Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Psicoanalisi e visibilita'

Se e' vero che il subconscio fa dei brutti scherzi talvolta, fino a 
provocare drammatici eventi psicosomatici, che regolarmente sono 
'rifiutati' come spiegazione, da coloro che ne sono colpiti, visto che 
il piu' delle volte una spiegazione psicoanalitica appare come una 
spiegazione filosofico-religiosa piu' che una spiegazione 'medica', 
QUALI MEZZI HA la psicoterapia, per far *vedere*, *dimostrare* il 
rapporto tra il fenomeno e la sua causalita' psicologica ?
Insomma per dare un po' di *visibilita'* al fenomeno ?

 Insomma per dare un po' di *visibilita'* al fenomeno ?
... non ce li ha; la Psicosomatica non può dimostrare niente; in questo, è
come ogni altra costruzione cognitiva operata dall'Uomo.
Chi ha bisogno di continuare a rassicurarSI sulla possibilità di poter
continuare a negare la validità dell'insieme delle conoscenze della
Psicosomatica ... può dormire sonni tranquilli.
Ciao ...
--
Vincenzo

 Psicosomatica ... può dormire sonni tranquilli.
Il problema non e' quello di far dormire sonni tranquilli a quelli che 
non ci credono. Il problema sarebbe di vedere se esiste un metodo per 
rendere *visibile* un fenomeno *vero* che invece non e' *visibile*.
Molte cose non sono visibili al microscopio, ma accasdono e un mezzo per 
avere *visibilita* della validita' di una ipotesi scientifica, sarebbe 
gia' quella dei 'tempi di durata' di un fenomeno.
Allo stesso modo in cui uno non *vede* l'azione di uno psicofarmaco, ma 
sa che *dopo un paio di settimane* il suo corpo comincia a comportarsi 
diversamente.
Basterebbe gia' questo.
Io penso che varrebbe la pena di investigare ulteriormente in modo da
poter costruire una tabella del tipo : una psicoanalisi del profondo, se 
funziona, agisce in un modo da avere questi tempi... bla bla bla etc. etc.
Sarebbe gia' una forma di visibilita'.
Io mi ricordo che il mio primo psicologo (il famoso PhD) mi disse che 
tra l'entrata in una situazione di panico e l'esplosione del panico 
stesso , passavano circa 20-30 minuti, tale era il 'tempo 
neurofisiologico' dell'acadimento del panico.
Quando mi disse questa cosa e analizzai la situazione 'a posteriori' 
(cioe' senza effetto placebo) e notai che aveva ragione. In seguito, 
anche  dopo molti anni, notai veramente che tra l'entrata in una 
situazione fobica e l'esplosione del panico vero e proprio passava circa 
sempre quel tempo.
Questa e'  *visibilita'*.
Ciao.
John.

 > Psicosomatica ... può dormire sonni tranquilli.

Sempre rimanendo su un piano di esame generale, vi do un mio contributo.
Sottoporrei a John che l'uomo non è un automa.
Quindi non vale -per l'uomo- l'aspettarsi che -a partire da uno stato
iniziale- possiamo senzaltro sapere come si comporterà.
Ciò perché -l'uomo- ci mette del suo, cose che non erano scritte e/o
note prima che le attuasse.
E' un processo -l'autopoiesi- simile se volessimo creare un parallelo ->
con la riprogrammazione nella AI.
Nella "riprogrammazione" di un automa, l'automa gestisce una
intelligenza artificiale.
Ossia si parte da un comportamento della macchina, ma la macchina non
avrà -nel futuro- un comportamento "preordinato" ma innovativo.
Da cosa dipenderà la innovazione che si osserverà nel futuro?
Non solo dalle cause esterne, ossia dal contesto, ma dal design (dal
progetto) di come la macchina possa mutare una volta che mutino le
condizioni in cui opera.
Se noi, come nell'uomo, non potessimo accedere a leggere cosa preveda la
"strategia di mutazione" con cui è disegnata la macchina, saremmo in una
situazione in cui NON sapremmo come si comporterà, anche se constatando
che non ha un comportamento uniforme, sarebbe legittimo attendersi -con
l'analisi- che il contesto non è la sola causa del suo -della macchina-
agire.
Anzi se insegnassimo alla macchina a scriversi da se la sua strategia di
riprogrammazione, saremmo ancora più vicini al caso umano, perché questo
è ciò che fa l'uomo, si scrive prevalentemente -da se- le sue strategie
di comportamento.
Quindi se vogliamo comprendere di più di come si possa interagire con la
psiche, nel senso di cervello fisico, dobbiamo prender nota che la sola
analisi non basta.
La teoria che la sola analisi potesse bastare fu la tesi di Freud.
Che però si trovò a non saper/poter trattare i casi di psicosi, ossia
quei casi in cui non si osservavano dei semplici disturbi da un
comportamento causale, di cui si potessero evidenziare i principi di
causa ed effetto, ma i comportamenti scorrelati, quelli in cui non c'era
evidenza del perché di ciò che si "manifestava".
Il "visibile" non era -di per se- una informazione significativa.
Il perché fallisca il metodo freudiano è quindi -da quanto sopra- un
dato di fatto, proprio perché trascura una parte fondante della
possibilità di capire: la sintesi.
Il dipanarsi dei collegamenti di causa ed effetto, quindi la possibilità
di una descrizione ripetibile, ossia scientifica, non può prescindere da
un esame anche delle tecniche di "riprogrammazione dell'agire", anche
dette "strategie di sintesi".
Persino nello studio accademico dei "funzionali di controllo ottimo" la
convergenza del sistema artificiale, non dipende dalla analisi del
modello, ma da quale sia stata la scelta specifica del "funzionale di
ottimo".
Prendiamo per esempio un navigatore satellitale.
Avete detto alla macchina che dovete arrivare a "tempo minimo"?
Avete detto alla macchina che dovete arrivare a "percorso minimo"?
Ora a secondo della "strategia di sintesi" la macchina vi suggerirà (o
suggerirà a se stessa, se è un robot per l'esplorazione) cose *diverse*.
Ciò non sarà solo il risultato di una analisi, ma di un diverso
comportamento dettato non solo dalla sintesi prescelta, ma dai criteri
di quale configurazione di sintesi sia più opportuna a secondo
dell'analisi dei fini!
Come vedete, cari amici, la robotica ci può dir molto di come funziona
l'uomo.
L'uomo infatti la sta costruendo a "sua immagine e somiglianza".
Saluti,
L

 L

 Insomma per dare un po' di *visibilita'* al fenomeno ?
Basta la teoria del dolore indotto per interrompere il ciclo di pensiero 
irrazionale.
Sei li che te la fai sotto (parlo proprio di cacca) per via dell'aereo che 
ha preso il volo (paura di volare[1]) e quindi non puoi più scendere.
Poi arriva un imbecille come me (ipotizzo eh!) che ti tira in testa un 
"pericolosissimo" cellofono acceso ...e con il dolore della botta è 
possibile che, *temporaneamente*, ti passi anche (coem dire) "lo stimolo".
Poi la paura del volo si concentra sul cellofono che è "pericoloso" perchè è 
acceso! e ti passa ancora lo stimolo della cacca :-) perchè ti devi 
impegnare a spegnerlo! Altrimenti si casca tutti nel Tirreno.
..poi, spento il cellofono, torna il male per la botta.
...poi, passata anche l'attenzione per il dolore alla capa, *torna* 
(bastarda irrazionale!) la paura nella forma psicossomatica di prima (la 
cacca impellente).
Ma come spieghi il fatto fisico del "non poterla tenere nemmeno un minuto", 
relativo alla fase decollo.. se poi nei 15 minuti successivi sei stato 
"impegnato" a spegnere il pericolosissimo cellofono e a pensare al dolore 
alla testa?
Che, per caso era finta (la cacca)? O forse che era una reazione 
psicosomatica?
Temo di aver frainteso o tralasciato qualcosa. Se è così me ne scuso in 
anticipo.
Cia'!
[1] fobia che personalmente ritengo "legittima"
(no, non ne soffro) 


Stavo pensando a casi molto piu' 'normali'.
Ad esempio una specie di 'visibilita'; potrebbero esser ele 
'coincidenze'. Quando queste diventano una vera 'fissazione' e non piu' 
'coindicenza' allora non vi sono piuÄ dubbi.
Io ad esempio da sempre confondo le parole 'moglie# e 'madre' non solo 
riferendomi a me stesso. ma spesso riferendomi a dei conoscenti mi viene 
di dire 'chiedilo a tua madre cosa pensa' invece di dire 'chiedilo a tua 
moglie cosa pensa'.
E' evidente che 'una rotella' del mi ocervello e' stata abbastanza 
'deviata' da confonmdere questi due concetti.
Io da piu' di u decennio non ho piu' ne mglie ne' madre, ma questo non 
toglie che la 'fissazione' sia rimasta.
Questo non e' un esempio 'psicosomatico' ma puramente 'psicologico', ma 
basterebbe sostituire questo evento con un mal di testa, non appena si 
vede una certa persona, ed ecco che la dimostrazione vale.
Io ho notato, negli ultimi anni, come i giorni in cui avveniva un 
panico, senza alcuno motivo, erano giorni in cui, secondo l'agenda, 
dovevo occuparmi della mia situazione finanziaria.
Puntualmente ogni volta. Ho riconosciuto il collegamento ed ora so 
quanto la mia situazione finianziaria, che io ho sempre 'spinto nel 
profondo dellÄ'inconscio' sia stata per me molto piu' importante di 
quello che non ho mai osato/saputo/voluto ammettere.
Ora ho preso il toro per le corna e mi sono organizzato una stanza in 
cui mi dedico *solamente* al mio budget. Quando entro in quella stanza 
TUTTI i miei pensieri si dedicano a quello. Niente distrazioni. Niente 
TV, Radio, un computer con Linux, tanto per restare seri e senza 
distrazioni. :-))
Ritornando al tema : le coincidenze che sono troppo frequenti per essere 
puramente coincidenze, potrebbero benissimo essere un tipo di 'visibilita'.
Ciao.
John.

 Questa e'  *visibilita'*.
Quindi capisci che l'unica modalità che si ha per rendere "visibile" un 
fenomeno, un sintomo, è scomporlo, analizzare i suoi tempi, un po' come 
fanno i cognitivisti.
La dritta del tuo medico è esatta, ma la "gestione della sofferenza" la si 
può aumentare ulteriormente, associando ad un'analisi a monte, altri dati 
psicosomatici che accadono a valle e che spesso si snobba;
ad esempio il dato che:
- l'esplosione fobica scatta dopo qualche tempo;
- scatta abitualmente alle ore x o dopo un stimolo interno/esterno x o y;
- innesca emozioni (secondo schema plutchik) x, y, z;
- mina le abituali capacita adattive: x, y, z;
- è possibile individuare lo stesso copione (o micro copione) x durante la 
sofferenza;
- è possibile modificare il microcopione, abbattendo per un momento che c'è 
la convinzione che c'è "un'intrattabile" x ;
- è possibile individuare un'attività (un segone come ai vecchi tempi?) che 
"rubi energia" alla sintomatologia;
- cosa alimenta la sintomatologia quando apparentemente si sta bene ecc.
una volta raccolti tutti questi dati ci si può divertire "zappando" a valle 
della sofferenza, qualcosa, anche se placepo, la si ottiene.
Ciao, Vicienzo. 

 
(Ho numerato per comodita'  i punti salienti del tuo post).
Caro Vincenzo, grazie di aver fatto 'rivivere' una questione che era 
gia' stata discussa tempo fa. Anche perche' e' di una attualita', oserei 
dire *disarmante* (perche' si tratta di cosa negativa, altrimenti direi 
*incoraggiante*).
Ed e' proprio la questione del *perpetuamento* delle emozioni fobiche,
che per me resta ancora uno dei misteri piu' reconditi della psiche, e 
che mi piacerebbe veramente indagare a fondo, anche strumentalmente, se 
trovassi un neuroscienziato col quale lavorare insieme.
Si puo' dire che tutti questi punti possono venire inclusi in un 
'insieme', cioe' una parte di software nel nostro cervello, che si 
attiva *solamente* quando esiste un 'trigger'.
Intanto la difficolta della cosa, penso che tu sia d'accordo con me, e' 
quella dell'identificazione del 'trigger'.
Perche' io penso che esistano dei triggers 'apparenti' ed un altri
piu' reconditi, sconosciuti.
Cioe', che a me gia' da oggi sta venendo il panico perche' il mio prof. 
  mi ha richiesto, domani mattina, di essere presente ad un simposio di 
radiologi, sembra essere dovuto al fatto che domani mi aspetta un 
viaggio a Francoforte, unitamente al 'film' dell'evento, (ovviamente 
pieno di eventi solamente negativi, quali infarto, ictus, ricovero in 
stazione intensiva etc). che gia' gira nel mio cervello).
Quello e' il trigger 'visibile'. Cioe' il fatto 'ossessivo' unito 
all'anticipazione del viaggio, cioe' alla self-fulfilling prophecy.
(Una battuta per ridere : nelle mie fantasie mi immagino i titoli di 
giornali 'Malato di panico muore al pronto soccorse perche' la 
'selfulfilling prophecy si e' avverata'.
Il lato tragico della faccenda e' che potrebbe accadsere veramente 
perche', come gia' abbiamo detto piu' volte 'la *GARANZIA SCRITTA*  che 
un certo evento negativo temuto non succeda, il Padreterno non la da a 
nessuno).
Ma molto probabilmente, nonostante tutti gli indizi portino a pensarlo, 
l'anticipazione non e' il solo trigger *vero*. Deve esserci qualcosaltro 
sotto. Ad esempio una predisposizione al pessimismo, un periodo di 
depressione dovuto a fattori endogeni/ambientali che colora tutto di 
nero, eventi economici sfavorvoli, e perche' no, ALLA VECCHIAIA CHE 
AVANZA, che e' IMHO il fattore depressivo par excellence, perche' almeno 
quello e' il piu' *universale e verificabile*. Laddove *vecchiaia* e' 
sinonimo di malattia e dipendenza.
Tu parli nel punto 2 di stimoli interni/esterni.
Nel punto 8 parli anche di 'zappare' (mi ricorda Hulda Clark) per 
trovare i possibili 'agenti patogeni'.
La mia attenzione e' sempre stata presa dal 'fattore genetico' di
background e come questo possa essere o meno 'influenzabile'.
Cioe', DOVE STA SCRITTO, che un sempice pensiero, una semplice paura, a 
livello inconscio, debba provocare una reazione psicosomatica della 
portata di un attacco di panico ?
Se fosse una legge universale della fisiologia, dovremmo essere gia' 
tutti panicanti. Tutta la popolazione mondiale.
E' questo che sto cercando di capire, ti giuro, da quando avevo ventanni !!!
Le leggi della fisica sono molto precise : se voglio spostare un armadio 
di 200 Kg, ho bisogno diuna forza di 200 Kg. Non meno.
Nella psicofisiologia, in alcuni soggetti abbiamo il caso di pensieri 
che possono fare arrivare la pressione arteriosa sistolica a 200 ed il 
battito cardiaco a 130 in pochi minuti.
Perche' ? E' ovvio che si tratta di una forza appartenente alla stessa 
famiglia d'effetto placebo/nocebo'.
Il quale e' ancora non-misurabile individualmente.
E' anche curioso notare come qualsiasi evento 'straordinariamente 
positivo' puo' avere la forza di 'sopraffare' il panico ed impedirgli di 
apparire.
Un classico e' quando una persona che ha paura di viaggiare in aereo,
una volta salito si ritrova un vicino/a di posto talmente 
interessante/attraente, che dimentica la paura per tutto il viaggio e
riesce a fare un volo piacevolissimo fino all'atterraggio.
L'altro classico e' quello di colui che sta rinchiuso in casa dieci 
anni, poi pero' trova la forza di uscire di casa quel giorno che gli 
viene comunicata una vincita al Lotto di dodici milioni di euro.
Allora in quel giorno riesce magari a prendere treni aerei e farsi 
cinquecento Km in un giorno.
Io salii su un treno dopo 23 anni, quando dovetti andare a Firenze a 
discutere il mio Master.
Ma se esistono ancora oggi persone che evitano situazioni fobiche da 
ventanni e piu', significa che lo 'State of the Art' della terapia delle 
fobie e' ancora allo stato embrionale.
Sono convintissimo di quello che affermo. Mi guardo intorno ogni giorno, 
(quando sono stanco di analizzare il mio caso personale <heheheheh>) e 
vedo esempi di fobie piu' o meno gravi, sempre con gli stessi pattern.
Cambiano gli attori ma la sceneggiatuira del romanzo e' sempre la stessa.
Forse, come nel cancro, anche per le fobie croniche non si tratta di 
scoprire 'le cause eziologiche' bensi' dell'
ALGORITMO che perpetua il comportamento evitante.
Cioe' la cosa da cercare e' UN ALGORITMO.
Del tipo :  SE LA SOMMA di tutte le situazioni
     SUM { A(i) per i = 1 to n }
e' >= ad una certa soglia, LEGATA AL COEFFICIENTE PLACEBO INDIVIDUALE, 
SOLO ALLORA si instaura un comportamento evitante.
Le 'cose' incluse nell'array "A" possono essere le piu' svariate e di 
diversa natura.
Potrebbero essere emozioni derivanti da fattori fisiologici, di rapporti 
personali, di valutazioni sbagliate circa una situazioni, (cioe' dovuti 
*ignoranza*), insomma TUTTI GLI INPUT che la vita / destino di un essere 
umano puo' generare.

 diversa natura.
Il comportamento evitante, più che un array (che ha un inizio e una fine),
potrebbe essere visto come un errore di programmazione che t'infila in un
salto incondizionato senza fine, cosa che accadeva nella programmazione non
strutturata, cioè all'inizio dell'algoritmo tutto viene correttamente
"sommato" fino ad un livello di NON gestione, livello che invece di far
partire routine adattive d'emergenza, s'infila in un BUG:
100 print "La vita m'incula sempre!"
200 goto 100
Questo lo si ferma solo togliendo la spina; il panico quando supera un certo
livello si imbrunisce da solo, attiva tanti di quei processi paralleli che
la causa del panico, il BUG, passa in secondo piano.
O cunto e Mariarosa è chistuccà.
Cià, Vicienzo.