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Titolo: I cinesi? Li battereemo con la tecnologia che non sanno produrre ...

Poveri illusi. Come ho gia' avuto modo di dire, sta arrivando un nuovo 
Giappone dieci volte piu' grande e questi non se ne accorgono. Certo che 
abbiamo dei cervelloni che ci governano :-))
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/lenovo/leno
vo/lenovo.html
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 vo/lenovo.html
Link aggiustato:
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/lenovo/lenovo/l
enovo.html
Mah... se io potessi chiuderei all'istante il mercato con la cina...
pagheremmo di più l'elettronica ecc. ma ci guadagneremmo sul lungo periodo.
Fino a quando la cina non si mette a "lavare i propri panni sporchi"
(diritti, leggi commerciali, brevetti, saars),
secondo mè non ha diritto di commerciare con paesi civili come i nostri
(senza avere cmq nessun rancore
verso i cinesi).
Voi che ne pensate? Quali sarebbero le probabili soluzioni per uscire dal
fango?
Ciao!


Puntare sulla produzione di qualita' vendendo poco ma ad alto prezzo e non
competere sulla quantita':

 competere sulla quantita':
Okay, allora evviva Armani...
Ma con la crisi chč c'č, non pensi che la gente punti soprattutto al
risparmio?
O quello che tu dici č riferito principalmente a una politica di
esportazioni?
Ciao


Sulle esportazioni che in fin dei conti sono il vero indice di ricchezza per
un paese come l'italia.
Faccio un esempio:
la germania per quanto attraversa un momento di crisi e' sinonimo nel mondo
di robustezza e durata, e' una etichetta che in qualche modo preserva una
certa quota di mercato.
L'america invece e' sinonimo di innovazione.
Prova ad andare in giro per il  mondo e quando presenti il passaporto alla
dogana troverai sempre il tipo che sbiascica cose tipo:" You Italian.... I
know Milan.... soccer "
Insomma manco piu la moda e' etichetta del nostro paese

Secondo me un po' di ottimismo non guasterebbe. Quanto ancora pensate 
che la Cina possa continuare a produrre incentivando le proprie 
industrie (vedi settore navale) e con costi di manodopera da fame? I 
"giallo-rossi" cinesi per quanto ancora non rivendicheranno diritti 
civili? Turni di lavoro umani, salari garantiti, assistenza sanitaria, 
ecc. ecc.???
Le cose prima o poi cambieranno, anche questa e' globalizzazione, 
globalizzazione delle idee, dei diritti dei lavoratori e dei mercati.
Il protezionismo dell'Europa contro la Cina sarebbe solo un palliativo a 
mio giudizio.
Piuttosto perche' il WTO non interviene contro gli aiuti di stato 
cinesi? Agli Occidentali e' convenuto per troppo tempo che l'economia 
cinese crescesse anche con i nostri aiuti. :-( eccone il risultato!
Competizione sulla "tecnologia che non sanno produrre" mi sembra 
impossibile, sanno copiare qualunque cosa. L'unica competizione, 
aspettando la "rivoluzione proletaria" puo' esserci sul piano della 
qualita' (che non si chiama necesasriamente Armani, ma Parmigiano, 
Prosciutto di Parma, ecc.).
Francesca

 ecc. ecc.???
Potrebbe prendere molto tempo, molto di piu' di quelle
che sono le dinamiche caratteristiche dell'economia moderna
(dove alcuni meccanismi causa-effetto sono "quasi istantanei").
Insomma, anche se quello che tu dici e' un naturale processo
storico ed avverra' senza dubbio, potrebbe avvenire in un tempo
tale da mettere comunque tranquillamente in ginocchio l'economia
di uno o piu' Paesi.
Anche perche' in Cina gioca non solo il fattore economico,
ma anche quello politico, e le cose sono molto piu' complicate.
maitre Aliboron

Potresti avere ragione, ma se il WTO, di cui adesso la Cina fa parte, 
appoggia il suo strapotere, e se, come detto piu' volte in questo NG, le 
multinazionali che "dominano" i mercati continuano a preferire le 
produzioni orientali, come se ne esce?
Con l'Agenzia per L'Alimentazione  (si chiama cosi'?) a Parma possiamo 
sperare di salvare il "made in Italy and in Europe" dei prodotti 
tradizionali alimentari ma poi che altro? :-(  Le calzature e 
l'abbigliamento costosi? (da dove arrivano le stoffe e le pelli? 
dall'Oriente....)


 industrie (vedi settore navale) e con costi di manodopera da fame?
Hai presente cos'e' la cina?
350 milioni di persone abbastanza benestanti che fanno mercato
e 700 milioni di potenziali braccianti a costo zero.
Un po come l'italia becera dei decenni trascorsi: il nord dove si
accentravano le industrie ed un bacino potenziale di lavoratori del sud da
richiamare come e quando fosse necessario. Ma con le debite proporzioni


Senza Internet e senza globalizzazione l'Italia e' stata cosi' per 20-25 
anni. La Cina finira' molto prima.
Secondo te i tempi dei monopoli di mercato delle aziende pubbliche con 
nessuna capacita' di concorrere con le aziende straniere erano bei 
tempi? Secondo me no, anche se la pace sociale ne guadagnava. Occorre 
crescere in competitivita' senza piangersi addosso, non credi?


Si, finira' prima ma si sono accorciati anche i tempi per portare in
ginocchio l'economia di un paese. Quindi in proporzione non e' cambiato
nulla

 
Se cosi' fosse, visto che la cassa integrazione e' cominciata alla fine 
degli anni '70, allora saremmo veramente in ginocchio! Mangeremmo solo 
patate e cipolle, non faremmo neanche un giorno di ferie al mare, 
avremmo un solo paio di scarpe nell'armadio. Vogliamo confrontare 
l'Italia "povera" di oggi con quella del primo dopoguerra? Non 
scherziamo, l'Italia e' in forte crisi, ma lontano dal mettersi in 
ginocchio.

> non faremmo neanche un giorno di ferie al mare,
dalle ultime dichiarazioni del Premier, almeno per
questo punto siamo sulla buona strada, anzi: non
faremo neanche un giorno di ferie.
maitre Aliboron

 ginocchio.
Non badare alle situazioni assolute, ma considera l'impoverimento
incrementale.
Siamo un paese ancora privilegiato, ma come e' cambiata la nostra percezione
della economia in soli 4 anni?

 *Francesca* wrote:
::: si sono accorciati anche i tempi per portare in
::: ginocchio l'economia di un paese. Quindi in proporzione non e'
::: cambiato nulla
:: Se cosi' fosse, visto che la cassa integrazione e' cominciata alla fine
:: degli anni '70, allora saremmo veramente in ginocchio! Mangeremmo
:: solo patate e cipolle, non faremmo neanche un giorno di ferie al mare,
:: avremmo un solo paio di scarpe nell'armadio.
Poco ci manca che sia così. I pomdori a 3-4 euro al Kg costano già
troppo! Quante famiglie pensi che ci siano che comprano un paio di
scarpe ogni due anni? E di vestiti? Non ne parliamo. Poi credo che
sempre queste famiglie, ancora 15 anni fa potevano anche permettersi
di uscire 1 volta settimana a mangiare al ristorante o in pizzeria, mentre
ora nemmeno prendono a pizza da asporto 1 volta a settimana! Molti
si sono ridotti a fare la spesa e soprattutto a comprare le verdure nei
discount, perché quelle importate costano meno della metà di quelle
italiane! E pensa che sempre queste famiglie hanno 1 automobile sola
per tutti i membri della famiglie, e per di più a gas! Ma io parlo di
famiglie, non di singoli...
Le bollette di gas acqua e luce sono costantemente in aumento, come
pure ici, tassa provinciale e regionale, mentre vedi che una buona
fetta di commercianti evade il fisco in maniera esorbitante.
E le spese mediche? Dentista, ecc... dove le mettiamo?
E la situazione tende a peggiorare ogni giorno poiché il lavoro tende
ad essere sempre meno pagato e chi guadagna un po' di più sono i
commercianti (in genere) che ricaricano i guadagni sul consumatore.
Se si va avanti così, tra 5 anni al massimo l'Italia sarà in ginocchio.

 Prosciutto di Parma, ecc.).
Scusa, ma quando si arriva al dunque, continuo a pensare che "puntare 
sulla qualita'" sia una frase fatta molto di moda e conveniente dal 
punto di vista politico.
E poi non e' vero che i cinesi copiano qualsiasi cosa. Sanno anche 
produrre da se. Anche i giapponesi all'inizio copiavano, e poi si e' 
visto come e' andata a finire. Le avessimo noi la Sony, la Matsushita, 
Hitachi, Honda, Yamaha, Toyota etc.
La verita' e' che USA ed UE non dovevano aprire il mercato senza 
pretendere nulla in cambio. Si dovevano pretendere diritti o 
l'imposizione di dazi basati sulla mancanza di diritti e troppo basso 
costo del lavoro.
La verita' e' che fino a quando non avremo qualche brevetto importante 
non ci sara' una produzione su cui difendersi. I cinesi ormai sono in 
grado di produrre qualsiasi cosa. Anzi, siamo noi ad avere ormai un gap 
tecnologico.


 ginocchio.
Non credo tu abbia una visione realistica dei conti dell'Italia. Noi 
abbiamo un debito da ricchi che oggi, con i tassi piu' bassidegli ultimi 
50 anni, ci costa 75 miliardi di euro l'anno. Hai idea di cosa 
succederebbe se i tassi si alzassero per frenare magari una spinta 
inflazionistica e non continuassimo a non crescere? Dove andranno a 
prendere i soldi? Nei conti correnti della gente?
La verita' e' che no abbiamo alcun paracadute nel breve e corriamo 
grossi rischi. Per non parlare della prossima Parmalat ... 


 ora nemmeno prendono a pizza da asporto 1 volta a settimana!
io abito nel triveneto, e nonostante qui siano tutti d'accordo
che i prezzi sono quel che sono [1] il fatto è che le pizzerie sono piene
[2],
i negozi di abbigliamento pure.
Quel che è cambiato è la propensione al risparmio.
Per esempio, le maestranze (ragazzi giovani) dell'officina elettrica
dell'azienda dove lavoro io guadagnano 1000 EUR, ma non gli manca
l'ultimo modello di cellulare con fotocamera.
Una ragazza (ragioniera) che lavora in amministrazione per 700 EUR,
si è presa un cellulare da 600(!) EUR: ha deciso di spendere una mensilita'
in questo modo.
Concludo dicendo che i prezzi sono aumentati, le retribuzioni no,
ma il risparmio è azzerato.
Quando saranno finite anche le riserve accumulate dalle famiglie,
allora inizieremo a grattare il barile con le unghie.
Augh.
[1]
l'anno scorso, dalle sorelle Ramonda ad Alte Ceccato (VI)
una buona camicia costava 75-80 mila lire.
I jeans di marca 130 mila lire.
Ci sono andato sabato scorso:
Ora le buone camicie costano 75 EUR.
I jeans ultima moda, 134 e 159 EUR.
[2]
mangiar fuori in pizzeria pizza,birra, caffè e amaro costa 17-20 EUR.

 verso i cinesi).
E da quando l'Italia e' un paese civile?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

*Marco Tullio Bisoli* wrote:
::: troppo! Quante famiglie pensi che ci siano che comprano un paio di
::: scarpe ogni due anni? E di vestiti? Non ne parliamo. Poi credo che
::: sempre queste famiglie, ancora 15 anni fa potevano anche permettersi
::: di uscire 1 volta settimana a mangiare al ristorante o in pizzeria,
mentre
::: ora nemmeno prendono a pizza da asporto 1 volta a settimana!
:: Quel che è cambiato è la propensione al risparmio.
:: Per esempio, le maestranze (ragazzi giovani) dell'officina elettrica
:: dell'azienda dove lavoro io guadagnano 1000 EUR, ma non gli manca
:: l'ultimo modello di cellulare con fotocamera.
:: Una ragazza (ragioniera) che lavora in amministrazione per 700 EUR,
:: si è presa un cellulare da 600(!) EUR: ha deciso di spendere una
:: mensilita' in questo modo.
Si, tutto ciò è vero! Questo accade tuttavia alle spalle della famiglia
che sostiene economicamente il giovane nonostante faccia questi (a mio
parere) folli acquisti. Come faranno quando dovranno spendere due o
tre mensilità dal dentista, ad esempio, o per riparare l'automobile?
Venderanno forse il telefonino oppure dovranno vendere anche il c*lo?
PS Il mio discorso era riferito alle famiglie e non ai giovani in generale
     che hanno alle spalle una famiglia che li mantiene economicamente
     mentre possono spendere tutto lo stipendio per un telefonino, o mezzo
     stipendio solo per mangiare fuori alla domenica, pub e discoteca e
     l'altra metà per ricariche del cellulare e per l'abbigliamento alla
moda.

*dan* wrote:
::: secondo mč non ha diritto di commerciare con paesi civili
::: come i nostri (senza avere cmq nessun rancore verso i cinesi).
:: E da quando l'Italia e' un paese civile?
Da quando berlusconi ha sconfitto la "piaga" del cumunismo,
reintroducendo la monarchia.
LOL LOL LOL

 in questo modo.
I ragazzi che vivono con i genitori, in genere, se lo possono permettere.
Io, pur
appartenedo a questa categoria invece, ho tutt'altra filosofia economica, a
tal
punto che quelli della mia compagnia mi hanno marchiato come "tirchio doc".
..................


Aveva tutte le carte in regola per esserlo. Ma ha deliberatamente rifiutato
C'e' piu colpa in questo che nell'essere da centinaia d'anni incivili


Se e' per questo, anche Cina ed India (e Brasile, etc) hanno le carte in
regola per essere paesi civili. E poi non mi parlate di mercato del lavoro
scorretto da parte di questi paesi: vorrei ricordare che in Italia il lavoro
nero ed il caporalato sono da sempre state la "regola", cosi' come lo
sfruttamento di categorie "deboli" (donne, bambini); per non parlare, negli
anni del boom economico (anni '60) della concorrenza fatta dall'industria
italiana grazie alla continua svalutazione della Lira. Il bello e' che da
qualche anno, grazie a leggi ad hoc sul lavoro flessibile, questi
comportamenti sono di fatto legalizzati.
Se poi consideri a come ormai siamo ridotti professionalmente ed
economicamente noi ingegneri (ed, in generale, moltissime persone laureate,
che dovrebbero rappresentare la classe dirigente del paese, ovvero la sua
spina dorsale) te la dice tutta sulla civilta' (attuale) di questo paese.


 regola per essere paesi civili.
Hai mai sentito parlare delle caste sociali indiane e della condizione dei
cosiddetti fuori casta? Chiamati anche Intoccabili?
Hai mai visto come vivonoe lavorano a dhaka o a calcutta?

 Hai mai visto come vivonoe lavorano a dhaka o a calcutta?
Hai mai visto come vivono a Napoli e dintorni? Per non parlare di moltissime
periferie invivibili (tra l'altro prova a venire a farti un giro sul
raccordo anulare di Roma e vedrai punti in cui esistono delle vere e proprie
favelas degne di quelle di Rio o Clacutta). Inoltre hai mai sentito del
fatto che nel "sesto paese piu' industrializzato del mondo" (l'Italia) per
molti mesi all'anno, in circa meta' della nazione, l'acqua sia razionata per
poche ore la settimana o manchi del tutto?


 poche ore la settimana o manchi del tutto?
Lo dici a uno che viene da Napoli e ha avuto la ventura di trascorrere tre
mesi tra india e bangladesh.
Penso di poter esprimere un giudizio.
Anche perche mantre noi siamo in una terra baciata dalla fortuna a cui
abbiamo dato un calcio, loro hanno problemi in catastrofi naturali
ricorrenti, sovrappopolazione ormai cristallizzata da secoli, mancanza della
tradizione tecnico scientifica sviluppatasi nell'ultimo mezzo millennio a
cui l'italia ha preso parte


Ma de che! Guarda che molte branche della matematica sono state sviluppate
in Asia; Guarda che tecnologicamente cinesi ed indiani ci mangiano in testa,
dall'informatica all'industria aeropsaziale; la nostra tecnologia attuale
riesce a produrre solo stracci viti e bulloni.


 in Asia;
si vabbe' tremila anni fa giocavano con la teoria dei numeri come i
matematici odierni. Ma noi siamo figli della rivoluzione galileiana di
Bacone ecc, cioe della scienza & tecnologia, che non ha nulla a che vedere
con la saggezza di antichi popoli .
Ora ovviamente ci hanno raggiunto e doppiato un paio di volte


Ecco finalmente hai centrato il punto.


 riesce a produrre solo stracci viti e bulloni.
Voglio un euro di diritti d'autore 
su "stracci e bulloni" :-))



Ok. LOL


 > > in Asia;
Prova a cercare le statistiche dei Nobel tanto per avere un riferimento


Prova a cercare quanto viene speso per la ricerca in Italia e quanto nei
paesi prima citati; prova a vedere quante industrie fanno ricerca avanzata
(aerospaziale, con tanto di siti per il lancio, elettronica, etc) in Italia
e quante ce ne sono in India, Cina e Brasile.
P.S. Vado un po' a memoria, ma mi sembra che il 90% dei nobel italiani nel
campo della fisica, chimica e medicina abbiano sviluppato le loro ricerche
all'estero; quindi di italico questi ricercatori avevano solo il nome.


 paesi prima citati;
e tu prova a cercare nel'albero dei post precedenti per capire che non
intendo esaltare la dignita' delle scelte politiche del nostro paese, pero'
ci sono alcune cose da puntualizzare:
il senso di civilta' di un paese non si misura solo dal livello degli
investimenti tecnologici. Ma dalla tutela sanitaria, ambientale, legale ecc.
Visto che sei stato in India avrai pur visto che mentre in italia si discute
sui pur frequenti incidenti sul lavoro, in India e' consuetudine che i
muratori si arrampicano come scimmie su impalcature di bamboo. Per loro il
casco e' quello di banane. Che in cina i cantieri sono aperti anche di
notte, chissa che visibilita'!
Che in India  le donne adibite alla colorazione dei tessuti vanno in giro
con le braccia colorate di bellissimi colori blu, verde, rosso, giallo;
peccato che siano velenosi.
Che il confronto con l'aspettativa di vita media tra italia e India e'
drammatico.
Che la mortalita' infantile e' altrettanto impressionante (parlo anche
dell'infanticidio, pratica tutt'ora diffusa con buona pace delle autorita')
Che la giurisprudenza in cina praticamente non esiste (in cina non devi
stare attento ai ladri, ma ai controller in borghese. E finquando sei visto
come turista o uomo d'affari ti lascian stare, ma attenzione quando cerchi
di fare altro!).
Insomma io sono orgoglioso delle conquiste sociali a cui ha contribuito
anche l'italia. E se la nostra economia andra'a picco, potro anche
incazzarmi col nano di arcore ma so' pure consapevole che a volte quelli che
vincono le guerre non sono meglio di quelli che le perdono.


Siamo l'unico paese che sta regredendo in tema di conquiste socali; per
quanto riguarda i politici sono tutti uguali e sono lo specchio del popolo
che li ha votati: quindi se oggi ci dobbiamo sorbire da una parte il nano di
Arcore e dall'altra colui che si presento' a candidato sindaco di Roma con
la "Lista Beautiful" la colpa e' solo nostra.


 la 494; bella differenza.
Visto che hai studiato ingegneria dovresti essere abituato a valutare i
fenomeni anche in modo quantitativo ed in base allagravita' dei problemi.
Ma se hai studiato Ingegneria come sei stato in India......


Continui ad essere presuntuoso.


 Continui ad essere presuntuoso.
Non sono presuntuoso ma si continua a parlare di Cina e India senza
conoscerle minimamente, come se rappresentassero le linee guida davanti a
cui inginocchiarsi.
I nostri imprenditori (artigiani) che continuano a ripetere che la cina e'
un mercato da conquistare:
ma che cazzo se ne fanno dei nostri prodotti a bassa tecnologia e facilmente
riproducibili?
Berlusconi che subdolamente inizia ad insinuare che la competitivita' e'
legata alla quantita' di lavoro, perche non sa che pesci pigliare, cercando
di farci fare un salto indietro nella qualita' della vita.
I politici cinesi, non sono dei geniali statisti, ma hanno solo una energia
potenziale immensa  in termini di margini di crescita: crescita dei consumi,
degli spazi fisici su cui costruire, delle risorse naturali da sfruttare
(male). Margini di crescita che per gli occidentali sono improponibili:
Cosa succedera' nel futuro? boh! Posso immaginare che i paesi piu dignitosi
stenteranno a conservare il proprio benessere, quelli meno dignitosi
arretreranno.
Insomma una valanga di merda ci sta per seppellire, la nostra colpa e' che
non facciamo nulla per scansarci, ma sempre merda rimane


E' piu' o meno quello che ti ho detto negli ultimi 8 post.


 E' piu' o meno quello che ti ho detto negli ultimi 8 post.
Ma quello che non hai detto e' che anche se fossimo perfetti non riusciremo
ad evitare il peggio