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Titolo: moratoria pena di morte per omosessuali

Cari Amici,
finalmente mi sento di intervenire sulla faccenda perchè
prima di parlare è necessario essere informati di prima mano.
Ho seguito ieri per bene il dibattito su Radio Radicale che è
assolutamente la mia fonte preferita dato il loro uso di dare
voce a qualsiasi opinione anche quelle contrarie alla linea
editoriale ed in modo diretto, non mediato dal racconto di terzi.
Il problema è questo:
primo atto:
l'Unione Europea si è fatta promotrice presso le Nazioni Unite
di una proposta di condanna della pratica presente in alcuni
stati del mondo di condannare gli omosessuali alla pena di morte.
secondo atto:
l'eponente vaticamo Mons. Migliore è intervenuto per fare alcune
considerazioni in cui si ribadiva la opinione della Chiesa Cattolica
che non fosse giusto perseguitare gli omosessuali.
Però comunicava, anche, che nonostante la piena solidarietà cattolica
verso ogni tipo di perseguitati, compresi gli omosessuali, non si
sentiva di sottoscrivere quella petizione perchè praticamente
ininfluente.
Inoltre vi era una preoccupazione vaticana rispetto al fatto
che il dovere di non persecuzione degli omosessuali da parte di credenti
e di stati sovrani; si volgesse al riconoscimento di alcune facoltà agli
omosessuali come fossero doverose per tutti, ed anche per gli
stati democratici; e in particolare un diritto positivo al riconoscimento
delle unioni gay con loro perfetta equiparazione al matrimonio etero,
considerando questo riconoscimento come doveroso per diritto
naturale da parte degli stati sovrani se democratici,
e non come facoltà a cui gli ordinamenti giuridici statali democratici
possono accedere o meno liberamente.
Cioè si sosteneva che, ad esempio, il matrimonio etero è un
diritto naturale della persona che uno stato sovrano democratico
non può non riconoscere anche se volesse non farlo per assurdo...
se no non sarebbe uno stato democratico appunto....
mentre il diritto a un "simil-matrimonio" dei gay non è un diritto
naturale che si è antidemocratici a non riconoscere ma solo una
facoltà dei singoli stati che lo vogliano fare.
Insomma il succo è affermare il principio che uno stato sovrano
è democratico sia che riconosca sia che non riconosca ai gay
un "simil-matrimonio".
Fin qui la cosa e la posizione cattolica per come la ho capita.
Sono benvenute eventuali correzioni da cattolici o laici che mi
spieghino dove avessi errato nel delinearla.
Non darò voce alla serie di obiezioni laiche, non tutte errate,
che ho udito perchè questo è compito, se vorranno, delle voci
laiche di questo news group.
Darò voce al mio personale pensiero come singolo credente
bahà'ì rispetto alla faccenda:
prima di tutto non vedo un gran legame tra la proposta della
Unione Europea e le altre preoccupazioni cattoliche...
sarà pure velleitario e forse inutile condannare la pena di morte
per il presunto reato di omosessualità ma è pur giusto e
benvenuto, come noi non rifiutiamo quando l'ONU condanna
la pena di morte di nostri correligionari solo in quanto tali
proprio in uno degli stati che la prevedono anche per gli omosessuali
inoltre ragiono così nel merito della questione delle unioni
"simil-matrimoniali" degli omosessuali:
non vedo alcuna difficoltà per un religioso di accettare che
gli stati sovrani stabiliscano come diritto civile e naturale
per gli omosessuali il potere avere un "simil-matrimonio"
le religioni hanno tutti i diritti di stabilire, a valere per i loro
correligionari omosessuali, alcune limitazioni riguardo al
loro ordinamento interno religioso...
per esempio dato che esse, e i loro stessi correligionari omo
per libera scelta e in quanto correligionari, hanno stabilito
l'immoralità o la devianza o la non perfezione dello status
psicologico che porta la persona a un orientamento sessuale
omosessuale; esse possono e perfino devono stabilire a valere
solo per il loro interno ordinamento, alcune limitazioni:
per esempio i cattolici vietando agli omo di accedere alla guida
comunitaria col sacerdozio; o i bahà'ì evitando che un omo,
a patto che non si astenga dalla pratica della pulsione, sia
eletto nei consigli governativi interni che equivalgono, in parte,
al ruolo di guida che hanno nella fede cattolica i parroci
e i vescovi...
però un religioso può estendere questa sua idea al di fuori
della suo ordinamento interno?
la risposta immediata laica è no...
e di per se stesso questo basterebbe...
ma ancora e ancor più pregnantemente:
un religioso dovrebbe desiderare questa estensione?
io direi di no anche in questo caso....
e per i seguenti motivi "interni" a un ragionamento religioso
e non imposti al religioso dalla pressione laica....
se io penso, come bahà'ì, che l'omosessualità non sia peccato
che offende Dio o offende la società ne deduco che, per
esempio, è solo un incolpevole handycap psicologico...
ora se nella società civile vi è una persona che ha un handycap
bisogna aiutarlo a realizzare al massimo la sua personalità
nonostante questo handycap...
perchè un omosessuale handycappato dovrebbe avere un
suplus di problemi impedendo a lui di godere dell'affetto
stabile e del matrimonio, nonchè degli annessi diritti civili,
legali ed economici e morali, con un "simil-matrimonio"?
insomma, se è vero anche per noi religiosi, che non c'è
da "punire i gay" ma c'è solo da aiutarli nonostante il loro
problema ed handycap, che cosa abbiamo più da opporre
a che leniscano il loro problema godendo in pace di
un tampone sociale che possa lenirlo come un "simil-matrimonio"?
non so se mi sono spiegato?
che lo stato civile riconosca ai gay un "simil-matrimonio"
non toglie nulla al principio religioso, anzi se consentito
quietamente e lietamente, fa risaltare il più importante e
riconosciuto principio religioso e cioè quello della doverosa
carità verso il prossimo qualunque sia il suo problema
di salute o morale...
un caro saluto a tutti.
Michele Amato

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la questione  più che angosciosa è in questo periodo troppo
portata all' evidenza  come se fosse una questione prioritaria,
mentre abbiamo ben altre faccende che necessitano il primo piano
Sembrano tutte occasioni per scaricare il senso di fastidio, le animosità
e le tensioni derivanti da altre circostanze.

 proprio in uno degli stati che la prevedono anche per gli omosessuali
Mi collego qui per una domanda da persona poco informata sulla questione.
Scusate: non c'è appena stata una moratoria ONU sulla condanna a morte
tout-court col patrocinio italiano?
La moratoria della condanna a morte degli omosessuali ne dovrebbe essere
un'implicazione automatica.
Dove sbaglio?
-- 
Aramesh

 un'implicazione automatica.
Ci sono arrivato da solo. Si tratta di una proposta di depenalizzazione.
Scusate.
-- 
Aramesh

 e le tensioni derivanti da altre circostanze.
Esatto,per es. la crisi economica e finanziaria internazionale, sembra che
il peggio debba ancora arrivare,che tanta gente che lavora verrà
licenziata, molti negozi falliranno perchè i consumi si stanno riducendo,
se è vero questo, vuol dire che aumenterà la disoccupazione, ed anche
l'illegalità,tanti segnali negativi.Caro Pg,coraggio, dalle crisi voglio
sperare che la gente diventi più matura quanto basta per avvicinarsi   a
quello che è il vero scopo di questa esistenza.Io rispetto i gay, tanto
quanto tutti gli altri.
Ciao
Filippo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e le tensioni derivanti da altre circostanze.
è verissimo!
spiace vedere la Chiesa Cattolica cacciarsi in questi problemi...
ci piacerebbe vederla più impegnata in questioni i natura
più sociale ed anche un più deciso appoggio alla comunità
internazionale e all'ONU di cui fa parte solo come osservatore
proprio per i tanti problemi che si fa sulla quesione dei
diritti umani ONU non tutti da essa accettati.
abbraccioni
Michele Amato

 Ci sono arrivato da solo. Si tratta di una proposta di depenalizzazione.
non solo....
la cosa centrale è che l'Italia come nazione non c'entra nulla
nella presente polemica...
l'Italia fa parte dell'Unione Europea e il presidente francese
ha fatto questa proposta come presidente di turno della
Unione Europea e per tutti i suoi stati....
la proposta è perchè l'ONU dichiari illecito per i suoi membri
sia punire penalmente che eseguire sentenze di morte verso
gli omosessuali accusati in quanto tali da leggi che rendano
l'omosessualità in se reato penale...
è la Chiesa Cattolica il bersaglio della polemica e non l'Italia
perchè con presa di posizione ufficiale concordata col papa
e in qualità di organo competente a farlo [quindi proprio
con ufficialità] Mons. Migliore ha dichiarato che il vaticano
non si sente di sottoscrivere la petizione dell'UE per i motivi
che ho spiegato...
non si riconoscono tra i diritti fondamentali dell'uomo diritti
comunque derivanti dalla condizione omosessuale....
onde evitare che gli stati sovrani che non vogliono legiferare
per matrimoni gay o adozioni gay o cose del genere si trovino
a dover rispondere verso l'ONU di violazione dei diritti
umani dei gay....
ai più, però, sfugge il nesso logico che lega in questo
pensiero della CC la cessazione della persecuzione del
reato di omosessualità e la possibile costituzione della
omosessualità stessa come centro di diritti naturali
al matrimonio gay ed altro....
abbraccioni
Michele

 al matrimonio gay ed altro....
Se il testo francese non indica specificamente il concetto di
discriminazione, allora la chiesa si sta esibendo in un'imbarazzante
acrobazia. Se io smetto di sbatterti in carcere e darti nerbate in pubblico
per una tua condizione involontaria, allora tu mi diventi un privilegiato. 
Esposta così è ridicola.
-- 
Aramesh

 Esposta così è ridicola.
Capisco quel che dici....
nenche io sono riuscito ad avere lettura diretta di quanto
proposto ma, mediante radio radicale, ho avuto le autorevoli
difese dirette:
in nessuna di esse si diceva che la risoluzione proposta
era andata oltre a chiedere la depenalizzazione del reato
di omosessualità...
si sosteneva, invece, che togliere ad alcuni stati la possibilità
di penalizzare i gay significava implicitamente riconoscere
il loro status come un diritto naturale...
e riconoscere a un gay il diritto naturale di esserlo avrebbe
portato al fatto che alcuni stati che non concedano, ad esempio,
il simil-matrimonio ai gay sarebbero potuti essere accusati
dall'ONU di violazione dei loro diritti naturali
come a dire:
se vieti ad alcuni stati di vietare di andare a 200 all'ora
in città si vede che è un diritto farlo....
quando semmai si tratta solo di vietare a quegli stati
di dare l'ergastolo o la pena di morte, invece di una multa,
per chi lo fa...
e non implica un diritto personale ad avere una Ferrari
per poterlo fare meglio
abbraccioni.
Michele 

 motivazioni.
ho appena trovato la risposta, finalmente, su un altro ng
ecco il testo della proposta all'ONU da parte delle UE
Da Gay.it:
Articolo per articolo, ecco il testo per la richiesta di
depenalizzazione dell'omosessualità che la Francia presenterà
all'assemblea ONU in qualità di presidente di turno dell'Unione Europea.
  1. Riaffermiamo il principio di universalità dei diritti umani, così
come sancito nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo di cui
quest'anno si celebra il 60esimo anniversario e che all'articolo 1
proclama che "tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità
e diritti";
2. Riaffermiamo che ogni individuo ha diritto a godere dei diritti umani
senza distinzioni di alcun tipo, per ragioni di razza, di colore, di
sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere,
di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra
condizione, così come stabilito nell'Articolo 2 della Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo e nell'articolo 2 del Patto
Internazionale sui Diritti Economici, Sociali e Culturali e
nell'articolo 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici;
3. Riaffermiamo il principio di non-discriminazione che richiede che i
diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente
dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere;
4. Siamo profondamente preoccupati per le violazioni dei diritti umani e
delle libertà fondamentali basate sull'orientamento sessuale o
sull'identità di genere;
5. Siamo anche preoccupati che le persone di tutti i paesi del mondo
siano oggetto di violenze, persecuzioni, discriminazioni, esclusioni,
stigmatizzationi e pregiudizi a causa del loro orientamento sessuale o
della loro identità di genere e che queste pratiche minino la loro
integrità e dignità;
6. Condanniamo tutte le violazioni dei diritti umani basate
sull'orientamento sessuale e sull'identità di genere ovunque avvengano
ed in particolare la loro penalizzazione attraverso la pena di morte, le
esecuzioni extragiudiziali, sommarie o arbitrarie, la pratica della
tortura, altre pene o trattamenti crudeli, inumani e degradanti,
l'arresto o la detenzione arbitrarie e la privazione dei diritti
economici, sociali e culturali, compreso il diritto alla salute;
7. Richiamiamo la dichiarazione del 2006 emessa di fronte al Consiglio
per i Diritti Umani da 54 paesi, per richiedere al presidente del
Consiglio di fornire un'occasione per discutere di queste violazioni
durante un'appropriata futura sessione del Consiglio;
8. Accogliamo con favore l'attenzione conferita attraverso speciali
procedure a questi temi dal Consiglio dei Diritti Umani e dai soggetti
del trattato e li incoraggiamo a continuare a considerare,
nell'esercizio dei loro mandati, le violazioni dei diritti umani basate
sull'orientamento sessuale;
9. Accogliamo l'adozione della Risoluzione AG/RES. 2435 (XXXVIII-O/08)
su "Diritti umani, Orientamento Sessuale e Identità di Genere"
dell'Assemblea Generale dell'Organizzazione degli Stati Americani,
emessa durante la 38esima sessione, il 3 giugno 2008;
10. Richiamiamo tutti gli stati e i maggiori organismi per la protezione
dei diritti umani ad impegnarsi a promuovere e proteggere i diritti
umani di tutte le persone, indipendentemente dall'orientamento sessuale
e dall'identità di genere;
11. Esortiamo gli Stati a prendere tutte le misure necessarie, in
particolare legislative o amministrative, per assicurare che
l'orientamento sessuale o l'identità di genere non possano essere, in
nessuna circostanza, la base per l'attuazione di pene criminali, in
particolare di esecuzioni, arresti o detenzioni;
12. Esortiamo gli Stati ad assicurare che le violazioni dei diritti
umani legate all'orientamento sessuale o all'identità di genere siano
investigate e che gli autori siano perseguiti e tenuti a renderne conto
in termini giudiziari;
13. Esortiamo gli Stati ad assicurare un'adeguata protezione ai
difensori dei diritti umani e a rimuovere gli ostacoli che impediscono
loro di portare avanti il loro lavoro relativamente alla tutela dei
diritti umani e alla lotta alle discriminazioni per orientamento
sessuale e identità di genere.

 nell'articolo 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici;
in effetti tra questi diritti umani vi è quello al matrimonio e
famiglia per cui la dichiarazione UE in effetti va oltre la
sola depenalizzazione per andare a formare il diritto dei
gay al matrimonio come diritto umano universale
per cui, ad esempio, o l'Italia dà il matrimonio ai gay
o va contro i diritti umani ed è ciò che la Chiesa Cattolica
vuole evitare...
io ho una soluzione...
ma usando questa la CC dovrebbe cambiare parametro
abbraccioni
Michele

 ciao a tutti,
ben ritrovati,
io credo che molte volte la "parola" come una sottoscrizione pultroppo
non abbia sempre come seguito l'ascolto, ma non per questo tacciamo.
uccidere una persona per motivi simili alla razza, l'idea politica o
l'orientamento sessuale va sempre condannato, va sempre fatto presente
a coloro i quali praticano queste pene che i condizionamenti sociali e
culturali che li portano a tali scelte sono falsi e sbagliati, e che
solo la via dell'amore porterà loro quella giustezza che cercano
proprio con quelle leggi.
Io credo che la chiesa un po ' anchessa per pregiudizio, Michele ha
detto che non hanno sottoscritto inquanto hanno valutato non influente
la sottoscrizione, ma quando il papa chiede a bush di non fare la
guerra crede forse di essere più influente??

 guerra crede forse di essere più influente??
in realtà ora ho approfondito ancor meglio la posizione della
Chiesa Cattolica che non è così "ingiustificata" come può sembrare
a un approccio superficiale....
ed ho scoperto che la dichiarazione presenta una certa invasività
della libertà religiosa perchè va oltre, come pericolo, a limitarsi
al civile con una tendenza possibile a conculcare il religioso
nella dichiarazione molti articoli sono dedicati, giustamente,
alla depenalizzazione civile della omosessualità
ma due art. della dichiarazione proposta recitano così:
«2. Riaffermiamo che ogni individuo ha diritto a godere dei diritti umani
senza distinzioni di alcun tipo, per ragioni di razza, di colore, di
sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere,
di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra
condizione, così come stabilito nell'Articolo 2 della Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo e nell'articolo 2 del Patto
Internazionale sui Diritti Economici, Sociali e Culturali e
nell'articolo 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici;»
«3. Riaffermiamo il principio di non-discriminazione che richiede che i
diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente
dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere;»
i punti 2-3 sono in sequenza nella dichiarazione proposta....
il problema è cosa dice il citato articolo 26 del Patto Internazionale
sui Diritti Civili e Politici che recita:
«Articolo 26
Tutti gli individui sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto,
senza alcuna discriminazione, ad una eguale tutela da parte della legge.
A questo riguardo, la legge deve proibire qualsiasi discriminazione e
garantire a tutti gli individui una tutela eguale ed effettiva contro ogni
discriminazione, sia essa fondata sulla razza, il colore, il sesso, la
lingua, la religione, l'opinione politica o qualsiasi altra opinione,
l'origine nazionale o sociale, la condizione economica, la nascita o
qualsiasi altra condizione»
cioè la nuova dichiarazione europea aggiungerebbe ai soliti diritti umani
[art 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici]
quello di non essere discriminati per "orientamento sessuale"
[essere gay o lesbiche] o "identità di genere" [essere transessuali sia
in un senso che nell'altro]...
e fin qui noi bahà'ì ci staremmo benissimo perchè lo Stato istituirebbe
di suo un "simil-matrimonio" civile e laico per non discriminare....
noi saremmo liberi come bahà'ì di ritenerlo un supporto di welfare
per un handicap
e gli atei o laicisti crederebbero ciò che vogliono....
ma il guaio è......
che si chiede alla legge e allo Stato di legiferare
positivamente perchè siano punite e proibite le discriminazioni
per causa di orientamento sessuale e identità di genere
di "altri" che non sono gli Stati....
siccome tutti gli altri articoli successivi sono già incentrati sul
vietare agli Stati l'accollo di reati penali o pena di morte per
questi motivi....
questo non ha nulla a che fare col reato di omosessualità che
è già vietato, e giustamente, dal resto della dichiarazione proposta
e siccome la prima parte del citato articolo già impone agli stati una riforma
legislativa per eliminare le sue discriminazioni in ambito civile....
che cosa ci sta a fare questo ulteriore obbligo a punire le
discriminazioni di "altri" che non siano lo stato nelle sue leggi civili?
è evidente il debordare fuori dall'ambito civile e della legge
civile tanto che libere associazioni religiose, come la cattolica,
potrebbero essere imputate perchè, al loro interno, discriminano
gli omosessuali non permettendogli di diventare, per esempio, preti...
o anche i bahà'ì che non permettono agli omosessuali di
essere eletti come governanti religiosi....
cioè la dichiarazione sembra debordare dall'ambito dello stato
laico che, se vuole, faccia ciò che vuole compreso concedere
un matrimonio civile ai gay...
all'invadere la libertà di libere associazioni di cittadini, tra le
quali quelle religiose, che, se non vogliono, sono libere di decidere
cosa fare e che status dare ai gay che, altrettanto liberamente,
decidano di farne parte...
insomma....
lo Stato, secondo me, ha tutta la libertà e forse il dovere per
motivi di welfare di provvedere ciò che vuole per i gay,
anche un simil-matrimonio del tutto laico,
ma solo nell'ambito civile e laico....
ma lo Stato non può "venire dentro" i bahà'ì o i cattolici a dettargli
come si debbono comportare riguardo al problema e riguardo
a coloro che siano gay e condividano la loro fede
e riguardo alla loro posizione giuridica interna canonistica....
poi perfino potrebbe divenire reato civile di discriminazione
esprimere l'opinione bahà'ì che:
[Da una lettera della Casa Universale di Giustizia del 12/6/73]
in traduzione mia personale dall'inglese:
«Un certo numero di problemi sessuali, come l'omosessualità
e la trans-sessualità, posso ben avere aspetti medici, e in tal
caso l'interessato dovrebbe certamente fare ricorso alle migliori
cure mediche disponibili. Ma è chiaro dagli Scritti Sacri di
Bahà'u'llàh che l'omosessualità non è una condizione con
la quale una persona si dovrebbe sentire riconciliata, ma è
una distorsione della natura di lei o di lui la quale
dovrebbe essere controllata o, ancor meglio, superata.
Questo sforzo può richiedere una dura lotta con se stessi
ma non dissimile dalla dura lotta di un eterosessuale per
controllare [e incanalare nel matrimonio] i desideri di
lui o di lei.
L'esercizio dell'autocontrollo dei propri desideri, in questo
come in molti altri aspetti della vita, ha un benefico effetto
sul progresso dell'anima.
Dovrebbe anche essere tenuto a mente che, sebbene sposarsi
sia altamente desiderabile, e Bahà'u'llàh lo abbia fortemente
raccomandato, tuttavia sposarsi non è lo scopo centrale
della vita. Se una persona aspetta un considerevole
periodo di tempo prima di trovare un coniuge, o se
alla fin fine, egli o ella debba rimanere single, questo
non significa che egli o ella siano per questo solo fatto
impediti a raggiungere lo scopo spirituale della loro vita»
con affetto e stima
Michele Amato