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Titolo: essere sinceri o efficaci?

Molti dicono che la spontaneità non paga in termini di efficacia nella
comunicazione. Basta pensare alla sola "buona educazione": se ci lasciassimo
andare spontaneamente trascurando strategie, responsi delle comunicazioni,
ecc, aumenterebbero comportamenti come le dita nel naso e altre cose
considerate socialmente riprovevoli (guardate ai semafori quanti, convinti
dell'anonimato in auto, si scaccolano).
Nei corsi di comunicazione cianciano tanto di feedback, il che vuol dire
stai attento a quello che provochi e regolati in base a quanto provocato. Se
sto più attento e cambio quanto spontaneamente avrei fatto, non divento
"meno sincero?" Non aumento la mia falsità? il tatto, in fondo non è un
eufemismo continuo con il prossimo?
Essere elastici ed esprimersi con "la lingua" di chi incontriamo ci fa
senz'altro vivere meglio, ma alla fine cosa conviene?
Da quando applico qualche accorgimento ottengo molto di più dagli altri ma
ne sento anche l'onere. Prima ero meno consapevole ma più spontaneo. Alla
fine sembra bisogna fare un bilancio personale fra "quanto" essere spontanei
e quanto adottare comportamenti utili. Ma cosa devo fare per essere
spontaneo ed efficace? Devo interiorizzare meglio le strategie? Non devo
contrapporre inefficacia e spontaneità in barba ai dettami dei "bravi
comunicatori"? Ormai certe cose non posso ignorarle, ma mi verrebbe voglia
di farlo. Mi concedo allora "terapeuticamente" pezzi di spontaneità assoluta
in ambienti e situazioni circoscritte, come lo sport, il teatro, con persone
che mi accettano in qualsiasi stato o roba simile.
Voi come fate?

 stai attento a quello che provochi e regolati in base a quanto
provocato.
Mi piacerebbe sapere come parlano  due di questi quando si incontrano tra
loro; d'altra parte, l'unico modo per sapere che colore ha un camaleonte è
farlo posare su un altro camaleonte.
-- 
"SONO MATTEO ASTROFILO SEMINEOFILO" (post su ISA)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 "meno sincero?"
meno sincero? why?
io direi semplicemente *meno spontaneo*.
la sincerita' ha a che fare con la Verita', ma la Verita' qual e'? quella
che *io* voglio esprimere  o quella che *gli altri* percepiscono?
non e' estremamente positivo che le  le due cose coincidano?
e se  per caso non coincidono questo da cosa e' dipeso?
da me che non ho saputo/voluto esprimermi ?
o dagli altri che non si sono impegnati abbastanza a capire cio' che
veramente volevo dire?
personalmente .... mi fa paura *l'eccesso* di spontaneita'.
spesso dietro la frase "ma io sono cosi' ...tutto quello che penso dico ...
perche' sono ***sincero***" si maschera un atteggiamento che io trovo
pessimo :
me ne frego dei sentimenti degli altri.
se non me ne fregassi, infatti, mi interesserebbe capire/valutare cio' che
le mie parole significano per il mio prossimo.
ed imho ferire gli altri non e' cosa buona.
e ferirla incosapevolmente non e' una *buona scusante* poiche', in ogni
caso, il risultato finale non cambia.
ciao a te ed a tutti
Amelia

 loro;
:-) il camaleonte assume  il colore che gli serve per *mascherarsi* e cosi'
*sfuggire* al pericolo.
una buona comunicazione serve, al contrario, ad esprimersi  ed *a farsi
capire* .
il suo scopo non e'  *barare*...  ma e'  fare in modo che l'altro capisca
cio' che io voglio dire.
sono *io*, quindi, che mi assumo la responsabilita' della *qualita'* delle
cose che voglio dire.
Amelia ...che non capisce perche' sia ritenuta una buona cosa studiare le
lingue straniere ... e non anche il *linguaggio del prossimo*.

Voi come fate?
Penso che la società sia in questi ultimi decenni sempre più
formalizzata, cioè con la presenza di sempre più norme scritte (leggi)
e non scritte (etica, ciò che è "correct" nei rapporti con l'altro
sesso e così via)... :-((
Ciao 
Carota :-)
--------------------
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net

 Voi come fate?
Io evito di fare una mistica della spontaneità.
Nulla è spontaneo, tutto è in buona parte appreso: noi siamo anche quelli
che vogliamo essere.
La mistica della spontaneità nasce proprio in reazione all'esagerato
insistere sull'autocontrollo.
Io ti consiglierei di ricominciare a trasgredire e ad essere "spontaneo"
anche negli ambiti più sanzionatori: le conseguenze non saranno la fine del
mondo, qualcuno ti deplorerà ma verrai anche apprezzato, saranno più i
risultati positivi che quelli negativi.
HEINZ

 Voi come fate?
Che la spontaneità non sia una cosa pregiudizialmente sempre "buona", lo sai
anche tu, visto che parli di "buona educazione".
Ed io direi anche delle esigenze di *Civiltà/Cultura* che interdicono i
comportamenti "naturali": sarà una fissa mia (o psicoanalitica) ma sono
molto convinto della faccenda del "disagio della civiltà", che non significa
rimpianto per la "naturalezza" (in-civile, a-culturale) ma solo il fatto di
sapere che la naturalezza *non è praticabile* se si aderisce a un universo
civile/culturale e si decide di vivervi "dentro".
Ciò premesso (e mi scuso del tono *apparentemente* liquidatorio) metterei da
parte anche le valutazioni sulla "convenienza" di adottare un metodo
comunicativo "spontaneo" rispetto a uno *artefatto* che risponda
all'esigenza di "fare ad arte" qualcosa di "diverso" da quanto verrebbe
naturale/istintivo: se si vive in un ambiente civile/culturale ... la
convenienza è quella di essere coerente (o addirittura semplicemente
*adatto*) all'ambiente. Niente (più) convenienza ad utilizzare metodi
comunicativi naturali/istintivi ... che contraddirebbero le modalità
collettivamente/*socialmente* determinate *anche per la comunicazione*, e
che ne garantiscono l'efficacia! Infatti, non credo che una comunicazione
che manchi de *l'artificio* della ricerca di coerenza con l'ambiente
civile/culturale possa essere più efficace di quello che *bada* a questa
esigenza di coerenza/compatibilità: hai mai pensato a un Cattedratico ...
che in un Convegno parlasse nel suo "naturale" dialetto? sarebbe senz'altro
"spontaneo" ... ma quale sarebbe il miglioramento della comunicazione?
Nonostante la possibile congruenza ed espressività e compiutezza del
linguaggio, quella esposizione dialettale contravverrebbe *la forma*
socialmente richiesta/prescritta ...
Nè, infine (?), credo che abbia senso chiedersi se rispetto *a se stessi*,
l'artificio comunicativo implichi la perdita (o addirittura la alienazione
... che significa la stessa cosa, ma fa più impressione :-)) di qualche
componente di soggettività: anche questa categoria (la soggettività) resta
*condizionata e determinata* dal contesto: porsi fuori dalle regole
dell'ambiente ... non significa promuovere la propria soggettività ... ma
(TEMO) il contrario di ciò (un individualismo chiuso, che si chiude in se
stesso). Ci si rende incomunicanti perchè ci si pone nella condizione
preventiva del vedersi "dover" rifiutare/respingere quella comunicazione;
sempre come il Cattedratico che ...
Altro discorso è quello relativo alla "sincerità" che dovrebbe dare
*legittimità* all'essere "spontanei" e consentire di dire quel che viene in
mente, sic et simpliciter.
Qui ... non si tratta di "sola" buona educazione; si tratta di *presunzione*
della predominanza del proprio pensiero rispetto a quello dell'altro; si
tratta di *invadenza*; si tratta di mancanza di rispetto della *intimità
dell'altro CON SE STESSO* ...
Nè -per essere chiaro fino in fondo- vale niente *neanche l'aver ragione*:
ci sono *verità* (gli asterischi per dire che ce ne sono di quelle
*inequivocabili*!!!) che NON DEVONO essere dette alla persona interessata.
Ci sono verità in grado di *distruggere* una persona, perchè questa HA
BISOGNO di non vederle ... e chi diavolo siamo noi per andargliele a
"spiattellare"? Bada bene che non parlo di cose tipo andare a dire a uno/a
che il coniuge lo tradisce, oppure che qualcuno pensa/dice male di lui e
analoghe *banalità*: parlo del dire a qualcuno qualcosa che *lo* riguarda;
che inerisce ai suoi processi mentali; persino alla sua *falsa coscienza* in
merito a qualcosa. Non si deve fare ... neanche quando si direbbe *la
verità*!!!
Tanto meno (ma qui mi viene quasi da ridere ... quasi!), in ossequio a
presuntemente legittimite "sincerità" si devono dire "verità" (virgolette
perchè mi riferisco a idee *opinabilissime*) che ci si è costruiti nella
propria testa ... e che si pretende di ficcare in quella dell'altro: magari
perchè si deve essere "sinceri/spontanei" (e "liberi" nella comunicazione!
ROTFL).
Mi pare evidente che in questi casi, la "spontaneità" diventa *violenza*;
con la pretesa che sia anche "legittima" ... ma nei confronti di chi? del
proprio IO incontrollabile? che passa "spontaneamente" su quello altrui?
Non serve (più) a niente la "spontaneità": tranne (forse) a dimostrarci
*immaturi*; non ancora capaci compiutamente di aderire alle regole
civili/culturali che -piaccia o no- ci hanno portati *lontano* dalla
naturalezza che permetterebbe di essere sempre "sinceri" (che a Roma
definiscono "aprir bocca e darci fiato" :-)).
Valutazione "tosta" e radicale ... e certo controvertibile; ma giacchè
chiedevi "voi come fate?" ... *io* non faccio mai lo spontaneo: sto attento
a quel che dico, a chi lo dico, e a quel che posso provocare.
"Tutto" qui ... :-))
Ciao "certosino" ... che poi, co' 'sto nome ... vuoi anche essere
"malaccorto" nel linguaggio? :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 verità*!!!
Potresti fare qualche esempio di verità inequivocabili che non devono
essere dette alla persona interessata perché altrimenti potrebbero
distruggerla? In questo momento non riesco ad immaginarne nemmeno una
(molto probabilmente manco di imaginazione, è una verità che mi puoi
tranquillamente spiattellare :-)) ).
A me sembra spesso di vedere il caso contrario, verità che non vengono
dette alla persona interessata perché si vuole che rimanga così com'è e
non si evolva, non si perfezioni e rimanga quindi in un certo senso nel
suo stato di inferiorità psicologica/intellettuale, in modo da poterla
dominare/controllare meglio.
A volte dicendo certe verità non si consente a una persona di aprire gli
occhi su certi aspetti di sé e della sua vita e di vivere meglio?
Ciao :-)
Pat
-- 
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 non si evolva
mio papa' in questi giorni e' ricoverato in ospedale (mi sa che ormai
l'argomento e' noto...  ma fa parte delle cose che non riesco a tacere,
almeno qui,  .. altrimenti esplodo!)
le sue condizioni sono state *gravissime* : coma glicemico ed infarto.
fino a ieri era in terapia intensiva, attaccato ad una serie di macchine e
macchinette che *me* lo tenevano sotto controllo costante.
se nei giorni scorsi gli avessi detto cosa stava succedendo, conoscendolo,
si sarebbe abbattuto e avrebbe cominciato a deprimersi ..
con *sforzo sovrumano*, nell'unica ora di visite consentita, i 3 figli
spaventatissimi ma concordi, abbiamo indossato una maschera **sorridente** e
gli abbiamo detto di stare sereno perche' *andava tutto bene*.
sapra' la verita'. certo che la sapra'.
ma la sapra' quando sara' in grado di reggerla.
e quando quella stessa verita' sara' abbastanza leggera, e lui abbastanza
forte, da sostenerla.
*prima* lo avrebbe, probabilmente,  solo ucciso.
*dopo* lo costringera' a rivedere qualche modalita' di vita (sperem! che
c'ha una testaccia!!!!)
ciao Pat e ciao tutti
Amelia (uscita, finalmente,  da sotto il letto e con il sorriso ritrovato
:-)) )

 le mie parole significano per il mio prossimo.
Hai una parte di ragione ma la questione è controversa...
Prendiamo il caso in cui sei a conoscenza di una informazione che
provocherebbe un gran dolore ad un amico (non so, ad esempio: la sua donna
lo ha tradito) e ti trovi nella situazione di dovergli mentire oppure
doverglielo dire.
Ci sono due "forze" che confliggono dentro di te: da un lato il desiderio di
non turbarlo, dall'altra quello di "rispettarlo".
Ciao!!
Marco

 ma la sapra' quando sara' in grado di reggerla.
Sì, questo è un caso in cui è opportuno tacere la verità.
Auguro a tuo padre di tornare presto forte e in piena forma! :-)


 di conoscere la verità.
perdonami, ma tu dai per scontato che esista *una* verita'.
io parto dal presupposto che ne esiste *almeno una* e che, troppo spesso, la
mia verita' e' *parziale*.
ma se e' parziale, come faccio a non valutare, nel momento in cui voglio
dire, l'effetto che cio' che voglio dire avra' sul mio prossimo?
facciamo un  esempio: le coppie che si tirano i piatti e si dicono
reciprocamente atrocita'.
imho, nel momento della rabbia, si provano impulsi distruttivi.
se il tuo compagno/a ci si mette........ puo' anche venirti voglia di
chiedergli  "se c'e' o ci fa" (eufemismo.... immaginati pure tutte le peggio
cose che conosci).
ma la verita' qual e'???
se tu pensi  *veramente* quelle cose orribili.... che ci stai a fare ancora
in coppia ????
se stai li'... e' presumibile che *lo ami*...
ma allora la verita' qual e'??
- che lo ami?
- che pensi che sia un "xmkjxhueyxuwywuwq"?
una verita' e', forse, che la discussione sta prendendo una piega negativa,
che condurra' a dire cose *spiacevoli* e delle quali *ci si pentira'*
amaramente.. tanto da portarti, in seguito, a *chiedere scusa*.
ma allora.. non e' meglio ricordarsi che, in certi casi (alias il momento
delle parolacce), *il silenzio e' d'oro*?
ti limiti a pensare che, forse, il tuo compagno/a e' un/a
"xmkjxhueyxuwywuwq" ..... e aspetti che ti sbollisca.. per smettere di dar
fiato a qualche lato giaguaro di personalita'... e cominciare a ragionare
con la testa.
ciao :-))
Amelia  che, con questa tecnica, ha imparato a dire a chi vuol bene quanto
gli vuole bene ed e' contentissima del risultato.

 occhi su certi aspetti di sé e della sua vita e di vivere meglio?
Non sempre; oppure non in tutti i momenti. Ci sono cose che *non si devono*
sapere di sè, perchè scombussolerebbero tutto quanto; oppure ... che non è
*ancora* il momento di sapere, perchè non si è ancora in grado di parare il
colpo, o mettere rimedio (essere coerenti) con la verità emersa.
Ancora ... credo che ci siano cose che si possono dire solo in situazioni di
estrema emergenza, quando -diciamo così- ci si *deve* prendere la
responsabilità di fare "o la va o la spacca" (e magari lo si fa *per amore*,
perchè quell'altro sta per fare una cosa irreversibile ... e non ce la
sentiamo -*per amore*- di essere "discreti" ...).
Oppure ... ci sono "verità" che l'altro non vede *compiutamente* ... e gli
diciamo (pur "crude") *mezze* verità nel tentativo che intraveda anche
l'altra metà.
Credo ci siano cautele da usare, quando si parla; nè si tratta "solo" di
cautele da usarsi in psicoterapia: un po' superficialmente ... qual è la
differenza *sostanziale* tra il dire del terapeuta e il dire di una persona
"che conta" qualcosa? Se si sa di "contare" bisogna stare *sempre* attenti a
quel che si dice ... perchè le nostre parole opereranno certamente qualcosa
nell'altro.
Vuoi degli esempi :-))) ... e preferisco dirti di cose che *mi* riguardano:
una volta (in estrema emergenza :-)) mi "spiattellarono" che credevo di
voler andare in Patagonia/Terra del Fuoco (peraltro avevo un
convenientissimo contratto di lavoro ... :-)) per alcuni motivi ... ma "si
vedeva" (non *io* vedevo!) che stavo scappando; chi me lo spiattellò ... si
prese la responsabilità di svelare una mia *falsa coscienza*; fu un vero
TRAUMA per me ... ma la spiattellatrice *mi amava*, e pur discretissima non
si volle prendere il lusso del tacere; e gliene sono stato sempre grato ...
sennò *dopo qualche settimana* mi sarei imbarcato da Genova per "Puerto
Deseado" (Patagonia, Atlantico ...) e oggi starei ancora tra trichechi e
pinguini!
In un'altra occasione ... fui io a "spiattellare" della falsa coscienza di
una persona che non ho mai capito se soffrisse di claustrofobia o di
agorafobia; fatto sta (o a me pareva proprio così! di quelle cose
*inequivocabili* anche perchè testimoniate dalla continuità nel teeeeeempo)
che quel che faceva le permetteva di "stare sempre ferma" ... e le dissi che
non capivo se faceva quel/come faceva al fine di "non entrare" nelle
situazioni *dinamiche/vitali* che l'avrebbero "impegnata" (claustrofobia),
oppure per "non uscire" (agorafobia) da una immobilità paradossalmente
tranquillizzante; stavolta ero io ad *amare* (... Dio solo sa quanto ...) e
proprio per quell'amore, non mi concessi il lusso di una "elegante
discrezione".
Però ... si tratta sempre di una "violenza": se uno volesse essere *davvero*
non violento (e/o non amasse), tacerebbe e guardarebbe l'altro anche mentre
cola a picco ...
Se non c'è l'emergenza (e se non si ha *l'impegno* derivante dall'amare) ...
imporre un trauma a un altro che *non vede la verità* ... secondo me non sta
bene! I traumi ... fanno male!
Anche a chi *in buona coscienza* (stra)parla e li produce ... :-((
Ciao, Pat :-)) ciao a tutti
--
Vincenzo

 :-)) )
Lo ritroviamo *in tanti*, qui; ne sono certo!
Auguroni, Amelia!
--
Vincenzo

 cola a picco ...
Concordo su quello che dici, ma il fatto di tacere e guardare l'altro che
cola a picco più che non violenza mi sembra indifferenza e menefreghismo.
In fondo bisogna valutare quale è il male minore e penso che un trauma sia
preferibile al colare a picco, o no?
Comunque mi hai fatto tutti esempi di casi in cui è stato meglio
spiattellare la verità, non di casi in cui è stato meglio tacere.
Vorrà dire qualcosa questo? :-)


comprendere e a farsi comprendere, NON ad ottenere le cose.
Scusa, ma se non ottengo niente, che me ne importa di trasmettere,
ricevere etc.? La comunicazione IMHO serve innanzitutto a persuadere;
anche quando e' solamente informativa, include l'intenzione di
persuadere l'altro a crederci; anche quando sembra vacua, ritualizzata,
pour parler, tipo discorsi sul tempo, serve a limitare l'imbarazzo, a
sondare la possibilita' di discutere di qualcos'altro, a dare di se'
un'impressione accettabile.
-- 
ciao,
Elrond

 risultati positivi che quelli negativi.
la stessa parola ''risultato negativo o positivo'' che usi, sembrerebbe
strumentale, ma non come una cosa brutta, ma come un obiettivo centrato,
anche in termini di armonia interna. Fra gli obiettivi, naturalmente c'è
anche lo star bene con se, oltre che con gli altri
io la metterei in base alla maggior capacità previsionale che ho rispetto a
prima.
Da bimbo non mi rendevo conto che i grandi potevano smascherarmi senza che
ne accorgessi, ora sono io che smaschero di più (o osservo di più) e sento
maggiormente l'onere e la responsabilità di decidere anche per il ''bene''
loro, oltre che per il mio. E questo e' piu' faticoso.

 comunicazione (.......)Voi come fate?
Io credo che una persona dia priorità all'efficacia a discapito della
spontaneità in quanto tende a rendere una situazione utile per gli altri e
no per se stesso.Esempio:Frequento un luogo,diciamo una piazzetta dove molte
persone fumano hashish,non mi faccio problemi a proposito premettendo che io
non sono un fumatore,la mia spontaneità sta nel fatto che frequento questo
posto in quanto c'è gente,per lo più amici,che ha punti in comune con
me,abbiamo gli stessi hobby,siamo tifosi della stessa squadra,amiamo la
stessa musica ci piace fare certi discorsi ecc. e quindi usufruisco di una
situazione utile,ovvero che mi va bene.Al contrario conosco persone che non
frequenterebbero mai questo luogo in quanto molti frequentatori fumano
hashish,e questo perchè temono che la gente vedendogli frequentare questo
luogo penserebbero che anche loro sono fumatori di hashish.Quindi dove sta
l'utilità di certe situazioni???Semplice,renderle utili agli altri e no a se
stesso a discapito della spontaneità,e della sincerità,perchè in fondo certe
situazioni si evitano no perchè non piacciono a  noi,ma perchè non piacciono
agli altri,e allora ci adeguiamo ai canoni delle *vecchie e obsolete maniere
comportamentali*.
Saluti
              Cub4 Lib3ro

 caso, il risultato finale non cambia.
Pragmatica, non c'è che dire
ciao, e grazie di aver risposto

 Vorrà dire qualcosa questo? :-)
Che fai? Ti metti a "spiattellare" con me? :-)))
(grazie, Pat ...)
Hai ragione ... e me n'ero accorto anche "da me" dopo che ho inviato il
post.
E' che facevo riferimento ai DUE grandi casi di "spiattellamento indiscreto"
di cui ho avuto esperienza; in entrambi i casi, allo spiattellatore *sembrò*
di non avere scelta; e anche che "non ci fosse tempo" da porre in mezzo.
Però ... in entrambi i casi la persona cui si rivelò la "verità" subì un
trauma; dovette pensare se quell'altro poteva avere davvero ragione; che
forse quel che gli appariva vero ... non lo era; che forse senza avvedersene
stava correndo alla sua rovina ...
In ogni caso, *a me* (sia quando fui oggetto, sia quando fui soggetto dello
spiattellamento) apparì chiaro che si stava producendo un terremoto
cognitivo; che persino se (io o l'altra persona) avessi(mo) considerato
*falso* il contenuto della comunicazione, essa avrebbe "scavato" dentro,
costringendo a tenere presente quello "avvertimento"; quell'osservazione ...
non sarebbe mai più potuta essere "ignorata": nessuna rimozione, o
negazione, sarebbe mai più stata possibile: non ci sarebbe mai più stata
fuga possibile, per me. L'oggetto mentale (o la risorsa allucinata)
"Patagonia" ... e i suoi eventuali futuri omologhi era sprofondato come
Atlantide! :-))
... e infatti ... è andata proprio così: non sono mai più "riuscito" a
produrre qualche fuga presuntemente "efficace": tutte le successive volte,
sono rimasto (son *dovuto* rimanere) a pie' fermo, a decidere cosa fare "hic
et nunc"; le parole (amorevoli) di quella persona ... hanno "scoperto il
gioco" che *mi* facevo, ed hanno precluso *per sempre* l'uso (ed il
pericolo!) delle fughe ...
Mi viene da dire che qualche illuminazione del genere ... vale quanto un bel
po' di psicoterapia ...
Ricorderai quella canzone di Vecchioni (mi pare ...) in cui c'è il soldato
che per sfuggire alla morte corre a rotta di collo nella lontanissima
Samarcanda ... e *lì* incontra la morte che l'aspettava, in quel giorno! Beh
... fare la parte de "la morte" che svela a una persona *cara* l'inganno
della sua ingenuità, non è un giocarello. E' "tosto" anche per chi
"spiattella"!
E -secondo me, beninteso ...- si può fare solo in casi "estremi". Quando non
c'è un'emergenza (più o meno) immediata, e se non si sta facendo una cosa
irreversibile, e quando non è in gioco "la pelle" ... bisogna TACERE, e
aspettare che sia l'altro a imparare a tenersi alla larga da Samarcanda.
Ciao, Pat; grazie della "attenzione" :-)); ciao a tutti.
--
Vincenzo

 (grazie, Pat ...)
Touchée! :-))
Mi autonomino spiattellatrice ufficiale di questo NG.
Ciao :-))


 che mi accettano in qualsiasi stato o roba simile.
"Che ti accettano in qualsiasi stato"?
Cavolo, ma se neanche la mamma lo fa!!!! :-)
Da quello che dici, mi pare che il fatto di
non poter dire/fare quello che vorresti
ma di doverti adattare ai modi degli altri
ti pesa. Beh questo è un fardello che
portiamo più o meno tutti. E' il prezzo
che si paga per vivere con gli altri.
Potresti cominciare ad analizzare come
reagiscono gli altri alla tua spontaneità:
esistono molti modi di essere spontaneo.
Le volte che "sei spontaneo" e gli altri
mostrano di gradire quali sono? E le volte
che invece sembrano sopportare con pazienza?
Cerca di coltivare i lati "buoni", di educarti
da solo insomma.

 "malaccorto" nel linguaggio? :-))
ah ah  ;-D

 ricevere etc.? La comunicazione IMHO serve innanzitutto a persuadere
Ottieni sempre qualcosa: a me serve per CAPIRE le persone e la realtà,
il che si accompagna sempre a qualche vantaggio che si "ottiene".
Una comunicazione "efficace" invece fa emergere più che altro i copioni di
comportamento.
Ciao
HEINZ

 > distruggerla?
posso fare un esempio personale, la persona di cui parlavo mi ha detto che
ho bisogno
di poggiarmi sempre su qualcuno, che non sò stare da solo, è vero, è una
delle cose che sto
affrontando in analisi, sentirmelo dire non aggiunge niente, ma sicuramente
aumenta la mia sofferenza....
Saluti a tutti, in particolare ad Amelia, e tanti auguri per il padre

 loro, oltre che per il mio. E questo e' piu' faticoso.
Ecco la ragione delle tue tensioni, secondo me.
In realtà, già smascherare è una protensione esterna che crea tensioni. Non
so tu, ma io quando smaschero ricevo maggiori contrarietà perché la gente
nega anche l'evidenza. Ma non ho capito... in che senso, senti la
responsabilità di decidere per il bene degli altri?
HEINZ

 più, di sincerità e ingenuità da cui non temere nulla...
due pensieri :
il primo :   :-))  la mia doctor ti direbbe che non c'e' niente di piu'
difficile della *semplicita'*... ossia di risultare semplice, spontaneo, non
artefatto pur attuando un comportamento *profondamente voluto e pensato*.
un po' come una cena dalla organizzazione magistrale in cui tutto sembra
accadere per caso e per magia
e dove, al contrario, ogni cosa e' determinatamente voluta.
secondo : riuscire a conservare la propria capacita' e la propria "vena
bambina" e' una delle cose piu' belle del mondo.
ma "crescere" non significa necessariamente *perdere pezzi*. significa
*completare*.
essere adulti, imparare che ci sono cose da dire e cose da tacere, imparare
a prestare piu' attenzione a cio' che gli altri capiscono piuttosto che a
quello che volevamo dire, non significa necessariamente perdere la gioia e
la spontaneita'.
si puo' avere consapevolezza di se stessi e degli altri... eppure continuare
ad avere *anche* la capacita' di provare emozioni e gioie bambine che
rischiarano la vita.
il rischio, nel *non* voler assumere *anche* un atteggiamento consapevole,
e' quello di avere mitizzato lo stato di bambino.
....  detta tra noi... ce ne sono anche di quelli : petulanti, antipatici,
rompini, saccenti, egoisti.. ecc.ecc.  ma allora, se e' cosi', 'sto mio
Io-Bambino andra' anche un po' limitato  che' ,altrimenti, il mio prossimo
avra' voglia di frantumargli un vaso in testa.. come me ogni volta che uno
dei miei nipoti comincia con qualche urlo-sirena per me immotivato.
:-)) ciao certosino
Amelia

 Saluti a tutti, in particolare ad Amelia, e tanti auguri per il padre
:-)))))))))))) grazie! e benvenuto sul ng
Amelia

 e' quello di avere mitizzato lo stato di bambino.
non tanto lo stato io-bambino berniano, ma ''uno'' degli aspetti che lo
cotraddistingue: la sincerità
ma forse è una sciocchezza pure la mitizzazione della sincerità...

 responsabilità di decidere per il bene degli altri?
 Pardon, chiarisco. Smaschero senza spiattellarglielo... (    ;-) Vincenzo,
ne sai qualcosa?)  altrimenti ottengo solo difese ulteriori, intendevo
capisco di più le difese altrui e sento la responsabilità di decidere di non
dire certe cose, o di farne altre, proprio per ''il rispetto'' dell'altro.
Alcuni meccanismi di difesa sono funzionali ad un equilibrio transitorio
delle persone e io rispetto ciò.
Se poi mi dovessero LORO chiedere un aiuto modificando il rapporto in una
relazione d'aiuto, ''comunque'' non spiattellerei nulla ma farei in modo che
ci arrivino da sè. Crescendo, accettandosi, guarendo o risolvendo.
Quello che mi pesa è il pensare alle strategie adatte. Sempre. Non mi viene
ancora semplice e naturale in tutto. Bingo a chi ci riesce...!

 non va  sempre nella *mia* vita.
Mo' ... valle a spiegare che *quand'anche fosse tutto vero* ... questa
"sincerità/spontaneità" ti disturba!
E che -considerato che non è urgente, nè è importante- può pure aspettare
che *putacaso* tu te accorga da sola! :-))
Silenziosi e discreti saluti! :-))
--
Vincenzo

 più, di sincerità e ingenuità da cui non temere nulla...
Fanno invidia quando continuano a essere disponibili per la VITA ... come se
fosse un posto dove *giocare* anche con cose "serie".
Quando non ci si sottrae all'Amore, che è emozione *rara* ... e non
producibile "a comando", e che uno quando ce l'ha, ha da essere ben lieto, e
non che si preoccupa della "dipendenza"!; quando si pratica il gioco
"parallelo" (che ognuno si fa il castello di sabbia *suo* accanto a quello
degli altri), oppure si cerca il gioco "collaborativo" (che tutti insieme si
fa la pista per la corsa delle palline); quando non ci si butta in braccio a
Thanatos (che "semplifica" e risolve la difficoltà del desiderio ammazzando
piacere e desiderio) ... e si preferisce la *fatica* di Eros (che "complica"
l'esistenza impegnando a *cercare e chiedere e custodire* l'oggetto del
desiderio); quando "gli altri" non sono importuni ... ma compagni di gioco,
per poco o tanto che sia; quando ciò che succede attorno riesce (ancora) a
incuriosire perchè *ce l'abbiamo* il tempo "da perdere" ...
Un po' melanconicamente (mi si perdonerà ...) IMHO è *questo* essere
"spontanei". E anche *sinceri*.
Le altre modalità ... sono invasione, mancanza di rispetto, violenza,
sopraffazione del proprio IO su quello altrui ...
Ciao, "serafico" certosino! :-))
--
Vincenzo

 che invece sembrano sopportare con pazienza?
il giusto mix tra spontaneità, verità ed efficacia richiede tempo,
verifiche, conoscenza, energia ecc ecc

 agli altri,
potrebbe essere anche una strategia che porta ad un vantaggio personale. Se
per me sono importanti ''gli altri'' più del gruppo dei fumatori allora darò
a loro la priorità. L'efficacia e' subordinata all'obiettivo più importante
per me (tra due cose che si escludono).

 "sincerità/spontaneità" ti disturba!
:-)))) mmmhhh..... che c'e' qualcosa di vero, nella sua "diagnosi",
Vincenzo, lo so anche io.
per esempio e' verissimo che non ho superato del tutto il mio trauma, nel
senso che non l'ho ne' rimosso.. e neanche dimenticato.
ma che questo condizioni *tutti*  i miei rapporti (e nello specifico quello
con lei) e', imho, molto meno vero.
sicuramente cio' che mi e' accaduto mi ha resa ipersensibile ed anche
insofferente al "parlare tanto per fare"... soprattutto di
*quell'argomento*.
in certe condizioni posso anche tirare le 3 di notte con una mia amica
(accaduto domenica scorsa) mettendo a nudo *tutto*..... ed ascoltando anche
idee totalmente diverse dalle mie.
ma le condizioni per uno "scambio" ed una reciproca comprensione devono
esserci.... non e' cosa che si puo' fare se non si stima il proprio
interlocutore o se si ritiene che questo passi al setaccio la *nostra vita*
pur di sfuggire ad un esamino/revisione della sua.
brutta cosa frequentare gli psic.-qualcosa :-)) immediatamente ti
trasmettono il dubbio che, quando gli altri parlano (e accusano), stiano
proiettando su di te problemi loro (cosi' come accade, a nostra volta,  a
noi).
:-))  ciao
Amelia

il che si accompagna sempre a qualche vantaggio che si "ottiene".
Questo aspetto riguarda il momento "ricettivo" della comunicazione, ma
non quello "trasmissivo": ovvero, io non *dico* qualcosa per capire
meglio la realta', ma perche' il comportamento di qualcun altro ne sia
in qualche modo influenzato.
-- 
ciao,
Elrond

Mi sono molto piaciute le cose dette da Vincenzo ma mi chiedevo (in
relazione anche alle altre cose che sono state dette) se l'essere spontanei
fosse necessariamente incompatibile ( cioè dei due l'uno) con l'essere
gentile, discreto.
Cioè, perchè non sarebbe possibile dire le cose in modo spontaneo e nello
stesso tempo con delicatezza?
Cioè "spontaneo" significa necessariamente istintuale/animalesco? Una sorta
di vomito verbale, insomma.
Non può la parola "spontaneo" andar d'accordo con gentile, delicato,
discreto, accorto, rispettoso. Il tatto spontaneo non esiste? E' proprio un
ossimoro?
E viceversa chi l'ha detto che non si può essere spontaneamente insinceri.
Spesso la prima cosa che viene da dire è un gesto di stizza per respingere
un discorso, ma la verità ( o delle due cose che si sono dette, quella più
vicina alla realtà) è quella che si è detta dopo una adeguata riflessione.
La sincerità, imho, non sempre presuppone spontaneità.
Spiattellamento, forse è la parola che dà il senso alla discussione. Su
quella si discute.
Io sono spesso combattuto tra il dare libero sfogo all'affermazione  delle
proprie idee e il desiderio/bisogno/necessità di usare le giuste parole (è
un eufemismo, potrei dire anche, più sinceramente: strategia di
comunicazione) per farmi capire, accettare. E anche per "convincere". Brutta
parola, ma ci proviamo tutti a convincere gli altri... Non bisogna negarlo.
In questi mesi estivi (sarà il caldo, sarà che Marte è a un tiro di schioppo
dalla Terra, ma propendo più per il caldo) ho fatto esperienza, anche
indiretta e non personale, di molti casi di relazioni alterate in cui gli
interlocutori hanno consapevolmente (e direi preconcettualmente) scelto di
buttare ogni forma di schermo (maschera, filtro, strategia comunicativa).
Il risultato è stato devastante. Sembrava che da una piccola fiamma si
generasse una Nagasaki. Una deflagrazione di tensioni, offese e veemenza.
Avevo l'impressione che l'aver voluto abbandonare ciò che entrambi
definivano "ipocrisia di rapporti" avesse ineluttabilmente squilibrato la
relazione tanto da ingenerare una lite che nei fatti non meritava di
esistere.
Pur trattandosi, nel caso specifico, di persone pacifiche, stimate, non
giovanissime, e uno dei due con anni e anni di esperienza in percorsi di
interiorizzazione, ho visto la tensione alle stelle. E soprattutto (ben
venga la tensione se costituisce base necessaria per il dialogo costruttivo)
ho visto rompersi definitivamente rapporti di lunga data.
Io credo che lo spiattellamento (incontrollato, incurante degli effetti,
come un treno in corsa) sia abbastanza pericoloso. E' un modo di pensare
leale, quanto mai diretto, ma spesso produttivo di guai. Ad esempio può fare
terra bruciata intorno alla nostra esistenza. Questi guai valgono il gioco?
Amo l'educazione, il tatto, il saper aspettare. Credo che la notte porti
spesso consiglio. Credo che l'istinto sia da difendere tra le gemme preziose
del nostro esistere ma la ragione a volte è preferibile.
Credo che l'autocontrollo non sia un vizio, ma una virtù. Ma detesto le
strategie, lo ammetto.
Stefano

 quella si discute.
Lo "spiattellamento" ... è una risorsa *estrema*; valida/legittima quando
non ci sono alternative.
Negli altri casi è *violenza*!
(ed *appare* sempre tale alla persona cui si spiattella ...)
Ciao, Stefano; ciao a tutti.
--
Vincenzo