Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: [OT] Per Claudio

Caro Claudio,
ho sempre apprezzato il modo 'laico' con cui approcci al buddhismo. Tuttavia 
credo che tu sia l'estensore di una parte della pagina 'Buddhismo' della 
Wikipedia italiana.
Questa pagina sostiene essere lo Zen derivato dal 28° Patriarca del 
buddhismo indiano, Bodhidharma.
Certamente questa affermazione appartiene alla tradizione Zen, tuttavia in 
ciò non si riconoscono tutte  le altre tradizioni.
Sorvolo sul fatto che oggi la storiografia è pressocché unanime nel 
considerare la 'storia' di Bodhidharma una tradizione leggendaria.
Comunque per rispetto di tutti, forse sarebbe il caso che tu sostituissi su 
Wikipedia la frase:
"Il Buddhismo Zen: tradizione buddhista mahayana migrata nel VI secolo 
dall'India in Cina per opera di Bodhidharma, 28esimo Patriarca del Buddhismo 
indiano".
con:
"Il Buddhismo Zen: tradizione buddhista mahayana migrata, secondo le proprie 
fonti tradizionali, nel VI secolo dall'India in Cina per opera di 
Bodhidharma, 28esimo Patriarca del Buddhismo indiano secondo la tradizione 
Zen".
Se non lo facessi, non rispetteresti tutte le altre scuole che non si 
riconoscono in questo Patriarca, dando per scontato che esso debba essere 
stato per tutti il 28esimo Patriarca del Buddhismo dell'India.
Non mi sembra di chiederti troppo.
grazie,
f. :) 


ha scritto sul newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

Non capisco perchè domandi a me di fare ciò che, se ritieni di poter
sostenere che vi sia un errore nella voce enciclopedica, dovresti
eventualmente fare tu di persona secondo le regole del sito di
Wikipedia...
In ogni voce della Wikipedia esiste una pagina di discussione in cui
chi ritiene di avere delle obiezioni da fare le espone in quella
apposita pagina e, se la modifica proposta viene approvata, la
correzione diventa definitiva.
Non sono io che ho posto queste regole ed anch'io quando intervengo su
Wikipedia, lo faccio rispettando queste regole del sito.
Personalmente, a seguito di questo tuo messaggio, ho effettuato una
piccola verifica ed ho rilevato che in Wikipedia nelle prime righe
della voce  relativa a Bodhidharma
http://it.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma
 
si legge:
	"Bodhidharma o Da Mo Sardili (cinese) o Daruma Taishi
	(giapponese). Nato nel 483 d.C. è un maestro buddhista
	indiano, 28° patriarca del Buddismo apparteneva alla corrente
	Mahayana e portava con se gli insegnamenti del suo Maestro
	Prajanatra. Originario del Kanchipuram, nella regione di
	Madras, principe del regno di Mandras, terzo figlio de Re
	Suganda. Morto nel 540 d.C. nel Tempio di Shaolin.
 
	Rappresentazione di Bodhidharma.Ritenuto da molti primo
	patriarca del Buddismo Chan (Zen in Giappone). Grazie a lui
	 inoltre sarebbe nato il noto stile di combattimento di
	 Shaolinquan. "
Come vedi non mi sono inventato io la faccenda che tu lamenti del
28esimo Patriarca, ma questa informazione è già stata recepita in
Wikipedia dagli estensori della voce specifica relativa a Bodhidharma
e pertanto per uniformità delle informazioni sulla enciclopedia, viene
riportata anche in quel punto sullo Zen da te segnalato.
Prima di risponderti sono allora ancora andato a vedere sul sito
http://www.fiorediloto.org/
 che mi pare una fonte abbastanza
attendibile sul Buddhismo ed ho controllato nella loro pagina "Storia
del Buddhismo Ch'an (Zen)" che trovi cliccando sul link "Zen"
dell'indice verticale a sinistra della pagina, nella sezione
"Tradizioni principali". 
Troverai nel capitolo terzo "Patriarchi, maestri e lignaggio" il
seguente incipit:
	"In base alla stessa tradizione Ch'an il Buddha Shakyamuni
	 trasmise ilDharma a Mahakashyapa, il primo "Patriarca" del
	 Ch'an, ciò significa che riconobbe che Mahakashyapa aveva	
	 raggiunto l’illuminazione. Mahakashyapa lo trasmise ad Ananda
	 e così via, di generazione in generazione, per 28 generazioni
	 in India. Il 28° Patriarca indiano fu Bodhidharma che andò in
	 Cina e lì divenne il primo Patriarca, dando origine alla
	 stirpe cinese del Ch'an
	Patriarchi in India
	 1. Mahakashyapa
	 2. Ananda
	 3. Shanavasin
	 4. Upagupta
	 5. Dhitika
	 6. Mishaka
	 7. Vasumitra
	 8. Buddhanandi
 	 9. Buddhamitra
	10. Parshva
	11. Punyayasha
	12.  Anabodhi
 	13.  Kapimala
	14. Nagarjuna
	15. Kanadeva
	16. Rahulabhadra
	17. Samghanandi
	18. Samghayathata
	19. Kumaralata
	20. Shayata
	21. Vasubandhu
	22. Manorata
	23. Haklenayasha
	24. Simhabodhi
 	25.Bashashita
	26.  Punyamitra
	27. Prajnadhara
	28. Bodhidharma
 
	Patriarchi in Cina
	- Primo Patriarca in Cina, Bodhidharma (470 - 543), Sung Shan
Shao-Lin, Ho Nan, China 
	- Secondo Patriarca, Hui Ko (487 - 593), Su Kung Shan, Ye-Si,
	Ann Hui, China 
	- Terzo Patriarca, Seng Tsan (? - 606), Tsen Shan, An Hui,
	 China 
	- Quarto Patriarca, Tao Hsin (580 - 651), Si Shan, Huang Mei,
	 Hu Pei, China 
	- Quinto Patriarca, Hung Jen (601 - 674), Tang Shan, Huang
	 Mei, Hu Pei, China 
	- Sesto Patriarca, Hui Neng (638- 713), Tsao Si, Chi Jiang,
	 Kwangdong, China 
Ho anche provato ad inserire la parola "bodhidharma" in google e senza
bisogno di scorrere tutte le 100.000 pagine del risultato ho comunque
potuto constatare che ovunque si citi il lignaggio di bodhidharma,
questo viene indicato quale 28esimo patriarca del Buddhismo indiano...
Ora, siccome penso che ciascuno debba prendersi le responsabilità che
gli competono, penso che non spetti a me che non sono uno storico nè
studioso del Buddhismo ma un suo umile praticante, eventualmente
confutare simile mole di dati, peraltro ai miei occhi concordanti.
Se tu nella tua qualità di storico e studioso del Buddhismo ritieni di
poter confutare tutte queste informazioni concordanti e di poter
fornire le prove che dimostrano il loro errore, sei tenuto tu a farlo
in prima persona, esibendo queste prove che ritieni di avere, ma mi
pare alquanto curioso che tu invece chieda a me di fare questo al
posto tuo.
Con stima e rispetto.
Ciao. :-)
Claudio Kozen Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/


No, non volevo intervenire su questo, altrimenti lo avrei fatto.
Molto piů semplicemente parlarne qui con te. Capire delle cose.
E quello che volevo sapere, l'ho saputo.
ciao :),
f. 

sempre una leggenda.
Non capisco e mi stupisco molto di questo tuo commento...
Io non so se l'intervento su internet che Stalker mi ha chiesto di
fare fosse appropriato o meno all'argomento trattato, innanzi tutto
perchè non sono uno che si occupa di storiografia come te e Stalker e
poi perchè quelle sono opinioni di Stalker e non mie e mi pare che
ciascuno debba esprimere le proprie, senza chiedere ad altri di farlo
in vece sua.
Tutto qui e non credo di poter accettare la tua esortazione a portar
pazienza, poichè mi pare fuori luogo in questo caso: allora porta
pazienza tu e fai tu quello che Stalker ha chiesto a me di fare,
perchè fra l'altro tu sulla storiografia buddhista pare che ne sappia
assai più di me e nulla quindi impedisce a te di accondiscendere alle
richieste di Stalker in qualità di persona competente per farlo.


 Non capisco e mi stupisco molto di questo tuo commento...
Non ti stupire troppo di questo commento di saugata. Lui non vuole entrare 
nel merito della redazione della Wiki... Quello che vuole sostenere è che 
dai credito a delle pessime voci.
Esattamente come quella sul buddhismo tendai che sostiene che fu fondata in 
Giappone da un cinese di nome Thianzeng :D.
Va bene così. Nessuno ci metterà mano sui tanti dottissimi siti internet e 
voci di wikipedia che dicono che Bodhidharma è il 28° Patriarca del 
buddhismo indiano ovvero di tutti buddhisti.
Solo che io non me ne ero accorto... Ma io sono sicuramente ignorante.
Quindi ora ti prego non ne facciamo una discussione... va bene così. Ho 
capito. Va bene così.
ciao :),
f. 

Solo che io non me ne ero accorto... Ma io sono sicuramente ignorante.
Se ritieni di meritare questa ironia sulla tua persona, fai pure, ma
sia ben chiaro che io non ne sono in alcun modo responsabile, nè
direttamente nè indirettamente, ed anzi prendo le dovute distanze da
questi atteggiamenti. 
Fra l'altro queste due tue ultime affermazioni fatte a me, sono del
tutto provocatorie, dal momento che io di te non so assolutamente
nulla, nè il tuo nome e cognome nè tue referenze dal momento che tu,
peraltro legittimamente come anche Saugata ed altri, avete scelto di
celare la vostra identità dietro svariati nicknames, a differenza
della scelta da me operata e con tutto ciò che tali differenti scelte
comportano .
Ciao.:-)


 comportano .
Appunto. Parlando per me, sono una sorta di 'fantasma' e tutto ciò che 
affermo può essere frutto di una seduta spiritica.   X8-)
Take it easy.
in fin dei conti a me va tutto bene:
1. Le uniche profonde Verità buddhiste sono integralmente riportate nel 
Canone Pali in quanto il Buddha parlava il Pali. Tutto il resto appartiene 
ad altre Fedi 'inventate' da altri personaggi.
2. Le uniche profonde Verità buddhiste sono state consegnate da due 
Serpentoni marini, che le avevano conservate per secoli nel profondo 
dell'oceano, a Nagarjuna che poi le ha finalmente rivelate agli uomini.
3. Le uniche profonde Verità buddhiste sono state comunicate da Maitreya ad 
Asanga, che subito le ha riportate nei suoi testi.
4. Le uniche profonde Verità buddhiste sono state consegnate dallo 
Shakyamuni a Mahakashyapa e dopo altri 26 Patriarchi indiani portate in Cina 
da Bodhidharma e finalmente portate in Occidente da Deshimaru che si 
ricongiunge direttamente allo Shakyamuni.
E si può continuare con un'altra dozzina di punti.
Where is the problem?
ciao :),
f. 

 f.
A parte le punzecchiature che ogni tanto ci riversiamo nel niusgruppo. Ti do 
atto, qualora avessi contribuito in modo significativo ad una o più voci 
'buddhiste' della wikipedia, di averlo fatto in base alle tue conoscenze e 
convinzioni. Dibattendo su questo anche per mesi.
A differenza di altri, iniziando dal sottoscritto, che invece sono stati in 
qualche modo solo a guardare, o intervenendo solo marginalmente.
Altro fatto curioso è che il buddhismo 'ufficiale' abbia per niente 
contribuito alla wikipedia.
Curioso no? Forse hanno cose più importanti da fare.
comunque sempre con stima
ciao :),
f. 

 Deshimaru che si ricongiunge direttamente allo Shakyamuni.
ROTFL
-- 
ciao
crob

>>Non mi sembra di chiederti troppo.
Perchè invece è chiedere non solo troppo ma, come ho già costantemente
evidenziato nei precedenti messaggi, è anche chiedere  l'indebito.
Tutto qui.


A parte le punzecchiature che ogni tanto ci riversiamo nel niusgruppo.
Posso comunque confermarti che leggo con interesse le discussioni che
voi storiografi fate sul percorso dell'evoluzione storica del
Buddhismo, specialmente le tue, quelle di Saugata e di Fabrizio
Bartolomucci.
Questo perchč proprio per la mia formazione buddhista avvenuta
esclusivamente nella pratica con il Maestro Deshimaru che a quei tempi
non aveva ancora introdotto l'esame, i commenti dei sacri testi ed i
cenni storici sul Buddhismo.
A questa parte a me inizialmente mancante, ho potuto provvedere solo
in tempi successivi e peraltro solamente in forma autodidatta (e tu
sai quanto personalmente cerchi di rifuggire l'autodidattismo...) e
tutt'ora sono quindi interessato ad approfondire le mie conoscenze
sulla storiografia del Buddhismo.


A parte le punzecchiature che ogni tanto ci riversiamo nel niusgruppo.
Posso comunque confermarti che leggo con interesse le discussioni che
voi storiografi fate sul percorso dell'evoluzione storica del
Buddhismo, specialmente le tue, quelle di Saugata e di Fabrizio
Bartolomucci.
Questo proprio a seguito della mia formazione buddhista avvenuta
esclusivamente nella pratica con il Maestro Deshimaru che a quei tempi
non aveva ancora introdotto l'esame, i commenti dei sacri testi ed i
cenni storici sul Buddhismo.
A questa parte a me inizialmente mancante, ho potuto provvedere solo
in tempi successivi e peraltro solamente in forma autodidatta (e tu
sai quanto personalmente cerchi di rifuggire l'autodidattismo...) e
tutt'ora sono quindi interessato ad approfondire le mie conoscenze
sulla storiografia del Buddhismo.
Ciao.:-)


 evidenziato nei precedenti messaggi, è anche chiedere  l'indebito.
Eddai... Carlo ti ho chiesto l'indebito?
Siccome credo, a ragione o a torto, e questo me lo puoi dire tranquillamente 
solo tu che sei una persona così trasparente e diretta, che tu sia 
l'estensore di parti importanti della voce 'Buddhismo' sulla Wiki italiana, 
anziché mettere io mano passando in interminabili discussioni con te come è 
già accaduto ad altri su altri temi (religione sì religione no) nell'albero 
della discussione della wiki, se puoi semplicemente prendere atto che il 
patriarca Bodhidharma è patriarca solo nella tradizione Zen. Niente altro.
Se non c'entri nulla con quella voce la mia richiesta non è indebita, è 
stupida.
Se invece hai redatto tu parte di quella 'voce' e ritieni comunque la mia 
richiesta indebita. Come non detto, ritiro la richiesta e chiedo scusa.
ciao :),
f. 

 Bartolomucci.
Non so di Saugata e di Bartolomucci, ma io non mi considero uno storiografo 
del buddhismo (magari!) solo uno che legge, incrocia, riporta, discute.
Magari spesso anche in modo confuso.
E riporto che negli ultimi anni le evenienze storiche hanno demolito molto.
Hanno demolito la 'orginalità' del Canone Pali inteso come quello del 
Buddhismo originario.
Hanno demolito i resoconti storici dei monaci theravada.
Hanno demolito le 'pretese' Mahayana e le loro 'ricostruzioni'.
Hanno demolito i 'lignaggi oscuri' dei vari buddhismi fuori dall'India.
etc.etc.
Insomma hanno detto che sì c'è qualcosa di vero in tutto ciò, ma c'è anche 
molta moltissima 'storiella' che ha fatto comodo, molto comodo, a chi se l'è 
e l'ha raccontata...
Vuoi per convincere regnanti a chiudere altri monasteri concorrenti e a 
distruggerne le scritture (theravada in Sri Lanka e Indocina), vuoi per 
ottenere favori, finanziamenti, riconoscimenti del 'più vero lignaggio' da 
imperatori cinesi o da khan mongoli (tutti gli altri).
Ora a noi, più o meno folgorati sulla Via di Bodhgaya, in jeans e con 
internet avviata occorrerebbe riprendere in mano in senso critico personale 
tutto questo.
Il 'senso critico personale' lo ha suggerito il Buddha storico e pare che 
tutti, scuole e studiosi, siano d'accordo su questo.
In fin dei conti non occorre credere in tutto ciò per fare delle scelte di 
Vita. 'Quelle' si dovrebbero compiere sulla base di altri parametri.
Imho come al solito,  s'intende.
ciao :),
f. 

 imperatori cinesi o da khan mongoli (tutti gli altri).
Aggiungo:
non solo imperatori cinesi, ma anche giapponesi, coreani, vietnamiti 
etc.etc. 

citazioni e delle referenze.
Visto che non hai seguito le estenuanti discussioni che a suo tempo
sono state fatte prima di prendere le decisioni che son state prese (e
tutto sommato ti comprendo...) ti dirò che da parte mia ho esaminato
le voci del Buddhismo presenti anche nelle altre lingue ed in
particolare, naturalmente, la voce in lingua inglese.
La Wki inglese 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lineage_%28Buddhism%29
non accenna ad altri riferimenti se non quelli che provengono dalla
tradizione Ch'an/Zen e nulla lascia intendere diversamente e cioè che,
prima di Bodhidharma, in India fossero passati (26+1)= 27 patriarchi,
per cui se la matematica non è una opinione, 27 + 1 (Bodhidharma) = 28
e quindi anche nella Wiki inglese Bodhidharma è indicato quale 28esimo
patriarca...
	"For the Chan and Zen traditions the first Patriarch in the
	 lineage after the Buddha was Mahakasyapa. Thereafter there
	 were another 26 ancestors in India before Bodhidharma
	 travelled to the East to carry the Dharma to China in the 5th
	 century CE."
Ti dirò anche che ho seguito con interesse la discussione sulla
questione della definizione del Buddhismo come "religione"
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Buddhism/Religion_status
interpretazione che non mi trova assolutamente d'accordo per le
ragioni che ho già ampiamente ed in più occasioni esposto.
Come vedi, nel caso in cui la Wikipedia sia attendibile, neppure nella
versione inglese hanno mai risolto le questioni dibattute su questo
newsgroup, mentre a mio parere la versione italiana ha il pregio di
presentare a chi consulta la voce enciclopedica, una panoramica dei
vari punti di vista o quanto meno quelli che sono parsi potessero
rivestire un interesse maggiore per il consultante dell'enciclopedia
stessa, senza entrare troppo in dettagliate, dotte e complesse
questioni che avrebbero potuto essere di difficile comprensione per un
consultante di medio livello culturale o comunque privo di un
precedente approccio alla complessa realtà che il Buddhismo
costituisce.
Quanto alla regola delle citazioni e delle referenze, direi invece che
in questo la versione italiana ha il merito di citare molto
"democraticamente" i principali punti di vista senza privilegiarne nè
assumerne alcuno come proprio, mentre la versione inglese fa proprio
l'unilaterale punto di vista "Buddhismo=religione"
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Buddhism/Religion_status
	"Buddhism is a religion, in the sense that it presents an
	 entire worldview with which to confront the issues of life
	 and death." 
definizione assai opinabile e discutibile, che infatti non può essere
assunta senza richiede un'immediata precisazione su fatto che tale
definizione viene proposta sulla base di un particolarissimo ed
esclusivo senso e significato del termine "religione", equivalente a
precisare che è una religione senza un Dio, proprio perchè un Dio o
delle Divinità sono *sempre* presenti in tutte le religioni e quindi
la particolarissima, unilaterale ed esclusiva accezione assunta nella
Wiki inglese, rappresenta una presentazione del Buddhismo secondo un
punto di vista non neutrale, che non si dovrebbe mai assumere in una
enciclopedia come la Wiki .


patriarca Bodhidharma è patriarca solo nella tradizione Zen. 
Posso prendere atto che tu fai questa affermazione, ma non posso sulla
base di tue semplici affermazioni che non ho ancora avuto la
possibilità di confrontare e verificare se siano vere o no, essere io
ad avvallare queste tue affermazioni che non hai ancora suffragato con
eventuali prove storiche certe di quanto sostieni.
Tu chiedi di crederti sulla fiducia, ma questo a me pare troppo.
Ti suggerisco di aprire un nuovo thread e di condividere con il
newsgroup queste tue convinzioni, producendo le prove delle fonti
storiche di quello che affermi, perchè tu sai benissimo che su queste
questioni non si può porre la fiducia di un "ipse dixit", anche se
questa persona è Stalker.
Ti preannuncio che sono estremamente interessato a queste tue
affermazioni, perchè come già detto in me è molto viva la curiosità
storica e sarò eventualmente felice di apprendere nuove notizie ed
informazioni storiche sul Buddhismo, previa naturalmente la doverosa
verifica dell'attendibilità delle fonti, così come sono abituato nel
campo della pratica a verificare gli insegnamenti ricevuti secondo
l'indicazione buddhista del "dharma-vicaya".
In ogni caso sappi che in Wikipedia si richiede che i vari punti di
vista siano democraticamente e paritariamente proposti al consultante
dell'enciclopedia stessa e quindi non si potrà mai chiedere di
sopprimere quanto consta nella tradizione Zen ma, al massimo, qualora
tu produca prove di fonti storiche certe che contemplano differenti
punti di vista da parte di altre tradizioni buddhiste di tua
conoscenza, in questo caso le regole di editing di Wikipedia ti
consentirebbero solamente di *affiancare* un'altro punto di vista a
quello già presente e mai di sopprimere quello già legittimamente
presente.


 costituisce.
Si ho notato che la Wiki italiana ha lunga serie di importanti capitoli 
sulla definiziona di Buddhismo che sfociano nell'ultimo che lo identifica 
come 'disciplina spirituale di anagogia individuale'. Ad uno pseudostudioso 
come me lì sono scritte delle 'inesattezze' in modo molto confuso... Ma non 
importa, quello che importa è che ho scoperto che a definire il buddhismo 
come  'disciplina spirituale di anagogia individuale' non sei il solo e 
dovete essere numerosi se vi è un'importante capitolo di una enciclopedia in 
merito. Chi farebbe valere infatti le sue opinioni personali su una 
Enciclopedia facendole passare come condivise da molte persone? D'altronde 
deve essere probabilmente solo una scuola di area linguistica 'italiana' 
perché la Wiki inglese non ne fa menzione.
ciao :),
f. 

 questa persona è Stalker.
Devo dunque aprire un thread per discutere se Bodhidharma è riconosciuto 
come Patriarca dalla scuola Theravada o dalla scuola Gelugpa piuttosto che 
da quella Shingon o dai Nichiren etc.etc., altrimenti è evidente che 
Bodhidharma è il 28° patriarca di tutti i buddhisti?
Ho capito. Fa nulla. Mi rimangio la richiesta della correzione. Per me 
Bodhidharma può essere stato anche un Papa della chiesa cattolica.
ciao :),
f.

Ho capito. Fa nulla. 
Secondo me hai capito male: io non sto affatto tentando di
scoraggiarti, anzi non mi dispiacerebbe affatto se tu avessi ragione e
ne prenderei atto felicemente, credimi.


 provocazioni a pie' sospinto...
Amico mio carissimo,
è certo che il buddhismo giunse in Cina grazie a dei monaci di diverse 
scuole buddhiste, soprattutto dall'impero Kushano, proprio agli inizi della 
nostra era ed ebbe un importante sviluppo monastico e scritturale a partire 
dal II sec.
Un importante ruolo ebbe Kumarjiva. Di cui postai alcune cose tempo fa.
La scuola Chan sorge intorno al VI, VII sec. Dal punto di vista storico le 
sue origini sono piuttosto oscure anche se si ritiene i primi monaci di 
questa scuola siano provenuti dai monasteri Tiantai.
Loro, i Chan, tradizionalmente esibiscono 'Baolin chuan' che dettaglia il 
lignaggio dallo Shakyamuni a Bodhidharma. Ma questo lignaggio è riconosciuto 
solo dalla loro scuola.
Ad esempio la più antica scuola Tiantai ne possiede un altro proveniente dal 
'Fu fazang yinyuan zhuan' in cui ad esempio non compare Bodhidharma.
Dal mio punto di vista i monaci fondatori di tutte queste scuole erano 
certamente monaci ordinati secondo le varie piattaforme di ordinazione, 
probabilmente Dharmaguptaka, portate dai primi missionari (sogdiani, 
kushani, persiani e indiani). Tuttavia nel corso dei secoli questi maestri 
hanno letto e compreso diversamente i tanti sutra e commentari portati da 
ovest. Ed è accaduto quello che è accaduto in India, Sri Lanka, Indocina e 
Tibet. Ovvero la gara a chi avesse più ragione.
E qualcuno non ha resistito alla tentazione di costruirsi un lignaggo di 
insegnamento ad hoc derivante sempre dallo stesso Shakaymuni. Insomma lo 
Shakyamuni avrebbe consegnato a loro e solo a loro il Dharma profondo. 
Questo ovviamente vale per tutti.
Al di là di queste considerazioni, Bodhidharma non è considerato Patriarca 
da tutte le scuole buddhiste, ma solo dalla Chan-Zen.
ciao :),
f.
 

da tutte le scuole buddhiste, ma solo dalla Chan-Zen.
Beh..., a questo punto, vista la tua disponibilità, insisto nel
chiederti qualche precisazione in più e che ancora mi manca per
inquadrare la questione perchè, forse inavvertitamente, hai saltato un
punto collegato a quanto vorrei sapere su questo argomento.
Infatti che Bodhidharma sia il *primo* patriarca Ch'an, secondo la
tradizione Ch'an/Zen, penso che non ci piova sopra da nessuna parte...
Se posso vorrei quindi porti ancora tre domande e, per consentirmi di
inquadrare la questione in modo compiuto, mi basterebbe anche solo una
risposta concisa ma precisa per ciascuna delle tre domande.
1. domanda:
secondo te è corretta la successione dei sottoelencati Patriarchi
buddhisti in terra d'India?
	 1. Mahakashyapa
	 2. Ananda
	 3. Shanavasin
	 4. Upagupta
	 5. Dhitika
	 6. Mishaka
	 7. Vasumitra
	 8. Buddhanandi
 	 9. Buddhamitra
	10. Parshva
	11. Punyayasha
	12.  Anabodhi
 	13.  Kapimala
	14. Nagarjuna
	15. Kanadeva
	16. Rahulabhadra
	17. Samghanandi
	18. Samghayathata
	19. Kumaralata
	20. Shayata
	21. Vasubandhu
	22. Manorata
	23. Haklenayasha
	24. Simhabodhi
 	25.Bashashita
	26.  Punyamitra
	27. Prajnadhara
2. domanda:
secondo te, se dopo Prajnadhara non viene Bodhidharma, chi viene dopo
Prajnadhara in terra d'India?
3. domanda:
secondo quello che ti risulta, coloro che non riconoscono Bodhidharma
quale 28esimo patriarca buddhista in terra d'India, quale collocazione
danno *in India* a Bodhidharma (in Cina lo sappiamo già, è il primo
patriarca del Buddhismo cinese, ma in India...?)
Una tua cortese precisa risposta, anche breve e concisa, rivolta a
ciascuna delle tre domande sopra esposte, mi sarebbe di notevole aiuto
ad inquadrare correttamente la questione.


 ad inquadrare correttamente la questione.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Bodhidharma è un personaggio leggendario? Dal mio punto di vista sì. Ma è il 
mio punto di vista ed è quello degli storici che si occupano di buddhismo. E 
vale solo in questi ambiti: quello personale o quello di studio.
Ma che non sia un patriarca' nella tradizione Theravada, Gelugpa, Tiantai, 
Shingon, etc. è certo.
Allora sarebbe sufficiente inserire che è il 28° Patriarca secondo la 
tradizione Chan/Zen.
Tutto qui.
ciao :),
f. 

 Tutto qui.
Non credere che tutte le altre scuole non navighino tra leggende e 
'manipolazioni' che hanno 'spacciato' o 'spacciano' per Storia... siamo 
tutti sulla stessa incerta barca...
Non credo che occorra fondare il buddhismo in Occidente sull'autorevolezza 
storica di una corrente piuttosto che di un'altra. Questa 'autorevolezza' è 
irrimediabilmente perduta, semmai ci fosse stata.
Io credo che il Buddhismo si giochi la sua presenza in Occidente in base 
alla 'qualità' delle risposte che riesce a fornire alle domande che gli 
vengono poste.
ciao :),
f. 

Tutto qui.
A me però pare che prima ci sia ancora da chiarire bene questo punto,
poichè è del tutto evidente che se io mi stacco dal mio lignaggio A
per diventare capostipite di un nuovo lignaggio B, a questo punto
nessun ramo C, D, E, F, G, ecc..., che continui a procedere dal mio
precedente lignaggio A, mi considerà mai appartenente al loro ramo di
lignaggio che si ricollegherà direttamente al lignaggio A senza di me,
escludendomi per sempre dalla memoria storica del loro ramo e dal
lignaggio A che si innesta nel loro ramo, perchè se includessero
ancora anche me nel punto del lignaggio A in cui io mi sono staccato,
allora io apparterrei ancora anche agli altri rami, mentre invece così
non è.
Spero che nonostante la lunghezza del periodo, il senso espresso sia
abbastanza chiaro...
Tu non credi?


vengono poste.
Questo collima esattamente con il mio pensiero ed era anche il
pensiero di Deshimaru stesso...


 non è.
Gli autentici lignaggi non sono quelli riportati nei vari scritti, ma le 
pedane di ordinazioni che vogliono 10 monaci presenti per un novizio nella 
Terra di mezzo e 5 nella periferia e questa regola è sempre stata rispettata 
anche durante le persecuzioni. Si chiamavano monaci di altri paesi: così i 
cingalesi hanno chiamato i birmani e i cinesi i tibetani e viceversa.
ciao :),
f. 

 pensiero di Deshimaru stesso...
E questo collima con la 'qualità' dell'insegnamento dello Shakyamuni stesso.
Imho come sempre,
ciao :),
f. 

 Gli altri discepoli ne erano esclusi.
  Affermazione rischiosa.
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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questo. E' il Patriarca del fiore di Mahakashapa non di tutti i discepoli.
Ok: ho riflettuto su quello che ci siamo detti e sono giunto alla
conclusione di apportare la precisazione del fatto che Bodhidharma
risulti quale 28esimo patriarca del Buddhismo in terra d'India secondo
le indicazioni fornite dalla tradizione Chan/Zen.
Infatti penso che l'incapacità dimostrata dalle altre tradizioni
buddhiste di far pervenire fino ad oggi delle indicazioni precise del
lignaggio buddhista in terra d'India, conferisca un grado di merito a
quelle tradizioni che invece sono state in grado di portare fino a noi
oggi delle indicazioni chiare, anche se ovviamente basate su ciò che
consta a loro.
Ho innanzitutto apportato la precisazione nell'incipit della pagina di
Bodhidharma nella Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma
e quindi ho aggiornato il trafiletto del Buddhismo Zen nella pagina
del Buddhismo di Wikipedia. 
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo#Il_Buddhismo_fuori_dall.27India


questo. E' il Patriarca del fiore di Mahakashapa non di tutti i discepoli.
Ok: ho riflettuto su quello che ci siamo detti e sono giunto alla
conclusione di apportare la precisazione del fatto che Bodhidharma
risulti quale 28esimo patriarca del Buddhismo in terra d'India secondo
le indicazioni fornite dalla tradizione Chan/Zen.
Infatti penso che l'incapacità dimostrata dalle altre tradizioni
buddhiste di far pervenire fino ad oggi delle indicazioni precise del
lignaggio buddhista in terra d'India, conferisca un grado di merito a
quelle tradizioni che invece sono state in grado di portare fino a noi
oggi delle indicazioni chiare, anche se ovviamente basate su ciò che
consta a loro.
Ho innanzitutto apportato la precisazione nell'incipit della pagina di
Bodhidharma nella Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma
e quindi ho aggiornato il trafiletto del Buddhismo Zen nella pagina
del Buddhismo di Wikipedia. 
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo#Il_Buddhismo_fuori_dall.27India
Ciao.:-)


tradizione Zen.
Scusate, scrivo sempre un po' di corsa e sono caduto nella espressione
di un luogo comune.
Prego leggere la frase quotata in questo modo:
"Questo avvenimento fa parte della specifica trasmissione "al di lą
delle parole" della tradizione Zen."
Altrimenti lo Zen sarebbe una chiacchiera ed un coacervo di idee e
concetti verbali, mentre č esattamente l'opposto... !! ;-)
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http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo#Il_Buddhismo_fuori_dall.27India
Ti ringrazio per le importanti modifiche che hai apportato.
Permettimi però di tornare sull'argomento con due osservazioni.
 1.Il lignaggio indiano.
Tempo fa postammo su questo argomento e mi sembra che possiamo 
definitivamente acclarare che il Buddha Shakyamuni non comunicò mai 
all'Assemblea dei monaci chi avrebbe ereditato il suo incarico dopo la sua 
morte. Mentre era in vita aveva ideato qualcosa del genere, ma dopo la morte 
del discepolo in questione non tornò più sull'argomento e non lasciò 
'eredi'. Perché si sia comportato così non è dato di saperlo con contezza, 
si possono solo fare congetture.
Di fatto, oggi, ognuno di noi è 'erede' del Buddha storico nel momento in 
cui prende rifugio nei Tre Gioielli.
La  tradizione Zen ci dice che in realtà il Buddha Shakyamuni un giorno, 
durante un'assemblea sul Picco dell'avvoltoio, ha lasciato un suo erede in 
Mahakashapa e che costui ha avviato un lignaggio che arriva fino a 
Bodhidharma e oltre.
A parte la tradizione Zen nessun'altra scuola ha avuto notizia di questo 
accadimento. Perché? Ognuno risponda come meglio crede.
2. Rispetto ai 'sutra' buddhisti.
Essi sono centinaia tra sutra e abhidharma e 'tradizionalmente' le singole 
scuole le ritengono opera diretta dello Shakyamuni.
Ma oggi sono in molti a dubitare che ciò corrisponda al vero e questo non 
solo tra gli studiosi ma anche tra i praticanti.
Non è dato sapere cosa abbia effettivamente insegnato lo Shakyamuni, ma si 
ritiene che il sutra che più può contenere almeno parte dei suoi originari 
insegnamenti siano gli Agama-Nikaya ovvero Suttapitaka del Canone pali, che 
come sai si ritrova con altri nomi anche nel Canone cinese che in quello 
tibetano.
Forse dei sutra 'mahayana' più antichi, ovvero le prime versioni dei 
Prajnaparamita, possono contenere qualche suo insegnamento non riportato 
negli Agama-Nikaya, ma qui siamo proprio su terreno piuttosto minato, però 
ancora nel possibile considerando che essi sono stati messi per iscritto 
pressoché contemporaneamente agli Agama-Nikaya.
I sutra successivi sono invece molto probabilmente Sutra di alcune scuole 
che hanno messo in bocca al Buddha storico, o ai suoi diretti discepoli , 
delle precisazioni a dei precedenti insegnamenti questi magari 'autentici' 
(gli Agama-Nikaya). Tra questi sutra 'apocrifi' metterei proprio il 
Lankavatara come il Samdhinirmocana, il Surongama, etc.etc.
Come è stato possibile ciò? Ciò è stato possibile perché fin dalle prime 
scuole buddhiste vigeva il principio del Buddha-Vacana, la Voce del Buddha: 
dei discepoli particolarmente dotati e illuminati potevano parlare in sua 
vece. E così hanno fatto nei secoli a seguire, attribuendo discorsi al 
Buddha storico che egli in realtà non ha mai pronunciato.  In effetti, come 
gli Abhidharma che le scuole hinayana hanno presentato per secoli come 
insegnamento diretto del Buddha, questi sutra sono solo delle importanti 
precisazioni e degli importanti approfondimenti degli Agama-Nikaya.
E hanno un importantissimo valore per la pratica, ovviamente per chi gli dà 
fiducia da questo punto di vista. Ma io credo siano opera di Maestri, magari 
pienamente illuminati, ma non del Buddha storico.
Spero di essere stato chiaro,
ciao :),
f.

 Spero di essere stato chiaro,
Come al solito e come è ovvio.... solo le mie opinioni.
ciao :),
f. 

accadimento. Perché? Ognuno risponda come meglio crede.
Scusa ma non mi sembra corretto porre la questione in termini così
ambigui, perchè è invece un'ovvietà e non significa nulla il fatto che
nessun'altra scuola riporti questo evento, in quanto esso è totalmente
estraneo alle altre scuole come peraltro è giusto che sia.
Infatti le altre scuole buddhiste ovviamente riportano ciò che
appartiene a loro ed assai correttamente non sono interessate a
riportare e quindi a conservare memoria di ciò che a loro non
appartiene...
L'accadimento ha riguardato infatti *una sola* persona, Mahakashapa, e
di conseguenza una sola scuola quella che da lui procede nel lignaggio
che vede in Mahakashapa il capostipite.
E' quindi un'ovvietà il fatto che essendo stato solamente il lignaggio
di Mahakashapa ad averne conservato la pratica e quindi di conseguenza
anche la memoria, l'accadimento non venga ricordato affatto presso le
scuole che a tale accadimento non sono interessate in quanto i propri
capostipiti non furono coinvolti dal Buddha nell'accadimento stesso.
Ovvietà che, se amichevolmente mi consenti, rende un po' antipatica la
tua domanda e l'ambigua risposta che ti dai lasciando intendere che
ogni eventuale risposta sia opinabile e quindi l'una valga l'altra,
perchè l'ovvietà risiede appunto nel fatto che ciascuna scuola
tramanda gli accadimenti che per essa sono significativi e che la
coinvolgono in qualche modo, direttamente od indirettamente, ma
l'accadimento del Picco dell'avvoltoio non coinvolge altre scuole se
non quella che ha in Mahakashapa il proprio capostipite e quindi
giustamente e molto correttamente le altre scuole non menzionano e non
conservano la memoria storica di ciò che a loro non appartiene.
Ho notato, anche in altre circostanze, che tu tendi a seguire ed a dar
credito all'orientamento di quegli storiografi che considerano
attendibile una notizia od un accadimento storico solamente se esso si
riscontra *in modo parallelo* fra tradizioni diverse o comunque fra
fonti diverse, ma questo mi pare un modo un po' singolare di valutare
l'attendibilità di una notizia od un accadimento storico.
A me invece pare che una notizia od un accadimento si considerano
storicamente attendibili se attendibile è la fonte e non se notizia od
accadimento si possono riscontrare parallelamente in più tradizioni o
fonti fra loro distinte e diverse...
Altrimenti tutte le varie tradizioni dovrebbero tramandare la memoria
non solo delle proprie specificità ma anche delle specificità di tutte
le altre scuole...
Questa è la ragione per cui a te pare leggendario l'accadimento del
Picco dell'avvoltoio, così come ti pare leggendario Bodhidharma, il
capostipite del Chan/Zen, anche se peraltro sei  in questo allineato
con quegli storiografi di cui sopra, ma che secondo me sono in grave
errore.
Infatti la tradizione Zen, al pari di ogni altra tradizione buddhista,
anche quando tramandi delle specifiche memorie storiche che
appartengono esclusivamente ad essa, deve costituire essa stessa e di
per se stessa una fonte attendibile della tradizione buddhista e tali
memorie devono essere presentate come realtà appartenenti al Buddhismo
nel suo complesso, poichè ciascuna tradizione buddhista appartiene al
Buddhismo e concorre alla formazione del Buddhismo nel suo complesso. 
Naturalmente il tutto IMVHO, come sempre.
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accadimento. Perché? Ognuno risponda come meglio crede.
Scusa ma non mi sembra corretto porre la questione in termini così
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Ciao.:-)
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 l'attendibilità di una notizia od un accadimento storico.
Gli storici non usano 'solo' questo metodo.
Comunque io penso all'avvenimento del Picco dell'avvoltoio come un evento 
che storicamente non è mai accaduto, forse una metafora di insegnamento.
Importante metafora ma nulla più. Questo non rende la scuola Zen una scuola 
priva di lignaggio, perché il lignaggio ce l'ha tutto per via delle pedane 
di ordinazione  a lavoro incessantemente da diversi secoli.
Se tu ritieni che esso sia un fatto realmente accaduto sei libero ovviamente 
di sostenerlo.
Quello per cui è nato il 3d è che comunque Bodhidharma è Patriarca per la 
sola tradizione Zen e non per tutte le tradizioni buddhiste.
Ma questo è un tema ormai risolto.
ciao :),
f. 

sola tradizione Zen e non per tutte le tradizioni buddhiste.
Anche questa è una di quelle ovvietà a cui ho fatto accenno e di cui
non condivido per nulla le conclusioni: infatti le altre tradizioni
buddhiste non considerano Bodhidharma un Patriarca unicamente ed
ovviamente perchè non è un patriarca del loro lignaggio...
Se altre tradizioni buddhiste *lo riconoscessero* quale Patriarca
buddhista, dovrebbero come ovvia conseguenza seguirne coerentemente
l'insegnamento ed annoverarlo nel loro proprio lignaggio.
Le cose ovvie sono talvolta le più ardue da comunicare. :-)



	«Infatti, qualora esistesse, solamente un testo scritto di
	proprio pugno dallo stesso Sakyamuni potrebbe propriamente
	e correttamente dirsi contenente il *suo* insegnamento»
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