Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: comportamento ambiguo

Ieri mi è accaduta una cosa particolare.
Stavo passeggiando in una cittadina dove la stradine sono talmente
strette che non ci passano le auto. Stavo ammirando una vetrina, e
passa un ragazzo, credo abbia avuto al massimo 18/19 anni e lo sento
pronunciare parole sottovoce , ma non sono riuscita a capire cosa
dicesse.
L'ho visto attraverso la vetrina che era un ragazzo di paese
extraeuropei , ma non dell'est. Cambio direzione e questo ragazzo
torna a passarmi vicino e di nuovo parla sottovoce. Mi fermo davanti
un0altra vetrina e lo vedo ripassare con dei ragazzi, pensavo fosse
assieme a loro e mi accorgo che parlava come tra i denti, non eveva
una parlata chiara.
Dpo un attimo ritorna indietro e mi ripassa vicino e questa volta ho
capito cosa diceva : figa figa.
A quel punto me ne sono andata e non ho reagito.
Ora pensando alla situazione, riflettevo su certi aspetti. In questa
cittadina c'è un centro rifugiati e la gente del luogo è esausta del
loro comportamento arrogante e presuntuoso. In un primo momento ho
pensato che il ragazzo avesse dei problemi psichici poi collegando al
fatto che ci sia questo centro ho pensato ne facesse parte.
Se ho avessi ragito e lo avessi insultato oppure mi fossi rivolta alle
forze dell'ordine cosa sarebbe potuto succedere?
Credo uno dei soliti casi di cui si stente al telegiornale.
Quindi mi chiedo e vi chiedo, ha senso che noi a casa nostra non siamo
liberi di vivere  come un tempo, salutarci scambiarsi qualche parola
aiutarci, se ci troviamo invasi da stranieri che pretendono diritti e
doveri da noi?
Perchè questi extracomunitari ripsettano poco e spesso nulla la nostra
cultura?
Ciao
Laila

On 10 Mag, 07:56, 
laila_...@yahoo.it
 wrote:
[...]
Ciao Laila,
credo sia un episodio poco significativo. Di persone dal comportamento
strano (o che ci appare strano, specialmente se si osservano
occasionalmente o superficialmente) se ne incontrano parecchie.
Per quanto riguarda gli "extracomunitari", per prima cosa non è detto
che il tipo fosse veramente uno di loro, semplicemente aveva l'aspetto
che solitamente viene _attribuito_ agli extracomunitari. Credo sia
importante riflettere sulla distinzione fra aspetto attribuito ed
aspetto effettivo di una comunità.
Tanto per farti un esempio, gli italiani in molti paesi hanno la nomea
di essere chiassosi, impiccioni, invadenti è sgarbati, inoltre esiste
ancora uno stereotipo dell'aspetto fisico dell'italiano (scuretto o
olivastro, bassino, capelli neri ricci ecc...). Se uno straniero
incontra delle persone di quell'aspetto, che parlano una lingua che
gli appare incomprensibile e che si comportano chiassosamente e
sgarbatamente, la prima cosa che penserà è "i soliti italiani" e
tornerà a casa col suo giudizio sugli italiani _rafforzato_ (nota che
non si è nemmeno informato se si trattasse veramente di italiano o
meno!). Se invece incrocia per strada me o te, mentre camminiamo
tranquillamente per i fatti nostri, stiamo seduti a prendere un caffè
conversando sottovoce o seduti ad una panchina a leggere un libro, non
ci noterà neppure ed il fatto che noi siamo _veramente_ italiani non
influenzerà le sue convinzioni.
In pratica, esiste un meccanismo di selezione dei dati di fatto che
percepiamo che fa si che le nostre convinzioni siano influenzate
soltanto da alcuni fatti e non da altri.
Quindi, derivare convinzioni da attribuire ad un'intera classe di
individui sulla base di un solo episodio, osservato per giunta
superficialmente, è una fonte di errori.
Saluti,
A.

 cultura?
Ahem... mi sa che sei parecchio OT...
Una spiegazione possibile è che alcuni di questi arrivano da paesi
"duri" dove devi farti valere se no sei finito. Molti sono pure
ignoranti e analfabeti, per di più. Arrivano qui e si vedono curati
gratis, vestiti gratis, alloggiati gratis... senza che venga loro
chiesto "nulla" in cambio, senza nemmeno che vengano puniti per
l'ingresso illegale o comportamenti come quello tenuto con te. Lo
prendono come una debolezza e pensano che l'Italia sia un paese di
smidollati, e che possono fare quello che vogliono tanto gli succederà
poco o niente. All'inizio è vero, perchè prevale il "sono poveracci,
aiutiamoli"... ma i guai vengono dopo, quando il danno, sia a noi sia a
loro, è già fatto.

 A.
Ciao
Laila

 cultura?
Non si parla piu' di approccio da un disturbato, mi sembra di capire.
C'e' gente e gente.
Dovrei ricordarti gli italiani emigrati in america? Dovrei ricordarti
quanto siano stati rispettosi?
C'e' gente onesta, tranquilla, rispettosa ed intelligente.
C'e' gente che non sa adattarsi, e' maleducata o, nell'avvenimento da te
descritto, e' disturbata.
Un immigrato vede il paese di arrivo in base alle proprie aspettative e
dall'educazione di partenza.
C'e' chi spera di lavorare onestamente e stabilirsi nel nuovo paese e
cosi' fa.
C'e' chi non ha nulla da perdere, viene da un paese dove faceva
letteralmente la fame o magari lavorava gia' ai limiti della legalita' e
cerca di arraffare piu' che puo'.
Ma per gli italiani le cose sono diverse? Forse non arraffiamo, magari
in maniera diversa, molto di piu'? Non mi sembra che le pagine dei
giornali siano pieni di persone oneste. Il benessere e' il deodorante
della nostra societa', ed in molti casi (quando e' eccessivo) la rovina.

 Ieri mi è accaduta una cosa particolare.
Per niente proprio, a me succede continuamente. 

 cultura?
IMHO Peché noi glielo permettiamo. Sanno di poterlo fare, non a caso 
vengono in Italia, mica vanno in Germania
Ciao

 loro, è già fatto.
Questo è un punto che politici e associazioni varie dovrebbero
considerare invece di continuare a "tartassarci" dicendoci di
accogliere e aiutarli nell'integrazione.
Ciao
Laila

 
Confermo pienamente. In Italia gli extracomunitari si permettono cose che in
Germania si guarderebbero bene perfino dal pensare.
Ma non si puo' cambiare. La nostra mentalita', (nel bene e nel male, ma noi
abbiamo piu' svantaggi che vantaggi a causa di essa) e' tale che
e' 'permissiva e masochistica' oltre ogni limite.
Ci sono degli esempi eclatanti di 'difetti nazionali' che noi abbiamo, e che
esistevano prima ancora che il nostro paese fosse terra di immigrazione.
E anche tra 'gente colta'.
Esempio : il capo del personale di una organizzazione internazionale, dove
lavoravano 19 nazionalita' europee diverse, era, per ragioni di turnover,
italiano. Ebbene mentre egli trattava con estrema gentilezza (fino ad
arrivare al palese servilismo) inglesi e tedeschi, si dimostrava, in
questioni di rapporti col personale, di una estrema severita' proprio nel
rapporto con gli italiani, per paura di essere 'criticato di favoritismo'
dalle altre nazionalita'. Le quali, al contrario, in situazioni simili, non
si facevano alcun problema di favorire i propri connazionali.
Il 'complesso di inferiorita' degli italiani nei confronti del resto del
mondo e' ormai proverbiale ed e' stato magistralmente illustrato nel
film 'Pane e cioccolata' con Manfredi, dove alla frase 'Ah, lei e'
italiano, vero ? ', Manfredi risponde, con aria colpevole 'eh cosa vuole,
nessuno e' perfetto'.
Speriamo che l'unita' europea aiuti gli italiani a rendersi conto che non
hanno nessun motivo per sentirsi inferiori e non aver paura di nessuno e
che sappiano mostrare i denti quando ce n'e' di bisogno.
Anche la tolleranza ed il 'benvenuto' devono avere un limite.
John.

 superficialmente, è una fonte di errori.
condivido piu'  che al 100% :-))
ciao :-))
Amelia 

 della nostra societa', ed in molti casi (quando e' eccessivo) la rovina.
quelle no fanno notizia e non venderebbero.


ciao, John
Tiberiano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ahem... mi sa che sei parecchio OT...
Ahem...non avresti poi tutti i torti...
se trattato con una certa attenzione, il 3D potrebbe rientrare 'in topic'...
La questione dei disturbi psichici e i conflitti di identità nei giovani
immigrati relativi al loro migrare...
I fenomeni di rigetto e discriminazione (reciproci !) tra ospiti e ospitati,
da simbiosi a parassitismo, passando per forme di adattamento e rimozione di
parti della propria cultura, che vengono definite impropriamente
assimilazioni o integrazione (la ragazza giapponese che si fa ritoccare
chirurgicamente le palpebre, la ragazza nera che veste all'occidentale e si
tinge di chiaro i capelli...)
Parli di comportamenti ambigui...
come si fa a dire che uno che parla francese è necessariamente bianco ?
O che una ragazza di colore non può essere nata in un paese occidentale ?
piaccia o no, con l'ambiguità ci conviviamo da tempo...
E con tutte le inquietudini che la cosa comporta.


 Tiberiano
Laila

 superficialmente, è una fonte di errori.
In genere è vero. Riprendendo il discorso sui bias cognitivi, quando si
valutano altre persone si può presentare il bias attore/osservatore. In
altre parole noi esseri umani tendiamo ad attribuire il comportamento
altrui (osservatori) per lo più a cause interne mentre il nostro (attori) a
cause esterne. Per esempio se qualcuno mi incontra per strada e mi dà un
pugno è più facile pensare che quello è un imbecille, uno st....o, un
delinquente irrecuperabile e irredimibile; se il pugno lo dò io invece è
perché... "mah, sto passando un brutto periodo"... "mia moglie mi ha
lasciato"... eccetera.
dysk

 paesi dell'est anche mia nipote ha sangue slavo-ungherese.
confermo... una volta ho stupito tutti azzeccando l'origine di una tipa
incontrata in spiaggia. Da come vesti, dalla faccia, dal fisico, si vede
di dove sei.
Una mia amica bionda/occhi azzurri, che qui passa per valchiria, in
vacanza in norvegia è stata immediatamente identificata come italiana
dai locali. Un paio di norvegesi le concessero il beneficio del dubbio
dicendo che forse poteva essere spagnola.

 quelle no fanno notizia e non venderebbero.
Spero tu stia scherzando. I giornali sono pieni di notizie scioccanti
sotto questo profilo, solo che ce la prendiamo con chi consideriamo
inferiore e non con chi possiede milioni di euro.

 'beduina', pur essendo siciliana???>>
Che poi, ci sono "beduini" che resti con la bocca aperta per
l'ammirazione, dai tempi di Omar Sharif fino a oggi.
Che fanno parte di popolazioni che, quando in Italia eravamo in piena
preistoria, avevano già civiltà avanzatissime
-- 
Ciao
Silvana

 albanesi e rumeni in primis.
[...]
Faccio notare, un po' divertito, che né i rumeni né gli albanesi sono
slavi :-)
Saluti,
A.


L'esportazione della mafia italiana all'estero ti dice nulla?come emigrati a
nostro tempo abbiamo avuto anche noi le nostre colpe e, come nei casi degli
immigrati qui da noi, siamo stati catlogati tutti in una certa maniera, è
inevitabile catalogare il prossimo secondo le poche informazioni che
contraddistinguono una razza, fa parte dell'istinto primordiale di difesa
dell'uomo.
ciao

In Riferimento alle vostre due risposte, che trovo entrambe interessanti 
e uculate, sento comunque la necessità di fare un chiarimento.
Io non mi ritengo ne un razzista ne uno che non abbia considerazione 
delle disgrazie altrui; però ultimamente mi sento straniero in casa 
mia.. e la cosa NON MI PIACE (scusate l'urlo).
Tolleranza, grandissima cosa; ma per tollerare certe cose, vuol dire 
tornare indietro ad una cultura in cui c'era una sola cosa giusta, e se 
eri IN tutto bene, altrimenti come mimino eri un .... disgraziato. Molte 
persone, non sono adatte per stare in questo paese, che è anche fin 
troppo tollerante. Per una mia inclinazione personale solo per il dare 
ed avere  (Penso alle scimmie che si grattano la schiena a vicenda) e 
credo che questi individui debbano avere gli stessi diritti, che in 
proporzione loro mi darebbero nel loro paese... e credo che questa mia 
ultima affermazione si commenti da sola.
xenofobia??? Io la trovo legittima. Almeno questo tipo
Buona serata.
Luca

 paesi dell'est anche mia nipote ha sangue slavo-ungherese.
Riconosceresti anche ragazzi che vengono dal Brasile? Dall'Ecuador?
Dalla Colombia. Ce ne sono molti e di certo anche loro tengono alla loro
 nazionalita'.

 dicendo che forse poteva essere spagnola.
Le ragazze scandinave si riconoscono molto facilmente. Conosco molte
italiane bionde con occhi azzurri, ma nessuna la scambierei per
scandinava. Anche di rosse. ma i colori ed i tratti sono nettamente diversi.
Differente e' il caso della figlia di un conoscente. Questa ragazza e'
di madre svedese e padre siciliano... non e' proprio facile capirne le
origine, meno facile ancora e' capire dove abiti. Vorrei vedere in
quanti la inquadrerebbero :-P

 il ragazzo sarebbe sucesso , penso cose più gravi.
E cosa credi sarebbe successo se tu fossi semplicemente scoppiata a
ridere? :)

 fatto le stesse identiche cose all'estero.
Ahem... Mafia? Quindi il la nostra xenofobia è più giustificata di
quella americana che era molto presente ad inizio novecento?

 Per la verità , sono sempre riuscita a capire dai tratti sommatici da
"sempre"? Permettimi di dubitarne, ci saranno stati centinaia di
stranieri che ti sono passati vicini senza che tu li abbia notati :-)
Saluti,
A.

 di dove sei.
A volte :-)
Dato che in questi casi si tiene conto soltanto dei successi e non
degli insuccessi, si finisce per credere che si tratti di una regola
generale :-)
Saluti,
A.


Buon weekend


 ho sempre trovato sgradevolissimo questo genere di affermazioni.
In effetti non fa piacere...
dysk

 Laila
Ciao
dysk

 slavi :-)
e io aggiungo che da gennaio 2007 sono pure cittadini comunitari :-))
Repo

 cultura?
Fosse stato italiano la cosa sarebbe stata meno traumatica?
Non è che gli italiani non siano meno validi nell'importunare le donne sole 
per le stradine, purtroppo.
(Ciao, sono Rosaluna, leggo spesso e non scrivo mai.) 

 A quel punto me ne sono andata e non ho reagito.
Pensa se ti avesse detto "racchia racchia"...
Ci hai reso edotti che, oltre che nonna, sei anche figa.
Non e' cosa da tutti, dovresti rallegrartene.
xzx
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 xzx
Per la verità avrei preferito che mi avesse detto racchia. Questo
genere di complimento non mi attrae molto. Preferisco essere aprezzata
per altro piuttosto che per il fisico. Anche se non trovo di
appartenere alle donne che fanno girare la testa agli uomini. Anni fa
succedeva, ma ora è difficile. Se vogliamo fare la prova costume ,
devo mettere quello intero e il pareo. E' più consigliabile.
Ciao
Laila

 (Ciao, sono Rosaluna, leggo spesso e non scrivo mai.)
Ciao grazie anche del tuo intervento
Laila

 A.
Ciao
Laila

 quella americana che era molto presente ad inizio novecento?
La mafia è un altro discorso, in cui non me la sento di adentrarmi.

 devo mettere quello intero e il pareo. E' più consigliabile.
Ah, anche tu vai al mare? ;-)
E dove?
dysk 

 incuriosisce.
Ti rispondo per me, poi laila rispondera' per se'.
Non e' cio' che ti viene detto, sia sul fisico che su altro, che ti fa
capire che piaci. Uno stesso complimento puo' nascondere diversi intenti
ed essere piu' o meno sincero e lo si capisce.
Per rispondere strettamente alla domanda 'ti piacciono i complimenti?':
la mia risposta e' 'si, certamente'.
Quelli sul fisico li gradisco, di piu' se non sono banali e accompagnati
da considerazioni anche di altro genere che non mi facciano sentire solo
una bambola... insomma ci vuole savoir faire! :-)
L'arte del saper fare bei complimenti e' molto difficile, pochi uomini
la conoscono. Molti cadono nella banalita', nella volgarita'..

 la conoscono. Molti cadono nella banalita', nella volgarita'..
A me di solito riescono bene, ma posso migliorare :-)
Stavo pensando una cosa. Un mesetto circa fa ebbi una lunga discussione
notturna con una mia cara mica (che so che di tanto in tanto legge il NG,
ciao :-) ) su questo punto. Lei la pensava quasi come te, cioè che i
complimenti sul fisico son ben accetti se non scadono nella volgarità o
nella banalità. La mia posizione era che, sì, questo è comprensibile, però
non è tutto: questa è solo la parte meno "scomoda". In sostanza sostenevo
che la valutazione di "complimento sgradavole" è legata più alla persona
che al complimento in sé: "Scommetto che se lo stesso complimento te lo fa
un uomo che ti 'fa impazzire' o un barbone, è diverso. Se il primo ti
facesse un qualsiasi complimento tu molto difficilmente lo valuteresti
sgradevole, il contrario per il secondo". Qualcosa del genere si vede in un
divertentissimo e recente film. Va be', forse ho scoperto l'acqua calda...
;-)) 
dysk

 gli altri.
c'è un documento bellissimo, che di tanto in tanto andrebbe riletto, si
chiama "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" fu varato dalle
nazioni unite dopo la II guerra mondiale, rappresenta IMHO l'ABC della
civiltà contemporanea.
Tornando alla tua frase mi sfugge ancora CHI dovrebbe dare questi diritti.
In un paese civile ad ogni uomo corrispondono gli stessi diritti, esistono
casi in cui alcuni di questi possono essere sottratti (carcerazione, diritto
di voto, ecc) ma solo a fronte di una condanna, non preventivamente o per
capriccio.
Il fatto che tu ti sia data da fare per risolvere i tuoi problemi ti fa
onore, ma nessuno ti ha mai impedito di lamentarti, il non farlo è stata una
tua scelta.
Io non mi sono mai smaltato le unghie, ne ho mai pregato Dio di risolvere i
miei personalissimi problemi, ma se altri lo fanno non provo alcun fastidio.
Nei tuoi discorsi, nemmeno troppo sottotraccia, vedo una sorta di
perbenismo, in base al quale tu sei disposta a non criticare il diverso solo
a patto che questi si faccia "colpevole" della sua diversità e rinunci a
dichiararla, a renderla visibile.
è un po' come se io, che detesto tutti i formaggi e in particolare il
gorgonzola, declamassi che non ho assolutamente nulla contro i mangiatori di
questa puzzolente massa informe, ma che ritengo un loro dovere evitare di
compiere un simile abominio quando io siedo a tavola e commercializzare
l'odorossissimo prodotto quanto più lontano possibile dal prosciutto o dal
salame di cui anch'io mi servo.
Quanto allo spiacevole episodio che ti è accaduto, io non riesco a
classificarlo diversamente da un comune caso di maleducazione e perdita di
senso del limite.
Rientra in sostanza nel medesimo contesto culturale (IMHO pienamente
italiano e occidentale) che fa in modo che per le nostre strade il traffico
si regoli più sulla legge del più forte che sul codice della strada e che
dai nostri televisori appaiano, all'ora di cena, immagini di signorine i cui
abiti sarebbero ritenuti sconvenienti anche dalla gran parte delle
prostitute di strada.
Repo

 divertentissimo e recente film. Va be', forse ho scoperto l'acqua calda...
Si, sono d'accordo ed aggiungo anche che uno stesso complimento, anche
volgare, se te lo rivolge qualcuno che ti fa impazzire in un momento
inopportuno da fastidio, in un momento intimo puo' essere invece proprio
quello giusto!

 quello giusto!
Già! Sai che mi piacciono le donne franche come te? Non per farti
complimenti... ehm... forse te l'avevo già scritto. 
Una volta una collega, mentre eravamo seduti al tavolino di un bar, mi
disse spregiativamente "Te lo dico chiaro: io con te nemmeno su un'isola
deserta...". Lì, con me e la collega, c'era l'amica di cui sopra, che,
sentita la frase, stava per intervenire veementemente contro la collega
considerando quella frase come offensiva nei miei confronti. Io la fermai
subito con un piccolo gesto del braccio e, inaspettatamente e
paradossalmente, ringraziai vivamente la collega! O_ O Oh, finalmente una
che parla chiaro senza fare perifrasi per dire una cosa semplicissima!
Inutile dire che da quel giorno diventamo amici e ci scambiammo subito
anche i numeri di telefono :-)) Io lo chiamo "effetto spiazzamento": si
presenta una situazione con una persona e tu reagisci
"anticonvenzionalmente" togliandole i punti di riferimento acquisiti
nell'esperienza :-)
Ti sembro un caso clinico? ;-)
dysk

 Ti sembro un caso clinico? ;-)
Assolutamente si! :-)
Chi di noi non lo e'? ;-)