Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: Non sé, qualcosa che non comprendo.

Leggo testualmente, dal libro "La mente e il cuore" di Tenzin Gyatso,
XIV Dalai Lama, le seguenti frasi:
"Le cose non tendono ad apparire come se fossero designate da nomi e
concetti, ma come se avessero un'esistenza intrinseca, uno stato
indipendente per conto proprio. Questo mostra che c'è una discrepanza
tra il modo in cui le cose ci appaiono e il modo in cui esistono nella
realtà.In primo luogo pensate a identificare l'oggetto da negare; tale
oggetto è l'esistenza degli oggetti in sé.".
"Tutti i fenomeni sono privi di esistenza intrinseca. Di conseguenza,
le espressioni "avere esistenza intrinseca, "avere esistenza per
propria natura o di per sé", "avere esistenza superiore", "avere
esistenza vera" e "avere esistenza reale" hanno tutte lo stesso
significato. Sono tutti oggetti da negare.".
"Ogni cosa appare come se avesse una propria esistenza indipendente.
Comunque attraverso lo studio e l'osservazione della nostra stessa
esperienza possiamo gradualmente arrivare a comprendere l'assenza del
sé.".
"Il sé delle persone e il sé dei fenomeni devono essere entrambi
negati.".
Io fatico molto a capire queste frasi, fatico a non considerare
"intrinsecamente esistente" la tastiera con cui sto scrivendo queste
mie parole, fatico a non considerare "intrinsecamente esistente" il
suono che produce quando la faccio cadere rumorosamente sulla
scrivania. Certo, per qualcuno questo rumore può essere forte,
prolungato, intenso, acuto e chissà che altro. Le sensazioni che
questo suono provoca sono diverse a seconda del soggetto che le prova,
ma questo è ben altro discorso.
Chi può negare l'ESISTENZA di questo fenomeno?
Fatico anche molto a non considerare "intrisecamente esistente" il
dolore di un pizzico sulla guancia, la goccia di sangue che viene
prodotta se mi buco un dito con un ago.
Leggendo "Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta" di
Robert M. Pirsig, libro che ho tanto letto ed amato, ad un certo punto
leggo:
"Ma un giorno, mentre il professore di filosofia spiegava allegramente
la natura illusoria del mondo per quella che a Fedro parve la
cinquantesima volta, Fedro alzò la mano e chiese freddamente se
bisognava credere che anche le bombe atomiche sganciate su Hiroshima e
Nagasaki fossero illusorie. Il professore sorrise e disse di sì. E lì
finirono i loro scambi culturali. Fedro uscì dalla classe e lasciò
l'India.".
Mi piacerebbe trovare una persona, un pò più avanti di me in questo
cammino, che sappia spiegarmi dove sbaglio.
Sto fraintendendo il concetto di NON-SE'?
Come si fa a considerare un'illusione tutti gli oggetti e tutti i
fenomeni? 
Vi ringrazio comunque dell'attenzione.
Francesco

"Francesco" ha scritto nel messaggio
Sto fraintendendo il concetto di NON-SE'?
Come si fa a considerare un'illusione tutti gli oggetti e tutti i
fenomeni?
            Il considerare i fenomeni illusori non va inteso come una presa
di posizione filosofica  ma come una tecnica che aiuta a comprendere la
realta' delle cose.
Se ci esercitiamo a considerare tutto quanto appare come una produzione
della nostra mente, come un sogno ad occhi aperti, possiamo liberarci piu'
facilmente dell'attaccamento agli oggetti ed alle persone che entrano nel
campo della nostra mente.
            "Gli elementi della realta' (dhamma) hanno la mente come
principio, hanno la mente come elemento essenziale e sono costituiti di
mente" (canone buddhista - Dhammapada).
            Poiche' all'uomo non e' dato sperimentare qualcosa al di fuori
della propria mente non si puo' coerentemente affermare che esista qualcosa
avente esistenza indipendente dalla mente stessa. Neppure possiamo dire 
(dato che non possiamo averne esperienza) che vi siano piu' menti, la mia, 
la tua, quella degli altri...
La mente è una sola, e' la base di ogni cosa che appare, ed al di la' 
dell'io e del mio cioe' del piccolo se' individuale.

Guarda, periodicamente ho anche io certe
perplessita' in merito al non-se'.
Provo a farti un riassunto delle mie
"elucubrazioni", povero te :)
La prima cosa che tengo presente e' la
distinzione tra realta' relativa ed
assoluta, detta altrimenti tra mente
razionale e mente originaria. 
L'illusorieta' delle percezioni e' tale
dal punto di vista della realta' assoluta, 
per realta' assoluta intendo uno essere 
in uno stato che non muta, l'esempio che
ho trovato illuminante e' quello del
sole, del giorno e della notte:
il giorno e la notte sono realta' relative,
esistono per chi sta sulla terra, se tu
pero' potessi stare sul sole diresti che il 
giorno e la notte non sono delle vere e proprie 
realta' ma stati frutto di una interdipendenza 
di fenomeni. Inoltre viene definita illusione
solo nel momento in cui si vuol dare valenza
assoluta ad una realta' che invece è relativa,
percorsi spirituali come il buddhismo quindi
non possono che incoraggiare la presa di coscienza
di questa situazione.
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sto fraintendendo il concetto di NON-SE'?
Attenzione, in effetti al di là della distinzione tra realtà relativa e 
assoluta, quello che si intende per "esistenza intrinseca" è affermare 
che esista qualcosa (il sè così come una mela o qualsiasi altra *cosa* 
ti venga in mente) che esiste in modo indipendente, quindi negare 
l'esistenza intrinseca non significa dire che la tastiera non esiste 
(visto che la tocco) ma che esiste un'entità monolitica, autoprodotta e 
infinita che è la tastiera. La tastiera e le altre entità a cui diamo 
"etichette mentali" esistono solo in base a cause e condizioni, puoi 
pensare a questa cosa sia in senso spaziale (la tastiera non è realmente 
separata dal resto, è fatta di parti in modo ricorsivo) che temporale 
(qualcuno l'ha costruita, è destinata a disintegrarsi). Tutto questo è 
innegabile in effetti e puoi verificarlo continuamente nella realtà 
relativa. Se ti abitui a guardare ciò che ti circonda in questo modo, la 
prospettiva cambia. Quantomeno è avere già un'idea di cos'è la vacuità, 
l'impermanenza.
ciao

 l'impermanenza.
Certo certo, lo diceva anche Eraclito "non si tocca
mai due volte lo stesso fiume". Eppure non si puo' fare
a meno di domandarsi come possa il solo eterno fluire di
interdipendenze dar luogo al fenomeno della coscienza,
o perlomeno chiedersi se non esiste un'ente in grado
di sostenere il tessuto dell'interdipendenza. La domanda
e' legittima, purgata da tutti i possibili inquinamenti
di un attaccamento all'ego, ha la sua validita' spirituale.
Se cosi' non fosse non potremmo sperimentare personalmente
la verita' dell'interdipendenza. In altri termini: un relativo
esiste solo in virtu' di un'assoluto, negare cio' porta ad 
un passo dall'irrazionalismo, l'anticamera del nichilismo.
namaste'


 di sostenere il tessuto dell'interdipendenza.
Non si può fare a meno, no. Il discorso comunque era rivolto ai 
fenomeni, il punto è se considerare la coscienza un fenomeno. Chi è che 
la osserva?
Quindi se esiste un ente come lo chiami tu, secondo me non può essere 
"calato" nel tessuto dell'interdipendenza.
In un certo senso mi viene da dire che sia il tessuto stesso.

 la tua, quella degli altri...
  Perché dici che all'uomo non è dato sperimentare qualcosa al di
fuori della propria mente? I tuoni? I fulmini? Sono all'interno della
nostra mente?
Perché non si può dire che vi siano più menti? 
 
  Francesco

Quindi dire che questa tastiera NON HA un'esistenza intrinseca
significa dire che questa tastiera NON E' un'entità monolitica,
autoprodotta ed infinita? 
E cosa significa?
Francesco

 Francesco
Forse pensi troppo e osservi poco. Lascia un attimo perdere le parole del
Dalai Lama, dai un pugno nel muro. Dove inizia il dolore e dove finisce?

Francesco ha scritto:

ahaha! 'è un'ovvietà che la tastiera l'ha costruita qualcuno ed è un 
oggetto impermanente' starai pensando..sì ma la vita di tutti i giorni 
ti insegna che invece ci attacchiamo continuamente alle etichette 
mentali, diamo una solidità e un'unità agli oggetti, ai sentimenti ai 
pensieri, che ci sembrano le cose più importanti del mondo. E questo 
attaccamento (o repulsione) produce sofferenza.

 Perché non si può dire che vi siano più menti?
               I tuoni ed i fulmini sono percepiti dalla mente: come ogni 
altra cosa. La mente non ha un interno ed un esterno. E' ovunque. E' *cio' 
che conosce*!
               Se non vi fosse mente non vi sarebbe conoscenza, ne' oggetti 
da conoscere, ne' vita, ne' verita'. Anche il pensiero che gli altri 
posseggano una mente e' una deduzione, un pensiero basato sull'esperienza 
dell'unica mente che conosciamo, la nostra.
               Quindi perche' preoccuparci se esistano o non esistano gli 
oggetti esterni? Se abbiano esistenza intrinseca o meno? Non ti sembrano 
solamente elucubrazioni che non conducono a nulla? Avrebbe senso per S.S. il 
Dalai Lama fare l'affermazione che nulla possegga esistenza intrinseca? 
Chiunque potrebbe affermare il contrario e ciascuno resterebbe sulle sue 
posizioni. Realta' assoluta e relativa? Molto bene: solo di filosofia si 
tratta. E la filosofia non conduce da nessuna parte: e' solo un'inutile 
produzione di pensieri inconsistenti che nascono, svaniscono e vengono 
dimenticati.
               Per questo ritengo che ogni affermazione di un Lama (= guru, 
maestro) non vada intesa come un pensiero in piu' tra i molti che gia' 
esistono, ma abbia una funzione, uno scopo preciso: quello di produrre una 
trasformazione nell'essere piu' profondo.
Ciao,
Aikyo
 

Francesco
Spero che quanto sopra, al di là dell'immediato suo significato
letterale, possa aiutarti a schiudere la tua porta personale della
sfera intuitiva.
Il paradosso del cazzottone o delle bombe di Hiroshima e Nagasaki,
sono senz'altro degli utili koan per ottenere l'avvio del processo in
cui questa porta si schiude.
Ciao.

Francesco
Spero che quanto sopra, al di là dell'immediato suo significato
letterale, possa aiutarti a schiudere la tua porta personale della
sfera intuitiva.
Il paradosso del cazzottone o delle bombe di Hiroshima e Nagasaki,
sono senz'altro degli utili koan per ottenere l'avvio del processo in
cui questa porta si schiude.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/

 Dalai Lama, dai un pugno nel muro. Dove inizia il dolore e dove finisce?
Beh... il dolore inizia sicuramente sulle nocche del pugno.
Dove finisca non lo so.
Cosa vuoi dire?

 Cosa vuoi dire?
Che il dolore che hai provato è stata diretta conseguenza del pugno. Hai
scagliato il pugno su mio consiglio, che io ti ho dato in base ad una tua
precisa domanda, che tu hai posto in base ad un dubbio che è sorto avendo
letto un libro, che hai acquistato perchè....ecc. ecc.
Allora il pugno....chi te l'ha dato? Il muro, io, il tuo dubbio, il Dalai
Lama, la tua sete di conoscenza...chi è?
Eppure siamo di nuovo qui, al punto di partenza: tu poni una domanda. Il
cerchio si è chiuso. Ecco l'ignoranza. Ecco cos'è il samsara. Ecco il ciclo
delle rinascite.
In definitiva, il buddhismo non cerca poi tanto di spiegare la realtà ultima
delle cose, d'altronde sarebbe possibile formulare milioni di ipotesi a
riguardo, tutte egualmente valide. Insegna invece la fine della sofferenza,
raggiungibile abbandonando l'idea sbagliata (sbagliata perchè porta altra
sofferenza) di esistere indipendentemente da ogni cosa. Credendo di
possedere questa o quella conoscenza, di avere questo o quel carattere, di
avere questo o quel principio, di ricordare questo o quello. Nulla di tutto
ciò appartiene, perchè non troveremo mai l'appartenente. Ogni cosa è creata
solo dalla mente. Finchè saremo imprigionati nel condizionamento dei
dualismi, nulla ci sarà chiaro, e il tutto sarà solo un altro stupido
concetto su cui filosofeggiare all'infinito.
Dunque ricorda: la mente mente! ;-)

La scienza ci dice che tutto e' un'aggregato di molecole, a loro volta
aggregati di atomi e gli atomi sono formati da elettroni, protoni e
neutroni e recentemente la scienza ci dice che anche le particelle
sub-atomiche non sono gli elementi ultimi della realta'. Tu credi
all'esistenza della tastiera; perche' invece non ti scaldi a giurare
sull'esistenza degli atomi, degli elettroni e compagnia bella?
Semplicemente perche' gli atomi non sono evidenti ai tuoi sensi e
quindi del fatto che esistano o meno non te ne frega niente ma in
realta' l'atomo e' gia' molto piu' reale di una tastiera, che non e'
altro che un modo in cui i nostri sensi organizzano la visione degli
aggregati di atomi che entrano nella loro precezione.
Se indaghiamo la natura dei fenomeni ci accorgeremo che tutti i
fenomeni sono formati da aggregati di elementi e a loro volta gli
elementi sono aggregati di elementi e cosi' via finche' ci si accorge
che davvero non si riesce a trovare alcuna sostanza reale, inerente
alla natura dei fenomeni. Ecco perche' si parla di vacuita'; la
vacuita' e' la modalita' d'essere dei fenomeni, la loro
non-sostanzialita'.
Una volta Einstein ad una conferenza indico' un tavolo e chiese alla
platea che cosa fosse. Tutti risposero in coro:"Un tavolo!" e Einstein
esclamo' subito di rimando:"Illusi!".
ciao
Valentin

una velocissima nota a margine.
il termine indiano maya vuol dire "misura",
ne deriva che il mondo "misurato" dai sensi,
dalla percezione, e' distorto ;)


 dalla percezione, e' distorto ;)
              Maya e' anche la madre del Buddha, intesa come la Sapienza. 
Essa e' il potere materno (Shakti) attraverso il quale agisce l'intelletto 
divino. Cio' che e' illusorio (ma non inesistente) e' l'angolo visuale che 
fa considerare lo svilupparsi della manifestazione come esterna, anziche' 
interna, al Principio. Solo in questo senso Maya e' anche avidya, ignoranza, 
cioe' l'opposto della Sapienza.