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Titolo: Uomini senza dogmi...

http://www.aclibergamo.it/articolo.php?id=360
C'e' pure la citazione del grande Fedor (di nuovo la leggenda del
Grande Inquisitore!)...
se non fossi assolutamente certo di non conoscere il latino, avrei il
dubbio di averlo scritto io.
Fabio.

 avrei il dubbio di averlo scritto io.
Carissimo Fabio,
il problema и tutto interno al rapporto tra laici e religioni
del passato tipo cristianesimo o islam...
lм c'и un grosso problema:
sono religioni che, nella versione tradizionalista, insegnano
ciт di cui essere certi... non come arrivarci...
tranne e pochissime cose di cui un bahа'м и certo....
[che purtroppo sono anche le pochissime cose su cui si
appunta la vostra attenzione di laici creando il falso analogico...]
il punto chiave della rivelazione bahа'м и:
non cosa si deve credere come qualcosa di fisso...
ma come si deve scoprire la via della giustizia...
e per giustizia si intende che la societа sia capace di
perseguire la:
"giusta amministrazione"
"giusta legiferazione"
"giusta giurisprudenza"
lа dove tutto il tempo che il credente dedica a Dio nelle religioni
tradizionali del passato viene occupato nel rito e nella
preghiera individuale e nell'approfondimento delle veritа
precostituite da credere....
nel nostro caso l'adorazione di Dio consiste nell'allenarsi
in infinite istanze e istituzioni a perseguire la giustizia
come definita in quelle tre definizioni....
ecco perchи l'impegno in politica, legiferazione e giurisprdenza
per un cristiano e un musulmano и solo collaterale ed eventuale
egli *puт e deve* essere *chiamato e richiamato* a dividere le
cose di Dio dalle cose del mondo...
per un bahа'м le cose del mondo sono propriamente e direttamente
cose di Dio e la religione и fatta apposta per rivelare alla societа
un diverso metodo di produrre quelle tre "giustizie" di cui sopra...
non imporre le veritа ma produrle assieme agli altri....
la cosa puт spaventare, e non poco ma moltissimo, solo quei
laici che, scottati dall'acqua calda abbiano paura anche della
fredda...
sei laici pensano che i bahа'м intendono questa "Civitate Dei"
come la intendono cristiani e musulmani....
allora si strapperanno i capelli allarmati per la democrazia...
tuttavia i bahа'м hanno la loro diversa "Civitate Dei"
da perseguire...
la consultazione bahа'м, infatti, non и un modo di sostenere
veritа precostituite [molto poche per i bahа'м] ma per trovare
nuove e diverse veritа con un meccanismo democratico
ma che supera e migliora la democrazia tradizionale....
i bahа'м hanno ancora un mondo di scoperte da fare assieme
agli altri... di decisioni da prendere giorno per giorno su
quella che и la veritа su singoli punti....
ecco cosa dice Abdu'l-Bahа di questo centro nevralgico
delle veritа rivelate nella fede:
e ciи и rivelato che la consultazione tra gli uomini rivela
la veritа dei fatti e delle cose opportune da decidere...
rifletti molto su queste parole:
15. «Gli uomini devono consultarsi su tutti i problemi, piccoli o
grandi, sм che possano apprendere ciт che и buono.
La consultazione permette loro di capire le cose e di scandagliare
temi sconosciuti.
Dai volti di coloro che si consultano emana la luce della veritа.
Tale consultazione fa sн che le vive acque scorrano nei prati
della realtа umana, che i raggi dell'antica gloria la illuminino
e l'albero del suo essere si arricchisca di meravigliosi frutti.
Coloro che si consultano devono, perт, comportarsi vicendevolmente
con perfetto amore, armonia e sinceritа.
Il principio della consultazione и uno degli elementi basilari
dell'edificio divino.
Perfino su problemi ordinari i singoli membri della societа devono
consultarsi».
abbraccioni.
Michele

 Michele
-- 
Av salùt    Claudio (il Contadino)
Link preferiti:
www.bahaibigarello.it
www.bahaibologna.it
www.bepperobiati.it

appunta la vostra attenzione di laici creando il falso analogico...]
Il problema non è quante cose, ma che impatto hanno...
basta una "certezza non condivisa" per rendere impossibile
una discussione costruttiva su un ampia gamma di problematiche...
Il semplice fatto che da una certa parte si possa citare un autore
considerando
le sue parole "non discutibili" è terribilmente fastidioso e rende
terribilmente difficile un dialogo costruttivo...
Quando io cito Voltaire, è ovvio che qualcuno può dirmi:
"ma qui Voltaire si sbaglia, qui ha torto, qui dice una cosa che andava
bene nel 1700 ma ormai non ha più senso, ecc..." mi spiega perché
secondo lui Voltaire ha torto, ne discutiamo assieme, può darsi che
alla fine gli dò ragione", anzi, io per primo posso trovare delle cose
non condivisibili in un qualunque autore, per quanto lo stimi e lo
apprezzi in termini generali.
Le "verità comuni" (inteso come cose su cui si è tutti d'accordo, poi
magari sono sbagliate, sfortunatamente la specie umana non è
infallibile!) vanno costruite assieme.
Se uno parte dicendo: A,B,C sono vere, su questo non si discute... e
un'altro parte dicendo non A, non B e non C sono vere, su questo non si
discute... sono solo 3 "verità indiscutibili" a testa, ma il dialogo
è già finito ancor prima di cominciare. 
Ciao.Fabio.

 news:1141651187....@j33g2000cwa.googlegroups.com...
Carissimo Fabio,
il tuo è un ragionamento teoricamente perfetto!
Si scontra, però, contro una tendenza umana che è quella di
crearsi delle verità anapodittiche [cioè senza necessità
di dimostrazione e auto-evidenti]; questa è una tendenza
della mente umana che è altamente funzionale...
si può dire che nessun ragionamento umano potrebbe neppure
partire se non ci fosse un minimo di verità anapodittica su
cui costruire tutto il resto...
se mettessimo veramente tutto in dubbio e non avessimo veramente
nessuna verità anapodittica, si bloccherebbe qualsiasi possibilità
di dialogo come se "ne avessimo troppe"...
ma non solo si bloccherebbe il dialogo tra due uomini diversi...
si blocherebbe lo stesso cervello non potendo più formulare
nessuna proposizione logica...
prendiamo per esempio la nozione di "bene e male" o anche
di "alto basso" o "caldo e freddo"...
se non stabiliamo rispetto a cosa e non riusciamo neppure
a partire....
un uomo alto misura 175 centimetri se maschio e 170 se femmina...
ci siamo?
no! non ci siamo se siamo nel paese dei vatussi o dei pigmei...
dimmi subito se ci sei o non ci sei su questo ragionamento...
non posso continuare se non sei d'accordo o hai necessità
di ulteriori spiegazioni su ciò che voglio dire...
abbraccioni.
Michele

cui costruire tutto il resto...
Sono d'accordo... quello che sostengo è che quando due persone
dialogando si rendono
conto di avere verità anapodittiche incompatibili, non è vietato
provare a fare un passo indietro
(meglio se entrambi contemporaneamente!)
e mettere in discussione le verità prima considerate anapodittiche.
Poi non è obbligatorio finire col mettersi d'accordo... credo che sia
un pessimo metodo di dialogo
non provarci neppure.
Ciao.Fabio.

 un pessimo metodo di dialogo non provarci neppure.
Carissimo Fabio,
hai detto proprio bene...
in pratica lo abbiamo fatto qualche volta...
per esempio, ultimamente, sulla questione degli embrioni
e del perchè si possano o non possano considerare come degni
di tutela mi sono industriato a trovare argomenti che esulino da
premesse anapodittiche...
ma non c'è molta reale possibilità di fare così tra due uomini...
sia l'ateo che il credente hanno una certa dose di queste
convinzioni anapodittiche...
quel che chiedi è, in fondo, di fare un gioco apparente che
si può anche fare... anzi è più che giusto fare...
solo i fanatici discutono dicendo: "è così perchè è così"...
ma rimane sempre un gioco di ruolo anche per voi atei...
magari giocherete meno palesemente...
ma anche voi alla fin fine avete per scopo convincere gli
altri delle vostre verità anapodittiche facendo in modo che
esse siano "liberamente accettate" perchè razionali...
avete però un vantaggio apparente...
vi manca Dio o un uomo a cui riferire un "ipse dixit"...
questo fa sì che non vi accorgiate così facilmente che in
realtà anche voi avete dei "le cose dicono"...
"la ragione dice"....
ma lo dice davvero la ragione?
proviamo ad esaminarlo:
sostituire a un "lui" "la ragione" è solo apparentemente più libero
tu sei molto caro e intelligente ma c'è un problema che ti
accomuna un po' a tutti gli uomini compreso me...
quello che per uno di noi uomini sono convinzioni "anapodittiche"
non ci possono non sembrare più logiche e naturali di quelle
di altri....
così un ateo tenderà sempre a considerare la libertà di
pensiero come illimitata... senza accorgersi che, in effetti,
non pratica quel tipo di libertà in modo illimitato...
e non è possibile per nessuno riuscire a farlo...
ti faccio un esempio dei più rilevanti e particolari:
per certi particolari motivi mi è capitato di leggere le argomentazioni
"culturali e giuridiche" dei pedofili americani sostenute
pubblicamente anche in siti web non di natura "pratica e losca"
ma proprio di tipo "sosteniamo la nostra battaglia culturale
e politica di fronte a tutto il mondo civile"
essi si richiamano alla tradizione storica che vede non solo
l'omosessualità libera e l'eterosessualità libera,
ma anche la pedofilia sia etero che omo profondamente radicate
nella civiltà occidentale... fanno rilevare "l'età d'oro" del
tempo dei romani e greci quando la pedofilia sia omo che etero
era cosa normale, non scioccante e perfino funzionale
all'educazione della gioventù [si riteneva allora]...
in effetti chiunque legga i classici si accorge quanta valenza
di normalità e quanto fosse nella tradizione degli antichi
la pratica della pedofilia sia omo che etero...
poi fanno una semplice obiezione:
la legge punisce come violenza sessuale il rapporto coi
minori sic et simpliciter solo perchè minori mentre loro
vorrebbero consentire i rapporti coi minori tranne nel caso di
violenza provata e palese che dovrebbe essere accertata
caso per caso e non su basi di presunzione legale....
a parer mio, a lume di mera ragione e di pura logica della
libertà, non è possibile obiettare alcunchè di razionale alla
posizione di questi pedofili americani...
eppure mi è capitato puntualmente di trovare tutti gli atei
libertari con l'omosessaulità o l'eterosessualità tra adulti
che dicevano che questo non si estendeva alla pedofilia
insomma questi atei, libertari in ogni cosa, diventavano
anche sentitamente e emozionalmente illiberali se a loro
si prospettava la possibilità che un maschio adulto
avesse rapporti con ragazzi o ragazze in tenera età
e la stessa cosa anche per femmine adulte...
come mai questo?
per causa del fatto che dopo il tempo dei greci e dei romani
venne la civiltà cristiana...
questi atei possono anche non credere in Dio e a Cristo
come vi credono i cristiani, ma alcuni elementi di limitazione
sessuale alla libertà li hanno assorbiti pure loro da Gesù...
hanno un bel dire che questo deriva dalla ragione...
non deriva dalla ragione...
una ragazza può essere pubere anche a 10 anni e un ragazzo
di solito lo è verso i 12 anni...
se c'è una giustificazione razionale o scientifica per non avere
rapporti con individui impuberi...
quando invece la natura li rende puberi, anche se molto giovani,
non c'è più alcun limite razionale o naturale...
in effetti i romani e greci avevano rapporti sia etero che omo
tranquillamente con individui all'inizio della pubertà....
anzi Catullo cantava del potere e dei capricci di questi giovani
amanti che facevano girare la testa all'amante adulto e lo
facevano soffrire quasi la violenza fosse da ribaltare:
era il giovane immaturo che violentava coi suoi capricci
l'adulto preso d'amore
è, dunque, provato, secondo me al di là di ogni ragionevole
dubbio, che non solo gli atei con cui ho parlato fino ad ora
hanno delle opinioni anapodittiche sulla limitazione alla
libertà... che sarebbe il meno e che, anzi, già tu onestamente
e intelligentemente riconosci....
ma che, addirittura, queste opinioni anapodittiche di
limitazione della libertà, sessuale in questo caso, viene ad
essi dalla predicazione di una Manifestazione di Dio e cioè
Gesù.....
dunque ho scoperto atei... anzi tutti gli atei che conosco...
che assorbono e assumono come anapodittiche verità
le verità insegnate dall'ipse dixit di Gesù ma, del tutto
irrazionalmente, le chiamano "verità naturali e razionali
evidenti"
mentre al storia di millenni dell'umanità è lì a provare che
tali verità non sono così evidenti e così razionali come sembrano
abbraccioni.
Michele

dunque ho scoperto atei... anzi tutti gli atei che conosco...
Evidentemente tutti gli atei che conosci sono persone poco disponibili
(o poco interessate)
a mettere in discussione le proprie convinzioni.
Sinceramente, io fatico a capire il senso dell'espressione ""verità
naturali e razionali
evidenti"... per me una verità naturale evidente è una cosa che si
deduce dall'osservazione della natura
(chessò, la Terra gira attorno al Sole è una verità naturale
evidente - ma se qualcuno pensa che non sia così,
possiamo tranquillamente discuterne!) non può certo essere un
principio etico,
e una verità razionale evidente è una verità che si deduce
razionalmente attraverso ragionamenti logici, e quindi,
invece che definirla evidente, sarebbe meglio renderla oggettivamente
evidente all'interlocutore ragionandoci assieme (oppure scoprire,
attraverso la stessa procedura, che forse non è così razionale e
evidente come ci sembrava!).
Andando brevemente sul discorso che tu hai usato per esemplificare il
tuo ragionamento (così provo anch'io a esemplificare l'atteggiamente
che io cerco di avere)
Il problema dei rapporti sessuali con minori, se non mi inganno, è che
sotto una certa età (ovviamente convenzionale, è ovvio che un 14-enne
può essere più maturo di un 20-enne) non si riconosce una maturità
completa, e quindi da una parte non si concedono all'individuo un sacco
di diritti in quanto si suppone non abbia le capacità per esercitarli
in maniera responsabile, dall'altra parte si ergono delle difese legali
in quanto si suppone l'individuo non sia in grado di difendersi del
tutto da solo.
Poi è ovvio che definire pedofilia un qualunque rapporto fra un +che
18-enne e un -che18-enne è ridicolo, da un punto di vista reale.
Non è che se un ragazzo di 17 anni sta con una ragazza di 16 anni e
fanno sesso è una cosa moralmente lecita, se poi fanno sesso di nuovo
dopo un anno il tizio è un "pedofilo", e dopo ancora un altro anno è
di nuovo tutto ok...
D'altra parte in una situazione del genere è anche ben difficile che
emerga un'incriminazione per pedofilia, al di là di cosa dica la legge
(che fra l'altro nel dettaglio non conosco).
D'altra parte se a fase sesso è invece un/una 12-enne con un/una
40-enne (è uguale 50- 30- 20-), la differenza di maturità
sessuale/fisica/mentale è talmente ampia (almeno in generale) che il
rischio che il rapporto risulti in pratica imposto, anche quando il
minore è consenziente, mi pare molto elevato... d'altra parte se io
faccio firmare a un 12-enne un contratto il contratto non è valido
anche se lui è consenziente, se invece lo convinco a venire a letto
con me è tutto ok?
Poi, sinceramente, il cosa fosse consentito in altre società del
passato mi pare motivazione ben poco significativa, andrebbe bene anche
per sostenere la legittimità della tratta degli schiavi ad esempio.
Tornando al generale, se io e te abbiamo su un certo argomento
un'opinione diversa, e siamo interessati a discuterne, credo che il
punto di partenza della discussione debba includere una "verità
naturale ed evidente", e cioè che noi abbiamo due opinioni diverse.
E una volta verificate false le possibili spiegazioni di questa
verità:
1) tu sei un'idiota;
2) io sono un'idiota;
3) tu sei in malafede;
4) io sono in malafede;
le ipotesi successive sono:
5) partiamo dai medesimi presupposti, ma in qualche punto i nostri
ragionamenti divergono (e qui probabilmente ci si riesce a mettere
d'accordo);
6) partiamo (magari anche inconsciamente) da verità anapodittiche in
contrasto, e allora, è necessario innanzitutto identificare tali
verità anapodittiche, e poi si può decidere se siamo disposti a
metterle in discussione, o almeno accantonarle per gioco come hai fatto
tu discutendo con me sugli embrioni, o se invece non siamo disposti a
farlo, e allora la nostra divergenza di opinioni è insanabile (che non
è la fine del mondo, e comunque la discussione avrebbe anche in tal
caso portato entrambi a imparare qualcosa).
Il problema è che non è tanto facile eliminare le prime 4 ipotesi
(specialmente se non ci si conosce bene, e qualche volta anche quando
ci si conosce bene), ma un problema ancora maggiore, è che spesso
almeno una (e più spesso forse più di una) delle prime 4 ipotesi è
vera!
Ciao.Fabio.

 le "impone democraticamente" alla minoranza, non ci sono alternative!
questa č democrazia e cosė si finirā per fare....
ma... e dico ma.... č questo č il punto:
tu supponi che sia pių facile che sia un credente a comportarsi
come quello con cui il ragionamento č possibile
solo fino a un certo punto e, invece, io cerco di provarti
che non č vero...
Tutti hanno un loro limite di veritā anapodittica e di libertā
di pensiero e di messa in discussione oltre il
quale, per loro, non si va...
dalle stesse cose che dici si evincono 3 proposizioni
anapodittiche che non sei disposto a mettere in discussione
e che ti derivano dalla rivelazione di Gesų...
le vedremo tra poco...
naturalmente hai del tutto ragione nel merito di queste "veritā"....
ma queste tre veritā non sono per nulla derivate dalla ragione
o dalla natura ma sono derivazioni dirette della rivelazione di
Gesų i cui elementi sono diventati opinioni anapodittiche
diffuse a tutti gli uomini compresi voi atei...
di sicuro non sei disposto a mettere in discussione queste
veritā...
bada bene... fai bene a far cosė... ma non fai differentemente
da me credente... l'unica cosa č che tu hai delle opinioni
anapodittiche diffuse perchč derivate dalla antica religione
di Gesų... la fede bahā'ė non ha ancora fatto in tempo
a far diventare diffuse le sue disposizioni anapodittiche...
diffuse e scontate al punto che anche per gli atei sian
veritā scontate...
tra altri 2000 anni probabilmente ci sarā un ateo
a discutere con uno di una religione post-bahā'ė e succederā
la stessa cosa per altri argomenti...
l'ateo neppure si accorgerā di avere assorbito come veritā
anapodittiche alcune veritā bahā'ė....
le riterrā veritā self-evident per ragione e logica...
tu dai, infatti, per scontate cose che non lo sono per nulla:
(a) dici che a un 12enne non č concesso di firmare un contratto
e questo proverebbe che non č capace di consentire al
rapporto sessuale col 40enne...
(b) dici che si suppone che un 40enne che va con una 12enne
sicuramente le fa violenza...
 (c) dici che vi sono altre cose antiche, come la schiavitų, che
non perchč antiche non sono innaturali o sbagliate
partiamo dalla (a):
in antico nessun uomo [anche libero e di status nobile] aveva
la possibilitā di firmare un contratto... gli unici a poterlo
fare erano i pater familas, cioč i padrini padroni delle aziende
familias... erano tutti minorenni e inabili alla firma anche se adulti
e liberi e parenti pių o meno alla lontana del padrino padrone...
tutti minorenni, giuridicamente parlando, anche a 50 anni e anche
se ricchi, lavoratori o nobili e agiati....
poi c'erano gli schiavi che non avevano nulla e neppure una
personalitā giuridica passiva come i primi...
la capacitā di agire attiva [firmare i contratti ecc] era solo
in capo al Pater che "firmava" lui a nome perfino di figli suoi
da tempo maturi e sposati che, secondo una logica attuale,
avrebbero dovuto avere tutti questo potere di "firmare"...
fu Gesų a imporre che non c'era alcun "Pater se non Iddio" e che
gli uomini erano tutti non solo figli ma eredes della terra
possesso di questo unico Pater che aveva donato a tutti la
"emancipatio"...
questo significa che tutti gli uomini erano dotati di emancipatio
e, quindi, anche avevano le seguenti capacitā:
capacitā giuridica passiva:
che significava essere uomini dotati di diritti passivi alla loro
persona e ai loro beni
capacitā di agire giuridica attiva:
che significava essere dotati della possibilitā di disporre
per contratto o volontā propria dei loro beni e della loro persona
anche firmando contratti...
tranne i pochi Pater, nessun cittadino romano [tanto meno
gli schiavi che non avevano neppure capacitā giuridica passiva]
aveva la capacitā di agire giuridica attiva...
uno per averla doveva essere espressamente emancipato da
parte del suo padrino padrone capo della sua familias...
al tempo degli antichi romani, quindi,
un uomo di 40 anni, perfino libero e nobile, perfino se possedeva
passivamente un patrimonio avuto col lavoro proprio....
anche in un tal caso....
quest'uomo fatto era come un nostro giovane di 16 anni che lavora
ma il cui stipendio č, in linea legale, gestito del suo padre tutore
tranne espressa decisione di emancipazione del giudice tutelare per
motivo di matrimonio o lavoro...
[guarda che č ancora cosė sulla carta per i lavoratori minorenni
solo il giudice tutelare puō emanciparli per matrimonio o lavoro]
tu invece hai la opinione anapodittica che sia diritto naturale
di chiunque sia 18enne di disporre per contratto di se e dei suoi
beni liberamente...
non č un diritto naturale... č stato imposto dalla rivelazione di Gesų
passiamo al punto (b)
una 12enne al tempo degli antichi romani era res di casa
sia se libera sia se schiava... ero io come pater a decidere come
"utere" di lei... vigeva, perō, anche allora l'idea che delle
proprie cose uno potesse "utere et non abutere"...
potevo quindi usare di lei o disporre perchč altri della mia
familias ne usassero come desideravo...
posto che non vi era nessuna limitazione e nessuna deprecazione
verso il sesso libero [che Gesų invece condannō recisamente
tranne in caso di matrimonio]
era chiaro che se "mi facevo" una bambina di 8 anni "sfondandola"
stavo abusando [abutere] della mia res familiaris...
ma se mi facevo una ragazzina di 12 anni della mia familias
o permettevo che altri ne usassero, erano solo e semplicemente
fatti miei [era un utere] e nč lo stato nč la collettivitā aveva nulla
da dire su quel che facevo con una persona della mia familias
poichč ero io il tutore della mia familias...
non potevo abusare di una di 8 anni...
ma potevo usare una di 12, che era giā pubere, se ritenevo di darla
a qualcuno come sposa o come concubina o come schiava
erano fatti miei e della mia amministrazione interna
da buon pater familias...
tra l'altro ancora oggi nel linguaggio legale guiuridico
si dice che uno deve amministrare certi affari
"con la diligenza del buon padre di famiglia" che non
vuol dire del padre fisico... ma, come ai tempi antichi, del
buon padre padrone padrino di una azienda chiamata familias
che solo il padre padrino padrone aveva il potere di amministrare
e la cui "firma" esclusiva era sua competenza dare per ogni
contratto o atto di tutti i componenti della vastissima familias...
Gesų, invece, stabilė e impose che i rapporti sessuali erano
leciti solo tra coniugi ambedue consenzienti e in pių che anche
la bambina di 12 anni era dotata della stessa capacitā e
personalitā tutelabile del pater come abbiamo visto sopra al
punto (a)...
ecco che il cerchio si chiude....
in pių ti faccio notare che il matrimonio romano nasceva dalla
volontā del maschio quando provava affectio maritalis verso
una donna mentre riservava affectio di altro genere alle concubine...
insomma il matrimonio nasceva non dalla volontā
concorrente dei nubendi, come impose Gesų, ma dalla
volontā di un uomo di fare di una certa donna la madre
dei suoi figli legittimi [coniugio] a differenza delle altre che,
anche se avevano figli, non erano figli suoi....
per questo la monogamia romana...
solo perchč all'uomo conveniva avere solo una moglie che gli
dava figli legittimi mentre dei figli delle altre poteva far ciō
che voleva...
quindi che una bambina di 12 anni possa essere usata come
moglie, concubina o altrimenti č una cosa neonata e modernissima
e imposta solo ed esclusivamente da Gesų con le sue
"limitazioni sessuali", e con quella che atei ignoranti definiscono
la sessuofobia che il cristianesimo avrebbe imposto
al mondo occidentale....
mentre impose solo una primissima forma di emancipazione
della donna come degli uomini....
quanto al punto (c)
Gesų non abolė espressamente la schiavitų ma dichiarō che anche
gli schiavi erano figli ed eredi della terra per cui si dovette
passare dallo status di schiavi a quello di servitori della gleba
che avevano diritto a risiedere ed essere annessi al contado
e cioč alla terra che lavoravano...
non potevano pių essere spostati dalla terra dove lavoravano
e questo, in pratica, ne impediva la libera vendita poichč avevano
il diritto a stare sulla terra dei padri fino a che lo volessero
e servire il padrone... ma appena lo volessero potevano abbandonare
la terra, trasferirsi nelle cittā o su altre terre liberandosi dello
status di servi della gleba... cosa che puntualmente avvenne
col tempo e per tutti fino a far sparire nella pratica questo
istituto medievale del servaggio della gleba e fare sparire
la schiavitų in pratica....
uno schiavo che non puō essere venduto e comprato
perchč ha diritto di essere annesso stabilmente alla terra
che lavora non č pių uno schiavo ma un servo lavoratore
dipendente...
quindi ecco che anche la schiavitų fu cosė svuotata da
Gesų che, anche senza abolirla espressamente, la abolė
in pratica...
queste tra cose sono ora per te veritā indiscutibili...
non discuteresti di certo con chi volesse mettere in dubbio
che uno a una certa etā ha diritto a firmare contratti...
non discuteresti di certo con uno che ti dica che non č
orribile farsi a 40 anni una 12enne...
e neppure con uno che ti dica che uno ha diritto di vendere
i suoi operai assieme alla fabbrica e mandarli tutti in Cina
con le famiglie perchč mantenerli a vivere e lavorare in
Cina ti costa meno....
quanti argomenti potrei trovare in favore:
perfino potrei dire che converrebbe agli operai, per il loro
bene, che un saggio padrone invece che vendere la fabbrica
e licenziare per aprire in Cina, li deporti con la famiglia
in Cina a lavorare nella nuova fabbrica e con stipendi cinesi...
loro camperebbero benissimo e non finirebbero disoccupati...
č cosė che la si pensava una volta...
e avevano anche ragione... la schiavitų era un modo di
prendersi cura dei propri servi...
perchč ora non si fa pių cosė e suona assurdo?
te lo dico io:
č diventato anapodittico il concetto che tutti gli uomini sono
emancipati e uguali di fronte a Dio e tra loro...
tutti dotati da Dio sia di capacitā giuridica passiva che attiva...
abbraccioni.
Michele

tutti dotati da Dio sia di capacità giuridica passiva che attiva...
E' diventato anapodittico l'affermazione
"tutti gli uomini sono uguali" (il di fronte a Dio, secondo me, c'entra
poco),
che fra l'altro è un po' in contrasto con l'evidente dato di fatto che
"tutti gli uomini sono diversi fra di loro".
Qui effettivamente c'e' qualcosa di ingiustificatamente anapodittico:
il principio passa senza ragionarci sopra, senza sapere il perché.
Se ad esempio ci si chiede perché "gli uomini sono uguali fra di
loro", ma gli animali invece no, non si riesce a dare una risposta
razionale.
Uno dice: ma noi siamo più intelligenti, abbiamo piena coscienza di
noi, ecc...,
e allora un uomo con gravi deficienze intellettive diventa
"sacrificabile" nella stessa misura in cui lo è una scimpanzé?
No, perché... boh, non lo so perché... allora forse sì, ma la cosa
ci appare mostruosa...
Forse è solo puro e irrazionale egoismo di specie? Forse...
Vogliamo discuterne?
Io non ho problemi: trovo molto affascinante l'idea di ricercare le mie
verità anapodittiche...
Ciao.Fabio.
(Cit.)
"Tosatti è il cinghiale più intelligente del mondo" (Gigi - non il
raeliano!).

 necessarie queste mie precisazioni
Carissimo Fabio,
sia come sia, magari perchè non hai letto prima la premessa,
non riesco, introducendo troppe collaterali, a incentrare il
discorso su quel che più mi preme:
essenzialmente quel che mi preme è trovare il modo di
provarti che, in realtà, tutte le convinzioni costituzionali
della nostra attuale società non sono che il prodotto delle
passate rivelazioni...
la mia tesi è, forse, una delle tesi più centrali della cultura
bahà'ì:
tutto delle istituzioni, cultura, mentalità dei popoli non è
altro che il risultato delle passate rivelazioni...
Gesù non è venuto per introdurre un rito iniziatico di battesimo,
o altri riti purificatori e salvifici...
questa è la mera apparenza...
le Manifestazioni vengono per cambiare la cultura, la sociologia,
l'economia, la politica, la scienza, la tecnologia dei popoli del
mondo
per esempio, la moderna legislazione, le dichiarazioni dei
diritti dell'uomo, sono lo scopo centrale a cui il cristianesimo
doveva arrivare e voleva arrivare ed è arrivato
io plaudo alle tue opinioni anapodittiche, se ci sono, e
se ci fossero, e non vorrei mai che le abbandonassi o
mettessi in crisi...
per me sono l'essenza della tua fede in Gesù che chiami
ateismo...
non a caso ho sostenuto più volte che in occidente l'apice
e lo scopo della intera èra ebraica, cristiana, islamica
[tre religioni intimamente legate] ha sortito come effetto
la rivoluzione francese e, non a caso, proprio poco dopo
questa rivoluzione è venuta la nuova rivelazione nel 1844...
se mi attento a mettere in dubbio le "tue opinioni anapodittiche"
non è certo per contrastarne l'essenza...
è solo perchè tu ti renda conto, se è possibile, e se accedessi
a quel che dico e lo facessi tuo, che il passato è diventato futuro...
e per noi il futuro è divenuto attualità, solo perchè Qualcuno
le ha introdotte queste opinioni anapodittiche nel mondo
e le ha rivelate e imposte...
questi "Qualcuno" sono i veri motori della storia e del
progresso: sono Mosè, Gesù e Muhammad in occidente ed Altri
in altre zone del mondo...
tutti "Questi" hanno fatto sì che l'intera umanità potesse
controfirmare dichiarazioni come quelle sui diritti universali
dell'uomo in quanto tale...
queste dichiarazioni sono le benedette locuzioni "anapodittiche"
che ora sono apperentemente pacifiche e scontate e sono
la base dell'ulteriore sviluppo umano...
tu mi dici che sono il risultato del progresso umano?
il risultato di lenta evoluzione verso maggiore razionalità?
sicuro! è così! perchè il Dio che concepisco e adoro io è
un Dio razionale che produce lenta evoluzione e maggiore
razionalità di rapporti umani...
Dio non è uno il cui scopo è mettermi nei guai nel paradiso
terrestre per poi risolvere con un sacrificio di "se stesso"...
se si costruirono questi ambaradan nel passato era perchè
la pillola la fai prendere al bambino solo se la dipingi di
colori tali che lui la inghiotta e non la sputi subito...
la Manifestazione è come un enzima che è un catalizzatore
biologico...
sai cosa è un catalizzatore nelle reazioni chimiche?
suppongo di sì...
ma lo rispiego subito per chi non lo sapesse:
prendi dello zucchero e lo metti in un piattino
lo zucchero è  1x C6H12O6 [una molecola] che può scindersi
bruciando e sommandosi con 6x O2 [6 molecole di ossigeno]
a  6x CO2 [6 di anidride carbonica] +
6x H2O [6 di acqua] liberando anche una grossa energia...
la reazione avviene naturalmente in due modi:
o dai fuoco allo zucchero e l'energia si disperde immediatamente
e anche l'energia d'innesco è tale che non c'è guadagno...
o lasci lo zucchero all'azione dell'aria e dopo un tempo
molto lungo sarà tutto "bruciato" ma disperdendo
l'energia prodotta in piccolissima quantità e per molto tempo
l'organismo animale, invece, fa i miracolo col ciclo di Krebs:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Krebs
mediante una serie di complesse reazioni con enzimi che
catalizzano ad ogni singola tappa del ciclo di Krebs
così l'organismo brucia lo zucchero a bassissima temperatura
d'innesco [37° temperatura corporea] ma con una rapidità
fantastica; e conservando e trasformando in altre forme di
energia l'energia liberata nella reazione che brucia lo zucchero
è del tutto vero che l'uomo potrebbe fare da solo...
ma è evidente che in soli 10.000 anni è passato di colpo
dall'età della pietra alla società e tecnlogia che vediamo
oggi e questo è del tutto inspiegabile se non per l'azione
di un enzima o di una serie di enzimi...
questi enzimi sono le Manifestazioni...
in ciascuna tappa del ciclo nessuno si aspetterebbe la sua fine
e il suo scopo finale... i prodotti apparenti di ogni tappa
sono molecole che perdono o acquistano pezzettini in
modo apparentemente caotico e disodinato, ma il risultato
finale è proprio quello che otterresti o bruciando
in un secondo lo zucchero [spendendo però l'alta energia
di un fiammifero acceso rendendo inutile l'energia prodotta]
oppure attendendo i mesi e mesi necessari perchè la reazione
decorra sul piattino a temperatura ambiente...
l'enzima non è parte della reazione... non cambia, non
diminuisce o aumenta durante essa... l'enzima, però, è
quell'elemento che favorisce la reazione con rapidità e in
assenza di un fattore energetico esterno
[cioè a bassa temperatura]
se uno analizza i prodotti dei singoli enzimi non capisce
nulla del ciclo di Krebs se non conosce il ciclo intero....
non si rende conto di quanto sia utile scomporre, per poi
ricomporre, per poi ancora scomporre...
è come il cubo di Rubik... se sai la regola sai che certe
volte ci si deve allontanare per poi riavvicinarci alla soluzione
e alla fine realizzarla...
per questo l'uomo di una dispensazione [reazione singola]
non si riesce a spiegare mai completamente che cosa
cappero voglia dire l'apparente "andare indietro" delle
Manifestazione in certe cose e l'apparente "andare avanti"
in altre cose....
un abbraccione.
Michele 

e alla fine realizzarla...
Mai riuscito a farlo quel maledetto cubo... non sono mai riuscito a
capire il "trucco" :-((
Ciao.Fabio.

 capire il "trucco" :-((
bastò un librettino di pochissime pagine per
rendermi capace di risolverlo con pochissimi
semplici metodi standard...
il trucco è proprio non cercare di mettere a posto
le cose ma girarci attorno e poi le cose vanno a posto
alla fine...
è come l'umanità oggi:
si illude che si possano affrontare i problemi
e risolverli e poi farel'unità politica del mondo...
Bahà'u'llàh è l'unico al mondo che dice tutt'ora una cosa
che non dice nessun altro:
prima l'unità del mondo e poi la soluzione dei problemi...
è la fede in qualcosa che modella su di se gli accadimenti...
non si può cercare in "che fare" e poi farlo...
bisogna sapere "che fare" e poi cercare di farlo...
abbraccioni.
Michele 

 prima l'unità del mondo e poi la soluzione dei problemi...
Beh, allora io debbo esser incredibilmente "progredito",
per aver pensato 'sta cosa quando avevo dodici anni... ;-)
Bye!
Nick

semplici metodi standard...
Ma cosě č troppo facile: io volevo capire da solo come risolverlo, e
non ci sono mai riuscito.
Non essendo una cosa cosě importante riuscire a risolvere il cubo di
Rubick, preferisco tenere 
aperta la sfida...
Ciao.Fabio.

alla gran massa degli altri!
E poi accusano noi atei di considerare gli uomini alla stregua dei
robot! :-)
Ciao, Nick... come va?
Fabio.

 per aver pensato 'sta cosa quando avevo dodici anni... ;-)
due cofattori...
fin da bambino facevi qualcosa che ti faceva meritare l'attenzione
degli angeli di Bahà [ex uomini di rango spirituale superiore
o medio superiore] ed hai anche ricevuto l'aiuto di qualche
tuo parente defunto...
più uno si mette nelle condizioni giuste ascoltando il propri
spirito interno personale...
più si mette anche nelle consizioni di ricevere ispirazione dalle
Schiere Superne al servizio di Bahà, Gesù e degli Altri...
abbraccioni.
Michele 

 aperta la sfida...
hai proprio ragione....
faccio ammenda
^___^
noi religiosi.....
^___^
sempre a cercare "aiuto dal'alto"
^___^
ma voi atei siete comunque un po' masochisti
^___^
abbraccioni.
Michele 

 robot! :-)
non sono mai stato io a dirlo....
io penso esattamente l'opposto al contrario di Maria...
mi piace essere il robottino di Dio
e il cagnolino di Bahà
^___^
abbraccioni
Michele 

 senza di esse l'uomo non può progredire di un gradino...
"Lo scopo per cui l'unico vero Dio, esaltata sia la Sua gloria, Si è rivelato agli uomini è quello di portare alla luce quelle gemme 
nascoste nelle miniere del loro vero e intimo essere." (Bahà'u'llàh)
Credo che questa citazione possa dare ragione ad ognuno di voi.
Maria

 Ciao, Nick... come va?
Non c'č... bene, grazie!  ;-)
N.
P.S. Comunque, complimenti! tieni testa assai bene a questa "manica"
        di pericolosi idolatri! E mi eviti un sacco di "lavoro"!

 Schiere Superne al servizio di Bahà, Gesù e degli Altri...
Sarà... però, ammesso anche che io abbia ricevuto gli influssi
e gli aiuti che dici, allora anche l'idea "comunista" mi è stata
parimenti "ispirata", visto che già allora non potevo (e non posso
oggi) concepire una "unità mondiale" che sia al di fuori di una
organizzazione socio-economica sostanzialmente "comunistica"...
Nick

parimenti "ispirata",
No, l'idea comunista dipende dal fatto che non ti sei messo abbastanza
nelle "condizioni giuste"! ... è risaputo che tutto il bene viene da
Dio, e tutto il male viene dagli uomini
(insomma, non ti ricordi niente del catechismo! :-) ).
Una piccola curiosità (è solo una curiosità: non intendo aprire qui
un dibattito politico che fra l'altro
sarebbe OT - per una breve digressione credo invece che il mio amico
moderatore chiuderà un occhio): quandi parli di "idea comunista" stai
pensando sostanzialmente alle idee marxiste,
o anche ai regimi comunisti che le hanno pessimamente (secondo me,
naturalmente) applicate?
Secondo me, il marxismo è una "buona idea" se si riesce a farlo
convivere con democrazia e libertà individuali
(ad esempio di espressione, di stampa, di religione, ecc...),
altrimenti (secondo me) il gioco non vale decisamente la candela.
Ciao.Fabio.
P.S.: interessante fra l'altro a tale proposito l'esempio cinese, dove
per uscire da un marxismo autoritario e anti-democratico, si è deciso
di passare a un capitalismo autoritario e anti-democratico... per
adesso sembra funzioni :-(((...
sul lungo periodo si vedrà.

 me) il gioco non vale decisamente la candela.
Infatti, caro Fabio, a me paiono "anapodittiche" tanto le
impostazioni marxiane, quanto quelle liberiste.
Finora, abbiamo concretamente sperimentato solo le versioni
caricaturali, estremizzate, ma soprattutto "disgiunte", di questi
due fondamentali principi che, giustamente composti tra loro,
risultano basilari per ogni e qualsivoglia struttura che voglia
realmente definirsi quale "democratica".
Nel bahà'ismo vi è la splendida immagine delle "due ali", per
rendere il concetto di complementarietà nella coppia. Io direi
che, in una società umana "sana", servono tre elementi: le due
"ali", di cui sopra, ed il "timone", ovvero il bahà'ismo stesso...
Saluti!
Nick

Nick 
Grazie per le precisazioni.
Ciao.Fabio.

 "ali", di cui sopra, ed il "timone", ovvero il bahà'ismo stesso...
Sapete perchè ormai scrivo poco?
Nicola risponde meglio di me!
Grazie, Nicola.
Maria
P.S: Notate che solidarietà: Fabio risparmia lavoro a Nicola, Nicola a me:
l'unico che non si risparmia è Michele!
E pure (tra di noi) mi accusa di impedirgli di spiegare!
Io certi uomini decisamente non li "capisco"  :-((
Salvatore mi direbbe che sono solo una povera costola! :-))
Maria
 

 organizzazione socio-economica sostanzialmente "comunistica"...
Carissimo Nicola,
vi sono elementi educativi nella dottrina bahà'ì che, come in molte
altre cose, possono essere presi ad libitum come anticomunisti
o come comunistici a seconda del "occhio estremista" che li guardasse...
[per estremisti intendo dai tre lati: destra, sinistra e centro]:
per esempio:
le leggi sul testamento, che sono un consiglio non legante,
ma che inducono a spartire così tanto l'eredità che, in pratica
i figli finiscono per averne una fetta di molto inferiore al solito
in genere si ha l'impressione di una serie di disposizioni che
favoriscono il "farsi da se" e il "farsi da se" in un campo di lavoro
produttivo e non di reddita...
quindi il capitalista buono è quello produttore...
lo speculatore è un capitalista cattivo...
le banche, invece, sono buone se prestano denaro per
la produzione e cattive se lo usano per la speculazione
di tipo monetario o di altro genere... così come i privati...
si deprecano gli estremi di troppa ricchezza e povertà...
ma la proprietà di ciò che uno si guadagna è sacra...
se c'è troppa ricchezza o troppa povertà non funziona
qualcosa ed è segno di speculazione...
l'unica proprietà collettivizzata non è quella privata
o dei mezzi di produzione ma
quella delle risorse minerarie di cui neppure le nazioni
possono avere la proprietà esclusiva ma che sono di diretta
disposizione del governo mondiale futuro...
si ha la netta impressione che il salario non può essere
l'unica fonte di retribuzione del lavoratore dipendente
ma deve essere integrato da forme di compartecipazione
[azionaria?] agli utili delle aziende...
il lavoratore ha anche una prescritta voce consultiva
nella gestione della azienda e nella gestione della
qualità della produzione...
il sistema di tassazione, perfino dei privati, non è sul
guadagno [ricavo/stipendio meno spese] ma sul netto
incremento patrimoniale detratte le spese necessarie....
con la clausola che se il patrimonio diminuisce
non si ripaga l'imposta fino a che non si sia tornato
dal segno meno allo zero precedente e non ci sia un
ulteriore incremento del patrimonio e si paga solo su
questo incremento patrimoniale...
la cosa è più evidente nel privato:
se ho uno stipendio ed ho molti figli per i quali spendo
per roba necessaria, non mi sono ancora pagato la
macchina che uso se utilitaria, e non mi sono ancora
pagato la casa che ho comprato, finirei per non dovere
nulla allo Stato a meno di uno stipendio lautissimo...
si paga solo, in pratica, se uno fa acquisti sopra la media
e sulla quota che deborda o se ha capitali in surplus
depositati in banca...
questo sistema è per cittadini evoluti del futuro...
non sarà più necessaria la tassazione indiretta [IVA ecc]
che di per se stessa è una tassa iniqua che grava più
sul povero che sul ricco...
dato che ciascun cittadino avrà un suo bilancio tipo azienda
non sarà più necessario avere IVA perchè sarà lo stesso
cittadino a richiedere fatture scaricabili in tutto o in
parte per diminuire la patrimoniale...
con l'uso dei computer e del denaro virtuale tutte queste
scritture diverranno elementari e potrà scappare al fisco
così poco che sarà del tutto inutile aumentare la tassazione
pro forma a livelli attuali in cui si finisce per pagare
tra tassazione diretta e indiretta molto più del 50%
del ricavo allo stato proprio perchè ci sono mille rivoli
di evasione e lo stato deve chiedere di più pro forma
per avere il giusto e fare bilancio...
ma così facendo lo stato finisce per avere in giusto
sovratassando i poveri con le imposte indirette tipo IVA...
abbraccioni.
Michle 

 altrimenti (secondo me) il gioco non vale decisamente la candela.
Carissimo Fabio,
alla base c'è un problema fondamentale e filosofico:
quando vedi qualcuno sopra di te ti viene l'istinto di
abbassarlo invece che alzare te stesso...
nella fede bahà'ì vi è la spinta ad elevarsi al di sopra
della media e, quando lo fai, pagherai il giusto di ciò
che ti ha portato sopra la media...
e a ogni gradino di crescita paghi in proporzione alla
crescita reale del tuo patrimonio...
così uno non perde la spinta ad elevarsi...
chi è nella media ha il suo in mondo tranquillo senza tendere
all'impoverimento [il problema attuale è proprio il reale
impoverimento delle classi medie]
chi è al di sotto della media riceve appena quel giusto
ricavato da chi è al di sopra ma senza avere tutto
e neppure la media... così che abbia anche lui la
spinta ad elevarsi se possibile...
invece nel comunismo c'è chi diventa super ricco
e tutti gli altri tendono a una media sempre più bassa
man mano che il livello produttivo generale cala
perchè nessuno ha la sensazione di lavorare per se stesso
e per farsi ricco e il livello produttivo totale non può
che andare calando col tempo...
tranne coloro che sono ricchi in pratica perchè hanno la
gestione di vertice senza apparentemente averla su base
proprietaria personale [burocrati di stato formalmente
uguali agli altri ma in realtà più ricchi per ciò cho possono
usare dei beni della colletività]
abbraccioni.
Michele 

 [...]
Ottima organizzazione!
Sufficientemente "comunistica" da esser *equa*, e
sufficientemente "liberista" da esser *funzionale*...
Saluti!
Nick