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Titolo: Uscire per la finestra

Accendo la tv stasera e sento al telegiornale che una coppia si č 
lanciata dall'ottavo piano del policlinico di Modena con le immaginabili 
conseguenze.
Dopodichč entra in scena l'esperto, uno psi* di qualche asl di Bologna, 
il quale afferma sorprendendomi che "l'area del suicidio č piů ampia di 
quella della depressione".
Sono sicuro che la frase sia stata proprio quella, fatta salva l'ipotesi  
che io non stia entrando nell'area della psicosi.
Ho sempre interpretato il suicidio come soluzione finale di una 
depressione insopportabile, da questo deriva il mio stupore.
Anzi, mentre ultimamente si tende ad etichettare come depressione una 
marea di "patologie", ed a trattarle di conseguenza con antidepressivi, 
mi fa specie pensare al sucidio di un individuo senza vedercela dentro.
Quali altre aree, dunque, vanno a completare lo scenario?
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di 
combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 Quali altre aree, dunque, vanno a completare lo scenario?
Ma di che "aree" stai/stava/si sta parlando?
Aree cerebrali? Cioé localizzazioni cerebrali del suicidio?
Aree "sociali" di diffusione del suicidio nelle masse?
Aree teoriche? Area della nevrosi, area di psicosi inteso come insieme di 
sintomi?
Non capisco ... :-\
Saluti
-- 
 Alessandro
(
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) 

 mi fa specie pensare al sucidio di un individuo senza vedercela dentro.
non so quale sia la definizione corrente di depressione... credo però che si
possa perdere interesse nella vita senza e temere il futuro al punto di
togliersela, senza necessariamente soffrire di quello che comunemente appare
come depressione.
Mi piacerebbe avere un parere qualificato sull'argomento, ma difficilmente
su questo ng mi è sembrato di leggerne qualcuno (parlo da profano)

 più ampia di quella della depressione".
[snip]
Trovo verosimile l'affermazione.
Tizio, stimato professionista medico, magari a torto, viene accusato per la 
morte di un paziente a causa di imperizia, colpa o negligenza, oppure Caio, 
stimato maestro elementare, di avere molestato gli allievi. I due soggetti 
non hanno mai manifestato i "sintomi" classici della depressione e non si 
sono mai sentiti depressi, e forse persino nei cinque minuti prima di 
spararsi un colpo alla tempia il loro sentimento non è caratterizzato dalla 
tristezza quanto dalla rabbia e dalla volontà di compiere un gesto che, 
insieme, al biglietto lasciato, proclama come affermazione in punto di morte 
(da sempre valutata con maggior peso, persino nei tribunali) la loro 
innocenza. Lo stesso, magari, dicasi per chi può usare il suicidio, sempre 
con rabbia più che con tristezza, per punire qualcuno.
Non che si tratti di "salute" mentale, ovvio, ma comunque possono darsi bene 
dei casi in cui il suicidio non era comprendibile nella sindrome depressiva 
o perlomeno caratterizzato dalla sua fenomenologia classica.
ciao

 pensiero onnipotente anche qui prima che depressivo.
Sei GRANDE, elledi!
Saluti ammirati
--
Vincenzo

 su questo ng mi č sembrato di leggerne qualcuno (parlo da profano)
hahahahahah .... certo che se volessi veramente un parere qualificato hai 
usato un metodo curioso per chiederlo.
Questo si chiama "doppio legame", nella teoria sistemica. La ciliegina, poi, 
sta nello specificare a fine frase che sei "profano".
Che dire piů ...
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 Quali altre aree, dunque, vanno a completare lo scenario?
Tante ...
Il suicidio non è "solo" l'epilogo di una depressione: per uccidersi
"basta":
1) che sia successo che "a furia di darsi del TU tra sè e sè", si sia
stabilita una diversità tra l'IO (soggetto che pensa) e il SE' (complemento
oggetto pensato);
2) che l'IO (soggetto) giunga a percepire il SE' (complemento oggetto) come
una cosa detestabile, e che (esso SE') sia creduto "ostacolo e danno" per
l'IO;
3) che (per i più diversi motivi) siano creduti insopportabili i cinque
minuti avvenire.
In questi casi ... i quattro minuti avvenire saranno utilizzati
*entusiasticamente* dall'IO per fare cose tipo:
passare una corda su una trave per impiccare "quell'altro";
affilare un coltello per tagliare le vene a "quell'altro";
condurre "quell'altro" al passaggio a livello e buttar"lo" sotto il primo
treno che passa;
prendere *serenamente* il tram, per andare sul ponte, e buttare
"quell'altro" nel fiume;
"eccetera".
Tutto ciò, non necessita AFFATTO di uno stato depressivo: "basta" che il
proprio IO percepisca/creda il suo SE' *altro*.
Per far succedere questo ... "basta":
che una sindrome narcisistica/(border line) produca una estraneità tra l'IO
e il SE' tale che l'IO non si riconosca nel SE':
che una "banale" schizofrenia *sdoppi* le soggettività tra l'IO e il SE';
che una reazione isterica (dell'IO) renda insopportabile emotivamente -e
quindi *rifiuti*- qualche insufficienza/difetto/*presunta-oppositività*" del
SE';
"eccetera".
...
...
Non ho avuto (ancora) modo di sapere qualche cosa della vicenda del suicidio
di coppia, ma se due persone si sono uccise insieme, vuol dire (IMHO, e con
tutta la *pietas* DOVUTA) che i loro IO-insieme hanno creduto che i loro
SE'-insieme li minacciassero entrambi-insieme.
So che non sei certo discorde su questo mio (sommesso) parere, e che domandi
*per confrontarti* e per sapere: allora sono contento di "metterci i miei
due centesimi", e di poter dire che IMHO *si deve* avere rispetto anche per
i "fraintendimenti" di chi crede di far bene uccidendosi ...
Saluti addolorati
--
Vincenzo

 elledi
Ciao
Nadja 

 Che dire piů ...
forse dovevi dire di meno

 forse dovevi dire di meno
ulla ... :-)) ti sei offeso?
e come mai? :-))
ti tocca, in qualche modo, il  discorso sul "doppio legame"?   :-))
scoprire quei meccanismi li', nei propri e negli altrui gesti, imho puo'
essere molto interessante.
soprattutto scoprirlo nei nostri.
:-)) talvolta mi e' capitato di accorgermi di farlo perfino nei confronti di
mio marito ...(e lui con me).
ma, se/quando ci si accorge di cosa si sta combinando con le proprie parole,
si puo' anche porre rimedio.
imho ..  semplifica la vita :-))
saluti semplici :-))
Amelia

 ci sarà pure un fattore che innesca il bisogno ...
Certo: imho è la caratteristica di onnipotenza che prende atto di "non
bastare" a livello di pensiero/delirio.
A quel punto ... si passa ai fatti: all'acting-out.
Ciao ...
--
Vincenzo

 Vincenzo
ciao Vincenzo,  ho letto con attenzione questa tua risposta e quella di
elledì, poichè l'argomento è, oltre che doloroso, estremamente interessante
(per tutti credo, depressi o no). Quello che mi chiedevo, la sensazione che
ho, è che questa forma di 'alienazione', questo senso di straniamento,
d'essere 'stranieri' a se stessi, più che ad un ambiente che magari 'merita'
l'essere apolidi (per salute mentale di chi si ritaglia un bello spazio
'sano'), dicevo, questa dissociazione, non ha a che fare proprio con la
depressione? La depressione non potrebbe essere conseguenza di un tale
'pensiero', come 'punizione' per aver aggredito e rifiutato parte di sè? e
paragonata a questo'tipo' suicidio (che da ciò che credo d'aver capito nel
post di elledì, può avvenire prima che si manifesti la depressione, quasi ad
impedirla, narcisisticamente), non è già una forma di 'autoguarigione'? Cioè
una reazione della mente (non cervello: corpo,'spirito' - cervello,organismo
nella sua totalità) per 'elaborare' un tale pensiero 'luttuoso', deleterio?
Non so se mi sono spiegata bene... quel che intendo dire è che, in certi
casi almeno, la depressione, rispetto al tipo disuicidio 'preventivo' di una
ferita narcisistica, è già una forma di reazione, un sintomo che lascia
intuire una sorta di 'autoguarigione' (dolorosissima, perchè ha accettato
quel che il suicida 'preventivo' non ha voluto neanche vedere).
che ne dici? ed elledì, se può rispondere anche lei? Non è una curiosità
'accademica', ma per una 'lezione' di vita, per me. Echiedo scusa se ho
affrontato argomenti così giganti
ciao ciao
e grazie della disponibilità (ma dove lo trovi tutto questotempo?e questa
voglia....:-)
alessandra

 deleterio?
Io opino per improbabile questo discorso ... sempre per il discorso di 
prima: il depresso tendenzialmente a mio avviso si "proietta" all'esterno, 
esiste cioè l'Io che non vive il Sé come estraneo, mentre estraneo e nemico 
sono gli Altri, il mondo ingiusto, sbagliato (a loro modo di vedere).
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 (
www.hah.it
)
ciao, thanks
ale

 E.
Quella di una società malata: ipocrita, cinica e materialista.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E.

 sempre doppia interpretazione)
;-)))) non ti preoccupare ... scrivi pure a mano libera ;-)))
Ciao
--
 alessandro
(
www.hah.it
) 

 sono gli Altri, il mondo ingiusto, sbagliato (a loro modo di vedere).
Si proietta all'esterno (con rabbia, come dici tu) quando "si concede" la
depressione di tipo recriminatorio: il mio "furore diagnostico" :-))) mi fa
distinguere tra chi dice <<sono infelice: è colpa vostra>> (... e può finire
in strage familiare & suicidio successivo) e chi dice (sinceramente ... e
fatta eccezione per i ricatti affettivi): <<abbandonatemi al mio destino di
fallito>>.
Queste persone qui (furiosamente da diagnosticare come vittime di
*depressione autoaccusatoria*) ... non fanno stragi, ma *si* uccidono.
Naturalmente ... non è "automatico": *non per forza* nè stragi, nè suicidio.
Però ... e se posso dirla tutta, *perchè mai* uno che sa di essere depresso
non si prende cura di sè?
Possibile che -con tutta l'informazione che gira- uno "non sappia" che la
malattia depressiva consiste *proprio* nel fatto di aver fatta cadere
l'attenzione verso di sè? e che non sappia anche che è necessario (e spesso
urgente) metterci una pezza?
Non dico di andare dal Tecnico (Psichiatra o Psicologo o quelchesia) ... ma
di prendersi cura di sè in *qualche modo* che eviti gli esiti -ahinoi
*possibili*- di quella patologia.
Saluti diagnosi & cura :-))))
--
Vincenzo

 'accademica', ma per una 'lezione' di vita, per me.
:-))) Nessuno tiene lezioni, qui.
Voglio solo dire che la depressione è un conflitto tra istanze psichiche;
chi ci rimette le penne è sempre l'IO che (per fare UN esempio, chè ce ne
sarebbero anche molti altri ...) ha a che fare con l'ES (desiderante
qualcosa) e/oppure con una sua stessa componente (Ideale dell'IO) che
"pretende troppo" ... e l'IO non ce la fa.
Ad ogni modo, e qualunque sia la dinamica specifica di *quel* caso di
depressione, "alla fine" l'IO si trova nella necessità di "riscattarsi" ...
ma non sa da che parte cominciare.
Se non si corre ai ripari in tempo utile, la depressione si fa sempre più
cupa, fino a rendere necessaria *la difesa* attuata tramite -diciamo così-
"l'attribuzione a qualcosa di altro (intra-psichico)" della colpa
dell'immobilità e dell'insuccesso. E' *allora* (imho) che comincia il
processo di scissione tra l'IO e il suo stesso SE' ... che può concludersi
con l'atto "finale" della soppressione del SE' (colpevole) da parte dell'IO
che trova "così" riscatto.
Non sarà superfluo tenere presente che gli ultimi minuti della vita del
suicida sono *entusiastici*: chi crede che il suicida sia nella disperazione
... SI SBAGLIA.
Ciao, Alessandra. :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 ... SI SBAGLIA.
E' vero, infatti uno dei principali sintomi che dimostrano che l'individuo 
*ha deciso* sono proprio un cambiamento di umore straordinario, entusiasmo, 
allegria .... parte e va .... :-(
Ciao
-- 
 Alessandro
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) 

 non si prende cura di sè?
Mi permetti di essere cavilloso? ;-))))))))))
All'inizio hai fatto una diversificazione tra depressione recriminatoria e 
chi chiede l'abbandono.
MA la risposta alla domanda che poni, cioè *perché mai* non si prende cura 
di sé non sottintende forse che quel "sinceramente" a cui ti riferisci NON 
sia plausibile?
In altre parole, tu distingui chi dice <<sono infelice: è colpa vostra>> da 
chi <<Abbandonatemi al mio destino di fallito>> sinceramente ... 
SINCERAMENTE? Poi fai cenno all'eccezione per i "ricatti affettivi" .... 
ECCO, io penso che il depresso NON abbia la possibilità di essere sincero, 
NON se lo può permettere ... di conseguenza chi butta la colpa all'esterno e 
chi chiede di essere abbandonato, per me, sono "lo stesso individuo 
depresso!" ... cioè, dell' "eccezione" (ricatto affettivo) ne faccio una 
regola stabile ... quindi come nel primo caso che nel secondo trovo che il 
depresso "ce l'ha" con l'Altro.
Poi ti domandi *perché mai* ... ed io rispondo: perché mente a se stesso. Il 
suo IO non vuole mettere in discussione ne se stesso nè il Sé ma mette in 
discussione l'Altro, il Mondo, secondo me in entrambi i casi.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
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) 

 discussione l'Altro, il Mondo, secondo me in entrambi i casi.
Sembra così.
"Però" questo succede perchè anche il suo SE' è creduto "altro".
Il depresso (il suo IO) ha un unica via di fuga: dare comunque a un altro la
responsabilità di un *apparente* fallimento esistenziale.
Se l'IO del depresso si dicesse che *è lui* all'origine del danno ... che
difesa (narcisistica) sarebbe?
Proprio perchè la depressione è patologia (e non "momento creativo" ...
sigh) la sua sostanza è da ritrovarsi (imho) nella *difesa* della
etero-attribuzione di responsabilità: se "va bene" il depresso accusa il
Mondo (come dici tu, ed io concordo); se va appena appena peggio, si
auto-accusa (nel suo IO) di non reggere all'impegno "dovuto" (e fa questo
con rabbia, come dici tu, ed io concordo); se va *proprio male* ... si
dissocia dal suo stesso SE', giungendo a odiarlo tanto da *delirare* e
considerarlo altro/nemico (e mi pare che tu concordi :-))).
La depressione (che resta comunque una patologia *facile da curare*!) è una
cosa seria, e *progressiva*.
E' per questo che mi permett(ev)o insistere sull'esigenza di "metterci una
pezza" SUBITO.
Saluti ... complementariamente concordi! :-)))
--
Vincenzo

 allegria .... parte e va .... :-(
"Da giovane" lavorai con i "post-suicidali" (quelli che ci avevano provato
senza "successo"): c'erano quelli che dicevano che l'avrebbero rifatto
appena possibile (ed erano terribilmente credibili ...) e quelli che
raccontavano che mentre cadevano dal ponte verso l'acqua (gelida!) del fiume
si chiedevano "pentiti in estremis" <<che cxxx gli era venuto in mente>>.
Però ... ricordavano tutti che avevano -diciamo così- "avviata l'azione"
molto molto convinti di stare facendo bene.
Ciao, Alessandro
--
Vincenzo

 Saluti ... complementariamente concordi! :-)))
Sì :-)
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 i "fraintendimenti" di chi crede di far bene uccidendosi ...
Rispetto assolutamente il suicida perchè, tra i vari acciacchi psi* che 
mi ritrovo, gli impulsi suicidi (per ora?) non sono compresi e mi 
appaiono come qualcosa di apocalittico/eroico.
So per diretta esperienza familiare che qualcuno colpito 
"strettamente" interpreta il suicidio in modo critico, forse egoista, 
come l'abbandono di sè, cioè come la rottura traumatica ed unilaterale 
del legame da parte del suicida.
Probabilmente è anche fisiologico, non so, ma non credo sarei mai in 
grado di ragionare in quel modo: credo mi sentirei più "sconvolto" che 
"defraudato", proprio nel tentativo di immedesimarmi nello schema mentale 
("fraintendimenti") del suicida.
Ripeto quindi: rispetto assoluto.
Ci tornerò sopra nei prossimi giorni.
Grazie e saluti


 Quella di una società malata: ipocrita, cinica e materialista.
Senza polemica o aggressività (chè la penso anch'io così) ... si deve pur
dire che è troppo facile "cavarsela" così.
IMHO l'ambiente "è dato", nel senso che è lo spazio preesistente *dentro il
quale* bisogna misurare la propria capacità di adattamento.
Se (se!) adattarsi significa trovare il modo di sopravvivere, non si può
partire dal presupposto che "è giusto" calarsi nella patologia depressiva,
oppure ammazzarsi.
Possiamo pensare che *oggi* siamo particolarmente sfigati a doverci adattare
a questo ambiente qui (e imho diremmo una sciocchezza, chè gli ambienti "di
prima" erano assai peggio ...), ma non credo sia ammissibile dire che poichè
l'ambiente *pare* difficile, uno "ne esce" o buttandosi nell'estraneazione
depressiva, o si ammazza "così fa prima".
Una società malata eccetera ... deve essere antagonizzata; se la si subisce
*e basta*, uno fa come se ci fosse capitato per caso.
Non è così ...
saluti impegnati :-)))
--
Vincenzo

SE'-insieme li minacciassero entrambi-insieme.
Perň se due si sono uccisi insieme potrebbe anche essere che uno dei
due era dominante sull'altro... certo l'idea "della coppia fino
all'ultimo" č molto piů romantica... :))))))
Io ricordo di una famiglia (genitori e figli) che si č uccisa
gettandosi tutti e quattro dal cavalcavia della A24 all'altezza di
Roccasecca: loro si sono uccisi per debiti.
--
Fernando Bellizzi [Acting Out]
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 elledi
Ciao e grazie per la spiegazione che mi hai dato
:-)
Nadja 

 :-))) Nessuno tiene lezioni, qui.
E che c'č di male? basta tenerle...'originali'. In Germania, nei corsi
seminariali, il prof. introduceilprimo giorno e poi ad ognilezione uno
studente tiene 'unalezione', ciočlegge lasuaricerca, risponde alledomande,
amplia inclasse etc., č tutto molto 'interattivo',ecco cosa intendo per
'lezione'.
ciaociao
alessandra


Kakkio Vincè. Me la spieghi meglio la differenza tra uno che percepisce 
chiaramente la differenza tra 'io' e 'sé' e uno schizofrenico ???
(domanda semiseria fatta da un 'laico' )
John.

 (domanda semiseria fatta da un 'laico' )
... risposta *serissima* (e spero chiara) non meno laica :-)))
--
Vincenzo


Grazie della spiegazione (ma come, io pensavo che tu NON SEI un laico, 
ma uno 'specialista', uno del mestioere :-)))   )
Comunque mi sembra di 'intuire' che tu, parlando di 'resistenza'
implichi una 'volontà'. Dico bene ?
Ma allora per te la schizofrenia è puramente una questione di 'software' 
? E non di 'hardware' ? Come invece sembrano orientarsi tutti i 
ricercatori del campo ?
Saluti 'affamati di conoscenza'.
Ciao.
John.
Affamato e mai sazio.

 John.
... buon appetito! :-)))
--
Vincenzo