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Titolo: cristiani e islamici-bahai differenze epistemologiche

 Ciao.Fabio.
Che meravigliosa e utile e pertinente obiezione!
Carissimo Fabio,
non degna certo del clima sguaiato che qui si respira...
ma si sa che anche tra il letame nascono i fiori...
dunque...
suppongo che "il grande inquisitore" sia colui che si
sostituisce al ruolo di Dio perfino se di fronte al
ritorno di Cristo...
nota una cosa:
sotto al comportamento del grande inquisitore
di fronte al ritorno di Gesų
c'č il concetto cristiano, ma specialmente cattolico,
di Dio che fa tutto perfetto e finale e che, perciō, dā
alla sua organizzazzione tale potere di legare e sciogliere
fino a una fine fuori dal tempo...
una fine che quasi č un pro forma pių che atteso
paventato e temuto
sai perchč gli islamici, ora tanto vituperati, favorirono
la scienza moderna per come era possibile al loro tempo
mentre i cattolici vi si opposero sempre con Galileo e altri?
alla base c'č il concetto di come Dio crea:
per i cattolici Dio crea una volta per tutte e tutto perfetto,
e con leggi eterne sia materiali che spirituali...
specie crea perfetta la sua fede e la organizzazione
che la rappresenta...
per i cattolici Dio "non cambia idea"
per gli islamici, e per i bahā'ė in un certo senso, il creato
non č creato una volta per tutte dopo di che segue le
leggi immutabili di Dio
per gli islamici č Dio che crea di istante in istante tutto:
anche me mi sta creando e crea anche le battute sulla
tastiera che sto facendo in questo momento....
questo č socio-culturalmente molto importante perchč
gli islamici, quando dominarono nel passato, non lo fecero
mai fino in fondo e fino all'ultimo punto come č permesso a
un grande inquisitore a cui Dio ha dato le chiavi
sub-appaltandogli il mondo fino alla fine dei tempi
non a caso vi furono e vi sono comunitā cristiane ed
ebraiche da duemila anni in paesi islamicissimi ma il
contrario fu impossibile per i paesi cattolici fino
a oltre 15 secoli dalla loro nascita...
inoltre mille e mille sette islamiche eretiche sopravissero
nell'islam invece da noi cristiani il protestantesimo
sopravvisse solo quando, molto avanti
nella storia, il potere dei papi era molto limitato
e regredito appunto dopo 15 secoli
l'islamico, e il bahā'ė, nel fondo del loro cuore e della
loro mentalitā religiosa, hanno sempre il *dubbio* che
Dio possa, tra un istante, fare le cose e creare il mondo
*in modo diverso* e, inoltre, che possa *cambiare idea*...
per questo la scienza potč progredire nell'islam
nel medio evo dove esso dominava...
se un esperimento rivelava qualcosa di inusuale quel
qualcosa poteva essere un cambio di idea di Dio
sulle leggi della creazione, mentre agli occhi di un
cristiano poteva solo essere una illusione satanica
che ci vuole ingannare...
molti degli astanti di questo gruppo sono grandemente
influenzati dalla loro ignoranza delle religioni e temono,
per esempio, da noi bahā'ė in quanto "para-islamici"
lo sterminio totale delle idee contrarie e delle religioni
diverse dalla nostra...
la storia insegna, invece, che perfino al tempo del
medio evo, quando una tal cosa era pių e pių giustificata
dalla bassa evoluzione umana...
invece nell'islam perduravano minoranze islamiche
non perseguitare perchč era consentito pensare ciō
che si voleva nel pratico, salvo l'aderenza ad un minimo
di leggi civili/religiose comuni islamiche...
e addirittura, se si trattava di completi alienei come i
cristiani o gli ebrei, era vero che Dio aveva cambiato
idea ma siccome essi rispondevano ancora ai vecchi
comandi di Dio, non erano satanici da sterminare ma
minoranze da proteggere nei loro diritti essenziali
se questo l'hanno fatto gli islamici a partire dalla
mentalitā umana di 2000 anni fa....
cosa faranno i bahā'ė che sono uomini che vivono nella
mentalitā di ben 2000 anni dopo, e dopo una rivoluzione
francese e un illuminismo e una rivoluzione scientifica
e industriale dell'ottocento?
abbraccioni.
Michele Amato

 mentalità umana di 2000 anni fa....
1400?
Cordiali saluti a te.

 1400?
sì... per la precisione 1400...
avrei detto meglio "antica" perchè è questo che volevo dire
abbraccioni
Michele Amato 

 Specie se consideri che la scienza rischia di ucciderci.
Una persona motivata ideologicamente può "dimostrare" (virgolette volute)
un sacco di cose.
Se fossi la metà dell'uomo che ero una volta, prenderei la Rabbia e
l'Orgoglio e lo smonterei frase per frase qui sopra.
Ma sono invecchiato, sono stanco di guerra come Teresa Batista, il mio
senso del dovere è meno assoluto di una volta, questo non è il posto
adatto, e infine penso che non sia utile: la mia critica radicale al libro
finirebbe per essere vissuta come critica alla persona del suo lettore, e
ciò sarebbe del tutto scortese.
Detto questo, alcuni fatti:
Sul ruolo storico del mondo islamico nel medio evo la storiografia si è
sempre divisa. Da un lato abbiamo Pirenne che lo considera un danno per
l'europa in quanto ha diviso il mondo cristiano dall'oriente, e in
particolare dall'India. Dall'altra parte abbiamo Lombard che sostiene
praticamente l'esatto contrario. In mezzo, tutto il mondo.
Massimo Jevolella scrive un testo intero sulle "radici islamiche d'europa"
pubblicato nel 2002 credo, e siamo di fronte a un sedicente cattolico che
scrive su Il Giornale, la cui linea editoriale è nota.
Nel 1919 un teologo della "cattolicissima Spagna" - Miguel Asìn Palacios -
scrisse un trattato dal titolo "La escatologìa musulmana en la Divina
Comedìa", in cui dimostra con rigore filologico (e storico: Brunetto Latini
maestro di Dante fu ambasciatore a Toledo nella Spagna moresca) una tesi
che solo uno spagnolo può dimostrare:
Una quantità considerevole, direi fondamentale, delle fonti della Divina
Commedia sono di origine sufi, e in particolare si riferiscono al mito del
"Mi'raj" di Maometto. Il che fa gridare allo scandalo l'italica
intellighentia di allora, e la tesi di Palacios, fondata e meritevole di
approfondimento, per decenni dall'Italia riceve solo indignazione morale.
A questi dati si aggiunga poi il fatto che il Rinascimento, senza i
musulmani che *conservarono* e tradussero i classici, da Platone ad
Aristotele, da Epicuro a Ippocrate, *non* avrebbe avuto *fonti* in base
alle quali "Rinascere". E - "a cascata" - non avrebbe avuto nemmeno
Galileo.
E infine il semplice dato storico per cui l'arrivo dell'Islam nel sud e
nell'est del mediterraneo "spinse" a nord e ad ovest il baricentro politico
dell'Europa, facendo di noi *oggettivamente* ciò che oggi noi siamo. Anche
solo in chiave antitetica.
Comunque l'assurdo di questo tipo di studi - qualunque ne sia il risultato
- sta a mio parere nel metodo: la "bontà" o meno dell'Islam è giudicato
sempre in rapporto ai vantaggi e svantaggi che ne sono conseguiti per
*l'Europa*! E perché mai? Una cosa non può essere buona o cattiva in sé
stessa? Lo deve essere sempre in rapporto all'Europa? Una visione di un
provincialismo impressionante, non c'è dubbio.
Insomma, carissimo O.A., se vogliamo discettare amabilmente di storia
medievale mi sta bene.
Ma se dobbiamo usare la storia medievale per dimostrare la tesi che l'Islam
è sempre stato Al Qaeda, o al contrario - perché fuori da qui succede anche
questo - per dimostrare che in fondo Al Qaeda "ha delle ragioni", beh,
preferisco giocare al mio gioco strategico militare online. E il mio amico
ha appena fatto la sua mossa e mi aspetta.
Un caro saluto.
-- 
Aramesh

 Carissimo VaNaDium,
Ah è VaNaDium! Accidenti al morphing! Ho fatto lunghi convenevoli quando
bastava una pacca sulla spalla!
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio 
news:1idfh0ceui6qq.1...@40tude.net...

lol
Escusemuà 

 ha appena fatto la sua mossa e mi aspetta.
In ogni caso, la tesi delle religioni madri e figlie è avvincente.
La religione cattolica ha dato il suo peggio di se seicento anni fa.
Se i tempi di maturazione della coscienza religiosa seguono un percorso 
simile pur se grminati in terreni diversi...
Allora ecco spiegata la decadenza della cultura islamica che percepiamo 
oggi.
Che prima la situazione fosse migliore, però, è tutto da dimostrare. 

 sembrano le piï¿œ assurde in assoluto.
Carissimo VaNaDium,
le guerre sono un fatto umano, come diceva Falcone
della mafia, e come tutti i fatti umani un giorno cesseranno...
tutto quello che dici ï¿œ vero...
ma c'ï¿œ una soluzione umana normale per la guerra...
per millenni e millenni, prima del neolitico,
singoli uomini sono stati liberissimi di "fare guerra"
ad altri singoli e gruppi familiari ad altri gruppi familiari
ma a un certo punto, anche sotto la spinta di un diverso
modo di produrre agricolo pastorale invece che
di caccia pesca raccolta di frutti spontanei...
a un certo punto gli uomini decisero di inventare
lo stato sotto la forma prima di "giudici/sacerdoti"
e poi sempre piï¿œ strutturato...
queste forme embrionali di stato neolitico, 12.000
anni fa, cominciarono a fornire i due servizi primari
senza i quali non c'ï¿œ stato: giustizia e polizia/difesa
da quel momento in poi le "libere guerre" tra individui
e tra famiglie cominciarono ad essere sempre meno
"libere" e sempre piï¿œ limitate da questo elemento terzo,
inventato per la utilitï¿œ dell'uomo, che ï¿œ lo stato...
ed oggi, alla fine, queste guerre tra famiglie sono
vietate e impossibili se si parla di guerre armate...
ora che, passati 12.000 anni, oramai i principi e gli
scopi degli stati sono nella coscienza di tutti ecco
che si affaccia una vita e un modo produttivo diverso
perchï¿œ assolutamente mondiale...
con la stessa naturalezza, ma speriamo in tempi piï¿œ
brevi, ora si sta piano piano sviluppando la coscienza
della necessitï¿œ dello stato confederale mondiale
quanto alla guerra, essa non ï¿œ altro che la difesa
libera e privata degli interessi di uno stato contro
quelli di un altro stato...
ma come un giorno gli uomini capirono che una famiglia
non poteva fare guerra armata ad un'altra famiglia ma
doveva regolare gli attriti rivolgendosi allo stato....
cosï¿œ tra poco succederï¿œ per gli stati tra loro...
non ï¿œ che gli stati o gli uomini o le famiglie debbano
diventare piï¿œ buoni o disinteressati....
questo ï¿œ sempre auspicabile ma non ï¿œ una soluzione
nï¿œ pratica nï¿œ veloce...
la soluzione antica ï¿œ umana ï¿œ la creazione di un ente
terzo che regoli gli egoismi e le guerre questa volta
tra stati abolendo la possibilitï¿œ per gli stati di farsi
gfiutizia da se dichiarando guerra
abbraccioni
Michele Amato 

 quelli di un altro stato...
Carissimo Michele,
io credo che le guerre non siano altro che l'effetto di una guerra piů 
subdola: lo sfruttamento dei deboli da parte dei potenti che si spinge 
cinicamente fino a costringerli (convincerli) di ad ammazzarsi a vicenda 
mentre i potenti dell'una e dell'altra parte si arricchiscono alle loro 
spalle.
Sulle loro disgrazie.
E... non č cosa di oggi.
Le guerre sono sempre state questo.
Rubare qualcosa a qualcuno.
Ma il vero nemico non č quello dall'altra parte del fronte.
Sta sopra di te.

 Sta sopra di te.
Certo, ma non gli si deve dare più per il futuro la possibilità: se a
lavorare uniti e compatti contro questo modo di fare saremo quanti più
possibili, urge una totale presa di coscienza e ribaltare il tutto.
Tu senti quest'esigenza?
Un carissimo saluto e una stretta di mano.
Filippo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Tu senti quest'esigenza?
Certo che sì.
Come la sente l'ateo, credo. 

 Come la sente l'ateo, credo.
Caro Vanadium,
certo, ma  è anche una scelta, il voler essere baha'i.Ti allego una
scritto del Custode della Fede a questo proposito.
cari saluti
Filippo
<<Egli è fermamente convinto che, se si agirà con perseveranza e di
concerto,
la causa della Pace alla fine trionferà su tutte le forze oscure che oggi
minacciano il benessere e il progresso del mondo. Ma tentativi unicamente
umani sono indubbiamente inefficaci, ove non siano ispirati e guidati dal
potere della fede. Senza l'assistenza di Dio, concessa attraverso il
messaggio di Bahá'u'lláh, non potrà mai essere instaurata una pace sicura e
adeguata. Ignorare la soluzione bahá'í per la pace mondiale significa
costruire fondamenta di sabbia. Accettarla e applicarla significa fare
della
pace non un semplice sogno o un ideale, ma una realtà viva. Questo è il
punto che il Custode desidera voi sviluppiate, e mettiate sempre più in
evidenza, e suffraghiate con argomenti convincenti. Il programma bahá'í per
la pace non è , infatti, solo un modo per conseguire la mèta. Non è neppure
relativamente il migliore. E', in fin dei conti, l'unico strumento efficace
per l'instaurazione del regno della pace in questo mondo. Questo
atteggiamento non comporta un totale rifiuto delle diverse soluzioni
offerte
dai vari filantropi; ne indica soltanto l'insufficienza in confronto al
Piano Divino per l'unificazione del mondo. Non possiamo sfuggire alla
verità
che alla fin fine nessuna cosa mondana, che non sia sorretta e sostenuta
dal
potere di Dio, potrà durare.
25 settembre 1933, a nome di Shoghi Effendi, Compilazine "La Pace"
p.57/58>>


 io credo che le guerre non siano altro che l'effetto
[........]
^___^
vediamo se Abdu'l-Bahà è d'accordo con te...
magari sì...
^___^
abbraccioni
Michele
(Dalla Tavola all'Aia, tradotta dal persiano;
Antologia, pp. 281-2, 284-50)
 Quanto ai pregiudizi patriottici, anch'essi sono dovuti
ad assoluta ignoranza, perché la superficie della terra
è una sola patria; gli uomini possono vivere in qualunque
posto del globo terrestre; perciò per l'uomo tutto il
mondo è una patria. Questi confini e recinti sono stati
inventati dall'uomo, non sono stati assegnati dalla
creazione. L'Europa è un continente, l'Asia un continente,
l'Africa un continente, l'Australia un continente;
ma taluni, spinti da motivi personali e da interessi
egoistici, hanno diviso i continenti, considerandone una
parte come la propria patria. Dio non ha stabilito
frontiere tra la Francia e la Germania, fra le quali v'è
continuità. Si, nei primi secoli anime egoiste, per fare
il proprio interesse, hanno assegnato confini e recinti
e giorno per giorno vi hanno dato importanza sempre
maggiore, finché ciò non ha creato, nei secoli successivi,
profonda inimicizia, spargimenti di sangue e rapacia.
Ciò continuerà indefinitamente e questo concetto del
patriottismo, se rimarrà limitato in una certa cerchia,
sarà la principale causa della distruzione del mondo.
Nessuna persona saggia e giusta riconosce queste
distinzioni immaginarie. Consideriamo patria una zona
limitata che chiamiamo nostra terra natale, mentre è
il globo la patria di tutti, non una zona ristretta.
In breve, viviamo su questa terra per brevi giorni e alla
fine vi siamo sepolti: essa è la nostra tomba perpetua.
Val forse la pena di sobbarcarci stragi e sbranarci
reciprocamente per questa tomba perpetua? No, lungi da
ciò, Dio non Si compiace di un tale comportamento né
uomo sano di mente l'approverebbe.
  E fra gli insegnamenti di Bahá'u'lláh vi è che, ancorché
la civiltà materiale sia uno degli strumenti del progresso
del mondo dell'umanità, pure finché non si accompagni con
la civiltà divina, non si potrà conseguire il risultato
voluto, che è la felicità del genere umano.
Riflettete! Queste navi da guerra che nello spazio di
un'ora riducono in macerie una città sono il prodotto della
civiltà materiale; così i cannoni Krupp, i fucili Mauser,
la dinamite, i sottomarini, le torpediniere, le fortezze
volanti e i bombardieri - tutte queste armi da guerra
sono il malefico frutto della civiltà materiale.
Se la civiltà materiale fosse stata accompagnata dalla
civiltà divina, queste feroci armi non sarebbero mai state
inventate. No, le energie dell'uomo sarebbero state invece
completamente volte verso utili invenzioni e concentrate
su encomiabili scoperte. La civiltà materiale è come il
cristallo di una lampada. La civiltà divina è la lampada
e, senza luce, il cristallo è oscuro.
La civiltà materiale è come il corpo: ancorché oltremodo
avvenente, elegante
e bello, è morto. La civiltà divina è come lo spirito,
e il corpo trae la vita dallo spirito, altrimenti diviene
cadavere. E stato così evidenziato che il mondo dell'umanità
ha bisogno degli aliti dello Spirito Santo. Senza spirito
il mondo dell'umanità è esanime e senza quella luce si trova
in completa oscurità, perché il mondo della natura è un
mondo animale.
L'uomo, finché non rinasce dal mondo della natura, cioè
non se ne distacca, è essenzialmente un animale e sono gli
insegnamenti di Dio che trasformano quest'animale in
un'anima umana. 

 un'anima umana.
Esistono uomini irrazionali, razionali e spirituali.
Stati che segnano i passaggi dell'evoluzione dell'uomo.
Ma solo chi muore può risorgere.
Ed è curioso notare che tutte le più belle culture religiose convergono su 
questo punto.
A proposito, volevo chiederti se risulta che Bahá'u'lláh e il papa a lui 
contemporaneo avessero intrattenuto una corrispondenza privata.

 una corrispondenza privata.
nel 1868 Bahà'u'llàh scrisse a molti governanti delle
lettere ufficiali che si conservano...
una la scrisse a Pio Nono che non risultagli abbia
risposto... è certo che gli pervenne... non si sa che
fine ha fatto la copia originale della lettera...
bisognerebbe cercare negli archivi Vaticani
il testo di questa lettera è pubblicato anche in italiano
te la pubblico anche qui a parte così che tu la possa leggere
abbraccioni
Michele

 dalla gente fuori di detto confine....
Sì.
Siamo completamente d'accordo.
Sto Abdu'l-Bahà mi piace.
Devo rivedere i miei pregiudizi antislamici post 11 settembre.
Se il Bahaismo è nato dall'Islam significa che anche nelle fondamenta ci 
deve essere qualcosa di buono.