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Titolo: Responsabilità, libertà, inconscio e determinismo

Se consideriamo l'individuo come il risultato dell'interazione complessa 
fra fattori biologici (geni), psicologici (mondo intrapsichico, 
relazioni oggettuali fantasmatiche/reali...) e sociali (ambiente, 
cultura, condizioni economiche..), rimane lo spazio per riconoscergli un 
  autonomia, una responsabilità, una libertà di scelta?
Ad esempio, da un punto di vista cattolico, una persona con 
comportamenti antisociali/criminali/violenti ha SCELTO una strada, è 
responsabile dei suoi "peccati" ecc...
Ma da un punto di vista psicoanalitico, si può davvero dire che ha "scelto"?
Se è una costruzione bio-psico-sociale -in ultima istanza prodotto del 
"caso"- e in balia di pulsioni inconscie, l'individuo ha responsabilità?
Lo psicopatico, il pedofilo, il semplice nevrotico o l'individuo "sano e 
autonomo" non hanno scelto di essere come sono. Ci si sono ritrovati... 
la loro condizione, la loro personalità, ma non è scelta da loro...può 
essere più o meno egosintonica, ma è comunque "subita".
Quindi mi chiedo quanto di tutto ciò che pensiamo e facciamo possa 
essere considerato "nostra responsabilità"... se faccio del male a 
qualcuno, non è perchè sono io il primo ad avere dei problemi? Se invece 
faccio del bene, sono responsabile di una mia presunta superiorità morale?
Pensando a queste cose, ultimamente mi sono reso conto di giustificare 
qualunque azione altrui, anche se in qualche modo mi danneggia, 
assolvendo l'attore da ogni responsabilità... allo stesso modo assolvo 
me stesso per i miei difetti e i miei comportamenti egodistonici, 
pensando che "non è colpa mia se sono così".
Eppure spero che in questi miei ragionamenti ci sia qualcosa che non va, 
perchè la conclusione a cui portano è davvero triste.

perchè la conclusione a cui portano è davvero triste.
La conclusione può essere l'abbandono dell'onnipotenza, e può essere
triste.
--
Federico Spano`

 
a parte l'abbandono dell'onnipotenza, il pensarla così porta a delle 
conseguenze pratiche nella vita di tutti i giorni (o meglio, per me le 
porta).
Se qualcuno mi fa un torto, non mi arrabbio (o reprimo difensivamente la 
mia rabbia tramite questa razionalizzazione?) perchè non lo considero 
responsabile... e un po' mi dispiace anche per lui.
Se io "mi faccio un torto" a causa delle mie nevrosi, è la stessa 
cosa...non sono responsabile, me ne dispiaccio... e in generale rimango 
passivo.
Mi chiedo se questo mio atteggiamento, basato sui presupposti di 
"irresponsabilità" dell'uomo, sia "sano"...se questa "convizione 
filosofica" non sia una conseguenza della mia situazione piuttosto che 
la causa.
Una soluzione per uscire da questa passività potrebbe essere la 
psicoanalisi....ma anche in quel contesto rimarrei passivo ad attendere 
che, come per magia, qualcosa che io non posso controllare si modifichi 
e mi cambi.
E' un atteggiamento "giusto" per la riuscita dell'analisi?

E' un atteggiamento "giusto" per la riuscita dell'analisi?
Nessun atteggiamento è "giusto" per la riuscita dell'analisi. L'analisi
riesce, o non riesce.
Se hai voglia di farla, falla.
--
Federico Spano`

 riesce, o non riesce.
ok, è chiaro che non c'è l'atteggiamento "giusto" in assoluto....ma tra 
i fattori di successo o insuccesso dell'analisi, forse potrebbe anche 
esserci l'atteggiamento iniziale del paziente...



No, direi di no, nel senso che un atteggiamento è solo un sintomo, e
come ogni sintomo non ha una correlazione diretta con le dinamiche della
persona.
--
Federico Spano`

 perchè la conclusione a cui portano è davvero triste.
Non dico "a te", nè "per te" :-))
La argomentazione "a discolpa" è un EQUIVOCO che a volte distorce le
finalità della stessa Psicoterapia, e della Psicologia-dinamica nel suo
complesso; esse (entrambe!), infatti, corrono il rischio di diventare
"Giustificazionologia", vale a dire una sorta di tentativo di individuare
<<perchè si è in un certo modo>> ... senza porsi l'obiettivo di cambiarlo,
*quel modo*, senza accontentarsi di sapere <<com'è andata>>.
Non è raro (sigh ... :-))) che alcuni Pazienti insistano nell'esporre i
perchè-e-percome sono così come sono (dipendenti, rancorosi, invidiosi,
pigri, demotivati, *depressi*, "eccetera") e chiedano (insistentemente!) se
il Terapeuta ritiene che abbiano ragione! o "scandalosamente e
inverosimilmente" il Terapeuta non veda quelle ragioni, e "magari" insista a
sua volta a chiedere *cosa vuole fare* il Paziente di quelle sue
(indiscusse!) ragioni: il Paziente si accontenta di avere ragione, e vuole
restare *così come si trova*? oppure, vuole partire dalla condizione
pregressa e *andare avanti*? Individuando EGLI i modi SUOI di andare *dove
EGLI vuole*, e preliminarmente individuando quel *dove*?
L'equivoco "giustificazionistico" si basa molto su quella presunta (ma non
vera!) irreversibilità dei fatti psichici e della immodificabilità delle
determinanti psichiche.
Ora ... "persino" il mio gatto (che non può essere nevrotico per
"incapacità" delle sue strutture nervose di produrre una nevrosi, stante che
esso è *totalmente determinato* da UNA SOLA funzione psichica decisionale
... :-)) -persino il mio gatto, dicevo- *è capace* di modificare le
determinati psichiche pregresse e produrre *cambiamenti* in sè.
L'Uomo ... può SI' diventare nevrotico (per via del fatto che in lui le
determinanti psichiche sono DUE ... e possono non andare d'accordo), ma può
certamente "anche" operare per il cambiamento (... ri-educazione) dei
contenuti psichici suoi stessi.
L'uomo ... non è *totalmente* libero: lo è parzialmente, a misura che
*sappia-o-no* di essere soggetto a impulsi non derivanti da ragione/volontà;
e a misura che voglia-o-no opporsi agli impulsi che a lui stesso appaiono
inadeguati.
Se vuole ... può farlo; se non vuole ... se ne assume la responsabilità: in
*questo* è LIBERISSIMO.
Ciao, Marco! :-)
--
Vincenzo

 E' un atteggiamento "giusto" per la riuscita dell'analisi?
No ...
Ciò che "si modifica" in Psicoanalisi sono SI' componenti psichiche
relativamente inconoscibili, ma ciò *non succede da sè*.
Non senza il contributo di ciò che "invece" SI SA di sè; e non senza che la
coscienza "si confronti" con l'inconscio ... come se essa-coscienza avviasse
un discorso con ciò che *appare* essere una "voce che parla da un interno
oscuro".
Ora ... quel "discorso" non è affatto un tentativo di controllo: è proprio
DIA-LOGO; comunicazione duale, tesa a modificare i contenuti pregressi dello
... interno oscuro.
Ciao!
--
Vincenzo

attuato tramite *movimenti volontari*!
Ed esiste, che tu sappia, qualche ipotesi sulla natura biologica della
volontà?
--
Federico Spano`

 ha scritto nel messaggio
news:krctu3561daor0pbm...@4ax.com...

I movimenti sono *volontari*; la Corteccia Cerebrale (sede della
volontà/coscienza) è divenuta *unica depositaria* della determinazione dei
movimenti.
Nel senso che non è possibile che "facendo corto-circuito" con un eventule
pensiero omicida (emergente *per me incolpevolmente* non da
ragione/volontà) -non è possibile, dicevo, che si faccia un corto-circuito-
e la mia mano meni una coltellata senza che io (io che sono "dentro" la
Corteccia Cerebrale) voglia accoltellare.
La <<natura biologica>> della volontà ... credo si debba cercare nella
emergenza (biologicamente/geneticamente determinata) della coscienza.
Ma forse non ho capito ciò che mi chiedi ...
--
Vincenzo

Ma forse non ho capito ciò che mi chiedi ...
Beh sì, all'incirca. Tu mi rispondi dando per scontato che la volontà
esista. Peraltro la tua risposta riguarda un'altra domanda, o meglio,
una domanda che io formulo diversamente, e cioè: che cosa ci rende
capaci di coltivare l'illusione della volontà? La risposta, secondo me,
è appunto quella che dai qui sopra.
Tempo fa avevo anche scritto in 3 righe un'ipotesi sul meccanismo che
genera questa illusione, credo di averla anche postata qui. Ad ogni buon
conto la riporto qui sotto (era il gennaio del 2003):
"Quello che mi sembra di aver capito è che l'illusione della
volontarietà è un aspetto dell'illusione di onnipotenza del pensiero;
nasce precisamente dalla capacità di proiettare nel futuro (prefigurare)
quella che, nella realtà, non è che l'attuazione di una strategia
istintiva di sopravvivenza. Il fatto di "sapere" che farò nel futuro una
certa cosa, sommato con l'illusione inconscia che il puro pensiero
comporti conseguenze sul mondo materiale, produce l'idea che ciò che
faccio è frutto di volontà. In altri termini, l'illusione della volontà
nasce dall'esperienza che, talvolta, quello che ho previsto che avrei
fatto, l'ho poi effettivamente fatto, combinata con l'illusione che, se
prevedo una cosa, questa si avvererà. Questo spiega facilmente la
puntuale mancata attuazione di molte volontà, soprattutto in individui
che hanno una linea evolutiva delle strategie innate particolarmente
complessa e plastica, e come suo corollario una analoga complessità di
pensiero."
--
Federico Spano`

 nel caso attuasse la condotta moralmente reprensibile: 
io potrei obiettare che nel ventaglio di scelte possibili vi sono
*solo* quelle che si e' esperito, in tutto o in parte...
in effetti il tuo discorso funziona molto bene su scelte nette: dove
la morale comune e' cosi' severa e cosi' chiara che il reo non non
puoi dire che "non sapeva"...
ma dove le situazioni sono meno chiare e complesse - ancorche' dove
la morale comune potrebbe comunque decidere chiaramente - il
discorso si complica... ma si sa ... non ne veniamo fuori :o) ...
ciao!
--
Rob
"dietro a libri e ad aquiloni,
dietro a ciò che non sarà. ..."

 qualunque azione altrui, anche se in qualche modo mi danneggia
mi fa strano leggerti... ma ti ringrazio di aver scritto quello che
hai scritto... perche' e' un sentimento - quello che quoto - che
ci accomuna.
in ogni modo, ti lascio degli spunti. spero ti siano utili.
come dicevo a Vincenzo, lo "spazio di scelta" e' dettato da cio' che e'
stato esperito (anche se ci sarebbe da chiedersi se la macchina uomo
abbia gia' a bordo - di default! - concetti come ... "non uccidere"...)
quindi ci sono situazioni dove - anche se *solo* su base statistica! -
non si puo' negare che la persona che abbia commesso un reato non
abbia avuto dinanzi l'opzione di non commetterlo.
tu guardi law&order? e' l'unico telefilm che vedo (vedevo, e solo
lo spin off svu) beh... c'e' una bellissima puntata di Law&Order
in cui la protagonista, ispettore di polizia, realizza di aver fatto
simili esperienze di degrado di un delinquente che aveva appena
arrestato. alla fine della puntata, angosciata, se ne va dallo
psicologo che gli dice "... tranquilla tu non sei una criminale" e
lei: "solo per fortuna..." :o/
ihmo, aveva realizzato che doveva essere stata un'*inezia*, che date
le stesse premesse del criminale che aveva arrestato, aveva fatto
diventare lui un malvivente, lei una poliziotta...
un caso, come dice federico...
poi... io interpreto questo stato di tutti gli umani in senso
solidaristico... mi fa una grande impressione pensare che siamo tutti
determinati allo stesso modo. e che potremmo *noi* essere esperienze
positive per gli altri...
stammi bene :o)
ciao
--
Rob
"dentro colvile o cuna,
e' funesto a chi nasce il di' natale"
G. Leopardi

 Ma forse non ho capito ciò che mi chiedi ...
Uhm... fino a che punto il fatto di essere coscienti delle nostre azioni 
ci permette anche di controllarle?
Un tossicodipendente si rende perfettamente conto delle sue azioni 
mentre sta per farsi, pur sapendo che non dovrebbe e stante il fatto che 
la sua volonta' *a un certo livello* e' quella di non farsi; tuttavia, 
purtroppo, spesso *un'altra volonta'* e' piu' forte...
E come dovremmo classificare tutte le scuse (del tipo "ultima sigaretta" 
di Zeno) che ci si inventa pur di credere di avere in mano la 
situazione, quando invece si e' totalmente in balìa?
Ciao!
Marino

 passivo.
credo che tu debba considerare necessario il punire un atteggiamento 
sbagliato altrui a prescindere dalla sua responsabilita' cosciente 
quantomeno per due motivi:
1) tutelare te stesso. Se anche (come e' ragionevole pensare) chiunque 
ti faccia del male non lo faccia "apposta", per la tua sopravvivenza e' 
necessario difenderti e punire l'aggressore. Se ci pensi, allo stesso 
modo la societa' e' *costretta* a fare cosi' nei confronti dei criminali 
per non essere distrutta.
2) le interazioni sociali sono simili ad un "gioco economico" in cui i 
vari agenti sanno cosa guadagnano e cosa perdono nell'agire in un certo 
modo. Se metti in pratica una punizione per chi ti attacca, questo gesto 
pone l'equilibrio naturale sul "non facciamoci del male reciprocamente e 
staremo bene entrambi"; altrimenti chi ti attacca sa che questo non gli 
porta conseguenze negative e quindi (tantopiu' in individui "senza 
morale") sara' incentivato ad attaccarti sempre di piu'.
Oltre a questo, credo che anche l'educazione si fondi sul punire chi si 
comporta *inconsapevolmente* in modo scorretto. Un bambino che 
allegramente vorrebbe mettere le dita nella presa della corrente non ha 
fatto niente di male per meritarsi una sgridata! Eppure e' *bene* che 
associ quel comportamento a qualcosa di terribile! :-)
Ciao!
Marino

 
Capito... ma se questo dialogo può, in caso di successo, risolvere un 
conflitto e far trovare al paziente la sua strada, non è invece 
insufficiente se il paziente, oltre che al conflitto, presenta un "deficit"?
Diversi psicoanalisti (appartenenti all'area 
"interpersonale"/"relazionale") negli ultimi decenni hanno affiancato (o 
addirittura sostituito) alla classica teoria del conflitto, quella del 
deficit, causato da problemi durante le prime relazioni oggettuali... 
genitori insufficientemente buoni, carenze nel sostegno e nel 
riconoscimento delle specificità del bambino, intrusione che coarta 
l'autonomia, prevalenza del "falso Sé" ecc....
Problemi di questo tipo sono risolvibili con un dialogo tra coscienza e 
materiale inconscio emerso nell'analisi? Se (e sottolineo SE) ho capito 
la natura di queste carenze, risponderei di no...ma appunto, ho una 
conoscenza della materia un po' superficiale...

materiale inconscio emerso nell'analisi?
Ovviamente sì, se vale quello che ho scritto sopra. Un'annotazione più
generale: quando uno psicoanalista introduce una novità nella teoria, lo
fa perché in primo luogo l'ha vista funzionare (o meglio, ha visto la
nuova teoria "nascere" sotto i propri occhi) nella pratica. Alcuni (ne
conosco...) si limitano a negare le parti della teoria che non hanno
personalmente assimilato, ma quella è un'altra storia :)
--
Federico Spano`

un caso, come dice federico...
È una caratteristicha dei sistemi complessi (noti anche come "sistemi
caotici" e con un paio di altri nomi). Gli organismi viventi, dal
batterio in su (ho dubbi sui virus) appartengono a questo genere di
sistemi. Ne riparlo in un altro post.
--
Federico Spano`

quantomeno per due motivi:
Condivido, mi inserisco solo per ricordare che cosa intendiamo quando
scriviamo "necessario": precisamente, intendiamo "vantaggio evolutivo
determinante per la conservazione della specie". Non è detto che ciascun
rappresentante dell'umanità sia del nostro stesso parere.
--
Federico Spano`

 *solo* quelle che si e' esperito, in tutto o in parte...
premesso che anche io ho ritrovato una parte di me nel leggere il post di
Marco, e premesso che concordo (mavaaaa' ;-)) ) con le parole che quoto ...
soprattutto perche' includi il concetto di "esperite *in parte*" ...
tuttavia, e non credo che sia capitato solo a me, ho presenti i momenti
(pochi) della mia vita nei quali ho avuto davanti scelte che mi avrebbero
condotto in direzioni completamente diverse.
e le esperienze esperite, in tutto ed in parte, producevano la possibilita'
di scegliere *entrambe* le direzioni, indifferentemente.
poi ... l'avere scelto *una* direzione (delle diverse possibili) ha causato,
a catena, una serie di eventi (ed aperto possibilita') che non avrei potuto
vivere senza aver scelto quella via, e senza aver realizzato quel primo
passo.
quindi ... nel tempo ... mi sono convinta che le esperienze esperite,
soprattutto di non-Amore, possano condurre a scelte negative, deviate,
produttive di ulteriore dolore.
e mi sono convinta anche del fatto che chi, come me, ha vissuto sempre in un
ambiente di protetto rispetto, non ha incredibili meriti se sceglie di
vivere la via positiva.
ha molti piu' meriti chi di rispetto ne ha conosciuto pochino e, davanti
all'occasione, sceglie una via buona per se' ed anche per gli altri (e non
solo per se').
ciao Rob :-))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 discorso si complica... ma si sa ... non ne veniamo fuori :o) ...
Nell'àmbito da te indicato ... subentrano IN PIU' le questioni della
<<interpretazione>> delle norme.
Si tratta -imho ...- di un àmbito entro il quale il <<libero arbitrio>> ha
da vedersela anche con la *personale attribuzione di
valore/senso/affidabilità* delle norme conosciute.
E' una "prova in più" del quanto/se si sia liberi di valutare e fare ...
come si vuole soggettivamente!
Ciao, Rob! :-)
--
Vincenzo

perchè la conclusione a cui portano è davvero triste.
Il buon Osho Rajneshee diceva che l'unica libertà dell'uomo sta nella
accettare o nel non accettare ciò che manda il destino.
Se lo si accetta, si vive in armonia con il proprio destino, se non lo
si accetta si combatte il proprio destino e si soffre.
Sulla libertà, beh, pensa che non sei neanche libero di scegliere
quando vieni al mondo, ma lo stabiliscono i tuoi genitori!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

>perchè la conclusione a cui portano è davvero triste.
Non potrei essere più d'accordo.  Io ti consiglio di leggere un bel pò
di Dostoevskij al riguardo... ti aprirebbe certo più orizzonti leggere
una sua pagina che cento risposte di questo ng.
Con tutto il rispetto per il ng ovviamente... mi ci metto anche io dentro!
In bocca al lupo e buona lettura.
Credimi, ne rimarrai illuminato.
Ciao
Solvejg 

Siamo soggetti... non schiavi!
Puoi spiegare la differenza?
--
Federico Spano`

 Puoi spiegare la differenza?
Siamo influenzati da tante cose. Dai geni che ci troviamo,
dalla famiglia in cui nasciamo, dalla parte del mondo in cui
veniamo al mondo (intendo quindi anche il partimonio culturale
che appartiene).
Per tutti questi aspetti subiamo la Natura passivamente.
Però poi dipende da noi la capacità di sapere o meno sviluppare
o arricchire quello che abbiamo dentro, di accettare o meno
quello che ci è stato dato... la famiglia,
i valori che ci trasmette, l'ambiente...
Non credo che tutto questo
questo sia scritto nei geni o nel fato ineluttabile.
Scusami... ma tu poi non fai lo psicologo/psicoanalista?
e ai tuoi pazienti cosa dici se stanno male?? Guarda, stai tranquillo
che non dipende da te...? E cosa curi se credi
nel determinismo totale?
Non è una provocazione... è una domanda. :-)
Ciao
Solvejg 

 situazione, quando invece si e' totalmente in balìa?
... <<false coscienze>>.
Oppure <<negazione>> (del conflitto intrapsichico).
Ciao!
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao!
Marino

 ... come si definiscono precisamente le "false coscienze"?
Determinazione psichica "significa" che ciò che accade nella mente (in
termini pulsionali) è determinato da "altro": esperienze, nevrosi, lavorìi
nervosi, eccetera.
Effetto egodistonico è quello per cui si determina psichicamente ...
qualcosa che non è sintonico con l'IO: non piace all'IO ... come -per es.-
tutto ciò che l'IO è costretto a fare nelle ossessioni e manìe.
False coscienze sono tutte quelle nelle quali *si crede* di pensarla in un
certo modo; o si crede di avere deciso "liberamente"; o si crede di poter
fare diversamente "la prossima volta".
Ciao! :-)
--
Vincenzo