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Titolo: Per michele - Dio che 'cambia idea'

Ciao
Mi avevi chiesto mesi fa come si chiama in arabo il concetto del
"cambiamento della decisione di Dio". Ieri leggendo un libro ho incontrato
il termine: 'Al-Bida' (o 'Bada').
Come al solito ha un significato fisico (apparizione di qualcosa che era
nascosta o non in vista), e uno metaforico (l'originarsi di una nuova
idea).
Il concetto è poco islamico in senso ortodosso (sunnita) ma molto presente
e persino fondante nella teologia sciita (come peraltro anche nell'antico
testamento o nei vangeli) dove furono maggiori le influenze della
religiosità iranica e della mesopotamia pre-islamica.
-- 
Aramesh

 (.....)
Ciao! Potete spiegarmi questo concetto?
In che misura e a che riguardo è presente nell'islam sciita?
Qual è il punto di vista bahà'ì?
Sono molto interessato.

 Sono molto interessato.
Fermo restando che mi sento tremendamente inadeguato, il problema teologico 
è grosso e anche antico: investe da un lato l'onniscienza di Dio, e 
dall'altro il libero arbitrio. Perché se Dio è onnisciente, è anche vero che 
solo con il libero arbitrio gli uomini sono responsabili delle loro azioni 
e - in ultima analisi - del loro progresso spirituale. Si deve conciliare la 
non-predestinazione dell'anima individuale con l'onniscienza di Dio.
Ma questo allargherebbe enormemente il discorso. Per il momento comincerei 
dal punto di vista sciita-musulmano prima di cercare di "superarlo". Secondo 
Alì (a.s.) esistono tre tipi di conoscenza:
1) Il primo tipo, chiamato "la Tavola Segreta" (Lawh'al Mahfuz) o anche "il 
Libro Madre" (Umm'ul Kitab) appartiene esclusivamente a Dio e non è ancora 
stato rivelato a nessuna creatura. Questa conoscenza è infinita e totale. In 
essa *non appare* né apparirà mai nessuna "badà" cioè nessun cambiamento di 
idea. Piuttosto la "badà" viene *originata* da questa conoscenza.
2) Il secondo tipo è la conoscenza che Dio comunica in toto ai suoi "profeti 
e angeli" (Messaggeri). In questa conoscenza Dio non mente, cioè non fa 
conoscere ai suoi fedeli cose che non avverranno.
3) La terza conoscenza è comunicata solo in modo parziale, magari perché le 
incapacità di comprensione della creatura renderebbero la conoscenza stessa 
per lui dannosa, o magari semplicemente perché nel "Libro Madre" è stato 
deciso diversamente.
Fatto sta che in questo *terzo* tipo di conoscenza appare la cosiddetta 
"badà", e viene "eamanata" dal primo tipo di conoscenza. Ma non si tratta di 
una conoscenza acquisita *da Dio*, piuttosto si tratta di una nuova 
conoscenza nostra ma che era già presente in Dio. Una conoscenza che è stata 
poi rivelata da Dio alle sue creature perché i tempi per la rivelazione 
erano maturi.
Un'idea invece di come la cosa sia presentata nella fede Bahà'ì (quel 
"allargamento del discorso" di cui parlavo) puoi averla leggendo una 
specifica Lezione di Abd'ul Bahà quando parla di "Fato e predestinazione" 
nella raccolta "Lezioni di San Giovanni d'Acri".
Ciao
-- 
Aramesh 

 religiosità iranica e della mesopotamia pre-islamica.
eppure ho letto commenti sulla storia della scienza
che spiegavano l'influsso proprio di questa figura
teologica nella ricerca scientifica nel medio evo islamico...
la teoria è più o meno questa:
per i cristiani medievali Dio aveva nel "fiat" fatto il mondo
perfetto e secondo una sua volontà immutabile per cui se
il teologo cristiano riteneva che il sole girasse attorno alla
terra era peccato sporcare la perfezione divina ipotizzando
che non fosse così e quindi fosse più imperfetto o impreciso....
invece per i musulmani medievali era possibile a Dio cambiare
tutto e lo faceva momento per momento e poteva anche
fare "badà" di qualsiasi delle sue leggi per cui anche ammesso
che il sole fosse girato attorno alla terra fino a quel momento
se uno scienziato islamico scopriva che era il contrario non
creava scandalo tra i teologi musulmani perchè poteva anche
darsi che Dio avesse fatto "badà" fermando il sole e mettendo
in moto la terra e gli altri pianeti...
in senso generale questo è un concetto che ancora si riflette
e che abbiamo ereditato dall'islam...
per i cristiani Dio è schiavo di se stesso mentre per gli islamici
e ora per i bahà'ì è libero di far quel che gli piace...
con riflessio socioculturali positivi sulla società...
abbraccioni.
Michele 

 Sono molto interessato.
Bahà'u'llàh sottolinea più volte il concetto di assoluta libertà divina
che è il concetto madre della "badà" e di fronte a Meson Remey,
che con un concetto tipicamente cristiano sosteneva che Dio non
può cambiare idea, e se aveva stabilito che il "Custodiato era
eterno" allora il Custode di sicuro c'era ancora anche se designato
in pectore e non designato francamente [ed era Lui come ti ho spiegato]...
di fronte a queste affermazioni le altre Mani della Causa [specialmente
quelle di cultura persiana] sostennero la "badà" di Dio rispetto
al Custodiato...
il bello del concetto di "badà" è che non esautora il precedente
nè lo interrompe e limita al suo tempo...
contraddice ma senza contraddire....
ecco perchè gli attuali bahà'ì dicono che il Custodiato è eterno
perchè il potere e le interpretazioni di Shoghi Effendi, sugli argomenti
da lui trattati, hanno validità eterna.... ma tuttavia il Custodiato è
anche cessato quanto a una sua rappresentanza in una specifica
persona vivente
un abbraccione
Michele 

 d'Acri".
una ottima risposta...
aggiungo dunque solo questi brani degli scritti sacri
che ho pronti tra le mie cose in formato elettronico:
68°
IL FATO
Domanda:
La predestinazione di cui si parla nei Libri Sacri
è cosa decretata ? Se così è, non sarà un inutile
sforzo il tentare di evitarla?
Risposta :
Il fato è di due specie : Quello decretato e quello
condizionato o imminente. Il fato decretato è
quello che non può essere mutato né alterato;
il fato condizionato è costituito da tutto ciò che
può avvenire. Così, per questa lampada, è fato
decretato che l'olio bruci, e venga consumato ;
quindi la sua estinzione ultima è un decreto che
non può essere alterato né mutato - è un fato
decretato. Allo stesso modo, il potere vitale è stato
creato entro il corpo umano, e non appena esso
sarà stato consumato e distrutto, il corpo si
decomporrà come - quando l'olio della lampada
è stato bruciato - la lampada si estingue.
Ma il fato condizionato può essere paragonato
altrimenti : Mentre cioè vi è ancora olio nella
lampada, un vento violento soffia sulla fiamma
e la spegne. Questo è un fato condizionato
saggio cercare di evitarlo, proteggersi da esso,
essere cauti e circospetti. Ma il fato decretato,
simile al finire dell'olio  nella lampada, non può
essere alterato, né mutato né ritardato. Deve
accadere ; è inevitabile che - in ultimo - la
lampada si spenga.
       ----------------------------------------------
70°
LIBERO ARBITRIO
Domanda:
L'uomo è libero in tutte le sue azioni, oppure
sottostà a un obbligo e a una costrizione?
Risposta:
Questa domanda riguarda uno dei problemi
più importanti e astrusi. Se Dio vuole, chiariremo
dettagliatamente - un altro giorno - questo
argomento ; per ora lo spiegheremo in poche
parole, così : Sono soggetti al libero arbitrio
dell'uomo, la giustizia e l'equità, la tirannide e
l'ingiustizia, e così pure tutte le buone e le cattive
azioni ; è evidente che queste azioni sono, per la
maggior parte, lasciate alla volontà dell'uomo.
Ma vi sono taluni eventi dai quali l'uomo viene
forzato e costretto, come il sonno, la morte, la
malattia, il declinare delle forze, i danni, le sventure ;
tutto ciò non è sottoposto alla volontà dell'uomo
ed egli non ne è responsabile, poiché è co stretto
a subirle. Ma la scelta delle buone e cattive azioni
è libera, ed egli la compie di sua volontà.
Ad esempio, se vuole, egli può passare il suo
tempo nel lodare Dio, oppure può essere occupato
da altri pensieri. Egli può essere una fiamma
accesa dall'amore di Dio, e un filantropo che ama
l'umanità, oppure un uomo che odia l'umanità e
si occupa di cose materiali. L'uomo può sempre
essere giusto o crudele.  Queste azioni sono
sottoposte al controllo della sua volontà e, di
conseguenza, egli ne è responsabile.
Ora sorge un altro problema :
L'uomo è assolutamente impotente e dipendente
dato che la forza e il potere appartengono a Dio.
Tanto l'esaltazione quanto l'umiliazione dipendono
dalla disposizione e dalla volontà dell'Altissimo.
E detto nei Vangeli che Dio è come il vasaio che
crea « un oggetto nobile e un altro rozzo ».
Ora, l'oggetto rozzo non ha il diritto di incolpare
il vasaio, dicendo : « Perché non mi hai fatto una
tazza preziosa, che passa di mano in mano ? ».
Il significato di questo versetto è la diversità dello
stato degli esseri. Tutto ciò si trova nella condizione
più bassa dell'esistenza, come il minerale, non ha
il diritto di lamentarsi dicendo:
« Dio, perché non mi hai dato le perfezioni di un
vegetale? ». Allo stesso modo, la pianta non ha il
diritto di lamentarsi se è stata privata delle perfezioni
del mondo animale , né converrà all'animale
lamentare di non possedere le perfezioni umane.
No, tutte queste cose, sono perfette in se stesse,
e devono lottare per raggiungere la perfezione
nell'ambito della propria condizione.
Gli esseri inferiori non hanno il diritto di accedere,
né sono adatti, alle perfezioni superiori ; il progresso
deve avvenire all'interno del proprio stato.
Anche l'inerzia, o il moto dell'uomo, dipendono
dall'assistenza di Dio. Se l'uomo non è aiutato, egli
non è capace di compiere né il bene né il male.
Ma quando l'aiuto dell'esistenza viene dal Signore
Generoso, l'uomo è in grado di fare sia il bene sia
il male; se l'aiuto gli viene tolto, egli rimane
assolutamente impotente. Ecco perché, nei Libri Sacri,
si parla di aiuto e di assistenza di Dio. Questa
condizione umana è simile a quella di una nave,
mossa dalla forza del vento o del vapore; se questa
forza cessa, la nave non può muoversi.
Il timone della nave la volge da qualsiasi parte, e la
forza del vapore la spinge nella direziotie desiderata.
Se la nave è diretta a est, essa va verso l'est ;
se è diretta a ovest, punta verso l'ovest.
Questo moto non proviene dalla nave; ma dal vento
o dal vapore.
Allo stesso modo, in ogni azione o inazione, l'uomo
riceve forza e aiuto da Dio ; ma la scelta fra
il bene e il male appartiene all'uomo stesso.
Allo stesso modo, se un re nominasse il governatore
di una città, gli desse potere e autorità, e gli
mostrasse la via della giustizia e dell'ingiustizia
secondo le leggi e poi il governatore commettesse
un'ingiustizia, pur agendo secondo l'autorità e la
potestà conferitegli dal re, il sovrano sarebbe assolto
dall'accusa di ingiustizia. Ma se il governatore agisse
secondo giustizia, lo farebbe anche grazie all'autorità
conferitagli dal re e questi ne sarebbe soddisfatto.
In altri termini, sebbene la scelta del bene e del male
appartenga all'uomo, egli - in tutte le circostanze -
dipende dal sostegno della vita che gli viene dato
dall'Onnipotente. Il Regno di Dio è immenso, eppure
tutti gli esseri sono prigionieri nella stretta del Suo
Potere. Il servo non può nulla di sua volontà ;
Dio è possente, onnipotente, e l'Aiuto di tutti gli esseri.
Così questo problema è stato chiarito. Salute a voi!

 contraddice ma senza contraddire....
Se non sbaglio, al convegno di Bussolengo lo scorso anno, Mr.Nakhjavani
aveva parlato anche di questa apparente contraddizione sostenendo che (mi
pare) nell'Aqdas Bahà'u'llàh facesse riferimento a una sequenza di poteri
diversi e indipendenti: prima ci sarebbe stato il tempo della
Manifestazione (Bahà Stesso); poi il tempo dei Suoi discendenti
(Abdu'l-Bahà e il Custodiato come centri del Patto) e infine il tempo
della Casa Universale di Giustizia.
Come si può notare se la disposizione fosse questa, non sarebbe prevista
alcuna fase di coesistenza tra i discendenti della santa famiglia e dunque
un Custode, e gli uomini di giustizia.
Quindi: c'è contraddizione o non c'è contraddizione?
A ognuno la sua opinione visto che come Bahà'ì possiamo solo esporre
alcune riflessioni;-)
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 ma è possibile che tu abbia frainteso il discorso?
Uhm, pensandoci mi sa che hai spostato l'attenzione su di un aspetto più
 profondo di quello che trattava il mio intervento.
Io confermo quanto scrivi ma non lo negavo, parlavo solo in termini di
figure viventi.
Di fatto non esiste un Custode in vita contemporaneo a nessuna Casa di
Giustizia e di fatto non è mai esistita nessuna Casa di Giustizia
contemporanea all'unico Custode storico o al Maestro.
Ciò non significa che i Bahà'ì non abbiano il Custodiato anche se in
maniera spirituale e nelle modalità che riportavi, tuttavia era un modo di
evidenziare che le pretese di Remey di essere custode vivente parallelo ad
una Casa di Giustizia avevano una plausibilità velatamente negata dal
Kitab-i Aqdàs che prevedeva le tre fasi da me descritte separatamente in
termini di figure storiche ma contemporanee in termini spirituali.
Ciao pierino;-)


 termini di figure storiche ma contemporanee in termini spirituali.
capisco....
mannaggia... che peccato che non ti ricordi i
particolari di questo interessante discorso...
ripromettiamoci, se ne troviamo i particolari,
di riferirne...
abbraccioni
Michele 

 di riferirne...
Il discorso era molto breve, pochi minuti tra il suo parlato e le
traduzioni. Tra l'altro dovrebbe esistere un DVD di quel convegno con le
registrazioni dell'intervento. Se sei fortunato con una spesa modica ti
porti a casa questo documento, 
e forse anche il tostapane per i primi 100:-))
Ciao


 e forse anche il tostapane per i primi 100:-))
Sě, io l'ho comprato per essere sempre all'altezza di fronteggiare
Michele, ma l'ho perso nel viaggio ....:-))
Qualcuno lo protegge ....:-((
Maria 

 e ora per i bahà'ì è libero di far quel che gli piace...
E' precisamente questa la ragione per cui l'insegnante di religione del
nostro ricercatore giungeva a quell'assurdo teologico: se Dio *fa* sempre
il "bene" allora non è onnipotente. Già, ma chi ha creato il "bene", come
si definisce il "bene" nel monoteismo assoluto, se non come "ciò che vuole
Dio"? Ecco perché la questione per un musulmano non si pone.
Ricordandoci però che Dio sceglie di non mentirci, nella conoscenza che
rivela noi attraverso i suoi santi e profeti. Sebbene continui ad esistere
una conoscenza di Sua esclusiva pertinenza, cioè non rivelata all'uomo.
Perciò nei limiti di quella conoscenza , Dio ci predice ciò che farà e
rispetta la parola data. E' per questo che parliamo di "patto". E faccio
notare che anche i termini antico testamento e nuovo testamento sono
tradotti in arabo con lo stesso vocabolo che si usa per "patto": 'Ahd.
Ciao.
-- 
Aramesh