Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: insegnanti e stipendi

Sono ing. dal 93 e sono impiegato in un'azienda metalmeccanica, guadagno
circa 50 mil lordi annuo e non mi lamento, anche se spero sempre in meglio;
ma quando sento una categoria che si lamenta di guadagnare poco e poi parla
di cifre come 55 - 60 mil annui mi incazzo, e non mi vengano a dire che gli
insegnanti tedeschi guadagnano di più, vorrei vedere un ing. tedesco
impiegato nell'industria cosa guadagna.
Scusate lo sfogo.
--
Gianluca Bersano
ber...@libero.it
http://members.xoom.it/quintoalmare

 
Forse non sai quanto guadagna un insegnante, ma forse non sai neanche bene
che cosa fa 

gli insegnanti si possono lamentare solo della loro situazione precaria o di
come si accede alla professione dopo lunga gavetta ...........
ma dello stipendio nulla da dire.......... se aumentano loro gli ing.
industriali dovrebbero avere un +20%
l'indutria è molto peggio !!! e nell'industria si li si lavora
duro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:01c0322f$a7890380$bbdbd8d4@snorbo...

C'e' da dire pero' che gli insegnanti lavorano 3-4 forse 5 ore al giorno e
le loro ferie sono paragonabili alle vacanze di uno studente. Chiedono
adeguamenti, pero' non accettano il fatto di essere messi in discussione in
quanto per loro non sta ne' in cielo ne' in terra che debbano sostenere
delle prove che dimostrino la loro continua idoneita' nel fare una
professione che e' fondamentale in quanto condiziona la preparazione della
nuova generazione. Allora dico: tralasciando il discorso delle loro ore
lavorative, in quanto la quantita' delle ore di lavoro potrebbe essere
giustificata dalla loro qualita', mi viene da pensare che per molte persone,
loro comprese, l'insegnamento continua ad essere il classico lavoro statale
la cui finalita' e' di ottenere il massimo beneficio col minimo impegno. Se
ci si appella come esempio ad un altro paese sugli stipendi che danno, la
coerenza vorrebbe che ci si appellasse allo stesso paese su quello che si
pretende poi da loro.

 che cosa fa
Fa sicuramente meno di in ingegnere che lavora in un industria o in proprio
e soprattutto ha molte meno responsabilità perchè non firma progetti.
Saluti
Francesco Gorini

...


 pretende poi da loro.
 
Su questo non si può che essere d'accordo. Formazione continua, continue
verifiche (ci sono molti che non sanno cos'è Internet!) e verifica della
professionalità acquisita. 

 
Certo, te fai riferimento alla tua esperienza. 
Immagino che tu pensi che la responsabilità dell'educare sia carta
straccia, vero? 
Forse perchè intendi responsabilità da codice civile/penale? 

3 milioni al mese puliti x 40 ore abbondanti, sempre in sovraccarico di
lavoro (questa è l'industria!!) non parlo delle parastatali (dove non si fa
un C...........)
2.2 milioni al mese puliti x 18 ore + qualche ora a CASA (8h?) a preparare
le lezioni..........
fate le proporzioni aritmetiche !!!!!!
3:40 = 2.2 : (18+8)  ???????
in più estete libera!!!!!!
pasqua e natale libere!!!!!!!!
lo stipendio è basso per sbarcare il lunario!!  , ma è proporzionato
all'orario di lavoro !!, meno stress...... + tempo libero..........., 1 solo
capo!!

 wrote in message
01c033ca$49d0b980$97dbd8d4@snorbo...


 AL solito. Ognuno pensa che il suo lavoro sia quello duro.
Io la penso come te.
Ciao
Sandrino

 e soprattutto ha molte meno responsabilità perchè non firma
progetti.
Hanno la responsabilità di far si che dopo -enne anni di insegnamento
uno si possa firmare Ing. Francesco Gorini piuttosto che fare lo
spazzino del comune.
Ciao
Sandrino

 Scusate lo sfogo.
La differenza sostanziale è che, se tu dimostri in qualche maniera di
valere, puoi aumentare il tuo stipendio anche di parecchio; loro che
lavorino bene o che siano delle bestie, ricevono comunque uno
stipendio fisso con incrementi annui per anzianità.
Quanto alle cifre, sono inferiori ai 2.000.000 netti al mese per 13
mensilità al primo impiego, quindi mi pare che siano ben inferiori ai
60 milioni lordi.
E il limite è al di sotto dei 3 milioni al mese, a meno che uno sia
preside o simili, quindi direi sempre sotto i 60 milioni lordi
all'anno.
Se ti da tanto fastidio lo stipendio dei professori, è perché sei
scontento del tuo; sinceramente, a me di quanto guadagnano non me ne
importa una cippa.
Diversamente, mi incazzo da matti se i miei figli hanno per insegnante
una bestia, è questo quello che per me conta; e conta pure il fatto
che, come per tutti i posti statali, è impossibile cacciarlo a calci
nel culo.
Ciao
Sandrino

 Questo tipo di lavoro, se fatto bene, non può essere quantificato in ore,
Caro insegnante, anch'io sono stato insegnante e adesso lavoro in un'impresa
edile.
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che la qualità dell'insegnamento sia
più importante del tempo dedicatogli, allora
Perché scoppia una rivoluzione ogni volta che si parla di esami di verifica
della vostra preparazione?
Perché non parliamo di un sistema sanzionatorio per gli insegnanti che
tirano a campare?
Perché non parlate mai del tempo che vi resta per fare la libera professione
(d'estate siete pagati come insegnanti ma fate i cavoli vostri)?
Lo sapevate anche prima di diventare insegnanti che si guadagna poco e SI
LAVORA POCO.

 ha scritto nel messaggio
news:8s41hu$8it$1...@nslave2.tin.it...

Parole sante.


Mica vorrai mettere le due responsabilità (progettista ed insegnante) sullo
stesso piano?
E poi c'è anche la tranquillità di conservare il proprio posto di lavoro
(per gli insegnanti) anche se si svolge male il proprio lavoro.

Questo discorso c'entra come cavolo a merenda. Tutto quello che ho imparato
alle superiori non mi è servito proprio a niente per l'attuale attività.



Cosa sei andato a scuola a fare, mi domando.
Ciao
Sandrino

Forse, ma ti hanno insegnato a pensare, a scrivere correttamente
in italiano, a risolvere problemi matematici (semplici fin che
vuoi..), a collegare causa ed effetto, ti hanno (forse) insegnato
una lingua straniera e ti hanno preparato per l'università...
l'istruzione che hai avuto va ben oltre il lavoro che FAI,
condiziona quello che SEI.
At salut,
    ondacorta


veramente sono anche responsabili degli studenti:
es.: se un alunno si fa male durante l'ora di lezione i suoi genitori del 
secondo se la possono rifare (anche economicamente) con l'insegnante che 
teneva la classe in quell'ora.
Questo e' ancora piu' vero in caso di gita scolastica.
Per il resto credo che se gli alunni sono asini nessuno se la rifaccia (o 
possa rifarsela) sugli insegnanti ... PURTROPPO
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non mi da fastidio......... anzi sono favorevole all'aumento!
ma di proporzione ci dovrebbe essere anche per tutta la categoria degli ing!
sia dipendenti che lib professionisti!
la scuola d'obbligo è il fondamento della società (più che l'università) ,
pertanto avere un servizio di alto livello è estremamente ben
accetto..........

Pensate se gli mollate un ceffone si finisce al telegiornale o adirittura in
prigione!!!!!!
ai miei tempi volavano i ceffoni, eccome se volavano!!
comunque preparatevi voi padri a guarire i vs figli dalla
depressione.........
vedrete sarą la nuopva malattia del futuro!
niente ceffoni = vita facile = depressione

 ha scritto nel messaggio
news:F8J6pkNzPZrIk...@hotmail.com...


Anch'io sono favorevole all'aumento ma dopo aver compiuto le seguenti cose.
1. Riduzione del numero di insegnanti in modo da avere un rapporto docenti /
alunni in linea con i parametri europei.
Molti insegnanti (che come succede nelle vita di tutti i giorni perderebbero
il posto di lavoro non perchè incapaci o non meritevoli ma perchè il settore
in cui operano ha una eccedenza dell'offferta rispetto alla domanda)
capirebbero cosa vuol dire essere costretti ad inventarsi un nuovo lavoro e
finalmente capirebbero quanto le nozioni che loro insegnano sono (poco)
utili nel mondo del lavoro.
2. Introduzione di un giudizio basato anche e soprattutto su quello che
pensano i genitori e gli alunni del professore in quanto il cliente finale
deve poter sempre esprimere il proprio parere.
Con questo parametro molti professori sarebbero buttati fuori a calci nel
sedere perchè spiegano da cani (tanto se lo studente non capisce è sempre
colpa dello studente).
Con le nuove risorse dovute alla diminuzione degli insegnanti si potrebbero
dare gli aumenti ai rimanenti senza ulteriori aumenti di tasse (che resta
l'obiettivo da raggiungere prima di dare gli aumenti agli insegnanti)





 pasqua e natale libere!!!!!!!!
Forse non sai, ma il più 8 che hai scritto va veramente conteggiato, ma è
stimato per difetto.

 
Hai ragione. 
La responsabilità di formare le persone è più importante della
responsabilità media di un ingegnere.

 tirano a campare?
Parliamone, parliamone.
Basta che la finiate di fare di ogni erba un fascio. 

 sia dipendenti che lib professionisti!
Te pensa che io guadagno come ingegnere comunale solo 1.9 milioni per 36
ore.
Ti assicuro che lo stress è grande... non è un lavoro di riposo. Oltre alla
progettazione ci sono le beghe amministrative, i cittadini, i politici...
che schifo di stipendio! 


Mettiti in proprio.
Ciao
Sandrino

 italia il pezzo di carta ha valore legale.
Che bello sarebbe se tutti come te avessero la scienza infusa!!
Che deficiente che sono, ahimé.
Ciao
Sandrino





 ha scritto nel messaggio
news:01c034d1$810b8940$8adbd8d4@snorbo...


 con i poveri?
Hai dimenticato anche altre categorie quali dipendenti bancari, dipendenti
delle poste, dipendenti Telecom, ecc.
Per tutti loro valgono le considerazioni precedenti. Il contribuente
(tramite prepensionamenti) e il cliente costretto ad acquistare in regime di
(quasi) monopolio non deve pagare per qualcosa che non riceve.

Ma se il lavoro dell'insegnante e' cosi' duro e sottopagato qualcuno mi 
spiega come mai all'ultimo concorso di abilitazione professionale si sono 
presentate migliaia di persone (tra cui sicuramente molti ingegneri) mentre 
alle acciaierie Lucchini (Piombino) i neolaureati (soprattutto ingegneri) 
scappavano a gambe levate a meno di un anno dall'assunzione? Eppure lo 
stipendio iniziale e' lo stesso!
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

Sante parole




 wrote in message
8s6j96$luo$1...@nread2.inwind.it...

Vogliamo provare ad invertire il discorso?
Ma se il lavoro dell'insegnante e' cosi' facile e remunerato, perche' non lo
fate?
Perche' lo avete scartato dai vostri sogni?
Non mi dite che non ve la sentireste di fare un lavoro ben pagato, in cui ci
sono tante ferie, senza alcuna responsabilita'.
E allora? Perche' non lo fate? Dovete solo fare domanda alle scuole, anche in
carta libera. Vi assicuro che, insegnando materie tecniche, sareste chiamati
molto presto a coprire un posto vacante.
O volete dire che un lavoro ben pagato, in cui se ne fa poca e senza
responsabilita' non vi si addice?
Forse che un ingegnere e' tale solo se prende poco, se ha poco tempo libero e
molta responsabilita'?
Temete che i vostri amici o colleghi vi snobbino se insegnate? Fregatevene! Fate
vedere la busta paga e andate in ferie per tre mesi!Li farete rodere
dall'invidia.
Eppure ci deve essere dell'altro, altrimenti lo avreste gia' fatto. Conosco
alcuni ingegneri che se potessero prendere una paga migliore, facendone poca e
senza responsabilita' farebbero carte false...si', ci deve essere dell'altro.
Loris

Io non ho nessun desiderio di insegnare in quanto amo la ricerca e mi piace 
la sfida continua.
L'insegnamento (mia madre e' professoressa di lettere) e' un mestiere come 
un altro, io non insegno angche se gli insegnanti hanno molti mesi di ferie, 
non faccio la maestra di sci (8 mesi di ferie l'anno), ne' il rapinatore di 
banche, non giudico un mestiere dal rapporto stipendio-ore di lavoro ma dal 
grado di soddisfazione che penso possa darmi.
Infatti non mi lamento dello stipendio come fanno continuamente i professori 
che sono delle specie di "casalinghe insoddisfatte" che stanno a casa per il 
bene della famiglia e poi rompono i cogl. perche' sono senza soldi!
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

 bene della famiglia e poi rompono i cogl. perche' sono senza soldi!
Sei un grande!!!!

60 milioni lordi.
Questo vale per la quasi totalita` dei laureati al primo impiego.
Anzi, ci sono casi di neoingegneri che lavorano in industria a 36
milioni lordi l'anno.
Non mi pare il caso che i professori paragonino i loro stipendi con
quelli dei loro colleghi tedeschi. Forse che gli ingegneri nelle
industrie italiane guadagnano come gli ingegneri tedeschi? E gli
operai della Fiat come gli operai della Volkswagen? 
I professori che si lamentano mettano per favore i piedi per terra. 
-- 
- Vedo, ahime`, che la realta` non vi interessa.
- Si`, ma mi infastidisce.
- E` un peccato.

 con i poveri?
E' vero, non ho ancora capito a cosa servono i notai! (Ma esistono
veramente?  ;-)))) )
Ciao
--
Doc Hollywood
---------------------------------------------------------------------------
Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
---------------------------------------------------------------------------

 fate?
A me piacerebbe, e anche molto.
Pero' so di non avere una comunicativa sufficiente per essere un buon
insegnante e quindi non lo faccio.
Peccato che molti altri non abbiano fatto le stesse considerazioni prima di
diventare insegnanti!  :-(


 Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
Ha insegnato pure lui. Mi sarebbe piaciuto molto sentire le sue lezioni.
Ciao
Loris
Ripensaci, saresti un buon insegnante  :-)

 e poi rompono i cogl. perche' sono senza soldi!
Rompono i cogl. a te? Oh, poverina!
Scommetto che tu, quando sei senza soldi, corri ancora dalla mamma
insegnante a romperle i cogl. E' cosi', vero?
Loris

 con i poveri?
Perfettamene daccordo
--
Saluti Gianluca
********************************************************************
Sei un appassionato di ciclismo ????
Vieni a trovarci 
http://members.xoom.it/quintoalmare
sul sito della Quinto al Mare troverai percorsi, calendari,
commenti, preparazione ed altro ancora relativo al ciclismo
********************************************************************

Se qualcuno risponde alle mie domande ne sarei felice.
Nelle scuole italiane mancano troppo spesso i computer, mancano i
laboratori, mancano le palestre, a volte mancano le aule o i banchi.
Solo una cosa c'e' in abbondanza: gli insegnanti.
In Germania, per ogni docente, ci sono in media 17 studenti.
In Francia 15, in Inghilterra 16. In Italia 11.
Nel 1970 in Italia, c'erano 8.700.000 studenti (fra elementari, medie
e superiori) e 421mila insegnanti.
Ora ci sono 7.500.000 studenti e 815mila insegnanti.
Sono diminuiti gli studenti, ma in compenso gli insegnanti sono
raddoppiati.
Proprio perche' sono tanti, i Prof. costano molto, anche se guadagnano
poco. I loro stipendi, a inizio carriera, sono fra i + bassi dei paesi
sviluppati. E crescono a ritmi piu' lenti. Per raggiungere il massimo
dei guadagni, un professore medio europeo ci mette 24 anni. Un
professore italiano, 40.
Sulla spesa totale per la scuola, il costo degli stipendi del
personale incide in Svezia per il 63%, in Gran Bretagna per il 72%, in
Austria per l'80%, in Italia per il 91.5 %.
Hanno ragione a lamentarsi, quindi, MA hanno anche torto.
Se guardiamo, anziche' la busta paga mensile, il costo di ogni ora
lavorata, si scopre che non e' vero che guadagnano poco: guadagnano
molto, rispetto alla fatica che fanno.
612 ore l'anno, contro una media nei paesi OCSE di 760.
Certo , poi ci sono le lezioni da preparare, i compiti da correggere
etc. Ma anche esagerando, non si arriva a contare piu' di 30 ore a
settimana. Con tutta la buona volonta': e' l'orario di un
ministeriale, la paga pure.
Spesso le cose non sono semplici come appaiono a un'occhiata troppo
superficiale, da una parte e dall'altra.
Buona giornata a tutti, e buon lavoro.
Alchim

 ha scritto nel messaggio
8s4a0a$7os$1...@nread2.inwind.it...
: Questo discorso c'entra come cavolo a merenda. Tutto quello che ho
imparato
: alle superiori non mi è servito proprio a niente per l'attuale attività.
:
:
:
:
: > Hanno la responsabilità di far si che dopo -enne anni di insegnamento
: > uno si possa firmare Ing. Francesco Gorini piuttosto che fare lo
: > spazzino del comune.
: >
: > Ciao
: > Sandrino
: >
: >
:
:

 fate?


 Evidentemente fatichi a capire che il problema è il sovrannumero di
Non fatico a capire proprio niente. Il numero degli insegnanti e' una variabile
che non dipende da me. Quello che dici puo' anche essere giusto.
Il mio intervento era solo per dire che non sopporto, da parte di persone
intelligenti, che si ridicolizzi un'intera categoria (dicendo ad esempio che gli
insegnanti sono lavativi, che non fanno niente, che non si aggiornano, che
quello che insegnano non serve a niente e altre belle amenita' degne di ben
altre teste), senza avere ben chiaro cosa significhi il lavoro dell'insegnante.
Essere lavativi , vagabondi e mangiapaneatradimento fa parte della natura umana
in percentuali distribuite uniformemente in tutte le categorie di lavoratori.
Se volessimo portare il discorso sulla politica allora avremmo modo di
affrontare altre problematiche. Ma, ripeto, non e' corretto uscirsene con delle
stupidaggini e con dei luoghi comuni. Solo questo volevo dire. Solo questo
dovresti e dovreste capire.
Se e' troppo pretendere questo in un ng intitolato agli ingegneri, mi dispiace,
ma non mi sembra che il thread sia stato iniziato da insegnanti.
Loris

 superficiale, da una parte e dall'altra.
Appunto. Bisognerebbe parlare considerando tutte le variabili. Questo non e' il
posto piu' adatto, ma il thread non e' stato iniziato, mi sembra, dagli
insegnanti.
Chi e' intervenuto a difesa degli insegnanti e' stato
chiamato in causa da interventi un po' troppo sbrigativi, non credi?
Non sarebbe molto corretto lanciare accuse e poi, quando qualcuno interviene a
difesa di chi e' stato un po' maltrattato, dirgli che la risposta e'
superficiale.
Spesso, la risposta ad un atto di "maleducazione", non ha il tempo di essere
politically correct, o sbaglio?
Loris
Apprezzo, comunque il tuo intervento: logico, per niente offensivo e
fuori dai luoghi comuni. Buona giornata anche a te.

 
Magari, non sono capace di trovare i clienti.
Quindi è giusto che guadagni così poco ! ! !

 I professori che si lamentano mettano per favore i piedi per terra. 
Mal comune... 

Ma senti che stronzate bisogna sentire

 come libero profesionista anche.
Il tuo mondo è reale? 
Il mondo della scuola non lo è?
Ma senti  a che livello è scaduta questa discussione.

 o penale un insegnante SNIP
Caro Francesco,
non stai centrando il problema.
E' vero che gli insegnanti non vengono (purtroppo) sanzionati per i loro
errori.
Ma e' altrettanto vero che il loro lavoro e' di FONDAMENTALE importanza per
la società, piu' del lavoro di ingegnere direi.
IMHO bisognerebbe introdurre adeguati controlli con adeguati aumenti di
stipendio.
Questo lavoro è troppo importante per lasciarlo nello stato di
approssimazione in cui versa oggi.
Ciao.
G.

Posso togliermi una curiosita', ma quale sarebbe secondo voi insegnanti 
lo stipendio giusto per il lavoro che svolgete ?
Per cortesia mi potete pure indicare se prendete 13 mensilita' o 14 o 15 
visto che non lo so.
PS: magari se mettete stipendio mensile netto e imponibile annuale che 
state chiedendo sarebbe meglio onde evitare stupide polemiche con chi non 
sa fare i conti ;)
Giusto per sapere le cose con piu' precisione.
Lo so che c'e' di mezzo anche l'anzianita' quindi se e' il caso 
specificate e siate precisi.

A mio avviso sono gli insegnanti che non stanno centrando il problema.
Cominciamo con una premessa e cioè che tutti i lavori sono ugualmente
importanti (è importante il muratore, il fabbro, il pellettiere, il
falegname, l'insegnante, il progettista, ecc.) nessuno escluso.
La seconda premessa è che la spesa complessiva della scuola italiana deve
essere in linea con la spesa europea in termini di percentuale sul prodotto
interno lordo dedotti i costi necessari per pagare il debito pubblico (che è
molto maggiore in Italia rispetto agli altri paesi europei)
Da questo punto di vista non siamo assolutamente fuori degli standard
europei oppure siamo sotto di poco.
Quindi i soldi complessivi che lo stato italiano può spendere per la scuola
sono minori di germania, francia, ecc.
A questo si aggiunge anche che i docenti sono in esubero perchè fino a poco
tempo fa la scuola è stato un mezzo per tenere bassa la disoccupazione.
E' sulle premesse precedenti che va considerato se lo stipendio di un
insegnante è equo o meno.
Tieni inoltre presente che la maggior parte delle tasse in termini di
entrate complessive deriva da tasse ai lavoratori nel settore tessile,
legno, metalmeccanica, pelletteria, edilizia e in generale artigianato che
si fanno il culo per 40  ore settimanali e percepiscono 1.500.000-1.800.000
/ mensili (anche se costano all'azienda 3.200.000 / mensili) e far gravare
su questi lavoratori un aumento di tasse per finanziare l'aumento degli
insegnanti mi sembra a dir poco immorale (do per scontato che l'aumento
delle tasse non possa che gravare sul popolo nel suo insieme in quanto
l'aumento delle tasse ai "ricchi" non contribuisce a fare manovre da
migliaia di migliardi)
Conclusione
Prima dell'aumento della spesa per la scuola ci sono in italia altre
priorità la prima delle quali è diminuire le tasse
Allo stato attuale sono d'accordo con gli aumenti ai professori sono a
parità di costo per lo stato italiano (ovvero diminuendo il numero degli
insegnanti)
Saluti
Francesco Gorini
rto fra domanda ed offerta


, 
stgo...@inwind.it
 says...
.
Infatti , era proprio li che volevo in seguito parare. Unaa delle 
ragioni(la principale) per cui un operaio italiano non viene pagato come 
un tedesco , un ingegnere italiano non pagato come un tedesco e in 
generale gran parte dei lavoratori dei settori industriali e dovuto in 
primo luogo al costo del lavoro.
Per far prendere ad un lavoratore italiano del settore industriale lo 
stesso stipendio netto di un lavoratore tedesco di pari livello l'impresa 
deve spendere ben di piu'.(Anche se comunque ci sono tutti discorsi 
correlati in cui ora non e' il caso di entrare come lavoro nero e 
imprenditori mascalzoni).
Questo costo esorbitante sta frenando da tempo lo sviluppo industriale 
italiano, e tutto questo a mio avviso per mantenere quei milioni di 
lavoratori statali , parastali ecc ecc...che nella maggioranza dei casi 
no fanno un tubo in proporzione a quello che deve si deve fare in un 
industria privata.
Il problema di fondo pero' e che in italia ci sono milioni di statali e 
parastatali privilegiati il cui voto e' determinante se vuoi andare a 
governare.
Quindi nessun governo puo' permettersi di mettere fine a questa 
situazione. Ragion per cui , preso atto della situazione , mi adeguero'
e finita (speriamo a breve) l'universita', me ne andro' da qualche altra 
parte , come fanno gia tanti altri giovani , che andranno poi a fare le 
fortune di altri paesi.
Domanda....fa qualche grinza il discorso :) ?
 
 

fuori dai luoghi comuni. Buona giornata anche a te.
Grazie. Anch'io ho sinceramente apprezzato la tua risposta.
Di nuovo buona giornata a tutti.
Alchim

 demeritano.
Gli insegnanti 'sono' continuamente valutati ogni giorno da centinaia di
persone.
Il problema e' che non esistono metodi ufficiali di buon insegnamento o
criteri onestamente oggettivi e
nessuno puo' dire, onestamente, cosa sia bene o cosa sia male, quanto
a metodo, visto che, per legge, per diritto costituzionale, l'insegnante e',
fortunatamente per la societa', libero di scegliere il metodo che piu' ritiene
utile.
Quello che per te potrebbe essere bene, potrebbe rivelarsi alla lunga
controproducente. Chi dovrebbe giudicare? Altri insegnanti?
Se la scuola e' sopravissuta, pur tra mille contraddizioni fino ad oggi,
dobbiamo dire grazie proprio a questa norma.
O vogliamo introdurre per legge 'il metodo migliore'?
Se invece parli degli assenteisti, di chi fa mancanze gravi, allora quelli
dovrebbero essere licenziati in tronco. Non avrei esitazioni.
Su molte cose capisco il tuo punto di vista, pero' per dare una valutazione
vera, obbiettiva, che tenga conto di tutto, dovresti riflettere su quello che
ho scritto e, anche, pensare che il risultato del lavoro di un insegnante non
e' misurabile in metri o in chilogrammi peso.
Le variabili in gioco, quando si ha a che fare con ragazzi e,
spesso, con i loro problemi, non sono tutte quantificabili. Il lavoro
dell'insegnante e' bello anche per questo.
Se mi hai seguito sono contento. Se mi hai capito ancora di piu'.
Se non mi vuoi capire...fa lo stesso.  Puo' pure darsi che abbia ragione tu.
E' stato comunque un piacere.
Ciao
Loris

ESATTO!!!
Mi dispiace che tanta gente non sappia fare altro che lamentarsi:
La massaia si lamenta dei prezzi alti: boicotti i prodotti e i negozi piu' 
cari, compri merce "alternativa" non sempre spigole e bistecca ma anche 
sardine e petto di pollo
L'operaio si lamenta che aumenta il prezzo della benzina?: si organizzi coi 
colleghi per andare al lavoro insieme. Ma no! io devo uscire 5 min. prima e 
non posso essere schiavo degli altri... ma come mai il fine settimana le 
strade sono piene di gente? Sono tutti ingegneri? O il week-end la benziana 
costa meno: tutti al centro commerciale ! ma una bella partita al mercante 
in fiera non la organizza piu' nessuno?
I medici vogliono l'aumento e ottengono un aumento di 1 milione? Perche' e' 
poco?
Se saro' a corto di soldi sicuramente mi rivolgero' a mammina che essendo 
insegnante e' ricca sfondata!
Ricorda: la felicita' e' uno stato mentale.
Io non sono ricca ma ho piu' soldi di quanti ne riesco a spendere!
Il messaggio e': non ti lamentare, AGISCI!
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

 industrie italiane guadagnano come gli ingegneri tedeschi?
Ti devo dare ragione, guadagno molto di più.
Uh uh uh uh...
Ciao
Sandrino

 disponibili? Non lo sarebbero quelli che hanno un doppio lavoro, ma gli
altri...
Anche molti operai di piccole aziende artigiane che sono stati licenziati
per mancanza di lavoro (l'equivalente della diminuzione del numero degli
studenti) o perchè il loro stipendio + le tasse da pagare erano
troppo elavate (anche per pagare gli insegnanti in sovrannumero) e quindi
l'attività è stata spostata in altri paesi avrebbero
voluto lavorare di più ma hanno perso il posto di lavoro.
Il nocciolo della questione è tutto qui. Ci sono troppi insegnanti e se si
vuole dare agli insegnanti degli stipendi più alti occorre che molti se ne
vadano a casa (l'equiparazione agli stipendi degli altri paesi europei che
hanno un reddito procapite più elevato e un debito pubblico meno elevato
restererebbe comunque impossibile). Ma ricorda che quello che va a casa
potresti anche essere tu indipendentemente dalle tue capacità o dal tuo
impegno (quando si taglia infatti si chiudono reparti non si licenziano
singole persone e l'equivalente sarebbe la chiusura di scuole)
e tu potresti essere costretto a cercarti un altro lavoro ripartendo
completamente da zero (nel caso in cui tu faccia l'insegnante)


Credo che sia inutile una polemica del tipo "il mio lavoro più
importante/difficile del tuo" gli insegnanti avranno tutte le loro ragioni a
chiedere stipendi più alti, ma gli altri chi sono?
Esistono cittadini di serie B?
Gli impiegati in aziende private (laureati) o gli operai cosa dovrebbero
dire? Non avrebbero anche loro diritto ad un adeguamento di stipendio?
saluti
L.

Mal comune... 
Gli stipendi dei professori devono essere stabiliti in base agli
stipendi degli altri lavoratori nello stesso paese. Sarebbe assurdo
che al primo impiego un professore guadagni piu` di un ingegnere. 


Se mi hai seguito sono contento. Se mi hai capito ancora di piu'.
Certamente ti ho seguito, spero di averti capito. Di certo ho
apprezzato il dibattito.
Ciao
Alchim

 di carriera. E' qui l'errore.
La carriera ancora non esiste, ricordalo. Comunque,
questo e' un problema, lo riconosco. Il guaio e' che qualsiasi rimedio, fino ad
oggi si sia tentato di porvi, ha dei risvolti che sono peggiori del male.
Oggettivamente, non vedo un rimedio sicuro che possa garantire che sia punita la
persona giusta. Non voglio tenerla molto lunga, ma ti rendi conto che per poter
valutare il lavoro di un insegnante occorrerebbe essere sempre in classe con
lui? A meno che non ci sia una mancanza grave, visibile, come si potrebbe
stabilire che Tizio non sa fare il suo lavoro? Ascoltando le lamentele di chi
prende 4? Non va, capisci bene il perche'. E  poi, lui potrebbe dare a tutti
almeno 6. Allora sarebbe bravo?  Un quiz ? E cosa valuta? se sa insegnare?
Potrebbe benissimo sapere come si fa ma non volerlo fare. Valutare se i ragazzi
alla fine sanno rispondere a certi quiz? No, si potrebbe preparare una classe a
risolvere qualsiasi quiz senza che i ragazzi sappiano perche' la risposta giusta
e' quella.
Credo che l'unico rimedio,  sia proprio il fatto che i ragazzi rispettano
l'insegnante che vuole lavorare, mentre rendono la vita dura a chi non ne ha
voglia. Sono loro che bilanciano la situazione e in qualche modo lo costringono
a rivedere il suo operato. Non e' molto, ma funziona. Altri tentativi, credimi,
rischiano addirittura di premiare chi, invece, sarebbe da punire.
Ciao
Loris

Uh uh uh uh...
Scusa, sei lavoratore dipendente? E lavori in progettazione? O nel
commerciale?
-- 
Ciao
Marcello

a rivedere il suo operato.
Dici una cosa giusta: i ragazzi (nel loro complesso, le eccezioni sono
eccezioni) rispettano l'insegnante che vuole lavorare bene.
Anche se questi richiede un impegno (ai ragazzi) a volte maggiore.
Trovare un qualche modo per far giudicare gli insegnanti dai ragazzi,
(da tutti i ragazzi, non solo da quelli che vanno bene o quelli che
vanno male) credo sarebbe la strada giusta.
Credi davvero sia impraticabile?
Ciao
Alchim

 O nel commerciale?
Per ora, no.
Ciao
Sandrino

 Credi davvero sia impraticabile?
Non lo so. I ragazzi tra loro parlano e si scambiano le impressioni. Spesso
sanno come sara' il loro insegnante da quello che sentono dire dai compagni
e sanno se dovranno lavorare oppure no, per cui si comportano subito di
conseguenza. Avere una buona nomea puo' gia' semplificare il lavoro
dell'insegnante.
A volte capita che i ragazzi mi vengano a trovare a scuola dopo
alcuni anni, quando  hanno ormai fatto il militare o, addirittura quando hanno
trovato lavoro. Parlando con loro, ricordando gli anni trascorsi, mi rendo
conto che molte delle cose dette, che allora sembravano essere cadute nel
vuoto, avevano invece fatto presa.
Mi sono spesso sentito dire che i 2 o i 3 dati loro, quando non avevano i
compiti di casa, erano sacrosanti, nonostante allora, pur capendo la
coerenza, pensassero il contrario. Ricordano i compiti in classe su
cui dovevano impazzire se non avevano studiato, le interrogazioni in cui
chiedevo anche argomenti un po' vecchiotti e ricordano le incazzate che
facevo loro quando non lavoravano come avrebbero dovuto.
Ricordano con affetto e affermano che certi discorsi, che facevo loro,
per metterli in guardia, li hanno poi sperimentati sulla loro pelle.
Penso che, diventati ormai uomini, sappiano dare giudizi attendibili.
Non credo che i loro giudizi possano essere sinceri nel momento in cui sono
parte in causa.
La natura umana e' tale che di fronte alla possibilita' di eliminare un
ostacolo, pur rispettando la persona che in quel momento ti pone quell'ostacolo,
sceglie la via piu' facile. Salvo poi ricredersi dopo qualche anno.
Se la valutazione viene da parte degli studenti, sapendo essi che quella e'
determinante per l'insegnante e quindi per loro, potrebbe non essere attendibile
e l'insegnante ricattabile.
Se viene da ex-studenti potrebbe essere sincera, ma tardiva.
Non credo che sia utile, ai fini del nostro discorso, la valutazione positiva
del lavoro di un insegnante che, nel frattempo, potrebbe essere morto o
la valutazione negativa di un insegnante che avrebbe, nel frattempo,
continuato ad essere pagato come gli altri.
Non so cosa dire.
Riconosco che il problema esiste, ma lo considero fisiologico e,
percentualmente, per quello che vedo, accettabile. Se si comprano delle mele
e' inevitabile che qualcuna abbia qualche ammaccatura. Forse mi farebbe piu'
paura una categoria insegnante troppo uniforme, troppo appiattita.
Temo lo snaturamento del lavoro insegnante.
E' un lavoro di 'meditazione', di 'esperimenti' che necessitano
di tempo. Credo che l'insegnante lavori sempre, almeno con la testa.
Hai qualche amico insegnante? Prova ad uscire con due di loro.
Andate dove volete: al mare, ai monti. a mangiare, a pescare. Ti accorgerai
che parlano solo di scuola. Ti ignoreranno a meno che tu non chieda loro
di approfondire, nel qual caso non ti molleranno piu'. Sono delle palle :-)
A parte gli scherzi, credo che la cosa migliora sia una scuola che prepara
espressamente insegnanti piuttosto che una valutazione dopo anni di
insegnamento, ma anche questa non funziona.
Dopo essere entrati nella scuola potrebbero cambiare atteggiamento.
Uscendo dal discorso scolastico, parlando di medici o di ingegneri, e' poi cosi'
vero che il controllo continuo (di cui sento dire qui), e' la causa
dell'efficienza?
(credo, comunque che anche tra di loro si annidi qualche incompetente)
oppure dopo anni di lavoro hanno ormai raggiunto un livello di professionalita'
tale che finiscono per meritare il posto che occupano?
Non mi sembra che vengano spesso licenziati, anzi, per i casi che conosco,
non si e' mai verificato. E' un caso?
Credo. piuttosto, che si passi tutti attraverso la fase dell'inesperienza, poi
della competenza e poi del rincoglionimento. Chi si trova nella fase
intermedia non dovrebbe dimenticare e dovrebbe pensare che la ruota
gira...acc...un luogo comune :-)
Ciao
Loris

(credo, comunque che anche tra di loro si annidi qualche incompetente)
Su questo non c'e' dubbio, ma e' sempre piu' facile che venga
"scovato" .
Ciao e grazie dell'appassionante  e interessante discussione.
Magari ci ritroveremo in un altro thread.
Buona giornata
Alchim

 (lavorativamente parlando).
Mi viene un dubbio: se il posto fisso è tramontato, e bisogna
"rendere" all'azienda più di quanto si costa (cioè più del
proprio stipendio), viene da chiedersi perché ci ostiniamo a
voler fare gli impiegati... ma poi chi fa "libera professione" si
lamenta perché è sottopagato rispetto ai dipendenti... ma 'sto
plusvalore chi se lo fotte ?????
Ondacorta...

plusvalore chi se lo fotte ?????
Qualunque libero professionista serio non si lamenta del fatto di
essere sottopagato. Magari sostiene che il fatto che sia "ben pagato"
rispetto a un dipendente e' del tutto compensato dalle minori garanzie
che ha rispetto a un dipendente.
Comunque, stiamo andando fuori thread. Forse converrebbe aprirne uno
nuovo, se vuoi continuare la discussione.
Ciao
Alchim


Uhhhmmmm, maaaa, in che azienda lavori? Se non vuoi dirlo in pubblico,
puoi bisbigliarmelo in privato... ;)
-- 
Ciao
Marcello

 puoi bisbigliarmelo in privato... ;)
Non ha rilevanza nel thread.
Ciao
Sandrino

 wrote in message
F198MFCZUJgbE...@hotmail.com...
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