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Titolo: Apatia

"L'intelletto preconizza sempre il negativo, il positivo invece va attuato,
senza che si possa predirlo". Così diceva Jaspers, e lo cito perché la frase
mi piace molto, ma qui voglio chiedere: come fare a tirar fuori una persona
dall'apatia?
Come fare quando qualsiasi proposta ad agire viene rigettata e qualsiasi
considerazione o consiglio o suggerimento viene etichettata come "predica"?
Come comportarsi?
Immagino che ogni caso sia diverso, ma in linea di massima esistono delle
regole, dei metodi?
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 dall'apatia?
Bella davvero la frase di Jaspers ....
Come fare a tirar fuori una persona dall'apatia? Non si può fare.
Se "fai", qualunque cosa tu faccia otterrai mille e una risposta negativa.
Questo perché solo LUI può agire su se stesso, può "fare", può intervenire
sulla sua apatia. Questa è la mia personale opinione.
Saluti

 Bruno Barbera
Mi baso solo sulla personale esperienza: dare tanti consigli ma documentarli
anche, affinchè la persona apatica possa elaborarli e poi decidere da sola
se vale la pena uscirne e quando farlo... cioè dipende tutto da lei e non da
noi...
Is.

 etichettata come "predica"
Se la reazione č questa ... si direbbe (ipotesi!) che non ci siano
componenti depressive: il depresso non rigetta e non etichetta: oppone una
resistenza *silenziosa e passiva*: NON FA! :-(((
Se si č svogliati/pigri ... č pure peggio :-))) perchč non si tratta di
"nevrosi passeggera" ... ma di questione di carattere :-((( ... e le
prediche fanno pure "irritare" (eufemismo!).
Perň ... scherzi a parte ... ci sono stati d'animo ai quali non si sa che
"nome" dare, nel senso che non si tratta di condizioni "patologiche", e
tuttavia la stessa persona se ne lagna; sembra che ci sia un conflitto ...
ma -passami la "valutazione"- si tratta di conflitto IMPARI, nel quale c'č
"l'apatia" che č assolutamente preponderante rispetto a qualche componente
che vorrebbe reagire ... ma viene "travolta" dalla dimensione di quella
"apatia".
Ho visto *spesso* questo genere di stato d'animo (che -vedi bene- non so
come altro definire ...) in persone che *č come se* si chiedessero PERCHE'
darsi da fare; alcune volte si trattava di persone realizzate ... che non
avevano (piů) niente da desiderare (!); in altri casi ... avrebbero avuto
*molto* da fare ... ma non riuscivano a "ingranare", ed era come se
restassero ferme al punto di partenza ...; in altri casi (a parere mio)
avevano una (piů o meno inconsapevole) paura di fare fiasco ... e manco ci
si mettevano; in altri casi ancora ... era proprio come se fossero
"immobilizzati" da qualcosa ... ma questa cosa era misteriosa, assente (devo
dire anche se la si andava "a cercare" in sede di terapia), inafferrabile e
*persistente*!!!
In tutti i casi, perň, l'elemento comune era che -per es.- c'era "una cosa
da fare DA MESI" ... e non la facevano MAI ...
Passavano davanti all'oggetto (una lettera a cui rispondere; una lampadina
da cambiare; una *cavolata* qualunque ...) e non prendevano mai l'iniziativa
di *farla*, quella cosa ...
Nč si lagnavano di non averla fatta: in effetti (sembrava che) *non gliene
fregava niente*; perň si lagnavano che "non gli venisse mai la
forza/iniziativa" di mettersi lě *un momento* ...
Credo che si tratti di *motivazione all'azione*; cioč ... una cosa
necessaria per dare senso a ciň che si fa ...
E -ha ragione Giberish!- non si puň "fare" al posto di chi dovrebbe; nč si
puň mettere "la motivazione all'azione" dentro a chi non ce l'ha gia da sč
...
Nč c'č niente "da curare": non mi sentirei di fare una diagnosi per questa
cosa (indicibile) che abbiamo chiamato "apatia" ... e non saprei da che
parte cominciare per una "terapia".
Forse ... si potrebbe chiedere *perchč* si preoccupa che il tempo passa;
sarebbe una *provocazione*, ma potrebbe essere utile per dare "voce" alla
componente sopraffatta dall'apatia. Ma c'č da scommetterci che "la voce"
sarebbe assai flebile ... :-))
Secondo me ... sia gli altri, sia la persona stessa ... possono *solo*
aspettare che passi!
(dico sul serio ... :-((((
Ciao!
--
Vincenzo

Non specificamente, almeno; (mi pare) ...
Beh, c'entra nel senso che... quando manca la "motivazione all'azione" come
dici tu, capita che si trovino mille ragioni per l'assenza di questa
"componente", tutte etichettate come valide e "razionali".
"Non posso fare x perché a e b e c", oppure "tanto anche se lo faccio non
serve a niente", "non ne vale la pena perché così e cosà", insomma la
ragione si fa schiava/succube dell'apatia e la rafforza in un circolo
vizioso, più uno è apatico, più motivi trova per la sua apatia, più l'apatia
si amplifica promuovendosi da stato emotivo a condizione esistenziale
fondata su motivi ritenuti validi e giustificati.


 resistenza *silenziosa e passiva*: NON FA! :-(((
Ma č consapevole di quello che fa non facendo, sa di non fare?

 Come comportarsi?
le parole non servono. anzi: possono dare fastidio.
suggerisco invece due possibilita': far credere all'apatico di essere
indispensabile per far qualcosa (*a favore* di un altro o di un gruppo);
recarsi a casa sua nel tentativo di "portarlo" fisicamente a fare
qualcosa che - in condizioni normali - lui/lei *ama*.
cosi', degli amici riuscirono a portarmi: in Portogallo, a sciare, a
ballare... in tre periodi di apatia (che poi mi passņ per strada).
erano veri amici e il loro affetto e la loro "preoccupazione" mi
contagiarono e sbloccarono: lo feci "per loro" (che lo facevano per
me...)
imo l'amicizia e' un miracolo della vita
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 Forse ... si potrebbe chiedere *perchč* si preoccupa che il tempo
passa;
E' da un po' di tempo che mi preoccupo di questo: il tempo che passa.
Non da rimanerne completamente bloccato, ma vedo che il tempo
inesorabile, e senza che io abbia il "tempo" di rendermene conto, e'
volato via. Sono successe tante di quelle cose nella mia vita....
sinceramente mi chiedo se sono rimasto piu' a guardare gli eventi che
passano o a farli accadere direttamente. E ho la fifa matta che, se
qualche anno fa potevo fare qualunque scelta, ora non ci sia piu' tanto
tempo per tornare indietro se qualche cosa non mi soddisfa. Ogni
decisione si fa sempre piu' importante.
Non so.
A volte penso potrebbe essere interessante "staccare la spina",
stravolgere completamente l'esistenza con una scelta radicale e senza
possibilita' di ritorno (per es. partecipare ad un programma di aiuti
umanitari nel terzo mondo per un periodo indeterminato...). Poi mi
guardo attorno, di cose da perdere ne ho poche. O forse non mi rendo
conto di quanto sia importante quello che ho. Qualcuno ha fatto scelte
di questo tipo?
Mi pare a volte di voler fuggire dalle responsabilita', o non ho il
coraggio
di assumere le responsabilita'.
Periodo grigio, ma passera', come tutto.
"Il tempo scorre, l'acqua passa, il cuore dimentica" non ricordo di chi
e'.
Che post tristissimo questa volta :-(   Ho sempre raccontato barzellette
e dato contributi "seriosi", scusate ma oggi e' andata cosi'.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 aspettare che passi!
Aggiungerei una cosa a riguardo di questa non ben definita qualità qui
chiamata apatia.
A volte può essere uno stato "positivo" di passività che interviene in
ciascuno di noi in un particolare momento di confusione .... di incertezza
..... come materia prima sul quale si sta preparando un nuovo modo di agire e
fare ... una pausa di riflessione che preannuncia la nascita di qualcosa di
nuovo.
Bion ad esempio l'aveva definita "capacità negativa" del terapeuta: quei
momenti in cui ci si sente insieme al paziente "frammentati", incapaci di
"pensare" ma nello stesso tempo si percepisce il generarsi (in quei momenti
di passività) di un qualcosa che solo più avanti, in una fase "estroversa"
dell'analisi, prende corpo e nome e da inizio all'azione o "motivazione
all'azione" come giustamente dici tu.
Detto questo e su questi presupposti, cercare di interrompere questo stato
"apatico" o a volte "apparentemente apatico" (considerando che magari
l'attività mentale dell'individuo in quei momenti è "frenetica") inserendolo
in una temporalità definita, come ad esempio quando si dice: «Dai su, non
stare lì senza far nulla .... alzati ... fai qualcosa ecc ecc» .... si
rischia di interrompere questo processo direi "importante" di riflessione su
di sè .... e non è escluso che sia un'azione tutt'altro che positiva per il
soggetto "apatico". Insomma ... potrebbe essere un'esigenza, un bisogno
profondo ... a volte erroneamente considerato negativo in una società come
la nostra che spesso premia l'attività, l'irruenza, la velocità e la
prestazione.
Saluti

 soggetto "apatico". 
secondo me, dipende: *da quanto tempo* perdura l'apatia; se il soggetto
ne e' dispiaciuto e se ne "lamenta".
in quel caso, se il soggetto si lamenta ed e' dispiaciuto, trascura gli
interessi e gli affetti, trascura se stesso, trascura il lavoro o lo
studio... forse cercare di interrompere (in modo non "predicatorio") la
sua apatia puo' essere un bene (per lui e per chi lo frequenta)



Mi permetto di dissentire, anche perchè leggendo gli altri postings
mi pare che la parola *apatia* sia stata interpretata non nel modo
'classico' della parola.
'A-pathos' in greco vuol dire 'non dolore, non passione'. C'era allora una
scuola filosofica, se la memoria non m'inganna, che ne faceva una 'filosofia
di vita', cioè insegnava ai giovani a 'staccarsi' dalle vicissitudini umane
e non interessarsi alle cose in modo troppo
intenso (insomma, sbattersene un po' di tutto e di tutti).
Invece qui penso che si passi a quella forma di 'apatia' che è tipica della
depressione. E questa è tutta un'altra cosa. Non è più una 'scelta'.
Almeno sembra così al soggetto, ma non lo è.
E' un po' come quando non si mangia da quattro giorni, il corpo comincia as
assuefarsi al digiuno e non sente più così i 'morsi della fame'
(naturalmente parlasi di soggetti 'in carne' che vogliono seguire un certo
tipo di dieta, appunto il 'digiuno', e non quei poveracci che muoiono di
fame nel terzo mondo).
Forse l'apatia 'depressiva', è una 'reazione subconscia' che 'intima' alla
persona un po' di distacco dal mondo per un po' di tempo.
In effetti, se non prolungata troppo nel tempo, l''apatia' puo' anche essere
terapeutica.
Se però è prolungata nel tempo e porta solo tristezza e isolamento, allora è
una malattia e bisogna 'curarla'.
Perciò è necessario che la persona stessa ed il suo ambiente famigliare si
rendano conto di quando una apatia è *normale* e quando invece è
*patologica*.
John.

 nuovo.
Hai ragione: se è possibile che si concretizzi una situazione esistenziale
in cui *non si sa più che fare* magari addirittura perchè si è già fatto
tutto quel che si voleva ... oppure si è comunque "incerti" sul da farsi ...
l'apatia può essere interpretata come momento di riflessione. Tuttavia ...
:-)) dato che è *motivo di sofferenza* ... non l'enfatizzerei (troppo) come
"cosa buona" :-))) ... sennò si finisce a sostenere la *opinabile
concezione* della "depressione creativa" ... che proprio non me la sento!
:-))
Comunque ... *hai ragione*! :-))
Non so se c'entra *specificamente* con il discorso in essere ... ma c'è
anche una componente "bizzarra" in certe forme di "apatia" in cui mi sono
imbattuto ... e che definirei la "riattualizzazione" di un problema nel
frattempo RISOLTO [1]. Cerco di spiegarmi ...
A volte càpita che si accantoni un problema; anche "grave", magari, perchè
si *ha altro da fare*. Quando questo "altro daffare" è stato fatto ... a
volte ho avuto *più che l'impressione* che quel "vecchio" problema si
riaffacciasse ... e producesse qualcosa *come* il disinteresse/"disincanto"
nei confronti di quanto "fatto/in-itinere". Magari ... il problema vecchio
... non è più affatto attuale! non esiste più per semplice inattualità ...
oppure non esiste più perchè "con il tempo s'è risolto da solo" ... ma tutto
ciò malgrado "pesa" come qualcosa di irrisolto.
Ho più che l'impressione che succeda *come se* si fosse "riportati indietro
nel tempo"; come se ciò che si è fatto nel frattempo ... apparisse una
specie di "pretesto" per non risolvere *quel problema lì* ... e che, adesso,
"scoperto il gioco" ... il presunto trucco non funzioni; ciò che si sta
facendo (e/o si dovrebbe fare) appare "secondario": una copertura.
(la cosa importante da tenere presente è che questa faccenda della
"copertura" NON E' VERA! ciò che si è fatto non era "copertura", anche se ha
comportato la "trascuratezza" del problema; esso -però- risulta *RISOLTO*;
nè ci sono ripensamenti -eventualmente di tipo depressivo- sulla questione
se la modalità di comportamento fu o no "risolutiva": si ammette che *il
problema NON C'E' PIU'* ...)
Più specificamente, vorrei dire che nelle volte in cui m'è capitato di
vedere questa "riattualizzazione", la cosa più "notevole" era -a parere mio
... ma basato sull'analisi degli stati d'animo e delle "capacità"
soggettive- che quell'essere riportati indietro nel tempo non riguardava
solo l'oggetto della preoccupazione (la cosa trascurata/RISOLTA) ... ma
***la persona stessa*** che pareva subire una *regressione*: la persona ...
si ritrovava anche venti anni indietro ... con "il problema" di vent'anni
prima ... e alcune risposte emozionali (ma solo quelle!) *della personalità*
di vent'anni prima!!!!!
(Ancora una volta sottolineo che la cosa da tenere presente è che "non è
vero niente": nè la situazione è come quella di prima ... nè la persona
subisce una *vera* regressione: conserva tutte le sue capacità ... ma
qualche suo stato d'animo ... "ri-diventa come".)
L'effetto di questo riattualizzarsi di problematiche (anche "morte e
sepolte") comporta *come* un disinteresse per le cose da fare ADESSO ... che
*è come se* apparissero inutili, futili, gravose, ... e uno NON LE FA; "sic
et simpliciter" ...
Devo dire -con sconcerto- che nei casi di "apatia" che mi hanno data questa
*più che impressione* ... "non fu facile" (eufemismo ... sigh) uscire da
quelle condizioni ... ; nè fu cosa "breve" ...
Avete mai visto anche voi qualcosa del genere?
... se SI ... me ne riferite qualcosa, per favore? Grazie! :-))
 Ciao Giberish; ciao a tutti.
[1] in altre occasioni ho esposto una mia opinione che qualche problema
"accantonato", al suo ripresentarsi può provocare il DAP; nei casi di cui
parlo ora ... il problema non fu affrontato di petto ... ma *risolto
comunque*; in questi casi HO DUBBIO che si possa produrre "apatia" ...
--
Vincenzo

 "componente", tutte etichettate come valide e "razionali".
Ok; ok :-))
E' che non vedevo l'associazione tanto stretta ...
Ciao! :-))
--
Vincenzo

terapeutica.
Sì, in effetti ho letto da qualche parte che la depressione può essere
interpretata come una reazione quasi "fisiologica" della psiche per
"ricaricare le batterie".


 frattempo RISOLTO [1]. Cerco di spiegarmi ...
Mi ricorda in qualche modo l'effetto Zeigarnick. Potrebbe essere?


 Mi ricorda in qualche modo l'effetto Zeigarnick. Potrebbe essere?
Qualche attinenza esiste certamente: anche la teoria della Gestalt sostiene
che un'operazione non completata (gestalt "non chiusa") produce
un'inquietudine ...
Però ... io parlavo di quella *specificità* della "apatia" (che non siamo
riusciti a definire e perciò ciascuno -legittimamente- sta parlando di cose
secondo me *diverse*), specificità -dicevo- per cui si potrebbe dire che
qualche cosa del passato "ritorna" e toglie interesse per i fatti di *oggi*,
anche se non c'è più niente da farci, con quelle "cose passate".
Infatti ... (a parere mio) mentre una cosa -pur "passata"- se è ancora
problematica può produrre il dolore della depressione ... la cosa passata
*risolta* produce apatia.
Anzi ... giacchè ci sono  :-)) ... tento di definire (assai
fenomenologicamente/superficialmente) l'apatia e mi viene da dire che "la
parola" che accompagna la depressione è "SONO INFELICE"; quella che
accompagna l'apatia è "UFFA!".
Non si fa niente in nessun caso ... ma nell'apatia *manca* anche la
motivazione a sottrarsi all'infelicità!!!
In questa condizione ... quando se ne esce? :-(((
Ciao ...
--
Vincenzo

 Come comportarsi?
Ma perchè uno dovrebbe darsi da fare poi?
Io sono piuttosto pigro, e le persone che hanno
cercato di smuovermi sono state tante, a partire
dai miei genitori. Quindi mi sento immedesimato
nel tuo amico e se vuoi posso dirti perchè non mi
va di "darmi da fare", come dici tu: chissà, magari
qualcuno di questi motivi sarà condiviso anche dal
tuo amico...
La ragione principale è tutta nella domanda iniziale:
PERCHE'? Se ci fai caso la massima parte di quello che
uno fa non è "per sè" ma per gli altri: per rendersi
attraente agli occhi del gentil sesso, per guadagnare
meriti e fare carriera, per farsi considerare dalla
pubblica opinione (a che scopo? Per avere un sacco
di soldi e prendersi una "brava" ragazza per moglie, e
finisce che LEI si gode i soldi e TU continui a lavorare
come uno schiavo).
Hai presente quello spot con la mamma che parla al
figlio? "Devi mangiare. Così diventerai grande. Farai
questo, farai quello ecc. ecc... e io farò la nonna.
A casa tua" e finisce col pargoletto che gli schizza
addosso la minestra? Ecco...
Frasi come "tu DEVI darti da fare, DEVI finire l'università,
DEVI uscire e trovarti una ragazza, DEVI questo e quello"
mi fanno sempre chiedere "ma perchè DEVO? Sto bene anche
così"... e di solito a questo punto l'interlocutore mi
guarda interdetto... non ci crede, ma non riesce a spiegarmi
PERCHE' è così incredibile quello che dico. Mah.
Le cose che uno fa solo ed esclusivamente "per sè" in
genere son piaceri privati, da consumare nascostamente
come se uno se ne dovesse vergognare. Ne segue che, se
tutto sommato sei disposto a rinunciare al "successo
mondano" e ad una certa categoria di persone (che fra
parentesi più "gli dai" e più ti chiedono) puoi fare
a meno di un sacco di cose e prendere la vita con
molta più calma. Rilassarti.
Pensaci bene: anche in questo momento che mi leggi non
c'è per caso qualcos'altro che hai da fare? Qualcosa di
più utile? Qualcosa che potresti fare per qualcuno e che
invece NON stai facendo? Eh ma che pigrone perditempo
che sei!!! :-)
C'è SEMPRE qualcosa da fare. Il da fare non finisce mai
ma il tuo tempo SI'... la maggior parte di quello che
c'è da fare può essere fatto anche domani e nel frattempo
divertirsi. Si vive una volta sola.
Non è egoismo, ma semplicemente un modo di proteggersi
da un mondo che ti chiede tutto quello che puoi dare
e ti nega tutto, SE tu lo lasci fare... un mondo che
non ti ama e ti usa fino ad esaurirti. E allora o diventi
un duro o diventi pigro: la pigrizia è una durezza passiva.
La forza della montagna invece che la forza della tigre.

intenso (insomma, sbattersene un po' di tutto e di tutti).
Era la scuola filosofica Epicurea. Presupponeva la non-esistenza di
una vita ultraterrena, e diceva che la virtù era raggiungibile una
volta che ci si staccasse totalmente dalle attività politiche e dalla
vita sociale.
k

Ciao Stanislao,
capisco benissimo quello che dici, e personalmente rientro a pieno titolo
nella categoria dei pigri.
Il problema è quando uno si trova in situazioni in cui è costretto a fare
una scelta. Ad esempio io l'anno scorso mi trovavo in una situazione per cui
erano 5 anni che non davo esami e ai miei raccontavo che ero prossimo alla
laurea, pensa un po'.
Fuori sede, senza lavoro e dipendente economicamente dai miei genitori...
che prospettive avevo? fare la "montagna" può andar bene, ma non sempre uno
se lo può permettere, e io facevo la "montagna", una montagna spoglia e con
fondamenta di burro che aspettava che qualcuno o qualcosa le desse
un'aggiustata.
Allora pian piano ho cominciato a ragionare non più secondo l'"io vorrei..."
che puntualmente (ancora oggi) rimaneva a metà, ma secondo l'"io non
vorrei...".
Un "io non vorrei..." era "non voglio continuare a dipendere dai miei",
derivante da "voglio fare le cose a modo mio", e da lì è (ri)cominciato
tutto: mi sono iscritto ad una facoltà diversa, ho ripreso a studiare, e di
recente mi sono pure trovato un lavoretto per non dover sempre stare a
chiedere i soldi a mamma e papà.
Nel frattempo ci ho pure preso gusto, per fortuna, e ora le cose mi vanno
benino, certo infinitamente meglio di prima.
Con questo principio dell'"io non vorrei..." parlo pure alla mia amica
"apatica": non le faccio discorsi sulla morale e sul senso della vita, ma
discorsi molto più terra terra sul fatto che se non si dà una mossa entro
poco la sua vita evolverà in peggio, punto. E non un "peggio" universale,
secondo criteri morali o sociali, ma un peggio che lei stessa considera la
peggior prospettiva possibile.
Non le dico "fai questo" o "fai quello", se non in forma di consiglio:
quello che invece le dico con una certa forza è che se non fà né questo né
quello né nient'altro, alla fine sarà costretta a pagarne le conseguenze.
Per concludere, è vero che alla fine la società e i suoi meccanismi spesso
deludono e non forniscono motivazioni convincenti all'agire, ma quando uno
si trova sul baratro di un burrone (che sia un burrone in generale o ancor
di più un burrone "per lui"), constatare che tutto fa schifo non ti aiuta a
venirne fuori, anzi... nel mio caso non ha aiutato di certo, qualche
risultato l'ho ottenuto solo mandando al diavolo tutto il pessimismo cosmico
e concentrandomi su ciò che non volevo e su come fare ad evitarlo.
Esempio finale: fumo due pacchetti di sigarette al giorno da ormai quattro
anni (e non ho mai tentato di smettere, tanto per ribadire la mia
appartenenza alla categoria dei pigri). Se un giorno mi sveglio che non
riesco più a respirare e mi ritrovo a sputare pezzi di polmone nel lavandino
(facciamo le corna... :D), quel giorno mi sarà più utile vederla in una
maniera "se non smetto mi va peggio" che non "se smetto avrò l'alito
fresco", dato che quest'ultima considerazione produrrebbe subito una serie
di "alito fresco per chi? per cosa?" a cui magari difficilmente saprei dar
risposta.


 ha scritto nel messaggio
news:FU3Ja.222947$g92.4...@news2.tin.it...


Se parli del depresso ... lo sa e ne č fortemente *infelice*.
Anche l'apatico lo sa, ma pare che gliene freghi *solo un po'* ...
Ciao :-))
--
Vincenzo

Il mio contributo: soffro di una depressione ancor piu' subdola di quella
nota a molti, xche' non me ne sto sdraiata sul letto e non vedo un buco nero
davanti a me (non ancora) e quindi non riesco ad avere la dignita' di
persona malata. In famiglia mi considerano ipocondriaca e forse rompiballe.
Mio marito mi crede solo xche' ho avuto fasi acute in cui riuscivo a pensare
solo alla morte e piangevo come una fontana x ogni minima cosa. Non lavoro
da 7 anni, dal giorno in cui e' nata mia figlia, e piu' o meno da quella
data, credo grazie alla spinta della d. post-partum (ma sono sempre stata
una malinconica, piena di complessi peraltro ingiustificati, con pochissimi
amici e un caratteraccio!) soffro di abulia (apatia? boh!): mi siedo sul
divano anche x ore,o vado avanti e indietro x la casa, pensando a tutto
quello che ho da fare, e non riuscendo a concludere NULLA. Magari mezz'ora
prima che rientri mia figlia da scuola o mio marito, mi costringo a dare una
parvenza di normalita' al tutto, armata di aspirapolvere e detersivi, e loro
non se ne accorgono. C'e' altro ma sarebbe OT, quindi stringo: siccome ho
terrore degli antidepressivi ho provato con una cura omeopatica presa dal
sito eurosalus a base di vitamine e oligoelementi e, sara' pure l'effetto
placebo, ma dopo una settimana non pensavo piu' alla morte, e dopo un mese
mi sentivo un'altra. Com'e' finita? Per pigrizia ho smesso la cura e
lentamente sono tornata al punto di partenza... Ora apro il frigo e vedo
tutte le mie boccette di oxiprolinati e penso: domani ricomincio la cura,
poi telefono al commercialista, poi ripulisco il ripostiglio, ecc.
ecc.........
Babsi

 davanti a me (non ancora) e quindi non riesco ad avere la dignita' di
<cut cut cut>
prova a fare la cosa seguente.
Vai in vacanza/malattia per un mese in Trentino in montagna solo
accompagnata da una amica. Senza marito e figli.
Guarda come ti senti la.
Se ti senti 'diversa' in meglio, allora è la tua routine quotidiana, la
famiglia, l'essere sposata, (il che significa avere una vita già
'pianificata' fino alla morte), che non riesci più a 'digerire'.
Al giorno d'oggi, con la nostra vita cambiata, la morale cambiata, gli usi e
costumi cambiati, i valori cambiati, la definizione di 'successo' cambiata
(una volta avere 'successo' per una donna voleva dire essere sposata ad un
dottore in economia e commercio che lavora al ministero.
Posto fisso e poi pensione. Vita 'finanziariamente sicura' fino alla morte.
Secondo i parametri di oggi, una donna ha 'successo' se è nel consiglio di
amministrazione della Mediaset, porta mini-vestito e cartella sottobraccio,
guida una porsche rossa, e va a letto con un 'fotomodello' diverso ogni
settimana).
Insomma non è per caso che ti sei rotta della tua vita e vorresti provarne
una diversa ??
John.

Potresti anche avere ragione, pero' la soluzione non e' semplice. Intanto io
non potrei vivere senza la mia famiglia, poi ho provato a reinserirmi nel
mondo del lavoro ma non ci sono riuscita x vari motivi (soprattutto mi manca
la spinta interiore), sono un po' "orsa" di carattere e quindi ho bisogno di
solitudine x lo piu'; degli altri mi interessano tantissimo le opinioni ma
mi pesa farmi carico di tutto quel che un'amicizia comporta in termini di
telefonate, frequentazioni abituali, sostegno nei momenti difficili (sono
incapace di tirare su qualcuno che sta male, al massimo posso deprimerla
ulteriormente). Poi sono molto impulsiva e mi capita spesso di rovinare
rapporti di amicizia x questo. Purtroppo mi rendo conto di essere un caso
clinico. E' vero che cosi' sono frustrata ma non credo di avere molte
chances di cambiare la mia situazione. Il problema principale della
depressione e che vorresti uscirne ma non riesci a fare il minimo sforzo in
tal senso, e questo e' difficile da capire x gli altri.
Grazie x il tuo post,
Babsi

 ulteriormente).
Una 'amicizia' non si puo' 'decidere di coltivare' come si decide di
coltivare il basilico sul davanzale. Una  conoscenza 'diventa' amicizia col
tempo.
Una amicizia ha successo solo se ci sono 'traguartdi' in comune.
Per esempio un 'hobby' in comune: suonare in una band, andare a
raccogliere funghi, giocare a tennis, fare qualcosa che piace a tutti e due.
Se facendo queste cose poi ci si accorge di avere delle affinità di
carattere, allora si puo' diventare buoni amici.
Alla fine, quando l'amicizia si è 'consolidata', allora si puo' stare
tranquillamente seduti su due sdraio in giardino per quattro ore senza
parlarsi, solo godendosi il sole, che ci si sente 'felici e soddisfatti' lo
stesso.
Ciao.
John.

Condivido tutto quello che hai detto. Il nocciolo del problema e' proprio
nell'"estremo" di cui parli: sono certa che se fossi capace di mezze misure
sarei una persona piu' felice, che sta bene nella sua pelle (come dicono i
francesi) xche' + tollerante verso se' stessa e gli altri. Dallo psicologo
ci sono andata anch'io ma, ovviamente, ho mollato sul + bello xche' mi
sembrava di essere ad un punto morto della terapia, e cmq. anche lui
sosteneva che buona parte dei miei problemi si sarebbero risolti troncando
con mio marito. Oggi sono contenta di non averlo fatto xche', come tu stesso
mi confermi, mi sarebbero rimasti tutti gli altri problemi e sarei
insoddisfatta lo stesso. Secondo me la gioia di vivere si trasmette col
latte materno, infatti la mia croce principale e' proprio quella di poter
rovinare mia figlia come mia madre, non volendo, ha rovinato me. Gia' le
maestre mi hanno detto che pretendo troppo da una bambina di appena 7 anni.
Purtroppo ho realizzato che capire da dove scaturiscono i propri problemi
non significa automaticamente riuscire a risolverli.
Quando hai capito che allontanarti dalla tua famiglia non ti rendeva +
felice hai fatto qualcosa x tornare indietro?
Grazie x il tuo contributo, e' molto importante sentirsi capiti nei momenti
di difficolta'.
Ciao,
Babsi

 sembrava di essere ad un punto morto della terapia, e cmq. anche lui
Ho letto al volo il tuo messaggio e sono rimasto colpito 
dall'affermazione di cui sopra e mi chiedo se č mai possibile 
considerare ad un punto morto una terapia che era "sul piů bello".
Che vuol dire?
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 felice hai fatto qualcosa x tornare indietro?
Io ho avuto un matrimonio molto felice. Al minimo per dieci anni.
Ho sposato la donna che amavo di più, ho avuto due figli (due maschi)
che sono le 'pupille' dei miei occhi, e sono l'unica cosa che per me conta
al mondo.
Ho visto il mio matrimonio deteriorarsi poco a poco per molti fattori.
Un po' la 'convivenza quotidiana' che è il *germe* che può uccidere un
rapporto, non importa come sia profondo l'amore che lega due persone.
Basta che una delle due abbia una mentalità un po' diversa, alcune priorità
che non combaciano con l'altro, alcune divergenze profonde su temi
importanti, l'educazione dei figli, il ruolo di padre e di madre,
diverse opinioni sulla sessualità, tutti questi sono fattori che influiscono
sulla relazione.
Noi abbiamo provato a salvare il nostro matrimonio. Siamo stati
da diversi terapeuti 'famigliari'. Ma la mia 'voglia' di 'cambiare vita' era
troppo grande. Appena mi proiettavo mentalmente e mi immaginavo che la mia
vita dovesse consistere solo ad aspettare la pensione, sempre con la stessa
persona accanto, con la quale litigavo ormai tutti i giorni, e mi immaginavo
me vecchio di ottantanni, mia moglie a fianco che faceva la calza, mi
sembrava di sprecare tutta la mia vita. Però ho sempre 'pregato' per salvare
l'unità della famiglia, che io ho sempre considerato *sacra*.
Però non è andata così. Alcuni eventi fecero precipitare la situazione e ci
separammo.
A dire il vero, non mi sono mai pentito che sia andata così. Fu mia moglie a
prendere la decisione di separarci.
Da allora sono passati 9 anni. Però ho fatto altre esperienze che potrei
scrivere un libro. Non avrei mai voluto perdere le esperienze che ho fatto.
Le rivivrei ancora. Alcune sono state molto tragiche (ho convissuto sei anni
con una donna che aveva problemi di droga, ed una notte l'ho trovata morta
sul letto).
Però l'ho amata molto. Anche due altre donne, sebbene le relazioni non
durarono a lungo, le ho amate molto.
Forse è il fatto di *amare* nel modo *iniziale* che mi attira così tanto.
Molti celebrano l'amore 'longevo' e sono felicissimi di amare la stessa
persona per quaranta-cinquantanni consecutivi, e lo vedono come il massimo
possibile della felicità.
Forse io sono 'malato', non sono 'normale', ma io mi innamoro sempre
'totalmente' e vivo le relazioni in modo molto intenso, anche (o appunto
perchè) so che non dureranno in eterno.
Io penso che amare in questo modo è una cosa bellissima.
Anche se a terminare le relazioni sono sempre state le mie compagne.
Come dico, forse non sono normale. Forse gli psicologi diranno che non sono
'cresciuto' (ho 56 anni) però a me la vita piace così.
Il fatto è che me ne strabatto altamente dei miei dati anagrafici e continuo
a vivere in questo modo.
Naturalmente sono più numerosi i giorni in cui sono solo che quelli in cui
sono in compagnia. Però a me va bene così.
E l'importante è quello.
Io amo ancora profondamente mia moglie. Ma di un amore 'platonico',
non intaccabile. Ci vediamo spesso e passiamo insieme tutti i Natali e le
Pasque. Amiamo entrambi pazzamente i nostri figli.
E' più giusto che sia così. Così entrambi abbiamo la nostra libertà,
e nessuno influisce negativamente nella vita dell'altro.
C'è da dire che abbiamo convissuto 22 anni insieme.
Come dicevo, i primi dieci anni, d'amore e d'accordo. Poi subentrarono
fattori esterni (non ultimo il fatto che io mi ammalai per lungo tempo, poi
il fattore *suocera*, mia madre che io assolutamente non volevo mandare in
ricovero, ma volevo che venisse ad abitare non lontano da noi, ed altre
cose). C'è anche il fatto che siamo di due nazionalità diverse (mi sono
sposato a Dublino, in Irlanda).
Rapportato alla durata dei matrimoni di oggi, specialmente qui in
Europa centrale (vivo in Germania) il mio matrimonio è stato uno dei più
*longevi*.
Pensa te che quest'anno ricorre il nostro trentesimo anniversario di
matrimonio, ed io ho proposto a mia moglie di festeggiarlo insieme. Perchè
no ?? Però naturalmente senza prospettiva di vivere insieme.
Per adesso tutti e due godiamo troppo la vita da 'separati'.
Chissà, magari un giorno, ad ottantannmi, se nessuno dei due nel frattempo
si è risposato, quando avremo più bisogno di un 'infermiere/a' piuttosto che
di un amante, forse ci verrà la voglia
di vivere ancora insieme. Se non altro i figli dovranno fare solo un viaggio
per venirci a trovare, e non andare in due case separate....
<hehehehe>.
Be', mi sembra di averti raccontato tutto.
Ciao.
John.

Sul + bello era riferito al fatto che io non porto mai niente a termine, non
so xche'.
Babsi

leggo il tuo post e mi vedo proiettata nel futuro, forse proprio nello
stesso modo. Per ora ho solo 32 anni e sono "solo" 13 anni che conosco mio
marito, mentre siamo sposati da 8. Solo che di felicita' ce n'e' stata ben
poca anche all'inizio: ci siamo sposati x dare una famiglia ad una bambina
meravigliosa che stava x nascere, ma nessuno dei due voleva veramente farlo.
Tra una tragedia e l'altra siamo arrivati alla frutta:ieri c'e' stata
l'ennesima 'sceriffata' e mio marito mi ha messo le mani addosso, cosa che
finora era stata una mia prerogativa. Quindi sto andando a casa dei miei non
so nemmeno a fare cosa, forse solo a staccare la spina. non riesco a vedere
in modo nitido il mio futuro, ne' quello di mia figlia. Non mi sento in
grado di affrontare le conseguenze di un divorzio, ma rmai ci siamo spinti
oltre il punto di non ritorno, mi sembra. Non voglio finire come tante donne
vittime di un marito violento. Mi spiace che non potro' leggere eventuali
commenti xche' non so se e quando tornero' qui.
Grazie x aver voluto condividere le tue cose con me,
Babsi

 so xche'.
mica vero.
hai una famiglia e una figlia: ti pare poco aver *portato a termine una
gravidanza* e allevare una figlia?



Prego prego. Perň ricorda una cosa : non sottovalutare mai l'importanza di
poter 'condividere' le tue esperienze, sopratutto quelle 'brutte', i brutti
momenti.
Se sei sola e hai pochi amici o nessuno, almeno usa internet e scrivi in
qualche gruppo dove trovi gente in situazioni simili alla tua.
Se non avessi avuto l'aiuto di un gruppo in internet, tre anni fa, quando
morě la mia convivente, non sarei sopravissuto alla depressione.
Molte volte, proprio quando ne hai bisogno, non trovi mai un medico, uno
psicologo a disposizione. Nemmeno i preti (almeno qui dove abito io) puoi
andare a trovarli quando ne hai bisogno. Una volta lo cercai alle 10 di sera
e mi disse di ritornare il giorno dopo nelle ore di 'ufficio'.
Ti auguro di superare con successo questo brutto momento.
Ciao.
John.

 commenti xche' non so se e quando tornero' qui.
mi pare di capire che non avrai il pc a disposizione.
perň' potresti andare una mezz'ora ogni tanto in un internet cafe',
volendo.
ti colleghi da fuori; vai sul sito 
www.libero.it
nella sezione newsgroups (in alto a destra); 
poi per replicare (e non leggere solo) dovresti aprirti un account con
libero (ma non ci vuole niente).



Questo è simile all'atteggiamento che hai avuto nei confronti della cura 
omeopatica, è stata interrotta nel momento in cui cominciava a sortire 
qualche effetto.
Cmq questa è la dimostrazione che se anche si trova una cura per la 
propria apatia, non è detto che si sia così disposti a guarire, almeno 
fino a che non si è trovato qualche motivo valido per farlo. Nel tuo 
caso mi sembra che si possa parlare di "aspettative deluse", non è 
proprio apatia, ma un'attesa sfiduciata nei confronti di qualcosa che 
trasformi la propria esistenza. Parlo di attesa sfiduciata perchè il tuo 
accenno ad avere un "carattere difficile" sembrerebbe porti verso una 
condizione di sguardo critico nei confronti dell'esterno, invece di 
trovare nel TUO interno qualche elemento di discussione.
In questo senso nessuno può aiutarti, ci sono molte persone che vanno 
avanti in questo modo per anni e anni, tenendosi in una specie di linea 
di confine tra il vedere le cose e il rifiutarle. Ma può darsi che con 
gli anni il tuo carattere migliori, o almeno te lo auguro sinceramente.


Non parto + xche' mio marito ha accettato di venire dai miei domenica x
parlarne insieme. Mio padre e' inferocito xche' vorrebbe chiarire la
situazione con me e rompere le ossa a lui, come gli aveva promesso la volta
scorsa. Mi rendo conto di quanto infantile ed egoista sia coinvolgere i miei
genitori, d'altra parte mi vedo senza via d'uscita. Non sono in grado di
trovarmi un lavoro e gestire la bambina, inoltre non sono emotivamente
indipendente, spesso ho bisogno di qualcuno che mi faccia pat-pat sulla
spalla e in quei momenti mi sembra di dimenticare che si tratti della stessa
persona che un attimo prima mi ha trattata di merda. Sono confusa, credo che
entrambi abbiamo dei grossi problemi mentali, probabilmente gli stessi
nonostante siamo tanto diversi. Il mio sogno e' che esista uno
strizzacervelli in grado di farci stare insieme serenamente, ma dentro di me
io so che l'unica soluzione sia di non stare + insieme. Ma ci sono problemi
di ordine pratico: lavora solo lui e se io mi piazzo in casa come fara' a
pagare un affitto e tutto il resto? Mi fa pena lui e me ne faccio tanta io,
(x non parlare di mia figlia), xche' abbiamo provato con tutte le forze a
far andare avanti questo matrimonio che non c'e' mai stato. Ci sono momenti
in cui ci sembra di volerci un gran bene e di non poter fare a meno l'uno
dell'altro, come in una dipendenza morbosa, e il resto del tempo lo passiamo
a farci del male. Io non accetto i suoi difetti e lo tormento di critiche,
in continuazione, e lui non vuole mai vedere i suoi torti, anzi rigira
puntualmente le frittate in modo da accollarli a me, infatti non si scusa
mai. Mi spiego meglio: se ieri sera mi ha maltrattata ed io oggi, che e' il
suo compleanno, mi mostro contrariata ma non voglio parlarne (anche x non
appesantire l'atmosfera) fara' la bestia tutto il giorno e fara' in modo di
rovinare la giornata ad entrambi, x poi potermi incolpare di avergli reso
anche il giorno del c. uno schifo. E' normale tutto cio'? Senza contare i
lussi che si concede di urlare, strabuzzare gli occhi e stritolarmi quando
minaccio di farla finita. Perche' quest'uomo non vuole che ci lasciamo e poi
passa il tempo a lamentarsi della vita di merda che ha xche' deve fare un
lavoro che non lo soddisfa solo x mantenere la famiglia? Scusatemi x lo
sfogo e x il modo confuso in cui mi sono espressa, ma sono ancora sotto
choc. Qualunque commento sara' ben accetto, anche le ingiurie,
Babsi

E' vero che sono intransigente e a volte intollerante col prossimo, xo' mi
sembrava di crocifiggermi anche molto da me. Posso farti un elenco smisurato
dei miei difetti e delle cose che non sono stata in grado di fare, ma evito.
Non so, forse mi illudo solo di mettermi in discussione?
Grazie x l'augurio!
Babsi


Il 'fosso' nel quale siete caduti tutti e due è abbastanza comune e le
'modalità' sono 'quasi' le stesse per 'quasi' tutte le coppie.
Sì, esiste anche un fattore di 'attaccamento nevrotico' che unisce entrambi,
perchè si ha il terrore di essere senza 'affetti'.
*Affettività* (=affection) vale in positivo e anche in negativo.
Si preferisce cento volte una vita con litigi tutti i giorni, 'basta che non
si resta soli'.
E' tipico del legame in crisi. E' una 'battaglia' tutti i giorni per il
'difendere il proprio io, la stima di se stessi dal 'nemico' che vorebbe
distruggerla.
L'unica cosa sensata da fare in questo caso è una 'vacanza di riflessione'.
Cioè accordarsi NON su una *separazione* ma su una *PAUSA*
della relazione. Ovviamente in appartamenti diversi.
Se uno dei partner non la vuole perchè la vede come una 'anticamera'
della separazione, allora si puo' sempre venire ad un compromesso.
Magari incontrarsi tutti per il pasto di mezzogiorno, con la bambina, però
al pomeriggio e la sera si vive in case separate.
Io non trovo adatta l'idea del padre che vuole fare un *culo così* al
genero. Non giova assolutamente al vostro rapporto.
I genitori di entrambi si dovrebbero limitare a dare appoggio 'psicologico'
e materiale ai rispettivi figli, ma senza intromettersi nella discordia.
Mi sembra di aver capito che tuo marito non è uno di quei tipi 'maneschi' ed
è stata la prima volta che ti ha messo le mani addosso. Hai detto che
normalmente questo 'privilegio' lo avevi tu. E' una fase molto critica del
vostro matrimonio ed i nervi saltano facilmente.
Quindi non mi sembra il caso di dipingerlo come un 'bruto' dal quale tu devi
fuggire se no ne va della tua vita. Almeno questo ho capito io.
(Se tuo marito fosse un islamico e ti pestasse tutti i giorni, io sarei il
primo a consigliarti di mettere la cosa in mano a Don Corleone, che se ne
occupi lui... :-))))))) (<hehehehe> sto scherzando)  ).
Il mio consiglio : prendetevi una pausa di riflessione, fino a 'data da
stabilirsi' e durante questa pausa passate il tempo a conoscere meglio voi
stessi, vedere come il vostro matrimonio ha cambiato voi ed il vostro
partner.
E vedete se ci sono possibilità di ritentare una convivenza.
Magari puo' darsi che vivendo in due appartamenti separati, voi riusciate ad
avere un rapporto migliore, meglio adatto alla vostra
cambiata personalità, sopratutto per il bene di vostra figlia.
Come puo' darsi che voi magari riusciate a vedere obbiettivamente gli
sbagli che ciascuno ha fatto e riusciate ad amarvi ancora come ai primi
tempi. Tutto è possibile.
Non è detto che tutte le separazioni debbano essere definitive.
Moltissime coppie si separano e poi ritornano insieme, più innamorate di
prima.
Tanti auguri.
John.

 Non parto + xche' 
(cut)
... e ci avevi provato, a interrompere anche con noi? ;-Ppr
seriamente: anche se non sono fatti miei, io (essendo esterna) vedo
piuttosto chiaramente una cosa che "dovresti" fare assolutamente (almeno
provarci). nel senso che se fossi in te mi concentrerei tantissimo su
quella, che *dipende solo da te* tra l'altro.
*dovresti cercarti un lavoro*.
in questo periodo estivo si creano opportunità di lavori a tempo
determinato (se ti rivolgi ad una agenzia). così, se lo trovi,
1) esci di casa e "stacchi" dalla routine che non ti va tanto
2) guadagni soldi
3) cominci a trovarti un'altra dimensione e cambi tu. 
e poi, se cambi tu, magari imprimi una svolta anche al resto (come? non
so: una terapia di coppia? dato che dici che a volte sogni che qualcuno
vi aiuti a stare insieme serenamente...)
io farei due cose, nell'immediato: un curriculum per una societa' di
lavoro temporaneo; una torta di compleanno 


In realta' non e' la prima volta che reagisce in modo molto violento, una
volta mi ha slogato un pollice (che ancora quando cambia il tempo mi fa
male!), ha sfondato un paio di porte, si e' fatto un'ottima fama nel
vicinato x quanto sbraiata contro di noi, insomma qualcosa di folle ce l'ha
(o forse fa finta allo scopo di intimidirmi, tipo teatrino, non ho ancora
capito), cmq la cosa che mio padre, che ti assicuro non e' un incivile
manesco, non vuole + tollerare e' che ogni volta l'ira degenera sempre un
po'. Ora siamo arrivati a 3 pugni sul braccio e uno sulla pancia + una serie
di improperi irripetibili. Se ci aggiungi che e' ingiustificatamente severo
con la bambina e se fosse x lui la prenderebbe a ceffoni ogni 3x2 (ma io
glielo impedisco), io lo capisco . La pausa l'abbiamo gia' tentata in
passato e con scarsi risultati. C'e' stato anche un episodio di corna: a
pochi mesi dalla nascita della b., lui era ancora studente, e ha pensato
bene di abbandonarci a casa dei miei finche' non e' tornato in se',
disinteressandosi completamente della figlia. E ora mi tocca sopportare i
suoi improperi (e quelli di sua madre) xche' nel frattempo (eravamo separati
di fatto x sua volonta') avevo iniziato un'altra relazione. Dio mio, se
leggessi questo post scritto da un'altra direi che e' proprio una sfigata!
Ciao,
Babsi

 leggessi questo post scritto da un'altra direi che e' proprio una sfigata!
vediamo se ho capito: le "corna" le hai fatte tu, e poi sempre tu
saresti la "sfigata"?
-- 
uhm, Morgana la Fata

"Babsi" <uinni...@SPAMhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:bdhq0g$qg4$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[...]
Nel primo msg hai scritto che tuo marito è l'unico che ti ha compresa nei
tuoi momenti di depressione. La mia curiosità è: ti ha "compresa" e basta o
ha anche cercato di aiutarti a uscirne fuori?
Perché la mia impressione è che in questo rapporto lui ti tenga legata a
doppio filo mostrandosi come l'unico in grado di comprendere i tuoi problemi
ed al contempo alimentandoli.
Sommando le due cose, si spiegherebbe perché non vi mollate (non lo molli) e
perché non risolvi i tuoi problemi.
Andando oltre, dato che dici che anche tuo marito ha i suoi problemi
psicologici, potrei ipotizzare che si tratti di una di quelle persone che
"vampirizzano" gli altri, di cui si parlò tempo fa qui. In poche parole, "io
non sto bene, figuriamoci tu", o anche "se tu stai bene, allora io sto
davvero male". Può darsi che tu per lui sia un metro di paragone che gli fa
credere che, in fondo, si può anche star peggio.
Personalmente mi associo al consiglio di Morgana: cerca di trovarti un
lavoro, e aggiungo che magari potresti farti aiutare dai tuoi genitori in
questo senso prima che nel ricucire il matrimonio.


Babsi wrote:

Cara amica, non sei la sola che potrebbe fare una lista smisurata di 
quelli che comunemente vengono definiti come propri "difetti", per non 
parlarti degli atti mancati. Il succo del mio discorso è che nei tuoi 
messaggi traspaiono importanti contraddizioni che esposte qui davanti a 
questo inclito pubblico, potrebbero anche farti sentire più "difettata" 
di quel che sei in realtà, ma che in sostanza sono degli utilissimi 
indicatori per darti risposte utili sui tuoi problemi.
Il fatto che tu pretenda molto da te stessa, non ti esime dalla 
intransigenza che mostri con il prossimo. Che cosa importa agli altri la 
tua (inutile) crocifissione, se poi questi "altri" sono altrettanto 
inchiodati come te senza nessuna libertà di movimento? In questa ottica 
il mondo, il TUO mondo, è praticamente paralizzato e la prima ad esserne 
scontenta, guarda caso, sei proprio tu.


"Babsi" <uinni...@SPAMhotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:bdhq0g$qg4$1...@lacerta.tiscalinet.it...
<cut cut cut>
Beh, se le cose stanno così, allora penso che hai bisogno di una luuuunga
pausa, possibilmente a 1000 Km di distanza per almeno sei mesi.
Sono sicuro che ti farebbe bene. Anche a lui. Perchè sono sicuro
che anche lui non è felice. Forse nel frattempo 'ritorna in sé' e
si fa una ragione che una moglie non è una pezza da piede ed ha
anche una sua personalità.
E che una 'convivenza' è fatta di compromessi.
E chi non vuole fare compromessi, deve vivere solo.
Amen. !!!
Ciao.
John.

 --
Ottimo consiglio, però mi domando quanto è veramente *fattibile*.
Non si sa nulla della coppia in questione, salvo qualche posting.
Che fa una bambina di sette anni ? va a scuola. E poi ?
Quando torna a casa chi le prepara da mangiare ? Se è malata, chi sta a casa
? Qui si va a  'coinvolgere' altre persone, che molto probabilmente saranno
i genitori di uno dei due.
I genitori costantemente in casa non faranno che alimentare gli screzi
perchè vedranno il loro figlio/figlia come vitrtime ed inveiranno
quotidianamente contro *l'altro/a*.
Non è una situazione proprio ideale.
Si fa presto a dire 'cercati un lavoro'. Se questa coppia ha organizzato la
loro vita così ci sarà bene un motivo.
E cambiarla così di punto in bianco non è facile, penso.
Qui in Germania esiste il 'Sozialamt'. Se una donna ha simili problemi e
deve lasciare la casa insieme a figli piccoli, il 'Sozialamt' le trova una
casa e l'aiuta finanziariamente ad essere indipendente, sicchè puo'
accudire ai figli senza essere dipendente dal marito.
Esiste in Italia questa possibilità  ?
L'assistenza sociale in casi come questo è lo specchio del grado di 'civiltà
sociale' di un paese.
John.

Esiste in Italia questa possibilità  ?
Onestamente non so.


non importa se mi sentiro' + difettata, ma mi interessa molto questo
discorso. Puoi essere + esplicito? Cosa mi consigli x migliorare?

No, e' stato lui a prendersi una cotta x una collega di universita' e mi ha
fatto chiaramente capire che era meglio che me ne andassi  e quando lei lo
ha mollato 4 mesi dopo io, stupidamente forse, ho troncato una relazione che
era agli inizi x tornarci insieme. Non ho una grande stima di me x questo.
Grazie x la dritta su 
libero.it
, come avrai capito sono newbie. Il pc e' di
mio fratello, come faccio ad eliminare le tracce se lui ha un programma di
posta che non conosco?
Eudora, io ho outlook.
Ciao,
Babsi

Come sempre hai centrato in pieno il problema, ho provato a cercare un
part-time, ma sembra si tratti solo di un miraggio. Noi viviamo lontani dai
genitori di entrambi (per fortuna) e lasciare la bambina ad un'estranea
sarebbe una spesa troppo grossa.
Se esistesse quest'opportunita' di cui mi parli anche in Italia la prenderei
al volo, ma anche questo e' un miraggio.
Babsi

Ha cercato a modo suo, cioe' sapendo che mi curo con l'omeopatia mi ha
trovato quel sito, e poi si e' molto preoccupato devo dire, mi e' stato
vicino.
Quanto ad apatia siamo simili, anche lui non fa cose e vive i relativi sensi
di colpa. La sua psico (dalla quale lo spedii io, infatti ci rimase
pochissimo) gli disse che aveva una deviazione narcisistica della
personalita', e mi disse che se una xsona ambiziosa come lui aveva accettato
di accollarsi il peso di una famiglia facendo un lavoro insoddisfacente e
frustrante, era xche' aveva capito che a noi ci teneva tantissimo.
Sinceramente non so dirti se sia vera la storia del doppio filo o meno, ma
penso di essere io a vampirizzarlo, se questo significa fargli notare
continuamente quanto sia nevrotico, paranoico e tutto il resto. Secondo lui
io godo nello sfogarmi su di lui quando sono nervosa, xcio' non tiene
minimamente in considerazione le mie critiche, anzi me le rivolta contro. Ma
sinceramente non mi sembra affatto di gioire dei suoi problemi, anzi li
patisco sulla mia pelle.Io vorrei a tutti i costi che cambiasse xche' i suoi
difetti sono troppo macroscopici. Mio padre vuole che torni a lavorare con
loro come ho fatto fino a 7 anni fa, ma non me la sento. Da quando e' nata
la bambina abbiamo fatto i profughi vivendo un po' coi miei, un po' a casa
dei suoi, un po' da mia nonna, e ora che mia figlia ha iniziato le
elementari nel luogo dove finalmente abbiamo trovato pace, non posso
trapiantarla di nuovo in un ambiente diverso, sarebbe troppo. Senza contare
che non potrei vivere a stretto contatto con mia madre, non riesco ad
immaginare un incubo peggiore, forse neanche mio marito in versione pazzo
furioso.

Mio marito vorrebbe che lavorassi, anzi e' talmente stanco del suo lavoro
notturno che starebbe volentieri a casa a fare il mammo se lavorassi io. Dio
mio, io come madre non sono il massimo, ma lui e' talmente alterno (oscilla
tra il farsi saltare in testa dalla figlia quando e' in "buona" all'inveirle
contro come un pazzo minacciando botte x niente quando gli gira) che
finiremmo tutti e tre in casa di cura.
Babsi

So che dovrei, come so gia' che non lo faro'. Qui ci sta bene un bel "chi e'
causa del suo mal pianga se' stesso".
Grazie comunque!
P.S. la torta giace in frigo da due giorni
Babsi

 
Direi che quando hai occasione di ascoltare un punto di vista diverso e 
che senti di essere stata "toccata", di lasciare che il nuovo pensiero 
abbia tempo di diffondersi e sedimentarsi. E' in questo modo che nascono 
le nuove idee, senza pretendere risposte.
Che perla di saggezza, eh?


 Babsi
un'altra cosa *molto* utile sarebbe frequentare qualche amico, altre
coppie, non so. per non incarognirvi sempre solo a rimuginare e
rimproverarvi a vicenda (che non e' mai servito a niente e a nessuno).
... darvi una tregua di un giorno, e invitare qualcun altro a mangiare
quella torta con voi?
(... poi esci a comprare un giornale per le ricerche di lavoro. almeno,
*prova a leggerlo*!)


 Babsi


Io non pretendo niente, semplicemente finora non mi hai detto niente che
gia' non sapessi. In 32 anni ne ho incontrate parecchie di xsone che mi
hanno fatto notare la mia intransigenza e tutto il resto, con un tatto xfino
minore del tuo, ma il problema mi resta. Siccome non sono idiota credo che
il motivo sia sempre lo stesso: guardare in faccia il nemico non vuol dire
automaticamente liberarsene. Magari e' nella mia natura essere cosi' e sono
destinata alla sofferenza (e con me tutti quelli che incrocio).
Il mio (ex) psico mi disse una frase che mi e' rimasta impressa e da allora
mi sforzo sempre di metterla in pratica quando qualcuno mi confida i suoi
problemi: se decidi di entrare nella vita di un altro fallo in punta di
piedi..........
ciao,
Babsi

"Babsi" <uinni...@SPAMhotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:bdjk9o$d8b$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Cara Babsi
sembrerebbe una situazione senza via di uscita, però la vita insegna
che c'è sempre una via di uscita. C'è sempre una alternativa a 'lasciare le
cose come stanno'. Per esempio in caso di incendio, quando si deve scappare
da una casa per salvarsi, si fa sempre una scelta, si sceglie in pochi
secondi cosa 'portarsi a dietro', cose che per noi sono irrinunciabili.
Quando si è in crisi, se non si vuole lasciare le cose come sono, bisogna
prendere una decisione ed a qualcosa bisogna rinunciare.
Dedicati un momento e fai una lista di tutte le cose che per te sono
importanti (oltre a tua figlia). Quando hai fatto la lista, metti un
numerino accanto ad ogni nome, che indica la priorità, dall'1 fino al numero
di articoli che hai scritto. Pensaci un po' e poi tira una linea in mezzo
alla lista. Le cose al di sopra della linea sono irrinunciabilli. Quelle al
di sotto sono 'momentaneamente' rinunciabili.
E quando vedi che 'la casa brucia' abbi il coraggio di prendere con te le
cose 'sopra la linea' e lasciare quelle 'sotto' la linea.
E poi : molte volte non si ha scelta. Le circostanze sono così 'pesanti' che
si puo' al massimo decidere solo per le prossime ventiquattro ore, non più
avanti. Allora, anche in questo caso, cerca di dedicare un po' di tempo a te
stessa uscendo di casa, chiaccherando con qualcuno, prendendo un caffè, un
tè in compagnia. Ne hai diritto, ma sopratutto ne hai *bisogno*.
E ricordati :  io quando ero in questa brutta situazione, la *unica* via di
uscita per me è stata quella di andare in un centro di cure termali, dove
avevo un cugino medico. Là mi sono 'rigenerato'. La mutua ha pagato tutto.
Alla fine ho avuto le idee molto più chiare su quale direzione dovevo dare
alla mia vita.
Ciao.
John.

"Babsi" <uinni...@SPAMhotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:bdjon2$fba$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ma non sarai mica come la *Ilona* allora.
Penso di no. Spero di no. (Ma non si sa mai).
Questa ilona si presentò ad un mio annuncio economico, nel quale cercavo una
governamte per la mia casa.
La prima domanda che mi fece fu se io fossi sposato/fidanzato etc.
insomma se avessi una donna o meno. Risposi che  non ne avevo una 'fissa' ma
che sopratutto in casa io cercavo una governante e non una amante, solo
'business', perchè per passata esperienza so già come certe cose vanno a
finire e non volevo ricascarci.
Al che lei si prodigò a fare tutta la casa in un modo extraterrestre : tutto
perfetto, pulito, lucidato, brillante come nel film 'Caterina' con Sordi
quando aveva un robot come governante.
Dopo qualche ora, dopo avermi dato questa dimostrazione di super-efficienza,
e dopo aver buttato fuori dal mio giardino i bambini della vicina che
'disturbavano' il nostro discorso, disse che era un peccato che io non
avessi una donna e che lei era interessata anche ad una relazione con me.
Quella era molto determinata (è serba) ed ho dovuto fare appello a tutta la
mia diplomazia per non buttarla fuori a calci.
Ecco, quella era una donna *decisa*. Quello che voleva lo doveva avere, in
un modo neanche 'in punta di piedi'  ma con gli scarponi da montanaro.
Sei mica così anche tu per caso ???  Come la Ilona  ?
<hehehehe>
Ciao.
John.

WOW! Questo e' un signor consiglio, davvero. Ci riflettero' su' molto
attentamente. Se ci saranno novita' in positivo vi terro' informati. Grazie
a tutti di cuore.
Ciao,
Babsi

 furioso.
una persona davvero esasperata può "dar fuori", ma soprattutto se le
cose cambiano può rientrare benissimo in sé


Ci credi che non ho capito niente?
Babsi

I miei vivono a piu' di 4 ore di macchia da noi. In effetti mia madre e' una
nonna eccezionale, tanto che la bambina preferisce stare con lei che con noi
(come darle torto!). Mio marito con gli studi ha terminato ma vorrebbe
trovare un lavoro + gratificante, solo che non fa niente x cercarlo. E' come
me, si lamenta solo e non si sforza di risolvere i problemi. Siamo in una
situazione stagnante, ormai da troppo tempo. Se almeno ci tenessimo x mano
anziche' darci addosso come cani..... Forse il motivo principale x cui ho
tenuto duro finora e' stata proprio la fiducia nel fatto che, cambiando le
circostanze, cambiasse anche lui.
Possibile che non vi siate ancora stufati di sentire le mie lamentele
inutili?
Ciao,
Babsi

Oddio, spero non si tratti di un equivoco circa l'entrare nella vita altrui!
Intendevo dire che quando si danno consigli ad una xsona in difficolta'
bisogna farlo con la dovuta sensibilita' (in punta di piedi) xche' sbattere
in faccia la verita' brutalmente potrebbe essere deleterio. Non so se "sono
stata spiegata"!
Babsi

 inutili?
ma se finisci di "lamentarti", e invece *ti dai una mossa*?
*niente ti impedisce* di darti una mossa, tranne una (brutta) abitudine
che e' diventata (direi) una specie di pigrizia. **fai uno sforzo di
volonta'** e sorprendici/ti con una mossa nuova.
una volta sapevo giocare a scacchi. c'e' una situazione che si chiama di
"stallo": se uno ripete la stessa mossa per alcune volte e l'altro
pure... dopo un po' la partita finisce (pari, oppure si puo' dire che
hanno perso tutti e due) 


E' una visione abbastanza lucida della cosa. Nell'ultimo post mi chiedevo
appunto quando vi sareste stancati tutti. Cmq tu non puoi saperlo ma io non
sono venuta ad importunare il ng con richieste di aiuto (in effetti so che
solo io potrei aiutarmi se volessi), ho solo voluto raccontare la mia storia
x aiutare un ragazzo a capire quale potesse essere la causa dell'apatia di
un suo amico. Poi ovviamente sono davvero grata a tutti quelli che x giorni
hanno cercato di aiutarmi a risolvere i miei problemi.
Babsi


a quale post ti riferisci ?? al mio ???
(è talvolta difficile capire a chi rispondi, senza il quoting....)   :-))
Ciao.
John.

 John.
Maddai... porella, ha lavorato come un facchino, spostato cose che 
neppure io avrei potuto trasportare da solo...;-O)Pp
La tua e' fifa... dai ammettilo, diciamo che non e' quel tipino 
delicato.... diciamo anhe che ha litigato con le grazie... porella,
pero' a S. piaceva ^___^
-- 
  Ciao;-)
            M@rc