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Titolo: [LUNGO] intervista di Tom Harrell ad Esquire

 TOM HARRELL, vestito completamente in nero ......
Curioso questo fatto che si sentiva "colpevole" del compiere un gesto
sacrilego, e cioè suonare jazz senza essere "nero" ..... chissà cosa pensava
Stan Getz con il suo sax che, oltre a non essere nero era ebreo ...... ;-)))
Mi fa sempre piacere sapere che vi siano contesti in cui il disagio
psicologico non venga stigmatizzato ma a volte persino considerato una
chicca, come per le Star o per molti artisti in genere ....
...... se Harrell non avesse avuto la fortuna di vivere la sua vita in "quel"
modo, non avrebbe avuto di certo la possibilità di esimersi dal farsi curare
e con molta facilità anche "imbottire" di farmaci ....e di certo la tromba
non avrebbe generato grandi melodie .....
Saluti

 non avrebbe generato grandi melodie .....
Premetto che non ho letto il lungo brano che ha riportato elledi, sento 
tuttavia che c'è del vero in quel che dici. Il paradosso è che in virtù 
di una patologia si può anche sviluppare un talento artistico,  ma un 
artista può creare solo nei momenti in cui la patologia medesima gli 
consente una tregua. Esempio pratico (quasi personale): costruisco 
violini per un amore mai realizzato, una metafora che mi permette di 
vivere sentimenti senza passare per le vie del sangue. Ma se per 
malaugurato caso sto versando sangue, mi è molto difficile pensare a 
fare violini :)
Ergo, costruisco violini perchè soffro, mi conviene soffrire per 
continuare a vivere e creare.
Il paradosso ulteriore è che le opere create mostrano vita vibrante e 
genuina.
Sembra strano, ma il meccanismo perverso delle nevrosi non l'ho creato 
io. E nemmeno sono andato io a cercarlo io (di solito è "lui" che cerca te).
Ciao :)
ps
ecco l'ultima viola che ho fatto:
http://www.claudiorampini.com/Varie/iamc/DSCN0001.jpg
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 Anche quella della droga.
Possiamo evitare le mitizzazioni? Non perché non esercitino un certo
fascino, ma è a colpi di una certa benevola, ammirata retorica, che la
tradizione africana-americana è stato spesso travisata, o in senso
moralistico o ai fini di un bene alquanto perverso. Anche Janis Joplin è
stata segnata dalla droga, e persino John Belushi, e l'assenzio ha
segnato certa letteratura post-romantica e Thomas De Quincey ha
conosciuto l'oppio, e non è stato l'unico, ma solo nell'aneddotica del
jazz (e nella sotto-aneddotica del rock) certe peculiarità hanno assunto
una valenza simbolica spesso olezzante di giovanilismo, da sweat-shirt
con l'icona del Che (e magari senza neanche sapere se il Che era cubano,
argentino o franco-magrebino, o se il guiro è uno strumento, o un
roditore latinoamericano). 
Charlie Parker è stato fra i primi a mettere in guardia dall'assumere
certe tragedie con criteri da bohème borghese (perché è per i borghesi
che l'artista deve sempre soffrire, perché se non soffre, se non vive di
stenti, viene a cessare la sua funzione eroica ed epica, di ascesi
spirituale ottenuta tramite la progressiva "pulizia" del karma
attraverso tutti i possibili e molteplici stati dell'abiezione: una
"heldenleben" in cui si deve pagare costantemente pegno per le proprie
debolezze, pagando infine l'ultimo tributo con la definitiva scomparsa e
lasciando, per la delizia dei borghesi posteri moralmente a posto, solo
la testimonianza ammonitrice dell'opera artistica), ma è rimasto
inascoltato.
E così leggo compianti per lo straordinario Massimo Urbani, in cui, in
fin dei conti, il dramma personale pare inestricabilmente legato alla
vicenda personale della tossicodipendenza. Ma l'eroismo di Urbani, il
suo riscatto dall'alienazione periferica, dall'abbandono spirituale che
all'epoca si sottintendeva nello scaturire da una piccola-borghesia che
portava i segni di un lumpenproletariat a metà del guado, non è passato
dalla droga (che casomai era una conseguenza di una vita emersa dai
ghetti, in cui spesso lo ricacciavano non pochi di quegli amorevoli
colleghi che oggi lo nominano con la devozione che altri dedicano a
Padre Pio), ma da una feroce e determinata volontà personale di crescita
culturale personale. Quale tragedia in Chet Baker, se non quella di
un'eterna, ingestibile irresponsabilità, simbolo vivente del crollo
degli ordinati miti dell'America anni Cinquanta (nessuno ha visto la
splendida pellicola interpretata da Dennis Quaid, "Lontano dal
Paradiso?")? tale irresponsabilità ha più spesso compromesso la sua
arte, più che riscattarla. Casomai era la sua arte a cavarlo ogni tanto,
sporadicamente, dalle secche di un infantilismo adulto.
Non vi è epica in questo tipo di tragedie, e l'arte non ne scaturisce.
Casomai viene ad attenuare il peso di certa irresponsabilità. L'epica
del Caravaggio non è stata nel suo essere assassino, ma nell'excursus
spirituale tellurico della sua pittura, vicina e lontana dalle miserie
corporali. Per cui, evitiamo di offrire delle "vite immaginarie" senza
possedere l'istinto poetico e sardonico di un Marcel Schwob: finiamo con
il fare retorica. L'artista che suda sangue come Cristo, e come Cristo
assume su di sé i peccati del mondo, e perciò contraddistingue in
qualche modo una casta di eletti spirituali, di templari con una
superiorità schiacciante rispetto al resto dell'umanità, da Henry Moore
al bracciante. **L'artista infelice, così più rassicurante e poetico
dell'artista felice**. Bill Evans sì, e altri no. Charlie Parker pure, e
altri no. E via discorrendo. Si finisce in un equivoco da santino, da
icona contemplata con la beota e infelice felicità dell'esicasta. La
tragedia della droga... E quella del cancro alla prostata? A tal
proposito, cosa renderebbe meno drammatica la drammaticissima musica di
John Lewis, infarcita di uno squassante senso del blues? L'assenza di
una tossicodipendenza?
La drammaticità è stata frutto della droga in Charlie Parker, o essa,
come la sua arte, è stata frutto di una stratificazione di alienazione
sociale, di sofferenze personali e ataviche, di personale
irresponsabilità? quelle sono le tragedie, altro che. Per cui, non
mitizziamo, non riduciamo la storia di un linguaggio ad una serie di
picchi grandguignoleschi, a tinte forti, così forti da coprire la forza
stessa di quel linguaggio, che spesso ha puntato alla conquista di una
normalità negata.
GMG
-- 
ciao, Morgana la Fata

 stanno/stavano male
Sono assolutamente d'accordo, infatti non era quella la mia intenzione 
nell'inviare l'articolo.
Viceversa mi premeva di sottolineare la singolarità "scientifica" del 
fatto che l'arte, la musica in questo caso, possa riportare ad unità una 
personalità fragile e totalmente disgregata come quella di uno 
schizofrenico paranoide.
E qui mi sarebbe piaciuto leggere qualche considerazione in quel senso.
Saluti
EC

 
Bach stava benissimo, ma Mozart, Beethoven, Schubert e parecchi altri
hanno penato parecchio. Verdi non ha avuto una vita facile e le vicende
che lo hanno accompagnato a Giuseppina Strepponi non hanno migliorato
certo la sua condizione. Anche per Giacomo Puccini le cose andavano
benino, ma chissà perchè nelle sue opere le donne fanno tutte una brutta
fine? Luis Armstrong a quanto ne so ha avuto un matrimonio burrascoso e
ha dovuto penare parecchio per arrivare al successo. Questo senza tenere
  conto delle inevitabili "deformazioni professionali" per tenere alto
lo standard della propria produzione artistica.
Nessuno di questi artisti poteva essere definito come "pazzo furioso",
ma non è questo il punto: non si può mai affermare che una patologia
mentale grave o una nevrosi possano giustificare una certa componente
artistica, ma è un fatto che nella produzione artistica è presente in
maniera più o meno intensa un qualche aspetto di sofferenza. Se non
altro, sofferenza intesa come travaglio della creazione e per quanto mi
consta nessun genitore è perfettamente sano. Così come ognuno di noi è
portatore più o meno sano di qualche strano malanno e pochissimi di
straordinarie qualità artistiche.
Ciao.


 ...[cut] ....
Uh no, anche a me risulta alieno ....
Io ho la profonda convinzione che per essere "creativi" la condizione
necessaria e sufficiente sia quella di essere "integri", equilibrati, o se
si vuole "sani" anche se è una parola poco felice perché è parte di una
"faccia" il cui opposto è generalmente "malattia".
Tuttavia vi sono rari casi in cui un disagio psicologico permette degli
"spiragli" in cui la mente riesce, proprio attraverso la patologia, a creare
uno stato "sinergico" corpo-mente, tale per cui "nasce" una capacità
creativa ... sebbene sia inconsapevole e ingestibile per il soggetto (come
nell'esempio di Harrell).
Saluti

umana, e lui non può reggere il pensiero di essere solo.
[...]
Ho letto tutte le risposte che questo messaggio ha portato con sè.
Io ho un po' l'impressione che si tenda troppo a ipervalorizzare la
persona, la quale ha il pregio di essere un grande musicista e basta,
nel senso che purtroppo ha altri forti handicap o carenze in molti
altri aspetti della vita.
Come se l'avere una eccelsa qualità debba per forza essere prova che
quella persona ha eccelse capacità in tutto.
Io posso essere un bravissimo ed affermato chirurgo, ma essere
contemporaneamente un idiota integrale in materia di elettricità, che
devo chiamare un elettricista per cambiare una lampadina.
Anzi, forse è proprio l'eccellere in una dote che richiede un forte
investimento di energia, per cui ne rimane poca da deciare ad altri
campi o aspetti della vita.
Probabilmente è diventato famoso semplicemente perchè ha persone
intorno che sanno apprezzare la sua dote e che a loro volta gli sanno
stare vicino e sanno come prenderlo e sono reciprocamente utili.
Chiedo perdono se non ho tutta la visione poetica ed artistica che
avete voi!
Fernando
- Vivi come se dovessi morire domani,
  pensa come se non dovessi morire mai.

schizofrenico paranoide.
Io l'ho letta in termini diversi: per dirla in termini quotidiani, i
pazzi non sono necessariamente scemi. O non lo sono in tutti i settori -
vedi il genere cosiddetto "idiot savant". Piu' che una sorta di "effetto
terapeutico" dell'arte vedo qui una mente particolare che ottiene
eccellenti risultati in un settore (magari anche per riduzione di altri
interessi). E l'eccellenza e la popolarita' di questi risultati rendono
accettabile, vivibile, la stessa follia: se il "settore abile" di
Harrell fosse stato il calcolo di calendari, sarebbe stato, oltre che un
paziente psichiatrico, un bel soggetto per un laboratorio di psicologia,
ma non un personaggio noto, e avrebbe dovuto campare di pensione
d'invalidita' e non ne sapremmo niente.
-- 
ciao,
Elrond

 schizofrenico paranoide.
per la mia visione della vita, il tema del rapporto (eventuale) fra
disagio (fisico e psicologico) e creatività è centrale.
(creatività, intesa come sorgente dell'arte)
ciò premesso, stiamo parlando qua di un Grandissimo Artista:
http://home.earthlink.net/~tomharrell/newsbio.html
che è non "solo" un musicista compositore e arrangiatore (= che scrive
musica e la suona), ma, in particolare, un trombettista jazz (che
sappiamo vuol dire: *un solista che improvvisa*).
suona improvvisando fin da quando aveva 8 anni (e stava bene); non ha
mai smesso: sano, meno sano, con farmaci e senza farmaci.
nella sua biografia sul suo sito, NON si fa accenno al suo disturbo.
IMHO, infatti è per così dire superfluo parlarne, in quanto 
*la sua creatività si sviluppa nonostante la malattia*.
le due cose convivono in lui; e non vedo che una sia causa dell'altra!
non ho sentito ancora nulla suonato da lui (presto ovvierò a questa
mancanza), ma ho letto e sentito commenti, tra cui uno di ieri (o oggi)
su IAMJ: scrivono che la sua musica è lirica e intensa e, per così dire,
non ne traspare disagio (come ci si poteva aspettare dopo aver letto
l'articolo, che in questo senso non fa "un favore" alla sua arte,
imvho).
mi vengono in mente (associazioni libere) altri artisti segnati
fisicamente o psicologicamente, nella cui opera il dolore o la
disperazione non si sentono: Beethoven; Katherine Mansfield; Hemingway.
Mansfield è addirittura ironica (e intanto, moriva di tisi).
secondo me, si può essere creativi e artisti *e* malati o disturbati,
senza rapporto di causa-effetto.
questa sorta di "obbligatorietà " del rapporto fra disagio e arte è
retaggio soprattutto dell'icona dell'artista maledetto di fine '800: una
iattura che ci perseguita da oltre un secolo (e dispero che riusciremo
mai a liberarcene).
NON credo che la musica aiuti Harrell a star meglio o a star peggio: lui
è un artista e fa la sua musica. è il suo dono, è ciò per cui è nato.
*inoltre*, a quanto pare soffre di un grave disturbo.
INVECE, un altro discorso (che in questo caso mi pare fuori tema) è la
musicoterapia. 
(tutto imho)
-- 
ciao, e grazie per lo spunto di riflessione
Morgana la Fata

 terapeutico" dell'arte
Secondo me l'effetto terapeutico è quello che la musica può ottenere su 
un "normale - - " come me, che sto meravigliosamente quando ascolto il 
pezzo giusto.
Il caso di Harrell mi suscita altri tipi di riflessione/curiosità, in 
particolare in merito al fatto che nello svolgere una particolare 
attività il suo cervello si liberi miracolosamente di tutte le "presenze" 
indebite, normalmente così invalidanti.
Infine c'è, in effetti, la sua "fortuna" nel fatto che in questa attività 
lui sia così speciale.
Concordo sul fatto che se l'attività catalizzante fosse fare castelli di 
carte, noi non saremmo qui a parlarne.
Saluti
EC

Enrico Cavallini wrote:
 > Viceversa mi premeva di sottolineare la singolarità "scientifica" del
 > fatto che l'arte, la musica in questo caso, possa riportare ad unità una
 > personalità fragile e totalmente disgregata come quella di uno
 > schizofrenico paranoide.
 >
 > E qui mi sarebbe piaciuto leggere qualche considerazione in quel senso.
Beh, non so quanto possa essere utile al tuo discorso, ma quello che
posso dire io è che nella sociologia dell'arte si intende l'artista come
"un individuo capace di avere una percezione della realtà che è *altra*
rispetto a quella dell'uomo comune e che nello stesso tempo è una
visione della realtà di cui l'uomo comune ha bisogno, ma che senza la
mediazione dell'artista-medium, l'uomo comune non sarebbe capace di
percepire". Pertanto, si può concludere che uno scollamento tra
*artista* e *altri* sia in qualche modo inevitabile nella dimensione del
vivere comune.
Voglio dire che Van Gogh era pazzo nella dimensione del vivere comune,
ma non dipingeva la sua pazzia, dipingeva la realtà, la realtà di tutti,
tuttavia dipingeva la realtà *alterata dalla sua percezione*, ed è in
quella *diversa percezione* che si produce l'arte, o potremmo dire
diversamente "avviene il momento creativo".
Anche nella musica è lo stesso: nella musica pre-Rivoluzione Francese,
il compositore "raccontava" il mondo dei nobili ai nobili, dopo la
rivoluzione "raccontava" altro ad un pubblico che era *altro* e voleva
sentire o poteva capire *altro*. Ma in tutto questo non c'è
intenzionalità: se diamo per scontata l'affermazione che fa dell'artista
un *medium*, possiamo dire che nella capacità visionaria dell'artista è
*naturale e inconsapevole* quella particolare percezione che produce 
arte così come è inconsapevole il *fare arte* in una direzione di 
dialogo con gli altri.
Quindi, si potrebbe dire che non è la musica a riportare unità in una
persona schizofrenica, ma è proprio la sua schizofrenia la parte
fondamentale della sua capacità di fare musica, si spiegherebbe così
anche come non solo gli artisti ma anche i *geni* siano spesso persone
con difficoltà relazionali o personalità disturbate. Bisognerebbe però a
questo punto considerare che ciò che noi intendiamo con "normalità"
corrisponde alla norma data dalle regole del nostro vivere civile e non
ad un "essere sano" che si può intendere come assoluto: voglio dire che
nelle culture indigene in cui si fa uso di droga, il tossicodipendente
non è un deviante e non è un *non-sano*, in altre culture l'epilessia
era sintomatica di un contatto con gli dèi (e queste affermazioni sono
sicuramente moooolto basagliane ;-).
E di certo non è vero che TUTTI gli artisti sono schizofrenici e che
TUTTI gli schizofrenici sono artisti, ma nel caso che lo siano, è
sicuramente vero che una delle cause che producono quella capacità
visionaria dell'arte, è proprio la schizofrenia.
Ciao
Saja

carte, noi non saremmo qui a parlarne.
Dipende chi ha intorno chi fa castelli con le carte....


accettabile, vivibile, la stessa follia: se il "settore abile" di
completamente d'accordo, tanto che questa spiegazione s'incastra
perfettamente con la storia di Nash e del film Beatiful Mind.


percepire". 
Io ho un rapporto particolare con la sociologia, perche' secondo me
sarebbe la scienza piu' interessante, importante e "bella" del mondo, ma
la trovo quasi sempre "mal fatta". Quindi non riesco a leggerne piu' di
poche righe, perche' l'autore non si presenta mai quando grido "che
cazzo dici, dimostralo, definiscilo meglio!"; arriva invece gente
indesiderata, cosi' devo limitare la mia competenza al vecchio esame di
sociologia generale o come si chiamava. Quindi il mio parere puo' anche
essere molto piu' idiota del consueto. Eccolo.
La definizione, che ovviamente non e' "colpa" di Klarheit, mi pare
ripugnante. Lasciando perdere la ripugnanza a livello ideologico (mai
notato che l'arte e' il solo settore totalmente antidemocratico, dove si
va avanti a doti naturali e ipse dixit, pur non mancando mai di rompere
le palle agli altri con le sue pretese di democrazia?), che puo' non
essere mia e andrebbe comunque esclusa da un discorso scientifico, la
definizione e' ripugnante a livello scientifico: ecco qualche punto
debole:
1) oltre il 90% dell'arte definita tale dagli esperti non e' apprezzata
dall'uomo comune, e neppure dall'uomo molto-piu'-colto-del-comune
2) la percezione artistica puo' essere identica a quella comune (penso
all'iperrealismo come al Canaletto)
3) la percezione e' insufficiente a produrre l'opera: per questo, serve
la tecnica, che si acquisisce in decenni di pratica
4) oggetti indistinguibili possono assumere valore artistico (e
monetario!) incomparabile tra loro: un buon falsario metterebbe in
difficolta' gran parte degli esperti d'arte, ma le sue opere dichiarate
tali varrebbero poco piu' delle croste che piu' o meno tutti abbiamo in
casa, mentre i raffaelli e vandicchi veri valgono infiniti soldi
5) un comico (uno che *crea* le battute etc.) evidenzia al sommo grado
la percezione diversa della realta', e il pubblico, ridendo e traendone
piacere, manifesta il suo "bisogno" di questa percezione diversa: e'
forse l'esempio migliore della definizione; ma un musicista non
percepisce niente di diverso dalle altre persone: la sua opera non
"ritrae" la realta', e' altro. E la percezione degli "artisti esecutivi"
(attori, danzatori, strumentisti e cantanti) e' irrilevante - o meglio,
i tentativi di dimostrare che sia fondamentale ed eccezionale si
scontrano irrimediabilmente con l'incontrollabilita'
6) infine, secondo me, una definizione piu' solida: l'artista e' colui
che produce opere d'arte, definite come tali e valutate da una cerchia
di esperti investiti di significativita' sociale dalle istituzioni e dai
mezzi di comunicazione
-- 
ciao,
Elrond

Sicuro che siamo nel genere dell'"idiot savant"?
Non sono stato molto chiaro: non volevo dire che Harrell lo sia - anche
se le note di MrAlfa al riguardo sono interessanti. La citazione
dell'idiot savant era per evidenziare che ci sono vari casi di persone
assolutamente inabili a una vita normale ma straordinariamente dotate
per una fetta piu' o meno ristretta e piu' o meno rilevante delle
attivita' intellettuali
-- 
ciao,
Elrond

 avete voi!
non è questione di avere una visione poetica o meno: se guardo un
artista, lo guardo per la sua arte, non per la sua (eventuale) patologia


 nell'esempio di Harrell).
nel suo caso mi pare perfettamente gestibile: tanto è vero che tiene
concerti di alto livello (anche recentemente in Italia) e incide dischi.


 interessi)
uffa, però :-)
che impedirebbe a una persona disturbata di *avere il dono* della
capacità di produrre opere d'arte?
forse che "basta" avere un solo interesse, per **eccellere** in quello?
c'è gente sana e creativa, e gente meno sana e creativa: 
la *creatività è una caratteristica a sé*, che non ha bisogno di
appoggiarsi ad altro (se non alla perseveranza, allo studio,
all'apprendimento di una tecnica e al suo sviluppo)


 straordinarie qualità artistiche.
concordo. almeno, basandomi sulla gente che conosco io :-DDDDD


 visionaria dell'arte, è proprio la schizofrenia.
uhm.
sono artisti *e* schizofrenici; la loro arte (che è arte, punto e basta,
e non deriva dal fatto di essere schizofrenici) in quei casi mostra la
loro particolare visione. che può essere, come dici tu, visionaria 


 mezzi di comunicazione.
No, no, non sono assolutamente d'accordo: l'arte è _sempre_ capacità di 
percezione e capacità di espressione, laddove questa particolare 
percezione può nascere anche da un disagio (gli artisti pazzi o 
schizofrenici o altro) o rappresentare alla perfezione qualcosa la cui 
consocenza è in altri campi: il film "Lezioni di piano" parla della 
passione d'amore meglio e più compiutamente di qualsiasi manuale di 
psicologia della coppia, e lo contestualizza socialmente meglio e più 
coompiutamente di qualsiasi ottimo manuale di sociologia, a cosa si deve 
questo? Alla capacità dell'artista (in questo caso la regista e 
scenggiatrice Jane Campion) che è stato capace di "leggere" significati 
profondi in esperienze umane che per essere *tradotte* in modo da essere 
intellegibili per tutti hanno bisogno di essere *interpretate* da 
esperti (psicologi, sociologi, ecc.).
E tanto per tornare IT, mi piace sottolineare che la 
percezione/espressione artistica passa attraverso gli stessi processi di 
indagine e comprensione del sé usati dalla psicologia, laddove nello 
psicologo questi processi sono consci e razionalizzati e invece 
nell'artista possono essere o restare inconsci e non razionalizzati 
(tanto per fare un esempio, se a Jane Campion qualcuno dicesse "tu hai 
maneggiato il linguaggio della comunicazione verbale e non verbale, i 
significati immaginativi e simbolici come neanche un illustre psicologo 
avrebbe saputo fare, come sei riuscita a farlo?" mi ci gioco quello che 
vuoi che lei risponderebbe "non lo so, io ho solo raccontato una 
storia") e infatti il *saper guardare dentro e fuori di sé* è così 
talmente tanto nell'arte come nella psicologia/sociologia che molti 
degli psicoterapeuti che conosco hanno una passione artistica (una mia 
amica psicoanalista è addirittura una poetessa affermata) perché io 
credo sia impossibile che colui che guarda dentro di sé non si imbatta 
in quella nozione che si chiama *spirito*, e lo spirito (o spiritualità) 
è individuale ma nello stesso tempo rappresentato e codificato 
socialmente perché attiene all'*esperienza umana*, al punto che il mio 
professore di psicologia dell'università diceva: "io sono solo uno che 
ha letto tanti libri, ma ci sono persone che conoscono la psicologia 
molto meglio di me per sola *esperienza*", ecco, questo primato 
dell'esperienza non dimentichiamolo mai: non sono l'arte e la psicologia 
a comporre l'esperienza umana, ma è l'esperienza umana a rendere 
possibile e far nascere espressioni di realtà e conoscenze della realtà 
umana, come l'arte e la psicologia. :-)
Ciao
Saja

 Ma è solo un esempio di sofismo......
se lo dici tu ;-DDD)


 non riesce a concretizzarli e a consumarli
PS: non č che questa opinione risente -per dire- di certa iconografia
leopardiana deteriore, che evidenzia piů la sfiga che l'arte, in questo
Artista?
Leopardi era bravo perché era bravo, non perché era infelice per il
fatto che non cuccava ;-)))


 quindi non riuscivano a fare altro.........
PS: per il fatto che non esiste questa possibilità! nel senso che
nessuno "sfigato" può diventare artista se *di fatto* non lo è.
 
e il fatto che un artista sia più o meno sfigato nella vita, imho è
incidentale; non capisco il vezzo di metterlo sempre in cotanta
evidenza. mi pare spesso solo un mezzo che la critica/il giornalista
usa, volto a convogliare la (morbosa) curiosità del pubblico


 mezzi di comunicazione
... che a volte ci hanno messo dei secoli a capire ed apprezzare
artisti, sui quali non di rado si sono ribaltati nel tempo il giudizio e
l'opinione dei critici (che sono la dannazione degli artisti :-) 
quante volte il pubblico ha apprezzato opere che la critica ha
denigrato, e viceversa?
e chi aveva "ragione"? 
a volte, ci è "arrivato" prima il pubblico "comune" (sto pensando
all'opera di Keith Haring)
se parliamo di arte contemporanea, non ci passa più: la piramide del
Louvre, è un capolavoro o un pugno in un occhio?
potrei portare bibliografia a sostegno di entrambe le opinioni :-DDD
-- 
ciao, Morgana la Fata
imo, la piramide del Louvre è deliziosa

 
Proviamo a fare un ragionamento elementare:
non tutti sono artisti. Non tutti pur essendo artisti sono disposti a
mettersi in gioco totalmente per essa. Chi, in possesso di qualità
sufficienti, decide di darsi totalmente all'arte non ha in nessun modo
il futuro garantito. Questo vuol dire che esistono e che sono esistiti
fior d'artisti che vuoi per sfortuna, vuoi per l'incapacità di sapersi
proporre, vuoi per qualche strano canchero dell'anima, fanno
letteralmente la fame. Non c'è un istituto statale o privato che
soccorra l'artista nei momenti di mancanza di ispirazione o nei momenti
in cui ha bisogno più di ricerca che di proporre le sue opere. L'arte
come lavoro rappresenta un *rischio*, più di qualsiasi altra attività
perchè legata alle proprie capacità e costanza di ispirazione.
Fortunamente c'è chi ha detto (non ricordo chi), che nel totale di un
opera di solito il 10% è ispirazione e il 90% è mestiere. Questo non
vuol dire che un artista debba essere sfigato "per forza", è la sfiga
che, a seconda dei casi, ti viene a cercare con un talento pari a quello
dei migliori artisti.
In un momento tragico come quello che sta vivendo da anni il mondo della
musica classica (o colta, se preferisci), osservo quotidianamente
eccellenti violini, violisti e violoncellisti fare letteralmente la
fame, suonare in mediocri orchestre per il classico tozzo di pane e con
prospettive di successo che si approssimano allo Zero assoluto.
In questa situazione a me andrebbe anche bene perchè se mi capiterà di
non vendere più violini, potrò sempre mettermi a fare casse da morto di
lusso. Lì i clienti non mancano mai.


dell'esperienza non dimentichiamolo mai
Sono due cose diverse con lo stesso nome: una e' psicologia in senso
accademico, l'altra in senso di "capacita' relazionale e abilita'
sociale".
-- 
ciao,
Elrond

all'apprendimento di una tecnica e al suo sviluppo)
Non mi pare di aver detto qualcosa di diverso da quello che specifichi
qui: Harrell ha (anche se non l'ho mai sentito) il dono della musica.
Certamente. Dicevo solo che la musica non e' necessariamente e
intrinsecamente "terapeutica" per lui, almeno non in senso diverso dalla
possibile "terapeuticita'" del calcolo di calendari, per gli autistici
che sanno farlo; e che questo talento non e' necessariamente legato a
disturbi mentali, ma, nella misura in cui davvero vi fosse legato,
potrebbe anche essere a causa del minore interesse per altre attivita',
che consente, appunto, maggiore perseveranza nello studio
-- 
ciao,
Elrond

 
Caro Elrond, credo che ormai siamo tutti abbastanza abituati al tuo 
scandalizzante conformismo, però ti do atto che a volte riesci ancora a 
stupirmi. Stavolta, ad esempio, credo tu abbia superato te stesso.
Ciao :)
ps
Salutami Piero Angela.


 miliardi?".
Beh ... pure Michelangelo "sbagliava" qualche disegno; e pure qualche
scultura.
Ci sono dipiunti e sculture che non sono gran che "esatti/giusti" quanto
alle proporzioni tra le parti del corpo; "solo" che *si capisce* che
Michelangelo l'ha fatto APPOSTA [1] ... e una mano *gigantesca* che
abbraccia/abbranca il piccolo Gesù esprime una protettività che *salta agli
occhi*. Oppure ... un braccio "deformato" dalla prevalenza della mano,
esprime la forza *in potenza* di quella mano nuda che tra un po' abbatterà
un gigante ...
L'Arte ... non è stata MAI "fotografia" (nel senso di
testimonianza/riproduzione del "reale"): persino i graffitari del neolitico
si riproducevano "erroneamente" *più grossi* delle enormi creature di cui
andavano a caccia ... e *certo inconsciamente* quel graffitaro esprimeva *la
fiducia* di essere davvero PIU' GRANDE della sua preda. E gli altri compagni
di caccia ricavavano da *quella distorsione cognitiva inconscia* il coraggio
(delirante!) necessario per affrontare un mammuth ... con un paletto di
legno precariamente appuntito ...
SERVE ... o è servita, l'Arte; che non può essere "fotografia" della realtà
... chè tanto quella la vediamo tutti!
(sai che di "Guernica" si disse che era peggio di una battaglia perduta, per
il nazismo? che divenne famosa la risposta di Picasso, il quale a un
Ufficiale tedesco che in territorio neutrale gli disse "Ah ... lei è
l'Autore di Guernica ..." rispose "NO: gli autori siete VOI ..." :-))
[1] Comunque ... esiste una diatriba sulla "intenzionalità" con la quale un
Artista distorce l'immagine che riproduce.
Qualcuno dice che persino Michelangelo *non si accorgeva* di produrre
distorsioni, perchè tendeva a rappresentare *l'idea* che si era fatta della
Vergine, e del Davide che andava creando ...
Peraltro ... pensiamo noi che sia "semplicemente possibile" che ciò che si
riproduce sia altro dalla *rappresentazione mentale* dell'oggetto
riprodotto? Forse NO ...
Ciao, "verista" :-))
--
Vincenzo *astrattistissimo* :-)))

stupirmi. Stavolta, ad esempio, credo tu abbia superato te stesso.
Ovviamente, questa argomentazione ad hominem non ha niente a che vedere
con il mio discorso. Che io sia conformista, biondo, eretico o
transessuale, e' del tutto irrilevante circa la veridicita' di cio' che
dico: o mi dimostri che la definizione mia non soddisfa i criteri di una
definizione, e l'altra si', oppure devi logicamente accettare quello che
affermo, a prescindere da ogni mia caratteristica personale.
-- 
ciao,
Elrond

artisti, sui quali non di rado si sono ribaltati nel tempo il giudizio 
Certo: infatti la mia definizione vuole anche mettere in evidenza la
dinamicita' del concetto di arte, il suo mutare nel tempo
-- 
ciao,
Elrond

 (minuscolo). 
infatti l'arte non deriva tanto dagli stimoli (sensoriali o meno), ma da
come e quanto una persona è capace di *trasformarli in opera* d'arte (mi
pare che anche tu lo abbia scritto altrove), capacità che gli deriva in
gran parte da una naturale creatività, che può essere aiutata dalla
tecnica, ma che è innata
uno può anche "sentire" molto: ma se non lo può *esprimere concretamente
in modo alto e universale*, non è un artista


 Ciao.
sob


 psicologia, sociologia etc, superiore alla scienza stessa. 
mi pare che, per definizione, 
l'intuizione (e la sua applicazione creativa ----> opera d'arte)
sia superiore alla logica, e quindi alla scienza stessa.
poi si può discutere del prodotto di questa intuizione -realizzato
appunto concretamente dagli artisti- usando vari linguaggi: critica
estetica, sociologia e compagnia bella.
ma l'opera d'arte come prodotto di intuizione creativa parla da sola
(senza necessità di didascalie) a chi la vuole/può/sa ascoltare 


 "belli si *diventa* e lo si diventa quando si _è_ *bravi*". 
capacità espressiva.
ma anche qui stiamo parlando di artisti che eseguono coreografie e regie
di altri... non dell'artista creatore (come Tom Harrell che ha originato
il 3d, suo malgrado ;-))
Albertazzi che recita Dante è un mito; ma Dante lo è di più, perché
Dante ha inventato, mentre Albertazzi interpreta ciò che Dante ha
inventato
-- 
ciao, Morgana la Fata
/Questo/
Dicon che fingo o mento
quanto io scrivo. No:
semplicemente sento con l'immaginazione,
non uso il sentimento.
(...) libero dal mio laccio,
sincero di quel che non è.
Sentire? Senta chi legge.
(Fernando Pessoa) 

 l'opinione dei critici (che sono la dannazione degli artisti :-)
Già.
Questo -secondo me- dipende dal fatto che il *contenuto inconscio*
dell'Opera d'Arte è "presente" inizialmente solo nell'Artista; a volte ci
vogliono secoli anche "solo" perchè lo stesso contenuto inconscio si
costruisca nella mente degli "esperti".
Per esempio ... che dire de "i prigioni" che ornano la tomba di Giulio II
(mi pare ...) che Michelangelo diceva essere *finiti* ... e sembrano
"incompletati"? Ci voleva lo *inconscio* di Michelangelo per intravedere che
erano "giusti" così come egli li fece, mentre tutti gli contestavano che li
aveva lasciti solo abbozzati!
Credo che *oggi* nessuno direbbe che serve ancora UN colpo di scalpello ...
ma questo dipende dal fatto che l'inconscio di tutti VEDE ciò che qualche
secolo fa vedeva solo quello di Michelangelo!
(che poi, *chissà cosa vede* l'inconscio :-)) ... però è certo che -nel caso
de "i prigioni"- vede qualcosa di *completo*, anche se la coscienza, di
quelle figure, intravede qua un gomito, lì un ginocchio, una schiena
contorta nello sforzo di sollevarsi ... ; certo è che l'inconsio ci vede
forza, presenza, vigilanza, ... ; tutte robe che *non ci sono* in realtà!
:-o ))
Ciao, Morgana ... anzi ... CIAO, FATA ! :-))
--
Vincenzo

 riprodotto? Forse NO ...
Condivido tutto e pienamente (anche il cuttato), e personalmente, la 
questione sull'intenzionalità, sia dell'artista sia di chi 
guarda/fruisce l'opera d'arte, mi piace raffigurarla con questa 
definizione "l'inconscio dell'artista parla direttamente all'inconscio 
di chi guarda, attraverso la sua opera d'arte" (citazione balorda perché 
non mi ricordo *chi* ha dato questa definizione sull'arte :-D) e va 
detto che in questa definizione sono contemplate anche le differenze di 
gusto: ho citato precedentemente un film fatto molto bene ("Lezioni di 
piano"), ebbene, c'è chi ha visto quel film e l'ha trovato orrendo, chi 
addirittura l'ha odiato, sarà una questione di inconsci in disaccordo. ;-P
Ciao
Saja

 E qui mi sarebbe piaciuto leggere qualche considerazione in quel senso.
Se ti accontenti :-)) ... direi che la musica permette una comunicazione
*a-verbale* ... che è modalità praticabile (anche) da parte di chi soffra di
quel disturbo che è *specificamente/caratteristicamente* un disturbo de *la
parola*.
La difficoltà della comunicazione "via musica" dipende dal fatto che la
musica è insospettabilmente (?) *la più difficile* forma d'arte (e di
comunicazione) da fruire ... ma ciò nonostante -per via della sua "perfetta
forma analogica"- è anche la meno inquinabile da messaggi parziali/occulti
incongruenti/incoerenti rispetto alla totalità della comunicazione. Voglio
dire (un po' infognandomi in discorsi tecnico/artistici di cui so troppo
poco ...) che *non è possibile produrre contraddizioni* in un messaggio
musicale/musicato.
Invece ... uno stesso dipinto può contenere *tutto e il suo contrario*, come
(per es.) i dipinti del *fascistissimo* Sironi ... che nonostante dipingesse
"l'Uomo del Regime" in pose solenni da cui traspariva il senso/consenso
della sua appartenenza/partecipazione alla Storia consacrata dal fascismo
... vennero (sia i dipinti che l'Artista) *giustamente* "riabilitati" (dopo
...) perchè si vide la sensazione di solitudine e di "vacuità" dell'Uomo in
quel ventennio, raffigurata *inconsciamente* dal (pur di ciò ignaro) Sironi.
Non mi soffermo sulle contraddizioni possibili in un messaggio verbale ...
perchè è davvero superfluo; per converso, credo si possa dire che una
persona che soffra di un disturbo schizoide possa anche "attivamente"
usufruire del "mezzo comunicativo MUSICA", e magari manifestare delle
sorprendenti capacità in quell'àmbito. Non sono certo che ciò lo
porti/porterebbe a "unità" come tu opini ... ma di certo avrebbe meno
"sospetti" comunicando uno stato d'animo *suonando*, piuttosto che
"descrivendolo" verbalmente.
Ciao, Enrico! Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 fatto che non cuccava ;-)))
Ma ... insomma! :-))
La vogliamo smettere di attribuire a *un grande* come Leopardi la infelicità
*solo* per motivi che a lui stesso sarebbero apparsi *mediocri*?
Credo che Leopardi fosse consapevole di ben più gravi motivi di "pessimismo
cosmico" di quelli che sarebbero potuti derivargli da scarso cuccamento ...
!
La grandezza di Leopardi sta nel fatto che *vedeva ciò che altri non
vedevano* (o vedono ...) ed è questo che ne fa un Artista; o un *Artefice*
stante che la radice della parola "poesia" significa *fare*. Infatti ...
quando per designare un'attività *di parola* si usò un termine che aveva il
significato di *fare*, si intese proprio riconoscere al poeta un ruolo di
*artefice* quasi (e/o senza "quasi"!) che costruisse delle cose, ancorchè
solo "a parole"; il fatto è che le parole di un poeta/artefice costruiscono
*realtà intrapsichiche* altrimenti inattingibili. E di questo erano ben
consapevoli i civilissimi Greci ...
Credo, infine, che l'Arte sia <<una bugia che mostra la verità>> (cit.
Picasso) che solo l'Artista vede ... e che trasmette nel codice che egli
manipola meglio.
E che la trasmette *quale EGLI la vede* ... è evidente: mai fatto il
confronto tra i *Requiem* di Verdi, e quello di Mozart? Se Verdi trasmette
un'immagine della morte solenne e tragica e statica nella sua "costernazione
addolorata" ... Mozart si direbbe comunichi un'idea di morte quasi fosse un
"passaggio giocoso", una esplosione (finale ...) di vitalità che
prorompe/irrompe "da un'altra parte"!
(tanto che *se* proprio mi toccasse morire ... voglio morire "mozartiano"
:-))))
Ciao, fata! :-)) ... e grazie dello stimolo *a scherzare* con te!
--
Vincenzo

 sociale".
Ricordati quel "conosci te stesso" iscritto sul tempio di Apollo a Delfi 
e non sulla cattedra di un accademico del 2003, e soprattutto ricordati 
che non esiste conoscenza degli altri che prescinda dalla conoscenza di 
se stessi.
Ciao
Saja

come e quanto una persona è capace di *trasformarli in opera* d'arte
Scusa, mi ero espresso in un modo che non rendeva ragione di quello che
intendevo. Lo stimolo sensoriale a cui faccio riferimento e' *l'opera*,
non la sua ispirazione. 
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao, Morgana ... anzi ... CIAO, FATA ! :-))
lol!
-- 
ciao! Morgana la Fata

 sob
Ehi, non volevo mica farti piangere!
Insomma, la situazione non è mai stata idilliaca, ma d'altra parte 
l'arte convoglia tutti gli artisti verso una specie di selezione 
naturale, che però non conosce il valore della giustizia: molti grandi 
artisti cadono nel dimenticatoio.
Per quanto riguarda il Jazz, io la vedo un pochino più rosea, nel senso 
che il jazzista tipico (almeno quello italiano) è uno scapestrato di 
natura che nella vita non avrebbe potuto fare altro. Ama moltissimo il 
suo strumento, ma ciononostante esso appare trascurato e non di rado 
ammaccato, impolverato e bisognoso di revisioni. Sono rari i jazzisti 
che fanno qualche soldo e il mio amore nei loro confronti è 
incondizionato. Poco tempo fa venne da me un contrabbassita famoso, 
disperato perchè gli era caduta l'anima del contrabbasso.
Non ti dico come era conciato quello strumento, comunque in quattro e 
quattr'otto rimetto lo strumento in condizioni di suonare e il musicista 
prodigandosi in mille ringraziamenti,  mi dice che sbadatamente per la 
fretta era uscito senza portafoglio. Sarebbe passato il giorno dopo a 
pagare il suo debito.
Tu l'hai più visto?
Io di sicuro no, ma mi piace pensare di non avere crediti nei suoi 
confronti. :)))


cazzo dici, dimostralo, definiscilo meglio!"
A differenza della psicologia che ha carattere prevalentemente
sperimentale la sociologia è fatta in buona parte di saggi, da Weber a
Marcuse, interessanti e con intuizioni realistiche, ma non a carattere
empirico. Alcuni sociologi fanno ricerca utilizzando strumenti
statistici, ad es. la sociologia dei consumi. Qui la sociologia, se
non è viziata ideologicamente - politicamente ha carattere *più*
oggettivo. Al primo gruppo appartengono Abruzzese, Ferrarotti, il
primo Alberoni, al secondo certe ricerche di Giampaolo Fabris.
Carota
--------------------
indirizzo:
carota
[chiocciolina]
softhome
[puntino]
net

insegna normalmente nelle facoltà di sociologia ;-P).
Questo "processo di destrutturazione" va applicato anche alle facoltà
di sociologia ? cominciamo da lì a guardare "dietro le quinte"  :-)
Carota
--------------------------


... chè tanto quella la vediamo tutti!
Già, ma la fotografia della realtà può essere...arte ! :-)
(vedi per es. le fototessere esposte da Vaccari ad una Biennale )
Carota


 gusto č dato socialmente. Per questo l'artista č un medium.
perň ci sono artisti che sono stati apprezzati NON dai loro
contemporanei, bensě da una (o piů) generazioni successive.
come la mettiamo?


sia superiore alla logica, e quindi alla scienza stessa.
Ovviamente, se qualcosa e' vero "per definizione", e ci si pone
all'interno del sistema costruito su quella definizione, allora quel
qualcosa e' vero. Pero' non vedo la ragione di un sistema costruito su
simili definizioni: che senso ha dire che l'intuizione e' superiore alla
logica, o il contrario? Sono due cose diverse, e la superiorita' di
qualcosa su qualcos'altro e' sempre molto circostanziale
-- 
ciao,
Elrond

 affermo, a prescindere da ogni mia caratteristica personale.
Una breve replica sul "ad hominem": il messaggio lo hai scritto tu?
Quindi è opera tua.
Se tu sei libero di mettere in dubbio l'arte di Picasso, sarò ben libero
io di mettere in dubbio quel che scrivi.
Indipendentemente dal "ad hominem", perchè quel che sei lo sai solo tu.
Ciao.


io di mettere in dubbio quel che scrivi.
Io ho citato Picasso non per "parlarne male", ma come controesempio a
una definizione sociologica di arte, come avrei potuto citare la radice
di due come controesempio all'idea pitagorica che tutti i numeri siano
esprimibili come rapporti di interi (nel qual caso, tu mi avresti
tacciato di essere "irrazionale" UAH UAH): il punto in particolare era:
 "visione della realtà di cui l'uomo comune ha bisogno"
Siccome io, e non solo io ma molti altri uomini "comuni", non sento il
bisogno della visione di Picasso (e di moltissimi altri artisti,
beninteso: non ce l'ho con lui; non sento il bisogno nemmeno di Tristan
Tzara, del Guercino, di Haydn o del Pulci: so che tutti sono artisti, ma
non ne ho presente nemmeno un'opera) ecco che la definizione non e'
solida: perche' Picasso e' palesemente un artista ma non vi rientra. 
-- 
ciao,
Elrond

 un gigante ...
Tu da psicoanalista fai osservazioni sull'arte ed io artista (ma 
preferisco artigiano) ne faccio sulla psicoanalisi: un dualismo 
inconciliabile che verte sulla conquista dell'anima?
Ricordo ad esempio che le macchie di Rorschach non sono certo all'apice 
del figurativismo, eppure sono usate addirittura in ambito scientifico 
per fare diagnosi. Esse sono davvero solo macchie informi, ma proprio 
perchè tali sono importanti per verificare eventuali disturbi della 
percezione. Che l'astrattismo abbia riportato l'uomo alla base delle sue 
percezioni mi sembra chiaro e lampante. Magari qualcuno ci ha  un pò 
marciato sopra (vedi la beffa di Livorno che riguardò le sculture di 
Modigliani), ma questo è un altro discorso. In quanto a Picasso faccio a 
meno di commentare perchè altrimenti do corda alle provocazioni di 
Elrond (e poi il mefistofelico sarei io...).


se stessi.
Inutile, non riusciamo a capirci :-(
Parliamo di cose diverse
-- 
ciao,
Elrond

 >cibo meglio di qualsiasi libro di psicologia sull'argomento.
Arrrrrrrrrrghhhhhhhhhh!     8-(|
Non toccatemi il "pranzo di Babette" e per favore ripulitelo da tutta
l'immondizia psicologica che ci avete ficcato sopraaa!!
Saluti

 EC
Vorrei ringraziare pubblicamente elledi per aver pubblicato questo mio 
messaggio (fatica grossa per me, credetemi, la traduzione) nonostante il 
peccato originale del crosspost ;)
Ne è uscito un thread molto interessante per il sottoscritto.
Saluti
EC

all'apprendimento di una tecnica e al suo sviluppo)
Non dimenticare che per essere famosi, oltre che creativi c'è bisogno
di gente intorno a te che creda nella tua creatività e che la sappia
diffondere.
Se vai al Santa MAria della Pietà, ex-manicomio, ora una specie di
casa famiglia dove i "matti" continuano ad occupare le loro stanze
solo che ora sono liberi di uscire quando vogliono, è pieno di opere
d'arte (disegni, statuine etc etc), solo che quelli sono prima
schizzofrenici, e poi artisti, mentre il nostro amico è prima artista
e poi schizzofrenico.
Inoltre il nostro amico ha uno stuolo di persone che ruotano intorno
alla sua abilità del suonare.
Quelli del Santa Maria, lo stuolo di persone è formato da personale
medico e paramedico.
Fernando
- Vivi come se dovessi morire domani,
  pensa come se non dovessi morire mai.

artista, lo guardo per la sua arte, non per la sua (eventuale) patologia
Quindi tu non guardi la persona?
L'artista non è un uomo? E l'uomo in questione non è anche
schizzofrenico?
