Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: petrolio, idrogeno e sole

La benzina aumenta, perciò secondo me è ora di cominciare a disseminare il
mondo di impianti fotovoltaici per la separazione dell'idrogeno dall'acqua,
e di impiegare questo nelle grandi installazioni fisse, perchè in quelle
mobili è troppo presto.
Dice: "Che furbo! Utilizziamo direttamente l'elettricità che viene dal sole,
no?"
Certo, se c'è spazio forse può convenire, ma quando occorrono un paio di
migliaia di MW, come in una comune centrale termoelettrica, si corre il
rischio di dover pavimentare di pannelli solari intere province. Invece
nell'altro modo si possono fare tanti impianti piccoli distribuiti
dappertutto, anche in mare.
Son sicuro che poi comincia a calare.
La benzina, naturalmente.
Ciao.
Fernando

 ha scritto nel messaggio
news:p2trc.224121$hc5.9...@news3.tin.it...

Guarda, se queste decisioni venissero prese con un minimo di buonsenso
avremo già prodotto un bel po'
di pannelli fotovoltaici, e per 40 anni con manutenzione estremamente
ridotta(ci sono dei test in proposito e dove
attualmente dovrebbero essere arrivati a 38 anni con dei pannelli....ancora
continuano a funzionare e bene)
avremmo elettricità ad inquinamento zero (che non mi si venga a dire che per
produrre i pannelli si inquina, dal momento
che durano 40 anni!).
Il problema è che queste decisioni vengono prese da un altro tipo di
persone, molto meno propensi a migliorare il mondo.

 ha scritto nel messaggio
news:hVwrc.13988$Wc.4...@twister2.libero.it...



????????
Ma porc!.... le prove sono su it.test
Ciao.

 continuano a funzionare e bene)
Hai dei dati sulla vita di questi pannelli? Ero fermo a vite abbastanza 
piu` brevi. Suppongo siano test ad invecchiamento accelerato.
Grazie
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 piu` brevi. Suppongo siano test ad invecchiamento accelerato.
Come funzionano questi test?

...

Purtroppo i padroni del mondo sono i produttori di petrolio....e puoi
star certo che andremo avanti a benzina fino a che non ne avranno
venduto fino all'ultima goccia :(
ciao luca

 Come funzionano questi test?
Tipicamente (per dispositivi elettronici) sono test di vita a 
temperatura, pressione e umidita` piu` elevate rispetto a quelle che si 
trovano sul campo. Come regola a spanne, ogni 10 C di aumento della 
temperatura, la vita del dispositivo si dimezza (basta sulla legge di 
arrhenius).
Nel caso delle celle (e di tanti altri componenti elettronici), uno dei 
guai e` l'entrata dell'umidita` nella cella, e per questo motivo si 
usano test con pressione e umidita` elevata. C'e` poi il problema del 
cycling termico, che non so come venga fatto sulle celle fotovoltaiche.


 venduto fino all'ultima goccia :(
pensavo l'altro giorno leggendo questo: 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2004/05_Maggio/18/rifkin.shtml
ok, l'europa a partire dalla germania comincia ad andare ad idrogeno. Ma
che succede quando i paesi produttori di petrolio si sgamano che non ne
abbiamo piu' bisogno?
E inoltre, si sono valutati i rischi dell'uso quotidiano di idrogeno
liquido a pressione? Ok la benzina puo' prendere fuoco, ma sarebbe un po'
spiacevole saltare in aria al distributore facendo il pieno (sembra
eccessivo come paragone ma avete presente l'hindenburg?)
-- 
#!/usr/bin/artemis.alpeia

 ha scritto nel messaggio
news:2h8gdbF...@uni-berlin.de...


Per questo ho parlato di impianti fissi: lě č tutto piů facile.
Ciao
"artemis.alpeia" <it.i...@alpeia.artemis> ha scritto nel messaggio
news:10bmnxsuaezs4.1...@40tude.net...


 piu` brevi. Suppongo siano test ad invecchiamento accelerato.
No, l'anno scorso ho proprio scaricato da un sito un test effettuato su dei
pannelli intallati 37 anni prima.
Prova con google.
Ciao.
Stefano

 piccoli distribuiti dappertutto, anche in mare.
Ammetto di aver letto in fretta il post, quindi magari mi è sfuggito 
qualcosa, però....
Come fai ad affermare che la separazione idrogeno-ossigeno comporti 
impianti più piccoli che il fotovoltaico diretto?
L'idrogeno è solo un vettore, quindi se ti servono "migliaia di MW" la 
superficie necessaria in un caso o nell'altro non può essere cosi piccola.
AleX


Scusami, non e' personale, ma non mi piace vedere gente illusa da politici
che crede in certe cose.

 dicono) senza mettere in conto eventuali manutenzioni straordinarie.
Più o meno i conti che avevo fatto io: 9 anni con il contributo statale a 
fondo perduto (che  comunque alla fine ricade su tutti i contribuenti), 
36 anni in assenza di contributi e agevolazioni.
Ovviamente grandinate escluse...
AleX

 mettere in conto eventuali manutenzioni straordinarie. Ma allora perchè
Il costo dei pannelli è in caduta  da decenni ( costavano più di
10.000$ mq).   Il futuro è quello.

 che durano 40 anni!).
[snip]
Perche', se durano 40 anni non si inquina piu' per produrli? Certo, il
problema e' diluito ma dire inquinamento zero forse e' un po' forzato...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra le
più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 venduto fino all'ultima goccia :(
e dopo paseranno al carbone visto che la benzina si può fare anche da quello
(l'hanno fatto i tedeschi nella 2° guerra mobndiale, l'ha fatto il sud
africa fin'ora)

 problema e' diluito ma dire inquinamento zero forse e' un po' forzato...
Una volta che li hai creati cosa dovresti fare? Nulla per 40 anni.
Quindi industrialmente non è certamente un prodotto che deve(secondo chi lo
produce ovviamente) costare poco.
Ti lascio immaginare le conseguenze per una azienda che una mancanza di
produzione per 40 anni potrebbe creare.
Ovviamente i vantaggi sono tanti altri ma il mondo è controllato da dei
cretini (cretini se visti nell'ottica di far star bene più persone
possibili).

 lo si ammortizza in 20 anni (vita utile dei pannelli così dicono)
Sono 40 gli anni di vita e con scarsa manutenzione.
Cerca con google, c'è un esperimento che è stato fatto e dura da 37(circa)
anni ormai.
E' un esperimento fatto da un ente pubblico, ho scaricato il pdf l'anno
scorso ma non ho palle attualmente per
ricercarlo di nuovo.

 Ovviamente grandinate escluse...
Resistono anche alle grandinate "medie". Non sono cosě fragili.

 ha scritto nel messaggio
news:d38da3fb.04052...@posting.google.com...

Dimmi, ma se tu fossi un industriale cretino che assieme ad altre 10 persone
controlla
l'economia del mondo rubando e raffinando petrolio(o meglio ricavando
guadagni dal lavoro altrui su queste materie),
se ti dicessero che esiste un prodotto che crea energia elettrica pulita
senza fatica per 40 anni tu non faresti nulla?
Detta così sembra un discorso sugli ufo, ma per fortuna i pannelli solari
(fotovoltaici) sono ben visibili....

 senza fatica per 40 anni tu non faresti nulla?
????

 Resistono anche alle grandinate "medie". Non sono cosě fragili.
Beh, allora quella che c'č stata a Padova mi pare verso fino agosto-primi 
settembre dello scorso anno apparteneva alla coda superiore della 
gaussiana... ;-)
http://www.fenomenitemporaleschi.it/280803parte2.htm
AleX

 anni ormai.
Le celle di 38 anni fa avevano un rendimento minore del 10%. Per quelle 
attuali i costruttori danno una vita media minore di 20 anni. Un qualche 
campione che dura di piu` c'e` ma ci sono anche quelle che dopo 10 anni 
sono da cambiare. Non si puo` basare la stima di vita di un componente 
su un singolo esperimento.
Inoltre l'elettronica che ci sta dietro non ha una vita di 20 anni: si 
deteriora prima (specie i condensatori elettrolitici, le protezioni da 
sovratensione di rete...), oltre al problema di immagazzinare l'energia: 
ci si puo` collegare alla rete, ma se ci si collega in tanti, la rete 
diventa ingovernabile.
--
Franco
Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.

Esistono anche autovetture di quaranta anni fa che oggi funzionano ancora,
ma che prestazioni avevano. Un'autovettura d'oggi e' progettata per una vita
utile di 15 anni per un uso comune. Le cause sono nella ricercatezza delle
estreme prestazioni (si spreme troppo il limone) e chiaramente le usure sono
inevitabili.
Tornando ai pannelli la vita utile di progetto e' di 20 anni, il che non e'
detto che dopo 15 si abbiano cali bruschi di rendimento.
Ribadisco che non esiste una strada giusta da seguire, ma sicuramente ne
esistono molte. Il pannello fotovoltaico e' in continua evoluzione
(soprattutto nel prezzo) ma per ancora una ventina d'anni non potra' essere
competitivo nell'installazione. Allora la domanda e': perchè non utilizziamo
in maniera migliore le fonti che attualmente esistono e già usiamo?
http://www.forumenergia.net/pallante2.asp

 piu` brevi. 
Anche io. Anzi mi risultava che in molti casi il bilancio energetico 
complessivo (produzione, installazione, manutenzione) faticasse ad 
arrivare al pareggio.
-- 
--- debrando

 eccessivo come paragone ma avete presente l'hindenburg?)
Il metano non e' meno pericoloso, aggiungendo al potenziale esplosivo il 
rischio di soffocamento ed accumuli. L'indrogeno invece e' in se' 
innoquo e ricombinandosi spontaneamente con l'ossigeno nell'aria 
porterebbe ad esplosioni solo in caso di reazioni a catena 
(malfunzionamento di una bombola) e non per piccole perdite come accade 
altresi' anche per il piu' "moderato" GPL.
-- 
--- debrando

 africa fin'ora)
L'efficienza del processo e' pessima, si ricorrera' piuttosto alle 
inquinantissime sabbie bituminose: semmai sara' accresciuto l'uso del 
carbone per la generazione elettrica (come il simpatico texano ha gia' 
deliberato da tempo, nonostante i danni ambientali che provochi).
-- 
--- debrando

 possibili).
Non sono cretini: la gente guarda solo al breve termine e loro si 
adattatno. Nessuno prende voti per progetti a respiro di vent'anni, anzi 
in generale passati sei mesi l'elettore medio s'e' gia' dimenticato ogni 
magagna.
-- 
--- debrando

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:QhJsc.334308$rM4.13...@news4.tin.it...

Beh, effettiamente "chicchi" di 9 cm di diametro sono un po' piů grandi del
solito :)

 diventa ingovernabile.
Quindi il mio stereo che funziona perfettamente da quasi 30 anni è un
fenomeno da baraccone?
La vita di quei condensatori non è assolutamente così breve, dal momento che
conosco parecchie persone che hanno
alcuni "gingilli" elettronici che li montano da ben più di 20 anni.

Il pannello durerà certamente di piu' di venti anni ma, ribadisco, che la
resa dopo questo periodo decade bruscamente rendendoli inutili.
Il pannello fotovoltaico lo possiamo assimilare ad una batteria
ricaricabile, anche queste hanno una vita di carica e scarica e dopo un
certo periodo si ha un decadimento delle proprietà chimico fisiche che
rendono il processo fattibile. La cella fotovoltaica ha delle proprietà che
sono soggette a questa "usura" senza nulla togliere al tuo stereo di 30 anni
fa' che per i tempi di allora non esisteva la mentalità della vita utile ma
solamente di costruire prodotti funzionanti.

 alcuni "gingilli" elettronici che li montano da ben più di 20 anni.
Sei quasi un ingegnere, come fai a dire una cosa del genere? 
L'ingegneria non si basa sull'aneddottica :-).
Guarda i data sheet degli elettrolitici, con gli stress che hanno in un 
inverter, e vedi che cosa dicono. Poi vai da un videoriparatore e 
chiedigli se non gli capita mai di dover cambiare gli elettrolitici 
dell'alimentatore switching o della sezione di riga, che sono quelli un 
po' piu` sollecitati in un TV. Infine passa in facolta`, chiedi a 
qualche prof di elettronica di potenza (a padova ce ne sono tanti e 
bravi), e vedi che cosa dicono.


 conosco parecchie persone che hanno
Un tempo progettavo sistemi di potenza. La vita degli
elettrolitici e' veramente un parametro critico e, se non
ricordo male, e' dell'ordine di qualche migliaio di ore.
(mi pare 1000 i piu' scarsi fino a 5000 quelli a bassa ESR).
Direi che non sia poi cosi' lunga...
Tieni conto che esistono anche gli elettrolitici "snap-in",
con attacco mobile, proprio per quei casi dove si
prevede una frequente sostituzione (per rottura o usura).
-- 
maitre Aliboron

 fenomeno da baraccone?
No, ma a parte che una volta si costruiva con un'ottica diversa, 
bisognerebbe vedere *come* suona oggi - il che, tradotto nei pannelli, 
significa: quanto decade il rendimento con l'invecchiamento di celle ed 
elettronica?
-- 
--- debrando