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Titolo: Freud

Non sono sicuro di aver ben capito il concetto di "fantasie primarie".
Qualcuno mi può dare dei chiarimenti ?
Grazie.

 Non sono sicuro di aver ben capito il concetto di "fantasie primarie".
"Bene" ... non l'ha capito neanche Freud; infatti, la concettualizzazione
delle "fantasie primarie" fu un escamotage (!) per spiegare -quanto/come
a quel tempo si poteva (cioè *poco/male*)- come fosse possibile che alcuni
contenuti inconsci si riproponessero (fossero riscontrabili/individuabili)
in *tutti* gli individui (o almeno in *tutti* quelli "nevrotici", che Freud
aveva in trattamento psicoanalitico).
Freud si riferiva specificamente ad *alcuni* contenuti fantastici, quali
quelli della castrazione, del coito tra i genitori, della seduzione, e del
divieto edipico ... e fu "costretto" a ipotizzare che quelle "fantasie", in
realtà fossero "ricordi ancestrali", e che si trasmettessero
*filogeneticamente*.
Questi ricordi troverebbero fondamento in qualche struttura nervosa
diventata "portatrice" di esperienze collettive; sarebbero "fantasie" perchè
si presenterebbero alla coscienza come eventi *non-reali*, e meriterebbero
l'attributo di "primarie" SIA perchè si presenterebbero assai precocemente,
SIA perchè precostituirebbero/condizionerebbero gli sviluppi successivi
delle istanze psichiche e della loro relazione. Vale appena la pena di
osservare che SE (se!) il divieto edipico "passasse" per via filogenetica
... altro che "primaria" sarebbe la fantasia che lo produrrebbe! : sarebbe
*alla base* dell'intera modalità con la quale si esprime la civiltà
occidentale ... stante che è sul divieto edipico che si fonda la possibilità
di concettualizzare -nella cultura occidentale- la famiglia, la proprietà, i
rapporti di potere ...
L'ipotesi della trasmissione genetica delle "fantasie primarie"-per quanto
fosse egli stesso a formularla- "imbarazzava" Freud non poco:
 *** da un lato lo poneva addirittura *oltre* le criticate teorie
lamarckiane, che si "limitavano" all'ipotesi della trasmissibilità dei
caratteri *somatici* acquisiti ... mentre Freud era costretto a ipotizzare
la trasmissione di quelli *psichici* (!) ipotizzando -di fatto- che fossero
trasmessi geneticamente *contenuti cognitivi*; [ 1 ]
*** da un altro lato ... cos'altro sarebbe stata questa ipotesi, se non
quella dello *inconscio collettivo* junghiano? Per difendere/differenziare
la "sua" costruzione teorica da quella del "rivale", Freud insistette sempre
che, ancorchè si dovesse ammettere l'esistenza delle *fantasie*, ... queste
non avrebbero avuto modo di "emergere" se non fossero state -diciamo così-
"stimolate" da un'esperienza *percettiva*. Pertanto, sarebbe stata
necessaria la *percezione* (vederla!) della "scena primaria" dell'amplesso
tra i genitori, perchè si manifestasse l'effetto della preesistente
"fantasia del coito genitoriale"; allo stesso modo, perchè potesse emergere
il "danno nevrotico" ad essi legato, si sarebbe dovuta *concretizzare* la
paura della castrazione o il desiderio/timore/turbamento della seduzione ...
("concretizzare" è riferito a una fantasia, non a un fatto reale)
Osservavo che -a parere mio- la poco verosimile ipotesi freudiana è dovuta
alle "conoscenze" del tempo (1915) quando -vale la pena di ricordarlo- non
si sapeva neanche che il Sistema Nervoso è costituito da neuroni.
Freud "aveva ragione" a chiedersi come un bimbo potesse "sapere" del divieto
edipico prima ancora che acquisisse la capacità comunicativa *verbale* ... e
allora spostava il momento dell'acquisizione di quella conoscenza "a prima"
della nascita ... nella costituizione del suo stesso Sistema Psichico; il
fatto è che la "comunicazione" non è solo verbale, ma Freud -diciamo- non
poteva saperlo, o per lo meno a quel tempo si riteneva assolutamente
prevalente l'importanza della comunicazione verbale.
Per tutti questi motivi ... (da parte dei freudiani) oggigiorno non si
attribuisce più alcuna caratteristica "misteriosa" alle fantasie primarie:
si ritiene che esse emergano *comunque* dall'esperienza, e che acquisitino
importanza nella "realtà psichica" di ciascuno perchè sono esperienze
mentali fondamentali.
[ 1 ] se l'argomento del rapporto tra evoluzione e psiconalisi ti interessa,
e se vuoi avere qualche informazione più "dettagliata" sull'argomento
specifico di questo "imbarazzo" freudiano, puoi vedere
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=57&artipvis=AR
Ciao.
--
Confusamente  :-)) ... Vincenzo


Wow !! Grazie ! Non mi aspettavo una risposta così esauriente !
Approfitto allora per cercare di dissipare un altro dubbio: se non erro la
rimozione separa le cariche affettive dai rappresentanti psichici che vanno
poi a costituire il rimosso. L'energia così liberata viene quindi sublimata,
cioè legata a rappresentazioni "neutre". Giusto ? Come si arriva invece al
sintomo ? Le cariche pulsionali sono sempre quelle non integrate nella
genitalità ? Il meccanismo operante è sempre la rimozione ? E perchè allora
a volte la libido viene sublimata ed altre volte non può che esprimersi nel
sintomo ? Non riesco a capire, deve essermi sfuggito qualcosa...

 sintomo ? Non riesco a capire, deve essermi sfuggito qualcosa...
Wow !! Non mi aspettavo una domanda così impegnativa !
:-)))
Scherzi a parte ... la tua domanda riguarda *tutta* la teoria della libido,
e non è possibile rispondere in un ng (dove cerco disperatamente di
contenere
la mia logorrea entro i 7 KB ...).
Succintamente ... e *molto* a rischio di essere inesatto ... l'energia
liberata conserva le caratteristiche originarie (sostanzialmente
narcisistiche o oggettuali); ancorchè sia sublimata (ma non è sempre quella
la sua "fine", e credo che sia QUESTA la "cosa che ti sfugge"!) va a
colorire delle caratteristiche auto-dirette o etero-dirette qualche altro
oggetto mentale ... che non è detto che resti "neutro" (se ho capito ciò che
vuoi dire) ed è così che si può produrre qualche sintomo.
Ciò premesso (che non so se risponde alla tua domanda, che è un "corridoio
molto stretto"), permettimi di "uscirne", per fare qualche osservazione meno
particolare: la rimozione sottrae investimento libidico alle
rappresentazioni mentali *in misura* tale che quelle rappresentazioni
diventano inconscie (è il "principio economico"). La collocazione
nell'inconscio le rende *solo* non direttamente operanti (nella dimensione
conscia), ma non le riduce affatto alla inattività! Per questo, esse
continuano ad operare, condizionando l'operatività delle componenti conscie,
che risultano "distorte" nei confronti delle determinanti conscie (ed è il
caso del disturbo, cui si accenna riferendosi al "sintomo"). In altri casi,
la "distorsione" è approvata dall'insieme conscio (ed è il *solo* caso della
sublimazione, laddove *non si vede* che c'è una distorsione, perchè la si
considera "buona cosa", e non si parla di sintomo.)
Più "semplicisticamente", la conseguenza di ogni rimozione è il fatto
che -dal punto di vista fenomenologico psichico- ... il conscio si trova
"sviato" dalla condotta che delibererebbe se non fossero intervenute
componenti inconscie/rimosse: questo può produrre un disturbo (se la libido
conserva la sua caratteristica originaria), oppure "altro" se viene
sublimata.
Facciamo un esempio: la rimozione sottrae libido alla paura di castrazione
(che diventa inconscia) ... ma la caratteristica narcisistica della libido
che si va a fissare sulle "dentature dei cavalli" non è sublimata, ma ha
solo cambiato rappresentazione psichica, e si svilupperà una fobia dei
cavalli (o dei dentisti, o dei cani, o di qualsiasi altro rappresentante
psichico che "verrà a tiro" della libido che -diciamo così- va alla ricerca
di qualcosa su cui far confluire il suo contenuto
*autodifensivo*/narcisitico).
In alternativa, la libido può essere sublimata ... ma conserverà pur sempre
la caratteristica narcisitica originaria (principio economico); solo che se
determinerà qualche condotta ritenuta *non disturbante* (sublimazione) non
si vedrà (o non si potrà dire) che le scelte sono "nevrotiche", e le si
attribuirà a buon funzionamento dell'apparato psichico. Senza intenti
"insinuanti" sarebbe il caso della scelta del sacerdozio ... operata per
difendersi dalla paura della castrazione, escludendo a prori l'espressione
della sessualità a fondamento della paura di essere castrati dal padre
sospettoso di rivalità.
In definitiva, il punto critico del ragionamento è sulla *sublimazione*;
premesso che non è sempre questa a intervenire (trattandosi di una difesa
tra tante possibili) ... c'è da chiedersi (ce lo si chiede!) se essa
comporti la perdita da parte della libido delle sue caratteristiche
originarie.
Ciao! (mi felicito per la "profondità" dei tuoi interessi!)
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano wrote:

Salve,
non sono sicuro di avere capito, e mi servirebbe una spiegazione con un
esempio concreto.
Ho un amico che ha delle evidenti difficoltà nell'uso del linguaggio.
Innanzi tutto ne fa un uso torrenziale, tant'è che egli stesso di questo
è consapevole e si definisce un logorroico (anche se, inevitabilmente,
per dirlo riempie pagine e pagine e lo ripete ad ogni piè sospinto).
Ma il suo rapporto col linguaggio mostra anche altri aspetti singolari.
Ad esempio sente il bisogno di "marcare" molte delle espressioni che usa
all'interno di un discorso (a occhio e croce direi mediamente quasi un
terzo). Spesso sembra abbia l'impressione che certi termini non verranno
sufficientemente presi in considerazione da chi legge, e quindi usa gli
asterischi (**), come a dire "mi raccomando eh? non fatemi la carognata
di farvi sfuggire questa parola perché il succo del discorso è tutto
qui!"; altre volte sembra che certi termini, dal contenuto vagamente
metaforico - come d'altra parte buona parte del linguaggio ordinario -
debbano essere segnalati come qualcosa di "improprio", sicché, come si
fa con i termini usati impropriamente, li virgoletta (""); infine in
altri casi si ha l'impressione che "non ne possa più" e certe parole le
GRIDA (con le maiuscole), come se dovesse allentare chissà quale
tensione.
Mi sono sempre chiesto quali energie libidiche siano state deviate in
questo modo sul linguaggio, e se sia possibile anche il questo caso il
riconoscimento delle componenti oggettuali e narcisistiche di cui parli.
Saluti,
D.

 D.
Molto spiritoso ... e per questo l'amico stesso ha approvato il tuo post.
:-)
Per rispondere *nel merito* (cioè *seriamente*!) della domanda che fai circa
la riconoscibilità della "libidizzazione" del linguaggio ... è EVIDENTE che
essa è fortemente intervenuta: ne sono prova non solo la "logorrea" (che
segnala lo stabilizzarsi di condizioni di mancanza di tensioni interne
all'apparato psichico *solo* a condizione di parlare a lungo), ma anche la
presumibile caratteristica *narcisistica* della libido intervenuta ad
"investire" il linguaggio.
Nè può essere esclusa una componente anche *oggettuale* della libido che si
esprime nella comunicazione verbale: infatti, è parimenti evidente che c'è
più di un *oggetto esterno* che è stato caricato/investito di molta energia
psichica; tenendo presenti i fatti cui fai riferimento, quegli oggetti
esterni possono essere verosimilmente individuati in *questo ng*, nelle
*persone* che lo frequentano da tempo, negli *argomenti* (che -come vedi-
vengono trattati *sempre con serietà*, anche quando si risponde a una
presumibile *celia*).
Spero di averti risposto, e di aver esaustivamente mostrato come sia
*sempre* possibile individuare sia gli investimenti libidici, sia
disciminare tra la loro natura narcisitica/oggettuale.
Va segnalato -per completezza di esposizione- che nel caso cui tu fai
riferimento, una così cospicua "libidizzazione" del linguaggio fa presumere
che -ancorchè più volte amichevolmente "redarguito" sull'abuso di
asterischi, virgolette e maiuscole (e magari pur intravvededo confusamente
la "ragione" di tali amicali puntualizzazioni)- sarà *proprio* la predetta
*narcisistica* libidizzazione che farà da ostacolo a un meno invasivo
utilizzo di quei "comunicanti linguistici". Del che l'amico scrivente si
scusa ... ma più di tanto non gli riesce.
Del tutto *inutile* -infine- obiettare che tutto ciò segnali "difficoltà
nell'uso del linguaggio": nessuna "sublimazione" appare MAI un inconveniente
alla persona che pure la utilizza: trattandosi di *irrinunciabile* difesa
psichica, la connotazione nevrotica sfugge all'auto-osservazione.
*****""""CIAO!"""""*****
--
Vincenzo

Non so se sia pertinente ma mi pare di si.
Io per circa quattro anni ho avuto un rifiuto per la pasta come alimento.
Non mi davo una spiegazione, semplicemente non la mangiavo.
Qualche giorno fa ho sognato (e me li ricordo molto di rado tranne che in
questo periodo), un fiume sotto la superficie del quale stavano dei sacchi
di pasta. Io immergevo le mani nell'acqua fredda, ma appena prima di
prendere il pacco di pasta
mi rendevo conto che sotto ognuno stava dell'esplosivo e che alzandone uno
sarei saltato in aria. A coronamento del sogno, mio padre, che in
quell'occasione era artificiere, era l'unico in grado di disinnescare
l'esplosivo e prendere la pasta.
Ora mi pare che la pasta possa rappresentare l'oggetto della mia libido con
conseguente paura della castrazione rappresentata dall'esplosivo. Così mi
chiedo se sia possibile che in questi anni il mio inconscio abbia
identificato con la pasta la paura della castrazione e me ne abbia fatto
tenere alla larga.
Ora che sviluppi sono possibili da questa presa di coscienza?
Come posso *lavorare*?
Grazie

 Ciao! (mi felicito per la "profondità" dei tuoi interessi!)
Grazie. Sto preparando un esame e i punti oscuri sono parecchi. Anzi, mi
scuso per la vaghezza delle domande e per le imprecisioni "tecniche". Grazie
mille per la disponibilità.

 Cosa comporterebbe la perdita delle caratteristiche libidiche originarie ?
C'è da discutere SE (se!) succede che la libido (ancorchè transitata per
l'IO) ed avendo acquistata (?) una natura narcisitica, si sia *anche*
liberata dalla sua originaria natura *sessuale*.
E' evidente che una caratteristica *sessuale* dell'investimento verso un
oggetto neutrale ... comportereebbe qualche nevrosi. La -diciamo così-
"attenzione" che si porrebbe nei confronti dell'oggetto neutrale sarebbe
comunque *insoddisfacente* perchè non esaudirebbe la natura *sessuale* della
libido che la sottende (l'attenzione).
E' ugualmente evidente che -in un caso tutto diverso- se la libido
narcisistica viene posta su un oggetto esterno ... si precostituisce una
grave forma di dipendenza, perchè (è come se) *quell'oggetto esterno diventa
il SE'*.
Ed è ugualmente evidente -per converso- che se una libido oggettuale viene
posta sul SE' (o su una sua parte) ... emerge una nevrosi quale
quella -"normale" nella fase fallica- per la quale l'IO si compiace di un
oggetto (il fallo) *come se* fosse un oggetto esterno, che gli è capitato di
*avere* ... ma che *non coincide* con il SE'; diventa difficile, in questi
casi, "integrare" l'immagine fisica dell'oggetto investito dall'energia
libidica "sbagliata per natura" ... (e succede più spesso di quanto si creda
... e -forse!- è questa una delle componenti *causali* delle malattie
psicosomatiche, stante che "scaricare qualche tensione" su un oggetto
ritenuto "esterno" pare più conveniente che *elaborare* quella tensione a
livello psichico ... ma se cominciamo questo discorso la facciamo davvero
*lunga*!)
Concludo con un'osservazione: un acuto *amico* [ :-) ] faceva notare che c'è
chi libidizza il linguaggio; in questo caso c'è da chiedersi se la libido
impiegata è di tipo narcisistico ... per cui il linguaggio *diventerebbe
LUI* o una sua funzione ritenuta "importante" per l'economia del SE' ...
oppure è di tipo oggettuale, e allora sarebbe un oggetto importante per
l'adattamento, un oggetto *da usare* come uno strumento nei confronti del
mondo reale, e subordinatamente al principio di realtà.
Spero (molto!) che nel caso cui si faceva riferimento, sia così che vanno le
cose ... perchè sennò l'amico cui ci si riferiva si troverebbe nella
condizione gravemente nevrotica di aver scambiato l'attività verbale con
quella sessuale ... oppure di considerare il SE' coincidente con le sue
chiacchiere logorroiche ... :-))
Sempre (relativamente) scherzando ... se l'amico avesse investito di libido
*narcisitica* (o sessuale) il ng su cui scrive, le persone alle quali si
rivolge, o gli argomenti che tratta ... si sarebbe ficcato nel *pasticcio*
di dipenderne; e sarebbe anche difficile SIA che se accorgesse, SIA che
potesse "ritirare" la libido da quegli oggetti ... perchè ***gli
sembrerebbe*** operazione del tutto "sublime" [ :-) ] assolutamente al di
sopra di ogni criticabilità, e del tutto estranea a dinamiche nevrotiche.
Spero di averti risposto ... come si può!
Ciao a te; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 nevrotiche.
La prossima volta che mi chiedono cos'è l'insight so cosa rispondere!
;-)))

 Spero di averti risposto ... come si può!
Grazie, sei stato chiarissimo.
Ciao.

 wrote in message
news:4Gep9.34773$cS4.1...@news2.tin.it...

???

 Peccato, perchè si faceva proprio interessante...
Se ne può anche parlare; in sintesi, l'interrogativo principale della
psicosomatica riguarda la "scelta dell'organo bersaglio", nel senso del
*perchè* si sviluppa una malattia e non un'altra.
E -a monte di *questo* interrogativo- c'è quello del *perchè/come*
un'attività psichica diventa una malattia somatica.
Nell'ipotesi che qualche organo non sia integrato nell'immagine mentale del
SE' (e venga percepito/considerato *oggetto esterno*) ... l'apparato
psichico potrebbe considerare conveniente *scaricare su quell'organo* la
tensione ... piuttosto che trovare altre vie di allentamento di quella
tensione. Si tratterebbe di spostare una sostanziale
aggressività/distruttività "fuori dal SE'" ... sull'organo ritenuto esterno,
e quindi anche danneggiabile senza gravi conseguenze ...
Tieni anche presente che la somatizzazione degli stati psichici è TOTALE (e
normale!) nei bimbi che non hanno ancora strutturata l'immagine corporea;
infatti, qualsiasi emozione trova solo una risposta somatica, dal movimento,
al pianto, al riso ...
E' solo quando si struttura l'immagine corporea, che i processi psichici
vengono "confinati" all'interno dell'apparato psichico, e vi trovano una
"elaborazione", rendendo possibile evitarne la somatizzazione.
Le affezioni psicosomatiche possono essere considerate "regressioni" a
quella originaria fase di indifferenziazione psiche/corpo ... ma ciò
comporta (?) l'ammissione che si deve "regredire" anche dall'investimento
libidico (di tipo narcisistico) sul corpo o su qualche organo.
"Tutto qui"!  :-))
(comunque ... mi sono spiegato?)
Ciao!
--
Vincenzo


Acc... per poco !
Solo quest'ultima cosa non mi č chiara: dal resto mi sembrava di aver capito
che piů che di una "regressione" si potrebbe parlare di un retaggio di
quella fase, dato che la "parte affetta", chiamiamola cosě, non sarebbe mai
stata integrata nell'immagine di sč.
E mi spieghi l'affermazione del punto interrogativo ?? ("...ma ciň
comporta...").
Grazie.
Ciao.

 comporta...").
... già risposto (credo).  :-))
[ 1 ] Come avrai osservato, io ponevo il termine regressione tra virgolette,
sottolineando così una relativa *improprietà* dell'uso di quella parola; se
avessi voluto rafforzarne la significatività, l'avrei fregiata di asterischi
... come ben interpreta un *amico*, fine *analista* del (mio) linguaggio
usenettiano ... :-))
[ 2 ] Per quanto possa apparire "suggestivo", voglio riferire che *l'inizio*
della "guarigione" dalle malattie/affezioni psicosomatiche coincide con la
*rinnovata* coscienza che l'organo è parte del SE' corporeo. E che la
malattia/affezione è prodotta dall'IO ... ossia dipende dagli *investimenti
libidici* operati dall'IO; ciò, anche se il Paziente non usa queste parole.
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 sempre rimasti?
"Non vi è nulla nell'Es che si possa paragonare alla negazione, e si
osserva pure con sorpresa una *eccezione* all'assioma dei filosofi che
*spazio* e *tempo* sono forme necessarie dei nostri atti mentali.
*Nulla* si trova nell'Es che corrisponda all'idea all'idea di *tempo*,
*nessun* riconoscimento di uno *scorrere temporale* e - cosa
notevolissima e che attende un'esatta valutazione filosofica -
*nessuna'alterazione* del processo psichico ad opera dello scorrere del
*tempo*. Impulsi di desiderio che non hanno mai varcato l'Es, ma anche
impressioni che sono state sprofondate nell'Es dalla rimozione, sono
*virtualmente immortali*, si comportano dopo decenni come se fossero
*appena accaduti*. *Solo* quando sono divenuti *coscienti* mediante il
lavoro analitico, essi possono essere riconosciuti come *passato*, esser
svalutati e *privati* del loro *investimento energetico*; anzi *su ciò*
si fonda, e non in minima parte, l'effetto *terapeutico* del trattamento
analitico.
Ho constantemente l'impressione che da questo fatto accertato *al di là
di ogni dubbio* dell'*inalterabilità del rimosso ad opera del tempo*,
noi abbiamo tratto troppo poco profitto per la nostra teoria. Eppure qui
sembra aprirsi un varco capace di farci accedere alle massime
profondità."
[S. Freud, Introduzione alla psicoanalisi, Boringhieri, pag. 480]
Il resto, al solito, è solo revisionismo... ;-)
D.

 Il resto, al solito, è solo revisionismo... ;-)
... per *una* volta che *non* sono stato revisionista ... :-)
(ma sono *contento* di questa tua rinnovata provocazione/puntualizzazione. E
ti ringrazio dell'impegno di "ricerca bibliografica", e di quello di
"riproposizione".  :-))
La ***riconosciuta*** qualità/condizione *atemporale* della psiche è cosa -a
parere mio- che lo stesso Freud giudicava "secondaria", (almeno in relazione
al complesso della sua costruzione teorica), tant'è che fu *lui* a
concettualizzare regressione e fissazione.
E -a parere mio- c'è da tenere presente anche che le osservazioni freudiane
da te citate sono limitate all'ES, e non appaiono estendibili alla "psiche"
nella sua totalità ... (ma adesso "ci torno", che è fondamentale -credo-
non per un "revisionismo" psicoanalitico, ma per una integrazione di nuovi
concetti/conoscenze *ora* disponibili.)
Per "il resto" devo dire che è effettivamente stupefacente (?) che -per es.-
il morso del cane "di ieri" ... *vale* quanto quello di venti anni fa, e che
sono entrambi in grado di sostenere/produrre una cinofobia. Così come è
stupefacente (?) che *solo* la presa di coscienza della *permanenza* del
ricordo (e delle generalizzazioni ad esso legate, per cui *non quel* cane
... ma *tutti i cani* ecc.) sia in grado (la presa di coscienza) di
"ricollocare nel tempo" l'esperienza traumatica, e di eliminare quella
generalizzazione.
Sembra che anche Freud sia "stupefatto" (?) e che -a spiegazione dei fatti
osservati- definisca una dicotomia delle condizioni/potenzialità/*natura*
del ricordo, e che sottolinei che la *diversità* (funzionale ... o
"fenomenica"?) dei ricordi traumatici dipenda dalla *collocazione* che
hanno.
A ben guardare, però ... Freud parla di *ES*, quando indica lo "spazio
atemporale" ... e di *coscienza* relativamente a quello "ordinato
cronologicamente"; vale la pena di chiedersi *perchè* non esprima quel
concetto facendo riferimento alle categorie *conscio/inconscio* ... che -si
badi bene!- sono senz'altro *maggiormente* in grado di dare una spiegazione
"inattaccabile" del fenomeno della atemporalità. "Infierendo" un po', si
potrebbe osservare che -nonostante la cautela avrebbe dovuto fargli citare
le categorie conscio/inconscio- Freud "si infila" in una
precisazione/delimitazione/specificazione (*ES* e non "generico" inconscio!)
che *sembra* in-necessaria. Ora ... chi conosce (come te! :-)) le "finezze"
linguistiche freudiane (che celano *molte cautele*!) non può non far caso al
fatto che egli abbia ristretto l'àmbito della sua osservazione, scegliendo
una formulazione "meno difendibile"; nè può dubitarsi che abbia fatto ciò
*determinatamente*, stante che la sua accortezza espositiva fa escludere la
possibilità di attribuirlo a "errore" [anche perchè, sennò che "ipse dixit"
ci resta? :-)))].
Perchè -quindi- Freud parla specificamente di ES? Egli *non lo dice* ... ed
*evita* di esprimersi *esplicitamente* su questo punto (...
cautela/reticenza freudiana "standard"). Nondimeno "getta un sasso", e -con
riferimento alla "atemporalità"- dice:
[cit] Ho constantemente l'impressione che da questo fatto accertato al di là
di ogni dubbio dell'inalterabilità del rimosso ad opera del tempo, noi
abbiamo tratto troppo poco profitto per la nostra teoria. Eppure qui sembra
aprirsi un varco capace di farci accedere alle massime profondità." [fine
cit]
Tu stesso citavi questo passo ... del quale io dico che è "gettare un sasso"
perchè -soprattutto l'invito/sfida dell'ultima frase- appare *indicare* un
filone di studio *avvenire* ... quando ce ne sarebbero state le possibilità.
Ora (a parere mio nè revisionisticamente ... nè contraddittoriamente con le
cose *dette* da Freud) ... ci sono *nuove possibilità* interpretative, delle
quali la psicoanalisi contemporanea si "avvantaggia" per trovare
*compatibili/non-contraddittorie* conferme della teoria del Fondatore.
La più importante di tutte è -a parere mio- la possibilità di concepire l'ES
(e *non* il generico inconscio) come la funzione psichica che l'Uomo ha
ereditato dalla filogenesi; la teoria dell'evoluzione è *assolutamente*
compatibile con la psicoanalisi ... e l'assunzione della teoria
evoluzionistica da parte della psicoanalisi *spiega* soprattutto l'ES come
la risorsa energetica/adattiva "automatizzata" di tutte le creature ... tra
le quali a quella Umana sarebbe "successo/capitato" di estendere le sue
capacità mentali tanto da produrre il "conscio"; ma anche la creatura Umana
si "avvantaggia" dell'automatismo dell'ES ... anche se questo è *atemporale*
com'è in tutte le "altre" creature.
E' il *conscio* che produce spazio e tempo: per le "altre" creature (che il
conscio non ce l'hanno), e nella dimensione "ES" che l'Uomo ha ereditato da
quelle  ... HA RAGIONE Freud: esiste solo lo *hic et nunc* ...
E -sempre "infierendo" un po'- *a quali "profitti"* fa riferimento Freud,
quando si lagna che la psicoanalisi non li abbia tratti?
Sarà mia (ricorrente) paranoia ... ma Freud allude *proprio* alla
inconfessata aspirazione che si riconoscesse l'ES come funzione biologica
"primitiva" ed irriducibile (chè *tale è* in una visione evoluzionistica!)
... e che in questa occasione -come in molte altre! prima tra tutte quando
definisce la libido al limite tra lo psichico e il biologico!- abbia solo
"alluso" a questa troppo *precoce/prematura* definizione.
Infine, mi piace osservare che questa concezione
dell'ES/eredità-filogenetica, e la conseguente definizione dello"altro
dall'ES" come *non-analogo*, spiega le funzioni (e i fenomeni) *diversi*
delle funzioni coscienti: si basano su *altre* capacità psichiche; *non
analoghe*! Allo "hic et nunc" del *tutti cani mordono sempre* ... solo la
coscienza può rispondere che ci sono cani *diversi* nello spazio e nel
tempo.
Ho l'impressione ("solo" quella) che progressivamente Freud si sia fatto
meno "cauto/reticente" ... e che solo alla fine (Totem e tabu; Il disagio
della civiltà ...) abbia rotti gli indugi e dichiarato fuori dai denti che
la *natura dell'Uomo* (l'ES; che altro?) è repressa e deviata dalla Cultura
e dalla Civiltà, ma che questa "determinazione finale" covasse sotto la
cenere, e che Freud non perdesse occasione per "gettare sassi" ...
Grazie dell'attenzione e dello stimolo.
Ciaoa te; ciao a tutti.
--
Vincenzo (molto più *ortodosso* di quanto appaia ... :-))

 sennò che "ipse dixit" ci resta? :-)))].
Per rispondere a questa tua osservazione devo innanzi tutto "togliere di
mezzo" la parte più "banale" della risposta, ovvero il semplice fatto
che la mia citazione l'ho tratta dalla "lezione" in cui Freud introduce
la nozione di Es, e quindi è un capitolo in cui si parla prevalentemente
di Es e solo secondariamente di inconscio.
Ma se mi fermassi qui eluderei la tua osservazione, che "merita" di più.
Tu dici: la contrapposizione temporale/atemporale la dobbiamo associare
alla contrapposizione conscio/inconscio o a quella Io/Es?
Stando al dettato di Freud verrebbe da pensare che il fenomeno della
atemporalità vada associato all'Es più che all'inconscio. Ma questo è
uno di quei casi - come osservi tu - in cui Freud va letto anche "fra le
righe".
Innanzi tutto, come sai, va osservato che l'Es è tutto inconscio e
quindi dire che l'Es è atemporale significa: la parte dell'inconscio
dominata dall'Es è atemporale. Bene, che ne è allora della parte
dell'inconscio dominata dall'Io e dal Super-Io? Questa è la domanda a
cui dobbiamo cercare di rispondere tu ed io, perché nel passo citato
Freud non ce lo dice.
In realtà secondo me risponde a questa domanda *quasi* esplicitamente
altrove, ma non me la sento di andarmi ad infilare in una avventura
esegetica che ci porterebbe troppo lontano. Proviamo invece a ragionare
assieme su quel che sappiamo già.
Tu sai bene che si attribuiscono all'Io tutti quei processi psichici
detti "difese". Sai anche che tali difese operano per lo più in modo
inconscio. E a queste difese partecipa attivamente anche il Super-Io,
nel senso che le difese in un certo senso "ubbidiscono" alle imposizioni
del Super-Io. Ne segue che la parte *inconscia* dell'*Io* e del
*Super-Io* in gran parte è costituita da *processi difensivi*.
La nostra domanda si riduce quindi alla seguente: è solo l'Es ad essere
atemporale o anche i processi difensivi?
Ora, tu sai anche che una delle caratteristiche principali delle nevrosi
è proprio quella di difendersi da pericoli concretamente "inesistenti",
come se si trattasse di una questione di vita e di morte. Dall'analisi
di solito emerge che quei pericoli "inesistenti" un tempo furono
pericoli "reali", e quindi dobbiamo dire che nelle nevrosi le "difese"
vengono attivate nei confronti di pericoli *non più esistenti* i quali -
e in questo consiste la nevrosi - vengono trattati come se fossero
ancora presenti, *attuali*. Se la parte inconscia dell'Io potesse
elaborare una nozione del tipo "questo non è più un pericolo, lo è stato
sì, ma lo è stato nel passato" allora non esisterebbero nevrosi.
Dobbiamo anche escludere che le difese delle persone non nevrotiche
"funzionino" in modo diverso, perché la differenza fra chi è nevrotico e
chi non lo è non è tanto nel fatto che uno si difenda da certe pulsioni
ed un altro no, quanto piuttosto nel fatto che i meccanismi difensivi
del nevrotico "cedono", mentre quelli del non nevrotico hanno una
maggiore "tenuta". Insomma, il non nevrotico ed il nevrotico si
difendono entrambi, ad esempio, dalle pulsioni edipiche *come se* esse
fossero ancora pericolosissime.
Il succo di tutto ciò è che:
1) la parte inconscia dell'Io e del Super-Io è costituita per lo più da
processi difensivi;
2) i processi difensivi sono caratterizzati da atemporalità.
Ne viene che l'inconscio è in genere atemporale.
Sei d'accordo con il mio ragionamento?

 ancora presenti, *attuali*.
Nella mia seconda risposta davo per scontato la "premessa" posta nella
prima, relativa al fatto che è solo quando intervengono processi coscienti
che la "atemporalità" dei processi inconsci viene riordinata in una
continuità cronologica; la generalizzazione "tutti i cani mordono sempre"
(che produce la cinofobia, e che ha senso solo in una dimensione senza
tempo) viene corretta dalla "semplice" constatazione che esistono anche cani
non mordaci, e che *adesso non è quella volta lì* ...
Nonostante ciò, è da tenersi presente che -se è permanente/atemporale
l'informazione rispetto a "i" cani (*tutta* la categoria dei cani)- la
difesa/contromisura non può non essere permanente anch'essa. Nè ... a costo
di esasperare l'argomentazione, mi pare gran che "disadattiva" persino la
nevrosi cinofobica che ne deriva! Accogliendo il punto di vista evolutivo
(che si basa sulla probabilità statistica di sopravvivenza) un *automatismo
di paura* che produca l'allontanamento da una cosa sperimentata pericolosa
*una volta* ... come stabilire che produca (a livello statistico!) più danni
che vantaggi? Penso ad un animale morso *una volta* da una biscia ... che si
tiene lontano anche dalle vipere; avrà lo svantaggio di scappare anche di
fronte a bestiole innocue, ma si salverà la pelle se incontrerà quella
mortale. Alla *permanenza immodificabile* del ricordo dell'esperienza ... si
affiancherà l'immodificabile paura ... che -a parte la mancanza di
autosservabilità- non potrebbe mai essere considerata "fobia" (inutile),
perchè non
sarebbe da considerarsi inopportuna/disadattiva (su base statistica).
Estendendo il discorso alla "creatura Uomo", e alle difese/contromisure in
genere ... si dovrebbe tener presente che la riproposizione nell'Uomo dello
*automatismo* difensivo della *paura* apparirebbe (all'Uomo) come un
accadimento "inconscio" del quale ignora l'origine causale; se si osserva
che tali accedimenti sono "contrastabili" con un intervento cosciente, si
*deve* accogliere serenamente che esse difese si costruiscono/stabiliscono
nell'inconscio, rendendosi conto anche che ... (cito da TE) <<la parte
inconscia dell'Io e del Super-Io è costituita per lo più da processi
difensivi>> che ricadono nella dimensione atemporale analoga allo stimolo
che le ha provocate.
Ciò che rende "nevrotiche" le difese/contromisure è la loro incompatibilità
nei confronti dei processi coscienti; come acutamente osservi ... se una
cinofobia "salta agli occhi" (del conscio) ... la nevrosi edipica viene
*normalmente* accolta dalle persone "sane"; addirittura ... si potrebbe dire
che la nevrosi emerge quando non la si è "accolta", e se ne vivono
disagevolmente le implicazioni "ordinarie".
(cos'altro vorrebbero dire, sennò, le "rassegnate" osservazioni freudiane di
'Totem e tabù', e 'Il disagio della civiltà'?)
In base a queste considerazioni ... non è lo specifico ES, il custode delle
difese ... ma l'intera struttura inconscia; e (ridondando!) osservo che *è
per questo* che solo l'intervento del conscio SIA "individua" un
disadattamento nevrotico (e chiama *fobia* quella che era "paura"), SIA può
liberarsene.
Tutto ciò che si può dire *in più* è che ci sono *anche altre*
difese/contromisure che non sono costruite/definite nello spazio inconscio,
e alle quali attribuiamo un'origine "razionale", determinata da processi del
pensiero *noti/consci* a colui che li ha prodotti.
Infine, le prime difese e le seconde, non sono analoghe riguardo al "luogo
mentale" da dove derivano ... ma hanno la stessa finalità
salvifica/adattiva.
Quindi ... *totalmente* d'accordo con te.
Volevo dire queste cose (ma le ho dette male) ... e poi mi sono fatto
prendere la mano dalla mia paranoia, e ho "trascinato" Freud (e il suo
specifco ragionamento sull'ES) su quel terreno: a parere mio l'intero
apparato inconscio viene alla creatura Uomo dall'evoluzione, e la
psicoanalisi potrebbe essere strumento di indagine delle modalità "naturali"
che sarebbero prevalenti se nell'Uomo non si fosse sviluppata *la
coscienza*, che io opino essere una funzione *antagonista* dell'automatismo
mentale che guida il comportamento adattivo di tutte le "altre creature". Nè
questo adattamento ha bisogno di spazio/tempo: essendo *tutto inconscio*,
nemmeno costruisce queste categorie!
Intesa in questo senso ... la coscienza -invece!- produrrebbe *spazio e
tempo* perchè
ha esigenza di ordinare le esperienze vissute da quell'oggetto assolutamente
unico che ha individuato, e al quale si riferisce come al SE stesso; la
*consapevolezza dell'esserci* stravolge (ed antagonizza) la funzione
automatica che -venendo dalla evoluzione- agisce su base statistica.
L'idea/coscienza di SE' ... è *incompatibile* con l'accettazione del
comportamento naturale/istintivo (*inconscio*!) che garantisce "solo" la
sopravvivenza della specie. (*opino*)
Ciao, Davide; ciao a tutti.
--
Vincenzo
P.S.: riesci a immaginare quali reazioni avevavo gli "integralisti" di ICF,
quando io esponevo questi miei convincimenti? Che *risse*, ragazzi! :-))

Sei d'accordo con il mio ragionamento?
Intervengo per dire che sono d'accordo con il tuo ragionamento, che
era quello che avevo fatto anch'io. D'altronde nel mio dizionario
trovo la seguente definizione:
"Proprieta' dinamiche dell'inconscio:
assenza integrale
di tempo e di spazio,
di logica matematica e sintattica,
di dubbio e di negazione."
L'autore del dizionario in questione ha fatto appunto quel lavoro
approfondito di esegesi dei testi freudiani che noi ci possiamo forse
risparmiare :)
Ho cercato sull'Enciclopedia di Lapanche  e Pontalis ma non ho trovato
niente. Magari e' in qualche altra voce.
Se ne parla anche qui (alla fine):
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/atlante/voci/inconscio_atla.htm
Ciao,
--
Federico Spano`

 sopravvivenza della specie. (*opino*)
E' da un po' che ti vedo avanza questa proposta, e fino ad ora sono
riuscito ad eluderla. Ma tu non... molli, e allora vediamo di
affrontarla per bene, chiarendo alcuni punti.
Secondo la tua proposta, mi sembra che l'inconscio dovrebbe avere le
seguenti caratterisitche:
1) è sottoposto ad una forte "coazione a ripetere", anzi, mi sembra di
poter dire che laddove io parlo genericamente di atemporalità tu legga
nello specifico una coazione a ripetere;
2) è ereditato filogeneticamente dalla evoluzione; in altri termini la
coscienza sarebbe una sorta di "aggiunta" ad un cervello animale
puramente istintivo.
Domande:
1) questo inconscio così connotato ha a qualcosa a che vedere con il
"cervello rettiliano"?
2) se sì, è per questo che insisti sulla coazione a ripetere? se no,
perché la coazione a ripetere è così importante nel tuo approccio?
3) la distinzione fra conscio e inconscio, dal tuo punto di vista,
avrebbe anche una base biologica, nel senso che si potrebbe
individuare - nel sistema nervoso centrale - un funzionamento
neurologico che contraddistingue i processi inconsci ed un altro che
contraddistingue i processi consci?
4) pensi di poter portare a termine il "progetto" positivista di Freud
che intendeva unificare la psicoanalisi con la neurologia e la biologia?
5) ritieni che sia un limite per la psicanalisi il fatto di aver dovuto
"ripiegare" sulla categoria di "scienza umana" e di abbandonare (per
ora) le sue pretese di porsi come scienza positiva - ovvero: aspiri a
renderla popperianamente "falsificabile" e quindi "scientifica"?
Fammi sapere! :-)
Ciao,
D.

 renderla popperianamente "falsificabile" e quindi "scientifica"?
Non certo *io*! [ :-) ]
Questo è ciò che si augurano gli psicoanalisti contemporanei, che si
avvantaggiano delle cose conosciute *ora* e che Freud non poteva sapere; e
se lo augurano anche quegli scienziati: Edelman (lo saprai) scrisse il testo
"Sulla materia della mente", il cui capitolo centrale (un vero e proprio
"manifesto ideologico") porta il titolo *Reintegrare la mente nella natura*,
restituendole sostanza e funzioni *naturali* ...
[ 1 ] Un abbozzo di *Corteccia Cerebrale* esiste già nei rettili (che *a
torto* vengono ritenuti evolutivamente "primitivi"; sono già creature
complessissime ...). La CC dei rettili emerge dallo sviluppo di aree
cerebrali ancora più antiche (aree "olfattive") che
nei rettili hanno la funzione di "memoria": se ne servono per ricordare
dov'è l'acqua, o la loro tana, ecc. Ma è tanto "rudimentale" che non può/sa
conservare altre informazioni che queste ...
Una più funzionale Corteccia Cerebrale è nei mammiferi; in questi la memoria
ha già trovata localizzazione prevalente nel SL, e non (mi) sembra
ininfluente che sia *la stessa* struttura cerebrale a custodire/gestire
emozioni *e* ricordi ...
Nonostante l'enorme importanza della CC, nelle "altre creature" (chè mi
ripugna chiamarle "animali") non ha raggiunte le *funzioni* che manifesta
nella creatura Uomo; prima tra tutte quelle "inarrivate", è *la coscienza*.
GRAZIE della pazienza e dell'attenzione, a te ... e a chiunque sia giunto
fin qui! :-))
--
Vincenzo

 funzioni *naturali* ...
Ah sì, Edelman.
Mentre ti leggevo ho allungato la mano e adesso ce l'ho qui sulle mie
ginocchia, come un gattone che fa le fusa. Ti leggo l'incipit della
prefazione, così godi un po' :-)
"Ho scritto questo libro poiché ritengo che l'argomento di cui tratta
sia il più importante che si possa immaginare. Siamo all'inizio della
rivoluzione delle neuroscienze; alla fine, sapremo come funziona la
mente, che cosa governa la nostra natura e in quale modo conosciamo il
mondo"
....
Niente male, eh? :-)
Che dire?
Innanzi tutto ti invidio per il tuo entusiasmo. E in secondo luogo mi
complimento con te perché di psicologi che inventano ogni giorno nuove
teorie strampalate sulla psiche non se ne può più. Non che uno non possa
inventare teorie - ché le teorie sono proprio questo: invenzioni - è che
prima di lanciarsi uno potrebbe fare lo sforzo di documentarsi, e invece
molti quando sono ispirati sono ispirati, e se ti permetti di dire
qualcosa si incazzano perché pare che tu li voglia "inibire". Almeno
vedo che tu sei di quelli che fanno uno sforzo per documentarsi e per
cercare una coereneza sia nel ragionamento che con i "dati" noti. In un
mondo di "artisti incompresi" dell'ultima ora qualcuno che si mette a
studiare le tecniche del colore e l'uso dei pennelli non può che starmi
simpatico.
Detto ciò, mi trovo in una situazione un po' difficile. Nei miei
interventi precedenti sono riuscito a proporti un ragionamento che
intendeva essere rigoroso - e che tu hai riconosciuto come tale - e
delle domande specifiche e precise. Questa volta mi trovo un po' a mal
partito.
Visto che siamo tutti qui più o meno per esigenze narcisistiche, potrei
indulgere al desiderio di parlare di me: tanto si parla sempre di noi e
quindi si tratterebbe semplicemente di privarsi di una piccola (o
grande?) ipocrisia: la famosa "oggettività".
Ma anche su di me, che posso dirti?
Io ho "iniziato" come fisico. Mi interessavo di sistemi complessi. Se
avessi continuato quella carriera probabilmente ora mi occuperei di reti
neur(on)ali. Insomma, ci fu un tempo in cui avrei dedicato la mia vita
al progetto di Edelman. Un neopositivista "puro" insomma.
Poi per una serie di casini miei sono finito a stretto contatto con la
psicanalisi. Il mio sogno era quella di riportarla nell'alveo delle
discipline "scientifiche". Questo solo all'inizio, perché poi ho
conosciuto la persona dalla quale ho imparato quel poco che so, e sono
finito in una "deriva" umanistica nella quale la psicoanalisi viene
concepita da un punto di vista che oggi - dopo che varie correnti
filosofiche sono state riunificate - chiameremmo ermeneutico. Quella fu
l'epoca in cui la mia strada mi portò molto lontano da qualunque
riferimento empirista e positivista nello studio della psiche.
Ora sto cercando di integrare le mie due "anime": quella neopositivista
e quella umanistica, ma devo confessarti che non sono arrivato ad una
sintesi soddisfacente. A volte mi considero un post-neo-positivista,
altre volte semplicemente un post-moderno... insomma, sempre
post-qualcosa.
Non so se tutti questi post- stanno ad indicare semplicemente che sono
depresso (il che in parte è vero). Fatto sta che al momento considero
molto improbabile che si possa trovare un nesso fra la psiche e la
fisiologia del cervello. Ma non ho la minima idea di come fare a
renderti ragione di questo convincimento in meno di qualche centinaio di
pagine. E anche se le scrivessi dovrei impiegare categorie e concezioni
di fondo che tu probabilmente non condividi. Se proprio volessi -
semplificando - cercare di spiegartelo sulla base di un linguaggio
comune, dovrei dirti che cercare di capire la psiche studiando la
fisiologia del cervello è un po' come se un extraterrestre appena
arrivato sulla terra volesse capire cosa è 'sto Windows - di cui si fa
un gran parlare - studiando i circuiti del disco rigido. Qualcosa la
potrà anche intuire, ma tutta roba molto marginale rispetto al nocciolo
della questione.
Come dicevo, per tutto ciò non ho purtroppo uno straccio di argomento.
Quindi non posso fare molto di più che ringraziarti per l'impegno e la
chiarezza con cui mi hai spiegato "come la pensi". Devo anche aggiungere
che ora che ci siamo un po' chiariti è probabile che in seguito riesca a
seguire meglio i tuoi interventi. E per di più non è escluso che prima o
poi trovi il modo di spiegarti in modo meno vago la mia posizione.
Magari a partire da qualche cosa di meno impegnativo, perché al punto in
cui siamo ora, essendo giunti ai "massimi sistemi", non possiamo che
replicare a "colpi" di decine di kB alla volta... e mi sa che non ho più
il "fisico" per farlo :-)
Insomma: arrivederci e grazie - come negli scontrini del supermercato
:-)))
Nel frattempo stammi bene e mantieniti in forma, ché tanto so dove
trovarti e prima o poi ti piombo addosso con un tomo in trentatré
volumi... uomo avvisato! ;-)
Alla prox :-)
D.

 Niente male, eh? :-)
Toh! Chi l'avrebbe pensato? :-))
Beh ... se č cosě, forse ti puň incuriosire un sito -secondo me- un po'
filosofico (che *mi pare* sia un tuo occasionale interesse :-))): fanno
finta di interessarsi di *psicologia, psicoterapia e psicosomatica* ... e
invece sono dei "fottuti" edelmaniani; e anche *monisti materialisti
evoluzionisti*.
I peggio, insomma! Ma giudica da te! E tieni presente che sono "apertissimi"
a ogni collaborazione competente ...
www.hyle.it
Grazie delle espressioni di stima e simpatia; ampiamente corrisposte,
peraltro.
Assai cordialmente.
--
Vincenzo

Sei d'accordo con il mio ragionamento?
Intervengo per dire che sono d'accordo con il tuo ragionamento, che
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