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Titolo: chi l'avrebbe mai creduto!

l'altro giorno ho chiesto ai miei di raccontarmi come si sono conosciuti,
come hanno vissuto quando erano fidanzati ecc...beh, ho scoperto che mia
madre aveva gli stessi identici comportamenti che oggi critica  a me. e mi
ha detto che la chiamavano la principessa dannata,come lei oggi chiama me
"arpia" o "strega".brava mamma che pretende che io mi comporti a vent'anni
come lei a vent'anni non si è mai comportata.insomma, questi genitori si
sono dimenticati che significa essere giovani?

 sono dimenticati che significa essere giovani?
da un mio tema del liceo (che ho conservato perche' volevo una memoria
storica di come ero e di cosa pensavo): "molti adulti dimenticano cosa
significa essere giovani".
dato l'assunto, la mia domanda (di allora ed anche di ora) e': come si fa a
non cadere nel tranello e, di conseguenza, a non dimenticare?
nel valutare questa domanda e tenuto conto che si cerca di non dimenticare
per poter ri-applicare la propria esperienza ad altri, credo che Vincenzo
aggiungerebbe, provocandomi un microfrantumamento delle mie microcertezze,
che c'e' da tenere conto che la *mia* giovinezza/fanciulezza/adolescenza
*non puo'* essere uguale a quella che vive il/la ragazzo/a di oggi.. perche'
sono trascorsi 20 anni ... e perche' l'ambiente in cui io sono cresciuta non
e' *questo*.
non c'era internet ai tempi miei : o si socializzava con gli estranei ... o
non si socializzava!
non c'era la terza via della socializzazione virtuale.
uscivamo dagli anni di piombo.
c'era il trauma della scoperta della cancerosita' dei coloranti nelle
bibite.
le fettine di carne, quando la mamma le metteva in padella, facevano
"shhhhhhhhhhhhhhhhh" e si restringevano ad 1/10 di prima.
i (miei) genitori *non erano amici* ma erano **genitori**, protettivi per
quanto sapevano esserlo,  ma anche *severi* .. ed anche *seri*... ed anche
*richiedenti (e donanti) un impegno estremo*.
oggi com'e'?
non lo so.
ho tre nipotini (fra i 3 ed i 10 anni), nati e cresciuti nell'era di
internet e della playstation.
chiamano il papa' "amico".
trattano "i grandi" (30/40 anni) a colpi di "ma stai zitto! che sei vecchio
e non capisci!".
qual e' la loro realta'?
non lo so.
ed allora :sono certa di poter applicare a loro cio' che provavo io?
per certi versi si.
sono passata da certe esperienze....  le conosco sulla mia di pelle.... e se
li vedo soffrire.. cerco di consolarli come se stessi consolando me
allora...
ma non sempre mi riesce.
e soprattutto, ogni tanto, penso che allora, pensando per come la pensavo,
*non avevo valutato che......* e quindi oggi la penso diversamente.....
(alias quasi come la pensavano i miei genitori quando io ero
bambina/ragazzina).
apparentemente questo aver cambiato idea puo' confondersi con il
"dimenticare".
ma e' difficile "stare fermi" ..
oserei dire che sia proprio *impossibile* : o si va avanti ... o si
indietreggia...
e questo vale anche (e soprattutto) per le proprie posizioni nei confronti
del complesso della Vita.
Amelia


    Se lo ricordano benissimo! E' che gli hanno fatto credere che per essere
adulti significa reprimere le esuberanze giovanili e visto che gli rode, la
stessa repressione la servono anche alle persone a cui credono di volere
bene.
    Se ti scagli contro tale anatema, darai loro occasione di rinforzarlo. E
tu ti sentirai libera nel trasgredirlo. Ma non ti sei stancata delle favole?
Tra la Strega e la Fata Turchina, ci sono tante donne libere di essere se
stesse. Certo lascerai senza riferimenti la tua mammina ... che forse si
accorgerà di avere vissuto tutta la vita dentro a un Castello Incantato.
    Falle questo incantesimo: pretendi di essere chiamata col tuo nome,
oppure prova ad investirli con una vagonata di nomignoli (Puffo Blu, Barbie
Bionda) che non si ricorderanno neppure di essere al mondo.
Zorro

 e' *questo*.
Sono stato *bruciato sul tempo*!!!!!!!!!!
:-))))
Avrei detto proprio così ...
Però... perchè "microfrantumamento ecc."?
Non è forse questa una spiegazione (logica ed esperibile da ciascuno) della
*reciproca* incomprensione tra "grandi" e giovani?
Per "infierire" :-)))) ... possiamo noi (per es. un 56enne come me ...)
capire quanto sia "ininfluente" ADESSO qualche libertà sessuale sulla
(sempre per es.) "reputazione" di una signorinella?
Oppure -per restare dentro la realtà di questo (interessantissimo!) ng- ...
possiamo (sempre noi "grandi") capire "la normalità" di certe lagnanze (e/o
certe descrizioni di "stati d'animo) ... che "ai tempi miei" avrebbero fatto
accapponare la pelle?
CAPIAMOCI BENE: l'errore *non è dei giovani di adesso*: è (sarebbe ...) dei
"grandi" che volessere valutare i fatti di OGGI con le categorie di IERI ...
ma la faccenda è comunque difficile (eufemismo!!!!!!!!!!!!!!) quando "la
signorinella" è TUA figlia!
L'operazione di "tradurre in modernese" ... si deve fare e LA SI FA (quando
va tutto bene ...) ma si sarebbe molto superficiali (o completamente
ciechi?) se la si credesse "cosa facile, che ti viene naturale".
Quel che ***è certo*** è che non ci sono più "i miei tempi"; e che non è
nemmeno pensabile ragionare come se *invece*.
(nè ... a costo di beccarmi qualche malaparola da qualche coetaneo ... *a
me* fa gran rincrescimento, che i tempi ora siano "altri" ... e ***DI
ALTRI*** ... che ne devono poter disporre come vogliono loro *ora*.
Ciao, Amelia :-)))
(grazie dell'avermi "risparmiata la fatica" :-)))))
--
Vincenzo

Strega wrote:

E' un pò come il carabiniere, deve essere anche un buon ladro per fare 
bene il proprio mestiere :)
Ciao
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 Bionda) che non si ricorderanno neppure di essere al mondo.
La prima (la pretesa) non mi sembra che porti lontano ... credo causerebbe
una valanga di lotte di ego contro ego, per aggiudicarsi la corona di "Witch
of the year".
L'ipotesi dei nomignoli invece è molto sagace, anche se credo che
l'incantesimo già esista: il ricordo di essere al mondo è già svanito da un
bel pezzo.
Saluti


wrote:

no, sono cambiati i loro ricordi.
IMHO i ricordi che "peschiamo" nella nostra memoria vengono filtrati
ed elaborati con "utensili mentali" (carattere, conoscenze stati
d'animo e stati esterni) di oggi...
Spiegando meglio: Da bambina giochi con una capretta bianca nei monti
delle ande, vivi con tuo nonno e nel villaggio hai un amichetto con
cui corri nei prati. Tutto quelo che vivi e che "stivi" nella memoria
lo vivi e lo stivi come una bambina di 5-7 anni che vive nelle ande
che ha le esperienze e la cultura di una bambina che vive nelle ande,
ha un amico ecc ecc...
Quanto hai 50 anni, sei sposata, hai una laurea (diploma, scuola di
vita, ecc ecc..) hai figli, una casa a cui badare, lavoro, ecc ecc,
"ripeschi" alla memoria i ricordi, ma li filtri con questa tua nuova
personalità. è come se stampi un disco e poi lo leggiconun apparecchio
che usa altri standad di riproduzione. Quello che viene fuori non
quelo che è stato messo dentro.
--
L'occhio che vedi
non è occhio perchè tu lo veda
ma è occhio perche ti vede
(Machado)

 bel pezzo.
    In realtà la mamma sta in un suo mondo, che è giusto disconoscere. Tutti
siamo in un nostro incantesimo, il dramma è quando un'altra persona in virtù
di un vantato affetto ci riconosce solo da dentro il proprio labirinto. A
volte un calcio in culo ben dato può portare tale persona nell'iper-spazio
;-))) .. giusto il tempo per prendere possesso del nostro. Tutt'ora che si è
raggiunta la propria stabilità è solo un piacere farsi scivolare addosso le
varie maschere che gli altri ci appioppano! Anzi sono uno dei modi più
facili per riconoscere il *loro* teatro e di tirare le corde della mrionette
... se dovesse essere utile.
Zorro

 ... se dovesse essere utile.
Premesso che hai super-ragione, come anche precedentemente ..... quello che
osservo intorno a me, fatto appunto di figli e genitori siffatti, porta a
constatare come questa disconoscenza avvenga rarissimamente. Spesso accade
che il figlio riconosca sè stesso SOLO all'interno del labirinto materno e
gli manchi, per così dire, il coraggio e anche la voglia di fare sto
benedetto salto iper-spaziale.
Saluti


    E' che in certe condizioni l'amore degli altri è l'ossigeno, si crede di
respirare grazie al loro riconoscimento ed invece si tratta di corda al
collo. Per questo i nevrotici non respiratrano: c'è un cordone ombelicale
attorno al collo.
Zorro

 attorno al collo.
Già, aggiungerei inoltre che questo cordone ombelicale per molti è
considerato come una piacevole collana di pietre preziose, e coloro
che -avendo la doppia forza di cui parlavi prima- se ne sono privati
"disconoscendola" e riconoscendola come cappio di impiccagione, si trovano
ad essere visti all'interno della società come poveracci, diversi,
pericolosi, ribelli, disadattati ... e condannati. Mi viene da pensare ad
una terza forza necessaria, quella della "compassione", ma ancor più rara e
sottile da riconoscere in se stessi.
Ciao

 sottile da riconoscere in se stessi.
:-))) gioco di parole il mio:
compassione, quale pieta' ed accogliemento di se stessi,
ma anche  "con passione"  :  passione, amore per la propria vita ed "ardore"
nella ricerca di una qualita' migliore della  vita stessa.
:-)))) ciao
Amelia

 Perň... perchč "microfrantumamento ecc."?
:-)) ci penso da 2 giorni al perche' del  microfrantumamento.
una spiegazione e' che se se *oggi* non si puo' applicare l'esperienza di
*allora* perche' la realta' e' diversa ... e' come se ci fosse un
potenziamento della  inconoscibilita' della realta'.
:-)) come faccio a spiegarmi?
mi viene difficilissimo! non trovo parole.. ne' esempi. :-(
:-)) semplificando al massimo: e' come se il mondo fosse ancora piu'
sconosciuto  di quanto non e'.
:-)) e' ancora di piu' come se fossimo monadi che inforcano occhiali e
guardano al mondo ... (miiiiiii che mix di filosofi) ... e non fosse
possibile *alcuna certezza*.
:-))) personalmente questo stato di incertezza non mi "opprime" piu' di
tanto... perche' "dai e ridai" mi sto abituando all'idea che *niente e'
certo nella vita... tranne che prima o poi si muore* ..  pero', al tempo
stesso, sono consapevole del fatto che, per altri, il crollo di qualunque
certezza puo' essere veramente spiazzante.
:-))) ciao e grazie dell'attenzione
Amelia

 nella ricerca di una qualita' migliore della  vita stessa.
Per compassione non intendo nulla di tutto ciò che hai detto.
- non inteso come pietà nè di sè nè tantomeno degli altri;
- non inteso come "con passione", quindi non inteso come passione né amore
per la propria vita e nemmeno ardore nella ricerca di una qualità migliore
di vita.
A parole, come del resto la parola "amore", credo sia impossibile dare una
definizione. Quello che potrei indicare, in modo insufficiente, è che per
compassione intendo una qualità di amore del tutto non rivolta ad alcuno
direttamente, una sorta di amore incondizionato verso coloro che "non sono
consapevoli", che molto probabilmente non si manifesta esteriormente o
quando si manifesta spesso o sempre viene interpretata come "tutto" tranne
amore o affetto.
Per fare un esempio, compassione può essere l'amore della figlia che "da un
calcio alla madre" che la sta soffocando con il cordone ombelicale mai
reciso; commette un'offesa esteriore nei confronti della madre .... ma senza
rabbia o vendetta ... ma continuando ad amarla ... compassione cioè amore
nei confronti della madre anche quando sa che con quel gesto lei la odierà e
s'incazzerà. Compassione inteso come l'amore di quella figlia rivolto a sua
madre anche quando diventerà consapevole dell'omicidio che sua madre stava e
sta attuando nei suoi confronti, dell'omicidio e della mancanza di amore.
Significa in fondo amare interiormente anche chi ci odia, senza intaccare il
nostro comportamento esteriore che potrà anche essere del tutto opposto.
Saluti


(ci provo)
    La compassione č l'attitudine a credere che gli altri siano sempre
indissolubilmente legati e liberati dalla nostra responsabilitą che
esercitiamo sulla relazione.
Zorro

 esercitiamo sulla relazione.
umh ... beh ... bah ... di difficile comprensione .... in fondo sì.
Da un lato sarei portato a semplificare le cose, evitando attitudini legami
e libertà, dall'altro credo che questa possa essere una giusta definizione
"amorevolmente psicologica"
8-)))
PS: (sbaglio o le questioni dei "doppi legami" e delle "doppie
comunicazioni" sono cose che attraggono molto la tua attenzione?)
Ciao

 certezza puo' essere veramente spiazzante.
Per la verità, gentilissima Amelia ... credo proprio che *non ci sia* alcuna
certezza; e non parlo "solo" della falsificabile scienza (i cui contenuti
sono ritenuti affidabili "pro tempore") ma anche della (banale?) valutazione
che si dà dei fatti contingenti.
Non ho certo intenzione di "insegnare" alcunchè ad alcuno (e poi *a te*?!
:-) ... ma è la stessa "realtà" a non esistere (nel senso che ne è
indeterminabile *una*). E, ciò che ci appare "verità inoppugnabile", è solo
la valutazione *condizionata* dallo *effetto alone* prodotto dagli stimoli
(divenuti "abituali") del contesto.
(Ricordo che "effetto alone" è quello prodotto da qualche stimolo *ripetuto*
(o da qualche condizione endopsichica "attuale") per cui la valutazione
anche delle altre cose, è influenzata dallo stimolo abituale o dall'attuale
condizione endopsichica: drammatico esempio è quello per cui -in tempo di
guerra- si smette di orripilare anche di fronte a scene cruentissime: ci si
è fatta "l'abitudine" ... e mi viene di sottolineare che -dai e dai, di TG
in TG- ci siamo "abituati" alle scene della disperazione dei profughi, alla
intollerabile *miseria* di chi viene da noi cercando *acqua da bere* (!!!),
alle ingiustizie mostruose perpetrate in Paesi solo falsamente "lontani" (e
poi che vuo dire?) ... eccetera eccetera; questa difesa psichica ... se
serve in quanto tale ... è pur vero che *demotiva* a qualsiasi
iniziativa/reazione correttiva, e rende *indifferenti*.)
Meno drammaticamente ... è effetto alone anche quello per cui *io stesso* mi
stupisco della *mio* non-allarme di fronte al fatto che qualche persona
assai giovane descriva certi suoi stati d'animo ... che se non fosse per
"abitudine" ... confermo che mi farebbero accapponare la pelle!
Con ***autoironia*** voglio dire che "ai miei tempi" si sarebbe valutato con
grande allarme quel che ora passa (quasi) inosservato, ma che è pur vero che
le condizioni attuali sono tali per cui non si possono valutare le cose di
adesso con i parametri di "ieri". Questo non riguarda solo le questioni "di
costume", ma anche le modalità relazionali, e le prospettive ritenute
verosimili, e l'immagine di se stessi (!!!!), e la possibilità di gestire il
proprio SE' in termini di "promozione"; se posso dire "fuori dai denti" ...
sembra che si subisca *collettivamente* un effetto alone che *toglie le
speranze* ...
Ed HAI RAGIONE (come sempre :-)) quando dici che la caduta delle certezze
"spiazza"; però ... quelle "di prima" erano basate -a mio parere, beninteso-
su -diciamo così- valutazioni *non soggettive* che erano tuttavia
*condivise*; nessuno "decideva per sè" di testa sua (e ciò era
***sbagliatissimo***) ma ciò nonostante "si sentiva forte di UNA verità" che
veniva *propinata* a lui come a tutti gli altri; UNA verità uguale per
tutti, e ... ciascuno credeva di poterci contare!; ... e si comportava in
base a quella verità che -pur *non sua* all'origine- ciascuno faceva calare
dentro di sè *come se* fosse una sua libera determinazione.
Era *sbagliatissimo* ... e l'affermazione delle singole soggettività ha
spazzato via le verità "uniche, generalizzate, propinate" ... conferendo a
ciascuno la libertà (sacrosanta) di individuare una verità individuale ...
con la conseguenza che non c'è più UNA verità ... ma tante quante sono le
soggettività.
(questo dipende certo dalla mancanza di referenti *autorevoli*; di quelli ai
quali ti viene la voglia di "credere" perchè sai con sufficiente "certezza"
che non stanno tentando di rifilarti verità "di comodo (loro)" ... ma è
*altro discorso* ...)
IMHO ... alla base della reciproca incomprensibilità tra le generazioni c'è
questa "polverizzazione" delle opinioni, ed è discorso applicabile sul
tempo: discorso "longitudinale", direi. Ma ... (sempre molto IMHO) c'è una
incomprensibilità anche *trasversale* ... che io credo di ravvisare nella
difficoltà di comunicazione *interna al mondo giovanile*; neanche tra di
loro, coloro che costruiscono ciascuno una *sua* verità riescono a trovare
punti di contatto, o opinioni compatibili/coerenti ... e lo "sperdimento" si
fa solitudine e indeterminazione. IMHO ... ma mica tanto (nel senso che non
sono solo io a pensarla così ...)
Per tornare all'oggetto del 3D, e alla tua osservazione specifica ... (e
senza NESSUN riferimento al caso specifico di "strega") "chi l'avrebbe mai
creduto" che potesse diventare *non confrontabile* (e non comprensibile) la
somiglianza delle esperienze di una madre e di una figlia? Tanto
inconfrontabili ... che ***da entrambe le parti*** non si ritiene di poter
trarre vantaggio dall'esperienza?
Che cosa è che *fa apparire* le due esperienze "diverse"? per cui
*ciascuno/(a)* disconosce la validità dell'altra ... *coincidente*? (e
quindi "affidabile" per quanto pertiene allo "è bene fare così" ... oppure
"così come feci io *fu sbagliato*: non lo rifare"?)
IMHO è "il contesto"; è l'effetto alone che gli stessi fatti producono in
due persone che cercano ciascuna (e pur legittimamente) una *soggettiva*
verità; una madre ... soggetta a un effetto alone "paura del nuovo" (che le
precipita addosso *inintelligibile*, e che cerca di "frenare" le novità ...
tentando di fare riferimento a verità "uniche, generalizzabili,
propinabili") e un effetto alone di figlia (sperdimento, solitudine,
indeterminazione) che vuole (legittimamente) individuare la *sua* lettura
dei fatti.
Come pensare che possa esserci UNA "certezza"? :-(((
... al limite potremmo pensare che ce ne siano DUE ... ma ciascuna valida
solo per chi l'ha individuata ...
COME SE NE ESCE?
Non lo so, naturalmente.
Tuttavia ... sono convinto (senza nessun imho, se non appare presunzione
...) che tocchi agli educatori (Famiglia, Scuola, responsabili delle
Associazioni giovanili, gestori dei Centri di Aggregazione giovanili e
menate varie ... :-) far quadrare il cerchio della comprensibilità "dentro"
*LA* generazione giovanile, e nei confronti della generazione "di prima".
Ciò, per mettere una pezza a "sperdimento, solitudine, indeterminazione" ...
che producono gli stati d'animo da far accapponare la pelle, e per cercare
di rendere confrontabili e comunicabili le *reciproche* esperienze.
Allo stesso tempo ... "i grandi" se la devono vedere tra loro per *capire*
che "i tempi loro" sono inconfrontabili con questi, e che quei confronti
*confondono*, sperdono, isolano, rendono indeterminabile ogni cosa ... e
rendono *inutili* esperienze altrimenti evidentemente preziose.
Più volte è stato detto, da più amici di questo ng "che anche gli adulti
dovrebbero imparare"; *verissimo* ... ma imparare *cosa*?
A valutare secondo *questi* tempi ... che poichè PERO' sono anche tempi di
*incertezze*, non possono nemmeno essere valutati con le *incertezze* della
generazione con la quale ci si confronta, dando per scontato che è così che
va: per quanto *pro tempore* ... bisognerà pure *stabilire* (nel senso di
"rendere stabile") qualche valutazione dei fatti, in base alla quale farsi
un *progetto*; è da questo punto che può (anzi DEVE) partire la soggettività
"autopromovente" ... sennò, di effetto in effetto alone ... ci abitueremo
alla disperazione: alla *mancanza di speranze*.
Grazie dell'attenzione.
Ciao, Amelia :-)) ; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Saluti
E' molto bello il tuo intervento sulla compassione, trovo che tu abbia
centrato in pieno la questione.
Non ci si può staccare davvero se non si ha compassione, perchè il rancore è
un frutto marcio che corrompe chi lo concepisce, e non ci si libererebbe
più.
Non è esattamente "mandare a 'ffa...ulo i padri e le madri" come vuole
Bellocchio il freudiano nella sua pur bellissima"ora di religione", è
portare dentro di sè senza lasciarsi più trattenere, un po' come salpare
tirando a bordo le ancore.
E' difficilissimo l'esercizio della compassione e presuppone già l'esser un
po'staccati, ma appunto è qualcosa che si puo' esercitare, con la
comprensione profonda delle cause, l'amore e la pietà, e che se cresciuta
può renderci liberi.
Non si finisce mai di capire... e di ricostruire i fili perduti... non credo
ci si possa staccare senza aver *portato con sè*, quello è solo dimenticare.
Basta non rimuginarci sempre sopra, cosa che sembra essere una
caratteristica di molti noi esseri umani...
 "Vedi, noi camminiamo nella realtà come quell'uccello della leggenda, caro
ai boscaioli canadesi, che vola all'indietro perché non gli interessa vedere
dove va, ma ricordare da dove è partito".  J.L. Borges.
Poi si può scegliere anche di non amare, mica si deve amarli per forza i
genitori...
grazie del bell'intervento
Alessandra

"Strega"  ha scritto nel messaggio

Forse tua mamma si è pentita dei suoi comportamenti di ventenne credendo di
aver sbagliato e non vuole che tu ripeta gli stessi sbagli... forse proprio
perchè tutti la chiamavano principessa dannata e ci stava male a sentirselo
dire, ora vuole che anche tu non venga catalogata come tale e starne male..
per questo cerca di provocarti affinchè tu capisca il suo comportamento di
ora.... spero di non aver contorto il discorso :-))))
Is.

 comunicazioni" sono cose che attraggono molto la tua attenzione?)
    Non ti sbagli.
    Per ora non ci vedo niente di troppo personale, ho l'impressione che
tutta la nostra conoscenza parta da un assunto stupido: dividere ogni cosa
in due gruppi di cui uno è proibito. Tutta la strutturazione civile e
sociale nè è devastante conseguenza.
    Per me ho risolto scelgo il meglio. ;-)
Zorro