Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: appello in difesa dell'istruzione tecnica e professionale

L'appello ormai celebre il cui testo trovate su
http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=3786
prevede una raccolta di firme "cartacee" che mi auguro stiate
raccogliendo, ma anche, in alternativa, una raccolta di firme online.
Visto che la riforma moratti non prevede ne l'istruzione tecnica , ne quella
professionale,
è bene che chi non è d'accordo con questa troncatura firmi (la firma rimane
nascosta al pubblico).
Ciao.
Stefano

 quella professionale,
Al di la' degli slogan, significa che in pratica ITIS e IPSIA chiuderanno o
semplicemente cambieranno nome?
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:kc8Lb.238998$e6.94...@twister2.libero.it...

Anche per il ministero dell'agricoltura è cambiato il nome.
Se cambiare significa dare le cattedre ai laureati e toglierle ai diplomati,
io sto con la moratti.
Con me ho un diplomato che mi tocca anche assecondarlo(è molto più grande di
me), e spesso spara delle cazzate enormi,
poverino lui è convinto di essere nel giusto, cosa dovrei fare sputtanarlo
davanti la classe TUTTE
LE VOLTE?
Magari però qualche ingegnere sta a spasso, e loro insegnano perchè hanno
qualche amico in segreteria, e questo non è giusto.
Gringo

 io sto con la moratti.
cattedre di cosa?
cioe' a che grado di istruzione ti riferisci?
comunque dal prossimo concorso e' necessaria la laurea anche per le elementari,
quindi...


Meno male!!!
Gringo

 ha scritto nel messaggio
news:kc8Lb.238998$e6.94...@twister2.libero.it...

Cambieranno nome , materie e laboratori (nel senso che non saranno più i
laboratori
come sono intesi ora). Alcuni diventeranno licei tecnologici con materie
quali pedagogia, filosofia,
latino, ecc... ed altri diventeranno corsi di formazione professionale senza
alcuna materia classica tipo
italiano, matematica, elettrotecnica, ecc...
In pratica chiuderanno.
Ciao.
Stefano

 quindi...
concorso? Sei rimasto un po' indietro, ti ricordo che è cambiato un bel po'
di cose
e per l'abilitazione all'insegnamento non è più sufficiente un "semplice"
concorso ordinario.

 latino, ecc... 
in 25 ore settimanali (contro le 36 attuali...) nelle quali saranno mantenute
le attuali ore di materie generali a scapito di quelle tecnico-scientifiche (che 
in pratica si troveranno le ore dimezzate).
Rudi

 ha scritto nel messaggio
news:1103_10...@powernews.libero.it...

Ho visto un programma di un liceo scientifico tecnologico e le materie
attualmente
considerate di indirizzo che hanno (per la classe 3^)
9 ore settimanali -elettrotecnica,
5 ore settimanali - elettronica,
3 ore settimanali - sistemi ed automazione
(ITIS corso per periti elettrotecnici)
Passano a 3 ore settimanali di una materia che si chiama "Sistemi".
Quindi non lo chiamerei dimezzamento ma una quasi eliminazione totale.
Ciao.
Stefano

 concorso ordinario.
il concorso non e' piu' sufficiente o non e' piu' necessario?
e poi che intendi con semplice concorso ordinario?

 italiano, matematica, elettrotecnica, ecc...
tolgono anche matematica?

 ha scritto nel messaggio
news:EcjLb.236893$vO5.9...@twister1.libero.it...

Allora chi insegneranno i datori di lavoro?
Gringo

 e poi che intendi con semplice concorso ordinario?
che esistono (esistevano?) concorsi riservati a insegnanti precari con almeno 
360 giorni di insegnamento con la sola laurea ( e senza abilitazione 
all'insegnamento ).
Rudi

 ha scritto nel messaggio
news:btm58l$66v$1...@newsreader.mailgate.org...

Dopo la laurea si devono frequentare per 2 anni quelle che attualmente si
chiamano SSIS (scuola superiore per l'insegnamento alle scuole medie
superiori...)
e successivamente sostenere un esame.
Per accedere alle SSIS bisogna partecipare ad un concorso perchè i posti
sono limitati. Per il futuro delle SSIS, devono ancora uscire i decreti
attuativi.
Ciao.
Stefano

 Allora chi insegneranno i datori di lavoro?
Non ho capito la domanda.

 ha scritto nel messaggio
news:btm5ba$69b$1...@newsreader.mailgate.org...

Questo è un link che mi hanno passato ieri , direi che è abbastanza
aloquente e preoccupante:
http://www.spof.it/profili/dettaglio.asp?IdProfilo=8
Notare la chiarezza delle materie trattate :(
Evito completamente di parlare dei possibili motivi politici che hanno
spinto ad arrivare a questo.
Ciao.
Stefano


Scompariranno le materie classiche ok, ma sostituite da materie analoghe o
in teoria non si fa' piů niente?
Gringo

 ha scritto nel messaggio
news:JtcMb.72580$VW.30...@news3.tin.it...

Non c'č piů il laboratorio (se non consideri le 3 ore classiche tipo
laboratorio di fisica).

*Stefano* wrote:
:::: Non ho capito la domanda.
::: Scompariranno le materie classiche ok, ma sostituite da materie
::: analoghe o in teoria non si fa' piů niente?
:: Non c'č piů il laboratorio (se non consideri le 3 ore classiche tipo
:: laboratorio di fisica).
Che peccato! Mi ha insegnato molto la pratica di laboratorio. Be'
comunuqe in un certo senso capisco perché la Moratti ha cercato
questa riforma: in politica i fatti non esistono, ci sono solo le parole!

 questa riforma: in politica i fatti non esistono, ci sono solo le parole!
Anch'io ho giovato della presenza del laboratorio.
Comunque invece di dire solo peccato, è meglio protestare in modo attivo
se non vuoi che esistano solo le parole (e fatti contrari a quelli che tu
vorresti).

 qualche amico in segreteria, e questo non è giusto.
NON DICIAMO FESSATE PER PIACERE.
Dici questo solo perchè non conosci bene come stanno le cose e perchè magari
starai al primo impiego nella scuola.
Diplomati e laureati si trovano in classi di concorso diverse, ed un
diplomato non potrà MAI OCCUPARE IL POSTO DI UN LAUREATI...non generiamo
confusione.
Poi se vuoi che un laureato insegni a tornire un pezzo, od a fresare un
metallo...affari tuoi.
Ad ognuno le proprie competenze. Io da ingegnere preferisco fare il teorico
e non mi azzarderei lontanamente ad usare un tornio o saldare un metallo.
La distruzione degli IPSIA  è cominciata proprio quando hanno dastricamente
ridotto, quasi annulandole, le materie pratiche e quelle teoriche a
vantaggio di materie quali Diritto o Scienze della Terra. Sai che fatica
tenere 30 scalmanati in aula e parlare di Diritto fin dall'età di 14 anni?
Cosa tireranno fuori? Degli avvocati????????

 ha scritto nel messaggio
news:2PSMb.253955$e6.10...@twister2.libero.it...

Condivido appieno.

 glielo concedo, ma che ne sai tu!!!!
Fortunato te che hai un tipo così. Io in tanti anni di insegnamento ho
conosciuto degli insegnanti pratici che mi scaricavano tutto il barile
andando a prendersi caffè che duravano 18 ore alla settimana. Sei incappato
in uno dei 2/3 insegnanti pratici che vogliono lavorare in tutta Italia.
Ti posso assicurare che ti lamenteresti molto di più se avessi avuto uno dei
tantissimi scansafatiche di cui sono pieni IPSIA od ITIS.
P.S. Per curiosità, ma dove lavori??? In prov. di Varese per caso?

 glielo concedo, ma che ne sai tu!!!!
Glie lo concedo?? Ma ti sei letto bene la normativa scolastica relativa agli
insegnanti diplomati(1999)?
Se te la sei letta saprai anche che sono insegnanti con *pari* diritti e
doveri rispetto ai tuoi,
che le lezioni vanno preventivate in comune accordo e che lo stesso riguarda
i voti, nel rispettivo ambito di competenza(per il voto
unico decide il consiglio di classe).
Senza contare che hai detto una inesattezza, perchč la "cattedra" ce l'avete
entrambi, solo che uno
fa la parte teorica e l'altro quella tecnico pratica (che non significa
assolutamente che non debba insegnare!).
Ciao.
Stefano

 P.S. Per curiosità, ma dove lavori??? In prov. di Varese per caso?
no nel centro Italia.
ciao
Gringo

 assolutamente che non debba insegnare!).
Se Se va be!!
Ciao
Gringo

 Se Se va be!!
Ed invece ha ragione Stefano.
Si vede che hai poca esperienza e sei un pivello nel mondo della scuola.
Ti auguro di trovare piů soddisfazione altrove...


Io non ho mai detto di avere chi sa quale esperienza nel mondo della scuola,
ho la cattedra da due anni di fila e basta, ma forse tu non hai capito che
un conto
è la teoria e un conto la pratica, e cioè un conto ciò che dice la legge e
un conto
la realtà della vita quotidiana, in cui gli insegnanti tecnici pratici, non
sanno quasi
un cazzo di teoria e come vuoi pretendere che insegnino pratica!??!! giusto
due tre cazzate,
che dopo anni che stanno li pure un ceco aveva imparato, tanto è vero che le
riforme
attuali stanno proprio considerando il caso di non usufruire più delle loro
grandi conoscenze
pratiche e teoriche o no!!!
Gringo

 Se Se va be!!
Mi chiedo come faranno gli alunni ad avere rispetto per l'altro insegnante
(ITP) se lo consideri in questo modo.
Con questo atteggiamento non fai altro che diminuire l'interesse per
l'aspetto tenico-pratico della materia
da parte degli studenti. E' anche per questo, per evitare atteggiamenti di
superiorità e discriminazione che gli ITP
sono insegnanti *completi* a norma di legge.
Abbassa un po' la cresta e creerai meno danni.
Saluti.
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:c%fNb.89534$VW.36...@news3.tin.it...

Se hai un collega che non sa nulla, non puoi metterti a fare di tutte le
erbe un fascio!
E' come se io dicessi che tutti gli insegnanti sono ignoranti delle norme
che regolano i contratti
della scuola solo perchè tu sei ignorante in questo.
Moltissimi ITP poi, oltre ad avere anni di esperienza, sono anche laureati
in ingegneria o in fisica,
quindi il tuo ragionamento non vale nemmeno per il titolo di studio.
Sii più umile per piacere.
Ciao.
Stefano


Ciao

 Sii più umile per piacere.
Ma cosa c'entra l'umiltà, io parlo di ignoranza delle leggi della fisica,
che constato
quotidianamente in questi dotti insegnanti tecnici pratici.
Qualcuno ha più o meno esperienza e qualcosa l'ha sentita dire, ma nulla di
più
of course, non sanno chi sia Maxwell o forse l'hai dimenticate anche tu le
sue
equazioni?
CIAO
Gringo

 Ma chi!?!?! ihihihiihh
Guarda, non ti rispondo piů.
Io sono dell'opinione che la laurea di per se non porti ad essere piů
maturi, obiettivi e razionali.
L'avere studiato sui libri per tanti anni puň portare anche soltanto
nozionismo e non analisi critica (a tutti i livelli).
E tu ne sei un esempio....

 ha scritto nel messaggio
news:sSwNb.259125$e6.10...@twister2.libero.it...

Non dire fesserie!!
Gringo

 equazioni?
L'umiltà? Se non te ne accorgi con questi discorsi che fai allora sei tu che
hai qualche problemino.

 No ti sbalgi avevo proprio la cattedra, come mi ha specificato il preside.
Vedii sopra.


 hai qualche problemino.
Ma quale umiltà, ma cosa c'entra l'umilta con il sapere o no determinati
concetti,
o sapere solo una parte di essi, esempio: la maggior parte degli ITP
che conosco, pensano che le leggi di Kirchhoff siano dei principi, ossia,
non
consegunze delle equazioni di Maxwell applicate ai circuiti elettrici sotto
determinate ipotesi,
e lo sai perchè? semplicemente perchè non sanno nemmeno che esistono queste
equazioni, in pratica l'abc dell'elttromagnetismo.
Gringo

 equazioni, in pratica l'abc dell'elttromagnetismo.
Parlo di umiltà perchè se non ce l'hai rischi di, come ti ho già ripetuto
più volte, di discreditare il tuo collega
e far si che gli studenti non si interessino alla parte tecnica della
materia.
Per quanto riguarda Kirchhoff, non vedo il motivo per cui si debba dire agli
studenti che deriva dalle equazioni di maxwell.
Non sanno nemmeno cos'è una equazione differenziale figurati che cosa
capirebbero!

 capirebbero!
Ma va!!?!!?
Gringo

 queste equazioni, in pratica l'abc dell'elttromagnetismo.
l'esempio piů deleterio del teoricismo accademico...
AleX

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:emGNb.124384$_P.44...@news4.tin.it...

Ma non dire cazzate, io parlo solo del background che un Prof di
qualsivoglia
istituzione scolastica dovrebbe possedere, per poter spiegare, anche e
soprattutto
in modo semplice, ciň che sarebbe abbastanza complicato nei giusti termini,
e che rispetto ad uno che non sa', riesce comunque a non dire inesattezze, e
rimanere
nei limiti entro cui sono comunque accettabili le approssimazioni fatte.
Gringo

 fatte. 
Ovvero "semplificare" ma non "banalizzare". Su questo sono d'accordo, ma 
almeno spiegati bene. 
Quando esci dall'università però, salvo eccezioni, non sei in grado di fare 
questo. Ti hanno detto che la teoria dei circuiti è un subset 
dell'elettromagnetismo? Bene, da quel momento vuoi fare solo i conti con 
Maxwell, Kirchoff?Chi era costui?. 
Costruire un prototipo e validare un modello con le misure? E a che serve? 
C'è il simulatore... (esperienza di vita vissuta in laboratori 
universitari).
Poi, con l'esperienza, "toccando con mano", ti accorgi da solo quali sono 
"numericamente" questi limiti, quando è il caso di usare la teoria dei 
campi e quando invece il buon vecchio Kirchoff non delude. (Giusto per 
continuare il tuo esempio).
Ti lamenti (e magari è pure giusto) che il tuo ITP non sa queste cose.
Bene, ma l'ITP è un perito, proviene da un ITI, quindi se non le sa 
significa che qualche ingegnere che ti/ci ha preceduto non gliele ha 
insegnate. Ci hai pensato a questo?
Ultima cosa: adesso il diploma è di perito in "elettronica e 
telecomunicazioni", una volta erano titoli distinti. E una volta 
Elettronica industriale e telecomunicazioni erano sinonimi di "bassa 
frequenza" e "alta frequenza". Indovina chi aveva sentito parlare di 
Maxwell?.
AleX
P.S. se l'ingegnere ha fatto il corso di compatibilità elettromagnetica (o 
corsi analoghi) allora Maxwell vs Kirchoff è una cosa che conosce. Se 
l'unico esame ad indirizzo elettromagnetico è stato "campi" allora è molto 
probabile che anche per l'ingegnere le "leggi di Kirchoff" sono "principi".

 probabile che anche per l'ingegnere le "leggi di Kirchoff" sono
"principi".
Gringo
PS
Campi, Microonde, Misure a microonde.
E per tua informazione io le conoscevo
già dal corso di elettrotecnica, vedi il capitolo
che parla dei circuiti costanti concentrate.

 che parla dei circuiti costanti concentrate.
Già, peccato che questo viene spiegato nelle prime due, tre pagine del 
testo (diciamo la prima lezione?) poi per tutto il resto del corso si 
trascurano i fenomeni propagativi (a parte forse quando parlando dei 
quadripoli, si accenna ai parametri S). Quanti ingegneri che non se ne sono 
dovuti occupare direttamente (quindi radiofrequenza o logiche veloci) se ne 
ricordano ? 
Anche vederlo nel corso di microonde significa poco: li "si sa" che si 
lavora per costanti distribuite. Il problema è nella "zona grigia", 
nell'area di confine tra la regione dove applicare la teoria dei campi è 
eccessivo e la teoria dei circuiti è una approssimazione errata.
Averlo sentito dire alla prima lezione di elettrotecnica (e magari averlo 
pure ripetuto all'esame) significa poco. Lo sai in teoria, poi al momento 
buono la cappellata è in agguato. Finchè non lo hai sperimentato di persona 
dubito che ti rimanga impresso (ho visto come stava usando la sonda di un 
oscilloscopio un collega qualche giorno fa... e si lamentava che la forma 
d'onda che vedeva non era quella che i aspettava... )
Per questo ti parlavo del corso di compatibilità: li per tutto il corso ti 
ci martellano sopra, vedrai che qualcosa resta...
AleX


Non ho dato compatibilità!!
Gringo

 Non ho dato compatibilità!!
Peccato! :-)
Avresti visto diverse cosette interessanti, sia nuove, sia vecchie ma sotto 
una luce nuova... e come i modelli si mettono in crisi ;-)
AleX


Ok avevo letto di fretta!
Ciao
Gringo
PS
Compatibilià c'era un testa di ...
e ho preferito non metterla.