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Titolo: La libertà in psicologia

Ciao a tutti,
in questo periodo della mia vita mi sto avvicinando al tema della
libertà in psicologia, o meglio, a come tale tema venga trattato dai
vari modelli epistemologici in psicologia. Mi riferisco a psicoanalisi,
sistemico-relazionale, cognitivismo, comportamentismo e costruziosnimo
sociale. Voi avete mai ipotizzato quale sia la posizione, generale
s'intende, di questi modelli circa la libertà? Ci sono secondo voi
tratti in comune e tratti distintivi? Ci sono autori (psicoanalitici,
comportamentisti, etc.) che mi consigliereste di leggere o
approfondire?
Vi ringrazio per l'attenzione.
Stefano

 vari modelli epistemologici in psicologia.
Non sono certo di capire a cosa ti riferisci con <<tema della libertà in
psicologia>>.
Se si tratta della "legittimità a fare liberamente" secondo le proprie
determinazioni ... ce n'è per tutti i gusti: si va dallo
(insospettabilmente!) "normalizzatore" FROMM (che giunge a concezioni
***imho*** persino autoritarie), a posizioni "anarcoidi" di molti
post-freudiani (pervicacemente "ostili" al Super-IO), a posizioni
cognitiviste e comportamentiste imho "reticenti" rispetto alla conseguenza
del se-uno-pensa-così-*allora* ...
A mio giudizio, le differenze di opinioni non dipendono "però" dalle
costruzioni teoriche, ma dai singoli Autori.
Se *invece* si tratta della questione dell'essere l'Uomo "libero" da
determinanti psichiche, la faccenda è ben più vecchia di quanto si ritenga.
Definita solitamente con il nome di "determinismo psichico", la faccenda
riguarda il SE esiste una *autentica libertà* di pensiero, stante che il
pensiero dell'Uomo è condizionato dalle sue esperienze soggettive; QUANTO le
esperienze soggettive *determinano* ciò che a ciascun uomo *appare* essere
una sua "libera elaborazione"? Se le esperienze di ciascuno sono ciò su cui
quel-ciascuno basa le scelte successive ... possono essere definite
"libere", esse scelte di-dopo?
Se le elaborazioni psichiche si producono *dentro la struttura nervosa* ed
essa contiene SOLO informazioni derivanti dall'esperienza ... cosa mai
potrebbe far succedere che si costruisca un'elaborazione fondata su ciò che
"non-è-GIA'-dentro" la struttura nervosa, o non è derivante dall'esperienza?
Vale la pena di osservare che -soprattutto in una visione evoluzionistica
e/o organicistica e/o riduzionista/meccanicista- l'opinione sulle
determinanti psichiche tende a farsi "radicale": non ci sarebbe nessuna
effettiva libertà di pensiero! Nonostante apparisse di aver scelto
liberamente, nessuna scelta sarebbe non-condizionata.
A questo punto *però* ... la discussione si fa assai più filosofica, che
psicologica.
Con questo "avvertimento" :-)))) mi permetto consigliare la lettura di
qualcuno di questi testi:
HOBBES "Libertà e necessità" (vale "la pena"! sembra scritto ieri!);
Hans JONAS "Organismo e libertà";
Michele DI FRANCESCO "La coscienza";
G. M. EDELMAN "Darwinismo neuronale" (***attualissimo***);
G. M. EDELMAN "La materia della mente" (imho ... irrinunciabile
sull'argomento "libertà");
S. ROSE "Il cervello del XXI secolo" (provocatorio ... come nello stile
dell'Autore, si legge "d'un fiato"!);
D. C. DENNET "La mente e le menti; verso una comprensione della coscienza"
(... *pare* "facile");
D. C. DENNET "La pericolosa idea di Darwin" (... polemico, aggressivo (!) e
"all'avanguardia" nel dibattito sul darwinismo).
Laddove (per come interpreto "io" :-))) Hobbes "dubita" di ciò che all'epoca
(XVII secolo) si definiva "libero arbitrio";
Jonas (teologo ebraico contemporaneo, scomparso nel 1993) ... propone
riflessioni "da capogiro" ... coniugando filosofia, teologia e biologia;
Di Francesco ... è per il determinismo psichico "radicale" ... così come
Dennett;
Edelman e Rose ... sono "possibilisti" sull'ipotesi che la coscienza abbia
"prodotto di suo" una capacità di "liberarsi" dai condizionamenti che
derivano da ciò che "emerge" dalle altre funzioni psichiche.
Buona lettura! :-))))
--
Vincenzo


consiglio la lettura di "Avere o Essere?",  "I cosiddetti sani", 
"Psicanalisi della società contemporanea" di Erich Fromm.
E'un autore che scrive cose molto interessanti sul problema 
dell'alienazione umana tipica della società contemporanea, che ci 
preclude l'essere veramente liberi

preclude l'essere veramente liberi
L'ho sempre trovato un po' tanto moralista, Fromm. Ma soprattutto: se
quella attuale non ci lascia essere liberi, quale altra societa' lo
consentiva? Quella di 50 anni fa, quando il divorzio era proibito?
Quella di 500 annni fa, quando era proibito l'ateismo? Quella di 5000
anni fa, con la schiavitu' per fare le piramidi? O quelle tribali, dove
la gente muore ammazzata piu' che nei piu' degradati quartieri delle
attuali nazioni piu' violente?
-- 
ciaok,
Elrond

 consentiva?
... già! :-(((
Con l'aggiunta (di dettaglio?) che "le conclusioni"
implicite/surrettizie/indichiarate di Fromm sono (a *mio* parere di
interpretatore di ciò che egli scrive) che <<quando si è in ballo si deve
ballare>> e "allora", se si è nella società
capitalistica/competitiva/eccetera, *bisogna* guarire dalle "nevrosi" che ci
impediscono di starci "come si deve starci".
Fromm ... certo legittimamente secondo il suo modo di intendere ... non
propone MAI in NESSUNO dei suoi scritti qualcosa che somigli a una
oppositività a "il Sistema"; e *si badi bene* non dico oppositività
"rivoluzionarie": parlo di pure e semplici "resistenze psicologiche
soggettive" a un Sistema che pur si descrive come inadeguato alla natura
dell'Uomo.
Fromm ... considera NEVROSI il disagio di chi "malsopporta" ... e propone
"guarigioni" normalizzatrici.
Come dire ... se non ti piace questo Sistema vuol dire che sei inadeguato o
nevrotico.
Ciò che puoi (o devi) fare è  _c_u_r_a_r_t_i_ !
Fromm ... (imho) *sembra* condividere l'idea freudiana del disagio della
civiltà, ma "lo risolve" chiedendo che esso-disagio sia considerato un
disagio-nevrotico.
Per onestà intellettuale va detto che neanche Freud propone una soluzione
del "disagio" ... ma "almeno" non trovava soluzioni *terapeutiche* al
riguardo.
Saluti ... *almeno* non-repressivi!
--
Vincenzo

 Vincenzo
Saluti frommiani :)
"Supponiamo che l'"uomo" sia "uomo", e che il suo rapporto con il mondo
sia umano.  In tal caso,  l'amore può essere  scambiato  soltanto  con
l'amore,  la fiducia con la fiducia,  eccetera.  Se si desidera godere
l'arte, bisogna essere una persona dotata di cultura artistica;  se si
desidera influire su altre persone,  bisogna essere una persona capace
di esercitare davvero un effetto stimolante e incoraggiante su  altri.
Ognuno  dei  nessi  che  si  hanno con l'uomo e con la natura,  devono
essere un'"espressione specifica",  corrispondente  all'oggetto  della
propria  volontà,  della  propria "reale vita individuale".  Se si ama
senza suscitare in cambio amore,  vale a dire se non si  è  in  grado,
grazie  alla "manifestazione" di se stessi quale individuo amante,  di
fare di se stesso una "persona  amata",  allora  il  proprio  amore  è
impotente e infelice."
Karl Marx

 Saluti frommiani :)
Va bene! :-)))
Ciao, Marco!
--
Vincenzo

 derivano da ciò che "emerge" dalle altre funzioni psichiche.
Ho letto con molto interesse questo 3D ... grazie di cuore a chi l'ha
proposto e a chi è intervenuto nella discussione.
Mi permetto di segnalare anche "la mente inventata" di Gazzaniga che non
chiarisce molto ma "tenta" onestamente di fare il punto della situazione.
Un suo "notevole" articolo in merito a questo argomento l'ho letto sul
penultimo numero di "mente e cervello".
Ciao, quivis.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in questo periodo della mia vita...
Figurati quando ti troverai nel mezzo, e nella selva oscura...
Chissà se continuerai a cercar libertà. Te lo auguro. Essa,
nel vivo, nelle decisioni, nel fare, ha i suoi costi, eppure non
esiste. Cos'è che si paga, allora? Un'idea? Una parola?
Se ti inscrivi nell'apposito Albo, dei Liberi, costa tanto al
giorno. Tu, se a fine anno dichiari che hai usufruito della
libertà di pensare quello che ti pare, paghi un tot, se poi
dichiari anche che hai usufruito della libertà di fare quello
che ti pare, le cose sono due: o sei ricco, e allora te la cavi,
oppure sei povero, e la libertà diventa una clandestinità, a
cui sei costretto per evitare di finire in prigione.
Se ti beccano, hai sempre la possibilità di metterti a pensare
a cos'è la libertà in psicologia: in teoria, tanto per pensare,
ma a quel punto per me il detenuto ha diritto, almeno
morale, di dichiarare, a fine anno, di non aver usufruito
di nessuna libertà, nemmeno quella del pensiero.
Non so tu, in questo periodo della tua vita, cosa ne pensi.
Per me, che sono il più anziano del gruppo, le cose stanno
così:
- non lo so come stanno.
Le vedo, tante cose, ma poi, parlarne è altra cosa dal vederle,
dal saperle. Intanto molte di quelle che si dice che si sanno,
non si sanno. Si sanno a parole, anzi, si sa parlarne: ma che
sapere è? E' Alien, che sceso sulla terra cattura i bambini
con il discorso, li risucchia con un vento di parole, e
quando li rideposita a terra... Non sono più quelli di prima.
Non siamo più quelli di prima. Quando parliamo, si apre
Microsoft Alienword, e via....
Chissà quelli che usano Linux, come se la cavano.
Per cui, ti propongo di analizzare il tema della libertà dal punto di
vista linguistico, e precisamente di quanto e come il linguaggio ci
costringa, ci limiti, ci menomi. Menomare... Me nomando me menomo...
Prova a dare un'occhiata a quello che mi venne da scrivere a mio figlio
che stava per prendere il diploma liceale, e che mi chiese di scrivergli
qualcosa sullo stesso tema che, in questo periodo della tua vita,
interessa te. Lo trovi su 
http://merirom.blogspot.com

 Ma si tratta di mie opinabili interpretazioni.
IMHO più che una "proposta" è una "constatazione".
Ciao!

 IMHO più che una "proposta" è una "constatazione".
OK :-))
Ciao, Marco.
Grazie dell'attenzione.
--
Vincenzo

 
non vedo contraddizioni con quello detto da Marx e quello che dice Fromm...
cmq, *nel mio caso*, dopo aver "aperto gli occhi" ho capito molte cose, 
credo di sapermi spiegare quello che succede nel mondo...e questo per me 
è positivo.
L'individualismo (nel senso di "volontà di emancipazione 
dell'individuo") di cui parlano Marx e Fromm è ben diverso 
dall'*egotismo* (che mi sembra quello che intendevi tu con 
"individualismo, indifferenza/estraneazione", correggimi se sbaglio)
Ciao!

 - non lo so come stanno.
Chissà, poi, se si è più liberi a non voler tracciare un contorno di cosa è
libertà, perchè la libertà definita non è più libertà...o se si è più liberi
nel momento in cui si sceglie cosa è libertà, perchè solo nella scelta
diveniamo liberi.
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 diveniamo liberi.
Mi sembra che il punto sia se siamo in grado di scegliere oppure se
seguiamo un "disegno" secondo il quale sembrerebbe che potremmo scegliere
di essere liberi, anche senza tracciare contorni, ma sempre seguendo
"quel" disegno.


 "quel" disegno.
Premesso che non credo di avere compreso del tutto ciò
che hai scritto :-)...
Io non parlavo di scegliere di essere liberi, ma di pronunciarsi
su quali siano i contenuti della libertà.
Mi viene da pensare che questo pronunciamento implica delle
scelte.
E questo in un certo senso limita la nostra idea di libertà.
Di fatto però: quale è la libertà di chi non sceglie, perchè
prudentemente alla ricerca della verità?
Non si è liberi, proprio (anche) quando si rinuncia al
"tutto possibile" e ci si individua (perfino sui contenuti
teorici della "libertà"), grazie proprio alla scelta?
Vabbè, in ogni caso, ti confesso che non è che poi
questa questione, presa singolarmente, mi intrighi tanto.
Piuttosto la trovo parallela (e in realtà strettamente connessa)
a quello che è una sorta di possibile (astratto)
dilemma soggettivo.
Del tipo: sono sicuro di sapere chi sono? Se sì e se poi mi
definisco (mi penso) in base a questa percezione mi limito, e
rischio di rifiutare/ non cercare ciò che di me non so/non sono.
Se invece non so dire chi sono, perchè sempre alla ricerca
di un me sconosciuto, ancora da incontrare, corro ugualmente
un rischio, cioè esattamente quello di non poter esserci nelle
cose, perchè sempre alla ricerca di un altro che non c'è.
Naturalmente questo su è tutto uno zuppone teorico, eh!
Mica c'entra coi perchè e coi percome quotidiani!
Quelli sono molto più diabolicamente semplici.
ciao :-)),
gian 

 che hai scritto :-)...
Mi riferivo alla questione sul determinismo e sul libero arbitrio. I
neuroscienziati hanno scoperto che spesso diventiamo consapevoli delle
nostre azioni una frazione di secondo dopo averle effettuate. E' un
piccolo lasso di tempo ma rimane il fatto che diventiamo consapevoli
"dopo" aver agito. Anche prendendo con cautela tali studi qualche dubbio
sorge!


 sorge!
Sì, ho letto di questi studi su un numero di "Mente & Cervello" :-)
E mi ha colpito la considerazione per cui la mente più che volere,
al massimo si limita a "non volere" ciò che dal cervello arriva.
Cioè il cervello funzionerebbe come una macchina automatica,
che determina per conto suo azioni, pensieri etc....e la mente avrebbe
solo il tempo (100 millisecondi) di eventualmente bloccare ciò che dal
cervello arriva.
Tanto che le persone malate di DPA (disturbo di personalità antisociale),
che mostrano un'aggressività impulsiva maggiore della norma -
se sottoposte a tecniche di imaging del cervello - paiono avere un'attività
ridotta delle aree prefrontali del cervello. Cioè proprio quelle che,
tra l'altro, presiedono all'eventuale inibizione dei suddetti "automatismi"
aggressivi.
Insomma, caro quivis, noi siamo (saremmo) su questa terra solo per
spingere ogni tanto il freno, di questa dannata macchina
infernale che scende giù di corsa dal ripido pendio :-)).
Le domande che mi pongo sono:
1) è il cervello, in base a cosa, muove i suoi "automatismi"?
2) sono conoscibili quegli "automatismi"?
3) sono modificabili quegli "automatismi"?
4) si sono accorti gli autori dell'articolo di avere utilizzato la parola
"inconscio"?
ciao ;-),
gian 

 Quelli sono molto più diabolicamente semplici.
Diabolus est in hoc...  :-)

 diveniamo liberi.
Chissà...
Io no.
:-)

 Sei sicuro, di questo?..
Non ci entra nel senso che, per come la vedo io, non и discutendo
e trovando soluzione a questioni astratte che si interviene sui propri
(o altrui) perchи e percome.
Ci entra invece, come teoria che descrive genericamente fatti, questioni
concetti, nozioni che dicono molto ad una parte di noi, e niente ad un'altra
parte.
ciao rom -),
gian 

"inconscio"?
Non ci vedo niente di strano. Mica e' tutto conscio - ed e' questo che
stiamo dicendo, no?
-- 
ciao,
Elrond

 stiamo dicendo, no?
Si, ma mi veniva da fare un parallelo tra l'inconscio di cui parlavano quei
neuroscienziati e l'inconscio descritto dalla psicoanalisi che muove le sue
scelte come una sorta di centro decisionale che ha dei suoi "automatismi" di
fondo più o meno "consolidati".
Su cui però però può intervenire una parte conscia che eventualmente è
capace tanto di essere consapevole degli esiti di quegli automatismi
inconsci, di frenarli, ed in certi casi, di modificare gli "automatismi"
inconsci stessi.


neuroscienziati e l'inconscio descritto dalla psicoanalisi 
Se solo la psicoanalisi rinunciasse al suo gergo, ai suoi settarismi e
assolutismi, e facesse confluire il suo corpus nella psicologia, ci
sarebbe tanto da fare per tutti
-- 
ciao,
Elrond