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Titolo: autorizzazione al tradimento

mi dai il permesso di tradirti?
C'è una qualche spiegazione logica a questa domanda paradossale?
Perchè emerge?

Perchè emerge?
Perchè lo chiedi ad altri?
Al questionatore hai chiesto?
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 Perchè emerge?
Perchè la persona sta cercando di comunicarci qualcosa di un po' più 
profondo? Del tipo...per motivi X sento la pulsione di fare sesso/amore con 
una terza persona (reale o ipotetica), questa pulsione è forte e può avere 
cause indefinite (più o meno emotive, più o meno fisiche), MA è 
controbilanciata dal senso di rispetto per quelle regole che in un certo 
senso sente di avere nei tuoi confronti, la domanda che ti sta facendo è: 
"la nostra complicità è tale da far si che io possa sentirmi libero/a di 
condividere con te anche il fatto che io possa voler andare a letto con 
un'altra persona?".
Io cercherei di capire la cosa con un po' più di profondità, del perchè e 
del percome di questa volontà, e *dati particolari parametri armonici con il 
mio sentire* propenderei anche verso un nullaosta. 

 Perchè emerge?
Credo che chi l'ha fatta viva quello che piu' o meno ha detto anche
Questionmark;
una sorta di consapevolezza di desiderare qualcosa che per educazione/
cultura/...
sa essere cosa non esattamente corretta e allo stesso tempo la
consapevolezza che
non riuscira a far prevalere la sua educazione/cultura/... sul
desiderio che prova.
C'e' chi questo permesso lo cerca dentro se stesso, e chi (pochi
secondo me) lo cerca dal partner.
Essendo io una donna che ha tradito e che quindi sa cosa si prova
quando si desidera fortemente un'altra persona ... non negherei mai al
mio partner il
permesso di farlo, perche' non riuscirei mai a negargli di vivere le
sensazioni, le emozioni ....
che ci sono dietro ad un tradimento.
Spero non mi chieda mai in modo esplicito di autorizzarlo ;-)
Francy

 Al questionatore hai chiesto?
Certamente. La risposta è stata: "a me interessano le persone più per
la loro interiorità, che per la loro fisicità. Comunque la richiesta
di autorizzazione al tradimento fisico era un modo vile per farti
capire che la nostra relazione mi sta stretta. Ho usato questo
paradosso per affrontare un discorso che per me era difficile"

 Perchè emerge?
forse perche' *tutto il resto* va bene cosi' com'e' e un po' di sesso 
soddisfacente non e' un buon motivo per mandare all'aria tutto il resto?
e' un po' come decidere di andare a mangiare fuori se il partner non ti 
cucina bene (o per niente ...), e a lungo andare cucinarsi da soli stufa 
.... :-p
ma forse sono troppo moderno ... :-p
ciao
luh

 all'interno del quale e' emersa.
Siamo decisamente mosche bianche comunque...
....leggendo la seconda risposta dello psicocurioso raccogliamo qualche 
elemento in più e direi che la tipa è tutt'altro che superficiale nel suo 
approccio...ora lasciamoli soli ;-) 

psicoc...@libero.it
 wrote:

In quasi tutte le culture del mondo, escluso forse quella esquimese e quella
polinesiana, esiste un forte istinto di 'sessualita' possessiva', sia da
parte del maschio, che da parte della femmina.
Ogni deroga da questa tacita regola di 'fedelta sessuale' e' severamente
punita, al minimo con l'abbandono.
Addirittura molti credono di poter 'misurare' l'amore proprio da
questa 'volonta' di esclusivita'.
Per cui se io sono di 'libere vedute' e lascio completa liberta' sessuale
alla mia partner, potrei anche essere accusato di non amarla.
Infatti, io penso di poter condividere questa visione.
Oppure potrebbe indicare il non volere una relazione troppo 'profonda' ed
esclusiva. In sostanza ci si lascia una porta aperta per la 'liberta'. 
Infatti, tra l'infedelta' e la fine di un rapporto, il passo e' brevissimo.
Non conosco esattamente tutte le componenti psicologiche che creano
questa 'necessita' di fedelta'.
Nel maschio potrebbe anche essere evidente : l'identificazione
inequivocabile della paternita' della prole (perche' se si e' sempre certi
dell'identita' della madre, molto meno certi si e' dell'identita' del
padre.
E' anche un mistero per me capire quale sia l'esatto percorso osicologico
inconscio-conscio che alimenta tale 'necessita'.
Posso pensare ad esempio un 'senso di inadeguatezza' che colpisce una
persona tradita. Con conseguenti sensi di colpa accompagnati magari da 
autodistruzione/autocondanna.
Certo e' che l'ego viene severamente colpito da un tradimento.
Per cui una domanda di autorizzazione al tradimento equivarrebbe a 'mi dai
il permesso di farti male' ? 
Io scorgo qui una probabile relazione di tipo sado-masochistico.
Ma qui gli esperti sapranno dare una spiegazione migliore.
John.
 

 approccio...ora lasciamoli soli ;-)
sinceramente non ho capito la spiegazione che ha dato in risposta a
MrAlfa  :-(
Forse sono un po' tarda ;-)
;-)
Francy

 paradosso per affrontare un discorso che per me era difficile"
Ci ho messo un po' a capire ... ma alla fine ce l'ho fatta.
Non avevo notato che la risposta che ti era stata data era compresa
tra
le "  :-(
Adesso pero' mi manca di capire il secondo step :-(
Qual'e' la questione che stai ponendo?
Qual'e' il discorso che lei/lui trovava difficile affrontare?
Visto che non si tratta di tradimento fisico, si e' forse innamorata/o
di un'altra persona?
Francy


Certe emozioni che nascono da un rapporto uomo-donna, sono, in quel 
determnato momento uniche.
E' ovvio che *in quel determnato momento* ogni altra persona al di fuori 
del rapporto diventa secondaria.
In una domanda di 'permesso di tradimento' che io interpreto come 
tradimento sessuale, e'
una ammissione impliceita che *in quel determinato momento* il proprio 
partner attuale e' un *incomodo*, perche con la sua presenza 'impoedisce 
moralmente' una azione mirata al soddisfacimento di alcuni desideri.
Il 'permesso' e' cosi' inteso a conservare i 'vantaggi' di tutte e due 
le situazioni :
- il vantaggio di vivere la propria sessualita# co una persona che ci 
soddisfa di piu'
- il vantaggio di mantenere un rapporto emozionale che si e' radicato 
nel tempo e che non potrebbe finire se non a costo di grande dolore.
Ora, dato che nessuno e' disposto a 'pagare' con un possibile dolore una 
gioia, se pensa bene, ingenuamente, di 'chiedere un permesso' all 
soddisfacimento del proprio desiderio, quasi che il 'chiedere il 
permesso' ne implichi automaticamente la sua concessione.
Le cose vanno invece diversamente. Anche se il permesso alla fine viene 
accordato. Cambia il rapporto di coppia.
Un tradimento, con o senza permesso, e' quasi sempre l'anticamera di una 
separazione.
John.

 John.
Francy

 Francy
La questione che sto ponendo è controversa, almeno per me.
Il questionatore mi poneva davanti ad una domanda "bizzarra", quando
tutto il legame era divenuto "bizzarro".
Ci vedevamo, ma non avevamo una "relazione", non avevamo una relazione
eppure i nostri rapporti fisici erano appaganti (per entrambi).
Erano diventati persino più appaganti di prima, quando c'era una
relazione, o qualcosa di simile.
Il discorso che lei trovava difficile era (me l'ha detto dopo) più o
meno questo:
Alla mia domanda: perchè mi chiedevi autorizzazione al tradimento
fisico?
"per un certo periodo mi sono sforzata nel farmi andare bene una
relazione con te. Però ora (è finita la relazione, anche quella
bizzarra) so che era una viltà, da parte mia, perchè non avevo il
coraggio di dire a me e a te che le cose non andavano bene, per paura
di ferirti e di ferire me. Cancellavo questo pensiero con le
assurdità, come quella di avere una relazione "libera", ed esagerando
mille difetti che vedevo ma che tu in effetti non hai. Non avevamo un
rapporto equilibrato, perchè tu amavi me io non amavo te"
So benissimo che frequenta un altro, ma continuerebbe con piacere a
frequentare anche me se solo lo volessi (io).
Dalla domanda è passata ai fatti. Quindi mi chiedo se sia sensato
arrivare ad una risposta (mia) positiva o negativa.


Provo a dirti quello che ho capito.
Lei non sta bene con te in una relazione di coppia completa (sentimento
+attrazione fisica),
pero' sta bene con te in una relazione parziale (attrazione fisica).
Il tuo dubbio e' se devi accettare o rifiutare di avere con lei un
rapporto parziale ?
E' questo il quesito che ti poni?
Francy

 
Quale compagno accetta di essere, in campo sessuale, amato *meno* di un
altro ? O anche solamente di 'concedere' la sessualita' della sua compagna
ad un altro uomo ?
Solamente in un rapporto molto 'economico' (non sto parlando di soldi, ma di
reciproci vantaggi) e poco 'emozionale'.
La infedelta' sessuale e' possibile solo se vengono a cadere
alcuni 'parametri', che vengono sostituiti da altri.
Prima di tutto, per fare che una simile relazione sia 'giusta', ci deve
essere 'reciprocita'.
Per cui tu a tua volta dovra accettare con serenita' quando lui trova
un'altra colla quale gli piace fare sesso.
Se tu pensi di poter dargli la stessa liberta', allora va bene.
Altrimenti, si tratta di rapporto tra due partner con un 'valore di mercato'
molto diverso, per cui uno dei due, pur di non perdere il partner, gli
concede tutto quello che vuole. Pena la rinuncia a quel 'bene prezioso' di
cui lui probabilmente si sente 'indegno'. 
Questo lascia supporre anche un basso livello di autostima.
In questo caso esiste 'soffferenza e accettazione' da una parte.
Oppure si tratta di un rapporto 'compensato' : il novantenne miliardario
Hilton sposa l'avvenente ventinovenne Paris puramente come 'oggetto di
piacere'. Anche qui, esiste un 'rapporto economico'.
A proposito, i rapporti 'economici', secondo alcune statistiche, sono i piu'
duraturi.
E' senzaltro un certo tipo di rapporto tra uomo e donna, tra i tanti
possibili. Magari puo' anche portare felicita' e serenita'.
Ma certamente non e' contemplato nella categoria di 'amore intenso e
passionale' tra uomo e donna che intendo io. Perche' quello implica un
desiderio di reciproca esclusivita dalla quale non si deroga mai.
E' proprio questo che lo rende 'unico'.  Imperfetto ed egoistico fin che si
vuole, e pure molto lontano dall'Amor Perfetto, di San Paolo, 
ma pur sempre 'unico'.
Postilla : che sentimenti hai verso il tuo 'amante perfetto' al quale non
vuoi rinunciare ? Daresti il permesso a lui di andare con chiunque donna
lui vorrebbe ?
Se mi rispondi di si, allora probabilmente ci troviamo di fronte ad un caso
di 'superman', un superdotato agognato da tutte le donne, al quali gli si
perdona anche l'infedelta', pur di 'goderselo' anche un momento.
Ciao.
John.

 ma pur sempre 'unico'.
? ! ? ! ? ! :-))
Sono contento di sentirti esprimere un'opinione per te "insolita",
relativamente alla preferibilità (o addirittura inderogabilità!) della
fedeltà coniugale (o addirittura della esclusività!).
... mangiato meno pesante, quest'oggi? :-))
Ciao, John!
--
Vincenzo

 Perchè emerge?
Emerge evidentemente perchè si vuole farla, quella cosa.
E -conflittualmente, poichè si sa che "pare brutto"- si tasta il terreno per
sapere già-da-prima cosa succede se il partner lo viene a sapere.
Imho ... è un po' infantile, perchè (maschi o femmine che si sia) si scambia
il partner per "una mamma" (che deve pregiudizialmente essere
tollerante-e-concessiva ...) e gli si va a chiedere un <<sì>> che quantomeno
sarebbe estorto.
Se poi "la mamma" dice <<no>> ... allora è incomprensiva eccetera.
Per altri versi interpretativi, e sempre rigorosamente imho ...
chiedere-prima o andare a dire-poi è equivalente: si tratta pur sempre di
non volersi assumere *per sè e da sè* la responsabilità esclusiva di una
cosa che si vuole fare, ma "pare brutta".
Si tratta (imho!) di uno "scaricabarile", o di qualcosa che gli assomiglia
molto: una specie di richiesta di CO-assunzione di responsabilità ... che
non è (stato) infrequente (!!!) ha come "epilogo" possibile persino la
domanda-rimproverante del <<perchè mai mi hai fatto fare una cosa del
genere? non hai capito *tu* che io chiedevo che me la proibissi?>>.
Saluti ... contorti! :-))
--
Vincenzo

 perdona anche l'infedelta', pur di 'goderselo' anche un momento.
Direi che probabilmente la cosa e' molto simile a come la descivi
tu ;-)
Ma poi ... se perdono l'infedelta al mio compagno di vita,
vuoi che non la perdono al mio amante? ;-)
;-)
Francy

 separazione.
Dici bene "quasi": perchè per alcune persone il tradimento fa parte della 
sessualità.
Cia'! 

 arrivare ad una risposta (mia) positiva o negativa.
Se le dici no.... eh!
Se le dici si... sarebbe come averlo voluto.
Imho, il minimo che puoi fare è non rispondere.
Io farei così. Sapendo che me ne pentirei,magari; ma lo farei.
Cià! 

 ha scritto nel messaggio 
news:5pjli7F...@mid.individual.net...

Secondo me questo è il vero John.
Quell'altro è frutto dell'incazzatura.
Cia'! 

 
Ciao Vince'.
John.

On 6 Nov, 15:15, 
psicocuri...@libero.it
 wrote:

ciao. premetto di essere totalmente profano in fatto di psicologia,
così ti dò una risposta "da essere umano" :-), uno dei tanti esseri
umani, sia chiaro. questo post è successivo a tanti altri interventi,
per cui mi rifarò anche a punti di vista esposti da john e francy,
questionmark ed altri.
     intanto ritengo che la domanda così posta risulti formulata in
modo volutamente equivoco: il tradimento secondo me è tale se fatto
all'insaputa del compagno/a, se risulta imprevisto/inaspettato, se uno
tradisce e poi continua la relazione più o meno come se nulla fosse.
porre la domanda invece, implica un particolare tipo di rapporto,
presuppone secondo me un rapporto consolidato e aperto (nel senso che
le persone tra cui sussiste sono mentalmente aperte) e la parola
tradimento serve solo da riferimento culturale (ovvero ti sto
chiedendo di avere un rapporto sessuale con una persona che non sei
tu). le motivazioni che possono indurre una persona a chiedere
qualcosa del genere al proprio partner possono essere di diversa
natura, non penso sia accettabile pensare che sia necessariamente
l'anticamera della fine del rapporto, o dell'insoddisfazione dello
stesso vissuto da una parte, la fine è solo una delle possibilità e
dipende chiaramente dalle idee che ciascuna delle parti ha in
materia.
     john p.e. asserisce, giustamente a mio avviso, che nella quasi
totalità del mondo si presuppone la possessività e l'esclusività del
rapporto e che l'attaccamento  a questa concezione sia una sorta di
"misura" dell'amore che si prova nel confronto del partner. la mia
idea è che questa concezione sia legata alla e giustificata dalla
procreazione e che oggi possa in qualche modo essere rivista.
fino a pochi decenni fa (prima dell'invenzione della pillola), il
rischio di una gravidanza a seguito di un rapporto sessuale era
decisamente elevato, è stata la pillola per la prima volta nella
storia a consentire alla donna di avere un serio controllo della
propria fertilità e di poter pensare ad una sessualità "ludica",
ovvero vissuta per il piacere dell'atto sessuale in se, senza il
rischio di una gravidanza con le innumerevoli e rilevantissime
conseguenze che comportava: per la donna un notevole dispendio di
energie e spesso anche il rischio della vita, per l'uomo la
responsabilità del mantenimento della famiglia e conseguentemente un
maggior dispendio di energie (lavoro) per la sussistenza della stessa;
è chiaro che in questo quadro il rapporto sessuale riveste una
importanza ben diversa da quella che può rivestire oggi, da qui anche
la necessità di realizzare nuclei famigliari stabili tramite il
matrimonio, e l'importanza che i rapporti sessuali si consumassero
successivamente allo stesso, quando (presumibilmente) vi erano le
possibilità per il nuovo nucleo famigliare di potersi responsabilmente
assumere l'onore e l'onere di accogliere al proprio interno nuova
vita; e l'importanza della fedeltà, in una società maschilista in cui
non c'era la possibilità di fare l'esame del DNA, era legata alla
possibilità di assicurare la certezza della paternità. questo a mio
avviso da un punto di vista culturale, di organizzazione sociale.
        tutt'oggi penso che la procreazione sia (o dovrebbe) essere
una componente importante dell'amore di coppia: io mi innamoro di una
persona con cui trovo una profonda intesa su tutti gli aspetti più
importanti del vivere e di concepire l'esistenza, e da cui mi sento
anche attratto fisicamente e desidero fondermi in lei con il
desiderio, prima o poi, di concepire una creatura che sia parte di me
e di lei, qualcosa di tangibile e concreto del profondo sentimento che
proviamo l'uno rispetto all'altro, qualcosa di unicamente "nostro".
questa è la mia idea di amore. naturalmente penso che si possano amare
anche persone dello stesso sesso, con la differenza che la natura non
consente loro qualcosa di così bello come generare nuova vita, ma
penso che se potessero, lo desidererebbero.
      dopo questo lungo excursus :-) torniamo al discorso del
tradimento, o meglio dell'immaginare di avere rapporti sessuali con
persone diverse dal proprio partner. ebbene, penso che al giorno
d'oggi sia perfettamente concepibile un discorso del genere in virtù
di quanto detto sulle innumerevoli possibilità di controllo della
fertilità. io posso provare dell'attrazione fisica per una persona,
magari possiamo avere una intesa di tipo superficiale, tipo passare
una gradevole serata insieme, e pensare, se le premesse sono
reciproche di estendere il piacere visivo/comunicativo con un rapporto
sessuale che sappiamo già prima di cominciare che sarà fine a se
stesso, ovvero per il solo piacere dell'orgasmo, senza nessuna
finalità di voler portare oltre il rapporto (inteso come maggiore
profondità). che "tradimento" è mai questo? il sentimento di intesa
profonda ce l'ho con il/la mio/a partner, quello con cui desidero
spendere la mia vita e le cose veramente importanti, quello con cui
desidero allevare i nostri figli, ed il mio partner è perfettamente
consapevole di questo e c'è una fiducia totale e indiscussa perché
"sentiamo di appartenerci" in profondità e non si sente la necessità
di un controllo rigido del fisico altrui.
tutti noi abbiamo rapporti di diversa natura con altri esseri umani
all'infuori del nostro partner, questi rapporti possono essere di
natura diversa più o meno confidenziali, il rapporto sessuale è ancora
culturalmente un tabù per le profonde implicazioni che ha sempre
comportato, e potenzialmente comporta.
come penso risulti chiaro, l'accettazione di +/- occasionali rapporti
fuori dalla coppia (o anche insieme se pensiamo al sesso a tre o più)
presuppone una profonda fiducia reciproca e la consapevolezza che la
persona con cui sto è talmente speciale che posso permettermi di non
avere paura di perderla.
scusate se sono stato un po' lungo, spero di avere aggiunto un
tassello utile alla discussione.

inconscio-conscio che alimenta tale 'necessita'.
Ehm... non è solo psicologico, è anche sociale.


arrivare ad una risposta (mia) positiva o negativa.
Questa però è una domanda alla quale devi trovarti una risposta da
solo; lei  mi sembra sia stata molto chiara e ben equilibrata nella
risposta; è stata sincera.
Ora sta veramente a te scoprire se te la senti di vedere questa
persona sapendo che non sei l'unico amore\oggetto sessuale della vita,
insomma che non le basti, che sei uno dei tanti. 
Questo però lo sai tu, o almeno, lo puoi scoprire solo tu.
Io mi sono trovato in una situazione simile quando facevo il terzo
incomodo. Sapevo anche come sarebbe andata a finire e così è stato,
ciò non toglie che ci abbia sofferto parecchio quando ha tagliato
anche con me e si è messa con un altro ancora. 
Io proverei a rivederla, dato che ora sai tante altre cose; vedi come
reagisci, come vivi l'incontro e cosa provi.


 risposta; è stata sincera.
[cut]
Il comportamento che "ti sembra" di lei, qui nel mio paese lo chiamano 
"paraculismo": sia per se stessi che nei confronti del partner.
Questo forse perchè: qualsiasi sia la risposta di lui: presumibilmente lei 
farà comunque come farebbe.
Cia'! 

farà comunque come farebbe.
Però c'è da dire che forse sono meno ipocriti... insomma, meglio
mettere le corna senza dire niente o far sapere come si è?


 mettere le corna senza dire niente o far sapere come si è?
Meno ipocriti?
A me appaiono chiaramente patetici.
Sarebbe bastato dire la verità, magari "fatta capire" (chiaramente), a rate, 
o in altro modo...
Oppure non dire niente.
La vera ipocrisia, imho, è nel chiedere il permesso ad altri... per se 
stessi. ..e per poi far comunque altrimenti.
Cia'! 

 "paraculismo": sia per se stessi che nei confronti del partner.
Io lo definirei paraculismo destabilizzante. Rimanere vaghi, porre
questioni paradossali, malcelare l'opportunismo, mentire, lasciare
l'altro nel dubbio etc etc... è alquanto spiacevole avere a che fare
con chi pratica questo approccio. La libertà sessuale è un'altra cosa,
e francamente non ci vedo un grande nesso con la "tecnologia", pillole
e tutto il resto. Nell'800 il tradimento e i rapporti ambigui erano il
pane quotidiano delle relazioni, e del menage familiare. In certi
ambienti (ceti sociali) forse più di oggi, di certo non meno. Mi pare
che l'aspetto più intrigante (e infantile) del tradimento sia proprio
l'estraniarsi, il duplicarsi nel segreto di una complicità "nascosta".
Il contrario, nel tradimento dichiarato e confessato, l'altra parte
(la terza) perde di fascino, la seconda viene umiliata. Dichiarandolo
non lo si esercita, bensì lo si esorcizza. Che poi la fedeltà sessuale
sia un concetto vagamente utopico e mistificato... questo è un altro
discorso. Per certi versi mi pare che la grande libertà dei costumi
(apparentemente di "oggi") abbia persino banalizzato il tradimento,
che (proprio nella parola) è un ritornare sui propri passi.
L'ammissione di un errore (sbaglio se rimango fedele, sbaglio perchè
tradisco). Chi tradisce lo fa di nascosto, tradisce il partner e
l'amante nel medesimo momento, perde se stesso per poi ritrovarsi
dall'una o dall'altra parte. Forse non più ricco, ma svuotato. Perchè
in quel momento, quando il nodo del tradimento viene sciolto in un
modo o nell'altro, l'individuo si trova d'innanzi la medesima
difficoltà che in un attimo cercava di cancellare. Il "nuovo" partner
si sgonfia come un palloncino del luna park, il vecchio partner è
umiliato, il senso delle cose e delle relazioni viene meno etc etc...
proprio le donne (specie quelle più vivaci) amano ripetersi "gli
uomini sono tutti uguali", e lo fanno in tono dispregiativo...
dimenticandosi che questo, per molti versi, è proprio il nodo del
problema che vorrebbero sciogliere. Davanti ad una simile
dichiarazione mi verrebbere da chiedere: "e allora perchè continui a
cambiarli e ricambiarli nel medesimo momento?". In un certo senso devo
essere grato a chi mi ha posto la questione dell'autorizzazione al
tradimento, per avermi fatto pensare a questa dinamica con una
prospettiva che prima (da "traditore") non avevo mai percepito.
Il tradimento è come la fedeltà: una definizione linguistica. La vita
è un pochino più in la... con le sue fedeltà nascoste e i suoi
tradimenti palesati...

 
psicoc...@libero.it
 wrote:
Chiedo scusa ... "prova" :-))
Vincenzo