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Titolo: PNL....Strategie..

Sto studiando l'estrazione di strategie.....
Ora,alcune tecniche per estrarle sono l'uso del metamodello,la
recitazione...e i segnali d'accesso.
Mi sono accorto che gli occhi compiono rapidi e piccoli scatti in alcune
direzione...
Nel modello di Bandler e Grinder è incorporata l'dea secondo la quale i
movimenti degl'occhi sarebbero da collegare a i sistemi rappresentazionali
usati in quel momento...io ho notato che ci sono movimenti piu evidenti e
altri,
quasi impercettibili....mi domandavo se anche quei piccolissimi movimenti
indicano il sistema rappresentazionale usato o sono causati dalla scasione
che l'occhio compie per vedere...

movimenti degl'occhi sarebbero da collegare a i sistemi rappresentazionali
Pero', AFAIK, non e' mai stato dimostrato niente del genere. 
-- 
ciao,
Elrond

> Pero', AFAIK, non e' mai stato dimostrato niente del genere.
 non è stato dimostrato niente?
Rispondi perfavore prima che mi metta a studiare qualcosa di assolutamente
inutile.
Ho letto il tuo commento riguardo alla PNL riportato a questo indirizzo:
http://makeashorterlink.com/?B2C216853
e l'ho trovato interessante...
Cosa non è stato dimostrato? Cosa esattamente non è scientificamente
provato?
Che percepiamo il mondo attraverso i sensi? Non capisco... L'albero buono si
vede dai frutti..
Perchè le piu grandi industrie internazionali seguono le strategie e i
modelli proposti dalla PNL?
Sono stupidi?....Ps. Bandler è laureato in psicologia e insegnava
all'università...ne capisce qualcosa sulla mente..

all'università...ne capisce qualcosa sulla mente..
Non mi risultava che Bandler fosse laureato in psicologia: ne sei
sicuro?
-- 
ciao,
Elrond

 sicuro?
Si, è laureato in psicologia....
Abbiamo parlato di un senso usato in maniera prevalente...
La tua affermazione è che questo non sia verificato...
Ti propongo un'esperimenta che ti chiarirà le idee come a suo tempo le ha
chiarite a me...
Per quanto riguarda i segnali d'accesso\oculari:
Preparati 3 domande...una di tipo visivo,una auditiva e un'altra
cinestesica..
Ti faccio un esempio:
Visiva: Di che colore è il copriletto che hai in camera?
Auditiva: Che timbro ha la voce di tua madre?
Cinestesica: Che sensazione provi a stare sotto la coperta d'inverno?
Proponile ad alcune persone che conosci e osserva i MICRO movimenti
oculari...
Noterai che gli occhi guarderanno in alto per V,al livello delle orecchie e
in basso a sinistra per A e in basso a destra
per C......(è possibile che per le domande di tipo visivo gli occhi
rimarranno fissi e sfocati...)
Se riesci a notare questi cambiamenti...osserva i micro o macro movimenti
che la persona compie con la vista periferica e
avrai la dimostrazione che queste sono le reazioni indicate da Bandler e
Grinder
è più semplice capire che esiste un sistema rappresentazionale "preferito"
Ascolta i verbi,aggettivi e avverbi che la persona adopera per descrivere la
sua fase di elaborazione...useranno prevalentemente un senso per descrivere
la loro esperienza...
ricordati pero,che si parla di un sistema in cui vi è
Imput,elaborazione,output e che i sensi usati per queste tre fasi possono
essere diversi.....a noi interessa l'elaborazione
Per il rigore scientifico della PNL non sono d'accordo con le tue
affermazioni..
Mi sembrano MENO SCIENTIFICHE le teorie proposte da centinaia di psicologi
come IO,SUPERIO..ecc..che la PNL; ricordati, non ha la pretesa di essere una
teoria o di dare un PERCHE' alle persone ma un è un MODELLO..
per fare un modello,di qualsiasi genere,si osserva e si cerca di descrivere
un dato fenomeno con una legge generale che lo descriva...mentre la teoria e
una discussione filosofica sul perche una cosa è in un dato modo...Ti serve
di più sapere
perchè una persona si chiama Giovanni o ricordarti che si chiama così e
comportarti di conseguenza??

Vorrei sapere il vostro parere sulle fobie e sulla loro cura

 Vorrei sapere il vostro parere sulle fobie e sulla loro cura
devi guarire qualcuno che ne soffre?
e se poi, invece di decidersi a guarire, ti si appiccica addosso, come
quello "che dipende" e che ultimamente ti annoia?
oppure... metti che il guaio di cui soffre sia anche "appiccicoso" ... chi
e' che te lo fa fare?
saluti
Amelia

una discussione filosofica sul perche una cosa è in un dato modo...
Quello che chiami "modello" e' a tutti gli effetti una teoria. Nel
secondo caso, e' il concetto di "perche'" che e' una fregatura :-)
-- 
ciao,
Elrond

il desiderio di essere d'aiuto al prossimo..
è vero,a volte da qualche noia...ma anche molte soddisfazioni :)

 Strano che nella sua biografia che trovo on line non lo dica ;-)
Il nocciolo della PNL fu sviluppato negli anni '70 quando Grinder era
professore di linguistica e Bandler studente di informatica
all'Universita' della California di Santa Cruz.
Se poi si e' laureato in psicologia o non lo ha pubblicizzato o non lo
vuole far sapere.
I sostenitori chiamano la PNL una "tecnologia", una serie di tecniche,
un modello, un atteggiamento, un sistema, una metodologia, "software per
la mente". Non e' una teoria, lo stesso Bandler afferma che fare teorie
non e' il suo mestiere. Alcuni sostengono che i modelli non debbano
essere validati: basta che siano utili per lo scopo per cui sono stati
creati. Questo pragmatismo mi va anche bene, solo che gli stessi autori
dicono che se un modello non funziona bene lo si mette da parte. Ora
pero' io chiedo sulla base di cosa io giudico se il modello funziona? In
pratica manca una validazione che penso non sia molto lontana nel tempo.
Forse la portata della PNL andrebbe ridotta a quello che veramente e'
(come psicoterapia) "un metodo per creare consapevolmente l'effetto
placebo".
Druckman e Sweet, incaricati dal Consiglio Nazionale di Ricerca
dell'Accademia Nazionale delle Scienze (in America) di testare
l'efficacia del metodo, in "Enhancing human performance" scrivono a
riguardo della PNL: "Gli studi condotti non forniscono alcuna prova
concreta dei principi su cui si basa la PNL ne' della sua efficacia. ...
Gli studi non dimostrano alcuna efficacia nel migliorare il livello di
influenza o le prestazioni fisiche".

 modelli, appunto
mettiamo che sia un modello....quanti risultati positivi ottiene? è davvero
un albero buono?per chi?
e ricordati che le metafore che le persone usano per spiegarsi spesso
coincidono con la verità
ps.... se ti rileggi le risposte che mi hai dato..conta un po quanti termini
visivi adoperi....(notare,scoprire,osservare...) e confrontale con i
predicati che usi
degl'altri sensi

 "Enhancing human performance"
Bello bello bello: me ne dici qualcosa di piu'?
-- 
ciao,
Elrond

predicati che usi degl'altri sensi
Non lo metto in dubbio. Ma questo e' un piccolo esempio concreto delle
difficolta' di metodo nello stabilire se esista davvero un senso
"privilegiato" a livello individuale. 
Diciamo che su 10 predicati "sensoriali" io ne usi 6 visivi, 3 uditivi e
1 cinestesico. Viene da pensare che io sia molto visivo. Ma se poi,
nella media della popolazione, il risultato e' 7-2-1, allora io sono
*poco* visivo. E se il tema di cui parlo e' intrinsecamente visivo e non
si puo' ragionevolmente descrivere altrimenti? E se "osservare" e'
palesemente visivo, siamo certi che lo sia anche "notare"? E "mi pare"
va interpretato come termine visivo (appare a me) o come semplice
espressione di moderazione nel parlare (non dico che *e'* cosi', ma solo
che lo e' secondo me)? E se la situazione contingente ("contingente" e'
cinestesico? Deriva dal latino "tangere" - toccare) influenzasse la
scelta delle espressioni, nel senso che, ad esempio, avendo la vista
poco stimolata (che so, e' buio e niente si muove intorno) allora uso di
piu' (o di meno) i predicati che si riferiscono ad essa?
-- 
ciao,
Elrond

 che lo e' secondo me)?
-secondo me-credo che-penso che-per me-mi pare-a mio giudizio-la mia
opinione è che-...
Di espressioni di moderazione nel parlare ce ne sono tante.
Alcune non le utilizziamo mai o quasi mai. Altre le usiamo poco. Altre
ancora sono le nostre "preferite".
E' normale che non possiamo utilizzare solo parole del nostro sistema
rappresentazionale che usiamo di più. Altrimenti a volte ci ritroveremmo
senza parole. Ci sono parole di ogni sistema rappresentazionale che non
possono essere sostituite con altre di altri sistemi rappresentazionali.
Oppure se io sono al buio con una ragazza...è normale che in
futuro...ripensandoci...mi torneranno in mente solo sensazioni, le parole
che ho sentito e i rumori. Infatti non potendo vedere niente in quel momento
non ricorderò nessuna immagine.
Di solito ci si riferisce in generale.
Quindi, nel caso mio, facendo una media...dato che ogni giorno...io,
parlando, per esempio, uso prevalentemente termini visivi, e muovo le mani
in una maniera che viene associata ai visivi, come potrei definirmi?
Per me...VISIVO. Poi...quando mi troverò a parlare di qualcosa che mi è
accaduto quando era buio, la descriverò in modo cinestesico e auditivo.
L'esempio classico della domanda:"che hai mangiato ieri?"
Prima di rispondere a cosa pensi?
-Vedi le immagini dei piatti pieni di roba?  Io sì
-Pensi ai sapori? Io...assolutamentente no
-Elenchi semplicemente i piatti? Io...no...mi viene difficilissimo anche
capire come si possa fare.
Ciao

 *poco* visivo. > ciao,
Con la PNL non è oggetto di studio l'oggettività ma la soggettività della
persone...
se te, quando ti spieghi usi prevalentemente predicati visivi...possiamo
affermare che tra i tuoi sensi quello
che usi maggiormente è la vista
Potranno esserci persone che usano piu di te quel senso e meno gli
altri...(infatti si parla senso preferito..)
ma non ci interessa....se voglio comunicare in maniera efficace con te usero
prevalentemente termini visivi...
non trascurando ovviamente gli altri...
per quanto riguarda i predicati è vero...ci sono delle ambiguità... il verbo
sentire..puo sembrare cinestesico o auditivo..
ma credo che in una conversazione i poco probabile che uno usi SEMPRE
predicati,aggettivi,sostantivi..ecc.. ambigui
Se si hai la sua fisiologia che ti viene in aiuto...il 6% della
comunicazione è digitale....il restante è analogica...quindi
la comunicazione non verbale è un valido ausilio in casi di ambiguità
Tiziano

capire come si possa fare.
Penso che questo valga per tutti
-- 
ciao,
Elrond

 Penso che questo valga per tutti
Prova a fare questa domanda in giro e vedi cosa ti rispondono.
Per me č normale vedere le immagini di quello  che ho mangiato. Magari per
te pure. Ma non č una cosa che vale per tutti. Per esempio...parlandone con
un mio amico (auditivo)...lui non riesce proprio ad avere delle immagini di
quello che mangiato la sera precedente. Perchč non ci riesce anche la sua
memoria č molto buona? A me sembra impossibile credere che non ci riesca.
Eppure č cosě.
Quindi non vale per tutti. Prova a chiedere questo tipo di cose alle persone
e pensa a tutte le risposte che ti danno.
Oppure (compito per casa :-)  )prova ad ascoltare in tv come parla la
maggioranza dei calcatori e quando ti sarai fatto un'idea del sistema
preferito che usano... dammi la risposta se ti va.
Ciao

preferito che usano... dammi la risposta se ti va.
Provero' a farlo, ma ripeto: non mi e' chiaro il metodo per analizzare i
discorsi, ne' il legame tra i verbi usati e i modi di pensare: sembra un
"e' cosi' perche' si'".
Ho cercato su Google ed e' saltata fuori questa intervista a un
calciatore - Luca Toni, oggi al Brescia:
 
http://www.sportquotidiano.it/sportquot/2001/05/5_toni/5_toni.htm
Con tutti i limiti derivanti dall'essere una trascrizione verosimilmente
riveduta e corretta, e dall'assenza di espressione non verbale, mi
sembra impossibile identificare un sistema sensoriale prevalente, a meno
di scelte molto "manipolanti". Ad esempio, alla fine dice che "sara'
dura", riferito all'evitare la retrocessione: possiamo considerarla
un'espressione cinestesica? Forse si', ma sarebbe possibile impiegarne
una uditiva o visiva in sostituzione e restando nell'italiano corrente?
E cosi' quando dice che "e' brutto vedere la violenza negli stadi" o che
"sente il pubblico vicino"...
-- 
ciao,
Elrond

 comportarti di conseguenza??
Piuttosto confronto tra "come dovrebbe comportarsi a seconda di alcune
regole" e "come in effetti si comporta il più delle volte"

Me lo ha detto lui stesso.
Davvero l'hai conosciuto?... :))))
Anche a me piacerebbe...devo imparare l'inglese prima...
Ti faccio una domanda che cerco da un sacco di tempo:
Richard, come si organizza le sue ricerche?
Quali strategie adopera per essere cosě bravo a creare modelli originali ed
efficaci?
perfavore.......RISPONDIMI.... :-))))

 persona se nello stesso tempo ti stai dicendo qualcosa...)
Puoi spiegarti più precisamente?
--
Ciao,
Marco

 che usi maggiormente è la vista
E se l'uso di predicati visivi, auditivi e cinestesici fosse influenzato
prevalentemente dalla cultura di appartenenza? Voglio dire: se in una
lingua sono maggiormente disponibili termini per una particolare
modalita' sensoriale quali conclusioni posso trarre? Se l'ambiente in
cui e' cresciuto un bambino e' formato da persone, supponiamo,
prevalentemente visive, quale modalita' privilegera' il ragazzo/a? I
gemelli presentano la stessa preferenza sensoriale? Se sono un abile
dissimulatore, posso passare a mio piacimento da una preferenza
sensoriale all'altra?
Ritengo molto interessante l'aspetto "preferenza lessicale" (lasciatemi
passare i termini, penso si capisca) e a prima "vista" risulterebbe
anche credibile, molto piu' credibile rispetto al movimento oculare:
sinistra/destra passato/futuro li "sento" poco credibili.
--
Ciao,
Marco

 produce .....
Oh bravo. Ci sono anche altri modi per ottenere gli stessi risultati.
Bene. Ora si procede ad uno studio di validazione. Pazienti assegnati a
caso, gruppo di controllo, stessa fobia, diverso trattamento e si
controllano le eventuali differenze tra i gruppi.
Chi ci mette i soldi per fare questo? Domanda retorica.
Ciao,
Marco che pensa ai soldi.

 Bello bello bello: me ne dici qualcosa di piu'?
Druckman D.E., Sweet J.A. (a cura di), 1988, "Enhancing human
performance: Issues, theories, and techniques", Washington, DC, National
Academy Press
Questa volta, e' nella mia lista dei libri da leggere. Modo un po'
contorto per dirti che non l'ho ancora letto ;) La citazione era di
seconda mano
--
Ciao,
Marco

contorto per dirti che non l'ho ancora letto ;) 
Eccolo qua:
 
http://www.nap.edu/books/0309037921/html/
E' tutto intero e free, ma praticamente illeggibile. Forse, cercando
bene, se ne trova una versione migliore, magari pirata in qualche P2P -
anche perche' ordinarlo in versione fotocopia B/N a 48 dollari mi pare
poco salubre.
-- 
ciao,
Elrond

 sensoriale all'altra
Mi sembra che una persona sia notevolmente influenzata dall'ambiente che
frequenta...
Il bambino avrà molte caratteristiche in comune alle persone che frequenta..
e non solo il bambino...
Ad esempio da un po di tempo ho preso a frequentare una ragazza toscana..
bene...io ho preso a parlare in toscano non consapevolvente..
quindi se un bambino nasce in un'ambiente formato da persone prevalentemente
visive ci sono
molte probabilità che anche lui sia visivo...
Bandler e Grider sottolineano che non c'e' niente di meglio che avere tutti
i sensi molto sviluppati...
in pratica di riuscire a fare qualsiasi cosa con un senso a
caso...diventerai piu flessibile e potrai adattarti
piu facilmente ad ogni circostanza rispetto ad uno che usa prevalentemente
un senso

> Puoi spiegarti più precisamente?
L'esperienza interna ed esterna viaggiano sulle stesse vie neurali...
Un esempio?
prova a immaginare un cavallo bianco che corre in una prateria...
per farlo,molto probabilmente sfocherai la vista e avrai informazioni del
mondo esterno
molto ridotte rispetto a prima...questo perchè le informazioni di uno stesso
senso viaggiano sulle stesse vie neurali
per capire meglio puoi anche pensare alla tua canzone preferita cercando di
ricordare le parole e il ritmo della stessa mentre
una persona ti parla...le informazioni auditive esterne non passeranno
perchè stai avendo un'esperienza interna dello stesso senso..

 perchè stai avendo un'esperienza interna dello stesso senso..
A me non succede... anzi, diverse volte penso alla musica quando ascolto
delle persone (potrebbe essere che credo di ascoltarli, ma nn li ascolto. :)
Cmq in genere quello che mi dicono me lo ricordo). Ho molta più difficoltà
ad esempio a leggere un testo ed ascoltare una persona che mi parla...
praticamente impossibile.

Ho molta più difficoltà
 ad esempio a leggere un testo ed ascoltare una persona che mi parla...
 praticamente impossibile.
Mi fa piacere così colgo l'occasione per speigare una sottile differenza...
quando si parla di auditivo interno bisogna fare un distinguo in digitale e
tonale...(digitale: parole  tonale:suoni,ritmo ecc..)
quando leggi dentro di te parli...e quindi hai in funzione nelle vie neurali
un auditivo interno DIGITALE..
che rende impossibile l'esperienza auditiva DIGITALE esterna..ed è il caso
cui facevi esempio..
invece è possibile che mentre leggi ti ricordi una cazone che stai
ascoltando... e viceversa...cioè che mentre pensi ad un suono ti ricordi le
parole... :)
Spero di averti aiutato..
Vacots ..... hihihihihhi.....