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Titolo: Surangama Sutra

Sto leggendo il Surangama Sutra, tradotto dal cinese da Charles Luk, con il 
commento del maestro chan Han Shan. Qualcuno lo ha già studiato? Mi 
piacerebbe discuterne.
Grazie.
Nataniele 

 piacerebbe discuterne.
Cioè stai leggendo Ch'an e Zen ?
Bel libro, contiene un sacco di belle cose.
Ciao. 

> Cioč stai leggendo Ch'an e Zen ?
Mmmh, mi sa che mi sto sbagliando.. dicci il titolo!
Ciao. 

 ha scritto nel messaggio 
news:wrlWi.160832$U01.1...@twister1.libero.it...

Esistono due Surangama Sutra il primo in cinese è "Lengyansanmeijing" il 
secondo è il "Lengyanjing".
Il primo si trova anche nel Kanjur tibetano ed è sicuramente molto antico, 
il secondo si trova solo nel Canone cinese ed è molto più tardo. A quale ti 
riferisci? Controlla le note critiche di Luk.
ciao :),
f. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4729f13b$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ho fatto da solo :) quella di Luk è riferita al secondo ovvero quella 
tradotto da Pramiti nel 705 e non il primo che fu tradotto da Kumarajiva nel 
V sec.
Sul secondo si sostiene che sia un apocrifo. Comunque immagino che tu abbia 
l'edizione italiana della Pisani. La posseggo anch'io, ma non l'ho ancora 
letta integralmente potremmo studiarla insieme via telematica.
ciao :),
f. 

 f.
Esatto, è il secondo, edizione Pisani. Tra l'altro, il traduttore in 
italiano è un allievo del maestro zen Ryusui (come specificato nella 
premessa), il quale è stato anche il mio maestro.
Io sono a metà, ma posso sempre ricominciare; è forse iol sutra più 
difficile che abbia mai letto.
Nataniele 

 Nataniele
E' molto legato alla pratica meditativa, e per questo diffuso nelle scuole 
Chan-Zen, e anche agli insegnamenti yogacara.
Perché ti sei interessato a questo testo?
ciao :),
f. 

nataniele ha scritto:

  Un umile consiglio:
quando arrivi arrivi al passo
"Ciò che è visto è tutta vuota falsità.
Quando nella forma vedrete la non forma
allora vedrete il Tathagata".
fermati perché così è stato detto tutto.

nataniele ha scritto:

  Un umile consiglio:
quando arrivi al passo


Zardoz ha scritto:

Ch'an e Zen contiene il Surangama Sutra?
Non mi pare.
Charles Luk ha scritto parecchi libri,
ma pochi sono stati tradotti in italiano.
Forse il Nataniele sta leggendo il testo del Surangama
commentato da Luk in lingua inglese.

 difficile che abbia mai letto.
Non ci si può penare sopra inutilmente con il ragionamento.
Questo è un tipo di sutra che risulta valido per chi ha sviluppato
una mente intuitiva.
Ogni tipo di mente relativa ha i suoi testi.
[relativi anch'essi, grazie a Dio! :-)]

 Perché ti sei interessato a questo testo?
Perchè insieme allo Shobogenzo di Dogen e al Sutra del Cuore (tradotto e 
commentato dal maestro Prajnananda) era il testo fondamentale del tempio 
buddhista che ho frequentato.
Nataniele 

 ha scritto nel messaggio 
news:gyzWi.161247$U01.1...@twister1.libero.it...

Parlavo di difficoltà per come è scritto. Comunque sia, la mia intuizione, 
nel leggerlo, è che ci voglia molto ragionamento per comprenderlo! ;-)
Ho avuto sempre l'idea che il buddhismo sia l'unica religione dove 
ragionamento e logica siano richieste e necessarie per comprendere molti 
discorsi del Buddha. Poi dipende dalle scuole, ma se si studiano i sutra del 
Canone Pali è innegabile che un logico ci sgazzerebbe meglio dentro che non 
un mistico (infatti, Odifreddi, professore di logica, più volte ha avuto 
incontri con maestri buddhisti).
La matematica, per il cui satudio sembrerebbe indispensabile saper ragionare 
secondo logica, spesso è svelata nei suoi meandri più profondi ed ostici da 
veri e propri lampi di intuizioni, quasi illuminazioni improvvise. Basti 
pensare a Ramanujan, e il matematico Hadamard ha scritto proprio un libro su 
questo interessante fenomeno psicologico che si verifica fra gli studiosi di 
matematica pura.
Dico questo perchè forse ragionamento e intuizione non sono cose separate, 
anzi.... forse solo dopo immensi sforzi arriva l'illuminazione, ma temo di 
andare fuori dal seminato e ti chiedo scusa.
Nataniele 

 fermati perché così è stato detto tutto.
Ti ringrazio del consiglio, così posso richiedere un risarcimento alla 
Pisani perché bastava pubblicare il sutra fino a quella frase e fare 
risparmiare i lettori! ;-)
Scherzi a parte, se per te con quella frase tutto è stato detto, per quale 
ragione il sutra non si chiude lì?
Mi piacerebbe vedere il testo originale, perche "vuota falsità" potrebbe 
significare una falsità senza sostanza, dunque inesistente. Ma se la falsità 
è inesistente, tutto allora diventa verità.Però la prima parte della frase è 
"ciò che è visto", il che fa presumere che tutto ciò che vedo è inesistente. 
Come lo vedo, dunque?
Devo cercare la frase e vedere il contesto, altrimenti questo discorso è 
sterile.
Nataniele 

 "Ciò che è visto è tutta vuota falsità.
  Anche ciò che è letto lo è.
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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 avuto incontri con maestri buddhisti).
Io credo sia difficile comprendere il Surangama, questo Surangama, se non si 
ha dimestichezza con il Cittamatra. Non credo poi si possa parlare di 
Buddhismo tout court ma di diversi Buddhismi che hanno una piattaforma 
comune (critica delle ditthi, la tolleranza/compassione, la pratica 
meditativa, la centralità dell'uomo e delle sue scelte) ma poi si 
differenziano, e di molto, sulle conclusioni anche quelle profonde. Penso 
che la logica sia fondamentale non solo nel buddhismo ma nel pensiero umano 
in generale. Anche la crisi della logica provocata da alcuni testi mahayana 
si fonda sulla logica stessa, sul suo superamento non in un regno di 
fantasia ma su una 'metalogica' che anche in campo scientifico ha fatto 
superare ad esempio la fisica classica o in campo biologico e psicologico ha 
generato l'approccio sistemico. Non credo che Odifreddi abbia molta stima 
del buddhismo, né ne sia un fautore. Considera, sue parole, i buddhisti 
degli 'adolescenti', anche se sempre meglio dei credenti in Dio che invece 
considera 'bambini'. La maturità è altra per Odifreddi. Il tutto detto dal 
grande logico italiano, come è suo costume, con grande rispetto e grandi 
sorrisi.
ciao :),
f. 

discorsi del Buddha.
Il Buddhismo non chiede di abiurare all'intelletto ed alla ragione in
nome di una fede, a differenza delle religioni in cui si impone la
sottomissione dell'intelletto e della ragione alla fede.
Si richiede quindi una comprensione a cui contribuisca sicuramente
*anche* mente attraverso la ragione e la logica propria della sfera
intellettuale, ma questo non pone in subordine la comprensione sul
piano corporeo attraverso le sensazioni fisiche.
La comprensione e la realizzazione spirituale buddhista si raggiungono
quindi attraverso entrambi gli strumenti dell'intelletto e del corpo
fisico, in perfetta armonica e paritaria cooperazione e sinergia fra
di loro. 
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

discorsi del Buddha.
Il Buddhismo non chiede di abiurare all'intelletto ed alla ragione in
nome di una fede, a differenza delle religioni in cui si impone la
sottomissione dell'intelletto e della ragione alla fede.
Si richiede quindi una comprensione a cui contribuisca sicuramente
*anche* l'intelletto attraverso la ragione e la logica del pensiero,
ma ciò non pone in subordine la comprensione che deve avvenire *anche*
sul piano corporeo, attraverso le sensazioni fisiche.
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