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Titolo: Limitatezza delle scelte spirituali

Continuo qui perché l'argomento della replica a Michele sulla delinquenza è 
cambiato.
L'uomo è sempre in bilico tra due scelte: quella della cooperazione e 
collaborazione con altri suoi simili da una parte, e dall'altra quella del 
conflitto e del dominio sui suoi simili (adducendo scuse più o meno 
patetiche e penose per "sublimare").
Il punto è che anche questa scelta in passato spesso non è stata una scelta. 
Nemmeno sul piano spirituale.
Prendiamo la catastrofe mondiale delle invasioni mongole che ha devastato 
l'intera Asia le cui conseguenze si sentono ancora oggi. I mongoli erano 
popolazioni nomadi che vivevano di pastorizia e allevamento. Gli imperi 
della Cina, del califfato Abbaside, dell'India erano composte da popolazioni 
sedentarie e agricole, per le quali la prateria andava recintata 
("privatizzata") e lasciarla incolta era uno spreco di risorse.
Ma pecorai nomadi e orti recintati non convivono insieme a lungo, se la 
popolazione aumenta. Com'era possibile una "pace" tra quei popoli? Com'era 
possibile prendere "spiritualmente" la decisione di non attaccare l'altro - 
che aveva recintato la tua prateria - e accettare che tuo figlio morisse di 
fame o andasse a fare il bracciante agricolo per un contadino, anziché 
restare un principino nomade?
Chi dei due doveva abbandonare il suo stile di vita? Il contadino o il 
pastore nomade? Ovviamente "stile di vita" qui vuol dire: il modo in cui mi 
procuro da mangiare e il criterio che uso per dividere le risorse prodotte 
tra la mia gente... Chi doveva cambiarlo e ripartire da zero?
Ecco un conflitto irrisolvibile: il nomade delle steppe dell'Asia centrale 
non aveva altra scelta che essere nomade, e così il contadino della 
mesopotamia non aveva altre opzioni storiche se non quella di coltivare la 
terra e impedire alle pecore del nomade di rovinargli il raccolto. Per 
quanto enttrambi si potessero sentire belli pieni di spirito santo. Ecco 
perché Dio ha voluto che esistessero al mondo religioni diverse.
La dialettica storica ha fatto la sua scelta: dopo qualche millennio di 
conflitti e ondate migratorie, anche i nomadi dell'Asia centrale si sono 
completamente sedentarizzati. Perché il loro stile di vita è risultato 
perdente (non c'è un giudizio etico in questo ormai lo avete capito).
Chi non lo ha fatto è diventato *economicamente* irrilevante. Nel senso che 
il suo è uno stile di vita di "nicchia", una curiosità esotica per dei 
turisti e dei bambini obesi di merendine, una "stranezza" incapace di 
mettere a rischio il nostro stile di vita con un conflitto frontale.
Insomma il dato importante è che *oggi* c'è un unico "stile di vita" 
dominante nel mondo, cioè un'unica struttura di produzione. Ecco che per la 
prima volta c'è anche una religione davvero universale. Atei e religiosi 
sono liberi di invertire causa e effetto a seconda della loro sensibilità.
Un saluto.
-- 
Aramesh 

 sono liberi di invertire causa e effetto a seconda della loro sensibilità.
Scusa, ma... quale sarebbe la religione universale?
Perché se per essere universale è sufficiente autoaffermare di essere
tale,
direi che ce ne sono state diverse; se invece è necessario essere
universalmente riconosciuti tali, non ne vedo nessuna.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Giudico ciò Vero!
Ciao
Vito

 di essere tale, direi che ce ne sono state diverse
Fammi qualche esempio delle "diverse" che l'hanno autoaffermato e
analizziamo insieme affermazione ed esiti.
Nel frattempo una definizione di "religione universale" potrebbe essere:
religione non identificabile come facente gli interessi di una particolare
nazione (oggi va di moda "cultura" o per dirla con Huntington "civiltà")
rispetto alle altre esistenti.
Mentre le religioni non universali sono incontrovertibilmente
identificabili come "bandiera" (mi piace di più "vestito") della civiltà
dalla quale provengono e che hanno contribuito a creare. La quale ha
raggiunto i suoi limiti di espansione rappresentati dalle altre "civiltà".
Tanto per darti un'idea: con buona pace dei timori della Fallaci è
impensabile un'espansione dell'Islam sciita in Italia, o del cristianesimo
(magari anglicano) in Arabia Saudita. Intanto perché entrambe le religioni
ormai vivono più per la paura del "altro da sé" che per meriti propri, e
poi perché proprio per questo sono irrimediabilmente legate alla loro
"civiltà".
In passato questa distinzione aveva un senso: le diverse civiltà avevano
strutture economiche diverse. Oggi no, perché il mondo è "pieno" e non
esiste più né un fuori, né una natura che l'uomo non abbia dominato.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

 ha scritto nel messaggio news:1162999936.3...@b28g2000cwb.googlegroups.com...

Lasciamo prima la parola alla difesa!
Che razza di processo è questo che si giudica prima di ascoltare!
Maria
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 Maria
Maria, deve esserti sfuggita qualcosa! :-) Naturalmente se la tua non
era una battuta!
Sul piano formale è tutto perfetto! Chiedi conferma a Fabio! :-)
Ciao
Vito

 di cattivo, nei suoi avi. In ciņ consiste la pietą filiale"
Non concordo per niente!
Come vedi, siamo a due modi diversi di giudicare!
Ciao
Vito

 esiste più né un fuori, né una natura che l'uomo non abbia dominato.
----------------------------------------
Cosa intendi per "fuori"?
Fuori dal Mali esiste un mondo nel Principato di Monaco ben diverso.
Fuori dalle favelas brasiliane esiste la City di San Paolo ben diversa.
Ti potrei fare molti altri esempi.
Ma forse non ho capito cosa intendi per "fuori".
Per quanto riguarda la natura, beh...non mi sembra che l'uomo abbia vinto contro la natura violenta di ceri individui.
Salutoni
Mario

 Ti potrei fare molti altri esempi.
A migliaia. Ma non sono mondi isolati, sono mondi integrati in un'unica
struttura produttiva.
Il lustrascarpe della favela pulisce le scarpe del paulista della city, il
quale fa il broker di borsa gestendo anche gli investimenti del fondo
pensione integrativa mio e tuo.
Il broker dalle scarpe lustre poi, per poter lavorare 20 ore al giorno, va
a comprare la cocaina dal cugino del lustrascarpe, la quale cocaina arriva
dalla Colombia, importata da un grosso contrabbandiere che se la gode nella
City grazie alle sue coperture politiche e al fatto che tiene a libro paga
dei poliziotti padri di famiglia ai quali lo stato ha appena tagliato lo
stipendio.
Il grossista compra la coca da un narcos ricchissimo di Medellin, il quale
paga dei caporali psicopatici per mantenere alla fame i peones che la
devono coltivare. Ma il narcos tiene tutta la sua liquidità nelle banche
occidentali, investiti in quei fondi il cui abbassamento del valore farebbe
perdere parte della pensione a me e a te.
Quello voglio dire carissimo Mario, è che questo è un unico sistema
economico. E quando il sistema economico è uno, il potere politico unico
c'è già, anche se non è visibile come un monarca seduto tronfiamente sul
suo trono.
Che poi a noi il sistema non piaccia è ovvio, ma il fattoi che ci fa schifo
non ha a che fare con l'assenza di un potere unico mondiale (che c'è già).
Ha a che fare con l'etica che deve ispirare quel potere.


 Non concordo per niente!
(cut)
Ehilà Vito,
L'ultima volta che ci siamo visti ti ho posto delle domande precise. Forse 
pensavi che me ne fossi dimenticato. Comunque rieccole a benneficio del 
pubblico.
http://snipurl.com/11pbe
A quelle domande non avevi risposto, anzi sei fuggito via con reazioni 
complessivamente scomposte (il che di per sé è una risposta qualificante). 
Comunque le domande sono ancora lì.
Ti avviso che questa sarà la mia replica standard ad ogni tuo intervendo 
diretto a me. Così fino a quando non avrai risposto a quelle domande.
Sappilo, se mi devi replicare.
-- 
Aramesh 

 Sappilo, se mi devi replicare.
Mamma che paura! :-)
Se vuoi le risposte a TUTTO le trovi qui:
http://www.b-b-repubblica.net/forum/viewtopic.php?t=17
Se non le capisci non preoccuparti... verrà tempo che capirai!
Di più e di meglio non potrei dirti.
Ciao
Vito

 Di più e di meglio non potrei dirti.
Questo lo avevamo capito tutti già allora. Ma rispiegaci questa tua frase:
(
news:1129638680.9...@g43g2000cwa.googlegroups.com
)
"Perché Socrate e Gesù non hanno scritto praticamente niente e Bahà'u'llàh 
ha scritto tantissimo? Beh, vi dico subito che personalmente preferisco, già 
per questo motivo, i primi due"
Nel vito-universo chi non scrive è meglio di chi scrive?
Oppure sei allergico tu alla lettura?
-- 
Aramesh 

"ArAmesh" <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha scritto nel messaggio news:i13lbzqzw1kg.1x...@40tude.net...


---------------------
Ho capito.
Ci devo riflettere.
Hai fatto un'analisi interessante.
Cari saluti
Mario

 Oppure sei allergico tu alla lettura?
Non devo essermi spiegato!
Nella pagina che ti ho indicata c'č la risposta a tutto.
In alternativa contattami e ne parliamo a voce.
Ciao
Vito

 (magari anglicano) in Arabia Saudita.
Ma ad esempio sembra che tutte le religioni siano spaventate, chi più
chi meno,
dall'avanzata di laicità e relativismo... era forse questa la
religione di cui parlavi, e non quella
baha'ì come avevo inizialmente interpretato io?
In tal caso preferirei corrente culturale a religione... :-).
Ciao.Fabio.

 interpretato io?
Il problema di quel relativismo di cui stai parlando è che non è affatto
relativista.
Tu ritieni che una religione opprime per il solo fatto di essere religione,
e che il laico invece non opprime. Questo è così ovviamente falso da
essere... un credo religioso!
Vuoi dimostrare su un piano teorico una maggiore oppressività delle
prescrizioni religiose. Dopodiché sei in difficoltà, ovvio, perché
un'analoga "intolleranza" c'è nello stato laico, magari verso lo stupratore
di bambini, o il terrorista, o la pratica infibulazione femminile.
Mi dirai che essere intolleranti verso lo stupro dei bambini o
l'infibulazione è cosa di buon senso, e io tutto sommato me ne sto zitto
perché sono della tua estrazione culturale.
Dopodiché per il talebano prendere a sassate un'adultera è cosa altrettanto
buona e giusta. Come la mettiamo? Per quale ragione *oggettiva* la tua
parola deve essere più valida della sua?
Per quale ragione *oggettiva* la repressione di ciò che tu definisci
crimine è "buonsenso", e la repressione di ciò che definisce crimine il
talebano è barbarie? I diritti umani sono un testo sacro, per te? oppure
sono frutto di una serie di conflitti sociali in cui è prevalsa una certa
volontà in una certa parte del mondo?
Chi è il relativista ora? io o te?
La differenza tra noi in Europa e il talebano non sta nel fatto che lui -
cattivo religioso - impone a tutto l'universo mondo delle cose, e noi buoni
e bravi invece no. Infatti neanche noi tolleriamo ciò che riteniamo
crimine, e lo reprimiamo con una severità proporzionale alla nostra agenda.
La differenza invece sta in *ciò* che noi e il talebano riteniamo "crimine"
e in *ciò* che riteniamo buono e giusto.
Perciò ritengo sia una perdita di tempo cercare di dimostrare che tu non
imponi nulla e le religioni sì, perché è banalmente falso. Più sensato
discutere nel merito di ciò che andrebbe imposto o proibito, e su quale
base.
Con affetto.


 Con affetto.
Ciao.Fabio.

 che non è intollerante per definizione.
E questo è il cuore del problema!
A questo punto (è un Bivio) il percorso del "credente" e quello del
"non credente" si separano... e fra loro è l'Abisso.
Esattamente come il Vero ed il Falso, come la Vita e la Morte ecc. ecc.
Chi dei due fa la scelta giusta? Secondo quello che io affermo, chi ha
più Luce!
Tutto qui!
Ciao
Vito
(non bahà1)
ps Grazie di essere venuto nell'altro forum!

 analisi socio-politiche;
Specifico meglio.
Secondo me il ritenere una cosa giusta o sbagliata e le leggi che
mettono in pratica queste opinioni, sono, come mi pare sostenga anche
tu, frutto di conflitto sociali, contrapposizioni di diversi interessi,
risultato di correnti culturali, ecc., ecc...
Poi a un certo punto qualcuno prende una parte (o anche tutta) di
questa produzione e pretende di cristallizzarla e renderla sacra: non
è più il prodotto di dinamiche socio-economico-culturali, e non deve
più essere soggetta  a queste dinamiche: diventano valori assoluti
dettati da Dio.
E questo è secondo me inaccettabile.
Non capisco se tu invece la consideri una cosa positiva, o se neghi
(assolutamente legittimo) questo meccanismo.
E' come se in ambito scientifico io prendessi una teoria costruita
attraverso osservazioni, ragionamenti e esperimenti e dicessi: non è
vero che è il prodotto di esperimenti, ecc..., è una verità assoluta
e indiscutibile.
Perciò se domani un esperimento darà un risultato in contraddizione
con la teoria, io non batterò ciglio: la teoria non era il proodotto
di esperimenti e non è perciò assoggettata ai risultati di nuovi
esperimenti: è una verità assoluta e non soggetta a discussione.
Se si è d'accordo che la teoria scientifica (o i principi etici) sono
prodotto di un certo umanissimo meccanismo di produzione, non capisco
come si possa poi accettare che qualcuno neghi ciò e trasformi questa
produzione in un principio divino indiscutibile.
Che è precisamente ciò che rappresenta secondo me una religione
rivelata: il tentativo di mettere fuori gioco chiunque sia
l'espressione di un bisogno, di un valore, di una visione differente da
quella che qualcuno in un determinato momento ha deciso di stabilire
essere definitivamente (o per i prossimi 1000 anni, sinceramente per
me, i miei figli, i miei nipoti, ecc... non cambia molto) quella
"giusta".
A che serve tutto ciò? Non è meglio mantenere la dinamica attiva e
continuare a evolvere le regole in risposta a nuovi bisogni, nuovi
desiderei, nuove visioni, ecc...?
Ciao.Fabio.

 desiderei, nuove visioni, ecc...?
Caro Fabio,
mi piace molto la metafora dell'ambiente scientifico!
Immagina una serqua di team scientifici, tutti tesi ad effettuare i loro
esperimenti, e tutti che imbrogliano sui risultati dei medesimi!
Questo è quel che accade nel mondo, per cui non mi sentirei troppo
"orfano" di una "libertà scientifica", che non c'è...
E non illuderti sulla possibilità che il loro "libero confronto" possa far
emergere la verità!
Tutti i capi di questi team sono personaggi che sono o rappresentano
un qualche potere: chi l'industria chimica, chi quella metallurgica;
chi ha agganci nel ministero della salute, chi in quello della ricerca
scientifica; chi è ammanicato col Vaticano, chi con la mafia...
Per cui, a mio parere, ben venga una teoria "super partes"!
Nick

 Nick
Quindi secondo te qual è la soluzione migliore: che ognuno si scelga
uno dei team di cui sopra (chi l'industria chimica, chi il Vaticano,
chi la mafia, chi Pannella, chi Fidel Castro, ecc...) a cui credere
fideisticamente, o che ognuno cerchi, nel limite del possibile e
attraverso il confronto con altre persone che hanno fatto la sua stessa
scelta, di ragionare assieme?
Tu che scelta hai fatto? 
Ciao.Fabio.

 Tu che scelta hai fatto?
E' difficile, ed anche imbarazzante, da spiegarsi...
Essendo ateo, fino a pochi anni orsono, in piena coerenza,
ritenevo essere la religione l'oppio più pericoloso "in commercio",
e confidavo nella ragione, nel progresso e nei "valori laici".
Ad un certo punto, non ho più potuto continuare a "credere" in
queste tre cose, in quanto il loro fallimento mi appariva (e mi
appare) del tutto palese e senza speranza.
A questo punto mi capita, del tutto casualmente, di venire a
conoscenza del bahà'ismo, e, a parte alcune incomprensioni
iniziali, è divenuto la mia "etica di riferimento".
In futuro, ovviamente, questo stato di cose potrebbe cambiare,
ma al momento nutro la convinzione che non vi sia nulla di meglio,
per l'uomo, della religione bahà'ì, anche se io, purtroppo, non
ne potrò (probabilmente) mai beneficiare appieno...
Insomma, al momento sono un "bahà'ì ateo", e, per la precisione,
addirittura "di scuola Micheliana"!
Per dirtela in altri termini, ho deciso di "abdicare" ad una "ragione"
che mi ha profondamente deluso e disgustato, inducendomi a
rivalutare quell'oppio che ora sospetto essere "cosa buona e giusta".
O almeno, l'unica cosa che "funziona", con questa assurda
scimmietta spelacchiata, ma ciononostante tanto tanto presuntuosa,
boriosa, egoista e supponente...
Bye!
Nick

 rivalutare quell'oppio che ora sospetto essere "cosa buona e giusta".
Beh, io l'oppio non l'ho mai provato... ma visto il successo che ha,
non sarà tanto male...
Ciao.Fabio.