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Titolo: [lungo] cronaca nera e rebirthing

Vi forwardo un msg del 18.4.01 apparso su una ML americana, a seguito di
quel famoso fatto della bambina (Candace Newmaker) morta soffocata durante
una seduta di rebirthing. E' una storia triste, credo possa essere un monito
rispetto all'uso selvaggio di tecniche psicoterapeutiche opinabili.
A volte l'atteggiamento "vulimmosetuttibbene",
"apriamociallamagiadellanatura" e
"ancheleenergiecosmicheneichakravannorispettate" possono portare
disgrazie...
(per Vincenzo ho messo 4 asterischi prima di un brano che potrebbe
interessare la nostra "diatriba" sulla controllabilità legale della
responsabilità terapeutica)
Prima del msg, una chicca che ho trovato sulla stessa mailing list:
"Freud said re-birthing therapy for birth trauma was like running into a
house on fire and throwing a cup of water on the candle that had originally
overturned."
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Here are 2 news stories on "rebirthing" therapy.
From today's NY Times:
   Standing beside the sobbing grandmother of a 10-year-girl who died last
year during unusual psychotherapy that simulates birth, Gov. Bill Owens
today signed into law a measure that makes the procedure illegal in
Colorado.
   Mr. Owens called what happened to the girl, Candace Newmaker, so
"horrific" that he had been unable to read newspaper accounts of it.
      Dick Wadhams, a spokesman for the governor, said Mr. Owens was unaware
of any law in other states similar to the new one here. It was enacted
midway through a trial in Jefferson County District Court in nearby Golden,
where the two therapists who treated Candace are facing charges of child
abuse resulting in death. The girl suffocated after she was wrapped in a
blue flannel sheet for more than an hour to simulate birth -- or
"rebirthing," as the therapy is known.
   Candace, the adopted daughter of Jeane Newmaker, 47, of Durham, N.C., was
being treated for reactive attachment disorder, in which a child experiences
difficulty forming a loving bond with an adoptive mother. Her biological
mother lost custody of her to North Carolina state officials over issues of
neglect.
   The expectation of the two therapists -- Connell Watkins, 54, a
well-known expert on attachment disorders, and Julie Ponder, 40, who
practice in Evergreen, outside Denver -- was that as they pushed against
Candace with sofa pillows from the outside to simulate contractions, she
would fight her way out of the sheet, as if emerging from a womb, and form a
close attachment with Ms. Newmaker.
   But the procedure went awry almost from the start, when Candace began
pleading that she could not breathe and said, "I'm going to die."
   The entire 70-minute ordeal was videotaped by the therapists and shown 11
days ago to their jury. The exchanges between the therapists and the girl
were so striking that Mary and David Davis, her grandparents, who stood with
Mr. Owens today, left the courtroom.
   On the tape, Candace is often heard screaming and begging for air, to
which one of the therapists is heard to respond, "Scream for your life."
   One told her that she must die to be reborn.
   Candace said, "You mean like you want me to die for real?"
   Ms. Ponder, who was on top of the girl, said, "Uh-huh."
   "Die right now and go to heaven?" Candace asked.
   "Go ahead and die right now," Ms. Ponder said.
   Candace appears to have said more than 10 times that she was dying, and
seven times that she was vomiting.
   At one point, she told the therapists, "You said you would give me
oxygen."
   Ms. Watkins responded, "You've got to fight for it."
   Later, after Candace's final word -- a faint "no" -- Ms. Ponder is heard
saying: "Quitter, quitter, quitter, quitter, quit, quit, quit, quit. She's a
quitter."
   An autopsy found that Candace had died of asphyxiation.
   Ms. Newmaker's part in the procedure was to play the role of an expectant
mother. She is seen on the tape with her back to the camera, saying she
hoped her baby would be a girl, and adding: "I'm so excited. I'm going to
have a brand-new baby. I hope it's a girl. I'm going to love her, to hold
her and tell her stories. I'm going to keep her very safe. Every day we'll
be together, and she'll be with me forever."
   After 40 minutes or so, Candace became unresponsive to the entreaties
from the therapists. They unwrapped her about 30 minutes later, after which
Ms. Newmaker, a nurse practitioner at Duke University Hospital, screamed:
"Oh, no, God, she's dead! Look at her! Candace! Candace!"
   The videotape was the centerpiece of the prosecution's case, which ended
last week. Ms. Newmaker, who was initially charged as well, testified under
a grant of immunity.
   The defense began putting on its case last Friday, contending that an
undetected heart problem could have contributed to Candace's death. On
Monday, Ms. Watkins told the jury that she was aware that there was
controversy in the technique she used, which she says she learned in 1999
and has used on four other occasions, but that it had been shown to "release
the rage" of angry children. Today, as the videotape was played a second
time, she said she had been unaware until Candace was taken out of the sheet
that she was in any danger.
   If convicted, the two defendants face 16 to 48 years in prison.
   The trial's outcome aside, it is unclear what practical effect the new
state law will have.
****
   Dr. Arthur Caplan, director of the Center for Bioethics at the University
of Pennsylvania, said it was very difficult for states to legislate against
particular therapies or medical interventions, if only because enforcement
was such a problem.
   "If you try to micromanage every cuckoo cockamamie intervention that
Americans can dream up, you are going to have a lawbook that will extend
from one end of the continent to the other," he said. "And everybody who
believes in the therapy will find 10 ways to circumvent it so that it
doesn't meet what's on the lawbook."
 
http://www.nytimes.com
From TIME Magazine :
  For 70 minutes on the morning of April 5, jurors in Jefferson County,
Colo., sat in stunned disbelief, some shaking their heads, others weeping,
as they watched a videotape of the dying moments of 10-year-old Candace
Newmaker. Throughout the video the child is tightly swaddled from head to
toe in a blue flannel sheet that is meant to symbolize the womb. Her
adoptive mother, Jeane Newmaker, 47, had paid $7,000 for two weeks of
intensive therapy, including a " rebirthing"--a reenactment of the birthing
process--in hopes it might help Candace break with her troubled past.
   "I can't breathe," Candace cries 10 minutes into the ceremony.
     "You have to push hard and want to be born," answers one of the four
adults who, to simulate contractions, press upon the girl's 70-lb. frame
with gold pillows and their combined weight of 673 lbs.
   "I'm sick," Candace cries eight minutes later. "Get off." Then, "I just
threw up. I gotta poop."
   "Lay in there with the poop and vomit," comes the answer.
   At 49 minutes the child lapses into silence. When the sheet is removed 21
minutes later, Candace is no longer breathing. The following day, April 19
of last year, the cause of death is determined: mechanical asphyxiation--or,
as prosecutors explain, choking in her own vomit.
   That Candace died during the rebirthing is not in dispute. As defendant
Connell Watkins, 54, the therapist in charge, told investigators the day of
the tragedy, "The videotape is going to hang us. It is going to look awful
to people who don't understand what we are doing." But in fact, it also
looks bad to people who do understand. "It's a bizarre treatment, akin to
witchcraft," says Dr. Ronald Federici, a developmental neuropsychologist who
works with severely disabled children in Alexandria, Va. "It has no basis in
reality or psychiatric care."
   When the defense presents its case this week, Watkins and her
codefendant, therapist Julie Ponder, 40, who have each pleaded not guilty to
a charge of child abuse resulting in death, appear poised to argue that
Candace died of heart failure induced by the medications she was taking.
(The two others who participated, Watkins's office manager Brita St. Clair,
41, and Jack McDaniel Jr., 48, who have since married, will be tried on the
same charge in September.) Each faces from 16 to 48 years in prison.
Candace's mother, who goes on trial in November for criminally negligent
child abuse resulting in death, faces four to 16 years.
   Newmaker, a former nurse practitioner, began looking into alternative
therapies because she felt traditional remedies were not working for her
only child, whom she took into her Durham, N.C., home at age 6. "It was,"
the single mother tearfully told the court, "the last chance to save my
family."
   While testifying against Watkins and Ponder, Newmaker said that the
report from the Department of Social Services in Hickory, N.C., where
Candace spent her early years, described the girl as stubborn and willful.
It also indicated a multigenerational family history of poverty, abuse and
abandonment. Candace's biological grandmother Mary Davis, 48, grew up in 17
foster and group homes. Her biological mother, Angela Elmore, 30, passed
through 12 such homes before reuniting with Davis as a teen. Candace and her
two younger siblings were removed from the Elmore home because of neglect.
According to Candace, she had been thrown from a second-floor window. "When
I went to pre-parenting classes, I knew she would be dealing with issues of
loss," testified Newmaker, who tried for three years to adopt a child. "But
I was not prepared for the level of dysfunction I saw."
   In tears, she described how Candace pulled down ceiling-to-floor
bookcases, shredded books and had hour-long "meltdowns" during which she
kicked, scratched and bit. She also testified that Candace deliberately
killed her pet fish. Another time, Newmaker said, her daughter bullied two
young girls to remove their clothes, then threatened them. She also burned
holes in a sheet and mattress. "I was so frightened for her," Newmaker said.
Her concern heightened last year, she testified, when she learned that
Candace's biological sister Chelsea, now 10, had been removed from an
adoptive home after attempting to strangle their younger brother Michael, 8.
   Over the years, Newmaker consulted a succession of doctors, resulting in
a growing list of diagnoses: attention deficit disorder, posttraumatic
stress syndrome, oppositional defiance disorder. When other specialists
suggested reactive attachment disorder, Jeane, who routinely complied with
physicians' advice, signed up for a workshop. There she met Dr. Bill Goble,
a clinical psychologist who labeled Candace's problems severe and suggested
she approach someone like Watkins in Evergreen, Colo., for rebirthing, which
in theory helps a child overcome early trauma and forge a bond with a new
parent. At the time, Candace was taking the antipsychotic drug Risperdal,
the amphetamine Dexedrine for her ADD and the antidepressant Effexor. By the
time they arrived in Evergreen, Jeane described herself as just "trying to
hold it together."
   On the video Jeane is seen heeding instructions to sit by Candace's head
and encourage her to be born as the rebirthing ceremony gets under way. "I'm
so excited about my new baby," she says, role-playing. "She is going to be
very close to me and safe." Seven times the girl claims she is sick. Eight
times she says she cannot breathe. Sixteen times she pleads for help. Only
once does any of the five adults present check on the child. Instead, at 23
minutes, a pillow is pressed in the vicinity of Candace's covered head.
After that she grows quiet.
   An hour into the session, Watkins says that Candace "is not ready to be
born yet," and Newmaker is sent from the room to watch the proceedings on a
monitor. Ten minutes later Watkins pulls back the sheet, then Ponder feels
for a pulse and cries out the girl's name. Newmaker runs back into the room
and screams, "She's dead!" She falls upon her daughter, begins CPR and
yells, "Call 911," which Watkins does.
   The following month the Colorado Mental Health Grievance Board issued a
cease-and-desist order barring Watkins and Ponder from practicing
psychotherapy. Neither, it turns out, had complied with Colorado's
registration guidelines for unlicensed therapists. Dr. Goble, who gave
Watkins's name to Newmaker, continues to maintain that she "is one of the
most knowledgeable people in the field."
   Lawmakers are now trying to ensure there will be no more fatal passages
through symbolic birth canals. Colorado state legislator Debbie Stafford has
introduced a bill that aims to end the "use or recommendation of the
rebirthing therapeutic technique." She hopes to host a bill-signing when
Candace's grandmother Mary Davis attends the trial this week. The bill, in
dark tribute, is dubbed Candace's Law.
Alex
James Alexander Tanford
Professor of Law
Indiana University School of Law
211 S. Indiana Av
Bloomington IN 47405
tan...@indiana.edu
812.855.4846


Grazie, PRIV ...
ti assicuro che apprezzo il "tener viva la diatriba" da parte tua; lo
considero il modo corretto di contro-argomentare: documentatamente! E,
poichè "documentare" ti costa un'evidente impegno ... grazie due volte!
Peraltro, nonostante ci fossimo inizialmente "ingarellati" tu ed io, su
questa faccenda ... essa riguarda tutti, (credo), anche se "te e me"
particolarmente, in quanto Professionisti del settore ... incriminato.
Non vorrei avviare un discorso sui Massimi Sistemi, ma tu credi che -se
fosse successa in Italia una cosa del genere- se la sarebbe "passata
liscia", quello psicoterapeuta (ammesso che lo fosse?)
In Italia ci sono leggi severe (e meno male ... chè con l'aria di
"liberalizzazione" selvaggia che tira ...) che -per esempio- proibiscono
(anche a te e me, psicologi abilitati alla terapia) di "toccare" il
paziente. Per questo, stà tranquillo PRIV, prima o poi qualche
"Psicoterapista riflessologo plantare" ci andrà a finire in galera! (anche
se pretenderà di non aver "abusato" della professione perchè si definiva
psicoterapISTA e non EUTA ...).
Poi, ci hai fatto caso che in tutte le loro pubblicità, maghi/e, cartomanti,
sensitivi ecc ... stanno sempre più spesso precisando che non ci si deve
rivolgere loro per problemi di salute o difficoltà psicologiche? E' evidente
che lo fanno per "mettere le mani avanti" ... ma mi fa piacere pensare che
sentono qualche fiato sul collo: a me, a te, ma anche agli "utenti" tocca
"soffiare più forte" ...
E, se posso parlare di panni sporchi in pubblico, tu te la ricordi, PRIV, la
"guerra" che s'è dovuta fare DENTRO la categoria degli psicologi per
riuscire a definire un nostro Codice Deontologico? Te li ricordi i Colleghi
(sic) che avevano paura delle regole? di qualsiasi regola? che avrebbero
preferito la non-regulation ... a costo di lasciare le mani libere a
qualsiasi millantatore, karmico, riflessologo, "urlatore primordiale", ecc?
Tu (ed io, se posso permettermi questo auto-accreditamento) non abbiamo
niente da temere dalle "regole": un Professionista scrupoloso come te ...
anche se lo chiama il Magistrato, credi che non vedrebbe riconosciuta
"perizia, diligenza, prudenza"? MAGARI i Magistrati cominciassero a
chiamarli, gli psicologi: ci sarebbe il fuggi-fuggi dei karmici,
riflessologi ecc.
E so, che su questa speranza (dei Magistrati inquirenti, voglio dire) tu ed
io non abbiamo alcuna diatriba: solo che tu sei meno "fiducioso" di me ...
Vedremo come va a finire: io non sono giovanissimo (ho 54 anni) ma tu, il
tempo di avere soddisfazione ce l'avrai ...
A parere mio, gli Psicologi che non hanno niente da temere, la dovrebbero
promuovere, l'attenzione dei Magistrati ... e dell'opinione pubblica. Anche
se tocca rassegnarsi: gli "irrazionalisti" ci saranno sempre, e sempre ci
sarà chi diffiderà dello psicologo e si rivolgerà alla fattucchiera: vuoi
mettere l'efficacia di una treccia d'aglio, rispetto a quelle fanfaluche
...?
Io ho lavorato a Roma per 15 anni, e mi sono trasferito a Jesi (AN) da 5
anni: questa è una (incantevole) città di provincia, "viscosa/resistente"
nei convincimenti (è questa la "forza" della provincia), eppure -dai e dai-
un "forestiero rompic..." ha fatto in modo che tutti sappiano distinguere
una "persona di buon senso e tanta tanta esperienza umana" (che gioca a fare
lo psicologo, ma gioca "a soldi") da uno psicologo o uno psicoterapeuta
VERO ... e molti jesini, ora -per prima cosa- chiedono la ricevuta fiscale
con il nome e cognome del professionista, senza "coperture" di cooperative,
ONLUS, Associazioni di Volontariato ...; quando voglio lo psicoterapeuta,
chiedono la ricevuta fiscale "detraibile dalle imposte" (perchè -udite
udite, voi che psicologi non siete- la prestazione psicoterapica è
equiparata a una prestazione medica specialistica!).
Sono "tignoso" almeno quanto te, Collega PRIV ... sarà per questo che c'è
feeling tra noi? .. o almeno unidirezionalmente, Vincenzo =>PRIV, c'è!
Non posso passarvi l'orsacchiotto via cavo ... ma vi racconto una "favola"
VERA; giuro, PRIV, è tutto vero!
C'era una volta un giovane la cui "crescita" era stata fortemente limitata
dal padre, uomo violento e ubriacone; c'era anche uno psicologo (giovane
quasi quanto lui -la favola è ambientata molti anni fa!-) che lo "prese in
terapia". Naturalmente, vuoi la scarsa esperienza dello psicologo alle prime
armi, vuoi l'obiettiva esigenza che il paziente si "affrancasse" dal padre,
i contenuti comunicativi tra i due vertevano spesso sull'esigenza di
"reagire" alle violenze ... finchè un giorno lo psicologo fu convocato
(telefonicamente) al Commissariato per "formalità riguardanti il sig.
SegueNomeDel Paziente ", del quale il Commissario sapeva lo psicologo essere
lo Psicoterapeuta! Dopo la reazione psicosomatica standard (PRIV sa qual è)
il giovane Psicologo va al Commissariato e lì gli espongono che il paziente
ha reagito alle violenza del padre e l'ha buttato per le scale ...
dichiarando (!) che aveva ragione lo psicologo! l'avrebbe dovuto fare da
anni! PER FORTUNA, (per fortuna, PRIV!) l'iniziativa concreta di "buttare il
padre per le scale" non gli era venuta dallo psicologo, ma da una
cartomante, in consultazione dalla quale era uscita "la torre" (uomo che
spinge un altro di sotto).
No comment!
Cari saluti.             Vincenzo
P.S. per barby: tu sarai "certa" che l'uscita della torre non è stata solo
una fortuna: No, no! Era una premonizione della cartomante! Una prova di
efficacia e di affidabilità del metodo Wirth (grande cartomante, "mago",
veggente, ecc,.). Non ti affaticare a farmelo osservare: lo so già da me!
Carinerie sciolte e a pacchetti...   Vin

 Cari saluti.             Vincenzo
Non è sufficiente il Codice Penale, il Codice Civile, l'onestà personale e
professionale? Perchè avete un bisogno così grande ed ossessivo di norme,
regole deontologiche e leggi che governino il vostro operato? Forse come
categoria vi pensate come un insieme di singoli pronti ad approfittare dei
vostri clienti? Oppure vi siete sentiti, quando eravate privi del vostro
Codice Deontologico, con una marcia in meno, rispetto ad altri Ordini.
Ciao Ricky

 Codice Deontologico, con una marcia in meno, rispetto ad altri Ordini.
Nessuna "ossessione" (mi pare); ma se leggi ciò che scrive il mio Collega
PRIV (al quale DEVO attenzione, perchè condivido con lui la qualifica di
Psicologo, e se io la "sputtano" sputtano anche lui) vedrai che c'è molto da
discutere sui metodi e sui contenuti.
Proponendo un Codice Deontologico, l'Ordine ha fatto ciò che DOVEVA fare:
non era un "optional" ... e avremmo avuto -non una marcia- ma una garanzia
in meno, per "gli" psicologi e per gli utenti.
Peraltro ... se "rovesci" la domanda ... perchè qualche psicologo non voleva
norme? di garanzia della professione? non è anche suo interesse che nessuno
vada in giro dicendo -senza dimostrare come fa- che "cura per telefono", o
"cura 200 persone all'ora"? Dispostissimo (?) a credergli, ma ... che almeno
mi spieghi un pochino meglio, perchè -se no- o io faccio la figura
dell'idiota (che pago l'affitto di uno studio, e curo "uno alla
volta" -quando ne sono capace-) ... o (a chiacchiere) "curo per via
telepatica" ... non meno di 1000 persone all'ora!
L'ordine degli Psicologi non può mica diventare il Circolo della Caccia,
dove -per bon ton- quando uno dice "ho preso un dinosauro" l'altro risponde
"il mio era più grosso"!
Se "ti ripassi tutta la diatriba" che ho/ho-avuta con il mio Collega PRIV,
vedrai che lui ed io -sebbene diversamente "orientati", e con toni
legittimamente diversi- siamo assolutamente d'accordo sull'esigenza di
"verificare/dimostrare/dar-prova/ecc." dell'efficacia e della fondatezza di
metodi terapeutici (che è una questione di correttezza professionale
inerente allo "sputtanamento"); NE' CHIEDIAMO ALTRO: non discutiamo mica
della LIBERTA' DI RICERCA, o di SPERIMENTAZIONE (ci mancherebbe!) ... ma nè
io nè lui siamo Soci del Circolo della Caccia ... nè ce ne vogliamo trovare
Soci ...
Per questo, quando penso alla guerra combattuta sul Codice ... mi chiedo
perchè qualcuno s'era messo in trincea per impedire che "passasse" ... (ma
ha perso, perchè quella degli psicologi, è una categoria di professionisti
serii!!!).
Cordialmente                Vincenzo

regole deontologiche e leggi che governino il vostro operato? 
Tutte le libere professioni hanno un codice deontologico che (almeno
formalmente) e' piu' restrittivo di quelli penale e civile: ce l'hanno i
medici, i notai, gli avvocati, i commercialisti, gli ingegneri, perche'
non dovrebbero averlo gli psicologi? E' una caratteristica di queste
"arti", nel senso medievale del termine, l'avere rapporti particolari
con le leggi: ci sono questioni di "posizione di potere", quantomeno in
qualita' di esperti, sull'utente; di segreti professionali e rapporto
tra interesse del cliente e interesse pubblico; di dignita'
professionale; di potere legale - non so come si dica tecnicamente:
diciamo che la parola di un professionista, su questioni inerenti il suo
settore, puo' avere un peso in giudizio.
-- 
ciao,
Elrond 


barby25LadyHawK  :))

Dio é .
Io sono  agnostico. 
-- 
ciao,
Elrond

che la loro materia la considerano come una loro religione, sbagliando...
Vedi, io sono piuttosto infastidito quando ti leggo sentenziare su temi
che non conosci, applicando, perlopiu', un punto di vista
moralistico-fideistico.
Siamo di fronte ad una domanda mal posta: "perche' gli psicologi hanno
un codice deontologico?" e' una domanda sensata, ma "perche' voi
psicologi ne avete un bisogno grande ed ossessivo?" non lo e': in base a
che cosa puoi dire che questo "bisogno" e' tale? E il "voi" include
tutti gli psicologi? E come fa Ricky a saperlo? Tu rispondi alla domanda
come se fosse ben posta, accettandone acriticamente i presupposti, e ne
approfitti per spandere un po' di religione, di moralismo, di
interpretazione da due soldi ("codice per non sentirsi da meno").
-- 
ciao,
Elrond

 vostri clienti?
Forse che il fatto di avere un Codice Civile ed uno Penale significa che
come italiani ci reputiamo un insieme di singoli pronti a delinquere? Che
cavolo di ragionamento fai?
Le norme servono e sono tipiche proprio dei gruppi o società "civili", non
puoi usarle per accusare di inciviltà, è paradossale

 moralistico-fideistico.
Benvenuto nel club...

 >
ma tu che ne sai? io non so se parli per partito preso o perchè sai
veramente ciò che accade
nel primo caso racconti solo fandonie
nel secondo caso spiegati perchè qui stiamo scadendo in una ideologia che
ancora faccio fatica a capire

si puó vedere. S. Tommaso ha avuto molta fortuna... :)))
No, la mia frustrazione, che quando discuto con te si trova spesso a
crescere, deriva, in questo caso, dal fatto che tu vuoi credere a cio'
che non si puo' vedere, e vuoi che gli altri ci credano.
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK :))

vuoti da altre cognizioni, possono vedere al di lá.
Ricordati che se una cosa e' vera, allora e' vero anche il contrario.
E' proprio cosi'. Infatti non ci credo.
-- 
ciao,
Elrond

non solo, siano agnostici o atei, 
Non e' un "fatto": e' una tua impressione, piuttosto erronea, tra
l'altro. Conosco vari psicologi religiosi, sia cattolici sia ebrei.
-- 
ciao,
Elrond

 No comment!
effettivamente... fa pensare

 spiegabilissime scientificamente anche se non per ora.
Ogni tanto raggiungi il sublime. Grazie.

 che non si puo' vedere, e vuoi che gli altri ci credano.
Non voglio che gli altri ci credano. Vorrei solo che si pongano il dubbio
per poter analizzare altre strade. Di Bella aveva trovato una nuova strada,
che la medicina tradizionale ha scartato a priori perche´secondo lei non
c'era nessuna prova della sua veridicitá. Ma le guarigioni ci sono state e
questo non é poco.
...é lo stesso per chi la pensa come voi. Identico. Dipende dal punto di
osservazione. Non siete ancora sufficientemente equilibrati nella vostra
mentalitá per stabilire un codice giusto x tutti.


 Elrond
ciao
barby25LadyHawK  :))

 Attenzione.
direi che oggi come oggi di altre strade ce ne sono chiaramente vendere fumo
ai malati è un'altra questione soprattutto a malati dell'anima
volendo è anche + facile vendere fumo a questi malati non è vero barby?

 wrote in message
9fvtsk$69mb5$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

come sia giusto che cambi??? ma chi sei? l'inventora della psicologia?? che
vuoi cambiare il mondo schioccando le dita?
ma scendi dallo scranno che ti sei creata stai solo a inventarti delle scuse

guarigioni o miglioramenti soddisfacenti)
Il problema e' che finora, di queste "nuove scienze", non ce n'e' alcuna
che funzioni.
-- 
ciao,
Elrond

tradizionali, quelle basate solo sul razionale.
Mi sembra che tu usi "razionale" in un senso strano.
-- 
ciao,
Elrond

 2. la grafologia non è scienza e non dà risposte valide
Un po' come la fisiognomica? (l'analogia c'è)
Eppure ho sentito - non ricordo dove - che tengono ancora corsi di
grafologia. Ciarlatani?
Attilio.

dell'individuo (movimento, postura ecc).
Secondo me, vanno distinte due cose: la grafologia nel senso
dell'interpretare il modo di scrivere tentando di capire il carattere,
e' immondizia. La grafologia nel senso di perizia calligrafica che, in
genere in ambito giudiziario, indichi l'autore di un manoscritto, ha
ampie basi.
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:c4ibitsn6uk1udtg1...@4ax.com...

IMHO le aree di indagine da te distinte sono strettamente legate. Penso sia
possibile falsificare le conclusioni sulla relazione tra un "tratto" (a
penna) o un pattern di tratti e un tratto della personalita. E' sufficiente
sottoporre tot soggetti che hanno in comune lo stesso tratto a test
personologici tarati e verificare la concordanza dei risultati. In passato
mi interessai di questi argomenti, partecipai anche a un seminario, fu molto
interessante.
Il problema e' che le diverse personali interpretazioni su quali basi devono
essere svolte le ... interpretazioni facilitano la possibilita' di
maltrattare la disciplina. Talk show...riviste di cruciverba... sono i
"luoghi" tipici di questo maltrattamento. Ma il problema e' piu' vasto e
affligge diverse aree della psicologia: basta pensare a quei test sulle
riviste dove ti spiegano qualsiasi cosa di te rispondendo in 10 domande con
tre alternative ciascuna. Sono test mai tarati... basati sull'intuizione
(ok, l'intuizione e' importante nella fase di test pilota, anche se una base
teorica di riferimento sarebbe cmq auspicabile). Guardate i risultati di
questi "test" seguono la classica spiegazione da "oroscopo" cioe'... arte
pura del convincimento.
--
Ciao, E-Mån.

tre alternative ciascuna. Sono test mai tarati... basati sull'intuizione
Infatti mi sono chiesto piu' volte che fine abbia fatto l'Ordine:
dovrebbe, secondo me, intervenire a livello giudiziario impedendo la
diffusione di simili giochetti, a meno che non ne sia esplicitamente
indicata la natura di giochetti e la distinzione dai test veri.
-- 
ciao,
Elrond

stessa cosa con la scrittura? 
Scusa, mi sono espresso male. Dicendo che la grafologia e' immondizia,
non intendevo che il concetto stesso sia da respingere, ma che lo e'
quel che e' stato prodotto sinora, o, almeno, questa e' l'impressione
che me ne sono fatto, su basi piuttosto ridotte.
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:c4ibitsn6uk1udtg1...@4ax.com...

Scusate se (oltre a "difendere" la psicoanalisi da accuse su quel che non ha
fatto/detto), difendo anche la grafologia, o ci provo!
La grafologia non regge a un'esame che ne cerchi i fondamenti epistemologici
(a meno che "stirando i concetti" non si intenda "lo scritto" come
comportamento, e la grafologia come "esame obiettivo di un comportamento
obiettivamente osservabile" ... che mi pare "troppo stirato" ...).
Nondimeno, la grafologia è una "scienza empirica" (e so che è
contraddittorio) che ha trovato "correlazioni" (certe sul piano statistico!
per la verità) tra alcune caratteristiche della scrittura ("segni grafici")
e caratteristiche personali.
Se si "dubita" della affidabilità delle correlazioni, (ed è legittimo) si
deve, però, dubitare di tutti gli strumenti di indagine della personalità,
anche di quelli diagnostici(!) che non facciano riferimento diretto al
comportamento "complessivo" della persona ...
Faccio un esempio, per tutti: il test MMPI è "fondato" sulla presunta
affidabilità delle correlazioni riscontrate tra una serie di domande tipo
"Mi piace fare il fioraio", oppure "mi sono successe cose insolite" ... e
tratti di personalità! tratti importanti: schizofrenia, depressione, mania
...
Buttiamo anche il Minnessota? Non credo ...
Riconosco serenamente che le "risposte all'MMPI si contano obiettivamente"
... e un esame grafologico ha anche la variabile dell'esaminatore; io la
conosco la grafologia, e quella "variabile" lì ... è troppo poco
controllabile, in effetti.
Ciò mi mette nella condizione di dubitare che un esame grafologico possa
essere usato (senza riserve) per una diagnosi psichiatrica, o per definire a
chi debbano essere affidati i figli in caso di separazione dei coniugi ...
e -soprattutto- per fare graduatorie di "assunzione"; nondimeno, questa
ultima applicazione pratica della grafologia ... mi pare addirittura che sia
diventata "Legge dello Stato", in Francia ...
Però, non mi pare proprio "immondizia", Elrond.
Almeno, vogliamo tentare "una raccolta differenziata"?
Come sempre, cordialmente.                    Vincenzo

e caratteristiche personali.
Appunto, io mi riferivo, partendo purtroppo da fonti limitatissime e
decisamente di parte scettica, al fatto che, secondo queste fonti, le
correlazioni non ci sono, se si procede a doppio cieco.
-- 
ciao,
Elrond

 grafologia. Ciarlatani?
Guarda, per me un ciarlatano è uno che sa che dice fandonie, ma lo usa per
arricchirsi (o altri vantaggi).
Direi che questo non è il caso dei grafologi (o perlomeno della maggior
parte di loro), loro ci credono davvero.
Direi semplicemente ignoranti e ingenui, fanno un qualcosa che pensano
essere valido, senza aver controllato, se avessero studiato saprebbero che
coloro che hanno controllato hanno sempre negato che sia valida.
Può darsi (potrebbe!) che in futuro avremo una scienza grafologica valida,
oggi come oggi no e se ce ne sarà una buona probabilmente non nascerà da una
"evoluzione" o un "perfezionamento" di questa, che vale come un soldo bucato
P.S. vale ovviamente la distinzione segnalata da Elrond tra "grafologia per
analisi della personalità" e "perizia calligrafica per identificazione dello
scrivente" (che a quanto mi risulta è invece metodo valido e riconosciuto)

 pura del convincimento.
Ovvia la critica alla validità della psicologia da rivista femminile, ma
sappiamo che esiste anche una psicologia scientifica.
Esiste allo stesso modo una grafologia scientifica? Secondo me no, ma se tu
hai riferimenti sarebbero interessanti

 diventata "Legge dello Stato", in Francia ...
Molto interessante, sai darci qualche elemento in più?

 darci utili indicazioni.
Nessuno nega che nella scrittura vi possa essere traccia della personalità.
In tutto ciò che facciamo è coinvolta la nostra personalità e la nostra
storia, evidentemente anche nella scrittura (a meno di non tirare in ballo
una modularità incapsulata tipo Fodor).
Il fatto che ci sia, non vuol dire però che qualcuno lo possa davvero
capire.
La attuale grafologia non ha mai dato prove serie di efficacia e anzi sono
pubblicati diversi studi controllati in cui questa efficacia viene
direttamente negata. Perciò la grafologia OGGI non può essere considerata
scienza valida.
Chiunque pensa di avere un metodo per derivare tratti di personalità dalla
scrittura è liberissimo di provarci, ma ne potremo riconoscere l'efficacia
solo quando avrà dimostrato fattivamente efficacia, non solo perchè in
teoria "nella scrittura c'è personalità".
Si potrebbe, come dici tu, ma nessuno l'ha ancora fatto

 stessa cosa con la scrittura? Non e' forse una espressione motoria?
Se è per questo anche l'emissione di flatulenze lo è, ma non credo che
analizzare il ritmo di rilascio dei muscoli dello sfintere possa dirci molto
sulla personalità di qualcuno...

 sulla personalità di qualcuno...
Ehm, forse in un'aula di Oxford questa critica non avrebbe riscosso
successo, ma effettivamente rende idea dei contenuti che intendi esprimere

 mi spiace sinceramente (per lui).
sul fatto che l'una sia un riflesso istintivo e l'altra una "espressione
comportamentale" non sono per nulla d'accordo.
Si tratta di azioni aventi entrambi una componente automatica ed una
volontaria, che possono combinarsi in diversi modi.
Ti ricordo anche che la scrittura è una di quelle funzioni che
nell'accezione fodoriana potrebbero risultare "modularizzate", cioè
incapsulate rispetto alle influenze dei processi centrali. In altri termini
potrebbe anche essere che una flatulenza sia più indicativa della
personalità rispetto alla scrittura.
Serve ricerca vera e purtroppo la grafologia non ne fa...

 che funzioni.
...la gente dice diversamente...ma la gente é ignorante, e non capisce
quando ha un miglioramento...vero?  :))


 Elrond
barby25LadyHawK  :))

  2.    non sono contraria al codice ma a come e da chi sará fatto. 
Ehm... e' gia' stato fatto, da qualche anno; lo trovi anche in www.
-- 
ciao,
Elrond

sangue di S. Gennaro.
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
-- 
ciao,
Elrond

 hai riferimenti sarebbero interessanti
Non posso difendere la grafologia citando studi empirici perche' non ne
conosco, ma, ripeto, credo che qualcosa a riguardo sia stato fatto visto che
e' possibile e facile un confronto tra diverse scale e scrittura (oppure
ipotizzando che un determinato evento determini una modifica dello stile di
scrittura)
A sfavore potrei dire che la scrittura e' un prodotto di vari elementi: 12
e' il prodotto di 2*6 ma anche di 3*4 non posso sapere facilmente in modo
deduttivo cosa ha determinato il risultato finale.
A favore potrei invece citare l'EEG o l'elettrocardiogramma  deduttivamente
potrei dire molto a partire da questo prodotto (anche perche si puo'
procedere per senso contrario: es: dare del caffe' e vedere che succede al
tracciato)
--
Ciao, E-Mån.

 la "fisiognomica" non c'entra nulla con la grafologia.
Uh! A rileggermi, ho scritto una CA33ATA...
Attilio.

 correlazioni non ci sono, se si procede a doppio cieco.
In cosa consiste il doppio cieco? (scusate l'ignoranza)
Attilio.

 Magari un giorno con calma apriamo un thread, l'argomento è fondamentale.
Ok, allora aspetto.
Attilio.

 pazienti?... :)))))))))))))))
Non serve nessuna iniziativa del genere; bastano i "pazienti" ... che non
vanno più da chi "le prove di efficacia" ce le ha tutte (o quasi) negative
...
Ciao, barby                        Vincenzo


wrote:

Penso di spiegarlo meglio con un paio di esempi:
1) esperimento cieco: un medico da' ad alcuni pazienti un farmaco in
sperimentazione, ad altri una pillola visibilmente identica, ma priva di
effetti, spacciandola per farmaco; e' noto che, anche con la seconda
pillola, molti pazienti riferiscono miglioramenti, talvolta anche
rilevabili clinicamente: questo e' l'effetto placebo, che possiamo far
derivare, molto in sintesi, dal rassicurante sentire che qualcuno di
competente si prende cura di noi. Osservando le differenti risposte dei
due gruppi di pazienti, il medico valuta quanta differenza passa tra
l'effetto del nuovo farmaco (che si spera unisca all'effetto placebo
anche una reale efficacia) e quello del placebo; restano pero' due
problemi. Uno e' la possibilita' che il medico non riesca a "recitare"
cosi' bene, fornendo la pillola inattiva, e in questo modo il paziente
sara' meno convinto dell'efficacia della pillola, e godra' di un minore
effetto placebo. L'altro credo si chiami effetto Rosenthal: il medico,
sapendo di aver dato a certe persone un farmaco di cui ci sono almeno
vaghi indizi che funzioni, potrebbe poi sopravvalutarne gli effetti,
quando si trova a considerare l'evoluzione clinica dei due gruppi.
2) Esperimento a doppio cieco: questa volta, neppure i medici che
somministrano i farmaci e quelli che valutano i risultati della terapia
sanno quali persone abbiano ricevuto il farmaco e quali il placebo: il
registro con questi dati si controlla solo al termine della
sperimentazione, cosi', al costo di una procedura un po' piu' complessa,
si eliminano gli effetti di cui sopra.
Una proposta per la grafologia (non sono affatto certo che la procedura
che propongo sia corretta):
1) cieco: sottopongo le persone a un test validato, e, poi, al
grafologo; con i risultati del test sott'occhio, vedo se il grafologo ci
ha azzeccato. E' tutt'altro che un buon modo di procedere, posso
stiracchiare fortemente le interpretazioni dei due test per evidenziarne
la somiglianza.
2) doppio cieco: test validato, grafologia, do' le due pile di fogli con
i risultati ad un terzo sperimentatore, che deve accoppiarle,
riconoscendo le due descrizioni personologiche di ogni singola persona.
Se le accoppia in modo corretto, allora la grafologia "funziona".
-- 
ciao,
Elrond

 2) doppio cieco: test validato, grafologia, do' le due pile di fogli con
Queste proposte sono molto utili e interessanti, anche per coloro che
volessero preparare una tesi sperimentale o una ricerca e sono a corto di
idee.
Da questo intervente nasce una proposta per PRIV e per gli altri componenti
del gruppo.
Premetto che il sito di IDP mi sembra un' ottima occasione per conservare ai
poster(i) cio che questo gruppo produce ed e' aperto a collaborazioni di
ogni tipo (Per ora l'organizzazione delle sezioni del sito e' bruttina e non
immediata, ma migliorera' col prossimo aggiornamento).
Se e' vero che nel NG esiste gia' un gruppo, e se questo e' potenzialmente
un gruppo "di lavoro" in quanto potrebbe avere un obiettivo che va al di la'
degli obiettivi dei singoli partecipanti (oppure e' un obiettivo che integra
i singoli obiettivi) ci sono le condizioni per produrre qualcosa di nostro
frutto dell'impiego delle risorse che il gruppo dispone e investe (tempo,
impegno cognitivo, soldi per la connessione...). In un gruppo di lavoro si
formano presto i ruoli ed e' un bene che questi siano diversi e integrati.
Ora PRIV, mi permetto di chiedere pubblicamente una tua collaborazione per
aprire una sezione/rubrica del sito legata ad alcuni interventi postati sul
gruppo.
Un modo di procedere potrebbe essere quello di raccogliere, via via che si
presentano, 1) le proposte di ricerca come questa appena presentata in
questo post da Elrond, 2) proposte di operazionalizzazioni di costrutti
oppure 3) critiche costruttive e dimostrazione di falsificazioni di una
particolare teoria/modello/ o semplicemente idea nata da una discussione.
Occuparsi di questa "raccolta" non dovrebbe impegnarti molto tempo, si
tratta solo di leggere qua e la gli interventi, inoltre gli aggiornamenti
del sito avranno cadenza piu' o meno mensile. Magari puoi aggiungere qualche
modifica ai testi e qualche commento descrittivo di cornice... non so...
vedrai un po' tu come gestire quest'area. Poi basta che mi invii la versione
txt e verra' subito pubblicata.
Mi pare che ci sono gia' state proposte di questo tipo il mese scorso, non
so se le hai notate.
Fammi sapere se e in quali termini potresti contribuire.
Thanks
--
Ciao, E-Mån.

 hanno, non si possono apprendere.
anche la sensibilità va allenata e aiutata a comprendere se no comprende ciò
che le pare e diventa presunzione


 Elrond
ciao
barby25LadyHawK  :))

 Elrond
ciao, lo posto e torno :))))))
barby25LadyHawK :))

 pseudoscienza,
...come fai a definire una pseudoscienza come tale? Qualcuno ha stabilito
cos'é una scienza?
E chi l'ha stabilito e su che basi?
e sono forse giuste queste basi? Sono forse universali queste basi? sono
forse perfette queste basi?
barby25LadyHawK :))

 ha scritto nel messaggio
news:9gbgf1$88rkg$1...@ID-76292.news.dfncis.de...


 che le pare e diventa presunzione
..appunto, appunto... :))))))))


 ha scritto nel messaggio
news:9gecaf$8lfec$1...@ID-76292.news.dfncis.de...


So che sarebbe un tuo diritto farlo, infatti te lo sto chiedendo per favore
non scrivere, vedrai che non ti rispondera'.
Ciao
Mototopo

 Mototopo
è da molto che reprimo il mio istinto di risponderle ad ogni suo intervento,
non mi sembra che lei abbia smesso i rispondermi, eppure sono stato molto
cortese nel chiederglielo 100 volte (e molto noioso rispetto a tutti gli
altri lettori).
Non mi sembra quindi di potermi fidare della tua profezia...

Non mi sembra quindi di potermi fidare della tua profezia...
non era un oracolo, ma una semplice constatazione.
certo la dittatura e' una bella cosa, ma solo per chi la gestisce.
tu sei libero di tacere, ma non puoi chiedere agli altri di farlo.
il fatto che lo chiedi con cortesia e non sbattendo i pugni, cambia la
forma ma non la sostanza.
Comunque sei liberissimo di chiederlo in tutte le forme che credi,
piu' o meno cortesi.    Considera pero' che proprio le persone (o la
persona) che tu non vuoi legga le risposte di Barby si fara' anche un
idea di quali sono i tuoi argomenti.
Una volta ho sentito dire che anche un pazzo, finche' tutto va per il
verso giusto sembra una persona normale, e' quando la realta' non
corrisponde con le sue aspettative che comincia a "pazziare".
Rassegnati, che tu sia nel giusto o meno esiste la possibilita' che
qualcuno non sia d'accordo e voglia dividere con gli altri la sua
opinione, e' questo il bello delle idee , ognuno ha le sue....
spero di esserti stato utile.
Ciao
Mototopo

>
 Se quello che uno scrive ha un suo spessore, dovrebbe reggere anche
se qualcun altro aggiunge o meno una sua "integrazione" o
"correzione". Lasciamo decidere al lettore che idea farsi, mica gliela
possiamo inculcare sotto ipnosi....
Ciao
Mototopo