Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Vorrei porre alla vostra attenzione....

Ciao a tutti, innnanzitutto... ;)
Dicevo... vorrei porre alla vostra attenzione una questione ormai da anni
argomento ricorrente di dibattiti e talk show vari, questione che, come
altre delicate del tipo, viene spesso trattata, a mia opinione, con la
superficialità tipica di certi ambienti giornalistici e televisivi. La mia
premessa, non casuale o formale, vorrebbe invitare chiunque abbia voglia di
discuterne a fare altrimenti dai succitati mezzi di informazione, onde
evitare di cadere nelle solite discussioni ricche di buoni sentimenti anche
quando il contesto non ne richieda l'utilizzo: insomma sarei ben lieto se si
potesse, in questo NG, finalmente evidenziarne gli aspetti
scientifico-psicologici senza condizionamenti di varia natura.
Scusate il premessone, ma ci tenevo... :)
La questione riguarda la 'giustezza' dell'adozione di figli da parte di
coppie omosessuali.
Spiego subito cosa intendo per giustezza (l'ho messa tra virgolette non per
nulla..) al fine di evitare molteplici incomprensioni: mi riferisco
naturalmente alla più o meno reale possibilità di un corretto sviluppo
psicologico (nel dettaglio: sessuale) dei bambini adottati; e null'altro.
Il punto è che, nonostante molteplici rimuginamenti sul problema, trovo
davvero difficile immaginare uno sviluppo sessuale limpido quando, alla
ricerca il bambino della propria figura sessuale di riferimento e sorattutto
di quella complementare con la quale avrà a confrontarsi in futuro, questi
trovi "qualcos'altro". A rafforzare questa mia (temporanea) posizione è
anche una (minima?) cultura sulla psicologia infantile ed il suo sviluppo,
che mi indica chiaramente come certe 'dissonanze' siano difficilmente
superabili dal bambino e come una confusione sessuale nei primi anni porti a
conseguenze di cui è ricca la letteratura.
Terrei a tal proposito fare anche un'altra precisazione prima di poter
apprezzare i vostri commenti: alla luce delle mie conoscenze non penso che
una persona omosessuale sia necessariamente l'effetto di un cattivo sviluppo
e soprattutto non intendo, di conseguenza, assolutamente affermare che
l'omosessualità in un bambino sia da evitare come la peste perchè altrimenti
da adulto sarebbe 'un malato'. Quando mi riferisco ad un corretto sviluppo
della psiche del bambino mi riferisco ad uno sviluppo libero e di pari passo
anche ricco di possibilità di scelta: ciò che mi chiedo, per l'appunto, è se
un bambino possa davvero 'scegliere' senza ostacoli di sorta (scegliere nel
senso di naturale sviluppo...) di essere un eterosessuale con una coppia di
genitori gay.
Ovvio naturalmente anche il contrario: non penso assolutamente che si debba
ostacolare una propensione omosessuale 'congenita' (si può dire?); con la
differenza di ritenere il sottoscritto che una propensione di tal tipo possa
realizzarsi benissimo in una coppia eterosessuale, a patto che questa non
abbia pregiudizi in merito (purtroppo ciò capita soventissimo, ma qui si
entra in questioni che esulano dal discorso o ne sono più che altro
l'effetto).
Sono curioso di sapere che ne pensate e soprattutto di conoscere le
posizioni della psicologia attuale... e non mancate di evidenziare eventuali
falle o carenze culturali nel mio discorso... sono davvero ben accette!  ;)
Grazie per l'attenzione
Dr. K stain
--
- You know something Billy, what is it?
- I'm scared.
- Bullshit. You ain't afraid of no man.
- There's something out there, waiting for us... it ain't no man.

 coppie omosessuali.
...e secondo te, come faccio a rimanere zitta su un concetto simile?
Come si fa a mettere "da parte" un concetto psicologico ma indubbiamente
etico e morale, solo perché ad alcune persone "danno fastidio", tutti questi
"buoni sentimenti"....(a parte che bisogna verificare cosa intendi tu per
buoni sentimenti).
Hai forse da dire qualcosa contro i buoni sentimenti? Dovremo coltivare i
cattivi sentimenti solo perché alcune persone che si sentono diversi (perché
in realtá lo sono), vogliono sentirsi uguali agli altri? (e lo sono dal
punto di vista di accettazione del loro stato, ma con le limitazioni che il
loro stato impone).
Se io ho l'AIDS, non posso pretendere di essere sano.
..a questo punto faró parlare gli altri e poi interverró...con i "miei buoni
sentimenti"....(sempre se quelli che dici tu sono quelli che dico io).  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==


Sarà che sono le 3.30 mentre ti scrivo, ma giuro non sono riuscito a capire
bene il tuo discorso ne' a trovare molta connessione con quello che ho
scritto nel mio post...
Cmq, per quel che ho potuto intendere, ti dico subito, qualora ci fosse
stato frainteso, che non ho nulla contro i buoni sentimenti (ma in effetti
c'è da vedere che intendiamo: magari un altro thread in un altro NG...)..
L'unico riferimento che ho fatto, in premessa, era motivato dal mio
desiderio (che ribadisco nuovamente) di non fare un thread che sia una
profusione di appoggio morale e buoni (e nobili, non scherzo...) sentimenti
volti all'integrazione delle coppie gay nella società: avrei gradito solo un
discorso più strettamente psicologico avulso (sottolineo avulso, differente
da ostile) da emotività e coinvolgimenti più o meno personali... insomma,
banalmente sapere che succede ad un bambino cresciuto da una coppia gay....
E spero soprattutto (ce l'ho messa tutta nello scrivere il mio post...) di
aver chiaramente espresso la mia assoluta mancanza di pregiudizi in merito
alla questione, nonostante, come ti dicevo, l'atteggiamento personale vorrei
fosse estraneo all'enucleazione dell'argomento.
Se non fossi stato ancora chiaro, ti prego fammelo sapere... mi piacerebbe
davvero che partisse un thread scientifico sulla questione che ho posto....
Alla prossima...
Dr. K stain


 ad uno stadio sublime e equilibrato psicologicamente.
...terzo ed ultimo post, almeno per questa mattina....
..vorrei mettere in chiaro una cosa, che appare sempre in maniera piú o meno
velata nei miei post e che non credo sia stata recepita del tutto
pienamente.
Io non sono contro gli psicologi, o almeno, non sono contro quella parte di
psicologi che ci mette anima e mente per alleviare la sofferenza delle
persone e che a parer mio sono la maggioranza.
Ma, come ci sono preti abbietti, cosí ci sono anche psicologi che non usano
le conoscenze che hanno assimilato per fini nobili. Sono solo una piccola
parte ma ci sono.
Io sono contro una certa mentalitá psicologica alla Freud, da me chiamato
"il Marx della psicologia" che per sue faccende personali, date dal fatto di
avere avuto una madre troppo religiosa e autoritaria, (e lui, troppo sveglio
e presuntuoso nel voler sapere esattamente tutto il perché delle cose), ha
intavolato una psicologia basata solo sul razionale e non sul dubbio che ci
sia una parte di spirituale in quella che é invece la trinitá umana. Al
contrario di Jung, invece che lo ha ammesso, anche se il suo concetto di
anima non é propriamente quello cattolico, ma per il momento potrebbe
bastare.
Quando dico che la maggioranza degli psicologi si ispirano a Freud,
piuttosto che a Jung, intendo essenzialmente questo.
Se ci si concentra solo sulla razionalitá umana, non si capirá mai bene
perché alcune cose non possono essere fatte mentre altre sí.
I miei concetti possono apparire molto superficiali, soprattutto perché non
posso sapere tecnicamente e specificatamente tutti i retroscena e i problemi
in cui si imbattono psicologi, assistenti sociali e affini, nella lotta a
favore della giustizia e della salvaguardia del piú debole. É altresí vero,
che la mentalitá secolarizzata diffusa che predilige l'aborto alla terapia
psicologica per l'accettazione del feto nella madre, l'eutanasia, l'adozione
di bambini da parte di gay, non fará che aumentare i problemi inerenti alla
salvaguardia del piú debole, e getterá progressivamente la societá in una
crisi di valori profondi e di totale caos psicologico e pratico, nonché
spirituale.
...molte persone che tendono progressivamente alla depressione, all'ansia,
allo sconforto, all'insicurezza e perfino all'autismo, diventano tali per
mancanza di basi interiori solide che dovrebbero dare giusto equilibrio
psico fisico e spirituale alla persona, giá dai suoi primi anni di vita.
Anche su questo é una questione di allenamento. Anche l'equilibrio deve
essere allenato, per poter poi dire di averlo assimilato quasi pienamente.
ho finito
barby25LadyHawK  == *V* ==


uffa

 >
Come già accennavi e come mi è sembrato evidente in questo e in tuoi passati
post, l'influenza del *credo* caratterizza a pieno i tuoi ragionamenti e,
come mi capita sempre in questi contesti di impostazione fideistica, mi
risulta ben difficile (per l'estraneità delle visioni)  valutare
obiettivamente le riflessioni dell'altra parte: semplicemente non partiamo
dagli stessi presupposti... Ne posso valutare la coerenza interna, questo sì
(e la coerenza sembra esserci); e ne posso valutare il discostamento dai
miei pensieri (ed anche questo c'è, nonostante le conclusioni finali
convergano)... per il resto.. beh... posso solo completare ciò che ho
espresso nel primo post con altre due parole.
Le due parole sono *IL* *RISPETTO*.... ecco, questi sono i miei presupposti
laici... il rispetto per l'altro, soprattutto quando l'altro non è colpevole
di nulla (ed i bambini non sono colpevoli di niente)...
Ora.... se mi dimostrano o mi chiariscono che una coppia gay non è
MEDIAMENTE più dannosa nello sviluppo psicologico (sessuale) del bambino di
quanto non lo sia MEDIAMENTE una coppia eterosessuale.. beh... nessunissimo
problema (ripeto: nessunissimo problema anche per le coppie di *viziosi*
gay)... solo vorrei che mi fosse anche solo sufficientemente dimostrato, mi
basterebbe anche sapere che la psicologia odierna è giunta a certe
conclusioni... già sarebbe qualcosa (nel senso che mi attiverei per ricerche
personali, non che cambierei all'istante idea, eh!.. lo scetticismo di fondo
non me lo permetterebbe...). Con questo thread volevo solo sapere a che
punto erano le ricerche psicologiche in merito, tutto qua... proprio
nient'altro....
Naturalmente apprezzo molto anche qualunque altra opinione - che abbia una
sua coerenza interna - anche se non strettamente scientifica (nei limiti di
quanto scientifica possa essere considerata la psicologia...); ed è per
questo che mi fa piacere che tu abbia risposto (raffreddata...) per quanto
certe tue posizioni non siano di certo le mie....
Ah, a proposito... ho letto il tuo post successivo.... e volevo solo dirti
che sono, nei ritagli di tempo e 'di libri', un attento lettore di Jung....
oltre che di Freud, of course.. ;)
Ciao, Barby...


 eterosessuale..
Devo dedurre che la 'situazione di default' è che una qualsiasi variazione 
dalla famiglia costituita da un padre ed una madre eterosessuali richieda 
una dimostrazione che quel tipo di coppia non è mediamente più danno nello 
sviluppo psicologico (sessuale) del bambino di quanto non lo sia  quella di 
riferimento, eterosessuale (già questa non è una mancanza di rispetto? 
L'esprimere un giudizio -a favore o contro non importa-, anche temporaneo, a 
priori. Senza avere elementi oggettivi.).
Visto che -nella pratica delle adozioni- è vietato dare in affidamento un 
bambino ad una coppia se c'è un gap di età superiore ad una certa misura, 
possiamo supporre che ci siano basi per impedire ai nonni di farsi carico 
dell'educazione dei propri nipoti?
Se rispondi di no (come mi auguro, visto che anch'io reputo tale tesi 
assurda). Allora mostrami uno studio scientificamente fondato che mostri che 
il bambino affidato alle cure dei nonni -e tanti ce ne sono in Italia e nel 
mondo- non va incontro a mediamente più danni nello sviluppo psicologico del 
bambino di quanto non lo sia mediamente una coppia eterosessuale.
Se non ci riesci, -sempre ragionando secondo il pattern da te esposto sopra- 
è opportuno impedire (e quindi vietare per legge) l'affidamento dei figli ai 
nonni da parte dei genitori.
IMHO la modalità di ragionamento da te esposta è fallace (non è coerente con 
la tua professione di rispetto di prima).

 Grazie infinitamente per la risposta che vorrete fornirmi.
E' ragionevole ritenere che l'orientamento sessuale non sia imputabile alla 
biologia, ma che sia il frutto di un insieme di fattori di carattere 
sociale, culturale, familiare, di scelta individuale, all'interno dei quali 
la biologia non e' che uno dei tanti elementi. La sessualita', quindi, non 
si trasmette geneticamente, non e' la mera imitazione del comportamento dei 
genitori e risulta essere in continua evoluzione nel corso della vita. 
Ha, certamente, una rilevanza nello sviluppo sessuale dei figli, il rapporto 
che il genitori hanno con la propria sessualita'. Sembrerebbe che tu abbia 
paura di trasmettere ai tuoi figli la tua componente omosessuale. Non sei 
contento di avere dei desideri omosessuali? Come li consideri? Quale spazio 
ti concedi per realizzarli? Se sei preoccupato di non mostrare ai tuoi figli 
una parte di te, potresti non avere con loro una relazione autentica e 
sincera. Forse, prima di pensare alla relazione dei tuoi futuri figli con la 
sessualita', potresti darti il modo di capire quale rapporto hai tu con i 
tuoi desideri. 
Il riconoscimento e il rispetto per i propri desideri sessuali permettono di 
avere un buon rapporto con la sessualita' dei figli, qualunque sia la forma 
che assume. 
Oggi desideri una donna e vuoi creare una famiglia con lei. Ti definisci 
ugualmente bisessuale: significa che provi desiderio per altri uomini anche 
attualmente? Se e' cosi, e non l'hai gia' fatto, ti consiglio di chiarire 
questo aspetto della tua vita con la tua compagna, prima di intraprendere la 
realizzazione di un progetto cosi importante. Non tutti i partner sono 
disposti ad accettare che il desiderio sessuale venga rivolto e vissuto 
anche all'esterno della coppia. Se pensi di tenerlo nascosto, rischi di 
avviarti verso una doppia vita, che puo' essere molto faticosa da reggere, 
sia per te che per la tua futura famiglia. Il nascondimento di parti di se' 
crea grosse difficolta' di rapporto con le persone che ci sono vicine.

 limitazioni che il loro stato impone).
Limitazioni che -in molti casi (e non sto parlando di adozioni)- sono 
assurde, vedi sotto (specialmente la parte intitolata "Eredità, pensioni e 
congedi").
http://www.studenti.it/gaylesbica/istituzioni/statochiesa/diritti_attuali.ph
p3
Diritti gay: la situazione attuale
è una creazione di Rosario Morabito
La storia dei diritti degli omosessuali è sostanzialmente una storia di 
diritti negati, battaglie perse in partenza, sfide sempre più animose e 
arrabbiate. 
Eh si, perché se fino a dieci o quindici anni fa il riconoscimento di 
diritti esplicitamente gay o quantomeno la loro parificazione sul piano 
legislativo rispetto al resto della società poteva apparire come una mossa 
poco saggia e decisamente azzardata sul piano politico, o come 
un’inaccettabile quanto incomprensibile inutilità, oggi tutto questo fa 
parte del dibattito dell’opinione pubblica. 
Quotidianamente ci si interroga sulla condizione omosessuale e sul problema 
coppie di fatto, e questo è segno che i tempi sono maturi perché la 
questione superi il rango di problema per approdare a quello di fatto 
sociale largamente diffuso, pacificamente condiviso e finalmente legiferato.
Grazie ai paesi del nord Europa (Danimarca, Norvegia e Olanda) che di anno 
in anno assottigliano il divario giuridico e con esso discriminazioni e 
differenze tra le persone etero ed omosessuali fornendoci uno splendido 
esempio di cosa significhi civiltà e dimostrando che non tutti sono ancora 
entrati nel 3° millennio, in Europa si sta davvero movendo qualcosa. Sulla 
scia di questi pionieri si sono poi mossi anche la Francia, la Germania e 
persino il cattolicissimo Portogallo, varando provvedimenti legislativi atti 
a legittimare la convivenza come nucleo familiare titolare di diritti oltre 
che doveri.
In Italia un’eventuale legge in tal senso non è nemmeno allo stato 
embrionale: potremmo dire che padre e madre di questa normativa si stiano 
ancora chiedendo se sia giusto farlo, tormentati nel loro dubbio dalla voce 
onnipresente di mamma Chiesa. Il nuovo governo di centro-destra sembra 
essere molto vicino ed accomodante rispetto alle opinioni del Vaticano, 
anche se recentemente il presidente della regione Lazio Storace ha 
dichiarato di voler aprire un dibattito con la comunità omosessuale 
riconoscendo l’esistenza di una questione gay nel nostro paese e precisando 
che, pur essendo di vedute opposte, in democrazia si procede col confronto. 
Aspettando  i vari episodi di questo dialogo nuova saga politico-clerical-
umanista sicuramente più  avvincente e colorata delle avventure di casa 
Forrester non ci resta che stilare un rapporto sulla situazione attuale, in 
Italia, in cui versano i diritti dei connazionali gay, sperando di rendervi 
un utile servizio e di farvi partecipi di un cambiamento possibile e già in 
atto. 
Matrimonio, convivenza e adozione
Matrimonio: per ora in Italia i gay non possono convolare a giuste nozze. Ma 
in altri paesi della U.E. si! Volete aggirare l’ostacolo ed andare a 
sposarvi in terra straniera per poi mostrare le fedi e scatenare le invidie 
del palazzo?Non è così semplice:le leggi dei paesi del Nord Europa che 
ammettono il matrimonio o l’unione civile fra persone dello stesso sesso 
(per ora solo Svezia, Danimarca, Norvegia e Olanda) prevedono che almeno uno 
dei due partner sia cittadino del Paese dove vengono contratti. Quindi due 
italiani non potranno unirsi, per esempio, in Danimarca. Invece un italiano 
potrà certamente sposare un danese e l’unione avrà piena efficacia dinnanzi 
alla legge danese.
Altra questione è se l’unione civile contratta all’estero da un cittadino 
italiano con persona dello stesso sesso abbia validità dinnanzi alla legge 
italiana. La risposta è no. La nostra legge infatti prevede che siano 
riconosciuti solo i matrimoni contratti all’estero, purché essi siano 
conformi alla legge italiana. Poiché questa non prevede e non ammette il 
matrimonio fra persone dello stesso sesso (e nemmeno l’unione civile, per il 
momento), l’unione, pur contratta legittimamente in un Paese che la ammette, 
non avrà alcuna efficacia in Italia.Si ricorda che l'omosessualità di un 
coniuge costituisce valido motivo di separazione, di annullamento del 
matrimonio e di divorzio. 
Convivenza: come alternativa sembra dignitosa. Certo, non avrete lo sfarzo 
del velo e degli addobbi floreali. La legge 142/90 sulle autonomie locali ha 
portato una ventata di aria fresca: la concessione ai Comuni della potestà 
statutaria ha permesso ad alcuni municipi l'istituzione di un registro per 
le unioni civili. Non sono molti per ora, non raggiungono la ventina, ed 
inoltre hanno contro la Chiesa che fa loro la guerra. Segnaliamo quindi quei 
meritori comuni di nostra conoscenza che hanno portato avanti questa piccola 
proposta di libertà: Empoli (il primo in assoluto, nel 1993), Firenze, Pisa, 
Voghera, Cogoleto, spesso a fronte di notevoli lotte con gli organismi 
regionali di controllo. Il Comune di Montebruno, un paese ligure di soli 
trecento abitanti, è andato anche più in là: ha consentito la registrazione 
pure a chi non è residente. L'unico riconoscimento ottenuto è quello della 
possibilità di partecipare ai bandi per l'assegnazione di alloggi popolari 
(in prima fila il Comune di Bologna con una sua delibera del 1992).
Adozioni e figli: la condizione di omosessuale di un genitore non può, da 
sola, giustificare il venir meno del suo diritto-dovere di allevare ed 
educare i figli e star loro vicino. Tale condizione, però, può costituire 
elemento che viene preso in considerazione al momento della separazione e 
del divorzio. L'omosessuale, solo o in coppia con un partner dello stesso 
sesso, non può ottenere l'adozione di bambini. Può invece ottenere 
l'affidamento temporaneo di un minore. È possibile adottare una persona 
maggiorenne per farle acquisire dei diritti, purchè siano soddisfatte alcune 
condizioni. La nuova legge sulle adozioni, approvata in via definitiva il 12 
marzo, persevera nel vietare l'adozione ai conviventi, a meno che non 
convivano da tre anni e promettano di sposarsi 
Eredità, pensioni e congedi
Eredità: con il testamento è possibile nominare proprio erede il partner 
omosessuale; ma se chi muore lascia anche un coniuge, figli o genitori, al 
partner può andare solo una quota prestabilita del patrimonio del defunto. 
Per lasciare una quota maggiore, si devono utilizzare altri strumenti 
legali.
L'usufrutto della casa posseduta in comune e delle mobilia contenuta ora 
spetta solo al coniuge eterosessuale. In caso di morte il partner superstite 
può venire espulso dall'immobile dai parenti che ne hanno diritto per quota 
legittima. Inoltre in caso di morte di un membro della coppia, il 
risarcimento spetta solo al coniuge eterosessuale, anche se una sentenza 
della Corte di Cassazione ha già riconosciuto al partner omosessuale il 
danno morale subito con la perdita del compagno.
Pensioni  e sgravi fiscali: la reversibilità della pensione spetta solo al 
partner riconosciuto dalla legge, ai genitori o ai parenti di primo 
grado.Gli assegni familiari spettano solo ai lavoratori con coniuge 
(legalmente riconosciuto) o figli a carico. La stessa cosa riguarda le 
detrazioni fiscali. I finanziamenti per la prima casa sono previsti solo per 
coppie eterosessuali appena sposate. Mutue private che coprono cure 
dentistiche oculistiche o altro sono riservate solo ai figli, ai coniugi e 
ai conviventi eterosessuali. Per quanto riguarda la  reversibilità dei 
contratti, come per esempio l'affitto, è garantita solo al coniuge 
superstite. Diversamente occorre stipulare nuovamente il contratto con tutto 
ciò che ne consegue (tasse comprese).
Congedi sul lavoro e permessi: non si può assistere il partner ammalato, per 
visitarlo in ospedale necessita il consenso dei parenti più prossimi. Non è 
inoltre possibile ottenere congedi lavorativi per questo scopo. Così come 
per il diritto di visita in ospedale, carcere o altro istituto: attualmente 
spetta colo a parenti di sangue, oppure occorre una procura da parte 
dell'interessato (questo è davvero vergognoso). Inoltre, fin quando non 
verranno riconosciuti a pieno titolo le unioni civili, i membri delle coppie 
gay non potranno godere di permessi speciali sul lavoro per assistere ad 
esempio il proprio partner in caso di malattia o altro.

 oltre che di Freud, of course.. ;)
..ok, allora ti posto questo di Jung
"Nel Medioevo, molto tempo prima che i fisiologi dimostrassero che, a causa
della nostra struttura ghiandolare, noi possediamo elementi sia maschili che
femminili, si diceva che *ciascun uomo porta una donna dentro di sé*. É
questo elemento femminile presente in ciascun maschio che io ho definito
*anima*.
Questo aspetto femminile costituisce essenzialmente una specie di rapporto
inferiore verso l'ambiente circostante, e in particolare verso le donne, che
viene mantenuto accuratamente sia agli altri che al soggetto medesimo. In
altre parole, benché la personalitá dell'individuo si mostri apparentemente
normale, essa puó tentare di nascondere agli altri - o addirittura al
soggetto stesso - la deplorevole "presenza della donna nell'individuo".
C. G. Jung
..ora, premettendo che altri mi hanno giá contestato su ció che ha detto
Jung, questo passo é riferito ad un sogno che un suo paziente aveva fatto e
che non riusciva a decifrare.
Ma qualcosa di vero in ció che ha detto Jung penso che ci sia.
Analizziamo il comportamento di un omosessuale maschio. É come se la sua
parte femminile prevalesse in tutta la sua personalitá ma...in maniera
enfatizzata al massimo. Finché la parte femminile dell'uomo sta entro
determinate soglie, si ha la compensazione e l'equilibrio psico fisico e
interiore (spirituale), dell'uomo. Quando questa soglia viene superata,
allora si perde tale equilibrio e la parte femminile dell'uomo (maschio)
risulta come senza controllo e senza la possibilitá di poterla nuovamente
far rientrare nei ranghi.
Infatti, le reazioni di un omosessuale, in tutto, sono spropositate. E sono
anche spropositate la sua propensione per tutto le materie a cui le donne
sono maggiormente portate, come la comunicazione, l'arte, lo spettacolo.
Dalle mie parti, gli omosessuali stanno raggiungendo molta popolaritá per i
talk show, le arti e lo spettacolo in generale, proprio per questa loro dote
molto accentuata. Per contro, le reazioni negative sono altamente
squilibrate. Questo avviene anche (a parer mio), con le lesbiche, solo che
la parte che prevale, é la componente maschile.
Osserviamo per esempio il simbolo dello Ying e dello Yang. Un cerchio in cui
sono racchiuse due forme (sembrano embrioni). Una nera con un puntino bianco
e l'altra bianca con un puntino nero. Sta ad indicare il maschio e la
femmina ognuno dei quali, per avere equilibrio, ha una parte dell'uno e
dell'altro all'interno di sé.
Ma se la controparte prevarica (il perché non lo sappiamo ancora), non si ha
piú equilibrio psico fisico...e si generano aberrazioni.
Quindi, un bambino non puó avere la giusta base psico fisica se é allevato
da due omosessuali proprio per quanto detto sopra. E tutto ció, lo puó
minare indissolubilmente nella mente, nel corpo e nello spirito.
Vale la pena *provare* ad istituire *famiglie* di questo tipo per soddisfare
la nostra *sete di sapere*?
Da cattolica dico di no. Se ci saranno tali premesse, le generazioni
sucessive andranno a finire nel caos piú totale..ed é forse questo che molte
persone vogliono...


 esempio il proprio partner in caso di malattia o altro.
..questo glie lo dovrebbero dare...comunque....
...le unioni dei gay non sono compatibili con lo scopo naturale, che é
quello di fare figli.
Se l'equilibrio sociale e naturale fosse stato quello dell'omosessualitá,
non ci sarebbe stato bisogno dei differenti sessi. Saremmo tutti stati
ermafroditi o tutti maschi o tutte femmine.
La coppia unita per il piacere fine a sé stesso (omosessuali trasgressivi),
non ha fondamento, essendo un'aberrazione e non facente parte
dell'equilibrio naturale.
Indi per cui, non é una questione di *diritti* per gli omosessuali ma di
*doveri*.
Gli omosessuali hanno il dovere di accettare la loro condizione (visto che
non é colpa loro se sono nati cosí), di amarsi se lo vogliono fare ma, nello
stesso tempo, di capire che, essendo dello stesso sesso, mancano di un
equilibrio naturale che é alla base della formazione della famiglia.
Perché la famiglia in natura é costituita da un maschio e una femmina capaci
di procreare con la propria macchina corpo e capaci di dare una base psico
fisica al bambino in maniera naturale e non aberrante.
Chi é omosessuale, vede e "sente" in maniera non equilibrata e quindi non é
in grado di creare una famiglia né di allevarla, che lo si voglia o no.
E se anche riusciranno ad ottenere tutto ció che vogliono ottenere, ció che
ne deriverá sará un caos di valori, di discernimento tra il giusto e lo
sbagliato, tra il lecito e l'illecito che porterá gradatamente la societá
alla piú completa malattia mentale e spirituale di tutti i tempi. Perché le
persone che ne verranno fuori, avranno un equilibrio psicologico ed
interiore altamente instabile....e tutto sará lecito.
Chi sará causa dei suoi mali, piangerá sé stesso.
Piú di cosí non posso fare.
barby25LadyHawK  == *V* ==


....e allora sei bello che a posto... :))))
..ciao! Felice di aver fatto la tua conoscenza.  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 dell'educazione dei propri nipoti?
Se esiste un ragionevole e sostanziale dubbio espresso dalla comunità
scientifica, allora è bene accertare la cosa e, come per il ragionamento
esposto prima per i gay, nel frattempo vietare le adozioni ai nonni. Anche
in questo caso, infatti, ritengo sia più grave rischiare un cattivo sviluppo
nel bambino piuttosto che rischiare di negare ingiustamente l'adozione ai
nonni.
Naturalmente occore valutare anche altre cose in questo caso specifico, come
ad esempio, qualora mancassero i veri genitori al bimbo, se sia più
opportuno scegliere una nuova coppia di genitori, estranei al bambino ma con
un gap generazionale adeguato, oppure scegliere i nonni, con un gap diverso
ma con un interesse affettivo maggiore.
Il principio è sempre lo stesso: il male minore. E senza pregiudizi.
                ---------------------------------------------
Alla fine di questo polpettone, che spero ti abbia tolto la maggior parte
dei dubbi sui miei ragionamenti e sulla mia posizione, volevo ringraziarti
per gli estratti che hai aggiunto in fondo ai tuoi post, che per ora non ho
ancora letto per dar voce a questa risposta: li leggerò attentamente e già
per essi mi ritengo soddisfatto per aver lanciato il thread.
Ciao



Senti... mi diresti che vuol dire SODD... perdonami, ma non è da tanto che
bazzico nei NG... :)
Ciao
Dr. K stain
--
- You know something Billy, what is it?





..errata corrige ( e te pareva)
Dr JeKyll  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==


barby25LadyHawK  == *V* ==

Ciao, Barby....
Mi piacerebbe rispondere ad alcune delle questioni che hai tirato in ballo
nei tuoi ultimi post, ma ti confesso che ho esaurito le energie per
rispondere a Ouroboros....
Come ti dicevo in una delle primissime risposte partiamo da presupposti
diversi: io non sono un credente in senso stretto (nel senso che non sono
neanche un non-credente) e questo mi porta ad affrontare le questioni in
altri termini e senza mediature di natura religiosa... E soprattutto, anche
appassionato di psicologia, non riesco facilmente a riconoscere come
malattie certe perversioni o aberrazioni.... magari come deviazioni dallo
'standard di normalità', ma non necessariamente malattie... ecco perchè non
considero gli omosessuali dei malati; e mi risulta anche fastidiosa la
definizione per alcuni di essi (i non-congeniti) di viziosi, che mi fa
venire in mente molte delle classiche sentenze della Chiesa di questa e di
altri tempi...
Per come la vedo, il trovare piacere sessuale in un modo non convenzionale
non è cosa da condannare e neanche necessariamente un elemento
declassante.... non naturale magari, nel senso di contrario alle leggi della
procreazione desiderate dalla natura, ma questo cosa vuol dire? Solo che la
natura ne verrà danneggiata, nel senso che dal punto di vista della
sopravvivenza della specie, sarà come se la natura avesse preso un cancro..
e allora? Si estinguerà la razza umana? Beh... pazienza...
Quel che mi è sembrato è che, essendo tu una cattolica, mi pare faccia
consequenzialmente coincidere parte della tua morale con la morale della
natura (creatura essa stessa del Signore) e coerentemente con questa
impostazione (con l'aggiunta dei dettami della Chiesa) trasformi gli
omosessuali in una distorsione impura... poi ci aggiungi un pizzico di
tolleranza per i gay congeniti (i buoni sentimenti... e nobili :>)... e
voilà... il pranzo è servito....
Naturalmente nulla da ridire... tutto coerente, eh!.... ma non è roba mia..
:)
Cmq... sempre pronto ad ascoltare tutti.... ;)
Alla prossima


 Sei per permetterla?
No, sono per studiarla. Ci sono già ora situazioni in cui l'educazione di un 
bambino è affidata a coppie omosessuali: coppie separate o divoziate con 
figli piccoli in cui uno dei genitori ha formato un'altra famiglia con un 
membro dello stesso sesso, forse a qualche genitore di questo tipo è stato 
affidato un figlio; adozioni da parte di single sono possibili in alcuni 
paesi, e questi singoli possono essere omosessuali; anche le stesse adozioni 
da parte di coppie gay sono legali in pochi paesi.
Studiamo le dinamiche familiari e i bambini che crescono in questi ambiti 
prima di fare una scelta, magari approvando nel frattempo la proposta di 
legge sul riconoscimento delle coppie gay presentata dall'On. Grillini 
(presidente dell'Arcigay) che prevede esplicitamente che le unioni di fatto 
omosessuali non possano -come coppie- adottare figli, ma equiparano per gli 
altri diritti esposti nell'altro post le unioni gay alle convivenze 
convenzionali.

 coppia o puramente sessuale.
Sempre il parallelo omosessualità-pedofilia, se hai qualche dato nuovo, un 
qualche studio scienficamente fondato che indichi una particolare incidenza 
del fenomeno presso le persone omosessuali, mostracelo: io -e la comunità 
scientifica tutta- saremo molto interessati.
Altrimenti, taci -per favore-: ciò che fai non è molto differente dalla 
campagna messa in atto dai Raeliani per dare visibilità alla pedofilia 
presso il clero della Chiesa Cattolica, un atto il loro che IMHO ha basi più 
denigratorie o di "politica interreligiosa" (il movimento raeliano è una 
religione) che per amore dei piccoli interessati. Se la tua critica avesse 
ragion d'essere (così, senza basi scientificamente provate ma 'provata' solo 
in base ad un credo), allora la loro ha la stessa se non maggior ragione, 
visto che loro citano studi statistici che mostrano come il fenomeno abbia 
un'incidenza maggiore nel clero piuttosto che nel resto della popolazione 
(da parte mia considerò tali studi di pochissimo valore: scegliendo 
opportunamente i campioni, si può provare 'statistiscamente' tutto ed il 
contrario di tutto; il loro studio abbonda di scientismo, come tutto il loro 
credo, ma manca di scientificità).


 wrote in news:9jv026$1kp3m$1@ID-
76292.news.dfncis.de
:

Ciao.

scientifica tutta- saremo molto interessati.
Credo che il problema, o meglio, il fraintendimento, nasca da
interpretazioni "non standard" dei concetti di "omosessuale" e
"pedofilo", mediati dalla parola classica e in disuso "pederasta". Mi
pare sia ragionevole pensare che tra gli omosessuali (persone
Sessualmente Mature attratte da persone SM del loro stesso sesso) non ci
sia maggiore tendenza alla pedofilia (persone SM attratte da persone
Sessualmente Immature) che tra gli eterosessuali - poi puo' darsi che ci
sia, io non lo so e non credo: comunque, anche se ci fosse, varrebbe pur
sempre il discorso che segue.
Se uno, in violazione della definizione precedente, derubrica come
"omosessuali" anche gli uomini attratti dai maschi SI (uomini che sono
pedofili, e, magari, per il resto, eterosessuali), e come "pedofili" gli
uomini attratti dai ragazzi minorenni ma SM, ecco che i "dati" cambiano:
prendi una fetta di pedofili e li annoveri erroneamente tra gli
omosessuali, una fetta di omosessuali e li annoveri erroneamente tra i
pedofili, e trovi le correlazioni.
-- 
ciao,
Elrond

banalmente sapere che succede ad un bambino cresciuto da una coppia gay....
Non mi sono mai interessato al problema, ma ho letto, in un libro
interessantissimo e controcorrente ("Non e' colpa dei genitori", di
Judith Rich Harris), che secondo i pochi dati disponibili in base agli
Stati dove questa adozione e' possibile, i bambini adottati da
omosessuali non crescono particolarmente diversi dagli altri. 
Se interessa, cerco il riferimento.
-- 
ciao,
Elrond


..sapevo comunque che era una battaglia persa in partenza, ma il mio dovere
é quello di avvertire.
Dicono "uomo avvisato mezzo salvato"...peccato che ci raccogliera i vostri
frutti marci, saranno le generazioni future che non ne potranno niente....
..ma spero a quel punto di essere giá al Creatore..
barby25LadyHawK  == *V* ==


..anzi ti diró di piú...voi (non so se tu sei omosessuale, ma lo potresti
anche essere), state cercando di ribaltare la frittata...perché gli
omosessuali sono considerati diversi?...vi domandate...perché il resto della
societá (la maggioranza), non é come noi...
..ma se la maggioranza della societá fosse come noi, allora gli omosessuali
costituirebbero la "normalitá"..gli anormali sarebbero gli
altri..ehehhehehe...é un ragionamento molto..psicologico...
A tal fine, possono benissimo entrare in scena le adozioni, perché i bambini
adottati da coppie omosessuali, avranno maggiori possibilitá (io reputo
circa il 90%) di diventare omosessuali...
..mentre in una coppia normale se il bambino diventa omosessuale, é ormai
accettato, in una coppia di omosessuali, se il bambino diventera *normale*
non so se sará comunque pienamente accettato.
Questo perché in una forma molto...recondita, voi *sperate* che la
maggioranza di persone diventino omosessuali, o almeno bisex, in maniera da
far rientrare il vostro fenomeno nella *normalitá*...
..e vi fate forti per questo fatto xché sapete benissimo che tutto questo
non potrá essere provato, visto che la vostra non é una malattia biologica
né intellettiva, ma solo un'aberrazione di un *qualcosa* che va al di lá
della comprensione umana. Se non puó essere provato, il problema non
sussiste..e quindi, avrete la possibilitá di apparire *normali*...
..ma cosa succederá al bambino allevato da coppie omosessuali?
..intanto ci sará maggiore possibilitá della pedofilia, visto che
l'omosessuale non distingue pienamente la differenza tra amore filiale,
materno, erotico, o parentale. Poi il bambino perderá egli stesso il suo
equilibrio psico fisico, proprio a causa degli imput aberranti che riceverá
durante la sua formazione.....
A volte penso alle generazioni future...omosessuali come secondini di un
carcere minorile...chissá cosa potrebbe succedere a questi ragazzini...c'é
stato un film con Brad Pitt e Rober De Niro per un discorso del genere....
..ma non vorrei che questo causasse una reazione imprevista...ehehheheh..la
natura umana, proprio perché programmata da Qualcuno che sta in alto, ha giá
le sue riserve e le sue barriere protettive...
...guarda ora il caso...sono andata a Messa e la lettura di oggi era su
Sodoma e Gomorra...siccome non credo al caso, vi posteró la lettura che ho
ascoltato...é molto interessante....
..un'altra cosa invece che mi é piaciuta molto e che l'ho vista come un
*segno* era il fatto che davanti a me, c'erano seduti e che hanno ascoltato
tutta la messa, compresa la lettura, una coppia di omosessuali maschi.....e
adesso che ci penso sono molti gli omosessuali che frequentano la Chiesa ed
in coppia.
..Dio ama tutti indistintamente, quello che vorrebbe é solo che le persone,
capissero i loro limiti e reagissero considerando questi eliminando la
presunzione di essere ció che non si potrá essere.
Ripeto: se io (facendoci le dovute corna), avessi l'AIDS, non posso e non
devo comportarmi come se nulla fosse. Devo stare attenta affinché la
malattia non si propaghi agli altri attraverso me e via discorrendo.
L'omosessualitá, non é considerata una malattia solo perché fino ad ora, non
si é riusciti a provare che tipo di cosa sia. Ma in natura non ci sono
soltanto le malattie fisiche o mentali, ma anche quelle dell'anima. Anche
l'anima é soggetta ad un programma, che puó andare in tilt per tanti motivi.
Forti peró del fatto che, tutto ció é un qualcosa che va al di la della
comprensione umana, la *trascende* come dice Jung, allora c'é chi ne
approfitta e sono i gay trasgressivi quelli che lo fanno, non certo i gay
che amano.
Qualsiasi cosa farete, non sarete mai uguali. Ció non toglie che non sarete
amati in ugual misura di quelli normali da Dio, anzi, sicuramente di piú,
per ció che soffrite interiormente (ed é questa sofferenza che molte volte
vi porta a decisioni aberranti)...ma anche voi avete dei doveri, non solo
dei diritti, e il dovere é sempre quello di proteggere il piú debole
(bambino), anche da sé stessi se necessario....
barby25LadyHawK  == *V* ==

 che amano.
Come si riconoscono i gay trasgressivi da quelli che amano, ed i due 
sottinsiemi sono distinti o si sovrappongono almeno in parte?
Non mi risulta che gli omosessuali abbiano un cartellino con su scritto 
'gay trasgressivo' (stile obitorio di X-Files) o 'trottolino amoroso' 
(tipo peluche Trudy)...
-- 
Ouroboros
[1] E' una perifrasi neutra per 'partner' che in Italiano richiede un 
articolo di genere.
[2] Alcuni acronimi di usenet, in uso da tempo ormai immemorabile 
(almeno sulla scala temporale internettiana):
MOTOS=member of the other sex
MOTSS=member of the same sex
MOTAS=member of the appropriate sex

 che amano.
Come si riconoscono i gay trasgressivi da quelli che amano, ed i due 
sottinsiemi sono distinti o si sovrappongono almeno in parte?
Non mi risulta che gli omosessuali abbiano un cartellino con su scritto 
'gay trasgressivo' (stile obitorio di X-Files) o 'trottolino amoroso' 
(tipo peluche Trudy)...
PS: gay è un termine limitante e si applica al solo omosessuale di sesso 
maschile attratto da membri del suo stesso sesso. Omosessuale va già 
meglio, IMHO il termine migliore è persona GLBT 
(=gay/lesbica/bisex/transex).



barby25LadyHawK  == *V* ==

 Qualsiasi cosa farete, non sarete mai uguali.
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
A quando i triangoli rosa?
Up
--
"Siamo in missione per conto di Dio!"
(The Blues Brothers)

 con le vostre stesse mani.  :)))))))))))
<ICA>
Non è che se non credi nel Babuto Bauonico, questo scompare. Anzi, ci 
finisci dentro con le tue stesse mani. ]B) ]B) ]B)
<genio-del-male>Buahahahaha</genio-del-male>
</ICA>
Controbatti le mie affermazioni, se vuoi, ma tanto -qualunque cosa tu dica- 
sarà comunque il grande Babuto Bauonico che ti ottenebra la mente. (assaggia 
un po' della tua medicina, magari capisci quali argomentazioni sono profique 
in una discussione in un ng e quali non lo sono)
-- 
Ouroboros

 lanciato il thread. 
Ho finito di leggere il tuo post e devo rilevare che concordo con le tue 
affermazioni praticamente ovunque (e d'altronde credo di aver messo un po' 
troppo pepe nel mio messaggio iniziale).
Fammi sapere cosa ne dici sugli estratti che ho postato e -magari- facci 
sapere se riesci a rintracciare gli studi citati.

 in una discussione in un ng e quali non lo sono)
..le mie sono profique, e tu lo sai. xché mi baso su ció che é, sempre é
stato e sempre sará... :)))
...secondo te come mai hai scelto proprio belzebú?..lo sai che le scelte
nella nostra testolina non vengono mai a caso?  :)))


Certo che mi interessa! :)
Grazie mille, Elrond... resto in attesa...
Ciao


Caspiterina, queste si che son risposte coi fiocchi.
Raramente ho visto risposte tanto equilibrate e logiche, pur con punte
ironiche e polemiche ma sempre assenti da cattiveria o rabbia.
Bravo Ouroboros.
Il Barbuto Bauonico non ti avra' mai.

 ..e il Dr Jekill ha fatto la sua comparsa trionfale...
Eheh...mentre Mr. Hide cerca di prendere il sopravvento.... :)
No, no.... il mio nick fa riferimento ad un personaggio meno famoso, ma per
me più affascinante:
il Dr. K del film The Fly, quello del '58....
Beh.. io ne sarei... ... solo la macchia (stain)...
Ciao


 convenzionali.
:-() Spiegami un po' questa....?!
Allora la proposta sarebbe: le coppie gay non possono adottare figli,
giusto? E poi le convivenze gay devono avere gli stessi diritti delle
convivenze eterosessuali? Tra questi diritti c'č anche l'adozione dei figli?
Perdonami, ma non ho capito davvero....
Ovvio dirti che i miei ragionamenti valgono tali e quali sia per una coppia
(di fatto) gay, sia per una coppia (convivente) gay, sia per un single
gay....
Ora a te la parola per spiegarmi meglio che propone Grillini.... :)
Grazie e ciao....


 diretto contatto con 3 omosessuali.
ROTFL!!!!!!
Io ho frequentato per tre anni e mezzo le discoteche gay di mezza Italia,
alla media di una volta a settimana. Non ti dico quante centinaia di gay ho
conosciuto. Pero' una cosa te la posso dire: tu dell'ambiente gay non
conosci una beata mazza.


 single gay....
(Non mi è chiara la differenza fra la 'coppia di fatto gay' e la 'coppia 
convivente gay': di solito le coppie di fatto -gay e non- sono conviventi. 
Le rivendicazioni di chi propone l'istituto della coppia di fatto, non 
riguardano la convivenza ma i diritti-doveri connessi all'istituto del 
matrimonio, che possono scontrarsi con alcune idee personali o alcune 
organizzazioni politico-religioso-culturali, pensa alle poliarmonie di 
qualche anno fa o agli anarchici duri e puri che vogliono sposarsi per 
sottrarsi per quanto possibile alla tutela-imposizione dello stato.
Il fatto che tali istanze siano confuse con le unioni gay è il risultato del 
rifiuto, specialmente da parte delle chiese e delle religioni, di rispettare 
le unioni fra persone dello stesso sesso come famiglie vere e proprie; pur 
con i dovuti distinguo legati alla sfera riproduttiva)
Nota che la proposta di Grillini non si occupa dei singoli omosessuali, per 
i quali è comunque valida la disciplina italiana per le adozioni da parte 
dei single. Le adozioni da parte di single presentano tutta una serie di 
problemi -(per citare te stesso) mancanza di una delle figure di 
riferimento, ma anche meno tempo e meno denaro da dedicare all'educazione 
dei figli, ecc.- che dovrebberò[*] renderderle un fenomeno piuttosto 
limitato; inoltre sarebbe ben difficile determinare l'orientamento sessuale 
del singolo adottante nel caso questi voglia tenerlo nascosto durante l'iter 
amministrativo dell'adozione.
[*] non ho dati certi al riguardo

 vogliono sposarsi per sottrarsi per quanto possibile alla
Correzione: ...che NON vogliono sposarsi per sottrarsi...

 Ouroboros
Gentile Ouroboros,
ciò che -incredibilmente!- pare difficile che tu capisca è che la
omosessualità è considerata comunque un "difetto"; la tua interlocutrice è
particolarmente rigida a questo riguardo e se "concede" a un/una omosessuale
una vita affettiva adeguata al suo sentire, è molto preoccupata che questa
"terribile distorsione contro-natura" possa essere eventualmente insegnata
(per imitazione) non solo a un minore eventualmente affidatogli/le (in
adozione in una coppia omosessuale), ma anche ai figli "naturali" di una
relazione eterosessuale.
Se parti (ma credo sia necessario) da questo pregiudizio, le preoccupazioni
della tua interlocutrice sono paradossalmente giuste ...
Il fatto è che si tratta di pregiudizio, basato sul perbenismo ipocrita e
sul conformismo più soffocante e irrispettoso della soggettività di
chiunque. Inoltre, questo pregiudizio ha numerose componenti: la prima è che
l'omosessuale è ritenuto tanto "violento" da essere creduto insofferente
della eventuale eterosessualità di un minore educato da lui; poi, che lo si
condanni (il minore) a una vita "a-normale" ed infelice.
Che si possa essere contenti di essere omosessuali, e che si sappia
proiettare il diritto all'espressione della propria naturalezza su un figlio
(proprio o adottato) è ritenuto impossibile.
A mio parere non si dovrebbe accettare un discorso che parte dal presupposto
che esiste una sessualità "giusta" ed una sostanzialmente
"sbagliata/pervertita/distorta", e neanche "problematica"; si dovrebbe
chiedere a chi fa questa differenza preventiva in base a che cosa la fa;
dopo di che, poichè la risposta non può essere altra che moralistica e
contraria al diritto soggettivo ... fare presente che il violento è
l'interlocutore.
Ciò che dico non è un rimprovero, naturalmente: è "solo" un consiglio, e
secondo me sarebbe efficace per mettere i moralisti ad oltranza nella
consapevolezza che è di questo che si tratta, NON di difesa di una presunta
"naturalità" contro la "perversione".
Sulla "trascendenza", poi ... ma facciamo sul serio a tirare in ballo la
trascendenza, quando si parla di istinto e carnalità?
Ho vissuto un'esperienza personale abbastanza singolare (due figli
conviventi con me separato) ed ho avuto filo da torcere a dimostrare che la
prularità dei rapporti affettivi e sessuali nella quale vivevo (io, non i
figli) non li danneggiava, neanche da punto di vista della loro
spiritualità! Anzi! I figli miei hanno da sempre dimostrato un'attenzione
concreta e reale nei confronti degli "altri", tale da fare invidia a molti
figli di "normali" baciapile.
Non gli dare retta: hanno solo paura di accorgersi dell'inefficacia della
loro educazione bacchettona ...
Ciao. Con simpatia            Vincenzo

Grazie mille, Elrond... resto in attesa...
Poca roba, ma e' stata dura trovarla in un libro senza indice analitico!
J.R. Harris, Non e' colpa dei genitori, pag.62 edizione Oscar Mondadori
... i bambini allevati da coppie omosessuali sono altrettanto ben
inseriti di quelli che hanno genitori dei due sessi. Non sembra che vi
sia niente di insolito nel loro sviluppo dal punto di vista del ruolo
sessuale. I ricercatori non hanno riscontrato finora da parte dei
bambini di genitori omosessuali alcuna tendenza a diventare essi stessi
omosessuali, ma e' troppo presto per fare previsioni a lunga scadenza
[...]  si potrebbe prevedere una maggiore frequenza di omosessualita'
tra i figli biologici di genitori omosessuali
Rimanda alle note:
Flaks, Ficher, Masterpasqua e Joseph, 1995 Lesbians choosing motherhood:
a comparative study of lesbian and heterosexual parents and their
children, in "Developmental Psychology" 31, pp 105-114
Gottman, 1990 Why can't men and women get along? in Canary Stafford
"Communication and relational manteinance", Academic press, Stanford CA
Patterson, 1992 Children of lesbian and gay parents in "Child
development" 63, pp 1025-1042
Patterson, 1994 Lesbian and gay families in "Current directions in
psychological science" 3, pp 62.64
Bailey e Pillard 1991 A genetic study of male sexual orientation in
"Archives of General Psychiatry" 48 pp 1089-1096
Bailey, Pillard, Neale, Agyei 1993 Heritable factors influence sexual
orientation in "Archives of General Psychiatry" 50, p 17-223
Friedman e Downey, 1994 Homosexuality, in "New England journal of
medicine" 331 pp 923-930
Mai piu' copiare note da un libro che si chiude e cade!
-- 
ciao,
Elrond

 conseguenze di cui è ricca la letteratura.
Io, purtroppo, non ho una cultura in materia di psicologia infantile; posso
cmq dare un mio parere in merito alla questione
(se ben accetto). Sono praticamente d'accordo con il discorso che il bambino
non trovi nella coppia gay un parametro
di riferimento quanto meno "limpido" come dici tu. Ilpresupposto da cui
parto io però è dettato dalla convinzione,
forse per molti sbagliata, che la coppia gay per me non è una coppia e non
riconosco nella persona gay, per quanto uguale alle altre, la "normalità".
Oggi c'è una propensione ha considerare normale ciò che non lo è viceversa.
Non considerarmi razzista
in questo mio discorso.
Ma non ditemi che è normale essere gay!! Scusa se dico questo! ma per
ritornare a noi, io credo che un bambino che veda
due uomini o due donne che si baciano ecc ha una visione distorta di come
stanno le cose. se poi da grande sente di non essere etero e un'altro paio
di maniche, ma inculcargli l'omosessualità fin  da piccolo NO!
Io la penso così.

 Io la penso così.
Gentile Annalisa,
ti va di fare un esperimento mentale? Prova a rileggere tutto quello che hai
scritto senza il presupposto che ci sia una sessualità sana ed una malata;
se lo farai, potrai renderti conto che appena appena "sopporti" che qualcuno
viva la sua vita liberamente, assecondando la sua natura.
Poichè riconosco la buona fede in quel che dici, e ci riconosco anche la
voglia di essere rispettosa, so che ti sentirai offesa da quel che dico ...
e me ne dispiace; nondimeno, anche quando "concedi" che qualcuno viva
"liberamente" lo fai -come tanti, peraltro- in forza del fatto che non te la
sentiresti di impedirglielo, ma NON perchè ritieni che sia giusto in
assoluto. Da qui la caratteristica di "concessione" di una cosa che è invece
DIRITTO inviolabile di altri.
Ti invito a rifletterci: potrebbe essere illuminante.
(Non so fare quelle faccine idiote, ma fà conto che ti sorrida: non ce l'ho
con te, anzi!)
Un'altra osservazione riguarda la "normalità": che roba è?
Non voglio essere (soltanto) provocatorio, ma ti rendi conto che è
considerato "anormale"
* innamorarsi di una persona molto più giovane o più vecchia;
* che un uomo allevi i figli senza una donna accanto a lui (o senza sempre
la stessa);
* che un uomo o una donna abbiano più partners (anche uno alla volta);
* che un uomo o una donna non abbiamo mai un partner;
* che si pratichi qualche tipo di sessualità non finalizzata alla
procreazione ... (e -senza diventare indecente- neanche quel tipo di robe
che non possono dare fastidio a nessuno perchè non c'è nessun altro quando
"si fa sesso"?).
Non ti viene il sospetto che quelle definizioni di "normalità" siano
finalizzate ad altro dal rispetto della "natura"?
Posso ricordarti che l'art.29 della nostra Costituzione definisce "naturale"
una istituzione legale qual è il matrimonio, evidentemente -invece- frutto
della "cultura"?
Posso ricordarti che l'unica omissione di pagamento punita con il CARCERE è
quella degli assegni per i figli affidati all'altro coniuge?  (nel senso che
non si finisce in carcere per cambiali non pagate, nè per nessun altro
inadempimento economico?)
Non ti viene il sospetto che sia considerata "normale" e da tutelare
soltanto una unione eterosessuale e monogamica?
La questione -bada bene!- non è come la si pensi, ma il diritto di imporlo a
chi non la pensa così: siamo certi che è "giusto" come la pensiamo noi? E
del legittimo pensiero degli altri, della loro soggettività ... che ne
facciamo?
Cordialmente,    Vincenzo

 l'interlocutore.
Grande!!
Ma.. come fai a farlo capire a chi e' convinto di detenere la Verita'?
^__^
Ciao


 convivente gay': di solito le coppie di fatto -gay e non- sono conviventi.
Infatti.... forse dovevo scrivere ""coppie di gay solo conviventi e coppie
di gay a cui è stata riconosciuta ufficialmente la loro convivenza (quelli
di fatto)""...
Cmq, al di la dell'uso forse improprio dei termini da me fatto, volevo solo
sottolineare sempre la stessa cosa: che sta coppia sia o no riconosciuta
ufficialmente, il tema che ho lanciato con tutte le mie posizioni resta lo
stesso... tutto qua.
                    ------------------------------------
Di nuovo apprezzabili i tuoi precisi riferimenti (la proposta di legge).
E vedo che sei piuttosto informato... purtroppo non vale la stessa cosa per
me:  temo di non poter essere altrettanto d'aiuto se non con le mie
opinioni.
Alla prossima


 Elrond
ciao,
barby25LadyHawK  == *V* ==

 Beh.. io ne sarei... ... solo la macchia (stain)...
..non facevo riferimento al tuo nick infatti, ma a quello che ci sta dietro.
barby25LadyHawK  == *V* ==


 ..a parte che tu hai conosciuto gay solo quando si divertono..
No no; uno dei miei piu' cari amici, con il quale ho condiviso ben di piu'
del semplice divertimento, e' gay, ed e' lui che mi ha introdotto
nell'ambiente. Come avviene in qualunque amicizia profonda, abbiamo passato
chissa' quante centinaia di ore a parlare, di qualsiasi argomento. Quindi
credo di poter dire che la mia conoscenza dell'ambiente e' piuttosto
approfondita...
Ciao
Up

 massimo...
Questo dimostra nel modo piu' lampante che:
a) non hai mai parlato *davvero* con omosessuali.
b) hai un pessimo effetto sui tuoi interlocutori "dal vivo".
Scegli quella che preferisci.
Ciao
Up


 Non é un fatto che si sente come bisogno primordiale?
Sta parlando dell'istituzionalizzazione del matrimonio *monogamico*. Che
pare non essere istituzione "naturale", visto che nel mondo esistono
moltissimi esempi di culture in cui le forme parentali standard sono ben
diverse. Se fosse "naturale", *tutte* le comunita' umane l'avrebbero
adottato come modello base.
Ciao
Up

 "naturalità" contro la "perversione".
Credo che dovrò adeguarmi anch'io e rinunciare al dialogo, se il livello 
e le basi del discorso si fossilizzano su quelle attuali. Per mia 
fortuna, non c'è solo lei su IDG: qui c'è tutto un gruppo di persone con 
cui discutere.
-- 
Ouroboros

 ..non facevo riferimento al tuo nick infatti, ma a quello che ci sta
dietro.
Beh... si era capito... la mia era solo cronaca... :)



Cara Up,
secondo me la peggiore conseguenza del credersi detentori della Verità è
quella di presumere il diritto di censurare il comportamento altrui: ci si
dimentica del fatto che si esprime una OPINIONE e la si vuole imporre anche
a chi la pensa diversamente.
Nel caso specifico, il richiamo petulante ed improprio addirittura a
presunti disposizioni Divine è semplicemente ridicolo, e -avvantaggiandomi
della (vecchia) educazione religiosa ricevuta- applico il consiglio del
Proverbio biblico (Pr,26.4-5):
"Non disputar con lo stolto,
scendendo a livello della sua follia,
per non diventare anche tu simile a lui.
Ma rispondi alla follia dello stolto,
perchè non abbia a credersi saggio."
Nel caso specifico "risponderei" chiedendo quand'è stato che il mio
interlocutore ha assunto stabilmente la proprietà esclusiva del Signore, e
ne è diventato legittimo Interprete Autentico.
Come fa a sapere di saperne più di me, su ciò che il creatore vuole dalle
Sue creature? Non ho necessità (nè voglia) di lasciare al mio interlocutore
il monopolio della Morale, e se egli vi fa riferimento, vi faccio
riferimento anch'io, con altri contenuti, legittimi quanto i suoi, perchè
sono una OPINIONE entrambe. La mia è che siamo nati liberi e dobbiamo
conservare questa libertà, e difendere quella degli altri, quando è
minacciata. Che siamo dotati di una soggettività, e che volerla "livellare"
dando norme che la snaturano, è contro la palese volontà di Chi ci ha creati
ognuno a modo suo.
E basta così, per quel che riguarda il richiamo alla Fede o alla
Trascendenza.
Poi -sempre nel caso specifico- mi viene da osservare che si vuole
attribuire alla sessualità una funzione che non ha, o che non è la sola
riconoscibile: chi lo dice che la sessualità non è fatta anche per il
piacere?
La sessualità "serve" certamente ANCHE per riprodursi, ma chi lo dice che
non è lecito ricavarne piacere? o che il piacere dev'essere ricercato entro
ambiti stabilti dalla "cultura" e dalla civilizzazione che sono esattamente
il contrario della "natura"?
Vedi che -a questo punto- si tirano fuori argomenti quali la pedofilia o la
violenza, come se "cercare il piacere nella sessualità" significasse questo;
nè la stessa persona (!) tanto preoccupata della moralità ricorda di aver
più volte sontenuto la convenienza della legalizzazione della prostituzione
...
Perchè mi devo preoccupare di "far capire" qualcosa a simili persone?
Non posso infischiarmene? E' QUESTO il "consiglio" che davo all'amico
Ouroboros ... (che essendo peraltro fatto a modo suo, ha evidentemente una
legittima modalità di comportamento per la quale ci tiene a "far capire"
...)
Il modo mio, è quello di pensare che "Siamo in missione per conto di Dio!"
(The Blues Brothers) e forse Egli non vuole che stiamo a perdere tempo con
chi crede che basti dirsi in disaccordo con "noi" per evitare che la
giustizia tra gli uomini proceda. Preferisco occuparmi di questo.
Ciao, Up.        Vincenzo

 dato che vi era normalmente diffusa ed accettata la pedofilia?
 hai ragione, chissà com'erano contenti quei bambini di essere struprati!!!
sai che ti dico dovremmo accettare la figura del pedofilo!!!
tanto è normale essere pedofili, no????


.............  :))))))))))))))))...........
barby25LadyHawKm  == *V* ==


........... :)))))))) .............
barby25LadyHawK  == *V* ==

........  :)))))))))))))))))  .................
barby25LadyHawK  == *V* ==

 ...)
Aaaaaaahhh..... ora e' piu' chiaro.  ^__^
Ciao  :o)
Up

 tanto è normale essere pedofili, no????
Questa non e' una risposta alla mia domanda. Ho chiesto: dato che Barby
sostiene che questi fenomeni di "decadimento morale" corrompono la civilta'
e la fanno regredire, com'e' che invece nella Grecia classica era diffusa la
pedofilia E fu raggiunto un grado di cultura eccelso?
Ciao
Up

 monogamia.
Ma leggi cio' che ti scrivo? Io ho detto che l'esistenza di culture in cui
il matrimonio monogamico non e' alla base della civilta' dimostra abbastanza
chiaramente che questa istituzione non e' *naturale* ma *culturale*. Se non
sei d'accordo con questo punto di vista, ribatti per "argomenti", non per
"dogmi", grazie.
Up
--


 ...ah...ho capito tante cose allora... :)))
Naturalmente, ma il salutare vento del dubbio, come al solito, non ti ha
nemmeno sfiorato...


 
Barby25, da quando ho iniziato a seguire questa discussione, e 
soprattutto da quando si sono iniziati ad usare termini forti come 
"persone che hanno delle aberrazioni", "vizio come droga", "instabili", 
"anomali", "malati",  ecc ecc. mi frulla una 
domanda in testa...
premetto che non te la faccio con cattiveria, nè con 
l'intento subdolo di ferirti, ma solamente per cercare di capire: se tuo 
figlio, un giorno, ti dicesse che è gay, ti parlasse della sua 
sofferenza di trovarsi in una situazione che da molti non viene 
accettata, oppure ti confidasse la sua gioia nell'avere un compagno e 
nel volergli bene, tu come reagiresti?
Ti prego, non rispondermi subito; prova a rifletterci un po' e poi, se 
vuoi, dimmi come ti comporteresti.
Ciao
Diego 

 "dogmi", grazie.
....ecco, su questo punto da un certo punto di vista puoi aver ragione tu.
L'essere umano per istinto, é portato alla poligamia, perché se fosse per
lui/lei, piú ne ha e piú ne vorrebbe. Ma siccome questo implicherebbe un
mucchio di altri problemi anche prettamente materiali, come per esempio, la
gelosia femminile tra le varie mogli, l'antagonismo che il proprio figlio é
migliore o meno amato rispetto al figlio dell'altra, il fatto che, matrimoni
poligamici potrebbero diventare orge bisex fini a sé stesse (e quindi
contrarie al disegno della natura perché si basano solo sul piacere
personale ed erotico), hanno indotto non tanto l'uomo quanto un Essere
Superiore (vedi Dio nella Bibbia) a prediligere la monogamia, perché si
accorse che la poligamia, non era bene per l'uomo, quindi autodistruttiva.
In questo come vedi, hai ragione tu. Mi sono letta alcuni passi biblici per
comprenderlo.  :)))


 ..la cultura é una cosa. L'etica e la morale é un'altra.
ANCHE  questa non e' una risposta. Tu avevi scritto:
<<Perché fin dall'antichitá l'uomo é
passato in tutte queste fasi, e ció che ne é derivato é stato solo caos,
distruzione, aberrazione e quant'altro.>>
Dato che NON avevi precisato che stavi parlando solo dell'ordine "etico", ti
ho posto una domanda di ordine generale.
Se non sai darmi una risposta, va bene lo stesso.
Ciao
Up

 accorse che la poligamia, non era bene per l'uomo, quindi autodistruttiva.
Dici che forse ho ragione, ma poi metti in atto esattamente quello che stavo
stigmatizzando.
Visto che non puoi piu' sostenere l'origine "naturale" della monogamia,
allora ne sposti l'origine nella "volonta' divina". Io ti ho chiesto di
parlare per *argomenti* e tu ricominci a parlare per *dogmi*. I miei piu'
vivi complimenti. Ma hai almeno capito cosa intendevo dire?


 Diego





 ..ti pare che io non parli quasi sempre della trascendenza dell'uomo?  :))
Quello che *intendi* fare tu di solito non mi riguarda. Io mi baso su cio'
che scrivi. Se ti esprimi male o in modo incompleto, non sono affari miei.
Non sono tenuta a PRESUMERE cio' che tu vuoi dire.
Up


 l'uomo a Lui tende (anche se non se ne rende conto).
Taglio sui successivi sproloqui, repliche quasi uguali di altri sproloqui
passati, perche' sinceramente mi sto stufando dei tuoi proclami di fede.
Questo peraltro potrebbe farti riflettere.
Oltre a me, diverse altre persone nel gruppo ti hanno manifestato
insofferenza per questa tua tendenza a pontificare e a fare proselitismo. Se
la tua intenzione e' quella di avvicinare alla Bibbia, pare che tu stia
ottenendo - e molto bene - l'effetto contrario.
Up





 Up
barby25LadyHawK  == *V* ==
P.S. Se vorrai continuare la discussione in pvt nei giorni sucessivi, io ci
sono. Sempre che ti interessi ovviamente.  :)))


 
Mi ha fatto piacere leggere la tua risposta.
Non entro nel merito della discussione, vorrei però solo farti notare 
qualche brevissima osservazione:
- in alcuni post dimostri un certo rispetto per l'orientamento 
omosessuale, in altri lo categorizzi come patologico e vizioso; c'è 
qualche contraddizione. 
- in un post dici di aver conosciuto 4 omosessuali, poi tendi a 
generalizzare e ad investire tutta la "categoria" degli omosessuali di 
tratti che magari hai riscontrato solo nelle quattro persone che hai 
conosciuto (che sicuramente, ad una conoscenza più approfondita, 
avrebbero mostrato anche altri aspetti del loro carattere);
- distingui i gay di nascita e i gay per vizio. Questa è una distinzione 
inesatta, in quanto l'orientamento sessuale delle persone (per fortuna) 
non si distingue in totalmente gay o totalmente etero, ma si colloca in 
un continuum tra le due posizioni; quindi parlare di gay o etero è già un 
voler catalogare e incasellare una componente invece molto più complessa 
e ricca dell'essere umano (e questo porta, conseguentemente, ad una 
intrinseca svalutazione dell'uomo).
- Si sono inoltre mescolati il tema dell'adozione per le coppie gay con 
il tema della valutazione morale del comportamento gay e della sua 
legittimazione, portando in questo caso un brano della Bibbia.
Anche in questo caso ci sono delle inesattezze e degli errori 
metodologici:
1- chi non crede non può accettare argomentazioni legate a testi sacri, 
dunque puntare su questo è in partenza errato;
2- purtroppo anche per i credenti il tuo ragionamento è scorretto 
(scusatemi per l'OT, ma ormai...).
Nella tua argomentazioni infatti mancano due concetti FONDAMENTALI 
nell'analisi di un testo sacro, senza i quali tutte le scritture 
perderebbero di significato, diventando una sorta di "enciclopedia omnia" 
pienza zeppa di errori non solo storici, ma anche scientifici, morali, 
geografici:
a) l'individuazione e l'uso dei "generi letterari", indispensabile per 
poter accedere alle affermazioni bibliche. Il "genere letterario" è il 
nesso tra la forma letteraria e il contenuto che si vuole esprimere e 
comunicare; da qui la necessità di individuare il genere letterario di un 
libro o di un testo per scoprirne il significato. La "verità" infatti 
viene diversamente proposta ed espressa nei testi in varie maniera 
storici, o profetici, o poetici, o con altri modi di dire. Si deve dunque 
far debita attenzione sia agli abituali e originari modi di intendere, di 
esrimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli 
che allora erano in uso nei rapporti umani.
Per i credenti la Bibbia è sì parola di Dio, ma questi non parla ex 
catedra, ma per mezzo degli uomini, legati giocoforza alla loro epoca e 
alle loro usanze (e dunque anche ai limiti del loro tempo).
(Pensa ad es. al racconto di Giona, o ad Adamo ed Eva; sarebbe da folli 
leggerli come fatti storici, in quanto sono racconti didattici; o al 
concetto di occhio per occhio, dente per dente che sembrerebbe, ad una 
lettura superficiale, in contraddizione con l'insegnamento "porgi l'altra 
guancia" ma che, letto contestualmente, prende il suo giusto significato 
(nel tempo in cui è stato scritto, per un furto di gallina era 
estremamente semplice perderci la pelle; in questa ottica il significato 
contestualizzato dell'affermazione è :" se uno ti fa un torto piccolo, tu 
rispondi (se proprio devi, visto che questa era l'usanza radicata in quel 
tempo) in modo proporzionato).
Inoltre, come già esposto mi sembra da Ouroboros (non riesco a recuperare 
il post) molti teologi danno interpretazioni discordanti. E' dunque 
intellettualmente scorretto scegliere solo le interpretazioni che 
avvallano le proprie aconvizioni personali.
b) l'importanza fondamentale di leggere la Bibbia alla luce del Vangelo. 
E nel Vangelo, a differenza di altri argomenti come la pedofilia o 
l'omicidio, non si fa in nessun punto accenno all'omosessualità. 
E qui chiudo.
Un salutone
Diego

 ..veramente erano piú domande alle quali tu non hai risposto..come mai?
[cut]
Mi sa che ha ragione Vincenzo...
Up


 ultimi si vede proprio lo sbaglio di programmazione.
La tua ignoranza (nel senso che ignori) dell'argomento e' abissale.
<<Transessuale è una parola che si applica in genere agli uomini che si
sottopongono a un trattamento ormonale e poi chirurgico per diventare
donne.>>
da:
http://terence.clarence.com/attualita/transintro.html
Forse tu intendevi parlare di ermafroditi... ma mi risulta che siano molto
rari.
Up

 rari.
Si, il caso di sopra é piú da ermafrodito.
Ma se i transessuali arrivano al punto di volere veramente essere donna a
tutti gli effetti, devono avere una cosa ancora piú forte degli omosex. La
situazione é complessa e non riusciremo mai a scoprirlo proprio perché
riguarda una malattia dell'anima.
