Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Condizionamento mentale e responsabilità.

Poniamo il caso di un soggetto che, già con idee di un certo tipo, entri in
contatto con un membro di una associazione estremistica con idee confacenti
a quelle del soggetto. Mettiamo che il soggetto venga (in parte? Del tutto?)
condizionato e compia delle scelte decisamente negative in funzione
dell'associazione, scelte che, senza quel tipo di contatto, non avrebbe mai
compiuto. Dove inizia la responsabilità del singolo sulle proprie azioni, e
dove finisce la colpevolezza di chi parla col soggetto, inducendolo a
compiere quella scelta?
--
Amistade

 compiere quella scelta?
A mio modo di vedere non riesco a inserire nel medesimo continuum i due 
aspetti a cui fai riferimento.
Risco a vedere invece due linee con entrambi due estremi:
-per quanto riguarda l'individuo, l'estremo di assoluta mancanza di 
responsabilità e l'estremo opposto di assoluta assunzione di responsabilità; 
all'interno di questo continuum vedo inserita ogni azione dell'individuo ed 
il "grado" di assunzione di responsabilità dell'azione stessa.
-per quanto riguarda "l'associazione", l'estremo di assoluta 
strumentalizzazione dell'individuo e l'estremo opposto di assoluto "rispetto 
e libertà" per il medesimo individuo; così pure le scelte, che poi saranno 
"ipoteticamente" considerate negative secondo un criterio di volta in volta 
stabilito, poiché non esiste "azione negativa" in sé o definibile come tale.
Questa separazione è importante per precisare innanzitutto come non possa 
esistere a mio avviso "alcuna" azione da noi commessa alla quale possiamo 
attribuire la responsabilità a qualcuno o qualcosa "Altro".
In secondo luogo, ad un livello diverso, si può prendere in considerazione 
le rispettive responsabilità (dell'individuo da un lato e dell'associazione 
dall'altro) per comprendere appieno il fenomeno che si è verificato.
Per fare un esempio: poniamo che mi rivolgo ad un'associazione che professa 
"l'utilità del buttarsi giù da uno strapiombo".
Io frequento questa associazione ed ad un certo punto vado sullo strapiombo 
e mi butto e crepo.
Di chi è la responsabilità?
Risposta: a ciascuno la propria responsabilità; indagando su ciascuna 
"rispettivamente" si riuscirà a trovare "il senso" di ciò che è accaduto, e 
di conseguenza distribuire "colpe e assoluzioni" ora al suicida (se di 
suicidio si tratta, o omicidio o quant'altro) ora all'associazione.
Quindi si indagherà su di me e si scoprirà se per es:
-sono incapace di intendere e di volere, oppure capace;
-sono depresso, psicotico, demente ... ecc;
-altro
Quindi si indagherà sull'associazione:
-lo scopo;
-le funzioni;
-composizione dei membri;
-ideologie o assenza di esse;
-altro
Fatto questo (ho super sintetizzato all'osso :-\ spero si capisca il senso) 
solo allora si potrà evidenziare se l'associazione ha commesso un "reato" e 
quindi passibile (per plagio, manipolazione, fomentazione, furto ecc ecc ) 
punizione e viceversa se e quanto di "responsabilità" ho avuto io nella 
faccenda.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 


Sì, sei stato chiarissimo. Come si stabilisce se una persona ha manipolato
un soggetto con una "mente debole"?
Stabiliamo che la persona in questione non è affetta da alcuna patologia, ma
solo si lascia cogliere da "facili entusiasmi", e che a contatto con una
terza persona, venga indotta a prendere una scelta drammatica (farsi suora
di clausura) che avrà ripercussioni gravi su di sè e sui genitori malati e
anziani coi quali viveva, essendo nullatenente e nullafacente. Lasciando da
parte le dinamiche interne di una setta, dato che la persona è una sola, mi
chiedo se un consiglio "spassionato" da parte di una persona molto (troppo)
credente, sia passibile di denuncia se ha l'effetto nefasto di allontanare
una figlia (che ha sempre avuto la testa tra le nuvole, lasciandosi
abbacinare da cose più extra che terrestri) da genitori molto anziani e con
problemi gravi di deambulazione. Inutile dire che senza i consigli di
*quella* persona, tutto ciò non sarebbe avvenuto.
Non so cosa pensare, e chiedo lumi qui, dato che è una questione più
psicologica di responsabilità soggettiva e suggestionabilità (l'ormai suora
dice di avere le visioni...), che legale.
--
Amistade

 dice di avere le visioni...), che legale.
Sollevi una questione "spinosa", soprattutto in considerazione a questioni 
"spiritual-religiose".
Per secoli la Chiesa ha "manipolato" la povera gente, contribuendo a 
mantenere alta la loro ignoranza e quindi lasciandola in balia di eventi 
inconoscibili e valutandoli come "magici" ... puntando sul senso ci colpa 
.... sulla (secondo me) bufala del "peccato" e della "redenzione" dietro 
pecunia. oboli, prestazioni ecc ....
Credo si vada OT a parlarne. Certo è che è una questione, unitamente ai 
ciarlatani maghi e taroccari, molto complessa e importante ... nel caso 
specifico non saprei cosa dirti ... la mia idea è che "una mente debole" 
come l'hai intesa (quindi specificando che non vi sono psicopatologie) non 
ESIME l'individuo dall'assumersi la responsabilità di fare quello che sta 
andando a fare .... se "molla" i genitori anziani non autosufficienti in 
balia di loro stessi, di questo ne dovrà rendere conto al 100%, quantomeno 
con se stesso ... e poi nei confronti della giustizia, qualora commettesse 
reato civile e penale su persone e cose.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Il mio interesse, diciamo in veste "professionale" (fortunatamente solo da
dietro le quinte),  sta solo nel capire, e nel caso quantificare, la
responsabilità di una persona, dato che questo potrebbe comportare
conseguenze legali. Poi, che quell'altra sia felice o triste in convento, o
il tipo di coesione che c'è all'interno della sua famiglia, sono affari che
onestamente non mi riguardano, nè mi competono, dato che non sono stato
chiamato in causa.
Scusa la franchezza.
--
Amistade

 Secondo me dall'intenzione manipolativa manifestata dal protagonista.
Il tuo discorso non fa una piega. Gentilissimo, grazie.
--
Amistade, a buon rendere.

 Scusa la franchezza.
Macchè scusa, mi piace la franchezza: era difficile capire prima se eri un
parente o un professionista.
Ora credo di intuire che sei psicologo (o avvocato, addirittura, ma non
credo: gli avvocati hanno le antenne e non corrono dietro ai mulini a
vento).
Più precisamente: uno psicologo che farà consulenza ad un avvocato che
perderà abbastanza in fretta una causa (se avrà la pessima idea di portarla
avanti con i risibili elementi che gli metti in mano)
Scusa la franchezza, ciao, violetta


 compiere quella scelta?
Per una risposta di tipo giuridico, può esserti utile la sentenza con cui
la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale il reato di plagio.
Il reato di plagio era quello che prevedeva che:
"Chiunque sottopone una persona al proprio potere, in modo da ridurla in
totale stato di soggezione, e' punito con la reclusione da cinque a
quindici anni"  
La sentenza che lo ha dichiarato incostituzionale è la sentenza della
Corte costituzionale 08 giugno 1981, n. 96.
...che è riportata per intero in questo link:
http://www.aduc.it/dyn/sosonline/leggienorme/legg_mostra.php?id=82558
..e nella quale, sulla base di tutto il ragionamento che troverai lì
esposto - fondato su basi anche psicologiche e mediche - , si conclude che:
16. - L'esame dettagliato delle varie e contrastanti interpretazioni date
all'art. 603 del codice penale nella dottrina e nella giurisprudenza
mostra chiaramente l'imprecisione e l'indeterminatezza della norma,
l'impossibilità di attribuire ad essa un contenuto oggettivo, coerente e
razionale e pertanto l'assoluta arbitrarietà della sua concreta
applicazione. Giustamente essa è stata paragonata ad una mina vagante nel
nostro ordinamento, potendo essere applicata a qualsiasi fatto che
implichi dipendenza psichica di un essere umano da un altro essere umano e
mancando qualsiasi sicuro parametro per accertarne l'intensità.
L'art. 603 del c.p., in quanto contrasta con il principio di tassatività
della fattispecie contenuto nella riserva assoluta di legge in materia
penale, consacrato nell'art. 25 della Costituzione, deve pertanto
ritenersi costituzionalmente illegittimo.
***
p.s. il "principio di tassatività" è quello per il quale "nessuno può
essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima
del fatto commesso" (art. 25, co.2 cost.), da cui deriva che la
fattispecie sanzionata deve essere sempre individuata dalla legge in
maniera chiara e definita, e dunque non può essere lasciato al giudice un
margine interpretativo così ampio da metterlo in condizione di sostituirsi
alla legge. 
Ciao
Clo 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

dice di avere le visioni...), che legale.
E qui entri nella religione, e non nella psicologia, per cui se dici
che non è affetta da alcuna patologia allora le visioni sono un dono
divino! 
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

compiere quella scelta?
A meno che non dimostri che sono stati usati dei sistemi di
coercizione e di inganno, difficilmente il condizionatore può essere
condannato.
Per dimostrare che una setta ha condizionato gli adepti, devi
dimostrare che la setta ha utilizzato metodi di condizionamento e di
abbassamento delle difese dell'IO tali da inibire la volontà del
soggetto.
Poi se quello non ha fatto altro che descrivermi quanto è bello
Sahngri là, ed io decido di andare a Shangri-Là, non c'è nulla di
male.
L'agenzia viaggi che ti vende un pacchetto ti sta forse condizionando
o ti sta illustrando un prodotto che poi tu potrai scegliere di
acquistare?
Se tu dici che è un soggetto condizionabile, allora chi ti dice che
quello che faceva prima non lo faceva perchè era stato già
condizionato?
Insomma, assiste i genitori perchè lo vuole, o perchè è stata
condizionata dai genitori a farlo?


 divino!
Ovviamente no, penso sia una persona altamente suggestionabile, e che un
certo tipo di letture e discorsi abbiano prodotto un certo effetto. Hai
presente quando a un bambino racconti una storia paurosa, e quello nellasua
stanza la notte sente un respiro? Ecco, penso siamo a quel livello, per cui
sempre nel campo psicologico.
Da quello religioso mi tengo lontano col forcone ;-)
Ciao e grazie. PEr la parte che o cuttato concordo su tutto. Ottimo
ragionamento.
--
Amistade

 avanti con i risibili elementi che gli metti in mano)
No, per fortuna non devo fare consulenze di questo tipo al momento (che cmq
si fanno per il giudice, per il tribunale, non per l'avvocato), dato che non
ho ancora il titolo per poterlo fare. Ma siccome questo tipo di consulenze
potrebbero essere (non si sa mai) di mia competenza in un futuro, e dato,
*soprattutto*, che sono stato interpellato e chiamato in causa in veste di
quasi-psicologo, essendo la persona "manipolatrice" un mio familiare, volevo
avere delle idee chiare per poter dare un'opinione (al momento non di più)
un minimo attendibile a riguardo.
Almeno per poter dire a mia madre (ahimè) come muoversi nel caso che
quell'altra persona (altra parente vicinissima)decida (malauguratamente) di
sporgere denuncia.
Situazione non piacevole, te l'assicuro.
--
A.

sempre nel campo psicologico.
Lo so, ma è per entrare in un monastero, e quindi attenta che alla
fine fai la figura dell'atea.....


sporgere denuncia.
Anche se decide di sporgere denuncia bisogna vedere se
gliel'accettano... insomma non basta andare a sporgere denuncia, anche
perchè la prima cosa che farà la persona denunciata sarà sporgere
denuncia per diffamazione....
Ecco, io credo che tu da psicologa dovresti valutare la minipolata
cosa ne pesna e perchè eventualmente prenda una decisione.... sai, uno
è libero di diventare suora, mica è reato; poi che chi le sta intorno
non condivide per egoistici motivi, è un altro conto.



ciao, violetta


 
scusate se mi intrometto, ma il reato di plagio non e' stato
derubricato dal codice penale italiano ? per che reato la denuncia?
a parte che un consiglio o una serie di consigli, senza che ci sia
stato niente di piu' coercitivo, non lo vedo abbastanza per una
denuncia, cosa dite?

denuncia, cosa dite?
Certo, se non c'è coercizione, non c'è reato.
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo è il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]

 denuncia, cosa dite?
Che hai perfettamente ragione.
E che quella persona dovrebbe evitare anche il rischio di essere chiamata in
giudizio (che comunque non avrebbe mai potuto perdere alcuna causa per
questi motivi risibili, neh)
