Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Nulla si crea nulla si distugge?

Avrei un quesito da fare
come ben tutti sanno esiste una legge che dice "nulla si crea, nulla si
distrugge ma tutto si trasforma".
Ora secondo voi se scriviamo un pensiero o una legge matematica che solo
noi conosciamo su un floppy o su un foglio di carta e poi cancelliamo il floppy
in modo da riportare i domini magnetici a un livello casuale quindi privo di
informazioni o bruciamo il pezzo di carta, dove o come si è trasformato
il pensiero o la formula matematica?
Il pensiero i concetti seguono la i dettami della famosa legge?
Discutiamone


discutiamone ?????????????????   !        (dove il punto esclamtvo sta per
fattoriale)

 Discutiamone
Scusa se mi rendo completamente anonimo,
ma son qui solo per un attimo e poi svanisco
di nuovo, poiche` in effetti non sono qui.
Cioč, se mi rispondi io non son piu` qui,
son via, e dovrai parlare con qualcunaltro.
Anche se non mi rispondi son via,
ma in tal caso il problema non si pone.
E ora rispondo brevemente.
Secondo me non c'e` molto da discutere,
e` uno di quei discorsi che, o si interrompono
ad un certo punto, o non terminano piu`.
Secondo me si potrebbe ad esempio trovare una
soluzione di compromesso immaginando la realta`
dotata di caratteristiche che accomunino e soddisfino
queste diverse istanze. Cioe`, immaginando che tutto
sia gia` in qualche modo esistente, come se la realta`
e le sue componenti piu` elementari possedessero
intrinsecamente la potenzialita` di esprimere
innumerevoli sistemi di ordine. Come se in qualche
modo contenesse gia` il progetto di qualunque cosa.
Ecco che allora, in effetti si potrebbe sempre salvare
il cosiddetto "nulla si crea e nulla si distrugge"
.anche se in un modo sempre un po' ambiguo.
Ciao, svanisco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Antonio ha scritto, e io mi sento di rispondere:

No, non la seguono, perche' e' una legge della chimica e non della
filosofia.
--
Ciao, Tigers
http://www.tigers.3000.it

 > carta, dove o come si č trasformato il pensiero o la formula


 il pensiero o la formula matematica?
Per distruggere o creare informazione hai bisogno di
energia. Non lo puoi fare "aggratis". Quindi in realta
non crei o distruggi nulla.
Il tuo quesito è strettamente legato al 2 principio
della Termodinamica (in particolare al paradosso
di Maxwell) che si puo' spiegare proprio ricorrendo
alla teoria dell'informazione.
Se cerchi con google su NG di fisica, qualche
annetto fa si parlo' della questione. Riguardo il
legame tra diavoletto di Maxwell e teoria
dell'informazione c'è un articolo su "le scienze" di
una decina d'anni fa dal titolo "Diavoletti, macchine
e secondo principio" (almeno mi pare).
Andrea.
-------------------
      WANTED
  $10,000 reward.
Schroedinger's Cat.
  Dead or Alive.
-------------------

 Discutiamone
E' metafisica, mica bruscolini!
LA

 il pensiero o la formula matematica?
l'idea del concetto, oppure la formula matematica
esistevano prima di essere espressi sul pezzo di carta.
E naturalmente, continuano ad esistere anche dopo.
Prima che Newton scrivesse la legge di gravita', forse che le mele
cadevano verso l'alto?
E, se dopo averla scoperta, avesse bruciato il pezzo di carta,
saremo tutti ascesi al cielo? mah...

 Ciao, svanisco
che sia un intervento divino? un profeta scientifico...? mmhh...
:)
~~
artemis.alpeia
"Immaginiamo una lotteria che ha un'infinità numerabile di biglietti, anzi,
con la potenza del continuo"
(G.Garbo)

esistevano prima di essere espressi sul pezzo di carta.
Qua si entra nel difficile, la Divina Commedia "esisteva" prima che
Dante la scrivesse?

 Dante la scrivesse?
mah, non lo so...
in realta' volevo sottolineare l'inconsistenza della domanda,
formulata peraltro in modo abile.
cito dal post iniziale:
"...bruciamo il pezzo di carta, dove o come si è trasformato
il pensiero o la formula matematica?"
la domanda non merita una risposta (dal punto di vista ingegneristico)
dal momento che identifica un pensiero o una legge della natura
con... pochi milligrammi d'inchiostro vergati su un pezzo di cellulosa
che non significano assolutamente niente "di per se' ".
Quindi chiedersi che fine ha fatto la formula dopo che abbiamo
bruciato la carta... beh, è una questione buona per il mago Otelma
quando va a Domenica In.

 informazioni o bruciamo il pezzo di carta, dove o come si č trasformato


Certo che esisteva la divina commedia prima che dante la scrivesse.
Però era sotto altra forma.. Vale a dire, era sottoforma di elettroni
che fluivano chissà in quale canale della mente di dante, che però
poi si sono ordinati sotto forma di sinapsi fino a creare un flusso di
pensieri che hanno dato vita alla divina commedia.
--
spar...@ngi.it

 Dante la scrivesse?
Bhe, in un certo senso sì: nella mente di Dante c'era già l'idea dell'opera;
magari non i versi così come li conosciamo ma l'idea sì. Non credo che
l'abbia improvvisata mentre scriveva!
Ciao
+++TIXIO+++
--
--------------------------------------------------------------------
"Come crawling faster, obey your master!"

 formulata peraltro in modo abile.
Non č poi cosě inconsistente come domanda.
Il problema se l'informazione si crea o si distrugge č oggetto di un
grosso dibattito tra i fisici.
Ciao

 grosso dibattito tra i fisici.
posso crederci, tuttavia suppongo che i fisici
diano ben altro significato a "creare e distruggere informazione".
dovresti spiegarmi cosa si intende per "creare e distruggere" informazione:
se brucio un pezzo di carta con su scritto sopra
(_questa_ era la domanda) spazio=integrale della velocita' nel tempo,
che cosa ho fatto ?
ho distrutto informazione ?

Antonio wrote:

Senti, mettiamola cosi` : la legge in questione
se ne strafrega dei contenuti qualitativi, constata
solo che il bilancio energetico complessivo non cambia.
Tento un paragone con un amplificatore, o meglio
tra il segnale amplificato e quello da amplificare:
proviamo a paragonare il forte segnale amplificato
a cio` che di ben materiale esiste ed e` ben
palpabile e misurabile, mentre il debole segnale
da amplificare lo paragoneremo al pensiero,
all'idea, all'informazione, eccetera...
la nostra cara legge osserva il rimescolamento
di cio` che esiste, cioe` come dire che vede cosa
esce dall'amplificatore, e dice che questa energia
fluisce di continuo ma non compare ne` scompare;
supponiamo ora di aumentare parecchio la
sensibilita` delle misure, e di riuscire a leggere
i valori energetici del pensiero, cioe` come dire,
del debole segnale da amplificare : il responso
non cambierebbe, ovvero, ignorando i contenuti
noterebbe solo che questa energia fluisce
fluttuando di livello, non compare ne` scompare.
Se vorrai tener conto dei contenuti qualitativi delle
strutture e delle informazioni, e del valore potenziale
correlato, in termini di lavoro o di lavoro risparmiato,
di cambiamento, di energia mirata, eccetera...
tale legge e` quindi completamente inutile e inadatta
Ciao


 Discutiamone
Secondo me l'informazione scritta su un pezzo di carta e poi bruciato, non
si č distrutta, ma si č trasformata in pulviscolo di carta e inchiostro
bruciato, e adesso č presente nell'aria che respiariamo.
L'informazione in se stessa, quella lě...solo quella li che era scritta su
quel pezzo di carta (una legge, un pensiero...qualsiasi cosa fosse stata
scritta su un pezzo di carta), non esiste piu, ma esiste la stessa
informazione (una copia) in altri luoghi del mondo, o sotto altre forme, e
per questo l'informazione continua ad esistere.
Se tu bruciassi tutti i fogli del mondo dove sta scritto E=MC2, e
cancellassi dai cervelli di tutta la gente del mondo la suddetta formula,
beh...allora nulla si sarebbe creato e nulla distrutto, ma l'informazione si
sarebbe trasformata in cenere(nel caso dei fogli), e qualche sostanza
chimica + qualche impulso elettrico (nel caso dei cervelli)
Come vedi...nulla si crea, nulla si dirtugge ma tutto si trasforma
ciao ciao

 Ciao
Ma non diciamo corbellerie.
Il 1° principio della termodinamica si occupa solo di energia, che volendola
collegare alla materia si potrebbe scomodare Einstein, ma non è il caso.
E se sul pezzo di carta che brucia c'è la formula di einstein o altro,
quello che conta per il primo principio è l'inchiostro che brucia insieme al
resto.
Gringo

 Il 1° principio della termodinamica si occupa solo di energia, che volendola
nessuno ha parlato di principi della termodinamica, il dibattito si
svolge nell'ambito della teoria dell'informazione, non della
termodinamica. Vatti a leggere qualche articolo apparso su Scientific
American ( Le Scienze in italiano - i riferimenti esatti ora non te li
so dare). Il problema non è se la formula di einstain chiosata su
carta scompaia o meno, è un problema di entropia (di Shannon, non
termodinamica, attenzione)
PP