Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: da dove provengono le immagini dei sogni?

Un recente studio sottolinea l'importanza della memoria implicita
(17/10/2000)
www.lescienze.it/specialna.php3?id=1832
non vi pare affascinante?
e chi non soffre di amnesie da quale memoria attinge per i suoi sogni?
Dalla stessa a cui attinge chi non ne soffre?
Ad ogni modo mi sembra che il sognare debba avere un'importanza non
indifferente se per sognare si può attingere a delle "sfere" che nella
vita attiva e cosciente (intendo dire quella della veglia) una persona
che soffre di amnesia non può attingere, almeno non in maniera
cosciente...
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio
news:3bb77290...@news.tin.it...

L'articolo e' molto interessante, ma mi ha fatto chiedere: cosa sognano i
bambini molto piccoli, o anche i neonati?
La struttura del sogno e' legata alla struttura del linguaggio?
--
Luana
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"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

bambini molto piccoli, o anche i neonati?
Non ci avevo mai pensato, pero' questo e' l'esempio "sommo" di domanda
senza possibilita' di risposta!
-- 
ciao,
Elrond

Credo che i neonati sognino rumori, luci, sensazioni tattili
(specialmente legate alla temperatura), stati d'animo e immagini varie. 
Si basano molto di più sulle sensazioni che sul linguaggio. Non occorre
pescare tanto indietro nella memoria per sognare qualcosa, come Freud ci
ha inseganto in una qualche maniera è possibile sognare anche il
presente... possiamo ad esempio nel sogno sentire dei suoni che si
stanno realmente manifestando oppure sentire freddo se lo avvertiamo
realmente, la stessa cosa vale per la fame, la sete, ecc...
-- 
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La struttura del sogno e' legata alla struttura del linguaggio?
Bella domanda.
non ho fatto studi a riguardo per poterti dare qualcosa che non sia
un'opinione, ne ho mai accudito a bambini tanto piccoli da non essere
ancora in grado di parlare.
mi viene da pensare che essendo il linguaggio un metodo per acquisire
informazioni dovrebbe avere un certo peso anche per quanto il riguarda
il sognare,  sempre secondo i miei ragionamenti a ruota libera, lo
avrebbe indirettamente in quanto veicolo mediante il quale avere nuovi
contenuti informativi e nuove esperienze sulle quali poi rielaborare
in chiave onirica.
Quello che mi viene da pensare ora a livello razionale (o che ritengo
tale) però contrasta con il mio vissuto;
per quanto riguarda la mia esperienza, ricordo un paio di  sogni
ricorrenti  allucinanti di quando ero molto piccola, quando avevo 5-6
anni (non andavo ancora a scuola), sogni che nell'elaborato erano
molto piu' complessi (dal punto di vista delle immagini e a mio avviso
forse anche del contenuto), di quelli che faccio attualmente.
Se veramente esistesse una corrispondenza biunivoca: progredire e
miglioramento sul piano lessicale e del linguaggio -sogni; allora mi
domando a che età subentra e se è in evoluzione mi chiedo perchè i
miei sogni di quella volta erano cosi' elaborati al punto da essere
ricordati (magari sto parlando di due sogni ricorrenti) fino ad ora e
al punto che quando li paragono con quelli che faccio ora certe volte
mi chiedo se per caso con l'andar del tempo sono diventata più stupica
;), visto la "scarsezza" del mio mondo onirico di oggi (o almeno di
quanto ricordo), rispetto allora.
ciao,Jasmine
Oggi si sa che in fondo l'universo è con molta probabilità il risultato di una serie di eventi casuali,
una sorte di brivido che ha percorso il nulla.
Anch'io sono il prodotto di una serie di eventi storici accidentali;ciò che stupisce è che me ne renda conto.
-Boncinelli (in pensare l'invisibile)-

cosciente...
Credo che non sia precisamente cosi': la persona che soffre di queste
forme di amnesia accede alle memorie procedurali e semantiche in modo
piuttosto efficiente: "sa" lavarsi i denti, sa che cosa e' un tavolo, sa
e sa fare molte cose apprese prima dell'insorgere dell'amnesia; pero',
non e' in grado di aggiungere "dati" nuovi, benche', in alcuni casi,
possa apprendere comportamenti - e non ricordarsi di averli appresi! Ad
esempio, impara, magari faticosamente, un compito nuovo; poi esso gli
viene ripresentato, e il paziente nega di saperlo svolgere o di averlo
mai visto, ma offre prestazioni molto migliori di quanto facesse la
prima volta. Te lo dice uno che ha avuto la mamma ricoverata per
amnesia, e' una situazione veramente terribile e paradossale :-(
(Dove sono? / All'ospedale / E chi mi ci ha portato? / l'ambulanza / e
dove sono?... ad libitum)
[1] proverbio organizzativo-gestionale: chi sa, fa; chi non sa, insegna;
chi non sa insegnare, amministra; chi non sa amministrare, comanda; chi
non sa comandare, critica (e qui mi pongo io); e chi davvero non sa fare
un cazzo, fa il consulente.
-- 
ciao,
Elrond

prima volta.
c'è una teoria secondo la quale le esperienze del daylight verrebbero
fissate e apprese meglio propio nella rielaborazione onirica, e che il
sognare sia nato negli animali in risposta ad un'esigenza di carattere
strategico e di economicizzazione (perdonatemi per l'inesistenza di
questo vocabolo) del tempo, il cervello aveva bisogno di rivivere piu'
volte la stessa esperienza ma la bestiola in questione non poteva
permettersi il lusso di rifarla visto e considerato che avrebbe
rischiato una volta in piu' di cadere preda di qualche predatore o cmq
di correre dei rischi.
 
ciao, Jasmine



nn mi sembrava cosě semplice... direi che freud nn parla proprio e solo di
memoria (troppo limitato) parla infatti di condensazione e spostamento ecco
che sognano anche quelli che soffrono di amnesie (se si ricordano i sogni...
ah ah !!!)

ah ah !!!)
Non ho capito se ti riferisci all'articolo o alle mie domande, ...
cmq nell'articolo si metteva in correlazione la memoria
 in relazione a danneggiamenti di aree del cervello fisiche; poi io
non mettevo in dubbio che quelli che soffrono di amnesia possano
sognare ne sindacavo sull'interpretazione in chiave Freudiana delle
dinamiche oniriche, ma se il cervello subisce un danno fisico e in
qualche maniera misurabile era interessante (per me) vedere come
reagiva dal punto di vista "meccanico"essendo stata fatta una
mappatura cerebrale, mi interessava cercare di iniziare a capire
l'intercorrelazione fra le varie aree di quella mappa.
Non ho idea di come si possa inserire il discorso sulla condensazione
e lo spostamento in questo contesto perchč nell'articolo si parlava di
amnesia causata da un danno fisico al cervello, non ho idea di come
si configuri un danno causato da un'"autocensura" operata dal soggetto
e sarebbe interessante sapere se sia possibile rilevarlo fisicamente.
ciao, Jasmine
In quale modo i ciechi processi  della selezione naturale,adeguata soltanto a pruomovere la sopravvivenza dei nostri lontani antenati,sarebbero potuti essere in grado di <<prevedere>> una certa procedura computazionale inconoscibilmente valida sarebbe stata capace di risolvere
oscure questioni matematiche di nessuna importanza per quei problemi di sopravvivenza?
-R.Penrose-

 di correre dei rischi.
Per rispondere alla domanda della quale al subject, forse si dovrebbe tenere
presente che alle "immagini oniriche" corrispondono tracce mnestiche che
sono *connessioni neuronali*, che potrebbero persistere anche in caso di
"amnesia". Questa, infatti, potrebbe essere causata dalla "inattingibilità"
di quelle tracce mnestiche (e non dalla loro "cancellazione ... che credo
non possa avvenire in nessun caso ...).
L'amnesia, pertanto, potrebbe comportare la impossibilità/difficoltà di
collegare le strutture corticali (quelle che permettono la
"coscienza/consapevolezza" del ricordo) con le strutture che ne "detengono
la traccia", oppure la "non-utilizzazione" di quella connessione.
Osservo altresì che nel corso di una terapia psicoanalitica è *normale* che
in sogno si recuperino ricordi di cose "dimenticate", che non erano tali,
bensì poste in uno spazio psichico dove -appunto- risultavano "solo"
inattingibili (non erano "ricordate", ma la traccia mnestica era ancora
tutta lì, integra e capace di produrre effetti).
E -anche senza voler fare lo "psicoanalista per forza"- sono più di una le
costruzioni teoriche che ipotizzano l'esistenza di "cognizioni non
coscienti", che sembrano "dimenticate", ma sono lì (appena appena sotto la
soglia del "conoscibile") ben presenti ed efficaci: tanto da produrre
disadattamenti e difficoltà comportamentali.
C'è -poi- la questione del linguaggio che "interferisce" con i contenuti e
le immagini del sogno; anche per quanto riguarda ciò, c'è da osservare che i
processi descritti da Freud danno spiegazione di questo fenonemo,
ricollegando tutta la funzionalità del "sognare" a una rielaborazione dei
dati dell'esperienza, operata dall'apparato psichico per i motivi che esponi
tu (nel brano riportato).
Se posso "sdrammatizzare" ... ci siamo mai chiesti PERCHE' -se abbiamo paura
dei serpenti- non ci capita mai di sognarceli a distanza di tre, quattro
metri, in una piazza bella larga, avendo la possibilità di darcela a gambe?
oppure che non ci inseguano, correndo quanto noi? e soffiandoci sul collo?
Se sognassimo una situazione "gestibile" ... che razza di "rivisitazione"
UTILE sarebbe? Quale "strategia" efficace si potrebbe elaborare nel corso di
un sogno al quale partecipasse un serpente inoffensivo, e messo nelle
condizioni di non nuocere? Nossignore: se sogniamo il serpente ... sempre a
faccia a faccia con lui, determinatisimo a morderci, noi e lui dentro una
buca, senza possibilità di fuga ...
E' l' INCUBO; è l'altra faccia del "sogno-soddisfazione-di desiderio" in cui
(da bimbi) mangiavamo le ciliege che ci avevano negate, .. o da adolescenti
sognavamo di vivere qualche momento di intimità (è un eufemismo!) con la
persona che ci stimolava sessualmente (non fate i puritani! l'abbiamo fatti
tutti, quei sogni lì!!!).
Entrambi i tipi di sogno (incubo, e soddisfazione-di-desiderio) sono
funzionali a risolvere una *tensione psichica*, ed entrambi producono
immagini tratte dall'esperienza e codificate in tracce mnestiche.
In un altro post osservi che -da bimba- facevi sogni più "interessanti"; non
potrebbe essere che -allora- ti confrontavi con elementi della realtà
maggiormente capaci di destare il tuo "interesse"? e che per questo creavano
in te una maggiore "tensione psichica"?
E' senz'altro possibile, non credi?
Ciao a tutti.            Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:o5adrt0nfjoi197mi...@4ax.com...

Perchè?  :-))
I neonati sogneranno ciò che hanno "codificato" delle LORO esperienze ...
come TUTTI SEMPRE.
Sogneranno di ciucciare, di sentire tepore, o freddo ...
E' possibile qualcosa di *diverso*? Sennò, non sognerebbero, e basta!
Non so citare le ricerche strumentali sull'attività onirica dei neonati, ma
ricordo che sono state fatte ... e con risultati confermativi che "i pupi
sognano" ...
Giacchè sognano ... sognano quelle cose lì: i LORO dati dell'esperienza.
(In ogni caso  ... secondo me, SOGNANO ... e non solo! Anticipando
largamente il carattere che avrebbero manifestato da adulti, entrambi i miei
figli "sognavano" e manifestavano le prime capacità di elaborazione,
valutazione, giudizio: durante il sonno, mio figlio borbottava, SEMPRE
INQUIETO ... e mia figlia si scompisciava dalle risate ...)
:-))
Ciao a tutti            Vincenzo

E' senz'altro possibile, non credi?
certo :))


E' senz'altro possibile, non credi?
certo :))


 cervello?
Non credo che ci sia "sostituzione di impronte" ... nel senso che OGNI
ricordo ha la SUA traccia mnestica (connessione neuronale); peraltro non è
che si conservi "ricordo" di TUTTO quello che ci è successo: si ricorda ciò
che "serve" per l'adattamento, ossia i ricordi "utili" per la propria
sicurezza.
Pertanto, posso -per esempio- avere molti rapporti affettivi, e ricordarmeli
tutti (= nessuna sovrapposizione), ma ricorderò "meglio" quelli che mi hanno
soddisfatto di più ... e le più grandi fregature ... :-))
(perchè entrambi questi ricordi possono essere utili: per tentare un "bis"
dei primi, ed evitarne dei secondi ....)
Non credo che ci sia un'esigenza di "economizzazione" dello spazio cerebrale
destinato alla memoria ... ma parlo a lume di naso, in base all'idea che le
capacità cerebrali restino ampiamente sottoutilizzate ...
Non è ininfluente il fatto che una *cascata neuronale* depositaria della
traccia mnestica di una cosa, possa essere "condivisa" dalla traccia
mnestica di un'ALTRA cosa in parte simile alla prima; in sintesi, per un
ricordo ripetuto più volte (gita in campagna con gli amici), non è
necessario utilizzare sempre lo stesso numero di neuroni necessario la prima
volta; ciò che è "uguale" tra il primo ed il secondo ricordo (seconda gita
in campagna) non necessita di *altri* neuroni; ne serviranno "solo" per
ricordare le *cose diverse* tra la prima e la seconda gita: chi c'era la
prima volta e chi la seconda; dove si andò la prima volta, e dove la seconda
...
Invece, tutta la routine relativa all'esperienza generica *gita con amici*
... si fissa neurologicamente in UNA sola cascata neuronale.
Infine, osservo che si corre sempre il rischio di fare confusione quando si
parla di "memoria": per esempio, è evidente che ricordi successivi vengono
"collegati/associati" a quelli precedenti secondo MOLTE modalità analogiche
tra essi; alla categoria "fregature" (della MIA memoria!) corrispondono
amori sballati, truffe subite, disillusioni su amicizie, acquisti incauti
...
Allo stesso tempo (nella MIA memoria) esistono anche tutte le categorie
mnestiche relative agli *amori*, alle *amicizie*, agli *acquisti* ...
indipendentemente dal fatto che si siano dimostrate "fregature" o no.
Questa costruzione/disposizione *a rete* dei dati mnestici ... è da
attribuirsi alla *funzione memoria*? Probabilmente NO; è più verosimile che
si tratti di un fenomeno *associativo*, che si sviluppa in ALTRE aree
cerebrali.
Ciao a tutti            Vincenzo

mnestiche relative agli *amori*, alle *amicizie*, agli *acquisti* ...
vedi queste cose fanno parte del vissuto e dell'interiorizzazione
delle stesso,qualcosa che ha a che fare con la coscienza attiva o
passiva che sia, però imo c'è anche tutta una serie di dati registrati
per una sorte di procedura che non interagisce direttamente con la
coscienza e forse questi dati rimangono integri tali e quali (salvo
danni fisici)mentre sono quelli assunti dalla coscienza a poter essere
rivisitati e rielaborati dal soggetto; può essere?
ciao,Jasmine



ciá!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 -Boncinelli (in pensare l'invisibile)-
..non ha pensato molto bene fino ad ora  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 -Boncinelli (in pensare l'invisibile)-
Questa osservazione, per un materialista (come me!) convinto della *assoluta
prevalenza delle determinanti psichiche* del comportamento ... è una
provocazione grave! :-))
Nel senso che *la condivido* senza riserve ... e considero *determinata*
(biologicamente) ANCHE la capacità di "rendersi conto".
Pertanto ... mi risparmio ANCHE lo "stupore" ...
TU, che ne dici?
A-ri-ciao        Vincenzo

ma fino ai sogni c'era abbastanza  .-)
Su Le scienze di questo mese nell'articolo "quando il cervello
stravede" ad un certo punto viene accennata una operazione a scatola
cranica aperta fatta nella prima 50ina del secolo appena trascorso (se
 ricordo bene) e propio in virtù del fatto che stimolando a caso
(all'epoca questi studi erano agli albori) delle zone del cervello
ricompaivano immagini integre nasce l'ipotesi che tutto il vissuto
possa essere integro nei meandri del cervello.


TU, che ne dici?
Io sono un'agnostica che spera ardentemente (in quanto ho il terrore
della morte come fine eterna) che esista una realtà "spirituale" oltre
a quella materiale; agnostica la cui ragione, però, la porta davanti a
tantissimi dubbi, dubbi provenienti in larga misura dal fatto che
oggettivamente danni materiali e malattie al cervello creano mutamenti
nel pensare, nella memoria e nella stessa coscienza.
Sono alla disperata ricerca di qualcosa che mi lasci pensare che in
effetti ci possa essere dell'altro, fin'ora nulla mi ha portato a
poter ammettere una cosa simile anche se lo vorrei..(nell'adolescenza
lo ammettevo ma ero anche assolutamente ignorante), tranne questa
considerazione qui: perchè della materia , avrebbe mai dovuto,
risalendo la china dell'entropia, differenziarsi al punto di seguire
un "programma" seppure frutto del caso secondo il quale la materia
divenuta vivente debba riprodurre se stessa?
In passato ho frequentato idm per cinque mesi, sotto citazione nel ng
da parte di Leonardo Serni , (che ringrazio  nel remoto caso che fosse
all'ascolto),  questa estate ho letto (nella traduzione italiana
perchè in quella originale ci avrei messo una vita)  il libro di Roger
Penrose:ombre della mente, ma sono ben lungi dall'averlo capito in
toto e quindi appena potrò lo rileggerò con calma; cmq questo libro va
alla ricerca della coscienza secondo una prospettiva diversa (non si
pronuncia sulla prospettiva spirituale che non tiene in
considerazione, per chi non lo sapesse R.Penrose è un fisico)
viene considerata la meccanica quantistica e le sue strane leggi,
viene dimostrato, secondo me in maniera rigorosa, usando un teorema
del matematico Godel ,  che la mente non può trarre TUTTE le sue
conclusioni con un procedere di carattere solo computazionale e quindi
negata la tesi della possibilità della  riproducibilità della mente
umana in un'intelligenza artificiale secondo *schemi* puramente
computazionali.
Penrose non da soluzioni al problema della coscienza ma apre una nuova
strada, dove porti,ovviamente,essendo appena aperta, non si sa.
Ecco, io sto cercando qualcosa che mi faccia poter sperare e rendere
lecito accettare che quel "gene" dell'immortalità che Boncinelli
(fisico divenuto poi biologo) alla fine del libro scritto con
Carotenuto (psicoanalista):Pensare l'invisibile (libro di facile
lettura e che si legge essendo tutt'altro che voluminoso, comodamente
in 7-8 notti); viene nominato.
Ripeto che assolutamente nulla fin'ora me lo ha fatto trovare e
rimango nel più profondo agnosticismo che delle volte seguendo la
strada del pessimismo scivola nello scetticismo.
Un'altra considerazione che mi da delle fievoli speranze è questa:
sebbene io creda che le esperienze riferite da persone che si sono
trovate ai "confini della vita siano frutto di allucinazioni ed in
ogni caso di processi mentali ; mi chiedo che significato abbia quel
senso di pace che in gran parte di queste persone viene riferito,
quella assenza di paura della morte che viene riportato da molte
persone dopo aver vissuto esperienze di coma profondo, le
testimonianze di persone che pur essendo atee e rimanendo tale anche
dopo aver fatto queste esperienza, riportano di non avere più paura
della morte benchè prima la temessero.
Ora se si trattasse di pochi, potrebbe essere benissimo da me
archiviato come rappresentazione del cervello per tranquillizzare la
mente, ma essendo a quanto risulta a me,cosa tutt'altro che poco
comune in questo tipo di esperienze, mi chiedo se possa essere in
qualche maniera assunto ad elemento costante e come tutte le costanti
(se lo fosse) andrebbe analizzato con un'occhio di riguardo; e
andrebbe spiegato perchè,che scopo avrebbe questa tranquillità in
chiave evoluzionistica (sul numero delle scienze di questo mese sullo
stesso articolo che ho segnalato a Barby viene anche accennato il
fatto che anche nei cadaveri verrebbero trovate in taluni casi
espressioni di serenità).
chiudo con una citazione dal libro di Carotenuto e Boncinelli.
Boncinelli-Spero di fartelo sapere al più presto! Ma credo che, quanto
a probabilità di riuscire in questo caso,lo psicoanalista conti molte
più soddisfazioni dello scienziato, voglio dire, è più facile
assistere alla catarsi di un paziente che scoprire il gene
dell'immortalità.
Carotenuto-Eh, non credere...con i tempi che corrono!
Ciao,Jasmine


avendo messo la dicitura "lungo" si è aperto un altro thread (mi sono
dimenticata che cambiando un po' il subject si apriva un altro
thread),
li c'è la mia lunga risposta al tuo post :))
ciao,Jasmine

espressioni di serenità).
Io non lo trovo cosi' strano - e, ovviamente, sono contento se il fatto
e' vero, e non ambisco a sperimentarlo in tempi brevi. Varie specie
animali presentano condizioni affini, quando la morte sembra
inevitabile: il ragionamento al riguardo mi sembra che possa svolgersi,
"dialogicamente", in 3 fasi:
1) il dolore e la paura hanno un'utilita' evoluzionistica: consentono di
evitare (prevenire, fuggire, vincere) situazioni dannose; quindi, nel
momento in cui la situazione non e' piu' evitabile, perche' la morte e'
virtualmente certa, ecco che dolore e paura sono inutili e non hanno
piu' ragione di manifestarsi
2) obiezione: se l'essere sta per morire, ovviamente non si riprodurra'
piu'; quindi, questa sua caratteristica di "morte serena", pur gradevole
per lui, si manifesta una volta sola, in un momento in cui e' troppo
tardi per ottenerne un vantaggio selettivo; essa, dunque, non ha motivo
di prevalere su un sistema d'allarme piu' rozzo e potentemente efficace,
che da' sempre e comunque allarme maggiore a pericolo maggiore.
3) controobiezione, osservativa e anche sperimentale, per quel che si
puo' tecnicamente ed eticamente; per il poco che ne so io, si basa sullo
studio di due tipi di animali: pulcini e altri piccoli di uccelli
attaccati da predatori, e topi attaccati, ovviamente, da gatti; niente
pero' vieta che la cosa possa essere riferita anche ad altre specie. In
questi casi, le prede "disperate" si immobilizzano, e, almeno nel caso
dei topi, si riscontra un'attivita' neuro-endocrina che fa pensare
all'analgesia. OK, ci siamo... ma perche'? Perche' un animale che prova
forti dolori tende ad agitarsi, mentre una preda immobile e' una preda
morta, e il predatore puo' cessare quell'insieme di "precauzioni" che
prenderebbe per impedire la fuga di una preda viva - stringerla, ferirla
ulteriormente etc. Un solo momento di distrazione del predatore potrebbe
essere sufficiente alla preda per allontanarsi. Ecco, quindi, che una
minima possibilita' - sperare in una distrazione del predatore - e'
sempre meglio che nessuna possibilita'. E' una situazione opposta ma
concettualmente piuttosto simile a quella che si verifica un momento
prima: il topo, di fronte al gatto, scappa, ma, se e' chiuso in un
angolo, prova ad attaccare; non e' probabile che sconfigga il gatto, ma
potrebbe sorprenderlo per un attimo sufficiente a fuggire. Ovviamente,
non dobbiamo supporre per questi casi un ragionamento del pulcino o del
topo (anche se a me piace farlo e nessuno me lo puo' proibire)
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao,Jasmine
Posso consigliarti una lettura (da due notti sole!)?
Libriccino assai minuscolo (una quarantina di pagine) ...
Vi è esposta un'ipotesi filosofica (di un teologo ebraico) secondo il quale
la *creazione* è consistita nella *volontà* di Dio di trasfondersi nella
*materia* conferendo ad essa la di Lui potenza/capacità creatrice.
Per questo, la materia è capace di evoluzione *da se stessa*, per *sua*
intrinseca potenzialità ...
A che fine, tutto ciò? Affinchè la materia giunga ad un grado di complessità
(per esempio NOI!) tale da renderle possibile capire di  essere *se stessa
DIO* ... e prendendone coscienza, restituire Dio all'esistenza ...
E' un'ipotesi molto molto lontana da quelle a cui siamo abituati quando
pensiamo a Dio, o al destino trascendente dell'uomo ... ma -per quel che mi
riguarda- mi pare che permetta (con rigore logico inattaccabile) di "fare
quadrare il cerchio" tra teismo e materialismo (!!!), evoluzionismo e
spiritualismo ...
Se sei *davvero* alla ricerca di "qualcosa che ti lasci sperare che ci sia
dell'altro" ... leggi questo testo. Non ne resterai delusa: garantito!
(peraltro è un libro *notissimo* negli ambienti della filosofia e della
teologia; notissimo e oggetto di discussioni accanite ...)
Hans JONAS "Il concetto di Dio dopo Auschwitz" Ed. "il melangolo" (costo
irrisorio £.15.000 ...)
Ciao, Jasmine            Vincenzo
P.S. ... se lo leggi, poi ... ti va di parlarne? Fammi sapere.
(magari andremo a farci *scannare* -dagli altri!- su
it.discussioni.religioni ... o cose del genere ...)


ciá!  :-) Grazie della risposta  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

piu' ragione di manifestarsi
Questo è molto interessante ma , mi chiedo come questo passaggio tra
paura e pace interiore possa avvenire cosi' in fretta , sebbene io
abbia sperimentato su me stessa in uno svenimento il passaggio stesso
(anche se ovviamente era qualcosa di completamente diverso
all'apropinquarsi della fine; nello specifico del mio esempio mi
riferivo al passaggio improvviso fra paura ed angoscia e pace
interiore, ma come dice Michael End, questa è un'altra storia e si
dovrà raccontare un'altra volta)
Dico cosi' in fretta per via delle persone che hanno avuto un
incidente improvviso e relativa esperienza.
Tu obietterai che il topo messo alla stretto reagisce immediatamente,
ma l'essere umano è molto più complesso...può una sostanza annullare
gli effetti dell'adrenalina e di tutto quello scombussolamento
interiore  in cosi' poco tempo anche per l'umano?


it.discussioni.religioni ... o cose del genere ...)
se bazzichi sempre nel  ng, te lo segnalo in qualche modo sul ng,
cosi' che eventuali interessati possano seguire e/o partecipare alla
discussione ove volessero, altrimenti ti mando una  email e ci si
mette d'accordo sull'eventuale ng da sciegliere (se mi autorizzi, nel
caso).


 ciao, Jasmine
Certo! (che "ti autorizzo").
Fammi sapere ...
Ciao    Vincenzo

 Elrond
Quanto hai ragione!
C'č stato "uno" che in una discussione SERIA, in un Congresso, voleva usare
il *principio di indeterminazione* di Heisenberg per confutare le cose
*razionali e scientifiche* che si stavano discutendo ... per accreditare
come "credibile" una (sua) teoria cosmogonica tutta "energie astrali",
"forze cosmiche", "trasmigrazioni delle anime" et similia ...
Era talmente infervorato de "La profezia di Celestino", che quando gli feci
notare che -in copertina, sul libro- era *specificato* che si trattava di un
*romanzo* ... rispose che era *per finta* ...
Fině che un altro congressista gli disse che "allora il Sole č una padella"
...
Ciao        Vincenzo

Fině che un altro congressista gli disse che "allora il Sole č una padella"
Heisemberg non c'entra nulla con questa gente cosi' come non c'entra
Penrose che č un fisico e rimane nell'ambito della fisica.
Questa gente ha riutilizzato teorie della fisica a suo comodo propio
come č stato usato il principio di conservazione dell'energia in tutte
le salse.


Fině che un altro congressista gli disse che "allora il Sole č una padella"
E Dio non voglia che il soggetto fraintendesse il "tipo" di padella!
-- 
ciao,
Elrond

quanto ci sono numerose evidenze sperimentali a riguardo.
Forse mi sono spiegato male, ma credevo di averlo detto chiaramente:
prova a rileggere, se ne hai voglia. Non critico la meccanica
quantistica in quanto tale, anzi: dico solo che e' molto impiegata,
abusivamente, a supporto di proposte di pseudoscienza, perche', *nella
sua forma volgarizzata*, un po' come i concetti di Goedel e Einstein,
sembra prestarsi bene a conclusioni "spericolate".
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciá!  :-P
dái...non prendertela che scherzo... :-)
barby25LadyHawK  ==*V*== Molto interessante l'argomento di questo thread
:-)