Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Cos'è la "mente"?

Ormai come avete capito "uso" questo newsgroup per curiosità, dopo aver 
constatato la serietà di chi lo frequenta. Dopo il mio lancio di qualche 
giorno fa sul meteo, sarei curioso di sentire varie voci sul concetto di 
mente oggi.
Nel manifesto del gruppo leggo "mente" sul titolo, ma poi "mente" non 
compare mai nel testo.
Che cos'è (se ha un suo status) la "mente" o la "psiche" per chi 
frequenta questo newsgroup?
Io mi posiziono subito, in un'ottica socio-costruzionista, così non se 
ne parla più: mi sembra (oggi, 14 febbraio 2006) che la "mente" sia una 
sorta di modo di mediazione, dai confini ultrasfumati, tra la persona e 
la non-persona, mediante vari tipi di "artefatti culturali". 
Metaforicamente potrei dire che è un arcobaleno, reale ma molto etereo. 
Cosciente dell'estrema limitatezza della metafora. Come la persona 
stessa è relazione, così la mente è il modo di questa relazione. La 
persona è relazione con il proprio corpo, con i concetti incarnati nel 
tempo e nello spazio che vive, con gli oggetti, con le altre persone, 
con quel qualcosa che "non è soltato altro da sé" (ad esempio: la 
propria volontà, non è solo altro da sé ma è anche mediato). E' sempre 
un processo, non è mai pre-definibile. Allo stesso modo la mente è il 
modo di realizzazione della persona (più o meno) così intesa.
Sarei curioso di leggere elaborazioni attuali, magari brevi (la cmc un 
po' obbliga), magari anche di tipo psicodinamico, cognitivo, ..., di 
questo concetto. grazie in anticipo.
dorian

 frequenta questo newsgroup?
IMHO ...
Sono due cose diverse.
MENTE è *l'insieme* del fare *tutto insieme* lettura, interpretazione,
risposta, nei confronti del Mondo, anche senza sapere che si sta facendo, e
cosa si sta facendo, e come lo si sta facendo, e perchè.
Laddove <<Mondo>> è anche il proprio stesso corpo fisico, e le modalità
*organizzative* in base alle quali esso-corpo "funziona".
Ed è un "insieme-del-fare" tanto "insieme" e totalizzante/TOTALE da essere
anche non-solo-psichico.
IMHO è <<mente>> quando uno beve, a seguito del fatto che *un pezzo di
corpo* ha misurato che il tasso di salinità interno al corpo è troppo alto.
E' <<mente>> quando ... poichè manca il potassio (e un pezzo di corpo "sa"
che ce n'è nelle banane) a uno viene voglia di mangiare una banana.
E' <<mente>> il ricordo-di (il *sapere-come*) si fa a fregare un virus ...
perchè "lo si sa" perchè ci si è vaccinati.
E' <<mente>> il sapere come si fa a serrare la mano a pugno.
...
...
E' <<mente>> tutto ciò che SI SA ... ma non si sa come si sa; nè si potrebbe
MAI spiegarlo.
...
...
<<Mente>> ... ***forse*** è ancora più di <<inconscio>>, perchè persino
l'inconscio (correttamente inteso *alla Freud*), è "solo" psichico.
...
...
PSICHE ... è il Teorema di Pitagora.
E' <<psiche>> una funzione del Sistema Nervoso che consente di creare
oggetti-che-non-sono-reali utilizzando *artifici* come le parole ... e può
venirne fuori <<un cane con la testa di leone>>.
E' <<psiche>> la *interpretazione* (... subalterna!) di un fatto mentale,
come la sete, la voglia di mangiar banane, il reagire-da-vaccinati.
E' <<psiche>> il *ridurre a fatto muscolare* la capacità di serrare la mano
(raccontabile a parole ma NON COMUNICABILE).
PSICHE ... è *solo Umana*; tutte le altre creature sono "solo" mentali.
Saluti ... mentali; *ci sono* ... ma valli a comunicare!
:-)))))))))))
Ciao, Dorian.
--
Vincenzo

 
Grazie, speravo in una tua risposta a tema.
Mentre sono curioso di sentire altre risposte, una domanda sulla psiche.
 > E' <<psiche>> una funzione del Sistema Nervoso che consente di creare
 > oggetti-che-non-sono-reali utilizzando *artifici* come le parole ... e
 > può venirne fuori <<un cane con la testa di leone>>.
Ok, è una curiosità su questi oggetti-che-non-sono-reali. La applico ad 
un altro campo diverso dai cani leonati. Ad esempio qualche mese fa 
leggevo un articolo di psicologia culturale/antropologia del linguaggio 
(non solo linguaggio parlato), sulla comunicazione tra designer di un 
portale web. Era il settore programmazione e dovevano aggiornarsi sullo 
status quo degli algoritmi utilizzati. Ora, gli algoritmi sono 
un'astrazione totale:
1) il pc comunica solo a stati di corrente (o di luce), zero e uno, i bit
2) i quali vengono simbolizzati in un linguaggio di programmazione, più 
o meno simile a quello umano
3) le varie istruzioni del linguaggio di programmazione formano delle 
unità concettuali più ampie (cicli, blocchi condizionali, funzioni, 
oggetti, moduli, packages, ..., a seconda del paradigma e del livello di 
astrazione) con cui ci si confronta
Ora, qui si mostrava come mediante uso di linguaggio e particolari gesti 
(muovere le braccia in aria disegnando un cerchio, ...) il capo dei 
programmatori mostrasse il "ciclo" in quella particolare parte del 
programma (ciclo=ripetere un pezzo di codice n volte), la gestione 
dell'errore nell'altro eccetera, per spiegare a tutti che si era fatto. 
Il tutto senza un pc, siamo fuori, in un prato. A questi oggetti non 
reali, creati nell'interazione tutti si relazionavano, come se fossero 
lì nell'aria, tutti vedevano lo stesso oggetto, che sembrava essere lì.
La domanda è a questo punto sul non-reali. Mi sembra di aver capito che 
questi oggetti di cui ho parlato sono psichici. Ma davvero sono solo 
non-reali o potremmo concepire vari gradi di "realtà empirica" oltre il 
toccare?
ri-merci
 > Ciao, Dorian.
 > --
 > Vincenzo
Ciao Vincenzo.
dorian

 toccare?
... :-))) Vuoi troppo *da me*!
C'è sicuramente chi si destreggia meglio in tema di "linguaggio" ... e
*semiotica*.
Ciò premesso, *confido* che chi si destreggia meglio corregga le
assai-probabili castronerie che mi avvio a dire :-))
Un po'-molto "alla carlona", penso che sia "linguaggio" ogni forma di
comunicazione; anche *la gestualità* (a cui alludi) è linguaggio, perchè é
comunicazione relativa a un oggetto che ANCHE SE NON C'E', "basta" che venga
*mimato* come-se-ci-fosse ... e tutti lo vedono "lo stesso".
Anche "il parlare" fu inizialmente *un mimare*, in quanto si usavano suoni
onomatopeici (come <<bau bau>> per intendere <<cane>> o un muggito per
intendere <<bue>>).
E ... persino la scrittura fu inizialmente un mimare (o riprodurre la figura
della cosa che "si scriveva"): a parte i geroglifici -che (si dice) sono
"leggibili" come una strip di fumetto- ... la lettera << A >> (o
l'originaria ALFA ... e quelle ancora precedenti) "si leggevano" con il
suono iniziale del nome del bue ... e il segno grafico riproduceva
(grossolanamente) l'immagine della testa di un bue.
Queste forme di comunicazione intorno a oggetti che non-sono-presenti
abbisognano che il referente della comunicazione CONOSCA l'oggetto assente,
e possa RI-conoscerlo nel gesto, o nel suono che ad esso allude.
Per via di questa esigenza ... è imho necessario che tra chi invia "il
segno" e chi lo riceve ci sia uno spazio-concettuale comune a entrambi, o un
*sapere condiviso*. E l'esigenza della condivisione si è fatta molto più
pressante *oggi*: ora che esso-linguaggio "moderno" non è più onomatopeico
... come ci si può intendere? chi può capire una linga straniera che non
condivide con chi gli parla?
Ora che si è rinunciato al linguaggio onomatopeico/*analogico*, l'esigenza
di condividere il significato del *segno verbale digitale* è ASSOLUTA.
Non oso :-))) cacciarmi nella differenza tra l'essere *digitale* delle
parole ... e l'essere *analogico* del gesto; nondimeno ... un oggetto
digitale come la parola *riesce* a designare anche
oggetti-che-non-sono-REALI, come la <<libertà>>, la <<democrazia>> ... e il
Teorema di Pitagora.
Se si volesse usare una comunicazione analogica che "solo-alludesse" a tali
oggetti astratti (che non ci sono, nella Realtà materiale!) ... la
comunicazione "semplicemente" non sarebbe possibile.
Invece ... possiamo costruire oggetti-astratti, che acquistano una loro
"realtà" nel solo spazio psichico ... e nella mente, che imho è concetto più
ampio, che "contiene" anche quello della "sola" psiche.
... "però", affinchè gli oggetti-astratti designati (e costruiti) dalle
parole "significhino" nella comunicazione, è necessario che ci sia
*condivisione* di spazi concettuali: S'HA DA SAPERE da parte di entrambi,
che si sta designando/costruendo *quello* oggetto immateriale.
Tu (ti) chiedi se essi oggetti astratti siano o no equiparabili a quelli
reali/materiali/concreti.
O se si possano determinare <<vari gradi di realtà empirica>> anche a carico
di oggetti astratti ...
IO NON LO SO ... :-)
... anche se "robine" come libertà e democrazia e Teoremi (eccetera)
producono FATTI REALI ... e ciò mi fa pensare (opinabilmente?) che non sono
"vere", ma è come se lo fossero!
Quella stessa "cosa psichica" che le ha prodotte ha fatto accadere
"mutamenti REALI" nel mondo reale ... e (imho) *non è un dettaglio*!
Ciao, Dorian :-)
--
Vincenzo

 frequenta questo newsgroup?
Anch'io dico che sono due cose diverse: la mente è un concetto relazionale,
la psiche umana è (ma ciò è molto discutibile) una "funzione" individuale
della mente. La mente, a differenza della psiche, può dunque essere
collettiva, di gruppo, non solo individuale. La psiche, concetto
individuale, è un risultato dell'attività della mente nel singolo individuo.
La Mente è un modo di fare esperienza contrapposto al corpo ma inscindibile
da esso, è un modo per entrare in rapporto con la realtà esterna, costituita
da aspetti "materiali" e "immateriali", come i pensieri e le idee: in altre
parole è un modo di relazionarsi col mondo, modo diverso dal "corporeo". Ma
anche il corpo (e così tutta la realtà fisica) è in un certo senso prodotto
dalla mente, poiché concetti come "corpo","materia","realtà" devono
innanzitutto essere compresi. E si comprende appunto con la mente. Dunque,
ci sono almeno due livelli di realtà: alla base una realtà fisica materiale
caotica, informe, indifferenziata, che ha bisogno di un principio
ordinatore, più elevato, per essere compresa. Questo principio ordinatore è
appunto la mente. Quando la materia informe è ordinata, allora può essere
compresa dalla stessa mente. In questo modo noi entriamo in relazione col
mondo, che per noi è così come la mente lo ha organizzato e differenziato al
suo interno: solo di questo possiamo fare esperienza, non esiste altro, né
potrebbe esistere.
I concetti di spazio e tempo sono i concetti mentali per eccellenza. Sono le
operazioni mentali in sé. Non sono dati né prima né dopo, ma sono insieme
alla mente. Si potrebbe dire che sono l'essenza della mente come principio
organizzatore.
Dal punto di vista cognitivo, si può dire che la mente è l'insieme delle
proprietà emergenti del cervello, come il pensiero, l'attenzione, la
memoria, la percezione, la coscienza (intesa alla maniera dei cognitivisti).
In altre parole, essa non sarebbe altro che il prodotto dell'attività del
sistema nervoso.
La Psiche è altro, difficile da definire. E' l'incontro di coscienza, e
quindi autocoscienza, e percezione. E' il senso della continuità della
singola esistenza: flusso di percezione, memoria e coscienza. E' qualcosa
che sta in noi. In essa non c'è l'idea della "relazione".
Ciao
dys

 questo newsgroup?
Io, in ambito psicologico, uso mente e psiche come sinonimi.
Li intercambio con facilità e do loro il medesimo significato, sebbene sia 
consapevole che a livello etimologico vi siano notevoli differenze e 
specificità, ma non trovo interessante né utile ai soli fini psicologici 
un'attribuzione diversa di significati tra i due termini.
Quindi ti spiego cosa intendo per mente o psiche.
Generalmente utilizzo l'inquadratura psicoanalitica, quindi mente composta 
da tutti quei processi facenti parti del conscio, del pre-conscio e 
dell'inconscio, sebbene poi me ne allontani un pò sulla definizione dei 
medesimi costrutti.
Nello specifico:
-a) per conscio intendo sostanzialmente ciò che viene inteso nella 
psicoanalisi classica ... e porto ad esempio il pensiero, la ragione, la 
razionalità, il calcolo, la conoscenza, il sapere (con il beneplacito della 
possibilità di recupero dei dati :-)) ) ... la coordinazione volontaria ma 
cosciente dei movimenti ecc;
- b) per pre-conscio intendo abbastanza ciò che ha teorizzato il solo Freud, 
distanziandomi invece dagli sviluppi successivi, ed inserendovi perciò tutti 
i processi non più coscienti del tutto, o parzialmente, o non coscienti, che 
risiedono alle funzioni relative alla "conoscenza" intrinseca 
dell'organismo, indipendentemnte cioè dalle acquisizioni derivanti 
dall'ambiente esterno, dall'educazione, dal sapere e conoscenza acquisite, 
ma già "residenti" nella mente-corpo dell'individuo a partire dalla nascita. 
Generalmente è qui che situo la la coordinazione volontaria dei movimenti 
anche se (stavolta) non coscienti o parzialmente non coscienti, la 
coordinazione involontaria dei movimenti e tutta la gestione delle funzioni 
fisiologiche, psico-neuro-fisiologiche e di omeostasi generale. E' anche e 
generalmente il luogo di residenza della quota di "consapevolezza" e 
"comprensione" (mentale), poiché solo in individui maturi tali qualità 
entrano (un pò, a gradi variabili e di qualità specifica di ciascuno) nella 
sfera del conscio;
- c) per inconscio intendo la solita metafora dello "sgabuzzino" o del 
"ripostiglio", o anche "immondezzaio", ovvero il "contenitore" dei rifiuti 
mentali non elaborati/elaborabili, nella quasi totalità ottenuti attraverso 
il processo di "rimozione", nel tentativo mentale di "nascondere", "evitare" 
contenuti non tollerabili a livello conscio. In esso inconscio però non ci 
infondo nessun'altra qualità intrinseca. Come ogni recipiente di rifiuti ha 
anch'esso il suo valore, che consiste nella forma di luogo di deposito e al 
limite di riciclo di materiali di scarto prima che vengano eliminati 
definitivamente, giusto per verificare che "tra essi" non vi sia qualche 
elemento prezioso e utile da non buttare, da rivalutare, da riutilizzare, da 
rimettere al suo posto o da sfruttare fino in fondo prima del suo completo 
esaurimento. E normalmente una delle modalità di "raccolta differenziata", 
di riciclo, di vaglio e di eventuale recupero sta nella funzione onirica.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 individuale, è un risultato dell'attività della mente nel singolo individuo.
E il concetto di mente, è il risultato dell'attività della psiche 
collettiva?...
:-)

 del "ripostiglio", o anche "immondezzaio"...
Il cosiddetto "inconscio perverso", insomma, o gli elementi beta di Bion.
Ma per la psicoanalisi non esiste soltanto questo, di insieme inconscio.
Se non altro per risolvere gli impicci che emergevano nei tentativi di
ricostruzioni genetiche: agli inizi della vita psichica, ovunque venga
collocata nello sviluppo psicofisico, è ipotizzabile l'esistenza di
processi che diverranno inconsci e dell'inconscio faranno parte per
sempre.
Con la spazzatura hanno poco a che spartire!...
Non è l'unico motivo per privilegiare teorie che vedono nelle funzioni
inconsce, e nelle memorie inconsce che si sono via via formate, di
rapporti belli, soddisfacenti, la possibilità della guarigione, o
comunque di sufficiente risoluzione, da incasinamenti successivi.
Senza inconscio vitale - e non sto dicendo quello funzionale - non è
pensabile una cura, un miglioramento duraturo, una guarigione.
Il benessere umano, da considerarsi in società, in mezzo agli altri,
sarebbe solo una finzione, un'invenzione. Invece è anche, una finzione,
una convenzione, un contratto che chiede repressione.

 [cut]
Premessa ed epitaffio: visto i tuoi lunghi pregressi,
ti rendo noto che, sebbene trovi legittimissimo che tu possa replicare ai 
miei post per te e per chiunque abbia voglia di leggere e/o partecipare 
(quindi fallo, fallo finché ne hai voglia), visto i tuoi reiterati 
comportamenti a mio avviso inqualificabili, maleducati ed immaturi, a meno 
di tuoi cambiamenti di modo, di senso, di contenuto e di tono, non 
replicherò più ai tuoi interventi (che peraltro, sulla tua scia metaforica 
politica Prodi-Berlusconi, trovo scritti sempre e solo "sull'acqua").
Ti dico questo nell'eventualità:
-che tu ti senta stimolato a seguirmi nei miei post (da apparir quanto una 
zecca) secondo la spinta di una vena provocatoria;
-che tu, come in passato, possa aspettarti una risposta diretta da parte 
mia;
-che tu possa in futuro rammaricarti del fatto che tu non ti senta "visto" e 
"letto".
Da parte mia, intendo precisarti quindi che a partire da questo momento non 
verrai da me né visto né letto, per causa non dipendente da me -ovviamente- 
ma dal tuo comportamento che, ripeto, trovo inqualificabile ed indecoroso 
anche nel rispetto dei partecipanti di un forum di discussione come è 
questo.
Sappi quindi che, ogni volta che attenderai da me una risposta ad una tua 
domanda, questo post E' la risposta ad OGNI tua domanda.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 ha scritto:

Qui andiamo sul complicato :-))
Io non parlerei di "psiche collettiva", ma di "mente collettiva", ossia
l'estensione al plurale della mente individuale. La "mente collettiva" è un
fenomeno trans-personale, trans-psichico (<<ognuno è "trans" a suo modo>>,
mi è rimasta impressa questa battuta ;-) ).
Ciao
dys

 fallo, fallo finché ne hai voglia)...
Rispondi ai contenuti, no?
Ce ne sono.
Per esempio: la teorizzazione di un inconscio vitale, memoria dei
rapporti che hanno risposto in modo soddisfacente al bambino e poi via
via al ragazzino, e all'adolescente, al ragazzo e all'uomo - o alla
bambina, e così via - permette di comprendere gli effetti terapeutici di
un rapporto d'amore, o di una amicizia, o del recupero di serenità, e di
sanità, che possono realizzarsi in tante altre situazioni di rapporto
valido.
Senza questo bagaglio personale di memorie positive - per gli
psicoanalisti risalenti spesso al rapporto con la madre - sarebbe molto
difficile, per chiunque, permettere all'altro, amico, amante, insegnante
che sia, di richiamare le nostre capacità vitali.
L'ipotesi che non esista solo l'inconscio perverso, negativo,
aggressivo-distruttivo, contrasta con l'ipotesi che esista solo questo
tipo di inconscio, pur accettando di dover fare i conti con esso.
Questa è uno degli aspetti della psicologia, e delle faccende psichiche,
sul tavolo della discussione.
Siamo qui per confrontarci su queste cose, mi pare, non per confrontarci
come persone.

 Qui andiamo sul complicato :-))
Ma no, era una battuta, la mia: la psiche collettiva, lasciamola stare...
Tu dici: psiche è concetto individuale, risultato dell'attività della mente.
Allora, ti chiedo, il concetto di mente, di quale insieme funzionale
sarebbe il risultato?
Non che sia così importante, poi. E' un fatto di nomi.
Mente, da un dizionario etimologico che ho a portata di mano, viene dal
latino mens, che viene da menimisse, ricordarsi, da radice men, che
significa pensare, ricordare, in ambito indoeuropeo, confrontabile col
sanscrito mati, pensiero. Mentire viene dalla stessa radice, e
presuppone il mentire consapevolmente. E sempre dalla stessa radice
viene il suffisso -matos, di testa sua, come nel greco automatos e
derivati da mainomai, da cui mania. Derivano da mente: mentale,
mentalità, mentecatto (mente captus), demente, mentovare (mente habere,
attraverso il francese  mentevoir), dimenticare, commentare. Secondo gli
antichi, la radice era presente anche in vehemens e clemens.
Psiche, dal greco psichè, soffio vitale, anima, poiché nelle prime
concezioni l'anima, anemos, era identificata con il respiro.
Tra i derivati.... il nome psicologia.
Il Garzanti, su mente: 1- l'insieme delle facoltà intellettive e la loro
sede. 2- Intelligenza, capacità intellettiva. 3- Memoria. 4- Il
complesso delle idee, delle cognizioni di una persona.  Su psiche: 1- in
psicologia, il centro delle attività sensitive, affettive e mentali di
un determinato essere senziente.
A proposito di autobiografie.... Anni fa, leggendo quella di Trotsky, mi
fece riflettere un episodio. Incontratosi con altri capi del movimento
bolscevico, tra cui Lenin, in un antico palazzo, si trovò a passeggiare
con Lenin per le stanze in un momento di pausa e si imbatterono in una
statua di Amore e Psiche. Risero insieme, non della statua, ma di quello
che rappresentava. Grave, gravissimo errore.

 frequenta questo newsgroup?
io non so esattamente cos'è la mente. Ma sono un 'cartesiano' per 
costituzione.
La 'mente umana' io la definisco come primariamente come la 'coscienza 
di se stessi' cioè di trovarsi 'dentro un corpo' che risponde ai nostri 
impulsi, cioè 'comandi' di movimento (braccia, mani, occhi, bocca) e che 
abbiamo dei sistemi di 'input'  (i cinque sensi)
e che queste sensazioni ci stimolano a 'produrre' pensieri.
Se la 'mente' produce 'pensieri' allora vuol dire che è capace di 'creare'.
In nome di quale 'forza' o 'cosa' non lo sappiamo ancora (almeno io non 
lo so).
Ma secondo la mia definizione 'mente' è uguale a 'psiche'.
Ciao.
John.

Sì, la mia divagazione era un po' bastarda, scusa. Non era per
metterti in difficoltà ma seguivo semplicemente un filo che mi hai
evocato. Penso tu abbia capito che se (mi) chiedo una cosa non aspetto
certamente risposte definitive: grazie comunque per le tue riflessioni
dorian

E' sul concetto di "individuo", da mezzo costruzionista che sono, che
ho qualche perplessità (quando parli di "psiche individuale").
Vincenzo Dal Piano non me ne vorrà se vado sempre nella stessa
direzione. E' un po' come il concetto di "artefatto" nella psicologia
culturale: qualsiasi cosa di individuale è comunque necessariamente
mediato, relazionale, e per questo già "sociale". E' mediato da
artefatti, oggetti come un pc, una penna, un gesto disegnato nell'aria,
un corpo. E' mediato anche da altri artefatti di tipo concettuale (le
mie lenti costruzioniste, le varie lenti psicodinamiche, ...), nessuno
assoluto e per questo tutti da rispettare (infatti è per questo che
trovo davvero interessanti queste concezioni di mente così diversa
dalla mia; così come trovo interessante che uno dei concetti
principali, definitori della psicologia, sia tutt'altro che scontato).
Esempio che non ricordo dove ho letto. Schroedinger, il fisico. Era, mi
pare, totalmente paralizzato. Però teneva lo stesso conferenze
ovunque. Dove finiva lui come individuo ed iniziava ciò che non era
lui come individuo? Alla fine della sua bocca? Alla fine del computer
collegato con un sintetizzatore collegato a delle casse che era l'unica
cosa tramite cui poteva emettere dei suoi, era "la sua lingua",
eccetera.
A parte questo piccolo dubbio, grazie: interessantissimo il tuo
commento
dorian

 che rappresentava. Grave, gravissimo errore.
Non c'è proprio nulla da ridere, anche perché l'interpretazione della
favola di Amore e Psiche è tuttora piuttosto controversa: un bel problema!
Io ho rinunciato. Tu hai una tua interpretazione? Mi interesserebbe molto.
Ciao
dys
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

modo di realizzazione della persona (più o meno) così intesa.
non ci ho capito assolutamente niente. Niente di niente :-/
-- 
ciao,
Elrond

 molto.
Hai fatto bene a rinunciare!...
E' bella così com'è, la favola di Amore e Psiche.
Le interpretazioni... sono un problema, quando sminuiscono,
appiattiscono, castrano, neutralizzano.
Te ne propongo una, a caldo in tema con questo scambio: con
l'interpretazione, la mente si difende da Psiche? Vuole dominarla,
controllarla?

 "realtà empirica" oltre il toccare?
Alle considerazioni fatte da Vincenzo - non facili da assimilare anche
se fa finta di non saperne di queste cose.. - aggiungo qualche
considerazione a braccio, o a canguro...
La realtà o non realtà degli oggetti è un fatto di corrispondenza tra
cose non materiali - idee, immagini, pensieri - e cose materiali, che
possono essere percepite, toccate, odorate, viste, sentite, gustate.
Se un oggetto lo posso percepire con i sensi posso averne una immagine,
e se lo voglio indicare a qualcuno nei paraggi, posso puntargli l'indice
della mano, sull'oggetto.
Così, io non indicherò mai il cane, la penna, o un, qualsiasi, cane, o
una, qualsiasi, penna. Indicherò quel cane, quella penna.
Il cane, o la penna, nella realtà non esistono. Non esistono materialmente.
Ma tutti quelli della stessa cultura capiscono, e lo considerano
esistente. Praticamente esistente. Reale? E' questa la realtà di cui parli?
I cani leonati, o le balene rosa a pallini verdi, non hanno una
corrispondenza con la realtà, così come non ce l'ha il cane e la penna,
o l'amicizia e la democrazia?
E poi, cosa accade con l'uso delle connessioni linguistiche, di a da in
per con su tra, gli avverbi, i verbi, le regole grammaticali, logiche,
sintattiche, le regole culturali?
Posso dire: tutti i cani leonati sono più pericolosi dei cani giraffici.
I cani leonati che cinque anni fa sono scomparsi senza essere mai
comparsi. Ne posso dire tante, rispettando un sacco di regole, se non
tutte... Che differenza c'è tra queste affermazioni, e altre
affermazioni che possiamo definire "più reali"?
E che differenza c'è tra libertà di pensiero e delirio?
Tra fantasia e fantasticheria?
Cosa facciamo quando una persona comincia a parlare di cani leonati che
girano per le strade del suo quartiere e sono un pericolo per i suoi
nonni, già defunti da parecchio tempo?  O ripete ogni volta che vede un
uomo calvo che la calvizie è la conseguenza della masturbazione?
Non è soltanto la psicologia, a doversi confrontare con le domande che
hai postato. La più scienza delle scienze, la fisica, se non ricordo
male, è stata sottoposta allo stesso "esame di realtà" da te qui
proposto. Bridgman, mi pare si chiamasse quello dell'operazionismo, il
tentativo di trasformare tutte le definizioni della fisica in operazioni
pratiche da compiere.
Concepire vari gradi di realtà empirica, dici. Di prima risposta, mi
viene da dirti che la realtà o è quella materiale o è quella psichica -
che per come la intendo io comprende quella mentale, ma l'importante è
capirsi, parlare delle stesse cose anche se con approcci e visioni diverse,
e parlare di cose - reali... :-)
Anche di cose che non vedremo mai, che non percepiremo mai, di cui la
scienza ha abbondanza, possiamo però pensare che, se stessimo in qualche
modo lì, in una qualche galassia lontana o su Marte, o girando con
qualche particella atomica, o in giro per il protoplasma cellulare, le
potremmo percepire con i nostri sensi direttamente, invece di dedurle
percettivamente con strumenti sofisticatissimi che hanno bisogno di
traduzioni complesse per diventare percezioni.
Nel momento in cui diventano percezioni, comunque, sono cose psichiche,
cioè mentali e anche affettive, evocative. Realtà percepite, che in
quanto tali possono diventare realtà di sogno. Se la percezione viene
aggredita psichicamente, si ha una cognizione inesatta, non
corrispondente alla realtà percepita, fino alla sua negazione - Maria è
una nana, mentre è alta un metro e ottanta - o al suo annullamento -
Maria? e chi è? non esiste. Se la percezione sensoriale viene aggredita,
si creano elementi psichici che non possono essere assimilati, che non
possono diventare sogno.
Ti saluto.
...

 Ma secondo la mia definizione 'mente' è uguale a 'psiche'.
Grazie, non me l'aspettavo: la visione cartesiana è praticamente agli 
antipodi della mia prospettiva. La mia divagazione in realtà è partita 
da una constatazione: mi sembra che la psicologia sia una delle 
discipline più usate in maniera "ingenua" (come è naturale che sia per 
le scienze umane: difficilmente mi metto a parlare di fisica nucleare, 
"robe psicoqualcosa" sì). Cioè molti la usano dando per scontate certe 
cose che sono tutt'altre per scontate. Pensate all'uscita di prodi 
qualche settimana fa che diceva a berlusconi che era vittima di una 
identificazione proiettiva. O pensiamo appunto al concetto stesso di 
psiche, dato per scontato nella psicologia quotidiana, invece molto 
complesso
dorian
p.s. il coso con nick 
jw6sp...@sneakemail.com
 sono sempre io, lo stesso 
individuo per rimanere in tema: non mi ero accorto che google mi 
identificasse col mio indirizzo email (il client che uso a casa mi 
identifica come "Dorian Soru")
ciao

jw6s...@sneakemail.com
 ha scritto:
Scusami Dys, ho letto ora che la cosa su cui ho scritto quest'ultimo 
messaggio tu stesso l'avevi definita discutibile (e non avendolo visto 
ho provato a discuterla). Siamo d'accordo quindi che è controversa e che 
neanche la mia posizione racchiude tutto. infatti mi pare che un limite 
del mio primo messaggio sia aver definito questo "individuo" solo per 
negatività: ''quel qualcosa che "non è soltato altro da sé"''. E' molto 
difficile per me trovare un qualcosa di accettabile anche 
provvisoriamente, ciò mostra forse alcuni limiti del costruzionismo attuale.
dorian

> non ci ho capito assolutamente niente. Niente di niente :-/
Detto da te un po' mi consola, visto che sei tutt'altro che uno
stupido. All'inzio pensavo di avere qualcosa che non andasse, poi
sono andato rileggermi il tractatus di Wittgenstein in originale, ho
visto che capivo e mi sono tranquillizzato. Scherzo sul tractatus,
ovviamente :)
ciao ciao
Apx.
-- 
"Sir Winston, se lei fosse mio marito le metterei il
veleno nel caffč. - Lady Astor, se io fossi suo marito
lo berrei molto volentieri" (cit.)

 considerazione a braccio, o a canguro...
Grazie, sì credo stiamo dicendo fondamentalmente la stessa cosa. In 
realtà avevo in mente però esempi molto semplici: l'indicazione del loop 
di cui ho già detto. Due amici che si raccontano una partita di calcio, 
uno l'ha vista e l'altra no. Il primo descrive un'azione ed indica "ha 
tirato lì, in porta, sulla traversa sinistra". Il secondo guarda la 
porta e la traversa sinistra pur non avendo visto quella partita o 
quella particolare porta o traversa sinistra, ma si relaziona a questa 
cosa che è nell'aria costruita nell'interazione. E' un po' diverso 
rispetto al loop, perché penso entrambi abbiano visto altre porte e 
altre traverse, ma in un certo senso simile (se parlo di loop ad un mio 
amico che studia che ne so io storia moderna, e lui non è appassionato 
di programmazione come me, mi guarda storto, nel migliore dei casi).
In questo senso dicevo che gli oggetti creati per aria di cui ho parlato 
possono essere in certi casi non solo contenuti psichici (mi pare, 
scusate se sbaglio termine) ma anche qualcosa di più: un livello di 
realtà empirico inferiore rispetto alla tastiera che sto massacrando per 
scrivere questo messaggio, ma comunque un livello di realtà empirica 
creato socialmente in quella interazione.
dorian

 realtà empirica creato socialmente in quella interazione.
Qualcosa di più... E' questo che non capisco. Di più in senso psichico -
o mentale - e meno in senso in senso empirico - cioè come realtà
percepibile, dici. Vuoi dire che tanto meno una realtà è percepibile,
tanto più è mentale, o psichica, ed è convenzionale, culturale?
Se ti viene da pensare: tanto più la sua realtà è psichica e quindi,
culturale, apri un campo vasto di riflessioni possibili.
Ci sono scambi interpersonali che, apparentemente, non stanno né in
cielo né in terra, se ti fermi alla comunicazione registrabile, sia
verbale che paraverbale.
Possono essere dette cose complesse, articolate, con domande e
risposte... senza dire assolutamente nulla di empirico, come dici tu.
Forse senza nemmeno dire nulla di sensato. Ma lo scambio va, per regole
logiche, sintattiche, e per una abitudine all'astrazione che spesso ci fa
perdere il contatto con la realtà, e ci fa muovere totalmente di testa.
Testa mentale, dico io, che di psichico c'è il fatto dello scambio in
sé, la segnalazione di una presenza. Uno dice: pirupipolà. E l'altro:
parapillotuco. Poi possiamo stare parlando di loop, o di super-io, a
livelli di astrazione a potenza elevata, robe da astronauti. Quello che
vale psichicamente, in molti di questi casi, è l'interazione in sé: è
questa che viene elaborata psichicamente, è questa che viene avvertita
con... sensi psichici, ed è bella o brutta, buona o cattiva,
elaborabile psichicamente o più o meno disturbante, o inerte.
I discorsi fatti sono spesso cose inerti, palline di metallo che entrano
nei circuiti mentali e fanno bing blong tuc, e attivano emettitori di
altre palline di metallo...
L'indifferenza con cui alcune comunicazioni vengono accolte, per
esempio, come niente fosse, come se quella persona non avesse detto
niente, o non avesse detto quello che ha detto: l'indifferenza, è
psichicamente elaborabile? Ed è una realtà percepibile, empirica?
Tutte cose ad un livello inferiore di realtà empirica della tastiera su
cui scriviamo. Gli psicologi se la devono vedere con queste realtà - ma
in tanti campi di ricerca se la devono vedere con queste realtà.
Anche per la psicologia il riferimento alla realtà percepibile è d'obbligo.
Il riferimento può essere più o meno stretto, ravvicinato e continuo,
dalla psicologia sperimentale, al comportamentismo, alla Gestalt, alla
psicologia umanistica... ma il riferimento alla realtà percepibile,
osservabile, oggettivamente descrivibile, ci deve comunque essere.
La psicologia non è filosofia astratta.
Sempre a canguro sono andato.. :-)
Tanto per scambiare due chiacchiere, cercando di capire che rob'è, sta
psicologia, che già per l'oggetto di studio si allontana dal nome che ha....

 controllarla?
Mmm... Secondo il mio modo di vedere queste questioni, con l'interpretazione
la mente fa il suo lavoro. Quella interpreta, dà senso alle cose, ce le fa
percepire, ecc... Sta lì per questo motivo, e si dà da fare. Se vuole
dominare Psiche... difficile dirlo. Devo pensarci bene, ma credo di sì,
comunque: nel suo lavoro la mente coinvolge anche Psiche e cerca di
controllarla. Tanto più considerando che Psiche è, a io modestissimo parere,
una "funzione" della mente. Però, è un aspetto su cui riflettere e chissà se
poi questa riflessione arriverà mai ad una conclusione (un filosofo direbbe
"Verità" con la V maiuscola). Ma intanto io rifletto sulla mente utilizzando
la mente e discutendo dunque con te e con gli altri, e ciò significa che la
mia mente funziona (bene o male non saprei...). Mi basta così :-)
Ciao
dys

ricevuto, cercherò di essere più chiaro (la prossima volta, ormai).
ciao.
dorian

cerco di spiegarmi meglio, spero non ti dispiaccia. per "artefatto
culturale" intendo qualsiasi progetto che ha preso corpo. esempio: la
tastiera con cui scrivo, che è stata fatta per particolari scopi, in
particolari luoghi, con particolari concezioni rispetto al lavoro (in
un ufficio), al tempo libero (tra i videogames, piuttosto che su
internet, eccetera). oltre agli oggetti concreti intendo appunto anche
qualsiasi concezione che è necessariamente culturale: il fatto che
l'istruzione debba passare per una cosa chiamata "scuola", il fatto che
il lavoro passi per stipendi, salari, sindacati, eccetera.
non possiamo essere nel mondo se non tramite (=mediazione) questi
"artefatti culturali".
quindi se ogni modo di essere nel mondo è per forza mediato, dove
finisco "io" e dove comincia "il resto"? in questo senso ho chiamato la
persona mediazione e la mente le modalità di questa mediazione.
mi sono spiegato meglio (grazie per l'osservazione)?
dorian

Non capisco, dammi un po' di tempo per rileggere meglio. Di primo
acchitto ho l'impressione che abbiamo quantomeno due concezioni molto
diverse di comunicazione, ma in tal caso ci perderemmo in offtopic
interminabili. Però rileggendo mi smentisco subito. Vediamo se
capisco. Per comunicazione intendo una costruzione collaborativa,
nell'interazione, di significati condivisi. Scrivi che "quello che vale
psichicamente, in molti casi, è l'interazione in sé". E sono
perfettamente d'accordo con te. Ed è esattamente il risultato di
questa cosa che chiamiamo interazione che sto dicendo può avere un
livello di realtà, magari non empirica nel senso che non la tocchi
fisicamente, però reale nel periodo dell'interazione.
Sono d'accordo sul fatto che la psicologia non debba essere solo
filosofia astratta, ma tanto come sappiamo qualunque posizione
prendiamo abbiamo sempre dietro una metafisica (dalla "religione della
chimica", come la chiamava tobie nathan, a quella più astratta in
assoluto), per questo non penso che sia tempo buttato parlarne nel
tempo libero. mi sembra di aver concluso che stiamo dicendo, se non la
stessa cosa, perlomeno cose molto molto simili usando termini diversi.
ho "contro-cangurato" bene?
dorian

 funziona (bene o male non saprei...). Mi basta così :-)
Ringrazio la tua mente! E fammi accennare un inchino alla tua psiche... :-)

 ho "contro-cangurato" bene?
:-)
Molto d'accordo con quello che dici!

 Ringrazio la tua mente! E fammi accennare un inchino alla tua psiche...
:-)
Grazie a te! La mia psiche è onorata e ricambia l'inchino :-))
Ciao
dys

 nel primo post.
Sì. Volevo dirti che sono più incline a pensare che la mente sia un
insieme di funzioni specializzate di Psiche, che non il contrario.
Prodotta.... dalla relazione tra un organismo complesso, dotato di un
sistema nervoso centrale e periferico che è una meraviglia difficilmente
sondabile nelle sue funzioni, e l'ambiente in cui vive, in particolare
dal rapporto con altri esseri umani.
Ciao, dys.
...

 Ciao, dys.
Ciao, rom.