Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Colpa Nostra

 
  Frequento questo NG da un po di tempo, ho francamente abbandonato l'idea che
si trattasse di un forum tecnico, ma ha qualcosa é servito.
Dai messaggi che si leggono si evince chiaramente che la maggior parte di
noi sono rimasti molto delusi dalla situazione che hanno trovato una volta
laureati.
Posso solo dire COLPA NOSTRA.
Cercheró di spiegarmi come meglio posso.
Su questo NG leggo in continuazione messaggi su cosa sia meglio fare No o
Vo,
senior, junior ing. aerospaziale o civile ecc. ecc.
Davvero non ci rendiamo conto che qualunque riforma universitaria viene
fatta per tutelare le industrie o gli atenei?
Da un lato c'erano gli interessi della grande industria del nord che aveva
(una volta )bisogno di ingegneri capaci ma economicamente non troppo
esigenti.
Si é cosi assistito soprattutto nel sud ad un fiorire di istituti tecnici e
al proliferare di corsi universitari di qualunque settore dell'ingegneria.
Ogni tanto qualcuno parlava di universitá collegata al territorio; mi viene
da ridere pensando che l'ateneo palermitano offre corsi in ingegneria
meccanica ed aeronautica.
Oggi la grande industria non progetta piú neanche uno spillo, i mitici
imprenditori del mitico nord est non hanno certo bisogno di noi per
fabbricare i loro bulloni; ed il risultato é che la Facoltá di ingegneria
non tira piú come prima (la gente vede che molti di noi sono a spasso ).
Come fare per non perdere studenti e quindi cattedre? Semplice!
Rendiamo tutto piú facile ed accessibile.
Di tutto questo noi giovani e meno giovani colleghi sembriamo non rendercene
conto.
Subiamo senza protestare, non siamo mai stati capaci di creare una struttura
che ci rappresenti e che ci tuteli (non parlatemi degli ordini), ci siamo
svenduti con una miopia intollerabile.
Questi sono i risultati.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Non direi che la colpa sia nostra, anzi! Inoltre assolverei in parte anche
l'universita' come era concepita fino a qualche anno fa', ed ora cerchero'
di motivarlo:
Innanzitutto tutti i paesi industrialmente avanzati (ed in questi ormai ci
metto tranquillamente Cina, India e Brasile) hanno capito che le prima fonte
di ricchezza per il paese e' la cultura tecnologica; quindi la prima regola
d'oro sarebbe avere degli atenei con i controcoglioni che siano in grado di
dare una solida preparazione e nei tempi previsti: se la laurea in
Ingegneria era di 5 anni, il primo dovere dell'universita' e' quello di
garantirmi il rispetto dei tempi; molto spesso durante il mio corso di studi
mi sono trovato a perdere intere giornate solo per andare in segreteria. Il
fatto che a Palermo si insegnasse Meccanica e Aeronautica ed di per se un
fatto positivo; certo diventa negativo se poi il paese Italia non ha una
industria in grado di assorbire i laureati e quindi diventa un doppio spreco
di risorse. Purtroppo noi viviamo in un paese che non ha perso l'antico
vizio di volersi considerare un "grande" paese senza esserlo veramente, non
avendo le infrastrutture. Voglio ricordare che il boom economico l'Italia lo
fece a colpi di svalutazione; la concorrenza internazionale i nostri
imprenditori negli ultimi 30 anni l'hanno fatta giocando sul costo del
lavoro (ed ora gli ipocriti si lamentano della Cina); negli ultimi anni
tutta l'economia industriale e' stata focalizzata sulle PMI, cioe' su
aziende guidate nella maggioranza dei casi da persone che "si sono fatte da
se": persone che hanno una visione industriale che si ferma al loro conto in
banca e che si gli parli di Ricerca e Sviluppo gli vengono le convulsioni.
Ancora oggi si esaltano le industrie di "stracci": ieri il presidente Ciampi
ha ricevuto gli "stilisti" al Quirinale ed ha lodato la moda come fattore di
"genio e creativita' dell'Italia"; come pensi che l'Italia possa avere
bisogno di ingegneri se si affida a dei sarti? Poi tu parli di una nostra
disorganizzazione e della inutilita' dei nostri ordini: su questo ti devo
dare ragione; i nostri Ordini sono diventati una sorta di lobby per quei
pochi che campano con la libera professione solo nel campo civile-edile;
tutta la restante stragrande maggioranza degli ingegneri e' completamente
snobbata. Sono quindi d'accordo con te che ci dovremmo organizzare per
cambiare questo stato di cose, e spero che il NG possa essere uno struentoa
tal fine.


 Rendiamo tutto piú facile ed accessibile.
    Questo è il vero, grande, unico problema: in Italia non si progetta più
un bel niente, per tanto, a mio avviso, per andare a vendere qualche
porodotto, e fare un minimo di manutenzione o in futuro fare acquisti,
dirigere personale, non è necessaria la preparazione che richiede la
progetttazione.
    Il fatto che però un ingegnere non sia in grado di progettare, fa
crollare le basi stesse della scuola di ingengeria vecchio ordinamento, che
infatti prontamente è stato destituito in favore di un nuovo ordinamento a
mio avviso ridicolo (Torino).
    Colpa nostra?beh, di molti direi di si.Senza offesa verso le persone,
però se i corsi di gestionale sono pieni un motivo ci sarà. Un po' di colpa
la attribuisco anche all'ateneo (il mio ovviamente), che si è abbassato ad
istituire ingegnerie ridicole quanto inutili e facili pur di raccimolare
iscritti : con questo atteggiamento di sicuro non si ottiene un'immagine
pulita e professionale. Amavo e amerò per sempre la vecchia ingengeria,
quando ai tempi in cui volevi iscriverti la gente ti guardava come se fossi
pazzo.......ora praticamente è una facoltà in mezzo alle altre.

 ha scritto nel messaggio
news:217Z93Z10Z18Y1...@usenet.libero.it...


 però se i corsi di gestionale sono pieni un motivo ci sarà.
Spiegati meglio... perchè dici così di Gestionale, non ho capito tanto
il senso!

 il senso!
Intendo dire i corsi di Ingegenria Gestionale

 fossi pazzo.......
 
Mi sto convincendo sempre di più che avevano ragione.

ma perchè?
Perché non ne capiscono il reale valore o non sono in grado di 
utilizzarli al meglio (almeno in Italia). Se gli ingegneri si 
riciclano nel commerciale perché ne ricevono maggiore guadagno e 
carriera, vuol dire che nel sistema industriale qualcosa non funziona.
In effetti in Italia il difficile non è tanto trovare cos'è il 
"qualcosa" che non funziona, quanto trovare il "qualcosa" che 
funziona! ;-)

 mostrato un bullone.
Ci hanno insegnato come imparare a costruire un bullone.
Questa è la differenza fondamentale tra noi e i periti.
Penso che gli istituti tecnici siano i meno adatti a
preparare agli studi di ingegneria.
Non vorrei essere frainteso, ho lavorato fianco a fianco con periti con una
preparazione eccezionale, gente che praticamente sosteneva l'azienda.
Il problema però che sta alla base è il differente approccio alla
risoluzione dei problemi.
In genere i diplomati affrontano e risolvono un problema (o magari
sviluppano un progetto)
P.S. sono sempre stupito di quanti di noi perdano tempo rispondendo ai
trolls.


 sarebbe stato meglio organizzarsi diversamente.
Nei periodo in cui dovevamo unirci e creare una coalizione non l'abbiamo
fatto. Dopo tanti anni lo abbiamo capito e stiamo qui solo a lamentarci.
Non si riesce a fare di più? Non si riesce proprio a tutelarci in qualche
modo?
Secondo me bisogna iniziare dalla politica... è l'unica che può fornire,
tramite leggi opportune, un mercato redditizio all'ingegnere. Purtroppo
molti ingegneri mi daranno addosso e questa è la natura dell'ing.
Diciamo la verità, quello che abbiamo studiato in cinque (e più) anni
è stato tremendo. Concetti che pochi laureati di altre facoltà potevano
capire solo in parte. E ci hanno guardato tutti come dei geni/pazzi, alla
Einstein. A questo punto ci crediamo dei geni veri e propri e supponiamo
che il mercato, automaticamente, ci possa fornire il guadagno in grazie
della nostra ipotetica intelligenza, cultura, ecc.
Purtroppo i geni sono veramente pochi e siamo laureati come tanti altri,
con la differenza che chi studia legge può mettere in pratica, direttamente
verso il cliente finale (vedi cittadino), quello che ha studiato. E così
i medici. Ovviamente anche loro hanno i loro contro: praticantato presso
studi di avvocati a costo zero, spese iniziali e altro. Ma alla fine,
tutelati dalla legge, hanno un potenziale mercato, artificialmente creato,
che può fornire guadagni. Pensate a quanti documenti stupidi può fare
solo un avvocato e non una semplice persona. Pensate ai semplici documenti
che firma il notaio e che può fare un qualsiasi funzionario pubblico.
Pensate ai farmacisti che non temono concorrenza.
Per gli ingegneri, invece, non esiste nulla. Molto spesso quello che può
firmare un ingegnere lo può firmare anche un geometra. E stiamo parlando
di ing. civile. Un elettronico non è autorizzato a firmare nulla, o meglio,
il cittadino può vivere la sua vita senza problemi senza aver bisogno mai
di un ing. elettronico per qualsiasi cavolata. Che poi dietro il telefonino
che s'è comprato c'è un ing. elettronico è un'altra cosa.
Secondo me solo il libero professionista o l'imprenditoria può permetterci
di guadagnare con le nostre risorse. Nel secondo caso abbandoneremo la
nostra cultura per badare ai finanziamenti, all'organizzazione aziendale,
ai contatti con i clienti, ecc. Nel primo caso, invece, potremo comunque
far valere la nostra cultura.
Pensate se l'impianto elettrico di una casa debba essere firmato per forza
da un ing. elettrico/elettronico.
Pensate se le reti lan aziendale debbano per forza essere firmate da un
ing. elettronico/telecomunicazioni.
Si aprirebbero tante fonti di guadagno per ingegneri liberi professionisti
diversi dall'edile/civile. Finalmente!!!
E' vero, logicamente non è giusto creare forzatamente mercati per categorie
di persone... ma gli altri l'hanno fatto, perché noi non dovremmo?
Ah certo, perché noi siamo geni, geni incompresi, che aspettano i guadagni
derivanti dai nostri meriti e non dai favoritismi politici.

 soltanto 10.
E' anche vero però che c'erano compiti diversi: l'ingegnere coordinava (e 
aveva le competenze per farlo), i periti eseguivano (e avevano le 
competenze per farlo).
Adesso la struttura è comunque rimasta piramidale, al vertice c'è sempre un 
ingegnere (si spera competente?) ma sotto ad eseguire ci trovi altri 
ingegneri e questo non è detto sia un bene perchè la preparazione 
dell'ingegnere non è rivolta alla "competenza pratica", o meglio, 
esecutiva,  come quella del perito. Risultato: apparentemente hai ingegneri 
che ne sanno meno dei periti, ma semplicemente perchè stanno facendo un 
lavoro che non è il loro.
N.B. e qui entra in gioco la laurea di I livello...
AleX

 sviluppano un progetto)
Questo è spesso vero: il diplomato tende ad andare al nocciolo del 
problema, la preparazione dell'ingegnere dovrebbe invece essere tesa ad 
analizzare un problema nel suo complesso.
Sono due compiti diversi e complementari. 
Purtroppo sembra che non sia cosi compreso.
AleX

 ing. elettronico/telecomunicazioni.
Sei ing. elettronico anche tu, vero? Se va bene oggi un ing.
elettronico può aspirare ad un posto come analista programmatore
VB/Access/Oracle/Java. Nulla di più. La ricerca tecnologica, la
progettazione la lasciamo fare agli altri: noi siamo italiani, siamo
commercianti...
 
--
nibble

 commercianti...
Si, sono elettronico. Io mi reputo fortunato perché sono nell'ambito
della progettazione ma, ovviamente, guadagno poco, c'è poca possibilità
di crescita e l'azienda ha un futuro molto incerto.
Inoltre vedo colleghi ing. elettronici che se la cavano egregiamente
facendo i rappresentanti o venditori.
Possiamo salvare la nostra pelle solo se troviamo una classe dirigente
(politica) che ci tuteli in qualche modo, insieme agli altri laureati.
Che voi sappiate, quale può essere un partito politico, una coalizione,
un politico che possa tenere alla nostra condizione? Sfruttiamo il voto
che si farà fra qualche anno.

 che si farà fra qualche anno.
pozz, lascia stare. Inutile rosicarsi il fegato. Dopo un po' capisce la 
verita'. Non e' una questione di questo politico o di quell'altro. La 
classe politica e' lo specchio della societa' italiana. E siccome far 
cambiare mentalita' ad un popolo richiede molte generezioni, farai prima 
ad andare in pensione che vedere un cambiamento.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 classe politica e' lo specchio della societa' italiana. 
Quella societą che ha voluto Mussolini,Andreotti, Craxi , Berlusconi.
Ogni nazione ha i politici che si merita.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b63b69b2...@news.tin.it...

Può anche essere che ci vorranno anni ma qualcuno deve pur cominciare,
cavolo.
Se fra 30 anni qualcosa cambierà è perché qualcuno oggi ha posto le basi
per il cambiamento.
Possibile che siamo capaci solo a rimescolare la merda in cui viviamo senza
essere capaci a levarcela di dosso? Io sinceramente non ce la faccio più.
Se la classe politica non è quella giusta, cerchiamo di cambiarla. Votiamo
in modo rivoluzionario. Cambiamo i volti di coloro che ci comandano.
Diamo un voto di protesta.
Io sono convinto che TUTTI i problemi di una nazione possono farsi risalire
alla politica.

 alla politica.
 
Allora non hai bene chiaro il quadro dell'Italia. In Italia l'eta' media 
e' altissima. Queste generazioni piu' vecchie sono le generazioni del 
debito pubblico, le cicale, quelli che hanno vissuto sopra le loro 
possibilita' lasciando il buco che c'e' ora. Questi, invece di voler 
pagare il conto, pretendono di scaricarlo ai nuovi arrivati, che essendo 
in minoranza non possono cambiare un bel niente. 
Se a te sta bene saldare i debiti degli altri a me no. Inoltre ti faccio 
notare che per cambiare politica deve volerlo almeno il 51% della 
popolazione, ma pretendere che una generazione che vuole difendere 
diritti che spesso sono in realta' privilegi possa votare chi gli tolga 
il bengodi mi sembra quantomeno ingenuo. Per non parlare del fatto che 
questa gente e' ben avezza a logiche clientelari che trovano ottimo 
riferimenti in tutti i partiti piu' grandi.  
Per restare all'attuale, ma secondo te perche' hanno fatto dimettere 
Tremonti (lasciamo perdere i discorsi di simpatia politica o il giudizio 
sull'operato dello stesso)? E' piuttosto evidente. UDC e AN volevano 
soldi per finanziare le loro sacche elettorali, Tremonti invece non 
glieli dava perche' voleva avere il margine per tagliare le tasse. 
Inoltre Tremonti cercava di ribaltare il potere costituito in Italia da 
molti anni attraverso sistema bancario, grosso capitale e fondazioni, 
cosi' i poteri forti alla prima occasione hanno detto a UDC e AN cosa 
dovevano fare. Per capirci i partiti non possono fare niente che le 
banche non vogliano perche' con queste sono indebitati fino al collo. 
Debiti che molte volte vengono abbuonati se le cose vanno come si deve 
(indovina a spese di chi). Questo e' il sistema. E tu speri di 
ribaltarlo in palese minoranza e con una paese la cui societa' non e' 
altro che un elogio al piu' furbo?
Ammiro la volonta', l'energia, la passione, ma credo siano mal riposte. 
Faresti meglio a pensare a qualcosa di piu' costruttivo per te stesso e 
per la tua famiglia, magari all'estero (in maniera da pararsi anche il 
popo' se capita qualche disastro).


 alla politica.
Vero , ma la politica nasce dai  cittadini.
Nella pratica, servirebbe un partito liberista, che in Italia
non c'è mai stato e per molto non ci sarà perchè la gente non lo vuole.
Vedi segatura di Tremonti. Qualcuno c'è e lo puoi votare, ma i cambiamenti
sono lenti. Quando aboliranno i notai e il valore legale della laurea ne riparliamo.

 sono lenti. Quando aboliranno i notai e il valore legale della laurea ne
riparliamo.
No, aspetta. Se devono abolire i notai e dare valore legale alle lauree,
è necessario cambiare i volti di chi comanda. Non possiamo pretendere queste
cose dal Berlusca o dal Prodi di turno, cambiamo subito rotta e forse
qualcosa
si muoverà. Ricordiamo che abbiamo il voto dalla nostra parte che, almeno
per
ora, è un nostro diritto.
Eppure i privilegiati (notai, ecc.) sono la minoranza. Perché mai sono
riusciti
e riescono tuttora a vincere?

 altro che un elogio al piu' furbo?
Boh, non posso credere che la maggioranza delle persone siano UDC, AN,
banche, politi, notai, ecc. Vorrebbe dire che la maggioranza della gente
è contenta della vita attuale. A me non sembra così.


 e riescono tuttora a vincere?
Perchè i notai riescono a vincere non te lo so dire e probabilmente è
complicato
( poteri forti, usi storici).
Però tra i privilegiati ( o che credono di esserlo)ci sono anche i
dipendenti pubblici, che sono tanti.
E' non è questione solo di privilegi: c'è una cultura dello
Stato-mamma.
Diciamo che quando la segretaria vede che guadagna poco meno di un
ingegnere
è contenta e istintivamente vuole essere protetta dal libero mercato.
Il sentimento dominante è la *paura*, la promessa di sicurezza vince.
Chi come me è liberista pensa di averne in premio un lavoro più bello 
e più ricco. Ma se il lavoro non ti piace e domina la paura, lo
statalismo è preferibile.
Per cui accanto al liberismo bisognerebbe promettere il
Welfare,finanziato
da tasse alte ( cose che non sono affatto incompatibili). Però io una
cosa
del genere non la ho mai sentita. Il politico dovrebbe essere uno che
accontanta
tutti, ma se è scontro di schieramenti, i paurosi sono più dei
coraggiosi e vincono.  Bisognerebbe mescolare socialismo e liberismo,
destra e sinistra:
troppo difficile, impossibile in Italia. All'estero, non sono
abbastanza competente per dirlo.
Sono abbastanza vecchio da aver votato repubblicani, ma pri+pli
facevano il 6%


Il tuo discorso va bene solo in parte:
1- E' vero, ci sono le categorie dei notai che vantano una copertura
fortissima, altrimenti non si capirebbe perke' applichino delle tariffe
esorbitanti per fare altro che le veci dello stato; infatti il lavoro che
fanno i noatai non e' altro che fare delle certificazioni che lo stesso
Stato potrebbe (e dovrebbe) fare. Tra l'altro questa categoria proprio per
farne le veci riceve dallo Stato dei consistenti sussidi.
2 - Si devono considerare i rapporti di forza; le seguenti categorie:
Notai, avvocati, medici, commercialisti, idraulici (ormai li dobbiamo
considerare "professionisti", viste le loro "parcelle"), si rivolgono
essenzialmente ad un soggetto (il cliente) essenzialmente debole, che si
rivolge a loro nel momento del bisogno. Quindi possono sfruttare questa leva
a loro vantaggio.
Gli ingegneri (almeno per quanto riguarda gli "industriali") invece si
devono confrontare continuamente con un soggetto forte (l'industrialotto,
coperto anche da un altro soggetto forte, la Confindustria), che almeno in
prima istanza, puo' far valere la propria forza; a questo dobbiamo
aggiungere che i nostri Ordini, invece di fare gli interessi dei soggetti
piu' deboli della categoria, continuano a seguire solo gli interessi di
pochi fortunati. Quindi penso che prima di tutti dovremmo fare in modo che
gli Ordini cambino questo atteggiamento nei nostri confronti e fare in modo
che diventino dei soggetti in grado di far valere il loro peso in un
confronto con la societa' industriale italiana, finche' questo non avviene
continueremo a lottare per sopravvivere, ognuno di noi potendo contare solo
sulle proprie forze.


 perchè l'ingegnere te lo ricicli come vuoi.
Stamattina ascoltavo i deliri di un imprenditore nordestino ospite di una
trasmissione dell'ex Serenissima TV. Il personaggio, convintissimo,
sentenziava che bisognava smetterla di mandare la gente a studiare, che ci
vogliono solo operai per manovrare le macchine. I laureati DEVONO adattarsi
a questo ruolo, siano ingegneri, architetti, economisti, avvocati, ecc.
Qualche settimana prima, il mio ex professore di OPSL, in un'altra
trasmissione di un canale locale veneto, difendeva la preparazione
universitaria (quella classica, VO, a mio avviso), sottolineando i soliti
discorsi sulla forma mentis contrapposta al saper fare dei praticoni.
Ora, in un sistema economico non malato come quello italiano, mi schiererei
immediatamente dalla parte del prof.
Peccato che, invece, vista la situazione (patologica, lo ripeto), abbia
ragione il maledetto imprenditoruncolo.
Il problema sta nel fatto che, a mio parere, non è l'università che va
cambiata (soprattutto non nel senso del NO: chi studia informatica ora
impara Java e/o altri linguaggi. Stop. Sono dei programmatori come me quando
sono uscito dalle superiori, assurdo).
Lo Stato dovrebbe farsi carico di bastonare tutte le PMI i cui padroni
ragionano come sopraccitato. Disincentivarle in tutti i modi. Tanto ci
stanno già pensando i cinesi, sarebbe ora di muoversi.
Sono cosciente che si tratta di discorsi triti e ritriti (e di ciò mi
scuso), ma quello che ho sentito stamattina mi ha fatto imbestialire.
Ciao,
Giorgio


 
Quando sento queste affermazioni mi viene l'orticaria.
Ho lavorato a stretto contatto con i famosi periti di trenta anni fa, posso
quindi dire la mia.
Molto spesso queste persone sono insostituibili per l'azienda perché hanno
un bagaglio di esperienza e di conoscenze tecniche (ed anche personali...)
non indifferente.
Diverse volte quando ho iniziato a lavorare ho chiesto il loro aiuto
traendone profitto.
Peró esiste il risvolto della medaglia:
I periti affrontano e risolvono problemi che giá conoscono a causa della
loro lunga esperienza. Il metodo di affrontare un problema si rifá sempre a
conoscenza giá possedute, sono assolutamente incapaci di applicare al
particolare concetti generali o ancora meno di astrarre dal particolare
concetti generali.
I periti di trenta anni fa (ho lavorato con molti di loro) non conoscono una
parola di inglese, hanno una certa riluttanza (alcuni una vera avversione)
ha cambiare la benché minima cosa, le parole ricerca ed aggiornamento non
sanno nemmeno cosa significano, potrei continuare ma non voglio trasformare
questo post in un iproponibile confronto vecchi periti contro ingegneri.
Lo scopo del post era di richiamare l'attenzione dei colleghi sul fatto che
ci stiamo facendo prendere a pesci in faccia da tutte le altre categorie
professionali e non facciamo nulla per impedirlo.


 sulle proprie forze.
Cioè il sindacato degli ingegneri.
Storicamente, per gli operai, tramite sindacati, e successo questo che
dici.
E fattibile anche oggi? non sò, parliamone.
Sai quale è la mia preoccupazione: ma c'è veramente qualcuno che
guadagna
bene? ci sono bei lavori? Sospetto di no, cioè  mancano i soldi.
Mancano i bei lavori, che nel caso dell'ingegnere vuol dire alta
tecnologia
che rende. Come informatico mi sembra chiaro: visto che IBM e
Microsoft
non sono italiane, ci sono solo le briciole della distribuzione e dei
piccoli
sw in italiano.
Nel qual caso la soluzione è rendere il sistema più competivo e solo
allora
ci si può spartire la torta. 
Oppure: si fà da subito, ma nel quel caso le segretarie i commessi
guadagneranno x=600? euro/mese. Se veramente questo x oggi è così
basso,
politicamente è impossibile.


La politica dei redditi deve anche tenere conto della qualifica
professionale e del valore aggiunto che con il tuo titolo di studio offre;
un commesso od una segretaria , dove intendiamo la classica segretaria del
commercialista, sono persone con al massimo il diploma secondario, e la cui
responsabilità e' limitata alla scelta di una taglia o di inserire un
appuntamento in agenda o fare delle fotocopie.


 a parlare di sindacati, come se questi fossero il demonio?
Scusa, ma questo altro sarei io?.
Perchè io ho scritto:> > E fattibile anche oggi? non sò, parliamone.
 
Cmq hai ragione: è una parola che evoca il demonio.( proletario)
Ed è una cosa di cui tener
conto.
Mentre 'ordine' evoca privilegi consociativi, borghesi.
Nella realtà ambo le cose sono privilegi consociativi.
E se non c'è liberismo io cerco dei privilegi.

 appuntamento in agenda o fare delle fotocopie.
Discorso liberista,ma queste persone votano.  Sotto un certo
reddito... già sopra hanno segato Tremonti.