Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: generosità ad oltranza

spesso mi è capitato di trovarmi delle persone che si offrivano con
generosità in aiuto anche senza una mia richiesta
poi con disagio mi accorgevo di essere condizionata se non usata anche con
ricatti morali
frasi come per il tuo bene oppure limitandomi nella mia autonomia
insomma quando qualcuno si mette in testa che tu hai bisogno di aiuto io
consiglierei di tagliare la corda
specialmente dagli uomini

 ha scritto nel messaggio
news:5gqwc.289169$hc5.12...@news3.tin.it...

imho le relazioni umane sono sempre a due vie:
c'e' chi esprime, piu' o meno volontariamente, un bisogno;
c'e' chi raccoglie, piu' o meno generosamente, la richiesta di quel bisogno.
il difficile e' imparare a non esprimere il bisogno ... se non si vuole che
gli altri si impiccino .. e/o condizionino la propria vita.
e', al contrario, del tutto inutile esprimere il bisogno e,
contemporaneamente, lamentarsi per aver ottenuto quello che, piu' o meno
consciamente, si e' richiesto.
non e' sempre facile essere autonomi.
anzi ... a volte... si arriva perfino a chiedersi com'e' che gli altri non
ti porgono una mano neanche se ti vedono affogare.
una volta .. l'ho anche chiesto esplicitamente ... e mi e' stato  risposto :
"io
ti aiuterei volentieri.... se solo tu me lo permettessi".
vero!
io, tanto per non essere autoreferente, mi chiudo a riccio ... e non
permetto a nessuno di andarsi ad infilare nei problemi miei.
ovvio che poi ... i problemi miei ... rimangono tutti "miei"..... e c'ho
poco da lamentarmi se/quando il carico si fa gravoso.
ma, ogni volta che vorrei chiedere, mi ricordo che chiedere ..... costa.
costa .... la limitazione della propria totale autonomia/indipendenza.
non si e' piu' sovrani  ma, se gia' va bene, si diventa  co_comandanti ...
e se uno ama fare di testa propria ..... e' una bella sofferenza.
ciao
Amelia

 wrote in message
news:5gqwc.289169$hc5.12...@news3.tin.it...

Quando qualcuno ti fornisce aiuto non richiesto, è perchè lui ha
psicologicamente o comunque ha bisogno di darti quell'aiuto per esigenze
sue. Ciao
-- Sables

 e se uno ama fare di testa propria ..... e' una bella sofferenza.
Oh, Ame', un bellissimo post sulla complessità e le contraddizioni della
ricerca dell'autonomia. Davvero notevole.
Tant'è che per questa volta rinuncio ad una replica-fiume (miracolo!), resto
zitto zitto e mi limito a quotare tutto :-)
Ciao,
D.

 ha scritto nel messaggio
news:mlzwc.40738$Wc.13...@twister2.libero.it...

premetto che sono un tipo che quando vedo la possibilità di dare una mano
non mi tiro indietro
e se lo faccio poi lo dimentico
però ho avuto dei riscontri piacevoli di stima non riconoscenza questa non
l'aspetto nemmeno
però ho visto persone che una volta fatto un favore poi lo rinfacciano
arrabbiate se l'altro si dimentica
e questo mi irrita perché capisco che alla fine erano interessati  non
spontanei

 Amelia
infatti se vuoi agire di testa propria capita spesso una frase che ti cadde
come un macigno
(non se pol) oppure (è sbagliato) cosa che poi io testarda verifico che non
è vero
come una volontà oscura fatta per il tuo bene per impedirti di volare con le
tue ali
devi per forza usare quelle degli altri
tutto questo perchè pensano di protegerti da cosa non l'ho ancora capito
un pò come una palla al piede
è faticoso a volte difendersi da questo altruismo ad oltranza

Dal punto di vista dell'offerente aiuto, penso sia necessario avere la
sensibilità sufficiente a far discernere ove il mio soccorso diventa
invadenza. Deve esistere a priori un vuoto che deve essere colmato, una
necessità soddisfatta. L'aiuto 'per sport' arreca più danno che non. 
Ci vuole gentilezza nella comunicazione. Del resto non siamo bufàli. :) 
PS Fuor di retorica sospetto che il bufalo sia animale altamente
sensibile.

 necessità soddisfatta. L'aiuto 'per sport' arreca più danno che non.
ma il limite *qual e'*?
siamo certi che ... colmare... il vuoto dell'altro.. sia cosa "buona e
giusta"?
o non e' meglio lasciargli assaporare quel vuoto .. e renderlo "libero" ..
dalla necessita' del nostro stesso intervento/aiuto/soccorso?
come direbbe la mia amatissima amica Cecilia: "non so! non so!"
Amelia perplessa

 dalla necessita' del nostro stesso intervento/aiuto/soccorso?
Il limite te lo dice il tuo cuore e la tua contentezza. 
ciao 
m.

 Il limite te lo dice il tuo cuore e la tua contentezza.
tu dici?
mi sa che ho qualcosa da rivedere nella mia vita perche', in giornate come
stamattina, c'ho la tachicardia .. e non sono per niente contenta.
ciao
Amelia
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Consigli non richiesti non lasciano tracce, semplicemente non si seguono e
basta. Che siano giusti o meno.
Favori non richiesti, ma accettati equivalgono cmq ad aprire un conto
corrente con chi li fa (che è in credito con chi decide di aiutare). E
presto o tardi presenta l'estratto conto, col migliore dei suoi sorrisi.
E' cmq una questione di dipendenza, altro che solidarietà !
Tiberiano


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
si purtroppo è una questione di dipendenza
ci sono persone che vogliono per forza sentirsi necessarie al prossimo
e fanno di tutto per esserlo
convincendo la persona presa di mira che è debole che non ce la fa
rendendo le cose più difficili di quelle che sono

 sue. 
Perchè, se invece è richiesto, l'aiuto che si dà non è comunque nostra
"esigenza psicologica" darlo? 
Si può mai fare o non fare qualcosa a prescindere dalle nostre "esigenze"?
ciao
Clo  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Questa è una conferma, perchè uno si arrabbia in quanto aveva agito per
esigenze di autodeterminazione e pretende che queste siano soddisfatte. Tra
l'altro la gratuità è un potente mezzo di persuasione. Ciao
-- Sables


Certo che si può fare qualcosa a prescindere dalle nostre esigenze. Lo
dimostrano i missionari che gratuitamente aiutano i poveri nei paesi del
terzo mondo. Credi forse che lo facciano per sè? Sarebbe per lo meno
masochisti! Ciao
-- Sables

 masochisti! Ciao
Ovviamente lo fanno per sè: ma non è mica scandalo, eh!! :-) 
Tutto quello che noi facciamo lo facciamo per noi, anche quando crediamo
di farlo per gli altri...semplicemente perchè quel voler fare qualcosa per
gli altri nasce da noi. E' primariamente nostra esigenza. Potremmo non
averla o potremmo averla in maniera diversa, ma ha le sue radici in ciò
che noi siamo. 
E dove altro sennò? Lo stesso *sentimento degli altri* dove sta se non in
noi, con tutte le specificità che sono in ciascuno di noi?
 
Non esiste nostro atto e pensiero che non nasca in noi. anche quando ha
per oggetto gli altri. La sensibilità per gli altri è in noi, come
l'insensibilità. Il dolore e la commozione per gli altri è in noi, come
l'indifferenza.
Dunque (posto che lo si voglia) IMHO è sempre utile chiedersi: perchè
faccio quell'atto? Perchè io missionario (anzi: perchè io Mario Rossi)
vado in Africa? 
Ognuno avrà la sua risposta. Ma è la sua. E non quella di un altro. E dire
che lo si fa per gli altri, e non per se stessi (come è nei fatti) è solo
uno dei tanti modi di non *guardarsi*.
Ciao


sue.
E, in linea di principio, e' un motivo per risentirsi questo?
Anche la carita' cristiana e' aiuto non richiesto, per te dovrebbe
essere addirittura imposta da legge divina ;)
Per chi non ci crede e' semplicemente razionale aiutarsi l'un l'altro,
e in quest'ottica i motivi o le "menate" che ognuno puo' vedere o
mettere dietro al gesto di chi offre e di chi accetta o rifiuta sono
irrilevanti (o dovrebbero esserlo).


E' un discorso fumoso, quello che fai. E sa molto di idealismo, perchè è
come dire che il soggetto, l'agente, l'Io stanno sempre al primo posto. Ma
non è così. Se dal punto di vista biologico ti posso anche dare ragione, nel
senso che qualunque cosa noi facciamo in qualche modo è legata alla nostra
identità e nasce da noi, è invece assolutamente arbitrario sostenere che
anche la finalità di un'azione soggiacia a questa identità. Infatti, il
fine, lo scopo di un gesto non hanno più a che vedere con il soggetto che li
compie. Sarebbe come dire che il fatto che un contadino colga la mela
dall'albero è dettato esclusivamente da una sua esigenza. Non è vero. Certo,
lo fa anche per sè, un po' per mangiare, un po' per vendere il prodotto, ma
è evidente che una parte dell'azione e della sua finalità ultima sfuggono
alla sua vita. Mi spiace, ma non riesco ad essere d'accordo su tutto quello
che hai scritto, che ritengo molto influenzato dalla tendenza che oggi
domina a relativizzare l'esistenza a quello che noi siamo, alla realtà
personale, piuttosto che ad una realtà oggettiva e spirituale. Ciao
-- Sables

 irrilevanti (o dovrebbero esserlo).
In alcuni casi non può essere così. Supponiamo che in alcuni casi, cioè,
l'aiuto sia espressione di una condizione mentale patologica. In questi casi
bisogna intervenire, in modo che quel gesto non sia definito semplicemente
come "normale" e così la persona sia lasciata a esagerare nelle sue prigioni
di affetto e oppressività. Non è così? Ciao
-- Sables

 -- Sables
Quale realtà oggettiva: quella che vedo io, o quella che vedi tu? ;-)
Mi sfugge il senso della nozione di "realtà spirituale". E comunque non
credo abbia a che vedere con la psicologia (se non nel senso sopra detto
per le cose trascendenti).  
Non trovo neanche singolare l'accostamento tra "realtà oggettiva" e
"realtà spirituale" perchè di fatto, dal mio punto di vista, pari sono,
nel *non essere* al di fuori del soggetto che le immagina.
Ciao
Clo (che, come scrivi tu, "relativizza l'esistenza a quello che noi
siamo", anche perchè gli sembra più utile che relativizzarla a quello che
non siamo).  



Nel *non essere* immagino significhi che non credi ad una realtà
trascendente l'uomo, ciò che poi spiega il fatto che consideri tale realtà
trascendente come un non problema e come una non realtà.
Credo che l'etimologia graca di "psicologia" ci dica qualcosa di molto
profondo. Saprai che psiche è la parola con cui si indicava l'anima (tra
l'altro nella filosofia orientale il cosiddetto mondo intermedio, cioè
quello che veniva posto tra l'intelletto e il corpo: la manifestazione
sottile propria, per esempio, del sogno). Al di là della terminologia
specifica, la psicologia di oggi, come vorresti tu, è ormai lontana dallo
studio della componente spirituale. Potresti obiettare che anima e spirito
non sono la stessa cosa. Ti rispondo che, a differenza di ciò che
probabilmente credono gli psicologi di oggi sulla loro disciplina
"scientifica", essa deriva da uno studio della componente non corporea
dell'uomo che ormai è sconosciuto, a meno che non si identifichi solo con
quella che oggi è chiamata psicologia. Come vedi, la vera radice dello
studio psicologico non è quella che indichi tu, ma è ben più profonda sotto
il profilo spirituale. Ciao
-- Sables

 -- Sables
E sì, ma questo testimonia solo che la scienza va avanti, e così come la
alchimia non è la chimica, l'astrologia non è la astronomia, lo studio
della psiche non è la psicologia.
In ogni scienza ha costituito passo decisivo la progressiva separazione
del profilo trascendente da quello immanente. E questo perchè il
progressivo accertamento delle cause dei fenomeni toglieva spazio a
"spiegazioni" trascendenti che spesso erano nè più nè meno che una *non
spiegazione*, un demandare ad una sconosciuta entità/volontà il perchè
delle cose.
Quando si è capito che un fulmine non era punizione divina ma fenomeno
metereologico (ed era completamente spiegabile come tale) non si è avuto
bisogno di chiamare in causa la divinità.
La psiche era anima, quando non era altrimenti spiegabile. Non che ora sia
chiaro ciò che avvenga dentro la scatola cranica, ma si può iniziare a
pensare che ciò che li avviene ha sue cause e suoi motivi, a prescindere
da divinità di qualsiasi tipo.
Ciao
Clo 


 -- Sables
sono perfettamente d'accordo
in questi casi fanno più male che bene

 Ciao
Lo stesso dicasi nel funzionamento del cervello, credo che su questo si
debba convenire. Tuttavia, ed è quello che più rileva, il passaggio da un
criterio trascendente ad un criterio immanente non è stato indolore. Sotto
il profilo psicologico credo che molte patologie, ma vorrei approfondire,
siano diffuse soprattutto perchè le persone non hanno più un parametro più
alto con il quale interpretare la vita. Nella depressione, per esempio, ogni
realtà viene ridotta al proprio problema più prossimo e questo impedisce
ampie vedute che, invece, derivano dal vedere le cose dall'alto, cioè sotto
una lente di trascendenza. Ciao
-- Sables

 una lente di trascendenza. 
Non sono d'accordo. Mi pare si possa dire che la depressione è una
malattia, come la polmonite, o il vaiolo. Per questa malattia la scienza
ha individuato delle cause e perciò delle cure. E queste cure non hanno a
che fare con la trascendenza. 
Non mi pare che sia scientificamente accertato che la depressione abbia
fra le sue cause la mancanza di "vista dall'alto". Insomma la mancanza di
un dio.
Beninteso, se si esce dalla scienza si può dire ciò che si vuole, anche
che la depressione dipende dalla disposizione astrale. Ma temo che le
spiegazione non scientifiche, slegandosi dal nesso causa-effetto,
finiscano sempre per essere tutte buone o meglio tutte sbagliate: tanto
nessuno di prende la briga di dimostrarle. 
E' sempre un affidarsi, e per carità...se ci si vuole affidare ad altri (o
ad altro) per risolvere i propri mali, si faccia pure. 
Fortunatamente la storia dell'uomo è andata (anche) in un'altra direzione.
Altrimenti stavamo ancora qui a morire di bubboni vari.



Non sono d'accordo con l'operazione che fai, cioè di rendere e considerare
neutra quella che chiami evoluzione. Ti darei ragione se tu ti riferissi
all'evoluzione in senso etimologico e ordinario. Ma tu hai sostenuto e
definito come evoluzione ben altro, cioè un cambiamento di prospettiva che,
desacralizzando la realtà, ha permesso sviluppo tecnologico e benessere.
Purtuttavia, tale evoluzione ha comportato l'aumento di azioni scellerate da
parte degli esseri umani; aumento di psicopatologie (come quella per cui lo
statunitense medio non beve più acqua, ma solo coca cola o acqua+qualcosa e
se ha caldo a causa dei termosifoni in inverno accende l'aria
condizionata...; da Watzlavick "America, istruzioni per l'uso", Ed.
Feltrinelli, se non sbaglio). Queste non discendono dalla tecnologia in sè;
semplicemente quell'evoluzione di cui parli ha prodotto un orgoglio
particolare, quello che nel Novecento si considerò l'UberMensh (spero che si
scriva così, il SuperUomo). Cioè l'uomo ha perduto il limite naturale e
tende a considerarsi al di fuori della Natura. Considera, per esempio, la
follia dell'aborto e del congelamento degli embrioni, della clonazione
animale e umana e della fecondazione eterologa. Questi fenomeni non
esistevano prima, perchè prima non esisteva ancora questa "evoluzione", cioè
l'atto con cui l'uomo ha deciso che tutto dipendeva solo dalle sue personali
scelte.
Per quanto riguarda la psicologia e la diagnostica, sono convinto che se si
abbandonasse per un momento un certo atteggiamento ideologico anche
nell'ambito della scienza, se, cioè, la si smettesse un momento di credere
che esistono schemi da cui la scienza non può prescindere, alcuni metodi
"sacrali" del passato, privi della pseudo dignità scientifica odierna,
sarebbero molto più utili dei metodi attuali. Come dicevo, facevo l'esempio
della depressione, nella quale non è assolutamente necessario riferirsi ad
un dio, per capire che qualunque sfondo di significato diamo alle cose,
questo avrà una sua conseguenza anche sulla patologia. Quando scrivo della
"trascendenza" con cui si devono interpretare le cose della realtà non mi
riferisco necessariamente ad una trascendenza religiosa o metafisica, ben
potendo esistere un trascendere che sia "razionale" e che aiuta esattamente
come quello sacrale ad affrontare certi problemi del cervello. O no? Ciao
-- Sables

O no? 
No.
;-)
Ciao Sables


 Nel passato tali opzioni non c'erano, non erano ancora state costruite.
Non ce l'ho con la scienza, nè tanto meno con quella psicologica,
psicoterapeutica e psichiatrica. Ma ti faccio un esempio. Una sinusite può
risultare incurabile alla mdedicina tradizionale, perchè essa è convinta che
possa essere guarita solo con l'apporto di antiinfiammatori, per lo più al
cortisone. Una volta rilevato che essi non funzionano, allora la medicina
aumenta massicciamente le dosi del medesimo tipo di medicinale. E' un
comportamento sensato?
Rilevato che per ottenere un risultato bisogna cambiare la soluzione, la
prescrizione di un vaccino che stimola le difese immunitarie fa passare la
sinusite. Ma già una soluzione del genere è al di fuori degli schemi e
dunque inaccettabile per la medicina "ufficiale". Per cui, ben venga che
persone ottimiste come te siano fiduciose negli schemi "acreativi" della
psicologia e della scienza tradizionale, buon per loro. Io preferisco
trovare soluzioni nuove. Ciao
-- Sables

 -- Sables
E io che pensavo che il vaccino fosse una roba scientifica.
Mi sarò sbagliato.
Fuor di ironia, spero non sgradevole,: se la scienza non fosse stata e non
fosse giorno dopo giorno anche creativa, staremmo alle pozione magiche. 
Quelle si che erano ripetitive: in certi posti del mondo continuano a
farle uguali da 5000 anni. 
Che dire: meno male che c'hanno il loro dio che li osserva.
Ciao 
Clo  
