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Titolo: Complesso di Laio

Esiste un "complesso di Laio", speculare a quello di Edipo?
Laio era il padre di Edipo; gli fu fatta una profezia per la quale il figlio
l'avrebbe ucciso e ne avrebbe preso il posto di regnante su Tebe. Detto
fatto ... Laio pensò buona cosa rimuovere il male alla radice: portò il
figlioletto su un monte, gli bucò i calcagni per farvi passare una corda, ed
abbandonò al suo destino (che credeva di morte certa) il figlio, appeso a un
albero. Invece, un pastore lo salvò ... e ignaro di chi fosse, Edipo crebbe
tanto forte (e irascibile :-)) da ammazzare uno sconosciuto (Laio) per un
diverbio circa la precedenza stradale a un incrocio; la cosa doveva essere
"normale/corrente" al tempo (e che accidenti di traffico c'era? :-)) perchè
Edipo neanche si preoccupò mai di dire di aver ammazzato uno a un incrocio;
fu solo molti anni dopo che Edipo (ormai re di Tebe, e sposato
inconsapevolmente con sua madre Giocasta) mise insieme i fatti e ricostruì
tutta la vicenda. Come tutti sanno ... Edipo fu preso dall'orrrore, e si
cavò gli occhi per non vedere l'infamia da lui stesso prodotta.
Tutti sanno anche che Freud riprese il tema edipico per costruirci la
complessa teoria relativa alla conflittualità dei figli (maschi) contro i
padri ... ma ci sarebbe (o no? :-)) da chiedersi *perchè* Freud non abbia
mai accennato al comportamento di Laio! A ben vedere ... non è che Laio si
fosse comportato proprio "bene" nei confronti del figlio ...
A opinione mia, è da escludere che Freud operasse questa omissione perchè
riportava la gravità dei comportamenti agli "usi/costumi" della Grecia
classica: se fosse così ... avrebbe dovuto lasciar correre anche il
comportamento di Edipo. Tanto più, perchè non avrebbe tenuto in nessuna
considerazione che Edipo era *inconsapevole* ... e Laio aveva fatto tutto
quanto con l'aggravante della *lucida premeditazione*?
Forse la "omissione" freudiana è da farsi risalire all'atteggiamento
borghese (e insospettabimente *perbenista* del Freud privato ... che è tutto
da scoprire, per chi non l'hai guardato con attenzione); il perbenismo del
tempo rese (nevroticamente?) "cieco" Freud e gli impedì di vedere il
comportamento di Laio, al quale riconobbe (?) il diritto di difendere ciò
che era suo, anche  operando un'atrocità impensabile. Parlo di atteggiamento
borghese/perbenista perchè era quello "normale" dell'epoca nelle classi
elevate culturalmente ed economicamente, e perchè quel tipo di retroterra
mentale giustificava una "autorità" pregiudizialmente
attribuita/riconosciuta ai padri, e -tale quantitativamente- da poterla far
definire da "padre padrone"; solo questo humus culturale può (forse) rendere
comprensibile/spiegabile l'omissione freudiana (credo). [ 1 ]
Se all'epoca freudiana la figura del "padre padrone" (nella sfumatura
continua dalla ricca borghesia alla realtà rurale) era "normale" ... è
evidente che oggi non lo è più; oggi, il padre che spadroneggia sul figlio
pastore fa orrore ... ma -a mio parere- ancora non fa orrore il
padre/padrone "borghese", quello che "difende il suo" anche a costo di
esprimere una ostilità che si realizza in alcuni comportamenti specifici ...
che possono passare inosservati.
La relazione (o il confronto) tra gli appartenenti alle due generazioni
padri/figli si caratterizza -oggi- con la lunga durata del "potere" di
quella vecchia nei confronti di quella giovane (ed anche questa è una
novità: all'epoca di Freud ... si diventava "vecchi" molto prima!); la
compresenza smisuratamente lunga/allungatasi di entrambe le generazioni nel
mondo "attivo", comporta una obiettiva competitività/concorrenza tra una
generazione dotata di potere consolidato ... ed una che deve inserirsi,
obiettivamente "fregando" parte di quel potere alla generazione precedente.
Il presunto "complesso di Laio" troverebbe una piena riproposizione (e
legittimità *inconscia*) nel tentativo di resistere alla minaccia costituita
dalla generazione in crescita, che vuole prendere il "proprio del padre"
esattamente come -secondo la profezia- minacciava di voler/dover fare Edipo.
Ma ... come si esprime(rebbe) il complesso di Laio? Non certo (o non sempre)
tenendosi stretti conti bancari e proprietà; e neanche evitando di far
accedere i figli a qualche attività economica familiare (... ma anche qui ci
sarebbe da fare parecchie distinzioni: ci sono "colpi da Laio" micidiali, a
volte). Difendere "il proprio", oggigiorno -a mio parere- significa
prevalentemente non rendersi conto del tempo che passa (forsennatamente
contrastato da fitness, "tiraggi", ecc.) e non "stare nel proprio"
(che -terra terra- si esprime nella ricerca di rapporti improbabili tra
persone di *troppo* diversa età ...) e realizzare una obiettiva invasione
dello spazio/tempo della generazione successiva; voglio essere
masochisticamente auto-critico/distruttivo dal "fondo del guaio" dei miei 55
anni [ :-) ] ... ma come si fa a non sentirsi (neanche "appena appena")
fuori posto nella discoteca, o all'Irish Pub, frequentati dagli amici di
nostro figlio? come si fa (se non solo episodicamente) ... a giocare "a
freccette"? o con qualche videogioco? ... e non parliamo dell'abbigliamento
e di altre esteriorità ... ma *io sono bacchettone*: si sa! :-))
Il complesso di Laio (come ogni complesso che si rispetti), se (se!) esiste,
ha componenti prevalentemente inconscie ... e allora -sempre ipoteticamente-
c'è da aspettarsi anche che si esprima in atteggiamenti ostili che sfuggono
all'autopercezione; è possibile che -dopo aver tentato di inserirsi nel
mondo della generazione "di dopo"- si cerchi addirittura di "farne fuori"
chi vi sta di diritto? è possibile che si giunga alla critica e al dileggio
*distruttivo* dell'immagine del figlio, per tutelare la immagine propria da
quella pericolosa concorrenza?
Un po' allarmatamente ... *io* credo di sì ... ed allora **in questi casi**
(non generalizzabili!) bisogna (a parere mio) comportarsi *coscientemente*
come forse avrebbe fatto Edipo se a quell'incrocio avesse saputo di avere di
fronte il padre che aveva tentato di ucciderlo per sopravvivergli *contro
natura*. Forse, Edipo (per non trovarsi nella condizione di doversi cavare
gli occhi per qualche orribile risposta contro-aggressiva) avrebbe scelto di
prendere su di sè il *dolore* di quel rifiuto paterno (nevrotico) ... senza
farsene distruggere, e pensando/organizzandosi per diventare "Re di Tebe"
con le proprie forze.
Per converso, credo che diventare "Re di Tebe" è operazione che deve essere
*comunque* auto-gestita, con capacità proprie e assumendosi le
responsabilità relative: sempre nella metafora ... non si può chiedere che
"il Re di prima" ... *abdichi*, e/o dia ragione al potenziale "usurpatore"
anche quando non la pensa allo stesso modo di lui. :-)
Chiedo scusa della brutale franchezza ... ma non credo ci sia un'alternativa
*matura* da contrapporre alla eventuale "immaturità" di un "Laio" capitatoci
per genitore. E comunque ... bisogna vedere *bene* se è vero, che ci è
capitato un "Laio".
Grazie dell'attenzione.
Saluti a tutti!
--
Vincenzo
[ 1 ] E' da dire che al tempo di Freud, l'autorità paterna non si esprimeva
solo nei confronti dei figli; anche le donne/mogli erano saldamente
subordinate all'autorità dei maschi; infatti ... Freud non spende una parola
neanche sull'atteggiamento assolutamente succube di Giocasta, prima nei
confronti del marito Laio (che le aveva rapito e -ella credeva- "ammazzato"
il figlio), sia nei confronti del figlio ... del quale -avendo intuito ella
per prima tutta la vera vicenda- si preccupa solo che quando anch'egli la
conoscerà non ne resti sconvolto.
Freud non fu meno "maschilista" degli altri borghesi/perbenisti del suo
tempo ... ma c'è da dire che era ben integrato nella "normale cultura"
dell'epoca, impensabile oggigiorno: basta ricordare che appariva "giusto"
che fossero solo i maschi a partecipare alla vita democratica/sociale, e che
le donne erano serenamente escluse dal diritto di voto!

 anche quando non la pensa allo stesso modo di lui. :-)
Certo, la propria autonomia bisogna conquistarsela, non si deve aspettare
la manna dal cielo, non si può pretendere che gli altri siano d'accordo
con noi, ecc. Sono d'accordo su tutto, ma secondo me questo non esclude il
fatto che "il Re di prima" decida di sua spontanea volontà (senza che il
figlio glielo abbia minimamente chiesto) di abdicare e prenda questa
decisione per un semplice ma importantissimo motivo: perché *vuole bene al
figlio*. Dove è andato a finire l'amore del genitore verso il figlio?
L'amore genitoriale non consiste nel volere la realizzazione e la felicità
del figlio (e non nel mettergli il bastone tra le ruote)? Lo ammetto, non
sopporto i casi di rivalità dei genitori verso i figli perché secondo me
denotano mancanza di amore, si può essere in competizione ed in rivalità
con chiunque ma non con i propri figli, queste situazioni mi
infastidiscono enormemente (forse parlo così perché non sono genitore,
abbiate pazienza con me...).
Ciao a tutti!
Pat (a cui hanno raccontato la favoletta che nessuno ci ama di più dei
nostri genitori e ancora non si adatta molto alla realtà)
--
Inviato il ven 15 nov 2002 12:48:28 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 Esiste un "complesso di Laio", speculare a quello di Edipo?
(cut: MOLTO interessante, grazie)
secondo me, per quello che ho visto e vedo in alcuni casi,
questo complesso esiste eccome...
sembra anche di vedere invidia, da parte della generazione passata, nei
confronti della piu' giovane e forte.... sara' inconscia, ma si vede e
*fa male a vederla*.
*ma fa piu' male a NON vederla e sentirne/subirne gli effetti*...
se qualcuno non ci lascia vivere la nostra vita,
la nostra vita ce la dobbiamo riprendere tagliando il rapporto o quasi
(duro, ma vero), se e' basato sulla pre-potenza.
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 *ma fa piu' male a NON vederla e sentirne/subirne gli effetti*...
CUT
Parole sante! Anche perché se "non la si vede e se ne sentono/subiscono
gli effetti" si comincia a pensare che la colpa è nostra, che siamo noi a
comportarci male, che non siamo delle belle persone, ecc. Così si sta
male, si soffre.
Poi un giorno finalmente per un qualche motivo si apre gli occhi e la si
vede, ma si sta male lo stesso perché è sempre un grosso trauma quello di
scoprire di non essere veramente amati. C'è di bello però che almeno si
riacquista un po' di autostima e fiducia in se stessi perché si scopre di
non avere la responsabilità (almeno non tutta e non quella principale) di
certe situazioni problematiche.
Ciao
Pat
--
Inviato il ven 15 nov 2002 18:01:52 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 Ciao, Morgana la Fata
:-))
Il *grande* psichiatra statunitense H.S. Sullivan dice che "tutto sta" ad
ampliare l'area della *coscienza*; ciò non solo nel senso di indagare
l'inconscio, ma anche di rendere *cosciente* ciò che abbiamo sotto gli
occhi, ma è come se non lo vedessimo.
Avicenna, in "Canone di Medicina" (mi pare), consiglia -per tenere segreta
una cosa destinata solo agli iniziati- di *dirla con tanta chiarezza*
(brutalmente, esplicitamente, e senza spiegarla) ... che nessuno ci farà
caso: resterà segreta/sconosciuta perchè -dice- chi dovrebbe vederla ce
l'avrà troppo vicina agli occhi per non poterla fissare ... e volgerà lo
sguardo intorno, per cercarla altrove. (!)
Bisogna *vedere*! :-))
Ciao, fata!
--
Vincenzo

 Pat
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 Esiste un "complesso di Laio", speculare a quello di Edipo?
Bel tema, ma cos'altro aggiungere a quanto hai detto cosi' bene?
(come al solito: e' un piacere leggerti).
Mi viene solo in mente Alice Miller, che mi pare dica qualcosa di
simile, anche se forse l'obiettivo e' diverso dal tuo: cito dalla
presentazione del suo terzo libro (Il bambino inascoltato,
Realta' infantile e dogma psicoanalitico):
"Sulle colpe di Edipo si sono versati fiumi d’inchiostro, ma chi mai ha
accusato l’infanticida Laio? Perché sulle colpe dei genitori si è sempre
sorvolato con tanta leggerezza? In questo terzo libro Alice Miller prosegue
nel suo intento di smascherare ogni possibile forma di “pedagogia nera”,
l’educazione volta a occultare le esigenze dei genitori e degli educatori
e a infondere il più presto possibile nei bambini il senso della loro
colpevolezza e cattiveria".
Poiche' le sue tesi mi sono sembrate, da profana, davvero interessanti
(ci sono certi libri che sembrano renderti chiare tante cose), colgo
spunto dal discorso che hai fatto per chiedere: cosa ne pensi tu?
ciao
Marina M

 *bene* se è vero, che ci è capitato un "Laio".
Ciao Vince' :-)
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" [R. Queneau, I fiori
blu]

 Ciao Vince' :-)
Per rimanere al tema della tragedia ... io farei un pensierino se sia meglio
-superare
-arrivare a dire "di Laio non mi frega"
-pretendere dall'analisi qualcosa di più di ciò che è lo status quo ...
oppure
-non trascurare
-arrivare a dire "di chiunque mi frega"
-l'analisi mi dice come sono stato e sono, ma non come potrò essere.
Dimentichiamo forse che non siamo un software da far girare, e che il futuro
è più del solo passato.
: - )
Linux*

 Esiste un "complesso di Laio", speculare a quello di Edipo?
[cut]
Scusa il taglio Vincenzo, ho però conservato il tuo post che ha molti argomenti
di interesse.
La riflessione che anche la generazione "senex" potrebbe non essere all'altezza
è a mio avviso più che fondata.
Peraltro la mitologia è una lente di ingrandimento, ma anche deformante. Non di
meno, però, chi detiene il potere
in genere commette degli errori molto più devastanti della persona emarginata e
che cerca di emanciparsi.
Quindi ben venga una riflessione su Laio e sulla società opulenta e denatale,
sulla società povera e con i molti figli
che muoiono di fame.
Paradossi della scarsità di analisi e sulla non valutazione dei modelli non
lineari (nei range di saturazione).
Linux*
--

> *bene* se č vero, che ci č capitato un "Laio".
Caro Davide ... il "perchč" sia fondamentale l'idea che Laio possa essere
visto/guardato solo da Edipo ... l'hai giŕ detto tu.
Tutto il percorso psicoanalitico (ma anche quello psicoterapico in genere)
potrebbe essere definito un *rimpossessamento* della propria identitŕ ed
autonomia ... per cui, se "Edipo" va dallo psicoterapeuta e chiede di
potersi limitare ad esporre le "buone ragioni" per cui si trova nella
situazione nevrotica a causa dei pregressi operati da "Laio" ... lo
psicoterapeuta potrŕ *solo* convenire con lui su questi rapporti
causa/effetto ... dopo di che dovrŕ accomiatarlo augurandogli buona fortuna.
:-))
(dico questa cosa in questo modo "sintetico/rude/franco" perchč conto sulla
tua sperimentata "tolleranza" nei confronti delle altrui opinioni
rudi/franche ... ma -beninteso- si tratta di opinioni mie  :-))
Non so cosa si volesse intendere con la dicotomia amore/odio di Laio/Edipo
... ma ogni psicoterapia che non voglia diventare solo la spiegazione del
"perchč" di una nevrosi (surrettiziamente e paradossalmente *rinforzandola*
di una causa/giustificazione manifestatasi in analisi ...) *deve* partire (e
*restare*) nella storia del paziente; č "Edipo" che deve riassumere su di sč
l'impegno terapeutico/rimodellatore, nonostante i pregressi operati da
"Laio" che *non possono essere modificati*: sono *storia* ... (o almeno
*quella* č ciň che il paziente ha interpretato come tale).
Se Edipo si attarda a guardare Laio ... ha ragione chi valuterebbe che si
tratta di *resistenze*: non č Laio che conta, quando in analisi/psicoterapia
č Edipo.
Peraltro, una psicoanalisi č fatta anche/soprattutto di interpretazioni
delle resistenze ... ma allora queste andrebbero dichiarate/esaminate come
tali: come *impedimenti* posti da qualche istanza inconscia a uscire dalla
nevrosi ... e si dovrebbe discutere di quali "equilibri" permette quella
nevrosi, e quali assetti di "bassa eccitazione del sistema psichico"
garantiscono: a quale obiettivo del "principio del piacere" sono funzionali?
oppure -come mi hai "istigato"a pensare piů attentamente (grazie! :-))- da
quali vantaggi emergenti dallo "istinto di morte" sono sottesi?
Sono quesiti importanti in analisi ... ma rappresentano (a parere mio)
domande su ostacoli *da superare* ... non certo *giustificazioni* per
fermarcisi dinnanzi!
(scusa il tono perentorio -peraltro non certo *a te* contrapposto!- ... ma
una psicoterapia che sembrasse andare *solo* alla ricerca delle cause del
disagio, diventerebbe inconsapevolmente "giustificazionista" del disagio
stesso, come se una volta che uno sapesse come/perchč č nella nevrosi, ci
stesse meglio; oppure stesse meglio perchč "finalmente" sa con chi
prendersela. A che serve sapere "chi" č stato? ... che me ne frega se č
stato Laio o Giocasta, o quel vecchiaccio impiccione del pastore che non mi
ha lasciato morire appeso per i piedi all'albero? [ :-) ] ... quel che conta
*per me ed ora* č trovare come uscire dalla nevrosi!)
Inoltre ... se posso avvantagiarmi ancora della tua sperimentata pazienza
... (e delle tue sensibilitŕ gnosico/filosofiche :-)) *chi lo dice* che le
cose che al paziente/Edipo *sembra* che Laio abbia fatte ... egli le abbia
fatte davvero?
Ti/(vi) risparmio l'aneddoto sulla *lunga* terapia sul conflitto coniugale
vissuto da una donna *nubile* (sic), oppure quello sulle molestie sessuali
*mai suběte* da un'altra giovane donna ... ma -piů terra terra, e da parte
dello psicoterapeuta (!)- ci si puň tenere saldamente nella consapevolezza
che *non č la veritŕ storica* che conta, ma solo l'interpretazione che il
paziente ne ha data? e della quale -egli come ciascuno di noi- č lo *unico*
fautore? si puň "consigliare" al paziente che raccontasse pure ciň che
*ritiene* essere successo ... ma con l'avvertenza che *non importa se č
vero*: č cosě che l'ha vissuta ... e allora -di qualsiasi cosa si parlerŕ-
sarŕ sempre ciň che *egli* ha nella testa SUA?
Laio ... *non esiste*, se non nella lettura di Edipo; Laio *non puň essere
visto/guardato* altri che da Edipo, perchč ciascun Edipo ha il *suo* Laio .
Hai tanto ben sinteticamente (che invidia! :-)) esposto che *bisogna*
cessare di interessarsi a Laio e a ciň che "realmente" (????) ha provato per
noi/Edipo, e che bisogna fregarsene dei (*da noi* presunti) complessi di
Laio, per poterci finalmente interessare dei *nostri* ... che ho pudore di
aggiungere altro.
"Mettersi allo specchio"; cosě concludi questo tua "intimissima"
comunicazione ... e credo ti si debba essere grati della testimonianza di
consapevolezza (io lo sono *molto*!) del fatto che ciascuno ha da guardarSI,
per trovare *autonomamente* l'uscita da una nevrosi consistente proprio
nella dipendenza da altri da noi; lasciar *cadere* il conflitto ... perchč
non serve tenerlo in atto ... o -se serve- serve a "garantire" la permanenza
in una condizione nevrotica.
Grazie dell'attenzione.
Ciao Davide; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 visto/guardato* altri che da Edipo, perchè ciascun Edipo ha il *suo* Laio .
CUT
Forse non ci ho capito niente ma mi sorge spontanea questa domanda:
Vorresti forse dire che nella realtà non esistono genitori che non amano i
figli, che li invidiano, che li vedono come rivali e che li fanno stare
male? Io purtroppo vedo tanti di esempi di questo tipo intorno a me.
Ma forse con "Laio" tu intendi solamente il genitore di sesso opposto? Io
con "Laio" intendo uno qualsiasi dei genitori, anche quello dello stesso
sesso (o tutti e due insieme). Si può essere offuscati nel giudizio dal
complesso di Edipo quando il problema sono tutti e due i genitori
contemporaneamente?
Ciao
Pat
--
Inviato il sab 16 nov 2002 22:21:19 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 male?
mi intrufolo?
mi intrufolo!
la mia interpretazione del discorso e' che i genitori di quel tipo esistono
eccome! pero' .. e' Edipo che ne ha sofferto.. ed e' quest'ultimo che deve
tirarsi fuori dai guai... senza usare le "colpe" di Laio... per cercare di
sminuire il proprio impegno... e la propria determinazione a "stare bene".
in questo senso diventa importantissimo il "rimpossessamento della propria
identita' ed autonomia" ... (cit. da Vincenzo) .. perche' e' vero che
l'evento passato rimane sempre quello che e' stato! ma non e' detto che non
possa cambiare (in meglio) il mio modo di rapportarmi a quell'evento.
oltretutto.. se io non ho alcun potere di modifica su Laio (nei confronti
del quale qualunque sforzo sarebbe del tutto sterile) questo non toglie che
ho un potere notevole sulla *mia vita*.... che va dove io decido che debba
andare.
ciao
Amelia

 E' così che si auto-alimentano le famose "faide".
Se c'e' una violenza subita e continuata, a me viene naturale pensare
che sia soprattutto "appresa" dall'esterno: non e' cosi'? Perche'?
ciao
Marina

 mi intrufolo!
CUT
Hai fatto benissimo ad "intrufolarti"! ;-) 
Le mie domande non sono certo rivolte solo a Vincenzo, mi interessa molto
sapere cosa ne pensano tutti qui. La tua risposta mi ha chiarito molto le
cose e condivido in pieno i concetti espressi.
Una curiosità: ma "Laio" non va mai dallo psicanalista peché sente che c'è
qualcosa che non va? Forse no, altrimenti non sarebbe Laio ..
Ciao a tutti!
Pat
--
Inviato il dom 17 nov 2002 10:10:12 CET da
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 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 qualcosa che non va? Forse no, altrimenti non sarebbe Laio ..
ma "Laio".... e' Laio in quanto *e' cosi'!* ... o e' Laio per il vissuto suo
di cui nulla sappiamo?
io temo che sia una catena ... potenzialmente infinita.
in questo senso.. se Laio andasse dallo psicanalista.. probabilmente avrebbe
di che raccontargli .. assumendo, a ragione,  le vesti di Edipo.
:-)) ciao a te ed a tutti
Amelia

 sesso 
CUT
Errata corrige:
Naturalmente volevo dire:
"Ma tu forse con "Laio" intendi solamente il genitore dello stesso stesso?
Io con "Laio" intendo uno qualsiasi dei genitori, anche quello del sesso
opposto"
Ciao
Pat (che si chiede se anche questo lapsus abbia qualche significato
inconscio)
--
Inviato il dom 17 nov 2002 10:26:44 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

*mai suběte* da un'altra giovane donna ..
Racconta, racconta! Il secondo mi sembra diffuso, ma il primo e' davvero
strano
-- 
ciao,
Elrond

 di che raccontargli .. assumendo, a ragione,  le vesti di Edipo.
Insomma la solita storia (che tra l'altro condivido molto) che ad esempio
il violento è colui che a sua volta a subito violenza da piccolo.
Ciao ad Amelia ed a tutti!
Pat 
--
Inviato il dom 17 nov 2002 11:08:48 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

Esiste un "complesso di Laio", speculare a quello di Edipo?
Freud ha dato un nome al complesso di Edipo, e non ha parlato invece
di Laio, dato che i complessi (termine poi abbandonato, nella mia
scuola si dice semplicemente "L'Edipo") si possono strutturare solo
nelle fasi evolutive dell'individuo. Il discorso sull'Edipo, e sulle
sue fasi, e' appunto un discorso sull'evoluzione dell'individuo, dalla
nascita all'eta' adulta. Percio' non ha senso parlare di complesso di
Laio, dato che in eta' adulta non si struttura niente di nuovo, si
hanno semmai (e sempre) riattivazioni di cose del passato.
Dato che il presunto adulto (1) ha sempre in se' un Edipo irrisolto,
quando nasce un figlio si ha sempre una riattivazione dell'Edipo. E'
per questo che trovo piu' utile parlare, con Fanti, di Edipo II,
denominazione che pone in rilievo come il presunto Laio non sia altro
che un Edipo che ha dimenticato di esserlo :)
«nella riattivazione di Edipo utero-infantile, la madre e/o il padre
desidera possedere fino all'incesto e distruggere fino alla morte il
bambino e/o la bambina» (2)
Per una trattazione piuttosto approfondita puoi leggere questi
articoli:
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/psichiatria/articoli/psichiatria6.htm
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/osservatorio/articoli/osserva4.htm
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/osservatorio/articoli/osserva11.htm
(1) Non ricordo l'autore della seguente frase, trovata pochi giorni fa
su Internet (originale in inglese): "Dalla psicoanalisi ho imparato
che non esiste quello che chiamiamo 'individuo adulto'". La mia
precedente formulazione dello stesso concetto era "Gli adulti sono
solo bambini che hanno fatto esperienza".
(2) S. Fanti, Dizionario di psicoanalisi e Micropsicoanalisi, Borla
1984.
--
Federico Spano`

 di cui nulla sappiamo?
anche e molto per il suo vissuto, "naturalmente".
-- 
Ciao! Morgana la Fata

 contemporaneamente?
Premetto che quella "intrufolona" di Amelia [ :-) ] ha colto perfettamente
la "ratio" della mia argomentazione, che sostanzialmente è quella per la
quale qualunque cosa "mi" facciano gli altri, è a *me* che tocca
rimediare: e, se per rimediare devo persino fare astrazione dalla loro
relazione nei miei confronti ... allora AMEN.
E' necessario rimpossessarsi della propria individualità ed autonomia ...
perchè quei due oggetti mentali corrispondono rispettivamente a *noi* e alle
*nostre risorse*; se quei due oggetti non sono *nostri* ... noi non ci
siamo!
Con la figura di "Laio" mi riferisco a una generica figura genitoriale
"minacciosa" della nostra autonomia (perchè "spaventata" della nostra
crescita concorrenziale); che sia mammina o paparino ... mi pare
indifferente! :-)
Così come mi pare che l'eventuale "raddoppiamento dei Laio", quando lo
fossero entrambi i genitori, è "solo" un'ulteriore complicazione, ma non
esalta nè sminuisce la percezione -da parte del figlio/a- che si trova di
fronte a figure repressive della sua crescita soggettiva.
Colgo l'occasione che mi offri, per precisare una cosa (lasciata sospesa in
aria): quando dico che "solo Edipo può vedere/guardare Laio" parlo del "Laio
di quella persona lì"; della (inevitabilmente distorta!) interpretazione
personale dell'agito di un altro.
Quando un paziente gli racconta dei suoi genitori, lo psicoterapeuta deve
tenere presente che ciò che viene esposto è ciò che al paziente *pare*
essere successo. Il Laio del quale narra ... è il *suo* Laio (che solo egli
può vedere/guardare ... e del quale lo psicoterapeuta non ha nessun
interesse a indagare la reale natura ...: *nessun interesse*, perchè è
ininfluente che esista/esistesse davvero: esiste nella rappresentazione
mentale che il paziente si è costruita, e TANTO BASTA).
Per converso, credo sia legittimo discutere (con formulazione dubitativa)
della *esistenza* di un complesso di Laio "generico", che consisterebbe
nella paura della generazione adulta di quella in crescita; ma -come ben
detto dalle altre persone nei post che costituiscono svliluppo/evoluzione
del ragionamento proposto- si tratta/tratterebbe in ogni caso di una delle
tante nevrosi possibili *degli altri*, con le quali una persona si trova ad
avere a che fare. Che sia particolarmente sgradevole, o pericolosa ... può
senz'altro essere vero .... ma la contromisura è sempre solo quella del
tirarsene fuori DA SE'.
Ciao a tutti!
--
Vincenzo

 è più del solo passato.
Verissimo. Dicevo la stessa cosa, pur omettendo di esplicitare la tua giusta
precisazione: a mio parere (ma sono certo anche tuo) è necessaria una
"prassi dei due tempi"; proprio quelli descritti da te come "alternative"
... ma sono certo che anche tu le vedi conseguenti l'una all'altra; se non
si arresta la caduta (fase UNO) ... non si "vola" (fase DUE).
A mio parere, è solo dopo aver affermato un diritto a *chiudersi in sè*, e
si è acquisita la capacità di differenziarsi dall'altro ... che ci si può
"aprire" senza essere invasi; ed è solo quando si *respinge il passato*
(ritenuto in grado di determinare/condizionare) che ci si può impossessare
del futuro (inteso come *progettualità propria*).
Ciao Linux*; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 andare.
... e se vado da uno psicoterapeuta, egli farebbe un *errore tecnico* a
venirmi appresso nella pretesa che sia "Laio" che deve cambiare; questa
aspettativa ce l'ho anche da solo! Se non mi propone una *alternativa* per
uscire dalla nevrosi, mostrandomi che l'errore è *proprio* quella
aspettativa irrealizzabile ... che ci vado a fare?
Te l'immagini uno psicoterapeuta che -a chi ha paura dell'ascensore- dicesse
che "ha torto"? Non gliel'avranno già detto centinaia di persone conosciute
ed affidabili? Ciò che deve fare il tecnico ... è proporre *alternative* ai
tentativi già andati a vuoto.
(il che -consentimi una parziale "celia"- fa succedere che poichè le cose di
"buon senso" sono state verosimilmente già tutte dette inutilmente ... al
"povero" psicologo tocca *per forza* proporre qualcosa che sembra
"insensata" ... )
Ciao Amelia!
--
Vincenzo

 strano
:-)) Di "stanezze" ne capitano tante ... ma questa -hai ragione- è "da
segnarsela"!
Una signora iniziò una terapia perchè -diceva- cominciava ad essere
insofferente del marito; troppo invadente, impiccione, "ingombrante" dentro
casa. Il -diciamo così- concetto principale riferito al marito era che "ne
era stanca", e che sentiva di "volersene disfare", o di "farne a meno".
Sembrava una di quelle storie nelle quali è caduta *anche* la tensione
solidaristica (ultima spiaggia dei "consumati amori" :-)) e che proprio non
ne potesse più.
Peraltro, stando a quanto riferito ... neanche il marito pareva gran che
interessato a proseguire il menage; anzi era ancor meno preoccupato della
signora della "solitudine" conseguente a una eventuale separazione; la
solitudine, infatti, era l'unica remora che la signora sentiva di porsi;
spesso sembrava interrogarsi sul "ce la farò, a tornare a casa la sera ... e
non trovarvi più nessuno?". Poi ... si scuoteva da questa perplessità e
diceva qualcosa circa la "esigenza" di farlo: non ne poteva più ...
Dopo circa tre/quattro mesi di "terapia" (nella quale sostanzialmente si
esaminò la "dipendenza" dal marito, e la capacità di una vita "da sola")
alla fine, la signora mi disse di aver convenuto con il marito che *quella
sera stessa* egli avrebbe lasciato la casa coniugale; quello stesso giorno
... era da intendersi anche *l'ultimo* della terapia.
Mi felicitai per il risultato "positivo" della terapia: la signora si
sentiva assolutamente pronta ad affrontare la sua nuova vita da sola;
osservai che sarebbe seguito un periodo in cui avrebbe rivisto il marito
dall'Avvocato, in Tribunale ...; come pensava che avrebbe sostenuto questa
fase?
"Non serve l'Avvocato, dottore: io sono nubile." E me lo disse *consapevole*
di rivelare una cosa "strana" ...
Poi mi "spiegò": anni prima (!) aveva cominciato "per gioco" a fare come se
fosse sposata; tornava a casa, e salutava un marito che non c'era;
apparecchiava per due ... senza dimenticare la candele sul tavolo, la sera
degli "anniversari"; commentava con il marito il film in TV ... e faceva
(quasi :-)) tutto ciò che si fa con un marito ... fin quando ... circa un
anno prima aveva cominciato ad essere stanca di quel "gioco". Però ... aveva
paura di smettere di botto ... perchè ricordava che era stata la
*solitudine* a farglielo cominciare; allora, aveva cominciato a "litigare"
con il marito, per staccarsene emotivamente ... e circa sei mesi prima era
"pronta" a farne a meno; allora aveva deciso di andare a parlare con uno
psicologo del come staccarsene del tutto. Ora si era sentita capace di
dirgli che andasse via ...
Si capisce (?!) che *chiesi* alla signora di non interrompere la terapia: si
tratta (sempre) di *decisione/richiesta grave* ... che nel caso specifico
era giusticata -a mio parere- dalla esigenza di verificare la qualità di
"gioco" della fantasia protrattasi per *anni*; considerato che la signora
era "compresa" del mio stupore (e della *cautela* che le chiesi di avere nei
*suoi* confronti) ... la terapia continuò ancora per un paio di mesi. Questo
mi/ci diede il tempo di definire che -pur potendosi ipotizzare una *iniziale
fase delirante* (e come sottovalutarne l'influenza?)- la esigenza del
delirio (antagonista della sensazione di solitudine) era venuta a mancare
(progressivamente nel tempo? tutto d'un botto? chissà ...); certo *pareva*
che l'anno precedente questa esigenza fosse caduta del tutto, e che
***quindi*** dal delirio la signora fosse stata capace di uscire da sola: se
era stata vittima di qualcosa di (pre)psicotico ... ne era *guarita*.
Restava la "dipendenza" da questa figura di attaccamento [ 1 ] ... e il
ricordo dell'esperienza di una solitudine già dimostratasi insopportabile:
*per questo* era andata da uno psicoterpeuta ... ma non aveva mai avuta "la
faccia" [ 2 ] di dirmi quale fosse la vera situazione.
Non ho autorizzazione di aggiungere altro ... ma "la signora" stette
successivamente *benissimo* :-))
[1] Al di là della vicenda nella sua intierezza, che testimonia la *assoluta
ininfluenza* della "realtà" rispetto alla rappresentazione mentale che ce ne
si può dare, e pur convenendo sulla concorrenza di evidenti componenti
(pre)psicotiche e deliranti nella vicenda specifica, il fatto *particolare*
che la figura *inventata* del marito fosse divenuta "figura di
attaccamento", capace di ingenerare *dipendenza*, a parere mio dà la
*dimensione* dell'importanza prevalente della rappresentazone mentale;
quella signora *era sposata*!
Per assurdo ... proviamo a pensare cosa avrebbe significato per lei se il
suo terapeuta, conoscendo la sua condizione di nubile, avesse *negato* la
sua realtà mentale: probabilmente ... l'avrebbe costretta a "fare pace" con
il marito ... riprecipitandola in una situazione maggiormente coerente con i
contenuti -sia pur *deliranti*- del suo vissuto interiore ...
Con riferimento alla discussione sui rapporti tra "Edipo e Laio" ... mi pare
coerente affermare che qualsiasi opinione di "Edipo" è da tenere in conto,
perchè è *la rappresentazione mentale* che egli ha costruito; nondimeno ...
*va detto* al paziente/Edipo che è *ininfluente* ogni accanimento "storico"
sulle vicende *rappresentate mentalmente*; tanto ininfluente ... che
sarebbero vere pure se fossero false: allora, che ne parliamo a fare?
*andiamo avanti* ...
[2] E' addirittura con commozione (chi lo dice che gli psicologi "non si
commuovono"? :-)) che *alla vera fine della terapia* feci notare alla
signora che *quel giorno* di un paio di mesi prima stava mollando SIA il
marito SIA lo psicologo; e che questa cosa -che segnalava la consapevolezza
della definitiva acquisizione di *autonomia e indipendenza*- fu descritta
con "avere la faccia" (ora); é la faccia, è l'identità *propria* che manca,
quando si è un "Edipo" acquiescente a un "Laio".
E ... bisogna fare pure attenzione: mica i "Laio" sono sono quelli di casa!
è tutta una folla di Laii anche fuori dalla porta"!!!
:-))
Grazie dell'attenzione.
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 fosse sposata; 
CUT
Secondo me č molto differente il fatto di fingere di avere un marito (ed
essere consapevoli che si sta fingendo, ma avere il problema di essere
dipendenti da questa figura immaginaria), dal fatto di fingere di avere un
marito ma non rendersi conto che si tratta di una finzione e pensare che
sia proprio reale (e quindi ad esempio andare dall'avvocato in carne ed
ossa per il divorzio).
Per questa signora di quale caso si trattava?
Ciao
Pat
--
Inviato il lun 18 nov 2002 12:20:58 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 Per questa signora di quale caso si trattava?
:-)) La prima che hai detto.
Infatti ... sapeva di non aver bisogno dell'Avvocato; *resta da vedere* se
questa consapevolezza era *sempre* stata presente negli anni del "gioco"; la
(io credo necessaria) "cautela" di proseguire la terapia per un po', fu
dovuta alla importanza di verificare che le condizioni generali della
signora fossero tali da "garantire" che qualche eventuale nuovo "gioco" non
compromettesse l'esame di realtà; c'è da tenere presente che -se si esclude
questa "stramberia"- la signora era persona *efficientissima*, tanto da non
aver fatto supporre a nessun altro che "convivesse" con una figura
immaginaria ... e -per converso- da averla resa tanto "reale" che anch'io ci
ero "cascato".
Peraltro ... casi come quello esposto si contraddistinguono per costruzioni
mentali che -ancorchè "deliranti"- non vanno ad incidere (più di tanto)
sull'efficacia del comportamento manifesto: un *nucleo psicotico*, se non si
va a toccare il quale ... esso passa del tutto inosservato.
... e -a mio avviso- sono casi *insospettatamente frequenti*!
Ciao :-))
--
Vincenzo

insofferente del marito;
Che dire? E' uno dei messaggi piu' "istruttivi" che io possa ricordare,
per tanti aspetti.
-- 
ciao,
Elrond

 in una condizione nevrotica.
bel punto, questo. 
ma anche il discorso della dipendenza... come lo mettiamo?
dato che qualunque rapporto anche "buono" implica la sua dose di
dipendenza...
... oppure possiamo dire "banalmente" che, se ci stiamo dentro bene,
allora ok va bene la dipendenza; se invece ci fa stare male (= se e'
presente una nevrosi), allora vanno lasciati cadere: il conflitto, il
rapporto conflittuale... e la/le  persone coinvolte eventualmente in
quel rapporto?


 ha scritto nel messaggio
news:araloj$gsc25$1...@ID-129044.news.dfncis.de...
Non è che "mi rispondo da solo"; ancora non ci sono arrivato a *questa*
manifestazione di "dementia precox" ... :-) ma voglio rispondere a un post
(perso nell'abisso?) che mi è stato ri-inviato in privato in merito alla
discussione sul "complesso di Laio". Eccolo:
----------
Mi viene solo in mente Alice Miller, che mi pare dica qualcosa di
simile, anche se forse l'obiettivo e' diverso dal tuo: cito dalla
presentazione del suo terzo libro (Il bambino inascoltato,
Realta' infantile e dogma psicoanalitico):
"Sulle colpe di Edipo si sono versati fiumi d'inchiostro, ma chi mai ha
accusato l'infanticida Laio? Perché sulle colpe dei genitori si è sempre
sorvolato con tanta leggerezza? In questo terzo libro Alice Miller prosegue
nel suo intento di smascherare ogni possibile forma di "pedagogia nera",
l'educazione volta a occultare le esigenze dei genitori e degli educatori
e a infondere il più presto possibile nei bambini il senso della loro
colpevolezza e cattiveria".
Poiche' le sue tesi mi sono sembrate, da profana, davvero interessanti
(ci sono certi libri che sembrano renderti chiare tante cose), colgo
spunto dal discorso che hai fatto per chiedere: cosa ne pensi tu?
Marina M
---------------
Nell'ambito della psicologia/psicoanalisi, come dicevo, ci sono
"giustificazioni" legate alla cultura del tempo, per la quale Freud ha
omesso di evidenziare anche le colpe di Laio (ma pure Giocasta ci aveva
messo del suo, con la obiettiva connivenza con il marito ...).
Freud è andata avanti nell'omissione ... e tutti dietro.
(credo che il discorso sia molto più complesso, e riguardi l'attenzione
prevalente posta dalla psicoanalisi sulla "necessaria" repressione delle
pulsioni originarie/istintive; ma è *altro* discorso ...)
Starei attento a parlare di "pedagogia nera"; nei Paesi occidentali si corre
il rischio contrario: di un "puerocentrismo" (una attenzione esasperata alle
esigenze minorili) che finisce con il far perdere di vista i contenuti "di
guida e indirizzo" necessari nella comunicazione tra i genitori/educatori e
i figli, per cui l'impegno educativo è subordinato/trascurato a "vantaggio"
(?) delle esigenze *immediate* dei minori stessi. In sintesi ... è la
legittimazione del "capriccio" e della resistenza del minore a
"l'adattamento" ... che è pur necessario.
Da questo atteggiamento paradossalmente subalterno dei genitori/educatori,
viene messa in crisi anche la qualità *relazionale* tra loro e i loro
referenti, che "passano sopra" all'esigenza di stabilire un equilibrio
reciproco; infatti, la relazione "puerocentrica" è molto squilibrata,
e -secondo me (ma è opinione di molti)- fa da volano all'amplificarsi della
fantasia di diritto inconstrastato che poi è osservabile nel comportamento
degli adolescenti.
In termini più strettamente padagogici, ci sono molti -ed Alice Miller è tra
questi- che *sembrano* pensare ai minori ancora come a "dei buoni selvaggi"
snaturati dall'educazione, e ai quali si chiede di alienare il meglio che
c'è in loro; a questo proposito, si deve dire che finchè parliamo della
fantasia e della creatività ... può pure essere.
Però, a parere mio, questo non dipende dalle modalità pedagogiche, quanto
piuttosto dal modo di essere (e di diventare) della nostra cultura
occidentale, non solo sempre più tecnologica (cioè *artificiale*) , ma anche
sempre più frettolosa.
Inoltre, non si può generalizzare: se si tiene presente che la Scuola
Elementare italiana, che è (disconosciutamente!) ritenuta *la migliore
d'Europa* (e con quella d'oltre oceano non c'è competizione) ha programmi
*prescritti* di sostegno e promozione delle capacità creative ... forse ci
si potrebbe rendere conto che le cose denunciate dalla Miller "non ci
riguardano" ...
Nonostate tutto ciò ... convengo con te che c'è una generica
"indifferenza/disattenzione" nei confronti dei figli: forse il
puerocentrismo attuale è diventato una tensione al *solo* loro benessere
materiale ... e "non di solo pane vive l'uomo", specialmente quando è in
crescita. :-))
(sarà per questo che ce ne sono una gran maggioranza di *obesi*? non sarà
che -se prevalentemente questo si offre loro- non hanno scelta alternativa
... ?)
Ciao!
--
Vincenzo

 quel rapporto?
Credo che ci siano dipendenze *diverse*: quelle che si stabiliscono tra
persone che *si aiutano* (come un alpinista in cordata con un altro, la vita
di ciascuno dei quali dipende dall'altro), e quelle dello stesso alpinista,
tenuto "sospeso sul baratro" dall'altro, e sempre in grado di "mollarlo" ...
o che minaccia concretamente di mollarlo da un momento all'altro.
Molto molto "scarnamente", è questa -a parere mio- la differenza tra la
buona dipendenza, e quella pessima: è una questione di equilibri di potere,
e di contenuti, e di finalità: una dipendenza in cui ci sia uno succube e un
altro potente "tutto/solo lui" è ingestibile *tra adulti* (va bene tra un
lattante e la nutrice ... e la psicoanalisi dice che quando il lattante se
ne accorge, non va più bene neanche quella!). Poi ... i contenuti e le
finalità: se si dipende reciprocamente (come -per es.- in un rapporto
coniugale, dai momenti di intimità a quelli "organizzativi", reciprocamente
solidaristico/assistenziali) ... secondo me "va bene".
Ma ... se una dipendenza è come quella dell'alpinista sul baratro ... e se
*non serve a niente*, perchè ostinarsi a **garantire la permanenza in quella
situazione**?
Non è la situazione ad essere nevrotica: è l'alpinista sospeso che non fa
ciò che potrebbe ... pur a costo di qualche fatica ...
Ciao. :-))
--
Vincenzo

 ... ?)
Concordo pienamente, ma da quello che ho capito (dalle informazioni
presenti in Internet perché ancora devo leggere un suo libro) non è questo
che la Miller prevalentemente condanna? L'indifferenza, la disattenzione,
il pregiudizio, il non amore (che portano a non capire le vere esigenze
del bambino, cosa diversa dai capricci)?
Ciao
Pat
--
Inviato il mar 19 nov 2002 13:16:25 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 del bambino, cosa diversa dai capricci)?
Cara Pat ... :-))
c'è amore e amore: quello per il quale ci si dà un pesce, senza *mai*
impegnarsi a insegnarci a pescare, è un amore "frettoloso" che non ha tempo
da perdere a metterci nella condizione di autonomia.
Etimologicamente, "educare" vuol dire "guidare fuori", ed è ciò che -secondo
me- non si fa abbastanza: l'attenzione al "dare pesci" non fa cogliere la
richiesta di insegnamento "alla pesca". "Guidare fuori" la capacità di
pescare *da solo* dalla persona che ora ha bisogno di un pesce ... è
impegnativo. E non lo si fa abbastanza (credo).
Dato che stiamo parlando di Laio ... potremmo anche pensare (maliziosamente)
che *non insegnare ad Edipo a pescare* non lo farà mai diventare un
pescatore concorrente: i pesci saranno sempre solo di Laio.
Il fatto è che l'amore "giusto" (e necessario) costa tempo e fatica; costa
mettersi al livello di chi non sa, conferendogli le "nostre" competenze, che
egli ancora non possiede. Costa anche modificare una idea "comoda" (ma
drammaticamente infondata) che "con il tempo imparerà da sè" ...; infine,
costa anche il superamento del pregiudizio per il quale l'infanzia è solo
una fase di transizione, durante la quale il bimbo è come se fosse solo
qualcosa che "aspetta di diventarne un'altra" (l'adulto) ... ma nel
frattempo è poco più di niente; si trascura di pensare che anche l'infanzia
ha una sua connotazione soggettiva, e che anche il bimbetto *si* sente
qualcosa ... e lo è!
Infine, saprai che Famiglia e Scuola sono definite "istituzioni
paradossali", che funzionano "bene" quando costruiscono le premesse del loro
superamento/distruzione: costituite da un gruppo che ha potere (genitori e
educatori), e da un grupo che non ce l'ha (figli e alunni), conferiscono
quel potere a chi lo dovrà usare per sovvertire quell'ordine; ma devono
funzionare "bene" ... e quelli che hanno il potere dovranno usarlo per
*darlo*, non per tenerselo in esclusiva.
Ciao, Pat; ciao a tutti. :-)
--
Vincenzo

 *darlo*, non per tenerselo in esclusiva.
Sono d'accordo, ma quanto è lontano l'ideale dal reale! Comunque sono
contenta che l'hai ribadito ancora una volta, perché come hai detto anche
tu di questo non si parla mai molto ..
Ciao a Vincenzo e a tutti!
--
Inviato il mar 19 nov 2002 20:14:31 CET da
host186-28.pool80207.interbusiness.it
 [80.207.28.186]
http://www.neuromante.net/

 crescita. :-))
Incapacita' di amare perche' non si e' stati amati quando se ne aveva il
"diritto" e il bisogno?
ciao e grazie della risposta.
E scusa tutte le altre domande/obiezioni.
Marina

