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Titolo: profondo

Domanda da studioso "tangenziale" di psicologia:
Che utilità può avere la cosidetta "psicoanalisi veloce" se è necessario
arrivare al cuore del problema, ovvero nel profondo e sepolto mondo
dei traumi e problemi della prima infanzia?
Grazie delle Vs opinioni
Dan

 dei traumi e problemi della prima infanzia?
*Tutto quanto IMHO* ... e se stiamo parlando della stessa cosa, visto che il
termine è ambiguo e viene utilizzato (minoritariamente) anche per altro da
ciò cui mi riferisco io qui ... la "psicoanalisi veloce" una utilità ce
l'ha: sta nel fatto che è una terapia breve (che -però- bisogna vedere se è
di effetti durevoli) ... ma non è psicoanalisi.
Quella "cosa" definita psicoanalisi veloce, in realtà (IMHO) è una *terapia
cognitiva breve* nella quale si parte dal presupposto che tutto l'impianto
teorico della psicoanalisi sia "vero" ... per cui (per es.) non si sta a
ricercare/ritrovare nel paziente il *suo* complesso edipico (e qui sta il
"risparmio di tempo") perchè si parte dall'assunto che ce lo abbia avuto:
per forza! certamente!
In definitiva, si fa entrare tra le cose "cògnite" (con le quali il paziente
fa i conti, e che lo determinano/influenzano nella scelta nevrotica) il
fatto che egli sappia che deve aver avuto (per forza! certamente!) un
conflitto con il padre; il fatto che "lo sappia" costituisce un elemento
cognitivo come tutti gli altri ... e viene elaborato come tutti gli altri,
cercando di vederne gli effetti.
Delle dinamiche psicoanalitiche non ancora a conoscenza del paziente ...
egli viene informato, nel senso proprio che gli si dice (ancora per es.) che
ci sono le "dinamiche orali" e quelle "anali" ecc. e anche le evoluzioni di
queste fasi vengono elaborate come fossero fatti necessari, verificatisi
"per forza, certamente". Che le si elaborino significa andare a vedere le
specifiche modalità con cui hanno operato, e come sono già state gestite dal
paziente, e quali eventuali strascichi abbiano comportato ecc. ... che è
modalità operativa del *cognitivismo*.
Utilizzata in questo modo, la tecnica (presuntemente psicoanalitica) non
consente il momento della "abreazione" (che è l'elemento terapeutico
principale, nella "ortodossa") consistente nel fatto che la libido cambi
collocazione/destinazione ... per cui -ricordato che esprimo una *mia
opinione*- non credo che questo tipo di procedimento terapeutico si possa
definire "psicoanalisi" .
(... però è diffusissimo! e una ragione ci sarà! :-)))
La mancanza del momento della abreazione ... *rischia* di lasciare la
collocazione/destinazione della libido tale e quale come era prima della
terapia ... il che giustifica il mio *opinabile* dubbio che quel genere di
terapia possa essere di effetto limitato nel tempo, efficace -cioè- fin
quando le nuove componenti coscienti riescano ad antagonizzare il moto
pulsionale (che resta tale e quale ...) che aveva portato il paziente in
terapia. C'è da dire -però- che quelle nuove componenti ... possono
senz'altro farcela! soprattutto quando la nevrosi non è grave ... ossia
quando -in termini strettamente psicoanalitici- la "quantità" di libido che
dovrebbe essere spostata non è (troppo) preponderante rispetto a quella che
sposta/gestisce l'IO cosciente. Si deve anche tenere in considerazione che
una volta che l'IO sia cosciente delle dinamiche che prima erano inconsce (o
meglio non-cògnite) non viene -diciamo così- preso alla sprovvista, nè ha
(più) bisogno di chiedersi da dove/cosa gli derivi qualche impulso: *prima*
non lo sapeva ... ma *ora* ne è informato (che è modalità risolutiva del
cognitivismo).
In sintesi, la efficacia/"utilità" del metodo (che è la ragione della sua
insospettata diffusione) si basa certamente (anche) sul fatto che realizza
*compiutamente* una terapia cognitiva ... e come tale *funziona* ... anche
se non si propone di essere una terapia del profondo.
... perchè *non è una terapia del profondo* ... e se c'è davvero bisogno "di
scavare" ... la psicoanalisi non può essere breve.
Nè è possibile limitarsi a analizzare qualcosa (quello che sembra più
pertinente allo specifico problema) lasciando "il resto" com'è,
inosservato/ignorato/(***negato***?). Tutte le volte che -in un procedimento
autenticamente psicoanalitico- si tenta di "restringere" l'oggetto
dell'osservazione ... l'inconscio apre i giochi buttando sul terreno tutto
quanto il suo contenuto, e non si può fare finta di niente :-)))
Ciao Dan; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 cognitiva breve* 
cut
Ma è possibile curare la depressione con una psicoanalisi veloce o una
terapia cognitiva breve? 
Lo chiedo in considerazione dei motivi economici (per chi ha pochi soldi e
non ha fiducia nei medici della ASL) e anche considerando che ci sono
persone che se non iniziano a vedere da subito un qualche risultato si
scoraggiano e lasciano perdere la terapia.
Quali sono le terapie statisticamente più efficaci per curare una
depressione?
Per una depressione di tipo non grave (valutazione prettamente IMHO!), ad
esempio non ci sono idee suicide ma una grande apatia e tristezza che
porta a passare dei giorni stando sempre a letto ed alzandosi solo per
mangiare, in genere non è meglio evitare farmaci o possono ugualmente
essere utili?
Ciao
Pat
-- 
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 essere utili?
Quella che descrivi ... è una depressione grave! Sennò ... quale lo è?
Ad ogni modo ... grave o lieve che sia, la depressione necessita *anche* di
terapia farmacologica, non foss'altro che per mettere il paziente in grado
di fare *anche* psicoterapia.
(e magari per non demoralizzarsi se non vede subito i risultati della
psicoterapia ... che è cosa rara, per non dire impossibile.)
Ciao ...
--
Vincenzo

 di fare *anche* psicoterapia.
Ma prendendo farmaci non si rischia la dipendenza (dai farmaci) e in più
di tenersi ugualmente la depressione?
Te lo dico perché io conosco varie persone che prendono farmaci da anni e
anni, ma hanno avuto solo dei leggeri miglioramenti, anzi di tanto in
tanto (in primavera ad esempio) peggiorano di nuovo e devono anche
ricoverarsi in ospedale per una terapia più forte. 
In più se la persona depressa dice di non voler prendere i farmaci perché
altrimenti sarebbe tentata di fare affidamento solo su di essi e non fare
niente per guarire?
Per la cronaca, la persona è anche andata per un po' di tempo da una
psicologa (non sono riuscita a sapere niente di più preciso su che tipo di
terapeuta si trattasse) ma poi ha smesso perché questa non le diceva
assolutamente niente, faceva parlare solo lei e quindi la cosa gli è
sembrata inutile. Io non so niente su un qualsiasi tipo di setting, quindi
ti chiedo è normale un comportamento simile? E' possibile che il paziente
non riceva alcun tipo di indicazione o supporto?


niente per guarire?
Mi sembra un paralogismo spettacolare, difficile produrre un
ragionamento piu' contorto per non curarsi!
-- 
ciao,
Elrond

[cut]
Conosco qualcuno che prende al mattino Lexotan, all'ora di prando Mutabon
antidepressivo e alle sei del pomeriggio un'altra compressa diversa da
queste due ma non so di cosa si tratta.
La persona in questione è ansiosa. È un mix da avvelenamento oppure lo
psichiatra che glieli ha prescritti è "giusto di testa"?? :-))))))
E capitano giorni anche in cui beve birra (2 da 66cl in media, anche 1 o
4...dipende!), o a pranzo o a cena. Ma questo lo psichiatra non lo sa.

 non riceva alcun tipo di indicazione o supporto?
La cosa riferita dalla persona ... (e pur apparendo/essendo comprensibile) è
effetto di quella *pretesa* secondo cui non dev'essere *lei* a fare qualcosa
... ma deve ricevere "indicazioni e supporto": con grandissima amabilità nei
tuoi confronti ... *cosa significa* questo che dici a tua volta? certo mossa
da solidarietà e buoni intenti?
Credo di poter interpretare che la psicologa ha cercato di ricollocare nella
persona la sua responsabilità verso se stessa; che le ha dato lo
spazio/tempo di pensar*SI* impegnata a trovare come uscire da quella
ambascia, decidendo lei -se posso riprendere gli esempi di prima- se fare il
nonno/a, o a quale interesse della sopraggiunta "mezza età" dedicarsi ...
Puoi credermi (e poi, è "da manuale" ...) che se quella psicologa avesse
detto *lei* di fare il nonno/a, o di fare questo e quello ... avrebbe SOLO
BRUCIATO quelle opzioni possibili, perchè ... tutto quello che al depresso
viene "da fuori" (come consiglio/indicazione/supporto) non è più possibile
farlo. Per questo ... (anche se c'è un limite a tutto) la psicologa
prevalentemente taceva ...
Però ... e rassicurantemente concludendo :-)) ... davvero NON CAPISCO il
tono di chi fa l'elenco dei farmaci che assume ... come se questo dipendesse
da altro da lui; è, o no, una necessità sua? da lui segnalata? c'è andato
lui dal medico ... o no? stante tutto ciò ... di che si lagna? (dico sul
serio: vorrei sapere qual è la lagnanza dell'essersi visto prescrivere dei
farmaci, essendo andato dal medico *proprio per quello*.)
Ritiene che i farmaci prescrittigli siano "troppi"? chieda una prescrizione
più lieve ... e si tenga -però- (detto senza alcuna iattanza o ironia ...)
un tono dell'umore più depresso/tetro di quanto gli rendono possibile i
farmaci.
Ritiene che i farmaci non siano efficaci? perchè si lagna che glieli cambino
ogni volta? o che ne aumentino il dosaggio?
Oppure ... ritiene davvero che il farmaco giusto ci sia ... solo che non
glielo vogliono/sanno dare? sanno che ... tutto sommato ... l'onnipotenza
esiste solo nelle fantasie? e nei desideri?
C'è poco "altro" da fare, rispetto a quel che si fa ... a meno che il
depresso sappia indicare LUI quali alternative ritiene praticabili.
Perchè ... non ha senso "prendersela" con qualcuno/qualcosa ... senza stare
a dire *perchè* ce la si ha con lui/quello ... e senza voler praticare le
alternative pur possibili.
Tutto ciò detto sempre con cordialità nei tuoi confronti: ti prego di non
fraintendere nè i toni (un po' effettivamente sconcertati/irritati nei
confronti *non tuoi*) nè i contenuti, che non sono certo un rimprovero per
quanto tu riferisci :-)))
Ciao, Pat; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 da solidarietà e buoni intenti?
Con "supporto" intendo empatia, calore umano, attenzione, perché quando
una persona è IMHO depressa principalmente per carenze affettive che
risalgono all'infanzia, è proprio questa la prima cosa di cui ha bisogno.
Con "indicazioni" intendo informazioni sul funzionamento della mente,
dell'inconscio, sui meccanismi della psiche, insomma informazioni che
aiutino meglio a capire se stessi e anche gli altri, come quelle che a
volte dai tu in questo NG.
Comunque grazie per la tua risposta, come al solito illuminante e
esauriente. :-)


 psicologo non ci va per niente?
non e' che questo ragionamento ha un vizio di fondo?  del tipo:
siccome parliamo di un male di "testa" ... basta che io ci metta un po' di
"testa" e guariro', come per incanto?
e se non fosse "possibile" uscirne da soli perche' mancano gli strumenti
giusti per farlo?
e se fosse "molto piu' difficile" perche' non si hanno le competenze per
riuscirci facilmente e perche' non si vedono i propri inghippi ed i propri
circoli viziosi e vizianti?
:-)))))) ciao Pat
Amelia

 circoli viziosi e vizianti?
E' qui che ti volevo!!
Ma allora questo psicologo dovrà pure interagire in qualche modo, non fare
solo l'impassibile ascoltatore!
In base a quello che dici, allora allo psicologo spetta di mettere in atto
l'utilizzo di un qualche strumento e far vedere al paziente gli inghippi,
i circoli viziosi e vizianti. Il problema è che nel caso da me citato
questo sembrava proprio non avvenire ..
Ciao a Amelia :-))))) e a tutti!


 i circoli viziosi e vizianti.
il punto, imho importantissimo, e' che,  mentre sei li', almeno nel mio
caso, *sembra* una conversazione "semplice",  amabile e serena, ma *non e'
solo* questo!
mi accorgo che succede *qualcosa* solo per due ragioni:
1) perche' sto meglio, ogni volta  di piu';
2) perche' quando esco ...... sono stanchissima.
piu' stanca che dopo 10 ore di lavoro.
credo perfino che, se la seduta non fosse di mattina, crollerei addormentata
non
appena raggiunta la macchina.
eppure, li' per li', sembra una conversazione normalissima.... :-)))))
ciao Pat :-)))) e ciao a tutti
Amelia

 2) perche' quando esco ...... sono stanchissima.
E' proprio quello che intendevo io quando parlavo di vedere un qualche
miglioramento. 
Tu dici di stare meglio ogni volta di piů, ma se la persona da me citata
questo non lo sente e in piů percepisce lo psicologo come distaccato e
assente? Mi sembra abbastanza naturale che si senta demotivata e alla fine
interrompa la terapia.
Ciao a Amelia :-)))) e a tutti!


 aiutino meglio a capire se stessi e anche gli altri.
Se farai la psicologa ... sarai una *ottima* psicologa! :-))
Hai progettato una intera strategia terapeutica ... e l'hai fatto alla
grande, articolando il momento di sostegno/rassicurazione con quello di
informazione/... *responsabilizzazione*. E già: ... perchè quelle
"indicazioni"/informazioni evidenziano che ciascuno ci mette del SUO nella
SUA patologia.
Invece (e pur non essendo una colpa) specificamente il depresso pretende di
essere -come dire?- ***deresponsabilizzato*** (e compatito ... ma al
confronto è il meno!); vuole apparire uno che è capitato nella sua vita per
caso, e intorno gli sono successe tutte cose terribili (che può pure essere
vero); ma ... *lui non c'entra*, e la bravura dello psicologo dev'essere
quella di metterci una pezza. Per quel che lo riguarda, egli -il
malato/depresso (che ci tiene a dirsi "malato"!)- ha già fatto tutto ciò che
può: che si vuole che faccia, più che di alzarsi dalla poltrona di casa e
andare fino allo Studio dello psicologo? Se -a questo punto- quello pretende
pure che parli di sè, che *pensi* (lui che proprio non ce la fa!), che
*progetti/proponga* (addirittura!) ... allora è matto! non sa fare il suo
mestiere!
Ti sembrerà certo che io esasperi il comportamento del depresso ... ma
*prova a guardare bene*: vedrai che fa proprio così! ... e si capisce,
perchè è *in questo* che consiste la malattia. Però, si deve anche capire
che -per semplice conseguenza- *in quello* deve consistere la cura: nel
rifiutarsi di mettersi al posto del paziente, usurpando il SUO
diritto/dovere autodecisionale; nel frustrare in lui ogni tentativo di
*continuare* a chiedere che sia qualcun altro a decidere per lui ... anche
se -naturalmente- "c'è modo e modo" di frustrare: se mi è concesso il
paragone ... anche nel momento educativo nei confronti di un minore, lo si
frustra nelle sua pretese capricciose, ma lo si fa con *amore* ...
E mi viene in mente il modo di dire di un Clinico illustre ... che -a
noialtri "giovinotti apprendisti"- ci metteva tutti in guardia e diceva che
NE' L'AMORE NE' LA TECNICA BASTANO DA SOLI ... e ci amareggiava -allora
*molto*- nel toglierci l'illusione di poter apparire sempre-buoni a tutti i
pazienti: a qualche paziente ... bisogna saper apparire *cattivissimi*. Il
che non è facile, t'assicuro ... però è necessario.
Anzi ... il depresso "più guarito" che ebbi (era anche una bella ragazza ...
triplo sigh! :-))) fu una che uscì dal mio Studio mandandomi a fan'*****
perchè disse che ormai l'aveva capito: doveva fare tutto da sola!
(chissà se -poi- l'ha mai pensato che forse lo facevo *apposta* ... :-)))


 solo* questo!
Spiegare cosa succede, cosa si sta facendo insieme ... lo farà sempre. E
compiutamente.
Anzi ... se ne approfitterà di certo per chiedere com'è che il paziente non
se ne fosse accorto anche da solo: non crederà mica che si facciano "solo"
quattro chiacchiere amabili.
:-)))
Ciao, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 frustra nelle sua pretese capricciose, ma lo si fa con *amore* ...
Questo mi piace molto! :-)) Ma a parte te, quanti tuoi colleghi lo fanno
con *amore*? :-))
Ciao a Vincenzo e a tutti! 


 con *amore*? :-))
Non otterresti un'autocritica neanche se mi torturassi con un ferro rovente
... ma fa' conto d'averne usati due ... :-)))
Parlando per me, naturalmente ... и certo possibile che qualche volta ci si
comporti in maniera non-del-tutto-adeguata alla circostanza; nondimeno -e se
mi vuoi attribuire un po' di onestа intellettuale- credo che si faccia
(quasi) sempre tutto quello che si deve/puт.
Tieni presente anche che il nucleo centrale della patologia depressiva и
proprio la *recriminazione* nei confronti dell'inefficacia/inadeguatezza
(indifferenza/incapacitа ...) di chi cerca di darti una mano. Se mi
capitasse di fare una diagnosi di depressione, e il paziente mi dicesse
"grazie dottore: lei si sta dando tanto da fare, e ciт и efficace: mi sento
meglio!" ... riprenderei da capo l'indagine diagnostica: *quelle parole*
dimostrerebbero che il paziente *non и depresso*! :-)))


 .... ma fa' conto d'averne usati due ... :-)))
Ah!! Hai scoperto il mio gioco! :-)) 
Ma la tua frase non è già un'autocritica?! :-))
