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Titolo: Problema morale : Apologia di reato o autodifesa ?

Una annuncio radio di pochi minuti fa : 'Attenzione a tutti gli
automobilisti. Sul tratto di autostrada xxxxyyyyyy vengono lanciate da un
ponte pietre sugli automobilisti'.
Ora, a me verrebbe spontanea una 'reazione', ad esempio, lanciare magari con
mezzi radioamatoriali il seguente annuncio : 'a tutti i 'volontari'
interessati : armatevi di pistola e andate a sparare a questi tizi.
Nel mio modo piuttosto 'far west' di concepire la giustizia, ci sta anche
questo. Facendomi poi dei pensieri, con calma, mi domando : è giusto ?
E, con stupore e decisione mi rispondo : Sì. È giusto.
E inoltre : è giusto combattere una azione immorale con un'altra azione
immorale ? Se serve ad interrompere la prima azione immorale, sì è giusto,
perchè così facendo si ottiene una cosa 'giusta'.
Io sono un convinto sostenitore di Machiavelli : se il fine è giusto, tutti
i mezzi sono leciti.
Dal punto di vista psicologico, cosa significa questo atteggiamento  ??
In quali casi la psicologia si 'azzarda' a parlare di morale ?
Cos'é esattamente la 'morale' in psicologia ?
Ciao.
John.

 John.
Ciao
dysk 


In effetti c'è molto da pensare e 'speculare'.
Cioé, non penso che Machiavelli sia arrivato a questa considerazione così,
una mattina appena alzato e l'ha 'sposata' per la vita.
Forse lui vedeva la cosa un po' più in generale, dal punto di vista di
un 'Principe', che ha una 'responsabilità allargata'.
 
Nel mio caso senz'altro è un *impulso istintivo* di 'giustitia/vendetta'
immediata.
Mi rimane la domanda del perchè reagisco così anche 'per conto terzi', cioè
se io vedo una persona 'attaccata' per strada da un energumeno, accorro
subito in aiuto, 'istintivamente' senza farmi troppe domande se sarò io il
perdente.
Forse è 'impulsività'. Certamente, se magari non mancanza di intelligenza
(sono un giudice molto benevolo con me stesso) senzaltro è *irrazionalitá*
al 100%.
Vabbé, ma in quanto a impulsività, anche Napoleone era così : 'di quel
seguro il fulmine tenea dietro al baleno'. 
(Il riferimento a Napoleone non deve far pensare che sto scrivendo da un
ospedale psichiatrico <hahahahahahaha>)
Ma tornando 'a fagiolo', indubbiamente il fatto dell'omicidio come 'mezzo'
fa pensare. Nel mio esempio però il 'mezzo' era l'omicidio, non la pistola.
Eliminare la fonte di un pericolo sociale è di per se stesso un bene.
E' l'omicidio che è *immorale* secondo la coscienza sociale e secondo tutte
le religioni.
Quindi si potrebbe ovviare all'omicidio, prendendo un tizio 'socialmente
pericoloso' chioudendolo in una stanza e buttando via le chiavi.
Ma questo alla società 'costa' e c'è il pericolo che esca fuori e ridiventi
un pericolo sociale.
Come si sta verificando in Italia, molto più che in qualsiasi altro paese,
che io conosco, su questo pianeta.
Allora (e qui viene l'astrazione che ovviamente si fece Machiavelli) : cosa
è *bene* per la società ?
Se il problema é *l'omicidio* perchè  è *immorale*, allora gli altri mezzi
sono meno 'immorali' ?
E' più immorale uccidere un uomo (pericoloso) oppure lasciarlo marcire in
una cella buttando via la chiave ?
Come vedi non è un problema facile da risolvere per un 'Principe'.
Un conto è se siamo responsabili solo di noi stessi. 
Un altro conto è quando si è responsabili per una nazione.
Ciao.
John.
 

 
Machiavelli non ha mai detto una cosa del genere. Questo è un luogo 
comune purtroppo molto radicato e  tramandato ancora oggi in molte scuole.

Caterina wrote:

magari non l'ha formulato con queste parole, ma la sua 'filosofia' è
evidente nel 'Principe'.
Nella 'Mandragola' invece c'é un'altra variazione : se il fine (possedere
una donna) è giusto, allora tutti i mezzi sono giusti... <hahahahaha>
La mia prof si era dannata per spiegare la differenza tra Machiavelli e
Guicciardini, e c'era pure riuscita a spiegarla a tutta la classe. :-)))
Ciao.
John.

 
E' un luogo comune, come ho detto prima, tramandato ancora nelle scuole.
Oggi, 15 di agosto, mi vien da pensare che la reazione cui tu fai 
rifermento sia la vendetta. Essa nasce dall'istinto. La morale non entra 
in gioco. Nelle società primitive era lo strumento di composizione delle 
controversie. In una civiltà sviluppata il fine non può giustificare i 
mezzi. Si tratta di un argomento molto complicato e delicato che tocca 
anche altri campi oltre a quello psicologico. Ecco, secondo me, da 
questo punto di vista bisognerebbe riflettere sul sentimento della 
vendetta, giusto per circoscrivere il tema.
Ciao. ;)

 una cella buttando via la chiave ?
La semplificazione č troppo spinta. Se fosse davvero cosě facile, allora 
sono convinto che sarebbe come supponi: per la societŕ l'omicidio non 
sarebbe immorale.
Se č immorale - ritengo - c'č un motivo pratico. Tale motivo pratico č che 
piů si commettono omicidi, piů l'omicidio perde il suo connotato di tabů. 
Piů uccidere diventa "concepibile" e piů la vita umana si inflaziona. La 
vita di *tutti* gli umani, anche la tua che hai ucciso il 
lanciatore-di-sassi.
Il progredire della societŕ cerca di fare questo: creare dei tabů che 
facciano da diga al dilagare di certe tendenze pericolose. Eco, per esempio, 
vedeva la soluzione alle guerre nella formazione di un tabů globalizzato.
Immaginiamo un mondo in cui la guerra č tabů: farla č sacrilegio e nessuno 
si permette. In quel mondo di sicuro capiteranno situazioni critiche in cui 
una guerra risolverebbe il problema alla radice. Allora verrŕ fuori qualcuno 
a dire: "Ma perchč la guerra č immorale se con una guerra finiremmo per 
salvare vite umane?".
La domanda č: meglio un mondo pieno di guerre o un mondo senza nessuna 
guerra (neanche quando servirebbe)?
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Nel mio modo piuttosto 'far west' di concepire la giustizia
Guarda che anche nel tanto mitizzato 'far west', il farsi
giustizia da sè era un reato, in quanto tutti avevano diritto
ad un "regolare processo"...


Ciao John, devo dire che i tuoi spunti sui vari ng sono sempre molto 
interessanti e li leggo volentieri.
Secondo me il meccanismo per cui si grida vendetta o riparazione 
tramite violenza (e radicato nella nostra natura) se ne andrebbe se la 
società civile creasse una risposta adeguata tipo arresto immediato con 
certezza della pena per i colpevoli. In questo caso l'istinto 
demanderebbe alla società la giustizia.
Il problema è che ciò non avviene, esiste cioè un fallimento della 
società civile, e non solo in questo campo. Spero in una evoluzione 
sociale negli anni venturi.

 Un altro conto è quando si è responsabili per una nazione.
Certamente il problema per un "Principe", per uno che ha in mano un popolo,
che lo governa, eccetera diventa enormemente più complesso. E' difficile
dire che cosa è *bene* in una società, ma mi pare possibile stabilire pochi
principi generali. Il detto "pseudo-machiavelliano" che in politica «il fine
giustifica i mezzi» non è, a mio avviso, un principio accettabile in
assoluto in una società come quella odierna, dove prende sempre più
piede il concetto di trasparenza e il legame tra "politica" e cittadini 
tende
a indebolirsi.
Il principio "giusto" è invece quello dell'abbattimento delle barriere 
sociali, etniche, economiche, eccetera. E' un concetto di libertà inteso 
come possibilità per ciascuno di realizzarsi a dispetto delle condizioni 
alla nascita. Una società ideale, a mio avviso, è quella in cui il figlio di 
Pincopallino ha le stesse possibilità del figlio di Bill Gates (tanto per 
dire "uno che è ricco") di diventare ciò che vuole. In primo luogo dunque è 
importante l'in-formazione in senso lato: anche il figlio di Pincopallino 
dovrebbe "conoscere" che esistono le cose che fa il figlio di Bill Gates. 
Questo è un bene per la società.
Come si realizza questo "bene" è una questione di scelte politiche, ma qui 
andremmo troppo OT ;-)
Ciao
dysk

Nike62 wrote:

Sì, ma :
a) Ognuno indistintamente poteva possedere una pistola.
b) il concetto di legittima difesa era sacro. Addirittura potevi sparare a
qualcuno per 'trespassing', cioé se entrava nella tua proprietà privata.
Bastava apporre un cartello 'Private property'.
c) Vorrei tanto che i processi ai mafiosi e terroristi fossero esattamente
come quelli del far west : alla mattina processo, al pomeriggio, se trovati
colpevoli, impiccaggione ad un albero.

 Cos'é esattamente la 'morale' in psicologia ?
IMHO (molto opinabilmente, ma *prego*, discutiamone!) che <<Morale>> in
Psicologia sia armonia della propria persona con il Mondo Reale e con il
proprio Mondo Psichico, laddove <<armonia>> significa mancanza di
conflitti/indeterminazioni auto/etero espressi, evitamento di
violenza/sopraffazione etero/auto diretta, coscienza/capacità di
progettualità, capacità di autonomia/autosostentamento, capacità di
perseguire fini autodeterminati, capacità di stabilire rapporti
interpersonali soddisfacenti per se stesso.
Cose (peraltro ...) riconosciute dall'OMS come parametri di quella famosa
"Salute Mentale", la corretta definibilità della quale è messa in dubbio
(ogni tanto e da alcuni, imho *infondatamente* ... proprio perchè ci si
lascia sfuggire che <<Morale>> in Psicologia non coincide con "Norma
etero-prodotta", e/o con Autorità-imposta).
Infatti ... secondo questi parametri "stabiliti" dall'OMS per poter
distinguere tra Malattia e Salute mentali, per poter essere definiti sani
(senza virgolette di sorta!) *basta*:
avere coscienza del Mondo Reale e del proprio Mondo Psichico;
conoscere la conseguenza/effetto delle proprie azioni, ed essere in grado di
non produrre danni a sè e ad altri;
essere capaci di stabilire relazioni soddisfacenti *per sè*;
essere in grado di provvedere al proprio auto-sostentamento, avuto riguardo
al reddito medio della popolazione di appartenenza.
[... non credo di dimenticare niente di questo "elenco" ... stilato qualche
decennio fa dall'OMS per aver modo *formale* di stigmatizzare "diagnosi di
follia" emesse da *variocromatici* Tribunali di Paesi dittatoriali ... a
carico di *dissidenti politici*.]
Sembrano definizioni fumose e/o che lasciano il tempo che trovano ... "ma"
se si traggono conseguenze "operative" da questo elenco, imho *si capisce
bene* perchè "per es. e in una Psicoterapia" non si va a indagare sulle
tendenze sessuali di una Persona, se ella *è contenta* di contenuti e
modalità di quella sua condizione affettiva; si capisce perchè ... se una
Persona *sa* che vive da anni con un "marito inventato" per sfuggire alla
percezione di solitudine ... non si fa niente per farla separare dal
marito-inventato, nè si appioppano diagnosi di deliri di sorta; si capisce
che non esistono (in Psicologia) definizioni di "misantropo" o
"benefattore-autodistruttivo" se la Persona *è contenta e consapevole* ed è
capace/in-grado di continuare in quel comportamento senza danneggiarsi; si
capisce perchè "ciò che conta" è che una Persona abbia un progetto da
perseguire ... e non ci si intriga/impiccia nel valutare se si può fare o
no; si capisce perchè *se* una Persona racconta dei suoi Mondi Reale e
Psichico dando mostra di sapere che ci sono, e (anzi/addirittura!) vuole
conoscerli meglio ... non ci si impiccia di quali siano (realmente) le
condizioni reali ... "tranne" che per quel che riguarda la capacità di
ricavare un reddito "decente" da qualche attività lavorativa.
Si capisce (viceversa ...) perchè ci si impiccia nel tentativo di -... come
dire?- "modificare attraverso una auto-osservazione indotta" l'insieme delle
letture dei Mondi Reale e Psichico di una Persona che ne sia "disorientata"
fino alla inefficacia e/o all'inibizione del comportamento: ciò vale per le
depressioni, per le fobie, per i "complessi di persecuzione", eccetera.
Ci si impiccia perchè *in questi casi* ... la Morale della Psicologia deve
ripristinare quelle condizioni di causa/effetto che mettono la Persona nelle
condizioni "moralmente necessarie".
Non è difficile, "dopo tutto" :-)
Ciao, John (e lascia stare le pistole ...)
--
Vincenzo

 sociale negli anni venturi.
Non si può ignorare il meccanismo esistente negli USA che produce talvolta
sia eclatanti 'ingiustizie' (pena di morte eseguita su persone dichiarate
innocventi 'post mortem', o per altrettanto eclatanti casi umani (io mi
ricordo quello di Caryl Chessmann neglianni sessanta) di persone che
durante gli anni in galera hanno cambiato radicalmente la loro personalità
diventando famosi scrittori o giuristi, che però non li ha salvati
dall'esecuzione della pena capitale.
Forse è l'unico momento dove sono orgoglioso del nostro Beccaria.
Ma quando vedo come in Italia il clichè della giustizia sia diventato che le
uniche pene sicure sono quelle date a chi ruba le mele, gli altri vanno
quasi impuniti o se la cavano con uno o due anni per omicidi gravi, allora
capisco la disperazione  (intesa anche come 'mancanza di speranza')
Ciao.
John.

 Ciao. ;)
Fatto.  :-)))

 Eliminare la fonte di un pericolo sociale è di per se stesso un bene.
... non ne sarei tanto certo, se per eliminare un pericolo, ci deve essere
uno che gira armato, con l'intenzione di ammazzare qualcun altro.
Non ignorerai che è proibito (imho giustamente!) persino-solo tenere nel
proprio giardino un cane aggressivo, senza apporre un cartello "che
avverta".
So che obietterai che tu parli di lanciatori-di-sassi potenzialmente omicidi
... ma persino in questo caso c'è un pericolo potenziale ... e una pistola
*vera*: imho ... non c'è proporzione tra pericolo e "rimedio".
Saluti ... garantisti.
--
Vincenzo

 colpevoli, impiccaggione ad un albero.
Praticamente sul modello dei processi che i mafiosi e i terroristi fanno ai 
loro nemici, giusto?
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Ciao, John (e lascia stare le pistole ...)
non ne ho mai posseduta una... :-))))
saluti 'happy far west' 
Ciao.
John.

 --
Ciao vincè.
Saluti 'garantisti ma con un limite'... :-)))
John.

 Perchè ?
Qui ho espresso inconsapevolmente la mio opinione, non è detto che di
fatto ciò non possa accadere.
Comunque, a livello di conseguenze, usando la filosofia del "il fine
giustifica i mezzi" si potrebbe generare il fenomeno della "violenza
preventiva", dando così vita ad un circolo di vizioso pericoloso per le
stesse vittime. Guerra di tutti contro tutti.
Inoltre visto che ammiri Beccaria riporto un suo pensiero:"I paesi e i
tempi dei più atroci supplizi furon sempre quelli delle più sanguinose
ed inumane azioni, poiché il medesimo spirito di ferocia che guidava la 
mano del legislatore, reggeva quella del parricida e del sicario."
Saluti illuministi (solari).

F. Napolitano wrote:

In effetti sì. ma con la differenza che la 'questione morale' è dalla 'mia'
parte. Per cui una 'condanna a morte' in quel caso é una azione
di 'giustizia' mentre la loro è una 'ingiustizia'.
E' una differenza sostanziale.

 e i terroristi fanno ai loro nemici, giusto?
Avere esiti processuali in tempi rapidi (o almeno in tempi
"umani", cioè prima della morte per vecchiaia delle parti in
causa), ed una maggiore severità nelle pene (o almeno che
esse vengano scontate per intero), sarebbero concezioni
mafiose e terroristiche?

 hanno un'arma ?
Le "leggi della meccanica" si applicano alle masse inerti.
Noialtri Umani non siamo quella roba lě.
E non siamo piů nemmeno Uomini-delle-caverne.
Suvvia ... John.
--
Vincenzo

 saluti 'happy far west'
... era un postaccio, il Far West. :-((
Ciao, John.
--
Vincenzo

 colpevoli, impiccaggione ad un albero.
A me no, ma se significano quello ho sbagliato a capire.
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 E' una differenza sostanziale.
La "giustizia" di cui parli tu non mi sembra affatto diversa nella sostanza 
da quella che in molti casi è la "giustizia" dei mafiosi. Per esempio anche 
loro a volte uccidono per evitare di essere uccisi quando si accorgono che 
qualcosa si sta muovendo contro di loro. Perchè mai sarebbe 
ingiusto/immorale o comunque diverso dall'uccidere uno che lancia sassi da 
un cavalcavia?
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 --
ma siamo sicuri che, fatte le dovute proporzioni e tenuto conto delle
circostanze, noi abbiamo una società con più 'successo', e siamo
più 'felici' ?
Ho il fondato dubbio che gli uomini delle caverne, secondo i parametri
dell'OMS, siano a un gradino di 'felicità' e 'serenità' più alto del
nostro.
Una cosa è certa : con tutti i problemi quotidiani che dovevano risolvere,
la 'solidarietá' tra umani deve essere stata molto ma molto più avanzata
che la nostra.
Saluti 'primitivi'
John.


A me basterebbero un paio di cavalli e una piccola fattoria e sarei
felice !! :-)))
Ciao Vincè.


Perché è diverso uccidere un innocente e uccidere un assassino.
Ovviamente dal punto di vista 'social-utilitaristico'.
Dal punto di vista 'divino' (cioé religioso-cristiano) sono entrambi
omicidi, dei quali si dovrà rendere conto un giorno.
Ma io non ho mai sostenuto di essere un perfetto cristiano.
Io mi definisco un apostolo di 'San Pietro disubbidiente'. Cioè quando tirò
fuori la spada e tagliò un orecchio a uno di quelli che volevano assalire
Gesù.
Lui voleva 'difendere' Gesù. Per questo io 'appoggio' il suo gesto e avrei
fatto lo stesso se mi fossi trovato al suo posto.
John.

 e 'accettata' in tutta la sua 'pienezza' ??
non ti sfiora l'idea che il problema e' negli occhi di guarda? di chi vede
la peluchite come un problema? che la pienezza e l'accettazione non passa
dalla *persona-curata*, ma dalla *persona-cosi'-com'e'*?
share water
Rob 

 Ma io non ho mai sostenuto di essere un perfetto cristiano.
Io invece sono ateo :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it


Sì, mi sfiora l'idea, ma appunto mi 'sfiora' soltanto. Poi la respingo
perchè la vedo più come una disquisizione 'filosofica' che altro.
E' come porsi la domanda : è vero l'universo dello schizofrenico o il
nostro ?
Se lui si crede veramente Napoleone, *È* veramente Napoleone e siamo noi che
siamo pazzi ??
Insomma per me è pura filosofia.
Ciao.
John.

 A me no, ma se significano quello ho sbagliato a capire.
Propugnando "processi rapidi", non sono certo in contraddizione
con "processi in giornata".
Propugnando "pene più severe", non sono certo in contraddizione
con "pena di morte".
Poi, certo, nelle subordinate, mi accontenterei anche di processi
che terminino prima della morte per vecchiaia degli imputati, e di
pene che siano almeno scontate per intero...

 Poi, certo, nelle subordinate, mi accontenterei anche di [...]
Col resto sono d'accordo e non vedo come si potrebbe non esserlo.
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Insomma per me è pura filosofia.
La schizofrenia ... non ha niente a che fare con "la pelouchite".
--
Vincenzo

 hanno giá ucciso un paio di automobilisti ?
Se non lo sai da te ... stai messo male, John.
--
Vincenzo

 "pena di morte".
Per "processi rapidi" intendo processi più rapidi degli attuali, al limite
anche di pochi giorni, ad esempio quando si sia di fronte alla flagranza.
Per "pene più severe" intendo pene più severe delle attuali, fino al
caso limite della pena capitale, per determinati reati.

perchè la morale è una cosa, il diritto (positivo9 è un'altra.
ovvero, lanciare sassi sulle sottostanti auto è un atto idoneo diretto in 
modo non equivoco a cagionare la morte di una persona (fattispecie penale 
del tentato omicidio, art 56 cp combinato col 5oo e qualcosa -589 credo, non 
ho il cod qui nella stanza). sparare al lanciatore se non ricorrono per i 
mezzi e modalità altri metodi per interrompere l'azione criminosa rientra 
nella legittima difesa, e lo sparatore è esente da pena. non mi metto a 
spiegare la disciplina della l.d. putativa o in eccesso.
circa l'istintualità, credo che sia innato cercale di neutralizzare il 
pericolo sociale, anche se al momento questo non ci coinvolge direttamente
-- 
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://groups.msn.com/learmidigiampiero
 

la dottrina cattolico-cristiana ammette la legittima difesa.
guarda il cod. canonico attuale.
non confonderla con una delle tante filosofie buoniste politically correct 
in voga negli ultimi decenni


 pericolo sociale, anche se al momento questo non ci coinvolge direttamente
Messa così è fin troppo facile. Dovevi dire "è innato cercare di ammazzare 
il pericolo sociale" e io avrei potuto dirti che allora in me dev'essere 
in-abortito. Dopodichè ci stanno quelli che del pericolo sociale se ne 
fregano, e pure quelli che il pericolo sociale lo *sono*. Quindi innato in 
chi?
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it