Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Vado in America: sono al 40% del SI

Ragazzi, sono Fabio, quello della discussione PAGARE PER LAVORARE.
Sto lavorando e facendo due conti, sto perdendo circa 5-10 euro al giorno 
(senza uscire mai alla sera, mangiando 2 yogurt per pranzo, senza prendermi 
da vestire, insomma vivendo peggio di chi chiede l'elemosina ai semafori).
Ho fatto il primo passo: sto cercando in internet i siti che parlano di 
lavro negli states.
Non conosco l'inglese, ma si può imparare (se hoimparato la dimostrazione 
delle eq. di LAgrange di MEccanica razionale riuscirò no ad imparare un po' 
di amerregano...).
Ed ora la lista dei siti che sto consultando.
Se qualcuno volesse partire con me, mi contatti. Io punto per una città 
vicina alle montagne e verso il Canada o nord USA (mi piace la montagna e 
sciare e se resto in Italia non me lo potrò mai permettere).
Dai andiamo via, aiutiamo la distruzione dell'italia... ahahahaahahaha 
(risata malefica cavernosa)
Ecco la lista.
http://www.usembassy.it/
http://www.amcham.it/italian/home.asp
http://www.resumemachine.com/index.php
http://www.bollettinodellavoro.it/
 (non so se c'è qualcosa)
http://www.fulbright.it/
http://www.quintcareers.com/
http://www.americanjobs.com/
http://www.findajobusa.org/
Come fare con la lingua? Non la so parlare e non so capire il parlato. So 
leggere e poco scriverla.
Come è messo il Canada? 

 Come è messo il Canada?
Scusa.. mi vuoi dire che un Laureato in Ingegneria, (immagino dopo il 2000) 
non conosce l'inglese?
A parte che sarebbe interessante sapere che corso di Laurea permette di 
Laurearsi con 110 e Lode senza conoscere l'Inglese o comunque una Lingua 
"straniera" ammesso che l'inglese sia ancora una Lingua Straniera.
Forse questo ingegnere dovrebbe farsi un serio esame di coscienza...magari 
non è poi la mente che crede...
Sergio

 "straniera" ammesso che l'inglese sia ancora una Lingua Straniera.
Al Politecnico di Milano puoi scegliere indifferentemente se fare 
l'esame di inglese (TOEFL) o francese (DELF mi pare) o Tedesco (non 
ricordo la sigla) o forse anche spagnolo...
diverse persone a suo tempo scelsero di fare quello francese (avendone 
una conoscenza mediocre, tipo da scuole medie) al posto del TOEFL 
perche' piu' semplice (e anche meno caro, tra l'altro).
C'e' comunque da dire che se studi Ingegneria qualche libro in inglese 
te lo sarai pur dovuto leggere...(spero) ;)

 Come è messo il Canada?
In che senso? Anche li si parla inglese 

 Ecco la lista.
[CUT]
Perche' prima non provi qualcosa di piu' vicino, tipo Irlanda o UK ? Non 
sono troppo lontani da casa, i voli costano poco, non pagano male, 
impari comunque l'inglese e opportunita' dovrebbero essercene.
Forse l'hai gia' scritto nelle tue precedenti email ma non sono certo, 
in cosa sei laureato? Ricordo male o tipo telecomunicazioni?
Se ti accontenti puoi iniziare (come han fatto molti) andando tipo in 
Irlanda a fare callcenter "tecnico" per i clienti italiani di 
multinazionali dell'informatica (tipo Xerox, Apple etc..) : e' un lavoro 
del caz ma prendi uno stipendio sicuramente migliore degli stagini che 
ti offrono qui (se non erro sui 1300euro e piu'), intanto impari la 
lingua e puoi anche usarlo come "punto di partenza" per cercare di 
meglio in loco.
Se ti interessa l'ambito IT (io sono ing.inf. ecco perche' mi sono 
interessato :)) eccoti alcuni link per UK:
http://www.planetrecruit.com
http://www.thegraduate.co.uk/
http://www.theitjobboard.com
http://www.it.jobserve.com
http://www.cwjobs.co.uk/JS/JobSearch.asp
Ciao e buona fortuna :)

SBS ha scritto:

Ma sei impazzito?
E' risaputo che gli italiani non sanno l'ingelse a differenza dei loro
colleghi inglesi.
Perche' in italia, se non ti puoi permettere di andare un mese in
inghilterra o comunque all'estero a parlare inglese, l'inglese non lo
imparerai mai.

SBS ha scritto:

Ma sei impazzito?


 colleghi inglesi.
A differenza dei loro colleghi di mezzo mondo, non solo inglesi :)

 Come è messo il Canada?
E' messo che se non lo sai te lo mettono loro, in quel posto.
Di certo non parlano italiano e se non lo sai a stecca non ti prendono a
lavorare.
per il esto come dice nosf: scarica un bel videocorso alla mister flanagan e
inizia sennò sei messo male figliolo, anche in italia.

Per me sapere l'inglese significa saperlo parlare fluentemente e saperlo 
capire perfettamente.
Cavoli, è logico che lo so leggere e scrivere e parlare e capire tra 
italiani.
Sono invidioso di voi figli di papa :-D 

 tonnellate.
Non mi posso permettere ADSL. 

 Come è messo il Canada?
beh auguri.
per esperienza personale ti consiglio la silicon valley (per il clima, gli
ambienti di lavoro, le ragazze...) ma anche qualsiasi posto sulla west
coast. non sottovalutare il fattore climatico: per esempio NY è bellissima
ma da questo punto di vista è quasi insopportabile.
per l'inglese, beh, un po' di dialettica aiuta sempre...però anch'io ero
partito senza saperlo, ma gli states sono davvero multietnici e ogni
ambiente di lavoro (soprattutto scientifico) è pieno di italiani (o al più
gente che sa l'italiano) pronti ad aiutarti. in ogni caso non
sottovalutarlo: personalmente trovo più difficile l'inglese del calcolo
variazionale.
all'inizio avrai un po' da fare tra carte e moduli (assicurazione, social
security number, visto, contratto di lavoro ecc.ecc.) ma tranquillo: se sei
abituato alla burocrazia italiana ti stupirai della facilità con cui si
superano questo tipo di problemi che affliggono invece i molti stranieri in
italia continuamente sbattuti da un ufficio all'altro.
ah, veniamo ai contro: la vita (notturna) è noiosissima se paragonata a
quelle delle città europee.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quelle delle città europee.
dimenticavo: in un curriculum all'americana è più importante la forma della
sostanza. metti tutto quello che puoi nella anche la voce attività
extracurricullari (basket yoga pittura lettura...è importante avere
interessi), allega una letterina di presentazione con le tue motivazioni e
cerca di essere molto leccaculo, e nella voce abilità linguistiche....menti:
conoscenza ottima dell'inglese parlato e scritto.


 "straniera" ammesso che l'inglese sia ancora una Lingua Straniera.
Ho fatto una tesi in collaborazione con la NASA... è risaputo che parlano e 
scrivono in Napoletano.
Ma in ingegneria insegnano ingegneria e pretendano che tu sappia di 
ingegneria. E' ovvio che se ne fregano dell'inglese. Io ho fortunatamente 
frequentato una università in cui si studia ancora ingegneria e non una 
nella quale vengono date nozioni utili per andare a lavorare. Che me ne 
frega se nel mondo del lavoro è indispensabile sapere l'inglese... Duranten 
i miei anni di studio in Ingegneria a me interessava sapere di exergia, di 
qualità, di macchine, di ventilatori ecc...
Capito il concetto? Sono felice di aver fatto una università che non mi ha 
preparato al mondo del lavoro ma mi ha dato più nozioni accademiche. 

 Sono invidioso di voi figli di papa :-D 
mavavava :D

 non è poi la mente che crede...
questo magari è vero, l'inglese è fondamentale, sono d'accordo, ma non si
impara all'università, lo si impara da soli. naturalmente intendo una
conoscenza della lingua ad un livello tale che ti permetta di vivere e
lavorare al'estero, perché l'inglese dei testi scientifici è elementare e
ripetitivo.


 erro proprio il callcenterino come ho scritto in un altro mio msg),
ce l'ha puo' fare chiunque :D
   ^^^
Magari si scrive semplicemente "la"...non vorrei polemizzare, ma un bel 
corso accelerato di Italiano...
Beh, se uno ha di questi limiti, complimenti per averli superati, ma la mia 
considerazione era sul fatto che "Fabio" parlava di un Ingegnere da 110 e 
Lode: ora io ritengo che uno che si ritiene (meritatamente) al top, non 
abbia "sgamato" creandosi un piano di studi "facile" e che sia intelligente 
al punto da sapere che la scuola non è tutto e che non basta sventolare un 
110&Lode e che ben prima della laurea conoscesse il fatto, almeno per 
sentito dire, che molti vanno all'estero, e che pertanto non si sarebbe 
dovuto risparmiare sullo studio dell'inglese.
Sergio 

 Come è messo il Canada?
forse li e' un po' piu' facile avere un permesso di soggiorno, e in quebec
parlano francese.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 preparato al mondo del lavoro ma mi ha dato più nozioni accademiche.
ROTFL
questo la dice lunga
un corso di inglese potevi fartelo per conto tuo
mi sembri uno studente che si lamento' che non aveva fatto nessun corso per 
convertire le unita' di misura

 ha scritto nel messaggio 
news:EdbDe.7464$a5.1...@twister2.libero.it...
Sai che ti dico... ancora un po' e te ce manno io...!!!!
Sergio 

 bella idea, pero' ottenere il visto e' *veramente* difficile...
non è poi così difficile dai. prima si cerca il lavoro, e *poi* si richiede
il visto. fortunatamente negli states si possono fare molte cose via web
(cercare casa, cercare lavoro, affittare una macchina e fare in modo di
trovarla all'aeroporto...). su usembassy dovresti trovare delle info per la
domanda del visto. se trovi lavoro in grandi aziende conosciute (che so, hp,
microsoft...) non avrai alcun tipo di problemi al consolato presentando il
loro invito.


 
Se gli ingegneri inglesi non sapessero l'inglese, allora staremmo messi 
davvero male... ;-)
-- 
...ale...
http://lermocolle.splinder.com

 loro invito.
Io mi chiedo ogni tanto se su questo newsgroup ci sioa gente che DAVVERO sa
di cosa parla, o se ne ha avuto esperienza diretta.
Sembra che faccia gran figura dire di voler emigrare negli USA. Peccato che
sia IMPOSSIBILE ora come ora lavorare negli USA, o meglio ottenere un visto
lavorativo. Le procedure sono cosi' lunghe, le richieste cosi' tante, ed il
numero di visti cosi' ridotti che potrebbero anche passare 2 anni dall'atto
della richiesata del visto alla sua emissione. Ad esempio, quest'anno il
numero di visti lavorativi negli USA sono stati esauriti il giorno stesso in
cui sono stati emessi: quindi per tutto il 2005 niente permessi di lavoro.
Altro che HP, Microsoft, ti presenti al consolato et voila'...
Per favore informatevi prima di parlare per luoghi comuni che possono
alimentare false speranze.
Devi poi aggiungere che l'azienda che ti assume deve dimostrare che non
trova proprio nessun americano a svolgere il lavoro richiesto (e la cosa non
e' una formalita'), e con l'eccesso di ingegneri nel mercato americano e'
pressoche' impossibile che vengano riescano a dimostare di aver bisogno di
uno straniero senza esperienza. Figuriamoci poi se prendono un neolaureato
in una facolta' di ingegneria italiana che per giunta non spiaccica neanche
una parola di inglese.
La realta' e' che ora come ora negli USA, se non hai gia' di tuo un permesso
di soggiorno o hai doppia cittadinanza, NON trovi lavoro.

 sarebbe dovuto risparmiare sullo studio dell'inglese.
Quel ragazzo ha tolto esami bufala dal piano di studi e si č messo esami 
tipo: energetica applicata, energetica che non erano obbligatori per il suo 
piano... 

ahahaahahaha, bella battuta.
Io non mi sono lamentato di non aver fatto un corso di inglese. Ho solo 
chiesto a che livello si deve conoscere la lingua inglese.
Poi ho espresso la mia felicità nell'aver fatto una università ACCADEMICA e 
non come quelle nuove che sono solamente PROFESSIONALIZZANTI. 

Cambio rotta, ritorno al 20%.
Forse ho trovato un appartamento (30 mq) per 395 euro al mese... Però vicino 
a strada trafficata.
E poi fra 2 anni avrò il master ed il mio nome apparirà nel comitato 
direttivo dei 3 progetti che stiamo seguendo... si dai, forse ce la faccio a 
prendermi il 996 fra 2,5 anni :-D 

Grazie Sergio, 1500 euro risparmiati.
Noto con dispiacere che non mi tolleri e non tolleri i miei interventi.
Bene, sono felice quando qualcuno non č daccordo con me. Lo sono ancora di 
piů quando la maggioranza non č daccordo con me: significa che sto 
sbagliando.
Perň in questo momento ho ricevuti pochi "vai a cagare" e quindi la 
situazione č davvero critica :-( 


ma se l'università ti consente un certo piano di studi e di diventare Ing,
xchè devi biasimare un 110 e lode xchè non ha messo esami impossibili??
mah
dragon

 e' una formalita'),
ROTFL è così difficile secondo te dimostrare a una commissione di burocrati
che per esempio l'unico candidato che sappia definire funzioni di
correlazione di coppia degli elettroni da determinare per mezzo della
diffusione quasi-elastica dei raggi-x e la loro relazione con le interazioni
elettrone-elettrone o elettrone-positrone e con i fenomeni di schermaggio
dielettrico nel gas di Fermi è un italiano?
se vogliono davvero assumerti, certo che è una formalità, figurati.


 sei assolutamente certo di quello che dici?
Con che visto ci sei andato? l'H1b? Perche' gia nel 2000 non era facile
riceverne uno, ma adesso e' proprio come descritto sopra...


 e non come quelle nuove che sono solamente PROFESSIONALIZZANTI.
la tua frase sembrava ironica

 dielettrico nel gas di Fermi č un italiano?
Questo e' l'unico punto su cui non sono proprio esperto. Ma a me risulta che
l'azienda deve far passare 3 mesi, e dimostrare attivamente di cercare un
americano tramite inserzioni varie. Inoltre, avviare le pratiche per
assumere uno straniero e' anche dispendioso (sia in tempo che in denaro) per
l'azienda.
Insomma, il nocciolo e' che ora gli stranieri non li assumono, e tant'e' che
nei resume' degli stranieri la prima cosa che figura e' comunicare che hai
la Green Card.
Poi ognuno puo' fantasticare di andare dove piu' gli aggrada. Io voglio solo
mettere in guardia, anche perche' odio chi scrive "volgio lavorare
all'estero" senza avere la minima idea dei problemi legali che vi sono
dietro. Poi vabbe' che uno, abituato all'Italia dove entrarno come se niente
fosse Albanesi e Marocchini, potrebbe pensare che sia lo stesso in tutto il
resto del mondo. Ebbene, non lo e'.

*SBS* wrote:
:: Sai che ti dico... ancora un po' e te ce manno io...!!!!
::
:: Sergio
Cambia nick, questo è mio.

*SBS* wrote:
:: Si, ma se il tuo obiettivo č farti assumere prima di partire...come li
:: convinci... a gesti?
Questo č il mio nick e io non mi chiamo sergio, quindi vedi di
cambiare nickname, che SBS sono solo io.

 corso accelerato di Italiano...
no, non e' che vuoi polemizzare, vuoi semplicemente rompere le palle: ho 
postato mezzo assonnato alle 23:35 prima di andare a dormire dopo 
l'ennesima giornata da nove ore lavorative e piu' (escludendo quel paio 
di ore di treno e trasporti vari etc...,) quindi chiedo perdono maestro 
della crusca se la stanchezza mi ha fatto sbagliare...

 Certo certo... prova a parlare con certi nord-europei (che sono 
ovviamente intendo dire gente di paesi come svezia, norvegia, danimarca, 
olanda etc.. non degli inglesi stessi :)

 ristretto e non conoscono lo slang...
Ho passato il fine settimana scorso con quattro norvegesi (gran bella 
gente), parlavano l'Inglese meglio di tutti gli Inglesi che ho 
conosciuto (e non sono pochi) ;-)
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 
c.v.d. :)

 resto del mondo. Ebbene, non lo e'.
aspetta: se pensi che in italia gli immigrati trovino vita facile visita un
CPT...


 CPT...
Ma chi se ne frega, se non gli sta bene potevano anche restarsene in Africa.
Quello che volevo far notare e' come negli USA ci sia un afflusso pazzesco
di gente estremamente qualificata, e non riescono nemmeno ad accettarli
tutti, mentre da noi arrivano solo spacciatori e manodopera di basso
livello.
Ed inoltre negli USA l'immigrazione e' una cosa SERIA. Ergo, se ti beccano
come illegale ti cacciano subito e ti bandiscono minimo per 10 anni. Dimmi
tu se la stessa cosa e' vera in Italia...

Io credo che abbiano ragione quelli che ti dicono che e' difficile
ottenere un visto per lavorare.
Oltretutto, mi pare di capire che la tua conoscenza dell'Inglese sia
molto basilare (un ottimo sistema per capire quanto inglese sai e'
prenderti un film in lingua originale. Se non lo capisci almeno all'80%
l'eventuale colloquio di lavoro diventerebbe un calvario per te), quindi
direi che farai fatica a farti assumere.
Io per esempio ho un visto L1, multiple entry, valido 5 anni. Posso
entrare ed uscire agli Stati Uniti quante volte voglio e lavorarci MA
SOLO per la ditta (quella dove attualmente lavoro) che ha sponsorizzato
il visto.
Se volessi rimanerci in pianta stabile dovrei trovare una ditta
Americana che e' in grado di dimostrare di non poter reperire qualcuno
con le competenze richieste in territorio Americano. Difficile anche per
chi ha esperienza lavorativa pluriennale.
Dopo il 9/11 hanno stretto le maglie dell'immigrazione in maniera
drastica - il discorso del tetto limite esaurito in un giorno e' vero -,
senza contare le masse di cinesi ed indiani che vanno nei college
Americani e che quindi hanno poi piu' facilita' a trovare un lavoro li'
dopo la laurea ed esaurire - appunto - il numero di visti disponibili.
Purtroppo - punti di vista comunque, non e' che lavorare negli States
sia rose e fiori; scordati per esempio di avere piu' di 2 settimane di
ferie l'anno e scordati pure di lavorare 40 ore a settimana - emigrare
in America non e' piu' come era per i nostri nonni/padri, ancor piu' se
si tratta di lavori ingegneristici, il cui mercato e' supersaturo
(proprio gli States hanno iniziato per primi a fare outsourcing in Cina)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ferie l'anno e scordati pure di lavorare 40 ore a settimana
Ciao, mi fa piacere che ci sia qualcuno che descriva veramente come sono le
cose. Hai perfettamente ragione per il lavoro, le ferie le ore, ma ritengo
che un ragazzo di meno o intorno ai 30 anni possa sopportare questi
sacrifici per ritrovarsi una mega esperienza da rivendersi in Europa in
seguito. Senza offesa per nessuno, ma purtroppo noto che molti (per fortuna
non tutti) giovani italiani siano delle pappemolli rispetto alla generazione
di 60-70 anni fa, gente che emigrava oltreoceano per un tozzo di pane per
lavorare in miniera. Dopo pero' non lamentiamoci se gli indiani e i cinesi
stanno avanzando prepotentemente a livello mondiale: basta dare un'occhiata
alle piu' prestigiose e dure scuole di ingegneria americane per capire il
perche' del boom di questi Stati.

 sbagliando.
ecco... magari vedi di non gasarti per questo....non vorrei che ti adagiassi 
sugli allori...
Scusa ma come c***o fai a ragionare cosi? e poi ti lamenti di quello che ti 
dicono..
Sergio

"SBS" <sp...@your.mother.fuk> ha scritto nel messaggio 
news:W_NDe.91774$h5.38...@news3.tin.it...

Scusa bello... ma chi stabilisce se è mio o tuo?
Sergio 

 perche' del boom di questi Stati.
Indiani e Cinesi si stanno e ci stanno facendo il mazzo. Lo stanno
facendo pure agli Americani e questi ultimi iniziano ad avere paura.
Tanta paura.
Vabbo', io speravo che prima o poi potessi tornarmene in Italia a
lavorare ma mi sa che rimarra' nient'altro che un pia speranza.
All'inizio mi sentivo un po' in colpa. Ho sfruttato il sistema educativo
- mi dicevo -  e quando e' stato il momento di essere produttivo e
rendere qualcosa alla societa' (perche' comunque in Italia le tasse
universitarie non bastano certo a coprire i costi) me ne sono andato.
Pero', in tutta franchezza, il prezzo da pagare per essere socialmente
grato alla mia nazione e' diventato insostenibilmente alto. Anzi,
inaccettabilmente alto.


 universitarie non bastano certo a coprire i costi) me ne sono andato.
D'accordo sulle tasse, ma io non sento di aver ottenuto tutta questa grande
conoscenza dall'universita' italiana, e pertanto non mi sento per nulla in
colpa. Paragonato ad una universita' di livello alto americano, mi sembra
solo di avere un super Bachelor, senza chissa' quali grandi conoscenze
approfondite e, cosa ancor piu' grave, senza alcuna preparazione pratica.
Molti dei professori che ho avuto non pubblicano dalla fine anni '80, eppure
sono professori di prima fascia e venerati come luminari... Per avere tutto
questo io personalmente ho buttato 7 anni della mia vita. Ora, non era
meglio pagare 6mila dollari all'anno (vedi University of California -
Berkeley, Los Angeles o San Diego), prendere un bachelor in ingegneria in
4-5 anni, avere professori che sono la creme della creme, essere molto piu'
preparato tecnicamente e sentirsi molto piu' ingegnere?

Io mi sto facendo un culo immenso. Lavoro e frequento un Master insieme. E
come detto faccio la fame.
Allora, sono disposto a fare il pezzente fino ai 30 anni ma dai 31 anni chi
mi assicura di prendere 5000 euro al mese?
Chi?
Il mio timore è che succeda la stessa cosa successa con la laurea...
Dai Fabio, impegnati, studia e fai sacrifici che poi ti puoi prendere la 
Ducati.
Adesso dico: dai Fabio, tieni duro, lavora, prendi mazzate, fatti il master, 
mangia panini che fra 2 anni hai il master e ti prendi la Ducati.
A 27 anni dirò: dai Fabio, adesso hai il Master, peccato non conta nulla, 
patisco ancora la fame ma ora sono passato di livello. Adesso faccio 
esperienza altri tre anni.
A 30 anni: mi guardo in giro vedo i miei amici operai con i loro figli 
andare a sciare la domenica con la macchina nuova. Io mi dico: dai fai, 
dovevi arrivare ai 30 anni per capire che era meglio iniziare a lavorare a 
15 anni... E raggiungo la località dove è andato a sciare il mio amico, con 
la mia Panda, per andare al rifugio a lavare i piatti per guadagnarmi i 
soldi per prendermi la Ducati. 

*SBS* wrote:
::::: Sergio
:::
::: Cambia nick, questo è mio.
::
:: Scusa bello... ma chi stabilisce se è mio o tuo?
::
:: Sergio
Guarda nei post precedenti. Il nick è mio, trovatene un altro.

 preparato tecnicamente e sentirsi molto piu' ingegnere?
Onestamente non siamo meno preparati. La differenza come dici te e' che
i loro studi sono molto piu' orientati al mondo del lavoro mentre i
nostri, essendo l'universita' italiana completamente slegata dalla
realta' industriale, sono prettamente teorici.
La maggior parte dei miei colleghi americani non ha mai studiato tutte
quelle equazioni differenziali di fluidodinamica che io mi sono dovuto
sorbire. Inutilmente - dal punto di vista pratico - nonostante sia il
mio campo di lavoro perche', a meno di fare ricerca, si linearizza tutto
a livello industriale e quindi non servono.
Tornassi indietro io ci penserei ad andare a studiare in quel tipo di
uni. Mai interessato alla ricerca, gran parte dell'universita' me la
potevo risparmiare ed entrare nel mondo del lavoro in piu' giovane eta'.
Anche se, finisci col sapere meno. Alla fin fine, gli rode un po' agli
Americani sapere
che noi sappiamo cosa c'e' dietro le equazioni che siamo abituati a
maneggiare . Il che, se ci pensi bene, non e' poco. 
Magra consolazione? Forse si, ma un po' d'acqua al nostro mulino la
dobbiamo pure tirare no?
