Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Cosa sta succedendo a Ing. - Part 2

Sempre io,
oggi viene a scuola (un ITIS) un ex alunno. Un collega di altra materia mi
chiama e me lo presenta (non lo conoscevo) come "Un tuo collega...".
Un mio collega? Lo vedo cosi' giovane che non posso fare a meno di domandare
l'eta'.
Lui: "21 anni, sono uscito 2 anni fa".
Io: "Come va?".
Lui: "Benone, 20 esami".
No comment.
--
Saluti.
Fabrizio.


Infatti dici bene, no comment. Io mi asterrei dal fare commenti se non hai
ancora appurato il suo livello di preparazione. Magari ne sa piu' di te che
ne dici? Solo perche' ha fatto 20 esami, cosa credi? Ed allora noi fisici
"vecchia maniera", solo perche' abbiamo 19 esami, saremmo inferiori a voi?
Te misuri la preparazione dal numero di esami? Complimenti!
Mirco (non ingegnere).

Ehm.. credo volesse intendere (correggetemi se sbaglio):
"Vi rendete conto che con la nuova Ingegneria c'è gente che fa 20 esami in
*due anni*?!?!"
-Bura-

 *due anni*?!?!"
Bisogna vedere che vuol dire 20 esami: quanti crediti ha totalizzato il
tipo?
A scuola facevo anche 60 interrogazioni in due anni.
LA


wrote:

Non hai capito quello che voleva dire Faberio, 20 materie in soli due
anni con il VO ordinamento era teoricamente impossibile, nel biennio
c'erano 11/12 materie e darne 10 non era cosa alla portata di molti
(si contavano sulle punta delle dita) anzi quasi di nessuno. Spesso
per completare il biennuo occorrevano 3/4 anni, la logica dei
professori penso si potesse riassumere con la seguente: "bocciare
bocciare bocciare!"
Quando ad un ingegnere proveniente dal VO dicono la fatidica frase "ho
dato 20 materie in due anni", può pensare solo due cose:
1) la vecchia generazione di ingegneri era fatta da teste vuote.
2) I corsi del NO sono una passeggiata ed i relativi esami pure.
Io propendo per la seconda opzione.
Alucard (Ingegnere)

 Te misuri la preparazione dal numero di esami? Complimenti!
Mirco, non hai capito quello che volevo dire.
Per noi del VO fare 20 esami in due anni (precisamente in 1 anno e due
sessioni, con l'unita' di misura del VO) era non solo teoricamente (ne
avevamo 10 al max) ma soprattutto PRATICAMENTE IMPOSSIBILE. Uno bravo, ma
veramente bravo, 20 esami li faceva in 4 anni , la media li faceva in 5-6.
Nel mio ITIS e' la seconda volta che sento eresie da nuovo ordinamento: non
piu' di 15 gg fa (vedi vecchio thread "Cosa sta succedendo a Ingegneria") si
e' presentato un altro ex alunno uscito nel 2001 per chiedermi lumi su
alcuni esercizi del suo OTTAVO ESAME !!!
Spiegatemi per favore perche' stanno svendendo cosi' il nostro titolo.
Fabrizio.

 Io propendo per la seconda opzione.
Io pure, manco a dirlo ;)
Ciao!

"Faberio"

Direi che e' in pari col suo corso di studi, dunque deve essere un tipo
bravo...
del resto se si vuole restare in pari col NO si devono dare all'incirca 10
esami all'anno, ed ovviamente molti professori sfruttano il meccanismo dei
compitini (in genere 2 o 3) che possono sostituire la prova scritta. Del
resto non li possiamo biasimare, ve lo immaginate che paciugo organizzare
gli appelli per 5 esami a periodo? Tra scritti e orali?
Comunque è evidente che il programma di diversi esami è stato
ridimensionato, specialmente quello del primo anno (analisi/fisica/bla bla
bla), anche se questo non significa che alla fine dia molto meno (vorrei
ricordare questo fatto: nel VO le traformate di Laplace, Z, Fourier si
facevano ai corsi di Elettrotecnica, Teoria dei Sistemi, Teoria dei
Segnali... adesso le studiano anche al primo anno nei corsi di Matematica.
Quindi non si può proprio fare un paragone...).
Quello che giustamente è da evitare, è il voler paragonare i vecchi esami ed
il vecchio sistema al nuovo.
Non giova a nessuno.
Ciao!
-
paperog@

 Io propendo per la seconda opzione.
Anche io propendo per la seconda.........è tutta colpa della riforma....ci
siamo lamentati per decenni sul fatto che i 5 anni legali del CdL di Ing
erano una bugia bella e buona. E loro cosa fanno? Per farci stare tutto
dentro in 5 anni (o 3 per gli junior) diminuiscono gli esami e promuovono
tutti!!!!
Io ho sempre pensato, invece, che gli esami andavano bene così, ma dovevano
essere diluiti in 6 anni, come per medicina (rispetto alla quale, secondo
me, ingegneria è più difficile...). Quando ho fatto io il terzo anno di ing.
avevo 8 esami di cui uno era scienza delle costruzioni.......impossibile da
fare questi 8 esami in un anno!!!!!!!!
--
JUDAS
----------------------------------------
Per rispondere in privato
togli nospam dall'indirizzo

 Quindi non si può proprio fare un paragone...).
....ma tu lo sai che fanno Analisi I senza neanche una dimostrazione o
quasi?!?
-Bura-


maddai... se avessi visto ingegneria (quella vera, non quella di adesso)
sapresti che è ridicolo pensare di diventare ingegneri in due anni
(indipendentemente dagli esami, anche se farne 20 in due anni significa che
sono ridicoli anche quelli a loro volta)

 wrote in message
news:A1kI9.23547$t_1.2...@tornado.fastwebnet.it...

ù
io ho saputo di gente che ha dato l'esame di analisi NO con un compito "a
crocette"!! ma ve lo immaginate??

 fare questi 8 esami in un anno!!!!!!!!
Considerazione economica: un ingegnere č destinato a guadagnare (mediamente)
meno di un medico. Farlo studiare lo stesso numero di anni č una bella
fregatura da un punto di vista economico.
Cari ingegneri (o allievi ingegneri) tenete presente che la maggior parte di
noi č destinata a guadagnare a regime sui 4 milioni annui. Che senso ha
studiare 7/8 anni per 4 milioni al mese?
saluti
Francesco

 quasi?!?
Domanda a qualcuno che lavora da 10 anni a cosa servono le dimostrazioni.
Solo a perdere tempo
saluti
Francesco

 sono ridicoli anche quelli a loro volta)
Se avessi visto il mondo del lavoro sapresti quanto è inutile il culo che
fanno ad ingegneria.
saluti
Francesco

 crocette"!! ma ve lo immaginate??
Il NO è più facile del VO.
Forse più pesante, daccordo. Ma cazzo: passano tutti, come cazzo si può
prendere 30 in Costruzione di Macchine avendo aperto il libro per la prima
volta la domenica prima del compito (che è stato il lunedì
seguente)!!!!!!!!!!! Ve lo assicuro perché mi è successo (io sono VO ma ho
fatto il compitino insieme al NO, sarò un coglione, ma io l'esame così non
lo faccio; mi preparo per gennaio e anche se prenderò 24 almeno avrò
imparato qualcosa).
Ma questo vale per qualunque altra materia.
Questa non è una opinione. E' la verità!!!!!
--
Gianni De Maio
Università di Modena
C.d.L. Ingegneria Meccanica
gdemaio [at] 
interfree.it
http://giannidm.da.ru

 fanno ad ingegneria.
Questo e' un altro discorso. Intanto diciamo a chiare lettere che il c*** ce
lo facevamo. Poi parliamo del resto. OK?

 ha scritto nel messaggio
news:qGkI9.67632$2B1.1...@twister2.libero.it...

Prima rispondimi allora a cosa serve Ingegneria. A chi la pensa come te
basta il tuo stesso diploma da perito.

 quasi?!?
Fanno bene.
Ciao!
-
paperog@

 crocette"!! ma ve lo immaginate??
Dipende tutto dalla serietà del professore.
Io posso dire per esperienza personale, che ci sono insegnanti che
continuano a fare l'esame come al VO ... anche se prima era 1 annualità e
adesso mezza. Stesso programma, stesso esame, lezioni dimezzate, carico di
studio raddoppiato. E allora, cosa significa?
Posso portare prove di un gentilissimo professore di elettrotecnica che
sbatte fuori (e questo solo allo scritto) 290 persone su 300.
Non mi pare che ci sia unanimità di esperienze, evitiamo dunque di fare di
"tutta l'erba un fascio".
Ciao!
-
paperog@

 C.d.L. Ingegneria Meccanica
Ok, adesso so quanto valga l'Università di Modena... (mi dispiace, ma
altrove la situazione è ben diversa...).
Ciao!
-
paperog@

 Non giova a nessuno.
Certamente non giova a voi del NO, ma io ci tengo a mantenere le distanze
con i nuovi pseudoingegneri da 10 pseudoesami/anno.
Scusa la franchezza.
Fabrizio.

 Fanno bene.
Non hai capito nulla degli studi universitari. Servono proprio a insegnarti
l'apparentemente superfluo. Ripeto: L'APPARENTEMENTE superfluo. Il resto lo
trovi sui manuali anche dei periti. Nel mio lavoro (a parte la scuola) mi
sta servendo solo la forma mentis che tale "superfluo" mi ha dato. Nulla di
cio' che ho studiato.

 con i nuovi pseudoingegneri da 10 pseudoesami/anno.
Sei ridicolo, io per tua informazione conosco personalmente il VO... e se ti
ricordi bene NESSUNO SI E' MAI VANTATO DI PASSARE 8 ANNI ALL'UNIVERSITA'. La
gente si lamentava, si incazzava per gli esami impossibili e per i programmi
dispersivi ed inutili.
Adesso che sei uscito, è facile fare il fico ... "Ah, io sì che sono
laureato mica questi poveri mentecatti!", ma sei solo un buffo ipocrita.
E scusa la franchezza.
-
paperog@

 cio' che ho studiato.
Certo, se sei il responsabile di un Computer Discount ti servirà a ben poco
sapere come si comporta la giunzione pn, o la fisica quantistica.
O tanto meno le dimostrazioni di analisi...
-
paperog@

 wrote in message
news:HHkI9.66341$3l.18...@twister1.libero.it...

l'ho visto come ho visto ingegneria, e non c'entra niente.
e ho visto come sono gli ingegneri "vecchio" ordinamento, e quelli del
nuovo, a prescindere dal contesto

 dispersivi ed inutili.
Le dimostrazioni non servono, sono essenziali, è dalla capacità di ricavare
le dimostrazioni che si capisce il grado di conoscenza di una materia.
Ad esempio io all'inizio facevo fatica a ricordarmi le dimostrazioni sulle
successioni e le serie numeriche ecc ecc ecc e quando mi sono impadronito
della materia, sapevo costruirle senza difficoltà.
Personalmente ho saputo di una ragazza che ha preso 27 in teoria dei
circuiti, ex elettrotecnica, e non sapeva il teorema di Tellegen, non era in
programma.
Conclusione se gli esami del NO sono privati di teoremi non fondamentali ma
cmq importanti, vuol dire che si sta svalutando qualcosa, in questo caso la
laurea d'ingegneria.
Credo che essendo V.O. con i nuovi laureati da 20 esami/anno posso star
tranquillo per il mio futuro, la concorrenza è "DEBOLE".
Debole di ragionamenti di rigore di formalismi, di tutto.
Ing V.O. Gringo

 wrote in message
news:NCmI9.54631$qF1.2...@news2.tin.it...

mica tanto (non sono di modena)

me, ingegneria è più difficile...).
ah ah ah ! secondo te e basta ?  :D
senti qua: mio cognato ha fatto Medicina e mi racconta che ad un esame
erano presenti 80 ragazzi, passarono 65 con 30 e lode e gli altri 15
con 29......... ce li vedi questi voti ad un esame di ingegneria VO ??
-- 
Gino

noi è destinata a guadagnare a regime sui 4 milioni annui.
azz.... non pensavo che la situazione fosse cosi' brutta.... ;)
-- 
Gino

 Debole di ragionamenti di rigore di formalismi, di tutto.
Beh, chi già lavora non ha da "temere" niente... magari per chi si laurea VO
ed esce a 28 anni le cose stanno un po' diversamente.
Se la riforma è stata fatta anche per fare uscire in tempi normali la gente,
si presume che qualche 23enne busserà alla porta delle aziende assieme a
lui, e chissà che in tal caso la scelta ricada sul più "debole".
-
paperog@

 ha scritto nel messaggio
news:CqrI9.41766$fa.13...@news1.tin.it...

Lo spero...perchè io sono del NO (una matricola)
Vorrei comunque far notare ai nostri super ingegneri ultra saccenti del VO
che il grado di preparazione di  ragazzi che conosco che frequentano il VO
non sia strabigliante... Concordo pienamente sul fatto che i vostri
programmi siano più ampi, ma se questo vuol dire dimenticarmi metà delle
cose che ho studiato, preferisco fare meno ma impararlo meglio. (dico questo
perchè ho chiesto un paio di informazioni, ad un mio amico del VO, per
quanto riguarda il Ker e l'immagine di una matrice e non si ricordava più un
cazzo).
Quindi non venitemi a dire che siete contenti di aver passato 8 anni a
studiare (magari dimenticandovi cose fatte 1 o 2 anni prima) e che non vi
sarebbe piaciuto avere un programma meno vasto ma, a mio parere, altrettanto
valido.
Preferisco uscire a 23 anni e farmi poi 5 anni di lavoro vero (secondo me si
impara molto di +) che studiare fino a 28 e poi cominciare...
Vorrei confrontare il livello di un ingegnere del NO, laureato a 23 anni,
specializzato a 25, con 3 anni di lavoro sulle spalle, con uno del VO appena
laureato a 28 anni.
(per l'ingegnere del NO non ho previsto nessun ritardo nel laurearsi dato
che, secondo voi, ci promuovono tutti).
Ciao.
Cendo

 ha scritto nel messaggio
news:b2sI9.56432$qF1.2...@news2.tin.it...

Personalmente non invidio sli studenti N.O spero solo che non abbassino
troppo la soglia
di difficoltà.
Non credo cmq che ingegneria sia diventata facilissima ma se mi dicono che
c'è chi ha superato 20
esami in un solo anno!!!!!!!!! be allora qualche dubbio mi viene.
I laureati V.O., non potevano sperare di farne più di 6 all'anno. Non credo
che esista chi ne abbia fatti
di più in un anno solare, qualcuno a detto che è teoricamente impossibile,
io concordo.
Un libro di 500 pagine, non si può leggere in 5 giorni nemmeno fosse un
semplice romanzo, figuriamoci se è zeppo di teoremi ,
e poi ci sono gli esercizi da fare, che a volte richiedono molto tempo non
per le difficoltà insite, ma per la lungaggine dei conti.
Insomma 20 esami si dovrebbero preparare ciascuno in poco più di 15 giorni,
ma anche fossero venti in due anni sarebbe sempre un
impresa impossibile, se ora ci riescono, vuol dire che gli esami sono vere
cazzate.
Gringo

 semplice romanzo
Non so con che velocità leggi tu, ma un romanzo di 500 in una mezza
giornata si fa tranquillamente (al massimo in due giorni)... ;-)
Quanto al resto, concordo in pieno. Anche se, ad essere sinceri, gente
che passa 20 esami/anno non ne ho mai vista al NO (al Polimi), anzi:
la percentuale di quelli in pari con gli esami non è certo esaltante.
Bye,
 Emmanuele.
-- 
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 Cendo
Bel discorso del menga...
Il VO, col metodo della morte prematura di tanti giovanetti di belle
speranze, utilizzava la legge della sopravvivenza del più forte.
Tanti partivano con i libri in spalla, tanti cadevano per la strada,
ed i docenti si limitavano a constatarne il decesso con l'indifferenza
di chi se ne sbatte se tu resti indietro perchè magari hai qualche
difficoltà nello stare dietro a sessioni su sessioni, o ad orari di
lezione in sovrapposizione.
Questo era il limite ma anche la forza del VO. Di tecnici laureati ne
uscivano pochi, e negli anni 90 erano diventati troppi pure quelli.
Oggi con te, caro il mio specializzato a 25 anni, alle porte delle
ultime aziende asfittiche del nostro paese in declino, ce ne saranno a
migliaia a sbandierare la laurea cum lode et magnum gaudium, e master
part-time.
Beh, la cosa ora non mi riguarda più, sono uno del VVO (vecchissimo)
ordinamento, e in qualche modo sono orgolioso del sangue che ho
sputato (tanto te lo garantisco), e che mi ha consentito di togliermi
un bel po' di soddisfazioni personali e professionali.
Ora, bada bene, ho dimenticato il 95% delle dimostrazioni e degli
'inutilissimi' teoremi che riempivano pagine e pagine di libri mal
fatti e mal stampati, ma stai tranquillo che mi basterebbe un'ora e un
paio di manuali per riprendere i fili interrotti ormai troppi anni
fa...è questione di callo, sì il callo che viene sulle chiappe quando
stai troppo tempo seduto sui libri.
Vabbeh, ti auguro buona fortuna, ne avrai bisogno :-)
Bye 
Stan


Non vi scaldate, non è colpa vostra, vi ci siete ritrovati dentro,
purtroppo... è colpa
dei "capoccia", o meglio, forse, dell'andazzo della società e del mondo del
lavoro,
che richiedono una tipologia diversa di persone...
Senza rancore,
-Bura-

 Lui: "Benone, 20 esami".
Semplicemente noi "vecchi" siamo abituati ad avere gli esami come termine di
paragone, ora invece dovremmo abituarci ai crediti per sapere a che punto si
è del cammino.
I nuovi ordinamenti didattici, articolati in trimestri, prevedono in un solo
anno gran parte del biennio. Per fare un esempio il I anno di
ingegneria civile è Analisi I, Geometria, Disegno I (al 1° trim) Analisi II,
Fisica I, Chimica, Arch Tecnica (2° Trim), Fisica II, Informatica, Chimica
II
(al 3°)
Così quelli che per noi erano esami ora sono dei colloqui con buona pace di
tutti e tanti nuovi ingegneri probabilmente disoccupati e un titolo
professionale inflazionato. Insomma stanno trasformando l'ingegnere da uno
che ragionava sulle cose, ad una persona piena di nozioni.
Io cmq vedo il bicchiere mezzo pieno, infatti un titolo di studio regalato
creerà solo somari e ce ne avvantaggeremo noi che "sappiamo". Tra non molto,
inoltre, stanchi di sfornare somari metteranno il tirocinio professioniale e
sarò ben felice di schiavizzare gente risparmiandomi pure i soldi del
disegnatore cad ;-)))

 lo facevamo. Poi parliamo del resto. OK?
Meno male che non ho la tua forma mentis. Per me il culo è finalizzato a
qualcosa altrimenti si parla di sadomaso. Se ti piace il sadomaso sono
problemi tuoi. A me no.
Saluti
Francesco

 cio' che ho studiato.
Ci potresti dire che tipo di lavoro fai e quanto l'industria considera
"economicamente" questo tuo lavoro (perchè se tu pensi di fare un lavoro
importantissimo e critico però guadagni solo 1500 Euro al mese forse hai
qualche problema di forma mentis)
saluti
Francesco

 basta il tuo stesso diploma da perito.
Il problema è proprio questo. Ingegneria vecchio ordinamento non serve ad un
gran che viste le prospettive di lavoro a cui il 95% degli ingegneri
andranno incontro. Farsi il culo per 7/8 anni con la prospettiva di
guadagnare mediamente a regime 4/5 milioni è una cosa senza senso.
Saluti
Francesco

 impara molto di +) che studiare fino a 28 e poi cominciare...
Intendiamoci, usciti dall'università nulla si sapeva prima e nulla si sa
adesso. L'unica vantaggio è che quel modo di studiare consentiva di avere
una mente un po' più allenata nel ragionare e nel risolvere problemi non
standard ovvero il mondo tipico dell'ing.
Il problema di fondo (almeno rispetto alle mie esperienze) è che gli attuali
studenti si limitano al pastone che gli prepara il docente, limitandosi agli
input fornitigli di volta in volta senza aggiungere nulla in più e senza
nemmeno preoccuparsi che possa esistere qualcosa in più.
Per farla breve s'è passati da una scuola che impediva la laurea, ad una che
la facilita. Come in tutte le cose, il giusto sta nel mezzo, ma tra i
legislatori nessuno sembra essersene accorto.
E come ho scritto in un altro post buon per noi... ;-)))

 Spiegatemi per favore perche' stanno svendendo cosi' il nostro titolo.
Fanno male a chiamarli esami. Sono moduli. E' solo colpa loro che se la
sgaggiano senza motivo.
In realtà un esame v.o. corrisponde ad almeno 2 n.o. come programma.
Per questo la facilità del n.o. corrisponde più che altro nella
frammentazione. Non è che il professore di controlli mi racconti le
barzellette a lezione (sono un n.o., ma ho amici e parenti laureati (e non)
in v.o. quindi nn parlo a sproposito), semplicemente quando vado a sostenere
un esonero su un quarto degli argomenti su cui doveva prepararsi un v.o. è
più facile prendere un buon voto.
Analisi si fa peggio.
X il resto i programmi stanno ancora là.
Non la fate tragica, ce la faremo pure noi a combinare qualcosa nella vita.
(non rispondetemi che era meglio prima. Lo so anche io. Ma ora questo
c'è.....)

che, secondo voi, ci promuovono tutti).
...invece per il VO hai previsto che la promozione arriva solo al
quarto tentativo...che esagerato.
Come rappresentante del VO dovresti prendere come riferimento chi si
laurea a 25 anni magari anche con qualche esperienza di lavoro. Il
fatto che non se ne parli non significa che non ci siano.
Max Drudi

fregatura da un punto di vista economico.
Considerazione matematica: se l'ingegnere guadagna mediamente meno di
un medico, non significa che non ci sono ingegneri che guadagnano piu'
di un medico.
Economicamente parlando, per avere un bel guadagno bisogna saper fare
le scelte giuste (strategia). Se stai solo ad aspettare, poi ti devi
accontentare di quello che ti offrono.
Max Drudi

fatto che non se ne parli non significa che non ci siano.
Per il VO i laureati a 25 anni erano l'eccezione non la regola, i
pochi che ho visto laurearsi a quell'eta avevano fatto la primina. In
verità la massa VO (nel mio atneo) si laureava a 27/28 anni, poi
c'erano pure i ritardatari, ad esempio un mio conoscente si è laureato
a 32 anni.
Alucard

Solo a perdere tempo
Mio padre lavora da 30 anni e non e' d'accordo.
E' questione di punti di vista.
Max Drudi

 E' questione di punti di vista.
Appunto, tuo padre ha lavorato in un tipo di mercato completamente diverso
da quello che si prospetta ad un attuale giovane ingegnere. Gli anni 70 e 80
non sono stati come gli anni 90.
Saluti
Francesco

>

Ma mio padre non e' andato in pensione: lavora ancora oggi nonostante
si occupa di informatica (=il settore piu' dinamico di tutti) e
all'universita' ha seguito un corso prettamente teorico (matematica),
Se a suo tempo si fosse presentato al mondo del lavoro con le sole
competenze tecniche acquisite alle superiori, avrebbe fatto
sicuramente una carriera differente...
La formazione teorica non e' assolutamente necessaria per trovare
lavoro. Ma da qui a dire che e' inutile ce ne passa, soprattutto per
poter aspirare determinate posizioni. Chi desidera avere anche una
formazione teorica che dovrebbe fare oggi?
Il NO e' orientato solo ed esclusivamente alle necessita' a breve
termine del mondo del lavoro. Questo e' un vantaggio per il "giovane
ingegnere" che vuole sistemarsi alla svelta.
Max Drudi

 ingegnere" che vuole sistemarsi alla svelta.
No, questo č un vantaggio per le aziende che non si trovano una persona di
28 anni che non ha mai avuto esperienze lavorative, e che magari pur sapendo
tutto sulla quantistica non ha mai visto un condensatore.
Ciao!
-
paperog@

 paperog@
 Ma quanto è saputello e sbruffoncello il paperoga.....fottiti e finiscila di
saperla così lunga, non hai nulla da spiegarci....
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 che ragionava sulle cose, ad una persona piena di nozioni.
Vallo a spiegare a p@peroga e a quelli come lui. Il nostro papero non vuol
capire che TUTTO cio' che valevamo (se valevamo qualcosa) risiedeva in
questa capacita' di ragionare, non certo nel nozionismo tanto caro ai
NO-vini. E la capacita' di ragionare si acquisiva:
- Su quelle che loro reputano "inutili dimostrazioni" (non sulle formulette
e sui laboratori);
- Sui 7-9 anni di media che servivano per laurearsi;
- sul sangue che in generale si sputava perche' vigeva il
"bocciare-tanto-a-noi-prof-che-ce-frega-se-impiegate-il-doppio-anzi-e'-megli
o-avrete-meno-concorrenza" piuttosto che l'attuale
"promuovere-perche'-dobbiamo-sfornare-pseudoIng-in-3/5anni-senno'-a-che-serv
e-la-riforma-e-poi-rimaniamo-indietro-in-Europa"
tutte cose oggi magicamente cancellate con un colpo di spugna in nome di un
corso "piu' aderente alle necessita' bla bla bla...".
Caro Paperoga, se anziche' lanciare offese ascoltassi quel che ti scrivo,
probabilmente capiresti il senso dei miei discorsi, che invece fraintendi
sistematicamente. Io insegno in un ITIS e sono a contatto con ex-studenti
ora pseudoIng NO che tornano a farsi dare una mano (nello specifico si
trattava di Elettrotecnica). Bene, anche i piu' bravi (compreso il tizio da
10 pseudoesami/anno) non mostrano alcun interesse per il "perche'" si arrivi
a un certo risultato, cosa che invece OSSESSIONAVA noi del vecchio, ma si
limitano ad applicare meccanicamente (seppure con, devo riconoscere, una
certa abilita') formule piovute nei loro cervelli dal nulla.
Pur ammettendo che il campione con cui sono venuto in contatto e' piccolo
per poter generalizzare, per noi VO e' pazzesco un simile approccio ai
problemi. Non ho mancato di farlo notare ai ragazzi, i quali mi hanno
risposto, facendo spallucce, che questo e' chiesto loro e questo loro danno.
Tanto per fare un confronto, nel mio gruppetto universitario eravamo 6-7 e
nessuno "genio", tanto che l'eta' media di laurea e' stata sui 28 anni.
Eppure mai una sola volta (ripeto: MAI UNA SOLA VOLTA) mi e' capitato di
vedere applicate cosi' meccanicamente delle formule. Ci si sarebbe
guadagnati la derisione di tutti vita natural durante! D'altra parte
scusate, se io Elettrotecnica l'ho affrontata dopo 4.5 anni di "maturazione"
tecnica e mentale e loro dopo appena 1 anno (con una forma mentis
praticamente ancora da studenti delle superiori), come si vuol pretendere
che abbiano la stessa profondita' e la stessa comprensione della materia?
Vorrei inoltre rispondere a quanti dicono che la durezza di Ing. VO e'
inutile ai fini lavorativi.
Non nego di averlo pensato piu' volte anche io, ma solo da studente!
Al contrario ogni volta che nella vita professionale mi sono trovato ad
affrontare un problema nuovo (e capita tutti i giorni) ho benedetto
l'apertura mentale e il metodo che quegli studi severi mi hanno dato. Se
ogni volta avessi dovuto appigliarmi alle sole nozioni (come voi sembrate
ritenere siufficiente), sarei stato fresco! Eppure di nozioni di certo non
ne ho incamerate meno di voi del NO.
Infine, last but not least, faccio cinicamente notare come le prima
ottime, poi buone, infine solo discrete, ma cmq di gran lunga superiori a
quelle di altri laureati, opportunita' di lavoro per gli Ing., erano
ascrivibili ESCLUSIVAMENTE al buon rapporto posti/aspiranti che
caratterizzava il nostro settore.
Ora, con queste lauree Miralanza che producono pletore di miniIngegneri, ho
il fondato sospetto che tale rapporto finira' per crollare ai livelli di
quelli di altri settori, con conseguenze facilmente immaginabili per voi.
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:CqrI9.41766$fa.13...@news1.tin.it...

Dipende: se cercano periti la scelta ricadra' di certo sul perito laureato
23-enne.
Se cercano Ingegneri, e' tutto un altro paio di maniche...


Bravo Faberio concordo pienamente!!!
checco


Le esperienze di professore all'ITIS non mi sembrano molto significative. Ci
interessa sapere le tue esperienze nel mondo del lavoro produttivo e/o
tecnico commerciale.
saluti
Francesco


 checco
Nella maggior parte dei casi basterrebbero periti. Si cercano ingegneri solo
perchè per 150 Euro in più al mese allora si prende un ingegnere e si può
dire "Nella mia azienda lavorano xx ingegneri"
Saluti
Francesco

 saperla così lunga, non hai nulla da spiegarci....
Qualcuno del vecchio ordinamento che reputa che il proprio impegno
all'università è compensato dai suoi attuali guadagni economici potrebbe
raccontarci la sua esperienza perchè a me sembra che chi difende il vecchio
ordinamento siano solo studenti o figli di  ingegneri i cui padri hanno
cominciato a lavorare negli anni settanta.
Cari difensori del vecchio ordinamento lo volete capire o no che per
guadagni a regime di 4-5 milioni al mese non vale la pena di farsi il culo
per 7/8 anni?
Perchè non andate a guardare le medie di reddito degli ingegneri che
compaiono sulle pubblicazioni inarcassa per convincervi che per quelle cifre
non vale la pena di farsi il culo 7/8 anni? E tenete conto che quelle sono
le cifre di lavoratori autonomi che notoriamente guadagnano di più dei
dipendenti!
Perchè non andate a parlare con gli ingegneri del vecchio ordinamento che a
50 anni hanno perso il posto di lavoro per ristrutturazione aziendale e
nonostante la loro "forma mentis" non sono riusciti a ricollocarsi ma sono
finiti a fare lavori di serie B a meno che non abbiano avuto il culo di
prepensionamenti di durata faraonica che li accompagnino fino alla pensione?
Saluti
Francesco

 tecnico commerciale.
Mi sono laureato da 2.5 anni. Ho uno studio professionale associato con un
collega dottore in informatica (sviluppiamo SW per Internet), faccio corsi,
faccio perizie informatiche per i tribunali, sviluppo SW per una societa' di
medie dimensioni con collaborazione 
co.co.co
, progetto e installo reti
wireless, sono consulente per diversi comuni della mia provincia in materia
di e-gov, curo il settore dell'Informazione per l'Ordine degli Ing. della
mia provincia, ho cattedra fissa a scuola. Mai usato nulla di quello che ho
studiato (sono Ing. Elettrotecnico), se non a scuola, of course.
Riesco in tutto studiando duramente e facendo leva su quella forma mentis da
Ingegnere che voi ritenete superflua.
Vorrei aggiungere: un Ing. OGGI ci metto 5 min a riconoscerlo, quando ci
parlo. E cosi' un Fisico. E non certo per le nozioncine a voi tanto care. Mi
auguro che cio' possa continuare ad accadere anche per i nuovi Ing.
Saluti.

 per 7/8 anni?
Francesco, ti ho gia' detto che questo, se e quando vero (non puoi
generalizzare),  e' un discorso che ha un suo fondamento. Per cui ti posso
tranquillamente rispondere: puo' non valerne la pena, non hai torto.
Ma qui e' qualche gg che si sta discutendo d'altro: la nuova Ing. e' facile
come sembra? Qui qualcuno ha la spudoratezza di sostenere che una facolta'
da 10 esami/anno sia la stessa (o quasi) di una da 3-4 esami anno. Qui
qualcuno dice che Ingegneri da 2.5-3 anni abbiano la stessa preparazione di
colleghi da 7-9 anni. Qui qualcuno si ostina a non ammettere che con il NO
si e' perso molto della vecchia, proverbiale, selettiva, infinita Facolta'
di Ingegneria.
Che poi l'una sia preferibile all'altra da un punto di vista del rapporto
sforzo/risultato, e' un altro discorso, di cui se vuoi possiamo parlare. Non
prima pero' di aver messo certi puntini sulle "i". E non farmelo piu'
ripetere, ok?

 quelli di altri settori, con conseguenze facilmente immaginabili per voi.
Sei un povero frustrato se godi a farti grande screditando chi decide di
iscriversi ad ingegneria, affrontare comunque degli anni di studio non
facili, per ottenere un titolo ed una laurea che servirà - secondo te -
solamente a spazzarsi il ....
Spero tanto di non avere mai a che fare con gente come te.
Ps. Adesso capisco perchè nascono barzellette sugli ingegneri...
Ciao!
-
paperog@

 saperla così lunga, non hai nulla da spiegarci....
Si passa ad offendere solo quando non si hanno più argomentazioni a
dimostrazione della propria tesi.
Per quanto mi riguarda non abbiamo più nulla da dirci.
-
paperog@

 Spero tanto di non avere mai a che fare con gente come te.
E sbagli, perche' in me troverai sempre una persona pronta a discutere senza
dare del povero frustrato all'interlocutore quando a corto di argomenti.
Saluti.
Fabrizio.

 tutto sulla quantistica non ha mai visto un condensatore.
ecco bravo, affida la tua preparazione alla benemerenza delle aziende.
L.

 io concordo.
- anno solare 2001, 7 annualita' [ 8 esami]
- dal 25/06/01 al 27/06/02  8 annualita' e mezza [ 9 esami ] + parte tesi
VO, Milano. Qualcuno ha toccato la punta di 9 annualita', quando lo
raccontava l'incredulita' si leggeva sul volto di chi lo stava a sentire
(non scherzo!).
Mi ero un po' stancato dell'universita' ;-) , a parte questi record per
motivi vari ho sforato anch'io e nemmeno di poco.
ciao L.

 Non e' cosi' difficile da capire che [...]
io direi che e' e' limpido, trasparente.
Saluti L.

 ecco bravo, affida la tua preparazione alla benemerenza delle aziende.
Non hai capito niente, ma non mi stupisco.
Si può essere ottusi anche con una laurea in ingegneria.
-
paperog@

 io direi che e' e' limpido, trasparente.
Io direi che avete paura di restare a piedi (anche questo è limpido e
trasparente).
-
paperog@

 fanno ad ingegneria.
Finalmente ne sento uno che ragiona cosi'
Non ne potevo piu'
Anni e anni a studiare e poi ti propongono solo lavori che tutta quella
teoria non la richiedono.
Io sono V.O. ma se quando studiavo ci fosse stata la possibilita' di
scegliere non avrei avuto dubbi, intanto iniziavo a lavorare, e fare
esperienza a 23 anni circa, poi nel caso mi specializzavo
Sono uscito dall'universita' prima che le lauree brevi (o come si chiamano)
andassero a regime, e quindi non ho molti titoli per giudicare, pero' sono
convinto che producano una figura professionale che prima mancava.
Lo so, fa inca***re anche me che altri si possano chiamare ing. dopo che
hanno fatto molta meno fatica di noi per raggiungere quel traguardo, pero'
non riesco a trovarla un'idea sbagliata.
saluti
--
Almar
rimuovi abbardenti  per rispondermi in email

 trasparente).
sei di coccio.
saluti L.


Parole sante


 :
--
Si passa ad offendere solo quando non si hanno piů argomentazioni a
dimostrazione della propria tesi.
Per quanto mi riguarda non abbiamo piů nulla da dirci.
-
paperog@
--
ciao neh'
ps e' un po' che non leggo il NG, ma vedo che nulla e' cambiato , sei ancora
qui' arrocccato sulle tue posizioni a fare una magra figura, cosa ti rode ?
sembra tu debba giustificare di aver mollato il VO per il NO ? nella vita
non ci si realizza solo con la carrira universitaria, se ti e' andata male
avrai avuto i tuoi perche', non ti conosco e non giudico ma per cortesia
piantala con le banalita' e confrontatati correttamente con chi discute con
te.

 guadagnare mediamente a regime 4/5 milioni è una cosa senza senso.
parli per sentito dire o provato a mettere la testolina fuori
dall'universita' negli ultimi mesi ? al momento quelle cifre sono tutt'altro
che la norma del 95% degli ing.
saluti Luca.

 E come ho scritto in un altro post buon per noi... ;-)))
Ho i miei dubbi che sia cosi' buon
saluti


 Ingegnere che voi ritenete superflua.
Forse sono io un po' tarato ma se tutto il sangue che hai sputato non ti
serve, e tutto quello che fai te lo devi studiare........bhe' a me il dubbio
che si poteva evitare di farlo mi viene


 ecco bravo, affida la tua preparazione alla benemerenza delle aziende.
Affidargliela no, ma alla fine è a loro che dovrai tener conto circa la tua
preparazione, visto che sono loro che ti pagano. A meno che non si decida di
rimanere in ambito accademico o di lavorare da libero professionista.
Ciao
+++TIXIO+++
--
--------------------------------------------------------------------
"All I hear and see is laugher, laugher to
my cries"

 non riesco a trovarla un'idea sbagliata.
In questo senso (e solo in questo) nemmeno io.

 rimanere in ambito accademico o di lavorare da libero professionista.
sto solo tentando di far capire che il fine delle aziende non e' formare,
creare posti di lavoro ma guadagnare, purtroppo la persona non e' al centro
di tutto questo processo e non sono rari i casi in cui viene svalutata,
personalmente se posso scelgo le posizioni/aziende in base a quanto possono
farmi crescere ma non e' cosi' facile come dirsi, di gente pagata si ma
lasciata li ad ammuffire ce n'e' abbastanza, con i tempi che corrono se te
ne rendi conto dopo qualche anno ti sei bruciato una laurea.
saluti L.

 te.
La banalità è l'unica cosa a cui avete saputo appigliarvi fino ad esso,
allora se vuoi proprio discutere seriamente aggiornati sui programmi NO è
poi facciamo una bella chiaccherata sulle novità. Evitando, magari, di
tirare in ballo l'aspetto docenti dato che - come sempre - ci sono quelli
incapaci e quelli esaltati, quelli che godono a sbattere fuori il 99 % e
quelli che non vogliono troppa gente all'appello successivo.
Non sono qui per promuovermi paladino, ma vorrei che capiste che VOI parlate
per sentito dire, e non IO... tuttavia avrete cose più importanti da fare,
che non documentarvi realmente prima di aprire la bocca.
Per quanto mi riguarda la finisco qui, mi sono stancato... non voglio fare
cambiare idea a nessuno, solo difendere la mia.
-
paperog@

conoscere le dimostrazioni di tutti i teoremi per poterla usare.
Non sono d'accordo, della matematica a ingegneria toglierei gli
esercizi e lascierei solo le dimostrazioni


Ehi Papero lo capisci o no che non puoi continuare a dirci che non capiamo
niente, lo capisci o no sapientello del cazzo? Ottuso sarai tu...non è la
prima volta che ti atteggi e scrivi come se pontificassi....Io ti rispondo
così non xchè non abbia argomentazioni ma solo perchè mi hai rotto i
coglioni, sono stufo di vedere i tuoi post per altro sempre uguali...che
palle...sta un po' zitto e studia somaro!
ciao
checco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 paperog@
Lo vedi che sei sempre aggressivo e offensivo papero? questo tuo
atteggiamento è molto frequente...almeno io ti mando a farti fottere
apertamente...speriamo sia vero che la finisci qui....studia somaro e con
questi argomenti vai a rompere e a fare le crociate nei ng per studenti...


 wrote in message
IL8J9.75918$3l.21...@twister1.libero.it...


 ecco bravo, affida la tua preparazione alla benemerenza delle aziende.
Lo studio di ingegneria serve per produrre beni e servizi. L'arricchimento
culturare si ha con altre materie (filosofia, lettere, storia dell'arte). La
"cultura di ingegneria" se non è applicata alla produzione (o alla
produzione di altri ingegneri) è tempo perso.
Saluti
Francesco

> di analisi matematica... voi la facevate topologia ad analisi I???
Si', a Padova nel 1990-91
ti davano un libretto chiamato "Analisi 0" dove dovevi
impararti (da solo) tutte quelle cose di topologia e di algebra
che stranamente non erano bagaglio degli studenti che arrivavano
dalle superiori.
Non e' che te la insegnassero, dovevi imparartela mentre il prof
macinava ore su ore di vera analisi I senza star li' ad aspettarti.

 ha scritto nel messaggio
news:8qm9vucg3qgbiak7l...@4ax.com...

Concordo.

 wrote in message
i1jJ9.78392$2B1.2...@twister2.libero.it...


 Almar
Oh ecco un'altro saputello che vuole dire la sua per forza....ma stai zitto
e studia con il paprero, somari che non siete altro. Accendete l'unico
neurone che avete prima di parlare...faberio, lascia stare non puoi tirar
fuori sangue dalle pietre...e chiudo.


 Francesco



Hai tutto il mio dissenso.
Stai vedendo solo la punta dell'iceberg di ingegneria. Mi dispiace ma ti sei
perso il meglio.
...IMHO.
-Burattino-

 Ma che cazzo dici...imbecille....
Secondo me tu sei uno che ha un pò di problemi lavorativi!
Sbaglio? secondo me no.
Saluti
Francesco


No. Parla per te.

 che si poteva evitare di farlo mi viene
Duro di comprendonio eh?
Non mi servono le nozioncine che ho imparato all'Univ., quelle mi hanno
fatto perdere tempo. Per fortuna mi serve eccome il metodo e la forma mentis
che ho assimilato a Ing. attrraverso un certo tipo di studi severi e
metodici oggi non piu' di moda nel NO.
Cosi' difficile da capire?

di analisi matematica... voi la facevate topologia ad analisi I???
Si


 Ehi somaro, smettila di psicanalizzare le persone perchè stai dicendo solo
un mare di cazzate....falla finita....i veri problemi li hai tu caro
simpaticone
Sbaglio? secondo me no.
e chiudo


 e chiudo
Secondo me oltre a problemi lavorativi nella vita di tutti i giorni hai
anche problemi di comunicazione.
E penso di non sbagliare
Saluti
Francesco


Perchè la sposti sul personale?!? ..non ho detto niente di antipatico su di
te.. ho espresso il mio parere! Difendevo semplicemente il lato culturale di
ingegneria, che forse non sarà filosofia o matematica, ma consente (a chi lo
vuole, ovvio) di diventare una persona di cultura... (oops, scusate,
*consentiva*...). La cultura scientifica in Italia ha una storia ed una
tradizione nobilissima e, nonostante tutto, ancora oggi riesce a
distinguersi in tutto il mondo. In fondo se togli la poesia ad ingegneria ti
stai avvicinando al mondo dei meri tecnicismi, e alla forma mentis che
purtroppo si sta facendo largo grazie alla riforma... che a me
personalmente, e credo a tanti altri, non basta.
-Burattino-
PS: ovviamente non rispondo al tentativo di offesa personale. Non mi va
affatto.

Concordate?.
No ai vertici della fiat per esempio ci sono ingegneri.

produzione di altri ingegneri) è tempo perso.
No

 personalmente, e credo a tanti altri, non basta.

Torno a ripetere che la matematica è uno strumento, ...
Su questo concordo ma devo fare una osservazioni. La matematica, come
anche le altre teorie, che dipendentemente dai corsi di laurea possono
essere impartite o meno, sono tutti utili strumenti per l'attivita' di
un ing. Tuttavia l'uso di uno strumento (che sia teorico o meno) e'
piu' agevole se si conosce al suo interno. Uno strumento di cui si
conosce il funzionamento puo' essere ricostruito all'occorrenza, ed
eventualmente si possono perfino introdurre delle modifiche.
Se io dovessi scegliere un collaboratore, sceglierei quello che
conosce meglio gli strumenti del mestiere, perche' lo ritengo piu'
valido e di utilita' attesa piu' promettente.
Non so se in generale il NO sia una mossa vincente. 
Forse si, perche' il mondo del lavoro non ha bisogno di competenze
aggiuntive. 
Forse no, perche' si sono sbagliati ed e' tutta una illusione: non e'
quello di cui hanno bisogno le aziende.
Forse no, perche' le aziende non riusciranno ad assorbire i laureati
in soprannumero e la paga ne risentira' troppo.
Personalmente, visti i miei interessi, se fossi nato 3 anni dopo e
fossi stato costretto a fare il NO, sarebbe stato un vero problema per
me. Invece io ho avuto per mia fortuna la possibilita' di scegliere
tra laurea (VO 5, anni) e diploma universitario (3 anni).
Ora non si puo' piu' scegliere.
Max Drudi


Cosa intendi dire?
Gli esercizi servono per imparare ad applicare correttamente i
teoremi, e soprattutto per imparare ad essere veloci.
Fare esercizi in modo esaustivo, e' un metodo di apprendimento
meccanico (...al solo scopo di fare l'esame), ma fare uno o due
esercizi per verificare la propria preparazione su un determinato
argomento e' sicuramente utile.
Max Drudi

convinto che producano una figura professionale che prima mancava.
Alla mia universita' in parallelo al VO c'era il corso di diploma di 3
anni (cominciato ben prima del NO). Chi si iscriveva poteva scegliere
se fare il corso di 5 o il corso di 3.
Tra il NO ed questo corso di diploma che ora non esiste piu', l'unica
differenza e' il nome.
La perdita di una figura professionale si ha con l'abolizione del VO.
Max Drudi

cominciato a lavorare negli anni settanta.
Mio padre e dottore in matematica ed odia gli ingegneri. Io sono
neolaureato in ingegneria a 25 anni. Ho studiato ingegneria
informatica per passione, porto avanti alcuni semplici lavori, uno dei
quali e' partito dal quarto superiore, e vedo quotidianamente che chi
ha una preparazione piu' superficiale della mia, trova delle soluzioni
ai problemi di bassa qualita', anche se non uso direttamente le
nozioni che ho imparato: la differenza e' nel metodo. Non avrei mai
potuto acquistare questa professionalita' con il NO.
Max Drudi

 ingegneri quadagna di più di 4/5 milioni netti al mese?
l'affermazione non era mia, secondo me e' falsa.

Ti sei dimenticato l'aspetto più importante della mia domanda e cioè quanto
il tuo datore di lavoro valuta (economicamente) tutta questa tua
preparazione e forma mentis.
Saluti
Francesco


differenza e' il nome.
C'è anche la non trascurabile differenza dell'abilitazione a firmare 
progetti e portare avanti la professione libera in un proprio albo, 
con competenze non ben specificate dal relativo e contestatissimo 
dpr328.

Mi sono preso la briga di leggere tutti ipost...non so se seno scemo io
o forse (come penseranno in tanti) non ho un cazzo da fare visto che sono
del NO!
Non ho mai letto così tante stronzate una in fila all'altra! Gente che
studia solo
il giorno prima dell'esame, agli esami del NO passano tutti, esami a
crocette, Analisi1
senza dimostrazioni...ecc ecc...!!! Ma dove cazzo vivete???
Le cose che sentite arrivano dall'università di Topolinia???
Purtroppo per me ho visto tutti e 2 gli ordinamenti e in età diverse (nel
senso che
avevo smesso e poi ho riiniziato) e vi assicuro che le difficoltà ci sono
anche adesso,
le 'morti' a geometria ci sono come prima tenendo presente che dal programma
sono
state tolte solo le matrici hermitiane e alcune consid sulle coniche!
Ad analisi si fanno tutte le dimostrazioni utili o no che siano!
Brucierebbe il culo pure a me come a voi venire a sapere che i programmi ora
sono
DIMEZZATI ma non è così! Se poi una persona studia solo il giorno prima
dell'esame
è perché è un coglione e non ha capito un cazzo dello spirito
dell'università
lo si deve fare anche per la propria conoscenza! Siete convinti davvero che
tutte le
persone che fanno così riescono a laurearsi...c'è sempre la selezione!
VO vi capisco bene ma non sparate merda gratuita!
Un saluto a tutti!

 sono
Ti voglio credere. Pero' spiegami come fa qualcuno a fare 20 esami in meno
di 2 anni o 8 esami nei primi 12 mesi dall'iscrizione (per noi del VO
sarebbero state appena 2 sessioni!).
Tra i venti c'e' roba come Analisi, Geometria, Fisica, che nel VO da sole
richiedevano un anno (quando non c'erano intoppi). E al 2° credo ci sara'
robetta come Scienza della Costruzioni, Elettrotecnica, Fisica Tecnica (solo
per quest'ultima io ho impiegato 7 mesi).
Per favore, spigatemi almeno questo, non voglio far polemica, a questo punto
voglio solo capire.
Saluti.

Per passare il primo anno mi sono spaccato il culo e ho 9 esami all'attivo.
Ho studiato molto visto che passavo mediamente 8 ore a lezione. Ma il mio
discorso non era riferito al numero di esami sostenuti ma al discorso dei
programmi, non è vero che sono la metà,lo dico davvero! Certo hanno
dovuto tagliare alcune parti per far fare 30 esami circa in 3 anni!!!
Il discorso è che una completa valutazione sulla preparazione non la potrai
mai fare in quanto varia da persona a persona (mi ricordo ancora delle
lezioni
di geometria che ho fatto 6 anni fà!)e inoltre perchè no si sanno ancora
definitivamente i programmi per le luree spec. (alcuni prof. mi hanno
dicevano
che è previsto un ulteriore corso di analisi o altro).
Ciao !!!

 che è previsto un ulteriore corso di analisi o altro)
Mi sa che per me devono prevedere anche un corso di Italiano!!! SCUSATE!
Ciao!!!

 Ho studiato molto visto che passavo mediamente 8 ore a lezione. Ma il mio
Qualcosa di piu' convincente, please. Lo "spaccamento" lo do per scontato,
mica noi del VO stavamo in Facolta' e a casa a leggere poesie...

Lo so che non stavate (e talvolta pure io non stavo) a leggere poesie!
Ti ribadisco il fatto che la preparazione è dipendente alla persona.
La riforma non è corretta, tutti lo sappiamo, Come fai a fare 30 esami in 3
anni??
Comunque non è corretta l' azione denigratoria che il VO fa al NO.
Il mondo del lavoro seleziona da solo, chi ha capacità (e appoggi o magari
solo quelli)
va avanti. Toglietemi una curiosità: da dove arriva questa crociata contro
il NO?
CIAO!!!

 Max Drudi
hai frequentato anche il NO?


Ho seguito alcuni corsi che venivano fatti in comune per VO e NO. In
queste occasioni ho avuto modo di vedere i rispettivi programmi e come
il prof. concepiva la differenza tra i due ordinamenti.
In altre occasioni ho fatto alcuni progetti collaborando anche con
compagni del NO.
Questi due sono i miei punti di riferimento. Il mio primo esame
universitario lo preparai, come tutti credo, facendo tonnelate di
esercizi. Questo metodo alle superiori era ok, ma all'universita' non
fruttava molto. Agli esami riuscivo sempre a fare bene gli esercizi,
ma appena, per fare qualcosa bisognava ricordarsi le dimostrazioni
(nei primi esami sono molte) facevo sempre un gran casino, perche' non
mi ero preoccupato molto di studiarle. Era evidente che potevo sperare
di alzare la media solo trovando un nuovo modo, che non poteva essere
certo quello di studiarle a memoria.
Alla fine sai cosa e' successo? Piano piano un nuovo modo l'ho trovato
e le mie abitudini sono cambiate. Se non ci fossero state quelle
assolutamente inutili dimostrazioni, avrei finito l'universita' usando
lo steso identico modo di studio delle superiori.
L'universita' che ho frequentato, non si e' limitata ad aumentare le
mie conoscenze. 
Max Drudi

preparazione e forma mentis.
E' vero :-)
Su quello che faccio ora che ho appena finito l'universita' non c'e'
molto da dire. Sono buoni, ma in termini di tempo sono un impegno
quasi insignificativo. Giusto lavoretti per studenti.
Nel futuro, dato che in questi anni ho visto che la possibilita' c'e'
, vorrei poter fare la libera professione.
Quanto verro' pagato dipende dal tipo di prestazione richiesta. 
Sicuramente, come tutti, dovro' stare alle leggi del mercato. Ed ogni
volta che mi verra' richiesto un livello di prestazione che richiede
una competenza che e' oltre la sola competenza tecnica...alzo il tiro.
Sono queste le occasioni in cui viene riconosciuta economicamente la
mia formazione. Magari saranno pochissime, ma con il tempo
arriveranno. 
Altra cosa. Personalmente sono favorevole al fatto che esista il NO.
Crea un nuovo profilo che effettivamente e' utilissimo al mondo del
lavoro, e visto che e' il mercato a fare le regole del gioco e' giusto
che ci sia.
Quando si dice che VO e' meglio di NO, o NO e meglio di VO, sono frasi
sospese per aria per me: il risultato dei due ordinamenti e' diverso,
Entrambi gli ordinamenti, indipendentemente l'uno dall'altro, hanno
motivo di esistere solo se sul mercato del lavoro esiste una
significativa richieste dei due profili che creano.
Allora, come ho scritto poco fa', NO ci deve sicuramente essere. Ma
sul fatto che VO possa essere eliminato ho i miei dubbi. Lo trovo
quanto meno discutibile, quanto e' vero che esistono studenti che
riescono a laurearsi in corso, la cui preparazione viene riconosciuta
"anche" economicamente dal mondo del lavoro. 
Ho scritto "anche" perche' se una azienda deve scegliere tra un NO di
23 anni, un VO di 25 anni, un VO di 28 anni. Mettiamo che sceglie il
VO di 25 anni. Mettiamo per ipotesi che questo VO di 25 anni prende il
lavoro con una paga che quindi non lo riconosce (l'azienda poteva
anche scegliere l'NO di 23 anni). Bene. Da un punto di vista economico
non viene riconosciuto. Ma da un punto di vista delle competenze si.
Se tutto questo e' vero significa che questa ipotetica azienda
riconosce in ogni caso le competenze possedute dal VO di 25 anni.
Max Drudi

a fare attività tecnica per tutta la vita.
Impara a quotare, comunque non così. Sono meno del 20% gli ingegneri
che fanno mera attività tecnica.

Cosa mi da un pò fastidio?
Chiamare laurea un qualcosa che dura 3 anni...
Chiamare specializzazione la fase di 2 anni dopo i primi 3...
Per me la vera laurea rimarrà sempre quella di 5 anni, e per
specializzazione intendo un master, un dottorato, o una scuola di
specializzazione post-LAUREA..
Non penso di parlare a sproposito.. diciamo che ho una laurea V.O.
(ing. chimica) presa al simpatico Polimi (mai dimenticherò le mie
intenzioni di dargli fuoco una volta laureato, a causa dell'enorme
sfrantoiamento di maroni che mi ha provocato..), all'età di 25 anni,
dopo un tour de force di 8 esami + tesi sperimentale nell'ultimo,
sofferto anno...
Ho amici che frequentano l'attuale N.O., sia a Milano che altrove, e
non solo in ingegneria...
Non guardo con disprezzo l'attuale sistema, santo cielo, quante volte
ci siamo lamentati della durezza del nostro piano di studi!!!
E confermo chi sosteneva che molte delle cose studiate non verranno
mai applicate nella ns vita lavorativa, dove pochi svolgono mansioni
puramente tecniche ed ancora meno attinenti al corso di studi...
Penso solo che le materie dei primi 3 anni adesso sono state
condensate con l'aggiunta di altrettanti condensati delle materie
degli ultimi 2 anni, e siccome il tempo e le ore di lezione non sono
mutate, mi sembra logica conseguenza la riduzione dei programmi e del
bagaglio tecnico.
Il fatto è che quei tre anni spesi su materie "non specializzanti" e
ritenute a volte esageratamente approfondite, costituivano delle
solide fondamenta, che venivano apprezzate "worlwide".
In effetti ciò che maggiormente si apprezzava in un ingegnere italiano
era la notevole preparazione teorica, nonostante la scarsa
preparazione "pratica" (che ne so, approfondimenti di case studies..)
e l'età media di laurea...
Adesso bon, rientreremo forse nei parametri europei per quel che
riguarda l'età e la preparazione, ma non so se esserne felice...
Non penso che nessuno comunque regali niente nemmeno oggi col NO... ma
permettetemi di avere le perplessità espresse sopra...
PS: effettivamente a 3 anni dalla laurea guadagnare 3 milioni al mese
non sembra eccezionale (da dipendente intendo), ma quando guardo cosa
offrono ad un impiegato con un diploma, a 3 anni dal diploma...
ringrazio della mia laurea, e ringrazio di aver scelto ingegneria, che
ci rende ancora molto spendibili sul mercato del lavoro, nonostante
ormai sia necessario accettare dei lavori sui quali ora "sputereste"
un pò...
In bocca al lupo a tutti...

 wrote in message
o2rdvu0inu46r15sl...@4ax.com...


 wrote in message
3df7187a...@news.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:at5ig5$b9b$1...@serv1.albacom.net...

Per la miseria, vediamo di capirci una buona volta.
La vecchia laurea in Ing. prevedeva 27-30 esami. Pur spaccandosi, solo una
piccola percentuale di chi iniziava riusciva a conseguirla, con tempi medi
dell'ordine dei 7-8 anni. Ora con la nuova triennale, parimenti di 30 esami,
A MENO CHE IO NON ABBIA CAPITO NULLA  E A MENO CHE TUTTI QUELLI DEL N.O. CHE
CONOSCO NON SIANO GENI, la gran parte di chi si iscrive conclude o si avvia
a concludere gli studi in tempi che sono la meta' e meno di quelli
occorrenti prima.
Questi sono numeri, o le cifre non contano piu' nemmeno per gli Ingegneri?
Quelli del NO, anziche' discutere e analizzare questi fatti, ribattono,
nella migliore delle ipotesi, che gli esami sono gli stessi, anzi in alcuni
casi piu' difficili (vero Papero?). Ma passi, chi afferma questo almeno
rimane in tema! Gli altri devìano bellamente dal nocciolo della questione,
preferendo renderci edotti su quanto inutili siano stati i nostri studi
precedenti (!), su quanto poco siano economicamente ricompensati, su come
comunque sara' il mondo del lavoro a dire chi vale e chi no. A costoro
rispondo: a parte il fatto che questi sono i discorsi che negli anni ho
sentito fare da schiere di periti frustrati, sara' anche vero, ma io vorrei
chiarire prima la questione precedente, non vi pare di un certo interesse? A
me si'.
Bene: qualcuno deve ancora spiegarmi cos'e' questa illuminazione dal cielo,
questa scienza infusa che ha colto tutti nuovi studenti di Ing. . Ma dico:
Scienza delle Costruzioni non esiste piu'? Perbacco, in meno di 4-5 mesi
nemmeno i miei compagni piu' brillanti riuscivano a preparare scritto+orale.
E Elettrotecnica? E Fisica tecnica? E Analisi? E Fisica? Ma come fate a
darne 10 di questa fatta in un anno e sostenere che siano rimasti gli stessi
di prima? Noi chiamavamo "esami rinvio" (alludendo al rinvio militare)
quelli come Economia, Disegno e pochi altri che si preparavano in un
mesetto. Quando andava bene. Ho detto un mesetto, ed erano esami-rinvio! E
durante spesso si sospendeva anche la frequenza delle lezioni per potersi
dedicare completamente alla materia!
Ma non vi bocciano mai? Non saltate mai una sessione (a me capitava spesso,
e se ne riparlava 3-4 mesi dopo; nel frattempo si stava a secco!)? Non
venite mai segati ad uno scritto? Ah si', scusate, poi ce n'e' un altro di
altra materia il giorno dopo (!) e uno la settimana dopo, come mi ha fatto
candidamente osservare il ragazzotto 21-enne venuto a scuola a chiedere una
mano (rendendosi involontaria miccia di tutta questa discussione).
Dico, ma preparare Scienza non vi assorbe le energie in modo assoluto per
mesi? Come fate a studiare che so, Meccanica Applicata alle Macchine,
Scienza, Fisica Tecnica e Elettrotecnica
contemporaneamente in un semestre (ho fatto nomi a caso, ma anche
cambiandoli la sostanza rimane quella) e darli tutti in poche settimane,
senza eccezioni? E Macchine Elettriche? Alzi la mano un Ing. VO che ci ha
impiegato meno di 4-6 mesi. Come, dico, come potete rispondermi che "... si'
mi sono dato da fare... 9 esami.. pero' che fatica...". E ci mancherebbe
pure che non vi fossero costati fatica! E magari al termine del solo primo
anno, quando molti di noi VO ritenevano un trionfo gia' aver superato
Analisi, Fisica e Geometria.
Chiedo solo di capire, io non sono uscito un secolo fa da Ing., eppure mi
sembra tutto cosi' maledettamente cambiato...
Saluti.
Fabrizio.

 sembra tutto cosi' maledettamente cambiato...
Si` e` tutto cambiato e di parecchio. Piu` o meno la linea guida della
mia universita` e` stata la seguente: al posto di due semestri da 13/14
settimane di corso si fanno 4 periodi didattici per anno, da 6.5/7
settimane. Alcuni di questi moduli hanno conservato il nome del vecchio
corso, ma i contenuti sono fortemente ridotti (non alla meta`, parecchio
di meno, sia dal punto di vista quantitativo che qualitativo). 
Una parte di questa riduzione e` dovuta al fatto che la preparazione dei
corsi precedenti e` minore e quindi e` necessario tagliare anche sui
corsi successivi, a parte l'ovvia riduzione per motivi temporali.
Un'altra parte della riduzione (o della maggiore facilita` degli esami)
e` che, almeno nella mia universita`, c'e` stata un "suggerimento"
ufficiale ad abbassare il livello degli esami in modo da fare uscire
piu` studenti in fretta (aumento di produttivita`).
Altro cambiamento in corso e` che agli studenti viene data la "pappa
fatta" (dice una mia amica ingegnere). Ai suoi tempi (dice sempre lei),
il docente di un corso specialistico diceva qualcosa del tipo "questo
argomento lo trovate approfondito su questo articolo, andate a cercarlo
in biblioteca". Adesso invece lo stesso docente prende gli articoli piu`
semplici, e li spedisce per email agli studenti, con l'intesa che e`
solo per la loro cultura, non costituiscono argomento di esame.
Malgrado questo abbassamento di livello, la percentuale di studenti che
passano  gli esami al primo colpo non mi sembra molto piu` elevata del
VO, anche perche' la mia impressione che non imparino a studiare.
Inoltre, essendoci tanti esami da dare in poco tempo, molti esami si
sono ridotti a solo scritto (due ore max), con orale facoltativo. Il
risultato e` che gli studenti imparano a fare gli esercizi, ma lo studio
da ragionamento in svariati casi e` andato perso. 
Da notare che ho sentito voci che il senato accademico aveva di nuovo in
programma di ridurre il numero di esami, accorpandone alcuni (cioe` si
torna ai vecchi semestri).
Un altro inconveniente di questo tipo di corsi e` che molti docenti non
sono capaci a ridurre la loro materia (ognuno reputa la sua materia
fondamentale), ne' tantomeno sono capaci ad adattare l'insegnamento a
queste nuove figure professionali che all'estero sono invece gia`
diffuse (sto pensando ai BS americani, che sono per lo piu` degli esimi
bestioni in campo "teorico", ma qualche semplice cosa la sanno fare). 
La situazione e` proprio cosi` tragica? Ni. E` ovvio che il livello
medio e` notevolmente piu` basso, non solo del rapporto di durata
(diciamo 3 anni vs. 5 anni). I NO sanno ben di meno del 60% del VO. La
cosa buona e` che gli studenti bravi passano "indenni" attraverso questo
primo livello (almeno cosi` vedo all'estero). Altra nota positiva e` che
spesso l'industria ha bisogno di queste figure di primo livello, e
sempre all'estero, queste sono pagate meno rispetto a chi fa il +2
(l'aumento e` del 40% circa per il laureato +2).
Non essere troppo affranto :-))
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 ha scritto nel messaggio
news:at5ig5$b9b$1...@serv1.albacom.net...

Dal fatto che molti miei amici che prima facevano fatica a passare 3 esami
l'anno(col v.o) con voti bassissimi(inferiori al 21)
ora prendono tutti 30 e superano l'esame "al primo tentativo"(con l'n.o).
Questa è la mia testimonianza, magari in altre università non è così(non
voglio citare l'uni proprio per non sparare merda.. come dici tu).
Io frequentavo un'altra università (padova) che mi ha dato parecchio
nervoso.
Personalmente di Padova V.O contesto solamente(e non è poco) le pochissime
possibilità offerte ai primi anni per sostenere gli esami.
In pratica in molte materie(le principali) se non passavi ad un appello
dovevi aspettare 3 mesi per fare quello della sessione successiva,
e se non passavi nemmeno il successivo in alcuni casi ti facevano saltare la
SESSIONE successiva(e questo significa 6 mesi).
Ho perso in tutto 2 anni del mio tempo per colpa di quel metodo assurdo
quando vedevo che in altre università c'erano persino appelli
straordinari per gli studenti in corso. Questo era principalmente il motivo
degli 8 anni in media per la laurea...
Ad ogni modo ora c'è da combattere contro il dpr328 che compie una
ingiustizia assurda contro quelli del v.o. Come saprai
nonostante abbiamo lo stesso piano di studi dei nostri ex colleghi studenti,
nel futuro prossimo probabilmente saremo costretti
a sostenere l'esame per il n.o (dopo gli 8 anni passati a studiare) con
delle materie specialistiche che non abbiamo mai visto.
Senza contare il tirocinio, altra porcheria assurda...uno andrebbe a
lavorare a 30 anni?? Discriminazioni quindi assurde
che non tengono conto dell'effettivo piano di studi seguito.
Ciao.
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:at5ig5$b9b$1...@serv1.albacom.net...
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Dal fatto che molti miei amici che prima facevano fatica a passare 3 esami


secolo e che devi ancora scontrarti con la dura realtà?
No visto che lavoro nel settore da circa 15 anni. Ripeto impara a
quotare

Vorrei dare una spiegazione a quelli che credono assurdo dare 30 esami in un
anno (parlo solo per la mia uni).
Mi pare ovvio che 10 esami annuali stile VO sia impensabile darli, vorrei
perň far notare una piccola differenza: nel VO (almeno cosě mi pare) Analisi
I, Fisica I(e le materie piů importanti e significative) si davano con un
esame impiegando anche 6-7 mesi. Il punto č che io, avendo l'anno spezzato
in 3 parti, il primo anno ho due esami di analisi (analisi A + analisi B =
analisi I), due di fisica (Fisica A + Fisica B= fisica I), con un impegno
totale di circa 6/7 mesi. In fin dei conti durante il primo anno sulla carta
ho svolto 10 esami ma č come se ne avessi fatti 6 o 7. Nessuno č cosě
stupido da pensare che si possa fare ing VO in 3 anni!! Di conseguenza alla
fine dei 3 anni ho fato circa un una ventina di esami stile VO. E' per
questo che esiste il +2 !! Nel corso degli ultimi 2 anni farň gli esami che
mi mancano per raggiungere il livello di preparazione (sia nozionistica che
mentale) che si addice ad un ingegnere.
Rispetto al VO, gli insegnanti ci aiutano con i compitini parziali. Secondo
me č quella la differenza piů consistente!! Fare analisi I con 4 compiti
parziali (4 perchč io la termino con 2 esami completi) mi permette di
prepararmi a fondo su argomenti di solo 2 mesi di lezione (ovviamente i
compitini non sono a compartimenti stagni,  quello che hai fatto all'inizio
ti serve anche all'ultimo esame !). Questo studio suddiviso in brevi archi
di tempo con verifiche continue ti permette di vedere costantemente il tuo
livello di preparazione.
vabbč, mi aspetto repliche e insulti... :-)
ciao. Cendo

ciao. Cendo

 Chiaro adesso???
quindi 30 esami NO < 1 esame VO       giusto?
di conseguenza sostiituisco "30 esami NO" con ing NO
la disequazione diventa:
Ing NO < 1esame tosto VO
quindi un ing NO ha una preparazione minore di una persona che ha passato 1
esame tosto VO?

diversa dell'utilità della tua laurea.
Non mi piacciono i discorsi del tipo "un giorno qualcosa ti aprira'
gli occhi e scoprirai la vera verita".
Comunque visto che preferisci rimandare ad un ipotetico futuro
piuttosto che commentare il mio post (che ho lasciato quotato sotto),
ti faccio notare che hai fatto molto bene ad usare quel
"probabilmente".
Non hai espresso un evento certo. 
Poi magari va male...tutto e' possibile. Comunque metre qualcuno passa
il tempo a ricordarmi che molto probabilmente ho un obiettivo non
realizzabile, il primo round l'ho gia' vinto...mentre qualcun'altro
tentava di farmi presente che molto probabilmente non mi sarei
laureato prima dei 27/28 anni.
Il numero di anni in cui ho concluso il corso, dipende dalle decisioni
che ho preso nel passato.
Anche quello che ora chiamiamo "riconoscimento economico del titolo"
dipendera' dalle decisioni prendero' prossimamente. Non sono mai stato
ad aspettare che le cose mi cadessero dal cielo, e non mi aspetto
regali e premi da nessuno. La mia intenzione e' fare in modo che tutto
vada bene, indipendentemente da quello che succedera'.
Saluti  :-)

Max Drudi

,

Tu lo dici. ;-))
Cmq, no, il tuo discorso č ancora una volta sbagliato.
Semplicemente non si puo' dire che:
n esami NO>=n-k esami VO
come ti ho dimostrato in precedenza e come tu dicevi erroneamente nel 
tuo msg.
Questo NON implica SEMPRE che
20 esami NO<1 esame tosto VO
ma "potrebbe" implicarlo, come nell'esempio che ti ho fatto.
Un altro esempio: se un rocciatore scala il K2, ha scalato il K2, non 
si puo' dire che uno che ha scalato 8 "montagne" da 1000 metri l'una 
sia allo stesso livello.
Un ulteriore esempio: se un atleta di salto in alto salta 2,5 m non si 
puo' dire che un altro atleta che ha saltato dieci volte 50cm sia allo 
stesso livello.

 stile VO.
l'analisi non mi e' sembrata malaccio, ti sfugge comunque un dettaglio 20
esami vo non sono 3 anni ma circa 5 :-)
Ti faccio un esempio pratico fino al 98/2000 fisica 2 VO era abbastanza
impegnativo, molti lo ripetevano piu' volte creando una sorta di tappo, dal
2001 vista la fine di quel tipo di corso per evitare strane sovrapposizioni
con le nuove lauree si e' deciso di andarci un po' piu' leggeri, setesso
programma, stessi docenti e compiti simili, l'impegno serve comunque ma ci
vai quasi a colpo sicuro, motivi come l'organizzazione etc etc entrano poco
in gioco.
saluti L.

 stesso livello.
Non metto in dubbio che ci abbiano alleggerito il carico (penso che sia
chiaro), quello che mi da fastidio è questo voler "sputare" sui nuovi ing.
Sono convinto che se anche avessero lasciato intatti i programmi ma cambiato
solamente il metodo di impostare gli esami (al posto di una tirata unica di
8000m, una scalata in 4 giorni con tappe da 2000 metri) sarebbe stato più
fattibile finire il VO in 5 anni. Anche in questo caso però avreste avuto da
ridire solamente perchè la cosa sarebbe apparsa più facile.
La difficoltà principale del VO (IMHO) era soprattutto nel passaggio dal
metodo di studio delle superiori (studiatona 1 o 2 giorni prima del compito
(non venirmi a dire che non lo hai mai fatto)) ad un ambiente dove dovevi
imparare, da subito, ad organizzarti bene la settimana. Il brutto del NO è
proprio questo: non me ne frega molto di fare meno analisi o fisica di te,
mi dispiace solo non poter imparare (facendo tesoro degli errori durante i
primi mesi di università, e quindi perdendo anche degli esami) a gestire
bene da solo il mio tempo.
Secondo me è questo che contribuiva in maggior parte (+ che le dimostrazioni
varie (che ripeto, non ritengo inutili)) a creare la "forma mentis" di cui
tanto parlate.  Resto comunque convinto del fatto di poter diventare un buon
ing. anche con il NO.
Ciao. Cendo
PS:  10*50 cm = 5 metri

Mi spiace per chi pensa che gli ing. del NO saranno dei pivelli e non
saranno
'capaci', questo, non lo credo per tutti, molti credono in quello che stanno
facendo
come qualche tempo fà ci credevano quelli del VO. Voi VO parlate bene ma noi
umili pivelli del NO cosa potremmo fare? Domani non vado a lezione per
protesta o organizzo uno sciopero e scendo in piazza urlando che il VO è
meglio
che il NO???!!! Insomma queste diatribe tra di noi vediamo di risolverle
quando il NO è già avviato non solo con le specializz ma anche nel mondo del
lavoro.
Per quando riguarda il famigerato dpr non ho parole, sono solidale, anche se
serve a ben
poco, con tutti quelli che lo hanno preso o lo prenderanno in quel posto!
Un Saluto!!!

 livello di preparazione.
oltre ai compiti parziali ci sono anche gli orali?
 
La preparazione per uno scritto e` molto diversa dalla preparazionde per
un orale.


 ha scritto nel messaggio
news:at5ig5$b9b$1...@serv1.albacom.net...

Dal fatto che molti miei amici che prima facevano fatica a passare 3 esami


 l'anno(col v.o) con voti bassissimi(inferiori al 21)
Chiedo scusa a tutti quanti hanno dovuto scaricare 3 volte il mio post.
(ho avuto un problema con OE)

Tanto per chiarirsi sui punti di vista.
Le uniche conoscenze riconosciute sono quelle pagate.
Il resto sono tutte cazzate che l'imprenditore o il committente dice per
tener buono il lavoratore (o lavoratore autonomo) per sfruttarlo meglio..
Saluti
Francesco

Pur non sapendo di cosa parlasse, Burattino intervenne cosě:
:: Ehm.. credo volesse intendere (correggetemi se sbaglio):
::
:: "Vi rendete conto che con la nuova Ingegneria c'č gente che fa 20
:: esami in *due anni*?!?!"
Si ma ti rendi conto che prima al 1° anno c'erano 5 esami ed ora 14 ????
Hanno spezzato i programmi..... tutto qui


Su questo 40% ho i miei dubbi, potresti gentilmente illuminarmi ?
Io  credo che la diff. di trattamento (monetario) sia sempre più piccola
quanto più si sale (la diff. tra un masterizzato e un dottorato è
pochissima..).
O no?


In genere sono facoltativi, tanti studenti = poco tempo per gli orali..
Sai che penso?
Che in questa riforma ci hanno guadagnato (e molto) gli amministratori degli
atenei, e nient'altro...:(

 O no?
Ovviamente i dati sono dall'estero: in italia l'industria non e` disposta a
pagare di piu` i dottori di ricerca. Per la california, settore
dell'ingegneria elettronica, i dati di primo stipendio sono all'incirca 50
k$/yr per un BS, 70 k$/yr per un MS e 90 k$/yr per un Ph.D.
Nel resto degli usa gli stipendi sono un po' piu` bassi.



Grazie per la risposta, hai qualche link da dove reperire ulteriori dati
(magari in EU) ?

 (magari in EU) ?
no, spiacente. Per gli usa ti ho fornito dati a memoria. Se vuoi
qualcosa di piu` sistematico (solo per usa), devi cercare la
classificazione redford per ciascuna attivita`, dove ti viene detto
quali sono le paghe. Per l'europa non so nulla. Immagino che in altre
nazioni europee, dove la laurea a tre livelli e` gia` presente da
parecchio tempo, il dottorato sia riconosciuto anche a livello di paga.


 LA
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

di cosa si sta parlando non credete?
Per fortuna...
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo
-*-
To reply via email write the correct sum (in letters)
in the email address