Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Narcissistic Personality Disorder. Ma e' cosi' diffusa ? [lunghetto]

Ciao a tutti,
Dopo aver lurkato per un bel po' su questo news, mi sono decisa a scrivervi.
Premessa: non ho mai studiato psicologia, ma, recentemente, mi sono trovata
a leggere su Internet, su diversi siti di psicologia il disturbo della
personalita' che menziono nel titolo. In realta', e' che stavo cercando di
trovare un riscontro a sintomi (beh. diciamo ad atteggiamenti) che non mi
convincevano in qualcuno che conosco.
Ho trovato del materiale in:
- 
http://www.mentalhealth.com/
- 
http://www.halcyon.com/jmashmun/npd/howto.html
Insomma, con mia sorpresa, leggendo la lista dei sintomi della NPD, mi
verrebbe da diagnosticarla ad una significativa percentuale di miei
conoscenti (specialmente uomini, chiedo scusa ai maschietti che leggono) ed
ad una buona percentuale di personaggi noti del presente e del passato (e
questi sono quasi tutti uomini per inevitabilita' culturale).
Ad esempio, mi chiedo: se [ evito di nominare personaggi contemporanei per
non suscitare flames :-)]  leader politici come Mussolini ed Hitler possono
essere considerati affetti da NPD (tra le altre cose, magari....:-) ).
Proprio di recente, ad esempio, ho letto di che il filosofo greco Pitagora
si scontro` con un suo allievo a riguardo di una determinata questione
matematica. Quando l' allievo forni` la dimostrazione matematica che le tesi
del maestro erano errate, preferi' condannarlo a morte per
annegamento.piuttosto che ammettere che aveva torto.
Ora mi chieso: basta questo per definire Pitagora (oltre che un criminale ed
un grandissimo filosofo) un uomo affetto da NPD ?
Inoltre, ho ascoltato per televisione che e' stata diagnostica la NPD ad
alcuni di
quegli adolescenti che hanno ucciso le proprie fidanzatine che li volevano
lasciare.
Ho anche visto un film-TV americano (dicono: "true story") in cui si
raccontava di un bigamo che una volta scoperto il suo doppio "gioco", uccide
una delle sue due mogli. All' uomo viene diagnosticata la NPD
Daccordo, questi sono tutti casi limite, ma i sintomi stessi della PDN sono
terribilmente comuni (vanita', egoismo, aggressivita in seguito a critiche,
vittimismo e parassitismo, etc).
Insomma, sono molto confusa....e' cosi' diffusa la NPD e soprattutto e'
cosi' pericolosa ed incurabile come dice chiaramente il secondo sito
internet che ho indicato ?
MI piacerebbe discuterne con qualcuno di questo newsgroup.
Grazie per l' attenzione.
Stef

Ciao,
Quelli che tu hai letto,
mi riferisco ad esempio al sito mentalhealth,
non sono sintomi,
ma criteri diagnostici.
I criteri diagnostici, che peraltro si riferiscono
al modello psichiatrico di lettura dei disturbi della personalità,
sono delle specificazioni di alcuni quadri.
Occorre distinguare innanzitutto tra "criterio diagnostico" e "tratto".
I tratti di personalità sono "normalissimi",
si passa al disturbo, quindi alla psicopatologia,
quando questi tratti sono PERVASIVI ed ECCESSIVI.
Ogni criterio diagnostico va valutato in un sistema,
quindi occorre vedere anche la scala di funzionamento globale
dell'individuo.
Ad esempio anche in presenza di tratti pronunciati, può esserci
un alto punteggio nella scala del funzionamento globale, quindi
non essere in presenza di un vero e proprio disturbo.
I disturbi di personalità,
inoltre rappresentano una "categoria" a parte,
poiché si può parlare anche di vere e proprie organizzazioni,
anziché di un disturbo specifico e ben delineato.
Tratti narcisistici sono auspicabili,
poiché spesso coincidono con una "buona autostima".
Si passa al disturbo quando il senso di grandiosità (es. essere l'eletto, il
prescelto, ad esempio),
la NECESSITA' di ammirazione (è vista come un dovere da parte degli altri,
altrimenti in genere il "narcisista" cade in una sorta di depressione) e la
mancanza di empatia (non riconoscere in nessun modo le necessità degli
altri), quando
appaiono nella quasi totalità dei contesti e pervadono tutte le aree di
azione dell'individuo.
Il narcisista "patologico" ha una bassissima autostima,
ed ha la necessità di essere riconosciuto dagli altri,
ha bisogno di essere visto ed ammirato, in tutti i contesti,
ha un Io fragile, è molto permaloso (qualsiasi attacco a se stesso oppure ad
una parte del proprio sé, come ad esempio alcuni oggetti, vengono visti come
tentativi di svalutazione).
E' molto attento al giudizio di chi reputa superiore a lui (personaggi
importanti).
Si vanta e mostra (o meglio "PAVONEGGIA") status-symbol.
Gli altri vengono visti come schiavi al proprio servizio.
Pensa di meritare il giudizio positivo di tutti, anzi lo pretende,
poiché crede le sue idee insuperabili e migliori.
Queste sono caratteristiche fenomenologiche evidenti,
ma non è detto che in presenza di questi tratti ci si trovi di fronte ad una
patologia.
Occorre valutare il funzionamento dell'inviduo,
i suoi processi psichici, ecc.
Dopo però che hai riconosciuto in chi conosci un disturbo narcisistico,
cosa fai? a cosa serve?
In politica è sicuramente necessario,
poiché chi ha creato più danni è stato chi credeva di essere l'eletto e che
sarebbe stato l'unico in grado di cambiare il mondo, o creare il mondo
(poiché spesso l'esigenza è quella di riconoscere se stessi in ciò che si
fa).
Stai attenta a chi ti dice "Io sono l'unico in grado di..."
oppure "Io ti salverò da..."
o ancora "Io cambierò tutto in meglio..."
Quando l'accento è sull'Io sono, Io faccio, Io ho...
e quando questo è sottolineato quasi all'esasperazione
allora puoi pensare che dei tratti narcisistici ci sono...
ma si può pensare, non giudicare o diagnosticare.
Un consiglio è di non votare mai persone di questo tipo!
sono stati tutti "dittatori".
http://web.tiscali.it/srmpsicologia

 internet che ho indicato ?
Incurabile in teoria no, ma difficilmente un narcisista chiede una
psicoterapia, non almeno in quanto narcisista: la sua economia interna
si è assestata su un equilibrio di investimenti che in una certa
misura lo accontentano o lo gratificano, che sono avvallati dal
sociale e che dovrebbe sconvolgere per affrontare la depressione...
elledi
--

vittimismo e parassitismo, etc).
Quelli che elenchi sono sintomi "negli occhi di chi guarda" :-)
Io sono bello e gentile e queste persone che mi aggrediscono con
pretesti idioti non muovono mai un dito per aiutarmi.
D'altronde, il perfetto contrario - un personaggio modesto, altruista,
prono alle critiche, che ritiene che gli altri gli rendano sempre il
giusto e non chiede loro proprio nulla - sarebbe persino piu'
preoccupante, anche se meno fastidioso per il prossimo. E poi, se uno,
facendo la vittima, il parassita, reagendo aggressivamente alle critiche
e incensando le sue qualita', ottiene cio' che desidera, perche'
dovrebbe smettere? Molte persone si fanno manipolare da atteggiamenti di
quel genere, che, se non sono eccessivi, risultano spesso funzionali.
-- 
ciao,
Elrond



La posso "buttare sul filosofico"? (serve, a volte.)
E fare un'ipotesi (sommessamente) "mia"?
Il narcisismo, PRIMA di essere una malattia è -a parere mio!- LA modalità di
funzionamento di una mente auto-cosciente.
SENZA il narcisismo ... niente coscienza, niente libero arbitrio, niente
volontà: in definitiva niente creatura UOMO, consapevole di esserci.
(l'ho detto, l'ho detto!)
Precisato che il concetto clinico di "narcisismo" è nato con la psicoanalisi
(che ci ha ricamato sopra un bel po'!), e che lo ha condannato a una
caratterizzazione patologica, la stessa psicoanalisi postula che esso
"serve" a distinguere "il soggetto pensante" da ciò che non è lui. In
definitiva, in tanto IO esisto alla mia coscienza perchè l'oggetto mentale
"Vincenzo" è stato individuato dalla "cosa che pensa" dentro di me.
La psicoanalisi dice (è lei che lo dice!) che all'interno dell'apparato
psichico esiste una "energia psichica" ("libido") che -quando viene
"investita" su qualcosa- produce l'effetto di conferirle importanza.
La creatura UOMO conferisce importanza sia a se stessa, sia all'ambiente,
dimostrando (secondo la psicoanalisi) di avere investito parte della libido
sull'IO (libido narcisistica) e parte sull'ambiente (libido oggettuale). Ma
non è tutto qui ...
Nella concezione psicoanalitica la "libido" ha una quantità predefinita (o
la uso per me, o la uso per il mondo circostante), ed è anche per questo che
si parla di "investimento": la risorsa libidica non è infinita!
Questo fatto, però, ha una conseguenza rilevante: se eccedo
nell'investimento sull'IO (e viene fuori il narcisismo), rendo
"narcisistica" tanta di quella libido, che non me ne resta a sufficienza per
il mondo attorno a me ... e il quadro è completo (credo io).
Il "narcisista" è talmente "preso da se stesso" che non ha modo di lasciarsi
prendere dal mondo reale ...
Ne disconosce le regole, le esigenze, ... nei casi più gravi, l'esistenza
stessa.
Da qui l'ipotesi che il comportamento di un tiranno, o un filosofo, o un
assassino, possa effettivamente essere interpretato come conseguenza di un
atteggiamento narcisistico; in tutti i casi citati, questa interpretazione
sarebbe del tutto verosimile: si sarebbe cercato di ri-adattare alle proprie
esigenze (deliranti) la realtà esterna. Ciò perchè è alle esigenze proprie
(e/o al proprio IO) che si attribuisce importanza prevalente (o "unica"!):
che vuoi che sia ammazzare un discepolo, qualche milione di persone, la
fidanzata, o una delle mogli?
magari, se "ti beccano" resti pure incredulo dello stupore altrui: fu
legittima difesa; del proprio IO minacciato nella sua importanza ...
Questo, credo, non ha bisogno di un'interpretazione psicoanalitica: a
qualunque schema di lettura si faccia riferimento, il "fenomeno" è
evidentemente lo stesso, per cui, alla domada "si può curare, il narcisimo?"
risponderei che, secondo me, se ne può curare lo squilibrio
dell'investimento libidico ... con un AVVISO importante: io -che sono
psicoanalista "eretico"- dico che questa della "libido mal ripartita" può
essere usata come metafora, NON come se la "libido" esistesse davvero, e ci
fosse da "spartirla" ... (sempre che si possa fare anche "solo" un uso
metaforico della psicoanalisi. C'è chi -con buoni argomenti- lo nega ...).
La metafora troverebbe realizzazione nel riequilibrio (cognitivo ed
emozionale della persona narcisista) tra le esigenze sue e quelle
dell'ambiente: in effetti, sta qui la difficoltà del narcisista, che non ha
(altre) distorsioni di giudizio, non ha deliri, non è specificamente
(altrimenti) nevrotica, è solitamente "nella norma" per efficienza ed
attività ...
Queste osservazioni potrebbero fornire (forse, e a parere mio) anche una
strategia terapeutica: al narcisismo si accompagna spesso una "ansia
presenzialistica" che a volte produce "iperattività" o "agitazione" nel
comportamento: se si partisse cognitivamente e comportamentalmente da lì?
per una terapia "mediata" sull'origine narcisistica del disturbo? Mi viene
anche da pensare che -mentre sarebbe duro da buttar giù che "esistono altri
dei quali preoccuparsi"- il narcisista sarebbe "ben lieto" di continuare a
preoccuparsi di sè, dandosi una possibile, rilassante, auto-finalizzata
"calmata" ...
Potrebbe "funzionare", e giacchè la terapia del narcismo è cosa dura ...
Posso tornare alla "butade" filosofica?
Ogni "terapia" del narcisismo dovrebbe tenere in conto che "è solo il
troppo, che stroppia", e che una funzione "buona", il narcisismo ce l'ha!
Non secondaria, visto che è quella di conferire importanza e stabilità
all'IO (o addirittura la "coscienza" di esso!).
Una strategia "grossolana" che ponesse in critica l'idea di sè (il pericolo
"incombe", in questi casi) potrebbe essere molto pericolosa. Soprattutto se
ci si chiede -oggi che il narcisismo "patologico" è effettivamente assai
diffuso- se questa diffucsione sia frutto di "patologia", o della "difesa"
dall'idea di una vita altrimenti "vuota".
Fuori dai denti: c'è "qualcosa" fuori di me, di cui varrebbe davvero la pena
di interessarmi? o, non è che se "perdo pure l'IO ipertrofico" ... non mi
resta NIENTE?
Grazie dell'attenzione        Vincenzo

Un'ottima trattazione del disturbo narcisistico di personalità puoi trovarla
nel 3° numero volume 2 della rivista Psicoterapia comportamentale e
cognitiva.
Di seguito l'abstract
G. Giancarlo Dimaggio, Corrado Pontalti // Centro di Psicoterapia Cognitiva,
Istituto di Psichiatria e Psicologia - UCSCRoma
Viene descritta un'organizzazione cognitiva caratteristica di alcuni
Disturbi di Personalità, definita Organizzazione Narcisistica. Essa si basa
su di una dinamica precidsa: l'incremento progressivo del Coefficiente di
Valore degli scopi dell'individuo, finalizzato all'incremento dell'autostima
e alla coesione del senso di identità personale. Vengono descritte le
relazioni tra autostima, narcisismo e immagine di Sé da una prospettiva sia
intrapsichica che sociale. La modalità di validazione degli scopi è
essenzialmente autoreferenziale. Vengono riferitLquattro esiempi clinici di
pazienti affetti da Disturbi di Personalità: Borderline, Schizoide,
Istrionico,Borderl}ne e Ossessivo/Compulsivo-Paranoide. Si mostra come la
dinamica si dispieghi, con delle discreanze, nei vari casi: elemento comune
è il fatto che essa è radicata e sovraordinata.nel sistema di scopi dei
pazienti e che il non raggiungimento degli scopi fissati porta a sentimenti
inaccettabili come vergogna e, senso di disgregazione. Vengono poi formulate
delle ipotesi sull'utilità di questa dinamica all'equilibrio della
personalità. Sono infine proposte alcune note per la terapia di questi casi,
sia in setting individuale che familiare.
Ciao Stroke
-- 
Posted from [194.153.172.195] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 [cut]
Davvero grazie dell'indicazione.
Spero di poter trovare il testo.
Ciao                        Vincenzo

 resta NIENTE?
Ciao,
uhm...idee molto originali. Mi e' piaciuta al tua definizione di
"psicoanalista eretico". Ma perche` ? Sei cosi' controcorrente ? :-)
Con la tua risposta (grazie !) molto professionale e filosofica mi lasci un
dubbio: se c'e' un epoca che offre "qualcosa" fuori da noi e' proprio
questa. Intendo dire: il ventaglio di scelte che si ci offrono sono
moltissime, molte di piu'che nel passato. Possiamo seguire i valori
tradizionali, combatterli, restare indifferenti, inventarne dei nuovi, fare
le valigie ed emigrare in un'altra cultura, vivere una seconda (o enne)
identita` in Internet ed immergerci nella realta' virtuale. Perche`proprio
ora il narcisismo come patologia sociale o generazionale? Forse che l'ampio
ventaglio di scelte che ci si offrono ci confonde ?
Ciao
Stef

 ma si può pensare, non giudicare o diagnosticare.
Mi ero gia' accorta dopo aver spedito il post che quel mio "mi verrebbe da
diagnosticare..." era fuori luogo.
Comunque, certo, a me viene solo da pensare, non da diagnosticare :-).
E` che a volte, noi umani non psicologi, quando ci troviamno di fronte a
persone i cui atteggiamenti...non convincono, non avendo gli strumenti
formativi per giudicare, ci poniamo una domanda: ma e' lui/lei che e'
"disturbato" o sono io che esagero ? [ per carita', intendo disturbato nel
senso light del termine ! ;-) ].
In certe situazioni, non si hanno molte alternative: o ci si cerca di
documentare o si mandano post in questo newsgroup. Altrimenti gli psicologi
non sono mica li' per rispondere a domande del tipo: "senta, conosco uno che
fa cosi' e cosi', ma secondo lei  cos'ha ?" :-) Ma questo sta diventando un
altro thread...
Ciao e buon lavoro.
Stef


Ciao,
Cosa intendi per personalita' "spirituali" ? I guru, i leader carismatici?
Non ho trovato alcuna recensione su Internet...intendo dire, ne vale la pena
l'acquisto, non e' troppo "heavy" per un non addetto ai lavori?
Purtroppo (o per fortuna) non abito in Italia, per cui l' unica soluzione
che ho e' l'acquisto...
BTW, grazie 1000 della risposta.
Stef

 cognitiva.
Ciao,
grazie della segnalazione, ma non abito in Italia.
Stef

 l'acquisto, non e' troppo "heavy" per un non addetto ai lavori?
Hum, dopo esser stata 'ripresa' per aver consigliato la leggibilissima
Melanie Klein...chi si azzarda?
Cmq ho una teoria: leggere sempre e comunque, anche se non si capisce
si capirà e di sicuro qualcosa resta.=)
Ciao
elledi
P.S. Ci sono degli studi che correlano Narciso ed Edipo, qualcuno si
ricorda chi, dove,come,quando?
--

 ventaglio di scelte che ci si offrono ci confonde ?
Sono "eretico" perchè -a parere mio- la psicoanalisi non ha più bisogno di
essere come è stata finora: credo che la possibilità di renderla scientifica
ci sia, e passi attraverso l'individuazione dei processi neurologici che la
psicoanalisi si limita a descrivere; mi piacerebbe che ci si accorgesse
(psicoanalisti e non) che questa esigenza di adeguamento (riduzionistico,
meccanicistico, materialistico, evoluzionistico) non riguarda solo la
psicoanalisi, ma l'intera psicologia; essa, tutta quanta, fino a quando non
uscirà dalla "fenomenologia" resterà non-scientifica: com'è adesso!
Mi fa piacere che (mi pare) ti interessi dell'aspetto filosofico che sta
dietro alla questione "narcisismo": per me (materialista, evoluzionista)
esso è la spiegazione della coscienza, della volontà, dell'idea di "anima";
tutte queste "cose", che "mancano" al mio amatissimo gatto, gli mancano
perchè il suo Sistema Nervoso non è complesso a sufficienza per produrre il
"narcisismo": il mio gatto non può pensare a sè, non ha una volontà
qualificabile come "libero arbitrio", non può ipotizzare di avere un'anima.
Ciò che mi differenzia da lui è QUESTO; ogni "altra cosa" è scientificamente
da escludere! Tutto ciò, a parere mio, è compatibile con la teoria
psicoanalitica (intesa come metafora descrittiva), quanto ogni altra ipotesi
(tranne quelle che fanno riferimento alla "sovrannaturalità" dell'uomo e
della natura della sua mente: quelle sono da "escludere"!)
GONG! (fine primo round)
"Secondo round" (non con te, naturalmente, che ringrazio dell'occasione di
dire 'ste robe: di solito, me le tengo sullo stomaco, o mi "vado a sfogare"
nei NG di filosofia; e lì ... è anche peggio! Non è boxe: è lotta libera!)
La tua ipotesi (molto kierkeegardiana) dell'angoscia da eccesso di scelte
possibili non è mica inverosimile: senza alcun rimpianto -precisiamo!- per
la cultura della continuità, oggi che nessun destino soggettivo è
minimamente "pre-scritto" ... non è improbabile che ciò sia ansiogeno ...
almeno per chi -anzichè "libero"- si sente disorientato.
Nondimeno, non è (proprio) a questo che facevo riferimento; piuttosto, mi
chiedevo se -inseriti in un contesto nel quale le soggettività risentono
delle peripezie storiche globali, e il "fare individuale" è
subordinato/reso-aleatorio-e-precario (come mai nel passato) dalla
complessità/indecidibilità/imprevedibilità- mi chiedevo, ripeto, se c'è
qualcosa a cui attribuire interesse, potendo (diciamo così) essere certi che
non si abbia a pentirsene.
Comunque si legga il narcisismo, la sua "fenomenologia" è quella per cui non
c'è nulla -fuori di sè- che interessi; solo la propria persona "conta";
qualche volta, neanche la "intera propria persona", ma solo un aspetto di
essa (il benessere e la bellezza fisici, il denaro, l'immagine sociale, ...)
Se non entro troppo nel "personale" (e me ne scuso comunque), vorrei farti
osservare che -anche TU- proprio quando fai l'elenco delle "cose fuori da
noi" -da te legittimamente valutate "buone"- non ne indichi UNA di concreta
... nessuna che offra un "ancoraggio reale al tuo IO",  ... o costituisca un
ostacolo (per il tuo IO) a disfare eventualmente il "concretamente
realizzato" e ricominciare daccapo un'altra cosa, magari del tutto
incompatibile con quella di prima ...  Non voglio diventare invadente, e do
per scontato che -nelle categorie che usi- il "contenuto reale" c'è
certamente; non di meno, perchè tutte quelle categorie "sembrano fatte per
costruire un'immagine di te", e nessun "oggetto concreto presso di te"? Non
sarà che -ancorchè inconsapevolmente- tu stessa (certamente non-narcisista!)
utilizzi concetti narcisistici, perchè sei calata nella cultura del
narcisismo?
Posso farti osservare che, con ogni probabilità, se al tuo posto ci fosse
stata una "persona anziana", avrebbe argomentato che "oggi siamo più sicuri:
la mortalità infantile è diminuita (e i figli non mi muoiono); c'è maggiore
benessere (e posso risparmiare per comprare casa); ci sono i mezzi di
comunicazione (e mantengo rapporti con mia sorella, i cugini), ...". Tutte
"robe" di investimento sul "fuori da sè"! Mai avrebbe detto "mi vivo due (o
enne) identità in Internet e mi immergo nella realtà virtuale".
Invece, IO lo dico, e lo faccio: in questo NG sono "Vincenzo", in quello di
filosofia "ThinkingStone", in una chat "Salvagente" ... nè mi accorgo della
contraddizione in termini: o è realtà, o è virtuale ... a meno che IO sia
narcista: in questo caso, la realtà è "virtualmente" solo quella che
costruisco con la mia mente ... ti pare?
E voglio "infierire" (contro di me, naturalmente): perchè io (che sono
nonno-bissato, ed ho avuto un bel po' di "realtà" a cui attribuii
importanza) ... se dovessi ricominciare daccapo con figli ecc. ... "adesso"
sarei molto, molto più dubbioso? Che sia diventato più "autocentrato",
rispetto a trent'anni fa?
Scusa la "tirata"; spero di non averti annoiata.
Molto cordailmente       ... oddio ... CHI SONO IO, qui?

 quel genere, che, se non sono eccessivi, risultano spesso funzionali.
La tua osservazione e' logica, ma io rimango fortemente turbata.
Certo, un manipolatore ed uno che si lascia manipolare fanno una "bella"
coppia, ma le unioni (amorose di amicizia o di affari) che si fondano su
squilibri interiori, non sono anche un problema sociale ed etico oltre che
psicoanalitico ?
Inoltre, non e' detto che nella coppia vittima/carnefice vada tutto rose e
fiori:
il manipolatore puo' accorgersi che non tutti si comportano da manipolati,
che per la sua scarsa empatia, non riuscira' a farsi degli amici, che la
gente lo evitera', che non fa carriera come si aspettava. Il manipolatore,
quando non riesce a diventare Hitler,  non e' destinato alla depressione ?
D' altra parte, il manipolato scemo che si lascia manipolare non e'
insoddisfatto, infelice ? Non si sente frustrato da una situazione che non
riesce a chiarire ? I manipolati non riempiono gli studi degli psicoanalisti
chiedendosi cosa stanno sbagliando ?
Scrivimi ancora, se ti va.
Stef

psicoanalitico ?
Psicoanalitico non so: sono agnostico :-)
Etico, idem.
Sociale, credo che "de minimis non curat praetor", se era cosi' il detto
latino. Insomma, e' un problema loro - mio, quando sono uno di loro o
molto legato a uno di loro.
-- 
ciao,
Elrond

 Scusa la "tirata"; spero di non averti annoiata.
No, no, come vedi mi sono vendicata :-)
Nessuna noia, anzi....non mi si presentamo molte occasioni di
brainstorming - se cosi' lo posso chiamare - nella mia vita reale ;-)
Saluti
Stef

 --
Beh, se vedi solo il caso di uno + uno (un manipolatore ed un manipolato) e'
effettivamente un problema soltanto familiare. Ma io stavo pensando a tutte
quelle piccole comunita` dove ci sono persone fragili od in condizione di
ricattabilita' ed un gestore: purtroppo, sono terreno fertile per i
manipolatori.
Ad esempio: le sette religiose,  le comunita' di recupero tossicodipendenti,
i centri di accoglienza, anche microcomunita' molto diffuse come le piccole
aziende, le famiglie e le scolaresche.
Ora, io non conosco le percentuali, spero siano molto basse, ma mi sembra
che la magistratura e la cronaca (nera) intervengano periodicamente per
problemi di abuso di potere e vessazioni all'interno di queste realta'.
Magari l' abuso di potere e la vessazione non sono necessariamente
conseguenze del "narcisismo patologico" ma se non altro e' sintomo di
qualcuno che manipola un po' troppo bellamente persone che possono
relativamente reagire.
Ciao
Stef


Ciao elledi, ho ordinato il libro poi ti faccio sapere.
Ciao,
Stef

 questi oggetti, ne` di non-narcisismo a mio parere.
Questo è vero; si può essere circondati di "cose", ed essere attenti solo a
se stessi.
E' vero anche che (come nel caso tuo -e torno a scusarmi per essere
surrettiziamente entrato nel tuo "privato") la apparente mancanza di "cose"
intorno non è indicativa -di per sè- che si sia narcisti.
Le "cose" hanno importanza per l'attribuizione di importanza, non per il
fatto di essere "materiali": uno scienziato, un religioso, un intellettuale
... non sono certo narcisisti; non nel senso patologico, nonostante sia
frequente che "se ne montino la testa" ...
Ciao, Stef.            Vincenzo

relativamente reagire.
Concordo con te sull'esistenza e la gravita' del problema, ma, appunto,
eviterei di riferire tutti gli aspetti sgradevoli dell'umanita' a quadri
nosografici: il sottinteso e' che l'uomo sia Buono per natura e
pervertito da "malattie".
-- 
ciao,
Elrond

 "serve" a distinguere "il soggetto pensante" da ciò che non è lui.
[cut]
Caro Vincenzo, credo che tu faccia un errore abbastanza "tipico" degli
psicoanalisti, ovvero l'accaparrarsi di termini di uso comune e confonderli
con la teorizzazione che i freudiani (o i suoi post) ne hanno fatto.
Quando si parla di Disturbo Narcisistico di Personalità, ci si riferisce
ovviamente ad una diagnosi descrittiva di matrice psichiatrica, nella quale
il termine "narcisistico" è riferito al significato comune del termine
(vanitoso, autocompiaciuto etc. etc.) e non al significato che il termine ha
per gli psicoanalisti (ovvero una fase dello sviluppo sessuale-cognitivo...
e tutto il suo correlato che tu sicuramente conosci e sai spiegare meglio di
me)
E' ovvio che non è stato Freud ad inventare il termine, così come non ha
inventato l'inconscio. Ciò che ha fatto è stato teorizzarvi sopra, ma non
confondiamo la teorizzazione con il concetto.
Tantevvero che il NPD come inteso dalla psichiatria non ha nulla a che
vedere con la fase narcisistica della sviluppo sessuale. Sono solo omonimi
(e sicuramente collegabili dalla teorizzazione psicoanalitica), ma non
sinonimi.
Altre teorie vedono il NPD in modo molto diverso, che nulla hanno a che
vedere con le fasi dello sviluppo sessuale. Proprio recentemente mi è
capitato di sentire parlare Antonio Semerari, cognitivista di Roma e grande
esperto di disturbi di personalità, che interpreta il disturbo mediante un
modello al nucleo del quale vi sarebbe una difficoltà di lettura dei propri
stati emotivi interiori ed un deficit conseguente nella capacità di
scelta... niente a che vedere con libido rivolta verso oggetti interiori o
esteriori.
Il fatto che Freud abbia usato per primo il termine in ambito clinico non
significa che ne abbia un copyright.
E' lo stesso motivo per cui per noi cognitivisti è difficile e sgradito
usare il termine "inconscio", che pure ci servirebbe tanto, ma che rischia
di far pensare all'inconscio psicoanalitico, che è teoria ben diversa da
quella cognitivista.
Come vedi noi "non analisti" dobbiamo sempre sgomitare molto per ottenere un
riconoscimento... permettici un po' di acredine (nel tuo caso
simpaticamente) verso chi nel passato ha "occupato tutti i posti liberi"

 ha scritto nel messaggio
news:cj347.65461$q77.5...@news2.tin.it...

Caro PRIV,
contraccambio la simpatia ... e, senza acredine :-))) , voglio chiederti di
andare a riverificare: dov'è che non ho specificato che quel che dicevo era
"interno" a una lettura psicoanalitica? (credo tu abbia fatto un cut
fuorviante, se permetti).
Proprio tu (e te ne sono grato!) mi hai "insegnato" che è bene (e
rispettosamente necessario) distinguere ciò è "solo psicoanalisi" dal più
ampio insieme di ciò che è "tutta la psicologia"; e sono stato sempre
attento a non ingenerare confusione ...
Svolgevo un ragionamento (CRITICO sulla psicoanalisi) con un risvolto
presuntuosamente filosofico; parlavo di una accezione FUNZIONALE del
"narcisimo" (psicoanaliticamente inteso), come momento di presa di coscienza
di sè; rifiutavo la caratterizzazione che la psicoanalisi ha appioppato a
una caratteristica umana importante ...
Tu dici che non dovrei usare il termine "narcisismo" come "fase di sviluppo"
e che ho il torto (ancorchè non personale) che "nel passato ho occupato
tutti i posti liberi" ...
Cosa intendi con "posti"? L'utilizzo di una parola come "narcisismo"? O come
"inconscio"?
E' certo che Freud non ha il "copyright" ... ma non ce l'ha nessuno! Non può
essere impedito di CONTINUARE ad usare quelle parole; con l'argomento che se
no, risultano "distorte" per chi vuole usarle dire altre cose.
Serissimamente detto: ti chiedi perchè Semerari ha bisogno della parola
"narcisismo" ... e tu di quella "inconscio"?
NON sono parole di uso comune: nè se ne confonde necessariamente il concetto
con OGNI teorizzazione.
L'importante è la precisazione preventiva: io sono pincopalla e intendo XX
pincopallamente ...; non credo ci siano alternative; davvero! Se no -scusa
la provocazione, ma è fatta per "pensarci su"- usala tu, un'altra parola ...
che non sia gravata da un significato pregresso (ma io dico che NON l'ha
assunto: vale la regola di pincopalla).
Infine, se posso "importi" un mio tono scherzoso (scherzoso!) ... può pure
essere che la psicoanalisi abbia occupato tutti i posti ... ma  chi l'aveva
fatta la prenotazione di quei posti? "nel passato"?
Se posso usare a mia volta la metafora dei posti occupati , ADESSO, la cosa
importante è che io dica "scusi, il posto è occupato: c'ho messo il
cappello" e i subentranti di diritto dicano "lo tolga, che c'ho la
prenotazione, che vale di più!" (laddove- evidentemente- il cappello è
l'interpretazione vecchia che ho dato io dei fenomeni, e il vecchio
significato delle parole; la prenotazione sono osservazioni scientifiche più
valide ... e nuovi significati delle parole vecchie.)
Non credo che la questione possa essere risolta con impedirmi di
riprendere/tenermi il mio cappello ... sedendocisi sopra, costringendomi a
fare come se "sul treno non ci fossi salito prima", o -addirittura- "non ci
fossi mai stato"!
Sarei protervo (e so che ancorchè con simpatia è QUESTO che "mi" rimproveri)
se dicessi di non voler"ti" fare posto ... e ti costringessi a sgomitare
senza trovare alcuna sistemazione ... ma il cappello -prego- ce l'ho messo:
fammi vedere la prenotazione: giuro, mi sposto io.
Fuori di metafora ... ce l'hai la prenotazione! tutta la psicologia più
moderna e più scientifica di quella vecchia, se li sta prendendo i posti "a
suo tempo occupati"; dov'è che la vecchia psicologia -tutta, non solo la
psicoanalisi!- ti da l'impressione di non rispettare -per esempio- il
significato TUO di narcisismo, o di "tacito"?
Per quel che concerne strettamente la mia persona, mi sono messo la mia
scoppoletta sommessamente sotto il braccio. Credimi; però, la scoppoletta
voglio continuare ad usarla ..
Ciao, PRIV            Vincenzo

 assunto: vale la regola di pincopalla).
è vero, però io devo avere la possibilità di dire XX è diverso da come dice
pincopalla, è fatto così come dico io. In psicologia questo è reso difficile
dal fatto che gli psicoanalisti (non tutti, ma è un vizio di molti) subito
ti dicono "ah, stai solo riprendendo un concetto di pincopalla, niente di
nuovo" oppure nei casi più gravi "non riesci a vederlo come pincopalla
perchè hai meccanismi di difesa che ti rendono cieco".
A me piace usare la parola "inconscio", ma odio quando mi sento dire "ah
finalmente anche voi cognitivisti ci siete arrivati", perchè significa non
capire nulla di quello che sto dicendo e di pensare che la verità ultima sta
in Freud e gli altri ci devono solo arrivare.

Buona la metafora, e chiudiamo pure su questa nota scherzosa.
Ma quando ti dico che a volte su questi argomenti non mi sento rispettato
(ovviamente non parlo del NG, ma della professione), non credere che non
avvenga, amen, sopravviverò.
Corro a comprarmi un sombrero!