Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: donne...

ciao vi lurko da un pò di tempo...
volevo chiedervi un parere...
mi chiedevo... al di là di convinzioni religiose, morali, politiche, di
razza etc etc
cosa rappresenta l'aborto x una donna?
cioè in poche parole (scusatemi il termine) x una donna costituisce una
sconfitta o cosa?
non so se sono stato chiaro...
--
 Paso
--
Amano davvero,
quelli che tremano a dire
che amano
- Ph - Sidney

> non so se sono stato chiaro...
no, infatti non si capisce se intendi aborto spontaneo o provocato di
proposito.
Ti dico solo che in entrambi i casi l'esperienza è quasi sempre molto pesa
da passare, anche per una donna che non aveva intenzione di avere figli (o
di avere QUEL figlio).
Certo, forse nel caso di un aborto spontaneo può essere vista come una
sconfitta, se invece l'aborto è provocato volontariamente (perchè il figlio
c'è scappato per sbaglio), beh, anche se una dice che non vuole figli
difficilmente passa indenne un'esperienza simile, di fatti poi, dopo
"l'intervento" ti mandano a fare la visita dallo psicologo...
Il corpo della donna si occupa già del piccolo e interagisce gia con lui,
anche chimicamente (ormoni ecc...) cambia, quindi c'è sia una componente
chimica che psicologica, perchè comunque stai già occupandoti di tuo figlio
anche se non lo puoi ancora tenere in braccio.
Al di là delle convinzioni morali e religiose, dato che noi siamo animali e
ci riproduciamo l'istinto di una madre è  lo stesso per qualsiasi cultura.
Mi auguro solo che la tua donna non sia incinta e che abbiate deciso di non
tenerlo, è una delle più brutte esperienze che una donna può fare.
ciao.

  Paso
Qualche tempo fa osservavo che, nonostante si possa essere addestrati ad
"ascoltare", se si incontrano persone con esperienze assolutamente *altre*
dalle nostre ... si DEVE partire dal presupposto che *non le si capirà* fino
in fondo.
Con l'armamentario emozionale da "maschietto" ... non è davvero prudente
chiedersi *cosa* rappresenta per una donna un'esperienza che *ascoltando* si
viene a sapere essere comunque traumatica.
Lo sanno solo le donne, quel che si prova ... e a quel (poco) che posso
"sentire" ... è una cosa terribile!
Ma forse ... era *alle donne* che lo chiedevi; anche in questo caso -però-
gentile "Paso", non mi sembra il caso di agitare coltelli nelle piaghe.
Ciao.        Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:a6a16n$ncc$1...@newsreader.mailgate.org...


 l'"animale" Donna...
toppa peggio del buco!
ma cosa vuoi che significhi per l'Animale donna?
bere un bicchiere d'acqua, forse.
prendere una tazzina di caffè nel bar più bello della città.
o giù di lì.
o pensi che sia qualcosa di più?
ti viene in mente qualcosa di più?
lascia perdere l'argomento, Paso.
Vincenzo, molto illuminatamente e prudentemente, te lo aveva già suggerito.
non è un argomento da trattare su un ng... a meno che tu non voglia solo
sapere "banalità" ... o non te ne freghi niente di far *vivere* dolori
intollerabili al tuo prossimo.... anche se è solo un "animale".
saluti
Amelia

 toppa peggio del buco!
dai, è colpa mia, ho tirato fuori io la parte "animale" della donna, non
essere così agressiva.
In effetti volevo aggiungere anche quello che ha detto vincenzo, ma poi l'ho
scordato, e cioè che un uomo non può capire, e nemmeno una donna che non
l'abbia provato o comunque che non abbia mai avuto un figlio.
In effetti tutte le mamme di tutti gli animali difendono il loro piccolo, e
arrivano anche ad adottare piccoli di specie di cui si cibano o comunque di
cui sono rivali specie se hanno appena perso i/il loro piccolo/i, l'istinto
materno è l'istinto materno...
Siamo più complessi degli altri mammiferi, ma gli istinti son sempre gli
stessi...
Comunque se a qualcuno da fastidio parlarne... basta non rispondere no?
Ciao.

[cut]

non č un argomento da trattare su un ng... 
E' in topic: al limite, se uno non vuole leggere, non legge.
-- 
ciao,
Elrond

tenerlo, è una delle più brutte esperienze che una donna può fare.
Io non sarei affatto cosi' pessimista. Come dicevo nell'altro messaggio,
considerando solo l'aborto volontario, ho visto varie ragazze che lo
superavano in modo piuttosto tranquillo 
Quindi, credo non sia il caso di spaventare le persone che magari
desiderano abortire:  ci sara' chi soffre molto (ma, se decide di farlo,
avra' i suoi motivi, no?), ma ci sara' anche chi non soffre piu' di
tanto.
-- 
ciao,
Elrond

sconfitta o cosa?
Una sconfitta, direi di no, perche' il termine rimanderebbe ad una
competizione, e non si vede chi stia competendo, contro chi, e per quale
obiettivo.
Messo da parte l'aborto spontaneo o accidentale in una gravidanza
desiderata, che puo' equivalere alla perdita di un figlio "nato", penso
che il disagio piu' o meno  grave che accompagna l'aborto volontario
debba essere considerato nelle sue varie componenti, per cercare di
avvicinarsi a quello che puo' essere il caso di una persona specifica.
Questo perche' l'aborto non e' distribuito in modo casuale sulla
popolazione, come la mitica incudine che cade in testa al passante,
quindi le indagini che vogliono rilevare qualcosa al riguardo, spesso
finiscono per dire qualcosa piu' sulle persone che sull'aborto. Mentre
molte donne si trovano a soffrire parecchio, ce ne sono anche altre (ne
ho conosciute solo di quest'ultima categoria) per le quali non si tratta
poi di una gran cosa - niente di paragonabile alla rottura di un
fidanzamento importante o a una malattia grave in famiglia. Molte
ragazze hanno abortito una o anche due volte e non ne sono rimaste
segnate in modo particolare, non piu' che da un incidente non troppo
grave: poi e' sempre possibile dire che "invece si'", ma somiglia molto
ad una petizione di principio, visto che parliamo di donne normalissime.
Dovremmo anche considerare la possibile fonte dei dati: le donne che si
rivolgono ad uno psicologo non sono un campione valido (anche se possono
dire molto in senso clinico e qualitativo), perche', evidentemente,
hanno sofferto e desiderano affrontare il discorso. Quelle che non hanno
sofferto cosi' tanto, o che non desiderano parlarne, dallo psicologo non
ci vanno, ma hanno abortito lo stesso.
Dicevo, delle componenti del disagio: innanzitutto, per abortire, una
donna deve essere incinta. Quindi deve avere fatto sesso senza mezzi
anticoncezionali, o con mezzi che non hanno funzionato (mi rifiuto di
considerare il coitus interruptus o certi approssimativi calcoli come un
mezzo anticoncezionale), e, inoltre, non deve essere ricorsa alla
"pillola del giorno dopo", disponibile da anni. Questa somma di dati fa
pensare ad una persona con un "locus of control" esterno ("speriamo di
non essere rimasta incinta..."), con bassa coscienziosita' (non ci ha
"pensato prima") e scarsa autoregolazione (non ha detto "No, se non sono
sicura non lo faccio"). Questi tratti possono correlare con il
neuroticismo, e quindi con il "prenderla molto male" in caso di intensi
stress e qualora ci si senta giudicati dagli altri: teniamolo presente
mentre vediamo gli altri punti che mi vengono in mente (e chissa' quanti
altri se ne potrebbero elencare).
In generale, il mancato impiego di anticoncezionali rimanda a situazioni
sociali, economiche e culturali piuttosto basse, e quindi a maggiori
difficolta', nel momento in cui ci si deve rivolgere ai medici.
Inoltre, una donna che abortisce, si trova di fronte a una decisione che
coinvolge il suo futuro. Quindi, pensa a questo suo futuro, alle
prospettive e alle possibilita': queste forme di autoconsapevolezza
"forte", tipicamente provocano ansia e talora depressione.
Visto che i bambini si fanno in due, ci sara' anche da affrontare il
tema con il partner: se lui e' contrario all'aborto, si litiga; se lui
e' a favore, si rischia di litigare lo stesso, perche' la donna puo'
vedere in lui una certa tendenza ostile ("abortisci, un figlio da te non
lo voglio!"); se lui e' accettante ("fai come desideri"), c'e' il
rischio di litigare ancora peggio, con un uomo che pare distante, e
magari sta solo cercando di non "pesare". E comunque, siccome che una
sorta di "parte attiva" la fa l'uomo, la tendenza e' ad attribuire
almeno un po' di colpa a lui. Allora, la coppia rischia grosse
difficolta', anche perche' viene posta di fronte al suo possibile
futuro, e in molte coppie e' la prima volta che questo avviene.
Dato importante anche se un po' trascurato: l'aborto e' un intervento
chirurgico, e, come tale, e' doloroso, pericoloso e fastidioso. Spesso
e' il primo intervento chirurgico a cui si sottopone la persona. A volte
e' persino la prima visita ginecologica. Se poi viene svolto in
strutture pubbliche tipo catena di montaggio o in ambulatori privati
tipo macelleria, ancora peggio.  
Infine, chi abortisce viene considerata male, o anche *molto* male, da
parecchie persone, anche per motivi non religiosi.
Ora, tutti questi fattori sono presenti nella maggior parte dei casi, ma
possono esserci situazioni in cui uno o piu' di essi non sussistono o
sono superati con facilita' (clinica efficiente, gravidanza *veramente*
casuale, per mancato funzionamento di un anticoncezionale valido, coppia
solida, o, all'opposto, nessuna coppia, progetto di vita chiaro etc.).
Quindi, non credo che un dato preoccupante riferito o rilevato possa
essere applicato a tutte le donne che abortiscono, concludendo che e'
un'esperienza assolutamente spaventosa: mi sembra di aver elencato vari
motivi che impediscono questa generalizzazione
-- 
ciao,
Elrond

Penso che sia un argomento molto, forse troppo, delicato per parlarne in
questi termini , perchč č un'esperienza cosi' "forte" che solo chi l'ha
vissuta puň sapere cosa si provi eppure anche in questo caso, resta ed č
oggettivamente un fatto collegato sempre ad un'esperienza soggettiva, quindi
variabile da persona a persona : noi possiamo avere su di un capione di
donne i  "rivolti psicologici" piů comuni , ma ogni caso č un caso a sč.
Non l'ho mai vissuto, spero di non viverlo mai;
N.

 motivi che impediscono questa generalizzazione
Generalizzare al 100% no, ma ci si va vicino.
PS: a proposito di pillola del giorno dopo e coitus interruptus ... a parte
che non è poi così facile che una donna resti incinta, è 1 giorno su 28... e
se quel giorno non lo fai non capita nulla...
Il coitus interruptus funziona se lui sa fare a controllarsi... ma a volte
capita che si sbagli.
OK, c'è la pillola del giorno dopo, ma se lui te lo dice che si è
"sbagliato", sennò te ne accorgi un mese dopo... specialmente se finisce
tutto come al "solito"...
Perchè non te lo dice?
- non vuole sentirsi rimproverare?
- tanto la probabilità è così bassa che non capita nulla?
- mi sembrava, ma non è così... del resto  "è finito tutto come al
solito..."
....
che se poi se anche non è così... tanto ci pensa lei a liberarsene.... ha
detto che non vuole figli.
Qui, dal papà il figlio è ancora visto come una cosa astratta, come
un'eventualità... una cosa che si fa... che hanno in molti... che si vedrà
più avanti.
la mamma lo vede già come suo figlio...
sta qui la differenza.
Io, se il mio uomo dice che prende il pillolo, non mi fido lostesso... con
la testa che ha si dimentica di prenderla...
Ciao.

Molte ragazze hanno abortito una o anche due volte e non ne sono rimaste
segnate in modo particolare, non piu' che da un incidente non troppo
grave: poi e' sempre possibile dire che "invece si'", ma somiglia molto
ad una petizione di principio, visto che parliamo di donne normalissime.
la "petizione di principio" è valida solo per il "si! hanno probabilmente
sofferto"? o è possibile che sia un argomento così tanto intimo che non è
"sondabile" in alcuno dei due sensi?
certo. si fa. il giorno dopo si ricomincia anche a vivere normalmente... ma
quanto alla "sofferenza", al "dolore mentale" che si è provato .. e che si
prova in seguito... che ne sappiamo tutti noi?
non è argomento che una donna affronta volentieri.. parlando di una delle
cose più intime e profonde e, fidati, "dolorose"  che può provare ..
mettendo a nudo di fronte al prossimo (fosse anche il proprio compagno o un
amico) tutta se stessa.
Amelia

 medici. 
Vero, non solo il mancato impiego ma l'uso sbagliato, la poca 
informazione.
Due per tutti (evvai facciamo un pò di consulenza ;-)):
quanti/e sanno che il condom si deve verificare se ha difetti e che si 
deve farlo *prima*? Quante sanno che esiste il diaframma, più sicuro
se usato adeguatamente e con la crema spermicida?
A fronte di questo poi ci sono le obiezioni (dei medici per primi!) che 
"non è romantico"....ma andremmo fuori tema.
-- 
Ciao, elledi
elledi(at)
bodyworks.it
www.bodyworks.it

materno č l'istinto materno...
Non mi sembra proprio che questa questione, cosi' complessa, possa
ridursi ad una questione di istinti, ne' tantomeno essere compresa
nella sua essenza attraverso un'ottica che privilegi gli aspetti
istintuali. Sono ben altre le variabili in gioco...
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)

tratta...
Non sono d'accordo.
Innanzitutto il cosiddetto "istinto materno" non e' una costante e non
tutte le donne lo possiedono (o non tutte le donne lo esprimono allo
stesso modo).
In secondo luogo puo' non avere niente a che fare con cio' che prova
una donna che abortisce; basta e avanza la convinzione che il feto e'
gia' una **persona** e che quindi forse si sta commettendo un
omicidio. Piuttosto, possono pesare di piu' le convinzioni religiose.
Peraltro puo' capitare che, soprattutto di fronte ad una gravidanza
indesiderata, il sentimento prevalente sia quello di estraneita' verso
la vita che sta crescendo... come se si trattasse di un invasore.
Qualcun altro ti ha fatto notare che per alcune donne non ci sono
grossi strascichi emotivi a seguito di un aborto; e' cosi', ne ho
conosciute, anche se sono una minoranza (ma questo non dipende tanto
dal fatto di essere donne quanto dal fatto di possedere una coscienza,
presumo).


 presumo).
ecco, quelle che se ne sbattono sono una minoranza, anche se non tutte
quelle che ne risentono piangono disperate davanti l'amica o lo psicologo...
Ciao.

 Ciao.        Vincenzo
Ciao,
Maurizio

 Maurizio
Questo ... non lo credo. Superare la diversità (di genere, di esperienza,
ecc.), e tentare di entrare nella realtà dell'altro è *congeniale* alla
(lapidea :-)) ) creatura Uomo; nonostante quella sua natura, l'Uomo non vive
solo delle esperienze reali (come invece tutte le altre creature) e
costruisce accanto al mondo esperito realmente un mondo
altro/originariamente-non-suo, creato attraverso la parola dell'altro: quale
maschietto *non è stato Ulisse*, leggendo l'Odissea? e quale bimbetta non è
stata Penelope ... rinviando alla maggiore età
l'identificazione/comprensione (prendere-con-sè) della più maliarda Circe?
Di identificarsi a *questo livello* siamo tutti capaci ... e tutti in grado
di comunicare il mondo interiore nel quale soggettivamente viviamo; mi dirai
che il problema "politico" è quello di essere conseguenti/coerenti con ciò
che si è "compreso" e lasciarsene "prendere" a propria volta ...
Ciao Maurizio; ciao a tutti.
        Vincenzo

 capirà mai, nemmeno quando tocca il pancione e sente che scalcia.
Non entro nel merito perché finisce sempre sulle barricate, come
qualcuno ha già osservato.
Non può mancare però un'annotazione, ed è che nel momento stesso in cui si
rivendica il vissuto esclusivo di un certo fatto ("gli altri non possono
capire"), si sta implicitamente dichiarando che noi sì, noi possiamo invece
entrare nel vissuto altrui per poter dire che non può capire. In questa
fattispecie o in altre, il paradosso è evidente (o dovrebbe esserlo).
L'espressione "tu non puoi capire" rientra infatti nella tipologia del
paradosso del mentitore; significa infatti "*Io* posso capire che *tu* non
puoi capire."
Strani anelli (psico)logici che sanno appunto già di barricate.
Piccola storiella estemporanea. Un giorno un tale concepì un'idea, dapprima
vaga ma poi sempre più precisa e articolata, e si rese conto che quell'idea
avrebbe cambiato la sua vita, e la vita di molti altri, e persino consentito
loro di nascere e di vivere. Un vero tumulto di adrenalina e di endorfine. E
non era stato un fatto biomeccanico o un "altro" a fecondare la sua mente
con quell'idea (partenogenesi, primordiale potere
dell'essere).
Abbandonò tutto per coltivare quell'idea, nutrirla e metterla al mondo. Ci
dedicò una vita, e finì anche per lasciarci le penne e dover quindi
rinunciare, perché la sua idea causava l'ostilità di molti e lo emarginava.
E non potè neppure più riprovarci, perché non erano bastati nove mesi e
neppure nove anni.
Una vita buttata via. E la vita è una sola, come ci ricordava "Nera".
Ma lui non poteva capire che cosa prova una donna incinta o che abortisce...
Povero tontolone.
Saluti,
QfwfQ

"sondabile" in alcuno dei due sensi?
Secondo me, non esiste un argomento tanto intimo da essere
inconoscibile: vedo problemi di metodo, di semplice educazione e
rispetto etc., ma non credo che esistano fatti di cui non e' possibile
sapere piu' di quel che si sa al momento.
-- 
ciao,
Elrond

deve farlo *prima*? 
Gia' che ci siamo, se puo' evitare brutte giornate a qualcuno, faccio
pubblicita' a due tipi di profilattici (uno si chiama Sicuro, l'altro
Defensor, uno e' Akuel, l'altro Hatu', ma non ricordo l'abbinamento
corretto) verosimilmente creati per rapporti "sodomitici": una sorta di
corazza da sommergibile atomico, ma una tranquillita' che compensa.
-- 
ciao,
Elrond

Il coitus interruptus funziona se lui sa fare a controllarsi... 
Il coitus interruptus puo' non funzionare anche se lui si controlla: il
liquido secreto dal pene in eccitazione (e non "controllabile" da
nessuno, ma alcune donne che non amano i preliminari possono persino non
essersi mai accorte della sua esistenza) puo' contenere alcuni
spermatozoi. 
-- 
ciao,
Elrond

razza etc etc cosa rappresenta l'aborto x una donna?
questa è una domanda a cui è difficile dare una risposta generica... posso
dirti cosa rappresenta per me ma non per le altre... credo che sia
soprattutto una scelta che nonostante fatta con convinzione si ripresenta
alla mente in tutto il corso della vita perchè al di là di qualsiasi dogma
penserai sempre a cosa sarebbe potuto accadere prendendo la decisione
opposta... non la considero una sconfitta ma una strada che si è scelto di
percorrere rinunciando a un'altra...
Dafne

 percorrere rinunciando a un'altra...
Io penso che questo tipo di problema, il tornarci su con la mente anche dopo
molti anni, sia comune a tutte quelle scelte che, qualunque strada si
prenda, implicano un cambiamento drastico della propria vita e tronano via
altre possibilita'.
Credo che sia inevitabile chiedersi ad un certo punto della vita "Se
_allora_ avessi fatto una scelta diversa, come vivrei _adesso_?"
Non sono sconfitte, sono d'accordo con dafne. Sono le "piccole morti" di cui
e' costellata l'esistenza.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------
"Quest'epoca si differenzia da quelle
precedenti soltanto perché il miglioramento delle comunicazioni
rende possibile l'espandersi della follia con velocità ed efficacia
molto più grandi."

 - Ph - Sidney
perchè è verissimo, ed è tanto più vero rispetto a un figlio.
Ora, in tutto quanto detto noto uno scivolamento dal piano donna al 
piano bambino e un parlarne come se fossero entità separate:si vede una 
lei accettante o rifiutante un prodotto di un concepimento reificato, 
chiamato feto-persona o bambino.
Forse val la pena fare un passo indietro e considerare che nel momento 
di una gravidanza la persona è una sola, fusa, simbiotica con un'altra
totalmente in divenire e che in questa fusionalità irrompono emozioni 
della donna con sè stessa, con il proprio corpo, con la creatività, con 
la maternità, con il SENSO da dare a tutto questo.
Emozioni che si sviluppano anche sul piano fantasmatico del Doppio
(ma qui la cosa sarebbe troppo complessa, ci sono scritti di Otto Rank 
sul Doppio che sono splendidi e meriterebbe prima o poi farci un 
discorso)
E' in questo primo livello che avviene un' accettazione o un rifiuto.
Ma è un livello spesso molto profondo, sul quale è difficile poter 
riflettere senza strumenti.
Una ragazza da sola questi strumenti non li ha, non li ha da giovane e 
in genere non li ha da adulta. 
Poi c'è un livello successivo, quasi o del tutto concomitante che è la 
RELAZIONE: fra sè e il bambino, che è un colloquio intimo, interiore, 
segreto, silenzioso, coinvolgente e complesso, (vorrei quasi dire 
mistico) per lo più indicibile e anche lui non semplice. Forse qui, 
molto forse, può esserci maggiore consapevolezza, sia pure 
settorialmente o a lampi e qui è (forse) più parlabile=analizzabile 
l'atteggiamento di accettazione/rifiuto.
La maternità come il dare vita ad un altro da me viene molto dopo, in 
certi casi non avviene affatto (ma è un altro discorso ancora).
Però la retorica, i luoghi comuni, i media parlano solo di questo come 
se tutto ciò che sta a monte fosse un imparlabile.(da rimuovere?)
E in parte lo è.
(Sicuramente non ci vendono nessun Mulino Bianco e dunque 
non vale la pena parlarne)
La logica della dualità, della coppia, è la logica delle associazioni 
per la vita là dove, difendendo un feto isolato da una madre a sè 
stante, ne fanno una separatezza dove separatezza non c'è e par quasi 
di assistere all' assimilazione della donna al distributore di Coca 
Cola. Orribile visione schizofrenica che non penso non possa essere 
recepita, anche se non coscientemente e che va a rinforzare un rifiuto
o stimola un'accettazione sulla colpevolizzazione, cosa di pessimo 
auspicio.
In questo quadro quando ne è coinvolta una ragazza si potrebbe dire che
nel primo livello, quello della fusione, del uno-bino, le emozioni la 
colgono in un  momento in cui ha appena attraversato o sta attraversando
proprio le modificazioni del proprio corpo, la perdita del corpo 
infantile o del corpo "come prima", in un momento in cui al corpo 
vengono delegate moltissime aspettative.
La trasformazione con tutto il suo corollario di ansie, inquietudini, 
depressioni, non detti e non dicibili è accompagnata dalle 
modificazioni psichiche, dai processi della propria individuazione, 
separazione dal mondo parentale, ritrovamento del senso di sè autonomo.
Una gravidanza può, in questo contesto diventare qualcosa che la fa 
riprecipitare nella dipendenza dal mondo adulto che diventa così 
onnipotente, di una onnipotenza figlicida.
Questa ragazza può reagire come chi è colto da una malattia che sa lo 
seguirà tutta la vita: reagire con incredulità e ricorrere alla 
negazione, alla messa in atto di meccanismi di difesa senza averne 
ALCUNA consapevolezza.
Il secondo passaggio, quello dello spazio mentale, vede come conditio 
sine qua non, una limitata presenza di conflitti. Per poter atturare un 
"ripiegamento" riflessivo, sognante fra sè e il bambino il conflitto 
DEVE essere portato verso l'esterno a salvaguardia dell' "interno". 
Le ragazze che continuano la gravidanza diventano spesso reattive, 
ribelli, "fanno di testa loro", non accettano la dipendenza anche se 
(proprio perchè) le condizioni socioeconomiche in qualche modo le 
obbligano.
In questa fase hanno estrema necessità di un partner affidabile, sicuro,
protettivo, cosa alquanto difficile, visto che per lo più è un coetaneo.
Difficile poi che l'ambiente parentale capisca la reattività o rispetti 
questo colloquio intimo: nel momento in cui si ritrova delegato tende a 
consigliare, ammonire, accudire come se la ragazza fosse tornata 
bambina.
La "prende in carico", la "ingloba" a volte amorevolmente a volte 
stigmatizzando o con ambivalenza ma ciò comunque svaluta non solo 
la sua autonomia ma ben più impedisce la sua profonda intimità col 
bambino.
E anche l' ultimo passaggio, quello del rappresentarsi il futuro come 
da Mulino Bianco diventa enormemente carente.
Non solo è carente in sè perchè propone Presepi a fronte delle realtà 
di vita ma per una ragazza se sono gli adulti che decidono, viene a 
mancare in lei e nella coppia un "pensiero forte", una progettualità, 
un proiettarsi nel futuro CON il bambino, collettività autonoma e non 
"assistita".
La rottura della progettualità è sempre seguita sentimenti di 
fallimento, di inadeguatezza che possono diventare altra rabbia o 
depressione e alla fine per tutte queste vie si arriva all' 
interruzione di gravidanza.
Che tutto questo non sia penoso o non lasci degli strascichi,IMHO ho 
forti dubbi.
Riguardo alla comprensione dell' uomo, maschio, verso tutto ciò io 
dubito assai che ci possa essere, tanto quanto quella del femminile 
verso la mascolinità e i suoi corollari. Si può ascoltare, parlare, 
confidare, esprimere empatia ma al di là....in quel sommerso che è il 
rapporto della madre col figlio, trovo più onesto, delicato e premuroso 
che venga lasciato al Mondo dei Misteri.
-- 
Ciao elledi
elledi(at)
bodyworks.it
www.bodyworks.it

 Povero tontolone.
Nessuno mette in dubbio che ci siano altre esperienze altrettanto dolorose
da passare a parte quella di una gravidanza interrotta.
Ma questo che c'entra, all'inizio si parlava di gravidanza, mica l'una cosa
rende per forza ridicola l'altra.
Mi sa che qualcuno ha interpretato male quello che ho detto...
Ciao.

 posso tentare di capire.
....e sai perchè? semplicemente perchè da capire non c'è nulla. Per un uomo
che il suo seme venga iniettato in uno studio ginecologico mentre si trova
in australia o in modo più naturale credo sia la stessa cosa. Sempre suo
sarà il figlio e sempre un orgasmo avrà avuto. E' inutile, la gravidanza è
un fatto solo femminile. Che poi si sia diventati civili per cui l'uomo si
sente coinvolto è un'altra cosa.


Era la solita generalizzazione... in effetti per la maggiorparte degli
uomini è così.
Ma non significa per tutti...
Come era una generalizzazione la mia (iniziale) prima che si scatenasse il
finimondo, quella che le donne in genere se devono affrontare un aborto ne
soffrono... indipendentemente dalla particolare storia e situazione di
ciascuna per un motivo o per l'altro, prima, durante, dopo, molto dopo,
(apparentemente) per un motivo o per l'altro  ma ne soffrono, mentre l'uomo
può solo intuire cosa la donna ha passato, sempre se lei lo lascia
trasparire...
In poche parole, se una donna deve ricorrere alla fecondazione artificiale
perchè ha problemi a restare incinta in modo classico, per lei la cosa è
molto più diciamo "strana" che non per il suo lui che offre il seme... anche
se il prodotto finale (9 mesi + tardi) non cambia di molto.
Penso che anche donare il seme per un uomo sia meno problematico di quello
che per la donna può essere donare un ovulo...
Ciao.

         Vincenzo
Buonanotte,
Maurizio

posso farti un'osservazione...
io non ho il bagaglio culturale che avete voi perchè mi occupo di computer e
non studio psicologia, per cui non riesco a sfoggiare termini, aneddoti o
cose che comunque hanno un certo impatto su chi legge... ma penso di saper
fare abbastanza a capire le cose "alla mia maniera".
Per dire, per noi l'azzurro è azzurro, una persona che non ha mai avuto
occasione di descivere l'azzurro a qualcuno ne di parlare di azzurro con
qualcuno,  e non sa che gli altri (che fanno parte di UN GRUPPO) lo chiamano
azzurro e magari per farsi capire dice "quel colore che di solito ha il
cielo"
come viene considerato? non certo bene.
Ora, se non mi sono espressa bene, se non ho espresso bene i concetti che ho
in testa mi spiace, ma penso proprio che se (almeno in parte) nel tuo post
ti riferisci a miei post ti sbagli.
Avendo voi (come è nermale) la tendenza alla deformazione professionale,
penso che (alcuni di voi) anzichè cercare di leggere i contenuti dei post
cerchiate più che altro di leggere attraverso per vedere chi è chi l'ha
scritto e trovare (a tutti i costi) i suoi difetti, i suoi problemi che in
teoria voi potreste/dovreste essere candidati a risolvere...
Però la mia complessa mente un po' si intristisce di fronte  tale
atteggiamento, e poi mi stupisco di come viene demonizzato il generalizzare
(come il parlare per statistiche: 90 su 100 per me è "in generale" ma non
significa automaticamente 100 su 100), quando le tue affermazioni mi
sembrano una forma alternativa di generalizzazione (spesso delle tue teorie
o se vuoi delle teorie che avete studiato, applicate a chi non conosci
assolutamente e non per forza solo a me), quando altri poi generalizzano in
maniera analoga ma ciò detto da loro è validabile.. ciò che detto da "altri"
invece no.
A scanso di equivoci, SE ti riferivi (anche) a cose che ho scrtitto io...
non mi piace litigare o scatenare flames, non mi piace contraddire solo per
contraddire, non prendo le idee degli altri solo perchè "la massa fa così"
(cioè la massa segue la massa, ma anche prendo una idea, un modo di fare da
quello dell amassa che sicuramente andrà bene), ma anzi, e prima di ritenere
attendibili le mie valuto e osservo per tempo su un campine che considero
sufficientemente grande... e mi piace che si affermi la verità.
E siccome sono certa di non essere stupida, di essere una che non
generalizza, di essere una che osserva molto e cerca sempre di capire, e di
vedere le cose da più punti di vista cercando di immedesimarsi (per quel he
posso) in quello degli altri, di non fermarsi all'apparenza... mi spiace se
qualcuno si è fatto una diversa idea di me.
E siccome se anche non son psicologa devo interagire con gli altri, e
siccome mi rendo conto che molti problemi, incomprensioni, litigi,
situazioni non belle insomma... nascono proprio dall'incapacità di ciascuno
di capirsi e di capire gli altri... mi interessano molte discussioni che ci
sono qui e ad alcune mi sento (come è normale credo) più "abilitata" a
rispondere perchè ho abbastanza dati epr farlo, ad altre assisto solo
cercando di allargare i miei orrizzonti, a tutte sono interessata per quello
che ho scritto sopra.
Il mio sogno sarebbe che si andasse tutti d'accordo, che si stesse tutti
bene... anche se so che è un topia, ma so che ci si può avvicinare solo
cercando di capire.
Ciao.

 Ciao.
Ciao.

 riesce anche a comunicare.
e anche qui ripeto, se anche non riesco a eliminare del tutto la corazza che
come tutti porto, non significa che (quanto meno pian piano) non stia
cercando di toglierla... del resto la mia mente, la mia mentalità, le mie
idee si sono evolute tantissimo con il passare del tempo, e lo stanno ancora
facendo... e se così non fosse, non perderei tempo a bazzicare da queste
parti.
Ciao.

 ulteriore aggravio.
Saggia considerazione. Grazie per questa bella mail.
Valentina

 Ciao.
Ciao

 ripeto... secondo me.
Nessuna cosa è uguale a un'altra cosa, neppure una gravidanza (e il relativo
vissuto) è uguale a un'altra, neppure nella stessa donna. Io ho voluto dire
che a monte di ogni tipo di processo riproduttivo, che è un processo
creativo, ci sono le stesse spinte ed emozioni di fondo, che appartengono a
una sfera psichica ben al di là della genitalità. E la qualità del vissuto,
a parte i processi biochimici specifici (anche una persona affetta da
demenza può portare avanti una gravidanza), dipende dal grado di
consapevolezza della persona, e anche dalla sua capacità di dedizione a ciò
che sta nascendo, cioè dal suo coraggio. E il poter capire non è legato al
genere ma, di nuovo, alla qualità della consapevolezza e del coraggio (due
cose che, io penso, vanno sempre insieme fino a confondersi).
Ma questo, ovviamente, è solo il mio parere.
Saluti,
QfwfQ

 testo. Supporre arrière-pensées non sarebbe corretto.
Mah, sarà che ho avuto l'impressione che non fosse solo un commentare testo,
ma azzardare anche commenti/ipotesi sulla persona che l'ha scritto questo
testo.
Comunque non c'è problema... come al solito.
Del resto non mi sembri particolarmente polemico o aggressivo...
Ciao.

mi riferivo a te, di fatti ho risposto a te. 
A te *chi*? Potremmo scoprirlo cliccando sui References: (chi ha un
newsreader furbo, come Agent) o andando a rileggere il testo dei
messaggi precedenti... ma sarebbe tanto piu' facile se incominciassi il
messaggio secondo standard, con il "template" "Tizio ha scritto" :-)
Perdona la rottura di scatole, a volte non so trattenermi.
-- 
ciao,
Elrond

 Del resto non mi sembri particolarmente polemico o aggressivo...
Polemico cerco di non esserlo. Aggressivo talvolta sì; avendo solo due
guance, non posso porgere la terza :-))
Ciao
QfwfQ