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Titolo: come sono i sogni di un cieco fin dalla nascita?

Come sogna un cieco dalla nascita il quale non ha mai potuto vedere
immagini?
Sogna dei suoni, parole, musiche, ha delle sensazioni?Tutto questo
rientra
nel campo dell`immaginazione?
Voglio dire la parola stessa:immaginazione fa pensare come componente
principale ad una sequenza di immagini di tipo visivo...
ciao, Jasmine
Dedico la vita allo studio per migliorare la sicurezza di tutti,a
capire, in sintonia con la natura quali sono i limiti dell'uomo per conoscerli e 
per superarli- Patrick de Gayardon

 ciao, Jasmine
Il problema è fondamentalmente connesso mi sembra alla definizione di
immaginazione, come appunto notavi anche tu...
Una definizione veloce: le capacità immaginative possono essere definite
come le facoltà di ricostruire nella mente eventi che appartengono alla
propria passata esperienza. Grazie alle capacità immaginative è possibile
rivivere tutte le esperienze sensoriali di cui si abbia il ricordo, ma la
gran parte della ricerca scientifica è stata rivolta alla capacità di
costruire immagini mentali visive.
E le teorie sulle immagini mentali sono molteplici e fondamentalmente mi
sembra che si fronteggino i cosiddetti "pittoralisti" [per i quali le
immagini mentali sono un analogo dei processi percettivi (medesime leggi
alla base)...E lì puoi dare una sfogliata a Cooper e Shepard '75 sulle
operazioni mentali di rotazione, esplorazione e così via] e i
"proposizionalisti" [(primo fra tutti Pylyshyn) per i quali le
rappresentazioni interne degli oggetti non sono legate alle modalità
sensoriali ma sono il risultato di una sintesi delle varie conoscenze per
creare le cosiddette "rappresentazioni proposizionali"].
Insomma è una questione controversa.
E mettici anche il fatto che lo studio del fenomenico è atrocemente
complesso a volte (!!!!!!).
Comunque alla fine entrambi i filoni teorici non escludono l'esistenza di
immagini mentali nei ciechi, anzi. Si parla di esperienze percettive e non
di esperienze unicamente visive...e inoltre (come dicevamo il fenomenico...)
non abbiamo la certezza sul "format" delle immagini mentali, nel senso che
ad un soggetto vedente potrebbe sembrare di immaginare "visivamente" ciò che
visivo di fatti non è...Comunque è un discorso troppo lungo e articolato per
farlo tutto in una volta.
Riassumendo quanto detto il concetto di base è che non abbiamo un'idea
"chiara" sul "format" delle immagini mentali (proposizionale vs pittorico).
D'altra parte i vari modelli cognitivi sulla percezione visiva (primo fra
tutti quello di Marr) ipotizzano una serie di step (abbozzo primario, 2 e
1/2 D, 3D...) come dire "sostituibili" nella loro esecuzione da altre
modalità sensoriali, prima fra tutte quella tattile. Alcuni studi piuttosto
recenti (vedi Cornoldi & al. ad esempio) hanno dimostrato, in un confronto
soggetti vedenti-soggetti ciechi fin dalla nascita, la sostanziale
sovrapponibilità nella capacità immaginativa di "superfici", ovvero
prestazioni pressocchè identiche nei primi stadi di analisi dell'oggetto, e
una differenza significativa nella immaginazione del "tridimensionale". Ma
il fatto che la differenza fosse significativa, a vantaggio dei soggetti
vedenti, non implicava che i ciechi avessero delle prestazioni
nulle.Comunque come vedi qui si parla solo di bi-tridimensionalità,
tralasciando gli innumerevoli aspetti che possono riferirsi alla percezione
visiva. E figurati ai sogni.
Non ne so molto, ma da quello che mi è passato per le mani in questi anni,
penso che la strada per rispondere alla tua domanda (interessantissima) sia
lunga...
Paola

lunga...
anche perchè le persone cieche dalla nascita, la loro immaginazione la
vivono come una cosa scontata, esattamente come noi viviamo la nostra,
non hanno idea di come noi possiamo raffigurarsi il mondo, quindi
risulta per loro difficile descrivere qualcosa che per loro è scontato
a noi che non lo riteniamo scontato, si crea, imo, ui'incapacità
comunicativa su questo fronte.
Interessante sarebbe, imo, se fosse possibile, parlare con una
persona, cieca fin dalla nascita e diventata vedente poi in età
adulta, ma io non so quanto e se ciò sia mai avvenuto.


sono i confini del lecito, del giusto e dello sbagliato.
Beh, ma Patrick stesso, ha fatto qualcosa, che molti ritenevano
impossibile  prima di lui...
dove sono i limiti dell'uomo?
ciao, Jasmine


salvaguardia dell'equilibrio psico fisico e spirituale dell'uomo.
che vengono però continuamente spostati, specie in questi ultimi
decenni...
cosa rimarrà di questi confini?


 ciao, Jasmine
ciao, barby25LadyHawK  == *V* ==

sempre creduto che la scienza non vada nella direzione del tutto giusta.
Non č detto che implicherebbe delle conoscenze extra razionali, imo,
se magari (amettendo la veritŕ dell'ipotesi che stiamo facendo...)
venisse fuori che il cervello č in grado di avere delle immagini di
tipo visivo, senza che il soggetto abbia mai visto in vita sua, lo
studio, imo, andrebbe nella direzione dello sviscerare il meccanismo
di funzionamento del cervello e/o il codice genetico...
non credo che questo significherebbe irrazionalitŕ...
l'ipotesi di visioni di tipo extrasensoriale- probabilmente-
suonerebbe irrazionale, ma non sarebbe l'unica da formularsi, in caso,
anzi potrebbe addirittura venir scartata per seguire altre strade
ritenute a torto o a ragione, piů razionali.


 ritenute a torto o a ragione, più razionali.
..vero e ci si dovrebbe meravigliare ancor di piú della infinita perfezione
della *natura* e del corpo umano...troppo perfetto per essere dovuto al caso
:))


della *natura* e del corpo umano...troppo perfetto per essere dovuto al caso
Perfetto?
Secondo me non è perfetto :o)
si poteva fare meglio, anche  per i denti :p
Cavolo se io fossi vissuta all'epoca delle carverne sarei morta
all'età di 16 al massimo 17 anni per quanti granulomi ho avuto e non
sto scherzando.
Tanto per fare un esempio, che mi sia a portata di mano...
Cmq, la sequenza di eventi che ha portato all'essere umano per quanto
arbitrariamente (imo)  improbabile, ha una ragione di essere se la si 
distribuisce a tutti quei miliardi di sistemi planetari simili al
nostro che in teoria ci potrebbero essere nel nostro universo...è cmq
è in accordo con le leggi fisiche del nostro universo.
Le uniche cose che non possono essere spiegate con nessuna legge di
carattere stocastico, e nemmeno deterministico...
sono a mio avviso propio le domande fondamentali, quelle del genere:
perchè esiste l'universo e da li il resto.
Una volta risposto a questa domanda, imo, se mai succederà... il resto
da ovunque derivi, sarà spiegato, ma non escludo che si possa
spiegarlo anche senza rispondere a quella domanda se si tratta
soltanto di "meccanicismo" e tutto si riduce ad esso.


 soltanto di "meccanicismo" e tutto si riduce ad esso.
..no, non si tratta solo di meccanismo, o meglio, potrebbe anche essere ma
tale meccanismo é in una dimensione a cui non possiamo arrivare con nessuna
apparecchiatura.  :))
Ma se gli scienziati e tutti i medici, capissero che ci potrebbe essere
l'anima...allora molte cose, seppur inspiegabili, servirebbero a guarire,
perché la forza dello spirito puó sconfiggere le piú gravi malattie se ben
allenato. É come se desse energia a tutto il resto....solo che gli
scienziati, se non provano, non credono e quindi, saranno sempre limitati.
Ecco perché mi piace molto la filosofia orientale. La medicina orientale,
ammette sia ció che viene provato, sia ció che non lo é e segue la sua
religione e non se ne fa alcun problema professionale. Siamo solo noi
occidentali che abbiamo tutti questi problemi nel credere all'anima...forse
perché vediamo la religione come una costrizione, un fermo, invece che come
un cammino di libertá.
P.S. ********ATTENZIONE********...ti ho trovato il piccolo articolo che
riguarda i ciechi. Dammi un attimo di tempo che te lo traduco e te lo
scrivo. É poco, ma magari potrá interessarti.  :)))



...lo metto qui. Spero che ti possa essere utile.  :))
I ciechi potranno vedere attraverso il tatto della lingua.
Un equipe di scienziati francesi, dell'Universitá Louis Pasteur é riuscita
portare in pratica un metodo ideato nel 1970 che in teoria, era capace di
convertire immagini e impulsi elettrici che attraverso elettrodi potevano
trasmettere informazioni di un oggetto al cervello del soggetto. Gli
investigatori, hanno ideato un dispositivo, denominato Sistema pr la
sostituzione della visione attraverso il tatto, che si introduce nella bocca
e usa la lingua come strumento tattile.
L'immagine digitalizata di un oggetto é processata da un programma
informatico che trasforma i dati ottenuti in impulsi elettrici. Questo, a
sua volta sono trasmessi ad una matrice di elettrodi in maniera che, quando
il non vedente li tocca con la lingua sente la immagine come se la vedesse.
La miniaturizzazione della tecnologia, ha permesso, inoltre, di realizzare
un dispositivo di queste caratteristiche, ideoneo per bambini.
*****************************************************************
Come vedi, le immagini sono ancora del tutto come le possiamo vedere noi, ma
é giá qualcosa.
Quello che mi dá da pensare, é che questi scienziati *hanno creduto*
all'intuizione del loro predecessore del 1970 e si sono orbitati in quella
direzione.
Ora, se gli scienziati, e gli psicologi in primo luogo (perché mente ed
anima sono in correlazione), seguissero l'intuizione religiosa, credo che
potrebbero fare delle scoperte sensazionali, non tanto a livello di prove,
ma a livello di risultati ottenuti dai pazienti...ma vaglielo a
dire...ok...anche oggi ho terminato con una mia manfrina. :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

Su focus di qualche mese fa c'era la risposta alla domanda: ome vede
un cieco?
La risposta variava a seconda del tipo di cecità:
-cieco dalla nascita: il cieco sogna lampi di luce per quanto riguarda
la vista, il sogno si basa prevalentemente su sensazioni sensoriali
diverse (ovviamente) dalla vista.
In pratica, se un cieco è rimasto particolarmente colpito da un campo
di fiori tanto da sognarlo, egli ricorderà il profumo, i suoni....
al contrario di una persona comune che focalizerebbe il sogno attorno
alla vista
-cieco dopo la nascita: in questo caso i sogni sono spesso ricordi di
quando la vista "funzionava" ancora, spesso sono ricordi d'infanzia
ecc..
Il cervello in sè è in grado di riproporre stimoli nuovi come per i
comuni vedenti (come per esempio vedere posti mai visti, e addirittura
inisesistenti) essendo per lui semplicemente stimoli elettrici, perciò
un non vedente dalla nascita può ricreare voci, parole e profumi senza
per forza ricorrere ad eventi accaduti realmente.
Ciao!
 
Bco
----------------------------
ICQ: 30331316
E-mail: sbicelli@yahoo****.com
Homepage 32x32Icons: 
http://members.xoom.it/32x32icons/index.htm
----------------------------
Nessuna domanda è più difficile di quella la cui 
risposta è ovvia.
----------------------------


grazie mille, sei stata gentilissima a copiarlo  qui.


ma a livello di risultati ottenuti dai pazienti...
Ma quel loro predecessore che ha avuto questa intuizione era credente?


per forza ricorrere ad eventi accaduti realmente.
certo, il cervello funziona normalmente, è la vista che è danneggiata.



barby25LadyHawK  == *V* ==

 Ma quel loro predecessore che ha avuto questa intuizione era credente?
...non credo proprio...ma loro a lui ci hanno creduto...forse perché
sapevano della prova della sua esistenza. Ma l'intuizione in sé stessa,
sarebbe stata giusta, indipendentemente se lui fosse veramente esistito o
meno.
..mi segui?  :)))


piů di quanto uno "schema evolutivo" esigerebbe.
Ci sono esperimenti piuttosto impressionanti (vivisezione) che
dimostrano che e' cosi', che in alcuni casi minimi input visivi attivano
l'organizzazione del cervello, in vari animali, ma e' proprio da questi
che si e' evidenziato il concetto di "periodo critico", quindi la
versatilita' non e' cosi' elevata.
-- 
ciao,
Elrond

del resto della specie
Non saprei, perche' una cosa e' la morte "per vecchiaia", un'altra e' la
morte in generale, e comunque il concetto di "perfetto" si sposa male
con la teoria dell'evoluzione per selezione naturale, e malissimo ci si
sposa l'idea di "sopravvivenza della specie".
C'e' un'idea interessante sull'evoluzione dell'invecchiamento, di cui
purtroppo ora non so fornirti la "paternita'", ma solo una spiegazione
elementare: e' del tutto affine al concetto di "tasso di interesse".
Preferisci un milione oggi o un milione tra un anno? Ovviamente, la
risposta e' "oggi". Tra un anno potresti non esserci, o potrebbe non
esserci chi lo offre, o potrebbe aver cambiato idea (tralascia che tra
un anno un milione varra' meno per l'inflazione: quello che stiamo
introducendo e' proprio un concetto alla base dell'inflazione!). Per
preferire il denaro-tra-un-anno al denaro-adesso, tra un anno dovrebbero
dartene di piu': questo e' il tasso di interesse. Insomma, a parita' di
risorse, meglio averle prima possibile. Meglio un uovo oggi che un uovo
domani, perche' domani potresti essere morta (suggerisco e pratico gesti
scaramantici). Un essere che desse il meglio di se' da vecchio,
rischierebbe di non arrivare mai a dare il meglio di se', morendo
giovane per un qualsiasi accidente del caso, e perche' non sarebbe al
meglio delle sue possibilita' di fronteggiarlo (come detto, ci sarebbe
da vecchio). Tutte le specie che richiedono un lungo sviluppo prima di
riprodursi, hanno anche strategie di vario tipo, spesso coordinate, che
consentano a questo sviluppo di verificarsi: cure parentali e sociali
(uomo, altri mammiferi, uccelli, insetti sociali), enorme numero di
discendenti potenziali (vegetali, pesci, insetti etc.), vita in
particolari ambienti o nicchie ecologiche che garantiscono una certa
sicurezza. Ma comunque resta piu' conveniente, sul piano
dell'evoluzione, investire sul soggetto giovane che su quello anziano,
perche' ogni anziano e' stato giovane, mentre non tutti i giovani
diventeranno anziani: gli acciacchi dell'ottantenne sono il prezzo del
vigore del ventenne.
-- 
ciao,
Elrond

buono con le sue scoperte, crede di aver trovato la soluzione di tutto  :))
Mah, non credo perň sia il punto di vista della nostra epoca, negli
ultmi anni, a mio avviso, si č piu' flessibili nell'accettare
possibili nuove rimesse in discussione, che non in passato, questo,
imo, forse č dovuto  propio al fatto che la tecnologia stessa ha
abituato  le persone ad un mondo che muta piu' velocemente che in
passato.


..mi segui?  :)))
Non sono sicura di segiirti... :o)
certo l'intuizione sarebbe stata giusta, il problema è: sarebbe venuta
in mente a qualcun altro?Se si quando?


scaturito da ció che é immenso.
Non lo so :o)


vigore del ventenne.
Molto interessante,
 anche se in un caso idealizzato ed estrapolato da ciò che in realtà
avviene, una persona "distribuisse il suo vigore", in un arco di vita
piu' lungo di quello che corrisponde alla fascia giovanile di età,
l'essere umano ideale, in questione alla fine morirebbe cmq.
L'interesse va calcolato tendendo conto che nel conto corrente in
questione ci sono le entrate di tutta la specie umana,e anche il posto
per l'entrate degli esseri umani futuri.


che si e' evidenziato il concetto di "periodo critico", 
cosa sarebbe il periodo critico?
Quello di cui parlavi prima?


Quello di cui parlavi prima?
Si'. Per varie funzioni cerebrali, in varie specie, uomo incluso, ci
sono delle "finestre" temporali in parte determinate geneticamente e in
parte "aperte" da esperienze, che consentono al cervello di strutturarsi
in modo opportuno. La prima che mi viene in mente e' quella linguistica
negli uomini: bambini cresciuti senza contatti sociali, quindi non
potendo imparare a parlare, non imparano mai perfettamente dopo
l'adolescenza, nonostante grossi sforzi educativi; esistono situazioni
di apparenza piuttosto simile per alcuni uccelli canori. 
-- 
ciao,
Elrond







 sposa l'idea di "sopravvivenza della specie".
...la perfezione di un essere umano si intende come macchina, ingranaggi
preordinati per far sí che l'involucro abbia tutto il necessario per
funzionare autonomamente.
Questo é il disegno originario. Poi a questa perfezione, vanno sommate le
variabili, degli sbagli di codice naturali che generano aberrazioni, virus,
malattie e via discorrendo.
Non é la macchina che é imperfetta, ma la dimensione in cui viviamo a
renderla tale.
Dipende sempre da come si gira la medaglia.-  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==


...ti invito alla mia esposizione di perfezione della macchina uomo, che ho
attaccato al post di Elrond.
ciá!  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 in mente a qualcun altro?Se si quando?
..chissá..questo nessuno lo puó sapere, ma quello che conta é l'intuizione
al quale loro hanno creduto. E da lí sono riusciti a trovare qualcosa per
aiutare tali pazienti.
Se si credesse ad altre intuizioni, allora, forse, molte persone che hanno
bisogno di aiuto ne trarrerrebbero maggior beneficio.



va beh..dái..qui andiamo sulla pura teoria. Non c'é scritto da nessuna parte
quello che sto dicendo. Potrebbe essere come no.  :)))
...ma potrebbe essere  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 di impulsi da mandare al tatto
..vero. La "sentono", ma siccome la lingua ha maggiore definizione del tatto
dei polpastrelli, l'immagine che possono ricostruire con gli occhi della
mente, sará maggiormente definita.  :))
..ma si arriverá sicuramente a qualcosa di piú.  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

malattie e via discorrendo.
E' proprio questo concetto che contrasta con l'evoluzione per selezione
naturale: la possibilita' di errori nella duplicazione e' alla base del
cambiamento, quindi dell'evoluzione; l'esistenza di virus e parassiti e'
alla base della riproduzione sessuale; la "perfezione" del soggetto e'
relativa all'ambiente, e comunque porta sempre con se' le tracce di
forme passate, talvolta riadattate, altre volte inutili o dannose.
-- 
ciao,
Elrond

di apparenza piuttosto simile per alcuni uccelli canori. 
interessante, ma rimarrei dubbiosa, propio perchč a mio avviso il
campione preso in considerazione non dovrebbe essere abbastanza
consistente e quindi non si č avuto modo di  provare tutti gli
approcci che la moderna tecnologia evolvendosi permette di volta in
volta di usare.


problema che si sarebbe potuto creare.
Però devi considerare che potrebbe essere anche una funzione che
normalmente abbiamo ma che non abbiamo il disperato bisogno di usare e
quando capita che ne abbiamo la potenziamo, potrebbe essere una
soluzione usata in  emergenza senza essere messa li apposta per
l'emergenza...
Come le varie possibili uscite di un cinema, normalmente la gente va
fuori per l'uscita più comoda e pochissimi ( in certi cinema) usano le
uscite secondarie, perchè magari danno su vie nascoste e poco
frequentate; nel caso di un'emergenza in cui l'uscita normalmente
usata fosse gia sovraffolata  verrebbero usate quelle secondarie...
per il cervello avviene qualcosa di più di quanto succede in  questo
semplice esempio a quanto pare...perchè il cervello sarebbe
(chissà...) in grado di forzare le uscite secondarie a diventare più
grandi in caso di necessità.


renderla tale.
e in un'altra dimensione ideale sarebbe perfetta, se si, perchè?


Il concetto peró sarebbe stato giusto in ambedue i casi.  :))
certo, perchè i risultati non erano immediati e bisognava insistere e
ripetere gli esperimenti varie volte, cercando nuove soluzioni,però se
una presunta entità invisibile suggerisse un esperimento che desse
degli esiti positivi in breve tempo, verrebbe creduta ugualmente.


 e in un'altra dimensione ideale sarebbe perfetta, se si, perchè?
...perché il corpo acquisterebbe un'altro tipo di materia diversa da quella
biologica che abbiamo ora anche se simile, dove non ci sono batteri, virus o
altro, che la possano attaccare. Il concetto sarebbe del tutto differente,
anche se l'immagine corporea e la concezione dei meccanismi meccanici,
all'interno della macchina uomo, risulterebbero uguali.
..ma qui sconfiniamo di nuovo nella religione e nel credo cattolico della
resurrezione dei corpi. Per noi cattolici non é fantascienza, per altri la
potrebbe sembrare.  :))


..sei molto acuta e pacata nelle tue considerazioni. :))
Grazie, 
anche a me piace discutere con te , essendo agnostica infatti sono
interessata ad un punto di vista cosi' vivacemente costruttivo come il
tuo.
ciao, Jasmine


 degli esiti positivi in breve tempo, verrebbe creduta ugualmente.
..ma lo dice..... come mai nessuno ci crede? Forse perché non lo dice
chiaramente?  :))...forse perché non sappiamo guardare al di lá?  :))


 grandi in caso di necessità.
..esatto... :)) e questo non é giá prendere atto di un caso di necessitá
futura e porvi una shance?..e chissá quante ce ne saranno che ancora non
conosciamo.  :))


 tuo.
..é un piacere poter dialogare civilmente con persone colte ed intelligenti,
e che soprattutto rispettano gli altri, in tutti i loro pensieri.
Ti ringrazio infinitamente.  :))


Un campione statisticamente probante?
Si', alcune decine, e, molto piu' numerosi, i sordi che non imparano da
piccoli il linguaggio dei segni (si tratta di autentiche lingue con
"fonetica", lessico e sintassi, non sono pantomime). Il problema si
riscontra anche, in forma minore ma in numero assai maggiore, in chi
emigra dopo l'adolescenza, soprattutto per la fonetica. 
-- 
ciao,
Elrond


wrote:


Alcune decine non sono un campione statisticamente probante, cosa vuoi
che sia un centinaio di individui, senza contare che alcuni di loro
sono stati studiati in anni in cui non si aveva ancora un'adeguata
atrezzatura atta a stimolare le persone.
Fino a pochissimo tempo fa era cosa accertata che i neuroni non
potessero, una volta che l'individuo fosse diventato adulto,
, piů nascere, ultimissime ricerche stanno invece mettendo in
discussione questa cosa, non sto dicendo che sono state trovate prove
a riguardo, ma perlomeno si sta ricercando .


tutto ha una sua funzione, tutto.
E che spiegazione danno gli scienziati a questo fatto?


chiaramente?  :))...forse perché non sappiamo guardare al di lá?  :))
a mio avviso è tutta questione di tempo, abbiamo a disposizione un
tempo limitato e quindi si pone la questione di dover fare delle
scelte e vedere cosa espeimentare e credere e cosa invece scartare in
quanto non si può tetstare tutto, purtroppo non sempre si è capaci di
fare delle scelte oculate.


all'interno della macchina uomo, risulterebbero uguali.
E' un'idea interessante, ma se cosi' fosse, ne verrebbe fuori che in
questa dimensione dovrebbero trovarsi anche gli ominidi e tutti i
primati, sempre che anche questa dimensione non veda mutare le entrate
ed uscite dei suoi esseri, come accade per la nostra, 
ma se li i corpi sono incoruttibili, allora logicamente verrebbe da
aspettarsi che fosse cosi'.


esistenza
Potrebbe essere,
Non sono molto afferrata su queste cose :)
meglio :  sullo studio dell'inconscio, i miei interessi infatti
vertono sullo studio del cervello  come struttura che dia delle
risposte di carattere misurabile, ovvero a stimolo corrisponda
risposta, verificabile in qualche modo  tramite strumentazione, vedi
ad esempio studio dell'attività cerebrale durante il sonno.
Finchè l'inconscio non verrà indagato con metodi di indagine di questo
tipo, ovvero che diano delle risposte misurabili e ripetibili, le
teore a rriguardo, compresa quella Junghiana (che per'altro ammetto di
conoscere poco), mi vedranno piuttosto scettica a riguardo.
Comunque che esista una parte recondita, che è l'inconscio e che in
qualche maniera sia misteriosa lo ammetto e riconosco alla
psicoanalisi il merito di aver trovato ciò.
Potrebbe però ammettere assieme al contenuto di dati di carattere
emozionali, anche qualche dato di carattere razionale che elaborato
con qualche algoritmo, potrebbe dare dei risultati che poi noi
pensiamo siano preveggenza, potrebbero essere logiche deduzioni
tratte in qualche modo dall'inconscio, con dati che coscinetemente
potrebbero sembrare insufficienti.


Ti ringrazio infinitamente.  :))
Certo, lo è anche per me :o)
Daltronde io penso che in qualsiasi caso, anche quando si è
completamente in disaccordo con il ragionamento dell'interlocutore o
dell'interlocutrice, si possa ricavare degli stimoli per le propie
deduzioni, quindi finchè si tratta di discutere con persone flessibili
e che non cerchino di farsi valere usando convinzioni, si può sempre
ricavare qualcosa per se stessi.


atrezzatura atta a stimolare le persone.
I bambini imparano a parlare senza alcuna attrezzatura esterna :-)
Imparano a parlare anche in culture in cui i genitori non gli parlano. 
Apprendono la sintassi senza che nessuno glie la insegni esplicitamente
- e infatti imparare l'analisi grammaticale (per non parlare della
linguistica "vera") e' difficile, mentre e' facile applicarla, senza
neppure avere idea che esista.
Dopo pochi mesi in cui sono esposti ad una lingua, i bambini piccoli
perdono la capacita' di discriminare fonemi "esotici", che loro prima
distinguevano, e che la loro lingua non presenta (e che i parlanti
adulti non distinguono, ovviamente).
Il discorso e' doppio: da una parte c'e' l'apprendimento di un'altra
lingua, per chi ne conosce gia' una, dall'altra l'apprendimento di una
lingua per chi non ne conosce nessuna. Il primo caso e' molto comune:
apprendere l'inglese da adulti e' difficile, apprendere il cinese e'
sconvolgente, ma in entrambi i casi i risultati ci sono, con tempo,
fatica e costante riferimento alla lingua madre, per un insegnamento
esplicito. Il secondo caso e' "totale" per i bambini, molto raro al di
fuori di questa fascia di eta', e ovviamente non sperimentabile per
motivi etici. Ma l'aspetto interessante della "finestra temporale" per
il linguaggio salta fuori negli studi "al contrario", che provano come
la mente del bambino "metta ordine" nei guazzabugli agrammaticali che si
trova davanti, creando una lingua da un rozzo sistema di comunicazione.
Ho letto di due studi, sui bambini sordi del Nicaragua e sul creolo di
immigrati di seconda generazione, figli di braccianti nel Pacifico, ma
riassumerli e' lungo e temo comunque che sbaglierei; l'esempio piu'
semplice si ha nei figli sordi di genitori che, pur essendo a loro volta
sordi, hanno imparato il linguaggio dei segni solo da adulti. I bambini,
con meno esperienza e nessuna istruzione formale, parlano con le mani
molto meglio dei genitori, seguendo spontaneamente la sintassi che i
loro genitori considerano un problema, e presentando persino costruzioni
corrette che i genitori non usano: questo evidenzia come negli adulti
non sia "impossibile" imparare una lingua, ma i risultati siano minori,
e con maggiore fatica.
-- 
ciao,
Elrond

 potrebbero sembrare insufficienti.
..non credo proprio, perché il razionale si basa su dati che ha giá, mentre
l'irrazionale e principalmente l'inconscio emette dati di sua volontá e non
li prende da nessun'altra parte. E questo Jung lo ha valutato attraverso
l'interpretazione dei sogni, la maggioranza dei quali, "consigliano" la
persona sulla strada da intraprendere mentre la persona non é assolutamente
in grado di provocare tali consigli, anche perché Jung ha dimostrato che non
ci arriverebbero proprio mentalmente. É come se una forza misteriosa
guidasse l'inconscio affinché produca un sogno che avverta, consigli la
persona che sta sognando, attraverso simbolismi. I quali simbolismi
(universali), vengono presi dai simboli primordiali (ecco perché
universali), che esistono da molto prima dell'origine dell'uomo.  :))


 ciao, Jasmine


 aspettarsi che fosse cosi'.
..diventerebbero incorruttibili dopo la Resurrezione, perché l'Energia li
trasformerebbe.  :)))))))))))))
..e questo avverrebbe alla fine dei tempi, con tutta una conseguenza di cose
scritta nell'Apocalisse attraverso simbolismi mistici e onirici.:))


 E che spiegazione danno gli scienziati a questo fatto?
..per il momento si limitano a considerare che c'é e che si possono ricreare
parti del corpo umano mettendo in moto le singole cellule programmate per le
varie zone del corpo per cui lavorano.
Ovvio che non vogliono andare oltre, se no, sarebbe come ammettere che...la
*natura* ha predisposto affinché il corpo umano abbia ogni tipo di ricambio
e guarda caso, praticamente infinito.


casuale?  :))
non lo so...
ma non escludo questa possibilità a priori.
dal 2 agosto, dovrei essere via (teoricamente), quindi probabilmente
non riuscirò a rispondere ad evantuali risposte a questo o ad altri
post che fossero postati da quella data in poi, fino a buona parte di
agosto.
Ciao, Jasmine
