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Titolo: karma pre e post-Buddha

Salve a tutti,
permettetemi di presentarmi brevemente. Mi chiamo Augusto, e sono un  
semplice curioso ricercatore della vita. Partendo dalla ricerca delle  
analogie tra l'originale pensiero di Buddha e gli insegnamenti di  
Gurdjieff, ho letto alcuni appunti in cui si sostiene che il buddhismo,  
permettetemi di chiamarlo "preistorico" perchè il più antico, non  
conteneva il concetto di Karma come "effetto dell'azione" (e quindi con  
Karma positivo e negativo), ma piuttosto Karma nel suo significato più  
semplice di "azione". Che ne pensate di questa tesi? avete dei testi da  
consigliarmi? Attualmente sto leggendo il Canone Buddista, ma finora il  
concetto di Karma che ne ho tratto è più vicino all'"effetto dell'azione"  
(ma sono solo alle prime pagine).
ringraziandovi fin d'ora, vi auguro una serena giornata
Augusto
-- 
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augu ha scritto:

  Riciclo da un messaggio del 19 agosto (Oggetto: "soffrire bene").
Traduco il venerabile Nyanatiloka dal suo dizionario inglese-pâli:
	karma (sanscrito), pāli: kamma: 'azione', correttamente
	inteso denota le volizioni profittevoli o dannose (kusala-
	e akusala-cetanā) e i loro fattori mentali concomitanti,
	che causano la rinascita e modellano il destino degli
	esseri.  Queste volizioni karmiche (kamma cetanā) si
	manifestano come azioni profittevoli o dannose tramite il
	corpo (kāya-kamma), la parola (vacī-kamma) e la mente
	(mano-kamma).  E così il termine buddhista 'karma' in
	nessun senso significa il risultato delle azioni e
	certamente non indica il destino di un uomo, o magari
	persino quello di intere nazioni (il cosiddetto karma
	all'ingrosso o di massa), fraintendimenti che, per via
	di influenze teosofiche, si sono diffusi ampiamente in
	occidente.
		"La volizione (cetanā), o monaci, è quello che
	chiamo azione (cetanāhaṃ bhikkhave kammaṃ vadāmi),
	che per via della volizione si compiono azioni con il
	corpo, la parola o la mente...  C'è karma (azione), o
	monaci, che matura nell'inferno... karma che matura
	nel mondo animale... karma che matura nel mondo degli
	uomini... karma che matura nel mondo celeste...
	Triplice, tuttavia, è il frutto del karma: quello che
	matura nel corso della propria vita, (diṭṭa-dhamma-
	vedanīya-kamma), quello che matura nella prossima
	nascita (upapajja-vedanīya-kamma) e quello che matura
	in ulteriori nascite (aparāparīya-vedanīya kamma)..."
	(Anguttara Nikāya VI, 63).
- --
Alessandro Selli 
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concetto di Karma che ne ho tratto è più vicino all'"effetto dell'azione"  
Ciao,
il Karma è una legge naturale che governa ed amministra il principio
di "azione e reazione"
Perciò il karma non si identifica e non si esaurisce nella sola
"azione" e neppure nella sola "reazione" (che u chiami "effetto
dell'azione"). 
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 dell'azione").
Alla fine pero' a me da tempo rimane sempre un dubbio: se a uno di voi - non 
a me eh ^_^ - camminando per la strada cade una tegola in testa e muore: 
questa disgrazia può essere considerata casuale o è sempre e comunque opera 
del karma che è giunta presto o tardi a compimento?
Ciao. 

> Perciò il karma non si identifica e non si esaurisce nella sola

Questa domanda "nasce spontanea" quasi sempre quando si parla di
karma...
E' sufficiente definire e chiarire cosa s'intenda per "casuale"...
Cosa è "il caso"?
E' semplicemente l'evento inaspettato ed imprevisto per chi lo subisce
o per chi ne è spettatore, frutto dell'ignoranza di quegli elementi
naturali e delle loro interazioni la cui conoscenza consentirebbe
invece di rendere l'evento prevedibile e quindi rientrante nelle
aspettative, il che renderebbe quell'evento *non più* casuale...  ;-)
La differenza fra la concezione del caso e quella del karma, sta nei
presupposti culturali che stanno alla base delle rispettive posizioni
occidentali ed orientali nei confronti dell'essere.
L'occidente assume a fondamento dei propri presupposti culturali, i
fondamenti creazionistici del monoteismo ebraico-cristiano-islamico,
per cui solo Dio è onnisciente e solo la sua opera creatrice non è
stata e non procede in modo casuale, poichè evolve guidata dalla
provvidenza divina che conduce ogni cosa al proprio fine, mentre
l'Uomo non riesce ad intravedere in profondità il senso di ogni evento
e quando non ne comprende l'origine e/o la finalità lo definisce
quindi "casuale".
L'oriente, o per lo meno quella parte della cultura orientale a cui
stiamo riferendoci nel nostro discorso, assume invece a fondamento dei
propri presupposti culturali una unitarietà dell'essere più di tipo
panteistico, per cui il Karma individuale è parte del Karma cosmico e
nell'esprimersi *deve* essere analogicamente corrispondente a
quest'ultimo.
Ciò significa che, affinchè possa essere mantenuta in armonia
l'analogia fra l'azione del karma individuale e l'azione del karma
cosmico, l'azione individuale non deve essere ultronea ed avulsa dal
contesto dell'azione del karma cosmico, ma deve costituire
quell'esatta azione che si unisce all'azione stessa del
Karma cosmico assecondandolo, ad esso allineata nel tempo e nello
spazio in cui l'azione karmica universale stessa si produce, tanto da
costituire intima parte di una sola ed unica azione e tale da non
differenziarsi da essa, pur mantenendo in essa la propria parte di
individualità.
Questa concezione orientale implica che se il tizio a cui tu accennavi
camminando per strada si riceve una tegola in testa quest'evento, al
contrario della visione occidentale di esso che lo definirebbe come
evento puramente "casuale", ha invece la sua precisa e ben definita
"ratio" dal punto di vista del "conguaglio" di una discrasia karmica
esistente fra il karma individuale di quell'individuo ed il karma
cosmico in cui l'individuo è immerso e di cui fa parte, conguaglio che
si viene a realizzare in quel preciso "qui ed ora" in relazione a quel
preciso individuo ed alla sua storia karmica.
Secondo la concezione orientale del Karma, si potrebbe persino dire
nel corso della propria vita quell'individuo abbia maturato
un'intrinseca predisposizione all'evento di riceversi in quel preciso
"qui ed ora" quella determinata tegola sulla testa,  che in quella
circostanza essa abbia rappresentato uno di quei "sankhara" costituiti
dalle forze attive ed elementari che si originano dal karma e
determinano il corso della nostra vita.
Ciao.



la disgrazia è opera della tegola.... :-)   (non intenzionale però,
non gliene volere....)
ciao
meditatore
------------------------

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Hash: SHA1
Zardoz ha scritto:

  "Opera del karma"?  Ossia?
Il karma è la tua volizione.  Dov'è la tua volizione nell'essere colpito
da una tegola in testa?  Stavi forse scuotendo l'impalcatura sotto la
quale stavi passando?  Stavi forse camminando troppo vicino ad un rudere
evidentemente pericolante?  Stavi lanciando petardi vicino ad un
edificio che operai sul tetto stavano ristrutturando?  Giocavi a
lanciare tegole in aria per colpirle con i sassi?  In questi casi si.
Se in altri casi riesci ad individuare una tua volizione come causa
dell'evento, certamente questo è stato "opera del karma".  Altrimenti,
caso o non caso, opera del karma o no, si rimane nel campo delle mere
congetture (leggasi fantasie).
  Ciao,
- --
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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congetture (leggasi fantasie).
Perchè consideri karma solo le *volizioni* del tempo presente,
nell'immediatezza dell'evento, escludendo le volizioni intercorse nel
tempo passato, le quali invece potrebbero essere proprio quelle che
hanno determinato l'evento nel tempo presente?


endogenesi ha scritto:

  Non le escludo.  Quello che escludo è che il khamma sia una sorta di
destino o un'evento scorrelato dalla propria volizione (visione fatalista
e casualista, nell'ordine).  Gli esempi che ho proposto volevano solo
essere di massima chiarezza ed intendimento, non esclusivi.


 Non riescono a vedere molto oltre il loro ombelico.
  Ed è proprio dell'ottica e degli insegnamenti buddhisti rivolgersi in
spregio verso gli "altri", i diversi e inferiori, senza ragione alcuna per
farlo.
  Pratica, amico, pratica.  Non può che giovarti.


e casualista, nell'ordine). 
Ok: infatti come già dicevo, si attribuisce al caso, al fato, l'evento
inaspettato che sfugge alla capacità di analisi e di comprensione da
parte dell'individuo.
Il Buddhismo eredita dal "Karma Yoga" gli strumenti che danno all'Uomo
la possibilità di partecipare consapevolmente e fattivamente ai
meccanismi che regolano il proprio destino.
Questa è una delle numerose abissali diversità che pongono il
Buddhismo al di fuori del campo delle religioni, le quali tutte fanno
invece dipendere la conoscenza del destino da parte dell'Uomo dalla
"rivelazione" fatta ai suoi figli prediletti da Dio (nella religioni
monoteistiche) o dagli Dei (nelle religioni politeiste come ad esempio
quelle greche e latine in relazione alla conoscenza del "Fato")  


 quelle greche e latine in relazione alla conoscenza del "Fato")  
  Innegabile.  Oscillo spesso tra l'accettare la denominazione di
"religione" per il buddhismo, e il constatare che quest'etichetta si
presta ad ogni genere di grave fraintendimento da parte dei più.  Ci sono
rischi sia nel respingere tale denominazione, sia nell'abbracciarla.  Ma
forse le connotazioni negative sovrastano quelle positive.  Il punto però
è che la grande maggioranza degli asiatici vive il loro buddhismo proprio
come in occidente si vive la religione popolare.  Noialtri siano la
minoranza.  Come si può combattere questa loro religiosità negandola
verbalmente?  Un modo credo ci sia, ma è arduo.
  Ciao,


.............................  Un modo credo ci sia, ma è arduo.
Infatti c'è: è l'ottuplice sentiero che, pur arduo, è però in grado di
portare l'Uomo all'emancipazione dalla sofferenza esistenziale
esistente nell'ignoranza e nei pregiudizi... ;-))
Quei buddhisti asiatici che hanno trasferito e praticano all'interno
del Buddhismo le credenze delle loro religioni autoctone od hanno
divinizzato il Buddha, come in certe parti dell'India, a causa della
loro vocazione alla personalizzazione del divino radicata in loro fin
dalla nascita in un ambiente geografico impregnato di induismo, rende
solo più concreto ed evidente l'importanza della missione che il
Buddhismo ha nel mondo nell'indicare la strada per incamminarsi verso
la liberazione dalla schiavitù del samsara, dell'imperativo categorico
della specie anche sotto il profilo dell'appartenenza etnica ad una
tradizione di fede religiosa od atea oppure all'appartenenza ad una
corrente di pensiero filosofico.


meditatore ha scritto:

non c'è disgrazia perché in_ realtà_ non è morto nessuno.
ciao

 la fa tentennare.
Penso invece che la meccanica quantistica sia perfettamente in linea con la 
legge di causa effetto buddhista, essendo quest'ultima ben oltre la visione 
della fisica classica. Infatti la MQ, dato un tempo non infinitesimo, 
rispetta in pieno la conservazione dell'energia, quindi nulla va perso o 
guadagnato e non ci sono effetti senza cause o viceversa; in sintesi posta 
la causa è il "quando avverrà" l'effetto e "come avverrà" ad essere 
indeterminato, ma non è così anche nel buddhismo? 

 quindi anche la nostra percezione ne sia condizionata.
Se la MQ è vera e completa il "motore ultimo" della mente sarebbe  il caso, 
questo perchè essendo indeterminato  il "quando" avviene l'evento molecolare 
(casuale) tutta la catena interna di causa-effetto ne subirebbe le 
conseguenze; io (buddhista e fisico mediocre) penso invece che non sia così, 
perchè la MQ è una teoria lineare, mentre il mondo intorno a noi è 
completamente non lineare

 forme diverse)  
caro archeo, nessuno qui ha mai parlato di abdicazione
della ragione, bensì di trascendimento del pensiero concettuale,
che è cosa ben diversa.
spero di esser stato claro

 ciao ciao
mah... se non mediti non puoi capire e rimani nella saccenza
del tuo tronfio ego intellettualoide! :-)

 facesse anche il Buddha.
come s'illuminò il Buddha storico?
trascendendo il mentale e realizzando il non mentale.

 ipomaniacale ci vengo pure io.
non verrò perché sono in convalescenza e devo stare in casa
(anzi, il mio corpo è in convalescenza ;-))
ciao

trascendendo il mentale e realizzando il non mentale.
Il problema č che purtroppo non c'č modo di parlare del non mentale con una 
logica binaria (vero/falso) senza cadere in contraddizione. E' evidente che 
se viviamo istanti di "non mentale" per comunicarne ad altri l'essenza non 
possiamo fare altro che rielaborarli con dei modelli mentali basati su 
comuni esperienze, cosě fece anche il Buddha. Perň il Buddha non usň una 
logica semplice, ma ripetendo concetti tipo "esiste e non esiste e non non 
esiste..." cercň di portarci oltre la limitante logica binaria. Forse un 
approccio con l'attuale logica sfumata (fuzzy) ci darebbe una piů chiara 
visione degli antichi testi, fermo restando che la pratica rimane unica e 
fondamentale. Ad esempio in logica fuzzy essere contemporaneamente mentale 
(vero 0,5)  e non mentale (vero 0,5) = (vero 1) non č contraddittorio.
Per Archeopteryz: si, sono sempre io che talvolta scrivo qualche sciocchezza 
anche sui ng di fisica. 

 e devo stare in casa
  Humm, vabbé, allora invece di una pizzata, facciamo una pasta e ceci a
casa di Carlo, d'accordo?  D'accordo!  :-)
