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Titolo: La nostra "belle indifference" di fronte alla morte

Salve a tutto il NG.
 
All'incirca ogni cinque secondi nel mondo muore un essere umano.
La morte pero' la sperimentiamo soprattutto quando ci colpisce negli affetti 
piu' intimi, dunque maggiormente nell'eta' avanzata, quando perdiamo 
genitori, fratelli, parenti e amici.
C'e' chi la considera come un fatto assolutamente naturale, e destino 
inesorabile dell'invecchiamento.
Io no: per me e' una violenta frattura nell'ordine umano, ed e' sempre stato 
cosi' fin da quando avevo otto-nove anni e mi sono posto il problema.
Quando avevo circa tredici anni mi riusciva insopportabile il pensiero che 
la mia autocoscienza dovesse terminare.
Erano gli anni '60 e io, come tanti, ero affascinato dalla scienza e 
confidavo nelle sue "magnifiche sorti e progressive".
Cosi' arrivai a pensare che un giorno la scienza avrebbe sconfitto la morte. 
Questo ha diminuito i miei timori.
Ora che e' evidente che si trattava di un ingenuo pensiero adolescenziale, e 
che sono alle soglie della terza eta', il problema si ripresenta, con 
identica crudezza.
Se credessi ad una vita dopo la morte, il timore cesserebbe. Ma, per quanto 
possa sembrare strano, in tutta la Bibbia non c'e' un solo passo che ci 
autorizzi a pensare questo. Lo potrei dimostrare facilmente, non e' qui il 
luogo.
La Bibbia parla di resurrezione di morti, annunciata come imminente quasi 
duemila anni fa, e sempre piu' improbabile man mano che passano i secoli e i 
millenni.
Il piu' grande mistero accade continuamente sotto i nostri occhi ma nessuno 
se ne scandalizza.
Scrive un pensatore e saggista: � In fondo, solo rassegnandosi al trionfo 
della morte, si possono compiere gesti tanto spaventosamente inutili di 
fronte all'orrore di un corpo in disfacimento � .
 
Antonio
 
 


 
 
 
Il timore di rimanere in vita malato, sofferente e senza cura non lo hai?
 
Ci sono persone che si trovano in rianimazione ad esempio e soffrono 
molto e non vedono l'ora di morire. La morte mette fine proprio a queste 
sofferenze.
 
 
 
Quando ogni notte vai a dormire sicuramente farai qualche sogno. Ora, io 
immagino che tu dorma per almeno sei ore. Tu stai per sei lunghe ore ogni 
notte a fare sogni? Tutto quel tempo delle sei ore durante le quali NON 
fai alcun sogno, ecco, in quel tempo cosa fai? Dove sei tu durante la 
fase NON rem?
 
 
 
Tu in pratica sperimenti la morte ogni notte e non lo sapevi:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 Tu in pratica sperimenti la morte ogni notte e non lo sapevi:)
 
Tu invece che fai la notte, vegli ? :)
Comunque lasciamo perdere, che quand'uno tira le cuoia e' tutt'altra 
faccenda !
 
 
Antonio 
 

 fronte all'orrore di un corpo in disfacimento � .
 
Accettare la realt� � il primo passo necessario affinch� l'azione sia 
poi efficace. Una volta che da vecchio vedi la morte vicina, diventa 
chiaro che vivere per te stesso non ha senso, e ti serve un altro motivo.
 
Non ricordo pi� dove, ho letto che le varie et� della vita sono 
caratterizzate da dicotomie: la giovinezza da inclusione/esclusione (dal 
gruppo degli amici), la maturit� da stare in coppia o single, l'et� 
avanzata dal binomio salute/malattia... la tarda et� invece sarebbe 
caratterizzata dalla dicotomia integrit�/disperazione: o credi in 
qualcosa pi� grande di te (o Dio, o la Patria, o la Famiglia, o 
l'Umanit�, o la Cultura, o la Legge... tutte rigorosamente maiuscole) e 
a quello ti voti anima e corpo, oppure sei preda della disperazione.
O almeno cos� l'ho capita io... non avendo (ancora) campato cent'anni, 
non posso confermare :-D
 


 
 
 
Direi che è normale da parte nostra (tutti mortali) sbagliare questo 
genere di discorsi, di riflessioni e inserirvi elementi irrazionali e 
contraddittori.
 
Tu dici che una volta morto finiscono le ansie, i timori le paure ecc. Ma 
in realtà dopo morti finisce la vita, anche i piaceri connessi alla vita 
stessa.
 
Per essere più precisi, dopo morti, in certo senso non è che termini 
qualcosa per il morto. E' per i vivi che osservano il morto che, appunto, 
è terminata la vita di quel preciso morto.
 
 
 
Il morto, in se stesso, ovvero il morto che muore come coscienza dal di 
dentro, ecco, questo morto in realtà è morto appunto:)
 
La morte non è che sia una specie di luogo dove si va e si sta e poi 
magari uno si ricorda della sua vita...
 
Non è un luogo dove uno insomma potrà dire: aaahhh, finalmente, è finita 
la vita, finite le ansie e i piaceri.....che bello, finalmente:))
 
 
 
E' chiaro questo discorso? Temo di no, penso sia il caso di approfondire:)
 
 
 
Ora, in questo momento, DA VIVO uno può pensare al dopo, cioè a quando 
SARA' morto. E fino a qui è la persona VIVA che pensa, immagina.
 
 
 
Ma quando la persona è morta, cosa può pensare?
 
Niente, non c'è più la persona, è come in fase NON rem.
 
 
 
Ma se la persona non c'è, diciamo in fase NON rem, non ha significato 
alcuno parlare di ansie, piaceri, dolori ecc ecc
 
 
 
Ansie, dolori, piaceri, hanno senso fino a un attimo prima di morire ma 
dopo scompare la persona.
 
Tuttavia la persona si può RESPONSABILIZZARE e dire: anche se non ci sarò 
più, rimango interessato a come andranno le cose qui sulla terra.
 
Ma questo è un pensiero da vivi, ovvero si è responsabili di vivi.
 
Quindi in certo senso uno agirà in modo tale da comportarsi come sei mai 
andasse a morire, come se anche dopo la morte potesse continuare ad 
essere responsabile.
 
Se uno è morto, neppure percepisce la sua irresponsabilità:)
 
 
 
Quindi, a voler essere davvero precisi precisi, se uno pensa al DOPO, 
cioè a quando si sarà morti, ecco che dovrà dire: io non ci sarò più, non 
percepisco nulla di nulla e quindi posso fare qualsiasi cosa in vita poi 
tanto subito dopo muoio.
 
 
 
Ricapitoliamo:)
 
 
 
Facciamo l'esempio che tra mezz'ora devo morire:)
 
Posso anche dire che siccome non ci sarò più tra mezz'ora, ecco che 
lascio perdere tutto, neppure ho il tempo per sistemare le cose, e già IN 
VITA mi deresponsabilizzo.
 
 
 
Ma se dovrò morire ad esempio tra tre anni, e lo so, ecco che per tre 
anni io andrò ad agire e ho tutto il tempo per agire, mettere in atto una 
serie di azioni, senza dovere arrivare a mezz'ora dalla morte dove non ho 
più tempo.
 
 
 
Quindi, un conto è sapere di morire tra mezz'ora (e uno si 
deresponsabilizza, non può farci nulla) altro è sapere di morire tra tre 
anni, quattro anni ecc ecc. In questo secondo caso uno ha tutto il tempo 
per fare tante cose, comprese cose che PERSISTERANNO anche dopo la sua 
morte, la sua scomparsa.
 
 
 
Un tizio tanto potrà dire: ci tengo a lasciare agli altri cose buone, 
cose belle, e anche se sarò morto, ci tengo a questo pianeta Terra ecc 
ecc...
 
Ma potrà anche deresponsabilizzarsi, dicendo: chi se ne frega...una volta 
morto neppure percepirò più nulla......non è che mi andrò a reincarnare 
qui sulla Terra o altrove.....finito tutto e per sempre!
 
 
 
I due tipi di ragionamento non sono in contraddizione tra loro, non si 
escludono a vicenda se non per problemi TEMPORALI. Se uno ha mezz'ora di 
tempo non può....se però ha ANNI ecco che può. Ma a parte il problema 
temporale, la persona può decidersi in un senso o nell'altro.
 
 
 
Inoltre, e concludo, c'è l'istinto di sopravvivenza in tutti noi, e 
questo istinto è IRRAZIONALE, nel senso che non si fanno ragionamenti 
lucidi, pro, contro, conviene non conviene. Questo istinto fa si che si 
DEVE esistere, si DEVE vivere e si sceglierà SEMPRE la vita e non la 
morte.
 
Infatti anche se uno dovesse scegliere con lucidità la morte, ebbene, 
viene il dubbio che il tizio sia depresso!
 
Il ragionamento logico, razionale che conduce a scegliere la morte (un 
suicidio per es) NON implica che sia un ragionamento sano, normale.
 
Spesso noi siamo OBBLIGATI a fare ragionamenti illogici, irrazionali e 
però SANI, NORMALI!
 
 
 
Il paradosso quindi è che un ragionamento logico, razionale, verrà visto 
giustamente come malato, anormale perché va contro l'istinto di 
sopravvivenza.
 
 
 
Infatti se abbiamo l'istinto a sopravvivere a ogni costo e però uno 
ragionandoci su perviene a dire logicamente che morendo si eliminano gli 
affanni, ecco che fa un ragionamento logico, razionale, corretto! Ma è in 
ogni caso un ragionamento MALATO, anormale per il semplice fatto che va 
contro l'istinto di sopravvivenza.
 
E coloro che vanno contro questo istinto sono PER DEFINIZIONE malati!
 
 
 
Una persona SANA, che sta bene, per quale motivo dovrebbe desiderare di 
morire? Quindi il solo fatto di desiderare la morte significa che detta 
persona è MALATA! Ma, attenzione, non è malata nel senso logico, che 
ragiona male, che fa male i conti ecc ecc, ma è malata perché HA PERSO 
l'istinto di sopravvivenza!
 
 
 
E' chiaro tutto quello che ho scritto?:)
 
I punti che non sono chiari se vuoi te li chiarisco... tu fammi sapere e 
io ti chiarisco tutto:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 
 
 
 
Perché non vai a fare visita ad una persona in coma irreversibile?
 
Una persona in coma irreversibile ha un livello di coscienza praticamente 
nullo, proprio quello che si ha durante la fase non rem dei sogni.
 
 
 
 
 
http://daily.wired.it/news/scienza/2012/01/11/coscienza-coma-stato-
 
vegetativo-09809.html
 
 
 
Questo articolo che ho linkato sopra parla di studi recenti per stabilire 
il livello di coscienza in persone in coma.
 
Se si stimola un'area del cervello e l'impulso elettrochimico si propaga in 
pochi millisecondi in tutto il cervello, allora c'è coscienza, come quando 
si è svegli o in fase rem (quando si fanno i sogni). Se invece questo 
impulso non si propaga rapidamente e a tutto il cervello ecco che la 
coscienza manca, ci si trova come in fase NON rem.
 
 
 
Queste sono cose scientifiche, non sono credenze o religioni ecc
 
In pratica dopo la morte cerebrale si è come in fase NON rem.
 
 
 
Quando una persona muore non è che va in un luogo. Non è che uno si trova 
si di un altro pianeta e inizia a ricordare la vita che faceva qui sulla 
Terra. Ora, una persona del genere che dopo essere morta si risveglia su di 
un altro pianeta, come minimo diventa triste, angosciata, depressa.
 
Questo perché si ricorda della sua vita sulla Terra e sente la mancanza dei 
parenti, degli amici.
 
 
 
Deve essere molto brutto se uno dopo morto si risveglia in un altro luogo, 
in un'altra vita, altro pianeta quindi.
 
 
 
Tutti quelli che sperano in un'altra vita, esistenza dopo la morte terrena, 
probabilmente non si rendono conto che andranno a stare molto tristi, soli, 
depressi. Perdono i loro cari, i loro amici, tutto il pianeta Terra ecc ecc
 
 
 
Ma a te davvero piacerebbe, dopo morto, risvegliarti su di un altro 
pianeta? Sei proprio sicuro che ti piacerebbe una nuova vita dopo la morte?
 
Non ti sentiresti triste, solo, sconsolato in questo nuovo luogo?
 
 
 
Per capirlo, immagina di perderti nel deserto, tutto solo! Hai solo il cibo 
per sopravvivere e una tenda dove dormire. Non senti la mancanza di amici e 
parenti? Non senti la mancanza del mondo intero, della società, la civiltà?
 
 
 
Ciao e stammi bene:)
 
 
 
p.s. e intanto anche stanotte andrai in fase NON rem:)) tutti ci andiamo, 
tutti insieme, mica sei solo:))
 
-- 
Giovanni Bianchi


 
Con la vecchiaia e' la perdita degli affetti che ti costringe a trovare 
surrogati. Se li riconosci come tali cadi in preda della 
disperazione/depressione. 
 

 "cosa".
 
Nemmeno io entrerei nella cabina ... prima del tempo.
E nemmeno mi piacerebbe che dovessi desiderare di farlo.
Tuttavia, non è del corpo che mi preoccupo; "dopo" sarà solo un GIA'-utile 
contenitore di "me". Non potrà (!) interessarmi più nemmeno quello. Non so 
per le persone che mi vogliono bene, ma "dopo" ... NON PER "ME".
 
Ad ogni modo, non pensare di essere "strano" a provare questi sentimenti: 
soprattutto se "sei dentro" a costruzioni cognitive ... emoto-cognitive! ... 
di tipo religioso, la questione Morte è sempre problematica.
Ciò, proprio perchè quel tipo di cognizioni impongono (!) la preoccupazione 
relativa a quale sarà la condizione in cui ci si troverà "dopo".
 
--
Vincenzo 
 


 
 
 
Ah ecco, finalmente ho capito dove sta il tuo errore di ragionamento!
 
Mi sembra di capire che tu dai PER CERTO che la morte sia una completa 
assenza della autocoscienza. Un nulla insomma......come se uno mai fosse 
nato.
 
 
 
TI SBAGLI!
 
Quando dormi e fai i sogni tu hai uno STATO di coscienza diverso dallo 
STATO di coscienza di veglia attenta ma è pur sempre uno STATO di coscienza!
 
Ovvero la coscienza c'è, esiste e non la puoi annullare.
 
Quando dormi, la coscienza c'è, ovviamente non è la coscienza che hai ora 
nel mentre leggi questo msg, ma c'è una forma di coscienza.
 
 
 
Ti capita di sognare, di fare sogni e di ricordarli?
 
Ora, quando si muore, è come nella fase NON rem, cioè la memoria non è più 
attiva ed ecco che uno non ricorda i sogni. Ovvero i sogni non ci sono.
 
Ma andiamo per gradi....
 
 
 
Diciamo che io e te insieme ce ne andiamo nello spazio vuoto lontano dalle 
stelle, immaginiamo una zona di spazio talmente vuota che pur guardando 
lontano non riusciamo a vedere neppure una stella. Un buio totale insomma. 
Però percepisci solo la mia presenza fisica con la tuta di astronauta.
 
Ora se io me ne dovessi andare, tu resteresti solo. Cosa puoi percepire in 
questo vuoto da solo?
 
Puoi percepire il tuo stesso corpo ovviamente.
 
Ma se eliminiamo anche il tuo corpo tu cosa puoi percepire? Tu come 
persona, come coscienza rimani, ma facciamo sparire solo il corpo. In 
pratica tu sai di esserci, di esistere, ma ti limiti a "vedere" il buio, il 
vuoto. Insomma, bisogna abituarsi a stare al buio, a stare nel silenzio 
assoluto di questo spazio vuoto.
 
 
 
Non è che siccome c'è il vuoto e tu percepisci il vuoto ecco che sei morto 
e non ci sei più e la tua coscienza è scomparsa. La coscienza c'è sempre, 
rimane, ma percepisce il vuoto.
 
 
 
TOrniamo ora alla fase NON rem dei sogni.
 
Se la mente, il cervello NON produce alcun sogno, la coscienza cosa è che 
dovrebbe percepire?
 
In fase rem, tu fai il sogno, e lo percepisci. POi la mente non trasmette 
più alcun sogno ed ecco che tu NULLA percepisci, come in quello spazio 
buio. Ma non appena la mente ricomincia le trasmissioni, cioè il sogno, 
ecco che tu lo percepisci.
 
Come trovarsi davanti alla tv, se il canale non trasmette nulla, se la 
telecamere inquadra il buio, tu non percepisci nulla. Ma appena riprendono 
le trasmissioni, ecco che tu percepisci quella trasmissione.
 
 
 
Infatti durante il sonno noi tutti (pure tu) alterniamo la fase rem con la 
fase NON rem. Ora, se davvero (e qui tu ti SBAGLI!!!) la coscienza 
scomparisse come spieghi che non appena il cervello produce un sogno (fase 
rem) ecco che tu te lo ricordi, lo vivi, cioè ne sei cosciente del sogno??
 
 
 
Quindi non è che la coscienza scompare, ma è il cervello che non produce 
più sogni.
 
Inoltre, noi non sappiamo ancora (vedi neuroscienze) come si produce la 
coscienza. Sembra che sia prodotta da un SNC, ma non sappiamo l'esatto 
meccanismo che la produce.
 
E anzi ci sembra molto strano che un insieme di neuroni a un certo punto 
possa fare emergere la coscienza.
 
Prendi per es un dito, lo stacchi dalla mano e ci metti dentro i neuroni in 
laboratorio. Ed ecco che questo dito inizia a pensare, diventa cosciente di 
se stesso.
 
Ma COME può avvenire questo?
 
Come è possibile che la materia oltre a mostrare la forza di gravità, la 
forza elettromagnetica, e la forza nucleare forte e debole (le famose 
quattro forze studiate dalla Teoria Quantistica dei Campi: QFT) sia capace 
di provocare la coscienza?
 
 
 
Ora, non è che siccome la forza di gravità dell'atomo è trascurabile ecco 
che questa non esiste e sparisce. C'è, esiste, ma è trascurabile rispetto 
alle altre. Ma è impossibile eliminare le forze della natura.
 
Quindi, se la coscienza è davvero prodotta dalla materia, cioè dal SNC, 
questa coscienza è INELIMINABILE. Cioè la coscienza è una proprietà stessa 
della materia. E come fai ad eliminare una proprietà stessa della materia?
 
Non puoi, non la possiamo eliminare.
 
Al massimo la possiamo ridurre. Per es prendi il pianeta terra, lo riduci 
in polvere e allontani tra loro i granelli di polvere, ma ogni granello 
avrà la sua piccola forza di gravità.
 
 
 
Anche la coscienza forse si disgrega, come in fase rem, perché percepisce 
il sogno visto che abbiamo occhi chiusi e orecchie chiuse. E se uno non 
sogna ecco che la coscienza percepisce questo non sogno, questo nulla 
insomma.
 
Quindi non è che sparisce la coscienza ma sparisce il sogno.
 
Noi, inoltre, non sappiamo se ora questa coscienza in qualche modo vada a 
trasmigrare altrove, in un altro SNC.
 
Prendi le onde elettromagnetiche per es alla velocità della luce.......ora 
secondo la Relatività Ristretta questa luce è una velocità FINITA. Se per 
es due raggi di luce si incrociano tra di loro la velocità rimane COSTANTE: 
vedi il paradosso dei gemelli per esempio.
 
Inoltre, secondo la Relatività Generale (sempre di Albert Einstein) ci sono 
le onde gravitazionali.
 
Ma per avere le onde devi avere un mezzo entro il quale le onde si 
producono. Ebbene, secondo Einstein per queste onde gravitazionali c'è un 
etere. Ma questo etere è lo stesso spazio vuoto, ovvero lo spazio vuoto ha 
una sua proprietà, quella di trasmettere le onde. Quindi lo spazio vuoto 
esiste, non è un nulla.
 
In pratica il nulla non c'è da nessuna parte, perché anche lo spazio vuoto 
c'è, ovvero nello spazio vuoto ci puoi mettere qualcosa, quindi lo spazio 
vuoto è una esistenza, del vuoto, ma il vuoto è qualcosa che c'è e non un 
nulla.
 
 
 
Noi chiamiamo nulla il vuoto, ma si sbaglia. Allo stesso modo chiamiamo 
assenza della coscienza la fase NON rem, ma si sbaglia, la fase non rem è 
assenza di sogni e non assenza di coscienza.
 
Tu mi dirai: ma allora appena morto ecco che esisto, ci sono ma non 
percepisco niente.
 
Può essere che sia così ma non ne possiamo essere sicuri.
 
 
 
Infatti ti ho linkato quell'articolo sul coma e su come stanno cercando di 
capire lo stato di coscienza delle persone in coma.
 
In ogni caso TUTTI quelli che sono stati in coma, dicono che sono stati 
bene e che non ne volevano uscire dal coma.
 
Quindi se la morte è una specie di coma, ecco ce è perfino una cosa bella.
 
 
 
Tornando alle onde gravitazionali e alle onde elettromagnetiche, noi 
sappiamo che Roger Penrose, proprio a proposito della coscienza parla di 
microtubuli quantistici:
 
 
 
http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/quantumcomputation.html
 
 
 
 
Tu sai leggere l'inglese?
 
Cmq, il microtubulo è una proprietà della materia che non sparisce perché 
fa parte della struttura atomica.
 
 
 
Non è che siccome il neurone non funziona più, muore, ecco che muore pure 
l'atomo! Gli atomi e le MOLECOLE permangono, non le puoi distruggere!
 
Quindi se la coscienza è una proprietà di queste macromolecole 
(microtubuli) ecco che la coscienza permane SICURAMENTE anche dopo la morte 
cerebrale.
 
E infatti così si spiega il coma.
 
Scusa, ma come ti spieghi le persone in coma che hanno il cervello SPENTO e 
però dicono di avere vissuto delle esperienze??
 
 
 
D'accordo che i miracoli non esistono, d'accordo che non c'è l'inferno e il 
paradiso e la vita ultraterrena, ma qui parliamo di cose scientifiche!
 
 
 
La scienza, la ragione umana, ha dei limiti, noi possiamo capire fino a un 
certo punto. Ora, non è che siccome TU non capisci ecco che la coscienza 
scompare! Questo è un tuo punto di vista, una tua ERRATA conclusione.
 
 
 
Probabilmente siccome hai rifiutato la religione (e hai fatto bene) hai 
rifiutato anche l'idea di una esistenza dopo la morte. Ma nella realtà la 
coscienza continua ad esserci, solo che non può percepire perché gli manca 
il corpo, gli organi di senso. Come al pc che gli togli le periferiche 
insomma. Oppure come a noi umani che durante la notte chiudi gli occhi e le 
orecchie e percepisci i sogni, poi neppure i sogni.
 
 
 
Torniamo ora alle onde gravitazionali.
 
Se sono giuste le equazioni differenziali alle derivate parziali di 
Einstein, allora la teoria dei campi che poi con la meccanica quantistica 
diventa teoria quantistica dei campi, ecco che i microtubuli possono 
viaggiare nell'universo sotto forma di onde elettromagnetiche e onde 
gravitazionali.
 
Infatti con un elettroencefalogramma puoi percepire le onde cerebrali, ora 
le onde cerebrali sono delle correnti elettriche che vengono rilevate da 
elettrodi posti sulla pelle del cranio. Qui però noi parliamo di onde nel 
senso che sulla carta, il tracciato, la variazione della tensione (ddp) e 
della corrente elettrica varia in modo SINUSOIDALE.
 
Cioè si parla di onde non nel senso che il cervello trasmette le onde 
elettromagnetiche o che le produce, ma nel senso che le correnti rilevate 
sul cranio hanno un andamento ondoso.
 
 
 
Però le onde elettromagnetiche provienienti dall'esterno possono agire sul 
SNC. Queste onde come fanno ad agire sui neuroni? Queste onde e.m. come 
agiscono sui microtubuli?
 
 
 
E' probabile che i microtubuli proprio perché in contatto con le onde e-m. 
che arrivano dal mondo esterno ecco che producono la coscienza.
 
Infatti con la deprivazione sensoriale la coscienza cambia, ma la persona 
non muore, non sparisce, anzi fa i sogni!
 
Quindi se il mondo esterno scompare perché mancano occhi e orecchie per 
percepirlo è come se sparissero anche le onde em. Infatti la luce è onda 
elettromagnetica mentre il suono è onda sonora.
 
Invece il bulbo olfattivo non percepisce le onde bensì percepisce 
macromolecole nell'aria.
 
 
 
Il vero problema (e qui ti do ragione) è che noi sappiamo davvero molto 
poco di cosa sia esattamente la coscienza e di come possa prodursi. Insomma 
la coscienza è un vero e proprio mistero!
 
 
 
Tu purtroppo ti sei convinto che la coscienza possa sparire, annullarsi, 
annichilirsi eternamente. Ma in realtà questa tua ipotesi è davvero remota. 
Dovresti spiegarci come fa ad annullarsi la coscienza.
 
 
 
Tu non fai altro che dire: la morte è la fine di tutto e stop!
 
Ma questo è un dogma, una fede nel nulla. Scusa ma come fai ad arrivare ad 
una conclusione del genere? Che ragionamento svolgi per arrivarci?
 
Come fai ad avere questa certezza?
 
 
 
Un conto è dire che paradisi ed inferni sono invenzioni, ma tu come fai a 
dire che la coscienza scompare per sempre?
 
 
 
Sono discorsi difficili, Roger Penrose li sa fare, ha studiato e insegnato 
fisica e matematica e biologia..... e per fare questi discorsi, così come 
per fare calcoli matematici ci ha messo anche anni.
 
Poi arrivi tu e ci dici che la coscienza sparisce per sempre.
 
Che calcoli hai fatto?:)
 
Come fai a dirlo?
 
 
 
Da come stanno le cose, la coscienza permane così come permangono le 
macromolecole e gli atomi.
 
-- 
Giovanni Bianchi

 disperazione/depressione.
 
Questa invece è una cosa che IO non ho mai capito.
Sì, d'accordo, con l'età perdi i vecchi affetti ma puoi creartene di 
nuovi, no? Fare nuove conoscenze, intraprendere nuove attività... su 
facebook gira la foto stile prima/dopo di un tizio che si è messo a fare 
bodybuilding a oltre settant'anni.
Magari non sarà facile avere una determinazione del genere, certo è 
molto più difficile a settant'anni che a venti, però perché no? Perché 
non deve essere possibile?
 
Pochi giorni fa c'era la notizia di Napolitano che si commuoveva in 
diretta commemorando Luigi Spaventa (morto recentemente) mentre diceva 
che con l'età il tuo mondo svanisce poco a poco.
 
Questo mi pare sbagliato, o meglio si basa su una visione statica: il 
mondo che cambia "non è tuo", lo è solo quel pezzo che riesci a far 
rimanere fisso, statico, immutabile. E' tuo solo ciò che riesci a 
controllare, insomma.
 
Oltre al fatto che considero errato questo modo di pensare, non mi pare 
saggio per un vecchio affidarsi ancora all'illusione del controllo, in 
un'età in cui progressivamente lo si perde.

 un'età in cui progressivamente lo si perde.
 
Veloce che non so neanche se riusciró poi magari a risponderti. Imho e 
per la mia esperienza, quello che ho visto e quello che vivo: con l'etá 
l'ansia di controllo si perde.
Che é poi uno dei requisiti per cui i nonni sono piú accondiscendenti e 
graditi di altre figure adulte "passatempo", baby sitter incluse.
Ho visto persone che non perdevano quest'ansia ma, appunto, per paura 
della morte. Nella fattispecie erano persone anziane cattolicissime e 
col timore della punizione di dio. Oltre tutto, visto dall'esterno, un 
assurdo essendo dei monumenti di generositá. Quindi lí giocava qualche 
colpa e l'ancorarsi con le unghie a qualcosa come "finché ho ancora 
tempo e sono lucido/a posso rimediare".
In un'altra ottica posso capire che sia difficile accettare di essere, 
nella logica dell'universo, una formica nel formicaio e morire senza 
avere significato. Oggi poi che il significato é per lo piú chiuso 
nell'apparire, diventa dura assai.
 
Sul crearsi nuovi affetti o comunque punti di gravitá invece dubito 
moltissimo. Probabilmente non ti sará gia' successo ma si persono le 
persone ad ogni passaggio di status: da celibe a sposato si perdono un 
pó di compagni, arrivano é vero gli amici in/di coppia ma non piú con il 
tempo e la disponibilitá di prima. Col primo figlio uguale, spariscono 
tendenzialmente le coppie senza figli e manca il tempo. Se poi si passa 
di livello economico una bella fetta va via e se ci si separa é un 
disastro.
Credo che quello che unisce le amicizie non sia tanto un trovarsi con 
affinitá sui pensieri e le scelte ma sul aver vissuto assieme delle 
esperienze. Quindi la scuola, il cortile, la squadra, mi paiono 
decisamente piú rilevanti che non amare Proust o le Dolomiti. Solo che 
la possibilitá di fare esperienze assieme via via si riduce e non é 
certo il lavoro l'ambito delle amicizie.
[Qui peró il discorso potrebbe diventare molto lungo e complesso perché 
ci sono le eccezioni.]
A questo schema si somma che via via i riferimenti attorno muoiono. Non 
solo i parenti ma gli insegnanti, gli scrittori che han formato, gli 
attori amati, i posti visti. E scomparendo diventano obsoleti, 
imparlabili. Significante e significato devono andare insieme altrimenti 
il mondo (proprio) si disfa. Ne nascono altri ma mica sempre si 
integrano. Tutto ció che forma una cultura, un modo di pensare trova 
all'esterno sempre meno possibilitá di condivisione e interlocuzione, in 
altre parole: "con chi ne parlo?".
Non so se ti é ancora capitato ma forse trovi anche tu sempre meno 
persone con cui parlare "dei mitici '80" figurarsi dei '70 o '60 o del 
miracolo economico.
Tieni conto anche che nel frattempo é aumentato il bagaglio culturale e 
diventa pesante la disparitá con i giovani, c'é poca predisposizione a 
discutere del nuovo SuperMario e al doversi fermare a spiegare che il 
cerchio é tondo. Per contro il giovane rischia di spiegare alla Fiat 
cos'é un bullone. Anche cosí nasce il distacco dal mondo.
Infine ci sono le questioni fisiologiche: la stanchezza, i tempi del 
fare e del pensare che si allungano, la reattivitá che diminuisce..
Il succo potrebbe essere che non é che mancano interessi e tutto si 
spegne, no, si vive su quello che si é accumulato, é il proprio 
carburante. E si consuma meno se la macchina é leggera ;-)
 
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 

 TI SBAGLI!
 
E tu, questo, lo dai per certo.
Ti sbagli.
 
--
Vincenzo 
 

 cosi' fin da quando avevo otto-nove anni e mi sono posto il problema.
 
Se non fosse qualcosa di naturale e inesorabile e (soprattutto) dovuta  
all'invecchiamento: tu non avresti mai avuto otto-nove anni. :)
 
 
Il fatto che si sia stati bambini significa che nascono nuove persone, più  
 
di una ogni cinque secondi. La morte è necessaria poiché si nasce e si  
cresce.
 
Niente è infinito, nemmeno l'universo.
 
Se non morisse mai nessuno in breve il pianeta sarebbe sovraffollato e si  
morirebbe tutti assieme.
 
Per smettere di morire bisognerebbe contestualmente smettere di procreare,  
ma questo è impossibile.
 
Perché è impossibile? Perché siamo così attratti dal sesso?
 
Perché siamo biodegradabili e dobbiamo generare altri come noi che  
prendano il nostro posto.
 
La morte è a causa di forza maggiore.
 
 
La causa del problema, IMHO, sta nell'errata percezione della nostra  
 
entità. Siccome siamo autocoscienti e illusi al potere dalla condizione  
 
socio-economica: ci illudiamo anche di essere così importanti da contare  
qualcosa su questo pianeta. Contare sia per noi che per gli altri.
E se non contiamo per gli altri chissenefrega: conteremo per noi.
 
La realtà è ben diversa. La realtà dice che: "contiamo poco più di nulla".
 
Siamo quasi niente come popolazione mondiale, figurati come singoli.
 
Probabilmente non siamo nemmeno "popolazione", siamo parte della fauna.
 
La stessa bomba atomica o la centrale nucleare che esplode non fa che  
 
creare una (seppur grande) macchia sul pianeta che verrà superata dagli  
 
eventi e dal tempo. La natura ci si diverte addirittura creandoci dentro  
dei mostri evolutivi. Cose che senza un forte terremoto che riporta in  
 
superficie un po' di materiale radioattivo non potrebbe fare (e che spesso  
fa).
 
Se cadesse un asteroide abbastanza grande sulla terra moriremmo per  
 
l'oscuramento del sole. Eppure questo oscuramento non sarebbe (per nulla)  
diverso da quello che si crea quando gettiamo un sasso nella polvere.
Quella polvere però scende a terra o si dissolve nel vento in breve tempo.
 
Ecco: lo stesso tempo _IN PROPORZIONE_ che occorrerebbe al nuvolone  
sollevato dall'asteroide caduto sulla terra.
 
Il tempo che la terra, come una trottola, impiega a fare un giro su se  
stessa ci permette di vivere un giorno intero.
 
E' un po' come la settimana di vita di una farfalla: per noi dura una  
settimana, per lei una vita.
 
 
O il tempo che impiega un abete a raggiungere la maturità. Nel frattempo  
un uomo può nascere e morire di vecchiaia (e così anche i suoi figli).
 
 
Sono proporzioni. Dovremmo prenderne coscienza e non farci traviare dalle  
errate consapevolezze che il nostro modo di vivere ci mette in testa.
 
Abbiamo, noi grassi del primo mondo, sempre abbastanza presunzione da  
 
guardare sempre verso chi vive di meno per sentirci i più grandi, i più  
elevati.
 
 
La mia tartaruga, se non si ammala, sopravviverà un paio di centinaia di  
anni più di me.
Ognuno ha i suoi tempi.

 carburante. E si consuma meno se la macchina é leggera ;-)
 
non mi è del tutto chiaro, ma tenderei a non concordare... vivere di 
carburante accumulato? E il giorno che ti finisce che fai?

 ha scritto:

Stiamo attenti per favore:)
Io ho elaborato un lungo ed argomentato discorso al riguardo, non mi sono 
limitato a dire "ti sbagli":)
 
Vedi tu se riesci ad elaborare un discorso dove riesci a dimostrare con 
certezza che appena spegni il cervello ecco che sparisce la coscienza.
 
Lo sai tu come è costruita la coscienza? La sai costruire? 
Sappiamo solo che è il SNC a generarla in qualche modo, ma in quale preciso 
modo non lo sappiamo.
Ed è esattamente per questo motivo che il discorso sulla coscienza è 
problematico.
 
Il SNC inoltre è composto da macromolecole le quali poi vanno a formare i 
tessuti, i neuroni, le sinapsi ecc ecc. Ebbene, e se la coscienza si trova in 
queste macromolecole? E se queste macromolecole sopravvivono alla morte 
cerebrale?
 
Prima della scoperta del DNA, si pensava ai geni capaci di replicarsi, ma non 
si capiva come. Tieni presente che l'RNA è una macromolecola e persiste anche 
SENZA la cellula che lo contiene.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 carburante accumulato? E il giorno che ti finisce che fai?
 
volevo dire che se hai accumulato esperienze, cultura, libri, hai fatto 
un carburante che ti permette di vivere bene con/di quello che sai anche 
quando non hai le condizioni per andare/fare/dire
 
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 

 persiste anche SENZA la cellula che lo contiene.
 
Stai "ipotizzando" che se una molecola del mio RNA viene inserita in un
sasso ... quella acquisisce la coscienza mia?
Vedo che hai postato alle 15,19: non mangiare pesante a pranzo.
E non bere troppo.
 
--
Vincenzo
 
 

 Ognuno ha i suoi tempi.
 
STAT SUA CUIUQUE DIES!    Vale anche per la Tartaruga! :-)
E intanto, dalla Vongola in su ... di�moci da fare per far ciascuno contenti
il proprio Sistema Nervoso e il proprio Tubo Digerente!
Non illudiamoci di fare "altro"!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 
 
 
 
E chi lo sa come fa a sopravvivere visto che non sappiamo COME si genera la 
coscienza.
 
Tu lo sai come si genera la coscienza? Ne sai generare una?
 
Provaci, impegnati, anche a stomaco vuoto:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 Provaci, impegnati, anche a stomaco vuoto:)
 
Io mi sazio abbondantemente, e tuttavia "mastico" (e "digerisco" di buon
grado!) anche le cose che non mi sarei aspettato di (potere o dovere)
imparare dalla Scienza.
Perciò credo che non sia la temporanea (!) incapacità umana di produrre una
"macchina pensante" capace di generare auto-Coscienza, che possa
disconfermare che le cose stanno così come dicono i Neuroscienziati.
 
--
Vincenzo
 
 

 prende coscienza di sè.
 
Immagino che "massa critica" sia un espressione convenzionale che indica la 
sempre piu' fine strutturazione delle funzioni cerebrali/neuronali.
Questa teoria non la conoscevo affatto ed e' veramente affascinante.
Si rassomiglia a quella di un filosofo che diceva pressappoco: "l'io che 
pensa che pensa che pensa..." (chi era? Con Google non sono riuscito a 
trovarlo).
I bambini fino all'eta' di circa tre anni parlano di se' stessi in terza 
persona. Poi un bel giorno cominciano a dire "Io"...
Nel "Diario di una schizofrenica" la paziente parla ugualmente di se' in 
terza persona. Immagino che il fenomeno sia frequente fra gli schizofrenici. 
Dobbiamo allora pensare che la funzionalita' dei loro neuroni sia talmente 
alterata da non raggiungere la "massa critica" ?
Sarebbe interessante rapportare tutto questo discorso all'Informatica 
teorica e ai tentativi che sono stati fatti di riprodurre le funzioni 
cerebrali come le "reti neurali" .
 
Una domanda: la conoscenza delle Neuroscienze presuppone la conoscenza delle 
funzioni cerebrali in termini di struttura anatomica dei neuroni, assoni, 
sinapsi, neuromediatori e quant'altro (che e' di competenza della biologia) 
oppure, come avviene in Informatica, si puo' prescindere da tutto cio' ed 
elaborare ugualmente teorie in merito al funzionamento cerebrale, cosi' come 
all'informatico non interessa la struttura fisica del processore, cioe' se 
sia costruito con valvole termoioniche (come i primi computer) o transistor, 
o circuiti stampati su piastrine di silicio ?
 
Antonio
 

 ?
 
Credo (!) che quella di cui parli sia la differenza di "approccio" che c'è
tra la Neuroscienza e la Filosofia della Mente. Credo (!) di poter dire che
le Neuroscienze vedono COSA "funziona"; la Filosofia della Mente indaga
COME.
Tuttavia ... sono molto inter-connesse: il paragone con l'Elettrotecnica non
regge! :-))
Per es., la scoperta dei Neuroni Specchio è SIA l'aver individuato QUALI
sono le strutture nervose che producono quell'effeto, SIA aver "isolato"
quell'effetto da altri funzionalmente simili ma non coincidenti.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 
 
 
 
Detto altrimenti e forse in maniera più facile la forza magnetica è solo 
effetto del fatto che la magnetite viene messa accanto al ferro e attira il 
ferro:)
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 dovesse terminare.
 
Non ricordo quale pensatore disse all'incirca "non temere
la morte: se ci sei tu non c'è lei, se c'è lei non ci sei
tu". Il tuo pensiero spaventava anche me fino a che non ho
capito a fondo il fatto che se non c'è l'autocoscienza non
c'è "nessuno" che possa nemmeno soffrire.
 
Forse, questi pensieri nascono dall'esperienza del sonno,
in cui l'autocoscienza si attenua o addirittura ci appare
cessare del tutto (se non si sogna). Si ha cioè
l'esperienza che si "stacca la spina" ma poi si "torna
indietro" sapendo che per un lasso di tempo si è
apparentemente persa l'autocoscienza.
 
Ma se ci si riflette un po', spesso un bel po', un vero
annientamento della coscienza (se mai per fortuna ci
fosse) dopo la morte, implica anche che non c'è sofferenza
e non c'è angoscia. Per definizione, non c'è più nessuno
che possa soffire. BTW io purtroppo non riesco a credere
che tutto finisca con la morte e mi preoccupa sia il
"dopo", sia perché nessuna religione ha adepti che sono
tornati indietro a dirci cosa eventualmente c'è, sia,
soprattutto la sofferenza e il decadimento fisico di
vecchiaia e malattia. Questo sì, mi spaventa davvero come
la sola cosa da temere veramente sul serio.
 
ciao
 
Apx.
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"

 Tu mi parli di "massa critica" ed io ti parlo di "certo numero":)
 
 
La massa (e massa critica) è la chiave anche (e soprattutto) nello spazio,  
 
dove magnetismo ed energia hanno la loro massima manifestazione nonché  
origine.
 
 
La terra, la vita e la massa critica di neuroni non sono che fievoli emuli  
(e tangenti) di quello che accade nello spazio.
 
Prima scrivevi di legno e del fatto che non produce forza magnetica o  
gravitazionale, ma è errato.
 
 
Considerando il fattore massa e il concetto di massa critica il legno non  
è diverso dal ferro o da qualsiasi altro materiale.
 
 
La massa del legno è inferiore a quella del ferro; a tal punto che per  
ottenere lo stesso effetto ne serve una quantità elevata a potenza.
 
 
Se esistesse un pianeta di legno, per avere la stessa gravità della terra  
questo dovrebbe essere molto più grande.
 
Non può esistere perché per le proprietà del legno, quando la massa  
dovesse superare una certa misura, si incenerirebbe senza diventare fluido.
 
 
Per avere un pianeta (o una stella, o un altro corpo celeste) serve una  
 
massa critica. La stessa cosa vale per un sistema solare (con uno o più  
soli) e a suo modo per una galassia.
 
 
Se la mente fosse paragonabile (e IMHO lo è) a tutto questo: la mente  
umana sarebbe una galassia, quella di un cane sarebbe un insieme di  
 
sistemi solari, quella della famigerata vongola sarebbe un sistema solare  
o addirittura un pianeta con qualche satellite.
 
 
Funzionano nello stesso modo, ma sono su livelli di complessità diversi.  
 
La vongola non arriva alla massa critica per avere coscienza, ovvero la  
galassia. Il cane ci si avvicina nel funzionamento ma resta "troppo  
semplice".
 
Secondo madre natura saremmo tutti parte di un sistema, pezzi che  
 
contribuiscono a formare la massa, e in quanto parte di questa siamo tutti  
 
utili, ma nessuno è indispensabile. Siamo sostituibili. Il rendersene  
 
conto è lo scotto da pagare per tutti i vantaggi che questo (rendersene  
conto) ci da.

 il ferro:)
 
Non serve ciurlare nel manico.
Smetto io per primo, così forse sei contento.
 
--
Vincenzo
 
 

 Apx.
 
Ciao,
Antonio
 

 
 
Anche su questo argomento (la coscienza) noto che tu e Del Piano avete punti di 
vista molto convergenti, a tal punto che finite con l'usare lo stesso modo di 
esprimervi. In pratica tu usi un linguaggio molto simile al suo, a tal punto 
che noto uno stile sovrapponibile. Se non fosse che scrivete con due nomi (nick 
name) diversi, finirei col confondervi:)
 
Ma questo � un altro argomento di psicologia del quale ci si potrebbe occupare 
in un nuovo thread. In pratica quando due persone si frequentano e la pensano 
allo stesso modo finiscono col somigliarsi anche nello stile. Chi lo sa, forse 
tu a furia di leggere Del Piano ne prendi lo stile....
 
Tornando al discorso sulla coscienza, conviene a mio parere dividerlo in due 
ambiti.
Il primo ambito � di tipo gnoseologico, un ambito che � stato bene affrontato 
in un libro di Edelman e Tononi, dove Edelman in particolare (il libro si 
intitola An Universe of consciousness) fa capire in che senso la coscienza � un 
mistero.
 
Il secondo ambito � quello della circuitazione neuronica capace di produrre la 
coscienza.
Questo secondo ambito penso che sia chiaro, comprensibile un po' da tutti. Il 
primo ambito invece � quello pi� ostico sia da spiegare che da capire.
In questo messaggio mio ultimo che tu e Del Piano avete letto e commentato ho 
affrontato proprio questo ambito e noto per� di non essere ancora riuscito a 
spiegarlo bene.
Ci riprovo quindi e magari in ultimo affronter� brevemente anche l'ambito della 
circuitazione.
 
L'esempio della magnetite � importante cos� come quello della forza di gravit�.
Per noi esseri umani una conoscenza profonda � tale (cio� profonda) quando 
capiamo passo passo il funzionamento di un dato sistema.
 
Ora per� nel caso della forza di gravit� se anche noi dovessimo scoprire che 
questa si produce perch� c'� una determinata configurazione atomica della 
materia ecco che per noi rimarrebbe una forza "misteriosa".
Tuttavia estendendo questa proprit� (forza di gravit�) ad ogni atomo, 
particella elementare ecco che questo mistero sparisce. Il mistero sparisce 
perch� ogni particella possiede la forza di gravit�.
Cos� come una particella occupa una porzione di spazio allo stesso modo ha la 
forza di gravit� che esercita: la gravit� � piccola rispetto ad altre forze a 
livello atomico.
 
Quindi il nostro stupore difronte alla forza di gravit� cessa dal momento in 
cui prendiamo atto che tale forza � una propriet� della materia, delle 
particelle in quanto tali. Un po' come quando prendiamo atto del fatto che lo 
spazio riesce a contenere la materia, oppure che esistono le onde 
elettromagnetiche ecc.
 
Ma con il discorso sulla magnetite ecco che lo stupore ritorna. Ovvero, noi 
osserviamo che la magnetite a differenza di altri materiali  (elementi e 
composti chimici) esercita una forza di attrazione solo sui materiali ferrosi e 
inoltre tale forza � notevolmente superiore alla forza di gravit�.
 
Allora a questo punto ci chiediamo di nuovo: qual � quel meccanismo che produce 
la forza magnetica?
Con la forza di gravit� ce la siamo cavata perch� la abbiamo data come 
propriet� ad ogni particella.
Ma ora il quesito ritorna perch� se la magnetite ha una conformazione atomica 
tale da produrre la forza magnetica allora, forse, tutta la materia ha una 
particolare conformazione tale da poter produrre la forza di gravit�.
In pratica la forza di gravit� potrebbe non essere una propriet� essenziale di 
tutta la materia ma solo di un tipo di materia.
 
Ovvero, si potrebbe un giorno scoprire della materia che non possiede alcuna 
forza di gravit�. Questo � plausibile perch� se � una particolare conformazione 
atomica a produrre la forza di gravit� ecco che si potrebbe avere una 
conformazione atomica tale che non produce la forza di gravit�.
 
Allo stesso modo, sembra che non basti un insieme di neuroni messi gli uni 
accanto agli altri per produrre la coscienza ma che ci voglia una particolare 
circuitazione affinch� la coscienza possa emergere.
Quindi la coscienza sembra non essere una propriet� essenziale di un sistema 
nervoso. Cio� possiamo tanto avere un sistema nervoso capace di produrre la 
coscienza, tanto un sistema nervoso che non la produce.
 
Come per la magnetite e la forza magnetica.
La forza magnetica � prodotta solo dalla magnetite e non da ogni pezzo di 
materia. Quindi non tutte le conformazioni atomiche (non tutti i sistemi 
nervosi) sono capaci di produrre la forza magnetica(la coscienza).
 
Questo discorso portato da me avanti fino ad ora per� rischia di condurci 
subito al tema della circuitazione mentre � meglio approfondire il primo tema, 
quello gnoseologico, quello che ci fa parlare di mistero.
 
Quello che ci si chiede �: ma come � possibile che la materia nervosa a un 
certo punto inizi ad avere coscienza? Come � possibile questo salto cos� 
misterioso? Saremo mai in grado di capirlo a fondo? Oppure rester� per sempre 
un grande mistero?
Ci sar� un giorno dove riusciremo a capire, svelare questo che attualmente � un 
vero e proprio mistero?
 
Ora qui noi sappiamo che un certo circuito potrebbe generare la coscienza ed 
ecco risolto il mistero.
Ma facciamo finta di non conoscere questa spiegazione.
Un po' come quando nell'antichit� si parlava di magnetite e nessuno conosceva 
la conformazione atomica della materia e la relativa meccanica quantistica.
E' ovvio che senza tirare in ballo il discorso sulla circuitazione noi sulla 
coscienza non ne sappiamo proprio nulla. E continuaiamo a dire: che mistero, il 
sistema nervoso che pensa, fa un salto dalla materia al pensiero, al sentire 
piacere e dolore ecc ecc.
 
Questo tema del salto, del mistero in Edelman rimane. Edelman in questi suoi 
scritti spesso ha detto: anche se scopriremo la giusta circuitazione (talamo 
corticale) che genera la coscienza il mistero permane.
 
Un po' come se Edelman avesse detto: anche se studiamo la struttura atomica 
della magnetite e capiamo come genera la forza magnetica ecco che la magnetite 
continuer� a stupirci.
 
E allora il tema perch� � gnoseologico?
Perch� non si tratta solo di capire il meccanismo, la circuitazione, la 
struttura atomica della materia, ma di capire COME noi esseri umani 
apprendiamo, capiamo, studiamo e ci convinciamo.
Quindi la domanda �: perch� Edelman non � soddisfatto della risposta e continua 
a parlare di mistero?
Come si nota il tema verte su Edelman, quindi sugli esseri umani che si 
occupano di conoscenza, e di come si genera la conoscenza stessa, quindi stiamo 
facendo gnoseologia: cio� teoria della conoscenza.
 
Ora invece di comporre una teoria della conoscenza molto astratta, generale, io 
preferisco in questo caso specifico porre queste domande che ho posto qui sopra 
e tentare alcune possibili risposte. Quindi pi� che una teoria generale della 
conoscenza questa gnoseologia � una filosofia della neuroscienza, ovvero un 
discorso sulla neuroscienza che ha capito come emerge la coscienza. Quindi un 
discorso sul neuroscienziato che studia i sistemi nervosi e la relativa 
coscienza.
 
Una mia possibile risposta alla domanda (perch� Edelman e tanti altri 
continuano a parlare di mistero) � la seguente...
Noi non conosciamo ancora questo circuito talamo corticale nella sua interezza. 
Ovvero non ne sappiamo costruire uno.
Ad esempio il pc per noi non � un mistero, perch� se volessimo dedicarci per 
tre o quattro anni a studiare l'informatica abbiamo la certezza di riuscire a 
capire come � fatto e il senso di meraviglia sparirebbe via via che andiamo a 
studiare l'informatica e l'elettronica mese dopo mese.
 
Nel caso del circuito che genera la coscienza purtroppo non stiamo ancora a 
questo livello. Ovvero non c'� nessuno al mondo in grado di spiegarci passo 
passo come si genera la coscienza e come eventualmente costruirne una.
 
Si dir�: ma non � necessario questa conoscenza, basta sapere che si raggiunge 
la "massa critica" ed ecco fatto!
NO!
Parlare di massa critica � come parlare di propriet�. Ovvero che TUTTI i 
sistemi nervosi di certa massa producono automaticamente la coscienza. Insomma 
la coscienza a peso:)
 
Noi in realt� non conosciamo questo circuito passo passo, come funziona. Si 
fanno ipotesi ma non sappiamo nulla di preciso al riguardo.
Edelman non ne sa nulla di preciso al riguardo e di conseguenza continua a 
parlare di mistero.
 
Quindi una conoscenza � talmente tale quando davvero non c'� pi� quel senso di 
mistero, meraviglia e si � capito tutto quello che c'� da capire.
Nel caso della coscienza non siamo ancora arrivati a questo livello di 
conoscenza e quindi � giusto parlare di mistero.
 
Per capire perch� si parla di mistero entriamo pi� nel dettaglio.
Entriamo tutti noi del ng di psicologia in laboratorio, prendiamo cento 
neuroni, li combiniamo tra loro, usiamo provette, cellule, microscopi 
elettronici, computers ecc ecc.
Diciamo che rimaniamo a lavorare per almeno tre anni in questo laboratorio.
Nel laboratorio ci siamo entrati perch� sicuri, convinti che da quei neuroni 
possa emergere la coscienza, solo che non sappiamo il modo di farla emergere e 
per� a furia di studiare per anni in laboratorio prima o poi ci arriveremo.
 
Quindi pi� che un senso del mistero ci ha spinto il senso della meraviglia e 
della capacit� a spiegare come avviene che i neuroni possano generare la 
coscienza.
Dopo anni in questo laboratorio la coscienza per noi tutti non � pi� un 
mistero, sembra una conoscenza certa e tuttavia non sappiamo come possa 
emergere.
Un po' come i greci antichi che stavano per mesi con la magnetite in mano e 
provavano a capire come mai avesse quelle propriet� e per� non riuscivano.
 
Cosa deve accadere in questo nostro laboratorio affinch� si possa parlare di 
conoscenza avvenuta? Insomma per svelare il mistero, per eliminare questo 
attuale limite di conoscenza, cosa deve avvenire?
 
Ad esempio si potrebbe cominciare a costruire un organo di senso come la vista 
o l'udito e connetterlo ad un insieme di neuroni di un certo tipo e vedere come 
questi neuroni si comportano.
Se l'emersione della coscienza implica la produzione di particolari correnti 
elettriche (EEG) ecco che quando queste correnti si formeranno allora si potr� 
dire che quell'insieme di neuroni ha la coscienza, insomma abbiamo formato una 
sorta di essere vivente capace di sentire, di percepire se stesso.
 
Ma questo sarebbe solo il primo passo, perch� ci sono una infinit� di domande 
alle quali dover rispondere.
 
Una prima domanda �: sono le correnti elettriche che generano la coscienza? E 
le molecole che interagiscono nelle sinapsi neuronali che ruolo hanno? E se le 
macromolecole in gioco hanno una struttura diversa queste correnti emergono?
Ed ecco che si ritorna al livello atomico, particellare.
Sarebbe bello potersi fermare ai neuroni come particella ultima e capire come 
sono connessi tra loro. Ma gi� Penrose si � reso conto che questo � un 
riduzionismo di comodo.
Il neurone � formato di macromolecole e queste di atomi e questi di particelle.
E se c'� in gioco un discorso di tipo elettrico e magnetico ecco che bisogna 
giocoforza fare entrare in gioco la elettrodinamica quantistica QED di cui si 
occup� Richard Feynman.
 
Non � che per la magnetite ricorriamo alla QED e per i neuroni no. Proprio 
perhc� il mistero (vedi Edelman) � maggiore, pi� grande e sconvolgente ecco che 
non possiamo fermarci a livello circuitale ma dobbiamo arrivare a capire la 
struttura particellare che va a generare la coscienza.
 
E se cos� stanno le cose, cio� se davvero � a livello particellare che emerge 
la coscienza ecco che � legittimo poter parlare di CAMBIO DEL SUPPORTO e quindi 
fare emergere la coscienza anche artificiale, o addirittura in uno spazio 
extraterrestre lontano dalla terra.
Insomma, non � detto che ci vogliano tanti neuroni per ottenere la coscienza ma 
forse basta solo creare un opportuno campo di correnti elettriche e relativi 
campi magnetici.
 
Qui ci aiuta il discorso software hardware, per cui se la coscienza � un 
software che si sostanzia a livello elettromagnetico ecco che se ne potr� 
creare anche una piccolissima senza dovere usare i miliardi di neuroni.
 
Ma queste sono IPOTESI, non c'� nulla di certo anche se il discorso non � 
ovviamente campato per aria ma ha basi scientifiche.
 
Ricapitoliamo:
 
1.  Problema gnoseologico a livello neuroscientifico. Questo significa che 
SEMBRA si sia risolto il mistero della coscienza, ma in realt� siamo solo al 
primo approccio: abbiamo scoperto che la magnetite produce la forza magnetica 
ma non sappiamo come. La meraviglia permane e saranno questi (meravigliati) a 
inventarsi nei secoli successivi la chimica, la fisica e capire la struttura 
della materia che oggi si studia negli acceleratori di particelle e a potersi 
inventare perfino quelle brutte armi atomiche e cos� a vincere uno scontro 
violento. Insomma qui sembra che per evolversi anche con le brutte ci voglia 
intelligenza davvero profonda e che basti poco quella furbizia che fa prevalere 
sull'altro (apparentemente) solo nel breve termine.
 
2. Il tipo di circuito � in realt� una metafora esso stesso che serve per farci 
parlare "alla buona" di correnti elettriche e campi magnetici.
Come se per capire la differenza tra un altoparlante e una radio trasmittente 
bastasse dire che nel secondo caso c'� un campo magnetico pi� grande, si 
raggiunge una massa pi� grande ed ecco avuto il passaggio dall'altoparlante 
alla radio trasmittente.
 
Vedete se tu e Del Piano riuscite ad ampliare questo discorso che (mi rendo 
conto) va ben oltre quella psicologia generale e che si sostanzia di 
neuroscienza, biochimica, meccanica quantistica e elettrodinamica quantistica. 
Per questo un fisico matematico come Roger Penrose se ne occupa.
 
Edelman in pratica ha gettato la spugna, parla di mistero, Penrose ha fatto 
qualche passo ulteriore.
 
Il mistero resta e bisogna capire in che senso si possa parlare di mistero, ma 
allo stesso modo per andare nella direzione giusta bisogna proprio "provare" 
questo senso del mistero per capire che in realt� la nostra conoscenza attuale 
� manchevole. Edelman non ha mai commesso l'errore di dire: ho capito come 
funziona la coscienza. Penrose � andato un po' oltre, non ha commesso questo 
errore (come Edelman) e allo stesso tempo non ha gettato la spugna, � andato 
oltre, � andato a vedere oltre.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 che noto uno stile sovrapponibile. Se non fosse che scrivete con due nomi (nick name) diversi, finirei col confondervi:)
 
Siamo due persone diverse che non si frequentano se non ogni 4 anni circa qui sul gruppo.
 
Non serve ciurlare nel manico.
 
[cuttone]
 
Veramente, il  seppellire l'avversario con di ogni teoria tangente o meno, attinente o meno, e' una forma di difesa che consiste in un attacco.
 
Sinceramente non ho abbastanza tempo per leggere tutto sprofondando nuovamente nell'OT.
 
 
Forse un giorno era possibile passare cos� tanto tempo a parlare del nulla mischiando ogni argomento come fossero uno, ma con i tempi che corrono non si pu� pi�.
 
Le fumose sale di librerie nei centri di Londra non le frequenta piu' nessuno e peraltro ormai e' vietato fumare.
 
Se mi rispondi in modo attinente posso corrispondere, diversamente sono costretto a non perdere l'occasione di tacere.

 farei.
 
Il tuo corpo e' malato, non tu.
Ora tu convivi con la materia, e la materia e' un vestito consumato che
va cambiato con un vestito nuovo di zecca.
 
 
-- 
La Luna, Non genera le maree.
Le maree sono generate dalla pressione
che il cielo applica sulla terra facendola ruotare.. 
 


 
Uno dei miei difetti quando scrivo su usenet è quello di entrare troppo nel 
personale e quindi fare riferimento al tizio col quale mi rapporto e questo 
tanto può condurre ad  una vicinanza tanto (in qualche caso) perfino a litigi.
Rimanere invece con distacco, essere molto formali, far passare la persona in 
secondo piano aiuta a tenersi in contatto e a puntare insieme sul topic che di 
volta in volta si va ad affrontare.
 
La mancanza del body language è un limite di cui dobbiamo sempre tener presente 
e quindi il tipo di comunicazione che si può attuare tramite la forma scritta è 
per sua essenza limitato. Però la forma scritta si presta bene al discorso 
approfondito, al discorso analitico, allo scrivere le formule, fare disegni, 
osservare. Oppure a differenza che una lezione alla lavagna si da la 
possibilità di leggere con la propria velocità, tornare indietro se non si è 
capito bene, rivedere il disegno ecc ecc.
 
Come vedi, per essere attinente rispetto a tutto quello che hai scritto sono 
dovuto andare off topic rispetto al tema originario che verteva sulla 
coscienza: la assenza della coscienza e cioè la morte.
 
Quindi è comprensibilissimo che tu (ma anche io e altri) faccia fatica a 
seguire questo genere di discorso che potrebbe apparire funereo se non si ha il 
giusto allenamento, la giusta preparazione in diverse discipline per poterlo 
seguire.
Io in realtà nel mentre scrivo sulla coscienza non penso neppure per un attimo 
alla morte. Penso invece ad un meccanismo che ha un funzionamento il quale non 
è per ora dato conoscerlo nei dettagli. E ti assicuro che per poterne parlare 
in questi termini ho messo diversi anni di studio e approfondimenti in più 
discipline.
 
Siamo appena agli inizi nello studio sulla coscienza, ci sono una infinità di 
domande a cui bisogna rispondere e che mi sono venute in mente proprio ieri nel 
mentre ripensavo a questo messaggio che sei andato a commentare. Però anche io 
purtroppo non ho il tempo necessario per potere approfondire e perfino ora sto 
portando via tempo a qualcosa di più urgente per me. 
Tuttavia mi sembrava giusto andare un pochino oltre e fare almeno il punto 
della situazione.
Come vedi non sei l'unico a non avere il tempo:)
 
Però io sicuramente ritornerò su questo discorso perché fa parte del mio campo 
di ricerca. Forse per te invece era solo una delle tante chiacchierate che 
potevano vertere su un qualsiasi tema, come a dire: basta che si chiacchiera 
tutto mi sta bene:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 tutto mi sta bene:)
 
 
Se fossi in te presterei piů attenzione a quello che scrivo, perché mio malgrado sono stato (persino) da ambo le parti del bancone in relazione alla ricerca sulla coscienza. 
 
Niente di quello che scrivo o non scrivo e' casuale o "chiacchiera" in senso dispregiativo come lo intendi, mai.
 
E Sě, ho appreso qualcosa da Vincenzo perché quando io iniziavo a scrivere lui era gia' avanti.
 
Imparare da chi ne sa di piu' e' la base per migliorarsi.

 Imparare da chi ne sa di piu' e' la base per migliorarsi.
 
Tra persone inter-essate [che stanno dentro] al desiderio di imparare dagli 
altri (che sono portatori di esperienze preziose proprio perchè ALTRE), il 
dia-logo è sempre un "buon affare" RECIPROCO. E -quando si è inter-essati 
...- non nasce alcuna esigenza di stabilire "l'ordine di beccata"!
Manco serve dirlo, ma "anch'io" ho imparato da te cose sennò a me 
inaccessibili.
E te ne ringrazio, naturalmente!
 
--
Vincenzo 
 


 
 
 
Qui sopra stai sostenendo che il tuo interesse principale in questi ultimi tuoi 
messaggi è capire come funziona la coscienza?
 
Questo io lo vedo come tuo interesse secondario(discorso sulla coscienza), come 
un pretesto che ti serve per metterti in contatto con me provando quindi a 
parlare di me e automaticamente di te.
 
 
 
Fare chiacchiera, fare amicizia, parlare del più e del meno. Interessarsi alla 
persona, a intrattenerla, a fare amicizia, a stare insieme.
 
A me sembra questo il tuo principale interesse.
 
Invece, come tu stesso hai detto, il mio principale interesse è dilungarmi 
(mettendoci più tempo) sull'argomento oggetto del discorso.
 
 
 
I ng, tutti i ng, sono tematici e spesso vertono su discipline e di quello 
bisogna parlare. Su questo ng tuttavia ci sono anche persone abituate a fare 
psicoterapia e quindi persone abituate a mischiare teoria e prassi, teoria e 
chiacchiera.
 
Freud ad esempio era uno molto bravo a mischiare le due cose:)
 
Non è che tu sei in cerca di un Freud e pensi di averlo trovato in me?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 Non č che tu sei in cerca di un Freud e pensi di averlo trovato in me?
 
Assolutamente no.

 
 
 
 
Tuttavia dobbiamo tener conto del fatto che i rapporti terapeutici esistono, 
sono tali perch� magari entrambi o uno dei due interlocutori sta bene a parlare 
con quell'altro.
 
Non basta usare le tecniche per ottenere un rapporto psicoterapeutico ma si ha 
bisogno del fatto che anche il paziente si trovi bene col terapeuta.
 
 
 
Ora non ricordo bene, ma dovrebbero esserci degli studi molto precisi al 
riguardo. Si metteva il paziente al telefono e gli si diceva che dall'altra 
parte c'era uno psicoterapeuta, gli davano una foto, una serie di notizie su 
questo e poi lo lasciavano l� per diversi giorni a chiacchierare con tutt'altra 
persona, spesso persona che neppure aveva mai studiato la psicologia.
 
In pratica � uno dei tanti studi che voleva valutare l'efficacia delle 
tecniche, l'eventuale effetto placebo ecc.
 
 
 
Per es (ma non ricordo molto bene) si diceva al "finto terapeuta" di fare delle 
specifiche domande e dare specifiche risposte a certe domande che gli sarebbero 
state fatte e cos� si andava ad applicare le tecniche.
 
Ad esempio in una conversazione dove il "terapeuta" deve usare la tecnica del 
decondizionamento graduale (a seguito del trauma del paziente) ecco che questi 
NON era un vero terapeuta, e tuttavia era stato detto al paziente che si 
trattava di un terapeuta. 
 
Ora, questo finto terapeuta si limitava ad applicare una precisa tecnica di 
decondizionamento graduale, il paziente la seguiva e se il paziente stava 
meglio ecco che era la tecnica a funzionare e non il terapeuta carismatico 
visto che nella realt� neppure era un terapeuta.
 
 
 
Poi vidi degli studi dove il terapeuta era tale, carismatico e per� doveva 
applicare tecniche ERRATE. Ad esempio in una cura di un trauma per 
decondizionare il paziente invece di andare per gradi si proseguiva 
bruscamente, cos� che il paziente doveva affidarsi non alla gradualit� ma al 
terapeuta per vincere la paura, l'ansia provocata dallo stimolo.
 
In questo esperimento succedeva che il terapeuta con alcuni pazienti riusciva e 
con altri no, e quindi con alcuni di questi aveva carisma (il carisma � 
soggettivo) e altri no.
 
Quindi il carisma funzionava come gi� si sapeva e si sa ovviamente.
 
Ma si � voluto valutare fino a che punto il carisma riesce a guarire.
 
Sembra che il carisma acceleri la guarigione pi� che altro non che la provochi 
in ogni caso. Oppure sembra che si riduca l'ansia, forse perch� il tizio 
carismatico ha effetto sedante sul paziente, lo rilassa con la sua presenza.
 
 
 
Ovviamente gli studi in materia sono molto vasti e la letteratura � quasi tutta 
in lingua inglese e di recente non sto seguendo questi studi, quindi � roba che 
ho visto forse dieci o pi� anni fa e senza svolgere approfondimenti specifici 
sulle diverse tecniche psicoterapeutiche.
 
 
 
Le tecniche sono molteplici e spesso vengono messe in concorrenza con i 
farmaci. Cos� si ha una specie di concorrenza tra psichiatra e psicoterapeuta. 
Ne parlammo sul ng di medicina anche con Bertozzi se non ricordo male.
 
 
 
Qui per� ci stiamo riavvicinando al discorso sulla coscienza. Infatti il 
farmaco agisce a livello chimico mentre la psicoterapia ha una azione molto pi� 
complessa.
 
Per es una tecnica di decondizionamento data al paziente che dorme non pu� 
funzionare, quindi il paziente deve essere sveglio, cosciente, in stato di 
veglia attenta. 
 
Invece se il paziente dorme, gli puoi somministrare un farmaco per via 
endovenosa ad esempio.
 
Il farmaco quindi agisce direttamente a livello chimico sulle molecole, le 
cellule e quindi sui tessuti. La psicoterapia solo alla fine agisce sulle 
molecole, ma solo alla fine, agisce anche a livello molecolare ma transita per 
la coscienza.
 
 
 
Capire il funzionamento della coscienza, la circuitazione serve indirettamente 
anche per capire meglio il SNC e quindi per eventuali cure.
 
Ovviamente io non sono attratto dalle cure eventuali ma dal desiderio di capire 
e basta perch� sono talmente meravigliato che questa meraviglia mi spinge a 
indagare sempre pi� oltre.
 
 
 
Per� succede che uno psicoterapeuta o un neurologo che curano e fanno questo 
come mestiere, sperano che la ricerca di base trovi un nuovo farmaco o una 
nuova tecnica, una nuova diagnostica ecc. Ebbene, chi fa la ricerca di base pu� 
avere ma anche non avere come interesse primario le cure eventuali.
 
 
 
Lo studio del corpo umano, quindi la stessa fisiologia umana si � evoluta anche 
per il desiderio di cercare le cure e non solo per il desiderio di capire la 
macchina umana. 
 
Non sempre chi cura, chi � capace ad applicare le cure (medico) ha l'interesse 
a studiare biologicamente o psicologicamente l'essere umano.
 
Una infermiera per es ha interesse a curare il paziente cos� come un medico di 
base e neppure si interessano di ricerca.
 
 
 
Come vedi, partendo da un discorso sulla psicoterapia si � ritornati a parlare 
di coscienza e questo dimostra il mio principale interesse.
 
E' vero che tu ce la metti tutta per deviare il discorso,ma io anche senza 
volerlo ritorno sulla coscienza:)
 
 
 
Per� se a te fa piacere, parliamo di psicoterapie, delle diverse tecniche ecc. 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 senza volerlo ritorno sulla coscienza:)
 
Direi volendo, piï¿œ che altro.
 
In ogni caso io sono pronto a qualsiasi discorso sulla psiche e sulla  
coscienza, ma non "a muzzo".
 
Preferisco spaziare con un minimo di coerenza tra gli argomenti,  
 
altrimenti si finisce a parlare di tutto ovunque e si va Off Topic. Detto  
in altro modo: si genera caos.
 
 
 
Se mai hai veramente fatto ricerca (o l'imprenditore) saprai che troppe  
informazioni equivalgono a nessuna informazione. Che troppe urgenze  
equivalgono a nessuna urgenza, e cosï¿œ via.
 
 
 
Conosco un modo per collegare, per associazione di idee, la California e  
la sedia a rotelle a qualsiasi cosa, ma non per questo lo faccio sul NG!
 
 
La quantitï¿œ e la densitï¿œ degli argomenti non sono fattori secondari e non  
ï¿œ sempre vero che "tanto" sia anche "giusto".
 
Se non c'ï¿œ nessuno che ascolta dall'altra parte ï¿œ come parlare da soli; e  
l'interlocutore ha una tolleranza che va compresa, pre-venuta.
 
 
La responsabilitï¿œ della comprensione di un messaggio o di un discorso,  
come dico sempre con una punta (di iceberg) di presunzione ed  
egocentrismo, sta quasi tutta dal lato di chi parla.