Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Come fare per motivare una persona a smettere di bere?

Mettiamo che io abbia un parente con problemi con l'alcol, non a livelli 
gravi come chi beve sul posto di lavoro o beve e guida, perï¿œ bene o male 
si fa diverse birre al giorno e spesso gli viene la sbronza triste.
Il problema ï¿œ che: non legge i libri che gli consiglio, non vuole andare 
al sert perchï¿œ si vergogna, in generale si lamenta della situazione ma 
non fa niente.
C'ï¿œ qualcosa che posso fare o devo lasciarla per la sua strada? Aggiungo 
che ha giï¿œ qualche problema fisico credo, perchï¿œ lamenta problemi allo 
stomaco, quindi presumo che se non smette a breve ï¿œ perduto.
Aggiungo anche che sono andato io al sert a chiedere se si puï¿œ far 
qualcosa e mi hanno detto sostanzialmente che deve andare lui/lei e non 
io e non mi hanno dato praticamente alcun consiglio.

 io e non mi hanno dato praticamente alcun consiglio.
IMHO, hanno detto bene. Nelle dipendenze c'ï¿œ poco da motivare o 
costringere: se chi ï¿œ dipendente non si mette in testa di andarci da 
solo il sert o altre strutture servono a poco. La volontï¿œ di cambiare 
deve venire a lui in primo luogo, altrimenti nisba...

 io e non mi hanno dato praticamente alcun consiglio.
Quello che puï¿œ fare una persona per "motivare" un'altra persona ï¿œ 
sostanzialmente aiutarla a trovare una propria motivazione. Purtroppo 
quasi mai l'intervento dall'esterno sortisce un grande effetto, nï¿œ duraturo.
Piuttosto il distruggere se stessi e le cose e le persone attorno, e 
rendersene personalmente e dolorosamente conto, fa sï¿œ che nasca un 
motivo per non (bere/drogarsi/giocare d'azzardo/ecc.).
Certo i comportamenti distruttivi non debbono essere nï¿œ avallati nï¿œ 
facilitati. Ad esempio io posso chiedere che una persona non beva a casa 
mia, o coi miei soldi, o quando sta coi miei bambini.
Puoi anche proporre alla persona di andare prima che al Ser.T. presso un 
ambulatorio di alcologia, ce ne sono in vari ospedali. Lï¿œ l'approccio 
iniziale ï¿œ piï¿œ che altro medico, analisi approfondite per aiutare la 
persona a capire cosa ha rovinato e come (ti assicuro che non c'ï¿œ un 
singolo organo che non venga danneggiato dall'alcool), questo giï¿œ 
permetterï¿œ alla persona di prendere coscienza di parte almeno del problema.
Poi si cercherï¿œ di aiutare la persona a percepire la propria dipendenza 
dalla sostanza, se di dipendenza si tratta.
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

 qualcosa e mi hanno detto sostanzialmente che deve andare lui/lei e non io 
Confermo quanto dice il SerT.
Questo perchï¿œ ï¿œ difficile anche per chi ï¿œ motivato, chi non lo ï¿œ e viene 
spinto da altri ha possibilitï¿œ di successo praticamente nulle.

Massimo Soricetti ha scritto:

Sono daccordo e quasi spaventa il volerlo ammettere quando davvero si 
vuol salvare-aiutare una persona che si ama e tutta la nostra 
caparbieta' di voler in qualche modo aiutarla spesso si trasforma in 
violenza e/a peggiorare la situazione. Spesso non ci si rinde conto che 
quella insistenza  puo' essere percepita come persecuzione, schiaccia 
ancor piu' il soggetto, lo deprime e lo disorienta. Un voler dare, 
aiutare, credo necessiti saper, poter valutare i limiti oltre i quali 
non si deve andare... credo che un aiuto o supporto sta nel non farlo 
sentire abbandonato a se stesso, e cercare di dare fiducia affinche lui 
da solo si incoraggi autonomamente riacquistando responsabilita' propria 
a quella volonta' che necessita per un primo passo...
Ciao
M@rc

 spinto da altri ha possibilitï¿œ di successo praticamente nulle.
E' anche vero che ci sono persone che, lungo un percorso in qualche modo 
"motivato" da altri, trovano un loro perchï¿œ ed un loro come. Come ï¿œ vero 
che se le persone accettano di fare un percorso su "pressioni" di altri 
significa che un minimo di spinta personale ce l'hanno.
La "motivazione" come tante cose che riguardano l'umano ï¿œ un percorso, 
un processo, non un dato di fatto che o c'ï¿œ o non c'ï¿œ.
Anche le persone motivate hanno flessioni, anche quelle non motivate in 
certi momenti si fermano e "vanno".
Diciamo che il passaggio da una motivazione "altrui" a quella personale 
ï¿œ un processo.
Tutte le persone con problemi di dipendenza prima o poi si scontrano con 
l'altro, cioï¿œ con colui che non ï¿œ disposto ad accettare il fatto, sia la 
giustizia, sia la famiglia, sia il conto in banca.
Perchï¿œ le dipendenze sono un problema anche di chi non le ha.
Diciamo che questi scontri fra "ciï¿œ che faccio io" e "ciï¿œ che mi viene 
richiesto dal sociale" fanno parte iniziale dell'idea di curare la 
dipendenza. Molte persone non smetterebbero mai, se il loro 
comportamento venisse accettato.


 a quella volonta' che necessita per un primo passo...
Questo ... :-)) ... si chiama "porsi come sostituto-dell'IO"!
E va benissimo!
Questo "si fa" dicendo alla persona ci� che ella dovrebbe dirsi da s�;
dirglielo come se il proprio IO "fosse dato in prestito" alla persona da
aiutare.
C'� "solo" da tenere presente *preventivamente* che -se si d� in prestito il
proprio iO a una persona in difficolt� ...- ella ce lo restituir�
"problematizzato"; caricato delle difficolt� *sue* ... che il nostro IO
non-potr�-pi�-non "far proprie".
IMHO, � questo il vero ostacolo dello "aiutare" (negli spazi psichici): se
si aiuta, si deve antrare nella "logica" (prevedibilmente perversa ed
autodistruttiva) della persona da aiutare; ci si deve *temporaneamente*
identificare con lei (e poi "tornare in s�"); si deve (paradossalmente?)
partire dal "riconoscimento delle ragioni" della perversione e della
autodistruttivit� ... al fine NON IMMEDIATO di antagonizzare quelle
"ragioni", modificandole (poco a poco!) tramite uno IO (il proprio!) che ...
accetta -in un "lungo frattempo" di identificazioni e ritorni-in-s� ciclici-
il rischio di restarne coinvolto.
Se -invece e comprensibilmente!- si sente il bisogno autoprotettivo di non
lasciarSI contaminare ... si terranno "distanze di sicurezza" tali che ...
l'IO non sar� dato in prestito, e la persona in difficolt� non potr� far
conto su un sostituto del proprio IO ... che rester� "cos� e perci�"
dissolto.
--
Vincenzo

 sentire abbandonato a se stesso, e cercare di dare fiducia affinche lui
Aggiungerei: come spesso accade gli altri si aiutano anche e 
soprattuutto facendo del bene a se stessi, e quindi rappresentando dei 
modelli validi, come valori di riferimento e come comportamenti.
Ad esempio un alcolista spesso porta con sï¿œ altri atteggiamenti e 
comportamenti disfunzionali: difficoltï¿œ nel rapportarsi in maniera 
chiara ed onesta con gli altri, disorganizzazione personale, scarsa cura 
della propria salute, inaffidabilitï¿œ professionale e discontinuitï¿œ, 
eccetera.
Opporre nella relazione con lui i nostri comportamenti invece corretti 
lo aiuterï¿œ ad esplorare i propri, e pian piano a sceglierne di diversi.
Immaginiamo cosa significa (per esempio) nella comunitï¿œ dove lavoro per 
un tossicodipendente essere accompagnato da un genitore alcolista o che 
ha problemi di delinquenza... purtroppo ï¿œ un fenomeno abbastanza frequente.
Questo ci ricorda ancora una volta che aiutare significa essere, prima 
di tutto.
Anche il "dare fiducia" va affrontato tenendo conto prima di tutto di 
cosa significa per me fidarmi di una persona con dipendenza. Solo dopo 
va visto nel concreto "come" si da fiducia ad una persona. Se questo 
significa che ti lascio uscire da casa e scendere al bar da solo con 10 
euro in tasca... questa non ï¿œ fiducia, ï¿œ follia. Rispettare i limiti del 
problema di una persona significa anche arginare lï¿œ dove per definizione 
la persona non sa (ancora) arginare.
"Anche" per questo spesso le famiglie delegano ai servizi questi 
problemi: perchï¿œ non riescono a prendere nemmeno le posizioni minime per 
arginare (o meglio prevenire) certi problemi. Quindi nel periodo nel 
quale hanno persone dipendenti in famiglia lasciano loro l'uso 
dell'auto, dei soldi, in casa circolano bottiglie varie, per poi esser 
contenti quando una struttura di tipo piï¿œ contenitivo e normativo decide 
di non lasciarli guidare, non far loro avere disponibilitï¿œ facile di 
denaro, non permetter loro di andar per bar e discoteche.
Da un lato c'ï¿œ la obiettiva difficoltï¿œ di uscire da una dipendenza, 
lavoro complesso, abbastanza lungo e irto di difficoltï¿œ, dall'altra 
avere accanto una persona con tali problemi ci obbliga a rivedere i 
nostri comportamenti, e questo ï¿œ faticoso e difficile.


 il rischio di restarne coinvolto.
Vorrei capirci di pi�...
Ad esempio "come" nella pratica si pu� prestare il proprio IO... potresti 
spiegare, a grandi linee naturalmente, come si svolgersi un intervento di 
aiuto di questo tipo?
Da quello che ho capito, entrare nella logica significa allearsi con la 
persona prima di antagonizzare le sue ragioni, che tradotto � il buon senso 
di chi non pretende di aiutare cominciando con il dire che � tutto 
sbagliato, immagino.
Ma poi quando si tratta di "antagonizzare" come si fa ad evitare lo scontro 
e l'eventuale allontanamento della persona in difficolt�? Ad esempio, 
immagino che prima o poi bisogner� cercare di far passare l'idea che "non ve 
bene" quello che la persona fa... e a quel punto che succede?
Grazie, ciao.
--
Solvejg 

 hai
scritto:
L'alcool a qualcosa gli serve, e se gli prendono sbronze tristi forse
� perch� � triste dentro e non trova altro modo per far uscire questa
tristezza..
Si beve per un motivo... s'ha da trovare prima il motivo, e poi
trovare un motivo pi� grande per smettere di bere...
-- 
Fernando Bellizzi
L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa
Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia, 
ma guardati intorno con attenzione

 bene" quello che la persona fa... e a quel punto che succede?
Da quello che ho capito io, in pratica si tratterebbe di fare la parte 
della mamma rompicoglioni... o no?
e ovviamente, poi, di prendersela a cuore quanto farebbe una mamma... o no??
oppure di simulare tutto questo, ammesso che uno ce la faccia. O no?
Se no, boh...

 trovare un motivo pi� grande per smettere di bere...
Mi permetto di dissentire, se la prima parte della frase significa fare 
un lavoro d�'introspezione *mentre* la persona assume sostanze 
stupefacenti. Qualsiasi centro o professionista che abbia cercato di 
aiutare tossicodipendenti e/o abusatori sa che prima bisogna recuperare 
almeno in buona parte una qualche astinenza, nel caso aiutati con 
antagonisti chimici, solo poi � possibile un percorso di consapevolezza 
e di terapia. Infatti � per questo che notoriamente un sistema pi� 
contenitivo produce mediamente pi� risultati che una psicoterapia 
classica, cio� una serie di colloqui durante il mantenimento delle 
normali responsabilit� della persona (rapporti sociali, lavoro, 
eccetera). Anzi molti psicoterapeuti si rifiutano di "lavorare" con 
tossicodipendenti che non siano seguiti ad esempio anche all'interno di 
centri specializzati.
Tra l'altro � l'astinenza stessa, con i suoi "contro", che mette a 
contatto la persona col proprio livello di dipendenza reale, che � solo 
in parte percepibile *mentre* si usano sostanze, che di fatto 
contrastano l'ansia, l'angoscia, tutti i vari sentimenti spiacevoli che 
si possono provare. Quindi se questa "autoterapia" � centrata, la 
persona mentre � sotto l'effetto sta "bene". Nessuno trova facilmente un 
valido motivo per passare da "star bene" a "star male"... E' chiaro che 
nello star bene c'� sempre una parte di male, altrimenti non saremmo qui 
a parlarne, la mia era solo una forzatura per tentare di spiegare che 
anche "farsi" � parte della naturale tendenza al benessere dell'uomo.
Purtroppo molti (dipendenti) leggono il "prima smetti, poi andiamo a 
capire" come una contraddizione: "sono venuto qui per smettere, 
altrimenti avrei fatto da solo", ma spesso � solo un alibi per 
continuare ad usare sostanze. Nelle comunit�, anche quelle a bassa 
soglia, nelle quali ad esempio l'obiettivo � solo scalare il metadone, o 
presso gruppi di autoaiuto come AA, ma credo anche in psicoterapia 
individuale e di gruppo, la sobriet� � il primo obiettivo.
Alla "terapia" risolutiva spetta il compito non di "smettere" ma quello 
ben pi� ambizioso ed importante di *non ricadere*.
Con la seconda parte della frase sono invece in accordo: � questa in 
pratica la "motivazione", e cio� un motivo per cui, anche se con 
difficolt�, anche se ancora non astinente, una persona vuole uscire 
dalla dipendenza. Questo deve certamente esser grande ed importante. Non 
vanno bene infatti come motivi: "per far star tranquilla mia moglie", 
"perch� fuori casa non saprei dove andare", "perch� non ho pi� i soldi 
per farmi".
All'inizio di molti trattamenti alla domanda "perch� usi sostanze?" la 
persona tende a rispondere con *parte* della verit�, ad esempio "perch� 
la droga mi piace". Se poi chiedi "allora cosa *non* ti piace della 
non-droga?" la risposta � un po' pi� nebulosa.
Non � semplice argomentare le ragioni di un tentato suicidio psicologico 
come quello dell'assumere alcool, cocaina, eroina, eccetera. Questo 
richiede un percorso, spesso non pi� breve di un anno, a volte di anni 
ce ne vogliono molti.


 
Ecco... appunto... qui purtroppo accade di tutto e di+. Capita anche 
che non si sa' di prestarsi in...!!! di prendersi qualla 
responsabilita`,  di prestare il proprio IO* ne, si riesce ad adottare, 
esercitare quella *capacita' di autoprotettivota* di non
  *lasciarSI contaminare* e subirlo, esserne derubati... 
*inconsapevolmente* da un IO* gia _dissolto_ solo perche si e' magari, 
la persona piu' prossima, che puo' essere anche un amico/a, fidanzato/a 
o Ecc.Ecc. E non ci si sa' difendere....
Qui, in questi casi mi piacerebbe sapere come si fa' come ci si protegge 
a sopravviverci, come si puo' o deve difendersi sapendo che non si ha 
scappatoie, riparo o distanza da interporre..... dare un limite, una 
sensibilita' (forse), ha prevalso su un apparente egoismo che era unica 
arma a scudo.... ammesso che, se', ci arriva quella consapevolezza di 
cio, di cosa accade a noi, o cosa si sta consumando dentro di se' ma che 
anche si sente che e' tardi, ci siamo gia dentro fino al collo.
Questo vale in entrambi i sensi, cioe' sia per chi subisce passivamente 
e chi non sa come evitare di coinvolgere altri. Il tacere, il chiudersi, 
nascondere a se e agli altri non serve a proteggere nessuno.. diventa 
tutto come una valanga che distrugge ogni cosa......
Ciao
M@rc

 Se no, boh...
Scusami se non condivido. Non voglio apparire presuntuoso, per carita',
dal poco che ho capito, questa parte non e' affatto cosi semplice come 
puo' sembrare e, un comportamento materno che, da _rompiglioni_ e' in 
se, spesso, nocivo-irritante che allontana il soggetto, fa in modo di 
chiudersi o peggio vergognarsi di se, e, il prendersela a cuore genera a 
volte sensi di colpa... e se accade questo si puo' immaginare da soli il 
risultato....
Naturalmente "io" parlo da profano... !!!!
Nel simulare non so cosa intendi realmente. Entrare nella logica e' a 
mio avviso piu' propria in quanto si stabilisce un apparente ma vero 
contatto *nell'immedesimarsi*, cioe',  che io interpreto nel entrare 
nella sua psiche, vuol dire cercare di capire cosa pensa di se, cosa 
turba il suo IO*, se cosi posso esprimenrmi.
Ora, se ho capito bene il significato che da Vincenzo di *porsi come un 
Super-IO* o *_sostituto-dell'IO_ * a sostegno, a vitamina, forza...  , 
"prendersi una vera responsabilita'" e cura di quel IO* che appare 
dissolto ma non basta, quella responsabilita' sta per continuita' e 
capacita' credo, che non e'
solo un momento isolato ma continuato da seguire e sostenere fino a 
stabilizzare la situazione. Se non si sa ne si ha la forza o la 
capacita' di tutto questo se si sottovalita e' forse bene non entrare 
in quella situazione onde causare altri danni a se e chi si pretende 
aiutare... Non va mai sottovalutato le situazioni se davvero non si sa 
cosa fare e da non sottovalutare il proprio coinvolgiomento emotivo che 
si sente su di se per quella persona.
Vorrei sottolineare ancora quanto Vincenzo ancora fa notare *-ammesso 
che il Super-IO non sia dissolto a sua volta- oltre la difficolta' in se 
che presenta nel non saper ( forse ), su chi far presa qui si rischia di 
rimanerci dentro coinvolti, si prende su di se quel problema come se gli 
appartenesse e non saprebbe piu cavarsela, come se si rimane impigliati 
nella propria rete. Questo IMHO, e'piu' facile che accade quando e' un 
famigliare che pretende di porvi rimedio e non valuta il particolare 
coinvolgimento emotivo, sentimentale che va a distorcere le varie 
verita' nascoste nel soggetto. La sola pretesa di conoscerlo e quindi 
sapere piu' di chiunque altro come fare.... non c'ï¿œ atteggiamento piu' 
errato, quasi presunzione a peccare.... in piu' si entra disarmati, non 
protetti da se', vul dire che bisogna sapersi costruire uno scudo, 
mettere il casco e indossare una tuta.... oltre la spada che si impugna, 
quello sciï¿œdo, tuta, casco ci salva a volte e ci aiuta a filtrare con 
una certa razionalita' gli eventi che seguono ma,  altre volte non basta 
nemmeno se non sappiamo adoperare una buona dose di *egoismo* sano, 
positivo come antidoto anti dolorifico......
Meglio non so spiegarmi cosi detto in generale e nel mio piccolo :-D
Grazie per l'attenzione:-))
Ciao
M@rc

 si fa diverse birre al giorno e spesso gli viene la sbronza triste.
tag
La motivazione, per essere duratura, deve innescarsi in chi ha
l'atteggiamento tossico.
Se non ha ancora chiesto aiuto significa che per lui il "problema" non �
ancora tale.
Ha vergogna? Non ha vergogna _non_ � ancora pronto.
Ad un conoscente alcolizzato: "Tu sei un alcolizzato!";
Lui: "Io sono un bevitore sociale!".
Son passati anni � continua a considerarsi tale, nonostante la moglie
l'abbia lasciato ecc. e il suo fegato abbia le dimensioni di una mela.
Le difese che consentono la continuit� dell'IO-tossico son dure a "morire".
Sostenere un alcolizzato non � per nulla semplice, dopo il crollo delle
difese bisogna lavorare sui valori del S� (vedi alcolisti anonimi)... un S�
"vuoto" difficilmente riesce a gestire la pulsione al bere.
Saluti, B.P.
-- 
Quanta pruggett che mamma avev fatt
e mo' t' astregn dint e braccie muorto.

 va bene" quello che la persona fa... e a quel punto che succede?
Succede che -identificati con la persona in difficolt�- si ha paura di non
farcela a cambiare ... "ma" ce la si fa.
Succede che il proprio IO -che non � n� "dissolto" n� perverso e
autolesionista- riesce a adattarsi alla funzione Superegoica; prestato com'�
alla altra persona ... ella altra-persona SI trover� nelle condizioni di
utilizzare uno IO (progressivamente meno "preso a prestito") ... *capace* di
adeguarsi alla funzione superegoica.
Ci� gli permetter� di non avere bisogno di allontanarsi.
Peraltro ... questo "dare in prestito" � ci� che si fa sempre in una
Psicoterapia; se un Paziente dice di aver saputo di essere affetto da un
male incurabile ... se non si � disposti a dare il proprio IO in prestito
non-si-potr�-non "rispondere" con un pensiero auto-rassicurante per il quale
"sar� lui a morire, e IO NO". Una volta rassicuratiSI (e
differenziato/distanziato lo IO proprio da quello dell'altro) si potranno
dire molte cose ... comunque *fasulle* perch� distanti.
Se invece si vuole/sa "prestare il proprio IO" ... si accetter� che esso
venga invaso dall'angoscia dell'altro e si chiede� la cosa che
l'IO-dell'altro *deve* saper giungere a conoscere: gli si chieder� -dal
proprio IO prestato- "come si sente ora che sa ...?".
Si sar� fatta la cosa giusta ... "ma" il proprio IO sapr� come ci si sente
se si deve morire a breve.
Voglio dire infine che quando si dice "dare in prestito l'IO" non si intende
dire cose metafisiche, ma si utilizza una "terminologia forte" che �/era
entrata nell'uso dell'Anti-Psichiatria, e tende(va) a indicare
figurativamente una prassi di comportamento di relazione; si intende ci�
che -in buona misura analoga- dice MarcoM (nel post di quest'oggi h.10,51);
una cosa che "sa molto" di CUM-prensione delle difficolt� dell'altro, che
parte dalla eliminazione di pregiudizi "valoriali" e di atteggiamenti
valutanti e criminalizzanti.
Sentirsi uguali allo "sfigato"; nel contingente, di scarso valore come lui;
potenzialmente perverso e autolesivo; ... "per�" con uno IO non-dissolto;
uno IO che -senza fretta ... ch� quella sa di intolleranza!- SA di potercela
fare.
Ciao, Solvejg.
--
Vincenzo

> trovare un motivo pi� grande per smettere di bere...
Nulla da dissentire su ci� che hai scritto, ma che io sappia in
comunit� ci si entra volontariamente, non si � obbigati o condannati
alla comunit�.
Entrare in comunit�, vuol dire aver trovato un motivo valido per
smettere... altrimenti si scappa dalla comunit� o si ritorna a bere
appena fuori dalla comunit�... almeno io so che cos� vanno le cose...
e questo era il sesno della frase di cui sopra.


come quello dell'assumere alcool, cocaina, eroina, eccetera. 
Freud, pur assumendo regolarmente cocaina, rientrerebbe tra i tentati
suicidi psicologici? ;)



Non conosco la storia, non so se davvero assumesse cocaina regolarmente, 
e cosa significasse per lui "regolarmente"... ;o)
Tutti quelli che ho conosciuto che la assumono "regolarmente" sono dei 
tossicodipendenti. E' il regolarmente che da la misura della dipendenza...


 e questo era il sesno della frase di cui sopra.
Certamente, ma l'entrare ed il rimanere sono cose diverse e distanti 
come lo sono lo smettere e il non riprendere... ;o)
Tra l'altro � vero che ci sia entra spontaneamente, ma molte volte � una 
spontaneit� pilotata, come saprai. Alcuni elaborano una motivazione 
personale al cambiamento gi� prima di entrare, molti lo fanno durante 
durante, alcuni mai.
Anche la scelta, che a volte viene vista come un on-off, in realt� � un 
processo, spesso lento.


 Ha vergogna? Non ha vergogna _non_ ï¿œ ancora pronto.
Penso che ti sbagli, sa bene di avere un problema e ha tentato piï¿œ volte 
di smettere, senza successo. Sa anche di avere problemi fisici e che 
sono direttamente correlati al consumo d'alcol.
La questione ï¿œ che "tra dire e il fare c'ï¿œ di mezzo il mare" in 
sostanza, un conto ï¿œ rendersi conto di ciï¿œ e un conto ï¿œ fare qualcosa 
per cambiarlo (e riuscirci), fintanto che continuerï¿œ a "rilassarsi" per 
la giornata bevendo e dirï¿œ "domani smetto" saremo sempre allo stesso punto.
Da qui la mia domanda per motivare questa persona a darsi una mossa, 
siccome ï¿œ la passivitï¿œ il suo nemico. Ha un lavoro che lo impegna e lo 
svolge bene, quando ï¿œ a casa si dï¿œ a tv e alcol, i week end -capirete- 
sono l'apice del suo comportamento distruttivo.
Riguardo agli altri post a cui non ho risposto scrivo brevemente qui che 
sono contento di avere alimentato questo ampio dibattito, non scherzo, 
perï¿œ ï¿œ molto teorico e poco concreto. Ho capito la concretezza 
intrinseca e credo di aver svolto correttamente il ruolo di prestare il 
mio Io in questi anni, ma ci sono stati pochi miglioramenti.

 mio Io in questi anni, ma ci sono stati pochi miglioramenti.
Mi spiace che tu legga questi interventi come teorici, quando sono stati 
molto pratici (consigli su cosa puoi fare tu, consigli su cosa puï¿œ fare 
lui, eccetera). Parte di questa teoria/pratica ï¿œ anche compresa nel 
fatto che sei tu che stai chiedendo una mano, non lui, almeno qui. 
Quindi se vogliamo allo stato attuale il problema ï¿œ tuo che non sopporti 
che lui beva, in minor parte suo, che infatti continua a fare 
esattamente ciï¿œ che vuole o crede di poter fare.
Quindi mi ripeto, e scusa se te lo dico, ma non mi sembra carino che tu 
dica che qui si ï¿œ fatta teoria: quando lui vorrï¿œ potrï¿œ rivolgersi ad un 
centro specializzato, potrebbe scegliere fra psicoterapia, ospedale con 
unitï¿œ d'alcologia, comunitï¿œ per tossicodipendenti, alcolisti anonimi.
Tu intanto digli che ti stai documentando in rete, e tutti ti dicono che 
se lui non fa una richiesta d'aiuto ï¿œ tutto inutile, o quasi. Digli che 
ti senti impotente ed anche (forse) arrabbiato con lui, i sentimenti di 
chi ci sta attorno fanno sempre bene, anche quando fanno male.
Ma mentre lo fai chiedigli anche come sta, se vuole migliorare la sua 
vita, se crede vada bene bere o vorrebbe esser aiutato a smettere. Digli 
che tu hai paura che crepi, e senti cosa ti risponde. Magari scopri 
davvero che il problema ï¿œ piï¿œ tuo che suo. E che per ora devi accettare 
di sentirti impotente, ed inutile. Altrimenti lasci stare e ti fai gli 
affari tuoi. Digli tutto questo, se te la senti, parlagli di te, perchï¿œ 
magari di lui non vuole parlare.
I pochi miglioramenti che vedi rispetto a ciï¿œ che hai fatto tu ti 
confermano la concretezza della realtï¿œ: chi sente di aver bisogno di 
aiuto lo chiede, ed a nulla vale che qualcuno chieda aiuto per conto di 
altri.
Se poi credevi che avrebbe smesso perchï¿œ tu tieni al fatto che lui 
smetta mi spiace, la questione ï¿œ ben altra. Questa persona probabilmente 
ha un problema ma ne percepisce ancora solo una parte, altrimenti invece 
di andare a lavorare andrebbe in un gruppo di auto-aiuto oppure da altre 
parti.
Il fatto che lui si dica stanco e, come dici tu, "sappia" che ha un 
problema non vuol dire che voglia risolverlo, perlomeno non ora. 
Probabilmente dovrï¿œ perdere il lavoro, o farsi venire un brutto male al 
fegato, o spiaccicarsi con l'auto su qualche muro, per poi decidere 
davvero che HA un problema che DEVE esser risolto.
Sai quanta gente c'ï¿œ che lavora, ha una famiglia, e nel tempo libero 
beve? purtroppo se tu non accetti questo stai certo che altri lo fanno, 
o fanno finta di non vedere.
Tra l'altro non ti dimenticare che lui ha bisogno, di bere, e non puï¿œ 
esser contento che qualcuno gli chieda di star male, perchï¿œ senza ti 
assicuro si sta male. C'ï¿œ da sudare, da faticare, da soffrire, ï¿œ una 
strada molto in salita, per parecchio tempo, anche se poi ti puï¿œ rendere 
la tua vita indietro, se accetti di farla tutta.
Sai quanto puï¿œ aver paura un alcolista se pensa che per tutto il resto 
della sua vita non potrï¿œ mai piï¿œ bere nemmeno un dito? perchï¿œ cosï¿œ ï¿œ, 
gli studi del policlinico Umberto I di Roma, prof. Mauro Ceccanti, 
un'autoritï¿œ in materia, dicono che su 100 ex alcolisti che riprendono un 
uso moderato del bere 97 tornano alcolisti.
Se ne hai bisogno e se ti va puoi scrivermi in pvt.ï¿œ


 di smettere, senza successo.
Ecco, in una piccola, piccolissima frase come questa c'ï¿œ un mondo.
Cosa significa "saper bene"? e piï¿œ che altro, cosa implica per ognuno di 
noi "saper bene"? che chances mi da "saper bene"? ï¿œ di per sï¿œ un 
risolvere ciï¿œ che so bene?
E poi: "ha tentato, senza successo".
Io ti potrei dire che ho visto smettere definitivamente (per quello che 
puï¿œ voler dire definitivamente) almeno 700 opersone, negli ultimi 20 
anni, forse un migliaio, forse addirittura di piï¿œ.
Hanno voluto smettere e l'hanno fatto, "tentare" ï¿œ una parola con poco 
senso, parlando di queste cose, ï¿œ piï¿œ adatta a cose tipo "tentare la 
fortuna", o "tentare di battere un record".
E' una cosa strana, "dipendenza" sta a descrivere qualcosa che governa 
un essere umano, in realtï¿œ quell'essere umano ha tutte le potenzialitï¿œ 
per uscirne, se vuole.
Ma come si arriva a volere veramente? quanto l'ambiente conta? e, se 
incontra una struttura adatta e capace, l'ha incontrata per fortuna?
Mah... certo ci sarebbe tanto da parlare, sia in teoria che in pratica 
(cose che si sovrappongono spesso, quando si parla dell'umano).


 qualche senso alla sua esistenza, e poi quando smette beve.
Le cose potrebbero essere diverse: il lavoro potrebbe, per lui, essere
semplicemente una diversa forma di alcoolismo, ovvero semplicemente
qualcosa che riempie il suo tempo. la sua mente e il suo corpo, pur
senza dare grandi gratificazioni, come l'alcool, per cui, averlo o
perderlo avrebbe poca importanza, potendolo rimpiazzare con l'alcool.
Quando la vita è priva di stimoli, progetti e prospettive, il lavoro
perde d'importanza, diviene soltanto un'attività come un'altra, tanto
per far qualcosa.
E il comportamento assunto da questa persona quando viene a trovarsi
fuori dal lavoro, mi lascia pensare che di stimoli, progetti e
prospettive ne abbia pochini.
Saluti,
A.

 senso alla sua esistenza, e poi quando smette beve.
Permettimi, ma quest'ultima frase puzza assai di diagnosi e come ci siamo 
detti mille volte questo non è il luogo adatto per farle.
Cosa ti fa propendere per questa ipotesi del lavoro come contributo di 
senso, piuttosto che per quella opposta in cui il lavoro potrebbe essere 
proprio la causa scatenante della dipendenza??
Non mi sembra che abbiamo elementi per suffragare l'una o l'altra ipotesi.
Repo 

 uscirne, se vuole.
La volontà non fa forse parte di quell'essere umano?
e se si, il fatto di non volere non significa forse che gli manca una delle 
potenzialità (la volontà appunto) che serve per uscirne?
Poi certo, possiamo dire che tutti noi abbiamo le potenzialità per essere 
qualsiasi cosa, ma mi sembra che più che di potenzialità sarebbe meglio 
parlare di equilibri interiori o per meglio dire, di egosintonia/egodistonia 
dei propri comportamenti.
Insomma, mi sembra che tu combatta la dipendenza come un esorcista che cerca 
di scacciare satana dal corpo dell'indemoniato, per carità, nulla di male, a 
patto di sapere che ci siè dati il ruolo dell'esorcista. :-))
Repo 

repo ha scritto:

In effetti e' un po tutto eccessivo ma credo si tratti di supporre che, 
in base a... e da i pochissimi elementi ci si gira meglio intorno sempre
in maniera sviscerante di un problema trattato in modo modesto e 
generico con discrezione. Non credo che nessuno qui voglia azzardarsi a 
formulare un qualcosa che possa definirsi "diagnosi"
Sarebbe presuntuoso credo, visto che (e non va sottovalutato), si parla 
di terza persona e quindi nessuno sa ne puo' ipotizzire il suo vero 
stato psichico mentale, stato d'animo reale. le vere ragioni  che 
portano il soggetto a questa dipendenza..(problema!!) se di cio si 
tratta e che non si sa con quale stimolo si reca al lavoro, se odia 
(quindi causa scatenante), se ci trova riparo,  o un sentirsi libero /o 
protetto in quel luogo  o non ne puo' piu' ma non sa cosa fare. Spesso 
e' l'esterno, la vita fuori di casa, dal lavoro che diventa 
intollerabile opprimente...
Sempre solo IMHO ;-)
Ciao
M@rc

 Repo
Sorry, forse puzza di diagnosi, o magari di interpretazione, sono umano 
anch'io, è certo possibile anche l'altra lettura, la tua.
Insomma, quello che però si può dire è che è significativo (di cosa non 
è dato dire) che sul lavoro abbia buoni risultati e non beva.


 patto di sapere che ci siè dati il ruolo dell'esorcista. :-))
Mah, non mi ero mai visto come un esorcista, anche perchè non sono io 
che la "combatto", nè credo tu possa dire questo, faccio molta fatica a 
leggere il collegamento.


 Sarebbe presuntuoso credo,
Infatti la richiesta originale era d'aiuto per interposta persona, 
quindi possiamo immaginare come sia difficile contribuire ad aiutare la 
persona che viene descritta come in difficoltà.
Anche perchè la diagnosi già c'era... ;o)


 patto di sapere che ci siè dati il ruolo dell'esorcista. :-))
Uhmmm mahh... faccine a parte... la battuta mi pare un po' forte, fuori 
dalle riga. Credo che prima di trarre
conclusioni ( Diagnostica.. :-O )di questo tipo, si dovrebbe riflettere 
  su cio che non si legge perche tutto ha un senso....
se dice cio che dice forse perche dietro c'é una qualche esperienza... 
non credi?
Sinceramente non ho gradito questa ultima parte.. :-P
Ciao
M@rc

spontaneità pilotata, come saprai.
Cosa nella vita non è pilotato? ;)
Anche scegliere tra comunità e carcere è pur sempre una scelta! :)


 Anche scegliere tra comunità e carcere è pur sempre una scelta! :)
Appunto, le scelte si fanno umanamente sotto molti stimoli, pressioni, 
consigli, circostanze. Non siamo davvero macchine, per le quali c'è solo 
on/off.
Anche la motivazione è qualcosa in continua evoluzione. Bisogna sempre 
ricordarlo.
Pensa che ci sono persone che stando dentro una comunità hanno scelto di 
tornare in carcere. E non perchè la comunità fosse in assoluto più 
"stretta" di un carcere, ma proprio perchè essendo (per loro) più 
"larga" e "richiedente" li metteva nella condizione di cambiare o almeno 
esser messi in crisi rispetto a varie cose.


 Anche scegliere tra comunità e carcere è pur sempre una scelta! :)
Ma LOL.. il carcere non credo sia una scelta, o meglio *E'* conseguenza 
ad azione che chi la commentte spera di non dover pagare quella 
conseguenza ahahahha
Ciao
M@rc

 Ma LOL.. il carcere non credo sia una scelta
La scelta è fra carcere e comunità, più di qualcuno entra in comunità 
perchè viene proposta come misura alternativa alla detenzione.