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Titolo: "dittatura del relativismo"

Ciao a tutti!
Nei giorni in cui sono stato assente ho avuto modo
di parlare con una ragazza straniera riguardo alla
situazione in cui si trova l'uomo occidentale(consumismo,
materialismo,crisi della famiglia,perdita di determinati valori...)
questa ragazza sostiene che non solo la società è destinata a
cambiare,ma anche i valori etici e morali...
Secondo quanto afferma un famoso psichiatra italiano che lei
ha sentito parlare all'università,l'uomo occidentale oggi è più
dinamico,
si muove da una parte all'altra del globo,lavora all'estero,non
conserva
più oggetti appartenenti ai suoi antenati...l'uomo è spinto
continuamente
a mutare perché non sopporta che la tecnologia lo "superi" sempre
...ma in realtà ha paura della morte.
Secondo lo psichiatra e la ragazza,questa corsa incessante
dell'uomo ,che dal '900si è notevolmente accresciuta,coivolgerà
anche ciò che noi riteniamo etico o meno...secondo lei come nei
primi del'900 non si accettavano cose come il trapianto di cuore,ora
non accettiamo la clonazione ed alte cose che nel futuro verranno
accettate inevitabilmente...
IO invece sostengo che ci sono dei punti fissi che l'uomo  deve sempre
rispettare se non vuole andare incontro all'autodistruzione...
Non è detto che necessariamente ciò che è "moderno" è
necessariamente positivo(come la spiacevole possibilità
che i gay adottino figli)...anche se in futuro la gente la
pensasse diversamente non è detto che avrebbe sempre ragione...
per me le cose non sono così relative come molti le descrivono.
CHE NE PENSATE?

 IO invece...
Perché io *invece*?
State parlando (almeno da ciò che hai riportato) su due piani diversi.
La ragazza ha esposto un "pronostico" su ciò che avverrà,
tu stai dando un giudizio (negativo) su questo possibile futuro.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1154332996....@s13g2000cwa.googlegroups.com...

Che hai ragione. Come si sa, spesso imperano le mode, e chi
non si conforma è "antiquato".
Io sono per il classico, nel senso che la moderazione e la misura
è una qualità che supera i tempi, ma moderazione
e misura non vuol dire limite e impedimento al cambiamento:
dipende da che cambiamento si tratta!
    Il relativismo non è di per sè un valore negativo,
per cui io non parlerei di "dittatura del relativismo":
come ogni "ismo" il suo valore è "relativo" alle scelte che si
compiono, e alle loro ricadute individuali e sociali.
Cari saluti
Maria 

 per cui io non parlerei di "dittatura del relativismo":
  Cara Maria,
  parlavo di "dittatura del relativismo"parafrasando un
  concetto espresso da papa Ratzinger diverse volte...
Ricercatore

 Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1154348892....@m79g2000cwm.googlegroups.com...

Ti riassumo la tesi mia e di Michele su questo argomento:
(Michele, perdonami se parlo per te, ma vedrai come sarò sintetica!)
Secondo Michele, la ragazza ha ragione. L'etica ci viene insegnata
solo dalle Manifestazioni in rapporto all'epoca in cui viviamo,
quindi sono solo loro i soli punti di riferimento.
Quello del giorno d'oggi è Bahà'u'llàh.
Secondo me l'etica è in rapporto alla sofferenza che
procurano le azioni non etiche e alla nostra capacità di immedesimazione,
ossia alla nostra capacità di amare.
Vale sempre la massima: non fare agli altri quello
che non vorresti che gli altri facessero a te:
massima che raggiunge quasi il piano assoluto.
Poichè però tutto va calato nella realtà e qui
è difficile orientarsi pur avendo tutte le più buone intenzioni
di questo mondo, è necessaria l'opera educatrice delle
Manifestazioni, che ci aiutano moltissimo.
Dice Bahà'u'llàh che la nostra anima è come uno specchio
appannato che Loro puliscono perchè vi possa risplendere la
Luce del Sole.
Ciao.  Maria

  concetto espresso da papa Ratzinger diverse volte...
Ratzinger ha perfettamente ragione...
l'unico problema è che lui non ha in mano "le chiavi"
che pensa di avere per cui si sbaglia spesso sui paletti
da sostenere e su quelli da abbandonare....
così facendo si crea molta confusione e la religione
diventa qualcosa che si oppone alla razionalità e al progresso
soprattutto la morale e i paletti sono messi solo in questioni
di natura etica o morale strettamente personale e sessuale:
il che contribuisce a squilibrare la valutazione di chi non
è religioso verso la religione e i suoi paletti
per esempio il tradimento sessuale è deprecato ma non
altrettanto la tendenziosità e la cura di interessi particolari
in politica... anzi si vede con favore la nasciata di partiti
particolaristi di e per i cattolici...
la religione deve schierare tutta la palizzata completa...
paletti solo di un tipo fanno esattamente l'effetto contrario


 Quello del giorno d'oggi è Bahà'u'llàh.
Insomma... quasi....
naturalmente la ragazza ha torto in senso assoluto
sulle questioni contingenti che prevede e che le sembrano
non negative....
ma nella particolare questione del: "l'etica può cambiare?"
ha ragione e torto assieme... come del resto anche Maria...
nel concetto bahà'ì esiste una morale e religione assoluta
che non cambia mai [e in questo Maria ha ragione e
la ragazza torto] e Maria la chiama religione o etica dell'amore...
si sa che è una romantica donna....
^____^
io la chiamerei la giustizia assoluta che se ha a che fare
con l'amore ci ha a che fare come attenuante o aggravante
del giudizio ultimo e assoluto e personale che Dio dà di ciascuno
di noi che non ha molto a che fare neppure con la nostra
fedeltà a una particolare religione o etica....
ma nel concetto bahà'ì ciò non inficia neppure per un
istante il fatto che le particolari religione e manifestazioni in
particolari epoche fissino particolari e diversi paletti...
solo che devono davvero essere Esse a fissarli e non noi per esse
[ed in questo Maria avrebbe torto e la ragazza ragione]
vedi... quel che mi preoccupa non è Maria in se stessa
ma il fatto che quel che dice è labile nella interpretazione...
chiunque voglia può dire di fare cose sbagliate ma per amore...
il che forse è pure vero...
io non posso giudicare...
una volta un gay mi raccontò di una suo rapporto volontario
con un andicappato fisico che non lo attraeva ma con cui
volle avere un rapporto "per farlo stare bene"...
è chiaro ed evidente che questa fu una azione giusta e santa
e amorosa ma non è per questo che posso generalizzare e
dire che l'uso gay sia sano e naturale...
nello stesso mentre è sempre possibile in teoria che tra mille
anni venga una prossima manifestazione a spiegarci che
essere gay è naturale ed etico ma anche in questo momento
questo non lo so anzi so e mi è detto il contrario...
non posso superare questo fatto con l'argomento che anche
qualche singola azione gay sia azione di vero amore...
perchè quella è l'eccezzione e non la regola...
bada bene... io non voglio dire neppure per un momento
che tra gay non vi sia amore ma è rarissimo...
tra i maschi nella maggior parte dei casi vi è "uso maschilista
e materialista" e tra le lesbiche non so perchè conosco
quella realtà meno bene...
ora... molti si illudono che la Manifestazione di Dio dia le
leggi su basi assolute mentre è all'inverso il legislatore
del maggior bene possibile nella maggior parte possibile
dei casi... ma....
noi non sappiamo e a noi non è dato sapere se il nostro caso
sia o no una delle possibili eccezioni...
mi sono spiegato?
è molto complesso da capire...
la fede bahà'ì non è affatto così semplice come le altre
dove torto e ragione si dividono di un sol taglio netto....


 per me è la rivelazione
Non ne sono del tutto convinto,ma ti prometto che ci penserò su...
Comunque è vero che certi nostri determinati valori che noi riteniamo
sacrosanti
derivano da concetti espressi da "personaggi
illustri"(Manifestazioni)che
poi i popoli si rendono conto di condividere.
Ricercatore

 per me è la rivelazione
Per questa ragazza invece è la mentalità
della gente che fissa i paletti di volta in volta...

 incontro all'autodistruzione...
Sono d'accordissimo, vediamo cosa significa questo nella pratica. Abbiamo 
detto che:
1) La parte minoritaria del pianeta - che però ha maggiori disponibilità di 
consumo (reddito) individuale - possibilmente andarà incontro ad un 
"mutamento dell'etica" (ma parlerei di "mutamento della *morale*" più che 
dell'etica, approfondisco se vuoi).
2) Il problema per la parte maggioritaria del pianeta non si pone, dato che 
quelle maggiori disponibilità di consumo semplicemente non ci sono. Il 
problema morale della clonazione - insomma - si pone per chi ha sufficienti 
euro da spendere per farsi clonare, o per quella società che dispone di 
mezzi per la ricerca genetica. Si pone per lì'abitante di Stoccolma, non per 
quello di Ouagadougou!
Nella parte "arretrata" del mondo però c'è una corsa ormai evidente per 
crescere. Leggi: anche la Cina e l'India vorrebbero avere le stesse 
disponibilità di consumo (reddito) dei paesi occidentali, e sono velocemente 
avviate su quella strada. Già oggi 300 milioni di cinesi potrebbero in 
teoria spendere come un italiano di classe media (ma la Cina ovviamente ha 
un "reddito da cittadinanza" infinitamente più basso, vedi sopra).
Questo aumento del numero delle persone con grandi disponibilità di consumo 
(cioè anche tecnologiche) sta già ora causando un aumento del costo delle 
risorse e delle materie prime. Semplicemente - ad esempio - il petrolio non 
basta per tutti, e vedi che cosa di più. Altri combustibili o fonti 
rinnovabili (es. nucleare o solare o eolico) hanno comunque una portata 
limitata, se 6 miliardi di persone dovessero consumare energia come un 
milanese medio.
Ci sono due scenari possibili:
a) L'occidente si arrocca sempre più sulla difesa dei propri consumi 
crescenti (cioè che *devono* sempre aumentare pena crisi politiche dei 
governi). Perciò spende gran parte delle sue risorse in armamenti per 
impedire al resto del mondo (es. Cina o India) di avere la propria parte 
delle risorse. Fra le altre cose: addio alla democrazia per "cause di forza 
maggiore" (ma le sue parole d'ordine continueranno ad essere pronunciate dai 
corifei di regime, dagli opinionisti dei telegiornali).
b) Meno probabile: l'occidente decide di diminuire i propri consumi opulenti 
e accetta di essere *raggiunto* - in termini reddituali - da larghe fasce 
della popolazione mondiale. Così facendo perde però la propria preminenza in 
termini di potere. Smette di essere padrone, e persino smette di essere 
primus inter pares, ma semplicemente *uno* dei tanti. Di conseguenza anche 
gli "usi" occidentali smetteranno di fare tendenza nel mondo, smetteranno di 
essere cose che fa la gente che è "troppo avanti", agli occhi del resto del 
mondo.
Nel caso (b) il problema del mutamento etico non si pone: determinate 
tecnologie fanno semplicemente parte di quei "consumi opulenti" che - anche 
in caso di un eguaglianza di possibilità di consumo mondiale - 
abbandoneremmo per parecchio tempo. Sarebbe in quel caso decisamente più 
prioritario spendere risorse per bonificare l'Africa dalla malaria e 
dall'AIDS, educare Cina e India al controllo delle nascite, rendere 
alimentarmente autosufficienti intere aree continentali del pianeta, 
investire nell'alfabetizzazione in moltissimi paesi.
Ma il bello (o brutto) è che - anche nel caso (a) - il problema non si 
porrebbe: una volta che sei costretto ad usare il 50% del tuo PIL per le 
spese militari, ecco che comunque le tue disponibilità di consumo scendono. 
Senza parlare della distruzione che seguirebbe ad un'eventuale (e possibile) 
guerra contro la Cina.
Perciò anche nel caso (a) il mutamento etico causato dalle maggiori 
possibilità di consumo non ci sarebbe o sarebbe solo passeggero: il nostro 
"stile di vita" consisterebbe nel ... difendere il nostro stile di vita!
In altre parole più "religiose": o arriviamo alla più grande Pace perché 
decidiamo di rinunciare all'istinto bestiale del consumo opulento 
purchessia, o ci arriviamo perché ci è semplicemente impossibile continuare 
i consumi opulenti. Il risultato in entrambi casi è lo stesso. L'unica 
differenza è che un caso è più doloroso dell'altro.
Ciao e bentornato dall'Australia
-- 
Aramesh 

 storici...
Secondo me state parlando di cose diverse tu e la ragazza in questione.
Tu esprimi un concetto che mira a trovare un valore che abbia una sostanza
di utilità e di funzionalità innegabile come fosse la cosa migliore
possibile e perciò giusta e in quanto tale accettabile dall'uomo, poi come
dice Michele ciò può originare dalla Manifestazione o meno.
La tua amica invece si limita a discutere di ciò che la gente "ritiene"
essere giusto, ma non entra nel merito e nella bontà di tali convinzioni,
anzi ciò che è assolutamente evidente oggi è che nonostante la presunta
libertà di pensiero l'uomo stia compiendo anche le azioni più stupide e
contraddittorie della sua storia. 
Che una convinzione sia condivisa dai più in una certa epoca purtroppo non
è garanzia di valore, non a caso ci sono state diverse civiltà che hanno
fatto male i loro conti e si sono estinte.
Meditiamo su ciò...
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

ArAmesh ha scritto:

Carissimo Aramesh,
se ho capito bene allora alla fine si arriverà comunque al "caso b"...

 se ho capito bene allora alla fine si arriverà comunque al "caso b"...
Diciamo che mi auguro di no, ma vedo la cosa come la più probabile.
"Consumati gli anni miei, vistosi movimenti sulla Terra"
cantava un poeta dell'appennino tosco-emiliano 12 anni fa.
-- 
Aramesh

 dove torto e ragione si dividono di un sol taglio netto....
proprio così.
Maria 

 della gente che fissa i paletti di volta in volta...
questo è vero nel periodo in cui le religioni antiche sono
in decadenza e la nuova ancora non si è afferamata...
è successo sempre così nella storia e per ora siamo esattamente
in questo periodo di interregno
poi invece la nuova religione passa dalla primavera all'estate
e manifesta tutti i suoi frutti e guida per un periodo la storia
della umanità ed allora i nuovi "paletti" vengono assunti
da essa...
dopo un poco, però, di nuovo l'umanità decide lei il
"bene e il male" e riprende a cogliere la mela
e EVA [umanità] dà la mela anche ad Adamo [saxcerdoti
e strutture religiose] e comincia a comandare di nuovo la
mentalità umana del popolo e non la guida divina....
è sempre stato così nelle passate religioni ma non sarà così
per questa....
normalemente si ritiene che la "perfezione" del futuro escatologico
che tutti i profeti hanno promesso sia una perfezione fatta
di benessere, paradiso terrestre, di felicità e perfino resurrezione
realistica e mondo paradisiaco....
questo è vero ma molto poco in realtà...
un certo grandissime miglioramento ci sarà...
ma la perfezione non è di questo mondo e non è questo che
Dio promise coi famosi profeti biblici ecc.
quel che Dio promise e promette non è che noi saremo perfetti
o perfettamente felici...
Dio promette la perfezione finale di tutte le religioni del
futuro a partire dalla fede bahà'ì...
cioè da ora in poi non ci saranno più religioni che degenereranno
nel loro governo e idee e teologia per causa di influsso umano...
gli uomini non avranno più potere di sporcare la Gerusalemme
celeste del governo divino pur rimanendo imperfetti come sempre
e come individui... in più la promessa è la pace mondiale
che la nova religione [bahà'ì] stabilirà su solidissime basi
e che le altre future manterranno ancora solidissimamente
questo fenomeno nuovo e diverso che fu promesso da
antico è il nuovo e inattacabile patto di Dio dopo quello stabilito
con Noè nell'arcobaleno
come Dio ha promesso di non distruggere più la terra materialmente
così poi promette che neppure le religioni saranno più distrutte
spiritualmente e il motivo del loro cambiare nel futuro
sarà solo adeguare al nuovo ma non più una continua
restaurazione di una verità inficiata come nel passato
abbraccionni.


 educare Cina e India al controllo delle nascite,
Anche qui c'e' chi sarebbe contrario per ragioni etiche.
Ci sono *anche* questioni etiche non legate a questioni economiche.
Ciao.Fabio.

 contrario per ragioni etiche.
E' interessante questo arroccarsi della chiesa dietro l'ultima trincea che 
le è rimasta.
Il discorso è già uscito altre volte: se ci fai caso vedi che l'unico campo 
del comportamento umano nel quale la chiesa ha ancora un minimo di peso 
politico è quello della morale sessuale, o comunque ciò che ha a che fare 
con la riproduzione e il figliare. Morale fatta peraltro da persone che 
teoricamente non potrebbero avere figli.
Da tre anni tutte le settimane il papa in qualche omelia si dice dispiaciuto 
per qualche guerra. Ma ce ne accorgiamo solo perché lo ripetono al 
telegiornale. Se al posto di dire "il papa si è detto dispiaciuto per la 
guerra", tutte le domeniche dicessero "Aramesh si è detto dispiaciuto per la 
guerra", l'effetto politico sarebbe esattamente il medesimo!
Diverso invece l'atteggiamento sulla morale sessuale. Si invitano i medici a 
fare obiezione di coscienza e non praticare aborti, o i cittadini a non 
votare o a votare in un certo modo su certi referendum aventi per argomento 
le gonadi di qualcuno. Ma non si invitano i soldati a fare obiezione di 
coscienza e non andare in Iraq. Si scomunicano i divorziati, ma non si 
scomunicano i politici che a voto palese decidono missioni belliche in 
aperta sfida alle richieste del vicario di Pietro.
Perché? Non trovo altra spiegazione: volontà di evitare un confronto dal 
quale la chiesa uscirebbe sicuramente e chiaramente sconfitta. Sulla morale 
sessuale invece i risultati del "confronto" tra le richieste della chiesa e 
la reazione della popolazione sono molto meno verificabili sul piano 
politico.
La gente non va in giro a gridare ai quattro venti le proprie pratiche 
sessuali. Possiamo conoscere il numero dei preservativi e di 
anticoncezionali venduti nel paese, ma non sappiamo quanta gente ne usa 
davvero. Più certe le statistiche sull'aborto e sul divorzio, le quali fanno 
comunque venire a galla un paese che sostanzialmente se ne frega della 
proibizione, tra convivenze, matrimoni civili, separazioni. Una volta 
ognitanto si grida alla vittoria perché si è riusciti a convincere una buona 
percentuale di italiani a restare a casa a dormire.
Ma quanti sono i cattolici? Certamente una miniranza. A livello mondiale 
corrispondono al 17% della popolazione.
La fortuna è poi che nei paesi in cui c'è un aumento esponenziale della 
popolazione e il problema dell'Aids, il peso tradizionale della chiesa è 
quasi nullo. In Africa i cattolici sono solo 150 milioni (la sola Nigeria 
conta 120 milioni di abitanti). Il problema è che lì non hanno i soldi per 
pagarsi il preservativo!
In Asia i cattolici sono presenti in pratica nelle sole Filippine. Nella 
stessa America Latina, che dovrebbe essere una roccaforte del cattolicesimo, 
la percentuale dei cattolici dovrebbe essere del 85%.
Sempre più spesso vedo ecuadoriani e peruviani di Genova che distribuiscono 
volantini legati a chiese pentecostali protestanti. I quali in tutta 
l'america latina pochi decenni e proprio sotto il mandato di Giovanni Paolo 
secondo, sono passati da 1 milione a 50 milioni.
Mi viene da pensare che sia il risultato del sostanziale smantellamento 
della "teologia della Liberazione", uno dei movimenti più innovativi ed 
interessanti nati dalla base cattolica nel secolo scorso, in america latina. 
Smantellamento voluto dal papa Wojtila.
Insomma, opinione mia, non diamo alla chiesa cattolica un peso che non ha. 
Da noi l'intero paese segue pigramente le tradizioni cattolcihe per una 
questione di regali e festeggiamenti. I battezzati sono il 98%. Ma già nella 
cattolicissima Spagna la percentiale scende a poco sopra l'85%. In Francia 
metà degli abitanti non è battezzata (e comunque dal battesimo al sentirsi 
cattolici ce ne passa).
L'ho scoperto per un manifesto sul portone di una chiesa di campagna dalle 
parti di Clermont-Ferrand che cercava di vedere il classico bicchiere mezzo 
pieno: "metà dei francesi si è già fatta battezzare, E TU?".
-- 
Aramesh 

> Insomma, opinione mia, non diamo alla chiesa cattolica un peso che non ha.
D'accordo. Quello che volevo sottolineare č che una riduzione dei
consumi e del tenore di vita in Occidente non avrebbe l'effetto di
cancellare ogni contrapposizione/problematica etica.
Non ci sarebbe piů il problema di decidere se la clonazione č lecita
o meno, ma un sacco di altri discorsi resterebbero aperti, sia in
Occidente sia altrove. 
Ciao.Fabio.

 cancellare ogni contrapposizione/problematica etica.
Ah, d'accordo, ma lo davo per accertato.
Anche qui si può vederla in due modi giungendo allo stesso risultato:
1) La società adegua e aggiorna la propria etica al proprio grado di
sviluppo tecnico: si inventa il preservativo, ci si pone un problema etico
che prima non esisteva.
2) L'Etica Rivelata da un Dio si adegua al grado di sviluppo umano.
Secondo me io e te perderemmo tempo a discutere se l'adeguamento dell'etica
al grado di sviluppo avviene come nel caso (1) o come nel caso (2).
L'importante è effetto e causa sono compresenti.
In altre parole non ci interessa che la cosa avviene attraverso i
meccanismi dialettici del materialismo storico, o attraverso la teoria
della Rivelazione Progressiva. Perché almeno ci possiamo dire d'accordo che
si giunge comunque allo stesso risultato. Io sono convinto che avvenga il
caso (2), ma quello sono io.
Faccio notare che comunque il "superamento del problema etico" non è
necessario, è necessario il presentarsi del problema.
Qui in realtà sto introducendo un nuovo discorso. Non è la tecnologia che
va applicata sempre, di per sé, e a prescindere da tutto.
La tecnologia inventa cose o scopre meccanismi, ma il loro utilizzo e
materia di economia, di politica, e perciò anche di etica.
La tecnologia mi dà un mezzo, facciamo una zappa. Ma la scelta di usare la
zappa per coltivare il terreno, o per seppellire i morti, o per usarla solo
come oggetto ornamentale in una tenda, è una scelta che niente affatto
automatica.
Certo una volta che ho una zappa oppure ho la possibilità di produrla, mi
si pone il problema di se o come usarla.
Ciao
-- 
Aramesh

 materia di economia, di politica, e perciò anche di etica.
C'e' anche da dire che la tecnologia, al di là di qualche occasione in
cui s'inventa una cosa per caso, mentre si sta cercando magari
tutt'altro, inventa cose perché qualcuno ha sollevato un bisogno (e
dato finanziamenti) che ha spinto a ricercare in quella direzione.
Per esempio,  io sono convinto che se 30 anni fa la
politica/economia/etica avesse deciso che era ora di liberarsi dalla
dipendenza del petrolio, oggi saremmo tranquillamente in grado di farne
a meno.
Così come sono convinto che senza la guerra fredda l'uomo oggi non
avrebbe ancora messo piede sulla Luna.
Per fare due esempi, fra i tanti possibili.
Ciao.Fabio.