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Titolo: lui e lui

Per favore, qualcuno mi spiega perché le donne (io inclusa) vedono 
l'uomo e il suo organo sessuale come due "persone" diverse, distinte e 
separate?
Ciao
Saya

 diverse, distinte e separate?
Forse per il principio del "divide et impera"? Principio applicato alle
proprie emozioni, non al proprio partner :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

"Klarheit" ha scritto nel messaggio

Be non generalizziamo ora! Non tutte le donne sono così... per fortuna ...
sennò poveri uomini ad andare in giro portandosi dietro l'altra metà!
:-)))))
Scherzi a parte... non capisco come si possa farlo...
Is.

 separate?
Perchè così hanno la possibilità di rendere "zerbino" l'uomo ma non
altrettanto il suo organo sessuale. Alle donne non piace trovarsi tra le
mani uno zerbino "moscio" .... ;-))
Pura e semplice convenienza
Saluti

 separate?
Pensa ai vantaggi, prendi 2 e paghi uno :-DD
-- 
    Ciao
             M@rc

 separate?
Non vorrei che la mia domanda risultasse troppo "tecnica" ... ma -se ti va-
spiegheresti questa percezione di DUE soggetti?
Specificamente ... mi interesserebbe sapere (da te, o da qualche altra donna
che ha questa percezione) se *la donna* sentirebbe di avere a che fare con
due entità diverse, per cui *alternativamente* si dedicherebbe all'uno o
all'altro. E come si opera questo "passaggio" ... nel senso di dire se è una
questione di *momenti* diversi, di *comportamenti* :-)) diversi, di
*relazione* diversa.
Se senti che questa percezione è *tua originariamente* (o delle donne,
originariamente) ... oppure se è l'uomo a imporla perchè *è lui* a
percepirsi "distinto" dal suo pene ... e -quindi- le donne si limiterebbero
ad "adattarsi" a questa duplicità (e -in questo caso- che ne pensano, e se
loro "costa" adattarvicisi).
SOPRATTUTTO ... quali sono "le caratteristiche" della *persona pene* ...
distinte dalla *persona resto-dell'uomo* ...
Non è una provocazione: chiedo davvero *per sapere*! :-))
Peraltro ... -ancorchè non sia tanto frequente (come mi pare tu creda)-
questa faccenda dello "sdoppiamento" tra l'IO (dei maschi) e il (suo) pene
... non è una novità; ci fu anche un film (molto ironico al riguardo: "IO e
lui" mi pare ...).
Per non fare "il parassita" :-)) che chiede senza dare ... contribuisco
preventivamente alla discussione.
Nei (pochi) casi in cui ho visto questo fenomeno ... l'uomo si riferiva al
suo pene come a una -diciamo così- parte anatomica capace di manifestare
suoi propri *autonomi* bisogni; una specie di simulacro di una "presenza
interna" che veniva vissuta come (discretamente) *altra* dal resto della
persona; se "gli" parlava ... la persona "gli dava del TU", e pareva
abbastanza rassegnata/convinta che il pene "ragionasse" per i fatti suoi;
(confido di non scivolare nella volgarità se ricordo che un modo di dire
attribuisce una "testa (pensante)" sia alla persona-uomo sia alla
persona-pene ... e -nelle decisioni riguardanti "gli affetti"- l'esortazione
del modo di dire raccomanda di usare "la testa giusta" ...); infine ... nei
casi da me osservati, la persona (uomo :-)) pareva anche rassegnata/convinta
del fatto che "molte cose" che faceva, fossero *fatte/da farsi* perchè era
"lui" che le pretendeva, e toccava far"lo" contento ...
Se per un verso potrebbe considerarsi "normale" che il pene sia vissuto come
"sede" di tutta la sessualità (ma allora ... *perchè* non succederebbe lo
stesso sdoppiamento nelle donne?) ... e l'organo anatomico potrebbe
*apparire* come dotato di sue pulsioni specifiche ed *autonome* ... questa
percezione discorderebbe con il contenuto della *fase fallica*, durante la
quale si ritiene che la dinamica dell'IO sia specificamente quella dello
***impossessamento*** del pene, e NON di una sua collocazione
*esterna/parallela/marginale/contigua* al SE' ...
Probabilmente ... questo "mancato impossessamento" è un fatto *nevrotico* (o
se posso rischiare di "straparlare") addirittura di una "schizofrenia
localizzata" ...; anche in questo caso però (a parere mio) il conto "non
tornerebbe": quelle persone "duplicate" andavano *molto d'accordo* ... e
specificamente la loro sessualità *pareva* non avere alcuna difficoltà di
espressione.
Grazie dell'attenzione; e grazie delle eventuali risposte  :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 localizzata" ...;
Che le donne terapeuticamente risolvono,
con terapie che durano in genere svariati anni. :-)
Zorro
"L'amore é una relazione a tre di cui uno è momentaneamente assente"
(Paolo Rossi, attore)

 separate?
Intanto ti faccio notare che la lunga astinenza comincia a provocarti le
prime visioni mistiche.
A questo punto hai due possibilità:
1) tieni duro ancora un po', e presto comincerai a fare i primi piccoli
miracoli: curerai i raffreddori con l'imposizione delle mani, camminerai
sulle pozzanghere, ecc. - è un campo in cui si può anche fare una disceta
carriera;
2) abbandoni il tuo ritiro ascetico e "la" rimetti in circolazione.
Detto questo, mi hai fatto venire in mente che una delle poche donne della
mia vita che mi ha (immeritatamente) fatto stare molto bene, aveva adottato
una "strategia" molto simile a quella che descrivi tu.
Ufficialmente "io" ero un grandissimo @ç#§*@, assolutamente insopportabile,
il solito maschio cretino e prepotente, insensibile, eccetera. Però "lui" -
poverino - era un ragazzo sensibile, affettuoso, aggressivo e romantico allo
stesso tempo, persino intelligente.
Il risultato era - da parte di lei - un atteggiamento di questo tipo:
<<Guarda, "tu" non ti meriteresti nulla, ma non sopporto l'idea che per
colpa "tua" debba soffrire anche "lui". Quindi fat"ti" da parte e lascia"ci"
un po' "soli", ché voglio far"gli" tante coccole!>>
Che altro potevo fare se non accettare rassegnato che mi tradisse con un
"altro"?  ;-)
Ciao,
D.

 separate?
Perchè è una meta-coscienza verso l'oggettistica.
Perchè la dissociazione è il miglior preliminare erotico.
Perchè le donne amano l'uomo a intermittenza.
Perchè è l'anello mancante tra la scimmia e l'homo sapiens.
Perchè l'uomo è quella cosa che 'ragiona', attaccata al suo ca++o.
Perchè vedere le due parti come una cosa sola è peccato.
... mi fermo qui
Zorro
"Don't turn your back on me baby, stop messing around with your tricks."
(Black magic woman, Carlos Santana CD Abraxas 1970)

 separate?
Anche a molti uomini succede la stessa cosa. Un giorno, un allievo di Freud
gli chiese se la lunghezza del pene di un uomo aumenta la sua autostima.
Freud ci pensò mezz'ora-tre quarti d'ora, poi rispose: "Preferisco pensare
che l'opinione che un uomo ha di sè aumenti la lunghezza del suo pene".
Come vedi, non c'è molta differenza tra uomo e donna su certi temi. Duemila
anni di cattolicesimo avranno avuto un qualche effetto su di noi, no?
Ciao
tomas

 proprie emozioni, non al proprio partner :-)
Non è male come spiegazione. ;-)
S.

Vincenzo Del Piano wrote:
 > Non vorrei che la mia domanda risultasse troppo "tecnica" ... ma -se 
ti va-
 > spiegheresti questa percezione di DUE soggetti?
Ehhhh (sospiro) se sapessi come avviene saprei anche perché. :-(
 > Specificamente ... mi interesserebbe sapere (da te, o da qualche 
altra donna
 > che ha questa percezione) se *la donna* sentirebbe di avere a che 
fare con
 > due entità diverse, per cui *alternativamente* si dedicherebbe all'uno o
 > all'altro.
Si, è proprio così.
 > E come si opera questo "passaggio" ... nel senso di dire se è una
 > questione di *momenti* diversi, di *comportamenti* :-)) diversi, di
 > *relazione* diversa.
E' proprio una relazione diversa, è come se fosse un'altra persona.
 > Se senti che questa percezione è *tua originariamente* (o delle donne,
 > originariamente) ... oppure se è l'uomo a imporla perchè *è lui* a
 > percepirsi "distinto" dal suo pene ... e -quindi- le donne si 
limiterebbero
 > ad "adattarsi" a questa duplicità (e -in questo caso- che ne pensano, 
e se
 > loro "costa" adattarvicisi).
 > SOPRATTUTTO ... quali sono "le caratteristiche" della *persona pene* ...
 > distinte dalla *persona resto-dell'uomo* ...
Ti racconto un episodio che mette in luce le risposte alle tue domande.
Allora, io personalmente ho acquisito questa consapevolezza molti anni
fa, in un modo abbastanza melodrammatico: ero gelosa del pene di lui,
nel senso vero e proprio che accusavo lui (il mio ragazzo) di volere più
bene a lui (il suo pisello) che a me. E addirittura attribuivo a lui (il
suo pisello) una "volontà", precisamente la volontà di separarmi da lui
(il mio ragazzo). Ora, siccome fortunatamente questo ragazzo era un
ragazzo molto intelligente e *saldo*, reagì in modo da non creare un
problema e di conseguenza "ansia" tra di noi: innanzitutto sdrammatizzò
(ridendo come un pazzo ogni volta che si toccava l'argomento), poi
accettò, fino ad entrarci dentro, il mio "delirio di gelosia", quindi
smise di affermare che lui (il pisello) non esisteva come essere volente
e senziente, e cominciò ad essere mio complice contro di lui (il suo
pisello) raccontandomi di tutte le volte che lui (il suo pisello) non
gli era "piaciuto" (devo dire che iniziò tra di noi un dialogo così 
surreale e ironico che ne avremmo potuto fare uno spettacolo teatrale a 
dir poco esilarante).
Infatti, la mia crisi di gelosia (che ci impedì di fare l'amore per
diverso tempo perché mi era così antipatico il suo pisello che non lo
volevo nemmeno vedere, e mi era antipatico perché ero convinta che
"quello lì" ce l'avesse con me) si risolse non appena il mio ragazzo
dichiarò "che di lui (il suo pisello) gliene fregava così talmente poco
e che ero così talmente più importante io, che lui non lo voleva più e
lo *regalava* a me".
Io credo che questo benedetto e povero pisello così antipatico, avesse
il solo difetto di essere "bello", e credo che questo scatenasse la mia
gelosia perché anche lui (il mio ragazzo) doveva saperlo per forza che
il suo pene era "bello", infatti io gli dicevo che loro *due* erano già
una coppia perfetta e per me non c'era posto.
Ora, questo singolo episodio potrebbe essere semplicemente un gioco di
proiezioni che riguardavano il mio intero rapporto con quella persona,
però riflettendo sulla mia percezione anche di altri piselli
precedentemente incontrati nella mia vita, mi sono resa conto che questa
sensazione di "identità diverse" era comune. E mi sono resa conto che
questa "altra entità" mi aveva sempre suscitato un insieme di cose che
si potrebbe definire *rapporto*, e questo rapporto era diverso da quello
che io avevo con l'uomo (mi è capitata anche la cosa che ha postato
Davide: con uno avevo un *rapporto* di grande tenerezza che però non
riguardava il suo proprietario). Allora ho cercato di sapere se la cosa
era generalizzabile ed ho trovato un testo di sessuologia (mi pare) nel
quale era detto che effettivamente la percezione femminile intende come
separati l'uomo e il suo sesso, se non ricordo male, mi pare che ci
fosse anche specificato che poi questa percezione col tempo si annulla e
le due *identità* si sovrappongono fino a coincidere in un'unica identità.
Ora, la mia domanda sul "perché", vorrebbe sapere se questa percezione è
relativa alla diversità, cioè, le donne vedono due "persone" perché i
loro organi genitali sono nascosti e quindi non sono abituate ad avere
un rapporto visivo o comunque "pregnate" con gli organi genitali, oppure
un'altra causale potrebbe essere che le erezioni del pene possono essere
anche "involontarie" e questo accrescerebbe la percezione della *volontà
autonoma* da parte di chi il pene non ce l'ha: insomma lo sdoppiamento
nascerebbe dalla diversità biologica degli organi genitali maschili e
femminili.
Oppure se le donne hanno questa percezione a partire dagli uomini: sono
gli uomini che "idealizzano" e propongono alla loro partner l'immagine
di un essere (il pene) dotato di vita propria, e quindi il motivo non è
biologica ma culturale.
 > Non è una provocazione: chiedo davvero *per sapere*! :-))
Figurati! Voglio sapere anch'io! :-)
 > Peraltro ... -ancorchè non sia tanto frequente (come mi pare tu creda)-
 > questa faccenda dello "sdoppiamento" tra l'IO (dei maschi) e il (suo) 
pene
 > ... non è una novità; ci fu anche un film (molto ironico al riguardo: 
"IO e
 > lui" mi pare ...).
C'è un romanzo di Moravia che si chiama così, ma siccome non l'ho letto
non so cosa dica Moravia a riguardo...
 > Per non fare "il parassita" :-)) che chiede senza dare ... contribuisco
 > preventivamente alla discussione.
 > Nei (pochi) casi in cui ho visto questo fenomeno ... l'uomo si 
riferiva al
 > suo pene come a una -diciamo così- parte anatomica capace di manifestare
 > suoi propri *autonomi* bisogni; una specie di simulacro di una "presenza
 > interna" che veniva vissuta come (discretamente) *altra* dal resto della
 > persona; se "gli" parlava ... la persona "gli dava del TU", e pareva
 > abbastanza rassegnata/convinta che il pene "ragionasse" per i fatti suoi;
Ed è questa anche la percezione femminile.
 > (confido di non scivolare nella volgarità se ricordo che un modo di dire
 > attribuisce una "testa (pensante)" sia alla persona-uomo sia alla
 > persona-pene ... e -nelle decisioni riguardanti "gli affetti"- 
l'esortazione
 > del modo di dire raccomanda di usare "la testa giusta" ...); infine 
... nei
 > casi da me osservati, la persona (uomo :-)) pareva anche 
rassegnata/convinta
 > del fatto che "molte cose" che faceva, fossero *fatte/da farsi* 
perchè era
 > "lui" che le pretendeva, e toccava far"lo" contento ...
Infatti la mia gelosia riguardava proprio questo: nella mia convinzione,
il mio ragazzo *amava* così tanto il suo pene da essere disposto a fare
tutto quello che voleva lui.
 > Se per un verso potrebbe considerarsi "normale" che il pene sia 
vissuto come
 > "sede" di tutta la sessualità (ma allora ... *perchè* non succederebbe lo
 > stesso sdoppiamento nelle donne?) ...
Questa è una domanda molto interessante che mi pongo anch'io.
 > e l'organo anatomico potrebbe
 > *apparire* come dotato di sue pulsioni specifiche ed *autonome* ... 
questa
 > percezione discorderebbe con il contenuto della *fase fallica*, 
durante la
 > quale si ritiene che la dinamica dell'IO sia specificamente quella dello
 > ***impossessamento*** del pene, e NON di una sua collocazione
 > *esterna/parallela/marginale/contigua* al SE' ...
Beh, questo potrebbe essere vero se il mio già citato ragazzo avesse
avuto *realmente* con il suo pene il rapporto che io invece gli
attribuivo per pura gelosia. Voglio dire, che era esclusivamente una mia
proiezione e non una cosa suscitata da lui (almeno credo, boh).
Insomma, perché anziché dirgli "tu non mi ami, vuoi solo usarmi per 
soddisfare te stesso e il tuo bisogno sessuale", ho fatto diventare una 
"persona" il suo pene? Perché ho scisso lui dal suo organo genitale? 
Perché ho giudicato "innocente" l'uomo e "colpevole" il suo pisello? E 
perché in altri casi era "colpevole" l'uomo e "innocente" il suo pisello?
 > Probabilmente ... questo "mancato impossessamento" è un fatto 
*nevrotico* (o
 > se posso rischiare di "straparlare") addirittura di una "schizofrenia
 > localizzata" ...; anche in questo caso però (a parere mio) il conto "non
 > tornerebbe": quelle persone "duplicate" andavano *molto d'accordo* ... e
 > specificamente la loro sessualità *pareva* non avere alcuna difficoltà di
 > espressione.
Sicuramente ci sono casi in cui lo sdoppiamento avviene per motivi
patologici, ma quello che a me interessava era sapere perché questo
sdoppiamento corrisponde alla percezione "normale" di tutte le donne
(ovviamente si può esserne consapevoli o meno), almeno, questo sarebbe
vero secondo le informazioni che ho trovato io, poi, siccome mi trovo in
un ng di psicologia mi è ritornato alla mente l'argomento con
conseguente curiosità. ;-)
 > Grazie dell'attenzione; e grazie delle eventuali risposte  :-))
Grazie a te. :-)
Ciao
Saya

 stesso tempo, persino intelligente.
Questa cosa è capitata anche a me: capita di incontrare dei piselli 
molto simpatici. :-)
Ciao
Saya

 Perchč vedere le due parti come una cosa sola č peccato.
Nel senso che l'uomo č il vetro farabutto e il suo pisello č innocente, 
o viceversa?
Ciao
Saya

 anni di cattolicesimo avranno avuto un qualche effetto su di noi, no?
Ma questo dovrebbe essere vero anche a riguardo delle donne, no? :-O
Ciao
Saya

 sdoppiamento corrisponde alla percezione "normale" di tutte le donne
Perché dire *tutto assieme* : mi piace, lo stimo, è in gamba e c'ha pure un
bel pisello è *troppo* ;-)
Ciao,
D.

 bel pisello è *troppo* ;-)
Puff... non proiettare su di me conflitti _tuoi_. ;-)
Io non ho mai avuto problemi a dire una cosa simile, resta il fatto che 
la scissione c'era lo stesso.
Ciao (uffà! oh!)
Saya

 E secondo te io la terrei prigioniera? :-)
Sì sì, è quello che provo quando vengo a fare un giro nel gruppo delle
"bastatrici"! :-)
Mi sembra di sentire tutte quelle povere micine che gridano: <<Aiuto!
Liberateci! Siamo prigioniere di un branco di feroci amazzoni che ci
immolano sull'altare del "basto a me stessa" e ci fanno morire di fame e di
inedia!>>
Ora, io sono insensibile a molte cose, ma se vedo piangere un bambino o
sento lamentarsi un animaletto (comprese le micine) non mi regge il cuore, e
devo assolutamente fare qualcosa!
Tu sai che è stata dura e ci sono voluti secoli, ma alla fine si è accettato
il principio che i bambini non sono una proprietà dei genitori [*]. Allo
stesso modo ritengo sia venuto il momento di liberare le micine dalla
tirannide delle loro spietate carceriere.
Sono indeciso se sollevare la questione per mezzo di Amnesty o fondare una
nuova ONG che si occupi solo di questa che è l'ultima delle grandi schiavitù
che affliggono il mondo cosiddetto "civile".
Schiavista!  ;-)
D.
=====
[*] <<Your children are not your children. They are the sons and daughters
of Life's longing for itself. They come through you but not from you, And
though they are with you, yet they belong not to you.>>
Khalil Gibran

 inedia!>>
Ma noi donne ascoltiamo sempre le nostre micine, infatti le nostre 
micine sono sempre d'accordo con noi e noi con loro, siete voi che 
spessissimo vi ritrovate in disaccordo col vostro pisello.
Ciao ;-P
Saya

 Saya
Nome di battaglia:
"Statistica y Revoluciòn!" :-)
Ciao,
D.

 Su questa domanda possiamo lanciare un sondaggio antro-socio-psico-politico:
Nessuna delle sette, ho avuto un'intuizione geniale leggendo il post di 
nash: voi siete davvero scissi, non è la nostra percezione a scindervi. ;-)
Es.: scindete sentimenti e desiderio sessuale e spesso lo fate in modo 
nevrotico e questo rende la scissione palese e insanabile.
In generale, funzionate un po' di più a "compartimenti stagni", rispetto 
a noi donne, e questo dà la percezione della scissione.
Tié.
Ciao
Saya

 separate?
Mi sorge un dubbio: forse non sono donna.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 separate?
Penso che sia una cosa normalissima. Io con le donne provo la stessa
sensazione. Quando parlo, scherzo, rido, con loro vedo una persona, 
che è ben distinta dall'organo sessuale, entità a se! ;-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 proprie emozioni, non al proprio partner :-)
Certo, questo è un aspetto: se c'è un'istanza di controllo sull'altro, è
evidente che il controllo sul pene da parte di una donna è molto più facile
che sul partner come uomo. Quindi è una "volontà" di distinzione, e riguarda
lei e non lui. Il pene risponde sempre o quasi, anche quando non è detto che
l'uomo risponda.
Comunque non c'è niente di strano. E questo è un altro aspetto.
Quando uno va con una prostituta, per esempio, non fa la medesima
distinzione? E non dicono spesso gli uomini "è una gran gnocca" fregandosene
di *chi* è?
Il punto quindi è anche questo: come si considera il partner?
Si può voler tenere la distanza da lui come persona ma può interessare come
oggetto sessuale.
Se poi la cosa è generalizzata c'è un evidente problema di relazione con
l'altro sesso, problema da cui gli ormoni non si fanno influenzare.
Non generalizzerei però il problema, benché diffuso.
Il fatto che sia diffuso discende dall'antica abitudine delle donne
(cosmesi, abbigliamento ecc.) di usare il corpo per arrivare all'uomo. Bene
o male.
E questo è ancora un altro aspetto.
In un rapporto sano, maturo, il problema della distinzione non esiste.

 Ma questo dovrebbe essere vero anche a riguardo delle donne, no? :-O
Quello che voglio dire è che il pene è un organo che funziona in base alla
dinamina emotivo-affettiva di chi lo possiede. Esprime, insomma, sentimenti.
Un pene eretto esprime desiderio e, spesso, benevolenza nei confronti di una
donna. Poi, lo stile con cui si esprimono i sentimenti sessuali sono diversi
da uomo a uomo. Qualche volta, la modalità espressiva è inadeguata, sgarbata
o, perfino, volgare. Ma è una modalità transitiva, va verso l'oggetto di
desiderio. Un pene abbacchiato sottende, spesso, ostilità nei confronti
della donna, paure di rappresaglie da parte di lei che, però, sono
irrazionali, ingiustificate e secondarie a proiezioni di contenuti aggessivi
personali. Insomma, si può mentire ad una donna tranne che in una camera da
letto. E' facile amare una donna al ristorante durante una cena a lume di
candela, perchè è facile mentirle. In una camera da letto, non si può.
Bisogna "spogliarsi", mettersi a nudo e in gioco veramente. In quelle
circostanze, il pene non è altro da sè. E' il soggetto così com'è,
veramente, naturalmente, autenticamente.
Sull'invidia del pene, da parte della donna, si potrebbe scrivere a lungo
ma, francamente, a quest'ora, non ho le risorse.
Alla prossima.
Ciao.
tomas

 che è ben distinta dall'organo sessuale, entità a se! ;-)
Questo tipo di mentalità quando ero un'adolescente mi ha inizialmente
stupito molto e mi dava piuttosto fastidio, mi sentivo come sminuita e
ridotta ad oggetto, dopo però quasi ci si abitua e ci si fa meno caso.
Ciao
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Khalil Gibran
cut
Non darei così per scontata l'accettazione di questo principio, ci sono
persone che non la pensano affatto così e ne sono anche fiere.
Comunque, se mai fosse istituita una scuola per genitori IMHO questo
concetto sarebbe la prima cosa da insegnare, accertandosi bene che venga
capito!


 Mi sorge un dubbio: forse non sono donna.
Leggendo molte risposte di maschi ... a me viene analogo dubbio reciproco
...
--
Vincenzo

 a noi donne, e questo dà la percezione della scissione.
Discutevo con un amico che al momento stava vivendo una situazione
affettiva un po' incasinata e mi disse una frase illuminante "vivo ogni
giorno come viene" -> a "compartimenti stagni" come dici tu.
Per quanto mi riguarda la scissione tra sentimenti e sesso e'
palesemente evidente (la sperimento su di me e su quel campione non
rappresentativo dei miei amici (Statistica et impera!)).
Oltre a questo potresti prendere in considerazione la possibilita' che
tu stia distinguendo marcatamente tra diversi ruoli amante vs
marito/moroso. Ruoli che a me e' stato insegnato di separare: a casa
faccio il figlio, sul lavoro il lavoratore responsabile (ehm...) con gli
amici il compagnone... etc...
Il passaggio da ruoli diversi a compartimenti stagni e' breve e come
dici tu potrebbe dare la percezione di una scissione.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 l'uomo risponda.
Se vi rendeste conto che la questione del "controllo/possesso" è una 
questione squisitamente maschile, forse...
S.

 Leggendo molte risposte di maschi ... a me viene analogo dubbio reciproco
LOL :-)
Asessuati che non siete altro, tzé.
S.

 ridotta ad oggetto, dopo però quasi ci si abitua e ci si fa meno caso.
Mia nonna diceva che <<chi disprezza comprar vuole>>.
E' vero che il bambino molto piccolo è "schizoide", nel senso che "scinde"
le persone, e gli oggetti in genere, in tante parti quanti sono i suoi
diversi stati d'animo nei confronti di quell'oggetto. Ma è anche vero che a
parte casi patologici tanto gravi quanto rari prima o poi l'oggetto viene
ricomposto in una unità.
Un bambino di tre-quattro anni *sa benissimo* chi e cosa è "sua mamma", sa
che quella è la faccia di sua mamma, quelle sono le mani di sua mamma,
quelli sono i seni di sua mamma eccetera. La persona è diventata *unica*, e
le si vuole un gran bene, si è "innamoratissimi" di quelle mani perché sono
le mani *della mamma*.
Se il bambino, arrivato a questo grado di maturazione, decide di
"rispolverare" le scissioni (come ad esempio quella fra la "mamma" e la
"matrigna", ma anche "scissioni corporee", che poi riconducono a varie forme
di feticismo), ecco se accade ciò è per una banalissima e semplicissima
ragione: *fifa*.
Se poi anziché parlare di fifa vogliamo tirar fuori tutto l'armamentario
delle angoscie legate al complesso edipico va bene, ma sempre fifa è.
In molte culture i termini utilizzati per designare la "moglie" (o la
"donna") derivano etimologicamente dal nome del sesso femminile. E d'altra
parte è un uso che è rimasto esplicito in molti gerghi e nella lingua
parlata, dove una ragazza diventa una... "passera", o qualcosa di analogo.
Si tratta di un processo "schizoide"?
Boh, se vogliamo possiamo anche dire così, ma perché non osservare più
semplicemente che è *fifa*?
Più una certa cultura tende a "scindere" e più mostra di avere fifa. I
puritani sono ossessionati dal potere delle donne: le streghe, le maghe, i
filtri magici, eccetera.
Umby ha fatto una osservazione che non mi pare essere stata colta
pienamente. Ha scritto il motto <<divide et impera>>, ma ha anche precisato
che non andava riferito al partner, ma alle *proprie emozioni*.
Quando io divido te dalla tua passera non sto trasformando te in un oggetto,
o meglio lo faccio ma non è questo il mio scopo principale. Ciò che voglio
ottenere è di "isolare" le mie emozioni, per poterle controllare meglio.
E perché ho bisogno di "controllarle"? Semplice: perché ho *paura* di non
poterle "gestire".
Fifa, appunto.
Se io *mi* dico che tu sei "solo" una "passera" la cosa può essere
tranquillizzante: non rischio delle ferite narcisistiche, non rischio di
essere rifiutato o di fare "brutta figura", non rischio di investire dei
sentimenti da dove mi può arrivare un "no" o - peggio - un "non mi frega
niente di te". Mi racconto che mi interessa metterti le mani nelle
mutandine, e mi concentro su quello.
Così come certe società sono cresciute, e hanno superato l'angoscia che le
spingeva a riferirsi alle "mogli" come se fossero solo degli organi
sessuali, allo stesso modo questa crescita avviene in ogni uomo.
Sono pochi i maschi che accedono all'adolescenza senza una terribile "fifa".
E *tutti* coloro che hanno fifa mettono in atto delle dinamiche
"distruttive".
Solo che le strategie di difesa posso essere molteplici.
C'è chi, appunto, ti riduce al ruolo di "passera", e diviene apertamente tuo
"nemico". Sono quelli che nell'immaginario femminile dovrebbero spaventarsi
quando vedono passare gli striscioni <<Tremate, tremate, le streghe son
tornate!>>
*Tuttavia* c'è anche un altro modo molto più "subdolo" di proteggersi dalla
fifa: fare il "salto della quaglia" e diventare "femministi". Sono quelli
che nei salotti di sinistra fanno un figurone con le ragazze "emancipate".
Quelli che ti dicono: <<E' ora di smettere di parlare di maschi e di
femmine, e di cominciare a parlare di *persone*.>> Bravo, bis! E come dargli
torto? Costanzo non saprebbe fare di meglio.
Ma se è vero che a volte i sindacati possono essere i "peggiori amici" (o
anche il "miglio nemico") degli operai, non si potrebbe nutrire il sospetto
che i "femministi" siano il peggiori nemici delle "femmine"? Perché il
"femminista" è questo che fa: a forza di ripetere che le donne sono
"persone" stende un tabù sul fatto che in ogni donna-persona c'è anche una
"femmina".
Certo, se una ha paura della propria femminilità con uno così - che ha paura
della sua (di lei) femminilità - ci va d'accordissimo: si "copriranno" a
vicenda e vivranno (in)felici e (s)contenti. Faranno tutti i loro "discorsi
emancipati", diranno che "le donne sono persone" (e che dovrebbero essere?
calamari?) e additeranno con disprezzo quegli uomini violenti che -
poverini - non hanno ancora superato i loro "stereotipi maschilisti".
Se io fossi una donna (attenzione: quando uno attacca così c'è sempre la
fregatura :-)) non credo che cercherei subito di mettermi al "sicuro"
frequentando i "femministi". Proverei a "calarmi nella mischia", se non
altro per togliermi la curiosità di vedere cosa accade e cosa (non?) mi
perdo.
Tutti i maschi hanno fifa, e quindi tutti arrivano alle adolescenza mettendo
in atto delle dinamiche distruttive nei confronti della femminilità. Solo
che le dinamiche "buoniste" trovano il consenso e le conferme di molte
donne, e siccome non producono alcuno "scontro" queste dinamiche non
maturano: restano lì uguali a se stesse nei secoli dei secoli. Il che non le
rende meno "distruttive": uno ti fa un sacco di discorsi "emancipati" e nel
frattempo la tua femminilità soffoca, chissà perché.
Gli altri sono quelli con cui si arriva allo "scontro".
Certo, tu puoi anche decidere che uno che ti tratta come una "passera" non
ti merita e non vale la pena di frequentarlo.
Ma può anche darsi che - per qualche strano motivo - quello lì ti piaccia un
po' troppo per lasciar perdere. Oppure può darsi che sia la tua passera
(sarà mica una scissione?) a non volerlo mollare.
Ma c'è anche un'altra possibilità. Se una sa essere generosa con se stessa,
allora sa essere anche con gli altri. E una donna generosa quando arriva
alla adolescenza capisce che sì, "loro" sono degli "sfigati", ma sono
"sfigata" anche io (perché mica sono gli uomini ad avere il monopolio della
fifa) e quindi si può vedere se è possibile *crescere assieme*. Passare
assieme dalla fase in cui "si disprezza" (cfr. la nonna) a quella in cui "si
compra".
Garanzie non ce ne sono. Una può ritrovarsi a scommettere su un tipo che a
quattordici anni passa tutto il suo tempo a cercare di toccarle le tette e
dopo dieci anni è ancora fermo a quella fase lì.
Ma si possono anche avere delle "piacevoli sorprese". L'unica vera fregatura
è voler trovare quello "già maturo", perché tutte le imprese a rischio zero
rendono zero.
Ciao,
D.

 dici tu potrebbe dare la percezione di una scissione.
La mia domanda rimane e raccolgo ogni suggerimento per organizzare una 
possibile "risposta", grazie marcoegon. :-)
Ciao
Saya

 separate?
Una volta, prima di fare all'amore, ci siamo guardati io e lei, mi chiese:
"Sei contento?"
Io risposi:
"Non lo vedi? Scodinzola!"
Fu certamente una domanda indiscreta quando mi chiese:
"Cosa si prova quando è in erezione?"
Difficile spiegarlo, soprattutto quando "natura chiama, Cirio risponde", 
però non è esatto dire che siamo "io e lui", perchè "lui" almeno nel mio 
caso, è legato a "lei" la donna. A me darebbe fastidio che una donna 
veda me e "lui" come due persone diverse, perlomeno quando sono 
all'interno di un rapporto in cui sono in gioco i sentimenti.
Se poi si parla di rapporti in cui si fa solo "ginnastica da camera", in 
effetti prevalgono un sacco di giochetti riguardo le prestazioni, le 
dimensioni e davvero ho la sensazione di fare all'amore con il caxxo.
Certo, con cosa lo vuoi fare l'amore, se non con il caxxo? tuttavia non 
mi piace pensare al sesso nella sua esclusiva dimensione genitale, anche 
perchè dopo mi sento come svuotato, in senso negativo.
Quando non ho una compagna vorrei che "lui" funzionasse come l'ago di 
una bussola e, maledetta la miseria, non gli do mai retta.
Secondo me esiste davvero la maniera creativa e perfetta di essere una 
gran testa di caxxo, solo che sono io il primo a non dargli retta e non 
resisto a fargli lo sgambetto. Molti uomini sono teste di caxxo nel vero 
senso della parola perchè hanno davvero messo il caxxo al posto della 
testa e questo non è davvero un gran bene. Prendersi una responsabilità 
del caxxo aiuta veramente a ritrovare una propria identità e a farti 
sentire padrone di te stesso e non si capisce mai troppo bene, che a 
lei, il caxxo devi farglielo sentire con la tua testa nella sua testa. 
Il difficile è riuscire a capire che il caxxo non vuole pensieri, ma 
ciononostante è sempre dalla tua testa che deve passare: farlo passare 
dalla testa senza pensare.
In conclusione, "lui" non appartiene a te uomo-maschio, la difficoltà è 
quella di trovare una buona amministratrice del condominio tutto. Quando 
trovi donne che pretendono e basta e rifiutano di amministrare, perdono 
il senso più vero e profondo delle radici matriarcali che pure esistono 
vive e vegete. Queste donne son capaci solo di farci diventare bambini e 
noi senza di loro non potremmo mai diventare uomini. Come può una mamma 
italiana far crescere il proprio figlio come un uomo? Uomini si diventa, 
mica si nasce. Almeno credo. E queste sceme fanno di tutto per 
assomigliarci, vogliono emanciparsi e vogliono diventare bambini come noi.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 assomigliarci, vogliono emanciparsi e vogliono diventare bambini come noi.
Che bel post! :-)
Ciao
Saya

 ...e quindi si può vedere se è possibile *crescere assieme*.
Sono andato a fare un giretto e ci ho riflettuto ancora un po'.
Mi sono venuti in mente i cuccioli degli animali, che imparano a
relazionarsi con gli altri per mezzo della "lotta". E' una "lotta rituale",
che serve per:
1) scaricare l'aggressività reciproca senza fare danni;
2) imparare a gestire la propria forza, il proprio corpo, la propria
aggressività;
3) imparare a conoscere l'altro;
4) imparare a socializzare, e a costruire relazioni di gruppo;
eccetera.
Ho anche pensato alla "schermaglia amorosa", e di qui mi è venuta in mente
la "scherma". Nella scherma ci si mena delle gran botte, ma il rispetto per
l'"avversario" è sacro: se non si saluta o si mostra di non rispettare
l'avversario l'arbitro ti caccia via.
Poi mi sono venuti in mente i rituali di iniziazione, in cui l'aggressività
ed il dolore vengono - appunto - "istituzionalizzati" e "nessuno si fa
male".
Ora, negare che fra i sessi ci siano delle dinamiche aggressive è una
"negazione" a tutti gli effetti, in senso psicoanalitico.
Non si può conoscere se stessi e l'altro se non si mettono in atto delle
"schermaglie". L'importante è che nessuno si faccia male, che l'aggressività
venga in qualche modo contenuta e "ritualizzata".
Certo, è innegabile che in passato in certe epoche fra i sessi sia venuto a
meno il rispetto e ci si sia "fatti male". Ma il fatto che ci si sia fatti
male in passato non deve spingere a scivolare nell'estremo opposto, in cui
si presenta una versione edulcorata, da cartone animato, dei rapporti fra
uomini e donne.
Solo una società inibita e/o ipocrita può fingere di ignorare che una parte
consistente dell'eccitazione passa attraverso delle dinamiche aggressive,
che dopo "una bella litigata" si possono ri-trovare livelli d'intesa
inconcepibli per le coppiette "per bene" che non litigano mai.
Uomini e donne sono come quei gattini: una "lotta ritualizzata", un "gioco
che non fa male", è *indispensabile* per conoscere se stessi e l'altro e per
imparare a relazionarsi.
E questa lotta si svolge non solo fra ogni uomo e ogni donna, ma anche fra
"gli uomini" e "le donne". Quindi ben vengano quelle che sfilano con gli
slogan <<Tremate, tremate!>> : fa parte della "schermaglia". Ma gli uomini
che fanno i "femministi" quelli non li capisco; o meglio - come va di moda
dire ora - <<li capisco, ma non condivido.>>
Saluti,
D.

 imparare a relazionarsi.
:-))) thks. it's very interessante!
ciao :-))
Amelia

a noi donne, e questo dà la percezione della scissione.
Questa considerazione sulla "scissione" prettamente maschile mi ha fatto
venire in mente un'ipotesi... sono andato a riguardarmi il manuale di psi
generale, e nel paragrafo relativo alla sessualità c'è scritto:
"[...] La fase dell'orgasmo è molto breve ed è caratterizzata dal piacere
più intenso. Segue quindi la fase di risoluzione, nella quale l'individuo
ritorna in una posizione di rilassamento, e un periodo più o meno lungo di
insensibilità alla stimolazione sessuale, detto periodo refrattario. Il
ciclo della risposta sessuale femminile è più differenziato [...]. Inoltre
le donne, diversamente dagli uomini, possono ricominciare il nuovo ciclo
immediatamente dopo la fase di risoluzione, sempre che la stimolazione
continui."
Forse uno dei fattori implicati nella tendenza maschile a "scindere"
affettività e sessualità è il periodo refrattario, durante il quale il pene
"muore" o per meglio dire va in "letargo" per un periodo più o meno lungo,
rendendo l'uomo "monco" (ehm!) rispetto alla propria sessualità. Invece la
donna non esperisce mai questa cosa: la sua sessualità può essere più o meno
attivata e stimolata, ma non "muore" mai (anche se, a onor del vero, non so
come funzionino nel dettaglio le cose dopo la menopausa).
Altrove ho letto che il sesso viene a volte definito "piccola morte", e
forse ora ne capisco il perché, almeno dal punto di vista maschile.
Comunque sia, se questa mia considerazione non fosse errata, potremmo
ricavarne tutta una serie di deduzioni che spiegherebbero (almeno in parte)
molte attitudini maschili e, di converso, anche femminili.
Nello specifico della questione dello "sdoppiamento" e dei due "lui",
possiamo immaginare che ogni uomo acquisti col tempo la consapevolezza, più
o meno conscia, che ci sono dei momenti in cui egli è completamente
"asessuato", e questo lo porti a vivere il proprio pene come la parte più
"strumentale" del suo corpo, nel senso che una mano, un braccio, una gamba,
sono tutti strumenti sempre più o meno a disposizione; il pene invece è
l'unico strumento della "macchina-corpo" che a volte si rende completamente
"indisponibile", alla pari di un qualsiasi utensile, che durante l'uso viene
"incorporato" ma che comunque non entra mai a far parte del corpo, in quanto
è "altro" da esso. Per di più il pene si rende indisponibile proprio subito
dopo il momento in cui è stato "protagonista" del corpo: è come se ogni
volta che guardiamo una cosa che ci piace subito dopo la vista si
annebbiasse, o come se ogni volta che gustiamo un cibo subito dopo
perdessimo il senso del gusto.
Per cui, il pene viene a trovarsi dotato di una vita propria e separata, o
forse, piuttosto, di una "morte" propria e separata, collegata per di più al
suo momento di massima "vitalità".
Poi naturalmente ognuno avrà il suo modo di gestire e vivere questa "morte",
ma rimane il fatto che è comunque un qualcosa con cui si deve
necessariamente fare i conti e che influenza inevitabilmente tutta la
sessualità.
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 ... Uomini si diventa, mica si nasce. Almeno credo.
Uomini *e donne* si diventa. Mica ci si nasce.
Una cattiva - come si dice - educazione sentimentale non fa crescere né gli
uni né le altre. Un padre disattento fa una figlia castrata tanto quanto una
madre disattenta fa un figlio castrato. Cioè divisi in se stessi.
E lascerei perdere le "radici matriarcali", che sanno proprio di quel
mammismo all'italiana che castra anziché educare.
 -

 sessualitą.
Davvero molto interessante e piena di spunti questa tua riflessione, 
grazie Bruno. :-)
Ciao
Saya

"Klarheit" ha scritto:

Se ti rendessi conto che questo tuo è un punto di vista prettamente
femminile, anzi un luogo comune del femminismo, forse...
Il femminismo stesso è un'esplicita istanza di controllo/possesso.
E se ti rendessi conto anche che il thread che tu hai avviato era una banale
provocazione, forse...
Il tema in sé potrebbe essere interessante, perlomeno come lo ha posto
Vincenzo, ma come lo hai posto tu sembra richiamare a gran voce l'ironia di
Davide.
Io mi sono limitato a considerazioni che riguardano tutti, uomini e donne.
Sul dividersi in due - corpo e anima, sesso e persona - ho personalmente
molti più reperti femminili che maschili.
Quindi i punti di vista vanno considerati tutti.
Proclamare leggi universali di parte su questi temi è, diciamo così,
ingenuo.
Diciamo così.
 -

 rendono zero.
Condivido anche questo! (Devo forse iniziare a preoccuparmi di condividere
con te tutte queste cose?! ...:-) )


 che fanno i "femministi" quelli non li capisco; 
Io invece non li incontro mai e non li vedo! :-)


 schermaglie in cui non ci si fa male.
Non sono sicuro di avere una buona risposta a questa domanda.
In linea di massima io ritengo che nei rapporti coppia l'aggressività vada
"gestita" e non "inibita".
Però queste sono altre parole, e tu potresti chiedermi cosa intendo per
"gestire" e "inibire".
A questa eventuale domanda potrei provare a rispondere in due modi:
1) Il modo più "esauriente" sarebbe quello di chiederti di parlarmi dei tuoi
"esempi distruttivi", e cercare di capire perché le cose sono andate in quel
modo, se è vero che l'aggressività sia sempre un "male" o se invece non
fossero presenti altre dinamiche che hanno fatto degenerare la situazione
eccetera eccetera. Ovviamente sarebbe assurdo chiederti di "mettere in
piazza" degli esempi concreti, e se anche tu accettassi di farlo sarei io il
primo a sottrarmi. Questa strada mi pare poco praticabile.
2) Volendo "escludere i presenti" non si può che fare un discorso che
"generalizza", e si sa che "generalizzare non vale". Se si potesse
generalizzare si potrebbe osservare che ci sono persone che non sanno dosare
la propria aggressività, e la "comprimono", con l'unico risultato che essa
produce delle "infiltrazioni" che alla fine intossicano anche tutti gli
altri "affetti". Sono quelle persone sempre gentili e controllate eccetera.
Di solito erano dei "bambini modello", e molti di loro hanno avuto il padre
un po' autoritario o spaccone o semplicemente troppo "macho". Queste persone
hanno paura della aggressività, perché l'unica aggressività che sono in
grado di manifestare è quella "esplosiva" (come quei vulcani che stanno
buoni per mille anni e poi fanno mille morti) o quella "intossicante" (che
di solito hanno appreso dalla madre, la qualche faceva "gioco di
sabotaggio"). Ne viene che la loro intima convinzione che "l'aggressività è
male" produce una aggressività distruttiva, e così quella loro convinzione
non fa altro che rafforzarsi e auto-confermarsi.
Io ad esempio ho una amica psicologa che è consapevole della propria
"invidia" (quella invidia di quella certa cosa, che qui non si può dire) e
l'ho sempre vista "fare a botte" con i suoi compagni senza mettere in atto
delle dinamiche distruttive dell'altro e/o del rapporto[*].
Invece un'altra mia amica ripete ogni giorno che quella certa invidia lì non
esiste (lo fa *di mestiere*) e non ho mai visto nessuna mettere in atto
delle dinamiche più "castranti" delle sue[**]. Alla fine i suoi compagni o
accettano di farsi trasfore in cuccioloni o "esplodono", portando il
rapporto ad una situazione insanabile (naturalmente lei vince in ogni caso,
infatti da questo punto di vista è molto "brava").
Ciao,
D.
[*] Questa è la "schermaglia": una "guerra" il cui scopo è quello di
scaricare/gestire l'aggressività nei confronti di X, ma senza distruggere X
e senza essere finalizzata alla distruzione di X.
[**] Una tecnica "castrante" consiste un martellamento di segnali volti ad
"educare il maschio" e tendenzialmente colpevolizzanti, come ad esempio <<ti
credevo diverso dagli altri>>, <<voglio essere rispettata>>, <<non sono la
tua serva>> eccetera. Prendiamo ad esempio il <<ti credevo diverso dagli
altri>>. Uno non ha scampo, perché in un colpo solo una ti dice che i maschi
fanno schifo, che lei in passato è sempre stata delusa, che aveva
ricominciato a sperare qualcosa incontrando te, ma poi anche tu hai mostrato
di essere uno di quelli che si fingono diversi da quello che sono e così
via, proseguendo con una dose massiccia di ricatti morali. Ebbene, se ad una
cosa così tu rispondi <<non mi rompere le balle!>> dimostri che sei "come
gli altri" e se invece "accetti il gioco" sei fregato, perché è un esempio
classico di "comunicazione paradossale", in cui per poter rispondere devi
accettare il punto di vista dell'interlocutore.

 sessualità.
Quello che è ben noto e diverso è l'impegno di energie.
Anche quando si è fatto un lavoro duro il corpo diventa "indisponibile". Per
gli uomini e per le donne.
Quindi la differenza che può far vaneggiare di "separazione" è
verosimilmente *anche* questa, oltre al risentimento per sentire assente il
partner dopo un orgasmo (e oltre a tutte le altre ragioni che ho già
elencato). Risentimento di cui sono piene le lagne femminili.
In alcune specie, il maschio, dopo l'accoppiamento, ci lascia le penne (per
esempio fra le alci che affrontano un'emigrazione subito dopo la stagione
degli amori, e i maschi non possono più reggere la fatica di una marcia
senza cibo).
Tutto questo non parla affatto di "separazione", ma di semplice esaurimento
di energie.
La "piccola morte" dice di quale entità sia tale esaurimento, che talvolta,
in persone debilitate, porta a morte sul serio.
La sessualità, nel maschio, non è aspettare un orgasmo che cade dal cielo, e
a cui altri provvedono. La sollecitazione cardiaca e vascolare è
consistente.
E' molto più frequente, al contrario della tesi, sentire una donna dire
(cit.): "Io faccio il mio dovere, ma la mia testa non c'è."
E d'altra parte, come ho già detto, le prostitute proprio questo fanno. E le
mogli che tradiscono il marito ma continuano ad andare a letto con lui. E
viceversa ovviamente.
Perciò ripeto che proclami di leggi universali di questo tipo - di parte -
sono perlomeno ingenui. Perlomeno.
Una persona sana e matura, a parte il riposo necessario, non avverte
*alcuna* separazione.
Se ce la vedono *alcune* donne, cazzi loro, per così dire.
 -

Se ce la vedono *alcune* donne, cazzi loro, per così dire.
Secondo me qualcosa da vedere c'è, poi si tratta se vederla da un punto di
vista di "normali" differenze fisiologiche (che credo si possa imparare a
gestire più o meno serenamente) o di scontro culturale tra i sessi.


 Diciamo così.
E allora smetti di *proclamare* e comincia a partecipare alla discussione.
Ciao
Saya
P.S. l'ho già detto una volta e te lo ripeto adesso: se vuoi avere 
risposte da me devi cambiare modo di porti, perché se continui con le 
tue stupide *procovocazioni alla lite*, ottieni solo di costringermi a 
NON risponderti per evitare di disturbare tutti con un flame.

separate?
TU li vedi separati? Io col mio ci parlo....
Cmq... forse per i diversi atteggiamenti messi in atto quando si
copula e quando si gira per il centro? Non so, è un'ipotesi
--
L'occhio che vedi
non è occhio perchè tu lo veda
ma è occhio perche ti vede
(Machado)

 Non è male come spiegazione. ;-)
Oggi sfogliavo la "Coscienza di Zeno" e ho letto questo passaggio che mi
ha fatto pensare proprio a questo thread:
"Fui sincero come in confessione: la donna a me non piaceva intera, ma...
a pezzi! Di tutte amavo i piedini se ben calzati, di molte il collo esile
oppure anche poderoso e il seno se lieve, lieve. E continuavo
nell'enumerazione di parti anatomiche femminili, ma il dottore
m'interruppe:
- Queste parti fanno la donna intera.
Dissi allora una parola importante:
- L'amore sano è quello che abbraccia una donna sola e intera, compreso il
suo carattere e la sua intelligenza.
Fino ad allora non avevo certo conosciuto un tale amore e quando mi capitò
non mi diede neppur esso la salute, ma è importante per me ricordare di
aver rintracciata la malattia dove un dotto vedeva la salute e che la mia
diagnosi si sia poi avverata."


Davide Pioggia wrote:
Sono andato a fare un giretto e ci ho riflettuto ancora un po'.
 > Mi sono venuti in mente i cuccioli degli animali, che imparano a
 > relazionarsi con gli altri per mezzo della "lotta". E' una "lotta 
rituale",
 > che serve per:
 >
 > 1) scaricare l'aggressività reciproca senza fare danni;
 > 2) imparare a gestire la propria forza, il proprio corpo, la propria
 > aggressività;
 > 3) imparare a conoscere l'altro;
 > 4) imparare a socializzare, e a costruire relazioni di gruppo;
 > eccetera.
E dici proprio bene: cuccioli.
Perché questo tipo di approccio/confronto è infatti tipico di chi deve 
"imparare" a conoscere se stesso prima che l'altro, di chi ancora non sa 
cosa mette in gioco nella relazione perché ancora non conosce le proprie 
risorse e i propri limiti e di conseguenza nemmeno i propri obiettivi, e 
quindi si scaglia e schianta contro un altro per l'unico scopo di 
*vedersi meglio*, con più efficacia e pregnanza.
L'amore invece richiede una grande maturità, perché è l'accordo, la 
capacità di mediazione, di complicità, che richiedono *maturità*, e 
quindi la corretta visione delle proprie risorse e dei propri limiti, e 
quindi la corretta visione di quelli dell'altro.
Simona Argentieri (psicoanalista) scrive: "in questo faticoso processo 
di crescita e di acquisizione della nostra identità maschile o 
femminile, rischiamo continuamente di cadere in due opposti errori: 
quello di azzerare tutte le differenze, in nome di una ideologica 
eguaglianza, oppure quello di esasperarle in modo arbitrario e 
artificioso, pretendendo di tingere di "rosa" o di "celeste" ogni gesto 
ed ogni qualità psichica. "Maschio" e "Femmina" non sono due categorie 
in opposizione ed in lotta per il predominio; ma neppure dobbiamo 
intendere lo storico concetto di "bisessualità" come una condanna 
all'ambiguità. Quando una donna, od un uomo, si sentono sufficientemente 
sereni e sicuri della loro femminilità o maschilità, possono anche 
,senza troppa paura, mantenere vive dentro di sé quelle quote 
"bisessuali" che consentono di identificarsi psicologicamente con 
l'altro sesso e di poter scambiare e vivere i propri aspetti maschili o 
femminili con il proprio partner. Non più invidia del pene od angoscia 
di castrazione perché un uomo per penetrare deve poter aver l'immagine 
mentale, l'emozione, di cosa significhi essere penetrati e penetrabili. 
Viceversa, una donna per poter accettare la penetrazione dovrebbe avere 
la possibilità di sapere emozionalmente cosa significa il vissuto del 
penetrare. Naturalmente non intendo il fatto tecnico pene-vagina, ma 
intendo il compenetrarsi, il reciproco contenersi ed accogliersi, il 
poter entrare uno dentro l'altro senza paura. Potersi lasciare andare 
senza la paura di perdere se stessi per sempre, perché c'è un'altra 
persona capace di accoglierti e di contenere il tuo abbandono."
Ecco la capacità di *mediazione* di cui parlavo poc'anzi.
 >Ho anche pensato alla "schermaglia amorosa", e di qui mi è venuta in 
 >mente
 >la "scherma". Nella scherma ci si mena delle gran botte, ma il 
rispetto >per
 >l'"avversario" è sacro: se non si saluta o si mostra di non rispettare
 >l'avversario l'arbitro ti caccia via.
Il punto è che non ci si può scagliare contro un altro e 
contemporaneamente rispettarlo, proprio per questo la scherma è uno 
sport e non un modo di fare la guerra: l'aggressività è un'altra cosa.
 >Poi mi sono venuti in mente i rituali di iniziazione, in cui 
 >l'aggressività
 >ed il dolore vengono - appunto - "istituzionalizzati" e "nessuno si fa
 >male".
Ma è proprio per questo che vengono "istituzionalizzati" e non sono più 
aggressività. Mi fai venire in mente tutte le volte che i "miei" (?) 
uomini mi hanno chiesto "sei mia, vero?", anche questa è una 
ritualizzazione e ce ne sono tante nelle dinamiche di coppia, ma è 
chiaro che sono riti che sostituiscono qualcosa che altrimenti sarebbe 
inaccettabile: laddove è violento e distruttivo imprigionare e 
schiavizzare il partner per sentirlo *appartenente a sé*, si chiede "sei 
mio/a, vero?". Ma questo non ha più niente a che vedere con 
l'aggressività e la violenza, è diventato altro, come è diventato altro 
lo sport dalla guerra che pure simboleggia.
 >Ora, negare che fra i sessi ci siano delle dinamiche aggressive è una
 >"negazione" a tutti gli effetti, in senso psicoanalitico.
 > Non si può conoscere se stessi e l'altro se non si mettono in atto delle
 > "schermaglie". L'importante è che nessuno si faccia male, che 
l'aggressività
 > venga in qualche modo contenuta e "ritualizzata".
Come mi pare abbiamo già detto una volta, l'aggressività in qualsiasi 
relazione nasce spesso nel ruolo e in tal modo, gestita bene, è 
fisiologica perché innesca processi di ridefinizione/aggiustamento del 
ruolo.
Ma se non nasce nel ruolo, e nasce da *tuoi* conflitti irrisolti, allora 
non c'è modo di organizzarla e renderla fisiologica quest'aggressività, 
perché questa aggressività *cristallizza* e irrigidisce i ruoli anziché 
dinamizzarli. Perché con l'ultimo mio partner che mi provocava e poi mi 
diceva "va be', non l'ho fatto per darti fastidio, l'ho fatto perché 
volevo vedere la tua reazione" avrei potuto avere pazienza ma avrei 
dovuto anche considerarlo un "bambino che sta imparando" laddove io 
avrei dovuto vedermi nel ruolo di "mamma" di un uomo di 43 anni, e non 
ho voluto farlo proprio perché *lo rispettavo* e rispettavo me stessa e 
    i miei e i suoi bisogni: ecco che fare i "gattini" che lottano per 
conoscersi, va bene se si è nello stesso momento di *crescita*, 
altrimenti è l'unica cosa che porta alla rottura certa.
 >Certo, è innegabile che in passato in certe epoche fra i sessi sia 
 >venuto a
 >meno il rispetto e ci si sia "fatti male". Ma il fatto che ci si sia 
 >fatti
 >male in passato non deve spingere a scivolare nell'estremo opposto, in 
 >cui
 >si presenta una versione edulcorata, da cartone animato, dei rapporti 
 >fra uomini e donne.
No, no, è vero esattamente il contrario: è dalla seconda metà del '900 
che gli uomini e le donne si *fanno male*, prima erano entrambi 
ingabbiati in ruoli privati e sociali che non lasciavano nessun dubbio 
sull'identità e sul ruolo, nessun uomo aveva dubbio su come rapportarsi 
con le donne, e nessuna donna aveva dubbi su come rapportarsi o cosa 
chiedere ad un uomo, e non c'era conflitto perché non c'era possibilità 
di scelta: casa di mia nonna (classe 1910) ho trovato un libro che le 
avevano regalato poco prima che lei si sposasse, questo libro si chiama 
"Costruire un focolare" ed era rigorosamente riservato alle giovani in 
prossimità del matrimonio (così raccomandava un'avvertenza scritta sulla 
prima pagina) perché in questo libro c'era un capitolo sul sesso (in 
realtà non si capiva proprio niente in questo capitolo: c'era tutta una 
storia stranissima di fontane che sembrava che l'autrice fosse 
improvvisamente impazzita ed avesse a metà libro, cominciato a scrivere 
un trattato di ingegneria idraulica, immagino la confusione della povera 
sposina che fosse andata in viaggio di nozze a Tivoli ;-), ora, in 
questo libro, c'è scritto esattamente cosa deve fare una buona moglie e 
cosa non deve fare una buona moglie: una buona moglie capisce che suo 
marito essendo un maschio è superiore a lei e non lo annoia con le sue 
chiacchiere, anzi, lo ringrazia (muta e sorridente) perché lui si prende 
cura di lei così inferiore a lui, e quando lui torna a casa lei DEVE 
essere sorridente e placida e fargli trovare una casa accogliente e 
serena (ora, per inciso, anche nel mio sussidiario c'era scritto che il 
babbo va al lavoro e la mamma sta a casa e quando torna il babbo dal 
lavoro bisogna andare a prendergli le pantofole e non disturbarlo perché 
il babbo è stanco perché lavora per noi e noi dobbiamo essergli grati). 
Tornando al libro di mia nonna, in un certo punto del libro, nel corpo 
del testo, a metà pagina, c'è un rigo scritto tutto in maiuscolo e 
perfino in grassetto, questo rigo diceva:
E' VIETATO FAR ADIRARE IL MARITO
E' *vietato* Davide, capisci?
Quando una cosa è vietata non c'è nessuna possibilità di negoziazione, è 
vietata, punto.
E infatti mia nonna adorava il mare e prima di sposarsi ci andava 
insieme alle sue sorelle, rigorosamente nello stabilimento per le donne 
e con quei buffissimi costumi che arrivavano a metà coscia, e quando si 
sposò nel suo corredo di sposa ce n'erano ben tre di quei costumi, 
perché la "casa maritale" si trovava proprio in un bel posto di mare con 
ben due spiagge che lei poteva vedere già affacciandosi al balcone di 
quella casa.
Però, però, anche se emarginati al di là di una rete alta e consistente, 
gli uomini cha andavano al "bagno maschile", l'occhietto lo buttavano 
volentieri sulle donne che stavano in calzoncini e riccetti dall'altra 
parte della rete! E mio nonno era gelosissimo della sua bella 
mogliettina, quindi, ha dovuto dirglielo solo una volta ed è stato 
efficace ed indiscutibile per i successivi 60 anni: "tu al mare non ci 
vai", e mia nonna il mare, dopo sposata, l'ha visto solo dal balcone.
Le pesava non andare al mare?
No, non le pesava perché era la volontaà di suo marito a volerlo e 
quell'autorità era indiscutibile.
C'erano litigi?
Assolutamente, anzi, il contrario.
Perché quando c'era questa segregazione automaticamente c'era curiosità 
e attrazione nei confronti di chi stava dall'altra parte e quindi 
"accettazione della diversità", sublimazione e desiderio: sei mai andato 
all'istituto magistrale durante le ore di lezione? Vai, anche se sei un 
cesso d'uomo (il tu è impersonale) si affacceranno tutte a guardarti 
entusiaste esclamando "un uomo!", la stessa cosa ovviamente capita alle 
ragazze che entrano per caso in un istituto nautico.
E la riprova è che invece i ragazzi che frequentano l'istituto 
magistrale sono snobbati dalle loro compagne di classe, lo stesso 
avviene nei confronti di quelle poche ragazze che frequentano l'istituto 
nautico.
All'epoca dei miei nonni *ovunque* era l'istituto magistrale, perché 
ovunque c'era segregazione tra i sessi.
Ora, mi preme precisare che io non ho nessun accento nostalgico per le 
separazioni e le segregazioni, anzi. Ma non facciamo l'errore che fanno 
le ragazze che snobbano i loro compagni di classe maschi per poi 
entusiasmarsi di fronte al primo maschio estraneo che entra nel loro 
"regno di sole femmine": stiamo attenti a non confonderci, ché il 
respingersi non è mai costruttivo, anzi, crea illusioni e idealizzazioni 
nei confronti di un'alterità che non esiste.
 >Solo una società inibita e/o ipocrita può fingere di ignorare che una 
 >parte
 >consistente dell'eccitazione passa attraverso delle dinamiche >aggressive,
 >che dopo "una bella litigata" si possono ri-trovare livelli d'intesa
 >inconcepibli per le coppiette "per bene" che non litigano mai.
Succede solo che ti fai una sco...ta come non te la facevi da tempo, ma 
finita la sco...ta l'astio e la separazione e l'offesa di essere stati 
respinti creano una distanza che prima non c'era, e che rimane.
 >Uomini e donne sono come quei gattini: una "lotta ritualizzata", un 
 >"gioco
 >che non fa male", è *indispensabile* per conoscere se stessi e l'altro 
 >e per
 >imparare a relazionarsi.
A 15 anni, a 20 anni, forse anche a 30, dopo non è più tempo di imparare.
Ma bada bene che io li capisco gli uomini come il mio ex, come capisco 
le enormi difficoltà che sono di fronte agli uomini adesso: non è facile 
cambiare così tanto in così poco tempo, se 50 anni fa il mondo era degli 
uomini e la loro identità era certa e affermata ovunque si girassero, 
adesso stanno imparando un modo nuovo di essere uomini, e qui torniamo 
ad un mio discorso di qualche tempo fa: mi auguro che gli uomini non 
perdano di vista gli aspetti positivi dell'essere maschio, che sappiano 
recuperarli in un'ottiva nuova, e soprattutto mi auguro che le donne la 
smettano di scimmiottare i maschi.
 >E questa lotta si svolge non solo fra ogni uomo e ogni donna, ma anche 
 >fra
 >"gli uomini" e "le donne". Quindi ben vengano quelle che sfilano con >gli
 >slogan <<Tremate, tremate!>> : fa parte della "schermaglia". Ma gli 
 >uomini
 >che fanno i "femministi" quelli non li capisco; o meglio - come va di 
 >moda dire ora - <<li capisco, ma non condivido.>>
Io sinceramente invece non capisco e non condivido proprio la lotta, 
perché mai l'unica possibilità di relazione maschile/femminile dovrebbe 
essere il conflitto?
Ciao
Saya

 Non più invidia del pene od angoscia di castrazione...
Eh, sì, col cavolo che ci casco!
Ti saluto facendoti ciao ciao con la manina ;-)
D.

 Ti saluto facendoti ciao ciao con la manina ;-)
E io invece ti saluto facendoti un esempio: il marito di una mia amica, 
disse un giorno a sua moglie "mi raccomando, se tra di noi comincia ad 
andare storto qualcosa, dimmelo subito perché io non me ne accorgo: tu 
sei più brava di me in queste cose".
Quello che ha detto l'Argentieri è esattamente questo: "tu sei più bravo 
di me in questo, io invece sono più brava in quest'altro".
Dove e perché dovrebbe nascere il conflitto?
Anzi, dovrebbe solo nascere una grande complicità.
Quando nasce il conflitto è perché c'è una confusione all'origine 
(quella "bisessualità" indistinta di cui parla l'Argentieri) cioè la 
parte maschile non conosce la sua identità e non sa cosa porta nel 
rapporto e la parte femminile altrettanto, ciascuno proietta su se 
stesso e sull'altro immagini illusorie.
Ciao
Saya

 Ecco la capacità di *mediazione* di cui parlavo poc'anzi.
Bel discorsetto post-femminista, quando il femminismo era (ed è) proprio
fondato sul conflitto e sulla non-mediazione, ma sul potere. E da parte
delle donne. E non certo donne solo ventenni o trentenni.
Bel discorsetto che, peraltro, dopo i luoghi comuni femministi, è infarcito
di altrettanti luoghi comuni come la bisessualità - con tutti i distinguo
del caso (le "quote bisessuali" ecc.) - e la complementarità, e così via
chiacchierando nel salotto buono.
Ma il più evidente è che le regole su come devono andare le cose continuano
comunque a dettarle (o a pretendere di dettarle) le donne :-)
Come sempre del resto. Le recriminazioni sul passato (la nonna, per esempio)
sono del tutto fuori luogo: le donne in ogni tempo hanno *scelto* quello che
più loro conveniva.
Se non fosse così, dal momento che l'educazione dei figli è in mano loro (a
maggior ragione in passato), avrebbero potuto cambiare le cose in una sola
generazione. Invece non lo hanno fatto in millenni.
Se lo fanno oggi è perché le condizioni ambientali suggeriscono e consentono
loro di fare altre scelte pur conservando l'ombrello di sempre. Oggi, per
esempio, non avere un marito o disfarsene non è più un problema. Ci pensano
le istituzioni.
Niente di nuovo, quindi, sul fronte sessuale: il potere è e resta la
quaestio fra i due sessi. E l'esercizio dei cuccioli, il loro saggiarsi, è
prendere le misure delle proprie potenzialità. 'Potenzialità' che ha la
medesima radice, appunto, di 'potere'. Potere che poi essi esercitano di
fatto una volta che hanno posto in atto le proprie potenzialità e non sono
più cuccioli. E lo esercitano, in particolare, come la citata Argentieri
quando detta le regole su cui il mondo dovrebbe funzionare... per convenire
meglio alle donne.

generazione. Invece non lo hanno fatto in millenni.
Ma non ti sembra un po' "ingenuo" non considerare tutti gli esempi di
condizionamento della libertŕ femminile imposti nelle varie culture, a
partire dai casi piů "eclatanti" come l'infibulazione fino a quelli piů
"sottili"?
Per di piů, non potremmo supporre che sia proprio perché le donne hanno
questo potere che gli uomini tendono a prendere "misure precauzionali"?
E per l'angolo della teoria ingenua, magari se gli uomini hanno i muscoli e
le donne no č proprio per creare "evoluzionisticamente" un equilibrio...


 Come sempre del resto. Le recriminazioni sul passato (la nonna, per esempio)
Oddio, uno psicologo cognitivista con te si scialerebbe: potrebbe fare 
uno studio sulla selettività della percezione solo su di te.
Io ho detto esattamente il contrario di ciò che tu chiami "recriminazione".
Ciao
Saya