Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: I, Robot

Se la scienza psicologica ha come ultimo fine quello di 'algoritmizzare' 
i pensieri umani che decidono un certo comportamento o provocano certe 
reazioni psico-somatiche, non siamo mica tanto lontani dalla filofosia 
che spinse  Isaac Asimov a scrivere "I, Robot", mi sembra. No ?
L'essere umano, e' veramente costruito alla stessa stregua di un Robot ?
Secondo voi anche le emozioni sono 'algoritmizzabili' ?
E se non lo sono, senzaltro si possono ridurre ad una 'look-up table' ?
Arrivati a questo punto, cosa differenzia un essere umano da un robot 
(dal punto di vista software) ?
Ciao.
John.

(dal punto di vista software) ?
Quello che ho spiegato sopra.
--
Federico Spano`

 
All'apparenza può non esserci nessuna differenza....ma dietro la 
superficie le differenze sarebbero enormi.
Ad esempio i suoi affetti sarebbero solo espressioni formali, definite 
dai programmatori, coerenti con le circostanze....a meno che non sia 
possibile creare un robot che ricalchi tutto lo sviluppo umano dalla 
nascita alla morte e che possieda le istanze psichiche dell'uomo.... in 
questo modo ogni robot sarebbe unico... ma non avrebbe molto senso.

 (dal punto di vista software) ?
Che ogni Umano ha il "software SUO".
Ciao, John.
--
Vincenzo

in base alle *sue* esperienze.
Avrò capito male, ma mi sembra di intravedere una contraddizione tra
queste affermazioni (che condivido pienamente, e ci mancherebbe) e le
altre tue affermazioni circa la volontà e la responsabilità.
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio
news:e3dtu3dm34d0kmtad...@4ax.com...

... :-))) ... "al contrario"!
IMHO (imho perchè *non si sa*!) è proprio perchè l'Uomo è Automa
AUTO-poietico, che gli è sempre possibile una *auto*-ri-programmazione.
Quando dicevo a Marco della attribuibilità di responsabilità a "chi sa" che
se non vuole attuare un comportamento impulsivo (o derivante da *altro*
dalla ragione/volontà) può auto-ri-educarsi ... avrei potuto parlare di
(deterministica e contro-deterministica!) <<auto-ri-programmazione>.
... "persino" se -come presumono riduzionisti e meccanicisti- si ipotizza
che "i pensieri sono sinapsi" (e anche gli apprendimenti/dis-apprendimenti
lo sono! e anche gli impulsi lo sono!) si può dire che una Psicoterapia è
modifica di sinapsi e/o aggiunta di sinapsi nuove.
In gergo "robotico" ... si potrebbe dire che si cambia qualche connessione
del sistema software ogni volta che "anche in Psicoterapia" si modificano "i
pensieri"; quando si apprende/dis-apprende qualcosa; quando "si elude"
l'emergenza di un impulso; eccetera.
C'è tutta la Psico-Neuro-Endocrinologia che "fa tutt'uno" tra psiche
(effetto) e "il resto" che sarebbe costituito da un "hardware" (dato
geneticamente ... e del quale farebbe parte la componente endocrina) e il
"software" auto-prodotto.
La questione dirimente è se è vero (o no?) che -poichè il software produce
(nell'Uomo) la funzione <<coscienza>>- essa "basta" a modificare (o no?) le
risultanze immanenti-e-contingenti del software stesso.
Perchè è evidente che "se la coscienza basta" ... l'Automa è (relativamente)
libero; se "non basta" ... l'Automa è non-libero, anche se la sua
non-libertà è determinata dalla sua stessa auto-programmazione.
Saluti problematici; *auto*-problematicizzati! :-)))
--
Vincenzo

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
A me è evidente che ci dobbiamo mettere d'accordo sui termini. Nel mio
vocabolario, "volontà" sta nella stessa categoria (soprannaturale) di
"anima". Ossia: dato che adotto un paradigma materialistico, non mi è
possibile concepire una funzione "volontà" se non come funzione del
sottosistema "anima". 
Circa la coscienza non vedo la stessa difficoltà, a meno che per
"coscienza" non si intenda ancora una volta un oggetto che è in me ma
non coincide con me (che sarebbe, di nuovo, l'anima). Per me lo stato di
coscienza è, in ultima analisi, quell'insieme di meccanismi
psicobiologici che ci permette di affermare che siamo coscienti :).
Meccanismi più raffinati di quelli dei mammiferi, ma non sostanzialmente
diversi.
--
Federico Spano`

 cellulare? 
Senza dubbio il comportamento microscopico del singolo neurone non e' 
predicibile, in particolare e' impossibile predire con esattezza il 
momento in cui avverra' un potenziale d'azione; tuttavia, siamo sicuri 
che non sia possibile una descrizione dei processi cerebrali ad un 
livello intermedio in grado di fornirci un modello predittivo e senza 
sostanziale perdita di informazione?
Questo e' in parte possibile per il sistema visivo: dalla retina fino 
alla corteccia visiva primaria si conosce con ottima approssimazione il 
comportamento del sistema. Qualche modello e' stato abbozzato (con 
discreti risultati) anche per le aree visive di piu' alto livello, per 
quelle motorie, per l'ippocampo (sede della memoria).
Perche' allora essere pessimisti riguardo alla possibilita' che un 
giorno si possano efficacemente modellizzare anche le aree cerebrali che 
governano emozioni e processi cognitivi superiori? :-)
Ciao!
Marino

 quindi ... niente algoritmi "generalizzabili".
Beh... anche una semplice rete neurale artificiale "si programma da se'" 
in base alle proprie "esperienze", e difficilmente due reti neurali sono 
"uguali"; ciononostante, ne conosco l'algoritmo e so esprimerne il 
comportamento matematicamente... quindi come la mettiamo? :-)
Ciao!
Marino

governano emozioni e processi cognitivi superiori? :-)
Personalmente lo sono (anche se non trovo che il termine "pessimista"
corrisponda al mio stato d'animo) perché ritengo che i processi
superiori siano basati su sistemi caotici. Devo aggiungere qualcosa, ma
lo faccio in un altro dei tre (finora!) rami di questa discussione.
--
Federico Spano`

comportamento matematicamente... quindi come la mettiamo? :-)
Il comportamento di un sistema caotico è per definizione imprevedibile.
Il bello è che questa scoperta è stata fatta quando sono diventati
disponibili i computer :). Un computer può essere facilmente programmato
per simulare un sistema caotico.
--
Federico Spano`

 (dal punto di vista software) ?
e' una domanda trabocchetto!
Non puoi prescindere il software dall'hardware in questi casi limite.
I software di cui parli, sono probabilmente basati sull'architettura
di Von Neumann. Deterministica.
La macchina "essere umano" e' deterministica? Nella tua domanda dai
per scontato che lo sia.
E se e' deterministica, come fai a spiegarti il fatto che alcune menti
geniali riescano a trovare in breve tempo soluzioni a problemi NP-
Hard?

 
Ciao Vince', saluti 'robotici' :-)))
John.


Senzaltro ci vorranno secoli per arrivare a simulare cosi' bene un 
essere umano.
Chissa', forse non ci si arrivera' mai perche'arrivera' prima 
l'autodistruzione del pianeta
da parte dell'essere umano.
Ma in linea di principio, io penso che films come "Bicentennial man", 
"I, Robot" e "Artificial Intelligence" siano molto realistici.
Forse mai illudo, forse si tratta solo di 'wishful thinking' da parte mia.
Una cosa e' certa e molto piu' plausibile : le potenze militari in un 
futuro non molto lontano cominceranno a pensare di mandare in guerra 
robot antropomorfi invece di esseri umani.
John.

 
Forse magari si. Tutto sta a identificare e simulare le funzioni 
primitive delle emozioni.
Ad esempio, se si nota che durante certe emozioni sono attivati i 
neurotrasmnettitori X, Y, Z e questi provocano la tale reazione 
somatica, tutto questo meccanismo si puo' simulare con una semplice 
'look-up table', senza scervellarsi troppo a trovare un algoritmo adatto.
Molto probabilmente anche il nostro cervello funziona a base di 'look-up 
tables'
Ciao.
John.

tables'
In un certo senso sě; ma il tutto č implementato in modo da dare al caso
una grande importanza. Guardati un qualsiasi trattato che spieghi il
funzionamento dei recettori per i neurotrasmettitiori, e piů in generale
il funzionamento di una cellula. La cosa piů sorprendente č che tali
meccanismi esistano, tanto che per molti la cosa fa pensare a
un'influenza divina. Ma per tutto c'č una spiegazione, senza scomodare
il soprannaturale...
--
Federico Spano`

 
Yes sir ! Ultimamente anche molto intensamente (e attivamente)  :-))
Ciao.
John.


Qui non sono sicuro di capire esattamente la domanda.
(Vigliacco, mi hai costretto ad andare a rispulciarmi l'Informatica 
teorica !!)
Perche' ammettendo che la complessita' dell'algoritmo 'uomo' sia tale da
risultare  scoraggiare anche i piu' esperti matematici e software 
engineers, questo non toglie nulla alla domanda filosofica originale, 
cioe' se 'l'essere umano' possa essere paragonato in tutto e per tutto 
ad un robot.
Indipendentemente al fatto se un essere umano possa mai lui stesso 
arrivare a concepire un modo per poter creare un 'uomo artificiale'
in tutto e per tutto simile. Cioe' a risolvere la complessita' 
dell'algoritmo.
Questo infatti e' quelo che io penso.
Infatti appunto affermo che la sola differenza tra un essere umano ed un 
robot e' la 'complessita' dell'algoritmo'.
Ma anche cosi' io potrei affermare che si', l'essere umano e' in fondo 
un 'robot'.
Un robot molto ma molto evoluto, ma pur sempre un robot. :-))))
Ci sono alcune cose fondamentali che un essere umano ha in comune con un 
robot :
1) e' un 'embedded system'. Formato da una parte software e una parte 
hardware che si influenzano a vicenda
2) ha due momenti fondamentali sull'asse temporale : t1, il tempo della 
nascita, e t2, il tempo della morte.
3) Proprio come un robot, una volta moprto, si puo' osservare solo 
l'evoluzione post-mortem dell'hardware,
Del software non rimane traccia ne' visibile, ne' individuabile con 
alcun mezzo. Ne' 'risuscitabile'.
Se e' risuscitabile e' solo per mezzo di un intervento #esterno' di un 
'ingegnere'.
4) Un robot con un software molto evoluto, con capacita' di 
autoapprendimento e automodificazione del software, immerso
in un mondo deterministico, con capacita' esplorative, si troverebbe 
presto a farsi la domanda 'chi mi ha costruito'.
Senza poter rispondere a tale domanda.
5) io ipotizzo che, quel giorno che l'essere umano e' in grado di 
costruire un robot antropomorfo con un tale software, e il robot non 
potra' avere risposte a tutte le sue domande, avremo il primo caso di
'malattia mentale artificiale'.
Ciao Mauro :-))
John.
(oggi in vena di 'provocazzioni filosofiche').

 punto di vista software) ?
Che il "software" dell'uomo parte da una base genetica e dopodichè durante 
la vita l'uomo quel software se lo costruisce da solo, incrociando la 
propria fisiologia (anch'essa in evoluzione) e gli eventi esterni (tre 
fattori; fisiologia-evento-interpretazione che si influenzano 
vicendevolmente).
Non conosco, ad oggi, computer in grado di scriversi da soli un codice che 
generi un software ad un livello di complessità superiore a quello 
programmato inizialmente, inizierò cioè a pensare ad una similitudine quando 
un software (e dunque un robot sul quale venisse applicato) fosse in grado 
di elaborare autonomamente modelli e schemi di comportamento  più evoluti e 
imprevisti rispetto a quello che potesse immaginare lo sviluppatore del core 
di base.
Detto questo non voglio dire che non ci si arriverà, da un punto di vista 
formale non credo che ciò che è proprio dell'uomo non sia riproducibile per 
definizione, ma di certo non lo è per ora.
E per rispondere più nello specifico alla tua domanda...le emozioni sono 
algorimizzabili? Uhm, mi verrebbe da risponderti che la risposta è si, ma 
con un algoritmo contenente un numero di parametri che tende ad infinito, e 
naturalmente ogni essere umano avrebbe il suo di algoritmo, e naturalmente 
ancora questo algoritmo è in continuo perenne mutamento, tanto da non essere 
uguale a se stesso nemmeno a dieci minuti di distanza...allora avrebbe più 
molto senso dire di si? 

molto senso dire di si? 
Ti ringrazio per questa chiarissima spiegazione, che mi ha risparmiato
un po' di fatica :)
Per me puoi anche sostituire "minuti" con "millisecondi".
--
Federico Spano`

substrato non sia meccanizzabile.
Nel sottoscrivere tutto il resto, è il momento che io aggiunga una
nozione che avevo trascurato finora.
La biologia è estremamente complessa, ma quest'espressione è ancora
riduttiva. Diciamo (senza pretesa di precisione) che, rispetto ad un
microprocessore, una cellula è due o tre ordini di grandezza
esponenziali più complessa. (temo che in matematica quello che ho
scritto sia uno strafalcione, ma rende l'idea).
Ora, il punto è che - nonostante l'apparente enormità del compito -
esistono spiegazioni convincenti di come questa inimmaginabile
complessità si sia potuta sviluppare a partire dai minerali e senza
interventi esterni al mondo materiale.
Queste spiegazioni sono basate su ragionamenti matematici, i quali
mostrano come la complessità abbia per "destino" proprio quello di
generare gradi di complessità sempre maggiori, con un andamento
assolutamente sorprendente.
Il bello è che la matematica su cui sono basate queste spiegazioni non è
particolarmente complessa, ma non esisteva quando facevamo le elementari
:) Per cui nozioni del genere non hanno ancora fatto in tempo a passare
nel senso comune, e temo che ci vorrà una cinquantina d'anni ancora,
ammesso che succeda.
Per maggiori particolari puoi leggere "La rete della vita" di Fritjof
Capra.
--
Federico Spano`


Il problema filosofico che mi pongo e' proprio quello se sia piu' 
probabile (parlo di probabilita' e bisognerebbe calcolarle) che l'uomo 
sia un 'robot', sia pure con un hardware di tipo biologico e con un 
software super-sofisticatissimo ma talmente complicato che esso
stesso, robot, non sara' mai in grado di duplicare, oppure che
questo sia proprio, a lungo termine, il suo fine ultimo, cioe' quello di
'capirsi esattamente' e 'poter replicare' il suo sistema operativo in 
modelli 'robotici' anche con differenti forme di hardware, cioe' magari 
un hardware biologico.
Inoltre : *chi*/*che cosa*  puo' determinare *oggi* la complessita' 
dell'algoritmo del sistema operativo umano, basandosi unicamente sul 
fatto che le possibilita' di modificazione dello stesso siano infinite ?
Il concetto di 'infinito' e' molto 'misleading'. L'infinita' e' data 
unicamente dalla extrapolazione sull'asse temporale.
Ma le funzione del software umano non sono infinite. Sono molto finite.
Io nel fare la schedina di oggi, se voglio vincere, devo fare 'tredici', 
cioe' trovare una combinazione di risultati unica tra 3**(13)
possibilita'.
Ma io devo solo segnare tre simboli : 1 X o 2 sulla schedina.
Nientaltro. Non devo scervellarmi tra milioni di simboli.
Io dico che con a disposizione manpower infinito e tempo infinito 
l'essere umano e' algoritmizzabile.
Quando saremo d'accordo su questo, passeremo al punto successivo :-)))
Che sarebbe questo : SE l'essere umano puo' algoritmizzare se stesso, 
completamente, allora la possibilita' che un 'Sommo Ingegnere' esista, 
diventa piu' probabile o piu' improbabile ?
Perche', al contrario, se si potesse dimostrare che l'essere umano *non 
potra' mai* algoritmizzare se stesso, allotra le probabilita' 
dell'esistenza di un 'Sommo Ingegnere' si fanno molto piu' grandi, ed il 
famoso 'caso' prenderebbe sempre meno consistenza.
Ciao.
John.

famoso 'caso' prenderebbe sempre meno consistenza.
Va bene, allora it.discussioni.religioni, o come si chiama. Oppure
potresti prendere in considerazione la mia risposta già postata, circa
il problema della "troppa complessità per essere un fenomeno naturale".
Comunque le dimostrazioni dell'esistenza di Dio, qui, sono OT quanto le
dimostrazioni del contrario :)
--
Federico Spano`


Piu' che giusto. ma chissa' perche', quando si parla di certe cose, alla 
fine della strada ci si fanno sempre le stesse domande.... :-)))
Fara' parte del 'Software' ???
Ciao.
John.



Secondo me sě. Freud ne diede ottime spiegazioni (Totem e Tabů,
L'avvenire di un'illusione). In questi anni alcuni stanno studiando di
nuovo il fenomeno (Dennett in Rompere l'incantesimo, per esempio).
http://www.internetbookshop.it/code/9788860300973/dennett-daniel-c/rompere-incantesimo-religione.html
--
Federico Spano`

 comportamento matematicamente... quindi come la mettiamo? :-)
Non so che dire: ci crederò ... quando lo vedrò! :-))
Per il momento... opino che "la turbativa" inferita dalla coscienza nello
"ordinato svolgersi" dei pensieri dati dagli *automatismi* dello "hardware"
... ce ne metterà per essere sbrogliata; la turbativa ... è dura da
matematicizzare! :-))
Ciao, Marino!
Davvero ... GRAZIE della interlocutoria tanto stimolante;
e grazie dell'attenzione! :-))
--
Vincenzo

 diversi.
Certamente ... :-)) ... almeno per noi materialisti/meccanicisti!
Ad ogni modo ... funzioni neurobiologiche simili a quelle che rendono
possibile l'emergenza della coscienza (identificabile come il soggetto
dell'azione di "guardarSI") ... rendono possibile anche "guardare" ciò che
emerge come "voglia" ... e questa *esperienza conoscitiva della propria
voglia* costituisce ciò che si definisce <<volontà>>.
Il mio gatto ... non dispone di un luogo-psichico da cui guardarSI ... e può
solo "avere voglie", senza avere (formalmente! nominalisticamente?)
<<volontà>>.
[Per chi avesse ... voglia :-))) ... di approfondire questo argomento
(diventato anch'esso "scottante" nell'àmbito della <<Filosofia della
Mente>>), segnalo il libr(iccin)o <<Intenzionalità>> di Roberta LANFREDINI
(ed. La Nuova Italia; FI 1997) ... "già £.15.000" :-)) ]
Ho capito a cosa fai riferimento?
Nel senso ... <<sono andato vicino>> a dar(ti) una risposta?
Opinabile, s'intende!
Ciao!
--
Vincenzo

 'algoritmizzabile'.
... lo voglio proprio vedere un robot ... :-))) ... che produce la musica
*innovativamente* come Mozart!
O che dipinga *con genio creativo* ... come Picasso.
C'è la capacità di fare cose nuove, mai fatte prima da nessuno (!!!), che
"non so" quanto sarebbero *simulabili* da una macchina meno-complessa dello
*ineffabile* pensiero-umano.
So che rischio (contro ogni intenzione!) di apparire metafisico (o peggio
... :-))) : tuttavia, ribadito che *opino* l'Uomo sia un Automa, opino anche
che non se ne può costruire uno simile "artificiale".
Tutto sommato ... "è tutto qui"; mi rendo conto persino che è terra-terra e
superficiale e grezzotto, ma tant'è :-))
Ciao, John!
--
Vincenzo

 
A quali problemi e a quali menti geniali ti riferisci?
Se ti riferisci agli "autistic savants", e' possibile pensare 
semplicemente che in una larga parte di cervello non usata per scopi 
sociali sia devoluta a *computare* la soluzione a questi problemi; 
sappiamo che il cervello ha capacita' di calcolo molto elevate, e 
d'altronde anche un computer risolve un problema NP... il problema sta 
nella definizione di "breve tempo"...
E ... se P fosse uguale ad NP ??? :-D
Ciao!
Marino

consapevolezza di un <<volere>> (determinato da lavorìi nervosi);
Sì, appunto, è una questione di terminologia. Io chiamo "volontà" una
presunta facoltà di esercitare il libero arbitrio, e quello che tu
chiami "volontà" la chiamerei invece "coscienza dell'intenzione". Basta
intendersi. Anche perché comunque la "consapevolezza di un volere" o
"coscienza dell'intenzione" è un terreno abbastanza scivoloso... se,
come riteniamo entrambi, il "volere" o "intenzione" è uno stato
determinato dalla biologia, di questo stato si può essere coscienti solo
in un modo - diciamo - abbastanza superficiale. 
Sul gatto continuo ad avere qualche dubbio, ma non è importante. Mi fa
piacere che la pensiamo allo stesso modo sulla questione di fondo.
--
Federico Spano`

Psichico è <<caotico>> ... mi pare riduttivo.
Non è riduttivo, è proprio il termine che indica questo tipo di sistemi
in fisica. Certo, se consideri che anche un asciugacapelli acceso tenuto
sospeso per il filo è un sistema caotico, possiamo tranquillamente dire
che un sistema psichico è un sistema caotico estremamente grande :)
--
Federico Spano`

 
L'essere umano, secondo il mio modo di vedere le cose, e' piu' 
paragonabile ad un robot che a un 'dio' :
- e' fallace nelle decisioni
- lasciamo perdere le emozioni, che, anche se e' difficile farlo, anche 
esse sono 'algoritmizzabili' (il discorso e' lungo, ma lo si puo' 
riprendere in un altro thread)
- e' *intelligente* nel senso che ha capacita' di analisi e di sintesi.
- ha istanze morali che gli sono state 'geneticamente' immesse (ad es. 
l'istinto di sopravvivenza e di difendwerla anche uccidendo) ma che 
possono essere 'riscritte' dalla cultura (i paleocristiani che si 
lasciano morire mangiati dai leoni piuttosto che rinnegare la loro fede)
TUTTO a me sembra 'programmato' nell#essere umano.
Il fatto di poter perfino simulare l'apprendimento attraverso reti 
neurali, mi fa vedere quanto 'algoritmizzabile' sia la mente umana.
Certo, con un normale computer si possono solamente simulare piccole 
reti neurali, con una piccola quantita' di neuroni, in confronto a 
quelle che ci sono realmente nel cervello umano. Ma e' solo una 
questione di tecnologia.
Chi ci dice che tra duecento anni non si abbia un computer capace di 
simulare tanti neuroni quanti ce ne stanno nel cervello umano ?
E se una cosa non sipuo' fare adesso, ma tra duecento anni, la questione 
di fondo rimane invariata : l'essere umano e' molto paragonabile ad un 
robot.
Il suo hardware e' biologico. Ma il software e' simulabile in tutte le 
sue funzioni.
Ovviamente tutto *IMHO* :-)))
Ciao Vince'.
Saluti 'robotici'.
John.

 'malattia mentale artificiale'.
Non c'è bisogno d'aspettare tanto: windows ha già un sacco di bug :-)
ciao John

 E ... se P fosse uguale ad NP ??? :-D
LOL :-)

 antropomorfi invece di esseri umani.
Per quel che può servire: hanno già creato tecnologie in grado di proteggere 
il soldato da violentissimi traumi/impatti/cadute/temperature, etc.. Ma 
(sempre lo stesso "ma") costano troppo e restano prototipi.
Cia'! 

 ha scritto nel messaggio
news:cbp1v3hdiouo519oq...@4ax.com...

Non dicevo *a te*, della inopportuna riduttività del termine!  :-)
So che si usa proprio quello: è che mi pare "troppo poco" comunque!
--
Vincenzo

 sulla questione di fondo.
Fa *molto piacere* anche a me! :-))
--
Vincenzo

 Ciao Vince'. Saluti 'robotici'.
... altrettanto! :-))
--
Vincenzo

 
Qualcosa si e' gia' fatto :
http://technology.newscientist.com/article/dn9117-baby-robot-learns-like-a-human.html
Ciao.
John.

conosciuti ? Nella simulazione questo e' prevedibilissimo.
Non è predicibile perché la struttura dei recettori e l'esistenza della
sinapsi (spazio vuoto tra i due neuroni) introduce un pesante elemento
di casualità, e dato che il meccanismo non è completamente noto non lo
si può simulare.
--
Federico Spano`

 Non e' questa una 'predizione' che si avvera ?
Questa "predizione" ... è determinata solo *statitisticamente*.
Per una serie *innumerevole* di ragioni il bimbo potrebbe "anche" avere una
risposta diversa.
Si tratterebbe di risposta della quale si potrebbe dire che ricade in una
"coda statistica" ... ma la prevedibilità si dimostrerebbe *irrealizzabile*.
... "provoco" (giocosamente) l'amico Federico che ha espresso dubbi (non
meglio precisati :-)) sulle risposte comportamentali del mio gatto: quelle
risposte ... io che conosco il mio gatto da ormai otto anni ... sono sempre
da far ricadere in "code statistiche"!
Non sono MAI riuscito a prevedere cosa farà tra un momento: nè cosa mai
starà tramendo tra sè e sè ... mentre mi guarda sornione da dentro quelle
fessurine tra le palpebre!
Eppure, "almeno Diodato" ... non ha la complicazione di DUE sistemi
decisionali: gliene basta UNO, per essere imprevedibile!
Ciao ! :-))))))))))
--
Vincenzo

 Programmatore?
No, ma in piccola parte si.
Nel senso che un computer Normalmente esegue funzioni per cui è stato 
programmato.
Queste funzioni hanno le loro variabili previste/impreviste, ma tutte 
"dimensionate" (quindi previste a priori, anche se non se ne conoscerà il 
contenuto; aka: le scatole per gli elementi sono già definite).
Quando si parla di programmi atti a generare un'intelligenza, però, questi 
non sono più propriamente "programmi", poichè le funzioni in essi contenute 
sono architettate per l'autoapprendimento, aka: auto_programmazione.
Il software, attraverso vari input fisici e pseudo_psicologici 
(interpretazioni di frasi), si autoriprogramma e implementa(utilizza) la 
parte nuova auto_generata per continuare nella sua opera di 
auto_programmazione.
I limiti di questo genere di software non sono più definiti dalle variabili 
dimensionate (previste) inizialmente, perchè se ne creano sempre di nuove.
Teoricamente non sarebbero nemmeno limitati dall'iniziale progetto del 
programmatore: dopo tempo ed esperienze il programma non è più quello 
iniziale (che rimane, ma solo come fosse un "istinto").
Sempre teoricamente: i limiti ovvi sono l'effettiva capacità di memoria, la 
velocità di elaborazione, le dimensioni di questo hardware e la possibilità 
di comunicazione della macchina in questione.
Si tratta di limiti tecnologici/finanziari e non assoluti.
[cut]
Cia'! 

meglio precisati :-)) sulle risposte comportamentali del mio gatto
No, non intendevo quello, ho dubbi su quale sia la differenza tra il
livello di coscienza dell'uomo e quello del gatto. Dubbi in generale,
dovuti a mia ignoranza (spero temporanea :), non su qualcosa detto da
te.
--
Federico Spano`

 
http://technology.newscientist.com/article/dn9117-baby-robot-learns-l.
..
mha, piu' che altro qui parla di apprendimento usando reti neurali,
che -apparte il nome- e' un metodo come un altro per apprendere da un
"training set".
In realta' metodi per tracciare per intero i neuroni non sono una
novita' (oddio, sono piuttosto recenti a dire il vero) e si basano
sula constrained diffusion delle molecole dell'acqua all'interno dei
neuroni.
Ma, okay, una volta capito come funziona il tutto, replicare il
modello per generare le stesse sensazioni umane in un computer...
boh?!? E' fantascienza!
La robotica sta facendo tanti passi avanti. Ma anche tanti passi
indietro alle volte! L'articolo che hai postato cita -ad esempio- la
robocup. Parecchi gruppi che si occupavano di intelligent agents (e
partecipavano alle robocup) hanno abbandonato il campo per i piu'
svariati motivi. Chesso' ad esempio uno lo ha fatto principalmente
perche' la Sony non produce piu' gli AIBO (che peccato!), sui quali
tra l'atro era possibile far girare una specie di sistema operativo
open source, ed un bel framework (tekkotsu) e che aveva una prolifica
comunita' scientifica alle spalle! :-(


Si' ma allora su questa base NULLA e' predicibile e non si potrebbe 
nemmeno speculare e scegliere a caso, ma magari solo statisticamente.
Che valore hanno allora gli 'input' dei neuroni adiacenti ?

 punto di vista software) ?
La dinamicità (passiva/nativa).
Un computer(software nel caso specifico) da milioni di euro può essere 
programmato per raccogliere mele o pomidoro a go go, senza per questo 
sentirsi stanco o sottovalutato.
Non è più, da questo punto di vista, una gara al rialzo... ma al ribasso! 
..o comunque alla "dinamicità passiva": serve questo? ..abilito questo! (e 
basta).
Ipotizzanto l'esistenza di un software in grado di pensare come un essere 
umano (alcune entità sostengono di esser a buon punto): arrivati a un certo 
livello di "parità" con l'uomo: sarebbe *forse* saggio fermarsi e "tappare" 
certe capacità emotive..
..in questo modo non si rischierebbe di avere, anche nei robot, tutte le 
complicanze psicopatologiche dell'uomo.
Certo io non sono per l'abolizione dei sentimenti; E credo che una persona 
non psicopatologica debba essere in grado di provare emozioni
Tuttavia... se proprio dobbiamo crearla un'intelligenza artificiale: che 
almeno sia "immune" (o quasi) dai disturbi psicologici... a costo di 
fermarla nell'evoluzione.
Altrimenti tanto vale figliare eugeneticamente: costa di meno e ci si 
diverte di più.
Cia'! 

 Che valore hanno allora gli 'input' dei neuroni adiacenti ?
... forse puoi fare un esperimento "rivelatore" della IM-prevedibilità della
risposta neuronale, persino in un organismo "rudimentale" qual è quello di
una VONGOLA.
Poni DUE vongole in un piatto con acqua salata; tocca loro i sifoni
respiratori (le cornicelle) quando li estroflettono: le vongole si
richiuderanno ... e dopo un po', entrambe estrofletteranno nuovamente i
sifoni ... e tu li tocchi nuovamente.
Dopo un po' di toccamenti-chiusure-riaperture ... le due vongole
manifesteranno un "comportamento" *differenziato*: una delle due smetterà di
chiudersi al contatto, e l'altra NO; dopo un altro-po'-ancora una delle due
riprenderà a chiudersi "regolarmente" ... e l'altra NO.
Ora ... considerato che non si tratta nè di apprendimento, nè di abitudine
(non essendo le vongole capaci di nessuna delle due cose!) ... si deve
pensare (per forza ...) che "le differenze individuali" dipendano dai
<<potenziali d'azione>> (e/o dal verosimile esaurimento di
neurotrasmettitori); si tratta di cosa "elementare"; si tratta di <<risposta
riflessa>>, vale a dire una cosa-meccanica Stimolo-Risposta, altresì univoca
nella sua sostanza ... eppure NON SI PUO' prevedere quando/come si
verificherà.
Nonostante sia "tutto noto" ... *non è possibile* prevedere quando i
potenziali-d'azione renderanno possibile la risposta <<chiusura delle
valve>>; e ... questa *impossibilità* si manifesta senza alcuna
"soggettività"; nè emozione; nè tantomeno ... "intenzione".
Tieni in conto "anche" che il Sistema Nervoso di una vongola è composto di
poche migliaia di neuroni ...
L'Uomo ... è appena appena più complicato! :-))
Ciao !
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao.
John.

 Cia'!
Ciao.
John.

 Forse ho 'bestemmiato' ma io la vedo cosi'. :-)))
Non è che bestemmi: credo che tu confonda la imprevedibilità del <<quando>>
con la indeterminazione del <<perchè>> causale.
Il <<perchè>> del disturbo di panico SI SA: si sa "sufficientemente" (anche
se tu -come tutti quelli che ne soffrono- *non ci vuoi* credere :-))) ;
resta imprevedibile <<quando>> (e se!) si potrà manifestare.
Che la imprevedibilità dello (eventuale!) attacco di panico sia motivo di
angoscia per la persona che soffre del disturbo (e motivo di *impotenza* per
il Terapeuta ...) è vero, ma è altra cosa.
La "similitudine" che vedi tra la vongola e l'Uomo ... sta "solo" nelle
estrema complessità delle reciproche interferenze neurologiche, biochimiche,
eccetera.
... che restano imho *insondabili* più di tanto.
Ciao, John!
--
Vincenzo

 se tu -come tutti quelli che ne soffrono- *non ci vuoi* credere :-))) ;
Dove sono le prove lampanti, visibili, misurabili, inconfutabili, 
riproducibilil a piacimento ???
:-)))))
Ciao Vince'.
Saluti  'riproducibili a piacimento' :-))
(e controllabili)
John.

 (e controllabili)
Va bene ... :-)
--
Vincenzo

 John.
L:
La programmazione.
Nell'uomo è detta "capacità di intendere e di volere".
Nei robot è detta "capacità di seguire una procedura che non debordi da
limiti stabiliti a priori".
Ciao


Basterebbe gia'.  Perche' il fine della conoscenza dell'algoritmo, non 
sta nel 'costruire' un robot antropomorfo perfetto, ma *simulare per 
capire* esattamente come funziona la fisiologia e la psicologia 
dell'uomo, in modo da guarirlo da qualsiasi malattia.
Se portiamo all'estremo questa motivazione 'clinica' all'infinito, si ha 
una situazione in cui gli esseri umani non muoiono piu' per malattie, ma 
per fatti criminali, disgrazie o catastrofi naturali.
Sempre portando la cosa al limite estremo, si potra' fermare anche il 
processo d'invecchiamento, per restare sempre, corporalmente, come 
trentrenni.
Lo so, sembra paranoia pura, ma io penso che queste posizioni 
'medico-filosofiche' tra cento anni saranno molto attuali.
Ciao.
John.


caro Vincenzo spero che non me ne vorrai se ti ribatto con gli stessi 
tuoi argomenti, vero ? :-)))
Se le certezze inconfutabili non esistono, quando abbatteremo la 
certezza che esistono malati che 'non vogliono assolutamente' guarire, e 
che quasi tutti i fallimenti terapeutici devono attribuirsi senzaltro a 
'resistenza' ???   ehh ???  :-))))
Io penso, dopo ventiquattro anni di esperienza come 'paziente' di poter 
affermare con certezza di avere sempre avuto buona volonta' e onesta'
'terapeutica' e di voler veramente andare a fondo al problema.
Forse mi si po' accusare di essere piu' *pignolo* della media, ma questo 
  vizio ce l'ho in tutti i campi, anche quelli profesionali.
(Devo anche dire che ne vado orgoglioso).
Vuol dire che magari, quello che basta a far contenti  e rendere 
soddisfatti gli altri, non basta per me.
Mi si puo' accusare di avere 'alte aspettative'.
Tutto questo posso ammetterlo.
Ma ho senzaltro da tempo imparato a conoscere bene il mio 
inconscio/subconscio (come dicevo, mi sfugge la differenza tra i due),
per cui non mi puo' piu' prendere 'alle spalle'. Me ne accorgo subito.
Ciao.
Saluti 'consci'  :-)))
John.

Il <<perchè>> del disturbo di panico SI SA
A che ti riferisci? Anche se nella mia nosologia temo che non ci sia(*),
mi piacerebbe lo stesso leggere qualcosa.
*oppure c'è, ma con un altro nome...
--
Federico Spano`

'terapeutica' e di voler veramente andare a fondo al problema.
Le resistenze non hanno nulla a che fare con la buona volontą: sostenere
che esse esistano, e che siano determinanti, non significa in alcun modo
sostenere che siano un segno di cattiva volontą. Č anche per questo che
evito di usare il termine "volontą" nel senso recentemente spiegato da
Vincenzo.
Magari bastasse la buona volontą, avrebbe avuto ragione quel tale che la
associava automaticamente con la pace... ma purtroppo non solo non
basta: tra le due cose non c'č nemmeno correlazione statistica.
--
Federico Spano`


Si', ma cosa si basa la 'teoria della resistenza' ??
E' stata provata 'scientificamente' ? Nel senso che sono stati messi 
insieme pazienti con 'sospetti simili' di resistenza alla terapia,  sono 
state fatte correlazioni sul loro modo di pensare ? Sul loro comportamento ?
Come si 'prova' l'esistenza di una 'resistenza in atto' ?
Basta semplicemente che il paziente 'si ribelli alla spiegazione' di 
resistenza ?
Come si distingue un comportamento 'resistente' da un comportamento 
'compliance' alla terapia  ?
Devo dire la verita' che a me, questa teoria della resistenza mi sa 
tanto di appartenenza alla stessa categoria della 'omeopatia' di Hahnemann.
E' andata bene fino a che le conoscenze in campo fisiologico non si sono 
evolute. Ma con l'evolversi di esse, oggi l'omeopatia si sta sciogliendo 
come neve al sole.
E io giuro che capitera' anche alla 'resistenza alla terapia'.
Perche' se essa esiste deve essere *visibile* in tutti i suoi livelli 
anche al paziente.
Perche' un terapeuta all'altezza deve saperla far vedere e dimostrare al 
paziente.
Deve essere 'verificabile' oltre ogni forma di dubbio. Cosi' come e' 
verificabile oltre forma di dubbio, e *visibile* la cosa a colui che ha 
avuto un lungo rapporto 'madre/figlio' con la moglie, perche' ogni volta 
che vuole dire 'mamma' dice 'moglie' e viceversa.
E in simile modo, dovrebbe essere visibile senza ombra di dubbio una 
'resistenza' alla terapia.
Non basta prendere come prova il 'rifiuto' di una forma di terapia 
magari perche' un paziente spesso ha una idea ben precisa di quello che 
gli 'farebbe bene' ma non esiste, o perche' sempre alla ricerca della 
sua 'terapia ideale', quella 'ad hoc', quella 'che va bene per lui 
individualmente', non accetta 'quello che passa il convento'.
Non basta questo per definire una 'rsistenza'.
Ciao.
John.

 di base.
Beh, qualunque algoritmo genetico o qualunque rete neurale finisce in 
uno stato che il programmatore non può prevedere, e potenzialmente uno 
stato rivelatore di qualcosa che il programmatore non immaginava nemmeno...
Questo è esattamente il motivo per cui si utilizzano algoritmi di 
ottimizzazione non deterministici: c'è un problema, scrivi un programma 
che prova soluzioni a caso e sa riconoscere quando ne ha trovata una 
buona: è possibilissimo che il computer tiri fuori qualcosa di 
assolutamente geniale e inaspettato per lo stesso programmatore.
Naturalmente bisogna fare molta attenzione nel definire "problema", 
"soluzione", "una buona", "programma" ecc., ma in generale ogni "task" 
può essere definito in termini formali (e matematizzabili).
Ciao!
Marino

 
Certamente il sistema nervoso è caotico a livello molecolare.
Siamo proprio sicuri che tuttavia non esista un livello intermedio, in 
cui le computazioni sono fatte in modo statistico senza perdita di 
informazione rilevante, descrivibile da un modello non caotico (seppur 
molto complesso)?
Questo è lo scopo delle neuroscienze computazionali, e finora ha portato 
ottimi frutti per quanto riguarda l'indagine del visivo, del motorio e 
della memoria... Ad esempio è possibile decodificare dall'attività 
cerebrale l'immagine che stiamo percependo, il movimento che intendiamo 
fare, o il luogo in cui sappiamo di trovarci rispetto ad una nostra 
mappa spaziale.
Bisogna vedere se andando a parare dalle parti delle emozioni e delle 
funzioni cognitive di più alto livello le cose cambiano... Sicuramente 
lì il gioco si fa pesante, visto che da sistemi perlopiù monodirezionali 
incominciamo ad incontrare una gran quantità di loop... Comunque sia, io 
sono un inguaribile ottimista... :-)
Ciao!
Marino

 della sua elaborazione, perche' non si potrebbe prevedere la reazione ?
Ehm... l'algoritmo è giusto un pelino complesso da decifrare...
Ciao
Marino

 
Alle spalle di questi discorsi invece c'e' la motivazione sacrosanta di 
alleviare la sofferenza. Unicamente quella.
Se tutto l'arringa del post mira a delegittimare qualsiasi tentativo di 
'algoritmizzazione', quasi come una attivita' *paranoica*, allora ci si 
dovrebbe chiedere il perche' esiste la  medicina, il perche' esiste la 
psicologia in quanto scienza clinica, cioe' mirata a guarire.
Non tutti gli scienziati sono *pazzi* e mirano a lobotomizzare. E le 
microchip cerebrali, quando si mettono, si mettono per far 'funzionare' 
qualcosa che non funziona piu'.
Se si vuole vedere il tutto dalla parte negativa, allora lo sappiamo 
gia' tutti : il coltello, puo' servire ad uccidere ma amche a tagliare 
il pane.
Molte cose hanno un doppio uso : uno buono e uno cattivo.  La scelta 
spetta all'essere umnao.
Insostanza, un *software* non e' MAI *cattivo*. Semmai e' l'essere umano 
che e' cattivo.
John.

 assolutamente geniale e inaspettato per lo stesso programmatore.
Si, appunto, in questo caso si passa dal bieco determinismo ad una versione 
probabilistica, ma la vedo un po' diversa dall'intelligenza, comunque credo 
che in realtà anche se in un'ottica più complessa il nostro funzionamento 
sia in qualche modo probabilistico, forse più simile a fenomeni di fisica 
quantistica che di meccanica classica...ma anche detto questo credo che ci 
vorrà molta complessità in più per arrivare a qualcosa di vagamente simile 
all'intelligenza intesa nel senso umano del termine.
Credo che sia anche un problema di hardware, finchè ci limitiamo a usare 
computer basati sul bit non andiamo da nessuna parte.... 


Certamente e' molto complesso. Ma la complessita' non e' una cosa nuova, 
visto che ci troviamo nel campo della fisiologia (psicofisiologia) umana.
E poi, per quanto sia caotico un sistema, per  fini 'utilitaristici' non 
e' errato l'approccio della Sinergetica di Haken, che prevede, in 
qualsiasi stato caotico, l'identificazione di quei pochi 'order 
parameters' che da soli bastano per influenzare il fenomeno nella quasi 
sua totalita'.
A questo proposito voglio riportare integralmente (per non far perdere 
tempo a cercare) un post che ho postato alcuni giorni fa sul NG di 
biologia :
----
Dei ricercatori dell'Istituto di Biologia di Darmstadt hanno trovato uno 
dei fattori determinanti per una esatta simulazione di un ecosistema, 
dove alcune specie mangiano altre, le quali a loro volta mangiano altre 
ancora.
Finora tutte tutte le variabili cambiate 'random' nel simultatore 
causavano una caduta della 'rete'. Solo giocando sul fattore 'grossezza 
del corpo' si e' riusciti a trovare un equilibrio e a 'scoprire' in esso 
il fattore determinante per mantenere intatto l'ecosistema.
Questo e' quelo che ho capito io. Ma gli esperti (che leggono il 
tedesco) possono capirci di piu'.
Pare che sia una importante 'scoperta' a sentire gli specialisti.
Ecco il link :
http://www.tu-darmstadt.de/aktuell/pm/2008/16-oekosysteme-stabilitaet.tud
-----
Io penso che l'equilibrio di un ecosistema sia anch'esso un fenomeno 
molto complesso, che non abbia nulla da invidiare ad alcuni subsistemi 
del cervello umano.
John.

 sua totalita'.
Non capisco perchè hai risposto a me dicendo queste cose, visto che sono 
  grosso modo le stesse che sostengo io :-)
Marino

 computer basati sul bit non andiamo da nessuna parte.... 
Beh, il bit e' l'unita' fondamentale dell'informazione, a prescindere da 
qualunque hardware... Esso deriva dalla teoria di Shannon piu' che dalla 
tecnologia degli hard disk :-)
Un immagine, un messaggio, un suono, qualunque cosa che esprima 
informazione (e quindi *qualunque cosa*) si quantifica in bit :-)
La meccanica quantistica (assieme magari, un domani, ai computer 
quantistici) è certo molto affascinante, ma non coinvolgiamola per forza 
anche all'interno di ambiti con i quali ancora non ha dimostrato di 
avere a che fare... :-P
Ciao!
Marino

 
Ciao, e grazie a te!!!
Marino

 Basta come esempio? ;-)
Ehm, temo di no... :-P Siamo tremendamente OT, ma gli scacchi di certo 
NON sono NP-hard. Direi anzi che, avendo un numero finito di posizioni, 
si risolvono in O(1)..... Una volta che il gioco sarà risolto (come è 
successo qualche mese fa alla dama), basterà mantenere una tabella che 
associ ad ogni posizione la mossa migliore...
Il motivo per cui Gary Kasparov gioca così bene è, a mio modo di vedere, 
la grandissima esperienza, ossia egli sa cosa fare in determinate 
posizioni meglio di quanto possa fare un computer risalendo l'albero 
delle mosse di qualche livello. Direi che questa "esperienza" è 
assolutamente algoritmizzabile, visto che basterebbe chiedergli quale 
mossa farebbe per qualunque posizione sulla scacchiera e scrivere sulla 
base di questo la famosa tabella.
(Comunque, per la cronaca, Kramnik, campione del mondo in carica, è 
stato battuto ultimamente dal software Deep Fritz... :-) )
Ciao!
Marino

 laggiù con l'ipotetico microcip e le lobotomie.
!!! :-O
Mi limito a sottoscrivere quanto scritto da John, visto che sulla base 
di questo ragionamento l'intera Medicina potrebbe andare a farsi benedire...
Ciao!
Marino

 di "metter le mani" sul naturale e per lo più alibizzandosi.
... <<alibizzandosi>>! :-)))
Se uno riuscisse ad "alibizzarSI>> ... non avrebbe "bisogno" di FAR-SUA una
responsabilità terapeutica/curativa/modificatoria: sarebbe come se "i fatti
psicologici" alla base delle difficoltà personali potessero essere
"derubricati" a *fatti neurologici*; o biochimici; o comunque indipendenti
da una volontà-personale *veramente impotente*.
Se mi è consentito il paragone, si sarebbe nella stessa condizione di una
persona con una lesione-midollare che non le consente di camminare: non può
farci niente ... e certo se ne dispera!
LEI ... se ne dispera.
Invece ... che sia resistenza o no ... "mi pare" che non si esprima alcuna
vera disperazione nella "impotenza da auto-alibizzazione" ... ANZI: "mi
pare" ci sia addirittura una (sistematica! continuativa! reiterata ... tanto
che me ne aspetto un'altra-ancora!) auto-rassicuratoria insistenza sul fatto
che NON SI PUO' "smontare l'alibi".
Ciao, elledi! :-)
--
Vincenzo


sorry...devo aver misinterpretato qualcosa.  :-)))
John.

 base di questo la famosa tabella.
e invece no!
Perche' invece c'e' la componente emotiva che gioca un ruolo forte in
ogni mossa che un gran campione fa. E non e' detto che nella stessa
situazione rifarebbe la stessa mossa. Ne' che potrebbe rifare mosse
ottimali tutti i giorni.
E comunque i computer "ragionano" in numeri, e i problemi in numeri
vengono risolti in frazioni di secondo. Quindi e' l'uomo che si adatta
al computer con questo tipo di problemi. E con tutto cio' il
"computer" viene messo in grosse difficolta' (vedi scacchi). Era
questo il senso del mio discorso, per parlare rigorosamente di
complessita' computazionale ci stanno altre sedi, qui saremmo OT ;-)
ciao,
Mauro

 costano in immagine.
E s a t t o
(personalmente udito, letto, visto, constatato, schifato e ritornato)
[cut]
Cia'! 

 superiori...
Ti rispondo in superbreve, la mia risposta non voleva essere "tecnica" cioè 
io non entro nel merito di se le nuove cpu quantistiche siano una 
probabilità di avvicinarsi di più al pensiero umano o meno, io non sono un 
tecnico e nel confronto in questo senso perderei nei confronti di chi è più 
informato di me, io parlo per "associazione di idee" e per associazione di 
idee mi viene da pensare che il cervello umano lavori in un modo diverso da 
una enorme sfilza di 0/1 accesi o spenti per quanto le sinapsi sembrerebbero 
suggerire una cosa molto simile.
Se mi si permette un paragone inflazionatissimo e mi si permette anche di 
usarlo, ancora una volta, come associazione di idee senza volergli dare per 
forza un significato preciso, è un po' come il suono analogico e quello 
digitale...quello digitale è una rappresentazione a pacchetti, una traccia 
su un vinile è una ... è "una realtà in miniatura", anche se poi magari di 
certo a livello molecolare è pacchettizzabile anche quello (del resto 
appunto persino l'elettrone attorno all'atomo viaggia in maniera 
quantistica), insomma, il modo di approcciare di stampo informatico, per 
quanto complesso è troppo digitale, è troppo perfetto, la mente dell'uomo è 
un mescolarsi fluido, chimico, è molto meno prevedibile, meno perfetto, meno 
determinato perchè probabilmente è quantizzato in maniera talmente fina da 
essere la "finezza stessa dell'universo intero"...vabbè capisco, se qui se 
ne vuole fare un discorso tecnico non ho detto un cazzo ma spero si capisca 
lo stesso ;-)