Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: A quando stipendi migliori?

Verrà mai un giorno in cui a noi ingegneri saranno
riconosciuti stipendi adeguati alla nostra professionalità?
In Italia gli stipendi medi degli ingegneri salvo rare eccezzioni
composte per lo più da raccomandati sono da fame e spesso 
inferiori a quelli degli spazzini!
Bobby
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riconosciuti stipendi adeguati alla nostra professionalità?
Penso (è solo una mia opinione) che questo avverrà in Italia quando
gli ingegneri saranno in quantità sufficiente per influire
pesantemente nella politica italiana (al momento ce ne sono pochi e
non riescono a far sentire la loro voce al governo).
Forse basta anche aspettare che questo governo (che secondo me è
ottimo) riesca a rimarginare le ferite che i governi precedenti hanno
provocato all'Italia. E' chiaro che i governi di sinistra (cioè quelli
precedenti a questo) non avevano nessun interesse a trattar bene gli
ingegneri, e che preferivano che ci fossero molti letterati,
musicisti, studiosi di teatro, etc. (che di solito votavano la
sinistra).

 sinistra).
chiediamo ai letterati, musicisti, studiosi di teatro, etc., se sono 
soddisfatti del loro stipendio.
ian

soddisfatti del loro stipendio.
Grazie alla sinistra anche se non producono niente vengono mantenuti
dalle persone che lavorano sul serio. Se invece fossero pagati in base
a quanto rendono, il loro stipendio tenderebbe a zero (o forse sarebbe
negativo, visti i danni che fanno alla cultura (quella vera, non
quelle cazzate che ci hanno messo in testa nelle scuole di base, cioè
letteratura, latino, greco, etc.)). Secondo me la "vera cultura" è
quella tecnico-scientifica (non solo le conoscenze ingegneristiche, ma
anche fisica, biologia, matematica, filosofia matematica, astronomia,
e tante altre discipline.)
  Tecnetium.

 e tante altre discipline.)
Sai, mi hai convinto.
Perche' ora non ci coalizziamo e organizziamo delle ronde per andarli a 
bastonare, tutti questi bastardi scansafatiche di letterati, musicisti, 
studiosi di teatro, etc.?
Tolti loro di torno ci saranno sicuramente piu' soldi e felicita' per tutti 
noi unici detentori della _vera_ cultura.
ian

Grazie alla sinistra anche se non producono niente vengono mantenuti
[cuuuut]
Era qui quel 3d "ingegneria ed ottusità"?!!
Cose da pazzi!!! E' dei tuoi voti e di quelli come te che
campa questo governo! Non poteva essere altrimenti!!
Bell'affarre!
Scusate la durezza del post! Mi ritiro in esilio! Eeee Forza
Itaaaaliaa (l'ha scritto lui il testo di questo stupido
jingle, ne sono sicurissimo!!).
--
..perché avevamo un cannone nel cortile.
De Andrade

 jingle, ne sono sicurissimo!!).
Ok, tecnetium81 ha un po' esagerato... però un discorso è vero: in Italia
c'è gente - nel PUBBLICO - che non lavora e becca lo stipendio. E sai chi lo
paga? Il PRIVATO con tassazioni assurde e contributi sproporzionati.
Certamente non voglio fare di tutta l'erba un fascio: ma siete mai stati
all'ASL per un'analisi del sangue? Siete mai stati alla MCTC per la patente?
Siete mai stati in qualche ufficio del vostro comune? Statistica personale
(vera, liberi di crederci o no...) : 70% del personale impreparato e/o
inutile.
Racconto un piccolo aneddoto: alla MCTC ho dovuto fare un'ora e mezza di
coda senza motivo, perchè la donna che lavorava allo sportello si era
assentata... per andare a fare la spesa!
Giuro: è tornata con le borse del Conad... pazzesco!
Io certa gente la licenzierei in tronco, dall'oggi al domani.
Ciao!
-
paperog@

 non riescono a far sentire la loro voce al governo).
Quindi basta aspettare 3 o 4 anni che il nuovo ordinamento cominci a
sfornare ingegnerini a migliaia.

 e tante altre discipline.)
Oddioooooo, parli di "vera cultura" in questi termini? Mi sa che non sai
neanche cos'è la cultura. Io sono un ingegnere e la mia mente naufraga fra
le dolcezze della scienza... ma ricorda che la scienza in genere produce
progresso, utile sì, ma non indispensabile. La scienza teorica (parlo di
fisica o matematica) sono quanto di più simile all'arte pura (tant'è che
sono le unche materia che insegnano alla Scuola Normale di Pisa) come
letteratura, scultura, pittura, filosofia, musica.
La scienza pratica, tra cui l'ingegneria di qualsiasi natura, produce
solo progresso ed è più legato a fattori economici e commerciali (vedi
la magagne che deve fare l'ingegnere per vendere, ecc.) piuttosto che
a "cultura vera".
L'ingegnere è solo il braccio destro degli artisti, includendo scrittori,
musicisti, fisici e matematici. Questa è gente che (in teoria, parlo dei
puristi) fa lavorare la zucca non per il piacere della moneta ma per il
piacere del gusto, del bello, di quell'attimo di adrenalina che arriva nel
momento in cui hai creato qualcosa non per venderla ma per gustarla.
E' pur vero che ci sono tanti professori in lettere (ma anche tanti
professori
in fisica o matematica o ingegneria) che rubano soltanto lo stipendio, ma
non stiamo parlando di questi, giusto?

sfornare ingegnerini a migliaia.
E allora sì che ci converrà aprirci una piccola salumeria.
Mio zio lo diceva...la gente ha sempre bisogno di
mangiare!:)


paga? Il PRIVATO con tassazioni assurde e contributi sproporzionati.
Ma io sono assolutamente d'accordo con te! Pero' non è di
questo che si parlava.
 Se voto a sinistra non è mica per proteggere i fannulloni
che lavorano nel pubblico!


Oddioooooo, parli di "vera cultura" in questi termini?
Lo ammetto, ho volutamente esagerato con il mio post. Era un post
provocatorio. Comunque:
secondo te la cultura è la conoscenza del latino, del greco antico,
dei testi sacri (la sacra bibbia!)? O forse ti riferisci alle poesie
del petrarca? Alla storia che ci hanno insegnato alle superiori? Ti
ricordi che "divertente" era imparare a memoria le date delle guerre
dell'antichità? E poi magari prendere un brutto voto perchè non te le
ricordavi a memoria?


Ciao,ho letto le vostre risposte. Mi aspettavo risposte del genere, le
comprendo. Ammetto che con il mio post ho volutamente esagerato, era
un post provocatorio. Comunque è vero che in Italia c'è molta gente
che lavora pochissimo ed è pagata bene (e che vive alle spalle di
quelle che lavorano molto e sono pagate poco). E purtroppo se i
fannulloni sono la maggioranza, comandano loro (Alle elezioni vince la
maggioranza. O sto sbagliando? Vincono i MIGLIORI?!? Sai cos'è la
democrazia? ).

studiosi di teatro, etc.?
Perchč non č colpa loro se hanno scelto quelle strade formative. Non
dobbiamo prendercela con altri connazionali che sono stati spinti
dalle politiche del passato a seguire percorsi formativi di scarso
livello, perlopiů per il tornaconto dei politici. La colpa č dei
governi precedenti a questo, e ce la dobbiamo prendere proprio con
loro (basta non votarli piů).

democrazia? ).
E' quella cosa che l'attuale governo non auspica...e che
nonostante tutto dà lo stesso peso ai voti di ognuno!:)


 sinistra).
*I* governi di sinistra precedenti a questo? A dire il vero di governi
di sinistra precedenti a questo ce n'è stato solo uno. Lo sapevi questo
oppure Fede non te l'ha detto? Non ti ha neanche spiegato come mai è stato
depenalizzato il reato di falso in bilancio?
-- 
Marco | Io sono molto precoce. Pensate che ho imparato prima a scrivere
      | che a leggere. Infatti scrivevo e mi chiedevo: ma che cazzo ho
      | scritto?
      | (Claudio Bisio)


Mah, mi sembra c'entri poco

 Perchč non č colpa loro se hanno scelto quelle strade formative. Non
[...]
Il mio era un commentino sarcastico, se non s'era capito.
Naturalmente ho reputato il tuo post iniziale un'accozzaglia informe di 
insulsaggini, indegne di essere commentate seriamente, ma ho visto che poi 
hai ammesso di aver esagerato un tantino. 
Per quanto riguarda me, a coloro che, considerata la loro naturale 
inclinazioni alle arti, alla letteratura, alla musica, decidono di seguire 
un percorso formativo coerente, pur sapendo che probabilmente si ridurranno 
a vendere panini e patatine nei fastfood, va tutta la mia ammirazione.
ian

 Lo sapevi questo oppure Fede non te l'ha detto?
lol :-)
ian

 Bobby
Il mio punto di vista è che il mondo è mosso dall'economia, un'"arte" in
cui vale molto la flessibilità, la visione d'insieme, la capacità
di comunicare, la sintesi, l'apparire, vendere e vendersi; mentre è
risaputo che l'ingegnere è quadrato, logico, monolitico, scorbutico,
perfetto esecutore ma scarso coordinatore (sono solo stereotipi, tipo
Dilbert...nessuno si senta offeso).
Inoltre, essendo mediamente più intelligente, detesta l'ignoranza e
tratta a fatica con i colleghi/clienti/capi che reputa esseri inferiori,
non
capacitandosi del perchè essi guadagnino più di lui.
Il fatto è che se chiedi a un ingegnere di mettere due righe nero su
bianco (che non sia una formula), l'imbarazzo sarà totale; le
eccezzzioni sono rare ;-)
Tornando agli stipendi, sembra chiaro che si comincia a guadagnare solo
quando si organizza (sfrutta?!) il lavoro altrui, non quando si esegue
con somma professionalità (solo?!?!) il proprio lavoro...altrimenti,
ancorchè ingegnere, si resterà solo un operaio specializzato e si
riceverà solo
un compenso del tipo "paga oraria" che, per quanto buono, non potrà mai
avvicinare un compenso di tipo manageriale.
Prendete le aziende quotate...quanti ingegneri ci sono nei CDA?, e nel
top management?
Pochi, vero? E quei pochi vengono SICURAMENTE da un passato in
consulenza (McKinsey, Accenture, Bain...) oppure hanno un MBA.
Per guadagnare di più, un ingegnere dovrebbe provare a ampliare la
propria professionalità entrando nella sfera del (odiata parola)
business;
 è il mercato a decidere la politica retributiva, quindi
l'ingegnere ha 2 alternative:
1) cambiare il mercato (ma forse è un tantino difficile)
2) scalare qualche posizione nella piramide delle professionalità
Ecco, ho detto la mia...ora i puristi della Quantità di Moto, i
cavalieri della Trasformata di Fourier e il Sacro Ordine dei Solutori di
Integrali Complessi in Spazi di Hilbert Esadimensionali (SICSHE) mi
bastonino pure!...io, esiliato dall'Albo con infamia, cercherò asilo
politico presso l'ordine dei dottori commercialisti (sigh!)
alberto
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 > sinistra).
Un simile concentrato di cazzate non lo avevo mai visto. Sarebbe questa la
forma mentis degli ingegneri di cui si parla?
Saluti
Francesco

 Francesco
Di solito non mi inserisco in queste discussione, dato che non mi
sento all'altezza (lascio agli 'intellettuali' questo ruolo) ma devo
dire che non pensavo ci fossero degli 'ottusangoli' nella nostra
categoria. Mi spiace e senza offesa, il mio è solo un giudizio
esclusivamente sul piano politico, nulla di personale! 'Mi consenta,
collega'!
Saluti
Nicola

 ricordavi a memoria?
Ovviamente se il prof. di dava un brutto voto perché non ti ricordavi
l'anno esatto della guerra dei cent'anni, beh, hai avuto un brutto prof.
Se poi dicevi che Petrarca è un poeta contemporanea, allora forse studiavi
tu un po' poco :)

 inutile.
cut
Se il personale pubblico non fa nulla è notoriamente colpa della
sinistra,che tra l'altro ha governato 5 anni su 50 di repubblica


La democrazia? La forma di governo in cui il capitale riesce a muoversi
meglio

pesantemente nella politica italiana
guarda che a faare gli stipendi e' il mercato, non la politica.
--
Alessandro "Tinto"
www.tinto.org

Secondo me la "vera cultura" 
basta gia' questo accostamento per squalificare tutto quanto dici.
meno male hai solo 21 anni, puoi ancora essere scusato
--
Alessandro "Tinto"
www.tinto.org

inferiori a quelli degli spazzini!
imparare a scrivere in italiano corretto aumentera' le tue
possibilita' di carriera.
--
Alessandro "Tinto"
www.tinto.org

 sinistra,che tra l'altro ha governato 5 anni su 50 di repubblica
A quando risale l'ultimo governo di destra?
Evitiamo di cadere nell'ipocrisia, per favore...
Ps. E poi ammettiamo la verità per una volta: la colpa di molte cose è dei
sindacati, che guarda caso sono per il 90% filo socialisti.
-
paperog@

 wrote in message
i3YL8.14981$86.3...@twister1.libero.it...


 ha scritto: 


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

meno male hai solo 21 anni, puoi ancora essere scusato
Non a caso l'ho scritto tra virgolette.

In Italia gli stipendi medi degli ingegneri salvo rare eccezzioni
Eccezioni si scrive con una zeta sola. Un laureato che fa questi
errori...
-- 
Ciao
Marcello

 di sinistra precedenti a questo ce n'è stato solo uno
Non voglio entrare nel merito della discussione politica, ma mi sembra 
che nella legislatura durata dal 1996 al 2001 ci siano stati un governo 
Prodi, un governo D'Alema e un governo Amato. Che in totale fanno 3 
governi di centro-sinistra.
Ora tu parlavi di governi di sinistra, quindi non so se ti riferissi 
soltanto al governo D'Alema, escludendo gli altri due. Ma direi che 
siamo già sufficientemente OT...
-- 
Tiger Woods
~~~~~~~~~~~
Si sa che la gente dà buoni consigli
se non può più dare cattivo esempio.
(Fabrizio De André)

 wrote in message
news:i3YL8.14981$86.3...@twister1.libero.it...

Dire che la sinistra ha governato 5 anni su 50 non significa dire che i
restanti 45 sono
stati in mano alla destra.
Solo per la precisione,non voglio avere niente a che fare con
Rutelli,D'Alema e soci.
Cerchiamo però di leggere bene ciò che si scrive

 ha scritto nel messaggio
news:cms3gu4nu3m46n3es...@4ax.com...


Una curiosità, ma siamo tanti d'ingegneri o pochi?
Non ho dati precisi sotto mano, parlo per 'sensazione': come numero di
laureati in Italia ce ne sono meno che in altri paesi europeri a noi
vicini. In altri paesi però gli ingegneri dipendenti guadagnano
nettamente di più. E' anche vero che in genere tutti i lavoratori
dipendenti tedeschi, ad esempio, guadagnano nettamente di più dei loro
colleghi italiani. 
Per quanto riguarda gli ingegneri, c'è anche da dire che in Italia di
grandi aziende che fanno innovazione di prodotto ce ne sono poche, e
quindi la domanda di ingegneri è più debole che altrove. 
Quanto alla flessibilità, in Germania sono rigidi almeno quanto in
Italia, lavorano 35 ore alla settimana, hanno giorni di ferie in
abbondanza e guadagnano nettamente di più di noi italiani. 
I lavori precari in Italia sono anche quelli pagati peggio (penso a
famigerati 
Co.co.co
. a 36 milioni di lire, lordi, offerti a
neoingegneri...).
-- 
Ciao
Marcello

 abbondanza e guadagnano nettamente di più di noi italiani.
Ad ogni affermazione corrisponde una smentita: un mio collega italiano,
trasferitosi per motivi di personali nella sede tedesca della azienda in cui
lavoro, non ha certamente migliorato il suo tenore di vita (parole sue).

 lavoro, non ha certamente migliorato il suo tenore di vita (parole sue).
E ti credo! Se lavori in Italia e poi ti spostano all'estero 
ridimensionano lo stipendio secondo i parametri che pare a loro mica che 
ti offrono la paga di un parigrado statunitense.
Per esempio da quel che ne so io la FIAT da 40.000 $ a quelli che 
mandano a fare il fiat grade in florida. Ma quella cifra negli states 
per un ingegnere fa ridere. 
Io sono andato ad un colloquio per la SUN a suo tempo. Ti mandavano in 
Spagna per un anno. Ad un certo punto del colloquio collettivo e' stato 
chiesto (visto che in spagna sarebbero stati radunati ingegneri 
provenienti da tutta europa per un corso sulle applicazioni unix mission 
critical) se la paga sarebbe stata la stessa sia per il tedesco, per il 
francese, per l'italiano ecc ecc (sarebbero stati tutti neoassunti 
mandati nello stesso paese nella stessa citta' alle stesse medesime 
condizioni). Dopo un evidente imbarazzo, hanno svicolato. In sede di 
colloquio individuale invece mi e' stato detto che le differenze 
sarebbero state minimi :)). Minime un corno! Secondo te un ingegnere 
tedesco che puo' prendere 70.000-80.000 marchi al primo lavoro va in 
spagna (quindi trasferendosi) per prendere molto di meno ? Casomai li 
dovrebbero offrire qualcosa in piu'! il che significa almeno tra gli 
80.000-90.000 marchi cioe' tra i 41.000-46.000 euro.
Un italiano che come neoassunto becca sui 40-42 milioni lordi, gia' con 
45-50 milioni di lire lo convinci, cioe' 23.000-26.000 euro.
Inoltre poiche' finito l'anno si doveva rientrare nel proprio paese di 
origine, uno che in spagna avesse beccato per ipotesi la stessa paga del 
tedesco col cavolo che ti rientra in italia con le quattro lire che 
danno qui da noi!
Poiche' si veniva assunti rispettivamente da SUN deutschland, SUN 
france, SUN italia ecc ecc ognuno avrebbe avuto la sua politica di 
retribuzione.
L'imbarazzo che leggevi sui loro volti era talmente evidente che non 
servivano parole e ti faceva capire come siamo realmente trattati noi in 
Italia. Altro che euiparazione al carovita. Sono tutte stronzate!

lavoro, non ha certamente migliorato il suo tenore di vita (parole
sue).
Il tuo collega percepisce uno stipendio italiano, immagino.
E´ da
oltre 1 anno che sono in Germania, primo lavoro, da neolaureato,
e ti
posso assicurare che qui le condizioni sono decisamente diverse
rispetto a
quelle in Italia.
A Milano avevo fatto diversi colloqui ed al max mi
offrivano 39+6 Mln lordi
la Siemens ICN (guardacaso ditta di origine
teutonica, i 6 in piu´ perche 
non provenendo dalla Lombardia avrei dovuto
procurarmi un alloggio) 
opp i 39 di una notissima multinazionale di
computer.
In Germania si parte gia subito dai 70 e oltre ed il tenore di
vita e´ decisamente
superiore. Il costo della vita e´ paragonabile a
quello del nord Italia
(Monaco e´ pero´ citta cara) certe cose costano di
piu e certe di meno.
Prima di effettuare tale scelta mi ero informato
naturalmente da persone che
tale scelta l´avevano gia intrapresa.



 Newsgroups:
            it.discussioni.ingegneria
Ma c'è qualcuno fra voi a conoscenza di contratti di formazione lavoro in
Italia (per
neolaureati in ingegneria si intende...) a meno di 1,7 milioni netti al
mese (e con straordinari non retribuiti)?

"Alessandro C." wrote:

Ciao Alessandro,
se ti stanno pagando quanto hai scritto in questo post, sei sottopagato alla
grande!!!
Fatti rispettare dopo tanti anni di duro lavoro!!!!
Saluti
Rosario

Rosario Dardanelli wrote:

Ciao Rosario!!
Ti si rivede sul ng.
Questa era la paga con la società interinale prima dell'effettiva assunzione in
azienda che a giorni sarà definita. E dato che mi aspetto una paga simile (visto
che l'inquadramento è identico) volevo sondare un po' il terreno...ma a quanto
pare la cifra è comunque inferiore alla media.

 inferiori a quelli degli spazzini!
classico discorso cazzone: paragonare l'ingegnere ad uno spazzino.
Non capisco perche' un ingegnere debba sentirsi superiore,
ma cosa cazzo avra' mai studiato di cosi' difficile? Boh.


ma cosa cazzo avra' mai studiato di cosi' difficile? Boh.
SCHERZI, VERO? DIMMI CHE STAI SCHERZANDO... DAI...
VetX


ma cosa cazzo avra' mai studiato di cosi' difficile? Boh.
Superiore non nella persona, ma nel tempo che ha investito e
per cui risulterà utile al mondo del lavoro.
Se non credi che sia poi tanto difficile, perché non ci
provi?:) 
Ci riuscirai sicuramente, ma il tempo investito va ripagato.
E tanto! Altrimenti faremmo tutti i facchini e gli operai
(che sicuramente faticheranno di più nel senso di fatica
fisica, ma che possono starsene anche a dondolarsi per metà
vita, visto che non hanno bisogno di investimenti di tempo).
Saluti!
--
Oggi ho fatto una scoperta, ho trovato un computer...
The MentoR

 ma cosa cazzo avra' mai studiato di cosi' difficile? Boh.
Degno del comico di cui porti il nome.....
+++TIXIO+++

 > ma cosa cazzo avra' mai studiato di cosi' difficile? Boh
In fondo il sig. Alvaro Vitali non dice delle grosse castronerie. Se gli
stipendi sono bassi vuol dire che il numero di ingegneri supera la domanda
di ingegneri e quindi tali competenze non sono cosě difficili da acquisire
in rapporto al numero di ingegneri richiesti dal mercato.
Saluti
Francesco

 in rapporto al numero di ingegneri richiesti dal mercato.
Tutto ciò è senza dubbio vero, ma non credo che il sig. Vitali si riferisse
a questo.
Saluti ;)
+++TIXIO+++


Ha studiato ciò che gli ha permesso di progettare lo scopettone che lo
spazzino utilizza con maestria.
