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Titolo: psicologia e materialismo

In che modo una visione materialistica dell'esistenza influisce sulle
patologie psichiche ?
Gli attacchi di panico, le ansie, le paure, (che poi si riducono tutte alla
paura della morte e della sofferenza) vengono 'amplificate' da una visione
materialistica  ?
E se non vengono amplificate, ne viene 'frenata' la guarigione ?
Attenzione che sto parlando di 'materialismo' e non di 'ateismo', anche se
le due cose trovano un loro stretto collegamento in Marx.
Non sto nemmeno entrando nel tema del 'materialismo storico' o
nel 'materialismo dialettico'.
Uso il termine 'materialismo' per desccrivere una visione dell'esistenza in
cui non esiste una 'teleologia', un 'fine' o uno 'scopo' dell'esistenza, se
non quella di mangiare, bere, dormire e procrearsi, e prepararsi lentamente
a morire.
Quante persone possono sentirsi 'felici ed ottimiste' con una simile visione
dell'esistenza ?
Oppure e' proprio il 'rifiuto' ad adottare una simile filosofia, a generare
ansia e panico ?
Queste domande me le sto ponendo nel mezzo di una mia 'fase filosofica'
nella quale sto ripensando su una frase del mio primo psicologo, (PhD) che
nel 1984 mi disse : '..si stanno avendo dubbi sull'esistenza della
cosiddetta *depressione endogena*, nel senso che TUTTE le depressioni sono
primariamente *psicogene*.
Il mio continuo 'filosofare' mi sta portando in questa direzione. 
Soprattutto perche' non riesco a 'teorizzare' nessuna 'cosa biochimica' che
'obblighi' a pensare 'una certa cosa' invece che un'altra.
Ad esempio il suicidio dei depressi : non riesco a concepire nessun fattore
biochimico che possa 'suggerire' l'idea della 'autosoppressione', se non
un dolore fisico intenso. Laddove la 'ribellione' ad un 'dolore psicologico
intenso' puo' solamente scaturire dalla 'cultura' e non dalla biochimica, 
Nel senso che, in una differente 'configurazione' psicologica, lo stesso
intenso dolore 'psichico' potrebbe essere accettato.
Questo giustifica quindi, IMHO, la posizione di Marx, quando definisce la
religione come  'oppio' dei popoli.
Voi che ne pensate ???
John.

 ansia e panico ?
Per certi versi sono d'accordo con la tua ultima domanda, nel senso che
risponderei affermativamente. Perché in fondo la condizione validata dal
materialismo è quella nostra naturale. La natura ci ha dotati di istinti,
pulsioni, desideri, stimoli (chiamamoli come vogliamo) che ci spingono
verso certi comportamenti. Rifiutarsi di accettare totalmente la presenza
di queste "spinte" è, a mio avviso, un voler negare noi stessi, quasi a
nascondere la "cruda realtà", a coprirla con un velo, come per nobilitare e
*rimuovere* qualcosa di infimo o, al limite, nasconderlo. Ma il rimosso
lavora dietro le quinte e ogni tanto viene fuori. Insomma, una sorta di
conflitto intrapsichico di dimensioni bibliche. Ansia e panico, secondo
questa mia interpretazione, si possono considerare su larga scala come il
risultato del rifiuto della "naturalità" a favore dell'"artificialità" in
cui di fatto viviamo e che è parte della "civiltà".
 
dysk

da Durkheim in poi il suicidio, oltre a essere fatto individuale, č 
visto come legato al sociale....secondo il sociologo francese proprio il 
modo di vivere la religione č fattore determinante: i cattolici si 
uccidono meno dei protestanti.
secondo me č corretta la visione della religione come "anestetico" per 
la vita... soprattutto le religioni cristiane che essenzialmente 
predicano la rassegnazione come sentimento positivo.
Per un ateo la rassegnazione č conseguenza di una qualche 
"sconfitta"...non č una virtů.
Poi le religioni solitamente sono contro il suicidio, mentre per l'ateo 
č piů facile farla finita, perchč per lui significa solo "smettere di 
esistere".
Senza una teleologia, IMO č molto piů difficile trovare un senso alla 
propria vita.
Forse per questo alcuni atei incalliti abbracciano la "religione" atea 
del materialismo dialettico: una visione teleologica della storia č 
sempre meglio che niente.

 religione come  'oppio' dei popoli.
Questo è altro discorso.
Marx sosteneva che i popoli "erano oppiati" apposta da qualcuno che voleva
manipolarli.
Se si ritiene che basterebbe la non-religione per sfuggire alla
manipolazione di quei "qualcuno", imho ci si sbaglia di grosso.
Nel privato/soggettivo ... la non-disperazione dipende dalla idea di
"esserci (stati)" o no: dipende dall'idea che la propria vita abbia (avuto)
un senso o no; e se quel senso è (stato) determinato con una
indipendenza/libertà sufficiente.
A chi credesse di non esserci (stato); di non avere (avuto) senso; di non
essere (stato) indipendente/libero ... non basterebbe la religiosità a
salvarlo dalla disperazione.
Ciao, John.
--
Vincenzo

 sempre meglio che niente.
Mmmmhhh...non ne sono convinto. 
IMHO una visione teleologica della vita, implica automaticamente un senso
di 'responsabilita' in un qualcosa o qualcuno, non ben definito. 
E certamente questo non e' foriero di una vita 'serena e pacifica'.  :-))
Anzi, chissa' che non sia proprio questa 'teleologia' a provocare le
nevrosi.. :-))))
 


E' una ottima ipotesi sulla quale meditare. 
Ciao dysk.  :-)))
John.


Non sono d'accordo. La religiosita' e' per (mia) definizione quel 'qualcosa'
che puo' cambiare 'tutto e subito' incurante del passato.
Non dimentichero' piu' in vita mia quel personaggio che incontrai in rete in
un NG tedesco di psicologia, chiuso in casa da sette anni, che tutto d'un
colpo guari'  *improvvisamente* il giorno che decise di andare col figlio a
comprare un cane.
Da quel giorno ricomincio' a viaggiare un lungo e largo per migliaia di Km.
E non si parla di 'miracoli religiosi' : costui non ha mai pregato e non e'
mai andato a Lourdes e nemmeno si sogna di chiamare questa guarigione
un 'miracolo'.
PERO' QUALCOSA QUEL GIORNO E' SUCCESSO !
E a me piacerebbe tanto sapere 'cosa' .. :-)))))
Ciao Vince'...  :-)
John.


Giorgio 

 Ciao Vince'...  :-)
Ciao, John :-)
--
Vincenzo

 qualsiasi motivo alla disperazione, non funziona così.
Tu mi perdonerai la brusca franchezza ... ma non vedo gran differenza tra
pregare per il Totocalcio, o per eludere la disperazione del "non volere
morire del tutto": premesso che "io" non prego nè per l'uno nè per l'altro
... si tratta *solo* di far prevalere un desiderio o una paura su un
altro/a.
Ciao, Giorgio :-)
--
Vincenzo

 vita ?
Come giustamente fa notare Vincenzo, quella proposta da John ed in gran
parte condivisa da me, e quella riproposta interrogativamente da te è una
interpretazione restrittiva del materialismo. Anzi, per specificare meglio,
l'idea proposta da te, cioé una sorta di supremazia degli oggetti materiali
posseduti, non è molto vicina alla mia idea, e penso nemmeno a quella di
John. Quello che descrivi tu non è il risultato del materialismo, ma di
altro (maleducazione, sbruffoneria, protagonismo, invidia, narcisismo e
simili), che magari può (!) anche sommarsi al materialismo.
Io che mi dichiaro spesso materialista, restrittivamente materialista, le
penso in modo diverso. Dico che la materia influisce sulla vita umana molto
più che le idee. Da qui si può dedurre che anche gli oggetti e le risorse
posseduti hanno la loro grande importanza nel determinare la condizione
psicologica. Ma poi non faccio dei beni materiali che possiedo la mia
ragione di vita né vado in giro a vantarmene o ad ostentarli (anche perché
non sono tali da...), anzi sono molto sobrio. Infatti il materialista
"ristretto alla dysk" considera gli oggetti come beni caduchi, destinati
alla fine dopo una vita effimera, nullità se non per il piacere immediato -
finché dura - che danno e che io ritengo da non sottovalutare. E poi, in
ogni caso, il dominio del materiale non si limita agli oggetti posseduti.
A mo' di slogan direi che, mentre è possibile cambiare idea con un atto
deliberato di "autocoscienza e volontà" (non mi vengono parole migliori),
altrettanto non si può dire delle condizioni materiali. Uno può anche
andare a Lourdes e convertirsi in un batter d'occhio o essere folgorato
sulla via di Damasco, ma vorrei vedere un povero che da un giorno all'altro
decide di non essere più povero e magicamente si compra Villa Certosa :-) 
dysk

 nei 60 anni (che compio proprio oggi! :-))),
E lo dici così? Compiere 60 anni è una cosa che succede solo un volta nella
vita, merita qualcosa di più :-))
Tanti auguri e cento... anzi mille di questi giorni! :-)
dysk

 e perdere tutte le sue cose.
Ma quale disperazione? ;-))
Il materialista pensa che, quando muore, *finisce* dunque non può provare
disperazione. "Le sue cose" non sono più "sue" perché il proprietario non
esiste più. Non si perde nulla :-)
dysk

 qualche "residuo di me" che potrà lagnarsi di essere rimasto "residuale".
Interessantissimo ! Ma non ti e' MAI venuto un dubbio, anche piccolissimo,
che invece la teoria di Socrate fosse vera ? Cioe' che l'anima sia
*immortale a prescindere* ?
Proprio MAI ? Su, di la verita', confessalo pubblicamente  <hehehehe> :-))))
Cioe' SENZA bisogno di chiamare in causa un Dio Creatore come lo intendiamo
noi, dopo millenni di cultura religiosa 'creativistica' ?
E se facesse invece parte del 'cosmo' il fatto di avere due realta'
distinte, una 'psiche', immateriale, vagante, senza limiti di spazio e
tempo, che ad un certo punto 'decide'  di 'abitare' un corpo 'terreno',
cioe' sul 'pianeta Terra' ??
Imcludendo cosi' una realta' in cui vige la metempsicosi ??
cioe' il migrare delle anime da un corpo all'altro, anche in corpi di
animali ? 
Tu mi insegni che queste 'speculazioni' sono vecchie forse come l'uomo di
Neanderthal.
E' probabile che esse siano frutto di 'istinti' primitivi.
Tu obbietterai magari che anche in questo caso, la visione materialistica
della vita non ne sarebbe intaccata.
Verissimo.
Ma 'saltando di dimensione' forse ci si avvicina un po' di piu' alla
conoscenza dell'origine' di tutto.
Chissa', forse anche la filosofia e le domande che ci si pone nell'aldila'
sono/saranno diverse.....
E magari alcune risposte che rimangono irrisolte in 'questa' dimensione, non
lo sono piu'....chissa'....
Intanto, in questa dimensione, alle *domande da un miliardo di dollari* si
trovano 'risposte' per pochi centesimi.
Basta andare in qualsiasi libreria e sbizzarrirsi con i piu' vari testi di
filosofia e religione.
Ciao Vince'. :-))
John.
PS- A volte IDPSI riesce ad essere piu' interessante di Porta a Porta
<hehehehe> :-)))))

 Ho fatto un bel po' di cosette nei 60 anni (che compio proprio oggi! :-))),
Tanti auguri a te!
Tanti auguri a te!
Tanti auguri Vinceenzooo ..
Tanti auguri di cuor ..
: - )
Lino

dyskolos wrote:

URCA ! Questa me l'ero persa !!  AUGURIIIIIII  !!!!!!!
John :-))


Ciao, Giorgio.

 filosofia e religione.
Certamente; per es ... si possono dare molte risposte se si accoglie l'idea
che il Mondo sia regolato da Zeus & Co; e persino che a sovrintendere "il
tutto" ci sia Quetzotal (il dio-serpente-piumato degli Amerindi ...).
E anche Odino, o Manitoo ... non è che se la passino male, quanto a
"capacità di risposte" intorno all'Ordine Cosmico.
Mi scuserai se -in un così fitto e *indecidibile* Pantheon ...- preferisco
(per i fatti miei, naturalmente!) "tenermi buona" l'ipotesi che sia
tutto-e-solo effetto di una serie concatenata di istinti caratteristici
della Creatura Uomo.
Saluti ... deterministici. :-))
--
Vincenzo

 esistono persone che lo sono.
Certo che ci sono!
IMHO (imho?) sono proprio quelle che "fanno i salti mortali eccetera", ed
esorcizzano questa paura in tante maniere.
Tutte indimostrate ... ma buon pro gli faccia; come già detto, su questa
cosa "mi faccio i fatti miei".
Ciò non mi impedisce di osservare che chi invece non ha paura del fatto che
la morte fa parte della vita, non tenta alcun esorcismo: accetta la faccenda
della "insalata" serenamente.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Quetzotal (il dio-serpente-piumato degli Amerindi ...).
Come l'hai scritto sembra piů uno psicofarmaco! :)
Quetzalcoatl
http://it.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl
Una sua foto.... o meglio della Piramide ad egli dedicata
www.britannica.com/ebc/art-17640
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 Quetzalcoatl
... grazie! :-))
Nel caso chi "ordina il Cosmo" fosse lui, non vorrei "poi" trovarmi
nell'imbarazzo di non sapere nemmeno come si chiama!
Giacchè ci sei ... :-))) ... puoi tu dirmi cosa sarebbe bene che gli dicessi
d'aver fatto, nel caso che "poi" fosse lui a dover decidere "come
trattarmi"?
Mi sono fatta un'idea che a Quetzalcoatl piacerebbe che io avessi scannato i
maschi-nemici, e violentate le donne-nemiche, "naturalmente", ma poichè pare
che tu la sappia lunga ... un consiglio, *please*!
Grazie, Fernando! ;-)))
--
Vincenzo


Ciao, Giorgio. 

Grazie, Fernando! ;-)))
Non sai che figura con un insegnante a scuola.
Ancora mi rinfaccia l'averlo contraddetto davanti alla classe!
Esso si pavoneggiava di aver fatto la guida per "avventure nel mondo"
e di essere stato un mese nello Yucatan a vedere le rovine Maya e
quelle Inca.
ORRORE! BRIVIDO LUNGO LA SCHIENA!
Ovvio che ho chiesto se aveva raggiunto le rovine Inca, in Perù,
camminando nella foresta per 5000 km, oppure facendosi le 6 ore di
volo in un comodo jet, oppure se aveva trovato un simpatico Stargate
attivo.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 averne più così poi tanta paura, morte o vita eterna comprese.
Certamente: <<fatti non foste a viver come bruti eccetera ... >>.
Tuttavia ... attività quali <<crescere, informarsi, conoscere>> sono
compatibili anche con una "impostazione materialistica": se uno "cresce, si
informa e conosce" all'interno di una gnosi-materialistica ... *non è da
meno* di chi fa cose analoghe all'interno dello Spiritualismo.
Magari non si può togliere il gusto di scrivere di avere una Vera-Fede (con
le maiuscole) ... ma "fa esercizio preventivo da insalata" e non se la
prende tanto.
E, nel frattempo, non teme la morte lo stesso.
Ciao, Giorgio :-)
Saluti ... IT !
--
Vincenzo

Inoltre ... se il discorso è questo ... è OT: "bisogna" attenersi al tema
Non solo, ma rischiamo anche la scomunica... ;)))))))))))))))))
Sempre per quel discorso del "non ci credo, ma se è vero..." :)
Istinto di autoconservazione.... così è anche psicologico! :)


 Materialismo.
Anche il lato spirituale fà parte delle psiche umana ed ha i suoi effetti 
materiali sulla stessa.
Ciao, Giorgio.

 "Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
Ecco una sacro santa affermazione che conferma che entrambi i lati della 
medaglia hanno effetto e portano aiuto.
Ciao, Giorgio. 

 materiali sulla stessa.
Certamente; e -per quel che conta, naturalmente- "basta" andare a leggere
qualche altro mio post per verificare che non nego questa cosa; e che
nemmeno la sottovaluto.
Tuttavia, imho ... "è dura" definire <<conoscenza>> concetti quali quelli
dai quali tu chiedi si parta; soprattutto se ciò si fa per operare una
ricognizione sui <<perchè>>, da parte di un materialista, si può ritenere
che non ci sia altro che la vita-e-la morte. Terze "fasi" ... escludibili.
Inoltre, gli indubitabili effetti della Spiritualità sulla psiche umana,
sono -sempre dal punto di vista del Materialismo- da attribuire al -diciamo
così ...- "assecondare" un istinto caratteristico di specie, che comporta
(in un automatismo istintuale) la "creazione" fantastica di "terze fasi"
aggiunte a vita e morte.
[Non ricordo (ignorantemente ...) il titolo dell'ultima pubblicazione di
DENNETT (un Fisiologo e Filosofo Materialista insigne) intorno alla
importanza dellE religionI (al plurale!) nella vita dell'Uomo, e nella sua
organizzazione sociale.
Dico ciò solo per sottolineare che l'argomento-spiritualità è tutt'altro che
disconosciuto da chi si pone nella logica materialista, ed (eventualmente)
atea.
 E -sempre solo per "citare"- i testi dei Filosofi SEVERINO e GALIMBERTI
(atei e nichilisti ...) traboccano di riferimenti alla Spiritualità ...
intesa come emergenza istintiva-e-culturale dell'Uomo.]
Nessuno (e nemmeno un ateo!) può sottrarsi alla "fantasia-istintiva" per la
quale *sarebbe piacevole* (e rassicurante ...) che ci fosse qualcUno pronto
a intervenire alla bisogna su semplice chiamata/preghiera; o "anche solo"
che Si interessasse di ciò che gli accade, a lui-Uomo; ... "solo" che l'ateo
crede di sapere che non c'è.
E <<crede di sapere>> ciò sulla base di *conoscenze* di tipo reale e
verificabili, quali sono la consapevolezza della permanenza anche nell'Uomo
di istinti di conservazione irrazionali(stici); e delle modalità di
funzionamento del Sistema Nervoso, "eccetera".
Per "il resto" ... anche un ateo (come me, per es.) *asseconda* l'idea che
quando si trova in mare c'è Poseidone che lo tiene d'occhio; e che quando
tenta di ragionare ... c'è Minerva che cerca di dargli una mano; eccetera.
Asseconda l'idea ... come si fa con ogni idea che -pur "fasulla"- è tale che
ci si può divertire a giocare con essa ... perchè è un'idea che viene
spontanea, e basta non crederci veramente e <<male non può fare>>.


 Materialismo.
Bč possiamo allora aprire un discorso su "psicologia e spirito" o chi vede 
solo il lato materiale della psicologia non vuol concepire anche il lato 
spirituale?
Ciao, Giorgio.

 spirituale?
... ti "ho riposto" ... quasi in contemporanea: nessuno nega l'importanza
della Spiritualità; tanto meno la Psicologia!
E nemmeno la Filosofia; manco quella materialistica, o atea.
La questione è "qual tipo di cosa" si ritiene di designare quando si usa il
termine <<Spirito>>.
Sempre cercando di restare IT ... <<Spirito>>, nella psiche umana è ciò che
mi arrischi(av)o a descrivere nei post precedenti: una sensazione data da
risposta istintiva.
E' invece OT ... e quindi non ne possiamo discutere qui ... se alla
sensazione istintiva "corrisponda" qualCosa/qualcUno nella realtà.
--
Vincenzo

medaglia hanno effetto e portano aiuto.
Ma c'hai ragione pure te a dire che così diventa molto faticoso!!
Tutte ste facce della medaglia da tenere in considerazione.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


sensazione istintiva "corrisponda" qualCosa/qualcUno nella realtà.
E se parlassimo anche degli aspetti nevrotici dell'In Topic e dell'Off
Topic? ;)))))))))))))))))))))))


 "L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
Giorgio. 


Giorgio. 

 il nostro corpo.
... "si fa sport" anche con gli dči dell'Olimpo.
Vorrei che tu "mi prendessi sul serio" ... perchč io sto parlando sul serio.
Il senso del "divino", o del "sacro" di cui parlano anche Filosofi atei e
materialisti e nichilisti eccetera č rintracciabile anche nell'idea di Zeus
& Co.
Se vogliamo/dobbiamo parlare (dal punto di vista della coerenza della
ragione con ciņ che emerge dall'inconscio) del <<se sia bene o no>>
coltivare l'idea del "divino e sacro" ... io ti rispondo di SI': sģ
perchč -appunto- quelle idee emergono dall'inconscio, e non serve
contrastarle se non ce n'č bisogno.
Ciņ nonostante ... *č mia opinione* che solo di idee inconsce si tratti; e
che "devono" essere subordinate alla Ragione e alla Coscienza ... se posso
usare anch'io un paio di maiuscole! :-))
Ciao, Giorgio.
--
Vincenzo

era nella media del zero meno meno, sarebbe quanto sopra?
Io ti assolvo...
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 "L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
Giorgio.