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Titolo: Considerazioni su Ordine=Body Rental

Durante le feste mi sono letto con calma tutti i vosti post
sull'argomento ed ho fatto qualche mia considerazione che
vorrei metter davanti al vostro giudizio.
Innanzitutto premetto che sono d'accordo con tutti quelli
che vogliono lottare contro questa situazione e non credono
nella "dura legge del mercato" ma nella mancanza di
privilegi per la nostra comunità.
Qualcuno ha proposto che la soluzione sia di far diventare
l'ordine degli Ing., ma a questo punto potrebbe anche essere
creare un nuovo ente/istituzione/altro, una body rental.
Fino a poco tempo fa non sapevo neanche cosa fosse una
body rental ma credo di aver capito che si tratta di un
ente che affitta, alle aziende che ne fanno richiesta,
degli uomini con una certa competenza. Naturalmente in
questo caso stiamo parlando di competenze tecniche e
principalmente ingegneristiche (informatiche, elettroniche,
telecomunicazioni, ecc.)
A questo punto quello che mi viene in mente sono quelle
grandi società di consulenza tipo la Accenture e la Alltran
che, appunto, forniscono ad altre aziende (Omnitel, H3G,
altri) degli Ing. con certe competenze per partecipare
a dei progetti. Ho sempre saputo che questi Ing. vengono
pacati poco e sicuramente pochissimo rispetto alle quote
versate dall'azienda cliente all'azienda di consulenza.
In altre parole la Accenture "affitta" un Ing. a 100euro
al giorno e dà al suo Ing. 10euro al giorno. Naturalmente
i soldi rimanenti vanno ai grandi capi dell'azienda di
consulenza che si arricchiscono e si ricoprono di benefits,
mentre gli Ing. neoassunti (e soprattutto neolaureati)
guadagnano poco rispetto a quello che fanno.
Perché l'azienda cliente non prende direttamente gli Ing.
nel suo interno? Io mi sono dato almeno queste risposte:
1. deve perdere tempo a trovare gli Ing. con certe competenze;
2. deve aumentare il proprio personale interno e quindi pagarlo,
   gestirlo, ecc.;
3. servono Ing. solo per un certo progetto, quindi per un
   periodo limitato;
4. scaricano la responsabilità del progetto all'azienda di
   consulenza. Se, per esempio, il progetto ritarda per colpa
   delle persone o della mole di lavoro o della cattiva
   gestione, ecc. la colpa non è dell'azienda cliente ma
   direttamente dell'azienda di consulenza che, probabilmente
   pagherà di conseguenza diminuendo i suoi utili.
Però, io dividerei le aziende in due settori. In uno ci metterei
quelle aziende non prettamente tecniche che, però, hanno bisogno
di realizzare un progetto tecnico. Tipo una multinazionale
farmaceutica che ha bisogno di un programma di assistenza alla
produzione oppure le poste che hanno bisogno di un sito Web
dove effettuare anche delle transazioni.
E' ovvio che all'azienda farmaceutica non conviene avere internamente
degli Ing. per realizzare il programma di produzione poiché
dopo che il programma sarà fatto degli Ing. non se ne fa nulla.
Al massimo gli servirà, ogni tanto, qualche manutenzione.
E spesso ho sentito che gli Ing. consulenti (più bravi) vengono assunti
direttamente dall'azienda cliente per continuare il lavoro di
assistenza al prodotto.
Nell'altro settore ci metterei le aziende propriamente tecniche.
Vedi per esempio aziende di telecomunicazioni, non necessariamente
grandi, che progettano internamente dei prodotti. In questo caso
non credo che l'azienda voglia "affittare Ing." all'esterno per
progettare un nuovo prodotto poiché questi è troppo legato al
core business dell'azienda. Se un domani ha dei problemi e vuole
fare una revisione del prodotto ha la necessità di affittare altri
Ing. che, magari, non saranno gli stessi che lo hanno progettato.
Quindi altro tempo e soldi. Penso che in questo caso l'azienda
preferisca assumere internamente le persone che devono progettare
i proprio prodotti.
La proposta di far diventare l'Ordine una Body Rental non è malvagia,
proprio per il fatto che non è a scopo di lucro. Quindi se l'Ordine
affitta un suo "Ing." a 100euro, si può tenere 10euro per la gestione
e dare 90euro all'Ing.
Il pericolo di questa soluzione è che alla fine l'Ordine può
comportarsi come un'azienda. Per esempio:
1. chi decide a quanto affittare i propri Ing.?
2. chi decide quali Ing. fra gli iscritti affittare ad una certa
   azienda per un certo progetto?
3. chi decide la percentuale che va direttamente all'Ing.?
ecc. ecc.
Se un'azienda del Polo Nord vuole degli Ing. italiani, a quale
Ordine si rivolge? E quali Ing. vorranno andare al Polo Nord?
Qualcuno sarà costretto? Oppure si potrà scegliere? E se un Ing.
non vuole andare al Polo Nord, ci sarà la possibilità per lui
di partecipare ad un progetto alle Mauritius o dietro casa sua?
Ho paura che alla fine si vengano a creare, anche all'interno
dell'Ordine, dei privilegiati che si accaparreranno i progetti
e i luoghi migliori, e gli sfigati che parteciperanno ai
progetti più brutti in posti sperduti e a poco guadagno.
Come garantire equità?
Alla fine quello che penso è che sia difficile gestire una
cosa del genere a livello statale/pubblico senza fini di lucro.
Invece è più semplice, da parte degli Ing., cercare di fare
lobby. Creare tra di loro delle piccole body rental nelle proprie
regioni che non hanno nulla a che fare con l'Ordine.
Che potranno gestire le cose come vogliono loro e magari anche con
scopi di lucro. L'Ing., anche l'elettronico, dovrebbe capire
che non deve fare il Dipendente ma deve gestire lui il suo lavoro
lavorando come libero professionista o come consulente esterno.
Ma cosa succede se creo una mia piccola body rental? Che faccio
l'imprenditore e non l'ing., che passerò tutto il tempo a gestire
le commesse e non farò più lavoro da ing. Insomma, la risposta è
sempre la stessa.
I soldi non si trovano nell'ambito puramente tecnico. Non si
guadagna a progettare, a scendere nei dettagli. Si guadagna
a gestire, commercializzare, investire. Si guadagna se si diventa
manager, commerciale, imprenditore. Cioé se non si fa l'Ing.
Io invidio tantissimo i medici che possono fare i liberi
professionisti, guadagnare quanto vogliono e, soprattutto,
continuare a fare quello che hanno studiato per tanto tempo.
Con soddisfazione.
Oppure, è necessario creare dei privilegi che ora non ci sono.
Tipo i notai che, qualcuno mi ha detto, se non guadagnano un
certo quantitativo minimo vengono sovvenzionati dallo stato!!!!!!!!
Ma vi rendete conto? E soprattutto per fare un lavoro che
non è per niente difficile.
Ovviamente sono idee confuse e avrò detto delle castronerie
qua e là, ma anche io voglio risollevare la situazione degli
Ing. italiani. Mi sono stancato di fare il Dipendente succube
del datore di lavoro, di persone non laureate, di guadagnare
pochissimo, di sentirmi umiliato.


Cosa buona e giusta!!!!
Fortuna e Gloria
THU.


commissioni? punteggi??
mamma mia cosa mi tocca sentire!!!!
per la serie w la burocrazia e abbasso l'entusiasmo!
IMHO le commissioni , se mai funzionano, non funzionano certamente in
maniera efficiente ed equilibrata
la verita' e' che quando ci sono le commissioni ognuno dei membri cerca
comunque di tirare l'acqua al proprio mulino: tanto vale che allora l'acqua
al proprio mulino la tirino senza dover entrare in macchinose macchine
burocratiche
senza voler entrare nella ideologia e nella politica, ti sei mai chiesto
perche' l'unione sovietica sia crollata? appunto perche' era piena di
"commissioni", "punteggi", "valutazioni di qua e di la" "piani
quinquennali"...
allora, uno si laurea eppoi tutta la sua vita professionale viene regolata
da una commissione...magari una commissione stabilisce (sono arcisicuro) che
i "giovani" non possono guadagnare piu' di un tot o che i lavori piu'
interessanti vanno agli "anziani"...ma chi l'ha detto? e perche' mai?
invece, sempre IMHO, ha ragione 'pozz' quando dice che la cosa migliore e'
associarsi per proprio conto, al di fuori di ogni ordine degli ingegneri, e
fare la propria "bodyrental", con altri criteri ovviamente rispetto a quelle
normali: non vedo perche' una tale idea non dovrebbe riuscire
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lavorando come libero professionista o come consulente esterno.
Si perde la forza del numero ed ogni singola realta' e' lasciata a se 
stessa. Per non parlare del fatto che abitare a Milano e' una cosa, ed 
abitare a Reggio Calabria e' un altra.
E poi verrebbero fuori scontri che porterebbero ad un livellamento verso 
il basso delle tariffe.
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What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 normali: non vedo perche' una tale idea non dovrebbe riuscire
La cosa forse riesce ma il problema è ovviamente la concorrenza, cioé
non
c'è LA BodyRental-Ordine a cui chiedere personale ma tante BodyRental
che
si fanno concorrenza tra loro. Quindi si tratta di metter su un'azienda
vera e propria, un'azienda di consulenza/servizi ma un'azienda.
E alla fine che fai? Fai l'imprenditore, non l'ing.
Io lavoro presso un'azienda di telecomunicazioni dove progettiamo gli
apparati che vendiamo. E' nata una ventina d'anni fa e il proprietario
(è una srl) è un ing. elettronico che ha messo lui per primo le mani
sugli apparati. Ora l'azienda è cresciuta e sapete cosa fa tutto il
giorno?
E' in giro per le banche a spuntare soldi e presso i clienti
cercando di vendere. Non sa più nulla di progettazione, non sa più
nulla di tecnico, è solo un buon commerciale/manager. Ed è inutile
dire che lui si becca più soldi di me, povero progettista che
fa il suo lavoro di ing.
Sono sempre più convinto che la realtà dei fatti è questa.
Ora ho ancora tanta voglia di smanettare e progettare poiché sono
giovane, ma fra poco mi stancherò di essere sottopagato e mi
sposterò nel commerciale o penserò di investire in qualche mia
azienda. Ovviamente quel giorno potrò buttare nel cesso la mia
laurea di ing. elettronico :((
Nella migliore delle ipotesi sarò io ad assumere un nuovo ing.
elettronico magari neo, a sottopagarlo e a prendermi i profitti.
Non riesco a vedere alcuna via d'uscita... spero di sbagliarmi.

 Certo. Bisogna solo chiederci come diavolo ci sono riusciti.
E magari fare lo stesso.


L'idea di associarsi per proprio conto non puo' riuscire per il semplice
fatto che non hai un nome (come ad es. Accenture o Altran) e non hai una
"massa critica" (come possono vantare gli Ordini) che possa letteralmente
pesare e influenzare le decisioni: se fai una body rental anche di dieci
geni dell'ingegneria, le aziende continueranno cmq a rivolgersi a nomi noti
(di nuovo: accenture o altran), perche' pensano che cmq queste possano
garantire una qualita' superiore (che poi questo non sia vero lo sappiamo
solo noi che nel settore ci viviamo); questo e' vero anche se tu provi a
fare prezzi stracciati (esperienza personale). Sarebbe invece ora di cercare
di riportare l'Ordine degli Ingegneri alle sue funzione originaria, e cioe'
la salvaguardia della professione in tutte le sue specializzazioni: negli
ultimi anni l'Ordine cura solo il campo civile-edile (basta vedere i
notiziari che l'Ordine manda a casa degli iscritti) pur essendo gli iscritti
aventi questa specializzazione una minoranza nel campo dell'ingegneria: e'
come se l'Ordine dei Medici curasse solo gli interessi degli ortopedici e se
ne fregasse del resto della categoria. Il ripristino dell'Ordine alle sue
funzionalita' originarie si potrebbe appunto fare trasformandolo appunto in
una body rental che avrebbe anche il compito di vigilare SERIAMENTE, sulla
corretto rapporto tra datore di lavoro e professionista: sia dal punto di
vista lavorativo che economico: oggi le tariffe dell'ingegnere vengono
bellamente disattese, caso unico tra tutte le categorie professionali
(insieme credo agli architetti). Questo e' anche dovuto al fatto che si e'
permesso a categorie "professionali" (mi riferisco a geometri e periti) ad
accedere a compiti che non sono di loro competenza; siamo l'unico paese al
mondo dove un geometra od un perito si possono sotituire nel campo della
progettazione agli ingegneri: ASSURDO; le loro conoscenze delle materie
tecniche servono solo perche' questi dovrebbero fare da supervisori, cioe'
una figura professionale che sia in grado di guidare le maestranze nella
realizzazione di un determinato progetto.
Cmq per tornare al discorso delle body rental, io penso che la proposta sia
buona: tuttavia se ne continuiamo solo parlare sul ng non arriveremo da
nessuna parte; non sarebbe il caso che iniziassimo ad organizzarci meglio
per far sentire la nostra voce? All'inizio potremmo anche appoggiarci ad
associazioni di categoria magari piu' sensibili alle nostre problematiche: a
Roma per esempio ho visto che "Ingegneri Romani" tempo fa si sono occupati
dei problemi degli ingegneri dipendenti. Forse se iniziassimo ad
organizzarci ed a muoverci concretamente la discussione qui iniziata
potrebbe sfociare in qualcosa di concreto, altrimenti come e' stato detto in
alcuni interventi, continueremo solo a piangerci addosso.


 laurea di ing. elettronico :((
Invece da quel giorno inizierai a farla fruttare. O credi davvero che un
Ing. debba stare "sul pezzo" vita natural durante? Questo lascialo pensare a
chi crede che Ingegneria debba insegnare a "fare" (pensiero assai di moda
ultimamente)...
Saluti.
Fabrizio.

Basta parlare.
Perchè non si propone alla maggior parte degli ordini provinciali?
C'era uno che lo ha proposto qualche giorno fa e nessuno gli ha dato credito.
A me sembra che vi piace parlarvi addosso...

 normali: non vedo perche' una tale idea non dovrebbe riuscire
Ma è in pratica la stessa cosa che ho detto io.....



Non puoi andare dagli ordini provinciali.
Ti rendi conto che stiamo parlando di una cosa che potenzialmente 
potrebbe tagliare fuori certe persone? Credi che se ne starebbero buone 
buone? Brucerebbero sul nascere qualsiasi proposta, o alla meglio 
cercherebbero di prenderne il controllo.
E poi cosa sono queste starnazzate del tipo 'vi piace piangervi 
addosso'? A me sembra che ci siano delle idee ma che non siano ancora 
del tutto delineante. Se devi fare una cosa di questo genere devi avere 
le idee chiare, essere tutti d'accordo e essere gia' in un buon numero.
Non e' mica una scampagnata. Senza le dovute accortezze rischi di fare 
solo la figura del pirla.
Per quel che mi riguarda posso accennare la cosa a qualche formazione 
politica (il colore conta poco) che potrebbe favorire un contatto con le 
associazioni degli industriali. Credo che possa diventare una strada 
percorribile e potenzialmente vincente.
Le battaglie modello 'avanti popolo' non portano da nessuna parte. 
Bisogna usare la testa.
Quindi proporrei, a chi fosse interessato, di valutare una bozza di 
quello che abbiamo intenzione di fare, la quale dovra' poi in qualche 
modo essere sottoscritta e girata a chi di dovere. In questo momento 
c'e' un certo movimento qui in FVG, quindi credo che iniziative di 
questo tipo potrebbero essere bene accette e appoggiate anche in sede 
nazionale.
Si tratta di fare le cose per bene.
PS: Evitiamo discorsi del tipo vediamo chi ha le palle. Non siamo dei 
marines. Certo occorre determinazione ma le cose vanno fatte con la 
testa e con gli strumenti giusti.


 nazionale.
Si? Iniziative di che tipo?

 Si? Iniziative di che tipo?
Stiamo parlando di quest'idea della 'body rental' o no?  


 A me sembra che vi piace parlarvi addosso...
Ora ti racconto i modi e i tempi di un Ordine rispetto a nuove iniziative.
Da pochi mesi sono riuscito a costituire presso il mio Ordine una
Commissione Informatica/Automazione/TLC (due anni di relazioni, interventi e
proposte prima di partire).
Prima iniziativa, tanto per farci conoscere: ristrutturare (gratis) il sito,
pietoso. Ci sono voluti 4 mesi, una furibonda discussione col Presidente e
una valanga di sospetti e mezze frasi al nostro indirizzo, solo per avere le
password (dico, *le password*, senza le quali non si inizia nemmeno!).
Nel frattempo abbiamo subito il boicottaggio delle segretarie
(che per motivi che ancora mi sfuggono non si presentavano nel giorno/ora
delle nostre riunioni) e l'assottigliamento del gruppo a 4 persone, la cui
presenza va scongiurata ogni volta per telefono. Sto pensando di smantellare
tutto dopo nemmeno un anno di attivita'.
Con cio' non voglio dire che non bisogna fare pressioni sugli Ordini
affinche' abbandonino la visione civile-centrica della professione. Pero' le
difficolta' sono quelle che vi ho esposto, e tempo da perdere non ne ha
nessuno (sapeste quanto ce ne vuole per stare dietro a certe cose).
Saluti.
Fabrizio.

 nessuno (sapeste quanto ce ne vuole per stare dietro a certe cose).
Domanda: Come mai è civile centrica? Ci sono così tanti ingegneri civili in
giro, o magari è perchè tanti elettronici (potendolo e volendolo fare per
una gran quantità di motivi molti dei quali legittimi) non vogliono aver a
che fare con l'ordine?
Cosa succederebbe se gli elettronici non ancora iscritti decidessero in
blocco di migrare verso le iscrizioni agli Ordini????
(Parliamo di fantapolitica ovviamente)
Saluti
THU

 blocco di migrare verso le iscrizioni agli Ordini????
Bè io sto facendo al contrario!
Da quest'anno l'ordine di Milano avrà un iscritto in meno!.
Certo è una goccia ma le goccie fanno la pioggia e la pioggia irrora i 
campi.
Anzi mi stava venendo il dubbio che si debba fare qualche cosa per 
"cancellarsi" ne sapete qualche cosa??
-- 
Saluti a Tutti e Buona Giornata
Davide
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 Davide
Ciao
dan


 Domanda: Come mai è civile centrica?
Perche' il prodotto importo_parcella*numero_parcelle e' smisuratamente a
loro favore.
Saluti.
Fabrizio.


Ciao Dan


 etc, peserebbero alla stessa maniera di quella di un Civile-Edile.
Eccetto elettrotecnica (il cui giro economico come libera professione e' cmq
non considerevole), le altre specializzazioni sono diventate visibili quando
il settore civile-edile produceva miliardi da 50 anni...
Saluti.
Fabrizio.


Il settore Civile-Edile e' esploso in Italia alla fine degli anni 50 con
l'avvento dell'urbanizzazione selvaggia del territorio; le altre
specializzazioni erano rinomate e considerate ben prima del settore civile;
un esempio: l'Italia fino all'inizio della 2° guerra mondiale era leader nel
settore aeronautico e poteva vantare i migliori ingegneri aeronautici del
mondo. E' sbagliata anche la tua considerazione sul dare importanza ad un
settore per i miliardi che ci girano intorno; intanto di questi una piccola
parte vanno ad ingegneri civili-edili (il mercato della progettazione edile
e' in mano ai geometri), e poi se consideriamo una specializzazione solo in
base ai miliardi che girano nel settore, attualmente quello che tira di piu'
e' quello informatico e delle telecomunicazioni. Allora secondo il tuo
giudizio gli Ordini dovrebbero iniziare a tutelare solo la categoria degli
Ingegneri informatici, che d'altronde, come per tutte le restanti
specializzazioni in ambito industriale, al giorno d'oggi e' praticamente
abbandonata a se stessa.


 abbandonata a se stessa.
Io ho costituito a prezzo di sforzi considerevoli una commissione
Informatica/TLC/Automazione presso il mio Ordine, e ne sono il coordinatore.
Ci occupiamo di parcelle per questi settori, di come lavorare per la
pubblica amministrazione e per i tribunali, di come tutelarci e di tanto
altro. Dunque io sono al disopra di ogni sospetto.
Quel che scrivo a riguardo del rapporto Ordine-civili e' solo amara
constatazione, non auspicio per il futuro.
E cerco di farti capire *perche'* le cose vanno cosi'.
Saluti.
Fabrizio.


Ciao
Dan


 sembrano essere le due sole alternative.
Ma hai letto qullo che ho scritto? Ti pare che io possa invitare a subire?
Hai capito come mi sono mosso io?
Cio' tuttavia non toglie che le cose, ad oggi, stiano come le ho
precedentemente descritte. E che le ragioni siano esattamente quelle cho ho
riportato.
Constatare, darsi spiegazioni ed agire sono tre fasi distinte. Non
confonderle.
Arisaluti.
Fabrizio.