Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Una famiglia accartocciata su se stessa

 Ciao a tutt*,
e buon anno sia pure ormai quasi alle porte del carnevale.
Torno a rivolgermi a voi per un fenomeno che ho osservato svilupparsi
e deteriorarsi nel corso degli anni: la famiglia dei vicini di pianerottolo.
A volte penso che una combinazione di fattori individuali e soggettivi
facciano
 il carattere di una persona.
In effetti il 90-95% dei post riguarda problematiche del singolo,
più che del gruppo.
In altri casi, ma non si sa in che misura, è la qualità dell'ambiente che
predispone a certi atteggiamenti, anche collettivi, che finiscono per
divenire
 mutuamente indotti.
In parole semplici: faccio così perchè in fondo lo fanno tutti e anche per
farmi accettare da tutti e perchè usa così da queste parti.
I miei vicini sembrano sfuggire a questa tendenza.
Persone educate, oneste, molto riservate, praticamente senza amici, una
famiglia che ha finito per ripiegarsi su se stessa, fino ad accartocciarsi e
(temo io ) ad 'implodere' col passare del tempo.
Marito e moglie, ormai alle soglie dei settant' anni, due figli (40 e 36
anni) ancora a casa con loro e sostanzialmente disinseriti anch'essi dal
contesto sociale (uno laureato in filosofia, che sta prendendosi una seconda
laurea, forse in pedagogia o sociologia, non ricordo), l'altro , meno
intellettuale, che campa di lavoretti (call center e dintorni).
Non li ho mai visti ricevere visite in casa, tranne qualche parente dal sud,
i figli non guidano la macchina e mai avuto fidanzate, i rapporti con noi
sono garbati ma formali, da sempre.
Non prendetemi per il vicino ficcanaso che vuol sentenziare su tutti, ma...
Vi sembrano persone normali ? I figli si sono fatti imbrigliare dai genitori
nel ruolo di loro 'bastoni per la vecchiaia' ? O è gente che ha paura del
mondo e si è chiusa nel proprio guscio, forse senza rendersi conto delle
conseguenze di tale condotta ?
E quali potrebbero essere, secondo voi, le conseguenze di tale condotta ?
Tiberiano (sensibile, ma mica ficcanaso ;-)))
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tiberiano (sensibile, ma mica ficcanaso ;-)))
Io a essere sincero ti ci darei la palma del ficcanaso. :)
Scherzi a parte, ho anche un amico che non riceve mai visite a casa, c'e'
gente come me che lo conosce dalle elementari, ma nessuno è mai stato a casa
sua, è anche famoso per questo, ma ha cmq molti amici!
Ciao!

 E quali potrebbero essere, secondo voi, le conseguenze di tale condotta ?
Io sono cosi'. Non ho nessun amico o amica.
Sulla domanda se sono persone normali ti rispondo secondo la mia esperienza
e ti dico che *io* non mi sento normale. Ma l'aggettivo "normale" e' di
difficile uso (manca di definizione, dipende dal contesto...)
Alle successive due domande non si puo' rispondere. Chi lo sa ?
Le conseguenze di tale condotta sono molteplici, dipende da come e' vissuta
da loro questa condizione.
Se loro si sentono "normali" probabilmente non soffrono la cosa, se si
sentono soli possono deprimersi.
Credo sia uno dei frequenti casi di emarginazione che si trovano oggi.
Il mondo e' fatto di gente che vive e puo' vivere, e gente che e' viva, ma
non puo' vivere e quindi e' come morta. Quelli che tu conosci e frequenti,
quelli con cui parli, quelli che si trovano con gli amici per divertirsi o
per studiare, si telefonano, hanno amici, ragazza/o, rapporti sociali,
eccetera, quelli sono tutti vivi.
Poi ci sono quelli che non vedi, che non conosci e che sfiori magari per la
strada senza accorgertene, sul bus,  e ci fai caso solo se sono vicini di
pianerottolo, quelli sono morti perche' non e' permesso a loro di vivere.
Chi non glielo permette ? I pregiudizi, il disagio, la sfortuna, l'aspetto
fisico, la mediocrita'...
Intorno a noi c'e' una societa' maniacalmente selettiva.
Pensa che alcune persone muoiono e la gente si accorge di loro dalla puzza
che c'e' nell'androne delle scale. Pensa che gli anziani abbandonati negli
ospizi (ce ne sono di orribili, piu' brutti di ogni piu' infernale posto che
puo' concepire il pensiero umano) sono solo la punta dell'iceberg.
Conclusione: se tu pensi che i tuoi vicini che siano persone sole e che 
soffrono la solitudine
perche' non ti proponi per fare amicizia e le aiuti ?
Se la tua risposta e' "non lo faro'" posta qui i motivi ... sta a vedere che
rispondi da solo alle domande che hai posto.
Saluti.

 divenire mutuamente indotti.
Da sociologo, dissento sulle percentuali di attribuzione fattoriale: le 
"problematiche del singolo" sono strettamente connesse all'ambiente, e 
quest'ultimo a mio parere incide sempre oltre il 50%. Le persone 
attribuiscono uno spropositato peso ai fattori individuali perché concepire 
di essere "vittime" di fattori esterni dà un insopportabile senso 
d'impotenza.
HEINZ 

 conseguenze di scelte che conducono all'isolamento:
Per parte mia non ho paura delle conseguenze delle scelte
dell'isolamento.
Non sono "obbligato" ad essere sociale ed in certi momenti della mia
vita ho scelto l'isolamento perchè avevo bisogno di stare con me stesso,
ma fondamentalmente credo che l'uomo è un animale sociale.
UFO

 d'impotenza.
se anche l'ambiente incidesse per il 50% ... imho ... rimarrebbe ancora un
50% di possibilita' di modificare qualcosa...lavorando su se stessi.
cmq sia ... hai ragione tu: mi e' insopportabile l'idea di sopportare il
senso di impotenza.
e' per questo che non credo affatto nel destino e al contrario credo, per
quanto mi e' umanamente possibile, che se anche navigo in acque buie e
difficili ..... la rotta la mantengo *io* e ci sara' bene un modo per non
affogare/affondare con tutta la mia barca.
saluti naviganti :-))
Amelia

 ma fondamentalmente credo che l'uomo è un animale sociale.
Né tu né io siamo "l'uomo", nessuno dovrebbe pensare a cos'è l'uomo nel 
momento in cui bisogna decidere le proprie strategie di socialità.
Scegliere *volutamente* l'isolamento è una decisione che avviene a stadi 
molto avanzati, quando già ci si trova in gran parte emarginati.
HEINZ 


ciao
Tiberiano


 molto avanzati, quando già ci si trova in gran parte emarginati.
Uno può anche scegliere di isolarsi solo per un certo tempo.
E qualsiasi scelta si faccia non deve necessariamente essere definitiva.
UFO

 E qualsiasi scelta si faccia non deve necessariamente essere definitiva.
:-)))))))))))))))
standing ovation
ciao :-)))
Amelia

 E qualsiasi scelta si faccia non deve necessariamente essere definitiva.
L'isolamento temporaneo è tipico delle persone inseritissime.
Chi si isola "davvero" non si dà un termine, spera ogni giorno d'intravedere 
condizioni che lo invoglino a rompere la clausura, ma le condizioni non 
mutano.
HEINZ 

 isitituzionalizzata...)
Questo lo posso capire, io invece non lo condivido, credo che rifiuterei 
raccomandazioni e favoritismi anche se mi venissero offerti su un piatto 
d'argento. Non mi metto al livello di ciò che detesto.
HEINZ 

 che purtroppo nella realtà è quasi impossibile realizzare.
E tu credi che gli altri, quelli più o meno accomodanti, siano altrettanto
infelicissimi?
Appartengo alla categoria, non ritengo necessario dire sempre tutte le 'mie'
verità: eppure a volte mi capita di essere felice, di sentirmi in pace con
gli altri e col mondo, addirittura di regalare consapevolmente e con gioia
un attimo di felicità ad un'altra persona...
Zia Anna

 base siamo tutti identici come robot.
ma il punto, imho, e' che il mondo esterno puo' anche accettare ... eppure
*non condividere*.
a quel che leggo, al contrario, tu cerchi la "condivisione" di determinate
scelte.
cerchi, per esempio, amici o una fidanzata che condividano (dividano con te)
le *tue* scelte.
se non condividono *con te* il *tuo* modo di vedere.... non sono
frequentabili.
non credi che il tuo sia un tentativo manipolatorio?
non credi che sia un modo per controllare cio' che fanno?
e soprattutto ... perche' gli altri dovrebbero condividere  con te il tuo
personale punto di vista ... ed annullarsi in esso ... mentre' se sono
diversi da come tu li vuoi, ossia se si mostrano "cosi' come sono" .... ne
rifiuti la condivisione?
Amelia

 bisogno di instaurare amicizie o di emanciparsi dai mezzi pubblici.
e questo e' vero se, per fortuna (o sfortuna) tua, vivi in una citta'
"civilizzata".
se vivessi dove vivo io (con tutto il dovuto rispetto e amore per la mia
meravigliosa e disorganizzata citta') la scelta sarebbe tra:
- mezzo privato inorganico (macchina, moto ecc.)
- mezzo privato organico o, come si dice, "on the pedibus".
ciao
Amelia

 Amelia
Ciao
Nadja 

 che accettare di  modificarla.
Ma Amé, per lo stesso motivo per cui dalle mie parti -per anni- pitturavano 
le strade con le strisce segnaletiche bianche al centro e gialle ai lati, e 
dopo una settimana asfaltavano per bene.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 discorso, imho
'este, se mi permetti, sono tutte disquisizioni puramente sofiste :-)) il
cui cavillo, imho,  serve solo a dire che non si e' d'accordo su qualcosa.
o almeno ... vivo io, in questi termini, il discorso ... forse perche' parto
dal presupposto che non si possa scegliere due volte sull'hic e nunc ... ma
si puo' solo perpetuare un atteggiamento, piu' o meno valido, nel mentre si
vive una realta' che di per se stessa e' in continua evoluzione.
poi possiamo illuderci di stare scegliendo ancora per "quella volta che
......" ma.... imho ... la realta' non e' piu' quella ... ed e' esattamente
per questo che la "fissazione", il perpetuare un atteggiamento che era stato
adottato altre volte, porta dritti a problemi piu' o meno intensi.
20 anni fa non c'era la legge sui marciapiedi.
oggi si.
20 anni fa c'erano certe  norme antisismiche.
oggi altre.
20 anni fa avevo delle prospettive di vita e delle attese/aspettative.
oggi alcune non le ho piu'. in compenso ne ho sviluppate altre.
l'acqua del fiume non e' mai la stessa.
e, imho, e' una pura illusione, anche molto dannosa, il pensare di poter
mantenere tutto immutato... il pensare di poter/dover scegliere una volta
per sempre.
saluti felicemente mutanti
Amelia

 Amelia
Saluti
Nadja 

 non credi che sia un modo per controllare cio' che fanno?
Certissimo, ma non è soltanto mio, è reciproco.
A mio parere, un certo grado di controllo
è la necessaria ossatura strategica dell'interazione:
io pretendo la verità perché voglio controllare ciò che fanno gli altri,
ma al contempo dico la verità di me e quindi do al mio interlocutore la
possibilità di controllarmi.
Ma la considero una cosa meno maniacale dello stare attenti a non dire la 
verità per preoccuparsi di ogni possibile reazione dell'altro, ecc.
HEINZ

 discorso, imho
Mah, io trovo più bello e romantico dominare quell'hic et nunc con scelte il 
più possibile drastiche e definitive... Ad esempio come fa Clara del 
film/libro "La casa degli spiriti", decide di "non rivolgere *mai più* la 
parola" al marito e quel "mai più" lo mantiene anche dopo essersi 
riconciliata con lui, perché ormai quella decisione è presa... Quello sì che 
è coraggio, coerenza, integrità, che volete farci, sono un tipo all'antica o 
alla romanzesca ;-)
HEINZ 

 eterna mancanza di realizzazione.
sorry, troppo filosofico per me.... :-)))
ciao :-))
Amelia

 è coraggio, coerenza, integrità,
quello, per dirla alla Giberish, e' solo *attaccamento*.
un modo del tutto *inutile* per rovinare la propria vita  e, terribilmente,
anche quella altrui.
ti rendi conto di che razza di violenza interiore, rivolta contro se stessi
e contro gli altri,  c'e' nell'impedire a se stessi  di esprimersi in modo
"naturale"?
guarda ...... ci vorrebbe proprio un intervento di Giberish ... per
spiegarti cos'e' l'attaccamento ... e quanto puo' essere terrificantemente
mortifero.
w la Vita
Amelia

 quello, per dirla alla Giberish, e' solo *attaccamento*.
Per la verità in questo caso "l'attaccamento" può esserne il nucleo 
sottostante, però se dovessi dare la mia personale interpretazione di ciò 
che ha fatto "Clara" (secondo la descrizione di Heinz perché non mi ricordo 
il film .... ahhhh ora ricordo ... c'era Geremy Irons forse) non direi 
coraggio ma "vigliaccheria o codardia", non direi coerenza ma "rigidità o 
blocco", non direi integrità ma "difesa o proiezione".
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 Amelia
Ciao
Nadja 

 mortifero.
Aehm, credo di aver avuto quella "lezione" già in altri miei threads 
precedenti ;-)  ma spiacente, non basta a persuadermi che l'attaccamento è 
un fardello negativo,
lo preferisco molto di più alla leggerezza che sa di infantile egoismo e di 
velata indifferenza.
Similmente ritengo che rovinare la vita agli altri sia legittimo in certi 
casi, Esteban-Irons se lo meritava ampiamente nella vicenda del film "La 
casa degli spiriti", e Clara-Streep non sembrava affatto repressa nella sua 
scelta (nemmeno quando si serviva della figlia Blanca come intermediaria per 
comunicare col marito davanti a lui).
HEINZ 

 comunicare col marito davanti a lui).
e che te devo di'? :-))
e' tutta una questione di priorita' e di scelte ... nella vita.
a me Clara-Streep, nel mio ricordo, mi sembra una di quelle terribili
persone perniciose che provocano, ben contente,  una lunga catena di danni.
bastava non sposarlo Esteban-Irons.
sposato e conosciuto ....bastava separarsi e andare in altro luogo.
ed invece no.
in fondo ... pur non amandolo affatto ...rimane li' ...a tormentarsi ed a
tormentarlo.... ed a fare tormentare la figlia.
fine ultimo:  soffrire, scontare la pena, tormentare, essere tormentati.
mmmaaa per favore ... ma se quello li' e' amore ..... c'e' da augurarsi di
non incontrarlo mai!
Amelia

 mutano.
Chi si isola "davvero" cerca "davvero" le condizioni per rompere il suo
isolamento, o è solo un atteggiamento?
UFO

 isolamento, o è solo un atteggiamento?
Questo credo che sia diversissimo a seconda dei casi. Io credo di averle 
cercate, del resto anche il dialogo che sto intrattenendo qui è una rottura 
del mio isolamento. Lo faccio certamente ponendo dei limiti, e sto capendo 
che questi limiti hanno determinato - e continuano a determinare - la 
permanenza nell'isolamento o addirittura un isolamento sempre più netto; ma 
il mio equilibrio, perlomeno con me stesso, sta in quei limiti. Mi 
piacerebbe conoscere la storia dei vicini di Tiberiano, e anche questa è 
un'istanza di rottura dell'isolamento.
HEINZ 

 "oggi non ho tempo, oggi voglio stare spento"
Bella, eh? Ce ne sono certe di V. che adoro, anche se qualche volta lo
ammazzerei. Anche l'ultima, la colonna sonora di 'Non ti muovere' (che non
ho visto) è molto bella, a me piace. Ma mai quanto mi piace la meravigliosa
'Sally', a volte penso che nessuno, per quel che riguarda la mia
sensibilità, ha saputo scrivere una cosa così 'adatta' su una donna, nessun
uomo, intendo. E pensare che passa per un 'macho' senza cuore...e forse a
volte è vero...ma quando ha scritto Sally era una donna, o stava
fumatissimo, perchè sennò è un Grande. Molto OT,se non me lo passano
capisco. Ma lo volevo dire!
ciao
alessandra

 HEINZ
Ciao heinz, scusa se mi intrometto nel thread, ma hai tirato in ballo un
romanzo che mi piacque molto quando lo lessi, anche se allora, assolutamente
innamorata del 'Cent'anni di solitudine' di Marquez, lo trovai comunque un
'pezzotto', non all'altezza. Ora leggo la Allende molto più
volentieri,perchè ne adoro il tentativo di 'costruire' narrando meravigliosi
personaggi femminili, 'liberi' e forti, soprattutto perchè 'isolati',
'strani', con nascite 'difficili' e peculiarità non accettate dalla società,
che però li rendono liberi di muoversi su un altro piano, pur con molta
sofferenza. Vedi dunque che sotto certi aspetti l' isolamento' garantisce
pur qualche vantaggio...
Tuttavia, non è che siano perfetti quei personaggi. Se non avessero
'difetti' enormi non se ne potrebbero trarre dei romanzi, sai che (  ) (  )
sennò!
A volte credo che le 'storie' dei romanzi più 'narrativi' si costruiscano
come delle ragnatele proprio intorno al difetto, a quella prima crepatura su
una superficie piana che altrimenti non varrebbe la pena di raccontare.
Anche in 'Cent'anni di solitudine' ci sono storie simili, tipo silenzi
eterni, giuramenti assurdi mantenuti fino al limite dello stremo, inimicizie
epiche che rovinano la vita, fino al temutissimo figlio nato con la coda di
porco, risultato di cento lunghissimi anni di solitudine, dove l'amore
'amore' era impossibile e la selvatichezza solitaria se lo mangiava. Se non
fosse stato così, non avremmo letto uno dei più bei romanzi di tutti i
romanzi, che per l'appunto è un romanzo, e può insegnarci molto: ad amare
anche quelle storie, a capire le scelte delle persone, a gioire dello
'strano' e del 'diverso', ma anche a crescere per evitare di farle noi
quelle scelte, se non vogliamo uccidere l'amore. Ciò che alla fine resta
delle nostre vite sono sempre storie, così ci ricordano. Se vogliamo che
narrino di noi come 'spiriti' o 'solitari' bene, sennò c'è alternativa.
Potremmo vivere il momento,'vivere'. Alla fine rimarrà una storia più bella,
credo io.
Coincidenza: ieri in libreria avevano terminato 'Eva Luna' della Allende,
che stavo cercando perchè ho appenna finito di leggere la saga 'La figlia
della fortuna' e 'Ritratto in seppia', che mi sono piaciuti,soprattutto il
primo. Vabbè, me lo compro appena lo fanno arrivare (sto facendo il
possibile per accumulare punti sulla Cartapiù Feltrinelli, e per il momento
non mi va di comprare libri da nessun'altra parte)
ciao
ales.
P.S.: il film non me lo ricordo, solo gli attori ricordo, e il fatto che
come al solito avevano un po' stravolto il libro, troncandolo degli aspetti
più belli. non succede sempre ('Io non ho paura' film è molto meglio del
libro,sarà differente la 'caratura' del regista rispetto allo scrittore).

 formativo e professionale.
Questo fatto che tu ti deresponsabilizzi totalmente scaricandone il
carico su una generica "società", mi turba.
La vita mi ha insegnato che la ragione non è mai da una sola parte, e il
fatto che tu te la prenda scaricando  le responsabilità mi fa pensare
che tu sia nel torto.
Mi rendo conto che la discussione sta diventando sterile, me ne
dispiace.
Mi stupisce non poco il tuo atteggiamento, legato al fatto che hai
scritto (ma forse ricordo male) di essere uno psicologo, o comunque di
lavorare nel settore, però sembra mancartene totalmente l'equilibrio...
sono perplesso.
UFO

 evoluzione.
Eehhmm... scusate
"le regole non sono -statiche ma- in continua evoluzione"
UFO

 alessandra
Ciao
Nadja 

 sono perplesso.
Infatti ho detto di essere sociologo, non psicologo, il che comunque dubito 
che mi avrebbe dato il cosiddetto "equilibrio" perché nei miei ex-conoscenti 
psicologi non l'ho mai riscontrato oppure ho riscontrato un equilibrio fatto 
sostanzialmente di cose che non mi piacciono (distacco, indifferenza, 
esaltazione del carattere infantile).
De-responsabilizzarmi è un atteggiamento, che ho adottato dopo lunghi 
periodi di eccessiva auto-responsabilizzazione, riflette un rapporto 
causale, che ho appreso grazie al mio percorso formativo e proprio 
nell'ambito dell'isolamento-emarginazione, il fatto che ci si auto-emargina 
quando la società ha già iniziato ad emarginarci per alcune diversità 
preesistenti. Certamente poi l'isolato contribuisce ad accrescere 
l'isolamento, con scelte (nonché generalizzazioni che poi assumono margini 
di errore, certo) simili alle mie o - credo - a quelle dei vicini di 
Tiberiano, in questo senso la verità-ragione-colpa-causa arriva a non stare 
mai da una sola parte, ma l'analisi consente di fare distinzioni e 
attribuzioni.
HEINZ 

 una superficie piana che altrimenti non varrebbe la pena di raccontare.
Questo è vero, ma la cosa curiosa - e tuttavia normale - è riscontrare 
differenze nette di valutazione per un medesimo tratto caratteriale: ad 
esempio la passività, per alcuni è un difetto e per altri è una qualità 
positiva, poi ovviamente bisogna considerare le situazioni...
Quest'argomento in verità richiederebbe un altro thread, ma si ricollega 
alla valutazione che Tiberiano fa dei suoi vicini, mi pare di capire che ai 
suoi occhi siano persone buone ma autolesioniste, e così immaginavo che mi 
vedessero anche la maggior parte dei miei vicini - fermo restando che col 
passare del tempo la cosa ha finito per non importarmi più - e invece rimasi 
allibito quando qualcuno non mi nascose di ritenere l'isolamento una colpa 
molto grave in senso sociale.
HEINZ

 molto grave in senso sociale.
ehai fatto bene ad allibire, secondo me, perchè chi si erge da un pulpito a
giudicare i 'ritrosi' è un cretino, tout court.
Ciaociao
alessandra


 
Ringrazio tutti voi per i vostri contributi, Heinz in particolare, che
evidentemente ha rivelato una sensibilità forse superiore alla media per
questa tematica, anche come anche lui stesso ci ha dichiarato, per motivi di
esperienze vissute siulla propria pelle.
Preciso che non era mia intenzione mettere 'sotto processo' quella famiglia,
nè tantomeno inquadrarla come 'gente strana o equivoca' .
Non mi pare neanche simpatico 'notificare' loro di essere stati
(inconsapevoli) oggetto di una discussione sulle loro abitudini di vita.
Sono d'accordo fondamentalmente che certe convenzioni e certi stili di vita,
cui è difficile o dispendioso adeguarsi possano essere buttate alle ortiche
senza rimpianti.
E senza passare per 'asociali'.
Quello che mi ha spinto a proporvi la questione è stata la mia curiosità nel
riuscire a definire quella linea di demarcazione tra "socialmente
compatibile" e "marginale" (concetto ben distinto da quello di 'povero' o
'degradato' o 'criminale').
Nel senso che ci si può ritrovare fuori dal contesto sociale, senza aver per
questo creato scandalo o compiuto reati di sorta o essre rimasti vittime di
grosse difficoltà finanziarie.
Vi saluto e buon weekend
Tiberiano
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/