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Titolo: Fase NON rem e mancanza di coscienza

Nel mentre si dorme si fanno sogni, quindi si ha una forma di
coscienza.
Ma quando non si fanno sogni si ha coscienza?
La fase NON rem č effettivamente assenza totale di ogni forma di
coscienza?
Nella fase NON rem i sensi esterni continuano ad essere attivi, ma la
coscienza percepisce qualcosa oppure nulla di nulla?
Che a livello inconscio si possa percepire qualcosa anche durante la
fase non rem penso sia possibile.
Quello che mi chiedo č se ci sono anche pochi minuti durante i quali
ogni notte(mentre si dorme) noi esseri umani perdiamo totalmente la
coscienza.
Oltre a questo volevo aggiungere quanto segue, anche se forse c'entra
poco con la psicologia e piů con la filosofia.
Molti di noi sono portati a pensare alla morte come ad una assenza
totale di coscienza. Poi ci sono le varie fedi religiose.
Da dove ci arriva questa sorta di sicurezza, di certezza? Io penso che
forse ci arrivi dal constatare questa assenza di coscienza(simile alla
morte?) ogni volta che dormiamo e quindi ci viene istintivo associare
la nostra morte come a una sorta di "sonno".
Pongo questa domanda perché ho smesso di aggiornarmi su questo
tema(sonno e sue fasi) specifico da vari anni ormai e volevo sapere se
ci sono scoperte recenti in questo ambito.
Grazie per i chiarimenti
A.

 la nostra morte come a una sorta di "sonno".
Dal punto di vista *strettamente psicologico* la morte (degli altri) *appare
un sonno* ... e IMHO è così (e per questo) che "riduciamo/semplifichiamo" la
morte all'analogia <<morte = sonno>>.
Questo fatto potrebbe avere una controprova: per la "qualità transitiva
delle analogie" ... può accadere anche che sia il sonno ad essere assimilato
alla morte; IMHO per effetto di ciò, esistono forme di *difficoltà di
addormentamento* (e non propriamente insonnia), che risultano essere causate
da una sorta di panico di -diciamo così- "scivolare" nel sonno/morte;
"qualcosa" di intrapsichico teme la perdita di coscienza (come se ciò
significasse morire ... e non solo addormentarsi), e produce *ripetutamente*
durante la fase dell'addormentamento degli "stimoli ri-destanti" ... molto
simili a micro-attacchi di panico.
Il risultato è che si resta sempre vigili ... e non si riesce a "scivolare"
nel sonno.
Ciao :-)
--
Vincenzo


Forse invece che chiedere sui ng, è meglio se vado in biblioteca a
chiedere a libri e riviste:)
Grazie lo stesso.
A.

 ci sono scoperte recenti in questo ambito.
L'equazione:
    REM = sogno
non sembra compatibile con le osservazioni e le scoperte più recenti.
Ne avevamo già parlato tempo fa, e già in quell'occasione avevo fornito il
link ad un documento dalla American Psychoanalytic Association (APSA):
http://www.apsa.org/pubinfo/remqa.htm
-- 
Saluti.
D. 

 coscienza.
No, non ci sono.
Ciao
dys 

dyskolos wrote:
cut
Tutto quello che affermi sono tue legittime opinioni o sono cose
sperimentate?
Nel caso siano cose sperimentate, frutto di studi *seri*, mi farebbe
piacere consultare gli articoli che eventualmente mi indicherai.
Ciao e grazie:)
A.

 piacere consultare gli articoli che eventualmente mi indicherai.
Non sono mie opinioni. Sugli stati di coscienza e sul sonno ci sono molti 
studi e ti basta andare in qualche biblioteca (o in una libreria) a 
consultare un libro di neuro-qualcosa, o che tratti di psicologia 
fisiologica o psicologia generale.
D'altronde non è difficile fare esperienza di queste cose, visto che tutti 
dormiamo. Se durante il sonno la coscienza si "disattivasse" completamente, 
per esempio, probabilmente non ci sveglieremmo al suono della sveglia, o 
sentendo un qualsiasi rumore o una vibrazione.
Esistono invece condizioni in cui la coscienza è del tutto destrutturata, 
come durante il coma e le crisi epilettiche convulsive (durante le quali si 
può anche avere enuresi, altro segno di non-coscienza). Mi pare abbastanza 
evidente la differenza tra questi stati ed il sonno.
Ciao
dys


Anche qui, studi RECENTI. Se non li conosci non è un problema.
Qui molti di voi devono imparare che la psicologia è scienza se si
fanno esperimenti e si si impara a citare articoli precisi.
Altrimenti sono solo "chiacchierate". Poi non vi lamentate se ogni
tanto vi scrivo qualche articolo che non vi piace:))
Ciao e cmq tante grazie:)
A.

 Ciao e cmq tante grazie:)
meno male che c'hai messo un grazie ed un paio di faccine alla fine... 
perche' il primo tratto del post e' decisamente aggressivo e sgradevole.
saccente direi, come l'accusa che muovi al sempre gentilissimo dyskolos.
forse non lo hai ancora scoperto ... ma "la ricerca scientifica" non 
implica, necessariamente, l'obbligo altrui di parlare *solo* per dire cio' 
che vogliamo sentirci dire e, in tal modo, confermare le eventuali caxxate 
che si muovono nella nostra testa.
saluti pitticchianti
Amelia

 Ciao e cmq tante grazie:)
Prego!
Ciao
dys 

 
Per favore *limitati* a parlare della tua testa.


Ho detto che ho smesso di aggiornarmi sul tema del sonno e le sue fasi
anni fa.
Sono in cerca di roba RECENTE.
Appena avrò tempo(la matematica mi assorbe molto) andrò in facoltà a
ricercare, così ti farò sapere io a te.
Potrebbe anche darsi che i capitoli dei libri a cui ti riferisci(che io
conosco) dovranno essere riscritti!
Grazie:)
A.

 Per favore *limitati* a parlare della tua testa.
oooh ... visto che me lo chiedi "per favore" ....puo' darsi che mi venga per 
testa di confermarti che io parlo *sempre* di cose che provengono dalla 
*mia* testa :-) senza che questa sia per me una offesa, anzi....
Amelia

 fasi anni fa. Sono in cerca di roba RECENTE.
Ma è una bocciatura implicita della ricerca possibile in Internet?
Con un buon motore di ricerca, adatto all'argomento - Teoma potrebbe
andar bene? - di studi ne trovi, per rispondere alle tue domande.
Poni domande inadeguate per la risposta che puoi avere qui -  alla
risposta di Davide non fai seguire una parola, comunque.
Gli arcobaleni si dice che nascondano un tesoro, alla loro base.
Io, da piccolo, qualche volta ho cominciato a camminare, verso il luogo
dove sembrava nascere, l'arcobaleno.
Oggi lo so che è non è vero. Va preso per quello che è, l'arcobaleno.
Come la matematica, del resto.
...

coscienza?
Ma che cosa e' la coscienza? E' questo il problema, anzi, secondo me (e
non solo secondo me, non mancano pareri "autorevoli" al riguardo), non
e' nemmeno un problema: e' un limite terminologico, un'inutilita', che
accomuna nell'"incoscienza" i morti, i sassi, gli animali o forse solo
alcuni di essi, gli ubriachi, gli anestetizzati, alcuni scemi e
matti...
-- 
ciao,
Elrond

 matti...
E' cosě ... "ma" mi pare che non sia poca la differenza.
Anzi, la coscienza č proprio "la differenza" tra poche cose animate e "tutto
il resto".
Non č per caso che intorno a questo dettaglio si stanno
arrampicando-sugli-specchi tutte le Scienze (al plurale ...) da qualche
migliaio d'anni.
Ciao, Elrond
--
Vincenzo


Ma ci sono esperimenti a riguardo? O è la solita opinione?
Sapessi quante opinioni potrei argomentare io:))
Ma mi sono stufato delle opinioni, mi servono i dati sperimentali.
Pensa, che perfino in fisica, dopo che la teoria è
matematizzata(fisica teorica) si sente il bisogno di fare esperimenti.
Il "parere autorevole" è una specie di ipse dixit. Anche Einstein
aveva dei bellissimi pareri, e anche ben matematizzati. Però solo dopo
gli esperimenti lo hanno preso sul serio.


Ma ci sono esperimenti a riguardo? O è la solita opinione?
:-0
Come si fa a fare un esperimento che "dimostri" che qualcosa non e' un
problema?
La posizione e' proprio che la "coscienza" sia un concetto mal posto,
perche' accozza troppa roba insieme e non e' ben operazionalizzabile -
rimane un termine troppo comune e ricco, per cui la definizione
operativa sarebbe fuorviante
-- 
ciao,
Elrond 

 matti...
triplo!!!  Siccome escludo quasi tutto cio che non č umano , č una
categoria di scarso interesse perchč troppo ampia!!! io capisco questo
da quello che scrivi.

. molto simili a micro-attacchi di panico.
La cosa bruttissima è quella lì.

 gli esperimenti lo hanno preso sul serio.
Anche Einstein avrà ragionato prima sui concetti, sulle entità da analizzare 
o da sottoporre a verifica sperimentale.
Ciao
dys 

da quello che scrivi.
Dico un'altra cosa, forse l'ho esposta male. Cioe': non ha molto senso
indagare un concetto astratto, astruso, come la "coscienza", quando non
conosciamo bene, scientificamente e applicativamente, segmenti di essa
molto minori e concreti, ben indagabili. Mi sembrerebbe un po' come
indagare sulla natura dell'Energia avendo solo l'esperienza
dell'elettricita' statica dei vestiti, un petardo, un diapason e dei
muscoli potenti
-- 
ciao,
Elrond

molto minori e concreti, ben indagabili.
Quali sono questi segmenti?
La cosa non mi è per nulla chiara.

 > La coscienza ... dorme! :-))
..perdonate se mi intrufolo, ma ho lurkato la discussione e volevo chiedervi,
se qualcuno lo sa...
....invece, durante un "sogno lucido" cosa avviene? io mi rendo conto di
essere nel sogno e che il mio corpo sta dormendo, ma se la coscienza dorme,
come ne sono consapevole?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 come ne sono consapevole?
Quello che "ricordiamo" del sogno (il fatterello che possiamo riferire) è
una costruzione A-POSTERIORI (dopo il risveglio); la ri-costruzione è
operata dalla coscienza su ciò che "rimane" della serie di immagini ed
emozioni associate che -ESSE SI'- sono produzione dell'inconscio.
Anche quando si fa un "sogno lucido" nel quale si sa di stare sognando ...
si tratta sempre della "traduzione in fatterello" delle immagini ed emozioni
associate dall'inconscio.
Detto "terra terra" ... se uno ricostruisce-POI che nel sogno di-prima
"sapeva" di stare sognando, è solo perchè la ricostruzione a-posteriori
rende possibile produrre un fatterello nel quale uno sognava e sapeva di
stare sognando.
Ciò è meno paradossale (o difficile) di quanto appaia: l'inconscio può
benissimo produrre immagini/emozioni coerenti con la consapevolezza
*dell'inconscio* che esiste anche il conscio ... che magari in quel momento
sta guardando quelle immagini/emozioni.
Anche se il fatterello verrà poi ricostruito *come se* uno sognava e la
coscienza sapeva di stare sognando ... la coscienza nel frattempo STA
DORMENDO.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

associate dall'inconscio.
Mi sono capitati sogni lucidi con coscienza presente, come essere al
cinema e osservare una scena. E' cmq possibile che siano sonni non rem,
da dormiveglia.

 DORMENDO.
:-)))
a me capita spesso di sognare e, nel sogno, di dirmi <<caspita!!! ma sono 
sveglia o sogno?!>>
e per verificare se sogno oppure no ... mi sveglio.
:-)) poi, siccome sono fortunella, il piu' delle volte .. verificato che 
sognavo... mi riaddormento, ma non prima di essermi detta <<oh! 'sta cosa me 
la devo ricordare perche' e' troppo pazzesca!!!>>
qualche notte fa, per esempio, ho sognato che stavo dormendo .... mi 
svegliavo e, ai piedi del letto, sedute sul letto,  c'erano una donna (stile 
Morticia degli Adams) e una bambina.
e io, nel sogno, mi chiedevo chi mai erano 'ste due che m'entravano in casa 
di notte ... e che caspita ci facevano sedute li'.
in quel momento mi sono detta la famosa frase: <<caspita!!! ma sono sveglia 
(e le vedo davvero) o sogno?!>>
mi sono svegliata di botto, seduta sul letto, guardato che non c'era nessuna 
Morticia Adams che mi guardava, detta che dovevo ricordarmi 'sta cosa 
perche' chissa' che significa e, per finire,  riaddormentata pacificamente 
come un ghiro.
chissa' se ho anche sognato di essermi svegliata e di aver guardato :-PP
saluti sognati :-)))
Amelia
 

:

Volevo dire: come possiamo ragionevolmente pretendere di teorizzare e
magari sperimentare su qualcosa di cosi' complicato e indefinito come e'
la coscienza se c'e' ancora tantissimo da sapere circa la percezione, le
emozioni, il pensiero etc., e le loro declinazioni nei singoli nelle
categorie...
-- 
ciao,
Elrond

 categorie...
HAI RAGIONE :-((((
... "perň" la tentazione č forte! :-))
Non di sperimentare "galileianamente" ... ma certo sě di fare ipotesi.
E, di ipotesi, ce ne sono molte; tante delle quali *affascinanti*!
Ciao, Elrond!
--
Vincenzo

 categorie...
Mi pare, ma ti chiedo conferma, che del resto vi sia una continuità tra il
concetto di percezione e quello di coscienza. Cioè la coscienza è concepita
fra l'altro, o almeno essenzialmente, come "organizzazione di percezioni".
Come a dire, anche, per come l'ho capita io, che se non vi fosse
"organizzazione", la stessa percezione finirebbe per non avere
"significato", dunque per non essere.
In questo senso, forse, è utile tanto studiare la percezione in sè, quanto
l'organizzazione delle percezioni.
Tutto ciò mi viene in mente ricordando un articolo di Oliver Sacks, dove si
parla proprio di coscienza, descritta come flusso che riunisce in sè di un
insieme di di singoli momenti. Credo che su questo tema Sacks abbia scritto
anche un libro: "Il fiume della coscienza". Qui sotto il link di un suo
articolo in cui descrive in sintesi la sua tesi.
http://snipurl.com/p4r9
ciao,
gian


 DORMENDO.
.....mah, può anche essere come dici tu, ma io mi rendo conto anche del fatto
che mi sto "risvegliando" e nel momento stesso in cui mi sveglio non è che
mi ricordo, ho realmente vissuto l'esperienza in quel momento...so che è
difficile da spiegare, ma bisognerebbe provare, per rendersi realmente conto
di quello che dico...
a volte riesco perfino a dare l'interpretazione del sogno, mentre sto
sognando....


 gian
Ciao
dys 

l'organizzazione delle percezioni.
IMO l'articolo citato non ha quasi nulla a che fare con interrogativi
sulla coscienza.
Ok mettiamo che la coscienza e la percezione vada a scatti: l'esistenza
delle onde del EEG lo suggeriscono. E allora?
L'*auto*coscienza si è sviluppato a un certo punto quando la propietà
intellettive hanno permesso di riflettere su se stessi. A questo punto
si ha un sistema con *feedback/retroazione* e tutta una serie di cose.
E' un problema filosofico o cmq di analisi di sistemi più che
neurologico, imo.
Va affrontato a alto livello, sapere che harware c'è sotto aiuta per
avere una idea più precisa, ma non è  la soluzione.
L'autocoscienza permette di confrontare la propia vita con quella
altrui, immaginare il futuro, il libero arbitrio ecc questi sono i
problemi.

>E, di ipotesi, ce ne sono molte; tante delle quali *affascinanti*!
Come fascino, le cose ( davvero difficili) che si possono leggere qui
http://www.pol-it.org/ital/julian.htm
non sono niente male!

fra l'altro, o almeno essenzialmente, come "organizzazione di percezioni".
Direi di si'... anche perche' altrimenti non saprei proprio "da dove
incominciare", con la coscienza! Ma la vedo soprattutto come
un'organizzazione nel tempo: percezioni immediate, con reazioni
altrettanto immediate, senza relazioni con un passato e un futuro, non
richiedono coscienza - mi ricordano i riflessi spinali
-- 
ciao,
Elrond

richiedono coscienza
Sì, ma l'esistenza della memoria in linea teorica non cambia le cose.
L'esistenza di memoria permette di relazionarsi a passato e presente,
ma non implica coscienza: i canarni hanno buona memoria, ma non credo
siano molto coscienti.
 Peraltro, buona parte della vita si svolge in modo non-cosciente: la
stessa scrittura di questo post non è una attività particolarmente
cosciente, scaturisce da dati in memoria e da una loro elaborazione. Un
computer( anche  con sensori=percezione) funziona in maniera simile, ha
una memoria perfetta ma è assolutamente,totalmente non-cosciente
ed eterodiretto.La coscienza permette anche il libero arbitrio:non sò
bene cos'è ma sicuramente esiste.
La coscienza è quella cosa che viene tolta a HAL9000!

bene cos'è ma sicuramente esiste.
IMHO il libero arbitrio non e' un gran problema psicologico ne'
filosofico, non ho mai capito le diatribe del tipo "il materialismo
distrugge il libero arbitrio": l'interazione molecolare nei nostri
corpi, cioe' noi, fa si' che noi optiamo per una scelta o un'altra. Le
spinte esterne / interne che possiamo vedere in termini di doveri
morali, punizioni etc. sono elementi che influiscono su queste molecole.
No?
-- 
ciao,
Elrond

 No?
:-)))))))))))) .... no. IMHO.
Prova a pensare alla pur-più-complessa macchina fatta per assumere
decisioni.
E prova a pensare che quella macchina SA-SOLO ciò che le è capitato di
apprendere e/o di cui ha fatto esperienza.
E ammettiamo pure che -per apprendimento e/o esperienza- la macchina
"sappia" di leggi fisiche e impegni morali e molte robe importanti ... ma
comunque NON-TUTTO.
In questa condizione di NON-conoscenza-di-TUTTO la macchina NON PUO'
"liberamente" deliberare utilizzando concetti dei quali non è a conoscenza,
oppure intorno a cose di cui non ha conoscenza.
Le deliberazioni assumibili dalla (pur-complessissima!) macchina ... saranno
determinate (limitate; IL-liberalizzate) dalla *quantità limitata* (e quindi
non-totale) delle informazioni utilizzabili.
[E' vero che -come dici tu- "optiamo per una scelta o un'altra" ... ma
saranno sempre-solo quelle che noi sappiamo/crediamo che esistano; *nulla*
può garantirci che non ne esistano altre-ancora ... magari a portata di
mano, ma che noi-non-conosciamo.]
Quanto sopra -diciamo così- "in termini logico-formali".
Ora ... se si sostiene l'ipotesi materialistica, la creatura Uomo si trova
esattamente nella condizione della sia-pur-complessissima macchina che
SA-SOLO ciò che ha appreso e/o di cui ha fatto esperienza; può essere molto
... ma *certamente* NON E' TUTTO.
Quindi ... l'Uomo NON PUO' deliberare liberamente: delibererà in base *solo*
a ciò che sa.
[E' il caso di osservare che il concetto di <<libertà>> in Filosofia fa
riferimento alla *assenza di vincoli* o di limitazioni; "non basta" la
praticabilità di un AUT-AUT parziale ... ma *è necessario* che siano
praticabili TUTTE le opzioni.
E ... l'Uomo NON PUO' conoscerle tutte ...]
Quindi ... *niente libero arbitrio*; o -se si preferisce usare un termine
meno contaminato da sedimenti filosofici- ... ci si trova di fronte al
DETERMINISMO PSICHICO.
Questo concetto (senz'altro *ultramoderno* rispetto al libero arbitrio) fa
riferimento al fatto che la macchina non è solo determinata dalla
limitata-quantità di informazioni possedute, ma vede *determinato da esse*
il suo stesso sistema di assunzione di ulteriori informazioni.
Infatti, la "macchina biologica" è AUTO-POIETICA, ed orienta la successiva
ricerca di informazioni in base a ciò che già-sa ... il che la rende
progressivamente sempre-meno-libera, perchè sempre-più-determinata; e "non
conta gran che" che la macchina biologica auto-poietica sia
determinata/IL-liberalizzata da se stessa.
Chi si oppone alla concezione materialistica, nega sostanzialmente che
l'Uomo sappia solo ciò che ha appreso e/o di cui ha fatto esperienza;
afferma che l'Uomo "sa tutto" (per conoscenza infusa ab-origine ...) e
quindi *è libero*.
Sta in questo "dettaglio" la intransigente negazione del materialismo; in
questo stesso "dettaglio" sta *la fondatezza* dell'affermazione che <<il
materialismo distrugge il libero arbitrio>> ... sostanzialmente negandone la
possibilità stessa.
Poichè qui si sta discutendo di <<coscienza>> c'è "infine" da osservare che
essa -nella concezione materialistica- è lo spazio delle cognizioni
coscienti ... e lo spazio di operatività/deliberabilità *consapevole*; la
concezione materialistica "dubita assai" che siano controllabili/gestibili
dalla coscienza le interferenze di "altri spazi operazionali"
(istintivi-arcaici; geneticamente-determinati; pre/a-culturali, eccetera).
Questo "dubbio", attribuibile da noialtri psicologizzanti :-))) a cose
quali pulsioni inconsce o determinanti inconsapevoli/involontarie ...
"complica molto" la questione della effettiva "libertà" di ideazione e
comportamento e deliberazione dell'Uomo.
Ciao, Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo

morali, punizioni etc. sono elementi che influiscono su queste molecole.
Si ma questo fà pensare a qualcosa di meccanico , libero fino a un
certo punto.
Ok decido che entro 5 secondi tocco il monitor... mi sono avvicinato ma
poi ho deciso di non toccarlo.
Come è possibile , cosa è la 'volonta' ?

Ciao Vincenzo,
mi è venuto in mente di leggere "il crollo della mente bicamerale",
che credo tu conosca.
Secondo te,considerato che è difficile e che sicuramente contiene
varie affermazioni dubbie, vale la fatica?
Se hai qualche altra indicazione bibliografica, volentieri.
Ancora: mi piacerebbe leggere qualcosa di aggiornato sulla
schizofrenia, hai qualche suggerimento ? ( credo di poter prendere a
prestito anche dalla facoltà di medicina).
Cos'è una psicosi mi è piuttosto chiaro ,la parte che vorrei capire
è il fallimento nella formazione dell'Io.

 Come è possibile , cosa è la 'volonta' ?
:-))))))))))
Se ci mettiamo a discutere "anche" di cosa siano Volontà, Intenzione,
Interesse ed altre "cosucce" apparentemente generate liberamente dalla
Psiche ... non ne usciamo più.
Il fatto cruciale imho è che "funzioniamo" per effetto di impulsi
determinati da ciò che è GIA' nello spazio psichico; e che le modalità di
determinazione sono tante da sperdersi anche solo a tentare di enumerarle
...
Ciao, Alberto! :-)
--
Vincenzo

 è il fallimento nella formazione dell'Io.
IMHO un IO (o più-di-uno ...) si forma(no) *per forza*.
Ciò che può succedere è che non sia stabile; che -contrariamente alla natura
dell'Uomo- non cerchi di adattare a sè l'ambiente, ma che sia "disponibile"
ad adattarsi lui.
Che si tratti di un "adattamento distruttivo" è evidente; e ... ciò vale
dalla più banale "subordinazione" alla conclamata schizofrenia.
E (forse ...) questo vale per ogni formazione psicotica; in questo senso ...
appare più "resistente/reattivo" lo psicopatico, che *si fa sentire/valere*,
eccome!
Ciao, Alberto :-)
--
Vincenzo

<<Mente/Corpo>> di Marco Salucci; ed. La Nuova Italia.
<<La coscienza>> di Michele Di Francesco; ed. Laterza.
<<Come se finisse il mondo>> di Eugenio Borgna; ed. Feltrinelli.
Ok , grazie!

Come è possibile , cosa è la 'volonta' ?
A me pare tanto ovvio da indurmi a pensare che forse abbiamo in mente
idee diverse: la volonta' e' la capacita' per cui, visualizzata una
condizione attuale e due o piu' possibili scelte operative e le loro
prevedibili conseguenze, decidiamo per l'una o per l'altra azione
-- 
ciao,
Elrond

noi della coscienza loro?
Considerato che anche l'uomo non è granche cosciente, sembra strano
che lo siano gli animali. Temo però che quando parliamo di coscienza
pensiamo a cose piuttosto diverse.
E' un tema davvero difficile, già definire il termine è una impresa.

 E' un tema davvero difficile, già definire il termine è una impresa.
Infatti. :-))
Per es. c'è da precisare che il concetto di <<coscienza di sè>> non si
riferisce al fatto che uno (Uomo o altra creatura) sappia di esserci come
*corpo fisico*: anche il mio gatto Diodato "sa di esserci" (il che è
"dimostrato" dal fatto che *si* propone come soggetto desiderante la
scatoletta e le coccole :-))); "qualcosa" dentro Diodato sa che egli/esso
esiste *come corpo fisico*, e se ne prende cura. E ne pretende! :-))))
Ciò che Diodato NON PUO' SAPERE è che esiste quella cosa (psichica!) che sa
che egli/esso esiste: invece, tu, io, e gli altri Umani SAPPIAMO che "dentro
di noi" c'è una presenza che SA che esistono SIA essa-stessa-presenza, SIA
il corpo fisico che la alberga.
La coscienza di sè non è il sapere che si ha un corpo, ma che c'è quella
funzione (?) psichica (che gli psicologi chiamano IO ...) che SA DI SAPERE
che esistono quelle due (?) cose: una delle quali è *essa stessa*.
Di fatto ... la coscienza di sè è un "effetto circolare": la stessa cosa che
sa ... sa di sapere; la stessa cosa (psichica) che esiste "si accorge" di
esistere, e prende coscienza di questo effetto circolare.
Messa così la cosa, il fatto che una scimmia vedendo nello specchio che
ella/essa ha una macchia sul naso se la pulisca ... non significa nulla: la
scimmia *non dimostra* di essersi accorta di riuscire a pensare a "la cosa"
che pensa a se stessa: sta *solo* pulendo il naso del suo corpo fisico
che -tutto al più!- a differenza di Diodato,  riconosce come
suo-corpo-fisico riflesso nello specchio.
La scimmia utilizza SI' l'idea che ella/essa ESISTE ... ma quella
idea-di-esistenza "non si estende" alla cosa che sa che ella/essa esiste.
In queste condizioni non si può dire che la pur evolutissima scimmia abbia
coscienza di sè.
Saluti ... con le vertigini! :-))
--
Vincenzo

 Ma ci sono esperimenti a riguardo? O è la solita opinione?
Scusate se mi intrometto,... ma mi sembra utile ricordare che siamo in un NG, non in un 
Help desk con risposte autorevoli a pagamento.
Diamo la possibilità a chi discute di non dover per forza ricordarsi data, ora di 
pubblicazione, casa editrice, autore, metodologia di sperimentazione di chi ha detto una 
certa cosa. Se fossimo ad un convegno di super scienziati, o in giornale scientifico 
allora forse sarebbe diverso.  è proprio dalle discussioni che spesso nascono altre buone 
idee, anche se le prime sono errate (siamo proprio su 
discussioni.psicologia.it
). Certo è, 
che chi cita fonti e tutto il resto appare come più autorevole, ma potrebbe sempre 
scontrarsi con qualcun'altro che cita degli esperimenti che dimostrano l'opposto.
Non mi piace prendere per buona la "dimostrazione" di tale tizio SOLO perchè proviene da 
una fonte autorevole. Mi piace discutere, capire cosa ha portato a certe conclusioni, e se 
mi convince la adotto, anche se non ricordo chi l'ha detta e dove l'ha pubblicata.
Non mi piace nemmeno squalificare gli altri solo perchè non "ricordano". Mi piace 
ascoltarli per quello dicono e COME lo dicono.
Salutioffesiperlamiamemorialabile
Oscar