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Titolo: Nevrosi, psicosi e schizofrenia

Tempo fa chiesi ad un prof cosa fossero nevrosi e psicosi, e lui mi rispose
che se immaginiamo l'io come una lastra di metallo, l'io nevrotico agli urti
si flette, oscilla, si piega, mentre l'io psicotico se ne va in frantumi
(curioso che proprio in questi giorni qui si parli pure di resilienza).
La spiegazione andò avanti e l'idea che mi sono fatto è che il nevrotico non
perde il contatto con la realtà: nonostante possa avere problemi di
atteggiamenti ossessivo/compulsivi, e per quanto ne sia turbato, sa comunque
sempre qual è la realtà. Lo psicotico invece non riesce a distinguere tra
realtà e psicosi, e l'esempio che il prof mi fece in proposito fu quello
delle allucinazioni.
Ieri ho visto A Beautiful Mind (bel film), e lì il protagonista veniva
definito come affetto da schizofrenia. Ora io ho sempre pensato che
schizofrenia significhi avere personalità multiple, e nel film il
protagonista, per quanto avesse allucinazioni estremamente elaborate
(psicosi?) non mi sembrava cambiasse personalità.
Insomma un gran casino come al solito. Chi me la spiega? :D
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

Bruno Barbera wrote:

Provo ...
Nello studio del comportamento umano si pretende tramite una tassonomia di
comportamenti considerati "ben formati" di poter riconoscere un comportamento
"equilibrato" e un comportamento "squilibrato" ossia non equilibrato.
Anzi visto che è più semplice descrivere la patologia, che l'equilibrio, si
articola un protocollo tramite OMS (organismo mondiale sanità) per poter mettere
un etichetta ad ogni barattolo (che saremmo poi noi!) (a scopo per esempio di
monitoraggio statistico e valutare le cause di eziologia).
: - )
Recita allora l'OMS sulla sindrome di schizofrenia:
--
DSM-III-R
definizione:
<Il paziente deve avere>:
A
sintomi psicotici caratteristici durante l'ultima settimana
B
funzionamento sociale al di sotto dei livelli precedenti durante il disturbo
C
assenza di cambiamenti maggiori nell'umore (depressione o mania)
D
presenza continua dei segni di disturbo per 6 mesi
E
non evidenza di fattori organici (ad esempio, farmaci)
<I sintomi psicotici caratteristici devono includere>:
1)
due dei seguenti sintomi:
-deliri
-allucinazioni
-incoerenza
- comportamento caotico
-appiattimento o grossolana inadeguatezza dell'affettività
oppure:
2)
deliri bizzarri (ad esempio trasmissione del pensiero)
oppure:
3)
allucinazioni rilevanti con voce che esprime contenuto dissintono rispetto al
tono dell'umore
--
Come hai visto si parla di connotati di valutazione tramite evidenze fenomeniche
e non di studio di eziodinamica.
Per l'appunto tranne rari casi organici o ereditari si valuta tuttoggi tale tipo
di manifestazione come polidroma e *non* nota nella sua eziologia, ossia nelle
cause.
Alcuni presumono persino che la causa sia di "frattura delle dinamiche della
logica"(esempio della superficie fratturata che facevi) e quindi si sia in
presenza della tipologia più denominabile come "pazzia", nel senso di
comportamento scollegato e non ricostruibile a causa della non ricostruibilità
oggettiva della dinamica comportamentale stessa.
Io non la penso così per quello che può valere la mia esperienza e opinione!
: - )
Ho infatti avuto esperienze di relazione con soggetti della tipologia sopra
descritta e non mi risulta che le eziodinamiche per quanto bizzarre siano
indeterministiche!
Il problema -semmai- è un altro:
Avere la pazienza di non pretendere di ricostruire il caso particolare con una
regola generale e incamminarsi _sullo stesso_ percorso che ha generato la
sindrome in esame.
Un procedimento che non può esser fatto da hobbisti perché molto rischioso in
quanto si potrebbero accusare gli stessi fenomeni di devianza ...
Premesso ciò anche avendo ricostruito tutto il percorso di deformità che ha
generato le manifestazioni osservate non si è ancora giunti alla soluzione.
Difatti la tesi Freudiana che lo stato di psicoanalisi sia l'unica metodologia
di recupero quasi che si generi automaticamente sempre una catarsi di
emancipazione dalla patologia è infondata nel caso generale (in senso
statistico).
Cosa manca?
Manca la disponibilità -eventuale- (non presumibile a priori sempre) del
soggetto a voler agire in modo associato e il rifiuto della dinamica di fuga
verso la schizofrenia -> come equilibrio desiderato.
Quindi, come vedi, l'esame è molto complesso e non esiste una cura generale.
Spero che qualche spunto ti sia risultato interessante.
: - )
Linux*.

 
Questa non l'ho capita, qualcuno potrebbe contagiarmi con la sua 
schizofrenia se lo frequentassi un pò più a lungo?
Può essere senz'altro, ma un nucleo consistente di schizofrenia dovrebbe 
essere già presente in noi stessi per ammalarsi dello stesso male di chi 
ci sta vicino.
Anni fa ho avuto un'esperienza particolare con un mio amico che aveva un 
problema di questo tipo. Ricordo che mi venne a trovare perchè voleva 
suonarmi al violino le 4 Stagioni di Vivaldi. All'ovvio insuccesso mi 
disse anche che sapeva parlare molte lingue, dopodichè non lo vidi più 
per qualche tempo ma sapevo che assumeva farmaci a dosi massicce senza 
peraltro avere ragione del brutto male.
Un bel giorno mi telefonò e mi chiese di andarlo a trovare perchè mi 
voleva parlare. Entrai nella sua stanza, una stanza buia e satura di 
aria viziata: era più di un anno che l'amico usava "rilassarsi" in quel 
modo per gran parte del giorno, uscendo solo per mangiare o andare in bagno.
Chiese a me di "curarlo", al che io ebbi un istintivo moto di paura ma 
al tempo stesso anche un certo prurito alle mani. D'altra parte era già 
seguito da due psichiatri (uno dell'ospedale e un altro privato), da un 
infermiere dell'ospedale e in più dosi massicce di farmaci ansiolitici e 
antipsicotici. La possibilità di farlo uscire di casa per portarlo da 
uno psicoterapeuta era ridotta a zero, perchè usciva raramente dalla sua 
stanza, figuriamoci poterlo convincere a uscire per strada.
Insomma, ne parlai con il mio terapeuta/analista, freudiano ortodosso e 
psichiatra, persona verso cui nutro anche oggi sentimenti di 
ambivalenza, ma di indubbia preparazione professionale.
Lui, il mio analista non fece una piega, anzi non vedeva nessun problema 
nel tentare un approccio così poco "ortodosso" nei confronti di una 
malattia così grave e anch'io mi convinsi che, infine, danni peggiori di 
quelli già avvenuti non avrei mai potuto farne.
Quindi iniziai le mie visite settimanali nella "stanza buia" che 
nell'occasione della mia presenza veniva illuminata almeno per potersi 
vedere in viso. Non mi scorderò mai quei primi incontri e gli sguardi di 
corvo che non mi abbandonavano per un solo attimo. Indubbiamente avevo 
paura, ma notai abbastanza presto che le parole apparentemente 
sconclusionate del mio amico risuonavano nella mia testa con un senso 
compiuto, come con i sogni.
Così continuai per più di quattro anni un'ora e mezza alla settimana, 
non ho fatto miracoli, però ho rotto il suo assedio: va a fare la spesa, 
scrive bellissime poesie (che pubblica a sue spese) e la capacità 
relazionale è decisamente migliorata.
Secondo me potrebbe fare molto di più , ma gli psichiatri che lo hanno 
in cura preferiscono andare con i piedi di piombo.
Il mio ex analista fungeva da supervisore, la cosa strana è che io 
pagavo le sedute ma il soggetto dell'analisi non ero io, ma il mio amico :)
Per quel che mi riguarda è un'esperienza che ripeterei oggi stesso 
perchè per me è stato un'arricchimento unico e l'essere stato "fuori 
dalle regole" mi ha permesso una grande libertà di movimento e di poter 
guardare con occhio vergine gli aspetti intimi di una complicata 
patologia mentale.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

Bruno Barbera ha scritto:
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
Non sono un esperto e ti do la mia versione.
Le differenze in termini matematici: uno psicotico crede che 2+2=5, il
nevrotico sa che 2+2=4 ma se ne tormenta, allo schizofrenico...gli si deve
esser rotta la calcolatrice...:))
Ci sono poi varie gradazioni di colore nella realtà, così come l'essere
nevrotico, psicotico o schizofrenico non è la stessa cosa x ognuno.
-- 
Grazie. Affettuosi SALUTI...:)
------- DIGITO ergo sum.------
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:3NMUa.29474$Za4.8...@news2.tin.it...

In un certo senso è giusta la tua spiegazione che lo psicotico perde il
contatto con la realtà, il nevrotico no...
Le nevrosi si originano per lo più da una base ansiosa; mantengono il
contatto con la realtà, non hanno disturbi cognitivi come invece hanno al
contrario gli schizofrenici... appiattimento cognitivo e tutti i disturbi
allucinatori, deliri ecc ecc..
La personalità multipla è un tipo di schizofrenia (anche se di vere
personalità multiple ne esistono ben poche)... ma ci sono molte altre
schizofrenie, a seconda dei sintomi...
Quella del protagonista del film è una schizofrenia paranoide.. la
schizofrenia *classica* :)
Cmq.. non sono medico e chiunque può correggere meglio ciò che ho detto

 (psicosi?) non mi sembrava cambiasse personalità.
Credo che parecchi Psichiatri non avrebbero diagnosticato "schizofrenico" il
protagonista di quel film ... anche se altrettanti avrebbero confermata
quella diagnosi; ciò perchè della schizofrenia s'è detto *tutto e il
contrario di tutto*.
Infatti credo che *solo* la sindrome "border line" resti ancor meno definita
quanto a "manifestazioni" in base alle quali si può fare quella diagnosi ...
tanto che G. Jervis definisce la diagnosi di border line "pattumiera
psichiatrica" per dire che quando non si sa cosa diagnosticare ... si
finisce (legittimamente!) con il *cavarsela* così; appena appena un po' meno
potenzialmente onnicomprensiva ... c'è la diagnosi di schizofrenia (almeno a
parere mio ... ma ne ho viste parecchie ...).
Per es. ... la eventuale manifestazione di "personalità multiple" *non è*
fatto che guidi la diagnosi *univocamente* verso la schizofenia ... perchè
c'è la *sindrome narcisistica* (nella sua forma *grave* di
"depersonalizzazione") che produce lo stesso fenomeno; e anche qualche
delirio particolare (come quello narrato nel film, a proposito degli
"incarichi di controspionaggio" affidati al protagonista) può essere fatto
risalire a un bel po' di *altre* patologie; infine (a parte la *assoluta
inverosimiglianza* della "guarigione" per presa di coscienza della ir-realtà
delle persone che accompagnavano permanentemente il protagonista ... che è
cosa *impossibile* che accada) il protagonista del film sarebbe stato uno
schizofrenico "ben strano", visto che non pareva avere nessun disturbo del
linguaggio (nel senso della *significatività* del linguaggio) ... che è
invece l'elemento che -più di ogni altro- guida la diagnosi *differenziale*
verso la schizofrenia. [1]
Quindi ... anche se "pare brutto" dire così ... *io credo* che diagnosticare
la schizofrenia significhi fare (legittimamente) una diagnosi di *gravissimo
disturbo* ... dentro ciascuno specifico caso del quale disturbo (cioè *in
ogni Paziente*) può entrare o no un mucchio di componenti patologiche che si
manifestano in forme e misura di gravità diverse. In definitiva ... *io
credo di poter dire* che esiste una schizofrenia per ciascuno schizofrenico
...
Per quanto riguarda la differerenza tra nevrosi e psicosi, dal punto di
vista *formale* SEMBRA facile: se non intervengono deliri ... non è psicosi,
anche se la (per differenziazione) nevrosi appare grave.
Per es. ... se una persona ha un terrore "folle" dei ragni (al limite di
risultarne invalidato a uscire di casa ...) ma *non ne vede dove non ci
sono* (che è "il delirio") ... è "solo" nevrotico.
Consentimi di insistere in questo (stupido) esempio ... per osservare che
*se dicesse di averne visto uno* ... il che comporterebbe il discrimine
nevrosi/psicosi ... CHI LO DICE che non ci fosse davvero? Fuori dal cretino
esempio ... si realizza *così* il dubbio diagnostico: ogni volta che "non si
può sapere con certezza" se è intervenuto il delirio o no.
Allora, nonostante la "facilità" *formale* ... si è spesso costretti a
ricorrere a parametri meno univocamente determinati, perchè risultano tutti
*indeterminabili*; in questi casi ... (anche se "pare brutto" dire anche
questo) si definisce nevrosi una patologia che (come nell'esempio della
lamiera deformabile *elasticamente*) pare suscettibile di "facile"
remissione; quando la faccenda pare più complessa ... e si presume che
qualche "distorsione" sia di tipo *plastico* (relativamente irreversibile
...) si fa una diagnosi di psicosi.
Ciao, Bruno; ciao a tutti.
[1] Credo di ricordare che ***si dice*** che il film avesse un riferimento
reale; se fosse così ... la persona reale *non poteva* essere schizofrenica;
avrà avuto certamente qualche disturbo grave ... ma *non la schizofrenia*.
--
Vincenzo

 personalità multiple ne esistono ben poche)
Sai che ... non ne sono tanto sicuro?
Può certamente essere che *se ne diagnosticano* poche; o che *se ne vedono*
(nel senso di "accorgersene") poche ... ma "mi sa" che ce n'è più di quante
si possono supporre.
Non so argomentare niente "meglio di così" ... ma credo che dietro molte
MITOMANIE (quelle cose strane che *sembrano* solo esagerazioni su di sè ...
e/o l'abitudine di raccontare "fandonie" autoreferenziali) si nasconda
qualche caso di vera e propria personalità multipla.
... e se posso dirla tutta :-))) ... "mi sa" che proprio usenet (con il
concorso *determinante* dell'abitudine dell'anonimato ... e la conseguente
possibilità di *auto-moltiplicarsi* all'infinito!) sia veicolo "non
secondario" per facilitare la costruzione (in chi è già "predisposto" di
suo) alla realizzazione di una ... due ... *un sacco* di altre persone
dentro la stessa mente dell'UNO che scrive ...
Nè mancherebbero "le ragioni" ipotizzabili come "valide": metti una persona
frustrata da un lavoro modesto ... che "si inventa" come Imprenditore o che
so io (rigorosamente *anonimo*); non si sarebbe "ben disposti" ad attribuire
questa *mitomania*/fandonia-autoreferenziale di questo "Uomo Mascherato" a
una "difesa dell'IO"?
... e -una volta che la persona (quella *vera*), avesse scoperto la
gestibilità del trucco- ... chi lo tiene più il suo IO? Perchè non
presentarsi *anche* come Artista d'avanguardia, e cento altre persone
ancora? E -giacchè ci siamo- perchè non "fare la prova" di ciò che si prova
se si cambia virtualmente SESSO?
Tanto per dire (*giuro che è per dire* :-)) ... se domani compare in questo
ng una donna sensualissima, spregiudicata e "generosa" ... come escludere
(da parte vostra) che sia *IO* che proietto in questa maliarda (destinata a
restare sempre *anonima* ed incontattabile nella realtà) la "mia parte
femminile seduttrice e repressa"? E -una volta che il gioco "risolvesse" a
livello fantastico/virtuale questa repressione- come potrei fare io, a
"smettere"? non si sarebbe costituita in questo modo un'altra mia
personalità? della quale *io non potrei più fare a meno*?
(meno male che "non sono predisposto di mio" :-))) non a fare "la maliarda",
almeno!)
Molto meno scherzosamente ... mi viene da fare la supposizione che *se* ci
fosse uno/una che ha una *inconsapevole* predisposizione a una patologia ...
cosa potrebbe evitargli/le di*viverla/agirla* virtualmente? a ciò spinto/a
dalla "pressione inconscia" a manifestarla, magari come "elemento di
relazione"? e come potrebbe egli/ella evitar*SI* che questo "vissuto/agito"
non agisse come "facilitatore" per l'insorgenza della patologia VERA? nella
sua forma *reale*?
Teniamo presente che dico "facilitare" ... ma esiste il termine TECNICO
"slatentizzare" che descrive il processo *scientificamente accertato* come
POSSIBILE fattore per il quale una patologia esce da una sua modalità
*potenziale* e si fa *atto*. Che cosa crediamo che potrebbe succedere
se -sempre *io* per es.- avessi una voglia inconscia di "aggredire il padre"
... e verificassi "il gusto di farlo" sotto anonimato? non potrebbe
*slatentizzarsi* un'aggressività *reale* verso le figure d'autorità cui io
sono attualmente subordinato?
Non potrebbe -tramite questo processo di *temporanea* doppia personalità-
venir coinvolta anche "la prima/unica" mia personalità?
Voi ... che ne pensate?
--
Ciao *da VINCENZO* :-)) (che ne basta *uno* (palloso) come me, in questo ng
... :-))

 schizofrenia se lo frequentassi un pò più a lungo?
Chiamarlo "contagio" è improprio, perché non si tratta di un fenomeno
che agisce comunque e indipendentemente da chi lo osserva!
Sarebbe più lecito rifarsi al concetto per cui essendo il nostro
relazionarci una modalità meta-rappresentazione
(ossia "metterci nei panni degli altri") il problema sussiste
proprio perché ci siamo messi talmente bene nei "panni dello
schizofrenico" da accusarne i sintomi in modo potenzialmente anche
ingestibile.
: - )
Ecco perché dicevo che non è una sperimentazione da hobbisti.
Necessita un progetto di strategie di dinamiche di sintesi
autopoietiche.
Se ciò non può e non deve essere fatto verso terzi (decidere al posto
loro)... diventa però essenziale una lanterna almeno _per noi stessi_
*prima*
di avventurarci nel labirinto in cui stiamo tentando di entrare.
*Dopo* essere entrati -> potrebbe essere troppo tardi ...
Quindi non un semplice procedimento psicoanalitico che anche
ufficialmente è ritenuto sconsigliabile nei casi di psicosi, in quanto
espande ancora di più la sfera
immaginifica e ingigantisce le fasi di delirio e allucinative.

E' degno di lode e di ammirazione la passione con cui hai fatto il
volontariato che ci
hai raccontato, caro Claudio.
Io vengo però da una formazione scientifica e l'ho impostato come un
problema astratto, di cui ho affrontato la risolvibilità e gli
strumenti per giungere a una soluzione,
nonché l'epistematica necessaria qualora esistesse.
Ti posso allora anch'io confermare (come dice la teoria ufficiale) che
la sola psicoanalisi è controproducente.
Cosa fare allora?
Anche nell'esperienza di "Diario di una schizofrenica" si sottolinea
la necessità dell'introduzione
di un *nuovo tipo di linguaggio* verso la persona in quelle difficoltà.
La capacità di "sintonizzarsi" con le modalità espressiva di valutare
la capacità di suonare il violino -> non sulla oggettività della
bellezza di ciò che ascolti ... ma *sul desiderio che il tuo
interlocutore desidera che sia bello*-> è essenziale!
Senza assecondare la devianza -> l'<idem-sentire>, ti da delle
informazioni che ti potranno essere utili per rassicurare la persona
disturbata che il suo diritto di esistere è integro,
anche senza il concetto di prestazione ... ma bensì su quello di
*intenzione*.
Questi tipi di soggetti non vanno sfidati o costretti a un
comportamento ordinario.
Vanno amati con le loro difficoltà e fatti sentire comunque
importanti, anzi unici e necessari anche se non guarissero!
Poi ogni caso ha la sua storia e la voglia o meno di dedicarci del
tempo a capire, o agire solo con i neurolettici.
Ciao, Linux*

 importanti, anzi unici e necessari anche se non guarissero!
Hai mai provato a sfidare o a costringere un malato di schizofrenia a 
qualcosa?
A me qualche volta è capitato e devo dire che se un paziente soffre di 
schizofrenia, non è assolutamente detto che sia scemo o alla tua mercè 
come un bambino. Le dinamiche di transfert, per quello che so io, sono 
talmente forti ed evidenti che mi stupisce che gli schizofrenici non 
godano di un trattamento psicoterapico più ampio.
Tu, Linux, sei uno psicoterapeuta o un appassionato di psicologia?
