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Titolo: riparlando di reincarnazione

Vedo dagli ultimi post che si riparla di reincarnazione, tra l'altro
dando nuovi spunti interessanti, al che mi viene da fare nuove
riflessioni. Interessante in particolare la discussione circa la
differenza del concetto di rinascita fra tradizione theravada e la
tradizione lamaista. Se ho capito bene, praticamente secondo i
theravadin, dato che non esiste niente di sostanziale negli esseri
viventi, in base alle nostre azioni produrremo una rinascita; si faceva
l'esempio di rinascere una iena. Ovvero le mie azioni producono la
rinascita di un essere iena che pero' non e' me stesso in un'altra
vita, e' altro rispetto a me. Al contrario secondo i lama a
reincarnarsi e' un continuum mentale da identificarsi con
alaya-vijnana, la coscienza-substrato (che e' individuale, cioe'
ciascuno avrebbe la sua alaya-vijnana).
Ora, come sappiamo tutti, la dottrina della reincarnazione viene
sfruttata dai maestri in senso pedagogico, per insegnare a fare il bene
e rinunciare al male. Praticamente si cerca di mettere un po' di
strizza al devoto ragionier Rossi (che qui sostituisce il pastore
dell'Amdo o del Kham) in modo che si comporti secondo le regole
dell'etica buddhista. Si cerca cioe' di far pensare al ragionier Rossi
che se viola voti e impegni si reincarnera' in qualche inferno con un
palo nel sedere o triturato da lame rotanti o altro ancora.
Ora mi veniva da pensare: il ragionier Rossi in realta' della sua
alaya-vijnana conosce poco o nulla, il suo io cosciente, la sua
personalita' cosciente morira' quando morira' il suo corpo. La
personalita' del ragionier Rossi muore con lui, non c'e' alcun
ragionier Rossi che si reincarna per eoni come iena o verme della
frutta. Il ragionier Rossi muore a 80 anni ed e' finita li', le epoche
future non conosceranno piu' alcun ragionier Rossi di Cologno Monzese,
tifoso dell'Inter e sofferente di flatulenza ed emorroidi.
Si cerca di mettere strizza all'io cosciente del ragionier Rossi che
magari si fa davvero le seghe mentali su future reincarnazioni sfigate
ma in realta' a soffrire sara' un io, una personalita' diversa che non
e' quella del nostro ragionier Rossi e questo perche' appunto a
reincarnarsi e' la alaya-vijnana, non la personalita' cosciente.
Al che ne deduco che il ragionier Rossi puo' ragionevolmente fottersene
delle rinascite future.
ciao
huang

Naturalmente il discorso e' valido a maggior ragione per la tradizione
theravada, visto che il ragionier Rossi e la futura iene sono due
esseri completamente distinti.

iena, non iene, pardon:)

 ragionevolmente fottersene delle rinascite future.
Infatti è quel che sta diventando il mio cruccio. Ma non solo
"fregarsene" in peggio, pure in meglio. Anche supponendo che so, che
il signor Rossi conosca per assurdo il funzionamento del karma a un
livello tale da agire in modo da produrre esattamente la rinascita
che desidera, che non sia più ragioniere ma un brillante
intellettuale, con una vita normale, attraente, ricco, con miliardi
da dare in beneficienza, scopritore della cura del cancro
eccetera... ebbene, a che serve se tanto sarà proprio un altro
essere che col signor Rossi avrà avuto un legame tanto tenue? Chi sa
se Pascal avrebbe scommesso sul Buddhismo con gli stessi argomenti;
non credo davvero. E questo nell'ipotesi che tutto vada come il
signor Rossi vorrebbe; se andiamo alla realtà, supponendo che la
preziosa rinascita umana sia un fatto talmente raro e che è tanto
difficile metterne assieme le cause, quale diventa la probabilità di
averne una *addirittura* "orientata" dalle proprie aspirazioni,
anche se buone e positive? E infatti è per questo che credo che se
gli insegnamenti sono veri, una delle conseguenze è che
operativamente sia una causa persa. Se anche gli insegnamenti stessi
mettono in guardia proprio su questo (non affermare troppo, non
*negare* troppo), mi riesce difficile conciliarli con ottimistiche
prospettive future. Ancora una volta, l'attaccamento all'io che si
caccia dalla finestra per rientrare dalla porta :) anche se come
dissi precedentemente, non ci vedo nulla di negativo almeno a un
normale livello di sviluppo spirituale.
ciao ciao
C.
-- 
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"

 operativamente sia una causa persa
Io non sarei cosi' scettico, almeno ripensando al Libro tibetano dei 
Morti (che dovrei rileggere).
Mi sembra che una continuita' di coscienza e percezione tra il vivente 
ed il defunto c'e', tanto che sono i suoi appetiti, determinati dalla 
sua vita precedente, a farlo rinascere...
Am.

 determinati dalla sua vita precedente, a farlo rinascere...
Certo che c'è, ma è talmente tenue che non ricordiamo "chi" "siamo"
"stati"; è sufficiente a spronarci ad agire bene ma non so se è
abbastanza. Se il discorso è valido in entrambi i sensi, il fatto
che ora non ricordi cosa sono stato vuol probabilmente dire che non
ricorderò cosa sono ora. Certo, sono descritti un sacco di stati di
rinascita in cui esiste non solo la situazione di cacca ma pure il
ricordo. Insomma, essere con lo zeppo rovente nel sedere e poi
pensare "ero un essere umano e non ne ho approfittato" potendo
vedere tutto, deve essere peggio del peggio. In generale però,
almeno per il continente meridionale di Jambudvipa non funziona così :)
ciao ciao!
Apx


Nel senso che dici la continuita' c'e' ma, da quello che ho capito, la
personalita' cosciente, l'io cosciente del rinato e' altra cosa, sono
due persone distinte e differenti. Voglio dire, mettiamo che Luca
avesse una personalita' dominata dalla tendenza all'odio e alla rabbia
e fosse morto nel 1970. Il suo continnum mentale si stacca dal suo
corpo ed entra in quello di Giovanni che nasce pochi giorni dopo. La
continuita' fra i due e' data da questa alaya-vijnana che e' una
coscienza rimasta macchiata dalla tendenza all'odio e alla rabbia del
fu Luca. Ora, Giovanni in conseguenza di cio' sviluppera' pure lui una
personalita' connotata dalla facilita' a cedere a odio e rabbia; il
punto e' che sebbene fra Luca e Giovanni la coscienza sub-strato sia la
stessa non si puo' dire lo stesso della nuova personalita'. Le due
personalita' di Luca e Giovanni probabilmente si assomiglieranno ma non
sono la stessa cosa. La genetica e' diversa, la storia personale e'
diversa, le influenze subite sono diverse; la personalita' e' frutto di
queste cose e in fondo e' qualcosa di molto evanescente. Giovanni non
ha modo di sentirsi Luca, di viversi come Luca. Giovanni e' una
conseguenza dell'esistenza di Luca (e di tante altre cose) ma non e'
Luca, c'e' poco da fare.

Secondo me al massimo uno potrebbe dire "quello stronzo era un essere
umano e guarda in che condizioni mi ha fatto venire alla luce!".
Insomma B e' la conseguenza di A ma non e' A.
Mi sembra poi di vedere una contraddizione fra la dottrina buddhista
dell'insostanzialita' dell'io e il fatto che poi concretamente per
insegnare l'etica si faccia continuamente appello all'io delle persone,
alla loro volonta' personale, alla loro responsabilita' individuale.
ciao
huang

 loro responsabilita' individuale.
Su questo, l'intero edificio è abbastanza esplicito: è molto, molto
difficile realizzare che queste due componenti non solo non si
contraddicono ma sono essenziali l'una all'altra. In un testo che
ora non ricordo è raccomandato a chi è buddhista (tradizione solo
tibetana? mah...) e desideri far riferimento a una dottrina
filosofica (è in linea di principio possibile scindere le cose) di
scegliere la scuola filosofica più elevata che si può
*compatiblimente* col fatto che non si avverta di minare le basi
dell'etica. Questo però è il solo punto che nella vita pratica non
trovo preoccupante, e in questo si può dare ragione a Pascal. Non
serve scomodare il Buddhismo per verificare che bene porta bene e
male porta male almeno in certe sfere d'azione - magari fosse così
in tutte, ci potremmo dare ragione del mondo e di quel che accade.
Non serve a nulla iniziare a danneggiare il prossimo. Se, in più,
questo dovesse avvicinarci a un qualche buon traguardo spirituale,
tanto di guadagnato. Solo che personalmente, per quanto dicevo in
altro post non credo serva a nulla, altra bella contraddizione :)
tra le mie tante.
ciao ciao
C.
PS - ma tornerai mai qui? Sei ancora lì in Cina?


si', effettivamente sono ancora nel paese dei mandarini:)

> si', effettivamente sono ancora nel paese dei mandarini:)
Oh! ti andrebbe di dire se in Cina c'è un risveglio religioso dopo gli anni 
più bui della dominazione comunista oppure se la maggior parte della 
popolazione forse solo a parole rimane atea?
O almeno nelle campagne non è mai cambiato nulla?
Se sì cosa va per la maggiore?
Grazie e ciao. 

Zardoz ha scritto:

Beh, dati ufficiali non ci sono, quindi prendi quello che dico con le
molle. Generally speaking, la maggioranza della popolazione e' davvero
atea o perlomeno agnostica; d'altronde l'odierno limitato numero di
templi e di membri del clero rende anche difficile l'accesso della
gente alla pratica religiosa. Fanno naturalmente eccezione Hong Kong,
Macao e Taiwan dove il sentimento religioso e' molto vivo e forte e il
clero e' numeroso. Sembra cmq che ci siano almeno 100 milioni di
persone che si dicono buddhiste nella Cina propriamente detta. Quanto
al lamaismo, oggi fra le province di Tibet, Qinghai, Sichuan e Gansu mi
pare che ci siano superggiu' fra i 2000  e i 3000 monasteri attivi ma
dovrei ricontrollare la mia fonte.
Il lamaismo negli ultimi anni, sebbene la propaganda religiosa sia
sostanzialmente proibita, ha anche conquistato un certo numero di
cinesi han, cinesi etnici.
ciao
huang

 Luca, c'e' poco da fare.
Però una domanda da farsi sarebbe: se ti dicessero che perderai la 
memoria in questa vita in seguito ad un trauma e che se non prenderai 
provvedimenti adesso probabilmente quando accadrà ti ritroverai 
derelitto in mezzo ad una strada. Diresti: chi se ne frega tanto non 
sono io, la sua memoria non è la mia?

 personalita' del ragionier Rossi muore con lui, ....
            Il ragionier Rossi muore e rinasce ad ogni istante. Il Rossi di
80 anni non e' lo stesso Rossi di quando ne aveva 20, e quello di 20 anni
non era lo stesso di quando ne aveva due.
            La morte del corpo non cambia nulla nella personalita'.
Quest'ultima e' la sommatoria delle azioni che hanno trasformato, nel bene o
nel male, il povero ragioniere immerso nel samsara, nella trasmigrazione, e
che, scomparso il corpo fisico, andra' a rinascere in un'altra condizione.
            La traccia karmica in noi non e' una sanzione ma un'influenza
psichica indifferente, e non si rapporta ad un'unico singolo atto dato che
nessun atto e' indipendente dalla serie che lo precede e che lo segue.
Infine l'intero processo avviene al di fuori del tempo ed e' comprensibile
solo da chi ha lasciato i propri pensieri su passato e futuro e vive in un
"eterno presente".

 "eterno presente".
Straquoto. Pero' mi sembra un concetto gnostico-plotiniano. Qualche 
riferimento? Il mondo ultimo non e' vuoto per il buddhista?
Am.

 si', effettivamente sono ancora nel paese dei mandarini:)
Quindi tu vedi internet con l'occhio del censurato...
Conosci mica dei proxy web cinesi da cui poter navigare alla cinese?
Ossia vedendo internet con gli occhi della censura?
Dietro il big firewall come sono gli ip? Privati? Mi pare che il tuo ip
pubblico sia 221.223.46.46, tu vedi roba simile o tutt'altra cosa?
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

             Il ragionier Rossi muore e rinasce ad ogni istante. 
Si, ma ha l'illusione di non morire e non rinascere, perchè in un certo
senso abbiamo dato un nome ad un processo globale chiamandolo "persona in
vita".
Alla fin fine è solo una questione convenzionale su come vogliamo le
situazioni, affermare che c'è la reincarnazione chiamando anima un
qualcosa che ipoteticamente lega due di questi processi globali che noi
abbiamo chiamato "persona in vita" e che noi assolutizziamo non porta in
se' nessuna verità.
Perchè alla fin fine i confini del processo sono convenzionali, li do' io.
Che ad esempio le anime siano molte e non sia unica, è solo perchè io
definisco le persone come distinte tra loro.
Ma il pensiero di questa discussione mostra chiaramente che il processo è
unico, perchè quello che io scrivo è condizionato da quello che hai
scritto tu prima di me e cosi' via, quindi non è detto che le anime
debbano essere due...
Puo' essere visto tutto come un gigantesco unico processo... perchè nulla
è isolato, ma tutto mutuamente influenzato e coprodotto.
Esistono oggetti che pero' si influenzano tra loro e la relativa influenza
distrugge proprio la loro individualità, ma la mutua influenza è visibile
solo nella diversità degli oggetti.
Ecco che è il logos, il pensiero separatore a creare il mondo, che di per
se' sarebbe un ammasso informe, ma è il pensiero dell'osservatore a dargli
forma, ad interpretarlo, e quindi a creare le individualità.
Ma senza un cervello che veda la luna, la luna non esisterebbe come luna,
sarebbe solo una parte di un valzer di particelle, e neppure le particelle
sarebbero particelle, e cosi' via.


 sono io, la sua memoria non è la mia?
Ottima domanda e la risposta per me è: Si', lo direi.
Che è poi, questa domanda, una variante dell'ipotesi dell'immortalità data
col trapianto del cervello, io parlerei piuttosto di trapianto di corpo,
ossia a non morire in quel caso sarebbe il donatore dell'organo
trapiantato, non certo colui che ha ricevuto in dono il cervello del
donatore.


 riferimento? Il mondo ultimo non e' vuoto per il buddhista?
A me pare più la dottrina del tempo di S. Agostino, mi pare capitolo X od
XI delle Confessioni.
La collocazione di Dio dentro tutto il contesto spazio-temporale ed anche
fuori da esso, che permette a Dio di tutto sapere senza dover interferire
e già fissare.


Bah, mi sembra che la sostanzialita' dell'Io dopo essere uscita dalla
porta sia rientrata dalla finestra. Mi sembra che si scivoli davvero da
un concetto di rinascita a uno di reincarnazione, insomma alla fin fine
un buddhista tibetano dice le stesse cose di un hindu o del vecchio
Empedocle. D'altronde all'inizio del Piccola Buddha di Bertolucci c'era
appunto un Lama che spiegava la rinascita con l'esempio di acqua che
passa da una tazza ad un'altra tazza. Si rompe la vecchia tazza e
l'acqua va in una nuova tazza. Si rompe il guscio del corpo umano e
l'essenza X prende un altro corpo. Sinceramente non vedo differenze
sostanziali con il tradizionale punto di vista hindu.
ciao
huang


Il paragone che crea minori inconvenienti è quello di una fiamma che passa
da una candela all'altra. Effettivamente l'esempio di Bertolucci è
eternalista: naturalmente non so se ciò sia dovuto all'ignoranza del regista
oppure della dottrina Tibetana: in ogni caso esso non è in accordo con
l'insegnamento del Buddha.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Fabrizio Bartolomucci ha scritto:

In effetti l'esempio della fiamma che passa da una candela all'altra mi
sembra molto piu' coerente con il concetto della rinascita buddhista,
ma forse la tradizione tibetana la pensa davvero diversamente.
ciao
huang

 delle rinascite future.
   Potrebbe fo... fo... forse farne spallucce, ma accettasse, oltre a
quella della rinascita di qualcosa che non conosce, l'alaya-vijnana,
anche la dottrina dell'interdipendenza di ogni cosa e della genesi
volitiva delle conseguenze alle azioni, dovrebbe per lo meno avere il
dubbio che le sue emorroidi di cui soffre nella vita presente siano
forse correlabili a qualcuno che in passato si fo... si fo... si fondò
saldamente nell'errata credenza che non curarsi in nessun modo della
"propria" rinascita post-mortem non avrebbe avuto nessuna conseguenza
per _lui_.
   Che importanza ha che "io" ci sarò o che non ci sarò più come "io"?  A
fare il male e a seminare i semi del dolore si aumenterà la sofferenza
di cui patiranno tutti gli esseri senzienti al mondo, sì, anche tu,
dannato cretino flatulente emorroico, anche se non ci sarai più "tu".
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.


   Non proprio.  Né sono la stessa persona, né sono completamente
distinti.
   A proposito della natura della liberazione ultima, del nibbâna, la cui
descrizione può portare un po' di luce su cosa sia da intendersi con
consapevolezza e rinascita in campo buddhista theravada, cito il
venerabile Ajahn Thanissaro dal suo libro: "The mind like fire unbound",
'La mente come un fuoco svincolato':
	  Secondo il canone Pâli - la più antica raccolta degli
	insegnamenti del Buddha oggi esistente - nulla che esuli
	dal campo del differenziato può essere descritto
	compiutamente dalle convenzioni della lingua.  In una
	modalità di analisi questo campo è diviso nei sei sensi
	(contando la mente come il sesto) e nei loro oggetti; in
	un altro è diviso nei cinque aggregati di forma,
	sensazione, percezione, elaborazioni del pensiero e
	coscienza.  Le due modalità coprono aree reciprocamente
	equivalenti.  Tuttavia, un brano del canone indica un
	altro campo - dove i cinque sensi e i loro oggetti
	cessano - che sebbene possa essere sperimentato non può
	però essere descritto, neanche in termini di esistente,
	non esistente, entrambi o nessuno dei due.   Il
	conseguimento del frutto ultimo dell'insegnamento
	buddhista appartiene a questo secondo campo, cosa che
	ha ovviamente creato dei problemi al Buddha sul come
	insegnare e descrivere questo fine ultimo.
	  Risolse il problema illustrando il fine con
	similitudini e metafore.  La metafora del fine ultimo
	più nota è il nome nibbâna (nirvana), che vuol dire
	spengimento di un fuoco.  Dei tentativi compiuti atti ad
	estrapolare le implicazioni di questa metafora hanno
	regolarmente portato a trascinala fuori del suo
	contesto.  Alcuni autori, forti delle nozioni moderne e
	quotidiane del fuoco, sono giunti alla conclusione che
	il nibbâna implichi l'estinzione, così come consideriamo
	il fuoco estinto quando spento.  Altri, tuttavia, hanno
	notato che i Veda - antichi testi religiosi indiani che
	precedono il Buddha di molte migliaia di anni -
	descrivono il fuoco come immortale: anche quando è spento
	è soltanto andato a nascondersi da qualche parte in uno
	stato latente e diffuso, per poi rinascere quand'è acceso
	un fuoco nuovo.  Questi autori hanno quindi assunto che
	il Buddha avesse accettato interamente questa teoria
	vedica e sono giunti a sostenere che il nibbâna implichi
	l'esistenza eterna.
	  La debolezza di tutte e due queste interpretazioni è
	che non tengono conto del modo in cui il canone Pâli
	descrive (1) la meccanica del fuoco, (2) i limiti al di
	là dei quali nessun fenomeno può essere descritto e (3)
	le precise implicazioni che il Buddha stesso trasse
	dalla sua metafora nel suo contesto d'origine alla luce
	dei punti (1) e (2).  Lo scopo di questo saggio è di
	collocare questa metafora nel suo contesto d'origine,
	così da mostrare cosa ne fosse e cosa non ne fosse
	implicato.
	  Una qualsiasi discussione del modo in cui il Buddha
	usava il termine nibbâna deve iniziare con la distinzione
	dei due livelli di nibbâna che esistono (o, volendo usare
	la terminologia originale, le due proprietà del nibbâna).
	La prima è il nibbâna che sperimenta una persona che ha
	conseguito la fruizione della méta ma è ancora in vita.
	Questo stato è descritto metaforicamente come l'estinzione
	della passione, dell'avversione e dell'illusione.  La
	seconda è il nibbâna che succede la morte.  La
	similitudine per questi due stati è la distinzione tra un
	fuoco che si è spento ma le cui braci sono ancora calde,
	ed uno così totalmente spento che le sue braci sono
	fredde.  Il Buddha usava le considerazioni sul fuoco a
	lui contemporanee in un modo diverso a seconda di quale
	di questi due livelli di nibbâna stava trattando, e così
	pure noi dobbiamo affrontarle separatamente.
   Il testo originale intero si trova su:
http://www.abuddhistlibrary.com/Buddhism/B%20-%20Theravada/Teachers/Thanissaro%20Bhikkhu/The%20Mind%20Like%20Fire%20Unbound/


 se non ci sarai più "tu".
WOW, un Ale in versione iconoclasta, brillante e divertente (non che
normalmente sia tutto il contrario). Mi piace, mi piace... Anche
Buddha sicuramente ogni tanto rideva, possiamo pure noi.
ciao ciao
C.
-- 
"L'uomo di Similaun era sicuramente italiano: ha
aspettato migliaia di anni per avere una TAC" (cit.)