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Titolo: Ri-bis-nascita

  Qualche giorno fa mi facevo una di quelle domande del genere che il
Tathagata si raccomandava sempre di non farsi!  :-)
  È possibile che succeda una cosa simile?
  Un individuo, risollevatosi da una meditazione particolarmente
profonda e fruttuosa, ritiene di aver richiamato alla mente due
dettagli di altrettante sue vite passate.  Tali ricordi sono talmente
precisi nei loro dettagli da permettere, dopo una ricerca, l'
identificazione degli eventi, dei luoghi e soprattutto delle persone
storiche alle quali sono da associare tali ricordi.
  Bene, supponiamo che tali ricordi siano databili entrambi all'anno
1905, ma che i luoghi siano uno la Francia e l'altro la Cina.  Inoltre,
le persone alle quali siano da collegare gli stessi ricordi supponiamo
avessero una circa trent'anni all'epoca dei fatti e l'altra una
cinquantina, e che entrambi risultino aver vissuto almento sessant'anni.
  Alla luce di quanto ciascuno ha letto riguardo il disfacimento e
la ricomposizione degli aggregati mentali dell'individuo, una tale cosa
è possibile?  Questa ricostruzione vorrebbe dire:
1) che il meditatore ha ricordato male le sue vite passate oppure che la
   sua ricostruzione degli eventi passati e la sua relativa ricerca
   siano stati fallaci;
2) veramente lui è la rinascita, oppure in lui sono rinate qualità, di
   due individui che vissero in luoghi distanti ma nello stesso periodo;
3) l'incenso che ha usato durante la meditazione doveva contenere della
   "roba" davvero potente.
  So già che certe scuole buddhiste (Vajrayana) contemplino la
possibilità di una rinascita da-uno-a-molti; si sa nulla della
possibilità di una rinascita da-molti-a-uno?
  No, così, tanto per mettere in ulteriore difficoltà l'attacamento all'
illusione di un sé imperituro senza rinunciare alla rinascita dell'
individuo.
  Intanto che ci pensate, vado a mettermi su un té.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

> È possibile che succeda una cosa simile?
Naturalmente dal tuo punto di vista immagino di no ma... come mai
una domanda così tanto circostanziata se posso chiedere? Sai bene
che sono curioso come una scimmia...
ciao ciao
C.
PS - ci hanno spellato vivi coi dineros ma ne è valsa la pena... :-/

 PS - ci hanno spellato vivi coi dineros ma ne è valsa la pena... :-/
  La prossima volta ci facciamo du' spaghetti a casa mia.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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ab...@newsland.it

 La prossima volta ci facciamo du' spaghetti a casa mia.
Senza ad essi nulla togliere, peccato che non siamo ricchi o,
almeno, non lo sono io... In quel ristorante una volta a settimana
ci andrei...
ciao ciao
C.

 Intanto che ci pensate, vado a mettermi su un té.
Mi sembra che la "reincarnazione" dall'uno a molti sia stata invoca dai
dottori ebraici per far corripsodnere le date tra gli abitanti delle tribù
originali e gli ebbrei odierni. Quanto ai Buddhisti... ninzo' ma mi
apparirebbe piuttosto strano: in quanto il potere psichico relativo alla
moltiplicazione della forma (secondo la formula "di molti diventa uno, di
uno diventa molti") mi sembra applicarsi alla vita corrente e comunque
all'aggregato "citta" non ai "Sankhara°.
Ciò naturalmente rimanendo nella tradizione Theravada.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possibilità di una rinascita da-molti-a-uno?
        Sembrano avvenimenti molto diversi. Nel primo caso si ha un unico
principio sovraindividuale che si manifesta in persone apparentemente
diverse. La cosa e' quindi possibile solo ai Tulku, esseri non piu' limitati
dall'io individuale.
        Nel secondo caso, se non siamo nel regno della fantasia, potrebbe
trattarsi di elementi (samskara), di parti di individui diversi che si
ritrovano uniti in un solo aggregato individuale. Cosi' come il mio corpo e'
una sommatoria di bistecche alla griglia, appartenenti in origine ad animali
vari (a cui va tutta la mia riconoscenza).
:-)

   È possibile che succeda una cosa simile?
fratello nel Dharma, ti rispondo a c***o di cane, vale a dire senza
alcun supporto di fonti e autorità. come ho avuto modo di accennarti,
son più ferrata in altre scuole. Se non temessi di andare OT potrei
rimandarti a passi incantevoli - in senso filosofico e letterario,
della tradizione hindu. Tra tutti, allo "Yoga Vasistha", che ribalta
bellamente la nostra - e se ne parlava - concezione dello spazio-tempo,
e di conseguenza questo pervicace attaccamento non solo
all'indipendente, inerente esistenza dell' individualità, ma anche
alle circostanze nelle quali questa individualità si manifesterebbe.
Difatti, appena a rifletterci, a che vale riconoscere l'impermanenza e
la non definizione di un' individualità (passami il linguaggio
occidentale), quando ancora si soggiace all'ipnosi - la sovrimposizione
- di una dimensione del tutto arbitraria, com'è appunto quella
spazio-temporale? A mio umile modo di vedere, questi parametri sono
intimamente connessi. Eccomi qua, sono un individuo, un individuo con
degli attributi, e vado da qui a lì. Beh, secondo me, la riflessione
sull'inconsistenza di "questo" individuo non può prescindere dalla
riflessione sull'inconsistenza del continuum spazio-temporale nel quale
il presunto individuo ritiene di agire. Sappiamo qualcosa di quello che
chiamiamo "tempo"? non credo, e se qualcuno mi dice altro gliene sarò
grata. Nell'ignoranza, e con il solo aiuto della ragione, mi viene da
pensare che i samskaras, cioé le tendenze non pienamente realizzate,
le intenzioni forti (il karma?) - per un verso o per l'altro -rimaste
in sospeso, si possano riaggregare, come si riaggrega quello che
chiamiamo materia, in varie e differenti forme,  da uno a più, da più
a uno: e che cambia per la nostra comprensione delle cose?. Mi pare un
beneamato *****
non avendo- ovviamente- per niente risposto alla questione posta da
Alessandro, cercherò di farmi perdonare con quest'aneddoto, che è
qualcosa più di un aneddoto, e che, mi scuso, riflette la mia
fissazione di poter conciliare l'advaita-vedanta con il buddhismo:
un giorno, Shankara, il grande riformatore della filosofia vedantina in
senso pienamente non dualista, si imbatté in un paria ( c'erano allora
e ci sono ancora), che gli ostruiva il passaggio. Il perfetto
praticante e filosofo gli disse " scostati, allontanati". Lo sciagurato
paria rispose "dicendo questo pensi di allontanare la materia dalla
materia o la coscienza dalla coscienza?" Poiché, come si dice, ad un
buon cavallo basta l'ombra della frusta, Shankara si rese conto della
terrificante c****** che aveva appena pronunciato e si inchinò davanti
all'intoccabile (che altri non era se non Shiva in disguise).  Da qui,
almeno si dice, l'ispirazione per un meraviglioso canto che, attraverso
la sistematica soppressione dell'inerente, indipendente e permanente
esistenza di ogni fenomeno ("neti neti", non questo , non quello) ,
arriva all'esultante affermazione " chidanandarupa, shivoham, shivoam".
"Sono la manifestzione della consapevolezza e piacere assoluto, sono
Shiva". Questo magari non convicerà tanto gli amici theravadin, e me
ne scuso, ma facilmente troverà una corrispondenza nei praticanti
vajra. Mo' la storia sarebbe lunga, e magari la conoscete tutti, ma,
come in tante forme di sovrapposizione cultuale o sincretistica, Shiva
nel buddhismo vajrayana è diventato il glorioso Heruka (stessi
attributi, e, mi sbilancio, stesse pratiche meditative).  Fratelli, una
volta di più, a cosa ci vogliamo attaccare, se non a quello che dice
il Buddha Gautama? Ragioniamo con la nostra testa, ché altra misura
non c'é.
Per gli spaghetti a casa mia appena volete,
R.

 Per gli spaghetti a casa mia appena volete,
Rispondo Theravadianimamente solo a questo: che ne dici di domenica
prossima?


 prossima?
insomma prendi sul serio solo gli spaghetti! e fai bene, la mia cucina
è migliore delle mie argomentazioni! Domenica va bene, fatemi sapere.

 è migliore delle mie argomentazioni! Domenica va bene, fatemi sapere.
Facciamo che ognuno porta qualcosa?! Visto che prepari gli spaghetti temo
che dovrò rinunciare alle lasagne: forse allora mi cimenterò col dolce.


>Shiva nel buddhismo vajrayana č diventato il glorioso Heruka (stessi
attributi, e, mi sbilancio, stesse pratiche meditative).
madonnina dei dolori!
y.d.

 y.d.
mi sono sbilanciata troppo? pure, alcune tecniche, ad esempio, dello
Shivaismo kashmiro si ritrovano nella pratica vajrayana. Ed è evidente
che la rappresentazione di Heruka Chakrasamvara deriva da quella di
Shiva, come tu sai molto meglio di me.
Cmq grazie per il commento, ancorché un po' tranchant :o)
Roberta

 madonnina dei dolori!
Esimio,
ci sto ripensando come i cornuti.
Il commento del quale mi hai onorata può significare varie cose: "voce
dal sen fuggita", vale a dire che hai letto una tale c****** che non
hai potuto resistere dalllo stigmatizzarla. Oppure non ti piace l'idea
che altri possano prendere per buone informazioni (sia pure date en
passant) che tu consideri false. Oppure mi consideri una tua pari - e
non lo sono - nell'erudizione, e quindi ti viene naturale polemizzare,
sia pure in forma lapidaria.
Ultima ipotesi che riesco a concepire, mi hai dato un insegnamento
implicito.
In questo caso - che considererei per me fortunato - mi sentirei in
diritto di chiedertene altri. Come Totò, e come nell'antica
tradizione, se mi salvi la vita mi hai a carico. Vuoi essere il mio
Maestro? altrimenti valgono sempre le regole della buona educazione e
del rispetto reciproco. Ma, se mi insegni, di queste regole con tutto
il cuore e felicemente faccio a meno.
Roberta

 che dovrò rinunciare alle lasagne: forse allora mi cimenterò col dolce.
penso che troveremo un accordo sul menu (almeno su quello). ma non so
quanti saremo, apetto lumi dagli altri romani prima di mettere a
bollire l'acqua, se siamo in due basta la pila piccola :o)

 bollire l'acqua, se siamo in due basta la pila piccola :o)
Beh, se siamo in due possiamo anche cucinare insieme da te... :x


Ritengo il riferimento sia alla pratica cristiana di configurare madonne
varie per andare a "ricoprire" divinità femminili pagane.



 Per gli spaghetti a casa mia appena volete,
  Prenoto per due, domenica a pranzo.  Controindicazioni?
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 


grata.
Volentieri: puoi dare eventualmente un'occhiata qui
http://www.claudiopipitone.it/tempo.htm
a questa ipotesi eterodossa che nasce dall'esigenza di eliminare il
circolo vizioso a cui si è accennato sopra.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

   Prenoto per due, domenica a pranzo.  Controindicazioni?
solo l'ora: infatti tutte le domeniche sono da mia mamma. Io pensavo
alla sera. Può andare bene?
ciao,
R.

 >
questo mi ricorda _la grande bevuta_, un bel libro di rené daumal (forse più
noto per _monte analogo_) che ho letto ... tanti anni fa :-(
insomma, vi si narra tra l'altro d'un comunissimo indiano (non pellirossa!
v. "missisipi masala") dall'esotico nome sanscrito che in realtà significa
"incarnazione d'un bel niente" (l'originale sanscrito non mi viene in mente)
circondato da un, a dir poco, idiosincratico upasanga che lo assilla con
ogni tipo di domande (d'argomento ovviamente esoterico, mistico, meta e pata
fisico) alle quali il poveretto cerca di sottrarsi con fastidio profferendo
al massimo affermazioni del tipo "io non so nulla!". naturalmente
l'ineffabile upasangha si impegnava in una rigorosa quanto velleitaria
ermeneutica di questo tipo di infastidite e sofferte affermazioni, per cui
la frase di cui sopra veniva interpretata pressappoco così: "ah! il nostro
maestro ha detto 'io', volendo indicare la scaturigine dell'universo
sensibile; a ciò egli fa seguire 'non', per alludere, dopo il momento
affermativo, alla necessità della negazione, funzione sublime che sola ci
allontana dall'approssimazione nella definizione degli enti reali; quindi il
maestro stabilisce la radice gnostica dell'auto-etero trasparenza all'essere
('so'), e finalmente con 'nulla' ribadisce la maggior precisione
dell'approccio apofatico rispetto a quello katafatico" (ho ricostruito il
passo di daumal a memoria - dopo qualche decennio dalla lettura -, ma il
senso è questo).
no, semplicemente, pur affascinato dal rammemorare un episodio da me
dimenticato riguardante il "criptobuddhista" shri shankara acharya, e in
cuor mio grato al listante che l'aveva proposto, invece di lurkare come più
spesso faccio, ho interagito con una "voce dal sen fuggita", come in fondo
concordo sia funzionalmente definito il mio icastico intervento (v. anche la
mia risposta a r. di roma).
comunque (in nome della "nusquam interrupta connexio" - macrobio, _in
somnium scipionis_) grazie per avere a tua volta interagito!
y.d.



ci conosciamo - mi conosci?
sei roberta conosciuta in occasione di iniziative per il tibet?
in ogni caso ti prego di tenere presente che per me
non è consuetudine passare tanto tempo sul web,
e che più spesso leggo e scrivo su liste e newsgroup
praticamente su di un piede solo.
le tante righe sin qui scritte e le altre in risposta
al ng si giustificano con il fatto che oggi mi ritrovo un po'
più di tempo (domani è sciopero generale).
se ci conosciamo, in questo caso ti straprego
di credere che non ritengo il dialogo telematico
- al di fuori ovviamente delle mere comunicazioni di lavoro -
molto utile a instaurare o convalidare relazioni-comunicazioni
interpersonali, fatta però salva l'efficacia dello scambio di
dati-informazioni
anche tra sconosciuti o cyber-conoscenti.
dichiarata la mia arcaica impostazione
il "come tu sai molto meglio di me" mi ha veramente spiazzato.
io so, ma dissimulo?
io non so, ma tu non puoi accettare che non lo sappia?
il resto alla risposta al tuo prossimo post
viva lo sciopero generale!
y.d.

 madonnina dei dolori!

allora, se è corretta la supposizione che io conosco di persona roberta,
il tono usato nel suo post ("onorata", "vuoi essere il mio maestro")
è singolare, in quanto un po' cerimonioso, ma - forse -
è meno ironico, difensivo, irritato e polemico di quanto sarebbe se io
questa
roberta non l'avessi conosciuta di persona.
dato che domani è sciopero generale (!), scelgo di supporre
che sia la persona con la quale ho condiviso brevi ma importanti
frammenti di impegno politico a favore della causa tibetana e che
merita almeno un inizio di risposta (dico "almeno" perchè in realtà
la mia supposizione rimane un po' incerta a causa di quel
"vuoi essere il mio maestro").
ecco qua, lo sapevo ... mi devo interrompere
spero a presto
max

"vuoi essere il mio maestro").
tu sai che è una richiesta legittima. Chiederti di essermi maestro non
era una provocazione, era la cosa migliore nella quale potessi sperare.
Ho capito con chi parlo, e, senza alcuna difesa, ti ringrazio per
"l'inizio di risposta". E' un onore ed un grande piacere anche solo
l'inizio di una risposta. Mi scuso con gli altri amici dell' NG per
questo post forse un poco troppo personale. Vorrei che la risposta
proseguisse, nei modi e tempi che tu riterrai opportuni.
grazie,
Roberta

 Si può fare?
  Miii, una volta che ci s'incontra in un giorno feriale, facciamolo
alla luce del sole, no?  NO!  :-(
Evvabbé, come volete.


 viva lo sciopero generale! 
! Que viva!

 reale e concreto.
  Sbagliato.  Ogni misura fisica è sempre concreta nel senso fisico di:
"campionabile in modo riproducibile".  Sarebbe un concetto invero
bizzarro quello di una fisica "non concreta".  La misura di un tempo è
tanto concreta quanto quella di una lunghezza.  Sarai infatti sorpreso
di apprendere come la definizione di metro è legata a quella di una
velocità e di un tempo: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Metro
	«Nel 1983 la Conferenza generale su pesi e sulle
	misure definì il metro come la distanza percorsa
	dalla luce nel vuoto in un 1/299.792.458 di
	secondo (ovvero, la velocità della luce nel
	vuoto venne definita essere 299.792.458 metri al
	secondo).»
  Questo perché è oggi misurabile il tempo con una precisione maggiore
di quanto fosse prima misurabile una qualsiasi lunghezza.  Essendo la
velocità della luce nel vuoto una costante fisica fondamentale (assunta
in quest'occasione come uguale al valore assoluto, fisso di 299.792.458
m/sec), legare la definizione del metro ad essa per un tempo fisso
(ossia per la dimensione fisica oggi misurabile con maggiore precisione)
permette la migliore misura possibile di unità di lunghezza.
  Il tempo, da un punto di vista fisico, è campionabile concretamente e
direttamente tanto quanto la lunghezza.  Fisicamente infatti, definita
un'unità di base, basta saperla riprodurre il numero di volte necessario
per ottenere ogni volta la misura cercata perché la quantità sia detta
misurabile.  Questo si può fare (e si fa) tanto col tempo quanto con la
lunghezza.  Anzi, ripeto: il tempo è oggi la grandezza fisica misurabile
con la migliore precisione di tutte (circa 10^-10).
  La definizione di lunghezza (come pure quella di peso) è tanto
arbitraria e relativa quanto quella di tempo, nonché fondata su assiomi
geometrici quali quello della continuità della retta, il postulato delle
parallele eccetera.  La difficoltà di non avere un oggetto materiale
al quale associare una misura di tempo non è in nessun modo una
dimostrazione della natura "fittizia" del tempo.  Altrimenti sarebbe
"fittizia" non solo la velocità, ma anche l'accelerazione e quindi
l'energia, il lavoro, la potenza ecc. e, scomodando la relatività
einsteniana, anche la massa (che è equivalente ad un'energia ed in essa
reversibilmente trasformabile).  Insomma, assumere fittizio il tempo
renderebbe fittizio tutto il cosmo conosciuto.  Capisco che infatti
questo è che certi sostengono con ardore, ma questi non sono i fisici né
gli scienziati che si occupano della realizzazione delle misure in
gioco!  ;-)


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Metro
Beh, su parecchie cose mi hai tolto le dita dalla tastiera... e
penso inutile riafrrontare l'argomento, visto che lo feci a suo
tempo su altri aspetti della strana cosmologia pipitoniana :)
ciao ciao!
C.

 somnium scipionis_) grazie per avere a tua volta interagito!
Temo che tu faccia una certa confusione tra i concetti di 'interazione' e
'tribuna'.


 Si può fare?
Concordo con Alessandro riguardo la preferenza per la luce del sole: se
Domenica vai da mamma, forse Sabato non vai dalla zia... ed allora ci
potremmo vedere in quel giorno.
Ciao, Fabry
P.s. Ti lascio il mio numero di cellulare per le eventuali deliberazioni
finali - e anche per l'indirizzo: 
3474013121
.


 potremmo vedere in quel giorno.
sabato sarebbe perfetto. non mi pare di avere altri doveri parentali da
onorare.
Ale, se sei d'accordo faccelo sapere. 
a presto,
Roberta

 a presto,
Altrimenti facciamo un tete-a-tete: ad ogni modo, forse per suscitare un
senso di urgenza al modo di Moggalana nel paradiso dei 33 Dei, nei confronti
di Alessandro - novello Sakkha - ed anche di altri tra i timidoni di questo
newsgroup, anticipo che intendo preparare un torta della nonna alla crema
pasticcera e pinoli.
Tutto ciň, naturalmente, a condizione che comunichi l'indirizzo: tale
fattore, al contrario della mamma, temo infatti non poter essere affrontato
con Upaya alla mia portata.


 con Upaya alla mia portata.
c'è del vero. Via della Farnesina, 52. vicinissimo a p.le ponte
Milvio. mio cell. 
329/5487998
.
ciao,
R.

 Ale, se sei d'accordo faccelo sapere. 
  Facessimo sabato, mi toccherebbe fare un assolo invece del duetto.
A questo punto torno a preferire domenica, mi accoderò mesto e
rassegnato alla compagnia irrimediabilmente seleno-licantropofila.


 Milvio. mio cell. 
329/5487998
.
Ok, allora confermo la mia partecipazione. Dovrei star lì per l'una, penso
che sarà necessario venire con la macchina (altrimenti sono tre metro ed un
tram...).
Vediam chi si aggiunge :-)



in una tribuna non si interagisce?
oppure non potendosi dare tribuna senza interazione
è superfluo ringraziare i partecipanti?
y.d.

> [...] non mi pare di avere altri doveri parentali da onorare.
Eh eh.... si scrive "parenterali" :))))))))))) UAHHHH non ho potuto
resistere ahahaha ;::))))

 reale e concreto.
                Oltre alla conoscenza scientifica e cerebrale, del tempo e'
possibile avere una conoscenza diretta, sovrarazionale.
                Per illustrare come cio' sia possibile cito un passo tratto
da un breve scritto, abbastanza famoso, di Réné Guénon, dal titolo "La
metafisica orientale":
......La fase di cui parliamo e' insomma  la realizzazione e lo sviluppo di
tutte le possibilita' che sono virtualmente incluse nella individualita'
umana, che ne costituiscono come dei prolungamenti molteplici che si
estendono in varie direzioni oltre il dominio corporale e sensibile; appunto
attraverso questi prolungamenti si potra' in seguito stabilire una
comunicazione con gli altri stati.
    Questa realizzazione della individualita' integrale e' designata in
tutte le tradizioni come la restaurazione di cio' che esse chiamano *lo
stato primordiale*, lo stato dell'uomo vero, che sfugge gia' a determinate
limitazioni caratteristiche dello stato ordinario, specialmente a quella
dovuta alla condizione temporale.
    L'essere che ha raggiunto questo *stato primordiale* e' ancora solamente
un individuo umano, non e' in possesso effettivo di alcun stato
sovraindividuale; tuttavia esso e' gia' svincolato dal tempo, la successione
apparente delle cose si e' trasformata in lui in simultaneita'; esso
possiede coscientemente una facolta' sconosciuta all'uomo ordinario, che
puo' essere definita il * senso dell'eternita' *.
    Questo e' di estrema importanza perche' colui che non puo' uscire dal
punto di vista della successione temporale e considerare le cose in modo
simultaneo e' incapace della piu' piccola concezione di ordine metafisico.
    Per chi vuole giungere veramente alla conoscenza metafisica la prima
cosa da fare e' quella di porsi fuori dal tempo, volentieri diremmo nel
*non-tempo* se questa espressione non apparisse troppo singolare ed
inusuale.
    Questa coscienza dell'intemporale, del resto, puo' essere raggiunta in
una certa maniera, assai incompleta senza dubbio, ma pur reale, ben prima di
aver realizzato, in tutta la sua pienezza, lo *stato primordiale*.
......

 č superfluo ringraziare i partecipanti?
Non direi.


  
E' un peccato non aver sentito il contrario, ma, in ogni caso... :-%


 presunzione, la mia supponenza, la mia ignoranza.
sei ignorante e supponente? Allora perché vuoi ricevere insegnamenti? :)


 direttamente tanto quanto la lunghezza.  [...]
Quello che viene misurato quando
si tenta di misurare il tempo è *solo*
il numero di cicli che avvengono tra un evento e l'altro.
Un ora è un giro di lancetta...un secondo è un giro
di un'altra lancetta, un picosecondo è un certo numero
di oscillazioni di un particolare atomo ecc.
Noi misuriamo il tempo cercando cicli brevissimi e stabili
...ma del tempo non sappiamo assolutamente nulla,
anzi, non riusciamo neanche a concepire cosa sia il tempo.
In vari passi della letteratura vedica è detto che il in certe
condizioni coscienziali il passato ed il fururo sono "presenti";
Non tutti gli esseri sono "sotto l'influenza del tempo".
Perciò il tempo, a mio avviso, andrebbe considerato come
una limitazione che subiamo che non ci permette di vedere la realtà
in modo completo.
E' come se stiamo viaggiando in treno e la realtà
è cio che vediamo fuori dal finestrino ... in questo stato di limitazione
nasce l'idea di "prima" e "dopo"...Bologna è prima di Milano,
ma per chi vede le cose dall'alto, il concetto di prima e dopo non esiste 
più
...e nello stesso modo non esiste il passato ed il futuro.
radhe radhe

 *solo* il numero di cicli che avvengono tra un evento e l'altro.
E infatti è di quello che si è voluto parlare. Sul suo portato
filosofico-religioso-chi-più-ne-ha-più-ne-metta possiamo dire tutto
quel che ci pare, tanto non possiamo dimostrare nulla. Con tutta la
profonda antipatia che ho per Agostino, almeno un contributo al
pensiero umano l'ha dato con l'aver confessato la propria ignoranza
in merito. Ma visto che Claudio ha messo in mezzo accelllerazioni
con tante elle, derivate, integrali, costanti (per nulla)
indeterminate delle equazioni del moto eccetera, Ale gli ha risposto
sullo stesso piano. Insomma, adesso il discorso si è diviso in due
tronconi, entrambi assolutamente privi di utilità, ma questa è solo
una mia opinione.
ciao!
Apx.

gioco!  ;-)
Invece purtroppo non hai capito quanto da me sostenuto nel mio
precedente post che, seppur breve e conciso, conteneva comunque
l'accenno ai diversi presupposti che tu hai invece ignorato ed omesso
di tener conto...;-)
Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 eventi della Fisica...;-)
Vabbè.... Cla' qui IMHO non è in questione la fisica, ma i desideri
e le speranze di ciascuno di noi sul nostro posto nel mondo, quel
che abbiamo fatto e lasciato quando non ci saremo più e cosa si dirà
di noi. Naturalmente mi contesterai che le tue intenzioni e moventi
sono solo affari tuoi e non posso avere io la presunzione di capirli
e forse sarà così. Ma, visto come imposti la tua linea di
argomentazioni, mi permetto di farti notare la stessa cosa che dissi
a suo tempo in altro mio vecchio post sullo stesso argomento.
Una teoria nasce dal bisogno di descrivere i fatti nel modo più
elegante e semplice possibile, e se centinaia di menti spesso
geniali hanno edificato la fisica come la conosciamo lungo l'epoca
che ci separa da Galileo in poi, l'evidente ragione è che questo
"ortodosso" è il sistema migliore fin qui trovato. Ovviamente questa
non è una deduzione logica, ovvero l'attuale apparato concettuale
della fisica non è il migliore solo perché esiste così. Anzi, il
progresso scientifico consiste nel trovare qualcosa di sempre
"meglio" e, nel caso della fisica, generale ed elegante. E allora
una teoria si può definire un contributo alla conoscenza se riesce a
descrivere fenomeni prima sconnessi o, almeno, inquadrare una certa
classe di fenomeni in modo più semplice di altre. Come esempio che
certamente conoscerai, si può descrivere il moto di un sistema
meccanico con il bilancio delle forze, con il principio di
d'Alembert o passare a cose più complesse come lagrangiane e
hamiltoniane. Ciascun approccio è utile in un certo campo. Finché
hai una massa e una molla funziona tutto ma poi... d'Alembert fa a
farsi friggere per primo, seguono altri via via. Non che il principio
di d'Alembert sia SBAGLIATO; solo da un certo punto in poi non è
economico ed elegante e non è applicabile in pratica. Tuttavia si
studia perché illumina la comprensione della meccanica mentre la si
impara. E, ça la va sans dire, è importante studiarlo anche se
sembra non servire.
Così per il tuo approccio. Come ti dissi trovo molto difficile che
se la tua idea non l'hanno avuta Hamilton, Fermi, Dirac, Landau,
Feynman, Borh e altre menti del genere vorrà come minimo dire che se
l'hanno esplorata si è trovato che non è praticabile. Ma è sempre
possibile che gli sia sfuggita. E allora, basta che dimostri che col
tuo approccio almeno una sottoclasse di problemi si RISOLVE in
PRATICA in maniera più elegante di altri. Allora avrai dato un
contributo alla fisica. Se no, stai facendo altre cose. Ma dire di
"impostare una logica altrettanto valida" boh, se anche è vero - e
temo che non lo sia, così ad occhio - mi pare un po' una fatica
inutile che ovviamente sei padrone di fare perché tempo ed energie
sono tue.
ciao ciao
Apx.

 ...e nello stesso modo non esiste il passato ed il futuro.
  E neanche il "qui" e il "li", neanche il "pesante" e il "leggero",
neanche il "più vicino" e il "più lontano", nulla più vale ed esiste.
Cosa ci si guadagna?


radhe radhe
Ciao e felice di averti letto!!!:-))


 rassegnato alla compagnia irrimediabilmente seleno-licantropofila.
vabbè che le scuole di pensiero son differenti... mo' chiamo Fabrizio
e sento che dice.
e meno male che Archeo ha già dato forfait, per metterci d'accordo in
quattro avremmo dovuto prendere un periodo d'aspettativa. tra l'altro
ravviso nel  turpe commento del summenzionato un'allarmante
inclinazione a prendere vie traverse riguardo l'alimentazione, sarebbe
stato un commensale preoccupante, altro che licantropi. 
R.

 resistere ahahaha ;::))))
affiora un'interessante vena sado-copro-clinica! WOW! mi piace :oPPPP

 :oPPPP
Nulla del genere, fu una svista di Claudio che fece ridere il NG per
diversi post. Peccato che se la prese... se cerchi con "parenterale"
su google per questo NG ritrovi tutta la storia... Ormai deve
diventare il motto del NG anche se non so ancora in qual modo :)
ciao ciao
Apx.

 rassegnato alla compagnia irrimediabilmente seleno-licantropofila.
vabbè che le scuole di pensiero son differenti... mo' chiamo Fabrizio


 resistere ahahaha ;::))))
ah, si svela un'inclinazione sado-copro-clinica! WOW! mi piace :oPPPPP

neanche il "più vicino" e il "più lontano", nulla più vale ed esiste.
IMHVO dovresti dimostrare questa affermazione prima di propinarla come
fosse vera...
Mi pare che invece tu stia proponendoti a casaccio e stia facendo di
tutte le erbe un fascio, in modo quindi poco credibile.


 di tener conto...;-)
  YAwwwnnn....
Ronf ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf
ronf ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf


inusuale.
Bene, ti ringrazio molto per aver segnalato questa posizione che
conduce sostanzialmente anch'essa a rendere accettabile la mia
proposta di ipotesi della fittizietà della dimensione fisica del
"Tempo" ed il modello fisico/matematico che da essa deriva.
Ciao.


ronf ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf  ronf ronf
Non ti preoccupare, Alessandro, stasera sei così...
Ti auguro che tu ti senta meglio domani.


 rassegnato alla compagnia irrimediabilmente seleno-licantropofila.
vabbè che le scuole di pensiero son differenti... mo' chiamo Fabrizio


 resistere ahahaha ;::))))
si svela un'inclinazione sado-copro-clinica.! WOW! mi piace :oPPPP

 rassegnato alla compagnia irrimediabilmente seleno-licantropofila.
vabbè che le scuole di pensiero son differenti... mo' chiamo Fabrizio


 resistere ahahaha ;::))))
ravviso una vena sado-copro-clinica. WOW! mi piace! :oPPPP



R.



 tutte le erbe un fascio, in modo quindi poco credibile.
   Ripetere estenuantemente all'interlocutore che, su di un argomento
scientifico, lui ha torto e tu ragione, che lui si sbaglia e tu hai
ragione lascia il tempo che trova fino a che tu non riesca a produrre:
1) un modello matematico coerente della descrizione dei fenomeni in
    causa;
2) un esperimento pratico di laboratorio il cui esito valga ai fini
    della prova o della falsificazione della teoria proposta.
  Tu e il mio interlocutore siete fissi solo sul gratuito attacco
verbale, mancando totalmente ogni apporto scientifico sull'argomento
e fuggendo sistematicamente la soddisfazione dei due punti elencati
sopra.
   Buon lavoro.



   Non siamo così tardi da non capire un concetto così semplice prima che
ce lo si esponda sei volte!  ;-)
   Vedo che le difficoltà aumentano invece di diminuire.  Allora, credo
sia meglio attendere un'altra occasione per partecipare.  Questo fine
settimana lo passo in famiglia.
   Ciao,


endogenesi wrote:
 > In data Fri, 25 Nov 2005 20:00:43 +0100, Alessandro Selli ha scritto
 > sul newsgroup it.cultura.orientale:
 >
 >>radhe_radhe wrote:
 >
 > --------omissis-------
 >
 >>>Quello che viene misurato quando
 >>>si tenta di misurare il tempo è *solo*
 >>>il numero di cicli che avvengono tra un evento e l'altro.
 >>
 >> Quello che viene misurato quando si tenta di misurare una distanza
 >>è *solo* il numero di campioni di unità di lunghezza che possiamo
 >>sistemare tra due estremi.
 >
 > Ma scusa, Alessandro, lui ti parlava di misure di "Tempo".
 > Tu come pensi di confutarlo riferendoti alle misure di "Spazio"?!?
  Certo: sono entrambe misure, di entità e quantità fisiche congrue,
reali e concrete secondo la scienza fisica.  La scienza sai cos'è?  Quel
metodo cognitivo sperimentale che  a te sta tanto antipatico e
che ti ostini a dire incongruo, fittizio, "ortodosso" senza _mai_
fornire il più misero straccio di prova che:
1) lo sia;
2) che tu abbia a portata di neurone qualcos di meglio.
   E lo credo bene: perché non puoi.
 > Non mi sembri molto congruo...
   Dimostrami che il tempo sia una grandezza fisica meno reale, meno
concreta di quelle di lunghezzza e di massa, oltre al fatto che una
misurazione di tempo sia meno "congrua" di una misurazione di lunghezza
e di massa.  Mi spetto qualcosa di scientifico, ossia:
1) fornito di una formulazione matematica investigabile e coerente;
2) suscettibile di prova o di falsificazione sperimentale.
   Altrimenti le tue ipotesi rimarranno nell'ambito della fantasia
onirica con la buona compagnia delle farneticazioni new-ageiare.
 >>>Un ora è un giro di lancetta...un secondo è un giro
 >>>di un'altra lancetta, un picosecondo è un certo numero
 >>>di oscillazioni di un particolare atomo ecc.
 >>
 >> Un chilomtero è uno scatto del contatore chilometrico... un
 >>metro è una riga da un metro, un picometro è un certo numero di
 >>lunghezze d'onda della radiazione di una certa transizione orbitale
 >>di un elettrone eccitato legato ad un certo atomo ecc.
 >
 > Ma ri-scusami, Alessandro, lui ti parlava di misure di "Tempo".
 > Tu come pensi di confutarlo riferendoti alle misure di "Spazio"?!?
 > Continui a sempre a sembrarmi molto poco congruo......
   Dimostrami che le due misurazioni siano di tipo diverso, che
non si basino entrambe sull'applicazione ripetuta di un campione
costante, omogeneo, riproducibile per l'ottenimento di misurazioni
coerenti.  Dimstrami che tali misure non permettano la piena
qualificazione della quantità oggetto di misurazione e la descrizione
scientifica nelle qualità e nelle quantità dell'evoluzione futura del
sistema fisico.  Fintanto che non riuscirai a farlo, le tue saranno
fantasie prive di qualsiasi base scientifica, tanto solide ed affidabili
quanto gl'influssi astrali, le vibrazioni positive della terra e
l'energia vitale degli alberi e dei cristalli.
 >>>Noi misuriamo il tempo cercando cicli brevissimi e stabili
 >>>...ma del tempo non sappiamo assolutamente nulla,
 >>>anzi, non riusciamo neanche a concepire cosa sia il tempo.
 >>
 >> Noi misuriamo la lunghezza cercando unità brevissime e stabili ...
 >
 > Bah..., ancora insisti a ribattere in modo non congruo con quanto
 > sostiene il tuo interlocutore...
   Quando saprai che cosa è il metodo scientifico, che cosa è una
misura, in cosa consista il metodo sperimentale, allora potrai
cominciare a parlare di fisica, di scienza e della rappresentazione
formale dei sistemi fisici.  Fino ad allora, potrai al più fare la
figura del mago Zurlì che tenta di confutare a Carlo Rubbia l'esistenza
delle orbite quantiche degli elettroni intorno ai nuclei degli elementi.
 > Lui ti parla di misure di tempo e tu confuti parlando di misure di
 > spazio...
   Si sta parlando di "misure", tesoro: preso dalla tua foga
antiscientifica pipitonica non ti sei nemmeno accorto di questo?
 > -----------omissis--------
 >
 >> E neanche il "qui" e il "li", neanche il "pesante" e il "leggero",
 >>neanche il "più vicino" e il "più lontano", nulla più vale ed esiste.
 >
 > IMHVO dovresti dimostrare questa affermazione prima di propinarla come
 > fosse vera...
   Cocco, si può mettere in dubbio la realtà la concretezza di una misura
di tempo tanto quanto quelle di lunghezza e di massa.  Se vuoi mettere
in discussione la realtà della prima, preparati tu a sostenere perché le
altre invece siano più reali, più concrete e meno fittizie.
 > Mi pare che invece tu stia proponendoti a casaccio e stia facendo di
 > tutte le erbe un fascio, in modo quindi poco credibile.
   Ripetere estenuantemente all'interlocutore che, su di un argomento
scientifico, lui ha torto e tu hai ragione, che lui s'inganna e tu vedi
in vero lascia il tempo che trova fino a che tu non riesca a produrre:
1) un modello matematico coerente della descrizione dei fenomeni in
    causa;
2) un esperimento pratico, realizzabile in laboratorio il cui esito
    valga ai fini della prova o della falsificazione della teoria
    proposta.
  Tu e il mio interlocutore siete fissi solo sul gratuito attacco
verbale, mancando totalmente ogni apporto scientifico sull'argomento
e fuggendo sistematicamente la soddisfazione dei due punti elencati
sopra.  Se vuoi avere ragione su di un argomento scientifico, devi
argomentare scientificamente le tue posizioni nei termini elencati
sopra, ossia di rappresentazione matematica e di realizzazione di una
prova di laboratorio.
   Buon lavoro.


mi scuso, vi ho propinato lo stesso post almeno sei volte, google mi ha
tradito (o forse l'attaccamento al piacere di incontrarvi?). Cmq non
riesco manco a cancellarli, pazienza e a presto,
R

the Archeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

ROTFL :)))))), mi ha tolto le parole dalle dita
-- 
God saves, but Buddha makes incremental backups
ciao
crob

2) che tu abbia a portata di neurone qualcos di meglio.
Ti debbo salutare: stai farneticando.


 sei ignorante e supponente? Allora perché vuoi ricevere insegnamenti? :)
proprio per questo


Ma se sei ignorante e supponente, allora perché vuoi ricevere 
insegnamenti? :)

 insegnamenti? :)
grazie, lo prendo come un incoraggiamento,
ciao, R.

 neanche il "più vicino" e il "più lontano", nulla più vale ed esiste.
perchè dici cosi? le grandezze fisiche non sono inluenzate dal tempo.
radhe radhe

 posizioni spaziali...;-)
Grazie
radhe radhe 

 perchè dici cosi? le grandezze fisiche non sono inluenzate dal tempo.
   Lo sono intimamente, come ho dimostrato nel caso della lunghezza, cui
non è più riconosciuta, dalla fisica moderna, un'esistenza autonoma e
indipendente (non è più cioè una grandezza primaria), ma che è oggi
definita in base al tempo e da questa dipendente (è cioè oggi
considerata una grandezza fisica derivata o secondaria).  Se poi
consideriamo come le teorie relativistiche einsteniane vincolino
profondamente tra di loro le varie grandezze (l'energia alla massa,
la geometria dello spazio alla presenza di energia ecc.), viene fuori
che nulla è separato e indipendente dalle altre quantità presenti nell'
universo, ma che tutto è, fremo a scriverlo, interdipendente.
Bellissimo.


 Bellissimo.
concordo: bellissimo...ma lo puoi dimostrare o si tratta di una semplice 
opinione?
radhe radhe


Ciao ed a presto, allora!


 opinione?
   Non è un'opinione, è una conseguenza diretta della relatività
einsteniana, la stessa del celebre E=MC^2.  Ma comprenderla m'era
costato l'intero biennio (abbondante) di fisica, ed essendo ormai
passati una decina d'anni, la mia memoria non mi consente di riprodurne
la dimostrazione, che sarebbe poi oltremodo lunga e tediosa da
riprodurre su Usenet.  Ma esistono diverse opere divulgative sulla
relatività che espongono la questione, inclusi tutti i paradossi
relativistici cui ho accennato sopra, come la deformazione della
geometria dello spazio oltre alla contrazione del tempo e della massa
in presenza di campi d'accelerazione forti o in condizioni di velocità
relativistica.  Perdonami, ma non posso fare di meglio che indirizzarti
a tale letteratura, che però, essendo divulgativa, non entra nei
dettagli matematici della questione, dando al più la formula finale
di certe quantità senza tutta la dimostrazione che c'è dietro.


 
non posso che condividere le brillanti posizioni esposte qui. torno, a 
chi puo' interessare, dal 9 al 28 dic. magari scappa una cena. ARCHEO, 
nulla giunse (avranno rubato tutto?) magari mi puoi dare la roba 
(tranquilli gli altri, non e' droga) brevi manu.
Iso


Contentissimo di risentirti, proprio da qualche gg mi è tornata la
busta in quanto fuori formato (secondo loro, la prima volta in circa
60-70 buste identiche che ho spedito...). Sarà ottimo potertela
consegnare a mano!
ciao!
C.

Quello che è riproducibile è il ciclo di eventi.
Infatti il la misura del tempo appartiene alla categoria delle misure
indirette, cioè la sua misura avviene esclusivamente attraverso
l'intervento e la mediazione di altre dimensioni fisiche con cui il
tempo è in relazione indissolubile e pertanto non può essere
campionato *a se stante*, ma sempre e solo deducendone il valore in
modo indiretto attraverso la previa quantificazione di quelle altre
dimensioni fisiche con cui il tempo è in indissolubile relazione .
Ciao.


 Vedi anche in proposito le pagine del mio sito.
Ma chi č il vostro pusher? Per favore, ditemelo, vorrei cambiare,
ormai tra prozac e benzodiazepine non ne posso piů, datemi una mano.
A che angolo di strada lo si incontra e che prezzi fa?

misurata.
Ciao,
quanto dici è vero e, fra l'altro, costituisce un punto importante
della mia ipotesi dove, ad esempio, il campione di unità di misura
delle velocità è *la luce* stessa così come essa è reperibile
concretamente in natura (ad esempio un raggio laser) e non è invece la
velocità della luce, la quale nella Fisica convenzionale è desunta in
modo indiretto mediante una formula matematica che non contiene, nei
suoi componenti, la dimensione fisica della velocità ma altre
dimensioni fisiche quali lo spazio ed il tempo...;-)
Questo è ciò che fa la differenza fra un campione *unidimensionale* ed
*indipedente* di unità di misura delle velocità, come ad esempio la
luce (un raggio laser per esempio...) che consente la misura delle
velocità dei corpi per comparazione diretta con il campione stesso ed
i campioni *multidimensionali* di velocità della Fisica convenzionale,
costituiti invece da relazioni matematiche di misure effettuate fra
campioni di dimensioni fisiche diverse da quella che si vuole
esprimere e legati fra di loro da queste relazioni matematiche che
sono il frutto di nostre definizioni basate su delle mere convenzioni.
Queste misure sono quindi solamente delle misure indirette della
dimensione fisica della velocità, mediate da terze dimensioni fisiche
che prese ciascuna singolarmente hanno proprietà e natura differente
dalla velocità e non sono quindi delle misurazioni dirette, rese
possibili per comparazione diretta fra grandezze omogenee della stessa
natura fisica.
Quindi nel "continuum delle accellerazioni" esistono campioni di unità
di misura dello spazio e delle velocità che sono *unidimensionali*, a
se stanti, completamente indipendenti da ogni altra dimensione fisica
e perfettamente reperibili in natura nella loro forma ed espressione
unidimensionale autonoma ed indipendente, svincolate da ogni legame e
relazione con altre dimensioni fisiche.
Maggiori spiegazioni sono reperibili nelle pagine del mio sito che ti
ho indicato.


misurata.
Ciao,
quanto dici è vero e, fra l'altro, costituisce un punto importante
della mia ipotesi dove, ad esempio, il campione di unità di misura
delle velocità è *la luce* stessa così come essa è reperibile
concretamente in natura (ad esempio un raggio laser) e non è invece la
velocità della luce, la quale nella Fisica convenzionale è desunta in
modo indiretto mediante una formula matematica che non contiene, nei
suoi componenti, la dimensione fisica della velocità ma altre
dimensioni fisiche quali lo spazio ed il tempo...;-)
Questo è ciò che fa la differenza fra un campione *unidimensionale* ed
*indipendente* di unità di misura delle velocità, come ad esempio la


 dal 9 al 28 dic. magari scappa una cena.
   La rincorreremo e la braccheremo, non avrą scampo.
Propongo subito un ristorante koreano, l'Hana, a dieci minuti a piedi
dalla stazione Termini, davanti all'ex acquario comunale.  Ci sono stato
un mese fa e l'ho gradito.


 
evvai di corea!
accepted.
ci sta qualche cosa di jappo che lorsignori sappiano da qualche parte 
che non sia carissimo?
By the way, qui abbiamo un ottimo ottimo ottimo thai ;)
Iso

 By the way, qui abbiamo un ottimo ottimo ottimo thai ;)
   Beati voi!  Qui l'unico thai che mi sento di consigliare è nell'altra
stanza... :-)


 
http://www.endogenesi.it/
eh?


Non ti funziona il browser?:-)


 
http://www.endogenesi.it/
EH?
:)
Am.

In data Fri, 9 Dec 2005 19:21:46 +0100, amalric ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

bye bye ....
