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Titolo: Schizofrenia di coppia ??

In un sito che parla delle psicosi e delle schizofrenie,
(
http://www.geocities.com/fabiopeloso/schizofren.htm
)
ho trovato questa frase ?
"I parafrenici non sono persone curabili; non è infrequente il suicidio 
come risposta estrema a queste persecuzioni anche nel caso di coppie che 
sviluppano questa patologia."
Questa mi giunge nuova. interpreto male io o e' possibile che una coppia 
diventi 'schizofrenica' solo perche' un membro della coppia e' 
schizofrenico ??
E in base a quali meccanismi ?

 E in base a quali meccanismi ?
Non solo è possibile, ma si ritiene/(opina) che sia *questa* **la** modalità
di sviluppo della schizofrenia: il contatto con una persona
"schizofrenogena".
[Che sia il partner, o un genitore, o altri ... è indifferente.]
E ... la "schizofrenogenesi" sarebbe frutto di un particolare modo di
comunicare della persona schizofrenogena: quello di praticare una
comunicazione *ambivalente*, nella quale -ancorchè coscientemente non
percepibili (nè *forse* da chi invia il messaggio, nè *certamente* dal
destinatario)- ci sono sempre DUE contenuti/significanti incompatibili tra
loro.
[Per es. ... è come se io ti dicessi di prendere pure il mio accendino ...
nel mentre me lo metto in tasca.]
L'effetto del trovarsi in relazione con una persona che manda sempre
DUE-messaggi-incompatibili è evidentemente quello di <<come si fa si
sbaglia>>, perchè l'altra caratteristica della persona schizofrenogena è
quella di "impermalirsi" *comunque*, qualsiasi delle risposte si diano.
[Nell'es. di prima ... è come se -se tu mi dicessi di rinunciare a prendere
il mio accendino- io mi lagnassi con te del tuo non accogliere la mia
disponibilità; e se tu me lo chiedessi ... io farei mostra *evidente* di
essere infastidito della tua invadenza nelle cose mie.
COME FARESTI ... SBAGLIERESTI ... ed io lo rimarcherei.]
Infine ... la caratteristica forse più cruciale/critica della persona
schizofrenogena è quella di avere una posizione dominante nei confronti de
... "lo schizofrenizzando": qualsiasi delle risposte "sbagliate" è criticata
aspramente ... e lo schizofrenizzando "impara presto" che *come fa,
sbaglia*, il che lo mette nella condizione di dubitare (eufemismo!!!) di
*entrambe* le risposte di cui è capace.
Assai presto (assai ...) non riuscirà più a barcamenarsi tra "le due
risposte" ... e diventerà *egli stesso* DUE-persone ... anzi nessuna.
Per superare il problema della comunicazione-problematica ... imparerà a
non-comunicare a sua volta: renderà il suo linguaggio *IN-significante* per
evitare che la persona schizofrenogena possa comunque biasimarlo; svuoterà
il suo mondo affettivo dal *dolore* del rimprovero ... rompendo i legami
emozionali/affettivi; "eccetera".
E' paradossale che la più complessa delle patologie sia -a conti fatti ...-
la più facile da spiegare etiopatologenicamente.
Ed è drammatico cha sia anche *la più facile* da produrre ...
Saluti ... *mono*significanti :-)))
--
Vincenzo

 [Che sia il partner, o un genitore, o altri ... è indifferente.]
ma si arriva alla schizofrenia conclamata anche per una predisposizione
genetica/biologica?
perche' conosco un po' di persone che, pur avendo un genitore
schizofrenogeno, hanno sofferto (e soffrono) le pene dell'inferno ... ma non
hanno sviluppato la schizofrenica (sebbene mostrino sintomi di dolore e
malessere psichico).
ettecredo che soffrono come bbestie a dover convivere per anni e anni con
una realta' immonda.
il dolore, forse, comincia a rarefarsi un po' quando, crescendo e rendendosi
autonomi, si comincia a realizzare che quella realta' era malata, e che
nulla di proprio causava una tale continua vessazione (mentre molto di
proprio c'e' nella decisione di rimanere li' a lasciarsi torturare con
parole che sono come lamette taglienti).
w la mono-significativita' delle parole e dei discorsi :-))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Amelia
:-)))))))))))))))))
--
Vincenzo

 Saluti distaccati :)
Saluti ... "per i fatti miei" :-))))
--
Vincenzo

 E in base a quali meccanismi ?
Sulla coppia ti ha già risposto Vincenzo parlando dei classici "doppi
legami", cioè quelle comunicazioni contraddittorie in cui la risposta della
"parte debole" è sempre sbagliata. Un classico esempio è del tipo "devi
essere spontaneo", che è evidentemente una contraddizione, o addirittura un
nonsenso. In qualunque modo rispondi ti trovi sempre nel torto e puoi
essere biasimato. 
Il doppio legame più tipico delle madri "schizofrenogene" consiste nel
chiedere a parole al figioletto un gesto di affetto, mettiamo un abbraccio,
ma quando il bimbo cerca di abbracciare la mamma, questa si irrigidisce e
si ritrae (contemporaneamente "la mamma mi vuole bene" e "la mamma non mi
vuole bene"). In questo modo il piccolo impara che il linguaggio ha due
sensi, cioè non ha senso, e pian pianino tenderà a non utilizzarlo o a non
capirlo più in quanto "insensato".
Tra l'altro la "madre schizofrenogena" era uno dei concetti più criticati
durante i movimenti di protesta degli anni '70.
Oltre a questo ti aggiungo che la schizofrenia va addirittura oltre la
coppia. Nei servizi psichiatrici (come quello dove sto facendo la mia
esperienza "sul campo" seguendo un gruppo di 14 pazienti schizofrenici di
vario tipo) si verifica che anche il "sistema operativo" si
"schizofrenizza": in pratica c'è il rischio schizofrenia anche per
l'organizzazione di cura.
Per tornare al discorso di prima, c'è anche un altro elemento relazionale
ricorrente nella schizofrenia: la simbiosi (che poi è una condizione
fortemente predisponente al "doppio legame"). Nella storia di queste
persone è frequente la presente una figura materna simbiotica che ha come
fagocitato la mente di colui che oggi è schizofrenico. Quando vengono i
familiari a far visita ai pazienti, beh, si nota che quelli più
"squilibrati" sono proprio loro, specialmente le madri. E' la famiglia
tutta ad essere schizofrenica. Un ragazzo ospite di questa struttura (a
parte la madre visibilmente "strana") ha una sorella che per anni ha avuto
fantasie deliranti di gravidanza. La incontravi e lei ti diceva che era
incinta, si prendeva gli auguri, ma capivi che c'era qualcosa di strano
perché una gravidanza dura nove mesi, non anni ;-)) L'unico membro della
famiglia che si è salvato è un fratello che da giovanissimo si è trasferito
fuori.
dysk

 w la mono-significativita' delle parole e dei discorsi :-))
Viva! :-))
dysk

 :-)))))))))))))))))
si', Vince' .... :-)) io ci credo ciecamente.
anche un gigantesco cazziatone, se esprime un unico significato, e'
benvenuto nelle relazioni ... perche' puo' chiarire un motivo di disaccordo
e far nascere qualcosa di nuovo e di buono.
l'importante e' esprimere *un* concetto ... e non un concetto ed anche il
suo esatto contrario ;-)
ciao :-))))


 [Che sia il partner, o un genitore, o altri ... è indifferente.]
Un mio commento:
E' vero che un ambiente chiamiamolo difficile, se non addirittura
patologico, possa contribuire a destabilizzare la mente, ma come
mostrano i post che ci sono già stati -> non è condizione né necessaria,
né sufficiente al creare le cause di innesco della sintomatologia,
limitandoci solo a quanto suddetto.
Cosa allora?
Necessiterebbe introdurre un antefatto:
Contrariamente a quanto si pensa lo schizofrenico non è un dissociato
mentale.
E' dissociato rispetto ad una logica di superficie, fatta di senso
ordinario.
Del resto anche la tua ricostruzione, Vincenzo, mostra che vi può essere
una qualche logica, in ogni follia.
Cioé .. una persona equilibrata non mette un'altra nella condizione di
essere comunque in errore!
E' una dinamica destabilizzante.
Ma pur tuttavia -anche limitandoci a questa sintomatologia- vi è una
logica che *esterna ad un concetto di equilibrio* pur giustifica una
eziodinamica comportamentale.
Ora, allora, se si da per ammissibile che si possa fare uno sforzo di
analisi, anziché temere una contaminazione, i presupposti di poterci
capire qualcosa -> cambiano di molto!
Ma ora vado a leggere il resto:

Può benissimo essere che -per esempio- un
genitore/una_persona_con_molto_ascendente chiamiamolo "maldestro" possa
indurre destabilizzazione nella mente.
Ma nell'ambito del problema che ci impegna la mia esperienza dice anche
altro.
Prendiamo l'analisi dello stato onirico, ossia dei sogni.
Quale sarebbe la funzione degli incubi?
A mio avviso: simulare una realtà "temuta", che grazie allo stato di
mera simulazione possa essere sperimentato e vissuto per emanciparsene.
Ora questa -se fosse solo così- sarebbe una spinta "sana", ossia "ben
formata".
Ma se la persona che sogna ha avuto problemi di salute(?), acuiti dal
suo non essere capace di emanciparsi dai suoi incubi?
Evidentemente cercherà di mettere rimedio a una escalation  di tale
sintomatologia e magari cercando di agire sulle cause che generano quei
sintomi.
Dovrebbe esser noto -inoltre- che le persone che hanno gravi problemi di
dissociazione mentale, hanno problemi con la loro sfera onirica a cui
temono di abbandonarsi.
Di fatto, almeno per i casi a me noti, trasferiscono (i casi di soggetti
patologici) nello stato di veglia gli incubi che dovrebbero gestire solo
nella fase onirica. E ciò è in genere la prima fase dei disturbi. Quando
ancora non si siano ancora appoggiati sui neurolettici o altri farmaci
in grado di indurre il sonno e diminuire la fase immaginifica.
Oggigiorno esistono dei farmaci (neurolettici, ipnogeni, etc) in grado
di fare regredire velocemente i disturbi del sonno e anche quelli della
veglia degli stessi soggetti diagnosticati (e da professori universitari
in psichiatria) schizofrenici.
Ciò ci da grande quantità di informazione: E' nella gestione della
capacità immaginifica e anche relazionale con se stessi e con gli altri
la radice della devianza.
Cosa si potrebbe fare?
Le attuali cure, come è noto, sono sintomatologiche, e quindi non
agiscono tramite la mera consulenza psicologica o psicoterapeutica.
Freud stesso, e poi altre scuole, constatarono che proporre analisi in
questa tipologia di soggetti non solo non diminuisce i sintomi ma li
accentua!
Ne viene fuori che i provvedimenti attuali sono di diagnosi codificata e
di proporre un trattamento sanitario, eventualmente ospedalizzato,
quando non anche un TSO (trattamento sanitario obbligatorio, detto anche
ricovero coatto) nei casi in cui si rischia che tali soggetto possano
arrecare danno o a se stessi o a terzi.
Ho apprezzato il tuo intervento sul soggettivismo della psicologia in
ambito scientifico, che si fa carico di dare dignità a ciascun soggetto
di una specificità che non sia una mera applicazione di una procedura.
Ciò non toglie dignità alla psicologia, anzi la rende umana, ben più di
un contributo consulenziale lasciato ad un automa che ad una
sintomatologia (come è già stato sperimentato negli USA) dia un
protocollo di diagnosi e terapia.
E' la personalizzazione di un vestito su misura(!), anziché cercare di
far indossare un abito da quelli già disponibili. Non certo una rinuncia
a cercare di codificare e rendere disponibili dei risultati erga omnes,
cosa che è l'oggettivismo scientifico. Ma il diritto ad agire in scienza
e coscienza, ossia al meglio di ciò che sia anche non ancora codificato
o codificabile visto che ogni persona, come tu stesso dicevi, è
irripetibile anche rispetto a se stessa di pochi istanti prima.
Io per ora mi fermerei qui, visto che non so se sia possibile fare un
discorso serio sulla psicologia, come del resto invocava qualcuno sul ng
i giorni scorsi, magari per l'impressione di un chiacchiericcio fatto di
dover sentirsi del clan per poter dire la propria opinione.
Sappi -comunque- che per ciò che hai scritto ultimamente -sul come
vedere la psicologia- sono molto contento di esserci contaminati di
qualcosa di comune, anche se non mi illudo certo che sia mai possibile
per chiunque pensarla alla stessa maniera.
Ma chi potrà mai aprire un contributo vero ad aspettarsi che non vi
siano casi non gestibili -> se non coloro che forti di una vita dedicato
all'argomento e avendolo svolto per professione -> si facciano carico di
esplorare oltre la doxa?
Quindi non sottovalutate la forza di ciò che potrebbe nascere.
Grazie dell'occasione,
Lino

 zoppicare.
Non direi proprio!!!
Per stare sulla tua stessa metafora, a zoppicare è quello che va con uno
armato di clava, che ti lascia come unica scelta il decidere quale gamba ti
colpirà :-)))))
Repo

 --
Ciao. 
Saluti *schizo-ricercativi*   :-)))))
John.

 durante i movimenti di protesta degli anni '70.
IMHO una sintesi esemplare della critica alla famiglia di quegli anni è il
dialogo/monologo di Marlon Brando nella scena del burro di "ultimo tango a
Parigi".
continuo a credere che il motivo della censura del fil sia stato quello più
che le immagini relativamente esplicite.
Repo


Arrivati a questo punto, allora pero' ci deve essere una meccanica
altrettanto precisa che fa' si che questa patologia si instauri in
modo 'selettivo'. Cioe' perche' alcuni figli si' ed altri no ?
Perche' se segue la legge di Mendel, non sarebbe la prova di una disfunzione
biochimica ?
Io ho avuto un caso nella mia vita che vale la pena di raccontare.
A 11 anni ero in un collegio, ad Arco di Trento, dove mandavano molti
bambini delle mie parti, (Liguria) che erano a rischio di malattie
polmonari. (By the way, in effetti a me l'aria del Trentino fece molto
bene).
Dato che c'erano bambini da tutto il nord Italia, era ovvio che
facevano 'comunella' bambini della stessa zona : triestini, veneziani,
genovesi.
Nel mio gruppo c'era addirittura uno che abitava proprio non distante dal
mio paesetto. Diventammo amici.
Lui pero' era un po' piu' grandicello di me. Per cui e' probabile che avesse
gia' 16 anni o giu' di li'.
Un giorno mentre eravamo a tavola, si alzo' improvvisamente e ripete'
incessantemente la frase 'io vorrei avere il petto come Stewart Granger'.
(lui lo pronunciava 'stevan granger', un eroe dei film di quei tempi)
Tutti ci mettemmo a ridere. Poi intervenne il superiore che lo mando' a
letto.
Un altra volta, in camerata, batteva ripetutamente la ciabatta per terra,
senza interruzione.
Questo ando' avanti un po' di tempo. Penso che prima o dopo anche i
superiori si resero conto di trovarsi di fronte ad una malattia mentale.
Poi ando' via dal collegio.
Quando io ritornai a casa, ovviamente lo andai a trovare. Alcune volte
c'era, altre non c'era, perche' era in ospedale.
Io parlavo con lui come con una persona 'normale', spontaneamente  come solo
sanno fare quelli che sono amici da bambini.
La sua famiglia era composta dai genitori, due fratelli e due sorelle, tutti
piu' grandi di lui. Lui era il piu' piccolo.
La nostra amicizia continuo' per molti anni. Anche perche' mia madre divenne
amica di sua madre e si frequentavano. Poi si trasferirono in un'altra zona
e ci perdemmo di vista.
Nel frattempo divenne chiaro che gli era stata diagnosticata una
schizofrenia, anche se non sapevo quale.
Nel 1964, (io avevo 17 anni) poco tempo dopo il mio primo attacco di panico,
(che io ovviamente non riconobbi mai come attacco di panico, bensi' come
una grave malattia mentale e non dissi mai niente a nessuno per paura
di 'essere messo in manicomio' come il mio amico), andai a trovarlo.
Visto che piu' o meno avevo adesso l'eta di quando lui aveva avuto i primi
sintomi, pensavo anch'io di essere 'come lui'.
Cosi' gli parlai dei miei sintomi, e gli chiedevo dei suoi.
Lui mi disse questa frase 'se hai l'autocontrollo, allora non aver paura che
non e' niente'.
Ora, questo si riallaccia ad un post che inviai su scienza.medicina giorni
fa, in cui mi chiedevo se c'e' un modo, un metodo, che un malato psicotico
puo'  'imparare' per fare si' da *degradare* la sua sindrome da *psicosi* 
a  *nevrosi*.
Insomma se la 'conoscenza' puo' influenzare positivamente sul decorso della
malattia.
La  mia domanda era specificatamente 'esistono psichiatri schizofrenici ?' 
e come convivono con la malattia ????
Grazie di tutti i feedback !!
John.

 Parigi".
...strano che io mi ricordo solo la scena e non quello che stava
dicendo.....   :-)))

 John.
Beh: se vuoi "schizo-ricercare", ti consiglierei il testo *illuminante* di
E. BROGNA <<Come se finisse il mondo>>.
Ciao, John! :-)
--
Vincenzo

 Grazie di tutti i feedback !!
Figurati :-)
dysk

 biochimica ?
... proprio perchè -come dici tu stesso!- <<alcuni figli sì, ed altri no>>.
La schizofrenia NON SEGUE le leggi di Mendel.
Ciao ...
--
Vincenzo

 tu non vivi una situazione normale! >>
... che dire? :-)))
Sei una *grande terapeuta*; e dico sul serio, perchè -visto che hai
suscitato "solo" sorpresa, e non rifiuto- vuol dire che il tuo messaggio è
passato come *univoco*; e verosimile; e soprattutto *affidabile*.
Il che -per una "schizofrenizzanda" ...- non è affatto poco; e le può essere
salvifico.
Sarà pleonastico, ma hai la mia grande stima.
... è un peccato che tu non sia una Collega! Ma ... va bene lo stesso!
Ciao, Amelia! :-))
--
Vincenzo

 ... è un peccato che tu non sia una Collega! Ma ... va bene lo stesso!
:-)))))))
prossima volta che rinasco, Vince', credo che ci faro' un pensierino serio
:-)))
grazie dell'apprezzamento che mi esprimi :-)))


 Quindi non sottovalutate la forza di ciò che potrebbe nascere.
Questo mai!
dysk
-- 
La frase qua sotto è vera
La frase qua sopra è falsa

 Questo mi dispiace.
L:
Ti ringrazio di questa chiacchierata.
Se anche da un bar dovesse nascere qualcosa, non penso che nessuno se ne
potrebbe lagnare.
Saluti e felicità,
Lino

 Saluti e felicitā,
A te!
dysk
-- 
La frase qua sotto č vera
La frase qua sopra č falsa

 > -> non sarebbe possibile ricostruire una eziodinamica.
Taglio tutto il resto che erano saluti e baci
: - )
Ciao
Lino

Cari dyskolos e L,
ho letto con sommo interesse il vostro scambio di opinioni, e tuttavia
rimango perplesso di fronte a quello che io considero il 'nocciolo' della
questione : se la schizofrenia sia una questione di hardware o di software.
Poter rispondere  a questa domanda IMHO e' di vitale importanza se si vuole
un giorno avere il controllo su questa malattia.
Voi menzionate compilatori, 'parser', interrupt.
Ecco. Gli interrupt. Forse l'unico concetto che bisognerebbe seguire piu' a
fondo nello studio della schizofrenia.
Precisamente gli interrupt uniti al 'context switching'.
Ossia i?un interrupt (funzione hardware) che e' elaborato da una subroutine
del sistema operativo (quindi software) per 'commutare' da un task
all'altro, nei sistemi operativi multitasking (oggi lo sono tutti. Solo il
DOS era mono-task).
Tutto il resto della vostra conversazione, per un 'laico totale' come me, e'
solo 'filosofia della schizofrenia'.
Sul caso poi della signora candidata al suicidio, che riporta secondo me un
caso lampante di 'bisogno di attenzione' da parte dei figli che lei non sa
come compensare, mi viene da pensare ad altre 'con-cause' delle malattie
mentali : la cultura comune. Cioe' quella parte non-terapizzabile della
sindrome. Quel 'fattore X' sul quale non si ha influenza.
Allora viene spontaneo chiedermi : quella signora, se vivesse in Marocco,
sarebbe schizofrenica ?
In Marocco e' quasi impensabile che una persona viva sola.
Ci sarebbe una miriade di famigliari, fratelli, sorelle, cognate, naturali
ed acquisite, che le farebbero 'compagnia'. Perche' in quei paesi esiste il
concetto di 'famiglia allargata'. Cosa che qui in Europa si e' persa. E
questo e' ancora piu' vero spostandosi a Nord.
Non dimentichiamo la 'cultura meridionale' dell'Italia, dove appunto anor
oggi sopravvive il concetto di 'famiglia allargata' ha le sue radici nel
nord-africa.
Anch'io mi rammarico di vedere i miei figli una volta, al massimo due, al
mese. E vivo solo, a poca distanza da loro.
Spesso mi chiedo : e se io fossi rimasto in Italia, il mio 'percorso
psicologico' sarebbe stato lo stesso ?
Ciao.
John.

: - )
Ti rinnovo i saluti :-))
 
dysk
-- 
La frase qua sotto è vera
La frase qua sopra è falsa

E. BROGNA <<Come se finisse il mondo>>.
Vi si tratta di verbal-therapy e di conseguenti remissioni/guarigioni
da schizofrenia?
Ciao Vincenzo :)
Enrico

 concetto di 'famiglia allargata'. 
Interessante questa osservazione "etnopsichiatrica" :-)
Non saprei esattamente quale sarebbe stato il destino di quella signora, ma
provo a risponderti. A mio modestissimo parere, c'è un problema, come
dicevo qualche post prima, di "etichettamento come causa della malattia",
nel senso che credo che etichettare una persona come "schizofrenica"
("pazza", "folle", ecc...) fa sì che sia *trattata* come tale e che,
quindi, di fatto *diventi* tale. In Marocco quella signora forse non
verrebbe trattata come una "diversa" essendo considerata parte strettamente
integrante del nucleo etnico-familiare e della rete sottostante, in virtù
della questione culturale che dici. In questo modo noi non la
distingueremmo dagli altri, sarebbe un "nodo" qualsiasi. Messa però fuori
da quel contesto "protettivo" magari noi la diagnosticheremmo come
"schizofrenica". Le ricerche epidemiologiche dicono che la schizofrenia
come la intendiamo noi è diffusa in tutto il mondo e con lo stesso tasso:
colpisce tutte le "classi" sociali e tutte le culture.
D'altronde, succede così anche da noi in modalità diverse. Se fai un giro
nei servizi psichiatrici noti che i "pazienti" per lo più provengono da
strati di popolazione con condizioni socio-economiche "medio-basse". Ciò
però non significa che la schizofrenia è tipica dei "poveri ed ignoranti" e
risparmia i "ricchi e acculturati". Significa che una mentalità più aperta
accetta il malato, lo mantiene in famiglia e riesce anche a gestirlo,
seppure con l'aiuto di professionisti esterni. In questo modo, la malattia
non appare ed è come se non ci fosse.
Inoltre, una buona rete di relazioni ha la sorprendente capacità di
contenere i sintomi, tanto che il semplice ingresso in una comunità è di
per sé, ipso facto, terapeutico per il paziente.
dysk

 
[...]
Ciao
Lino

 persona che ha minori informazioni sarà più svantaggiata.
Condivisibile al 100%.
Forse il problema, se così si può chiamare, si può risolvere in base
all'osservazione di H. Garfinkel, padre dell'etnometodologia. Egli
affermava che se riusciamo a comunicare, ad intenderci e ad interagire, è
perché ad un certo punto decidiamo che ci siamo spiegati abbastanza:
facciamo come se ci capissimo. In sostanza dobbiamo accontentarci di un
certo grado di ambiguità poiché non è possibile eliminarla.
Ciao
dysk

 psicologico' sarebbe stato lo stesso ?
Niente è mai lo stesso, onore al merito della cit di Vincenzo, che
diceva che neanche una persona è uguale a se stessa di pochi istanti
prima.
C'è però che la maggior parte dipende dal come noi decidiamo di
relazionarci.
Il contesto è anche molto importante, visto che è meglio piangere a
bordo di una Ferrari che su un marciapiede  nei cartoni ..
Comunque nella nostra società si da eccessiva importanza alla fisicità.
Per esempio l'amore non va avanti -spesso- anche se il partner
invecchia?
Introdurrei -quindi- il concetto di qualità.
Se tu sei capace di amare i tuoi figli ciò dipende 
-dai doni che sei in grado di fargli?
-da quanto li vedi spesso?
-dal fatto che vivi in Italia o in Marocco?
Ciò dipende dalla tua bellezza come persona, che poi anche i ciechi
riescono vedere si specchia nei tuoi occhi ..
Ciao
Lino


Il tizio con cui parlo ogni tanto su skype racconta che il suo primo attacco
avvenne  nel parcheggio di un 'supermercato'. Mettendo a posto i carrelli.
Improvvisamente si senti' come se 'non sapeva i suoi limiti', 'i suoi
confini'. Si impauri', telefono ' al padre che venne subito a prenderlo con
la macchina.
Dopo un po' di tempo passo'. Per anni fu diagnosticato come 'sindrome da
attacchi di panico'.
E' interessante come su tutti i siti, tutti i libri che parlano di
ansia/agorafobia/attacchi di panico, si premurino sempre 
di 'tranquillizzare' la gente che le loro 'paure  di essere pazzi', 'paure
di stare per perdere la ragione', 'fenomeni di derealizzazione' sono
segni 'puramente nevrotici' per poi magari dopo un po' di tempo cambiare la
diagnosi in 'schizofrenia simplex'.
Come fanno ad essere credibili queste 'diagnosi spicciole' ?
Bisognerebbe che esistessero delle linee guida ben precise per diagnosticare
una schizofrenia, una agorafobia, attacchi di panico e tutte le loro
variazioni.
Ciao.
John.

 Lino
Ciao Lino. Grazie per l'interessantissimo post.  :-))
John.

 variazioni.
Beh, le linee guida per la diagnosi esistono. Il problema è che, a mio
avviso, è impossibile sapere sempre come una condizione psichica
quasi-patologica o patologica evolverà, anche perché ciò dipende da ciò che
succederà in futuro a quella persona (lutti, incidenti, amori, miracoli,
ecc...).
dysk

 
Ok
Anche oggi ci siamo fatti due chiacchiere ..
Alla prossima,
Lino

John wrote:
[..]
Evidentemente c'č da scambiare John <-> dyskolos, nella mia precedente
risposta.
Chiedo scusa ad entrambi.
Ma va dato a Cesare quel che č di Cesare e a John quel che č di John!
: - )
Ciao
Lino

 
Si, pero' una patologia dovrebbe essere *visibile indipendentemente* dagli
*avvenimenti*. Cioe' essi tuttalpiu' sono fattori *aggravanti* ma non
*causanti*.
Si dovrebbe poter avere degli strumenti per poter diagnosticare una
schizofrenia cosi', come si farebbe uno 'screening' generale per il cancro 
alla mammella o altre cose.
Lo so che e' difficile. Ma si dovrebbe, tramite formulari, inventories, con
domande mirate e magari strumenti diagnostici per immagine, poter
diagnosticare una malattia mentale o almeno un 'forte rischio' di malattia
mentale.
Alla stessa stregua che uno che si trova per caso in testa un aneurisma
cerebrale, sa di essere a forte rischio di una emorragia.
Ma forse stiamo parlando della diagnostica dell'anno 3000.  :-)))
Ciao.
John.

Sì anch'io sono un ingegnere, amante delle astrazioni sin da quando ero al 
liceo. Dalle tue dichiarazioni  emerge il "senso" che sei riuscito a costruirti 
proprio come, potrei affermare, una creatura di mare costruisce la sua perla. 
Per molti aspetti mi sento simile a te, ma non voglio approfondire troppo. 
Oggi, per fortuna, i miei discorsi sui massimi sistemi sono meno centrati sui 
discernimenti filosofici. (Starò forse guarendo ?!). Per molti anni quando 
dovevo comunicare i miei pensieri (soggettivi, pur partendo da basi 
filosofiche) facevo fatica come un gruista che usa la pala meccanica nell'orto 
di casa. Ma questo è un altro discorso.
In considerazione di alcune vicende che mi hanno interessato da vicino posso 
affermare che il problema malattia/salute riv. copernicana ancora sollevano in 
me qualche dubbio amletico.
Finché una persona sta bene con il mondo che lo circonda, non v'è dubbio per 
nessuno che sia sano (adattato). Il problema è poi capire se è sano nel momento 
in cui fa scelte indipendenti dal contesto o si rivela praticamente diverso 
dagli altri (maledettamente lungimirante, egoista, avido, assertivo, 
intelligente, comunicativo, fortunato, volitivo, possessivo, coraggioso, 
creativo, entusiasta, caparbio, sprezzante delle convenzioni), insomma ha un 
mix di strategie (non certamente tutte politicamente corrette) che giocano a 
proprio favore, almeno in un primo momento. 
Poi quella persona imbocca un tunnel, si sente insoddisfatta, non si fida di 
nessuno, non ama più nessuno, lo usa, si sente vittima, impone ai famigliari 
chiusura e massima dedizione ai suoi progetti, non riconosce gli sforzi altrui.
Arriva un momento in cui non ha più sostegno, neanche dalla propria famiglia o 
dai propri fedelissimi. Rimane sola come un mastro don gesualdo in mezzo a 
persone che la lasciano sul suo isolotto, nel suo regno di glorie e di cose con 
il vuoto dentro. 
Prescindendo pure se si abbia o meno diritto di fargli cambiare atteggiamento, 
rimane il fatto che le sue richieste di aiuto vanno tutte nel senso di 
rafforzare la sua prospettiva, oramai nociva alle persone che più gli stanno 
vicino. L'impressione per costoro è che la sua vita, dopo aver tanto costruito, 
sia destinata a schiantarsi. 
Spesso ci racconta storie di persone conosciute, con riferimento al loro amaro 
epilogo. Una specie di spoon river in cui non si salva nessuno. Da qui fa 
discendere decisioni che gli evitino una fine analoga.
Ciò mi fa tanto pensare al film "A beautiful mind", in cui la mente bella di 
una persona può rivelarsi tanto oscura da perdersi, da non sapere nemmeno più 
se fidarsi o meno delle proprie percezioni, delle persone amiche. 
Ma forse era meglio scriverlo su un altro post.Ciao M

 Ma forse stiamo parlando della diagnostica dell'anno 3000.  :-)))
Eh già :-)
Qualche giorno fa parlavo con una psicologa della possibilità di diagnosi
prenatali per le malattie mentali: ci siamo spinti troppo in là, forse.
Praticamente dovremmo considerare la patologia mentale come una patologia
oggettiva, misurabile obiettivamente. Da un certo punto di vista questo si
fa già, ma forse, per una questione epistemologica, non si può fare più di
tanto. Comunque è da approfondire.
dysk


comunque questo e' uno dei thread piu' interessanti di IDPSI da quando io lo
frequento. E' nato per caso e si e' sviluppato in modo straordinario, con
la partecipazioni dei molti 'specialisti'.
Vabbe', a me mi e' crollata l'ultima 'colonna' di sicurezza ed ora magari so
che sono 'probabilmente potenzialemnte schizofrenico' (esattamente come lo
potrebbe essere qualsiasi persona con 'fenomeni di
derealizzazione/depersonalizazione') ma ora posso sbattermene e continuare
a vivere come prima, finche' non peggiora.... :-)))))
Nel frattempo vedro' di contribuire a capirci meglio nella faccenda.....
A proposito, sai che l'altro giorno ero molto orgoglioso di dove sto
lavorando ? Stavo passeggiando proprio davanti all'istituto di psichiatria,
dove esattamente 100 anni fa Alois Alzheimer ha scoperto la malattia che
porta il suo nome.
Ho deciso che quando avro' finito il mio dottorato, andro' li' dentro a
ricercare, se mi vogliono, prima di diventare schizofrenico....
<hahahahaha>
tanto, se mi succede, so no gia' li' dentro.... :-)))))
Comunque nel frattempo, come sempre, continuo a pregare la Vergine Santa.
Una 'colonna portante' che non puo' abbattermi nessuno.  :-)))
Ciao.
John.

John wrote:
[...]
Trovo molto interessanti molti passaggi.
Un breve commento:
Non è il costante monitoraggio che ci fa vivere bene o male.
Il monitoraggio della nostra situazione ci dice -(al più) in che
condizioni siamo- né come fare a stare meglio, né come fare a stare
peggio.
Inoltre se si da per acquisito il concetto che ogni effetto discende da
una causa i "matti" non ci sono!
Nel senso di persone che "perdano la bussola" senza un perché.
Questo dovrebbe rassicurarci, in quanto se anche succedesse a noi di
"perdere la bussola" potremmo sempre comprarne o costruircene un'altra!
E' naturale che se si propone un semplice "pensare positivo" chi abbia
più di una ragione per giustificare la sua tristezza, il suo desiderio
di starsene da solo, la sua necessità di scavare anche fisicamente le
sue radici, magari andando a guardare in garage, possa e debba trovare
una sua strada.
Ma se si scavasse davvero anziché illogicità -> si troverebbero
costellazioni di indizi che -magari ignoti alla stessa persona che ne è
vittima- spiegherebbero molte cose.
La cosa migliore non è isolarsi, ma parlarsi e vivere, solo
eccezionalmente guardarsi vivere.
Ciao a tutti,
Lino


In tutte le malattie e' cosa buona e giusta non isolarsi, perche' almeno si
sperimentano nuove emozioni e nuove strategie di comportamento.
E queste, chissa', per effetto neuroplastico, potrebbero magari anche
portare all aguarigione.
Ci fu un servizio alla televisione, anni fa, che parlo' di un gruppo di
schizofrenici che fu oirtato in montagna a fare alpinismo.
Pare abbia avuto un ottimo effetto terapeutico.
Io una volta alla settimana (non di piu', se no divento schizofrenico
anch'io  <hahahahahahaah>) passo il tempo a parlare su skype con un tizio
che e' stato diagnosticato di schizofrenia simplex. Anche ieri sera.
E' per me una esperienza interessantissima, e se tutto quello che mi
racconta e' vero (lo sto tempestando di domande 'anamnestiche')
mi trovo davanti ad un caso di falsa diagnosi.
Per quello che lo voglio mandare al centro psichiatrico dell'universita' di 
Francoforte per una ulteriore diagnosi.
Ovviamente  puo' senzaltro darsi che mi taccia qualcosa.
Ma se non e' cosi', mi trovo davanti un tizio curato con antipsicotici da
quattro anni, ed invece e' molto probabile che psicotico nomnlo sia.
Le diagnosi psichiatriche sono estremamente difficili. Perche' l'essere
umano e' una macchina difficilissima da capire.
Figuriamoci se si puo fare una diagnosi psichiatrica esatta, dovendo
accudire a centinaia di pazienti e passando il tempo a parlare con essi al
massimo dieci minuti alla settimana !!
Certo, le malattie 'lampanti, evidenti' si diagnosticano benissimo e senza
problemi.
Ma un caso che e' stato diagnosticato per quattro anni come 'sindrome da
panico, ansia, agorafobia' e poi improvvisamente 'schizofrenia simplex' mi
interessa particolarmente, anche a livello personale.
E sono determinato ad andare in fondo alla cosa.
Ciao.
John.


No. Anzi, i monitoraggi fanno vivere male...<hehehehehe>
Ma essi sono assolutamente necessari per studiare un fenomeno, la propria
fisiologia. Senza di essi non si ha una visione della 'curva' del fenomeno.
Il monitoraggio e' puramente una 'misura diagnostica e prognostica'
necessaria.
Poi naturalmente il tutto e' sottoposto alla 'filosofia della vita' che uno
si ritrova.
Un ipocondriaco come me e' incapace di vivere se non ha la sicurezza che
tutto il suo corpo funziona come un orologio svizzero.
E se sente un 'tic' storto, si allarma subito.
E sono anche cosciente che questo e' il risultato del mi ovivere solo, senza
affetti conviventi.
Il giorno che avessi con me moglie e tre nipotini che mi saltano sulla
pancia, probabilmente del 'mio' tic storto non me ne fregherebbe una mazza.
(Pero' mi preoccuperei di quello dei nipotini...)  :-))))
Ciao.
John.

 
Il tentativo di capirlo -nel mio caso- non è stato inutile.
Io sono riuscito a riportare allo stato relazionato una persona
diagnosticata schizofrenica non da me, ma da un professore della
cattedra di psichiatria dell'università di Roma (la sapienza).
Ci azzecchi (tu) sulla (cit)*inumanità*.
Infatti nel mio sforzo cognitivo di capire i percorsi per andare a
raggiungere quella persona _e ritorno_ -> ho rischiato di non poter
tornare.
Ma avevo studiato anzitempo la tecnica di ritornare!
Quindi sono riuscito a tirare fuori entrambe.
Io da subito, quella persona dopo anni.
La conclusione che ne ho tratto -e che do gratis- è che non bisognerebbe
mai rinunciare al riposo e al sonno/sogno, altrimenti l'equilibrio della
mente subisce dei forti stress.
Basterà quindi il buon senso comune di non portarsi fuori dai nostri
limiti, per vivere senza dover temere che alcuna devianza possa farci
del male.
E nel caso stessimo in difficoltà oggi -come tu stesso dicevi- la via
farmacologica è in grado di inibire -da subito- sia il delirio che lo
stato di allucinazione.
Il problema, però, è "non desiderare (magari involontariamente) la
devianza come stato preferenziale".
Quello che si otterrebbe -del resto- è solo uno stato di percezione
deformata che ci renderebbe inabili (almeno finché sia pervicace il
nostro volerci destabilizzare, rifiutare lo stato di relazione).
Quindi -come vedi- portarsi in condizioni critiche è tuttaltro che un
incidente inatteso.
E chi ama la sua salute e quella degli altri non ha nulla da temere.
[...]
Ho tolto tutti gli altri forse ..
: - )
Grazie dell'occasione di questa chiacchierata,
è sempre un piacere chiacchierare con te, perché sei una persona di
grande fantasia!
Lino

 quantificarlo.
 
D'altronde, tra i casi che seguo, c'è quello di una donna (oggi 46enne) che
ha avuto il "break psicotico" quando il suo convivente si è suicidato
lanciandosi dal balcone. Lì è impossibile parlare di schizofrenia latente. 


Il Wed, 13 Jun 2007 20:03:50 +0200, dyskolos ha scritto:
[...]
Mannaggia! Scusa, John, mi è partito il post incompleto :-/
Più tardi vado a completarlo e ad aggiustarlo. Questo ignoralo!
Mi è partito proprio mentre stavo scrivendo la parte più interessante,
credo, del post. Uffa!
dysk

 tanto, se mi succede, so no gia' li' dentro.... :-)))))
Eeheh, così fai risparmiare anche qualche soldino allo Stato! :-))
dysk

 
Non ti preoccupare...gia' questa parte e' interessantissima... :-))))
Aspetto con ansia la seconda parte .... :-)))


Un corno !! Se finisco li' dentro mi devono pagare una infermiera 
privata e farmi vivere felice i miei ultimi giorni.
Demente si', ma almeno un paio di film porno incompagnia di una bella 
infermiera adeguatamente semivestita voglio ancora vedermeli... :-)))))
Ciao dysk. Grazie dei posts interessantissimi e divertenti.. :-))))
John.

 Ciao dysk. Grazie dei posts interessantissimi e divertenti.. :-))))
Grazie a te per lo "stimolo intellettuale" e per le cose interessanti e mai
banali che scrivi :-))
dysk