Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: attacchi di panico

Pensavo fosse un NG di nicchia, pensavo di trovare discussioni di cui avrei
capito ben poco causa ignoranza sulla materia... invece con mia grande
sorpresa vedo che questo NG e' basato su domande di persone comuni che si
aspettano risposte da psicologi. Ergo ne approfitto subito..
Un mio amico soffre di attacchi di panico, non esce mai di casa e se lo fa
non riesce a fare piu' di qualche passo che torna subito nella sua stanza
dove "si sente bene".
Come ci si comporta?
p.s. e' gia' andato da psicologi, seguito terapie ma non sono servite a una
cippa... 
grazie dei consigli ^-^
 

 grazie dei consigli ^-^
figurati :-)))

 a una cippa...
Se ha seguito terapie bisogna vedere per quanto tempo. Magari all'inizio uno
psichiatra potrebbe compensare gliattacchi con qualche farmaco, di solito le
cose vanno bene quando oltre ai farmaci si è supportati per un ragionevole
lasso di tempo in psicoterapia (certo non tre mesi...).
Marco
PS: per stare bene, qualsiasi sia la fonte del malessere, bisogna "volerlo",
accettare di lottare per avere risultati, e "spendere" energie. L'altro che
ci spinge all'inizio può essere utile, ma non determinante se non ad
iniziare "solo" qualcosa. Poi chi continua a curarsi di sè è chi lo sceglie
e continua a sceglierlo giorno per giorno.

 cippa... 
Ecco, appunto perchè non sono un esperto del settore non so darti
nessun consiglio, però il tema "attachi di panico" è stato trattato
più volte in questo NG.
Se vai su "googl-gruppi" vedrai che il messaggio che hai scritto tu è
sotto altri 35 messaggi che avevano il titolo "attcchi di panico".
Ci sono post che vanno dal 2001 fino ad oggi comparsi in questo NG con
il subject "attacchi di panico"...
Quindi puoi dare anche un'occhiata a tutti quei messaggi,
questo link ti indirizzerà alla pagina di google di cui ti sto
parlando:
http://makeashorterlink.com/?S17721A17
ATTENTA! A quel tempo il NG non era moderato, quindi troverai anche
consigli che non c'entrano con la psicologia (es: fiori di bach) e
piccole flame... però dagli cmq un'occhiata che ci sono cose
interessanti.
M

 Come ci si comporta?
A:...nel senso di come ti devi comportare tu con lui? o che?
il disturbo da attacchi di panico è una malattia curabile...
e l'unione di psicoterapia + antidepressivi serotoninergici (sono quelli +
nuovi, hanno pochi effetti collaterali e solitamente aiutano molto in questo
genere di disturbi, però vanno affiancati a una psicoterapia x avere effetti
migliori e + stabili) risolve favorevolmente la maggior parte dei casi....
se una psicoterapia o uin farmaco non hanno aiutato la persona...non è mica
il caso di rinunciare e lasciarla soffrire così!
nei casi in cui la persona non risponde al farmaco o alla psicoterapia,
prima si guarda se il farmaco era giusto x quel disturbo e al dosaggio
giusto e preso nel modo corretto (o se fa psicoterapia ci si chiede se il
terapeuta è adatto a curare sto tipo di disturbi, e se la psicoterapia ha
avuto il tempo di fare effetto)...sennò, magari si uniscono antidepressivo e
psicoterapia (da tutti gli studi si è visto che unire antidepressivo +
psicoterapia da risultati molto + buoni anche su chi prima non rispondeva
alle 2 opzioni separatamente...e da effetti migliori di farmaco o
psicoterapia usati da soli, su tutti i soggetti), o si può anche cambiare
farmaco, o modificare il dosaggio...
insomma...le possibilità x curarsi ci sono...so che talvolta uno ci può
mettere 1po' x trovare il terapeuta giusto, e magari x associarci il
trattamento farmacologico + adatto al sogetto...
ma IMHO vale la pena di farlo...
visto che curato...già dopo 1 mesetto con i farmaci riuscirebbe a uscire
sempre di+...e grazie alla psicoterapia potrebbe capire il perchè del
disturbo...e imparare a gestire meglio anche i conflitti futuri
soprattutto...e...credo che in un annetto la persona sarebbe completamente
guarita dal disturbo...
quindi...
come comportarti...digli questo...fagli leggere il post...digli che SI PUO'
GURIRE, e aiutalo magari a cercare un bravo psichiatra e psicoterapeuta che
lo possa seguire sia dal punto di vista farmacologico che psicoterapeutico
(nei casi in cui il soggetto ha fallito precedenti trattamenti è molto molto
indicato unire farmaci e psicoterapia!!!).....
poi...x il resto...tenta di capire l'angoscia che prova quando sta male,
uqndo sta lontano da casa (agorafobia in termine tecnico, e un sintomo molto
frequente in sti casi), non tentare di capire il perchè...tenta solo di
cappire COSA prova...perchè se riesci a capire cosa prova...riuscirai a
stargli molto + viino e ad aiutarlo di+....anche perchè se si sta male...fa
ancora + male che gli altri minimizzino la tua sofferenza...o facciano finta
che non esista perchè non ha basi organiche ben precise...
comprare libri sul disturbo potrebbe aiutarti a comprenderlo meglio..ma
evita i libri troppo divulgativi...solitamente ricchi di
stupidaggini...meglio libri + scientifici....
ciao
by
Anguill@________________

 wrote in message
news:bucceq$60u$1...@newsreader.mailgate.org...

Uno dei piů noti sistemi persuasivi o psicoterapeutici (che poi č lo stesso)
per convincere una persona a fare una cosa che non riesce proprio a fare
consiste nel fargliela fare sě, ma senza che si accorga che la sta facendo.
E' una tecnica che viene impiegata nella Terapia strategica, che
teoricamente si rifa all'ipnosi di Erickson. Per esempio, vai a comprare il
giornale, facendo una piroetta su te stesso ogni cinque passi. Una volta
giunto dal giornalaio acquista il giornale strappando subito la prima
pagina, poi torna facendo piroette di nuovo ogni tre passi. Insomma, indurre
una persona a uscire di casa, in questo caso, pensando a tutt'altro. Di
solito i terapeuti sostengono che il metodo č molto efficace. Come ti
dicevo, dipende un po' dall'approccio teorico a cui si rifa. Se fossimo
nella Scuola cognitiva, si cercherebbe di cambiare l'idea di pericolo che
lui ha nell'uscire di casa. Ciao
-- Sables

giornale, facendo una piroetta su te stesso ogni cinque passi. 
Il problema, pero', e' che questo genere di prescrizioni, secondo
Nardone (e tendo a credergli in questo) vanno poste in modo "ipnotico",
e comunque in un adeguato contesto: se uno dice direttamente "vai con la
piroetta", il cliente fa benone a dirgli "azzo dici?" 
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ovviamente. Mi riferivo solo al concetto, senza stare lì a descrivere
esattamente *come* bisogna presentare la prescrizione, anche perchè Nardone
è molto preciso su questo punto (cioè ovviamente la prescrizione non
funziona se è presentata in modo incredibile). Dal punto di vista del come,
è in gioco in effetti l'ipnosi e questo mi fa pensare ad una sua utilità
generalizzata alla psicologia. Non escludo, per esempio, che alcune analisi
di tipo cognitivo sarebbero più efficaci con l'impiego di un linguaggio o di
una sintassi ipnotici. Ti faccio un esempio:
Beck, nell'analisi della depressione, individua le frasi che un soggetto
pronuncia verso se stesso e nella sua interiorità prima di provare ogni
emozione di tristezza .... Non sarebbe più efficace se si utilizzassero i
presupposti, nel chiedere al paziente quello che si autodice? Cioè, se si
desse per presupposto che qualcosa se lo autodice di sicuro?
Ciao
-- Sables

desse per presupposto che qualcosa se lo autodice di sicuro?
Che cosa sono i presupposti, in questo senso specifico che mi sembri
usare? Voglio dire, il dialogo interno (e quindi, operativamente, il suo
monitoraggio) e' un presupposto di un approccio
cognitivo-comportamentale nel senso che "si presume" che ci sia, che le
persone pensino qualcosa in forma esplicita e spesso auto-dialogica, ma
mi sembra che tu usi "presupposto" in un senso piu' mirato
-- 
ciao,
Elrond 


Io usavo il termine presupposto (tratto dalla tecnica dell'ipnosi
ericksoniana) per indicare quegli elementi della realtà che, in un dialogo,
vengono dati per scontati da un soggetto nei confronti del suo
interlocutore. Ad es., una cosa è dire:"Ti sei fatto la barba stamattina?" e
un'altra è dire:"Ti sei fatto la barba con il rasoio elettrico,
stamattina?". Che cambia? Ovviamente, nel secondo caso do per *presupposto*
che tu la barba comunque te la sia fatta, la questione essendo poi se te la
sei fatta con il rasoio elettrico o con qualcosa d'altro.
Posso confermare per uso personale interrelazionale che il presupposto
ericksoniano determina un potenziamento della "coattività" o "percezione
inconscia" di una comunicazione. In altre parole, chi riceve un messaggio
"presupposto", cioè sotto quella forma presupposta che ti ho detto qui
sopra, presenta due conseguenze cognitive di rilievo:
1. Assorbe inconsciamente in modo più facile quell'informazione presupposta.
2. E' meno capace di reagirvi, perchè il presupposto tende ad aggirare la
mente vigile.
E su questo secondo punto si giocherella il possibile potenziamento
dell'indagine beckiana. Se Beck vuole indagare l'autodialogo cognitivo (la
stessa operazione che fa Bandler con il metamodello: in questo caso Beck
provoca e raccoglie tutte le informazioni in un solo istante,
tendenzialmente, mentre Bandler procede in modo matematico domanda dopo
domanda, più lentamente, per arrivare allo stesso risultato). Tuttavia, il
bello è che l'autodialogo delle persone indagate è nella maggior parte dei
casi profondamente inconscio (ma esiste: su questo punto non so se la pensi
come il sottoscritto; ritengo che Beck e Bandler abbiano dimostrato che
l'autodialogo non è solo una ipotesi operativa, ma esiste sul serio,
ovviamente verbalizzandosi solo quando chiedi al paziente di esprimersi in
modo esplicito sui pensieri incoscienti); ed è facilmente dimostrabile che
l'approccio di Erickson, del tipo:"Che cosa vedi immediatamente prima che ti
assalga l'ansia?" (dove è dato per *presupposto* che qualcosa vedi
veramente) è maggiormente efficace di un approccio sprovvisto di
presuppposti.
Se il presupposto è una delle tecniche della comunicazione inconscia, allora
l'ipnosi può avere uno spazio nella psicoterapia, non tanto come tecnica per
non so quale risultato conseguire, ma piuttosto come tecnica di
potenziamento dell'efficacia comunicativa all'interno del rapporto
psicoterapeutico. No?
Ciao
-- Sables

psicoterapeutico. No?
Io credo di si', pero' mi sento sempre un po' "truffato" quando, alla
Erickson, si qualifica come "ipnosi" tutta la comunicazione persuasiva:
il concetto mi rimanda a qualcosa di piu' arcano o quantomeno di piu'
strutturato
-- 
ciao,
Elrond

strutturato
Perchè tu pensi all'ipnosi solo in termini di ipnosi diretta, a
comando, di tipo paternalistico.
Erickson usa l'ipnosi passiva, materna.
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

 
Attratto dal titolo 'Attacchi di panico' ho letto i vostri mails, che 
sono molto profondi e al di fuori della mia portata conoscitiva.
Nel senso che mi rendo conto che si va nella 'psicologia pura', in 
quell'area dove non ci sono 'certezze' ma solo 'pure teorie'.
A questo proposito vorrei domandare a voi esperti se sono stati fatti 
dei progressi nella ricerca di quei 'complici biochimici' delle nevrosi,
'intuita' da Freud.
Cioč, non sono stati ancora scoperti quei 'chips', quei 'ciruiciti 
integrati', quelle 'viti storte', che albergano nel cervello afflitto
da attacchi di panico ??
La mia *intuizione* mi dice che *devono esistere* dei cambiamenti a 
livello biochimico, magari congeniti, magari 'funzionali' (ma lo 
sappiamo che *tutte* le cose funzionali hanno origine da una 'vite 
storta', un *qualcosa*, un *engramma* che modifica il *protocollo*
di comunicazione tra la psiche ed il soma, la produzione di 
catecholamine, enzimi, neurotrasmettitori etc.
A mio parere la domanda 'č nato prima l'uovo o la gallina' si puo' solo 
fare fino ad un detereminato momento cronologico. Arrivati a quel 
momento, la risposta č chiara.
E' come fare questa domanda ad un credente : per lui non esistono dubbi.
E' nata prima la gallina, perchč Dio creo gli animali e comando loro di 
riprodursi.
Io mi sento un *credente* dell'ipotesi che alla base di tutte le 
disfunzioni psichiche esiste una 'rotella' fisica che funziona male.
Per me questo vale per le psicosi e pure per gli attacchi di panico.
Per le nevrosi la faccenda č piů complessa e non sono sicuro.
Magari per alcune sindromi, come per le nevrosi ossessive vale anche 
questa ipotesi. Per l'ansia magari no. Quella forse č primariamente 
'psichica'. Questo lo intuisco da esperienze personali.
Mi piacerebbe sentire la vostra opinione.
Ciao.
John

 strutturato
Qui, non saprei se veramente Erickson si sia occupato di se stesso, nel
senso di studiare quello che faceva-forse no; forse agiva e basta e altri
dopo di lui l'hanno strutturato. In realtà, direi che più che ipnosi si
parla di comunicazione inconscia in genere, credo, rettifico. Ciao
-- Sables

causale fra due circostanze.
La tecnica del "perche'" e' veramente ipnotica! C'e' un esperimento di
psicologia sociale piuttosto famoso, ma purtroppo non saprei risalirci
al volo, che funziona cosi': lo sperimentatore si rivolge alle persone
in coda a una fotocopiatrice, e dice qualcosa del tipo "scusate, mi
fareste passare davanti perche' devo fare queste fotocopie con urgenza
perche' [aggiunge una motivazione convincente]". Come prevedibile, la
gente lo fa passare in gran parte dei casi. Quando lo sperimentatore
dice solo "scusate, mi fareste passare davanti", altrettanto
prevediiblmente cala la probabilita' di ottenere precedenza. Ma questa
risale quasi ai livelli dell'urgenza dimostrata, non appena si aggiunge
un "perche'", anche se vago e inutile.. "perche' devo  fare queste
fotocopie" (tutti sono li' per quello!). Sembra quasi che nella mente ci
sia una casella vuota per il "perche'" di ogni azione, che lampeggia
finche' non la riempi, anche con qualcosa di insensato - Perche'?
perche' il papa non e' piu' re, al quale si rispondeva "perche' il re
non e' piu' papa", seguito da una rima che non ricordo
-- 
ciao,
Elrond 

'psichica'. Questo lo intuisco da esperienze personali.
Si sono trovate varie differenze statistiche (quindi non rigorosamente
riscontrabili in tutti i singoli): a livello metabolico, di reazione
alla somministrazione di farmaci etc., tra i cervelli di chi e' ansioso,
depresso, psicotico, "normale" etc., e in molti casi si sono trovati
farmaci che si associano validamente alla psicoterapia. Pero' ovviamente
quelle differenze sono minime rispetto al fatto che si tratta pur sempre
di cervelli umani funzionanti: e' raro che l'alterazione sia
macroscopica: in genere esami di tipo chimico o radiologico non fanno
parte della diagnostica dei disturbi mentali. Se l'anomalia "fisica" e'
evidente, deriva in genere da traumi cranici, tumori, accidenti
vascolari, malformazioni, e allora il sintomo psichiatrico e' solo uno
dei tanti, insieme ai deficit percettivi, motori etc. Nel cervello di
alcune persone affette da schizofrenia (la categoria diagnostica piu'
vaga del mondo) si sono riscontrate alterazioni anatomiche evidenti: ma
non in tutti... e questo fa pensare, circa il fatto che la schizofrenia
sia solo un complesso di fenomeni causati da vari problemi ben diversi
Pero' temo di averti dato una risposta fuori posto: mi sembra che tu
chiedessi qualcosa di diverso, anche se non mi e' chiaro che cosa - e
probabilmente non saprei risponderti!
-- 
ciao,
Elrond

Secondo te quindi va detta sempre la verità?
Non credo che si debba dire sempre la verita'... solo quando non si ha
molto da guadagnare :-D
Ho solo dubitato che in un certo genere di casi convenga porre una
domanda aperta piuttosto che suggerire una risposta: l'uso del
presupposto tende proprio a "nascondere" la possibilita' che non sia
vero, e questo potrebbe esssere nocivo sia per l'efficacia della terapia
sia per l'efficacia in generale del terapeuta - che potrebbe veder
confermati dei suoi pregiudizi, e riapplicarli in seguito. 
-- 
ciao,
Elrond

 probabilmente non saprei risponderti!
Beh, è una risposta anche questa.
Il fatto che se metti uno schizofrenico sotto un PET o MRI e non si 
trova niente, significa molto probabilmente che se 'disfunzioni 
esistono' sono a livello molecolare e invisibili coi metodi diagnostici 
odierni.
Io comunque sono convintissimo che un giorno *si saprà esattamente* la 
meccanica delle nevrosi e delle psicosi, anzi, probabilmente la 
classificazione, avanzando nella conoscenza, cambierà anch'essa, e non 
si parlerà più di 'psicosi' e 'nevrosi' bensì <solo per esempio 
inventato>  di 'Deficienza del gene T543B-640' oppure di 'iperattività 
del settore K-753-B'.
John.
Incorreggibile Informatico.


Conosco questo esperimento anche perchè l'ho trovato riportato in un libro
di persuasione di un professore americano. E' come se l'essere umano fosse
sempre condizionato da una regola quasi innata che gli dice di evitare
socialmente di fare la figura di quello che accondiscende anche senza
motivo. Cioè, non soltanto amiamo agire sulla base di una ragione (chè se ce
ne forniscono una siamo più contenti!), ma tendiamo a non voler fare la
figura degli scemi e quindi ci facciamo fregare solo se c'è "una ragione".
D'altronde, le iene non so con quale valutazione scientifica hanno comunque
mostrato che se uno ha il braccio ingessato riesce a farsi chiudere la
bottega aperta da uno sconosciuto più facilmente che se non avesse altra
ragione plausibile... A parte che lo credo bene..!!!
Ciao
-- Sables