Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: laukika e lokottara

trovo stimolante rinfrescarsi con la lingua dei maggiori.
non vuole essere una partita a tennis, ma permettimi:
"mens agitat molem et magno se corpore miscet"
(virgilio, _aeneis_, VI, 727).
tutto comincia con un bel post di roberta (qualcuno la conosce?
magari è un tenero grassone sulla quarantina che usa
nick name femminili) che mi sollecita (agitat!) il ricordo
d'una bella storia di shankara acharya in puro stile advaita
che in gioventù mi era stata d'un qualche beneficio
(sia pure transitorio, infatti eccomi ancora qui a far finta di non sapere
che io, roberta e
il tenero ciccione quarantenne siamo lo stesso "dio" che usa
maschere differenti per recitare il gran gioco della frammentazione
dell'essere).
"io" (perdonate il parolone), che di solito lurko (per vari motivi,
soprattutto la mancanza
cronica di tempo da poter dedicare ad un uso 'non professionale' del web)
come una comare inacidita da anni di astinenza sobbalzo nel leggere la
seguente affermazione
del caro (sic) roberta:
"Shiva nel buddhismo vajrayana è diventato il glorioso Heruka
(stessi attributi, e, mi sbilancio, stesse pratiche meditative)."
e meccanicamente "come voce dal sen fuggita" rispondo
(citando un vecchio film di renato pozzetto):
."madonnina dei dolori"
seguono reazioni di robert la cui complessità in effetti agitano-sollecitano
la mole dell'esito logico-discorsivo della "mia" (scusate di nuovo l'ardire,
ma non è punto facile agire/dialogare in contesto non-dualistico)
consapevolezza (ecco finalmente una bella parola, chiara
e senza possibilità di fraintendimenti ... ).
alla fine, dato che oggi è sciopero generale (ma poi, suvvia,
molti fine settimana ancora riesco a non farmeli divorare dallo zelo
per la pubblica amministrazione) ecco che picchietto sulla tastiera
in attesa che si faccia ora di pranzo (anche nisargadatta maharaja
indulgeva nell'artifizio della necessità di nutrirsi!).
allora, ri-copio il lemma dello scandalo:
"Shiva nel buddhismo vajrayana è diventato il glorioso Heruka
(stessi attributi, e, mi sbilancio, stesse pratiche meditative)."
ad una più meditata reditio in me, analizzo che queste due righe
hanno suscitato un riflesso pavloviano:
ho visto un drappo rosso ed il toro-talebano che alberga
in ogni povero "uomo di chiesa" vi si scaglia contro.
forse il tentativo di risposta potrebbe iniziare da qui.
---------------------------------------------------
*il _deva_ 'mondano' (_laukika_) shiva e il _buddha_ 'transmondano'
(_lokottara_),
il 'glorioso' (_shri_) heruka: osservazioni ad un post di un news group
italiano*
affermare che:
"Shiva nel buddhismo vajrayana è diventato il glorioso Heruka
(stessi attributi, e, mi sbilancio, stesse pratiche meditative)."
...
(continua, spero)

...
Mazza che criptico e cervellotico..non riesco a leggerti senza perdere 
l'attenzione!
Scherzo dai :-P

 perdere l'attenzione! Scherzo dai :-P
Sai la cosa buffa? E' che dal vivo - forse si imbarazzerà ma ciò
che è vero è vero - riesce a spiegare gli aspetti più profondi e/o
criptici di qualsiasi cosa sappia d'oriente trovando l'upaya giusto
per ciascuno. Con i dotti parla da par loro, con me usa un livello
tipo "io buono [lui] tu Bongo [io], Yeshe Donden te spiegare". Mi sa
quindi che considera questo NG mediamente un po' più ad alto livello
di quanto non sia, sempre in media parlando :)))
Sia così o meno, posso assicurarti che se ci parli non sapendo che è
lui (quello qui, dico) non ci crederesti mai :)
ciao ciao!
C.

 C.
ok ok, Archeo, come ha detto giustamente anche lui il mezzo telematico 
non sarà mai completo quanto un faccia a faccia.
Guarda che ho capito chi è sai, mi è bastato vedere la tua reazione, 
decifrare il suo indirizzo email e ricordarmi di una foto sul tuo sito :)


mi ricorda un saggio  di Seyfort Ruegg,  il cui titolo suonava più o
meno"... the laukika/lokottara Contrast and the Notion of an Indian
'Religious Substratum'. Ma a me piacerebbe spostare un poco i
termini della questione. Solo che, mannaggia, non ho il tempo per
scriverti ora come vorrei. Ti scrivo queste due righe solo per dirti
che ti ho letto con grande piacere (anche la storia del tenero
ciccione, anche Virgilio, anche tutto)
 e che spero di riuscire a risponderti presto.
Roberta

 (continua, spero)
mi ci son voluti tre giorni pieni per capire che, più che gentilmente,
saresti stato tu a procedere nella risposta, e che saresti stato tu,
casomai,  a cercare il tempo per farlo.
Che poi era esattamente quello che ti avevo chiesto.
Tre giorni durante i quali ho continuato a pensare, accumulare
riflessioni e citazioni più o meno coerenti da fonti varie, con la
presunzione di poter essere io a dirti qualcosa.
Una tale congestione mentale, una tale labirintica sensazione di dover
dire quello che non so - sensazione che all'improvviso si scioglie  al
calore della consapevolezza (ecco  una bella parola, chiara e senza
possibilità di fraintendimenti ... ) -  l'ho provata solo in alcune
rare e particolari circostanze.  La consapevolezza di potermi rilassare
ed aspettare, ché altro non c'è da fare che inchinarsi e ascoltare.
Così, con maggiore sincerità, torno a dirti: vuoi essere il mio
Maestro? E stavolta aspetto sul serio.
grazie,
Roberta

Roberta
caro tenero ciccione,
l'utilizzo da parte tua di nick femminili
mi imbarazza assai meno della tua - pertinace -
richiesta d'esserti mentore.
chiedo scusa al n.g., ma sono costretto a rispondere
"autoritativamente" citando uno dei massimi referenti
per la tradizione mahayana-vajrayana nel suo esito tibetano.
questa necessità mi viene imposta dalla - cronica -
incapacità a sostare più di tanto nella rete (citare è più veloce)
e dal volermi sottrarre (citare disimpegna) alla richiesta d'instaurare
una relazione guru-shisha, richiesta che pur se - probabilmente? -
posta in termini ironici, solleciterebbe comunque
la mia vigilanza, tale relazione costituendo cuore e fondamento
strategico della tradizione vajrayana.
il ricorso al vescovo non mi esime dal richiamare l'attenzione
ai non pochi lavori che suffragano - da parte accademica "occidentale" -
la mia perplessità a suo tempo esternata in merito alla affermazione
di robert, a memoria: david snellgrove, _indo-tibetan buddhism_;
linrothe(?), _ruthless compassion_ (bel titolo, nevvero?); r.m.davidson,
_indian esoteric buddhism_, e continuo a chiedere venia per non
avere il tempo di dedicare un piccolo - serio - paper su questo interessante
argomento.
s.s. trijian rinpoche
(n.d.r.: il compianto tutore minore di s.s.tenzin gyatso, XIV dalai lama;
maestro veramente sublime, surrettiziamente utilizzato a posteriori
dall'upasangha impegnato a giocare la versione tibetana
di dungeon and dragons per la vergognosa questione del demone,
a ulteriore riprova che si, siamo in kali yuga!)
"various aspects of tantra"
'the relationship between buddhist and hindu tantra'
in: n.ribush (a cura di) _teachings from tibet - guidance from great lamas_,
lama yeshe wisdom archive, boston 2005, pp. 221-225.
(traduzione all'impronta per questo n.g. dell'upasaka yeshe donden ...
così almeno non mi limito al copia e incolla e dimostro buona volontà!)
"sebbene alcuni studiosi abbiano supposto che il tantra buddhistico possa
derivare dall'induismo, questo non può definirsi corretto. tale teoria,
prevalente tra coloro che aderiscono alle dottrine hinayana, si basa su di
una superficiale rassomiglianza di alcuni elementi dei due sistemi (il
tantra bud. e il tantra hindu, n.d.t.), quali ad esempio le forme delle
divinità o le meditazioni sui canali e venti psichici. per quanto alcune
pratiche, quali la ripetizione di mantra, siano comuni ad entrambe le
tradizioni tantriche, l'interpretazione del loro significato specifico
differisce grandemente. inoltre, il tantra buddhistico è superiore in
quanto, dissimilmente dall'induistico, implica i tre aspetti principali del
sentiero: il disincantato fastidio del samsara, il pensiero altruistico del
risveglio, il corretto modo di percepire la modalità ultima del reale. Così
come anche gli animali desiderano la libertà dalla sofferenza, esistono
praticanti non buddhisti che vogliono liberarsi dai contaminati sentimenti
parziali di contentezza e pertanto coltivano gli stadi preparatori dei
quattro assorbimenti meditativi. esistono persino contemplativi non
buddhisti che, temporaneamente, rinunciano ai contaminati sentimenti
parziali di contentezza e conseguono livelli più alti dei quattro
assorbimenti. ciònonostante, solo i praticanti buddhisti rinunciano a questi
sentimenti di contentezza illusoria come ai sentimenti neutrali e a quelli
che si riferiscono alla sofferenza che tutto pervade. meditando sui vari
tipi di sofferenza e sulla loro causa, le contaminazioni mentali, questi
possono allora essere per sempre abbandonati. ciò spiega come mai i non
buddhisti, sebbene meditino sugli stati della forma e del senza forma ed
arrivino anche a conseguire la condizione apicale dell'esistenza mondana,
non possano abbandonare le contaminazioni mentali della condizione mondana.
per questo quando in tali praticanti maturano le condizioni appropriate,
cioè l'ira e le altre illusioni palesi, il karma si produce ed essi
rimangono vincolati all'esistenza ciclica. (...)"
ringrazio il n.g. per l'attenzione,
ma soprattutto per avere io da esso
desunta la migliore battuta dell'anno:
"god saves, but buddha makes incremental backups!"
geniale!!!
y.d.

 caro tenero ciccione,
  Minchia, che granchio!
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 che si riferiscono alla sofferenza che tutto pervade.
"Le modificazioni mentali sono di cinque tipi, e sono dolorose o non
dolorose" (Patanjali, "Yogasutras", I-5), "Per chi abbia sviluppato la
discriminazione tutto è miseria, in ragione dei dolori che nascono dal
mutamento, dall'angoscia e dalle tendenze, nonché in ragione dei
conflitti tra il funzionamento dei guna e delle vrtti" (ibid., II-15)
sempre pensato che tra hinduisti e buddhisti non ci si conosca
abbastanza...
Cmq non basta andare a trovare la mamma ogni domenica per essere dei
teneri ciccioni :oD
Grazie e spero a presto,
Roberta

Roberta
Ciao e grazie per il tuo prezioso contributo che speriamo vorrai
estendere presto anche sul newsgroup "it.cultura.orientale".
Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

abbastanza...
car...a robert...a
(ammesso e non concesso, come diceva il principe antonio de curtis),
non è che sia contrario al dialogo religioso,
è lecito nei confronti dei figli di abramo, figuriamoci tra le confessioni
sorte nel sub-continente indiano, stirpe solare.
personalmente ritengo che la società possa essere migliorata
*anche* attraverso il dialogo inter- o meglio infra-religioso.
però, a livello di *singolo praticante* diffido, ai poveri fini del mio
sadhana personale
(l'unica pratica del resto della quale possa garantire con un minimo
di ragionevole obiettività, per le pratiche altrui: "solo dio conosce il
cuore dell'uomo")
del pensiero debole, dell'irenismo e (udite udite) financo del c.d.
relativismo.
il fatto (tutto da dimostrare) che "tutte le religioni portino a dio"
(sempre che ne esista uno)
non aggiungerebbe e non toglierebbe nulla alle mie ginocchia doloranti,
alla lotta contro la mente predatrice (quanto alle priorità fittizzie in
base alle quali sprechiamo
il tempo concesso alla preziosa rinascita umana in modo massimamente
insulso) e idolatra (in senso luterano),
alla pigrizia, all'autocompiacimento ed alle mille spezie che tanto rendono
saporito
il "pasto nudo" che ogni tanto ci capita di rimirare sulla punta della
nostra forchetta
(omaggio alla beat generation).
allora, da veramente ultimo fra i minimi ammiratori dei giganti tra gli
esseri
il ricordo del solo nome dei quali illumina i tre mondi,
permettimi di ribadire che nominalmente e funzionalmente
per quanto un eterodosso (certo, magari fossero tutti come patanjali,
il problema è che - a cagione del karma collettivo? - ci toccano pure i
promise keeper,
gli obiettori che sospendono servizi pubblici per vari motivi, le sette che
propongono
il suicidio di massa ecc.) possa descrivere, non solo, ma persino
impersonificare livelli altissimi di realizzazione della mente di base
(e nel pezzo da me riportato di s.s. kyabje trijian rinpoce
questo era a mio avviso molto chiaro) la samyaksambodhi
la si raggiunge solo in ambito mahayana.
questo potrà dispiacere, ma affermare il contrario lo
trovo, permettimi, tendenzialmente consolatorio e, di nuovo,
irenistico, relativistico ecc.
*spero* che i cristiani che osservano i dieci comandamenti
della legge mosaica (ma quali, quelli originali o quelli
emendati dopo la querelle iconoclastica?) possano
ottenere, dopo l'attuale, un'altra rinascita in forma umana
(magari perfino preziosa), ma già augurarsi questo
è parecchio, a fronte della nota difficoltà
di rinascere nei reami superiori; che poi i "santi"
siano dei risvegliati ... beh, prima fammi risvegliare,
poi ne potrò parlare con maggior sicurezza.
per l'immediato, trovandomi ben al di quà
non solo del punto di non ritorno inconsapevole
nel samsara (non ricordo ora se si tratta della settima o dell'ottava),
ma - molto più realisticamente - della prima bhumi
(e questo è chiaro, poichè verso il mio prossimo
riesco ancora a nutrire sentimenti di palese fastidio e irritazione)
sono troppo schiantato nella contingenza (il terribile quotidiano)
per trovare efficace sollievo nella considerazione
che "tutti i sentieri conducano alla stessa vetta".
cordiali saluti
y.d.
"god saves? buddha makes incremental backups!"
(piccola variazione, basata sulla punteggiatura, dell'ineffabile brocardo)

 rimangono vincolati all'esistenza ciclica. (...)"
Difficile anche accorgersi, dalla mela, la mela.


 
E' interessante questa affermazione.
Se essa fosse consolatoria, non sarebbe consolatoria, e se non fosse 
consolatoria, sarebbe consolatoria.
Se ne deve dedurre che essa č e non č consolatoria.
Crescono i rami di ultima frase che si costerna da sč, e quest'ultima 
"mia", anche, che, poichč, boh?
thé! ;)

 che "tutti i sentieri conducano alla stessa vetta".
infatti non ho mai inteso parlare di questo. Mi sembrava che questo a
volte piacevole ed interessante scambio si fosse sviluppato dalle
(diciamo mutue) influenze tra la cultura buddhista e quella hinduista.
E con questo c'hanno poco a che fare irenismo, relativismo, dialogo
interreligioso, fiaccolate per la pace, sincretismo afro-cubano e
tuttto quello che ti pare.
Sapendoti persona impegnata ed indaffarata, come hai dichiarato più
volte, non mi meraviglio che tu voglia chiudere il discorso, in un modo
o nell'altro.
Un po' mi dispiace. E' probabile che prima o poi ci si incontri di
persona e allora, se non altro, vedrai che Roberta è, almeno nella
percezione convenzionale, 
Roberta

endogenesi ha scritto:

Vuoi scherzare?
L'induismo è padre del buddhismo.


L'induismo è padre del buddhismo.
No, sto parlando seriamente.
Forse sei stato indotto in un fraintendimento a causa del
"crossposting": quanto sopra è da intendersi nel senso che il
newsgroup "it.cultura.orientale" è un gruppo pertinente per tutti i
temi orientali e quindi sicuramente anche adatto a trattare
estesamente e specificamente dell'induismo (vedi anche il relativo
manifesto del gruppo), mentre il newsgroup
"it.cultura.religioni.buddhismo" è un newsgroup specifico per trattare
il Buddhismo e quindi mettersi a discutere dell'induismo in modo ampio
ed esteso rende l'argomento *induismo* OT su quel NG.
Approfitto de tuo intervento per una precisazione a proposito della
tua affermazione sulla paternità dell'induismo rispetto al Buddhismo.
L'India induista o meglio ancora L'India vedico-brahmanica, costituiva
certamente il substato religioso corrente ai tempi in cui visse il
Buddha ma era il Brahmanesimo la corrente religiosa in cui il Buddha
nacque e si confrontò, assumendo una posizione estremamente critica
proprio nei confronti del Brahmanesimo stesso, abbandonandone le
posizioni per scegliere una vita da *samana*.
I *samana* erano coloro che al fine di cercare una via di salvezza
alternativa all'Induismo di quei tempi rappresentato dal Brahmanesimo,
abbandonavano famiglia e beni così come fece il principe Siddhatta
Gautama, detto poi il "Buddha" per condurre vita da mendichi, credendo
che la via della privazione fosse quella giusta per uscire dal ciclo
delle reincarnazioni e per elevarsi spiritualmente.
Quindi la paternità dell'Induismo si dovrebbe intendere solamente come
presenza di quel tipo di substrato religioso corrente ai tempi del
Buddha e non come influenza nei contenuti del Buddhismo stesso, poichè
la sostanza e l'essenza del Buddhismo risiede esclusivamente nelle "4
Nobili Verità" e nel tema della sofferenza esistenziale di cui il
Buddhismo si occupa in maniera eslusiva a differenza dell'induismo il
quale è una religione monoteistica che poggia il suo fondamento
sull'affermazione dell'esistenza e dell'unicità di Dio come
testualmente ti cito da un passo tratto dal sito
http://www.hinduism.it/induismo.htm
.
"Conosce la verità chi conosce questo Dio come Uno.
Né secondo, né terzo, né quarto Egli è chiamato; né quinto, né sesto,
né settimo Egli è chiamato; né ottavo, né nono, né decimo Egli è
chiamato; Egli sopravvive a tutto ciò che respira e non respira; egli
possiede il potere supremo. Egli è Uno, Uno solo, in Lui tutti i
poteri divini diventano Uno soltanto."
(Atharva Veda)
Mi pare quindi si possa dire che seppur il Brahmanesimo costituisse
senza dubbio il tipo di substrato religioso corrente ai tempi del
Buddha, ciononostante sia arduo affermare che il Buddhismo possa
considerarsi *figlio* dell'Induismo nel senso di fondarsi e perpetuare
sulle posizioni monoteistiche induiste e neppure su quelle Brahmaniche
contro le quali invece il Buddha addirittura scelse di fare vita da
samana...
L'unico fondamento del Buddhismo è e resta esclusivamente quello delle
"4 Nobili Verità" e l'essenza del Buddhismo non è costituita dalla
fede in un Dio come invece è nell'induismo e nel Brahmanesimo.
Quindi in questo senso l'Induismo non può rivendicare alcuna paternità
sul Buddhismo
Ciao.
