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Titolo: E se......?

E se quando parliamo di psiche, di subconscio, di inconscio, fossimo in 
piena parapsicologia?  "Probabilmente si" perché siamo al di là della 
materia, al limite del fenomeno normale. Soltanto che questa anormalità non 
ci appare tale, perché fa parte della nostra vita quotidiana, men­tre in 
effetti il limite della normalità si ferma con la vita biolo­gica. Laddove 
comincia un'attività superiore della mente non siamo nella normalità. Ecco 
perché il problema dell'anima dovrebbe essere riaffrontato seguendo queste 
direttive, che non sono di comodo, perché è una tematica che ci interessa, 
ma perché è molto logico iniziare un approccio attraverso que­sta via 
metodologica attraverso cui si può giungere a certe conclusioni. L'errore 
fondamentale degli avversari, ma anche quel­lo degli studiosi, è che i 
termini della metapsichica vengono sempre impostati al limite della 
dimo­strazione, cioè cominciamo a partire sempre dal punto che la scienza 
non riesce a spiegare, e lo sbaglio è il non inglobare tutta la serie di 
manifestazioni, che sono da considerarsi para-normali, in quelle che 
chiamate normali. 

 chiamate normali.
Errore? metapsichica? Avversari? sbagli?
Ma rispetto a cosa? Cosa vuoi dire?
Alessandro

 piena parapsicologia?
Cosa intendi per *inconscio* ?
Ciao, quivis.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 effetti il limite della normalità si ferma con la vita biolo­gica.
Stai usando in maniera anomala il termine "normalità", o almeno io non
riesco a capirne la tua accezione. Quindi (tanto per capire se ho capito)
fenomeni come il dolore e la sensazione sono anormali poiché non si vedono
né si toccano? Parli di vita biologica, ma anche il cervello è "materia
biologica", ammasso di cellule, cosa visibile e tangibile. Forse ti appare
"anormale" il suo funzionamento?
Ciao
dys

comincia un'attività superiore della mente non siamo nella normalità.
Mi sembri andare indietro di oltre un centinaio di anni nella storia
della scienza (e della filosofia). Oppure non ho capito.
-- 
ciao,
Elrond

 chiamate normali.
... "avversari" di chi?
... "studiosi" di cosa?
Cosa significa <<inglobare manifestazioni paranormali>>?
E -a parte la dubitabile formulazione di "paranormalità"- in cosa dovrebbero
essere inglobate?
Ciao ...
--
Vincenzo

 essere inglobate?
Nella concezione generale, quella scientifica, perché è quella che studia l'uomo, 
l'uomo è materia e suoi derivati, e come tale viene studiato, sezionato, 
indagato. La filosofia, invece lo ha ridotto la sua ricerca a semplice 
orpello della scienza e poco più, ma questo è un altro discorso. Gli 
avversari dell'uomo, quindi, sono coloro i quali si occupano dell'uomo e lo 
fanno solo a metà, scartando, a priori, ogni qualsivoglia ricerca 
scientifica che vada oltre la parte materiale dell'individuo; é ritenuto 
compromettente per la carriera.
Molte attività umane ( quelle da te citate possono essere incluse tra 
quelle ), invece, sono convinto, potrebbero tranquillamente essere poste al 
centro della ricerca scientifica, ecco in cosa inglobarle, ma appoggiandole 
a metodologie innovative, a ipotesi di lavoro meno legate alla presunta 
derivazione materiale per spingerci verso deduzioni che tentino di 
ipotizzare l'esistenza di una parte immateriale, o comunque non di diretta 
derivazione materiale. In questa direzione la psicologia, la ricerca 
psicologica in genere, potrebbe fare moltissimo, se solo  trovasse il 
coraggio.  Non commettere l'errore di ritenere questa una ricerca dell'anima, 
ma molto più correttamente la ricerca e lo studio di un qualcosa di 
veramente superiore  nell'uomo, e non direttamente collegabile né alla 
psiche né al cervello, qualcosa che non è rintracciabile nelle altre forme 
di vita conosciute. Poi ognuno sarà libero di chiamarlo/la come meglio 
crede, questo non ci interessa ai fini della ricerca.
Adesso veniamo al para-normale. In questo discorso il paranormale non vuole 
certo intendere spiriti, manifestazioni miracolistiche, religiose, 
spiritualiste o altro, ma "para" inteso come attività affine alla normalità 
ma che tale non è; in questo caso intesa non totalmente di derivazione 
materiale.
Comprendo perfettamente la difficoltà, anche psicologica, di derivazione 
prettamente culturale, che rende difficilissimo anche il solo ipotizzare una 
ricerca basata su presupposti come questi, ma essendo la mia una piccola 
provocazione, tanto voleva stimolare e tanto ha fatto.
L'uomo, e con lui la ricerca, sono in una fase di transizione e le quelle 
che oggi ci appaiono provocazioni utopistiche, potranno divenire ricerca 
concreta solo se troveranno persone disposte a sfidare la prassi e disposte 
ad incamminarsi in quella che potremmo definire "la ricerca fuori dai binari 
della logica corrente". Non dovremmo mai dimenticare che Aristotele ha 
inventato la logica formale perché ha avuto il coraggio di infrangere la 
logica del suo tempo. Se avesse seguito la logica che imperava in quell'epoca 
non avrebbe potuto erigere il suo sistema filosofico. Certo, servono le 
capacità intellettive, la necessaria competenza e la giusta volontà di 
ricerca, se non hai questi tre elementi di base, che io non ho, non fai il 
ricercatore ma l'applicatore di metodologie decise da altri.
Ma veniamo a Diodato. Lui, che saluto, e la sua specie, da sempre hanno 
prodotto solo ed esclusivamente normalità, normalità finalizzata alla 
propria evoluzione biologica ed alla propria istintiva necessità di 
riproduzione e auto-conservazione della specie; se permetti l'uomo ha fatto 
qualcosina in più, magari non molto ma qualcosina si.
Adesso mi fermo qui, ci sarebbe molto da dire, ma mi pare di essere stato 
anche troppo lungo.
Ciao,
Ilcontrocanto

 compromettente per la carriera.
Forse ho troppo poco tempo da dedicare alla lettura, ma non riesco a
seguire, come mi piacerebbe, le innumerevoli scoperte scientifiche che
neuroscienziati e psico* pubblicano continuamente.
Studi seri, ipotesi affascinanti e teorie intriganti, sul funzionamento
della nostra mente vengono pubblicati quasi giornalmente ... perciò quello
che tu hai asserito mi sembra eccessivo e anche un po' offensivo nei
confronti di persone che lavorano con passione e serietà (nemmeno
eccessivamente retribuiti).


derivazione materiale. 
Non posso dire che tu stia affermando qualcosa di "falso" - in effetti
non stai affermando nulla, stai ponendo un dubbio. Pero' e' un dubbio
difficile da porre, perche', se qualcosa non e' materiale,
letteralmente, come facciamo a provare che ci sia? Come puo' interagire
con la realta', che invece e' materiale? L'immateriale non tira, non
spinge, ne' esplode, gravita o appare. 
-- 
ciao,
Elrond

 spinge, ne' esplode, gravita o appare.
Un dubbio che da solo ha condizionato la storia del mondo.
Anche il nostro vocabolario, il nostro linguaggio è pieno di riferimenti a 
cose non propriamente matariali, l'intelligenza, la bellezza ecc. Tutte cose 
che in pratica non si toccano, non spingono, non tirano, non esplodono, ma 
noi le accetiamo ugualmente come esistenti e vi abbiamo costruito attorno 
tutto un mondo anche dialettico, quindi la tua obiezione non ha fondamento. 
Queste aspetti dell'attività umana sono, a mio avviso, comunque derivati 
della nostra parte materiale, ma l'uomo ha, in se, qualcosa che va oltre 
questo, e provarlo non è facile, lo capisco, ma non impossibile.
Facciamoci un piccolo ragionamento:
Cerchiamo di partire da qualche altro punto di vista. La materia è 
costituita in un certo modo, segue sue regole ge­nerali e fisse (anche se 
sappiamo che non lo sono in assoluto) e possiamo assumere per fissa la 
regola della vita stessa, che si ripresenta sempre nel medesimo modo. 
L'intelligenza del­l'uomo, la sua qualità massima nasce comunque dalla 
materia. La materia può dunque elaborare una serie di manifestazioni 
intelligenti che hanno il solo scopo di conservare il processo stesso della 
vita, sia pure a livello mentale. Il ritmo stesso della vita mentale 
dovrebbe essere condizionato da quello della materia, essendo la vita 
intellettiva il prodotto della ma­teria stessa. Ora, questo aspetto del 
problema in passato lo abbiamo risolto affermando che la materia (intendendo 
anche l'attività intellettiva) con il suo essere pone domande 
sull'esi­stenza separata di tutto ciò che, ragionevolmente, non scatu­risce 
da essa, e che pone domande alle quali essa non può dare risposta, 
inquantochè si manifesta (nel momento della domanda) un valore in più, una 
qualità in più.
Non abbiamo cioè semplicemente un'addizione e neppure una regola fissa, 
perché la risposta dell'uomo può essere spro­porzionata alla quantità e alla 
qualità della domanda. Ora, questa sola osservazione dovrebbe metterci in 
sospetto: com'è che una materia che in sé produce una serie di attribuzioni 
psicologiche, ideative, per il solo fatto di proporsi una serie di domande, 
è in grado di darsi delle risposte che quantitati­vamente (oltre che 
qualitativamente) non sono proporzionate alla domanda e al resto? Vuoi dire 
che nel circuito che muove dalla formulazione della domanda alla risposta, 
si inserisce un altro circuito che, non soltanto amplia quantitativamente la 
domanda, ma la trasforma qualitativamente. Un procedi­mento del genere non 
avviene in nessun altro caso, ma esclu­sivamente presso l'uomo.
Ad un certo punto è come se, tra la domanda che ha una sua base fisica e 
mentale, e la risposta « sproporzionata », si inserisce tutta una serie di 
possibilità che (se non si eviden­ziano quando la domanda è meccanica, cioè 
di tipo umano) diventano più evidenti quando si passa alla domanda che tocca 
l'esistenza dello spirito. Cioè, noi abbiamo il caso atipico di una materia 
che s'interroga su di uno spirito, ovvero s'in­terroga, secondo il 
materialismo, su di un'inesistenza talmente organizzata, dal punto di vista 
sintattico, dal punto di vista filosofico e costruttivo, da diventare una 
struttura a sé stante! Questa struttura sarebbe poi il prodotto di una 
materia che, in sé, essendo regolata da una legge fissa e immutabile, non 
potrebbe produrre nulla di non somigliante a sé stessa. La sproporzione, 
indubbiamente notevole in taluni prodotti uma­ni, indica almeno la presenza 
di una forza che sta tra la do­manda e la risposta. Questo è uno degli 
aspetti del porblema o dei suoi possibili approcci.
Ciao
Ilcontrocanto

 aspetti del porblema o dei suoi possibili approcci.
... non credermi in malafede (o intenzionato a ridicolizzare le posizioni
altrui) ... ma puoi tu indicare quale "sproporzione" (**trascendente**) sia
individuabile nel "prodotto umano" MOTORE?
Puoi tu -dialetticamente- prendere atto che *esiste* questo aspetto del
problema?
... ed "approcciarti" ad esso dal punto di vista di un tuo eventuale
interlocutore?
Ciao.
--
Vincenzo

qualità in più.
Ma... qual e' il soggetto di questo discorso? mi pare che tu stia
mettendo la tesi (esistenza di qualcosa che ragionevolmente non
scaturisce dalla materia) nell'ipotesi
-- 
ciao,
Elrond

 interlocutore?
La materia, lo ripeterō fino alla noia, tende a ripetersi, perché anzitutto 
la cellula si riproduce cosė come č, e poi per­ché, in caso contrario, la 
razza umana dovrebbe moltiplicarsi geneticamente all'infinito. In realtā la 
materia, dal punto di vista genetico, segue un suo criterio autonomo, 
diciamo pure egoistico o narcisistico, se vogliamo; essa cioč pensa solo a 
se stessa, alla sopravvivenza pura e semplice, ma, contemporanea­mente e 
senza una dimostrazione logica, questa materia, di cui č pure fatto il 
cervello umano, si costituisce con una serie di attivitā intellettuali che 
sono esattamene contrastanti con il suo stesso ordine. Noi vediamo, cioč, 
nell'essere umano, che la ma­teria, la quale dovrebbe tendere alla pura e 
semplice sopravvi­venza, produce una serie di attivitā psichiche e mentali 
di or­dine superiore, , le quali tendono invece alla distruzione della 
stessa materia. Vedi, per esempio, tutte le attivitā mentali che portano 
l'uomo in situa­zioni conflittuali ed in situazioni di pericolo e di morte. 
Molti istinti superiori dell'uomo, come la generositā, la caritā, la pie­tā, 
sono manifestazioni che la materia non produce. Queste ma­nifestazioni sono 
contrastanti con la norma di sviluppo e di vita della cellula, invece il 
cervello sembra produrle, il che significa che esiste un'interferenza tra la 
struttura cerebrale e quel quid che deve provenire da un'altra situazione 
esistente e che s'ingloba nella psiche, si struttura in essa e le conferisce 
una autonomia che trasforma l'essere umano in un essere che manifesta alcune 
istanze di ordine non materiale. Č su questo complesso di mani­festazioni 
che dovremmo indagare, e qui troveremmo la risposta, o perlomeno per 
giungeremmo ad un pri­mo gradino atto a dimostrare che comunque, insieme al 
corpo, vive una struttura che non nasce con esso.
Ciao.
Ilcontrocanto

 corpo, vive una struttura che non nasce con esso.
Dovremmo idagare? Dovremmo chi? E poi perché?
I filosofi forse ... o quei "tuttologi" ai quali qualcuno
giorni fa qui si riferiva.
Ma non mi pare il ng adatto, questo.
Gli psicologi si occupano di fatti psichici, della mente,
nulla di più.
A mio parere non si devono occupare né dell'uomo né del
suo corpo, e nemmeno delle sue emozioni. Solo della mente.
Ed è quello che, a parte qualche deviazione e qualche
scivolone, tenta di fare.
Come tu stesso dici, parlare dell'immateriale (!) attraverso
noi stessi (materia) è assurdo, quantomeno non riguarda né
attiene alla psicologia scientifica di questi anni.
Alessandro

 attiene alla psicologia scientifica di questi anni.
Non condivido, proprio per il fatto che la psicologia s
Dopo aver posto le tue tre domande iniziali avresti potuto tralasciare il 
resto; avvicinarsi alla psicologia umana senza porsi il problema di cosa si 
stà studiando è proprio il problema della psicologia "di questi anni" come 
dici tu.
La psicologia che si occupi della mente senza sapere se questa è, o può 
essere influenzata, da "qualcos'altro", oltre la materia, rischia di 
formulare diagnosi molto meno scientifiche di quanto pensi di fare. Le 
certezze, anche quelle ritenute scientifiche, necessitano del dubbio, 
altrimenti il progresso scientifico  si arresta.
Saluti
Ilcontrocanto

 altrimenti il progresso scientifico  si arresta.
hehe ... il dubbo senz'altro, credo però che la scienza
proceda attraverso un metodo scientifico.
Se la Ferrari va un secondo e mezzo meno della McLaren,
prima di pensare e studiare scientificamente come possa
esservi un angioletto pestifero invisibile che si diverte
a tenere il freno a mano tirato (come ipotizzi tu) forse
si può indagare attraverso la meccanica e l'ingegneria
qualcosa come "areodinamica", oppure "attrito", o ancora
"gomme troppo dure/morbide" o "motore" o "centralina"
da mettere a punto?
Poi possiamo pure pregare San Gennaro.
Alessandro

 suo corpo, e nemmeno delle sue emozioni. Solo della mente.
Per favore non mi rifare ghghgh se riporto il parere di uno psi* sulle
emozioni,
dopo "passo e chiudo" su questo argomento, ^__^ , forse.
Secondo Giorgio Rezzonico, professore di Psicologia Clinica all'Università
Milano Bicocca:
<< Noi, come esseri umani funzioniamo mediante la combinazione costante tra
un Io che fa esperienza, che è dentro le situazioni e prova le emozioni, e
un'altra parte, che possiamo definire Me, che continuamente osserva e
valuta. L'emozione è un processo: è vissuto dall'Io e solo successivamente è
letta e interpretata dal Me, che a sua volta, sulla base della valutazione
che ne dà, può innescare delle modifiche dell' emozione stessa, o introdurre
delle emozioni nuove.
[...]
In realtà noi non funzioniamo per settori separati, ma come un insieme, un
unicum: dietro a ogni processo razionale ci sono sempre delle emozioni, i
cosiddetti emotional schemata, una sorta di "impalcatura" emozionale sulla
quale si innesta poi il processo razionale. Siamo biologicamente programmati
in modo che emozioni e cognizioni non siano separabili.>>


 in modo che emozioni e cognizioni non siano separabili.>>
E son d'accordo!
Non so però se la scrivi a me in considerazione al mio
post o se l'hai scritto come integrazione.
Nel secondo caso, nulla da dire, se non "ottimo"; nel
primo caso posso solo dirti che non c'entra con ciò di
cui parlavo io.
L'essere umano è così, è certamente un "sistema complesso"
che raccoglie corpo emozioni e mente (sennò?!) ...
tuttavia a mio parere la psicologia non si può occupare
di corpo né di emozioni, ma delle loro interazioni con la
mente "certo che sì"!
Quando il prof dice: "L'emozione è un processo: è vissuto
dall'Io e solo successivamente è letta e interpretata dal
Me", ecco ciò di cui si occupa la psicologia: del vissuto
dell'io e la lettura e interpretazione del "me"; ma NON
si occupa del processo "emozione".
Oppure lo farà, ma se lo fa a mio parere "non è compito
dello psicologo".
Come un meccanico che si improvvisa gommista o elettrauto.
Poi, per carità, nessuno qui sta a dire (io per primo) che
non vi siano meccanici abilissimi nel montare gomme e nel
fare l'equilibratura.
Personalmente credo che ad oggi, non essendovi una "figura"
professionale e scienziata che si occupi di emozioni, si
tenda a "caricare" la figura dello psicologo come adatto
alla faccenda.
Io dico solo che secondo me è assolutamente il "meno adatto"
tra tutte le categorie professionali, perché come ho già
detto molte volte (forse anche proprio a te direttamente ;-)),
si occupa della mente che solitamente rappresenta il
limite *primo* allo studio delle emozioni.
Alessandro

 mente "certo che sì"!
Adesso credo di aver capito bene il tuo punto di vista.
Il mio punto di vista
(per carità non da "tuttologo")
è quello di una persona che vuole capire il funzionamento "anche" delle
emozioni al solo scopo di migliorare se stesso.


 emozioni al solo scopo di migliorare se stesso.
Ohhh, io non faccio altro che quello ... passiamoci
gli appunti!
Diciamo che mi dedico principalmente di emozioni,
di mane a sera heheeheh
Alessandro

 razza umana dovrebbe moltiplicarsi geneticamente all'infinito. [cut]
... non ti annoieresti tanto se leggesi qualcosa sull'Evoluzinismo.
E se -magari- ti facessi venire il dubbio sul <<come mai tanti Premi Nobel
pensano "vera" quella cosa indimostrabile>>.
:-)))
Ciao!
--
Vincenzo

 in modo che emozioni e cognizioni non siano separabili.>>
Imho "semplicemente" le cognizioni determinano le emozioni e viceversa.
E sia le cognizioni, sia le emozioni (in presenza di qualsiasi stimolo) sono
pre-determinate dalle esperienze.
E la pre-determinazione dipende dalla "programmazione biologica" della quale
l'Uomo è capace per effetto dell'Evoluzione.
Quando un Uomo nasce ... a parte assolvere (altresì senza concorso della
volontà) alle funzioni vitali, sa *solo* scannerizzare l'ambiente per
interpretarlo; con le capacità di astrazione eccetera che l'Evoluzione ha
messo a sua disposizione.
Poichè *è di questo* che si sta parlando ... non c'è nessun altro "agente"
che entra nei processi cognitivi, decisionali e/o psichici.
Meno che mai agenti "paranormali".
Ciò, secondo le categorie della Scienza, alle quali fa riferimento la
Psicologia.
Altre categorie ... non scientifiche e altrettanto legittime ... possono far
credere (indimostratamente, ma sono *fatti loro*), a ogni specie di
paranormale o trascendente o quelchesia.
Ciao, quivis! :-)
--
Vincenzo

 pensano "vera" quella cosa indimostrabile>>.
L'evoluzionismo riguarda la parte materiale, la materia, ma non ammettere 
nemmeno che in un determinato momento dell'evoluzione, di quella dell'uomo 
intendo, sia avvenuto un qualcosa di nuovo che abbia fornito una spinta che 
potremmo definire innaturale rispetto al procedere naturale della materiala, 
che abbia causato un salto, che abbia fornito all'animale diventato uomo 
capacità che la materia, fino a quel momento non aveva, sarebbe come negare 
la stessa teoria evoluzionistica.
Io non intendo affatto negarla, anzi, ma non tralascio questo particolare 
non insignificante, anche perché da quel momento questa nuova capacità ha 
accompagnato l'uomo fino ad oggi, ha accompagnato il suo cammino evolutivo 
materiale e l'ha condizionato e questa facoltà si è estrinsecata in molte 
forme, arte, intuitività, spiritualità, ecc. che poco o niente hanno a che 
vedere con la materia. Questo non vuol significare che quelle facoltà siano 
esclusivamente frutto di un qualcosa di esclusivamente immateriale, ne 
tantomeno di paranormale, ( eccoci ritornati al punto di partenza dove 
sostenevo che molte cose ritenute paranormali, tanto paranormali non sono) 
ma nemmeno, probabilmente, di esclusiva origine materiale, anche se della 
forma più alta, quella intellettiva umana.
Ciaio
Ilcontrocanto

 forma più alta, quella intellettiva umana.
Quali sono le cose paranormali?
E quali quelle che pur essendo ritenute paranormali, tanto paranormali non
sono?
[ ... è paranormale Babbo Natale? ... domanda *seria*!]
E *comunque* COSA C'ENTRANO con la Psicologia che fa riferimento a categorie
scientifiche?
Saluti ... *normalissimi*.
(e immateriali ... che mo' vai a capire da dove vengono ...)
--
Vincenzo

  Vincenzo Del Piano ha scritto:

Ho capito perfettamente quello che hai scritto tu e quello che ha scritto
Alessandro.
Ma tu e Alessandro siete psi*, io no.
Tra quelle quattro cose che mi interessano di psicologia ci sono le emozioni
che cerco di capire al solo scopo di migliorare me stesso ... semplicemente.
Il mio semplice pensiero, da non-psi*, mi porta a conoscere "meglio" le
emozioni per poter reagire ad esse nel miglior modo ... poi posso "anche"
interessarmi alle "interazioni che la mente" ha con le emozioni ma mi sembra
già più specialistico (e difficile) come campo.
Ripeto: ho capito il pensiero di voi psi* però non mi sembra che voi abbiate
capito il mio pensiero da non-psi* ... a me rimane più facile informarmi
sulla emozione, per capirla, riconoscerla e poter elaborare una strategia
per viverla meglio che studiarmi le interazioni che la mente ha con essa.
Ah! Non mi interesso affatto di "cose" paranormali
(col dovuto rispetto per chi se ne interessa),
ma io se non "tocco" non credo.


 scientifiche?
Tralascio la parte precedente a questa frase perché sarei costretto a 
ripetermi per la quarta volta, rispetto e questo, invece, ritengo che 
dovrebbero essere le nuove branche scientifiche, come la psicologia, ad 
indagare l'uomo nella sua totalità. Commettere lo stesso errore della 
scienza tradizionale, quello cioè di gettare la spugna di fronte a ciò che 
si intravede nell'uomo ma non si vede sotto la lente di un microscopio; così 
facendo avremo, domani, uomini pieni di cultura ma svuotati di se stessi. La 
psicologia, comunque, sarà sempre pronta, dietro lauto compenso, a riempirli 
di immateriali parole.
Grazie di nuovo e un caro saluto.
Ilcontrocanto

dovrebbero essere le nuove branche scientifiche, come la psicologia
Non e' cosi' nuova... a parte i tentativi filosofici vecchi di millenni,
Darwin per la psicologia evoluzionistica e' di meta' ottocento, Wundt
per la sperimentale e' della fine del secolo
-- 
ciao,
Elrond

 Ilcontrocanto
Contraccambio! :-)
--
Vincenzo

> indagare l'uomo nella sua totalità.
Io ritengo che non spetti a tali branche (che vanno più nel *dettaglio*),
ma "spetti" SPECIALMENTE agli Artisti ;-)
Pensa se dall'Arte sparisse la *totalità dell'uomo*, cosa accadrebbe nel mondo!!  :-)
Le opere diverrebbero tutte *inutili giochi di bambini mai cresciuti*  ;-))
Ciao
Fabio DT

 come la si scova?
Infatti qui non si tratta di volerla scovare, anche perchè ritengo che per 
l'uomo sarebbe impossibile, non ne ha i mezzi, essendo "prevalentemente" 
materia e come tale autolimitato fisiologicamente per poter esplorare 
l'eventuale non materiale. Ma io non ho mai inteso chiedere alla scienza di 
dimostrare l'esistenza dello spirito, anche perchè non vedo a cosa potrebbe 
servirci, probabilmente a complicarci ancora di più l'esistenza. Quello che 
riterrei importante, importantissimo, invece, sarebbe il riuscire a 
dimostrare che l'uomo ha una sua complessità che và altre la materia e come 
tale, visto che questa complessità potrebbe avere un suo scopo, impostare un 
percorso formativo che ne tenga conto ed educhi al suo riconoscimento. In 
questo senso, la psicologia, e le altre nuove "neuroscienze", potrebbero e 
dovrebbero assumere l'importantissimo ruolo di preparatori degli educatori, 
dei genitori, e di consulenti primari dei legislatori. Ma qui sto andando un 
pò troppo avanti rischiando di complicare il discorso. Quindi non si tratta 
di chiedere alla psicologia di rinunciare al proprio approccio scientifico, 
ma di ampliarsi finalizzando questo ampliamento al ristabilimento di un più 
equo rapporto tra la parte materiale e quella immateriale dell'uomo; 
naturalmente per il bene dell'individuo e non per quello sociale, ma anche 
questo è un altro discorso.
Ma finche impera il negazionismo..........
Ciao 

dimostrare che l'uomo ha una sua complessità che và altre la materia
Che differenza poni tra "dimostrare l'esistenza dello spirito" e
"dimostrare che l'uomo ha una sua complessità che và altre la materia"?
A me sembrano sostanzialmente la stessa faccenda
-- 
ciao,
Elrond

 ma "spetti" SPECIALMENTE agli Artisti ;-)
ma l'Arte indaga, rappresenta ...o fa tutte e due?
saluti incuriositi
Amelia

 A me sembrano sostanzialmente la stessa faccenda
Apparentemente potrebbero sembrare la stessa cosa, ma nella sostanza non lo 
è. Supponiamo che nell'uomo esista una "forza " oltre la materia, e che 
questa abbia la capacità di connotare quell'aspetto di complessità che la 
semplice materia non ha in se, e come tale non dovrebbe essere 
rintracciabile nell'uomo. Ora, qualcuno chiamerà questo forza spirito, 
qualcun altro la chiamerà in un altro modo, ma l'uomo, prima di tutto, non 
dovrebbe porsi il compito di capire di cosa si tratta, ma sarebbe 
sufficiente che si ponesse il problema se questa forza esiste e se è vero 
che il suo contatto con il cervello può essere la causa scatenante di 
determinate situazioni umane. Quindi è un problema di approccio alla 
questione che dovrebbe cambiare; non cercare lo spirito ma cercare di 
comprendere i motivi, "eccezionali" del comportamento umano e indagarne le 
cause e le interazioni.
Ciao
Ilcontrocanto 

 cause e le interazioni.
... leggi *con più attenzione* Cartesio (che -scusa se è poco- non è
"trascurabile" ... e mi permetto dirlo "io" che non sono certo della sua
parte).
Persino LUI cercava motivi NON-eccezionali per spiegare perchè le cose vanno
come sembra che vadano.
Mi permetterai dire -con molta cordialità- che ... non penserai mica di
essere tu il primo che si pone queste domande?
E che nel frattempo che te le ponevi tu, non ci siano state persone come
Eraclito, e Spinoza, e Cartesio che hanno "azzardato" risposte?
Perchè non partire da ciò che hanno *già* detto loro ... senza tentare di
reimpostare il ragionamento daccapo?
Non erano mica dei coglioncelli, quelli là ...
Saluti ... *discenti*.
--
Vincenzo

determinate situazioni umane.
Se hai gia' supposto che esista, il problema e' risolto ;-)
Ma non si suppone, in genere, che esista, a causa del famoso "rasoio di
Occam", che io invoco ad ogni pie' sospinto: siccome "entia non sunt
multiplicanda praeter necessitatem", non dobbiamo introdurre nelle
nostre spiegazioni enti non necessari. Visto che per ora la biochimica
sembra poter rendere ragione dei concetti della neurofisiologia, e
questa di quelli della psicologia, Occam ci dice che non e' il caso di
aggiungere "enti". Il che non vieta di credere in altri enti, ma
previene la tentazione di impiegarli come elementi di scienza
-- 
ciao,
Elrond

 Le opere diverrebbero tutte *inutili giochi di bambini mai cresciuti*
;-))
... non sono certo di condividere questa idea dell'Arte che è
"totalizzante".
Mi pare piuttosto che l'Arte sia anch'essa settoriale, e che l'unica cosa
che rende omogenee le diverse forme d'Arte sia il fatto che -nella mente del
fruitore- si creano cose che non ci sono *veramente* fuori da quella.
Se ascolto Mozart ... mi esalto, anche se "fuori" non c'è gran che da
esaltarsi. :-((
Se guardo Picasso ... vedo un mondo insospettato, che "fuori" non c'è!
Nondimeno ... credo che nemmeno Mozart o Picasso credessero (o avessero
l'ambizione) di "rappresentare la totalità dell'Uomo".
Erano GENI che avevano trovato ciascuno UN modo *premeditato ed efficace* di
operare su UN pezzo dell'Uomo, facendo precipitare nell'Uomo "qualcosa" che
essi avevano trovato.
Inoltre (imho) non fanno precipitare "tutto quanto"! :
forniscono/propongono/presentano solo UN pezzo di realtà-modificata.
Comunque ... sono certo che hai un'idea precisa.
Se ti va ... dilla, per favore.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

> ... leggi (chè ti darà delle belle "dritte") ...
Vedi, quando trovo qualcuno che mi consiglia di leggere questo o quello, io 
mi insospettisco, mi viene naturale pensare che si ritenga nella condizione 
privilegiata di chi ha trovato, Li, e non nella sua testa la verità ultima. 
Naturalmente io non ho niente in contrario, anche se mi dispiace un po per 
lui, ma quel sospettino, generalmente, mi fa diventare diffidente.
 Ma veniamo alle tue ultime affermazioni. Il motivo per cui io mi pongo 
queste domande è semplicissimo: perchè LORO, tutti LORO i non coglioncelli, 
come li chiami tu, non sono riusciti a risolvere la questione, hanno dato la 
loro interpretazione, ma il problema è rimasto assolutamente irrisolto, 
forse non per te che pensi, forse, di avervi trovato la verità ultima e 
assoluta, ma non per il resto dell'umanità. Non per niente dopo ognuno di 
loro c'è sempre stato qualcun altro che ha tentato di approfondire il 
pensiero di chi lo ha preceduto.
Ma supponiamo per un momento che quello che hanno detto loro sia in parte 
vero, e in parte lo è, ma non ti viene il sospettino che sia solo una parte 
della verità?
Candilla ha ragione quando afferma che le operazioni superiori possono 
essere la trasformazione di sensazioni, ma solo in parte,
Helvétius ha ragione quando a sostenere che le conoscenze acquisite tramite 
l'esperienza possono ritenersi, nelle loro manifestazioni, lo spirito, 
infatti se lo spirito esiste e esperienza pura, ed è anche giusta la 
considerazione che lo spirito non possa esprimere niente oltre la propria 
esperienza, ma ha ragione solo in parte quando afferma e sostiene che l'intelligenza 
sia esclusivamente limitata alla quantità e qualità di esperienza; se così 
fosse saremmo ancora all'età della pietra.
Ti risparmio altre obiezioni che lasciano il tempo che trovano, ma tutte 
potrebbero portare ad evidenziare la parzialità di ogni pensiero umano, 
anche dei meno coglioncelli.
Altra semplicissima considerazione: pensi veramente che la filosofia, tutta 
la filosofia, che ci ha preceduto, anche se la imparassi tutta a memoria ti 
potrebbe veramente servire, a livello personale, per migliorare la tua 
esistenza? Pensi veramente che le esperienze intellettuali dei grandi 
filosofi, se non fossero da te interpretate e riadattate alla tua cultura e 
alla tua esperienza di vita ti potrebbero servire a qualcosa?
Adesso mi fermo qui, e scusami per la franchezza, ma prima di dare consigli 
a qualcuno, fai come quando devi offrire un bicchiere d'acqua, chiedigli se 
lo vuole.
Cordialmente
Ilcontrocanto.

 banale come cio' che abbiamo nella capoccia?". .....
Solo che, a mio avviso, certe manifestazioni umane non sono riconducibili ad 
espressioni della materia, la materia, come elemento, non le comprende tra 
le sue possibilità.
La stessa, e solita, tesi che ciò che non conosciamo e non siamo capaci di 
riprodurre oggi ma lo potremo fare domani, anche se ipoteticamente giusta, 
la potremmo considerare un altro tipico segno di una particolarità tutta 
umana; denota che l'uomo ha connaturato dentro di lui un quid che lo porta, 
istintivamente e inspiegabilmente a cercare la conoscenza della materia, la 
materia, invece, si preoccupa esclusivamente della propria conservazione e 
riproduzione, senza preoccuparsi di conoscersi e indagarsi. Un altro segno 
di distinzione, non ti pare?
E poi, via, in mezzo a tanto illuminismo un po di umanesimo non farebbe mica 
male!, nemmeno a Occam  perché se è vero che una teoria più breve consente 
di risparmiare tempo e fatica, è anche vero che l'uomo non deve darsi 
necessariamente delle risposte ma l'importante è che si ponga dei quesiti.

 alla tua esperienza di vita ti potrebbero servire a qualcosa?
... potrebbero servir(mi) a non dire castronerie già confutate.
Sono un tipo modesto io ... che penso sia "conveniente" non trovarsi (senza
manco saperlo) a dire cose contrarie a quelle che hanno detto (concordi tra
loro, ancorchè diversamente orientati) gente come Spinoza, Cartesio,
eccetera.
Saluti terra terra.
--
Vincenzo

 eccetera.
Hai proprio ragione, ma attento a non trovarti a ripetere solo il suono 
della stessa campana, ti priveresti delle melodie dell'itera sinfonia della 
vita.
Ciao
Ilcontrocanto 

necessariamente delle risposte ma l'importante è che si ponga dei quesiti.
Si', ma magari che se li ponga sensati. E mi giudico molto umanista,
assai piu' che illuminista. Solo, umanista umano, non umanista
disincarnato
-- 
ciao,
Elrond