Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: disturbo della personalità

cosa si definisce esattamente con tale termine?
-- 
saluti
Luca G. 

 cosa si definisce esattamente con tale termine?
I  M  H  O ...
qualcosa che (per motivi/meccanismi-psichici diversi) ostacola/impedisce a
"uno" di vedere chi/cosa è *se stesso* e "di conseguenza" gli rende
impossibile UTILIZZARSI per fare qualcosa nel Mondo.
Un disturbo di personalità è qualcosa che "spezza" la relazione conoscitiva
e reciprocamente necessariamente strumentale tra l'IO -*sia* cosciente,
*sia* inconscio- (che guarda) e il suo SE' ("reale" e nel Mondo) guardato.
Un disturbo di personalità è impossibile ad auto-percepirsi, perché l'IO
conscio-e-inconscio ritiene di vedere bene il suo SE' ... e ritiene di stare
facendo -reciprocamente tra l'IO e il SE'- ciò che serve fare; invece ... il
fatto che il rapporto tra l'IO e il SE' è spezzato, comporta che una persona
diventa una non-persona relativamente ai sui "fini".
Anche perchè ... una non-persona non riesce a concepire-e-perseguire un
"fine" utile a se stessa: se concepisce-e-persegue un fine, esso è "utile"
alla *non-persona* ... e quindi NON-UTILE.
Ciao Luca.
PS: *perché* un indirizzo falso & che non-esiste?
--
Vincenzo

quindi esistiamo fintanto che abbiamo dei fini?
puoi fare qualche esempio di disturbi?
ps: ho rinunciato a troppe caselle email per lo spam, ovvia difesa
-- 
saluti
Luca G. 

 puoi fare qualche esempio di disturbi?
IMHO "il peggiore" (perchè passa relativamente inosservato anche agli altri)
è il disturbo narcisistico; una persona è come se non cogliesse pienamente
il suo stare-con e insieme-a "gli altri".
Non ne vede "la sostanza", nè "il diritto" ... e per questo riconduce ogni
cosa SOLO ALLA PROPRIA esperienza.
Un esempio di "manifestazione inosservata" di narcisismo è (facendo salva la
persona di Vasco Rossi) ... quel brano di una sua canzone in cui dice alla
sua donna <<lo so che vivere insieme a me non è facile; non lo è mai stato,
PER ME!>>.
Quel ricondurre alla *propria esperienza* quella della di lui ipotetica
donna ... è *un esempio* di narcisismo sputato! :-)))
Così come è narcisismo ... il fatto che un Paziente (che ha un appuntamento
con lo Psicologo) gli telefoni (all'ora della seduta ...) dicendo <<Non
vengo, dottore; io lavoro sui appuntamento ... e mi è capitato or ora di
doverne prendere uno per questa ora qui ...>>.
Al Paziente narcisistico *non viene in mente* che anche lo Psicologo lavora
su appuntamento: non è che il Paziente sia scortese: non si accorge che
*esiste* lo Psicologo, e che esiste il di lui "diritto".
Al narcisita appare di esistere solo lui ... e il proprio diritto: e la
gente-attorno crede che si tratti "solo" di egoismo. O di sgarberia. O di
indisponibilità.
Invece ... se si va a dire al narcisista che egli si comporta
stranamente/egoisticamente/sgarbatamente/indisponibilmente ... egli
*davvero* non sa di cosa gli si sta parlando.
Se "si insiste" ... il narcisista si incollerisce; se gli si chiede di
rispettare qualche "regola", continua a riproporre il suo diritto (assoluto,
onnipotente, non-condizionabile); di fronte alla frustrazione reagisce prima
con aggressività, e poi con sconcerto: non sa di che si parla, quando gli si
espone che esistono anche gli altri. E che sono "da rispettare".
Inoltre, poiché il disturbo di personalità narcisistico "invade" sia l'IO
conscio che quello inconscio, non cè (neanche in terapia ... e sulle prime)
una componente da "rinsaldare" o qualche "conflitto interiore" su cui far
leva o affidamento.
L'IO del Paziente narcistico è "monoliticamente coerente" ... e "sono
dolori" anche solo perchè egli stabilisca una relazione terapeutica: CON CHI
potrebbe stabilire una relazione uno per il quale *è come se* esistesse SOLO
LUI?
Poi ... oltre al disturbo narcisistico, esistono tutti gli altri (al
plurale!) che vanno sotto il nome di schizofrenia.
Ed altri ancora ... che "hanno lo svantaggio" di NON passare inosservati, e
di non essere "equivocabili".
Ciao, Luca. :-)
--
Vincenzo

quindi
il disturbo (narcisistico) della personalità è una cosa
poi ci sono una serie di disturbi della personalità che fanno parte della 
schizofrenia
poi altri (quali?) che sono altra cosa a parte ancora?
-- 
saluti
Luca G. 

 Luca G.
Ciao
dys

 di non essere "equivocabili".
Mi dici qualcosa di più a proposito di questa affermazione?
Intendi il disturbo narcisistico di personalità diversamente da come lo si
intende generalmente,  mi pare. I disturbi di personalità che possono
essere correlati con disturbi psicotici non sono molti - a memoria ricordo
il disturbo paranoide e quello schizoide. Ed esistono criteri abbastanza
precisi per una diagnosi differenziale, se occorre farla: non è qui
necessario essere precisi in tal senso, né è il caso, ma quella che ho
come cosa assimilata è una attenzione sia a distinguere la presenza di
tratti di personalità di un certo tipo dal disturbo di personalità di quel
  tipo, sia a distinguere il disturbo di personalità, di qualsiasi tipo,
dalle psicosi.
Insomma possiamo tutti avere tratti di narcisismo, o di ossessività, o
di istrionismo, o di paranoia, ma questo non fa di noi persone a cui
può essere diagnosticato un disturbo di personalità: perché questo sia
possibile, i tratti che abbiamo devono essere presenti in modo continuo
e da molto tempo - se non erro almeno un anno, e in età adulta, dopo
i diciotto anni - e devono avere caratteristiche di grave fissità, rigidità,
con compromissione severa della vita di relazione e sofferenza personale,
anche se questa è presente in quantità e modi diversi a seconda del tipo
di disturbo.
Per quello che vale e serve, classificare...
Una diagnosi di disturbo della personalità, insomma, non ha le
caratteristiche benigne che siamo portati a dare a queste parole: non
dimentichiamoci che tra questi quadri psicopatologici c'è il disturbo
antisociale di personalità... parole che stanno a indicare persone con le
quali è meglio non avere a che fare, nella vita quotidiana.
Visto che ci muoviamo in acque delicate, dal punto di vista diagnostico,
ci dovremmo chiedere com'è che ci troviamo a navigare in queste acque...
:-)

 
Hai rinunciato a tante caselle e-mail... Sei abbastanza esperto di 
queste cose.
Anche di ricerche, immagino. Non so cosa accade se chiedo ad un motore di
ricerca: disturbo di personalità. Probabilmente mi ritrovo un po' di 
siti in cui
non dovrebbe essere difficile avere risposta alle domande che fai qui.
Visto che stai qui... Potremmo darti risposte più precise, a domande più
precise e circostanziate.

 alla *non-persona* ... e quindi NON-UTILE.
Se ben ricordo Adler parlava di persone che proprio a causa di grossi
complessi d'inferiorità raggiungevano per compensazione certe posizioni
sociali.
Ce da specificare che se il Sè soffre per la frattura la persona
effettivamente può sentirsi non-persona, ma se il Sè non soffre (come in
tantissimi casi, la lista è lunga) non significa che la persona è "più
sana" della prima, d'altronde se l'inghippo inconscio c'è...
Salutamm, Bernardo Provenzano®.
--
Io so stat' nu buciard e traditor
e pe chest sto campann ca paura

 di non essere "equivocabili".
:) Salutamm, Bernardo Provenzano®


 cosa si definisce esattamente con tale termine?
Una ego-distonia. Ovvero un tratto, un comportamento, una modalità "non in 
sintonia" con le esigenze dell'Io dell'individuo.
-- 
Alessandro 

 :-)
Chiedi <<com'è che ci troviamo>> ... nel senso di <<come ci sentiamo a
starci>>, oppure <<come ci siamo capitati>>?
Ci siamo capitati perchè Luca ha fatto una domanda IT; e interessante, anche
per le eventuali riflessioni critiche/approfonditive che ne possono
derivare.
IMHO non sarebbe male se si ragionasse sulle categorie diagnostiche così
come ha fatto <<gnn>> del quale ho intravisto -approvandoli- due post in
merito a questo argomento.
Se invece chiedi <<come ci si sente>> ... io -e per quel che vale- mi ci
sento "bene": la diagnostica continua a non-apparirmi una cosa vuota, nè
inutile.
Anche in questo senso, la cose-intraviste dette da <<gnn>> sono
interessanti, perchè *mi pare* siano un tentativo di andare dietro/oltre le
parole diagnostiche, per entrare nel mondo-psichico della persona del
Paziente.
Ciao, rom.
Spero di aver inteso contenuto e senso della tua interlocutoria. :-)
E di aver "risposto".
--
Vincenzo

 Luca G

D'accordo ... e "vale la pena" di precisare che tutto accade *senza alcun
conflitto intra-psichico*.
Cito da Gilla CAULI, estensore della voce <<Disturbi della personalità>>
della Garzantina di Psicologia.
<<Una caratteristica essenziale dei disturbi della personalità è la
cosiddetta "egosintonicità": l'individuo non è direttamente consapevole
della presenza di un'alterazione (anche se può soffrire per tale
condizione), ma per lo più patisce le conseguenze del suo non adattarsi alla
situazione>>.
Il tuo (giusto) dire che un disturbo di personalità esprime una
"DIS-sintonia" con le esigenze dell'IO significa che l'IO della persona (per
la collocazione che esso-IO ha nel mondo) abbisognerebbe di cose che ...
persino *sintonicamente* con l'IO (conscio e incoscio) della persona,
ella-persona non può e non sa procurarsi.
Come dice la CAULI ... la persona patisce le conseguenze di un
non-adattamento ... ma *non sa vedere* questa cosa: ritiene di essere
adattissima e adattatissima.
Come (assai più sommessamente :-)) dico "io" ... l'IO (conscio e inconscio)
della persona è "monoliticamente coerente" nell'interpretare che per quanto
lo riguarda (ad esso IO) va tutto bene e come deve andare; è "il Mondo" che
non va ... e gli procura disagio e dolore.
Ciao, Alessandro :-))
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao Vincenzo,
da perfetto profano, vorrei capire una cosa.
Data la "coerente monolicità", chi soffre di disturbo narcisistico, si
accorge in qualche modo del proprio disturbo?
Si rende conto di essere in qualche modo *sfasato*. E, se sì, quali sono le
azioni-reazioni?
Inoltre, questo disturbo può avere origine o qualcosa a che fare con la
fissazione nella fase anale di cui parlavi qualche tempo fa?
Grazie.
Turtle
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non va ... e gli procura disagio e dolore.
Come nel disturbo narcisistico ... tuttavia è pur vero che l'affermazione 
"disturbo di personalità" è un pò vaga, perché a seconda del tipo di 
disturbo, anche la spiegazione e comprensione della condizione varia 
notevolmente .... si pensi al disturbo di personalità borderline, o 
schizoide ... e si potrebbe anche dire disturbo di personalità di tipo 
ossessivo o fobico ...
Ciao
-- 
Alessandro 

 fissazione nella fase anale di cui parlavi qualche tempo fa?
E' impossibile risponderti; o *io non so* farlo.
Nondimeno ... temo di dover dire che un disturbo di personalità (uno
qualunque, visto che sono tanti ...) "ha a che fare" con cose ancora
precedenti la fase anale ...
Ciao, Turtle.
--
Vincenzo

il mondo non va?
cacchio muoiono ogni secondo non so quanti bambini , guerre dappertutto, da 
noi no, ma se vuoi un buon lavoro ecc ecc se non ai "conoscenze" "agganci" 
ecc ecc non vai da nessuna parte (forse alla caritas).....questo mondo non 
va bene allora abbiamo tutti (quelli che hanno un po di umanitą, rispetto 
della legalitą ecc) un disturbo della personalitą!!! o no?
-- 
saluti
Luca G. 

 della legalità ecc) un disturbo della personalità!!! o no?
NO!
Un disturbo di personalità non è accorgersi che c'è qualcosa che non va.
E' *l'essere psichicamente in difficoltà* (grave, disabilitante, serissima e
permanente) a vivere ... capendo CHE COSA E' che non va.
In qualche modo ... si potrebbe dire addirittura che un disturbo di
personalità ... non te ne fa accorgere che il Mondo "non va".
Comunque, la dizione <<il mondo non va>> è *miseramente "mia".
E l'ho usata per descrivere -prima come adesso- lo "spaesamento" di chi ha
un disturbo di personalità.
E l'attitudine a rovesciare sulla Realtà le proprie difficoltà (gravi
eccetera) di adattamento.
Ciao, Luca.
--
Vincenzo

 merito a questo argomento.
Dicevo nel senso a cui si addice questa risposta che hai dato.
A me piace fare discorsi generali, usare lo sguardo ed il pensiero facendo
finta di essere un'aquila. Ma se non ci sono bambini nei paraggi. O se non
ci sono persone che stanno male. Oppure se... sì, mi rendo conto, che non
è facile, se si cominciano a fare eccezioni, fare discorsi generali senza
ignorare le esigenze più particolari e concrete di qualcuno nei paraggi.
Luca ha fatto una domanda teorica ampia, di diagnostica astratta.
A me viene da chiedermi se c'è qualcosa che gli interessa in particolare.
Da dove nasce la domanda, se possibile saperlo almeno in linee generali.
Questo non significa fare un caso particolare di ogni curiosità 
intellettuale.
Però l'astrazione, se comporta disattenzione, non mi piace affatto.
Né mi piace essere trattato come un manuale, o un volume di enciclopedia.
Per il resto, hai chiarito l'equivoco a proposito di psicosi e disturbi 
di personalità, almeno per me, e ti ringrazio della risposta.

 Né mi piace essere trattato come un manuale, o un volume di enciclopedia.
Quelli sono (anche a sbafo) in libreria.
Qui ... se ne discute; anche Tu lo fai, e lo fai *bene*.
Sinceramente, non capisco il tuo cruccio, *se* di questo si tratta.
Ciao, rom! :-)
--
Vincenzo


          Grazie,
se hai voglia, potresti spiegarmi meglio cosa intendi con "...cose ancora
precedenti..."
Grazie ancora.


 Soffre chi ne è *portatore* e chi *prova* a stagli vicino.
Si sa ...
Ciao, Michele
Auguri.
--
Vincenzo

 precedenti..."
E' difficile da dire "in due parole" così come è d'uso ed è adeguato qui.
Se posso esprimermi "approssimativamente", credo di poter dire che l'inizio
dello sviluppo di un d.p. è da individuarsi in fasi precocissime del
rapporto della persona con il suo ambiente.
[Solo per riferirsi ad un Autore che ha studiato ciò che succede
precocissimamente, mi permetto dire che se si "sta a sentire" la Klein ...
succedono cose di straordinaria importanza (e potenziali conseguenze!)
ben-prima-ancora che si possa parlare di un rapporto orale *consolidato*.]
OPINABILMENTE espongo che quando nasce un Uomo, il suo apparato psichico è
*vuoto*; e anche le competenze somatiche sono limitate alla funzione
respiratoria, a quella digestiva, e alle altre indispensabili alla
sopravvivenza pura-e-semplice.
Un Uomo appena nato *non sa* nè che esiste egli stesso, nè che roba è tutto
quanto gli ruota attorno e che egli "si limita" a percepire, utilizzando
*la* funzione psichica a ciò *pre*disposta geneticamente. [1]
Questa attività psichica "esplorativa" ha una fase "interpretativa e
ordinatrice dei dati in entrata" dalla quale dipende la costruzione di una
*rappresentazione mentale* del Mondo; del quale Mondo -intorno ai diciotto
mesi d'età- entrerà a far parte anche un IO consapevole di esserci.
Se qualcosa "va storto" nella fase interpretativa-ordinatrice e/o nella fase
di costruzione della *propria* rappresentazione mentale del Mondo ...
l'attività psichica di quell'Uomo "già-esplorante" sarà drammaticamente
*coerente* con la interpretazione-andata-storta, e con la conseguente
rappresentazione-mentale-*di*storta.
Se interpretazioni e rappresentazioni mentali *di*storte riguardano l'IO ...
 la persona soffrirà di un disturbo della (*sua*) personalità.
Drammaticamente coerente con la interpretazione e l'ordinamento iniziali e
"storti".
[1] L'apparato psichico è *vuoto* di informazioni, ma è attivissimo a
raccoglierle, interpretarle, ordinarle.
Vale appena la pena di dire che "non si sa" neanche come sia fatto il
proprio corpo, e di quali parti! Peraltro ... perchè si dovrebbe credere *da
sùbito* che siano *proprie* quelle cose con cinque punte che spuntano dal
pigiamino? non stanno forse (esse mani!) accanto ad altre cose lì-a-caso?
che non sono "proprie"?
Sarà *solo* la costatazione che "le mani sono sempre lì" ... e le altre
cose-a-caso NO, che farà costruire l'immagine del Sè-corporeo.
Se si tiene presente che (come sostiene la Klein ...) neanche della propria
madre si ha (inizialmente) una immagine completa/sintetica ... e la si pensa
"spezzettata" tra un viso, un seno, un paio di mani ... e la si pensa (poi!)
"distruggibile/distrutta" per via della fantasia NON completa/sintetica (di
prima) ... si capisce che possono intervenire un bel po' di
interpretazioni/ordinamenti "(di)storti".
Tutto ciò, ben prima che si consolidi la precoce (e presuntemente
"primissima") " fase orale" ...
Ciao, turtle.
--
Vincenzo

e non lo capisco neanche io.....
non mi è passato per la mente di googlare, anche perchè a parte i ng navigo 
poco.
non avevo sottomano i miei amici psicologi (più di uno) causa ferie vacanze 
cavoli propri ecc.
sono ignorante in materia e stavo a casa e dubito che in libreria trovo 
manuali medici hic et nunc...
l'unica cosa che avevo a portata di mano era questo ng e l'ho usato
-- 
saluti
Luca G. 

 e non lo capisco neanche io.. [cut]
E non puň capirlo NESSUNO se non quoti. :-)))
Per favore ... fai come ho fatto io or ora. Q U O T A !
Ho lasciato il tuo NON-NOME :-))) ... ed ho riportato ciň a cui rispondo.
Cosě, *si capisce* che dico A TE!
Ciao, Luca
--
Vincenzo

 E non può capirlo NESSUNO se non quoti. :-)))
Caro Vincenzo,
mi scuso per usarti come intermediario con Luca, il quale mi pare
che scriva a te per rispondere a me, quindi diciamo che sei diventato
indirizzo vero, sì esiste it. :-)
Dunque, Luca si sveglia un giorno, e si trova una domanda per la testa:
cos'è un disturbo di personalità? Questo mi pare di aver capito: non so
se tu hai capito altro...
Grazie, e non ti arrabbiare se ti tocca anche di fare da 
psicologo-postino...
A me i postini sono sempre stati simpatici: sono al di sopra delle parti,
arcangeli meritevoli.

 Vincenzo
Comunque, molto chiaro.
Molte grazie.


 se tu hai capito altro...
... :-))
Potrei aver "capito" moltissime cose, ma sarebbero state tutte *inventate*
da me.
E non avrei motivo di privilegiare l'una o l'altra delle *mie invenzioni*.
Con il rischio di rispondere a una mia invenzione anzichè a *la* domanda (IT
e interessante ... *finchè è sic et simpliciter*) di un qualsivoglia
"Luca-in-transito".
E ... *in questa sede* neanche mi pongo (io ... ma "io" valgo per me!)
l'obiettivo di andare a chiedere "perchè" uno si sveglia con una domanda in
testa.
Con il rischio ("rischio" che *in altre sedi* diventa opportunità
terapeutica!) che la domanda circa il perchè appaia "inadeguata" in *questo*
contesto. Ma questa preoccupazione particolare ... *vale per me*!
OPINO che se a una domanda "sic et simpliciter" si risponde allo stesso modo
... si fa ciò che "s'ha da fare qui".
Poi ... se un interlocutore "rende meno sic-et-simpliciter" la discussione,
si vedrà come rispondere secondo "la norma".
Ha le caratteristiche di luogo pubblico, un NG: domande e risposte "adeguate
alla norma" vanno bene.
E "la norma" è palese: niente diagnosi; niente insulti; nessun riferimento
all'interlocutore invece che al contenuto della discussione; niente OT;
niente discussioni potenzialmente offensive o "pericolose" per chicchessia;
eccetera.
Peraltro ... se uno domanda <<quanto è pericoloso il riproporsi
dell'Edipo?>>, quello che risponde potrà pur fare la considerazione che in
google c'è scritto tutto-e-di-più ... e "a ruota libera" con il cervello
disconnesso dalla bocca: in simile condizione ... uno che risponde potrà
(pur *cautamente*) spiegarlo, che l'Edipo-da-grandi è "rognosetto"; e
"magari" pensare persino che quella *cautela* da lui utilizzata ...
*rimedia* (come/quanto possibile) alle cose dette a cervello-disconnesso nel
Mare Magnum di Internet.
Laddove non ci sono "norme".
:-)))) Io avrei "capito" queste cose qui!
Che ineriscono al "come ha da farsi" (e cosa è da discutere) in un NG di
Psicologia.
Ed ho la presunzione di essere (come sempre, *io* nevroticamente succube)
assolutamente subordinato/allineato a qualche contenuto Super-Egoico ...
salvo miei errori ed omissioni, naturalmente! :-)))
Ritieni Tu che "s'abbia da fare" diversamente?
Non è "per dire": chiedo per conoscere la tua opinione ...
Ciao, rom! :-)))
--
Vincenzo

 Non è "per dire": chiedo per conoscere la tua opinione ...
Scusa, ma tutta questa tirata per....? :-)
Ritengo si possa fare diversamente, non che si debba, fare diversamente.
E in quel diversamente non c'è anelito di diagnosi né di terapia.  C'è, 
semmai, un anelito ad una libertà  maggiore di quella di un manuale o di 
una enciclopedia .
Dipende, da quale domanda, da come è fatta, da chi la fa, se conosco chi 
la fa, per quella che può essere la conoscenza qui. Senza personalismi, 
ma cose tra persone... E se avverto che una snocciolata di nozioni è 
forse meno mirata di altre risposte, lo dico, a modo mio, che non mi 
pare inaccettabile, e credo che questo rientri in un normale dibattito 
da ng di discussioni, compreso quello di psicologia.... Dunque, ripeto: 
visto che ci trovavamo in acque difficili dal punto di vista della 
diagnosi, come mai eravamo in quelle acque? A proposito di quale quesito 
particolare, nato come, in relazione a quale eventuale problema reale, 
concreto, non general-astratto? Se possibile, chiaro. Se l'altro vuole, 
chiaro. Se no, pazienza: piuttosto che trattare gli altri in modo 
indifferenziato, e rispondere come uno psicologo ammaestrato che se 
pigiano il tasto del caso fornisce la risposta del caso - non dico di 
te!... - preferisco sbagliare come sto sbagliando.

 te!... - preferisco sbagliare come sto sbagliando.
... non sbagli.
E neanche io ... se posso "asserire".
Ci muoviamo tutti (dentro "le regole") con buona fede.
Grazie dell'attenzione, rom.
E degli "stimoli"!
--
Vincenzo

 Turtle
Non credo che il disturbo narcisistico sia collegabile alla fissazione alla
fase anale. A quest'ultima è più ragionevole associare personalità
ossessive, nelle quali è preminente l'aspetto del controllo e della tendenza
eccessiva alla pulizia, in senso sia fisico che morale. Il bambino nella
fase anale viene educato al controllo dello sfintere, e, quando non riesce,
viene fatto sentire "sporco" da coloro che si occupano di lui. Un eccessivo
allenamento al controllo e alla pulizia può generare personalità ossessive.
Tutto ciò non è presente nel disturbo narcisistico. Difficile dire quale sia
la sua origine. Forse sta nel fatto che il soggetto in questione ha
sperimentato, nelle prime fasi della vita, esperienze di vergogna, in cui si
è sentito mancante di qualcosa o incapace. Da qui si sviluppa l'invidia
verso chi ha di più o sa di più: una spinta alla "distruzione" di ciò che
manca a lui ma che invece altri hanno.
Ciao
dys