Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: linguaggio e contesti

Qualcuno sa dirmi esattamente qual è la spiegazione scientifica cui si è
giunti in relazione al fenomeno per il quale chi legge o ascolta un frase
con le parole in disordine, sa ricostruirla secondo un senso preciso? E
queste regole sintattiche sarebbero innate o apprese? Inoltre, se si
togliesse una parola, qual è la spiegazione psico-scientifica della capacità
che abbiamo di "dedurla dal contesto"? Grazie
-- Sables

Sabbie d'Olonne wrote:

Di tali problemi si sono interessati in molti.
Tra i primi, da un punto di vista delle grammatiche formali dette contestuali:
Noam Chomsky.
Il meccanismo su cui si basano vale però per i linguaggi "artificiali"
(harware/software).
Si parla di generatori e riconoscitori tramite un insieme di regole, un insieme
di operatori, un insieme di simboli.
Sul senso generale del linguaggio e sulla sua dipendenza da un contesto il
discorso -invece- scivola velocemente sulla teoria della conoscenza e
dimostrabilità della fondatezza di un'asserzione all'interno di una logica
teoretica.
I risultati in questo campo sono dovuti a Godel,  Turing, Russel, Popper etc.
Nel caso dei linguaggi naturali il problema è -in generale- indecidibile.
Esiste un teorema apposito di Godel su ciò è detto
"The Halting Problem Theorem".
http://www.math.hawaii.edu/~dale/godel/godel.html
Linux*

 schrieb im Newsbeitrag
news:JgN5b.292272$Ny5.9...@twister2.libero.it...

Io direi che si tratta di 'pattern recognition'.
In questo caso si prescinde dalle regole ortografiche, ed in quel momento si
prendono i 'pezzi' così come sono, 'ricordandosi' del senso compiuto che
hanno insieme.
Secondo me è la stessa 'funzione' che fa mettere insieme i 'puzzles' basati
su immagini.

 queste regole sintattiche sarebbero innate o apprese?
Non so assolutamente la spiegazione scientifica, ma non credo abbia nulla a
che fare con "regole sintattiche" di costruzioni di frasi (quali regole poi,
visto che dici che sono messe a casaccio le parole). Io, a stima, direi che
è un semplice processo combinatorio, poi in base al contesto e a vincoli
semantici scarti la quasi totalità delle frasi, con quelle poche possibili
che ti rimangono scegli la più probabile in base all'esperienza... tutte
cose non innate CREDO.

 ha scritto nel messaggio
news:3F57DC7A...@yahoo.it...

Credo tu abbia mescolato assieme un po' troppe cose, Godel sarà anche bello
e bravo ma non credo abbia molto a che fare con questo discorso...
La domanda originaria riguardava solamente linguaggi naturali, non formali,
e come fa l'uomo, non un'automa, a risolverlo. Anche se il problema fosse
decidibile o semidecidibile per una macchina (e trovi la funzione ricorsiva
associata o mettiamola alla grezza l'agoritmo associato) non è detto che
l'uomo funzioni allo stesso modo... Sia l'uccello che l'aereo volano, ma
risolvono il problema in modo differente...

Non so, se le due cose sono correlabili, ma il funzionamento potrebbe essere
simile a quello dei metaprogrammi, ossia tecniche di programmazione per
l'intelligenza artificiale.
Provo a dare una soluzione.
Ossia si prende una coppia di parole a caso, e si tirano fuori tutte le
possibili associazioni di senso compiuto del tipo:
<parola1> verbo <parola2>
Verranno fuori una serie di frasi. Si va avanti prendendo questa frase e
provando da avvicinargli un'altro verbo(magari con un avverbio che si addice
alla frase) e una <parola3> di quelle che facevano parte dell'elenco
iniziale.
La cosa interessante sta nel fatto che:
Ora la cosa che non puň fare la macchina č capire se <parola1> verbo
<parola2> ha un senso compiuto:
ossia per una macchina la frase <gatto> magia <topo> e <topo> mangia <gatto>
sono identiche dal punto di vista sintattico, e non ha regole semantiche a
cui rifarsi per capire se il significato č ok, l'uomo invece si.
Perchč?
Io la penso cosě:
L'unico modo per la macchina di capire se una frase č valida oppure no č
quello di memorizzare piů frasi compiute possibili, ma la sua memoria č
limitata e quindi l'impresa č impossibile.
Considerando che l'uomo ha una memoria milioni di volte superiore a quella
di una macchina attuale, io credo che il cervello umano vada a ricercare tra
le frasi che ha memorizzato avendole sentite almeno una volta.
Questo spiegherebbe anche perchč di fronte alla stessa sequenza di parole
una persona puň riuscire a identificare la frase e un'altra no.
E' come se avessimo nella testa un'elenco di associazioni valide, da cui
attingere.
Abbiamo anche una serie di associazioni non valide da cui prescindere.
Altre associazioni non le abbiamo per nulla.
Ad esempio se tu mi dici che "un felino ha mangiato un ratto", ma io non ho
la minima idea di cosa sia un felino (e quindi non posso associarlo a gatto)
non riesco a dirti se quella frase č giusta o sbagliata.
Chiedevi una spiegazione psico-scientifica, io ci ho messo lo scentifico, ma
per lo psico non son capace quindi devi pensarci tu!
Comunque non escluderei che cercando tra roba di intelligenza artificiale e
riconoscitori semantici, tu non riesca a trovare proprio qualche
associazione con il funzionamento del cervello umano.

 associazione con il funzionamento del cervello umano.
Sei in errore relativamente ai seguenti punti:
1) la capacità di memorizzazione delle macchine è attualmente superiore
a quella dell'uomo.
2) la frase <topo mangia gatto = false> può essere messa nella grammatica
di un computer (dicesi compilatore).
3) la superiorità dell'uomo è stata già dimostrata e riconosciuta *non
emulabile*
dagli automi (Crespi, Linguaggi formali e Compilatori Ed ISEDI,
pagina 173"applicazioni al linguaggio naturale")
a causa del fatto che l'uomo è in grado di generare grammatiche
con regole non apprese (la propria etica).
4) Il caso generale della generazione di "qualunque stringa generabile" è stato
trattato dal <teorema dell'Halt> che è un problema di riconoscimento di stringa
naturale o artificiale, quindi è un riferimento scientifico e non un'opinione.
In soldoni ... dice che non è possibile costruire un algoritmo che riconosca una
stringa di ingresso se la stringa è *qualunque*, anche solo concettualmente.
Il problema aveva avuto origine proprio per emulare il comportamento umano,
nella generazione di "riconoscimento sintattico nel caso generico".
La dimostrazione è data nel rif già indicato (dim per assurdo), ma dipende da
un'aporia:
Se chiamiamo Omega l'insieme degli eventi (di tutte configurazioni possibili),
si può dimostrare che l'insieme che dovrebbe riconoscere Omega ha una
complessità superiore a Omega e quindi essendo Omega il max -per ipotesi-
l'insieme cercato non esiste (nel nostro stato dimensionale).
: - )
Linux*
dottore in Ingegneria (specializzazione Cybernetics).


Non siamo di fronte al problema di generazione delle stringhe, ma di
combinazioni di stringhe viste come concetti, oggetti indivisibili.
P.S. non so cosa c'entrano queste discussioni con questo newsgroup!

:

Io so pochissimo di psicolinguistica, quindi potrei dire delle vaccate.
Pero' penso che la ricostruzione dell'ordine delle parole sia scontata
(per frasi sufficientemente semplici, con il limite che non si tratta di
un processo naturale, e con le ovvie distinzioni tra le lingue) perche'
e' nota la possibile funzione grammaticale delle parole, credo nei
termini spiegati da Chomsky e da me accettati sulla fiducia.
Rileggendomi, sembra che abbia proprio scritto parole in disordine:
riprovo. Allora: rivedo quanto mettevo tra parentesi: innanzitutto,
siamo in grado di riordinare rapidamente frasi mescolate *semplici*:
composte di poche parole, prive di sofisticazione retorica (prendete dei
versi di D'Annunzio e provate a mescolarli e a farli riordinare da
qualcuno)  e prive  di ambiguita' "combinatorie" intrinseche (MAMMA LA
LA CHIAMA BAMBINA non ammette una ricostruzione unica). 
Poi, va detto che le frasi in genere sono dette o scritte da umani in
uno dei possibili ordini corretti e sensati: le parole mescolate sono un
raro esercizio di enigmistica o comunicazione con parafasici, quindi non
rimandano ad una facolta' specifica, ma sfruttano facolta' nate con
scopo differente. Inoltre, lingue diverse hanno ordinamenti sintattici
differenti (soggetto-oggetto-verbo, soggetto-verbo-oggetto... posizione
dell'aggettivo etc.), e differenti rigidita' di questi ordinamenti -
l'inglese e' piu' rigido dell'italiano. 
Accettati questi vincoli, suppongo che il modo di ricostruire la frase
mescolata sia di questo tipo - passato il momentaneo impatto del non
trovare cio' che ci si aspetta, ovvero una frase ben formata: il nostro
"parser" mentale individua il verbo, e, a partire da quello, i possibili
soggetti, oggetti, complementi e modificatori. Dopodiche' "prova" il
piu' verosimile dei soggetti, e a quel punto il posto degli altri
termini e' assegnato, al piu' con un paio di alternative (ripeto: frasi
semplici), e produce una prima frase-test: se essa ha senso compiuto e
non fa accendere la lampadina "ah, no, ha piu' senso *cosi'*", allora il
compito e' risolto; altrimenti si prova il secondo soggetto piu'
probabile, e cosi' via. Ma, per i vincoli di cui sopra, non saranno
molti i tentativi.
Ma in realta' il giochino e' truccato: ogni cosa che se ne dica, al di
la' delle piu' generiche, e' potentemente influenzata dalla lingua:
IN DEUS CAELUM ET CREAVIT PRINCIPIO TERRAM
.... che dovrebbe essere Genesi 1:1 mescolato, e' comunque privo di ogni
ambiguita': c'e' un solo nominativo, un solo ablativo con cui puo'
andare l' IN, etc.
IN DIO IL CIELO E CREO' PRINCIPIO LA TERRA
puo' invece prevedere vari riordinamenti perfettamente sensati e
altrettanto blasfemi. E una lingua come l'inglese, che non presenta
generi grammaticali distinti e ha coniugazioni ridotte all'osso,
consente ricombinazioni enormi
-- 
ciao,
Elrond

 P.S. non so cosa c'entrano queste discussioni con questo newsgroup!
Prova a fare una ricerca sull'interpretazione della mente umana prima e dopo
l'introduzione delle grammatiche formali sulle teorie della descrizione della
mente.
La psicologia deve sapere che è sulla linea limite tra soggettivismo
disciplinare,
e oggettivismo scientifico, e non sono la stessa cosa, come un'opinione è
diversa da un teorema.
La stessa scienza ha degli ambiti in cui non si riesce a pronunciare per
mancanza di strumenti attinenti al modello di identità come metro di
interpretazione del reale.
Quindi -gioco forza- deve inoltrarsi in meta-rappresentazioni per loro natura
per esempio ricorsive e non in forma chiusa, quindi *meta-scientifiche*
almeno finché non h elaborato un modello di descrizione ripetibile a
prescindere
dall'ossercvatore.
Es:
Perché l'interpretazione di un sogno è non  univoca dal semplice testo, anche
utilizzando lo stesso modello di interpretazione?
R:
Perché cambia il soggetto che ha generato quella rappresentazione e la
rappresentazione non è quindi rappresentativa oggettivamente quindi
scientificamente del fenomeno in esame.
In teoria dei sistemi si direbbe che conosciamo lo stato del sistema,
ma né gli inputs né della struttura ingresso/uscita che genera la funzione di
trasferimento.
Cominciare a parlare di scienza e psicologia non deve essere interpretato come
un atto di lesa maestà, ma come un tentativo di attività sinergica da ambiti
culturali
storicamente strutturatisi in modo dissimile e afferenti a un oggetto -la mente
umana- al max grado di complessità per parametri attualmente fuori dalla nostra
capacità di rappresentazione, che io mi sbilancerei a definire nell'ambito
dell'Eureka! o della capacità poietica.
Linux*

2 bit/sec
Faccio uno sforzo enorme per non dichiarare che tutto cio' non ha il
minimo senso; pero', appunto fingendo che un senso ci sia, sicuramente
e' errato il discorso di 2 bit/sec di elaborazione: se fosse vero,
questo messaggio lo capiresti non prima di due ore
-- 
ciao,
Elrond

 Linux*
Per il resto mi sono perso...
Ciao
-- Sables

 cose non innate CREDO.
Anche a te grazie per il suggerimento. Per te, quindi, sarebbe necessaria
una operazione di esclusione dei significati apparentemente sbagliati? Ol la
ricerca si concentra in positivo subito su quelli giusti? Ciao
-- Sables

 Elrond
Caro Elrond hai ancora una volta centrato il punto.
La potenza del cervello umano non sta nella capacita di elaborare e
memorizzare informazioni digitali appunto, ma il grande mistero sta appunto
nella straordinaria capacità di memorizzazione e elaborazione di
informazioni analogiche.
Mi spiego meglio, il cervello mano elabora immagini suoni profumi, e li
memorizza con una rapidità e in una quantità che per una macchina attuale
non è neppure immaginabile.
Certo che se mettiamo un cervello a contare dei numeri non può essere
paragonabile ad una macchina, ma nel caso di riconoscimento di frasi da una
serie di parole non è tanto una questione di elaborazione di dati numerici!
Linux, potrai anche essere ferratissimo su grammatiche e compilatori, ma una
grammatica e per l'appunto un compilatore sono un qualcosa di statico, che
non si modifica nel tempo che non "apprende" come l'uomo.
Proprio per questo secondo me l'unica associazione che si può fare tra
macchina e uomo in questo contesto è nell'intelligenza artificiale che è
quel campo che cerca di creare una macchina in grado di "apprendere".
I lavori attuali sono riusciti a riprodurre l'intelligenza di un cane, ma
non di più.
Una grammatica non ha regole per apprendere ossia per creare nuove regole, o
per distruggerne di sbagliate.
Per un'uomo è possibile partendo dalla frase <gatto>mangia<topo> crearne
l'immagine e partendo dall'immagine crearne la frase in qualche secondo (
2bit/sec ??????!!!!!), per una macchina?
Scusa se non riesco a tirarti fuori dei riferimenti precisi a chi ha detto
cosa o ha inventato cosa, ma non sono nè tassonomico ne nozionistico, per me
è importante capire non sapere chi l'ha capito la prima volta.

 wrote in message
news:W446b.84711$sj6.1...@tornado.fastwebnet.it...

E qui, perň, io ci metterei un'idea. Tu dici che la macchina dovrebbe
memorizzare delle frasi. Non sarebbe piů semplice farle memorizzare delle
regole? Per esempio delle presunzioni? Del tipo che se un animale č piů
grosso di un altro, allora la macchina deve per lo meno presumere che il
primo mangerŕ il secondo?
Ciao
-- Sables

 Elrond
Ma appunto, un finito numero di combinazioni, segno che, al di là delle
varie possibilità, l'essere umano sa individuarne solo alcuno dotate di un
possibile senso religioso o blasfemo che sia. Ciao
-- Sables

farle memorizzare delle regole?
Piu' che piu' facile, sarebbe piu' realistico: siamo in grado di
riconoscere frasi mescolate anche se non le abbiamo mai sentite
pronunciare in buon ordine, purche' ci sia nota almeno parte dei loro
significati e/o forme (se di molte parole mi e' ignoto che cosa
significhino, e persino se siano nomi, verbi o altro, e' ovvio che non
posso riordinare niente)
-- 
ciao,
Elrond

attuano. Non pensi?
No, anzi: e' il solo rapido. Lunghi mi sembrano i processi che rischiano
esplosioni combinatorie non preselezionate dal ruolo grammaticale.
Proviamo con qualche esempio? Ma non posso farne io, perche' sarei
autoinfluenzato. Pero' credo che si debba porre una netta distinzione
tra brevi frasi semplici, in cui il riordinamento sensato e' rapido,
"inconsapevole", e va ricostruito come processo psicologico non
penetrabile all'autoosservazione, e frasi lunghe e complesse in cui la
ricostruzione e' un esercizio enigmistico, e lo si risolve secondo una
strategia esplicita
DAL MIA MECCANICO LA E' MACCHINA
si capisce subito, al volo, e non sappiamo dire come la capiamo: solo
uno sperimentatore astuto puo' suggerire qualcosa al riguardo.
Invece, per ricostruire la tua frase precedente da un:
QUESTO LUNGO DI GENERE FATTO GLI DI PROCESSO ESSERE QUINDI MI MOLTO
DOVREBBE SEMBRA e varie altre parole che non ricordo
la sola strategia sensata e' consapevole, enigmistica: cercare un verbo
all'indicativo, cioe' SEMBRA, notare che ci sono dei congiuntivi e
quindi il soggetto di SEMBRA e' probabilmente una frase, e cosi' via (la
prima strategia, "ignota", potrebbe inserirsi localmente in questa,
suggerendo spezzoni di frase da riassemblare)
-- 
ciao,
Elrond

 del tipo che un animale di solito mangia un animale più piccolo di lui?
Certo che si può, però a questo punto oltre a inserire le parole e le frasi,
si deve inserire un significato alle parole, del tipo:
gatto=animale, piccolo, carnivoro, mammifero, felino etc...
Ma potrebbe essere non sufficiente, perchè allora <leone>mangia<topo>
avrebbe senso, ma in pratica non avviene perchè, il leone non caccia il
topo.
Ma perchè il leone non mangia il topo, perchè è troppo piccolo? perchè non
esiste nelle sue zone? In realtà non lo so nemmeno io perchè, ma so che è
così. Fantastica la mente no?

Sabbie d'Olonne wrote:

Nel caso animale si usa massimamente il contesto.
Ti faccio qualche esempio:
Se io ho sempre vissuto con un gregge e ho insegnato alle pecore che quando
emetto il suono "O" le pecore -se è mattina- escono dall'ovile e -se è sera-
fanno ritorno all'ovile -> ho implementato un linguaggio contestuale.
La questione della successione giusta è analoga:
In genere anche nei vocabolari che si acquistano alla stazione troviamo:
Al ristorante:
<serie di frasi tipiche>
Alla cinema:
<serie di frasi tipiche>
[...]
Lo stesso appredimento tipico è tramite frasi fatte che a loro volta sono
adatte (contestuali) ad un ambito.
Più complessa è la capacità di inventare delle varianti che non abbiamo appreso:
In tal caso la persona usa oltre che al contesto:
-associazione
-deduzione
-estrapolazione
-interpolazione
-crosscorrelazione
-induzione
[...]
ed in generale la propria capacità elaborativa che è principalmente per schemi
appresi, ma anche per schemi autoprodotti se la situazione è totalmente nuova
e non vi sono esempi di riferimento nella nostra memoria.
Si dice che l'uomo è un animale che sviluppata capacità di essere generatore
non solo di linguaggio ma anche di regole, modelli, capacità di descrizione,
di semplificazione, di adattamento etc.
Ciao, Linux*

 -- Sables
Non preoccuparti ...
non c'era niente da capire.
Lo stesso Godel che non si volle accontentare
della superficie dell'iceberg ebbe poi dei problemi ...
Dice un proverbio Zen:
La tua ciotola è sporca?
R:
Lavala!
La vita è semplice, a complicarsela però non è difficile ...
: - )
Linux*.

 P.S. non so cosa c'entrano queste discussioni con questo newsgroup!
C'entrano, c'entrano. ->Psicologia generale e psicolinguistica.
Psicologia non e' solo trattamento e benessere al sevizio delle persone
e' anche
comprensione dei normali meccanismi cognitivi.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

P.S. non so cosa c'entrano queste discussioni con questo newsgroup!
A non entrarci, volendo essere ristretti e cattivi, sarebbero quelle del
tipo "che faccio con la mia ragazza che vuole lasciarmi". I temi di
questo thread, per quanto meno quotidiani, sono storici in psicologia, e
compaiono in molti insegnamenti del CdL (psi generale, cognitiva, del
linguaggio, intelligenza artificiale e probabilmente altri)
-- 
ciao,
Elrond

 [cut]
Questa poi è bella... non sono ancora riusciti a capire come funziona la
memoria umana però sono riusciti a misurarne la capacità in termini di
bit...
La capacità di elaborazione che hai indicato poi (come ha molto giustamente
fatto notare Elrond) penso sia pari a quella di un'ameba, anzi, penso che
l'ameba elabori più di 2 bit al secondo...
Per il resto, perché di tutte queste belle cose non provi a parlarne su
it.scienza.matematica o it.scienza.informatica e vedi cosa ne dicono? Oppure
preferisci parlarne su it.hobby.nanidagiardino?

 ha scritto nel messaggio
news:cbl6b.296730$Ny5.9...@twister2.libero.it...

1. Ripeto che la mia è solo un'ipotesi
2. Per quanto riguarda la semantica (significati, come hai chiesto tu) della
frase, potrebbe benissimo essere che trovata una frase sintatticamente
valida e semanticamente possibile il processo termini... come può essere
che, in base alla complessità della frase, si vada ad analizzare un
sottoinsieme delle frasi sintatticamente valide e su queste si sceglie la
più probabile (quindi lavorando per esclusione)...
Ad esempio, per un'insieme semplice di parole come "cane gatto morde il il"
è facile riconoscere immediatamente due frasi (e sono le uniche due
possibili) sintatticamente valide:
- Il cane morde il gatto
- Il gatto morde il cane
A questo punto, dato questo sottoinsieme delle frasi sintatticamente valide
(che in questo caso coincide con l'insieme di tutte le frasi sintatticamente
valide) io credo si operi per esclusione, in base alla propria esperienza ed
al contesto (ad esempio, se un bambino ha visto un gatto che mordeva un cane
e non ha avuto altri input dall'ambienete probabilmente riterrà più
probabile "il gatto morde il cane")
Parlo di sottoinsieme delle frasi sintatticamente valide perché non credo
che, con un maggior numero di parole, il cervello riesca a generare tutte le
frasi in poco tempo, e dato che sono pigro, credo si concentrerà solo su
quelle per tirare fuori la frase più probabile (insomma, non credo ci sia
voglia di effettuare ulteriori passaggi)


A proposito di apprendimento, mi puoi togliere un dubbio?
Di recente (qualche settimana/mese fa) ho letto che alcuni ricercatori, dopo
aver effettuato una ricerca in cui:
- hanno preso gruppi di persone di lingue diverse (tipo italiani,
giapponesi, tedeschi)
- suddiviso ogni gruppo in due sottogruppi (i "fortunati" e gli
"sfortunati")
- ai fortunati hanno fatto apprendere un'altra lingua insegnando la
grammatica corretta
- agli sfortunati hanno fatto apprendere la stessa lingua insegnando un
grammatica scorretta e con alcune regole del tutto arbitrarie
- hanno analizzato le aree del cervello che si attivavano nell'apprendimento
delle vere regole o nelle regole fasulle
- hanno visto che venivano utilizzate aree diverse del cervello
- ovviamente anche l'apprendimento è risultato diverso tra i due gruppi (i
fortunati imparavano più facilmente)
Da cui hanno ipotizzato l'esistenza di una sorta di "metagrammatica" innata
(non era messa in questi termini, però il concetto che ho capito è questo) a
cui tutte le lingue ubbidiscono.... ovvero non potrà mai esistere una lingua
che, tanto per dire, preveda che la negazione va messa come terza parola di
una frase oppure che per distinguere il soggetto bisogna contare il numero
di volte che una parola è ripetuta all'interno della frase....
Non potrebbe essere che i bambini generano frasi arbitrarie (mai sentite
prima) solamente perché riescono ad effettuare una "mappatura" tra quello
che sentono e questa "metagrammatica" (ovviamente se questa esiste)?

 preferisci parlarne su it.hobby.nanidagiardino?
Perche' non parlarne qui, scusa? pensi sia OT?!?!


 tipo "che faccio con la mia ragazza che vuole lasciarmi".
Saro' cattivo e pure ristretto di pensiero. E pure antidemocratico.
E' mia opinione che discorsi del tipo "che faccio con la mia ragazza che
vuole lasciarmi" o "ieri ho sognato di correre su un prato" centrano
molto poco con la Psicologia.



Si, in quanto il contenuto di alcuni post di linux* sono per lo meno
inesatti e la discussione del perché non ha nulla a che fare con la
psicologia (IMHO). it.scienza.informatica o it.scienza.matematica sono
certamente, considerando anche le competenze (informatiche e matematiche) di
chi li frequenta, un luogo piů adatto che non psicologia a parlare di Godel,
Turing, grammatiche formali e cose belle.
In poche parole: a citare i teoremi di godel (e co.) per giustificare le
proprie affermazioni su it.hobby.nanidagiardino sono buoni tutti, un po'
meno gente su it.scienza.matematica...

 che sentono e questa "metagrammatica" (ovviamente se questa esiste)?
Di bilinguismo non so nulla, Elledi aveva fatto un post interessante su
questo tema qualche settimana fa.
Mi pare sia abbastanza accettato che i bambini imparano due cose per
parlare: vocabolario e regole.
Su cosa si innestano, o su cosa si basano, Chomsky a proposito parla di
un LAD (language acquisition device): ci sarebbe una predisposizione ad
apprendere il linguaggio e le regole necessarie per usarlo
correttamente.
Sulla metagrammatica di qui parli sinceramente non so cosa dirti. Forse
esiste un meccanismo che rende *plausibili* certe regole (di generazione
e trasformazione di frasi) piuttosto che altre? Su questa plausibilita'
non so cosa dire. Mi viene da pensare che sia fortemente connessa con la
madre lingua correntemente usata.
Sarebbe interessante conoscere qualcosa di piu' sul campione usato nella
ricerca.
Ci saranno sicuramente altri studi su questo aspetto ma la mia ignoranza
costituisce una barriera insuperabile! ;-)


 meno gente su it.scienza.matematica...
Io non so neanche chi e' Godel (so di un suo teorema, difficilissimo etc
etc...) ma niente di piu'. Quindi citarlo per me e' arabo.
Piu' opinioni sento piu' posso farmi un'idea complessa della questione
(qualsiasi argomento sia). Qualcuno magari mi stuzzica l'appetito e vado
a studiarmi qualcosa per poter dare una risposta. Godel non mi stuzzica
e lo lascio li', il giorno che mi stuzzica... :-)


 elledi
Vorrei esprimere un ringraziamento a tutti coloro che sono intervenuti.
Ovviamente questi thread sono un inno al pensiero laterale, perchè tutti
sono in grado di accogliere l'opninione non condivisa di un interlocutore,
come punto di passaggio provvisorio a nuove idee. E' come se un'idea
iniziale potesse essere la pallina di un gioco di rimbalzi in cui ognuno
utilizza la propria racchetta. Il risultato è spesso *creativo*. Siccome non
riesco a rispondere a tutti, vorrei dare una racchettata collettiva e
ricollegarmi per un momento al thread sulla digitalità del linguaggio (pur
consapevole, come dice Elrond, che rovinarsi la vita con metafore e
definizioni non è proprio un'idea grandiosa!), perchè la mia curiosità sulla
*contestualità* di un *testo* è scaturita da quello. C'è qualcuno fra di voi
che saprebbe dirmi che relazione esiste fra la metaforicità di un linguaggio
(il fatto che le parole rimandino sempre a qualcosa di più lontano:
l'esperienza) e le capacità ricostruttive delle frasi disordinate, di cui
abbiamo discusso finora?  Grazie ancora per la dialettica. Ciao a tutti
-- Sables


Ok, mi ricordavo un po' male, il campione non era cosě vasto, e non c'era
nessun gruppo di controllo...
Anche se microscopico e approssimativo un riferimento l'ho trovato:
http://notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/2003/giugno/23/cervello_linguaggi
o.html