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Titolo: A Francesca sull'aborto

Carissima Francesca
riprendo il dialogo che hai in corso con Michele su questo thread, 
perchè non vorrei interferire, ma mi pare evidente che non tutti i 
bahà'ì amano le stesse espressioni. Io preferisco affrontare il tema 
da un altro punto di vista, che assolutamente non comporta confronti 
con l'alcoolismo e la sua riprovazione da parte della Fede bahà'ì.
Vorrei anzitutto sottolineare una cosa:
generare un figlio non vuol dire solo farlo nascere, ma farlo nascere 
in condizioni dignitose, se non proprio dargli la possibilità di 
esprimere il meglio di se stesso, almeno che possa avere una vita in 
condizioni accettabili.
Nessuno, che abbia una coscienza, priva della vita un eventuale 
figlio, se nelle reali condizioni di averlo.
L'aborto è sempre e comunque una gravissima sofferenza per qualunque 
madre, io credo, che si trovi costretta a questa decisione, una 
tragica decisione, che lascia la sua sofferenza per tutta la vita.
Quindi io non lo chiamerei "omicidio", ma "sacrificio", sempre e 
naturalmente nel caso che lo sia.
Di questi "sacrifici" non è esente nemmeno la Bibbia, vogliamo 
elencarli?  Due famosissimi.
 Dio chiede ad Abramo di sacrificare suo figlio, e lui si accinge a 
farlo.
Dio sacrifica il Figlio Gesù.
Mi dirai che erano già nati, ma per me infondo è la stessa cosa.
Nella storia stessa dei bahà'ì, Bahà'ù'llàh sacrifica il figlio, nel 
senso che pur potendolo salvare non lo salva, per la sua Causa.
Insomma il sacrificio del figlio, se realmente un sacrificio per 
qualcosa di giusto, è previsto pure dalla Sacre Scritture.
Ciò non toglie che comporti un immenso dolore, ma definirlo "omicidio" 
è ingiusto per quel senso di cattiveria e colpevolezza che la parola 
assume in ogni caso.
Forse potrebbe chiamarsi omicidio, se fatto senza giusta causa e con 
freddezza, ma non sta a noi giudicare gli altri, ma solo aiutarli ad 
evitare questo doloroso passo, se solo vi fosse una piccola 
possibilità di maternità responsabile.
Tale comunque la maternità deve essere, cioè responsabile, per amore 
stesso del piccolo che deve venire al mondo, bisognoso di affetto e di 
tante cure. Non si deve fare i figli e buttarli sulla strada.
Scrive Abdù' Bahà: L'uomo è il totale della creazione, e l'uomo 
perfetto è l'espressione del pensiero completo del creatore; egli è il 
Verbo di Dio.
Può "il totale della creazione, e l'espressione del pensiero completo 
del creatore" venire al mondo senza una degna accoglienza?
con stima e affetto
Maria
-- 
Fonte dei mestieri, delle scienze e delle arti è la facoltà della 
riflessione; fate ogni sforzo acciocché da questa miniera ideale 
possano emergere perle di saggezza e di loquela che promuovano 
benessere e armonia fra tutte le tribù della terra.  (Bahà'ù'llàh)

 creatore" venire al mondo senza una degna accoglienza?
non credo che finire dentro al bidone dei rifiuti sia un'accoglienza 
migliore.
Voglio sottolineare che  quelli che esprimo sono miei pensieri che 
vorrebbero essere anche privi di giudizio anche se non so se sarò riuscita 
nel mio intento.
con stima e affetto ricambiata.
Francesca

 Francesca
Grazie, a presto
Maria
P.S. Che significa "privi di giudizio"?  vuoi dire di "pregiudizio"?

 P.S. Che significa "privi di giudizio"?  vuoi dire di "pregiudizio"?
in effetti ho scritto una frase senza senso.
Volevo dire che la mia intenzione sarebbe quella di non giudicare nessuno, 
io per prima ho fatto tantissimi errori e vivendo da "atea" fino ai 30 anni 
sono appertenuta al partito del "grumo di cellule".. Insomma non è questo il 
luogo più adatto per sviscerare il mio privato, ma sappi che non mi sto 
innalzando da nessun pulpito e certe parole di condanna le indirizzo in 
primis a me stessa.
da donna a donna...
con affetto
Francesca

 Francesca
Su questo punto siamo totalmente d'accordo, e, ancora più,  per questa
frase finale hai tutta la mia stima e la mia approvazione.
Maria

 a mio modo di vedere... anche se lo dico anche altrove....
Carissimo Michele
credo oramai di non aver altro da aggiungere, non ho cambiato parere, 
ma non mi importa nemmeno di convincere altri.
Io sono convinta che l'embrione non sia una persona, perchè nel 
momento che lo fosse, dovrebbe avere evidenti tutte le sue 
caratteristiche, essere riconoscibile e suscitare amore. In quel 
momento mai mi sentirei giustificata di volere e causare la sua morte.
Tutto il resto sono per me sottigliezze teologiche, e quindi 
impossibili da comprendere da parte nostra. Per cui né critico, né 
confermo, semplicemente sospendo il giudizio. Cosa sia in realtà 
un'anima non lo sa nessuno.
Puoi avere certamente ragione, ma la mia mente e il mio cuore non 
partecipano alla discussione.
Pur essendo sicuri che esiste il divino, si limitano con molta umiltà 
all'umano, e solo di questo si sentono all'altezza di parlare.
Anche ciò che ci vien detto da Chi ne ha autorità, noi lo ripetiamo 
senza comprenderlo, come fanno i bambini con le parole a memoria. Che 
differenza ci sia tra un'anima che ha vissuto e un'anima che è 
involata subito in cielo, nessuno lo sa.
Forse è destino che la prima soffra per quello che ha avuto, e la 
seconda no. E non è reincarnazione, se la seconda potesse avere 
un'altra possibilità di vita, visto che un corpo non lo ha mai avuto. 
Ma, ti ripeto, non mi importa assolutamente di sostenere queste idee, 
perchè sono pure ipotesi che riguardano un mondo che ci è precluso 
dalla mancanza di esperienza.
Comunque hai fatto bene a ripetere le tue idee, nel caso qualcuno non 
avesse letto gli altri tuoi post.
Un abbraccione.
Maria
P.S. Ma sei ancora in vacanza o no?

 P.S. Ma sei ancora in vacanza o no?
no... lavoro da lunedì scorso....
ed è proprio per questo che ho ritardato a scrivere
stavolta....
ho subito una profonda spossatezza perchè
non riuscivo a riadattarmi al lavoro...
^____^
anzi "non ci volevo più tornare"....
^____^
al ritorno dal lavoro ero molto stanco...
e del tutto spompato....
ora che mi sto riadattando tutto tornerà normale...


 non vuole dire che siano meno uomini di me e te....
Ciao Michelone ^__^
Dico la mia, e cerco di farlo da un punto di vista neutrale ;-)
Che un embrione sia "vita" non ci piove, e' pacifico.
Ma che significa? Ogni particella organica, e' "vita".
Ma affermare che nell' esatto istante in cui uno spermatozoo penetra
in un ovulo si abbia "la persona", beh, senza offesa per nessuno,
lo trovo semplicemente ridicolo.
Si, so la faccenda dell' anima, alla quale ovviamente non credo,
ma lo fosse anche, beh, mi sa che che qualunque "pensiero divino"
al riguardo sia stato allegramente travisato. :-)))
Io come saprai sono contrario all' aborto, perfino se
fatto nei termini di legge, ma dire che "si commette omicidio"
prendendo, per esempio, la pillola del giorno dopo, secondo
(tra l' altro) la ***criminale*** propaganda cattolica,
e' da ....boh, mi manca il termine esatto. :-DDD
Ciao
Claudio

 e' da ....boh, mi manca il termine esatto. :-DDD
Carissimo Claudio,
il termine "criminale" è un paradosso in cui tu non credi
di certo alla lettera...
diciamo che è un paradosso retorico di polemica
culturale contro la posizione cattolica...
volevi di certo dire che è una posizione molto deleteria
per la società ma in questo campo vi è una vicinanza con
la posizione astratta dei cattolici della posizione astratta
dei bahà'ì...
cosa è una posizione astratta e cosa è una posizione concreta?
e perchè chi troppo vuole nell'astratto
nulla stringe nel concreto
vediamo un po':
"omicidio" è un altro termine che assomiglia nell'uso al
tuo modo di usare il termine "criminale" poichè nessun
cattolico e nessun bahà'ì ritiene che si possa paragonare
uccidere un adulto a uccidere un embrione...
ma quando è costretto ad esprimere la sua posizione astratta
non può negare che "omicidio" al limite sia un termine adatto
come espressione paradossale
passiamo alla posizione concreta:
come avrai visto anche la CUG dice che un buon bahà'ì
evoluto e autocosciente non usa abortire e neppure usa
metodi anticoncezionali che sono in realtà abortivi minori...
cioè metodi in cui si sfavorisce non l'unione di sperma e
ovulo ma si sfavorisce o impedisce l'impianto e lo
sviluppo di essi dopo che il concepimento è avvenuto....
tra questi vi è la spirale e la "pillola del giorno dopo"
mentre la pillola normale secondo me non lo è....
ma tuttavia lo stesso astenersi dal prescrivere una pena
religiosa per i trasgressori al momento significa due cose:
nell'astratto è omicidio ma nel concreto e rispetto
a questa società questa forma di omicidio va sopportata
e può essere sopportata momentaneamente evidentemente
perchè "è omicidio" ma non paragonabile a quello di
un adulto....
se fosse del tutto e concretamente paragonabile di certo
la CUG avrebbe prescritto subito e per subito ciò che la
Chiesa Cattolica prescrive subito e da subito per i suoi fedeli:
cioè non solo:
stabilire che è omicidio ma dare anche una pena religiosa
per l'omicidio stesso....
il poter ritardare la pena ha l'evidente significato che il
reato non è avvertibile o avvertito come tale dalla stragrande
maggioranza delle persone...
e se non è così, e fino a che non lo sia, dare una pena
significa solo "punire il cane senza che capisca perchè
lo puniamo" e noi abbiamo prima di tutto il dovere di fare
in modo che la gente prima abbia modo di capire....
se la società religiosa e/o civile concretamente lincia la donna
che non abortisce e premia quella che lo fa....
è solo crudeltà gratuita costringere la donna a virtù eroiche
che nemmeno i religiosi hanno il dovere di avere....
un religioso non deve per forza essere santo....
regolare le cose come se tutti dovessero esserlo se no
privarli del titolo di buoni religiosi è chiaro fanatismo
il problema non è che le idee cattoliche sono "criminali"
come dici tu...
il problema è che sono un cuneo che si autoelide....
esaminiamo le cose e vediamo se i cattolici riescono in
concreto a poter sperare di eliminare almeno l'aborto
che per loro e noi è il male major
un buon cattolico:
a) non ha rapporti sessuali se non con il coniuge
b) non usa alcun metodo contraccettivo neppure l'astensione
periodica perchè il catechismo dice che deve essere
totalmente aperto alla vita....
c) non abortisce
avere rapporti sessuali illeciti è minor anche per i cattolici
come per i bahà'ì rispetto a uccidere un embrione...
chiaramente la troppa limitazione di qualsiasi contraccettivo,
e perfino di quelli che non rompono il principio del non uccidere
l'embrione, elide qualsiasi possibilità che un non santo
possa rispettare il principio stesso....
il difetto della posizione non è il suo essere ingiustificata
ma il suo essere simile a quella di talune sette da loro tanto
deprecate: cioè eccessiva nel perseguire una perfezione
impossibile nella massa dei credenti....
così li si tiene tutti "sotto scopa"...
sono tutti, o finiscono per essere tutti, a forza "peccatori"
e quando tutti sono "peccatori" è segno certo che nessuno lo è...
se io bahà'ì ti do una possibilità di non essere "peccatore"
ecco che produco come risultato una concreta diminuizione
degli "omicidi" di embrioni....
non solo:
ma se il non essere "peccatore" diventa una concreta
possibilità c'è anche la concreta possibilità che la religione
tutta sia non più "cosa per pochi santi e chierici" ma cosa
per tutti e che tutti possono proporsi di rispettare e
poi magari rispettare concretamente col tempo e l'educazione...


 dei bahà'ì...
Ti rispondo prima su quanto sopra  perche' credo
sia insorto qualche malinteso.
Se dico "criminale" intendo proprio "criminale".
E ora mi spiego meglio.
Innanzi tutto i Bahai nel mio discorso non
c' entrano niente, sia chiaro.
Come non c' entra niente credere in certe cose, Bahai o Cattolici
che si sia.
La Chiesa Cattolica, pero', ha un potere ancora enorme,
in Italia e in mezzo mondo.
E c' e' da aspettarsi che parecchi la seguano, la sua propaganda.
E la propaganda di quella gente, checche' se ne pensi, e'
improntata all' abuso della credulita' popolare, nonche'
dell' ignoranza del popolino.
Tra parentesi, i volantini che dicevano che votare comunista
era peccato mortale e passibile di scomunica li vidi di persona,
come le vecchiette che andavano a votare DC perche' il
prete aveva detto nell' omelia che era il partito di Cristo
(tanto piu' che aveva la croce sullo stemma :-D).
Ora naturalmente i tempi sono cambiati, ma la mentalita',
i traguardi e le intenzioni di quella gente sono rimasti
esattamente gli stessi.
Una religione organizzata, dovrebbe "consigliare" i dettami
della propria fede, non imporli con mezzi subdoli.
Io ribadisco che la propaganda della CC e' criminale,
e se a te non basta la questione della pillola del giorno dopo,
che evita nefandezze ben peggiori dell' eliminazione di uno
spermatozoo e dell' ovulo suo ospite, tipo bimbi nei
cassonetti, tanto per capirci, allora parliamo del divieto
dei preservativi.
Parliamo dei morti che provoca l' aids, morti che
***credevano fosse peccato usare i preservativi***.
In Sudamerica ormai non si contano piu'.
Parliamo dell' "avvertenza" fatta stampare dalla Chiesa,
in Salvador, sulla confezione dei profilattici:
"Non proteggono dall' aids".
E lasciamo stare tutti i bambini africani nati solo perche' i
genitori hanno creduto alla Chiesa e non usavano i preservativi.
Bambini destinati ad una corta vita di tribolazioni,
a mangiare escrementi e con la pancia enorme
(gonfiore provocato dai vermi, in caso).
Si, caro Michele, sono dei criminali,
e come tali vanno fermati.
Per fortuna si stanno svegliando Governi interi, come
quello brasiliano. Ci sono diverse cause in corso.
Ciao
Claudio
PS: Se questo post non passasse la moderazione capirei :-)))
Naturalmente mi assumo ogni responsabilita' su quanto scritto
e specifico che e' una mia opinione personale totalmente estranea
all' ideologia di questo newsgroup nonche' dei suoi moderatori
e partecipanti.

 e se a te non basta la questione della pillola .....
Mi fermo qui!
Hai ragione
ismlc

 Hai ragione
Beh, io direi che un paio di paroline di spiegazione
non ci starebbero male.
Se contesti la veridicita' dei fatti che ho riportato
sara' mia premura fornirtene le fonti, magari, dietro
loro eventuale autorizzazione, un paio di stralci di
email di due miei corrispondenti nonche' amici,
missionari cattolici in Sudamerica.
Se il problema invece fosse un altro, oltre che il
classico "partito preso", sarei felice di conoscerlo.
Ciao
Claudio

 Che devo spiegarti di piů....
Bastava far capire a chi era rivolto quel "stupida umanizzazione",
che poi a pensarci bene, dato il significato stesso, era ovvio. O__O
Vabbeh, sara' per la prossima volta :-D
Ciao ;-)
Claudio

 Claudio
Ciao
Giampy 

 quello brasiliano. Ci sono diverse cause in corso.
ti sbagli anche qui....
sono centocinquanta anni che in Italia e nel mondo i governi
laici fanno ciò che vogliono...
semplicemente prima col comunismo la Chiesa serviva a
qualcosa mentre ora la buttano a mare....
come reagirà la Chiesa?
io ho una mia idea precisa...
ma esula dal contesto.... e me la tengo per me....
spero per essa che non faccia come ha fatto l'islam...
sarebbe la sua completa fine storica....
c'è uno e un solo centro cruciale della storia futura del
mondo e questo è qualcosa di impalpabile ai più, nata
centocinquanta anni fa, che è la piantina debole che
cresce nel silenzio fino a diventare la quercia centrale
del villaggio globale del futuro


 Giampy
Ecco la madrina pimpante con un vecchio post di Giampietro del 31 
agosto 2005, che così scrive....
"Lo so che voi mi vorreste far ammettere che io non sono cattolico e
che sono un fritto misto confuso e incoerente, per i primi due va bene
*non* posso ammetterlo  perchè non è cosi, per il terzo no lo
stesso.:-)))
Dove sta scritto che se si cambia di religione si deve cambiare
completamente e in tutto, uno può cambiare in parte e collocarsi in
mezzo a due  o più religioni in fondo dicono cose simili, il resto son
cose secondarie aggiunte e interpretate. La dimostrazione sta proprio
nel fatto che ne esistono parecchie quindi la verità è facile che sia
nel "baricentro" loro.
Perlomeno io le cose le vedo così e come dice amabilmente il Michele,
non posso perchè "proprio non posso"......convincermi altrimenti.
E' un discorso che ha una sua logica e poi per me è importante che sia
coerente con me stesso, vedi nella mia "valigia" non metto "panni" che
so che non ci devono entrare il mio casomai è il problema di cosa
metterci dentro non di cosa togliere. Poi la mia valigia io la chiudo
con facilità, non mi ci devo sedere con il peso della mia "cultura"
per chiuderla bene, io in quel senso sono"magro" e peso poco. Ho una
valigia leggera e nel cercare mio, posso andare dove mi pare, come
dici tu son "libero" di esplorare aggiungo io.
Ciao adorabile Bahà'ì Maria
Giampietro (il tuo frittomisto o fruttomisto preferito) "
---------------------------------------------
Ciao, pesciolino fritto, dalla cultura leggera......
Ora ti posso gustare!
Uhmm. ....finalmente un pò di coerenza! :-))
Maria

 Maria
Ciao bella divoratrice di pescetti,
prima però li devi friggere!!
 ^__-.
Giampy

 di veemente rissa culturale....
Caro Michele,
mi sento chiamato in causa; poiché ho dato (e non me la rimangio)
ragione a Claudio.
Sinceramente però mi spiace, se in qualche modo così facendo
contribuisco a crearvi un qualche disordine.:-(
Taglio tutto cosi sono sicuro che saprai che non è per polemica
e cercherò di attenermi ad un  minimo di politica di confronto del
pensiero vostro e con quello altrui.
Ma mi permetto di farti notare, che per la stragrande maggioranza
delle persone, la religione non è come la intendi tu; fede guida e legge
allo stesso tempo.
Per molti potrebbe pure essere un problema di pancia, ma lascerei
volentieri fuori dal discorso tale evenienza.
Per la gran parte delle persone è semplicemente una delle cose importanti
delle vita, ma non la più importante; ancora per alcuni pure una cosa
inutile se non dannosa.
Non per questo mi sento di dargli torto per forza.
Il cattolicesimo ha avuto il suo periodo storico, di quando era guida
e legge contemporaneamente, dove ha dimostrato ampiamente che
non è affatto la condizione migliore per esprimere i suoi valori, né
dal punto di vista spirituale e nemmeno da quello politico.
In più ti sei scordato di dire alcune cose fondamentali, mentre la tua
religione pone la scelta di accettazione il cattolicesimo no!
Lei ti prende fin da neonato, poi ti educa (o diseduca)! Cosi, per
valutare le cose, si deve attendere la maggiore età.
Ed è cosa con cui spesso, anzi sempre più spesso deve fare i conti!
C'è unaltra cosa fondamentale, una religione che si rispetti, quando
non è accetta si deve far ragione, non si lamenti poi se
anziché pecorelle smarrite trova altri leoni.
Insomma i "todo modo" o sono validi per tutti o per nessuno.
Personalmente trovo sempre di più che il cattolicesimo è sempre
più maniacalmente concentrato sui vecchi  problemi, ormai
secondari della società nostra.
Apparentemente gli sfuggono del tutto i problemi (o peccati) nuovi
e cosa ancora più grave, non si accorge che questi presentano
pericoli,  che ribalteranno completamente la sua situazione di
privilegio; quella di essere di fatto l'unica religione,
tolto una minoranza di ebrei.
Presto volente o nolente dovrò dargli nuovamente il mio sostegno,
ma lo farlo con lo spirito laico, di chi lo fa per contenere altri eccessi
di nuovi cittadini Italiani di altre confessioni.
Insomma bisognerebbe che si consideri che c'è anche molta gente
che  vorrebbe campare tranquillamente senza stare a dover sempre
affrontare o contenere problemi di ispirazione religiosa che non
sente nè che condivide affatto.
L'uomo sta cambiando e con esso dovrebbe cambiare anche il resto.
Io trovo nelle religioni un eccesso di aggressività ed ora pure eccessi
di furbizia, del tutto inutili e controproducenti al vivere e convivere
civile.
Se siete la migliore religione non lo so, ma di sicuro siete il miglior NG
di religione che c'è. :-)
Almeno da qui son sicuro di non esserne cacciato fuori solo, perché ho
idea diversa.
Salutonissimi.:-)))))
Giampy

 solo, perchй ho idea diversa.
mai sia e mai sarа....
^____^


 di benedire e benaugurare i suoi fatticelli personali
E' solo un problema di umanizzazione a cui nessuna religione
riesce a sfuggire.
Per evitare quanto possibile questo spiacevole fatto, è
necessario tenere viva e in considerazione la voce di chi
critica.
Diversamente la strada dell'umanizzazione è sicura.
Oggi tra cattolici e mussulmani,   si è come nella padella sulla brace,
ma fra qualche secolo, forse, l'uomo normale avrà in voi un'alternativa
di scelta.
Quindi forza e coraggio.
Saluti :-)))
ismlc

 Quindi forza e coraggio.
non secoli ma anni....
ma non per merito nostro....
per merito di fattori che non appartengono alla azione
dei bahà'ì ma al Piano Maggiore di Dio...


 abbraccioni.
Anche a te :-)))
Giampy

 ha scritto nel messaggio 
news:dbarus$per$1...@megan.servidellagleba.it...

Uh Uh
questi atei sono incorreggibili, gli dici che hanno ragione e loro:
dimostramelo!
:-)) :-)) :-))
hai ragione
Più passa il tempo e più mi convinco che il cattolicesimo si è umanizzato
in altre parole cerca di aver ragione in ogni modo.
Che devo spiegarti di più....
Caro Claudio è circa un annetto che non  ci si frequenta, nel frattempo
io me ne sono uscito dalla CC; non ne ho potuto più e ho rinuciato al
fatto che ancora mi dichiaravo cattolico, la goccia è stata la loro 
strategia
nell'ultimo referendum.
Ora devo solo trovare un mio nuovo equilibrio da cristiano, non  sarà
facile perchè anche così avrò sempre tra i piedi i cattolici.
Ciao
ora esco
Giampy

 consapevolezza e coscienza.
proprio così....


 giusto... non si è "convincenti" altrimenti....
Bene ora che abbiamo appurato che nessuno dei due vuole
vincere l'altro, possiamo tranquillamente continuare a
parlare dei pro e dei contro di una religione.
Ciao :-)))
Giampy