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Titolo: Vomito psicologico

Esiste un vomito di origine psicologica? Pechè domenica ho litigato
con mia suocera e poi nel pomeriggio ho vomitato, ma senza un motivo
apparente.
A presto Viola

 ha scritto nel messaggio
news:2Yk4O7Z4qLh9eNxxFwDLpIm7+=v...@4ax.com...

Come no...esiste, esiste..Senza voler entrare nel campo dei disturbi
alimentari, che non mi pare qui il caso, potresti aver assecondato il
bisogno di  'tirar fuori' di getto tutto quello che non sei riuscita a
dirle, o di respingere fortemente quello che lei ti ha detto, o
entrambe le cose.
Una nota a margine: spesso,al di là di motivi oggettivi pur sempre
possibili, sui suoceri proiettiamo quelle parti che non ci
andavano/vanno bene dei nostri genitori, ottenendo così sia di
salvaguardare la loro figura, sia di riuscir a scaricare,
giustificandola, un'aggressività che altrimenti sarebbe censurata.
Ciao
elledi
--

giustificandola, un'aggressività che altrimenti sarebbe censurata.
Anche qui, ho l'impressione che ci sia un "eccesso di psicoanalisi", nel
senso che una spiegazione piu' terra-terra puo' evitare di rifarsi a
concetti difficili come la proiezione e la censura, e spiegare gli
stessi fenomeni.
-- 
ciao,
Elrond



Esiste, pero' attenta a non fare un ragionamento "post hoc, ergo propter
hoc", a meno che non ti sia successo altre volte: potresti aver vomitato
per tutt'altri motivi, o per il motivo, sempre psicologico ma meno
"profondo", di essere stata in agitazione al momento del pranzo, o poco
dopo - sarebbe, allora, un fenomeno non troppo dissimile dal vomito di
una persona che mangia, prende il borsone e va a giocare a calcio (l'ho
fatto l'anno scorso, bleah).
-- 
ciao,
Elrond

 escribió en el mensaje
news:2Yk4O7Z4qLh9eNxxFwDLpIm7+=v...@4ax.com...

...il vomito di origine psicologica sembra essere uno dei disturbi piú
presenti nella societá odierna.
Si manifesta quando si ha un'irrefrenabile paura mista a stato d'ansia per
un qualcosa che si aspetta accadrá, (soprattutto se siamo sicuri che
accada), come una riunione di lavoro importante nel quale siamo consapevoli
di non avere le carte giuste per presenziare, oppure aspettando un esame di
cui siamo notevolmente in apprensione perché inadeguati a superarlo.
Il vomito si manifesta anche dopo aver compiuto un qualcosa di spiacevole.
Come se ci si rendesse conto della situazione grave attraversata e fosse una
*liberazione* psicologica.
Non so se hai letto un thread che parlava del cerebro all'interno
dell'intestino...nel tuo caso, sembra proprio che sia stato quella parte di
cerebro la maggiore vittima della situazione ed abbia sentito l'esigenza di
liberarsi...forse anche perché il nervosismo accumulato nel litigio con tua
suocera, ti ha scombussolato alcuni meccanismi intestinali, regolati da
questo cerebro.
Nel caso di un'ulteriore litigata con tua suocera (che io non ti consiglio),
cerca di vederla come in un film, non ti far assorbire troppo dalla
situazione...e...assecondala...dagliela apparentemente vinta...molte volte
il vincitore é colui che si ritira.  :))
barby25LadyHawK  :))

questo cerebro.
Se ben ricordo (ma non sono certo), il vomito di origine psicogena nasce
da segnali di corteccia e sistema limbico al centro del vomito, e si
trasmette allo stomaco attraverso il nervo vago: in questo senso, i
plessi nervosi dell'apparato digerente non sarebbero implicati in modo
diretto.
-- 
ciao,
Elrond

 (...)   ciao,  Elrond
La spiegazione che indica i legami neuropsicologici tra stati emotivi e
processi digestivi è questa (se non mi sbaglio ... ma ho la presunzione di
no): una informazione corticale relativa a un'aggressione in corso blocca il
processo digestivo ed è in grado di provocare il vomito fino a distanza di
qualche ora.
Si tratta della conseguenza di un adattamento somatico a un'evento "valutato
pericoloso" dalle componenti psichiche: in caso di aggressione, il "blocco"
è fisiologico (ed utile) perchè le risorse dell'organismo sono tutte
dirottate all'esigenza di lotta/fuga; insieme al blocco della digestione
avvengono accelerazione cardiaca e del respiro, aumento della pressione
arteriosa, versamento di zucchero nel sangue, aumento dei livelli di
adrenalina, ecc. Di fatto, in base all'informazione proveniente dalla
struttura corticale e dal sistema limbico ("locus" delle emozioni) si attiva
l'intero sistema simpatico.
In medicina psicosomatica si parla più specificamente di "assi", ossia di
"attivazione sequenziale" di alcune componenti il Sistema Nervoso, Centrale
e Periferico.
Ma, ... non è di questo che volevo parlare: mi approfitterei dell'occasione
per fare un "pistolotto" (dichiaratamente tale) sulle interpretazioni
psicodinamiche.
La "attivazione sequenziale" che ho descritta produce quel "misterioso salto
dalla mente al corpo" (Freud) per cui da un'attività psichica si produce una
conseguenza somatica ... ma Freud non sapeva neanche dell'esistenza dei
"neuroni"; il "poverino" doveva adattarsi alla sola fenomenologia ... e fare
ipotesi. Che poi, siano risultate esatte, e spiegabili in termini reali (e
quindi scientifici) ... non conta?
Tu stesso, "ottimo" Elrond, dici -con un eccesso di generosità che troverà
certamente dei "critici" severi- che "la falsa impressione di aver capito
qualcosa di rilevante può essere utile per rassicurare la persona,
consentendole di riflettere meglio sui suoi sentimenti".
Non mi permetto di "interpretarti", e mi chiedo: il tuo dire è molto
distante dall'affermare l'utilità di una metafora costruita artificiosamente
dal terapeuta ... e tale da non essere creduta "vera" (alla lettera) neanche
dal più "ingenuo" dei pazienti?
Mi infilo in un vespaio ... ma voglio insistere: "che fa" se la metafora
"hai vomitato la suocera indigesta" non è "vera"? A tuo parere, quanto è
inaccettabile lo scostamento da "tua suocera è stata valutata pericolosa
dalla componente cortico/limbica del tuo Sistema Nervoso Centrale che ha
bloccato il processo digestivo -di secondaria importanza in quel momento di
presunta emergenza- e ha provocato il vomito"?
Bada bene: parlo della costruzione CONSAPEVOLE di una metafora, da parte del
terapeuta ... NON che egli la creda eventualmente "vera"!
Posso sottoporre alla tua attenzione il fatto che nessuno psicoanalista
crede "vera" alcuna delle metafore che usa? nè quelle che hanno creato
Freud, e gli altri?
Che lo psicoanalista di oggi (che lo sa, che ci sono i neuroni!) ogni volta
che nomina una istanza o componente psichica, parla di essa come "oggetto",
ma intende una "funzione" di qualche struttura nervosa?
Per cui -per esempio- il Super-IO è l'insieme dei condizionamenti educativi,
iscritti in strutture corticali e non-corticali (da cui la loro
accessibilità o inaccessibilità da parte della coscienza)? E che quei
condizionamenti costituiscono un elemento motivazionale o de-motivazionale?
("condizionamenti" tradotti in "inibizioni", ecc.?).
Ciò, potrebbe rendere scientifica la psicoanalisi, anche se Freud non potè
farla tale?
Sarò lieto di conoscere la tua opinione.
Grazie dell'attenzione.        Vincenzo

 Elrond
Hai fatto bene ad avvertirla, ma, per le mie esperienze personali, si riesce
a capire bene quando é un vomito di origine psico-nervosa o quando lo é
perché hai mangiato troppo. Almeno, a me succede cosí.
Credo che se Viola ha questi dubbi sul vomito é proprio perché ha la
sensazione che abbia un'origine psicologica - nervosa.
Puó essere che si senta (dico puó essere), come *minacciata* da sua suocera,
e che tenti di difendersi in maniera non soddisfacente a quello che dovrebbe
e la sua psiche lo avverte.
Penso altresí che veda la suocera come un qualcosa di troppo grande da poter
superare o combattere. Come se l'avesse messa su un piedistallo ...ma che fa
una sorta di terrore o di panico. Viola tenta di reagire a questo stato di
cose prendendo la cosa di petto, a viso aperto ma nello stesso tempo ha
paura di perderne il controllo e di rimanere sconfitta, come se fosse
minacciata la sua stessa esistenza (o quella di suo marito per es).
In questo caso, bisognerebbe vedere la suocera come realmente é, cioé un
essere umano (magari un pó autoritario), ma sempre umano e quindi limitato
(anche se apparentemente perfetto), e agire *diplomaticamente* facendo
vedere che non é contro di lei, anzi, che l'appoggia, e  nello stesso tempo
*direzionarla* con pazienza e una sorte di vaga saggezza ed indulgenza.
Ne gioverá sicuramente ad entrambe.
barby25LadyHawK  :))

farla tale?
Non saprei, nel senso che non riesco a vedere la psicoanalisi come
qualcosa di definito, non riesco a stabilire il confine tra che cosa sia
psicoanalisi e che cosa no. Preferisco una visione astratta di una lista
di asserzioni, che, per la psicologia, saranno del tipo "le persone con
questa caratteristica, in questa situazione, fanno questa cosa nel tot
percento dei casi": in questa prospettiva, l'origine "di scuola" di un
concetto e' irrilevante, perche' una frase di quel genere o e' vera o e'
falsa a prescindere da chi la dica. E' chiaro che, poi, quella lista non
sara' "la Scienza": si cercheranno modelli piu' compatti e maneggevoli,
che prevedano le azioni in termini di stati mentali, ma il modello deve
restare compatibile con cio' che si osserva.
-- 
ciao,
Elrond

fatto l'anno scorso, bleah).
Non è niente di tutto questo! Io non sono una persona che mangia molto
e poi proprio domenica ho mangiato solo il primo piatto. Sì, io ero in
stato di agitazione durante il pranzo, stavo litigando proprio in quel
momento. Nel pomeriggio avevo una strana nausea e pensavo proprio al
motivo di quel litigio e pensavo fra me e me: "questa situazione
adesso mi fa venire anche la nausea!", non avrei pensato mai al vomito
perchè è raro che io vomito di solito. Poi ho bevuto il caffè che è
stato come l'acqua sul fuoco, dopo ho vomitato tutto il pranzo: la
pasta con i broccoli, ho pensato che i broccoli non erano buoni anche
perchè c'è stato un secondo e un terzo vomito, ma ho il dubbio che sia
stato quel litigio.
A presto Viola

 stessi fenomeni.
Probabilmente un "eccesso di psicoanalisi" rispetto allo specifico ma
non certo in assoluto, anzi è' un meccanismo così consueto da essere
perfino banale. Di più: diffiderei delle spiegazioni terra-terra,
rischiano di non 'raccogliere' il paziente, di lasciarlo a sè stesso e
persino di svalutarlo.
E poi "concetti difficili"? Perchè?
Ciao
elledi
--

dopo ho vomitato tutto il pranzo
L'acqua sul fuoco, e poi hai vomitato? Mi sa che questo e' un enogarap,
un paragone al contrario!
-- 
ciao,
Elrond

E poi "concetti difficili"? Perchè?
Non (solo) difficili nel senso di "complicati", ma difficili da
sostenere, perche' si basano sull'accettazione di molti presupposti (a
partire dall'esistenza della proiezione, del super-Io etc.), non sulla
descrizione piu' o meno neutra di azioni di persone. Va detto che tu
proponi sempre un discorso volto al paziente, cioe' ad aiutare una
persona che soffre, e non un discorso generale, volto a descrivere
qualcuno che fa qualcosa: la differenza del nostro approccio puo' anche
determinare differenze di linguaggio. Pero' mi rimane un dubbio: in che
senso (diverso da quella sorta di "effetto placebo" a cui accennavo
sopra: farlo sentire importante, dirgli che ogni suo atto rimanda a
concetti profondi e alti - bell'ossimoro, questo) una spiegazione piu'
elaborata e un tantino "alata" fa sentire meglio r/accolto il paziente?
Puo' essere, secondo te, una base piu' valida per costruire con lui
modalita' di relazione piu' efficaci con i suoceri (incluse,
eventualmente, le modalita' per ridurre gli incontri)?
-- 
ciao,
Elrond

 eventualmente, le modalita' per ridurre gli incontri)?
Parto da quest' ultima ipotesi: costruire modalità relazionali
+efficaci.
Certo, lo posso fare in vari modi ma se le modalità relazionali
interne del paziente non emergono, non sono guardate e lette lui-lei
finirà con l'applicare una strategia e non verranno modificati i
meccanismi di base che portano alla relazione difficile.
La cosa+probabile allora è che differisca o trovi  un' altra figura
alla quale applicare le vecchie modalità, spostando semplicemente
il pb.
Faccio un esempio che mi viene meglio e torno alla questione
suocera-nuora.
Immaginiamo, semplificando al massimo, la classica famiglia in cui una
bambina cresce con un padre attivo, efficiente, lavoratore e una madre
'a ruota', supporto del padre-famiglia.
Ipotizziamo cosa può prendere dalle due figure: dal padre l'attività
ma anche l'essere 'serviti', dalla madre la passività, il 'servire'.
(e già qui sarebbe lunga perchè in entrambi i ruoli c'è un
attivo-passivo
cosicchè le valenze si ramificano)
Fin tanto che è in crescita, libera, proiettata nello studio o lavoro
potrà rivestire il ruolo del padre, attivo e 'servito', ma nel momento
in cui diventa partner  potrà sentirsi chiamata al ruolo appreso da
sua
madre ossia essere una madre che 'serve'.
Questo modello può sentirlo limitante, perchè intimamente
svalutato.(anche qui lunga: svalutato per dati storico-sociologici,
svalutato dal  padre, inadeguato alla propria situazione, etc...)
(Per la verità poi può fare di +: essere la madre che serve con un
figlio
ed essere il padre servito ed esclusivista col marito, saturando così
le valenze che la portano da un lato all' imprimatur materno, e dall'
altro
all' impossibilità- variamente motivata- a rinunciare ad un ruolo di
'potere' come quello paterno... ma non complichiamo.)
Nel momento in cui incontra in famiglia un altra madre che ha modalità
relazionali diverse dalle sue, ad esempio una madre attiva che non
'serve' nè chiede di essere servita, le vengono a mancare i
presupposti
di condivisione di un ruolo.
Può percepirla in base al reale o all' immaginario, + forte, + sicura,
+ libera.
Può sentirsi minacciata da questo percependo invidia e gelosia.
Non solo, può sentirsi messa in discussione, non attivamente dall'
altra, ma dal suo stesso confrontarsi e dai dubbi che ha sulla
validità
dei propri modelli, sulle proprie reali capacità affettive, di
autonomia,
di libertà. Può sentirsi in colpa a mille livelli.
Può allora evitare il conflitto con sè e con la propria figura
materna, vissuta inadeguata e limitante,  per aprire un conflitto con
l'esterno, variamente motivato e connotato. Contemporaneamente
all' interno può esasperare le proprie modalità di porsi, in un
intento
autorafforzativo-rassicuratorio (il che dice che sicura non è, e alla
fine il gatto si mangia la coda).
Fin tanto che non le sarà chiara la dinamica per la quale 'agisce' il
suo problema interno(e qui introduco l'interpretazione),continuerà a
trovare motivo di invidia, gelosia e litigio, e, bene che vada, potrà
semplicemente attuare strategie, tipo essere diplomatica, evitante o
sottrarsi.  Ma da questo ne ricaverà una frustrazione fondata sul non
aver potuto scaricare la propria ostilità e alla lunga questa ostilità
troverà un modo per esprimersi.
(E questo solo per restare in tema perchè poi potremmo aprire tutto
 un altro discorso sulla suocera, che comunque non avrebbe queste
connotazioni.)
Nota parallela: per interpretazione non intendo certo un qualcosa di
preconfezionato che cade dall' alto, ma una ricerca a due di un
possibile significato di ciò che avviene correlato con il mondo
interiore del paziente.
Non è questione di essere 'alati' e siamo molto distanti da quella
specie di lusinga narcisistica che è il rimandarlo a concetti alti e
profondi. Anzi, se l'interpretazione fosse in questi termini, il
paziente per primo la respinge vanificando il nostro lavoro
(sbagliato). Quando risponde 'sì, può essere ma non lo sento'
lì abbiamo toppato.Ma quando si illumina e dice'accidenti, è
proprio questa cosa qui che sto facendo,perchè...etc..', allora è +
probabile che siamo vicini al vero, che lo abbiamo 'raccolto'
(= colto, r-accolto com-preso) nel senso corretto.
Ciao
elledi
--

 farla tale?
verissimo, ma per farlo bisogna abbandonare la metafora...
ciò significa che quello che fai non sarebbe "rendere scientifica la
psicoanalisi", ma semplicemente "abbandonare la psicoanalisi per iniziare a
studiare psicologia scientifica"? molto provocatorio ed esagerato, lo so,
però...

 stessi fenomeni.
proiezione e censura non sono solo concetti difficili, ma anche molto dubbi
nella loro capacità di descrizione degli avvenimenti. Bisogna crederci...

 elaborata e un tantino "alata" fa sentire meglio r/accolto il paziente?
infatti, l'interpretazione psicoanalitica è una tecnica suggestiva, non per
niente deriva dall'ipnosi.
Il paziente forse si sente meglio, ma con una interpretazione in mano è
effettivamente una persona più "capace"?

 questo no.
secondo una posizione costruttivista l'interpretazione è sempre un arbitrio,
per definizione

 (= colto, r-accolto com-preso) nel senso corretto.
Attento perň, per essere costruttivista il tuo paziente deve dirti "dottore,
le cose stanno cosě" e te le spiega lui (di solito fai anche un po' la
figura di quello un po' tonto).
Invece non "accidenti, č proprio questa cosa qui che sto facendo", perchč
quella non č co-costruzione di senso, ma semplice conferma da parte sua
della tua interpretazione.
In altri termini il criterio č che il senso deve venire interamente da lui
(quindi non una interpretazione), e non che lui deve accettare una tua idea,
magari anche con convinzione. L'"illuminazione" del paziente non č un
criterio essenziale (anche se a volte puň essere interessante). I pazienti a
volte si illuminano anche solo per farti un piacere...
Secondo me all'interpretazione bisogna rinuciare, completamente, al 100%,
solo cosě avrai un paziente "libero". Altrimenti avrai sempre un
"discepolo", anche se ti sembra di costruirle insieme le interpretazioni

 ha scritto nel messaggio
news:kFG_6.6911$bp5....@news1.tin.it...
http://www.sgai.it/rivista_di_gruppoanalisi/1998_34.htm
elledi
--

presupposti di condivisione di un ruolo.
Non saprei: direi che non incontra un'altra madre, visto che di mamma ce
n'e' una sola: incontra un'altra persona, a cui, piaccia o no, il suo
coniuge e' molto legato. Questa persona puo' fare un sacco di cose
apprezzate, da buone torte a morire lasciando cospicua eredita', ma puo'
anche fare cose oltremodo fastidiose, e io non potro' oppormi ad esse
piu' di tanto, perche' e' tua madre. D'altronde, sono solo i futuri
consuoceri a consigliare di guardare anche i futuri suoceri, prima di
sposarsi (guardarli in tutti i sensi: com'e' la madre? Sappi che la
figlia tendera' a somigliarle, alla sua eta'); i coniugi si ritrovano i
suoceri quasi senza essersene accorti, o almeno questa e' la mia
impressione, che puo' essere corroborata (se funzionate come me) da un
piccolo esperimento mentale. Se, contrariamente a me, siete sposati o
fidanzati "in senso stretto", da molto tempo o con esplicito progetto
matrimoniale, cercate di ricordare il periodo in cui non lo eravate.
Pronti? Via.
Immaginate la vostra futura vita matrimoniale. Che vi viene in mente? In
generale, ci sara' un coniuge di aspetto gradevole, carattere gentile e
affettuoso, una sessualita' mai stanca; bambini sani e vivaci; una bella
casa, un lavoro che da' soddisfazione, un buon reddito e speranze per il
futuro; amici, viaggi, divertimenti, non si perderanno certi interessi
"da giovani". Proseguendo un po', si immaginano i propri genitori come
simpatici nonni. Ma nessuno, secondo me, visualizza, non sollecitato,
pomeriggi di passeggiata con la suocera e il passeggino, o domeniche
davanti ad una tavola con centrino e suocera di fronte.
-- 
ciao,
Elrond

 e, quel che e' peggio, finisce per non parlare di persone, mentre la
psicologia dovrebbe, in generale, essere la scienza che dice quello che
fanno le persone.
... e in questi altri casi ... non mi sento neanche psicologo!
Grazie della (come la solito) ricca risposta: ci penserò!
Ciao        Vincenzo

significati possibili".
Io sono piu' oltranzista, ma cerco di imparare qualcosa offrendo la mia
visione alternativa, forse un po' provocatoria (per questo la
estremizzo, per poterne cogliere meglio gli eventuali difetti).
Che utilita' ha cercare un significato nel vomito? 
-- 
ciao,
Elrond

 per farlo bisogna abbandonare la metafora... ciò significa che quello che
fai non sarebbe "rendere scientifica la psicoanalisi", ma semplicemente
"abbandonare la psicoanalisi per iniziare a studiare psicologia
scientifica"? molto provocatorio ed esagerato, lo so, però...
... e ti confermo (perchè l'ho già detto) che -ogni tanto- anche a me viene
l'impulso di fare piazza pulita: ma c'è sempre il dubbio di gettare via il
bimbo con l'acqua sporca ...
Peraltro, l'acqua è sporca(ta) parecchio: quando (anche a me!) capita di
sentire qualcuno che si lamenta perchè "altri" hanno cercato di "spiegargli
tutto" con i desideri incestuosi, e le aggressività rimosse, e gli
spostamenti della libido ... negli ultimi tempi vado sempre a chiudere la
finestra ... nel dubbio che Tu stia passando dabbasso e possa sentire!
Ciao, Priv. Buon lavoro!        Vincenzo

 Che utilita' ha cercare un significato nel vomito?
Credo tu abbia parzialmente ragione sulla sua inutilitą, ma non dimenticare
che qualunque paziente vuol sapere che significato ha il proprio vomito
psicogeno. E' lui il motore della ricerca di significato, noi semplicemente
cerchiamo di non fornirgliela da fuori, perchč sarebbe deleterio per lui

 davanti ad una tavola con centrino e suocera di fronte.
Certo che no o meglio, questa visualizzazione può esserci ma
unilaterale: ognuno visualizza il proprio genitore presente e l'altro
assente..ops, guarda caso..
Sono i genitori che si visualizzano col centrino e le cenette, o
meglio alcune tipologie di genitori di un tempo perchè se guardi i
dati sociologici oggi i nonni non ci sono più e i genitori sono in
giro con l'Harley Davidson..;-) ma questo è un passaggio di campo ad
altre problematiche.
ciao
elledi
--

Hai voglia dei fantasmi che questo va ad attivare!
Ma tu ci credi ai fantasmi? :-))
-- 
ciao,
Elrond

 cerchiamo di non fornirgliela da fuori, perchè sarebbe deleterio per lui
E' vero anche, però, che il paziente va dallo psicologo perchè sia EGLI a
dare un "significato" ...
Ed è anche vero che non tutti i pazienti hanno la capacità di diventare
"motori della ricerca" ...
Situazioni difficili ... e, a parlarne, rischio di essere frainteso. Spero
di no. Dunque ...
Considererei gravemente lesivo del diritto del paziente fornirgli un
significato del disturbo o un'interpretazione suggestiva (e falsa), persino
se fosse efficace ai fini della remissione del sintomo!
Allo stesso tempo ... che faccio, con chi non si "mobilita alla ricerca"? Ce
n'è molti, di "immobili"! (soprattutto oggi che il ricorso diffuso alla
psicoterapia fa affluire agli studi persone di cultura assai modesta ... già
molto disorientate dal "dottore" non-camice-bianco, niente-stetoscopio,
prassi-terapeutica-discorsiva ...: già "parlare con il dottore" è
difficile!)
Con questo tipo di pazienti -a terapia conclusa- è addirittura ipocrita dire
"il significato glielo ha dato lui; non sono stato io a fornirglielo" (e
chiedo scusa della franchezza). Se il "significato" non l'avessi fornito io,
... la terapia si sarebbe conclusa con un fallimento, e il
paziente/sofferente, cliente/pagante ... non sarebbe stato gran che
rispettato nei suoi diritti, neanche in questo caso. (io credo.)
Però, ... "significato" è solo roba tipo "Lei vomita la suocera"?; ha
ragione PRIV: allora va bene anche "è colpa delle congiunzioni astrali" ...
a meno che (ma chiedo il parere dei miei interlocutori) non sia da
domandarci (noialtri operatori) se "significato" significa la stessa cosa
per noi e per i pazienti.
Da "praticone", mi parrebbe di no!
Anticipo dove vado a parare: "significato" -SE ci va di darne uno, e per chi
di "noialtri" ritiene opportuno/necessario darne uno- è "interpretazione
causale"; per il paziente è "spiegazione dell'origine del disturbo, e
rimedio" (e anche questi, noialtri li definiremmo differentemente da lui:
"diagnosi e indicazione terapeutica").
"Significato" ... sono due cose diverse. (credo io)
Il paziente (specialmente quello "immobile") è interessato al "COSA devo
fare perchè MI passi", e non ha il nostro (doveroso) interesse sul "PERCHE'
GLI capita". Se mi si consente un tono dissacratorio (e liberatorio!),
quando il paziente viene da noi, di tutte le nostre menate teoriche (sulle
connessioni nervose cortico-limbico-spinali, o l'effetto somatico delle
rappresentazioni mentali) non gliene frega niente; tale e quale che quando
va dal cardiologo: vuole un rimedio per le fitte al petto, non informazioni
su ventricoli e grossi vasi ...
Per il paziente "immobile", l'importante è "capire il necessario e fare la
cosa giusta": non è interessato nè alla "suocera vomitata", nè alle
"congiunzioni astrali"; in buona misura, questa è una nostra "proiezione"
(mi si scusi lo psicoanalitichese).
E non credo che sia QUALITATIVAMENTE diverso neanche per i "pazienti-motori
della ricerca".
Tra questi, e gli "immobili", non sarà solo una diversità di DIMENSIONI
della domanda?
A mia opinione -e chiedendo il parere degli interlocutori- "significato"
(soddisfacente!), per il paziente può essere (per esempio, e quando se ne
sia certi!) anche: "Lei, gentile signora, vomita in conseguenza dei
sistematici stati d'ansia (o di collera, o di invidia, o di rancore, o di
paura) nei quali LEI mi ha esposto di trovarsi ogni volta che va da sua
suocera. Questa è la diagnosi; vuole anche la terapia? Dovremo discutere
(sul lettino, faccia a faccia, facendo training autogeno ...) del COME può
fare -con risorse SUE- a sedare l'ansia (o quelle altre "cose"), o a non
farsela venire affatto".
Sottolineo l'esigenza di attribuire il vomito (per es.) all'ansia-da-suocera
solo quando se ne sia CERTI.
Ciò premesso, se non malintendo PRIV, il "deleterio" cui si riferisce è la
possibile attribuzione di CAUSALITA' incerta/sbagliata, che potrebbe
derivare da un "significato" che lo psicologo intravedesse nel sintomo (e
sono d'accordo con PRIV ... perchè risulterebbe sbagliata la DIAGNOSI).
Non sono d'accordo con PRIV (che me ne scuserà, ma se no che stiamo a fare
qui?) sul fatto che il "deleterio" consisterebbe in una sorta di "abuso
autoritario" ai danni del paziente, derivante dal fatto che la spiegazione
del vomito l'abbiamo data noi ... e non il paziente! La spiegazione -nella
qualità che di essa interessa il paziente- è la DIAGNOSI; perchè non
dovremmo farla NOI?
La stessa "esclusiva" ci tocca quanto al "nostro", di significato: siamo NOI
a doverlo dare (SE ci va e a chi gli pare necessario), ascoltando PRIMA e
BENE il paziente. Quanto a comunicarglielo ( il significato "nostro" sulle
rappresentazioni mentali e i collegamenti nervosi) ... sarà bene ricordare
per quanto le interpretazioni causali possano essere le più diverse (ed
intrigare molto noialtri) ... sostanzialmente al paziente sono tutte
indifferenti, anzi superflue! Di nuovo d'accordo con PRIV (quindi) che "Lei
vomita la suocera" è equivalente a "sono le congiunzioni astrali":
comunicazioni INUTILI!
Non mi pare invece inutile che -nello stesso itìnere dei colloqui- persino
il paziente "immobile" può rendersi conto di cosa è che gli succede (la
suocera ansiogena!), ed evitar(si) eventualmente la "violenza"
interpretativa (o esplicativa) da parte dello psicologo; questi, -sennò, e a
parer mio- dovrà "adattarsi" al ruolo autoritario (per cui è pagato!) di
formulare diagnosi e terapia.
Spero di non aver detto stupidaggini, e di non avervi annoiati.
Ciao a tutti                        Vincenzo
 (OT: mamma mia che ora ho fatto!)

 Tutto il resto è fondamentalismo interpretativo.
...infatti sono solo interpretazioni...ma...nella realtá, le
interpretazioni, soprattutto intuitive, sono quelle che si avvicinano meglio
al vissuto e al vivere della persona....e allora che si fa?..una persona ti
chiede aiuto e non ti *arrischi* alle interpretazioni per paura di
sbagliare?..creando un senso di frustrazione nella persona che ha richiesto
aiuto?..tsk tsk...


 Elrond
ciao


 Ma tu ci credi ai fantasmi? :-))
Hai voglia! Mio nonno, delicia de mi vida, racconta certe
storielle!!=))))
Ciao ciao
elledi
--

 esserci per farsi scivolare addosso le cose.
perfettamente d'accordo con una piccola nota: la superiorità o ce
l'hai perchè la vita è stata generosa o perchè la devi conquistare
cercando di capire/ti.
Ciauz
elledi
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Qualcuno direbbe 'esprimere il vero Sè rispetto ai falsi Sè'..
E' proprio il genere di teoria che non riesco a comprendere: o il "vero
Se'" e' una riformulazione di "i pensieri, le emozioni, i comportamenti
legati ai momenti in cui sei felice", o si scontra con l'evidente
"incontrollabilita'" dei Se'.
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ciao,
Elrond

 On Fri, 29 Jun 2001 07:35:42 GMT, "elledi"
Hum..Elrond, mi verrebbe da postare qualche classico'caso' ma ho
moltissimi dubbi che ciň sia una  cosa buona e opportuna.
Lasciami pensare.
Ciauz =)
elledi

abbastanza chiaro: 
Ops... mi sono tagliato ai duepunti. Mi riferivo a quello schema, che
deve essere arcinoto e avere un nome e una descrizione assai migliore di
quella che so farne, e che funziona piu' o meno cosi': per avere una
certa quota di A, bisogna rinunciare a una quota di B. Fino a una certa
quantita' acqusita di A, accetto la rinuncia. Dopo, no: preferisco
conservare il B che mi rimane. Ma non e' affatto detto che quella
quantita' di A mi accontenti: potrei desiderarne di piu', ma non volerla
pagare in B...
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ciao,
Elrond

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Ciao!


 Ops... mi sono tagliato ai duepunti.
Si, ma  non è che non ti si capisse =)))
anche xè un pò ti si conosce,no?=)))
Due note a latere:
1.Viola che fine ha fatto?
Ho come la sensazione che talvolta qualcuno posti un pb, che poi
resti 'sommerso' dagli interventi degli altri e allora o sta alla
finestra a godersi (?) la fiera o se ne va per altri
lidi....immaginario?
=DD
2.Ho come la sensazione che ci sia una sfumatura di appoggio a priori
alla figura della nuora come se la letteratura facesse comparire da un
lato Cenerentole e dall' altro matrigne-regine cattive.
Caso.
( ci ho messo un pò xè volevo il consenso delle parti)
Famiglia medio borghese, grande azienda a conduzione familiare, madre
affettiva, efficiente, comunicativa, padre classico lavoratore
casa -lavoro, clima familiare ottimo,due figli maschi.
Uno decide di abbandonare gli studi, sposarsi e avviare un' attività
in proprio. I genitori non solo non lo ostacolano ma finanziano.
La coppia si insedia in un' ala della casa genitoriale, quindi a
stretto contatto quotidiano, e a tutt' oggi questa convivenza dire che
è serena è poco.
L'altro figlio, che chiameremo Aldo, prende analoghe decisioni, ma va
a vivere e lavorare distante.
Sposa una ragazza, la prima di tre fratelli, che chiameremo Maria,
figlia di un professionista e di una casalinga aperta, e disponibile
ma soprattutto ad efficiente servizio della famiglia.
Maria cresce agiatamente, studia e lavora con relativo successo.
Nasce un figlio e Maria smette di studiare e di lavorare e va, come
dire, 'in apnea'.
Pur essendo i contatti con la famiglia di lui piuttosto scarsi,
sviluppa una gelosia che si traduce nel voler essere presente alle
telefonate, leggere la posta, discutere (in critica oppositiva) le
decisioni dei suoceri sia personali che di lavoro.
Aldo, per quieto vivere, finisce con l'avere un rapporto 'clandestino'
con la famiglia d'origine
Nelle feste comandate, quando tutti si incontrano, Maria sviluppa
regolarmente un' allergia  durante i pasti, apparentemente non
motivata e renitente alle cure che scompare con il ritorno a casa.
I colloqui con Maria faranno venir alla luce come si sia sentita
'esautorata' via via sempre + dalla nascita dei fratelli, come
'rimproveri' alla madre l'eccessiva dedizione alla famiglia e al
padre.
Il quadro che va enucleandosi è circa questo:
1.Nel momento in cui si 'appropria' finalmente di una persona tutta
sua diventa esclusivista.
2.Poichè non avrebbe consenso, nè interiore nè esterno, recriminare in
famiglia, sposta le critiche sulla famiglia acquisita .
3. Ciò che critica + fortemente è l'efficienza della suocera, ossia
quell' efficienza che in sua madre è stata causa di 'distrazione' dal
rapporto con lei.      (per non entrare nel merito delle dinamiche
dell' invidia)
4. Nel momento in cui diventa madre scatta il modello di madre appreso
che le suggerisce come rinunciando al lavoro per ripiegarsi sulla
famiglia otterrà ciò che ha ottenuto sua madre.
5. Prende 2 piccioni con 1 fava: mette Aldo nel ruolo di 'colui che
provvede ' o dovrebbe farlo, come il padre di lei e mette se stessa
nel ruolo del padre in quanto 'costringe' Aldo ad accudirla.
6. Ma ciò facendo viene a mancare nel 'contratto' iniziale con Aldo
che era attirato anche dalla sua determinatezza nello studio e nel
lavoro e che vorrebbe un ruolo simmetrico.
7.'Mancando' nei confronti di Aldo sente che rende precario il loro
rapporto. Questa precarietà la fa da un lato diventare ancora +
rigidamente esclusivista e dall' altro ripiegare di + sul figlio in
quanto persona garantita tutta sua.
8. Questo ripiegamento 'esclude' ancora+Aldo e rende ancora + precario
il rapporto, per cui ancora + gelosia, ecc.
9.L'allergia parrebbe (condizionale qui come era condizionale sul
vomito)
un rifiuto della suocera vissuta con gelosia ma anche "il tuo cibo mi
avvelena perchè se mi lasciassi alimentare dovrei accettare che la
convivenza è possibile, che esistono altri modelli di madre e questo
non solo non è nella mia esperienza ma neanche nelle mie
capacità-possibilità e dovrei rimettere in gioco tutti i miei
equilibri"
Avrei altro da dire-risponderti ma basta ;-)
elledi che odia i post lunghi (propri)
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lato Cenerentole e dall' altro matrigne-regine cattive.
Credo anche io, forse e' soprattutto perche' sull'internette ci sono i
gggiovani.
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ciao,
Elrond