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Titolo: forseOT: pro o contro la pena di morte

Escludendo ovviamente quelli che possono essere gli espliciti
condizionamenti di ordine religioso da parte di chi abbia fede...quali
sono le motivazioni di ordine psicologico che possono portare a dirsi
favorevoli o contrari alla pena di morte?
E' corretto ritenere che una persona favorevole alla pena di morte sia,
psicologicamente, più "fragile" di chi invece alla pena di morte sia
nettamente contrario?
In me, almeno,scatta questo automatismo: il tale X invoca la pena di
morte, quindi è una persona immatura, vendicativa, incapace di fornire una
risposra razionale e ponderata a tutte le sollecitazioni di ordine
fortemente emotivo.
Mi sbaglio?
Con ciò non intendo esprimere giudizi di valore, come tali discriminanti.
Non voglio dire che chi sia contro la pena di morte sia automaticamente
"migliore" di chi invece si pronunci a favore di essa.
Molto più semplicemente, tendo a pensare che si tratti di una persona in
cui il raziocinio e la lucida capacità di giudizio corrano, più che in
un'altra,  il rischio di essere prevaricati dall'emotività e dall'
istintività.
Mi sbaglio?
Ciao e grazie.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


   Da che uomo è uomo, educare ha voluto dire istruire, cioè dotare i figli
degli strumenti necessari per difendersi con la violenza: il mondo è sempre
stato ostile, la vita insicura. Solo da qualche decennio è stato possibile
correlare la parola educazione all'aggettivo mite, ma è ,ancora oggi, lo
sforzo di una minoranza, forse l'illusione di un'utopia.
La cronaca di tutti i giorni ci sta assuefando alla conoscenza di crimini
orrendi che quasi ci lasciano indifferenti, così potrebbe succedere per la
pena di morte. La nostra comunità ha bisogno di esempi: nuovi eroi capaci di
indignarsi dell'odio e dell'aberrante brutalità che le culture delle società
occidentali sono ancora in grado di produrre e diffondere nell'anima
sopratutto delle nuove generazioni con la cultura della NON violenza, a
cominciare da tasmissioni televisive e cinematografiche che pullulano di
falsi eroi in grado di plagiare le volontà di soggetti insicuri.
 
   ml
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi sbaglio?
La pena di morte è molto razionale, infatti difficilemente la condanna
viene eseguita "seduta stante" o "sul momento", se ovviamente è
supportata da un giudizio.
Molti dei condannati a morte, specialmente nelle carceri degli Stati
Uniti sostano nel braccio della morte per circa 10 anni.
E mi sembra, ma non ho dati, che anche nei paesi mussulmani passi un
po' di tempo tra reato ed esecuzione.
Insomma, mi sembra ci sia una forte razionalizzazione.
Quando parli di forte emotività, mi viene in mente il linciaggio della
folla, che anche quello è una condanna a morte immediata, rapida, che
più si allinea con quello che dici tu.
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

falsi eroi in grado di plagiare le volontà di soggetti insicuri.
Faresti un esempio di questi falsi eroi televisivi?
-- 
ciao,
Elrond

 Mi sbaglio?
Io ribalterei la prospettiva: perchè uno intende arrivare a rischiare la
propria pelle ?
Violentare una donna sposata, in alcuni paesi può comportare la condanna di
morte dello stupratore, mentre da noi europei, al di là dell'iniziale e
comprensibile indignazione, si parla spesso di interventi di 'recupero' del
soggetto.
Significa che siamo più 'civili', 'misericordiosi' verso chi ha commesso un
grave crimine, in termini semplici...più 'buoni' ?
Certo è che tra il linciaggio nella pubblica piazza e una disinvolta
'seminfermità mentale' riconosciuta a chi ne combina veramente di troppo
grosse ci passa tutto un insieme di varianti e di variabili.
Varianti culturali, ma anche ambientali, che portano a ritenere una
implicita irreversibilità morale del criminale, percepito come 'ribelle' e
'irriducibile', che vive e opera cmq in un'ottica avversa e ostile verso la
comunità e le sue regole.
Quindi, una minaccia all'ordine e alla società. Un 'pericolo pubblico'...una
bestia feroce.
Sono fatti dei nostri giorni: un ricercato dalla polizia, pluriomicida e
malato di AIDS, solitario e spietato, una giovane signora borghese accusata
di aver rotto la testa al proprio figlioletto, difesa da anni da un
influente avvocato, ma 'de facto' già processata e condannata da tutto il
pubblico.
Dall'altra, leggiamo continuamente di anonimi detenuti con una fedina penale
'da far paura' che gironzolano in permesso premio, evadono, ricominciano a
delinquere, rubando e uccidendo...o terroristi famosi che diventano
opinionisti, intellettuali e scrittori, spesso coccolati dai mass media.
Farei un distinguo, oltre che sul tipo, anche sull'intensità del crimine: in
molte aree del terzo mondo, i crimini a sfondo sessuale sono pesantemente
puniti, da noi si discute e si scrive molto sulla pedofilia in particolare,
che la vittima sopravviva o no all'evento criminale.
In generale...quali crimini potrebbero costituire una premessa per una
condanna a morte ? Il genocidio, l'associazione mafiosa, il sequestro di
persona....?
Lasciar vivo un omicida è cmq superare la logica barbara ed arcaica
dell'occhio per occhio.
Sulla efficacia delle case di pena, invece, ci sarebbe molto da discutere,
ma sconfineremmo nella sociologia e nella criminologia.
saluti
Tiberiano


 fortemente emotivo.
Nella nostra società, l'alternatva alla pena di morte è il carcere a vita,
l'ergastolo.
Messa così... come vendetta anche l'ergastolo non è male.

 persona....?
Mi sembra abbastanza chiaro: crimini violenti che implicano noncuranza
per la vita umana. Tipo uccidere quando questo non è 'strumentalmente'
necessario. Cosa molto rara in Italia, ma non negli usa, per esempio.

 Messa così... come vendetta anche l'ergastolo non è male.
Infatti è non si dà più l'ergastolo (mi pare sia applicato ancora *solo*
nella legislazione anti-mafia), il massimo della pena è 30 anni.
'notte,
Saya

persona....?
Per me, tutti i crimini con conseguenze gravi (potenziali o attuali)
*protratti*, nei quali il soggetto avrebbe avuto il tempo di esaurire
un'eventuale ira o urgenza, e quindi di fermarsi, e che invece ha
continuato ad eseguire (in "soluzione unica" o in piu' ripetizioni).
*Tutti* i reati, se reiterati piu' volte dopo una condanna eseguita. 
Categorie specifiche di violazioni contrarie alla solidarieta' sociale,
in contesti temporali ben chiari, annunciati senza ombra di dubbio
(leggi di emergenza).
Delitti la cui efferatezza porti a negare intrinsecamente la normalita'
soggetto.
In sintesi, direi tutti quei crimini che dimostrino inadeguatezza della
persona a rispettare i canoni minimi di convivenza sociale
-- 
ciao,
Elrond

Messa così... come vendetta anche l'ergastolo non è male.
Secondo me è ancora più sadico della pena di morte.
Con la morte finisce tutto, bene o male, con l'ergastolo tieni
l'individuo nella colpa a vita... :)))))))))


 nella legislazione anti-mafia), il massimo della pena è 30 anni.
In Italia. Ma dove la pena di morte è in discussione, l'alternativa è l'ergastolo.
Cmq c'è anche in Italia: vedi la Franzoni ( i 30 anni sono per sconto di pena
di 1/3 sull'ergastolo).


wrote:

   Non è forse vero che spesso le nostre reazioni spesso di fronte
alla violenza sono in realtà portatrici di un desiderio di vendetta
che nulla ha a che fare con la giustizia? Mi vengono in mente le
immagini del Giustiziere della notte, un film trasmesso in TV, 
 interpretato da Charles Bronson, in cui un normale cittadino diventa
uno spietato giustiziere per vendicare la morte della moglie. Molti
hanno sicuramente gioito nel vedere consumata la vendetta, anch'io ho
provato una certa soddisfazione nel vedere che i "cattivi " venivano
puniti. 
Tutto questo viene a livello di sfogo istintivo: può, tuttavia,  uno
Stato di diritto rendere leggittima la soddisfazione della vendetta?
Io credo di no.
 Hai mai visto i cartoni animati di Kenshiro, tasmessi da anni tutte
le sere in cui Domina la cutura della morte. Quello che mi
innorridisce è vedere l'indifferenza dei ragazzini o bambini di fronte
a scene di cruda violenza in cui vengono calpestati valori come la
solidarietà, il perdono.
Mi dica lei: forse che gli eroi odierni  non sono persone aggressive,
ove determinazione e ambizione sono declinate in senso proditorio e
violento? Allora per imitare l'eroe bello, ricco, famoso, del cinema
dello sport del mondo del lavoro si è disposti a fare tutto, persino
uccidere o uccidersi perchè si da più valore ai beni materiali che ai
rapporti umani,
 dove puoi uccidere perchè ti hanno graffiato la moto alla moda uguale
a quella del tuo eroe, e rimanere indifferente al pestaggio di un
poveretto.
   ml

 Insomma vuoi sapere se sei condannabile a morte se pensi così? :)
In pratica, sì, il problema a cui circoscrivere tutto il thread, e a cui
non so trovare risposta, si riassume nelle 5 righe che tu hai quotato.
Provo a spiegarmi meglio.
Quello che si definisce come "pena" ha, negli ordinamenti giuridici
avanzati, un carattere non solo "retributivo" (matrice, molto stemperata:
la vendetta) ma anche "rieducativo".
Il carcere, cioè, si propone di essere, negli intenti del legislatore
moderno ( e quindi "evoluto") non solo il luogo in cui chi ha commesso un
crimine deve scontare la sua colpa, ma anche il luogo in cui il reo ha la
possibilità di emendarsi (attraverso ad esempio lo studio, e altre
attività pratiche).
Vedo che però, in moltissime persone, questa funzione "rieducativa" della
pena del carcere non è assolutamente contemplata come possibilità nemmeno
teorica:I criminali macchiatisi dei crimini più orrendi devono essere
eliminati proprio fisicamente, deve operare la legge del taglione, e non
si può pensare nemmeno in linea teorica di "recuperarli".
Io, sarà per il fatto di studiare giurisprudenza, e per il fatto di
trovare del tutto razionale, civile, e ineliminabile, la funzione
"rieducativa" del carcere ...quando sento parlare di "pena di morte"
rabbrividisco. L'attivarsi di queste dinamiche psicologiche molto arcaiche
( "è un assassino, quindi è giusto ucciderlo")mi inquietano
abbastanza...Sicchè quando mi trovo innanzi chi si dica favorevole alla
pena di morte, beh, per me è come vedere un tizio armato ancora di clava e
pelle d'orso attorno alla vita....
Ciao :)


violento? 
Proditorio no!
E mi sembra che questi eroi che descrivi siano tutt'altro che odierni e
"televisivi": tra questi ultimi mi pare prevalere un certo buonismo. Gli
eroi coraggiosi e violenti sono gli eroi classici dell'Occidente - che
per me e' una cosa che include l'India arcaica come Israele di oggi. 
-- 
ciao,
Elrond


   Perchč la condanna a morte di un assassino non puň rendere la vita
a chi l'ha perduta, non puň restituire serenitŕ ai parenti della
vittima, puň solo dare loro la soddisfazione di vedere morire chi li
ha fatti soffrire. Tutto questo,  a mio parere, non č giustizia, č
pura vendetta, meno cruenta perchč fatta con mezzi sempre piů
sofisticati ma ugualmente immorale anche se giustificata dalla legge.
Infatti č innegabile che ammettendo la condanna a morte si rende lo
Stato padrone della vita dei cittadini, uno Stato che rinuncia al suo
compito di rieducazione, che potrebbe usare anche metodi duri, quali i
lavori forzati, ma che non puň arrendersi alla legge del taglione.
   ml

pelle d'orso attorno alla vita....
Forse si, ma l'istitntualità è parte della natura umana, e la legge va
proprio contro questa istintualità e cerca di domarla.


 proprio contro questa istintualità e cerca di domarla.
Carissimo Fernando, ;-)
Sorvolo su questa cosa dell'istintualità per farMI un favore.... :-D
Mi limito a dire che siccome esiste un'ampissima e accreditatissima
letteratura scientifica che *testimonia* che anche l'handicap mentale
"migliora" inserendo il soggetto con handicap mentale in un ambiente di
"normodotati" (e ti ricordo che da noi questa "scoperta" ha portato
all'abolizione della *vergognosa* istituzione delle scuole differenziate ben
più di 30 anni fa, istuzione vergognosa che però continua *ancora oggi* ad
esistere in alcuni Paesi dell'Europa e anche nella "modernissima e avanzata"
America), forse sarebbe ora di dichiarare definitivamente *errata*  questa
"logica del lager", spacciata come male minore di fronte alla
*irrecuperabilità* di esseri umani definibili di serie B e C da chissà quale
principio di eredità lombrosiana. ;-)))
Ciao,
Saya

 rieducativo.
Sì, questa è infatti un'annosa querelle che divide i giuristi.
Qualcuno, di scuola marxista, ha addirittura proposto di eliminare il
carcere, nel presupposto della sua manifesta inutilità:)
In ogni caso, oggi la pena spesso si traduce in misure alternative alla
detenzione...che implicano, tra l'altro, degli appositi programmi di
rieducazione attraverso, ad es, il lavoro fuori dal carcere, etc...
Sicchè la funzione rieducativa della pena va inquadrata in un contesto
molto più ampio del carcere.


 carcere, nel presupposto della sua manifesta inutilità:)
Eccomi qua. :-)
Infatti sono anche marxista.
Nella logica del "lager" è una contraddizione in termini cercare di ottenere
"rieducazioni", la rieducazione la compi quando inserisci quell'inviduo in
un ambiente dove possa sviluppare risorse fino ad allora sopite o
inespresse, NON quando lo metti in un ambiente peggiore di quello dal quale
proviene e dove incontra/conosce quelli che sono peggio di lui.
Te lo dico per esperienza diretta: i tossicodipendenti che sono stati in
carcere, non li recuperi PIU'.
Gli altri, SI.
E se si prova a chiederlo ai preti che si occupano *realmente* della
rieducazione degli ex-detenuti (andando in carcere a parlarci e poi
accogliendoli nelle comunità che creano per loro, dopo che sono usciti dal
carcere) quanto è "recuperabile" un assassino, quelli rispondono che gli
"assassini" non esistono, esistono solo *uomini*.
E allora, la rieducazione *vera*, quella che si dovrebbe fare con i
tossicodipendenti, con i malati di mente, con *tutti* i devianti (e in
sociologia esite una definizione di devianza che è quella che personalmente
trovo più calzante: "i devianti sono 'punti' del campo sociale nel quale le
contraddizioni del campo esplodono") potrebbe essere solo una: trasformare
l'intera società in una "comunità di recupero" cominciando proprio a
cambiare la "mentalità del lager", ed è certamente utopistico che la società
diventi una comunità di recupero, ma è assolutamente realistico però,
trasformare almeno le carceri in "comunità di recupero". :-)
Poi, certamente, ci sono i "mostri", quelli come il "vampiro di Parigi", ma
sono una *ristrettissima* minoranza (fortunatamente), e però, l'unico modo
per moltiplicare i "mostri" è proprio la repressione, è proprio "aumentare
le contraddizioni del campo".
Il vero mostro alla fine, ed è un mostro collettivo, è proprio *la paura del
mostro*. ;-)
Ciao,
Saya

 carcere, nel presupposto della sua manifesta inutilità:)
Eccomi qua. :-)


attività pratiche).
Quella secondo me e' la piu' grossa scempiaggine: unire, temporalmente e
spazialmente, il castigo al recupero. Il castigo e' un *dovere*, e chi
lo subisce deve soffrire e basta (entro limiti prestabiliti, ovvio), non
deve vedersi aggiunti piaceri o comodita'. Il recupero e' un *diritto*:
chi, dopo il castigo (o senza alcun castigo, senza aver mai delitto, nel
senso di participio di "delinquere"), desidera liberamente apprendere un
mestiere, rendersi utile etc., deve essere messo in condizione di farlo
anche se non ha beni o redditi, con un inquadramento pubblico piu'
simile a una caserma ben gestita (da dove esci, pur con qualche limite
"di routine"... ma per chi li viola la pena non e' restare dentro: e'
essere espulso!) che non a un carcere. L'unione di punizione e
rieducazione rende molle la prima e detestata o simulata la seconda
-- 
ciao,
Elrond

Elrond ha scritto:



Ma non credi che la scissione temporale e spaziale dei due momenti del
castigo e del recupero, e la conseguente riduzione della pena al suo
carattere "afflittivo", possa ricondurre il castigo del carcere a quei
relitti del passato (detenzione in condizioni sub-umane etc) che gli Stati
moderni si sono lasciati da tempo alle spalle?
C'è un articolo della nostra Costituzione che recita: "Le pene non possono
consistere in trattamenti contrari al senso di umanità"-
Anche se, nel sentire comune, molti tendono a fare un po' di confusione
tra il "senso di umanità" e quelle che ritengono superflue e immeritate
"comodità" presenti in carcere...
Quanto al resto, sollevi senz'altro questioni complesse e dibattute.
Non ultima la "verifica" dei parametri in base ai quali valutare la
rieducazione, e la conseguente concessione dei benefici di legge...
Ciao.


 spazialmente, il castigo al recupero. 
Ma certo.
E poi chi ha detto che c'è bisogno di recupero.
Passo con il rosso perchè mi fà comodo, non perchè non che non và bene.
Pensate che uno fà una rapina pensando chesi può fare.
Ci sono scelte e libero arbitrio.

 Poi, certamente, ci sono i "mostri", quelli come il "vampiro di Parigi", ma
O Tanzi. O i tangentomani di mani pulite.

moderni si sono lasciati da tempo alle spalle?
Non e' definito che cosa sia "sub umano". Dal mio punto di vista, una
detenzione efficace dovrebbe essere molto dura, molto breve, con
contatti limitatissimi con il personale carcerario e gli altri detenuti
(nessuna possibilita' di violenze o "contagi criminali") e totalmente
priva di contatti con l'esterno (niente tv ne' lettere ne' letture ne'
visite di parenti). La durezza e la brevita' dovrebbero essere
sufficienti, la prima, a rappresentare un deterrente per chiunque ci sia
gia' passato [*], la seconda, a consentire un rapido recupero e impedire
un "drop out" (non ne esci piu' anziano, o non aggiornato nel lavoro
etc.). Quantificando a spanne: qualche giorno o al massimo qualche
settimana da solo, al chiuso, senza poter vedere fuori da finestre o
spioncini, con cibo sufficiente a sopravvivere dimagrendo
[*] proposta forse interessante: micro-detenzioni immediate per piccoli
reati; penso che 24 ore in isolamento totale a digiuno e con il
pavimento per dormire facciano passare la voglia di ripetere (e la
seconda volta da 24h diventano un centinaio...)
-- 
ciao,
Elrond

Passo con il rosso perchè mi fà comodo, non perchè non che non và bene.
Esattissimo: e' successo a me, di recente. Proprio con il rosso... e
l'eventuale "corso" per recuperare i punti non mi insegnera' certo la
sicurezza stradale (che conosco discretamente, il  mio passare a
semaforo rosso non era per fretta o spericolatezza, era proprio perche'
non arrivava nessuno dall'altra via e mi annoiavo), rappresentera' solo
una formalita'. Se "non lo faccio piu'", e' solo perche' il ripetersi
dell'infrazione entro 2 anni mi portera' al ritiro della patente, punti
o meno. E per non farlo piu', visto che i rossi inutili (abbondanti a
Genova: c'e' stata un'inchiesta su tangenti per installare semafori in
eccesso!) mi annoiano a morte, ho dovuto cambiare un percorso abituale,
scegliendone uno piu' lungo ma meno semaforuto
-- 
ciao,
Elrond

> I criminali non sono devianti, sono scelte.
Troppo semplicistico porla in questi termini.
Lasciamo qui da parte i tangentisti, o le infrazioni stradali, e
concentriamo il discorso sui crimini più efferati, quelli per i quali
accade di sentire invocare la pena di morte (assassinii, stragi, etc).
Lasciamo anche da parte, ovviamente, i casi in cui sia stata acclarata
l'infermità mentale di chi abbia commesso il crimine.
Qualora chi abbia commesso il crimine sia stato ritenuto "sano di mente"
per quale motivo, dunque, ha scelto di compiere un azione così aberrante?
Perchè è una persona "malvagia"?
E che cos'è la malvagità? L'istintualità, la forza bruta, non governata
dalla morale? Ma perchè, allora, in taluni le regole della morale non
attecchiscono? Perchè sono malvagi, o perchè i condizionamenti esterni
hanno impedito che diventassero persone "morali"? O perchè, ancora, nella
psiche umana esiste qualcosa a noi del tutto inconoscibile, che a volte
affiora portando a condurre un omicidio...in cui il soggetto agente sia
una persona ritenuta poi psichiatricamente del tutto sana?
Insomma, le questioni a monte sono tante...
Il punto cruciale sta, a mio parere, nel fatto che sia impossibile sapere
quello che davvero "scatti" nella testa di chi commetta un crimine
efferato, proprio perchè le implicazioni in gioco sono tantissime....


 "assassini" non esistono, esistono solo *uomini*.
 Potessero pensarla così anche tanti "laici" !
Ma purtroppo il fatto di ritenere, a priori, gli assassini "non uomini" e
"non umanizzabili" serve a mettere a posto tante di quelle coscienza
"inquiete"...
Sarò un' inguaribile idealista, ma resto del parere che chi abbia imparato
a guardare in faccia le "proprie" ombre smetta di proiettarle con rabbia e
desiderio di vendetta  sugli altri... e sappia vedere, anche negli
assassini, degli uomini, e non delle belve inchiodate una volta e per
sempre al proprio sanguinario errore.


 Ciao:)
Sono assolutamente d'accordo. :-)
Ciao,
Saya

efferato, proprio perchè le implicazioni in gioco sono tantissime....
Secondo me e' per questo che un approccio razionale alla questione
prevede dei margini di sicurezza. Mi spiego meglio - forse: le pene
debbono essere tali, per peso e probabilita' da superare nettamente,
nella visione del maggior numero possibile di persone, il potenziale
vantaggio del crimine, e, eventualmente, da rendere impossibile la
recidivita' di chi comunque non ne e' stato spaventato.
P.S.: per favore lascia la riga iniziale che spiega a chi rispondi.
-- 
ciao,
Elrond

 attecchiscono? 
Ma chi te lo ha detto? 
Fai il presupposto che una faccia una cosa vietata perchè non sà che 
è vietata.
Secondo te tutto il sistema giudiziario/poliziesco serve a tenere a bada
persone che non hanno capito. Perchè chi invece lo sà si trattiene
spontaneamente.
Mai sentita 'l'occasione fà l'uomo ladro' ?

  Potessero pensarla così anche tanti "laici" !
Secondo la chiesa
sconti la tua pena
*poi* ti perdono.
Mi risulta che i cristiani credono nell'inferno, cioè una pena molto,
molto lunga.

lavori forzati, ma che non può arrendersi alla legge del taglione.
Sai, io non sono tanto convinto che tutti siano rieducabili: insomma è
rieducabile chi vuole essere rieducato.
Insoltre ci sono molti casi di recidivi, che sono molto più frequenti
di rieducati.


ha fatto del bene deve ricevre del bene in cambio.
A volte hai delle intuizioni di logica perfetta che mi lasciano gioioso
e attonito, grazie
-- 
ciao,
Elrond

molto più ampio del carcere.
Ma io credo che bisogna di distinguere tra criminale occasionale e
pericolo per la società...


sofisticati ma ugualmente immorale anche se giustificata dalla legge.
Sai, io comunque credo che alla base della giustizia ci sia la
vendetta, cioè lo scaricare la rabbia per il torto subito.
Insomma, se io denuncio qualcuno è per punirlo del torto che ho
subito. E lo faccio solo ed esclusivamente per rabbia.
Solo che essendo istituzionalizzato, allora ci troviamo di fronte ad
una espressione "socialmente accettata" della rabbia.
Se tizio mi fa un torto ed io lo denuncio, quando faccio la denuncia
non è che lo faccio con lo spirito "oh, povera pecorella smarrita, sei
stato cattivello, ma io ho piena fiducia nelle tue capacità positive,
per cui ora ti mando in centro di reiducazione così potrai ritrovare
la retta via!".
Sai, se ho subito e faccio una denuncia, per quel che mi riguarda, è
che tizio passi le pene dell'inferno per il resto dei suoi giorni!
MrAlfa, vendicativo!!!
La vendetta è un piatto freddo che va mangiato molto molto lentamente!
Aspetta che il fiume ti porti il cadavere del tuo nemico!


un cadavere umano ad una "collettività" soddisfatta e *ridente*.
Si, ma la punizone della morte serve anche per far rigare dritti gli
altri.
Questo lo avevano scoperto anche i romani, quando s'inventarono la
tecnica della decimazione: cioè ammazzare uno a caso ogni dieci
soldati per evitare che gli altri fuggissero.
E come funzionava bene: basta vedere dove sono arrivati a combattere e
quindi fin dove sono arrivati i confini dell'impero romano.
Il crimine a New York è calato perchè la polizia sparava, e non i
aria, ma ad altezza uomo. Quindi, solo il criminale "doc" azzardava
crimini, dato che se andava bene si beccava una pallottola e forse lo
curavano.


principio di eredità lombrosiana. ;-)))
Cara Saya,
certo della tua normodoatazione, allora mi faccio promotore di una
fantastica iniziativa: propongo di mandare a casa tua stupratori di
modo che frequentandoti sicuramente miglioreranno! :))))
Ti sturpano la prima sera? Tanto mica li manderai nel lager, ma
sicuramente li terrai con te a casa, perchè tanto miglioreranno di lì
a breve. :))))))))))))
Conosci una famiglia stile Mulino Bianco con dei bei bambini?
Mandiamoci dei pedofili a fare degli stage di miglioramento! :)))))))
Hai dei figli? 
Augureresti loro di incontrare nella loro strada Luigi Chiatti o
simili?
I tuoi "normo dotati figli" gli offrirebbero la possibilità di capire
che frequentandoli lui arrivi alla "normodotazione" e capisca quindi
che non è carino stuprare e ammazzare bambini di tre anni. Ovvio che
il miglioramento avviene se i tuoi normodotati figli sono più svelti
della povera pecorella smarrita esiliata dalla società che in fondo in
fondo è tanto tanto buono! :))))))))))


riconosciuti come "di serie B".
E la dice lunga anche sul fatto che i pellerossa non avevano la
macchina fotografica e quindi non potevano documentare gli scalpi dei
bianchi, o magari quando seppellivano il corpo lasciando fuori solo la
testa.... :)))))))
E che anche le persone di colore non potevano permettersi la cinepresa
per filmare gli stupri e poi rivenderli su internet!! :)))))))))
O i tutsi e non ricordo quali altri, popolazioni di colore entrambe,
che hanno fatto irruzione nei campi di allenamento di una squadra di
calcio ed hanno sgozzato l'allenatore e poi hanno fatto giocare con la
testa le squadre, per finire in un tripudio di gioia amputando i piedi
dei giocatori!!! :))))))))
Bianchi, neri, rossi o gialli non fa differenza, l'importante č chi
impugna l'arma dalla parte del manico!!! :)))))))
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante č quello in cui crede la gente


    Non sono d'accordo. La criminalità singola o di gruppo non si combatte
inasprendo la repressione, ma agendo sulle cause che la provocano e che sono
cause sociali e cause individuali.
   ml
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sicurezza stradale 
Devo dire che la cosa che mi fà imbufalire sono  tipo questi corsi.
Uno che suppone di potermi insegnare quando non è vero.
Trattare la gente come dei minorati.

 Ci sono scelte e libero arbitrio.
Sicuramente, ma è *impossibile* che trasgredire una regola faccia "comodo".
E parlo di *tutte* le regole, dal "non metterti le mani nel naso" al non
passare col rosso, per arrivare a "non uccidere".
Io sono una sociologa, ma se lasciamo la questione nel "generale" e nel
"sociale", ho paura che non riusciamo a cogliere il nocciolo della
questione, quindi farò un triplo salto mortale per cercare di sintetizzare
al massimo questioni complesse che però porterebbero l'argomento in una
dimensione in cui l'identificazione/comprensione di chi legge può essere
migliore, quindi scendiamo di quota e arriviamo nella "dimensione
individuale", anche perchè poi, alla fine, questo è un ng di psicologia, e
oltretutto il famoso "intervento terapeutico di recupero" avviene ovviamente
a livello individuale, quindi centriamo l'analisi nella dimensione
*individuale* anche per capire *cosa è* questo benedetto "intervento di
recupero", e per il momento tralasciamo tutte le variabili di
condizionamento sociale che *limitano* di fatto il libero arbitrio (le
"scelte" delle quali tu parli, sono possibili solo tra una serie di
opportunità date socialmente, ad esempio, io non posso *scegliere* di
frequentare una costosissima università privata se sono nata in una famiglia
di operai, o ancora peggio, di disoccupati; come è vero che non posso
"scegliere" di andare in giro nudo se non sono nata in una popolazione
tribale che usa il costume adamitico), però, per non complicarci la vita e
l'analisi, mettiamo da parte le *tante* variabili di condizionamento sociale
e limitiamoci a fare una banalizzazione di esempio sul "come" avvengono, al
livello individuale, le scelte che tu definisci di "libero arbitrio".
Ancora una volta usiamo la chiara schematicità della psicoanalisi e
supponiamo che una persona stia camminando per strada e ad un certo punto
abbia fame, vede di fronte a sé una bancarella di mele e lì può "scegliere"
se rubarne una o comprarla.
Allora, diciamo che nella sua testa/psiche succede più o meno questo:
L'Es dice: "ho fame".
L'Io risponde "lì ci sono delle mele, posso prenderne una".
Il Super-Io commenta: "se prendi una mela DEVI pagarla, altrimenti commetti
un reato".
Ora, fermandoci a questa rappresentazione semplicistica (perchè in realtà i
meccanismi sarebbero decisamente più complicati), succede che quando l'Io
non ascolta i suggerimenti del Super-Io (e in questo caso lo fa rubando la
mela), quest'ultimo scatena delle vere e proprie *persecuzioni* nei
confronti dell'Io (ad es.: quando tu passi col rosso, dopo qualche giorno ti
arriva la multa a casa, e tu senti la tua voce interiore che dice "bravo,
bel cretino che sei! sei passato col rosso e hai visto che ora ti becchi la
multa?", ecco, questa voce è il tuo Super-Io che ti sta prendendo a
schiaffi, immagina cosa è capace di urlarti e per quanto tempo, se tu invece
di passare col rosso commetti un omicidio, e non pensare che i criminali non
abbiano il Super-Io, perché ce l'hanno *per forza* e per quanto possa essere
stato "addomesticato" dalla famiglia che magari è una famiglia già deviante
(es. famiglia mafiosa), per una questione di "processi di socializzazione"
contiene *per forza* anche i contenuti della morale dominante, cioè quelli
della società istituzionale).
Quindi succede che, quanto più è tremendo il Super-Io, tanto più l'Io farà
"alleanza" con l'Es per sfuggire alle persecuzioni del Super-Io, innescando
così una sorta di "loop della disconferma": l'Io si "rifugerà/alleerà" a
maggior ragione con l'Es per non sentire gli schiaffi del Super-Io, e
continuerà a porre in essere comportamenti che sono contro le norme del
Super-Io, e quest'ultimo disconfermerà *sempre più* l'Io, il quale
modificherà l'immagine di sé in negativo, abbasserà ai minimi termini il
livello di autostima e si rifugerà sempre di più nel *senso di onnipotenza*
dell'Es (non è infatti "l'istintualità" dell'Es che rende possibile il
rubare le mele, ma il *senso di onnipotenza* dell'Es), il risultato sarà un
Io debolissimo, strattonato da Es e Super-Io, senza più capacità di
individuare razionalmente e liberamente se stesso; ed è quasi automatica, in
queste condizioni di "loop", l'escalation della trasgressione: diventa
possibile passare dal rubare le mele al rapinare le banche, o passare dal
farsi le canne al farsi le pere.
Ecco, questa è la schematizzazione *banale e semplicistica* di cosa succede
nella testa del deviante.
E la cosa paradossale, è che per cadere in questo "loop" bisogna essere pure
MOLTO *intelligenti*! :-D
Perché bisogna avere un un Io di *grandi risorse* (cioè plastico,
flessibile, capace di visioni articolate e fantasiose) e di un Es di *grandi
risorse*: cioè creativo, dotato di intuito, fantasioso, appassionato...
diciamo che quanto è più capace di l'Es di mandare/contaminare l'Io con le
sue visioni "alternative e fantasiose", tanto più quel deviante ha la
possibilità di diventare una *grande criminale*. :-)
E non ti sembra uno *spreco* della Collettività, non tentare il recupero di
queste *grandi risorse*?
E l'intervento terapeutico di recupero infatti, si innesca proprio nel
ristabilire un rapporto "sano" tra le istanze psichiche: facendo una "cura
ricostituente" all'Io, che così recupera la sua autonoma capacità di
individuare se stesso, e facendogli fare "la pace" con il Super-Io che
smette di disconfermarlo l'Io, ottenendo così un Io che è capace di
ascoltare l'Es senza farsi dominare da lui, e quindi ottenendo anche che
l'Es si ponga "al servizio" di Io e Super-Io.
Mi dispiace per te, ma ci si RIESCE. ;-P
Ed è chiaramente un percorso "a tappe", chiaramente non si può parlare di un
percorso terapeutico di recupero *serio* se non dura almeno due anni. Ed è
chiaro anche che la prima cosa da fare è portare la persona in un ambiente
"migliore" di quello in cui lui vive, altrimenti l'Io come fa a vedere di
fronte a sé possibilità/scelte diverse?
E infatti, aggiungiamo un altro tassello: la devianza è una vera e propria
"società parallela", cioè colui che ruba sa che scegliendo la compagnia di
altri che rubano ottiene di "ingannare" il Super-Io, in questo modo cerca di
cambiare i riferimenti "morali" del Super-Io cercando di adeguarlo ad una
"morale deviante". Non è molto facile riuscire a farlo, cioè riuscire ad
acquisire in toto "l'identità deviante" (sicuramente un modo per riuscirci è
andare in carcere: dove si incontra proprio quella "società deviante" :-D) e
non è facile perché comunque il condizionamento della "morale dominante" è
sempre vivo.
E gli interventi di recupero che maggiormente riescono, sono ovviamente su
persone che non hanno ancora acquisito totalmente l'identità deviante.
E mi preme sottolineare che questo pasticcio tra Es, Io e Super-Io, è la
causa/concausa della "scelta deviante", ma non necessariamente causa la
devianza criminale: la dipendenza sessuale ad esempio, ha lo stesso
pasticcio come causa (in questo caso potrebbe esserci un Super-io che dice
all'Io "tu non sei degno di essere amato").
E allora, o ci decidiamo e facciamo fuori tutti quelli che c'hanno pasticci
tra Es, Io e Super-Io (il 90% dell'umanità seppure con diversi gradi di
variabilità, ad essere ottimisti), oppure ci decidiamo a capire che l'essere
umano è capace di essere "creatore" di se stesso come è capace di "fare
pasticci" con se stesso, ma può *sempre*, però, darsi una nuova vita, in
ogni momento della sua vita.
Aggiungiamo inoltre che, siccome i contenuti del "Super-Io Collettivo" e
quelli del Super-Io individuale coincidono, di fronte ad un Super-Io
collettivo "forte" e repressivo, ci possono essere diminuzioni o aumenti
della
devianza, stanti i meccanismi sopra descritti? ;-P
In realtà, da quando ho scritto il mio primo post qui, avrei voluto trattare
l'argomento "il rapporto tra intelligenza e devianza", perché *tutti* i
devianti (inclusi i malati mentali) hanno grandi risorse di intelligenza (ed
è anche per questo che la devianza si esprime come la "zona di sensibilità"
alle contraddizioni del campo sociale).
Ciao,
Saya
P.S. mi perdonino gli esperti, ché si sentiranno "violentati" da questa mia
riduzione "a favoletta" delle dinamiche intrapsichiche. :-/

 rapporti umani,
Questo è ancora un altro aspetto della questione, credo.
Ciao,
Saya

 curavano.
Il crimine negli USA non è mai calato: gli USA restano uno dei Paesi con il
più alto tasso di criminalità del mondo, e ti assicuro che quello è un Paese
dove *davvero* essere stati in carcere significa essere morti per la società
civile, eppure restano lo stesso il Paese con il più alto tasso di
criminalità del
mondo (e con una giurisprudenza abbastanza discutibile fondato sulla "legge
del
taglione"), per tacere della "strage degli innocenti" sistematicamente
compiuta condannando alla pena di morte persone che *poi* si scoprono
innocenti.
Ciao,
Saya

 fondo è tanto tanto buono! :))))))))))
Io non mi sorprendo mica di vedere (tra gli adulti) così tante differenze
nella concezione morale: fermandoci alla famosa e classica "teoria dello
sviluppo morale dall'infanzia all'età adulta" di Piaget, è possibile capire
che sebbene lo sviluppo infantile della morale attraversi diverse fasi
evolutive che restano le stesse per tutti fino all'adolescenza,
dall'adolescenza in poi lo sviluppo morale diventa diseguale, cioè non tutti
gli adulti arrivano al medesimo livello di sviluppo della morale, ma questo
non riguarda l'acquisizione della norma, ma riguarda *l'elaborazione* della
norma, e infatti, dice Piaget, che ci sono anche adulti che conservano
un'elaborazione del senso di "giustizia" (lui dice "equità" per essere
corretti) fermo all'età infantile. Ora, andare a vedere perché questo
Super-Io non è "cresciuto" sarebbe affascinante ma non è compito mio, voglio
solo dire che non mi sorprende assolutamente che ci siano così tante
diversità sulla concezione di giustizia tra gli adulti: quelli che vogliono
la forca nella piazza del paese, quelli che vogliono perdonare, quelli che
si innamorano dei criminali (esistono pure questi) e quelli che vogliono
rieducare. ;-)
Ciao,
Saya

cause sociali e cause individuali.
Io credo che la paura della punizione sia altrettanto forte quanto il
miraggio del premio, dipende dall'individuo a cui viene applicata.
Io posso essere buono perchè mi daranno una ricompensa (la fochetta
che fa l'esercizio per il pescetto) o perchè evito la punizione (tre
frustate!).
Guarda che l'essere buono per se stessi, vale nel gruppo di coloro che
sono buoni per ottenre qualcosa.
Secondo me entrambi i metodi sono validi, dipende dall'educando.
Ci sono ragazzini che devi prendere a schiaffi per educarli e ci sono
ragazzini con cui è sufficente parlare e dare il buon esempio.
E tanto per fare un esempio di matrice cattolica, i buoni che vanno in
Paradiso ed i buoni che non volgiono andare all'inferno.


leggero, grazie al calo della criminalità, mi sbaglio dici?
New york non è più la New york realmente esistita dei tempi del
"Giustiziere della Notte", proprio grazie al metodo Giuliani (il
sindaco) che diede "licenza di uccidere alla polizia e daccentando i
controlli della polizia.
E' la teoria delle finestre rotte, per cui basta un vetro rotto per
far credere alle persone che il palazzo sia fatiscente, ed allo stesso
modo basta far controllare il biglietto all'ingresso della metro
perchè la gente si tranquillizzi e ritenga che c'è sorveglianza anche
dentro i vagoni.
A New York ora si può girare di notte senza la certezza di essere
rapinato.
inoltre, dopo il calo della criminalità ci fu un altro problema:
essendoci molti meno feriti d'arma da fuoco, molti ospedali dovettero
tagliare i fondi del personale del pronto soccorso, dato che ormai non
c'erano più le sane sparatorie di un tempo con feriti e morti, per cui
ormai si lavorava poco al pronto soccorso! :))))))


innocenti.
Nessuno è perfetto!
Ma ci sono anche tanti che sono colpevoli! 


rieducare. ;-)
E' per questo che è bello il mondo, proprio perchè ognuno riesce a
vedere qualcosa di diverso che l'altro non vede! :)))))
Pensa che palle se fossimo a senso unico! ;)))
E buon lavoro con i devianti!
Speriamo che chi va con lo zoppo impari a zoppicare, e che lo zoppo
sia tu! :))))))


 Ma ci sono anche tanti che sono colpevoli!
Insomma, la "giustizia" (perchè è opportuno mettere moooolte virgolette in
questi casi) è cieca come la Fortuna!
Ma che bella giurisprudenza ispirata da sani principi di correttezza! :-/
Ciao,
Saya

 sia tu! :))))))
Chi va con lo zoppo può anche insegnare allo zoppo a non zoppicare più. ;-)
Ciao,
Saya

strategie repressive.
Scusa, sono un po' libertario:
http://www.catb.org/~esr/fortunes/rkba.html
ci sono anche Gandhi, Aristotele, Seneca
Esco dall'OT, scusate
-- 
ciao,
Elrond

innocenti.
Assumendo che ci sia una probabilita' (enormemente sovrastimata, pari al
non processare la gente ma tirarci a caso) del 50% di non-colpevolezza
tra i condannati a morte, e assumendo che non sbagli troppo io a
valutare in un'ottantina di casi l'anno il totale degli "eseguiti" negli
USA, avremmo 40 innocenti uccisi dalla giustizia ogni anno, su una
popolazione di circa 280 milioni di persone. Fanno una ogni 7 milioni
l'anno. Non mi pare quel che possa definirsi "sistematica strage"...
-- 
ciao,
Elrond

anche il proprio, 
A me sembra una gran vaccata - all'interno, peraltro, di un'antica e
alta tradizione di vaccate ossimoriche. Mi vengono in mente varie
persone a cui volentieri nuocerei senza danno per me (beh, almeno se non
mi beccano!)
-- 
ciao,
Elrond

 rieducare. ;-)
Poi ci sono strambe persone di idee liberali che penano sia anche questione
di libero arbitrio.

 
Ma và un pedofilo che lavoro , incredibile.
Tipo un disoccupato che ha perfino una vita sessuale.
Pensa che ne ho conosciuto un pedofilo bisessule, prete, che dirige
una comunità per
handicappati. Dirige nel senso che continua a farlo. A Gemona (ud).
Poverino: và compreso e rieducato. Assieme a chi, evidntemente, lo
copre a livello istituzionale.

No
Io ne ho viste poche puntate, tardivamente e per curiosita', visto che
tutti ne parlavano quando si era pischelli, e tuttora sembra un mito duro
a morire. 
Ebbene, l'impressione e' stata: ma che cacchio ci trovano? Melodrammatico
e spesso francamente ridicolo, e brutti pure i disegni. 
Sono quasi sicuro che non mi sarebbero piaciuti nemmeno se li avessi
guardati da ragazzino, come non mi piacevano altri cartoni di cruda
violenza (mi viene in mente l'uomo tigre). Non per giudizio moralistico,
penso, ma semplicemente non mi dicevano granche' di piacevole.
Cos'avevano di diverso da me quelli che andavano a scovare questo cartone
nei meandri delle reti locali?
Spannometricamente e limitatamente alle persone che conosco, noto tra gli
estimatori ormai cresciuti della scuola di Hokuto anche qualche altra
affinita': individualismo, antipolitica, antibuonismo, gusto generico per
la devianza, atteggiamenti duri/chiusi/orgogliosi, oltre a elementi di
colore come musica metal, genere horror, culto del cinema trash.
-- 
"tra tre giorni morirai"
   Ken il guerriero
(ma anche mio cuggino)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Elrond ha scritto:



E io invece sono persuasa che, appunto, sia impossibile fare del male ad
un altro senza colpire anche sè stessi.
Anche se non possiedo gli strumenti teorici adeguati a spiegarne il
motivo, io "sento" che è così, perchè l'ho sperimentato anche nella mia
esperienza quotidiana. 
Senza chiamare in causa le religioni (che, a quanto ne so, dal
cristianesimo al buddismo sono comunque compatte nel fare di questa
considerazione uno dei propri capisaldi) esiste dunque una spiegazione
"laica", "razionale", "psicologica", a tutto questo?
Klarheit...colgo ancora l'occasione per ringraziarti dei tuoi illuminanti
interventi.
L'argomento RIEDUCAZIONE mi interessa moltissimo, e dato che purtroppo i
programmi universitari della facoltà che frequento lo limitano ai profili
strettamente giuridici, omettendone incredibilmente qualsiasi trattazione
di natura psico/sociologica, ci si deve arrangiare un po' in proprio ad
ampliare i propri orizzonti conoscitivi. 
Ciao :)


esperienza quotidiana. 
Mi spiegheresti che cosa intendi? 
Io sono molto stupido: sono limitato alla dura corteccia delle cose. E
sono strasicuro che il bastardo che un mese fa mi ha ciulato il
cellulare non si sia fatto alcun male - pur facendone a me. Certo, forse
gli avrei fatto del male se lo avessi colto sul fatto, e probabilmente
in tal caso mi sarei anche fatto male da solo, perche' la legge non
riconosce il diritto a malmenare i ladri
-- 
ciao,
Elrond

 l'anno. Non mi pare quel che possa definirsi "sistematica strage"...
Ambé, se per te uccidere 40 *innocenti* l'anno non è strage sistematica...
:-D
Ciao,
Saya

 copre a livello istituzionale.
Io posso parlare solo di ciò che conosco, e questo prete che citi tu io non
lo conosco, e non so neanche quali elementi tu abbia per poter dire che è
pedofilo. Viceversa io parlavo di una persona cui era stata fatta una
diagnosi e per questo sottoposta a terapia, persona alla quale la *comunità*
in primis non ha tolto la dignità: gli consente una vita normale, nonostante
*l'ufficialità* del suo *problema*, che poi ci siano tanti pedofili che si
nascondono o vengono nascosti ("coperti" come tu dici) da altri... a maggior
ragione si porta acqua al *mio* mulino: se la comunità non fosse così sempre
pronta al "linciaggio" (e quindi ritorniamo alle "strategie repressive")
queste persone sarebbero incentivate a portare alla luce il loro *problema*
(perchè tale è anche per *loro*: i pedofili "felici di esserlo" NON
ESISTONO).
Ciao,
Saya

 Ciao :)
Ciao e complimenti per la tua bella capacità critica. :-)
Saya

 mi beccano!)
Oh be'.... anch'io nella mia *fantasia* ucciderei tanta di quella gente...!
:-D
Facciamo una cosa: metti in pratica e sperimenta *tu*, se c'č davvero
l'effetto "boomerang" del quale io sono cosě sicura... poi mi fai sapere.
;-)
 Ciao,
Saya

Ambé, se per te uccidere 40 *innocenti* l'anno non è strage sistematica...
Sono qualcosa meno dei morti in USA per punture d'insetti
-- 
ciao,
Elrond

Chi va con lo zoppo può anche insegnare allo zoppo a non zoppicare più. ;-)
La città dei miracoli ci credo un po' meno!! :)))))))


distrazione nel non averlo letto, niente "punizione" stavolta. ;-PPPP
Perdonare chi sbaglia, vuol dire fare un torto a chi non sbaglia! :P
E mo' come la metti????? :)))))))))))))


 Perdonare chi sbaglia, vuol dire fare un torto a chi non sbaglia! :P
Appunto, è immorale , lede il senso di giustizia.

 un reato".
Sì va bene , da quì già si capisce la conclusione.

 mi beccano!)
Direi la fiera delle vaccate.
Prendere una teoria approssimativa, e poi applicarla come fosse il Verbo.
Il trionfo dell'ideologia sul libero pensiero.
Non mi sono azzardato a dirlo prima perchè sò che a volte sono aggressivo,
ma veramnete ho letto cose da delirio. I danni dell'ideologia: nessuno
ariverebbe a questo punto pensando liberamnete.

 queste persone sarebbero incentivate a portare alla luce il loro *problema*
E le vittime? chiede scusa ed è perdonato!
Ma che senso di giustizia è ? Come ci fà ad essere perdono senza pena ed espiazione?
Quelle che dici è * inumano * . Và contro il senso morale degli esseri umani.
Per cui è anche * immorale *.
Mi viene quasi da dire che sei un suo complice.

speriamo per te che non ti pungano mai.
Menasfiga! Sono pesantemente allergico, finanzio l'industria dei
repellenti e ad ogni nuova conoscenza ricordo il da farsi in caso io
venga punto
-- 
ciao,
Elrond

 ariverebbe a questo punto pensando liberamnete.
Sono "famosa nel mondo"(! ;-) per essere una persona tollerante e
comprensiva, ma questa non te la faccio passare, e ti ricordo che *tu* stai
parlando di cose che NON conosci, mentre io invece parlo di cose che conosco
MOLTO BENE.
Pertanto, i *deliri* posso stare solo dalla tua parte, e stanti così le cose
ti ricordo che a me non dà e non toglie nulla questa conversazione con te,
mentre *a te* potrebbe dare molto, ergo è davvero un peccato (per te) il
poco rispetto che dimostri nei confronti dei tuoi interlocutori.
Ciao,
Saya

 Sono qualcosa meno dei morti in USA per punture d'insetti
Ne riparliamo nel caso in cui il giustiziato innocente dovesse essere un tuo
parente. ;-)
Ciao,
Saya

parente. ;-)
Magari per alcuni non mi dispiacerebbe :-)
E mi viene in mente anche una frase che per me e' rimasta la summa della
ripugnanza dell'umanita': una teste del processo a Ferraro e Scattone
per l'uccisione di Marta Russo (che si chiamasse Gabriella Alletto? O
era un'altra? Boh) che, interrogata del perche' non avesse subito detto
che Tizio non c'era, scagionandolo, ha risposto "Mica mi e' parente!"
-- 
ciao,
Elrond

 La città dei miracoli ci credo un po' meno!! :)))))))
Io non ho mai visto "miracoli", ho visto solo gente che con impegno, tempo e
*sostegno adeguato*, è *riuscita* a cambiare totalmente la propria vita: di
queste persone ti posso parlare molto bene, ne ho viste parecchie. :-)
Ciao,
Saya

 Mi viene quasi da dire che sei un suo complice.
Secondo il tuo ragionamento chi perde un figlio a causa di una leucemia è
legittimato a desiderare che anche ai figli degli altri venga la leucemia,
perchè secondo il tuo ragionamento, questo desiderio lo farebbe stare
"meglio". :-)
Ma comunque, mi sono rifiutata dall'inizio di farne una "questione morale",
ho già detto che non mi stupisco che ci siano persone con un senso della
giustizia assolutamente infantile (il senso della giustizia che si rivela
nei post tuoi, di Elrond e di Mr. Alfa, viene denominato principio della
"giustizia distributiva" da Piaget-Kohlberg, e caratterizza il pensiero dei
bambini intorno agli 8 anni), quindi non mi interessa la "questione morale":
ciascuno c'ha la sua di morale e a me va benissimo così. Il discorso invece
è un altro: io ti posso *testimoniare* che la legge che dà la possibilità di
scelta tra l'ingresso in comunità e il carcere, ha fatto solo del BENE,
viceversa le leggi repressive che condannano al carcere fanno solo il peggio
dei devianti e della *società*.
E ti posso anche *testimoniare* che il recupero della devianza è così
fattibile che sotto i miei occhi avviene tutti i giorni, mo, tu puoi fare
tutte le questioni morali che vuoi, io ti parlo di fatti, adesso scelti tu
cosa per te è più giusto, io ho già scelto.
Ciao,
Saya

 E mo' come la metti????? :)))))))))))))
Questo è vero *per te*, a me personalmente non fa proprio nessun torto il
perdono dato a chi sbaglia: evidentemente il tuo narcisismo ha ancora
bisogno di riconoscimenti esteriori. ;-PPPP
Ciao,
Saya

 ciascuno c'ha la sua di morale e a me va benissimo così.
Purtroppo non mi rileggo quando scrivo, l'ho fatto ora e mi sono accorta di
essermi espressa così male da risultare anche "offensiva".
Innanzitutto preciso che quello che dicono Piaget-Kohlberg in merito alla
permanenza di uno stadio morale infantile nell'età adulta NON riguarda
l'intera "morale" come potrebbe sembrare da quello che ho scritto *io* lì
sopra, ma riguarda *solo* il senso di "giustizia", cioè nell'ambito dello
sviluppo morale della persona c'è questa particolarità del "senso di
giustizia" che ha la caratteristica di essere estremamente variabile nel suo
sviluppo, e quindi è possibile che nell'età adulta si osservino diverse
"forme" di questo benedetto "senso di giustizia", mentre nei bambini si
osserva un andamento evolutivo regolare fino ad un certo stadio dello
sviluppo di questo ri-benedetto "senso di giustizia". :-)
Quindi non me ne vogliano Elrond, Mr Alfa e AlbertoG, se ho definito
"infantile" il loro senso di giustizia, non intendevo dire "infantile" nel
senso di "primitivo" o "non-maturo", perché come già detto, nella "normalità
adulta" è presente *questa* formulazione del senso di giustizia, come molte
altre. :-)
Ciao,
Saya

"meglio". :-)
Non mi impelagherei con la "legittimazione": senza dubbio e'
comprensibile che egli soffra meno se vede diffuso il suo stesso
problema, e avrei solo qualche dubbio circa quale delle due ipotesi lo
farebbe soffrire meno: "comproblematici" follemente disperati, di fronte
ai quali puo' sentirsi uomo forte e controllato benche' non insensibile,
o comproblematici solidi e pazienti, che forniscono un modello di
accettazione del fatto
-- 
ciao,
Elrond

perdono dato a chi sbaglia:
A chi sbaglia, no. Anzi: mi solleva e conforta, da' una calmata alla
voce in me che sa che spesso sbaglio, anche con i migliori intenti.
Ma il perdono a chi scientemente nuoce e' un'altra cosa. Tutt'altra
cosa. E piu' del perdono, ottimo nei rapporti uno-a-uno, nelle grandi
questioni invocherei la clemenza, la magnanimita', l'"ultima occasione".
Il concetto di perdono e' vincolato a quello di riparazione e non
reiterazione; e la riparazione, di fronte a danni gravi, e' difficile e
lunga
-- 
ciao,
Elrond

 poco rispetto che dimostri nei confronti dei tuoi interlocutori.
Ti faccio notare che quando ti ho detto che conosco un pedofilo,
hai dubitato della mia parola e non mi hai risposto!
O meglio; hai abbozzati che i tuoi sono pedofili *certificati* .
Sei stata eletta a fonte del sapere con il titolo accademico di Dott.
Sicuramente parte del guasto è nel sistema accademico, che spaccia
competenze vaghe per certezze. Fatto stà che la maggioranza se ne
accorge.

 E ti posso anche *testimoniare* che il recupero della devianza 
Secondo te è sempre devianza e gli altri casi non esitono.
Su it.discussioni.devianza avresti sicuramente ragione.

Non esistono "le devianze", esiste *la* devianza e basta.
Uhm, non sono d'accordo, dato che un conto è un ladro di mele ed un
conto è un assassino: mica li metti sullo stesos piano, o si?


bambini intorno agli 8 anni), quindi non mi interessa la "questione morale":
Va bene nonna, ne riparliamo quando siamo diventati adulti come te o
illuminati come Andrash! :))))))))


 lunga
Il perdono è dono, è saper accogliere l'altro sapendo che può nuocerti
ancora come ha già fatto, perdonare è difficilissimo.
Si dice che i genitori siano in grado di perdonare, secondo me neanche loro
sono in grado di farlo: semplicemente hanno un amore così *cieco* nei
confronti dei figli, da "non vedere" proprio il male che fanno i figli o
quantomeno vederlo piccolo piccolo, insomma lo sminuiscono.
Ciao,
Saya

 accettazione del fatto
Eppure la reazione più comune è quella di cercare di *salvarli* i figli
degli altri, anche se il proprio figlio è morto: sono la maggior parte i
genitori che, avendo perso un figlio, mettono in piedi fondazioni di
beneficenza, istituiscono gruppi di solidarietà, donano ingenti somme alla
ricerca, ecc.
E questo non significa che sono "buoni", ma che forse, tra le strategie
consolatorie del proprio dolore, questa risulta essere la più efficace,
anziché la "vendetta". ;-)
Ciao,
Saya

 Ti stai sparando sugli zebedei, tiri fuori l'argomento di autorità.
Bravissimo, infatti nell'ambito della mia autorità decido tranquillamente di
troncare ogni discussione con te, te l'avevo già preavvisato, tu fai finta
di capire fischi per fiaschi, per cui non mi resta altra scelta.
Addio,
Saya

 conto è un assassino: mica li metti sullo stesos piano, o si?
Ecco di nuovo il discorso morale. ;-)
Ciao,
Saya

 di capire fischi per fiaschi, 
Prima dici di non credermi del tutto, poi che non sò di cosa parlo e
che da te ho solo da imparare , ora
che *faccio finta * di non capire ( chissa cosa oltretutto).
Per cui sono: inaffidabile, arrogante e per completare bugiardo:
ho decisamente bisogno di un corso di ri-educazione.
Btw ,complimenti per la modestia e le capacità dialettiche.

Non esistono "le devianze", esiste *la* devianza e basta.
Mi sembra una posizione interessante ma che necessita di supporto,
altrimenti e' a dir poco irrispettosa; pongo la domanda senza secondi
fini, per pura ignoranza: che cosa fa accomunare ogni devianza?
-- 
ciao,
Elrond

anche i ladri, per gli assassini, ecc.?
La tossicodipendenza non e' un delitto in senso stretto - una persona
che nuoce scientemente ad un'altra. Tant'e' vero che gran parte delle
tossicodipendenze nel mondo sono lecite. Mi pare che il paragone non si
ponga proprio (in un'ottica totalmente libertaria, poi, non avremmo
alcun "dovere" di recuperare nessuno, ma e' un altro discorso, politico
e non scientifico)
-- 
ciao,
Elrond

anziché la "vendetta". ;-)
Non c'e' vendetta, ovviamente, verso un danno che non ha colpevoli. Ma
c'e', se vogliamo essere cinicamente obiettivi, l'effetto di
comparazione al quale facevo cenno: dedicandoti all'aiuto di chi sta
soffrendo cio' che hai sofferto tu, vivi in mezzo ai leucemici o simili,
e confronti la tua reazione con la loro, "costruisci" un ambiente
favorevole a questo confronto - una sorta di "in terra caecorum..." :-)
-- 
ciao,
Elrond

 che nuoce scientemente ad un'altra. 
Sotto l'ipotesi che siano in questi casi siamo *sempre* di fronte
a devianti, l'idea è buona e giusta al 100%.

 fini, per pura ignoranza: che cosa fa accomunare ogni devianza?
Osservato dal punto di vista del singolo, è in buona parte 
spiegato in quel lungo post con lettura in termini di conflitto con Super-io.
Non conta l'atto, ma che questo atto devii dalla norma.
Il che comporta diniamiche intrapsichiche che portano alla condizione di deviante.

confronti dello "sbagliatore" in prova. ;-)
E qui c'e' l'errore grave di molti, concordo con te. La vendetta
eventuale, o, piu' pragmaticamente, l'esazione di risarcimento, andrebbe
eseguita *prima* di ogni "riaccettazione". E il concetto dei padri,
"occhio per occhio", merita di essere inteso, secondo me, nella sua
prospettiva piu' "buonista": il Signore diceva: *non piu' di* un occhio
per occhio etc. - che' l'umanissima tentazione e' sempre "se mi dai una
sberla te ne rendo settanta volte sette" (si', mi sento biblico)
-- 
ciao,
Elrond

 e non scientifico)
Non ho capito *quale* paragone non si pone... :-(
Ciao,
Saya

 sberla te ne rendo settanta volte sette" (si', mi sento biblico)
...e comunque comprometti il rapporto. :-(
Mi è capitato di essere stata "offesa" dall'uomo che forse ho più amato in
vita mia. L'avrei perdonato subito, anzi, non mi ponevo nemmeno la domanda
"lo perdono?", semplicemente ero pazza di lui e quando si è pazzi di una
persona senti di "non poter più vivere" senza questa persona, quindi
figuriamoci quanto volessi riavere comunque con me quest'uomo!
Il problema è che ti ritrovi comunque tra i piedi dei sentimenti "bassi",
cioè qualcosa che contamina e sporca e agisce indisturbato anche se tu *non
vuoi*, e non c'è "pagamento" che possa frenare questo processo, e non c'è
neanche da dire "non sono capace di perdonare", perché non siamo santi,
insomma, l'unica è sperare di non trovarsi mai in queste condizioni. ;-)
Ciao,
Saya