Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: distributed processing

Non vi viene talvolta l'impressione che talvolta il nostro 'sistema 
operativo' psichico pratichi un 'distributed processing' ?
Ad esempio, dovete ricordarvi un numero di telefono, e non ve lo 
ricordate, ma 'le vostre dita' lo ricordano, cioe' ricordate esattamente 
i movimenti, e riuscite a comporlo.
Oppure qualcuno vi dice un numero e voi tentate di ricordarlo 
visualizzandolo. Non vi riesce, ma 'il suono' della voce che vi dice i 
numeri ve la ricordate e riuscite a comporre il numero.
Insomma a me sembra proprio che talvolta i 'dati' non siano memorizzati 
solo nel sistema nervoso centrale ma anche in quello periferico.......
:-)))



Credo che la più valida spiegazione corrente di questi fatti sia basata
sui meccanismi dei neuroni-specchio. In breve, si osserva che in
determianti apprendimenti esiste contemporaneamente una componente
motoria e una cognitiva, non separabili.
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/neuroscienze/articoli/nuro1113.htm
http://www.fisiobrain.com/info-37.html
--
Federico Spano`

 wrote:

Credo che la più valida spiegazione corrente di questi fatti sia basata
sui meccanismi dei neuroni-specchio. In breve, si osserva che in
determinati apprendimenti esiste contemporaneamente una componente


 motoria e una cognitiva, non separabili.
Ma la teoria dei neuroni- specchio si applica (soltanto) alle azioni
più "semplici" , diciamo "automatiche" (es.: camminare, mangiare,
bere....), oppure anche a quelle più complicate, come l' es. che ha
portato John?
Shirin3006

 
Tra l'altro si potrebbe applicare all'attivita' *motoria* delle dita, ma 
non a quella *acustica* di quando si ricorda la *voce* che dice i 
numeri, ma non la 'visualizzazione' dei numeri, o la semplice sequenza.
Cioe', solo 'riascoltando' la voce, ci si ricorda il numero.
A me capita spesso, quando chiedo un numero tramite centralino. Per 
ricordarmelo, non lo 'visualizzo' perche' non funziona. Solo 'ricordando 
la voce' della cetralinista, riesco a ricordare il numero.
Anche i nervi acustici io li considero 'periferia' e non 'centro'.
Cosa ne pensate ?

 Cosa ne pensate ?
A me risulta che il tipo di memoria a cui ti riferisci abbia il suo
"centro operativo" nel cervelletto,  e venga conservata anche - per
esempio - nella sindrome di Korsakoff e nel morbo di Alzheimer, non so
se solo parzialmente. Insomma puň essere utilizzata quando altri tipi
di memorizzazione a lungo termine sono impossibili.
I due cents di
Elle

 numeri ve la ricordate e riuscite a comporre il numero.
Appunto!
il concetto di "numero" non e' per niente semplice o scontato.
In fondo cos'e' un numero (nell'accezione discreta) se non un computo
delle ripetizioni di un'unita' base? E quanto e' difficile definire
l'unita' base? E quanto e' difficile confrontare un certo numero di
oggetti con l'unita' base?
Sono operazioni di una certa complessita', che pero' il cervello
esegue con una certa facilita' grazie a meccanismi di astrazione,
sintesi e calcolo statistico, ma che comunque sono particolarmente
difficili.
Ad esempio, dire: "in ufficio ci sono 5 sedie", c'e' prima da definire
l'idea di sedia, ne si astraggono le proprieta' principali (per nulla
semplici) e si fa un confronto con tutti gli oggetti presenti in
ufficio. Prova a fare un algoritmo che data una foto di un ufficio ti
distingua quante sedie ci sono ;-) Non e' per nulla semplice, anche
perche' molte sedie possono essere parzialmente nascoste, in
differenti angolature, forme, colori.
Soltanto quando il concetto di "sedia" viene definito, ha senso un
"conto" delle sedie, non prima, ed il conto in se' non e' altro che un
associare le ripetizioni delle sedie nella stanza con qualcosa di piu'
semplice (o familiare), quali ad esempio un trattino su un foglio per
ogni sedia, o  le dita di una mano, o la voce di qualcuno che ripete
il numero ad alta voce.
Questo per come la vedo io ;-)
cheers!
Mauro

 portato John?
spinto da curiosita' sull'argomento mi son letto qualche articolo a
proposito ;-)
da quanto ho capito, esperimenti "veri e propri" sui neuroni sono
stati fatti sulle scimmie, e mi viene difficile immaginare esperimenti
complessi sulle scimmie del tipo "che ha portato John".
Per quanto riguarda gli umani, gli esperimenti piu' attendibili sono
stati fatti per la maggiore con fMRI (anche l'articolo linkato da
Federico ha in bella mostra la rappresentazione di una fMRI), e quindi
si puo' dire ben poco sui "neuroni", ma si puo' solo parlare di
reazione emodinamica allo stimolo: in pratica si ha una misura
dell'ossigenazione provocata dallo stimolo nel cervello. Cio' che si
puo' dire e' che alcune aree sono attivate anche osservando altre
persone eseguire una tale azione ("activated not only when performing
an action oneself, but also while observing someone else perform that
action." [cit. Predicting the Future: Mirror Neurons Reflect the
Intentions of Others, PLoS Biol. 2005 March; 3(3): e109.])
Niente di piu', niente di meno!
La cosa e' anche piuttosto plausibile, visto che l'apprendimento e'
principalmente basato sull'imitazione.
Ma IMHO tutto questo e' piu' collegato a come "apprendere" che a come
"memorizzare"!
Certo, questa dei "neuroni specchio" potrebbe provare che le due cose
non sono complementari, ma ben lungi dal provare che siano totalmente
disgiunte.

 ricordate, ma 'le vostre dita' lo ricordano
Siii!!! :-) A me succede!
E non solo nel comporre il numero di telefono, ma a volte non ricordo le 
note che devo suonare, ma le mie mani *vanno* sui tasti giusti. :-) 

 solo nel sistema nervoso centrale ma anche in quello periferico.......
sempre per quello che riguarda la musica posso dire che: quello che non è 
memorizzato correttamente e quindi visualizzabile mentalmente (per esempio 
"vedere" le note sullo spartito chiaramente a memoria e nello stesso tempo 
"vedere" le posizioni sullo strumento) ma soltanto memorizzato secondo 
quella che prima ho definito memoria manuale, che tu ritieni risiedere nel 
sistema nervoso periferico è troppo poco affidabile.

sistema nervoso periferico è troppo poco affidabile.
Confermo tutto, anche per esperienza diretta. Invece gli studi sui
neuroni-specchio stanno portando, con un percorso che adesso non ricordo
bene :), a spiegare il noto legame tra certe forme di intelligenza e la
motricità. È quel fenomeno per cui ci si accorge che certe abilità
cognitive si manifestano al meglio se sono associate al movimento fatto
durante l'apprendimento. Per esempio, se devo ricostruire una serie di
operazioni al computer per insegnarla a qualcuno, mi risulta molto più
facile farlo se ho la possibilità di metterla in atto con le mie mani,
anziché osservando l'altro che esegue le mie istruzioni.
--
Federico Spano`

 memoria, per quello riguarda la musica, motlo attendibile.
Mi associo a Federico.
Testato sui tasti ...del piano, ma non solo.
Addirittura alcuni musicisti (anche famosi) suonerebbero alcuni "cavalli di 
battaglia" basandosi anche su questa memoria.
Lo si capirebbe dal fatto che eventuali "variazioni" non sono in armonia con 
il pezzo, ma sono (inizialmente almeno) interpretate come errori.
Imho, la variazione musicale sarebbe causata da un legame tra la "memoria 
manuale" di quel pezzo e un altro pensiero, azione o brano musicale che, 
nella mente del musicista, ha "inquinato" la "memoria manuale" originale.
Il legame tra la memoria e il pensiero che ne causa variazione potrebbe 
essere soggettivissimo: come un ricordo. Oppure potrebbe essere oggettivo 
come un'assonanza.
Questa forse una delle motivazioni della poca affidabilità.
No?
[cut]
Cia'! 

 solo nel sistema nervoso centrale ma anche in quello periferico.......
Certamente: inoltre non si tratta "solo" di <<memoria>>: interviene un vero
e proprio <<apprendimento>>, che consente per es. non di conoscere
una-ad-una le posizioni delle dita sul flauto per ottenere una-ad-una una
moltitudine di note (che sarebbe il solo effetto memoria-motoria), ma
consente di "fare una sintesi operativa" dell'insieme delle digitazioni
(associate alle note) ... e uno si ritrova che "sa suonare a orecchio".
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 anziché osservando l'altro che esegue le mie istruzioni.
Seguo attentamente i vostri post, nella speranza di imparare
qcsa.   :-)
Com' è ovvio, ho provato ad applicare i vostri esempi al mio
comportamento, ma devo dire che in quasi nessuno posso
rispecchiarmi...
A parte il suonare uno strumento (cosa che non so fare, quindi non
posso sapere se l' esempio "mi calzerebbe" o no), forse è la mia
notevole memoria fotografica ad ostacolare l' (apparente) automatismo
di cui parlate voi. In effetti, io posso anche (a volte ci riesco
perfino!) comporre esattamente un numero telefonico senza guardare la
tastiera: ma mi accorgo che, per riuscirci, devo visualizzare la
tastiera stessa, ossia devo compiere come uno "sforzo", che fa venir
meno il postulato del vostro discorso (che è l' automatismo dell'
azione). Invece, quanto all' esempio dell' insegnamento, portato da
Federico, proprio non  "mi calza": se sto insegnando a qcno
(poveretto!), non provo neanche l' *impulso* di sostituirmi a lui, ma
lo "seguo" punto per punto prefigurando di volta in volta la "mossa"
successiva. Anche in questo caso, quindi, direi che è sempre la
memoria fotografica a guidarmi, e che di "automatico" non c'è niente,
nel mio comportamento.
Quanto invece alle semplici (???) azioni materiali come, tra tutte, il
camminare, vorrei sottoporvi un ' esperienza personale, anche se non
so quanto sia pertinente.
Poco prima dello "scoppio" del DAP, avevo una difficoltà: non mi
ricordavo come *si faceva* a ricordare cosa fare per camminare, o per
parlare, o per bere....  Il risultato era che rimanevo ferma, o muta,
o assetata. Ugualmente mi accadeva per altre azioni molto più
complesse, come il guidare (anche se, l' azione essendo molto più
complessa, la difficoltà *sembra* spiegarsi più facilmente). In questi
casi,  non potevo ricorrere alla memoria fotografica, e questo,
secondo me, spiega la difficoltà incontrata.
Ma è possibile che i miei neuroni- specchio fossero così "silenziosi"
o "smemorati"? Oppure non ho capito niente io del vostro discorso?
Oppure la teoria dei neuroni- specchio spiega soltanto una piccola
parte delle esperienze del tipo di quelle di cui parliamo?
Grazie.
--
Shirin3006

red angel schrieb:

Siiiii, confermo !  :-))
Anche a me capita, se sto suonando, di sentirmi 'in panico' perche' non 
i ricordo il pezzo, (suonavo piano bar nel ristorante di un amico)  poi, 
come dici tu le mani 'suonano da sole'.
E' vero !!  :-))
(Meno male ho trovato uno che mi capisce) :-)))


Ciao. E grazie ! :-))
John.

 ma molto meglio degli ansiolitici.
Non sono certo di capire ciň che dici ...
Tu stai sostenendo che i farmaci hanno effetto sulla "funzione cardiaca"?
che essa non segnalerebbe piů "alterazioni" di ritmi-e-pressione? e per
questo ... non ci sarebbero "ricadute" (ansie ...) sul Sistema Nervoso e
sulla Psiche?
E' possibile ... cosě come -negli esempi che proponevo ...- se io prendessi
"qualcosa" che non consente piů al mio fegato di "segnalare" il <<basso
contenuto di nicotina>> ... non mi verrebbe piů la voglia di fumare.
...
Andrebbe pur bene ... nonostante il fatto che io resterei tabagista (per la
dipendenza farmacologica da nicotina): sarebbe solo il segnale fegato-SN, a
non essere piů trasmesso ... ed io *a livello psichico* sarei sereno proprio
come te: tu non senti l'ansia ... ed io non vorrei fumare.
Parlo per me, "naturalmente" :-)) ... ma sarebbe assai meglio per me :-))
che determinassi qualche cambiamente (a livello psichico!) tale che ...
quand'anche il fegato segnalasse <<poca nicotina!>>, io fossi capace di
rispondere <<lo so: va bene cosě!>>.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 
Saluti 'misurabili'.
:-))
Ciao Vince'.
John.

 Saluti 'misurabili'.
Vorrai dire <<senso-inibiti>>!!!
Ciao, John!
L'importante ... è che campi tranquillo! :-))
--
Vincenzo

 motoria e una cognitiva, non separabili.
A me invece sembra che (soprattutto il primo) sia un chiaro esmpio di 
memoria procedurale, e non vedo la connessione con i mirror neurons, 
coinvolti prevalentemente in compiti come imitazione e osservazione di 
azioni ed agenti.
Thom 

 note che devo suonare, ma le mie mani *vanno* sui tasti giusti. :-)
La cosa più inquietante del processo, è che a volte le dita "pensano"
prima che la cosa arrivi alla coscienza, vanno un po' per conto
proprio. Come quando si decide di smettere di fumare e, prima ancora
del pensiero "vorrei una sigaretta", la mano parte verso la tasca,
alla ricerca del pacchetto.
Elle