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Titolo: Filo di massa

Ciao,
Una domanda banale:
Supponiamo di avere un semplice schema elettrico con un generatore ed un
carico (una batteria ed una lampadina).
Il filo di massa è il filo che va dall'uscita da un'estremità della
lampadina al polo negativo, dico bene?
Quindi è giusto dire che sul filo di massa scorre la corrente totale che
prima era entrata nel circuito?
Grazie,
Paolo
-- 
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 che prima era entrata nel circuito?
Si. 
-- 
Lorenzo976
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 Si.
Bene, quindi se nel circuito io ho 1000 Ampere anche sul filo di massa
scorrono 1000 Ampere, anche se la tensione è nulla, dico bene?
Ma allora se tocco con la mano il filo di massa non dovrei sentire
qualcosa?


 
Fai questa prova: svita la lampadina del tuo lampadario e tocca con le 
mani ben umide l'esterno metallico del portalampada, generalmente 
collegato al neutro (filo blu). A questo punto, con l'altra mano, 
accendi di colpo l'interruttore. Se il tuo salvavita scatta e quindi 
sopravvivi, avrai imparato che sul conduttore "di ritorno", scorre la 
stessa corrente che passa sulla fase. :) A parte gli scherzi. Non 
confondere la tensione con la d.d.p. a la corrente alternata con quella 
continua!
Saluti
FLA

qualcosa?
Con 1000A in circuito non fai in tempo, ti vaporizzi prima.
Comunque, se tocchi SOLO il filo di ritorno (Parliamo in CC, non in CA)
non succede niente. Vedi tutti i passerotti che stanno tranquillamente
appollaiati su fili in rame scoperti.
Ma questo lo sapevi già, VERO?
Piero

 FLA
Nel tuo esempio il filo di ritorno però è il neutro e non massa
o sbaglio?
Che differenza c'è tra cc e ca per quel che riguarda il filo di massa?
Non dovrebbe sempre uscirne la quantità totale di corrente che scorre
nel circuito?


 Piero
No, non lo sapevo. Avevo sempre pensato che i fili dell'alta tensione
fossero in corrente alternata e non in continua.
Ma cmq perchè se tocco il filo di massa non succede niente, se su quel
filo ci passa corrente?


filo ci passa corrente?
Scusa, ma sei ingegnere sul serio oppure sei un verduraio in incognito?
Piero

Per prendere la "scossa", ovvero essere folgorati, e' necessario che
passi corrente nel tuo corpo. Perche' questo avvenga e' necessario che
ci sia una differenza di potenziale tra due punti, ad esempio tra i
piedi (che sono collegati a terra attraverso la resistenza delle scarpe
etc..) e la mano che tocca il circuito.
Nel caso di una batteria, se questa e' isolata da terra, anche se e'
una batteria da 1000V, se tocchi un filo per volta, che sia il + od il
- non ti succede proprio nulla, e nemmeno se nel circuito passano 1000A
( sempre che non ti scotti ....).
Per quanto riguarda continua od alternata poi non fa nessuna
differenza, cambiano semmai gli effetti fisici della scarica (di norma
la continua fa molto piu' male ...).
Gli uccelli si posano tranquillamente sui fili delle linee a 1500 o
3000V. Posandosi vanno in tensione anche loro ma corrente
non ne passa perche' non c sono differenze di potenziale in gioco.
Diverso il discorso sulle linee ad alta tensione. Li' e' il gradiente
di campo elettrico (effetto corona) che puo' dare effetti fisiologici
devastanti. Non vedrai mai uccelli (vivi) posati sui cavi delle linee a
300 kV.
Tutto cio' non toglie che anche una normale batteria da auto possa
essere molto pericolosa. Ti consiglio di non provare, ma facendo un
corto con un pezzo metallico di potrebbe capitare di trovartelo
appiccicato al soffitto ... (400 - 500 A sono tanti !).
BTW, queste sono cose che sa anche un qualunque elettricista ;-)
Paolo

 BTW, queste sono cose che sa anche un qualunque elettricista ;-)
qualcosa ne sa anche chi vive sotto elettrodotti ad alta tensione
solo che per ovvi motivi non se li incula nessuno..

 filo ci passa corrente?
Si chiama filo di massa perché solitamente viene collegato a terra, cioè ad
un conduttore di capacità infinita. Questo fissa lo zero del potenziale
elettrostatico, che come ben sai, è una grandezza fisica definita a meno di
una costante addittiva arbitraria (questo è vero almeno in elettromagnetismo
classico).
Quello che conta però è la ddp.
Mi spiego meglio con un esempio.
Un generatore di ddp presenta due elettrodi, diciamo uno 'rosso' e uno
'nero', con una certa differenza di ddp deltaV. Il potenziale dell'elettrodo
'nero' è più alto del 'rosso'. Cioè:
deltaV = V(nero) - V(rosso)
Supponiamo, per fissare le idee, deltaV=20 Volt.
Quindi, mettendo il rosso a terra attribuiamo
V(rosso)=0
e di conseguenza risulta: V(nero)= +20 Volt.
Ma non è importante fissare a terra il filo "negativo".
Se ad esempio dobbiamo lavorare con tensioni negative, nessuno ci vieta di
mettere a terra il 'nero'. In questo caso allora si ha:
V(nero)=0
e di conseguenza: V(rosso)=-20 Volt.
Se tocchi il filo di massa (che sia rosso o nero) non succede niente perché
questo è allo stesso potenziale della 'terra'. Quindi, anche se passa una
corrente di 2000 Ampere, tu non scarichi nulla a terra perché la corrente
non ha motivo di attraversare il tuo corpo gratuitamente (energeticamente
parlando).
In natura avvengono solo processi energeticamente favorevoli Ciao a Tutti,
                                                              * * * MarraS * * *
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Scusa, ma sei ingegnere sul serio oppure sei un verduraio in incognito?
E' possibile chiedere anche domande semplici o non troppo impegnative
senza che ci sia qualcuno che faccia sempre questi paragoni del menga?


 BTW, queste sono cose che sa anche un qualunque elettricista ;-)
Come ho scritto sopra la domanda voleva essere un pò diversa è che a
tarda ora e dopo aver lavorato non sempre si possono fare le cose bene
....colpa mia chiedo venia.


                                                               * * * MarraS * * *
Quindi anche con 2000 Ampere, anche se in teoria non dovrebbe scorrere
corrente verso di me in quanto la tensione è nulla, non ho per qualche
motivo effetti secondari di varia natura tali da generare sulla mia
mano una piccola scarica elettrica?


> ...queste sono cose che sa anche un qualunque elettricista ;-)
ne sei proprio cosě sicuro? :P
-- 
Davide C.
Peugeot 106 Driver (21,75k,PT)
www.ingegnerando.it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 In natura avvengono solo processi energeticamente favorevoli Ciao a Tutti,
oramai che siamo nel discorso facciamo i precisini :P ...supponiamo di
avere un cavo di massa molto lungo, la sua resistività farà si che al
terminale di massa ci sia lo zero, ma che a mano a mano che ci avviciniamo
verso il carico la ddp aumenta in funzione della corrente.. ad ogni modo è
una tensione trascurabile, pochi voltdi ddp non uccidono nessuno! :D 



Per caso vivi a Terni?? :-)
Ho un amico lì, che ogni tanto vado a trovare,
e lui ha appunto l'elettrodotto che gli passa quasi sopra....
e non parlo della periferia parlo proprio della città in senso stretto...
ciao

 ha
scritto:

scusa piero giorgi ingegnere sul serio,
ma allora che c'entrava il tuo esempio dei passerotti appollaiati sul filo
di rame scoperto?
che ci voleva a dirgi che che toccando il filo di massa la corrente non ti
attraversa perché il tuo corpo è allo stesso potenziale della terra e quindi
del filo di massa?


 una tensione trascurabile, pochi voltdi ddp non uccidono nessuno! :D
Un mio collega aveva staccato il filo di massa e mi fa: "Non c'è
problema a toccarlo, tanto è il filo di  massa", ma in questo caso
il mio corpo va in serie al circuito per cui l'effetto sarà che
scorrerà un pò meno corrente dato che il mio corpo va ad aumentare la
resistenza totale del circuito, però in questo caso dovrei prendere
una notevole scossa dato che il mio corpo si trova equipotenziale a
massa, giusto?


 massa, giusto?
ciao, avevo 15 minuti liberi e mi sono sbizzarrito a farti un paio di
schizzi illustrativi.. :D
ecco il "capolavoro":
http://img365.imageshack.us/img365/4031/paolofulminato2nc.gif
ciao ;)


 ciao ;)
Beh...io ti ringrazio dato che non č da tutti mettersi lě a fare dei
disegni solo per spiegare qualcosa a qualcuno.


 disegni solo per spiegare qualcosa a qualcuno.
di nulla, eppoi č sicuramente piů chiaro e veloce fare uno schizzo sul
paint che mettersi a scrivere 50 righe di comlicate spiegazioni.. :D


 paint che mettersi a scrivere 50 righe di comlicate spiegazioni.. :D
Perdonami, ma che differenza c'è tra il caso 1 e il caso 5?
Mi pare che i due disegni siano uguali...
Cosa mi sfugge?
Seth Brundle
-- 
Nothing.
The same thing.
Not a fucking trace.
No bodies, blood, anything. 

 Cosa mi sfugge?
nel primo caso il - non è "messo a terra" (il meno è collegato an una
"massa") quindi, se te quando tocchi il + non chiudi il circuito
scaricando corrente a terra, esempio pratico: se tocchi il + e il meno di
una batteria fai un cortocircuito, ma se tocchi il + di una batteria con
il - di un'altra no, perchè non c'è continuità nel circuito.. la stessa
cosa nel caso 1
il caso 5 invece il meno è collegato a terra.. insomma, se tu piantassi un
paletto di rame nel campo e prendi il + dalla batteria e il - dal paletto
la lampadina si accenderebbe (tralaltro questo trucco molti anni or sono
permetteva di fregare i contatori e di avere la corrente a scrocco),
quindi èpaleseche se te tocchi il + la correntescorrerà attraverso te per
raggiugere il - e chiudere il circuito...
ciao


 ciao
Grazie mille, tutto chiaro..
E' che ho della confusione tra massa e terra e questo non mi permetteva di 
comprendere il testo...


 300 kV.
A dire il vero lo credevo anche io. 
Poi, quando ne ho visti parecchi appollaiati su una linea, mi è sorto 
qualche dubbio.
Da bravo ingegnere ho quindi formulato tre ipotesi:
A - erano arrosto...
B - la linea non era in funzione
C - gli uccelli non studiano elettrotecnica...
;-)
Earendil

 ciao


 tocchiamo con la stessa mano sia il "+" che il "-" (resistenza + bassa).
giustamente!Ma mi pareva inutile essere così specifici.. tralaltro (da
come ricordo) il mano-mano è uno dei percorsi più pericolosi in quanto
attraversa il cuore!


 instaura perché c'č una ddp, non per chiudere il circuito.
credo abbia ragione ahrfukkio anche se si spiega male.
Il fatto e' che la ddp la batteria la crea tra la massa ed il polo positivo.
Tu e la terra che e' una grossa palla attaccata ai tuoi piedi, siete (nel
disegno 1) solo un corpo unico a contatto con un conduttore ad una certa
tensione quindi in teoria andate allo stesso valore di potenziale del
conduttore (che era il polo positivo della batteria) ma non siete percorsi
da corrente perche' gli elettroni che dovrebbero partire dal sistema tu +
terra non verrebbero rimpiazzati e quindi verrebbero trattenuti dalle
cariche positive rimaste "scoperte" (effetti elettrostatici).
Per prendere la scossa stando in piedi a terra quindi in teoria bisogna
toccare un filo conduttore che sia in tensione rispetto alla terra, ovvero
dalla terra partono elettroni attraverso di te per andare al polo positivo
del generatore se dal polo negativo del generatore ritornano nuovamente a
terra, altrimenti no.
Poi la terra e' grande quindi magari ci sono altri effetti comunque io non
vado a sperimentare.

 conduttore (che era il polo positivo della batteria) ma non siete percorsi
Stai scherzando, vero?
La terra è un conduttore di capacità praticamente *infinita*.
Questo significa che tutto quello che viene messo a terra va a potenziale
zero.
Per questo, appunto, i disegni 1 e 5 sono equivalenti.
E la scossa la prendi in entrambi i casi.


 E la scossa la prendi in entrambi i casi.
Toglimi una curiosità, sei un fisico o un ingegnere?
Comunque sbagli.
Apri il cofano della tua auto, togli le ciabatte, versa un secchio d'acqua
per terra, mettiti sopra coi piedi e afferra con la mano il polo positivo
della batteria, non prenderai alcuna scossa.
Il circuito del disegno 1 e' la stessa cosa, la differenza di potenziale tra
le mani e i piedi agirebbe solo se tu i piedi li avessi sulla massa,
rispetto alla quale la batteria innalza la tensione, allora verresti
percorso da corrente (scossa) e gli elettroni uscirebbero dal polo negativo,
attraverserebbero il tuo corpo per rifluire sul polo positivo, all'interno
della batteria verrebbero riportati al polo negativo e cosi' via.
Se noti poi di solito nelle batterie delle auto si copre un morsetto per far
si che accidentalmente non vengano toccati entrambi, perche', ripeto, ci
vuole un circuito chiuso sulla batteria per far scorrere una corrente.
Il tuo errore concettuale e' duplice perche' pensi al polo positivo della
batteria come ad un corpo dotato di potenziale assoluto (positivo), come
potrebbe essere una sfera conduttrice carica positivamente (ovvero privata
di elettroni), quella si se te la danno in mano fa si che dalla terra
salgano elettroni attraversandoti per andarla a neutralizzare all'istante,
ma non si instaura una corrente mancando il circuito che tu dici non essere
necessario chiudere per consentirne il passaggio.

 consentirne il passaggio.
Visto che probabilmente è anche il mio errore concettuale, ti chiedo:
il polo positivo della batteria non ha comunque *anche* una differenza di 
potenziale assoluta rispetto alla terra? Voglio dire: il polo positivo, per 
le reazioni chimiche all'interno della batteria, avrà un suo potenziale 
assoluto positivo, seppur piccolo. A questo punto sarebbe assimilabile, 
rifacendomi al tuo esempio, ad una sfera carica positivamente.
Quindi mi viene da pensare che si verifica ciò che dicevi nell'ultima parte 
del quotato, e cioè che la differenza di potenziale rispetto alla terra "fa 
si che dalla terra salgano elettroni attraversandoti per
andarla a neutralizzare all'istante".
A questo punto la domanda finale: anche se non si instaura un circuito (e 
questo l'ho ben capito), quell'attraversamento di elettroni resta comunque 
una corrente, quindi qualche effetto me la darà, no?
Grazie a chi mi chiarirà la faccenda.


 andarla a neutralizzare all'istante".
come ho detto sopra non può essere così


 elettroni dal polo + al -
Ecco... supponiamo che non gli permetto il passaggio di elettroni, cioč non 
metto un circuito chiuso ai capi della batteria (in altri termini lascio la 
batteria cosě com'č, sprovvista di un circuito), a quel punto il polo 
positivo non avrebbe un suo potenziale assoluto positivo? Cioč la reazione 
chimica all'interno della batteria non carica i due poli anche *prima* che 
vi si colleghi un circuito ai capi?
Grazie per la pazienza, ma vorrei colmare la lacuna :)


 Grazie per la pazienza, ma vorrei colmare la lacuna :)
La separazione di carica di cui parli che dovrebbe di fatto far comparire
cariche elettriche sui poli e' trascurabile perche' viene subito frenata
dall'attrazione elettrostatica.
Ad esempio nel polo positivo, al quale la reazione chimica sottrae
elettroni, la carica positiva che rimane impedisce l'allontanamento di altri
elettroni attirandoli ed interrompendo la migrazione.
Poi nella realtà non e' mai tutto definito, e le batterie si scaricano anche
se lasciate senza collegamento.
La cosa fondamentale che devi capire e' che con la corrente elettrica si
sposta una quantita' di carica enorme (1A=1C/s, Coulomb al secondo!) e
questo e' possibile perche' gli elettroni si muovono immersi nel reticolo
con i protoni che ne neutralizzano le interazioni, mentre per separare
quantita' di carica dell'ordine del Coulomb (cioe' togliere elettroni da una
parte creando zone positive e negative) ce ne vuole, le interazioni
elettrostatiche diventano enormi!
Di solito ricordo che queste cose si capivano bene nei loro ordini di
grandezza, negli esercizietti di Fisica 2 addirittura, roba proprio da
biennio, prova a vedere quei testi se sei curioso. Ciao

 enormi!
[CUT]
Ti ringrazio per la spiegazione.
Quindi fondamentalmente questione di quantità di carica in gioco, che nel 
caso della batteria (e del suo polo) sono piuttosto piccole, ergo non 
riuscirebbero a generare una corrente neanche vagamente apprezzabile tra il 
mio corpo (che tocca col dito il polo) e la terra.
Ciao!


 mio corpo (che tocca col dito il polo) e la terra.
Comunque tieni presente che la corrente e' una cosa (moto ordinato di molti
elettroni che avviene a piccola velocita'), mentre nei discorsi di cariche
separate si tratta di scariche istantanee.
Se vuoi rimanerci secco dovresti tusare un generatore di Van Der Graf (non
so se si scrive cosi), invece fenomeni percepibili di scariche di quel tipo
sono quando scendi dall'auto, la piccola scossa che senti non e' una
corrente elettrica in senso ordinario, e' un processo di neutralizzazione
della carica istantaneo.
La carrozzeria dell'auto viene caricata per strofinamento dall'aria e dalle
particelle in sospensione (specie nelle giornate secche) quindi privata di
elettroni e tu quando scendi metti a terra il piede, tocchi la carrozzeria e
prendi la scossa perche' gli elettroni salgono da terra per riequilibrare la
carica (cioe' l'eccesso di carica si ripartisce tra auto e terra ma visto
che la terra ha capacita' molto piu' elevata in pratica la carica dell'auto
scompare scaricandosi a terra.
Nella batteria come dici, la cosa e' del tutto trascurabile.


dove ?
per caso borgo rivo ?

 di cariche separate si tratta di scariche istantanee.
Ancora grazie, sempre più chiaro! :)
Questo thread me lo salvo tutto.
