Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Qualcuno c'è già passato?

Scusate la lunghezza di questo post, ma non riesco a riassumere in poche
righe la situazione allucinante che sto vivendo.
Sono sposato da oltre 10 anni con una donna meravigliosa che è riuscita con
le sue sole forze ad uscire da un passato disastroso (la sua famiglia di
origine ha dei problemi serissimi).
Siamo entrambi piuttosto giovani ed abbiamo una bellissima bambina di 8 anni
che adoriamo ed una situazione economica che ci permette di fare una vita
agiata.
Per cartà, nel passato abbiamo avuto i nostri alti e bassi soprattutto a
causa del sottoscritto che, troppo impegnato nel lavoro, ha spesso
trascurato la famiglia. Però ne siamo sempre usciti soprattutto, devo
confessare, grazie alla grande forza di mia moglie ed all'amore che era in
grado di dimostrarmi in ogni occasione.
Tutto sembrava promettere il miglior futuro per la nostra famiglia se non
fosse che mia moglie, qualche mese fa, mi ha detto che, dopo averci pensato
a lungo, vuole la separazione. Ha motivato la decisione dicendo
semplicemente che crede di non amarmi più e, soprattutto, che vuole la sua
libertà.
Ora, io non sono mai stato un marito oppressivo o particolarmente geloso
(mia moglie lavora ed è libera di coltivare i propri interessi) così come
sono assolutamente certo (non mi chiedete come faccio a saperlo) che la
decisione non sia causata da un "terzo incomodo".
Per tentare di ricucire il rapporto abbiamo cominciato a farci seguire da un
terapista di coppia, ma mia moglie è risultata assolutamente irremovibile
dalla sua posizione. Le sue parole costanti sono "voglio essere libera".
Dopo svariate sedute il terapista è giunto a formulare un'ipotesi che mi ha
lasciato assolutamente sconcertato. In pratica sostiene che mia moglie, non
avendola potuta vivere a suo tempo (per i problemi famigliari che accennavo
precedentemente) sta cercando di recuperare la propria adolescenza. Una
sorta di regressione ai 18/20 anni dove tutto è spensieratezza e ci si
appresta a vivere la vita.
In effetti la cosa sembrerebbe confermata dal fatto che, ultimamente, si
circonda di persone di 10/15 anni più giovani di lei e passa la sua giornata
a mandare SMS alle amiche.
Ma io mi chiedo: è possibile che accada una cosa del genere ad una persona
che ha sempre dimostrato una forza ed una maturità incredibili?
E soprattutto, come si esce da una situazione del genere?
Le persone con cui parlo (terapista in testa) mi consigliano in modo unanime
di lasciarla andare e farle fare questa esperienza di libertà a cui anela
tanto, ma io ho il terrore di perderla per sempre.
Così come trovo profondamente ingiusto che la mia bimba debba soffrire
questa sorta di abbandono da parte di sua madre.
Qualcuno che abbia vissuto una situazione del genere riesce a darmi un
consiglio?
Grazie.
Angelo

 Grazie.
Grazie a te per la tua fiducia. :-)
In bocca al lupo! ;-)
Saja

 di coraggio.
Cara Saja,
ti ringrazio infinitamente per il tuo aiuto. Per me, in questo momento, è
molto importante leggere parole come le tue.
Per non crollare completamente (cosa che non mi posso permettere dovendo
pensare soprattutto al bene di nostra figlia) ho bisogno di sapere che
esiste una speranza. Non una falsa speranza concessa solo per pietà, ma una
speranza reale che lasci aperta una possibilità di futuro alla nostra
famiglia.
Oggi io mi trovo di fronte al difficile compito di caricarmi sulle spalle la
sofferenza di tre persone e molto spesso temo di non farcela. Oltre al mio
dolore, infatti, devo far fronte a quello della bimba (che, pur non sapendo
ancora nulla di ufficiale, ha capito perfettamente la situazione) e,
paradossalmente, a quello di mia moglie.
Ho scoperto, infatti, che anche lei è addolorata dalla situazione. Vive
questa decisione con estrema determinazione, ma anche con tantissimi sensi
di colpa e credo (anche se non lo ha mai ammesso) con qualche dubbio.
E' come se in lei combattessero due differenti persone: da una parte c'è la
ragazzina che anela a questa fantomatica libertà e dall'altra c'è la moglie
e madre meravigliosa che conosco ed amo da oltre 15 anni.
Durante l'ultima seduta di terapia le ho detto che gran parte del mio dolore
deriva dal fatto di vederla così macerata e che credo che la più grande
dimostrazione di amore che posso darle in questo momento sia quella di
aiutarla a raggiungere ciò che oggi lei pensa sia la sua felicità. Non puoi
immaginare quanto mi sia costato dire quella frase; ti assicuro che le
parole si rifiutavano quasi di uscire dalla bocca. E so che la cosa l'ha
colpita nel profondo perché è dovuta correre in bagno a vomitare.
Non so come andrà a finire questa storia. L'unica cosa che so è che sarà la
prova più dura della mia vita, ma la posta in palio è troppo importante per
rinunciare alla battaglia.
E credo che, se riusciremo a superare questo momento, la nostra diventerà
una famiglia realmente inossidabile.
Grazie ancora.
Angelo

 consiglio?
Il tuo potere finisce dove finisce la tua pelle. Tua moglie fara' comunque
quello che vorra'...compreso il ritornare a casa se le cose vanno come ha
detto il vostro terapista di coppia... il tutto imho...
--
schiapp
(auto cit) "In fondo il lavoro e' importante nella vita..."
http://www.schiapputer.too.it/

 vivere in famiglia, ma con la testa altrove?
Schiap ..... non volermene ... ma mi sembra che tu stia proiettando qualcosa
di tuo.
se la moglie di Angelo va via di casa.. e lascia la figlia con il padre.. e
fa l'adolescente alle prese con i suoi desideri di liberta' ... e'
*possibile* che la figlia si senta rifiutata ed abbandonata.
la bimba ha 8 anni.
non sarà semplice farle capire/accettare questa necessita' di "fuga"
materna.
io credo che, per non procurarle traumi, sia  assolutamente fondamentale che
il papa' le dimostri, con parole e fatti,  che capisce la mamma e che la
rassicuri del fatto che  la mamma ama la sua bambina come prima ... e fa
tutto questo per un futuro migliore *insieme*.
buona fortuna ad Angelo ...  e la forza di sostenere il peso di quello che
sta affrontando.
Amelia

 *alcun* motivo, ma che culminarono con la sua fuga da casa.
Questo passo è interessantissimo e avevo sempre pensato che questi casi 
fossero 'esagerazioni' dei psicologi.
Però se uno si prende la briga di leggersi la 'Indtroduzione allo studio 
della psicoanalisi' del 1890 di Freud, di casi come questi me trova a iosa.
Io racconterò del mio, se mi è permesso.
Allora, la mia fobia attuale inizia *ufficialmente* esattamente venti 
anni fa, tra fine febbraio e aprile 1984. Allora avevo 37 anni.
Andò così.  Ero andato a Genova a trovare mia madre. Avevo con me solo 
mio figlio Stefano.
Alla fine della visita, partii all'aeroporto di genova per Francoforte.
Sull'aereo mi sentii malissimo e chiesi alla stewardess di darmi una 
pastiglia. Lei non ne aveva ma mi fece sedere 'per traverso' su tre 
sedili liberi in prima fila.
Quando l'aereo atterrò, mi alzai e presi per mano mio figlio Stefano per 
uscire dall'aereo insieme agli altri passeggeri.
Ma appena arrivato nell'atrio caddi a terra e non riuscii a rialzarmi.
Chiamarono un medico e mi portarono al pronto soccorso dell'aeroporto.
Pensavo di avere un infarto. Bocca secca, cuore che batteva 
all'impazzata. Pensavo di stare per morire e mi rivedevo tutta la mia 
vita passata. Pensavo, ma tu guarda che devo morire proprio adesso. In 
una giornata che era cominciata così bene.
Pregai il Signore, la Madonna e tutti i santi del Paradiso affinchè non 
mi facessero morire.
Nel frattempo arrivò mia moglie con l'altro figlio, che era stata 
chiamata con l'altoparlante.
Dopo un paio d'ore fui dimesso, con la raccomandazione di 'farmi 
cointrollare da un cardiologo'. Se non vi era 'niente' allora sarei 
dovuto andare dallo psicologo.
Così feci. Tutto il mese di marzo 1984 lo passai a fare tuitti gli esami 
possibili ed immaginabilli.
Tutto a posto.
Non ci pensai più. Fino al 9 aprile. Andai a Francoforte, con una 
conoscente, al consolato italiano, distante 33 Km dalla città in cui vivo.
Al ritorno, passando proprio all'altezza dell'aeroporto, mi sentii 
ancora male allo stesso modo. Pensavo di morire. Chiesi alla donna che 
mi accompagnava, di guidare lei e portarmi all'ospedale.
Mentre ci avvicinavamo a casa le dissi : no, lasci stare, andiamo a 
casa, perchè almeno voglio vedere i miei figli per l'ultima volta. Ero 
convinto che stavo morendo.
Arrivato a casa vidi mia madre (che era nel frattempo venuta in visita 
da noi) ed i miei figli, e fui felice. Mi coricai sul divano (almeno se 
muoio muoio qui a casa coi miei figli).
E invece non morii. Ma da allora, ogni volta che uscivo di casa, mi 
*sentivo male*. Dopo un po' mi ero 'rotto le scatole' di 'sentirmi 
sempre male' e non uscii più di casa.
Tra le numerose 'terapie' di ogni tipo che seguirono ci fu quella di una 
psicoanalista che, dopo aver ascoltato la mia 'biografia', mi disse 
'Ecco l'inghippo'.
All'età di sei anni mia madre mi mando in collegio. Da quel momento 
passai quasi tutta la mia vita in collegio fino ai 16 anni, ad eccezione 
delle vacanze estive, e di Natale e Pasqua.
L'inghippo era questo :
1) durante il mio viaggio di ritorno da Genova (Febbraio) stavo 
'separandomi' ancora da mia madre.
2) Mio figlio Stefano aveva 6 anni.
Questa coincidenza faceva da 'trigger' ad emozioni di 'separazione' con 
la madre che avevo vissuto a quell'età.
3) Albergavo 'desideri di separazione' verso mia moglie, che nel 
frattempo, da 'moglie' era diventata 'figura madre'.
Chiaramente io risi in faccia alla psicoanalista, perchè mi sembrava a 
dir poco 'paranoico' che un fatto simile del subconscio potesse essere 
la causa di una fobia così grave.
Forse magari non avrei dovuto riderle in faccia.
Comunque lei avrebbe avuto tempo solo per quattro sedute. Che feci e poi 
non se ne parlò più.
Non mi aiutò per niente e continuai il calvario delle 'terapie'.
Se si vuol parlare di 'svolta della mia vita', la sto sperimentando solo 
ora. A venti anni di ditsanza.
Quando proprio di morire non me ne importa più un fico secco.
La 'batosta' che mia ha dato Sibylle ha avuto un 'effetto collaterale 
terapeutico'.
John.


PORCA PUPAZZA  !!!!!
ECCO L'INGHIPPO   : 
Non scopando con Sibylle da un anno,  però continuando a frequentarla lo 
stesso, lei era divenuta inconsciamente
*mia madre*.
ECCO perchè sono caduto nella merda così a fondo ora, mentre invece con 
le altre relazioni questo non era successo !!!
URCA !! Potenza del subconscio !!!
Ma vaffanorgano 'sto subconscio !! 
Ma perché é stato creato il subconscio. ! Si poteva vivere così bene 
senza !!!
John.

 che ha sempre dimostrato una forza ed una maturità incredibili?
Dal mio punto di vista non esiste una regressione ad uno stadio anteriore di
sviluppo maturativo; esiste "quello" sviluppo maturativo a cui si è arrivati
....
Se ora lei manifesta atteggiamenti adolescenziali non è a causa di un
"ritorno" ma a causa del fatto che sono cadute alcune "barriere" e maschere
di rigidità e serietà imposte dall'esterno, dall'ambiente, dalla famiglia,
dal mondo in cui vive (o come a volte si dice, magari sta "aprendo gli
occhi").
Se un bambino ad esempio vive e cresce in una famiglia che pretende e vuole
maturità, serietà, costanza ecc ecc .... quel bambino molto probabilmente
diventerà serio, costante, responsabile ecc ec ma sarà una finzione .... si
sarà privato negli anni giovanili di vivere delle esperienze maturative; in
un certo senso si è sostituito alla maturità un "vestito" di
convenienza/adeguamento alla situazione.
Ho l'impressione che il "processo" che tua moglie sta vivendo sia un fatto
molto positivo .... tuttavia questo fatto, come ben vedi, rischia di
minacciare equilibri famigliari pre-esistenti ...
In ogni caso sono convinto di questo: chi è libero non fa mai soffrire chi
gli sta accanto ... non è possibile.
Si possono rompere degli schemi, delle routine, dei sistemi ... ma come vedi
sono solo "parole", sono istituzioni ... non sono fatti di "vita" ... non è
amare .... di conseguenza sono propenso a pensare che, se all'interno di un
nucleo famigliare, esiste qualcuno che cerca di "trovarsi" e "ritrovarsi",
che cerca di raggiungere ciò che gli manca .... è solo un bene per tutti ...
anche se forse all'inizio ci può essere uno scossone.
Faccio i migliori auguri di stima per tua moglie, e mi complimento del
"coraggio" che sta dimostrando. Che continui nel "cercare" e nel fare ciò
che vuole.
Saluti

 
No assolutamente ! Passate solo il numero di telefono... :-)))

colpita nel profondo perché è dovuta correre in bagno a vomitare.
E' vero, dal suo punto di vista c'e' di che vomitare... pensaci un
attimo... siete insieme da 15 anni, lei ti ha detto che vuole la sua
liberta', e tu gliela stai facendo penare da mesi... arriva un terzo e
riesce a farti dire quello che lei, con richiesta semplice e diretta,
non e' riuscita ad ottenere, facendo passare lei per "scema" e te per
vittima "generosa"... avrei vomitato anch'io :(
Hai chiesto un consiglio da qualcuno che ci e' passato: rispettala e
lasciala in pace.

 *possibile* che la figlia si senta rifiutata ed abbandonata.
Non te ne voglio Amelia cara, anzi hai perfettamente ragione: sto
proiettando me stesso nella situazione.
Ma non solo in rapporto ai miei 3 bimbi...
Sto proiettando un lontanissimo schiapputer bambino che viveva un contesto
familiare di un padre assente (con la testa) perche' aveva interessi altrove
e che appena rientrava in casa si spegneva cosi' come fuori di casa era
pieno di gioia di vivere...
Quel padre mi ha derubato di qualcosa pur concedendomi una presenza fisica,
ma assomigliava piu' a un mobile che ad una persona. Penso sarebbe stato
meglio fosse uscito di casa a farsi un'altra vita, senza
abbandonarmi...magari sarei stato pieno di entusiasmo nel poter vivere a
casa del papi e a casa della mamma, magari con un papi che giocava con me
(il gioco per i bambini e' una cosa terribilmente seria...) piuttosto di
avere un papi letargico sempre presente...
E poi sono convinto che i bambini sono incredibilmente piu' forti di quanto
pensiamo noi e che capiscano tutto.
Insomma la bimba di 8 anni del nostro amico Angelo capisce se il papi e la
mamma non fanno l'amore e riceve il messaggio di una coppia che sta insieme
per finzione se la mamma realmente non ama il papa'...non so quanto questo
messaggio sia positivo.
E poi -visto che anche io penso che il rientro e' sempre possibile - se la
mamma esce e rientra, capira' anche che si puo' affrontare un distacco e ci
si puo' riconciliare e soprattutto capira' che non si puo' vivere assieme ad
una persona per dovere, ma solo per amore...perche' se la moglie di Angelo
ama veramente il marito, tornera' certamente...


 colpita nel profondo perché è dovuta correre in bagno a vomitare.
Credo che con questa tua affermazione, il quadro da te presentato cambi 
fisionomia. Mi sembra che i quindici anni del vostro rapporto non 
abbiano rappresentato per tua moglie un idillio. Certo, a molte persone 
capita di diventare "strane" improvvisamente, ma niente nasce da niente. 
   Nei panni di tua moglie, non è difficile comprendere che sta fuggendo 
da un "amore" dai connotati piuttosto ambigui. Quella che è "normale" e 
ancora reagisce agli stimoli è proprio tua moglie, mica tu.
Ciao.
ps
...e sono tutt'altro che un femminista.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 ama veramente il marito, tornera' certamente...
in realta', piu' leggo di esperienze altrui, e meno so cosa dire.
e' ovvio che il massimo sarebbe crescere in realta' idilliache.
ma questo, semplicemente, in un modo o nell'altro, non accade mai.
ciascuno di noi ha vissuto, vive, e vivra'.. una vita influenzata da eventi
esterni sui quali ha, fino ad una certa eta', pochissimo controllo.
non so neanche quanto sarei disponibile io stessa, per amore di un figlio, a
rinunciare alla mia vita.
credo che mi sembrerebbe un delitto... perpetrato *da me* .. *contro di me*
a favore di un altro.
e non so quanto riuscirei, pur impegnandomi,  a *non* "fargliela pagare".
:-(
pero'.... forse... il mondo si sarebbe fermato milioni di anni fa... se
tutti soffrissero delle mie paure e dei miei autostop.
Amelia

 lasciala in pace.
Bene,sono d'accordo con te anche qui.
  Posso aggiungere una cosa a quello che dici tu: questo atteggiamento di
falsa comprensione,ma non sincero,tende solo a crearle dei sensi di colpa
del tipo:"Com'è buono lui e io come posso fargli questo?".Devo dire che
nel caso mio mi sono avvantaggiata del fatto che mio marito fosse più
schietto:"io non voglio saperne,nè di tornare in terapia a raccontare i
fatti miei nè che tu sia cambiata,per cui: o dentro,come prima, o fuori.."
 benissimo  FUORI !!! e questo toglie ogni dubbio.Far finta di essere
comprensivi a forza è un doppio messaggio che non chiarisce le idee,anzi
il contrario.
 E aggiungo pure questo: se mio marito avesse scritto in un forum
probabilmente avrebbe detto cose simili a quelle che ha detto lui,con la
differenza che avrebbe aggiunto che ero sempre stata innamorata di un
altro ma non l'avevo mai detto,il copione si ripete. Il problema è che
questa è la sua verità e non ha a che fare con la mia.Io so che vivevo
questa equazione  moglie devota,obbediente e castigata=
depressione,panico,angoscia della vita da sola.quando cambia la situazione
è chiaro che si voglia uscirne,e ringraziate il cielo che sia durata
tanto!!! sempre se siete felici almeno dei figli che avete avuto,come me
dei miei,se no maledite la sorte e poi ..lasciateci vivere!!!!  BACI
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ipocrisia?
Solo su questo punto ... non mi pare proprio che si tratti di ipocrisia. Le
due volontà contrastanti sono perfettamente compatibili:
"Io ti amo e vorrei che tu amassi me, ma se stare con me per te significa
essere infelice e vuoi la separazione, allora preferisco che tu faccia ciò
che vuoi e tu sia felice. Cioè fra le due volontà, quella che ti vuole per
me, e quella che ti vuole felice, preferisco la seconda."

 tutti soffrissero delle mie paure e dei miei autostop.
Ti voglio bene con il coraggio delle mie paure e della mia codardia...  :))
Non avere sensi di colpa...Il mondo non si ferma...la nostra vita non e' che
un istante...a noi e' solo dato di scegliere se decidere di vivere come
vogliamo quell'istante o se far decidere ad altri anche quello...


 lasciala in pace.
Parli di rispetto?
Una si sposa - immagino non con una pistola puntata alla tempia, - poi dopo
sette anni (15-8) mette al mondo una figlia - e immagino senza una pistola
puntata alla tempia, - poi ti vien fuori con un "Voglio tornà bbambina!"
Ha rispetto per qualcuno costei? Ma neppure per se stessa.
Se vuole andare, che vada, perché in questi casi non c'è proprio niente da
fare, ma perfavore non parliamo di rispetto. Almeno in questo si prenda la
responsabilità di non aspettarsi il rispetto che non merita affatto.
Ma mi sa che le sue responsabilità consisteranno invece nel chiedere - come
accade quasi sempre - l'affidamento della figlia, della casa e un assegno,
poi si sentirà finalmente "libera" (e la figlia andrà allo sbando perché la
madre ha i suoi giochi di bambina di cui occuparsi, e parlo per esperienza).
Non metto in dubbio che tu ti metta dal suo presunto punto di vista del
vomitare a causa della *legittima* resistenza del marito (che si vede
scaricato sulle spalle per intero un impegno che era a due,
l i b e r a m e n t e  s c e l t o), io invece vedo quella reazione come un
rigurgito di coscienza.
Lei sa benissimo infatti di aver messo in piedi una famiglia e di
volerla distruggere per "tornà bbambina." E' schifo di sé, non del marito.
Ed è paura delle conseguenze di un cedimento del marito, cedimento che la
lascerebbe del tutto sola davanti al suo capriccio.
Riferisco, a questo riguardo, la mia esperienza.
Sai che ho fatto io quando ho sentito un'istanza analoga da parte di mia
moglie (libertà ecc.)? Prima le ho detto "Quella è la porta, se vuoi la
libertà". Poi, siccome tergiversava, me ne sono andato io, di corsa.
Se lei aveva il diritto di aspirare alla libertà, perché non dovevo averlo
io, lo stesso diritto?
Se lei aveva il diritto di abbandonare il figlio, non lo avevo dunque
anch'io? (Cosa che poi non ho fatto per niente perché ho lasciato che
scegliesse lui con chi vivere.)
E sai che ha fatto lei allora? Mi ha denunciato per abbandono del tetto
coniugale. Proprio lei, aspirante alla "libertà".
E non dico che altro ha fatto per essere "libera" lei... a mie spese.
Dunque, come si fa a parlare di rispetto? Ma perfavore.
Quindi il mio consiglio ad Angelo è: basta discussioni, disfati della
convivenza con una persona che si è dimostrata gravemente inaffidabile.
Fai le valigie tu.
Nessun dovere lei? Bene: nessun dovere tu. Punto.
Saluti.
qf
che detesta i due pesi e due misure. Ma soprattutto i capricci tardivi.

 Amelia
 io credo che se si rinuncia alla propria vita non si fa un favore proprio
a nessuno.La bambina deve capire che la mamma è inanzitutto una persona,un
essere umano che vive,sbaglia e si può correggere,come tutti quanti gli
altri.Far vedere che le mamme possono sbagliare significa dare anche ai
figli il diritto di sbagliare senza avere timore di ammetterlo e cambiare
strada.Restare per dovere significa morire un pò alla volta e la bambina
lo sentirà.alla fine penserebbe di essere rifiutata lei stessa,non solo la
situazione.Credo che la mamma possa farla sentire molto più amata da
libera che non in catene. Credo che la bambina debba imparare ad amare la
mamma per quello che è non per come vorrebbe che fosse,un sano bagno di
realtà.I bambini sono molto più pratici e realistici di quello che si
crede e si adattano in fretta.L'importante è che non gli manchi la
sensazione di essere amati.Io sono certa che la mamma saprà amarla anche
fuori di casa e non credo che non la terrà con sè.io mi sono decisa
proprio per mia figlia,che ha 12 anni e ho capito che chi cresce coi
perdenti diventa perdente.mia madre si è sacrificata e io ho imparato a
sacrificarmi.La differenza però sta nella motivazione.Mia madre amava mio
padre,moltissimo,e questo ha dato comunque un senso al suo
sacrificio,almeno il suo bilancio finale è stato positivo.Io invece 
no.io
voglio che i miei figli imparino tutto meno che la rassegnazione.     BACI


 altro .. piuttosto che il contrario.
E' che "un altro uomo" è il peggior Babau maschile! :-D
Questo mostro dalle cento teste compare immediatamente nella testa degli 
uomini appena le donne... "sgarrano"!
E' anche una bella difesa ovviamente, un modo per poter pensare "non è 
colpa mia ma è lei che è una tr...!"
Ed è anche molto più facile e meno faticoso (sia per uomini che per 
donne) lasciarsi fagocitare dalla logica del conflitto che cerca 
"colpe", piuttosto che comprendere-analizzare-trovare-*motivi* e soluzioni.
Ciao, :-)
Saja

 altri.
La bambina *deve capire* se *può farlo*! :-)))
Ma siccome una bambina di 8 anni NON HA una *competenza emotiva ed una 
competenza dell'Io* adeguate alla comprensione di questi concetti (che 
nelle tappe dello sviluppo psichico sono comprensibili solo MOLTO più 
tardi, diciamo ad adolescenza inoltrata), non capisce proprio per niente 
che la mamma "è una persona ed ha diritto alla sua libertà", nemmeno se 
secondo i *comodi* degli adulti *dovrebbe capirli*. ;-))
Ciao,
Saja

 Ha rispetto per qualcuno costei? Ma neppure per se stessa.
Ohhhhhhhh... e lo vedi che su qualcosa siamo pure d'accordo? ;-))
Quella di cui tu parli è una delle più bieche *vigliaccherie* femminili: 
quella di *usare* gli uomini sia per i propri comodi che per nascondere 
le proprie incapacità (e qui non parlo della moglie di Angelo, ché se 
lui dice che a monte ci sono traumi adolescenziali vissuti nella 
famiglia d'origine, la situazione è mooolto diversa).
Le donne che dici tu, sai quali sono?
Sono quelle che a 18 anni, invece di farsi le proprie battaglie per 
l'autonomia sfidando l'autorità paterna, si scelgono la strada mooolto 
più comoda del matrimonio: si prendono un gonzo, se lo sposano e così se 
ne vanno di casa, senza *fatiche* di conquista dell'autonomia.
Dopo 10 anni di matrimonio circa però, le battaglie per la "libertà" che 
non hanno avuto i cogl... di fare col padre, le fanno molto più 
*comodamente* e convenientemente col marito, cioè le fanno quando 
furbescamente c'hanno già le spalle coperte: a loro resteranno i figli, 
e quindi a loro resterà la casa coniugale, e il marito dovrà accettare 
di farsi buttare fuori di casa e perdere tutto e passare loro pure 
l'assegno di mantenimento.
Bella la libertà "conquistata" così, eh! ;-))
Peccato che non lo sia nemmeno lontanamente "autonomia", ma ennesima 
riproduzione di confusi narcisismi infantili. :-)
Saja
P.S. le donne non sono tutte così però eh! Ci sono pure quelle che se ne 
vanno di casa a 18 anni e fanno mille lavoretti per pagarsi 
l'università, e mai si sono *aggrappate* ad un uomo. Ce ne sono tante così.

 Nessun dovere lei? Bene: nessun dovere tu. 
 Nessun dovere chi? ripeto,il dovere di genitori rimane,non c'è nessun
dovere di amare qualcuno e di conseguenza nemmeno di restare
sposati,questo sì
  Comunque nel tuo caso probabilmente tu hai fatto bene,quanti anni aveva
tuo figlio?                     BACI


 una famiglia realmente inossidabile.
Mah...ho capito sulla mia pelle che l'equilibrio perfetto non esiste...la
vita e' sempre una serie di relazioni e negoziazioni con momenti di
felicita' e di tristezza...l'unica persona dall'equilibrio inossidabile che
ho conosciuto e' un autistico, ma preferisco il mio essere arruginito e in
continuo movimento al suo inossidabile equilibrio...


 Nessun dovere lei? Bene: nessun dovere tu. Punto.
Queffe, secondo me hai esagerato.
Questo, da me, si chiama insultare.
Saluti

Angelo wrote:
 > Cara Saja,
 > ti ringrazio infinitamente per il tuo aiuto. Per me, in questo 
 >momento, è molto importante leggere parole come le tue.
 > Per non crollare completamente (cosa che non mi posso permettere 
 >dovendo pensare soprattutto al bene di nostra figlia)
Sono d'accordo con te. :-)
E riguardo alla bambina, visto che vi siete rivolti ad un terapeuta, 
sicuramente insieme a lui riuscirete a trovare un modo adeguato di 
portare a conoscenza della bambina questa situazione.
 >ho bisogno di sapere che esiste una speranza.
La speranza nessuno te la può dare e nessuno te la può togliere: puoi 
sapere solo *tu* cosa c'è realmente in questo momento tra te e tua 
moglie, e se è un rapporto che riuscirà a risollevarsi oppure un amore 
che diventerà amicizia lo capirai da solo.
E anche se adesso ti sembra di camminare nel buio, vedrai che andando 
avanti sarai perfettamente in grado di riconoscere il percorso che state 
compiendo, e quindi anche di adeguare la speranza a prospettive di 
*reale* fattibilità.
Ma intanto, come ho già detto, ammiro molto la tua gestione *razionale* 
della situazione.
 > Non una falsa speranza concessa solo per pietà, ma una
 > speranza reale che lasci aperta una possibilità di futuro alla nostra
 > famiglia.
La vostra famiglia sarà sempre tale per la tua bambina: anche se dovesse 
esserci una separazione tra di voi, basterà essere concordi e uniti come 
*genitori* per essere ancora *famiglia* per lei.
 > Oggi io mi trovo di fronte al difficile compito di caricarmi sulle 
 >spalle la sofferenza di tre persone e molto spesso temo di non farcela.
A me pare che stai andando benissimo invece. :-)
Il coraggio che hai lo vedi solo *dopo* il momento in cui hai deciso di 
buttarti, la forza che hai la vedi solo *dopo* che l'hai spesa, prima 
non supponi neppure di averla. :-)
 > Oltre al mio dolore, infatti, devo far fronte a quello della bimba 
 >(che, pur non sapendo ancora nulla di ufficiale, ha capito 
 >perfettamente la situazione) e, paradossalmente, a quello di mia >moglie.
I bambini sono *fisiologicamente* dotati di una sorta di "sensori 
psichici" (che noi adulti non abbiamo più) che li mettono in condizione 
di captare *perfettamente* l'emotività: è inutile che un adulto dica 
loro "non sono triste" se lo è, loro sono in grado di capirlo dai gesti, 
dalle inflessioni della voce, addirittura da piccoli mutamenti della 
mimica facciale che noi non siamo più in grado di notare, per cui 
capiscono sempre tutto.
Però, se è vero che sono capaci di captare i messaggi emotivi, è anche 
vero che non sono capaci di "decifrarli" e *razionalizzarli* come gli 
adulti. Per cui non sono capaci di trasferire l'emozione sul piano 
logico e comprenderla attribuendogli un *senso di realtà* corretto: "se 
papà è triste è perché io sono cattivo" è spesso l'unica 
razionalizzazione che riesce a fare il bambino. E allora papà può 
spiegare che è vero che è triste  ma dare delle spiegazioni per 
*rassicurare* il bambino sul fatto che è amato e che lui *non è cattivo*.
Ma, ripeto, visto che vi siete rivolti ad un terapeuta sarà lui a darvi 
le giuste indicazioni su come comportarvi con la bambina.
 > Ho scoperto, infatti, che anche lei è addolorata dalla situazione.
Certo che lo è.
 > Vive questa decisione con estrema determinazione, ma anche con 
 >tantissimi sensi di colpa e credo (anche se non lo ha mai ammesso) con 
 >qualche dubbio.
 > E' come se in lei combattessero due differenti persone: da una parte 
 >c'è la ragazzina che anela a questa fantomatica libertà e dall'altra 
 >c'è la moglie e madre meravigliosa che conosco ed amo da oltre 15 anni.
 > Durante l'ultima seduta di terapia le ho detto che gran parte del mio 
 >dolore deriva dal fatto di vederla così macerata e che credo che la 
più >grande dimostrazione di amore che posso darle in questo momento sia 
 >quella di aiutarla a raggiungere ciò che oggi lei pensa sia la sua 
 >felicità. Non puoi immaginare quanto mi sia costato dire quella frase; 
 >ti assicuro che le parole si rifiutavano quasi di uscire dalla bocca. 
E >so che la cosa l'ha colpita nel profondo perché è dovuta correre in 
 >bagno a vomitare.
Sono d'accordo con te sull'interpretazione della sua reazione.
E aggiungo che *secondo me* già il fatto che lei abbia accettato di 
sottoporsi alla terapia *con te* e non sia in rapporto apertamente 
conflittuale o rabbioso con te, è un indice di volontà di chiarezza che 
non necessariamente può prevedere una rottura della vostra coppia, ma 
ripeto che questa è solo la mia opinione, e quindi anche l'opinione di 
chi conosce te e la tua situazione solo per aver letto un post.
A volte le persone esprimono il loro malessere attraverso linguaggi 
estremi che però sono solo richieste d'aiuto e non un'autentica volontà 
di compiere *quel* gesto: ci sono persone che tentano il suicidio solo 
per gridare aiuto e attirare l'attenzione, ma non hanno nessuna 
intenzione di ammazzarsi.
Tuttavia tu *devi* lasciarla andare se e quando lei vorrà andare via.
Senza "spaventarti" e senza *subire* le sue decisioni, continua a 
*gestirle* con la maturità e la razionale consapevolezza che hai 
dimostrato finora.
 > Non so come andrà a finire questa storia. L'unica cosa che so è che 
 >sarà la prova più dura della mia vita, ma la posta in palio è troppo 
 >importante per rinunciare alla battaglia.
Bene, faccio il tifo per la *vostra* vittoria. :-)
Ma ricordati però che le prove davvero importanti, non devono essere 
necessariamente vinte per essere superate: il giocatore che non fa 
neanche un goal durante una partita dei mondiali, se ha *giocato bene*, 
è un campione lo stesso, è un campione anche se la sua squadra ha perso.
 > E credo che, se riusciremo a superare questo momento, la nostra 
 >diventerà una famiglia realmente inossidabile.
Te lo auguro di cuore. :-)
 > Grazie ancora.
Figurati.
Ciao,
Saja

senza !!!
Ed i centimetri che gli hanno asseganto potevano aggiungerli da
un'altra parte, vero? :))))))))))))))
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

 dalla sua posizione. Le sue parole costanti sono "voglio essere libera".
Caro Angelo,
mi permetto di scrivere alcune righe perchè, nonostante le differenze 
del caso e un rapporto nel quale non sono ancora presenti bambini mi 
trovo nella tua stessa identica situazione.
Per quanto non le abbia mai impedito nulla, per quanto tra di noi ci sia 
stato (c'è ancora?) un forte sentimento, per quanto posso mettere la 
mano sul fuoco che nessun terzo incomodo è presente, nel corso degli 
ultimi mesi l'ho vista allontanarsi e allontanarmi progressivamente, 
senza che riuscissi nemmeno a capire il perchè;  ha iniziato sbuffando 
se mi sentiva qualche giorno su di tono, ha continuato uscendosene da 
sola quando già avevamo organizzato di qualcosa insieme, ha finito 
scacciandomi come un cane rabbioso avente la sola colpa di baciarla e 
carezzarla in momenti di intimità tra me e lei.
Così dopo aver preso atto di questa sua volontà di allontanarmi ho 
staccato per un pò con lei, e qualche settimana fa è venuta da me ad 
aprirsi e dirmi che ha bisogno di libertà; che sente che il rapporto la 
sta incatenando; che lei è uno spirito libero...
non so quali siano le reali motivazioni di questa cosa... probabilmente 
il fatto che sia dovuta starmi accanto in tempi passati per oltre un 
anno in una fase per me difficile di depressione acuta l'ha in parte 
svuotata delle sue forze (e in effetti il fatto che a qualche mia 
giornata no mostri segni di insofferenza sembrerebbe dimostrarlo); a 
questo credo di poter unire il concetto di gioventù in qualche modo 
andata perduta, per via di un linfoma di Hogdkin riscontratole a soli 18 
anni e che con le successive kemio, radio, terapie varie, ed effetti 
collaterali, le hanno in pratica rovinato quel periodo spensierato.
La terza motivazione credo sia caratteriale, e che magari davvero non 
sono la persona adatta a lei nonostante ci abbia legato un sentimento 
forte e sincero.
(tra l'altro rileggendo un tuo secondo post sul gesto di tua moglie di 
andare a vomitare dopo una tua frase in terapia mi interrogherei se 
oltre allo spirito libero lei non provi un disagio + o - latente per 
alcune cose, come nel mio caso per presunte o reali ricadute depressive 
che la impauriscono/infastidiscono fortemente)
l'unica cosa che imho posso dirti di fare è di lasciarla andare... nello 
stato in cui si trova è irremovibile, e tu non puoi fare *nulla* per 
trattenerla.
Io sto stando da cani, passo diverse mie giornate buttato su un letto, a 
volte dubito fortemente che lei sia la persona adatta per me, altre 
volte sento terribilmente la mancanza di un suo abbraccio o anche di una 
semplice sua telefonata... ma questa è la realtà delle cose.
Se ami davvero una persona lasciala libera di andare...
se ritorna da te è tua per sempre,
altrimenti non lo è mai stata....
Un abbraccio

schiapputer wrote:
 >>Oggi io mi trovo di fronte al difficile compito di caricarmi sulle spalle
 >>la sofferenza di tre persone e molto spesso temo di non farcela.
 > Non sono d'accordo con queste parole sai? Tu puoi/devi farti carico solo
 > della tua sofferenza; non di quella di tua moglie e tua figlia... Sii te
 > stesso e sii presente per loro come puoi. Non devi dimostrare di essere
 > superman e comunica loro le tue emozioni, quelle tristi e quelle felici.
 > Caricarsi della sofferenza di altri fa tanto Madre Teresa di Calcutta 
e se
 > non ci si e' proprio tagliati alla fine fa esplodere...
Sono d'accordo con te, ma credo ci sia un fraitendimento sulle parole,
laddove "farsi carico" dovrebbe significare semplicemente *accogliere* 
(come se già fosse facile fare questo...) cioè non respingere al 
mittente, non armarsi contro il dolore degli altri per ascoltare e far 
prevalere il proprio... e come vedi, in una situazione che fa soffrire 
*tutti* già è abbastanza complicato riuscire a fare questo: il dolore 
rende egositi, ed è infatti abbastanza consueto che due genitori che 
perdono un figlio, non riuscendo a gestire "insieme" questo dolore 
terribile, si separino nel leit motiv di mille recriminazioni e accuse 
reciproche, ciascuno chiedendo paradossalmente e inconsapevolmente 
"aiuto" all'altro in un dolore che crede superiore a quello che l'altro 
prova.
Anche perché poi, sinceramente, non credo che nessuno, neanche Madre
Teresa di Calcutta abbia mai potuto togliere un dolore a un altro e
prenderselo lei, cioè "farsene carico" nel senso letterale dei termini. ;-)
Ciao,
Saja

 Questo, da me, si chiama insultare.
Dove li vedi gli insulti nel post di qf?

 Saja
 Davvero? sicuri?  Allora i miei figli sono dei geni perchè loro capiscono
benissimo.mio figlio ha 9 anni e fa dei ragionamenti incredibili.mi
dice:"Mamma,siediti qui che parliamo,senti,facciamo che io sono il papà e
tu...allora  io....",lui capisce così tanto che suo padre potrebbe dargli
dei soldi per farlo mettere sul Lettino!! Scherzo ovviamente.voglio solo
dire che i bambini capiscono,da bambini,col loro lunguaggio quanto è alla
loro portata.Certo che se la mamma se ne va di punto in bianco è ben più
difficile ma se smette di essere la moglie del papà ma continua ad essere
la mamma e magari lo diventa in modo anche migliore perchè è più serena e
sa dare le rassicurazioni giuste allora meglio così!              ciao


Ralph Hinkley

Quelli che ho quotato ... sette ... è una mia opinione comunque.
Troverei meno "offensivi" sette ceffoni.
O sette parolacce.
Saluti

 ha scritto nel messaggio > Sono
condivido in pieno tutte le tue parole...   :))


 madre ha i suoi giochi di bambina di cui occuparsi, e parlo per esperienza).
Beh esiste anche l'altra faccia della medaglia di una storia come questa:
In famiglia da noi, lei, ragazza molto bella, conosce rampollo della zona
molto ricco (MOLTO).
Molla studi e si sposa. Bellissima ragazza, mette al mondo 2 figli e poi
si piglia (dicono) qualche libertà di troppo perchè lui spesso è fuori
dall'Italia per lavoro.
Risultato? Divorzio, assegno, casa, auto...tutto (la famiglia di lui è
molto cattolica e tende a insabbiare la cosa).
Ma (e sottolineo MA) divorziare da una persona così, con tali agganci
politici e conoscenze ... rischi che se chiedi più di quello che ti
elargisce ti ritrovi improvvisamente, grazie a qualche giudice
compiacente, senza casa né auto né assegno né altro.
Tant'è vero che la casa non è sua ma dei figli che si avvicinano ai
vent'anni e lei, quando ne ebbi notizie l'ultima volta, stava cercando
qualcosa per se.
Giulio


 O sette parolacce.
Quelle le dico la prossima volta che sento certe autoapologie del "voglio
tornà bbambina".
La libertà è un valore fondato sul rispetto, non una vacanza a spese altrui.
qf

 tuo figlio?
Quattordici.
Per un po' è andato avanti e indietro, poi ha deciso di stazionare dove gli
venivano date buone tutte, cioè con sua madre (e grande casa [la mia] e
assegno e macchina, non il monolocale del padre). Così ha smesso di fare
qualunque cosa: serie di bocciature e infine eccolo là, senza arte né parte
a trent'anni.
Ciao.
qf

queffe wrote:
[ultramegagigacut]
Ti farei un applauso per quello che hai detto.
E ricambio le confidenze che hai voluto farci sulla tua vita privata, 
precisando che *io*, se non mi sono sposata nemmeno quella 1 volta e 1/2 
in cui ero fermamente convinta di aver trovato "l'uomo giusto" (anzi, ho 
rotto la relazione), è stato proprio perché non ho visto in questi 
uomini il *senso della responsabilità* e della *famiglia* che tu hai 
indicato, ma ho visto il discorso che va tanto di moda e fa figo oggi 
"ci sposiamo, poi, se non ci amiamo più, ci separiamo".
Il che, tradotto in parole povere, avrebbe significato che, tanto per 
fare un esempio su una *tappa* inevitabile nella vita di qualsiasi 
persona, arrivato oltre la soglia della 40ina, il mio bel principe 
azzurro in crisi senile, si sarebbe perso dietro le gonne della prima 
ventenne e si sarebbe sentito *autorizzato* a lasciare la famiglia, 
convinto che tanto "si può essere ottimi genitori pure così, anzi, se si 
è egoisti e infantili si è genitori migliori di quei cretini che invece 
pensano che per i figli sia importante avere *una base di sicurezza*". ;-)
E siccome QUALSIASI matrimonio arriva al "non ti amo più" (anche senza 
sirene tentatrici ventenni) perché, certo, tempo pochi anni, dopo che 
l'hai fatto in tutte le posizioni e sul frigorifero e sulla lavatrice e 
in ogni angolo della casa e spariscono i cuoricini rosa, parte il conto 
alla rovescia, è solo una questione di tempo: si arriva inevitabilmente 
prima o poi al punto che se NON c'è la *volontà* di *amarsi* e spostare 
la relazione su *altri* e più *faticosi* livelli, di certo è più facile 
lasciarsi, sapevo quindi anche che con uno che ti dice "se non ci amiamo 
più (cioè alla prima difficoltà) ci lasciamo", ci sarebbe stato DI 
SICURO un divorzio, anche se io non avessi voluto, e francamente, se 
devo sposarmi per divorziare e far pagare ai miei figli i miei errori, 
preferisco non farlo proprio, anche se questo mi è costato la rinuncia 
ad uomini che *AMAVO* e soprattutto mi è costato la rinuncia alla 
maternità (che prima di essere un gesto d'amore, altruistico e 
blablabla, è un bel *bisogno fisiologico* per TUTTI, e si fa sentire, e 
solo dio sa quanto ;-).
Ciao,
Saja

 conflitto.
anche una famiglia in cui ci si tirano piatti ... crea problemi ai figli.
anche una famiglia in cui mamma e papa' si dicono continuamente atrocita'
e/o non si parlano affatto... ha conseguenze pesanti.
ci vuole uno *stomaco* del tutto fuori dalla norma..... da parte di
*entrambi* i genitori per riuscire a fare in modo di avere rapporti
"affettuosamente civili", continuando a vivere sotto lo stesso tetto,  anche
quando non ci si ama piu'.
bisogna avere uno spirito di sacrificio .... di genere "non indifferente".
bisogna saper zittire il tic-tac dell'orologio biologico .. e trarre motivo
di piacere e gioia .. dal rapporto con i figli .. *e basta*.
io direi che il rischio di annichilimento personale.... e' alto.
decisamente alto.
facciamo  due conti:
mi sposo a 25/30 anni.
se ho due figli che nascono nei primi 5 anni di matrimonio.... avro' 55 anni
... quando loro avranno passato la ventina e, teoricamente, saranno in grado
di accettare una separazione.
donna ... fuori tempo massimo.
game over.
uomo ... ancora in tempo, forse, per "rifarsi una vita".
figli ...... spiazzati comunque ... che si chiederanno dove hanno vissuto
nei precedenti 20 anni.. se i genitori  se ne escono adesso...dicendo che
"volevano separarsi ma hanno rimandato per la loro stabilita'".
il gioco e' valido, imho, solo se lo spirito di sacrificio permane *a vita*.
ossia se *non ci si lascia* affatto.
altrimenti .... prima o dopo....
......... forse meglio prima che dopo.... meno acrimonie reciproche, meno
possibilita' di accusarsi, reciprocamente, di aver bruciato  la propria vita
per "colpa" dell'altro (e dei figli) .
..... certo che, forse, prima di fare figli....sarebbe un po' meglio.
Amelia

a trent'anni.
E tu, anche dopo 16 anni, sei sicuro di non aver contribuito neanche
un po', con il tuo atteggiamento velenoso e rissoso... :(
Io ero davvero bambina quando mi sono sposata, e mi sento ancora
giustificatissima, se poi ho voluto la separazione. Il figlio allora
aveva 6 anni. Ha patito un anno di "guerra dei Roses", tenuta in piedi
esclusivamente da suo padre, che non voleva andarsene (la casa e'
sempre stata solo mia e assegni non ne ho chiesti). Per fortuna il
bambino non sembrava risentirne... dopo, inizialmente ho *dovuto*
essere un po' rigida sui tempi di "visita" fissati dal giudice,
perche' lui cercava di usare il bambino per continuare a ficcare il
naso nella vita mia e si e' trascinata un po' di tensione. Dopo un
annetto lui si e' messo con una tipa e da allora abbiamo avuto pace
tutti quanti.
Mio figlio adesso e' un neolaureato in carriera, ma anche un ragazzo
piacevolissimo, estroverso, gentile, simpatico, serio, buono... non mi
sembra neanche il mio ;))
Suo padre ha fatto i soldi (dopo) ed ha avuto una vita molto piu'
consona alla sua mentalita' ed al suo carattere, di quella che avrebbe
potuto avere con me... ma non mi ringraziera' mai per questo, e invece
dovrebbe farlo.
I problemi che ci sono stati, 2 anni di liti e 3 di causa, li ha
creati solo ed esclusivamente lui. Per me si poteva risolvere tutto in
2 giorni, senza spargimento di sangue.
I figli non sono danneggiati dal fatto che i genitori non vivano
insieme, sono danneggiati da liti e rancori, e quelli sono *esclusiva*
responsabilita' di chi si oppone alla separazione, non di chi la
chiede. Chiederla e' un diritto, opporsi e' una stronzata.

 per "colpa" dell'altro (e dei figli) .
Cara Amelia, ahimé, la vita te la giochi entro i 40 anni, passati i 40 
anni il più è fatto, ed è così per i divorziati, per gli sposati e per i 
single come me: siamo proprio *noi* che cambiamo, l'esperienza diventa 
più importante dell'entusiasmo e ti condiziona di più dell'entusiasmo 
nelle tue scelte, e se a 25-30 anni ti senti pronto a sfidare il mondo e 
mettere in gioco quelle poche sicurezze che hai in nome dell'entusiasmo, 
dopo i 40 non lo fai.
Si cambia, anche biologicamente (ad esempio a circa 40 anni avviene una 
sorta di ramificazione delle sinapsi e il tuo modo di ragionare "cambia" 
anche per questo) hai voglia a fare il "sempregiovane", a comportarti 
come un ragazzino: si *invecchia* lo stesso.
Lo vedo io stessa su me stessa (e io ho 37 anni, non sono certo 
Matusalemme) che non sono più disposta a mettermi in gioco come facevo 
quando avevo 25 anni, perché è *fisiologico*: la "conservazione" arriva 
ad essere gradatamente più importante della "rivoluzione" con il passare 
degli anni.
'notte
Saja

 
Be' allora, visto che le cose stanno *esattamente così* come dici tu, ed 
io sono perfettamente d'accordo con te, allora perchè *rifiuti in 
partenza* una relazione che, anche se sai non poter essere *eterna nel 
tempo* almeno lo è *limitata nel tempo* ?
Anche se ci sono figli ?
Io non penso sia realistico *pretendere la sicurezza al 100% a priori* 
in una relazione.
Io penso che è una grazia di Dio se un coppia che si ama ha dei figli.
Io dalle donne che ho amato ho sempre voluto dei figli. Se la relazione 
fosse finita (come in effetti poi è finita) almeno avremmo dei figli da 
'amare in comune'. Questo lega due persone per la vita.
Se il mondo ragionasse così, e non col metro della 'eternità della 
relazione' andrebbe meglio.
E, scusa se mi permetto un consiglio 'personale', se tu ti 'buttassi'
in una relazione col cuore e fai figli, hai molte più probabilità che la 
relazione sia lunga e felice.
Perchè quello che dici tu è verissimo.
Uomo e donna, quando hanno fatto l'anmore sulla lavatrice per due anmi 
tutti i giorni, *si stufano*. Perchè *non era l'intenzione del creatore*
(Im Sinne des Erfinders, dicono qui in Germania) che uomo e donna 
passassero la vita solo a scopare senza avere figli.
Se una coppia ha figli molto presto, *tutto ha più senso* nella vita.
Anche la loro relazione.
Si è più felici. E le scopate sulla lavatrice si fanno ancora, magari 
solo una volta al mese, le altre volte a letto 'normale'.
E poi sono di più le *mezze scopate*, cioè quelle che cominci e che sono 
interrotte dal figlio piccolo che vuole dormire 'im mezzo a mamma e 
papà'. E' tutto un altro tipo di vita ! E si è MOLTO più felici in tre o 
quattro che non in due !!
Klarheit : la prossima volta che sei innamorata di un uomo e anche lui 
ti ama, fate un figlio !!
Intanto la vita va come vuole. Si puo' innamorarsi perdutamente 
all'istante, si puo' morire in un incidente d'auto, si può morire 
d'infarto, di leucemia. Muoiono tutti, grandi e spesso anche i piccoli.
Non essere come me, che per la *smania* di avere la *sicurezza al 1000%*
non esco più di casa da ventanni. (Vebbé, esagero, ma tu capisci il 
senso di quello che voglio dire).
Sono consigli di un vecchio pazzo.
Ma spesso i vecchi pazzi vedono cose che gli altri non vedono.
Ciao.
John.

 chiede. Chiederla e' un diritto, opporsi e' una stronzata.
Hai ragione. La responsabilità non è di chi dichiara guerra, ma di quello
stronzo che si difende.
Conosci la storia del lupo e dell'agnello? Tu, che stai a valle, intorbidi
la mia acqua.
Complimenti :-)
qf

 l'università, e mai si sono *aggrappate* ad un uomo. Ce ne sono tante
così.
Lo so. Come ce ne sono che, pur avendo capito di aver commesso un errore,
portano la loro responsabilità fino in fondo, prendendosi lo spazio di
libertà che tutti comunque hanno *se vogliono*. Sempre notando, per inciso,
che la libertà è una conquista interiore, non qualcosa da rivendicare da
altri (o rinfacciare).
In realtà, la "libertà" di cui qui si sta parlando è quella di mettersi sul
mercato di nuovo, per trovare qualcun altro - più compiacente - cui
*aggrapparsi* (cui delegare tutte le responsabilità). Oppure la si confonde
con il disporre "liberamente" di un conto corrente, rifornito da altri (che
non devono sindacare su come viene usato).
Una donna che, in famiglia, sa crearsi i suoi spazi, contribuisce alla
vitalità della famiglia anziché minarla. E' chiaro però che se sono solo
spazi da vetrina di Turandot, con la pretesa che lui abbozzi, è solo una
*colossale* ipocrisia.
Ciao,
qf

 tempo* almeno lo è *limitata nel tempo* ?
Nessuna relazione *è limitata nel tempo*, le persone non sono vasetti di 
yogurt con la data di scadenza stampigliata sul retro, le persone sono 
*mondi interi* e non basta una vita per conoscere sé stessi, figuriamoci 
per conoscere un altro. Da questo deriva che dopo il "non ti amo più" 
(che non è altro che la fine *dell'innamoramento* ma NON dell'amore) le 
persone possono ritrovarsi e *amarsi* in mille modi diversi, più maturi 
e più consapevoli, e se ci sono figli per me *devono* farlo.
E bada bene che questo è *l'unico* amore VERO, cioè quello non 
condizionato dal narcisismo infantile dell'innamoramento.
Citando l'inflazionato Fromm, l'amore è:
a) conoscenza;
b) rispetto;
c) autenticità;
d) impegno.
Se una di queste cosa manca, per Fromm, NON è amore, e va da sé che 
queste cose non le vedi nell'innamoramento, le vedi solo DOPO 
l'innamoramento. Ma queste cose si *costruiscono*, cioè le trovi se *tu* 
ce le metti. E se non ce le hai messe prima, ce le puoi mettere sempre 
dopo, dipende dalla tua volontà e dalla volontà del tuo partner, per 
questo le relazioni non hanno la scadenza stampigliata sul retro come lo 
yogurt.
L'innamoramento è il motore a propulsione nucleare che fa partire la 
relazione, ma finito l'innamoramento sei tu a dover alimentare quel 
motore, ed è molto più facile di quanto si pensi, se la relazione è nata 
su basi di "durevolezza": per quanto riguarda me personalmente, ho 
sempre detto che con i miei ex, tutti i miei ex, potrei sempre tornare 
insieme, anche tra 20 anni: le persone non cambiano, se di una persona 
ti piace la sua testa, la sua personalità, il modo in cui vive e sente 
le cose, questo ti piacerà SEMPRE, ti piacerà per il resto della tua vita.
Ciò che delle persone cambia, è l'ordine delle priorità nelle emergenze 
dei bisogni e dei desideri, cioè gli aspetti "dinamici" della sua 
personalità, ma le "strutture" di quella personalità sono le stesse a 
due anni come a novant'anni (mi si perdoneranno i termini impropri di 
struttura e dinamica).
Ed è chiaro che se io mi accorgo che un mio partner è innamorato di me 
per i miei begli occhi, non mi sogno neanche di pensare ad un 
matrimonio, ma comincio a pensarci se vedo che è innamorato della mia 
testa, dei valori che ho, ecc., no?
Ed è per questo che mi faccio "lutti" lunghi e dolorosi alla fine delle 
relazioni importanti: so che davvero ho perso qualcosa/qualcuno che per 
me è importante ora come tra 20 anni.
Poi, ci sono persone superficiali per le quali un partner vale l'altro, 
ogni lasciata è persa, morto un papa se ne fa un altro ecc., e sono 
*felici* così.
Beh, io li invidio ferocemente questi, lo dico sempre che la prossima 
volta che nasco voglio nascere *stupida e superficiale*: è molto più 
facile la vita per queste persone, beati loro. ;-)
Ciao,
Saja

la mia acqua.
Intorbida le acque sempre chi pretende di appoggiarsi agli altri, di
di far dipendere la sua vita dagli altri, invece di farsi gli affari
suoi, contrattando le cose in regime di reciproca autonomia e
correttezza.

 benissimo se consensuale. 
Eccomi, il mio desiderio era quello di una famiglia numerosa: se avessi 
trovato il partner adatto ad essere padre di tanti figli ne avrei fatti 
almeno 5 o 6 (soprattutto perché credo che i bambini crescano meglio se 
hanno diversi fratelli e sorelle, anziché essere solo in due o 
addirittura uno solo). Va da sé che avevo già messo in preventivo la 
necessità di occuparmi dei miei figli a tempo pieno: avrei lasciato il 
lavoro, nonostante mi sia laureata facendo dei sacrifici per riuscirci, 
nonostante sia anche brava nella mia professione, nonostante la mia vita 
professionale sia *iniziata* con prospettive di successo già ai suoi 
albori. E non mi sarebbe pesato per nulla fare la casalinga e basta, 
perché comunque mi sarei ritagliata i miei spazi: una persona che *è* 
autonoma non riesci ad imbrigliarla in nessun modo, quindi sarei 
riuscita comunque a ritagliarmi i miei spazi: d'altra parte è la vita 
che faccio anche adesso, il lavoro comunque NON viene prima delle mie 
passioni. Ho rinunciato alla certezza del 27 a fine mese perché mi 
voglio gestire il mio lavoro come mi *piace farlo*, scelgo io i miei 
orari e stabilisco io l'importanza degli impegni, si guadagna di meno 
certamente, ma poi me ne posso stare in giardino per ore a curare le mie 
rose, mi prendo cura dei miei animali domestici e passo interi pomeriggi 
e nottate a leggere i libri che mi piacciono. Da casalinga avrei fatto 
esattamente lo stesso, solo che il tempo che ora dedico al mio lavoro lo 
avrei dedicato alla cura della casa e dei bambini, e sarebbe stato un 
lavoro MOLTO gratificante anche questo.
Ma forse per me vedere questa possibilità è più naturale perchè mia 
madre è una casalinga, e non è per niente frustrata, anzi, è felicissima 
di esserlo e i suoi spazi se li è sempre saputi ritagliare (dico solo 
che anche adesso, che ha quasi 64 anni, siccome le è sempre piaciuto 
nuotare va tuttora in piscina 3 volte alla settimana e al pomeriggio 
segue i corsi dell'università per anziani, quando invece noi eravamo 
piccoli e non si poteva allontanare da casa aveva abbonamenti a diversi 
giornali e leggeva libri, oppure se ne aveva voglia giocava con noi, 
oppure le piaceva confezionarci dei giocattoli di stoffa che poi 
finivamo per fare insieme, a carnevale ci faceva i vestitini di 
carnevale, le piaceva cucinare e ci preparava torte e pietanze che ci 
piacevano... insomma, faceva *la mamma* ;-)), e per me, da bambina, era 
una grande gioia avere la mamma sempre a casa 24 ore su 24 mentre le mie 
amichette di scuola avevano la mamma che lavorava e quando tornavano a 
casa da scuola non c'era nessuno in casa, oppure dovevano andare a casa 
di parenti quando erano troppo piccole per avere le chiavi di casa e 
stare da sole in casa.
Insomma, il mio *modello di famiglia* è questo in cui sono cresciuta, ed 
è per questo che non riesco a capire che la famiglia tolga "libertà" e 
chieda "sacrifici", che imponga un "peso di responsabilità"... ma perché 
mai dovrebbe togliere "libertà"? Quali "libertà" toglie? E quali 
sarebbero 'sti "sacrifici"? A me mia madre, che si è *interamente* 
dedicata alla famiglia, tutto mi sembra fuorché una donna "sacrificata"! ;-)
E 'sto "peso delle responsabilità" quale sarebbe?
Mio padre dice (e gli si illuminano *davvero* gli occhi al solo 
pensarci) che il periodo *più bello* della sua vita è stato quello in 
cui noi eravamo piccoli (cioè esattamente quello in cui lui non aveva un 
attimo "libero" per sé ma doveva occuparsi di noi, e lo faceva).
E siccome *so* che questo tipo di famiglia "non va più di moda", ma va 
di moda l'"adolescenza forever", ovvio che preferisca non sposarmi.
Ciao,
Saja

 senso di quello che voglio dire).
Infatti sono disposta a rimanere *solo* in relazioni nelle quali NON 
vedo la sicurezza: quella del divorzio. ;-P
Ciao,
Saja

 
Ti sei dimenticata una terza categoria : di 'stupidi per forza', cioè 
che amano veramente, ma che magari si vede che hanno dei difetti così 
enormi (certamente NON la superficialità) per cui vengono sempre 
lasciati dopo qualche tempo.
Questi devono adottare 'PER FORZA' filosofia 'morto un papa se ne fa un 
altro', altrimenti non sopravvivono. 'Devono' convincersi che la vita va 
avanti lo stesso e magari la prossima volta hanno più fortuna.
E' proprio così che la vita 'fabbrica' i cinici.
John.

 La libertà è un valore fondato sul rispetto, non una vacanza a spese
altrui.
Chi può dirlo.
Saluti

 tanto, ma io ho il terrore di perderla per sempre.
Però probabilmente, anzi *sicuramente* dopo un certo periodo
la nuova vita le verrà a noia. A quel punto *forse* ritorna.

Chi può dirlo.
Ma Chi, quello che gioca in prima base?


 Ma Chi, quello che gioca in prima base?
Sì, quello che si aspetta che gli altri corrino al posto suo.
Chi si fa fregare è perché vuole farsi fregare ... ognuno ha le sue
convenienze, poche palle.
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)