Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: malinconia e angoscia

Parlando col mio psicoterapeuta è venuto fuori che bisogna accettare la
sofferenza come parte della vita, evitando di sentirla sconveniente,
impropria; evitando di censurarsi nel dolore ma accettandolo come una
emozione naturale.
Ovviamente sono d'accordo: ci mancherebbe che di fronte a un evento
spiacevole non si soffrisse.
Quello che però io non accetto è che la mia angoscia depressiva possa essere
considerata una sofferenza da accettare. Io credo che ci sia una bella
differenza tra il dolore e l'angoscia.
Io sono pronto ad accettare la malinconia, la tristezza, il dispiacere, i
dolori: so che nella vita ci sono e non mi illudo certo di cancellarli dalla
mia esistenza. Quello che però non accetto è il deragliamento della
tristezza verso la depressione e verso l'ansia, quindi verso l'angoscia. Io
credo che depressione, ansia, angoscia siano forme degenerative del dolore;
tutti provano dolore nella vita, pochi provano l'angoscia delle depressione.
Quindi il dolore va accettato ma la depressione è una malattia e va curata.
Voi cosa ne pensate?

Voi cosa ne pensate?
IMHO, il fatto che il dolore eccetera siano "parte della vita" e' vero,
ma e' un truismo: la cosa rilevante e' la riduzione al minimo di queste
emozioni fastidiose. Anche le zanzare fanno parte della vita, ma una
cosa e' sopravvivere massacrato di bubboni, altra cosa e' un buon uso di
Autan e zanzariera con un paio di "inevitabili" punture a stagione
-- 
ciao,
Elrond

 spiacevole non si soffrisse.
mmahh! (-----> riflessione che coinvolge me stessa  e non le parole di
"amen").
accettare la sofferenza come parte della vita, personalmente, mi viene
difficilissimo.
Claudio Rampini, che ringrazio pubblicamente, tempo fa mi ha scritto
qualcosa che mi ha toccata profondamente  e la cui lettura  mi ha rivelato
il mio problema a rapportarmi con la sofferenza.
 *e' vero*:
se solo potessi... la escluderei.
se solo potessi ... le negherei qualunque spazio ... e qualunque
"concretezza".
ma basta negare qualcosa  per renderla  *inesistente*?
temo di no.
con certi dolori tocca, per forza di cose,  *conviverci* ... vivere con...
e, probabilmente, anche prenderli con se.....
conoscerli....
riconoscerli....
accettarli come facenti parte della *vita* .. che non e' solo rose e fiori
(come vorrei tanto) ... ma e' anche lacrime ... e struggimenti... e paure...
e delusioni.. e abbandoni... e lontananze...
non mi viene facile.
mi viene molto piu' facile adottare la via del "e' tutto bello" e del "non
vedo tutto quello che non e' tutto bello".
negazione della realta'.
negazione del dolore.
negazione di una parte della vita.
forse, come dice la mia doctor, solo "accettando"  e prendendo con se  si
riesce a superare definitivamente... e non tornare ancora li' .... a
macerarsi... e poi ancora a negare la macerazione stessa....
sara' anche tutto vero (e so che lo e') ma, di certo, non e' *facile*...
Amelia

 Voi cosa ne pensate?
Hai ragione a non accettare questo deragliamento ..... condivido
perfettamente il tuo discorso ..... personalmente sono dell'idea che la tua
"angoscia depressiva" non sia affatto da accettare ..... credo che
l'angoscia vada "smascherata" nel suo reale senso e significato; in altre
parole l'angoscia depressiva è un coacervo di fatti psichici che nel suo
"insieme" fa soffrire, ma nei suoi elementi è quasi totalmente illusoria,
una invenzione creata dalla mente. In essa, sviscerata, si potranno
ritrovare dei resti, delle tracce di qualcosa di vero, e magare della
sofferenza, del dolore ..... QUELLO secondo me sarà giusto accettare.
Saluti

 emozione naturale... Io credo che depressione, ansia, angoscia siano forme
degenerative del dolore...
La depressione, l'ansia, l'angoscia sono forme negate del dolore e di tanti
altri sentimenti. Cerca di capire quali sono i sentimenti negati, fatti
aiutare dal tuo psicoterapeuta, vedrai che ti sentirai meglio.
Auguri.
tomas

altri sentimenti. Cerca di capire quali sono i sentimenti negati, 
Trovo molto interessante questa impostazione ma non sono certo di
capirla: mi pare che ansia etc. non siano forme di dolore negato, ma di
dolore "affermato", vissuto. Io ora sono in ansia per varie questioni,
di differente rilevanza e prossimita' nel tempo: non nego questa
condizione; certo, cerco di non farla pesare agli altri e possibilmente
neanche a me (es.: non la faccio pesare a me nel senso che tra poco esco
e cerco di non darmi l'occasione per un inconcludente rimuginare; non la
faccio pesare agli altri nel senso che non ne parlero', e, se il
discorso verte su certi temi, cerchero' di evitare comunque), ma, se
l'argomento si presenta e la situazione lo consente, non ho motivi di
negare.
Insomma, secondo me, se uno e' in ansia se ne accorge, e sa anche
piuttosto bene il perche' (un affare incerto, un problema di salute,
difficolta' sentimentali etc.)
-- 
ciao,
Elrond

 difficolta' sentimentali etc.)
Quello che soffri mi pare una normale fatica del vivere che solo
impropriamente possiamo definire ansia.
 Quanto al mio post precedente, ti prego di considerare subito che io ho
aggiunto: "e di tanti altri sentimenti". In ogni caso, ribadisco quello che
ho detto, cercando di spiegare meglio il mio pensiero. Credo che, in via
preliminare, occorra distinguere tra "sentimento" e "senso". Il sentimento è
limpido, è ciò che è, è vero; il senso, invece, è un sentimento distorto,
"spostato", irrazionale nel senso di ingiustificato e sproporzionato alla
situazione oggettiva. Nel caso della depressione reattiva, per esempio, il
soggetto soffre per la perdita di una persona cara scomparsa, si direbbe. Ad
una analisi più approfondita, si può scoprire che la sofferenza di quel
soggetto va riferita ai sensi di colpa inconsci nei confronti del morto. Il
soggetto in questione ha difficoltà ad elaborare il lutto -elaborazione che
in condizioni normali e in soggetti normali avviene nell'arco di tre-sei
mesi (intendi con una certa elasticità) - perchè ha difficoltà a distaccarsi
dalla persona scomparsa. Questa difficoltà, a sua volta, va riferita ad una
parziale operazione psichica di restituzione di sentimenti di benevolenza e,
quindi, di riconciliazione, senza i quali il lutto, appunto, non può essere
elaborato, cioè, superato. Il fatto è che la persona di cui stiamo parlando
oltre ad aver amato (questo lo dobbiamo ammettere perchè senza ambivalenza
non c'è conflitto e, quindi, sofferenza) ha pure, e certe volte
intensamente, odiato la persona scomparsa. Ciò che si nega, in questo caso,
è il sentimento dell'odio e i suoi correlati. Da considerare, ancora, che la
negazione dell'odio non esprime, genericamente, il tentativo di sottrarsi
alla disapprovazione propria e di quella degli altri. Il soggetto è
impossibilitato a prendere coscienza della sua "cattiveria". Egli soffre una
volta (cosa sopportabile) per la perdita in sè della persona scomparsa,
tante volte (un dolore elevato all'ennesima) per gli antichi sentimenti di
odio sperimentati nei confronti della persona cara scomparsa. La vera
sofferenza, quindi, il vero dolore negato è quello di aver ingiustamente
odiato il padre, il coniuge, il figlio, peraltro amato.
Se ci fai caso, nei manifesti funebri e nei necrologi in genere c'è un
apprezzamento enfatico delle qualità del morto, che sottende il bisogno di
restituire con gli interessi il maltolto. Fai caso anche a quest'altro
fatto. Perchè le veglie funebri, l'abitudine di gettare terra nella fossa
dove verrà sepolto il morto, l'usanza degli egiziani di erigere Piramidi
altissime ai propri faraoni? Con la veglia funebre si vuole controllare un
eventuale ritorno del morto con i suoi intenti di rappresaglia. Gettare
terra nella tomba esprime il bisogno di rassicurarsi del fatto che il morto
non può tornare, perchè tanto "materiale" c'è tra il suo corpo e
l'esterno(il pugno di terra gettato aumenta la consistenza del materiale,
vale a dire, delle barriere frapposte tra sè e il morto). Gli egiziani, poi,
erano costretti ad erigere Piramidi altissime, mettere tantissime pietre,
cioè, ostacoli sulla tomba del faraone, posto che veniva considerato quasi
onnipotente.
E adesso, un ultimo esempio nella patologia, o nella non normalità, e poi
finisco. Un amore morboso nei confronti della propria madre o sorella, può
essere tollerato? La paura di prendere coscienza di questo sentimento non
può attivare il senso dell'angoscia? In questo caso non si nega il
sentimento dell'odio ma quello dell'amore, ma la psicodinamica di sofferenza
ad esso collegata soggiace agli stessi meccanismi psichici.
Ho fatto ricorso alla patologia, le cui dinamiche sono macroscopiche, per
esplicitare meglio quello che ho voluto dire nel post precedente, ma si
potrebbero trarre esempi anche dal quotidiano e dalla normalità. Uno di noi
potrebbe uscire da casa una mattina, per recarsi al lavoro, con un
sentimento di rifiuto nei confronti del proprio compito (la giornata è bella
e si preferirebbe fare una passeggiata). Se il soggetto è consapevole dei
suoi desideri (del suo *sentimento* di rifiuto) alza le spalle, ingoia il
rospo e si dirige verso il posto di lavoro. Ma se è presente nel soggetto la
tentazione di presentare una lettera di dimissioni al suo datore di lavoro,
per avere la possibilità di passeggiare quando e quanto vuole, è
possibilissimo che si attivi un *senso* di apprensione, di ansia, di
angoscia per il rischio, che la tentazione gli fa correre, di diventare un
disoccupato. E così via... adesso è solo una questione di fantasia.
Per concludere. L'uomo non sempre è quello che appare, perfino a se stesso.
E nemmeno sente sempre quello che crede di sentire. Non sente, spesso, le
sue miserie; preferisce considerare ed esibire le sue grandezze. Già Pascal
ci ammoniva a considerare, oltre che le grandezze, anche le nostre miserie.
Ma ognuno di noi, comprensibilmente, preferisce, tante volte, girare il
volto da un'altra parte. Certe volte, il meccanismo della negazione o
dell'evitamento, funziona. Altre volte, il rimedio è peggiore del male e
soffriamo. Il guaio è che non sappiamo nemmeno perchè soffriamo e, quindi,
non possiamo porvi rimedio. Fino a quando la sofferenza non raggiunge una
tale intensità da farci preferire la verità ai facili e comodi autoinganni.
Ciao.
tomas

disoccupato. E così via... adesso è solo una questione di fantasia.
Ecco, e' questo genere di cose che mi mette in dubbio circa la
"inconsapevolezza" del sentimento: cioe', in genere uno sa benissimo che
vorrebbe non fare piu' quel lavoro noioso e preferirebbe qualcosa che lo
impegni meno o gli dia maggiori soddisfazioni etc. Allora pensa qualcosa
del tipo "Ma se mi licenzio e mi metto in proprio magari perdo tutto...
o se cerco un altro lavoro magari trovo solo lavori peggiori di quello
che ho... ecco, sono condannato a fare questo lavoro finche' campo...
pero' se magari imparassi a..." e cosi' via e rimugina, si agita e va in
ansia, dopodiche' questo sentimento negativo puo' estendersi alla
famiglia (se lascio il lavoro magari mia moglie si oppone... gia' non mi
sembra di piacerle piu' tanto... finiremo per separarci! E i bambini?),
alla salute (e si', vorrei mettermi in proprio, ma in fondo qui ho i
giorni di malattia pagati, e forse ne ho bisogno, si', quel dolore al
fegato potrebbe...) etc.. Pero' l'origine di tutto era ben chiara,
consapevole: una situazione incerta, con rischi e opportunita' che non
sono del tutto dipendenti dalla persona
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ciao e scusami-scusatemi, se sono stato eccessivo.
tomas

diversi analisti, lo affermano in miglia č (quasi) certamente cosě.
Lo trovo molto interessante. Mi resta pero' il dubbio che si possa
trattarsi di una forma di "socializzazione alla visione del terapeuta",
cioe', metodologicamente, di bias di conferma: il terapeuta assume gia'
che sia cosi', si comporta di conseguenza e ottiene che i pazienti la
pensino come lui; i pazienti superano la sofferenza perche' in quel modo
sono riusciti ad attribuirle una causa, che credono di eliminare
"riconciliandosi" con il morto, e cosi' si sentono meglio. A livello
terapeutico, questo e' comunque un buon funzionamento, pero' non credo
sia sufficiente per dare forza a un'ipotesi: d'altronde, non saprei come
strutturare un'indagine non clinica per appurare se l'ambivalenza verso
un defunto possa essere una causa di lutto protratto: si dovrebbe
misurare l'ambivalenza, misurare la durata del lutto etc.... mica
facile!
-- 
ciao,
Elrond

 tristezza verso la depressione e verso l'ansia, quindi verso l'angoscia.
Vedo difficile individuare un "confine" ...
Tutto ciò premesso (e forse ciò nonostante :-)) ... io sono convinto che la
tristezza non sia una patologia, considerato che esistono strutture nervose
*apposta* per produrla: *serve* per segnalare l'esigenza di far qualcosa nei
confronti dell'elemento "intristente", solo che BISOGNA FARLA la cosa
necessaria, sennò (proprio come la sete non soddisfatta produce la
"malattia" disidratazione) la tristezza cui non si pone rimedio diventa
depressione; forse, è a questo punto che interviene l'angoscia ...
che -sempre secondo me- segnala il blocco dell'azione, la situazione di
stallo apparentemente senza via d'uscita.
L'angoscia (o la depressione) ... non è come la tristezza che segnala
un'esigenza: è ugualmente un "segnale", ma è segnale di sconfitta, che
interviene quando PARE che non ci sia rimedio alla tristezza, nè alcuna cosa
fattibile per rimediarvi ...
E -forse!- il senso di "morte" che accompagna la depressione grave (e
l'emergente angoscia) è dovuto al fatto che ci si sente sconfitti ... e in
pericolo di una morte psichica, o di prospettive vitali.
In questo senso, "il dolore" cui accennavi all'inizio è "naturale" e va
messo nel conto delle cose possibili; bisogna farsene carico, senza
infingimenti. Quando càpita ... bisogna sciropparselo, ed aspettare che
passi ... soprattutto se le cause sono immodificabili (penso a un lutto, o a
un abbandono, o a una rinuncia necessaria ...) ma -ancora a mio parere-
senza fare come la volpe desiderosa dell'uva troppo in alto,
*costringendosi* a fingere (senza possibilità di riuscirci) che tutto
sommato quella vicenda ci scuce un baffo. Questo tentativo è destinato a
fallire perchè si tratta di far credere allo stesso sistema psichico una
cosa e il suo contrario (soffro ma non mi frega) ... e si apre una
contraddizione, o una incompatibilità di pensieri: si fanno DUE fatiche,
entrambe inutili, nel senso letterale di non avere alcuna utilità.
Quando càpita il dolore, *se* c'è quacosa da fare per eluderlo, uno deve
farla, anche se proprio quel dolore fa presagire che c'è già stata
un'elaborazione inconscia che "la vede brutta". Se "non c'è niente da fare"
... bisogna prendersi il dolore ... e vedere come va a finire
antagonizzandolo con *nuovi interessi* da proporSI come alternativa.
Credo che fosse questa la indicazione del tuo Terapeuta: non fare finta di
niente ... e darsi da fare.
Allora ... auguri! :-))
Ciao a te e a tutti.
--
Vincenzo

 niente ... e darsi da fare.
Grazie della risposta. Ma mi vengono diversi dubbi. Io propongo una
differenza tra dolore e depressione perchè mi pare che ci sia. Io non chiedo
di cancellare il dolore dalla mia vita ma la depressione che subentra quando
mi sfiora qualche avversità. Dolore e depressione non sono differenze
nominalistiche. La depressione è morte civile.

 Elrond
Ciao.
tomas

 nominalistiche. La depressione è morte civile.
Che devo dirti? :-o
... sono contento che *la pensi come me*!
Dove vedi differenza tra questo che dici tu, e quel che ho detto io? :-))
Ciao
--
Vincenzo

sentire l'odore del corpo della  madre, mi sembra poco verosimile.
Offro una controparte :-)
Un'amica mi disse che abbracciando un certo ragazzo si sentiva
stranamente "a casa"; produsse sul momento una spiegazione piuttosto
profonda e sentita del fatto; poi si accorse che lui usava bagnoschiuma
e deodorante Infasil come la madre di lei!
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ciao.
tomas