Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: per chi vuole l'illuminazione

Forse e' piu' esatto dire "conoscere se stessi " il che a mio avviso non
comporta necessariamente
stare meglio come dici tu . Anzi a volte si sta male per quanto ( quando ci
riusciamo) vediamo
di noi stessi ,traboccanti di ignoranza e tignosi . Cominciamo con un
pochino a sforzarci dall'etica alla
morale , sara' gia' tantissimo.....
buone cose renato .

 di noi stessi ,traboccanti di ignoranza e tignosi . 
Non lo credo, se annulli te stesso te ne freghi realmente di quanto merda
appari ai tuoi propri occhi, te ne fai veramente una ragione che chiami
Dharma ed appari molto piu' indulgente con te stesso, con gli altri e con
la tua stessa non indulgenza: accetti l'inevitabile incoerenza con te
stesso che non pensi sempre in termini di verita' assoluta ma spesso in
termini di verita' realtive.
In soldoni: non e' diversa dal FATALISMO questa religione qui, nel succo
della verita' assoluta non e' diversa dalle religioni dei pagani che
credevano che tutto fosse deciso dalle tre PARCHE, non e' diversa dalla
religione dei Greci, dei Romani e forse neppure da quella dei Germani che
prevedono poi il Crepuscolo degli Dei e mi pare avessero l'equivalente
delle Parche.
-- 
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 buone cose renato .
Quoto. E difatti la formazione etica e morale nel buddismo tibetano 
viene prima degli insegnamenti specifici per raggiungere l'illuminazione.
Si considera infatti che avendo cambiato il tuo comportamento e iniziato 
a praticare la compassione tanto piu' facilmente potrai ottenerla. Vi 
sono casi, come narra Patrul Rimpoche nel classico manuale 'Words of my 
Perfect Teacher', in cui un atto di compassione profonda ha ottenuto 
l'illuminazione immediata.
Ma per tutti vi e' comunque un beneficio nel procedere rettamente 
secondo il Dharma. Questo si riverbera sia nel presente che sulle 
proprie eventuali future vite, e il merito acquisito puo' essere 
dedicato anche agli altri per la loro illuminazione.
Non conosco bene la cosmologia tibetana,ma vi deve essere stato un 
periodo in cui tutti gli esseri erano illuminati, cosi' come vi sono dei 
periodi bui in cui pochi lo sono, come adesso. Tuttavia l'effetto 
positivo del passato continua a beneficiare nel presente. I modi per 
attingere a queste forze positive sempre attive sono  trasmessi con i 
tantra.
Am.

 viene prima degli insegnamenti specifici per raggiungere l'illuminazione.
E te credo, altrimenti la societa' collasserebbe, perche' l'illuminazione
implica un fatalismo ed il crollo di una morale, di una coscienza.
Credo che sia stata la selezione naturale a selezionare le societa' in cui
il buddhismo era tollerato ma come insegnamento DOPO quello morale.
Anche il culto vedico precedente e la promessa di interruzione del ciclo
delle nascite e morti dell'anima e' una maniera per introdurre un
meccanismo di premi e punizioni.
Qua nel buddhismo l'allusione in che consistera' la liberazione pero' e'
perfida, un po' come la rivelazione del terzo segreto di Fatima secondo
Michele Serra ;-)


 
Fatalismo ? il Buddhismo sarebbe fatalista ? perché ?
Ti comunico la mia impressione sull'argomento
mi pare di aver capito che spessissimo non riusciamo, io per primo ho 
difficoltà, a distinguere.
faccio un esempio:
se scopro un tratto caratteriale di me stesso che mi crea problemi e che 
vorrei cambiare, è necessario odiarmi per avere quel tratto caratteriale
affinché si abbia un cambiamento ?
Non posso contemporaneamente amare me stesso e le mie imperfezioni e 
nello stesso tempo lavorare serenamente per migliorarmi ?
Solo trattandomi "a calci nel sedere" (scusate l'espressione colorita)
posso migliorare ?
Risposta: posso amare me e i miei tratti caratteriali da cambiare e
nello stesso tempo lavorare per cambiarli, non solo, ma scoprirò
sperimentalmente, con la pratica che facendo così procedo meglio.
Altro esempio:
posso amare una persona che mi sta facendo del male ?
Come dite? Ovviamente no?
Invece si ma non perché si debba, perché qualcuno ce lo imponga o perché
una morale ce lo chiede ma perché con la pratica sperimentiamo che
amare una persona mentre siamo impegnati a difenderci dalle sue
azioni negative, ci fa soffrire di meno. Semplicemente questo.
Non è intuitivo, né si impara in un secondo.
Risolvere equazioni differenziali è intuitivo e ci si mettono secondi
per impararlo? No, ci vuole tempo, applicazione e pazienza.
Ma si tratta di un modo nuovo di mettere a frutto le grandi potenzialità
della nostra mente per ridurre la sofferenza e aumentare la felicità.
Esempio finale:
Fatalismo ? Se accogliamo e amiamo il mondo com'é, questo ci impedisce 
di fare quello che possiamo serenamente per cambiarlo ?
Sicuramente no. Da una parte amo il mondo, dall'altra vedo tante cose
che possono essere cambiare (e tante che vanno molto bene o che nel 
corso dei secoli sono molto migliorate)
Quindi di che fatalismo stiamo parlando? Abbiamo fatalismo se mettiamo 
insieme ciò che va separato: amare la situazione attuale non ha come 
conseguenza il rassegnarsi a tenersela com'é - anche io confondevo e
confondo tuttora a volte, si tratta di separare: amare e cambiare
(o forse cambiare proprio perché si ama)
Ciao a tutti
meditatore
"Che tutte le creature siano libere dalla
sofferenza e felici"

 Fatalismo ? il Buddhismo sarebbe fatalista ? perché ?
Perche' siamo tutti coprodotti dal caso e dalla necessita', ecco perche'.


Non sarebbe forse piu' corretto parlare della legge di causalita' ed
effetto ?
Renato.

 meditatore ha scritto:



Hai ragione.
In effetti il termine che avrei dovuto usare potrebbe essere
QUASI-FATALISMO CAOTICO GENERALIZZATO, HAI RAGIONE,
Anche in questo la concezione piu' sfumata, piu' prudente del buddhismo,
una COproduzione condizionata e' piu' in accordo con le teorie
scientifiche attuali piu' di quanto non lo sia un fatalismo in senso
stretto, un ingenuo determinismo positivista non strutturato.
Nel senso che la legge di causalita' che si osserva di solito non e' una
legge in senso stretto a mio avviso in quanto i fenomeni naturali sono
strutturati a livelli.
Noi nella macrofisica osserviamo delle leggi di causalita' che sono dovute
piu' ad effetti statistici che ad un determinismo in senso stretto, ossia
interviene la termodinamica, ossia la dinamica del calore, ossia del
movimento caotico delle particelle.
Anzi, un vero microdeterminismo in senso stretto sottostante potrebbe dare
una spiegazione scientifica ai miracoli.
Nella progettazione dei circuiti elettronici avviene lo stesso, si sfrutta
il caso che determina un'alta probabilita' di avere una relazione causale,
ma non e' un determinismo puro in senso stretto e non e' necessario, anzi,
sarebbe meglio che non ci fosse, un determinismo in senso stretto dei
fenomeni che accadono al livello sottostante.
E che spiegano come certi testi che parlano di circuiti con valvole siano
ancora dei classici validi.
E questo accade perche' ci sono meccanismi che filtrano la casualita'
sottostante.
Dove questo invece non accade e' ad esempio nel caso di fenomeni
meteorologici, i fenomeni li' infatti sono caotici e non prevedibili,
seppur deterministici forse. 
Un altro caso in cui esiste un meccanismo che filtra e crea una causalita'
partendo dal caos e' il processo della formazione delle dune, o quello dei
cristalli.
Anzi e' interessante se vuoi notare come la finalita' nasca secondo me da
processi di selezione di fenomeni caotici per creare delle strutture
casualmente finalizzate, usando a volte la retroazione che accelera i
processi.
Casualmente perche' magari e' per caso che esistono i processi di
selezione.
E' la selezione del caso, ossia la necessita' che alla fine da'
l'illusione della causalita' finale, che ci sia uno scopo nella vita e nel
mondo, ed in fondo c'e' se c'e' selezione.
Molti osservano: come e' possibile che ci sia tutto questo solo per caso?
Per me e' possibile grazie a meccanismi selettivi che riescono a spezzare
l'influenza del caso per creare un ordine ad un livello sovrastante.
La selezione Monod l'ha chiamata necessita'. 
E' un bel libro il caso e la necessita' di Monod perche' spiega questi 
meccanismi universali e perche' spiega perche' e' ingenua l'idea di un
determinismo assoluto tipico del positivismo che non struttura il mondo in
livelli.
Ti ringrazio per avermi fatto questa domanda che mi ha dato modo di
chiarirmi ulteriormente le idee su questo libro fantastico che mi ha fatto
diventare buddista o quasi ;-).
In un certo senso l'individualita' e' data dal filtro, dalla selezione che
dualizza, dalla necessita' che filtrando le interazioni casuali crea pero'
delle causalita' a livello piu' alto.
Quindi se vuoi paradossalmente il dualismo crea a sua volte coproduzione
dipendente ma a livello piu' alto, tra sistemi simili, che usano lo stesso
linguaggio per comunicare tra loro.
Ed e' interessante allora il simbolo dello ying e yang perche' puo'
simboleggiare la dualita' che pero' non e' perfetta perche' e' comunque
creata filtrando eventi caotici.
Se vuoi un simbolo dello ying e yang senza coproduzione sarebbe senza i
due puntini.
I due puntini ci ricordano da dove proviene la nostra essenza, ossia che
proviene dagli altri e che non puo' essere completamente filtrata secondo
rigidi criteri.
Grazie ancora, e per avermi fatto rinnovare un'interpretazione di un
simbolo antichissimo ma sempre attuale
Ciao


 Perche' siamo tutti coprodotti dal caso e dalla necessita', ecco perche'.
mi risultava che la mente illuminata, che è innata, non lo sia

> Perche' siamo tutti coprodotti dal caso e dalla necessita', ecco perche'.
Ho sempre amato Monod e quindi ti perdono ahahahah :)))))))))))

 mi risultava che la mente illuminata, che č innata, non lo sia
Le scuole sono tante, gli scritti sono suddivisi tra interpretabili e non
interpretabili, e' uno scritto interpretabile questo?
E di quale scuola?
Mi domando pero' a che pro insegnare la dottrina coproducendo quindi, se
poi l'illuminazione non arriva tramite anche gli insegnamenti.
E mi domando se la mente illuminata in quanto illuminata possa essere
considerata nel novero di tutti noi fenomenici, se non sia una maniera
poetica per descrivere la visione della consapevolezza della vacuita' o
cosa.
Se e' la mente individuale illuminata mi pare strano, onestamente parlando.
E poco elegante, rovinerebbe l'eleganza e la semplicita' della dottrina.
In soldoni Buddha come anatta del Buddha storico non esiste piu'.
Esiste come meme, come dottrina, che si e' propagato in altre anatte, in
questo senso esiste ancora. Ma in se' e' mai esistito.


 questo senso esiste ancora. Ma in se' e' mai esistito.
Secondo il Vajrayana, innata e anatta sono due facce della stessa 
medaglia, la natura fondamentale della mente (detta anche chiara luce) è 
inseparabile dalla vacuità. Ma non si può sperimentare a parole o 
ragionando, la meditazione al contrario dà la possibilità di accorgersi 
di come i pensieri pur non essendo assolutamente nulla nella loro 
vacuità, tuttavia si manifestano e anche se c'è il vuoto tutto è 
incredibilmente chiaro lo stesso.

 incredibilmente chiaro lo stesso.
Se c'e' chiarezza c'e' pensiero. Hai detto bene, e' irraggiungibile
perche' la consapevolezza di averlo raggiunto si dovrebbe accompagnare a
quella di non averlo raggiunto, l'incomprensione alla comprensione.
Oppure semplicemente a non sapere.
L'illuminazione probabilmente ce l'ha chi non pensa, i sassi ad esempio.


 L'illuminazione probabilmente ce l'ha chi non pensa, i sassi ad esempio.
Chissa' che si fuma questo bel predicatore? Dice di non essere buddista 
pero' le spara ogni mezz'ora su *religioni.buddismo*, dando  del fesso 
a destra e sinistra,.
Vuole solo stare sul suo piedistallo a farsi ammirare, questo pallone 
gonfiato, big ego da strapazzo, che non sa neanche piu' di cosa parla.
Plonk!
Am
-- 
Fede: Credere senza prove a ciò che viene detto da uno che parla senza 
cognizione di causa di cose senza paragone (Ambrose Bierce).

 Se c'e' chiarezza c'e' pensiero. 
La chiara luce non è pensiero, la mente non è fatta di pensieri e 
l'illuminazione non si raggiunge pensando

 l'illuminazione non si raggiunge pensando
Quoto e sottoscrivo. E' una conoscenza intuitiva, non concettuale.
Am.


 ha scritto nel messaggio 
news:dcc988$cli$1...@news.newsland.it...
