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Titolo: sensazioni malevole

Perché ho queste sensazioni negative? Perché una parta di me continua
a dirmi che il mondo mi è ostile, che verrò scartato da tutti e dalle
donne, quando in realtà non è così? Non so perché, ma ultimamente tale
sensazione si sta facendo sgradevolmente insistente!


wrote:

cmq questo post può essere considerato il continuo del post
"autostima"

> tale sensazione si sta facendo sgradevolmente insistente!
Io non conosco altro rimedio che assistere al nascere di questi pensieri, 
*accettarli* e dichiarli nemici. Dirsi "questa è una realtà immaginaria  che 
non è positiva". Guardo altrove. Neppure rifiutarli.
Non è neppure che devi volere che non appaiono. Combattere una cosa può 
darle forza. Semplicemente quando appaiono dichiarali per quello che sono: 
negatività a te ostile. Le prime volte lo si dice in parole nel pensiero (o 
persino ad alta voce). Poi col tempo quel pensiero diventa un momento.
Nel fare questo cerca poi di trovare quell'angolo della tua mente dove è 
sereno. Questo è un trucco molto potente. Persino nei momenti più terribili 
esiste un luogo della mente perfettamente calmo e in pace. Se lo si ricorda 
e vi si accede, va molto bene. (Io mi sono ricordato di questo in momenti 
veramente pesanti, come la morte di un proprio caro, è ho scoperto che è 
vero).
Freddo. Sequenza:
---> pensiero non positivo;
---> dichiarazione autocosciente della negatività del pensiero, senza 
volerlo scacciare
---> invece di concentrare l'energia a scacciarlo, pensare ad altro. Al suo 
opposto o un'altra cosa che non c'entra nulla
---->se il processo è in qualche modo doloroso ricordarsi dell'angolo sereno 
e trovarlo.
Arriva pure al punto, se serve, di scriverti la sequenza e tenerla in tasca 
e tirarla fuori quando serve.
Ad un certo punto, neanche in tanto tempo, è automatica e istantanea.
Poi i pensieri non positivi col tempo smettono di venire da soli.
Pensalo come un software. Un dischetto che carichi in memoria all'accadere 
dell'evento non positivo.
Se lo si fa funziona.
Se non funziona è perché non lo si è voluto applicare.
Esercizi di immaginazione in cui hai successo sono utili.
Che comprendono anche quelli di "successo relativo"
Può infatti *davvero* accadere che un approccio vada non bene.
E' quindi utile sia immaginare situazioni di successo, ma anche (ma meno) 
talvolta quelle di con una reazione negativa,  MA NELLE QUALI nonostante il 
rifiuto si è emozionalmente forti. Immaginarsi quindi un approccio andato 
male e noi assolutamente intoccati e confidenti (spesso un primo rifiuto è 
poi un test per vedere se sei realmente emozionalmente forte. A una ragazza 
piace uno che reagisce con umorismo e buon umore al negativo. E' un tratto 
molto attraente che può rovesciare persino una situazione).
Quindi questa immaginazione di intoccabilità e di persistenza di positività 
è in realtà ancora una immaginazione di pieno successo. Anzi, un successo 
ancora migliore.
Ok, tu chiedevi perché vengono.
Non lo so
:)
Per dare il gusto di essere capace da solo di vincerli ? :-)

 sensazione si sta facendo sgradevolmente insistente!
... vuol dire che *ti stai accorgendo* di avere "una brutta abitudine".
Stai certamente meglio di prima ... quando la brutta abitudine (ti) passava
inosservata.
In psicoanalitichese si direbbe che la brutta abitudine ha smesso di essere
inconscia (inosservata, e non percepita) e adesso è *conscia* ... ed è
*egodistonica*, cioè non coincidente con ciò che vuoi-per-te, anche in
termini di "sensazioni".
Stai certamente meglio di prima, perchè *adesso PUOI* antagonizzare "la
brutta abitudine": adesso LO SAI che avevi (avevi!) una brutta abitudine "in
automatico", e che essa *era* egodistonica: generava un conflitto tra essa
(inconscia) e ciò che tu vuoi-per-te consapevolmente.
... continua così :-)))
Più si fanno vive (coscienti ...) "sensazioni malevole", più vuol dire che
ci si libera da "la malevolenza" (inconscia).
Dico sul serio "eccetera" :-)))
Ciao!
--
Vincenzo


Forse perché, come nel mio caso, la cosa in qualche modo ti piace.
Io (forse) temo di voler essere rifiutato da tutti, perché mi fanno
tutti schifo. La cosa non sarebbe poi tanto malvagia, se non portasse
ad un conflitto con quelle forze che, come il desiderio di sesso, mi
spingono a ricercare il contatto con gli altri. Se togliessi il sesso
dalla mia vita, vivrei felice, senza conflitti, come Nero Wolfe a
coltivare rose nello splendidi e magnifici isolamento ed indipendenza
del mio attico.
Saluti,
A.

 donne, quando in realtà non è così?
Vincenzo ti ha detto  "... ti sei *abituato* a pensare così"....
Sono d'accordo...:-) e aggiungerei anche che, non solo ti sei abituato a 
pensare così, ma è anche più comodo!:-)
Ho conosciuto un mio carissimo amico quando aveva 29 anni (e io 27).
Il suo problema principale era l'amore: non aveva mai avuto una vera 
relazione, era vergine, depresso e si sentiva infelice.
Dava tutta la colpa al suo aspetto fisico.
Aveva trascorso un'infanzia e un'adolescenza da "grasso"e i traumi e le 
sofferenze di quegli anni erano ancora molto presenti anche a 29 anni.
Il fatto è che quando l'ho conosciuto io non era affatto grasso!
Certo non era un modello, ma ha bei lineamenti del viso e se proprio fosse 
stato il corpo il suo cruccio, sarebbe bastato fare dello sport,
e nemmeno a livelli ossessivi. Routine...per chi ha uno stile di vita 
moderatamente sano.
In più aveva un lavoro interessantissimo, una carriera con buone 
prospettive, intelligenza e ironia.
Io lo vedevo così. E lo stesso i suoi amici.
Ma a lui era rimasta la "forma mentis" da grasso. Continuava a ragionare 
come una persona grassa,
e tutti gli obiettivi raggiunti negli altri settori non erano sufficienti a 
demolire il suo cervello grasso (Così gli dicevo!).
Dopo poco tempo si dichiarò innamorato di me...:-/
Mi sembrava quasi un insulto...insomma...era fin troppo facile!
Aveva trovato una ragazza che non faceva selezione all'ingresso per la 
bellezza, che l'ascoltava e con cui condividere molti interessi.
Avevo la sensazione che io o un'altra, col minimo sindacale dei requisiti, 
sarebbe stata la stessa cosa.
Io ero semplicemente una con cui perpetuare il solito schema (anche se lui 
affermerà sempre che era veramente innamorato di me, mah!)
Ossia: il mio rifiuto era pressoché scontato, ma lui ovviamente dava la 
colpa al suo aspetto fisico e cercava di riempirmi di sensi di colpa.
Qualche tempo fa, in un thread sulla bellezza, si diceva che i "brutti" 
hanno un senso estetico più critico e severo degli altri.
E così ambiscono a ragazze con cui la percentuale di rifiuto è molto alta.
Lui rientrava nel modello.
Io cercai di spiegargli con sincerità il mio rifiuto.
Gli dissi che l'amore c'è o non c'è (e in questo caso non c'era), che non è 
meritocratico, e che comunque io avevo già avuto fidanzati
non belli e che il suo aspetto fisico, almeno per me, non c'entrava.
Dopo un discreto lavaggio del cervello, le ragazze che lo corteggiavano 
cominciarono a spuntare.
E si ritrovò lui a rifiutare loro....
Ma a questo punto non aveva più scuse! Non poteva più dire: nessuno mi vuole 
perché sono brutto!
Il problema era mettersi in gioco.
Quando non c'è più la scusa dell'aspetto fisico...quando non si può più dare 
la colpa agli altri (che è molto più semplice!),
agli eventi infausti, ci si ritrova nudi con sé stessi.
E a quel punto la colpa di un fallimento è solo nostra.
Ecco perché, Braveheart, è molto più semplice pensare che il mondo ci sia 
ostile...perchè continuerebbe a non essere colpa/responsabilità nostra.
Vuoi sapere com'è finita la storia del mio amico?:-)
Dopo qualche rifiuto ha avuto la sua prima vera storia: con una col mio 
nome..:-DDD
E' durata un anno...poi si è accorto di non amare questa ragazza e l'ha 
lasciata.
Ma almeno ha rotto il ghiaccio...
Ora ha 35 anni ed è insieme ad una ragazza molto giovane e molto bella.
A dire il vero ha lasciato per qualche mese anche questa ragazza :-)))...a 
riprova che comunque lui ha un carattere difficile, e bellezza e bruttezza 
c'entrano relativamente....
Ad oggi è tornato insieme a questa ragazza e sembra felice...:-)
V.
-- 
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"Solo attraverso la pelle si potrà far rientrare la metafisica negli 
spiriti"
(Antonin Artaud) 

 del mio attico.
Credo sia normale, da adolescenti, immaginarsi il classico "tutto va
bene ma non ho la gnocca". Poi, chi la gnocca la ottiene, non
raramente con la gnocca ci litiga e toh, non c'è poi l'idillio. Se il
tuo problema fosse il sesso, ti saresti già trovato una prostituta e
non avresti fatto tante storie, oppure ti saresti fatto castrare,
secondo me.

 molto attraente che può rovesciare persino una situazione).
Permettimi , ma questo penso che vale per entrambi. Credo che anche un
uomo o ragazzo preferisca una che reagisce con umorismo che una che
sia negativa cronica.
Ciao

 secondo me.
Da adolescenti... ho 32 anni... quanto al castrarmi, sto valutando
l'idea. Le prostitute no, mi sa di squallida resa di fronte alle mie
debolezze.
Saluti,
A.

 del mio attico.
Permettimi di farti presente che forse tra te e N. Wolfe c'è una
differenza di età , nel tuo caso (permettimi) ritengo sia più che
normale il tuo desideri di sesso. Per Wolfe , credo, che sia stato nel
periodo della pace dei sensi, quindi si poteva dedicare alla
coltivazione delle rose.
Ciao

ostile...perchè continuerebbe a non essere colpa/responsabilità nostra.
Carissima vaniglia,
ti ringrazio molto per questo tuo messaggio! Cmq il punto è questo:
sono d'accordo con quello che dici tu. Il problema è che una parte di
me non è d'accordo....:) No, non sono uno schizofrenico dalla doppia
personalità, però sappiamo che le persone a volte hanno die lati del
carattere che non riescono a controllare. Un mio lato continua a dirmi
che il mondo mi è ostile, e che verrò sempre rifiutato.
mq io credo però che se non è realisico dire che tutti gli uomini sono
malvagi e siamo giusti solo noi, non lo è nemmneo vedere il mondo
tutto rosa e attribuire sempre e solo a noi la colpa se qualcosa va
storto: io penso che non tutte le realtà siano adatte a noi, né tutte
le tipologie di persone ci accettano. Ecco perché va bene essere
aperti, ma bisogna nache trovare ambienti idonei.

 qualcosa dato che lo sto attraversando tale periodo).
Ecco, quella cosa lì di cui parlo io non ha obiettivi
Nasce per grande auto-osservazione di sé.
Al punto - per così dire - che quello che normalmente appare sè, è non-sé.
Mentre nello stato "normale" poi è scontato che si è agenti (quando si fa 
qualcosa sono "io" che la fa, con un preciso senso di causazione), in quella 
zona lì invece tutto accade da sé. E' perfettamente immobile. Lì è 
immediatamente chiaro che ad agire è il corpo, i suoi neuroni, le esperieze 
accumulate. E poiché corpo materiale ed esperienze sono a loro volta 
totalmente derivanti da tutti gli altri corpi che l'hanno generato e 
dall'infinita serie causale responsabile delle esperienze, ad agire è tutto 
questo, l'universo. Non tu.
Ma mai nessuno è mai riuscito a spiegare bene a parole questo.

Shylock, se posso essere franco, se pensi che tutti ti fanno schifo,
alla fine ti comporterai in maniera che gli altri ti schifino sul
serio! Quando si è convinti di una cosa, alla fine ci si comporta in
maniera che tale conviznio si concretizzi nella realtà.
Perché non ti stacchi dalle esperienze passate, e provi a vivere
esperienze positive ?
Un saluto


Non ci riesco. Non riesco a non vedere in ogni persona lo schifo che
in passato mi hanno dimostrato di essere. E poi, non mi va di
cambiare, non voglio essere come loro, non mi va di rinunciare a
quello che sono, io non sono *sbagliato* come per anni mi è stato
fatto credere e non voglio *adattarmi*, tradirei l'unica persona su
cui ho potuto contare nella mia vita: me stesso.
Saluti,
A.

 non belli e che il suo aspetto fisico, almeno per me, non c'entrava.
Questo racconto mi richiama una cosa che mi è successa ieri mattina. Mi 
trovavo con una mia amica che doveva fare un esame all'università. Lì 
c'erano tante altre persone in trepidazione e l'ansia si leggeva chiara nei 
volti. Forse per stemperare un po' la tensione, questa mia amica tira fuori 
il cellulare e mostra a due ragazze che erano lì un filmato del suo cane, un 
bulldog francese, uno di quei cagnolini - anzi "cagnolinoni" (se ti 
azzannano ;-) ) - bassetti, bianchi e neri, col muso tozzo. Io la prendo 
spesso in giro dicendole che quel cane, al contrario di ciò che pensa lei... 
uuuhh, è bruttissimo ;-) Così, mentre mostra il filmato, io me ne esco con 
una battuta che voleva essere scherzosa: "Patty, ma che fai? Nascondi quel 
coso, 'sto cane è troppo brutto...". Non l'avessi mai detto! Si gira una 
delle due (di età visibilmente molto maggiore delle altre due) e mi fa 
seccamente e con tono serioso, nettamente in contrasto con la situazione: "E 
perché, scusa, i brutti non si amano?". Caspita! Ci credi che sono rimasto 
lì inebetito per alcuni secondi? Non sapevo che dire, preso così alla 
sprovvista! Dopo qualche secondo: "Ehmm... cioè, volevo dire che...che... E 
comunque scherzavo, eh!".
Poi, qualche minuto dopo, andai a prendere una boccata d'aria e, 
passeggiando, facevo tra me e me le mie solite elucubrazioni (per non dire 
altro ;-) ) mentali sul rapporto tra amore e bruttezza. Ma è vero che i 
brutti si amano come i belli? (Ho anche pensato che un giorno scriverò un 
libro sull'argomento ;-) ). Secondo me non è vero ed il tuo racconto un po' 
lo conferma. Dici che l'amore non è meritocratico, però hai scritto che "un 
lavoro interessantissimo, una carriera con buone prospettive, intelligenza e 
ironia", cioè, in fondo, "meritava" di essere amato. Poi hai messo l'accento 
sul fatto che tu non fai, o non facevi, "selezione all'ingresso per la 
bellezza", la qual cosa significa che in genere questa selezione avviene. E 
chissà - non parlo di te, dico "in generale" - se una persona, quando è 
corteggiata da un bello, si chiede se, per caso, quello stia per ripetere 
qualche meccanismo inconscio! Insomma, c'è sempre l'idea della prova, per 
cui il brutto deve dimostrare qualcosa, mentre il bello è esente da tale 
prova/dimostrazione.
Forse non è come penso io, forse... Ma allora com'è? Come funziona? :-)
dysk 

 così come la sofferenza, lì sono maschere.
Che è come dire "personalità multipla" ;-)
Cioè scindi te stesso in due o più parti e le consideri come compartimenti 
stagni dai quali nemmeno le emozioni riescono ad uscire. Però almeno c'è una 
personalità principale, un Io-osservante - diciamo così - che integra le 
varie parti di sé dissociate; quello che sta dietro, tranquillo e beato ad 
osservare, padrone della situazione. Auguriamoci però che questo meccanismo 
non diventi inconscio, perché sarebbe un bel problemino se anche 
quell'Io-osservante andasse in pezzi :-\
dysk

 cui ho potuto contare nella mia vita: me stesso.
Secondo me dare fiducia a qualcuno non significa poterci "contare". Se tu 
concedessi una possibilità alle persone che hai intorno non cambierebbe la 
realtà delle cose: che nella tua vita devi fare affidamento su te stesso e 
basta. Gli altri possono essere al più compagni di viaggio per renderti più 
piacevole il cammino.
Io non dico che tu sia "sbagliato", ci mancherebbe, ma possibile che non 
hai almeno ogni tanto debolezze, cattivi pensieri, anche meschinerie? 
Possibile che hai una coscienza del tutto linda e lucidata a specchio?
Io per esempio non ce l'ho e questa cosa mi aiuta molto ad essere 
tollerante con gli altri. Se accetto le mie imperfezioni mi è più facile 
anche capire e accettare quelle altrui.
Dubito che le persone che ti stanno intorno siano tutte uno schifo, penso 
che forse hai perso - o non l'hai mai avuta - la capacità di vedere il 
bello nelle persone. Ma quello che di bello c'è in loro per davvero, non 
quello che ci vuoi vedere tu e il giorno che scopri che non è come pensavi 
resti delusissimo e li etichetti come "schifo".
Il bello in una persona può anche essere che le si illuminano gli occhi 
quando parla di un suo interesse o che sa raccontare le barzellette in un 
modo buffo o che ogni tanto disegna scarabocchi strani ai margini dei 
libri...
-- 
Potranno recidere tutti i fiori ma non potranno fermare la primavera.
(Pablo Neruda)
blog: 
http://bornyesterday.splinder.com
 

 di essere amato. 
Guarda, non so vaniglia ma io già solo a sentire un discorso tipo "nessuna 
mi ama per colpa del mio aspetto fisico" ho la pelle d'oca e SICURAMENTE ma 
proprio senza alcuna ombra di dubbio perdo qualsiasi potenziale interesse 
per la persona in questione.
Cioè si può anche fare dell'autoironia sul proprio aspetto ma piangersi 
addosso quello no. Almeno per me (ma forse sono particolarmente 
intollerante a questi atteggiamenti) una cosa del genere cancella qualunque 
altro merito. Nel senso che lo potrò apprezzare come amico ma non potrò 
sicuramente stimarlo e sentirmene attratta.


 :-) 
Aggiungo qualche altra considerazione a quello che ho scritto prima.
Il brutto non deve dimostrare niente, il brutto deve coltivare se stesso 
come l'alto o il basso o il bello o lo scemo o l'intelligente.
Se uno pensa di dover meritare amore *nonostante* sia quello che è, beh 
è chiaro che si sta concentrando molto di più sulla possibilità che il 
mondo lo rifiuti piuttosto che su ciò che di positivo ha a disposizione 
da valorizzare.
Io credo che complessi e insicurezze ce li hanno tutti, chi di un tipo 
chi di un altro, la differenza forse sta nel fatto che qualcuno sa 
contenerli/gestirli dentro di sè e qualcun altro no.
Se ci si mette a piagnucolare su quanto si è sfortunati si trasmette 
alla persona che ci interessa una richiesta di conforto o 
rassicurazioni. E sinceramente chi me lo fa fare a me di mettermi a 
rassicurare qualcun altro quando già è difficile farlo io per me stessa?
Cioè per un amico lo posso anche fare ma per qualcuno che ipoteticamente 
vorrei considerare un potenziale compagno no, mi aspetto almeno che si 
assuma lo stesso impegno che mi assumo io di badare a me stessa.
Se lo faccio io per me, perchè non può farlo lui per sè?
Devo avere un bambino da accudire al mio fianco o qualcuno che si fa 
carico delle proprie lacune come faccio io?


 carico delle proprie lacune come faccio io?
Hai perfettamente ragione se la metti su questo piano. Il punto però è un 
altro. Tu dici che se uno di quelli non baciati da Madre Natura si mette a 
piagnucolare su sé stesso in pratica si sta gettando la zappa sui piedi, e 
fin qui nulla da dire. Ma se uno di quelli invece non si lamenta, è 
attraente solo per il fatto che non si lamenta? Lo scrivo meglio: chi si 
lamenta perde punti, ma secondo me chi non si lamenta non li guadagna 
rispetto al resto del mondo. Non perde e non guadagna. Rimane in pari, cioè 
poco, o per nulla, amato.
Quanto appena detto è discutibile, ma io penso che gli impedimenti che mette 
la materia a volte non siano superabili. Pensa ai paralitici e ad altri tipi 
di disgrazie. Lì c'è poco da fare: se un paralitico volesse camminare non lo 
potrebbe fare mai, anche con tutta la buona volontà. Certamente può trovare 
tante motivazioni, tanti amici, tante cose belle da fare, ma se vuole 
camminare? Per la bruttezza secondo me la situazione è analoga. Chi è in 
questa condizione può di certo fare molte cose divertenti e piacevoli, ma 
altre gli sono impedite. Rispetto al paralitico però ha uno svantaggio. 
Intendiamoci, la gravità delle due cose è imparagonabile, ma per un singolo 
aspetto tra tanti il paralitico (mi scuso per l'esempio, vuole essere solo 
un esempio estremo e nulla più) è avvantaggiato. Dato che socialmente gli è 
riconosciuta la difficoltà delle sua situazione, è facile che venga amato, è 
facile che la gente gli voglia bene. Figuriamoci! Al "brutto" invece non è 
riconosciuta la difficoltà, e perciò attira molti meno sentimenti di 
tenerezza e affetto. Forse sono sceso su un terreno minato, ma il concetto 
così è abbastanza chiaro.
dysk 

 sicuramente stimarlo e sentirmene attratta.
L'autoironia è sicuramente l'atteggiamento migliore. Io non ho dubbi su
questo.
Però l'autoironia non è gratis o infusa per grazia divina. E' una cosa -
credo - che si acquisisce, dunque per certi versi un merito. Perciò il
"brutto" fa sempre uno sforzo supplementare rispetto al bello, il quale
invece può fregarsene dell'autoironia e ciononostante risultare per molti
attraente.
D'altronde anche se il "brutto" in questione non si lamenta mai, tuttavia
egli *sa* per certo che questa sua caratteristica non lo aiuta (lo ha
acquisito per "prove ed errori" e per apprendimento sociale), perché noi
siamo - per così dire - programmati per essere attratti dalla bellezza.
Quindi è naturale che per le donne (ma vale anche per gli uomini, sia
chiaro!) sia meno attraente di altri.
Comunque io credo che oltre alla bellezza, che è in parte oggettiva, ci sia
una qualità tutta psicologica e soggettiva, l'*attrattività*, che gioca la
sua parte. Quello che si piange addosso sicuramente perde in attrattività, e
quindi non gli resta nulla. Come si capisce chiaramente anche leggendo
IDPsi, il problema che i non-belli sentono maggiormente è il non trovare
relazioni con l'altro sesso (non di amicizia e basta). Allora io dico che
l'autoironia non risolve il problema ma lo migliora soltanto. Purtroppo
l'autoironia accompagnata dall bruttezza non è in grado di risolvere tutto
il problema. E quando un problema esistenziale è risolto solo a metà in
realtà non è risolto per nulla e continua a farsi sentire. Io comunque credo
che non ci sia soluzione: bisogna solo *accettare* una condizione e viverla
con la migliore disposizione possibile.
Nel tuo post dici che uno che si piange addosso per quel motivo non ti
attira per nulla. Ok, questo è ineccepibile. Ma non dici, per esempio, se il
"brutto" autoironico ti attrae, oltre l'apprezzamento di amico sincero. E'
questo il vero punto: a parità di altre caratteristiche, chi ha maggiori
probabilità di essere amato? La frase di quella ragazza che io dentro di me
contestavo porta a fare questa domanda. Io la metterei più sul lato
dell'amore che su quello dell'attrazione.
dysk 


Scusami, ma questa frase mi suona contraddittoria: Come puoi
apprezzare un amico se non lo stimi?

 (inconscia) e ciò che tu vuoi-per-te consapevolmente.
Cosa si intende, in "psicoanalitichese", per "antagonizzare"?

 sicuramente stimarlo e sentirmene attratta.
guarda, mi inserisco nel dibattito, perchč ho l'esempio di un caro
amico che si trova in una situazione simile a quella di dyskolos.
quello che vorrei dire č che vi capisco.
capisco il tuo punto di vista che in effetti č un atteggiamento
normale.
e capisco anche l'atteggiamento del brutto che si piange addosso.
ti faccio l'esempio del mio amico.
ha 40 anni, č single (o forse sarebbe meglio dire "solo") da sempre.
non č oggettivamente bello, esteticamente parlando.
non ha un lavoro fuori dal comune, ne pratica sport estremi o ha
interessi elitari. č semplicemente una persona normale, esteticamente
poco gradevole.
ora a 40 anni ha mollato. nel senso che ha accettato, a molto
malicuore, in effetti, il fatto che sarŕ solo ora e sempre.
da fuori queste frasi, queste situazioni, si fanno fatica a capire.
ma la solitudine č il frutto di anni di esclusione, scherno,
derisioni.
lui mi ha sempre raccontato come giŕ quando andava a scuola non ha mai
partecipato ad una gita scolastica per paura delle derisioni e degli
scherzi dei suoi compagni. situazioni che giŕ avvenivano in classe
durante l'orario normale di lezione e che gli facevano desiderare
soltanto che finissero per tornarsene a casa e stare "in pace".
queste situazioni si sono trascinate per anni, poi č arrivata
l'adolescenza e qui l'esclusione dalle feste, il rifiuto delle
ragazzine e cosě via.
giorno dopo giorno, ha mandato giů un sassolino alla volta fino a
diventare una pietra.
ora, a questa persona, non potrai mai dire che non deve piangersi
addosso (sappessi quante volte ci ho provato) perchč, lui ha smesso di
farlo nell'unico modo in cui ha potuto farlo.
cioč chiudendo con l'esterno, con i sentimenti, con le relazioni.
sciegliendo di rifugiarsi e stare con l'unica persona che lo capisce.
se stesso.
come si fa ad aiutare una persona cosě?
non ne ho idea.
penso che gli servirebbe una donna. che si mettesse li, con pazienza a
levargli uno ad uno i sassolini, a ripulirlo.
ma chi ha  voglia, e soprattutto tempo, per farlo?

 quell'Io-osservante andasse in pezzi :-\
Assomiglia di più invece alla depersonalizzazione dell'attacco di panico. 
Solo che ha due grandi differenze anche con questa.
- La prima differenza è che nella depersonalizzazione da DAP viene coinvolto 
solo il proprio corpo, ed è un fenomeno generalmentee spiacevole e chi 
l'esperimenta ne è spaventaot. Al contrario, quello a cui mi riferisco io.
- La seconda differenza è che è ottenuto artificialmente. E' un risultato 
ottenuto appositamente partendo dalle sue descrizioni. Qui per es.
http://www.psyche.altervista.org/depersonalizzazione.htm
Lì parlano di come possa essere prodotta da assunzione di droghe. Non 
riportano invece la terza possibilità. Cioè che sia ottenuta coscientemente. 
Molti testi religiosi, dalla cattolica Nube della non conoscenza fino ad 
altri del sufismo o soprattutto indiani, possono dirsi manuali di istruzioni 
per questo tipo di fenomeno.
Però uno di questi giorni vorrei provare la salvia divinorum o qualche altro 
funghetto per fare la comparazione. Mi sa che il nostro amico ElTigno che 
legge anche qua potrebbe darmi qualche dritta.

 stessa?
Per me qui sta scritto *anche* il tratto maschile che piace alle donne. Il 
tratto maschile è la forza e sicurezza in sé che lo rende capace di 
rassicurare, e non ha bisogno di una donna mamma. Alla faccia di tutto il 
femminismo esiste un codice genetico che fa sentire una donna donna, e 
l'uomo come qualcuno che deve essere forte, maschile (una persona molto 
esperta del campo anzi diceva che questa esigenza è ancora più forte nei 
paesi dove il femminismo ha avuto più successo).
Questo è spesso un grosso ostacolo per gli uomini che sono abbastanza 
naturalmente propensi a vedere il lato materno delle donne. Se avete questo 
problema dovete davvero affrontarlo.
Piuttosto all'inizio "fingete" pure di essere l'uomo che non deve chiedere 
mai. Spesso la finzione con se stessi diventa auto-convinzione e cambia 
veramente l'inner-frame.
Altri metodi non ce ne sono, e finite in un loop (sono insicuro della mia 
capacità di attrazione perché non ho ricevuto conferme, e non ricevo 
conferme perché sono insicuro. Loop).
Non c'è altra via di uscita.

 Forse non è come penso io, forse... Ma allora com'è? Come funziona? :-)
Riguardo i brutti e i belli posso darti solo la mia personale 
opinione:-)...ma è vero che la società di oggi
esercita molta pressione sull'aspetto fisico, e sembra che ciò sia "condicio 
sine qua non" per le relazioni (anche per il lavoro se vogliamo...).
E' vero che molti fanno selezione all'ingresso...o meglio molti fanno la 
prima selezione basandosi solo sulla bellezza.
Il punto è: tu vorresti una ragazza che non parla nemmeno con uno se non è 
bello?
Se la tua risposta è "no" cominci anche tu a fare la tua prima selezione:-)
Anzitutto credo di avere avuto flirt solo in base all'aspetto fisico fino a 
15 anni, dopo...non ce la facevo proprio!
Sono andata alla festa di laurea del mio primo fidanzatino a 20 anni (lui ne 
aveva 23) e mi sono detta: "ma che minchia ci facevi con lui"??!
Carino era ancora carino...ma non avevamo nulla in comune!!
Detto ciò io parlo anzitutto con *persone*: belli, brutti, gay, poco 
importa...li considero nella loro interezza, non li viviseziono.
La bellezza è solo un aspetto della loro interezza-persona.
E di conseguenza mi piacciono le persone che la pensano come me.
A volte ho pensato (e desiderato) che fossimo tutti anime...senza 
corpi...quanto sarebbe tutto più semplice!:-)
Comunque...tornando al discorso di prima...per me i ragazzi non devono "fare 
esami" o "superare prove",
non sono lì pronta a giudicare.
Ho bisogno di entrare in connessione con qualcuno, ho bisogno di accedere 
alla sua profondità, ai suoi abissi...
Belli o brutti che siano, I swear.
Quando ho parlato del mio amico e delle sue qualità era per dire che aveva 
molte caratteristiche per attrarre.
Ma non era una questione di soldi o altro.
Era anzitutto "ricco dentro", e non è una frase fatta.
Ti racconto un aneddoto:
intorno ai 20 anni consideravo ancora come mia migliore amica una compagna 
delle medie.
Nonostante avessimo preso strade diverse ci sentivamo con regolarità e ogni 
tanto uscivamo, anche se frequentavamo gruppi diversi.
Un giorno lei mi fa "Vaniglia dei diventata una snob!", e questo solo perché 
non consideravo nemmeno la possibilità di frequentare la sua compagnia 
regolarmente.
Lei ne faceva una questione di soldi o classe sociale...ma non era affatto 
così!
Frequentava coetanei o ragazzi più piccoli, persone che magari già 
lavoravano...come lei d'altronde.
Io avevo fatto il liceo, lei magistrali, io continuavo a studiare e facevo 
un certo tipo di lavoro, lei insegnava alle elementari....
Io non avevo mai avuto problemi ad uscire coi suoi amici...ma per una sera o 
due andava bene, poi...non avrei potuto.
Ma la spiegazione era semplice: stavamo crescendo in modo differente.
Coi suoi amici lei andava nei locali a bere una birra....io...a parte il 
fatto che non mi piace la birra..:-/ i discorsi erano limitati.
Insomma...potevo reggere una serata ma poi non sapevo di che parlare!
Non avevamo molte cose in comune...ma proprio a livello di obiettivi, 
valori, esperienze.
Avevo ed ho bisogno di persone che abbiano qualcosa da dire...che 
raccontino...di sé o del mondo....
E' solo per questo motivo che poi vengono messe in ballo le solite cose: 
lavoro, soldi, intelligenza, ecc ecc
Perché se uno fa un lavoro pratico e nel tempo libero non fa nulla...avrà 
poco da raccontare.
Se uno ha studiato (a scuola ma anche solo nella vita in generale), fa un 
lavoro interessante, legge, ascolta musica, viaggia,
ha hobbies, fa sport, ecc ecc è una persona più ricca anzitutto 
*interiormente*.
Gli amici della mia amica non avevano nulla da raccontare, poche 
aspirazioni: ...la discoteca il sabato sera, qualche sbronza, le vacanze 
estive a Rimini, rimorchiare....
....insomma...un mondo lontano mille miglia da me...dal mio essere....
Per me funziona così: impara a raccontare il mondo e a raccontarti...e 
affascinerai molte donne (o meglio...un certo tipo di donne)
Le altre vanno solo coi belli...:-)
Ciao dysk:-)
-------------------------------------------------------------
"Una doccia è meglio che lavarsi a pezzi"
(Geppi Cucciari)

 minato, ma il concetto così è abbastanza chiaro.
Sicuramente se parliamo di uno brutto deforme ti do ragione.
Se invece parliamo di una persona normale, magari non avvenentissima ma 
neanche di quelli che ti giri per strada perchè hai visto un mostro, 
allora non trovo scusanti.
E' questione di carattere e volontà (che non sono cose che piovono dal 
cielo, si possono sviluppare!).


 aperti, ma bisogna nache trovare ambienti idonei.
Allora...credo che i discorsi siano due:
1)Anzitutto bisogna imparare e accettare che non si può piacere a tutti.
D'altronde noi stessi abbiamo delle preferenze.
2)In secondo luogo...è ovvio che il mondo non è una pubblicità del Mulino 
Bianco, e ci sto anche, se vuoi, ad urlare in cima a un monte
"Il mondo fa schifo!":-)
Detto questo però....devi prendere una decisione: vivere o subire la vita.
Essere passivo e continuare a lamentarsi non ti farà cambiare le cose.
Devi porti degli obiettivi...pressoché raggiungibili.
Se hai deciso di diventare Mister Italia o un pallone d'oro del calcio 
continuerai ad essere frustrato.
Alcune difficoltà posso essere oggettive. Ma la tua reazione deve essere: 
"Ok, sono stato sfigato! Ora però faccio qualcosa per cambiare la 
situazione"
Ah...è ammesso anche piangere ed essere compatiti per un giorno intero:-) Il 
giorno dopo però si deve fare qualcosa...di pratico:-)
Sai...io, a dire il vero, ammiro molto anche chi crede fermamente nei sogni 
e ha la volontà/forza per realizzarli.
Da Martin Luther King...a uno sportivo che vince una medaglia d'oro.
Credo che nessuno ti regali niente...purtroppo:-)
V.
-- 


 chi ha maggiori probabilità di essere amato? 
Beh, messa così che posso mai dire dyskoletto?
Tra uno brutto e uno bello a parità di tutto il resto ha più possibilità 
quello bello, è chiaro.
Ma bisogna davvero che il brutto sia molto molto brutto, perchè sennò è 
questione di gusti, diamine!
Io sinceramente non trovo così strano che si possa essere attratti (e in 
prospettiva anche amare) da qualcuno che non è una bella statuina.
L'attrattività prende anche altre vie, come giustamente facevi notare 
tu.
A me per esempio è capitato anche che mi piacesse tantissimo un ragazzo 
che non era questa bellezza ma sapendo che non avevo possibilità facevo 
di tutto per concentrarmi sui suoi difetti fisici per convincermi che 
non mi piaceva.
Ma nonostante questi sforzi mi smuoveva tutto dentro lo stesso ^_^
Come direbbe il piccolo principe l'essenziale è invisibile agli occhi ;)


 per la persona in questione.
Quoto:-)
Piangersi addosso è l'atteggiamento più antierotico che conosca.
E vale per entrambi i sessi:-)
V.


 
Beh, posso sicuramente apprezzare altre caratteristiche di una persona che 
non stimo come potenziale compagno.


 Cosa si intende, in "psicoanalitichese", per "antagonizzare"?
Parlavo di pulsioni inconsce; in questo caso, si intende che un impulso (o
dato cognitivo) che agiva "all'insaputa" della persona, non agisce piů senza
che ella ne sia consapevole; una volta che una pulsione *si vede* (e si sa
che c'č!) si puň decidere di non darle seguito.
In "psicoanalitichese" :-))) si parte sempre dal presupposto che le pulsioni
inconsce sono capaci di condizionare pensieri-ed-azioni senza diventare
visibili: *č come se* ci fosse un sistema decisionale "occulto" ... che č
anche prevalente, perchč *č come se* -non essendo percepibile/percepito-
alla persona appaia che vada bene cosě. E quindi, la persona non
antagonizza.
Un inizio o tentativo di "antagonizzazione" č quello che si realizza nelle
nevrosi; infatti, quando si č nevrotici, ciň che succede č che si vorrebbe
fare una cosa diversa da ciň che la funzione decisionale inconscia/"occulta"
spinge a fare. E, il dolore della nevrosi corrisponde proprio al conflitto
tra due decisioni incompatibili: una emergente (non visibile ...)
dall'inconscio, e l'altra dalla deliberazione cosciente.
"Solo" che nel caso delle nevrosi, ciň che si vorrebbe fare
cosciententemente "č difficile" da porre in essere; proprio per il fatto che
c'č SI' una pulsione da antagonizzare, ma non sapendo qual č (o perchč si
manifesta) si resta bloccati; bloccati nella dimensione che va da un banale
<<avanti a un ascensore>> fino a un DAP.
In "psicoanalitichese" (ma anche in termini cognitivi ...) si ritiene
che -una volta che si "sia venuti a sapere" in che consiste la pulsione (o
il dato cognitivo)- si possa *rispondere antagonisticamente* coscientemente
con qualcosa che č -rispettivamente- *o* una modifica emozionale, *o* una
disconferma sul piano cognitivo.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Come direbbe il piccolo principe l'essenziale è invisibile agli occhi ;)
Aveva ragione, ma l'inessenziale visibile agli occhi spesso copre 
l'essenziale non visibile.
dysk 

 ma chi ha  voglia, e soprattutto tempo, per farlo?
Oppure questa sarebbe una buona alternativa, ma, come sai, del tutto 
impraticabile.
dysk 

 cielo, si possono sviluppare!).
D'accordo! E' vero, però è anche vero che il carattere non basta quando si 
hanno limiti oggettivi che derivano da ciò che gli altri pensano di te: la 
cosiddetta "etichetta". Non dobbiamo dimenticare che viviamo in contesti 
sociali. Sul piano individuale è importante avere carattere e volontà, ma 
può non bastare.
dysk 

 Ciao dysk:-)
Ciao, Và :-) 

Ciao vaniglia,
allora, è ovvio che stare tutot il giorno a piangersi adosso è inutile
ma sopratutto frustrante! QUindi lungi da me dal rivoler intraprendere
di nuovo quel percorso, ho scelto di percorrerne un altro, cercando
però anche di comprende dove in certi casi sbaglio, dove invece in
altri il problema è oggettivo. Un esempio pratico:
martedì sono andato a un locale con messaggeria con dei miei amici. Ad
un certo punto una ragazza ci manda un messaggio, ma non si sapeva a
chi fosse indirizzato A questo punto io mi sono alzato e gli ho
chiesto con chi ce l'aveva: lei ha risposto "con tutti". A quel punto
io ho preso la palla al balzo e gli ho chiesto se a lei e le sue
amiche gli andava di parlare con noi. E lei mi ha risposto di si. Ho
proposto la cosa ai miei amici: prima mi hanno detto si, poi però al
momento di andare al tavolo, mi sono ritrovato completamente da solo
insieme alle tre ragazze che guardavano da tutt'altra parte.
Trovandomi disarmato, ho lasciato il tavolo.
Ora, ijn questo caso, qual è l'affermazione giusta? Ho sbagliato io al
100%? E' colpa dei miei amici che prima mi dicono di starci, e poi mi
lasciano da solo facendomi fare la figura del pollo? O forse anche
quelle ragazze non sono state proprio il massimo della gentleizza (
giacché quando uno viene al tavolo per conoscerti e tu ti giri
dall'altra parte come se ti avesse fatto una proposta oscena, di certo
non fai la figura della nobildonna)?
Cmq considero un gran risultato andare lì a sedermi su quel tavolo con
quelle tre, perché fino all'anno scorso non me lo sarei mai sognato di
fare una cosa del genere (o forse lo avrei al massimo sognato, ma
niente di più.) Resta da capire però dove e se ho sbagliato io, ma
anche se quelle ragazze fossero le persone adatte con cui attaccare
una conversazione.
Perché ho portato quest'esempio alla fine? Perché se stare a piangersi
tutto il giorno non è utile e che bisogna buttarsi invece, è anche
vero però che bisogna stare attenti a dove ci si butta: è meglio
tuffarsi in una piscina piena d'acqua, o in una vuota? 
Ciao!

 siccome la bellezza non è un merito...
...dyskoletto trovo veramente triste questo tuo ragionamento.
E' chiaro che ognuno di noi può lagnarsi per qualcosa che non ha avuto 
in sorte. Se ci si ferma lì allora la responsabilità è nostra, non del 
fato cattivo.


 impraticabile.
lol
Beh, anche io quando ero depressa fantasticavo che arrivasse il principe 
azzurro che col suo amore sarebbe riuscito a farmi ritrovare il gusto per 
la vita eccetera eccetera.
Poi mi sono resa conto che era un'idea quantomeno infantile.
Se voi la considerate una "buona alternativa"...forse vi conviene 
trasferirvi dietro il castello della bella addormentata, mi pare ci sia 
ancora posto...


 impraticabile.
Un tempo c'era la Tracia.
Sto parlando proprio della Tracia ai tempi dei romani.
I romani formavano eserciti proprio in questo modo. Molti maschi soli.
Se la Tracia veniva conquistata prendevano in premio un larghissimo 
appezzamento di terra.
Sposavano una bellissima Tracia e avevano finalmente realizzato il sogno.
Conquistarsi la felicità così o morire.
C'è chi lo fa ancora. Molti imprenditori che rischiano molto hanno questo 
tipo di schema.
Non ci son riusciti in altro modo, ma se riescono....
E la lotta è "no holds barred", ovviamente.
Se non ci fossero le donne la terra sarebbe un pianeta più pacifico :-))))
(scherzo.... mmmm, insomma, scherzo un pochino :-)

 carattere e volontà, ma può non bastare.
Ma io non so...
A volte mi pare che viviamo in realtà differenti ^_^
Nella realtà che vivo io se pure uno è bruttino ma ha un bel carattere gli 
si vuol bene.
Anzi secondo me si arriva al punto in cui è difficile ricostruire 
l'impressione estetica iniziale che aveva dato quella persona, perchè col 
tempo la si vede in modo diverso, con occhi diversi.
Ma sono cose che succedono continuamente e mi stupisco che voi non 
consideriate casi del genere e pare che siate circondati solo da reietti...


 ancora posto...
LOL :-)
Quando ne avrò bisogno, terrò presente il suggerimento. Ma temo che il luogo
sia molto affollato ;-)
dysk

 reietti...
Wow! Questo punto è importantissimo :-)
Non è che io non vedo i casi che dici tu - quelli ci sono -, semplicemente
io, in questo thread, sto parlando dei reietti. Quelli che non hanno voce e
che nessuno vuole vedere. Tu dici: "Ai brutti si può voler bene". Ok, ma io
non mi riferisco a quelli.
Nel 1919 Freud scrisse un libretto, "Das Unheimliche". E' tradotto in
italiano con il titolo "Il perturbante". Per Sigmund "heimlich" è tutto ciò
che è ad un tempo familiare e nascosto. E' cioè l'insieme delle cose che
tutti conoscono ma di cui nessuno parla. E fin quando l'"heimlich" rimane
nascosto, non ha alcun effetto sulla vita delle persone. Quando però
l'"heimlich" diventa "unheimlich", cioè viene a galla, allora ecco che
diventa "perturbante". E la gente ne è, appunto, turbata.
I "reietti" di cui parlo io sono l'"heimlich", il "nascosto conosciuto",
innocuo fin quando, per caso o per volontà di qualcuno, non diventa
"unheimlich". Ed allora la gente reagisce male e tenta di ri-nasconderlo.
dysk

 fato cattivo.
Non so se è triste, forse sì. Nel senso che la bruttezza è in effetti una
condizione triste per chi la vive male. Ma che la bellezza non sia un merito
è realismo più "tristismo". E che in virtù di questo non-merito molti
costruiscano il proprio futuro mi pare un pensiero realistico. E che molti
di quelli che non hanno questo fardello (parlo sempre di chi vive male la
sua condizione) scotomizzino questo aspetto dell'esistenza mi pare pure
realistico. E che chi è ritenuto brutto trovi enormi difficoltà ad avere una
vita sentimentale e sessuale almeno ai livelli minimi sindacali mi pare
altrettanto realistico. E' triste, è vero.
Di certo poi è anche vero quello che dici, che se ci si ferma lì allora la
responsabilità non è del fato ma casomai della propria scelta (sebbene
spesso forzata).
dysk

 altro funghetto per fare la comparazione.
Facci sapere :-))
dysk 

 Non c'è altra via di uscita.
Su questo sono d'accordo...:-)
Credo sia sotto gli occhi di tutti che in giro non c'è un procedimento di
"acchiappo"
direttamente proporzionale alla bellezza.
V.
----------------------------------------------------------------------------
---------
L'amore è per i coraggiosi, tutto il resto è coppia

 cielo, si possono sviluppare!).
Bravissima Ale!:-)
-- 
----------------------------------------------------------------------------
-------
Soltanto due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono
tanto sicuro della prima.
(Albert Einstein)

 fenomeno, ma sto delirando ;-)))
Mi sa che è proprio così:-)))
 Ciao dysk:-)
V.
-- 


 tuffarsi in una piscina piena d'acqua, o in una vuota?
Mi sa che qui ti risponderebbe meglio gnihton:-)
Io credo che tu sia sulla buona strada...stai migliorando la tua autostima e
devi proseguire
in questo modo.
Lo step successivo sarà essere contento che i tuoi amici se la siano data a
gambe levate,
perché puoi corteggiare da solo tutte le ragazze del tavolo:-)
La storia con quelle ragazze non credo sia un problema "oggettivo", nel
senso che non
è stato un fatto inesorabile, che non avresti potuto cambiare.
Partendo dal fatto che non puoi piacere a tutti...puoi però giocare tutte le
tue carte al meglio,
insistere su questa strada, e alla fine è la legge dei numeri:-)
Se ci provi con 3 ragazze e 2 ti dicono di no, hai ricevuto il 66% di
rifiuti.
Ma se ci provi con 100 ragazze e 2 ti dicono di no, hai ricevuto il 2% di
rifiuti.
Più o meno "sono stata spiegata"?:-)))
Ciao!:-)


 del mio pensiero, fosse assente...'"
Qualcosa di simile, esatto. Se noti è ancora il risultato della tecnica del 
Samurai di cui parlavo in altro thread. Queste cose sono state create 
apposta anche per il combattimento. Le arti marziali possono essere eseguite 
molto più efficacemente in "modo automatico" che con il pensiero conscio. 
L'automatismo della ripetizione è normalmente ottenuto grazie alla 
innumerevole ripetizione del movimento, ma sotto condizioni di stress 
(capita anche ai ginnasti o agli atleti) un movimento che dovrebbe essere 
compiuto automaticamente diventa conscio, e lo si sbaglia ... Il vero 
combattimento in guerra è il *massimo* della situazione di stress. Lo stato 
dissociativo volontariamente ottenuto è quindi il top.
Ma anche in altre situazioni di stress funziona molto bene. Come parlare in 
pubblico ad esempio, e altre...... Ovviamente sai già cosa dire, ma salti a 
piè pari ogni problema di emotività e la percezione altrui è quella di 
sentire una grande sicurezza e scioltezza nel tuo comportamento, mentre 
nella performance emotivamente carica il linguaggio corporeo e la voce 
rimanda sempre all'altro l'emotività e la tensione. Peggiorando la 
performance.
Anzi, se si sperimenta il fenomeno ci si rende conto anche che tutte le 
performance che in passato erano state fatte molto bene senza alcuna 
tecnica, in realtà avevano generato automaticamente uno stato dissociativo. 
Io ho una certa esperienza di parlare al pubblico per esempio. Lo facevo da 
giovane a partire dal liceo perché facevo un po' di attivismo politico ai 
tempi. Quando mi mettevo a parlare, e accadeva che parlassi molto bene, 
mentre lo facevo *mi capitava di sorprendermi* per come "uscissero" le mie 
parole di bocca. Era come se la logica del discorso, e i discorsi, ad un 
certo punto uscissero di loro sponte con eleganza, arrivando al punto, 
fluendo sicuri, da soli.  Mi sono reso conto solo dopo che era un lieve 
stato dissociativo.
Veramente affascinante, imho...

 scelta (sebbene spesso forzata).
Tu hai ragione al 100 per cento, il mondo non è giusto, ma non c'è niente da 
fare:
le donne NON PERDONANO nel modo più totale la mancanza di forza nella 
personalità. E' il loro programma genetico. Se c'è la bellezza meglio. In 
mancanza questa può essere sostituita da una dose ancora più massiccia di 
personalità e forza di carattere. Se mancano tutte e due non ci sono più 
geni meritevoli di essere portati avanti evolutivamente. Finito. Stop.
E in questo sono anche più generose degli uomini, perché una veramente 
bruttona può aver ben voglia di sopperire con l'intelligenza e la simpatia e 
la dolcezza. Ma funziona ? 

poco gradevole.
CUT
Ciao Alden,
io penso che il tuo amico può essere aiutato solo con una
psicoterapia,m che gli faccia cambiare il modo di vedere le cose. IMHO
credo che l'errore del tuo amico sia stato quello di dare credito alle
derisione dei compagni di scuola. Se gli hanno fatto del male quelle
parole, forse vuol dire che lui, sotto sotto, si sentiva davvero
brutto e convinto di non valere nulla, e quindi quegli insulti hanno
trovato un terreno fertile! Ecco perché dovrebbe capire (come ho fatto
io!) che non si può basare l'autostima su quello che dicono e pensano
gli altri, altrimenti non avremo mai un opinione di noi stabile. 
Ciao!

 forse potremo riparlarne....
Infatti !! Questo è importantissimo !!
Tanto è vero che nelle prime fasi di conoscenza con una ragazza io metto 
sempre dentro due raccontini:
1) Quella mia amica che io stimo tantissimo, che è il non plus ultra, 
intelligente, sensibile, la donna della mia vita (ma è troppo una brava 
ragazza per me, che sono un bad boy), che ama incontrare gente nuova, 
provare emozioni, e ovviamente andare a letto con tutti (molti) quelli con i 
quali c'era questo senso di connessione, intesa, di emozione, vivendo 
intensamente e gioiosamente la vita, così come va vissuta.
2) Quell'altra mia amica fidanzatissima che aveva avuto un momento di 
debolezza comprensibile  per un bel ragazzo, cose che capitano soprattutto 
quando ci sono problemi in un rapporto (e queste avventure possono essere 
utili per il rapporto stesso) che aveva conosciuto e che sembrava una 
persona normale e invece dopo prima è andato a dirlo in giro, poi alla fine 
è arrivato persino a minacciare di dirlo al fidanzato. Qui l'espressione del 
disprezzo per tale ragazzo non è mai abbastanza profondo. Deve proprio 
vedere comeio  lo consideri nella patologia mentale più assoluta.
Il raccontino 1) è vero, il 2) no, ma però se fosse vero farei proprio 
questo ragionamento, per cui sono sincero :-)
La cosa è utilissima perché lei quando ascolta questi due raccontini capisce 
che:
- non prende punti a fare la santerellina (al minimo accenndo di farlo la 
prendo in giro spietatamente dicendogli che con una santa maria goretti così 
non riuscirei neanche a rimanere amico);
- può essere confidente che qualsiasi cosa succeda fra noi, io subito dopo 
non so niente, non c'ero, e se c'ero dormivo.
Ebbene, la cosa funziona.
Gli uomini davvero non capiscono che le femminucce amano fare sesso 
esattamente come noi maschietti, e non è un grosso deal per loro, o almeno 
non lo sarebbe se non vi fosse tutta una serie di pressioni sociali 
TERRIBILI a cui sono sottoposte.
Tensioni sociali di giudizio create appositamente nel tempo dagli uomini che 
andavano in bianco e che erano spaventati dal fatto che tutte le donne, se 
"lasciate libere", avrebbero sì scelto di esprimere liberamente la propria 
sessualità, ma .... con gli altri .....

 e la dolcezza. Ma funziona ?
Temo di no! Hai mai visto Frankenstein, il programma che facevano su Italia1
in seconda serata? Quello in cui trasformavano le persone e le facevano
diventare, per qualche ora, ciò che volevano? Una puntata fu particolarmente
interessante dal punto di vista psicologico. La protagonista era una donna,
una delle più belle, secondo me, che girano per le calli della televisione
dei nostri giorni. La chiamerò Anna. Ebbene, in questa puntata Anna aveva
chiesto di voler diventare brutta per dimostrare che l'aspetto fisico nelle
relazioni con l'altro sesso non conta e che la personalità, la simpatia, la
dolcezza possono superare ogni ostacolo. Che hanno fatto? Per prima cosa le
hanno presentato una ragazza davvero brutta (secondo me non tanto come
dicevano, ma comunque...), un'attrice di teatro. Questa aveva il compito di
passare alcuni giorni con la bella Anna per istruirla sulla bruttezza
raccontandole la sua esperienza e come è la vita di una donna ritenuta
brutta. Poi le hanno affiancato un maestro di portamento, un altro per la
voce e uno per l'abbigliamento. Per alcuni giorni a studiò "come si vive da
brutti" e lavorò sul portamento e sulla voce: il cambiamento doveva essere
totale e convincente. Ricordo una scena in cui il maestro di portamento
chiedeva: "Allora, Anna, quando la gente ti incontra qual è la prima cosa
che noti?". Risposta pronta: "Mi sorridono!". "Esatto, ti sorridono! Ma
ricorda, quando sarai brutta dovrai dimenticati i sorrisi". L'ultimo passo
della trasformazione, una maschera al viso e una sorta di imbottitura da
indossare sotto gli abiti per simulare una decina di chili in più.
Venne la sera della prova. La bella Anna, divenuta brutta e grassa, e
l'"attrice brutta" furono condotte ad uno speed date in un locale milanese
(ok, lo speed date mi pare una cosa squallida ma tant'è). C'era una
telecamera nascosta che riprendeva gli incontri. Come sai, la cosa si basa
su dieci incontri della durata di cinque minuti in rapida successione in cui
uno deve conoscere e possibilmente sedurre l'altro. Nel nostro caso, Anna e
l'attrice hanno incontrato dieci uomini a testa. Alla fine degli incontri
gli uomini compilavano un questionario in cui rispondevano ad alcune domande
tra cui: "Usciresti con lei?". Gli incontri erano spassosissimi: dovevi
vedere quegli uomini, tutti tirati e sfavillanti, come si imbarazzavano
quando lei chiedeva: "Ma ti sembro brutta?", "Usciresti con me?", "Per te
conta solo la bellezza?".
Ebbene, il risultato di Anna fu che solo uno dei dieci le disse a parole che
gli sarebbe piaciuto rivederla dopo e le fece tanti complimenti sulla
simpatia, sulla verve, sulla cultura, sull'intelligenza e bla bla bla. "E'
fatta!", si sarebbe potuto pensare. Quando poi sono andati a vedere i
questionari, anche quest'uomo (come tutti gli altri) alla domanda "Usciresti
con lei?" aveva risposto con un impietoso "NO!". Per la cronaca, l'"attrice
brutta" ha avuto un sì.
Commento di Anna alla fine del gioco e nelle sue sembianze naturali: "E'
stata una sensazione terribile. Subito dopo il mascheramento ho avuto uno
shock a vedermi ridotta in quel modo, riflessa nello specchio. Adesso ho
capito come ci si sente da brutti, ed io però sapevo che poche ore dopo
sarei tornata al mio solito aspetto. No, è stato davvero terribile. Tuttavia
pensavo che allo speed date la mia personalità, la mia simpatia - qualità
che gli uomini vantano in me - e la mia esperienza con gli uomini potessero
servire. Volevo dimostrare a me stessa che fosse così. Invece ho capito che
non c'è nulla da fare. Se sei brutta è impossibile. Preferisco essere
bella!".
Non so se hai visto questa puntata che ho cercato di sintetizzare al
massimo. Davvero istruttiva.
dysk

 Veramente affascinante, imho...
Non c'è dubbio.
dysk 

 E' poca roba, lo so...:-D
No, no, è molta roba :-D


 la propria sessualità, ma .... con gli altri .....
La cosa terribile è che le donne stesse hanno assunto questo modello di 
giudizio.
E forse ferisce più una donna che giudica immorale la tua condotta, rispetto 
ad un uomo.
V.
---------------------------------------------------------------
Se non sono mai tornata e' perche' non sono mai partita.
Il mio continuo viaggiare e' stato un eterno restare qua, dove non sono 
stata mai! 

 tempo, tutto termina lì.
[cut]
Dyskolos, tu non fai sexual S.O.I. (sai già cosa sono), non sei impudente, 
sei invece rispettoso, sei gentile ed empatetico..
Se una persona con la tua grande intelligenza, (io sono affascinato dalla 
intelligenza, ti scoperei lì su due piedi se fossi una donna) provasse a 
fare SOI e a essere impudente e sfacciato subito dopo essere entrato in 
rapporto emotivo con una ragazza (e questo sei capace di farlo) tu ti 
scoperesti tante di quelle ragazze da fartene passare la voglia.

 esercita un'azione psicologica. Forse è meglio dei funghetti :-)
O forse il meglio sarebbe il gruppo terapeutico, o la seduta
analitica,
alla presenza dei funghi :)
http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1754088,00.html
http://www.maps.org/
http://ecstasy.org/books/e4x/e4x.ch.09.html
Trovo che l'abbinamento degli psichedelici alla psicoterapia fosse un
campo non poco interessante, ci sarebbe troppo di cui parlare e ne
approfitto en passant per dare un qualche link sull'argomento: il
primo è di "quasi attualità" (:P) sull'articolo di Lancet che
spingerebbe a reinserire progetti di ricerca sugli psichedelici, il
secondo è un link a l'associazione americana per le ricerche sugli
psichedelici che contiene parecchi dati, e il terzo è un capitolo di
"E for Ecstasy" sulla ricerca psicoterapeutica che prosegue in
Svizzera su LSD e MDMA.

 impraticabile.
infatti.
pura utopia.


Infatti.  Noi uomini alle bruttone non gli perdoniamo niente. No chance. 
Cioè siamo altrettanto spietati di quanto lo sono loro. E' quello che 
dimostra quella storia.
Se dovessi scegliere preferirei essere una bella donna che un bell'uomo. E 
se la scelta invece fosse fra una brutta donna e brutto uomo sceglierei di 
essere un brutto uomo.
Cioè, non so se hai presente la gnocca che è insieme ad Alvaro Vitali. :-)
In altri termini non è che le donne sono stronze perché la danno solo ai 
sicuri-di-sé, o bastardi che dir si voglia. Si tratta di strategie di 
selezione sessuale diverse. E gli uomini sono parimenti stronzi con il loro 
metodo.
Caso mai, se uno vuole aver qualcosa da ridire, può farlo sul processo di 
mating nel suo insieme (e ricordi qua quando parlavo di un certo passo del 
Vangelo e delle ragioni sostenibili che l'astinenza sessuale può avere dal 
punto di vista morale).
Ma parliamo dell'ingiustizia del mating solo perché appunto magari adesso ci 
interessa quello.
Che dire di chi si becca un tumore giovane, di chi nasce poco intelligente, 
o povero. Che dire della spaventosa sofferenza animale, etc. etc.
E qui finiremmo nella Teodicea.....

 gli altri, altrimenti non avremo mai un opinione di noi stabile.
guarda può essere tutto.
però secondo me la tua autostima, piano piano si sgretola se non trovi
mai una conferma che la rinforzi.
è vero che è un qualcosa che deve nascere ed esistere internamente, ma
è vero che ogni tanto abbiamo bisogno di qualcuno che ci accetti, che
di dia una pacca sulla sulla spalla e ci dica "bravo!", che ci baci...
secondo me, se prendi la persona con più autostima del mondo, e la
metti per un paio di anni in un contesto sociale che lo denigra e lo
evita costantemente, quando lo vai a riprendere non assomiglia neppure
lontanamente alla persona che era.

 (scherzo.... mmmm, insomma, scherzo un pochino :-)
Eheh, d'altronde c'è un detto popolare che conferma le tue parole. Ne 
esistono diverse versioni. Se ci pensi un attimo ci arrivi ;-))
Molto più poeticamente, il mitico Sergio Cammariere in una sua canzone 
scrive:
"...Un oceano da attraversare
Per un cuore di donna
O la spada di un re
Perchè senza te io non vivo..."
Donne e potere (la spada di un re), le due motivazioni principali dell'agire 
umano maschile ;-))
dysk 


Caro alden,
allora le cose sono due: 
1) il tuo amico cerca di inserirsi in gruppo di idioti che fanno i
ragionamenti da te elencati, ma non credo che valga la pena farsi
accettare da gente simile. L'ho deto pure in un post che non tutte le
realtà ci accettano. Stai certo che se il tuo amico entra in chiesa
nessuno lo emargina!
2) Evidentemnte il tuo amico si pone in una maniera che lo porta ad
essere escluso. E' dura dirlo, ma se le cose vanno sempre male, allora
forse bisogna chiedersi se si sbaglia qualcosa. Ti faccio un esempi
pratico: tempo fa un mio ex compagno di classe mi fa conoscere un suo
amico. Quando questo mi vede, sbotta a ridere pronunciando poi il mio
cognome in maniera storpiata (il mio ex compagno gli ha riferito di
come venivo chiamato in classe dai bulli di turno). A uno quindi hce
si è posto con me in questa maniera, come pensi che io possa reagire?
Ecco perché bisogna anche sapersi porre con gli altri, e dire che
tutti sono cattivi non è realistico.

 irrealizzabile. 
No, io la vedo come un voler restare bambini in eterno e lamentarsi 
perchè tutte le potenziali mamme sono cattive e non vogliono prendersi 
cura di lui. 
Se volete continuare a fare i bambini in eterno problemi vostri ma non 
lamentatevi che il mondo è ingiusto.


 Evidentemente io e te frequentiamo ambienti diversi. 
Non credo.
Credo che molto più probabilmente io non vedo ovunque discriminazioni 
estetiche per giustificare i miei fallimenti personali e tu sì.
E' questione di assunzione di responsabilità.
Credi che nel mio mondo fatato la gente non guardi all'estetica delle 
persone?
La guarda eccome ma, essendo un mondo eterogeneo e non schematico come 
quello che vuoi dipingere tu a uso e consumo della tua tesi, (che assolve i 
bruttini rinunciatari esimendoli da ogni sforzo di maturazione) è 
suscettibile anche ad altri valori, ad altre modalità di seduzione ecc.
Ma non è che viviamo in mondi diversi, sicuramente viviamo nello stesso 
mondo ma a te fa comodo vedere solo gli aspetti persecutori per sentirti 
giustificato in questa visione deresponsabilizzante.


 un merito è realismo più "tristismo". 
No dyskoletto stai rigirando la frittata.
Io non intendevo che è triste questa affermazione [a prescindere che non 
la condivido neanche, la bellezza è *anche* un merito, ci vuole fatica a 
coltivarla a meno che come al solito non si pensi a un caso estremo di 
persona bella per opera e virtù dello spirito santo...curarsi, 
mantenersi in forma sono incombenze che molto spesso i bruttini si 
risparmiano, pretendendo che li si ami così come sono senza neanche il 
minimo sforzo per migliorarsi].
Intendevo che è triste fare la posta all'interlocutore fino a fargli 
ammettere l'ovvietà estrema che chi è bello ha più possibilità.
E' ovvio che chi è bello ha più possibilità, non c'è neanche da 
discuterne. Così come è ovvio che chi nasce ricco di famiglia avrà più 
possibilità di viaggiare o andare a cavallo.
Il punto è che ammettere questa ovvietà non dimostra nulla.
Soprattutto non dimostra che i poveri bruttini sono dei portatori di 
handicap che sono destinati ad insuccessi sentimentali cronici.
Dipende tutto da uno come la prende la vita.
Prenderla in questo modo, nascondendosi dietro l'ingiustizia che chi è 
bello ha più possibilità, significa prenderla da perdente. E come si può 
pensare che le conseguenze non siano coerenti con questo approccio? 
Questo secondo me è triste!


 etc.
Già. Come si diceva prima, il mondo sotto certi aspetti è ingiusto ad un 
livello molto basso. E di riflesso lo è anche ad alti livelli (per fortuna 
qui si può agire per limitare i danni). Con alcuni poi è particolarmente 
impietoso :-((
dysk 

 anche tra persone adulte.
Non faccio fatica a crederlo.
dysk 

 lamentatevi che il mondo è ingiusto.
Ma io infatti mica mi lamento. Io prendo atto che è così: che esistono i 
"reietti". E' un'osservazione naturalistica. Sul fatto della responsabilità 
ho già scritto. Molto spesso c'è una responsabilità personale nella propria 
condizione, e sono d'accordo con te, ma c'è una piccolissima parte di 
persone (ho scritto prima, meno del 5% della popolazione) che a mio parere 
non ha responsabilità e non mi meraviglio se in privato si lamenti della sua 
condizione.
dysk 

 Questo secondo me è triste!
Sì, è quella cosa che cito spesso quando si trattano questi argomenti: la 
profezia che si autoavvera.
dysk 

 giustificato in questa visione deresponsabilizzante.
E' corretto che io vedo gli aspetti persecutori del mondo, non è corretto 
che io vedo solo quelli. Io, per quel che posso, cerco di vedere tutti gli 
aspetti. Se pensassi che il mondo è un'entità persecutoria, che ci sia 
qualcosa che trama alle spalle della gente, poteri forti, servizi deviati, 
negazionisti in combutta con la Massoneria, arbitri pagati (forse qualcuno 
di questi sì ;-) ), Magistratura rossa e Magistratura verde, comunisti che 
progettano un colpo di stato... boh, non so... mi sarei rinchiuso in un 
convento o forse mi sarei lanciato da un ponte. E invece sono qua :-)
Per il resto, io so benissimo che la gran parte delle cose che mi succedono 
dipendono da me e che se faccio qualche errore non è colpa degli altri o del 
destino o del mondo o di Dio o di tutto quello che si vuole. Se devo fare 
qualcosa, io mi metto di buona lena e la faccio senza pensare che ci sia 
qualcosa o qualcuno che "mi vuole male" per qualche motivo. Dico sempre che 
se sono libero di fare qualcosa ne sono anche responsabile: "la Libertà va a 
braccetto con la Responsabilità".
dysk 

 tu ti scoperesti tante di quelle ragazze da fartene passare la voglia.
Wow! Farò SOI allora, e diventerò (fin dove arrivo e se mi conviene) 
impudente :-)
A proposito di impudenza, sai che c'è gente che mi ritiene addirittura 
troppo spavaldo? Una specie di "uomo che non deve chiedere mai"? Ed io gielo 
lascio credere  ;-)))
dysk 

 
dyskoletto, mi ripeto...è la scoperta dell'acqua calda che una persona 
bella sia avvantaggiata.
La cosa interessante è che anche chi non è bello ha delle possibilità, 
anche consistenti. Ma di sicuro le spreca tutte se invece di investire 
le sue energie nel coltivare se stesso passa il tempo a inveire contro 
il fato ingiusto.


 No, no, è molta roba :-D
:-D
Ciao dysk:-)


-- 


 il fato ingiusto.
Ma sì, mai negato che sia così, che questo è un atteggiamento da perdenti. 
Anzi l'ho affermato più volte :-)
dysk 

 attingere.
Uh, uno che vuole trovare alibi ne trova quanti ne vuole :-)
Comunque se intendi esprimermi il tuo disaccordo sul fatto *generale* (non 
personale, come già detto) che l'ambiente e le esperienze influiscono sulla 
visione del mondo, ok, allora la pensiamo diversamente. Ma non fa niente. 
Dopo l'esempio dei gemellini, penso di aver detto tutto e ci sta che non 
siamo d'accordo.
dysk 

 stata mai!
Questa frase (ma dove le trovi?) mi ricorda Nietzsche, non so perché... 
Forse il mito dell'eterno ritorno o qualcosa dell genere... 

> Uhmm... la teoria dell'anima gemella? :-))
CUT
Ciao Vaniglia,
scusa se mi permetto eh....ma non credi che sia bene tagliare i ponti
con una persona che sai di non amare, e con cui stai per un motivo di
comodo? Secondo me fai una cosa sbagliata sia verso lui che verso te
stessa.
Poi volevo concordare su quanto hai detto che la bellezza va scoperta:
in effetti mi chiedo da tempo se le cosidette persone brutte non siano
semplicemente dell eperson che non hanno cura di se stesse, e che
quindi alla fine appaiono brutte. Esempio pratico? Brad Pitt è l'idolo
di tante ragazzine: ma se un giorno comincia a mangiare fino ad
arrivare a pesare 120kg, il suo charme resterebbe intalterato? Non
credo!
Ecco perché io penso che potenzialmente tutti abbiamo una bellezza, ma
dobbiamo semplicmente tirarla fuori.
Ciao vaniglia!

io dopo due giorni mi stanco, già lo so.
stancarsi presto è molto male.
se una ti piace non devi mollare, anche perchè gli altri non mollano
di certo.


non ho capito cosa sia S.O. I., ma sono d'accordo in tutto e per
tutto.
il sig. dyskolos qui, non si muove dal suo piano di gentilezza,
empatia, educazione. di conseguenza viene preso come un amicone e
basta.

 Ciao vaniglia!
Ciao cuore coraggioso!:-)
----------------------------------------------------------------------------
---------
L'amore è per i coraggiosi, tutto il resto è coppia

 come invece sto facendo....
Ti auguro di cuore di superare tutto. Spero sia solo un momento. Poi tu sei
così allegra e simpatica. Forza Vaniglia! :-))
L'appuntamento... così a freddo? ;-) Perché no? Soprattutto perché
l'appuntamento siginificherà che sei tornata a vivere come sempre :-)
dysk 

 di certo.
Lo so, lo so, ma io se non comincio a vedere subito i risultati di qualsiasi 
cosa perdo velocemente la motivazione. Però devo insistere di più, è vero, e 
sbaragliare la concorrenza.
dysk 

 sento di chiedere aiuto.
Già solo raccontare, senza chieder nulla, trovo aiuti.
Intanto ti faccio ogni augurio di questa terra. :)

 si fa sentire e finisco per essere preso per amicone.
Prendilo con le pinze, dato che io finora sono stato a zero vita
natural durante (per fortuna, non č stata per ora molto lunga :) ), ma
secondo me potresti restare mansueto, simpatico ed empatico e avere
tutte le donne che vuoi. Trovo che la spavalderia stia negli atti, non
nei modi, ed essere quello che sei secondo me non la contraddice.
Tralaltro fonti piů autorevoli ti dissero (credo) la stessa cosa :)

 Intanto ti faccio ogni augurio di questa terra. :)
Grazie, sei veramente molto gentile:-)
Tra l'altro ho forse usato un termine sbagliato, "aiuto", perché so che 
questo non è uno studio psicanalitico virtuale:-)
E comunque imparo già molto anche solo leggendo....dal confronto di tente 
situazioni.
Grazie di cuore:-)
V.
-- 


 sbaragliare la concorrenza.
non devi sbaragliare nessuno, imho.
devi insistere, perchč nessuna č come lei.
e tu sei sicuro che siate fatti l'uno per l'altra.
insistere vuol dire dimostrare interesse, pensare ad una persona.
insistere vuol dire che lei per te č importante.

 faccio male?")
Oui! L'unico senso è quello di continuare a lamentarsi perché... per vari
motivi. A volte è proprio piacevole perché può avere qualche effetto
secondario, ma certe volte nemmeno quello. Ed allora sorge la domanda: "ma
perché, se hai un problema, non cerchi di risolverlo? Tra l'altro, se tu ti
impegni, è molto più facile che riceva aiuto da altri".
dysk

 tutte le donne che vuoi.
Lo credo anch'io. Se modificcassi artificialmente il mio modo di pormi con
l'obiettivo di piacere alle donne, beh, non andrei lontano. E poi nemmeno ci
riuscirei. Preferisco mantenere il mio "modus operandi" ed il mio carattere,
mansueto ed empatico, ma talvolta, quando serve, anche energico e deciso. A
volte è per una forma di rispetto verso sé stessi poiché la gente tende ad
approfittarsi della "gentilezza", o almeno certa gente. Poi il saper creare
la relazioni, la simpatia e l'empatia io credo siano fondamentali in ogni
contesto della vita, che si tratti di rapporti con l'altro sesso o che si
tratti di altro. E' una forma nient'affatto secondaria di intelligenza utile
nella vita quotidiana. In ogni caso si può sempre migliorare questo aspetto
e ci proverò.
dysk

 lei si aspettava questo da te, lo sai, vero?
Forse se l'aspettava. Io comunque l'ho baciata velocemente e con una certa
freddezza, devo dire. Poi sono andato via subito senza dire nemmeno "ciao".
Lei, mentre mi giravo, mi ha detto un ciao con una vocina flebile e acuta,
non so come spiegare. Poi mi sono voltato e l'ho vista che si allontanava
lentamente con lo sguardo basso. Un po' mi č dispiaciuto, ma comunque lě nei
pressi c'era il suo ragazzo che parlava con altre persone. Non era sola e
francamente non so quanto le sia dispiaciuto in fondo.
dysk

 responsabilità ultima è solo nostra.
A me risulta che l'unità a carbonio umana è nature & nurture.
Ossia è l'effetto combinato del nostro patrimonio genetico che ha costruito 
il nostro sistema nervoso insieme alle esperienze avute nella vita. Persino 
tirando in ballo tutti i più indeterministici trovati (da heisemberg alla 
teoria dei quanti, che attengono al micro-mondo) il massimo che si potrebbe 
dedurre è una componente random, o casuale all'interno della massiccia 
determinazione del macroscopico.
Da questo si può benissimo costruire un sistema di imputazione, 
indispensabile, per esempio in campo penale, per cui benché sia stata la 
natura ad aver costruito il serial killer, noi facciamo collegare ad un 
certo comportamento una conseguenza quale la reclusione e l'allontanamento 
dal consorzio civile, a scopo preventivo, e al massimo, allo scopo spesso 
utopico di mutare la pericolosità criminale del soggetto. Questa è la prima 
accezione del senso del termine "responsabilità" ed è l'unica che comprenda.
Ci sono, è vero, delle antiche teorie per cui vi sarebbe una fonte interna 
di volontà *causa sui* e un centro di responsabilità morale assoluto, nel 
senso di distinto da tutto il resto (patrimonio genetico ed esperienza), per 
cui qualcuno ha "responsabilità" e/o "colpe". E questa auto-determinazione 
non avrebbe nulla di random o di casuale. Ma queste teorie non appartengono 
neppure al patrimonio delle teorie scientifiche. Rimangono attinenti alla 
religione.
Ora, quando sento parlare di responsabilità o di colpa mi domando se queste 
parole sono usate nella prima accezione o nella seconda.
Se stiamo usando la prima accezione, mi chiedo che senso possa avere la 
seguente proposizione:
- "non è colpa dell'ambiente, è colpa nostra che abbiamo fatto non/fatto 
questa o quest'altra cosa"
L'unico significato possibile di questa proposizione è che responsabile del 
fatto o dell'omissione è esclusivamente il patrimonio genetico e la 
configurazione del cervello del soggetto. E' una affermazione per cui si 
dice che è solo colpa del cervello, e non delle esperienze avute dopo. Cosa 
che in sé è alquanto difficile (o impossibile) da stabilire.
E però mi accorgo che invece - spesso - lo scopo di chi la pronuncia è un 
altro.
E' una sorta di *datti una mossa*. Cioè un tentativo di appellarsi a quel 
metafisico centro creativo della volontà *causa sui* di antico retaggio.
In senso scientifico che cosa può voler dire darsi una mossa ? Vuol dire:
Ce la farai solo se sei fatto in modo tale (grazie a nature & nurture) che 
il tuo cervello causerà una forza di volontà sufficiente.   Che è quindi 
come dire: staremo a vedere di che pasta sei fatto.
Non è il massimo come suggerimento terapeutico.
Hai la depressione ? Su, mettiti un po' di buona volontà (causa sui).
Fai fatica con le donne ? Su, un po' di buona volontà ad approcciarle.
Si, è vero, l'apparire di forza di volontà sarebbe utile in entrambi i casi.
E l'apparire della forza di volontà ci sarà solo se si è fatti in modo (per 
nature e/o per nurture) che essa venga causata.

 l'appuntamento siginificherà che sei tornata a vivere come sempre :-)
Grazie sei veramente gentilissimo e simpatico oltre che smart:-)))
Diciamo che sono lenta nell' accumulare energie per risolvere tutto...ma 
pian piano ce la farò!
V.
P.S. Le signature...le trovo un po' ovunque:-) Riviste, libri e ogni tanto 
le rubo in giro ad altri;-P


 Non и il massimo come suggerimento terapeutico.
Alla luce di tutto quel pistolotto filosofico, "datti una mossa" (che suona 
come "causati la volontа") ha un significato indeterminato, penso. Come 
risolvere una divisione per zero. Nell'accezione comune, piщ o meno tutti 
sappiamo che significa. E' un consiglio, come dire: "C'и anche un modo 
diverso di vedere le cose". Puт (solo puт) anche funzionare. E' - ma 
l'affermazione va presa con le molle - l'embrione della terapia cognitiva. 
Ovviamente il "datti una mossa" e basta non и il massimo come suggerimento 
terapeutico.
dysk
P.S. Grazie per lo stimolo a riflettere ed a mettere in moto la materia 
grigia e bianca. Non so se l'ho messa bene in moto, ma almeno ha fatto un 
po' di ginnastica chй mi si stava anchilosando ;-))) 

 rimescolare un poco le carte.
guarda, io non so la verità riguardo alle Cose Ultime, ma mi sento sicuro 
che nessun articolo scientifico ha mai posto neppure il dubbio sul "libero 
arbitrio".
Caso mai gli articoli scientifici (e da molto tempo ormai) sollevano la 
possibilità di accadimenti casuali o random contro una concezione puramente 
deterministica.
Ma il CASO non ha niente a che fare con il concetto di "libero arbitrio". E 
la differenza è appunto abissale tanto quanto è abissale la differenza fra 
fare una cosa volontariamente e farla *a caso* :-))
Perché appunto *se fosse il caso* ad intervenire, più che di libero, al 
massimo si potrebbe parlare di *arbitrio casuale* (e qui occorrerebbe un 
discorso su cosa sia il caso che è OT).
E nel merito della nostra faccenda sarebbe ancora più valido il discorso.
In quel caso uno riuscirebbe ad avere la volontà sufficiente (per superare 
la depressione/per andare a donne) solo in baso ad un evento *casuale*. 
Così, random....
L'indeterminismo non è libertà, ma randomness.
Uno ha/o non ha abbastanza volontà così a caso, così come uno vince al 
blackjack e l'altro no :-)
Non è esattamente il "libero arbitrio" della teologia ....
Il "libero arbitrio" è un concetto che ha senso solo all'interno di alcune 
religioni e teologie.
Nella scienza non hanno modo di parlare di libero arbitrio. O parlano di 
determinismo, oppure di caso (indeterminismo).
E' vero che alcuna stampa divulgativa (o legata a qualche isitituzione 
religiosa), davanti alla casualità, che è molto importante in alcune teorie 
scientifiche, la presentano come se si fosse visto il "libero arbitrio".
Poi uno può credere alla religione, liberissimo, e ritenere che esista il 
libero arbitrio. E crogiolare sé e gli altri nelle colpe. Nella mia visione 
quella è una delle credenze che ha in sé stessa il suo contrappasso :-)

 contrappasso :-) 
Premesso che mi sembra inutile continuare a discutere visto che presumi che 
non sia possibile un punto di vista diverso dal tuo e con la stessa dignità 
scientifica, anche credere di essere determinati ha il suo bel 
contrappasso.


 francamente non so quanto le sia dispiaciuto in fondo.
questo non lo sai.
imho le č dispiaciuto un bel po.
in ogni caso, il comportamento che avresti dovuto tenere, sarebbe
stato quello di prenderla per mano, portarla lontano dalla gente e dal
suo ragazzo e baciarla.
per bene.


Ma poi...se posso permettermi di inserirmi nel vostro discorso...mi pare 
poco carina un'affermazione del genere.
Mi pare come dire "la volontà tua non conta nulla, anzi do per scontato che 
se io volessi stare con te sicuramente accetteresti ma mi spiace devo 
rifiutarti perchè sono già impegnata".
In pratica un rifiuto senza che la parte rifiutata abbia minimamente 
avanzato proposte...


 praticamente impossibile.
scusa Vaniglia se estrapolo solo questa parte (posso postare meno 
frequentemente ora e faccio fatica anche a seguire), ma c'è una cosa che mi 
incuriosisce su quello che hai detto. Mi piacerebbe proprio capire di più su 
questo.
Perché colleghi il desiderio/preoccupazione di non ferire nessuno con quello 
che chiami "cervello da brutta" ? Che connessione vedi fra aspetto 
fisico/percezione di sé e senso empatico ?
Davvero mi piacerebbe sapere perché non ci avevo mai pensato /non avevo mai 
sospettato tale collegamento
grazie

 -- 
----------------------------------------------------------------------------
...Accadono cose che sono come domande. Passa un minuto, oppure anni, e poi
la vita risponde...

 contrappasso.
Se ti riferisci a quanto dicevi del crogiuolarsi nelle proprie colpe,
non credo sia a causa di questa visione, ma a causa dell'atteggiamento
su questa visione. Uno potrebbe credere la stessa cosa ed essere
felicissimo, sentirsi totalmente deresponsabilizzato e quindi fare
tutto quello che vuole, se ci pensi :) Il punto base credo sia appunto
l'atteggiamento che ci stia dietro, non tanto la visione, e se
l'atteggiamento è arrendevole e immobile, non lo smuoverai dicendogli
di darsi da fare, anzi. Quando io ero nelle pettole, i commenti di
questo genere mi facevano solo incazzare, mi sentivo come "ma non
vedono questi ignoranti come sono disperato?", io ti giuro che non è
che non volessi fare certe cose, è che non potevo, davvero, perchè con
ogni probabilità ci stava qualcosa a monte che lo impediva. Ed è un
atteggiamento che vedo adesso su un amico che è in un brutto periodo
pure lui, e noto ora con somma ipocrisia che mi irrito non poco nel
sentire le sue smorte risposte ai miei sproni :D
Inizio a credere che il miglior favore che potrei farli sarebbe dirgli
"sai, hai proprio ragione, stai nella merda", e non scherzo.

 per bene.
Beh, Alden, avrei potuto farlo, ma io non sono abituato a queste situazioni
quindi non mi è venuto automatico fare quello che dici. Il primo
comportamento a cui potevo accedere, perché in qualche modo fa parte della
mia esperienza, era quello di andar via a fare altro. E' avvenuto tutto
improvvisamente, ed in una situazione improvvisa, dove non c'è il tempo di
pensare sul da farsi, uno adotta quasi automaticamente il comportamento che
più conosce. E comunque, dovessi ritrovarmi in una situazione simile, mi
comporterei diversamente perché ho imparato qualcosa anche grazie al tuo
stimolo. Intanto a breve la cercherò per capire un po' meglio.
dysk

 pian piano ce la farò!
... e chi va piano, va sano e va lontano :-)
dysk

 avanzato proposte...
Ottima osservazione! Non l'avevo mai vista in questo modo.
dysk 

 e poi la vita risponde...
Per me infatti è la vita, l'universo, a porsi domande e rispondersi. Noi 
stessi siamo una risposta vivente. Ultimamente pensavo a un'altra cosa 
connessa a questa: Ogni risposta non è mai in un pensiero, o in uno scritto. 
Le risposte sono tali solo se viventi ... ma non è importante.
Non è chiaro, lo so.  Non potrò neanche spiegarmi probabilmente perché non 
posso neppure stare online....

 ogni probabilità ci stava qualcosa a monte che lo impediva. 
^_^
Guarda che ci sono passata anche io, giuro.
E mi sono "sbloccata" da questa incapacità a reagire solo con la 
psicoterapia. Anche a me davano sui nervi quelli che mi spronavano a 
fare cose che per me erano impossibili e anzi mi sembrava un 
atteggiamento molto superficiale quello di chi mi spronava, mi sembrava 
che le persone in questione non avessero neanche la minima idea di 
quello che stavo passando e parlassero tanto per dare aria alla bocca 
come si suol dire.
Condivido che certi problemi non si risolvono dicendo "su, fai uno 
sforzo".
D'altra parte ci sono dei momenti, magari dei fugacissimi attimi di 
grazia in cui vuoi ancora credere che qualcosa sia possibile cambiare.
E in quegli attimi di grazia forse si è più ricettivi ad accogliere non 
dico uno sprone ma un punto di vista diverso, il riflesso di una 
speranza.
A me per esempio sono sempre piaciuti i lieto fine in ogni campo perchè 
mi danno l'idea che è possibile riuscire. 
E' questo quello che vorrei dire quando mi permetto di spostare 
l'attenzione da elementi penalizzanti come ambiente o esperienze per 
richiamarla invece sulla possibilità di ogni individuo di rendersi 
artefice di un cambiamento di prospettiva.
Certo, in certi casi ci vuole la predisposizione, l'attimo di grazia e 
forse un pizzico di fortuna a incrociare l'occasione giusta per mettersi 
in discussione, magari un aiuto qualificato.
Ma si può, imho.
-- 
Potranno recidere tutti i fiori ma non potranno fermare la primavera.
(Pablo Neruda)
blog: 
http://bornyesterday.splinder.com
 

 posso neppure stare online....
Peccato:-((( Mi piacciono le tue idee.
Anche se magari non si condividono però spingono a riflettere tenendo conto 
di un nuovo punto di vista.
A presto:-)
-- 
-----------------------------------------------------------------
"Solo attraverso la pelle si potrà far rientrare la metafisica negli 
spiriti"
(Antonin Artaud) 

 tutto l'universo che ci ha causati.
Bella questa frase. Non mi intendo molto di astrologia, ma leggiucchiando
qua e là ho trovato che gli astrologi usano un argomento non molto dissimile
dal tuo per spiegare l'influenza degli astri. Essi parlano di una sorta di
"armonia universale", per cui l'universo agisce seguendo un certo accordo
tra le sue parti, o, meglio, come se fosse un tutto unico e armonico. Quindi
esso agisce insieme a noi e noi agiamo insieme ad esso. A ben vedere, anche
Jung sosteneva qualcosa di simile. E questo tipo di credenze probabilmente
influirono sul cattivo rapporto con Freud.
dysk 

 psicoterapia.
Ne sono lieto :) Se ci pensi inoltre, la cosa convalida quanto dici: è
possibile adoperarsi a cambiare, perchè la psicoterapia è
sostanzialmente lavoro tuo, ma il fatto è che uno che ti voglia
aiutare non può pensare di darti un calcio al motore per farti
ripartire, ci vuole tutt'altro genere di cosa :)

esclusivamente affettivo e quindi, in un certo senso, irrazionale.
[cut]
Allora in linea generale sono d'accordo, anche se ritengo che le cose che tu 
hai elencato (soldi, lavoro, ecc) siano portatrici
di "concetti" che aveva verbalizzato gnihton per spiegare il mating.
Insomma...non sono i soldi dì per sé ma le idee che convogliano.
C'è da dire anche che certe cose di pura apparenza e immagine siano più 
forti in un ambiente provinciale.
Nei piccoli centri appartenere ad una certa famiglia, l'auto, ecc ecc hanno 
più peso. Le compagnie, i gruppi sono abbastanza
chiusi e se sei fuori è difficile venire accettati.
Nelle grandi città c'è una maggiore possibilità di assorbire gli status 
symbol, i gruppi sono meno cogenti.
Io non ho le idee chiarissime su amore&coppia.
Appena mi sembra di avere le idee un po' più chiare la realtà mi 
sconfessa:-)
Il fatto è che credo che amarsi e far funzionare una coppia non sia la 
stessa cosa.
Fondamentalmente credo che l'amore sia la summa di elementi irrazionali, 
psichici e alcuni più prosaici.
Inoltre ritengo che la "materia" di cui è costituito l'amore delle persone 
più semplici siano meno complessa di
quella delle persone sovrastrutturate.
Ma ci sarebbe da dire ancora molto...Di solito quando si è tra amici e dopo 
qualche cocktails vengono fuori
idee molto più originali:-DDD
Ciao dyskoletto!:-)


 Ciao dyskoletto!:-)
Ciao, Và! :-))