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Titolo: AH L'ingegneria non è più quella di una volta

Dico solo una cosa che gli esami del nuovo ordinamento sono ridicoli e
dunque i nuovi laureati non dovrebbero essere degni di chiamarsi
ingegneri...................

 ha scritto nel messaggio
news:90a19480.04061...@posting.google.com...


 ha scritto nel messaggio
news:90a19480.04061...@posting.google.com...


 periti fare straordinari non pagati).
Ma scusa un attimo. Ma non bastava l'ITIS per questo? Che bisogno c'era 
di buttare in vacca la facolta' di ingegneria? 
In tutti i paesi l'universita' deve essere tenuta ad un certo livello. 
Che senso ha una laurea per tutti? Per nascondere un po' di 
disoccupazione giovanile? Per far perdere tempo alla gente? A questo 
punto non sarebbe meglio organizzare scambi con i vari paesi d'Europa 
per promuovere la mobilita'? Se uno deve andare a fare l'universita 
arrivando a 23-24 anni per essere al livello di un perito di 15 anni fa 
vuol dire che siamo alla frutta e che si rovina semplicemente la vita 
alla gente.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

15 anni fa l'ITIS era già scarsino (mi sono laureato giusto 15 anni fa e mi
ricordo cosa dicevano i mie colleghi che erano andati ad insegnare li).
Forse vorrai dire 20 o più anni fa!!

 ingegneri...................
Peccato però che lo stesso non accade quando fai il  +2...provare per
credere....

 Forse vorrai dire 20 o più anni fa!!
Forse. Credo che dipenda da istituto a istituto. Non esiste una data 
precisa.
Comunque non sono certo i 5 anni in piu' o in meno a cambiare il senso 
del mio discorso.
Che senso a far fare ad un'universita' quello che si potrebbe fare 
tranquillamente all'ITIS e buttare in vacca le facolta' di ingegneria?
Si ottiene solo di far buttare via tempo della propria vita alla gente e 
si tagliano le gambe a quelli che potrebbero comunque essere un'elite 
(magari piu' ristretta se vuoi).


 tranquillamente all'ITIS e buttare in vacca le facolta' di ingegneria?
Ragionamento valido in passato. In realtŕ negli ultimi dieci anni (da 
quando cioč negli ITIS e negli IPIA hanno applicato rispettivamente Riforma 
Brocca e Progetto '92) c'č stato un drastico calo nella preparazione 
tecnica. In pratica una traslazione verso il basso dei titoli di studio.
Ti faccio un esempio: "prima" nel triennio del professionale si facevano 18 
ore settimanali di esercitazioni pratiche, "adesso" se ne fanno 6. Si puň 
garantire la stessa preparazione tecnica?
Earendil

 garantire la stessa preparazione tecnica?
Forse non ci siamo capiti, ma e' proprio questo che volevo dire. Che 
senso ha avuto portare in basso l'ITIS per poi dover mandare la stessa 
gente all'universita' (nel frattempo buttata in vacca) per avere la 
stessa preparazione buttando via 3/4 anni piu' della propria vita?
Se si fosse mantenuto l'ITIS a buoni livelli, molta meno gente sarebbe 
andata all'universita' ed avrebbe trovato magari subito un lavoro. Al 
contrario quei pochi che fossero andati all'universita' avrebbero 
trovato quello che cercavano una volta finita' l'universita', 
mantenendola selettiva.
Invece no. Un diploma per tutti. Adesso una laurea per tutti. A che pro?
Per parcheggiare una mandria di giovani che altrimenti sballerebbe 
ancora di piu' la statistica sulla disoccupazione?


 ingegneri...................
come sono fortunati sti giovani d'oggi...non fanno un caxxo dalla mattina
alla sera,
a 22-23 anni possono essere ingegneri iunior...a 25-26 dottori,con 1/4 della
fatica,
con una preparazione da ITIS di 30 anni fa,e fare i lavori che fanno gli
ingegneri
"vecchio modello"!
una pacchia

 Pantera?) beh ora che le cose sono cambiate le disprezziamo?
io sono passato al NO, ma non dirlo a nessuno...perchè tutta sta facilità
ancora
non l'ho vista...

 ingegneri...................
bisognerebbe cominciare dai fondamentali:
"una volta qui era tutta campagna..." e "non esistono
piu' le mezze stagioni..."
;-))
(comunque c'e' del vero, come anche nelle due citazioni
riportate...)
-- 
maitre Aliboron

 ingegneri...................
Leggo e approvo ogni commento e' superfluo....
Saluti
Gabriele

 ha scritto nel messaggio
news:90a19480.04061...@posting.google.com...


 sballerebbe ancora di piu' la statistica sulla disoccupazione?
Questa della disoccupazione è una spiegazione, ma non è l'unica. 
Un altra spiegazione sta IMHO proprio in quel "laurea per tutti" che hai 
citato: evidentemente nel confronto europeo non era bello avere pochi 
laureati.
La parola d'ordine  alla base delle riforme che hanno interessato gli ITIS 
è stata proprio "più cultura nei tecnici" , ma le ore a disposizione sono 
quelle che sono e quindi hanno ridotto la preparazione tecnica snaturando 
gli istituti.
In altre parole demagogia pura.
Earendil

 stessa preparazione buttando via 3/4 anni piu' della propria vita?
eh, l'aspettativa di vita si allunga.. dovranno pur tenere occupate le
persone in qualche modo :))
-- 
artemis.alpeia

 ingegneri...................
Ogni generazione di ingegneri rimpiange il proprio tempo... quindi non ha
molto senso ciò che dici

 molto senso ciņ che dici

 inventare nuove soluzioni ma senza le basi teoriche...............
Infatti, il problema e' quello. Noi non abbiamo un sistema come quello 
anglosassone che permette di fare un salto di qualita' a livello di 
master e soprattutto di Ph.D. Buttando via la nostra vecchia laurea 
abbiamo abbassato il livello per ne la specialistica, ne il nostro 
dottorato e' in grado di far fare un salto di qualita', proprio per come 
sono impostati.
Vabbeh, tanto ormai la baracca e' irrecuperabile, quindi questi ormai 
sono solo dettagli ...


 ha scritto nel messaggio
news:hPoyc.450854$rM4.18...@news4.tin.it...

Io ci credo. Intanto pero' il 60% degli esami li hai alle spalle fatti col
metodo NO...
Saluti.
Fabrizio.

 ingegneri...................
Fammi il piacere.
Primo i corsi NOD sono strutturati in modo che 1 corso č piu' o meno 1/3 di
un esame VOD e questo non significa che impari 1/3 di prima ma che molte
competenze vengono acquisite in piu' corsi. Soltanto chi vive il NOD da
dentro puo' parlare con cognizione di causa (io posso) e sa che non č
possibile giudicare la preparazione globale osservando esternamente qualche
corso o qualche prova d'esame.
Secondo ci sono ancora degli studenti VOD in giro per l'universitą che
frequentano con noi alcuni corsi (nota, stessi corsi) e considerando che
sono quasi alla fine e che ormai dovrebbero avere questa presunta
preparazione pił solida  dovrebbero anche passare gli esami a culo indietro
invece spesso arrancano peggio di noi e poi se ci parli a volte senti degli
sfondoni che ti cascano le braccia.
Invece di dire queste cose dovremmo *investigare* quanto effettivamente sa
uno del vecchio ordinamento, perchč sinceramente io ho moltissimi esempi di
gente che a parole saprebbe costruirti uno shuttle e poi in pratica ....
Ho anche esempi di professori del genere....
Per quello che mi riguarda č del tutto inutile come le polemiche VOD/NOD.
LA veritą č che l'universitą sia prima che ora č un tipo di scuola che non
dą garanzia sulla preparazione di chi esce, perchč passare un esame non č
automaticamente indice che quella persona abbia aquisito un certo target di
nozioni. Io sono tornato all'universitą a 27anni quando i miei amici si
erano gią laureati VOD e per me il VOD č stato per anni un limbo di
perfezione e preparazione ai massimi livelli che purtroppo non potevo
permettermi perchč non ho potuto *scegliere*. Ebbene con l'esperienza
*diretta* ho concluso che non č cosi. Gią il modo di studiare č tutto un
dire: c'e' chi studia per passare l'esame e non per capirci qualcosa di
quello che stą studiando. E' un approccio molto differente. Passare un esame
con un voto alto č una cosa, sviscerare la materia, chiedersi il perchč di
tutte le cose č un'altra e non sempre vanno di pari passo. Conosco gente del
VOD in grado di studiare in poco tempo e memorizzare un sacco di
informazioni: č gente che agli esami passa con voti alti, ma a volte č gente
che non ha capito una mazza di quello che ha studiato. Certo la richiesta č
minore al NOD, perchč e piu' in linea col mercato del lavoro, cioč sfornare
figure dalla preparazione teorica media che perņ arrivino prima al lavoro
perchč tanto la preparazione teorica ineccepibile non la sfrutteranno mai e
poi comunque bisogna mettere in conto un certo periodo di formazione interna
all'azienda (che secondo me dovrebbe essere a carico dell'universitą, invece
non si capisce perchč si preferisca fare perdere del tempo alla gente
studianto tante cose inutili).
Che senso ha spendere un sacco di soldi per formare dei teorici puri che i
posti di lavoro nel campo della ricerca sono limitati?
Mi si dirą che l'unico modo per garantire il nostro futuro č investire nella
ricerca, il che č vero ma si dimentica la regola piu' elementare e cioč che
a costruire una casa si parte dalle fondamenta. Con questo voglio dire che č
inutile che gli ingegneri VOD si lamentano che non trovano lavoro:
l'economica passa attraverso diverse fasi, ora c'e' bisogno di molte figure
professionali che con gli ingegneri VOD non hanno nulla a che fare ma che
sono piu' vicine alla figura di perito ma per via del continuo progresso
tecologico orami il titolo di perito non basta piu'. Serve una figura
intermedia. In base al tuo discorso invece le cose erano meglio prima, cioč
quando un ingegnere VOD finiva per fare il perito. I periti come
sviluppatori software e hardware non li assumono piu' da tempo nelle ditte,
almeno che non siano ditte a conduzione artigianale oppure stiamo parlando
di periti gią esperti (fortunati loro che gi č stata concessa la possibilitą
di fare esperienza in questo senso!). Io ho un amico, che si č laureato in
5anni con 110e lode al VOD, una mente in poche parole. Egli č venuto a
lavorare nella mia ditta dove fanno macchine computerizzate per la
produzione di pannelli truciolari quando io me ne sono andato per tornare
all'universitą.  Sue parole testuali:
" io non perderei tempo a fare 5 anni all'universitą se puoi farne 3: il
titolo serve per accedere ad un certo tipo di lavoro (nello sviluppo
intende, non in produzione), la preparazione di base č importante ma le cose
che piu' ti servono non le impari all'universitą" .
E quanta gente laureata VOD che non ha potuto andare a occupare settori di
ricerca ad alto livello si č dovuta "accontentare" o meglio "adattare" a
fare il perito? Ho detto adattare perchč la preparazione teorica solida ti
serve se vai a fare ricerca, mentre se vai a fare il "perito" ti servono di
piu' i concetti base mentre il grosso delle competenze le acquisisci quando
lavori perchč l'universitą non te le dą. Ecco perchč sono giuste le nuove
lauree, che , secondo me, dovevano essere introdotte prima, come gią era in
America ma anche nel resto dell'Europa ma come al solito noi Italiani
vogliamo fare i nobili , vogliamo formare dei superingegneri spendendo una
sacco di soldi (che non abbiamo) e senza dargli le adeguate garanzie di
trovare lavoro e adesso ne paghiamo le conseguenze. Chi vorrą fare ricerca
dovrą specializzarsi ulteriormente, gią č cosi ed č giusto che sia cosi.
Sarą ripritinata una equa piramide che vede al vertice pochi eletti per la
ricerca ad alto livello.
Quindi occorre che la gente lavori e produca nei settori in cui c'e'
bisogno, poi quando l'economia partirą allora ci sarą anche lo spazio per
spendere soldi nella formazione di ingegneri con la I maiscola. Adesso perņ
č tempo di rimboccarsi le maniche, non di fare i nobili quando non ce lo
possiamo permettere.
Questa č la realtą, poi uno puo' continuare ad inveire sul sistema e
lamentarsi se non trova lavoro.
Zio!

 mantenendola selettiva.
Per quello che ho cercato di spiegarti (poi ognuno è libero di inveire sul
NOD se gli risulta piu' facile) VOD non era già piu' garanzia di
selettività.
E i laureati VOD (la maggioranza) non trovava piu' da anni il lavoro che
veramente cercava (confermato da *tutti* i miei amici VOD che ora lavorano)
o meglio che giustificasse il culo che si era fatto all'università: quelli
che lo hanno trovato sono pochi fortunati, gli altri se ne sono andati
all'estero. Ritenere che il vecchio sistema universitario fosse ancora
adatto alla situazione occupazionale odierna sarebbe semplicemente
anacronistico.
Saluti,
Zio!

 anacronistico.
Peccato che quel sistema abbia portato l'Italia a primeggiare in molti 
campi fino agli anni 70. Che poi si sia scelto di buttare tutta 
l'industria in vacca piu' o meno lucidamente non e' certo una colpa 
dell'universita'.
Tu dici che il sistema universitario era anacronistico. Io dico invece 
che e' l'industria ad essere anacronistica. Noi facciamo stracci, 
bulloni e cessi. Abbiamo buttato la chimica in vacca, abbiamo buttato 
l'aereonautica in vacca (mentre qualche nostro cugino d'oltralpe con gli 
AIRBUS ci sta facendo i soldoni oggi vendendoli ai cinesi), adesso 
vogliono privatizzare Fincantieri che continua ad avere commesse ed 
essere in utile. Avevamo l'Olivetti che era leader in Europa: l'abbiamo 
smantellata all'alba di un trend decennale che ha portato ad essere 
l'elettronica la locomotiva dell'economia mondiale. Tra l'altro 
parecchia della gente che e' nata (professionalmente) nell'Olivetti oggi 
e' protagonista nella Silicon Valley e anche in parte in Italia. 
Continuiamo ad esportare ricercatori a destra e a manca. E tu mi vieni a 
dire: sistema anacronistico? Io credo che invece se avessimo avuto 
ancora le industrie che avevamo questa gente non avrebbe avuto problemi, 
cosi' come le prospettive dell'Italia sarebbero ben diverse dagli 
"stracci & bulloni" odierni.


 lamentarsi se non trova lavoro.
Inveire? Inquadrare la realta' e' il primo passo per risolvere i 
problemi. Personalmente non credo che l'Italia sia in grado di risolvere 
un granche', anzi, la situazione non puo' che peggiorare visto la 
struttura economica, demografica e dei conti pubblici.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b47db413...@news.tin.it...


 ma io sono passato al NO  nel 1999-2000 e ancora non ho finito...
Infatti. Nel mio discorso c'era pure questo. Ci sono atenei dove e' 
peggio di prima, perche' alcuni docenti si sono rifiutati di tagliare i 
programmi ed hanno compresso in programmi triennali quantita' 
quinquennali (poi naturalmente dipende da materia a materia). Ci sono 
altri casi dove la gente fa esami a crocette e non studia niente (e non 
sa niente) confronto a quello che era prima "lo standard" (pero' anche 
con il VO non c'e' mai stata uniformita).
E' per questo che il discorso meglio/peggio si/no e' una capzata a 
priori. Hanno fatto un casino. E questo e' sicuramente peggio di prima.


 di 30anni fa. 
"piuttosto impreparata" è un eufemismo.
Il problema è che alle elementari e alle medie gli studenti non sono 
nemmeno invogliati a studiare: se studi bene, se non studi va bene lo 
stesso. Se poi il bambino non capisce ci rimane male, quindi meglio evitare 
il trauma e allora vai con il livellamento.
Quando arrivano alle superiori, sia per le lacune accumulate, sia per la 
mancata "scolarizzazione" (nel senso di saper stare in aula) è difficile 
recuperare qualcosa.
Earendil

 l'universita'. Ripeto: non bastava l'ITIS fatto ad un livello decente?
La risposta è semplicemente NO.
Zio!

 recuperare qualcosa.
Esattamente, e questo indipendentemente dal giusto o non giusto.
Le cose stanno cosi, il resto viene di conseguenza...
Saluti,
Zio!

 struttura economica, demografica e dei conti pubblici.
Condizione nella quale siamo giunti grazie al "vecchio" sistema.
Saluti,
Zio!

 Zio!
Certo che se arrivi ad incolpare gli ingegneri pure dei conti pubblici 
sei proprio alla frutta.  



Sei una contraddizione in termini. Mi parli di lavoro da perito e poi mi 
dici che essere perito non basta. Allora non e' un lavoro da perito!!  


 Le cose stanno cosi, il resto viene di conseguenza...
Eh, no, questo significa rassegnarsi a generare una massa di ignoranti.
Il problema è che da una parte ci sta chi si rassegna, dall'altra chi, per 
un verso o per l'altro, ha contribuito a determinarla.
In particolare chi, negli ultimi anni, nelle scuole si riempiva la bocca di  
didattichese pedagogico demagogico.
Adesso è difficile invertire la tendenza, anche perchè abbiamo già perso 
parecchie competenze.
Prendi ad esempio gli insegnanti tecnico pratici: sono (erano) dei periti. 
Gli attuali diplomati sono in grado di prendere il loro posto?
A forza di insegnare meno avremo anche insegnanti meno competenti che a 
loro volta insegnaranno meno....
Lo ripeto: l'obiettivo è "veline e calciatori".
Chissà perchè mi ronza sempre in mente la storiella della formica e della 
cicala...
Earendil

Mettiamola così un lavoro da perito con indice di difettosità basso (cioè
minore probabilità di trovare cazzate nei progetti)
Visto che questa diminuzione della difettosità costa zero alle aziende (paga
ingegnere = paga perito), ben venga.


 ingegnere=paga perito), ben venga.
--ing jr, però!
 
Appunto. Con il vantaggio tuo che invece di farti il culo all'ITIS puoi farti
una cultura a un liceo.
Il problema di prima è che c'erano troppi ing senior, per cui una parte faceva
da jr ( cioè quello che era il perito)
Quì sentol'obiezione di GG:  ma io ho preso 110/110, per cui sono fra quelli che
dovrebbero fare  ing senior!
Ok , ma questo è un problema sociale e poltico, non è colpa dell'Università.

 priori. Hanno fatto un casino. E questo e' sicuramente peggio di prima.
La riforma è stata mal attuata: questo non vuol dire che è cattiva in
sè.
Cito da zio!
Qui sbagli. Comunque libero di pensarla come vuoi. Ti ripeto che senso
ha
formare superingegneri se poi le aziende non li vogliono? Chi vuole la
formazione di superingegnere la puo' avere comunque ma certo non si
puo'
piu' fermare alla laurea specialistica. Quindi solo chi è motivato.
Secondome è un modo migliore di fare selezione.
Certo. Prima saltavi direttamente dal perito al superingegnere.
Con il risultato che qualche itis ( leggi Malignani) sfornava
superperiti per avre figure intermedie.

 superperiti per avre figure intermedie.
Superperiti dal Malignani? Spiega spiega .... sai, essendo di Trieste ne 
conosco parecchi che venivano fuori dal Malignani. 


 Ok , ma questo è un problema sociale e poltico, non è colpa dell'Università.
Adesso mi metti pure in bocca frasi di fantasia e ti rispondi da solo? 
Beh, se vuoi fare un monologo continua pure .... :-)) 


 dici che essere perito non basta. Allora non e' un lavoro da perito!!
Speravo di farmi capire, è chiaro che *non e' piu' un lavoro da semplice
perito*, serve una figura un po' piu' preparata.
Comunque non mi piace insistere e convincere la gente, sei libero di
continuare a pensarla come credi.
Sappi però che questo thread iniziava con un post del genere:
    >> Dico solo una cosa che gli esami del nuovo ordinamento sono ridicoli
e
    >> dunque i nuovi laureati non dovrebbero essere degni di chiamarsi
    >> ingegneri...................
che per quello che mi riguarda rimane un post da bar, non da gente che
presumibilmente dovrebbe avere una certa capacità di analisi dei problemi
anche non strettamente tecniche ed un certo spessore culturale (si presume).
Saluti,
Zio!

     >> ingegneri...................
Se devi rispondere a me, usa almeno la cortesia di rispondere sulla base 
di quanto dico io e non sulla base di quello che dice un altro.


 Earendil
Hai ragione, in certi termini è esageratamente come dici tu, ma in linea di
massima non è pensabile che le cose vadano in senso opposto. E' tipico dei
paesi che godono del maggior benessere. Quando ci fu la guerra nel Vietnam
si diceva che i soldati americani portavano gli stivali perchè avevano dei
piedi cosi delicati che non potevano camminare scalzi e i Vietcong pensavano
a che razza di soldati fossero degli uomini coi piedi cosi delicati! E'
anacronistico pensare il contrario.
Mio padre è in pensione, si alza alle 6 di mattina e comincia a lavorare
facendo scavi muri recinzioni e lavorare quel fazzoletto di terra ereditato
da mio nonno. Niente ferie, niente orari. E' stato abituato cosi, a lavorare
duro, ma credo che di gente del genere oggi ce ne sia ben poca. I bambini
studiano di meno, ma hanno poi il calcio, il corso di musica, gli amici
ecc.ecc. tutte cose "irrinuciabili".
Mio padre ha solo il lavoro. La società è diventata complessa, servono le
competenze ma spesso il sapersela cavare in mezzo agli altri conta di piu'
di quanto effettivamente sai. Lo so che molto è criticabile ma non si puo'
pensare di invertire questa tendenza quando a pensarla cosi siamo in pochi.
Che ognuno si impegni nel suo piccolo per dare il meglio di se mi sembra già
abbastanza. Io ad esempio all'università sono "lento" perchè mi piace
studiare le cose e capirci a fondo: molta gente si fa meno domande e va agli
esami magari portando a casa un voto alto ma senza essere diventati
veramente padrone della materia. Alla fine questi usciranno e saranno
considerati forse anche piu' di me! Io continuo per la mia strada ma so già
che sono e sarò semplicemente cosiderato un "coglione", anche se ormai ci ho
fatto il callo visto che quattro anni di lavoro come perito mi hanno
insegnato che il mondo del lavoro è peggio della giungla e soprattutto *non
è meritocratico* per cui quando uno ha dato il massimo è a posto con tutti.
Io dico comuque che a parte tutto io non credo che studiare tante cose
teoriche in piu' sia automaticamente sinonimo di migliore.
Come ingegneri sappiamo che in tutte le cose esistono sempre dei
compromessi: è sbagliato studiare tutto approfonditamente cosi come lo è
farlo superficialmente. All'università li vedi subito i professori che hanno
sempre solo studiato sui libri e chi invece ha lavorato e ha avuto occasione
di maturare una certa esperienza. I primi sono in genere pignoli su tutto e
per passare i loro esami basta studiare tutto a memoria. I secondi ti
portano subito alle cose importanti a quelle con le quali ti scontri
immediatamente se andassi a lavorare, ti fanno ragionare, ti mettono di
fronte alle problematiche di scelte e di compromessi. Ecco perchè non credo
che il VOD fosse la risposta al problema e il NOD la nostra condanna. Ripeto
chi vorrà fare ricerca dovrà studiare di piu': non basterà la laurea
specialistica ma il dottorato di sicuro e poi master di specializzazione e
quant'altro. La selezione verso i posti elite mi sembra cosi "naturale" e
non attuata secondo la presunta capacità di selezione degli esami difficili
(tra l'altro attuata solo su alcuni esami spesso non di indirizzo, non era
forse una contraddizione questa?) prima o poi superabili da chiunque dotato
non di una mente superiore ma di costanza (e oggi sono molti a poterselo
permettere). Le categorie intermedie troveranno posto nei numerosi (parlo di
Modena) posti di lavoro richiesti nell'automazione. A parte il fatto che io
mi chiedo perchè li sminuite? E' gente che con esperienza e formazione sul
lavoro arriva a livelli che non hanno nulla a che invidiare ad ingegneri
anche piu' preparati e che io credo diano il loro contributo alla loro
società e come tali andrebbero onorati. Se questa gente si fermasse allora
si che i cinesi ci sorpasseranno ma credetemi che la questione non è solo
nella ricerca ad alto livello. Mi viene in mente la una frase letta piu'
sopra dove si diceva che per programmare un PLC non serve un ingegnere.
Questo è tremendamente sbagliato: c'e' modo e modo di programmare PLC!
Cominciano a trovarsi linguaggi ad alto livello che consentono di partire da
una progettazione tipo macchina a stati finiti dell'impianto. Servono basi
di ingegneria del software per progettare un buon software che puo' essere
facilmente manutenuto e evoluto e poi compilato e quindi non copiabile.
Sento parlate di salvaguardarsi dalla Cina emergente e poi lo spirito di
innovazione lo si butta nel cesso dicendo che per programmare i PLC non
serve un ingegnere?! Diciamo che forse serve un po' piu' spirito di
"adattamento" erroneamente ritenuto di "abbassamento" tipico di chi ha
sempre solo studiato e adesso vorrebbe il mondo si suoi piedi. Questa è la
storia della cicala e della formica, imho!!
Tanto di cappello ai ricercatori (quello che lavorano, non quelli che si
imboscano e anche qui ce ne sarebbe sa dire...) che devono rimanere
selezionati (e cmq lo saranno) e sono importanti ma non sminuiamo chi lavora
ad altri livelli perchè fino ad ora sono loro che portano a casa il pane per
tutti, e consentono a chi vuol fare ricerca di poterla fare.
In altri paesi piu' avanzati di noi esiste un forte rispetto per il lavoro a
tutti i livelli, mentre in Italia non è cosi. Io penso che questo
atteggiamento, che fa ritenere alcuni eletti i salvatori della patria sia
molto sbagliato. Io sono per l'impegno, l'umiltà di imparare, e il darsi da
fare nel lavoro: sono invece spietato contro chi non si impegna o chi
predica bene e poi razzola male (e in italia sono in molti).
Cmq, ripeto non voglio convincere nessuno, solo che certi discorsi lasciano
il tempo che trovano.
Io parlo per quella che è la mia piccola esperienza personale e per i
numerodi scambi di idee con persone dentro e fuori l'università: sarà un
caso ma ritenere il VOD "migliore" (non parlo di pura preparazione, ma
intendo migliore nel contesto globale) del NOD mi sembra una tesi che a
conti fatti (voglio dire non a parole, ma da quello che ho potuto constatare
di persona e parlando con numerosi amici) fa acqua da tutte le parti. Poi la
sfera magica non ce l'ha nessuno, il tempo ci dirà come staranno le cose.
Saluti,
Zio!

 compilato e quindi non copiabile. 
Io ho l'impressione che sottovaluti quella che era la preparazione dei 
tecnici un tempo. Preparazione che, volutamente, è stata gettata nel cesso.
Cosi come ho l'impressione che stai parlando di un lavoro individuale, cosa 
che già per un progetto di medie dimensioni non è plausibile: in tal caso 
ci possono essere compiti organizzativi e progettuali e compiti esecutivi.
Earendil

 conosco parecchi che venivano fuori dal Malignani.
Penso che ora si siano un pò ammorbiditi, ma gli facevano veramente un
culo
tanto. Tanto ore di lezione , e poi lo studio.
Questo come quantità. Come qualità , era particolarmente rinomato
l'indirizzo aereonautico, con un famoso museo. Un mio zio uscito da lì
( cioè senza accademia, leva e poi ferma) è andato in pensione da
tenente colonnello.

 Col vantaggio di buttare via altri tre anni di vita. 
Se per te fare un liceo è buttare via tempo, siamo
*decisamente* in disaccordo.

 Beh, se vuoi fare un monologo continua pure .... :-))
Non è forse 
a) la verità
b) quello che pensi e ti rode?

 
Appunto, come stavo dicendo, continua pure il tuo monologo visto che hai 
la presunzione di sapere cosa penso e di risponderti pure sa solo.



Se imbocchiamo questa strada nemmeno lettere e filosofia e' tempo perso, 
ma mi sembra stessimo parlando d'altro, cioe' della connessione ITIS-
ingegneria-lavoro-innovazione.
Se uno vuole fare il liceo e' libero di farlo.  



L'opinione che sia tempo buttato non e' di coloro che hanno fatto la scelta
di studiare e lairearsi, ma della societa' italica, intesa in questo caso
dal punto economico-produttivo, ma vera cmq in generale, che preferisce
avere una popolazione lavorativa con un'istruzione medio-bassa.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sembri dimenticare che esiste la laurea specialista!
 
Se e' per questo esiste pure il dottorato. Il punto e' che una laurea 
triennale ce l'abbiamo solo noi. Le ragioni sono quasi ovvie. Si 
favorisce l'universita' di massa per dare una laurea a tutti (so 
benissimo anch'io che ci sono universita' che sono rimaste dure anche 
con i tre anni, ma purtroppo non sono tutte cosi') frutto proibito per 
molti italioti. Questo per attirare la gente verso lo spendere 3-4 anni 
della propria vita in queste strutture per motivi economici:
(a) Limitare la visibilita' della disoccupazione giovanile che in Italia 
e in Spagna e' un vero e proprio dramma.
(b) L'universita' di massa fa campare tanta gente di affitti 
deregolamentati e di locali vari (discoteche, pub, ecc.)


 sei proprio alla frutta.
Non è questo il punto, ho detto che se fosse come dici tu adesso dovremmo
essere il primo paese al mondo per innovazione tecnologica e questo non è
stato. Questo significa che disporre di un sistema universitario che sforna
gente preparatissima non è automaticamente segno di sviluppo economico del
paese: il motivo è che molta di questa gente se n'e' andata all'estero
lavorando per i paesi concorrenti e quelli che sono rimasti qui si sono
dovuti adattare col mal di pancia. E questo secondo me non va.
Zio!

 dovuti adattare col mal di pancia. E questo secondo me non va.
Gia', ed invece di aumentare gli investimenti mantenendo alta la 
preparazione, abbassiamo pure la preparazione. Ottima scelta.


 ingegneria-lavoro-innovazione.
Che risposta č! ovviamente dopo il liceo devi finire gli studi.
Meglio liceo,ingegneria jr ,lavoro (oggi) che itis,lavoro ( ieri),
dico io.
Al che tu mi hai risposto che 3 anni in piů sono altri 3 anni di vita buttati
e io ho nettamente dissentito.
E' cosě o non ci siamo capiti?

 la presunzione di sapere cosa penso e di risponderti pure sa solo.
Hai notato il " ? ".
In questo ng scrivi in continuazione cosa pensi, per cui non vedo
cosa c'è di strano che io lo sappia e cerchi di prevenire una
obiezione.
Avrei considerato del tutto appropita la risposta 'può essere, cmq
sono capzi miei' . Questa che mi hai dato no.

 Ok , ma questo è un problema sociale e poltico, non è colpa dell'Università.
non potevi farmi nessuna obiezione. Che sei stato bravo e rapido lo hai scritto
tu ( altrimenti come farei a saperlo)

 deregolamentati e di locali vari (discoteche, pub, ecc.)
Su questo sono sfondi una porta aperta.
Ma come da post sopra, la laurea triennale l'abbiamo solo noi perchè
non è una laurea, sostituisce i periti .
E questa è una cosa bella, perchè anche i periti ( ora ing jr)
potranno
studiare storia o filosofia della scienza o che vogliono alle
superiori, posponendo la preparazione tecnica.
E il nuovo progetto del sistema a Y , 1+2/4 calibrerebbe per bene la
cosa.
( cioè separa dopo primo anno l non-lauree di 3 anni da  quelle di 5)

 ( cioč separa dopo primo anno l non-lauree di 3 anni da  quelle di 5)
Per il momento di questo non c'e' proprio niente. Certo che se non 
tolgono un anno da elementari/medie/superiori fanno solo un torto agli 
studenti facendogli perdere un ulteriore anno di vita. Forse sarebbe 
meglio che fuori dalle scuole di ogni ordine e grado scrivessero 
parcheggio gioventu'.


 E' cosě o non ci siamo capiti?
Ci siamo capiti, ma abbiamo opinioni diverse. 


 sono capzi miei' . Questa che mi hai dato no.
Purtroppo per te non avrai mai la possibilita' di scegliere le mie 
risposte. 



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 risposte.
Non si tratta di scegliere le tue risposte. E' un giudizio sulle medesime.
Diciamo che non solo non hai accettato la mia confidenza, ma mi hai
anche detto 'come ti permetti di parlarmi'.
Se vuoi metterla in positivo, la mia uscita nasce dal desiderio di contatto umano.
Se  vuoi metterla in negativo, è perchè cerco di usare le tue conoscenze.
Cioè sai le cose meglio di me, però sei offuscato dalla rabbia.
E allora cerco di stimolare l'autocritica per poter attingere a discorsi
più lucidi.
Credo di essere stato straordinariamente sincero...

 Insomma, scopo ultimo della scuola in Italia: parcheggiare la gente. 
Certo, c'č anche quello. Perň č anche investire in istruzione.

 Credo di essere stato straordinariamente sincero...
 
Capisco le tue intenzioni. Cerca di capire pero' che il mezzo e' 
limitato e non sempre si colgono tutte le sfumature. Qua dentro girano 
pure personaggi come Texas e Apache tanto per capirci, qualche volta 
viene d'istinto il pensar male.
Il fatto che questa cosa sia emersa in un momento dove le nostre 
opinioni cozzavano ha favorito il pensar male. Poi hai pure insistito e 
questo sicuramente non ha agevolato una reciproca comprensione.
Comunque, non mi sembra si sia andato oltre, non c'e' motivo per 
continuare a polemicare o portar rancore/inimicizia.
Per un altra volta, risottolineo ancora, teniamo conto che il mezzo e' 
limitato e le sfumature si perdono. L'incomprensione e' dietro l'angolo. 
Non e' la prima volta e non sara' certo l'ultima.
PS: Comunque riguardo la questione 110/ing.senior ti sei fatto 
un'opinione sbagliata sul mio pensiero. Se vuoi ne discutiamo, perche' 
so che a volte posso aver dato un'impressoine sbagliata.


> Certo, c'è anche quello. Però è anche investire in istruzione.
Dettagli a parte, credo che cio' a cui bisognerebbe puntare e' 
l'ottenere la miglior istruzione possibile nel minor tempo possibile. 
A me mette tristezza che la scuola invece di tempo alla gente ne faccia 
buttare via parecchio.
Faccio un esempio: io alle medie/medie superiori ho fatto (in teoria) 
tedesco. Non ho difficolta' ad ammettere che di tedesco non capisco 
quasi una cippa. Invece inglese l'ho fatto all'universita' con un corso 
gratuito di un prof madre lingua. In due sessioni con 3/4 ore la 
settimana ne sapevo molto ma molto di piu'. Poi sono andato avanti per i 
cavoli miei. Il punto pero' rimane. Possibile che uno passi dai 5 ai 25 
anni dietro i banchi e venga messo a malapena in condizione di conoscere 
una lingua straniera? (se non mi fossi dato da fare per i cavoli miei 
altro che inglese ...)
Altro esempio. Capita a molti ragazzini di avere per dote naturale una 
marcia in piu'. Perche' non prevedere percorsi particolari per loro. Se 
uno ha una testa superiore deve essere stimolato, altrimenti rischi di 
mortificarlo (in Italia succede spessissimo). In altri paesi lo si fa, 
qua da noi no. 
Il sistema nella sua interezza e' un freno al talento. Triste, ma e' 
cosi'. Si passa da una mortificazione all'altra.
Tutti gli studi indicano che il periodo piu' fertile per partorire nuove 
idee per un uomo finisce sotto i 30 anni. Perche' far perdere tempo alla 
gente che ha delle potenzialita' invece che fargli sfruttare appieno la 
loro intelligenza?  


 so che a volte posso aver dato un'impressoine sbagliata.
Va bene. La mia impressione di te è che sei uno bravo che si sente
mortificato dal sistema italiano. In più ora sei + o - disoccupato
e questo ti ha esasperato ( e queste due ultime cose le abbiamo in comune)
Vieni da una famiglia di lavoratori dipendenti senza rendite da capitale.
( sono incerto sul reddito)
Alle superiori itis.
Sai delle cose sulla Slovenia che io invece no.
Tiè, così ora ti ho spiattellato tutte le mie supposizioni!
No in realtà sò altro ancora ( non vai in motorino per via del casco...),
ho elencato cose che influiscono su come si vede il mondo e il lavoro.
E' che nei tuoi post spesso ci metti passione( il che per me è bene: pensa forte
chi sente forte), a parte la curiosità che in effetti ho serve per
capire.

 capire.
Vero. Comunque non pensare che me ne faccia una malattia. Credo che qui 
nascano discussioni interessanti, ed essendoci molti punti di vista 
provenienti da molte realta' si riesce anche ad avere un quadro globale 
migliore che non discutendo solo coi tuoi colleghi.  


 Qualcuno vince, qualcuno perde.
Questo è un *grosso* problema. Per cui la mia idea di investimento
del capitale è l'affitto di case... bassissima propensione al rischio.
Cmq ti scriverò su questo, intanto medito sulla cosa.

 Cmq ti scriverò su questo, intanto medito sulla cosa.
Beh, forse non qui, altrimenti ci linciano ;-)) 


 preparazione, abbassiamo pure la preparazione. Ottima scelta.
Senti io non so cosa dirti, rimani pure della tua idea, ma non ti apettare
comprensione da parte mia nei confronti di chi nella vita non vuole
adattarsi (come tocca fare a tutti noi comuni mortali) o a chi insegue
obiettivi di carriera personale magari anche all'estero e poi si lamenta che
le cose non vanno.
Io ammiro la gente che lavora e si da da fare con umiltà, le prime donne non
mi sono mai piaciute e allo stesso modo questa mentalità esterofila secondo
la quale all'estero è tutto meglio e va tutto meglio.
Tra parentesi quando siamo entrati in Europa la grande Germania aveva i
parametri peggiori dei nostri...
Senza rancore,
saluti,
Zio!

 parametri peggiori dei nostri...
Ma de che? Che parametri? 
Questa me la voglio proprio sentire ... :-))
Io aspetto ...


Cazzo avevo scritto un pņ di stronzate e vi siete scatenati
Sarą pieno di frustrati tipo quelli che vedo all'universitą e hanno 40
anni e sono a studiare le trasformate di Fourier che tristezza
Piuttosto che una laurea in 10 anni ritiratevi e andate a lavorare e
fatevi una famiglia
e non lamentatevi col nuovo ordinamento che tanto hanno messo lo
sbarramento per andare avanti nella specialistica
CaCapsi

 ha scritto nel messaggio
news:90a19480.04071...@posting.google.com...
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Bravo adesso pero' vai a fare i compiti

> Bravo adesso pero' vai a fare i compiti
Quando ti laurei ti daranno la pensione ?

 ha scritto nel messaggio
news:90a19480.04071...@posting.google.com...
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 notevolmente ridotto.
Io non lo credo affatto