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Titolo: Complesso di Edipo e relazioni oggettuali

Secondo la teoria delle relazioni oggettuali la mente è popolata di 
oggetti - persone e cose, o parti di persone e cose - e ad ogni oggetto 
corrisponde una parte del Sé che entra in relazione con quel tale oggetto.
Tutte queste relazioni "oggettuali", appunto, possono essere in armonia o in 
conflitto tra di loro, e alcuni "oggetti", ad esempio una madre 
persecutoria, possono arrivare ad un livello di "indipendenza" tale da 
sembrare dotati di vita propria.
Gli oggetti che popolano la mente possono essere proiettati sul mondo 
esterno - tipicamente sugli altri, attraverso le relazioni che instauriamo 
con loro - e il compito di uno psicoterapeuta che segua la teoria delle 
relazioni oggettuali è di accogliere queste proiezioni, modificarle al suo 
interno e così restituirle - modificate - alla persona che ha in terapia.
Ad esempio una madre persecutoria può essere proiettata su una terapeuta, la 
quale rielaborerà questo oggetto in maniera che, quando la persona in 
terapia lo reintroietterà, sia più funzionale e adattivo alla vita psichica 
di questa persona.
Ovviamente certe persone si presteranno meglio di altre al fine di 
proiettare su di esse un determinato oggetto, e l'esempio della madre 
persecutoria non è casuale e mi permette di arrivare al punto.
Mettiamo che una persona abbia all'interno questa relazione oggettuale con 
una madre persecutoria che gli dice "il sesso è una cosa sporca", e a causa 
di ciò abbia disfunzioni sessuali.
Uscendo dal contesto terapeutico, nella vita di tutti i giorni la persona in 
questione potrebbe trovare più significative le relazioni con partner su cui 
possa proiettare l'oggetto-madre, nella speranza che questo venga 
rielaborato dal partner e gli venga restituito in una versione meno 
persecutoria.
Per dirla in altre parole, la persona in questione cercherà dei partner che 
dicano anche loro che "il sesso è una cosa sporca", nella speranza 
(inconscia?) che il partner alla fine "cambi idea", facendo così cambiare 
idea anche all'oggetto persecutore interno della persona di cui parliamo.
Per cui, possiamo leggere il complesso edipico freudiano, e in particolare 
la tendenza a cercare partner che ricordino i genitori, anche in questo 
senso di ricerca di una relazione "risanante" per la psiche personale, o no? 
il ragionamento fila?
Bruno 

 mondo esterno - tipicamente sugli altri...
Hai mai visto qualche oggetto, di qualunque natura, uscire dalla 
testa di qualcuno e andarsene per l'aere fino a cascare addosso 
al mondo esterno, o addosso a qualcuno? O magari, dopo la 
traiettoria, infilarsi dentro, cose o persone?
Non trovi che sia una dizione possibile solo dall'interno di una 
visione delirante?

 visione delirante?
Grande, bellissimo!
Grazie Romeo, mi piace questa osservazione che mette in luce la
deformazione da 'incontri ravvicinati del terzo tipo' di certa
terminologia :-)
Alessandra

traiettoria, infilarsi dentro, cose o persone?
Vale anche se questo esce dal mio basso ventre e non dalla mia
testa? Se si, un oggetto ben preciso che s'infila dentro qualcun
altro lo ho ben presente!!! :))))))))))))))))))))))))))))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 il ragionamento fila?
;-)) come lo zucchero filato!
Alessandro

 Vale anche se...
Attento, che in quei processi malamente chiamati "proiezione", e 
descritti come si stesse all'interno di una percezione delirante, 
quell'oggetto di cui parli... ti si stacca: lo perdi! E che, 
pensi che tu lo debba tirare come un proiettile? E' chiaro che 
sei ancora vergine. :-) 

ma semmai di "insabbiamento" ulteriore ...
Quello che intendevo dire col mio messaggio originale, anche se non l'ho 
detto esplicitamente, è che secondo Freud (se non mi sbaglio, eh) uno è 
innamorato della madre ma non ci combina niente per via dei rifiuti che la 
madre gli pone, e per questo non potendo avere la madre si cerca una 
sostituta che le somigli.
Ponendo la questione nell'ottica delle relazioni oggettuali, invece, si 
potrebbe ipotizzare che uno cerca un partner somigliante ai genitori non 
tanto perché non poteva avere la madre o il padre, ma perché attraverso 
questa relazione rivive il rapporto che con essi ha avuto nella speranza di 
riviverlo in una maniera migliore, che abbia un effetto terapeutico su di 
sé.
In altre parole, se nel rapporto coi miei genitori ho sperimentato una 
dualità genitore buono/genitore cattivo che non sono riuscito ad 
armonizzare, anche nel mio sé si creerà una dualità 
sé-in-rapporto-col-genitore-buono e sé-in-rapporto-col-genitore-cattivo che 
non riuscirò ad armonizzare. Per questo cercherò un partner con cui 
sperimentare questa stessa dualità nella speranza di riuscire, questa volta, 
ad armonizzarla e ad armonizzare al contempo anche i vari aspetti del mio 
sé.
Che poi questa ricerca possa portare all'ingenerarsi di circoli viziosi e al 
perpetrarsi di esperienze fallimentari, è indubbio, ma la mia curiosità era 
rivolta ai motivi che portano le persone a cercare determinati partner, non 
agli effetti delle loro relazioni con essi.
Bruno

 meno persecutoria.
Mi pare "inverosimile" che una persona che abbia "un modello"
(patologizzante le relazioni) vada "spontaneamente" alla ricerca di
esperienze correttive che gli vengano DAL MODELLO: è -piuttosto ...-
maggiormente frequente che si imbocchi la via della coazione a ripetere, per
ottenere DA SE' ("imponendola" al modello; "spuntandola" una buona volta!)
la modifica dei contenuti della relazione.
Il fatto è che -quando si è imboccata la via della coazione a ripetere, si
tronca immediatamente la relazione nuova *proprio quando e se* essa si
manifesta diversa dal solito.
Come se ... appena ci si accorgesse di "averla spuntata", si rinunciasse a
farlo, "una buona volta"!
E' vero, peraltro, che:
... come *ben dici*, "fuori da contesto terapeutico" è possibilissimo che un
partner che *disconfermi il modello standard* possa produrre l'esigenza di
modificare il modello originario "standard".
Sarebbe come se ... il partner si assumesse EGLI il ruolo del Terapeuta: è
possibilissimo ... ma *imho* il partner dovrebbe essere capace di resistere
alle pretese (alle quali accennavo prima) di *omologazione* del nuovo
modello a quello "standard; il partner dovrebbe saper fare EGLI quello che
(con molta difficoltà!) si troverebbe a dover fare il Terapeuta: vedere la
richiesta di omologazione (<<tu sei mamma e *quindi* sei sessuofobica; DEVI
esserlo>>!) ... e poi saper rispondere (su piano dello stesso transfert e
controtransfert) <<io sono mamma, e nondimeno *non* sono sessufobica>>!).
Infine ... il Complesso edipico fa riprodurre *normalmente* il tentativo di
"far cambiare opinione" al partner *di adesso*, come se ciò "risanasse" le
conseguenze della opinione del genitore che non ci prese sul serio.
Perchè credi che la dinamica da te descritta sia così "notevolmente"
innovativa?
E' perchè ... non ho capito ciò che volevi dire? :-)))
Ciao, Bruno :-))
--
Vincenzo

 non riuscirò ad armonizzare.
...e questo, come dissi prima, credo sia l'Io
non il Sè ... mentre in questo caso il Sé
si troverà ad essere scisso semplicemente nella
dualita buono/cattivo, ma non "in rapporto bla bla",
perché colui che si rapporta è l'Io.
Alessandro

 così (faccio un esempio).
E' una mia fissa, quella di cercare un linguaggio comune tra le 
varie psicologie, e penso che l'esperanto degli psicologi debba 
riferirsi per quanto è possibile al linguaggio comune: le cose 
"tecniche" vanno tradotte, e nel farlo occorre una certa capacità 
di accorgersi delle inesattezze del dire, anche tecnico. Niente 
viene proiettato, o introiettato, se stai all'esterno della 
percezione soggettiva, che in alcuni processi avrebbe qualità di 
follia, di percezione delirante, se fosse considerata come 
percezione di realtà materiale.
I tecnicismi non necessari non sono utili a nessuno, anzi.
Qui, e in altri post successivi al primo, il tuo dire è 
comprensibile in modo diverso che nel primo. Quelle che dici 
diventano "cose", ad un livello di astrazione meno lunare e 
inesatto.
L'identificazione proiettiva, mi pare che vada benissimo come la 
intendi - si ha l'impressione che quello che dici lo capisci, e 
ce lo fai capire, e poi non è che ci sia tutta questa chiarezza, 
sul significato del termine, e i vari psicoanalisti che lo usano, 
usano questo concetto con connotazioni e sfumature personali.
Sai che fu introdotto dalla Klein, che nella sua visione 
piuttosto truce dei processi psichici precoci usò l'associazione 
dei due termini  in un senso che si discosta da quello che questa 
associazione porterebbe a pensare, che sarebbe all'incirca che 
attribuisco all'altro cose mie, e lo identifico così, per cui 
l'altro diventa, è, per me, diverso da quello che per tanti altri 
è, diverso da quello che si può con una certa immediatezza 
percepire che è.
La sua identità deriverebbe dalle mie attribuzioni, mediante le 
quali mi libero di qualcosa di doloroso, o pericoloso, dicendomi: 
è roba sua. Questo è quello che viene subito da pensare nel 
leggere "identificazione proiettiva". Ma la Klein intendeva, con 
questo processo, la creazione di "fantasmi" nei quali la persona 
introdurrebbe il suo sé interamente o parzialmente, e questi 
fantasmi li metterebbe nell'altra persona, per farne cose poco 
carine, tipo possesso, danneggiamenti vari, controllo onnipotente 
e cose analoghe che fanno parte del solito inferno kleiniano. Se 
non ricordo male, prima parlò di "fantasmi d'assalto", poi arrivò 
alla concettualizzazione dell'identificazione proiettiva. Ma, 
insomma, infine si tratterebbe di fantasie nelle quali il bambino 
metterebbe parti scisse di sé, cattive, ma anche il suo intero 
sé, ormai vissuto come tutto cattivo, nell'altro, in genere la 
madre.
Sono del parere che si possa fare psicoterapia senza fare 
interpretazioni, o farle solo quando sono strettamente 
necessarie, e questo comporta vantaggi notevoli sul senso di 
autonomia, e di centralità nella relazione, della persona che 
chiede aiuto - oltre al vantaggio di non dire cose che, se non 
sono fesserie, sono comunque ipotesi, teorie, e possono quindi 
complicare il campo terapeutico, invece di semplificarlo.
Le interpretazioni di processi intorno ai quali si aggirano le 
parole che stiamo usando... direi che sono da riservare ai casi 
più gravi, e di essi in quelli in cui non è possibile iniziare e 
vivere altre modalità di rapporto, o quando le parole e le 
sensazioni sono tali da far comparire nella stanza... 
fantasmi!...
Ciao, e grazie per le tue sollecitazioni psicoanalitiche.

innovativa?
Non credo che sia innovativa, però credo che fornisca un punto di vista 
diverso dalla psicoanalisi classica: mentre nella psicoanalisi ci si 
focalizza sulla ricerca, da parte del soggetto, di una relazione che 
soddisfi il desiderio edipico di unirsi alla madre senza temere ritorsioni, 
dal punto di vista della teoria delle relazioni oggettuali possiamo invece 
vedere questa ricerca come un tentativo di ridare coerenza ed armonia al Sé 
rivivendo una relazione che in passato ha contribuito invece a scinderlo.
Bruno 

 vicine ai concetti psicoanalitici di transfert e controtransfert.
"Contenitore impotente" cozza un po', nel mio immaginario, con l'idea di
"terapeuta"...
Saluti
E.

 no? il ragionamento fila?
In tutto questo bel racconto non c'è la minima traccia del babbo, e -
sopratutto - del pisellone del babbo :-)
Una assenza ingombrante, o forse addirittura un silenzio assordante.
Anche senza scomodare il solito Freud, visto che qua va di moda la
psico-etologia, basterebbe tenere presente che i mammiferi che vivono in
branco sono soggetti a due tipi di "imprinting": il primo è quello che
produce un "attaccamento" per la "mamma" (ampiamente studiato nel caso
dell'uomo dalla cosiddetta "teoria dell'attaccamento"), mentre il secondo è
quello che produce una "sottomissione" al "capobranco" (che poi è quella
cosa che consente di creare gli eserciti, gli stati, i monoteismi, la
politica, il diritto, la logica formale, le scienze esatte, e pure la
componente "normativa" del SuperPippo).
Insomma, ho l'impressione che ti sia sfuggito qualcosa - anzi: qualcosO ;-)
-- 
Saluti.
D. 

sei ancora vergine. :-) 
In che ambito?
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