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Titolo: saggezza e illuminazione

la trascendenza quanto c'entra on il buddismo?
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        Sono la medesima cosa.

 la trascendenza quanto c'entra on il buddismo?
Suppongo che tu abbia in mente il classico concetto di trascendenza come un 
al di là difficilmente concepibile per chi è in questo mondo.. credo che il 
Buddhismo dia delle risposte piuttosto diverse. E' pur vero che introduce il 
concetto di illusione che ottenebra le menti degli esseri senzienti per cui 
essi non possono godere della retta visione che permette a chi la possiede 
di godere appieno della verità, (oggettività e spiritualità credo che in 
questo credo coincidano pienamente, almeno per coloro che possono vedere la 
realtà senza i veli dell'ignoranza) ma afferma pure che quel che appare come 
mondo materiale è in fondo l'Ente assoluto stesso, o la Mente stessa, per 
dirla con altre parole. Questo elimina gran parte, o forse tutte, delle 
contrapposizioni senza possibilità di mediazione fra bene/male 
giusto/errato, eccetera presenti in gran parte delle altre religioni; non 
certo che si presupponga giungere ad un punto di arrivo in cui ogni 
enunciato perda di significato o si confonda col suo opposto, questo sarebbe 
solo uno stato di caos o di morte, ma alla scoperta che non esista verità 
alcuna assoluta su cui fondare una teoretica unilaterale ed ogni cosa, 
almeno nel mondo manifesto, ha bisogno per la sua stessa esistenza ed è 
completato dal suo diretto antagonista o contrario che dir si voglia. Per 
tutto questo il Mahayana che è, imho, la parte del buddhismo che ha 
raggiunto una maggiore evoluzione spirituale, anche e sopratutto nel 
riconoscere la realtà ultima come un qui ed ora, ha introdotto il concetto 
di talità che spazza via i concetti estremi di esistenza o non esistenza 
cari alle visioni parziali, limitate della verità stessa. Esso cioè dice che 
quel che vediamo, tocchiamo, ascoltiamo, e quindi anche noi stessi come 
entità apparentemente limitate e passeggere, (come tutto il resto) è 
fondamentalmente realtà ontologica stessa. Ogni cosa dunque E', ed anche 
quel che è passato continua ad essere, come del resto quel che verrà è già 
qui. Mondo dei particolari e mondo paradisiaco (cioè Nirvana per dirla 
secondo il buddhismo) non sono separati e non possono nemmeno essere 
considerati la stessa cosa, ma Sono, al di là dei concetti forzosi della 
mente comune.
Spero di essere stato d'aiuto, pur nei miei limiti concettuali ed in quelli, 
evidenti, di questo mezzo di comunicazione.
Ciao. 

> ontologica stessa.
come può esser vero, Reale, ciò che è impermanente, ciò che passa?
il dualismo scompare soltanto quando si vedono le cose,
tutte le cose, "come vuote apparizioni"

 tutte le cose, "come vuote apparizioni"
Se fosse *esclusivamente* così il Buddhadharma stesso non sarebbe che una 
vuota apparizione.. o ignori che non esiste nulla al di fuori della Mente? 
Se è possibile vedere le cose come vuote apparizioni è perchè esse sono 
Mente/Dharma e viceversa.. mai nulla può andare perduto per quanto scompaia. 
Conosci quel discorso zen in cui si afferma la presenza di un antico 
patriarca o il detto per cui il Buddha sta ancora predicando sul picco 
dell'avvoltoio?
Ciaoo.

> il Buddha sta ancora predicando sul picco dell'avvoltoio?
mah...imho le teorie mahayana possono generare equivoci
i buddha e i realizzati di tutte le tradizioni vedono il mondo
vuoto o  come fosse un sogno, un'apparizione
le forme e i nomi sono vuoti; la pluralità è falsa, inesistente
quanto alla mente,
ti ricordo un detto: "non c'è nulla nel triplice mondo,
dove può essere trovata la mente?"

 dove può essere trovata la mente?"
La Mente è qui! ^_^
Ciaoo. 

 Zardoz ha scritto:

sei pieno di concetti 

 sei pieno di concetti
E per fortuna! Tu confondi essere vuoti con l'avere la testa vuota!
Ciaoo. 

> E per fortuna! Tu confondi essere vuoti con l'avere la testa vuota!
no. no. pensi molto, non sei vuoto

> E per fortuna! Tu confondi essere vuoti con l'avere la testa vuota!
no. no. pensi molto, non sei vuoto

 no. no. pensi molto, non sei vuoto
Eh eh.. vabbeh.
Ciao. 

> Eh eh.. vabbeh.
vabbeh :)

Grazie a tutti  e a Zardos per l'impegno. In prima istanza, imho, posso dire che
è in linea con la tradizione Mahayanica. 
Io volevo rimarcare un aspetto, quello della trascendenza, che rischia di
gettare il buddismo nel novero delle religioni tradizionali. Mentre a me pare
un messaggio veramente di rottura. 
Perciò io rimango al di qua della trascendenza e voglio considerare il buddismo
come la perfetta scienza della liberazione, in quanto in esso  non vi è nessuna
rivelazione, al di fuori di quella che ogni individuo può sperimentare
singolarmente.
Non c'è volontà o destino al di fuori dell'essere umano. Che ci piaccia o no
siamo soli. Abbiamo la legge, la comunità, l'esempio del Buddha e la nostra
capacità umana e anche concettuale, intese come zattera per l'estremo fine.
In quanto all'esito del dibattito, mi ritrovo con le risposte di Zardoz. Ma
questo è un altro discorso in cui anche le altre tradizioni possono esprimere
delle ragioni importanti.   


> tradizionali.
 fraintendi il termine 'trascendenza' 

> piaccia o no siamo soli.
L'essere umano non è soltanto questo involucro
di carne contenente ossa, sangue, pus ed escrementi.
E non è neppure la mente piena di concetti che impediscono
di 'vedere' il reale.
Sì che siamo soli e va benissimo esser soli ...
Quando realizzi il Sé, sei completamente solo
e sei dappertutto.
....vacuità....

 capacità umana e anche concettuale, intese come zattera per l'estremo
fine.
            A me pare che considerare gli insegnamenti come qualcosa di
immanente, di limitato alla natura dell'uomo, sia un racchiuderli più che un
comprenderli.
            Trascendente non significa irraggiungibile ma solamente un
qualcosa cui l'uomo da solo non è sufficiente, che necessita della discesa
di una forza dall'alto che integri lo sforzo del singolo.
            Il buddhismo è giustamente scienza della liberazione, ma di una
liberazione che non potrebbe avvenire senza insegnamenti, e che conduce
l'uomo al di là dei limiti della sua natura, legata al senso dell'io ed alla
ragione, cioè a quella parte della mente che è concettuale e dualistica.
            Questo 'status', questa condizione dell'uomo è qualcosa che va
trasceso.
             Anche il separare nettamente il dharma buddhista da quello
delle altre religioni, per imperfette che esse siano oggi, sarebbe certo un
conferirgli una originalità, ma equivarrebbe anche a porlo al di fuori della
verità che, sia pure in modo imperfetto si trova comunque anche nelle altre
religioni tradizionali.
             Il buddhismo lo definirei solamente una religione più completa,
libera da tutte quelle teorie e pratiche accessorie che nelle altre
religioni velano anzichè chiarire, e sono per lo più di ostacolo alla retta
comprensione della verità.

La vostra contrapposizione mi sembra quella fra Madhyamika e Yogacara.
ciao
Valentin

 ciao
Ooooh, in parte è vero, ma a me per certe cose piacciono entrambe! :)
Stupenda la Yogacara quando parla di una illuminazione attiva e dei Buddha 
che continuano perciò in qualche modo ad essere presenti, in 
contrapposizione all'illuminazione concepita come un semplice "spegnere la 
fiamma", molto meno quando mi parla di illusione universale.. a quel punto 
preferisco Nagarjuna ed il suo Vuoto (o Nirvana stesso) che abbraccia ogni 
cosa :)
Ciaoo. 



imho,  forse fraintendo il tuo concetto di trascendenza.
 
Il mio ce l'ho ben chiaro. Sotto la mia completa responsabilità. 
ho rifiutato il dio cristiano, immagina se posso associarmi a qualcosaltro 
sia esso il se, l'io,il vuoto o domineiddio.
cmq ognuno può sperimentare ciò che vuole per il bene supremo della 
liberazione.
A patto che non cada nella trappola di scambiare ciò che è permanente per
impermanente. E soprattutto non pretenda di farci cadere gli altri.


> cadere gli altri.
non è possibile discutere di ciò.
l'indicibile risposta è nella meditazione, cardine dell'insegnamento 
buddhista.
ciao
-----
"Tutto è Uno!" esclamò lo Zero, la Vacuità :)

 
Io ritengo sempre che estrapolare l'uomo, dalle sue esperienza e volontà,
sempre sotto la guida della dottrina e dell'uomo che ce l'ha spiegata a cui
dobbiamo tutta la nostra venerazione,
è negare che il suo impegno è il solo mezzo per raggiungere il risulato.
E questo fa la differeza con le religioni tradizionali.  Anzi pone il buddismo
su un altro piano che nulla a che vedere con le loro promesse o meglio bugie. E
quindi quanto a verità ti lascio concludere.
Alla fine il buddismo era e può essere una religione, non religione se diamo al
termine un significato ontologico,di qualocsa che trascende l'uomo. 
Ma come anche tu definisci " scienza della liberazione". 
Poi ogniuno può aggiungere in base alla propria cultura tutto ciò che vuole.
Io sono italiano, non ho ne tradizioni ne culture in questo senso perciò non
aggiungo niente al messaggio vero che credo di aver appreso. 
Se avessi bisogno di tali orpelli, sarei rimasto al mio dio dell'infanzia
insieme alle mie illusioni.
Un sincero saluto.


 Un sincero saluto.
    Anche a te.

> concludere.
la verità non può esser detta e non appartiene in esclusiva a nessuna
religione o filosofia.
Il pericolo di un certo buddhismo erroneo è che gonfia l'ego
invece di ridurlo.
La mente racconta menzogne, perciò si raccomanda di meditare,
di *trascendere* il pensiero.
ciao