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Titolo: bene e male

cari amici oggi parlavamo con una collega (diciamo cattolica fervente)e lei
negava che dio avesse creato il male cosa che io invece asserivo potete
darmi il vostro punto di vista di baha'i?
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 darmi il vostro punto di vista di baha'i?
Mario riflette:
Mi hanno insegnato di paragonare Dio ad una fonte di Luce.
Se la Luce è come il Bene, Dio produce solo Bene.
Hai mai visto una fonte che produce il buio?
Se il buio è il male, se non esiste la fonte del male, il male non
esiste.
Ma il buio esiste là dove un ostacolo impedisce alla Luce di agire.
Per togliere il buio è dunque sufficiente togliere l'ostacolo.
Credo mi abbiano insegnato una buona cosa,
ma mi servirà tutta la vita per capirla e metterla in pratica.
Ciao
Mario

 ma mi servirà tutta la vita per capirla e metterla in pratica.
Anche ElPessimo riflette:
Il tuo ragionamento nn fa una grinza, all'apparenza, ma nella realta` nn
funziona
come vorresti...
Partendo dal presupposto che Dio sia luce, tu dici che nn esiste una
"fonte di buio",
senza pero`renderti conto che e`il buio che preesiste alla luce.. e`la
luce che 
"ci deve essere" per scacciare il buio, mentre il buio semplicemente
c'e`.
Io sto al buio se nn compio una azione per eliminarlo.
Questo porta al successivo passo, ovvero che Dio (o il bene)  e` in
definitiva una 
torcia elettrica, in grado di spazzare via il buio, ma solo tramite una
azione. 
Il buio, invece (che deduco essere il nn bene)e`lo statopreordinato
(naturale?) delle cose.
Inoltre il buio nn esiste solo dietro l'ostacolo, ma ovunque nn c e`luce
(la cosa nn e`reciproca)

 c'e`.
Mario riflette:
Ottima considerazione.
Ma il buio cos'è? Pre-esiste o è il nulla?
Ma il nulla esiste?
Domande con milioni di risposte.
Resta il fatto che l'esempio serviva per capire il male, che è come
il buio, è un nulla, è il contrario della luce, l'opposto della
vita.
Una questione di Visione della vita dunque.
Chi ama la vita desidera la luce, il buio serve solo per dormire,
poi guarda caso si sogna e si vedono i colori e la luce. Che serva
solo per comprendere quanto è bella la luce ?
Allora si potrebbe obiettare che anche il male serve per capire
quanto è bello il bene, come la guerra serve per capire come si sta
bene in pace.
Dunque la fonte del bene e del male potrebbe essere la stessa.
Per aiutarci a capire il valore della Luce.
O no?

 (la cosa nn e`reciproca)
Anche io rifletto (speriamo me la cavo).
Il tuo modo di ragionare (logica) mi affascina, però il dubbio mi
rimane lo stesso, non son sicuro che il buio esista separatamente
dalla luce e quindi da prima della  luce.
Infatti allo stesso momento che penso al "Buio" penso anche alla
"Luce" o viceversa, come fai a definire il buio se appunto non hai la
luce, poi il fatto che uno dei due "manchi" è del tutto marginale.
Per me esiste perchè c'è la luce, se essa non esistesse non si
potrebbe dire "buio", quindi concettualmente non precede ma è
contemporaneo,
Forse si potrebbe dire; "prima" non c'era il buio (o la luce).
 Così penso lo sia per la loro manifestazione, quale poi
delle due sia stata, eventualmente, permessa prima non lo sappiamo.
La bibbia, mi pare,  mi darebbe torto (ma quello io lo intendo come
metafora)
Se poi andiamo a considerare bene cosa sia la luce, vedremo che è un
piccolo particolare aspetto di una stessa cosa, molto più ampia, che
appunto può esserci anche al buio, dipende solo dalla sua vibrazione,
cioè da quante volte c'è nel tempo, ma ora dalla logica (più o meno)
sto scivolando nella fisica.
Non so se questo ragionamento è fatto   "bene o male" (così torno
in tema).
Ciao
Giampietro.

caro michele io intendevo lanciare la discussione sulla mia visione  che
non era quella della mia scandalizzata collega che grido all'anatema quando
io proposi dio come volente e non volente il male visto da me come diciamo
una seconda faccia della medaglia ;
conseguenza ,da vedersi se negativa o
meno,della esistenza del bene (?) lei asseriva che dio e solo ed unicamente
bene e che il male non puo derivare da lui; non so quanto coerente col suo
credo sia questa asserzione
:ecco un'altra cosa:satana come individuo
esistente e vivente,reale, cosa ne dicono i bahai?


 esistente e vivente,reale, cosa ne dicono i bahai?
non esiste e non è reale....
è solo un modo di rappresentazione allegorica della
scelta di non evolversi e stare fermi....
chi sceglie di stare fermo sceglie il demonio allegorico...
chi sceglie di evolversi e superarsi ha scelto il
consiglio del suo angelo allegorico....


 semplicemente c'e`.
Carissimo,
consideriamo lo cose dal punto di vista della fisica:
nella stanza chiusa non ci sono *fotoni* ma non ci
sono neppure *buioni* che non esistono per nulla
e non sono *portatori di buio* mentre i fotoni
esistono fuori della stanza e sono *portatori di luce*.
Dio è assoluto e quindi è sempre fuori dalla stanza.
La stanza così rimarrà sempre priva di luce.
Ma esiste una porta.
Quella porta è la Manifestazione di Dio come Gesù,
o Budda o Bahà'ù'llàh e allora essa si apre e fa
entrare i fotoni nella stanza.
Noi stavamo in quella stanza ma eravamo fermi
perchè non si cammina al buio ma il fatto che ci siano
fotoni ci permette di camminare....
senza l'aiuto di Dio l'uomo rimane nelle leggi animali
che non sono cattive o buone ma indifferenti
ed è come stare fermi
l'aiuto di Dio cominciano le scelte morali che prima
non esistevano perchè prima i fotoni non erano entrati....
ma prima non eravamo neppure cattici perchè
il buio è naturale ma non è cattivo o malvagio...
un caro saluto.


 esistente e vivente,reale, cosa ne dicono i bahai
Intervengo sull'argomento, senz'altro molto stimolante, ribadendo che nella
posizione baha'i non c'è dualismo bene-male. La visione Bahá'í, visione
religiosa che può confrontarsi con le attuali conoscenze della scienza, è
che il male non esiste e quindi nella storia non è certamente presente.
Peraltro, Dio, che è "Perfetto Bene", non può creare il male, che dunque non
può esistere. Se il bene si paragona alla luce, il male è paragonabile alle
tenebre, che sono solo la condizione di assenza di luce; le tenebre in
quanto tali non esistono, come affermato dalla fisica. Come giustamente
osservato da Michele, esistono i fotoni e non i buioni! Si può leggere a
questo proposito l'articolo su "Le lezioni di S. Giovanni d'Acri" (pag.
323-325), dove Abdu'l-Bahá (figlio del Fondatore della Fede Bahai) afferma:
"L'oscurità è assenza di luce; quando non vi è più luce, si ha oscurità. La
luce è una realtà esistente, ma l'oscurità non esiste." (Abdu'l-Bahá; Le
Lezioni di S. Giovanni d'Acri; pag. 324); ed inoltre: "Dio era solo e nessun
altro vi era oltre Lui. Egli resterà sempre quel che è sempre stato".
(Bahá'u'lláh; Fondatore della Fede Bahai, Spigolature; pag. 167)
ed ancora: "L'unico vero Dio è sempre esistito e continuerà ad esistere per
l'eternità. Egualmente la sua creazione non ha avuto principio e non avrà
fine. Tutto ciò che è creato, però è preceduto da una causa. Questo fatto
stabilisce senza ombra di dubbio l'unità del Creatore".(Bahá'u'lláh;
Spigolature; pag. 180).
Di conseguenza, esiste, per l'uomo, solo la possibilità di perseguire in
maggior o minor misura il bene, che poi significa pervenire in maggior o
minor misura a stati di esistenza sempre più elevati nel loro rapporto di
vicinanza a Dio, il Perfetto Essere. La responsabilità, quindi, appartiene
solo agli uomini ed è una loro caratteristica. Comunque, il termine "male"
può servire, nei casi pratici, come modo di esprimersi, es. "mi sono fatto
male", ovvero come invenzione didattica, es. "liberaci dal male" per dire
"liberaci dalle situazioni che ci fanno soffrire, ecc.". Anche Satana è
soltanto una finzione mitica derivante dal dualismo iraniano, come
dimostrato dal fatto che nell'Antico Testamento è quasi inesistente. L'uomo,
oggi, è maturo a sufficienza per fare a meno di questa illusione, che ha
comportato molti gravi problemi ed aberrazioni. Certamente, quando si è in
mezzo a difficoltà di ogni tipo, è arduo vedere le cose così come stanno
veramente e ci si inventa tante proiezioni mentali, alle quali è naturale
affibbiare il nome di "male" ed affini; a questo proposito Bahá'u'lláh
spesso nelle preghiere ci fa dire parole che suonano più o meno così:
"Liberaci dalle nostre illusioni e vane immagini".
Tanti cordiali saluti.

 O no?
bho... Io nn so se la luce ha un valore, e nn credo.. nn credo esista il
bene 
ed il male...

 in tema).
Spero che il mio sia fatto bene...
Chiaro che questo e`un discorso lungo da affrontare in un mex, per cui
ho usato accette
senza remore.. se hai dubbi sul mio pensiero chiedi, tanto nn mordo ;-D

 se hai dubbi sul mio pensiero chiedi, tanto nn mordo ;-D
Dopo tutte ste parentesi vorrei vedere.
Ciao El pessimo
de che?... (sempre romanesco verace)))
Giampietro.

 nn credo esista il bene ed il male...
Carissimo,
Mario Cherubini ha usato un esempio classico bahà'ì
che anche io uso molto spesso ma che nel tuo caso
non funziona date le tue esigenze e i tuoi motivi....
ho l'impressione che tu ammetta tranquillamente che le
cose possono migliorare e che non ci sia qualcuno tipo
demonio o la natura umana che positivamente spinga
verso il male....
l'esempio che di solito usiamo è diretto verso quei credenti
che abbiano una visione che faccia del *male* qualcosa
di volontariamente opposto al bene...
tu lo neghi ed anche noi, con questo esempio classico,
lo neghiamo.... e dobbiamo quindi esaminare ciò che
apparentemente ci divide e cioè la questione se esista
il bene....
bene e male rispetto all'individuo che li valuta in relazione a
se stesso e ai suoi interessi è una cosa del tutto evidente....
ma esiste un bene non ralativo come il male?
La risposta di un credente non può essere che positiva....
poi i credenti delle religioni tradizionali diranno che esiste
anche il male e noi diremo che non esiste....
noi non siamo *manichei* per cui non vediamo due forze
in campo e opposte ma solo una e le resistenze ad essa
sono solo passive e non attive....
che però esista questa forza in campo unica che sarebbe il bene
e Dio è necessario provarlo....
se ti va il discorso così impostato...
e cioè sul discorso se il bene esiste o meno potremo tentare
di farlo se ti interessa....
una prima scusa per cominciare:
fisica:
il bene è entalpia e il male è entropia?
Dio è l'entalpizzante dell'universo?


 senza luce c'e`il buio
Carissimo,
sono veramente in ritardo sulla lettura dei post
per molti motivi ed è capitata questa cosa straordianria
che prima ti ho riposto nell'altro ramo di questo thread
proprio introducendo questo stesso discorso che
stai facendo....
appresso c'è la risposta a te di Giampiero...
io sono daccordo con lui e davvero non mi esprimerei
diversamente da lui....
ma è del tutto evidente che con te il discorso va preso
da un altro verso.... questo verso di cui parli....
ma bada bene che secondo me stiamo dicendo le
stesse cose e diferiamo nel modo di esprimerle solo
per causa di una diversa faccia psicologica con cui
le affrontiamo....
quale è la base?
il *male/entropia* o il *bene/entalpia*
apparentemente siamo all'opposto perchè per te è
il *male/entropia* e per me il contrario....
ma è veramente così? c'è veramente differenza?
come sai è ammissibile l'entropia solo se il sistema
è chiuso a rapporti con l'esterno.....
e sai qual'è secondo me l'esterno?
quella cosa che impedisce l'entropia?
Dio!
tu guardi al sistema dentro il sistema e non puoi che
vedere il prevalere della sua entropia....
per rivelazione un bahà'ì guarda anche all'esterno
e siccome all'esterno c'è Dio pensa che è l'entalpia
a prevalere e a dare significato al tutto...
abbaimo dunque ambedue ragione perchè guardiamo
la stessa cosa da un punto di vista diverso....
un carissimo saluto.


 Dio è l'entalpizzante dell'universo?
bene per chi?
Ecco la domanda che io porrei.. bene PER CHI.
l'entropia e`male.. per chi? e l'entalpia?

 so un tubo, purtroppo.
anche io nn eccello, purtroppo ;-(

 ;-D
hai ragione, ma mi andava di fare un discorso serio camuffato però da
finto scherzoso.
Possiamo pure piantarla quì tanto la luce e il buio sono un aspetto
della stessa cosa.
Poi tu puoi paragonare quello che ti pare a qualsiasi altra cosa è
sempre lo stesso mica cambia.
Accontentamoseeee.
Ps spero che il mio romanesco ti sia gradito in effetti non è il
meglio ma è "er peggio".
ciao carissimo
S'arivedemo.....
Giampietro

 della stessa cosa.
ma come, e tutta la mia pensata di sopra e`buttata alle ortiche?
Azzo.. ;-(
Cmq e`un mio problema, devo dirlo.. con me i discorsi si infognano 
in esempi e si perde di vista il discorso generale.. nn so se sono 
io che faccio questo effetto o se e`un concorso di cause.. mmm..
cmq, se nn mi risondi, alla prox ;-)

 cmq, se nn mi risondi, alla prox ;-)
Ciao El pessimo sei er mejo der peggio der mejo ........ qui un romano
"vero amico" aggiungerebbe un pesante apprezzamento sulle origini
dfell'amico,  in realtà vorrebbe metterne in luce anzichè gli aspetti
familiari, quelli della scaltrezza o furbizia, doti necessarie a
cavarsela sempre brillantemente secondo appunto la filosofia dello
sbranarsi a vicenda.
Ma te lo dico solo per informazione folkloristica, perchè certe
espressioni puoi praticarle tranquillamente solo con gli amici, quelli
veri, gli altri te menano.
Piantiamola,  altrimenti ci cacciano dal n.g.
ciao simpaticone
Giampietro.

 l'entropia e`male.. per chi? e l'entalpia?
è semplice... quando si è educati si diventa evoluti...
e l'organizzazione richiede dispendio di energie per
mantenerla... se non si fa nulla si ricade nello stato
precedente e meno evoluto....
lo stadio animale funziona benissimo ma non ho mai visto
un leone anziano con la pensione perchè i leoni giovani
provvedono per lui....
eppure i nostri vecchi sono solo un inutile peso....
perchè l'uomo si organizza in modo così irrazionale....
eppure funzionava benissimo nell'età della pietra....
appena i denti ti si consumavano morivi di fame....
perchè l'uomo ha questa mania di superorganizzarsi
a costo di irrazionali spese per vecchi, bambini deformi,
malati?
perchè non lascia le cose come stanno....
si vive anche da animali....
si nasce, si muore, si mangia e soprattutto ci si
riproduce benissimo....
non capisco... c'è qualcosa che non quadra....
mica c'è qualche fattore esterno.... magari un fattore naturale
che manca all'animale?
non sarà che scopriamo che nella natura dell'uomo
c'è una *irrazionale* natura spirituale che lo fa agire così?
lo dici tu stesso... naturale è solo la dissoluzione...
equilibrato è solo il basso stadio entropico animale....
che fa tutto il necessario per esistere e nulla più....
mangiare, dormire, riprodursi e lottare per queste cose


 malati?
nn saprei, ma sei sicuro che sia funzionale?
[...]

 Piantiamola,  altrimenti ci cacciano dal n.g.
gia, forse e`mejo...
Cmq se ti ho offeso scusami, nn era mia intenzione..
alla prox, scaltri come prima ;-)

 alla prox, scaltri come prima ;-)
Quali scuse? che dici?, esattamente il contrario caro mio, sei stato
simpaticamente amabile e "svelto" a capire, il mio spirito,  credimi
"er romanesco, nunme scappa mica sempre".
ciao ciao
giampietro.

 nn saprei, ma sei sicuro che sia funzionale?
no... anzi direi che è irrazionale.... gli animali lo sono molto
di più e sono anche molto più *funzionali* di noi....
più si va in basso e più la vita è funzionale....
gli insetti sono molto più razionali e funzionali dei
mammiferi....
e le piante molto più degli insetti....
che insegnamento possiamo trarre da ciò ammesso che tu
sia d'accordo?
non c'è bisogno che ti spieghi con tante parole ciò che voglio
dire...
;-)
e già vedo che sei della mia stessa idea...
un carissimo saluto.
