Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: A me pare che in questo NG di psicologia ce ne sia davvero poca....

Chiacchiere tante, tanta "autocoscienza" da quattro soldi, consigli da
bar o nella migliore delle ipotesi da giornale femminile. Ma i post
con un minimo di contenuto scientifico sono pochissimi. Credo che
purtroppo il NG rifletta l'idea popolare di psicologia, e cioè tante
parole vuote, frasi fatte e poca scienza. Ma la psicologia vera è
un'altra cosa.
Saluti
Rick

 un'altra cosa.
e dunque? :-))
cosa ne consegue da questa analisi? :-))
saluti curiosi
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Questa è una critica che ricorre, a volte esplicita a volte meno. Non ce
l'ho con te, ma il problema è che tutti (o quasi) quelli che hanno
formulato questa critica poi lì si sono fermati. Per esempio, potresti
postare tu qualcosa da "psicologia vera" e con contenuto più scientifico.
Sicuramente sarebbe ben accolto e magari darebbe il via ad un circolo, si
spera, virtuoso almeno dal tuo punto di vista. 
Hai ragione quando parli di idea popolare della psicologia: qualsiasi
psicologo lo sa. Però c'è da dire che il newsgroup si sviluppa in base ai
contenuti che arrivano e che passano ed assume una "personalità" a seconda
di chi vi partecipa. Se per esempio qua ci fossero soprattutto esperti di
psicologia sociale (o venissero proposte soprattutto questioni di
psicologia sociale), il newsgroup avrebbe una "personalità" più
psicosociale. E così via. Qui arrivano soprattutto questioni che si possono
inquadrare nel campo della clinica, la quale è fatta di relazione e quindi
anche di parole. Chiaro che se passa uno che vorrebbe leggere di psicologia
del lavoro giudicherà male il NG, ma - dico io - cominciasse lui a parlare
di psicologia del lavoro: magari anche qualcuno che lurka si "sveglierebbe"
;-)) E il passante finirebbe per accorgersi che in realtà anche qui si
parla di psicologia come vuole lui.
Ti riporto una frase del manifesto: "Nella considerazione che il gruppo e',
per sua stessa natura, luogo di azione psicologica, acquistano interesse
anche i messaggi che a partire da condizioni personali o esperienze di vita
quotidiana trattano situazioni pratiche e problematiche legate alla
'persona'". 
Che facciamo? Questa volta magari andiamo un po' oltre la "critica e stop"?
;-))))
dysk
-- 
La frase qua sotto è vera
La frase qua sopra è falsa

 un'altra cosa.
Nessuno ti vieta di portare scienza e psicologia vera... :)
Senno' son critiche trollesche  :D
-- 
schiapp Gippiolo n. 62  Membro del CAPB (tessera n. 003)  membro del PPCSP
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
http://community.webshots.com/user/schiapputer
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco.(cit)

Rick ha scritto:

Va bene la tua critica, però se si parla solo di psicologia con
contenuto specifico io posso cambiare ng, e credo anche  altri
e dove dobbiamo rivolgerci per un consiglio ? alle riviste feminili
che hanno per lo più pubblicità e come consigli psicologgii sono un
disastro?
Sarà anche da quattro soldi qui, però io ho avuto dei consigli molto
utili e importanti anche per la mia terapia. fai tu

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Che nella migliore delle ipotesi il nome del gruppo è sbagliato...o
che la gente comune ha un'idea sbagliata di cosa sia la psicologia.
Saluti
Rick

 Rick
Saluti popolari :-)
-- 
Ciao
    M@rc
**************************************************************************
"Giove dette all'uomo due bisacce, una con i propri difetti, una con i
propri pregi. Quella con i pregi sul davanti, quella con i difetti
dietro.
Così ognuno vede solo i propri pregi, e solo i difetti degli altri"
**************************************************************************

 Che facciamo? Questa volta magari andiamo un po' oltre la "critica e stop"?
Va bene, allora voglio provare a proporre un argomento di discussione.
Perché ci sono ancora in giro tanti psicoanalisti freudiani quando
ormai le teorie di Freud nella migliore delle ipotesi sono state
relegate nell'ambito della storia della psicologia (senza nulla
togliere al grande maestro viennese)?
Spero che qualche "freudiano" ci legga e possa rispondere.
Saluti
Rick

Rick wrote:

Hai ragione nell'analisi che fai, ma hai torto a dire che questo NG *non va
bene cosi'*.
IMHO va benissimo cosi'. Se ci fosse quasi esclusivamente quello che
vorresti tu, si trasformerebbe in un 'forum' universitario di psicologia,
frequentato solo da studenti e docenti.
Sai che palle !!!
Invece cosi' si sta *nel mondo*. E il mondo e' bello proprio perche' e'
vario. Trovi tutti i tipi.
E se vogliamo *proprio questo* e' il compito della psicologia : studiare ed
analizzare la psiche umana in qualsiasi ambiente essa si trovi. Le
interazioni tra umani. I loro problemi. Come tentano di risolverli. Come ci
convivono.
Io dire anzi : questo NG e' la migliore cosa che uno studente di psicologia
possa trovare !!!
Seconda solo ad un confessionale di una chiesa cattolica.  :-))))
John.

L'autocoscienza non è da disprezzare mentre sono da evitare i consigli
superficiali che siano da bar o da posta al direttore, poco me ne cale.
Si va dallo psicologo perchè si coltiva un disagio, un'angoscia
nell'affrontare questioni familiari o sentimentali, nell'accettare in
qualche modo una vita grama di soddisfazioni, nell'indirizzare in una corsia
rispettabile le relazioni umane, nel sopportare il proprio modo di agire,
nel tentare di capire un proprio lato indistinto e contraddittorio che ci fa
pensare in un modo e agire difformememente da ciò ?
Lo psicologo è una persona che ha studiato, si è sottoposto a sua
volta ad analisi, e lo dovrebbe continuare a fare.
Andare dallo psicologo è una scelta anche economica. Se paghi diventi anche
più convinto di ciò che conduci.
Lo psicologo ci deve convincere anche dal punto di vista culturale ? Se io
mi equiparo culturalmente allo psicologo e non ne esco mortificato,
significa che
quel professionista non è in grado di analizzarmi e poi di "terapizzarmi" ?
Lo psicologo ha paura di creare danni al proprio paziente, quindi si astiene
dal
fornire consigli, linee guida di comportamento che il paziente dovrebbe
seguire ?
Lo psicologo non consiglia, analizza attraverso la sua formazione teorica
tentando
di tenerla a freno, al fine di non attagliare il caso individuale e sempre
unico ad un
preconfezionato esito dell'analisi a fronte di alcuni sintomi,
comportamenti, già studiati o analizzati.
Lo psicologo prescrive farmaci che allentano l'angoscia, l'ansia, il sintomo
che ci conduce a dire: "non ce la faccio più a vivere così" ?
Ciao

 Spero che qualche "freudiano" ci legga e possa rispondere.
i freudiani del ng ... credo che abbiano risposto a questa domanda un numero
imprecisato di volte ... e probably il signor google ne tiene traccia.
la tua idea sull'argomento invece qual e'? :-))
le discussioni dovrebbero funzionare cosi': qualcuno parla di qualcosa che
gli interessa.... e chi lo desidera risponde.
tirare fuori una domanda, presumendo che sia "piu' tecnica" di altre, e
stare ad aspettare le risposte, suona un po' ... come dire .... ;-) voler
tirare per la giacchetta qualcuno ... perche' si e' interessati a parlare
con questo qualcuno, piu' che all'argomento che si mostra di avere a cuore.
a te cosa interessa della psicologia, oltre alle eventuali polemiche tra i
freudiani ortodossi e tutti gli altri?
ciao :-))


 Rick
Ciao :-)
--
Vincenzo

 togliere al grande maestro viennese)?
Ahimè, non son psicologo nè intellettuale, però, se non ti schifi,
voglio provare a dire la mia...
A mio modesto avviso, il motivo è semplicissimo, anzi, banale:
per lo stesso motivo per ci sono ancora in giro tanti "paleo-religioni",
come l'ebraismo, l'islamismo e lo stesso cristianesimo.
Perchè, in definitiva, la psicologia, nonostante la "logia" finale, non
è affatto una scienza, in quanto non è "falsificabile".
Ciò pone la psicologia a metà strada tra la cartomanzia e
l'astrologia... più una sorta di "artigianato da praticoni", che altro.
E questo fa sì che, quel che si dice su questo NG, sia preferibile
alla maggior parte degli sproloqui che lo psicologo medio ci propina,
in quanto, se non altro, trattasi di uno scambio di esperienze vissute;
ed è, per di più, del tutto gratuito...

 un'altra cosa.
beh questo si chiama it punto *discussioni* punto psicologia.
Anni fa c'era it punto *scienza* punto psicologia: tutti psicologoni che non
facevano altro che segnalare conferenze, corsi e convegni, ogni tanto
qualche discussione tecnicistica. Durò pochissimo.

Rick ha scritto:

Le parole non sono mai vuote, sono la nostra forza; bisogna solo
avere il coraggio di pronunciarle sempre e comunque. Le frasi
fatte? Vanno benissimo anche quelle, e non vedo cosa ci sia di
male nell'utilizzarle in certi contesti. Io non so se alcuni post
abbiano un minimo di contenuto scientifico. Quel che importa, è
che in questo NG esistano persone disponibili che si facciano
carico dei problemi degli altri, e che si prodighino nel tentare
di risolvere problemi di non facile soluzione anche usando parole
semplici, comprensibili e cariche di grande significato psicologico.
A mio modesto parere, il linguaggio scientifico diventa sterile
se compreso solo da pochi; d'altra parte chi si rivolge a questo
NG ha la necessità di avere delle risposte chiare precise e
soprattutto immediate. 
A proposito, in che cosa consiste la psicologia vera?
Grazie
Margherita
-- 

 togliere al grande maestro viennese)?
Come sottolinea Amelia, questo è un tema ricorrente (a parziale smentita
del fatto che qui non si parla di psicologia). Vincenzo ti ha già dato una
risposta competente. Ah, visto che parlavamo di esperti, Vincenzo è un
*esperto*.
Dal canto mio, il fatto che una teoria sia relegata (ma io direi
"consegnata con onore") alla storia è un punto a favore di quella teoria,
stante che se una teoria è entrata a far parte della storia ciò non
significa che è un relitto storico. Anche la Relatività Ristretta di
Einstein fa parte della storia, eppure! Certo non entrerò io a far parte
della storia, e se mai ci entrerò sarà perché avrò scritto qualcosa che
vale la pena di ricordare.
Il motivo della presenza dei freudiani (che a me però non pare siano così
tanti) è, secondo me, che la psicoanalisi è una teoria della mente che
ancora oggi spiega i fenomeni mentali e che viene confermata. La
psicoterapia che ne deriva funziona tuttora.


 č affatto una scienza, in quanto non č "falsificabile".
Io invece sostengo che la psicologia sia una scienza "falsificabile".
dysk

 la gente comune ha un'idea sbagliata di cosa sia la psicologia.
Questo può essere.
La "gente comune" imho s'è abituata -per es.- a pensare alla Psicologia come
a una disciplina che "giustifica" qualsiasi modo di essere: una disciplina
che dovrebbe chiamarsi <<giustificaziologia>>, oppure <<tollerologia>>.
Viceversa ... la Psicologia sa/(deve) essere anche "severa", soprattutto nei
confronti di persone che -senza accorgersene!- vanno a chiederle di "essere
autorizzate" a restare nella loro condizione (patologica o "solo" di
dolore), dalla quale -imho!- hanno invece diritto di essere sostenuti nello
*uscirne*. Ciò, anche se questo sostegno-ad-uscire significa e prende le
forme di una "inaspettata durezza".
In questo senso ... anche non-professionisti che frequentano questo NG
dimostrano *da anni* una insospettabile *competenza terapeutica*, sapendo
articolare comprensione ed empatia (roba che non si trova nei prati ...) con
autenticamente-competenti (!) "sollecitazioni" e stimoli.
Se si tiene (opportunamente ...) presente questo fatto (accertabile ...) il
fatto che molti argomenti siano relativi a -... come dire?- "la vita di
tutti i giorni", sostenere che in questo NG si fa poca Psicologia, appare
quanto meno infondato.
Se ne farebbe certamente molta meno senza questi non-professionisti, e credo
che sia un equivoco pensare che la Psicologia debba essere argomento di
esperti; imho ... a questi "si deve" ricorrere quando c'è un obiettivo
bisogno che non può trovare risposta nel *buon senso comune* (che *comunque*
non si trova nei prati! :-)).
Un altro equivoco relativo alla Psicologia imho è quello del ritenerla "poco
scientifica"; credo si tratti del residuo "umanistico" (o *malintesamente
"filosofico") del quale la Psicologia soffre ancora per la tradizione dalla
quale deriva.
Invece ... la Psicologia (moderna) è *anche* Neurologia; Biochimica;
Antropologia; Anatomia-comparata (!); ...
La Psicologia (moderna) è una disciplina che si confronta con la Medicina
(alla quale "suggerisce" una lettura più unitaria/olistica dell'Uomo); e che
sa coniugare le sue competenze con l'Evoluzionismo ... e con le forme
(moderne?) della Filosofia della Mente.
In questo senso ... chi si proponesse di muovere critiche alla Psicologia (o
a una delle sue forme storiche ...) non potrebbe coltivare l'illusione di
tentare di farlo utilizzando qualche chiacchiericcio generico: la Psicologia
moderna ... non la si smonta/critica/confuta senza fondamenti scientifici
"afficacemente" antagonisti.


 Spero che qualche "freudiano" ci legga e possa rispondere.
Premesso che non sono un "freudiano", mi permetto di notare che se i temi di
discussione di livello "alto" sono questi, supportati da argomentazioni
ampie ed elaborate come le tue, č molto, ma molto piů serio continuare a
parlare della posta del cuore :-)))
Repo

 Io sostengo che la psicologia sia una scienza "falsificabile".
... ti faccio tanti "auguri" ... :-)))))
[E, "magari", esponi come ritieni tu che sia falsificabile, la Psicologia.
Dico sul serio, come sempre! :-))) ]
Per quel che -come al solito :-)) - "vale" ... io penso invece che la
Psicologia *non sia riducibile* a scienza.
Ciò, nonostante IMHO il <<come funziona la mente (e cos'è, la mente!)>> sia
invece "riducibilissimo" (nel senso che si può applicare un sereno "e
dis-umanizzante" riduzionismo) al lavorìo neurologico che (sempre imho,
naturalmente ... :-))) produce nel mio corpo-fisico *l'effetto psichico* che
bonariamente/approssimativamente riconosciamo "esistere" ... e al quale
diamo (io per primo, naturalmente! :-))) il nome di <<Vincenzo>>.
Ora, "però" ... se è possibile (e molto scientifico!) trovare le
riduzionistiche-spiegazioni alla (sennò misteriosa) emergenza dello
<<effetto Vincenzo>> in una massa organica di 60 Kg, ... se si vuole
"passare di livello" -dando bonariamente e approssimativamente per vero che
Vincenzo esiste ...- e cercare di capire come funziona e si relaziona nel
mondo-reale (e anche intra-psichicamente) "Vincenzo" ... si fa SI'
Psicologia ... ma non si può più fare Scienza.
Perchè (... imho? :-))) ... un conto è cercare di spiegare la "emergenza di
Vincenzo" ... e ben altro conto è spiegare come funzioni nel mondo-reale una
"entità" che si autopercepisce esistente ... e sa di essere *unico ed
irripetibile*.
Cercare di fare-Scienza su un'entità *unica ed irripetibile * ... IMHO è un
controsenso in termini.
La Psicologia (massimamente quella Clinica) ... peraltro ... se ne frega di
fare Scienza: "preferisce" di gran lunga "interessarsi delle singole
entità", cercando -tutt'al più- qualcosa di generalizzabile dentro l'insieme
delle *singole entità* ciascuna unica ed inconfrontabile, al fine di poter
ipotizzare generalizzabili rimedi al disagio in cui ciascuna di esse, una
volta "emersa" dalla sua massa-organica ... può venire a trovarsi.
E GIA' :-))) ; perchè, "una volta emersa" (in maniera del tutto identica!)
dalla propria massa-organica, ciascuna delle entità si trova a che fare con
l'esigenza di un problem-solving assolutamente unico ... perchè è *quella*
massa organica che comincia a valutare quali siano i problemi che *la*
riguardano/impegnano, e quali no.
Saluti ... solitarii, eppur *entusiasti di starci*!  :-)))
--
Vincenzo

 Saluti ... solitarii, eppur *entusiasti di starci*!  :-)))
Saluti... psico-metodologici :-)) 
dysk

 che ci conduce a dire: "non ce la faccio più a vivere così" ?
Nonono, lo psicologo non può prescrivere farmaci!!! Solo lo psichiatra!
Scusa, ma tutto sommato, tu dici che in questo ng non c'è psicologia
scientifica, ma non è che tu abbia le idee così chiare su cosa sia!!! Mi
sembra quasi che confondi lopsicologo, lo psicoterapeuta, lo psicoanalista e
lo psichiatra!!! Insomma, da uno che muove certe obiezioni, una confusione
tra queste figure così diverse non me l'aspetterei ;-).

 Saluti... psico-metodologici :-))
Grazie dell'attenzione!
... "mi avvantaggio" dell'occasione per dire che la preparazione di uno
Psicologo (per quanto in itinere, quale tu sei :-)) è molto promettente e
"corposa"; a dire il vero ... assai meglio di quella di qualche anno fa,
quando all'Università ci andavo io! :-))
Me ne felicito *con te*, innanzitutto!
Ciao, Collega! :-))
--
Vincenzo

 difficilmente troverai dei programmi comuni!!!
E' vero anche questo.
Tuttavia ... è generalmente "caldamente consigliato" di *non avventurarsi*
in Psicoterapie se "non ci SI è fatte le pulci".
E non si tratta "solo" dell'esigenza di verificare "caso mai" se si avesse
qualche nevrosi ... che renderebbe *irriconoscibile* la stessa nevrosi
nell'altro-"Paziente"; irriconoscibile e in-trattabile, in questi casi: si
tratta (imho soprattutto!) di fare l'esperienza del <<di che si tratta>>
quando -indipendentemente dal modello terapeutico adottato- si si trova
dalla parte del Paziente.
Credo di poter sostenere che è del tutto indifferente il modello:
l'esperienza è imho *necessaria* in ogni caso.
Ciao, stedi :-)
--
Vincenzo

 opinioni e raccontando la loro esperienza personale.
Ecco un esempio di ottimo buon senso e di concezione aperta di uno 
spazio di discussione, delicato forse ma libero, per fortuna.
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

 postare tu qualcosa da "psicologia vera" e con contenuto più scientifico.
Sono curioso anch'io.


 Nonono,
Vezzo da psicanalizzare. Pontificatio ?

 basta l'esperienza e saperla esternare...
Grande!!!


 freudiani ortodossi e tutti gli altri?
io vorrei solo far notare l'aspetto provocatorio del post, la dove 
molti si affannano a definire-difendere la psicologia o il NG, mi sa 
tanto che rick se la stia spassando assai...
Le critica a mani basse del livello medio di serietà e scientificità ha 
sortito gli effetti voluti di difesa della materia e del gruppo al 
quale ci si sente (noi) di appartenere.
Rick è libero di frequentare 
it.solo.alte.dissertazioni.scientifiche.psicologia.applicata
Ma forse è meglio un help desk per studiosi della materia...
Salutincompetentidaunnonabilitatoaparlareperchènonpsicologoclinico
:-)
elio 

 Ciao, Collega! :-))
Grazie, Vincenzo, fa piacere. Spero che un giorno saremo davvero colleghi
:-))


 it.solo.alte.dissertazioni.scientifiche.psicologia.applicata
... o it.so.io.che.cosa.è.la.vera.psicologia :-))


 
E io condivido,
forse che si cade in una psico-deformazione-profesionale?!?!
-- 
Ciao
    M@rc
**************************************************************************
"Giove dette all'uomo due bisacce, una con i propri difetti, una con i
propri pregi. Quella con i pregi sul davanti, quella con i difetti
dietro.
Così ognuno vede solo i propri pregi, e solo i difetti degli altri"
**************************************************************************


Io mi sono accorto di questo molto tempo fa, proposi di moderare
diversamente il ng(se ti interessa scrivimi in pvt e ti indicherò il
thread: magari non ti interessa e così non perdo inutile tempo a
cercarlo per indicartelo) così da attrarre studenti e docenti.
In pratica chi frequenta questo ng è brava gente che vuole parlare di
psicologia.
Il problema è mio, tuo e di coloro che vorrebbero un ambiente diverso.
Questo è ormai un ambiente costituito, molti sono amici tra loro,
fanno perfino i raduni. Tutte cose belle, si vogliono bene e si
divertono.
Io, te (e altri che la pensano come noi) siamo dei veri e propri
intrusi. Anche se ci dicono che possiamo parlare di quello che
vogliamo in realtà non comprendono che noi abbiamo bisogno di un
ambiente adatto, e questo non lo è per me e per te.
Se ti va scrivimi in pvt e parliamo di psicologia, dei nostri
interessi ecc.
Anzi, colgo l'occasione per chiedere a tutti coloro che sono
insoddisfatti di questo ng di scrivermi in pvt, così possiamo creare
uno spazio tutto nostro e parlare di altro. E soprattutto si evita di
disturbare questa brava gente che scrive su questo ng regolarmente e
che non ha alcuna colpa.
Ripeto, il problema è nostro!
Ciao
A.
N.B per favore rispondimi unicamente in pvt perché apro i ng raramente
e cmq non sono disposto a replicare pubblicamente. Ho colto
l'occasione per lanciare un invito ad altri e non credo sia il caso di
fare ulteriori interventi.

 Spero che qualche "freudiano" ci legga e possa rispondere.
Lo spero per te. Discussione (it.DISCUSSIONI.psicologia) è anche questo.
Condividere o discutere 
una propria idea o un proprio pensiero.
Che male c'è? Mi sembra un atteggiamento astioso il tuo...
-- 
NY32
----
(
www.ilovenewyork.it
)
CAMPIONI D'ITALIA!!!!!!!!!!
"Ma ci siamo solo noi qui su ISCI? ;-D
Finche' l'Inter non perde si"
(cit. ShiNGetta74)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un'altra cosa.
Se per psicologia intendi fare citazioni DA ALTRI, riportare esperienze DI
ALTRI, studi DI ALTRI, 
ricordi, pensieri, libri DI ALTRI dài solo l'impressione di voler apparire
come "quello che sa". Ma è 
un tuo modo di esaltare il tuo ego. E nulla più.
Puoi ripetere come un pappagallo e dare l'impressione di essere un figo.
Ma sei solo un 
pappagallo. 
Se porti solo nozioni resta tutto sul piano teorico e nozionistico. Come
un bel vestito e nulla più.


 interessi ecc.
:-)))
 da bambina conoscevo un bambino ... che diceva a molti bambini che
incontrava <<vuoi essere amico mio? pero' se vuoi essere amico mio devi
venire a casa mia e devi parlare solo con me!>>
ovviamente era spesso molto solo.
oggi fa il giudice.
maro' ... mi vengono i brividi a pensarci ... ;-))
saluti amichevoli :-))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un bel vestito e nulla piů.
Parafrasando non mi ricordo chi si potrebbe dire "nulla č piů concreto 
della psicologia"...


 maro' ... mi vengono i brividi a pensarci ... ;-))
Come non farsi venire in mente la canzone di De Andrè sul giudice nano 
che poi...?


 disastro?
Non sempre.

 Ripeto, il problema è nostro!
Ma no, Fra. Il problema è di chi se lo fa. Qua puoi postare qualsiasi
argomento di psicologia ti passa per la testa :-)
dysk

 Hola :)
Hola arciere-Sagittario :-)
Sembra interessante questa storia della matematica applicata al libero
arbitrio o alla filofia della mente, ma la mia testolina si rifiuta di
capire il riferimento. Se mi dici qualche parolina veloce veloce in più ti
sarò grato per tutta la vita ;-)
Auf Wiedersehen! :-)
dysk

 Marco
Se applicata si ma se resta solo un dibattito su diverse correnti resta,
appunto, un dibattito. Ma di 
"concreto" c'č poco.


 "concreto" c'č poco.
Certo. Mi veniva in mente la cosa credo di Hegel: "nulla č piů profondo 
di ciň che appare in superficie", come a dire altrochč se l'abito fa il 
monaco, lo fa eccome.
