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Titolo: la persona psicopatica

Quando un familiare č un individuo con carattere psicopatico con gesti
maniacali e autodistruttivi che usa verso le sue vittime la
provocazione per effettuare il potere di controllo su di loro. Le
vittime che vogliono staccarsi dal suo "controllo" come possono
reagire agli atacchi?
Ciao
Laila



La prima parola che mi viene in mente č: TSO! ;-) 
Ma sei sicura di non aver esagerato? Insomma, quello che hai raccontato
("carattere psicopatico" con annessi e connessi) č abbastanza pesante, o
almeno io me lo figuro cosě.
dysk

 dysk
ciao
laila

 ha scritto nel messaggio 
news:1185479771.6...@g4g2000hsf.googlegroups.com...

L'unica cosa che ci lega le mani definitivamente è solo la morte finchè 
uno/a respira, cammina, mangia, và al bagno può fare di tutto ... provato in 
prima persona non teorie.
Giorgio 

 intervenire?
L:
Allora, provo a citare dei fatti:
1) Io ho esperienza diretta di casi diagnosticati schizofrenici da
professori universitari.
2) Tali casi, come per esempio con Nash (il celebre matematico), possono
ritornare in sи, anzi con l'azione sintomatologica dei farmaci attuali,
ciт и la norma (farsi seguire quindi dal centro di igiene mentale della
USL).
3) Non и oggi acclarato (per la scienza) quale siano le cause delle
psicosi.
Cosa si puт fare:
a) Si puт affidare tali casi ai sanitari e usare uno "scostamento
(relazionale, allontanandosi dalla persona malata)" temendo la
*contaminazione mentale*, ossia temere che la malattia coinvolga
qualcuno che "andando con lo zoppo impari a zoppicare".
b) Come nel mio caso non darsi per vinti e provare a vedere cosa si puт
fare dell'analisi e della sintesi in psicologia.
Il caso "b" non и subitamente applicabile.
Se si tentasse di fare psicoanalisi (e ancor peggio psicosintesi) si
avrebbero quasi sempre dei peggioramenti.
Ciт perchй la psicosi agisce, per quello che mi risulta *come un sistema
di "difesa"* che NON vuole coscienticizzare le cause di innesco del
fenomeno di dissociazione mentale.
Ma in specie per i famigliari "avere delle strategie di interazione con
i malati di dissociazione mentale", pur sotto psicofarmaci (quindi in
gran parte di nuovo relazionati) и un problema da cui non ci si puт
alienare.
Brevemente si puт dire allora che ogni caso fa storia a sи.
Nel senso che andrebbe ricostruita la storia di come _quella specifica
persona_ si sia portata ad avere la sintomatologia che manifesta.
Le informazioni raccolte, inoltre, non possono essere date *in pasto* al
paziente stesso, che ne subirebbe uno stress ulteriore.
La cosa "furba" sarebbe creare "spazi espressivi" alternativi a quello
della "dissociazione mentale".
Perchй -per la mia ricerca- posso dire che la dissociazione mentale и
utilizzata "inconsciamente" (in automatico) come uno *spazio
espressivo*!
Basterebbe un esame chimico delle sostanza autoindotte nel proprio
organismo per rendersene conto.
Sempre per la mia esperienza, provando a rimotivare a spazi espressivi
ortodossi quali la pittura, la musica, la poesia, le arti in genere, и
possibile notare dei progressi relazionali eccezionali.
Quindi se non si vuole lasciare nei canali espressivi impliciti
possibili -> la dissociazione mentale, necessita un lavoro "strategico".
Mostrare come si puт *gestire* il "pensiero pensato", prima che il
pensiero sia accolto come azione possibile.
Si noti che tale overview sullo stato della mente и una sorta di analisi
del pensiero quando и ancora "ben formato" e non riguarda lo studio di
patologie.
Il pensiero pensato и perт -in genere temuto- e lo studio della mente si
vede spesso solo come fenomeno di cui interessarsi quando и inevitabile,
quando и patologicizzato/patologico.
Viceversa dei livelli astrattivi del pensiero andrebbe acquisita una
competenza giа dalla piщ tenera etа.
E' pronto un bambino(?) a confrontarsi con i meccanismi spesso molto
insinuanti della pubblicitа?
Io penso di no.
Devo fare degli esempi?
Un angelo deve perdere le ali per poter guidare un modello di auto
pubblicizzato da dolce e gabbana?
Un allenatore di calcio dice che deve esserci "quella giusta cattiveria"
per vincere una gara di calcio.
Un gelato ce lo possiamo permettere perchй "farsi tentare" и giusto, и
il premio che ci spetta.
Nei positivismi del "mulino bianco" и la iperpulizia e naturalismo
surreale che danno rassicurazione!
Nei naif dello scoiattolo che scureggia, persino le funzioni corporali
possono essere recuperate, ma sempre che sia per un fatto eccezionale
(anzichй ordinario) ossia "spegnere un incendio"!
Quindi una realtа *sempre deformata*, sempre ad uno ***stato limite***,
alla ricerca di una capacitа di farsi "memoria" nel potenziale
acquirente, e per fare ciт uscente da una ordinarietа.
Quindi un adulto si confronta con messaggi non ordinari ed ha una sua
capacitа di riequilibrare tale messaggi, ma un bambino?
Un bambino abitualmente и "parcheggiato" davanti a uno schermo tv.
Il genitore, il parente, si "stupisce" delle sue risposte che non ha
quasi mai provveduto a contribuire a costruire.
E' vero, gli psicologi _consigliano_ di elaborare i messaggi a cui и
sottoposto un bambino insieme ai genitori ..
Ma chi lo fa(?) di ritenere cosм importante aprire la scatola di ciт che
и _dentro_ un messaggio, oltre la confezione esterna?
Come dicevo questi giorni sul ng di filosofia, la tecnica prevalente
nell'elaborazione dei messaggi, ordinaria, и la "implicitazione".
Tale tecnica, anche nell'apprendimento del linguaggio, giа da piccoli, и
una tecnica *vincente*.
Nessuno и tanto pazzo da insegnare al figlio la lingua italiana dal solo
suo parlare (senza tv, radio, pc, etc) e magari a partire dalla
grammatica anzichй dall'istintualismo del ripetere che и automatico nel
bambino.
Quindi questo и lo status.
Ci sarebbe  perт da dire che oltre a utilizzare dei *meccanismi
passivi*, e tali sono i precedenti, si potrebbe provare a introdurre dei
***meccanismi attivi***, poietici, direbbero le persone istruite ..
: - )
E qui lo impedisce la cultura del "selvaggio felice".
Ossia quella cultura da cui и partito l'incipit del 3d di John:
cit:
In che modo una visione materialistica dell'esistenza influisce sulle
patologie psichiche ?
Ora sarebbe quasi superflua la seguente mia specificazione, ma forse и
utile farla perchй vi potrebbero essere dei malintesi:
specificazione:
++
Non и assolutamente da demonizzare l'esame della materialitа, perchй
dovrebbe esserlo?
Puт essere *deviante* solo in un caso:
Nel caso che sia *la sola* modalitа relazionale.
Ad esempio supponiamo che una persona dedichi tempo alla preghiera. Non
и certo solo un fatto occidentale! Dovremmo solo -come studiosi della
psiche- interessarci di quali aree cerebrali sono attive? Neanche per
idea! .. puт essere molto interessante sapere quali aree *materiali*
sono attive durante tale capacitа astrattiva .. ma sarebbe -se ci
limitassimo a ciт- come se volessimo saper trattare e elaborare un
software dal solo andare a leggere i *livelli elettrici nei chip di
silicio allo stato solido*.
++
La psicologia ha molte analogie con il software.
Cominciare a saper usare i "meccanismi dell'astrazione" и un fatto
utile, proprio perchй anzichй saper usare meccanismi pulsionali e/o solo
indotti, si puт acquisire una "competenza in meccanismi voluti", decisi
sentito ciт che volevamo sentire, preparato ciт che ritenevamo andasse
preparato.
Io ho acquisito tale modalitа in ambito professionale, in quanto un
progettista, specie nel campo dell'ingegneria, si interessa non solo dei
meccanismi decisionali della mente umana, ma anche delle menti
artificiali che sono i software che gestiscono gli automi. Per di piщ il
mio settore и "le strategie di sintesi di sistemi affidabili e/o
tolleranti il guasto". Quindi -gioco/forza- i miei interessi sia per il
design nell'automatica e nella cibernetica, che nello studio della
mente, in specie tramite lo studio dei linguaggi naturali e artificiali
-> mi ha portato a espandere tali settori di interesse.
Concludendo, consiglio di non dissociarsi rispetto ai problemi di un
bambino o di una persona in difficoltа. Anche solo questa nostra
eventuale sensibilitа, ci puт fare accorgere se un soggetto ha bisogno
di aiuto e coadiuvarlo magari a rivolgersi a un trattamento sanitario o
psicologico.
Grazie dell'occasione, e dell'attenzione di chi abbia voluto
approfondire -un minimo- tali temi che ci riguardano tutti,
Lino

 Quando un familiare è un individuo con carattere psicopatico con gesti

Ciao, Laila,
e' incredibile quanta energia esprimi in queste due righe, non tanto nel 
contesto ma una compatta vibrazione nel contenuto e nel modo, quasi 
disperazione paura. Dare una risposta a un problema del genere non e' 
facile e credo che bisogna comunque saper e poter valutare, conoscere 
anche le situazioni in particolare e vari risvolti. Cerdo che qualsiasi 
azione di reazioni contro l'individuo cosi descritto possa solo 
alimentare questa sua paranoia provocando in essa una furia ancor piu' 
violenta, incintrollabile.
Scusami, non voglio certo spaventarti che lo sei gia abbastanza da come 
percepisco. Se ancora non e' stato fatto, l'unica precauzione da 
prendere potrebbe essere quella di informare i carabinieri che poi non 
so a cosa servirebbe, che se solo loro tentano un qualsiasi contatto con 
il soggetto andrebbe comunque a buttare benzina sul fuoco.
Non deve essere una bella situazione quella descritta, credo che solo 
una cosa si possa realmente fare, *Ignorare*, cercare di non dare segni 
di reazioni, cercare di evitarlo quanto piu' possibile e se questo non 
basta, se davvero esistono poi elementi concreti di pericolo, di 
aggressione fisica e non piu' verbali allora non star li ad aspettare ma 
che le autorita' competenti smuovino il culo e trovino una soluzione.
Ne sentiamo gia troppi di cose pesanti al tg che si consumano dentro le 
mura domestiche. Se questa persona e' un pericolo per se e per gli altri 
credo che qualcosa si possa fare, pare sia una bomba vagante sempre 
innescata che gira a piede libero senza controllo... se ho ben capito.
Ciao

 Giorgio
Va bene, ma non credo che sia veramente sempre possibile, almeno certe
cose non è posibile almeno non immadiatamente.
Una curiosità cosa significa IW2BVB ?
Sigle del genere le conosco perchè usate dai radiomatori.
Ciao
Laila

 Lino
Ciao
Laila

 Cioč allontanarsi?
Trattamento sanitario obbligatorio.

 Cioč allontanarsi?
No... gli mettono anche contro il suo volere una "camicia di forza" e te
stai piů tranquilla per un po'.
Saluti, Bernardo Provenzano®.

 Laila
Ciao Giorgio. 

 Laila
Dunque, come dicevo, ogni persona è un caso a sè, e non possiamo certo
fare una diagnosi su un Ng.
Si dovrebbe entrare in una tale quantità di particolari che poi violano
la riservatezza e i diritti di quella persona specifica, a meno che non
sia la persona stessa a rivolgersi a un medico o uno psicoterapeuta.
Cerchiamo però di entrare nella tua domanda, in astratto, che ha un
fondamento.
Quando non possiamo fare molto per cambiare gli altri, dobbiamo cercare
di cambiare noi stessi, o almeno l'ambiente con i suoi condizionamenti.
Ora, come ti diceva dyskolos, nei casi più gravi, ossia quei casi in cui
il soggetto risulta pericoloso per se o per gli altri, magari perché
brandisce oggetti contundenti, o perché picchia altre persone o se
stesso, c'è la procedura detta TSO (Trattamento Sanitario Obbligatorio).
Magari, però, non sarebbe auspicabile arrivare a una situazione di tale
gravità (che peraltro è tuttaltro che lineare, in quanto necessita
chiamare o i vigili urbani, o la polizia, e devono essere coadiuvati da
personale sanitario, devono avere autorizzazioni ad operare a secondo
della tipologia, etc).
Diciamo che ci immaginiamo il caso di una persona semplicemente
violenta, e che però non ammette di volersi fare aiutare perché ciò
significa -per la sua sensibilità- esser preso per pazzo.
Anche stereotipato in questa maniera il problema non è banale e ci
consente di dire alcune cose di base:
1) Ci si può consultare con il medico di famiglia (non il soggetto, ma i
famigliari, visto che il soggetto rifiuta contatti con il personale
medico)
2) Il medico di famiglia indirizzerà a uno psicoterapeuta che potrà
centrare meglio cosa sia possibile fare indirettamente, se il caso non
fosse di una gravità che consigli una azione diretta.
Chi volesse -poi- andare a fare un lavoro di "ricostruzione", perché il
soggetto gli consente una confidenza e/o un dialogo, dovrebbe
investigare la ragione vera, o le più ragioni, che motivò/motivarono
quel dolore di cui vediamo le manifestazioni.
Come dicevo, in soggetti psicotici, ammesso che sia questo il caso, non
si può esplicitare -durante un dialogo- ciò che potenzialmente potremmo
avere capito.
Ecco perché il personale medico o i terapeuti al più lasciano
-preferenzialmente- parlare i soggetti psicotici e cercano di non
interromperli né interrogarli specificamente .. ma al più gli chiedono
... come si sente oggi(?) .. sa perché sta qui(?) .. come si chiama(?) 
Quindi ne valutano -in primis- la capacità associativa e deduttiva,
ossia il "grado" di dissociazione mentale, qualora vi fosse una più o
meno profonda manifestata dissociazione, o scorrelazione, tra lo stato
relazionale (almeno come manifestato) e le risposte.
Insomma il tendere della mente a dissociarsi, e come e perché lo faccia,
è più che un "giallo per l'estate" ..
: - )
E io che sono sempre stato un accanito sollevatore di sassi, per vedere
cosa ci fosse sotto il sasso, dico che anche noi che ci interessiamo
della questione non dobbiamo sopravvalutare le nostre forze di sollevar
sassi e farlo con una certa "leggerezza" .. ossia senza indurre
psicopatologie in noi stessi, né cominciare a vedere in modo drammatico
il mondo, come se -senza di noi- dovesse crollare ..
Le persone con problemi psichici, infatti, non solo non sono stupide ma
-rispetto alle persone "normali"- hanno -in genere- una maggiore
sensibilità nel rilevare se la persona che gli è di fronte ha stress,
paura, timori, etc ..
Quindi se ci si volesse confrontare con il "tema" -> necessita una
grande tranquillità interiore, che sia in grado di mettere a proprio
agio la persona chiamiamola "disturbata".
Per esempio, anche solo:
-osservarla fissamente
-sorridere
-parlare a voce alta
-cercare di interromperla
-etc
... può essere sentita come aggressione.
L'atteggiamento preferibile è:
-tenere lo sguardo basso
-non sorridere, ma mostrare serenità e benessere
-parlare quasi solo se interrogati (e solo superficialmente e per
rassicurare)
-lasciare esprimere il soggetto su ciò che preferisce
-etc
Mi sembra che tali consigli possano essere un po' in generale.
E del resto è difficile riallacciare un discorso con una persona che si
è dissociata (se è psicotica) persino con se stessa ..
Posso dire (per esperienza diretta) che anche solo avere l'occasione di
tenerle la mano e passare ore in silenzio è un rapporto che serve.
Serve perché quando l'azione dei farmaci riporta (per i pazienti sotto
terapia) a ricollegarsi con lo stato relazionato (i farmaci sono
inibitori dopaminergici, ossia riducono la fase immaginifica, quindi
rendono difficile il delirio e l'allucinazione) .. la persona sotto
farmaci cerca qualcuno che la rassicuri e gli dica "cosa è successo"!
Il passo successivo è perché ci sia quel "meccanismo" di autoindursi
-per chiunque- stati di percezione deformata ..
E come dicevo qui inizia la parte più difficile, perché anche se si
scoprissero le cause non è detto che tra i "meccanismi solutivi
desiderati" non permangano quelli del tipo "autoindursi stati di
percezione deformata".
Né usare di legare al letto e con le pupille sbarrate per usare la
coscienticizzazione servirebbe (è stato tentato anche ciò nei primi
esperimenti a Palo Alto), ma ad un aggravamento della dinamica di fuga.
Ecco perché nella quasi totalità dei casi (però vi sono eccezioni, ed io
ne conosco, di casi di recupero completo), a meno di una capacità di
ri-elaborazione delle proprie dinamiche di relazione (persino percettive
ed espressive) i soggetti psicotici rimangono in uno stato di
medicalizzazione -> a vita.
Con un trattamento farmacologico che gli garantisce l'abbattimento dalle
dinamiche di delirio/allucinazione, ma in una sorta di vita vegetativa
in cui ogni cellula del loro essere cerca una sorta di "rapporto magico"
con lo stato di relazione, e però la loro mente non è più in grado di
generargli interlocutori autoprodotti dalla loro mente stessa (perché
sono sotto farmaci).
Il perché della necessità di questo che ho chiamato "rapporto magico"
con il reale è in parte in riferimento all'altro 3d su "psicologia e
materialismo" aperto da John:
Dai primordi dell'umanità quando l'uomo non riesce a gestire i fatti
della natura ha due possibilità fondamentali:
1) Cercare un *rapporto magico* con ciò che sente oltre le proprie
possibilità: per esempio il fulmine, l'inondazione, le sventure, etc ..
2) Cercare un *rapporto scientifico*, ossia, cosa possa esser fatto
modificando se stesso o l'ambiente (che in genere è con molto meno
prospettive di potenza -> che cercare di organizzare una ritualità per
arruffianarsi la personificazione di un deus, una entità superiore,
presupposto dal "rapporto magico").
Sto affermando che quando la mente dovesse trovarsi di fronte a gravi
difficoltà che dispera di poter risolvere (persino con una elaborazione
lasciata a livello inconscio) un meccanismo di difesa (descritto nel
punto 1 qui sopra) è quello di crearsi un "interlocutore artificiale"
(autoprodotto) per avere una qualche possibilità di riequilibrio
(patologico).
Il tuono o il Nilo non è più un fenomeno della natura, ma una entità a
cui portare "offerte" e con tali meccanismi ipotizzare di ristabilizzare
la situazione -> per non temere -> perché il dio .. ha avuto ciò che
placa la sua ira (o i fenomeni sentiti come tali) ..
Sembrerebbe quindi che le dinamiche di proiezione siano un aut aut,
ossia che l'immaginare sia rischioso, il fare scientifico la panacea.
In realtà -i due punti qui sopra- sono solo i punti estremi di un punto
di equilibrio che ciascuno mette -> in un punto mediano .. la cui
specifica posizione è frutto dalle scelte del singolo.
Più che una scelta di campo _la reale situazione_ è una amalgama di un
impasto in cui il surrealismo e il realismo sono fuse insieme.
Mostrerò come ciò sia *ineluttabile* in questa breve disamina del
concetto di "alter ego":
=========
alter ego
=========
La questione dell'alter ego è una questione tuttaltro che banale.
Proviamo ad inquadrarla nella teoria classica della Psicologia.
La Psicologia e le diverse scuole concordano -a tuttoggi- sul fatto che
pensieri nella propria mente possono essere:
-Flessibilità mentale: quando il soggetto "si mette nei panni degli
altri" e anzi essere un fatto di capacità positiva di stato relazionale.
Sono infatti bene intese la ironia e sfumature del linguaggio,
contemperando nel dialogo reale o immaginato personalità anche diverse
dalla propria.
-Dissociazione mentale: quando il soggetto "percepisca i dialoghi
interni alla sua mente come non generati da una sua propria intenzione",
anche detto il "sentire le voci".
Se non che la linea di confine tra "la prima idea che ci viene in mente"
& quale potrebbero essere "le obiezioni che un terzo potrebbe farci" non
da tutti è sentita come una produzione della nostra stessa mente.
In particolare, caricare un "ente terzo" della funzione di dialogo, può
a volte risultare tanto più esasperatamente necessario .. quanto più ci
sentiamo soli e indifesi. Si pensi ad esempio del caso narrato dal film
Cast Away con Tom Hanks. La storia racconta che il protagonista naufraga
su di un'isola deserta. E' talmente grande il dolore di non avere
nessuno con cui parlare che -trovata una palla di gomma- dipinge su
questa palla un volto con il nero fumo e comincia un dialogo. Rischierà
persino la vita pur di salvare la palla di nome Wilson.
(Il naufrago sapeva che la palla era una palla, ma _decide_ di
autoilludersi che sia un soggetto di nome Wilson per avere qualcuno con
cui parlare perché _sente_ che in caso contrario sarebbe impazzito, e
nel momento che rischia la vita per salvare Wilson, sta difendendo una
sua modalità espressiva che altrimenti sarebbe morta .. secondo lui).
Insomma avere un interlocutore, sia che l'indole della persona lo
identifichi dentro la propria mente -che fuori- è un fatto che genera un
tentativo di equilibrio mentale.
Persino lo sdoppiamento in personalità multiple -in questa ottica- non è
una semplice difficoltà di identificazione, ma un desiderio di
poliedricità che variamente può essere gestita.
Come la gestisce un attore? In modo ordinario, anzi ne trae una sorta di
effetto terapeutico, spesso sperimentato anche nella psicoterapia.
Il problema si pone, quando siamo noi a essere gestiti da questa
esigenza, fino a dissociarci dall'idea che siamo noi l'autore del libro
in rappresentazione (si veda: Luigi Pirandello in "Sei Personaggi In
Cerca Di Autore") e non altri che si insinuano nella nostra mente (nei
più vari modi per etero dirigerci: demoni, extraterrestri, fenomeni
paranormali, etc).
Per evitare ciò, le varie scuole degli studiosi della Psiche si
dividono:
-Secondo alcuni necessita *respingere totalmente* anche solo l'idea del
parlottare con se stessi o anche solo parlare ad alta voce davanti allo
specchio, magari la mattina facendosi la barba.
-Secondo altri, ed io tra questi, necessita educarsi a tale capacità
della propria mente, e anzi non stupirsi della ordinaria capacità della
nostra immaginazione nell'aspettarci di cosa ci potrebbe rispondere -per
esempio- il capo ufficio "se gli chiedessimo un aumento di stipendio" 
Naturalmente vi è un altro fatto -non banale- da tenere in conto che
deve essere considerato concomitante: Il piano puramente ipotetico
innescato, o afferenteci, non va inteso a livello attuativo .. perché
semplicemente un pensiero ipotetico è stato formulato e sappiamo essere
nostro (se stiamo parlando dei pensieri della nostra stessa mente).
Necessita quindi distinguere due Macro-livelli del pensiero naturale che
possono riassumersi:
-Il piano analitico
-Il piano sintetico
Il piano analitico o anche detto contemplativo è un piano puramente
teorico.
Il piano sintetico o anche detto attuativo è invece ciò che abbiamo
associato alla dignità di esprimere la nostra identità, ciò con cui e
attraverso cui essere riconosciuti.
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Ciao Laila, scusa il post di molte parole, spero che qualcosa ti possa
essere utile,
Lino