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Titolo: Voglio andare via!! (scusate se è lungo)

Scusate se questo post sarà un po' fuori luogo, voi parlate di cose tanto
più serie, ma vi prego, se potete, datemi una mano! Sono disperata!
Se qualcuno mi chiedesse "Qual è il tuo più grande problema?" io gli
risponderei "I miei genitori". E' vero ragazzi, i miei sono un problema, un
guaio, forse una punizione x qualche grave reato che ho commesso in un'altra
vita.
Sono davvero insensibili, apatici, non si sono mai chiesti se mi manca
qualcosa, se ho problemi, non mi chiedono mai come è andata a scuola, come
va con le amiche, mai! Loro danno x scontato che sia una ragazza che fa il
suo dovere e che non mi manchi mai nulla. Ma invece non è vero! A me mancano
tante cose!
Tanto x cominciare non mi ricordo più com'è fatto un bacio di mio padre. Un
bacio sincero, un abbraccio, si usa fra padre e figlia, no? Mai una coccola,
18 anni e mai un abbraccio, una carezza. Se a tavola, mentre ascolta il
telegiornale voglio dire qualcosa mi rimprovera "Che voce assillante" urla e
si arrabbia x niente, devo sempre stare sul chi va là e stare attenta a non
farlo innervosire. Mia madre? Le parlo dei miei problemi e non sa rispondere
nient'altro che "tu fai così.","tu hai fatto questo.","non mi
interessa","fatti tuoi". Quando ho un casino non la sento mai darmi ragione,
non fa altro che rimproverarmi.
Vado a scuola, ho dei voti non altissimi ma buoni, ho vinto una borsa di
studio e due concorsi (non di bellezza, ma con dei temi!), sono una ragazza
seria, responsabile, e loro questo lo sanno! E in tutto questo, tutte le
soddisfazioni che ricevono da parte mia in hanno mai una ricompensa. Non
parlo di chissà cosa, l'unica cosa che gli chiedo è solo di uscire il
sabato, andare a qualche festa, insomma... fare quello che fanno le mie
coetanee e che chiunque ha fatto alla mia età. Vi pare tanto? Oltre a questo
non gli ho mai chiesto nulla, mi vesto coi vestiti di mia sorella (che se li
compra da sola, xchè ha 30 anni e lavora x conto suo), non faccio sport, non
vado in palestra, ho la scheda del telefonino sempre scarica, il computer
che si accende x miracolo, faccio economia su ogni cosa x ne chiedergli
soldi spesso, e se capita che devo chiederglieli mi piange davvero il cuore
anche solo x 5 euro.
Ad aprile c'è la gita scolastica. Costa 500 euro (prezzo base, preventivo).
A casa non ho detto nulla. Non voglio andarci sapete perché? Perché non ho
il coraggio di chiedergli così tanti soldi.
Le mie giornate le trascorro così: mi alzo alle 7 del mattino, vado a
scuola, torno verso le 14 o le 18, che posso fare il resto della giornata?
Guardo un po' di tv? "Ma che devi fare sempre azzeccata avanti a sta'
televisione?" - Mi faccio un giro su internet? "E poi arrivano 250 euro di
bollette!" - Mi disconnetto, gioco col pc? "E poi dici che non ci vedi bene,
grazie: sempre avanti a questo coso!" - Chiama una mia amica e mi cerca?
"Sempre a telefono!" - Mi addormento un po'? Eh... questa dorme sempre!" -
Ascolto un po' di musica? Ovviamente sarà troppo alto il volume. Poi se
capita che comincio a studiare, si ricordano che devono litigare e devono
urlare o devono sentire il telegiornale, e casa mia si trasforma in un
manicomio. E allora io cosa dovrei fare? Il mio dovere l'ho fatto già 6-9
ore a scuola, quest'estate ho lavorato e mi hanno pure pagato una miseria
(in tutto questo, i miei soldi parevano il salvadanaio comune, in cui tutti
prendono qualcosa ma poi nn ci rimettono un cents). Ma adesso ditemi voi:
che male c'è se voglio uscire un po'? Oggi è la festa delle donne, tutte, e
vi dico veramente TUTTE le mie amiche vanno a festeggiare. Io alla domanda
"stasera le mie amiche festeggiano, posso andare con loro?" la risposta è
stato un immediato "no". Motivo? Non c'è. E allora, io non posso dire "no" a
tutto quello che mi impongono? Hanno scelto le superiori che dovevo
frequentare, ed io zitta, non potevo mica dire no! Comunque mi sono "messa
sotto" a studiare le soddisfazioni ce l'hanno, non bevo, non fumo, non mi
drogo, ma xchè non posso uscire? Voglio andare via da questa casa non ce la
faccio proprio più! Mi vengono delle crisi di nervi ogni qual volta succede
qualcosa, piango x una semplice rimproverata, li rispetto, gli voglio bene,
ma dove sbaglio? Cosa c'è che non va bene? Se provo a spiegarglielo che in
questa casa non ci sto bene non gli frega nulla. Non ho amiche, se mi
chiedono di uscire insieme se non è tra le 16 e le 20 non si può fare. Non
vado mai a ballare, non conosco nessuno,  mi imbarazza tantissimo se
qualcuno mi chiede "stasera esci?".
Mi sento una bambina, a 18 anni non so nulla, non vedo niente oltre ai miei
genitori che mi mettono sotto una campana di vetro. Provate a dirgli "tutte
le mie amiche escono" sapete che rispondono? "Le zo** escono!" Ragà, va bene
che hanno 55 anni e sono di un'altra generazione, ma non è giusto che io non
so dove sbattere la testa! Non capiscono nulla di quello che uno gli dice,
la realtà è solo quella che vedono loro. Ma che vedono? Perchè loro hanno
avuto delle situazioni difficili in famiglia devo pagarne io le conseguenze?
Ho voglia di andare di là e urlargli "io in questa casa non ci sto bene!".
Ma che ci vado a fare? Mica si sprecano ad ascoltarmi?

 tutto quello che mi impongono?
se hai 18 anni, puoi uscire lo stesso.
certo che poi dovrai cominciare a ribellarti per difendere le tue scelte e
non sarà divertente; ma così è la vita.
è ora di ribellarti secondo me. io mi sono ribellata prima: anche i miei
volevano scegliere la scuola che dovevo fare, ma io non ho voluto.
però nessuno può alzare la testa al posto tuo.
se pensano che solo le zxxxxle escono, gli puoi dire che non è vero, infatti
tu non sei una zoccola però vuoi uscire lo stesso.
--
in bocca al lupo
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma che ci vado a fare? Mica si sprecano ad ascoltarmi?
Se la tua descrizione non è ingigantita da malesseri che tutti abbiamo
provato in famiglia,direi che la tua convivenza è davvero pessima.Possibile
che i tuoi genitori siano così duri e insensibili?
Nei miei (ormai lontani) ricordi adolescenziali più o meno soffrivo le tue
mancanze:pochi soldi,poche confidenze (quelle le facevo con mia sorella
maggiore),poco dialogo con i miei,ma solo perchè ero io più spesso a
rifiutare il dialogo perchè anche timida.
Tuttavia non mi vergognavo a chiedere un bacino a mio padre,se ne avevo
voglia. Spesso il genitore maschio si "vergogna " a chiedere affettuosità
alla figlia che vede già grande.
Prova ad abbracciarlo:che succederà mai,ti picchia?
Tua madre: prendila in un momento di calma,e senza esordire con frasi tipo
:"in questa casa sto da schifo" (cosa che farà scattare inevitabilmente
autodifesa,aggressività magari in una persona stanca per altri motivi).
Spiegale con calma cosa ti fa stare male.
I soldi: è buona cosa per un figlio sentirsi responsabile per i soldi di
casa e contribuire con piccoli guadagni se i soldi non ci sono. La gita a
500 euro è troppo cara (io insegno e ti assicuro che è troppo cara):nessuna
vergogna,in un'assemblea di classe o tramite i rappresentanti dell'assemblea
di istituto,dire che il prezzo sembra eccessivo. Ovviamente sei così
intelligente da soprassedere e neanche chiedere tutti questi soldi.
Noi eravamo in 3 figli e solo mio padre lavorava:pochi salti,quindi.Il mio
primo viaggio con amiche me lo sono fatto a 25 anni, quando mi sono laureata
e con i soldi risparmiati dando ripetizioni.La mia prima macchina (di mia
proprietà,comprata con i miei soldi) a 30 anni. Eppure non sono morta,anzi,
sapessi che soddisfazione dà comprarsi le cose....
Se fai lavoretti estivi, apriti un conto corrente bancario (sei
maggiorenne!) o un libretto al portatore e versa lì i TUOI soldi.Nessuno può
prenderteli, se non vuoi (però,se la famiglia ha davvero bisogno,non trovo
niente di male a dare una mano,visto che ti hanno allevata e cresciuta fino
ad ora).
Appena diplomata,trovati un lavoretto,anche part-time.
Per essere indipendente davvero bisogna lavorare e guadagnare.
Parla poi con tua sorella,che è più grande e saprà consigliarti.
E se ti scoccia parlare direttamente con i tuoi,scrivi una bella lettera,in
cui metti tutto quello che hai raccontato a noi e di' loro che gli vuoi un
mare di bene...I genitori non durano a lungo, io ne ho perso uno (padre) da
più di dieci anni e sono tante le cose che vorrei ancora raccontargli.
Ti abbraccio,
Caterina

 Ma che ci vado a fare? Mica si sprecano ad ascoltarmi?
Fallo.
Io sto ancora combattendo con una situazione penosa, nella quale ho una madre
che viene a controllare se il frigo che ho comprato è più grande del suo :-((
L'unica fortuna è che sono riuscito a traferirmi da sottocasa ad una ventina di
km.
Saluti
Daniele

Iside ha scritto:
|| Scusate se questo post sarà un po' fuori luogo, voi parlate di cose
|| tanto più serie, ma vi prego, se potete, datemi una mano! Sono
|| disperata!
[...]
|| Ho
|| voglia di andare di là e urlargli "io in questa casa non ci sto
|| bene!". Ma che ci vado a fare? Mica si sprecano ad ascoltarmi?
Da come ti descrivi sei praticamente una figlia modello. E ti dico di più,
non sono pochi i maschietti che non chiederebbero niente di meglio come
moglie :-)
Se questa vita ti sta stretta e non ti ci riconosci è un problema difficile
che dovrai sicuramente affrontare, non senza fratture dolorose e rischi
notevoli, ma se invece quello che ti manca è solo un po' di affetto da parte
loro, la tua situazione non la vedo così nera.
In fondo dubito che ti abbiano educato così bene senza darti affetto. Forse
non ti è facile vederlo, magari perchè sono troppo impegnati a barcamenarsi
nelle difficoltà; però mi vien da pensare che, se tu li rispetti nonostante
tutto quello che ti fanno mancare, qualche motivo per farlo l'avrai.
Consigli specifici non sono in grado di dartene. E' una buona, ottima cosa
quella di esigere comunicazione, di urlare in faccia ai genitori quello che
si pensa... però non so in che situazione tu viva veramente, nè se i tuoi
problemi non siano invece assai più gravi di quelli che si posson risolvere
con una sonora sfuriata, un pianto disperato ed un abbraccio dei genitori.
con affetto,
T

di istituto,dire che il prezzo sembra eccessivo.
Nella scuola che ho frequentato io le gite scolastiche erano *sempre*
*obbligatorie*. La scuola aveva un fondo per aiutare le famiglie meno
abbienti con la spesa, ma i genitori non avevano per principio la
facolta' di vietare ai figli la partecipazione.
Anche la settimana bianca (tutte le classi del liceo andavano a sciare
ogni anno) era parte integrante del programma scolastico e non si
poteva "bigiare", se non per comprovati motivi di salute.
Che io sappia, nessuno si e' mai lamentato di questo modo di
procedere, che evita i conflitti "a monte".

Iside ha scritto:
CUT
E' così difficile risponderti...perchè è difficile saper poi come te la
passi, come vivi fino in fondo quelle situazioni che hai descritto, di
cosa davvero avresti bisogno e come potresti risolvere i problemi che
descrivi.
Dunque, non ho davvero consigli da darti, quello che però leggendo mi
viene in mente è che qui con i partecipanti di questo newsgroup hai fatto
una cosa importante. 
Cioè hai raffigurato il quadro della tua situazione, c'hai detto come ti
senti, cosa proprio non va e come vivi male certe cose.
L'hai detto a noi ed hai fatto bene a cercare un confonto o una
consolazione o forse parole d'aiuto.
Capire ed ascoltare sono una cosa ben difficile. La tentazione è sempre di
non farlo o di farlo a modo proprio, mettendoci molto di noi e poco della
persona che parla, e che magari vorrebbe dirci qualcosa di lei. 
Mi chiedo cosa succederebbe se le parole che hai rivolto qui a noi, per un
caso fortuito finissero nelle orecchie e nella testa dei tuoi. 
Se riuscissero, in un attimo di distrazione dai loro abituali pensieri o
dai loro abituali giudizi, a capire chi è loro figlia. Cosa pensa, cosa
vorrebbe dalla sua vita ed anche cosa forse vorrebbe da loro. Credi che di
fronte a delle parole vere, come vere erano la tue, non ricaverebbero
nulla? Che qualche domanda non se la porrebbero? Che qualche domanda in
più non avrebbero desiderio poi di portela?
Cerca di capire quanto è nelle mani degli altri e quanto nelle tue. Quanto
oggi tu, con le tue parole, puoi fare per cambiare le cose. Quanto sforzo
puoi fare per far capire chi sei alle persone che hai di fronte.
Non sarà uno sforzo inutile.
In bocca al lupo :-).
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 procedere, che evita i conflitti "a monte".
Mah, guarda,ripeto che invece è possibilissimo opporsi,tanto è vero che in
genere le gite vengono proposte all'inizio dell'anno in sede di consiglio di
istituto ( e i costi maggiori si riscontrano di solito negli scambi
culturali con paesi esteri,non nelle "semplici" gite),per cui i
rappresentanti dei genitori e degli alunni possono sempre opporsi alle
proposte.
Al momento in cui poi si chiede la partecipazione della singola classe basta
dire di no e la gita non si fa...Occorrono due terzi di alunni per classe
(di legge),per effettuare una gita.Mi sembra che la tua scuola abbia
esercitato un potere decisionale francamente eccessivo e non del tutto
regolamentare. Strano, però,che nessuno si sia opposto. Forse a molti non
interessa per niente partecipare alle decisioni della scuola, ma ti assicuro
che nessuno può forzosamente obbligare gli alunni a partecipare a qualunque
iniziativa,ci mancherebbe altro!
E' chiaro che se viene scelta una gita che prevede un trasporto aereo,il
costo lievita ( e spesso il fondo di istituto copre molte spese),ma nessuno
può imporre a priori una gita. I costi poi sono ricavati da una specie di
appalto (si richiedono minimo 3 preventivi ad agenzie di viaggio o
trasporto) da cui si sceglie il preventivo meno oneroso.
Le settimane bianche (del tutto abolite nelle scuole serie come la mia)
erano fatte per far villeggiare i prof. come accompagnatori gratis. Per ogni
gita occorre una motivazione seria e didatticamente provante.
Ma,come al solito, esisitono luoghi seri e altri risibili....
Ciò dovrebbe insegnare a interessarsi di più ed evitare facilonerie o
soprusi.

 bene!". Ma che ci vado a fare? Mica si sprecano ad ascoltarmi?
La tua è una storia molto comune simile a quella che ho vissuto io, per
questo posso dirti che genitori così possono essere molto pericolosi per il
tuo futuro. Hai presente la storiella del pesce rosso? Il pesce rosso finchè
resta in un piccolo acquario rimane sempre delle stesse dimensioni, se lo
metti in un altro posto più grande, può diventare fino a 4 volte più
grosso.. non serve avere solo delle grandi potenzialità per riuscire nella
vita, occorre sicuramente un grande sostegno da parte di chi ti sta vicino..
se poi addirittura queste persone invece di sostenerti ti sono anche
d'ostacolo, potrebbero "rompere" la tua naturale crescita o farti perdere
importanti occasioni perchè nel momento sbagliato decidono di rimanere della
loro opinione senza ascoltarti minimamente..
Io ho avuto la sfortuna di avere genitori buoni ma "semplici", io fin da
piccolo sono sempre stato curioso e pieno di interessi assolutamente non
appoggiati e spesso ostacolati. A 9 - 10 anni ero già appassionato di
fotografia e telematica.. ma riuscire a comprare un rullino era un evento,
ed il mio primo computer sono riuscito ad ottenerlo solo a 21 anni! Pensa
te.. se avessi saputo di dover aspettare tanto avrei messo da parte 500 lire
al giorno e sarei riuscito a comprarmelo molto prima! Una macchina
fotografica decente.. sempre a quell'età, dopo aver messo da parte lo
"stipendio" del servizio civile. Ma i miei interessi non si fermavano quì,
c'era anche la musica, basso elettrico a 17 anni comprato facendomi prestare
i soldi e più tardi una tastiera, dopo un litigio durato mesi (ma sempre
comprata con soldi miei).
In sostanza tutto ciò che i miei genitori non capivano di conseguenza era
cosa inutile, o inadatta a me o peggio non poteva servire per guadagnarmi il
pane. Per qualche strana ragione invece consideravano utile comprarmi
un'automobile o una casa.. io non l'ho vuluta perchè contavo di fargli
risparmiare quei soldi e dargli molta più soddisfazione andando
all'università, ecco.. a questo punto inizia il periodo più difficile della
mia vita.. perchè l'università per loro era soltanto una perdita di tempo e
soldi, ok.. vado a lavorare e mi mantengo gli studi, ma.. all'inizio se devi
trasferirti da un'altra parte è necessario sempre un appoggio economico per
la casa e le prime spese fino a quando non arriva il primo stipendio, su
questo appoggio non ci potevo contare, non gli andava di "rischiare".. come
fare quindi!? Assurdo no? Ora a quasi 29 anni, sto pagando le conseguenze..
non sono riuscito a crescere professionalmente e non sono ancora riuscito a
prendere in mano la mia vita..
Se sai come sono i tuoi genitori, cerca per tempo di capire se possono
esserti d'ostacolo nelle tue scelte future e cerca di prepararti per tempo,
finchè si tratta di negarti una "paghetta" è un conto, ma i problemi possono
essere altri in futuro.

 nelle difficoltà; 
per associazione di idee, vorrei portare un'altra esperienza (e NON mi
riferisco più al post iniziale, per cui cambio anche il subject).
ieri ho visto /Chi l'ha visto?/; tra l'altro si parlava del caso di una
fuga da casa effettuata da una ragazza sedicenne (che non si trova
proprio più).
intervistavano i genitori. io ero BASITA: non è che dicevano "torna,
cara, che cercheremo di capire che cosa vuoi e perché te ne sei andata!
non ti preoccupare, cercheremo di percorrere insieme un'altra strada!"
NO: dicevano continuamente cose tipo "noi non abbiamo sbagliato, non
vedo che altro avremmo potuto fare..."
e aggiungevano (anche il cronista) che forse nella testa della ragazza
c'era qualcosa che non andava :-(
e invece NON pare: la tipa era a quanto sembra un po' vivace e le
stavano strette le punizioni che le davano i genitori (tipo non uscire
di casa per settimane dato che aveva bigiato la scuola).
che cosa vuol dire essere figli modello?
modello di che e per chi?
e dei "genitori modello", ne vogliamo parlare?
spero che la fanciulla di ieri sera torni a casa; ma a sua madre (e suo
padre) secondo me questo spavento e questo dispiacere non gli hanno
mosso niente nella testa, nessuna luce gli si è accesa, nel senso che da
quello che dicevano sembrava non avessero niente da rimproverare a se
stessi, *niente da rivedere nel loro comportamento* :-/ 
(certa gente sembra credere di avere la Verità in tasca e che gli altri
si debbano allineare punto e basta)
ma in che senso la sottomissione sarebbe un valore?
quando invece nel mondo, nel lavoro, nella vita, se non sai lottare ti
calpestano?
che cosa ci fa pensare che essere figlia e moglie modello (modello per
chi? per la pubblicità delle brioche?) possa/debba dare la felicità,
così generalizzando?
soffocare una personalità giovane, può portare problemi in futuro...
ne abbiamo più di un esempio... per cui lasciarsi soffocare non
sembrerebbe una buona scelta, secondo me.
-- 
ciao, Morgana la Fata

gita occorre una motivazione seria e didatticamente provante.
Lo stare insieme, e lontani dalle famiglie, ha di per se un valore
educativo, o no? Perche' lasciare che alcuni ragazzi ne siano privati,
non importa per quale motivo?

 e dei "genitori modello", ne vogliamo parlare?
Già:
figli-modello come figli da sfoggiare, fiore all'occhiello, proiezione di
sè, specchio delle mie brame..
Sono i figli del sarto che fa i modelli con cui "vestire" l'immagine di sè.
Figli tornasole, figli a immagine di tutti tranne che di sè.
....Ogni tanto bisognerebbe rileggersi quel Kahil Gibran, tanto "di moda"
fino a un po' di tempo fa e che penso che ciascuno di noi avrà letto, e ciò
che diceva a proposito dei figli.
Saluti
Stefano*

compra da sola, xchč ha 30 anni e lavora x conto suo), non faccio sport, non
Perchč non parli con tua sorella e la frequenti un po' di piů?
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

Morgana la Fata ha scritto:
|| Torileo wrote:
||
||| Da come ti descrivi sei praticamente una figlia modello. E ti dico
||| di
||| più,
||| non sono pochi i maschietti che non chiederebbero niente di meglio
||| come moglie :-)
||
||| In fondo dubito che ti abbiano educato così bene senza darti
||| affetto. Forse non ti è facile vederlo, magari perchè sono troppo
||| impegnati a barcamenarsi nelle difficoltà;
||
|| per associazione di idee, vorrei portare un'altra esperienza (e NON
|| mi riferisco più al post iniziale, per cui cambio anche il subject).
|| ieri ho visto /Chi l'ha visto?/; tra l'altro si parlava del caso di
|| una fuga da casa effettuata da una ragazza sedicenne (che non si
|| trova proprio più).
[...]
||
|| che cosa vuol dire essere figli modello?
|| modello di che e per chi?
|| e dei "genitori modello", ne vogliamo parlare?
Talvolta è meglio non parlare in astratto e scegliere parole e sottintesi in
base all'interlocutore.
(E chiudo questa prolusione a ns unico beneficio :-).)
Per quel che riguarda la tua domanda credo sia impossibile rispondere in
maniera intelligente.
Che non esistano genitori o mogli o figlie "modello" è un fatto, a meno di
non voler scherzare con gli steriotipi... anche se è altresì vero che certi
steriotipi hanno una corrispondenza nella realtà.
Per quel che mi riguarda è anche vero che non esista nemmeno un unico modo
di amare, ma che ne esistano infiniti... "and for me to miss one / would
seem to be groundless". (Some kinda love - lou reed)
Ma una volta convenuti su questo, si può discutere sul senso dei ruoli
tradizionali, sull'importanza dei modelli nella formazione di una persona...
Tu sei certo libera di pensare che certi modelli siano superati, ma io non
sono daccordo. Credo che sia un errore ritenere superati modi e modelli di
vita tradizionali in maniera troppo generalizzata. In termini individuali
alcuni valori possono rapidamente diventare non valori, ma è questione di
coscienza. Non si possono scartare troppo facilmente i vecchi valori solo
perchè in TV fanno vedere Sex & the city e quella è la visione dominante. Un
conto è maturare nella coscienza una risposta dialettica ai vecchi valori,
un conto è venir sbalzati nella modernità senza alcuna mediazione, e senza
poter nemmeno scegliere.
|| spero che la fanciulla di ieri sera torni a casa; ma a sua madre (e
|| suo padre) secondo me questo spavento e questo dispiacere non gli
|| hanno mosso niente nella testa, nessuna luce gli si è accesa, nel
|| senso che da quello che dicevano sembrava non avessero niente da
|| rimproverare a se stessi, *niente da rivedere nel loro
|| comportamento* :-/ (certa gente sembra credere di avere la Verità in
|| tasca e che gli altri si debbano allineare punto e basta)
||
|| ma in che senso la sottomissione sarebbe un valore?
|| quando invece nel mondo, nel lavoro, nella vita, se non sai lottare
|| ti calpestano?
L'ubbidienza è un valore. La lealtà lo è. Il rispetto è un valore.
La sottomissione ai propri genitori è un valore.
Puoi decidere di rifiutarli in toto... ma cosa hai in cambio?
Cosa daresti in cambio alla persona a cui togli il rispetto per i propri
genitori?
Bisogna andarci piano...
|| che cosa ci fa pensare che essere figlia e moglie modello (modello
|| per chi? per la pubblicità delle brioche?) possa/debba dare la
|| felicità, così generalizzando?
Veramente le pubblicità di brioche pubblicizzano tutt'altra forma di
felicità, e mi sembra assai più intelligente fare un po' di apologia di ciò
che si abbandona, invece che unirsi ai denigratori del passato.
|| soffocare una personalità giovane, può portare problemi in futuro...
|| ne abbiamo più di un esempio... per cui lasciarsi soffocare non
|| sembrerebbe una buona scelta, secondo me.
Si può soffocare in molte maniere... E non esiste un solo tipo di amore.
|| --
|| ciao, Morgana la Fata
Bye
T

Iside ha scritto:

ciao a te,come ti chiami?
  Abbiamo in tanti storie che assomigliano a questa.Ognuno ha avuto un
tipo di approccio in base alla propria indole,è inutile dire "Fa' così",è
la risposta di un altro e non la tua.Io credo che ci siano però delle armi
efficaci per tutti,una di queste è la comprensione,di sè e degli
altri.Posto che cambiare gli altri non è possibile perchè non cercare di
comprendere cosa sta dietro al loro atteggimento di chiusura? spesso la
rigidità nasconde tanta insicurezza. Nessuno dei tuoi problemi in
particolare rappresenta il nucleo della tua infelicità.Quello che ti manca
non è la gita in particolare,l'amica o i soldi,quello che ti manca è il
rispetto,è la fiducia,è la considerazione.Io non so se i tuoi siano
davvero cattivi genitori,ti assicuro che comunque tutti noi cerchiamo di
fare del nostro meglio,in base a quello che abbiamo ricevuto
perchè,ahimè!,o per reazione o per adesione ad un modello si finisce
sempre per riprodurre quello che si è vissuto.
  Dici che tua madre ha 55 anni? E' una donna giovane.Io ne ho molti meno
ma spero che a quell'età mi sentirò ancora capace di mettermi in
discussione e cambiare,ma non glielo puoi imporre tu,nè con la forza,nè
con l'opposizione ma nemmeno l'obbedienza ti ripaga davvero. Di fronte ad
un aggressore c'è sempre qualcuno disposto ad essere aggredito.I genitori
prima che genitori sono persone e spesso hanno un gran bisogno che li si
aiuti a capire come devono comportarsi.
  Ricominciamo daccapo.Lascia stare quello che non puoi fare
adesso.Accantona un momento i tuoi dispiaceri.Perchè non parliamo di tua
madre? La sua storia.E' una donna felice? realizzata? Ha vissuto come
avrebbe desiderato? Lo sai quanto significa questo? Si potrebbe cominciare
col capire prima di essere capiti,di certo male non fa,a nessuno.forse
anche tua madre ha voglia di parlare con te ma magari la sua non ha mai
parlato con lei.Magari lei non poteva uscire e guardava con disprezzo
quelle che potevano farlo perchè l'invidia le faceva troppo male.Prova a
scambiare il tuo punto di vista con il suo e guarda per un momento con i
suoi occhi,cercando di non metterci su i tuoi occhiali,per quanto sia
possibile! Poi ne riparliamo   CIAO   BACI


 Bisogna andarci piano...
Idem, come sopra. Che vuol dire togliere il rispetto? Credi che davvero
qualcuno realmente assuma un qualche comportamento (interpretato,
trasfigurato ed in definitiva *inventato* tutto da lui) perché indotto da
altri? E non perché lo vuole assumere?
Sai quanti "modelli" mi passano sotto al naso tutti i giorni e me ne
sbatto altamente e quanti altri modelli credo di vedere (=mi invento) in
ciò che vedo e "ne vengo" fatalmente attratto? 
Insomma la realtà è quella che noi facciamo. E noi facciamo quello che noi
siamo. 
Non ti pare?
Ciao :-)


Ciao :-)
Raffa

 che diceva a proposito dei figli.
bello, l'avevo letto. lo ha citato recentemente Amelia se non sbaglio.
(per i genitori ci vorrebbe la patente a punti)


 Si può soffocare in molte maniere... E non esiste un solo tipo di amore.
il soffocamento comunque non può essere amore.
un senso di possesso del tutto fuori luogo, una sfiducia e
non-considerazione delle istanze dell'altro: questo può far credere di
avere il diritto di soffocare. 
hai un appiglio per sostenere che il soffocamento abbia una qualche
buona ragione di essere messo in atto?


 Ciao :-)
  cos'hai in cambio dal rifiutare alcuni modelli imposti dai tuoi
genitori? Intanto hai in cambio che cominci un cammino che deve condurre
verso l'essere persone oltre che essere figli.Dopo crescendo ti ritrovi
magari a recuperare alcuni di quei valori reinterpretandoli attraverso la
tua esperienza e a rivalutare anche certi aspetti della personalità dei
tuoi genitori riuscendo a conprendere meglio le loro ragioni vivendo sulla
tua pelle situazioni che li hanno portati a fare determinate scelte.Questo
non significa che tu le possa condividere ma quanto meno
comprendere,guardando dal loro punto di vista.Comunque è più che mai sano
che ci sia un momento in cui ci si oppone e si rifiuta.Le crisi spingono
ad interrogarsi,uniformarsi e basta non forma nessuno.BACI


 un aggressore c'è sempre qualcuno disposto ad essere aggredito.
scusa, qua non ho capito bene. in questo contesto, chi sarebbe
l'aggressore e chi l'aggredito?


 qualcuno disposto ad essere aggredito.
nel fatto specifico mi piace interpretarla come uno stimolo,
una strigliatina amorosa che dice: "tu puoi fare qualcosa
per te", a dispetto delle piccole/grandi violenze
insopportabili che tutti i giorni Iside subisce.
io da questo partirei: "io posso fare qualcosa per me"
ciao
Rob

 che realizzino quello che i genitori non hanno potuto-saputo...
a proposito di questo... solo qualche giorno fa sono stato spettatore
di un balletto padre-figlio, a proposito di una vicenda scolastica:
il padre che rimprovera, *rimbrotta energicamente*, il figlio
perche' questo non aveva reagito ad un voto considerato dallo
stesso figlio non giusto.
ma la cosa che mi incuriosito e' stato il fatto che quel
padre si stava comportando *come se* il voto *fosse stato
suo*; il giudizio del prof non era proprieta' del figlio, ma
di lui *padre*... (ovviamente il figlio se ne fregava di quel
mezzo punto di differenza....)
ciao
Rob

 Rob
-- 
ciao :-) Morgana la Fata 

 La sottomissione ai propri genitori è un valore.
sento adesso il ministro Moratti che la *nuova scuola*
sara' portatrice di valori e moralita'
chissa' quali sceglieranno... brrrrrrr
buona notte
Rob

 > Rob
 Scusa,ma non hai capito.Certo che l'aggredito era lei ma non per colpa
Intendevo dire più o meno quello che dici anche tu alla fine.cioè:non che
sia colpa sua ma che lei non deve permettere alla madre di aggredirla e
invece deve opporsi.voglio dire che ha scelto la posizione passiva finora
lasciando che decidessero per lei ma deve rifiutarsi,questo soltanto.
 che la madre sia infelice non è certo una giustificazione e nemmeno lei
deve essere mamma al posto suo.Capire però i sentimenti dei genitori mette
nelle condizioni di rendersi conto del perchè di certe imposizioni,che
sembrano cattiverie gratuite.qualunque atteggiamento che la avvicini alla
madre può aiutarla ad aprirsi con lei e questo può essere utile.Può anche
non servire a nulla,ma vale la pena di provarci.Magari parlarle col cuore
aperto può dare anche alla madre un punto di vista diverso che potrebbe
non aver conosciuto finora.non è mai troppo tardi per recuperare il
dialogo con un genitore,non è tardi nemmneno quando non c'è più.     BACI


lucyinthesky2003 ha scritto:

Ti stupirà ma sono completamente daccordo con te.
Il fatto è che io ho detto che la sottomissione è "un" valore. Un valore che
appartiene ad un recente passato e che a molte latitudini è ancora valido.
Non ho detto che è un MIO valore. Anche gli altri che ho menzionato facevano
parte di un discorso assolutamente non personale. Non mi immagino quali
siano i valori che hanno ispirato l'educazione di Iside, anche se ho
supposto che siano valori un po' arcaici. Mi sono limitato col dire che,
prima di rimpiazzarli con l'etica della libertà intellettuale, bisogna
andarci cauti. E mi pare tu sia daccordo con me.
[...]
||   cos'hai in cambio dal rifiutare alcuni modelli imposti dai tuoi
|| genitori? Intanto hai in cambio che cominci un cammino che deve
|| condurre verso l'essere persone oltre che essere figli.Dopo
Giusto.
|| crescendo ti ritrovi magari a recuperare alcuni di quei valori
|| reinterpretandoli attraverso la tua esperienza e a rivalutare anche
|| certi aspetti della personalità dei tuoi genitori riuscendo a
|| conprendere meglio le loro ragioni vivendo sulla tua pelle
|| situazioni che li hanno portati a fare determinate scelte.Questo non
Perfetto.
|| significa che tu le possa condividere ma quanto meno
|| comprendere,guardando dal loro punto di vista.Comunque è più che mai
|| sano che ci sia un momento in cui ci si oppone e si rifiuta.Le crisi
|| spingono ad interrogarsi,uniformarsi e basta non forma nessuno.BACI
Abbiamo punti di vista simili.
La mia risposta a Iside voleva solo esser incoraggiante ma discreta.
Ciao
T

Clo ha scritto:
|| Torileo ha scritto:
||
||| Morgana la Fata ha scritto:
||
|| CUT
||
||| Tu sei certo libera di pensare che certi modelli siano superati, ma
||| io non sono daccordo. Credo che sia un errore ritenere superati
||| modi e modelli di vita tradizionali in maniera troppo
||| generalizzata. In termini individuali alcuni valori possono
||| rapidamente diventare non valori, ma è questione di coscienza. Non
||| si possono scartare troppo facilmente i vecchi valori solo perchè
||| in TV fanno vedere Sex & the city e quella è la visione dominante.
||| >Un conto è maturare nella coscienza una risposta dialettica ai
||| vecchi valori, un conto è venir sbalzati nella modernità senza
||| alcuna mediazione, e senza poter nemmeno scegliere.
||
|| Dal mio punto di vista, il punto non è mai nello scegliere tra
|| quelli che t chiami modelli, valori, stili di vita, modelli
|| d'insegnamento etc., vecchi o nuovi che siano.
|| Nessuno sceglie niente. Tutti interpretano e vivono la realtà
|| secondo il loro essere, determinato tanto da fattori genetici quanto
|| psicodinamici. Si sceglie ciò che incosciamente prima e cosciamente
|| poi *si vuole* scegliere. Non è mica un problema di acquisti al
|| supermercato (determinati peraltro anche quelli dai fattori
|| suddetti...e come potrebbe non essere così?)
Il tuo punto di vista è determinato da innumerevoli fattori esterni che ti
portano a ritenere d'esser priva di ogni arbitrio
(ti ho ritorto contro il tuo discorso!) :-)
Scherzi a parte, non mi immaginavo una risposta così oltransista sulla linea
del determinismo morale.
Non so se ti occupi seriamente di psicologia... cmq IMHO il problema di chi
si occupa di psicologia consiste proprio nell'abitudine un po' debordante a
vedere tutto in termini causali, il che è tanto più buffo dal momento che
non c'è alcuna base teorica di tipo analitico, empirico e realmente
scientifico, che sostenga le analisi che la psicologia offre.
questa illusione di intravedere le causalità dietro l'agire umano, porta a
dimeticare l'importanza di termini quali arbitrio, morale e liberta scelta.
Se da un lato posso anche convenire che concetti come la libertà possano
essere mere illusioni e non escludendo nemmeno che, per un intelletto
infinitamente superiore, ogni fenomeno possa esser deterministicamente
previsto, tuttavia non me la sento di escludere argomenti di tipo
prettamente morale da una conversazione che ha a che fare con la storia
della vita individuale.
|| Se A vede Sex and the city ne trae una lettura, se lo vede B
|| un'altra. E ciò a che fare con ciò che lui è.
|| A te pare, tanto per fare un esempio, che, quel telefilm imponga una
|| "visione dominante" a qualcuno. E ciò ti pare per motivi che hanno a
|| che fare con te. La visione dominante che ci vedi tu, poi, ha
|| comunque ha che fare con te...e via dicendo.
|| Insomma, a mio modesto modo di vedere, se si entra in una prospettiva
|| psicologica si comprende che tale è l'abisso di "significati"
Non credo che si comprenda affatto... al più si "intravede" l'abisso.
Se non vedi l'abisso, ogni scelta è solo tua.
Se vedi l'abisso, ogni scelta che compi è comunque determinata da cosa vedi
nell'abisso, ed è quindi ugualmente una scelta tua.
Se però vuoi alienare il meccanismo di scelta, sostenendo che esso è
determinato da fattori a te esterni, sei libera di farlo: è una tua scelta.
:-)
|| personali (determinati da dinamiche, peraltro, per lo più
|| inconsapevoli alla persona) che ogni eventuale discorso che verta
|| sull'esistenza di valori ha che fare solo con chi lo fa ;-) (e con
|| la sua psiche).
I valori sono tali se universali. Ogni individuo almeno li deve considerare
tali, altrimenti di valori non parlerebbe.
L'individuo, a causa del fatto che non ha potere sugli altri (a meno che non
abbia il controllo dell'informazione e infinite risorse economiche), si
trova però presto costretto ad ammettere che gli altri hanno valori
equivalenti ai suoi e che quindi anche i suoi valori sono relativi.
Non per questo però, almeno in teoria, mette in discussione la radicalità
dei propri valori, nè il loro primato rispetto a tutti gli altri.
||| L'ubbidienza è un valore. La lealtà lo è. Il rispetto è un valore.
||| La sottomissione ai propri genitori è un valore.
||| Puoi decidere di rifiutarli in toto... ma cosa hai in cambio?
||
|| I valori non esistono. Nessuno *funziona* in base a dei
|| valori...perlomeno così mi pare dica la psicologia  ;-).
La filosofia ha affermato l'inesistenza ontologica dei valori con largo
anticipo rispetto alla psicologia, il guaio della psicologia è che è più
comprensibile, di più largo abuso e consumo, forse a causa del fatto che,
come sex&the city, parla più spesso di cazzi e fighe...
A parte le battute, direi che affermare che "nessuno funziona in base ai
valori" è altrettanto arbitrario quanto affermare "nessuno funziona in base
alle emozioni". Secondo me le due frasi si equivalgono in termini di
infondatezza.
|| In ogni caso il problema non è rifiutare o accettare qualcosa.
|| Tu IMHO ragioni in una logica per la quale le azioni di taluno sono
|| determinate da dei "piani di decisione", in cui coscientemente si
|| decide cosa fare e come comportasi e secondo quali priorità (o
|| valori). Ma così funzionano i software, non le persone :-).
:-) se analizzi bene, il tuo punto di vista ha come necessaria conseguenza
l'idea che le persone funzionano come macchine. Io non ho creato vincoli
deterministici: tu l'hai fatto. I software danno risposte determinate in
base alle condizioni al contorno. Una mente umana, se gli precludi ogni
arbitrio, funziona esattamente come un software, come una macchina.
Beninteso, io non escludo che questo sia possibile, dico solo che non si
dovrebbe eliminare concetti quali morale, valori etc con questa facilità.
Il rischio che si corre è accorgersi che siamo solo delle macchine un po'
complesse... e francamente questo mi seccherebbe alquanto.
||| Cosa daresti in cambio alla persona a cui togli il rispetto per i
||| propri genitori?
||| Bisogna andarci piano...
||
|| Idem, come sopra. Che vuol dire togliere il rispetto? Credi che
|| davvero qualcuno realmente assuma un qualche comportamento
|| (interpretato, trasfigurato ed in definitiva *inventato* tutto da
|| lui) perché indotto da altri? E non perché lo vuole assumere?
:-) Qui ti contraddici nuovamente.
Prima togli ogni potere alla persona dicendo che tutto dipende da tutto
(determinato tanto da fattori genetici quanto
psicodinamici).
Adesso mi dici che invece ogniuno fa quel che vuole.
Insomma, IMO c'è contraddizione.
|| Sai quanti "modelli" mi passano sotto al naso tutti i giorni e me ne
|| sbatto altamente e quanti altri modelli credo di vedere (=mi
|| invento) in ciò che vedo e "ne vengo" fatalmente attratto?
||
|| Insomma la realtà è quella che noi facciamo. E noi facciamo quello
|| che noi siamo.
Uhm. Mi sembra di rispondere a due persone diverse... o forse sono io che ho
frainteso il tuo messaggio, o almeno la parte iniziale di esso.
|| Non ti pare?
Yep!
|| Ciao :-)
Ciao!
T

Morgana la Fata ha scritto:
|| Torileowrote:
||| Morgana la Fata ha scritto:
||
||| Per quel che mi riguarda è anche vero che non esista nemmeno un
||| unico modo di amare, ma che ne esistano infiniti... "and for me to
||| miss one / would seem to be groundless". (Some kinda love - lou
||| reed)
||| Ma una volta convenuti su questo, si può discutere sul senso dei
||| ruoli tradizionali, sull'importanza dei modelli nella formazione di
||| una persona...
||
|| convengo che possono esistere vari modi di amare, ma per certo
|| ritengo che soffocare la personalità di un figlio vuol dire renderlo
|| infelice e pertanto secondo me vuol dire odiarlo, non amarlo.
Ma di quale è la personalità parli? Stiamo parlando di qualcosa di concreto?
Se ti riferisci al post di Iside vorrei sottolineare il fatto che non
sappiamo come stiano effettivamente le cose e non abbiamo elementi per
giudicare lei nè tantomeno i suoi genitori.
Se stiamo invece parlando in generale posso darti torto in tante maniere :-)
, anche con qualche provocazione, tra le quali la prima che mi viene in
mente è: anche dare libertà ad un figlio può renderlo infelice e quindi
peggio che odiarlo: essergli indifferente.
Perdonami se son sempre un po' polemico, ma francamente non credo che
liberalità ed indulgenza siano qualità molto positive nell'educazione dei
figli.
||| Tu sei certo libera di pensare che certi modelli siano superati, ma
||| io non sono daccordo.
||
|| la cieca sottomissione deve essere superata, visti i danni che
|| produce...
Ok. Sono completamente daccordo, che debba essere superata. Resta da
stabilire quando.
||| Credo che sia un errore ritenere superati modi e modelli di
||| vita tradizionali in maniera troppo generalizzata. In termini
||| individuali alcuni valori possono rapidamente diventare non valori,
||| ma è questione di coscienza. Non si possono scartare troppo
||| facilmente i vecchi valori solo perchè in TV fanno vedere Sex & the
||| city e quella è la visione dominante.
||
|| mai visto, non so che dire.
non ti perdi molto.
||| Un
||| conto è maturare nella coscienza una risposta dialettica ai vecchi
||| valori, un conto è venir sbalzati nella modernità senza alcuna
||| mediazione, e senza poter nemmeno scegliere.
||
|| qua ci deve essere stata una incomprensione: io sostengo appunto il
|| diritto di scegliere... :-)
Per quanto a 18 anni sia del tutto possibile che una persona sia in grado di
prendersi certe responsabilità, non è detto ciò sia sempre vero. Un genitore
ha la libertà di limitare la libertà del figlio: e deve amministrarla con
attenzione.
||| L'ubbidienza è un valore. La lealtà lo è. Il rispetto è un valore.
||
|| dunque.
|| l'ubbidienza è un valore per chi ha fatto un voto; per chi fa parte
|| di una squadra; per chi è pagato per obbedire al suo capo. per i
|| genitori, lo è in senso generale, ma SE veniamo sul pratico, in
|| molti casi è più salutare disobbedire... soprattutto diventando
|| adulti.
Ci son valori peggiori dell'ubbidienza, ma senz'altro, concordo con te,
questa non è tra le virtù più alte... Vengono subito in mente certi
diligenti ufficiali nazisti... meglio sorvolare.
|| la lealtà, mai messa in dubbio... (??)
perchè no. Anche la lealtà si può mettere in dubbio. Ci son tanti tipi di
lealtà così come ci son tanti tipi di ubbidienza e tanti tipi d'amore. Se in
genere non giudico "some kinda love", invece mi prendo il diritto di
giudicare i diversi tipi di ubbidienza, i diversi tipi di lealtà e di
sottomissione.
|| e il rispetto, DEVE essere reciproco... per cui, se non mi
|| rispettano, non vedo perché (e che cosa) io debba rispettare.
|| tutt'al più potrò compatire
||
||| La sottomissione ai propri genitori è un valore.
||
|| se vanno *contro la tua natura*, non lo è.
|| in quel caso, hai il diritto e il DOVERE di ribellarti, prima di
|| rovinarti la vita
"contro natura"?
||| Puoi decidere di rifiutarli in toto... ma cosa hai in cambio?
||
|| non necessariamente in toto...
|| e solo se non ci fosse altra scelta.
Anche questa affermazione mi pare un tantino vaga.
||| Cosa daresti in cambio alla persona a cui togli il rispetto per i
||| propri genitori?
||| Bisogna andarci piano...
||
|| il rispetto per se stessa?
Torno a chiedere, ma stiamo parlando di Iside?
Se sì allora ti rispondo: non mi pare questo il problema. Au contraire!
||| Veramente le pubblicità di brioche pubblicizzano tutt'altra forma di
||| felicità, e mi sembra assai più intelligente fare un po' di
||| apologia di ciò che si abbandona, invece che unirsi ai denigratori
||| del passato.
||
|| non parlo di passato o futuro: nel presente, a qualunque età abbiamo
|| dei legittimi desideri e delle istanze che riguardano noi stessi.
|| avremmo il diritto che fossero almeno ascoltate e anche prese in
|| considerazione
Vero.
||||| soffocare una personalità giovane, può portare problemi in
||||| futuro... ne abbiamo più di un esempio... per cui lasciarsi
||||| soffocare non sembrerebbe una buona scelta, secondo me.
|||
||| Si può soffocare in molte maniere... E non esiste un solo tipo di
||| amore.
||
|| il soffocamento comunque non può essere amore.
|| un senso di possesso del tutto fuori luogo, una sfiducia e
|| non-considerazione delle istanze dell'altro: questo può far credere
|| di avere il diritto di soffocare.
Ok ok... Torno a dire, andiamoci piano nel giudicare.
|| hai un appiglio per sostenere che il soffocamento abbia una qualche
|| buona ragione di essere messo in atto?
L'aria troppo viziata. :-)
|| --
|| ciao, Morgana la Fata
Bye
T

 frainteso il tuo messaggio, o almeno la parte iniziale di esso.
Le tue perplessità nascono dalla tua idea di volontà. A te piace pensare
che la volontà e l'agire umano o nascono dal nulla o non sono. 
Perché per te "essere liberi" è essere scissi da tutti e da tutto e pure
da se stessi. La libertà di cui parli tu temo che in questo acquario qui
non ha luogo.
Ciò perché le cose seguono una causalità. E la volontà delle persone
origina da ciò che si è.
Un gesto umano ha un perché o tanti perché che si avvicinano al vero, in
ogni caso quei perché hanno a che fare con colui che quel gesto ha
compiuto. 
Quando dico che ciascuno di noi "fa la realtà" dico che ciascuno di noi,
con una metafora, è una finestra sul cortile. Con un punto di vista
diverso, con un vetro delle finestra di colore diverso. 
Il punto di vista ed il colore del vetro della finestra dipendono da
"ragioni psichiche" proprie della persona. La psicologia tenta di
descriverci quali sono. 
Quando parlo di "fare la realtà" parlo di un fare non cosciente (o non
solo cosciente) ma di tutto me stesso: se io vedo le cose con un colore e
da un certo punto di vista, questo avrà un motivo, e questo motivo ha a
che fare con i miei geni e con le esperienze che ho fatto. Dunque in quel
senso sono io che "faccio" la realtà.
Ciao


Clo ha scritto:
|| Torileo ha scritto:
||
[...]

Innanzitutto scusami per la confusione di genere... non che sia importante,
ma non ho ancora capito se sei maschio o femmina. Non me ne volere.
Ora la risposta.
Ebbene, il problema del libero arbitrio non assilla solo me. E' una parte
cospicua di tutto il pensiero filosofico, dai tempi della scolastica ad
oggi.
Mi rendo conto di aver trascurato molti passi nel mio ragionamento.
Provo a spiegarmi meglio procedendo in maniera semplice e sintetica,
partendo da quelle che, se non fraintendo nuovamente, credo siano i tuoi
assunti di base.
Tutto dipende da tutto, in maniera causale.
Da ogni causa segue un effetto.
Conoscendo la causa e le regole del gioco determino univocamente l'effetto.
Così come uno scienziato può prevedere con esattezza il moto di caduta di un
grave in un campo gravitazionale, allo stesso modo una mente infinitamente
superiore a quella umana (o almeno a quella mia e tua, hehe), può prevedere
ogni singolo pensiero di una qualsiasi mente nota (di cui siano note tutte
le condizioni al contorno).
Se convieni su questo significa che ammetti che ci siano leve su cui agire
per ottenere automaticamente risultati... La mente superiore di prima può
prendermi, analizzarmi, fornirmi degli input ed ottenere determinati output,
prevedibili al 100%.
Insomma sono un software, una macchina, magari un po' difficile da
analizzare, ma con le sue belle funzioni, leverismi e accessori.
Per confutare il mio ragionamento hai un'unica strada: negare che una mente
sia teoricamente conoscibile, ossia che non sia possibile accedere alle
informazioni che sono necessarie per determinare i processi di pensiero.
Significa che una mente superiore, dotata di strumenti sopraffini non può
ricavare alcune informazioni... non può conoscere i miei geni?  il mio
passato passato? gli enzimi che circolano nel mio sangue? i potenziali
elettrici del mio cervello? fai appello al principio di indeterminazione di
Heisenberg?
In effetti sono molti quelli che hanno cercato strade per liberarsi
dall'incubo di un universo totalmente deterministico...
E' un problema di tutti gli ingegni: la volontà di potenza (ricordi
Nietzsche?). Ogniuno vorrebbe essere Dio, vorrebbe essere investito di quel
potere poieutico che gli permetta di scampare dal giogo deterministico,
ogniuno vuole sentirsi.. semplicemente... libero.
E con questo chiudo.
Una parentesi.
Nel tuo post hai detto che non hai valori.
Questa affermazione è sicuramente falsa e non credo sia necessario
dimostrarlo, oltretutto mi pare di averti annoiato/a abbastanza.
Ciao ciao
T

 comprensibile, di più largo abuso e consumo
 Io penso che sia di largo consumo e di maggior diffusione la psicologia
spicciola,insomma,gli psicologismi.sono d'accordo con te sul fatto che la
filosofia venga prima e gode di maggiore rispetto mentre tutti si sentono
un pò psicologi perchè magari hanno solo un pò di buon senso,oppure
nemmeno quello.Pare una materia sulla quale ognuno possa dire la sua.Certo
tutti possiamo parlare delle nostre opinioni,degli eventi
esistenzioali,dell'educazione,e quant'altro ma quanto a dire che questa
sia psicologia...ne passa! Infatti tu hai detto "abuso".Ci sono studenti
nei corridoi dell'università che solo per essersi iscritti alla facoltà
pontificano sentendosi Freud,Dio ce ne scampi!
 C'è posto veramente per tutti,ma senza pensare di essere in grado di dare
lezioni agli altri        ciao    BACI


 dialogo con un genitore,non č tardi nemmneno quando non c'č piů.     
E perche' e' desiderabile/necessario avere un dialogo con una persona
che ci aggredisce?
MarinaM

 dei propri valori, nè il loro primato rispetto a tutti gli altri.
Eppero' la cosa ha alcune interessanti conseguenze: non ho nessun
motivo, se li *sento* universali, ma li *so* relativi, che mi autorizzi
ad imporli agli altri, o a credere che altri debbano vivere secondo i
miei. Posso solo osservare che poi la *scelta* di certi valori anziche'
altri comporta delle conseguenze oggettivamente riscontrabili e piu' o
meno desiderabili o contradditorie...
MarinaM

 lasciando che decidessero per lei ma deve rifiutarsi,questo soltanto.
vedo che su questo siamo d'accordo


 Vero.
sì, ma nei fatti?
se non ci ascoltano?
ok, pazienza: tanto possiamo agire lo stesso (anche se non gli garba).
questo intendevo prima, quando parlavo di rispetto per se stessi. agire
lo stesso


 dimostrarlo, oltretutto mi pare di averti annoiato/a abbastanza.
Non ho valori, nel senso che per valori comunemente si intende un qualcosa
che debba essere importante erga omnes o così si vuole intenderli. 
Con ciò il "valore" finisce per avere un'accezione morale, cioè individua
un qualcosa che è bene (o male) per tutti, indifferentmente da ciò che
sono, da ciò che vogliono, da ciò di cui hanno bisogno i singoli.
 
Io tento di sfuggire a ciò che presuntamente dovrebbe essere (per gli
altri o per me --> vedi Super-Io) il bene *secondo tutti* e provo a
cercare il *mio* bene.
Questa mi sembra la cosa migliore che posso fare per me (almeno in questa
fase della mia vita): sfuggire al dovere essere e cercare l'essere.
Io non mi sono annoiato per niente e sono ben contento di aver avuto
questo scambio di idee, spero anche tu :-) 
Alla prossima


"Iside"
La tua storia è così anacronistica da sembrare incredibile.
Vedi, io ho vissuto una situazione simile alla tua, almeno nelle linee
generali, quando avevo la tua età, ma il fatto è che ora ho quasi l'età dei
tuoi genitori...
In casa, solo musi lunghi e restrizioni. Di uscire, non se ne parlava. Di
invitare qualcuno, neanche: mia madre entrava in angoscia. Non c'era il
computer, la tv si accendeva solo la sera, in salotto, per i grandi. Per
fortuna, studiare mi piaceva e poi avevo la lettura e la passione per
scrivere.
Ti voglio raccontare qual era il mio trucco per "resistere": pensare sempre
e con tenacia "io ai miei figli, se ne avrò, non farò tutto questo". Mi sono
tenuta attaccata a questo proposito consolante, e a me è servito. Non basta,
ma aiuta :-)
Le cose sono un po' migliorate con l'università. Tu che pensi di fare,
finita la scuola? Quello potrebbe essere il giro di boa, per te, anche se mi
chiedo perché non ti ribelli già ora: che caspita, sei maggiorenne e non
pretendi la luna, vai da loro e di' semplicemente "stasera esco con gli
amici". Senza alzare la voce e senza accogliere discussioni. Ferma e
gentile. E' dai figli che si impara a essere genitori, lo sapevi?
Stai su, e prenditi la vita.
camilla

 MarinaM
 Intanto perchč si trova in una posizione subordinata e quindi o la
ammazza...poi perchč comunque pur se aggredisce č sua madre ed č convinta
di farlo per il suo bene (almeno consapevolmente),perchč detestare e
lasciarsi indietro i genitori non paga,sono le nostre radici e prima poi
l'appartenenza batte cassa,bisogna farci pce internamente,perchč č piů
difficile opporsi con la forza,č sempre meglio provare a prima a dire 
"parliamone",se poi non va...si passa oltre   BACI


Morgana la Fata ha scritto:
|| Torileo wrote:
Rileggendo il mio post mi sono accorto di aver assunto un tono pių insolente
di quanto mi aspettassi. Me ne scuso.
Allora...
||||| convengo che possono esistere vari modi di amare, ma per certo
||||| ritengo che soffocare la personalitā di un figlio vuol dire
||||| renderlo infelice e pertanto secondo me vuol dire odiarlo, non
||||| amarlo.
|||
||| Ma di quale č la personalitā parli? Stiamo parlando di qualcosa di
||| concreto?
||
|| sė: la ragazza diciottenne *vuole uscire e non la lasciano*,
|| dicendole che solo le zoccole escono. non ha pertanto modo di avere
|| una vita sociale.
|| la ragazza adolescente *ha dovuto accettare che i genitori
|| scegliessero la scuola* che doveva frequentare.
Hai notato che la ragazza non ha pių inserito alcun post in questo tread?
Chissā se le nostre conversazioni son state usate dalla ragazza per
discutere coi genitori... magari invece ha inventato tutto per divertirsi ed
ora ci ha persino dimenticato. Non credo, ma tutto č possibile.
In effetti se č vero che i genitori stanno imponendo tanti limiti alla
figlia le conseguenze saranno imponenti. Il trattamento che lei dice di
subire sembra riesumato dai tempi del nostro "tanto recente quanto remoto"
passato, e per questo forse son stato sin da principio un po' scettico che
la situazione potesse esser realmente questa.
Sicuramente, se stanno cosė le cose, una ragazza cosė iperprotetta e
seminfibulata soffrirā di seri problemi quando dovrā inserirsi in the modern
age.
||| Se ti riferisci al post di Iside vorrei sottolineare il fatto che
||| non sappiamo come stiano effettivamente le cose e non abbiamo
||| elementi per giudicare lei nč tantomeno i suoi genitori.
||
|| in base ai fatti che ha scritto, stiamo facendo una discussione
|| generale; nessuno deve giudicare nessuno.
|| in generale, genitori che impongano ai figli le loro scelte li
|| soffocano e gli fanno violenza. secondo me.
|| e con quale diritto?
I genitori hanno vari diritti nei confronti dei figli, diritti che spero
rimangano inalienabili ancora per un po'.
Tra questi diritti la limitazione della libertā personale.
A meno che i genitori non siano proprio dei mezzi criminali sadici e
perversi, č assai probabile che sappiano meglio di altri cosa č bene per la
propria figlia, perchč la conoscono.
E' anche vero che i figli sanno "nascondersi" agli occhi dei genitori, i
quali posson esser incredibilmente ciechi, talvolta.
Perō un messaggio su ng č un po' pochino per farsi un'idea... almeno avrei
aspettato qualche risposta da parte sua prima di emettere qualche giudizio.
Lo dico perchč alle volte i giovani ragazzi (spt le giovani ragazze) si
creano delle figurazioni in chiave vittimistica del proprio rapporto coi
genitori, per crearsi alibi per fare quel che vogliono.
||| Se stiamo invece parlando in generale posso darti torto in tante
||| maniere :-)
||
|| prego, fai pure :-)
||
||| , anche con qualche provocazione, tra le quali la prima che mi
||| viene in mente č: anche dare libertā ad un figlio puō renderlo
||| infelice e quindi peggio che odiarlo: essergli indifferente.
||
|| non vedo l'equazione
|| dargli libertā=indifferenza.
|| no, non la vedo.
|| la cosa pių bella che puoi fare per una persona che ami č rispettare
|| la sua volontā o come minimo tenerne conto, il che non vuol dire
|| certo fregartene o essere indifferente
Non c'č equazione, c'č correlazione: non solo si da libertā per rispetto e
amore; capita che i mafiosi escano in libertā per "decorrenza dei
termini"... Insomma capita che a causa di improvvida negligenza,
indifferenza ed anaffettivitā i figli siano lasciati a se stessi.
||| Perdonami se son sempre un po' polemico, ma francamente non credo
||| che liberalitā ed indulgenza siano qualitā molto positive
||| nell'educazione dei figli.
||
|| gli alberi si vedono dai frutti, concordi?
|| un figlio che vuole andarsene o scappa da casa ancora minorenne, o
|| vive infelice e disadattato, mi sembra il frutto di una pianta
|| curata male.
Chi č scappato di casa? Si scappa di casa per molti motivi.
In generale č un fallimento, su questo non ci piove, anche se credo che
capiti non tanto per mancanza di libertā, quanto per mancanza di affetto da
parte dei genitori o di fiducia nei loro confronti.
Anche a causa di profonde incomprensioni: mancanza di dialogo ed occasioni
di confronto. In questo credo che siamo daccordo.
|| che cosa vuol dire liberalitā e indulgenza?
|| io dicevo che bisogna *ascoltare* i bambini e i ragazzi, che hanno
|| una loro volontā e dei legittimi desideri; invece qualcuno ritiene
|| che si possa bellamente prevaricarli
non ho messo in dubbio la legittimitā dei desideri di Iside, nč sarei mai
cosė rigido con una figlia (anche se poco meno :-) )
|||||| Tu sei certo libera di pensare che certi modelli siano superati,
|||||| ma io non sono daccordo.
|||||
||||| la cieca sottomissione deve essere superata, visti i danni che
||||| produce...
|||
||| Ok. Sono completamente daccordo, che debba essere superata. Resta da
||| stabilire quando.
||
|| secondo te, quando?
Quando la fiducia nella figlia supera le paure dei genitori. Il problema č
che ci son genitori che vivon nel terrore del mondo... Temo che in questo
consistano i guai di Iside.
||| Per quanto a 18 anni sia del tutto possibile che una persona sia in
||| grado di prendersi certe responsabilitā, non č detto ciō sia sempre
||| vero. Un genitore ha la libertā di limitare la libertā del figlio:
||| e deve amministrarla con attenzione.
||
|| se lo ha soffocato fin dalla nascita, č probabile che il figlio sia
|| come minimo un po' imbranato
Sempre in prima approssimazione, non mi par questa la situazione. Anzi mi
pare che la ragazza sia in grado di pensare a se stessa, di prendersi delle
responsabilitā e di sacrificarsi. Se, come tu dici, a causa delle azioni dei
genitori i figli posson venir su imbranati, vale anche il contrario: se i
figli non sono imbranati di chi č il merito?
|| (cut sofismi)
|||
||||| e il rispetto, DEVE essere reciproco... per cui, se non mi
||||| rispettano, non vedo perché (e che cosa) io debba rispettare.
||||| tutt'al pių potrō compatire
|||||
|||||| La sottomissione ai propri genitori č un valore.
|||||
||||| se vanno *contro la tua natura*, non lo č.
||||| in quel caso, hai il diritto e il DOVERE di ribellarti, prima di
||||| rovinarti la vita
|||
||| "contro natura"?
||
|| la natura degli esseri umani č sociale; isolare una figlia č contro
|| natura.
|| poi: se la mia natura mi fa desiderare di frequentare una tale
|| scuola e mi costringono a frequentarne un'altra, vanno contro la mia
|| natura. conosco varie persone che hanno perso anni di vita
|| frequentando scuole "imposte"; quando poi finalmente si sono
|| riusciti a sganciare dalla volontā dei genitori, hanno trovato la
|| loro strada
la "mia natura" č un'argomento per tutti assai facile per sganciarsi da
impegni e responsabilitā.
Oltretutto chi puō dir di conoscere la natura degli altri? A malapena si
riesce a capire la propria.
|||||| Puoi decidere di rifiutarli in toto... ma cosa hai in cambio?
|||||
||||| non necessariamente in toto...
||||| e solo se non ci fosse altra scelta.
|||
||| Anche questa affermazione mi pare un tantino vaga.
||
|| intendevo: non c'č bisogno di scappare di casa o smettere di parlare
|| ai genitori.
|| puoi uscire e tornare (a un'ora decente), anche se loro non vogliono.
|| e se non ti lasciano uscire? puoi non rientrare a casa da scuola, SE
|| sei maggiorenne.
|| diventa un fastidioso braccio di ferro, ma alla fine forse si trova
|| un compromesso.
|| se invece continui a subire, come fai a uscire dalla situazione di
|| dipendenza? (c'č gente che infatti non ne esce mai!)
č vero. In questo siamo daccordo. Infatti anche io le consigliavo di
cominciare a morder un po' il morso... alla sua etā mi parrebbe il minimo,
ammesso che la situazione sia veramente quella descritta.
|||||| Cosa daresti in cambio alla persona a cui togli il rispetto per i
|||||| propri genitori?
|||||| Bisogna andarci piano...
|||||
||||| il rispetto per se stessa?
|||
||| Torno a chiedere, ma stiamo parlando di Iside?
||| Se sė allora ti rispondo: non mi pare questo il problema. Au
||| contraire!
||
|| per disobbedire, devi essere davvero consapevole che lo puoi fare,
|| dato che tu hai lo stesso diritto che hanno loro. anzi, su quello
|| che TU puoi o non puoi fare, hai diritti solo tu (se sei
|| maggiorenne).
|| ecco: *non mi pareva che la fanciulla fosse consapevole di avere
|| questo diritto*.
|| ma ci rendiamo conto che i genitori in pratica, impedendole di uscire
|| (visto che ha 18 anni), compiono un sequestro di persona?
su questo meglio glissare.
||||| non parlo di passato o futuro: nel presente, a qualunque etā
||||| abbiamo dei legittimi desideri e delle istanze che riguardano noi
||||| stessi. avremmo il diritto che fossero almeno ascoltate e anche
||||| prese in considerazione
|||
||| Vero.
||
|| sė, ma nei fatti?
|| se non ci ascoltano?
|| ok, pazienza: tanto possiamo agire lo stesso (anche se non gli
|| garba). questo intendevo prima, quando parlavo di rispetto per se
|| stessi. agire lo stesso
Questa tua ultima affermazione mi trova completamente contrario, tanto per
cambiare.
Non mi pare che agire indipendentemente dagli altri infonda alcun rispetto
per se stessi, nč che questo sia necessario per far quel che si vuole.
Perchč una persona faccia il proprio comodo č sufficiente che non abbia
principi e che non tema conseguenze.
Direi oltretutto che agire a dispetto delle persone amate richieda anzi un
certo disprezzo per se stessi... a meno che le persone che si amano siano
degli aguzzini... in tal caso si tratta di sindrome di Stendhal (o mi
sbaglio?)
|| --
|| ciao, Morgana la Fata
bye
T

 figlia?
Ci sono madri per cui lo e'.
Piu' esattamente, se loro non hanno avuto X (sosituisci ad X qualsiasi cosa
ti venga in mente), allora come "si permettono" i figli di volerla,
cercarla, soffrirne per la mancanza.
Vale anche il contrario: se queste madri hanno ambito ad Y, come "si
permettono" i figli di non volere Y?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
"Il passato non e' morto. Anzi, non e' neppure passato."
(W. Faulkner)

 genitori?
Quella persona comunque non ha nulla se ha genitori che non meritano
rispetto.
Allora tanto vale dargli la capacita' di reggersi da solo.


 ha scritto nel messaggio
|| news:gJA3c.23412$z23.1...@news3.tin.it...
|||
||| L'ubbidienza è un valore.
||
|| Non sempre. Anzi, piu' spesso non e' affatto un valore.
Si può parlare di valori in vario modo: dal di sotto e dal di sopra.
Se parli dal di sotto, cioè inserendoti nel nostro contesto sociale, dando
per scontato che apparteniamo tutti alla modernità ed ad un mondo
occidentale con forti tradizioni cristiane e/o democratiche, allora hai
ragione.
Se ti poni "al di sopra del bene e del male" allora non posso che dirti che
anche l'ubbidienza ha delle buone qualità.
||| La lealtà lo è.
||
|| Su questo, sono pienamente d'accordo.
La lealtà è generalmente un termine più apprezzato, chissà perchè, in fondo
la lealtà nei confronti di individui malvagi non è molto meno pericolosa
dell'ubbidienza o della sottomissione.
||| Il rispetto è un valore.
||
|| E' un valore se lo si da a chi lo merita.
|| Un generico indiscriminato rispetto e' di nessun valore. Chi
|| rispetta tutti indiscriminatamente non rispetta nessuno, ed il suo
|| rispetto non ha alcun valore.
Hai di nuovo ragione in determinate condizioni e torto in generale.
Per esempio: anche l'umiltà è un valore. Se con umiltà riconosci la tua
impossibilità nel discriminare chi merita e chi non merita rispetto sei
fregata: ti tocca rispettare tutti, ed il rispetto ha valore anche se
indiscriminato.
||| La sottomissione ai propri genitori è un valore.
||
|| La sottomissione non e' MAI un valore.
Lo dici tu. Perchè vivi qui, a queste latitudini e perchè, evidentemente
rifiuti buona parte del retaggio cristiano.
||| Puoi decidere di rifiutarli in toto... ma cosa hai in cambio?
||
|| Il contare su se stessi. L'essere responsabili di se stessi.
Bell'affare. Non tutti aspirano a questo: sono convinto che molti, anche se
non l'ammettono, preferirebbero vivere in un mondo in cui la sottomissione
fosse ancora un valore rispettabile.
||| Cosa daresti in cambio alla persona a cui togli il rispetto per i
||| propri genitori?
||
|| Quella persona comunque non ha nulla se ha genitori che non meritano
|| rispetto.
E' tutto da vedere, pur accettando tutte le premesse implicite che fai.
|| Allora tanto vale dargli la capacita' di reggersi da solo.
Se avessi il potere di dare autosufficienza alle persone, mi farei pagare
profumatamente.
Scherzi a parte, auguro anche io a quella persona che si emancipi dai propri
problemi familiari irrobustendosi nel carattere...
|| --
|| Luana
|| UIN 17403231 (Solaris)
|| 
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
|| "Il passato non e' morto. Anzi, non e' neppure passato."
|| (W. Faulkner)
Ciao
T

 wrote a lot of things...
Torileo, scusami la domanda (confesso, un po' preoccupata)
non è che hai dei ruoli istituzionali o professionali in campo
educazionale/pedagogico, vero?
Il tuo punto di vista, espresso con chiarezza e linearità logica, è così...
esageratamente fuori misura nei suoi contenuti che per la verità stento a
credere che tu dica *seriamente* le cose che hai scritto.
La mia è un'impressione personale e non voglio polemizzare oltre, che già
basta, ma ti esorto a riconsiderare la tua impostazione che, per quanto ho
letto, mi lascia sgomento, e nel variopinto dibattito pedagogico degli
ultimi 50 anni si distingue per la sua ... "estrema" originalità...
Stefano*



Clo ha scritto:
|| Torileo ha scritto:
||
[...]
||| Se convieni su questo significa che ammetti che ci siano leve su
||| cui agire per ottenere automaticamente risultati... La mente
||| superiore di prima puт prendermi, analizzarmi, fornirmi degli input
||| ed ottenere determinati output, prevedibili al 100%.
||
|| Convengo al 100%.
||
||| Insomma sono un software, una macchina, magari un po' difficile da
||| analizzare, ma con le sue belle funzioni, leverismi e accessori.
||| Per confutare il mio ragionamento hai un'unica strada: negare che
||| una mente sia teoricamente conoscibile, ossia che non sia possibile
||| accedere alle informazioni che sono necessarie per determinare i
||| processi di pensiero.
||
|| Non so perchи sei (siamo) dialetticamente arrivati al punto in cui
|| dovrei confutare un ragionamento con il quale sono d'accordo al
|| 100%, boh! :-).
A causa di questa tua frase:
"Tu IMHO ragioni in una logica per la quale le azioni di taluno sono
determinate da dei "piani di decisione", in cui coscientemente si decide
cosa fare e come comportasi e secondo quali prioritа (o valori).
Ma cosм funzionano i software, non le persone :-)."
Frase che, se rileggi bene и un po' una contraddizione in termini.
I software, che io sappia, non agiscono con coscienza, agiscono in base a
input ed a registri interni, il che li rende assai piщ simili alla "tua"
visione deterministica dell'uomo.
||| Significa che una mente superiore, dotata di strumenti sopraffini
||| non puт ricavare alcune informazioni... non puт conoscere i miei
||| geni?  il mio passato passato? gli enzimi che circolano nel mio
||| sangue? i potenziali elettrici del mio cervello? fai appello al
||| principio di indeterminazione >di Heisenberg?
||
|| Se siamo nel campo delle ipotesi e della fantasia, possiamo
|| tranquillamente immaginare che - non dico una mente superiore - ma
|| anche solo l'uomo del 5.000 d.c. (anche prima credo, o temo)
|| analizzata la struttura di un cervello (ed i suoi contenuti che poi
|| sono struttura anch'essi) и assolutamente in grado di sapere - con
|| un margine irrisorio d'errore - cosa farа una persona di fronte ad
|| una situazione.
|| Il liberio arbitrio insomma , per come mi pare lo vedi tu, ha i
|| millenni contati :-).
Spero che tu abbia clamorosamente torto.
Ti ricordo che siamo nel campo delle ipotesi, и quindi altresм possibile che
tutto quel che и stato detto finora sia sbagliato (forse a causa di un
eccesso di fiducia nella scienza) e che, in realtа, nessuno mai riuscirа a
imbrigliarmi l'anima, cosa che, tra l'altro, mi farebbe piacere.
Insomma, analizzando il significato metafisico della libertа ci sono varie
alternative:
1-tutto и sullo stesso piano ontologico (punto di vista scientifico) oppure,
se и al di fuori, non ci riguarda e non ci influenza.
oppure
2-Le cose sono su diversi piani ontologici gerarchici, alla S.Tommaso (Dio и
sopra e sotto ci siamo noi esseri senzienti e sotto ancora tutto il resto,
oggetti della nostra libertа)
oppure
3-и anche possibile, da un punto di vista diverso, che l'intera realtа sia
frutto del mio libero arbitrio, ossia che nulla esista al di fuori di me o
che nulla esista sul mio stesso piano ontologico. (sopra io, sotto tutto il
resto)
La psicologia, come quasi ogni altra scienza, si occupa della ipotesi 1.
La filosofia della morale difficilmente puт prescindere dal punto 2 (anche
se ci provano da secoli).
La 3 и solipsismo.
Noi umanoidi possiamo anche fingere di essere "creature scientifiche", ma
non lo siamo.
Tu sei in grado di farmi credere che sai completamente rinunciare all'idea
dell'assenza di ogni trascendenza, solo fin quando non hai dinanzi a te
l'evidenza di ogni tuo limite. Sono molto diffidente nei confronti di chi
vede trascendenza dappertutto, ma lo sono anche nei confronti di chi
l'esclude a priori.
|| Sei tu cioи che postuli una scissione del nesso di causalitа che
|| chiami libero arbitrio e che lo renderebbe imprevedibile, mica io.
|| Sono io (non solo io...) il determinista mica tu. Dunque non vedo
|| perchи dovrei contestare la prevedibilitа in astratto dei
|| comportamenti umani: io la affermo.
Ci siamo chiariti: gli uomini per te funzionano come software.
Io non escludo che questo potrebbe anche essere vero, ma preferirei di no.
||| In effetti sono molti quelli che hanno cercato strade per liberarsi
||| dall'incubo di un universo totalmente deterministico...
||| E' un problema di tutti gli ingegni: la volontа di potenza (ricordi
||| Nietzsche?). Ogniuno vorrebbe essere Dio, vorrebbe essere investito
||| di quel potere poieutico che gli permetta di scampare dal giogo
||| deterministico, ogniuno vuole sentirsi.. semplicemente... libero.
||
|| Io vorrei sentirmi libero dai condizionamenti che mi fanno stare
|| male o meno bene, ed essere assoggettato (con sommo gradimento) ai
|| condizionamenti genetici, naturali ed intellettuali che mi fanno
|| stare sommamente bene.
Se siamo delle macchine programmate per ricercare un determinato stato di
benessere, non potrebbe essere che cosм. Perт forse la ricetta della
felicitа non и cosм semplice.
|| IMHO la libertа di cui parli tu и il non-essere: perchи tutto ciт
|| che и dipende da ciт che и stato.
||
||| E con questo chiudo.
||| Una parentesi.
||| Nel tuo post hai detto che non hai valori.
||| Questa affermazione и sicuramente falsa e non credo sia necessario
||| dimostrarlo, oltretutto mi pare di averti annoiato/a abbastanza.
||
|| Non ho valori, nel senso che per valori comunemente si intende un
|| qualcosa che debba essere importante erga omnes o cosм si vuole
|| intenderli.
|| Con ciт il "valore" finisce per avere un'accezione morale, cioи
|| individua un qualcosa che и bene (o male) per tutti,
|| indifferentmente da ciт che sono, da ciт che vogliono, da ciт di cui
|| hanno bisogno i singoli.
||
|| Io tento di sfuggire a ciт che presuntamente dovrebbe essere (per gli
|| altri o per me --> vedi Super-Io) il bene *secondo tutti* e provo a
|| cercare il *mio* bene.
|| Questa mi sembra la cosa migliore che posso fare per me (almeno in
|| questa fase della mia vita): sfuggire al dovere essere e cercare
|| l'essere.
||
|| Io non mi sono annoiato per niente e sono ben contento di aver avuto
|| questo scambio di idee, spero anche tu :-)
altrimenti non ti avrei risposto cosм celermente nonostante la gran massa di
cose da fare qui sul mio tavolo il sabato pomeriggio :-)
A proposito...
Tu mi hai chiesto cosa ci faccia io qui, in un forun di psicologia. Alla
domanda legittimissima ti rispondo... Cazzeggio.
|| Alla prossima
Ciao
T

 wrote a lot of things...
||
|| Torileo, scusami la domanda (confesso, un po' preoccupata)
|| non è che hai dei ruoli istituzionali o professionali in campo
|| educazionale/pedagogico, vero?
No, non temere.
|| Il tuo punto di vista, espresso con chiarezza e linearità logica, è
|| così... esageratamente fuori misura nei suoi contenuti che per la
|| verità stento a credere che tu dica *seriamente* le cose che hai
|| scritto.
|| La mia è un'impressione personale e non voglio polemizzare oltre,
|| che già basta, ma ti esorto a riconsiderare la tua impostazione che,
In effetti, a parte il sapore polemico nel tuo post non c'è altro.
Se vuoi approfondire cercherò di mantenermi lineare e logico e...
|| per quanto ho letto, mi lascia sgomento, e nel variopinto dibattito
|| pedagogico degli ultimi 50 anni si distingue per la sua ...
|| "estrema" originalità...
....e originale.
|| Stefano*
Ti ho tolta una curiosità, adesso toglimene una a me. perchè ti firmi
stefano ed usi la prima persona femminile?

 stefano ed usi la prima persona femminile?
perchè io sono preoccupato. Invece la domanda era preoccupata.
non si può dire??
ciao
Stefano*

 figlia?
Grazie Morgana, hai detto una cosa che ho dimenticato.
---------------------------------------------------------------------
Al di là di tutto, mi fa piacere ricevere sempre così tanti pareri da parte
vostra, mi sento capita.
Comunque ho provato a riflettere su questa situazione quando mi è passata la
rabbia. Sono stata obiettiva, ve lo giuro.
"Mi sono analizzata", ed ho "scoperto" che tutto è nato dal fatto che mi
hanno proibito di uscire. Questo succede praticamente sempre, è
inconcepibile che io esca di sera come fanno davvero tutti quelli che mi
circondano. Ci sono tante cose dei miei che non mi vanno bene, ma sono fatti
così, grosso modo non posso pretendere di cambiarli.  Il fatto è che
non "li so più prendere". Quando ero più piccola dicevano che mi bastava
davvero poco x ottenere qualcosa da mio padre, ed è vero, quand'ero una
bambina mi bastava accarezzarlo un po' per farlo
calmare, per farlo "sciogliere". Ero il suo fiore all'occhiello. Ma questo
fiore è cresciuto, e lui ha cominciato a farmi la guerra. Adesso sbaglio
sempre e per lui io devo essere come mi impone. Più di una volta gli ho
detto
"se vuoi che io cresca come te stai sbagliando, xchè se io, un giorno, da
grande, mi ritroverò a ragionare nel tuo stesso modo, litigherò con tutti
come fai tu ora, e sarei nelle tue stesse condizioni." (lui litiga spesso
con
mia madre, con i colleghi e con i fratelli, solite questioni  di eredità ).
Lui non capisce che se il 99% delle volte che litiga con qualcuno ha
ragione, utilizza dei modi di fare e di porsi di fronte alla realtà che gli
fanno
perdere tutti i punti. E se anche il suo "interlocutore" ha lo 0,01% di
ragione, non ha alcuna speranza di dimostrarlo. La realtà dei fatti è quella
che vede lui, non c'è verso di fargli aprire gli occhi. E questo mi fa
soffrire non poco, perché non ho nessuna speranza di averla vinta contro di
lui, anche se lui ha palesemente torto. Non posso contare su nessuno, mia
madre è succube e mia sorella si è arresa da molti anni. Non credo di
sbagliare nei loro
confronti, lo avete detto anche voi, ma tutti i miei sforzi e tutti i miei
sacrifici non vengono mai ricompensati. E allora mi passa la voglia, perchè
se decido di fare qualcosa vorrei ottenere dei risultati, altrimenti non
sono motivata a continuare (mi riferisco a tutto quello che faccio in
relazione a loro, xchè mi rendo conto che se x esempio studio è una cosa che
faccio x me, non x loro). E se, dopo averli rispettati ed amati oltre quello
che meritano (sapeste quante volte, mentre litigavano ed erano impegnati a
rinfacciarsi il passato 100 volte, gli ho detto che avrebbero meritato una
figlia che gli avesse procurato dei seri grattacapi, x potersi rendere conto
che tutti i problemi del mondo non sono legati al loro "fatidico" incontro,
30 anni fa.), non vengo minimamente presa in considerazione. Ma perchè?
--
°°Più conosco gli uomini più amo gli animali.°°
°°Iside.°°

Stefano* ha scritto:

Si puote... si puote.
Sono io che ho letto senza attenzione.
|| ciao
|| Stefano*
Ma sto dibattito pedagogico?



 domanda legittimissima ti rispondo... Cazzeggio.
Bene, allora siamo in due :-).


 (W. Faulkner)
ahi... forse qualche volta al passato bisogna anche cercare di dare
pietosa sepoltura :-) o almeno chiuderlo con cura in un cassetto 


 30 anni fa.), non vengo minimamente presa in considerazione. Ma perchč?
anche sapere perché, non cambia la situazione. non č cosa che dipenda da
te e questo ti potrebbe bastare...
smettere di chiedersi perché loro hanno dei problemi, e pensare a te
stessa, a studiare per  vivere piů autonoma in futuro mi sembrerebbe un
modo piů proficuo di impiegare pensieri ed energie. questo č anche un
augurio
