Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Unità e Ordine mondiale

Cari amici mi dovete scusare ma non posso tacere.
Per qualche giorno ho seguito gli accesi interventi del nostro amico Lev,
ora con quello ora con quell'altro interlocutore del NG baha'ì, manifestando
una crescente acredine nei confronti della Fede baha'ì,  per non si quale
strano fenomeno di  generalizzazione ed amplificazione.
Diversi amici hanno comunque di buon grado cercato di esprimere il loro
punto di vista in risposta alle sue domande sempre molto provocatorie, che
partono peraltro da assunti per lui sono inattaccabili ed indiscutibili,  ma
ancora non ho capito se egli volesse veramente avere delle risposte,  pur
sempre quali punti di vista personali e rispettabili in quanto tali,  o se
non volesse trovare invece il pretesto per dichiarare il tuo disprezzo per
le  religioni in genere ed per la Fede baha'ì in particolare.
Vuole ancora farci veramente credere di essere interessato a conoscere il
pensiero baha'ì? Oppure la sua partecipazione al NG è stata una meteora con
intenti devastanti?
Come fa il nostro curioso amico a  trarre certe conclusioni dopo aver appena
scambiato quattro battute con interlocutori che si può dire non conosce,
mentre già si permette di tranciare giudizi dall'alto di una posizione che
solo il suo linguaggio sembra giustificare? Gli è mai venuta in mente l'idea
di leggere qualche testo baha'ì tanto da farsi un'idea non solo
superficiale?
Ritenendo le risposte finora espresse già soddisfacenti, giudico in ogni
caso  il tema molto stimolante all’interno del NG, e soprattutto non
esaurito, per cui mi azzardo anch'io a dire la mia sperando che si consideri
questo solo un ulteriore contributo perchè sia più chiaro il pensiero baha’
ì, nella sua articolazione, senza però false deduzioni.
Veniamo al dunque e mi scuso in anticipo per la lunghezza del testo, ma non
vedo altre soluzioni.
Se non ho frainteso è stato chiesto come verrà stabilito il nuovo ordine
mondiale e  quindi l'unità del mondo di cui parlano i nostri Scritti Sacri,
superando le diversità e  l’antagonismo di chi volesse comunque opporsi a
tale idea.
Per rispondere è necessario disaggregare l’argomento considerando
distintamente alcune importanti questioni che sono tra loro intrecciate e
che comunque non ho la presunzione possano esaurire l’argomento tanto vasto
quanto profondo:
1. Negli scritti baha'ì il concetto di unità e di ordine mondiale non
riguarda semplicemente una ipotetica situazione politica che possa essere
dettata dalla maggioranza,  nè tanto meno imposta per coercizione.
L'unità del genere umano è il principio fondamentale sancito dal fondatore
della Fede, intorno al quale ruotano tutti gli altri insegnamenti che hanno
per finalità la crescita dell'individuo e della collettività.
L'unità riguarda prima di tutta l'elevazione a livello di principio di un
concetto che non è certamente nuovo, ma che viene per la prima volta nella
storia posto all'attenzione dell'uomo quale obiettivo prioritario per
garantire il futuro stesso dell’esistenza su questo pianeta.
Esso viene indicato come l’unico rimedio perseguibile perchè tutti i popoli
del mondo superino millenarie divergenze e possano di buon grado,
concordemente, sedersi al tavolo della pace ispirati ed illuminati dagli
eterni principi della concordia e della fratellanza che nella storia delle
religioni sono stati indicati quali segno di progresso e di civiltà.
2) L'unità del mondo, assunta come principio ispiratore dell'azione umana,
consente di guardare prima di tutto al genere umano come un'unica razza, pur
nel rispetto e tutela della  diversità delle sue espressioni, e ad ogni
elemento di distinzione come segno della varietà delle possibili forme
dell'esistenza; diversità che possono comunque riconoscersi in una realtà
unica ed indivisa rappresentata dalla creazione divina e quindi riflesso
della Sua Unicità.
Se l'uomo non assimila questa verità fondamentale (mi scuso per l'esiguità
della spiegazione) diventa impossibile parlare di progresso della civiltà,
di superamento delle barriere, dei pregiudizi, degli antagonismi, dei dogmi
intellettuali che impediscono all'essere umano di guardare al di là delle
proprie limitazioni materiali, fino a che non si affranchi dal suo
inveterato  e spesso cieco attaccamento alla materia e dalla  sterile
imitazione del mondo animale.
Il presupposto essenziale insegnato da tutte le Religioni rivelate  è che la
natura dell’uomo è essenzialmente spirituale e che il suo scopo esistenziale
è amare ed onorare Dio in quanto fonte dell’esistenza  dell’universo e unico
rifugio per l’umanità.
Dagli insegnamenti baha'ì emerge la necessità di una fondamentale
consapevolezza  di appartenere ad un'unica specie, quella umana, di aspirare
agli stessi universali bisogni, sia spirituali che materiali, di riscoprirsi
limitati e perfetti nello stesso tempo in quanto parte della creazione
divina.
Viene insegnato che l’unità rappresenta lo stato fisico dell’aggregazione,
della composizione della materia, della struttura dell’universo, ma anche il
rapporto  sostanziale tra il Creatore e le Sue creature, tra Dio ed i Suoi
Messaggeri.
3) In ambito sociale e politico l'unità rappresenta quella condizione che si
viene a creare nelle relazioni tra nazioni e singoli cittadini quando essi
instaurino  rapporti reciproci basati su obiettivi e quindi interessi
comuni, alla luce di un principio ispiratore unitario che diventa perciò
anche la massima espressione della capacità umana nel vivere comune.
Si parla di comuni interessi in senso lato, materiale, economico, politico,
sociale, ecologico, ed anche spirituale. Pertanto l'unità diviene il frutto
di un processo, direi naturale, iniziato nella notte dei tempi, nel momento
in cui l'uomo ha acquisito consapevolezza di sè e del suo prossimo.
Essa può dirsi il frutto dell'evoluzione storica che vede la civiltà umana
prima bambina, poi fanciulla, quindi adolescente ed infine nell'età della
maturità; in ogni epoca l’uomo ha manifestato i segni della sua
comprensione, sempre più evoluta, sia individuale che collettiva,
allontanandosi progressivamente da modelli che nel tempo sono prima presi
come finalità  evolutive e poi dichiarati e quindi superati come
insufficienti per consentire un ulteriore rinnovamento della coscienza e
delle forme di relazione umana.
4) Negli scritti baha'ì si afferma "Tutti gli uomini sono stati creati per
far avanzare una civiltà in costante progresso"; che l'età della adolescenza
dell'umanità è giunta alla fine e che ci si inoltra nella fase della piena
maturità. Nei nostri tempi sono già visibili e crescenti i segnali di questa
imminente maturità, segni che dimostrano il progressivo avvicinamento dei
popoli, la planetarizzazione dei bisogni, l'indissolubuile interdipendenza
tra le nazioni, la globalizzazione della cultura, dell'informazione, della
rivendicazione dei diritti umani, di tutela della dignità umana, della
richiesta  di giustizia, del bisogno di diffuso benessere, di solidarietà,
di pace, di amore.
Non possiamo però non vedere altrettanti segni della discordia,
dell'ingordigia, dell'avidità, dell'indifferenza, segni che rappresentano
gli ultimi spasmi di un mondo naufragante, incapace di comprendere, indifeso
contro i mali dell'egoismo, vittima di assurdi pregiudizi, che costituiscono
le vestigia di un vecchio ordine morente che si aggrappa a modelli ormai
inaccettabili,  basati sulla competizione sfrenata, sulla lotta per il
potere, sul conflitto  come unico mezzo nei processi decisionali e come solo
sistema per dirimere le inevitabili controversie che nascono da  un mondo
estremamente diversificato nelle sue culture, espressioni e varietà.
5) Ma la trasformazione dall'uno all'altro "sistema di valori" non sarà né
indolore, nè facile, nè automatico.
Secondo il nostro punto di vista, per usare le parole del Centro mondiale
della Fede :  "la pace fiorisce da uno stato interiore sostenuto da una
visione spirituale e morale ed  è soprattutto nel suscitare tale
atteggiamento che si può rintracciare la possibilità di  durature
soluzioni...  L'Ordine mondiale può fondarsi soltanto su un'incrollabile
consapevolezza dell'unità del genere umano, verità confermata da tutte le
scienze umane...."
L'ordine mondiale di cui si parla negli scritti baha'ì non è dunque un
modello organizzativo di tipo politico o socio-economico che possa  essere
imposto conflittualmente da una maggioranza o da un potere forte.
Il modello baha'ì non è attuabile nè proponibile se non si avrà un uomo
nuovo, un uomo forgiato attraverso le esperienze della storia ma che abbia
liberamente scelto di aderire ad una nuova comune fonte ispiratrice che lo
aiuti a guardare dentro e fuori di sè, a comprendere la sua vera natura, a
riconoscere  il suo vero destino e la Vera sorgente della civiltà, e che in
piena coscienza si impegni in una percorso segnato dal distacco da modelli
comportamentali che sono più consoni alle bestie che agli essere umani.
L’ordine mondiale sarà quindi una conquista consapevole di tutta l’umanità,
la conseguenza di una diffusa coscienza di "cittadinanza mondiale",  nel
riconoscimento spontaneo e generalizzato di quei principi ispiratori che
possano sostenere un governo planetario.
Non tutti diverranno baha’ì, ma il mondo sarà sicuramente ed inevitabilmente
sotto  l’influsso dei principi baha’ì, già oggi riconosciuti anche dai più
scettici come condivisibili, quantunque ritenuti "troppo belli per essere
veri ed attuabili"; ma proprio questa è già una prova  della loro
universalità e della potenzialità insita nel loro messaggio.
E’ chiaro che non cesseranno i conflitti ed i dissidi, ma sarà chiaro per
tutti che tali manifestazioni non saranno accettate come fatti "ordinari",
così come nessuno discute  più sulla legalità della schiavitù, ma saranno
varate delle leggi, a livello  internazionale, che tuteleranno l’integrità
di un sistema federale riconosciuto come garante dell’ordine e dei diritti
umani all’interno di un "villaggio globale".
Se da questo, qualche interlocutore deduce che i baha'ì abbiano in programma
di "raggiungere il potere", di esercitare una coercizione sulle minoranze ,
imponendo un modello di governo mondiale che sia a loro uso e consumo, a
discapito di chi non è d'accordo, beh, allora, scusate la franchezza, è in
mala fede.
Ma se come spero potrà rivedere il suo punto di vista e, con tutta libertà e
sincerità intraprenderà una sua personalissima ricerca della verità allora
sarà il benvenuto .
Non è importante che ci dia ragione, primo perchè nessuna Fede Rivelata ha
mai avuto bisogno dell'adesione degli uomini per manifestare la sua
veridicità, secondo perchè i baha'ì non amano "inculcare" quelle che
considerano ovviamente  delle verità,  ben lontani dall’idea di fare
eventuale opera di proselistismo e quindi accrescere il consenso ad ogni
costo.
Credo che la fede baha'ì crescerà, nonostante tutto, perchè non si può
arrestare la crescita  della civiltà, e la Fede baha'ì, grazie a Dio,
rappresenta la più potente forza  attualmente capace di aiutare gli uomini
ad indirizzare questa crescita verso  nuovi orizzonti, capace di trasformare
un'umanità che disperatamente tenta di  uscire dalle sue storiche
limitazioni.
Con amicizia, Gian Paolo

 strano fenomeno di  generalizzazione ed amplificazione. 
Divertente.
Ti rispiego il concetto facile facile.
Io ho chiesto 30 volte "ma cosa fate dell'opposizione"
Ora, se fosse vero che credete nella "consultazione" globale,
ALMENO una volta avrei dovuto sentirmi rispondere qualcosa
come : "tu come vorresti che ci comportassimo"?
Ho continuato er decine di messaggi a ripetere la stessa domanda,
e TUTTI havete continuato a dire che voi credete nella conultazione,
ma NESSUNO ha tentato di "consultarmi".
Il che ha mostrato, nei fatti che voi NON credete nella colsultazione: dite
di crederci
a parole, ma alla fien, quando vi si MATERIALIZZA un'opposizione dura,
quello che sapete fare e' "propongo di non parlare con lui finche' non cabia
idea".
ECCO,  questa, NEI FATTI, e' la risposta alla mia domanda:
io non ho chiesto a voi cosa fareste : mi sono costruito come opposizione
con un pretesto e ho OSSERVATO come vi siete comportati.
Ovvero , SENZA alcuna tendenza alla "consultazione".
Come volevasi dimostrare.
Divertente.
Lev.
-- 
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http://www.streghe.com
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[...]
[premetto che non voglio polemizzare]
secondo me né l'una né l'altra cosa...
resta il fatto però che dovreste ringraziarlo per aver "suscitato" così tanti
spunti di riflessione, per avervi aiutato a chiarire alcuni "lati oscuri" tipici
di ogni religione e di avervi spinto a ponderare i casi limite che rappresentano
comunque una realtà che non si può ignorare e da cui non è possibile fuggire
a mio avviso Lev dovrebbe essere considerato da voi un vero e proprio "Angelo
provocatore" (in positivo chiaramente) che vi sta offrendo l'opportunità di
affrontare tematiche insolite altrimenti glissate in eterno
sento il dovere di sottolineare questo anche per giustificare un po' me stesso,
credo in un certo senso, nel mio piccolo, di somigliare a Lev,
chi mi ha conosciuto su I.C.R., e fino ad un anno fa su I.C.C., sa bene quanto io
funga da provocatore contro l'ipocrisia cattolica e .....
(lo yin yang insegna) alla fin fine non tutti i mali vengono per nuocere
ringrazierei dunque Lev per il suo duro "lavoro di provocazione"
saluto cordialmente
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
-  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -

Lev.
Un abbraccio affettuoso, che tu vedrai invece come ipocrita e teso a
dimostrare scopi opposti
Annalisa


 Annalisa 
Mi fa piu' paura un falso amico che un vero nemico.
Lev.


 ringrazierei dunque Lev per il suo duro "lavoro di provocazione" 
Vedi, quando dissi ai cattolici che non somigliavano a cristo per niente,
mi saltarono addosso.
Quando feci notare ai newager che erano in equilibrio emotivo
solo perche' nessuno li perturbava, successe la stessa cosa.
Dal mio punto di vista, adesso qui ho mostrato loro che come metodo di
procedere abituale NON hanno la "cunsultazione", e sara' la stessa cosa.
Alla fine, sono uomini come tutti gli altri e si comportano come tutti gli
altri.
Volevate una tesi chiara?
Eccola.


Lev.
_________________
Amico caro,
a parte il fatto che ti prendi la libertà di beffeggiare chiunque ti venga a
tiro e non dica quel che vuoi fargli dire, a parte il fatto che nessuno ti
obbliga a frequentare i baha’ì, per dirtela proprio chiara non hai capito un
fico secco, mentre baldanzoso ti ergi a giudice insindacabile del pensiero
altrui, senza neanche dimostrare di aver fatto il minimo sforzo per capire
con chi e con che cosa hai a che fare.
Da quale accademia saresti uscito per permetterti di apostrofare, come fai,
ogni persona che in modi pacati si presta a risponderti e in qualche caso
tenti di aprirti appena le meningi passando sopra il tuo sgradevolissimo
modo di interrogare.
Nota bene che la sgradevolezza non sta né nell’argomento né sul fatto che
non sei d’accordo praticamente su niente che non sia frutto della tua
brillante mente, ma sgradevole per il malanimo che traspare  dalle tue
parole usate come scimitarre.
Io non credo fino in fondo che tua non sia incuriosito sinceramente; il
problema è che tu hai una grande paura della verità.
Il tuo è visibilmente un modo di rinnegare con argomenti strumentali e
pretestuosi ciò che ti sconvolge l’orizzonte; tu sei abituato a ritenere che
gli uomini siano ipocriti, rissosi, stupidi, privi di coscienza, e tutto ciò
perché il contrario ti sta stretto e ti costringe ad assumere un
atteggiamento più consapevole e non a buon mercato, come invece può fare l’
uomo qualunque, privo di veri obiettivi, di responsabilità sociali e morali,
vittima della propria incapacità di capire, ma così coraggioso da lanciare
una sorta di crociata dissacratrice nascondendosi dietro una tastiera, senza
neanche un nome e per questo permettendosi di insultare l’intelligenza e la
dignità di chi ha la bontà di leggerlo.
Finora nessuno ti ha mandato a quel paese e questo non certo per ipocrisia,
ma siccome stai diventando petulante e spocchioso, nell'essere troppo
gentili rischiamo di dare l’impressione di cedere il passo a cotanta
eclatante baldanzosità, perciò una volta di più avrai alcune precise
risposte.
Primo  : ti è stato spiegato a chiare lettere che non fa parte del pensiero
e tanto meno dei programmi baha’ì quello di "conquistare" un presunto potere
mondiale, sia esso a colpi di maggioranza sia con l’eliminazione degli
"oppositori" o qualsivoglia sistema similare.
Questa logica è per  noi assolutamente incomprensibile ed inaccettabile,
come avresti dovuto almeno argutamente dedurre; pertanto sarà impossibile
che qualcuno dia soddisfazione al tuo bisogno esasperato di chiedere (senza
ascoltare) come ci si comporterebbe in un ipotetico scenario futuro che noi,
né nessuno, non riusciamo neanche a formulare nel nostro più ardito
immaginario.
Secondo : Non credere peraltro, attraverso i toni da inquisitore che ti
fregi di utilizzare,  di incutere il benché minimo pensiero di fastidio o di
inquietudine al più tiepido degli amici baha’ì.
L’unico effetto sarà quello autoemarginarti, di lasciarti lentamente
evaporare al sole dell’evidenza, come una insignificante goccia d’acqua
schizzata sul ciglio di una pozzanghera; non ti rimarrà altro che saltellare
di qua e di là , nel tentativo di spargere, se solo ti riuscisse, i semi
della tua discordia con il mondo intero.
Peccato che i tuoi interventi si siano irrimediabilmente impantanati nella
più bieca volgarità, e che ti sia permesso di affrontare temi di grande
respiro senza la minima  consapevolezza offrendo solo uno spettacolo di
indegna ostile caparbietà;  presumo che ben presto non ci sarà nessuno che
vorrà avere a che fare con te su questo piano.
Terzo: Sappi che l’opposizione alla Fede è nata dal suo primo apparire; la
prova di come i baha’ì si comportano nelle avversità che attentano alla loro
integrità è sotto gli occhi di tutti ed è rappresentata dalla decina di
migliaia di credenti “normali” che hanno offerto la loro vita, e tutt’ora
sono pronti a fare, senza la benché minima resistenza fisica, per sostenere
questo grandioso progetto che in realtà non appartiene neanche agli stessi
baha’ì.
L’unico effetto che l’opposizione alla Fede può sortire è quello di
accelerarne lo sviluppo ed il consolidamento, come puntualmente è già
avvenuto di fronte ai già numerosi tentativi dei sradicamento.
So che questo ti lascerà indifferente perché non puoi concepire cosa sia la
grandezza di una Fede Rivelata; tu pensi solo che i baha’ì siano un
movimento di ben pensanti che si trastullano a parlare di pace, di ordine
mondiale, di giustizia  e così via, che forse confida in una crescita del
consenso a seguito di non si sa quali strategie perverse. Ma ti sbagli di
grosso.
Non sarà certo  l’operato di nessuno oppositore, per quanto agguerrito e
coalizzato possa essere, ad scalfire neanche minimamente lo splendore di
questa realtà ancora non del tutto palese agli occhi del mondo, e non
pensare neanche per il tempo di un batter d’occhio che si possa confutarne
la grandezza con alcun mezzo umano.
Quarto : Tu ormai utilizzi l’argomento consultazione come tua sola prova
della millantata ipocrisia baha’ì; cosa ti lascia pensare di essere stato
escluso da un’ipotetica consultazione, che tu tanto invochi ma che non mai
stata aperta. Puoi dirmi chi ha promosso un referendum sull’ordine mondiale
baha’ì?
Non è stato posto in consultazione il fatto che il mondo accetti di
condividere o meno l’Ordine mondiale baha’ì; non mi pare, né sarebbe mai
possibile o quantomeno desiderato da nessuno.
Mi rendo conto che quando noi baha’ì parliamo di consultazione diamo per
scontato che ci si capisca fino in fondo; ma è evidente che non è così.
Tu non puoi immaginare neanche cosa significhi per un baha’ì lo strumento
della consultazione, perché non hai neanche tentato di capire quali valori
spirituali sottendano a questo principio.
La consultazione rappresenta uno strumento decisionale finalizzato a fare
delle scelte.
La consultazione baha’ì non è il vociare di comari convenute al ruscello,
non è la fragile inconsistenza  dei parlamenti democratici che tutti
conosciamo, per quanto rispettabili possano essere; non è da confondersi
neanche con la strada del compromesso o del patteggiamento per la mediazione
di interessi.
Per noi è uno strumento allo stesso tempo pragmatico e spirituale; questa è
la sua caratteristica peculiare.
La consultazione consente ai singoli individui di esprimere le proprie forse
morali, intellettuali e spirituali e di contribuire in ultima analisi a
prendere decisioni collettive integrando le diversità di vedute  nello
scopo di promuovere il progresso e salvaguardare l’unità.
Pensa che la condizione ideale, spesso raggiunta nelle Istituzioni baha’ì
del mondo, è quella di raggiungere l’unanimità di voto guidata da una
visione comune, ma in seconda ipotesi è accettato il voto palese della
maggioranza ; da quel momento diventa obbligo per l’intero gruppo sostenere
la decisione unitariamente, senza tener conto di quanti hanno appoggiato la
misura.
Capisci che solo se si entra nello spirito della Fede si può tentare  di
sperimentarne gli effetti;  ma non significa certo che noi stessi baha’ì ci
siamo ancora riusciti, perché questo è uno strumento totalmente nuovo
offerto al mondo quale mezzo per far risplendere la giustizia e la verità
agli occhi dell’uomo.
La consultazione non può essere brandita come mezzo di potere, tutt’altro;
chiunque non si avvicini ad essa con il giusto spirito rischia di commettere
le più atroci mostruosità, dandogli poi magari il nome di democrazia.
La consultazione richiede umiltà, rispetto per la dignità umana,
sottomissione agli insegnamenti divini, abbandono dei pregiudizi, rinuncia
alle pulsioni dell’egoismo, consacrazione al principio dell’unità, sincera
ricerca della verità, invocazione della giustizia in ogni azione umana,
riconoscimento dei bisogni e dei diritti dei deboli, delle minoranze; ed
ancora rifuggire dall’idea di lotta , di conflitto, di soverchieria, di
sopraffazione, di commiserazione e quanto altro ci distragga dal perseguire
il benessere prima della collettività e di conseguenza del singolo.
Noi crediamo di averci appena provato, pur sbagliando, pur scimmiottando, ma
non rinunciamo all’idea che sia uno strumento divino con il quale dobbiamo
confrontarci e forgiare le nostre personalità
Mentre tu pensi di aver capito, di aver tratto delle conclusione, beato te
....,  ciascuno di noi, ogni giorno si chiede, rivolgendosi a Dio,  quale
sarà la nuova comprensione ancora nascosta, se sarà coerente, se sarà degno
di portare questo nome, se avrà fatto abbastanza per il prossimo, se avrà
dato il proprio esile ma importante contributo perché il mondo divenga
migliore?
Puoi anche ridere, ma non credere di avere a che fare con gente di bassa
lega, né tanto meno con uno dei tuoi strumenti preferiti di piacere, perché
non ti sogni neanche in quale  realtà di sei imbattuto.
Se la cosa non ti interessa, saluti e baci, nessuno pretende che tu o altri
siano d’accordo, facciamo già abbastanza fatica a capirci tra di noi,
figurati con chi non vuol sentire.
Gian Paolo

 ma NESSUNO ha tentato di "consultarmi".
Carissimo Lev,
tu hai detto un sacco di cose sui bahà'ì ed essi hanno cercato di capirle e
di risponderti con garbo e soddisfacendo, per quanto possibile, le tue
giuste esigenze di sapere di noi e delle nostre idee.
Ma ora vorremmo sapere delle tue idee e te l'ho chiesto personalmente ben
un'ora prima che tu cominciassi a dire che non ci interessavamo minimamente
di sapere di te.
Se vuoi fare fallo... per quanto tu possa non crederlo ti ringraziamo del
modo che ci hai dato di spiegarci meglio ma ora è il tuo turno di spiegarci
di te perchè noi siamo disponibili al dialogo e alla consultazione con
chiunque e su qualsiasi argomento.
Io non ti seguo moltissimo sulla rete ma non ho mai visto che tu abbia
trovato il modo di spiegare di Wicca (per esempio) in nessun news group...
lo fai certamente per ritrosia e per non importi coi tuoi temi sui news
group tematici... ma tu fai così perfino su ICR dove ben potresti farlo
senza timore di essere OT. Bene... prendi il coraggio a due mani... potrebbe
essere la tua prima occasione buona per non passare da sterile provocatore
come sento che, non noi, ma altri ti accusano di essere. Qui puoi parlare...
parla finalmente di te e della tua fede in un news group usenet.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
ama...@CANCELLAMIRISPONDENDOctonline.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***

 ringrazierei dunque Lev per il suo duro "lavoro di provocazione"
Per cortesia, Tibetano, non farmi dire cose che rischierebbero di provocare
la tentazione di una grossissima crescita del tuo *io* :-))) fallo per il
tuo stesso bene :-)))
diremo solo che se Lev è il *cherubino della provocazione senza aggettivi*
tu sei *l'arcangelo della beata provocazione lievito dello spirito*.
Lev è una persona di assoluta rettitudine morale che ha intrapreso una
battaglia contro l'ipocrisia religosa che incarna dovunque... un compito
provvidenziale e divino mediante il quale il grano potrà essere distinto
dalla zizzania. Noi lo ringraziamo per questo. Ma plaudiamo di più a chi sa
distinguere per consapevolezza e istinto spirituale il grano dalla zizzania
al suo primo spuntare quando gli altri vedono ancora solo foglioline
indistinte tra loro.
Un abbraccio.





modo di interrogare.
Dove e' scritto che l'opposizione debba essere "gradevole"?
Quanto segue e' come i baha'i tratteranno chiunque non sia d'accordo,
una volta stati la maggioranza:

Ecco, fatto.
Questo non e' il pensiero Baha'i: ma di sicuro e' la PERSONA baha'i.
E hai il coraggio di chiamarti "spirito evoluto"?
L' n'-esimo "se non capisci sei un coglione".....
Ma fammi il piacere.
Lev.
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                http.//
www.streghe.com
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parla finalmente di te e della tua fede in un news group usenet.
Ho gia' provato a spiegartelo.
La genesi della "strega" (termine cristiano, ma se va bene cosi'...) 
e' strana perche' non c'e' bisogno di alcun indotrtinamento.
Abbiamo gia' notato che persone che non hanno avuto alcuna educazione
pagana iniziano da soli il cammino, e auqndo arrivano a noi hanno gia'
compiuto parecchi passi.
Come se uno, senza aver mai sentito parlare di voi, si svegliasse e si
costruisse da solo una fede baha'i. Da solo, senza aver mai sentito
parlare di nulla.
E non solo, questo qui si costruisce anchele liturgie giuste e le
feste nei giorni giusti.
Ecco, a noi succede,.
Gli americani, che hannousa sigla per tutto, usano NBW "natural born
witches" per indicare queste persone, ma accettano anche persone NON
NBW nei loro gruppi.
Noi, generalmente in europa, NON ci comportiamo cosi': pensiamo che
SOLO le NBW siano come noi, eche abbiano (abbiamo) una qualche
qualita' intrinseca che ci spinge ad essere cio' che siamo.
Mi dispiace dirtelo, ma la nostra opinione a riguardo e' che fare
psoselitismo sia inutile perche' chi non "ci nasce" non sarebbe
ingrado di capire quello che diciamo.
Esattamente come tu non puoi capire cosa si provi nel parto,
o una donna non possa capire cosa prova un maschio nell'orgasmo
, o un cieco i colori.
Se io parlassi di come vivo la Dea io, tu non capiresti, e nessun
altro riuscirebbe.
In altre parole, crediamo che Wicca si nasce.
Il nostro sito ha come scopo SOLO quello di  togliere dalal solitudine
le persone che iniziano da sole, e di fornire un porto sicuro ed un
faro nel buio.
A loro, ma solo a loro.
Michele, io con le mie divinita' ci parlo, come faceva don camillo col
crocifisso.
Io tu sai -cosa si prova- a sentire una divinita' cosi' vicina a te, o
descrivertelo e' inutile.
E mi dispiace, ma se non l'hai mai provato descrivertelo non basta.
Non capiresti quello che dico.
Non e' presunzione, solo che io accetto che esistano persone
differenti, e che esistano quindi VERITA' differenti.
Verita' che non si possono comunicare, se non portando ad
un'esperienza e dicendo "adesso hai capito".
Solo che dopo che una persona lo prova, 
non c'e piu' bisogno di  parlare.
Per cui, non e' una questione di coraggio.
Non temo la morte.
E' una questione del fatto che e' inutile, genera confusione,
crea malintesi, che io mi metta a parlare di come sento la Madre: chi
e' in grado di capirmi  ha gia' parlato con lei, chi non ci ha parlato
non e' in grado di capire, ma solo di sentirne parlare.
Lev.
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 non e' in grado di capire, ma solo di sentirne parlare.
Benissimo, grazie, ora è più chiaro perchè per te è inutile parlare di
Wicca.
Un carissimo saluto.


Lev wrote:

 

No.

Chi mi conosce sa che il mio modo di procedere e' "piani dentro altri
piani,

progetti dentro altri progetti".

Della serie: alla conquista dell'universo

 

MA comunque, stai ceracando di aggirare un dato di fatto.

Sono stato "consultato"?

[ ]si

[X]no

Tutto si riduce qui.

Caro mio se ho capito bene tu volevi che rispondessimo ad una domanda con
un'altra domanda.

 

Anche ammesso che la mia fosse una scusa (rimarrebbe da spiegare che
le

risposte che mi avete dato sono ridicole)

Io credo che nemmeno le hai lette

quel fatto non lo cancelli.

quale fatto, quello di aver risposto ad una tua precisa domanda ?

 

Se c'e' una cosa cui non puoi sfuggire, sono i fatti.

I fatti sono, che non hai mai letto le risposte.

 

Io sono e rimango un "oppositore".

Il rango di "oppositore" lo si concede a chi argomenta e interagisce con
le idee altrui e non a chi per partito ha gia' stabilito che le nostre
intenzioni sono diverse dalle cose in cui crediamo

 

E quello che state (e che STAI) facendo e' cercare di dimostrare che
io ho

torto e che

sono in malafede.

Vedi che continui ad emettere verdetti e sentenze! E' esattamente il contrario:
tu hai gia deciso che qualsiasi religione

 

Il che e', presumibilmente, quello che farete degli oppositori nel vostro

mondo baha'i.

Peccato per te che le comunita' baha'i sono un esempio in tutto il mondo
per l'uso della consultazione e lo sviluppo multietnico.

 

Ovvero, quello che si e' fatto ovunque e sempre.

Ecco, che cominci a rivelarti.....ci hai gia' condannato

 

Figli di donna siete e come tutti, respirate.

Perche', tu di chi sei figlio ?

 

 

 

 

Oh, no, state facendo " dimostramo che era in mala fede".

Ma adesso ti chiedo : "e come fate con quelli che sono in mala fede?"

Semplice, abbiamo tanta di quela pazienza da continuare a parlare e ad
ascoltare fino alla fine dei tempi. Ma di certo non eviteremo di risponderti
e neanche di scadere a livelli beceri per poi darti l'opportunita' di dire:
hai visto sono come tutti gli altri.

 

Gira e rigira, c'e' sempre qualcuno che non fa parte del tuo stato mondiale,

l'abbiamo gia' detto e ammesso decine e decine di volte!

 

e gira e rigira, la vostra gestione e' quelal di sempre:

una robusta contropropaganda tesa a dimostrare che ha torto.

E gia' perche' secondo te, dovremmo dire che ha ragione per il solo fatto
che la pensa diversamente ? Caro mio ci si confronta e si discute.La propaganda
poi e' vietata nel sistema elettorale baha'i. I baha'i non hanno clero,
bensi' istituzioni elettive che vengono espresse a livello locale,nazionale
e internazionale, 
senza candidatura, senza propaganda ed in spirito
di preghiera


 

Consultazioen significa che se qualcuno pone un problema, si ascoltano
tutte

le parti in causa.

Caro mio tu ci hai fatto una domanda e noi abbiamo cercato di risponderti.

 

Io ho posto il problema "cosa fare delle opposizioni", e quindi

"consultazione"

significa rispondere "e tu cosa vorresti che ne facessimo?".

Ahh ho capito, volevi l'invito scritto, il tappeto rosso e la fanfara...costava
troppa fatica per te dirci come la pensavi.....e noi che credevamo stessimo
dialogando

 

Invece, mi e' stato ripetuto il credo baha'i, ovvero

"per chi non ha il credo baha'i vale quanto detto...dal credo baha'i".

Certo se tu mi chiedi dei wicca non so un'acca, ma se chiedi dei baha'i,
ti rispondo.

Purtroppo tu non hai letto le risposte, cercavi solo un pretesto per
opporti e per innervosirci....ti e' andata male, ritenta...e stavolta leggi
le risposte.

 

Non sfuggi.

Neanche tu sfuggi : scripta manent !!

 

 

Mi fa piu' paura un falso amico che un vero nemico.

Altra condanna gratuita tipica di chi e' alla ricerca di appigli nelle
parole altrui per convalidare le sue tesi, senza purtroppo, darsi la pena
di capire cosa dice l'altrui pensiero.

 

Lev.

Antonio.



 Eccola.
ibidem!


 crocifisso.
Ma proprio possibile che per stare bene in questo mondo dobbiate tutti
immaginarne uno diverso ...?

 gli altri possono soffrire.
Beh, datto da uno che ipotizza un ordine mondiale senza chiedersi se
agli altri piacerebbe o se ci starebbero bene.....
Perche' questa e' una domanda che non vi ponete.....
partite dal presupposto "siccome piacerebbe a me piacerebbe a tutti".
Lev.
-- 
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 Parli poi tu che ancora non ci hai detto chi sono i wicca ?
Leggiti tutto il thread.


Beh, a questo punto credo che la vita parlerą per tutti.
Mi rifiuto di continuare questa discussione. Sei libero, come sempre, di
pensare quello che vuoi!
Ciao
Annalisa

Cari Amici e Carissimo Lev,
qui e in un'altra risposta di Lev siamo arrivati a un punto cruciale per cui
mando la mia risposta anche all'altro post uguale perchè le problematiche
poste sono uguali.
Lev in sostanza ci dice: *va bene d'accordo... forse, e dico forse, siete
dei bravi ragazzi e la vostra religione non  mi perseguiterà nel futuro...
forse sarà pure un mondo dove tutti mi tratteranno con fare tollerante... ma
che sale c'è in quella vita?*
Una prima cosa da dirsi e che comunque la storia va avanti anche senza i
bahà'ì... senza di essi lo stato universale si formerà e si formerebbe anche
se essi non ci fossero... ma questo stato vogliamo migliorarlo? o vogliamo
lasciarlo in mano ai partiti costituiti di interessi internazionali... alle
lobby economiche... alle lobby di nazioni più sviluppate o dominanti? Ecco
qual'è il punto... si formerebbe uno stato universale simile a certi
racconti di fantascenza dove una multinazionale domina più di uno stato...
penso a racconti o film tipo *rollerball*.
Che lo stato universale si formi è fatto scontato anche per una visione non
bahà'ì (solo che Bahà'ù'llàh l'ha previsto quando altri facevano ancora le
guerre per l'unità d'Italia) e a questo punto lo stato universale che si
formerebbe sarebbe gradevole per Lev?
Una seconda è che lui potrebbe essere Lev anche se desse per scontato che la
visione di Lev è parziale... noi non neghiamo che ciascuno possa essere
libero nelle sue idee... quello che neghiamo e che uno possa considerare se
stesso come l'unico depositario delle verità.
L'essenza della consultazione è che la verità non è nè di *A* nè di *B*
(democrazia a maggioranza) e neppure si può semplicemente sommare le due
verità (sincretismo anarchico), e neppure si può prendere metà di *A* e metà
di *B* e renderle passabili (mediazione politica).
La verità che esce dalla consultazione trascende sempre ogni aspettativa sia
di *A* che di *B* ed è tutt'altra cosa dall'opinione di *A* e di *B*.
Un esempio: se ci sono due persone con un solo occhio dalla nascita (quindi
non vedono gli spessori e la profondità di campo) e non hanno mai visto una
moneta (quindi non sanno che ha uno spessore) e si mette la moneta
esattamente tra l'uno è l'altro essi concluderanno così:
il primo dirà che la moneta è piana e che raffigura una testa, mentre il
secondo confermerà che è piana ma sosterrà che raffigura una croce.
Le due affermazioni contengono una consonanza (la moneta è piana) e due
inconciliabili dissonanze (testa o croce) se usano l'usuale procedimento
democratico si uniranno sulla consonanza falsa (è piana) e dimenticheranno
democraticamente la dissonanze vere (testa, croce)... è vero: non si
scanneranno... ma non avranno fatto consultazione ma solo democrazia.
Quei due invece, se usano la consultazione bahà'ì, sanno che sicuramente c'è
una certa verità in ogni parte della descrizione di ciascuno di loro... non
dimenticheranno il *testa-croce* cercheranno di conciliarlo col *piano*
scopriranno così che c'è una unica soluzione che non ha nulla a che fare con
le loro precedenti opinioni... scopriranno lo *spessore* della moneta per
deduzione e una verità completamente diversa dalle verità di partenza sarà
palese ai loro occhi.
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Un carissimo saluto.


 della tua discordia con il mondo intero.
(cut)
Bellissimo ed incredibile :-))))))))))
Non puoi immaginare, caro Gian Paolo, le risate in famiglia per la vena
poetica ed altamente espressiva che si sprigiona da te al contatto con Lev
:-))))
Ho apprezzato molto la tua spiegazione del 26, e' da studiare con calma!
Per quanto riguarda Lev penso che ci sia solo un po' di rigidezza nelle
proprie idee. Per lui *consultazione* e' chiedere "cosa ne pensi tu?" come
se ci volesse l'invito ad esprimere le proprie idee nel NG!!
Forse sarebbe anche il caso di chiarire ai vari amici del NG che essere
baha'i vuol dire migliorarsi per raggiungere un modello di comportamento
baha'i. Nessuno di noi e' perfetto ed ognuno ha le proprie reazioni secondo
il proprio carattere. Anche questo fa parte dell'unita' nella diversita'.
Quindi se roberto, Annalisa, Gian Paolo ecc. rispondono in maniera simile ma
con reazioni diverse questo e' solo segno di non omogeneita'.
Un abbraccio, roberto
--
rob...@DELETETHIStiscalinet.it
per e-mail personali togli il maiuscolo

 Eccola.
Come ricercatore mi deludi, caro Lev. Non basta piangere perche' tre amici
non ti hanno detto "come la pensi?" per essere dalla parte della ragione
come non basta giudicare il comportamento dei fedeli cristiani per dire che
il Cristo non era Inviato da Dio.
Saluti, roberto


 Parli poi tu che ancora non ci hai detto chi sono i wicca ?

Leggiti tutto il thread.

l'ho letto, ma hai fatto soltanto degli accenni, anzi hai precisato che
non potremmo assolutamente capire perche' si puo' solo nascere nbw...o
sbaglio ?

 

 

Lev.

Antonio Cossa (o Cossu...se ti fa piacere)



A presto, Gian Paolo
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

                         Michele Amato
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
-  _  -  Ŋ  -  _  -  Ŋ  -  _  -  Ŋ  -  _  -  Ŋ  -

 palese ai loro occhi.
Bene, adesso conciliami queste due affermazioni.
X=1(x uguale ad uno)
X!=1 (x diverso da uno)
Come vedi, ci sono SEMPRE affermazioni (opinioni) inconciliabili.
Questa per te puo' essere un'affermazione irrilevante, ma se al posto di
X ci mettiamo
Dio, allora stiamo discutendo della trinita' cristiana, e NON e' piu'
irrilevante
per milioni di persone.
Ma qui sei ancora fortunato.
Perche' se le opinioni inconciliabili possono essere un problema
superabile,
ESIGENZE inconciliabili non sono cosi'.
Aho', se il mio gruppo etnico ha bisogno di costruire un porto in quel
punto,
e un altro gruppo etnico ha bisogno di quel punto per farci una salina,
e tuttie due abbiamo NECESSITA' IMPRESCINDIBILE 
di quel posto, tu COL CAVOLO che riesci a conciliare le due cose: uno
dei due deve rimanere deluso,
eccome.
ESIGENZE diverse possono essere incinciliabili, e cabiare punto di vista
NON cambia
il fatto MATERIALE che le esigenze siano diverse.
E siccome NON riesci a modificare il fatto materiale....il tuo governo
si trovera' a reprimere le proteste di uno dei due gruppi.
Lev.


 il Cristo non era Inviato da Dio.
Alt, ferma.
Io non ho mai negato i presupposti di base di alcuna religione.
Io semplicemente sto negando l' UNIVERSALITA' di una singola religione.
E lo faccio avendo dalla mia studiosi come Eliade, Propp, Frazer e
compagnia bella.
Solo che siccome (guarda caso) nessun baha'i legge i loro lavori,
sono costretto ad usare altri mezzi per farmi capire.


 con chi e con che cosa hai a che fare.
Bene. Ti piace la classificazione?
Tu sei solo l'n-esimo talebano, solo che sei il talebano dei bahai'i,
il difensore dell'ortodossia.
E adesso?
Esci da questa classificazione.....
Il gesuita medio non mi resiste 5 minuti , e tu con zero
addestramento mi vieni contro.
Ma per favore....
facciamo che io nell'arte delal polemica sono cintura nera, e non
accetto sfide da cinturine tipo la tua arancione.
Allora allenati, e quando sarai bravo come me sali sul ring di nuovo...
ok?


 sono costretto ad usare altri mezzi per farmi capire.
Si, ma la polemica non aiuta piu' di tanto. Avendo tra l'altro culture e
visioni diverse, mi sembra chiaro che le tue domande possano essere capite
male o magari totalmente fraintese.
Ritengo che un dialogo sia piu' costruttivo da ambedue le parti invece di
trincerarsi dietro la provocazione.
Salutoni, roberto


>> affrontare tematiche insolite altrimenti glissate in eterno
Glissate in eterno? Forse non si ha idea del genere di persone e di quesiti
con i quali chi parla di Bahà'u'llàh (e di qualunque altra religione) viene
a trovarsi...
Ben venga il confronto... ma i modi potrebbero essere diversi. E non creda
di essere l'unico capace di provocare... Sono davvero in tanti.
(taglio)
Scusate lo sfogo.
Ciao
Annalisa

 varii.
Si tratta di studiosi che hanno fatto la storia dello studio delle
religioni....
ma per favore...ma allora perche' non ti sei messo a fare l'ingegnere
senza aver studiato?
Tanto, hai un tuo cervello, puoi pensare da solo anche senza Lyapunov..
Lev.
-- 
########################################################
http://www.streghe.com
                Lev ICQ 50817865
 La via piu' breve tra due punti e' in fase di restauro.
  Vi preghiamo di servirvi della prima conica a destra.
          Ci scusiamo per l'inconveniente.
########################################################

 evasivamente.
???????
A quali domande non avrei risposto?


 Lev.
Antonio Cossu


 che non so cosa sia
Lasciamo perdere per ora diverremmo ciclopici nella nostra e-mail
Un carissimo saluto.
--


 
Finche' parli di affermazioni ti va ancor abene, nel senso che ci sono
SEMPRE,
se ammetti il principio del terzo escluso, ALMENO due affermazioni 
inconciliabili, ovvero A e (NON A).
Se vuoi usare logiche che non ammettono il principio del terzo escluso
fai pure, ma voglio vederti ad enunciare la tua fede in notazione fuzzy.
MA comunque, affermazioni mutualmente esclusive permettono ancora la
convivenza.
Ma ESIGENZE mutualmente esclusive no.
Se io e te abbiamo solo una mela a disposizione, e mezza mela non basta
a nessuno
dei due per vivere, le nostre esigenze sono inconciliabili.
Andiamo sul concreto:
siamo su una zattera in mare: tra tre settimane arriveremo ad una
spiaggia,
ma c'e' acqua solo per una settimana e mezzo.
Adesso, se uno dei due morisse l'altro otrebbe farcela.
Dividendo l'acqua moriremo entrambi.
Che si fa?
Esigenze inconciliabili, mutualmente esclusive.


Un carissimo saluto.
                     ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
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      ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*`¨´*-._.-*"*-._.-*"*-~
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html

Annalisa


Carissimo Lev,
gli argomenti trattati da questo post sono ripetizione di altri trattati in
altri, non ritengo produttive mere ripetizioni.
Un carissimo saluto.


 succedere l'apcalisse.
falso... la mera possibilità che noi possiamo invadere il tuo cerchio ti
scatena in una battaglia etica che ti giustifica  *eticamente appunto* a
entrare nel nostro cerchio... come diresti tu.
E' solo una questione di forze... Dio ci salvi se un giorno i Lev
prendessero il potere :-))) ... sono etici e fanatici dell'etica e si
spacciano per non tali... Dio ci salvi da chi non fa qel che dice di
fare....
Nel resto della e-mail Lev continua a non voler intendere che lo stato
mondiale è cosa diversa dalla fede bahà'ì... argomento già trattato che non
merita ulteriore approfondimento.


 taglio il resto (sappi pero' che ne ho apprezzato molto i contenuti)
ne sono felicissimo.
Un carissimo saluto.


           Ci scusiamo per l'inconveniente.
Molto apprezzata, veramente :-)))
Se permetti la rivendo!
Saluti, roberto


 Personalmente li ritengo piu' validi dei vari "dotti" che hanno criticato,
Frazer non ha criticato nulla.
Se non sai, perche non ti limiti a rispondere "non so?"
Lev.
-- 
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 La via piu' breve tra due punti e' in fase di restauro.
  Vi preghiamo di servirvi della prima conica a destra.
          Ci scusiamo per l'inconveniente.
########################################################

 fare....
No, solo tracceremmo un bel cerchio intorno a voi e vi diremmo "fate
quel che vi pare
ma non sconfinate nel cerchio degli altri".
Ma la societa' in cui vivi e' cosi' poco differenziata che
il concetto di societa' differnziata non ti passa per la testa.
Sei limitato dal tuo mondo non-differenziato.


 Sei limitato dal tuo mondo non-differenziato.
La tua concezione mitica ti permette di concepire una società
indifferenziata... una società, direi, satanicamente indifferenziata. Con
riferimento alla tua concezione mitica vedi tutto ciò che non è te come
organizzato per distruggerti. Noi, dunque, e tutte le religioni del mondo
siamo il demonio che ha in mano il mondo quale suo principe.
UUUhhhh il demonio della società non differenziata ti fa paura in quanto
esterno alla tua congrga di Santi-Eletti...
Un caro saluto San Leone (Lev come tu hai spiegato) veramente un nome adatto
alle crociate contro il demonio. Nomen Omen dicevano i latini.


 alle crociate contro il demonio. Nomen Omen dicevano i latini.
I demonio non esiste.
Mi dispiace per te.
E ti diro' di piu': non esiste neanche il mondo delle multinazionali.
Rassegnati.


 Se non sai, perche non ti limiti a rispondere "non so?"
Criticare non vuole soltanto dire " biasimare" ma anche "sottoporre ad
esame". Chiarito questo, confermo quanto ho detto sui "dotti umani"
confrontati con i Messaggeri Divini.
Ti farebbe piacere esporre qualcosa di Frazer?
Ti saluto, roberto
