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Titolo: Psicoanalisi e rottura con la tradizione scientifica

Ciao a tutti. Ho 18 anni e quest'anno devo sostenere l'esame di
maturità.
H deciso di portare il pensiero di Freud.
Il mio prof mi ha consigliato di parlare in particolare della rottura
della tradizione scientifica cha ha provocato il pensiero di Freud?
Inoltre mi ha consigliato di analizzare secondo le teorie di Freud il
protagonista della coscenza di Zeno di Italo Svevo, quindi Zeno.
Mi potete aiutare voi che ormai siete bravissimi e più che qualificati
Psicologi.
Chi mi può dare materiale utile per tutto questo. 
E poi che vuol dire rottura con la tradizione scientifica?
fattemi sapere grazie
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:6dc0ad19.0406...@posting.google.com...

Che bello, mi piacerebbe essere al posto tuo, in bocca al lupo. Ti lascio un
pò di indirizzi perchè, secondo me è più bello scoprire le risposte alle
proprie domande da soli, non trovi?
Secondo me è importante che nella tua tesina tu ribadisca più volte
dell'importanza delle intuizioni e delle teorie di Freud che, anche se
alcune modificate, mentre altre si sono rivelate erronee o superate,
rimangono suggestive e ricche di feconde intuizioni tanto a tal punto che
molte delle elaborazioni teoriche odierne, traggono origine dagli apporti
teorici freudiani.Succede di sovente infatti, di scontrarsi con qualcuno che
di Freud non ne vuole sentire parlare, perchè troppo nominato, speculato, o
addirittura moralmente blasfemo....riguardo lo sviluppo dell'età avolutiva
(teoria della sessualità infantile)...
Saluti
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/Freud/freudarchivio.htm
http://www.filosofico.net/freud.htm
http://www.cronologia.it/storia/biografie/freud.htm

 E poi che vuol dire rottura con la tradizione scientifica?
In effetti bisogna intendersi su questa faccenda della "rottura".
Freud ha sempre pensato che la psicoanalisi fosse una *scienza*. Sapeva che
c'era ancora molto lavoro da fare, ma comunque riteneva che le difficoltà
fossero dovute al fatto che essa era ancora una scienza incompleta: prima o
poi sarebbe diventata una "scienza esatta", quel tipo di scienza
deterministica tanto cara al positivismo dell'epoca di Freud.
Ad esempio in _Due voci di enciclopedia: "Psicoanalisi" e "Teoria della
libido"_ scriveva:
<<Psicoanalisi è il nome: 1) di un procedimento per l'indagine di processi
psichici [...]; 2) di un metodo terapeutico [...]; 3) di una serie di
conoscenze psicologiche acquisite per questa via che gradualmente si
assommano e convergono in *una nuova disciplina scientifica*.>>
Inoltre quando nel semestre invernale 1915-16 tenne una serie di lezioni
universitarie sulla psicoanalisi, nella lezione sugli "Atti mancati" fa una
osservazione come questa:
<<Avviciniamo una persona qualsiasi, cui la psicoanalisi sia estranea, e
chiediamole che spiegazioni si dà di tali fenomeni. A tutta prima essa
risponderà certamente: "Oh, non son cose che val la pena di spiegare, si
tratta di piccoli eventi casuali." Che cosa intende con ciò? Vuole forse
affermare che accadono cose così insignificanti da rimanere al di fuori
della universale concatenazione degli eventi e che, come ci sono, potrebbero
altrettanto bene non esserci? Chi spezza così il determinismo naturale in un
singolo punto, manda all'aria l'intera *concezione scientifica* del mondo.>>
Insomma, come vedi non era certo Freud e voler "rompere" la "tradizione
scientifica". Dunque se c'è stata "rottura" è stata la tradizione
scientifica a rompere con Freud, e non viceversa.
Fin dall'inizio ci furono grosse accuse e riserve circa la "scientificità"
della psicoanalisi. Se vuoi divertirti a dare addosso alla psicoanalisi puoi
leggerti questo articolo:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000130a.htm
La "rottura" definitiva avvenne quando Popper lanciò contro la psicanalisi
l'"anatema" di "non falsificabilità".
Immagino tu sappia che Popper fu uno di quei filosofi che nel XX secolo si
impegnarono maggiormente nel tentativo di rispondere a questa domanda:
<<Che cos'è la scienza?>>
Egli, appunto, legò la definizione di scienza al criterio di
"falsificabilità": se una teoria consente di pervenire a degli enunciati
che, confrontati con l'esperienza, possono venire o meno falsificati, allora
quella teoria è "scientifica". In altri termini, è "scienza" ciò che
potrebbe venire contraddetto dall'esperienza, ma ciò non accade. Come uno
che per dimostrare di essere in buona fede si dichiara disposto a "mettere
la mano sul fuoco". Invece chi non è disposto a (o capace di) rischiare
nulla appare meno credibile.
Ebbene, se ci attiene alla definizione di Popper allora non c'è niente da
fare: effettivamente la psicoanalisi non è una "scienza".
L'argomentazione di Popper, semplificata al massimo (forse troppo), è
questa: <<A spiegare le cose *dopo* che sono accadute e far vedere che non
potevano che andare in quel modo son buoni tutti, quel che è difficile è
dire *prima* come andranno. Se uno possiede davvero una teoria
"scientifica", una teoria "vera", allora deve essere in grado di dire prima
ciò che accadrà, non dopo.>>
Ne segue che Popper rigetta come "non scienza" tutto ciò che ha potere
"esplicativo", ma non ha potere "predittivo". In questo modo siamo costretti
a rigettare come "superstizione" (o "metafisica" o "religione", o quel che
è) non solo la psicanalisi di Freud, ma anche la teoria evoluzionistica di
Darwin, il materialismo storico di Marx, ed altre robette di questo genere.
In pratica restano solo le famose "scienze dure", come la fisica, la
chimica, eccetera.
Dal momento che la definizione di scienza di Popper è ancora oggi quella
"ufficiale" e dunque la psicanalisi rischiava appunto di restare per sempre
una specie di "superstizione", gli psicanalisti hanno intrapreso due strade:
1) alcuni hanno deciso di "arrendersi" ed hanno tentato di "traghettare" la
psicoanalisi fra le "scienze umane", rinunciando definitivamente a farne una
"scienza esatta" come avrebbe voluto Freud;
2) altri hanno tentato di "completarla", cercando di fonderla con le
neuroscienze per farne una sorta di "scienza biologica", secondo il progetto
che Freud aveva all'inizio delle sue ricerche e che aveva poi accantonato
quando si era reso conto che i tempi per la "fusione" non erano ancora
maturi.
Questa è dunque la situazione attuale: per alcuni è una "scienza umana"
(roba per gli "umanisti") e per altri è una "psico-biologia da finire".
Poiché la "traghettazione" verso le scienze umane non è mai stata compiuta
in modo convincente, e nell'altra direzione c'è ancora un sacco di lavoro da
fare, 'sta psicanalisi è rimasta un po' sospesa a mezz'aria, fra scienza e
umanesimo, con su il cartello "work in progress".
Ma...
(Attenzione: non credo sia opportuno riferire ad un insegnante le cose
che dirò da qui in poi, meglio tenerla come "confidenza privata".)
Negli ultimi anni molte cose sono cambiate. Oggi si ha un concetto più
ampio di "conoscenza", che si è sviluppato come "punta di diamante" della
più sofisticata analisi della "complessità" e della "informazione" grazie ai
lavori di fisici e matematici come Shannon, Kolmogorov, Chaitin ed altri.
La cosa "simpatica" è che in fondo a tutto questo sofisticatissimo lavorio,
dopo aver attraversato decenni di matematica difficilissima, il risultato
ottenuto è apparso assolutamente "semplice". E il risultato è che noi
possiamo dire di "sapere" qualcosa su un fenomeno quando siamo in grado di
"zippare" quel fenomeno. Più lo sappiamo "zippare" e più cose "sappiamo".
Quando il tuo programma "zip" riesce a "comprimere" molto un file, vuol dire
che il tuo programma è uno che riesce a "capire" molto di quel file, perché,
per così dire, lo "riduce all'essenziale", elimina tutto ciò che è
"superfluo", che può essere ricostruito a partire da quello "nocciolo"
che è rimasto. E più il "nocciolo" è piccolo, più questo processo di
"comprensione" è andato avanti.
Alla fine si tratta della versione moderna del caro vecchio "rasoio di
Ockham".
Ora, il fatto che le "teorie esplicative", pur non essendo in grado di fare
delle "previsioni", consentono di collegare molti fenomeni eterogenei a
pochi principi di base, le rende degli ottimi "zipper".
Se questo argomento ti interessa, ho trovato on line questa tesi di laurea:
http://pil.phys.uniroma1.it/~loreto/tesi_baronka/
di cui potresti provare a leggere qualche riga dell'_Introduzione_:
http://pil.phys.uniroma1.it/~loreto/tesi_baronka/node2.html
Da notare che la citazione iniziale è tratta da Gadamer, che è il padre
della moderna "filosofia ermeneutica", una roba complicatissima che è
comunque assolutamente "umanistica", di quelle cose che quando gli
scienziati le leggono fanno quella faccia un po' così.
Poi però appena cominci a leggere trovi un sacco di nomi di matematici, i
bit, i logaritmi, eccetera. E ad un certo punto salta fuori persino lo
"zipper"!
Non c'è bisogno che ti leggi tutta l'Introduzione o che ti sforzi a capire
tutto, volevo solo farti vendere come ormai anche in una tesi di laurea le
varie "culture" si vadano fondendo, sicché certe vecchie questioni più che
essere risolte in un verso o nell'altro tendono semplicemente a non avere
più senso.
Per approfondire l'argomento basta mettere "complessità algoritmica" in
Google. L'ho fatto e mi sono saltati fuori 934 link! Un po' troppi, direi. E
poi ne ho guardati un po' ed alcuni sono troppo "tecnici", mentre altri sono
troppo "stupidi". Però ne ho trovato uno che è molto carino:
http://gamera.phc.unipi.it/galatolo/Caso/
Si tratta di una immaginaria "chiacchierata" fra due studenti che possono
avere più o meno la tua età.
Saluti e in bocca al lupo,
D.

 apporti teorici freudiani.
Un esempio di "elaborazione teorica moderna":
<<Io sono OK, tu sei OK, oh yessss!>>
Ciao :-)
D.

 avere più o meno la tua età.
Infatti: si tratta di cosa "facile".
E meno male che gliel'hai fatta "facile"! :-)))
Comunque ... sei sempre "er meijo", Davide!
Grazie dell'impegno: *davvero*!
Saluti ammirati
--
Vincenzo

 E meno male che gliel'hai fatta "facile"! :-)))
Sì, ripensandoci mi sa che mi sono lasciato trasportare un po' troppo dalle
mie astruserie mentali. Andare a riempire con 'robe la testa di un poveretto
che deve dare l'esame di maturità e che già ne avrà una testa così è una
carognata.
Dream, sono pentito: lascia perdere tutta la parte dopo la "parentesi di
ammonizione" e studia le robe serie :-)
Ciao a tutti e due, e grazie a Vincenzo per l'apprezzamento.
D.

 (roba per gli "umanisti") e per altri è una "psico-biologia da finire".
Freud *in persona* disse che tutte le definizioni della Psicoanalisi erano
"al posto" di corrispondenti fatti biologici/nervosi; che esse erano
*temporaneee*, vale a dire in attesa di conferme scientifiche, che -per es.-
sostituissero le *metafore* dell'IO, Super-IO, ES, libido, eccetera, con
funzioni psichiche individuabili in strutture ed "equilibri di energia" [1].
Premesso che Freud non sapeva neanche che il Sistema Nervoso è composta da
neuroni (la scoperta da premio Nobel fu solo del 1925 !!!) ... e che la
ricerca andava avanti tra dubbi allora irrisolvibili per disconoscenza di
fatti determinanti ... non c'è da stupirsi che *oggi* la Psicoanalisi paia
veleggiare in acque mai sondate dal Fondatore, e che appaia una
"psico-biologia da finire".
Non dico questo con polemica con te: anzi! Sottolineo *con te* che non si
tratta di disconferme della direzione intrapresa da Freud ... ma dell'aver
*ora* trovato "il sentiero" logico/scientifico per dare contenuto positivo a
principi che allora poterono essere espressi solo metaforicamente.
Mi riferisco (principalmente, chè ce ne sarebbe da dire ...) alle importanti
correlazioni riscontrabili tra ciò che Freud chiamò "inconscio", e ciò che
*oggi* si sa circa la mente "normale" di tutte le altre creature che "il
conscio" non ce l'hanno; queste correlazioni trovano *oggi* una importante
*potenziale* conferma nell'Evoluzionismo: per "venire incontro" a Dream7000
... esplicito che si tratta di una (seguitissima, studiatissima) ipotesi per
la quale *se* la creatura Uomo fosse "solo" una creatura alla quale (per
fatto evolutivo) "è venuto fuori" il conscio (la coscienza di sè ...), MA
fosse come tutte le altre creature dotata di un sistema decisionale
"automatico" (che andasse avanti "a emozioni" ...) si spiegherebbe molto
molto bene perchè all'Uomo pare sempre che dentro di lui ci sia qualche
altro sistema che gli consiglia di fare diversamente da come gli viene "in
coscienza"!
In soldoni ... la coscienza (evolutivamente utile perchè permette un
monitoraggio cosciente del lavorìo inconscio, e permette di diversificare la
risposta automatica/istintiva) ... si sarebbe *solo* sovrapposta al sistema
decisionale inconscio, senza annularne gli effetti, che si esprimono con
*emozioni* che spingono/costringono a comportamenti specifici; il
"fattaccio" è che il sistema decisionale inconscio, e quello conscio,
"decidono" in base a presupposti diversi: l'inconscio segue convenienze di
NATURA; il conscio ... segue norme che discendono dalla CULTURA.
Sempre "pro Dream7000" :-))) ... voglio ricordare che Freud fece scandalo
non meno di Darwin: se ci si pensa su ... qual è la differenza sostanziale
tra le affermazioni darwiniane (che furono accusate di assimilare l'Uomo
alle bestie ...) e quelle freudiane, quando parla degli innocenti bimbetti
come di *perversi polimorfi*? :-))) Anche questo contenuto della
Psicoanalisi *pareva* rompere una tradizione scientifica che faceva
(finallora!) dell'Uomo una creatura "speciale"!
Solo "en passant" ... sottolineo che gli studi possibili *oggi* sulla
funzione mnestica, *spiegano scientificamente* fenomeni che Freud potè solo
osservare: la rimozione, la negazione, la censura, ... la "abreazione"! :-))
Si tratta di funzioni *difensive* della funzione mnestica stessa: una specie
di "salvamotore", che stacca/disconnette una parte dell'apparato mnestico (e
i suoi contenuti) dal "resto". A questo proposito ... come non riconoscere
"una genialità" a Freud ... che parlava anch'egli di *difese* del sistema
psichico, pur non sapendo praticamente *niente* del Sistema Nervoso?
La stessa "sostanza" di una nevrosi "si spiega *oggi* scientificamente" ...
come difesa "disperata" di un sistema (inconscio) che è *geneticamente
determinato* per -diciamo così- "cavarsela" in un ambiente naturale ... ma
che ha a che fare con un sistema *culturale* ad esso sconosciuto e
inconoscibile con i *suoi* parametri di funzionamento! Messo alle strette,
il sistema decisionale inconscio/naturale ... non può fare di meglio che
creare qua e là delle inibizioni ... che la parte conscia/culturale non
capisce a quale fine siano prodotte: emerge un conflitto, e da esso la
sofferenza della nevrosi ...
Tutto qui, quanto alla "psico-biologia da finire" (... imho :-)))
Per quanto riguarda invece la componente "umanistica" della Psicoanalisi (e
premesso che *io credo* che la Psicoanalisi sia fatto *medico*, che non ha
niente a che vedere con la peraltro ineffabile poesia ...) c'è da dire che
sarebbe ben strano se "i poeti" non cercassero nelle spiegazioni
psiconalitiche il "perchè" delle ambascie emozionali e intra-psichiche
umane: un "poeta" non può che restare affascinato da questa misteriosa
"altra presenza" in ciascun uomo ... e ricama un sacco di *storielle* sulla
natura metafisica dell'inconscio.
Peraltro ... se uno è "poeta" ... come si vuole che si lasci scappare
l'occasione di pensare all'inconscio (delle persone!) come
"proiezione/manifestazione" di un qualche pensiero che esisterebbe
aprioristicamente, per i fatti suoi, librato negli spazi cosmici ... pronto
a manifestarsi nelle idee delle persone? come si potrebbe pretendere che "un
poeta" scendesse con i piedi per terra ... e considerasse che se qualche
dinamica inconscia è uguale per tutti gli Uomini ... vuol dire che è
*determinata geneticamente* ... e non che deriva da una "cosmica ispirazione
globale"?
Comunque ... e per dirla tutta ... anche molti psicoanalisti "di vaglia"
tendono a pensare (inconsciamente?) alla Psicoanalisi come a una -diciamo
così- "spiegazione romanzata/romanzabile" dei fatti della vita di ciascuno:
un eccellente scritto (di cui -io 'gnorante!- non ricordo ora l'Autore)
definisce la Psicoanalisi <<un romanzo borghese>>.
(a questo proposito ... consiglierei a Dream7000 di interpretare *così* il
romanzo di Svevo: un romanzo "borghese" in cui il protagonista sente di
essere *due* cose assieme ... e -seppur "melodrammaticamente"- ... se ne
compiace.)
Infine ... c'è anche da dire che non pochi analizzati ... provano alla fine
una voluttà assai "umanistica/(narcisistica)" a ricostruire la loro "altra
storia", inserendovi quella che (*erroneamente*) percepiscono come una
"altra presenza" che li ha consigliati/condizionati. Si mettono "pappa e
ciccia" con la presunta "altra" presenza ... e -alcuni!!!.- sembrano godersi
il conflitto intrapsichico come se fosse una diputa permanente tra amiconi
che la pensano diversamente *su tutto*! :-)))
Campano anche *bene*, eh? Niente da obiettare, naturalmente! "solo" che la
loro testimonianza su quale sia stata l'utilità della Psicoanalisi, *falsa*
il contenuto "sanitario" di quell'intervento (imho) e -soprattutto- pare
negarne il retroterra scientifico, che è quello del riequilibrio di
dinamiche nervose.
Ciao, Davide!
Ciao, Dream700, e ciao a tutti! :-))
[1] Questa "trovata" di Freud, relativamente agli equilibri/*conservazione*
dell'energia psichica ... fu verosimilmente dovuta a "la moda" -a quei
tempi- dei principi di termodinamica; questa trovata, FORSE, fu *l'unico*
errore freudiano, che si riprodusse nell'abbastanza inverificato "punto di
vista economico" ...
--
Vincenzo

 diversamente da come gli viene "in coscienza"!
Per cercare di spiegare come la penso, proverò a fare un esempio tratto
dalla fisica.
Nella seconda metà del XIX secolo, la fisica era "divisa" in diverse
discipline, fra cui la meccanica (la scienza del moto) e la termodinamica
(la scienza dei fenomeni termici).
Ognuna di queste discipline aveva i suoi principi fondamentali, ed era ben
distinta dalle altre. Diversi fisici però erano convinti assertori della
"ipotesi atomica", secondo la quale un oggetto è costituito da una grande
quantità di piccolissimi oggetti elementari.
Ebbene, per questi fisici si poneva un problema che era allo stesso tempo
"scientifico" e "filosofico": se, per esempio, pensiamo che un gas sia
costituito da tante "particelle" che si muovono in un certo volume, allora
da una parte abbiamo la termodinamica che ci parla della pressione,
temperatura, entropia eccetera di quel gas, e dall'altra abbiamo la
meccanica che ci parla del moto di tutte quelle particelle. Se descrivendo
il gas da un punto di vista "macroscopico" arriviamo ad esprimere certe
leggi in termini di pressione, volume e temperatura, a cosa corrisponde
quella legge quando volessimo descrivere il gas dal punto di vista
"microscopico", usando le grandezze della meccanica?
Se ci pensi bene per certi versi questo problema è analogo a quello che si
pone oggi quando si voglia collegare la psicologia con le neuroscienze.
Infatti la psicologia descrive ciò che fa il cervello da un punto di vista
"macroscopico", mentre le neuroscienze vanno a vedere i dettagli
"microscopici" del cervello, e parlano di neuroni, di sinapsi, di circuiti
neuronali, di scariche elettriche eccetera.
Supponiamo di mettere dell'aqua in una pentola e di mettere quest'ultima su
una fiamma; dopo un po' l'acqua comincia a scaldarsi. Ecco, uno potrebbe
chiedersi: questa cosa che io, da un punto di vista macroscopico, definisco
come "scaldarsi", a cosa corrisponde da un punto di vista microscopico, cosa
succede agli atomi dell'acqua?
Così se il dico che "la mamma sorride al suo bambino", ci piacerebbe sapere
che cosa è successo ai neuroni del cervello della mamma. Sappiamo che dei
raggi di luce hanno colpito il corpo del bambino, parte di questi raggi sono
stati riflessi, hanno raggiunto la retina dell'occhio della mamma, hanno
messo in moto tutta una serie di reazioni fisico-chimiche che hanno impresso
l'immagine del bambino nella zona occipitale del cervello della mamma, poi
buona parte dei neuroni del cervello della mamma si sono messi ad elaborare
quella immagine, e alla fine si è prodotto uno "stato colettivo" del
cervello della mamma, che a livello macroscopico noi descriveremmo come "la
mamma ha riconosciuto il suo bambino in un certo oggetto del mondo", a
questo punto si sono create altre dinamiche neuronali, che a livello
macroscopico descriveremmo come "sentimento di tenerezza", e poi altre
dinamiche nueronali ancora, che a livello macroscopico hanno prodotto il
"sorriso".
Ecco, se noi avessimo definitivamente ricondotto la psicologia alle
neuroscienze, ovvero alla biologia, noi dovremmo saper dire a cosa
cirrisponde a livello neuronale il "riconosciemento", la "tenerezza", il
"sorriso".
Per quel che riguarda la termodinamica e la meccanica noi oggi siamo in
grado di dare delle risposte soddisfacenti ed esaurienti. Così se uno si
chiede: <<A cosa corrisponde il feonomeno macroscopico "riscladarsi" da un
punto di vista miscroscopico?>>, gli si può rispondere dicendo che è
aumentata l'energia cinetica media degli atomi che costituiscono il corpo.
Uno può fare anche delle domande più complicate, e cercare di ricondurre le
leggi della termodinamcia a quelle della meccanica. Ad esempio la seconda
legge della termodinamica parla di una grandezza termodinamica un po'
misteriosa, l'"entropia", ed afferma che per un sistema isolato quest'ultima
tende sempre ad aumentare. Ebbene, uno potrebbe chiedersi: <<Quella cosa che
macroscopicamente viene descritta come "entropia", a cosa corrisponde dal
punto di vista miscoscopico? Se sapessimo come si sta muovendo ogni singolo
atomo di un gas, come potremmo ricavare l'entropia di quel gas? E come
descrivere dal punto di vista microscopico il fatto che l'entropia di un
sistema isolato aumenta sempre?>> La risposa a questa domanda fu data dal
grande Ludwig Boltzmann, il quale dimostrò che esiste una certa relazione
matematica fra l'entropia di un sistema (S) ed il numero di stati
microscopici che corrispondono allo stesso stato macroscopico (W).
L'equazione che getta definitivamente un ponte fra la termodinamica e la
meccanica (statistica) è questa: S=k*logW. Botzmann morì suicida, e sulla
sua tomba anziché esserci un epitaffio è semplicemente riportata questa
equazione.
Ebbene, quello che tu stai immaginando è l'avvento di un nuovo Boltzmann che
ci sappia dire in modo esauriente a cosa corrisponde dal punto di vista
neuronale il fatto che "la mamma sorride al bambino".
D'altra parte, dirai tu, è chiaro che prima o poi ce la faremo: già abbiamo
capito che l'immagine viene proiettata sulla regione occipitale del
cervello, è chiaro che là dentro succede "qualcosa" che corrisponde alla
"tenerezza" e poi provoca, a livello macroscopico, il "sorriso".
Va bene, ammettiamo pure che sia così, che il "ponte" esista e che prima o
poi qualcuno riesca a costruirlo in modo esauriente.
Ammesso ciò, ci sono alcune importanti osservazioni da fare:
1)
Il fatto che si riesca a gettare quel "ponte" probabilmente non ci fornirà
una maggiore conoscenza della psicologia, se non dal punto di vista
"filosofico". Sì, ti sto dicendo che tutto quel lavoro servirà forse più
ai "filosofi" che agli "psicologi"! So che questa può sembrare una cosa
strana, e ci sarebbe da scriverci sopra centinaia di pagine, ma è così.
Affrontare questo discorso in modo astratto e generale sarebbe troppo lungo,
ma per farci una idea di come stanno le cose torniamo al caso della
termodinamica. Ebbene, prima di Boltzmann la termodinamica funzionava
benissimo. Quando la termodinamica non aveva ancora trovato un fondamento
"meccanico" essa era una discplina autonoma, con la quale ci costruirono
tutte le macchine a carbone o a vapore che consentirono di compiere la
famosa "rivoluzione industriale". D'altra parte il fatto di aver fondato la
termodinamica sulla meccanica non ci ha fornito nuove "leggi
termodinamiche". E' vero che oggi sappiamo qualcosa di più di termodinamica
dei tempi di Boltzmann, ma non perché sappiamo esprimere il macroscopico in
termini microscopici. Se le due discipline fossero rimaste indipendenti,
probabilmente oggi di termodinamica sapremmo le stesse cose.
Noi sappiamo che una mamma tende a proteggere il suo bambino, sappiamo che
in alcune circostanze le persone reagiscono con tenerezza ed in altre con
rabbia, ed anche se potessimo dire che cosa sono dal punto di vista
neuronale la "tenerezza" e la "rabbia", non per questo scopriremmo cose
"inaudite" dal punto di vista psicologico. Andando a vedere ogni singolo
neutrone, scopriremmo che "la mamma sorride al suo bambino". Così dopo
decine di pagine di trattazione "microscopica" di un liquido, scopri che se
metti una fiammella sotto l'acqua, allora l'acqua si scalda! E' proprio il
caso di dire che si riscopre l'acqua calda!
2)
Potresti osservare che fra la psicologia e la termodinamica c'è una grossa
differenza, perché la termodinamica era una disciplina unica, esatta e
completa, sicché si trattava solo di gettare un ponte fra un mondo
"mascopico" ed un mondo "microscopico" che già erano ben noti e
assolutamente "esatti".
Per forza, dirai tu, quel ponte non ha fornito nuove conoscenze a livello
macrospico: in quel caso la disciplina macroscopica era già "scientifica".
Invece nel caso della psicologia a livello microscopico abbiamo la
precisione e l'oggettività delle neuroscienze, mentre a livello macroscpico
abbiamo una gran quantità di teorie, tutte parziali, spesso contraddittorie
fra loro, alcune fondate sull'"inconscio", altre sul "comportamento", e
anche quelle fondate sull'inconscio non sono d'accordo fra di loro, ma anzi
si sono create varie "chiese", eccetera.
Dunque poter gettare il "ponte" ci servirebbe a capire "come stanno le
cose", a sapere qual è la "vera psicologia", qual è la descrizione
macroscopica "giusta".
Ah! Vane illusioni! :-)
Innanzi tutto esiste già una "psicologia scientifica", ed è quella
freudiana. Conosco decine di scienziati che hanno fatto l'analisi, e pur
seguendo gli approcci più disparati, sono tutti pervenuti ad una posizione
freudiana. Quindi già si sa "come stanno le cose". O meglio, lo sa chi lo
vuole sapere. Ma sei un illuso se pensi che chi *non* vuole sapere come
stanno le cose si faccia convincere dal fatto di poter ricollegare tutto il
discorso freudiano, o qualche altro discorso, alle neuroscienze.
Tu vedi che ogni giorno saltano fuori delle nuove critiche a Darwin, e più
la biologia procede più si fa forte la posizione "creazionista". In
qualunque costruzione "scientifica" ci sono *sempre* dei presupposti
indimostrabili, i quali a te potranno sembrare assolutamente evidenti, ma un
altro te li potrà negare tutti, facendoti anche vedere che per certi aspetti
quei presupposti sono "irragionevoli". Se uno si rifiuta di guardare nel
cannocchiale dicendo che le tue "leggi dell'ottica" gli sembrano una
"superstizione" tu col cavolo che gli dimostri che i certi pianeti hanno dei
satelliti.
Dunque il "ponte" non serve a sapere "come stanno le cose". I fisici che
cercavano di collegare la termodinamica alla meccanica atomica, già lo
conoscevano il secondo principio della termodinamica, e "ci credevano", e
non è che lo hanno scoperto grazie a Boltzmann o ci hanno creduto di più,
tant'è che i fisici che non credevano all'ipotesi atomica anche dopo il
lavoro di Boltzmann hanno continuato a credere alla termodinamica e alla
meccanica sepratamente, ma non hanno creduto al "ponte". E non credere che
fossero "stupidi": alcuni erano le migliori teste in circolazione.
A chi serve allora 'sto "ponte"? Forse potrebbe servire agli indecisi. Uno
potrebbe essere un "freudiano dubbioso". Chiedersi: <<Ma chi me lo dice che
ci sono dei processi inconsci, e cosa sono 'sti Io, Es, Super-Io? E il Sé?
Mah!>> Uno così potrebbe pensare che studiando a fondo le neuroscienze e
tracciando un "ponte", tutti questi dubbi potrebbero essere risolti. Sì,
certo, magari chi non ci vuole credere continuerà a non crederci, ma chi ora
è costretto a muoversi a tentoni fondando il suo discorso sulle ambiguità
dei miti greci e sul simbolismo dell'arte *dopo* potrà mettere da parte
Edipo e Michelangelo e fare finalmente lo "scienziato".
Ah! Vane illusioni! :-)
Le leggi della termodinamica si scoprono usando le pentole e le fiammelle.
Per capire cosa accade a livello microscopico quando "la fiammella scalda
l'acqua" ci vogliono decenni di lavoro, approssimazioni matematiche, ipotesi
azzardate, eccetera. Pensare di far progredire la termodinamica abbandonando
le pentole e le fiammelle e impostando tutto in termini di meccanica atomica
e come voler agitare il cane per la coda.
Chi spera nelle neuroscienze per "risolversi i dubbi" sta semplicemente
"negando una resistenza", e non ci sarà nessuna "scienza" che potrà
togliergli quei dubbi. Certo, io per primo sarei contentissimo il giorno in
cui si potesse far vedere la base neuronale del complesso edipico. Ma in
quel "ponte" ci saranno talmente tante "magagne" filosofiche e scientifiche
che ci crederà solo chi "già lo sapeva".
La stessa equazione di Boltzmann era basata su una serie di "ipotesi
azzardate" che hanno fatto discutere la fisica per oltre un secolo, che sono
state solo in parte risolte e che ancora oggi pongono dei problemi forse
ancora più grossi di quelli che hanno risolto. Già il semplice fatto di
introdurre la statistica nella meccanica apre una serie di problematiche.
Infatti, che cosa è la "probabilità"? E il "caso"? E come si può parlare di
"casualità" riferita alla meccanica classica, che è assolutamente
"deterministica"? Non è un controsenso? Vedi bene che se uno avesse dei
dubbi sulla struttura atomica della materia questo "ponte" non farebbe che
spostargli i dubbi un po' più in là. Anziché passare il suo tempo a
rimuginare sulla entropia passerebbe il suo tempo a rimuginare su "caso e
caos", ma sai bene che questo è solo uno "spostamento" (lo sai, no? o ne
dubiti? :-) )
3)
Non pensare che il fatto di fondare una disciplina su un'altra modifichi la
disciplina "fondata" e lasci inalterata quella "fondante".
Voglio dire, una immagine ingenua del "ponte fra macroscopico e
microscopico" (detto anche "riduzionismo") potrebbe far pensare che il
giorno in cui si potesse collegare la psicologia alle neuroscienze la
psicologia sarebbe forse mutata e acquisirebbe nuovi concetti e nuove
certezza, ma le neuroscienze, in quanto "fondamento", resterebbero
"autosufficienti". In altri termini, potremmo immaginare di veder comparire
nella psicologia dei concetti delle neuroscienze, ma di sicuro chi volesse
continuare a studiare i neuroni ed i circuiti neuronali non sarebbe
costretto a tirar fuori l'Edipo per scrivere un articolo di tipo
"biologico".
Ah! Vane illusioni! :-)
So che può sembrare assurdo che fondare la psicanalisi sulle neuroscienze
possano portare l'Edipo nel neurone, e questa è sicuramente una
"caricatura", ma per certi versi è proprio così. Non esiste il "motore
immoto", la "causa prima". Non esiste una descrizione "microscopica
oggettiva" sulla quale costruire "oggettivamente" tutte le "scale
macroscopiche". E' tutto "circolare", e questa circolarità esiste anche fra
il macroscopico ed il microscopico.
Come dicevo, quando si riuscì a fondare la termodinamica sulla meccanica,
sembrava di essere riusciti a fondare interamente la prima sulla seconda, e
tutti diventarono "meccanicisti", considerando la meccanica il fondamento di
tutto.
Tuttavia c'erano quelle "ipotesi" che Boltzmann aveva dovuto introdurre per
costruire il "ponte", le quali per certi versi sembravano assolutamente
"ragionevoli" ed "evidenti", eppure dal punto di vista del rigore
scientifico sembravano un po' degli "azzardi" (vennero chiamate proprio
cosi: "azzardi").
Tutti questi "ragionevoli azzardi", come dicevo, ruotavano attorno alla
fusione fra il determinismo della meccanica e la casualità della
probabilità. Più ci si rifletteva e più si aveva l'impressione che per
quanto fossero ragionevoli quegli azzardi, quello era un matrimonio "contro
natura". Per dimostrare che quel motrimonio si poteva fare ci volle il genio
di Poincaré, il quale seppe vedere dentro il "caso" e dentro il
"determinismo" degli aspetti che prima di allora nessuno aveva non solo
visto, ma nemmeno immaginato.
Si comprese allora che l'apparente regolarità deterministica della meccanica
era costituita da isolette in un immenso oceano "caotico", e l'immagine
della meccanica venne interamente sconvolta. Per certi versi potremmo dire
che la termodinamica fu per la meccanica una specie di "cavallo di Troia":
avrebbe dovuto essere il segno tangibile della vittoria totale e definitiva
della meccanica su tutte le altre scienze naturali, e invece la trasformò da
dentro, abbattendo le sue grandi mura del "determinismo", che erano sempre
sembrate indistruttibili.
Tu dirai: <<Sì, ma questa è un'altra storia.>>
Certo, appunto!
Se una faccenda di "palline" e "fiammelle" ha potuto produrre tutte queste
"azioni" e "reazioni" fra la termodinamica e la meccanica, fra la
descrizione macroscpica e quella microscopica, immagina tu che razza di
putiferio, che dannato groviglio, si produrrà il giorno in cui ci si
mettesse a costruire un ponte fra l'Edipo ed i circuiti neuronali. Altroché
il ponte sullo stretto di Messina!
Quando quel ponte sarà finito, niente sarà più come prima, e allo stresso
tempo tutto sarà ancora come prima.
Infatti nulla sarà più come prima perché nel frattempo avremo dovuto
cambiare sia la concezione dell'Edipo che la concezione del neurone, così
come oggi non pensiamo più alla termodinamica e alla meccanica come ci si
pensava prima di Boltzmann e Poincaré.
E allo stesso tempo tutto sarà ancora come prima, perché le leggi di Newton
sono ancora lì, ed anche il secondo principio della termodinamica non si è
mosso di un millimetro.
Chi vuole costruire una macchina a carbone, usa oggi le stesse equazioni di
chi costruiva quelle macchine prima di Boltzmann, ed è solo a livello
"teorico" che ciò che egli calcola e fa viene "concepito" in modo
radicalmente diverso. Ma vedi bene che è più che altro una questione
"filosofica".
Ciao,
D.


CUT
Spero di aver letto tutto e di aver compreso il tuo punto di vista.
Se ho capito bene nella sostanza tu pensi che non sia possibile
"collegare"(questo sarebbe il "ponte") il moto del braccio che si alza con
un relativo "moto" che avviene in una determinata area del cervello.
Onestamente non comprendo come tu possa affermare questo. Tra le altre cose
noto una tua confidenza con alcuni principi base della fisica moderna, e non
comprendo come proprio la biofisica che si occupa di questo tipo di
interazione tra cervello e corpo, ti sfugga.
Eppure Renato Nobili a Padova non fa altro che trovare quei ponti di cui
parli.
E cioè la causa "materiale" di ogni atto fenomenico è proprio il SNC.
Non abbiamo bisogno di nessuna nuova teoria per sperimentare questo. Il
ponte è stato gia sperimentato.
Ma forse vale la pena fare un esempio.
Hai mai pensato a cosa accade nel tuo pc quando premi il tasto che
corrisponde alla lettera "a"?
Accadono tante cose, ma cmq riconducibili al fatto che si è premuto quel
tasto. Ora se al SNC capito di produrre determinate sostanze, allora si
produce come effetto un movimento del corpo, un pensiero e altro.
Credo che sia semplice da comprendere. Io non vedo alcuna difficoltà da un
punto di vista epistemologico.
Tra le altre cose, l'anno scorso a un convegno a Milano sulla coscienza,
Walter Freeman comunicò che stava usando la teoria del caos per spiegare
molte faccende riguardo al cervello. E lui che è stato uno studioso del
bulbo olfattivo(perchè è il primo organo sensoriale nella scala evolutiva di
una certa importanza) si avvale di matematici proprio per cercare
correlazioni tra singoli stati di coscienza(senti un determinato odore) e
quello che accade al SNC. Ovviamente parte dal bulbo olfattivo e poi risale
per quanto possibile fino alle aree corticali.
Io spero che tu non stia commettendo il madornale errore di confondere una
spiegazione di dato fenomeno con una sorta di spigazione "effetto domino".
Questo è non è possibile per la natura stessa del fenomeno. Forse lo studio
della meteorologia potrebbe aiutare in questo senso.
E poi ricorderai che lo stesso Laplace si rese conto che le variabili in
equazioni differenziali per spiegare tutti i moti dell'universo in ogni
singolo dettaglio sarebbero state non infinite, ma proprio prive di senso.
E' come se dopo aver premuto il tasto "a", tu poi vuoi anche spiegare come
mai il pc è acceso. Come mai si trovasse in quello stato etc etc. .
Il SNC è gia funzionante, ha gia un suo ordine caotico(caos NON significa
disordine, in matematica con il termine caos non intendiamo il caso!).
Quindi ogni relazione causale tra uno stimolo che avviene nel SNC e che poi
diventa moto di un braccio o un pensiero, è da vedersi all'interno di un
sistema caotico, e non come una serie di bastoncini che cadono l'uno dopo
l'altro.
A mio modesto parere una conoscenza approfondita della meccanica quantistica
relativistica e non, servirebbe a comprendere lo stato dell'arte. Ma
purtroppo la multidisciplinarità a volte pone cesure che non esistono se non
nella nostra limitata capacità di studiarci tante discipline.
La complessità del fenomeno SNC non implica il non capire che è causa
materiale del pensiero come del movimento del corpo, come di altro.
Per quanto riguarda la psicoanalisi credo che il problema sia di ordine
diverso.
Da quel che so, nessuno chiede prove sulla scientificità della psicoanalisi.
La psicoanalisi è trattabile come le altre scienze umane e sociali, che sono
ben fondate con la statistica.
Allo stato attuale a nessuno interessa il correlato sinaptico, quello che
interessa è che sia una giusta teoria per capire certi comportamenti.
Non comprendo questo voler scoprire le basi "fisiologiche" di una teoria che
non ha nulla a che fare con queste basi fisiologiche.
Si tratta di una teoria basata scientificamente sulle scienze umane e
sociali e questo è il suo ambito epistemologico. Che poi se ne voglia fare
una applicazione clinica o di altro genere poco importa. Importa che in
questo ambito sia fondata e funzioni.
Hai mai pensato a come mai i sondaggi con un certo margine di errore poi
alla fine azzeccano?
La psicanalisi ha lo stesso livello di scientificità, cioè si basa sullo
stesso status epistemologico.
Il fatto di poter ridurre il pensiero a una causa fisica, non implica che il
pensiero abbia la stessa essenza dell'atto fisico che lo produce.
Se i fotoni emessi da una lampada colpiscono un paesaggio, allora noi
vediamo quel paesaggio, se invece colpiscono una penna, allora vediamo la
penna. Questo significa che i fotoni interagendo con un corpo diverso, di
volta in volta mutano la loro essenza ed il fenomeno non è "vedere i fotoni"
ma vedere gli oggetti di cui sopra.
Allo stesso modo avviene per la mente umana. Le interazioni biochimiche a
livello corticale producono in definitiva il pensiero, ma questo non
significa che debba avere la stessa essenza dei protoni e degli elettroni
che hanno partecipato alla attuazione del fenomeno, con tutto che ne sono
causa.
Io penso che sia questo livello di complessità che manchi alla tua analisi.
Cioè il comprendere il modo profondo che la essenza della materia è proprio
quella di trasformarsi in continuazione fino a rivelarsi sotto infinite
forme diverse.
Potrei fare molti esempi anche suggestivi, ma sono convinto che per te sia
comprensibile.
Concludendo.
La psicoanalisi è valida se la poniamo su di un piano puramente simbolico e
la basiamo sulle scienze umane e sociali.
E la tua richiesta di vederne i correlati a livello corticale(la base
biologica del complesso di edipo) non ha nessun senso. E' priva di ogni
logica.
So molto bene che molti personaggi del mondo delle neuroscienze si affannano
a ricercare tali correlati biologici, ma davvero è tempo sprecato,perchè non
comprendono che un conto è un modello esplicativo a livello simbolico altro
è il substrato che lo produce.
Una delle metafore è quella tra hardware e software. Ma io preferisco farne
altre più suggestive:))
La psicoanalisi è stata ampiamente provata scientificamente, e credo che il
metterla ancora in discussione, sia solo indice di una sorta di masochismo
epistemologico.
Concedimi di concludere con una battuta.
Ma qualcuno ha mai provato scientificamente che tu un giorno hai amato e che
quei miliardi di elettroni nel tuo cervello in un mutamento durato 5 sec.
produceva proprio quello stato emotivo?:)
Ma tu sei convinto di averlo provato però! E sei convinto che sia stato il
tuo SNC a produrlo! E tanto basta, sia a te, e quindi anche a chi sostiene
la psicoanalisi. Altre prove sarebbero solo futili.
Saluti,
        Franco
p.s. ma la epistemologia post positivista a tuo avviso ha scalzato Popper o
lo ha glorificato?

 la psicoanalisi. Altre prove sarebbero solo futili.
e appunto .... secondo me .... *no*!
perche' e' vero che la verita', nota a tutti, e' che il sole sorge e poi
tramonta.
ossia : *e' lui che si muove*.
ma poi, pensa un po', e' arrivata una teoria che ha dimostrato il contrario:
illo fisso e'! e siamo noi a girare come trottole e, se ci pensi, stiamo
anche "a testa in giu'" senza neanche accorgercene.
ora, per vivere tutti i giorni e respirare, e' assolutamente uguale.
per altri versi pero' ... proprio *no*!
ciao Franco :-))
Amelia che ora si siede .. e aspetta gli auspicati 25 kb di risposta di
Davide :-)))

 materiale del pensiero come del movimento del corpo, come di altro.
Perchè voler "impedire/evitare" che la specifica psicoanalisi "si prenda il
gusto" di trovare spiegazioni scientifiche a quelle che ha dovuto
ridurre/limitare a *metafore* ... data la sua estrema *anticipazione sui
tempi*?
... perchè, tanta parte della epistemologia ... cerca di impedire/evitare
che la psiconalisi trovi/*esponga* i contenuti epistemologici che le sono
ORA possibili?
E' una bella domanda; non credi?
:-)))
Ciao, Franco.
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 
Il buon nonno Sigmund (Freud) era un *neurologo* prima di tutto, e fu 
attratto dagli esperimenti di Mesmer e di Charcot proprio perche' aveva 
avuto il sospetto che certi 'sintomi' o meglio 'sindromi' avessero a che 
fare col 'contenuto' di una parte subconscia della psiche.
Quindi la 'psicoanalisi' nacque da una 'intuizione'.
Intuizione che alcuni processi mentali 'causano' alcuni processi 
biochimici. Infatti quando ci si eccita, in bene o in male, si alza la 
pressione.
Certamente la 'psicofisiologia' e' molto piu' complessa del meccanismo 
che fa alzare la pressione.
Il fatto che la psicoanalisi sia diventata una scienza a se', e che
ci si puo' cimentare con essa anche se non si ha studiato medicina, non 
si puo' dimenticare che tuttavia il 'fine' piu' nobile della 
psicoanalisi, a parte la pura curiosita' scientifica e l'amore per la 
ricerca,  e' quello di 'far star bene' la gente. Quindi 'terapia'. 
Quindi 'medicina'.
Percio' una applicazione 'clinica' della psicoanalisi e' *endogena* alla 
psicoanalisi stesssa.
Cosi' la vedo io.  ( = IMHO).
John.

 farne altre più suggestive:))
Se vuoi fare un parallelo fra cervello e computer, e dire che il rapporto
fra il pensiero ed il neurone è analogo a quello che intercorre fra un
programma ed i transistor del processore, allora se non l'hai già fatto ti
consiglio di dare una occhiata alle 852 pagine di _Goedel, Escher, Bach_ di
Hofstadter, nonché alle diverse decine di testi che egli dà come
"indispensabili" nella bibliografia di quel libro.
Mi fermo qui, ché è tardi e sono "cotto", anche per il caldo.
So di essere stato un po' "arrogante", ma ti assicuro che il problema viene
sistematicamente sottovalutato e, soprattutto, non viene "capito". E' il
<<dov'è il problema?>> che esaspera un po'. Perché se fosse chiaro a tutti
qual è il problema allora nessuno direbbe che per andare sull'Everst basta
incamminarsi e poi si troverà pure "qualche strada".
Ai piedi dell'Everest si guarda in su e si pensa che quello che andrà lassù
deve essere assolutamente matto ed assolutamente geniale, e che quando
tornerà giù noi ci metteremo non so quanto tempo a capire cosa ha fatto e
come ha fatto, anche perché all'inizio non lo saprà bene nemmeno lui.
Ciao,
D.

 di Davide :-)))
Niente, con 'sto caldo danno solo il primo tempo, e nemmeno ti raccontano
come va a finire. Non è che ora mi chiedi indietro i soldi del biglietto?
:-)
Ciao :-)
D.


A parte l'interessante discussione sulla scientificità o meno delle
varie scuole di psicologia e i paralleli tra termodinamica e studio
quantico della materia, a monte -secondo me- c'è un equivoco, peraltro
risolvibile:
"Quando una disciplina è scientifica?"
secondo Popper è una questione di metodo:
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=79
secondo Einstein è una questione di applicabilità del metodo.
Da Logica della scoperta scientifica (di Popper)
vi è una lettera di Einstein a Popper che chiedeva ad Einstein un
esperimento per il consolidamento della sua teoria epistemologica della
falsificabilità.
Ebbene, Einstein risponde che tale esperimento non esiste, ne potrà mai
esistere, in quanto un esperimento su un caso non affetto da errori di
misura è impossibile (trattazione del caso super puro).
Quindi lo scienziato sa che un conto è il modello che descrive il reale,
un altro conto è il reale che rimarrà indescrivibile con un grado di
precisione assoluto.
Il modello si potrà *allora* dire scientifico, _se ripetibile alla
misura indipendentemente dall'osservatore_, (con un errore stimato
interno ad un intervallo di confidenza considerato ammissibile per i
fini desiderati).
La parte tra le parentesi appena qui sopra fa la bontà del modello e la
sua capacità di generalità.
Ad esempio la teoria di Newton è molto precisa per i moti dei corpi fino
alla velocità del suono, ma solo quella di Einstein è sufficiente fino
alla prossimità della velocità della luce.
Necessiterà una teoria ulteriore, peraltro, per quei fenomeni che già
oggi violano la teoria della relatività superando la velocità della
luce.
Non esiste quindi la legge totem da adorare come definitiva, né è
compito del carattere autocorretivo della scienza di invadere altri
campi in cui non è applicabile, ponendosi come sistema di riferimento
definitivo.
Uno dei maggiori problemi di Freud fu di non trovare strumenti
scientifici alla corroborazione della sua teoria dell'interpretazione
dei sogni, ma egli era convito che la semplice analisi sarebbe stata già
uno strumento più che sufficiente alla diagnosi e cura per la gran parte
dei casi esaminati ed esaminabili, mentre non è così.
Ora la struttura sia fisica (hardware) che organizzativa (software) del
cervello/mente non sono facilmente descrivibile come stati
markoviani(stocastici) o stati ripetibili in senso stretto, anche solo
su base statistica.
Quindi i canoni di ripetibilità dell'approccio scientifico classico sono
inapplicabili.
Gli stessi elaboratori hanno tempi di calcolo che dipendono dalla
complessità dei loro input e non è possibile dire a priori un algoritmo
che sia in grado di essere a tempo minimo per qualunque stringa di input
(vedi The Halting Theorem).
Quindi le strutture di processazione non hanno un ottimo nel caso
qualunque, né una legge che le possa descrivere (a priori).
Poiché nel caso umano pur sempre di fenomeni a priori parliamo, si
capisce bene come pretendere di fissare delle regole di comportamento
"ben formato" sia una cosa a-logica(!), che si scontra contro l'evidenza
che una regola di ottimo non esiste neanche da un punto di vista
formalizzato neanche per gli elaboratori.
Per brevità dirò che la strada, a mio parere, è di non preoccuparsi se
c'è qualcosa che si rompe, sia o non sia la tradizione scientifica, ma
*perché* quel qualcosa si è rotto.
Il contributo di Popper fu quello di dire che ciò è anzi la forza del
metodo scientifico che è in grado di superare se stesso in un continuum
di inseguimento del reale non attraverso la sua ricerca di canoni
inamovibili -> ma dinamici.
Il contributo di Einstein, come epistemologo, fu di dire che la scienza
non potrà mai raggiungere il vero assoluto (non ulteriormente
migliorabile) per questioni strutturali ai domini
rappresentazione/rappresentato.
Sarà sempre possibile utilizzare, però il metodo della osservabilità e
della ripetibilità per quei casi palesemente che non afferiscono al
fenomenico se non in modo indiretto (inconscio) e non sono ripetibili in
senso stretto (emozioni, pulsioni, pensieri, etc)?
Che altro allora?
: - )
Non ci poniamo dei limiti a-logici e queste discussioni secondo me non
saranno inutili.
Linux*

descrizione in termini neuronali?
Io per "ponte" intendo gli esperimenti e le teorie valide che dimostrano in
modo inequivocabile che quel "pensiero" è causato dal SNC.
Il come è altro discorso più complesso, che ci vede d'accordo.
Infatti ho citato Walter Freeman, che ti consiglio di leggere se non lo hai
gia fatto. Proprio perchè egli tenta un approccio matematizzante, e cioè
varie teorie sul caos.
Ma di questo ho gia detto e non mi ripeto.
Conoscendo i partecipanti del ng, so per esperienza che certi temi
epistemologici non sono né graditi dai più, né alla portata dei più, a mio
modesto parere, per come è strutturato questo tipo di ng, direi che sono al
limite dell'off topic.
Quindi, per quel che mi riguarda non continuerò su questo ambito
epistemologico. Che come ben sai affonda le sue radici in matematiche
superiori, fisica quantistica etc etc. .
Per non citare la cognitive science, la philosophy of mind che ne è parte
integrante etc etc. .
Ritornerei invece molto brevemente(anche questo tema epistemologico non
gradito e non compreso dai più) sul tema del subject, e cioè sulla
scientificità della psicoanalisi. Perchè in fondo "psicoanalisi" ha a che
fare con la psicologia:)
Quando dico che la psicoanalisi è ben fondata scientificamente, intendo le
scienze umane e sociali. E' un modello che funziona e quindi non si capisce
perchè non dovrebbe essere applicato con successo.
Come gia detto, andare a ritrovare "il come" funziona, e cioè andare a
scomodare la neuroscienza che dovrebbe fare vedere quali neuroni si
"muovono" per provare il complesso di Edipo, a mio parere non solo è
illogico, ma è fonte di una mentalità riduzionista che purtroppo ancora non
comprende certi passaggi epistemologici che ormai sono gia bene sedimentati
nella filosofia della scienza.
Ma anche su questo tema non mi dilungo, perchè nella sostanza abbiamo detto
la stessa cosa.
Forse io ho messo più di te l'accento sul fatto che è senza senso alcuno il
voler trovare i correlati neuronali di una teoria che funziona in ambito
simbolico. Mentre tu, diciamo che rimani aperto anche a questa possibilità,
ma insisti sul fatto che tale possibilità è legata ad un'altra possibilità,
e cioè una rivoluzione di paradigmi che è ben lontana dall'attuarsi oggi.
Io, sono ancora più radicale di te. La psicoanalisi, essendo basata su
analisi simboliche, non potrà (questa è la sua essenza) mai trovare alcun
correlato neurologico che ne PROVI(si parlava di dimostrazione, di prove,
giusto?) la veridicità.
Basterebbe conoscere i teoremi di incompletezza di Goedel(che tu senz'altro
conosci) per vedere come un sistema formale diventa autoreferenziale.
Cioè quello che asserisco io è stato perfino dimostrato:)
Ma come detto, non vado oltre.
E consiglio anche a te Davide, di non mettere troppa fisica e matematica su
di un ng dedicato alla psicologia.
Con profonda stima!!
Franco

 Il come è difficile, e credo che su questo ci sia accordo.
Va bene, capisco che la tua intenzione era quella di allontanare un
"pericolo spiritualista" e di consolidare una visione "materialista".
E sono assolutamente disposto a venirti incontro. Ma - purtroppo - non
credere che sia così facile.
Facciamo così: adesso ti faccio una bella "professione di fede
materialista", e poi vediamo dove andiamo a finire.
Supponiamo di avere due cervelli, e di poter "monitorare" lo stato
chimico-fisico di ogni singolo neurone e di ogni singola sinapsi per,
diciamo, qualche minuto. Registriamo il tutto su due enormi files, e poi
andiamo ad analizzare i files e troviamo che sono identici. Abbiamo cioè due
cervelli che per diverse minuti sono stati nello stesso identico stato
"materiale". So che la cosa è molto improbabile, che ancora non abbiamo le
tecnologie, eccetera, ma supponiamo che accada: due cervelli che dal punto
di vista neuronale sono "uguali". Ebbene, la "dichiarazione di fede
materialista" è questa:
noi non sappiamo quale sia il collegamento fra il pensiero ed il cervello,
tuttavia, qualunque sia questo collegamento, noi siamo certi che due
cervelli che si trovano nello stesso "stato materiale" stanno pensando le
stesse cose. Quindi quei due cervelli, nel periodo in cui sono stati
"monitorati", hanno pensato sicuramente gli stessi pensieri.
Vuoi sapere una bella cosa? Io non ho il minimo dubbio nel pronunciare
questa "professione di fede", credo che sia rimasta una delle ultime
"professioni di fede" che sarei disposto a fare. Questa "fede" può anche
essere espressa affermado che il cervello è il "sostrato materiale" della
mente.
Lo stesso si può dire per due computer.
Supponiamo infatti di avere due computer costruiti con dispositivi uguali, e
supponiamo di poter monitorare per qualche minuto ogni singolo microcircuito
dei due computer. Mettiamo due persone a lavorare ai computer e registriamo,
ad ogni "clock", lo stato dei due computer.
Ebbene, anche in questo caso può darsi che noi non sappiamo, o non riusciamo
ad indovinare, che cosa abbiano fatto le due persone al computer. Magari
perché siamo bravi a seguire i singoli microcircuiti ma non abbiamo ancora
abbastanza conoscenze informatiche per sapere a quali "azioni macroscopiche
a livello software" corrispondono certe "trasformazioni microscopiche a
livello hardware".
Tuttavia noi siamo assolutamente convinti che l'hardware sia il "sostrato
materiale" del software. Dunque se noi trovassimo che i due computer sono
sono per tutto il tempo uguali in ogni singolo microcircuito, allora noi
diremmo:
Non sappiamo cosa sia accaduto a livello software, tuttavia qualunque cosa
sia accaduta è la stessa per i due computer. Così se ci vengono a dire che
uno dei due utenti ha aperto un word processor ed ha scritto una letterina
<<Cara Samantah, ti amo tanto quando ti metti quella tutina aderente>> e poi
l'ha stampata, ecco in qual caso noi siamo certi certi che anche il secondo
utente ha scritto la stessa lettera e l'ha stampata. (Chissà, magari si
tratta di due rivali in amore.)
Eccoci dunque ben piantiati nella nostra "professione di fede materialista",
secondo la quale a prescindere dalle relazioni che intercorrono fra hardware
e software (che possono anche esserci ignote) se due computer si mantengono
materialmente uguali a livello hardware allora vuol dire che essi stanno
facendo la stessa cosa a livello software.
Tutto facile?
No.
Immagina infatti di costruire un computer che abbia un altro sistema
operativo. Ad esempio i nostri due primi computer potevano girare su un
sistema Windows, e quelle lettere potrebbero essere state scritte con Word
per Windows. Ecco, adesso prendiamo un terzo computer che gira sotto Linux,
e ci montiamo un Word per Linux. Possiamo anche immaginare che il
programmatore della Microsoft abbia fatto in modo che l'interfaccia del Word
per Linux sia esattamente uguale all'interfaccia di Word per Windows.
Ebbene, prendiamo un utente che sul sistema Windows accende il computer,
avvia Word, apre un nuovo file, scrive <<Cara Samantah, ti amo tanto quando
ti metti quella tutina aderente>>, poi apre il menu File e seleziona il
comando Stampa. Poi facciamo fare la stessa identica cosa all'utente del
sistema Linux.
Spero che tu sia d'accordo con me sul fatto che i due utenti a livello
software hanno fatto "la stessa cosa", eppure chissà che differenza c'è ora
fra i due computer a livello hardware.
Non solo, ma il discorso può essere ampiamente esteso. Perché anche se i due
cmputer girassero entrambi sotto Windows, potrebbero ugualmente essere molto
diversi dal punto di vista hardware, oppure Word potrebbe essere installato
in un punto diverso del disco rigido, eccetera. C'è poi un caso ancora più
estremo, ed è quello che i due computer possano essere basati su una
tecnologia completamente diversa. Oggi tutti i computer sono basati su
circuiti "elettronici", cioè circuiti in cui girano elettroni. Da anni si
sta studiando il modo di sostuituire delle fibre ottiche a certe connessioni
elettriche. In questo caso nei circuiti girerebbero non degli elettroni ma
dei fotoni, ed i computer sarebbero non "elettronici", ma "fotonici".
Ebbene, anche con queste enormi differenze hardware noi potremmo avere due
computer che a livello software "fanno la stessa cosa", pur essendo uno
"elettronico" e l'altro "fotonico".
Questo discorso semplice che ho fatto per il word processor, si può
ovviamente ampliare a qualunque programma, cioè a tutto il "software". Se
noi un giorno potessimo costruire un programma che simula perfettamente
l'intelligenza umana, quel programma potrebbe funzionare nello stesso modo
su qualunque "piattaforma", cioè su qualunque tecnologia e sotto qualunque
sistema operativo, e funzionerebbe nello stesso modo, farebbe ancora "le
stesse cose", e, trattandosi di intelligenza artificiale (AI), potremmo dire
che "pensa gli stessi pensieri", tuttavia a livello hardware, circuito per
circuito, noi avremmo delle dinamiche non solo completamente diverse, ma
forse nemmeno confrontabili fra loro.
Vedi che tutto ciò deriva proprio dalla "professione di fede materialista".
Siccome siamo convinti che ad uguali "sostrati materiali" corrispondano le
stese dinamiche "spirituali", allora dobbiamo anche ammettere che le stesse
dinamiche "spirituali" siano "portabili" su altri "sostrati materiali", con
dinamiche diverse o con addirittura strutturalmente diversi.
Due cervelli possono pensare gli stessi pensieri ed essere molto diversi fra
loro. Ma c'è di più: se siamo veramente "materialisti", allora dobbiamo
anche ammettere che un cervello umano ed un dispositivo elettronico
abbastanza complesso posano pensare gli stessi pensieri. E' questa l'idea di
fondo della AI, ovvero il fatto che l'intelligenza, se è "materiale", deve
essere "portabile".
Ma siccome è "portabile", se un computer ed un pensiero possono "pensare gli
stessi pensieri", allora la risposta alla domanda <<Che cosa è il
pensiero?>> deve essere anch'essa una risposta "portabile". La risposta a
questa domanda non deve contenere né dei riferimenti ai neuroni, né dei
riferimenti ai circuiti, o alcunché di "materiale", altrimenti non potremmo
mai dire che un cervello ed un computer pensano gli stessi pensieri.
Allo stesso modo quando rispondiamo alla domanda <<Che cosa è un programma
software?>> non possiamo metterci dentro né i circuiti né l'elettronica,
perché altrimenti non potremmo dire che un programma che gira su un computer
"elettronico" fa "le stesse cose" di un programma che gira su un computer
"fotonico".
Lo ripeto, perché è importante: la risposta alla domanda <<Che cosa è il
pensiero?>> non può contenere alcun riferimento ai neuroni, altrimenti non
può essere la risposta "giusta". Per la stessa ragione per cui una
definizione rigorosa e corretta di "informatica" non contiene alcun
riferimento alla "elettronica", e solo in seguito si può dare il caso che
certe strutture informatiche abbiano come "sostrato" certe strutture
elettroniche. Ma la definizione di "informatica" deve essere fatta in modo
tale da restare la stessa anche in una ipotetica era "fotonica".
Attenzione perché è un punto importante: proprio perché siamo "materialisti"
dobbiamo ammettere che il "pensiero" non possa essere definito in termini
neuronali!
*****
Se siamo veramente "materialisti" dobbiamo ammettere che quando diciamo che
cosa è la "mente" non possiamo *mai* nominare il "cervello"!!!
*****
Per questo quando mi parlano dei neuroni e dei circuiti neuronali in ambito
psicologico rispondo che <<quella è roba per elettricisti>>.
Normalmente ottengo delle reazioni seccate: <<Come sarebbe? Proprio tu, che
hai una formazione scientifica, che conosci (un po') la fisica, mi tiri
fuori queste affermazioni mistiche e spirituali?>>
Ma è proprio perché sono "materialista" che non posso fondare la "mente" sul
"cervello"!
Visto che ti piacciono i paralleli con i computer (su cui in realtà ci
sarebbe molto da discutere), potrei dirti che la "mente" sta al "cervello"
come l'"informatica" sta alla "elettronica".
A rigore uno potrebbe laurearsi in informatica senza nemmeno sapere cosa è
un transistor. E se poi si fa una cultura di elettronica tanto meglio, così
come è utile che lo psicologo sappia che cosa è un neurone. Ma se questa
cultura, se il fatto che ad informatica si diano degli esami di elettronica,
deve servire a far pensare che i transistor c'entrano qualcosa con
l'informatica quando si debba dire *che cosa è* l'informatica o *che cosa è*
un programma, allora sarebbe meglio se agli studenti di infrmatica venisse
categoricamente proibito di nominare i transistor.
Insomma, se vuoi una "professione di fede materialista" sono disposto a
farla, ma se poi mi chiedi di ammettere che la mente è un epifenomeno del
cervello allora no, non sono disposto ad ammetterlo, proprio perché sono
materialista! Ciò che sono disposto ad ammettere è che ogni struttura
astratta (come il pensiero, o un diagramma di flusso informatico) ha
sempre bisogno di un "sostrato materiale" per esistere, e che il cervello
può essere uno dei sostrati materiali della mente, ma quando risponderemo
alla domanda <<Che cosa è il pensiero?>>, del "cervello" non ci sarà
traccia. E questa è anche la ragione per cui la psicanalisi non ha alcun
bisogno delle neuroscienze, così come la termodinamica potè essere
sviluppata senza che si sapesse niente di atomi e molecole. D'altra parte se
noi oggi possiamo parlare di "temperatura della luce" è perché non abbiamo
basato il concetto di entropia sull'"atomo", e se un giorno potremo paralare
di "pensiero delle macchine" sarà perché non avremo basato il concetto di
"pensiero" sul neurone.
Ciao,
D.

materialista", e poi vediamo dove andiamo a finire.
CUT
Caro Davide, premetto subito che non sono d'accordo con te quando parli di
"fede" materialista. La neuroscienza ha ampiamente provato che il pensiero è
prodotto dal cervello, dall'organismo, cioè da tutto quello che tu chiami
"materiale".
E quindi non è un atto di fede ma semplicemente un "prendere atto" che la
realtà  è questa.
Tra le altre cose per dimostrare che il pensiero è frutto di un SNC non ci
vogliono neppure tanti esperimenti sofisticati.
Noi prendiamo una persona che pensa a un certo pensiero, e poi gli diamo una
botta in testa:) A quel punto quella persona chissà perchè "perde" qualcosa
del suo pensiero.
O magari invece della botta in testa gli diamo una sostanza che sappiamo che
interagisce proprio su particolari aree corticali,e vediamo come i pensieri
di quella persona cambiano(basta la droga:).
Non credo che lo Stato italiano vieti la droga per "fede" materialista. E
paradossalmente la Chiesa Cattolica è anche d'accordo nel vietarla:)
Eppure come spiegare che una sostanza chimica possa interagire su di un
pensiero se non interagendo prima ancora su certe aree corticali?
Non vado oltre, perchè credo che con metodi anche più sofisticati, di
laboratorio, si sia ampiamente sperimentato che la coscienza è prodotta dal
SNC in interazione con il corpo e con l'ambiente.
Quello che avevo da dire sulla psicoanalisi e sul suo statuto epistemologico
credo di averlo detto. E quindi è inutile ritornare sul tema, visto che tu
stesso non ci sei ritornato.
Sempre con stima,
                          Franco

 D.
C'è contraddizione in quanto dici.
L'associazione mente/cervello è perfettamente legittima, come dimostra
il fatto lapalissiano che se colpiamo alla testa qualcuno l'attività
mentale del soggetto ne risentirà, presumo ...
: - )
Sulla questione della "portabilità" ossia dell'impossibilità di
associare 1:1 la materia e la sua rappresentazione (tagliata ad una
finestra limitata di osservazione), ti devo dare
ragione, ma ciò non esclude che il <pensato>/<struttura pensante> non
sia ugualmente concatenato, o -se vuoi- il <software> & <l'hardware che
gli ha consentito di essere implementato>.
Infatti, se volessimo essere pignoli, gli analizzatori di stato che
si interessano della diagnostica delle macchine tengono memoria non
tanto dello stato finale, per esempio di guasto, quanto della
successione
degli stati intermedi che hanno portato allo stato sotto esame, e quindi
-come macrosfera- l'intera successione compreso quel particolare
hardaware che l'ha prodotta e le condizione fisiche in cui agiva. Da cui
se anziché parlare di fotografia "lettera della ragazza in bikini"
parliamo di "film di come si è arrivati nello stato finale", tale film è
*non ripetibile* ed identifica in modo univoco quel
pensiero pensato "software" e il suo hardware, nel senso detto.
Quindi un "modello di ordine superiore" (fuori da una visione
materialistica) non ha nessuna necessità di
essere -> nell'associazione mente/cervello.
domanda:
.... dove, allora?
risposta:
Nella catena che genera la successione di stati ... s(i) -> s(i+1) ->
s(i+2) ...(o rispettive situazioni cervello/pensieri associati)
Per fare l'esempio del caso del problema di Jung (così cerchiamo anche
di essere IT), nei casi in cui il substrato non giustifica la consecutio
che viene implementata!
Ossia:
"Come mai persone di estrazioni e culture differenti accedono a concetti
archetipici (rilevati soprattutto dall'interpretazione dei sogni) di cui
non avevano harware che li producesse? ... non avevano né acquisito per
via diretta né per via genetica le informazioni (o se vuoi gli input)
che poi elaboravano?"
Lo scienziato in questi casi dice:
"Non ne conosco -per ora- le ragioni, ma è ciò che osservo!"
E inoltre:
"Obiettivamente il riduzionismo materialista non è sufficiente a dare
risposta a questi tipi di quesiti".
Infatti dall'associazionismo cervello/mente non riesco a valutare la
eziodinamica, ma solo la fenomenologia di ciò che osservo.
Quindi -con il riduzionanismo- sono in grado di dire un <per
come> e *non* un perché.
Anzi ... se fossi propriamente riduzionista non potrei dire neanche che
esistano gli spazi dell'eureka!
Come riduzionista dovrei dire che era scontato che avrei pensato un
certo pensiero dati i presupposti materiali di s(t0) precedente
all'eureka in s(t0+1).
: - )
Linux*