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Titolo: Papa: "Resurrezione di Cristo e' verita storica"

CITTA' DEL VATICANO - "Nessuno puo' negare una verita' storica e 
fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione". Lo ha detto il 
Papa nella prima udienza generale post-pasquale davanti a 30mila fedeli. "La 
resurrezione di Cristo e' ampiamente documentata - ha aggiunto Benedetto 
XVI - anche se oggi, come in passato, non manca chi in modi diversi la pone 
in dubbio o addirittura la nega".
http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id={878913CD-ED61-4043-9E30-AB70DFFBDE9E}
 

 fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione".
sě certo, come č innegabile che sia esistito Kenshiro e che i puffi abitino 
la foresta.
Ok l'esistenza di Cristo, ok la sua vita, ok la sua morte, ma quello che 
venne dopo fu solo sottrazione di cadavere, da qui a parlare di resurrezione 
ce ne passa..
Solo che č ovvio, cosa dovrebbe dire il Papa, che prendono per il culo 1 
miliardo di cattolici da 2000 anni?
Sotto questo punto di vista non vedo il Mago do Nascimiento piů colpevole di 
Razzingher.
P.


come ben documentato dai vangelisti !
felice_pago
la mafia non esiste
,
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sì certo, come è innegabile che sia esistito Kenshiro 
Kenshiro esiste tutt'ora, trasmigrato attraverso satori nel corpo di 
loredana bertè (è così incazzato perchè sta stretto)
 > e che i puffi abitino
 > la foresta.
quando vai nella foresta e vedi la loro casetta prova a mangiarla e 
vedrai se poi non compaiono i puffi a dartele di santa ragione
m

 vedrai se poi non compaiono i puffi a dartele di santa ragione
Non c'è bisogno che intervengano direttamente. Mica a caso non abitano
nei porcini bensì nelle amaniti muscarie. :-)
-- 
Roberto Rosoni

 
eccèrto, per questo suggerivo a colui che insinua l'inesistenza di 
kenshiro di mangiarle :)
m

 Ok l'esistenza di Cristo, ok la sua vita, ok la sua morte
Ok una beata fava.
Non esiste alcuna prova certa che 2000 e passa anni fa sia esistito un 
personaggio di nome Cristo che faceva i miracoli e si faceva passare per 
messia.
Le uniche fonti non cristiane che abbiamo sono tutte abbastanza vaghe o 
controverse.
Saluti
BS 


Vangelo: fantasioso libro orientale come le mille e una notte.
LA MAFIA ESISTE ECCOME
Oldman

 controverse.
il punto non è se sia o meno esistito un personaggio di quel genere, il 
punto è che dalla resurrezione in poi lo si considera figlio di dio, indi si 
deve ammettere l'esistenza dello stesso.
fino alla crocifissione, minchiate sui miracoli a parte, poteva essere solo 
un uomo molto carismatico, per quello la chiesa punta tanto sulla 
resurrezione ;)
P. 

controverse.
Io non discuto la tua opinione, ma qui tu devi dichiarare
espressamente che i Vangeli sono opera di fiction deliberatamente
studiata a tavolino e (bada bene) non per ciò che attiene ai miracoli
(che escludo) ma alla filosofia dell'uomo Cristo (che pur non avendo
fatto miracoli) ha sconvolto di fatto la concezione morale
dell'Umanità.
Fosse anche opera di fiction (mentre io credo che sia cronaca farcita
di esaltazioni) avremmo a che fare con quattro geni che hanno
inventato un personaggio portatrice di una grande morale.
Dal punto di vista filosofico non c'è nulla di così rivoluzionario
come il messaggio di Cristo.
Amen!

 controverse.
Pensa ai Romani, al sale col quale hanno ricoperto Cartagine.
Gesù Cristo era molto più pericoloso dei Cartaginesi

 Amen!
Nai Vangeli viene usato a inizio frase, con il significato di "In tutta 
sincerita', ...". Preferisco IMHO.
--
TRu-TS

 cinottici 
sinottici ovviamente. Avevo in mente l' ottica cinese... (o canina?)

sincerita', ...". Preferisco IMHO.
 
Non ho competenze evangeliche tali da replicare: in special modo
relativamente alla fusione dei due personaggi di cui parli. Magari ci
tornerò fra qualche mese se ce ne sarà occasione.
Che poi in Cristo (assumiamolo per ipotesi come da tradizione) ci
siano contraddizioni e ingenuità e quant'altro, non ho difficoltà ad
ammetterlo.
D'altronde che cosa dovrei dire del mio Schopenhauer pro pena di morte
e antifemminista?
Ma il messaggio convogliato nella figura di Cristo (e un tale
prototipo umano del tutto singolo o parzialmente assemblato è esistito
certamente) è una grande conquista morale per l'umanità, allo stesso
modo che l'Iliade e l'Odissea sono un patrimonio per la cultura
occidentale, chiunque le abbia scritte (Samuel Butler dice che
l'Odissea l'ha scritta una donna!)

Pater Pejus ha scritto:

si' come no, da quando l'Amore e' pericoloso ?
o meglio: l'Amore e' pericoloso perche' scardina le consuetudini, le 
piccole e grandi ipocrisie, le falsita', gli egoismi. Ecco, in questo 
senso il Cristo e la sua Parola sono pericolosissimi, ma non nel modo 
inteso dai seguaci del potere di oggi (e di allora).
Gg

 certamente) è una grande conquista morale per l'umanità
Si', d' accordissimo, e' una *tappa* fondamentale, in parte superata da 
norme etiche ancora piu' inclusive nei confronti dell' "altro", in parte 
ancora non realizzata (pensa all' episodio, riportato solo in Giovanni - 
e non in tutte le copie giunteci - del "chi è senza peccato scagli la 
prima pietra", contestazione della lapidazione delle adultere sia come 
pena smisurata rispetto alla "colpa", sia come mezzo per sottrarsi alle 
proprie responsabilita' individuali di boia collettivizzando un' 
esecuzione: quante volte abbiamo negli ultimi anni esercitato pressioni 
alla Rosoni nei confronti di paesi che su questo applicano la Sharia?).
Il punto e' che essa non e' la conquista etica di un solo essere umano, 
ma la personalizzazione di idee che venivano dette e scritte o "erano 
sulla punta della lingua" di parecchi "suoi" contemporanei.  Tant' e' 
che  Saulo (lui si', figura storica documentatissima) trovo' un terreno 
fertilissimo pronte ad accoglierle non appena le fece emergere dall' 
ambito angusto dell' ebraismo ricolgendosi ai gentili (e anche qua non 
inventando niente: l' universalismo della fede monoteistica era stata 
affermata 300, diconsi trecento, anni prima ,dall' autore del secondo 
libro di Isaia, che sicuramente conosci, quello che inizia con "una voce 
grida doppio punto aperte virgolette nel deserto spianate la strada del 
Signore... (ah, la punteggiatura) :-)
Un progresso etico quindi generato per evoluzione collettiva all' 
interno dell' umanita', non da un uomo solo che predicava in un deserto 
morale: tesi sostenuta invece da chi usa l' affermata eccezionalita' 
dell' evento per sostenere un intervento diretto di Dio nella storia, e 
sostenendo addirittura di poterlo dimostrare tramite la ricerca 
storiografica, che dice invece l' esatto contrario: l' intervento di 
Dio, inteso come persona, non e' mai un' ipotesi necessaria. (Dio, 
inteso come idea, e' invece ogni giorno all' opera: e non sempre con 
risultati positivi...)
--
TRu-TS

sulla punta della lingua" di parecchi "suoi" contemporanei. 
Be' ma questo di chi non si può dire? Toglie qualcosa al valore di
Freud che la psicanalisi fosse nell'aria, preannunciata da
Schopenhauer e da Nietzsche? E che la società fosse pronta ad
accettare l'idea di inconscio? E Schopenhauer che cosa sarebbe stato
senza Platone e Kant e il mondo circostante che aveva alimentato le
comuni idee?
Certamente un uomo non può mai tutto da solo ma le idee rivoluzionarie
si coaugulano nella figura di un solo individuo che ne fa una sintesi
superiore e che rimane come simbolo del rinnovamento nella Storia.

 resurrezione di Cristo e' ampiamente documentata
Ampiamente documentata?
Oh, by golly, this I've got to see!!!
P

 inteso dai seguaci del potere di oggi (e di allora).
Sei quotabile da "o meglio".
In quel tempo, caro Giggi, il mondo era diviso in classi ed esisteva la 
schiavitù, vale a dire la macchina a vapore dell'industria di allora.
Metaforicamente parlando tu prova a togliere il petrolio all'America -ma 
non solo- vuoi scommettere che ti crocifiggono a un cruise e ti 
spediscono su marte?
L'amore cristiano, certo, ma anche la parola e la capacità di pensare e 
agire liberi, che Dio aveva già concesso a tutti gli uomini, ma che fino 
a Cristo erano lontanissime dal senso comune.
Non era pericoloso?

 fronte a un Don Chisciotte a una Madame Bovary?
Come forse saprai, non si hanno tracce dei vangeli prima del II secolo DC (a 
parte il celebre frammento di papiro del Mar Morto, anche quello molto 
discusso), perciň č probabile che i vangeli non siano altro che trascrizioni 
di racconti sulla vita di Gesů tramandati oralmente dai primi cristiani.
A quel punto č facile immaginare come il mito di Gesů possa essersi 
ingigantito a dismisura con il passare dei decenni.
Saluti
BS 

ingigantito a dismisura con il passare dei decenni.
Risposta ottima: che si sia ingigantito, senza dubbio, visto che gli
hanno attribuito miracoli e resurrezione. Con tutti i distinguo,
perplessitŕ, e ciň che vuoi, credo proprio che Gesů sia "una figura
realmente esistita".

 tramandati oralmente dai primi cristiani.
Direi che piů che probabile č certo e non negato da nessuno.
Luca Marco e Matteo non erano tra i discepoli e anche il vangelo di Giovanni 
non č detto che sia stato scritto da lui medesimo.
Peraltro la dottrina cattolica si basa marginalmente sui vangeli e molto piů 
sulla tradizione. 

 Peraltro la dottrina cattolica si basa marginalmente sui vangeli e
"marginalmente" non è un termine appropriato.
Sta di fatto che sia la Bibbia che i Vangeli non sono considerati 
necessariamente esenti da errori (esiste un termine ma non me lo ricordo). 

tardiva).
Mi dici dove si trovano queste rivelazioni?

 come il messaggio di Cristo.
come detto sopra e' copiato pure quello :(
felice_pago
.


come detto sopra e' copiato pure quello :(
Eh, ma tu non stai attento. Di questo si era già discusso con Tommaso
Russo Virgola Trieste.
Anche lo stream of consciousness l'ha inventato Dujardin, ma è cognito
al mondo per via di Joyce.
Anche il cubismo non l'ha inventato Picasso eccetera...

Anche il cubismo non l'ha inventato Picasso eccetera...
Rilancio: anche il moonwalk non l'ha inventato di sana pianta (di
piede) Michael Jackson...

 ingigantito a dismisura con il passare dei decenni.
ti ringrazio :)
in effetti io ricordavo che fossero stati scritti,
cosi' come li leggiamo, nel 400 dc.
pero' non ricordodove l'ho avessi letto, e ultimamante da qualche
parte ho letto che sono stati scritti dai discepoli in pirsona !
io ricodavo che gli evangelisti non sono i discepoli



lo ammetto mi sono accorto di questa discussione solo adesso,
e mi intrippa :)


 sulla tradizione.
spero tu stia scherzando, la chiesa cattolica E' LITURGIA,
tutta incerniata sui vangeli, e il vecchio testamento
felice_pago
la mia fede e' indifferente


tutta incerniata sui vangeli, e il vecchio testamento
Ma no, ma no: cià ragione Butthole. Le fonti bibliche ed evangeliche
vengono tirate di qua e di là come la pelle della borsa. Quando la
Chiesa ha avuto bisogno di modificare i 10 comandamenti biblici
(concilio di Nicea) lo ha fatto tranquillamente: e questo per non
privarsi dei capolavori pittorici di cui disponeva.
Tant'è vero che in realtà i 10 comandamenti attuali sono 9!
In pratica la Chiesa ha seguito o segue la Bibbia o i Vangeli quando
le faceva comodo.
Tutte le prescrizioni riguardo al NON mangiare animali con l'unghia
fessa sono cadute in prescrizione da tempo: e sono prescrizioni
bibliche ed evangeliche che, in teoria, dovrebbero essere seguite alla
lettera.

 le faceva comodo.
quello che non mi e' mai piaciuto e' che
la cultura occidentale, si basa in gran parte, su quello che
e' stato "salvato" dai monaci attraverso il loro lavoro, e tutto
quello che non piaceva all'amanuense, e non al papa/vescovo di turno,
e' stato semplicemtne distrutto/dimenticato/modificato
ma un colpo di stato verso il vaticano per tirare fuori
i testi il piu' origianli possibili ?
ps:
e penso a:
il nome della cosa
felice_pago
i miei manoscritti sono indifferenti


 tutta incerniata sui vangeli, e il vecchio testamento
La dottrina cattolica (forse dovrei scrivere cristiana) si basa sulla 
tradizione che è precedente ai vangeli.
I vangeli sono stati scritti quando il cristianesimo già esisteva. 

 I vangeli sono stati scritti quando il cristianesimo già esisteva.
appunto :)
il cristianesimo si ha con cristo, e chi ha scritto i vangeli
e' venuto dopo cristo, in quanto il cristianesimo gia' esisteva :)
insomma una sorta di tradizione orale andata avanti per 400 anni,
come ricordo io, e che poi qualcuno ha pensato bene di mettere
nero su bianco, naturalmente a proprio uso e consumo !
felice_pago
il mio vangelo e' indifferente


 nero su bianco, naturalmente a proprio uso e consumo !
Se non erro Luca era un discepolo di Paolo e Marco più o meno pure. Se non 
rierro idem Matteo Levi (non mi va di googlare, ma ci siamo)
Giovanni era contemporaneo di Gesù (anche Paolo alla fine).
Che intendi per uso e consumo? Non è che quello che c'è scritto nel vangelo 
sia comodo per qualcuno. 

 Non è che quello che c'è scritto nel vangelo sia comodo per qualcuno.
tu che dici ?
felice_pago
i miei vangeli sono indifferenti


 tu che dici ?
Direi che se volevano stare comodi potevano evitare di scrivere parecchie 
cose. 

 cose.
eh eh eh dimentichi che parli di chiesa :)
felice_pago


 ma allora quanti anni ha campato costui ?
Non moltri, solo che la famiglia Apostolo non ha comunicato il decesso
all'INPS per continuare a beneficiare della pensione da martire.
Carlo


 all'INPS per continuare a beneficiare della pensione da martire.
e non vogliono manco pagare l'ICI !
cloro al clero !
felice_pago
.


 Ricordi male. Gli ultimi due sono la stessa persona.
Ma dai, questa e' l' interpretazione della tradizione cattolica (non so 
se le altre confessioni cristiane la condividano).
Tutta la storiografia moderna e' d'accordo sul fatto che il Vangelo di 
Giovanni non ha nulla a che vedere con l' apostolo.
La bibliografia e' sterminata, gli ultimi due libri che ho letto in 
proposito e che convergono sulla trascrizione tarda di una tradizione orale:
   Augias e Pesce, Inchiesta su Gesu' (non ricordo l' editore)
   Kenneth(?) Armstrong, La Bibbia: una biografia (non ricordo l' 
editore ne' il nome esatto dell' autrice; la genesi dei Vangeli e' 
trattata in un capitolo a se' stante)
Ne riportano un bel po' in appendice.
TRu-TS

 e non vogliono manco pagare l'ICI !
Eh, gli affari li sanno fare bene.

 Giovanni non ha nulla a che vedere con l' apostolo.
ah ecco allora non e' poi tanto labile la mia memoria !
 
ripeto io ricordo intorno all'anno 400 dc,
e' la fonte che non ricordo, era una specie di discussione filologica


 Augias e Pesce, Inchiesta su Gesu' (non ricordo l' editore)
Mondadori
-- 
You know I could rent you out as a decoy for duck hunters?
G. Marx

 sia comodo per qualcuno. 
Stava molto comodo per le varie correnti del Cristianesimo primitivo in 
concorrenza fra loro che si basavano sull' uno o l' altro Vangelo e li 
stilavano o, trascrivevano modificandoli, per rafforzare la loro presa 
spirituale.
Un esempio e' la (ormai proverbiale) posizione durissima nei confronti 
dei Farisei. Difficile attribuirla all' autore del Padre Nostro, che, se 
non era un fariseo lui stesso, era vicinissimo alla corrente farisaica 
"tollerante" di Hillel (le rispettive preghiere coincidono). Che pero' 
stava raccogliendo consensi crescenti e faceva concorrenza ai primi 
cristiani che facevano proseliti in Israele (nel resto del mondo no, i 
Farisei non si rivolgevano ai Gentili). Quindi, dagli ai Farisei, e 
attribuisci il paragone con i "sepolcri imbiancati" al fondatore.
--
TRu-TS

 --
sti' comunisti sempre li' vanno a finire !
felice_pago


attribuisci il paragone con i "sepolcri imbiancati" al fondatore.
Rinnovo la richiesta qui (forse hai mandato la risposta ma non l'ho
vista). In quali testi si parla della figura di Cristo come composta
da due persone una delle quali sarebbe questo Hillel?

 Ma dai, questa e' l' interpretazione della tradizione cattolica
Sta di fatto che Giovanni apostolo e Giovanni evangelista sono la stessa 
persona che abbia scritto il vangelo o meno, a meno che nella sterminata 
bibliografia non si sia dimostrato inconfutabilmente che il vangelo di 
Giovanni sia stato scritto effettivamente da un Giovanni ma un altro 
Giovanni. 

Giovanni. 
Ma, se il titolo è "Vangelo secondo Giovanni" mi pare chiaro che ci
deve essere un secondo Giovanni...
Carlo

 Rinnovo la richiesta qui 
Abbi pazienza, non e' una risposta da scrivere a memoria.

 deve essere un secondo Giovanni...
Non ti do la soddisfazione di ridere perché sto ancora ridendo di Astronzo. 

 Mi dici dove si trovano queste rivelazioni?
Scusa il ritardo e la lunghezza della risposta: purtroppo non posso
cavarmela con un link web o con gli estremi bibliografici di un libro.
Avevo scritto "Secondo me..." eccetera.
E' difficile ricostruire la genesi di una convinzione, sopratutto se ha
richiesto una trentina d' anni per formarsi e consolidarsi. Dovevo
rimettere insieme le tessere di un mosaico, alcune delle quali sono la'
a portata di mano su uno scaffale, altre sono sepolte forse in qualche
scatolone in garage o fra pagine date in prestito. Ho scartabellato
mezza biblioteca alla ricerca di due frasi chiave che mi servivano, ma
finora invano. Non posso quindi dartene ne' l' autore per valutarne l'
autorita', ne' la bibliografia che sicuramente citava a fine testo.
Posso solo riportarti il percorso logico che ho seguito per arrivarci
corroborando i passi intermedi con i riferimenti che ho.
1) Affidabilita' storica dei Vangeli
La prima frase chiave diceva piu' o meno che la stesura dei Vangeli oggi
accettati come canonici e' iniziata non prima del 70 dC, e' durata piu'
di un secolo e mezzo e nel suo corso sono stati inseriti nei testi ogni
sorta di anneddoti atti a confermare la visione del mondo dell'
estensore, anche attribuibili a persone diverse dal personaggio storico
di cui veniva narrata la vita, "oltre a diversi episodi tratti
direttamente dall' archivio generale dei miracoli" (quest' ultima frase
la ricordo a memoria).
L' idea della nascita dei Vangeli come creazione letteraria, non
rispettosa de (meglio: indifferente a) le realta' dei fatti narrati, l'
ho poi ritrovata in parecchi altri testi: gli ultimo due quelli che
citavo a Loreto VdV e Felice_pago:
- Karen Armstrong, La Bibbia: una biografia, Newton Compton 2007 -
capitolo 3
- Corrado Augias e Mauro Pesce, Inchiesta su Gesu', Mondadori 2006
A pag. 177 si legge:
   Augias: Dato che nessun autore dei vangeli e' stato testimone dei
fatti, e' possibile che questi siano stati volutamente falsificati?
   Pesce: I redattori non volevano falsificare i fatti, li riferivano in
base alle proprie convinzioni; questo li porta a introdurre elementi
storicamente non avvenuti.[...]Gli autori hanno certamente trasformato o
creato una serie di episodi che, di fatto, non si verificarono. Oltre
alla fede ha avuto un ruolo fondamentale anche l' astio verso i
responsabili di quella morte, che ha spinto a creare elementi non
credibili dal punto di vista storico.
Pesce non esprime sicuramente una sua personale opinione, ma l'
orientamento corrente della storiografia.
2) Hillel e il Gesu' etico
La coincidenza dell' insegnamento del "Gesu' etico" con quello di Hillel
l' ho incontrata la prima volta in
  - Robert Aron, Gli anni oscuri di Gesu', 1960 (trad. it. Oscar
Modadori 1978)
e poi verificata in altri testi sula storia della religione Ebraica, ma
quello che dice Aron basta e avanza.
Ai tempi da Hanna e Caifa, Hillel era a capo di una delle due principali
scuole rabbibiche farisaiche in Gerusalemme. Vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Hillel
 (ma e' molto piu' completa
http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder
 ). Il suo insegnamento è
stato tramandato entrando a far parte del Talmud.
Hillel era molto attento alle norme etiche di convivenza e molto meno 
attento alle norme "di purita'" (quelle minuziose prescrizioni che ancor
oggi fanno ammattire gli alberghi che ospitano ebrei "ortodossi"); cfr 
il Gesu' Evangelico "Non quello che entra dalla bocca rende impuro 
l'uomo, ma quello che ne esce"(Marco 7, 12).
A lui si deve la "regola aurea" che, sempre secondo lui, sintetizza la
Torah: "Ciò che non è buono per te non lo fare al tuo prossimo. Il resto
è commento". Cfr il "secondo comandamento" di Gesu' (il primo, "ama il
Signore con tutte le sue forze", deriva direttamente dallo Shema Israel,
credo fondamentale dell' ebraismo).
Aron (di fede ebraica e simpatizzante del dialogo fra le religioni)
dimostra che le espressioni piu' alte della fede e dei valori cristiani,
il Padre Nostro e Le Beatitudini, si possono ricavare con copia incolla
dal Qaddish ed altre preghiere, benedizioni e commenti talmudici propri
della corrente farisaica "tollerante" di cui Hillel era al tempo il piu'
autorevole esponente.
La scuola farisea di Hillel era contraria alla penetrazione culturale
romana ma non alla sua amministrazione (cfr "date a Cesare...") e
sosteneva che la lotta armata contro i Romani fosse inutile o
controproducente (una specie di pacifismo pragmatico); la scuola farisea
concorrente di Shamia sosteneva invece la validita' della Legge sia in
campo religioso che civile (oggi e' la tesi della Sharia islamica) e dal
suo ambiente sorsero i movimenti armati che si opponevano a Roma, gli
zeloti e i sicari. La componente ebraica non farisea, i Sadducei, era
molto piu' ellenizzata, non contraria all' amministrazione romana, e,
BTW, non sosteneva l' immortalita' dell' anima.
3) Bar Abba vs Barabba
Questo argomento non ricordo piu' dove l' ho letto la prima volta, ma
ormai e' talmente discusso che se googli "Bar Abba" (virgolette incluse)
trovi di tutto e di piu'. Ti segnalo
http://en.wikipedia.org/wiki/Barabbas
 (al solito, piu' completa della
voce in italiano), specie il capitolo "Were Barabbas and Jesus the same
person?", e 
http://www.etanali.it/mar_morto/files/analisi_processo.htm
tratto da
  - David Donnini - Cristo, una vicenda storica da riscoprire, Erre Emme
Editore, 1994
(Donnini non e' un' autorita' come Pesce ma e' un buon divulgatore, e ha
reso disponibile questo libro in rete, qui:
http://www.nostraterra.it/cristianesimo_.html
).
In sintesi, dall' esegesi delle copie piu' antiche dei Vangeli si
ricaverebbe che Barabba non si chiamasse affatto Barabba, ma forse
proprio Yehoshuah, come il Gesu' etico; che "fosse chiamato" Bar Abba,
cioe' figlio del Padre, come appellativo (il cognome "bar Abba",
piuttosto diffuso nella letteratura rabbinica, compare solo qualche
secolo dopo, quando Abba comincia ad essere usaro come nome proprio);
che non fosse affatto un criminale, ma semplicemente coinvolto senza
colpa in una sommossa in cui c'era scappato il morto iniziata da altri,
loro si', "latrones", ma nel senso che davano i Romani a questo termine,
ossia insorti latitanti in clandestinita'.
4) Il Gesu' ribelle
La seconda frase chiave che non ritrovo era un' affermazione filologica 
sulla cacciata dei mercanti dal Tempio: nelle versioni dei Sinottici in 
lingua originale, diceva, l' azione di cacciare i mercanti e la recita 
della citazione del terzo Isaia "La mia casa sarà chiamata casa di 
preghiera per tutte le genti" e' al tempo imperfetto, e questo denotava 
un' azione ripetuta o continuata nel tempo, non un' episodio singolo.
La cacciata dei mercanti dal tempio mi ha sempre perplesso, sopratutto 
alla luce delle dimensioni del tempio di Erode, ormai ben note dall' 
archeologia (non era piazza San Pietro ma poco meno: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Secondo_Tempio
 ) e quindi della quantita' 
di persone che poteva contenere, e del fatto che esso era un importante 
centro economico (cambiavalute) e vi si custodiva un tesoro ingente (che 
Pilato costrinse a utilizzare in parte per la costruzione di un 
acquedotto, scatenando rivolte). Preso alla lettera, l' episodio di un 
uomo solo che rovescia banchi, fustiga i venditori e grida invettive 
avrebbe avuto la stessa risonanza di un alterco a Porta Portese.
Alla luce di quanto detto sopra, le cose cambiano: l' immagine evocata 
e' quella di azioni di guerriglia urbana ripetute nel tempo da parte di 
commando ben organizzati, pronti a dileguarsi nella folla; lo slogan 
ripetuto (Isaia 56,7) era proprio di una corrente di pensiero tesa ad 
esportare la religione ebraica fra tutti i popoli, con vasta eco fra gli 
zeloti, estremisti della scuola di Shamia (e, BTW, degli Esseni del 
Qumram, anch' essi coinvolti nelle rivolte che portarono i Romani a 
distruggere Qmram nel 68 e il Tempio nel 70)
Qualcuno pensa addirittura ad un' occupazione dell' intero Tempio manu 
militari:
-  Joel Carmichael, La morte di Gesu', Ubaldini 1971
(vedi una sintesi qui:
http://www.italyday.net/antiquitas/biblica/cacciare_i_mercanti_dal_tempio.html
 
)
Queste le mie fonti.
Se considero insieme 1) e 3) ne deduco che quanto detto dai Vangeli va 
preso storicamente con estrema cautela, e che l'assemblaggio e 
manipolazione delle fonti orali puo' aver portato a mescolare fatti e 
detti magari anche reali, ma da persona diverse e a distanza di luogo e 
di tempo, finendo forse addirittura ad uno scambio di ruoli fra il 
Barabba e l' uomo che sarebbe stato giustiziato.
Se considero 2) e 3) mi viene il forte sospetto che il Gesu' etico e il 
Bar Abba possano avere avuto origine da una stessa persona realmente 
esistita. E resta allora spazio per un' altra persona che (come tanti 
altri, d'altra parte) e' stata giustiziata con il supplizio della croce.
Prendendo per vero 4), Carmichael (ed altri) giungono ad una conclusione 
che non mi piace, che il Gesu' evangelico non era poi questo mite 
pacifista che ci hanno raccontato, che aveva fra i discepoli un ribelle 
alla macchia (Simon Pietro Barjona), uno zelota (L' altro Simone, detto 
esplicitamente zelota in Luca e cananeo, che puo' avere lo stesso 
significato, negli altri due Sinottici), e un sicario (Giuda iscariota), 
che non aveva remore a girare con bande armate e fu condannato dai 
Romani come ribelle. Ma questa conclusione parte dalla premessa che il 
Gesu' etico e il Gesu' ribelle fossero la stessa persona.
Considerando insieme 2) e 4), io applico il rasoio di Occam e penso che 
la spiegazione piu' probabile, dell' evidente contraddizione fra il 
predicatore della mitezza e il ribelle armato, sia, alla luce di 1) e 
3), la narrazione nello stesso corpo evangelico di fatti attribuibili ad 
almeno due persone diverse (per non parlare dei comprimari).
Non sostengo la mia paternita' su quest' idea, anzi, ritengo di averla 
letta in uno dei due testi da cui ho ricavato le due frasi chiave che 
ricordo bene, ma di cui non ritrovo la fonte.
--
TRu-TS

 credo fondamentale dell' ebraismo).
io lo confronterei con l'ulitimo/unico dei comandamenti,
 quello che gesu dice a pietro che gli chiede
ancora un ulitmo insegnamento:
ama il prossimo tuo come te stesso
come detto era gia' presente in culture orientali indiane/buddiste
non mi chiedere la fonte :(
potrebbe essere lo stesso frazer, o un libro sulle
culture orientali, ma molto vago come riferimento.
grazie mille per la passione ed il tempo dedicato a questo 3d :)
felice_pago
i miei comandamenti sono indifferenti


 > Torah: "Ciň che non č buono per te non lo fare al tuo prossimo. Il resto


cavarmela con un link web o con gli estremi bibliografici di un libro.
[...]
Grazie, ma non aspettavo tanto: non avevo mai sentito parlare di
Hillel, vedrò se riesco a leggere il libro di Aron. Sia quello di
Augias-Pesce sia quello di Harold Bloom mi hanno annoiato molto.
Anche a leggere questo post, per la parte relativa alla bibliografia,
si capisce perché Flaubert abbia scritto Bouvard e Pécuchet.
Omnemodo si sa (leggera iperbole) molto più di Gesù di quanto non si
sappia di Cervantes o di Shakespeare.