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Titolo: Dio e la Chiesa: l'eterno dualismo?

Ciao a tutti!
Spero che l'argomento sia, in qualche modo, In-Topic con il vostro 
newsgroup anche se non direttamente. 
Vorrei fare una ricerca, o meglio cercare di capire un fenomeno che è 
diventato "la normalità" al giorno d'oggi, e che mi affascina. 
Si sente spesso la gente dire: "credo in Dio, ho un mio personalissimo 
rapporto con Dio e un mio modo di pregare, ma": 'non seguo la Chiesa', o 
'non con la Chiesa', o ancora 'non ho fiducia nella Chiesa' et similia. Il 
senso è quello e non vuole essere inteso né come lode, né come disprezzo.
La mia domanda è: perché? Che cosa separa Dio dalla Chiesa e, soprattutto, 
perché tutti con questo Dio cercano un rapporto che sia *personale*, 
*indipendente*, *svincolato* da qualunque istituzione?
Siccome nessuno è imparziale, penso sia giusto dire che sono cattolico; è, 
però, altrettanto giusto precisare che accetto qualunque posizione e che 
voglio considerare le idee e il pensiero altrui per quello che sono *in 
sé*, e non per come appaiono in rapporto alla mia religione. Ok?
Ringrazio chiunque voglia rispondere con il proprio parere, con la propria 
visione.
Ciao!
Rocky3

 *indipendente*, *svincolato* da qualunque istituzione?
Tralasciando ogni discorso sulla divinità.. ciò che separa Dio dalla chiesa 
è l'interesse.
Per interesse si intenda: denaro, potere, il conservatorismo che trasuda in 
ogni campo, risultante dal voler mantenere le posizioni di privilegio 
acquisite, eccetera.
Ciao. 

 acquisite, eccetera.
Ok, credo di intuire ciò che pensi. Ma, se vorrai, puoi spiegare meglio,
più dettagliatamente?
Grazie in ogni caso,
Rocky3

 Rocky3
forse dovresti spiegarci tu cosa c'entra questo con il buddhismo, se
c'entra
-- 
Life is a sexually transmitted disease with a 100% mortality rate
ciao
crob

 *indipendente*, *svincolato* da qualunque istituzione?
            Nessuno separa Dio dalla Chiesa. E' che Dio e' dentro di noi e
molti non sentono la necessita' della mediazione ecclesiastica. Il pericolo
per chi si appoggia alla Chiesa, e' quello di pensare che questa possa
svolgere il *lavoro* al nostro posto.
            Il pericolo di chi pensa di potersi rendere indipendente dalle
strutture e dalle guide religiose e' quello di creare una distanza tra
l'idea, il pensiero religioso e la sua applicazione pratica, riducendo il
tutto ad una specie di *filosofia* personale, al piu' ad un vago moralismo.
Una scusa inconsapevole per separare Dio dalla vita reale.
            Tutto questo nel buddhismo e' piu' difficile che succeda perche'
manca un Dio visto come un' idea della mente e, allo stesso tempo, vi e'
l'indicazione chiara della strada da percorrere per chi ne possiede le
qualificazioni necessarie.

 c'entra
No forse non c'entra, ma ho piacere se un buddhista mi dice come la pensa
in merito... tutto qui!
Rocky3

 qualificazioni necessarie.
E forse c'è anche una maggiore apertura e serenità nel dialogo, chiunque
sia l'interlocutore.
Grazie per quello che hai scritto!
Rocky3

 wrote:

come altri ti hanno gia' detto, nel buddhismo non c'e' ne' una chiesa
ne' un Dio, non nel senso che dici tu, comunque, quindi la tua domanda
suona un po' strana, imho
-- 
God saves, but Buddha makes incremental backups
ciao
crob

 crob
Devo assolutamente farti i complimenti per la firma, č stupenda :-D!!!
Rocky3

 più dettagliatamente?
Credo che ogni organizazzione umana che possa portare dei benefici prima o 
poi cada in  mano agli interessati, le chiese non fanno eccezione.
Tanto più ciò è facile se vi sono grandi interessi e/o tale organizzazione è 
grossa e/o se ritiene di detenere la verità assoluta o di rappresentare il 
bene per eccellenza.
Capita che vengano uccise delle persone per cose simili, e non poche, oppure 
che venga rallentato ogni progresso della società in cui opera una tale 
organizzazione con ingerenze anche nella vita che OGGI consideriamo naturale 
essere di stampo laico.. ad esempio è storia dell'altro giorno lo stop dato 
in uno stato come quello italiano a certe tecniche di fecondazione 
artificiale e altre cosucce che hanno a che fare con la genetica.
Ieri erano i roghi delle streghe, oggi c'è la galera, ma non perchè LORO 
hanno voluto cambiare, ma perchè la gente ha deciso di non dare più retta a 
certe idee.. sai ad esempio che una volta, come oggi per l'islam, dare 
denaro in prestito con interesse era peccato grave? Se tale precetto morale 
non fosse stato disatteso ci saremmo perso il capitalismo che oddio ha i 
suoi lati bestiali, ma che certamente ha dato benessere e possibilità 
d'istruirsi a larghi strati sociali.
Mi hanno detto di brutte cose capitano nei monasteri buddhisti in certe 
nazioni, ma se la carica maggiore a cui si può ambire è quella di abate, 
anche i danni che si possono arrecare sono proporzionalmente minori di 
quelli di una religione strettamente verticistica.
Ciao.

 quelli di una religione strettamente verticistica.
Grazie per questo approfondimento, ho capito la tua posizione e... non sono
in disaccordo su tutto, anzi.
Ciao!
Rocky3

 situazione "Dio sě, Chiesa no"...!
                Dipende anche da cio' che si intende per Chiesa. Che 
dovrebbe essere la comunita' dei fedeli, come il shanga buddhista, il corpo 
mistico piu' che le gerarchie ecclesiastiche. Bisognerebbe anche tener 
presente che coloro che deviano dai comportamenti insegnati dal Cristo, 
fossero anche dei cardinali o dei papi, sono fuori dalla Chiesa, si sono 
autoesclusi dall'azione salvifica di Dio. Semplicemente non sono cristiani.


 autoesclusi dall'azione salvifica di Dio. Semplicemente non sono cristiani.
Ehm... mi sa che sei molto più preparato di me sull'argomento :-). Credo,
comunque, che quell'auto-esclusione non sia definitiva, perlomeno per la
nostra religione.
Ciao!
Rocky3

 ma dal riconoscimento di (e da parte di) un'autorita'.
secondo me Aikyo intendeva "come dovrebbero andare le cose" e non come 
vanno attualmente.

 vanno attualmente.
        Esatto. Non sono un teologo. Criticare la Chiesa col pretesto che
alcuni suoi ministri si comportano male mi sembra uno sbagliar bersaglio.
Con questi criteri non si salverebbe nessuna istituzione ne' religiosa ne'
politica.

  > per la nostra religione.
            Per il buddhismo l'inferno non e' eterno, per il cristianesimo 
si'. Penso che abbia ragione il buddhismo e che l'eternita' della pena per i 
cristiani vada intesa in un senso particolare un po' lungo da spiegare.
ciao.

 politica.
io non critico i comportamenti e non critico la Chiesa in base ai comportamenti
dei suoi ministri, registro il fatto che l'appartenenza o meno alla Chiesa
Cattolica non dipende dai comportamenti del singolo, che insomma e' gia'
singolare.
Se poi volessi criticare allora non avrei bisogno di guardare ai comportamenti
particolari ma guarderei nuovamente alla dottrina: la stessa idea che qualcuno
possa "rimettere i peccati" non solo si rifa' in maniera lampante al principio
di autorita' di cui sopra, ma e' uno stimolo potente a indebolire il principio
di responsabilita' individuale su cui si basa qualunque societa' civile: in
realta' posso fare tutto, commettere i peggiori delitti, che tanto se prima di
morire saro' autenticamente pentito saro' salvo al contrario di chi ha condotto
una vita proba e retta ma avra' commesso l'unico peccato che non ammette
remissione: l'apostasia.
Chi si comporta in maniera ineccepibile ma non riconosce la dottrina della
Chiesa e' peggiore di chi commette delitti per tutta la vita  ma poi alla fine
si pente.
Non so se esista un'altra istituzione religiosa che ammetta posizioni del
genere.
Stammi bene,
b.
p.s.
Chiedo scusa a per l'OT, ma insomma francamente tra cattolicesimo e buddhismo
io sti' gran punti comuni non ce li vedo, e non vedo neanche perche' dovrebbe
essere buddhista ergo "tollerante" fingere di vederceli.

essere buddhista ergo "tollerante" fingere di vederceli.
Infatti  la "tolleranza" buddhista non significa affatto lassismo o
finzione di non vedere le cose come stanno...:-)
La tolleranza buddhista è nè più nè meno che l'espressione della
cosiddetta "Via di mezzo", vale a dire il nocciolo dell'illuminazione
buddhista relativamente all'atteggiamento ed al comportamento che il
Buddha ha indicato come corretto e doveroso da tenere al fine di
giungere al "risveglio" (vedi il discorso di Benares nel parco dei
cervi, quello più significativo in merito ai risultati a cui il Buddha
è sostanzialmente pervenuto attraverso la sua "illuminazione").
E' il "Nobile Ottuplice Sentiero" a costituire l'espressione della
"tolleranza" buddhista, , non altro, la quale tolleranza deve
intendersi esclusivamente come espressione di quella "Via di mezzo"
oggetto del discorso di Benares, in cui il Buddha annunciò l'essenza
della sua conquista spirituale.
Per tornare all'oggetto della discussione, la "tolleranza" buddhista
rappresenta, in questo caso specifico,  niente altro che la posizione
di equidistanza fra teismo ed ateismo tenuta sempre dal Buddha stesso
quando era in vita.
A chi esplicitamente gli domandava se i suoi insegnamenti fossero
“teisti”, “atei”, o costituissero una “filosofia di vita”,
invariabilmente il Buddha tacque sempre su questi punti specifici,
senza mai soddisfare a queste domande e proprio questa assenza di
indicazioni fece sì che nel corso del suo millenario sviluppo in ogni
parte del mondo, il Buddhismo *tollerasse* una grande varietà di
pratiche al suo interno, fino ad assumere quella complessità di
manifestazioni e di aspetti oggi ravvisabili in esso.
Ma si deve escludere che il significato di questo essere "tollerante"
abbia alcuna valenza di lassismo o di indifferenza o tanto meno di
"finzione di non vedere" le cose come stanno...:-)
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 essere buddhista ergo "tollerante" fingere di vederceli.
                Il fatto che tu non ce li veda, e che in questo tu sia in
numerosa compagnia, non significa che non esistano. Basta solo comprendere
certi principi generali, certe verita', anche se bisogna ammettere che la
Chiesa fa poco o nulla per farle comprendere e che il modo di comunicarle
buddhista e' indubbiamente meno oscuro.

 "finzione di non vedere" le cose come stanno...:-)
                    Giusto! Anzi significa proprio il "vedere", il 
riconoscere, le cose come effettivamente stanno. Cioe' che ogni essere 
possiede un proprio grado di sviluppo spirituale e che e' giusto che si 
comporti secondo la propria natura, purche' mantenga l'aspirazione a 
migliorarsi seguendo una dottrina, una religione o una via tradizionale.
 

 modo di comunicarle buddhista e' indubbiamente meno oscuro.
a me risulta che in una recente intervista il Dalai Lama (e francamente
anch'io la sapevo cosi') abbia sostenuto  che il Buddhismo
accordi massima autorita' nell'ordine all'esperienza personale, alla
ragione, ed alle scritture, il Buddha stesso esorta i discepoli a non
accettare la sua dottrina solo in base alla reverenza verso di lui ma a
verficarne personalmente la validita'.
Ebbene nel cattolicesimo (cattolicesimo, *non* cristianesimo) non
c'e' nulla di tutto cio', neanche le scritture in realta' contano
piu' di tanto, perche' solo la Chiesa e' l'unico interprete delle
scritture, non c'e' aluna possibita' di sapere cosa e' giusto e cosa non
lo e', cosa e' vero e cosa non lo e', senza l'intermediazione della Chiesa.
A me pare che questa posizione  non abbia nulla a che fare col
buddhismo e pochissimo pure con qualsiasi dottrina cristiana, a me nota
almeno, proveniente dal luteranesimo.
Stammi bene,
b.

 b.
Ciao.
Aikyo 

 cattolicesimo, dal tuo punto di vista.
e' vero, ma evidentemente proprio la mancanza di una via di fuga come la
remissione dei peccati ha reso l' "etica luterana" proverbialmente
molto piu' rigorosa di quella cattolica.
Stammi bene,
b.

 non i soli.
                Trovar qualcosa di sbagliato in chi ritiene la propria 
religione la sola giusta significa porsi al suo stesso livello. Mi pare. 
Cio' che bisognerebbe far scomparire dal proprio cuore e' l'avversione per 
il modo di pensare altrui in qualunque forma si manifesti.

 il modo di pensare altrui in qualunque forma si manifesti.
questo e' vero, l'avversione andrebbe fatta scomparire, ma non a
scapito della capacita' di analisi. Se qualcuno sostiene che tutti coloro
che hanno i capelli neri sono dei delinquenti e vanno in galera devo
prendere atto che sta operando una discriminazione e in qualche modo
denucniarla, altrimenti mi ritrovo in galera o anche solo a temere di
dover andare in galera.
Stammi bene,
b.


il dogma č piuttosto "fresco" (ottocentesco), e ha teso a incentrare sul 
papa l'autoritā per questioni dottrinali. prima era pių "collegiale" 
l'assunzione di decisioni.