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Titolo: connessioni neurali patogeniche

Leggendo alcuni messaggi di Vincenzo Del Piano (e non essendomi andato a
leggere tutto l'NG) ho visto che egli vede le varie "disfunzioni"
psicologiche (nevrosi, isterie, psicosi, ma anche i meno gravi disturbi)
come alterazione delle connessioni neuronali.
Ho capito male?
Se invece ho capito bene, potrei saperne un po' di più?
H.L.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 H.L.
Vincenzo, fai il bravo, anch'io sono interessato a queste fonti.....  :-))))

 potrei saperne un po' di più?
Al di là del tuo (apprezzato!) garbo ... mi verrebbe da dir(ti) che "il po'
di più da sapere" (o da accettare/accogliere) è il fatto che i nostri
pensieri *sono* connessioni neuronali; sia quelli "sani" che quelli
"patologici".
Ciao, H.L.
Ciao a tutti :-)))
[1] Dicendo di un "sistema decisionale naturale" ... mi riferisco a quello
che -senza pretese mentalpippesche sulla coscienza- permette a tutte le
"altre creature" del nostro pianeta (tutti i giorni, e da qualche milione di
anni) di *evitare* ciò che "si ricorda" essere stato doloroso. Questo
"sistema decisonale non-cosciente" che ha permesso la sopravvivenza e
l'evoluzione delle "altre creature" ... *cosa* crediamo che sia? riteniamo
noi che sia altra cosa da un fatto neurobiologico? che si *sostanzia* in
attività nervose, producendo connessioni neuronali efficaci allo scopo dello
*adattamento*?
Il mio gatto (tutto "inconscio" per il solo fatto che *la coscienza non ce
l'ha*, e allora non ha senso fare distinzioni conscio/inconscio) ... da
*cosa* è guidato nelle "scelte"? forse da "altro" da un sistema decisionale
*naturale* (neurobiologico E BASTA) che gli fa "evitare" le cose che -sempre
neurobiologicamente!- "ricorda" essere dolorose/pericolose?
Quella cosa che chiamiamo "istinto" ... è "altro" da un insieme di fatti
neurobiologici? ed essi fatti neurobiologici, sono "altro" da connessioni
neuronali?
[2] In soldoni ... per guarire dalla cinofobia (che *è* un insieme di
connessioni neuronali che vanno dal riconoscimento dell'oggetto "cane" al
ricordo che "morde" ... e al suo *evitamento* ...) DEVO produrre un ALTRO
insieme di connessioni neuronali che -pur riconoscendo il cane, e pur
ricordando che morde- ... *non* determina la scelta dell'evitamento. E'
necessario produrre un *altro* insieme di connessioni neuronali perchè *non
risulta* che le connessioni già esistenti possano essere
"dissolte/disfatte/distrutte": per evitarne l'effetto, se ne DEVE costruire
una *antagonista*... nel senso -per es.- che a una che attivi il Sistema
NeuroVegetativo (come nel caso del DAP), si deve antagonizzare una che
*inibisca* l'attivazione del Sistema Neurovegetativo.
Voglio anche cogliere l'occasione per sottolineare che se *si sa* (così come
SI SA!) che ogni patologia a sfondo ansioso si *autopotenzia* (producendo
connessioni neuronali sempre più numerose ed efficaci ...) non vedo davvero
quale senso ha *baloccarsi* nel delirio di poter fare a meno di un farmaco
che -intanto!- *blocca* questo potenziamento ... e permette(rebbe) di
dedicarsi a una psicoterapia senza che nel frattempo si peggiori
*neurologicamente/NATURALMENTE* ...
--
Vincenzo

*neurologicamente/NATURALMENTE* ...
La cura farmacologica dell'ansia (es. con alprazolam) può essere utile
anche quando i sintomi della "malattia" sono lievi?
Al di là degli effetti di dipendenza propri delle benzodiazepine,
pensi che la cura farmacologica possa portare ad una cronicizzazione
(o peggio ad un peggioramento) futura dell'ansia all'inizio curata?
Grazie delle risposte e scusa per il terzo grado,
H.L.

 Grazie delle risposte e scusa per il terzo grado,
Grazie a te, dello stimolo ad *accettare* "terzi grado" di questo tipo.
*Servono* -se non operati con pregiudizio ...- a superare "inesattezze"
concettuali; a poter scegliere *cosa fare* quando interviene un malessere,
senza dare per scontato NE' "un" rimedio, NE' un "altro"; non per niente i
rimedi possibili sono DUE; perchè escluderne pregiudizialmente uno?
Ciao, "Dr. Lecter"; ciao a tutti. :-))
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano wrote:

URCA Vincenzo ! Sei un mostro di sapienza ! Adesso conosco le tue 
qualità 'scientifiche' che non sono a meno di quelle umane ! :-)))
Adesso avrei un paio di domande :
1) Come hai descritto tu il processo del 'riempimento' delle buche,
sembrerebbe una azione molto 'normale'. Perchè allora ci sono, e quali 
sono i più diffusi 'effetti collaterali' ??
E le 'intolleranze' da dove vengono ??
2) dato che si parla di 'recettori', il tuo esempio è trasportabile 
anche sugli 'inibitori dei trasmettirori dell'angiotensina' ?
(NON gli inibitore dell'ACE, ma quelli 'diretto', gli ultimi ritrovati)
3) Cosa significa una grande quantità di dopamina, (di poco superiore al 
limite massimo)  nelle urine di 24 ore, essendo tutte le altre 
catecolamine a livello normale, ed escludendo la presenza di un 
feocromocitoma ??
Ciao e grazie delle risposte.
John.

servirebbe più; nel frattempo SERVE. Sennò ... si sta MALE.
Quindi, è più una dipendenza farmacologica o psicologica?
A lume di naso, direi farmacologica ...
Ciao e ancora grazie.
H.L.

 feocromocitoma ??
Non lo so! :-)))
Ti ringrazio della stima ... ma è *sovra*stima! :-)))
Ciao, viejo! :-))
--
Vincenzo

 --
Ciao *gemello minore*.....(nel senso che sei nato dopo.. :-)))   )
John.
PS - curiosità : sei Neuropsichiatra ? medico con altra specializzazione 
? ? Farmacologo ? Biochimico ? oppure (domanda scema ) psicologo ???

 ? ? Farmacologo ? Biochimico ? oppure (domanda scema ) psicologo ???
Psicologo e Psicoterapeuta.
Poi ... psicoanalista (per coerenza con le mie visioni riduzionistiche
materialistiche ... e evoluzionistiche) ... e psicosomatologo PER FORZA: per
semplice conseguenza di *quelle* premesse.
Però ... e "credo" che questo sia importante anche per te ... il mio
*siderale* Analista diceva che quel che conta è la *capacità di VIVERE*.
Egli (*Grande* che più non si può ...) dice(va) che quel che conta in un
Uomo (e quindi *per semplice conseguenza* in chi voglia fare
psicoterapia/psicoanalisi, e "vedere" ***negli*** altri ...) non è ciò che
SA ... ma ciò che *E'*.
Non conta un beneamato quel che si crede di sapere; e forse non conta un
beneamato neanche la "attualità": è la differenza tra essere (stati) capaci
di VIVERE o no, quello che fa la differenza.
Prova a pensarci su ...
*Affettuosamente*, John! :-)))
--
Vincenzo

 A lume di naso, direi farmacologica ...
Difficile ( ... *incoerente*) da dirsi, da parte di un materialista :-))
La dipendenza psicologica *dipende* da equilibri neurologici indotti (anche)
dai farmaci.
Quale "ti piace" credere che prevalga, per importanza?
Ciao, doc! :-)))
--
Vincenzo

 --
Forse la 'ricetta' non è così universale. Ognuno ha la sua 'ricetta 
ideale' che deve magari trovarla con una löunga ricerca.
'Gnotzi se auton' stava scritto sul tempio di Apollo, e Socrate fece di 
questo precetto il suo 'stile' di psicoanalisi : La maieutica.
Uno psicoanalista mi avrebbe salvato la vita nella mia gioventù.
Invece non me lo sono mai potuto permettere.
E adesso sento che il treno è già partito e non si ferma.
Io ci sono su e non ci sono stazioni intermezze dove posso scendere e
dire : okay, io mi fermo qui, voi proseguite il viaggio.
No. non si puo'. Devo restare sul treno del tempo. L'unica soluzione è
la 'distrazione'. Cioè non aspettare con ansia il controllore che passa 
a ritirare il biglietto.
Distrarsi. Parlare coi passeggeri. Fare piani, progetti, immaginarsi di 
cambiare la propria vita appena si scende alla prióssima stazione.
Ma sono solo illusioni. E' meglio non pensare che siamo prigionieri su 
quel treno. Meglio non pensarci.
Che brutta la depressione.
Ciao Vincenzo.

*inibisca* l'attivazione del Sistema Neurovegetativo.
Colgo l'occasione per inserirmi nel discorso: quest'anno ho fatto un
seminarietto di neurofisiologia (con una prof dal curriculum più lungo di un
intestino tenue srotolato), e in conclusione, riguardo al funzionamento
delle sinapsi, è saltato fuori che è vero che non risulta che possano essere
"eliminate", però possono essere depotenziate.
Curiosamente, il depotenziamento non avviene grazie al disuso (la sinapsi
inutilizzata mantiene una forza di connessione costante quando non viene
attivata), ma avviene se la sinapsi è stimolata a bassa frequenza.
Per cui detto ciò, il cinofobico peggiora se tutti i giorni viene rincorso
da cani feroci, ma neanche migliora se non incontra più un cane in vita sua:
è necessario che in un modo o nell'altro, gradualmente, la sua sinapsi
cinofobica venga stimolata lievemente (punzecchiata oserei dire) fintanto
che non si depotenzia a sufficienza (oltre, naturalmente, a creare circuiti
alternativi, non disfunzionali, relativi al concetto-cane).
In pratica, è la base (conferma?) neurofisiologica di tanti concetti della
psicologia, a partire dai meccanismi di (de)condizionamento del
comportamentismo.
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 cinofobia?
Sono preoccupato della sicurezza di Del Piano su certi punti. Vado a
memoria:
-Che il solo farmaco *senza esperienza* non crei altre connessioni
neuronali.
Questo è un'idea del bravo professionista Del Piano, ma
non mi convince... ma non solo per aver letto da qualche parte che sui topi
l'assunzione di X modifica certe Y etc.
Insomma penso che nessuno possa *dimostrare* che il farmaco X *senza fare
esperienza* (bendato e legato al letto) non possa stimolare e/o determinare
l'arricchimento di connessioni di una rete neurale K. Chi ci dice che un
farmaco X NON possa stimolare i fattori di crescita neuronale, senza la
necessità dell'esperienza (di dati nuovi).
Gli antibiotici che somministrano ai bovini/suini non influenza anche la
loro crescita? Che centra? Forse centra :).
Naturalmente concordo in pieno sul fatto che il farmaco permette di fare
nuove esperienze e queste giustamente possono lasciare tracce... fare da
contro-quid.
-Che se non si tampona col farmaco e/o con la psicoterapia le connessioni
patogene si moltiplicano e si rafforzano sempre più.
Sicuramente se ragioniamo sul fatto che la mente si autocondiziona -specie
Dap e affini- allora sembra davvero che al quid si debba per forza opporre
un contro-quid particolare... ma delle volte la malattia oltre ad essere
essa stessa esperienza può assestarsi e/o retrocedere sintomatologicamente.
Mi sbaglio o la Schizofrenia col passar del tempo retrocede
sintomatologicamente? Che centra? :) ... :).
Anni fa... una 20ina... una mia conoscente... andò dal neurologo... stava
male... gli prescrisse degli psicofarmaci... chi l'accompagnava disse:
Se non se le prende che succede?
Risposta: Si toglie lo stesso ma ci vuole più tempo.
Aveva torto? E chi lo dice?
C'è qualcuno che conosce il livelli di saturazione di quella
moltiplicazione delle sinapsi dei quid psicopatologici?
C'è qualcuno che conosce i sistemi preposi all'auto-regolazione nei
confronti dei danni di un quid?
C'è qualcuno che conosce i fattori che stimolano il fattore di crescita
nervosa?
etc.
Sto estremizzando :), ma spero che nonostante concordi su tutto il
neurologico
da noi pensato/immaginato... sia chiara la mia posizione... piena di "se" e
di "ma" :)... forse sarà per questo che ora ho un forte mal di testa? :)))
O dipende dal fatto che ho voglia di PA-TA-TTTI-NA? :)
Salutoni, Bernardo Provenzano.

 spiego dopo- *non è questo* il loro meccanismo di funzionamento.
Sul funzionamento ultimo dei farmaci purtroppo c'e' ancora molto da
studiare.
Ultime ricerche (per il momento prevalentemente sui topini, ma alcuni dati
rigurdano anche il cervello umano)
hanno dimostrato che contrariamente a quanto si pensava fino
a pochissimo tempo or sono i farmaci antidepressivi non solo riducono la
perdita di neuroni (apoptosi) che si verifica piu' velocemente nei pazienti
depressi
ed hanno un'azione neutrofica ma
determinano anche un aumento delle cellule del SNC (non ci sono solo
i neuroni nel cervello), dei dendridi e delle sinapsi.
Cosa abbi a ache fare questo con il miglioramento che si ottiene
con gli Antidepressivi e' tutto da scoprire.
Cari saluti.
Stellasplendente

Ciao, doc! :-)))
No, no, qui di dottore (tra noi due) ce ne è uno solo ...
Grazie ancora,
H.L.
P.S. 
Domandina molto stupida: che differenza c'è tra
psicologo-psicoanalista-psicoterapeuta e psichiatra?

Quale "ti piace" credere che prevalga, per importanza?
Dipende.
