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Titolo: Freud

C'è davvero così tanta acclamzione delle teorie freudiane che non mi sembra
neanche possibile che la gente immagin altri tipi di psicologia che non
siano la psicanalisi.E non ditemi che è una disciplina buona nel suo ambito
perchè non ho mai visto niente di così totalizzante come la terapia
freudiana, in cui esiste una visione unilaterale su qualsiasi argomento
affrontato.
Che ne pensate voi?
A me interessa la psicologia sociale mi pare ricca di spunti e interessante
perchè va nello specifico dell'esistenza quotidiana senza sbandierare al
mondo i mali dell'uomo moderno, pur interessandosi a una loro possibile
soluzione realistica.
SiM

 Che ne pensate voi?
Sì

siano la psicanalisi.
E' il solito problema dell'idea "pop":
psicologia=psicologiaclinica=psicoterapia=psicoanalisi
Ovviamente tutti i quattro = sono erronei.
Quando qualcuno pensa che a Psicologia si studi soprattutto la voglia di
trombarsi mamma', sono preso da un certo sconforto. Chi ha quell'idea,
in genere, ha anche la straordinaria capacita' di dare per scontato
tutto il resto: che si vedano oggetti e non punti luminosi, che si amino
donne o uomini e non semafori etc.
A quel punto, quasi tutto e' "spiegato" in un modo talmente ingenuo (e'
cosi' perche' si') che, per togliere il "quasi" e spiegare tutto,
servono concetti piuttosto irragionevoli.
-- 
ciao,
Elrond

C'è sempre chi "attacca" la psicoanalisi
e chi la difende...
entrambi i tipi di persone che partecipano al gioco,
sono in grado di portare prove a proprio favore....
quando si smetterà di lottare forse si riuscirà a comunicare meglio!! :)
per inciso... la psicoanalisi non è soltanto clinica, ma è un metamodello.
alla psicoanalisi tutti noi scienziati dobbiamo qualcosa...
e quando una disciplina si presta così bene agli attacchi,
significa che ha ancora molto da dire...
http://web.tiscali.it/srmpsicologia

 significa che ha ancora molto da dire...
Se invece di questa inutile retorica e del solito link pubblicitario alla
fine del messaggio emettessi anche qualche significato, te ne sarei grato.

 fine del messaggio emettessi anche qualche significato, te ne sarei grato.
Dai Immanuel, apprezza il suo tentativo di integrazione. Prima rispondeva
solo con il link dell'home page, adesso almeno ti indirizza alla pagina
specifica dove trovare l'articolo. Piu' avanti capira' che siamo mooooltooo
pigri e che prima che clicchiamo ce ne vuole...
Magari alla fine copiaincollera' direttamente sul NG dei contenuti del suo
sito su cui discutere.
--
Ciao, E-Mån.
Vendo matite e coloranti atossici, prezzi modici su:
http://www.qwertyuio.itt


http://www.qwertyuio.itt
Ora s'incazza... :-)
-- 
ciao,
Fabio


Sono uno "psicoanalista"; ho studiato Freud (e gli altri della
psicoanalisi -perchè essa non è "solo" Freud!-) per una dozzina di anni
(intensamente, poi con meno assiduità); ho fatto i miei buoni 6+2 anni sul
lettino (convincendomi che solo chi si "fa il lettino" trova -in sè!- la
dimostrazione di efficacia e la verosimiglianza delle dinamiche descritte
dal modello analitico); quando vedo un film di Bunuel, o di Bergman, mi
chiedo "che capisce" chi non sa niente di psicoanalisi, e osservo che Woody
Allen (che li odia, gli psicoanalisti) è più freudiano di Bunuel; se
leggo -non solo "la coscienza di Zeno (troppo facile!)- ma "Moby Dick", "Dr.
Jekill e Mr. Hide", "Il ritratto di Dorian Gray", TUTTO Pirandello ... non
so "che capirei" senza la psicoanalisi; non so "che capirei" di Salvador
Dalì, di Modigliani (!), di tre quarti dell'arte moderna ...
Io non credo che siano "solo" gli scienziati che devono "qualcosa" alla
psicoanalisi: è tutta la cultura del '900 (e quella "attuale") che le deve
quasi tutto. La psicoanalisi ha imposto alla cultura (precedente) della
"piena consapevolezza di sè" (e di una psicologia conseguentemente
"introspettiva"), il concetto di "inconscio", ed ha fatto precipitare nella
psicologia dell'uomo lo "istinto", lo "incontrollabile/incontrollato", la
"contiguità/continuità" dell'uomo con il suo ambiente naturale. Scusate la
battuta "retorica" , ma credo che la psicoanalisi abbia fatto uscire la
psicologia da un autentico Medio Evo! E per far questo non ebbe timore di
"fare scandalo" ... che non è poco!
Il concetto di "inconscio" risulta -ora- poco determinato? lo si deve
"adeguare" alle scoperte sul funzionamento della "mente" (che è un concetto
più complicato/a-livello-superiore di quello di "apparato psichico")? E'
l'intera costruzione teorica che "scricchiola" ... e forse è non-adeguabile
al nuovo?
Può darsi; così come può darsi (innanzitutto) che la psicoanalisi -ora!- non
sia adeguata alle esigenze di "cura" così come -ora!- si esprimono; io
stesso, in venti anni di carriera da psicologo/psicoterapeuta ho fatto 5
(cinque!) terapie psicoanalitiche in tutto!
Ci sono molti tentativi di "adeguamento", sia della teoria che delle sue
applicazioni: forse non saranno efficaci, e si dovrà "sotterrare la
psicoanalisi": sarebbe giusto che coloro che adesso ne vanno costatando lo
stato di "premorienza" (e hanno ragione, se la psicoanalisi è in agonia!),
una volta costatato il decesso, partecipassero alle sue esequie, e le
rendessero -almeno- l'onore delle armi ...
Non si è battuta "contro" la psicologia scientifica, la psicoanalisi: ne ha
reso possibile l'affermazione!
Io credo.
Saluti a tutti!                Vincenzo

 reso possibile l'affermazione!
Io al contrario credo che l'abbia rallentata ed ostacolata come possibile.
Ti faccio un esempio: all'università di Padova tutti gli studenti devono
seguire diversi esami basati sulle teorie freudiane e probabilmente molti di
essi non sentiranno mai nemmeno il nome di John Bowlby. Questo ti sembra
"facilitare" la psicologia scientifica?
Sono durissimo con la psicoanalisi, in particolare quella di matrice
freudiana ortodossa, spero che non me ne vorrai personalmente...

 ricostruisce daccapo
hum..il bambino che se ne va con l'acqua del bagno...
Marco B. al di là del suo orrido link e dell' infrequentabile sito
però ha ragione...;-)
elledi
--

 perт ha ragione...;-)
Scusa, chi и marco B. e cosa sostiene?

del sign. Rossi è  una schifezza...=DDD
come dire che non puoi dire che non sei omosessuale se prima non te lo
sei fatto mettere il quel posto...   
Se vai in analisi gia' significa che non credi piu' in te stesso, ed
e' gia' una prima sconfitta.
Ciao
Mototopo


Oh no, Mototopo, io non ho deliri di onnipotenza...;-)) (alludo e
scherzooo)
La vedo un pò così: hai un problema, quante volte ne chiacchieri con
un amico e poi non ci cavi niente e ti rigiri su di te? Quante volte
'senti' che ci vorrebbe un interlocutore che avesse + strumenti, o
fosse+ in linea con quello che dici, o ti desse semplicemente uno
stimolo per indagare e capire?
Forse c'è un equivoco di fondo..non sto parlando dell' analisi vissuta
come pura terapia ma come viaggio interiore dentro di sè...ricerca,
scoperta, avventura, assemblaggi e disassemblaggi.
E forse anche in questo, come per un viaggio uno si dice 'parto' ma
'parto con chi?' e desidera e sceglie un compagno di viaggio, una
persona che ha già esperienza di treni, aerei e carovane, una persona
che gli piace e lo ispira.
Per questo sostengo la persona al di là delle scuole..e le ditribe
sono un pò vane o salottiere.
Poi certo, è difficile che se la mia formazione, l'humus culturale, l'
esperienza in cui sono cresciuto è buddista io scelga un agostiniano
come compagno di viaggio, no?
Non vedo proprio in questo una sconfitta, anzi...
Ciao
elledi
--

 contraddittorie.
Hum...una? La classica freudiana? Ma chi fa ancora l'analista classico
freudiano? Qualche signore in grigio ancorato al vetero? Freud è stato
letto e riletto...la teoria delle pulsioni credo che non la segua +
nessuno.
L'Edipo e maggiormente l'Edipo al femminile...mah, Marie Bonaparte,
Helen Deutsch..sono obsolete...etc.
Sicchè, torno a dire, riferendomi ad altro post, un analista nasce
dentro una formazione freudiana per motivi storici, poi evolve,
assembla, studia, modifica, crea un proprio stile di lavoro ed è
quello alla fine che conta, la sua capacità non di interpretare sic et
simpliciter, come si intende alla lettera, ma di restituire alla
persona  una rilettura di quello che dice, fare insieme un' ipotesi e
le verifiche. Forse siamo ancora troppo legati ai vocabolari dei
simboli, là dove questo significa quello e alla fine ne esce la
rubrica dello psicologo sui giornali femminili o la cabala del sogno.
Dunque non so se è con un'anguilla che hai a che fare ma certamente
con qualcosa che è evoluto e continuamente evolve in mille sfumature e
direzioni e imbrigliarlo, circoscriverlo credo proprio che sia impresa
vana.
ciao
elledi
--

 freudiana ortodossa, spero che non me ne vorrai personalmente...
Non corri assolutamente questo rischio. Te l'assicuro.
Hai argomentato quel che hai detto; che ci metta "decisione" e
"passionalitą" non mi ti "inimica" ...
Qualcosa non mi pare sia (o sia andato) come sostieni tu ... ma č il bello
del confronto: dai e dai, viene fuori il "vero".
Come sempre con stima.                    Vincenzo

provati, verificati.
Io sono sempre dell'idea che la psicologia non sia meno scienza della
fisica.
La fisica ha costruito vari modelli di mondi-giocattolo, che, quando
entrano in relazione con il mondo vero, si chiamano "ingegneria", una
tecnica che ha i suoi limiti di precisione e sicurezza.
La psicologia puo' costruire i suoi modelli di uomini-giocattolo, e li
ha costruiti, anche se molti assomigliano a sagome ritagliate nel
cartone anziche' a Big Jim; il problema dell'applicazione e' che, in
molti casi (come la psicoterapia e la consulenza), i livelli di
precisione e sicurezza richiesti sono necessariamente molto restrittivi,
e risultano troppo restrittivi per poter essere rispettati con rigore.
-- 
ciao,
Elrond

 ha osservato la natura umana e l'ha de-codificata, ieri con gli
Nientemeno! Siamo stati de-compilati, come quando io durante la giornata
prendo un paio di megabyte di codice java e li passo in un decompilatore...
la psicanalisi ci ha restituito il nostro "codice sorgente"! Il "programma
originario"! Cavoli, allora veramente è un lavoro da ingegneri... mettetevi
in disparte, ora arrivo io, e vi sistemo i problemi a tutti: io e Alexander
Rose ci mettiamo ad applicare algoritmi di risoluzione come quelli con cui
durante la giornata scovo eccezioni nascoste nel codice... Vi renderò tutti
"corretti", rispetto alla vostra "realtà" che la psicanalisi vi ha così
carinamente mostrato, svelato...
Mi fai tristezza, sinceramente, perché penso che se sei psicologo-a farai
danni...

 che gli piace e lo ispira.
nella mia (criticissima) visione lo psicoanalista è sì un compagno di
viaggio ed uno che di viaggi ne ha già fatti tanti, ma ogni volta perde il
treno e l'aereo e si imbarca su una lenta nave che approda sempre sulla
stessa isola, lontanissima dalla realtà e dagli obiettivi del paziente. Solo
che, siccome finisce sempre lì, oramai lo dà per scontato e lo impone ai
nuovi pazienti, convinto peraltro di fargli esplorare il mondo.
Ho calcato la mano, ok, non sparatemi addosso, era solo una metafora per
evidenziare come venga sempre dato PER SCONTATO dagli psicoanalisti che il
proprio modello sia conoscitivo ed esplicativo, ma forse non lo è, anzi per
molti non lo è

 ha scritto nel messaggio
news:fe8iitguik2u2h51g...@4ax.com...

Non lo so Elrond.
Tu dici 'ingegneria' e io penso alla biomeccanica..per stare su un
terreno che ci compete ;-)...In una persona quando vado a cercare lo
psoas, il maledetto, a volte lo trovo così a volte cosà, mai uno
uguale all' altro, può inserirsi su certe vertebre o su altre, può
essere più o meno legato all' iliaco, posso trovare persino il piccolo
psoas in un certo numero di casi..qualche anatomista lo considera
un'anomalia, altri no. E, sempre il maledetto, può biomeccanicamente
funzionare in un certo modo o in un altro, dare un certo tipo di
rotazione dell' anca che devo guardare, studiare, capire e collegare
al resto(un resto soggettivo fatto di struttura, alimentazione,
vissuto, emozioni, incidenti..)...insomma una bio-diversità in un
contesto di apparente bio-identità.. il che sembra un'aporia..o forse
lo è.
Allora, alla fine o costruisco un modello di intervento enorme,
pazzesco, in cui possano rientrare tutte le variabili, nel tentativo,
forse onnipotente, di renderlo universale e necessario o costruisco un
modello non scientifico ma mobile, basato sulla mia sensibilità,
cultura, esperienza, prendendo da tutte le altre
culture,scuole,correnti quello che mi serve ed è coniugabile col mio
stile, e di volta in volta lo misuro sulla singolarità, individualità
di chi ho di fronte.
Ma forse stiamo dicendo la stessa cosa..
ciao
elledi
--

 molti non lo è
Mah senti, tu sai benissimo che nelle scuole di formazione si deve
fare un' analisi..ora io ne ricordo tre, la prima, freudiana così
ortodossa da essere rigida stecchita, con un analista che mentre io
prendevo un autobus  lui lo considerava un cammello..;-), la seconda,
alla Berne, in cui io prendevo l'aereo e lui cercava i pedali.., la
terza di ispirazione freudiana ma non rigida nè ortodossa in cui
veramente le cose erano collocate, mi corrispondevano e il viaggio è
stato colmo di soddisfazione, oserei dire rilassante, illuminante e
gratificante.
Ma cos'è successo nel frattempo? Che conoscevo il 'mercato', i nomi e
cognomi, gli stili di lavoro e non mi sono affidata alle Pagine Gialle
della psicoqualcosa o alle indicazioni restrittive della singola
scuola.
Potrai obiettarmi che in questo caso non si tratta di un
vero'paziente', che gli assunti di base per cui ci si trova in una
relazione sono profondamente diversi e che il sign. Rossi non essendo
nel sistema del sistema ne sa poco o nulla..e questo è in effetti un
grande limite...pensiamo solo a chi opera nelle strutture
pubbliche..chi è,che scuola ha, che garanzie mi dà?
Peraltro quando il 'sistema' utilizza i media non lo fa con le persone
più brillanti, solo con le più competitive...altra faccenda che ci
porterebbe lontano ;-)
elledi
--

 porterebbe lontano ;-)
Se ti riferisci ai vari pagliacci da costanzisciò sono d'accordissimo, siamo
una catogoria nella quale (a differenza di molte altre categorie
professionali) quelli che vanno in TV sono proprio quelli meno capaci, ma
che sanno "fare audience" con un sacco di fesserie da DonnaModerna.
Del resto è ovvio, se mandi in TV uno serio, a tutte le domande dovrebbe
rispondere "non so, bisognerebbe parlarne meglio con il soggetto, comunque
non si può dire né bianco né nero", dopo un po' la gente cambia canale...

fare un' analisi..
Questo non e' vero solo per le scuole psicoanalitiche?
-- 
ciao,
Elrond

Ma forse stiamo dicendo la stessa cosa..
Secondo me stiamo dicendo la stessa cosa. Il mio discorso verte sul
fatto che le tecniche psicologiche sono spesso applicate in situazioni
molto complesse e  dove trovano molti vincoli
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:hntjit8sks91t3jeh...@4ax.com...

Ah, sì, chiedo scusa.. però anche le scuole che conosco, più lontane
dalla psicoanalisi tipo transazionali , bioenergetica, psicoenergetica
 ...richiedono che la tecnica venga applicata prima su di sè. E questo
succede anche nel bodywork, là dove confina con aree psico, dal
Rolfing al Rebalancing, dal Feldenkreis alla Postural
Integration...comunque, in verità non ho idea di cosa succeda in altri
contesti.
elledi
--

 danni...
Troppo buono...la mia ironia era bonaria e divertita..non ho nè tempo
nè voglia per l'incazzo, proprio no.
Però voglio dirti questo: ho visto troppi colleghi, o ex colleghi per
la verità, che sono 'saltati per aria' davanti ad un caso molto legato
alle loro vicende personali e questo ti dice che se il terapista-euta
non conosce a fondo le proprie dinamiche può sempre succedergli che
mette troppo del suo. Allora sì che vediamo i plagi, le pedagogie
impositive e quant'altro.
Anzi, la mia personalissima opinione è che chiunque abbia a che fare
con il delicato equilibrio di un altro essere umano, educatori
inclusi, non può permettersi di non sapere cosa succede dentro di lui
e ad un livello molto più raffinato di quello che il lavoro stesso lo
porta a fare.
Pensa che vorrei chiederlo anche ai fisioterapisti che hanno lì un
paziente nudo, tre volte la settimana per un' ora, a volte per mesi e
alla stessa tariffa +o- di uno psicoterapeuta...;-))
elledi
--

succede anche nel bodywork
Si', ma secondo me c'e' una differenza tra il provare su di se' una
tecnica e il "subire" un'analisi, nel senso che la prima e' mirata, la
seconda e' generale. Inoltre, la prima si prova per qualche ora, e,
credo, anche in modo "reciproco", mentre la seconda si protrae per anni.
-- 
ciao,
Elrond

 alla stessa tariffa +o- di uno psicoterapeuta...;-))
cosa gli facciamo? la psicoanalisi? così prima vedevano solo una persona
nuda (e dopo un po' ci si abituavano), dopo l'analisi iniziano a vedere
falli e vagine anche dove non ci sono...
Guarda che queste cose sono pericolose, io le vedo le psicomotriciste che mi
"mettono le mani" sui bambini che seguo, ogni tanto la tentazione di
prenderle a sberle mi viene, quando sento parlare di posizione
schizoparanoide e oggetti cattivi dentro la madre...

 falli e vagine anche dove non ci sono...
arridaje...;-) facciano quello che gli pare, pure la meditazione
trascendentale se и utile ai concetti di accudimento-presa in
carico-cura-maternage..se riescono a capire che sono dentro fino alla
testa in una relazione di transfert-controtransfert e imparano a
gestirla.
Ciao PRIV, mi hai allietato la serata.
elledi
--

 credo, anche in modo "reciproco", mentre la seconda si protrae per
anni.
Beh, non č solo provare su di sč una tecnica come ad un corso di
aggiornamento, sono 2 passaggi:
1.prima un viverla da paziente con tutti gli annessi e connessi e poi
o parallelamente accedere alla scuola.
2.per non 'metter sul mercato' persone che poi non gestiscono il
rapporto col paziente, viene chiesto all' ingresso o durante il
percorso quello che con un orrida parola comunemente viene chiamato
'lavoro su di sč' e lě solo i Rolfer hanno facoltŕ di scegliere
l'orientamento che non č necessariamente analitico classico, molti
hanno scelto la gestalt.Perň la selezione riguarda anche questo. E non
a caso in Germania e in America moltissimi rolfer sono psicologi, lo
sono sicuramente quasi tutti i grandi rolfer.[1]
Nel Rebalancing di percorso fai il loro e chiuso. Nella P.I. idem. E
cosě in quasi tutte le aree mutuate dal Rolfing. Businness is
businnes.
[1] only for you..(OT) vai su 
www.wellscape.com
 č il sito di un rolfer
psicologo, un mix di forum, ng e altro che coniuga queste discipline.
E questo 
http://www.traumahealing.com/
 altro psicologo rolfer
strapieno di riconoscimenti per il suo lavoro sul trauma.
ciao ciao
elledi
--

 gestirla.
io ad esempio non userei mai simili concetti con "non-psic", non puoi
illuderti che possano imparare tutta la complessità della materia e a
padroneggiarla (diamine, facciamo una gran fatica noi!). Cosa facciamo un
corso di 5 anni per la psicologia da fisioterapisti, con incorporata analisi
personale?
Anzi credo che razionalizzare su atteggiamenti che dovrebbero essere
automatici porti solo a perdita di spontaneità e rischio di gente che si
inventa cose strane e pericolose per una teorizzazione incompleta e fallace.
Si fissano solo delle gran belle regole deontologiche, spiegate finchè vuoi,
ma fissate.
Poi si fa della gran bella equipe e supervisione.
Basta questo per me, no termini tecnici e no richiesta di "psicologizzarsi".
Se insorge un problema psicologico, c'è lo psicologo nel suo studio a cui
riferirsi.
P.S. consentimi un'altra polemica finale, non mi dirai che vedi un
intervento "tipo fisioterapico" come accudimento? a me spaventa molto questa
visione, del resto sto pensando che per molti analisti anche la relazione
terapeutica è accudimento...

 terapeutica è accudimento...
Forse è slittato il significato: se arriva un paziente e porta il suo
male e non si regge in piedi e delega a te il suo sostegno anche
tecnico-pratico, il solo fatto che stia nel dolore fisico che tu lo
prenda in carico e che lo sollevi (in + sensi) va a formare di fatto
una relazione di accudimento...occhè non la chiamano proprio nursing?
ciao
elledi
--

l'orientamento che non è necessariamente analitico classico, 
Cioe', vuoi dire che in altre tecniche di bodywork si e' in un certo
senso obbligati a seguire un'analisi classica?
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:skpmit88nkclbi83v...@4ax.com...

No, no. Voglio dire che, mentre nel Rolfing se arrivi con una
certificazione seria che hai fatto xy a loro va bene tanto se bari hai
la vita corta ;-),nelle altre tecniche ti obbligano a fare il percorso
loro interno, gestito da loro, con le loro tecniche, che in genere
sono assemblaggi di gestalt, psicodramma e bioenergetica.
Ciao
elledi che parte =)

 porta a fare.
Mmmmh... è questa idea del "sapere cosa c'è dentro": nego che sia realmente
possibile. Possiamo sapere cosa c'è "fuori", nelle RELAZIONI,
nell'interazione, nella comunicazione. Non cosa c'è DENTRO. L'illusione che
lo si possa sapere è causa di gravi disastri...