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Titolo: sono stufa del concetto di distacco

il concetto di distacco non fa altro che produrre repressione dei
propri istinti, e noi in fondo siamo degli animaletti, il cui
divertimento più grande è proprio cavalcare le emozioni. L'arte.
o se si ottiene il distacco attraverso la meditazione non si fa altro
che separare le emozioni dai pensieri e dagli oggetti dei sensi,e io
questo non lo accetto.
Se mi metterò a meditare seriamente sarà solo per ottenere un po' di
calma interiore ma il buddhismo con me ha chiuso.
Io cerco una via di conoscenza, ma se si dà retta a tutte le idiozie
che dicono i vari lama tibetani ci si rende desolatamente conto del
fatto che è un corpus di dottrine superstiziose, basti pensare a tutte
le varie benedizioni, reliquie, descrizioni degli elementi eccetera
eccetera. Non metto in dubbio che siano anche depositari di tecniche
molto funzionali, ma non sono certo i detentori della verità.

 i detentori della verità.
Dimentichi che i "lama tibetani" praticano una delle innumerevoli
forme del Buddhismo, BTW considerata da parecchi buddhisti seri una
forma al limite dell'ortodosso, se mai tale aggettivo possa
applicarsi al caso. Se ti ha stufato il Buddhismo tibetano, per
carità, affari tuoi e ti auguro di trovare quel che desideri
qualsiasi cosa sia. Ma non è IL Buddhismo.
Ma giusto per chiarire dove si arriva quando si generalizza senza un
poco di riflessione, ti rimando all'esempio di YD qualche post
sopra. Ora non lo vedo ma è qualcosa del tipo "per i Theravadin le
'mie' azioni mi faranno rinascere una iena, per i Mahayana 'io'
rinascerò una iena" (o qualsiasi altro tipo di essere). Il Buddhismo
tibetano è la forma almeno per me meno inaccettabile alla ragione,
esattamente per le stesse ragioni che te ne fanno dare un giudizio
negativo. Mi piace pensare che il mio "io" e il karma siano qualcosa
di più (ma NON molto di più!) di un insieme di volizioni e
intenzioni come in altre forme di Buddhismo; dà una specie di
speranza anche se la si chiamerebbe quasi giustamente "attaccamento"
ma è un'altra storia.
A parte le tue rispettabilissime opinioni (oddio il termine da te
usato "idiozie" non è il massimo quanto a credito di
rispettabilità), di Buddhismi ce ne sono tanti e che quello tibetano
sia solo "superstizione" ce ne corre parecchio. C'è anche quella,
eccome, ma non solo, anzi ne è una sovrastruttura.
ciao!
Apx.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"

 molto funzionali, ma non sono certo i detentori della verità.
                Apprendere un insegnamento che non e' il nostro, che magari
non e' adatto a noi occidentali, e' sempre difficile; richiede tempo e
disposizioni innate particolari. Se si e' nati in una regione anziche' in
un'altra non e' a caso. Avvicinarsi agli insegnamenti tibetani, che non
hanno nulla di supertizioso secondo me, non e' cosa da tutti.
                Una via di conoscenza la si puo' trovare anche in occidente.

 molto funzionali, ma non sono certo i detentori della verità.
Boh.
Ritengo che se cerchi qualcosa o qualcuno che ti infonda la verità senza
sforzo, è probabile che non approderai mai a nulla di significativo.
Saluti,
Gianni

 molto funzionali, ma non sono certo i detentori della verità.
  Il buddhismo non si spaccia come il detentore di alcuna verità
superiore, questo credo lo si sia messo molto bene in chiaro negli
ultimi giorni.  Gli uomini lo fanno, certamente certi tipi di uomini.
Non il buddhismo.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > calma interiore ma il buddhismo con me ha chiuso.
Credo sia la cosa migliore che tu possa fare.
Come scriveva Ayko in un altro post non a tutti sono adatte le stesse
terapie, anche perchè magari non tutti hanno le stesse malattie.
Insomma, secondo me fai bene a mollare se vedi che non serve, non avrebbe
senso far diversamente.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


 Non ci si può distaccare col distacco
   Neanche senza.


 per i mahayana, "io" rinascerò come jena.
un abbraccio
y.d.

 > molto funzionali, ma non sono certo i detentori della verità.
fair play, please
y.d.


Come?
(secondo me) Il distacco in sč, quello vero, č un movimento involontario che
compie la mente. Lo fa e basta quando lo deve fare, no?
Come un cuore che batte.
Salute,
Gianni

 rispettabilitą),
   A tali termini dovette fare l'abitudine anche il Buddha:
	«Ma se la purezza - disse Māgandiya - non
	consiste in un sistema, in una gnosi, in un
	codice morale, e nemmeno nel negare il sistema,
	la tradizione, la gnosi, il codice morale,
	allora io penso che questa č una dottrina
	insulsa»
	[Suttanipāta, A.t.thakavagga, 9: sutta di Māgandiya]
	Il Sublime, al rumore dei passi del brāhma.na
	Sundarikabhāradvāja, si scoperse il capo.  E il
	brāhma.na Sundarikabhāradvāja pensņ: «Questo
	signore č un rapato, un semplice rapato!» ed ebbe
	voglia di tornare indietro.
	[Suttanipāta, Mahāvagga, 4: sutta di Sundarikabhāradvāja
	e anche Sa.muytta Nikāya, Brāhma.na-sa.myutta.m, 9]
	Il brāhma.na Akkosaka-Bhāradvāja [...] Adirato
	e seccato egli andņ allora dal Sublime, lo
	rampognņ e l'insultņ con aspre e insolenti
	espressioni.
	[Sa.muytta Nikāya, Brāhma.na-sa.myutta.m, 2]
	Il brāhma.na Asurindaka-Bhrāradvāja [...]
	Adirato e seccato egli andņ allora dal Sublime,
	lo rampognņ e l'insultņ con aspre e insolenti
	espressioni.
	[Sa.muytta Nikāya, Brāhma.na-sa.myutta.m, 3]
	Il brāhma.na Aggikabhāradvāja vide venire il
	Sublime	da lungi e, vedutolo, cosģ lo apostrofņ:
	«Férmati, testa rapata!  Férmati, spregevole
	asceta!  Férmati, miserabile paria!»
	[Suttanipāta, Uravagga, 7: sutta del paria]



   Ogni aspetto dell'ascesi buddhista prevede la volizione come motivo
primo del suo essere.  Altrimenti non sarebbe possibile raccoglierne
alcun frutto.  Il frutto dell'ascesi č di natura kammica, cioč č il
prodotto di un'azione volitiva.  Senza volizione, non c'č nessun
progresso verso la liberazione.  E infatti piů volte il Buddha elenca la
ferma determinazione e la tenace applicazione come i motivi della
riuscita della pratica meditativa.  Non ricordo dica succeda da sola,
senza alcuno sforzo, senza sia accompagnata momento per momento dalla
propria costante e consapevole attenzione.
   La condizione naturale dell'uomo č l'attaccamento: senza, la specie
umana s'estinguerebbe.  La liberazione, la rescissione dei legami e
l'abbandono degli attaccamenti č il frutto di una pratica di disciplina
che s'intraprende e si coltiva consapevolmente e volitivamente.


 che dicono i vari lama tibetani 
Io sono buddhista ma della dottrina seguo solo quella della coproduzione
dipendente che è di Nagarjuna e non di Buddha: il messaggio di Nagarjuna?
Buddha era un coglione!.
Sono diventato buddista leggendo un libro di un biologo molecolare, il
caso e la necessità di Jacques Monod, mi serviva un testo che mi spiegasse
come potesse funzionare il cervello senz'anima.
Quindi lascia perdere quei lama li' che raccontano solo frescacce, a te
occorre Nagarjuna che era uno con due controcoglioni che Buddha se li
sognava, credi a me, coproduzione dipendente pura, il resto, compreso
l'ottuplice pensiero, tutto nello sciacquone del cesso.
Evvai!!!


 progresso verso la liberazione.
Questo è chiaro, ma il punto era un altro. Il distacco non è un'azione. Non
puoi dire: ora da questa cosa mi stacco, non voglio più averci nulla a che
fare. Perchè quella è la repressione di cui si parla sopra. Per far sì che
il distacco avvenga, creeremo delle condizioni affinchè ciò si verifichi.
Quando queste condizioni ci saranno, il distacco sarà naturale; e quello,
secondo me, è il vero distacco. E' anche, se vogliamo, non violenza.
Tanti saluti,
Gianni

 tutta questa discussione.
Beh, Ale il discorso IMHO è più complesso.
Non credo che possiamo essere esenti dall'attacamento; tu stesso
qualcosa desidererai per la tua "escatologia personale", non mi
sembri uno che vive alla giornata al bar e al ritorno partita e
rutto libero a-la-Fantozzi. Come definiresti la tua aspirazione
qualsiasi essa sia? E' comunque l'espressione di una volontà.
Possiamo giocare sui termini e spingerci a grandi livelli di
sottigliezza, ma ci sarà qualche molla che spinge il monaco ai
sacrifici della sua condizione. L'ottica Theravada lascia molto il
fianco a questo genere di contraddizione: occorre "spegnere tutto",
passami il termine perché una volta l'hai passato; ma in quel tutto
ci dovrebbe a rigore stare l'aspirazione a spegnere. Non iniziare su
questo un positivo dibattito :))) perché credo che sappiamo bene
entrambi almeno i primi livelli di dove si andrebbe a parare. Tu
potrai spingerti più a fondo, io non ne sono capace ma... nessuna
tradizione spirituale è "spiegabile" in termini razionali e questa
"incoerenza" di fondo è quello che IMHO rende difficile approcciare
il Theravada in termini di integrazione nel quotidiano, guarda come
l'ha presa male Valentina :)))) E' difficile pure per i monaci, tu
che conosci i sutra lo sai meglio di me.
Citavo a Uahlim il modo di curare gli assiderati; non li riporti a
temperatura subito, li ammazzi. Ci vogliono giorni a mezzo grado
ogni qualche ora. L'idea di fondo è: quale obiettivo siamo in grado
di porci ragionevolmente, intendo con i vincoli di come e dove
viviamo? Non ricordo - forse saprai che ho dato via tutti i miei
libri in argomento - ma mi pare che lo stesso Ananda non ottenne il
Nirvana in quella vita o perlomeno fu l'ultimo o, in subordine, ebbe
più difficoltà di altri. Ed era una persona eccezionale; tempo fa
Stalker postò le "condizioni" che pose per divenire l'attendente di
Buddha e la trovo una lettura infinitamente toccante. Chi di noi è
"solo" come Ananda?
Per questo, non ci vedo nulla di male nell'attaccamento se almeno lo
si orienta. Posso pure attaccarmi alla volontà di diventare
illuminato. Questo attaccamento mi farà certamente accumulare karma
non positivo, ma con molta probabilità mi impedirà di accumularne di
peggiore e forse me ne farà pure produrre di buono. Vita dopo vita
si migliorerà, chi ha l'orientamento mentale del Theravada sarà
prima laico poi monaco, riuscirà a bruciare quell'ultimo
estremissimo e infinitesimo residuo di attaccamento e "spegnere
tutto". Se gli insegnamenti fossero veri - sai che sono in fase di
dubbio acuto - io spererei diversamente per "me" ma sai che guardo a
un'altra tradizione :) Insomma, di mezzo grado in mezzo grado,
bilanciando con amore e tranquillità due opposte e ineliminabili
(fino a prima del traguardo) tendenze. La via di mezzo.
Ho la sensazione che però il problema sia più a fondo: mi sembra in
queste discussioni che si dia per scontato che tutto debba giocarsi
in una sola vita, e che questo porti a una visione bianco o nero. Ci
sarà pure un percorso tra il peggiore degli inferni e il Nirvana o
quel che altro uno desideri; questo percorso sarà fatto di gradi,
in cui l'attaccamento viene via via eliminato (per te) o orientato e
poi trasceso (per altri). O forse no, chi sa.
ciao ciao
C.
PS - Per ora tengo il cell. spento perché sono in una delle mie fasi
acute maniaco depressive con componenti paranoidi :) e in questi
casi mi isolo ancor di più. Appena e se ne esco un po' ti chiamo :)


 secondo me, è il vero distacco. E' anche, se vogliamo, non violenza.
   Ah, d'accordo: io pensavo all'inizio e al mezzo, tu eri già alla fine.
Non è proprio evidente da una frase come:
 > Non ci si può distaccare col distacco, ma con la comprensione e
 > l'accettazione.
   Neanche la comprensione e l'accettazione sono fenomeni spontanei e
naturali come il battito cardiaco.  Richiedono anch'essi un percorso
di preparazione, una pratica appropriata perché siano coltivati e
raggiunti.   Altrimenti staremmo vivendo un paradiso continuo e il
buddhismo non avrebbe quasi motivo d'essere.
   Ciao,


propri istinti,
Ma no, ma no..., queste interpretazioni sono fuorviate e fuorvianti,
anche se purtroppo costituiscono dei diffusi luoghi comuni che
sembrano quasi creati apposta da chi volesse malevolmente indurre il
Buddhismo in una luce ridicola: molto semplicemente il Buddhismo non
ti dice di non avere i tuoi sacrosanti istinti, le passioni e
quant'altro facente parte del tuo mondo interiore delle sensazioni e
delle emozioni, ma ti mette solamente in guardia dal renderti
dipendente e schiavo di esse; tutto qui.
Il *distacco* buddhista correttamente inteso,  anzichè essere
repressione ed estinzione è invece la naturale conseguenza della
*consapevolezza* buddhista e significa mantenere le giuste distanze ed
il corretto rapporto con i nostri sensi e le nostre passioni,
significa che le emozioni, le sensazioni e tutta la tua vita
interiore, debbono essere da te padroneggiate per non arrivare ad
essere tu padroneggiato da esse; tutto qui.
In questo consiste il distacco: non significa reprimere od annullare
le tue emozioni e le tue sensazioni, perfino il tuo *ego* non deve
essere represso ed annullato, ma solamente non devi esservi attaccato
al punto in cui l'attaccamento genera dipendenza, poichè questa
dipendenza genera sofferenza; tutto qui, molto semplicemente.
Il resto è fuorviante speculazione intellettuale, mentre la
realizzazione spirituale si ottiene solamente attraverso la pratica e
non attraverso le chiacchiere.
Occorre capire bene questo.
Cioè che il Buddhismo non si prefigge *eliminazione*, *estinzione*,
*annullamento*, nè delle passioni, nè dei desideri, nè dell'ego, nè di
alcunchè concorra a formare le varie componenti dell'animo umano e
della vita interiore di ciascun individuo, ma ne indica invece la via
del *distacco*, nel senso che non sono loro a decidere il
comportamento, l'atteggiamento, la disposizione d'animo del
praticante, ma è il praticante che decide come, quando e dove
servirsene, padroneggiandole senza che si crei un legame di dipendenza
da loro.
In questo consiste il *distacco* buddhista: vivere  in piena
consapevolezza e fino in fondo, pienamente e senza riserve le
circostanze e le situazioni della vita, in tutte le loro componenti,
nessuna esclusa, ma senza diventare per questo dipendenti da esse e
senza restare coinvolti dalla loro influenza anche quando questa non
sia voluta.
Uno dei fondamenti comportamentali del Buddhismo si può infatti
sintetizzare in espressioni del tipo "se hai fame mangia veramente, se
hai sonno dormi veramente, qualunque cosa tu faccia falla fino in
fondo veramente e soprattutto nella piena consapevolezza di ciò che
fai".
E' esattamente questo ciò che ti raccomanda il Buddha stesso nel
"Satipatthana Sutta", da dove puoi renderti conto che il distacco è la
conseguenza della consapevolezza...
Dal "Satipatthana Sutta":
<<..."Proprio come un abile vasaio sa, quando gira lungamente il
tornio: “Sto girando lungamente il tornio”, quando gira brevemente il
tornio: “Sto girando brevemente il tornio”...>>
<<..."Inoltre, quando cammina, il praticante è consapevole: "Sto
camminando". Quando è in piedi, è consapevole: "Sono in piedi". Quando
è coricato, è consapevole: "Sono coricato". In qualsiasi posizione si
trovi, egli è consapevole della posizione del corpo....>>
<<..."Inoltre, quando va o torna, il praticante applica piena
consapevolezza all'andare o al tornare. Quando guarda davanti o
dietro, quando si china o si rialza, applica piena consapevolezza a
ciò che sta facendo. Applica la piena consapevolezza indossando il
sanghati o portando la ciotola delle elemosine. Quando mangia o beve,
mastica o gusta il cibo, nell'eliminare gli escrementi o urinando,
applica a ogni azione corporea la piena consapevolezza. Quando
cammina, siede, dorme o si sveglia, parla o rimane in silenzio, fa
splendere su ogni attività la luce della consapevolezza.....>>
Quindi continua pure a vivere la tua vita normalmente ed a sentire il
Buddhismo vicino a te ed alle tue aspirazioni: sono infatti gli
eccessi che nuocciono alla vita, ma una cosa è tagliare gli eccessi e
cosa ben diversa è tagliarsi... la vita.;-)
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

Buddha era un coglione!.
Beh...,  hai consapevolezza della valenza di quanto hai sopra
riportato?
Vedi un po' qui....
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/meditazione/sati_thich.htm


 Una via di conoscenza la si puo' trovare anche in occidente.
Prima di precipitare nel cattolicesimo, tuttavia - visto che in questa
tradizione attualmente non tira un'aria magnifica - il consiglio è di
provare con altre tradizioni come la Zen o il Theravada che possono
risultare maggiormente radicate sulla realtà percepibile.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

beh quello che emerge dalle vostre risposte è che ognuno si rigira le
cose un po' come vuole, il che va benissimo se stiamo parlando di
filosofia ma mi crea qualche dubbio in un ambito che prevede qualcosa
di più...
ora, sono in una fase confusa della vita e mi esprimo quasi volutamente
male, non ho energie da dedicare alle argomentazioni e vi chiedo
perdono per le mie frasi buttate là come sacchi di farina.
Qualche osservazione sparsa:
ho iniziato varie volte delle pratiche meditative (meditazione con
occhi chiusi sul respiro in un ritiro di una settimana; pratica del
phowa con un lama tibetano per una settimana; ho ricevuto in teoria la
trasmissione diretta dzogchen da namkhai norbu e ho praticato per
qualche settimana il primo step della contemplazione, meditazione con
fissazione oggetto a occhi aperti) e dopo il ritiro di pratica del
phowa (una pratica tantrica) tornata a casa ho anche intrapreso la
pratica del ngondro (prostrazioni, visualizzazioni varie e mantra
infiniti).
In genere quello che ho riscontrato in me è un entusiasmo iniziale a
cui segue uno sconforto dovuto alla sensazione che per aderire a certi
schemi di pensiero o per fare certe pratiche sia necessario "spegnere"
la propria parte razionale che giustamente cerca di capire il perché
di ciò che si fa e inorridisce di fronte a certe credenze che sono
paragonabili a idee filosofiche un po' campate in aria (il che secondo
me è evidente ad esempio nel libro "Ponti sottili", in cui i dialoghi
fra il Dalai Lama e alcuni scienziati illuminati (nel senso di quelli
che non sono ingenuamente schiavi della scienza) mostrano che i
principi del buddhismo sono geniali ma difficilmente "veri", nel senso
che per spiegare i fenomeni non c'è certo bisogno di ipotizzare
rinascite, elementi, karma ecccetera eccetera) e quel che è peggio
dopo pochi giorni di pratica avviene in me una recrudescenza di
emotività e attaccamento, come se certe tendenza mentali venissero
solo tacitate o sedate per un po'...
il discorso sarebbe molto lungo e complesso ma non sono davvero in
grado di continuare, sto vivendo una brutta crisi depressiva
a presto

  cerca di capire il perché di ciò che si fa [...]
Val, dimmi se esiste al mondo qualcosa che riesce in tempi di
settimane :) Io sono due anni che cinque volte a settimana cerco di
imparare una certa cosa dedicandole due ore a volta, e solo ora sto
iniziando a capire dove stanno i miei errori, figurati corregerli,
figurati progredire: non in questa vita, ormai son rassegnato (sto
parlando di un gioco, peraltro eh). Ogni cosa, una capacità
professionale, guidare la macchina, eccetera richiede tanto tempo.
Solo quando abbiamo acquisito l'abilità ci scordiamo degli sforzi
che sono stati necessari. Per continuare il tuo paragone, tante cose
richiedono prima di tutto la "meccanica", la "semplice" capacità di
ripetere gesti, nel tuo caso le tue pratiche. Ti sta parlando uno
che non ha trovato in queste cose una mano per i propri crucci e le
ha abbandonate (non parlo di meditazioni, pratiche eccetera, tutta
roba che non ho mai fatto) ma almeno considerando il resto che mi
circonda so di non poter chiedere l'impossibile. Se sei depressa,
magari potresti affiancare gli approcci occidentali, qualsiasi
preferisci e poco per volta - progressi misurabili negli anni, non
nelle settimane - se decidi di investire nella spiritualità,
potresti avere dei risultati. Ti auguro siano migliori dei miei :)
Considera che si dice che per imparare bene uno schema motorio
occorrono 10.000 ripetizioni, e stiamo parlando di gesti non di
significativi progressi che addirittura cambiano la mente in meglio.
Anche se la mente è più duttile del corpo, comunque abbiamo i nostri
limiti biologici. Dopo qualche anno, magari le pratiche ti
sveleranno il loro senso.
ciao ciao
Apx.


 a presto
Mi sembra che hai ricevuto degli insegnamenti preziosi.
D'altra parte e' vero che ci sono momenti nella vita in cui il distacco 
sembra impossibile,e le interruzioni sono normali.
C'e' anche poi il problema, spesso di non avere un maestro fisso, a cui 
rivolgersi, in Occidente.
Tuttavia la questione dell'impermanenza non e' di facile soluzione, 
nemmeno per un occidentale.
Am.

 circonda so di non poter chiedere l'impossibile.
-- 


 perso.
Vero. Forse più pericoloso ancora seguire quelle di chi pensa di non
essersi perso, magari essendosi in realtà anche più perso :)


 grado di continuare, sto vivendo una brutta crisi depressiva
E' un trucco dell'io - o di Mara, se preferisci le personalizzazioni. Una
volta sloggiato dai pensieri si rifuggia nelle "emozioni". In quel caso la
pratica di osservazione delle sensazioni del corpo può essere un valido
aiuto.
Ciao ed in bocca al lupo,
Fabrizio


 essersi perso, magari essendosi in realtà anche più perso :)
Non direi che lo sia. Intanto c'è la possibilità che in realtà la strada
la conosca - mentre per il secondo, per sua stessa ammissione, ciò è
impossibile; poi, se ciò non fosse vero, per lo meno avrebbe da lui
soddisfazione mentre colui che aveva dichiarato di essersi perso potrebbe
ribattere al suo interlocutore di averlo avvertito.


 un'unghia della propria corazza di condizionamenti.
La tua presunzione (in senso tecnico, non malevolo) di conoscere la
mente altrui è per me la dimostrazione di quanto ci si può
incastrare con le proprie mani :) Io forse mi dibatterò senza aver
scalfito i miei condizionamenti ma credo almeno di essere
consapevole delle cose e di dove stanno i problemi; tu - dal mio
punto di vista: mi guardo bene dall'esprimere giudizi assoluti come
te - non credo che lo sia e ti trovo una lezione vivente: un ottimo
monito a non abbandonare mai il contatto con la realtà. Devo
ricordarti che quella sera al ristorante seriamente asserivi di
avere le Siddhi e vedere le tue vite precedenti? Forse sarà vero
(consentimi di dubitarne) ma che lo sia o no, non è altro che
un'ulteriore prova che aprire e migliorare la propria mente è un
percorso strapieno di tranelli in cui tutti possiamo cascare.


 ribattere al suo interlocutore di averlo avvertito.
sì sì... certo...


 percorso strapieno di tranelli in cui tutti possiamo cascare.
Visto che lo citi ecco un resoconto maggiormente articolato già apparso su
una lista riservata:
"Inizia con questa pubblicazione il rapporto sulle vite precedenti del
Bodhisatta Fabrizio che lo hanno visto interagire con alcuni degli
utenti passati e presenti di questa lista e con i loro congiunti.
"Il luogo di questa storia è un villaggio ebreo in Canea abitato da una
tribù di tradizione Sefardita con in testa l'austero capo-tribù Aleth
(l'attuale madre di A...) che aveva spodestato il buon vecchio capo
Athil (l'attuale padre di A...) costringedolo all'esilio dopo averlo
evirato nel sonno.
"Il nostro Bodhisatta, in quell'occasione, era la bella e giovane donna
di Persia di nome Ithil che era andata in sposa ad un benestante
mercante del villaggio di nome Caron (l'attuale P...) allo scopo
di cementare i rapporti tra i due popoli. Naturalmente ella
rimpiangeva i ricchi giardini di Babilonia nei quali era cresciuta,
tuttavia si era predisposta a sopportare la nuova vita per amore del
padre.
"Caron, tuttavia, aveva un cugino di nome Carin (l'attuale A...) al
quale era molto legato e che era nascostamente geloso della sua
felicità e così cercava in tutti i modi di allontanarlo dalla sua
amata moglie.
"Un giorno Ithil, forse sentendo tutto in un colpo la nostalgia della
terra natia o forse solo per le dure condizioni del deserto, cadde
malata. Caron avrebbe voluto stare con lei ma aveva promesso a suo
cugino di partire con lui per una battuta di caccia e non era riuscito
a convincerlo a rinviare, essendo altresì convinto da quest'ultimo che
la malattia di Ithil era solo una finzione per cercare di allontanare
i due cugini."
"Al ritorno dal viaggio Caron scopre tuttavia con orrore che la sua
cara moglie è morta poco dopo la sua partenza gridando il suo nome ed
ora il suo corpo riposa in una caverna inaccessibile.
"Caron si disperò assai, per qualche tempo, ma dopo un pò sembrò
farsene una ragione e si risposò con una donna del paese ed abbe molti
figli: morì, come era vissuto, quando era ormai vecchio. Le sue
rinascite successive avvennero per lo più tutte nel reame umano senza
particolari motivi di evidenza fino alla vita attuale.
"Il Bodhisatta, per la sua dedizione al marito ed al padre, rinacque
invece nel regno di Brahma.
"Carin, essendo stato allontanato dal villaggio durante il periodo di
ira di Caron, vaga di villaggio in villaggio vivendo alla giornata
finchè un giorno, forse preso dai fumi dell'alcol, non muore pugnalato
durante una rissa in una taverna.
"Scomparsa dalla Galilea l'attuale A... ricompare quindi nel reame degli
Dei che Gioiscono delle Creazione degli Altri, in particolare come
figlia del Mara della nostra era. In tale condizione la vedremo
riapparire occasionalmente nella storia: una volta dialogando con un
uomo di Palestina nel deserto e poi su una collina coltivata ad ulivi,
un'altra volta, con molto maggior successo, all'inizio del secondo
millenio dialogando con un uomo di Roma, tal Giordano Bruno, per
convincerlo a rimanere in città mentre lui voleva prendere la vita
dell'anacoretismo.
"Caduta da questo reame riappare quindi nella nostra epoca nella forma
di Naga con la capacità di assumere la forma umana di qualsiasi sesso
ed età desideri."
n.b. A... in questa vita ha l'aspetto di una donna, P... anche in questa
vita ha l'aspetto di un uomo.


 percorso strapieno di tranelli in cui tutti possiamo cascare.
Visto che lo citi ecco un resoconto maggiormente articolato già apparso su
una lista riservata:


-- 


 tribù di tradizione Sefardita con in testa l'austero capo-tribù Aleth
Ragazzi, stiamo freschi...
Complimenda,
Am.

 
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/meditazione/sati_thich.htm
Bhikkhu, c'è una via meravigliosa per aiutare gli esseri viventi a
realizzare la purificazione, superare direttamente il dolore e la
tristezza, porre fine alla sofferenza e all'ansia, percorrere il retto
sentiero e realizzare il nirvana. È la via dei quattro fondamenti della
consapevolezza.
E ribadisco, la vacuità rende del tutto inutile in termini assoluti il
superamento del dolore e della tristezza, la via non è più meravigliosa di
altre, perchè banalmente a star fermi e a non imboccare nessuna via è
proprio lo stesso.
E non è importante.
La purezza in se' da raggiungere non è importante in termini assoluti.
Allora queste quattro nobili verità sono dei miraggi, sarebbe come se si
affermasse "se volete essere ricchi dovete fregarvene di essere poveri e
rendervi conto che il valore del denaro è solo nelle vostre povere zucche".
Qua lo stesso, "voi esistete solo perchè siete convinti di questo, ma
esistete quanto esistono i soldi, non esistete in maniera meno
convenzionale di quanto esistano i vostri soldi che sono solo dei pezzi di
carta".
Allora la gente è li' che si lambicca il cervello cercando di capire una
dottrina che promette alla gente di capire come vincere la povertà
(facendo una carettata di soldi, mentre semplicemente afferma che il
problema non si pone).
E' una paraculata di questo tipo, non c'è altro da capire.


 di piů...
Ma cosa c'č di piů della filosofia?


> Ma cosa c'è di più della filosofia?
Facile a dirsi: ci sono gli esseri umani e non umani, e spesso si
sta male. Vogliamo una mano e in certe situazioni la filosofia è
l'ultima cosa che ci può aiutare. Grandi come Epicuro sono stati e
sono relativamente rari, e il calore e la solidarietà valgono più di
mille libri ed elucubrazioni :)
ciao ciao
Apx.
-- 
"L'uomo di Similaun era sicuramente italiano: ha
aspettato migliaia di anni per avere una TAC" (cit.)

> Ragazzi, stiamo freschi...
E' colpa mia che quando mi incavolo perdo il senso dell'humour. Lo
trovo uno dei miei peggiori difetti. Credo e voglio sperare che
questa parte del thread sia tutto uno scherzo architettato verso
noialtri, che quella volta stessimo tutti scherzando perché la
cucina era eccezionale e la compagnia tutta buona, eccetera. Dovrei
scherzare di piů e prendere le cose per quel che valgono, invece di
dargli importanza. Vabbč, piccola lezione per me... buono, quindi.
Perň non posso non pensare...
...ARIDATECE CIENNEDI!!!!!!!!!! :PPP


    implicato.
Sono stufa di chi approfitta delle mie buone disposizioni al distacco in 
fase di trasmigrazione - whatever it means. Sigh!
Am.

 distacco in fase di trasmigrazione - whatever it means. Sigh!
Non per mettere in mezzo la mia coda di paglia, ma visto che il
reply è a me, ti riferisci a qualcosa che ho fatto io e che ti ha
urtato? Se sì scusa. Piuttosto, sei una femme? Non lo avrei mai
detto... Piuttosto....
... ARIDATECE CIENNEDDIIIII :)))))


 detto... Piuttosto....
Mica ti starai crogiolando nei sensi di colpa? CND poi te lo puoi tenere tutto.
Quanto a femme, ci fai sempre in tempo a diventare te.
A proposito,secondo il BT o non-T, si puo' rinascere dell'altro sesso? 
Sti tulku sono anche femmina? Oppure c'e' la solita discriminazione per 
gender?
Am.

 discriminazione per gender?
Beh, a parole no, a fatti un pochino. Tulkesse mi pare ce ne siano
state (e.g. "Ma gcig, Canti spirituali. Adelphi, 1995") e ce ne
siano. Ma di fatto la rinascita maschile è considerata la più
propizia alla pratica. Si adducono argomenti molto pragmatici,
essenzialmente il fatto che la ricerca spirituale è una vita dura,
proprio parlo delle cose di base tipo sopportare fame, spostarsi,
etc. E' pure possibile - e mi pare di aver letto qualcosa al
proposito - che questo problema sia presente anche nel tantra,
pratiche faticose a un certo livello, dicono.
In un commentario su Tara lessi che in una vita precedente,
prossimissima all'illuminazione, il suo Maestro le disse che facendo
certe pratiche avrebbe avuto una rinascita maschile e
l'illuminazione nella vita successiva, adducendo l'argomentazione
che tale rinascita è più favorevole nel senso di cui sopra. L'essere
(femmina, ormai si è capito) che sarebbe stata poi Tara disse più o
meno "quasi tutte le divinità sono maschili e si potrebbe credere
che una femmina non possa praticare o sia limitata. So che ci
metterò delle vite in più e sarà più lunga, ma rimarrò femmina per
poter ispirare tutti". Si sa com'è andata a finire :) In ogni caso,
in modo orrendamente improprio, si potrebbe dire che la qualità
compensa la quantità - detto questo fai delle preghiere per la mia
prossima vita, che non finisca in qualche inferno. Vajrayogini è una
figura stra-centralissima, per non dire che in molti mandala le
divinità sono a coppie ma... non so di più.
Immagino che cose del genere, la discriminazione buddhosessista
nello specifico, possano essere lette a più livelli; e forse non è
affatto estraneo il contesto storico e culturale. Tuttora in India
le donne sono largamente discriminate (anche se non è un fatto
generale), anche se in modo meno plateale perché magari le si vede
senza burkha e non attirano l'attenzione. Si sa peraltro cosa
accadde e quanto Buddha titubò prima di ammettere le femmes alla
vita monastica.
Il trucco per darsi conto di problemi di questo tipo è non escludere
un livello di lettura a favore di altri. Lì cascano quasi tutti gli
asini (solo per citazione del proverbio...).


 propizia alla pratica.
Mah. In teoria ci dovrebbe essere il 50%  di possibilita' di nascere di 
un sesso o l'altro. Difficile pilotare il proprio sesso, a meno di non 
essere gia' un risvegliato. Certo si aprirebbe una nuova interpretazione 
per le personalita' trans.
Noto anche (se ricordassi il libro...) che all'inizio del secolo scorso 
i Tibetani si stavano estinguendo demograficamente. Non so se a causa 
dei troppi monaci, della poliandria e/o per la durezza delle condizioni 
di vita.
Trovo interessante un popolo che ha abbandonato la pratica della guerra 
e persino della riproduzione. Il che dimostrerebbe che l'inseguimento 
dei valori spirituali puo' essere pericoloso per la specie (soprattutto 
quando sono degli idiotiquelli che ci si dedicano...)
Am.

 Am.
Pare che il monasticismo abbia ancor piu' diminuito la popolazione
mongola. Le cose dovrebbero essere migliorate dopo che il governo
comunista obbligo' i monaci a sposarsi. A quanto scrive il Berzin
sembra che i capi Gelugpa vogliano che i monaci mongoli abbandonino le
loro consorti ma i monaci non ne vogliono sapere di tornare al
celibato...
ciao
huang

 Sti tulku sono anche femmina?
a tutt'oggi esistono
lignaggi di *reincarnazione*
(in questo caso è lecito usare il termine)
prevalentemente femminili.
y.d.
p.s.
tulku = sprul.ku = nirmana kaya

tulku = sprul.ku = nirmana kaya
infatti mi pare che su questo ng si confonda spesso nirmanakaya,
kayavibhakti (jp. keshin) con antarabhava e rinascita (jp. chu^u^)
se preferisci sprul pa/bar do'i srid pa

ciao vecchio saru!
huang

huang
ciao walengding!

 se preferisci sprul pa/bar do'i srid pa
se comprendo bene,
avalli la differenza, a mio avviso strategica,
tra rinascita e reincarnazione.
dunque: i tulku si reincarnano (sempre che sia il caso,
non è obbligatorio), tutti gli altri (noi) rinasciamo
(e non possiamo farci un bel nulla).
se per antarabhava intendi gli stadi intermedi
(fra cui quello tra una morte e una rimascita)
allora, forse, credo di capirti
y.d.

y.d.
ciao e grazie,
s

 s
il concetto di grazia è, a mio avviso, uno dei non pochi false twin
presenti in questi delicati ambiti (come tu ben sai e puntualizzi nella
parentetica).
nel mahayana-vajrayana è così radicata l'idea che a fondamento d'ogni
pratica vi sia
una inossidabile moralità che le deroghe ad essa costituiscono
casi veramente eccezionali (il sesto dalai lama, la 'folle saggezza'
dei mahasiddha and so on).
insomma, un 'leader' (shasanadara, upadyaya, guru, lama, khenpo ...) è tale
soprattutto per come si comporta, è chiamato a confermare
con il proprio contegno i pregiudizi positivi che lo circondano.
ciao
y.d.

soprattutto per come si comporta, ・chiamato a confermare


 dei mahasiddha and so on).
scusa la schiettezza, ma la pratica della pederastia nei monasteri
tibetani (e buddhisti in generale, come d'altronde vi accenno' una
volta proprio saru) come la collochi in questo contesto di
pretesa/supposta moralita'? Mi pare che si debba distinguere
chiaramente fra l'insegnamento di una morale rigorosa e il
comportamente pratico passato e presente. Tra il dire e il fare...
ciao
huang
ho letto questo post dopo avere risposto a 'huang'
in merito ad un lecito quesito storico.
temo però di non avere lo stomaco per sostenere questo livello
di conversazione.
una sola domanda per huang e poi "mi tacerò per sempre":
ma lei ha vissuto/soggiornato per qualche tempo in un
monastero buddhista, a questo punto di qualsiasi scuola,
ed'è stato vittima o testimone di molestie sessuali?
trovo imbarazzante, sinceramente, dare per scontati
fatti, soprattutto se lesivi di altre persone e/o istituzioni,
senza il sostegno dell'esperienza diretta.
y.d.

 senza il sostegno dell'esperienza diretta.
io avevo cancellato il post soprattutto perche' non mi sembrava utile,
era ispirato solo da amor di polemica, per cui me ne sono pentito.
quanto alla materia della polemica, le mie fonti sono una serie di
interventi su internet e usenet che effettivamente danno per scontata
la pratica della pederastia (uno ricordo si riferiva ai dom dom o come
si chiamano, i guardiani dei monasteri) e quello che mi racconto' un
ragazzo nippo-americano appena tornato dal Tibet  e dal Qinghai alcuni
anni fa. Mi disse che gli era stato detto cosi': in Tibet i costumi
sessuali sono piuttosto liberi e particolari sono le iniziazioni
sessuali. Le ragazze adolescenti vengono iniziate dal sesso da uomini
amici della famiglia (con il consenso della famiglia), i ragazzi
adolescenti da donne adulte amiche della famiglia e i monaci
adolescenti da monaci piu' vecchi di loro.
Quindi nessuna prova diretta, le cose non so davvero come stiano, mi
dispiace di aver iniziato questa polemica e lasciamo pure cadere la
questione.
Quel tipo mi disse anche che gli altopiani tibetani sono infestati da
branchi di grossi cani parecchio feroci ma direi che la cosa non
c'entra un fico secco:)
scusa ancora e ciao
huang

> scusa ancora e ciao
Mh, vabbè, mo' mi prendo i rimproveri di entrambi ma... curioso, vi
conosco di persona e mi spiace del clima che si sta per creare...
Spero che non interromperete le relazioni niusgruppare-epistolari,
magari in attesa di chi sa, capiterà di incontrarvi "de visu" :)


 dopo un paio d'ore. ma tu scarichi i messaggi alle sette del mattino?
   O non si è propagato, o molti server ignorano i segnali di controllo
(due dei tre server NNTP che ho consultato hanno ancora il messaggio
"infame").
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

interessanti cmq sull'argomento e non solo i seguenti link:
http://www.scottishmediamonitor.com/features2.cfm?ID=13
http://www.westernbuddhistreview.com/vol3/homosexuality.html
http://www.buddhanet.net/homosexu.htm
http://www.michaelparenti.org/Tibet.html
http://www.caymannetnews.com/Archive/Archive%20Articles/July%202002/Issue%20208/Buddhisms.html
ciao
huang