Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: ancora referendum (lungo)

L'ho letto su it.cultura.religioni.cristiani, trovato interessante e volevo 
sottoporlo alla vostra attenzione, sperando di fare cosa gradita:
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Ho partecipato ieri sera ad un dibattito sulla legge 40 ed i referendum,
organizzato da un gruppo cattolico. Siccome su tutte le questioni cıè
grande
confusione, è stata convocata una signora, ginecologa e cattolica
praticante, che per due ore ha spiegato i significati medici dei quesiti e
le questioni sottostanti. Altri, incluso un sacerdote, sono intervenuti
sulle questioni etiche e politiche. Non è possibile ripetere tutto quello
che è stato detto, ma scrivo le questioni essenziali nella speranza di
essere utile a chi vuole capire. Diamo per scontata la conoscenza delle
definizioni principali.
Prima di tutto, una questione generale: la legge 40 è una legge
estremamente
complessa, dove si alternano definizioni di principio a criteri specifici a
divieti più o meno generalizzati. Così come è, non può stare, ed andrà
riscritta prima o poi. Se non altro perché i criteri ed i divieti possono
cambiare con il progredire delle tecniche, ed altre questioni sono state
lasciate in sospeso (che se ne fa degli embrioni che attualmente nessuno
vuole, non possono essere impiantati, non possono essere usati per ricerche
scientifiche, e attualmente sono in frigorifero senza nessuna prospettiva?)
Così pure, alcune prospettive, che prima della legge 40 erano regolate da
convenzioni e criteri generali ma non da leggi, rimarranno proibite sia che
passi il ³si² sia che la legge rimanga uguale. La clonazione umana, per
esempio, è proibita, e tale rimarrebbe anche se passasse il ³si²: questo
spezzone di legge non è sottoposto a referendum. Però, ha fatto notare un
intervenuto, se passasse il ³si² sarebbe più probabile che la legge venga
rivista in senso di favorire gli interessi (anche economici) delle aziende
di ricerca farmaceutica, mentre un ³no² (o il non raggiungimento del
quorum)
sarebbe un incoraggiamento a regolare comunque la materia secondo un
sentire
più vicino a quello cattolico.
Iniziamo dal quesito n.3, che riguarda principalmente la clausola della
legge che richiede che i diritti del concepito siano tutelati. Qui si può
essere dıaccordo, tenuto presente comunque che la definizione di tutela del
concepito non è molto più che una petizione di principio. Lıembrione,
infatti, non ha possibilità di vita autonoma, anzi non ha che come unica
possibilità di vita (nemmeno sicura) quella di impiantarsi o essere
impiantato in un utero. Come del resto un feto fino alla 24° settimana (la
22° se si conta dalla fecondazione) non è in condizione di vivere da solo
nemmeno in incubatrice. Nè, del resto, è specificato chi sia a dover
tutelare effettivamente i diritti dellıembrione contro quelli di altri
soggetti: esiste un tutore? Comunque di per se lıaffermazione della tutela
può essere condivisa. Inoltre il quesito richiede la soppressione di tutta
una serie di norme, che poi sono le stesse di cui al quesito n.2 e che si
discutono qui di seguito. La parte caratterizzante è quindi quella sulla
tutela dellıembrione. Su questo quesito quindi si può votare ³no² oppure
astenersi, a seconda di quale condotta si ritenga più opportuna. Si
voterebbe ³si² solo se si ritenesse che il concepito non abbia alcun
diritto, il che è una posizione comunque estrema.
Dal quesito n.3 discende il n.2. Il n.2 non tocca la tutela dellıembrione,
ma esamina la regolamentazione della FIVET, cioè la pratica più comune di
fecondazione assistita in vitro. Alla luce di tutelare il maggior numero di
embrioni si pongono dei limiti tecnici alla pratica medica.
Spieghiamo prima come si sviluppa la FIVET. Si prende la donna e la si
sottopone ad un bombardamento ormonale onde sviluppare la produzione di
ovuli. Si prendono dalle ovaie alcuni ovuli, si fecondano con gli
spermatozoi in provetta, si ottengono degli embrioni che, dopo circa una
settimana, si impiantano nellıutero sperando che attecchiscano
(lıattecchimento è facilitato dalla stessa terapia ormonale).
La legge 40 stabilisce alcune limitazioni. La prima, la pratica della FIVET
è permessa solo in caso di coppia sterile. Questo serve ad evitare, per
esempio, che una coppia non sterile ma che non voglia ricorrere alla
fecondazione ordinaria (per esempio, una coppia dove ci siano malattie
genetiche e che voglia far verificare lıembrione prima dellıimpianto) possa
ricorrere alla FIVET (può comunque ricorrere allıaborto, con tutte le
problematiche relative). Così pure, è vietata la verifica degli embrioni
prima dellıimpianto (da capo, non è vietato di abortire dopo; esistono
delle
contraddizioni insanabili fra legge 40 e la vecchia legge 194
sullıinterruzione di gravidanza).
Inoltre, è stato stabilito che non si può tentare di installare più di tre
embrioni per volta. Questo a volte è un vantaggio (quando di embrioni se ne
installavano anche sei per volta, il risultato della fecondazione
artificiale era frequentemente una gravidanza gemellare o plurigemellare).
Però questa limitazione può essere un problema se gli embrioni non
attecchiscono (e, di solito, la percentuale di successo della FIVET è
intorno al 12%). In questi casi si continua a praticarne dei cicli, con il
risultato non solo di sprecare embrioni (quindi qui si fallisce lıobiettivo
della protezione dei diritti dellıembrione), ma anche di mettere in
pericolo
la salute della donna (a causa del prolungarsi della terapia ormonale).
Alcune di queste proibizioni, imposte dai politici senza sentire il parere
dei medici, si sono rivelate cervellotiche. Per esempio, è stato posto il
seguente dubbio. Lo scopo di tutta la normativa è quella di tutelare
lıembrione, evitare che siano creati in provetta che poi non sarebbero
impiantati, evitare lo spreco di embrioni (si noti, comunque, che lo spreco
di embrioni esiste in natura: il 40% degli embrioni non riesce comunque ad
impiantarsi in utero e viene eliminato, senza che nessuno se ne accorga).
Ma
la normativa riesce comunque in questo scopo? La risposta è stata di no.
Lıesempio qui sopra, la ripetizione di cicli di FIVET a causa della
limitazione a tre embrioni, ne è un esempio ed accade di frequente. Meglio
sarebbe lasciare le decisioni allıabilità e alla coscienza del medico,
piuttosto che imporre delle norme. Che comunque saranno superate a breve
dal
progresso della tecnica (fra qualche anno, probabilmente, si riuscirà a
migliorare il tasso di embrioni che si impiantano effettivamente).
Particolarmente cervellotica è la norma che stabilisce che una volta
fecondato lıembrione in provetta lıimpianto è obbligatorio e la donna non
può revocare il consenso. A parte il fatto che le cure per la fertilità
sono
talmente impegnative (e stressanti sul piano fisico) che solo donne molto
motivate (o disperate) le affrontano, quindi il caso di revoca del consenso
è rarissimo, qui si ci troviamo di fronte a un caso, teorico, di
trattamento
sanitario obbligatorio, cosa rarissima nel nostro ordinamento.
Il discorso è stato estremamente complesso e sono stati fatti tantissimi
esempi pratici. Il mio parere personale è che su questo quesito potrebbe
essere giustificato di votare ³si², in quanto veramente i criteri sono
talmente complessi che possono essere controproducenti alla salvaguardia
dello stesso embrione (non parliamo poi della salute della donna).
Naturalmente, la cosa è opinabile.
Una osservazione fuori dal campo medico che è stata fatta: se si volesse
ridurre effettivamente il numero di FIVET che vengono praticate (e si
tratta
comunque di procedure mediche costose ed invasive) e tutelare il maggior
numero di embrioni, si cercherebbe di realizzare una struttura sociale (in
primo luogo: casa e lavoro) per cui le coppie possano sposarsi presto,
avere
figli presto, e se del caso fare presto le cure contro la sterilità. Da noi
si studia fino a 25 anni, non si trova lavoro prima dei 30, casa prima dei
35, si tenta di fare il primo figlio a 37, non ci si riesce perché è già
troppo tardi e allora si cerca di fare la FIVET. Ma il problema andrebbe
risolto alla radice, cosa di cui nessuna forza politica si preoccupa.
Per chiarire ulteriormente: un ³si² al quesito n.2 cancellerebbe la
regolamentazione della FIVET. Un ³si² al quesito n.3 cancellerebbe e la
regolamentazione della FIVET, e la tutela dei diritti dellıembrione. Quindi
anche se i due quesiti sono per la maggior parte uguali, la loro
ispirazione
è molto diversa.
Quesito n.1: divieti di ricerca medica sugli embrioni, e di congelamento
degli embrioni per la conservazione. Lo scopo di questi divieti è impedire
la creazione e lo stoccaggio di embrioni che poi verrebbero usati per
ricerche mediche (celebre fra tutte la ricerca sulle cellule staminali), se
non per scopi peggiori. Si osserva che la ricerca sulle cellule staminali
non è ad un tale livello di avanzamento da poter intravedere benefici
immediati da un punto di vista di effettive terapie.
Inizialmente, quando era ministro della sanità il prof. Veronesi, si era
pensato di usare per queste ricerche gli embrioni in sovrannumero e già
congelati (il cui numero è comunque probabilmente molto gonfiato, perché
corrispondono quasi sempre a coppie che si sono divise; le coppie
ordinarie,
sapendo che avanza qualche embrione in frigorifero, tendono comunque a
richiederne lıimpianto, magari qualche anno dopo il primo figlio). Fra
lıaltro la sorte di questi embrioni è attualmente sospesa: sono congelati
ma
nessuno ha detto che cosa farne.
Qui la risposta sta nellıattitudine di ciascuno e verso la protezione
dellıembrione e verso la ricerca scientifica. Fra lıaltro la produzione di
embrioni per unico scopo di ricerca era già proibita prima della legge; non
in forza di una legge, ma in forza di una convenzione internazionale
(Oviedo) cui lıItalia aderiva. In teoria, quindi, anche una vittoria dei
³si² potrebbe non far decadere la proibizione, anche se una legge ha
maggiore forza e chiarezza di una convenzione.
Personalmente, vedrei favorevolmente la conservazione della situazione
ordinaria (quindi ³no² oppure astensione) anche se qualcuno dovrà pure
decidere che cosa fare degli embrioni attualmente congelati (qualche
idea?).
Quesito n.4: fecondazione eterologa. Qui non si tratta di una questione di
protezione della vita ma di opportunità, e anche le procedure mediche sono
spesso molto meno complesse (specialmente nel caso di donatori maschi).
Contrariamente a quanto si crede, di solito in Italia alla fecondazione
eterologa ricorrono le donne che sono sterili e richiedono una donatrice di
ovuli; il caso della donazione di sperma è più raro. Questi casi di solito
non davano grossi problemi psicologici, sia perché i soggetti erano
sottoposti ad uno screening psicologico preventivo, sia perché la donna
nella quale era impiantato lıembrione proveniente biologicamente da
unıaltra
donna sente comunque il figlio come suo, portandolo in grembo per nove mesi
(per lıuomo, la difficoltà di non essere il padre effettivo sarebbe più
difficile da superare).
Tutto questo ora è sospeso; il risultato è che si è avviato il turismo
della
fecondazione artificiale per andare allıestero a fare quello che è proibito
in Italia. Questa proibizione viene percepita come inutilmente ingiusta
(fra
lıaltro, e qui una risata ha allentato per un attimo una serata molto
concentrata, la fecondazione eterologa con procedure naturali è stata
comunissima per secoli e veniva utilizzata, per esempio, nelle case
regnanti
). Però sono stati ricordati anche aspetti non sempre condivisibili della
fecondazione eterologa, per esempio il fatto che i donatori sono comunque
sottoposti ad una catalogazione genetica (si cerca, anche se non
rigorosamente, di usare un donatore che abbia caratteristiche genetiche
adeguate ai desideri della coppia): questo ha fatto storcere il naso a
molte
persone.
Su questo referendum è difficile stabilire una posizione. Verrebbe da
rispondere ³no² oppure astensione, ma non su base dottrinale quanto
piuttosto pratica. Oppure considerare che tanto le coppie che possono si
rivolgono allıestero e quindi eliminare quella che comunque è una
discriminazione economica.
Il legislatore, probabilmente, pensava al fatto che in futuro le coppie di
omosessuali potrebbero richiedere la fecondazione eterologa, e voleva
sbarrare questa strada. La dottoressa ha fatto notare che è una strada che
nella pratica viene scelta solo da coppie eterosessuali, per lo più
stabili.
Comunque, non è sottoposta a referendum la norma che vieta la fecondazione
artificiale alle coppie dello stesso sesso, quindi questo non è un problema
sotto esame.
Qui è stata abbandonata la discussione dal punto di vista strettamente
medico. Eı stata richiesto ad un sacerdote di tracciare le linee etiche di
condotta, e la risposta è stata questa: il principio da salvaguardare
sempre
e comunque, e che deve guidare la nostra condotta, è che lıessere umano
deve
essere considerato un *fine*, mai un *mezzo* o uno *strumento*. Quindi, non
sono ammissibili le tecniche che mercificano lıessere umano, quali per
esempio la ricerca su embrioni.
Un dilemma è se lıembrione sia, in effetti, un essere umano. Da una parte
verrebbe di negarlo, trattandosi di uno stadio di sviluppo talmente
primordiale che la stessa natura, in un rilevante numero di casi di
gravidanze naturali, non ne consente lıimpianto in utero; e comunque non ha
alcuna possibilità di vita propria se non tramite una donna. Da
quellıaltra,
un embrione ha già una sua identità umana irripetibile, che fra lıaltro può
essere studiata in uno stadio sorprendentemente precoce: basta un embrione
di sole sette cellule (la blastocisti sarebbe il termine tecnico) per
accedere a parecchie tecniche di screening genetico. Questo basta, per
molti, per considerare lıembrione già come un essere umano.
Come ultima cosa, i presenti (non la dottoressa, che si è dichiarata non
competente) hanno discusso le indicazioni pratiche di voto per il
referendum. Trattandosi di una riunione informativa e non di propaganda,
molti hanno espresso il loro sentire:  una chiamata diretta allıastensione,
con toni che ricordano quelli di Craxi che consigliava di andare al mare,
non è molto piaciuta nel tono, provenendo oltretutto da vescovi dai quali
ci
si aspettava forse uno stile più elevato. Questo anche considerando che
lıinformazione sugli argomenti, in particolare quella televisiva, è stata
del inadeguata, in quanto nessuno si è fermato a spiegare in particolare le
problematiche come è stato fatto dalla nostra dottoressa. Però si riconosce
che quella dellıastensione è una via praticabile, perfettamente legittima e
probabilmente vincente. La prospettiva è che comunque la legge 40 sia da
rivedere in ogni caso, soprattutto quando entra nei dettagli delle
tecniche,
che saranno comunque superati in pochi anni. 

 e al 1° quesito ma SI al 2°....
Io non c'ho più voglia di capirci molto: si sta facendo una campagna
referendaria schifosa nella quale l'illegalità la fa da padrona:
"astenetevi!".
E no! La legge vieta ste cose.
E a questo punto ho deciso di andare a votare e di votare SI a tutti i
referendum seppur con qualche dubbio su uno proprio x difendere la legalità
e di dare uno schiaffo morale a coloro che usano mezzucci.
Domenica mattina quindi sveglia alle 7 per alzare subito la percentuale di
votanti.
A sto punto il referendum diventa anche un quesito sulla legalità: volete
voi le intromissioni di delinquenti (in quanto commettono delitti) negli
affari dello stato italiano e il tradimento di esercenti le pubbliche
funzioni dello stato italiano?
Con queste campagne astensionistiche si rischia di falsare i referendum
anche in questo senso.

 dovrebbe essere evitato....
per quanto mi riguarda la questione non verte tanto sull'adulterino, 
piuttosto sul diritto di un figlio di conoscere le proprie origini.
ciao caro :)
Francesca 

 e di dare uno schiaffo morale a coloro che usano mezzucci.
Carissimo Ragnarok,
è una scelta più che legittima....
ma considera che ogni quesito ha fini e risultati diversi
e non a caso il 2° e il 3° sono praticamente uguali in
tutto tranne che in una frase che il 3° quesito toglie
e che il 2° lascia intatta....
ricapitolo schematicamente:
1°
se voti il primo sei per la completa libertà di far morire
gli embrioni per la ricerca scientifica sulle cellule staminali
a favore degli adulti;
2°
se voti il secondo sei per togliere i lacci e lacciuli alla
pratica della fivet ma senza negare che l'embrione è un uomo;
3°
se voti il terzo sei per togliere i lacci e lacciuli alla
pratica della fivet ma negando che l'embrione è un uomo;
4°
se voti il quarto sei per consentire la fivet anche alle
mogli che non hanno ovuli e ne prendono uno da una
donatrice estranea alla coppia [il caso contrario dell'uomo
estraneo è praticamente inesistente e nel caso non è
fecondazione in vitro e cioè non c'entra col referendum]
spero che ora le cose ti siano più chiare.


 anche tra i cattolici il dibattito è molto aperto.
ed è stato di grandissima utilità per me....
purtroppo sono del tutto bloccato a leggere e scrivere
qui sul NG e sul forum interno sulla questione e non ho
avuto il tempo di leggere le cose interessantissime
che altrove si dicono nei news group...


 spero che ora le cose ti siano più chiare.
Ti ringrazio ma non volevo spiegazioni.
A questo punto la questione è, secondo me, un si o un no contro le ingerenze
del Vaticano negli affari italiani.
Non si sono limitati a dare delle indicazioni del magiastero ma hanno
escogitato una chiara strategia politica.
A questo punto, secondo me, prevale la necessità di difendere lo stato
laico, costi la morte anche degli embrioni a chi piace considerarli persone.
Non ci sono stati morti anche nelle guerre di indipendenza?
E questo è un principio che i bahai dovrebbero sostenere.
Non è un dovere bahai osservare le leggi dello stato anche se contrarie alla
fede?
E il voto è un dovere anche se non sanzionato positivamente.
Adesso mi citerai Kelsen dicendo che se non c'è sanzione non c'è obbligo.
Ma l'obbligo esiste eccome.
Esiste l'obbligo di non creare una consuetudine che leda i valori
fondamentali della repubblica. E la partecipazione attiva e diretta del
popolo nel processo legislativo è un valore fondamentale altrimenti si
rischia di tornare all'assolutismo.
Troppe voci vorrebbero creare consuetudini contra lege. Castrazione per gli
stupratori, arresto per una signora con lo chador (cito fatti di questi
giorni).
Si stanno creando da parte di politici populisti movimenti di opinione
pubblica contrari alla nostra suprema legge. E se queste opinioni diventano
troppo forti si rischia che diventino legge anche contro le leggi scritti
fino ad arrivare a colpi di stato o guerre civili.
Sono troppo catastrofista? No. Mi limito ad osservare la storia. Per fortuna
gli scontri che hanno portato mutamenti sono sempre stati scontri
organizzati da persone colte e che queindi hanno portato progresso. Ma le
guerre (perse) causate dagli ignoranti per fini inutili o dannosi non
rimangano guerre? Perse ma guerre. Coi loro morti.
I paragoni sono troppo diversi? No. Il principio è lo stesso: difendere la
legalità e la laicità dello stato. Soprattutto in un referendum che chiede
di abrogare divieti e non di metterne. Uno stimolo alla libertà di coscienza
e contro le costrizioni.
-- 
E andando nel sole che abbaglia
sentire con triste meraviglia
com'e' tutta la vita e il suo travaglio
in questo seguitare una muraglia
che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia.

 anche se contrarie alla fede?
i bahà'ì sono decisamente perchè la maggioranza detti
le leggi dello Stato senza furbate....


 nulla meglio se non nell'apparenza...
Tra i due mali meglio scegliere il minore perň.
Non rispondi al resto del post???
C'ho messo quasi un'ora a scriverlo...

 C'ho messo quasi un'ora a scriverlo...
ho risposto.... perfino confermato alcunchè...
ma le cose le dico in altro modo....
ed anche i silenzi rispondono....
guarda meglio....


 ho risposto.... perfino confermato alcunchč...
Mi aspettavo che mi confutassi Kelsen, una decina di Kb di filosofia del
diritto applicato alla fede bahai da buon giuspositivista e qualche nota di
diritto internazionale...
Non puoi deludere cosģ le mie aspettative..


 Non puoi deludere così le mie aspettative....
come avrei fatto? ero d'accordo!
^___^
dicevi:
«E il voto è un dovere anche se non sanzionato positivamente.
Adesso mi citerai Kelsen dicendo che se non c'è sanzione
non c'è obbligo. Ma l'obbligo esiste eccome.»
infatto sono d'accordo....
nel formalismo giuridico al livello del quale Kelsen sta
parlando ha del tutto ragione....
ma si riferisce a norme più terra terra....
tipo: se c'è un divieto del codice della strada ma si scordano
di stabilire la relativa pena quella non è una norma penale
ma una semplice raccomandazione.
ma tu aggiungi ancora:
«Esiste l'obbligo di non creare una consuetudine che leda
i valori fondamentali della repubblica. E la partecipazione
attiva e diretta del popolo nel processo legislativo è un
valore fondamentale altrimenti si rischia di tornare all'assolutismo.»
e in questo caso sono d'accordissimo con te....
mica sempre devo essere in disaccordo....
non credi?
^___^
forse ti confondi con la mia posizione personalissima e pratica
riguardo alle elezioni politiche usuali....
sebbene non sia una cosa comune tra i bahà'ì, io ho deciso
di non andare a votare perchè contingentemente non c'è
nessuno da votare... ma se trovassi qualcuno tornerei a farlo...
il referendum è tutt'altra cosa....
lì è il popolo intero l'organo legislativo, ed io in questo caso
sento il dovere di votare perchè sono io direttamente a fare
la legge e non devo cercare un altro, che non trovo, che mi
possa rappresentare con sufficiente approssimazione.
