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Titolo: Aderisci alla PACE e alla NON-VIOLENZA

 e della tolleranza.

 wrote:
Vorrei porre una domandaq, che gia` posi in altri NG.
Non c'e` intento provocatorio (ancora :) ).
La domanda e`:
Perche` non considerare la violenza come una semplice forma di
interazione sociale, da evitare quando possibile, ma da non eliminare
a priori?
In fondo la violenza puo` essere l'unica soluzione.
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

 In fondo la violenza puo` essere l'unica soluzione.
Io credo che il termine *violenza* per come penso che lo usi tu ha
l'accezione di *forza della giustizia*: cioè una volta che sia accertata la
giustizia come si fa a conseguirne l'applicazione?
Ma prima di rispondere devo, però, escludere che la violenza... perfino la
stessa violenza retorica di un partito che crede di avere in tasca la
verità... tanto meno le violenze di altro genere... possano essere mezzo per
scoprire la verità e la giustizia...
Il procedimento decisionale/democratico bahà'ì ha un nome preciso e si
chiama *consultazione bahà'ì*... esso implica che quando degli uomini si
riuniscano per decidere sul da farsi in qualsiasi campo non debbano porsi
per nulla l'obiettivo di convincere gli altri delle proprie ragioni... essi
devono esporre liberamente e completamente il proprio punto di vista ma
distaccandosi da esso... il punto divista di parte è un dono alla
consultazione che, una volta espresso, non appartine più per nulla a colui
che lo ha espresso ma è in possesso degli altri che ne faranno ciò che
vogliono e ciò in perfetta reciprocità.
Quando i diversi punti di vista sono stati donati agli altri apparirà
necessario che ciascuno trovi nel dono dell'altro quella parte di verità che
lui non aveva colto... spesso si scoprirà che trovare una soluzione
significa accorgersi che ce n'è una che esula dalle aspettative e dalle
previsioni di ognuno di coloro che hanno espresso la loro opinione... quasi
sicuramente la cosa giusta da fare non l'ha detta nè Tizio, nè Caio, nè
Sempronio ma è qualcosa di terzo prima sconosciuto ma che ora appare
evidente perchè i bahà'ì sanno che PER FORZA qualcosa di buono c'è
nell'opinione di tutti e, quindi, la verità e sempre oltre il punto di vista
limitato di ciascuno.
Così facendo spesso si raggiungerà l'unanimità... ma se ciò non fosse
nessuna paura perchè allora si metteranno ai voti più soluzioni e prevarrà
il voto della maggioranza... ma anche le soluzioni opposte saranno un
risultato migliore del solito se assunte con questo metodo e, sebbene ci
potrà essere una minoranza insoddisfatta, la sua insoddisfazione sarà lenita
dal fatto che, in fondo, anche la minoranza a partecipato alla stesura sia
della prima ipotesi che della seconda anche se quest'ultima ha *perso*
sebbene fosse la preferita dalla minoranza.
Una volta presa la decisione anche a maggioranza non esiste più nè la
maggioranza nè la minoranza e la decisione è sostenuta lealmente da tutti
perchè questo è il metodo più sicuro perchè una decisione di maggiranza
sbagliata possa rivelarsi per tale... se, infatti, continuasse una
strisciante opposizione la maggioranza potrebbe attribuire il fallimento
della sua decisione a questo boicottaggio della minoranza e la verità non
apparirebbe mai e non vi potrebbe essere nessuna correzione dell'errore
eventuale della maggioranza.
Così la consultazione assicura una decisione relativamente migliore ma se
così non fosse una rapida autocorrezione della decisione.
A questo punto abbiamo supposto di aver preso una decisione confacente
giusta della giustizia limitata degli uomini. Ma il massimo possibile.
I governi o i giudici attuali non agiscono in questo modo per prendere le
loro decisioni... esse sono o monocratiche come nel caso dei giudici (e non
sono giustificabili decisioni monocratiche nello stile bahà'ì) o sono
collegiali come nel caso dei governi civili ma le decisioni degli attuali
governi civili sono presi per forzature o per mediazioni tra idee partitiche
o lobbistiche precostituite... non è la soluzione vera che si cerca ma si
cerca il garantirsi la vittoria della parte o, almeno se manca tutta la
forza, una buona parte di vittoria del proprio interesse di parte.
Il soggetto decisionale è *mancante* nel suo modo di arrivare alla decisione
, dunque, nell'attuale società.
Ma l'attuale società civile ha elaborato un principio giusto che, se
applicato da soggetti che prendono le decisioni bene, non potrà che essere
molto utile.
Il principio giusto è che l'autorità di governo o giudiziaria può usare una
*forza costrittiva* contro chi si ribelli ingiustamente alle azioni di
governo o alle sentenze di giustizia... questa forza costrittiva non è
violenta o vendicativa ma è la forza stessa oggettiva della volontà sociale.
Per esempio un bahà'ì può ben fare il poliziotto senza alcuno scrupolo di
coscienza perchè la sua apparente violenza è al servizio della giustizia.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
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coscienza perchè la sua apparente violenza è al servizio della giustizia.
No, non apparente :-)
Se spari, spari.
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 Se spari, spari.
hai ragione ma intendevo solo distinguere tra la *violenza apparente* del
poliziotto (perchč corrispondente a forza utilizzata in favore della
giustizia, dalla *violenza reale* del rapinatore con ostaggi di cui sopra
che usa la forza per scopi incivili e antisociali.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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non farò male all'ostaggio e posso decidere di sparare...
Ottimo. Siamo sulla stessa onda.


 Ottimo. Siamo sulla stessa onda.
D'accordo... ma è la società che, come poliziotto, mi dà una speciale
licenza, per il benessere di tutti, di evitare con ogni mezzo un crimine
attuale nel momento in cui è in corso e un possibile omicidio
dell'ostaggio... se il rapinatore alzasse le mani e non minacciasse più
l'ostaggio e io lo uccidessi farei un omicidio.
Ma lasciamo perdere queste cose che sono evidenti... credo che tu volessi in
effetti sapere se per me o per la fede bahà'ì vale una completa *non
violenza* di natura astratta e assoluta... ebbene ti confermo che non è così
poiche dipende dal valore che sta sotto l'uso della forza.
Il valore in assoluto più importante è la solidarietà sociale che viene
prima, per un bahà'ì, dei principi stessi della propria fede.
Prendiamo l'obiezione di coscienza: nella fede bahà'ì non è una opzione
assoluta ma è succube delle leggi della collettività anche qualora dette
leggi siano ritenute altamente sbagliate. Nella guerra Iran Iraq c'erano
bahà'ì dall'una e dall'altra parte perchè nè l'una nè l'altra legislazione
statale permetteva l'obiezione di coscienza. Sebbene per la visione bahà'ì
in futuro le guerre non saranno più legali in presenza dello stato
confederale mondiale laico... sebbene, quindi, in assoluto una guerra,
qualsiasi guerra, sarà in futuro un reato internazionale e eserciti
nazionali che si armassero e combattessero tra loro niente di più di bande
armate di delinquenti internazionali che la polizia internazionale dovrà
reprimere aspramente... non è così in questo momento e, quindi, una unità
sociale, per quanto unita in modo altamente inevoluto e deprecabile, è da
privilegiare rispetto all'anarchia.
In Italia, invece, dove è permessa l'obiezione, il bahà'ì sceglie
l'obiezione anche se l'obiezione è rivolta solo all'esercito, in realtà, e
può permettere al bahà'ì compiti di difesa non armata... mentre un bahà'ì
non ha nessun reale problema a militare nella polizia giudiziaria anche con
l'uso delle armi e non l'avrà neppure in futuro. Il bahà'ì ha solo un
rifiuto per la violenza armata degli eserciti nazionali perchè desidererebbe
che essi non esistessero affatto ed esistesse legalmente solo l'esercito
(polizia) internazionale.
A questo proposito è assolutamente imperfetta l'attuale legge sull'obiezione
italiana che la permette solo con riguardo alla obiezione morale assoluta
all'uso delle armi e non a quella relativa a determinate situazioni come la
guerra e gli eserciti nazionali.
Essendo imperfetta la legge italiana il bahà'ì di solito è libero di
scegliere se fare il militare, chiedere il servizio militare non armato,
chiedere il servizio civile a seconda di come si ponga più o meno fortemente
la sua opinione come singolo rispetto all'uso delle armi.
Come ci sono cattolici singolarmente del tutto obiettori assoluti così ci
sono dei bahà'ì con questa opinione... ma la fede bahà'ì in se stessa
permette ogni opzione perfino quella di partecipare in armi all'esercito,
con una certa preferenza consigliata verso i servizi militari non armati che
sembrerebbero il giusto mezzo per la maggior parte dei bahà'ì tra
l'estremismo della completa aderenza all'esercito e l'altro della completa
obiezione e, quindi, del servizio civile non armato.
Per altro i bahà'ì non sono mai *obiettori totali* come i Testimoni di Geova
che rifiutano anche il servizio civile e finivano al carcere militare prima
che la loro posizione fosse depenalizzata.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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amichel...@lycosmail.com
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poiche dipende dal valore che sta sotto l'uso della forza.
Gia` e` un passo avanti, ma non so` se verso la pericolosita` della
fede bahai o il contrario.
[...]


 fede bahai o il contrario.
Allora facciamo una cosa... tu cortesemente forse non vuoi dirlo per timore
di sembrare aggressivo... ma questi scrupoli devi cessare di averli... sei
già nostro amico ed è del tutto evidente che tu hai solo dubbi più che
giusti e utili da esprimere e non hai nessuna malizia... vuoi parlare
veramente e ciò, però, implica anche esprimere completamente la propria
opinione senza il timore di offendere.
Dicevo: ti aiuto io... vediamo se ho intuito quel che vuoi dire:
tu hai timore dello *Stato Etico* cioè hai timore che qualcuno,
interpretando ciò che è giusto o ingiusto, nasconda sotto *i valori* un uso
arbitrario della forza magari al servizio del fanatismo.
Dimmi tu se è questo o cosa è, in modo che possiamo continuare questo
dialogo con la solita completezza di cui non mi lamento ma che, anzi, mi
sembra del tutto desiderabile.


Un carissimo saluto.
Anche a te.


 sembrare cinico&meschino, spece quando non voglio :-)
Ti sei spiegato benissimo e non sei sembrato nè cinico, nè meschino neppure
per un istante, tu hai solo fatto un tipo di ragionamento giustamente per
essesso che è servito ottimamente come mezzo per un ulteriore chiarimento.
Come sempre e come pensavo *EL Pessimo*, come usi chiamarti, è, in realtà,
tutto all'opposto di ciò che per battuta *iperbolica* afferma di se.
Ah... ci fossero più *Pessimi* interlocutori come te!!!!!


che sono esse a guidarle.
Siamo daccordo su un'altro punto :-)
[...]


 Tranne su un paio di punti, ovviamente.
ottimo allora.... chi può desiderare di più?


Capisco... e ora mi spiego molto schematicamente perchè tu possa
*afferrami*, mi spiego senza darne le motivazioni ma solo per farmi
*afferrare* in modo semplice e chiaro... poi ne discutiamo:
La Manifestazione di Dio è onnisciente e sa tutto di Dio in assoluto.
Budda, Gesù, Bahà'ù'llàh erano Manifestazioni di Dio
come si spiega che i buddisti credono nella reincarnazione, i cristiani
nella resurrezione e i bahà'ì non credono nè all'una nè all'altra?
Le Manifestazioni di Dio, pur conoscendo tutto, sanno anche che il loro
uditorio è limitato da culture storicamente determinati per cui, dove è
utile e possibile, e soprattutto tempestivo e digeribile, dicono la verità
assoluta ma nelle altre cose si mantengono nel vago facendo in modo che
anche comprendendo male il loro dire gli uomini, nella loro generalità,
subiscano il meno danno possibile anzi molti vantaggi dalla loro cattiva
interpretazione.
Così alcune delle credenze sono dette veramente in modo non corretto in
assoluto dalla Manifestazione divina e altre sono deduzioni sbagliate umane
da detti volutamente allegorici; ma gli errori umani, tutti previsti e
calcolati, non deviano di molto il messaggio nella sostanza.
Le Manifestazioni divine sanno di non essere nè le uniche nè le ultime che
parleranno agli uomini così non è indispensabile spiegare tutto bene e
subito. Come degli insegnanti spiegano a diversi livelli le stesse cose man
mano che i cicli scolastici si susseguono così fanno le Manifestazioni
divine.
In particolare Gesù e Budda sapevano che per gli uomini a cui parlavano
l'assenza di un mezzo fisico di vita sarebbe sembrata una condanna e se non
fosse stato promesso sarebbe cessata ogni spinta etica plausibile alle menti
degli uomini di allora.
Prendi l'idea di dover pagare i propri peccati con l'inferno nell'aldilà o
con un karma negativo nella prossima vita... una simile idea materialista è
tipica di società dove non esisteva una giustizia umana ed era necessario
compensarne la mancanza con un Dio o una Legge Universle che condannava e
compensava con la punizione il male.
Solo ora noi bahà'ì (uomini moderni e in presenza di società con giustizia
laica) possiamo capire che Dio non giudica per nulla e (spinta etica) fare
il bene per ansia di avere una posizione migliore e più sviluppata
nell'aldilà senza il timore di una assoluta condanna all'inferno o karmica
in caso di mal agire da parte nostra.


in caso di mal agire da parte nostra.
Questo e` palese, ma se avessero ragione?
Ragione non nel senso che sono parte del disegno del vostro Dio, ma
ragione proprio. Che sia esattamente come dicono loro, che non esista
tutto il progetto bahai, che vi sbagliate voi, ecc. ecc.


 tutto il progetto bahai, che vi sbagliate voi, ecc. ecc.
Certissimamente potrebbe darsi che noi ci sbagliamo e chi crede nella
resurrezione o reincarnazione abbia ragione.
Ripeto che non ci sono prove se non Bahā'ų'llāh stesso: insomma č una
questione di mera fede o per meglio dire per un bahā'ė č evidente veritā ciō
che per un altro non lo č.
Ma il bahā'ė č del tutto tranquillo: tanto non deve salvarti la vita
provandoti che lui ha ragione e convertendoti... la preoccupazione di
convertire il bahā'ė č solo di alcuni membri delle antiche religioni (quelli
meno avvertiti e moderni) che magari si preoccupano del fatto che i bahā'ė
siano apostati e vogliono loro *salvare la vita* ai bahā'ė.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
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 bruciarsi una mano toccando il fuoco.
Si Valerio.... conosco abbastanza bene la teoria induista o buddista della
reincarnazione e del karma.
Ma ora ti spiego meglio il mio punto di vista:
noi bahà'ì non crediamo nella resurrezione (al contrario di cristiani e
musulmani) ma neppure nella reincarnazione (al contrario di indù e
buddisti).
Naturalmente questa nostra opinione può anche essere errata, comunque si
tratta, però, di una idea molto inusuale per il fatto che implica che
l'anima, dopo il trapasso, abbia una perenne evoluzione ma senza mai
ritornare più a una forma qualsiasi di corpo. Che sia corpo risorto degli
occidentali o corpo usuale per scontare il karma degli orientali non ha
importanza.
Nella nostra idea è anche tipica la mancanza totale di staticità di
situazione: quali sono nell'essenza l'idea di paradiso e inferno. Ma
l'evoluzione dell'anima dopo la morte non richiede ulteriori tappe di
incarnazione per realizzarsi.
Concretamente: se avvicini una mano al fuoco è segno che ti sei avvicinato a
un elemento reale che realmente ti brucerà per cui il risultato sarà che,
senza cure, non potrai guarire e la scottatura è il karma mentre il fuoco
sono le valenze cattive delle azioni degli uomini.
Ora... è vero che gli uomini possono fare cose che qualsiasi essere sensato
chiama cattive ma vi è una vera responsabilità derivata dalla coscienza?
certe volte si e certe volte no e le volte che no superano di gran lunga le
volte che si.
Ora... tutte le volte che uno fa una azione cattiva senza coscienza vera la
grazia perdonatrice di Dio non nè tiene conto alcuno e quando uno fa una
azione cattiva con piena coscienza certamente essa non è priva di
conseguenza ma la conseguenza non può essere la condanna da parte di Dio. In
questi casi Dio farà il massimo per rendere felice un'anima che *ha voluto
storpiarsi* e in parte ci riuscirà e quella si evolverà ma non certo come
un'altra anima che fu buona e che volle santificarsi.
Insomma il detto antico del karma è vero nel senso che pur col peso karmico
noi possiamo evolverci ma non è vero nel senso che mediante nuove vite
possiamo del tutto cancellarlo. Ma ciò non significa per nulla inevoluzione,
inferno o punizione divina.
Poi chi vivesse una seconda vita senza nessuna coscienza della prima sarebbe
davvero un'altra persona per cui tutto ciò che fa di bene o di male che
influsso potrebbe avere sul suo karma passato?
Questo è solo un inizio del dialogo e molti chiarimenti reciproci di sicuro
dovranno essere dati.
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 >compensava con la punizione il male.
(valerio)
Cato Michele, se il fuoco ti brucia una mano non è perche Dio ti ha punito o una
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