Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: -OT- gli omosessuali e la trasgressione nell'antichitá

La distruzione di Sodoma
I due angeli arrivarono a Sódoma sul far della sera, mentre Lot stava seduto
alla porta di Sódoma. Non appena li ebbe visti, Lot si alzó, andó loro
incontro e si prostró con la faccia a terra. E disse: "Miei signori, venite
in casa del vostro servo: vi passerete la notte, vi laverete i piedi e poi,
domattina, per tempo, ve ne andrete per la vostra strada". Quelli risposero:
"No, passeremo la notte sulla piazza". Ma egli insistette tanto che vennero
da lui ed entrarono nella sua casa. Egli preparó per loro un banchetto, fece
cuocere gli azzimi e cosí mangiarono. Non si erano ancora coricati,
quand'ecco gli uomini della cíttá, cioé gli abitanti di Sódoma, si
affollarono intorno alla casa, giovani e vecchi, tutto il popolo al
completo. Chiamarono Lot e gli dissero: "Dove sono quegli uomini che sono
entrati da te questa notte? Falli uscire da noi, perché possiamo abusarne!".
Lot uscí verso di loro sulla porta e, dopo aver chiuso il battente dietro di
sé, disse: "No, fratelli miei, non fate del male! Sentite, io ho due figlie
che non hanno anora conosciuto uomo; lasciate che ve le porti fuori e fate
loro quel che vi piace, purché non facciate nulla a questi uomini, perhé
sono entrati all'ombra del mio tetto".
Ma quelli risposero: "Tirati via! Quest'individuo é venuto qui come
straniero e vuol fare il giudice! Ora faremo a te peggio che a loro!" E
spingendosi violentemente contro quell'uomo, cioé contro Lot, si
avvicinarono per sfondare la porta. Allora dall'interno quegli uomini
sporsero le mani, si trassero in casa Lot e chiusero il battente; quanto
agli uomini che erano alla porta della casa, essi li colpirono con un
abbaglio accecante dal piú piccolo al piú grande, cosí che non riuscirono a
trovare la porta.
Quegli uomini dissero allora a Lot: "Chi hai ancora qui? Il genero, i tuoi
figli, le tue figlie e quanti hai in cittá, falli uscire da questo luogo,
perché noi stiamo per distruggere questo luogo; il grido innalzato contro di
loro davanti al Signore é grande e il Signore ci ha mandati a distruggerli".
(continuerebbe, ma per ora mi fermo qui perché ció che é riferito agli
omosessuali e alla trasgressione in generale, é proprio in queste righe.
Leggete - se volete - attentamente e vi renderete conto di alcune cose
apparentemente impercettibili ma di elevata importanza)... :))
..buona lettura!  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

vedi
il fatto è che tu poni la questione con un credo
ne fai verbo e pensi che non ci sia altra opinione
se vai a vedere la trasgressione e l'omossesualità nell'antica grecia che
cosa posti?
uhm perplessità

 probabilitá.
(Ehm, per chi non se ne fosse accorto queste "8<" sono delle forbici)
---- 8< -------- 8< -------- 8< -------- CUT HERE ---- inizio
(pagine 43)
Ragionare con "il senno di poi"
Un'altra causa di distorsione dei giudizi emessi quotidianamente dipende 
dal fatto che spesso le nostre valutazioni sono fatte, per così dire, 
col "sennno di poi". Pensate a quante volte vi sarà capitato di 
commentare un errore o l'accadimento di un certo fatto con 
l'affermazione "Non l'ho detto, ma me l'ero immaginato!". Ad esempio, 
supponete di trovarvi insieme ad un vostro collega in una città che non 
conoscete e di dover raggiungere un conoscente comune che abita in quel 
luogo. Percorrete un tratto di strada e, ad un certo punto, arrivate ad 
un semaforo. Sapete che non dovete proseguire; dunque dovete decidere se 
voltare a destra o a sinistra. avete poco tempo e quindi dovete prendere 
una decisione rapida; perciò, richiamando alla mente alcune informazioni 
ricevute da passanti, optate per la strada di sinistra. Dopo qualche 
chilometro vi rendete conto di essere sicuramente fuori strada e quando 
virivolgete al vostro collega confessando il vostro errore e dicendo di 
dover tornare indietro fino al semaforo, vi sentite dire "Lo sapevo che 
dovevamo voltare a destra!".
Come si può constatare, questo modo di ragionare porta a valutare gli 
eventi incerti, di cui si conosce l'esito al momento in cui viene 
espresso il giudizio, facendo un bilancio a posteriori di azioni 
compiute in precedenza. Anche questa è una procedura molto pervasiva, 
studiata in maniera sistematica da uno psicologo americano, Baruch 
Fischhoff, nel 1975.
---- 8< -------- 8< -------- 8< -------- CUT HERE ---- fine
Il testo prosegue analizzando uno degli studi di Fischhoff, nella 
fattispece questo si occupava dei giudizi storici a posteriori.
Cosa ne dite? Parliamo un po' di psicologia della decisione?
-- 
Ouroboros

 ha scritto nel messaggio >

Non ne so molto ma c'è un passaggio che mi insospettisce: 'richiamando
alla mente alcune informazioni....'
Quanto questo ha a che fare non con dati acquisiti ma con pre-concetti
o meglio dati selezionati al fine di conservere un pre-concetto? E
quanto tutto il processo fino al giudizio storico a posteriori non sia
suffragante del pre-concetto?
un elledi  'te l'avevo detto io'=)
--

 suffragante del pre-concetto?
Tesi interessante. Ora devo scappare per lavoro, sul quel libricino c'è 
anche una parte sui pre-concetti, magari ne posto qualche pezzo.
Se poi qualcuno vorrà citare qualche altra fonte -così che possa leggere 
quel testo in maniera più critica- ne sarò entusiasta.
-- 
Ouroboros

Ragionare con "il senno di poi"
Questo è uno dei problemi più grossi quando si lavora su "resoconti" di
eventi. Senza lasciarsi andare agli eccessi del "ogni volta che ricordiamo
il nostro passato mentiamo" si ha sempre una ricostruzione. Il ricordo viene
ad essere ricostruito e quando si richiede (per ex in una intervista o in
una seduta) di ricordare qualcosa quel qualcosa sarà vitima di una certa
quantità di errori. Una delle cose più "carine" è l'esaltazione della
continuità (e.g. "ho preso quella decisione per questo motivo e infatti
adesso...") rileggendo i lavori di Tajfel e Turner questo è uno dei cardini
della costruzione di una identità autonoma e quindi non dovrebbe stupire più
di tanto.
Sul senno di poi c'è anche qualcosa nella retorica classica che illumina non
poco sui rischi "post hoc ergo propter hoc" (cito a memoria e il latino non
lo uso da tempo) ovvero dopo di questo e quindi per sua causa. Lo si usa
spesso (ad esempio in ambito politico) perché elimina le responsabilità
dell'azione compiuta in quanto avvenuta esclusivamente come derivazione di
quella compiuta da qualcun altro.
Per indagare questa modalità di ragionamento uno dei metodi più efficaci è
l'utilizzo del pensiero controfattuale. Tramite questo strumento di indagine
si può provare a ricavare quali sono le basi decisionali di un'azione
compiuta.
Più che sulla decisione mi sono portato sulla valutazione della cuasalità,
ma l'argomento mi pare affine. In ambito formativo si lavora molto anche
sulla formazione dei decisori che lavorano in ambito di forte incertezza.
Saluti
    Alberto


 Ouroboros
barby25LadyHawK  == *V* ==

 quel testo in maniera più critica- ne sarò entusiasta.
..beh, ci credo...tutto quello che ti potranno dire non fará che convalidare
la tua tesi, visto che si baserá su dati imperfetti perché non prendono in
considerazione la natura anche trascendente dell'essere umano.
Da qualsiasi parte tu possa rivoltare la frittata, non potrai mai annullare
la trascendenza, che esiste nell'uomo e che ne determina *anche* lei e
*soprattutto* lei il comportamento...tutto ció che potrete studiare é solo
relativa alla parte razionale e meccanica....e vedrete che le reazioni ci
saranno, molto forti e in molti casi, violente...come é accaduto
nell'antichitá..la storia si ripete e questa é pura logica.  :))


 al miglior offerente, come schiavi...
praticamente una veggente

vedi il fatto è che tu vuoi un canone per tutto
i bambini devono cmq nascere
i morti cmq vivere
le coppie cmq stare insieme ecc
in questo caso parlavi di omossesualità e trasgressione e mi sta bene
ma non è così semplice trovare un canone nell'amore nn credi? lo puoi
trovare nell'opportunismo che è una questione politica nel sesso che è una
questione morale ma l'amore comprende tutti questi fattori (e ne ho citati
pochi) se tu applichi un canone all'amore non ne esci viva visto che i
canoni nell'amore (essendo esso comunicazione pura) si rivelano tutti
paradossi cioè discorsi che si ripiegano su se stessi. Quindi io direi che è
difficile applicare una regola (normalità) ad un principio comunicativo
universale che di fatto tende a far cadere ogni distanza tra un individuo e
l'altro (quando siamo innamorati cadono di fatto tutte distanze comunicative
sia fra uomo/donna sia fra donna/donna sia fra uomo/uomo) e allora lì come
te lo spieghi?? applichi una regola?? crei un comandamento?? crei un mito??
(in questo caso ti rispondo col mito di platone e vedi che il discorso si
ripiega su se stesso non perchè Platone sia antitetico rispetto a sodoma ma
perchè di fatto tu applichi il discorso fuori da una realtà concreta)
per quanto riguarda Lesbo ti consiglio il mito trattato da C.Pavese (ma
perchè ci provo sempre...)

 Ma quello che c'é scritto lí, vale tanto per me quanto per te.
Certo.
-- 
Ouroboros

sì mi sta bene la spiegazione un applauso alla maestra
ma se tu metti nell'oggetto 'gli omosessuali e la trasgressione
nell'antichità' poi posti sodoma poi ce lo spieghi
non ha un  senso
uno proprio a cercarlo non v'è
se ci vuoi spiegare questo senso siamo contenti altrimenti scusa si continua
sulla nostra strada perchè qui di questioni morali se ne sono fatte fin
troppe

 rapido commento:
Barby, quasi nessuno si è interessato del testo da te postato perché 
questo è un newsgroup di psicologia, non di religione.
Se vuoi che qualcuno si occupi dell'omosessualità dal punto di vista 
religioso, -ti prego- indirizza i tuoi post a it.cultura.religioni.
Personalmente, sarò felice di occuparmene in quella sede, ma non qui. 
Seguo tali newsgroup da molto più tempo che IDP stesso.
Vedi, credo che questo mio desiderio di rispetto per le regole sia un 
retaggio della cultura laica: quando non è possibile fare riferimento a 
valori assoluti nella formazione delle nostre idee, l'unica cosa che 
rimane a garantirne la fondatezza è il metodo con cui queste sono state 
elaborate.
Passami l'apparente ossimoro, ma -da laico- ho un rispetto profondamente 
religioso per le regole del viver comune e per l'educazione al rispetto 
degli altri e di se stessi.
Qui nei newsgroup, tali regole prendono la forma della nettiquette e il 
rispetto degli altri è anche rispetto di tale galateo virtuale.
Se ci tieni a comunicare con me e con molti altri che frequentano usenet 
-se non desideri comunicare, che ci fai qui sui ng?- allora ti consiglio 
di farlo seguendo la nettiquette o -col tempo- avrai ben pochi lettori e 
finirai a parlar da sola.
Non prendere queste mie parole come critiche alle tue idee, -lungi da 
me- la mia critica è solo alla tua violazione della nettiquette, 
all'aver postato un testo religioso in un ng in cui esso è palesemente 
fuori tema.
-- 
Ouroboros

 la storia si ripete e questa é pura logica.  :))
<parentesi>
Da cattolica dovresti storcere il naso ad una tale affermazione, l'idea 
della ciclicità della storia è un concetto prettamente paganeggiante.
Il mio stesso nick, l'Ouroboros, è il simbolo di tale concetto ciclica 
del tempo. (Il motivo per cui ho scelto tale nick non c'entra nulla con 
la religione, ma questo è un altro discorso)
La storia che si ripete non ha nulla a che spartire con il modello 
lineare di tempo caratteristico delle religioni monoteiste dominanti, 
ivi compresa la religione cattolica apostolica romana.
</parentesi>
-- 
Ouroboros

 quello che stai facendo sia giusto?
Barby, fra noi quella che ha la certezza del Vero sei tu, non io.
Nei pochi scambi che ho avuto con te, mi sono fatto un'idea della tua 
vita che di sicuro è sbagliata.
Ma non posso fare a meno di pensare quanto possa essere infelice una 
persona che vede un male ed un pericolo in tutti quelli che la 
circondano, che vede nel suo prossimo una minaccia enorme per i suoi 
figli e nel differente modo di essere delle altre persone un indizio 
della loro corruzione.
Ho paura -lo dico sinceramente- di divenire così anch'io.
Ho paura di scoprirmi un giorno a guardare con sospetto il mio vicino, 
il mio compagno d'università, i miei vecchi amici.
Ho paura di arrivare a segregare i miei figli, quando ne avrò, nel 
tentativo di salvarli dal mondo.
Ho paura di vedere il mio dito puntato contro qualcun altro, contro un 
diverso, un pariah; scoprirmi a gridare contro un cancro che nessuno 
tranne pochi come me sembrano vedere.
Ho paura di quando non mi chiederò più in ogni momento importante se ciò 
che faccio è giusto o sbagliato.
Temo sommamente il giorno che mi crederò nel giusto, detentore del Vero; 
perché quello sarà il giorno in cui dovrò iniziare a temere me stesso.
-- 
Ouroboros

 l'ha fatta!"
Chi?  o__O
Up
--
"Siamo in missione per conto di Dio!"
(The Blues Brothers)

 nell'antichitá..la storia si ripete e questa é pura logica.  :))
La scelta dei vocaboli é volutamente ricercata per indurre nel soggetto dei
sensi di colpa. E
questo é uno degli atteggiamenti piú subdoli che certe persone usano per
inculcare la loro idea al loro interlocutore.
I tuoi tentativi di indurre dei sensi di colpa per far tacere chi ti da
fastidio
ascoltare, almeno da parte della sottoscritta, saranno nulli.
Ciao
Up
P.s.: Ti sembra di aver gia' sentito queste parole? e' perche' queste
parole, con poche modifiche, le hai dette tu.


 </parentesi>
..perché non la guardate nella giusta misura. La religione cattolica,
proprio perché é un riflesso della Creazione, non c'é solo il bianco ed il
nero, ma anche tutta la gamma di grigi.
Perció, é vero che esiste il modello lineare del tempo, cioé, la nascita e
la morte, la Creazione e La fine del mondo, ma esiste anche una ciclitá
umana, che é soggetta ai limiti e alle debolezze umane. Proprio queste sono
sempre uguali e sempre rimarranno tali nell'uomo, ecco perché ció che é
scritto nel Vangelo, non passerá mai di moda. Saranno *sempre* attuali.
"Le mie parole non passeranno mai"  :)))))))))


 Ouroboros
..grazie del pensiero  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==


...ma quando l'amore é formato da due persone che hanno delle aberrazioni
(nella loro parte trascendentale - perché non mi potete dire che il
comportamento e la reazione di un omosessuale é equilibrata), allora, hanno
diritti e doveri diversi dai nostri.
Cosí, se io bacio sulla spiaggia appassionatamente il mio
ragazzo/fidanzato/marito, ho il diritto di farlo, ma ho il dovere di non
eccedere, se no, potrei benissimo fare l'amore davanti a tutti ...questa é
la sottile linea che passa tra il lecito e l'illecito.  Perché c'é questa
linea? Perche causerebbe disturbo psico fisico alle persone che osservano la
scena (in questo caso). Il fatto che noi abbiamo insito in noi la coscenza
delal conoscenza del bene e del male, del giusto e dello sbagliato, ci rende
repulsivi a questi atti che vengono definiti osceni. (nell'esempio che ho
fatto).
Ma se si abitua un fanciullo a certi atti, alla lunga, lui non capirá piú la
differenza, e tutto per lui sará lecito. Cosí come aggredire una persona per
prendergli il portafoglio, pestarlo perché in quel momento ne avevi voglia
ecc. ecc. A questo puó portare il crescere senza un equilibrio psico fisico.
E la coppia omosex questo non glie lo puó dare.
Hanno anche loro dei doveri, esattamente come qualsiasi altra persona, ma
essendo diversi, avranno doveri diversi.
Ognuno di noi deve porsi dei limiti. É su questo che si fonda la vera
libertá. Che salvaguarda sempre il piú debole.
barby25LadyHawK  == *V* ==

 Seguo tali newsgroup da molto più tempo che IDP stesso.
...vedi...la questione, come ben sai, anche se fingi di non saperlo, non é
il punto di vista. Perché di punti di vista ce ne possono essere a migliaia.
Qui si tratta di ció che é. Che é solo in una certa maniera e null'altro.
Voi potete girarla come vi pare, ma é solo una parte dell'uomo che state
prendendo in considerazione, che state *studiando*, quindi, incompleta,
imperfetta e assolutamente priva di fondamento, visto che l'altra parte,
quella trascendentale, non la potrete mai prendere in considerazione, visto
che mai potrete arrivare a studiarla.
...cosí, per vostro uso e consumo, fate credere a tutti che non esista,
mandando l'essere umano alla sua auto distruzione, non tanto fisica quanto
psichica ed interiore.
..perché alla fine, le leggi che verranno approvate, si riperquoteranno
sugli esseri umani...e siccome l'essere umano non é solo un ammasso di
materia, tali leggi determineranno gravissimi problemi e prima di rialzarsi,
saranno veri dolori.  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 sulla formazione dei decisori che lavorano in ambito di forte incertezza.
<slurp/>
E' un argomento che m'interessa abbastanza. Hai qualche riferimento 
particolare da consigliare per i decisori che lavorano in ambito di 
forte incertezza.
-- 
Ouroboros

 subdola vero?  :))
L'hai scritto *tu* ed io l'ho riportato. Tu cosa intendevi dire quando
dicevi che voler suscitare sensi di colpa nell'interlocutore e' "subdolo"?
Beh, qualsiasi cosa tu ritenessi, applicatela pure, visto che anche tu usi
questi mezzi.
Up

 fermarsi a pensare, se no, se ne accorgerá.  :)))
Vedo che continui con questi discorsi colpevolizzanti e terrifici. Lo trovo
"subdolo".
Up


 essendo diversi, avranno doveri diversi.
A quando i triangoli rosa? (sono tenace)


 saranno veri dolori.  :))
Vedo che continui con questi discorsi colpevolizzanti e terrifici. Lo trovo
"subdolo".
Up


 libertá. Che salvaguarda sempre il piú debole.
e qual è il più debole??? sentiamo... il bambino che cresce con dogmi e
doveri senza sapere niente altro che cosa sarà?? forte o debole??

"...a tutto questo ti ho risposto sopra"  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 barby25LadyHawK  == *V* ==
Barby mi hai convinto: ti dirò cosa so e cosa credo del passo da te 
citato.
Poiché le mie sono argomentazioni di natura essenzialmente teologica e 
storica, e le ritengo decisamente off topic in questo ng, ho impostato 
il messaggio in modo tale che eventuali risposte finiscano sul newsgroup 
it.cultura.religioni; chi desiderasse inviare risposte pertinenti a IDP, 
può comunque intervenire manualmente per cambiare il newsgroup di 
destinazione.
Tanto per cominciare che quel passo della Genesi sia una critica proprio 
all'omosessualità è molto dubbio.
Ci sono sì teologi "conservatori" che condividono quest'analisi, al 
momento ho trovato il parere di due autorità evangeliche (se non erro, i 
cattolici hanno posizioni analoghe):
- A.Mohler: "il passaggio della Genesi è molto chiaro: è evidente che il 
peccato di Sodoma che ne ha causato la distruzione è legato 
all'omosessualità"
- T.Creater: "E' un'offerta di gratificazione sessuale. Lot l'ha 
chiaramente intesa in questo modo, e offre le sue figlie al posto dei 
visitatori maschi. E' chiaro che la massa volesse fare sesso con questi 
ultimi."
Ma ci sono altrettanti se non più teologi "liberali" che non lo credono 
affatto (metto tra parentesi i termini che non ritengo di aver tradotto 
in modo soddisfacente):
- J.K.Nelson: "Se si legge (questo brano) letteralmente, nelle 
traduzioni odierne, senza considerare il contesto, parrebbe che la 
Bibbia condanni l'atto omosessuale. Quando guardiamo alla Bibbia e 
tentiamo di trarne regole morali e di condotta, ma lo facciamo senza 
tener in debito conto il contesto ed il tempo in cui queste sono state 
scritte, allora facciamo una grande ingiustizia alla Bibbia stessa."
- D.Barlett: "Molte delle storie bibliche non significano quello che 
sembra ad una superficiale lettura. Molti teologi non estremisti 
[mainstream scholars] sostengono che questo passo tratti dell'ospitalità 
e del consono trattamento dei messaggeri di Dio. Se facesse riferimento 
al comportamento omosessuale, si tratterebbe comunque della sola 
violenza omosessuale [homosexual rape]. I sodomiti non sono affatto 
interessati ad un rapporto consensuale; essi vogliono violentare gli 
angeli."
- R.Kimelman: "Nel Medio Oriente di allora quando un uomo era entrato 
nella tua casa come ospite, la tua responsabilità per la sua incolumità 
era il tuo più importante obbligo morale, anche se ciò richiedesse il 
sacrificio delle tue stesse figlie. La Bibbia (in questo caso) sta 
tramandando una storia, non sta prescrivendo un precetto morale."
- K.Stendahl: "E' una storiella popolare [folk story]. C'è anche un po' 
di humor nero, nel fatto che Lot è così ansioso di proteggere i suoi 
ospiti che è propenso a sacrificare le sue figlie per farlo. Fare di 
questo brano un precetto etico non è indice di saggezza."
Basta ora con la citazione delle fonti autorevoli (non sono certo un 
tomista aristotelico, la validità di un'argomentazione si misura con la 
sua fondatezza non certo dal lezzo di stantio che emana :-) Passiamo ai 
fatti.
In ebraico il verbo impiegato nel brano di Sodoma, verbo che è 
comunemente tradotto in Italiano con "conoscere" è ya,,da' - la sua 
traduzione è tuttavia ambigua: esso compare 943 altre volte nel Vecchio 
Testamento. In soli dodici casi si riferisce all'attività sessuale, ed 
in ognuno di questi casi si riferisce sempre e solo al rapporto sessuale 
etero.
Alla luce di questo dato, non è chiaro se i sodomiti volessero 
violentare gli angeli o semplicemente confrontarsi con loro, forse in 
modo violento. Dal contesto storico, potrebbe darsi che i sodomiti 
ritenessero gli ospiti di Lot delle spie venute a valutare le difese 
della città. Dal contesto, è evidente che l'intenzione dei sodomiti non 
è pacifica. Il fatto che Lot offra le sue figlie alla folla può essere 
addotto a testimonianza delle intenzioni sessuali dei sodomiti, ma -da 
sola- è una prova ben labile.
Il Dio del vecchio testamento non sembra ritenere moralmente riprovevole 
l'offerta di Lot. Tuttavia, quel Dio è furioso con tutti gli altri 
abitanti della città; distrugge Sodoma con il fuoco e lo zolfo, 
presumibilmente ammazzando tutti gli uomini della folla ma anche le loro 
mogli e gli altri abitanti, compresi bambini, infanti e nascituri 
presumibilmente innocenti.
Non è chiaro dai versi della Genesi quale sia il motivo che spinge Dio a 
distruggere la città, ai sodomiti possono essere rinfacciate varie cose:
- che non fossero caritatevoli con gli stranieri, ma anzi li 
attaccassero (al tempo questo era considerato una mancanza ben grave);
- che volessero possedere sessualmente gli stranieri *con la forza*;
- che fosserò soliti intrattenersi in atti sessuali omosessuali;
- che fosserò soliti intrattenersi in atti sessuali con altre specie 
viventi (gli angeli non sono esseri umani; sono considerati nella Bibbia 
creature di tipo differenti; i sodomiti potrebberò nel tentare di avere 
rapporti sessuali con essi, aver tentato -quanto a blasfemia, secondo il 
metro biblico- un atto equivalente al fare sesso con gli animali);
L'associazione dell'episodio di Sodoma con l'omosessualità è 
relativamente recente: è dovuta all'asceta italiano S. Pietro Damiano 
dell'XI secolo. I teologi cristiani l'hanno generalmente accettata fino 
a pochi decenni fa; l'opinione più accreditata è ora tornata alla 
_concezione Cristiana originaria_ che vede nella Genesi 19 un passo 
sulla mancanza di carità e sull'importanza dell'ospitalità. Nel 
Cristianesimo, questa è oggi la posizione accettata da essenzialmente 
tutti i teologi ad eccezione dei cristiani conservatori.
C'è da considerare inoltre che l'interpretazione ebraica del passo - 
come citata in molte storie del Talmum, ad esempio - corrisponde a 
quella che assegna al passo della Genesi il tema della mancanza di 
carità e di ospitalità verso gli stranieri; Tanto che in molte storie 
rabbiniche si usa la frase "middat Sdom" (so ben poco di ebraico, ma -ad 
occhio- lo tradurrei con "come ragionavano i Sodomiti") per indicare la 
mancanza di carità/ospitalità. Aiutare gli stranieri ed onorare gli 
ospiti sono notoriamente obblighi morali per per il cristiano, obblighi 
più volte sottolineati nel Levitico ed in Matteo.
Il primo capitolo del libro di Isaia è una feroce condanna di Giuda e di 
Gerusalemme. Per depravazione e condotta immorale vengono spesso 
paragonati a Sodoma e Gomorra. Nello svolgersi del capitolo, il profeta 
elenca le nefandezze perpetrare a lungo, ma non vengono mai menzionate 
mancanze di natura sessuale.
In Geremia 23:14, vengono comparate le azioni dei profeti di Gerusalemme 
vengono paragonati alle colpe dei Sodomiti. Si parla di adulterio, 
menzogne e malfattori, ma l'omosessualità non è menzionata affatto.
In Ezechiele 16:49-50, Dio stesso parla ed elenca i torti dei sodomiti, 
ma non vi è alcun richiamo esplicito all'omosessualità, anzi non c'è una 
sola parola che faccia riferimento alla sessualità.
In Matteo 10:14-15 o in Luca 10:7-16 Gesù sembra suggerire che la 
distruzione di Sodoma e Gomorra è dovuta all'inospitalità.
E potrei citare ancora la seconda lettera di Pietro (versi 6-8).
Un'ultimo appunto per il verso 7 della lettera di Giuda: "Così Sodoma e 
Gomorra e le città vicine, che si sono abbandonate all'impudicizia allo 
stesso modo e sono andate dietro a vizi contro natura, stanno come 
esempio subendo le pene di un fuoco eterno". Nella Bibbia (La Bibbia da 
studio, edizione integrale italiana a cura del Centro catechistico 
Salesiano di Leumann, Torino. Testo biblico nell'edizione ufficiale CEI 
con note sulle differenze dalle altre traduzioni) che ho usato per 
controllare tutti questi riferimenti (che fatica, tutto questo lavoro mi 
ha proprio prosciugato) è ben evidenziato come quel "vizi contro 
natura" sia una traduzione ambigua, la TOB traduce: "sono andati dietro 
ad essere di un'altra natura". La traduzione letterale è "esseri di 
un'altra carne". La tesi ufficiale della CEI è che ciò voglia dire che 
essi hanno scambiato gli angeli per uomini, ma il testo greco si presta 
altrettanto bene ad un'interpretazione che identifica il peccato di 
Sodoma con la bestialità (l'aver rapporti sessuali con altre specie di 
creature) piuttosto che con l'omosessualità.
-- 
Ouroboros

 avviso o di un consiglio.  :))
Secondo la tua stessa logica e' subdolo suscitare sensi di colpa
nell'interlocutore, ed e' cio' che tu fai abbastanza spesso. Prova a
pensarci, vedrai che troverai altri modi non "colpevolizzanti" per dire le
stesse cose. Se davvero ci tieni, come era sembrato dal tuo precedente
post....
Ciao
Up


 ....se non sa cosa significa subdolo come fai a dire che io la sia?  :)))
Io ho fatto due piu' due, ed ho APPLICATO quello che avevi detto tu. Tu hai
detto che e' subdolo chi cerca di suscitare sensi di colpa. Tu cerchi di
suscitare sensi di colpa. Ergo, tu sei subdola nel senso che TU dai al
termine. Il senso che IO do' al termine e' qui del tutto *privo di
rilevanza*. Se tu per "subdolo" intendi "a pallini blu", allora significa
che tu pensi che chi cerca di suscitare sensi di colpa sia "a pallini blu".
E' chiaro ora?
Non era in questione la MIA visione del termine "subdolo", ma la TUA,
perche' sei stata TU ad usarlo. E visto che sei stata tu ad usarlo, IO ho il
diritto di chiederti in che senso lo usi. .
Up


 "...a tutto questo ti ho risposto sopra"  :))
Dove?
"Sopra" ho gia' letto tutti i post e non c'e' alcuna risposta alla questione
degli argomenti IT e OT sul ng.
Intanto ti riporto cio' che ho scritto:
Un altro tentativo di rivoltare frittate. Non ti e' stata posta un'obiezione
teorica, ti e' stato ricordato che certi post su *questo* ng sono OT. E il
fatto che siano OT dipende dal MANIFESTO del ng.
Il tema del ng e' contenuto nel manifesto; il manifesto e' stato redatto dai
fondatori del ng, i quali hanno creato il ng e hanno stabilito cosa sarebbe
stato in topic e cosa OT. Su Usenet funziona cosi'. Se non sei d'accordo con
l'impostazione di un ng, puoi sempre crearne un altro. Se non sei d'accordo
con le regole di Usenet, puoi sempre trovare altrove i tuoi interlocutori.
Ciao
Up

 Up
Ciao
barby25LadyHawK  == *V* ==





 "...a tutto questo ti ho risposto sopra"  :))
Aaaaaaaahhhhhh, ma volevi dire SOTTO!!!
eheheheh


...ti invito a leggere il post di Dimitri qui sotto che ha risposto a
Elrond.  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 non per farla zittire o inibire i suoi comportamenti e le sue risposte.
Insomma, quando i sensi di colpa li suscito io, sono "buoni", quando sono
gli altri a suscitarmeli, sono "cattivi" (perche' naturalmente gli altri
sbagliano e io sono nel giusto).
L'unico aggettivo che mi viene in mente per questo tipo di atteggiamento e':
*ipocrita*.
Up

 *ipocrita*.
..quando non si ha altre argomentazioni, ci si attacca sempre ai titoli
offensivi. Normale... :)))


 altri.  :))
Dove, scusa? Non ho ancora trovato da nessuna parte una tua definizione di
"subdolo". Per ora ho trovato soltanto molte frittate rivoltate...
Up

 offensivi. Normale... :)))
Le mie argomentazioni sono ottime e abbondanti, e stanno in piedi molto
meglio delle tue. Io parlo per argomenti, e POI dico che questo
atteggiamento mi sembra ipocrita (e lo ribadisco), tu parli per dogmi (che
NON sono argomenti se non per quelli che credono in quello in cui credi tu).
Sei TU quella che manca di argomenti, di recente...
<grin>
Up

 <grin>
...sempre perche´parti solo da un presupposto, escludendo tutti gli altri
:))


 "subdolo". Per ora ho trovato soltanto molte frittate rivoltate...
..questo perché vedi solo ció che vuoi vedere :)))


di fatto non conta essere gay e avere dei valori
il fatto di essere gay comporta una diversità in tutto
anche il papa e il vaticano la pensano diversamente ma forse in spagna il
pensiero del vaticano non è ancora arrivato... dimenticavo non hai la
parabola


no ti sbagli coerente
la coerenza č ciň che fa rimanere i folli, folli
gli assassini, assassini
i ladri, ladri.... ecc ecc

 i ladri, ladri.... ecc ecc
Mah... io ho colto un'incoerenza, ma puo' essere che si tratti di
un'incoerenza "coerente"...  :o))
Ciao
Up

forte incertezza.
Ok ho capito dovrò spendere più tempo del previsto a scrivere... prometto
che mando una risposta più completa almeno entro settembre (compreso)
Ciao
    Alberto

 e poi vediamo...
Per "sunk cost" o costo affondato viene inteso ciò che è già stato 
"pagato": ad esempio, uno studente che ha già frequentato parecchi anni 
di università, ma non si è ancora laureato, potrebbe dar peso -nel 
decidere se continuare o meno- agli anni passati mentre, a rigor di 
logica, questi non dovrebbero influire direttamente ma solo 
indirettamente, nel numero ridotto di esami da sostenere e, quindi, nei 
ridotti tempi per conseguire laurea o diploma.
Per "escalation" s'intende il fatto che le persone perseverino nelle 
loro scelte anche se queste si dimostrano negative, quasi per mostrar di 
aver ragione. Consideriamo il caso di due scelte collegate (es. 
finanziamento di più linee di prodotto, decisione da reiterare a più 
riprese): è stato mostrato sperimentalmente che, se le persone sono 
responsabili di più di una decisione l'una dipendente dall'altra, sono 
più portate a mantenere la via scelta, a volte anche se questo 
comportasse più investimenti di altre vie di pari ROI (=ritorno sugli 
investimenti).
Entrambi i fenomeni sono il "sottoprodotto" della nostra cultura che 
esalta la coerenza e ci fa perdere di vista i criteri obiettivi di 
scelta. Credo che il fenomeno da te descritto sia un'altro "sintomo" 
dello stesso carattere culturale.
Quest'esigenza di coerenza è ben conosciuta ed usata dagli esperti di 
comunicazione interpersonale (interessante, in questo, il libro "Le armi 
della persuasione" di R. Cialdini, psicologo sociale americano, 
pubblicato in Italia da Giunti, Firenze, 1995; lo studio in oggetto si è 
concentrato nell'analizzare sul campo le tecniche di vendita, il 
fenomeno dell'acquiescenza, ecc.).
Anche gli studi sulla comunicazione di massa hanno messo in luce che 
tendiamo a preferire i messaggi in sintonia con il nostro modo di 
pensare (che ne esce quindi rinforzato) e ad ignorare o recepire con 
minor enfasi i messaggi contrari (e -nei casi estremi- con risultati 
opposti a quelli voluti dal mittente). Però IMveryHO questo 
comportamento trae origine più dal fenomeno conosciuto come 
'discontinuità cognitiva'[1] che da un'esigenza di coerenza con le 
proprie scelte.
-- 
Ouroboros
[1] Prima o poi sintetizzerò le mie ipotesi sul fenomeno del trolleggio 
non intenzionale[2] come sottoprodotto del processo comunicativo, ed in 
particolare delle caratteristiche proprie di Usenet e dei newsgroup. 
Sono ancora un profano della psicologia, le mie sono solo ipotesi, ma mi 
farebbe piacere discuterne con voi una volta che le avrò formulate in 
modo più coerente.
[2] al contrario di quello intenzionale: esistono newsgroup veri e 
propri, comunità di persone dedite al trolleggio come attività 
principale su Internet!

 trolleggio non intenzionale...
Il non sequitur è dovuto ad un mio volo pindarico ;-)
Credo che il fenomeno dei 'troll non intenzionali' abbia radici nelle 
limitatezze e nelle caratteristiche del mezzo comunicativo.
La discontinuità cognitiva c'entra come fenomeno collaterale nella 
sistematica mis-interpretazione del contenuto dei messaggi o nel rifiuto 
di rispondere con argomentazioni su tale contenuto, per concentrarsi 
invece su attacchi alla persona del mittente o -l'opposto estremo- nel 
voler spaccare il capello in quattro, argomentando sistematicamente su 
ogni affermazione, su ogni virgola, su ogni a capo -anche quando 
l'argomento è palesemente OT- attuando quella che a posteriori, con 
mente serena, sembra quasi un ostracismo.
-- 
Ouroboros

Ciao Ouroburos,
    ti metto di seguito una cosina che avevamo scritto sul ragionamento
controfattuale. Per le altre cose... beh dammi tempo.
Saluti
    Alberto
INTRODUZIONE
Il ragionamento controfattuale: definizione e teorie di riferimento
Il ragionamento controfattuale è un processo di pensiero nel quale vengono
formulate versioni alternative ad un evento passato o presente ipotizzando
un esito «contrario ai fatti». Un soggetto che ragiona in termini di
controfattuali stabilisce un confronto tra ciò che è realmente accaduto e
ciò che sarebbe potuto accadere.
Studi di psicologia cognitiva hanno evidenziato che le persone codificano
meglio questo tipo di proposizioni rispetto a proposizioni causali
semanticamente simili, sulle quali non hanno alcuna influenza il linguaggio
e la cultura d'appartenenza. Secondo la teoria dello sviluppo cognitivo di
Piaget, questo tipo di ragionamento compare nel quarto stadio (detto delle
Operazioni formali), momento iniziale del  pensiero ipotetico deduttivo. Da
un punto di vista anatomico sembra possibile localizzare con sufficiente
precisione questo processo nella corteccia prefrontale.
 Gli studi riguardanti il ragionamento controfattuale hanno fatto largo
riferimento alla TEORIA DELL’ATTRIBUZIONE CAUSALE [Arcuri, 1985], in altre
parole a quegli studi che si sono occupati di analizzare i processi messi in
atto per spiegare e/o giustificare il proprio o l'altrui comportamento. Il
motivo principale per il quale vengono costruite questo tipo di spiegazioni
sta nel bisogno che le persone avvertono di prevedere il futuro e di
controllare gli eventi. Il primo psicologo ad occuparsene è stato Heider
[1958], secondo il quale il criterio fondamentale per interpretare il
comportamento di una persona consiste nel trovare il locus della causalità,
ossia nello stabilire se la causa del comportamento è situata nella persona
che lo ha prodotto (causalità interna), nell’ambiente circostante (causalità
esterna), o in entrambi. In questo processo emerge ciò che va sotto il nome
di "self serving bias" [Kelley, 1967], l’attribuzione al servizio del sé, in
altre parole la tendenza ad attribuire i successi a cause interne e gli
insuccessi a cause esterne, tendenza dovuta alle forti spinte motivazionali
all' autovalorizzazione che agiscono in ogni individuo.
Heider [1958] parla anche di "errore fondamentale di attribuzione" per
mostrare come le persone, nell’individuare le cause che determinano il
comportamento altrui, sopravvalutino i fattori disposizionali mentre
sottostimino quelli situazionali. Complementare all’errore fondamentale di
attribuzione è l’effetto "attore-osservatore", che mette in luce una
tendenza delle persone ad essere disposizionaliste solo quando giudicano il
comportamento degli altri ed ad essere invece situazionaliste quando devono
spiegare il proprio comportamento. Tale effetto risulta tuttavia fortemente
attenuato quando diventano cruciali gli effetti positivi o negativi dei
risultati: in generale, i risultati giudicati positivamente sono più spesso
attribuiti alle persone, mentre quelli giudicati negativamente sono più
spesso attribuiti a fattori situazionali [Tillman e Carver, 1980]. Inoltre
gli attori attribuiscono a fattori disposizionali, più di quanto non
facciano gli osservatori, i loro comportamenti che hanno esito positivo  ed
attribuiscono i comportamenti negativi a fattori situazionali in misura
maggiore di quanto non capiti agli osservatori [Chen, Yates e McGinnies,
1988].
In tutti questi processi di attribuzione le persone tendono ad utilizzare
strategie cognitive semplificate, alle quali gli psicologi sociali hanno
dato il nome di euristiche [cfr. Nisbett e Ross]. Legata in particolare al
ragionamento controfattuale è l’euristica della simulazione [Kahneman e
Tversky, 1982], che viene impiegata quando i soggetti devono immaginare
ipotetici scenari in maniera da produrre ipotesi su come certi eventi
avrebbero potuto realizzarsi. La simulazione mentale di eventi che avrebbero
potuto svolgersi in maniera diversa da come nella realtà si sono realizzati
ha delle importanti conseguenze sul giudizio sociale e sulle risposte
affettive di fronte ad eventi drammatici. Ad esempio eventi anormali od
eccezionali favoriscono per contrasto la generazione di scenari che
rappresentano la normalità e la routine. Questa discrepanza tra le
eccezionali circostanze che hanno prodotto l’evento e la situazione normale
immaginata come esito alternativo non fa che intensificare la reazione
emotiva di fronte all’evento insolito.
Alla base del ragionamento controfattuale vi è inoltre la TEORIA DELLA
NORMA, formulata  da  Kahneman e Miller nel 1986. In essa si definisce NORMA
la rappresentazione mentale che ogni individuo ha dell’esito dell’evento
valutato. Se tale esito è anormale, ossia in contrasto con le aspettative,
si ha l’evocazione di una norma diversa rispetto a quella standard per quell
’evento: si ha cioè la produzione di un ragionamento controfattuale, il cui
contenuto tende sempre a ricapitolare  le aspettative del soggetto.
Il meccanismo di base tramite cui i controfattuali vengono costruiti è la
conversione degli antecedenti mutabili nel loro valore di default, dove per
mutabilità si intende la relativa facilità con cui gli elementi della realtà
possono essere cognitivamente alterati per costruire affermazioni
controfattuali.
Presupposto fondamentale perché una persona ragioni in termini
controfattuali è   l’esistenza di antecedenti mutabili, in altre parole  la
possibilità che un evento avesse potuto effettivamente  presentarsi in
maniera diversa da come si è manifestato : infatti, ove questi antecedenti
non siano presenti in quanto al di fuori della sfera di controllo
dell'individuo, la conseguenza apparirà normale ed inevitabile e non vi sarà
alcuna ristrutturazione cognitiva.
Funzioni e caratteristiche del ragionamento controfattuale
Roese e Olson individuano due principali funzioni del pensiero
controfattuale:
1. FUNZIONE PREPARATIVA: il ragionamento controfattuale aiuta gli individui
a prepararsi per il futuro e ad evitare di incorrere di nuovo in errori già
commessi, in quanto, tramite l’analisi di «sconfitte» e «vittorie» passate,
i soggetti si creano un insieme di indicazioni per indirizzare le azioni
future verso il successo. Vi è quindi un’influenza diretta sull’azione.
Esempio: ragiono in modo controfattuale «Se avessi studiato avrei
sicuramente passato l’esame», ciò mi crea un’aspettativa per il futuro «Se
studio passerà il prossimo esame», l’aspettativa diventa un’intenzione
«studierò», l’intenzione influenza il comportamento «Studio per il prossimo
esame».
2. FUNZIONE AFFETTIVA: il ragionamento controfattuale è usato per sentirsi
meglio. Questa funzione si basa su un meccanismo di contrasto: generando un
controfatto peggiore del reale, l’attuale stato risulta essere meno
negativo. Esempio: «Sono triste perché mi hanno bocciato ad un esame, pensa
se mi avessero bocciato a tutti gli esami».
Gli autori hanno ipotizzato l’esistenza di un’ulteriore funzione, la
FUNZIONE di DEFINIZIONE, che però è stata poco analizzata da un punto di
vista empirico. I ragionamenti controfattuali, in questo caso, servirebbero
a definire e chiarire un determinato stato di fatti, mostrando una
contrastante ma plausibile alternativa a tali fatti. Il quadro che emerge
dall’alternativa peggiore aiuta si a sentirsi meglio, ma anche ad
evidenziare e a rendere più chiare le caratteristiche della realtà più
desiderabili per il soggetto ma che altrimenti rimarrebbero nascoste.
Questa funzione del pensiero controfattuale ha dato vita a quella che si
dice la Counterfactual fiction. Essa consiste nel ribaltare l’esito di un
evento decisivo del passato per speculare sugli eventi ad esso collegati,
cioè per mostrare i meriti o i difetti dell’attuale catena di eventi.
Esempio : ragionare su una vittoria nazista nella Seconda Guerra Mondiale
rimarca i benefici di un sistema democratico-liberale al confronto degli
orrori di un regime dittatoriale. Ragionare su una realtà molto peggiore
della nostra ci fa apprezzare maggiormente le positività del nostro sistema
e sottovalutare anche le forti negatività.
Ci sono anche casi in cui il ragionamento controfattuale è afunzionale o
addirittura disfunzionale: ragionamenti del tipo «Cosa accadrebbe se le
persone respirassero acqua» non servono a nulla; un’esagerazione del
controfattuale, come nel caso di una persona che ripensa senza fine agli
errori passati e a come si sarebbe dovuta comportare, ricostruendo in
continuazione i propri fallimenti, può promuovere stati depressivi.
Roese e Olson classificano i controfattuali che soddisfano le due principali
funzioni in due specifici tipi. La classificazione è essenzialmente basata
su due dimensioni: direzione e struttura.
La DIREZIONE del ragionamento controfattuale è di natura valutativa. Le
alternative controfattuali possono essere descritte come upward se
rappresentano uno stato di cose migliore dell’attuale o downward  se si
riferiscono ad uno stato peggiore.
I ragionamenti controfattuali upward hanno una funzione preparatoria. Le
alternative controfattuali possono essere considerate uno schema per il
futuro, mettendo in evidenza i comportamenti che sono necessari per
facilitare il successo.
I ragionamenti controfattuali downward, paragonando un dato risultato ad
un'alternativa peggiore, hanno una funzione affettiva perché per contrasto
possono generare effetti positivi, mentre gli upward, paragonando un dato
risultato ad un'alternativa migliore, possono generare effetti negativi.
Quindi si può dire che se si ragiona su alternative upward si hanno benefici
a lungo termine (preparazione per il futuro), ma effetti negativi nell’
immediato (realizzare che la realtà non è così positiva come avrebbe potuto
essere); le persone che ragionano su alternative downward invece sacrificano
la preparazione per il futuro in favore di un immediato sentimento positivo,
soprattutto se si percepisce la situazione come poco controllabile.
Per quanto riguarda la STRUTTURA del ragionamento controfattuale si parla di
alternative additive se aggiungono qualche antecedente fattuale per produrre
un risultato alternativo, di alternative subtractive se rimuovono qualche
antecedente per costruire una realtà controfattuale.
Le additive sono più utili per il futuro e svolgono un’azione prettamente
preparativa generando una sorta di modello che rende più efficaci i piani di
azione. Esempio: «Piove e mi sto bagnando»; il pensiero controfattuale di
tipo additivo sarà «Se avessi preso l’ombrello ora sarei asciutto»; ciò
diventa un piano per il futuro «Quando piove è meglio ricordarsi di prendere
l’ombrello». L’alternativa di tipo subtractive invece sarà «Se non piovesse
ora sarei asciutto».
La relazione tra autostima e pensiero controfattuale è stata trattata da
Roese (1994). La letteratura riguardante la teoria del paragone sociale ha
suggerito che le persone con alta autostima hanno dei risultati positivi dal
paragone con gli altri e che questi risultati migliorano ulteriormente se il
paragone è fatto rispetto a condizioni più favorevoli delle presenti.
L'effetto dei controfattuali upward è quindi maggiore per le persone con
alta autostima che di conseguenza subiscono più ampiamente l'effetto di
preparazione all'azione; per quanto riguarda i controfattuali downward non
si è riscontrata invece alcuna relazione con il grado d'autostima.

Questa invece è una brevissima presentazione del concetto di identità
sociale/individuale. Anche questa è un recuperone da cose che ho già scritto
ma se ti interessa si può approfondire.
Riguardo al terzo argomento invece mi occorre più tempo. Ma tu in che zona
del mondo risiedi?
Ciao
    Alberto
Il concetto che ognuno elabora del proprio Sé presenta aspetti di
flessibilità e al contempo di stabilità. "I pensieri, i sentimenti e i
comportamenti relativi al Sé variano in stretto rapporto alle diverse
situazioni con cui le persone si confrontano e queste al contempo cercano
però, attraverso modalità più o meno consapevoli, di salvaguardare al meglio
le rappresentazioni che hanno di Sé per preservarsi da possibili esperienze
di vuoto, di discontinuità e di frammentazione" (Emiliani e Zani, 1998,
p.95). Vi è quindi un bisogno di mantenere e confermare le concezioni di sé
e di credere che certe caratteristiche personali siano relativamente
stabili, la necessità di stabilità è forte soprattutto quando è riferita a
valori morali, posizioni politiche e atteggiamenti. L'identità che nella
definizione di Codol è ciò che fa sì che ogni individuo si senta unico e
identico a se stesso nello spazio e nel tempo, si costruisce nell'ambito dei
rapporti che l'individuo instaura con le persone per lui significative.
Secondo Tajfel (1981) le modalità con le quali l'identità si definisce
possono essere rappresentate lungo un continuum con personale e sociale ai
due poli estremi. Al primo estremo i sentimenti di identità sono legati ad
una riflessione su di sé e sulla propria storia. Al secondo estremo sono
invece legati la consapevolezza che l'individuo ha di appartenere ad un
determinato gruppo, dal fatto di vivere un rapporto stretto e coinvolgente
con i suoi membri. "quando è saliente l'identità personale l'individuo è
consapevole delle caratteristiche che lo distinguono dagli altri, mentre
quando invece è saliente l'identità sociale egli è consapevole delle
caratteristiche che distinguono il proprio gruppo dagli altri e agisce come
membro di quel gruppo" (Emiliani e Zani, 1998, p. 129). Nel caso della
partecipazione espressiva, ovvero legata a valori espressivi, le motivazioni
del "prendere parte a" si fondono con quelle del "essere parte di".
Considerando e valutando la possibile presenza anche di valori espressivi
risulta certamente meno forte la pregnanza del paradosso del quale si
parlava poc'anzi. Se infatti il paradosso fosse percepito come tale
dall'individuo la sua sarebbe una condizione senza speranza e, come ricorda
Givone 1998 a proposito delle scelte militanti, "la vera disperazione è
immobile".

 Il ragionamento controfattuale: definizione e teorie di riferimento
Ti ringrazio per questo interessantissimo post! Ah, se l'avessi letto prima
di dare l'esame di psicologia sociale, forse ci avrei capito molto di più!
wally

 del mondo risiedi?
Italia centrale... perché?
-- 
Ouroboros

 Ouroboros
...soggettivamente OT, non oggettivamente  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 ...soggettivamente OT, non oggettivamente  :))
Bah, non ho parlato di soggettività/oggettività apposta. A rigor di 
logica, in giudizio sul carattere OT di un messaggio andrebbe fatto 
secondo il criterio di chi ha redatto il manifesto di un newsgroup al 
momento della stesusa del documento stesso.
[cmq, barby, in quelle righe volevo far riferimento alle mie 
argomentazioni a carattere religioso e teologico (da cui l'uso della 
circonlocuzione "a posteriori, con mente serena,")]
-- 
Ouroboros

principale su Internet!
Ci sono anche delle persone che semplicemente rompono le tasche... ma
questo, come molto altro, non differenzia il virtuale dal reale.

mente serena, sembra quasi un ostracismo.
Adesso ho capito di chi parli.
Rimango dell'opinione che non sia un problema di strumento. L'integralismo è
presente dappertutto, in ogni disciplina e in ogni  luogo. Ieri sono stato a
una cena dove due ingegneri quasi venivano alle mani perché uno è un
sostenitore del cemento armato e l'altro dell'acciaio. Mi sembra inutile
parlare delle liti tra colleghi su inezie. Si tratta di un artificio
retorico vecchio come Matusalemme l'unico rischio è che a litigare con uno
stupido si corre il rischio che le persone non riconoscano la differenza (e
via anche un po' di saggezza popolare)
Ciao
    Alberto

di dare l'esame di psicologia sociale, forse ci avrei capito molto di più!
Del mio post o dell'esame :-)))
Alberto

 questo, come molto altro, non differenzia il virtuale dal reale.
Sì, la mia idea è che il mezzo 'Usenet' si presta meglio della maggior 
parte delle situazioni reali ed enfatizza questi comportamenti.
-- 
Ouroboros

 sostenitore del cemento armato e l'altro dell'acciaio. 
Vedi firma :)
-- 
Ouroboros quasi-ingegnere
"Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in mud,
after a while you realise the pig is enjoying it."

 questo, come molto altro, non differenzia il virtuale dal reale.
Sì, la mia idea è che il mezzo 'Usenet' si presta meglio della maggior 
parte delle situazioni reali ed enfatizza questi comportamenti.
-- 
Ouroboros
Never be afraid to try something new; remember, amateurs built the Ark, 
and professionals built the Titanic.

Ouroboros ha scritto nel messaggio ...

Se stavi al nord era più facile darti del materiale in merito... Amando il
cartaceo non tutto è su supporto informatico
Alberto

parte delle situazioni reali ed enfatizza questi comportamenti.
Bisognerebbe definire meglio il "trolleggio" e in ambito reale e in ambito
virtuale... e poi si deve sperimentare
Ciao
    Alberto

 Ouroboros

che mando una risposta più completa almeno entro settembre (compreso)
Ok per il momento ti mando un riferimento
Rumiati; La negoziazione; Raffaello Cortina Milano 2001
Non è specificissimo ma qualcosa c'è.
Purtroppo pensavo di poter bighellonare un poco di più all'inizio di
settembre ma fino ad ottobre sono tiratuzzo e non riesco a metterti assieme
nulla... abbi pazienza
Ciao
    Alberto

 nulla... abbi pazienza
Non c'è bisogno che t'affanni per me. Ed anch'io sono oberato dagli 
impegni ora, ci vorrà tempo prima di potermi dedicare ad un hobby come 
la psicologia.
-- 
Ouroboros