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Titolo: Ipotesi a lavoro 2

Nei primi anni del '900 furono scoperti numerosi manoscritti antichissimi 
nelle grotte di Dunhuang.
Questi manoscritti risultarono perfettamente conservati grazie al clima 
secco di queste grotte.
Uno di questi manoscritti il 'Rudao anxin yao fanghian famen' risalente al 
VII sec. e.v. è di Daoxin (Tao-sin g. Doxin - quarto patriarca cinese dello 
Zen) ed è la prima testimonianza scritta della scuola Zen.
Prima di Daoxin lo Zen è ancora leggenda.
In questi manoscritti Daoxin cita spesso e volentieri Zhiyi.
E' normale, Daoxin era discepolo di un discepolo di Zhiyi, ma Daoxin opera 
delle precise scelte che lo differenziano, anche se apparentemente solo in 
modo non così singificativo, dalla sua scuola di origine ed il lavoro che 
molti studiosi (e praticanti) stanno compiendo in questi anni è capire il 
perché di questo.
Io credo, ma posso davvero sbagliare, che Daoxin inizi a riconsiderare 
alcuni elementi centrali di Nagarjuna come la Via di mezzo, rivalorizzando 
il Nirvana delle scuole Hinayana. Alcuni studiosi ritengono infatti, a torto 
o a ragione, lo Zen 'una scuola Hinayana in terra Mahayana'.
Il tema centrale è la 'soggettività' che Nagarjuna non vuole annullare ma 
riconsiderarla dopo l'incontro con la vacuità (Via di Mezzo). E' un tema 
centrale fortemente dibattuto, anche attraverso i koan, nello sviluppo della 
scuola Zen e nelle sue molteplici divisioni.
Da qui è molto importante la 'restaurazione' di Dogen di ritorno dalla Cina 
dei Song.
Il testo di Daoxin mi risulta tradotto in francese ma non riesco a trovarlo 
in inglese. Qualcuno sa qualcosa?
saluti,
f.

 ha scritto nel messaggio news:467390b0$0$36446
A tal proposito come assaggio di quello che bolle in pentola ultimamente in 
materia,
Una occhiata qui:
http://www.baolin.org/pdfs/breve_historia_chan.pdf
C'è un articolo di Mario Poceski (ahimé in spagnolo ma è piuttosto 
comprensibile).
Chi è Mario Poceski?
http://www.clas.ufl.edu/users/mpoceski/
 

 lo Zen 'una scuola Hinayana in terra Mahayana'.
Anche qua se tu potessi scrivere qualche riga in merito non sarebbe male, 
grazie.
Ciao. 

 lengqie shiziji.
Loro ce la dovrebbero avere ;)
http://www.chibs.edu.tw/e-index.htm
e sarebbe così importante anche per le ipotesi di lavoro n.1.
ora Daruma non ci sente... se traduci rinasci dove vuoi tu con tanti bilioni 
di bilioni di meriti. :))))

 spara!
arriva fra un po'. 

 Ricorda che stiamo parlando del 'Rudao anxin yao fanghian famen'.
In italiano il 'Rudao anxin yao fanghian famen' sta per 'Il riposo della 
mente che accede alla via'
la prima traduzione in lingua occidentale sta qui:
« Le Repos de l'esprit qui accède à l'Absolu », de Tao-sin, traduction  du 
chinois, Tch'an Zen, Racines et floraisons, Hermès, nouvelle série, n° 4, 
Paris, Les Deux Océans, 1985, p. 82-87. 

 ha scritto nel messaggio 
news:467419ab$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...


 sul Monte Lu sembra acclarato.
Già considerando poi che Farong sarebbe stato allievo di Daoxin e non il 
contrario. :-/ 

> quando?
Già considerando poi che Farong sarebbe stato allievo di Daoxin e non il 
contrario.. :-/ 

 ritrovano.
Per intenderci meglio, quando si parla di Theravada non si può prescindere
da Buddhaghosa.
Il Theravada di Buddhagosha non mi sembra arrivato mai in Cina.
Né mi sembra arrivato in Cina una delle principali origini del Theravada
quella di Mogalliputta Tissa.
In questo caso sarebbe stato estremamente interessante vedere come avrebbero
reagito i cinesi al suo Kathavatthu. D'altronde quest'opera è riportata solo
nell'Abhidharma theravada.
Non riesco a capire che fine abbia fatto. Come mai sia scomparso dall'India 
del nord senza lasciare traccia. E dire che di altre tracce ce ne sono e di 
abbondanti (vedi Kanishka I che nel I sec. cerca di ridimere le questioni 
tra gli abhidharma dei Sarvastivada). AncoraYijing parla della presenza in 
India del nord del VII sec. della scuola di Mogalliputta. Boh...

 dello zen non e' affatto originale, anzi.
Si ma la sapevo collegata ai taosti, mi mancavano i confuciani. Mi mandi 
qualche info in merito?
Comunque la tua osservazione non riguarda solo le religioni ma la storia 
delle idee. Vedi il marxismo cinese...

 dai piu' dagli studiosi piu' "sinizzanti" dell'era tokugawa.
Stessa cosa di prima.  Mi interessa molto mi dai i rif.?
Comunque visto che stiamo fuori tema (che non c'entra nulla con l'originario
thread su cui presto tornerò come promesso), se consideriamo 4 i filoni
principali dei testi del buddhismo indiano, mettendo da parte prajnaparamita
e madhyamika, risultano:
Sthaviravada, Sarvastivada, Mahasanghika e Sammitya
tutti i testi restanti derivano da questi.
I Mahasanghika li hanno dati erronamente come origine diretta del mahayana
ma i vinaya mahayana non sono loro è di derivazione sarvastivada... Comunque
sono scomparsi ma qualcosa, pochissimo, è rimasto.
I Sammitya si sono scontrati con i sarvastivada per il pudgala e poi dopo
una grande fortuna sono scomparsi ma qualcosa è rimasto.
I Sarvastivada si sono scontrati tra quelli del Kashmir e quelli del
Gandhara per poi entrare in Cina in una versione più o meno sincretica tra 
questi due.
Devono la loro fortuna a Kanishka. Parecchio è rimasto.
Che fine hanno fatto gli Sthaviravada (Vibhajyavadin), intendo sempre i
testi, ad esempio il loro Abhidharma 'indiano', possibile che se ne trovi 
traccia solo in Sri
Lanka?
Certamente il Canone cingalese deriva da uno indiano perché ci sono troppe
concordanze tra quello theravada cingalese e quello dei sautrantika del
kashmir, le implicazioni mahayana di quello theravada si scorgono peraltro, 
a detta
di diversi studiosi, proprio per come è evoluto quello Theravada.
ciao,
f. 

 kashmir,
Ops leggasi sempre sarvastivada al posto di sautrantika, questi ultimi 
emergeranno da questi ma più in là.
scusa intendevo loro mentre citavo i nonni e i figli... 

 e' l'epoca dei "tre insegnamenti sono uno".
gracias! 

 gracias!
Sto visionando un po' di materiale, ma chiedevo più specificatamente se 
risulta una sorta di 'qingtang' anche con i confuciani oltre che con i 
taoisti e in che periodo.
Più in là ti spiego il perché di questo interesse.
ciao,
f. 

 a questo punto fai un blocco unico con la storia del chan :)
:) 

aspetto il tuo post sulle origini del chan vs. tiantai!
ma qui le categorie servono poco, si potrebbe dire forse meglio chan vs. 
chan.

per i concupiscenti, vedi le diverse tipologie di discepoli ecc.
Si a quello. Do credito al momento agli americani anche perché quel testo 
non l'ha rivisto un thera di poco conto. Ma visto che sei tu... mi procuro 
il visuddhimagga, gli articoli degli americani in materia e per natale ti fo 
sapere.

 cosě prenditela con Sabbatini della Ca' Foscari ;)
L'Alzheimer incalza... volevo dire Mario Sabattini :-)) 

purtroppo mentre ho gia' esaminato il vimuttimarga
errata: vimuttimagga. mi scuso, ho la pessima tendenza a
sanscritizzare il pali un po' a caso :) comunque visto che si tratta
di un testo sopravvissuto in cinese possiamo anche usare la lingua
franca sanscrita...
--------------
Allora forse 'Vimuktimarga'? 

a differenza di Buddhaghosa, non mi sembra affatto dare spazio.
dovresti prima dirmi che cosa
etichetti in questo modo in buddhaghosa. il buddhismo conosce
"promulgazioni" adattate a singoli individui o prescrizioni specifiche
fin dalle origini... vedi i dhutanga, vedi le meditazioni sugli impuri
per i concupiscenti, vedi le diverse tipologie di discepoli ecc.
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Mi ero dimenticato di risponderti... :)
Le upanisad sono zeppe di insegnamenti 'allusivi', esoterici, segreti, 
destinati dal maestro a quel discepolo dalle capacità così 'particolari'. 
Secondo gli americani l'opera di Buddhaghosa riprende questo tipo di pratica 
mentre nel sutrapitaka viene evitata.
Comunque è inutile la ns discussione su questo punto. Né io né te abbiamo 
letto il Visuddhimagga. Possiamo credere o meno solo quello che sostengono 
gli americani. Io a occhio sì (mi fido del thera), ma vorrei a questo punto 
verificare. Tu che non hai letto il Visuddhimagga ma il suo indice e siccome 
hai letto il Vimuktimarga nel canone cinese e ritieni i due abbastanza 
sovrapponibili, a occhio ritieni di no. Però leggiti il manuale americano e 
le fonti lì inserite. La presenza mahayanista in sri lanka è molto antica. 
Dagli un'occhiata e dimmi cosa ne pensi. Anche Cornu sta sulla stessa linea 
e per questo da lui il Theravada non viene più considerato hinayana 
dall'epoca di Buddhaghosa. Tuttavia potresti avere ragione tu, in effetti. 
Se solo considerassimo i due monasteri, rivali di quello poi sponsorizzato 
dal re, non mahayana ma mahasanghika (così la Celli). Boh è da studiare. 

 ovviamente non e' detto,
carissimo saugata, non ti voglio caricare di responsabilità (manco so chi 
sei...) ma vorrei farti presente che tu hai, come alcuni altri qui, molto 
credito per me. quindi prima di lanciarmi sul visuddhimagga vorrei che tu 
riflettessi. visto che è materia che ti interessa potresti fare tu questo 
lavoro incrociandolo con gli americani (compreso apparato critico che non ti 
ho ovviamente messo), mentre io mi sparo il testo (tosto) che mi è arrivato 
oggi di Zyporn (Being and Ambiguity) ;) che ne dici? :))) se po fa ;)))?
:))))) 

 si puo' comprare tranquillamente (non costa troppo)
caro saugata: vimuttimagga o vimuktimarga: č in cinese e proviene dal 
sanscrito ovvero dal kushano (gandhara, kashmir etc.etc.) o č in pali e 
viene dal sud india/sri lanka?
non c'entra niente mahayana/hinayana č..... ;) 


Mi rispondo da solo :))
Allora il dovrebbe essere ascritto ad un monaco cingalese del I sec. Arahant 
Upatissa, perduto nella sua redazione (in pali?) sarebbe sopravvissuto nel 
Canone cinese tradotto nel VI sec.
Da tenere sempre presente che non è vero che i testi pali siano theravada 
mentre quelli in sanscrito siano mahayana.
I testi erano tutti in lingua pracritica. Vi sono testi mahayana in 
pracritico (tra cui il pali) e testi hinayana in sanscrito. La traduzione di 
tutti i testi delle scuole in lingua sanscrita avviene nell'impero Kushano a 
partire dal I sec. d.C.
Nel sud dell'India e in Sri Lanka (che non appartenevano a questo impero) 
continuava la tradizione dei testi in lingua pracritica. I mahayanisti nel 
Sud dell'India e i mahayanisti in Sri Lanka hanno continuato a scrivere in 
Pali e in Sinhala.
Ho visto in giro, e c'è chi sostiene che il Vimuttimagga era del monastero 
contrario  (Abhayagiri) al Mahavihara e per questo è stato cancellato dopo 
il 'colpo di stato' contro i Mahayana.
Gli americani insistono sulla targatura Mahayana di quei monasteri (tra cui 
l'Abhayagiri) Dharmaruci fino al XII sec..
Comunque c'è già uno studio comparativo e anche piuttosto datato.
Vimuttimagga and Visuddhimagga a comparative study di P.V. Bapat.
Resta da capire chi l'ha tradotto in cinese nel VI sec. e a partire da quale 
lingua.
E resta da capire questo...
From "The Path of Freedom (Vimuttimagga) by the Arahant Upatissa. Translated 
from the Chinese by Rev. N.R.M. Ehara, Soma Thera, & Kheminda Thera. BPS 
Kandy. 1995.From the chapter on 'Subjects of Meditation' pages 188/89/90
TEN PERFECTIONS
Owing to differences in faculties in common parlance, it is said that there 
are beings. Now the Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness 
for all beings and fulfil the ten perfections.
Q. How is it so?
A. The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings 
and resolve to benefit all beings and give them fearlessness. Thus they 
fulfil the perfection of giving.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loging-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they cause separation from suffering 
and do not lose the faculty of truth. It is like the relation of a father to 
his children. Thus they fulfil the perfection of virtue.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they acquire non-greed, and in order 
to remove the non-merit of beings, they attain to meditation, jhaana, and 
enter into homelessness. Thus they fulfil the perfection of renunciation.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they consider merit and non-merit. 
Understanding in accordance with truth, devising clean expedients, they 
reject the bad and take the good. Thus they fulfil the perfection of wisdom.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they, without abandoning energy, 
exert themselves at all times. Thus they fulfil the perfection of energy.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they practise patience and do not 
grow angry when others blame or hate them. Thus they fulfil the perfection 
of patience.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they speak the truth, dwell in the 
truth and keep the truth. Thus they fulfil the perfection of truth.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they do not break their promises but 
keep them faithfully unto life's end. Thus they fulfil the perfection of 
resolution.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they identify themselves with all 
beings and fulfil the perfection of loving-kindness.
The Bodhisatta and the Mahaasatta develop loving-kindness for all beings. 
For the sake of benefitting all beings, they regard friends, indifferent 
ones and enemies, equally, without hatred and without resentment. Thus they 
fulfil the perfection of equanimity.
In these ways do the Bodhisatta and the Mahaasatta practise loving-kindness 
and fulfil the ten perfections.
I elucidate (further) loving-kindness and the four resolves.
Now the Bodhisatta and the Mahaasatta having practised loving-kindness, 
having fulfilled the ten perfections, fulfil the four resolves. They are the 
resolve of truth, the resolve of liberality, the resolve of peace and the 
resolve of wisdom.
Here, the perfection of truth, the perfection of resolution and the 
perfection of energy, fulfil the resolve of truth.
The perfection of giving, the perfection of virtue and the perfection of 
renunciation, fulfil the resolve of liberality.
The perfection of patience, the perfection of loving-kindness and the 
perfection of equanimity, fulfil the resolve of peace.
The perfection of wisdom fulfil the resolve of wisdom.
Thus the Bodhisatta and the Mahaasatta having practised loving-kindness and 
fulfilled the ten perfections, fulfil the four resolves and attain to two 
states, namely, serenity and insight.
Here, the resolve of truth, the resolve of liberality and resolve of peace 
fulfil serenity. The resolve of wisdom fulfils insight. Through the 
fulfilment of serenity, they attain to all meditations, jhaanas, and hold to 
emancipation and concentration firmly. They cause the arising of the 
concentration of the twin-miracle and the concentration of the attainment of 
great compassion. With the attainment of insight, they are endowed with all 
supernormal knowledge, analytical knowledge, the powers, the confidences. 
Thereafter they cause the arising of natural knowledge and omniscience. Thus 
the Bodhisatta and the Mahaasatta practise loving-kindness, and gradually 
attain to Buddhahood.
Loving-kindess has ended."
Come te lo spieghi?
Il Visuddhimagga (che è più tardo di 4 secoli) sostiene le stesse cose?
Sono testi così sovrapponibili?
Chissà cosa pensa di questo testo il ven. Nyanatiloka.
Nei prox anni ne scopriremo delle belle.... Forza con le traduzioni dal 
cinese e dal tibetano!!!

piu' malato di me visto che io non ci sono ancora riuscito bene...
Io spero ancora in te. 

 sensazionale di quanto vorresti.
Hai perfettamente ragione.
Molti problemi sono mal posti. Se ti fai un giro sui siti internet dei 
buddhisti (questo fa il fenomenologo)trovi tanti problemi mal posti e storie 
mal raccontate, dove la soluzione diventa sensazionale quando fa cadere 
delle certezze acriticamente acquisite. Quindi ben vengano delle discussioni 
in cui si pongono delle domande ingenue o mal poste (le mie :) e si 
racconti, con naturalezza, delle risposte che forse per alcuni saranno 
banali ma per i più sono sensazionali.
Nessun complotto di Buddhaghosa... se non altro perché sicuramente all'epoca 
non era il clima. I complotti ci saranno, molto più tardi nel Sud-est 
asiatico, in Cina, in Giappone (taccio sul Tibet) dove le diverse scuole 
buddhiste si prestarono un po' a tutto. Ma questa è un'altra storia che 
credo tu conosca.
Direi di archiviare la vicenda Vimuttimagga/Visuddhimagga e il 
bodhisatta/mahasatta con un aneddoto:
il monaco theravada Thanavaro ha tenuto con sé, per anni, una immagine di 
Avalokiteshvara, di tale fatto ne era a conoscenza il suo maestro Ajan 
Sumedho che lo autorizzò.
:)
ciao saru e grazie come al solito...
f.

 Hai perfettamente ragione.
Mi sono riletto e credo quantomeno di doverti una risposta un po' più 
chiara.
Gli studi sul buddhismo sono poco conosciuti e molto poco diffusi. Questo 
perché è forte un antintelletualismo tra i praticanti.
La poca verifica e lo scarso contatto con la ricerca nei vari ambiti 
(storico, fenomenologico, antropologico e psicologico) ha prodotto il 
cristallizzarsi su dei racconti che poco hanno a che fare con le evenienze 
documentali, la vera storia e lo sviluppo della dottrina di scuole e 
maestri.
C'è una tendenza ad un ritorno alle origini che in realtà è un vero e 
proprio costruzionismo: volendo aderire ad una dottrina 'autentica' mi 
costruisco inconsapevolmente una teoria coerente con le mie credenze, 
cercando documenti, passi e letture che me la confermano e non notando, 
sempre inconsapevolmente, tutto ciò che creerebbe disconferme. Questo è 
quello che molti studiosi buddhisti occidentali hanno fatto alcuni decenni 
fa e i cui frutti vengono depositati tutt'oggi.
E quindi si creano dei miti, delle grammatiche per cui tutto ciò che accade 
o è accaduto va interpretato secondo una precisa punteggiatura. Questo 
perché crea o rafforza identità. Fa del buddhismo un produttore di identità 
simili a quelle del partito, della militanza, dà sicurezza in un periodo 
quale quello in cui stiamo vivendo dove le istituzioni fondamentali hanno 
vieppiù perso il loro ruolo.
Io non sono d'accordo. Il buddhismo, se ha senso, non ha questo senso.
Allora vedo fino in fondo alle grammatiche, verifico le punteggiature, fino 
all'assurdo.
Rompere la crosta dell'ovvio e dello scontato e vedere cosa c'è dietro.
Per questo ti ringrazio dell'aiuto. :)))
Quanto c'è di autentico e quanto di costruito nel buddhismo di come crediamo 
di conoscerlo noi oggi?
Una volta dipanata questa questione, cosa possiamo prendere dal queste 
dottrine per ciò di cui abbisognamo qui e oggi?