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Titolo: [Lunghissimo e noioso] A proposito del libero arbitrio...

 Me la rispieghi?
Ci provo. Io ho scelto un cammino difficile, e sto lo sto percorrendo.
Spesso lungo il mio cammino ci sono delle panche all'ombra di un albero, e
potrei riposarmi un po'. Ma non lo faccio, perchè l'idea di fermarmi mi
angoscia: la vita è breve e voglio viverla, perciò vado avanti nel mio
cammino - per quanto sia più facile sedersi a riposare. In questo caso la
scelta per me più facile è di prendere la strada più difficile.
------------------------
Bene.
Se siete arrivati sani e salvi fin quaggiù, posso chiedervi cosa pensate voi
del libero arbitrio?
Attilio.

> Si parlava del destino
cut..............
Sto scrivendo un romanzo intitolato "destiny" e parla proprio di che cos'è
il destino....
credo di aver appena trovato il primo lettore!!!
Diego

 Attilio.
A mio parere, il "destino" non esiste (come agente causale), e anche il
concetto di "caso" è molto ambiguo (nella "complessità" per cui un battito
d'ali di farfalla qui, può provocare un ciclone in Amazzonia, ... o può non
provocarlo); pertanto, il concetto di "caso"  non mi pare utilizzabile in un
contesto in cui vorremmo far valere relazioni causa/effetto.
Quanto al "libero arbitrio", per evitarti -se lo preferisci- una "lunga
lettura" ti anticipo la concluione, Attilio: il "libero arbitrio" è tale
solo in parte. A parere mio -che sono un evoluzionista convinto- in me sono
presenti le stesse (quasi) strutture nervose presenti nel mio gatto, che
producono in lui un "comportamento condizionato" (o "determinato": leggi
"istinto") che gli hanno permesso di giungere fino a me ... senza
estinguersi prima ...
Poichè anche in me c'è questo "comportamento condizionato" (dalle strutture
nervose che ho ereditato geneticamente da Adamo ... che l'aveva ereditate da
suo "babbo scimmia" -senza intenti blasfemi, capiamoci!-) io ho "istinti"
che mi condizionano .... e questo mi limita: niente "libero arbitrio",
dunque.
Bisogna anche dire, però, che i miei istinti mi condizionano solo in parte:
ciò che Adamo ha "aggiunto" al sistema nervoso del babbo ... è un maggior
"volume" della struttura cerebrale chiamata "corteccia", e -quel che più
conta- una sua collocazione funzionale gerarchicamente superiore alle
funzioni delle strutture nervose dove è codificato l'istinto.
Per questo, posso decidere autonomamente dall'istinto molte cose, ma -a
parere mio- non ho il "libero arbitrio", che presupporrebe che io non abbia
alcun un "istinto" (o comportamento involontario? ...o condizionamento
inconscio?).
SE HAI PAZIENZA ... lo spiego in modo "più piano" ....
PER CHI HA PAZIENZA
Fai conto di avere tre parti diverse del sistema nervoso:
la più vecchia di tutti ce l'abbiamo tale e quale i rettili, i gatti (nel
senso di "mammiferi"), l'uomo. Ci fa respirare, battere il cuore, regola la
pressione arteriosa, produce fame, sete, sonno, eccitazione sessuale, ... a
seconda di quel che serve per le funzioni "di base" di un sistema vivente.
E' incontrollabile da parte delle altre "parti" del sistema nervoso, tant'è
vero che - per esempio- hai voglia a provare: non lo fermerai mai il tuo
cuore, nè riuscirai a suicidarti trattenendo il fiato!
la "seconda in ordine di tempo", noi uomini ce l'abbiamo insieme ai
mammiferi: è quello che produce le "emozioni", che servono per indicare qual
è il comportamento giusto (ai fini della sopravvivenza): se attuiamo il
comportamento "giusto", produce "piacere"; se facciamo la cosa "sbagliata"
... produce "dolore". A noi "uomini" non sembra necessario ... ma come
farebbe il mio gatto? Lui mica "raziocinia" ... e un automatismo della sua
mente lo rende accorto (produce qualcosa come l'emozione umana "ansia"); per
effetto di esso (automatismo) il mio gatto è "cauto" quando appoggia la
zampa su un oggetto sconosciuto ... lo stesso automatismo gli fa fare le
moine al suo padrone (ME!), anche prima che io inizi la "operazione
scatoletta Wiskas". Caratterizzata da un "automatismo", la funzione del
"pezzo n.2" (che produce l'istinto) è vincolante per il mio gatto ... ma non
per me! Infatti, io (umano) ho un asso nella manica ...
la terza parte, ce l'abbiamo solo noi uomini ... ed è il "pezzo di sistema
nervoso mio" che sta parlando con te adesso; "solo" che io non percepisco
che "è un pezzo di sistema nervoso". Poichè è la sede della coscienza (il
posto del mio IO, insomma) la funzione di quel "pezzo" si configura -in me-
come IO, che considero quel pezzo ME stesso... (IO soggetto; ME complemento
oggetto).
Nota: tutto ciò, nella mia concezione materialistico/evoluzionistica,
CHIARO!
In questa concezione, posso sostenere che non esiste un IO autonomo da mio
corpo/sistema nervoso: il mio IO (IO stesso) è/sono una "funzione/fenomeno"
della totalità del mio sistema nervoso ... nè più nè meno che la "velocità"
è "funzione/fenomeno" dell'automobile. Solo una funzione ... senza alcuna
essenza materiale concreta ... (nè a mio parere, alcuna essenza
"spirituale", o "trascendente" .... ma io sono ateo! Tu avresti legittime
osservazioni da contrapporre ... tutte fondate sulla Fede ... e non è poco!)
Premesso questo ... il libero arbitrio, consistente nella ASSOLUTA ASSENZA
DI CONDIZIONAMENTI ... non esiste: a parte l'attività del "pezzo n.2"
(emozioni, "motivazioni" -come direbbe l'amico PRIV- e quindi l'istinto)
come pensi che sia possibile non essere condizionati dalle proprie
esperienze? Non parlo della persona che -morsa da un cane- li teme tutti (e
che "libertà" ha?), ma parlo anche di te, per esempio: sei europeo,
italiano, calato in una cultura del rispetto interpersonale ... ti ritieni
non condizionato da questo? Hai un "libero arbitrio"? E pensi che pur se tu
ti auto-convincessi "che è bene mangiare carne umana" ... te la mangeresti
senza resistenze?
Per "poca" che fosse, la "resistenza" (avversione) ci sarebbe, e sarebbe
determinante per dire che "libero non sei"!
Il mio parere, Attilio ..., solo la mia opinione.
Grazie dell'attenzione.                    ThinkingStone,

Mi piacerebbe leggere il vostro parere in proposito.
Il mio modestissimo parere e' che il "libero arbitrio" sia uno di quei
concetti ingannevoli il cui impiego andrebbe evitato. Potrei spiegarmi
meglio se qualcuno mi fornisse una frase in cui esso viene usato :-)
-- 
ciao,
Elrond

 rispiegarlo.
Dio sa la strada che scieglieremo perché sa esattamente come siamo fatti, su
quali direzioni potremmo optare. Neanche lui é matematicamente sicuro di ció
che faremmo, ma conoscendoci infinitamente bene, il calcolo delle
probabilitá si restringe a tal punto da non avere per Lui, quasi margine di
errore.
Il libero arbitrio é intatto, solo che Dio nella sua Onnipotenza, sembra
sapere prima di noi cosa noi faremmo perché conosce a mena dito la sotra
natura umana e quindi dove andremo a parare.
barby25LadyHawK  :))

 visione + ampia dei marinai della nave.
...beh, é un pó distruttivo questo esempio ma rende abbastanza l'idea.
...questo é ció che ho postato 6 mesi fa, ( o forse 8), quando non avevo
ancora tanta esperienza di rete, in un altro ng......l'ho postata a un caro
amico, che non crede, ma é come se credesse...
"ponendo questo punto fermo = Dio esiste
1.    Dio conosce ogni + piccola particella del nostro corpo, della nostra
mente, della nostra anima e del nostro carattere e, matematicamente (Dio è
anche scienza e matematica - questo è quello che il cattolicesimo dice e io
ci credo, poi gli altri vedano da soli-), sa quale decisione noi prenderemo.
2.    E' come un padre che ha tanti figli.......Ogni figlio ha una propria
predisposizione e il padre che li conosce tutti quanti benissimo, sa quale
temperamento puo' avere ognuno dei suoi figli e che scelte possono fare.
L'esempio è questo:
barby25, è quella che è, e Dio sa tutto di lei, il suo pensiero, le sue
paure, i suoi limiti. A un certo punto della sua vita, barby25, si trova di
fronte a 3 strade:
a)   una dritta e molto larga,
b)   una dritta e molto stretta
c)     stretta, ripida e tutta a curve.
La strada + giusta è la C. Dio dice: "x come è fatta barby25, sarà in dubbio
se prendere la strada b o c, ma alla fine, la sua natura, la porterà a
prendere la strada b". E così è.
Secondo me, noi abbiamo in ogni momento della nostra vita, la possibilità di
scelta e le nostre scelte, determineranno il nostro futuro che non puo'
essere fissato nemmeno da Dio, anche se potrebbe sembrare xchè Dio conosce
xfettamente ogni singola particella umana.
.....Sempre secondo me le cose che capitano qui su questa terra, sono
reazioni a catena di azioni compiute da tutto il genere umano, sulla natura,
nello spazio, ecc. ecc. A volte, si toccano degli anelli della catena, che
non bisognerebbe toccare (es. terra terra: mucca pazza), e questo provoca
danni irreparabili xchè si auto evolvono autonomamente (consideriamo, che
tutto è fatto di particelle viventi, anche quelle che consideriamo
inanimate - x es. il nostro PC).
Quando capitano cose brutte, a qualcuno, non è Dio che le vuole, ma è il
risultato di azioni che con il passar del tempo, generano problemi e
malattie. Dio è Amore, e x noi, vuole solo il bene."
- cut -
barby25LadyHawK  :))>

 Grazie dell'attenzione.                    ThinkingStone,
Grazie a te per aver risposto.
Attilio.

 da ascoltare e quelli invece sbagliati da non ascoltare.
Ma come si fa a "non ascoltare" un condizionamento?
Attilio

 errore.
Bene!
Se esistesse un Dio, o comunque un essere onnosciente che sa esattamente
come sono fatto, potrebbe prevedere *senza possibilità di errore* come
deciderò di muovermi in una certa situazione: perchè la mia natura, la mia
personalità, la mia storia, ecc. ecc. ecc. determinano le mie scelte.
Quando parlo di assenza di libero arbitrio intendo questo: pensi di aver
preso una decisione, ma in realtà non è stata una scelta "libera" - la tua
natura, la tua personalità, la tua storia hanno scelto.
E la tua natura, la tua personalità, la tua storia sono quello che sono a
causa di una serie di eventi non controllabili da te - e questi eventi non
potrei definirli "destino"?
Attilio.

 l'uomo é correlazionato.
Gli "arabeschi del destino"! :-)
Attilio.

Come del resto credo che debba essere ogni scienziato.
Perche'?
-- 
ciao,
Elrond

 Questa della farfalla non mi è chiara, me la spieghi?
Legavo tra loro (forse impropriamente) i concetti di "destino" e "caso", ai
quali -nell'accezione comune (ma sbagliata, a mio parere)- si attribuisce
rispettivamente il significato di "causa agente" (una specie di
"pre-destinazione", piuttosto che pre-determinazione dei fatti ... -e
nell'immaginario della "gente semplice" addirittura una specie di
spiritello, che, per esempio, ti fa perdere l'autobus ... e tu incontri la
donna della tua vita!-) e -con riferimento al "caso"- una assoluta
"arbitrarietà" (senza regole).
Sul "destino"  ... forse non è del tutto vero che (riporto il tuo scritto) i
condizionamenti sono tanti e tali che l'uomo, di fronte ad una determinata
situazione in cui deve fare una scelta, in realtà *non avrà scelta*!
*Crederà* di prendere una decisione, ma in realtà farà *l'unica cosa* che
"gli sarà concessa di fare" dai suoi condizionamenti: dunque il libero
arbitrio non esiste. E' in questo senso che parlo di "destino".
Scrivi bene, e rendi l'idea; secondo me -che proprio usando le tue stesse
argomentazioni, nego il "libero arbitrio"- i condizionamenti non sono, però-
"tanti e tali" da predeterminare in assoluto il comportamento, e quindi "non
me la sento" di dire che ciò che si farà sarà "l'unica cosa concessa" (nel
senso che esprimo più avanti, che sia "prevedibile"). La tua definizione
(per quanto assolutamente inattaccabile dal punto di vista della logica
formale), mi pare (mi pare! dal punto di vista "empirico") che sia troppo
rigida e che non tenga in considerazione il fattore "complessità".
Il "luogo della deliberazione" è tanto complesso che la cosa che si andrà a
fare sarà "determinata" da tanti e tali fattori (imprevedibili?
ingovernabili? sconosciuti?!) ... che -paradossalmente!- non la si potrà più
considerare "pre-determinata" in maniera causale: troppe "cause"
intervenenti = nessuna causa certa.
Ad ogni modo, confermo che HAI RAGIONE dal punto di vista della logica
formale: date le premesse -condizionamenti, ecc.- un rapporto causa/effetto
è sicuro. Nessuna "prevedibilità" emergente dalla "pre-determinazione", ma
comunque, niente libero arbitrio!.
NOTA (superflua, ma comunque ...): la mia "contrarietà alla rigidezza" nasce
dalla sovrapposizione che io opero tra la categoria di "predeterminato" e
"prevedibile": in questo senso, ... nessuna creatura umana è totalmente
predeterminata (credo, e neanche nessuno dei mammiferi, se è per questo);
per il "resto" E' CERTO che poichè ogni deliberazione è assunta in base a
premesse preesistenti (esperenziali, emotive, ecc.) niente è
non-predeterminato ....
Poi, se ti va di designare tutto ciò con il nome di "destino" ... va bene!
basta che non sia lo spiritello (ma so che non intendi certo questo!).
Il "caso" e la "complessità": la faccenda delle ali di farfalla è un modo di
dire che le "variabili" sono tante -a livelli di osservazione "macro"- che
ogni più piccola variabile può generare una conseguenza enorme ... senza che
sia prevedibile nè "quale", nè "se" la produrrà. Negli ultimi decenni, il
concetto di "complessità" ha "inficiato" molte certezze, ed è un argomento
all'ordine del giorno nella filosofia della scienza. C'è un testo
stimolantissimo al riguardo: "la sfida della complessità". Consiglio
lettura, vale la pena!
Quando io definisco "valido solo relativamente" (e da un punto di vista
empirico) il rapporto causa/effetto dei condizionamenti psichici sulle
"libere" scelte... faccio riferimento alla "complessità" del sistema
psichico (che è molto "macro" da osservare ...) Ora sono io che temo di
scrivere/spiegarmi male ... spero aver "reso l'idea" ...
Anche il concetto di "caso" è soggetto a "rivisitazione". Per esempio: sarà
"per caso" che io possa essere colpito da una meteorite ... ma -se io
vivessi 2 o 3 milioni di anni- prima o poi sarei colpito: "per forza"! Da
qui l'esigenza di "rivedere" il concetto di "caso": togliergli il contenuto
di "arbitrario", e farlo diventare un "concetto statistico". (Inciso: questa
faccenda del caso-arbitrio è determinante nelle discussoni
sull'evoluzionismo: dà 20 o 30 milioni di anni all'organismo di un serpente,
che "casualmente" produce delle mutazioni ... e quello "caccia fuori le
zampe" ... e "per forza" -non "per caso"- diventa una lucertola!) .
Poichè -mi pare- che il "caso" fosse citato più volte (nel senso di
arbitrio) nel thread in cui scrivevi  con altri, mi sentivo di escluderlo
come "elemento intervenente" in quel senso ...
Grazie dell'attenzione.                Vincenzo
P.S.:  in qualche NG di filosofia ho il nome di "ThinkingStone" (pietra che
pensa), perchè molto provocatoriamente sostengo di essere "risultato" di una
evoluzione che comincia dai minerali (altro che indignarsi per la faccenda
delle scimmie!), e ti assicuro(!) sono molto più d'accordo di quanto possa
sembrare, sul fatto che "niente è non-predeterminato" ...

 incontrollabile* :)))
Diamine!
Mi ritengo piuttosto *razionale*, eppure non ho avuto nessun *moto reattivo
incontrollabile*! :-)
Attilio.

 ha scritto nel messaggio
news:iue6itopfu5nusstu...@4ax.com...

Perchè l'esistenza di un dio non è dimostrabile.
Attilio.

 :)))))
Eh, facile facile!
Attilio.

 veda chiaramente.
Non credo che esista una "anima".
Attilio.

 stessa Energia.
Non credo nell'esistenza di Dio, nè dell'anima.
Attilio.

 evoluzione che comincia dai minerali
Idea insolita!
Attilio.

 ha scritto nel messaggio
news:9g3n46$6ussb$1...@ID-90750.news.dfncis.de...

Nonostante io sia ateo -e se non "interferisco" in un dialogo altrui- mi
viene da dire che il fatto che "l'esistenza di un dio non sia dimostrabile"
rende improprio il riferirsi a lui in un discorso (scientifico), e NON
 che -trovando com'è possibile e legittimo- una
coerenza/compatibilità/non-contraddittorietà tra i due contesti, non si
possa essere scienziati ed uomini di fede allo stesso tempo ... credo io.
A ben vedere, la compatibilità/ecc. è più che possibile: se non la si
percepisce, è perchè si è storicamente determinata una reciproca
"delegittimazione" ...
Se posso esporre un mio personalissimo parere al riguardo, la "scienza mi
spiega come" funziona l'universo ... e la fede mi espone "PERCHE'", ma NON
nel senso del "a causa di cosa" (che è roba di scienza) ma "a qual fine" (o
se volete, secondo quale volontà le cose funzionano nel modo che la scienza
progressivamente individua ...). Non so se sono chiaro, in un contesto tanto
limitato ...
Per infierire (equamente contro atei e fideisti), chiedo: dov'è la
contraddizione nel sostenere che è stato un dio a pre-costituire le
condizioni per le quali i miei sentimenti hanno una base organica? oppure a
precostituire le condizioni per le quali si è prodotta l'evoluzione?
All'amico Djizzih rispondo in un altro thread sulla mia ipotesi d'essere io
una "pietra pensante" ... (che è il massimo dell'evoluzionismo!), ma a un
fideista che mi legge qui, chiederei: dov'è la contraddizione -rispetto alla
fede- se scopro d'essere una pietra pensante ... perchè un dio ha voluto che
"alcune pietre" acquisissero la capacità organizzativa di "pensare"? Mica
devo "scegliere" tra un dio e la biologia: se esiste la cosa che io chiamo
biologia ... è perchè un dio l'ha prodotta ... io scienziato biologo mi
limito a vedere "COME" ha fatto ...
Ma, come al solito, è più complicato di così!
Scusate l'intrusione ....                Vincenzo

 Idea insolita! (quella di considerarsi -da parte di Vincenzo-) una "pietra
pensante" ...
Neanche tanto, sai?
Un (grande!) filosofo contemporaneo (Hans Jonas, scomparso nel 1993)
sostiene -in una dimensione teologica, addirittura!- che Dio avrebbe
rinunciato alla sua onnipotenza, e che il Big Bang sia stata la Sua
trasposizione nella materia; ogni atomo dell'universo, pertanto, recherebbe
la di Lui potenza creatrice perchè la materia stessa sarebbe -non
emanazione!- ma essenza(!) di Dio. Ciò facendo, Dio avrebbe affidato alla
materia la capacità/compito di "creare"; noi (ma anche "tutto quanto") siamo
il prodotto di questa creazione, operata dalla materia ... per volontà
divina: lo scienziato scopre "come fa la materia a organizzarsi
(creativamente)" ... e il teologo ci dice "a qual fine, e per quale volontà"
ciò succede! Il fine sarebbe quello che la materia, fattasi capace di
"pensare" intravede Dio in se stessa (io e te ci dovremmo "accorgere" che
Dio è negli atomi che compongono il nostro corpo materiale, e che la "mente"
ne è un fenomeno ... "divino" perchè impossibile senza il conferimento alla
materia di una capacità creatrice , che "divina" è per definizione!). Una
volta "intravisto" Dio in noi ... ciascuno di noi Lo "resituirebbe" alla
presenza nell'universo ...
Forte!, non trovi? Poi, da ateo qual sono, io opino che la materia, questa
capacità ce l'abbia di suo; e le è riconosciuta già dal tempo di Eraclito
(filosofo dell'ipotesi detta "ilozoismo" -materia animata-, capace di
infinite modificazioni e prodotti ... tra i quali l'uomo). Poi, anche
Spinoza ... ma non so se "ti stanno a cuore" queste divagazioni filosofiche
...
Di Hans Jonas, (ai divagatori filosofici) consiglio "il concetto di Dio dopo
Auschwitz" (ed. Il Melangolo, costo irrisorio); Dio non è responsabile del
"male": è l'uomo che lo fa ... nella sua sostanza di "pietra pensante" ...
dotata di libero arbitrio, pure!
Più terra terra, io penso che se vado "a ritroso" nell'evoluzione, finirò
per forza a dover considerare il momento evolutivo in cui un minerale si è
reso organico: perchè dovrei fermarmi alla "faccenda delle scimmie"?
discendo da quel minerale lì, io, ... piccolo Vincenzo, evolutosi da quel
minerale ...
E, per "consolazione" dei credenti, che hanno a cuore una "più degna
collocazione dell'uomo nell'universo", a me non importa di essere una pietra
che pensa: questi 67 Kg di massa organica, chiusi in una finestra temporale
insignificante ... riescono lo stesso a concepire l'Universo, L'Infinito, e
l'Eterno.
Non è poco, per una pietra! Almeno, a me basta!
Ti ho "appallato" a morte? Lo temo, ma spero anche di no ...
Molto cordialmente                     "ThinkingStone" (!)

Ma, come al solito, è più complicato di così!
A me, invece, pare proprio che sia cosi', preciso preciso :-)
-- 
ciao,
Elrond

Perchč l'esistenza di un dio non č dimostrabile.
secondo te il big bang da dove e' cominciato?
Ciao
Mototopo

 limito a vedere "COME" ha fatto ...
Nulla da eccepire, ma la domanda resta sempre la stessa: come affermare
l'esistenza di questo dio?
Non è tanto "scientifico" accettare l'esistenza di un dio solo per fede,
imo; sei d'accordo?
Attilio.

 secondo te il big bang da dove e' cominciato?
Non ne ho idea.
Ma credo che sia sbagliato dare spiegazioni soprannaturali di ciò che la
scienza attualmente non riesce a spiegare.
Attilio.

 Ti ho "appallato" a morte? Lo temo, ma spero anche di no ...
Affatto!
Ciao,
Attilio

 ha scritto nel messaggio
news:9g6ciq$7ht1k$2...@ID-90750.news.dfncis.de...

Non la si può affermare ... se la vuoi affermare con le categorie della
scienza.
E' affermabilissima con le categorie della fede ...    (te lo dice un ateo,
convintissimo!)
Tra fede e scienza c'è incompatibilità di concetti: se un biologo e un
credente si mettono alla ricerca del come la materia passa dallo stato
minerale a quello organico(!), il credente risponde "è stato Dio"; il
biologo parla di "brodo primordiale".
Nessuno dei due ha torto: utilizzano categorie diverse e incompatibili. Il
"bon ton" (e il buon senso) vuole che a un biologo non si chieda come rende
coerente la sua ipotesi con le Scritture ... e a un credente non si dice
che -giacchè è esistito il "brodo primordiale"- non è esistito Dio ...
Non è "scientifico" affermare l'esistenza di Dio, così come non appartiene
all'àmbito della fisica delle particelle il senso estetico, o la
gastronomia: non c'entrano nulla l'una con l'altra ...
Volerle farcele "entrare" per forza: questo è il "non-senso" ... credo.
Cio, non preclude la possibilità che io, da ateo (e da persona che "non ci
tiene ad ateizzare" nessuno ...) possa pensare anche che un biologo credente
può/potrebbe  definire il suo lavoro la ricerca del come ha fatto un dio
(l'esistenza del quale -nelle sue categorie scientifiche- è del tutto
ininfluente) a far "succedere" la faccenda del brodo primordiale.
Se fede e ragione non si intralciassero (inutilmente), non ci sarebbe
nessuna incompatibilità.
Convinto? Ne riparleremo, perchè è importante.
Se no, non si fa "bene" neanche l'ateo ....
Cordialmente                        Vincenzo

 E qui ti voglio!
Molto scherzosamente ... sono io, a volertici, "qui"!
Che ne fai di quel "passaggio"? Fai finta di niente?
Ciao                Vincenzo

 Se no, non si fa "bene" neanche l'ateo ....
Riparliamone...
Attilio.

 Che ne fai di quel "passaggio"? Fai finta di niente?
No, aspetto che sia tu a considerarlo; sei tu la "thinking stone"! ^__^
Ciao,
Attilio.

 No, aspetto che sia tu a considerarlo; sei tu la "thinking stone"! ^__^
Dopo la "tirata" di prima, non me sento di farne un'altra: nondimeno, come
fai a "saltare quel passaggio"?
OGGI, и arbitrario -per un evoluzionista- dire "da quando" vale la regola
dell'evoluzione. L'ottimo Darwin lo fece perchи era credente (pensa un po'!)
e si occupт "solo" delle creature viventi: la "vita" ce l'aveva messa il
Creatore ...
Ma OGGI, con l'ipotesi del "brodo primordiale" ... il buon Vincenzo non
discende dalle cellule eucariotiche ... no no: discende dalla materia inerte
che le componeva "prima" ... povero Vincenzo!
Sempre a disposizione, per approfondimenti.
Grazie dell'attenzione.                                Vincenzo

 indifferente che io "accetti" il ricorso alla violenza o che lo "respinga"
E' questo l'unico punto per me oscuro; siamo sicuri che l'uomo sia capace di
accettare o respingere liberamente gli elementi di cui sopra?
Non č anche questa scelta condizionata?
Attilio.

 Attilio
A sua volta sì; certamente. E questo -mi pare di capire- ti fa dubitare
(fondatamente) che abbia senso parlare di "libero arbitrio". Mi pare di
capire che tu ipotizzi che "tutto l'insieme delle decisioni" risulti in
definitiva da una serie di condizionamenti tutti "imposti" ... ciascuno
l'uno dopo l'altro, a formare una "catena sequenzialmente causale" ...
Anche io ipotizzo che questa sequenza di condizionamenti operi come la
descrivi tu, e (lo "confesso") anch'io mi rendo conto che -posta questa
premessa- di che "libertà" deliberativa vado cianciando?
Ciò nonostante, osservo che -nella creatura uomo- la possibilità di
scegliere tra le opzioni "accetto sì/accetto no" si propone alla coscienza,
... si manifesta nel complesso della mente della creatura uomo.
Nelle altre creature, tale opzione (e anche tutte le altre) non si propone
affatto, perchè in esse il condizionamento è effettivamente tale da
escludere ogni programma comportamentale e/o deliberativo che non dipenda
(non sia a sua volta condizionato) da attività biologiche e esperienze
pregresse, che producono un "automatismo" che ha l'effetto di "imporre"
comportamenti specifici ... senza niente altro di "mentale".
A questo elemento "cosciente" attribuisco la potenzialità di "scegliere"; in
effetti, attribuisco alla funzione "coscienza" la capacità di antagonizzare
automatismi deliberativi e comportamentali. Ciò, però, non sempre, nè
totalmente: penso ai momenti nei quali un impulso incontrollabile e
improvviso può indurre anche una persona "tranquilla" a compiere un delitto;
in quei casi, credo che l'automatismo (imposto da una motivazione
fondamentale non-trascurabile) si imponga ... e la persona agisca in stato
di "incoscienza". Di fatto -in quei casi- anche un Magistrato può
riconoscere escludibile la partecipazione della "volontà" al momento del
crimine ...
Mi rendo conto che l'argomentazione per la quale alla coscienza sarebbe
possibile sottrarsi agli automatismi mentali è assolutamenta opinabile;
nondimeno ... non è proprio questo che la distingue -per definizione- da
tutto il resto del funzionamento dell'apparato psichico?
Peraltro, ti confermo ancora una volta che ritengo che "niente sia
non-determinato" ... e potrei/potresti dire che neanche le modalità di
funzionamento della coscienza sono non-determinate ...
Vero! E' un'ipotesi validissima. Ma dovremo "aspettare" di conoscere un po'
meglio "che cosa" sia la coscienza ... e come si produca in noi.
Sei "stimolante", Attilio. E' interessante discutere con un "osso duro" come
te!
Grazie dell'attenzione.
Saluti                Vincenzo