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Titolo: Anche questa è una idea

Passera propone una cosa che potrebbe funzionare. Comunque è una idea.
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.......Sui provvedimenti che l'esecutivo intende inserire nella manovra 
continuano a fioccare indiscrezioni. L'ultima riguarda la possibilità di 
pagare la montagna di debiti arretrati della pubblica amministrazione 
nei confronti delle piccole e medie imprese - circa 90 miliardi di euro 
- con titoli di Stato.
L'ipotesi, secondo quanto trapelato, sarebbe stata discussa ieri sera 
nell'incontro del ministro dello Sviluppo economico Corrado Passera con 
imprese, banche, assicurazioni e cooperative.
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 - con titoli di Stato.
 
ok, a patto pero' che chi vanta crediti dallo stato non sia obbligato a
pagare tasse su soldi che non ha mia visto
-- 
Riconosco che posso non sembrare buona, dato il mio carattere fiero,
franco e libero, che mi fa essere talvolta cruda e dura. Cosě qualcuno
mi detesta ma ciň non mi importa: non ci tengo a piacere a tutti
Virginia Oldoini

 pagare tasse su soldi che non ha mia visto
 
E perchè ? Qui l'idea è un'altra, equiparare *veramente* i titoli di 
stato alla moneta corrente. Se questo si realizzasse, sarebbe come 
stampare moneta pur essendo impediti di farlo.
 

 Il 01/12/11 11:56, K'Ehleyr ha scritto:

Avere titoli del debito pubblico circolanti sarebbe come dotarsi da soli
dell'euro di serie B. Sarei curioso di sentire l'opinione di un esperto di
sistemi monetari.
 
Carlo  
 
-- 
 
 
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ab...@newsland.it
 
 
 


 
L'idea potrebbe funzionare solo se l'azienda che riceve i titoli potesse 
a sua volta rivenderli, ovviamente. Ma se potesse rivenderli solo in 
banca ? Sarebbe solo un altro modo per obbligare le banche a comprare 
titoli di stato. In cambio di che cosa ? Del salvataggio del sistema ?
L'idea di Passera non è così banale come potrebbe sembrare a prima vista.
 

 dell'euro di serie B.
 
O di una nuova lira con un altro nome che potrebbe coesistere con l'euro.

Nio ha scritto:

    Il SIMEC per esempio!
 
http://www.ik6ihu.it/chisono/SIMEC/indexSIMEC.htm
 
 
Guarda l'immagine cliccando 
http://attach.mynl.it/img?id=MTE1Mzg
 
 
-- 
Video meliora proboque deteriora sequor. 


Nio ha scritto:

Se fosse così, cadrebbe di colpo il sospetto che PAssera sia in cloflitto
di interessi per il suo precedente ruolo di banchiere. Ma dubito che sia
coì, visto che le banche hanno una crisi di liquidità tale che
un'iniezione obbligatoria di titoli di stato le manderebbe definitivamente
a ramengo.


 Passera propone una cosa che potrebbe funzionare. Comunque è una idea.
 
 
IMHO pagare un debito con un debito e' solo spostare il problema.
Che prima o poi scoppia comunque.
 
 
 


 
Pensiamoci un po' bene.
In fondo altro non è che quello che succede nella vita normale, quando 
un debitore che non ce la fa a pagarti ti paga con un pagherò, una 
cambiale, riconoscendoti ovviamente gli interessi.
Tu se vuoi, hai bisogno e desideri i denari veri subito, vai in banca e 
ti sconti la cambiale, la banca se ritiene il debitore solvibile, e in 
questo caso è costretta a farlo ovviamente se no può chiudere bottega, 
te la sconta e ci guadagna gli interessi mettendocene magari anche un 
po' dei suoi e le spese che sono altri utili cammuffati.
 
Non vedo perchè il sistema non potrebbe funzionare, lo stato si cava dai 
guai, le banche ci guadagnano magari anche troppo, il creditore ha i 
suoi soldi e il sistema tira avanti senza collassare.
 
O sbaglio ?
 

Il 01/12/11 14:20, carlo cf ha scritto:
...... visto che le banche hanno una crisi di liquidità tale che
 
Per la liquidità ci sta pensando e ci deve pensare Draghi, se Merkozy e 
l'FMI gli danno il permesso. E mi sa che a breve *lo dovranno* fare, 
volenti o nolenti, o qui viene giù tutto sul serio.
 

Il 01/12/11 14:30, Aneck-Su-Namun ha scritto:

Vero, però ti ricordo che storicamente sono secoli, almeno dai Medici in 
poi, che il ciclo è sempre quello:
Debito--->Debito più grosso--->Esplosione e qualcuno ci rimette soldi 
veri--->Ricomincia un debito più piccolo---->Alla via così.
 
Oggi si chiama sistema bancario o economia dei debiti o dei prestiti.
 

Nio ha scritto:

Apposta chiedevo lumi a chi si intende di politica moentaria (e
tesoreria): le banche sono con l'acqua alla gola perché non hanno
liquidità (e non solo le italiane, le tedesche sono messe pure peggio).
Per questo bloccano fondi sui titoli pubblici solo con una remunerazione
dell'8% (per loro il problema dell'affidabilità del paese non si pone: ne
sono parte). 
 
Se tu le metti in condizione di dover comprare i titoli presentati dai
privati (ammettiamo all'8% più le spese), automaticamente le metti fuori
gioco quando proponi in vendita nuovi titoli del tesoro, che accetteranno
solo a più all'8%, oppure a nessuna condizione.



Beh, ma qui si può discutere, per due motivi, primo perchè le banche mi 
pare siano già obbligate a rilevare un certo quantitativo di titoli di 
stato, e quindi non ci sarebbe nulla di nuovo su quel fronte. Secondo, 
ci guadagnerebbero parecchio di più scontando i titoli dei 
privati/aziende sommando due interessi più le loro solite spese esose e 
fittizie.
 
Non solo, ma in questo modo sistemerebbero, almeno in parte, le loro 
sofferenze con le aziende che di questi tempi sta diventando per loro il 
problema dei problemi.
 
Ripeto, per me l'idea di Passera, che non per niente è uno del mestiere, 
è tutt'altro che banale.
 

 volenti o nolenti, o qui viene giù tutto sul serio.
 
Sulla liquidità i problemi maggiori ce li hanno le banche tedesche (DB e
Commerbank) e qualcuna francese, per cui se si muovono sarà ancora una
volta tenendo d'occhio solo i loro problemi interni.



L'idea di Passera in pratica è come sparare 90 mld di euro, il 
controvalore dei debiti dello stato verso le aziende, di liquidità nel 
sistema italiano, che è al collasso proprio per mancanza di liquidità.
 

 è tutt'altro che banale.
 
Al di là dell'effetto macro-finanziario, è chiaro che lo Stato non può
continuare a fare il pesce in barile con i suoi fornitori, cosa IMHO
immorale prima ancora che antieconomica.



 
In fondo lo Stato è come Berlusconi, la faccia l'ha già persa da un 
pezzo e quindi *non può far altro* che andare avanti così.
 
Esattamente come un indebitato fino al collo senza soldi ha solo due 
alternative: o dichiara fallimento come la Grecia venendo svalutato al 
50%, o firma degli altri pagherò.
 

 solo a più all'8%, oppure a nessuna condizione.
 
Assolutamente.
 
Per me e' irrealizzabile una vendita coatta del genere. Sarebbe come
dire che lo Stato dilaziona/ritarda in *anni* il pagamento del suo
debito, e soprattutto di fatto togli ogni appetibilita' sui titoli di
stato da parte dei privati perche' in pratica li stai svalutando, di
fatto si raccoglierebbe meno capitale rispetto ad ora, ergo saremmo
ancora piu' nella merda. Non so se addirittura a livello Europeo si
possa fare una roba del genere.
 
-- 
BArrYZ
 

 sistema italiano, che è al collasso proprio per mancanza di liquidità.
 
Liquidità e Titoli di Stato sono l'esatto contrario. Liquidità sono 
somme disponibili subito, come il contante o altri titoli a brevissimo 
termine (pochi giorni).
Tuttavia l'idea di Passera potrebbe anche funzionare perché l'economia 
non è una scienza esatta, anzi...
Bisogna vedere in che modo si implementa e cosa le parti coinvolte 
decideranno di fare. Se il creditore che riceve i titoli non ha bisogno 
di liquidità potrebbe anche decidere di tenersi i titoli che daranno 
anche un interesse non piccolo. Se invece il creditore è già con l'acqua 
alla gola dovrà vendere i titoli sul mercato, presumibilmente ad un 
valore inferiore al nominale, perché: chi li comprerà? Boh! Le banche? 
mah, un po'. Altri investitori privati? Forse.
Ma, comunque, gli investitori sarebbero interessati a quei titoli anche 
se non fossero i creditori dello Stato a venderli, li comprerebbero 
comunque alle aste o sul secondario. A parità di scadenza, c'è un solo 
motivo per comprare un titolo di Stato piuttosto che un altro, ed è il 
rendimento. E, ovviamente, a fornire quel rendimento in più sarebbe il 
venditore. Quindi, escludendo gli imprenditori che non venderanno i 
titoli perché non hanno bisogno di liquidità, per tutti gli altri 
l'operazione si traduce in uno "sconto" sul credito. Questo sconto, per 
giunta, non viene incassato dallo Stato, ma dal compratore del titolo 
che l'impresa ha venduto. Allora, dico io, non è meglio dire: "cari 
imprenditori, vi do 3 scelte. 1) pago le fatture con titoli di Stato 
(accettate questa se non siete con l'acqua alla gola). 2) mi fate uno 
sconto sulla fattura e vi pago in contanti (prendete questa se vi 
servono i soldi e temete di andarci a rimettere di più vendendo sul 
mercato) 3) aspettate un altro 120 (mila) giorni che vi pago tutto in 
contanti."
 

 mah, un po'. Altri investitori privati? Forse.
 
No, forse nell'idea non c'è di rendere i titoli di stato vendibili sul 
mercato privato, non credo che in effetti sia possibile se non 
scardinando il sistema.
 
Semplicemnete il creditore potrebbe scontarli in banca a determinate 
condizioni, esattamente come si può fare con una cambiale di un privato.
 


 
Lo sai che è più o meno quello che dice la RAI da qualche anno ai suoi 
fornitori ufficiali ?
 
Funziona più o meno così:
 
I° step - Caro fornitore tu mi fai il servizio e io ti pago a 90gg, e 
sono precisissimi nella scadenza. Ogni fornitore porta le fatture emesse 
in banca e se le sconta pagando gli interessi sull'anticipo in conto.
 
II° step - poco prima della scadenza, ti arriva una bella lettera con 
tutti i crismi che ti dice: la scadenza va bene, ma io non ho i soldi e 
ti rinnovo il mio debito a ulteriori 180gg in cui ti pagherò 
effettivamente in contanti, ti riconosco tutti gli interessi relativi 
per la dilazione, se vuoi lavorare con noi è così se no ti attacchi. A 
questo punto il fornitore va in banca, rinnova lo sconto il ciclo si 
chiude e tutti sono contenti.
 
Alla fine di tutta l'operazione è come obbligare la banca concederti un 
fido più lungo, grazie alle garanzie che il credito con la RAI ti dà, mi 
spiego male ma il concetto è quello.
 
 
 




 condizioni, esattamente come si può fare con una cambiale di un privato.
 
Le cambiali sono girabili, e i crediti si possono cedere. Ovviamente chi 
acquista deve avere la sua convenienza. Se questi 'nuovi' titoli saranno 
comunque cedibili, girabili, scontabili il discorso che facevo sopra 
cambia di poco, anzi peggiora. Se un titolo lo vado a vendere sul 
mercato borsistico ho più probabilità di trovare un compratore, quindi 
maggiori possibilità di ottenere un prezzo più alto. Se limito i 
possibili compratori ho invece più probabilità di trovarmi davanti a un 
"prendere o lasciare".

 "prendere o lasciare".
E in effetti lo è.
Ma non dobbiamo secondo me lasciarci fuorviare dai nomi delle cose che 
ci portano a concetti vecchi, qui siamo di fronte a situazioni nuove 
come quello di uno stato ormai insolvente e in qualche modo bisognerà 
venirne fuori. Con qualcosa che non assomigli troppo a un concordato 
fallimentare.
Largo quindi alla fantasia dei tecnici, non ci vorrà molto rispetto alla 
fantasia di tremonti con i suoi tagli lineari.
 
 

 rendimento.
 
Beh, forse anche la fiducia sulla solvibilita' del debitore.
 
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TRu-TS
Buon vento e cieli sereni