Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Il quarto referendum...

.... quello che fa riferimento alla fecondazione eterologa.
In soldoni (spero di non dire castronerie): se la grave infertilità di uno
dei due della coppia non permette nemmeno la fecondazione artificiale, si
propone la possibilità di ricorrere ad un donatore *anonimo* (donerebbe lo
spermatozoo per l'uomo o l'ovulo per la donna).
Nascerebbe un bambino con un patrimonio genetico misto tra uno solo dei
due membri della coppia e un totale estraneo alla coppia (ergo: un membro
della coppia non avrà trasmesso nulla, sarà geneticamente un estraneo).
Pur essendo io un fautore del progresso scientifico, penso che questa
volta chi è contrario (i sostenitori del NO) non abbiano espresso
crtitiche campate in aria e oscurantiste (e qui entrate in gioco voi
psicologi).
Ecco i possibili rischi a livello psicologico:
1) uno dei due partner (il genitore naturale) avrà la tendenza a far
valere sull'altro più (presunti) diritti sulla base della sua trasmissione
genetica ("il figlio è mio e me lo gestico io")
2) Per il bambino queste "scenate" potrebbero essere traumatiche e
sentirsi a disagio/spaesato.
3) Il non donatore potrebbe con il tempo vedere il bambino come un
estraneo e non amarlo nel modo opportuno.
4) Se ci fosse questa possibilità crollerebbero le adozioni.
5) varie ed eventuali... :)
A voi la parola
ciao!!!

4) Se ci fosse questa possibilità crollerebbero le adozioni.
Vero, ma al momento c'e' un'enorme burocrazia per ottenere un'adozione,
e una notevole scarsita' di adozioni "nazionali", quindi il problema mi
pare non porsi a livello legale
-- 
ciao,
Elrond

> A voi la parola
Tutto vero. Ma è anche vero che oggi è possibile effettuare la fecondazione 
eterologa all'estero per cui, di fatto, la pratica diventa a pannaggio dei 
più abbienti.
Io direi che sarebbe opportuno lasciare la decisione ad una scelta matura e 
ragionata dei due partner i quali sanno a cosa vanno incontro.
---------------------------------------------------------------
L'uomo non e` del tutto colpevole, poiche' non ha cominciato la
storia; ne' del tutto innocente, poiche' la continua.
(Camus, "L'uomo in rivolta")
 ''Non ho mai certezze, solo dubbi e nelle mie canzoni faccio solo domande''
(V.Rossi) 

 4) Se ci fosse questa possibilità crollerebbero le adozioni.
se sei sterile non ti danno la possibilità di adottare.....

 se sei sterile non ti danno la possibilità di adottare.....
... come è questa faccenda?
Non la so, *questa*: la spieghi, per favore?
Grazie.
--
Vincenzo

 5) varie ed eventuali... :)
... sarebbe a dire?
Ti inventi anche quelle che non sai?
saluti SISISISI (assai acconsenzienti ... :-)))
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano ha scritto:

Che sia una faccenda di una congiunzione dimenticata ? :)
"se sei sterile E non ti danno la possibilita' di adottare...."
ciao
z

 Non la so, *questa*: la spieghi, per favore?
io la interpreterei cosi':
se sei sterile... non ti danno forse la possibilita' di adottare? (ergo
perche' non potresti voler/poter adottare solo "una componente" del futuro
embrione ?)
ecco, a me sembra una buona domanda che mi fa propendere per un sereno "si".
chi vuole e se la sente .... mi sembra "giusto" che abbia la liberta' di
scegliere, per se' e per la sua famiglia, cio' che ritiene sia il meglio.
esattamente come, chi vuole e se la sente, puo' adottare un bambino gia'
nato e che versa in abbandono.
Amelia

 A voi la parola
Se io fossi sterile avrei due strade da percorrere: rinunciare per sempre ad
avere un figlio oppure cercare di "averne" uno di qualcun altro.
Per avere il figlio di qualcun altro, oggi, posso *soltanto* tentare di
adottarlo, non posso ricorrere alla fecondazione eterologa.
Il non ricorrere alla eterologa è un **divieto** che limita *fortemente* la
mia libertà ... imho il legislatore dovrebbe *regolare* la mia vita (con
leggi possibilmente giuste) e non imporre degli inutili divieti (inutili e
discriminanti perché chi può va all'estero e fa ugualmente l'eterologa).
Tra un figlio adottato e un figlio *eterologo* sentirei più mio l'eterologo.
Ciao, quivis.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 [...]
In confronto a quello che possono farti certi "genitori biologici" le cose
che elenchi tu, come pure il fatto di crescere in una coppia gay, o magari
allevato da una lupa, o da un branco di gorilla come Tarzan, sono una
piacevole e salutare passeggiata.
Certa gente sulla "carne della propria carne" proietta una tale mole di
aspettative e di sentimenti ambivalenti che il povero pargolo lo vedi
piegarsi come un somarello sul quale abbiano caricato un trattore.
Negli ultimi millenni l'eterolga non c'è stata, e l'umanità non è stata un
solo giorno senza torturare, struprare e massacrare decine e decine di
migliaia di persone.
Quelli che hanno fatto decine o centinaia di milioni di morti in nome di
qualche delirio politico o religioso erano nati tutti in modo "naturale" e
cresciuti da genitori "naturali". Quelli che hanno sganciato le atomiche sul
Giappone erano tutti "bravi ragazzi americani" cresciuti in famiglie alla
"Happy Days". Le bande che si aggirano in Africa alla ricerca di uomini
donne e bambini di altre etnie per farli a pezzi a colpi di machete sono
tutti nati e scesciuti nel modo più "naturale" che si possa immaginare.
Secondo te è possibile fare peggio di quello che si è fatto finora?
Quali "giochi psicotici" dovrebbe inventarsi una famiglia che si riproduce
in modo "artificiale" per generare altri "mostri" come quelli che riempiono
fittamente ogni pagina di qualunque libro di storia e che sono stati tutti
ottenuti in modo assolutamente "naturale"?
Se vivessimo in un mondo vagamente decente si potrebbe anche avere il timore
che andando a muovere qualcosa si possa rovinare tutto. Ma siamo in un
ambientino in cui ogni giorno una parte dell'umanità si comporta da
predatrice nei confronti della parte restante, a partire dagli altri popoli
e via via sempre più vicino fino ad arrivare a colpire con ferocia dentro i
muri di casa, e secondo te c'è il rischio di fare qualcosa che potrebbe
peggiorare sensibilmente questo quadretto idilliaco?
Capisco che al peggio non c'è mai fine, e che quando si ha l'impressione di
essere arrivati in fondo si può anche cominciare a scavare, ma sarei pronto
a scommettere che coloro che nei prossimi cinquant'anni (probabilmente
prima) faranno una botta termonucleare da qualche decina di milioni di
morti, saranno tutti nati da una "famiglia normale", rigorosamente
eterosessuale, per bene, e senza l'ausilio di chissà quale "diavoleria
moderna".
Vogliamo scommettere?
-- 
Ciao,
D. 

 Tra un figlio adottato e un figlio *eterologo* sentirei più mio l'eterologo.
MIO, "questo è mio questo è tuo" (questo --> oggetto) ,
questo desiderio di proprietà e possesso insomma
si trascina nei millenni indisturbato .... :-(
E un figlio comprato quanto potrebbe essere sentito di proprietà
dei genitori acquirenti? Magari *molto*, altrettanto, o forse
proporzionalmente a *quanto* l'avranno pagato.
Comunque devo dire che trovo un pò buffo ciò che sta accadendo:
da un lato il Papa più conservatore possibile contro la società 
per certi versi tendente inconsapevolmente all'estremismo sfrenato.
Entrambi estremi.
L'uno che vuole cogliere 4 piccioni con una fava: ottenere la
astensione ai referendum ed al contempo farne altri tre per
abolire
-anticoncezionali
-aborto
-divorzio.
Insomma, scopare: "nemmeno per idea".
E poi l'Omosessualità nonvabbene, dice il Ratzi.
Dall'altro lato invece chi tra un pò vorrà arrogarsi il
diritto di fare un figlio e poi metterlo nel forno
a microonde se non gli piace più. 
Ah ma la legge glielo vieterà ... ahbé ..
Ma tanto ci sarà il ritorno della Lira che ci renderà tutti più
felici.
Saluti
--
 Alessandro
(
www.hah.it
)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 felici.
chissa' com'e' il suono della lira :-))
non credo di averlo mai ascoltato ..... ;-) ma vabbe' che sono stonata come
una campana e smemorata piu' di un "non ti scordar di me" :-))
ciao Alessandro e ciao a tutti :-))
Amelia nuovamente sotto stress (voglioooooooo leeeeeeee vacanzeeeee a tempo
indeterminaaaaaaatooooooooooooooo!)

 Negli ultimi millenni l'eterolga non c'è stata,
;-) alleggeriamo l'ambiente?
 si, si :-)) che' io, dopo una overdose di grattacapi, non lo reggo un
eccesso di stresssssssssss.
ma tuuuuuuuuu sei sicuro che l'eterologa,  negli ultimi millenni, non ci sia
*mai* stata?
sentito mai di quegli strani casi in cui, dopo un sacco di tentativi,
improvvisamente nasce un pupo ... peccato che somiglia tutto al lattaio? ;-)
o mai sentito di quegli altrettanto strani casi, citati perfino ne "I
Vicere'", in cui la moglie, dopo prove e riprove,  'commissiona' a un'altra
donna un pupo ...da avere rigorosamente con il proprio legittimo consorte,
prendendo in casa la donna e adottando poi il pupo in questione?
e piu' eterologa di cosi' ..... :-))
va bene dai ...... torno a cuccia e a fare la brava ;-)
ciao, Davidino e non fare scommesse che speriamo tutti di perdere :-))
Amelia

 per certi versi tendente inconsapevolmente all'estremismo sfrenato.
Mi soprende che tu sia per il no (o l'astensione).
Mi pare di solito ti pronunci contro il fatto che qualcuno, sulla scorta
della sua morale personale, giudichi e decida dei fatti altrui e di quale è
o non è il bene altrui.
Perchè, addirittura lo Stato, deve mettere bocca sul fatto che una persona
possa o non possa avere figli?
ciao,
gian



Questo e' l'unico punto in cui ci si pone dalla parte dei possibili traumi
del bambino....
anche io, pur essendo certa per i si degli altri 3 referendum, sono incerta
su questo ... perche' a mio avviso non e' bello per un figlio scoprirsi
"orfano" di paternita' o maternita'... un conto e' che accada naturalmente,
un conto e' che sia dovuto all'esigenza egoica dei genitori di voler
procreare a tutti i costi...
Altra domanda da porsi...
i donatori dovrebbero rimanere anonimi o no??? Io credo che sarei molto
curiosa di sapere da dove provengo biologicamente parlando...
ciao
Margherita


 >estraneo e non amarlo nel modo opportuno.
su questo punto nn sono daccordo...
Le coppie che ricorrono all'inseminazione hanno un forte desiderio di un
figlio
Oltre a voler dare tanto amore..
(es. chi adotta un figlio č perche nn hanno potuto avere figli tramite
l'inseminazione)

 possa o non possa avere figli?
Ma se mette bocca su tutto.
Ma se ci raspa non meno della metà dei nostri reddirti per mangiarseli ...
Ma ...
Ma ...
V'è da stupirsi?
Ad un bambino piccolo hai voglia vietargli, con leggi e punizioni, di
mettere le dita nella presa della corrente.
Lui lo fa lo stesso.
E quindi si mette un tappo alla presa, o si provvede con qualche aggeggio
anti scossa.
E la popolazione è matura quanto un bambino che mette le dita nella presa,
con o senza divieto. Tantovale mettere il tappo.
Poi quando cresce, se cresce, capirà ed il dito non ce lo metterà.
Sennò si prenderà la scossa.
Ciao


 Ti inventi anche quelle che non sai?
Da te non mi aspettavo proprio questo tono: che vuol dire *ti inventi
anche*?
Stai dicendo che oltre a inventarmi quelle che so, mi invento *anche*
quelle
che non so?
Con "varie ed eventuali" intendevo chiedervi se potevano esistere altri
rischi nelle dinamiche psicologiche che non avevo riportato, ma lo sai
benissimo... non sarebbe il caso di essere "più onesti intellettualmente"?


 possono prevedere le dinamiche della coppia), ma poi?
perdonami, ma questo accade "normalmente" in ogni coppia.
e non certo "solo" sull'argomeno figli.
se non fosse cosi' ... non ci sarebbero tutte le separazioni/divorzi/crisi
matrimoniali che ci sono in giro.
imho .... la coppia scoppia per i fatti suoi e poi, ovviamente, rimangono
sul campo i cadaveri di quelli che sono finiti sotto i bombardamenti ...
eppero' ....seguendo lo stesso criterio logico (no inseminazione eterologa
perche' la coppia potrebbe scoppiare) si finirebbe per dover proibire anche
i matrimoni (no matrimoni ...perche' 2 estranei che vanno a vivere insieme
sono a rischio di accoltellamento... se non sono 2 persone adulte ed
equilibrate).
che vogliamo fare? proibiamo anche i matrimoni perche' sono potenzialmente
pericolosi per se stessi e per i futuri bambini?
Amelia - che, forse, vota si solo a questo quesito.

 offerente, magari all'asta ...
La selezione sessuale c'è sempre stata e sempre ci sarà.
Cambiano i criteri, ma non tutti possono fecondare tutte le femmine che gli
pare, quindi la selezione esiste, per forza.
Ad esempio nel mio quartiere si riproducono solo i gatti maschi più forti e 
più aggressivi degli altri: i "ras del quartiere".
Fra gli umani, poi, è normale vedere il classico imprenditore-squalo
sessantenne che va in giro tutto tronfio sul macchinone con la bella figa
che non ha nemmeno trent'anni, la quale ha in braccio il pupo che il nostro
campione le ha appena fatto fare, dopo aver avuto due o tre figli dalle
prime due mogli, che ha puntualmente piantato non appena hanno cominciato a
mettere su un po' di rughe o a perdere il tono muscolare delle chiappe.
Dunque se le cose restano "al naturale" possiamo essere sicuri che
continueranno a riprodursi maggiormente gli animali più "stronzi", in tutte 
le specie.
Perché allora non lasciare che intervenga anche qualche altro criterio in
base al quale selezionare i geni da trasmettere alle generazioni sucessive?
Certo, smettere di favorire gli animali più aggressivi per favorire certi
stereotipi estetici di massa può sembrare un cambio poco vantaggioso.
Tuttavia funziona un po' come la democrazia: non è che il popolo sia più
intelligente o saggio di un monarca assoluto, però quando ci sono molti
interessi diversi ai quali viene dato la possibilità di esprimersi le
componenti più estreme si annullano fra di loro, ed il risultato di solito è
meno peggio di quello che si ottiene quando la bilancia pende solo da una
parte.
-- 
Ciao,
D. 

 ciao, Davidino e non fare scommesse che speriamo tutti di perdere :-))
Basta fare due conticini: tot testate nucleari per tot paesi, moltiplicati
per la probabilità che finisca al governo un matto, che a sua volta è
proporzionale al numero di matti che ci sono in giro e alla probabilità che
chi si occupa di politica sia vittima di qualche delirio di onnipotenza...
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 consapevolezza.
e' il motivo per cui, io per me, credo che non mi avventurerei in una
esperienza così .... ma e' anche vero che sono una grandissima fifona
(nonche' maledettamente comodista)... e non mi avventuro/avventurerei
neanche per le vie dell'adozione.
pero' ... non mi sento neanche di condannare chi non c'ha le paure/fisse mie
sull'argomento...
sara' che di coppie dolorosamente senza figli ne conosco molte ... e mi
dispiace per loro che desiderano procreare un figlio ...e lo desiderano
tanto fortemente da sottoporsi a tutte quelle torture li'.
ecco, un po' scherzando e un po' no, se proprio dovessi fare una legge di
quelle "strong" ... credo che sottoporrei i potenziali genitori a un test
psicoqualcosa ... sulle reali motivazioni che li spingono a procreare.
della serie: se non sei mentalmente  idoneo, pronto, amoroso, donante, se
sei egoista, se vuoi un figlio solo per pararti il c**o per la vecchiaia, se
lo vuoi perche' ti serve, perche' copre un bisogno egoistico tuo : ciccia!
niente procreazione ... ne' naturale ne' artificale che sia.
;-) tempo un tot  avremmo il problema di come fare a ripopolare il mondo....
eppero' ... sarebbe un gran bel mondo.
saluti utopistici :-))
Amelia

 base al quale selezionare i geni da trasmettere alle generazioni sucessive?
E perché invece non cercare di invertire il processo?
Che il mondo terreno sia diventato una cloaca
son d'accordo, ma sei dell'idea che sia proprio
tutto perduto?
Credo che buttare in terra un rifiuto solo perché
intorno a me non v'è altro che rifiuti non mi garba molto.
Preferisco cercare in giro un immondezzaio e se
dai e dai non lo trovo, allora fanculo lo butto anch'io
in terra. Però il tentativo lo faccio (alias speranza)
:-\
Il porcone riccone capelli argento sulla spider che
ha sparso figli intorno al globo avrà avuto altrettante
donne opportuniste che, per un motivo o per l'altro, l'hanno seguito
e si son lasciate pacioccare. 
Anche qui si sta a vedere, alla resa dei conti, "chi ha usati chi".
Ma lasciare che il fantozzi di turno decida per capriccio di comprare un
bambino come fosse andare all'ipercoop mi sembra una bella assunzione
collettiva di irresponsabilità.
Per me la nascita rimane il frutto di un gesto e atto d'amore, non una
compravendita/scambio/acquisto/prestito/affitto/forzatura/
bisogno/desiderio/esigenza/impellenza: qui sta il punto.
Senza l'amore qualunque cosa *restanammerda*.
Per me tutto si ferma qui. 
A quel punto tanto vale tornare ai tempi di Fra Dolcino.
Ciao


 V'è da stupirsi?
E con questo mi pare evidente che tu che qui parli sempre di responsabilità
dell'individuo di fronte a sè ed alle scelte che è chiamato a fare, ti
rifuggi nel più deresponsabilizzante dei qualunquismi: lo Stato Padre che fa
e disfa quel che vuole, e il cittadino figlio che con tutta la passività di
cui è capace, fa finta, in quella storia , di non entrarci nulla, nonostante
lo riguardi eccome.
ciao


 lo riguardi eccome.
Parrà evidente a te.
Non voglio uscire dall'IT, ma forse questo malaugurato thread è nato
come OT ...
Ma pensi tu forse che con un referendum si possa fare qualcosa di
sensato?
Io penso invece che il referendum sia una pia illusione di libertà a
quei pochi ingenui che ancora credono di cambiare le cose con un sì
 o con un no.
SI a cosa?
NO a cosa?
L'ipocrisia davanti ad una becera dualità, quando dietro non v'è nulla
se non il caos politico legislativo.
Ma per favore.
I giochi son sempre già fatti, la democrazia Imho NON ESISTE.
Mi stupisce che c'è ancora qualcuno che ci creda, come mi stupisce
sempre come ci sia qualcuno in Piazza San Pietro ad ascoltare le parole
del Papa, sia questo che il precedente.
E tu pensi che la mia risposta sia quanto di più deresponsabilizzante 
esista?
Io penso di no.
Guarda un pò.
Noi che stiamo a discutere su un referendum che a mio parere è
grottesco. In qualunque modo vada. QUALUNQUE.
Io vedo intorno a me amici che hanno fatto figli.
Continuamente vedo intorno a me gente che partorisce.
Eppure MAI vedo qualcuno che si ama.
Che ha fatto un figlio come gesto d'amore.
A me questo interessa.
Gente che fa figli per egoismo, per incoscienza, per sfizio, per
impulso, perché così vuole il tempo, la nonna, il gatto o il vicino.
Vogliamo mettere i figli su un banco del self service. Ok, sta bene,
starò ad osservare anche questo.
Saluti


 felici.
Hai un po' allargato il discorso, ^_^ , però su un fatto sono
d'accordissimo: i preti dovrebbero fare il loro mestiere e i politici il
loro dovere.


 ..... tanto per continuare a far vivere qualcosa di noi.
Allora, come dice John, sono veramente un extraterrestre.
Non sono umano.
Eppure sono convinto che da qualche parte, secoli addietro,
esistesse un Uomo, quello che ora di uomo ha mantenuto solo
il nome.
:-(


 :-(
 
Dipende da cosa tu intendi per *Uomo*.
Ciao, *umanamente* quivis.


 felici.
^_^ Hai un po' ampliato il discorso ???
Sarebbe bello se i preti facessero soltanto il proprio lavoro e i politici
il loro dovere.
Ciao, quivis.
P.S. Chiedo scusa ma ho cercato, con tutte le mie forze, di essere IT però
l'argomento "porta" a sconfinare un pochetto.


 l'opportunità di avere una figlia *per amore*.
E' una bella cosa! :-)
Anche se non credo si sia trattato di fortuna.
L'amore non è un colpo di fortuna.
E' un agire consapevole, istante per istante.
Complimenti!
Sottolineo solo come, quelli che tu chiami miei pensieri,
sono anche un mio fare, un mio agire costante e immancabile.
SE tu mi dici che per milioni di anni è stato così,
significa che ho sradicato in una sola mezza piccola vita
tutto sto popò?
Eppure trovo naturale è forse scontato che non vi sia
nulla di cui sia di "nostra proprietà" e possessività,
ma ciò che abbiamo sia semplicemente frutto di un nostro
essere quel che si è.
Però forse do per scontate troppe cose che per altri non 
lo sono affatto.
Per esempio l'esser quel che si è.
Un figlio. Un figlio ... come può essere "mio"!; è 
una presunzione immane. Il nostro/la nostra partner, "mio"?
Ma come può essere?
Per me è impossibile.
Chi sceglie di vivere con me, seguire un pezzo di cammino
insieme, in qualunque istante può allontanarsi, non vedo
come possa essere diversamente.
Come potrei pensare che un individuo possa stare vicino a
me per qualsiasi altro motivo che non sia per amore?
Nono, non lo troverei possibile.
Eppure succede, per carità.
Infatti osservo.
Ma non mi sento romantico per questo.
Mi sento realista.
Ciao


 Mi sento realista.
Anch'io mi sento realista ma mi piace, ogni tanto, lasciarmi pervadere dal
romanticismo.
Ciao, quivis.


 romanticismo.
Si sente il tuo romanticismo; ho sempre letto una "vena" di
delicatezza e di lieve poesia nei tuoi post.


 starò ad osservare anche questo.
Che bello in nome di una propria creatura immaginaria, sognata, fantastica,
irreale, ipotetica, cui si è dato il nome sublime di Amore, che nessuno
capisce e vede tranne te, impedire ad altri veri e concreti di fare figli e
di guarire dalle malattie.
Deve essere proprio una bella soddisfazione.


 pastore battista, per giudicare del loro Bene e del loro Male.
Rivoltiamo il frittatone ... ma sii onesto: di fronte ad un referendum,
mi dici quale potrebbe essere la posizione di chi si "vorrebbe fare i
cazzi suoi"?
Votare SI?
Votare NO?
Pisciare dietro la tendina dove si vota?
Impiccarsi, facendo sì di non fare né quorum, né maggioranza, né minoranza?
Non esisto quindi non faccio testo.
Ti rendi conto dell'egoismo cieco che sfoderi?


 Non sono umano.
Ecco vedi ? Allora anch'io ogni tanto vedo giusto, se perfino tu mi dai
ragione !!  <hehehehe>  :-))))

Vogliamo scommettere?
<cut>
Hitler era se non sbaglio figlio illegittimo. E allora ?
Mi sembra che le cose che dici non abbiano senso!
E' ovvio che su 5 miliardi e passa di persone, la maggior parte di
queste siano nate "naturalmente". E allora ?
Mah!.
Sibilla

 moderna".
Mi pare di capire, correggimi se sbaglio, che per te ("al peggio non c'č
mai fine", "faranno una botta termonucleare") la societā e il mondo in
generale stiano sempre pių degenerando e che la razza umana stia subendo
un' involuzione... Vuoi mettere la vita di oggi rispetto a quella di 50
anni fa? vogliamo parlare delle barbarie commesse nel medioevo? o si stava
ancora meglio quando si viveva come bestie alla comparsa dell'uomo moderno
(150.000 anni fa)?
La societā fortunatamente č sempre pių civile, una persona ha *molti* pių
diritti rispetto al passato e ne avrā sempre di pių, le donne nei paesi
pių civili hanno gli stessi diritti degli uomini (al contrario delle
societā retrograde come quelle mediorientali ad esempio) la vita media,
come la qualitā e il tenore, č in continuo aumento.
Quel che sembri trasmettere dal tuo post č: inutile opporsi alle piccole
porcate, tanto ne sono state fatte di ben pių grosse e altrettante ne
verranno fatte.
Solo che ogni volta che lasciamo correre tante piccole infamie torniamo
all'indietro verso quel periodo di cui ha portato esempi.
ciao!!!

 4) Se ci fosse questa possibilità crollerebbero le adozioni.
Chi vuole un figlio proprio anche se geneticamente non proprio non si
accontenta dell'adozione e va all'estero. Chi vuole semplicemente un figlio
(se riesce ad averlo in adozione) lo adotta senza fecondazione artificiale
che non è che faccia bene alla donna alla pari di un qualsiasi altro
trattamento medico.
-- 
E andando nel sole che abbaglia
sentire con triste meraviglia
com'e' tutta la vita e il suo travaglio
in questo seguitare una muraglia
che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia.

 equilibrate).
Te la metto giù semplice:
con la fecondazione eterologa ihmo si metterebbe in piedi una situazione
*più* rischiosa: *un genitore di serie A e uno di serie B*.
Verrebbero meno gli equilibri di cui ho già parlato.
Poi estremizzi dicendo che se vieto la fecondazione eterologa perchè
rischiosa dovrei pure vietare i matrimoni.
*IO* la questione la vedo cosi' numericamente parlando (trovo che sia
giusto pesare le affermazioni affinchè ci si possa capire meglio):
coppia con figlio naturale => "rischio scoppio" 30%
coppia con figlio eterologo (donatrice donna) => "rischio scoppio" 50%
coppia con figlio eterologo (donatore uomo) => "rischio scoppio" 70%
Concludendo: è vero che il tessuto delle famiglie di oggi è sempre più
logoro proprio come dici tu, proprio per questo non mi pare sensato
introdurre una legge che aumenta il rischio di sfaldamento.
ciao!!!

 Alessandro Ruggeri wrote:


hehehe giàà.
Facciamo una cosa: una volta o l'altra verrò
a trovarti per cospargerti con un pò di luce e
polvere di stelle ... sai come riforirà il tuo
albergo!
:-)))
ps: lo so che preferiresti una gnocca ... eheh
Ciao


 > altri.
Ma facciamo un altro esempio, visto che siamo alla condanna
psicologico-moralistica, che tanto attiene alla psicologia:
il divorzio.
Ebbene: per me, altra cazzata sovrumana portata avanti dai Radicali.
Divorzio.
Tu dirai: "con la tua astensione imporrai la tua scelta morale
agli altri". "Come ti permetti ad interferire sulla libertà
di un individuo di scegliere liberamente cosa fare della sua
vita privata?!".
Cheffaccio, allora voto sì per tutti i mariti e mogli insoddisfatti?
Voto No, avete fatto la "cazzata", dovevate pensarci prima?
Ah non si poteva sapere il giorno delle nozze come sarebbe andata?
Ma a me che me ne importa!
La legge sul divorzio imho fu una legge ipocrita, non perchè lo fosse
in quanto tale, ma perché si basa su un presupposto altrettanto 
ipocrita: il matrimonio.
SE non esistesse il matrimonio allora non ci sarebbe nemmeno stato 
bisogno di fare il divorzio ...
Invece la gente sceglie disumanaemnte di fare delle promesse che è 
ovvio che non potrà mantenere tranne che nell'unica remota ipotesi 
che il loro sentire vada per sincronia in coincidenza con le parole
profferite il giorno del matrimonio. Che in altre parole non sarà
comunque un "mantenere promessa", ma una constatazione.
Ma dico: molto più facile che mi cada una meteora in testa come 
paragone di probabilità statistica.
Niente da fare: io chiamato a dare un voto su una cosa che non mi
interessa e per di più dietro tutto un processo che trovo assolutamente
inutile come lo è il matrimonio, e questo solo perché sono maggiorenne
e caso vuole che non sono (ancora) un bruto delinquente in galera.
Fate votare solo i mariti e le mogli d'Italia, che ne so hehe.
Cioè io divento l'impositore moralista di un divieto di libertà 
verso coloro che alla libertà hanno già rinunciato a suo tempo sposandosi?
Abolendo il matrimonio, non si sarebbe stati più onesti?
Ma poi anche dalle piccole cose: la formulazione di un referendum con
doppie, triple, quadruple negazioni ... come in algebra, somme due
negazioni a botta che diventano un positivo ... 
Io sono laureato e fatico a capire .. penso alla vecchina o a chi si 
firma ancora con una croce ... cosa può fare se non seguire i flussi
delle propagande delinquenziali e di parte dei partiti politici o dei
media o ancora della moda del momento?
"Se hai i bermuda vota sì che sei figo".
O ancora la matita .... crocetta da fare con una matitazza (non so quelle
che avete avuto voi al voto ..) matitazza indelebile? seee .. il modo, dico
il modo ... mbò ... contenti voi che siete favorevoli ad andare ...
A queste cose nessuno ci pensa? Si fa un gran parlare sui temi della
umanità, quando non si guarda "chi" effettivamente va a votare, come
va a votare e con quale angoscia, o ignoranza, o stato e condizione ...
Dai nonna vota sì che così posso avere figli, e così ti togli il senso
di colpa di aver fatto una mamma che mi partorito sterile.


 introdurre una legge che aumenta il rischio di sfaldamento.
hai inserito, nella tua statistica, quante coppie si sfaldano perche' la
coppia non riesce ad avere figli (propri, adottati, eterologi)?
decidere di fare un figlio con fecondazione assistita ... non e' bere un
bicchiere d'acqua, e non e' neanche avere un rapporto occasionale non
protetto.
e' *una scelta* **di vita**, esattamente come nelle nascite programmate ...
e nelle adozioni.
sinceramente, proprio su questo argomento, la scelta la lascerei alla
personale decisione dei desiderandi genitori.
Amelia


 Ti rendi conto dell'egoismo cieco che sfoderi?
Ti rendi conto che la tua è solo una disperata fuga dalla realtà?


 Ti rendi conto che la tua è solo una disperata fuga dalla realtà?
Mi rendo conto che in questa faccenda sei stramaledettamente
coinvolto per poter discutere in modo leale e semplice
senza aggredire. Pazienza


 Mah!
Mi sono spiegato meglio?


 senza aggredire. Pazienza
 
Posto che abbia una qualche importanza, preciso che il mio "coinvolgimento"
c'è non perchè abbisogno personalmente dei diritti che la legge esistente
non consente, ma perchè IMHO è una battaglia di diritti giusta e che merita
di essere fatta.
Ed è la battaglia sul diritto o meno dello Stato a mettere becco in
questioni che non lo riguardano, come il diritto a procreare o fare ricerca
scientifica.
Detto ciò le aggressioni, quando non necessarie, non piacciono neanche a me,
comprese le mie.


 verranno fatte.
No, non dico che questa è una «piccola porcata».
Tu chiedevi se ci sono dei «possibili rischi» ed io sostengo che:
1) non è possibile (mai!) dimostrare che non ci siano dei «possibili
    rischi»;
2) le condizioni attuali non sono di quelle condizioni in cui bisogna cerca
    di non assumersi nessun rischio, neanche quelli «possibili», perché va
    tutto bene.
Ad esempio ecco alcuni effetti della "famiglia tradizionale" (cito da un mio
vecchio post):
----------<cit.>----------
Nel suo libro _Tiranni_, Antonio Ghirelli ci racconta il rapporto di Stalin
con i genitori:
«Ma Ekaterina non è solo una donna attraente e coraggiosa, è anche
lungimirante quel tanto che basta per intuire le doti particolari del
figlio, con il quale avrà sempre un rapporto molto stretto, come dimostrano
due significativi aneddoti, uno relativo all'infanzia di Soso, l'altro alla
maturità di Stalin. Il piccolo Iosif assiste fremendo agli scoppi d'ira e di
brutalità con cui Visarion li tormenta e un giorno che l'ubriacone passa la
misura, per difendere la madre gli lancia contro un coltello, facendolo
imbestialire a tal punto che bisogna tener nascosto per qualche giorno il
bambino presso una famiglia amica. Molti anni più tardi, una delle rarissime
volte che Ekaterina, ormai vecchia, andrà a trovare al Cremplino il padrone
dell'Unione Sovietica, avrà con lui un colloquio di cui è trapelato questo
scambio di battute: "Ma che specie di lavoro fai?" chiede la donna. E Stalin
cerca un riferimento che la vecchia contadina possa afferrare: "Ti ricordi,
mamma, il nostro vecchio zar?" Ekaterina annuisce: "Certamente". E il
figlio, un po' per semplificare e molto perché è vero: "Ecco, io sono in un
certo senso lo zar". Se ha creduto però di sbalordire la madre, è fuori
strada perché Ekaterina si stringe nelle spalle: "Mah! In fin dei conti, era
meglio se ti fossi fatto prete". In effetti porta la stola del pope la
strada che [la madre] gli ha aperto [...] facendolo entrare prima alla
scuola parrocchiale di Gori e poi, con una piccola borsa di studio, nel
seminario di Tiflis.»
Ed ecco cosa lo stesso Ghirelli ci racconta di Mao:
«Mao nasce nella provincia dello Hunan, regione centrale della Cina, un
giorno di dicembre 1893, da una famiglia contadina piuttosto benestante
almeno secondo i criteri dell'epoca, anche se nell'infanzia e nella prima
adolescenza è costretto ad alternare alla scuola i lavori dei campi, ai
quali lo obbliga il padre, uomo molto autoritario con cui il ragazzo,
rivelando già allora la sua indole ribelle, entra spesso in contrasto,
mentre è molto legato alla madre, una contadina analfabeta e devotissima del
buddismo.»
A questo si può aggiungere un brano di una intervista rilasciata da Mao
negli anni Trenta del XX secolo, dove il Grande Timoniere ricorda che suo
padre «Era irascibile e spesso picchiava me e i miei fratelli. Non ci dava
mai un soldo e ci faceva patire la fame». E continua: «In famiglia c'erano
due partiti. Uno era costituito da mio padre, il potere dominante.
L'opposizione era composta da me, mia madre, mio fratello e a volte i
braccianti. Nel "Fronte unito" dell'oppressione, tuttavia, c'erano opinioni
divergenti. Mia madre era fautrice di una politica di attacco indiretto. Mi
criticava perché manifestavo le mie emozioni, e per i miei aperti tentativi
di ribellione contro il potere dominante. Diceva che non era un
comportamento da cinese.» [Mostafa Rejai & Kay Phillips, _Leaders of
Revolutions_, Sage Publications, 1979].
[...]
Arrivati qui potremmo essere tentati di dire che i grandi rivoluzionari
sono "fatti con lo stampino":
1) figli di padri autoritari e brutali;
2) "costretti" a schierarsi dalla parte di madri deboli e pie contro le
    vessazioni del padre;
3) cresciuti dalle scuole clericali o addirittura in seminario;
4) (solo per gli "addetti ai lavori": tutte madri palesemente "castranti").
Dunque è questa la "fabbrica edipica" dei grandi eroi della sinistra?
Purtroppo la faccenda non è così semplice come può sembrare a prima vista.
Leggiamo ad esempio cosa ci racconta il solito Ghirelli dell'infanzia di
Franco:
«Il padre Nicolas è un libertino: tradisce la moglie ogni volta che può e,
quando sarà rimasto vedovo, sposerà la domestica. Il figlio non lo ama, ma
l'antipatia è reciproca [...]. Non è certo al padre, perciò, che Paquito
[il nomignolo di Franco da bambino] deve la sua educazione rigida e bigotta,
ma alla madre, dona Pilar, signora pia e caritatevole che si batte il petto
in chiesa e la sera fa lezione ai poveri della scuola operaia. Per la
formazione religiosa del ragazzo si giova della collaborazione dei buoni
insegnanti del Sacro Cuore, la scuola alla quale lo iscrive con tanta più
soddisfazione in quanto Paquito è virtuoso di suo, dominato com'è da una
serie di complessi perché è bassino di statura, tende a ingrassare e ha voce
stridula, un po' femminea. In cambio però tanto al Sacro Cuore quanto all'
Accademia di fanteria di Toledo [...] si dimostra un allievo modello,
zelante e disciplinato, tipico primo della classe che i compagni chiamano
scherzosamente "signorina"».
Si potrebbe anche parlare di Salazar, che addirittura era avviato alla
carriera ecclesiastica.
Cosa abbiano in comune tutti questi signori è abbastanza chiaro. C'è,
insomma, quel problemino lì delle decine di milioni di morti e della
violazione sistematica di tutti i "diritti umani" concepibili. Però non sta
bene dirlo e quindi facciamo finta di niente, anche perché non è questo che
mi interessa.
La cosa strabiliante dal punto di vista psicologico è il fatto che alcuni
siano diventati dittatori di "sinistra" ed anticlericali, mentre altri sono
diventati dittatori di "destra" legati mani e piedi con il clero.
Voi che avete la psicologia nel sangue, quale pensate possa essere quel
minimo dettaglio che ha fatto cadere Franco e Salazar da una parte e Stalin,
Mao e Castro dall'altra?
----------</cit.>----------
Ora, se è vero che a causa di certi «possibili rischi» non bisogna "dare" i
figli alle coppie che non li possono avere in modo "naturale", perché non
dovremmo "prenderli" alle "coppie naturali" che dimostrano chiaramente di 
essere ben più "rischiose"?
Te la senti di fare un legge che decide quali "genitori naturali" possono
tenere i loro bambini con se, e quali invece li devono consegnare alle
strutture pubbliche, magari per essere adottati da famiglie che presentano
meno "rischi"?


 comprese le mie.
Capisco.


 scientifica.
inzomma ... io, dal basso della mia profonda e crassa ignoranza, direi che
in tema di  ricerca scientifica ....lo Stato dovrebbe, almeno un po',
ficcare il naso.
e su questo tema, checche' ne pensino tutti quelli che vedono le cose dal
punto di vista della mera ricerca e del risultato, anche lo Stato laico (che
piu' laico non si puo') si deve confrontare con l'idea, etica, di cos'e' la
vita e "da quando" e "fin dove" va protetta.
poi, com'e' ovvio che sia, ciascun cittadino e' libero di pensare che vive
in uno stato stronzo e oscurantista o, per contrappeso, eccessivamente
libertino e permissivo.
ma quel limite, per la collettivita' intera e per la comunita' scientifica,
e' proprio lo Stato che, imho,  lo deve dichiarare....
insomma, Gian, se il limite non lo pone lo Stato .... chi  lo pone?
un pazzo come quel criminale che, a suon di bombardamenti termonucleari
sulla pelle delle donne, fa partorire le 80enni e che si dichiara pronto a
clonare l'uomo?
oppure lo lasciamo in mano agli ultras della barricata opposta .... quelli
che, nei civilissimi Usa, fanno attentati alle cliniche in cui si abortisce?
imho e' lo Stato che si deve assumere la responsabilita' di dire alla
comunita' scientifica fino a dove si deve spingere.
e continuo ad essere furibonda che su una cosa seria cosi' ... siamo
chiamati a votare noi, perfetti incompetenti , che ragionando uterinamente
decideremo sulla base esclusiva del nostro personale sentire in quel momento
(conosci un malato di talassemia? voti "si"; hai l'incubo degli aborti e un
rispetto sviscerato per quella che ti sembra la fonte della vita? voti "no";
non sei fertile e vorresti avere ugualmente un figlio? voti "si"; pensi che
hai 5 figli e sarebbe bello che gli altri adottassero invece che mettere al
mondo un altro bambino? voti "no").
:-/
sinceramente ...mi sembra la fiera dei bisogni personali da soddisfare.... e
nei  "bisogni personali" ... includo anche le parvenze altruistiche ...
dietro cui nascondiamo, buonisticamente, altro.
Amelia :-/

 introdurre una legge che aumenta il rischio di sfaldamento.
Sì, ma la tua è una statistica inventata.
Ad esempio *IO* penso che complessiviamente corra meno "rischi" un figlio
*voluto*, e che i coniugi che hanno dovuto fare dei sacrifici di tempo ed
energie per ottenere *assieme* un risultato difficile, siano più capaci di
affrontare e superare assieme i problemi.
E che questi genitori possano anche insegnare ai loro figli il valore dei
"progetti" perseguiti *assieme*.
Poi, ovviamente, non posso dimostrare che non c'è nessun rischio che
qualcuno sia talmente feticista da non riuscire ad amare un figlio che non
sia "carne della sua carne e sangue del suo sangue". Tuttavia è presumibile
che se uno ha quelle inclinazioni di solito lo sappia già da prima: pare
improbabile che uno scopra solo a quarant'anni che per lui 'ste faccende
"di sangue" sono importanti.
(Qui apro una parentesi per fare osservare che stranamente fra coloro che
"credono" nelle cose "spirituali" - come l'"anima", eccetera - ce ne sono
molti che si trovano a disagio di fronte all'idea che il proprio figlio
possa non essere prodotto dal proprio "seme". Mentre fra coloro che non
danno alcuna importanza a certe faccende di uteri e spermatozoi moltissimi
non "credono" alle cose dello "spirito". Viene quasi il sospetto che chi si
dichiara "spirituale" sia molto più "materialista" dei "materialisti".)
Inoltre il rischio di cui parlavi tu non era un rischio di danni alla
famiglia (come il "rischio scoppio"), ma un rischio che si ripercuote sul
figlio. Quindi dovremmo parlare del rischio che una famiglia produca dei
danni psicologici ai figli.
Allora ti dico che *IO* la questione, numericamente parlando, la vedo così:
coppia tradizionale => "rischio psicologico" >50% [*]
coppia con figlio eterologo (donatrice donna) => "rischio psicologico" 20%
coppia con figlio eterologo (donatore uomo) => "rischio psicologico" 30%
tribù che alleva i bambini "in comune" => "rischio danni" 10%
[*] Questa, secondo *ME*, è la percentuale di persone con disagi
psicologici, che provoncano sofferenza a se stessi e/o agli altri. Poi è
ovvio che in una ipotetica società nella quale la stragrande maggioranza
della popolazione crede che si debba dare la caccia alle streghe e agli
eretici  e bruciarli in piazza nessuno sarà disposto a mettere tutta 'sta
gente nel numero di coloro che "c'hanno dei problemi". E se qualcuno si
azzarda ad andare in piazza a dire: «Signori, guardate che siete fuori di
testa», rischia anche di fare una brutta fine. Per questo dicevo che quella
è la *MIA* statistica.
Tu dirai che la mia statistica è assurda, come a me pare assurda la tua.
Come facciamo a calcolare i numeri "giusti"?
Fra l'altro dalle nostre statistiche è chiaro che sia tu che io esprimiamo
qualche "pregiudizio". Io ho evidentemente una notevole diffidenza (magari
prodotta da una vera e propria "antipatia") per la "sacra famiglia", mentre
tu confidi in essa (magari per una tua "simpatia", per i tuoi ricordi di
bambino, eccetera).
Non mi pare il caso, allora, di nascondere la nostra *volontà* dietro delle
presunte "valutazioni neutrali" dei "rischi psicologici".
Qui si tratta di decidere se *vogliamo* o *non vogliamo* riconoscere dei
*diritti* all'embrione, e *quali* diritti gli volgiamo riconoscere.
Se tutti noi disponessimo di una qualche Autorità Etica Universale che ci
dicesse che è Giusto riconoscere certi diritti all'embrione e non altri, noi
ci comporteremmo di conseguenza, a prescindere dai "rischi" ed anche dai
"costi" (materiali e morali) di quella nostra scelta.
Non è certo la prima volta che tutti noi scegliamo di riconosere certi
diritti perché lo riteniamo "giusto", anche se quel riconoscimento implica
rischi e sacrifici da parte di qualcuno.


 siamo chiamati a votare noi, perfetti incompetenti...
1) Tutti gli scienziati più seri e preparati hanno detto che non può essere
la scienza a dire a chi/cosa riconoscere dei diritti e quali diritti
riconoscere.
2) Sulle questioni di etica siamo tutti "competenti".
3) Non ti si chiede di stabilire tu quali diritti riconoscere all'embrione,
ma ti si chiede di dire se secondo i tuoi parametri etici la legge che
esiste ora è da abolire. Se la tua risposta è «No» allora stai decidendo tu,
assieme ad altri, che i diritti che vengono riconosciuti ora dalla legge
sono diritti "giusti". Se invece rispondi «Sì» allora non stai dicendo che
non devono essere riconosciuti diritti o che la scienza non deve avere
limiti, ma stai semplicemente dicendo che secondo i tuoi parametri etici la
legge va *rifatta*, adottando altri criteri o semplicemente una diversa
impostazione.
Dico "diversa impostazione" perché - fra l'altro - la legge 40 è stata
scritta in modo tale da risultare incompatibile e contraddittoria con la
legge 194. Le ragioni di questa incompatibilità sono diverse, ma
semplificando si riassumono in questa domanda: «Se è vietato "scartare" un
embrione di pochi giorni, come è possibile "sopprimere" un feto di otto o
addirittura dodici settimane?»
Ora, quando in un sistema giuridico c'è una legge che dice A ed un'altra
legge che dice non-A, prima o poi la faccenda va risolta. E solitamente si
adegua la legge più "vecchia", perché se si è fatta una legge più recente
che contraddice una legge precedente vuol dire che il legislatore si sta
muovendo in una certa direzione piuttosto che in un'altra.
In realtà per fare le cose fatte bene bisognerebbe proprio evitare del tutto
di fare una legge che ne contraddice un'altra. Piuttosto, se proprio si
vuole fare una nuova legge che in un qualche modo è incompatibile con
un'altra legge esistente, bisognerebbe affrontare fin da subito tutta la
faccenda nel suo insieme. Invece chi ha fatto la legge 40 ha preferito non
nominare mai la 194, e si è limitato a fare una legge che prima o poi
imporrà di mettere mano anche alla 194.
Non mi pare il caso di decidere in questo contesto se l'aborto sia
"giusto" o meno, anche perché andremmo definitivamente OT. Mi premeva solo
sottolineare che uno può votare «Sì» anche solo per dire che tutta 'sta
faccenda è stata gestita male dal Parlamento, che il problema va affrontato
in una ottica diversa, più ampia, meno "furba" (e magari anche meno
"dogmatica"), fissando dei principi generali da far valere in tutte le
questioni che riguardano la procreazione.
-- 
Ciao,
D. 

 dietro cui nascondiamo, buonisticamente, altro.
Io di buonismo non ne faccio. Ma non vedo perchè al buonismo contrapporre la
volontà di impedire che con la ricerca si indaghi sulle malattie di cui la
gente muore, oppure al buonismo si contrapponga la volontà di intervenire
con divieti sulla vita altrui.
Il contrario del buonismo è l'oscurantismo da medioevo o lo stato etico di
stampo talebano?
Insomma: sono d'accordo con te: non facciamoci film, parliamo di cose reali.
A me parlando di cose reali, mi pare giusto lasciare che la scienza sia
libera di fare la scienza e le persone libere di fare figli, se è quello che
vogliono.


 insomma, Gian, se il limite non lo pone lo Stato .... chi lo pone?
 
grrr, sob, ma vogliamo rileggerci per esempio la vita di Galileo? :-((
con particolare riferimento agli ultimi anni
http://www.cronologia.it/storia/biografie/galilei2.htm
--
ciao, Silvana del Lago
votare, sempre e comunque. pensare a quando (e per quanto tempo!) non "ci"
e' stato consentito votare. e pensare a quelle persone che non possono
votare, in altri Paesi.
YES


 interessa il tuo orticello e badi a quello.
se fosse solo per questo, resta il fatto che nessuno e' "tenuto" a usare
queste tecniche (specialmente se non ne ha bisogno). in ogni caso la
coscienza di chi non approva *per se' * resta libera di non usarle.
ma oltre che individu(alist)i siamo cittadini con diritti e doveri politici.
in quanto cittadini non ci possiamo chiamare fuori da questi
diritti-e-doveri (tra cui il voto). siamo in ogni caso co-responsabili delle
scelte collettive. imNho
--
saluti increduli
Silvana del Lago
e come non pensare ai ricercatori che poi vanno a ricercare all'estero (e ai
piu' ricchi che comunque vanno a farsi curare altrove per la sterilita')


 
http://www.cronologia.it/storia/biografie/galilei2.htm
.... come molti sanno, negli ultimi decenni (!dopo vari secoli!) Galileo e'
stato "riabilitato"
http://www.culturanuova.net/filosofia/testi/galileo_magist.html
--
SDL


 vogliono.
mi sembra che il tuo riassunto sul senso dei referendum sia un pochino
ridotto.
non volermene ... ma mi sembra che la cosa sia un pochino piu' complessa del
solo fatto "essere liberi di fare figli se e' quello che vogliono".
c'e', tanto per fare un esempio, il posizionamento dell'origine della Vita
...  che puo' ... o non puo' ... essere l'embrione.
ed a me, ovviamente per bruciature/esperienze mie, viene un po' complesso
accettare che la vita cominci quando il feto esce dalla pancia della mamma
ed emette il primo vagito.
e mi viene complesso individuare, con certezza, qual e' il momento effettivo
in cui un "potenziale" essere umano .. diventa un essere umano "effettivo".
e mi viene difficile, probabilmente, perche' essendo profondamente ignorante
su temi medico/scientifici mi vengono una miriade di domande.... tutte
connesse a tutto cio' che leggo e che, teoricamente, mi dovrebbe chiarire le
idee.
e come ho scritto gia' in altri post, su *questo* specifico argomento,  per
quanto possa sembrare una posizione oscurantista, non riesco a dire  <<ai
miei ci penso io ... e agli altri, se i loro genitori non ci pensano,  ci
pensi pure Dio>>.
per lo stesso motivo, ad esempio, non ho alcun problema sulla fecondazione
eterologa. su quel tema li' ...ognuno si prende le responsabilita' sue ... e
se se la sente di mettere al mondo un bambino in quelle condizioni: le mie
piu' vive felicitazioni e fervidi e sinceri auguri di una buona riuscita.
Amelia

 e per quel che riguarda me in prima persona: io sono qui.
pero' non c'e' solo vita o morte. ci sono anche malattie assortite forse un
giorno curabili, con il progredire della ricerca; per esempio:
a una mia amica a 30 anni e' venuta la sclerosi multipla.
a una ragazzina di 12 anni figlia di un'altra amica, e' venuta una malattia
autoimmune dei muscoli che conduce alla paralisi dei muscoli (il cuore e' un
muscolo, e anche il diaframma mi pare, per cui gli esiti alla lunga si
possono immaginare), in questo momento non ne ricordo il nome.
possiamo sperare di curarle con nuove terapie?
possiamo continuare la ricerca?
*sul fatto che loro siano vita, mi pare che NON ci siano dubbi*
ti sentiresti di essere "fatalista" anche "per conto terzi"?
(a me in verita' sembra il contrario del buonismo)
saluti increduli
Silvana del Lago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 YES
Senza entrare nel merito di Sì, no, astensione, che ognuno ha i
suoi gusti, preferisco pensare alla "gioia" di poter vivere in
un luogo ove possa esprimere la mia libertà. Ma non trovo 
corrispontente "libertà" con "votare sempre e comunque" ... anche
il non votare è frutto di libertà, altrimenti anche ci si impone già
qualcosa, anche se apparentemente non sembra.
In un paese dittatoriale ove non si può votare, diventerà non più
tale non solo quando si potrà votare, ma quando si potrà
essere "liberi".
Altrimenti è come dire: se ricevo un bacio da una persona vuol dire
che costui/costei mi ama. 
Non è mica scontato invece.
Non è il gesto, l'azione, a determinare il contenuto, ma viceversa 
a mio modo di vedere.
Come dissi a Gian, io per esempio in questo frangente di 
referendum, mi sento molto violentato nella mia libertà perché,
anche se apparentemente il referendum e il voto sono manifestazioni
di libertà di pensiero e democrazia, la sua strumentalizzazione
ne ha reso, ai miei occhi, uno strumento orribile di evasione di
responsabilità di uno Stato che ha scelto di non svolgere le 
sue funzioni.
E' come se io, stanco di guidare l'auto, e avessi potere di formulare 
nuove leggi, permetterssi giuridicamente la guida al volante di mio
figlio di sei anni, perché lui è riposato e so che non gli verrebbero
i colpi di sonno.
Ciao Silvana :-)


 saluti increduli
dipende tutto e solo dalle cellule staminali embrionali?
tutto da quello? per forza da quello? niente altro al mondo funziona?
il mondo scientifico, su questa domanda, e' spaccato a meta'.
mi chiedo: una meta' e' meno scientifica dell'altra?
imho l'unica differenza tra le due e' che si sono poste due "limiti"
diversi.
ed allora ..per essere "in"...  bisogna per forza di cose stare con quelli
senza limiti o con i limiti "piu' avanzati"?
saluti riflessivi
Amelia

 il mondo scientifico, su questa domanda, e' spaccato a meta'.
Dal _Corriere della Sera_ del 8 giugno 2005:
----------<cit.>----------
REFERENDUM: APPELLO DEI NOBEL SU STAMINALI
Il testo appoggiato da tutti i principali centri di ricerca del mondo
Anche Dulbecco e Montalcini tra i firmatari del documento:
«La ricerca sulle cellule staminali embrionali è indispensabile»
     ROMA - Ci sono anche le firme dei Nobel Renato Dulbecco e Rita Levi
Montalcini sul documento con cui i maggiori esperti europei di ricerca sulle
cellule staminali esprimono solidarietà ai colleghi italiani impegnati in
questo stesso settore, auspicando l'esito positivo del referendum del 12 e
13 giugno, e affermano l'importanza della ricerca in questo campo.
     L'APPELLO - Alla luce della legge sulla fecondazione artificiale,
rilevano i ricercatori nel documento, gli scienziati italiani rischiano di
essere tagliati fuori dal circuito scientifico internazionale. Nello stesso
documento affermano che «compito degli scienziati è studiare le cellule
staminali embrionali e adulte in parallelo, con rigore metodologico e senza
pregiudizi». Di conseguenza, rilevano, «da un punto di vista scientifico non
vi è alcuna giustificazione all'affermazione che la ricerca sulle cellule
staminali embrionali e quella sulle cellule staminali adulte si escludano
l'una con l'altra. Rifiutiamo quindi completamente l'affermazione che la
ricerca sulle cellule staminali embrionali non sia indispensabile».
     L'APPOGGIO DEI MAGGIORI CENTRI DI RICERCA - I due Nobel italiani si
sono così associati ai colleghi europei nel firmare un documento che in
questi giorni sta raccogliendo sempre maggiori adesioni da parte della
comunità scientifica europea e internazionale (compresa l'università
americana di Yale) e che è firmato da ricercatori delle maggiori istituzioni
scientifiche europee (come le università di Cambridge, Edimburgo, Lund,
Bonn, Madrid e Zurigo, Istituto Pasteur, Consiglio Nazionale delle Ricerche
francese CNRS e Istituto europeo per le ricerche sul cervello (EBRI). Tra le
firme,quella di Ann McLaren, dell'istituto di Biologia dello sviluppo
dell'università di Cambridge e membro del comitato europeo di Bioetica,
quelle di autorevoli esperti della ricerca sulle cellule staminali e il
sostegno dell'ex commissario europeo alla Ricerca Philippe Busquin.
     IL TESTO - «L'Italia - si legge nel documento - deve essere in prima
linea nella ricerca biomedica, in modo da ricevere pienamente i benefici
derivati dalla scoperta di nuovi farmaci e trattamenti». Per questi motivi,
concludono i firmatari del documento, «auspichiamo vivamente che il
referendum del 12-13 giugno porti un sì per il diritto dei nostri colleghi a
condurre la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane. Sosteniamo,
quindi, la loro azione decisiva in favore di questo risultato che interessa
l'intera comunità scientifica».
----------</cit.>----------
-- 
Ciao,
D.

 REFERENDUM: APPELLO DEI NOBEL SU STAMINALI
Sě vabbé, ma mň: non era un ng di psicologia questo?
Camaffare ...
.. ora esco e vado a comprarmi il Lambrusco, che JD 
NON m'ha consigliato, ma ormai mi piace e non posso
farne piů a meno ;-)
.. vuoi un bicchierino, anzi -visto che abbbito a TO,
vuoi un "bicerin"?
Ciao


 saluti riflessivi
Giusto, riflettiamo tutti.
-- 
Ciao,
D. 

 vuoi un "bicerin"?
Vai avanti te, ché a me mi scappa da ridere.
Cerea, neh! :-)
-- 
Ciao,
D. 

 Intervista di Francesco Verderami a Massimo Fini.
dove caxxo era questo signore quando un nugolo di signore della politica
bordellavano (a ragione) in parlamento sostenendo che quella legge, che
peraltro l'onorevole collega stava votando positivamente, era uno schifo?
e dove caxxo era la ministra della repubblica, che oggi sostiene in tv che
la legge va abrogata, ma che  ha chiuso la porta e staccato il telefono ...
quando le stesse signore della politica italiana  le hanno chiesto un
intervento pubblico per modificare, in itinere, la legge stessa prima che
venisse approvata?
dov'erano? che facevano? che pensavano?
dormivano?
stipendiati da noi?
se fossero due dipendenti miei ... sarebbero gia' con il piattino, lungo la
strada, a elemosinare un tozzo di pane ... invece che seduti li' ad aprire
la bocca e dare fiato alle trombe.
non hanno un _minimo_ di pudore...
quindi, per favore, Davide,  non mi citare parole di 'sta gente come se
fossero il Vangelo ... perche' li' ...davvero divento una belva e recupero
il mattarello, lungo 1 metro e cinquanta, eredita' della nonna romagnola.
chiunque  e' certamente libero di cambiare idea, ma e' vergognoso che lo
faccia dopo aver discusso per anni,  dopo aver votato per varare in un certo
senso una legge... e lo faccia solo perche' l'aria, improvvisamente, ha una
brezza diversa.
imho ...se i ribaltoni sono gia' una schifezza politica ... su temi "etici"
... diventano un marchio di infamia.
e penso al gerarca nazista, accusato di sterminio, che si scusa durante il
processo dicendo: <<ma io non ero d'accordo ... e' che se non facevo cosi'
"quello" m'ammazzava>>
m'apperfavoooreeeeeeeeeeeeeeee!!!!!
ma sono uomini o quaquaraqua?
Amelia inkakkiata nera, ovviamente :-)))  non contro di te.

 in cui un "potenziale" essere umano .. diventa un essere umano
"effettivo".
A questo quesito le risposte come sai possono essere molte.
Tanto quanto i punti di riferimenti che si vogliono considerare.
Io non mi ci addentro, perň ti chiedo: se un insieme di cellule di 0,2 mm
serve a salvare la vita di 10, 100, 1000, 10000 persone esistenti, tu cosa
scegli?



Forse è la rabdomiolisi, se non la distrofia muscolare, che ti saresti però 
ricordata. La prima porta però alla distruzione delle fasce muscolari, oltre 
che alla paralisi. E' letale.
ciao.
alessandra (solo una precisazione, mi astengo rigorosamente dalla discussone 
su referendum - che devo pure scrutinare -, malattie e medicine.) 




 Tanto quanto i punti di riferimenti che si vogliono considerare.
siamo finitti in loop, Gian :-))
e sta accadendo una cosa che ho imparato a riconoscere: ci stiamo
intestardendo sulle nostre posizioni .... e ci stiamo intestardendo proprio
perche', leggendo le parole dell'altro, cerchiamo sempre nuove parole per
confermare il nostro sentire.
:-)) mi accadeva sempre cosi', lavorativamente, con mio padre.
mi serviva convincere lui per convincere me della bonta' della mia visione.
quando e' venuto a mancare ... mi sono accorta di essere fragilissima,
proprio perche' non riuscivo a prendere una decisione, mancandomi lo scoglio
da affrontare.
e' un meccanismo questo... come tanti altri meccanismi.
ed il riconoscerlo e' il motivo che mi porta a voler smettere di spiegarmi,
che' su cosa devo andare a fare domenica, lo voglio decidere senza la spinta
emotiva degli scogli da superare e/o persone da convincere.
ciao, e grazie delle riflessioni di questi giorni.
Amelia


Forse è la rabdomiolisi, se non la distrofia muscolare, che ti saresti però
ricordata. La prima porta però alla distruzione delle fasce muscolari, oltre
che alla paralisi.
ciao,
alessandra (solo una precisazione, poi mi astengo dalla discussone
su referendum, malattie e medicine.)

 ciao, e grazie delle riflessioni di questi giorni.
Grazie a te :-))


 dove caxxo era questo signore quando (...)
cut su acuni politici che forse hanno *cambiato idea*.
ed e' possibile cambiare idea? maturare altre convinzioni, magari aumentando
le conoscenze e approfondendo le informazioni?
oppure quello che pensavi a 34 anni lo *devi* pensare uguale a 38?
(e poi: quando ti indicano la luna, guardi il dito o guardi la luna?)
ciao, Silvana


 saluti riflessivi
di essere "in" a me frega meno di niente, davvero.
ma se da una sola cellula possono derivare milioni (o miliardi?) di cellule
indifferenziate che possono essere usate per curare, direi che e' meglio che
gli scienziati le studino anche in Italia.
alternative? vanno a studiarle altrove.
le studiano - per dire- in California, poi fra 5-10 anni "noi" (come salute
pubblica) paghaimo miliardi per i farmaci prodotti negli Usa.
ciao, Silvana


 Camaffare ...
ecco appunto.
e di che patologia soffre una persona (o migliaia di persone?) che voglia
decidere al posto mio se io debba o non debba farmi inseminare da chi mi
pare? (eterologa)
forse soffre di delirio di onnipotenza? :-/
ciao, Silvana


 Forse è la rabdomiolisi,
mi sono ricordata. Dermatomiosite
ciao, Silvana


 sue funzioni.
a me pare che in questo caso lo stato *le abbia svolte male* (la legge
contiene delle contraddizioni enormi).
con il referendum la popolazione le puo' abrogare, correggendo i legislatori
(ed esercitando diritti NON delegati)
ciao, Silvana :-)


 le conoscenze e approfondendo le informazioni?
se si e' normali cittadini, imho, *si*.
se si e' parlamentari ... e se si e' votato, presumibilmente con
convinzione, scienza e coscienza, a favore di una legge, imho, *no*.
non si puo' cambiare parere, a pochissimi mesi di distanza, solo perche',
sotto elezioni, fa figo non perdere i voti dei progressisti che i sondaggi
dicono essere "tanti".
Silvana, hanno dibattuto per *anni*.
hanno tacciato la Mussolini & C. di essere "donnette" perche' erano
furibonde contro una legge iniqua come questa.
ora vanno in tv e raccontano che hanno cambiato idea?
e qualcuno dovrebbe anche credergli e reputarli discorsi "informati" e
"informanti"?
gli brucia il posto su cui si siedono da quando sono nati .... e si sono
premurati di correre a cambiare giubba, timorosi della reazione popolare.
_tutto qui_.
Amelia ... dichiaratamente Ot ... che ora pero' la smette.

 furibonde contro una legge iniqua come questa.
ma questa legge *e'* iniqua, chiunque lo dica e quale che sia il motivo per
cui lo dice.
se per curare la sterilita' vuoi sottoporti *ora* a queste tecniche, dopo
averti riempita di ormoni fecondano tre ovociti e ti *devono* impiantare
tutti gli embrioni. non ne possono congelare per il futuro (se non
attecchissero). e se non attecchiscono, ti riempiono di nuovo e ancora di
ormoni.
e inoltre, ti devono impiantare qualunque cosa... anche se non fosse sana.
anche se potrebbe farti morire. il fatto e' che non possono per legge
verificare se il frutto di questa tecnica sia sano o meno.
pero' se sei abbastanza abbiente puoi andare all'estero (anche qui vicino)
dove ti fanno tutto per bene.
ti sembra equo?
che cosa guida queste scelte (di porre limiti che altrove NON ci sono e sono
dannosi per la salute della donna e vanno contro la sua libera volonta')?
--
saluti il Medioevo e' finito


 Silvana
ma appunto. il Medioevo e' finito ... e con esso anche il dire che le donne
non hanno anima, i bambini diventano esseri umani quando sono pronti per
procreare a loro volta... e la massa di sciocchezze sciocchine su cui la
scienza dell'epoca ha sentenziato.
e, sorry se sono una disfattista, ma la scienza di *oggi* non mi sembra
molto lontana da quella di allora: cammina a tentoni, procedendo per
sperimentazioni, alla ricerca (forse) di un futuro migliore.
e, a volte,  tra le tante cose/opere buone, prende micidiali cantonate.
non tutta la ricerca e' "buona".
non tutti i medici sono santi.
non tutte le operazioni servono a salvare.
non tutti i coltelli sono bisturi con i quali si opera per la Vita.
Amelia

 forse soffre di delirio di onnipotenza? :-/
Non č detto innanzitutto che soffra per forza di una patologia.
Potrebbe essere magari che il poveraccio si trova a vivere sotto
un Governo accidioso e tiranno.


 Amelia
dei medici che ho conosciuto io (chirurghi, oncologi, etc) vorrei ce ne
fossero milioni
ciao Silvana
fiduciosa nell'intelligenza senza paraocchi


 un Governo accidioso e tiranno.
e un referendum serve proprio per abrogare articoli di una legge
strampalata,
che per esempio pretenda di decidere
da chi io maggiorenne debba farmi o non farmi inseminare.
in nome di che cosa qualcuno o qualche istituzione puo' decidere al posto
mio una cosa del genere?? a me pare un delirio
ciao Silvana


 fossero milioni
di "alcuni" medici (chirurghi, oncologi, etc) che ho conosciuto io ...
vorrei che non ce ne fosse manco *uno*.
e tra questi brilla *anche* (orrore! orrore! ah! anatema! anatema! bruciamo
subito la strega-Amelia!) uno dei 75 (?) Luminari Firmatari del Si Come
Salvamento di Vita.
non e' tutto oro cio' che luccica.... e non tutto bronzo l'oro sporco.
non avere i paraocchi, imho, significa non averli ... a 360 gradi ... e non
solo nei confronti di cio' che vogliamo vedere perche' e'... confortante ...
e rassicurante ... e taaaaaaaaaanto deresponsabilizzante.
poi, come ho gia' detto a Gian, mi sembra inutile continuare a rinforzarci
vicendevolmente, perche' questa cosa che stiamo facendo anche "noi due" ...
serve solo a radicare ciascuna delle due, ancora di piu', sulle proprie
personali posizioni.
e non ti sembra che siamo sufficientemente radicate di gia'?
ciao, Silvana :-))
Amelia

 ciao Silvana
No Silvana, scusa, con tutto il rispetto per le tue scelte, che saranno 
anche le mie ma con motivazioni differenti, ma questo non mi sembra proprio 
un motivo decente per votare Sм. E' anzi questo il 'delirio'.
Che vuol dire 'pretesa di decidere da chi la donna si faccia inseminare'? 
Non mi pare proprio che si parli di questo, non si vieta mica l'adulterio, 
la promiscuitа sessuale, il sacrosanto diritto al sesso o che? La donna si и 
sempre fatta inseminare da chi gli pare...
Sembra che tu dia per scontato l'autonomia totalmente indipendente della 
scienza (o 'tecnologia scientifica', preferisco), dall'etica o meglio, dalla 
umana esperienza e maturitа, oltre che capacitа di reggere. Io non vedo gli 
italiani o anche gli europei cosм maturi e civili da permettersi i salti 
mortali della genitorialitа.
Non и questione di filosofo o di prete, sennт non avrebbero chiamato neanche 
noi a decidere. Per fortuna non siamo nи in una tecno-sciento-crazia, nи in 
chiesa, nи nella grotta o fuori (di Platone).
Citi dulbecco, citi Veronesi, citerai forse la montalcini... a me per 
esempio Veronesi, con le sue idee estremiste sulla santitа degli OGM (che io 
mi rifiuto di mangiare e di considerare la salvezza dell'umanitа, poichи 
sarа la fine politico-economica di paesi poveri che dovranno cedere i 
brevetti ai mercati, ogm=multinazionali sfruttatrici, e poi non si sa se 
possano interagire, alla lunga, malamente coi geni umani... Meglio dire 
chiaramente: siamo 'troppi', controllate le nascite, e dargliene modo), la 
assoluta cancerogenitа di tutte le carni, il vegetarianesimo militante e il 
suo presenzialismo, non mi piace molto, e preferirei, se fossi alla fine 
costretta a scegliere, pena di morte, un personaggio onnipresente e pubblico 
che mi rappresenti, direi piuttosto una Mussolini (con tutto che lei и un 
fascio, ed io proprio no...), addirittura. Addirittura mi sembra meno 
impositiva. Figuriamoci.
Non и che se non ci fosse una legge tu o altre non possiate farvi inseminare 
da chi vi pare.
Ma se si sceglie la tecnica medica, allora ci vuole una normativa, perchи di 
fatto siamo in uno stato di diritto.
Che poi la presente legge sia brutta, offensiva nei confronti delle donne 
(come se realmente un embrione fosse un'entitа autonoma rispetto alla madre, 
cosa che non и, sennт la madre и una scatola di biscotti e niente piщ), la 
PALESE incostituzionalitа o almeno incompatibilitа con altra legge, giа 
patrimonio dell'umanitа italiana, come quella sull'aborto (se regge la 40 o 
ci tolgono l'aborto o cambiano la costituzione, o intentano processo contro 
gli spagnoli perchи sarebbero tutti assassini - loro gli embrioni li 
manipolano, non so...), fatta 'a tradimento' e senza rispetto delle 
controparti, questo и assodato.
Ed и 'il' punto, per me.
Perchи per il resto, io non mi sognerei mai e poi mai di farmi fecondare 
artificialmente, e neppure con seme eterologo, che se voglio un figlio, 
poichи credo nell'interdipendenza di tutte le forme viventi e nell'amore che 
ne scaturisce, credo pure che vorrei un figlio di e da un certo uomo che 
amo.
Tuttavia, lungi da me proibire la ricerca e l'esperienza a donne che a 
questo punto non ci sono arrivate, o sono oltre talmente tanto che non le 
vedo, perchи il proibizionismo и deleterio, non aiuta a crescere. Meglio 
sbagliare. Quando mai ho voluto la oligarchia degli illuminati? Siamo in 
democrazia, ce la siamo scelta, paghiamone i contro, godiamoci i pro. 
Sbagliando si impara, da noi funziona cosм.
A questo punto и chiaro che voterт sм, ho deciso e va lа, non mi astengo piщ 
dalla discussione, ma non per motivi 'deliranti' (l'utero и mio, и lo do 
allo scienziato che dico io).
Ho assistito ad un dibattito sulla fecondazione, e una delle due biologhe 
che ci hanno introdotto l'aspetto tecnico e bilogico, entrambe militanti per 
la diffusione del sм, ha confessato, alla ennnesima domanda, che lei non ha 
potuto avere figli e che ha scelto in coscienza di non ricorrere alla 
fecondazione assistita. Tuttavia perт non si sognerebbe mai di togliere la 
possibilitа ad altre donne che... e la possibilitа di far ricerca sulle 
staminali, etc.
E' delicata, la faccenda, perchи proprio le donne 'evolute' votano sм, ma 
non lo farebbero.
Spero che la societа non si adagi sul permesso legale e le scoperte 
scientifiche, ma cominci  a ragionare e sentire secondo una coscienza piщ 
elevata, piщ 'sottile', meno egoista e piщ amorevole, meno futurama e piщ 
saggia, e spero vivamente che si applichino a facilitare le adozioni invece 
di lavorare su Dolly.
Detto questo, ci vuole calma e sangue freddo, ma io spero che ci evolveremo 
tutti.
E se poi vincono i sм e vacilla mortalmente il governo e gli spocchiosi 
oltranzisti - per lo piщ maschi e cattolici- che vanno da Vespa coi 
cardinali a sparare contro le staminali, io sarт felicissima, almeno di 
quello. Scrutinerт, e constaterт personalmente. Ma non mi farт mai 
inseminare artificialmente. Giа sai comunque il mio sentire in campo medico 
(ed io ho perso una persona carissima per una malattia autoimmune... non 
parlo 'a vanvera' o ingenuamente)
ciao,
alessandra

 Che vuol dire 'pretesa di decidere da chi la donna si faccia inseminare'?
mi riferisco al fatto che ora come ora la legge vieta la fecondazione
eterologa.
una delle norme di cui il referendum propone l'abrogazione
ciao, Silvana
stasera se ho tempo replico anche al resto


 questa legge e' una porcheria. lo so gia' da me.
allora siamo d'accordo :-)
quindi proporrei di abrogarla... anzi, siamo giusto in tempo
ciao :-)


 Amelia
ciao ciao :-))


 stasera se ho tempo replico anche al resto
Ciao, non ti preoccupare, solo se ti va. Grazie già per la puntualizzazione.
alessandra

 (ovvio che non sei tenuta a rispondere :-) ma non ho capito davvero)
:-))) gia', spesso, nel mezzo delle discussioni, si finisce per perdere di
vista il nodo centrale:
quella legge *e'* una grandissima porcheria.
figlia di una "via di mezzo" tra posizioni diverse ed inconciliabili (da li'
la mia profonda incazzatura con quanti non hanno fatto il loro dovere in
sede parlamentare (e non l'hanno fatto per giochini politici, convenienza
personale e/o assoluta mancanza di palle)  e adesso vanno blaterando che
<<quaquaraquaaquaquaqua hanno cambiato idea quaquaquaqua>>).
poi, per un sentire personale mio che vale esattamente quanto vale il
sentire personale degli altri (ossia rispetto profondamente anche chi la
pensa in modo diverso da me), non mi sento di dire che l'embrione *non* e'
l'inzio della vita ... e come tale puo' essere trattato come un "oggetto"
qualunque.
ho delle enormi difficolta' ad andare a votare "si" .. sul quesito della
liberazione della ricerca/sperimentazione scientifica  sull'embrione.
sto male al solo pensiero.
mi sento impedita.
e so che, se mi forzo in questo senso in nome dell'idea liberale che ho di
me e che non mi aggrada tanto sconfessare a me stessa, puoi giurarci che
domenica mattina avro' la febbre a 40 e, miracolosamente, mi passerà lunedì
pomeriggio, alla chiusura dei seggi.
e lo so che suono incoerente ... ma la grande differenza che trovo in tutto
questo ... e' la mancanza della "responsabilita' personale".
sono criptica .....
dai che provo a spiegarmi.
imho ... cio' che manca in quella legge li' (e la rende una schifezza
immonda) e' *l'assenso personale* e la *responsabilita' della coppia*.
*se* per me,  coppia che si sottopone alla fecondazione, l'embrione e'
"nulla" .... e firmo il consenso alla donazione di embrioni miei alla
ricerca scientifica: ok.
ma *se* per me, coppia che si sottopone alla fecondazione, l'embrione e'
Vita, tu medico ... non produci decine e decine di embrioni dei quali poi
fai quel che ti pare (per esempio *venderli* alla ricerca scientifica ...
come li stanno vendendo gli australiani ai ricercatori in italia ... che' in
Italia la ricerca si puo' fare se gli embrioni vengono acquistati
all'estero!!!! sigh! ma ti rendi conto di che razza di assurdita'?!) .
per me, per la mia personale posizione (discutibile quanto vuoi .... ma
discutibile con la chiarezza, per tutti, che ci basiamo solo su impressioni
personali ... che' di capire qualcosa scientificamente ... siamo lontani
mille millenni stellari), l'embrione e' un uomo "in potenza" ... ed io
personalmente, pur non avendo figli  e pur desiderandone,  non mi sento di
ricorrere alla fecondazione assistita.
e non mi sento ... perche' mi sembra una violenza pazzesca a me stessa, alla
nostra coppia, e ai nostri possibili embrioni ....che, nel far west di una
vacanza legislativa,  finirebbero nelle mani di non si sa chi .... che ne
potrebbe fare, a nostra insaputa, quel che gli pare.
a me ... farebbe impressione da morire l'idea che possibili embrioni miei
diventino bambini di altri.... e che io, a vita, non sappia niente di
loro.
ugualmente *sto male* all'idea che utilizzino possibili embrioni miei per
sperimentazioni scientifiche.
ma mi rendo conto che e' un sentire problematico mio ... e che la cosa
riguarda *me*.
cosi' come penso che ... io vorrei un figlio della "nostra" coppia.
che' se devo avere un figlio solo parzialmente nostro ... allora va bene
anche adottare e, contemporaneamente, va anche bene *non averne* ... perche'
avere un figlio, nel nostro caso, e'  un desiderio ... e non e' un
"bisogno".
anche senza figli la nostra  vita e' "completa" e "intera" lo stesso.
cio' non toglie che, se per altri non e' cosi', ossia ... se per altri la
vita e' spezzata senza un figlio... e se sono disponibili a farsi carico di
tutto cio' di cui si fanno carico nel momento in cui scelgono la
fecondazione assistita "normale" o "eterologa".... per me e' ok.
sono stata spiegata un pochino di piu'? :-))
spero di si ... perche', sinceramente, non saprei esprimermi meglio/piu' di
cosi'.
ciao :-))
Amelia

 sono stata spiegata un pochino di piu'? :-))
certo, grazie e... ora mi taccio anche io :-))
-- 
ciao, Silvana del Lago

 Ciao, non ti preoccupare, solo se ti va. Grazie già per la puntualizzazione.
in effetti ora ho pochissimo tempo, sorry :)
(e piu' tardi mi taccio per rispettare il silenzio preelettorale)
-- 
ciao alla prossima :-) Silvana del Lago


E da che, sennò?