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Titolo: le "vittime"

Ho una collega, undici anni più di me, verso cui tempo fa provavo amicizia
(sorta soprattutto per merito di alcune affinità esistenziali:sposate
entrambe giovanissime per sfuggire a una famiglia oppressiva, ed entrambe
divorziate), che mi è diventata praticamente insopportabile.
Nonostante abbia 47 anni, conserva manie e atteggiamenti e ossessioni da
adolescente; non ha un uomo stabile da qualche mese, e frigna
continuamente con tutti perchè è sola, non le viene mai in mente di
chiedermi come sto e quello che ho fatto, e  definisce ogni volta "una
tragedia" il minimo contrattempo che le accade. 
Eppure, non le manca nulla. 
E' più carina di me nonostante gli oltre dieci anni che ci separano, ha
una buona situazione economica, un'ottima salute,una bella casa, e due
splendidi figli.
Dunque, i suoi atteggiamenti mi sembrano un affronto verso la vita, e
verso le disgrazie reali.
Ma possibile che certe donne non riescano a crescere, mai?
Lei giustifica il suo modo di essere dicendo che, dal momento che i suoi
genitori non l'hanno mai amata davvero, è insicura e ansiosa, e non potrà
mai cambiare perchè le sue ferite sono troppo profonde.
E io un discorso del genere posso capirlo fino a che me lo fa un/una
ventunenne. Ma già a trenta diventa ridicola, come giustificazione. 
Anche io ero, caratterialmente, insicura e ansiosa. Ma ho reagito, e ce
l'ho fatta a non cadere nella trappola/alibi dei genitori cattivi che ti
condizionano tutta la vita passata presente e futura.
Non voglio sembrare troppo dura, ma...nel momento stesso in cui si
comprende il meccanismo familiare che ci ha fatto soffrire, sorge
l'obbligo personale di rimboccarsi le mani, e di dirsi : "ok, è andata
così. Ma io sono una persona adulta, autonoma, e mi prenderò cura di me
stesso/a senza accusare più mamma e papà di tutti i miei fallimenti
futuri".
E' difficile, lo so. Ci sono passata anche io. Ma o decidi di prendere in
mano la tua vita, o continuerai a essere/fare/sentirti una vittima. Non ci
sono scuse.
Resta il fatto che non so come comportarmi con questa collega/vittima.
Non voglio sembrare scortese e insensibile, dandole delle risposte troppo
brusche, quando mi chiama e mi cerca (sempre solo e soltanto per
raccontarmi i suoi "guai").
A suo tempo credo di aver fatto del mio meglio per aiutarla.
L'ascoltavo, cercavo di consigliarla,le regalavo i libri che potessero
aiutarla,  uscivo con lei la sera quando si sentiva depressa perchè era
sola. Poi l'indomani le telefonavo per sapere se stava meglio, e lei mi
diceva "No.Sempre uguale."
Come ci si deve comportare con le vittime?
Ciao e grazie.
-- 
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 Ciao e grazie.
Grazie a te della testimonianza di come ci si può sentire vittime di un
vittimista.
... e, giacchè ci sono ... saluti "cattivisti" :-)))
--
Vincenzo

 Come ci si deve comportare con le vittime?
Prendendo a prestito la frase che ti ha scritto Vincenzo: «Grazie a te della 
testimonianza di come ci si può sentire vittime di un vittimista» mi sento 
di fare un passo in più dicendo che, per prima cosa, bisogna prima 
riconoscere chi E'/SONO le vittime (che a quanto pare ce n'è più una, a 
cominciare da quella che si manifesta/percepisce come tale e quella che 
punta il dito sulla prima).
Così facendo magari si va a scoprire che chi è vittima di una vittima è 
altrettanto tale, epperciò da qui può incominciare la "prima" comprensione, 
accettazione di noi stessi e dell'Altro ..... molto "simile" a noi hehe.
Saluti
--
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Ciao e grazie.
Senza che ciò appaia una critica, o un volerti mettere "sotto accusa", io
sono d'accordo con Alessandro: dal tuo post trapela una insofferenza che
IMHO ha alla sua origine una proiezione. 
E a mio parere è la stessa cosa che accade quando nei propri genitori si
vuole vedere la causa di tutti i mali e per questo si prova (come minimo)
insofferenza verso di loro.
Insomma il chiedersi "come ci si deve comportare con le vittime?", IMHO è
come il chiedersi "come ci si deve comportare con i genitori?". 
La mia risposta è: e perchè, ci si deve comportare in qualche modo?
Insomma il fatto di chiederselo sta a significare che in loro abbiamo
proiettato qualcosa di noi, da cui dobbiamo difenderci. Ed è nei confronti
di quel qualcosa di nostro che non sappiamo come "comportarci".  
Ciao
gian 


 Come ci si deve comportare con le vittime?
Pare che Hitler abbia avuto un'infanzia infelice, con un padre che lo
picchiava finche' non perdeva i sensi...
Per fortuna il mondo non ha accettato supinamente l'olocausto che Hitler
voleva attuare...
Insomma...non e' il caso di accettare tutto da uno che si sente "vittima"
imho...  :))
--
schiapp
http://www.schiapputer.too.it/
www.cyberscooter.it

 A suo tempo credo di aver fatto del mio meglio per aiutarla.
Mah... opinione mia, tu il tuo "dovere" di amica l'hai fatto a suo tempo...
se pensi possa servire, prova a parlarle apertamente: quando ti racconta i
suoi guai la prossima volta, spiegale che non li risolverà mai finchè non lo
vorrà veramente... e si deciderà a crescere...
La mia impressione è che, avendo ottenuto tanta attenzione dalle persone
attorno per il fatto di piangersi addosso, abbia ricevuto un "rinforzo" per
il proprio vittimismo...
Saluti!
Warlock

 gian
Allora, a parte che mi piacevi di piu' come "Clo" ;)
Seconda cosa, visto che mi piace polemizzare con te, voglio farti una
domanda: ma se a me desse fastidio che dei ragazzini sotto casa mia prendono
a calci i gatti per gioco, sto facendo una proiezione e dovrei quindi
esimermi dallo scendere di sotto e prenderli a selciate, o posso procedere?
(Ho un gatto)
p.s. li prenderei a selciate cmq ;)

 p.s. li prenderei a selciate cmq ;)
bene.....ma...perchè proprio a selciate? ;-))
ciao fazio,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 può parlare "in un altro momento".
Hai ragione. Ho riletto, e ho percepito un bel po di insofferenza e
aggressività nei confronti della mia collega. Motivate comunque da un
episodio preciso che mi ha dato lo spunto per scrivere, e non (penso,
almeno) dal mio atteggiamento abituale verso di lei. L'episodio, che qui è
inutile riassumere, ha sollevato la mia insofferenza e la mia aggressività
perchè (come spesso in ogni caso mi capita di vedere) la mia collega è
"sbroccata" per una stupidaggine, e ha come sempre trovato gente premurosa
a soccorrerla. Forse è questo che sta alla base della mia insofferenza nei
suoi confronti. Io non metto mai in piazza mai i miei guai (che, almeno
ultimamente, sono -oggettivamente- un pochino più seri di quelli della mia
collega), non chiedo aiuto e consolazione al primo venuto, non offro le
mie lacrime al pubblico. Lei sì. Io non voglio spalle su cui piangere...E
meno che meno spalle pescate a caso, tra una platea occasionale.  Forse
però ogni tanto ne avrei bisogno. E forse ne ho nostalgia. Ecco, forse
ogni tanto sono aggressiva verso la mia collega perchè la vedo cedere
completamente a una regressione infantile che io non posso e non voglio
permettermi, ma che mi tenta. Mi tenta, a volte, l'idea di poter essere
ancora vista come la bambina infelice e irresponsabile e bisognosa di
coccole. E' una tentazione frequente, credo. E' la tentazione della fuga
delle proprie responsabilità. Ma io so resistervi. Lei no. Lei non resiste
a frignare, e ..ben lungi dall'essere a causa di questo redarguita, trova
il consenso, l'applauso, le carezze. Non di tutti, certamente no. Ma di
più d'uno sì. Di tutti quelli che consentono e approvano il fatto che una
quasi cinquantenne, ex moglie e madre, faccia la bambina. A mio parere, ad
avere questo genere di indulgenza sono in troppi. E non è un bene. Almeno,
a mente fredda, penso che non sia un bene. Questa donna va aiutata a
crescere. Se proprio la si vuole aiutare. Chi asseconda le sue regressioni
infantili continua a scavare con lei il pozzo senza fondo della sua fame
tirannica di attenzioni de-responsabilizzanti.
Ciao;)


 .... e, giacchè ci sono ... saluti "cattivisti" :-)))
Saluti a te...altrettanto necessariamente "cattivisti"
(perchè, spesso, a essere troppo "buoni" si rende agli altri un "cattivo"
servigio....)


 tirannica di attenzioni de-responsabilizzanti.
Già, però non trascurare che chi "asseconda" le sue regressioni, chi le da 
"consenso l'applauso e le carezze", così come viceversa chi gliele "amputa" 
o "rimprovera" o "reprime" spesso sono individui altrettanto infantili e 
immaturi. Quindi diventa difficile capire CHI AIUTA CHI ... ;-)
Proporrei che ognuno pensasse al proprio bavagliolo e girello ;-))
Saluti
--
 alessandro
(
www.hah.it
) 

 tirannica di attenzioni de-responsabilizzanti.
imho chi asseconda le sue regressioni ... e' qualcuno che ha bisogno, per
motivi propri,  di confrontarsi  con quelli che regrediscono continuamente
allo stato infantile.
chi non ama queste cose .... semplicemente non rileva l'atteggiamento ...
oppure si stufa velocemente e cambia aria/frequentazioni.
poi, se posso permettermi, c'e' anche chi sta li' ... a gironzolare intorno
ad un certo modo di fare ... magari perche', per qualche verso, ha ancora
qualche legame/legaccio/cordone con quel modo di fare li' ... e si
spazientisce e sbuffa ma intanto rimane li', incollato alla finestra, a
guardare.
:-))) ovviamente io non posso parlare: certe donne le ammazzerei ... proprio
perche' regrediscono continuamente ... e piagnucolano .... e si spacciano
perennemente per vittime della societa'/degli eventi/dei
mariti/compagni/fidanzati/amanti oppure del lavoro/non lavoro ecc.ecc.
le ammazzerei ... (:-))) si fa per dire) ... ma ovviamente sto li', alla
finestra, incollata a guardare 'ste tipe che combinano.
sia mai che prima o poi m'invento anch'io di diventare
piagnucolosa/noiosa/vittima :-))) .
:-))) aaah per esempio ... mi viene in mente che una grande scena che mi
piacerebbe interpretare ... e' quella dello "svenimento".
ma beeeeeeeelloooooooooooooo!
tutti intorno che cercano di farti rinvenire ... e tu che stai li', stesa
per terra, a fare la scena madre.
oddio .. ripensandoci ... una volta ho avuto un incidente col motorino (2
punti) ... e non e' che mi sia trovata molto a mio agio ad avere questa
folla intorno che cercava di aiutarmi e di portarmi al pronto soccorso.
capace che non mi piacerebbe neanche svenire melodrammaticamente.
vabe' ... come al mio solito ... sono partita per la tangente dei miei
pensieri. :-)))
saluti che riprendono a  lavorare ....  :-))))
Amelia

 tu qui scrivi ;-)
Pure a me darebbe fastidio se un mio amico si lamentasse sempre pensando
solo a se stesso senza accontentarsi di quello che la vita gli offre, e cmq
non mi pare che sissi abbia dato in escandescenze :)

 parlavo di cosa mi sembrava ci fosse dietro un certo atteggiamento.
Si vabbč, pero' si evince dal tuo discorso che per te la reazione di sissi č
abbastanza intollerante, o sono un visionario? :)
Anche Giberish la pensa come te, pero' non capisco cosa ci sia di male a
manifestare della sana intolleranza verso alcune cose, certo sempre entro i
limiti della ragione.
Ciau


imho non c'e' niente "di male" a mostrare cio' che si pensa.
solo che, soprattutto in un ng di psicologia, si cerca di vedere *oltre* e,
per esempio, si punta spesso un faro sul *perche'* ed anche sul *come mai*
qualcuno ha la reazione che ha.
non credo che Clo, Alessandro e neanche io volessimo bacchettare Sissi.
semmai ci siamo lasciati andare alla arcinota nostra disquisizione... su cui
ci siamo avventuriamo *ogni volta*.
e qui, semmai, Clo ed io ....dovremmo ragionare sul perche' e sul come mai
... ogni volta che leggiamo un post come quello di Sissi ..... ci
incamminiamo per lo stesso sentiero. :-)))
e poi *io* :-)))  mi dovrei anche chiedere perche' non riesco ad accettare,
quantomeno a livello inconscio, che Clo non sia piu' Clo ... ma sia
diventato Gian.
Oddio ... a dire Gian ... mi pare di avere un altro davanti ........  e Clo?
dove fini' Clo?
Clo! rivoglio  Cloooooo! e al diavolo se lo scambiavano sempre per
femminuccia!!! ma dimmi tu che mi frega a me se a lui lo scambiavano per
femminuccia!!!!!!!
ciao fazio e ciao Gian(Clo ..... ohhhhhh ... io scherzooooo :-))))) si
capisce, vero?)
Amelia

 limiti della ragione.
Bè, io ho scritto che mostrava insofferenza. E, per me, mostrare
insofferenza non è nè bene nè male, ma è "mostrare insofferenza".
Il bene ed il male, insomma, li hai aggiunti tu. :-)
ciao




Il tuo insight, il tuo leggere dentro di te e cercare cioè che è tuo in ciò
che vedevi in quella persona, mi è piaciuto molto, non è una cosa facile
:-).
Sull'assecondare o meno, posso raccontarti una storia:
 
mia madre ha/aveva una specie di "vizio", diciamo abitudine: il lodarsi
pubblicamente. Cioè il tessere le sue proprie lodi di fronte a molte
persone.
In passato ho spesso avuto l'impressione che non ne fosse molto consapevole,
diciamo che lo faceva in maniera molto naturale.
Un bel giorno, diventando molto amica di un'altra signora, notai che
quest'ultima, avendo evidentemente percepito questa cosa, prese lei stessa
in prima persona a fargli infiniti complimenti. Non è mi è chiaro se avesse
adottato questa strategia consapevolmente o istintivamente, in realtà non
sapre dire bene perchè lo fece.
Fatto sta che volta dopo volta, giorno dopo giorno, complimento dopo
complmento mia madre realizzò che , ogni volta che appena appena diceva
qualcosa di positivo su di sè, veniva oberata di complimenti su quelle
stesse qualità o pregi cui lei stessa faceva cenno. Ma ciò veniva fatto in
maniera sottile, non falsa nè con ipocrisia: erano lodi sincere.
A un certo punto mia madre smise.
Una volta....ancora me lo ricordo, guardò la signora sua amica e le disse,
qualcosa del tipo: "ma che mi prendi in giro?".
In effettii, quella specie di specchio rilfesso e maggiorato aveva
funzionato alla grande. Perchè, grazie a quello, mia madre aveva realizzato
e preso consapevolezza di una qualcosa che prima faceva senza accorgersene:
insomma l'assecondarla ed il farlo in maniera addirittura esagerata, aveva
avuto l'effetto di farle vedere ciò prima non vedeva, e probabilmento di
cogliere anche solo intuitivamente la "stortura" di quel suo comportamento.
Da allora, quando incontro l'amica di mia madre la guardo con una qualche
inquietudine ....le "persone strategiche" mettono una certa ansia ;-))


 limiti della ragione.
Forse perché, almeno per me, non esiste intolleranza "sana".
Intolleranza è una proiezione di "nostra" rabbia e aggressività su un 
oggetto esterno a noi stessi, è una difesa nevrotica ... non è "roba" sana.
Saluti
--
 alessandro
(
www.hah.it
) 

 piagnucolosa/noiosa/vittima :-))) .
Ecco, appunto.
Sarebbe la massima sciagura possibile ed immaginabile.
Non sopportiamo queste donne. E quindi abbiamo bisogno di avercele sempre
di fronte per ricordarci come NON DOBBIAMO essere.
Ciao;))


 Proporrei che ognuno pensasse al proprio bavagliolo e girello ;-))
..ovviamente senza la presenza di papà e mamma, in cabina di regia, che
tramano contro la stabilità del girello o a favore del cappio del
bavagliolo.


 atto un comportamento infantile o un comportamento adulto?
Dipende dal contesto, dalle persone e loro grado di relazione.
A volte, detto da un incompetente (o peggio, da un competente -ove magari 
pesano maggiormente le parole-), l'invito di andare in psicoterapia può 
essere vissuto non bene ...
Se per strada vedessi uno in auto che suona il clacson da 10 minuti 
ininterrottamente fermo in coda, se mi avvicinassi e gli dicessi "perché non 
consideri l'ipotesi di andare in psicoterapia?" probabilmente costui 
afferrerebbe da sotto il sedile "l'antifurto con le palle" e me lo tirerebbe 
in testa in tempo record .... ;-]
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Saluti
Saluti
Nadja 

 Ciao;))
secondo te perché una persona ha bisogno di un termine di paragone inferiore 
che le dia indicazioni su come *deve essere*? o suggerimenti su come poter 
fare in alcuni casi?
per sfogare su un "subalterno" le frustrazioni che magari un'altra persona 
considerata superiore (ad esempio un istruttore ) crea in loro?
Saluti,
Nadja 

 perché ti risulta insopportabile il rumore? o per spirito umanitario?
Mi GUARDO dal farlo! ;-)
Così come, rimanendo in tema su ciò che diceva sissi, generalmente mi GUARDO 
dal dire a qualcuno di "andare in psicoterapia".
Se mi risultasse insopportabile il rumore, potrei prendere un martello e 
darglielo sul cofano, sarebbe più logico ... quantomeno "commisurato" al 
danno acustico che provoca negli astanti hehe.
Lo "spirito" umanitario invece mi manca ... ho solo quanche angioletto che 
mi ronza intorno ma che non mi fa compiere nessun tipo di gesto.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
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) 

 femminuccia!!!!!!!
eh, eh :-) non credo che la storia dell'essere scambiato per donna c'entri
molto col passaggio a gian, secondo me ho colto un pò la palla al balzo ;-).
Vabbè, Ame dai, facciamocene una ragione ;-)))))
ciao


 Ciao
Ciao 

 sei in prigione? ;-)
Come, non te ne sei ancora accorta? Siamo tutti in gabbia!
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 ha scritto nel
messaggio news:XnAFd.686190$35.27...@news4.tin.it...

Uhm, quindi l'esternazione di rabbia e aggressivita' non sarebbe una roba
sana? Non sono molto d'accordo...

 Il bene ed il male, insomma, li hai aggiunti tu. :-)
Ok sono un visionario allora :)
Se non si fosse capito io cmq non sono per la via "diventando monaci
buddisti si campa meglio" preferisco una via di mezzo, una specie di "quando
ce vo' ce vo'" :)

 ce vo' ce vo'" :)
Guarda che fraintendi...tra l'altro, io, di un monaco buddista, non ho
proprio nulla :-)
in ogni caso, IMHO, il cercare di essere consapevoli mica porta sempre a
starsene con le mani in tasca e a fare il pacifista/buonista...: questa è
una fantasia tua.
a volte, porta, proprio invece a saperle utilizzare l'aggressività, e
potersela permettere, a non reprimerla quando non v'è una buona ragione per
farlo, non credi?


 sana? Non sono molto d'accordo...
Rabbia e aggressività sono una cosa, intolleranza è un'altra; è 
un'elaborazione distorta di un mix delle prime più contenuti psichici non 
elaborati o "non digeriti" dal soggetto su sé.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 farlo, non credi?
Si a volte, ma non in questo caso, almeno non mi sembra (quello di sissi)
Ciao

Nadja ha scritto:



Beh, non è questo il mio caso, credo.
Io non "sfogo" sulla collega/vittima le frustrazioni eventualmente
ingenerate in me da un "superiore".
Non la tratto male, non le "faccio pagare" nulla, semplicemente ogni tanto
il suo modo di essere mi fa saltare i nervi.
Al che, invece di tirarmi immediatamente fuori dal "vortice emotivo" che
si scatena in quei momenti (nella vittima e in chi sta attorno a lei)
resto "a guardare" quello che succede. E quello che "mi" succede.
E succede questo: innanzi a una "vittima" nel pieno di una scena madre
recitata in pubblico, io mi sento *più* forte. Non è, insomma, un
meccanismo che io voglia consapevolmente (e sadicamente) attivare. Non è
che mi proponga di mettere lei in condizione di abbassarsi a fare la
vittima per innalzare la mia autostima. Succede. Indipendentemente dalla
mia volontà. 
Quand'ero piccolissima, alla scuola materna, ricordo che se per pranzo le
suore ci portavano da mangiare la minestrina, c'erano due bimbe che si
mettevano a piangere perchè NON CE LA FACEVANO a mangiarla. Diventavano
rosse in viso, sputavano, e le suore dovevano restare lì vicino a loro a
cercare di imboccarle, dicendo che se non mangiavano la minestrina Gesù
avrebbe pianto.
Io già allora percepivo, molto vagamente, ma lo percepivo, che c'era
qualcosa di aberrante in tutto questo. Sia nell'atteggiamento delle suore,
che in quello delle due bambine.
E da allora, credo, iniziai a capire che esistono creature fragili, e
creature forti.E che le creature fragili devono subire ricatti e
vessazioni di ogni genere. Quindi, io decisi di diventare forte. 
La prima volta che andai in bicicletta, naturalmente caddi a terra. Mi
feci male, ma non versai una sola lacrima.
Se, ora, racconto queste cose, è solo per mettere a fuoco quanto,
eventualmente, la consapevolezza molto precoce della differenza (anche
qualitativa) tra "fragilità" e "forza" possa avere influito, o
condizionato, il mio sviluppo psicologico.
Ero una bambina iperemotiva, con un padre particolarmente "integralista"
nell'impormi una disciplina ferrea. Anche a suon di cinghiate. 
Forse, chissà,  vedere una "vittima" mi crea un cortocircuito emotivo
anche perchè penso alla mia sorte scampata...Potenzialmente, ero la
candidata perfetta per diventare una "vittima". Forse la mia aggressività
nei loro confronti sorge quindi come modalità difensiva per prendere le
distanze da quel modello. Per "riaffermare" me stessa, in antitesi al
modello-vittima.
Non credo ci sia "sadismo", in tutto questo.
Non, almeno, a livello cosciente.
Non provo nessun tipo di piacere a vedere la sofferenza di una "vittima".
Ma provo soddisfazione a prendere le distanze da questa maniera di
comportarsi.
Ciao.


 Ciao.
Ciao
Nadja 

 Si a volte, ma non in questo caso, almeno non mi sembra (quello di sissi)
Mi pareva ormai stessimo parlando di te, dei gatti e delle selci, o no?
:-)))
