Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Stalin, vittima o carnefice

Stol leggendo l'ultima biografia di Stalin a firma Simon Sebag Montefiore,
in essa si delineano alcune analisi psicologiche di Josif Dzhugashvili,
chi ne sa un po' la vita psicologica e comunque il comportamento da adulto,
qual è il vostro giudizio sul personaggio?
-- 
?? ????????, Andrea. 

 qual è il vostro giudizio sul personaggio?
Sia vittima che carnefice imho. La storia lo descrive come persona spietata 
che ha fatto stragi ed epurazioni. Sicuramente da piccolo ne avra' subite di 
cotte e di crude.
Del resto prendi Hitler: pare che -da piccino - suo padre lo picchiasse fino 
a farlo svenire...
Poi ha combinato quel che ha combinato.
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm

 a farlo svenire...
L'educazione tedesca non era delle piů amorevoli: questo contribuiva a
rendere i tedeschi abbastanza rigidi, ma il desiderio di distruggere
chiunque č una cosa diversa
Manca la causa-effetto:altrimenti arriviamo a dire che Gandhi o S.
Francesco erano cosi perchč hanno avuto una buona infanzia....

 Francesco erano cosi perchè hanno avuto una buona infanzia....
Hai ragione.
Magari conta anche molto come la hanno vissuta...e anche la casualita' che 
li ha portati al potere.
In fondo Hitler era un sergente ferito durante la prima guerra mondiale... 
poteva pure restarci li...
Certo i fattori concomitanti sono tanti, endogeni ed esogeni.
Il tutto imho naturalmente
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
 

 tanti.
aggiungerei per fortuna, eppure primo nella biografia di Montefiore che ha 
avuto accesso agli archivi russi nel 2oo7, appare uno Josif passionale ma 
anche tenero (con la figlia almeno, ma anche con le due mogli), testardo ma 
di grande cultura (conosceva greco e tedesco e leggeva ogni giorno).
Insomma stiamo "storicizzando" l'uomo Stalin. 

 qual è il vostro giudizio sul personaggio?
Stalin si è ispirato a una tradizione che inizia da quel pazzo
sanguinario( ma storicamente positivo) di Ivan il Terribile ( su cui
commissionò un film a Ejzenstejn); è l'ispiratore delle famigerata
"purghe".
E'  stato Stalin a dire " Due morti  sono una tragedia, due milioni
una statistica": la logica del potere non è quella comune, nella sua
vita personale Stalin fù brutale ma non cosi terribile.
A me sembra che Hitler sia una sorta di psicopatico che gode nel
distruggere, mentre Stalin un uomo bramoso di potere che uccide perchè
è necessario, e nella sua brutalità lo fà con indifferenza. Uomini
cosi nella storia ce ne sono tanti: Giulio Cesare era un uomo
raffinatissimo, simpatico ,clemente, ma in guerra spietatissimo.
E' insomma una questione di durezza, vista come virile, per cui
positiva. A Stalin mori la prima moglie giovanissima, e disse "con lei
è morta la mia umanità". Per cui in fondo sapeva cosa era, un uomo
indifferente al dolore che causava.  Visto che stai leggendo, vedrai
poi che và gradualmente peggiorando: alla fine è anche preso in un
vortice di paranoia, in cui uccide anche per difendersi dalle sue
paure. Il potere corrompe e il potere  assoluto corrompe in maniera
assoluta, si dice.
IMO psicopatia come Hitler è rara, di solito si tratta di mancanza di
sensibilità: questa è anche un portato storico ( umanesimo,
cristianesimo, ecc):  per gli antichi romani erano normali grandi
crudeltà , senza essere "cattivi", era normale.

sanguinario( ma storicamente positivo)
Ecco, questo merita una riflessione.
Uno spunto:
http://www.imdb.com/title/tt0379225/plotsummary
Plot summary for
The Corporation (2003)
"Since the late 18th century American legal decision that the business
corporation organizational model is legally a person, it has become a
dominant economic, political and social force around the globe. This
film takes an in-depth psychological examination of the organization
model through various case studies. What the study illustrates is that
in the its behaviour, this type of "person" typically acts like a
dangerously destructive psychopath without conscience. Furthermore, we
see the profound threat this psychopath has for our world and our
future, but also how the people with courage, intelligence and
determination can do to stop it." Written by Kenneth Chisholm
(
kchi...@rogers.com
) 
"Dalla fine del 18mo secolo, quando negli USA fu stabilito per legge che
il modello organizzativo delle societą d'affari ha la stessa personalitą
giuridica di una persona reale, questo modello č divenuto una forza
economica, politica e sociale dominante in tutto il mondo. Questo film
conduce un esame psicologico approfondito di questo modello
organizzativo attraverso lo studio di vari casi. Il risultato č che nel
proprio comportamento questo tipo di "persona" agisce generalmente come
uno psicopatico senza morale, pericolosamente distruttivo. Inoltre, si
rivela la profonda minaccia portata da questo psicopatico al nostro
mondo e al nostro futuro, ma anche il modo in cui persone dotate di
coraggio, intelligenza e determinazione riescono a fermarlo."
Scusate la traduzione, non bellissima. E scusate se ho messo troppa
carne al fuoco :)
--
Federico Spano`

 crudeltà , senza essere "cattivi", era normale.
interessante prospettiva. 

 Hai ragione.
io però credo che di tutte le famiglie e persone di cui si sa molto, saltan 
fuori lati particolari,
e di solito si sa molto dei personaggi (da Cesare a Hitler, più che di zia 
Giuditta), ma credo che una componente antisociale e aggressiva e patologica 
sia molto comune se si potesse mettere sotto i riflettori chiunque.

 è necessario, e nella sua brutalità lo fà con indifferenza.
Più di Hitler certamente, ma non solo. Durante la guerra, davanti agli
ambasciatori inglesi e americani ad una cena, ogni tanto girando tra i
commensali chiamava questo o quest'altro funzionario, lo prendeva per
la spalla e diceva ridendo cose come "Vedete Tupolev? Lui lavora
efficientemente, perchè se la produzione degli aerei non va a buon
fine sarà la sua di fine" o "Ecco Malakovic, lui sa bene che se i
treni delle munizioni non arrivano in orario, lo fucileremo!" e così
via, in un bel vortice di risate. Un paio di questi li fucilò davvero.
Centra con l'indifferenza ma io vedo Stalin, al di là del suo lato di
puro cinismo manageriale e di quello di fine intellettuale (aveva la
biblioteca personale più vasta della Russia), come un bambinone. Per
conquistare le donne gli tirava molliche di pane, i suoi rapporti con
sua moglie sono un continuo tira e molla tra bacini bacini e lanci di
vasi, amava fare scherzi rozzissimi a tutti i suoi compagni e via
dicendo.
Ma il momento che più di tutti mostra quanto fosse bambino, è l'inizio
della guerra con la Germania. Il cinico calcolatore, il politico
d'acciaio, di fronte a miliardi di segnali che la Hitler sarebbe
avanzato al più presto sul suo suolo semplicemente non volle crederci
e fece imprigionare chi gli dieceva il contrario. Il primo giorno
d'invasione diede l'ordine di non rispondere al fuoco tedesco perchè
si trattava di "provocazioni" e non intendeva spingere la Germania a
cattive intenzione, con conseguente massacro delle prime linee. Nel
suo piano, doveva essere il 1942 l'anno della guerra, allora sarebbe
stato pronto, e la sola idea che Hitler potesse attaccare prima gli
semplicemente impossibile da accettare perchè ne aveva il terrore.
Dopo una settimana di disastro bellico, si ritirò nella sua Dacia per
svariati giorni senza dire una parola, finchè tutto il suo staff andò
letteralmente a implorarlo di riprendere il comando (aveva costruito
una struttura tale che senza di lui era semplicemente impossibile fare
qualsiasi cosa).
Altri segni di questo emergono in quasi tutti i suoi atti, il potere
era il suo giocattolo più che un fine in sé come in Orwell, ed è con
lo stesso egocentrismo bambinesco che ha preso spessissimo decisioni
stupidissime per il paese (giustiziare i vertici dell'esercito, ad
esempio) ma utilissime per rafforzare la sua posizione nel paese.
Sempre imho, chiaramente, non ho mai incontrato il signor
Dzhugashvili :-)

 Dzhugashvili :-)
vedo che 6 preparato sul personaggio. 

  la sola idea che Hitler potesse attaccare
Questa ingenuitè di Stalin è in effetti incredibile.
Ah una osservazione.
Quando la comitiva di Ribbentrop ando a Mosca si trovarono bene, come
fra vecchi camerati.
Che dal punto umano fossero poco differenti purtroppo si riesce a
capire!

On 25 Feb, 21:05, "Amleto, il danese cortese" <"http://

Per tesi liceale avevo il sistema dei Gulag, che poi erano al 60% una
scusa per interessarmi a lui. Ho sempre avuto un certo strato di
morbosa ossessione per i dittatori, da Gengis Khan a Attila a Cesare e
via dicendo, ora come ora l'ho persa ma rimane il fascino per
l'argomento e per i manipolatori della storia. Per dirti a che punto
ero, c'č stato piů di un momento in cui Stalin lo giustificavo, prima
come comunista, poi come autodichiaratomi "pragmatico"... cosě
pragmatico da glissare amorevolmente sui morti.

 pragmatico da glissare amorevolmente sui morti.
Visto il grande successo che hanno questi personaggi, è chiaro che
fanno presa.
Succede sempre quando c'è una persona che ha una immagine di forza e
ti dice cosa fare:
la maggior parte delle persone ama qualcuno che pensa per lui.

 E' una chiave di lettura interessante.
Grazie, mi fa piacere :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la maggior parte delle persone ama qualcuno che pensa per lui.
Io la prendevo più dall'altro lato della barricata: mi immedesimavo con
lui. Data la mia quasi totale incapacità di influire sul mondo esterno ed
interno, non cercavo figure migliori che gente come loro. Gengis Khan in
particolare.
Ho pensato più volte di essere stato un tiranno in una qualche vita
passata, e questa vita sarebbe stata una punizione karmicamente
azzeccatissima :P :D


 ha scritto nel 
messaggio news:47c12114$0$4791$4faf...@reader4.news.tin.it...

Tutti, prima o poi, siamo vittime e carnefici.
Alcuni sono vittime di se stessi e carnefici di altri..
In definitiva, imho, Stalin era decisamente un carnefice.
(imho, anche se la matematica non è un'opinione)
Cia'! 

 interessante prospettiva.
Quando un crimine è premeditato, quando un'azione è studiata: non è mai solo 
"cattiveria".
Cia'! 

 adulto, qual è il vostro giudizio sul personaggio?
IMHO, Stalin fu vittima di una dinamica psichica (di vago odore psicotico)
che lo *coartò* alla ricerca del "Potere".
E ... non al un "potere qualunque", ma al potere nello stile *leninista*: un
potere che pretendeva di *pianificare collettivamente* le vite soggettive;
un potere che concepiva la individualità come un impiccio, e ogni
progettualità singolare ... una dispersione di energie, se non una
pericolosa eversione.
Stalin fu la drammatica "personificazione" di quel tipo di potere.
E ... fu assai abile nel personificarlo, apparendogli del tutto accettabile
che le soggettività, le individualità, le singolarità ... fossero un
ostacolo da eliminare.
E ... se chi eventualmente sta leggendo leggerà fino in fondo, imho sarà
possibile farsi l'idea che Stalin considerò "ostacolo" anche la *sua stessa*
soggettività/individualità/singolarità.
Ciò ... (imho ...) in risposta a un Super-IO estremamente rigido.
Dico questo perchè -nonostante Stalin possa essere valutato "assai
disinvolto" nei confronti della Moralità ...- non lo fu affatto, a ben
vedere: visse "sobriamente", indulgendo solo in cibo e soprattutto in alcool
... che fu probabilmente all'origine di quello *indiscutibile* "clima
psicotico"; nondimeno ... fu sempre di "gusti semplici" (per non dire
rozzi/grezzi), pretendendo la stessa "semplicità" anche dai suoi
collaboratori e congiunti: per es. ... sua figlia Svetlana ha lavorato come
Insegnante Elementare, ed ha vissuto in una di quelle "case qualunque e
insufficienti" che il regime sovietico metteva a disposizione dei Cittadini.
Nè Stalin s'è mai sognato -... che so?- di esportare capitali all'estero, o
di impossessarsi di più di qualche bottiglia di vodka.
Ciò non riduce il senso di orrore che si prova (giustamente!) quando si
considera la conseguenza di tali "sobrietà".
Nè le conseguenze (sulla vita di milioni di *persone*) possono essere
sottostimate solo perchè "funzionali" alla pianificazione economica/sociale,
e alla riuscita della rivoluzione proletaria.
Inoltre ... IMHO (e forse proiettativamente *da me* :-)) ... il Super-IO di
Stalin *pare* essere stato irrigidito dalla permanente ricerca di "padri"
affidabili; o almeno di persone alla "stessa altzza" di lui.
Stalin ... ebbe una dipendenza affettiva *enorme* nei confronti di Lenin.
E, in qualche misura, "rispettava" persino Hitler: quando questi invase la
Russia ... Stalin non voleva credere ai suoi Generali che lo informavano
della invasione: stimava Hitler "superiore" alla possibilità di violare in
trattato di non-aggressione stipulato con lui.
E gli Storici riferiscono che -nel corso della riunione di Yalta- dove i
Grandi si spartirono il Modo ... Stalin manifestò sempre rispetto (seppur
"maramaldeggiando" quale vincitore della guerra ...) nei confronti di
Churcill e Wilson.
Invece -nonostante "cercasse i padri"- Stalin non ebbe mai alcuna rèmora nei
confronti de "i pari": appena lo intralciavano ... "scomparivano".
E ... "basta così", per quanto riguarda la (mia sommessa) opinione sugli
assetti psichici/psicopatologici di Stalin.
Ad abundantiam ... e solo per chi vuole ... :-))
... mi sarà infine consentita "un po' di Storia", dentro la quale
contestualizzare lo *indiscutibile* "clima psicotico" entro il quale Stalin
visse gli ultimi (... ultimi?) anni della sua vita; la riporto dal libro
<<Stalin, quel meraviglioso georgiano>>, èdito da Mondadori, di Gianni
ROCCA, con-direttore di "la Repubblica" ... e "mi pare" non certo in odore
di bolscevismo.
Stalin proveniva da una famiglia indigente, che gli avrebbe preclusa la
possibilità di persino un minimo di istruzione ... se non "avesse scelto" di
entrare in Seminario.
Aderì già da giovanissimo al movimento leninista ... guadagnandosi (da
Lenin!) l'attributo di <<meraviglioso georgiano>>, per le capacità
politiche/organizzative che manifestò; poi ... una volta incarcerato dal
governo zarista -nonostante si fosse sentito abbandonato dai sui compagni-
non si prestò a fare da delatore, nè li "tradì" ideologicamente.
Tornato libero, iniziò "la scalata del potere" dentro il movimento leninista
... contrastato da quegli stessi suoi compagni che -non meno impegnati di
lui nella scalata ...- "si dice" fossero invidiosi e preoccupati della stima
che Lenin continuava a esprimere (quasi) incondizionatamente nei suoi
confronti.
Alla morte di Lenin, Stalin aveva una posizione egemone, "ma" una fama
discussa; per questo "fu costretto" a con-dividere le posizioni di comando
... e si dimostrò "insofferente" di quella con-divisione.
Con metodi "assai spicci" si liberò dei "con-divisori" Kamenev e Zinovev
(non sono certo che si scrivano così, i nomi ...), che -volendo fare della
Russia un grande Paese agricolo- lo ostacolavano nel lanciare un piano di
industrualizzazione pesante ... che si rivelò "però" provvidenziale quando
Hitler attaccò la Russia, e si trovò (egli Hitler ...) 40.000 carri armati
"misteriosamente" sorti contro di lui dal nulla.
Sempre "spicciativamente" si liberò di altri avversari politici (... persino
solo potenziali, quali un brillante politico "in ascesa" di nome Kirov). E
naturalmente/notoriamente si liberò di Trotsky ... che lo ostacolava sul
"piano del metodo"!
Stalin ... governò senza (più ...) alcuna opposizione fino alla morte; fu
vittima (?) dell'ideologia collettivista (che negava l'importanza dei
singoli!) ... e fu carnefice (efficientissimo ...) di tutti coloro che
tentarono progressivamente di riaffermare l'importanza della individualità.
... "però" ... fu coerente: come ogni psicopatico, che "si auto-plagia" con
qualche sua idea prevalente: in lui prevalse il leninismo ... che *quello
é*!
Ciao ...
--
Vincenzo

molto interessante!
mi sembra che il "Leninismo" (che io distinguo dal pensiero di Marx) sia 
fondato sulla questione del "padre"...
Esiste una piccola organizzazione gerarchica, il Partito, che detiene la 
"coscienza di classe", la "scienza della rivoluzione".... e la classe, i 
lavoratori, sono i figli "ignoranti" che devono accettare questa 
sapienza che arriva dall'alto sottomettendosi al Padre... che è 
autorevole e autoritario MA - dice - fa tutto per il bene dei Figli... 
anche quando li punisce e, inconsapevolmente(?), li utilizza come 
"strumenti" al servizio del suo narcisismo.
Così il "paese dei lavoratori", quindi "dei figli", in realtà era il 
paese dell'oppressione intrusiva del padre, che cresceva dei figli 
"vuoti" andando contro ogni loro parvenza di individualità ed autonomia. 
(l'esatto opposto dell'emancipazione dei lavoratori di cui parla Marx, 
oltre che l'opposto di ogni buona relazione genitore-figlio).

 oltre che l'opposto di ogni buona relazione genitore-figlio).
... un Padre *padrone* :-((
Peraltro ... una amica sarda mi disse dello sconcerto (sincero, sebbene
collerico ...) di un "padre-padrone" (di quelli veri ... che mandava i figli
a pascolare, anzichè a Scuola), quando i Carabinieri gli imposero di fare
diversamente da come *egli credeva* fosse "il loro Bene"; e il loro
interesse materiale.
L'amica (Assistente Sociale ...) mi disse che l'argomentazione "principale"
addotta dal padre fu che <<s'era sempre fatto così: che egli stesso ... in
obbedienza al di lui padre, era rimasto serenamente analfabeta>>.
Era la catena dell'autoritarismo: che si auto-conferma(...va).
Ciao, Marco! :-)
--
Vincenzo

 Stalin fu la drammatica "personificazione" di quel tipo di potere.
Eh si perchè non basta essere autoritari per fare stragi:
In Stalin si è aggiunta una personale rozzezza unita all'elemento
ideologico.