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Titolo: L'educazione

Buonasera a tutti.
Ho 18 anni e già da quando ero più piccola ho sempre sognato di sposarmi ed
avere dei figli. Sinceramente, presunzione a parte, penso di avere un bel
carattere, con dei principi e dei valori che coi miei coetanei spesso mi
provocano contrasto.
Comunque, qst mio carattere e qst miei valori nn so proprio da dove li abbia
"presi": una famiglia poco unita, due genitori che hanno sempre da dire,
litigano spesso x stupidate, poco affetto da parte di mio padre, continue
ansie.. insomma, voltandomi alle spalle giudico la mia infanzia e questa
adolescenza "infelici", e credo che, nonostante io apprezzi molto il mio
modo di fare e la mia "interiorità" (nn so se è il termine + adatto), i miei
non abbiano saputo educarmi.
Ora.. l'anno scorso il prof di psicologia mi pose una domanda che mi fece
riflettere: "se pensi ke i tuoi ti abbiano educata male, tu da dove hai
preso questi valori?".. ecco, da dove li ho presi?
E se me li hanno tamandati i miei (come sarà avvenuto in parte, ma secondo
me non completamente), come farò un giorno a tramandarli ai miei figli che
forse non saranno abbastanza "forti" come me da combattere contro "la
società" x tenerseli saldi?
--
"Vivere è la cosa più rara al mondo.
La maggior parte della gente esiste. E nulla più."
O. Wilde.

preso questi valori?".. ecco, da dove li ho presi?
Secondo me questo e' un ottimo esempio del fatto che gli insegnamenti
espliciti o impliciti dei genitori vengono *sempre* filtrati dai figli:
possono essere assunti in forma diretta o in opposizione totale, con
tutte le gradazioni. Per questo e' fin troppo facile stabilire "a
posteriori" relazioni causali assolutamente spurie, del tipo "e'
aggressivo perche' glie le davano tutte vinte", come pure "e' aggressivo
perche' lo trattavano male"!
-- 
ciao,
Elrond

società" x tenerseli saldi?
Guarda che la specie evolve in meglio! LAscia alla natura fare se il
suo corso. Eppoi, non dici tu stessa di essere più forte e migliore
dei tuoi? QUindi la specie comunque evolve, indipendentemente da dove
viene! E tu ne sei una dimostrazione!
--
Fernando Bellizzi [Acting Out]
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 società" x tenerseli saldi?
Se sei tu stessa la prova che *succede* anche senza che uno se ne accorga
... perchè farti questo problema?
IMHO le persone significative (genitori e anche altri ...) sono *sempre
comunque* d'esempio: *a volte* persino "in negativo" (come -in base a ciò
che dici tu- mi permetto pensare dei tuoi genitori).
Meglio essere "esempi positivi", naturalmente ... ma (a volte) *funziona*
anche per rovescio.
Quanto al "resistere alla società" ... basterà che tu li costruisca *saldi*
e capaci di decidere autonomamente come/cosa fare, indipendentemente dai
condizionamenti/esempi del contesto.
Se -come pare- tu l'hai saputo fare ... con ogni probabilità (e anche senza
che nè tu, nè loro ve ne accorgiate) riuscirai a "passar loro" sia
l'informazione, sia "l'esempio".
Ciao :-))
--
Vincenzo

 O. Wilde.
il difficile per le persone che "vivono" e il difficile di "vivere" è
propio gestire la propia vita in un contesto di gente che "esiste" :)
ciao
J.

 guardarti intorno.
 
E dal DNA che č importante come l'ambiente e l'educazione.
Ciao, quivis.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 preso questi valori?".. ecco, da dove li ho presi?
Molti anni fa frequentavo una signora separata, la quale aveva una figlia
adolescente.
La signora era una tipa simpatica e decisamente 'gaudente': quando si stufò
del marito (per altro pallosissimo) lo rispedì a casa, usciva spesso,
apprezzava i vini buoni, il buon cibo, era bella in carne (hai presente
quelle signore di mezza età con quei bei panetti di burro di fronte ai quali
ti viene da dire: «e il naufragar m'è dolce in questo mare»?), e se un uomo
le piaceva non se lo negava di certo.
Una sera la signora organizzò una cena a casa sua. Fu una cosa assai
piacevole: bevemmo bene, mangiammo un'ottima cena cucinata dalla signora,
eccetera.
A quella cena ebbi occasione di conoscere la figlia adolescente, la quale -
come scoprii - era letteralmente devastata da quello che è comunemente noto
come 'ascetismo adolescenziale'. Non beveva, non mangiava alimenti grassi o
troppo conditi, e - anche se me lo tenni per me - mostrava tutti i segni di
una incipiente anoressia.
(Anche perché ad un certo punto si alzò per andare in bagno e quando tornò
avevo l'impressione - più che altro 'empatica' - che fosse andata a
vomitare. Inoltre fra un piatto di tagliatelle ed una crostata di mele - che
lei ovviamente non toccò - riuscii anche a farle qualche domanda 'buttatal
lì per caso' sulla scuola, e scoprii che aveva un media mostruosa in
matematica: altro 'segnale' abbastanza tipico).
Ma la cosa che mi colpì più di tutte era lo sguardo indignato con cui
inceneriva la madre ogni volta che questa si versava un altro bicchiere di
vino, o staccava un bel boccone di qualche cibo particolarmente succulento.
Ci fu un momento in cui la madre aveva in bocca un pezzo della torta
deliziosa che aveva cucinato, qualcuno la fece ridere, e la madre soffio
fuori alcuni pezzi della torta, che planarono in mezzo alla tavola. A quel
punto la figlia non ne potè più, ed esplose in un grido: «Mamma, ma
guardati! Sei... sei...» poi divenne tutta rossa, e ammutolì mentre gli
occhi mandavano lampi di fuoco.
Mi sembra che questa storia costituisca un ottimo esempio di
quell'atteggiamento che potremmo definire:
«Che schifo! Io non sarò mai come mia madre!»
Capita spesso anche ai figli maschi nei confronti del padre. Se il padre è
uno di quei gaudenti 'maschiacci' può capitare - in certe circostanze - che
il figlio rifiuti qualunque forma di identificazione, e decida di
classificare come 'sporco' tutto ciò che fa o ha fatto il padre (compresa la
penetrazione, dopodiché al figlio non resta altro che compiere una scelta
omosessuale oppure fare dieci anni di terapia).
Ovviamente tutto ciò non c'entra nulla col tuo caso, ed anzi ho scelto di
parlare di casi che ti sono lontani proprio perché preferisco mantenere il
discorso a livello generico, senza entrare nello specifico.
Tuttavia questi esempi sono sufficienti per farci capire che il risultato
del confronto quotidiano con i genitori può collocarsi in qualunque punto di
una progressione che va dalla totale identificazione fino al totale rifiuto.
Oltre a ciò bisogna stabilire qual è il genitore con il quale ci si
identifica o si rifiuta, e quale sia il ruolo di un genitore nella
accettazione o nel rifiuto dell'altro. Ad esempio nel caso della signora
lasciando cadere qualche domanda qua e là credo di aver capito che il padre
aveva sempre rimproverato la moglie di essere una donna 'poco seria', e a
quanto pare la figlia aveva trasformato questo giudizio in un comandamento:
«Tu non devi essere come tua madre!»
Dopodiché, venendosi a bloccare il processo di indentificazione con la
madre, viene anche rafforzato il 'comandamento' che regola il rapporto con
il padre: «Non avrai altro uomo all'infuori di me!», cosicché la ragazza non
può nemmeno avere delle relazioni soddisfacenti con i suoi coetanei maschi,
e allora accumula una aggressività che si trasforma in un ricatto morale nei
confronti della madre, ricatto che si manifesta appunto come un 'trattenere
il fiato': l'ascetismo' di cui parlavo poco fa.
Nel caso dei maschietti il rifiuto della identificazione con il padre può
essere prodotto dal fatto che una donna 'fine' si è sposata con un uomo
'rude', dopodiché la signora 'fine' per tutta la vita può godersi il piacere
di andare a letto con un uomo 'rude' negando al contempo la propria
sessualità (per non incorrere nelle ire del Super-Io materno), facendo
ricadere le spese di questa negazione sul figlio.
Come va a finire questa storia?
Chiedi al prof di psicologia, così vediamo se ha studiato :-)
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 Chiedi al prof di psicologia, così vediamo se ha studiato :-)
Purtroppo nn ce l'ho più quel prof :°°(
Ora dovrai dirmelo te come va a finire ;-)
Cmq come hai detto, nn è il mio caso, ma anche "non sarò mai come mia
madre", ma in senso "buono", nn dispregiativo come magari poteva esserlo x
quella ragazza: mamma dipende dal marito, succube (appunto) di questo,
trascurata, praticamente sempre attaccata a mio padre, a noi figlie e alla
casa. Io sono già più "femminista": ci tengo a far carriera, se ho qualcosa
da dire lo sputo senza mezzi termini, non dipendo (nei limiti) da nessuno,
ho una mia opinione e sono in grado di fare scelte e prendere decisioni col
mio cervello.
Quindi, "non sarò mai come mia madre" e ne sono consapevole (forse perchè il
mio carattere somiglia più a quello di mio padre che è "capo" della
famiglia, ed ho appreso questa intraprendenza e questa fermezza da lui, nn
so se rendo l'idea, ma è come se il suo modo di fare l'abbia ereditato io in
una forma al femminile..). Il fatto è che non lo penso con vergogna o con
"ribrezzo" come lo penserà quella ragazza: rispetto mia madre anche se "come
fa lei" a me non piace, ma giustifico questo col fatto che abbiamo molti
anni di differenza e tra noi ci sono decine di generazioni, sempre più
emancipate, sempre più autonome..
Non so se ho ben reso l'idea o forse ho solo confuso le vostre, ma non
v'immaginate com'è stato difficile esprimere questo concetto!!! :-)


 La maggior parte della gente esiste. E nulla più."
jaaaaaaaaa ... e il dramma piu' grande ... e' anche che la maggior parte
della gente neanche se ne accorge di stare esistendo e nulla piu'.
ciao :-))
Amelia

 O. Wilde.
...ma allora devo essere proprio fortunato: mi capita tutti i giorni di
incontrare quattro, cinque, ..ma a volte anche otto, nove.., di quelle
persone che fanno quella cosa più rara al mondo..
Rossoribes

 combattere contro "la società" x tenerseli saldi?
Se vogliamo chiamiamoli "valori", ma cosa sono esattamente ?
Non sono forse una *volontà* di qualcosa di ben preciso ?
Cioè non si basa tutto sul fatto che tu desideri delle mete, hai dei 
progetti, finalità, e VUOI realizzarli, e questi "valori" non sono altro che 
il modo per farlo e per mantenere gli obiettivi ?
Sono cioè il risultato di un *processo* di pensiero basato sul desiderio e 
la volontà di qualcosa, e sui sentimenti corrispondenti, e non sono qualcosa 
di meramente ricevuto. In questo senso sono valori massimamente *tuoi*.
Accade invece che l'educazione che "tramanda" i valori non faccia altro che 
imporre in altri processi originariamente altrui (e quindi l'educazione puo' 
essere molto violenta, e soprattutto fallisce, perché se si riceve un valore 
senza viverne/esperimentarne il processo fondante, questo "valore" avrà ben 
poco ... valore, forza, durata.
Quindi, e infine, non avrai da tramandare nulla ai tuoi figli, se non le 
condizioni, la libertà e l'indipendenza di pensiero tali da permettere loro, 
a propria volta, di erigersi mete, di costruire/vivere valori posti da loro 
stessi dai sempre *loro* processi di pensiero. Così che abbiano "valori" 
perché si sanno scegliere e creare valori con indipendenza e con la forza di 
ciò che nasce spontaneamente all'interno, e non la debolezza di ciò che è 
(meramente) imposto, tramandato, trasferito.
Spero di essermi spiegato. Ciao

 litigano spesso x stupidate
e questo mi aveva fatto pensare a tua madre come ad una donna che sapesse 
'tenere testa' al proprio marito.
Ora invece mi dici che ne è succube e dipende da lui. Ma non riesco a capire 
come possa una donna succube e dipendente essere anche una donna che ha 
sempre da dire e litiga spesso.
Sia chiaro, non voglio dire che non è possibile, dico solo che non riesco a 
immaginarlo: come si comporta una donna che è succube e allo stesso tempo 
protesta e litiga?
-- 
Ciao,
D.

 Elrond
Come disse Pasteur poco prima di morire, al suo assistente,  "il terreno č
tutto, il microbo č nulla"...
ciao ciao
alessandra

 tutto, il microbo č nulla"...
E fu cosě che fině a mare in un secondo un secolo e 
passa di lavoro sulla psicologia/psicoanalisi :)
Invece io credo che il *condizionamento* ambientale 
(educazione) e perfino "il caso", abbiano eccome il loro 
peso.
Poi, certo, conta moltissimo anche il "genetico", il 
"terreno" sul quale i "microbi" tentano di attecchire.
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due 
fasi di combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 E.
Ambasciatrice non porta pena...
Comunque lo credo anch'io quel che credi tu, tuttavia...'se la materia è
sorda a rispondere'...col cavolo che...etc. :-) (questo mi pare fosse Dante,
da qualche parte dell'inferno). diciamo che il condizionamento è fortemente
condizionante laddove il terreno è predisposto, comunque i condizionamenti
dannosi sono dannosi e da evitare tout court. Ma dato che non si può, meglio
agire soprattutto sul terreno, non trovi? Questo per quanto riguarda Pasteur
e la medicina.
Gli stessi genitori e lo stesso ambiente hanno su figli diversi effetti
diversi, anche perchè questi figli sono a loro volta correlati in sistemi
diversi. E perchè sono 'già' diversi. Mi riferivo a questo soltanto
stavolta, it con la risposta di Elrond, non volevo mica demolire certezze!
ciao,
a.

 stavolta, it con la risposta di Elrond, non volevo mica demolire certezze!
Guarda che per me un un dibattito sul tema è 
assolutamente benvenuto (e certezze proprio non ne ho).
Ti dirò che mi sono trovato diverse volte a discutere 
con la terapeuta ed in altri contesti proprio del 
problema cui accenni tu nella seconda parte del 
messaggio: la mia applicazione, da "bieco materialista" 
come direbbe VdP, del metodo galileiano allo studio 
della psiche.
(la terapeuta qualche volta ha sghignazzato: chissà cosa 
significa? ;)
Il problema è che ho un fratello che è *estremamente* 
diverso da me in tutto, a partire dall'aspetto fisico 
per finire al carattere/temperamento/vissuto ecc.
Dunque, poichè sono convinto che l'atteggiamento dei 
nostri genitori sia stato complessivamente *imparziale*, 
mi veniva "istintivo" attribuire le ragioni delle enormi 
differenze tra noi ad un diverso assetto chimico dei 
vari neurotrasmettitori, una diversità diciamo 
"costituzionale".
Ne sono ancora convinto, perchè pare che certe 
differenze siano apparse evidenti fin dai primi giorni 
di vita... ed anche perchè tempo indietro ho letto cose 
interessanti sugli studi comportamentali in merito ai 
gemelli omozigoti separati alla nascita.
Tuttavia sono stato portato a ragionare, anche da 
elledi, su alcuni eventi, che spontaneamente avevo 
trascurato (es: malattie *genetiche*), il cui vissuto 
può aver spinto ad *amplificare* alcune differenze.
Ad ogni modo mi piacerebbe capire cosa intendi per 
"agire soprattutto sul terreno", ovvero: ammettendo "per 
assurdo" che tutto sia chimicamente determinato, cioè 
che dipenda tutto dal "terreno", che si fa?
Intendi parlare di farmacoterapia?


 Intendi parlare di farmacoterapia?
La frase di Pasteur è famosissima nell'ambito omeopatico, direi una specie
di stendardo, e la medicina omeopatica lavora esclusivamente sul 'terreno' o
'costituzione', per rafforzarlo. Dove rafforzamento non è sviluppo di
muscoli contro etc., ma 'flessibilità' e sostanzialmente abbandono delle
difese inutili (tipo quelle che torturano il soggetto allergico, o quello
autoimmunizzantesi). Tuttavia mi sembrava adatta all'occasione, a
prescindere dal discorso farmacologico, di cui ho già detto in passato che
non farò mai più apologia.
Era una...metafora :-)
Credo che laterapia psi. è già lavoro sul terreno, sulla 'costituzione', non
trovi? Mica si agisce sull'ambiente? Anche, soprattutto nelle terapie
familiari, ma il centro rimane la persona che ha bisogno d'aiuto, non è
tanto 'raro', che dici? Semmai si cerca, credo, di rendere la persona più
flessibile nei confronti dell'ambiente, laddove non vi sia possibilità di
evitarlo. ovviamente, il rischio è alto (detto così può sembrare che uno
deve adattarsi ad ogni ambiente 'patologico' o 'viziato', ma non è così. Si
può sempre 'obiettare' senza farsi schiacciare dalla propria resistenza,
insomma essere più forti senza necessariamente spezzarsi nell'urto - si
spezzano i 'rigidi' -) .
Non intendo dire che il terreno è 'immutabile', questo mai. Sennò non potrei
neanche dire 'lavorare sul terreno', perchè a che servirebbe se è
immutabile?
Ciao John Donne (o che?)
alessandra

 Ciao John Donne (o che?)
In realtā la sigla non si riferisce al "poeta 
dell'amore" ma ad un molto pių prosaico "John Doe":
č l'appellativo che viene utilizzato in USA per 
assegnare un nome "generico" tipo il nostro "Mario 
Rossi".
Ad esempio un paziente amnesico o in coma ricoverato in 
ospedale viene convenzionalmente chiamato "John Doe" 
prima di essere eventualmente riconosciuto e non č 
infrequente che in un grande policlinico d'oltreoceano 
ci siano tre o quattro John Doe contemporaneamente.
(Ignoro quale sia l'equivalente al femminile).
Ciao :)


"costituzionale".
Tutte le differenze psicologiche tra voi, quale ne sia la causa, sono
derivate da un diverso assetto chimico dei neurotrasmettitori!
Tieni conto che comunque i fratelli hanno *statisticamente* meta' del
*genotipo* in comune, non hanno *necessariamente* meta' del *fenotipo*
uguale. E soprattutto: l'educazione impartita dai genitori non e'
"tutta" la socializzazione dei bambini, anzi: c'e' il gruppo dei pari
che conta molto. E ancora, l'ambiente familiare non e' lo stesso - nel
tuo c'e' lui, nel suo ci sei tu! E infine e piu' importante: l'ambiente
e' determinato dal soggetto, in due sensi: uno, ognuno crea il suo
ambiente, suscitando certe risposte dagli altri, ricercando certe
condizioni etc.; due, in un ambiente identico e da loro non
modificabile, uno nota certe cose e le vive in un certo modo, l'altro ne
nota altre e/o le vive in un altro modo - il gatto e' per uno un mostro
da fuggire per l'altro una vittima da tormentare per l'altro un amico
per l'altro un essere privo di interesse
-- 
ciao,
Elrond

 E.
Ciao, :-)
Alessandra (con una N) ...(....aaaarghhh....ed una nel
cognome....aaarghhhh...)