Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: pace

Mastro Spinoza diceva "gli uomini difendono con le passioni quello che
hanno compreso con le passioni, con la ragione quello che hanno
compreso con la ragione" (TTP).
Sicché, quando mi accaloro lo prendo sempre per un segnale: sto
difendendo le mie opinioni con la passione, vuol dire che non le ho
comprese bene, e tanto meno le ho comprese con tanta più passione le
difendo, e viceversa, perché tanto più le ho comprese con la passione
tanto più mi ci sono identificata - non sto difendendo le mie opinioni
ma me stessa identificata con quelle opinioni. Se faccio così, il mio
interlocutore, anche nel caso che non si fosse identificato con le
proprie opinioni, comincerà a farlo, e non si smuoverà di un
millimetro: non sarà più in discussione quello che pensiamo, ma quello
che siamo. Un disastro.
In questi casi mi fermo, arretro, piuttosto non rispondo, cerco di
capire meglio cosa pensavo e osservo dove, come e perché mi ci sono
identificata, e poi riprendo a parlare solo se il mio rigoroso
controllo qualità interiore attesta che ho davvero qualcosa che vale
la pena condividere, confrontare e mettere in discussione, e non sto
semplicemente cercando di difendere me stessa.
Scusate l'impertinenza (qualcuno un giorno mi ha fatto sentire
autorizzata a queste incursioni spinoziste in un gruppo buddhista, e
ne approfitto), ma è un principio che a me torna molto utile, molto
più dell'imperativo morale "non ti arrabbiare", che per me lascia il
tempo che trova (anzi, peggiora le cose, perché mi arrabbio anche del
fatto che non dovrei arrabbiarmi, non ci riesco, ed è sicuramente
colpa di quell'altro che mi fa arrabbiare ... altro disastro!).
Ipazia

 fatto che non dovrei arrabbiarmi, non ci riesco, ed � sicuramente


"Ipazia" .
Mastro Spinoza diceva "gli uomini difendono con le passioni quello che
hanno compreso con le passioni, con la ragione quello che hanno
compreso con la ragione" (TTP).
Sicch�, quando mi accaloro lo prendo sempre per un segnale: sto
.............
il modo migliore per difendere le opinioni, � non farle attaccare.
ma il fatto che non siano attaccate non implica ancora che non si possa
o voglia farlo, cio� che qlcn possa averne intenzioni!!
allora meglio � che non possano proprio nascere tali intenzioni..
Ma il fatto che nn nascano non implica di per se che i sudditi
ti amino, o mio signore Re di Chou!!
;)
la differenza � solo la consapevolezza ed � tanta,
tra uno che � arrabbiato, e uno che lo sa.....
era la differenza tra i due monasteri : entrambi
facevano le stesse cose, ma uno era rinomato e uno no.

 compreso con la ragione" (TTP).
Sante parole. Io so perché.
Augh, alce perniciosa ha parlato.

"Ipazia" .
In questi casi mi fermo, arretro, piuttosto non rispondo, cerco di
capire meglio cosa pensavo e osservo dove, come e perch� mi ci sono
identificata, e poi riprendo a parlare solo se il mio rigoroso
controllo qualit� interiore attesta che ho davvero qualcosa che vale
la pena condividere, confrontare e mettere in discussione, e non sto
semplicemente cercando di difendere me stessa.
Scusate l'impertinenza (qualcuno un giorno mi ha fatto sentire
autorizzata a queste incursioni spinoziste in un gruppo buddhista, e
ne approfitto), ma � un principio che a me torna molto utile, molto
pi� dell'imperativo morale "non ti arrabbiare", che per me lascia il
tempo che trova (anzi, peggiora le cose, perch� mi arrabbio anche del
fatto che non dovrei arrabbiarmi, non ci riesco, ed � sicuramente
colpa di quell'altro che mi fa arrabbiare ... altro disastro!).
Ipazia
............................
naturalmente questo che riferisci � un classico, ovvero un esempio
che si trova spesso.  la visione pi� lampante per me invece � quella
di osho. che ora voglio collegare a qlcs che ho letto giorni fa in un altro
ng per altri versi, a quello che vorrei dire: in ambito giuridico esiste il
detto pi� o meno, da quel che ricordo: " summa ius summa iniuria "..
che vuol dire "somma giustizia somma ingiustizia".
osho del tantrismo dice che non si sognerebbe mai di ostacolare o
vietare o altro di quel che riguarda l'istinto o l'emozione o altro..
sappiamo bene( � ovvio che il tantrismo � consapevole)!
lui invece predica la bellezza dell'atto e fa l'esempio del bambino, che
nei suoi atti � totale! un atto quando � totale � bello, come la rabbia
dei bambini o la loro gioia o qualsiasi altra espressione.
quando il fuoco c'� deve divampare � distruggere ogni cosa. questo lo
dico io, quali limiti vuoi porti? e perch�? sii ci� che sei nel  momento in
cui
lo sei, fino in fondo e senza remore. questo dsignifica non identificarsi
anzi,
cavalcare la tigre.

 tigre.
A quanto ne so il tantrismo buddhista funziona in
tutt'altro modo. Esiste un codice di regole
parecchio difficili da rispettare tra cui, ad
esempio, che costituisce grave infrazione dire anche
solo mezza parola di commento negativo sulla via
spirituale di chiunque. Questo chiunque potrebbe, in
linea di principio - NB: in linea di principio -
deridere il Tantra perché non ha lo stesso impegno.
Ma il viceversa non vale. Il resto delle regole sono
ancora più difficili da rispettare perché è
caratteristico del Tantra che se ne vada allo
spirito e non alla forma, quindi si assumono tutte le
interpretazioni più "larghe" in questo senso.
Non per nulla il Tantra di Osho è diffuso e noto per
la solita faccenda - ai miei occhi - di una via
apparentemente molto più facile di altre, complice
una serie di fattori legati a traduzione, contesto
culturale eccetera. Infine non sono competente nel
Tantra induista-oshista, quindi Osho può
tranquillamente far parte di un legittimo lignaggio
che ammette il "ama e fa ciò che vuoi", cosa
francamente un po' pericolosetta nelle mani
sbagliate (e quali sarebbero quelle giuste? Boh..).
Ma potendo essere un lignaggio riconosciuto in
India, che dire? Non so davvero. Ciascuno di noi al
massimo può regolarsi per sé :D
ciao!
Apx.

"Archaeopteryx" .
.......
interpretazioni pi� "larghe" in questo senso.
Non per nulla il Tantra di Osho � diffuso e noto per
la solita faccenda - ai miei occhi - di una via
apparentemente molto pi� facile di altre, complice
una serie di fattori legati a traduzione, contesto
culturale eccetera. Infine non sono competente nel
Tantra induista-oshista, quindi Osho pu�
tranquillamente far parte di un legittimo lignaggio
che ammette il "ama e fa ci� che vuoi", cosa
francamente un po' pericolosetta nelle mani
sbagliate (e quali sarebbero quelle giuste? Boh..).
..............
cosi' avranno pensato anche i suoi assassini, evidentemente,
e anche peggio. a vario modo, spesso tacciato di "luciferismo",
per quanto mi riguarda, io mi ritengo solo un ex-ricercatore,
alle volte mi ritrovo ancora in mano qualche "suo" libro, ma
ancora non sono riuscito a trovare, sinceramente, punti oscuri
nel suo pensiero, oppure equivoci.
anche A.C.(la grande bestia666) che fu consigliere di
churchill e fond� una scuola anche in italia, il suo motto era
"fai ci� che vuoi e fallo ora".(si veda Maugham: "il mago",
un romanzetto da mille lire a lui ispirato).
il fatto � che questi discorsi per quanto siano "aperti", apparten-
gono pur sempre ad un ambito abbastanza ristretto.
cio� saltano fuori ad un punto ben preciso del cammino e non
vanno presi a vanvera, in generale, e per tutti.
Ma potendo essere un lignaggio riconosciuto in
India, che dire? Non so davvero. Ciascuno di noi al
massimo pu� regolarsi per s� :D
ciao!
Apx.
.....................
appunto quando � che ne sia capace..
(meglio sbagliare per proprio merito!!;)
Un saluto a te.

 vanvera, in generale, e per tutti.
Eh, sì... ma si stampano tantissimi libri reperibili
su tutti i banchi di tutte le librerie. Naturalmente
chiunque vada lì sa che quel che c'è scritto in quei
testi è alla propria portata (ovviamente sono
ironico). Su 20 persone con cui mi capita di
chiaccherare di queste cose almeno 15-18 volte:
"conosci Osho? Non sai che grande maestro sia"
eccetera eccetera eccetera... Dico senza
sottintendere commenti, per me chiunque può
benissimo fare quel che vuole e ciascuno è libero di
fare ciò che pensa gli possa fare del bene.
ciao!
Apx

 orecchie.
sei troppo ottimista :D potrei finire io in qualcuno
di quegli stati in cui manca il primo skanda e non
potrei tirare niente a nessuno. Potrei solo
infestargli la casa, fa lo stesso? :D

 cavalcare la tigre.
  Auguri.  Io vado in bicicletta.  Almeno non correrò il rischio che ad
un certo punto mi volga il viso addosso con un'espressione che dica: "Ho
corso tanto e ti ho fatto divertire.  Adesso ho fame.  Comincia a
correre tu, che è giunto il tempo che mi diverta io!"
*) Lo so per esperienza personale.  Quando avevo pochi anni d'età mia
madre ebbe l'idea di regalarmi un pulcino - allora era facile trovare
pulcini e galline vive in vendita nei mercatini rionali.  Io ci giocavo
come fosse un giocattolo qualsiasi.  E così un giorno, mia madre mi ha
raccontato (io non lo ricordo), sono andato da lei porgendole il pulcino
morto in mano e chiedendole: "Batteria!"  Per me il problema era che al
"giocattolo" di piume gialle si era scaricata la batteria.
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 penetrazione.
O saggio, possa io rinascere come tuo discepolo.
Prometto che ti tirerò le orecchie un po' meno che
in questa vita. Farò il bravo. O, insomma, forse ci 
potrò provare.

 l'abbeccedario.
Troppo buono ma... non è proprio così. Non lo dico
sull'altro NG ma domare la mente la vedo una causa
persa. Come sempre, al giro in moto sono arrivato
ultimo in piazzetta. L'ho presa come un ragazzino di
10 anni; ero furibondo e mi sta passando solo ora.
Sarei teoricamente "avvantaggiato"
nell'individuazione dei meccanismi mentali coinvolti
e sui rimedi da mettere in atto, ma intanto mi sono
rovinato la giornata. Se penso che 2/3 del mondo
adesso non sa se mangerà la sera, mi dovrei un po'
vergognare. Spero di incontrarlo Manjushri, e che mi
prenda per il collo e mi tenga con sé un bel po'...

 O, insomma, forse ci potrò provare.
  Ah ecco, adesso ti riconosco.  Bene: pizza?
Chi si aggiunge?  CND, sotto sotto ci stai lurkando?


 compreso con la ragione" (TTP).
Spinoza ha praticamente sempre ragione.
Ci sono ragioni che non comprendiamo con la ragione che vanno difese con
passione perch� � l'unico modo per difenderle, perch� sono ragioni *valide*
anche se razionalmente non riusciamo a dimostrarle. Meno male anche.
Il problema � quando la passione della difesa di qualcosa di buono travolge
altre ragioni *buone*, quando per esempio si giunge alla violenza per
difendere cause pur giuste anche se *indimostrabili*.
In tal senso dire per esempio "stronzo" a uno che � stronzo, anche se non
cartesianamente dimostrato, � un atto di giustizia classificatoria (tanto
per non volare troppo alti).
Francamente non so il Buddha come la pensi...
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "We're desperate"
   (X)

 
Mi pare ci sia un passo che suona come "se si pone
qualsivoglia principio, anche quello apparentemente
più nobile, al di sopra dell'uomo, non potrà venirne
che male". Non sono certo di come lo ricordo perché
per il Buddhismo esseri umani, animali e molto altro
hanno la stessa dignità ma se c'è qualcosa di simile
nel canone, Alessandro lo sa a memoria e troverà la
citazione. O forse arriva prima Stalker? Bo'...

 anche se razionalmente non riusciamo a dimostrarle. Meno male anche.
Tolstoj diceva, di un marinaio russo che gli aveva scritto durante una
guerra col giappone chiedendogli, disperato, se fosse proprio vero che
Gesù diceva che è giusto uccidere: "questo è un uomo veramente
illuminato".
Curiosamente, leggendolo, ho pensato prima all'illuminazione che
all'illuminismo, mentre di questo parlava Tolstoj, contrapponendo la
coscienza di quest'uomo alla borghesia "illuminata" che plaudiva alla
guerra.
Beh, mi sta bene: la ragione non è semplice "se, allora", che ordina e
ripulisce la conoscenza, ma non le aggiunge nulla. La ragione è
l'universale umano, ciò che è comune a tutti e a cui tutti ci possiamo
richiamare (e so tutti i pericoli e le ambiguità di questa
affermazione, ma questo è).
Allora, non si tratta di dimostrare, ma di aver compreso, e anche di
capire per quale ragione è così importante che l'altro condivida la
tua idea.
ma ora devo andare.
Solo una cosa: sottoscrivo ogni parola di Alessandro

"Alessandro Selli" .
................
*) Lo so per esperienza personale.  Quando avevo pochi anni d'et� mia
madre ebbe l'idea di regalarmi un pulcino - allora era facile trovare
pulcini e galline vive in vendita nei mercatini rionali.  Io ci giocavo
come fosse un giocattolo qualsiasi.  E cos� un giorno, mia madre mi ha
raccontato (io non lo ricordo), sono andato da lei porgendole il pulcino
morto in mano e chiedendole: "Batteria!"  Per me il problema era che al
"giocattolo" di piume gialle si era scaricata la batteria.
.........
beh, non sbagliavi ma quel tipo di batterie non si trovano!!
quel pulcino era unico e sacro per me, ma non ha alcuna importanza.
noi viviamo il mondo delle acque dove tutto ha il verso del triangolo
discendente, tutto gocciola e arriva a un certo punto che si trova
verso il basso; e infatti l� finisce l'energia potenziale.
ma � probabile che esista un potenziale, cio� un punto pi� basso e
cos�, come ci sono i pescoiolini di superfice ci sono anche quelli
abissali, che sopportano migliaia di atmosfere e invece,
alla luce del sole, scoppierebbero.
sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, naturalmente: si dice
che quando uno ragiona, in effetti non fa nulla, cio� come se non avesse
alcun merito, anche se ha detto qualcosa di chess�, esaltante....
perch� "ragionava": e quindi la ragione � la ragione, come se si dipanasse
da s�.
per� il tuo ragionamento al mio sproloquio premetteva un paio di
domande, una che ho scritto che il tantrismo � "consapevole"..(!?)
in realt� il mio fine era di parlare di quello che avevo letto, e l'ambito..
(non conosco che vagamente il tantra) in questo ambito, osho portava
l'argomento della "rabbia" ecc... ed osservava un bambino arrabbiato!
Questo bimbo � proprio la rabbia in persona, strilla e basta, batte i piedi
si rotola a terra e quante pi� ne hai ne metti!!:)e poi gli passa perch�
vede
...e che ne so, cmq gli passa come se non fosse mai esistito......
come se no fosse mai esistito.
non medita vendette o altro, era solo rabbia e rabbia totale.
Osho dice che questa rabbia � bella....(ma non esageriamo,
non stiamo parlando ancora di isterismo;)
� come un bravo attore che alla fine cambia faccia.
era una parte, lui sa che non � quello.
la consapevolezza � saperlo sempre, anche dormendo.
quando io mi incazzo, lo faccio sul serio, ma la consapevolezza
� a monte: la mia � cmq, una parte.
Hai perfettamente ragione, come dicevo,..  e come dicevi, la consapevolezza
� tutto il contrario di quello che fa un bambino.
e questo non ti fa suonare qualche campanello, della bicicletta?:)
come puoi sperare di andare per un verso senza in un certo senso,
coinvolgere, o neppure sfiorare l'altro, opposto?
tutto ci� che tenterai di sfuggire, continuer� a perseguitarti o forse
anche nel sonno o chiss�....... tutto ci� che brami invece, ti sfugge.
� cos� che i comunisti diventeranno fascisti, i veri maschi, vere femmine...
e i materialisti, puro spirito.
Allora, se cerchi lo spirito recati dai pragmatici, dai materialisti,
positivisti, illuministi e illuminati. dagli atei e dai fisici.
dai preti ricaverai il diavolo e dai satanisti, prima o poi la vera fede!
se tu ragioni io non posso che sragionare!!
e cos� siamo a zero. e si ricompone l'equilibrio.
tra l'altro, quello ha inventato la meditazione dinamica, cio�
se vuoi stare fermo bisogna che ti muovi all'impazzata!!;)
Guarda che io scherzo molto e direi che sono incapace,
pur volendo, di intraprendere un colloquio serio, o diciamo,
sequenziale. quelle che io dico sono solo parole, con le parole si gioca.
quello a cui dico.... � in ogni caso altro e non si capisce leggendo.
purtroppo � cos�, mi sembra per tutto. io lascio solo un'impressione
vaga. cio� quella........ se sei l�, ci sei. hai capito e probabilmente,
sei in un brutto posto.
;)
Ciao..