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Titolo: Peccato o reato?

Ho letto su di un quotidiano che i Taleban, appena giunti al potere,
istituirono il "Ministero per la repressione del vizio e per la propagazione
della moralità".
Agli ordini del ministro una efficiente "polizia religiosa"...
Ecco un classico esempio dei pericoli dovuti alla mancata separazione tra
stato e fede religiosa in alcuni paesi islamici!
Certo, noi italiani in passato non siamo stati messi molto meglio e quasi
quasi oggi qualcuno rimpiange i tempi in cui un dipendente poteva essere
licenziato in tronco "per dubbia moralità".
Ma se da peccatore mi è consentito una volta sola di lanciare una pietra,
permettetemi di dire che la mancata distinzione tra peccato e reato continua
ad essere per me uno dei motivi di maggiore ostilità nei confronti degli
"islamisti", oltre a costituire una  grande difficoltà nel dialogo tra mondo
occidentale (prevalentemente cristiano) e quello arabo-islamico.
Non voglio tornare su temi già affrontati in passato con Michele Amato e con
altri amici, ma mi piacerebbe sapere come, in questi tempi così difficili,
un baha'i si pone rispetto al dialogo tra due civiltà sempre più distinte e
distanti.
Ciao a tutti
Bruno

Caro Bruno, credo che la precisazione  che ho fatto in un altro thread
valga anche per la distinzione fra peccato e reato
 "Parliamo di etica individuale ( o riguardo al peccato). Prima norma
per un Bahai è che non deve giudicare nessuno, fosse pure Hitler. Solo
Dio ha questo diritto.  La punizione che Dio darà per la colpa sarà,
sempre secondo i Bahai,  una conseguenza della colpa stessa e non una
"decisione arbitraria" di Dio.  Esempio: se la mamma dice a un
bambino: "Non correre per le scale che
puoi cadere", il bambino corre e cade, si farà male; ma non per
decisione della mamma. (Questo perchè non esiste un Dio sovrannaturale
e despota, ma .....vedi il discorso Prove di una religione)
Parliamo di etica sociale o reato. Si deve invece considerare la colpa
secondo il danno che la colpa stessa crea alla comunità e quindi sono
le Istituzioni che devono deciderla per il bene della società e
dell'individuo stesso, dopo consultazione, e secondo le leggi sociali.
Qui il problema è che le leggi siano giuste e questo è direi uno scopo
di vita per il bahai.
Comunque la distinzione fra peccato e reato è netta.
Come ci poniamo fra le due civiltà?  Nè l'una , nè l'altra ci
appartengono: personalmente io dialogo, ma mi sento fortunata di avere
la mia!
Ciao, Bruno

 distanti.
Carissimo Bruno,
Maria Porrini ha già toccato alcuni punti  che mi permettono
di non ripetere il suo discorso che condivido.
Ora io lo affronterò da un altro punto di vista:
le religioni antiche come ebraismo, cristianesimo, islam
tendono a fare questa confusione tra peccato e reato, ma
deriva direttamente dalle condizioni antiche in cui non si era
ancora sviluppata una giustizia laica e civile e quindi Dio
doveva fungere anche da punitore sociale dei reati o, almeno,
promettere un inferno per "i potenti o i furbi" che in gran
numero sfuggivano a qualsiasi giustizia umana.
Ben consce della situazione quale era, e quale non poteva
non essere, in quei periodi immaturi le Manifestazioni di Dio
sancirono l'inferno per i peccatori e non separarono nettamente
peccato da reato.
Bahà'ù'llàh non è migliore di quelle precedenti antiche
Manifestazioni di Dio ma agisce in una situazione profondamente
mutata, anche se ancora imperfetta, nella quale sempre più
l'uomo sta imparando a punire il reato lasciando a Dio la
misericordia: tanto che nella nostra fede si nega perfino il
peccato come offesa a Dio, come ti ha magistralmente
esemplificato Maria con l'esempio della mamma e del
bambino e dicendo che non è la mamma che lo punisce
perchè corre ma è lui stesso che si autopunisce se non segue
i consigli pressanti della mamma, nè la mamma è offesa
dal peccato di disubbedienza del bambino.
Quanto alla società occidentale, tu sai che la distinzione tra
peccato e reato non è "merito" del cristianesimo stesso ma di
una laicizzazione e scristianizzazione della società che da noi
è avvenuta mentre nell'islam ancora no, ma anche lì sta
avvenendo col movimento culturale del modernismo islamico.
Ab origine, per dire nel medio evo rinascimento, si trattava di due
vere teocrazie che si fronteggiavano e avevano gli stessi
difetti derivati dal momento della storia in cui Dio dispose che
nascessero, ma allora gli islamici erano un sorta di "protestanti
cristiani", e tu che ami il protestantesimo mi capirai se dico che
di certo, ma solo per quel periodo storico tra medio evo e
rinascimento, l'islam era all'avanguardia pur rimanendo anch'esso
una teocrazia classica come il cristianesimo di allora.
Il cristianesimo, però, è più antico e ha già vissuto il maglio
rinnovatore della cultura laica ed atea che nell'islam non è ancora
passato. Il nonno era così vecchio che si è potuto mettere
a "ballare laico" perchè ce lo hanno costretto e non è riuscito
a resistere perchè era vecchio... il figlio ancora non capisce
perchè dovrebbe cambiare proprio perchè ancora giovane e
forte nella sua teocrazia.
Ambedue le religioni sono state abrogate ma quella più vecchia
è anche la migliore perchè ha potuto resistere di meno alla
laicità in quanto meno fresca e potente mentre l'islam conta
solo 150 anni come religione abrogata ed è ancora in pieno
vigore anche nella sua malattia.
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
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aami...@inwind.it
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Carissimi Maria e Michele,
l'idea del peccato esemplificata da Maria mi trova perfettamente d'accordo.
E' piuttosto sensato pensare che i dieci comandamenti non furono imposti da
un Dio vanaglorioso e sadico, bensì siano stati una grande occasione di
crescita morale e civile per l'uomo. Tra l'altro, spesso cerco di ricordare
a me stesso che l'uomo "non serve" a Dio, mentre Dio è assolutamente
necessario per l'uomo...
Michele sa benissimo che la sua analisi sulla storia del cristianesimo e
dell'Islam mi trova quasi del tutto d'accordo. Un solo rilievo: piuttosto
che usare il termine "scristianizzazione" io troverei più corretto
"secolarizzazione". Le chiese nate dalla Riforma (ma ancor prima i valdesi
e - per certi versi - i movimenti ereticali e perfino i francescani) hanno
contribuito ad avviare un cammino (percorso parzialmente anche dalla chiesa
romana) di "ripulitura" del messaggio evangelico, cercando di eliminare
molte sovrastrutture che, per molteplici vicissitudini, erano state
aggiunte. Valdo, Calvino, gli anabattisti e gli altri riformativi più o meno
radicali non intendevano affatto "abrogare" il cristianesimo, anzi...
Questo processo non è stato e non è privo di contraddizioni: Lutero (uomo di
cultura "medioevale") sembra a volte un po' troppo incline a delegare al
potere politico competenze che non dovrebbero appartenergli. Calvino fondò a
Ginevra - di fatto - un governo teocratico, anche se formalmente non vi era
identità tra chiesa riformata e autorità cittadina, ma solo un grande leader
che influenzava non poco anche le decisioni politiche.
Solo più tardi il protestantesimo seppe riconoscere il valore della
separazione dei concetti di "peccato" e "reato". Oggi mi sembra che i Paesi
"protestanti" siano decisamente più avanti nel riconoscimento di alcuni
diritti civili (penso all'aborto e ai vincoli che persistono invece in
Italia, in Irlanda e in Polonia), anche se questi non sono accettabili dai
credenti che - infatti - non li utilizzano o, se lo fanno, sono chiamati ad
una scelta di libertà e responsabilità.
Detto per inciso, le spiegazioni di Michele su quello che dovrebbe essere la
suddivisione tra religione e politica in un nuovo ordine mondiale di chiara
impronta baha'i mi fa venire in mente proprio il modello ginevrino:
separazione tra istituzioni civili e religiose, con le seconde che - essendo
riconosciute dalla maggior parte dei cittadini - influenzano e indirizzano
le prime.
Correggetemi se sbaglio...
Ma torno sul tema proposto. Ammesso che cristianesimo e islam siano due
grandi malati che si contorcono inutilmente per affermare una supremazia
ormai messa in discussione da una nuova religione, cosa fare perché queste
contrapposizioni non diventino guerre?
Il dialogo è utile, sempre, ma questa volta (usando le parole di Michele)
"combattono" cristianesimo, laicismo, ateismo, etc. da una parte contro
società teocratiche dall'altra. Per quanto tempo ancora sarà possibile
confrontarsi senza arrivare ad uno scontro aperto?
Questa è la domanda che mi sto ponendo in questi terribili mesi.
Scusate la franchezza, ma affermare tra le righe che queste sono
problematiche che riguardano due religioni abrogate (brutto termine, Miché!
:-))) ) e che voi ve ne state alla finestra ad aspettare il radioso sol
dell'avvenire baha'i mi sembra un po' cinico, oltre che illusorio...
Ciao a tutti
Bruno

 dell'avvenire baha'i mi sembra un po' cinico, oltre che illusorio...
Caro Bruno noi non stiamo alla finestra, solo che quanto facciamo non
ha il difetto di volersi far vedere a tutti i costi come la politica
oggi, più fumo pubblicitario che arrosto benefico.   Ciao,  Maria

 dell'avvenire baha'i mi sembra un po' cinico, oltre che
illusorio...
Queste forze fanno parte del "grande piano di Dio" e
noi siamo solo marginali in merito.
Ricordati che non saremo noi bahà'ì a costruire all'inizio
la Confederazione Mondiale Laica....
saranno le dolorose situazioni che l'uomo si procurerà
da solo a "costringerlo" a capire che quella è l'unica
strada possibile.
Questo processo noi lo possiamo solo subire come tutti
gli altri uomini e lo subiamo fidenti perchè sappiamo che,
pur passando da gravissime e immani sofferenze, pure le
doglie del parto avranno una fine e ne nascerà una umanità
finalmente matura e uscita dlla sua turbolenta adolescenza.
Anche per unire l'Europa [e neanche tanto bene] ci sono
volute ben due guerre mondiali.... per riportare il popolo di
Israele a protezione e scudo dell'arca del Signore degli
Eserciti come profetizzato ci sono voluti ben 6 milioni
di ebrei uccisi ma alla fine Israele ha raggiunto quel compito
che ancora non sa neppure di avere.
Per ben 2000 anni fu disperso fino al tempo che il Signore
degli Eserciti ritornato non li chiamò a se.
Non ti parlo, perchè non ti appartiene per cultura, tutto ciò
che dice il Signore degli Eserciti per richiamare a se
i figli della donna di Apocalisse dispersi nelle nebbie della
superstizione del dragone [l'islam]....
per te che invece sei cristiano riposterò la tavole del Carmelo
dove il Signore degli Eserciti richiama a se voi tutti cristiani
ed ebrei e islamici.
Vedi Bruno.... noi non siamo per nulla apocalittici e non ci
piace esserlo ma siamo realisti e sappiamo che la medicina
divina, pur prescritta per tempo da Bahà'ù'llàh nelle sue lettere
a capi religiosi e civili del mondo, non solo da essi non è stata
accettata ma non lo sarebbe stata da alcuno allora e neanche
oggi.
Ma quella stessa medicina è salutare per cui sarà la malattia
stessa a costringere gli uomini a prendere quella medicina
che, presa per tempo nell'ottocento, sarebbe stata preventiva
ma presa poi ora dopo i dolori della malattia sarà
definitivamente curativa.



Non lo metto in dubbio. sarà che non sono baha'i, ma di arrosto benefico in
questa società non ne ho visto molto...
Ciao
Bruno

 definitivamente curativa.
Invidio sinceramente la tua serenità e la tua fiducia... Io sto sospettando
che le medicine proposte dalle varie religioni oggi interessino solo poche
persone. Solo i più fanatici, quelli che muovono le masse con messaggi
deliranti di odio oggi riescono a trovare ascolto, anche se ciò che dicono
non ha più nulla a che fare con i testi sacri e con l'ispirazione divina.
Speriamo bene...
A presto
Bruno


 questa società non ne ho visto molto...
Caro Bruno, ti assicuro che la società Baha'ì è molto attiva, ma per
conoscere bene le sue iniziative bisognerebbe farne parte. Non ti pare
comunque che questo N. G. qualcosa faccia per divulgare idee positive?
Considera che rispetto ai cristiani siamo una minoranza molto esigue,
eppure, grazie anche a Michele Amato (che vi dedica la vita),
riusciamo a far sentire la nostra voce in tutta Italia. Ma questa è
solo una delle tante iniziative, e ti assicuro che se un giorno
dovessi perdere la fede, piuttosto che lasciare i baha'ì, vivrei come
se l'avessi, tante persone conosco degne di stima e di amore. Noi
siamo una piccola società nella società e in questa piccola società
applichiamo da ora i principi che vorremmo fossero applicati nel
mondo.
Cordiali saluti   Maria

 Speriamo bene...
questo di sicuro.....
e ci sono proprio due movimenti:
uno che costruisce e uno che distrugge....
la mia tesi è solo che quello distruttivo finirà per distruggere
anche se stesso e rimarrà solo quello costruttivo
a ricostruire dalle macerie....
due guerre mondiali = unità europea
insomma gli schiaffoni fanno imparare qualcosa.....
inutile pensare che l'umanità non peggiorerà nella sua
apparenza... ma proprio il peggioramento è padre
del successivo miglioramento....
credo che tu sia d'accordo con la cosa messa in questi termini....
assolutamente non crediamo che il mondo potrà andare
"cantando e ballando" verso l'unità del genere umano.



Ciao e a presto. Cordialmente
Bruno

 disinteressati di tutto, non sta per niente a cuore discutere,
[....]
la nostra era ancora una societā legata....
quella attuale č la societā della assoluta libertā....
l'assoluta libertā č la pių grande prigione in realtā
e questi giovani stanno nella prigione della loro
libertā dove il nemico da cui liberarsi č assente
ma la situazione presto cambierā e di molto
e allora l'uomo si rifugerā nella gabbia di Dio e si terrā
alla sua corda per non affogare
un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ 
aami...@inwind.it
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¤¤¤ il mio news group preferito č it.cultura.religioni.bahai ¤¤¤
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 ¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
Ciao e a presto
Bruno

 l'evangelo ai "gentili". Anche lui l'ha fatto...
qui c'č un grosso frainteso....
fin dai tempi molto precedenti a Gesų un buon numero di
gentili divenivano ebrei compresi, forse, gli avi di Paolo,
era una cosa del tutto normale che il cristianesimo non ha per
nulla inventato e c'erano comunitā ebraiche perfino in Spagna
molto prima della distruzione di Gerusalemme.....
ma entravano nella legge di Mosč... si facevano circoncidere ecc
perchč Pietro doveva pensare e fare diversamente?
il problema vero č che tu sei convinto come la maggior
parte degli occidentali che cose come la circoncisione
non siano indispensabili.....
č vero che ora non sono indispensabili ma allora lo erano
nel modo pių assoluto....
hai idea delle turpi malattie che evitavano a se stessi e alle
loro donne [ma soprattutto alle donne] con questa semplice
misura igienica di base a quei tempi?
hai idea di cosa significasse mangiare le turpi paste di pesce
fermentato che usavano i romani o i molluschi bolliti al sole
dei mercati, o le cisti da echinococco dei maiali mangiatori
di scarti quando li allevavano?
insomma erano tutte banalitā allora.... non a caso allora i
molluschi e qualsiasi cosa la Bibbia vieti erano cibi per
poveri perchč ripugnanti perfino per i romani....
Quando quelle leggi c'erano esse erano naturali e
indispensabili e Paolo fece molto male ad abolirle per
cedere alla inciviltā e all'ingiustizia prevalente fra i gentili.
un carissimo saluto
Michele