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Titolo: tradimento & abbandono

Mi lascia, dopo circa tre anni di fidanzamento (con progetti di nozze a
breve termine, e nomi già scelti per i nostri due bimbi), a chiusura di un
recente periodo di piccola crisi che sembrava superabile, come già più
volte avvenuto in passato. E, fin qui, passi.
Mi lascia, venerdì scorso, dopo che, come per ogni week end, lo avevo
raggiunto a casa sua -bloccandomi sulla porta d'ingresso :"Vattene.E'
finita."
Paralisi. Non riesco a fare un passo nè a dire una sola parola.
"Vattene, ho detto. Ti muovi?"
Infine. Mi lascia, vengo a sapere dopo due giorni, per F. Che non è una
ragazza qualsiasi, ma è l'amica che, dal liceo, avevo "adottato" come una
sorella, e di cui adoravo la dolcezza e la sensibilità. E che, dulcis in
fundo, scopro essersi insinuata nel mio rapporto con lui atteggiandosi a
vittima della mia cattiveria, della mia ipocrisia, e della mia invidia.
Tutte circostanze che lui mi spiattella al telefono, l'indomani, con
rabbia repressa per quello che aveva scoperto che io fossi "davvero".
Oggi,dopo 5 giorni, sono riuscita a scuotermi un poco dallo stato quasi
vegetativo in cui, da venerdì, ero precipitata. 
Il dolore, di fuoco e di gelo, mi stringe in una morsa che non mi lascia
neppure lo spazio di pensiero vitale per programmare il dà farsi nei
prossimi giorni.
Soffro in una maniera atroce, indescrivibile, per un tradimento consumato
su fronti plurimi, e inaspettato.
E soffro per la mia stupidità.
Come ho fatto a non accorgermi di che pasta erano fatti sia lui che lei? 
Cinismo e strumentalizzazione e accuse da parte di due persone che
adoravo. E per colpe che non ho commesso.
Vorrei tanto che qualcuno mi spiegasse quali sono le fasi da attraversare
per venire fuori dall'inferno in cui sono precipitata senza preavviso.
Ora non vedo nulla al mio orizzonte, nulla. 
Quello che è successo ha agito troppo in profondità, ha scardinato
qualcosa che non riesco ad immaginare come potrà tornare a posto.
Ho 29 anni. Anche se, probabilmente, per la poca scaltrezza che emerge, da
parte mia, in tutta la vicenda, l'età mentale appropriata non supera i 15,
16 anni.
Ciao a tutti.
-- 
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 16 anni.
Beh, mi verrebbe da dire intanto incominciando a "mollare" questa visione
"tragico-melo-drammatica" assolutamente costruita.
Capisco che possa "piacere" struggersi in questi pensieri truci ma, se
veramente vuoi uscira dai 16 anni, ti tocca rinunciarci. Sono attaccamenti
anche questi.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 che, dulcis in fundo, scopro essersi insinuata nel mio rapporto ....
beh, meglio che sia stato chiarito tutto prima del matrimonio ! Poteva
andare ben peggio.
E' normale che faccia male. Siamo passati in molti per situazioni simili e
purtroppo si sta male. Non c'è niente da fare. Non rimane che aver chiaro
che non meritano il nostro dolore e metterci una pietra sopra.
Non esistono più. Lasciali perdere e non consumare un minuto in più del tuo
pensiero per loro. Parti per una vacanza, o esci,  e incontra gente nuova,
senza cadere nella tentazione di chiuderti in casa ad analizzare il passato,
che è tempo completamente perso.
Forza !
ciao
zandokan

 Ciao a tutti
forse la mia non supera i 13 ma ..va bene così! A volte i 17,a volte i
6...in realtà hai ANCORA  29 anni,sono pochissimi,hai tempo di fare
veramente tutto,se ne ho persino io che ne ho 40!!! tutto meno che
figli,ho già dato con tre,basta!!!  ti abbraccio                  BACI


 Saluti
:-)) meta' (forse molto di piu') di cio' che viviamo nella nostra vita,
imho,  sono "attaccamenti", Giberish.
attaccamenti a cui siamo attaccati piu' che le "patelle agli scogli".
:-)) sai di solito che fanno le patelle sugli scogli? finche' non vai a
"sconcicarle" stanno li' belle tranquille e, all'apparenza, perfino
"staccate".
poi, appena le sfiori ... zac! si saldano allo scoglio .. e ci vuole del
bello e del buono per riuscire a staccarle.
ecco... io ... quando penso ai miei di "attaccamenti" .. mi sento una
patella.
e mi sembra di vederle  una per una   le mie resistenze... che sono come
tanti fili ..... che mi legano allo scoglio mio ... che sara' pure uno
scoglio fetente ... e pieno zeppo di cose adunche che fanno male.. ma  *a me
mi piace assài*.
:-))) vabbe' ... si capisce che mi sto avventurando per visioni oniriche,
giusto?
cmq .. credo che sia proprio cosi' :
e' cosi' radicato in noi il nostro modo di essere e di pensare .. che
neanche si immagina che ci possa essere qualcosa di stravagante in esso...
e che lo stesso sia  foriero di cose diverse da quelle che sognavamo.
com'e' la vita sognata da tutti?
- bella
- serena/sicura
- piena di eventi entusiasmanti
e spesso anche "tutta programmata".
poi arriva L'Evento che ti manda a quel paese il tuo bel progetto... ed a te
rimane solo la scelta tra:
- tirarti un colpo;
- bestemmiare contro la jella e gli jettatori;
- scoprire come abbiamo fatto noi a raggiungere con le nostre gambette quel
risultato ... e scoprire  la "nuova opportunita'" donata da quell'evento.
ma per riuscire a vivere la "nuova opportunita'" ... occorre cambiare
testa..... e scoprire che, tanto per fare un esempio, puo' non essere una
cosa buona, da fidanzati, immaginare gia' il nome dei propri futuri ed
ancora immaginari figli.
ciao Giberish  e ciao a tutti
Amelia

 che è tempo completamente perso.
ehm... ovviamente non mi riferisco al post di "pugnalata" .. ma tu sei
sicuro che non analizzare mai il passato sia cosa buona e giusta?
non analizzare mai il passato significa rischiare di compiere ancora, e poi
ancora, e poi ancora, sempre gli stessi passi.
se c'e' stato un "errore" (di percorso, di valutazione, di strategia ecc.) e
non analizzi mai, *senza paraocchi*, cio' che  hai fatto prima (la modalita'
di relazionarti; il cosa hai messo dentro la relazione; che tipo di partner
hai scelto; ecc.) come farai a non commettere gli stessi errori nel futuro?
e' banale da dire .. ma c'e' un tempo per tutto .. e si deve trovare anche
il tempo per fare un bell'esamino di coscienza ... per scoprire dove sta il
*nostro* inghippo.
ammesso che si voglia *davvero*  non ricadere piu' nella stessa storia e
vivere quella esperienza una sola volta nella vita.
e dico "che si voglia davvero" ... perche' non e' raro scoprire che questa
volonta'  non c'e' davvero per nulla....
ciao
Amelia

 mi piace assài*.
Già, bisogna essere abili staccatori di patelle .... ;-))))
.... A te piace assaj .... okkey .... allora sei a posto.
Sei a posto?
Tutto okkey?
Okkey.
Ma se così non fosse, forse ti accorgeresti che l'uomo non SAREBBE una
patella SE .... e quello che dici che "te piace assaj" forse è un
"contentino"  che ti dai .... forse sì ... forse no .... ad ognuno la sua
ricerca su sè, peccarità.
Considera la possibilità di conoscerti il 2% ... e considera che, ciò che
"ti piace assaj", cosa diventerebbe se fosse il 100%?
Bo. Abbiamo una sola vita noiautri per scoprire tutto ciò.
Ed io non ho nessuna voglia di perder tempo heheheh (in attaccamenti).
;-)))
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 rabbia repressa per quello che aveva scoperto che io fossi "davvero".
E qui ci può stare una bella querela per calunnia nei confronti di tutti 
e due, ma in particolar modo verso di lei (devi solo fare in modo che 
due persone parlino con loro e si facciano raccontare da loro: queste 
due persone diventeranno i tuoi testimoni).
Insomma, se hai qualche soldino da spendere per un avvocato e ti sai 
muovere, sicuramente ti puoi prendere la soddisfazione di fargli passare 
qualche brutto quarto d'ora e dargli una lezione che gli tolga 
definitivamente la voglia di rifare 'sti giochetti in futuro.
Non c'è bisogno che vai fino in fondo e ti sorbisci cause lunghe anni 
(anzi, NON ti conviene), puoi sempre ritirare il procedimento in ogni 
momento, anche prima della prima comparizione in tribunale, ma intanto 
gli fai prendere un bello spavento a mezzo di convocazione giudiziaria 
recapitata a casa a tutti e due: è una bella soddisfazione e ti farebbe 
soffrire moooolto meno (nonché costituire un toccasana per il tuo senso 
dell'autostima). ;-)
Io, fino a 500 euro di spesa, li farei ballare un po', poi li lascerei 
perdere. ;-)
Ciao,
Saja

 perdere. ;-)
:-)) oh! my God!!!!
:-)) Saja .... spero che tu stia scherzando.....
che sappia io .. solo nel caso si sia gia' fatta la "solenne promessa" in
municipio ... c'e' la possibilita' di qualche complicazione legale in
piu'.....  ossia non ci si puo', legalmente,  sposare *con altri* ... entro
i 6 mesi dalla solenne promessa... ma tutto li'...
e comunque, procedere legalmente, lo trovo aberrante.
due si fidanzano.
cominciano (entrambi? o una sola dei due?) a sognare sogni in tema di
matrimonio/casa/bambini e, se uno dei due se ne pente/ritiene che non sia il
caso, l'altro ha il diritto di procedere legalmente per lesi diritti?
ma "diritti" di che?
diritto alla continuazione del sogno ?
diritto alla realizzazione del sogno ?
diritto ad essere amato e sposato dall'altro?
imho diritti non ce n'e' in amore.
ed il matrimonio e' una cosa troppo seria ...per poterla affrontare se non
si e' convinti *in due*.
:-)) ciao, Saja  e ben riletta
Amelia

 Saluti
Ciao.


 malissimo!)
Appena preso al volo appuntamento con un'amica (single) per passare il
week end fuori città. Non è molto, ma è già qualcosa, soprattutto è la
prima "decisione" che prendo dopo 6 giorni di stato vegetativo :)
  ti abbraccio                  BACI
Anche a te, ciao e grazie:)


 pugnalata wrote:








Ho letto con interesse, e anche con sorpresa devo dire, le "dritte" legali
che mi suggerisci.
Certo sarebbe una maniera splendida per avere una rivalsa nei loro
confronti.
Però...mi chiedo se davvero, per dimenticare prima,e con minori strascichi
emotivi....non sia meglio chiudere davvero questo capitolo, e non dedicare
più a quei due nemmeno l'onore di un pensiero, o di una norma giuridica.
Ciao e grazie... :)))


 dell'autostima). ;-)
Per riguadagnare autostima (e non affossarla del tutto) ti consiglio
vivamente altre mosse :-))
Ciao Klarheit, ciao a tutti :-).
Clo


 Amelia
ciao
z

 :-)) ciao, Saja  e ben riletta
Ciao, piacere reciproco. :-)
Saja

 Ciao e grazie... :)))
Figurati, auguri! :-)
Ciao,
Saja

 sarò capace di affrontare "anche" i miei errori e le mie colpe.
Secondo me: a che ti serve tra un pò?
Imho è ovvio che tra un pò tutto si stempera.
Ma è nell'evento che si ha la possibilità di "crescere", che si ha la
possibilità di uscire dai "bianco e nero", dai "buoni e cattivi" dal "bene e
male".
Tra un pò IMHO, non servirà a nulla fare queste "distribuzioni razionali"
(alias "raccontarsela").
E' nel momento in cui batte forte il cuore, nel momento in cui c'è
l'emozione .... che si può comprendere.
Più avanti arriverà la "mente" che aggiusterà tutto con la sua coltre di
cenere.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Ciao Klarheit, ciao a tutti :-).
Ciao,
Saja

 Si, mi stai prendendo in giro. ;-)
:-)) no no ... ma se non ho capito niente ... tranquilla ... me lo dicono
spesso che in fatto di sentimenti non capisco un accidente.
:-)) ciao
Amelia

 :-)) ciao
Ciao Amelia :-)
Saja

Per cui, se domani io mi fidanzo con uno e mio padre ....
ANCHE TUO padre è uno di "loro".
E tu sei nata DA uno di "loro".
E cresciuta DA uno di "quelli là".
A che serve tutta sta lotta armata contro l'altra metà del genere umano?
Saluti
--
   giberish
(
www.hah.it
)

 Saja
Ciao


 
Non credo che tu non capisca un accidente in fatto di sentimenti, penso 
che mettersi a fare una causa per mancata promessa di matrimonio 
equivalga ad arricchire le tasche dell'avvocato prolungando i propri 
rodimenti di fegato a tempo indeterminato, con relativo rischio di 
coliche e travasi di bile.
Non ricordo più chi lo ha detto però credo sia il caso di ripeterlo:
quando te lo mettono in quel posto, non muoverti, altrimenti fai il 
gioco dell'altro.
Aggiungo anche che per qualsiasi ragione tu non capisci quel che ti sta 
accadendo (capire: nel senso letterale latino), è quasi certo che lo 
subisci.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 "Vattene, ho detto. Ti muovi?"
Uno che lascia un'altra cosě, dopo tre anni di fidanzamento č, credo
proprio, un codardo,  un egoista e un instabile. Ci si puň lasciare, fa
parte della vita, ma si discute, si cerca di aggiustare le cose, non ci si
lascia sulla base di un racconto di un terzo. Capisco il trauma, ma non č un
bene non essersi sposati con un tipo cosě? Potrebbe anche darsi che ritorni
sui suoi passi, ma comunque un segno lo ha lasciato, e la fiducia non si
ricrea tanto facilmente. Quando mia moglie mi ha lasciato mi sono sentito
male, ma non a lungo, ho cercato di pensare a quello che guadagnavo invece
che a ciň che perdevo, insomma in qualsiasi caso si puň sempre risalire la
china.


Le fasi sono diverse a seconda del carattere di una persona. Comunque
passa  stanne certa. Spero che il soggetto in questione non si
ripresenti pių alla tua porta ... Nel caso dovesse succedere non
cascarci, mi raccomando!
E soprattutto non cercarlo pių. Non lo merita.
Cerca di volerti bene e di non sentirti in colpa.
Virginia

 (
www.hah.it
)
Sottoscrivo in toto tutto il post.
Leggendo tutti gli interventi contenenti i consigli "legali", non ho
potuto anch'io fare a meno di chiedermi se c'entrasse davvero in una
storia dolorosa come quella di "Pugnalata", la presenza del solito
agguerrito avvocato con tutti i codici al seguito.
Probabilmente, tutti i legali che avranno letto a riguardo  delle "dritte"
giuridiche,staranno facendo tripli salti mortali carpiati con avvitamento
dalla gioia, al pensiero che ogni scaramuccia sentimentale, con eventuale
sfidanzamento, possa concludersi sovente all'interno del loro studio......
Leggendo il post di "pugnalata", non ho visto riferimenti a "promesse di
matrimonio" nel senso legale del termine, con aggiunta di regali e
similia, ma soltanto che la coppia stava facendo "progetti di nozze a
breve termine",il che  che non mi sembra propriamente la stessa cosa...
Comunque non è mio scopo quello di soffermarmi sulle singole parole del
post, ma solo sul fatto che si può avere la sventura di incontrare una
persona, in questo caso un uomo, che  non sia munito di sufficiente
maturità di giudizio , e che quindi si faccia influenzare, nel dare
giudizi sulla sua ormai ex-fidanzata, da altre persone invece che da se
stesso.
"Cinismo, strumentalizzazione e accuse", come dice Pugnalata, sono
veramente difficili da digerire, soprattutto se vengono da persone che
fino a poco tempo prima si erano considerate fidate, ma non mi torna
molto, come metodo per alleviare la propria sofferenza, il fatto di
affidarsi alle cure del legale di turno.
Non credo che una bella causa, con tanto di risarcimento per annessi danni
morali, (ammesso e non concesso che la causa venga poi vinta, il che IMHO
è tutto da dimostrare), sia il toccasana per uscire da una situazione di
questo genere, ma forse la penso così perchè sui sentimenti, (e su altre
cose) non ho la mentalità del leguleio, (benchè abbia studiato
Giurisprudenza..).
Capisco che una persona, ferita nei suoi sentimenti in modo così profondo,
possa pensare di "fargliela pagare", ma il pensiero di farlo per mezzo di
carte bollate e citazioni in tribunale mi sembra francamente inadeguato
alla situazione; (nella quale io avrei cercato di parlare con i due "ex",
oppure li avrei cancellati  completamente e definitivamente dalla mia
vita).
Poi, naturalmente, ognuno è libero di vederla (e di "fargliela pagare") a
modo suo....  :-)
Ciao a tutti


 A che serve tutta sta lotta armata contro l'altra metà del genere umano?
Ce la vedi tu la "lotta armata" contro l'altra metà del genere umano: io 
parlo di gente che molesta e violenta psicologicamente, seconte TE tutti 
gli uomini sono così a quanto pare, visto che automaticamente la intendi 
come un'accusa rivolta a *tutti* gli uomini. ;-)
Ciao,
Saja

 pugnalata.  
Ommaronn', come al solito, quando su questo ng si parla di *schifezze* 
compiute dagli uomini, tutti i maschietti intervengono in coro a negare 
l'evidenza arrampicandosi anche sugli specchi. ;-PPP
Comunque, mi sono scocciata di fare la trombona sputasentenze e perciò 
che ognuno si tenga cari i propri persecutori e li ritenga "motivati 
dall'amore" finché gli pare, sono fatti suoi e a me non me ne frega niente.
Cia'
Saja

 disprezzo, 
Sono diventata "brutta"? ;-)
Sai, un tempo, quando le bambine urlavano di rabbia, i genitori le 
dicevano "diventi brutta quando gridi, sono comportamenti da 
maschiaccio, le femminucce diventano brutte quando si comportano così", 
e ovviamente era una strategia pedagogica per educare le bambine alla 
sottomissione nei confronti del ruolo maschile, pertanto, la regola che 
ne derivava è: le femminucce possono piangere, ma non possono affermare 
se stesse *contro* qualcosa o qualcuno, perché questo è il ruolo 
maschile e NON quello femminile, in quello femminile è la soggiacenza e 
la tolleranza (anche delle molestie e delle violenze).
Ora, come me non attacca (;-), ma ho ritenuto opportuno evidenziarlo 
perché questo è un "luogo pubblico" e non mi va proprio per niente che 
le mie parole vengano strumentalzizate da altri per veicolare 
significati che io NON condivido, quindi: questo significato te lo 
rimarco con la penna blu e te lo rispedisco al mittente.
Buona riflessione, caro. ;-P
Ciao,
Saja

 Sono diventata "brutta"? ;-)
proietti mondi interiori tuoi, Saja.
come ciascuno di noi che legge, d'altra parte.
ma sono letture *tue* ...e non e' detto che altri, con altri mondi
interiori, percepiscano le stesse cose che vedi tu.
pensaci... possibilmente evitando di proiettare rabbia nei confronti di
Giberish..... che' la rabbia acceca.
spero che tu possa lasciare andare, velocemente ed efficacemente, qualunque
cosa ti sta infastidendo in questo periodo.
Amelia

 interiori, percepiscano le stesse cose che vedi tu.
cito dal primo post:
"scopro essersi insinuata nel mio rapporto con lui atteggiandosi a
vittima della mia cattiveria, della mia ipocrisia, e della mia invidia.
Tutte circostanze che lui mi spiattella al telefono, l'indomani, con
rabbia repressa per quello che aveva scoperto che io fossi "davvero".
e quindi non stiamo parlando "semplicemente" di un abbandono dovuto alla
fine di un amore, ma anche di ingiurie e di atteggiamento fraudolento.
come dire: se rubi il campanello di una bici rischi la prigione per
furto con scasso; se invece tradisci un'amica e ne ledi la reputazione
ingiuriandola con il suo uomo e manipolandolo al punto che lui ci crede
e la molla, allora tutto bene?
... poi va da sé che due str&@£nzi simili (l'ex babbione e l'ex amica
ipocrita) meglio perderli che trovarli, e ci sarebbe da festeggiare
l'avvenimento
-- 
ciao, Morgana la Fata

 cosa ti sta infastidendo in questo periodo.
Non mi sta infastidendo proprio niente in questo periodo, anzi, sto 
benissimo.
Occhio alle TUE proiezioni. ;-PPP
Ciao,
Saja

 e la molla, allora tutto bene?
Ti ringrazio molto per essere stata capace di fare una sintesi efficace, 
cosa che io non sono stata capace di fare. :-)
Ciao,
Saja

 l'avvenimento
ma di certo si ......  il concetto e' sempre che chi non mi ama non mi
merita ... e se qualcuno vuole andar via... si accomodasse pure... che' la
porta e' sempre aperta.
ma se uno se ne vuole andare .. e se ne va .. che lo insegui a fare armata
di denuncia penale?
ciao
Amelia

 l'evidenza arrampicandosi anche sugli specchi. ;-PPP
Personalmente mi sono solo arrampicato ai codici :-).


 vegetativo in cui, da venerdì, ero precipitata. 
Posso ben comprendere la tua sofferenza. Peggio di così ... Il tuo ragazzo
non solo ti lascia, ma si mette anche con quella che sembrava una tua
amica e che improvvisamente si rivela una vipera, e prende le sue parti
contro di te ...
Purtroppo è facile spiegare ciò che è successo. Certe donne sono
fortemente attratte dagli uomini impegnati, meglio ancora se impegnati con
le proprie amiche ... Quindi succede che ad un certo punto impiegano tutte
le proprie forze per cercare di rubare il fidanzato/marito ad un'altra
donna, e nel contempo fanno di tutto per screditare lei agli occhi di lui
.. sono venuto a conoscenza di varie situazioni di questo tipo. A volte
non riescono nell'intento, a volte purtroppo - quando l'uomo si fa
abbindolare - ci riescono. 
Adesso non so che tipo di accuse ti rivolgesse la tua amica e quindi non
posso dire con certezza che fosse in torto, ma probabilmente si è trattato
di meschini espedienti per rubarti il ragazzo. Questo avrà perso la testa
e si sarà fatto abbindolare: purtroppo alcuni uomini, quando si
innamorano, perdono il cervello. Peraltro lui non ha capito che alla tua
amica non interessava tanto lui, ma interessava il fatto di essere
riuscita a 'sconfiggerti': i seguaci della psicanalisi direbbero che la
tua amica ha rivissuto il rapporto conflittuale edipico con sua madre.   
Che dire, capisco il tuo dolore: l'unico modo per riuscire a dimenticare
una persona è svalutarla, togliergli tutte le valenze positive che gli si
erano attribuite. Cerca di pensare che, se il tuo ragazzo ha perso così
facilmente la testa davanti alla corte della tua amica, significa che non
valeva poi così tanto ...
Naturalmente io posso giudicare solo da poche righe che hai scritto, e
quindi posso sbagliarmi.
In bocca al lupo!
         Delfino


 inchiostro simpatico.
Sottoscrivo tutto!
C'e' molta ingenuità quando si parla di storie d'amore, e quando si vivono,
in realtà non è una fiaba ma una partita a poker

 Secondo te, per l'appunto.
Anche secondo me...
ce l'hai palesemente con i maschi, ma guarda che le schifezze le fanno pure
le donne!

 la tolleranza (anche delle molestie e delle violenze).
Bravissima. Finalmente una che non si fa intimorire.
(Che fai? Pretendi che qualcuno rispetti te e le tue regole? 
No dai acidona brutta. Sii *dolce* e accomodante. Sii madre. Comprendi. Accudisci.
Paragli il sedere sempre. Non dire quello che pensi o provi, non sta bene.
Stai seduta composta. *Non fare il maschiaccio*. Sii superiore.
Sii migliore. Sii madonna (soprattutto). Sii comprensiva e alleata.
Non dissentire.Sorridi. Ammicca. E se scrivi o dici qualcosa che
potrebbe non piacere
metti le faccine e sbatti gli occhioni o almeno imbottisci il reggiseno
e dimenati. Porgi sempre l'altra guancia e utilizza la tua forza
per tutta la vita per giustificare la tua vita).
GRANDE!

 di denuncia penale?
in effetti penso che i due tipi non meritino di dedicarci altro tempo


 in realtà non è una fiaba ma una partita a poker
però a poker si può vincere perché si hanno le carte o perché si
bleffa...
se invece *si bara*, non vale 
comunque io penso sempre che "chi la fa l'aspetti": nessuno è immune, e
prima o poi qualcuno tirerà una fregatura anche a chi si crede più furbo
di un altro/a.
e se così non fosse... il fatto stesso di barare *squalifica* le persone
sleali.
in fin dei conti -mode Pirandello ON- dentro di sé uno/a sa se/che la
conquista che ha fatto è dovuta a un raggiro, e che la persona raggirata
un giorno potrebbe essere raggirata da un/a altro/a con la stessa
facilità 
-- 
ciao, Morgana la Fata
PS: comunque secondo me una persona che accetta che qualcun altro "gli
parli male" reiteratamente del suo/a moroso/a e lo sta a sentire, per
questo stesso fatto non vale una cicca

 questo stesso fatto non vale una cicca
E perchè?
Io sarei curioso di sentire le opinioni degli altri sulla mia fidanzata,
conscio che cmq ben pochi vedranno in lei quello che vedo io
Ciao
Fazio il mago ;)))

 conscio che cmq ben pochi vedranno in lei quello che vedo io
E infatti è per questo che gli uomini si fanno "plagiare" dai 
pettegolezzi e dalle malelingue delle "amiche", ed è per questo che le 
ho definite "schifezze maschili": l'immagine sociale, la collocazione 
nel "Mondo di Fuori", sono valori che appartengono al Maschile.
Ma i maschietti di questo ng (sempre gli stessi poi) non hanno grandi 
doti di autocritica e non sono interessati ad imparare cose nuove su 
loro stessi, e ne consegue che non si possono fare discussioni su questi 
temi senza fare guerre.
Peccato, un'opportunità persa (non per me ovviamente). ;-PPP
Ciao,
Saja
P.S. si capisce che è uno stimolo provocatorio, o sono "brutta, cattiva, 
rabbiosa e da zittire" anche stavolta? ;-)

nel "Mondo di Fuori", sono valori che appartengono al Maschile.
Interessante: le donne se ne fregano se il tipo con cui stanno non è
approvato/ammirato dalla cerchia di amici/parenti (se è questo che intendevi
a proposito degli uomini)?
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 "amica" che ti pugnala dopo che ti sei fidata
proviamo a girare un altro film?
proviamo dai....
L'Amica
io Giangiacomino l'ho conosciuto al liceo.
sono 15 anni che siamo amici_incredibilmente_amici.
no, tra noi non c'e' stato niente di piu' che una tenera e bellissima
amicizia.
si, e' vero,  al primo anno di  liceo.. a me piaceva molto .. ma lui era
preso da un'altra.
alla mia festa dei 18 anni .. m'e' sembrato che lui mi guardasse in modo
strano .. ma io ero presa da un altro.
cosi' non siamo mai stati insieme.
pero' ci vogliamo bene ... come se fossimo due fratelli.
forse di piu'.
io so tutto di lui .. cosi' come lui sa tutto di me.
*
da un po' esce con una ragazza.
e' molto carina e socievole.
spero tanto che siano felici insieme......... anche se ....... per dirla
tutta.... lei non mi sembra cosi' adatta..... si, insomma, e' ............
un po'......... mbo' .......
*
ieri lui mi ha telefonato e mi ha chiesto se potevamo vederci ... perche'
aveva bisogno di scambiare 4 chiacchiere.
e' un po' in crisi.
la loro storia e' un po' in crisi.
lei lo pressa sempre piu' per sposarsi.
lui mi racconta che, quando esce con lei, non vivono mai l'oggi ... ma
sembra che non abbiano niente di cui parlare che non riguardi il domani:
- quando ci sposiamo
- quanti figli avremo
- di che colore compreremo le tende della stanza da letto
- sara' meglio avere prima una femminuccia e poi un maschietto? oppure due
femminuccie? oppure due maschietti?
trasalisco un po' quando grida: <<Dio Santo! e' diventata una
ossessione!!!!>>
capisco il suo sfogo.
ecco .... era questo di lei che mi lasciava perplessa e che non avevo mai
voluto verbalizzare fino ad oggi.
anche con me.. ogni volta che ci vedevamo .. non faceva altro che parlare
dell'abito da sposa e delle bomboniere.
e, dentro di me, avevo sempre pensato "ma non sara' un po' matta visto che
neanche hanno fissato la data del matrimonio?"
lui, in preda ad uno sfogo incontenibile di parole,  mi racconta le sue
sofferenze.
mi dice che soffre perche' si sente isolato dagli amici.
lei lo pressa sempre di piu' perche' escano da soli o, al massimo, con
qualche coppia sposata.
soffoca..... e per me ha ragione....
forse farei bene a dirgli che, anche secondo me, dovrebbero prendersi una
pausa di riflessione.
il matrimonio non e' uno scherzo ....
 ...... mi chiede di dirgli cosa penso *davvero* di lei.
tergiverso un pochino....... in fondo siamo diventate amiche ....
.... amiche................ "amiche_amiche" proprio no ....... si, insomma,
lei mi sembra una di quelle che cerca di accattivarsi la simpatia degli
amici di lui... ma non mi sembra sincera.
per esempio....... mi fa un sacco di smorfie quando ci incontriamo se c'e'
lui davanti.
ma se mi incontra da sola, come giorni fa al centro commerciale, si gira
dall'altra parte e fa finta di contare le mosche che passano.
si, e' vero, e' possibile che non mi abbia vista davvero ......  pero' me lo
sento che non e' cosi'!
conoscente.
 si! ecco!  possiamo definirla una conoscente.
ma cavolo ...... e' la donna adatta a sposare il mio migliore amico?
saro' anche furibondemente gelosa ... ma ... secondo me... non e' adatta!
pensa solo ai fatti suoi!
non ha mai un pensiero gentile che non sia orientato a ricevere una
immediata gratifica personale!
e poi quella voce fintamente mielosa ...ma che sa di artificio .... e che ha
un retrogusto metallico ed affilato.
lui mi ripete ancora una volta <<mi dici cosa ne pensi?>>
ed a me si strozza la voce in gola .... prendo fiato... e, ad un tratto,
gli dico <<io, forse, se fossi in te...... prenderei tempo....>>
The end

:-)) vabbe' ... mi diverto troppo a cercare di pensare cosa potrebbe pensare
un uomo che deve prendere una decisione!
Giangiacomino
Io FrancescaPaola l'ho conosciuta al liceo.
era *stupenda*.
il primo giorno che sono arrivato a scuola .... con il motorino nuovo
fiammante che papa' mi aveva comprato 3 giorni prima... l'ho vista ed ho
pensato "Dio, se esisti, fa che sia in classe mia!"
Dio non esiste!!!  siamo finiti in due sezioni diverse..... lei al terzo
piano ... ed io due piani piu' sotto.
si e no ... riuscivo ad intravederla durante la ricreazione.
quell'anno ho avuto una storia con una.
ricordo che la baciavo ad occhi chiusi... pensando a FrancescaPaola.
dopo un po' l'ho scaricata.
troppo appiccicosa. e
 poi metteva sempre il muso perche' le dicevo che non poteva venire con me
alle partite di calcetto.
Il giorno che FrancescaPaola ha compiuto 18 anni ...... le ho regalato un
cuoricino d'oro.
Lei era sempre piu' bella...... ed aveva un modo di abbracciarmi, quando mi
incontrava, che mi faceva tremare le gambe.
Troppo bella per me, e troppo bella per quello stronzo di Giandomenico ...
che si vantava con mezzo liceo di essere riuscito a farsela.
stronzo!  un vero cretino!!
per fortuna che dopo poco lei lo ha scaricato!!!
*
non siamo mai stati insieme io e FrancescaPaola.
siamo amici da una vita ..... e per me e' piu' di un sorella...
sara' che io sorelle non ne ho ..... ma lei e' troppo importante per me.
e poi ha un carattere fantastico!
il giorno che le ho detto che stavo con MariaFrancesca ... mi ha fatto un
sorriso, mi ha dato un bacio sulla guancia e mi ha detto << spero tanto di
non perderti! io ti voglio bene>>.
l'ho abbracciata e le ho risposto << sorellina, a noi due non ci separera'
mai nessuno!!!>>
non ho capito perche' si e' staccata all'improvviso e si e' girata.
m'e' sembrato di vedere una lacrima.... ma forse mi sono sbagliato........
*
i primi mesi con MariaFrancesca non sono stato male.
mi sembrava molto dolce.
anche molto paziente .... e poco appiccicosa.
uscivamo spesso tutti e tre... visto che FrancescaPaola non aveva nessuno ..
ed a me dispiaceva pensare che sarebbe rimasta sola.
abbiamo riso tanto tutti e tre insieme.
poi, non so come, le cose sono cambiate.
la sorella di MariaFrancesca s'e' sposata...ed a lei e' venuta l'ossessione!
'Ommammamia! mi sembra ancora di sentirla:
 << aamoreeee, e' vero che ci sposiamo? si si si si si! dimmi di si! e
quando ci sposiamo?>>
<< aamoreeeeee, la prenotiamo la chiesa? e che chiesa prenotiamo?>>
<< aaaaaaamoreeeeeee, ho visto una cravatta bellissima per quando ci
sposiamo>>
<< aaaaaaaaamooooreeeeeeeeeeee, secondo me e' meglio se abbiamo 2 gemelli
.... maschietto e femminuccia... cosi' poi non ci pensiamo piuuuu'>>
un incubo! ho cominciato perfino a non dormire!
mi svegliavo di notte ...sudato freddo ... e con il cuore a mille all'ora.
si, insomma, forse non sono fatto per il matrimonio!!
e poi... sono ancora troppo giovane per pensare a sposarmi!
lavoro solo da un paio d'anni ... avro' diritto anche io a divertirmi un
po', no?!
solo che, ogni volta che ho provato ad accennarle qualcosa, ha fatto finta
di non capire.
m'ha messo il muso. un muso lungo un km... e si e' chiusa dietro la
barricata del "allora tu non mi ami!!!"
non sono riuscito a farle entrare, in quella testa del cavolo, il fatto che
l'amore non c'entra niente con il matrimonio!!!!!
e poi ... a me non me ne frega niente di vestirmi da pinguino e di buttare
tutti quei soldi per le follie di un giorno!
una ossessione.
e poi .. quella storia del telefonino ... e tutti quegli sms... e il dover
contare quanti sms le ho mandato.. perche' se non raggiungo un tot ... parte
il cazziatone ed il "tu non mi ami!"
ma sai che palle!!!
certe volte vorrei strozzarla con le mie stesse mani!
ho bisogno di parlare con qualcuno.
ma chi chiamo?
se chiamo Piergiorgio e gli racconto questa storia ....  mi prendera' in
giro per 3 giorni.
e poi che consigli puo' dare uno sfigato che alla nostra eta' non ha mai
avuto una storia seria?
quasi quasi chiamo FrancescaPaola.
:-) ha un modo di sorridermi... che ancora, dopo tanti anni che ci
conosciamo, mi fa sciogliere il ghiaccio dentro.
si, chiamo lei ....... le voglio chiedere cosa ne pensa.
lei e' una donna.....ed e' una mia amica.
... ci vogliamo bene da una vita.......
.. e' la persona giusta per aiutarmi a  decidere che cosa devo fare.

 a proposito degli uomini)?
Si, anzi, spesso le donne "usano" la scelta di un partner non approvato 
dalla famiglia/amici per differenziare la loro identità (quindi in una 
fase della crescita personale in cui è ancora presente il bisogno di 
affermazione della propria identità), poi, la manifestazione più 
"patologica" di questo non-bisogno di approvazione sociale/esterno è nel 
"io ti salverò" della crocerossina. Faccio presente che ancora oggi il 
motivo più gettonato per le tossicodipendenti è l'essersi innamorate di 
un ragazzo tossicodipendente, cioè ancora oggi le femmine diventano 
tossicodipendenti per aver cercato di "salvare" un tossicodipendente del 
quale erano innamorate.
A queste ragazze poi vanno aggiunte quelle (TANTE!) che entrano in 
corrispondenza con carcerati e finiscono per sposarli, ecc.
Insomma, si potrebbe dire che non esiste un uomo sufficientemente 
ignobile da non poter essere amato da una donna. :-D
E chiaramente NON sto avallando questo atteggiamento femminile (che per 
molti aspetti è patologico), sto solo dicendo che nella relazione 
sentimentale la donna è molto meno interessata all'immagine sociale che 
possiede il suo partner. Viceversa, la donna in carriera (cioè che 
frequenta mondi maschili ed è orientata verso valori maschili) possiede 
gli stessi riferimenti sociali degli uomini: è quindi interessata al 
"potere sociale" di immagine e di relazione sociale del partner che si 
sceglie, ma questa è una donna che ha abbandonato i valori femminili per 
poter entrare ed essere competitiva in un mondo maschile.
E quindi, esattamente come un uomo difficilmente instaurerebbe un legame 
sentimentale con una "donna chiacchierata" o con un'immagine sociale 
degradata, anche la donna in carriera cerca l'uomo di successo.
E tornando al punto di partenza: i complotti ingiuriosi tramati con le 
amiche della sua partner sono *spessissimo* la causa (o la scusa) con la 
quale un uomo decide di troncare una relazione, e il pettegolezzo 
infatti non è un "potere femminile", ma è un potere maschile esercitato 
per mezzo delle donne sulle donne stesse, teniamo presente bene questa 
sfumatura quando ascoltiamo il confabulare di due pettegole. ;-)
Ciao,
Saja


:-) si, perche' tutto quello che di sporco, brutto e cattivo c'e' al
mondo... e' maschile.........  e tutto quello di bello e' femminile.
ecco!
:-)) Amelia che scherza ...... e corre a prendere i cerotti aspettando le
evenutali mozzicate.

 .. e' la persona giusta per aiutarmi a  decidere che cosa devo fare.
hmmm: comunque la metti, mi sembra che questo tipo non riesca a pensare
da solo ;-)


 L'Amica
la storia è carina, ma è un'altra storia: qua si tratta di un'amica DI
LUI, non di lei... per cui, in questo caso non ci sarebbe tradimento
della fiducia di lei


 conscio che cmq ben pochi vedranno in lei quello che vedo io
a me i pettegolezzi non interessano, men che meno quelli eventuali sul
mio moroso. allontanerei chi ci provasse (e l'ho fatto, in passato),
considerandola un'intrusione e una mancanza di rispetto.
inoltre, penso che chi fa pettegolezzi non puň essere disinteressato.
secondo me, si tratta di tentativi di manipolazione 


 della fiducia di lei
ehehehehehehhehe :-))) ma sai che hai ragione, Morgana! :-))
in preda ad un lapsus *che si e' ripetuto per giorni* ... ho scambiato,
leggendo, una vocale ... e m'ero convinta che l'amica fosse di *lui* ..
ossia m'ero vista il film che ho descritto. :-)))
:-)) ma tu guarda che scherzi incredibili ......
:-)) cio' che volevo esprimere comunque non cambia nella sostanza: non
esiste La Verita' e non esiste un unico modo di vivere la stessa esperienza.
dietro ogni fatto c'e' un mondo di micro- fatti e di emozioni e di
sentimenti che riguardano ciascun protagonista delle vicende.
e quando accade qualcosa che ci sembra tradente/assurdo/inaccettabile ...
l'ultima cosa da fare e'  chiudersi nel  partito preso o, peggio ancora,
partire per vie legali.. perche' non prestare attenzione alle ragioni degli
altri.. non lede gli altri .. ma lede, in primis, noi e la nostra
possibilita'/occasione di conoscere/capire .. e non ricaderci.
:-)))))) ciao :-)))) e grazie di avermi svelato il mio lapsus su cui mi sa
che dovro' riflettere un po'.  :-))
Amelia

 da solo ;-)
:-)) certo che no, poverello,  altrimenti non si sarebbe ritrovato alle
prese con una che pressa cosi' tanto ...per fargli fare quello che lui non
sa come fare a dirle che non vuole fare.
:-))))) aaaahhhh 'sti uomini :-))))
Amelia

 ciao, Morgana la Fata
Per carità, non voglio dire che sono contento se parlano male della mia
ragazza, pero' è istruttivo e starei a sentire, cosi' capisci meglio chi hai
di fronte
E cmq il rovescio della medaglia è che magari certe volte bisognerebbe
sentire i pareri esterni senno' si rischia di farsi manipolare dal partner,
o cmq di non essere obiettivi
E' indubbio che la prima reazione che ho quando sparlano della mia fidanzata
è fastidio puro!

 per tutta la vita per giustificare la tua vita).
Mai venuto il sospetto che non ci adeguiamo mai a nulla a cui noi in
primis non vogliamo adeguarci?
Mai venuto il sospetto che noi non siamo esecutori passivi di niente?
Mai venuto il sospetto che ciň che gli altri vogliono da noi č importante
solo se č anche ciň che noi vogliamo da noi?
Mai venuto il sospetto che tutto ciň č fuori di noi passa prima per ciň
che č dentro di noi?
Mai venuto il sospetto che non esistono manipolatori se non c'č prima un
soggetto che vuole essere manipolato?
Se mai il sospetto ti venisse, reggiti forte, perchč č un bel peso da
sopportare quello di sapere che *noi* ci siamo.
Ciao
Clo


 GRANDE!
non so perche' .. ma mi convinco sempre piu' che "le lotte" (e la necessita'
di portarle avanti)  sono (solo) nella testa di chi le vive.
ed in nessun altro luogo.
ciao
Amelia

 ha scritto nel messaggio
 :-))) ullalla' ....l'ho notato solo dopo aver spedito.....
:-)))))) kalaf sta per Calaf? Calaf di Turandot?
bi bi bi bi bi :-))) prevedo l'avvicinarsi di nuove tempeste postiane sul ng
:-)))
:-)))) ciao
Amelia

 ed in nessun altro luogo.
Appunto.
Cara Amelia, non so quanto tu te ne renda conto (e sai anche che ti 
stimo molto) ma lo stai cercando TU lo scontro, e da almeno 5-6 post a 
questa parte. ;-)
Ciao,
Saja


:-)) puo' essere...... :-))
:-)) ieri pomeriggio ho passato 2 ore a giocare con i miei due nipoti piu'
piccoli (4 e 7 anni) e abbiamo avuto un lungo scambio di vedute sul fatto se
eravamo *tutti e tre* "tigri" oppure se c'erano, tra noi, anche leoni.
:-))) ho assistito, affascinatissima, alla spiegazione del piu' piccolo ..
che ha argomentato con una proprieta' di linguaggio e di idee che mi lascia
sempre shokkata... il motivo per cui era meglio essere tigri (le tigri sono
piu' forti, sono piu' furbe ecc.ecc.)
ma l'altro non ha demorso per un solo istante : lui diceva che e' un leone
.... e che i leoni vincono sempre! ergo lui e' un leone!
:-)) alla fine... abbiamo concluso tutti e tre ... che era meglio che
ciascuno si tenesse le idee sue... e facesse per come si sentiva.
:-))) moi sono rimasta una tigre. :-))
:-)))) ciao e buona domenica
Amelia

 :-)))
prevedi quello che vuoi
spiega pero' anche perche' la signora di cui sopra non e' libera di dire
quello che pensa e deve 'per forza' pensarla come tutti gli altri
ps: le lotte esistono eccome. Il potere, il denaro, il sesso, le guerre.
Odio e amore. Il tradimento. la slealta'. le guerre. Le lotte esistono eccome.

 Mai venuto il sospetto che noi non siamo esecutori passivi di niente?
Ossi'. La Storia e' piena di popoli, generi, 
razze che hanno volontariamente messo la testa sul ceppo.
Dicono che sia un gene. Ci si nasce cosi'.

 Odio e amore. Il tradimento. la slealta'. le guerre. Le lotte esistono
eccome.
sesso come lotta?
amore come lotta?
odio, necessariamente, come lotta?
la *necessita'* di lotta sta in testa a chi la vuole.
non so .. mi viene da fare un esempio di cronaca quotidiana: se in questo
momento un italiano qualunque decide di andare in iraq (per lottare accanto
agli iraqueni, per lottare contro gli iraqueni, per portare aiuti umanitari)
imho e' perche' c'ha in testa il *piacere* di andare in una zona di guerra e
pericolosa.
se non c'ha in testa quel problema li' ....... se ne terra' a distanza
siderale ... e se qualche governante dovesse decidere di spedirlo al
fronte.... a fare tante pernacchie e sparire come disertore .. ci mettera' 3
minuti esatti.
ma se c'ha in testa quel problema..... anche in tempi di pace si fiondera'
in ogni micro conflitto condominiale ... imbracciando il bazooka, convinto
di difendere la propria *idea*.
pensa al giocatore americano .........e dimmi se non era uno che voleva
'lottare' come primo ed unico obiettivo della sua vita.....
buone scelte a tutti
Amelia

 pericolosa.
Lo vedi che tu compi una tale censura dell'aggressività da vedere come 
*uguali* l'aggressività del medico di Emergency (usata per affrontare 
una serie di situazioni difficili e rischiose con l'intenzione della 
protezione degli altri) e l'aggressività del mercenario (usata per 
uccidere gli altri)?
Quale vantaggio ti dà questa censura?
Un vantaggio ci deve essere per forza, per compierla. ;-)
Ciao,
Saja

 Per me sono peggiorati e basta. Per me i maschi sono sempre più stupidi.
Pace e bene.
(scusa per l'invio in posta privata. Fu errore)

sei proprio tu.
Il prossimo fidanzato, fossi in te, proverei a trattarlo con rispetto
e a non usarlo da pattumiera delle tue emozioni... sempre che ti
piaccia, s'intende... quello li', magari non ti piaceva gia' piu' :PPP

 Perché fa paura la Vita?
Sai,quello che temo di questo discorso è che potrebbe esser letto come
una costruzione giustificante.
Il passaggio che mi pare manchi ( non nel caso specifico che non so e
non mi permetto, ma prendendo la teoria generale) è quello della 
elaborazione dell' aggressione e la sua trasformazione in parola,
parola dura magari, ma parola e confronto.
Diversamente è una reazione ancora infantile legata proprio a quel
passaggio evolutivo, quando il bambino non ha altro modo di
protestare.
Poi c'è un' osservazione più banale, relazionale:  di fronte ad un
interlocutore qualunque che non sa o non può parlare la nostra lingua
è giocoforza parlare la sua per essere capiti. 
Se questo non avviene a me pare che il rifiuto sia a monte, del tipo
"ti faccio cose per cui so che mi rifiuterai e quando ciò avverrà
sarò stato io il regista ma tu il colpevole" con una classica manovra
paranoico-persecutoria. 
Alla fine, sia che si rivesta il ruolo del bambino, sia che non si
accetti di parlare la lingua dell' altro, quello che si intravede è
una debolezza, fragilità, impotenza di fondo. 
Perchè la rabbia, l'aggressione è la forza del debole, il forte non ne
ha bisogno, sa bene che la Vita l'ha dentro e non deve urlarla =) 
Sento molti che dicono di sentirsi "vivi" mentre esprimono
aggressività "contro" e sicuramente ci credo, certo che è vita ma  è
vitalità che cela una grande depressione e il bisogno quasi disperato
di dire, anzi dirsi, "sono vivo!"
Vedila così: da sociologa avrai esperienza es. di famiglie con mariti
che urlano o magari alzano le mani. Ecco, dietro queste persone non
ti sembra ci sia l'esperienza di una enorme sconfitta? Non ti
sembrano forse persone che non hanno fatto a suo tempo nè esperienza
di tenerezza e accoglienza nè esperienza di parola? E come possono
allora gestirsi le emozioni? Si spaventano, ma non dell' altro,
l'altro è spesso solo un' occasione e diventa poi una scusa, si
spaventano di sè, dell' incapacità a dire, ascoltare, far valere
ragioni, dell' impotenza tout-court e, da spaventati sono bambini che
urlano e da bambini non vedono neanche lo spavento =)
Tutto imho, ovviamente =)
-- 
Ciao
elledi

 Un vantaggio ci deve essere per forza, per compierla. ;-)
:-) lo so che mi arriveranno pietrate senza fine ...... ma non sono convinta
che tutti quelli che fanno "i buoni" .... non lo facciano per cose che hanno
in testa.
e' un istinto innato ... che ti fa fiutare il pericolo e te lo fa amare,
Saja.
se non lo ami...... te ne tieni alla larga.
se lo ami ... e lo provi.......  diventa una droga e non ne sai piu' fare a
meno.
per carita' ..... certo che poi c'e' una differenza *etica* tra quel
bombarolo di B.J. (che peraltro sta a casa sua ben protetto e, nel momento
del pericolo, puo' sempre prendere il suo aereoplanino e svolazzare nei
cieli) ed i medici di Emergency ..... eppero' .. se i medici di Emergency
non amassero il pericolo... starebbero a casa a curare i malati dietro
l'angolo.
e te lo dice una a cui, talvolta, viene chiesto: "ma tu non hai paura?" ....
e io la paura ce l'ho eccome! solo che il senso della sfida al pericolo e'
.... una carica irresistibile... e se la provi... non ne sai piu' fare a
meno.
:-)) ciao
Amelia

 > indispensabili alla nostra Vita/esistenza.
Secondo me l'energia in sè E' NEUTRA ... ma l'energia incanalata in
aggressività acquisisce una polarità ... non può essere neutra. Quindi: è
"l'energia di Vita" la materia prima neutra mentre l'aggressività è SCELTA
dall'individuo (in modo consapevole-inconsapevole) ed è una scelta di
incanalamento di quell'energia primaria neutra che ora non sarà più neutra
ma distruttiva.
L'aggressività non è il motore della vita, è il non-motore della vita ... in
un certo senso il servo-freno.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

elledi wrote:
 > Sai,quello che temo di questo discorso è che potrebbe esser letto come
 > una costruzione giustificante.
:-D
E chissà come mai... ;-)
 > Il passaggio che mi pare manchi ( non nel caso specifico che non so e
 > non mi permetto, ma prendendo la teoria generale) è quello della
 > elaborazione dell' aggressione e la sua trasformazione in parola,
 > parola dura magari, ma parola e confronto.
 > Diversamente è una reazione ancora infantile legata proprio a quel
 > passaggio evolutivo, quando il bambino non ha altro modo di
 > protestare.
Si, è verissimo, ti ringrazio di averlo precisato. :-)
Infatti non a caso ho parlato della rabbia "teatrale" delle culture
meridionali: per indicare che comunque, anche laddove l'espressione del
sentimento della rabbia è socialmente consentita ed ha valenza positiva,
è sottoposta ad una sorta di "codifica sociale" che, ne fa un sentimento
accettato e liberamente esprimibile, ma comunque lo controlla e ne
elimina la distruttività.
Cioè, anche la rabbia, che nasce come sentimento che crea divisione e
distanza, organizzata socialmente (nel linguaggio come tu dici, o nella
costruzione "teatrale") produce al contrario, condivisione e legame.
Ad esempio il classico litigio popolare dei vicoli napoletani (parlo dei
napoletani perché li conosco meglio ma si potrebbe generalizare su altri
"sanguigni" come i romagnoli): ci sono due che si urlano di tutto, si
fanno minacce terribili e altri che accorrono a sedare e allontanare
questi due, come se fossero i padrini di un duello che però non ferisce
realmente nessuno. E questa rabbia così *condivisa* anziché creare
separazione e distruzione, crea legame.
E siccome anche questa "teatralità" è un *linguaggio*, torniamo a quello
che dicevi tu. :-)
E io la chiamo "teatralità" perché corrisponde ad una vera e propria
"messa in scena" (sulla scena sociale) di se stessi, ad una
rappresentazione di sé che comunica e condivide, esattamente come fa il
linguaggio.
 > Poi c'è un' osservazione più banale, relazionale:  di fronte ad un
 > interlocutore qualunque che non sa o non può parlare la nostra lingua
 > è giocoforza parlare la sua per essere capiti.
 > Se questo non avviene a me pare che il rifiuto sia a monte, del tipo
 > "ti faccio cose per cui so che mi rifiuterai e quando ciò avverrà
 > sarò stato io il regista ma tu il colpevole" con una classica manovra
 > paranoico-persecutoria.
Si, sono d'accordo, e anche qui ti ringrazio di aver dato completezza. :-)
Infatti la mia convinzione della necessità della rottura di quella
relazione nasceva proprio da questo: io percepivo chiaramente il rifiuto
solo nel momento in cui lui mi diceva "non urlare", ma capivo che ci
poteva essere solo un rifiuto generalizzato, altrimenti non avrei rotto
una relazione solo per mancata compatibilità nel litigio (anche se saper
litigare "bene" è una delle più importanti risorse in un rapporto
interpersonale, a mio avviso). E quindi sono così d'accordo con te, da
ritenere che ci fosse anche una sorta di "opportunismo" in quella
relazione: a lui piacevano solo alcune cose di me, cose che lui avrebbe
voluto usare come "suoi strumenti", ma è chiaro che in una relazione
basata sull'opportunismo non ci sia alcuno spazio per l'amore,
l'amicizia, l'affetto, ecc. E' una relazione strumentale e basta.
 > Alla fine, sia che si rivesta il ruolo del bambino, sia che non si
 > accetti di parlare la lingua dell' altro, quello che si intravede è
 > una debolezza, fragilità, impotenza di fondo.
 > Perchè la rabbia, l'aggressione è la forza del debole, il forte non ne
 > ha bisogno, sa bene che la Vita l'ha dentro e non deve urlarla =)
Qui, non sono d'accordo, perché la manifestazione di sé a qualcun altro
è sempre *dono*, è sempre gesto d'amore: quando ti esprimo la mia rabbia
esprimo la forza con la quale ti sento dentro e mi sei caro, è ovvio che
una persona della quale non me frega niente non mi suscita nessuna
rabbia e non ho alcun interesse a mostrargli cosa sento.
Infatti quelli che urlano quando si arrabbiano, mica urlano quando si 
arrabbiano con tutti: esattamente come ci sono diversi tipi di baci per 
esprimere in un linguaggio sociale diversi significati affettivi, allo 
stesso modo esiste un linguaggio sociale della rabbia, ed è un errore la 
censura della rabbia e dell'aggressività proprio per questo motivo. Ma 
poi ci torniamo più sotto.
 > Sento molti che dicono di sentirsi "vivi" mentre esprimono
 > aggressività "contro" e sicuramente ci credo, certo che è vita ma  è
 > vitalità che cela una grande depressione e il bisogno quasi disperato
 > di dire, anzi dirsi, "sono vivo!"
Mah, io non vedo questo, le persone passionali si
sentono vive sempre, mica solo quando provano rabbia. :-)
Perché è il loro modo di partecipare a ciò che hanno intorno che le
coinvolge intensamente: così come esprimono con passione la rabbia,
esprimono con passione ogni cosa sentano o vivano.
 > Vedila così: da sociologa avrai esperienza es. di famiglie con mariti
 > che urlano o magari alzano le mani.
Ecco da dove nasce l'errata censura. ;-)
Si accomuna l'aggressività verbale a quella fisica, ma la prima non solo
non c'entra nulla con la seconda, ma addirittura si escludono a vicenda:
proprio nella mia esperienza, ti dico che chi urla non alza MAI le mani, 
proprio perché come tu stessa dici sono livelli diversi; le mani le alza 
chi ha problemi psicologici particolari innanzitutto (perché la violenza 
fisica non c'entra MAI con un problema superficiale di gestione 
dell'aggressività, è sempre motivata al livello della personalità ma 
nelle sue strutture più profonde e arcaiche, nelle esperienze 
dell'infanzia ad esempio, e qui non mi dilungo anche perchè qui ci sono 
persone che possono spiegare meglio di me), perchè le mani le alza 
proprio chi non ha bisogno di provocazioni in una rabbia momentanea, 
perché agisce sotto l'impulso di una rabbia antica e covata e 
soprattutto *non espressa*, al punto che chi alza le mani ha di
solito un atteggiamento sociale di remissività e sottomissione: è l'uomo
perfettamente integrato socialmente perché è gentilissimo con tutti, è
incredibilmente seduttivo, perché è l'uomo che rimuove totalmente la sua
aggressività proprio per continuare ad alimentare un grumo oscuro e
irrisolto di cui lui non è nemmeno a conoscenza ma che lo trasforma in
un mostro da un momento all'altro e per i motivi più banali che non sono
MAI litigi o occasioni di rabbia. L'uomo violento non picchia MAI perché
sua moglie ha fatto qualcosa che lo ha fatto arrabbiare, la picchia
perchè piove, perchè il pane che lei ha comprato è sciapo, perché lei
sorride guardandolo. Insomma la picchia perché proietta su di lei un
mostro che è dentro di lui.
E dopo averla picchiata ritorna ad essere gentilissimo e sottomesso
proprio con lei, spessissimo i mariti che picchiano poi piangono per ore
implorando il perdono delle loro mogli, insomma, ritornano ad essere
mooolto *seduttivi* per ricaricare la molla di quel gioco psicologico
che poi porterà ancora alla violenza e alle percosse, in una situazione
di ripetizione continua e automatica di un ciclo che esiste solo per
nutrire quel grumo oscuro che hanno dentro di loro.
Come vedi, non c'entra nulla con la manifestazione aperta della rabbia
attraverso l'urlo: chi picchia vive l'intera relazione in uno stato di
coazione a ripetere che ha l'unico scopo di alimentare il mostro
interiore, e infatti la distruttività maggiore sulle donne coinvolte in
queste relazioni non è fisica (se non ci restano secche) ma è
psicologica, nel senso che le svuota totalmente, perché non si tratta di
di una semplice gestione della rabbia, ma è l'intera relazione che le
svuota della loro identità, le annulla totalmente nella loro
personalità, proprio perché con il picchiatore non c'è nessun rapporto
vero e autentico, ma solo un ciclo continuo di seduzioni e di
sopraffazioni che non permettono alcuna partecipazione di Vita: queste
donne cominciano sempre più a convincersi di esistere per essere
glorificate nelle seduzioni di lui e per essere poi schiacciate dalle
percosse di lui, la dinamica è quella della dipendenza psicologica
reciproca tipica del rapporto sado-maso (e anche qui uno dei perni è
quel "io ti salverò" di cui si parlava in un altro post: durante le fasi
seduttive lui dichiara la sua dipendenza da lei, la fa sentire più
"grande" e più "forte" di lui e lei sente che per dimostrare questo e
renderlo vero deve rimanere con lui perché si convince che solo con lui
è "grande" e "forte", poi, nella fase delle percosse, lui le rinfaccia
di aver "fallito" e di averlo "deluso" perché non è vero che lei è
"grande" e "forte", e qui lei potrebbe lasciarlo ma lui la *seduce* di
nuovo e la convince che davanti a loro c'è una nuova possibilità: e il
ciclo riparte in una ripetizione ossessiva e fissa).
E così diventano reciprocamente dipendenti: lui non lascia lei perché
lei è funzionale ai suoi "bisogni" (che sono quelli di una personalità
disturbata) e lei non lascia lui perché è stata svuotata dal gioco
psicologico come un ragno svuota una mosca e non ha più la capacità di
percepire se stessa.
E infatti il recupero di se stesse da parte di queste donne è
lentissimo: non solo ci mettono anni prima di acquisire la vera
consapevolezza di essere cadute in una relazione distruttiva, ma poi
entrano nella fase della sfiducia totale nella loro capacità di
autonomia, quando poi finalmente lasciano, ci mettono altri anni per
ripristinare un equilibrio relazionale sano.
Ma non sono le botte che fanno tutti 'sti danni: è la violenza
psicologica di queste relazioni che è devastante.
 > Ecco, dietro queste persone non
 > ti sembra ci sia l'esperienza di una enorme sconfitta? Non ti
 > sembrano forse persone che non hanno fatto a suo tempo nè esperienza
 > di tenerezza e accoglienza nè esperienza di parola? E come possono
 > allora gestirsi le emozioni? Si spaventano, ma non dell' altro,
 > l'altro è spesso solo un' occasione e diventa poi una scusa, si
 > spaventano di sè, dell' incapacità a dire, ascoltare, far valere
 > ragioni, dell' impotenza tout-court e, da spaventati sono bambini che
 > urlano e da bambini non vedono neanche lo spavento =)
 > Tutto imho, ovviamente =)
Beh, ho detto sopra cosa penso dei "picchiatori", e per chiudere il
cerchio con il tuo aiuto, preciso che il picchiatore mentre picchia NON
PARLA e non urla. :-)
Esattamente come tu dici all'inizio del post: "l'elaborazione dell'
aggressione e la sua trasformazione in parola, parola dura magari, ma
parola e confronto. Diversamente è una reazione ancora infantile legata
proprio a quel passaggio evolutivo, quando il bambino non ha altro modo
di protestare."
E infatti la rabbia dei picchiatori spessissimo nasce proprio durante
l'infanzia ed è ferma a quella rudimentale elaborazione ed espressione,
e non solo, ma anche il rapporto che instaurano con la loro
partner/vittima è di tipo figlio/madre, infatti quando temono di essere
lasciati/puniti dalla partner/madre (dopo le percosse) cadono in una
vera e propria angoscia abbandonica di tipo infantile, e spesso anche
l'immagine sociale che hanno è quella del "pulcino bagnato": la loro
estrema seduttività utilizza quei messaggi di richiamo.
E ancora una volta, come vedi, abbiamo concluso che l'aggressività
distruttiva è quella *non espressa*, quella rimossa dei picchiatori è
l'esempio più eclatante.
E ancora però si potrebbe parlare della violenza fisica occasionale,
cioè quella che riguarda magari solo un espisodio e non è una modalità
di rapporto: questa violenza è dettata solo dalla paura, la rabbia non
c'entra nulla neanche in questo caso.
Un esempio può essere quelli dei divorziandi: a volte capita che uno
degli ultimi incontri tra coniugi prima della fase definitiva di
separazione, si trasformi in una rissa. E qui il motivo è la paura: la
paura di essere da soli, di essere abbandonati (la separazione è un
processo: si compone di tante fasi, in una di queste, spesso da parte
maschile per motivi di ruolo, compare questa paura della perdita del
controllo sulla vita dell'altro e sulla propria). E la violenza fisica
infatti (quella occasionale e che non dipende da disturbi della
personalità) dipende sempre dalla paura, dipende dalla rabbia impotente
e non da una rabbia che urla e si esprime in quanto tale, come tu stessa
dici: è l'estrema difesa delle persone deboli, per sentirsi forti, la
violenza fisica è paura.
Insomma, si ha l'errata concezione "idraulica" della rabbia come 
rubinetto aperto sulla distruttività, in realtà non è così, perchè come 
tutti i sentimenti umani, anche la rabbia è un sentimento da inquadrare 
in una dinamica generale di *rapporto*: ciò che da significazione e 
valenza ai gesti umani è il rapporto psicologico sullo sfondo del quale 
si esprimono. Per cui non ha senso dire: "censuriamo le urla perché 
possono diventare schiaffi", perché gli schiaffi esprimono un 
significato di rapporto che in un altro tipo di rapporto non si può 
produrre anche se ci sono le urla.
E poi comunque il discorso potrebbe diventare infinito, perché il tabù
della violenza fisica esiste in realtà solo nel rapporto uomo/donna,
mentre nel rapporto uomo/uomo è addirittura uno dei linguaggi rituali, è
uno dei linguaggi maschili al punto che viene legittimato e appreso ed
esercitato nello sport (la lotta, la boxe, ecc.), anche qui però in
quanto *linguaggio* non è distruttività, ma veicolo di significati
sociali che sono addirittura pedagogici perché destrutturanti delle
dinamiche della distruttività.
E per concludere infatti, io credo siano molto più "sani" gli
scappellotti sul sedere, per i figli, che non una punizione psicologica
del tipo "vai a letto senza vedere la televisione". Perché c'è un senso 
atavico di contatto e legame (nella punizione fisica) che non è 
distruttivo e anzi riporta in un equilibrio di parità i rapporti senza 
determinare escalation degradanti e confuse (es. il maestro zen picchia 
il suo discepolo e questo gesto si inserisce in una dinamica di rapporto 
che è funzionale alla crescita del discepolo), ma ovviamente non sto 
parlando di pestaggi. ;-)
Comunque il discorso potrebbe essere infinito, e mi scuso già per il 
pippone di adesso. :-)
Quello che mi preme sottolineare è che la concezione idraulica della 
rabbia non è reale: è un pregiudizio di controllo della *passione* in 
generale, e infatti anche la passione d'amore subisce le stesse 
"persecuzioni sociali" della rabbia. :-)
Ciao,
Saja

 rabbia e non ho alcun interesse a mostrargli cosa sento.
Ci sono donne che ti urlano addosso semplicemente perchè sono acide e
instabili, e ne conosco eh..
...altro che "gesto d'amore"!!

 proprio perché come tu stessa dici sono livelli diversi;
Secondo me sono livelli diversi che hanno una matrice comune.
La storia è sempre quella: un bambino non ascoltato, non accolto che
ha dentro di sè un mondo di dolore, che dice "ascoltami! ci sono! ti
sto parlando!" ma l'altro non lo ascolta e nasce la rabbia. 
[okkio a forme di non ascolto occulte: può sentirsi ricattato da
genitori "facciamo tutto per te", sfiduciato da "non frequentare
cattivi compagni", "il mondo è pericoloso", "non puoi xy perchè IO mi
preoccupo", impotente davanti alle loro aspettative, ecc..]
Il mondo buio del dolore e della rabbia prende così il solito
cortocircuito: protesta = punizione = colpa. Si sente depresso e dopo
un pò subente = rabbia e torna daccapo.
E' un mondo di confusione dove l'altro viene percepito persecutorio
perchè sordo o/e potente, il mondo ostile perchè non allenato al
mondo,le emozioni ingestibili perchè non collocate, confuse quasi
paurose.
Alla fine è un bambino in trappola perchè conosce solo due posizioni:
di chi subisce e di chi tortura. 
E da adolescente/adulto gestisce le relazioni e sè stesso stando in
queste due posizioni: 
-continuerà a collocarsi "figlio" che patisce con una qualche figura,
il coniuge, il capufficio.. dove è gentile, disponibile, se non
sottomesso e avrà il terrore di perderli proprio perchè lì si sente
"buono".
-ma ha bisogno di scaricare il patimento impersonando il "genitore"
con qualcun altro dove è persecutorio. Lì non vede proprio l'altro,
agisce il potere del silenzio ostile, maleducazione, non ascolto,
fino all' urlo o alle botte.
Le sue figure complementari sono scelte ad hoc: la prima simile a uno
dei genitori che ha avuto (sorda) e la seconda simile a sè stesso
(subente)
E anche quando la violenza è occasionale se ci vai a fondo diventa
paura di perdita, ma perdita della costruzione, che è perdita di
identità, di "chi sono io".
Questo comporta che se il perseguitato si sottrae (che sia lui là o
l'altro qui) anche solo dicendo che non capisce quel linguaggio =) va
verso l'ira del persecutore che si vede privato di una
possibilità/pezzo di costruzione/identità (fosse pure "noi siamo 
così")
D'altro canto la sottrazione è l'unica cosa che *forse* può smontare
il castello *se* c'è lo spazio. Più probabile che l'altro non capisca
e che veda tutto non come causa propria ma colpa dell' altro.=)
-- 
Ciao
elledi 

elledi wrote:
 > Saja la lunghezza del 3d e del post mi da messaggi mezzi vuoti =)))
 > cutto e punto su quello che mi pare + rilevante.
E allora è inutile continuare a dirsi parole vuote. ;-)
 > Come dire.."ti regalo delle rose vittoriane spinosissime e non importa
 > se ti pungono da non poterle maneggiare, è il pensiero che conta"
 > =))))
No. ;-)
Come dire: "amare *è* _condivisione_", accogliendo sia il bello che le 
persone (che *noi* ci *scegliamo* per compagne/i) ci donano, sia il 
brutto che da queste ci viene e che *dobbiamo* condividere, altrimenti 
non è amore, è narcisismo infantile. ;-)
  > Secondo me sono livelli diversi che hanno una matrice comune.
  > La storia è sempre quella: un bambino non ascoltato, non accolto che
  > ha dentro di sè un mondo di dolore, che dice "ascoltami! ci sono! ti
  > sto parlando!" ma l'altro non lo ascolta e nasce la rabbia.
Siamo discordi su una questione di fondo: secondo te la rabbia è un
demone che si impossessa delle persone (per motivi che vanno dalla
cattiva infanzia o altro) e le rende "cattive", mentre secondo me la
rabbia è un sentimento umano legittimo e nobile esattamente come gli
altri. E proprio perché è un sentimento umano come gli altri se represso
o manifestato apertamente si comporta nei modi in cui si comportano
*tutti* gli altri sentimenti quando vengono manifestati apertamente o
repressi (e *qualsiasi* sentimento umano venga represso diventa "veleno"
che avvelena dall'interno, quindi fa' tu...).
Io non pretendo di convincerti perché non pretendo neanche di avere
ragione, però quello che penso io è esattamente questo, e siccome ho già
esposto (anche dilungandomi troppo) la mia opinione, non mi ripeterò 
inutilmente qui, e quindi cutto tutto il resto del tuo post per questo 
motivo. :-)
Ciao,
Saja

 non è amore, è narcisismo infantile. ;-)
Si ma da qui a dire che se il mio partner si arrabbia con me mi sta
dimostrando amore ce ne passa... a volte è cosi' ma dipende..