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Titolo: Che cos'è la colpa?

Ciao,
il senso di colpa è una cosa soggettiva, giusto?
Cioè a parità di azioni fatte/situazioni create,
alcuni possono sentirsi in colpa e altri no...
ma allora come si fa a sentirsi in colpa verso
se stessi? Deriva da un condizionamento sociale?

 ha scritto nel messaggio
news:tK8Ua.13208$Df5.3...@news1.tin.it...

Non sono certo di aver capito cosa vuoi dire ... e me ne spiace, perchè
l'argomento mi interessa.
"Sentirsi in colpa con se stessi" ... vuoi dire come si fosse fatto qualcosa
di male *a sè*? sentirsi colpevoli nei *proprii stessi confronti*?
Questa condizione non è tanto rara; mi viene da dire che è (come) un
"rimorso", o un rammarico. Si tratta di una "accusa" reintroiettata, oppure
*endopsichicamente* reindirizzata dall'IO verso l'IO stesso (o una sua
componente): la sensazione di aver procurato un danno inutile (e
colpevole/colposo) non a un altro, ma a se stesso ...
Dico che non è raro ... perchè questa dinamica sta alla base di molte forme
della "comune" depressione. Karl Abraham (disconosciuto *grande* della
psicoanalisi) attribuiva la depressione specificamente a questo "ritorno
all'IO" di un'energia libidica (connotata di caratteristiche "aggressive", e
prevalentemente derivante dal Super-IO ) che non avrebbe trovato -diciamo
così :-)) - con "chi altri prendersela" ... ed aggredendo una componente
dell'IO *la deprimerebbe*, o deprimerebbe l'intero IO.
Altrimenti -non so ... - vuoi dire "solo" perchè uno si sente colpevole? di
aver fatto comunque qualcosa di inadeguato?
In queste occasioni, credo che il condizionamento sociale sia più
importante/centrale che nell'altro caso: anche se uno pensa di aver fatto
quel che *egli* poteva ... può avere l'idea (socialmente indotta) che non è
stato sufficiente; provare un (privatissimo, e magari "segreto") senso di
vergogna per il fatto (ipotetico) di essere socialmente inadempiente; non si
tratterebbe di *volontà* di in-adempiere ... ma di (presunta) incapacità a
fare compiutamente ciò che si deve.
La caratteristica dell'essere indotta socialmente/*culturalmente* ...
giustificherebbe il fatto (da te sottolineato) che ad alcuni importa, e ad
altri pare non fregargli un fico :-)) ; in questi casi -infatti- ci
dev'essere la mediazione dell'IO (o del Super-IO) per far emergere alla
coscienza/consapevolezza l'idea che *davvero* la si è fatta grossa; se uno
c'ha l'IO "manica larga" o il Super-IO "tollerante" ... e quando mai si
pente/rammarica? manco ci pensa d'aver fatto qualcosa che non va ...
Se non ho capito ... lo ri-spieghi, per favore? :-))
Ciao!
--
Vincenzo

 se stessi? Deriva da un condizionamento sociale?
sì.Ma può derivare anche dalle esperienze personali.Se compio qualcosa che
mi dà senso di colpa, la prima volta mi produce rimorso, le volte
successive tale disagio interiore, x abitudine, tende a diminuire.
Il senso di colpa è lo strumento principale x esercitare il potere sulla
massa. Pensa alla Chiesa come riusciva a limitare le coscienze inculcando
la paura della punizione divina. Con la consapevolezza che aumenta con il
progresso, i sensi di colpa attecchiscono sempre di meno. 
-- 
Grazie. Affettuosi SALUTI...:)
------- DIGITO ergo sum.------
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Stanislao Moulinski ha scritto:

Vediamo di incasinare un po' le cose.
Secondo voi si può essere colpevoli anche se non ci si sente 
minimammente in colpa?
(Si dà per scontato che l'individuo sia pienamente cosciente di ciò che 
ha fatto)
-- 
_________________________________________________________
$pooky Hunter ICQ#: 24081574
http://digilander.libero.it/spookyh
"I cattivi hanno sicuramente capito qualcosa che i buoni
ignorano." (Woody Allen)

ha fatto)
In questo caso direi colpevole (nel senso di "sentirsi in colpa"
emotivamente) no, ma responsabile (nel senso di rendersi conto che più o
meno lui c'entra in un evento) sì.
A questo proposito mi permetto di postare 'sto brano (passatomi da un amico)
che a suo tempo mi fece molto riflettere (non ricordo l'autore):
Tutti siamo colpevoli di tutto, ma nessuno è il colpevole principale di
niente. Nelle mie lezioni di etica, faccio sempre un esempio concreto che
ogni volta abbellisco secondo l'ispirazione del giorno.
Immaginiamo una donna il cui marito parta per un lungo viaggio. La donna
approfitta di quell'assenza per incontrare l'amante; da un giorno all'altro,
il marito diffidente annuncia il ritorno ed esige che la moglie si rechi a
prenderlo in aeroporto. Per arrivare all'aeroporto, la donna deve
attraversare un bosco dove si nasconde un temibile assassino. Spaventata,
chiede all'amante di accompagnarla: questi si rifiuta perché non desidera
affrontare suo marito; sollecita allora la protezione dell'unico poliziotto
del villaggio, il quale le risponde che non può andare con lei perché deve
occuparsi con lo stesso zelo del resto dei cittadini; si rivolge a diversi
vicini e vicine, ma non ottiene che rifiuti dettati dalla paura e dalla
pigrizia. Alla fine, va sola e viene assassinata dal criminale nascosto nel
bosco.
Domanda: chi é il responsabile della sua morte? Di solito ottengo risposte
per tutti i gusti secondo la personalità dell'interrogato o
dell'interrogata. Ci sono quelli che accusano l'intransigenza del marito, la
codardia dell'amante, la poca professionalità del poliziotto, il
malfunzionamento delle istituzioni che promettono la sicurezza, la mancanza
di solidarietà dei vicini, perfino la coda di paglia dell'assassinata... In
pochi rispondono che il Colpevole con la maiuscola, vale a dire il
responsabile principale del crimine, è l'assassino che uccide la donna.
Senza dubbio, nella responsabilità di ogni azione intervengono numerose
circostanze che possono fungere da attenuanti e, talvolta, diluire al
massimo la colpa in quanto tale, ma mai fino al punto di "slegare"
totalmente dall'azione l'agente che la compie intenzionalmente. Comprendere
tutti gli aspetti di un'azione può portare a perdonarla, ma mai cancellare
completamente la responsabilità del soggetto libero: altrimenti, non si
tratterebbe più di un'azione, ma di un fatto casuale.
Ma non è proprio la libertà il fatto casuale che interviene nella società
umana?
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 Se non ho capito ... lo ri-spieghi, per favore? :-))
Ehm... il problema è che non è chiaro nemmeno a me :-)

 ha fatto)
Che non sia in uno stato di "felix culpa" quindi?
Bè certo, basta essere consapevoli che quanto fatto
era sbagliato ma "necessario"... insomma aver fatto
una brutta cosa che però qualcuno doveva fare prima o poi.
Ora, te la faccio io una domanda: esiste secondo te
una situazione (o una azione commessa) in cui/per cui
CHIUNQUE, OVUNQUE, si sentirebbe colpevole a prescindere
da tutte le giustificazioni/alibi che uno potrebbe addurre?
Se c'è, vorrebbe dire che il senso di colpa è oggettivo
invece che soggettivo, no?

 ha fatto)
Ma il SUO giudizio su ciò che ha fatto può benissimo NON farlo sentire in
colpa.


 realtà, ha ogni buona ragione di autorimprovero?
In questo caso però dovrebbero esserci anche le risorse di *rimedio* 
alla colpa (se l'Io è forte e ben strutturato), quindi scomparirebbe 
automaticamente a breve anche il senso di colpa, no?
Ciao
Saya

 depressione il cui estremo sarebbe il suicidio?
CERTO; però c'è anche che ...
Il Super-IO è (anche) guardiano del comportamento *utilitaristico* dell'IO;
infatti ... è perchè vede una non-convenienza nel fare "il male", che
insorge contro l'IO e lo costringe a reprimere le presunte stramberie
dell'ES; nella concezione di Abraham (esplicitamente, ma credo che anche
Freud pensasse uguale ...) questa vigilanza del Super-IO si esprimerebbe
anche *a-posteriori* quando fosse ravvisabile qualche danno prodotto da
insipienza/inadempienza dell'IO [1]. In questi casi ... dal Super-IO si
produrrebbe un "biasimo" verso l'IO, colpevole di aver messo "tutti quanti"
nei guai ... ma anche l'IO verrebbe coinvolto in questa accusa *endo-egoica*
(dall'IO verso l'IO stesso!).
(di fatto ... che altro è "il senso di colpa"? o il "rimorso" ... se non
un'accusa dell'IO verso l'IO stesso?)
Il biasimo/accusa ... diventa auto-aggressività, contro la quale l'IO non ha
modo di difendersi perchè esso stesso vi partecipa ... e Abraham dice che *è
per questo* che interviene la depressione.
Poi ... "a misura della colpa" e a misura della valutazione della
irrimediabilità e gravità della faccenda ... l'effetto dell'autoaggressività
può andare dalla melanconia al suicidio ...
Ciao, elledi; ciao a tutti :-))
[1] Di fatto, nell'interpretazione di Abraham, succederebbe che *dopo* aver
constatato qualche "danno", l'apparato psichico (nel suo insieme
"trinitario" :-)) si metterebbe alla ricerca del "colpevole"; se non lo
trova "fuori" (nella realtà) ... e se l'IO e il Super-Io non possono neanche
"combuttare" tra loro buttando la colpa sullo "strambo" ES ... il Super-IO
se la piglierebbe direttamente con l'IO ... accusandolo -tutto sommato- di
"cattiva gestione" della cosa dalla quale è emerso il danno.
SO che detta così ... può sembrare che parlo per ridere, e invece NO:
teniamo in considerazione -per es.- il "rimorso" che emerge *dopo* che è
passata l'incazzatura contro il partner, e -magari- ce ne siamo
definitivamente/irreversibilmente allontanati: "ci si è lasciati per sempre"
(... sigh). In questo momento (dell'improvviso/imprevisto "rimorso"), si
direbbe che cessi l'efficacia del prendersela esclusivamente con "il fuori"
... e uno si accorge che c'ha la *sua* parte di colpa. Fino a quel momento,
la reazione era stata *esternalizzata*, ma se c'è anche una colpa *propria*
... quale delle TRE istanze psichiche se l'assume?
Vale la pena di osservare che:
1) se se l'assume il Super-IO ... ci si proporrà (da parte dell'IO, con il
"beneplacito" del Super-IO) che la prossima volta "si farà anche peggio"
(sigh!) per non "farsi più fregare" (leggasi non provare più sensi di colpa
...);
2) se se l'assume l'ES ... addio rapporti (doppio sigh!) perchè "in
combutta" tra loro l'IO e il Super-IO "vigileranno" di non trovarsi più in
condizioni tali da far emergere responsabilità proprie; e questo può
comportare *o* sublimazione delle pulsioni verso la sessualità ... *o*
repressione di esse ... *o* atteggiamenti subordinati (masochistici et
similia) o chissà che diavolo ancora, chè "la fantasia" indotta da una tale
attribuzione di colpa non ha limiti;
3) se se l'accolla l'IO ... uno sente di "non potersela perdonare": è *la
depressione* ... o il senso di colpa senza possibilità di rimedio; *credo*
... la cosa descritta da Stanislao ...
--
Vincenzo

 invece che soggettivo, no?
Bisognerebbe uscire dal "relativismo": trovare il *male assoluto*.
Mi sa che finchè siamo umani ... ci sarà sempre qualche "giustificazione",
oppure qualche valutazione valida "hic et nunc", e magari non più valida
*domani stesso*, o appena *un po' più lontano* ...
Saluti protagorei :-))
--
Vincenzo

 ha fatto)
E non dai per scontato che ci sia anche chi è *consapevolmente* capace di
fregarsene di aver fatto *consapevolmente* male? :-))
Mai sentito parlare de "i cattivi"?
Come dice il sittocitato (da te :-)) WA ... uno può anche "sapere" che se si
dice al Super-IO di girarsi un po' dall'altra parte ... :-(((
Ma -per fortuna!- questo "segreto" non lo praticano in molti.
(o invece sì? ...)
Ciao :-))
--
Vincenzo


 meno lui c'entra in un evento) sì.
Assolutamente si, sono d'accordo con te: colpevoli senza sentirsi in
colpa corrisponde all'essere responsabili. Mentre "essere responsabili"
puo' avere un significato ambivalente (responsabile per qualcosa di
positivo o negativo per me o altri), "essere colpevoli" corrisponde in
pratica all'essere responsabili di qualcosa di prevalentemente negativo
(per me o altri).
Interessante a questo riguardo e' la distinzione che fa Higgins tra se',
se' ideale e se' del dovere.
Il se' e' inteso nell'ottica rogersiana di una struttura (*la* struttura
di personalita') omogenea e coerente delle percezioni che abbiano di noi
stessi (molto + semplicemente il concetto che abbiano di noi stessi).
Rogers pone accanto al se' il se' ideale: tutto quell'insieme di
speranze ambizioni e desideri dell'individuo. Quello che vorresti essere
e' il se' ideale.
Ma Higgins dice che non ci puo' fermare solo qui. C'e' un altro
costrutto: il se' del dovere il quale raccoglie tutte le convizioni
della persona rispetto ai propri doveri, alle responsabilita' e agli
obblighi.
Questa distinzione dovrebbe chiarire che tipo di emozioni si provano a
seconda che una persona violi una aspettativa del se' ideale o del se'
del dovere.
Quando se' e se' ideale sono percepiti in contrasto, la persona dovrebbe
provare demoralizzazione (tristezza, delusione, depressione).
Quando se' e se' del dovere sono percepiti in constrasto, la persona
dovrebbe provare agitazione (ansia, paura, minaccia, angoscia).
Se' ideale e se' del dovere agiscono come guide per il comportamento
della persona ma possono entrare in contrasto e dar luogo ad una
percezione di ambivalenza e possibile blocco: che devo fare?
Il se' ideale e il se' del dovere, come il se', sono costruzioni
sociali. Ritengo che la colpa (non aver rispettato un'aspettativa del
se' ideale=demoralizzazione o del se' del dovere=agitazione) sia
fortemente legata al contesto sociale che ci ha trasmesso regole che
abbiamo introiettate.
Prima o poi una regola la violi e quindi provi un'esperienza
incongruente (con il se') che ti provoca un senso di colpa.
La socialita', o meglio la diversita' delle regole trasmesse, puo'
spiegare anche perche' Tizio prova colpa mentre per Caio non e' cosi'.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 depressione* ... o il senso di colpa senza possibilità di rimedio; 
Molto interessante, grazie Vincenzo. :-)
Quindi questo sarebbe anche il caso di chi *non si fida più di se 
stesso* (e di conseguenza nemmeno più degli altri)?
Ciao
Saya

 Mai sentito parlare de "i cattivi"?
sì ma (uhm) suppongo che non lo facciano "per cattiveria", quanto *per
avere un bene per sé*... a costo di fregarsene degli altri, o proprio
fregando gli altri (ma avendo come obiettivo il proprio "bene" più che
il male altrui... che tuttavia può essere un risultato secondario)
... non riesco a liberarmi dall'intellettualismo etico, a
capire/accettare che si possa fare il male sapendo di farlo... 
o almeno: vedo che a volte si fa il male sapendo di farlo, ma ritenendo
di ottenere -magari sbagliando- un bene più grande per sé... e questo
ottenere il bene per sé libera il "cattivo" dal senso di colpa. 
forse
vorrei smettere di trovare giustificazioni per i cattivi!
ma insomma: si può parlare effettivamente di cattivi? 
chi sono i cattivi?
quelli che fanno il male senza sentirsi in colpa?
ma: il male per chi?
-- 
Ciao, Morgana la Fata
(che va al mare; per cui non posso replicare fino a martedì)

 wrote:

la colpa è fare il male sapendo di farlo.
ma bisogna capire che cosa sia il male...
impresa che non è una cosina da niente :-)
per sentirsi in colpa verso se stessi, basta non aver fatto qualcosa che
si ritiene di dover fare, o viceversa.
non essere coerenti con se stessi, porta a sentirsi in colpa.
poi c'è gente che della coerenza se ne frega (e anche di sapere chi è e
dove sta andando); chissà: magari poi sono più contenti perché non si
sentono in colpa? 
chi può dirlo 


Morgana la Fata wrote:

Ciao Morgana ...
Notevole il tuo intervento!
Finora la cosa era stata affrontata _come se_ l'oggettivismo ( tramite il
principio di ripetibilità che connota l'ambito scientifico) avesse *titolo
risolutivo* a esprimersi sul _soggettivismo_ (sui vari strati in cui è
modelicizzato/modellicizzabile l'EGO).
Tu, a mio avviso giustamente, reintroduci dalla porta ciò che era stato buttato
fuori dalla finestra:
Il senso di colpa investe L' ETHOS  e quindi la sfera mistica in senso proprio!
: - )
... e se la sfera mistica io non la voglio avere, o non so di averla?
: - )
Stiamo allora parlando solo di un sottosistema del macro-sistema complessivo
(ETHOS).
Stiamo parlando di un sistema di regole e del come gestirne la violazione.
In campo scientifico ci potrebbe dire molto lo studio del concetto di
"diritto".
Ma anche qui gli archetipi sono almeno in un substrato mitologico:
Il diritto è ciò che investe la mano "diritta": la destra, mentre a tirare un
tiro "mancino" è il tipo birbone che riesce a violare la legge e magari sa come
farla "franca".
: - )
Ma siamo sicuri che il livello di max INTER-ESSE è quello di poterla fare
franca?
In ambito mistico il max dell'INTER-ESSE  è di essere propriamente nel giusto
-> propriamente nell'ESSERE, quindi nell'ETHOS, avendone scoperto il volto ->
come uno dei volti di THEOS.
Il rischio?
E' il rischio della conoscenza totemicizzata -> quindi indisponibile a rimanere
in meta-rappresentazione con una potenzialità di autismo e di delirio di
onnipotenza.
Fromm la studia al max di devianza e regressione chiamandola "sindrome di
decadimento" in "The hearth of man":
-narcisismo
-necrofilia
-incesto.
La versione italiana è Psicanalisi dell'amore.
Grazie dell'argomento e di aver letto cosa ne penso io.
: - )
Linux*

 Deriva da un condizionamento sociale?
Piů che da dove deriva, sarebbe cogente sapere dove si va a finire.
ciao Stanislao ;-)
ciao a tutti
Zorro

 stesso* (e di conseguenza nemmeno più degli altri)?
Stai (legittimamente) spostando l'attenzione sulle *prospettive*, piuttosto
che sui "retrospettivi" :-)) sensi di colpa ... e -come vedrai se ci
addentriamo nel "che mai succederà POI" :-)) - le variabili sono troppe per
poter individuare qualche ipotesi più probabile di altre. Nondimeno ...
Relativamente a questi "tempi a-venire" non so se (necessariamente) succede
di non fidarsi più degli altri; intanto, la persona "rammaricata/colpevole"
crede di sapere di non potersi fidare di sè, che ha "già" dato prova di
gestire male qualche faccenda.
Di fatto (nell'ipotesi *esplicita* di Abraham, ma credo che anche Freud
pensasse indichiaratamente lo stesso) l'aggressività dell'IO verso l'IO
stesso (che nell'ipotesi di Abraham *è* il senso di colpa) produce la
depressione; con un occhio allo "a-venire" si potrebbe ipotizzare che, come
in ogni depressione, si possa produrre un immobilizzo che comporterebbe il
non provarci più affatto a ficcarsi in *quelle faccende* perchè esse
risulterebbero associate all'idea del dolore. A questo punto bisognerebbe
vedere caso per caso *a cosa* si attribuisce *sul piano di coscienza* la
rinuncia; e in qualche caso ci sarebbe anche da aspettarsi che "ce la si
prenda con gli altri" presuntemente inaffidabili. Considera anche che questa
*etero-attribuzione* consisterebbe in una difesa nevrotica per *spostamento*
dei sentimenti di colpa/(responsabilità dell'inadempienza) dall'IO agli
altri; sarebbe *uno* dei modi di uscire dalla depressione, piegando il
Super-IO a una valutazione "meno severa" del comportamento dell'IO ... e
l'IO (di conseguenza) cesserebbe anche la aggressività (endo-egoica!) nei
suoi stessi confronti. Non più alcun rimorso; nè rammarico, nè colpa
*propria*: sono "gli altri" a non fare come si deve ... e quindi non più
depressione. Resta da vedere se *anche* non più immobilizzo :-))
Nell'altra ipotesi, per la quale l'IO resta considerato colpevole ... la
eventuale uscita dalla depressione potrebbe consistere nella accettazione
delle incapacità dell'IO (una *interiorizzazione* del senso di colpa, che
diventerebbe "limite soggettivo"), e nella decisione che la persona, quando
si trovasse in situazioni analoghe a quelle "malgestite" ... non tenterebbe
affatto di gestirle, ma *le eviterebbe*.
Nella (ancora altra) ipotesi in cui l'IO restasse sia colpevole, sia
depresso, potrebbe succedere che la persona assumesse un atteggiamento
*preventivo* di subordinazione, che aprirebbe le porte a modalità di
relazione masochistiche, inconsciamente (?) "espiative" della colpa
precedente.
Ma ... stiamo facendo "il mago con la sfera di cristallo" :-))
In estrema sintesi, quando non ci si fida degli altri, *io credo* che sia
sempre ravvisabile il pensiero che *non ci fida di sè* nella eventualità in
cui servisse sapersi comportare in qualche modo *efficacemente* reattivo ...
perchè si pensa di non esserne capaci. In effetti ... cosa mai potrebbe
garantire che gli altri si comportino a dovere? è la certezza che si
saprebbe come fare *noialtri* che conta ...
Ciao, Saya; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 saprebbe come fare *noialtri* che conta ...
Grazie Vincenzo :-)
Esauriente come sempre.
Ciao
Saya