Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Teoria delle psicosi

Esiste qualche 'mente eccelsa' (tipo John Nash) che si sia posto il problema
della 'modellizzazzione' delle psicosi  ??
 

 problema della 'modellizzazzione' delle psicosi  ??
Facciamo prima a dire chi sono quelli che non ci hanno provato :-)
-- 
Saluti.
D.

 della 'modellizzazzione' delle psicosi  ??
In che senso?
Mi autoeleggo a esperto di Nash, di cui ho letto l'accurata biografia,
se mi spieghi cosa intendi ti posso rispondere.

Davide Pioggia wrote:

lo aggiungiamo come tema al 'Millennium Prize' come 'congettura IDPSI'
ancora da risolvere ???   :-))))

Albert0 wrote:

Okay, iniziamo un 'gioco' : postuliamo una 'congettura IDPSI', per esempio
questo enunciato : 
'E' impossibile costruire un modello algoritmico di psicosi se prima non
esiste un modello algoritmico del rapporto 'soma/psiche'.
E se qualcuno lo dimostra sbagliato o esatto, vince il 'Millennium Prize'
che consiste in una cena nel migliore ristorante di Jesi, che pagherà
Vincenzo.
Alzi la mano chi ci sta... :-))))
John
(alzando la mano)

 Alzi la mano chi ci sta... :-))))
Io ci sto solo se la cena si fa in Germania e la paghi tu :-)))
Ciao
dysk 

 esiste un modello algoritmico del rapporto 'soma/psiche'.
Ho capito nulla più o meno come prima.
Soma=corpo , soma= base biologica della psiche o che?
In ambo i casi non è un algoritmo, un algoritmo serve per ottenere un
risultato, questo è un sistema.
Intendi psicosi= il complesso di idee deliranti, e vuoi sapere come
vengono costuite(algoritmo)?
Un pò come il famoso lavoro di Freud sul presidente Schreber?
In generale, direi decisamente che la risposta alla tua domanda è si,
come in informatica il sw ( una psicosi) non richiede necesariamente la
conoscenza del hw, si può astrarre.

dyskolos wrote:

aggiudicato !
Si fa in Germania e la pago io !
Perchè la voglia di conoscervi personalmente è tropüpo grande.
(Ma poi ci venite, neh ? Non è che mi fate il bidone, neh ??
Come quella volta che avevo proposto di vederci tutti a Firenze e non si é
fatto vivo nessuno.... )
Ciao.
John.
 

 conoscenza del hw, si può astrarre.
Il 'perno' della questione è 'cosa' e 'come' entrano in contatto i due
universi : quello della psiche e del soma.
Esiste un universo somatico colle sue leggi fisiologiche ben definite e
ben 'conoscibili' (anche se al momento non sono conosciute tutte).
Esiste poi un universo 'psichico', che include quelli che
chiamiano 'processi mentali'.
Questi due universi sono in un 'rapporto' tra di loro. 
Ora le domande a cui si vuole rispondere sono :
- quale tipo di rapporto esiste ? Un rapporto di 'dipendenza' uno
dall'altro ? E se così *quale* è dipendente e quale il 'principale' ?
- E 'quale' è nato prima' ?? (problema dell'uovo e della gallina)
- Esiste un rapporto di 'coesistenza' e reciproca influenza ?
E allora 'quali' sono i mezzi di 'contatto' tra i due universi ?
Come vedi ci sono *tre* componenti del problema : i due universi, ed il
loro 'rapporto'.
Simulare un universo psichico puo' essere anche facile.
Simulare un universo fisiologico è più difficile ma non impossibile.
Ma descrivere e simulare il loro 'tipo di rapporto' è come scoprire il
segreto dell'universo e della vita su questo pianeta.
Non sono cose astruse. Basta fermarsi un po', sedersi su una panchina del
parco e cominciare a pensare :
Dunque, io sono qua, seduto, e adesso decido di alzare la mano destra e dare
da mangiare al piccione che mi sta davanti.
- Il mio pensiero 'comunica' a *qualcosa* la mia volontá di alzare il
braccio.
- questo *qualcosa* fa in modo di trovare le risorse 'meccaniche' e
di 'combustibile' (trasformazione di calorie in energia) per far si che io
alzi il braccio.
- un 'software di navigazione' fa in modo che il mio braccio vada proprio a
finire dove c'é il piccione 
Uè ragazzi, ma voi provate a costruire un robot che faccia queste cose, poi
vi accorgete quante e quali difficoltá incontrate !
La pura e semplice verità è questa : non NON SAPPIAMO quali 'meccanismi'
fanno sì da 'allacciare' i nostri pensieri, alla 'mobilitazione di energia'
e alla 'navigazione' del movimento.
Sappiamo solo che il cervello emette dei segnali, quindi software.
Ma se il cervello, cioè il pensiero 'muove' la materia, cioè i
neurotrasmettitori, allora ci troviamo di fronte a esempi
di 'telecinesi' ?? (mica tanto 'tele' poi, perchè è dentro di noi)
E fino a 'quanti kilogrammi' puo' spostare il nostro pensiero ?
Se è così allora il nostro 'software' non puo' entrare nella stessa
categoria di un software per computer, perchè ci si trova di fronte a
*qualcosaltro* che esula dai compiti di un software.
Ci si trova di fronte a delle capacità quasi 'ultraterrestri' : quello di
muovere la materia col solo pensiero.
E questo ci porta a chiederci : ma allora che relazione esiste tra noi e
l'Universo ?
Insomma, a me sembra che la cena a Darmstadt sia molto lontana.... :-)))
Ciao.
John.
 

 Insomma, a me sembra che la cena a Darmstadt sia molto lontana.... :-)))
Io "temo" che la cena a Jesi sia vicinissima; o potrebbe esserlo, sempre che
addiveniamo a spiegazioni "semplicistiche".
Appena addivenuti :-))) ditemelo che prenoto!
Ciao!
:-)
--
Vincenzo

 standardizzare l'uomo, cipsettarlo tutto e la strada imboccata c'è :-)
Uhhhh, sto appunto considerando l'esistenza di una 'terza realtà', oltre al
software e all'hardware, impossibile da 'simulare' a meno di 'ridurla di
dimensione', cioé come proiettare una realtá tridimensionale su un foglio
di carta, cioè a due dimensioni.
Le emozioni non si possono simulare/modellare, a meno che di simulare il
loro 'correlato fisiologico'.
Cioè, dovendo costruire un robot e volergli far simulare ad esempio
la 'rabbia', potremmo solo simulare l'alzamento della pressione e la forza
dei movimenti, ma MAI, esattamente *come si sente*.
Questo mi pare che esuli dalle nostre possibilitá, almeno per ora... :-)))
Ma ci sono altre 'realtá banali' che non possiamo ancora 'quantificare'
e 'comunicare'.
Ad esempio, come 'descriveresti' in una lettera, nello stesso modo in cui
scriviamo la musica, un 'sapore' o un 'odore', in modo che chi riceve la
lettera, in quel momento provi esattamente *quel* sapore e *quel* odore ??
Come vedi abbiamo ancora molto da studiare.... :-))))
Ciao.
John.
 

 --
Buon Appetito !! :-))
Ciao John.

 e alla 'navigazione' del movimento.
Ma si che lo sappiamo...casomai non sappiamo cos'è il pensiero.

 questa domanda.
Però non serve usare l'uomo come esempio, è una inutile
complicazione.
La gallina vede un chicco , decide di mangiarlo e i muscoli si mettono
in moto.
Il 'decidere ' è concetto già più difficile, gli altri due sono
noti, perlomeno in generale.
Mi aspetto che in animali molto semplici si sappia già cosa sia il
decidere.
Mi è capitato che un grosso insetto entrasse in casa, la maniera in
cui cercava di uscire seguendo la luce mi è sembrata molto meccanica,
non diversa da un semplice programma di computer che mette assieme
entrata ( luce) e uscita ( movimento).
Sono riuscito a farlo uscire quando ho capito l'algoritmo con cui
seguiva la luce.

 E il puro pensiero *dove* prende l'energia cinetica per 'far secernere' ???
Quello che tu chiami 'puro pensiero' è una serie di scariche
elettriche in modulazione di frequenza regolate nelle sinapsi da una
serie di sostanze chimiche.
La fonte di energia per le scariche è l'ossidazione di zuccheri .
I 'neuroni del pensiero' sono interfecciati anche con motoneuroni che
comandano i muscoli, bla bla bla
Come informatico ti dovrebbe essere ben noto il concetto di algoritmo e
di **implementazione**.   L'algoritmo è una cosa immateriale,un
concetto, che per poter abitare il mondo deve essere implementata.
Molti pensano che il fatto che il pensiero abbia(sia?) base materiale
lo svilisce.
E anche si stupiscono della base materiale, magari con un bicchiere di
vino in mano ( per cui dovrebbe essere evidente che sostanze chimiche
cambiano il pensiero)!!!
Questo perchè  non è compreso il concetto di implementazione: tutto
deve avere base materiale, cio non toglie che il pensiero non è una
cosa materiale, come una ricetta di cucina non è un pezzo di carta ,
è una idea che *prescinde dalla sua implementazione*.
Il pensiero è (materialmente)scariche elettriche, ma non è *solo*
scariche elettriche.
L'Iliade è una idea ( meglio: informazione), che prescinde dalla sua
memorizzazione:incisa sull'argilla, scritta a penna, messa in una ram,
in un cd ecc :. A nessuno verrebbe in ente di definirla come 'una serie
di tratti di inchiostro' e quel qual cosa che prescinde
dall'implementazione è immateriale. Questo  è il concetto scientifico
di immateriale.
Ci tengo a questo discorso, non capirlo si presta a derive
antiscientifiche.
Esempi buffo:
Rank Xerox era un fumetto di Pazienza con un personaggio in tutto e per
tutto umano,
tranne il fatto che .... si drogava con il vinavil , perchè in realtà
era *una  macchina che implementava l'umano con un hw differente*
Ma fino a che non si andava a toccare l'hw direttamente ( la droga) non
era distinguibile
La bellissima scena dello spegnimento di HAL9000 in 2001 Odissea nello
spazio incorpora questo concetto. Il computer è basato sul silicio, ma
almeno in teoria può sviluppare sentimenti umani, che sono un
l'algoritmo non la sua implementazione.


Bene! Neanch'io seguirò diete di sorta, nell'occasione: sarò troppo contento
per il fatto di essere "addivenuti"!
:-)))
Ciao!
--
Vincenzo

 E il puro pensiero *dove* prende l'energia cinetica per 'far secernere'
???
Non è il pensiero che fa secernere: sono "le secrezioni" ad essere causa del
pensiero.
Per es. l'ansia, non fa secernere neurotrasmettitori: sono i
neurotrasmettitori secreti a produrre quella cosa che viene percepita come
ansia.
E ... la secrezione dei neurotrasmettitori "dell'ansia" è a sua volta
effetto di lavorìi corticali e/o limbici che producono una valutazione di
<<stato d'allerta ON>>.
E' facile, dopotutto; e ... non serve far intervenire nè Cartesio, nè i
marziani! :-))
Tu dirai che non ci sono le prove; io risponderei che "intanto" la
spiegazione meccanicista/riduzionista è la meno-inverosimile delle
spiegazioni.
E che "intanto" non ci sono controdeduzioni che non siamo *solo* dubbi senza
alcuna giustificazione.
Ciao :-)
--
Vincenzo

 Ma si che lo sappiamo...casomai non sappiamo cos'è il pensiero.
Giusto. Ma ho come una sensazione che tu abbia la tendenza a considerare il
pensiero come un 'prodotto' biochimico.
Forse invece non lo è. Forse è stato 'incollato' alla biochimica al momento
del concepimento.  Forse esisteva 'prima' del concepimento. 
Chissà. Ma queste sono solo speculazioni.
Per questo che ho tanta voglia di andare all'istituto di matematica qui
vicino, un giorno. A vedere se esistono altri 'universi teorici' nel
quale 'infilare' una possibile teoria psicofisiologica......
Ciao.
John.

 l'algoritmo non la sua implementazione.
Forse stiamo parlando di due cose diverse. 
Mi sta venendo evidente sempre più che l'essere umano NON si puo' descrivere
semplicemente come un insieme di 'software' e 'hardware' perchè nell'essere
umano è presente un 'qualcos'altro' che è la 'comprensione del messaggio'.
Evidentemente nessuno puo' contraddirti se tu affermi che i pensieri umani
sono 'generati' solamente da processi biochimici e, dato che
emettono 'segnali elettrici' sono 'captabili' ad esempio da un
elettroencefalografo.
Se un eeg é piatto, allora si suppone che una persona ormai sia 'morta
cerebralmente.
Questo diciamo è lo 'state of the art' della neurologia.
Non voglio menzionare il fatto che si sono avuti casi di eeg piatto che
sono  'risorti', per il fatto che non mi ricordo la fonte e non posso fare
citazioni.
Ora, per ritornare al significato del thread, cioé le 'psicosi', dobbiamo
stabilire un 'protocollo' per stabilire 'lo spazio di esistenza del
pensiero (chiamiamolo impropriamente 'software')' come 'universo a se
stante', e lo 'spazio di esistenza della fisiologia' (chiamiamolo
hardware).
Poi, visto che ammettiamo che queste due 'cose' appartengono a 'insiemi'
diversi, cerchiamo di descrivere 'la natura' del rapporto in cui stanno'.
Secondo la tua supposizione, che i pensieri siano solo un 'prodotto' della
biochimica, cioé dell'hardware, allora dovremmo accettare di scrivere che 
l'insieme A (software) è CONTENUTO nell'insieme B. 
Cioè  A è solamente un sottoinsieme di B.   
Non potendo dimostrare il contrario, allora accettiamolo per buono.
Però allora vuol dire che 'tutte' le manifestazioni dell'insieme A 'devono'
essere contenute in B e non devono 'oltrepassare' i limiti dell'insieme B.
Ora allora tu devi spiegarmi allora perchè, per quale meccanismo due gemelli
siamesi, a centinaia di kilometri di distanza possono avere gli stessi
sintomi, nello stesso momento, fino a 'percepire' la sofferenza dell'altro.
Tramite quale 'strumento' possono farlo ? 
Inoltre : se questo fosse vero, non potrebbe esistere la medicina
psicosomatica, perchè, per la supposizione che abbiamo fatto, una azione
biochimica non puo' 'generare' una serie di pensieri che poi, a loro
volta, 'modificano' la biochimica stessa.  Perché se succede questo allora
NON SI PUO' definire l'insieme A come 'contenuto' nell'insieme B. Sarebbe
un paradosso. 
Allora : tuttalpiù accettiamo che i due insiemi sono 'coesistenti' e 'con lo
stesso grado di autonomia'.
Ma allora, se è così , si puo' anche supporre che siano anche 'indipendenti'
come 'realtà'. Quindi non legate nemmeno da un fattore 'temporale', quindi
completamente 'liberi' uno dalll'altro.
Se è così, non è 'antiscientifico' supporre che la psiche (Software
dell'insieme A), cioè *l'anima* degli antichi greci, sia immortale, e che
il mondo delle idee di Platone, esista veramente.
Affermare cioè è altrettanto 'scientifico' come affermare che la
biochimica 'genera' i pensieri.
Ciao.
John.
PS- (mi rendo conto che non abbiamo ancora risolto il problema
della 'teorizzazione' delle psicosi. Ma magari chissà, ci arriveremo 
<hahahahahaha> )
PS2 - Magari le mie sono tutte farneticazioni, ma aumentano la tiratura di
IDPSI..... :-))))

 quale 'infilare' una possibile teoria psicofisiologica......
Guarda che l'"universo teorico" secondo il quale "al principio era il Verbo"
si salda su una tradizione filosofica molto antica, messa a punto dal
neoplatonismo, ripresa dalla tradizione giudaico-cristiana, eccetera
eccetera.
Come nessuno scienziato potrà mai dimostrare che non esiste Dio, così
nessuno scienziato potrà mai dimostrare che non esistono le idee eterne che
dimorano presso il Logos di Dio, eccetera. Qualunque cosa tu abbia bisogno
di credere per sentirti meglio (o meno peggio) esiste sicuramente un qualche
quadro teorico che ti permette di crederlo, senza che nessuno possa arrivare
da te con la prova provata che il tuo quadro teorico è necessariamente
"falso".
Non vedo dunque perché fare tutta questa faticaccia: la gente sapeva trovare
tutte le "consolazioni" di cui aveva bisogno molto prima che arrivassero i
computer, e anzi ho l'impressione che l'arrivo dei computer abbia
addirittura diminuito la capacità di trovare quelle consolazioni.
-- 
Saluti.
D. 

 IDPSI..... :-))))
Che cosa non si farebbe per l'audience! ;-)))) 

 psicosi.
Non me ne vengono in mente, di legami, se non quello della parola
schizofrenia...
Ma tu lo hai letto, quel libro?
Se no, dovresti farlo. Penso che ti piacerebbe.

 Non vedo dunque perché fare tutta questa faticaccia:
Percé amo svisceratamente la ricerca, più di qualsiasi bella donna al
mondo ! :-)))
Mi da felicità e sento, come Galilei, che mi 'avvicina' a Dio.
Ciao.
John.

 Buon lavoro! ;-)
Grazie :-))

 Che cosa non si farebbe per l'audience! ;-))))
Vero vero ! E vedo che anche tu contribuisci proficuamente  <heheheheeh>
Ciao.  :-))
John.

 [...]
Ho letto tutto con attenzione.
Le obiezioni che mi poni sono già state poste molte volte, le conosco, ma le
ritengo tutte ampiamente confutabili. Purtroppo però andrebbero prese ad una
ad una e smontate pezzo per pezzo, il che richiederebbe un lavoro colossale.
Magari potremmo fare un "seminario IDPsi", una cosa di un paio di giorni in
un agriturismo, dopodiché potremo dirci in dieci ore tutto ciò che per
scriverlo ci vorrebbero dieci mesi :-)
Se tu mi dici che per te è assolutamente importante comprendere la relazione
fra la tua coscienza e il tuo cervello, bene, prendo atto di questa tua
necessità, di questa urgenza, la quale anzi è assolutamente IT, visto che
qui ognuno porta non tanto dei generici problemi scientifici, ma dei
problemi personali.
Per altro non è certo mia intenzione negare l'importanza della neurologia.
E' una scienza destinata a diventare uno dei cardini della medicina, e forse
già lo è. Analogamente se non ci fossero degli ingegneri che sanno
programmare un computer, ed altri ingegneri che li sanno costruire e
riparare, tutta la nostra civiltà teconologica non esisterebbe. Lunga vita
alla ingegneria neurologica e alla ingegneria elettronica.
Tuttavia resta il fatto che se tu vuoi sapere "che cosa è un programma" non
ti servirà a nulla parlare del silicio e degli elettroni, e anzi se lo farai
potrai stare certo di aver sbagliato la risposta. Dunque se tu vuoi sapere
"che cosa è la mente" il neurone non ti serve: è solo fuorviante. Perché se
nella risposta si dovesse per forza parlare del neurone, allora tu staresti
implicitamente affermando che nessun sistema che non sia basato sulla
chimica del carbonio nella sua specializzazione cellulare può avere una
"mente", e questo è tanto assurdo quanto affermare che i computer possono
essere solo "elettronici" e non, ad esempio "fotonici" (o magari, se si ha
un bel po' di spazio, "termoionici").
Come dicevo, credo di capire la tua "urgenza": vorresti sapere da che parte
passare per aggirare i tuoi problemi. Si devono usare i farmaci, o bisogna
per forza andare a chiacchierare con un tipo che mi prende cento euro
all'ora per un'ora di cinquanta minuti? E se fosse tutta una questione
ormonale? O forse basta cambiare stile di vita, fare del moto? O non saranno
stati i nostri genitori, che ci hanno dato l'imprinting sbagliato? E come si
fa a cambiarlo, sto imprinting? O forse lo dovremmo chiamare "copione"?
E ce lo hanno imposto gli altri, ce lo siamo scelti da soli, o cosa? Tutte
domande alle quali anche io sarei ben felice di poter rispondere, e immagino
che molti vorrebbero conoscerne le risposte.
Io capisco (e in parte condivido pure) le tue domande e la tua "urgenza", ma
da un punto di vista puramente scientifico, al di là dei nostri problemi
personali, ritengo che il tuo modo di porre il problema muova da presupposti
ambigui che, se resi espliciti, sono destinati a rivelarsi inconsistenti.
Come dicevo, non ho né il tempo né la forza di dimostrarti che è come dico
io. Posso solo ripeterti il solito invito a riflettere meglio sul concetto
di "portabilità". E' quello il nodo cruciale.
-- 
Saluti.
D. 

 processo.
... "forse" è come per il tritolo.
Pochi grammi ... fanno saltare in aria un blindato di un paio di tonnellate.
saluti energetici e "di legami chimici"
--
Vincenzo

 Se no, dovresti farlo. Penso che ti piacerebbe.
E' un buon suggerimento anche per me allora, non solo per John.
Lo comprerò e lo leggerò sicuramente: l'ho già messo in lista :-))
dysk 

 John.
Ciao :-)
dysk 


Ma caro  Davide, sta proprio qui l'inghippo : nel caso degli esseri umani
non esiste il problema della 'portabilitá del software'.
Anzi, il problema primario sta proprio nello 'identificare' i confini
tra 'software e hardware' nell'essere umano. 
Perchè se si sostiene l'ipotesi 'biochimica' allora i pensieri non si
possono nemmeno considerare 'software' : non sarebbero molto diversi da
un 'sibilo' emesso dall'hard disk quando gira.
Insomma un 'by product' di una attivitá 'hardware'. 
Ma invece i pensieri hanno una loro 'forza' se riescono ad alzare una
pressione arteriosa da 120/80 fino a 200/130  in pochi minuti di
incazzatura !
E' *questo* il nocciolo del problema a cui io mi voglio dedicare.
E per ritornare al titolo del thread : io asserisco che 'solo dopo' aver
risolto tutto o in gran parte questa problematica, si puo' pensare
di 'dedicarsi' allo studio della natura delle psicosi.
Prendiamola come una 'congettura', che deve essere ancora 'dimostrata' (o
demolita, a seconda dei casi) ma comunque di una cosa su cui meditare.
Io la chiamo 'congettura IDPSI', 'because I love you all'.  :-)))
Ciao.
John.

 saluti energetici e "di legami chimici"
Evviva l'energia chimica !!!   :-)))