Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: psicoterapeuti non risolti

Ciao a tutti
Ho estrapolato questo argomento da un'altra discussione perch� mi �
parrso fuori tema in quel contesto, e secondo me meritava pi�
attenzione.
Ormai � palese che � pieno di terapeuti che non hanno risolto
problematiche personali importanti, che pr� ahim� praticano
costantemente la professione.
Sappiamo tutti che quello che cura non � la teoria, ma la qualit�
della relazione, e che la relazione con una persona disturbata � una
relazione disturbata.
Ora sorge spontanea la domanda.
Perch� ancora non si � arrivati a pretendere in maniera pi� formale e
capillare che gli psicoterapeuti siano pronti per (e capaci di)
instaurare relazioni sane?
Soprattutto...
*** perch� nessuno osa chiedere loro di sottoporsi agli stessi test
diagnostici cui si sottopongono i pazienti? ***
C'� un motivo serio o � solo per infingardaggine dell'intera
categoria?
Grazie in anticipo per le vostre risposte.
Alexa

 instaurare relazioni sane?
perche' prima, probabilmente, ci si dovrebbe mettere tutti d'accordo e 
stabilire quali relazioni sono sane.
anzi ... prima ancora ... ci si dovrebbe mettere d'accordo su chi/quale 
organo sarebbe deputato a stabilire i parametri secondo cui le relazioni 
possono definirsi sane.
... mi sembra un po' (tanto) complicato (alias impossibile).
Amelia

 possono definirsi sane.
Probabilmente lo stesso organo che si preoccupa di abilitare i terapeuti 
alla professione.
--
Solvejg 

 costantemente la professione.
io non credo che le questioni irrisolte di un terapeuta di cui egli abbia
coscienza  siano da ostacolo alla psicoterapia....a meno che non si abbia
della psicoterapia l'idea di un percorso per diventare pi� "perfetti"
lungo il quale ci debba accompagnare chi gi� partecipi della perfezione.
per quanto inizialmente la cosa mi abbia irritato un bel po' mi sono
accorta sempre pi� che la psicoterapia sia soprattutto una lezione di
umilt� verso l'idea che si pu� avere di se stessi e degli altri.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla professione.
l'assunto iniziale (ossia quello da cui partiva il post iniziale) e' che 
alcuni psicoterapeuti (come tali abilitati ad esercitare la psicoterapia? o 
dobbiamo presumere che parlassimo solo di "psicologi" non abilitati alla 
psicoterapia?), pur avendo svolto un certo percorso di terapia personale 
(obbligatorio per chi esercita legalmente "psicoterapie", non avendo risolto 
i loro problemi (o alcuni di essi) non siano in grado di vivere relazioni 
personali non disturbate.
ora io mi chiedo:  essendo "il modo di vivere" estremamente personale ... 
siamo certi di poter definire *quali* sono le relazioni disturbate?
quand'e' che una relazione si piu' dire "disturbata"?
un uomo/donna che divorzia ... e' disturbato?
un uomo/donna che non si sposa ... e' disturbato?
un uomo/donna che non desidera avere figli ... e' disturbato?
un uomo/donna che "tiene ai soldi".. e' disturbato?
.
.
in definitiva ... dobbiamo assumere (come Il Verbo) che l'abilitazione alla 
psicoterapia ... renda automaticamente la persona che la esercita "al di 
sopra di ogni sospetto"?
oppure, avendo **noi** (= "io) una nostra personale liberta' di pensiero ... 
possiamo anche (a ragione o a torto) ritenere che la persona che abbiamo di 
fronte, che di mestiere esercita psicoterapie, abbia qualche problema 
personale non risolto?
io personalmente non mi aspetto che lo/la psicoterapeuta sia una Divinita' 
Perfetta.
metto in conto che puo' avere un vissuto suo, anche risolto "in qualche 
modo".
ma cio' non significa che se "a pelle" mi trovo bene ... il nostro rapporto 
non possa funzionare lo stesso.
non lo eleggo a Divinita'  e, in quanto essere umano, lo accetto con i suoi 
limiti umani.
se ha limiti umani che sono compatibili con il **mio** "sistema di valori" 
(che, per ovvi motivi, puo' anche non coincidere con il sistema dei valori 
"universale").
era questo su cui riflettevo...
ciao :-)
Amelia 

 alla professione.
... questo pu� essere vero per i Sacerdoti: prima di ordinarli tali, *�
necessario* che un'Autorit� Religiosa verifichi quanto-e-se sono pronti alla
normalizzazione da loro dovuta nei confronti di <<ci� che si sa essere
Bene/Male>>.
E che "quindi" siano legittimati a indicare *quel Bene/Male* a chi si
rivolger� a loro.
...
... uno Psicoterapeuta non � destinato  a fare nulla che comporti l'esigenza
preliminare dell'accertamento di una normalit�/normalizzazione del suo
<<modo d'essere>>.
Ci penseranno i Pazienti a "valutare" quanto-e-se quel modo d'essere non �
incompatibile con la Professsione; e -in un Paese come il nostro, fatto
quasi interamente di *piccole citt�* dove tutti sanno tutto di tutti ...:-))
... - quel vero e proprio controllo sociale *� sufficiente*; ed efficace.
Dico sul serio: non c'� nessun "pericolo" che un comportamento (o un assetto
psichico/relazionale) *veramente inopportuno* di un Professionista, "possa
passare inossservato". E/o "fare danni"; non pi� di UNA volta, "almeno".
Ad ogni buon conto ... l'Ordine Professionale non sta mica con le mani in
mano.
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo

 mano.
Sicuro? Io non tanto purtroppo... la gente che viene sospesa dall'ordine per
vari mesi per  fatti gravi come l'abuso di potere (cio� manipolazione del 
paziente)
poi viene riabilitata  e sull'ordine non compare pi� nulla di questa 
vicenda.
Inoltre non � pubblico il motivo della sospensione quindi il professonista 
pu�
dire quello che vuole... sempre che il paziente lo chieda!
Tempo di un anno e tutti ne ne saranno dimenticati... senza contare poi
che le citt� non sono tutte cos� piccole. Io vivo a Milano e il passaparola
non funziona, ti assicuro.
Ciao Vincenzo!
--
Solvejg 

 mano.
Penso sia arrivato il momento di aiutarlo a fare il suo dovere, ci sta
mettendo un po' troppo. In questi 22 anni ne ho viste di tutti i
colori. L'aggravante � che i pazienti che denunciano cos� facendo si
autodanneggiano per via della riservatezza che viene a mancare.
Dove stanno le cause contro gli psicoterapeuti disonesti? (vienimi a
dire che non ci sono o che sono un bene!)
Buona giornata
Alexa

 dentista ma neanche col medico della mutua :-)
ecco! brava! :-))
io ... dal mio vicino di casa ... manco per fargli diagnosticare la 
depressione del gatto.
idem con un altro po' di gente ... ahem ... troppo strana per il *mio* 
"sistema di valori".
poi la mia doctor era "strana" pure ... ehhhhhh..hai voglia....  e anche con 
una vita personale piuttosto segnata.
ma mi irrita (e mi irrito' molto) la gente che si limita alle chiacchiere di 
paese e sostiene che non puo' essere una brava doctor solo perche', dicono, 
"ha fallito con i suoi figli".
ma che vuol dire ?????????????
a me ... m'ha tirata fuori dal fosso!
ed e' stata anche capace di "lasciarmi andare" (;-) ossia darmi una bella 
pedata sul sedere ... quando s'e' resa conto che non c'avevo piu' bisogno e 
invece io volevo continuare ancora a stare ancora li').
sara' anche stata un mezzo fallimento come mamma dei suoi figli, non lo so e 
manco lo voglio sapere! ma come doctor ... per me.... e' stata *un mito*.
e chi sono io per giudicare i suoi (eventuali) fallimenti nella gestione 
della sua vita personale?
ma che mi frega *a me* di giudicarla?
Amelia 

 Buona giornata
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 cessare questo andazzo *quando e dove e se* si verifica.
Lungi da me il voler difendere un atteggiamento ostile alla psicoterapia, e 
ben consapevole di rischiare di offrire la sponda ad atteggiamenti polemici 
che non condivido, mi permetto per� di evidenziare un piccolo fatto.
Se chiedi a un campione di 100 persone come dovrebbe comportarsi un dentista 
il 99% sar� in grado di risponderti in maniera sensata,
Se fai allo stesso campione la stessa domanda riferita a un analista 
probabilmente otterrai le risposte pi� varie e improbabili.
Giusto per dire su un altro Ng ho appena partecipato a una discussione dove 
si sosteneva che se il tuo problema � che non riescia a rimorchiare, sei 
depresso e stai male, � inutile andare in analisi perch� l'analista non � in 
grado di insegnarti a rimorchiare. (confondendo il ruolo dell'analista con 
quello del Gigi Rizzi di turno).
Se a questo aggiungi che ci sono meno tab� a parlare del proprio rapporto 
con il dentista rispetto a quello che si ha con lo psicologo, ti renderai 
ben conto che pu� capitare che il paziente non abbia gli strumenti per 
capire di avere a che fare con uno che "usa una pinza sporca".
A me � capitato di ritrovarmi in vacanza, con una persona a me cara, e 
rendermi conto che l'amico che le aveva affittato l'appartamento di fianco 
al suo, con cui si cenava tutte le sere, chiaccherando amabilmente del pi� e 
del meno, altri non era che il suo analista. Cos� come mi � capitata la 
comoscente regolarmente iscritta all'albo che mi chiedeva notizie sul 
comportamento di una vicina di casa che era, per nulla incidentalmente, una 
sua paziente.
Capirai che il dentista che chiede al tuo amico se mangi tante caramelle e 
molti zuccheri � tutto sommato all'interno dell'etica professionale, lo 
psicologo no. Peccato che non tutti i non psicologi siano in grado di 
rendersene conto e di agire di conseguenza.
ciao
Repo 

 categoria?
Nessuno dei due.
Salutoni a tutto lo staff di (/*idspi*/),
Scarparo.
-- 
Chesta canzone cha v' sto cantann e tutt sentiment' e 'spressione. 

 autodanneggiano per via della riservatezza che viene a mancare.
Infatti. Quando ti capita una esperienza del genere l'unica cosa che vuoi 
fare � dimenticarla di quella persona prima possibile. L'ultima andare a 
mettere in piazza i tuoi e vostri affari. La vergogna e il senso di intimit� 
violato sono pi� forti.
La mia esperianza, anche se ho ottenuto anche benfici, � stata negativa in 
questo senso... e ora come ora mi � rimasta la paura. Credo nella 
psicoterapia e mi piacerebbe ancora averci a che fare perch� mi farebbe 
bene... ma la verit� � che ho paura. Paura di finire in mani sbagliate.
--
Solvejg

 > In questi 22 anni ne ho viste di tutti i colori.
... anch'io.
... speriamo che questo <<frattempo>> passi presto ... :-))
Grazie della "occasione" ;-))
--
Vincenzo

 Psicoterapeuta;
(cut)
Comprendo come tutto questo discredito alla professione e alla 
professionalit� sia un bel grattacapo e poco piacevole anche per voi.
Ribadisco la mia stima e il mio rispetto per il vostro bellissimo e 
difficilissimo mestiere.
Saluti rispettosi... :-)
--
Solvejg

 NOI per NOI, il dente in pi� � tutto meritato.
Forse dovresti rassegnarti alla dura relat�: non sono tutti intelligenti e 
preparati come te (non lo dico in senso ironico :-), voglio credere che tu 
lo sia), e hanno anche il sacrosanto diritto di non essere capaci di andare 
a studiarsi le leggi e ad andare a parlare con le controparti senza per 
questo beccarsi un dente in pi� o uno psicoterapeuta disonesto!
E poi... come vedi anche tu, che invece preparata e sveglia lo sei davvero, 
il dente in pi� te lo sei beccata lo stesso!
Ciao :-)
--
Solvejg 

 Vincenzo
Permettimi la provocazione, ma a questo punto, in un futuro teorico e 
idilliaco in cui il paziente sar� in grado di giudicare le competenze 
professionali del terapeuta, immagino che si potr� in tutta serenit� abolire 
l'ordine e la limitazione ai suoi iscritti per l'esercizio della 
professione.
Continua a sembrarti sensato??
Repo 

 corresponsabilit�, via :-)
Io non so davvero come tu possa essere convinta di questo! Come puoi 
attribuire alle tue personali sensazioni ed intuizione (che poi neppure tu 
ascolti!!) la capacit� di proteggerti da qualcosa che non sai assolutamente 
valutare invece!?
Tu pensi sul serio che una impressione pi� o meno approssimativa ti possa 
aiutare a capire chi � quel professionista e cosa davvero vale?? Ma cosa sai 
tu di odontoiatria?
Se c'� una cosa che la cultura e l'intelligenza dovrebbero insegnare � che 
non bisogna fermarsi alle apparenza e alla superficie.
Saluti
--
Solvejg

 professionali del terapeuta, 
a me ï¿œ venuto in mente questo (ï¿œ inglese ma vale anche per usa
e molti paesi auropei)
http://www.cqc.org.uk/
i giudizi agli operatori sanitari dai clienti/pazienti messi online e 
'moderati' da un organismo 'terzo'
facile, eh? :o)
--
ciao
Rob

non sar� n� difficile, n� senza *opportune* conseguenze.
Per� Vincenzo, delle volte non � possibile informarsi prima; cio�,
quello che tu ed Elledi prospettate, sembra una situazione nella quale
io posso scegliere e nella quale non c'� un urgenza o una necessit�
impellente.
L'esempio del dentista mi pu� stare pure bene, per� delle volte il
dentista non lo posso scegliere dato che il dolore e la malattia non
seguono gli schemi della logica...
Ti porto come esempio personale un fatto che mi � accaduto. Io il
dentista bravo lo conosco e mi ha in cura da parecchio, tanto che
siamo diventati amici. Per� un giorno, un 14 agosto, un dentino si
ruppe. Mi dovetti accontentare di un giovane dentista che mi ricevette
il 6 agosto alle ore 8.30 del mattino... per carit�, bravino, giovane
e molto economico rispetto al mio, ma non allo stesos livello...
Io non credo che il cliente\paziente sia sempre in grado di poter
operare una cernita ed una ricerca tale da poter scegliere il
professionista giusto: nell'urgenza del dolore e della sofferanza
molto spesso ci si accontenta di quel che si trova.
Il controllo di qualit� lo devono fare altri, a monte, oltre che il
cliente\paziente. Lo potrebbero fare le scuole di specializzazione con
albi ed elenchi dei loro prodotti formati (e questo mi pare non sia
cosa di tutte le scuole) e lo dovrebbe fare l'Ordine con qualche
controllo della qualit�.  
--
Fernando Bellizzi
"Nulla � vero o falso, ma � il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non � sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 controllo della qualit�.
Grazie dell'intervento! Sei riuscito a riassumere in breve quello che io mi 
sono dilungata a dire in 2 interminabili post! :))
--
Solvejg

 controllo della qualit�.
Io capisco e apprezzo la buona intenzione (intendendosi la prudenza e la
modestia ...) che ti muovono a dire queste cose.
Tuttavia ... non vedo quale differenze di difficolt� ci sia tra individuare
"un buon Psicologo" e per es.- un buon Avvocato.
N� vedo "perch� mai" ci si dovrebbe proporre di far fare all'Ordine degli
Psicologi (o alle Scuole ...) l'elenco dei <<buoni e cattivi>>.
... allora ... non si fa prima a fare un (obiettivo!!!) consuntivo di
<<numero di Cause Civili vinte e perse>> da ciascun Avvocato?
... "perch�" non � venuto in mente a nessuno, a proposito degli Avvocati ...
e *addirittura* sembra consigliabile per gli Psicologi?
... :-) ... non ti unirai (anche tu! :-)) al "coro greco" delle lamentazioni
sul  <<come affidarsi a uno Psicologo?>>.
IMHO (... imho? :-)) a uno Psicologo "ci si affida" come ci si affida a un
qualunque altro Professionista; ci si informa sul <<come s'ha da
comportare>>, e se sgarra (o � palesemente incapace, o anche solo se non ci
garba ...) ci si rivolge a un altro.
Suvvia, Fernando ... :-))
--
Vincenzo

garba ...) ci si rivolge a un altro.
Resto dell'idea che quanto sopra � valido solo se si � in controllo
della situazione, solo che molte patologie hanno come conseguenza la
perdita del controllo....
E non sono molto d'accordo sul fatto che tutto si debba basare solo
sul passa parola.


 aperta.
Io preferirei per�, per usare parole tue, che il ladro non facesse il ladro 
e dover evitare di chiamare malaccorto che si � fatto gabbare. Semmai il 
malaccorto � il ladro ed � con lui che preferisco prendermela piuttosto che 
con la mia esperienza di serrature!
Credo che a livello sociale sarebbe meglio puntare sulla prevenzione dei 
furti, cosa che � ceramente fattibile, che sulla abilit� di ferramenta dei 
cittadini.
E questo non significa affatto che io non voglia assumermi le mie 
responsabilit�... e nemmeno che sottovaluto chi, avendo molti pi� anni di 
me, ha sicuramente pi� esperienza di serrature. ;)
Ciao!
--
Solvejg

 sul  <<come affidarsi a uno Psicologo?>>.
Sar� forse perch� -appunto!!!- non � per nulla la stessa cosa?! :D
Anche il fatto  stesso che esista questo "coro greco" � una prova a favore 
del fatto che non lo � ihmo... proprio il coro greco, la coscienza 
collettiva della comunit�, quello che nelle tragedie commenta saggiamente 
tutta la vicenda... non potevi trovare una analogia migliore! :))
Il controllo empirico che si pu� avere su un buon avvocato, un buon 
dentista, un buon medico... e un buon psicologo non � lo stesso perch� 
l'oggetto in questione � molto pi� difficile da valutare e per sua stessa 
natura � sfuggente ad ogni controllo.
E poi dai, come si fa a dire ad un paziente che � lui a dover sapere come lo 
psicologo si deve comportare... cosa deve dire e cosa no... se a stento vi 
siete messi d'accordo fra voi su questo!!! Non c'� neppure un'unica modalit� 
relazionale, ogni scuole ne prevede una differente.
E anche sulla possibilit� essere direttivi o meno con i pazienti c'� molta 
variabilit�. Anche se in generale prevale la modalit� non direttiva ci sono 
pure grandi figure terapeutiche, penso a Milton Erikson, che con i pazienti 
ci usciva per andare a cena, li faceva giocare con i figli e gli dava anche 
il numero del sarto!
Come fa un paziente a sapere se tutto questo e bene o no? Non � cos� 
immediato.
Suvvia, Vincenzo...
Ciao :-)
--
Solvejg

 Suvvia, Fernando ... :-))
Ovvia, Vincenzo....   :-)))
Repo

 Tutto questo NON si SA affatto.
L'analista, lo psicoterapeuta, pu�/deve sparlare liberamente sul 
paziente/cliente.
Il cliente va l� proprio perch� necessita di un interessante dislivello 
nella relazione che "l'amico di bancA" non gli pu� dare.
Il cliente vuole che gli si sparli addosso, sa benissimo che il suo 
sparlarsi addosso non � stato sufficiente.
Comunque c'� da stabilire cosa s'intende per limite in psicoterapia.
Ogni scuola ha i suoi, ad esempio:
ci sono psic(o)analisti che non danno la mano (chi sta male vorrebbe un po' 
di conforto! Che diamine �?),
ci sono psicoanalisti che la danno per� non la stringono (sembrano polpi),
poi ci sono quelli che gli dai il dito e si prendono tutta la mano (ed � 
legale, la loro scuola cos� dice),
poi ci sono certi (anche professori che hanno pubblicato) che si son presi 
sia la mano che il cuoio capelluo (� quasi legale se al cliente � piaciuto),
eppoi...
quelli che si divertono a puntare la pistola nelle tempie del cliente per 
abituarlo al Reality (ci sono),
quelli che si lanciano e/o spingono "a tradimento" il cliente su un bel 
cumolo di monnezza per abituarlo alla paura dello sporco (ultimamente sempre 
di pi�, questi dimostrano la teoria, n� pi� n� meno come chi fa la 
dimostrazione con la caccavelle inox 18/10).
In definitiva,
sia che il cliente sa di pisicologia, sia che non sa, acconsente 
(consciamente/inconsciamente) quasi sempre.
Tutto il "passa parola", il "passa domani", serve, ma fino ad un certo 
punto, perch� ogni terapeuta si sentir� autorizzato dalla sua scuola a 
superare un qualcosa che per te (che sei sempre nella merda), o per qualche 
altro, � un limite.
Altra cosa � sapere per certo che il dottor Pinco Pallino durante la seduta 
si mette a far roteare la frittata come un caccavellaro qualsiasi... se ti 
piace la frittura ci vai, se no... passi appresso.
Saluti, Scarparo.
-- 
Si foss stat ammor chill nun te vattev'
si foss stat ammor t'avess rispettata
n'ammor o vero sape rispett�
ma si � fernuto nient po' Salv�. 

  > me, ha sicuramente pi� esperienza di serrature. ;)
e torniamo al punto di prima: chi ci dovrebbe garantire?
il problema che poni non riguarda solo gli aspetti "psic.".
tanto per non parlare sempre di serrature ... non so se ti e' mai capitato 
di doverti rivolgere ad un medico per un problema serio.
a me, nel corso della mia vita, e' capitato diverse volte.
e diverse volte, pur rivolgendomi a medici abilitati (no ciarlatani, no 
abusivi, no finti laureati, spesso medici ospedalieri, spesso anche 
"primari"), mi sono resa conto che la loro scienza ... non era abbastanza.
non era abbastanza *per me*, per la situazione che si era creata, per la 
qualita' della vita che desideravo (per me e/o per la mia famiglia).
non era abbastanza, talvolta, neppure per il mio sistema di valori, per 
quello che sono, per quello in cui credo.
basta allora dire << rivolgiti ad un medico!>>?
imho **none!!** non basta affatto!
nei casi che reputavo serii (che' per il mal di pancia va bene anche il 
farmacista, o qualche mia amica pseudo-fanta-medico) mi sono scornata e 
sbattuta ... fino a trovare Il Medico, quello che - in quello specifico 
momento - aveva le competenze scientifiche e il "quid" in piu' che era 
indispensabile.
non l'ho trovato sempre.
mi sono rimasti dentro mille "magoni", per tutte le volte che ho fallito 
nella mia ricerca ... e sono finita (io, o chi amavo e aiutavo a curarsi) in 
mano a medici-imbonitori, pseudo-imbroglioncelli-con abilitazione-alla 
professione, o anche a persone che, pur avendo studiato e avendo anche una 
certa preparazione, volevano applicare la loro scienza in modo che - secondo 
me - ha/avrebbe prodotto piu' danni che risultati.
non tutte le cure vanno bene per tutti.
non tutti i medici vanno bene per tutti.
e io sto qui, cercando di navigare per mari che non conosco, con la 
presunzione sfacciata che la mia barca, alla fine e nonostante 100 problemi 
e deviazioni, andra' esattamente dove io voglio che vada.
e se non ce la porto io ... chi ce la portera' per me/al posto mio?
Amelia 

 Suvvia, Vincenzo...
... non esiste un <<bene o male>> nelle maniere nella quali "si fa
Psicoterapia"; � *per questo* che pare (pare, ma non � questo il punto ...)
che gli Psicologi non siano d'accordo: il fatto � che ciascuna modalit�
psicoterapica ha la sua forma. Ed � *quella forma* che il Paziente "deve"
stabilire EGLI e PRELIMINARMENTE se vuole o non vuole che uno Psicoterapeuta
costruisca con lui.
 ... per *me* sarebbe stato malissimo che il mio Psiconalista si fosse
comportato "amichevolmente": ci�, perch� *io* sono estremamente schivo; per
altri ... il mio Analista sarebbe stato pessimo per lo stesso motivo, "ma"
specularmente.
Suvvia ... :-)))))))))
--
Vincenzo

 costruisca con lui.
il punto su cui ragionare pero', ;-) rischiando di fare anche io parte del
"coro greco", e' che alcune persone si rivolgono "al primo che capita",
magari usufruendo di una struttura pubblica.
l'approcio  li' diventa "quello che passa il convento...." ed allora ... la
vedo un po' piu' dura scegliere/documentarsi/ecc.ecc.
ma questa cosa, obiettivamente, rimane dura in **tutti**  i campi.
se ti rompi una gamba nella mia citt� ... e vai al pronto soccorso: che il
Padreterno ti aiuti!   visto il livello medio di capacita' espressa
da quel pronto soccorso, e' probabile che ne esci "con le gambe avanti" (;-) 
e non perche' ti ingessano e ti riaccompagnano alla macchina sulla
sedia a rotelle).
ed allora il punto e' ... che se  non lo sai ... o lo sai ma non hai mezzi
(economici ed intellettivi) per prendere atto che e' un posto da evitare al
100% ... e' sicuro che finisci in un mare di guai.
ehm ... non e' che io parteggi necessariamente per il servizio privato!
perfino nella mia regione ci sono centri di eccellenza pubblici, strutture
alle quali rivolgersi con la massima fiducia e serenita'.
pero' ... se/quando gli psic che prestano la loro opera nei servizi pubblici
... la prestano con la stessa qualita' del servizio reso in quel pronto
soccorso ... che il Padreterno ci aiuti!!!!
e ho una amica, in cura presso una struttura pubblica, che viene curata  in
un modo *indecente*, con continui spostamenti di orari/turni, sedute "a
vuoto" ... perche' lei si presenta... ma la sua dottoressa, nonostante
l'appuntamento, s'e' presa (improvvisamente????) un giorno di
ferie/malattia/non so che altro ...
e allora che si fa?
la mia amica e' un'anima pia (e imho ha problemi proprio per questo!! che'
se imparasse a reagire, in certe situazione, come un giaguaro ...avrebbe
un decimo dei problemi personali che ha!) ... che deve fare?
abbandona?
si rivolge ai superiori (e a chi???) della sua (pur amata) doctor?
si da alle rapine e passa al privato?
non e' *davvero* in condizioni economiche tali da potersi permettere un
percorso privato.
e' sola, ha una bimba piccola da mantenere e, pur lavorando un sacco,
guadagna una cifra da fame ...
certo, a guardarla "da fuori",  mi rendo conto che se arrivasse a
risolvere il nocciolo dei suoi problemi (di insicurezza, di *eccessiva*
bonta' = arrendevolezza) migliorebbe tutta la sua situazione, dal rapporto
con l'ex marito che non molla un soldo neppure per la bimba, a quello con i 
suoi genitori/familiari, a quello con i suoi datori di lavoro ... e da tutto
questo ne deriverebbe anche sensibile miglioramento economico,
oltre che di serenita'.
ma e' il gatto che rincorre la propria coda.
che le potrei suggerire? di rivolgersi ad un altro consultorio/centro
pubblico, nella speranza che trovi qualche psic. meno "ballerino"? 8-/ ... e
se poi, messa in allarme da _mie_ visioni della situazione ... lascia
perdere tutto?
e il punto torna sempre li' : se ciascuno di noi (= io e tu (generico) che
mi leggi) non fa la sua parte fino in fondo, qualunque sia il mestiere che
fa, e non la fa *bene*, prendendosi cura del proprio piccolo giardinetto, e
coltivando il frutto del proprio fare ... con amore e devozione e rispetto
per il prossimo ... il mondo va a scatafascio e tutti (=io e anche tu
(generico) che mi leggi) ne paghiamo le conseguenze.
 ma possibile mai che l'idea del "noi" sia cosi' ostica da non riuscire a
vedere i vantaggi?
ciao, Vince' ... :-) e se hai un suggerimento da darmi e da girare alla mia
amica .... te ne sarei grata.
Amelia "- e le giacchette :-PPPP"

 di pensiero, per non dire delle prassi.
Non � vero ...
O "almeno" � progressivamente sempre-meno-vero.
Ciao, Repo! :-)
--
Vincenzo

 e se non ce la porto io ... chi ce la portera' per me/al posto mio?
Amelia, credimi. Io capisco il tuo discorso e lo condivido pienamente! :)
Rispondimi ti prego tu a questa domanda ora:
se io, con la mia intelligenza e il mio buon senso cerco con grande 
difficolt� di indirizzare questa mia barca... perch� non potrebbe essere 
possibile che io mi unisca ad altri individui che come me cercano le stesse 
cose... cio� che questa benedetta barca riesca ad arrivare in porto senza 
rovesciarsi... e tenti di construire una organizzazione sociale che renda 
pi� facile la navigazione di tutte le barche?
La societ� serve a questo... ad arrivare dove il singolo, anche con il pi� 
grande sforzo, non pu� arrivare.
In fin dei conti non � che tutti possiamo essere bravi ed esperti in tutto!
Questo "delegare" non � come tu dici una mancanza di presa delle 
responsabilit� del singolo... � alla base della divisione del lavoro 
sociale!!! Leggi Durkheim su questo tema se ti capita... � un bel testo.
E' una fiducia nel fatto che se gli uomini si uniscono tra loro possono 
essere grandi insieme... mentre si si fermano a se stessi e basta non 
faranno altro che tentare di difendersi e nutrirsi tutta la vita, come 
animali sospettosi.
E' questo il discorso che io estendo anche alla psicologia.
C'� un ordine degli psicologi, come stanno tutti qui ricordando, ebbene 
usiamolo!!! Serve a quello! Io dico... che diventi pi� severo e intensifichi 
i suoi controlli.
La psicologia e gli psicologi avranno solo da guadagnarci, pazienti 
compresi.
Ciao! :)
--
Solvejg

 costruisca con lui.
Mmm... questo mi lascia molto perpelessa.
Tutte le posizioni di estermo assolutismo (la verit� � una sola) e di 
estremo relativismo (tutte le verit� vanno bene) mi spaventano 
terribilmente.
Ihmo non esite una sola Verit� ma spesso esiste un giusto e uno sbagliato... 
cio� un adeguato e un non-adeguato... cose che funzionano e altre che non 
funzionano... mi spiego? Tutto ci� non ha ovviamente valenza moralistica per 
ma ma *evoluzionistica*... � la Natura che ci insegna questo e nella Natura 
tutto funziona allo stesso modo.
Per la psicoterapia quindi io faccio lo stesso ragionamento. Bench� non mi 
permetta di discutere con te sulla validit� di un metodo o meno... spero 
siamo tutti d'accordo che di norma non si pu� curare il Dap con una bella 
pacca sulla spalla o andando a letto con l'analista...
E poi sei stato tu ancora una volta ad ammettere che c'� una regola per voi 
fondamentale da rispettare: mai dire al paziente cosa � giusto o meno... non 
credi pi� nemmeno in questa regola?
Ciao Vincenzo.
--
Solvejg

 O "almeno" � progressivamente sempre-meno-vero.
Sar� che io frequento in prevalenza disadattati, ma da quello che vedo non 
mi pare proprio che sia cos�. :-))
Ho visto gente di buone letture e ottima cultura mettersi nelle mani di 
persone quantomeno discutibili, e cercando di farlo notare il pi� delle 
volte la reazione � stata un "cosa c'� di cos� strano?".
Repo

 non credi pi� nemmeno in questa regola?
Non imbarchiamoci in "contraddizioni tautologiche" (FINTE :-)) , amica
Solvejg! :-)
Dire al Paziente che E' LUI a dover decidere <<cosa/come fare della sua
vita>>, non pu� significare che "allora" decide anche <<come/cosa fa lo
Psicoterapeuta>> ... altres� *dopo che* questi gli ha esposto che IL metodo
da lui usato � *quello* e non altri.
Le responsabilit� dello Psicoterapeuta, relativamente a IL metodo di Terapia
da lui utilizzato, "si circoscrivono" alla presumibile efficacia (con *quel*
Paziente), e (un <<e>> grosso come una casa!) al consenso-informato
relativamente -dico per dire ...- alla "invadenza" del Comportamentista, e
alla "lungaggine" dell'Analista.
Una volta che ci si sia spiegati *bene e prima* ... vale il <<patti chiari,
amici cari>>.
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo

 cittadini.
Credo anch'io cos�: ed � *per questo* che io confido "solo" sul fatto
che -con il passar del tempo ...- lo sapranno TUTTI che *� una patacca* la
proposta di <<Terapia facile e breve>>. In tal modo ... non ci sar� pi�
nessuno che n� la proporr�, n� la andr� a cercare.
E -se � consentito dirlo ciceronianamente "pro domo sua"- nel frattempo ...
chi "non la fa facile" e non "la promette breve" ... pu� "solo" consolarsi
pensando che -pur sciroppandosi qualche "coro greco" :-)) e qualche danno da
concorrenza sleale !! - ha almeno il merito di promuovere la conoscenza del
fatto che <<una Psicoterapia non � una passegiata>>.
Ciao, Solvejg; grazie *davvero* della bella cosa che hai detto! :-))
--
Vincenzo

 amici cari>>.
La responsabilit� dello Psicoterapeuta nei confronti del paziente sono 
*anche* questo ma non solo. C'� anche un'altra forma di resonsabilit� pi� 
generale: il definirsi *tali* sono se si hanno certe caratteristiche e 
conoscenze e differenziarsi con forza da chi queste caratteristiche e 
conoscenze non le ha! E questa � esclusivamente Vostra cura e responsbilit�.
Ciao!
--
Solvejg

scegliere l'Operatore che "la fa facile e breve"?
Per� Vincenzo, io non credo che questa scelta sia sempre possibile
farla... e poi, se c'� "l'operatore che la facile e breve" e questo
pu� operare, sapendo che c'� un Ordine che controlla che chi opera
abbia le carte in regola, se l'Ordine lo fa operare, chi sono io per
dire "da quello non vado"? 
Pu� essere che nella mia testa passi l'idea, forse ingenua, ma
genuina, che quell'operatore opera perch� pu� operare?
Io so che se un negoziante non ha la licenza, prima o poi, arriva
qualcuno e gli chiude il negozio... se la casa � abusiva, la
abbattono... se non la abattono, io, posso leggittimamente avere il
ragionevole dubbio, che forse � tutto a posto.
Wanna Marchi l'hanno arrestata... "l'Operatore che la fa facile"
continua ad operare!


 responsabilit�.
Certo ...
E' una responsabilit� collettiva dei Professionisti ... alla quale l'Ordine
(che � l'organo che li rappresenta *tutti*) *deve* far fronte; persino
entrando nel merito del <<distinguere il grano dal loglio>>.
Questo, "per�" non pu� implicare che siano solo i singoli Professionisti (o
il loro Ordine) a "distinguersi tra loro" tra buoni-e-cattivi; non � (solo)
a loro che compete(rebbe), ma "anche" all'Utenza.
Ora -... sempre amica Sovejg :-)) ...- ricorderai che *persino qui* (e senza
suscitare "cori" di sorta) c'� stato chi ha proposto di fare Psicoterapia
in nero (spingendosi a definire le parcelle ...), e/o ha sostenuto la
legittimit� di "operare creativamente" (magari per fare Psicoterapie "facili
e brevi", al contrario di chi le prospetta "impegnative e lunghe"), ed altre
amenit� *indecenti*.
Se si volesse veramente "risanare moralmente" l'ambiente ... non sarebbe
stato male che *anche qualcuno dell'Utenza* avesse alzato la voce; magari
dando a quel "professionista" del FURFANTE (e del pezzente ...).
Invece ... collusivo silenzio, sempre amica Solvejg ... :-((
Ti ringrazio *davvero* delle stimolanti interlocutorie! :-)
--
Vincenzo

 Invece ... collusivo silenzio, sempre amica Solvejg ... :-((
Vincenzo caro
uno dei motivi che mi ha spinto a iniziare questa discussione - e
ringrazio tutti per i 42 contributi! - � proprio questa situazione di
collusiva omert� che regna presso gli utenti della psicoterapia.
Io per� non me la sento di puntare il dito contro di loro: il disagio
che li ha portati in terapia � affar loro e la confidenzialit� �
sacra. Denunciare per alcuni pu� avere le conseguenze pi� devastanti
per l'utente, in termini ahim� anche penali.
N� possiamo prendercela con gli psicoterapeuti: se un terapeuta �
disonesto, infingardo, o semplicemente non risolto e ciononostante ha
il diritto di praticare il problema � altrove.
Io non me la prendo con nessuno, ma prendo atto che la psicoterapia
non � un servizio come un altro e dunque l'onest� e la professionalit�
degli operatori andrebbe non dico garantita ma almeno favorita in
altri modi che non siano quelli di fare affidamento sulla belligeranza
del singolo utente fregato (che potrebbe essere impegnato a lavorare
su di s� e anche con una certa urgenza chiss�, per un altro
quinquennio? il tempo per far scadere  termini per una denuncia!).
Mi stavo chiedendo se si potesse creare una sorta di piattaforma di
feedback per utenti scontenti, un po' come si fa nelle cooperative dei
consumatori o nel settore immobiliare. Ma chiss� quanti problemi
porterebbe un'idea del genere? Parrebbe un'idea un po' bislacca ma non
mi viene in mente nient'altro.
Grazie ancora
--
Alexa

 ha scritto nel messaggio 
news:76ghrkF...@mid.individual.net...
Metalogo inventato, sulla presunta equipollenza dentista-analista.
Protagonisti: un dentista, un paziente e un ponte con un dente di troppo:
Paziente: "il ponte che mi ha messo continua a darmi dolore..."
Dentista: "e chi le dice che non dovrebbe dargliene? Il suo inserimento, � 
naturale, le dar� fastidio per un po'"
Paziente: "ma io mi sono documentato, so che dovrei sentirlo come 
dire...comodo"
Dentista: "caro paziente, questo � un ponte sofisticato dell'ultima 
generazione...certificato a livello internazionale, come me del resto. Sono 
gli altri denti, probabilmente, che non accettano questa intrusione nella 
bocca...protestano, protrudono financo...fanno i matti!!".
Paziente: "Come?! Gli altri denti cosa?!"
Dottore: "Certamente...si lamentano che il ponte sia ingombrante, ma questa 
non � altro che una razionalizzazione. Badi bene, ci� che sostengo � 
suffragato dalla ricerca e dalle migliori riviste di ortodonzia, del resto 
avr� sentito parlare del dott. Boccasana e il suo saggio "i colletti bianchi 
non sono solo in ufficio"!
Paziente: "Si certo, ma..."
Dentista: "Aspetti...le reclino la poltrona cos� si rilassa e pu� accettare 
meglio l'idea. Mi ascolti caro paziente: la verit�...che le piaccia o no, � 
che esiste una resistenza inconscia in lei e nei suoi denti ad accettare la 
terribile idea...che le sue papille gustative, avverse alle intrusioni 
esterne (come il ponte), le lasceranno per sempre l'amaro in bocca!"
Paziente: "Lei � un ciarlatano, anzi...un pazzo!"
Dentista: "Gi�...era l'unica risposta che poteva darmi, finch� non trover� 
il coraggio e la motivazione giuste ad occuparsi veramente della sua bocca".

 il coraggio e la motivazione giuste ad occuparsi veramente della sua bocca".
Ho molto apprezzato, anzi mi sa che ti chiedo presto il diritto di
riproduzione per farne un cortometraggio del tipo reenactment
documentary (dico sul serio!).
Domanda, ovviamente provocatoria: se io voglio praticare la
professione di psicoterapeuta in maniera disonesta, che cosa devo
fare? Da che cosa se ne potrebbero accorgere i miei pazienti?
--
Alexa

 continua ad operare!
Questo � vero ... "finch�" (e nei casi nei quali) si sappia che l'Ordine
legittima la operativit�.
Ora e "per�" ... se -per es.- ci si fa venire il dubbio che dietro l'offerta
di "sconto" per prestazioni in nero ci sia "invece" che "il *sedicente*
Terapeuta si sia sottratto al "far verificare le sue carte" dall'Ordine ...
senza cascare nella trappola (colludente ...) dello "sconto" ... si farebbe
gi� un bel passo avanti. Si eviterebbe che "qualcuno" niente affatto
abilitato ... esercitasse senza alcuna possibilit� di verifica.
Se -sempre per es.- si diffidasse di chi sparla dei Colleghi e del loro
modus-operandi (non avendo altro mezzo per affermar"SI" nel confronto con
loro) si farebbe un ulteriore bel passo avanti. Si eviterebbe di fidarsi di
chi si definisce <<creativo>> ... perch� IGNORA COME SI FA.
Se -ancora per es.- non si abboccasse come pesci (che "va ben oltre" la
esigenza di affidamento ...) a uno che dice che <<in tre sedute risolvo il
DAP>> (o cose inverosimili del genere!) ... si farebbe un *enorme* passo
avanti.
Se -... un ultimo esempio, "prego"! :-)) ... stante che il Paziente NE HA
DIRITTO!!- egli chiedesse allo Psicoterapeuta *quando* sar� in grado di
fornire una DIAGNOSI SCRITTA su un foglio di carta *a lui* intestata (senza
che egli-Psicoterapeuta meni il can per l'aia con *ciance* relative a
"stigmatizzazioni" e robe insulse del genere, che *comnque non inficiano* il
diritto del Paziente!! ...) ... "si taglierebbe la testa al toro". E ...
provare per credere!
...
... e comunque -caro e stimato dott. Fernando Bellizzi (che come "pochi
altri" dichiari il tuo vero nome e cognome (!)  perch� *TU giustamente* non
temi di sputtanar-LO/TI :-)) ... - credo che qui si discuta di una
difficolt� SI' reale ... ma ampiamente superabile proprio *e* a misura che
se ne voglia vedere l'aspetto *reale e concreto*.
Aspetto reale-e-concreto che � fatto della *facile* verifica delle
competenze di un Professionista; competenze che si esprimono:
- nella seriet� e sobriet� del rapporto; senza "pacche-sulle-spalle", e
senza pizze-e-fichi in trattoria;
- nella correttezza formale degli accordi, e nel loro rispetto puntuale;
senza "sconti" e senza approssimazioni collusive;
- nel chiarimento *preliminare* relativo al metodo che sar� utilizzato, e
alle modalit� operative che si concretizzeranno;
- nella disponibilit� -altresi *dovuta*!- a erogare ogni servizio
"accessorio" alla Psicoterapia; dalla diagnosi, alla certificazione <<erga
omnes>> di eventuali condizioni da certificare a un Ente Assistenziale, o a
una Agenzia Assicurativa;
- nella disponibilit� -altres� imposta dalla Legge!- alla reciproca
collaborazione con il Medico Curante il Paziente;
- alla certificazione -rilasciata *volta per volta*- che il Paziente
(assente dal lavoro per malattia "pertinente alla sfera psichica")- <<�
stato presente dalle ore tot alle ore tot presso lo Studio Professionale del
dott. Tizio Caio, per *terapia psicologica*>> ... in modo da giustificare
l'assenza dalla residenza nei confronti di una aventuale visita del Medico
di Controllo;
- nella "cortesia"; nel "buon gusto"; nella "signorilit�" ... e in altre
cose "analoghe e di contorno" ... CHE NON SONO MONNEZZA.
...
... tutti contenuti (e forse anche altri ancora, conformi al *tuo* stile
terapeutico!) che -sono certo!- TU inserisci nel TUO rapporto con i
Pazienti; che sanno *perci� e cos�* che TU sei affidabile.
Se (se ...) si vogliono operare queste *facili* verifiche, l'individuazione
di un Professionista serio-e-affidabile � cosa che necessita di molto-poco
impegno; "per�" un molto-poco impegno *ci vuole* lo stesso.
Lagnarsene ... perch� � quasi come l'impegno necessario per compare
un'automobile verificando l'affidabilit� del Concessionario ... "mi pare un
po' troppo".
... :-))) ... "suvvia", dott. Bellizzi! :-))
Un caro saluto.
--
Vincenzo

 fare? Da che cosa se ne potrebbero accorgere i miei pazienti?
oltre a tutte le brutte cose finora citate?!
mmm...per dirne una, stabilire arbitrariamente volta per volta la durata 
della seduta.
Del resto lo fanno stimatissimi (?) professionisti del settore.
Se ad esempio la seduta inizia alle 20 e la fai finire alle 20.15 e alle 
20.30 c'� la finale di champions league potrebbero effettivamente farsi 
sorgere qualche dubbio...
Mi si perdoner� lo spirito, spero...
Jacky 

 Cos'ha l'Ordine da dire?
Niente; n� pu� dire niente, SE lo sciamano � iscritto all'Ordine degli
Psicologi brasiliani ... e se tra Italia e Brasile vige la reciprocit� del
riconoscimenti di titoli & abilitazioni.
Ed � proprio questo il punto "da discutere": NON PUO' essere l'Ordine -una
volta che abbia riconosciuto delle competenze- a disconfermare quel
riconoscimento SE NON ci sono "fatti nuovi" che lo rendano necessario (o
anche "solo" plausibile).
Ora ... CHI riteniamo noi che possa far presente all'Ordine, che si sono
concretizzati "fatti nuovi" che palesano l'opportunit� di RI-verificare
l'opportunit� di riconoscere competenze & abilitazioni?
... a meno di pretendere che l'Ordine agisca "in proprio" (e sponte sua ...)
operando delle verifiche nei confronti dei suoi stessi Associati (che � cosa 
impraticabile anche solo per i numeri ...) *mi* pare evidente che sono gli 
Utenti a dover "fare presente" eccetera. A "doverlo fare presente" SE e 
QUANDO essi ritengono che ci sia "qualcosa che non va" nella "prestazione 
professionale".
...
... se "invece" c'� un codazzo di gente che partecipa (ed esce) soddisfatta
dalle esibizioni dello sciamano ... COME si potrebbe censurare la
"legittima" modalit� di "intervento psicoterapico"? ... evidentemente
considerato legittimamente praticabile laddove lo sciamano � iscritto
all'Ordine degli Psicologi!?
Insisto ... che l'Ordine potrebbe fare qualcosa di (eventualmente) ostativo
SOLO SE lo sciamano *o* non fosse iscritto a un Ordine degli Psicologi , *o*
se anche uno solo dei Clienti dello sciamano chiedesse che si verificasse se
tutto procede *come si deve*.
E' questo, il caso posto qui in discussione: A CHI TOCCA fare delle
verifiche? attivate su sollecitazione DI CHI?
E' superfluo precisare che se lo sciamano non � iscritto all'Ordine degli
Psicologi e NON si spaccia per tale ... l'Ordine NON C'ENTRA AFFATTO! Lo
sciamano potrebbe (eventualmente) essere perseguito per <<abuso della
credulit� popolare>> (o circonvenzione di incapace :-)), MA NON per fatti
inerenti alla Professione di Psicologo.
E "persino" in questo caso si dovrebbe riconoscere la libert� di chi VUOLE
... a farsi "trattare" come vuole lui.
Invece ... CHI NON VUOLE "pu�" (e deve, se *gli* va) chiedere di essere
tutelato; "ma" la richiesta non-pu�-non dovere venire *da lui*.
... n� pi� n� meno che quando si vuole essere tutelati da un Concesssionario
d'auto che "ci pare" non abbia agito *come si deve*.
E "comunque" ... per verificare preventivamente con chi si ha a che fare,
imho basta e avanza fare quelle tre/quattro richieste preliminari che mi
permettevo ricordare al Collega Fernando nell'interlocutoria di appena ieri:
uno che faccia lo sciamano (Psicologo o no ...) risponde di NO ad una ad
una; uno serio ... dice di SI' a *tutte*.
Ciao ... Collega elledi! :-))
--
Vincenzo

 (...)E se il pz fa il lemming?
Oddio, che cos'� il lemming?
--
Alexa

il portafoglio � asciutto.
Per�, pur essendo d'accordo con te, mi chiedo anche qualcosina... 
Io uno cos� non lo vedo come concorrente, ma anzi, forse riesce a
parlare a quel tipo di persone che non si avvicinerebbero minimamente
ad una psicoterapia.
Io non credo che il Polo tolga pubblico al calcio e viceversa.
Se quelle persone sentono di aver risolto cos� i loro problemi, e poi
effettivamente lo fanno, ben venga!
Io son cresciuto con sciamani in quel del Messico.... ;)


Oddio, che cos'� il lemming?
E' una metafora, non una categoria psicologica! :)
http://www.google.it/search?q=lemming&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGIC_it___IT202
Vediti la voce di wikipedia, il video youtube, e poi vatti a leggere
la pagina del videogioco che li ha resi famosi nel mondo! :)
Almeno, io ho scoperto che esistevano questi esserini grazie al
videogioco! ;)


 non lo dice mai, magari neanche a s� stesso.
Non solo gli osteopati: lo fanno i "maestri di Yoga"; i conduttori di
"gruppi di incontro spirituale"; i "trainers di Meditazione"; eccetera.
Lo fanno ... perch� ci credono (e anche legittimamente per far soldi); non
sono censurabili ... :-))) ... basta che non dicano di fare gli Psicologi.
... saluti ... "distinti" ! :-)
--
Vincenzo

santone di turno.
....ma questo potrebbe dirsi anche per la psicologia... :)


 si parla...
Sono certo che non � questo il tuo intento (e che n� sia questo il contenuto
comunicativo) ... e tuttavia ... non temi tu (come temo *io*) che
dichiarazioni tendenti ad affermare (manco surrettizziamente!) una "etica
doverosamente interventista" degli Psicologi a tutela della <<salute> e/o
delle persone che <<stanno male, fragili e che chiedono aiuto>>, sia proprio
ci� a cui si attaccano coloro che -cito a caso ...- vorrebbero che gli
Psicologi si impegnassero *a tutto campo* anche nella Politica e/o in quello
che *non � affatto di loro competenza*?
IMHO (... imho?!) se si entra nella "logica" per la quale non basta fare
bene il proprio lavoro (e tutelare *quello*) e si ritiene di "dovere"
raddrizzare i torti prodotti da altri -in �mbiti di attivit� furfantesche o
simil-deliranti *dichiaratamente* ALTRO dal fare dello Psicologo- ... "mi
sa" che non se ne esce.
Sar� "minimalista" ... ma "mi basterebbe" che chi non � Psicologo non dica
di esserlo; e poi ... che pratichi pure ogni tipo di magia, o superstizione;
se la dovr� vedere con la Legge (e eventualmente con i "Clienti"); ma non
con gli Psicologi che (imho?!) rispondono -*devono* rispondere!- solo del
*loro* lavoro.
E "incidentalmente" credo anche che -a parte i deliri di onnipotenza sempre
potenzialmente dietro l'angolo- ... la velleit� di "raddrizzare i torti"
faccia fare brutta figura nella misura in cui si rischia di apparire
concorrenziali con chi pratica attivit� furfantesche o simil-deliranti.
... noialtri Psicologi *veri* ... che c'entriamo con gli imbonitori di
<<salute mentale a sforzo-zero>>?
:-)))))
Mi piace chiudere questa considerazione con un tono (pi� tradizionalmente)
scherzoso, quanto possibile.
Jacopone da Todi sosteneva che il Demonio produce il Male anche allo scopo
di fuorviare l'attenzione dei Giusti-e-Santi dal Bene; nel senso di far
perdere loro tempo nel contrastare il Male ... e non lasciandogliene quello
necessario per produrre il Bene.
Ora ... stante che il Demonio � assai potente ... pu� produrre il Male
indefinitamente; se si corresse indefinitamente appresso al Male,
nessuno -nemmeno i Giusti-e-Santi!!!- avrebbro tempo-e-modo di fare il Bene.
Molto meglio *perci�* -concludeva quel grande Mistico dell'Occidente ...-
interessarsi *solo* del Bene da fare; molto meglio che chi �
"Santo-e-Giusto" non caschi nella trappola del "dovere" contrastare il Male
prima di tutto: non c'� "un dopo", se si privilegia eticamente *quel*
"prima".
Saluti ... mistici! :-)
--
Vincenzo

 <<salute mentale a sforzo-zero>>?
(cut)
Caro Vincenzo, dopo un po' di riflessione (se hai notato infatti non ho pi� 
riposto a questa discussione...) e la lettura degl'ultimi post fra te, 
elledi e fernando, ho cercato di capire bene il senso del tuo intervendo e 
sono arrivata ad alcune conclusioni.
Credo che tu abbia sostanzialmente le tuo buoni ragioni nel dire quello che 
dici quando affermi che:
- C'� sicuramente un pochino di collusione fra un cattivo servizio di alcuni 
operatori e i pazienti "ingenui" o un pochino negligenti e in cerca 
dell'affarone pi� che di una cura seria.
- Non sono i professionisti seri ad essere incaricati di fare un azione 
moralizzatrice sugli altri. Non ne hanno certo il potere e come tu ben dici 
non c'� miglior risposta che continuare a far bene il proprio lavoro.
- La terapia non � una passeggiate e certamente non � irrilevante sciegliere 
fra le varie scuole. Il paziente in questo deve essere libero di scegliersi 
quella pi� congeniale a s� e deve ragionevolmente occuparsi di questo in 
modo responsabile. Non � certo tempo buttato.
D'altra parte spero che anche tu capisca e che tu possa essere anche un po' 
d'accordo con me quando dico che:
- c'� anche una *ingenuit�* genuina e non in cerca di affare ma solo di 
cura... che con tutta la buona fede si affida ad terapeuta e magari non si 
accorge della sua poca professionalit� non perch� non si mette le famose 
fette di salame sugli occhi... ma perch� non ha la malizia necessaria a 
capire o perch� sta soffrendo troppo e in quel momento una qualunque persona 
che gli offre un aiuto seppur apparente � indispensabile... :-((
In pi� non � tanto credibile che un paziente afflitto da gravi patologie sia 
in grado di compiere scelte sottili e ponderate putroppo.
- Non sono tanto i santoni e gli scamani con i deplian colorati ad essere 
preoccupanti (l� davvero si tratta di collusione!!!) ma pi� quei 
professionisti un po' negligenti, ma molto furbi e poco professioniali, che 
non lo danno a vedere in modo evidente la loro incompetenza. La classica 
zona grigia.
- Voi professionisti seri potete solo battervi per avere un Ordine che 
funziona e che ammetta solo gente che � animata da buoni intenti e che non 
voglia sperimantare la propria "creativit�" sui pazienti. Poi al resto ci 
penser� la magistratura.
Chiedere questo e contribuire ognuno secondo le sue possibilit� affinch� 
questo avvenga credo che sia legittimo e non faccia parte di alcun delirio 
di onnipotenza o volont� di ergersi a giudice morale.
Non credo serva aggiungere altro credo... almeno da parte mia, ti ringrazio 
ancora per questo stimolante dibattito! :-))
--
Solvejg 

 Invece ... collusivo silenzio, sempre amica Solvejg ... :-((
Davvero non ricordo. E comunque se succedesse ancora non mi tirer� certo 
indietro... stanne pur certo! :-))
Ciao!
--
Solvejg 

 ringrazio ancora per questo stimolante dibattito! :-))
Ti ringrazio a mia volta per le non meno stimolanti "provocazioni"! :-))
--
Vincenzo

produce *puzza*.
Ma pu� una mente debole reagire adeguatamente ad una risposta del
tipo: ma cos� risparmi... e come fa la mente debole ed in difficolt�,
magari anche economiche dato che chi sta male magari produce poco
reddito, a rifiutare una cos� alettante proposta?
E poi diciamocelo, se sei un bravo psicologo, sai anche come proporre
bene la cosa, dato che si � esperti di comunicazione... per
definizione! :)


diventa aria fritta a pagamento.
Per una psicoterapia del profondo, son d'accordo con te; per una
tecnica psicologica, un po' meno.
E poi esiste una distinzione tra psicoterapia ed intervento
psicologico, che sono due cose diverse.
Dipende dalla motivazione della domanda e dalle aspettative della
persona.
Secondo me, pochi han bisogno di una psicoterapia e molti di un
intervento psicologico.


 intervento psicologico.
In che senso "intervento psicologico"? Spero che con questo tu non ti 
riferisca ai famosi "consigli"... :-)
Che tipo di relazione c'� tra psicologo e "cliente" in quel caso se non c'� 
transfert?
In quali casi secondo te si ha bisogno di una psicoterapia e in quali di un 
intervento psicologico? Ovviamente non si pu� dare una risposta presica... 
ma per sommi capi s�.
Tu hai il dono della sintesi nelle tue risposte ed � una bella qualit�... 
:-)) per� spero non vorrai essere troppo sintetico perch� mi piacerebbe 
davvero capire cosa intendi, non si tratta di domande provocatorie ;-)
--
Solvejg

 diventa aria fritta a pagamento.
Ti � scappato un prodotto anale? ;-)
La terapia del comportamento (che il transfert non sa nemmeno cosa sia), per 
dirne una, NON � aria fritta.
Ma anzi, limitatamente ai suoi obiettivi � molto pi� affidabile, ad esempio, 
della psicoanalisi.
Che storicamente meglio si candida per una frittura all'aria aperta.
J.

 c'� transfert?
... il transfert non viene mica prodotto dalla "idea che si sia in
Psicoterapia"; n� dal fatto che "si sia in Analisi", anzich� -per es.- in un
setting Cognitivo/(Comportamentale).
Il transfert � *un effetto* che si stabilisce *sempre-e-per-forza* ogni
volta che una persona entra in un contatto significativo con un'altra
persona, e "persino" con un gruppo di persone (se la persona le percepisce
come "unit�").
Quindi ... "purch�" il Cliente valuti di trovarsi in una relazione
significativa "anche solo" con lo Psicologo che fornisce un <<sostegno
psicologico>> (che � termine tecnico! che definisce "prestazioni" diverse
dalla Psicoterapia!) ... il Paziente svilupper� *per forza* un "effetto"
(psichico/emotivo) emergente dalla relazione. Che lo si definisca
<<transfert>> o no ... � solo un fatto nominalistico e formale -pur
legittimo, naturalmente.
Il fatto che la Psicoanalisi attribuisca importanza al transfert, dipende
*solo* dal fatto che essa ritiene sia un contenuto significativo della
relazione Analista-Paziente, e che quindi *se ne serva* per il processo
terapeutico ... ma il transfert (per quanto legittimamente non analizzato in
altre Tecniche psicoterapiche) si realizza SEMPRE.
Si realizza nella sua dimensione di *effetto emotivo della relazione*;
e -pur potendo n� attribuirgli importanza, n� nemmeno citarlo (o chiamarlo
in quel modo)- anche nella Terapia Cognitiva/(Comportamentale) � necessario
*per forza* prestargli attenzione quando si esprime -per dirne una ...-
nell'idea che <<basta andare dallo Psicoterapeuta, ed � fatta!>>. In questi
casi, il Cognitivista non parla di <<transfert (di onnipotenza o
dipendenza-orale)>> come farebbe invece un Analista ... "ma" deve ugualmente
"averci a che fare".
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo

che non cambia niente, il mio analista li chiama co-transfert).
Scusa, ma qui mi trovi in disaccordo...
Non posso definire transfert tutte le mie relazioni...
Transfert e controtransfert hanno un senso all'interno di una
relazione psicoterapeutica.
Che poi esistano delle relazioni e delle modalit� di rapportarsi con
le persone, � cosa ovvia, ma non sono d'accordo a definirle transfert
e controtransfert.


davvero capire cosa intendi, non si tratta di domande provocatorie ;-)
Che parlo in acrilico (sono sintetico) � una cosa che mi porto dietro
da sempre... do per scontato troppe cose... � dalle elementari che
succede questo... certi temi veramente striminziti... c'era tutto, ma
in due parole!


appena al pz viene l'eczema va dal dermatologo :-DD
Questa per� � un'affermazione tutta da dimostrare...


 magicamente non si sente pi� stupido.
Ho capito perfettamente. Grazie per la risposta "lunga"... ti sar� costata 
fatica immagino... ;-)
Cmq lo sai che hai proprio un bel senso dell'umorismo? te lo hanno mai 
detto? Ihmo l'umorismo � segno di una intelligenza empatica e creativa. :-)
Ciao
--
Solvejg 

 avviene.
Giusto ... e non c'� "solo" questo.
I "consigli" dello Psicologo possono estendersi al far conoscere al Paziente
qual � la modalit� *ordinaria* di funzionamento della psiche: si tratta di
"rassicurare" il Paziente/Cliente realativamente a quantit�-e-qualit� dello
"scarto dall'ordinario", in maniera strumentale al dar*gli* modo di
ragionare su di s�; una "rassicurazione" che ha l'effetto n� pi� n� meno di
un ansiolitico, o di un antidepressivo ... che *non* hanno lo scopo di
guarire, ma di rendere possibile il percorso di guarigione.
Ci�, per quanto riguarda la individuazione del <<quanto � "grave" la
situazione>>; ma anche questo non � tutto, in termini di ci� che pu�
apparire <<consiglio>> ... ed � invece *informazione* in base alla quale (e
autonomamente!!!) il Paziente/Cliente pu� "orientarsi".
Infatti, e per es., SE un Paziente SA che il lutto � effetto della
costruzione (neurologica) di legami (sinaptici) di altro tipo nei confronti
di "chi non c'� pi�" ... egli non � pi� stranito-o-spaventato dal dolore che
il lavor�o necessario per realizzare quelle costruzioni (neurologiche
sinaptiche) gli procura; "naturalmente" ci sono Pazienti/Clienti ai quali
questi dettagli possono essere esposti "compiutamente", e quelli ai quali NO
... ma -tenuto conto della misura possibile ...- mi permetto far presente
che in base alla mia esperienza, FUNZIONA.
Peraltro :-) ... e anche se pu� apparire "sconsolante" a chi privilegerebbe
la "psichicit� sull'organicit�" di certi malestari ... SI SA che non sono
pochi coloro che preferiscono dire di <<essere malati di nervi>>, piuttosto
che <<essere afflitti da un malestare psichico>> (che a loro "sa" di
indeterminatezza incontrollabile ... :-)); dire a quelle persone che <<il
dolore del lutto � da attribuire a lavor�i neurologici>> ... FUNZIONA! :-)
Funziona -senza che sia una menzogna, innanzitutto!!!- e nel senso che rende
"concettualizzabile" un malestare senn� "misterioso"; senza che ci� sia
banale (e invadente ...) <<consiglio>>.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 e controtransfert.
Certo che NO.
Rispondo ... perch� "ho la coda di paglia" :-))) avendo sostenuto che si
tratta di [cit] <<un "effetto" (psichico/emotivo) emergente dalla relazione.
Che lo si definisca <<transfert>> o no ... � solo un fatto nominalistico e
formale -pur legittimo, naturalmente>> [fine cit.]
Mi permetto insistere sul fatto che *l'effetto relazionale* si realizza
sempre, MA -d'accordo con te!- sostengo che non si pu� parlare
(nominalisticamente e formalmente ...) di <<transfert>> perch�:
1) fuori dalla relazione terapeutica potrebbe/pu� essere indotto
NON-nevroticamente, "ma solo" da finalit� della relazione specifica (ed *�
per questo* che nella relazione terapeutica duale non deve entrare NULLA che
coprirebbe la nevroticit� della dinamica; o addirittura la
giustificherebbe);
2) fuori dalla relazione terapeutica (specificamente analitica!) il
transfert non viene utilizzato, e "quindi" non ne viene promossa la piena
espressione relativamente ai conteuti e alle finalit�;
3) la qualit� di <<transfert>> che si realizza nelle relazioni terapeutiche
� *altra cosa* dalla qualit� che si realizza ordinariamente, perch� �
*significativamente caratterizzata* da contenuti emotivi finalizzati a
distrorcere la relazione ... in modo da potere-non rinunciare alle difese
nevrotiche.
Ciao, Fernando! :-)
--
Vincenzo

 appena al pz viene l'eczema va dal dermatologo :-DD
E' vero pu� succedere, se il sintomo � espressione di qualcos'altro..come 
spesso capita.
Ma molti per� disturbi sono curabili in modo efficace e spesso duraturo con 
tecniche e psicoterapie che non richiedono un'analisi del transfert.
Ripeto, nei limiti degli obiettivi che esse si pongono.
ciao,
Jacky.


Quoto.
E se diventa uno psicoterapia quel professionista non sta facendo bene il 
suo mestiere. 

 con tecniche e psicoterapie che non richiedono un'analisi del transfert.
Che i disturbi (anche pi� di "molti") siano curabili senza prendere in
considerazione il transfert E' VERO.
Tuttavia ... non si tratta di <<transfert SI'/NO>>; a meno di voler fare
"campanilismi" a favore o contro le *specifiche* tecniche analitiche, le
differenze tra le *tante* tecniche terapeutiche vanno ben oltre la questione
transferale.
Che dire -per es.- della poca o nulla attenzione posta dal Comportamentismo
nei confronti di "emozioni e stati d'animo"? oppure della esigenza
imprescindibile di "vedere" tutto il gruppo di riferimento del
Paziente/Cliente nelle Terapie Relazionali-Sistemiche? Eccetera?
Si tratta di specificit� di modelli operativi; tutti *legittimi* e
potenzialmente tutti efficaci ... "ma" non facciamone una questione di
<<transfert SI'/NO>>; si tratterebbe di "campanilismo" miope.
--
Vincenzo

frottole giustificatorie.
Vero, ma in qualche modo se ne esce fuori se si sta dentro la
noralit�. Poi le situazioni estreme ci sono, ma per molti basta la
regola base per gestire la cosa! :)
