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Titolo: preferisco l'arianesimo ma e` meglio il cattolicesimo

 un certo modo, ï¿œ perchï¿œ, tutto sommato doveva andare cosï¿œ.
anche io sono del tuo stesso parere...
e sai perchï¿œ?
perchï¿œ sebbene la setta cattolica non fosse in assoluto giusta
e corrispondente al pieno messaggio di Gesï¿œ
tuttavia tutte le altre erano molto molto peggio....
perchï¿œ ci furono tantissime altre sette molto molto peggio
tranne proprio l'arianesimo....
che non era il massimo, ma molto meglio del cattolicesimo
l'arianesimo, perï¿œ, era troppo poco pagano per poter penetrare
profondamente nelle masse pagane dell'impero e tra i barbari
quindi storicamente ha vinto il piï¿œ adatto selettivamente
parlando a prevalere e diventare maggioritario
e che bene ce ne viene?
il motivo di una religione non ï¿œ la sua purezza teologica
ma l'influsso che ha sulla economia, la politica, il diritto
e il progresso morale e materiale
quindi sebbene molto impuro e peggio teologicamente
ï¿œ stato ottimo che proprio questi difetti abbiano permesso
al cristianesimo di civilizzare l'impero e renderlo piï¿œ
umanitario, abolire la schiavitï¿œ e istaurare le premesse
culturali che poi portarono alla rivoluzione francese e ai
diritti umani che sono il frutto finale del cristianesimo
saluti.
Michele Amato 

 
[...]
Non credo ti risponderï¿œ, tenterï¿œ io ma non sul tuo intento discorsivo, 
vorrei ma non posso ;-)
Mi allaccio a questa tua interessante parte sull'utilitï¿œ che ha  una 
religione.
Una volta le leggi o non c'erano o erano solo quelle del potere 
dittatoriale, una religione giustamente si occupava di ciï¿œ che non c'era 
o era malamente amministrato, in piï¿œ tentava di educare a una visione 
morale della vita.
Insomma aveva una indubbia utilitï¿œ sociale, poi mano a mano che 
anch'essa diveniva potere ecco che si faceva corrompere dalle sue 
esigenze politiche.
Ma oggi!?
Benchï¿œ il cattolicesimo neghi la capacitï¿œ atea o laica  di darsi una 
morale e una etica, ï¿œ fuori discussione che invece questi la abbiano.
Le leggi poi sono tante e il vero problema ï¿œ l'applicarle.
Cosa fa oggi una religione  a livello sociale? A me sembra che sia un 
freno o prova a essere un  freno, e in qualche societï¿œ ï¿œ potere che gli 
riesce ancora di esercitare.
Dovrebbe quindi capire, che in una democrazia il suo legiferare 
dittatoriale non ha piï¿œ senso logico, perchï¿œ di fatto non ï¿œ accettato.
Gli rimane un solo campo su cui ha il predominio; quello della fede in 
Dio, ma peccato che rifiuta l'accordo con le altre religioni.
Rimane quindi la confusione sociale anche su questo punto.
Insomma tra l'ordine che cerca di imporre e il disordine che crea,
a me sembra che prevalga questo ultimo. Forse non ï¿œ cosï¿œ, perchï¿œ non so 
immaginare una societï¿œ senza religione, perï¿œ conosco quella che ne ha 
troppe.
Ciao,
Giampietro

 che non era il massimo, ma molto meglio del cattolicesimo
L'arianesimo, in fondo, non � scomparso del tutto.
Ges�, nei vangeli, non dice mai di essere un Dio.
Si dichiara re di fronte a Pilato: Tu lo dici. Io sono re. ma il mio regno 
non � di quaggi�.
Ma non si dichiara Dio.
C'� qualche episodio che lascia supporlo.
Ad esempio quando Tommaso, dopo aver visto le cicatrici, si inginocchia e 
dice: mio Signore e mio Dio.
Col carattere che sembra avesse Ges�, se non fosse stato d'accordo, gli 
avrebbe fatto un cazziatone.
Ma Ges� � ebreo, Gs� prega, invoca il Padre: se possibile allontana da me 
questo calice ma non la mia, la tua volont� sia fatta.
E' un dialogo tra due soggetti.
Insomma..... la divinit� di Ges� non � cos� facile da accettare.
 

 quella che ne ha troppe.
Carissimo Giampietro,
la tua obiezione ï¿œ pregnante... ricapitoliamola in modo semplice
per dare  una risposta semplice e, perciï¿œ stesso, piï¿œ chiara e
importante.
dici insomma:
oggi la religione ha esaurito il compito di suggerire i fondamentali
principi del vivere civile e le rimane solo l'orpello di cose inutili che,
anzi, servono solo a dividere gli uomini o renderli un po' meno
inclini a ulteriori e progressivi sviluppi di civiltï¿œ....
la mia teoria, invece, sostiene che non ï¿œ vero che l'uomo abbia fatto
passare per religione afflati e spinte autonome di civiltï¿œ e
dunque oggi non ha piï¿œ bisogno e puï¿œ crescere dando nome
pane al pane e progresso *autoevolutivo* a progresso *autoevolutivo*...
il centro dell'illusione laico/atea ï¿œ proprio questo:
si pensa che la civiltï¿œ sia *autoevolutiva* mentre non ï¿œ cosï¿œ...
l'evoluzione civile dipende direttamente dalle spinte eterologhe che
Dio dï¿œ di tempo in tempo all'umanitï¿œ
quel che cambia in un certo punto della storia ï¿œ il punto di
vista degli uomini di quel punto della storia:
alcuni principi man mano in un certo punto sono visti come
1) imprescindibili per spinta interna: i piï¿œ anticamente imposti
2) connaturati alla ragione: quelli meno anticamente introdotti
3) positivi ma non stabiliti se non per legge autologa:
quelli piï¿œ recenti
per esempio oggi nel 2009 il piï¿œ della gente vede:
1) imprescindibile per spinta interna il rifiuto della pedofilia
e dell'incesto...
2) connaturata alla ragione la necessitï¿œ di non rubare e la
pena che si ha il dovere di dare qualunque essa sia...
3) positivo ma solo facoltativo per legge autologa il principio
che lo Stato abbia il dovere di curare qualsiasi individuo a sue spese
quale ï¿œ il compito della religione?
[e per religione si intende non la vecchia che mezza frena
e mezza accelera, ma la nuova che accelera sempre e comunque
perchï¿œ nella nuova religione non ci sono mai settori frenanti
dei suoi adepti]
essa ï¿œ un enzima o catalizzatore biologico che favorisce la reazione
introducendo e facendo digerire piï¿œ facilmente e velocemente
a masse molto piï¿œ estese dei principi ulteriori
per esempio un giorno l'umanitï¿œ agï¿œ come oggi fanno gli animali
che se capita fanno incesto e pedofilia...
ed era piï¿œ che naturale il farlo....
ma le religioni che hanno deprecato e abolito questo comportamento
furono cosï¿œ ancestrali che ora se ne ï¿œ perso il ricordo....
ma se leggi la Bibbia scopri che a Sodoma e Gomorra queste cose
erano ancora praticate e ciï¿œ vuole dire che ancora non erano entrate
nella categoria (1) ma stavano ancora nella (2) al tempo di Abramo
cioï¿œ giï¿œ erano state spesso vietate ma il divieto non era sentito
come imprescindibile da tutti e sempre
oggi, 3400 anni dopo Abramo, ecco che pedofilia e incesto sono
passate nella psicologia umana dalla posizione (2) alla posizione (1)
quel che dico non ï¿œ poco importante....
perchï¿œ non ï¿œ vero che Abramo ï¿œ solo una figura mitica....
lui ï¿œ il primo uomo, ad esempio, che ha abolito del tutto i sacrifici
umani che al suo tempo ancora erano in categoria (3) e per merito suo
passarono in categoria (2)
oggi la fede bahï¿œ'ï¿œ cosa fa?
per i cattolici progressisti e per gli atei progressisti gli immigrati sono
possibili concittadini mentre per altri [la maggioranza degli italiani]
sono nemici pericolosi e da respingere
quindi vedi che per la vecchia religione o per gli atei questa
cosa sui clandestini ï¿œ ancora in categoria (3) tra le cose forse
auspicabili ma non certo sicure o da fare subito....
o che tutti sentano imprescindibili in quanto cattolici o atei...
per i bahï¿œ'ï¿œ [che sono la nuova religione] invece  solo il pensiero
di un passaporto che impedisca l'entrata ï¿œ assurdo e deprecabile e
in posizione (2) se non addirittura (1)
comprendi?
e bada che alcune cose che erano cosï¿œ per Bahï¿œ'u'llï¿œh giï¿œ 150 anni
fa come l'abolizione non solo delle nazioni ma del razzismo e
nazionalismo e colonialismo ancora al temo dei nostri padri
erano cose che i giovani apprezzavano....
la guerra era cosa salutare e bella per la gioventï¿œ del tempo
dei nostri padri... la guerra di conquista delle faccette nere
oggi sembra pazzesco abolire i passaporti...
probabile che tra soli 10 anni anche questa verrï¿œ detta ai bahï¿œ'ï¿œ
come una banalitï¿œ a cui gli uomini sono arrivati da soli...
mentre ï¿œ tutto succube dell'ordine che Bahï¿œ'u'llï¿œh ha dato alle
cose e alle nazioni e alle masse di fare rapidamente cieli nuovi
e mondi nuovi e preparare la vittoria della nuova fede di Dio
nei cuori dei suoi servi
questo perchï¿œ l'abolizione dei passaporti ï¿œ cosa da pace minore
mentre ancora lunga e la strada per la pace maggiore che verrï¿œ
per mano dei bahï¿œ'ï¿œ dopo che per mano umana sarï¿œ venuta
l'unitï¿œ politica della nazione mondo
abbraccioni
Michele

 l'unitï¿œ politica della nazione mondo
L'uomo per raggiungere le "leggi" di Dio ha tre modi:
il misticismo, ovvero la via della religione.
L'azione, ovvero la via del fare o laicitï¿œ.
Il pensiero, ovvero la ricerca del sapere, sia materiale, che morale,
che spirituale.
La religione non si puï¿œ arrogare la posizioe di unica strada, perchï¿œ ci 
sono anche le altre, e sono altrettanto valide.
Solo a livello soggettivo se ne puï¿œ preferire una alle altre.
Quindi i mistici se la vedano con i mistici e cosï¿œ via.
l'ideale sarebbe una unione di tutti i metodi, ma finchï¿œ si intendono
le cose in alternativa opposta tra loro, non sarï¿œ cosa possibile.
;-)
Vedi tu hai parlato di mistica e di come come dovrebbero essere le cose 
sociali, io parlato malamente del pensiero e del fare e di come
dovrebbero essere le cose individuali.
Per me anche se pensiamo diversamente,  rimani sempre un magnifico e 
illuminante interlocutore.
Avevi ragione tu io non diventerï¿œ mai un bah'ï¿œ'ï¿œ e non perchï¿œ non lo 
posso, ma per precisa scelta mia, scelta molto importante per la mia 
evoluzione, molto meno per l'evoluzione sociale, ma quella ï¿œ la parte 
che a me tocca.
Ciao, Michelone
Devo chiudere il computer, perchï¿œ la moglie mi reclama non ho tempo di 
rilegegrmi, sono sicuro mi perdonerai i refusi
Giampietro.

 Insomma..... la divinitï¿œ di Gesï¿œ non ï¿œ cosï¿œ facile da accettare.
l'arianesimo ï¿œ la forma di cristianesimo piï¿œ vicina alla fede bahï¿œ'ï¿œ
anche se ï¿œ distante per un elemento importante...
l'elemento importante di distanza ï¿œ che l'arianesimo ï¿œ monocentrico
su Cristo e non accetta il concetto che altri dopo Cristo possano essere
come Lui....
perï¿œ il concetto di Cristo/Logos ï¿œ molto simile a quanto ho capito...
nella storia delle varie divisioni del cristianesimo originario tutte le
teorie non trinitarie ma che non fanno di Gesï¿œ un semplice uomo
e profeta come per esempio gli ebioniti...
insomma tutte le teorie in cui Gesï¿œ ï¿œ in qualche modo "divino"
ma non ï¿œ Dio si possono riassumere in una forma di adozione
di Dio padre nei confronti di un essere umano o angelico di nome
Gesï¿œ che perciï¿œ diventa Cristo...
oggi su questa linea sono, ad esempio, i testimoni di Geova
cosa hanno gli ariani di specifico?
ï¿œ l'idea che si ritrova anche nella fede bahï¿œ'ï¿œ e cioï¿œ Gesï¿œ non ï¿œ
nï¿œ un uomo normale, nï¿œ un angelo incarnato ma un essere che ha
natura sui generis da sempre e per sempre
dotato di questa natura da Dio allo scopo di incarnarsi e colloquiare
con gli uomini e donare loro i comandi divini e la salvezza
si diceva con espressione antica
Dio per gli ariani creï¿œ per prima cosa il Logos ed esso si incarnï¿œ
al tempo giusto nell'essere apparentemente umano chiamato Gesï¿œ
i bahï¿œ'ï¿œ credono pure che la prima cosa che Dio creï¿œ ï¿œ il Logos
ma non credono che il Logos abbia generato e sia rappresentato
solo da Gesï¿œ ma anche da tutti gli altri messaggeri divini fondatori
di grandi religioni alla base delle civiltï¿œ umane
dunque per i cattolici romani esistono solo due nature:
la natura umana e
la natura divina [sebbene espressa in tre persone o aspetti tra i
quali Cristo]
per gli ariani esistono tre nature:
la natura umana;
la natura del Logos che si incarna in Cristo Gesï¿œ e solo in Lui;
e in ultimo la natura Divina che ï¿œ a parte e diversa dalla natura
di Cristo e a Lui superiore in quanto il Logos ï¿œ la cosa massima
creata ma pur sempre creatura di Dio...
per i bahï¿œ'ï¿œ ï¿œ come per gli ariani tranne che il Logos
[che ï¿œ prima e piï¿œ nobile cratura di Dio ma a Lui inferiore]
ha piï¿œ di un essere generato e non solo Gesï¿œ
spero di esserti stato utile a capire meglio perchï¿œ sono cosï¿œ
entusiasta dell'arianesimo...
esso prova che la idea bahï¿œ'ï¿œ ï¿œ molto piï¿œ antica di quanto si creda
e che il cristianesimo poteva diventare molto piï¿œ vicino alla
fede bahï¿œ'ï¿œ avesse vinto questa idea giusta...
tutto si equilibra anche nella lettura dei vangeli:
dove Gesï¿œ appare chiaramente distinto da Dio ï¿œ perchï¿œ il
Logos ï¿œ pur sempre inferiore mentre quando una creatura umana
normale si riferisce alla natura "divina" del Logos lo puï¿œ
tranquillamente chiamare "Dio" perchï¿œ l'unica forma di essere
che ï¿œ specchio della parola di Dio lo ha di fronte....
insomma Tommaso ha ragione a chiamare Gesï¿œ "Dio mio"
non perchï¿œ sia letteralmente Dio ma perchï¿œ ï¿œ la sua piï¿œ
fedele immagine per un uomo come lui...
un po' come se affidassi a una amico comune la mia foto e quello
ti incontrasse tu diresti: "a ecco Michele amico mio" perchï¿œ non
mi hai mai visto nï¿œ mai mi vedrai ma la mia foto ï¿œ l'immagine
di me piï¿œ fedele che tu possa vedere
abbraccioni
Michele

 fedele immagine per un uomo come lui...
Interessante.
Per�... Avevo capito che per i Bah�'� Ges� si poneva allo stesso piano di 
Abramo, Zoroastro o Maometto....
Tommaso per� non avrebbe mai potuto chiamare Dio "Dio mio". 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b098296$0$8866$4faf...@reader5.news.tin.it...

Mi correggo.
Tommaso per� non avrebbe mai potuto chiamare Abramo "Dio mio".

 piano di Abramo, Zoroastro o Maometto....
esatto ï¿œ cosï¿œ....
e se rileggi vedrai che ho appunto detto che la differenza tra
bahï¿œ'ï¿œ e ariani ï¿œ proprio in questo:
per ambedue [bahï¿œ'ï¿œ e ariani] Gesï¿œ ï¿œ l'incarnazione del Logos
non essendo, perï¿œ, il Logos uguale a Dio come per i cattolici
perï¿œ, ed ï¿œ qui la differenza tra bahï¿œ'ï¿œ e ariani:
per gli ariani c'ï¿œ solo una e una unica incarnazione del Logos
possibile ed ï¿œ appunto Gesï¿œ di Nazareth
per i bahï¿œ'ï¿œ, invece, le incarnazioni del Logos furono e saranno
numerose tra le quali Abramo, Mosï¿œ, Gesï¿œ, Muhammad,
Zoroastro, Buddha ecc.
abbraccioni
Michele

 Il vero ostacolo a questo soffio ï¿œ l'egoismo, non altro.
non ï¿œ la stessa cosa....
non perchï¿œ i bahï¿œ'ï¿œ siano piï¿œ bravi....
perchï¿œ hanno un impianto telogico diverso cosï¿œ che le stesse
cose avvengono per motivi diversi da noi ed hanno una profonditï¿œ
e permanenza che manca nelle precedenti civiltï¿œ
islamica e cristiana....
nella futura civiltï¿œ bahï¿œ'ï¿œ le cose andranno diversamente a causa
del diverso impianto teologico e ideologico

naturalmente tu tieni conto del fatto che io sono molto limitato
come bahï¿œ'ï¿œ e la parte mistica della stessa fede bahï¿œ'ï¿œ non ï¿œ
che mi si confaccia molto
per cui se parli con me trovi uno che sballa per certe cose
e sottovaluta di forza ciï¿œ che lo interessa meno...
quando ero cristiano ero tutto "teologia della liberazione" e
molto poco mistico e continuo "a far cosï¿œ" anche da bahï¿œ'ï¿œ
abbraccioni
Michele 

 Tommaso perï¿œ non avrebbe mai potuto chiamare Abramo "Dio mio".
grazie....
in effetti mi lambiccavo tanto il cervello su questo che avevo
pensato megli non rispondere....
ora ï¿œ perfettamente chiara l'obiezione...
ecco cosa ti posso rispondere:
ci fu un tempo in cui il concetto di Dio era di qualcuno che aveva
un corpo e dei desideri e imperfezioni come tutti gli uomini
solo che era a capo
era un Dio molto antropomorfico
quindi non c'era spazio per un concetto come quello di Logos
quindi per evitare che Abramo o Mosï¿œ "diventassero" Dio in tutto
e per tutto agli occhi dei loro credenti ecco che Dio sottolineï¿œ
la natura umana di loro due....
per Gesï¿œ fu diverso...
la sua fede doveva spargersi tra pagani dotati di numerosi
semidei e supereroi mistici....
per questo Dio permise il qui pro quo per il bene superiore
di fare avere successo di massa al cristianesimo
tanto sapeva che di lï¿œ a poco avrebbe mandato Muhammad
che avrebbe ristabilito l'umanitï¿œ e la differenza da Dio
della manifestazione divina e che avrebbe favorito una
migliore riflessione monoteista nei cristiani
sotto la spinta dell'islam e dei suoi principi, infatti,
man mano il cristianesimo si liberï¿œ delle punte piï¿œ
aspre e fastidiose del suo virtuale politeismo specialmente
con il protestantesimo luterano e calvinista la vera
e propria islamizzazione del cristianesimo che tanti benefici
portï¿œ alla societï¿œ moderna fondando la moderna mentalitï¿œ
europea assieme a zone italiane "meno cattoliche osservanti"
come la Repubblica di Venezia...
insomma se l'Europa ï¿œ quel che ï¿œ ora lo deve al positivo
influsso incivilente che su di esso ebbe l'islam medioevale
e rinascimentale
abbraccioni
Michele 

 Michele
A te.:-)
Giampietro

 meno umanamente sbagliata.
ed ï¿œ cosï¿œ...
infatti, anche in teoria teologica bahï¿œ'ï¿œ, si deve seguire la voce
della maggioranza non perchï¿œ sia la voce della veritï¿œ ma solo
perchï¿œ ï¿œ l'unico modo per fare rendere conto la stessa maggioranza
di avere sbagliato se ï¿œ cosï¿œ
quindi Bahï¿œ ci dï¿œ un metodo per correggere gli eventuali errori
che ï¿œ quello di renderli autopalesi per l'assenza di polemica a priori
e di rimbrotti una volta che la decisione sia presa e fino alla
riapertura della discussione dopo la presa d'atto che quella decisione
in realtï¿œ non era giusta anche se presa a maggioranza
abbraccioni
Michele 

 minoranze non bahï¿œ'ï¿œ....
Probabilmente no.
E' un problema evolutivo, alcune questioni vanno dibattute da tutti.
Anche se sembra una questione di cavillo ï¿œ invece questione determinate.
Una di queste ï¿œ il concetto di obbedienza se ï¿œ concetto non frutto di 
una democrazia, cioï¿œ della maggioranza: NON CI DEVE ESSERE.
[...]
Spezzo qui, perchï¿œ il mex ï¿œ troppo lungo, al resto ti risponderï¿œ 
separatamente.
Io so con quale spirito mi parli quindi ho l'imbarazzo di tagliare,
lascio questo sgradito compito solo a te, tu taglia tutto quello
che credi meglio.
Ciao
Giampietro

 Michele
Ciao :-))
Giampietro

 che credi meglio.
anche io....
siamo troppo mega ciclopici...
ma chi se ne frega
^___^
tutto a suo tempo e con calma
abbraccioni
Michele

 Una religione laica, illuminista e democratica Il mio sogno.
il problema ï¿œ che la fede sunnita, sebbene altamente degenerata,
tuttavia fu sempre meglio e infinitamente piï¿œ progredita e democratica
della cristianitï¿œ del suo tempo
e se non fosse per l'influsso islamico e della sua cultura
ci saremmo scordati la possibilitï¿œ di uscire dal medio evo
e alla fine fare la rivoluzione francese
ma fatto questo, oggi l'islam ï¿œ in rapidissimo declino
il problema ï¿œ che se il privilegiato tradisce la sua decadenza
e punizione sono molto maggiori del non privilegiato
l'islam, mancando di riconoscere la fede bahï¿œ'ï¿œ come suo primo
dovere di figlio piï¿œ vicino alla veritï¿œ ne ha ricevuto vaste e devastanti
conseguenze, e da quel momento ï¿œ stata tutta una china storica
che in circa due secoli ha portato l'islam a un livello insopportabile di
mancata crescita civile e culturale
tu sei un uomo di oggi per cui stai vedendo l'islam oggi....
se ti spostassi di due secoli avresti desiderato nascere in
un paese civile islamico e vedresti come una iattura nascere nell'allora
incivile Europa
abbraccioni.
Michele