Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Psicoanalisi e psicoterapia a orientamento psicoanalitico

quali sono le differenze fra questi 2 approcci?
la differenza quantitativa di numero di incontri settimanali (almeno 2 
nella psicoanalisi "stretta") immagino comporti anche differenze 
qualitative... non credo si tratti solo di maggior frequenza.
cambia il setting? cambia la strategia/tattica del terapeuta? gli 
obiettivi di fondo?
grazie!
ciao

 elettivo: il transfert e l'interpretazione.
Già. Alcuni - non le mummie - fanno gli eclettici: sentono il transfert e 
vivono il cotransfert, ma non ci fanno caso, come dire?, è roba troppo 
calda, troppo viva, troppo attuale, troppo presente, non si sa mai il 
paziente gli dicesse: aoh! ma che stai a dì...??? - e così interpretano le 
cose che il paziente racconta, che poi sono le cose che il paziente ha 
saputo dal portiere, non quello del suo palazzo, no, troppo intimo: quello 
del palazzo davanti al palazzo della sua ragazza, al quale portiere la 
signora del terzo piano ha raccontato che il ragazzo che abita da solo su al 
settimo piano, ma non del palazzo che sta davanti al palazzo della sua 
ragazza, no, sa quel palazzo dietro a cui c'è un povero cane pazzo, ah!, 
dice subito l'analista eclettico, quel povero pazzo cane!, e così, se non ha 
fatto casini con la p e con la c perché è troppo stanco, se non è l'ultima 
seduta, come diceva qualcuno qualche post fa... va bè, che dici, può andare, 
come esempio di psicot.ica? :-)
Non prendertela, elledi: la tua è una bella risposta - mi andava di 
scherzare un po'. Quel psicot. m'ha sollecitato... ha avuto un effetto 
psicoterapeutico.

 gli obiettivi di fondo?
No ... anche perchè *non ci sono* obiettivi di fondo del Terapeuta o
dell'Analista: gli obiettivi di fondo sono sempre-solo quelli
determinati/perseguiti autonomamente dallo stesso Paziente.
E ... "il metodo" per rimuovere gli impedimenti a perseguire quegli
obiettivi *auto*-determinati è lo stesso: individuare le determinanti
inconsce, e modificarne l'effetto.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

MarcoS ha scritto:

Innanzitutto condivido alcune osservazioni di elledi
in particolare che la psicoanalisi NON è una psicoterapia
ci sono effefttivamente molte scuole o libere associazioni
di psicoanalisti che si diversificano a seconda degli orientamenti.
la psicoanalisi, per come la conosco io, nella sua tecnica non è
terapia perchè terapia significa azione diretta (sia essa della specie
causa nella relazione causa-effetto, come in medicina sia nella specie
comando-esecuzione come nell'ipnosi nelle terapie cognitive
comportamentali o altro) nonchè specifica da un soggetto verso la
specifica patologia di un altro soggetto in vista dell'ottenimento del
risultato predefinito. Questo non è il caso della tecnica
psicoanalitica freudiana, questa non solo non è terapia ma nel suo
atto di nascita la proibisce. Ma allora cosa è? mi piacerebbe
rispondere con un link ma non si può, allora per ora ti dico che è
l'accomodarsi su di un divano (non lettino) e cominciare a dire
qualsiasi cosa ti venga in mente, il silenzio dell'analista (se è quel
che deve essere non è mutismo) è lo spazio infinito del non avere, a
priori, nessuna obiezione al rapporto con l'analizzanto. Lacan parlava
di "analizzante". il soggetto pratogonista del lavoro è lui
diversamente dalla psicoterpia.
Ci sarebbe tanto altro.
N.B.: gli psicanalisti che praticano questa ortodossia sono, come dice
giustamente elledi, forse ormai pochi, ma ci sono. 
cordialmente
simpli

 atto di nascita la proibisce.
Era un momento storico in cui Freud attuò l'accorgimento tattico di non 
esporsi inutilmente agli attacchi del mondo medico e psichiatrico di 
provenienza. Freud voleva procedere il più liberamente possibile verso le 
scoperte che aveva iniziato a compiere. Furono gli altri a fare fatica a 
seguirlo. Basta pensare al cambiamento apportato al rapporto psicoanalitico 
quando accentrò l'attenzione sul transfert: c'è ancora chi non lo ha capito. 
Tu, lo hai capito?

 come si presume che il suo inconscio stia operando.
Forse qualcuno lo fa. Ma per psicoterapia ad orientamento psicoanalitico in 
senso lato s'intende quella in cui lo psicoterapeuta, pur essendo formato 
come psicoanalista e quindi mettendo in campo la sua sensibilità allenata in 
tal senso, non procede con le interpretazioni orientate dalla superficie 
verso i pensieri, gli affetti, i ricordi inconsci, ma resta a livello di 
superficie o poco "sotto" - o sopra, chissà.... :-)
Anzi, alcuni psicoterapeuti di formazione psicoanalitica in alcuni casi -di 
psicoterapia psicoanalitica - si muovono a stretto giro di qui ed ora, senza 
mai, metodicamente mai, andar, nemmeno sotto forma anlogica (i noti "come 
se"), ai passi passati, i ricordi dell'avvenire.
Se per psicoterapia psicoanalitica intendi quella in cui lo psicot.erapeuta 
spara al paziente pallottole di sapere presuntuoso, allora, questa non è 
psicoterapia e non è psicoanalisi.
Diversa cosa è l'uso immediato di interpretazioni a livelli da batiscafo che 
a volte è il caso di "gridare" con pazienti deliranti, o che stanno in 
quello stato di tremenda sofferenza che vien detta angoscia psicotica.
A proposito di psicoterapia analitica: quando il buon Freud curava, e ne era 
ben felice quando ci riusciva, in rapporti brevi, in cui usava accortamente 
le interpretazioni del caso, che faceva secondo te?

 accortamente le interpretazioni del caso, che faceva secondo te?
... mi prendi alla sprovvista :-))
... imho "facilitava" (con metodo maieutico ...) la presa di coscienza di
"qualcosa" che Egli sapeva che il Paziente sapeva già di suo!
Gli faceva scoprire la Psicoanalisi ... senza imporgliela; nè meno che mai
spiatterargliela.
Sigismondo era geloso della sua creatura: non la mostrava mai a nessuno: o
uno ci arrivava da sè ... e sennò NISBA!
Ciao, rom! :-))
--
Vincenzo

 analista che non ascolta :-)
... certamente! :-))
Ciao, elledi
--
Vincenzo


Penso si tratti di un'elemento provocante  spaesamento, direi quasi
scandalo, per chi ragiona in termini di terapia il vuoto di agire
terapeutico che intercorre tra la tecnica della psicoanalisi e l'attesa
di guarigione, c'è il rischio di essere accusati di ciarlataneria. Per
come la intendo io non c'è corrispondenza tra la forma della tecnica
psicoanalitica e le forme della psicopatologia.
Uno psicoanalista dovrebbe essere un'intollerante delle forme della
psicopatologia.  E' vero che la guarigione è attesa ma non via
terapia. Una battuta di Freud, che credo ci illumini se la sua scelta
sia
stata tattica o meno: "..non mi è noto alcun bisogno di aiutare gli
uomini sofferenti, la mia inclinazione sadica non era poi così
grossa..." da "La questone dell'analisi laica" del 1926
Assegnare alla propria azione il fine di alterare la realtà psichica
dell'altro è ciò che un ortodosso psicoanalista non fa e non pensa di
fare. Non che non sia pensabile ma si tratta di una tentazione, a volte
capita pure di dare seguito fattivo a questa tentazione. il cliente
forse perdonerà, con avvertibili sanzioni.
per ora questo, comunque grazie per lo spunto di approfondimento
cordialmente
simpli

 quale il Paziente *non sa* che sta riscoprendo la teoria frudiana...
Quello che diceva: le psicoanalisi migliori sono quelle in cui il paziente 
guarisce senza sapere perché, era Franco Angelini. Paolo Perrotti la doveva 
pensare all'incirca simile, perché in tanti anni non l'ho mai sentito fare 
un'interpretazione usando i termini teorici della psicoanalisi.
Ciao, Vincenzo.
Grazie per la chiacchierata!

 per ora questo, comunque grazie per lo spunto di approfondimento
Grazie a te, monsieur. 

 Grazie a te, monsieur.
Allora...c'и uno che ti spiattella teorie ad ogni piи sospinto,
fossero pure le cossiddette "teorie psicoanalitiche", e un'altro che
invece tratta  con la "materia viva" di chi gli sta davanti. Se traduco
materia viva con il triviale e banale parlare quotidiano, quello che si
adopera in cucina, al bar o dal fruttivendolo,  io sto con il secondo.
Ma la materia viva di chi sta piщ o meno male, del povero diavolo che
sta lм a dibattersi sul divano и invasa da teorie, di teorie che lo
allontanano dal terra terra che si trova lм, davanti ai suoi occhi e a
disposizione delle sue orecchie.  Allora che si fa? Allora se uno non
riesce ad avere un rapporto decente con una donna, che suda freddo solo
se pensa di parlare con la vicina di casa, quella che quando lo
incontra per le scale lei gli fa gli occhi dolci e tu gli dici: guardi
che non muore mica se anche la invita a prendere un caffи,  hai detto
una cosa  terra terra, semplice semplice, come gli puт dire un'amico
al bar o suo fratello e quante volte magari gli l'hanno giа detta
quella cosa. Ma perchи fino ad ora non ha funzionato, forse perchи
quello che gli e lo diceva non era un' "esperto" della mente? Ora che
и intervenuto "l'esperto", lui, magari non subito,  lo farа....Lo
farа?... e se lo farа non proverа piщ angoscia? Ma diciamoglielo a
quello che non vuole passare per la piazza perchи gli spazi aperti lo
spaventano e allora gira rasente ai muri, diciamoglielo che si perde un
bel panorama, che и stupido rinunciare alle noccioline delle
bancarelle perchи lui in piazza ha paura di andarci, diciamoglielo che
ci mette un sacco di tempo in piщ per andare dall'altra parte perchи
anzichи attraversarla la piazza lui la circumnaviga, diciamoglielo che
avendo due buone gambe e una buona vista non c'и proprio nessun motivo
per non attraversare quella piazza.  Allora lui certamente la
attraverserа....la attraverserа? e se lo farа non proverа una
terribile angoscia?  Stiamo pensando che forse ciт che gli capita "и
piщ forte di lui" chissа da quanto dura e chissа se riuscirа ad
uscirne, ma poi optiamo per un procedimento sbrigativo,  facciamo un
pт in fretta, che sono tutte ste storie che ha sto povero diavolo,
poche seghe mentali, poche chiacchere inutili. Anzi va che ci siamo
facciamo anche prima se rispolveriamo l'ipnosi, due sedute e i sintomi
scompaiono e non ci accorgiamo neanche come и successo...e non
ritorneranno a ripresentarsi le sue paure?
 E allora cosa и la specifica della psicoterapia? visto che si va
dalla psiconautica alla terapia comportamentale passando per quella
strategica, Rogersiana, transazionale ecc....sarebbe forse piщ onesto
dire che ognuno si inventa la sua psicoterapia e  che "LA" psicoterapia
non esiste come genere. Tanto di cappello a chi si guadagna con ciт da
vivere, ma possiamo elencare ogni azione che lo psicoterapeuta fa con
il cliente e troveremo che quelle azioni  le fanno piщ o meno tutti
quando parlano con i propri simili: persuadere, consigliare, ordinare,
prendere in giro, ironizzare, fare battute, suggerire, ascoltare,
educare, consolare, sollecitare ecc...esiste qualcosa che sia specifico
del"LA" psicoterapia e non sia nell'elenco, qui certamente incompleto,
delle cose che si fanno normalmente con gli altri? secondo me no. Ma
lasciamo pure la questione ancora aperta e vediamo chi и in grado di
trovare qualcosa di specifico.
«Freud ha fatto rientrare la psicologia nell'ambito della morale».
La frase и di Lacan che diceva ai suoi allievi di non essere ne
sufficientemente fedeli all'ereditа di Freud ne di essergli
sufficientemente nemici allora lui si prendeva la briga di fare le due
parti. Mi sa che con le psicoterapie a orientamento psicoanalitico
siamo a quel punto. Forse  occorre fare una scelta di campo o
psicoanalisi vuole dire innanzitutto Freud+divano o si tratta di altro.
Ma ancora: quale relazione, rapporto, dal posto del divano e dal posto
dell'analista? cioи quale tecnica deve essere messa in campo perchи
si possa parlare di una specifica della psicanalisi?, non teoria, ma
tecnica.  Se devo farmi la barba senza tagliarmi la faccia devo usare
una certa tecnica, devo usare la lametta in un certo modo per non
tagliarmi.  Consideriamo che uno come Lacan ha speso quasi una vita a
tentare di dire cosa ci ha detto Freud, compreso ciт che ha detto
sulla tecnica psicoanalitica
Se riusciamo ad ammettere che tutta sta fretta di dare risposte non ci
porta poi  lontano  a questo punto и meglio scoprire un pт di piщ le
carte e diciamoci: chi puт testimoniare per esperienza diretta cosa и
un lavoro di psicoanalisi?, non in astratto, sulle sudate carte, ma da
quel posto del divano nello studio dell'analista, di quell'analista di
quell'associazione o scuola;  io ovviamente  non conosco tutte le
associazioni e i singoli psicoanalisti, chissa che fanno nella loro
stanza, conosco qualcuno che mi ha introdotto ad un certo lavoro,
conosco un po' Freud e conosco un po' Lacan anche tramite il lavoro di
qualcuno che ho ritenuto affidabile. Basta per dire cosa и la
psicoanlisi? Mi basta per accennare, certo solo accennare, ma con
cognizione di causa della mia esperienza personale.
cordialmente 
simpli

 cognizione di causa della mia esperienza personale.
... se hai esperienza personale della Psicoanalisi *sai* che non si discute
di cose "normali"; e sai che è impossibile una generalizzazione sul <<che si
fa>> o <<di che si parla>> in Psicoterapia Psicoanalitica ...
E sai anche cosa sia la Psicoanalisi non-astratta, bensì da quel posto di
divano (o no ...); ciò perchè (per es. come "me", visto che ti chiedi se c'è
qualcuno che ha esperienza di stare-sul-divano) sarai pur stato sul lettino
... e quello *basta*.
... <<basta>> proprio perchè la Psicoanalisi non è cosa-astratta, ma
*presenza-di-sè* a se stessi.
Ciao, simpli ...
--
Vincenzo

MarcoS ha scritto:

Posso?  :-)
Butto li' il mio modesto parere; che è un frammentario della mia modesta
esperienza con qualche 
riflessione, per niente "chiusa". Forse potrete intuire da questo breve
racconto, una risposta, 
(alcune risposte, e di sicuro delle ulteriori domande) a MarcoS, per
quanto particolare.
E vi parlo stando dall'altra parte della scrivania, o di fianco alla
poltrona...Insomma dal "diwan".
Credo di aver avuto a dir tanto una pallida idea, all'epoca, un
presentimento, che fra psicoterapia e 
psicoanalisi vi fossero delle differenze sostanziali. Bastava il fatto
dell'esistenza dei due termini, 
anzichè uno...Per avere di questi "sospetti". Ma tutto finiva lì. Non
avevo che sedici anni, quando 
iniziai. E per giunta andai per primo da uno psicoterapeuta, il quale dopo
un solo incontro mi inviò 
da un suo collega; con il quale tutt'ora "lavoro".. :-)
Sulla targhetta c'era scritto "psicoterapeuta - psicoanalista".
Mi sono seduta per anni su una scomoda sedia.
Ci andavo due volte a settimana; 50 minuti per seduta.
Lo chiamavo per giunta "psicologo", quando ne scrivevo o ne parlavo.
Forse durante il primo incontro mi venne presentata la cosa come di un
certo impegno settimanale 
e non certo a breve termine. Ma siamo scesi ( o saliti) affatto mai nel
dettaglio; tra tecnica, teoria, 
durata. Psico questo e psico quell'altro. Ovviamente. O sarebbe diventato
un seminario, anzichè 
un primo incontro tra un medico (dell'anima, o della mente..) e del suo
paziente.
Molto più tardi, anche se avrei avuto la possibilità (in termini di
bagaglio culturale), non la 
chiamavo ancora Psicoanalisi. Neanche dopo il giorno in cui lo "psicologo"
mi disse, rispondendo 
ad una mia domanda (quanto sarebbe durata la cura), e forse già dopo un
paio d'anni di "lavoro": 
"...In teoria... Durerà tanti anni quanti sono quelli trascorsi da quando
è nata, al giorno in cui il 
"male" che l'ha portata qui si è palesato."
Non furono esattamente queste le parole, ma questo mi disse.
Facendo un calcolo approssimativo ricordo che ne trassi il seguente
numero: 14 (anni)
Contrariamente a quanto si può forse immaginare, l'effetto non fu di
esasperatamente sconvolto 
stupore e conseguente abbattimento. No.  La cosa, più che altro, mi
affascinò. Fascino. 
Non ne parlammo più, di durata. E ne parlammo giusto il tempo di quelle
due battute.
Per me non fu che l'ennesima manciata di parole che mi spinse, senza che
io mai me ne sia resa 
del tutto conto, a costruire mirabolanti pensieri, attaccando tra loro
ricordi, dati del presente, 
desideri futuri, pezzettini di cose percepiti, brandelli di emozioni....
Insomma Simbolo.
Nella bolla di quei 50 minuti tutto era evocativo potenzialmente
all'infinito. 
E' forse, (è un ipotesi, affascinante anche questa) poco prima di quel
giorno o poco dopo, che la 
mia psico-qualcosa è DIVENTATA Psicoanalisi.
La psicoanalisi, è ciò che avviene nella tua mente dopo l'incontro di
psicoanalisi. Non inizia 
quando entri nello studio. Inizia quando ne esci.
Ed io so per certo che ho una predisposizione, si direbbe innata, ma io
direi semi-innata, e 
sicuramente precoce, per l'esplorazione mentale; per farmi trascinare
senza resistere dalle 
evocazioni del linguaggio e delle immagini... Coltivo la sega mentale per
pura passione. E la 
trascrivo da almeno quindici anni, più o meno costantemente su dei diari.
Ho montagne di diari.
Il livello di astrazione è altissimo.
Sono io, almeno al 50 %, che ho reso Psicoterapia-Psicoanalisi, una
Psicoanalisi e basta. Sono state 
le mie reazioni al suo "proporsi", a scieglierla come esperienza.
 
Fermo restando che lo "psicologo" non avrebbe mai potuto prescindere dalla
sua "esperienza 
dell'inconscio" e dall "analisi del transfert". Ma probabilmente una mia
diversa propensione per "le 
cose interiori", avrebbero resa diversa la scansione delle sedute, la
durata, la ""profondità"" o 
meno degli argomenti, e non per ultimo il SENSO globale di questo viaggio,
l'entità delle sue 
METE. 
Infine...
"Esperienza dell'inconscio" e "analisi del transfert"... Sono due
teorizzazioni e due "fatti".... 
"Enormi", che non si riducono certo alla loro definizione, per quanto
particolareggiata possa 
essere.
Possono bastare.
Quindi...
IMHO, prendendo questi ultimi capisaldi come ciò che può accumunare una
psicoterapia a 
orientamento psicodinamico-psicoanalitico, e una Psicoanalisi, finisco
affermando che, forse, è 
meglio partire appunto da ciò che è uguale, anziché da ciò che è diverso.
Partire. O anche finire.
Ciao.
Wolke.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di cose "normali";
...fino a che, magari un giorno accadesse,  si riconoscerà che  la
forma del proprio discorrere, la costruzione stessa delle frasi e
ancora il tono o l'inflessione della voce, è un certo modo di "far
finta di.." (fair semblant: è il giudizio di lacan a certe  forme del
dicorso, per anni ha lavorato a ciò: per un discorso, un parlare, che
non sia un "far finta di.." che non sia un certo modo di mentire)
allora quel giorno sarà benvenuto perchè, stanchi e sfiniti di
portare il peso del vecchio discorso, si avrà l'occasione di cambiare
dicorso.
Il non discutere di cose normali è una delle forme della resistenza.
un saluto a te Vincenzo
NB leggi il discorso come "lalingua" quella che che si ha in bocca e
articola parole, compreso il tono e la cadenza degli accenti.
simpli

 dicorso.
Da tempo la psicoanalisi ha cambiato discorso...
Da quando Freud passò all'analisi del transfert e del cotransfert - 
l'analisi della "materia viva", le emozioni, i sentimenti, le immagini, i 
pensieri in atto, al presente, nella relazione, e non il racconto di ciò che 
fu o che potrà essere chissà quando - non il falsamente libero andare della 
parola non si sa dove forse chissà ad addormentare il bambino stanco come 
fosse una cantilena senza senso. 

 fosse una cantilena senza senso.
Quale psicoanlisi?
rifaccio la premessa, quella che conoisco io, dal posto di quel divano,
non ha affatto cambiato discorso da questo punto di vista e rimane
attaccata all'unica cosa che viene chiesta a chi inizia un lavoro : la
rischiesta di di non escludere dal proprio parlare nessuna cosa possa
venire alla mente, sia essa del passato, presente, futuro, futuro
anteriore ecc...
sarà solo eventualmete dopo, ad un certo momento, che ci si può
rendere conto della propria falsa libertà del discorso, non a priori,
ma sbattendoci, come si suol dire, il grugno.
e sarà magari benvenuto il giorno in cui non si avrà più qualcosa
"da" dire. (da-dover-dire)
cordialmente 
simpli

 venire alla mente...
Non gli si chiede solo questo. Gli si chiedono un sacco di cose. Meno cose 
chiede esplicitamente, il terapeuta, meglio è. Le risposte alle domande, 
invece, le deve dare, e precise: tutte quelle possibili, ovviamente.
La proposta delle associazioni libere non c'è bisogno di farla: sta nella 
pratica del rapporto. Gli psicoanalisti, e in genere gli psicoterapeuti, non 
prendono quasi mai l'iniziativa, di fatto. Ci sono poi gli psicoterapeuti 
fortemente direttivi, ma sono solo una parte degli psicoterapeuti: quelli ad 
orientamento psicoanalitico - sono molti, anche se appartengono a scuole che 
non lo scrivono nel nome - non lo fanno.
La si può anche recitare, all'inizio, come un rito, la regola delle 
associazioni libere: ma gli psicoanalisti sanno bene che essa non può essere 
seguita - il reciproco delle libere associazioni è l'attenzione fluttuante, 
che è una condizione psicofisica d'arrivo.
Visto che stai vivendo un rapporto analitico, forse sarebbe meglio per te 
concentrarti su quello, e non disperdere ciò che provi lì in altre 
dinamiche, che non sono solo di opinioni.

 dinamiche, che non sono solo di opinioni.
ti ho mai chiesto un consiglio?
simpli

 pensare..
Il "tu" lo puoi anche interpretare anche come generico: di quella realzione, 
o di qualsiasi relazione, tu-chiunque puoi-può pensare in tanti modi, molti 
di più di quelli possibili per questo "tu". Il modo proposto dalla 
psicoanalisi che ha come metodo l'analisi del transfert e del cotransfert è 
quello che ha come centro dell'attenzione percettiva, immaginativa e di 
pensiero, la relazione in atto.
Riguardo al "poter pensare" alla realtà per quella che è invece di 
allontanarsene con la mente con una inventività di fuga in cui la parola si 
è rivelata uno strumento molto potente, si può tentare una differenza tra le 
libere associazioni e le libere dissociazioni. In psicoterapia, analitica e 
non, la persona dovrebbe sentire che lo psicoterapeuta lo accetta - e lo 
ama, a modo suo - incondizionatamente come persona, e ha piena fiducia nel 
nucleo di bellezza e sanità che lo ha portato a non arrendersi e cercare 
aiuto presso un altro essere umano - attesa che non va delusa! - ma non fa 
altrettanto con il suo star male, con il suo disagio e le sue fughe dalla 
realtà che hanno portato un sollievo solo transitorio: nel nostro dire di 
ora, non sta dalla parte delle sue libere dissociazioni, della sua 
ingannevole "libertà".
La copresenza di "sì" e "no" pur senza assumere un ruolo pedagogico e 
discorsivo/didattico - come questo, in un ng di discussioni - è "arte" di 
rapporto istintiva, che può anche essere allenata, perfezionata, ed è quello 
che fanno le scuole di formazione in psicoterapia, con tanti stili diversi.
Le scuole che si attengono al qui ed ora della relazione in atto - come la 
psicoanalisi che si attiene alla indicazione freudiana dell'analisi del 
transfert e del cotransfert - sono quelle che preferiscono restare vicine 
alla realtà percepibile dai due o più soggetti in relazione, cioè quelle che 
hanno come orientamento una possibile oggettività, una possibile 
scientificità, e una possibile terapeuticità.

 scientificità, e una possibile terapeuticità.
ALCUNE VOCI DI UN LEMMARIO
Nel sottostante contributo, non scritto di mio pugno, ma che in gran
parte ho già assunto e per il resto è oggetto di lavoro, ci sono
brevi tagli dal testo originale, ma che non ne snaturano il senso.
So che alcune cose risulteranno di non facile comprensione (ma cosa è
una difficoltà?)
tuttavia credo che qualcuno, nelle parti più accessibili, avrà  un'
occasione di riflessione a partire dalla domanda che ha originato
questa discussione
l'autore credo che approverà la mia scelta di pubblicarlo qui.
PSICONALISI
La psicoanalisi, o regola o tecnica o norma psicoanalitica,
mette già in pratica il linguaggio come ordine giuridico.
Non è una Teoria: è un ordine positivo in atto.
È perfino ovvio che la pratica psicoanalitica non è una
pratica clinica: distendersi su un divano non ha nulla in comune
con il distendersi su un lettino.
La norma duplice della regola di non omissione/non sistematizzazione
rende manifesto ciò che diciamo del pensiero
come piano infinito, e del comunismo di esso quando la
regola sia effettivamente osservata.
Il miglior indizio che la via della guarigione è aperta si ha
nel passaggio del paziente al non sentire più il bisogno del
segreto (fatta salva la discrezione verso chi non ha orecchie
per intendere), e anzi che già prima non c'era segreto ma solo
credenza nel maso chiuso della psiche.
È facile accorgersi che le pareti della stanza dell'analista
non pongono limiti all'infinità del piano, e neppure l'osservanza
della consegna del segreto professionale. La stanza
dell'analista non è un gabinetto medico ma una piazza, non
è claustrofilica ma agorafilica. La claustrofilia è patologia,
l'agorafilia è guarigione.
Psicoanalista
Significa avvocato: avvocato della salute.È la sua posizione
nell'ordine giuridico del linguaggio. La posizione in esso
del paziente è, in votis, quella del giudice.
Ma certo si tratta di "convincere il mondo" di psicopatologia,
e della non innocenza di questa, ossia di ristabilire la
verità e la libertà dell'imputabilità.
Nel passaggio al Primo diritto, cui lo Psicoanalista già appartiene
di diritto, l'imputabilità diventa anzitutto premiale.
La psicopatologia è sanzione penale.
La guarigione non è la meta dell'analisi bensì la sua sanzione,
per l'accesso all'ordine giuridico del linguaggio.
Tale posizione nell'ordine giuridico del linguaggio, lo psicoanalista
la tiene per tutti. Scrive J. Lacan: "Lo psicoanalista
si fa guardiano della realtà collettiva, senza neanche
averne la competenza".
Il rapporto psicoanalista-cliente è un rapporto giuridico
da Primo diritto, che il Diritto statuale non può comprendere
(intellettualmente-giuridicamente) ma neppure respingere,
perché il Secondo diritto dà costituzione esplicita all'ambito
del giuridicamente permesso: che non significa affatto
ciò che è autorizzato, bensì ciò che non è espressamente
proibito.
Psicoanalizzato
Lo si coglie nel fatto che non parla più il linguaggio delle
labbra dolose, o almeno che lo sa individuare.

 parte ho già assunto...
Accidenti! C'è qualcuno che sa fare una lavanda gastrica via internet?