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Titolo: Perche' applaudono 'sti cialtroni?

TG1 delle 13.30. Arrivano le bare degli italiani uccisi in Iraq (non
*caduti*, ignoranti i giornalisti che lo dicono: si cade in
combattimento, e quelle persone non stavano combattendo, stavano
lavorando). Ovviamente, i parenti, i funzionari, i militari che
attendono all'aeroporto e alla camera ardente sono composti e
silenziosi. Per strada, invece, la gente *applaude*: ora, io ho sempre
creduto che il minimo dell'educazione trasmessa in ogni famiglia e
scuola sia "saluta quando arrivi e vai, chiedi-perfavore e
ricevi-grazie, e se ci sono morti stai muto e composto". Che cosa e'
l'applauso al funerale? La prova definitiva che il mondo si ispira allo
spettacolo, e non lo spettacolo al mondo? E' qualcosa di
incomprensibile, non ricorda certe manifestazioni di cordoglio rumorose
e incontrollate (o volute nella loro scompostezza?) che vedo talvolta
nel Mezzogiorno: quelle violano la mia regola ma le riconosco coerenti
alla loro cultura, gli applausi no, visto che teoricamente la cultura
dovrebbe essere la stessa mia 
-- 
ciao,
Elrond

 spettacolo, e non lo spettacolo al mondo?
ciao, lurkavo per caso il vostro ng e, leggendo il tuo post, non posso che
condividere: non ho mai sopportato di vedere applaudire al funerale di
qualsivoglia persona, nè dei bimbi straziati da qualche "maniaco", nè delle
vittime di una calamità naturale, nè delle persone uccise nel compimento di
una missione all'estero.
secondo me al funerale di una persona non si applaude. si rispetta il dolore
di chi l'ha persa e in questo caso tutti noi cittadini abbiamo perso
qualcuno.
--
Laura

 Che cosa e' l'applauso al funerale?
Cosa significa per te applaudire ?
Tu associ l'applauso al solo mondo dello spettacolo e interpreti applaudire
ad un funerale un segno di maleducazione, un'espressione eccessiva e cafona.
Ma ti sei interrogato su quale sia *l'etimologia dell'applauso* ?
Secondo dei testi che avevo letto, l'applauso ha un suo significato
comunicativo ben preciso.
Quando un'attore interpreta un ruolo e riesce a commuovere e a coinvolgere
lo spettatore, viene spontaneo abbracciarlo.
Ma non puoi abbracciarlo, perchè lui è sul palco e tu sei in platea...
Allora vuoi comunicargli un tuo abbraccio e come fai ? Quando abbracci una
persona cara (almeno in generale) tendi a battere una mano sulla sua
schiena. Il famoso "pat pat"...  Battere le mani è simulare il battere le
mani sulla schiena, così come si fa quando si abbraccia qualcuno. Infatti i
bravi attori, quando accettano un'applauso, si inchinano di fronte al
pubblico. E mostrano al pubblico la schiena, quella che il pubblico
vorrebbero abbracciare e battere in segno di affetto.
In buona sostanza, per me applaudire è compiere *un'abbraccio collettivo*,
senza avvicinarsi, mantenendo il distacco imposto dai ruoli. Ed è (secondo
me) una manifestazione affettiva più forte del semplice *silenzio*.
Se ti dà fastidio, beh, sono affari tuoi :P   Io avrei applaudito con gli
altri... Ma il perchè 'sti cialtroni' applaudono, senza sapere il perchè, è
argomento di un'altro post...
Ciao,
  Velvet (che si chiede sempre se il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto)

me) una manifestazione affettiva più forte del semplice *silenzio*.
E' piu' forte si'... e' piu' rumorosa :-)
Mi sembra notevole, pero', l'esistenza del "silenzio" - musica luttuosa,
del "minuto di silenzio" contemplativo, dell'ingiunzione al silenzio nei
cimiteri e luoghi di culto. Un motivo ci sara'.
Capisco che l'applauso al morto sia una novita' forse destinata ad
imporsi nonostante ogni giudizio di non ottemperanza a una regola
precedente. Dopotutto "la matita" e "l'usignolo" pare siano derivati da
errori reiterati e stabilizzati in "l'amatita" e "il rusignolo". Pero'
e' anche prevedibile che i primi a dire "la matita" saranno stati
considerati male da chi correttamente diceva "l'amatita"
-- 
ciao,
Elrond

 capisco quali indizi possano sostenerla.
Secondo me la questione dell'applauso, in questi contesti, č molto "bieca".
La mia opinione č semplice: la gente applaude per "esorcizzare" il silenzio
fatto poco prima, tanto da annullarne del tutto l'effetto ed il significato.
E nei casi in cui l'applauso avvenga senza il silenzio a precedere ne do il
medesimo significato "repulsivo".
In altre parole la "folla", su incarico di qualche buffone (dallo show-man a
Ciampi) esercita la funzione di "silenzio", per uno/due/tre minuti (tanto
che ho visto oggi Maurizio Costanzo vantarsi nel suo programma per aver
raggiunto i quattro minuti!) .... finiti questi minuti DEVE (la folla) fare
"baccano" vanificando il silenzio per poter allontanare da se stessi quel
poco di angoscia (ma assolutamente insopportabile) che stava salendo in
loro.
Saluti

 fatto poco prima, tanto da annullarne del tutto l'effetto ed il
significato.
e gli applausi ai matrimoni?
imho anche quelli sono *terribili*... e non servono ad altro che ad
annullare, con il rumore, l'emozione del momento ...
ciao
Amelia

fatto poco prima, tanto da annullarne del tutto l'effetto ed il significato.
Mi piace questa tua spiegazione!
Fernando
- Vivi come se dovessi morire domani,
  pensa come se non dovessi morire mai.

 silenziosi. Per strada, invece, la gente *applaude*:
cut 8< -- 
Sono dello stesso parere di gilberish, l'applauso può servire a rompere il
silenzio...
D'altra parte, come tu stesso sottolinei, al silenzio contenuto dei parenti
fa eco l'applauso del "resto" delle persone.
Credo che tra questa "gente", siano molti i non-conoscenti i defunti. E, in
un certo qual senso, l'appluso può servire ad accentrare la situazione su di
"loro", piuttosto che sulle bare. Gli stessi giornalisti sono soliti
iniziare i loro servizi su funerali (e anche altri servizi...) mantenedosi
alle spalle un discreto numero di persone e sottolineando come "la folla
commossa partecipi alle esequie". Quale sia il significato della
partecipazione è senza dubbio abbastanza controverso. Ha senso condividere
il cordoglio e il lutto per un conoscente/parente. ha senso il *rispetto* e
il pensiero per l'operatore di pace ucciso o per l'operaio albanese morto in
cantiere, piuttosto che per il bimbo morto nel crollo di una passerella in
Francia. Ma, e forse pecco di scarsa stima dell'umanità, non*credo* che
tutte le persone accorse all'aeroporto e tute quelle che sfileranno al
Vittoriale nei prossimi  due giorni, siano accomunate dagli "ideali" per i
quali vanno a portare il loro saluto alle bare...Non credo nemmeno che siano
tutti in cattiva fede: qualcuno, secondo me, cerca di autoconvincersi di
avere ideali elevati semplicemente condividendo un evento con altre persone
mai conosciute...
Resto però fortemente convinto che siano molti i voyeur del caso..come
quelli della maglietta "io c'ero" (sì? c'eri anche tu...e chettefrega di
drilo a tutti gli altri...?)

 loro.
Premesso che anche a me si torcono le budella quando sento
applaudire ai funerali, penso che questo avvenga perchè il
moderno "uomo-massa" vuole inviare un preciso messaggio
di solidarietà, ma non attribuisce più alcuna valenza di messaggio
al silenzio: probabilmente lo considera troppo "passivo".

La mia opinione č semplice: la gente applaude per "esorcizzare" il silenzio
Verissimo, non ci pensavo! Manca solo una spiegazione per l'applauso
"senza silenzio"... ma potrebbe essere imitazione crassa di quanto si
vede in TV, un aver assorbito la regola "ai funerali si applaude"
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
[........]
Scusatemi se cutto tutto.
Non posso darvi torto ma nemmeno ragione.
Personalmente non condivido l'applauso a un funerale
in nessun caso, suona come provocazione, offesa.
Una volta da qualche parte si buttavano 
petali di rosa per i bambini... quasi come per i matrimoni.
Posso pero' affermare che trovatomi in cisrcostanze simili 
a quelle viste, applaudire viene con forza da dentro, e' una reazione
provocata dal sentimento, dal dolore... una emozione che sente 
il bisogno di manifestarsi, uno sfogo al momento tanto triste, e'
un volergli comunicare che non e' morto invano, e' una lode... 
anche se la morte non paga.
-- 
    Ciao
             M@rc
**********************************
CHI ASCOLTA CRESCE.
Č IMPORTANTE CONOSCERE GLI ALTRI
MA ANCOR PIŮ CONOSCERE SE STESSI
**********************************

Elrond ha scritto:
CUT 
Oltre ed insieme al desiderio di "spegnere il silenzio" dunque di superare
l'angoscia (che è *innanzitutto* silenzio: assenza di parole), mi pare
nell'applaudire ci sia anche una forma di narcisismo: il non accettare che
la celebrazione della vita e della morte di altri ("eroi") ci veda esclusi.
Il desiderio di partecipare, infine, è proprio questo: entrare in qualche
modo in quella vicenda, non accettare il ruolo di spettatori silenti e
meramente contemplativi, il far sentire a noi e agli altri che esistiamo
anche noi e che noi (il nostro applauso) sopravvive, dunque è più forte
persino degli "eroi" morti. 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anche se la morte non paga.
CERTO che è così!
(o almeno *è così* per chi batterà le mani; non vedo davvero come si pensi
che meritino di essere definiti "cialtroni"! ... e -ciò- detto senza
polemica: è proprio che *non capisco*!)
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 persino degli "eroi" morti.
Uh sì, vero ..... i soliti bambinoni che pensano solo a loro stessi ..... io
...io.. io.. io..
C'è chi nasce, c'è chi muore e ci sono IO.
(e poi, quali eroi?)
Saluti

 Non posso darvi torto ma nemmeno ragione.
Quello che hai detto però non mi sembra in contraddizione a quello che è
stato detto.
Mi sembra anzi in "linea".
Saluti

 polemica: č proprio che *non capisco*!)
Sono d'accordo con te sul fatto che non c'č da dare la patente di
cialtrone a nessuno...altrimenti non saremmo su it.discussioni.psicologia
ma su it.discussioni.patenti....(;-)
Tuttavia non sono d'accordo con te sul fatto che il silenzio possa essere
confuso con indifferenza. Innanzitutto perchč quelle persone sono lě, cioč
sono appositamente andati lě, dunque la mancanza di indifferenza č insito
nel fatto di essere presenti in quel luogo.
Ma ancora piů importante di questo c'č proprio il fatto di porsi il
problema di come vengano letti i propri atteggiamenti (silenzio o
applauso) Se uno č lě, il suo pensiero dovrebbe essere rivolto ai coloro
che sono morti non a se stessi a come si appare.  
Proprio per quel tipo di attenzione verso l'esterno, io dico (in un altro
post sull'argomento) che nell'applauso c'č un gesto narcisistico. C'č il
segnalare la propria presenza, non l'assistere ma il voler dire la
propria, il volere affermare se stessi. L'eesere protagonisti e non
scomparire nell'anonimo silenzio.
Niente di male, eh!!! Perň mi pare possa essere letto cosě.
Saluti


polemica: è proprio che *non capisco*!)
La definizione di "cialtroni" per me nasce dalla violazione flagrante di
una regola elementare di educazione, proprio in un contesto di somma
formalita', e nel tentativo malriuscito di essere coerenti con la
manifestazione in corso. Mi ricordano un caso in cui ho visto uno sposo
in smoking (!) bordeaux (!!!)). Poi si puo' obiettare che "le regole le
fa la maggioranza", ma questo puo' essere vero per l'aspetto politico in
democrazia, non per le regole di formalita', che anzi sono basate
proprio sulla relativa difficolta' di rispettarle e sull'impegno che
cio' richiede, volto a "distinguere" chi le rispetta da chi non lo fa.
E' chiaro che ognuno di noi, di quando in quando o con regolarita'
personale e settoriale, si trova dal lato sbagliato della regola, si
trova con il calzino corto o la forchetta girata, ma la regola stessa
prevede che uno se ne scusi, se ne vergogni, si adegui, si accetti
com'e', ma comunque non "si imponga"
-- 
ciao,
Elrond

 dunque è più forte persino degli "eroi" morti.
Questo è psicologismo :-)) ossia *perversione* dell'interpretazione del
comportamento/pensiero altrui.
Perchè non ci SI ATTIENE (semplicemente *attiene*) a ciò che quelle persone
plaudenti dichiarano? e cioè che sono consapevoli dell'importanza del fatto
accaduto? e che vogliono esprimere (anche) con l'applauso la loro
gratitudine a chi ha fatto ciò che *nell'interesse collettivo* era da farsi
da parte di qualcuno ... ed è toccato a loro? a costo della vita?
Il fatto di essere sopravvissuti ai Morti ... è vero! ma non credo che ci
sia qualche inconscia gratificazione per questo fatto specifico, nè ci sia
alcuna "negazione" della propria com-partecipazione alla tragedia (come se
si avesse da dire "meno male che è toccato a loro e non a me") ... : credo
che si tratti -piuttosto- del voler dire *grazie dell'averlo fatto VOI ...!*
Io non sarò tra i "plaudenti" ... e me ne rincresce persino! Se ci fossi ...
batterei le mani per i motivi suesposti, che mi sembrano fondati.
Ciao a tutti
--
Vincenzo

 CERTO che è così!
Certo che è così, però generalizzando.
Nei Balcani ad esempio è così: musiche tristissime alla nascita di un bimbo
e musiche allegre alla morte di qualcuno ..... tradizioni, usi, costumi,
cultura .....
Qui però siamo in Italia, con tradizioni, usi e costumi propri, anche se a
volte notevolmente originali anche solo da Regione a Regione.
In secondo luogo, a mio avviso, bisogna "calarsi" nella precisa situazione,
la morte di uomini dell'Esercito e civili, che sono morti come sono morti e
non da "caduti" (almeno non ufficialmente) e nemmeno da eroi.
In questo contesto siffatto, vedo appunto l'applauso come "difesa nevrotica"
esorcizzante l'angoscia ed annullatrice del silenzio che invece, anche se
posticcio, non esita a dare i suoi frutti "amari ed angosciosi" in contesti
come questo.
Saluti

batterei le mani per i motivi suesposti, che mi sembrano fondati.
Saluti

 comportamento/pensiero altrui.
Può darsi che sia così. Del resto nell'analizzare il comportamento di una
massa indistinta di persone, dunque al di là di ciò che davvero hanno in
testa i singoli in quel momento, è facile che ci metta più del proprio
(perversioni comprese) che altro.
Tuttavia Elrond sottolineava un mutamento che c'è stato nel tempo (e non è
il primo a farlo) tra un atteggiamento silente di fronte a delle persone
in qualche modo "famose" che sono morte, e un atteggiamento partecipativo,
a qualsiasi titolo, ma comunque attivamente partecipativo. Non solo dunque
con la presenza, ma con un gesto - l'applauso - che è espressione,
manifestazione, trasmissione di un sentimento.
Si può partecipare perchè coinvolti *sinceramente* come dici tu, per
gratitudine o riconoscenza o ammirazione e pensare di volere manifestare
tale sentimento, essendo il silenzio insufficiente a farlo.
Oppure partecipare per altri x motivi.
IL fatto che ci sia stato un cambiamento induce a qualche riflessione.
Forse l'atteggiamento pubblico attuale ha caratteristiche di
spettacolarità di cui in passato non si sentiva l'esigenza. Si applaude
consapevoli che si è visti dagli altri applaudire. E si guarda gli altri
applaudire. SI vive in una dimensione pubblica (e condivisa) costante in
cui in tutto ciò che si fa si è consapevoli dell'osservazione degli altri.
Dell'osservazione della televisione. Si fa parte di un clima pubblico
condiviso, che è quello dei telegiornali dei media, della televisione
dell'Evento in sè e per sè.
Una volta, in assenza di un'invadenza così forte dei media, questa
dimensione pubblica perenne (reciprocamente osservante) non c'era. Si
andava a un funerale di persona importante e l'atteggiamento naturale era
assistere. Si assisteva come *individuo privato*, non pubblico. Tutto qui. 
Ora si ha bisogno dell'applauso collettivo, della collettivizzazione
dell'evento. Dell'esservi tutti assieme. Di emozionarsi assieme.    
Un cambiamento c'è stato, no?


 da parte di qualcuno ... ed è toccato a loro? a costo della vita?
Mi intrometto in una discussione che mi pare prenda una china scoscesa...
Mi trovo molto daccordo sul fatto che il perchè risieda nell'ampia area di
usi e costumi. In nord Italia si è meno usi alle manifestazioni rumorose e
anche io troppo sinceramente fastidiose certe manifestazioni sonore che
purtroppo (dal mio punto di vista) vanno presentandosi sempre di più. Un
esempio sono anche l'uso del clacson, del tono di voce o dei mortaretti
nelle manifestazioni di paese. Mi ricordo con raccapriccio una
manifestazione per un santo ad Acireale (non ricordo quale ma si era agli
inizi di dicembre) iniziata con esplosioni e rumori vari.
Vedendo le cose con un ottica un minimo sociologica sono dispiaciuto di
veder affermare certi usi. Leggendo l'intervento di Vincenzo sono dispaciuto
a ben altro:
1) Il fatto che lui sappia che cosa le persone dichiarano
2) Che faccia una analisi "politica" di quale sia l'interesse collettivo
3) Che faccia cadere il tono di tutto il dibattito
Questa spiegazione, caro Vincenzo, funzionerebbe (e non ne sono molto
convinto) se fosse un evento sporadico e limitato a queste occasioni.
Purtroppo così non è e le persone applaudono a tutti i funerali anche a
quelli dove la morte non è avvenuta per un ipotetico "interesse collettivo"
Cmq. sono daccordo che cialtroni fosse fuori luogo.
Cordialmente
Rigoletto

Rapidamente, imho:
L'applauso esprime l'emozione, il fatto che la partecipazione al dolore
sia sentita e questa emozione, questo sentirsi partecipi, non ha nulla
della mancanza di rispetto.
La formalita' che Elrond difende prevede che le emozioni, tanto più
quelle forti, siano nascoste. Era cosi', ma ora le regole sono cambiate:
le emozioni, quelle vere, vanno lasciate fluire per non chiuderle dentro
di se' e lasciarsene avvelenare. E si comunica con gli altri anche
attraverso le proprie emozioni, non solo attraverso la ragione, che
tutto questo ferreo autocontrollo rende la nostra vita piu' povera. E'
un modo immediato di esprimere le proprie emozioni quello di applaudire,
e non dovrebbe ferire l'oggetto dell'applauso, proprio perche' manifesta
un sentimento, non so, "positivo": non vuol dire in origine che cio' che
abbiamo visto ci ha commosso e toccato?
E' vero che a tutto questo si aggiungono tutte le altre componenti che
avete detto: la voglia di esserci (ma secondo me sopratutto la voglia di
sentire quello che sentono gli altri intorno a te e sentirti, parte di
un unico grande sentire della folla, che vedi che condivide le cose in
cui credi anche tu (nel caso, che il morto fosse degno di stima,
ammirazione, affetto) e anche forse l'influsso della
spettacolarizzazione di tutto.
La mia esperienza e' che in una situazione del genere, verrebbe anche a
me di applaudire, di partecipare in questo modo. E se mi immagino al
posto dei parenti, se mi immagino una situazione del genere quando il
parente ero io, non mi sarei sentita offesa da una mancanza di rispetto:
che tanti siano venuti e dicano, in quel modo che la persona che ti e'
mancata, manca in qualche modo anche a loro, a cosi' tante persone,
anche se e' ovvio che manchi a ciascuno meno che a me, non risolve certo
il lutto, ma a me avrebbe fatto piacere.

quelle forti, siano nascoste. Era cosi', ma ora le regole sono cambiate:
Non e' quello l'aspetto formale che difendo in questo caso. Il silenzio
non e' nascondere un'emozione: e' il modo codificato per esprimerla
(vedi, come dicevo prima, il "silenzio" come suono di tromba,
l'ingiunzione al silenzio nei cimiteri, il "minuto di silenzio"). Una
folla muta e immobile non e' indifferente: e', se vogliamo vederla in
modo distaccato, la migliore, piu' impressiva scenografia possibile per
un funerale. E questo proprio perche' inquadrare una folla, farla stare
zitta e ferma, e' impresa difficile per tutti: se ci riesce un'emozione
comune, questa e' la prova della sua forza
Temo davvero che l'applauso al funerale sia come il succitato smoking al
matrimonio: "mi pare che ci sia una formalita', non so quale sia,
applico una formalita' che mi pare affine ed e' piu' semplice"
-- 
ciao,
Elrond

 attendono all'aeroporto e alla camera ardente sono composti e
E quelli che fanno commenti sulla gente che in buona fede applaude ad un 
funerale di stato, come li chiamiamo?
Mi unisco all'applauso e zittisco.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 neanche in questo fatto.
Delle due, l'una: o sono nevrotici 'sti cialtroni, o è nevrotico chi,
come me, li giudica tali.

 il lutto, ma a me avrebbe fatto piacere.
E quelli che invece preferiscono funerali "strettamente privati",
con la partecipazione di "pochi intimi"?

come me, li giudica tali.
Non mi sembra che funzioni cosi'.Non c'e' un giudizio circa la sanita'
mentale, nella repulsione per certe espressioni, ma solo circa il
livello socioculturale che manifestano; in questo senso l'applauso al
funerale non mi appare diverso dall'orologio tuttooro, dal crocefisso
gigante sul "petto villano" con canotta o dalla Ritmo Palinuro
-- 
ciao,
Elrond trash

 gigante sul "petto villano" con canotta o dalla Ritmo Palinuro
..... hehehe .... beh no, mi espongo al pubblico ludibrio poiché sono stato
uno di quelli (o forse "quello" :-\ ) che ha qui sopra sostenuto chiari
elementi di nevroticità e psicosi di massa su tali "faccende" ....
Ciao

elementi di nevroticità e psicosi di massa su tali "faccende" ....
Io ho trovato interessanti, direi quasi "illuminanti", i tuoi
riferimenti, pero' non li vedo in antitesi netta con il mio discorso. Da
parte mia, la definizione di "cialtroni", che e' apertamente  valutativa
ed e' risultata irritante, e' determinata solo dalla violazione della
regola, non dalle motivazioni piu' o meno patologiche dietro di essa. 
Se uno va in giro con il cristone aureo sulla canotta, e' un cafone; se
poi ritiene che canotte e monili a sfondo religioso siano elementi
magici protettivi contro forze oscure, e' pure paranoide, ma a vista
dico comunque che e' cafone
-- 
ciao,
Elrond

 dico comunque che e' cafone
Nono, quale antitesi .... certo! Sono piani diversi di approccio al problema
..... infatti, non so più dove, avevo scritto che condividevo il tuo discorso
sulla violazione del "rispetto".
Ovviamente ti tirano le pietre però! E' come se dicessi che quell'ebreò LA'
è veramente uno stronzo e andrebbe punito per la sua arrganza .... tutti si
girano verso di te e ti additano come .............
Anche perché, in questi casi, le persone -appunto per l'evento
particolarmente drammatico e angoscioso- per tollerare appunto l'angoscia e
anche la paura (ora salterà in aria questo bus su cui sto salendo?) sceglie
di "attaccarsi" a delle illusorie certezze, e nel fare questo sceglie il
pensiero RIGIDO, "il bianco e nero", "il buono ed il cattivo", "il bene ed
il male". Se tu invochi "cialtroni", ovviamente entri nella categoria
"seconda" di ogni medaglia. E tutti ti tirano le pietre!
Qua l'hai detto, secondo me, senza intento offensivo, o almeno io l'ho
percepito così, ma qui "credo si possa fare" ..... in un contesto pubblico
ti avrebbero linciato hehehe.
Tu cattivone, i carabinieri morti invece "santi" ... cheddico .... Angeli
trucidati ....
Mi ricordo di aver letto di un "uso" antichissimo adottato nel Medio Oriente
ed in alcune zone della russia, relativo alla cerimonia dei defunti.
Pare che centinaia di anni fa, in popolazioni dove risiedeva una profonda
conoscenza e consapevolezza, i riti funebri consistevano praticamente
nell'opposto di quello che invece accade oggi.
Le persone amiche e parenti si riunivano intorno ad un focolare e per giorni
e giorni, a turno, parlavano e cercavano di ricordare tutte le malefatte e
le azioni vergognose e/o negative avesse fatto il deceduto; discutevano e
svisceravano fuori ogni minimo nefasto difetto ..... fino ad arrivare, come
dicevano «al punto in cui il morto aveva le ossa bianche come l'avorio»,
metaforicamente ripulito da tutte le schifezze insomma.
Perché questo?
Per il defunto.
Ma non solo; per tutti quelli ancora in vita, che potessero comprendere
dalla qualità della sua vita e dalla qualità della sua morte un monito per
correggere i  propri difetti e i propri errori .....
Per me questa è alta consapevolezza e senso "umano" nell'affrontare ogni
evento della vita senza darne un senso esclusamente egoistico e
personalistico, ma utile per la nostra e altrui crescita.
Invece oggi vediamo manifesti pubblicitari grossi come "una casa" che
recitano: «Non farti fregare da chi ti chiede un sacco di soldi per il
funerale! Vieni da noi! Funerale classico a partire da 2000 Euro!»
DAMN!
Ciaooo

 regola, (cut)
in questo Vostro discorso non sono d'accordo su niente, nel modo più
assoluto :-)
soprattutto perché non esiste nessuna "regola" universale culturale
naturale per cui il dolore *debba* essere muto e formale. in alcune
culture è addirittura urlato (e/o ballato) per definizione. e *volerlo
muto* gli toglie una delle sue anime: forte-emozione-con-rabbia e
disperazione 
anzi, a ben vedere, imvho, il dolore per natura (?) è piuttosto
disperato con corteo di lamenti, che muto e formale; in questo senso,
"pretendere" che sia comunque educato e formale è solo (imho) una
ulteriore violenza.
applaudire (non so se lo avrei fatto ma può darsi, quando è sceso
l'ultimo feretro) è un modo per dire in ogni contesto: *onore* al
merito, ti ammiro. 
e in questo contesto, anche: sono orgogliosa di essere tua connazionale
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 disperazione
Beh, non entro delle tue opinioni (su cosa, poi, č ambiguo), ma permettimi
di dire che stai parlando d'altro.
Quello che hai scritto tu qui ora, ad esempio, lo condivido appieno, ma non
c'entra un TUBO con quello che Noi (visto il "Vostro", hehe) discutiamo.
Saluti

 c'entra un TUBO con quello che Noi (visto il "Vostro", hehe) discutiamo.
è stato scritto in questo 3d che il silenzio è/sarebbe per regola
preferibile e sono stati giudicati cialtroni (e/o patologici) coloro che
applaudono (e ci si chiede perché applaudano ecc.)
ora: questa regola del muto dolore fermo, non esiste universalmente,
nemmeno in Italia, nemmeno a Roma, nemmeno in una chiesa, nemmeno in una
stanza. 
inoltre: sono restìa a giudicare cialtrone (anche senza sfumature
patologiche) chi ha una *sensibilità diversa dalla mia* e una cultura
diversa dalla mia (NON "superiore" o "inferiore", che sarebbe privo di
basi e di senso come giudizio: ho detto solo *diversa*) ed *esprime le
emozioni in modo diverso* dal mio. in Brasile come in Africa, a Milano
come a Roma come a Napoli come a Palermo come a Sassari, in un quartiere
come in un altro
(in effetti, questa era la parte di discorso che avevo "lasciato nella
tastiera" e che completa -e precede- il primo messaggio che ho inviato
in questo 3d)


 c'entra un TUBO con quello che Noi (visto il "Vostro", hehe) discutiamo.
... già che ci siamo: come mai (secondo te) si pensa (spesso) che sia
più "conveniente" far ammutolire le emozioni invece che esprimerle?
stiamo diventando Inglesi? ;-)
per le emozioni e il funerale. da parte mia, potendo, avrei voluto
esprimerle cantando al funerale: gridare, ma intonata al coro in
armonia, un modo per *sublimare l'urlo senza stridere alle orecchie dei
parenti*.
quanto agli applausi: ho appena visto il funerale in tv e, fuori dalla
chiesa, avrei applaudito anch'io al corteo fino a spellarmi le mani.
perché?
onore al merito di chi è caduto nell'espletare una missione, per di più
di pace.
in che senso, il silenzio sarebbe un valore?
lo ammiro nei parenti, come Decoro. è stata una forma di disciplinare il
dolore. d'altronde: sono parenti di militari e gli fa onore mostrare la
disciplina.
MA: in fondo (si) sono privati della liberazione di urlare il dolore :-|
e poi molti intervistati fuori dalla chiesa hanno detto: non ho parole.
io non ho parole solo perché (e finché) le sto cercando: il silenzio in
sé lo trovo paralizzante se è posto come un valore assoluto


culture è addirittura urlato (e/o ballato) per definizione.
In alcune culture girano nudi, o, restando sgradevolmente nel lutto,
usano il  bianco come colore mortuario, ma questo e' un altro discorso.
Non parlavo di universali, ma di regole locali, e dei possibili motivi
(a mio parere "degenerativi", e non dettati da particolari valori
morali) per cui all'interno di una societa' una fascia di persone assume
certi comportamenti 
-- 
ciao,
Elrond

funerale di stato, come li chiamiamo?
Spregiatori del volgo? ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 ...[cut]
Perdonami (twice), ma questi altri due post mi riconfermano che stai
rivolgendo a me cose che non ho affatto preso in considerazione ... ma
neanche per "finta" heheheh.
Non mi sono occupato di queste faccende che tu ora discuti qua, e nemmeno
francamente m'interessano, volevo solo ribadire la mia estraneità.
Saluti

 francamente m'interessano, volevo solo ribadire la mia estraneità.
un'ultima cosa: mi sto automoderando, ma sono sdegnata per una cosa che
avevi scritto all'inizio, e cioè "quali eroi?"
con questo non voglio assolutamente buttarla in politica: qua si tratta
"semplicemente" di militari caduti vittime di un attentato mentre
compivano una missione di pace. 
il mondo definisce da sempre "eroi" coloro che cadono per una nobile
missione, ma tu ovviamente puoi scegliere di fare diversamente, se credi
-- 
Ciao, Morgana la Fata 
che mio nonno era Carabiniere e so che lo scelgono perché ci credono,
e chi li applaude (loro e gli altri) lo fa per rendergli onore e anche
perché è orgoglioso di loro e di essere loro connazionale

 certi comportamenti 
visto solo da lontano via tv, non ho ravvisato alcunché di degenerativo
nel comportamento della folla di persone che ha seguito i funerali,
plaudente silente o piangente che fosse.


 con la partecipazione di "pochi intimi"?
Non volevo porre la mia esperienza come l'unica legittima, solo far
notare che anche un modo di sentire del genere potrebbe essere
possibile. :-)
MarinaM

 applico una formalita' che mi pare affine ed e' piu' semplice"
Non sono d'accordo. Io potrei sapere benissimo che le regole sono
quelle, ma non trovarmi d'accordo con esse e di conseguenza,
coerentemente, non seguirle. Le regole in effetti si modificano con il
tempo e con il modificarsi del sentire comune o del comune modo di
pensare. Poi naturalmente esistera' sempre chi si adegua al
comportamento che vede intorno a se', giusto o sbagliato che possa
ritenerlo, per convenienza o per indifferenza o per scarso senso
critico. Sia tra chi segue le regole vecchie che tra chi segue le nuove.
MarinaM
(sempre in breve)

 nobile missione
Già, ma, per essere definiti tali, una qualche "azione eroica"
dovranno pure farla, altrimenti ogni soldato, poliziotto o
carabiniere (o magari anche un civile), che muoia, diviene
ipso facto un  "eroe"!

 missione, ma tu ovviamente puoi scegliere di fare diversamente, se credi
Sì, scelgo diversamente .... e mi spiace se ti sdegni .... sono apolitico,
ma in ogni caso ritengo questo fatto un attentato, sì certo, ma non "mentre"
compivano un atto di "pace", non "eroico" e nemmeno una "nobile" missione.
Saluti

 ipso facto un  "eroe"!
chi muore durante una missione che ha un valore morale, secondo me è un
eroe.
e non solo chi muore: per esempio, le guardie del corpo dei giudici (e
così via) che sono/erano nel mirino sono/erano degli eroi già da vivi


 compivano un atto di "pace", non "eroico" e nemmeno una "nobile" missione.
semplificando al massimo - e anche io senza entrare in discorsi di
politica tipo "chi ha mandato dove e perché" - credo che sia un eroe chi
mette a rischio la propria vita per salvare quella di qualcun altro, e
per difendere degli ideali.
come coloro che stavano in Iraq: a disarmare la popolazione che teneva
in casa cannoni&Co, onde evitare un proseguimento della guerra (compresa
eventuale guerra civile tra gruppi diversi); a cercar di rimettere in
piedi una forza di polizia locale


 eroe.
In effetti č vero: se c'č il "valore morale" c'č anche l' "eroe", cosě come
il "nemico", il "perdente" ed il "vincitore".
Saluti



 il "nemico", il "perdente" ed il "vincitore".
questa è profonda. 
perché in effetti, di "valori morali" ogni cultura, religione,
ideologia, gruppo ha i propri...  
tanto che probabilmente (anzi: certamente) per qualcun altro saranno
"eroi" i kamikaze che hanno causato la strage :-/
... e poi (terza possibilità) c'è anche chi afferma di non averne,
valori morali: ma anche questa secondo me è ideologia ;)


 valori morali: ma anche questa secondo me è ideologia ;)
Senza dubbio.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:1g4q6wp.1fc00244ackosN%dosf...@libero.it...

Ma questo vorrebbe dire che tutti i poliziotti e carabinieri d'italia sono
eroi, poichè sono tutti in potenziale pericolo di vita!

 eroi, poichč sono tutti in potenziale pericolo di vita!
in senso lato, sě. secondo me.
(ma non solo loro: anche i pompieri; i medici -anche i dentisti- e gli
infermieri che curano i malati di aids; e in fin dei conti, chiunque
rischi la propria vita per facilitare/salvare quella di un altro)
mi riferisco a coloro che decidono di esercitare il coraggio come scelta
di vita e di professione, per il bene degli altri e per un
ideale/missione
(forse il caso dei medici č differente. potendo applicare le dovute
precauzioni, rischiano in modo diverso; perň ugualmente ce li associo)
-- 
ciao, Morgana la Fata

 rischi la propria vita per facilitare/salvare quella di un altro)
Eppure, nella mia mente, il concetto di "eroe" č associato a
quello di "disinteresse".
Io mi chiedo: tutti gli "eroi" che tu citi, hanno scelto la loro
professione allo scopo di esercitare l'eroismo, o (la maggior
parte, io credo) per percepire uno stipendio?
Pertanto, non risulta un po' improprio classificarli "eroi"?