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Titolo: Ansia e fobie: farmaci VS psicoterapia

Nuovo quesito.
 
Relativamente ad ansia / attacchi di panico / fobie, esiste un modo per 
determinare la NECESSITA' di ricorrere ai farmaci? Oppure, se preferite: 
è sempre possibile guarire da queste patologie con la sola psicoterapia?
 
(nel mio caso, ma preferirei che il discorso restasse in termini 
generali, nessuno degli psicologi-psicoterapeuti a cui mi sono rivolto 
negli anni mi ha inviato da uno psichiatra; al contrario, lo psichiatra 
di cui vi ho parlato qualche settimana fa ha detto chiaramente che senza 
supporto farmacologico la sola psicoterapia non mi avrebbe aiutato. da 
qui il dubbio)

 è sempre possibile guarire da queste patologie con la sola psicoterapia?
 
Aspettando una risposta degli addetti ai lavori, 
ti esprimo la mia umile opinione. 
La psicoterapia è di per sé una tecnica che richiede la collaborazione di tutte le parti coinvote. 
 
Mi appare realmente ostico immaginarmi una persona impossibilitata ad uscire di casa senza andare in tachicardia che riesca invece ad affrontare una psicoterapia senza l'aiuto dei farmaci nei casi da te ipotizzati. 
 
Essi serviranno a renderlo pronto per affrontare il percorso con lo psicologo. 
 
 
Allo stesso modo mi risulta difficile credere nella "pasticca magica della felicità" che da sola risolva qualsiasi problema, quindi l'intervento successivo (o immediatamente successivo) dello psicoterapeuta è auspicabile. 
 
 
 
Inoltre un medico è sempre da consultare in caso di *qualsiasi* cambiamento rigurdante la nostra salute psicofisica. Perché il cervello fa parte dell'organismo. Potrebbero esserci delle cause strettamente fisiologiche, spesso ignorate, alla base di sbalzi d'umore, depressione o ansia come ad esempio alcuni disordini ormonali che solo un medico può diagnosticare  (e lo psichiatra è un medico). 
 
 
 
 
E' stato incredibile verificare ciò che è accaduto con il mio cane. Vittima di maltrattamenti, è stato da me accolto e portato immediatamente da un educatore. Nonostante il mio comportameto fosse esattamente e costantemente quello che l'educatore mi aveva raccomandato di tenere, il cane continuava a non comprendere appieno ciò che doveva o non doveva fare. Non perché "non ci arrivasse", ma perché era sopraffatto dall'ansia e dalla mania di controllo. 
 
 
Ma non solo: nel fargli fare gli esercizi suggeriti dal professionista, talvolta notavo un peggioramento dell'atteggiamento generale. L'educatore mi disse che andava "in ansia da prestazione" e mi suggerì di rivolgermi ad un veterinario comportamentalista (l'equivalente del nostro psichiatra, si potrebbe dire).
 
 
Il veterinario ha prescritto due mesi di Prozac trascorsi i quali si è ritenuto soddisfatto e ha scalato gradatamente il farmaco. Subito dopo l'educatore è nuovamente intervenuto e...magia...il cane capiva esattamente cosa doveva fare, eseguiva gli esercizi prima e meglio e non si agitava MAI. Era recettivo ed in grado di seguire l'educatore come mai prima. 
Da quel momento i miglioramenti sono avvenuti costantemente e molto più velocemente di prima. 
 
 
 
Il ragionamento conclusivo è questo: se un cane che non ha le sovrastrutture nostre e non ha minimamente le nostre dinamiche mentali, le nostre complessità, non riusciva comunque a concentrarsi a causa dell'ansia, come potrebbe riuscirci un essere umano? Un ente che ha in più la coscienza del sé e quindi molte più occasioni di provare paranoia, paura, senso di inadeguatezza, preoccupazione per il futuro etc etc. ?
 
 
 
 
 
 
 
 

 psicologo.
 
  Da organicista spinto quale sono, direi che sono d'accordo con te e
aggiungerei che in alcuni casi puo' addirittura bastare la sola terapia
farmacologica. Ovviamente, in altri casi il farmaco non puo' agire e
serve unicamente una psicoterapia.
 
  Il consiglio di rivolgersi al medico e' sensatissimo e lo sostengo in
pieno. Aggiungo pero' una mia impressione, cioe' che col passare degli
anni il livello "tecnico" degli psicoterapeuti si sia alzato di molto:
i primi tempi che bazzicavo la specialistica non era poi tanto raro
vedere patologie organiche (demenze, tumori cerebrali, distiroidismi)
scambiati, e trattati anche a lungo senza successo, per patologie
puramente psichiche. Sono molti anni che non mi e' piu' capitato, forse
anche grazie ad una normativa piu' stringente per l'abilitazione alla
professione.
 
  Sul cane non mi pronuncio, non conosco la materia. :-)
 
 
  Un saluto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

   Sul cane non mi pronuncio, non conosco la materia. :-)
 
:-D
Sicuramente. 
 
Ma poresti dirci se è vero che talvolta la terapia psicologica è consigliata, ma non funziona o funziona molto a rilento per l'effetto paralizzante dell'ansia così come è avvenuto con il mio cane. 
(Il senso dell'esporre quell'esempio era quello).
 
Io sono rimasta davvero esterrefatta: PRIMA non riusciva a rimanere concentrato, peggiorava quasi al posto di migliorare. DOPO (tolta l'ansia), la terapia "psicologica" ha cominciato a dare risultati ottimi e molto velocemente. 
 
 
 
Ovviamente il Prozac non è stato sufficiente *da solo* (e non era l'intento con cui è stato somministrato), ma ha spianato la strada all'educatore e al cane stesso che finalmente ha potuto acquisire tutte le competenze che lo rendono in grado di affrontare "la vita" senza andare in ansia, senza dover controllare sempre tutto, senza essere aggressivo. 
 
Per quanto riguarda gli umani si verificano casi simili? 
 
Shyguy parla di ansia/attacchi di panico/fobie che mi sembrano le candidate ideali da affrontare con un duplice "attacco", ossia farmacologico e psicoterapico (parlando, ovviamente, in termini generali).
 
 
 

 all'educatore e al cane stesso che finalmente ha potuto acquisire
 
  Infatti. In molti casi e' cosi' anche per gli esseri umani.
 
  Mi viene in mente, cosi' a braccio, il panico che non riesce ad uscire
di casa, l'ossessivo per cui tutto e' un problema e il grave depresso i
cui processi mentali sono rallentati (o peggio) dalla sua malattia. In
questi casi consiglio *prima* un trattamento farmacologico sicuramente
piu' facile da seguire e *dopo*, quando il paziente sta meglio, una
visita dallo psicologo che aiutera' il processo iniziato dai farmaci
nella speranza di ottenere una stabilizzazione in pieno benessere quanto
piu' lunga possibile.
 
  Allo stesso modo, i colleghi psicologi ogni tanto mi mandano
pazienti che prima del percorso non avrebbero mai accettato la terapia
farmacologica (hai presente il terrorismo sugli psicofarmaci e le
sparate dell'antipsichiatria? ;-p ).
 
 
  Un saluto svelto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 qui il dubbio)
 
... io credo che TU POSSA definire qual è il trattamento che ti serve.
Puoi definirlo in base alla TUA esperienza che -senza pretese di
generalizzabilità- fa palese IN TE se "ti serve" questo AUT quello, oppure
questo ET quello.
Nessun altro può saperlo: nemmeno il più corretto degli psicologi o degli
psichiatri.
 
-- 
Vincenzo
 
 

 diagnosticare il disturbo fisiologico che sta alla base.
 
... vedi sopra.
 
Peraltro, conosci tu un disturbo dell'umore -oppure qualsiasi altra
manifestazione psichica- che non abbia determinanti fisiologiche?
Pensi tu che ci sia "altro" dalla biochimica che possa determinare
*qualunque* stato mentale?
Questo "dettaglio riduzionistico/organicistico" lo conosce anche ogni
Psicologo. Tienilo presente. :-)
 
-- 
Vincenzo
 
 

  Un saluto svelto,
 
Mi sbrigo anch'io!
 
-- 
Vincenzo
 
 
 

 Psicologo. Tienilo presente. :-)
 
 
 
Oh, io lo tengo molto presente. Difatti vedo la psicoterapia come un farmaco e credo che agisca nello stesso modo. Non credo che siano solo "parole".  
 
 
Tu ed io siamo d'accordo perché tu stesso dopo rispondi a Gianfranco dicendo che il controllo medico è sempre consigliabile, quindi niente da aggiungere, mi pare :)
Chiedo scusa per l'errore che, credo, abbia portato al fraintendimento. 
 
Saluti. 
 
 
 

 Che *impone* la reciproca collaborazione.
 
  Sfondi una porta aperta ma temo che sia un "impone" per te (e per me)
ma non per tutti i tuoi e miei colleghi. Speriamo che le nostre due
professioni continuino a integrarsi, l'andamento sembra quello! :-)


 Chiedo scusa per l'errore che, credo, abbia portato al fraintendimento.
 
Va tutto bene. L'importante è capirsi "e" chiarirsi! :-)
 
--
Vincenzo
 
 

 psicologo che lo avesso danneggiato per abuso di professione medica.
 
 
Concordo. Totalmente. 
 
Saluti. 

 ma non per tutti i tuoi e miei colleghi. [...]
 
Per dire: su questo NG partecipa un solo medico...su quello di medicina non c'è neanche uno psicologo (che io sappia). 
Eppure le due discipline dovrebbero andare a braccetto...
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:4656b395-559b-413f...@googlegroups.com...

Il medico che partecipa a questo NG sei tu ... che sei psichiatra. E quindi
*competentemente* abilitato a fare psicoterapia.
Ciò significa che se TU prescrivi un antidepessivo, o un ansiolitico, o un
antipsicotico ... il Paziente non è esposto al rischio di un intervento
incompetente.
... possiamo noi dire lo stesso se il medico (di Medicina Generale, quello
di base) è un Dermatologo? o un Diabetologo? o un Oculista? E si azzarda a
prescrivere *quel* genere di farmaci, oppure si avventura in colloqui che
possono interferire con la psicodinamica del "suo" paziente, protervamente
convinto che quel paziente sia "suo", magari in esclusiva rispetto allo
psicologo "del" paziente?
 
Nessuno psicologo è nel NG di Medicina perchè nemmeno si azzarda (!) a
discutere di dati medici dei pazienti. E nella prassi invita sempre il "suo"
paziente a rivolgersi al medico. Che è *l'unico* competente. Lo psicologo
SI', che va a braccetto del medico. E se lo psicologo si comporta
diversamente ... viene denunciato.
Ritieni tu che sia da parimenti denunciare il medico che -senza alcuna
competenza specifica- si azzarda a entrare nel merito di diagnosi e cura di
patologie che *non conosce*? E magari produce danni -da insipienza non
colpevole, certo, ma sicuramente e obiettivamente colposa- per ritardi o 
aggravamenti della patologia?
 
-- 
Vincenzo
 
 
 

 insipienza non
 
  Ma Dio lo volesse! Fanno di quei danni da non credere, sia in ambito
farmacologico che psicoterapico... sarebbero da denunciare si! Il
problema e' che probabilmente finirebbe in un nulla di fatto, visto che
e' ancora opinione comune che il medico possa tutto. :-/


 Il medico che partecipa a questo NG sei tu ... che sei psichiatra. 
 
Temo che tu mi stia rispondendo pensando che io sia Gianfranco :)
Quindi non replico perché ho il sospetto che i quesiti non siano indirizzati alla mia persona. 
 
Saluti. 


Scusate-mi se oso intromettermi tra specialisti-addetti ai lavori, una 
testimonianza da paziente a conferma della capacita e dovere dello 
psicologo di dignostica che, se cosi non fosse e il paziente si trova in 
uno stato avanzato del male psichico dove bisogna aggiungere un appoggio 
famacologico come potrebbe tutto questo funzionare.
 
Ma, quando uno Psicologo non osa.... mi chiedo come si regola, quale 
misura adopera e comesi sentemoralmente che, se ho ben capito in questi 
casi qui chi ci rimette E' sempre il paziente. Non voglio polemizzare ma 
vedo come tutto si ricollega nel discorso fatto nel Thread " Fare 
psicoterapia nei CIM "
 
Voglio solo sottolineare che se un professionista lavora male non 
condanno la categoria ma ilsingolo e solo lui.
 
Sempre condivisi cordiali saluti
:)
 
PS: Il fatto di non potermi firmare mi da molto fastidio, a me piace 
andare a viso aperto ma qui  non sono un addetto ai lavori, io di solito 
sono dall'altra parte della staccionata :)

 " Ai medici non psicoterapeuti è impedito ogni intervento di competenza esclusiva della professione psicologica e/o psichiatrica"
perché di medici di famiglia che segnano ansiolitici "a vuoto" non se ne 
può francamente più.
 
Il ruolo del generico sottovalutato.....
 
A volte, senza che nemmeno ci si rende conto accade, forse anche troppo 
spesso accade che pensiamo a senso unico nel senso che pensiamo solo 
egoisticamente a noi stessi e a un nostro modo di vedere o  di bisogno 
momentaneo personale, dovremmo invece pensare che non siamo ne pensiamo 
tutti allo stesso modo, che non abbiamo bisogno solo e tutti allo stesso 
modo delle stesse cose e che possiamo risolverle in un solo modo.
 
In merito posso assicurarti che l'aiuto del medico di base spesso salva 
tante vite nel caso specifico anche quando il paziente rifiuta di 
recarsi presso strutture adatte  al loro problema.. non immagini quanta 
gente ha paura di avvicinarsi a psicologi e pschiatri e rifiuta 
psicofarmaci e invece quelli del med. curante li accetta e si lascia 
segiure.....
 
Personalmente ho avuto per anni continuati 3 generici e un internista 
come medico di famiglia, forse quest'ultimo era il meno adatto ma non ho 
mai avuto nulla di che lamentarmi
 
Sani saluti

 per i nostri farmaci. :-/
 
 
 
Ho presente la situazione di cui parli per esperienza indiretta e ti "consolo"...avviene tra tutti gli  specialisti ed  MMG e tra specialisti stessi. 
 
Ho l'impressione che ciò che si narrano i professionisti tra loro (e l'idea che si fanno quindi del reciproco operato) sia differente rispetto a ciò che è la reale e comune esperienza dei pazienti. 
 
 
Prova tu da non medico a soffrire di sintomi per cui molti specialisti devono visitarti prima di giungere ad una diagnosi!
 
 
 
Tra esami che uno ti prescrive e l'altro ti sconsiglia, MMG che sì eccome se han da ridire su terapie ed esami  prescritti da altri (il che, sia chiaro, quando sono poi loro a doverli trascrivere sul "ricettario rosso" , è anche legittimo) giri infiniti tra un ambulatorio e l'altro che sembrano pellegrinaggi...il paziente si ritrova con mille pareri discordanti. A questo punto buon senso vorrebbe che i dottori si consultassero tra loro, discutessero ben bene e poi traessero le loro conclusioni (anche discordanti, per carità). Invece no. 
 
Non si parlano, ma pretendono che sia il paziente a riportare ad ognuno ciò che han detto gli altri e a capire chi ha ragione. Così, a simpatia. 
 
Ciò l'ho visto accadere anche quando coinvolta c'era la figura dello psicoterapeuta/psichiatra. 
 
 
Per questo dico: non si possono avere dei compartimenti a tenuta stagna dove è solo il paziente che va prima dal medico poi dallo psicoterapeuta (o viceversa)...Sarà il caso che si parlino tra loro e si consultino e POI parlino al paziente? 
 
 
 
Il thread è nato proprio per questo problema: a Shyguy il medico/psichiatra ha detto che senza farmaci nel suo caso non poteva giungere a soluzione, lo psicoterapeuta è di altro avviso in quanto non gli aveva mai consigliato una visita psichiatrica (se ho ben capito) e neanche una visita dal medico.  
L'endocrinologo, che ha trovato un ipotiroidismo nel frattempo,  ha bloccato tutti. 
E lui si ritrova *qui* a domandare a professionisti che non lo hanno mai visto se c'è un modo per capire chi ha ragione. 
 
Quella di Shyguy è la situazione "tipo" a cui nella maggior parte dei casi ho assistito. E, sinceramente, è da delirio. 
 
Saluti speranzosi a tutti! :-D
 

 sono dall'altra parte della staccionata :)
 
E' spiacevole che tu abbia percepito che ci sono staccionate. Non ce ne sono 
né sempre, nè di invalicabili.
Peraltro, il tuo desiderio di restare anonimo è legittimato da se stesso.
 
-- 
Vincenzo 
 

 continuazione della discussione. Spero di aver agito bene. :-)
 
Chiedo scusa dell'equivoco. A te e a Desdemona.
Grazie della risposta! Piů che esauriente! :-)
 
-- 
Vincenzo 
 

 indirizzati alla mia persona.
 
CHIEDO SCUSA dell'equivoco. A te e a Giancarlo.
 
-- 
Vincenzo 
 


Vedi che se i pazienti incominciano ad insistere di più chiedendo che 
gli specialisti si parlino qualcosa cambia.
Sarebbe però da pretendere in questi casi che il pagamento della 
prestazione avvenga in due fasi, una di acconto e una di saldo e in 
quella di saldo esce la diagnosi, quindi dopo che lo specialista si è 
messo in contatto con gli altri.
Per me oggi le diagnosi con terapie associate sono fatte troppo di 
fretta. E non per ripetermi, ma se è così anche andando in forma privata 
e pagando quindi per intero di tasca mia la prestazione (in nero 
magari... ah, capitato, e da luminare nel suo campo a livello 
regionale), mi sta un po' tanto sugli zebedei.


 
Ciao cordialmente :)

 questo ET quello.
 
Nel mio caso io avevo pensato questo: vado da uno psichiatra che pratica anche 
psicoterapia e gli dico che all'inizio vorrei solo parlare. Se le cose dovessero 
precipitare o se comunque vedessi che la psicoterapia non è sufficiente, si ricorrerà 
ai farmaci. Poi il mio (ex)psi durante la prima seduta mi ha spiazzato con quel 
discorso, dicendo che senza farmaci la psicoterapia non sarebbe servita a nulla e io, 
pur con tutte le perplessità, gli ho dato retta (come si dà retta a un dentista che 
dice che il dente del giudizio è da togliere: sulla base di quali competenze potrei 
obiettare?).
 
La mia nuova psi, sempre psichiatra, sempre di orientamento psicodinamico, invece dice 
che prima di iniziare con i farmaci vuole conoscermi meglio e che poi, eventualmente, 
decideremo insieme. E questo mi va benissimo.
 
La mia domanda nasceva dal fatto che pensavo esistessero dei criteri diagnostici 
(proprio come esistono per il dentista) sulla base dei quali il ricorso ai farmaci 
viene considerato come l'unica strada praticabile. (parlo sempre di casi di ansia e 
fobie, immagino che per uno schizofrenico il discorso sia molto diverso).


Mai provato ad andare per lo stesso problema da dentisti diversi e 
sentire che ti dicono? Uno che ti dice che il dente è da togliere e fare 
un impianto e l'altro che ti dice che non ha senso toglierlo e si può 
benissimo devitalizzare e ricostruire?

 gli specialisti si parlino qualcosa cambia.
 
 
 
Hai ragione, ma qui siamo in un NG di psicologia...se può essere francamente "semplice" far parlare tra loro l'endocrinologo e il medico nucleare, diventa assai più complicato far comunicare lo psicoterapeuta ed il MMG...o lo psicoterapeuta, il MMG, lo psichiatra e l'endocrinologo come nel caso di specie. 
 
Soprattutto se il paziente, a causa della forte ansia, non riesce egli stesso a parlare col suo MMG e lo psichiatra deve recarsi presso il di lui domicilio...
 
Vincenzo dice che *lui* comunica col MMG, ma, sinceramente, credo sia un'eccezione. 
 
 

 psicoterapia e gli dico che all'inizio vorrei solo parlare. 
 
 
 
Una mia amica psicoterapeuta mi ha detto (chiedo conferma o smentita dai professionisti del gruppo) che colui che somministra i farmaci non può essere colui che fa psicoterapia e viceversa (parlando del solito paziente).
 
 
 
 

 solito paziente).
 
E' necessario che la somministrazione del farmaco non delegittimi la
psicoterapia e vicevera. Tuttavia, sono dell'opinione che basta dirlo: una
cosa non escude la validità dell'altra.
Una volta chiarito questo, non è di alcun impedimento che la persona che ha
prescritto i farmaci sia anche quella che fa la psicoterapia.
ANZI ... un'eccessiva rigidità su questa presunta incompatibilità farebbe
pensare che ci sia uno AUT AUT tra farmaci e psicoterapia.
 
-- 
Vincenzo