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Titolo: come distinguere i fondamentali dai morali

L'argomento č molto interessante, anche perchč se si cerca di trovare una
buona risposta č piů per scrupolo che si fanno i credenti verso chi non lo
č che per altre ragioni.
Poi io mi dico: ma perchč ci chiedono di votare, qualunque sia la ragione,
invocando democrazia se poi le stesse persone ci impongono di non votare
secondo nostra coscienza od opinione? 
L'idea che mi sono fatto č appunto che chi č ateo o non credente in
generale si sente legittimato a votare o scegliere come meglio gli
aggrada, tuttavia la particolare situazione in cui viviamo ora č dovuta
piů che altro al "divario" di chi professa un qualche credo religioso
rispetto a chi no, non tanto dal fatto che gli uni propugnino idee
"mostro" rispetto agli altri.
Sono tutte immaginazioni secondo me.
Ma scusate a questo punto ha ragione il mio amico musulmano che non vuole
pagare le tasse sopra al 10% perchč nella sua religione č immorale.
E' chiaro che un minimo di ordine ci vuole per una convivenza civile, perň
non trovo neanche del tutto insano cercare di adeguare le condizioni alla
maggioranza, entro certi limiti.
Di norma vedo due tipi di leggi: quelle che vengono incontro ad una
esigenza diffusa nel paese; e quelle che sono necessarie al mantenimento
dell'ordine nonostante risultino indigeste ai piů.
Per chi non crede in nessuna religione: avete fatto caso che non solo i
religiosi vorrebbero estendere le loro credenze ma che in molti casi loro
stessi (a seconda del tipo) sono vincolati a rispettare leggi statali che
contrastano con le loro?
Ciao
Shahruz
-- 
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 produrre un uomo in modo adulterino o meno....
se però la domanda la poni in maniera diversa, ovvero se sia un diritto del 
figlio conoscere le proprie origini, per me diventa una questione 
fondamentale e non morale.
bentornato :)
Francesca 

 produrre un uomo in modo adulterino o meno....
Carissimo Michele
credo che con questo pensiero ti lasci condizionare dall'usanza del 
cattolico di stabilire la propria morale, e di ridurre la morale a un 
fatto squisitamente individuale.
Per noi non dovrebbe essere così, noi dovremmo essere convinti al 100 
per cento che la nostra morale non è un fatto individuale, ma un fatto 
sociale. Per coerenza dovremmo seguire sempre la nostra morale 
ritenendola positiva anche per chi non crede.
Infatti sappiamo che la punizione per il non rispetto delle regole 
sociali avviene in questo mondo e per tutti, credenti e non, e 
nell'Aldilà tutto è rimesso invece nelle mani di Dio, senza alcun 
legame con l'osservanza o meno dei precetti morali.
Nel caso in questione, siccome non c'era un pronunciamento sui primi 
tre punti, il credente era libero di votare come credeva; nell'ultimo 
punto invece c'era una prescrizione precisa. In teoria il bahà'ì 
avrebbe dovuto votare no. Però questa prescrizione non era di 
Bahà'ù'llàh, ma di Shoghi Effendi, ossia era una prescrizione con 
possibilità di essere ritirata e volta esclusivamente ai bahà'ì 
osservanti dell'Ordine Amministrativo. Per questo motivo io ho votato 
sì, perchè ho ritenuto che le prescrizioni di Shoghi Effendi impegnino 
solo i bahà'ì, come del resto impegnano solo i Bahà'ì le Leggi del 
Kitab-i-Aqdas. Poichè io la seguivo per ubbidienza e non per 
convinzione, non ho voluto impegnare i non credenti.
Ma a questo punto credo che siamo fondamentalmente d'accordo, solo che 
tu chiami "fondamentale" ciò che io chiamo "morale sociale" e invece 
chiami "morale" ciò che io ritengo disposizioni di leggi dell'Ordine 
Amministrativo Bahà'ì.
Insomma sul discorso della morale .....non ci troviamo mai. :-))
Bentornato
Maria 

 seguire sempre la nostra morale ritenendola positiva anche per chi non crede.
Finche' siete così pochi, niente in contrario. :-DDD
Scherzi a parte, un conto e' ritenere positiva la propria morale,
un altro e' il volerla imporre a chi la rinnega, come hanno sempre
fatto e fanno tutt' ora i cattolici.
Ciao
Claudio

 contrastano con le loro?
Ci sono leggi e leggi.
Una legge fatta in base a credenze religiose e' indegna
e pertanto da combattere.
La realtà e' una, le religioni centinaia.
Augh! :-D
Ciao
Claudio

 Claudio
Ciao
Shahruz
p.s. hai notato che ultimamente scrivo un sacco di frasi che in realtà non
significano assolutamente nulla?
Ho finito l'ispirazione mi sa:-)))


 ha scritto nel messaggio 
news:dahr78$e0n$1...@megan.servidellagleba.it...

Carissimo Claudio
mi pare che tu abbia della morale un pregiudizio del tutto negativo. 
Non si può del resto darti torto. Se hai letto quanto ho scritto su 
Nietsche, e hai letto il suo pensiero, hai letto ciò che in realtà la 
morale è stata finora: semplicemente un sostegno per i potenti. 
"Rubare" è prendersi di nascosto la mela, servirsi delle tasse per 
fare una guerra, non è rubare, secondo la morale corrente (e antica). 
Oppure con "morale" si intende repressione sessuale.
Mio caro amico, è il concetto stesso di morale che va cambiato: 
"morale" è ciò che fa in modo che tutti (nessuno escluso) possano 
vivere meglio. Allora perchè non imporre questo concetto di morale 
attraverso delle votazioni anche agli altri.
Se i bahà'ì fossero solo il 51 per cento della terra e potessero 
legiferare in base alla loro morale, tutti starebbero meglio.
Pensi che i cattolici abbiano imposto con la forza la morale di Gesù? 
Gli inquisitori erano i primi a violarla, perchè non basta che una 
legge venga imposta dalla Chiesa perchè sia vera morale. Cerchiamo di 
non confondere le capre con i cavoli... :-))
Ciao.
Maria 

 Ho finito l'ispirazione mi sa:-)))
Carissimo Sharuz, che sospiro di sollievo ho tirato con questa tua 
affermazione!  :-))
Ero entrata in crisi: possibile che io non riesca a capire molto di 
quello che scrive questo giovane?  :-))))
Un abbraccio
maria

 Ho finito l'ispirazione mi sa:-)))
Tranquillo, e' colpa del ....contagio. :-D
Ciao
Claudio

 :-))
Esatto anche questo, ma avrei troppe cose da aggiungere. ;-)))
Ciao
Claudio

 quello che scrive questo giovane?  :-))))
Allora diciamola tutta!
Io non mi capivo neanche prima... mia mamma puň testimoniare quando mi
vedeva rileggere i post che avevo scritto da giorni.
Ma al tempo almeno c'era l'ispirazione:-)))
Ciao Maria
Shahruz


 una questione fondamentale e non morale.
si... ho notato che anche tu preferisci l'affido...
anzi che lodevolmente lo hai praticato....
sono d'accordo senza ombra di dubbio su questo...
bentornata anche a te....


 Finche' siete così pochi, niente in contrario. :-DDD
il succo del discorso è che pre i bahà'ì, se saranno
maggioranza, "vorranno imporre" i loro "principi fondamentali"
alla società civile...
ma è lo stesso per gli atei che ritengano alcuni principi
fondamentali...
ma c'è una bella differenza che stavolta salva i bahà'ì
da quel che paventi e che anche io paventerei se fossi in te...
la differenza è il principio che quel che è "nel Libro"
non per forza va applicato tutto e subito...
nemmeno a carico dei credenti...
quindi figuriamoci dei non credenti e della società civile....
quando i bahà'ì, e per essi la CUG che è l'unica che veramente
ha il potere di farlo per tutti, deciderà di imporre un principio
è perchè giudicherà che esso è "sano e confacente e comprensibile"
rispetto al tempo in cui sarà applicato....
insomma ci comportiamo in campo religioso un po' come fanno
i laici.... ci sono cose giuste in astratto che però sarebbero
sbagliate se volute "tutte e subito"....
noi possiamo attendere che le cose cambino... i cattolici no....
ed è per questo che essi tendono al "todo modo" per l'applicazione
di ciò che ritengono giusto e noi no... noi possiamo attendere....
e lo possiamo fare proprio a causa della nostra differente mentalità
religiosa rispetto ai cattolici....
la verità esiste... ma può attendere la storia per la sua completa
realizzazione: questo è il segreto della fede bahà'ì e la sua modernità


 Esatto anche questo, ma avrei troppe cose da aggiungere. ;-)))
..........questo č un modo per non affrontare il dialogo!   :-||
Maria
P.S. Grazie ugualmente per ....... avermi dato ragione!   :-)))
 

 si... ho notato che anche tu preferisci l'affido...
piщ che preferire, ci sono tantissimi casi in cui i bambini non sono
considerati adottabili perchи seppur distrutta una famiglia ce l'hanno..a
questi bambini rimane l'istituto (che и sempre terribile) o una famiglia
affidataria che non cancella la famiglia d'origine ma la affianca per un
determinato periodo, salvo poi rimanere comunque in contatto col bambino e
la sua famiglia come punto di riferimento costante.
saluti cari e grazie per le esaurienti spiegazioni
Francesca

 storica della Chiesa e con le sue imposizioni morali.
E che c' entra?
Fatto sta che il Cristianesimo e' la prima religione al mondo SOLO perche' e' stata imposta 
a forza sangue e violenza dalla Chiesa Cattolica.
Ribadisco che e' un innegabile fatto storico.
Il resto sono solo ....orpelli. :-DDD
Ciao
Claudio

 Insomma sul discorso della morale .....non ci troviamo mai. :-))
qui forse mi sono espresso male....
"fondamentale" č un principio irrinunciabile da tutti...
"cosa č un uomo" č fondamentale per decidere che non č
senza giustificazione ben fondata che lo si puō uccidere
o sacrificare come dici tu....
"morale" č invece ciō che poi possiamo fare o non fare noi
bahā'ė rispetto ai fondamentali che ci accomunano a tutti...
grossomodo quindi siamo d'accordo anche su questo punto...


 birra fredda davanti al mare... :)
una birra ogni tanto?
buon pro ti faccia....
perō lo sai che il pių grave problema di alcolismo nasce
proprio a carico delle donne casalinghe che in casa
cominciano bevendo una innocente birra e poi l'amaro
fino a ritrovarsi all'alcolisti anonimi con le allucinazioni
da astinenza alle spalle...
e sė... perchč l'eroina quando dā la crisi di astinenza
stai male da cani ma solo quello... l'alcol dā allucinazioni
in crisi d'astinenza... e per di pių sotto eroina non ammazzi
nessuno a meno che non ti faccia anche di coca ed alcol
cosa che non avviene di rado....
mentre sotto alcol che dā delirio di potenza, aggressivitā
e insofferenza nascono i veri omicidi e i pių gravi
problemi sociali e familiari
ma tu guardi solo alla tua birretta dolce dolce....
il problema non č la birretta...
il problema č se poi hai un problema grave...
e allora l'abitudine alla birretta ti porta a sottovalutare
l'amaro che fa tanto bene alla salute e all'umore....
e cosė via via... ti ritrovi alcolista senza neppure saperlo....
ma tu di certo questo problema non lo avrai mai
o comunque lo saprai superare altrimenti....
ma non tutti sono Francesca....
e Bahā'u'llāh ha fatto la legge per i prossimi mille anni


 valenza interpretativa
la valenza governativa può essere ritirata, la valenza interpretativa 
rimane sempre valida.
Poichè io parlo di prescrizione evidentemente considero quanto detto 
dal Custode una norma governativa.
Tu dici che è interpretativa?
E come è possibile che sia interpretativa se Bahà'ù'llàh non ha mai 
scritto di fivet eterologa?
Ciao.
Maria 

 fondamentale da questioni di mero ordine morale....
Carissimo Michele,
mi riesce difficile comprendere come possa essere realmente
applicabile quanto dici.
Esemplificando, saprai come le gerarchie cattoliche si stiano
attualmente scagliando contro il fenomeno della prostituzione,
ed a questo riguardo ti chiedo: la consideri una questione
"fondamentale" oppure "morale"?
Se tu dovessi propendere per il "morale", ti farei notare che
questo fenomeno, per quanto si possa provare a combatterne
la deriva "schiavistica", porta inevitabilmente con sè gravissimi
rischi in molteplici ambiti, per cui si potrebbe concludere che sia
preferibile dargli un *taglio netto*, senza alcun tipo di tolleranza,
neppure per gli adulti consenzienti e non "forzati" in alcun modo.
D'altronde, questo tipo di approccio sarebbe perfettamente
speculare a quello bahà'ì sull'alcool...
Pertanto, in un eventuale referendum sulla prostituzione (o sul
bere alcolici), un bahà'ì come dovrebbe votare?
Ed ancora: perchè mai, non essendo bahà'ì, avrei il pieno
diritto democratico di propugnare una legge che sancisca
determinate convinzioni morali, mentre invece, essendo
bahà'ì, non ne avrei più il diritto?
Non che io voglia spingervi all'integralismo, ma mi sfugge
la logica di tutto ciò...
A meno che tu non voglia sostenere che un popolo che sia
democraticamente maturo non legiferi in materia di morale...
Ma allora, la morale è di stretta pertinenza delle religioni?
Non esiste, dunque, una morale laica?
(per non dire come mi paia complesso il riuscire a stabilire,
per ogni questione umana, in modo netto e lampante, se
essa ricada nel "fondamentale" o nel "morale"...)
Saluti!
Nick

 non ha mai scritto di fivet eterologa?
bellissima domanda....
infatti anche il Custode, quando interpreta, è legato
strettamente dagli scritti il cui limite non può valicare....
ciò che va oltre *è governo ed è ritirabile* da un
successore Centro della Causa in senso governativo...
[attualmente e fino alla nuova religione: la nostra CUG]
ma il perchè sarà facile esplicitarlo:
cosa dice in merito il Custode?
dice così letteralmente:
"... non c'è niente nei nostri insegnamenti circa la
questione, perciò non c'è alcuna obiezione al fatto di avere un
bambino per mezzo di fecondazione artificiale fino a quanto
suo marito è il padre di esso."
il principio *fondamentale* infatti non è il metodo
specifico con il quale si ottiene una fecondazione non usuale
che può essere l'inseminazione artificiale del tempo del
custode [in vita fino al 1957 quando c'era solo quella]
o la fivet che venne molto tempo dopo la morte del Custode
come metodo....
la CUG richiama che siccome non c'è nulla *sul metodo
tecnico* sugli scritti il metodo tecnico qualsiasi è ammissibile....
cioè la CUG ripiglia ed estende alla fivet un principio
fondamentale che già il Custode ha enunciato per
la inseminazione artificiale
ma sia il Custode che gli scritti sacri sottolineano che il
figlio è il prodotto ammissibile solo se i produttori siano
i genitori sposati...
quindi il punto è:
i gameti vengono da coniugi?
se è così qualsiasi metodo tecnico per renderli fecondi
e unirli è consentito... se è altrimenti non lo è.
Il principio che i figli debbono avere i geni dei genitori e
solo di essi se non in caso di adozione totale da altri
genitori è il principio fondamentale e non la fivet
che è solo un contingente metodo altrimenti sostituibile...
la CUG con atto di governo estende dalla inseminazione
artificiale [metodo tecnico] alla fivet [altro metodo tecnico]
il consenso e il permesso....
ma il principio interpretativo rimane del Custode e
riguarda il fatto che sono ammissibili apporti genetici
solo dai due genitori sposati tra loro


 essa ricada nel "fondamentale" o nel "morale"...)
č questione anche di governo....
ma la chiave č anche la cultura religiosa del momento....
gli atei occidentali attuali tolgono Dio come origine...
ma per loro sono fondamentali quasi tutte le cose
che in realtā sono fondamentali per Cristo...
č Cristo e non la Chiesa Cattolica che ci ha fissato
questi fondamentali fino ad ora....
ora li fisserā Bahā...
ma PER MEDIAZIONE CULTURALE....
nel futuro ci saranno atei "bahā'ė" come ora ci sono
atei "cristiani" tra cui tu ti annoveri....
abbraccioni


 bellissima domanda....




Ma io ritengo che anche questa frase non possa essere interpretativa.
Interpretativa di che?
Anzi Bahà'ù'ùllàh stesso dice che un uomo può avere due mogli, purchè 
vadano d'accordo.
"Dio vi ha prescritto il matrimonio. Badate di non prendervi più di 
due mogli. Chi si accontenta di
una sola compagna fra le ancelle di Dio, entrambi vivranno in pace."
 (Bahà'u'llàh, kitáb-i-Aqdas)
Ora, forse questo è proprio il caso dove le due donne potrebbero 
vivere in pace, perchè la seconda potrebbe accettare di donare solo la 
possibilità di un figlio.
Ti sei mai chiesto perchè mai Bahà'u'llàh parli di due mogli, quando 
certamente sapeva che per la Fede Bahà'ì il matrimonio sarebbe stato 
monogamico?  E' possibile che una Manifestazione di Dio scriva frasi 
inutili?
Ma non voglio spingere oltre le ipotesi. Voglio solo dire che sebbene 
Bahà'ù'ùllàh prescriva una moglie sola per la pace famigliare, da 
nessuna parte è scritto che il figlio debba essere solo di quella 
moglie.
Il figlio deve essere del compagno o della compagna perchè sia evitato 
il tradimento, l'infedeltà e l'adulterio (questi sono esplicitamente 
proibiti), ma i nuovo mezzi tecnici permettono che la fedeltà 
coniugale non sia compromessa, quindi non capisco perchè il figlio non 
possa derivare da una fivet eterologa, in base alla pura e semplice 
interpretazione delle Scritture.
Buon lavoro ;-)
Maria

 atei "cristiani" tra cui tu ti annoveri....
atei crisitani ? atei bahà'ì?
Nicola è solo una persona di buon senso.  :-))
Perdonami, Michele, già so che ti infurierai per quello che ho 
scritto, ma pensa come sarebbe monotono questo N.G, se avessimo le 
stesse idee!!  ;-))
Con amore
Maria 

 E' possibile che una Manifestazione di Dio scriva frasi inutili?
ma non erano inutili....
non ci sarebbe stato alcun credente se non le avesse dette....
gli azal'ì, per dire, avrebbero avuto buon gioco a dire che la fede
del Bab non aveva nulla a che fare con questa nuova fede bahà'ì
piena di lascivi che avevano una sola moglie.....
e con a capo un Bahà che istigava la fornicazione....
è l'inverso di ciò che appare....
a noi, e per di più ora nel 2000, sembra che nel 1800
sia stato poligamico chi "se la voleva godere"
e fosse  lascivio o materialista....
invece allora era lascivo chi, se ricco, si teneva una sola
moglie,
perchè questo?
perchè era scontato che si teneva chissà quante altre amanti....
o forse magari si divertiva anche "coi ragazzi" usando
l'unica moglie solo per ottenere giusto gli eredi
questo sospetto di omosessualità a carico dei monogami
ricchi o di media borghesia era molto concreto....
la donna non era certo l'oggetto del piacere....
come nelle antiche culture mediterranee la donna era
solo oggetto della riproduzione o di un godimento banale
e loffio senza tracce psicologiche e affettive...
se uno aveva una sola moglie potendosene permettere di
più economicamente era segno che se la faceva con uomini
che erano quelli sì oggetto di piacere raffinato e affettività
per chi cedeva alla lussuria...
del resto fino alla fine del settecento era questa la mentalità
perfino in occidente...
solo che in occidente, e contro l'espressa legge di Gesù che
non abolì la poligamia, i cristiani si consentivano quello che
anche tra loro era un comportamento lascivo
in entrambe le culture i gay erano perseguitati formalmente....
ma in realtà altamente tollerati
non essendo le donne meta di piacere raffinato o affettività
queste necessità spesso venivano soddisfatte con discrezione
con altri uomini


 questo N.G, se avessimo le stesse idee!!  ;-))
sono cambiato....
non mi potrei mai più accalorare....
siamo tutti sempre più saggi perchè, purtroppo, sempre
più vecchi specie "di news group" e certe cose
che prima sembravano vitali ora ci sembrano meno vitali
 ^____^


 ^____^
Meno male ......  ^____^
Il N.G. č maestro di democrazia vera.....
Ciao.
Maria 

 con altri uomini
Povere donne...... :-((
P.S. Hai fatto bene a inquadrare storicamente,
però, vorrei aggiungere, nelle Sacre Scritture ci sono sfumature che 
possono essere comprese solo nel futuro.
Ciao.
Maria 

 perchè era scontato che si teneva chissà quante altre amanti....
Giustissimo!
Anche oggi, avendo una sola moglie, si hanno di conseguenza svariate
amanti!
Però, a testimonianza dell'avvenuto progresso sociale e civile, oggi
anche le donne sopperiscono al "marito unico" con molteplici amanti...
Bye!
Nick

 anche le donne sopperiscono al "marito unico" con molteplici amanti...
^____^   ^____^   ^____^
si però sia chiaro che io lo dicevo solo
come uso sociale di allora...
non che l'approvi per questa epoca...
ma bella battuta comunque...
^____^
comunque...
una cosa vorrei aggiungere sull'oggi....
nella storia culturale dell'uomo sia in occidente
che in oriente è avvenuto di più del progresso solo
scientifico e tecnologico
sono solo duecento anni che per la prima volta
nella storia del mondo appare l'amore personale e
"romantico" tra uomo e donna come fatto diffuso
e sociale... cioè non come fatto eccezionale....
questo fatto costituisce per la prima volta una base
reale e realistica alla monogaia...
e non a caso sottolineo che solo da 150 anni una
manifestazione divina ha imposto la monogamia....
Gesù ha solo abolito il divorzio...
cioè se uno aveva più mogli se le doveva tenere tutte
per sempre....
Muhammad lo permise il divorzio...
ma limitò il numero di mogli che Gesù non trovò
ancora opportuno limitare ed inoltre ebbe modo di
formare una società religiosa che introduceva principi
di tutela personale della donna riguardo al divorzio
che Gesù non poteva ancora introdure, e che per allora
erano molto moderni...
la condizione della donna nel medioevo cristiano
era pessima rispetto all'islam e del tutto priva di
tutela alcuna....
inimmaginabili pratiche nell'islam erano invece ancora
praticate in occidente come la pratica di poter utere et
abutere delle donne del contado in modo del tutto legale
e dietro pagamento di semplice tassa...
la prostituzione regnava sovrana in occidente e
continua fino ai nostri giorni mentre fu sempre evitata
in ambiente islamico....
