Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Informatica e lavoro usurante

A parte quello che hanno un amore masochistico per la materia (la senatrice 
Binetti porta il cilicio per martoriare le proprie carni e penso goda anche 
nel farlo) quanti di quelli che si occupano di informatica pensano che 
questa attività sia usurante per il proprio cervello? 


Scusa ma cos'è un "lavoro usurante per il cervello"? Bere un paio di
litri di vino al giorno è usurante per il cervello, usarlo per il
proprio lavoro semmai può servire a tenerlo in funzione!


collega Francesco,
ti ho gi� detto: proponiti per l'alitalia, fatti assumere nel comitato nomi!
Per mestiere scegli il nome degli aerei e li non ti usuri!
Non hai visto ballar�?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non hai visto ballarò?
Se non hai mai lavorato nel mondo dell'informatica e ne hai solo una visione 
dall'esterno è meglio che tu non non esprima giudizi.
Che il modo migliore per buttare nel cesso la propria laurea in ingegneria 
sia quella di lavorare nell'informatica lo può sapere solo chi ha lavorato 
nell'informatica. Io ci ho lavorato quasi sei anni dopo la laurea e ne sono 
uscito di corsa. Fortunatamente avevo circa 30 anni e ho potuto "rifarmi una 
vita"
Per quanto riguarda alitalia la mia personale convinzione è che un'azienda 
del genere doveva fallire anni fa. Ogni giorno in più che si aspetta a 
portare i libri in tribunale è un danno dell'italia.
In questo momento però quelli che hanno impedito all'italia di liberarsi di 
questo peso cedendo tutto ad air france sono quelli che tu osanni tanto (la 
lega) e il loro amico berlusconi. Prenditela con loro, non con chi vorrebbe 
(come me) che portassero i libri in tribunale.

 vita"
bhe, si vede che non era la tua strada...
posto che qualcuno ci sta bene e qualcun altro no, mica possiamo tirare 
delle conclusioni valide per tutti.
E' appena stato da me uno che lavora per un'aaltra ditta con cui stiamo 
collaborando presso un cantiere.
Ha visto il mio ufficio pieno di centraline e prototipi e computer, ed 
ha detto "ma come fai a stare qui! se non mi mandano in cantiere 
all'aria aperta e sul campo in ufficio non ci resisto piu' di 2 giorni!"
toh! per me guarda caso, l'esatto contrario.
Chi ha ragione ?
Nessuno.
Se tutti quelli che hanno a che fare con l'informatica controvoglia la 
lasciassero perdere, ah che bel mondo sarebbe (per quelli che rimangono 
nel settore)!


I lavori usuranti sono quelli dove respiri veleni o stai alzato tutta la 
notte.
D'altra parte ognuno puo' avere la propria opinione su quali siano i 
lavori usuranti. Ho notato che quasi chiunque è pronto ad affermare che 
il lavoro che fa è usurante.
Comunque il governo ha stabilito quali sono i lavori usuranti e su
http://www.lavoro.gov.it/Lavoro/News/20080319_Lavoriusuranti.htm
sono descritti i criteri per definire un lavoro come usurante.
-- 
Andrea Francia
alias rm='trash' #use trash command instead of removing
rm -Rfv file     #put the file in the KDE trashcan
http://www.andreafrancia.it/trash

 nell'informatica.
Francesco, questa č una tua opinione, non dare per scontato che tutti 
quelli che hanno lavorato in campo IT la pensino cosě o che gli altri 
dovrebbero pensarla cosě.
Io per esempio che sono laureato in ingegneria e lavoro in informatica 
la penso diversamente.


 vita"
Sì ma che c'entra questa tua opinione con i lavori usuranti che sono
una cosa ben precisa?

Era semplicemente un consiglio ad informarsi da persone che sono finite a 
fare l'informatico senza avere quell'amore sviscerato per la materia sul 
fatto che questo è un lavoro che si "sopporta" peggio degli altri e da cui 
purtroppo si esce anche più difficilmente 

 delle conclusioni valide per tutti.
Esistono addirittura delle sottopassioni: per esempio c'è chi ama la
programmazione e non concepisce altro  e chi preferisce
professionalità come il sistemista.

Nessuno.
Vero.
Tuttavia ho notato che chi lavora in cantiere ha mediamente un po'
meno il fiato sul collo di chi sta in ufficio/laboratorio.
Parlo di impiegati, non di poveri muratori extracomunitari ovviamente.
Saluti
E.

 "rifarmi una vita"
AAARGH!! Ti prego dimmi come hai fatto... anch'io voglio uscire da questo 
tunnel e ho più o meno quell'età. Purtroppo con un'esperienza lavorativa 
esclusivamente nel campo dell'informatica è molto difficile trovare altro! 
Sto pensando di iscrivermi ad un master, però... boh, faccio bene?

 ha scritto nel messaggio 
news:tpXRj.299186$%k.40...@twister2.libero.it...

Più che usurante direi "deviante". L'avere a che fare continuamente con 
delle macchine fa sì che inconsciamente il cervello impari ad attuare sempre 
di più degli schemi di ragionamento da macchina e non umani. Questo può 
creare dei problemi all'individuo (a me li ha creati e li sta creando). 


Lasciando l'Italia?
In Irlanda, per esempio, forse verresti trattato meglio e guadagneresti
molto di piu'.
Non dirmi che e' difficile perche':
1) ti pagano di piu' ma la vita e' molto piu' cara. Risposta: boiata totale.
Se hai seria e riconosciuta capacita' ti pagano veramente di piu' e non ci
sono confronti con l'Italia.
2) ormai e' troppo tardi/tengo famiglia/il gatto/mia suocera. La mia
famiglia ed io abbiamo fatto il passo in luglio (siamo in tre)... e sono
vicinissimo ai 40 anni.
Consiglio: non partire sprovveduto, ma cerca seriamente e poi organizzati.
Paolo


 molto di piu'.
Non ci siamo capiti. Io vorrei abbandonare l'informatica, non andare a fare 
l'informatico da un altra parte. I motivi sono semplici:
1) ritengo che al giorno d'oggi l'informatica sia una materia poco o per 
nulla interessante. Le "innovazioni" che ci sono oggi sono solo l'n-esimo 
modo più bello e colorato di fare le stesse cose che si facevano 20 anni fa 
con i videoterminali.
2) ritengo che passare la vita davanti a un monitor sia un buon modo di 
buttarla nel cesso.


Ewan,
mio nonno mi ha insegnato, come regola di buona educazione di non dire mai
non ci/mi siamo/hai capiti/o, ma di dire "non ho spiegato bene". Prendila
come una costruttiva osservazione e, non, un attacco.
Quello che ho compreso da tutta la discussione e dalla tua risposta e' che
tu hai avuto una brutta esperienza con l'informatica. Mio umile suggerimento
e' stato quello di dire piuttosto di buttare al vento quanto sai, di tentare
in un ambiente piu' consono di usare quanto acquisito ed essere pagato
corrispondentemente.
Poi liberissimo di cambiare completamente strada, ma allora perche' hai
fatto ingegneria? E' vero che la figura dell'ingegnere e' "pompata" (mi
ricordo che duranti gli studi gia' mi vedevo appena conseguita la laurea con
villa e piscina in brevissimo tempo), ma l'ingegnere e' una professione e
come tale un credo, un po' come una religione (pensa all'etimologia di
professione e professare), e va quindi presa sul serio. Poi uno puo' anche
decidere di diventare mussulmano dopo essere stato cristiano o viceversa,
cosi' come uno puo' decidere di "non credere" piu' in ingegneria.
Se tu pensi che l'informatica moderna e' solo "una riciclata" dei concetti
dei tempi dei videoterminali allora, beh, poveri utenti dei programmi che
vengono scritti adesso (senza limitare l'informatica alla sola scrittura di
programmi).
Un caro saluto.


 cosi' come uno puo' decidere di "non credere" piu' in ingegneria.
Quanto dici è chiaramente frutto del pensiero di una persona che non si è 
ancora scontrata con i reali problemi della vita (pagare il mutuo, mantenere 
i figli, ecc.).
Ci sono professioni che richiedono una particolare dedizione (vigile del 
fuoco, poliziotto, ecc.) ma quello dell'informatico INSERITO ALL'INTERNO DI 
UNA STRUTTURA CHE HA L'UNICO OBIETTIVO DI FARE RICAVI è un normale lavoro, 
esattamente come quello del contabile che vale la pena di essere fatto solo 
in un'ottica di rapporto costi / benefici.
Ed il rapporto costi / benefici dell'informatico è uno dei più bassi (anche 
senza voler considerare l'alinazione data dal comunicare con delle macchine 
nel loro linguaggio)
Poi c'è il solito discorso relativo a quelli che hanno un amore patologico 
della materia. Ma questo è un'altro discorso. Come la Binetti è libera di 
portare il cilicio per martoriale le proprie carni e gode nel fare questo 
così chiunque è libero di affrontare l'informatica senza avere un rapporto 
costi / benefici adeguato

 costi / benefici adeguato
Francesco, sono daccordo con il tuo discorso, ma se il problema è solo di 
natura economica esistono modi per risolverlo (come ad esempio andare 
all'estero).
Però rispondi alla mia domanda: come hai fatto ad uscirne? 

 fatto ingegneria?
Perchč ho fatto una cazzata, e perchč ci ero ahimč portato (laureato in pari 
con lode). L'informatica era una mia passione giovanile, che poi č 
tramontata. Adesso di  programmazione, sistemi operativi, c++, c#, java, 
unix, cazzi e mazzi non me ne importa piů una fava. Certo, č un lavoro come 
un altro, sempre meglio che la miniera o la fonderia, ma credo che esista di 
meglio.  Se tu sei contento di passare la tua vita davanti a un monitor a 
smanettare/configurare/scrivere software e leggere manuali tecnici sono 
contento per te, io lo faccio da quattro anni e ne ho le palle piene. Mi 
voglio convertire a un'altra fede! 


Io penso che anche tu hai un amore patologico per mandare i tuoi post sul
tuo personale pensiero sull'ingegniere.
Francesco, non e' un attacco personale, ma una semplice riflessione (e se ti
rispondo e' perche' penso che tu sia una persona intelligente).



Sai quante volte penso di aver fatto una cazzata? Continuamente. Pero' lo
uso come uno stimolo a migliorare.
Io non sono informatico, e non voglio assolutamente dire che io ho ragione e
tu sbagli.
Ho provato a rispondere alla tua domanda dando un consiglio, che puoi o non
puoi accettare.
Io voglio cambiare, voglio vivere in un altro posto dove mi trovo adesso
(sono in UK), e quindi mi sono concentrato su questo obiettivo. Restando in
Italia non mi faceva raggiungere sicuramente l'obiettivo. Qui forse ce la
faccio. Almeno mi sento correttamente ripagato per la professionalita' che
metto nel mio lavoro e per l'esperienza maturata in Italia (che ammetto era
un peso, piu' che un fattore per la crescita) che qui posso usare senza
problemi.
Ciao.


 Però rispondi alla mia domanda: come hai fatto ad uscirne?
Botta di culo mostruosa. La 46/90 era uscita da pochi anni ed il rapporto 
domanda/offerta era favorevole per il tecnico.
Ora non so se esistono vie di uscita e la cosa migliore e lavorare sulla 
prevenzione: EVITARE DI FARE INGEGNERIA A MENO CHE NON SI ABBIA UN AMORE 
MASOCHISTICO PER LA MATERIA. 

 uso come uno stimolo a migliorare.
Quando uno capisce che non ci sono più vie di uscita è meglio fare di 
necessità virtù.
E' un buon punto di vista quando non si vedono altre alternative.
Lo schiavo che non vede possibilità di fuga prima entra nell'ottica che 
quella sarà la sua vita meglio sta.

 (tuo commento sotto).
Il punto è proprio questo. Ingegneria è diventata una delle tante attività 
il cui lo sviluppo di professionalità è legata a sacrifici che non saranno 
compensati dal reddito ma solo dal gusto intrinseco che si può trovare nel 
farlo come appunto nel caso del cantante, del musicista, di chi studia 
filosofia, ecc. (ma chi si appassiona ad ingegneria secondo me ha qualche 
rotella funzionante in meno rispetto a chi si appassiona alla musica o alla 
filosofia). Su questo la maggior parte degli allievi ingegneri non è 
sufficientemente informato e spesso succede che l'operaio, che ha fatto 
tanti sacrifici per avere il figlio ingegnere, può scoprire che il figlio ha 
molte meno prospettive di lui. 


Va bene, ho capito.
Ammetto che ho sbagliato professione e percorso di studi.
Volevo fare l'universita' per laurearsi figli di mignotta e intraprendere la
professione di Figlio di papa' straricco.
Io penso che tu abbia molto astio per la professione perche' sei tu il primo
che vorresti fare l'ingegnere ma non lo vuoi ammettere. Che sia una tattica
per far rinunciare il lavoro a tutti gli ingegneri in Italia cosi' che tu
rimanga il solo ingegnere e puoi essere strapagato?
Guarda che il figlio di operai rimane un poveraccio (salvo eccezioni, se
esistono) anche se fa il prete (come era un tempo). Se sei un figlio di
mignotta sfondi. Ma a quel punto saresti solo un ipocrita perche'
nasconderesti dietro una professione "rispettabile" la tua vera faccia.


 nasconderesti dietro una professione "rispettabile" la tua vera faccia.
Giusto. Solo che ingegneria ha un rapporto prezzo / prestazioni 
particolarmente svantaggioso in un termini di investimento delle proprie 
risorse (tante o poche che siano).

 buttarla nel cesso.
Se non vuoi stare davanti ad un monitor devi uscire dall'ufficio.
Ormai non c'e' piu' lavoro da impiegato che si faccia davanti un monitor.
Vai a fare il giardiniere oppure vai a fare il venditore, sempre che tu 
non sia anche allergico allo schermo dei palmari, se no neanche quel 
lavoro puoi fare.


 nel loro linguaggio)
Io sono ingegnere informatico lavoro come informatico e passo molto piu' 
tempo a comunicare con le persone (project manager, collaboratori, e 
partners) che a comunicare con il computer.
Cosa pensi? Che un ingegnere informatico possa fare e faccia solo il 
programmatore?


 molte meno prospettive di lui. 
Uno degli atteggiamenti dei troll è il seguente: vanno in un gruppo di 
di persone che appartengono ad una certa categoria e poi dicono cose che 
farrebbero risentire le persone appartenenti alla categoria (come la 
prima riportata) oppure cose che sembrano palesemente false a chi 
appartiene a quella categoria (come la seconda).
Di solito lo fanno perché sono dei modi di ottenere attenzione e risposte.
Prima di rispodere ad una persona che si comportano così pensate se stia 
cercando di fare una discussione costruttiva o se voglia solamente farvi 
perdere tempo.


 risorse (tante o poche che siano).
Un altra boiata.


 unix, cazzi e mazzi non me ne importa più una fava.
Se già adesso è cosi figuriamoci tra 10 anni....
E un concorso nel pubblico? Ti concentri su un qualche settore e
prepari il concorso.
Non da informatico,puoi fare altro: non so che laurea hai ma dovrebbe
essere possibile. Dall'età che hai penso però che tu abbia una laurea
in ing. informatica  con pochi esami fuori settore, per cui con poche
possibilità di spostarti in altri settori.

 notte.
Lavoro soggettivamente usarante è il lavoro che non ti piace e non fà
per te;
in altri tempi lo si definiva alienante, cioè a cui ti senti estraneo.

 


 frequentato presumibilmente da una buona parte di ingegneri?
Come i più faccio ingegneria non per passione ma perchè in questo momento 
ritengo che sia per me il miglior rapporto costi / benefici senza avere una 
passione masochistica per la materia (per i quale a mio avviso occorre 
qualche diversità genetica ed una particolare personalità, dove a questi 
concetti non do certo un valore positivo).

 unix, cazzi e mazzi non me ne importa più una fava.
Se già adesso è cosi figuriamoci tra 10 anni....
Uscire dall'informatica è come uscire da un girone dantesco.
Chi ci finisce generalmente non ne viene fuori ed gli resta solo di entrare 
nell'ottica che quella sarà la sua vita lavorativa per i prossimi 35/40 e ci 
si deve adattare (esattamente come uno a cui è stato dato l'ergastolo e 
capisce che no ha altre alternative)
In qualche raro caso molto fortunato si riesce ad uscire ma non è per i più.


scusate
ma quelli morti alla tyssen di torino, o in altri posti, pensate che non
avrebbero apprezzato un lavoro intellettuale e tecnologico come
l'informatico?
Perchč dite queste cose? Ogni lavoro presenta aspetti positivi o negativi,
in ogni lavoro c'č parecchia routine da spalare prima di trovare qualche
soddisfazione.
Ma avete mai provato a fare gli operai, magari edili, sui tetti in estate
oppure ad asfaltare le strade, ma cosa volete avere?
Io penso che vi vada troppo bene se parlate cosě!
E dagli con i soldi, e la passione giovanile, ed i riconoscimenti, e mia
nonna in carriola..
...cosa volete, vi ho gia detto, anche una ventenne mezza nuda vicino alla
scrivania?
Al lavoro!!... altrimenti fra poco i cinesi vi mordono il culo!!..-:)
Bruno


 il significato va bene, hai ragione tu.
Interessato alle parole e alle definizioni sei tu, che cita testi di
legge.
Se il lavoro non ti piace e non fà per "non ti passa più" e c'è un
logorio interiore che ti consuma, ti logora: questa è la realtà.

 capisce che no ha altre alternative)
Se davvero non ti piace a 30 anni il lavoro lo puoi cambiare.. certo
non è una passeggiata.
E chiederti: quello che per gli altri è un bel lavoro, per me lo è?
E' un percorso individuale: d'altra parte la vita è tua.

oppure ad asfaltare le strade, ma cosa volete avere?
Io comincio ad avere schiacciamento dei dischi intervertbrali... certo
non corro pericolo di vita, ma nel mio piccolo la considero un po' una
malattia professionale...
Riuscirò a stare davanti a 'sti monitor per sempre?
Saluti
E.

>oppure ad asfaltare le strade, ma cosa volete avere?
L'ultimo dei manovali in cantiere forse non se la passa meglio 
dell'informatico ma il carpentiere in grado di guidare una squadra di 
lavoratori nella costruzione di opere in cemento armato fa un lavoro più 
gratificante, più remunerato e in generale molto migliore del normale 
ingegnere informatico che è il nuovo proletario del III millennio.
E' finito il periodo in cui qualunque lavoro intellettuale era meglio del 
miglior lavoro manuale.
In un cantiere molto spesso se la passa meglio il capo cantiere che il 
geometra di cantiere

 l'informatico?
Secondo me sanno pure loro di stare facendo affermazioni esagerate e lo 
fanno per stuzzicare e ricevere qualche risposta.
Tutti i lavori hanno cose belle e cose brutte.
Nella vita si fanno scelte, alcune giuste e alcune sbagliate.
Uno che non riesce ad adattarsi al lavoro che fa deve semplicemente 
darsi da fare per cambiare la sua situazione.
Venire a dire che il lavoro che gli è capitato è il più brutto in 
assoluto e che non c'e' via di uscita non so a chi possa servire.
Sicuramente non serve a chi riceve queste lagne.
C'e' un sacco di gente che è riuscita (e ha volte ha dovuto) adattarsi 
al lavoro che fa e l'ho a fatto senza lagnarsi così tanto.


 ingegnere informatico che è il nuovo proletario del III millennio.
Cambia lavoro e smettila di annoiare.
Blacklisto il thread.


 Blacklisto il thread.
Almeno che vari un po'...
"amore masochistico per la materia"
"rapporto costi/benefici"
"investimento in bond argentini"
...che palle!

 logorio interiore che ti consuma, ti logora: questa è la realtà.
"Usurante" ha un preciso significato che si riferisce a una ben definita
categoria di lavori che hanno in comune particolari caratteristiche. Non
occorreva precisare tutte queste cose, era sottinteso e ben chiaro a tutti
(tranne te).
Se tu esporti il termine al di fuori del contesto e gli attribuisci un
significato letterario arbitrario, stai solo giocando con le parole. Libero
di farlo, beninteso, ma è poco utile per la discussione.
A questo punto puoi anche dire che il lavoro *in nero* è quello che viene
fatto al buio.
