Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: nuove tendenze sessuali

Giudicatelo pure un tema un po' pettegolo... ma io vorrei chiedervi cosa ne 
pensate seriamente riguardo all'ultima moda a proposito di (trasgressione?) 
sessualit�: avere rapporti con persone transessuali.
Chi sono o quali categorie di persone ci vanno?
Quali motivazioni li spingono secondo voi?
Che tipo di sessualit� cercano?
Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Saluti a tutti.
--
Solvejg 


Penso che il fenomeno ci sia sempre stato e che � solo una questione di
volerlo sbattere in prima pagina.
Sul fatto che ci sarebbe un incremento:
Anch'io sono convinto che _in occidente_ il fenomeno sia in aumento, ma
ci� � insieme a un disorientamento sul concetto di ci� che valga.
Lo esaminerei con un altro fenomeno che va pari passo, ma che -secondo
me- si capisce meglio: il tatuarsi.
La ricerca di disegnare il proprio corpo � una insicurezza di potere
avere un progetto che sia capace di incidere il reale, di reificarsi.
E' una regressione.
Una regressione al fatto che il reale sia solo ci� che sia evidente.
Una persona che sia povera ma onesta? -> � un fallito.
Quando ci sono forti periodi di crisi economica pu� succedere che i
valori divengano molto meno ideali.
Inoltre gi� dai tempi dell'antica Roma si parlava di decadenza dei
costumi, di orge, di abbandono di una vita virtuosa perch� non c'era pi�
la spinta della idealit� iniziale, ma solo una gestione del potere.
Il potere dovrebbe essere vissuto come spirito di servizio, e allora
ognuno se ne tornerebbe al suo orticello come Cincinnato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cincinnato
Ciao,
L

 Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalmente?
Se c'� (se!) ... il nuovo � un atteggiamento meno scandalizzato di fronte  a
questi comportamenti.
Il "nuovo" IMHO non � nei fatti ... ma nella cultura (ipoteticamente!) meno
intollerante.
--
Vincenzo 

 Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Mi correggo: il matrimonio di Nerone con Sporo ci � stato tramandato
da Dione Cassio, da Svetonio e da Aurelio Vittore.
----
Shirin3006

 Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
dall"corriere" di oggi:
La cocaina altera le condizioni fisiologiche del cervello: nel lavoro
clinico abbiamo verificato come il cocainomane si allontana
progressivamente dalle acquisizioni della civilt� in termini di
comportamenti e responsabilit�. La trasgressione sessuale � una di queste:
il livello di disinibizione provocato dalla cocaina porta i consumatori a
desideri sempre pi� estremi ed eccitanti, che per la liberazione di tratti
sessuali primitivi e polimorfi conduce alla frequentazione dei
transessuali  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Solvejg wrote:
| Giudicatelo pure un tema un po' pettegolo... ma io vorrei chiedervi
| cosa ne pensate seriamente riguardo all'ultima moda a proposito di
| (trasgressione?) sessualit�: avere rapporti con persone transessuali.
ultima moda? credo che ci sia sempre stata 

 Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Non direi.... Tacito (se non ricordo male) racconta che Nerone fece
evirare il suo amato Sporo e poi lo spos�, con una cerimonia ufficiale
e assolutamente tradizionale.   :-)
E chiss� se gli allibiti Senatori (che odiavano Nerone a causa del
ridimensionamento imposto alle loro prerogative) pensarono
sinceramente: "Che scandalo!", oppure : "Guarda guarda, ora ci provo
anch' io con il mio favorito!"....
;-)
Erano altri tempi, si sa, ma forse l' animo umano � sempre lo stesso,
almeno per alcuni elementi....
-----
Shirin3006

 Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
Nuovo non direi. Nuova ï¿œ la possibilitï¿œ di avere caratteristiche fisiche
femminili proprie invece che artefatte, frutto della chirurgia e della
medicina.
Ma i femminielli napoletani, gli eunuchi indiani, o i ragazzi-ragazze
thailandesi sono tutte figure molto piï¿œ antiche e tradizionali... non
nascono venti, trenta o quarant'anni fa ma ci sono da mooolto piï¿œ tempo,
da molto prima che la medicina rendesse possibile il farsi crescere le
poppe a forza di ormoni e bisturi.
Non so quali motivazioni spingano un uomo a cercare specificamente un
trans invece di una normale prostituta. Ipotizzo: forse la fantasia o la
speranza di essere capiti molto piï¿œ di quanto li possa capire una donna,
che per costituzione, mentalitï¿œ e storia personale non puï¿œ giocoforza
conoscere tanti aspetti del mondo maschile.
Comunque ogni uomo ha una parte omossessuale dentro di sï¿œ, per cui il
fatto che i trans riscuotano successo nella prostituzione non sorprende
piï¿œ di tanto. Anche qui esempi illustri nell'antichitï¿œ ci sono, a
partire dagli antichi greci per cui l'omosessualitï¿œ fra discepolo
minorenne e maestro era normale e parte integrante dell'educazione del
fanciullo (oggi invece ï¿œ aborrita e punita severissimamente, della serie
"la morale ï¿œ una cosa assolutamente relativa"...)
Non ho nemmeno idea del tipo di persona che possa andare a cercare un
trans, perchï¿œ non riesco a trovare un tratto psicologico che mi sembri
in qualche modo caratterizzante per la categoria. Forse l'omosessualitï¿œ
latente, ma quella ho giï¿œ detto che ce l'abbiamo tutti... boh.
Io invece ho un'altra curiositï¿œ, che non so spiegarmi: immagino che di
trans ce ne siano pochi, ma da quel che si sa/si vede/si dice, nella
prostituzione ce ne sono parecchi. Quindi la percentuale di trans che si
prostituisce ï¿œ (dovrebbe essere) molto maggiore rispetto a quella delle
donne normali. Ma perchï¿œ?

 Si tratta di qualcosa "di nuovo" culturalemente?
sembra sia una categoria di persone in forte crescita 

 questi comportamenti.
E aggiungerei anche che nuova � la possibilit� di creare questo corpo finto 
con la chirurgia plastica e le cure ormonali... prima questa possibilit� non 
c'erano.
Ciao! :-)
--
Solvejg 

 donne normali. Ma perch�?
Altra questione... giusto. La notavo anche io prima rispondendo a Vincenzo.
Questo per me � un segnale da non sottovalutare affatto per capire meglio a 
cosa siamo davanti.
--
Solvejg 

 almeno per alcuni elementi....
.... :-)) Prova a dire ad un trans di evirarsi!
Ti direbbe che non lavora pi�! Il "pezzo forte" � proprio quello! :-D
Ecco perch� secondo me non � paragonabile affatto alla antica pratica della 
omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
Ciao :-)
--
Solvejg 

 (o almeno lo � dal mio punto di vista di donna che vede una donna "finta").
Dal mio punto di vista di donna come te, anche il travestito �
"finto"; ed � anche pi� triste e squallido perch� � in genere
finalizzato alla prostituzione. Un transgender, invece, anche se
spesso "sfrutta" a proprio vantaggio economico la sua situazione, sa
che, specie dopo completato l' adeguamento del sesso visibile a quello
cerebrale e mentale, pu� vivere come tutte le persone che non hanno
mai avuto questi problemi. Infatti, un es. di transgender � Luxuria.
Ciao.    :-)
----
Shirin3006

 uomo travestito e rifatto per met� come una donna.
ma infatti, secondo me uno sposato che va da un trans ogni tanto, non � il
classico "omosessuale".
l'omosessuale va con omosessuali "come lui" o al pi� ha un matrimonio di
convenienza ok, ma poi ha sempre l'amichetto come lui.
No, quelli che vanno per trans sono etero...diciamo.
ciao.

 omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
Quella diffusa nel mondo antico noi la chiameremmo pederastia.....
Come vedi, anche se le valutazioni sociali e giuridiche cambiano, le
istanze profonde, coscienti o no, restano immutate o quasi!
Ciao.     :-)
----
Shirin3006

 c'erano.
ben appunto!
ciao.

 > > e assolutamente tradizionale. :-)
L'Uomo-Donna è un modello inquietante ed affascinante al tempo stesso.
Nel mondo classico si trovano esempi: la teoria dell'Androgino di Platone,
sintesi perfetta dei due sessi o il mito dell'Ermafrodito, fascinoso mix dei
sessi in un unico individuo, figlio di Hermes e Afrodite.
Di alcuni Cesari, si è scritto tutto il male possibile (la storia l'hanno
fatta i senatori e i loro protetti), in particolare, il famigerato
baby-imperatore Elagabalo si prostituiva travestito da donna.
E vaneggiava perfino di farsi impiantare una vagina artificiale...
Uomini travestiti da donna sono sempre esistiti, anche nel mondo
occidentale.
E non solo associati alla pratica della prostituzione.
Bisogna tuttavia distinguere il semplice travestito dall'eunuco e dal
cosiddetto transessuale.
Ho sentito parlare per la prima volta di trans (uomo diventato donna) a
proposito di un personaggio TV, comparso alla fine degli anni Settanta,
allora divenuto famoso come cantante pop...ma che ha sempre negato di essere
un transessuale.
A differenza di altri personaggi TV di oggi, che reputano questo 'status' un
valore aggiunto.
Il lato triste della faccenda è che queste persone vengono subito associate
dalla comunità benpensante come dediti alla prostituzione e alla
pornografia. E il fatto che abbiano grosse difficoltà ad inserirsi nei
circuti del lavoro regolare, fa sì che alla lunga molti finiscano per
entrare proprio in questi ambienti.
Perchè poi tanti uomini cerchino la compagnia e il contatto fisico del
transessuale, per me è un mistero.
Le ipotesi sono varie: vanno dal bisogno di intimità e tenerezza tra maschi
(inaccettabili in una società competitiva e fondata sulla famiglia come la
nostra), a forme di omosessualità vera e propria, non vissuta con partner
di aspetto e modi virili, in quanto facilmente riconoscibili.
Tiberiano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mai avuto questi problemi. Infatti, un es. di transgender � Luxuria.
aparte che fra transessuale e travestito c'� differenza,
ma scusa...ma se uno che si chiamerebbe Wladimiro Guadagno ha bisogno di 
farsi chiamare vladimir (e va be... il vladimir ci sta, � meno ridicolo e 
pi� moderno di wladimiro con la w tra l'altro...) ma... LUXURIA!...
scusa sai, qualcosina di non troppo normale in fondo c'�.Anche se a me non 
pu� fregar di meno son fatti suoi...
il travestito pu� pure essere che lo faccia SOLO per denaro (e comunque son 
fatti suoi) ma un trans... anche se si prostituisce... insomma non si sente 
uomo ecco.
e comunque se vogliamo essere precisi, il trans � colui che si sente donna 
ma � anto uomo, il travestito � un uomo che si traveste da donna, ma 
transgender li racchiude assieme, e non solo...
luxuria in teoria quindi � un trans.. ma probabilmente, essendo appunto come 
dimostri anche tu, assodato che per la gente "trans=uno che batte", 
preferisce farsi chiamare transgender...
insomma la gente parla,sparla, giudica, da sentenze... e guarda troppa tv, 
ma vedo che manca abbastanza l'informazione correta.
da wikipeida.
Da questo punto di vista sotto il termine "ombrello" di "transgender" 
possono identificarsi:
1)la persona transessuale operata (perci� che � a tutti gli effetti cambiata 
di sesso).
2)la persona transessuale non completamente operata (ovvero che lascia 
integri i genitali di origine).
3)la persona crossdresser, termine che tende a sostituirsi sempre pi� alla 
dicitura "travestito" perch� associato, quest'ultimo, alla perversione 
sessuale. In questo senso il crossdresser � persona che si traveste, per lo 
pi� in privato ma anche pubblicamente, senza implicazioni di eccitazione 
sessuale. Quasi sempre � maschio ed eterosessuale.
la persona (di qualsiasi orientamento sessuale), sia uomo, sia donna, che 
rifiuta lo stereotipo di genere che la societ�, la cultura locale impone ai 
due sessi. In questo senso e in questa accezione del termine, che per� � la 
meno conosciuta in Italia, alcuni ritengono che transgender e "queer" siano 
termini fra loro sovrapponibili
ciao. 

 possibilit� non c'erano.
Queste "nuove possibilit�"  hanno solo conferito un nuovo aspetto a un
contesto di "perversione" che esiste da sempre.
IMHO ... ma mica tanto! :-))
Ciao! .-)
--
Vincenzo

 donne normali. Ma perch�?
Perch� hanno bisogno di una gran quantit� di soldi per le cure mediche 
necessarie alla trasformazione e perch� difficilmente possono trovare ambiti 
lavorativi altri da quelli legati al mondo del sesso in cui la loro 
condizione non rappresenti un problema.
Nel supermercato a pochi km da casa mia lavorava un ragazzo, evidentemente 
effemminato, che stava alle casse, mamo a mano che il suo percorso di 
trasformazione andava avanti, il seno gli crescieva e cominciava a 
truccarsi, l'ho visto prima spostato a riassortire gli scaffali, poi al 
bancone del pesce (evitando battute di cattivo gusto, credo che chiunque 
perferisca lavorare alle casse che in mezzo al pesce). Adesso non lo vedo 
pi�, forse lo hanno messo in magazino, forse si � licenziato, resta il fatto 
che non lavora pi� a contetto con il pubblico.
Aggiungo che forse, da un punto di vista di identit� personale, il mondo 
della prostituzione � l'unico che offre loro un ambito di lavoro dove la 
loro condizione, anzich� rappresentare un problema si trasforma in 
un'opportunit�.
Repo 

 *e* non la valuta come EGOSINTONICA
--
Vincenzo

 mai avuto questi problemi. Infatti, un es. di transgender � Luxuria.
Io parlavo per� di transessuali... cio� persone in cui l'adeguamento fisico 
al sesso a cui vogliono appartenere non � completo. I transgender sono tutta 
un'altra faccenda.
Ciao!
--
Solvejg 

 un'opportunit�.
La tua risposta � indubbiamente molto sensata...
Secondo te per� questo � l'unico motivo per cui una percentuale cos� alta di 
loro sceglie quella strada?
--
Solvejg 

 di aspetto e modi virili, in quanto facilmente riconoscibili.
Le stesse ipotesi a cui ho pensato io... ma sono stutte spiegazioni che non 
rendono conto di una peculiarit� sessuale ben precisa.
--
Solvejg 

 essere tale da far diffidare (comprensibilmente) della sua "sanit�".
Beh s�... hai pienamente ragione.
Non prova nulla in effetti. Mi pare anche molto sensato quello che scrive 
Repo in un altro post, cio� che per una scelta cos� difficile socialemente e 
per gli alti costi che comporta, la via della prostituzione sia quasi 
obbligata.
Bisogna sempre ricordarsi di non adagiarsi aprioristicamente sulle pur 
comprensibili diffidenze!
Ciao! :-)
--
Solvejg 

 sono solo preconcetti...
Ripeto che non si tratta di fare moralismi di dire che quello si fa e quallo 
non si fa... ma io non credo siano solo preconcetti i discorsi sulla 
prostituzione.
Prostituirsi � malsano, � fare un uso limitato e limitante della propria 
persona e del proprio corpo.
E' svalutare innanzitutto se stessi come persone dotate di affettivit� e di 
umanit�.
E' svilire il proprio potenziale comunicativo e relazionale.
Non a caso � una scelta che il pi� delle volte viene fatta per disperazione 
o per costrizione.
Non entro nel merito della legalizzazione o meno del fenomeno... � un 
discorso pi� complesso che tira in ballo tante altre cose.
Questa � solo la mia personale opinione sul fenomeno.
Ciao
--
Solvejg 

 che comporta, la via della prostituzione sia quasi obbligata.
Repo vede giusto ... ma mi consentir� di dire che egli vede UNA parte della
questione.
Affianco a chi pratica la prostituzione perch� � lucrosa ... c'�
(senz'altro!) chi la pratica perch� cos� *egli* ha modo di esprimere la
*sua* sessualit�.
Un sesssualt� sulla quale -sia lo Psicologo che Vincenzo :-)) - hanno motivo
di opinare che sia qualcosa di IN-sano, che si concretizza nella
mercificazione del rapporto.
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo

 loro sceglie quella strada?
ma ci sono delle statistiche che dicono che sia cos� o � la tua sensazione,
che ne sai quanti trans ci sono che magari invece non si prostituiscono?
ciao.

 transessuali �
La cocaina pu�  spingere  l'uomo verso comportamenti omosessuali, la
donna verso la promiscuit�/sesso di gruppo  .
Pu� bastare per spiegare alcuni casi, naturalmente non tutti.

 un'altra faccenda.
mi ripeto se non hai letto l'altro mio post, il trans(sessuale) � proprio un
tipo di trans-gender...
ciao.

 comprensibili diffidenze!
a parte che l'avevo detto anche io anche se magari mi esprimo peggio, ma
insomma, ma dov'� il problema? il fine, se non si fa male a nessuno,
giustifica i mezzi no?
se lo stato paga l'operazione hai anche ragione ma fin quando i trans non
trovano lavoro (o non ne trovano uno normale) e comunque le cure che fanno
sono cos� costose, o sei figlio di uno straricco o sar� difficile avere i
soldi per farlo.
al giorno d'oggi in effetti, per�... c'� sempre il grande fratello e l'isola
dei famosi comunque, no?
ciao.

 o per costrizione.
secondo me tutto questo discorso vale nella nostra cultura e in culture
simili molto legate a certe iodeologie radicate e imposte, ma ripeto � tutto
relativo...anche all'importanza e al significato che si da a certe cose.
perch� come ha detto vincenzo, insomma, il sesso per noi va oltre
all'istinto riproduttivo, con tutti gli annessi e connessi che ne
derivano...� queato il punto.
giudicare giusto e sbagliato su qyesta materia cxos� complicata e delicata,
e imporre regole non � facile e ha senso fino ad un certo punto.
ciao.

 mercificazione del rapporto.
Vero, verissimo, ma come sempre ci troviamo a valutare una scelta 
undividuale non in un teorico mondo perfetto, ma all'interno del contesto 
sociale e culturale in cui avviene.
Stiamo parlando di persone che hanno problemi a veder la propria identit� 
sessuale accettata dal contesto sociale in cui vivono.
Stiamo parlando di un mondo dove il denaro tende sempre pi� a diventare 
valore assoluto, ha valore solo ci� che viene riconosciuto di valore e che 
siamo disposti a pagare.
Mi perdonerai il paragone irriverente, ma non � tanto diverso da quanto 
teorizzato rispetto alla necessita che il paziente paghi le sue sedute di 
psicanalisi.
Se non paga non ne riconosce il valore, pu� nascondere a se stesso il fatto 
di attribuire significato alla cosa.
Ora a me pare evidente che in questo contesto, una persona che ha 
un'identit� sessuale problematica, che spesso egli stesso fatica a 
comprendere e che viene socialmente "chiusa nell'angolo", trovi nella 
prostituzione uno dei pochi ambiti dove il suo modo di essere non solo viene 
accettato, ma arriva a essere valorizzato appunto per mezzo della sua 
conversione in denaro.
Per cercare un'ulteriore analogia mi viene in mente che il luogo comune che 
vede gli ebrei legati fortemente al denaro, al di l� del pregiudizio, deriva 
da uno sviluppo sociale e storico grazie al quale accadde, a un certo punto 
della storia, che maneggiare denaro fosse disdicevole per i cattolici ma al 
tempo stesso le societ� cattoliche avevano fortemente bisogno di qualcuno 
che lo facesse.
Cos� molti ebrei si trasformarono in cambiavalute prima e in banchieri poi, 
non per vocazione genetica, ma perch� quella civilt� offriva a quella 
minoranza quella specifica opportunit�.
Da sempre le minoranze occupa gli spazi interstiziali dei contesti sociali 
in cui vivono, talvolta tali spazi si restringono con il tempo, fino a 
schicciarli e toglier loro la terra sotto i piedi - come avviene oggi con 
gli zingari il cui ruolo di maniscalchi e fabbri vaganti non serve pi� a 
nessuno - talvolta quegli interstizzi si sviluppano ed esplodono fino ad 
occupare posizioni, se non centrali, di assoluto rilievo, come mi pare stia 
avvenendo con i trans e pi� in generale con tutti i fenomeni legati a una 
sessualit� non convenzionale.
Detto questo qualcosa di patologico c'�, ma molto IMHO c'� sempre, nel 
mischiare professione e riconoscimento della propria identit�.
C'� nel prostituirsi per avere conferma nelle proprie capacit� di leader 
come nel dirigere uno stabilimento chimico inquinante per affermare le 
proprie capacit� di leader.
C'� perfino nello svolgere professioni di aiuto e/o socialmente encomiabili, 
senza la consapevolezza che spesso la motivazione ultima � la propria 
autoglorificazione.
Ma cambiando ancora il punto di vista della questione mi vengono alla mente 
due domande.
La prima riguarda i clienti, non sar� mica che il successo dei trans 
nell'ambito della prostituzione sia proprio dovuto a questo bisogno di 
conferma?
Voglio dire, c'� pieno internet di annunci di ventenni dell'est decisamente 
bellissime, che corrispondono perfettamente allo stereotipo della velina a 
che si offrono a cifre tutto sommato abbordabili, cosa le rende meno 
desiderabili di un trans?
Non sar� mica il fatto che queste, consapevoli della loro bellezza, si 
limitano a vendersi senz'anima, mentre il trans, ogni volta che incontra il 
cliente in maniera pi� o meno consapevole sa che deve darsi un gran daffare 
per dimostrare tutta la sua femminilit�?
Se cos� fosse potremmo forse dire che � il mercato a generare la patologia.
La seconda � relativa ai contesti culturali di provenienza dei trans.
Perch� cos� tanti brasiliani e non altrettanti ucraini, giusto per prendere 
una nazione a caso?
Io credo che, fatta pari la disperazione economica diffusa in entrambe le 
nazioni, la differenza stia nel come � vissuta la sessualit� in termini 
culturali in ciascuno di quei paesi, ovvero, ancora una volta, dalla 
quantit� di interstizzi che le due diverse culture nazionali lasciano 
disponibili a chi pensa a quella scelta.
Repo

 conversione in denaro.
e forse � anche per questo che "gli altri trans" quelli che si sentono donne
in un corpo da uomoni ma non si prostituiscono sono meno facili da
individuare, cercano di nascondersi alla luce del giorno, ostentando una
imporbabile loro "normalit�" , proprio perch� non sarebbero accettati, o
meglio non lo sono... e/o (anche di conseguenza i c� e di ci� che la cultura
ha comunque detto loro finora) loro stessi nonostante "le pulsuioni" e i
sentimenti a volte contrastanti che provano non reiscono ad accettarsi del
tutto epr quello che sono
....per poi, magari, darsi libero sfogo in feste o locali "dedicati" solo in
determinate occasioni, senza per forza arrivare a fare sesso a pagamento, ma
facendolo comunque in modo libertino e spregiudicato, e anche qui sempre per
le mie vecchie amicizie, ne so qualcosa.
ma, non � nemmeno detto, magari semplicemente non si fanno notare e cercano
di soddisfare le loro "esigenze" in modo privato e discreto.
ed � cos� che "sembra" che tutti i trans battono, ma non � cos�...a mio
avviso...
ciao.

 patologia.
.... fatico a capire proprio! Se un uomo si sente attratto dalla ventenne 
dell'est come pu� (e ripeto: come pu�???) essere attratto allo stesso tempo 
da un *uomo* vestito da donna, truccato, con un seno finto e dei tratti 
femminili?!
Caspita, per quanto possano sforzarsi di somigliare alle donne non � 
possibile che trasmettano femminilit�.
E' una femminilit� scimmiottata semmai.
A me pare evidente che non � la femminilit� il punto: anzi magari serve 
proprio a distogliere l'attenzione dalla cosa pi� importante: la presenza 
del il fallo!
Perch� ihmo � quello che li rende cos� ricercati.
Anche io ho una domanda: come mai le donne non conoscono un fenomeno opposto 
e speculare?
Ciao :-)
--
Solvejg 

 giustifica i mezzi no?
Ma non c'� alcun problema infatti! Chi ha parlato di "problema"?
Ne stiamo parlando e basta.
Non voglio mettere al rogo nessuno io... ;-)
Ma facciano quello che vogliono, poveretti (in senso buono)!
Per quanto riguarda la chirurgia plastica mi limitavo a notare, e a far 
notare a chi li assimilava, che l'uso estetico del ritocchino � diverso 
dall'uso "aggiuntivo" che ne fanno i trans.
E' proprio la finalit� ad essere diversa.
.... ti prego, ora non mi rispondere: "e allora? dov'� il problema?"... NON 
c'� alcun problema!!! :-)))))))
Ciao!
--
Solvejg

 opposto e speculare?
beh, al di la del fatto che � pi� raro che una donna paghi per sesso, nel 
mercato NON a pagamento il corrispettivo c'� eccome... c'� la "donna" che 
diventa "uomo", come al pari del gay (uomo) c'� la lesbica (donna)...
ciao. 

 opposto e speculare?
Intendi donne che diventano uomini?
Esistono, sono meno visibili (anche se mi sembra che ce ne sia uno dentro al 
grande fratello).
Comunque c'� da dire, non per volerla menare sempre con il contesto sociale, 
che da questo punto di vista le donne sono pi� libere.
Ioeri siamo uscito di casa io e mia moglie, io avevo jeans e anfibi, lei 
gonna corta e scarpe con il tacco.
Se domani uscissimo io con tacchi e minigonna e lei con jeans e anfibi, io 
apparirei decisamente bizzarro, lei normalissima.
Repo 

 mercificazione del rapporto.
S�, lo penso anche io.
Ciao!
--
Solvejg 

 ciao.
Ovviamente ci sono delle statistiche... e, vere o meno, a quelle mi 
riferisco!
Ciao!
--
Solvejg 

 della omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
... :-)) ... anche queste DUE che riferisci, sono "particolarit�" della pi�
vasta e generica tipologia della multiforme e pluricausata attrazione
sessuale.
Forse (ch� ne so assai poco ...) nella Grecia e nella Roma (!) classiche,
l'omosessualit� non era nemmeno considerata tanto disdicevole come la si
considera ora.
Mi sono fatta l'idea (senza alcun approfondimento storico) che -poich� il
rapporto sessuale tra omologhi non era condannato pi� di tanto- fosse facile
che da quella che si chiama (ancora!) "virile amicizia" si debordasse nella
pratica sessuale tra i due "virili amici".
IMHO ... � cos� che si spiegano (?) le perfomances omosessuali tra
indubitabili *maschioni* quali gli eroi omerici; ed � cos� che "si spiegano"
quelle che *attualmente* appaiono amicizie tanto intime che -pur senza
debordare :-))- fanno sospettare che "sotto sotto" ci sia quella che
giustificazionisticamente viene definita "omosessualit� latente".
Senza alcuna n� ironia, n� critica ... ne conosco molti di "virili amici"
che IMHO se appena appena la *pratica* della omosessualit� fosse da loro
stessi e dal contesto considerata meno "disdicevole", la agirebbero ... con
grande soddisfazione! :-))
..
... peraltro -gentile amica- se � consentito "avvantaggiarsi" dello
osservatorio particolare che � uno Studio di Psicoterapia per poter fare
cos� qualche considerazione pi� specifica :-)) ...- dir� che "non � raro"
che si incontrino uomini e donne che -pur essendo inseriti in ordinari e
normalissimi contesti familiari ...- sono indotti a chiedersi (e a chiedere
a uno Psicologo) *perch�* c�pita loro di "indulgere" in un genere di
intimit� che -debordi o no- � da loro stessi/e considerata "degna
d'attenzione": e ... vi indulgono con *consenzieti* omologhi *parimenti*
inseriti in ordinari e normali contesti familiari.
Senza andare nel discorso delle multiformi e pluricausate tipologie di
attrazioni sessuali, mi limiterei a considerare l'importanza del processo di
identicazione *reciproca* ... e ritenere che, IMHO, sia possibile pensare
che certe forme "innocenti" di omosessualit� siano da attribuire alla
soddisfazione (episodica) di identificarsi con uno/una "pi� omologo" del
proprio partner.
Si tratterebbe -gentile amica :-)) - di forme di affettivit� particolari SI'
... ma di nulla pi� di quello: una manifestazione di *reciproco* affetto,
del tutto "sgombrabile" da fantasie (di altri!) di sospetti di
"perversione".


 straricco o sar� difficile avere i soldi per farlo.
... c'� "anche" chi n� � straricco, n� si prostituisce.
C'e "anche" chi si sciroppa quel dolore da *auto-estraneit�* per l'intera
vita.
Sempre senza rimproveri per alcuno ... "imho" bisognerebbe tenerne conto.
Ciao, pippo! :-)
--
Vincenzo

 E' un modo "carino" per dire che non sei per nulla d'accordo?? :-)))
No ... :-))
E' un modo carino di ... restarmene sulle "mie", rispettando rigorosamente
le "altrui" :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 apparirei decisamente bizzarro, lei normalissima.
.... simpatico questo esempio :-))
Coraggio allora, tra qualche secolo magari qualche stilista lungimirante vi 
far� bruciare in piazza i pantaloni (come le
femministe facevano con i reggiseni... ;-)) e render� possibile anche a voi 
portare delle comodissime gonne! ;-))))
Tanto � solo questione di cotensto cuturale, no? :-P
Ciao!
--
Solvejg 

 "perversione".
Ma certamente. Non ci vedo nulla di perverso.
Per onor del vero, e perch� non mi piace passare per quella che non sono n�
dire quello che non penso, non ho mai voluto con tutto questo discorso
puntare il dito sulle "perversioni", tantomeno su chi le pratica.
Ma questo non significa non fare la differenza fra ci� che � "naturale" e 
ci� che � perverso.
Ho il sospetto (solo quello per ora, perch� una idea precisa sulla cosa non
me la sono fatta ancora del tutto) che il successo che i transessuali
non-operati hanno siano proprio l'espressione pi� prossima di questa
confusione di fondo che c'� nella nostra cultura rigidamente "secessionista"
nella sessualit�.
E non parlo di quei transessuali che si sono operati... e che hanno portato 
a
compimento il loro legittimo passaggio di identit�: per loro il discorso
cambia perch� hanno "scelto" coerentemente una via.
Ad ogni modo, pieno rispetto e comprensione per il dolore di chi, come loro,
non si sente padrone ma solo ospite persino nella pi� intima delle "case", 
il proprio corpo.
Ciao.
--
Solvejg 

 superficiale e parziale di ci� di cui *realmente* si tratta.
a me da veramente fastidio quando sento qualcuno affermare "che schifo"
rivolto a questi se pur strani (alla visione dei "pi�") personaggi, proprio
perch� comprendo, perch� cerco di mettermi nei loro panni o di fare un
paragone con qualcosa che ho magari vissuto io di simile io anche se non pu�
essere identico, e siccome secondo me "non fanno male a nessuno" ma cercano
di vivere la loro esistenza al meglio che possono, fa schifo a me snetir
dire che schifo, che vanno "curati" che non sono "normali" come mi capita
spesso.
e chiedo loro "cos'�" la normalit� e chi � realemte normale e in cosa...
e perch� mai dovrebbero nascondersi, perch� a quanto affermano chess�
possono turbare qualcuno, sono cose che IO proprio non capisco ne tollero.
e penso che sebbene l'astio nei loro conforni non sia quello di un tempo
(non tanto tempo) fa, il loro spopolare come vuole evidenziare il titolo del
post sia pi� dettato dalla curiosit� del conoscere il diverso, a volte forse
un po' morbosa e non puramente curiosit� del conoscere ci� che ancora non si
conosce come non so pu� accadere nel voler vedere un documentario che spiega
la vita dei delfini o simili.
e soporattutto non accetto che si faccia l'equazione assoluta trans =
battere ne tantomeno anche se fosse trans che batte dire battere=che schifo,
se "battere" � una libera scelta, quando lo � ovviamente, da parte di
cliente e "fornitore", che se non fanno "male" a nessuno non deve essere
criticata.
ciao.

 superficiale e parziale di ci� di cui *realmente* si tratta.
A me pare invece che proprio l'atteggiamento di chi non ci vede nulla di 
quantomeno "inquietante" o di insolito nella transessualit� E/O di insano 
nella pratica della prostituzione, abbia qualcosa di miope...
Volersi fermare alla (secondo me estrema banalit�) secondo cui, purch� gli 
altri siano "felici", tutto � sempre perfettamente normale e naturale IHMO 
implica anche NON chiedersi affatto cosa c'� dietro a questi comportamenti, 
e a quale dolore psichico possano riferirsi.
Saluti ad entrambi.
--
Solvejg 

 Tanto � solo questione di cotensto cuturale, no? :-P
eggi� di fatti culture in cui gli uomini portano la gonna ci sono e ci sono
sempre state...
ben appunto!
ciao.

 il proprio corpo.
Quando si sente raccontare quel dolore ... ci si accorge che � una "cosa
seria".


 rivolto a questi se pur strani (alla visione dei "pi�") personaggi...
(cut)
Direi che puoi rilassarti poich� nessuno qui mi pare abbia espresso nulla di 
quello che ti d� tanto fastidio...
Di tutto il tuo discorso, che in realt� condivido anche in gran parte del 
suo contenuto, mi colpisce di pi� la contraddizione in termini che c'� nella 
*forma*:
ti scagli con chi dice "che schifo" e "si infastidisce" per i trans... e poi 
dici: "e soporattutto non accetto che... etc", oppure "non deve essere
criticata"... "a me da veramente fastidio" o "fa schifo a me sentir
dire che schifo".
Non ti pare di voler affermare qualcosa usando proprio i mezzi che usano 
quelli che sostengono *l'esatto contrario* di quello che affermi tu?
Cos'�... una battaglia fra chi � pi� "schifato"?
--
Solvejg 

 Cos'�... una battaglia fra chi � pi� "schifato"?
una provocazione?
ciao. 

 comportamenti, e a quale dolore psichico possano riferirsi.
non mi pare proprio che ci sia stata una banalizzazione di questo tipo 
fin'ora ma anzi tutt'altro, a partire proprio dal post a cui hai risposto tu 
dove si affrontano proprio queste problematiche.
� proprio perch� cerco di mettermi nei panni degli altri e comprenderli che 
dico che se la cosa non crea problemi o sofferenze a chi la pratica secondo 
me se ne sente l'esigenza fa bene a farlo, se ne trae giovamento e non 
dolore (ovviamente NON fisico intendo) fa bene a farlo.
ciao. 

 una provocazione?
.... allora si vede che non l'ho colta.
Ciao!
--
Solvejg 

 sempre state...
No, daiii!
Mi fai cos� "ingenua" da cadere un una trappola verbale cos� palese?!
Ovviamente era detto scherzosamente! Ho anche detto che mi piaceva 
l'esempio... ;-)
Ciao!
--
Solvejg 

 l'esempio... ;-)
qui scherzavo anche io, mi spiace che non riesco mai a comunicare quello che 
in realt� penso, ma dewl resto comunicare non � MAI stato il mio forte...
ciao. 

 ciao.
Vabb�, abbiamo qualche problema di comunicazione io e te evidentemente... 
:-) ma mi pare ci siamo capite adesso!
Ciao!
--
Solvejg 

 e che cos� "si imbellisca".
La cura del corpo presso i maschi non riesco a connetterla molto alla
"virilit�", anche se capisco cosa intendi.
In tutto quel guardarsi allo specchio, allenarsi (per non parlare delle
cerette poi) ci ho � sempre visto molto (troppo!) di "femminile"...
Ciao! :-)
--
Solvejg 

 fin quando i trans non trovano lavoro (o non ne trovano uno normale)


 della omosessualit� diffusa nella antica Grecia.
... :-)) ... anche queste DUE che riferisci, sono "particolarit�" della pi�
vasta e generica tipologia della multiforme e pluricausata "attrazione
sessuale".
Forse (ch� ne sono assai poco ...) nella Grecia e nella Roma (!) classiche,
l'omosessualit� non era nemmeno considerata tanto "disdicevole" come la si
considera ora.
Mi sono fatta l'idea (senza alcun approfondimento storico) che -poich� il
rapporto sessuale tra omologhi non era condannato pi� di tanto- "fosse
facile" che da quella che si chiama (ancora!) "virile amicizia" si
debordasse nella pratica sessuale tra i due "virili amici".
IMHO ... � cos� che si spiegano (?) le perfomances omosessuali tra
indubitabili *maschioni* quali gli eroi omerici; ed � cos� che "si spiegano"
quelle che *attualmente* appaiono amicizie tanto intime che -pur senza
debordare :-))- fanno sospettare che "sotto sotto" ci sia quella che
giustificazionisticamente viene definita "omosessualit� latente".
Senza alcuna n� ironia, n� critica ... ne conosco molti di "virili amici"
che IMHO se appena appena la *pratica* della omosessualit� fosse da loro
stessi e dal contesto considerata meno "disdicevole", la agirebbero ... con
grande soddisfazione! :-))
..
... peraltro -gentile amica- se � consentito "avvantaggiarsi" dello
osservatorio particolare che � uno Studio di Psicoterapia per poter fare
cos� qualche considerazione pi� specifica :-)) ...- dir� che "non � raro"
che si incontrino uomini e donne che -pur essendo inseriti in ordinari e
normalissimi contesti familiari ...- sono indotti a chiedersi (e a chiedere
a uno Psicologo) *perch�* c�pita loro di "indulgere" in un genere di
intimit� che -debordi o no- � da loro stessi/e considerata "degna
d'attenzione": e ... vi indulgono con *consenzieti* omologhi *parimenti*
inseriti in ordinari e normali contesti familiari.
Senza andare nel discorso delle multiformi e pluricausate tipologie di
attrazioni sessuali, mi limiterei a considerare l'importanza del processo di
identicazione *reciproca* ... e ritenere che, IMHO, sia possibile pensare
che certe forme "innocenti" di omosessualit� siano da attribuire alla
soddisfazione (episodica) di identificarsi con uno/una "pi� omologo" del
proprio partner.
Si tratterebbe -gentile amica :-)) - di forme di affettivit� particolari SI'
... ma di nulla pi� di quello: una manifestazione di *reciproco* affetto,
del tutto "sgombrabile" da fantasie (di altri!) di sospetti di
"perversione".


 "curarla".
se un paziente che ha la fantasia di avere rapporti sessuali con
transessuali 
si accorge (ahim� dopo anni..) che quella fantasia � fonte di un forte 
disagio, pu� una psicoterapia "fargli passare" quella fantasia?
Se si, � un lavoro che ha bisogno di mesi o di anni?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se si, � un lavoro che ha bisogno di mesi o di anni?
Posso chiederti perch� il paziente dovrebbe desiderare di farsi passare la 
fantasia piuttosto che il disagio??
Repo 

Se si, � un lavoro che ha bisogno di mesi o di anni?
Dipende dalla persona, non dal problema...
-- 
Fernando Bellizzi
L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa
Non guardare al passato con rabbia o al futuro con ansia, 
ma guardati intorno con attenzione

 "phyto" ha scritto:


ho scritto sbrigativamente "farsi passare la fantasia".. invece intendevo: 
affrontare la questione complessa che sta attorno a quella fantasia.
Pare che egli abbia capito che quella fantasia � il frutto del suo vissuto 
doloroso; ed � essa stessa fonte di altro dolore.
Per la prima volta egli forse ha capito cosa significa egosintonico ed 
egodistonico..
Ergo egli vorrebbe che "gli passasse", e non che gli passasse il disagio
ad 
essa collegata... dopo anni ha capito che ***per lui*** non � buona cosa 
coltivare una fantasia del genere: anzi, pi� la coltiva e pi� si ammala.
Lungi da lui voler giudicare gli altri (ognuno fa ci� che vuole), ma egli 
vuole le donne e non i trans. Solo che la sua testolina ogni tanto va ad 
incasinarsi coi trans, come un tossicodipendente pensa alla droga o un 
alcolista pensa all'alcol.. 
(spero di essere stato chiaro, anche se la cosa � piuttosto complessa)


 Se convenga o meno realizzare tale fantasia, � un altro discorso.
Fern�, ma fai lo psicologo/terapeuta? La tua mi pare una risposta cos� 
superficiale...
se la fantasia diventa ossessiva uno "se la tiene"??
Se la fantasia, diventata ossessiva, produce la compulsione di cercare dei 
film a luci rosse senza che il pz riesca a controllarsi, egli "se la
tiene"??
Non � il caso di "curarla"?!?


Non � il caso di "curarla"?!?
Ti ripeto, per me il problema non � la fantasia, ma la gestione della
fantasia....


alcolista pensa all'alcol.. 
E chi pensa alle donne cosa �? :?
E se alla base di tutto ci sono solo vissuti dolorosi, che vissuto
doloroso sta alla base di chi desidera le donne?
