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Titolo: Re: Neuroscienze e psicoanalisi

 razionale.
Come no. E magari cercando bene negli anfratti del cervello si troverà pure
un circuito neuronale nel quale è localizzato l'Inconscio.
Mi ricorda quei tipi che nei secoli scorsi si mettevano a sezionare i
cadaveri alla ricerca del "principio vitale".
Ciao,
D.

 un circuito neuronale nel quale è localizzato l'Inconscio.
Già, e magari tra un neurone e l'altro anche il Super Io, un piccolo omino
con il cappellino da militare vestito di tutto punto e con in mano un assone
demielinizzato da usare come frustino (che mielinizzato farebbe meno male).
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 (che mielinizzato farebbe meno male).
:-DDD

 Clo wrote:



Non credo, Davide, che la tua risposta sia attinente con quello che è
scritto in quell'articolo e con la ricerca di cui si parla.
Per carità, non che io debba difenderla, 'che non sono in grado e 'che non
ho interesse a farlo, però lì si analizzano alcune "modalità di pensiero"
di alcuni soggetti (malati), e si riporta come essi abbiano peculiari
corrispondenze con quello che Freud descrive essere il modo di procedere
dell'inconscio.
Poi si fa rilevare come la malattia di cui questi soffrono attiene ad una
parte del cervello che, notoriamente nella scienza neurologica, (non
secondo me o secondo Solms), presiede all'elaborazione razionale.
Più in generale si mostra come vi sia la possibilità che alcune
"intuizioni" della psicoanalisi, di per sè non fondate su riscontri
biologici o neurologici, possano con l'avanzare della ricerca trovare
taluni interessanti riscontri. 
Tale filone di ricerca (neuro-psicanalisi) non vede il solitario Solms, ma
si basa anche sulle ricerche di altri, tipo il premio nobel Kandel su cui
potrai trovare cenni qui:
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/neuroscienze/articoli/neuro4.htm
e qui
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/neuroscienze/articoli/neuro5.htm
 
Poi, per carità, ognuno ha le sue opinioni, io per esempio non ne ho e mi
limito a leggiucchiare qua e là. :-)
Ciao
Clo
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 limito a leggiucchiare qua e là. :-)
Mbò, ho letto l'articolo, eppure non ci trovo nulla ... secondo me ci va
"fantasia" per sostenere correlazioni neuro-psicoanalitiche come è stato
fatto dall'autore e moglie.
l'impressione che ho avuto è quella "tipica" di "creazione di ipotesi e poi
ricerca di conferma delle stesse". Cioè, se a tutti i costi fai di tutto per
trovare qualcosa, magari qualcosa trovi (stiracchiandolo).
Mi ricordo da piccolo (non così tanto piccolo per la verità) quando andavo a
pesca alla trota risalendo i torrenti: c'era la legge (leggi ovunque) che
vietava di trattenere trote più corte di 21 cm di lunghezza ... ed io
regolarmente acchiappavo quelle di 17-18 per la bocca e per la pinna
posteriore e le tiravo ... facendo loro recuperare i 3-4 cm che mancavano
:-\
Nessuno poteva certo criticarmi che le trote pescate fossero inferiori ai 21
cm!
Saluti
-- 
   giberish
(
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)

 trovare qualcosa, magari qualcosa trovi (stiracchiandolo).
CUTTO (le trote :-))
E' vero, anche io nel mio piccolo, quando ho letto nella rivista Mente &
Cervello di queste ricerche ho avuto l'impressione che ci fosse questo
rischio. 
Mi pare che un presupposto importante della ricerca scientifica è l'essere
priva di un punto d'arrivo predeterminato, perchè ciò condizionerebbe lo
svolgersi stesso della ricerca, i cui punti di arrivo possono essere
descritti solo quando ci sono.
Però, dall'altra è vero anche che se (se!) si ritiene che i modelli
psicoanalitici abbiano una qualche validità, ci si può anche aspettare
che, da qualche parte parte, prima o poi, tale teoria trovi dei riscontri
di tipo biologico. 
Freud stesso li avrebbe voluti, anche se ammetteva allora la sua impotenza.
Ora, non mi pare così improbabile che a quasi un secolo dalla elaborazione
della teoria psicoanalitica, allo stato attuale delle ricerche
neurologiche, qualcuno azzardi qualche parallelo con quelle teorie lì e vi
(ri)trovi dei riscontri.
Poi certo il rischio di trovare ciò che si cerca c'è sempre, e mi pare che
per questi ricercatori è il rischio maggiore.
Però dall'altra, secondo quello che ho letto, c'è anche la necessità per
alcuni scienziati, di mettere insieme in una teoria unica, i tanti pezzi
di un puzzle della ricerca neurologica che al momento sarebbero slegati. 
E la teoria psicoanalitica sembrerebbe prestarsi meglio di altre (dice
Kandel che è: "la visione più coerente ed intellettualmente soddisfacente"
di personalità, motivazione ed emozioni complesse).
L'alternativa è quella di fregarsene delle teorie d'insieme già date, e
procedere bendati, passin passino, fino a che la (eventuale) teoria
d'insieme sia dimostrata in ogni suo step biologico: certo, può darsi che
sia meglio così e che il rigore scientifico del non attendersi nulla,
prima che sia del tutto verificato, alla fine paghi.


 Freud stesso li avrebbe voluti, anche se ammetteva allora la sua
impotenza.
Boh, personalmente ritengo che i modelli psicoanalitici non abbiano bisogno
di una dimostrazione di validità più di quanto già non abbiano ...
semplicemente perché "non esistono", come si potrebbero dimostrare?!
Tuttavia sono oltremodo "reali" in quanto paradigmi di interpretazione di
fatti psichici altrimenti sconosciuti. Forse potrà sembrare un paradosso o
una contraddizione in termini, ma secondo me è proprio questo il pregio
delle teorizzazioni di Freud: il suo rigore scientifico nel dimostrare il
"contraddittorio" come "realtà psichica".
Accostare il paradigma psicoanalitico e la neuroscienza a mio avviso è come
studiare l'arte con la scienza: l'arte E' scienza, ma con qualcosa in più.
E se si cerca questo "qualcosa in più" imho ci si perde ...
Ritengo che la scienza non possa "raggiungere" l'arte, come la "parola" non
potrà mai raggiungere la "poesia".
Corrente
---------------
Hai l'incanto d'un fiume
sotto cieli tranquilli.
Ci sono cose imperfette
ma vi si stende una musica.
E dice per che letto
di tenebre si spinge la corrente
a che smagliante mare
che increspa la mia mente.
[cit.]
----------------
Saluti :-\
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 riscontri di tipo biologico.
Ma non è così che si trovano i "riscontri di tipo biologico"!
Sarebbe come se uno, volendo capire come funziona un programma di Windows,
si mettesse a cercare sulla scheda madre dei circuiti integrati con su
scritto <Apri>, <Salva>, <Stampa>, eccetera.
Anche chi programma a "basso livello" (ad esempio in assembler) si trova
sempre di fronte ad una *macchina virtuale*, ed i concetti basilari della
programmazione fanno riferimento a questa "macchina virtuale", *non* alla
*macchina reale*.
La psicanalisi, per quanto voglia scendere a "basso livello" con
l'elaborazione del concetto di "istinto", è pur sempre una teoria della
*psiche*, non del *cervello*.
In un post di qualche settimana fa cercavo appunto di spiegare che la
risposta alla domanda «Che cosa è il pensiero?», qualunque essa sia, non può
essere data in termini "neuronali" per la stessa ragione per cui la risposta
alla domanda «Che cosa è un programma?» non contiene riferimenti al silicio
o ai transistor.
L'informatica *non è* l'elettronica. Si può fare un corso di informatica
senza mai nominare il transistor, e se si nomina il transistor è solo per
mettere il punto di vista "informatico" a confronto con quello
"elettronico", non per dire *che cosa è* l'informatica.
Anche volendo ipotizzare un "sostrato" per la meta-psicologia freudiana, si
tratterebbe comunque di un "cervello virtuale", il quale sarebbe
costituito - per così dire - della stessa "sostanza" di cui sono costituiti
oggetti come la "macchina universale di Turing".
Hai letto il mio post sulle "pallottole"? Che cosa c'entrano le pallottole
con la guerra? Tutto, ma anche niente.
Di sicuro se non si fossero le pallottole non ci sarebbe la guerra. Ma da
qui concludere che la causa della guerra è la concentrazione delle
pallottole è una emerita fesseria. Così come sarebbe assurdo rispondere alla
domanda «Che cosa è la guerra?» affermando che è un aumento della
concentrazione delle pallottole nell'aria, che pure è sempre presente quando
c'è una guerra.
E' una tragica confusione di "livelli logici".
Comunque, se vogliono cercare fra i neuroni facciano pure. Al limite faranno
un po' ridere i posteri, e nel mondo ci sarà sempre bisogno di ridire.
Ciao,
D.

 sembrare un paradosso o una contraddizione in termini...
No, è proprio così invece.
I concetti della psicanalisi "non esistono", eppure sono "reali"!
Anzi, forse sono reali proprio perché non esistono :-)
Ciao,
D.

 psicoanalitica.
[cut]
C'era uno speciale su questo argomento su 'mente e cervello' di qualche 
mese fa.. il numero prima di settembre, comunque, dato che c'era anche 
la pubblicità di un convegno di neuropsicoanalisi i primi di settembre.
Che dire?
Il mio professore di psico. dinamica rifiuterebbe lo 'stiramento' dei 
concetti freudiani fino a coprire i fenomeni descritti dai neurologi; 
dal canto loro a voltemolti neurologi non amano concetti troppo 
'astratti' per quello che loro potrebbero definire semplicemente come 
'disinibizione da lesione prefrontale'
In quanto a me, penso che la neurologia abbia sì confermato alcuni 
assunti della psicoanalisi, soprattutto per quanto riguarda il tema 
dell'inconscio (ma soprattutto, del controllo cosciente sul 
comportamento). Però ecco, non mi pare che ci sia sufficiente 
coincidenza con le teorie psicoanalitiche...
Per tornare all'inizio: qualcuno ha partecipato al convegno che si è 
tenuto a roma? Il titolo era "Negazione, difese e narcisismo: 
prospettive neuropsicoanalitiche sull'emisfero destro".. io avrei voluto 
andarci, ma gli esami imminenti e la mancanza di appoggio logistico me 
lo hanno impedito :(
ciao,
Alessandro

 un po' ridere i posteri, e nel mondo ci sarà sempre bisogno di ridire.
Il problema è che poi queste speculazioni finiscono per alimentare leggende
metropolitane molto dure a morire...
Ciao,
Saya

 Anzi, forse sono reali proprio perché non esistono :-)
Ma quante storie e quanto ti dà fastidio 'sta psicoanalisi! :-))))
Freud ha semplicemente elaborato una sistematizzazione di funzionalità
psichiche alle quali ha dato un nome per comodità ed esaustività di
riferimento: un po' come se un ortopedico volesse dare un nome a tutti i
movimenti che è capace di fare il braccio, e allora, mettiamo che si tratti
di un ortopedico spiritoso: il movimento di torsione lo chiama "gennarino",
quello di flessione del gomito lo chiama "pasqualino" e l'estensione del
braccio verso l'alto lo chiama "tonino", ed è chiaro che in questo modo si
ottengano innegabili vantaggi di sistematizzazione concettuale e di
precisione dell'analisi; aggiungiamo che la psiche è un insieme di
funzionalità decisamente più complesso di quello espresso da un braccio e
capiamo pure perché il povero Freud si è dato tanta pena per trovare nomi da
dare ai suoi concetti, ma... torniamo al punto di partenza: l'esistenza dei
movimenti del braccio non dipende mica da come li si chiama, no? ;-)
Ciao,
Saya

 un po' ridere i posteri, e nel mondo ci sarà sempre bisogno di ridire.
Credo di capire il tuo discorso. Un piano è quello della psiche, un altro
quello del cervello. Una cosa è la descrizione del funzionamento della
psiche secondo certi modelli, un'altra il funzionamento del cervello
secondo certi meccanismi.
Tu fai l'esempio in parallello dei circuiti elettronici di un pc
(equivalenti ai neuroni), e dall'altra dei software (equivalente alla
psiche o alla mente).
Quando un software funziona attiva quei circuiti e li fa funzionare in un
certo modo. A quel punto (posto che sia così, non lo con precisione) una
serie di 1 e 0 passeranno di lì, attivando/disattivando dei circuiti.     
Il software fa funzionare a suo modo, per sue finalità, diciamo per sue
"dinamiche", certi circuiti.  
In altre parole l'hardware ed il software non sono due "piani logici"
distinti, come affermi tu. Ma sono due parti di un tutto, detto PC. L'una
parte agisce con e mediante l'altra, dunque a me sfugge dove sia la
divisione fra i due: che sono due cose diverse è palese. Mi pare
altrettanto palese che l'una agisca mediante l'altra. 
Nel momento in cui della psiconalisi si ha un visione non esclusivamente
intellettuale, letteraria o filosofica, ma forse concreta, della
concretezza dell'aspetto clinico e terapeutico, IMHO si può comprendere
quale sia l'utilità di poter "vedere" se e come certi teorizzati
meccanismi (rimozioni, istinti etc. ) agiscano sul piano biologico. 
Non diversamente dal fatto che l'eseguire Word attiva in un modo (diverso
che dall'eseguire Excel) certi circuiti elettronici.
Perchè il comprendere come certe dinamiche della mente (o della psiche)
muovono certi neuroni piuttosto che altri, potrebbe in fututo aiutare la
comprensione di certi fenomeni e la cura di certi disagi. Perchè da un
parte contribuirebbe a creare dei modelli di psiche più raffinati (capire
come funziona un circuito, può aiutare a creare software migliori, più
efficaci, più veloci etc.), dall'altra contribuirebbe a creare metodi di
indagine della psicologia dell'individuo non più basati solo su dati
soggettivi. Insomma porrebbe le basi di nuove e migliori applicazioni
terapeutiche.         
Sperando, con i miei 4 pensieri arraffazzonati, di non contribuire, o
invece di contribuire alle risate dei posteri, ti saluto. 


 porrebbe le basi di nuove e migliori applicazioni terapeutiche.
Per i neurologi sarebbe sicuramente interessante.
Ma per chi volesse fare l'analisi quella roba dovrebbe restare fuori dalla
porta, per la stessa ragione per cui chi voglia fare un corso di informatica
non va dall'elettricista.
L'analista che parla di neuroni è uno che non ha (più) voglia di fare il suo
mestiere, ed ha deciso di attaccare alla flebo il paziente che non sente
quando ha fame.
E se a parlare di neuroni è il paziente, allora è una banalissima
"resistenza", che qualunque analista può superare con tecniche che si
trovano a pagina 3 di qualunque manuale di clinica.
Ciao,
D.

 D.
Non se se la tua conclusione è rivolta a me in qualità di paziente, se lo
fosse dovrei pensare che, nell'ambito di questa tua fantasia, tu sei
l'analista. 
Invece poichè il contesto del NG non ha che vedere nè con pazienti nè con
analisti (veri o immaginari), ma con discussioni su dei temi, io cerco di
ritornare al tema.
Per quanto riguarda il parallelo tra software e hardware, può darsi che
abbia capito poco di ciò che hai scritto ora, ma comunque mi sfugge dove è
 il punto in cui contesti che un software nel suo funzionamento "agisce"
su un hardware di circuiti. 
Dico ciò perchè mi pare che il paragone fosse nato dall'imaginare che il
piano informatico ed il piano elettronico, fossero due piani tra di loro
distinti (il che è vero) ma, aggiungevo io, non indipendenti. In realtà
cioè ciò che il software fa è agire in un certo modo su dei circuiti. Ora
tu dici: i circuiti sono sempre quelli. Ma dall'altra aggiungi: in quei
circuiti passano scariche elettriche. 
Bene: allora il software produce alcune scariche elettriche, che tu mi
insegni sono una variazione fisica tanto quanto un masso che cade da una
montagna. 
Allora, la conclusione per me utile di questo discorso, rispetto al senso
da cui era partito, è: il software comporta variazioni fisiche. Certe
variazioni fisiche se è Doom3 certe altre se è Flight Simulator. 
Allo stesso modo, si può pensare che una persona che con la mente produce
una rimozione (se il concetto di rimozione è valido/verosimile), muove
nella sua testa qualcosa di ordine biologico/neurologico. 
MI/ ti chiedo: come potrebbe altrimenti non essere così? Come potrebbe
essere il contrario? Che senso avrebbe allora parlare di rimozione?
Sarebbe un qualcosa che avviene nel mondo delle idee?
Lasciando per un attimo sospeso l'interrogativo faccio una pausa :-), per
mettere da parte alcuni argomenti che tu hai portato, e che in verità non
mi sembrano molto centrali, e che sarebbero: 
1) Che cosa è e che cosa non è un'analista oggi se si occupa di neuroni
(che saranno fatti suoi, non so a noi che ce frega)
2) Di che cosa parla un paziente, (che saranno fatti suoi etc.) 
3) Delle pretese di chi vuole trovare il luogo fisico del Super-IO (che
saranno fatti suoi etc.) 
4) Del fatto che "la "spiegazione" è il contrario della
 "comprensione"", che è cosa verissima, ed a me molto chiara e non da ora,
e che però è attiene a una questione di tecnica terapeutica, che non ha
nulla a che vedere, con il fatto che una teoria delle mente abbia o meno a
che vedere con la biologia del cervello. 
Io non so quali saranno le eventuali applicazioni di tali ricerche, ma se
il motivo che le osterebbe è l'andare contro l'attuale precetto
terapeutico analitico (come suggerisci tu): chissenefrega, dico io: non mi
sembra un buon motivo per fermare quelle ricerche.
In ogni caso, accantonati questi aspetti, direi di contorno, tornerei al
quesito centrale:
E' possibile immaginare che dei teorizzati modelli di funzionamento della
mente, non abbiano nulla a che vedere con la biologia del cervello?
Se stiamo al paragone del software/hardware direi di no. Perchè un certo
software induce certe scariche elettriche dentro sti circuiti. Tanto che
se io attaccassi un secondo PC ad "osservare" quei circuiti, e questo
secondo PC fosse in grado dalle diverse scariche di capire quale software
sta girando, lo capirebbe. 
In ogni caso, abbandonando l'1 e lo 0, e venendo alla mente/cervello
partiamo da qualche piccolo esempio:
Se una persona si spaventa certe aree del cervello, a vederle con certe
tecniche di imaging si attivano (così per tutti gli uomini,
indipendentemente dalle loro "soggettività").
Se una persona fa dei conti matematici certe altre zone si attivano.
La stessa cosa se una persona sogna, se è eccitata etc.
Se una persona libera un ricordo/emozione da una rimozione, mi spieghi tu
cosa cavolo succede? Se succede qualcosa, succede a tutti la stessa cosa?
E' chiaro che "rimozione" è concetto e non fisicità. Ma è concetto (nelle
intenzioni di chi l'ha inventato) descrittivo di un meccanismo, di un
processo, di un fenomeno (proprio come il concetto "aggressività" o
"eccitazione"), mica è astrazione intellettuale. 
A questo punto il discorso è a) è un concetto sbagliato perciò non riesce
nel suo intento descrittivo, oppure b) quello che dici tu: la mente non
c'entra nulla col cervello dunque se la rimozione se ne va, il cervello
resta identico a se stesso, e l'unica variazione è occorsa nel mondo delle
idee.
Insomma può mai dirsi riuscito un modello della mente (psicoanalitico o
altro) che non trova nessunissimo riscontro con la biologia del cervello?  
Secondo me, in un futuro non so quanto lontano, non ci sarà alcuna
distanza tra le due cose. E ci sarà un modello unico, in cui la mente è
spiegata mediante il cervello ed il cervello mediante la mente. 
Il linguaggio per descriverli resterà distinto (come distinto è il
linguaggio dell'informatica e quello dell'elettronica) , ma l'uno troverà
conferme nell'altro. Perchè l'uno può trovare verifica nell'altro.  Non
diversamente dal fatto che una teoria di fisica trova o non trova
riscontri di tipo matematico (sperando che il paragone calzi...:-)) 
Del resto se così non fosse non vedo come non finire a pensare che la
mente, regno delle parole, delle idee, e della soggettività, slegata da
uno spiegabile, visibile, verificabile substrato biologico, abbia una
valenza trascendente.


 Bene: allora il software produce alcune scariche elettriche
E' qui il punto cruciale di tutta la faccenda, perché il software *non*
produce scariche elettriche. Il software produce *bit di informazione*. Ed
il fatto che quella informazione sia registrata come file di numeri 0 e
numeri 1 scritti a mano da un monaco emanuense, oppure come circuiti
elletronici bistabili, oppure come sequenza di segmenti magnetizzati e non,
tutto ciò non ha alcuna influenza sulla descrizione informatica.
Ma se tu proprio vuoi dire a tutti i costi che «il software produce alcune
scariche elettriche» dillo, purché tieni presente che stai dando una
descrizione "mista" dei fenomeni. Hai preso due descrizioni che in sé erano
complete e "chiuse", le hai "aperte" e le hai intersecate fra di loro.
E' un po' come se anziché descrivere una cosa in italiano oppure in inglese,
decidessimo di scriverla un po' in italiano ed in po' in inglese, e per di
più nel nostro testo usassimo l'inglese per parlare dell'italiano e
l'italiano per parlare dell'inglese.
Si può fare, d'altra parte ci sono migliaia di grammatiche di inglese che
sono scritte in italiano. Ma quando si legge una di queste grammatiche
bisogna sempre sapere se quello che si sta leggendo è in italiano o in
inglese.
Che so, magari il redattore avrà avuto l'accortezza di scrivere in corsivo
tutto ciò che è in inglese, o non so cosa.
Il fatto che il libro sia scritto in due linguaggi diversi non significa che
i due linguaggi, in sé, sono incompleti e abbisognano l'uno dell'altro. Uno
può osservare un certo fenomeno e descriverlo interamente in inglese, anche
senza nemmeno sapere che esiste l'italiano. Ma è vero anche il contrario.
Se si scrivono dei libri "misti" è perché, magari, si vuole imparare a
passare da un linguaggio all'altro. Però la cosa va fatta con la dovuta
"pulizia concettuale".
Dire che il software è la causa, e le scariche elettriche sono l'effetto
significa applicare delle categorie "hardware" ad un concetto "software".
Va bene scrivere "I love" e spiegare che in italiano si dice "Io amo". Ma
cosa significa "I amo"?
Ciao,
D.

Mai sentito parlare d'intenzionalità e schizofrenia? Io ci ho fatto la tesi
su questo argomento. Baci

 D.
Un saluto,
Dimitri

 auguro buona lettura.
A quale epoca risale questa ricerca? C'è qualche testo di Solms tradotto?
Aldo

 
Super-interessantisimo questo articolo.
Come giustamente l'autore dice, è assurdo che neurobiologi e 
psicoanalisti non abbiano nessun contatto tra loro, dato che in fondo 
studiano la stessa cosa, sebbene da un punto di vista diverso.
Io mi permetto di aggiungere : ed è un peccato che non siano invitati 
gli informatici (i medico-informatici) perchè potrebbero senz'altro fare 
da 'collante' tra le due discipline.
Infatti è solo dall'era del 'computer' che è possibile avere una lontana 
idea della 'relazione' tra 'mente' e 'corpo'.
Dove per 'mente' io intendo 'solamente' (e non come fa l'autore, dicendo 
'mente' ma intndendo 'cervello') il 'software', laddove la 'parte 
biologica è l'hardware.
La similitudine è tanto più appropriata quando si pensa che, 
contrariamente a quanto si pensi' comunemente, anche nei computer il 
SOFTWARE PUO' MODIFICARE L'HARDWARE. Proprio come nell'essere umano.
Esiste anche nelle macchine una 'interazione' biunivoca, come nel 
cervello umano.
Infatti : provate a mettere un 'loop' di istruzioni (possibile solo in 
assembler, non nei linguaggi di alto livello) che legga in un modo 
'insistente' sempre la stessa track o sector di un hard drive.
Potrà succedere che dopo un po' di 'sforzi' il braccio lettore cede e
non funziona più correttemente e vada a leggere qualcos'altro invece 
della track indirizzata.
Nel peggiore dei casi, potrebbe anche distruggere il settore rendendolo 
illeggibile.
La mia teoria personale sul metodo associativo di Freud, è che
una spiegazione del perchè una parola od una emozione 'vengano fuori' 
per associazione a qualcos'altro, potrebbe anche non essere dovuto ad 
una 'emozione' bensì alla 'topologia' di 'registrazione' nel cervello.
Per dirla in un modo più semplice, se lo psicoanalista mi dice 'sedia' 
ed io rispondo 'Giuseppe', potrebbe voler dire non che quella sedia mi 
ricorda Giuseppe, bensì che il nome 'Giuseppe' è stato 'registrato 
vicino a 'sedia', topograficamente, nello stesso settore del cervello.
Puo' darsi che anche il cervello abbia una FAT Table.
Insomma ragazzi, vogliamo farci entrare un po' anche gli informatici in
quella 'stanza' che si occupa della ricerca neuro-psicologica ??
Comunque la mia offerta è sempre valida.
Se c'è un ospedale/istituto di ricerca che si interessa di queste cose, 
sono disposto a lavorare gratis.
Mi interessa troppo la faccenda.
John.

 contro sé stesso: chi vincerà? ;-)
Oh, Dimitri, mi fa piacere vederti da queste parti :-)
Anche se la tua presenza mi pone in una posizione instabile, perché ora mi
trovo un po' fra l'incudine e il martello: da un parte mi tocca impegnarmi
per liberare la psiche dai "neuroni", e dall'altra sarei tentato di avviare
con te un tentativo di "salvare il riduzionismo", il che mi porterebbe
inevitabilmente a tirare in ballo i neuroni.
Vedi bene come sia precaria la condizione di noi pseudo-scienziati
pseudo-filosofi: volendo tenere un piede da una parte ed uno dall'altra
siamo sempre lì che rischiamo di finire col culo per terra, se mi è permesso
il francesismo.
Proverò a cavarmela raccontando un aneddoto.
Uno degli alfieri del tentativo di unificare la psiche con la neurologia è
senz'altro Gerald Edelman: Nobel per la medicina nel 1972, direttore del
Neurosciences Institute di San Diego, presidente della Neurosciences
Research Foundation, docente di neurobiologia, e via di seguito. Un pezzo da
novanta, insomma.
Nel 1992 questo signore pubblica un saggio dal titolo assai impegnativo:
_Bright Air, Brilliant Fire. On the Matter o f the Mind_
Il nostro amico sembrava proprio intenzionato a spiegarci "di cosa sono
fatti i pensieri", tant'è che Adelphi già l'anno dopo, a tempo di record,
pubblica il saggio col titolo _Sulla materia della mente_.
Fin dalla prima pagina si capisce che aria tira:
«Ho scritto questo libro poiché ritengo che l'argomento di cui tratta sia il
più importante che si possa immaginare. Siamo all'inizio della rivoluzione
delle neuroscienze; alla fine, sapremo come funziona la mente, che cosa
governa la nostra natura e in quale modo conosciamo il mondo.»
Visto? Un bel programmino, direi.
Ora, questo problema era già stato affrontato piuttosto profondamente nella
seconda metà del XIX secolo da William James.
Da buon americano, James era partito da un "sano" empirismo, tant'è che
aveva studiato medicina ed era diventato insegnante di fisiologia.
Poi però lo studio del corpo l'aveva portato a riflettere sulla psiche, e
per di più aveva cominciato a frequentare l'Europa, dove - si sa - all'epoca
vivevano ancora le antiche tribù dei metafisici.
Così il nostro James da che era insegnante di fisiologia divenne insegnante
di psicologia. E anche lui, come avrebbe fatto Edelman molti anni più tardi,
cominciò a riflettere sulla "materia della mente".
Questo a poco a poco lo spinse a spostare i suoi interessi dalla psicologia
alla filosofia, di cui divenne un bravo insegnante.
All'inizio, indottrinato dal pragmatismo americano di Pierce, era convinto
di poter perseguire un programma empirico di stampo positivista, sgomberando
il campo di ogni residuo metafisico. Tuttavia attorno al 1990 si convinse
definitivamente di ciò di cui abbiamo tanto discusso altrove, ovvero della
radicale impossibilità di fondare una qualunque teoria scientifica che fosse
libera da ogni metafisica.
Scrisse:
«Al presente, però, la psicologia è nelle condizioni in cui si trovavano la
fisica prima di Galileo e delle leggi del moto e la chimica prima di
Lavoisier e dell'idea che la massa si conserva in ogni reazione. In verità,
il Galileo e il Lavoisier della psicologia saranno uomini famosi quando
arriveranno, come un giorno di sicuro accadrà [...]. Quando arriveranno,
comunque, le necessità del caso li renderanno "metafisici".»
Sembra una di quelle profezie messianiche con le quali si informano le genti
che quando arriverà l'uomo giusto non lo si riconoscerà subito, perché si
presenterà in una forma che apparirà inaccettabile o inattesa.
Però prima di arrivare a questo punto James si era lasciato dietro una scia
di scritti lucidi e penetranti, maturati in anni di riflessioni
profondissime, che l'avevano portato dalla cellula alla metafisica, passando
per la psiche.
Nel suo saggio _Sulla materia della mente_ Edelman cita James con
ammirazione, ma lo fa soprattutto in riferimento al James più "empirista",
quello che per primo comprese e mostrò che la mente non è una "cosa", ma
un "processo".
Passano diversi anni ed arriviamo al 2004, quando Edelman pubblica il saggio
_Wider Than the Sky. The Phenomenal Gift of Consciousness_. Il saggio viene
immediatamente pubblicato in Italia da Einaudi col titolo _Più grande del
cielo_, e le prime copie vengono stampate nel mese di settembre che è appena
terminato.
In tutti questi anni Edelman deve aver continuato a leggere James, perché
ora non è più semplicemente ammirato da questo medico-psicologo-filosofo, ma
ne è addirittura entusiasta.
Fin dalla prefazione scrive: «William James, le cui descrizioni della
coscienza rappresentano ancora oggi il livello più elevato raggiunto in
questo settore [...]»
E persino nella bibliografia non sa trattenersi: «Quanto a intuizione e
capacità descrittive, nessuno può battere William James [...]»
Viene quasi da pensare che Edelman sia andato molto avanti lungo la strada
percorsa da James (il quale, per inciso, era matto da legare - ma se non
sono così non li vogliamo).
Così si ha un sussulto quando ad un certo punto si vede che Edelman cita
proprio il passaggio in cui James profetizza che i Galileo ed i Lavoisier
della mente saranno dei "metafisici".
E' forse la volta buona? Ci è arrivato anche lui?
Senti come prosegue:
«Mi sono arrovellato a lungo per capire che cosa intendesse James affermando
che i tentativi riusciti della scienza per intravvedere le basi della
coscienza saranno _necessariamente_ metafisici.»
Va bene, va bene - pensa il lettore - ti sei arrovellato a lungo, ma ci sei
arrivato o no?
Ecco qua la risposta:
«In ogni caso, in questo libro ho cercato di evitare discussioni
approfondite di questioni metafisiche. Il mio proposito è affrontare
spiegazioni che poggino soltanto su una base scientifica, nella speranza di
liberare dalla schiavitù quanti credono che il soggetto sia esclusivamente
metafisico o necessariamente misterioso.»
Ho riletto tre o quattro volte perché non credevo ai miei occhi, ma dice
proprio così: «liberare dalla schiavitù.»
Proprio lui, che se ne sta lì impiccato alle catene di Pierce, vuole
liberare gli altri dalla "schiavitù".
Che fare?
Ho deciso di aspettare il prossimo saggio: magari nel frattempo
sarà andato un po' più avanti nella lettura di James ;-)
Ciao,
D.
P.S. Sei contento di questa "pubblica resa"? :-) Ma non ti fare illusioni:
se non passa Edelman non passa nemmeno Severino ;-)


Ho seguito il 3d, molto interessante, complimenti.
Come "informatico" cercherò di dire brevemente.
Ogni livello di complessità (misurabile) ha il suo corrispettivo
modello-misura associata.
Quindi il discorso fatto per il parallelo mente-cervello con
software-hardware, potrebbe per esempio essere esteso anche al solo
ambito software con l'esame dei linguaggi di alto livello che vengono
implementati a livello "macchina" solo dopo essere tradotti in linguaggi
di basso livello, per essere convertiti nelle istruzioni macchina dal
processore.
Quindi anche per la linguistica artificiale (lasciamo quella naturale
per la sua ulteriore complessità), si creerebbe un dualismo
interpretazione di basso/alto livello tra due modelli del reale che
svolgono in realtà la stessa cosa.
Ci debbono essere incompatibilità tra i vari domini di esplorazione?
: - )
Niente affatto.
Soprattutto nel caso di innovazioni modellistiche che li investono
simultaneamente è necessaria una competenza nei due domini con una
frontiera comune.
Che poi questa "frontiera" non sia fisica, ma modellistica, è come dire
che le stelle si possono sia leggere con i telescopi ottici o con quelli
che usano i campi elettromagnetici, sono sempre le stesse stelle.
Tuttavia le scoperte svolte in un ambito scientifico si devono e si
possono travasare in altri domini di indagine.
Farò però un processo alle intenzioni.
Il problema della modellistica è un problema marginale e risolvibile
nell'ambito della teoria dei sistemi.
Il perché la discussione era tanto divergente è un altro.
1) C'è chi cerca la prova per poter dimostrare che la materia è l'inizio
e la fine di ogni cosa che esiste.
2) C'è chi cerca la prova per poter dimostrare che la materia *non è*
l'inizio e la fine di ogni cosa che esiste.
Il vero scoglio è la metafisica e l'ambizione della dimostrabilità di un
dominio non misurabile in senso proprio.
Se infatti l'ipotesi 2 (qui sopra) fosse misurabile avremmo la seguente
aporia:
A) L'inconscio esiste.
B) Si può misurare il suo contenuto tramite i sogni.
C) Poiché l'inconscio si può misurare è conscio e quindi non esiste.
Ecco perché alcuni filosofi dicono che c'è ciò su cui bisognerebbe
tacere.
Io che non sono uno che si accoda dico allora senza dire, forse mi sono
spiegato grazie alla traiettoria del sasso nello stagno.
: - )
P.


cutto tutto...
Solo per dirti che mi scappello  (nel senso di levare il cappello) ai tuoi
post. Si può fare una dichiarazione di ammirazione sul NG così o mi viene
respinto il post?
Ho letto le tue varie risposte a questo 3d... e sono rimasto folgorato dalla
chiarezza della tua esposizione. Dalla brillantezza delle tue idee e dalla
facilità con cui da un mare districato ne emergi con tutte le carte belle a
posto.
A confronto mi sento delle volte di non sapere mettere in fila due parole di
seguito!
Però il rapporto mente-cervello, mi attanaglia da tempo anche a me...
anch'io mi sono letto (parzialemente) un libro di Edelman (un universo di
coscienza) ma alla fine il suo riduzionismo mi stava troppo stretto, per
questo l'ho lasciato.
Ciò su cui mi trovo d'accordo moltissimo è sul fatto che per noi umani tutto
ciò che conta è la "descrizione" della realtà in cui viviamo. Il modello
scientifico da una descrizione molto precisa di tantissimi fenomeni che ci
circondano, per questo viene accettato da tutti quasi integralmente. Il
modello spirituale non rinnega quello scientifico, ma aggiunge delle
variabili che riescono a spiegare cose come le emozioni, i sentimenti, il
senso della vita, la coscienza, che il modello scientifico fatica ad
includere nell'oggetto della propria ricerca. La psicologia tenta di farlo,
ma con la pretesa di applicare un metodo razionale e riduttivo a qualcosa
che secondo me è più trascendente di quello che la psicologia pensa. Per
questo difficilmente la strada del riduzionismo può funzionare.
Comunque su questo che viene chiamato "il nodo cosmico" ancora ce n'è tanto
da scoprire... e credo che non siamo lontanissimi dallo scioglierlo.
Sono fiducioso che presto l'uomo tornerà a sentire se stesso, e si
ricongiungerà a quella fonte che sta invano tentando di rinnegare...
Un saluto ammirato!
Andrash

 se non passa Edelman non passa nemmeno Severino ;-)
Siamo appena all'inizio, cavaliere, in guardia! :-)) Il singolar tenzone è
appena iniziato - e vedrai che non finirà tanto presto. È interessante
Edelman, per quanto ne riporti, ma in realtà non credo che vada molto oltre
quel che già si conosce oggi. Da una parte, E. ha compreso che il metodo
della scienza è insufficiente per l'analisi che intendeva compiere;
dall'altra ha visto che con la filosofia applicata (dagli scienziati...;-)
alla scienza si sconfina facilmente nella meta-fisica (il perché di questo,
immagino, non se l'è mai chiesto, non a caso); quindi dalla filosofia è
tornato, infine, alla scienza, pensando di aver guadagnato qualcosa dalla
sua incursione nel campo filosofico. L'ultima affermazione che riporti dice
proprio questo: «la filosofia se la cava sempre con la metafisica, noi
stiamo attaccati al concreto, e la soluzione è qui e non altrove». Non gli
passa per la testa che la differenza astratto/concreto è filosofica, che
quella fisica/metafisica anche, e che perfino la separazione mente/corpo non
solo non è evidente (né sperimentata, tranne dagli schizofrenici e da
qualche malinconico clinico), ma anche questa è del tutto filosofica: viene
da chiedersi come un tipo che ha studiato filosofia - ma immagino cosa possa
essere la filosofia negli US - non capisca che non esisterebbe la "mente" di
Freud se Platone non avesse posto in origine la separazione tra anima e soma
(o "sema", cioè tomba, dice il Plato), e se Descartes non avesse ratificato
la legge in modo "scientifico".
Per cui non dico Severino - che in questo caso interesserebbe, per quel che
ha scritto, solo sul senso dell'astrazione, dell'astratto dell'astratto,
come dice lui, e sul problema dell'originario -, ma già Galimberti chiarisce
una serie di cose che spiegano la storia del fenomeno: il dualismo sta nella
testa di chi ci crede, e non altrove: chiedersi la relazione tra due cose
(volute come) separate, quando non esiste la base *concreta* (proviamo a
dirlo a Edelman? ;-) di una tale separazione, dice quanto sia profonda
l'analisi dello scienziato-filosofo in questione...
Tra parentesi, se il fine dell'analisi è di trovare «spiegazioni che poggino
soltanto su una base scientifica», allora la scommessa è persa in partenza:
qualsiasi filosofo sa che la scienza poggia le sue basi (tutte quante) nella
filosofia, dove risiede il suo senso più profondo: la scienza *è* un
prodotto della filosofia - e manco di una parte così cospicua -, la cui
impronta peculiare sta in un metodo ben determinato, dove tutto ciò che va
oltre i limiti del metodo viene escluso e trattato come se non esistesse: da
qui si vorrebbe scoprire cosa è *l'aperutra* della coscienza?
Mi sono chiesto spesso quale sia la coscienza di un neurone. Risposta: boh.
La coscienza del cervello: nessuna: senza il resto del corpo non potrebbe
avere coscienza proprio di niente. Quindi non è il cervello che ha
coscienza. Ma c'è anche chi separa il cervello dal resto del corpo - chissà
come fa questo genio a separare quello che può funzionare solo se unito: che
*nasce* unito. Da tutte le separazioni (e questo lo fa il metodo, non è
certo una evidenza) possibili, comunque, si pensa, infine, di trovare cosa
sia la coscienza: perché - posta la differenza e irriducibilità della mente
al corpo, e posto il corpo come la materia, unica indagabile dal metodo - ci
si meraviglia tanto che si sconfini nella metafisica (la metafisica degli
scienziati, è chiaro)? Questa (conseguenza), lungi da essere una "deviazione
imprevista", è la *conseguenza *diretta** dell'impostazione metodologica
scientifica. E forse proprio per il carattere di scienziato scientifico,
Edelman non capisce che la "metafisica" di James, in senso filosofico,
differisce *essenzialmente* da quanto intende comunemente la scienza con la
stessa parola (se ho capito bene quanto intende James nella sua
affermazione). Ergo: hai ragione: meglio aspettare il prossimo saggio :-)
Un saluto,
Dimitri

 se non passa Edelman non passa nemmeno Severino ;-)
Siamo appena all'inizio, cavaliere, in guardia! :-)) Il singolar tenzone è


 posto.
Il nostro Davide è una delle menti più brillanti del ng, mica pizza e
fichi... :-)))))
Ciao,
Saya

 Saya
ciao, violetta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutto ciň che scrivi?... :-)))
Telepatia? ;-)
un bacio,
Saya

 prassi scientifiche.
Ossignùr, ci sei anche tu? :-)
Non oso pensare cosa dirà il nostro amico predicatore zoroastriano quando
verrà a sapere che oltre a riempire di "pippe mentali" i gruppi di filosofia
veniamo a disperdere il seme anche nel ng dal quale egli fu cacc... ehm,
volevo dire, dal quale egli si allontanò di sua spontanea volontà anni
orsono. E' capace di farci un cazziatone che non finisce più :-)
Quanto all'oggetto della "tenzone", sarei tentato di scendere in campo
armato di una lancia da 50 KB (ogni associazione fallica è puramente
casuale), ma so già che ci ficcherei dentro una tale quantità di sacrifici
ad Onan da compromettere irrimediabilmente la mia povera vista, già alquanto
provata da lunghi anni di pratiche contro natura. Dunque mi dedicherò
all'ascetismo e all'astinenza; ed anche voi, vi leggerò con un occhio solo,
ché non si sa mai ;-)
Ciao,
D.

 scioglierlo.
il che dovrebbe ricordare a tutti (soprattutto a me, che in questo thread ho
avuto troppo spesso il tono perentorio e antipatico di chi crede di avere
già capito tutto) che ci muoviamo in una disciplina assolutamente
"complessa", nella quale occorrono molta umiltà ed un continuo sforzo di
pulizia concettuale.
Come giustamente dici tu, se mettiamo in atto la solita guerra fra posizioni
"facili", del genere "riduzionisti vs. olisti", o "materialisti vs.
spiritualisti", ci precludiamo completamente l'apertura mentale necessaria a
cogliere gli spunti e gli indizi giusti, se e quando verranno.
Grazie per gli spunti (e per i complimenti).
Alla prossima :-)
D.

 E' vero!
Sarà un mio complesso irrisolto, ma quando delle gentili signore mi fanno
dei complimenti sperticati mi sento sempre passare un brivido lungo la
schiena :-)
Perché all'inzio è tutto un «Ah, che bello parlare con una persona
intelligente che ti capisce» eccetera. Ma dopo qualche settimana salta fuori
che non abbassi mai la ciambella del water, sbagli il colore dei calzini,
hai fatto una gaffe imperdonabile con la sua migliore amica, non sai cosa
rispondere quando lei sadicamente ti chiede «Non noti niente di nuovo?», non
ti ricordi gli anniversari, e per di più la memoria di quelle lodi iniziali
ti espone perennemente al pericolo di un deluso e affranto «Ti credevo
diverso dagli altri», che ti pende sul capo a mo' di spada di Damocle.
Okkei, lo so, sono paranoico: si sa che una donna non farebbe mai certe
cose :-)
Comunque, grazie ;-)
D.

 P.
Ciao.
John.

 Ciao, Cosimo.
Un saluto,
Dimitri



 trovano a pagina 3 di qualunque manuale di clinica.
I meccanismi di difesa non risparmiano nessuno neanche gli Analisti... il
guaio è che per loro non c'è manuale che tenga; dobbiamo sperare soltanto
che questo gruppetto di deviazionisti :) (Solms, Mancia in Italia etc.)
riesca col tempo ad attirare la loro attenzione.
Tutta quest'impossibilità di ridurre la Mente a funzioni Cerebrali non la
vedo.
Che sono 10 alla 67ma connessioni neuronali per i supercalcolatori del
futuro! :)
Secondo me la Neuro-Psicoanalisi oltre a cercare di portare avanti con
molta difficoltà il Progetto freudiano, serve anche a salvare la
Psicoanalisi stessa dalle bordate della concorrenza, dalla "crisi" in cui
versa.
Mi rendo conto che è una crisi per nulla reale per chi conosce la Scienza
freudiana, ma oramai la piega è stata presa e penso che col tempo i futuri
psicoanalisti (che attualmente sono studenti in cerca di consigli per le
scuole da frequentare) saranno sempre meno, proprio come i pazienti sul
lettino... sempre più impazienti per le cose che "vanno per le lunghe"...
specie se poi sentono in giro che esistono Te-ra-pie Bre-vi :).
Anche i medici di famiglia quando debbono consigliare un approccio
psicoterapico... la prima cosa che fanno è far scartare la Psicoanalisi con
la frase classica:
FREUD E' SUPERATO! :)
Alla fine, chissà perchè dopo averla detta ridono sempre!?!
Lunga vita a Solms e consorte! :)
Saluti, Bernardo Provenzano.

 D.
[Oggi voglio esprimermi in modo *aulico*, senti qua:]
....si trattava solo di un modesto e doveroso tributo alla verità...
[niente male, eh, come risposta conclusiva? :-))))]
 
Ciao, D. !


 *vera* della persona che ha accanto (lo dico perchè io l'ho fatto).
Accidenti, cosa leggo: una donna la quale ammette che non sono solo gli
uomini a fare delle stronzate, ma a volte ne fanno anche le signore :-)
Credo che andresti segnalata nell'enciclopedia delle cose introvabili,
assieme all'Araba Fenice e Peter Pan ;-)
:-*
D.

 D.
Spero che ne verranno moltissimi altri di spunti... poi se sei dell'idea di
far conoscere le nostre ragazze.... ;-)
Salutoni
Andrash

 cosa significa "I amo"?
Assolutamente d'accordo. "I amo" non significa niente. 
Però ritorniamo per un istante al senso originario del paragone con il
software. 
Il senso originario era a) di poter dire che hardware e software sono la
stessa "lingua" oppure b) che può essere *utile* comprendere come l'uno
agisce con e mediante l'altro?
In altre parole: se la domanda era: "Mente e cervello sono descrivibili
secondo leggi (parole, concetti, categorie) uguali?", anche la mia
risposta è decisamente no.  
Se però la domanda è: è utile comprendere quale è il rapporto tra una
descrizione di una mente e la descrizione di un cervello?
Cioè tra certi fenomeni descritti come fenomeni della mente e certi alri
fenomeni descritti come fenomeni del cervello? 
Ritorno perciò ad una domanda che ti facevo nel post precedente:
La rimozione (categoria e concetto chiave della psicoanalisi) quando
agisce (se agisce, in quanto "categoria" corretta/verosimile) lo fa
grazie/in virtù di fenomeni neuronali? 
Qui secondo me, per rispondere, ci sono solo 3 opzioni:
Opzione 1: la rimozione è cosa "vera" ma non sta nei neuroni (che mi pare
è quello che dici tu). 
Opzione 2 : la rimozione è concetto errato perchè a volerlo riscontrare
nel cervello riassume funzioni, fenomeni del tutto diversi etc. secondo
una categorizzazione impossibile, ergo è concetto errato.  
Opzione 3: la rimozione descrive un certo comportamente dei neuroni.
Correggimi se sbaglio, ma non mi pare ci siano altre opzioni. E non ha
senso qui ribadire che "rimozione" appartiene ad una lingua e
micro-scarica elettrica neuronale (o quello che è), appartiene ad
un'altra. Perchè non è questo il quesito.
Il quesito che ti ripropongo è: quando c'è una rimozione e quando la
rimozione poi non c'è più varia qualcosa nel cervello?
Ciao
Clo   
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Opzione 3: la rimozione descrive un certo comportamente dei neuroni.
La "rimozione" è una cosa che riguarda il "comportamento collettivo" del
cervello. Se vogliamo usare un linguaggio un po' abusato, potremmo dire che
è una "proprietà emergente".
Per questa ragione le tue domande, anche se sembrano esaurire tutte le
possiblità, possono essere piuttosto fuorvianti.
Adesso provo a fare un esempio tratto dalla fisica. Si tratta di un esempio
banale, quindi non ci potrà venire utile più di tanto, ma può darsi che un
po' di strada ce la faccia fare.
Immagino tu sappia che cosa è il "baricentro" (più propriamente dovremmo
dire "centro di massa") di un corpo, o di un insieme di corpi.
Ora, noi sappiamo che la posizione del baricentro di un corpo dipende solo
dalla posizione di tutti i suoi atomi, tant'è che se prendiamo un corpo e ne
spostiamo un singolo atomo, cambia anche la posizione del suo baricentro.
Ora, se la posizione del baricentro dipende *solo* dalla posizione di *ogni
singolo atomo*, allora il moto del baricentro deve anch'esso dipendere solo
dal moto di
ogni singolo atomo.
Domandona:
Ne consegue che per sapere come si muove il baricentro di un corpo dobbiamo
seguire ogni singolo atomo e conoscere nei dettagli le interazioni fra tutti
gli atomi?
Sembrerebbe di sì, e invece la risposta è un sonoro NO.
Infatti noi sappiamo che le interazioni fra le parti di un corpo sono tali
per cui il moto del baricentro dipende *solo* dalla *massa complessiva* del
corpo e dalla *somma* delle forze *esterne* che si esercitano sul corpo.
I "dettagli" sono assolutamente irrilevanti. Non ci importa come
interagiscono fra di loro i singoli atomi, né come siano fatti, né quali
siano le loro traiettorie. Ai fini del moto del baricentro contano sono
delle "proprietà globali" del corpo: la sua massa totale e la somma delle
forze esterne che si esercitano su di esso.
Anzi, se ci interessa solo il moto del baricentro possiamo benissimo pensare
che il nostro corpo sia costituito da un solo punto materiale, che ha la
posizione del baricentro e la massa pari alla massa totale del corpo. A
questo punto i "dettagli" sono completamente scomparsi. Capiamo, anzi, che
tutti quei dettagli non facevano altro che impedirci di vedere le "proprietà
sistemiche" del corpo, cioè il suo "comportamento collettivo", come insieme.
Eppure è ancora vero che basterebbe spostare un solo atomo del corpo per
spostare anche il suo centro di massa.
Sembra un paradosso:
a) da una parte se non ci fossero tutti gli atomi del corpo non esisterebbe
nemmeno il "baricentro", ed inoltre il moto del baricentro dipende dal moto
di ogni singolo atomo (tant'è che basta spostare un singolo atomo per
spostare anche il baricentro);
b) allo stesso tempo, però, scopriamo che tutto ciò che riguarda i singoli
atomi non ci interessa: qualunque cosa essi facciano il moto del baricentro
dipende solo da alcune proprietà "globali" del sistema.
Ora tu potresti chiedermi:
«Ma, insomma, Davide, non tergiversare: il moto di 'sto benedetto baricentro
*dipende* o *non dipende* da ciò che fa ogni singolo atomo?»
Risposta: NI :-)
Il punto fermo è che se ci si concentra sui "dettagli" non si colgono le
"proprietà sistemiche", quelle "emergenti".
E siccome un singolo neurone non pensa, mentre cento miliardi di neuroni sì,
allora il pensiero è proprio una "proprietà emergente".
Insomma, è la solita vecchia faccenda secondo la quale chi osserva gli
alberi troppo da vicino non vede la foresta.
Adesso che forse sono riuscito a suggerirti un "ragionevole dubbio", vorrei
tirare in ballo un aspetto che sto cercando di mettere in luce da tempo, e
di cui si è parlato anche in questo thread. Mi riferisco alla questione
della "portabilità".
Siamo s'accordo che dal punto di vista *informatico* un "computer fotonico"
sarebbe la "stessa cosa" di un "computer elettronico"?
Se sì, allora dovremmo essere d'accordo sul fatto che quando rispondiamo
alla domanda «Che cosa è un programma?» *non possiamo assolutamente*
nominare il "transistor".
Ne segue, per analogia, che quando rispondiamo alla domanda «Che cosa è il
pensiero?» *non possiamo assolutamente* nominare il "neurone".
Non ci sono cazzi :-)
D.

 forze esterne che si esercitano su di esso.
CUT
Molto chiaro. Tradotto al nostro caso tale esempio vuol dire che non è
guardando al singolo neurone, o ai singoli gruppi di neuroni, che capiremo
qualcosa della rimozione. 
Tale assunto mi sembra quantomai ragionevole. 
Ma il punto è: qualcosa accade. Che accade a singoli microparti del
cervello, o che accada al cervello nel suo insieme...qualcosa accade.
A me questo sembra già un passo avanti da quando mi sembrava che dicessi
che i modelli di funzionamento della mente, non possano trovare correlati
e riscontri biologici.
Cha cosa avvenga in termini biologici, non so: però diamine, qualcosa
accade! E se qualcosa accade, sarà un qualcosa (prima o poi) osservabile. 
In altre parole, un meccanismo "scoperto" o "creato", nell'ambito del
funzionamento della mente, trova un riscontro biologico: io non dicevo
altro.
Quando tu più avanti parli di "proprietà sistemiche", cioè "emergenti"
riferibili al pensiero, tutto sommato non parli di qualcosa che è
descrivibile solo in termini di mente (con relativi modelli di
funzionamento), ma parli (immagino) di proprietà sistemiche che hanno una
materialità (ed una descrivibilità) biologica.   
Perchè dico ciò? Perchè in effetti tu citi un esempio fisico, in cui sia
gli atomi, sia il baricentro (e le varie proprietà in gioco) sono tutte
riconducibili a leggi e categorie delle fisica.
Non dici che l'atomo di descrive come l'hardware ed il baricentro come il
software e le due cose apparterrebbero perciò a "due piani logici" diversi.
Tutto sta in un unico piano logico, quallo fisico, e dunque tutto è
descrivibile secondo leggi e proprietà della fisica.
Dunque vedi che anche tu, pur parlando di proprietà di tipo diverso,
ricorri alla fine all'unità?
Più sotto dici: un neurone non pensa, cento milioni sì. 
Cavolo!, dico io, vediamo (oggi o domani quando sarà possibile) cosa fanno
in termini biologici e di relazione e di connessioni fra di loro, sti
cento milioni di neuroni! 
Non è che il singolo neurone lo descrivo con la neurologia, e i cento
milioni di neuroni (ed le relative connessioni fra di loro), li descrivo
con altra scienza.
Io ho l'impressione, che tu arrivi proprio a questo paradosso.
E allora, non è che a guardare gli alberi non si vede la foresta. Io dico
(io per modo di dire:-) )  :  studiamo l'ambiente foresta, anche a partire
da cosa sono gli alberi e dal modo in gli alberi (o i gruppi di alberi)
fra di loro si "relazionano". 
Mi pare insomma, per andare al discorso del metodo, che sia sempre e solo
una questione di piani: per rispondere alla domanda, "cosa è un albero?"
Ci si può soffermare su 1) gli atomi di carbonio che lo compongono, 2) la
chimica interna 3) le cellule vegetali che lo compongono, 4) le fibre che
lo compongono, 5) il funzionamento complessivo dell'albero, 6) il rapporto
con gli altri alberi, 7) l'albero nella foresta.
Sono piani diversi e tutti contribuiscono a capire cosa è l'albero. Ma io
perfeziono la conoscenza di cosa è una cellula, se approfondisco (o se
posseggo) la conoscenza di cosa è un atomo di carbonio e della
fisico-chimica correlata. Io perfeziono la conoscenza del funzionamento
complessivo della'albero, se so come la linfa va su e giù nelle fibre.
Ma come puoi tu immaginare che i piani di conoscenza non siano
interdipendenti?
Come puoi immaginare che un modello di mente, non debba, al fine, per
forza trovare un riscontro biologico, a pena della sua invalidità?
Alla domanda "Cosa è un pensiero?" tu dici "Non si può nominare il neurone"
Io dico: senza neuroni, non c'è pensiero. 
A questo punto, il disinteresse a comprendere il vitale rapporto esistente
fra i due - che non vuol dire poi cercare la coincidenza tassonomica
(della taxos delle parole, dei concetti e delle principi) dei due - , a
mio modo di vedere, è ingiustificabile.


 pensiero?» *non possiamo assolutamente* nominare il "neurone".
Aggiungo che in questo tua domanda secondo me è, si può intuire il fulcro
del tuo pensiero. 
La domanda "Che cosa è il pensiero?", in realtà, posta come la poni tu,
non ha alcuna risposta. Perchè starebbe a dire "Quale è il pensiero che
contiene il pensiero?". 
Ma questo è un loop insuperabile!
Il pensiero non è spiegabile dal pensiero, se non come autoripetizione di
sè. Che poi è proprio ciò che fai tu, nel dire: "Il pensiero è...pensiero".
Ma è come stare dentro una stanza chiusa e sbattere le testa sul muro: il
pensiero non può pensare se stesso e, secondo me, tu da quella domanda non
uscirai mai.
Perchè la conoscenza avviene sempre per relazione tra sistemi diversi:
conosco l'albero perchè conosco la sua biochimica o le sue cellule o le
sue fibre. Altrimenti, alla domanda "cosa è un albero?", posso solo
rispondere: "Un albero!". 
:-)


Davide Pioggia ha scritto:
CUT
Se hai voglia di leggerlo:
http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/schede/11.htm
Ciao :)


 trovare correlati e riscontri biologici.
Sì, lo so che certi miei discorsi possono dare l'impressione che io voglia
sostenere la tesi dell'anima immortale e tutte quelle cose lì.
D'altra parte però già qualche settimana fa avevo scritto un posto nel quale
cercavo di mostrare che è proprio il fatto di voler essere "materialista"
fino in fondo, fino alle sue estreme conseguenze, che mi ha condotto a
superare il materialismo.
Quando dico che la scienza è una fede, e che la mente non c'entra nulla con
il cervello, non sto affatto fornendo argomenti a cardinali controriformisti
e umanisti mistici.
Il fatto è che bisogna imparare a scavare le trincee in posizioni nelle
quali possono essere difese. Questa cosa è assolutamente cruciale. Avanzare
la pretesa di possedere la conoscenza "oggettiva", in contrapposizione ad
altri le cui credenze sarebbero solo delle "religioni irrazionali" *non* è
una posizione difendibile. Si finisce, come dicevo, per fare una professione
di fede "scientista", e - cosa che è assai più grave - lo si fa in modo
inconsapevole, venendosi a trovare in una posizione concettualmente più
debole di chi non ha alcuna remora ad ammettere che la sua è una
"religione".
Bisogna dunque fare un passo indietro, e difendere una posizione
difendibile. Si può dire: «Sì, è vero, il mio sistema contiene un nucleo
"fideistico" (o meglio, "metafisico"). Adesso però proviamo a mettere a
confronto la mia "fede" con la tua, e vediamo cosa emerge da questo
confronto.»
Bisogna essere severissimi con se stessi, evitare le facilonerie e
riconoscere prontamente i propri punti deboli; altrimenti saranno gli altri
a trovare quei punti deboli.
Così come non sono materialista proprio perché sono materialista,
analogamente sono mistico proprio perché sono profondamente avverso ad ogni
forma di misticismo. E lo sono in modo radicale. Come dico spesso, non mi
interessano le polemiche alla Peppone e Don Camillo, nelle quali i due sono
inseparabili, e quindi - alla fine - profondamente dipendenti l'uno
dall'altro (tant'è che il primo va a portare i ceri in chiesa di notte).
Analogamente non mi interessa mettermi a fare l'"ateo", perché - come puoi
vedere dagli appositi ng - l'ateo ha sempre bisogno di avere un
interlocutore religioso per poterci litigare. Essere anti-X è sempre una
forma di dipendenza da X. Alla fine l'ateismo si rivela per quello che è:
una religione, anzi, una antireligione, che ha sempre e comunque un assoluto
bisogno di Dio, visto che ne parla in continuazione. Cosa, questa, che
qualunque credente appena appena scafato è in grado di percepire nettamente.
Lo stesso vale in politica, dove ormai anche in un paese come il nostro
qualcuno comincia a rendersi conto che il vecchio scontro fra Peppone e Don
Camillo era, appunto, lo scontro di due "chiese" a tutti gli effetti, con la
differenza che la chiesa del primo non sapeva di esserlo, e proprio per
questo era assai più "liturgica" della seconda.
Se corri in bici devi decidere cosa vuoi fare. O decidi che corri in bici
perché ti piace avere degli amplessi sado-masochistici con gli avversari,
nel qual caso sarai eternamente invischiato in una lotta alla Coppi e
Bartali, e per di più dovrai subire le attenzioni morbose del pubblico, che
ti stritolerà fin sotto le coperte per poi magari diventare folla oceanica
al tuo funerale; oppure decidi che corri per vincere, alla Merx,
confrontandoti solo con te stesso, antipatico a tutti. Si tratta di decidere
se si vuole essere dipendenti o indipendenti, è un percorso di autonomia.
Se vuoi essere autonomo devi imparare ad essere inflessibile con te stesso,
il tuo primo avversario. Tu scendi in pista, fai i tuoi tempi migliori e non
stare a guardare i tempi degli altri. Magari potrà essere un prospettiva
esistenzialmente poco gratificante (tant'è che io ci ho rinunciato) ma se
vuoi migliorare il record del mondo le cose si fanno così. Altrimenti, se
quello che vuoi nella vita è abbracciare i compagni quando segni e toccare
il culo agli avversari con la scusa della marcatura a uomo, tanto vale
giocare il torneo fra bar, ché almeno dopo la partita ti vai a fare delle
belle mangiate con gli amici anziché dover subire lo squallore della moviola
a reti unificate.
Quando Newton gettò le basi del calcolo differenziale, volle a tutti i costi
evitare di affrontare certe difficoltà concettuali, e mise assieme delle
definizioni piuttosto inconsistenti. Egli sapeva, "a naso", che la strada
era quella giusta, ma si lasciò dietro una caterva di "beghe".
Il vescovo Berkeley, che era fine filosofo, approfittò di queste ingenuità
di Newton per scrivere una simpatica «Apologia della religione cristiana
contro i cosiddetti liberi pensatori». Se tu leggi Berkeley, e lo fai con
minimo di onestà intellettuale, devi riconoscere che gran parte delle sue
argomentazioni sono molto più sensate di certe assurdità implicite nelle
definizioni traballanti di Newton.
Berkeley afferma che coloro che sono pronti a "credere" ai differenziali di
Newton, con tutti i problemi concettuali che essi pongono, allora si
contraddicono quando poi «pretendono di rigettare la religione cristiana
perché non possono credere ciò che non comprendono, o perché non possono
assentire senza evidenza, o...» - ecco, tieniti forte, ché adesso scopriamo
l'oggetto del desiderio di Berkeley - «...o perché non possono sottomettere
la loro fede all'autorità.»
D'altra parte basta considerare che da giovane aveva fondato un collegio
nelle isole Bermude perché voleva "evangelizzare e civilizzare i selvaggi
d'America" (proprio lui, il prodotto di quell'Europa che ancora grondava del
sangue delle guerre di religione e delle cacce agli ereteci, voleva andare a
"civilizzare").
Come vedi si può avere una intelligenza sopraffina e sofisticata ed allo
stesso tempo avere una dinamica edipica che si trova a pagina 3 di qualunque
manuale.
Fra l'altro Berkeley ci interessa ai fini del nostro discorso anche perché
tentò di superare il problema del dualismo spirito-materia assumendo una
posizione "immaterialista", in aperta polemica con ogni forma di
"materialismo". Anziché ipotizzare due "sostanze", come aveva fatto
Cartesio, o affermare che tutto è dato dalla materia e dai fenomeni, egli
mise tutta la realtà sotto il segno del "pensiero". Una posizione che, lo
ammetto, non è poi tanto distante dalla mia, ed alla quale io pervengo
attraverso una serie di passaggi che non sono poi tanto dissimili da quelli
di Berkeley.
Anche in questo caso, mettersi a recriminare dicendo che Berkeley era uno
sporco reazionario, o tirare fuori la "voglia del Padre", o non so cosa, non
cambia di una virgola il fatto che la definizione di Newton di derivata fa
acqua da tutte le parti. E' abbastanza evidente che Berkeley fosse
desideroso ad impallinare i «cosiddetti liberi pensatori», e possiamo anche
immaginare (magari con l'aiuto di Freud) di quale iceberg fosse la punta
quel desiderio. Ma mettersi a polemizzare sulle intenzioni di Berkeley, o
addirittura perdere tempo per correggergli i suoi eventuali errori è un modo
di fare il suo gioco.
Già Newton avrebbe dovuto avere, da solo, l'onestà intellettuale di
riconoscere che c'erano dei punti irrisolti nel suo sistema. Ma anche quando
avesse avuto una svista, di fronte agli argomenti solidi di qualche
interlocutore avrebbe dovuto acquisire quegli argomenti, e rielabolarli
all'interno del proprio sistema, dopo averli opportunamente "depurati" delle
intenzioni dell'interlocutore.
E' questo che fa avanzare la scienza, il fatto che si possano separare gli
argomenti da colui che li ha formulati. Per gli umanisti questo è
impossibile. Non si può separare Dante dalla _Divina Commedia_, e se uno
vuole dirsi un grande conoscitore della _Divina Commedia_ deve sapere anche
tutto di Dante, e pure della _Vita Nova_, per non parlare del _De vulgari
eloquentia_. Quando hai finito di leggere tutto sei diventato schiavo di
Dante Alighieri.
Nelle scienze questo non si fa. Maupertuis dimostrò matematicamente il
principio di minima azione perché voleva trovare un prova "scientifica"
della esistenza di Dio. Se a te della esistenza di Dio non importa, ti
prendi i passaggi dei suoi teoremi, magari li rielabori per ottimizzare
la dimostrazione, attacchi l'etichetta "Maupertuis" in testa a quel teorema
per mostrare un minimo di gratitudine ed anche per dare una illusione di
immortalità a chi oggi si sta facendo il culo per dimostrare nuovi teoremi
(come se Dante Alighieri fosse oggi un po' meno cadavere di un ignoto
contadino medievale), dopodiché lasci che Maupertuis vada a controllare di
persona la faccenda della esistenza di Dio - poiché nel frattempo ha avuto
sicuramente modo di verificare (è morto nel 1759).
Tornando alla faccenda del calcolo differenziale, dicevo che non ci si mette
a polemizzare con Berkeley. Si prende nota onestamente della fondatezza di
certi suoi argomenti, gli si lascia volentieri la faccenda della "Apologia",
e ci si mette a lavorare per risolvere il problema. E' così che ci si
comporta da "liberi pensatori". Il che, fra l'altro, ci fa capire che se
proprio si vuol dare un dispiacere a Berkely la cosa migliore da fare è non
mettersi a litigare con lui, ma anzi essere disponibili a raccogliere i suoi
argomenti. Il risultato di questo atteggiamento lo si trova nelle geniali
intuizioni di Cauchy, che diede per primo una definizione di limite
assolutamente "solida".
Ma allora, ci sta simpatico questo Cauchy?
Al solito, ognuno decide per sé con la propria testa, e decide anche se
limitarsi a prendere i geniali risultati del matematico lasciando da parte
l'uomo, oppure se ammirare l'uno o l'altro.
Cauchy era il figlio di un avvocato cattolico e reazionario, ufficiale di
polizia e grande sostenitore dell'_Ancien Régime_. Spesso i figli di padri
così diventano degli anarchici rivoluzionari o, per lo meno, una volta
scrollatosi di dosso il peso di tale ingombrante figura paterna imparano a
coltivare i piaceri del "libero pensiero". Però in alcune circostanze - come
ci insegna il solito Freud - si può prendere l'altra strada. Ed è quello che
fece Cauchy, attirandosi il disprezzo di molti uomini di scienza di tutta
Europa.
Abel, un altro genio immortale (si fa per dire: è morto di tubercolosi nel
1829, ed anche lui non è oggi meno cadavere del contadino di cui sopra), che
era figlio di un teologo nazionalista e nipote di un pastore di quelli duri,
scrisse in una sua lettera: «Cauchy è un cattolico bigotto - cosa strana per
un uomo di scienza.»
Come vedi ce n'è per tutti i gusti.
Il mio programma resta quello della tradizione illuministica, che è quello
di pensare con la propria testa. E siccome non è una cosa che si può
insegnare (perché è paradossale che si debba imparare da un *altro* a
ragionare con la *propria* testa), si può solo "testimoniarla", nel senso
che ci si sforza di farlo per sé, magari sperando di poter fornire qualche
spunto anche a chi sta cercando di liberarsi psicologicamente da certi
"padri" (e pure certi "nonni"). Ma chi invece a quelle figure preferisce
aggrapparsi e sottomettersi, è giusto che faccia la sua strada.
E se dice delle cose condivisibili bisogna avere l'onestà e soprattutto la
*libertà* di saperle recepire, arrivando anche ad essere più realisti del
re, se occorre.
Questo è, a grandi linee, il mio atteggiamento. E non mi pare, come
suggerisci tu, che io stia giocando nella squadra di Berkeley. Il punto è,
lo ripeto, che se giochi contro Berkeley la prima cosa da fare è evitare di
pensare che non sa giocare, sennò te lo ritrovi sempre solo davanti al
portiere. Come uomo sarà quel che è, ma quando me lo ritrovo in campo gli
metto addosso due marcatori e tengo presente che segna anche da metà campo.
Poi quello che fa fuori dal campo sono cazzi suoi, e lo stesso vale per me.
Anzi, rispetto la sua libertà proprio perché esigo che egli rispetti la mia.
E non lo sottovaluto, mai.
Tieni anche presente che viviamo in un paese che è stato genuflesso per
secoli e che sta cercando da poco tempo, a fatica, di sgranchirsi le
ginocchia, facendo anche qualche danno ai soprammobili perché disabituato a
camminare sulle proprie gambe; il che fornisce argomenti a non finire a chi
dice che era meglio restare in ginocchio. Come diceva un amico di mio nonno,
quando ce l'hai in quel posto ti devi agitare il meno possibile, perché più
ti agiti e più fai godere quello che sta dietro.
Ciao,
D.

 rispondere: "Un albero!".
Per sapere se è così, prima dobbiamo chiederci: «Che cos'è una definizione?»
Ma non vorrei che questa fosse un'altra domanda filosofica :-)
Ciao,
D.

 ...va affermandosi la disciplina della neuropsicoanalisi ...
Non bastavano Jung e la Klein. Doveva arrivare anche la tegola della
"neuropsicanalisi" :-)

Davide Pioggia ha scritto:
CUT
E sì, la filosofia è proprio una gran cosa!
Un saluto agli amici di Berkeley.


 E sě, la filosofia č proprio una gran cosa!
Oh oh. Mi č semblato di vedele dell'ilonia :-)

 Oh oh. Mi č semblato di vedele dell'ilonia :-)
Direi di no...perň se c'era, era immateriale :-)


 Direi di no...perň se c'era, era immateriale :-)
:-DDD
Della serie: me la sono proprio andata a cercare ;-)
Ciao,
D.

 D.
Un saluto,
Dimitri

 SOFTWARE PUO' MODIFICARE L'HARDWARE. Proprio come nell'essere umano.
Sono perfettamente d'accordo. Ma aggiungerei una precisazione che mi sembra
fondamentale: parliamo di softwares "al plurale" e mai di software al
singolare, altimenti rischiamo dia fare una confusione colossale!  E ciò non
soltanto perché le connessioni neurali sono miliardi (e in continua
modificazione-evoluzione) ma perchè i "sistemi" di configurazione sono
molteplici. In realtà la mente va vista "non" come "una" struttura unitaria
ma come un sistema pluralistico, che risponde agli stimoli "di volta in
volta" configurandosi nel modo opportuno e producendo delle immagini mentali
che sono la risposta del nostro encefalo al mondo reale col quale
interagiamo.
Aldo

 d'accordo segue: sì e no uno scambio di notizie.
Non volevo sottrarmi al confronto, ma allo stesso tempo questo confronto è
reso piuttosto difficile da alcune circostanze.
La prima, ovvia, è che mi sentirei quanto meno a disagio a pretendere di
riempire questo ng di decine e decine di KB di una discussione che ha
occupato buona parte del XX secolo e non mostra segni di volersi esaurire o
andare a parare da qualche parte.
Ma a parte questo, ho una difficoltà di fondo dovuta al fatto che per
discutere occorre avere un orizzonte ampiamente condiviso con
l'interlocutore. E' la solita faccenda del "principio di carità": bisogna
essere d'accordo sul 90% di quello che si dice per poter discutere in modo
efficace su quel 10% che divide.
Il problema è come mettere assieme questo 90%. A volte si ha la fortuna di
averlo già pronto, come quando si discute con una persona che ha una
formazione culturale molto simile alla tua e condivide gran parte dei tuoi
"paradigmi". Se però questo non si verifica, e allo stesso tempo si è
consapevoli della intelligenza e della ricchezza dell'interlocutore (come
capita a me nei tuoi confronti), allora quell'orizzonte condiviso bisogna
"costruirlo".
Ebbene, se si legge un saggio da "utente" lo si può anche fare, ed è per
questo che si chiama "principio di carità". Io leggo Severino e già dalla
prima riga mi rendo conto che siamo divisi su tutto. Però voglio cercare di
capire ugualmente qualcosa del suo ragionamento, per cui in modo
"caritatevole" decido di mettere da parte tutte le mie convinzioni che
potrebbero ostacolare la lettura e di "prendere per buoni" quelli che mi
sembrano i suoi assunti impliciti o espliciti.
Però se anziché essere un semplice "lettore di un discorso" si è, come dire,
"parte in causa", e si è nel mezzo di un confronto in cui l'oggetto del
contendere sta proprio nelle premesse, è assai più difficile - se non
impossibile - compiere questo atto di rinuncia nei confronti delle proprie
ragioni a favore di quelle dell'altro.
Quindi prima ancora di entrare nel merito della discussione dovrei spiegarti
per quale ragione non riesco nemmeno a cominciare a discutere, il che
sposterebbe il tutto ad un meta-livello rispetto al problema attuale. Ed è
qui che si avrebbe una dannata proliferazione di KB, tutti sulle spalle di
questo povero ng, già funestato dalla posta del cuore e da apprendisti
psicologi esposti al furor curandi :-)
Volendo provare a dire due parole anche su questo, ci sarebbe da osservare
che non appena affermi che «la discussione "scientifica" rischia di essere
meramente sterile» e ipotizzi che «un filosofo possa, con gli stessi
contenuti, riuscire a tirar fuori molto più di quanto non possa uno
scienziato», già ci troviamo agli estremi opposti di un oceano molto
profondo.
Come sai io ritengo assolutamente impossibile rimuovere il "nucleo
metafisico" che sta al centro di ogni discliplina, anche quelle
scientifiche. E, altra cosa che ti è nota, ritengo che quel nucleo sia
dovuto alla impossibilità di tenere perennemente escluso il "soggetto"
dall'"oggetto" (ché poi già questa suddivisione richiede una qualche
"metafisica"), sicché prima o poi ci ri ritrova per le mani un problema di
auto-referenzialità (come è puntualmente accaduto in un altro ramo di questo
thread), ed a quel punto bisogna per forza aver letto due righe di
filosofia.
Ma pensare che la filosofia possa azzardarsi a scendere in campo
nell'immenso territorio che si estende fuori da quel nucleo centrale, là
dove le costruzioni "oggettive" (o, se preferisci, "inter-soggettive")
dispiegano tutta la loro potenza di fuoco, questo, Dimitri, per me è solo un
sogno, una fantasia di oonipotenza, o forse il bisogno di negare l'evidenza.
Tu sai bene che è difficile trovare due fisici che siano disposti a mettersi
d'accordo sui "fondamenti". Basterebbe chiedere loro «Che cosa è un
elettrone?» e già li faresti litigare. Io, poi, aderisco ad una
"interpretazione non standard" della meccanica quantistica, e quando leggo
fisici anche illustri che si mettono a fare la "epistemologia" della
meccanica quantistica mi prudono le mani.
Ma se tu arrivassi nel bel mezzo di questa feroce discussione a dirci:
«Signori, siccome siete messi così male da non riuscire a mettervi d'accordo
nemmeno sulla definizione di elettrone, la vostra è una scienza cieca e
sterile, e tutte le vostre equazioni sono sbagliate. Apriamo uno dei vostri
libri [ne trovi uno lì vicino e lo apri ad una pagina a caso] e ci troviamo,
che so, le equazioni di Maxwell dell'elettromagnetismo. Ebbene, queste
equazioni sono prive di fondamento, dunque sbagliate, e se volete conoscere
quelle giuste ve le posso fornire io con il metodo filosofico.»
Ecco, se anche noi stessimo litigando a sangue, ti assicuro che di fronte ad
una cosa così subito ci sentiremmo carne della stessa carne e sangue dello
stesso sangue, poi cominceremmo a sfotterti ed andremmo anche a chiamare
qualche collega per venire a vedere lo spettacolo del filosofo scienziato,
ed infine - qualora tu diventassi molesto - potremmo anche decidere di farti
provare un raggio laser sulle chiappe, costruito usando proprio quelle
equazioni che saranno pure prive di fondamento epistemologico, ma che
nondimeno possono far male anzichenò [*].
So che tutto questo è molto "ingenuo" e persino "volgare", ma nessuno può
permettersi di tirare troppo la corda :-)
Ora, passando dalla fisica alla psicologia, tu potresti dirmi che nel
secondo caso non esiste quel "immenso territorio fuori dal nucleo
auto-riflessivo". Dal momento che si parla della psiche, ed è la psiche a
parlare della psiche, allora qui è "tutto nucleo".
Ma non è così. Questi sono solo sofismi.
Anche per la fisica potremmo dire che si tratta pur sempre di uomini che
parlano di atomi, e siccome gli uomini sono fatti di atomi, allora si tratta
di atomi che parlano di atomi, dunque c'è sempre, a priori, un problema di
auto-referenzialità. Ma anche questo è uno di quei discorsi che farebbe
subito scattare il laser sulle chiappe, che sarà pure "ingenuo", ma fa un
male dell'accidenti.
Se tu vuoi parlare di fisica devi uscire da quel nucleo dorato e venire con
me in laboratorio a mettere le "mani in pasta", là dove ci sono gli
"oggetti".
E, analogamente, se si vuole parlare di psicologia bisogna conoscere quel
"laboratorio" che è la "situazione terapeutica" (o, più in generale,
analitica). E' lì che "si fa" la psicologia.
Ignorare queste cose è tragico. Va sempre a finire che coloro che dovrebbero
avere gli strumenti per discutere del "nucleo", e dunque coloro che
dovrebbero avere la massima auto-consapevolezza, sono - per contrappasso -
quelli che sono più "oggetti" (cioè, "agiti") di tutti gli altri. Non solo
più oggetti degli "scienziati", ma anche del cosiddetto uomo della strada.
Severino, Vattimo e Baget Bozzo che discettano in televisione di "volontà di
potenza", mettono in atto una "equazione" che sta a pagina 3 di qualunque
manuale di psicanalisi. Sono totalmente "agiti" da un certa dinamica
"libidica", tant'è che anche uno come me - che sono l'ultima ruota del
carro - è in grado di scrivere il copione e la sceneggiatura con largo
anticipo.
Sarebbe come se un filosofo volesse negare la legge di gravitazione. Ora, se
il filosofo si diverte a cercare dei sofismi per mettere in crisi i
"fondamenti" degli scienziati, e per farlo espone i sui dubbi sul fatto che
i corpi cadono, allora la cosa mi sta benissimo, sono io il primo a
praticarla e - anche se magari ti sembrerà poco probabile - ti assicuro che
sono i fisici per primi a porsi questo problema.
Ma se invece il filosofo, in un delirio di onnipotenza, pensa "davvero" di
poter liquidare la fisica con una scrollata di spalle, al punto tale da
buttarsi dal balcone del terzo piano per scendere di sotto, anziché fare le
scale come tutti quelli che "credono" alla gravità, beh, allora proprio in
quel momento il filosofo diventerà il più "oggetto" di tutti gli uomini.
Perché un corpo che cade è solo un corpo che cade, ed il filosofo che ha
scritto mille libri cade esattamente nello stesso identico modo di un sacco
di patate, o di un sasso.
Ciao,
D.
[*] D'altra parte dopo esserci sentiti dire per anni che «la scienza non
pensa» non sarebbe poi così strano se nutrissimo qualche piccolo desiderio
di rivalsa ;-)

 di rivalsa ;-)
Si capisce, si capisce :-) Un saluto,
Dimitri

 D.
Oh, un bacino da Davide Pioggia...sei così tenero che per stavolta faccio
finta di non sapere che sei fidanzato e mi sbilancio davvero: tantissimi
bacetti a Te... :-*
