Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: L'ingegnere in italia non fa l'ingegnere

Ho aperto un topic perche' secondo me l'argomento e' interessante.
Non e' vero che ad esempio elaborazione numerica dei segnali non serva.
Non e' colpa dell'universita' se in italia a livello produttivo queste 
cose si fanno poco o niente.
Questo solo ad esempio, ma quando uno si iscrive ad ingegneria si aspetta 
di avere un istruzione da ingegnere ed e' giusto che sia cosi'.
Se poi nel mondo di lavoro vogliono programmatori e gli ingegneri vanno a 
ruba perche' sono svegli e imparano in fretta,questo non significa che un 
ingegnere debba imparare il visual basic.(Magari il c++ si dai ;)
Non e' colpa delle facolta' italiane se in italia si sforna poco o niente 
dal punto di vista industrale nel settore hi-tech.
E se domani ci fossero troppi dottori e le industrie si accorgerebbero 
che sono bravi come spazzini cosa dovrebbe fare la facolta' di 
medicina:preparare spazzini?

 medicina:preparare spazzini?
Beh....almeno questo non e` un problema nostro!!!!!

 dal punto di vista industrale nel settore hi-tech.


 saranno di interesse per le aziende e quali non lo saranno.
Ma alle aziende oggi serve il C++, domani un'altra cosa, l'anno prossimo
chissà!
Lo studente deve studiare, lo studente di ingegneria deve imparare a
imparare e deve raggiungere uno stato dal quale riesca a risolvere i
problemi.
Insomma, ammesso e non concesso che gli ingegneri è come se stessero su un
piedistallo, rispetto agli altri, dovranno pur farselo il mazzo non credi?
Buon Lavoro, Ciao, Davide.
/ -- / -- / -- | -- \ -- \ -- \
Davide Piras
pir...@engineer.com
\ -- \ -- \ -- | -- / -- / -- /

Sono parzialmente d'accordo sul fatto che l'università deva formare
ingegneri e non programmatori, ma sarebbe anche bello che formasse dei veri
ingegneri. Io ho l'esperienza di Padova (di 8 anni fa), si passano 6-7 anni
a testa bassa sui libri, non c'è nessuna forma di socializzazione, i docenti
non comunicano con gli studenti e si fa selezione perchè Padova deve essere
dura. Alla fini ci si laurea con una sufficiente "mente ingegneristica", e
con una notevole deficienza caratteriale per cui se ti propongono di fare il
programmatore per 2.5 milioni accetti, e lo accetti perchè così continui a
nasconderti al resto del mondo. Va da sé che ho estremizzato il discorso e
che esistono le eccezioni, tuttavia per molti miei brillanti colleghi di
università è stato così.

saranno di interesse per le aziende e quali non lo saranno.
  A me ovvio non lo sembra per niente. L'ingegneria dovrebbe formare
"tecnici", cioe' persone alle quali sono stati insegnati i fondamenti
scientifici della loro materia, e il cui compito e' la realizzazione
pratica di "sistemi" di vario tipo che devono "funzionare", essere
"sicuri" e costare il giusto.
  Se la preparazione di un ingegnere dovesse uniformarsi passivamente
all'andamento del mercato, avremmo un degrado senza fine della
funzionalita' e sicurezza delle realizzazioni dell'ingegneria, che
avrebbe ripercussioni catastrofiche sulla nostra vita. 
  Io sono ing. civile appassionato di informatica e parlo per quello
che mi compete. La diga del Vajont (2000 morti) ha fatto quel macello
perche' le esigenze della produzione elettrica hanno fatto passare in
secondo piano la sicurezza della realizzazione.
  Le "esigenze di produzione" hanno inventato i bugs nel software
(vedi Microsoft), nei microprocessori e nei chipset. Hard disk che si
bruciano dopo una settimana, computer che si surriscaldano.
  Operai con i polmoni pieni di amianto, o che precipitano nel vuoto.
  Il mondo della produzione non e' minimamente interessato agli
effetti collaterali di quello che produce. E l'ingegnere dovrebbe
porre rimedio proprio a questo: ma puo' farlo solo da una "posizione
di indipendenza", come la magistratura, rispetto al mondo produttivo.
Non dico che tutti gli ing. debbano avere questo compito, ma qualcuno
deve restare. 
  Posso capire che lo studio della fisica sia "inutile ai fini
lavorativi", perche' non porta soldi, ma e' utile per la sopravvivenza
della specie umana, e scusa se e' poco. E' questo problema deve essere
tanto piu' sentito quanto piu' la nostra vita e' legata a doppio filo
alla tecnologia.
  Parola del Signore ;-)
------------------------------------------
Togliere CANCELLARE dal mio indirizzo e-mail.


  Pero' l'osservazione e' acuta, oltre che divertente.
  Ciao.


, eqm...@CANCELLAREtin.it 
says...
Anch'io discordo con l'ing. Gorini. Un discorso e' che in certi corsi ci 
si debba evolvere al seguito della tecnologia(vedi ad esempio nel campo 
dei semiconduttori quando si vanno a fare corsi come dispositivi 
elettronici o equivalenti vari),un discorso invece e dire che la facolta' 
di ingegneria debba sfornare programmatori o via dicendo perche' serve a 
pinco o a pallino.Io mi sono scritto a ingegneria perche' voglio fare 
l'ingegnere elettronico(nel mio caso) e non il programmatore.Se dovevo 
fare il programmatore non andavo a fare ingegneria.
Se poi in Italia piu' che qualche bullone non si fa, non significa che 
una facolta' debba prepare uno studente per una cosa diversa da quella 
per cui si e' iscritto.
Sta a me poi scegliere se accettare passivamente la situazione italiana o 
dire e che c...o io voglio fare l'ing e me ne vado dove posso fare l'ing! 
Comunque e' il paese che semmai dovrebbe vergognarsi di produrre 
ingegneri anche di altissimo livello e di regalarli ad altre realta' 
economiche per produrre quello che poi l'italia reimporta passivamente.
E non ce n'e' uno ma parecchi di ingegneri italiani che si sono affermati 
all'estero.
Ma questo comunque e' un discorso molto vasto. Non vorrei essere troppo 
lungo e chiedo scusa ma mi e' capitato a suo tempo di vedere una 
trasmissione televisiva dove ci si vantava delle capacita' creative degli 
italiani che tengono alto il nome della nazione(in varie branchie della 
scienza):alto? Ma quale alto , e' una vergogna senza fine che un italiano 
debba andare all'estero per mostrare cio' di cui e capace!!Uno spreco di 
risorse di altissima qualita' che potrebbe far volare questo paese! 


 saranno di interesse per le aziende e quali non lo saranno.
Cosa intendi per "nozioni"? Mi sembra abbastanza evidente che se per
"nozione" tu intendi, ad esempio, un linguaggio di programmazione sei
sulla trada sbagliata. Infatti se le universita' si limitassero a
passarti i linguaggi "sulla cresta dell'onda", alla fine dei tuoi studi
avresti qualche problema:
1 - quei linguaggi molto probabilemente non  esisteranno piu' e tu sarai
a piedi
2 - se esisteranno sarai un semplice "softwarista" con il rischio del
punto 1
3 - molto probabilemente ci sara' dell'altro e tu non saprai nulla.
Detto questo mi sembra anche evidente che i corsi di ingegneria
dovrebbero essere "modernizzati". In questo momento lavoro su server NT,
IIS4, asp, web integration, network management. Tutte cose che al Poli a
Torino non ho mai visto. Attenzione: non dico di studiarle
approfonditamente. Un corso di ingegneria non e' un corso per diventare
Microsoft x Certified (e per dirla tutta neanche Linux certified, come
invece qualcuno vorrebbe).
Personalmente quello che trovo carente e' la visione di sistema, di
economia, di gestione, di progetto. Come ho gia' scritto in un'altro
post un ing. dovrebbe essere in grado piu' di altri laureati di avere
una visione fortemente progettuale in cui riesca a bilanciare gli utili
(monetari e non) con i costi (monetari e non). 
   ciao
--------------------------------------
 Fabrizio Accatino
 Email: 
fht...@geocities.com
 
http://www.geocities.com/fhtino
--------------------------------------

 "sicuri" e costare il giusto.
Ognuno dalla scuola ha il diritto di aspettarsi ciò che vuole. Se però ci si
aspetta un sapere svincolato da quello che chiedono le aziende non bisogna
ppoi lamentarsi di essere pagati poco. L'azienda ti paga per quanto gli dai
non di più e non di meno. Se dai poco all'azienda perchè hai imparato poco
di ciò che serve all'azienda questa ti da poco.
Molto probabilmente se l'università invece di pagarla principalmente i
contribuenti (cioè anche coloro i cui figli non vanno all'università perchè
non li possono mantenere) la dovessero pagare principalmente i genitori
degli studenti si ragionerebbe
in maniera diversa.

 università è stato così.
Ma come mai in questo newsgroup c'e' la tendenza a piangersi addosso?
Forse che gli ingegneri di oggi sono le stesse persone che 10 anni fa
pensavano che iscriversi a ingegneria risolvesse loro vita?
Io, tra parentesi, sono tra quelli.
Purtroppo la realta' e' un'altra ...
Chi vuole fare l'ingegnere a tutto tondo e' libero di farlo.
Ma conviene?
Secondo me si'.
--
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Bye
PaoloZ
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Non pensate che la maggior parte degli ingegneri (me compreso) abbia un po'
la tendenza, vista la fatica fatta durante gli anni universitari, a pensare
che per il solo fatto di essersi fatti un culo così le aziende dovrebbero
strutturarsi in modo da accoglierli e saperli valorizzare?
Non vi sembra un po' una presunzione questo atteggiamento?
Penso ci siano periti in grado di far mangiare un sacco di terra a molti
ing. e penso che, passata l'università, si debba avere la forza di emergere
anche come persone e capacità (non solo "emergere" dai libri).
Penso inoltre che tutte le conoscenze (anche il C++ o il SAP) possano
servire in futuro a molto. Il mio background sarà sempre superiore alla
media, a parità di esperienza, e dovrò essere capace di sfruttarlo al
meglio.
Scusate la lunghezza
Pier

 anche come persone e capacità (non solo "emergere" dai libri).
Mi sta bene, ma a patto che non confronti un ingegnere neolaureato con un 
perito con 3-4 anni di esperienza, non sarebbe corretto.E cmq la 
differenza tra un ingegnere e un perito si vede di solito fuori dalla 
normale routine , quando l'intervento da compiere non e' la solita 
procedura conosciuta. 
Al di la del fatto che ci sono anche ingegneri che non valgono un 
granche', non credo che il confronto dentro le aziende italiane tra un 
perito e un ingegnere renda giustizia alla categoria degli ingegneri.
Mi spiego meglio: se l'ingegnere e' un bel fuoristrada e il perito e' una 
punto non puoi fare un confronto in autostrada (le aziende italiane) dove 
ci si muove tutti in fila e dove la punto avra' i suoi vantaggi, 
ma vediamo cosa succede se ti si piazza davanti un bel salitone con 
pendenza del 150% o un bel sterrato pieno di buche(il problema non 
standard) e vediamo che fine fa la punto.
E' chiaro che dopo tre quattro anni di pratica il perito risolve i 
problemi che capitano di solito in un lampo e che magari l'ingegnere 
neolaureato deve appena cominciare a pensare a cosa sta succedendo, ma 
questo non significa che gli stia dando la polvere.
Ho esagerato un po' , lo so ma spero di aver reso l'idea.
Che finita l'universita' ci si debba appena rimboccare le maniche e 
dimostrare veramente cio' di cui si e' capaci e' chiaro che non si 
discute neanche.
Chiedo scusa per la lunghezza del post.

 (monetari e non) con i costi (monetari e non).
Davvero tu pensi che la laurea in ingegneria ti permetterà di seguire più
agevolmente l'evoluzione della tecnologia informatica rispetto ad un
"semplice" diplomato in informatica? Ti sbagli.
L'evoluzione informatica ti costringerà a continui sforzi di
aggiornamento pari a quelli degli altri diplomati senza nessuno sconto.
"Soffrirai" come loro a rincorrere le conoscenze sugli ultimi release e se
le piattaforme dovessero cambiare pesantemente (come coloro che sono stati
sbattuti dai mainfraime alle workstation perchè i mainframe non erano più di
moda) ti troverai a combattere con la nuova generazione di neo-laureati
avendo solo modesti vantaggi dalle tue conoscenze precedenti. I neolaureati
però costano molto meno e in questi casi esiste il rischio reale di essere
sbattuti fuori a più di 40 anni avendo maturato conoscenze informatiche non
rivendibili a nessun azienda (vedi quello che è successo anche in Italia a
moltissimi ingegneri che lavoravano in IBM )
Solo i pochi ingegegneri o diplomati che riescono a vendersi bene e
diventano manager (a differenza di 30 anni fa solo una piccola quota di
coloro che si laureano in ingegneria) potranno sottrarsi dalla regola
precedente.
Non è certo mia intenzione convicerti sul mio punto di vista tramite una
e-mail. Per trovare conferma a quanto dico ti consiglio di parlare con
qualcuno che lavora in aziende di Software o simili da 20 anni o più.





  L'Universita' fa schifo, va bene, ma ripeto quello che avevo scritto
nel mex precedente. L'universita' deve mantenersi indipendente dalla
produzione, pena l'estinzione della specie umana ;-) 
  Non e' un caso che Clinton abbia deciso proprio in questi giorni di
finanziare con denaro federale, cioe' pubblico, la ricerca pubblica
sulle biotecnologie.


 IngBilly
Se non ci fossero gli ammortizzatori sociali (che comunque peseranno
notevolmente sulle nostre future pensioni) avremmo un mucchio di quarantenni
ingegneri diplomati al liceo che non saprebbero dove sbattere la testa
perchè diventati un esubero per le aziende (IBM e Olivetti docet).
Prova a parlare con qualcuno di loro e prova ad ascoltare come i loro studi
li hanno aiutati.

 ha scritto nel messaggio
news:8o5lno$aj8$1...@sirmdpsin16.inwind.it...



La realtà informatica è completamente diversa da quella civile /
industriale. Nel campo civile / industriale i cambiamenti sono molto, ma
molto più lenti e l'esperienza accumulata vale parecchio.
In campo informatico no. I cambiamenti sono repentini ed esiste il reale
rischio di essere estromessi dal mercato (e questo vale anche per ingegneri
con il liceo) come nel caso di operatori di grossi sistemi (mainfraim) che
nel 1993/94 improvvisamente hanno visto cambiare la direzione del mercato
nei confronti dei piccoli sistemi ma essendo ormai anziani non avevano la
forza per competere nei nuovi campi con le nuove leve. Per quanto mi
riguarda subito dopo la laurea ho operato per cinque anni (fino al 1995)
nell'informatica. La situazione nel campo dell'informatica ora è cambitata
al punto che dovrei ricominciare tutto da zero se rifacessi il consulente
informatico.
Dal 1996 mi occupo di impianti elettrici, prevenzione incendi, sicurezza,
qualità, ecc. L'esperienza maturata nel settore specifico (e non la laurea o
il diploma di liceo) conta eccome. Le norme variano ad un ritmo molto lento
rispetto ai cambianti nel SW.
Inoltre sono convinto che le cose che faccio adesso le avrei fatte nello
stesso modo anche se avessi avuto solo il diploma di scuola media superiore
di tipo tecnico invece della laurea in ingegneria elettronica e di un liceo.
Quello che conta è la persona e non il suo titolo di studio. E quindi tanto
vale cominciare a lavorare prima possibile.

nessun diplomato potrà mai aver e forse anche pochi laureati !
Attenzione che questa, a mio avviso, è la maniera più scorretta per entrare
nel mondo del lavoro; mai sottovalutare gli altri, qualsiasi titolo di
studio essi abbiano.
Una persona intelligente lo è a prescindere dal titolo di studio.
Ciao
Marzio
....meglio un buon perito che un mediocre ingegnere...

cose si fanno poco o niente.
E chi te lo dice? Certo che se la tua massima aspirazione e' diventare
programmatore...
				Comsubpac (B.M.)

, 
coms...@navy.gov
 
says...

Secondo me hai letto tutto troppo in fretta perche' semmai io mi 
lamentavo proprio di questo, come del resto hanno capito tutti.
E' proprio perche' non mi va di fare il programmatore che mi lamento 
perche' se dovevo fare questo non facevo ing , ti pare?


Appunto... da Ing odio chi mi risponde al telefono con il titolo di
studio e mi dice " sa io sono l'ingegner Pinco.." tante grazie, poi
magari non sa distinguere una resistenza da una capacita'... mah
Ciao
Sim



  Potra' anche essere vero, ma ci sono delle serie controindicazioni.
Io sono ing. civile, e all'inizio ho avuto delle difficolta' perche'
con il mio bel liceo scientifico mi era PRECLUSO l'accesso a posti
riservati ai geometri e ai periti edili, per mancanza di titolo di
studio! E sarebbe stata un'esperienza lavorativa utile per il futuro,
perche' in Italia l'ing. civile e' valutato come un geometra, per il
semplice fatto che le conoscenze elevate dell'ing. non trovano
applicazione da nessuna parte e quindi non hanno alcun valore. Anzi ti
diro' che piu' sei intelligente piu' ti trovi male nel lavoro.
L'intelligenza viene guardata male dai datori di lavoro sia perche'
da' fastidio assumere una persona piu' intelligente di noi, sia
perche' nel lavoro e' piu' importante saper urlare all'operaio che
saper trovare soluzioni intelligenti ad un problema, sia perche' il
pensiero, la riflessione sono visti come mancanza di attivita'. Sono
contrario a questo andamento, ma e' cosi'. 
  Mi fa pensare quello che Berlusconi ha detto al meeting di Rimini.
Io sono pacatamente ma fermamente contrario al comunismo (che comunque
mi pare morto e sepolto), ma credo che votando Berlusconi noi ing. ci
ritroveremo tutti a vendere enciclopedie scadenti, a fare gli
operatori di call center, i promotori finanziari, gli agenti
assicurativi, i venditori di prodotti realizzati a "zero base budget",
quindi scadenti ma vendibili ugualmente da persone che ci sanno
fare... a metterlo nel... agli acquirenti. E per svolgere queste
professioni, qualcuna anche rispettabile, posso garantirti che
l'intelligenza rappresenta un grosso ostacolo. Piu' uno e' malfatto
"dentro" piu' si ritrovera' in sintonia con il mondo del lavoro. Parlo
per esperienza acquisita sul campo.



tempo fa ho fatto valutazioni dello stesso tenorte e ora sono un felice
libero professionista che viene interpellato quando la gente ha bisogno e in
quel caso paga ! (e non fa concorrenza ai geometri)
ciao
IngBilly
P.S. ricorda comunque che quando discuti con qualcuno il fatto di aver fatto
il liceo si sente eccome ! prova .. e facci caso. Ti garantisco che la tua
flessibilità mentale ti da molte più opportunità, anche se all'inizio forse
è più dura !

 
:) non volevo essere io a farlo notare perche' spesso io e l'ing gorini 
abbiamo espresso opinioni differenti...vedo che qualcuno lo ha notato ;))

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1418caa1a...@news.iol.it...


produzione, pena l'estinzione della specie umana ;-)
Battute a parte, la mia piccola esperienza come ingegnere meccanico
produzionista mi fa dire che č troppo indipendente, per non dire che i
neolaureati (me compreso) sono eccessivamente "astratti" da quelli che sono
i problemi da affrontare in ambito lavorativo.
Saluti
/Andrea

Ho aperto un topic perche' secondo me l'argomento e' interessante.
[CUT]
Interessante ma... allora che cosa dovrebbe fare un ingegnere? E cosa fanno
gli ingegneri fuori dall'italia?
Se parti dal fatto che non solo ci sono tantissime ingegnerie diverse, e che
all'interno di una stessa specializzazione ci sono sia persone intelligenti
e intraprendenti, sia delle emerite teste di ca...ppero, mi chiedo che
genere di risposta si possa dare.
Perchè non chiedersi che cosa dovrebbero fare i laureati in economia, o in
lettere, o in filosofia, etc.?
Credo che dal thread emerga più che altro il desiderio di vedersi
riconosciuti socialmente, economicamente, professionalmente, etc. solo in
quanto "ingegneri".
Forse non sarebbe stato male mettere nel piano di studi "umiltà 1" e "umiltà
2"... ;-)
/Andrea

 2"... ;-)
Assolutamente daccordo, come già scrissi...
Permettimi solo una opinione riferita al tuo precedente post:
"produzionista" è proprio brutto come termine ;-)
Pierfranco Fornasieri  (ing. meccanico - "non produzionista")

i problemi da affrontare in ambito lavorativo.
  L'universita', bene o male che sia, non ha lo scopo di "agevolare"
l'inserimento nel mondo lavorativo, ma di sviluppare il nostro senso
critico al fine di evitare di combinare disastri. Credo che sia questo
il senso del "culo" che ci hanno fatto all'universita'. E vedere che
poi siamo valutati piu' o meno quanto i diplomati che, per la loro
formazione, by-passano quest'aspetto e non si fanno tanti problemi, mi
fa incazzare. Ci vorrebbe un bello sciopero degli ingegneri, ma quando
mai? 
  Ciao.

critico al fine di evitare di combinare disastri.
Al contrario io penso che l'università dovrebbe metterci di più nella
condizione di agire nel mercato. Spero che il senso del "culo" che ci hanno
fatto all'università sia maggiore dell'imparare a usare il corretto fattore
di sicurezza.
IMHO un ingegnere che non papisca il mercato in cui opera non ha potere
contrattuale, nel senso che sarà difficile che l'azienda gli dia ascolto...
e non credo che gli scioperi servano (fra l'altro il tema è stato a lungo
dibattuto in IDI).
/Andrea
PS: sono ancora in attesa di una risposta: ma allora che cosa dovrebbe fare
un ingegnere in italia?

Pierfranco Fornasieri  (ing. meccanico - "non produzionista")
Beato te... ;-))))
/Andrea
PS: mi sarebbe piaciuto magari leggere anche una risposta alla mia domanda
su cosa dovrebbero fare gli ingegneri. Il thread si chiama cosě ma mi sembra
si continui a parlare d'altro.