che avviene aldifuori 
della sfera dell'IO (che pure lo riguarda), altrimenti i pazienti 
psicotici avrebbero pochi motivi di rimanere tali. E' proprio quella 
cosa sconosciuta che sottende all'IO che permette una sorta di 
uguaglianza tra un neonato e un anziano al termine della sua vita. E' 
pur vero che nella teoria Kleiniana è evidenziata una sorta di 
"indifferenziazione" in cui il neonato vive e si evolve, ma già il poter 
distinguere tra "seno buono" e "seno cattivo" è operazione altamente 
sofisticata che appartiene a qualsiasi essere umano di ogni età. Quindi, 
non esiste coscienza del mondo esterno senza una propria coscienza, 
anche se elementare. Naturalmente io assegno alla parola "coscienza" un 
significato strettamente fisiologico che è diverso  dal "prender 
coscienza" tipico degli adulti.


 >
Per fortuna gli uomini non hanno questo istinto, ma quello di 'combattere'
la 'morte'.
Grazie al cielo.
Perchč io il 'sentore' che la mia vita stava volgendo al termine l'ho avuto
almeno venti volte. Grazie al cielo il mio 'feeling' era sbagliato ed ho
superato felicemente quelle fasi.
Anche se 'filosoficamente parlando' non posso dire quali siano piů
'privilegiati', se gli uomini o gli elefanti.
John.

 parere mio- quello "necessario e sufficiente" per le *altre* creature.
Eppure muoiono per amore.
E senza pensarci troppo davanti allo specchio, come facciamo noi.
Ciao,
 -

 particolare, essi sono davvero inconsapevoli della loro mortalità?
Agli uomini manca l'agilità (fino a tarda età) le zanne gli artigli e tutto
quello che servirebbe per essere un efficiente predatore. L'uomo possiede
l'intelligenza e la socialità che sono sviluppate in modo superiore a
qualsiasi altro essere conosciuto. In altre parole l'uomo è specializzato
nel pensare proprio come un canguro nel saltare ed un ghepardo nel correre.
l'evoluzione dell'intelletto consente all'uomo di riflettere su se stesso,
sempre per rispondere ad una esigenza. Al gatto non per quel che ne sappiamo
non servirebbe granchè chiedersi da dove viene e dove sta andando, non è una
sua esigenza, e la sua avoluzione ha preso direzioni diverse dalle nostre.
Quanto al problema specifico del "cosa manca" direi che all'animale manca
quella quantità di corteccia cerebrale che oltre un certo limite innesca la
"qualità" delle capacità associative: noi ne abbiamo avuto bisogno per
superare la mannaia dell'evoluzione il gatto ha avuto bisogno di zanne,
artigli e agilità.
Non sono psicologo ma spero di aver contribuito.
Nickfed