Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: dogmi religiosi e psicologia del profondo

La titolazione del thread č generica, ma vuole riferirsi soprattutto-se
non esclusivamente- ai dogmi della religione cattolica quando determino 
intransigenza e chiusura mentale completa nei confronti delle ragioni
degli "altri".
Per motivi che qui č inutile spiegare, mi trovo ultimamente spesso a
contatto con persone (cattoliche) che tra l'altro si professano di ampie
vedute...E continuo a prendere atto del fatto che, con loro, esista
davvero una soglia invalicabile nella comunicazione. Il "dogma" č una
presenza tentacolare e vischiosa che influenza ogni loro considerazione,
anche minima. E, ribadisco, non si tratta di integralisti, o di militanti
fanatici del proselitismo.
Io sono abbastanza sconcertata.
Nel pur doveroso rispetto della fede altrui, io mi chiedo davvero cosa
esista di piů, di diverso, e di migliore in un atteggiamento
religiosamente dogmatico rispetto a quello che si espliciti in una
"qualsiasi" nevrosi.
E mi chiedo anche da dove sorga la mia irritazione nei confronti di queste
persone, ribadito e fatto salvo il mio rispetto per una fede che io non ho
ma che comunque non condanno di certo a priori.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ma che comunque non condanno di certo a priori.
Potresti leggerti il thread scritto poco sopra, intitolato "La religione":
trovi alcuni spunti, anche dal "vivo" ;-))))) ... che possono darti qualche
spiegazione psicologica al riguardo ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)


Probabilmente vedi un loro atteggiamento di giudizio critico nei confronti
delle scelte degli altri (che si comportano male, secondo i loro schemi
mentali assolutisti) e un atteggiamento a volte opportunista di gente che,
nel nome di Cristo, in più casi pensa solo al proprio tornaconto e ai propri
interessi.
Altro elemento discutibile, una certa credulità che sconfina nella
superstizione presuntuosa, come il sentirsi miracolati, 'scelti', fino a
dichiarare in qualche caso una linea di comunicazione privilegiata con
questo/quel santo protettore.
Cmq i più irritanti sono solo conformisti: chi vive un'esperienza di fede
in... buona fede, non ragiona in bianco e nero e, se fa opere di carità
(spesso le fa), in genere evita di farlo sapere a tutto il mondo.
Tiberiano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao.
Ciao



Ovviamente, dovresti informarti prima di parlare di ciò che non conosci
nemmeno lontanamente. Per lo meno, mostri di non conoscere, nè di aver mai
studiato seriamente ciò di cui parli.
Se può infastidirti il fatto che il Cattolicesimo (non il Cristianesimo in
genere) si fondi necessariamente su dogmi, dovresti spiegare esattamente che
cos'è che ti infastidisce.
Purtroppo viviamo in un'epoca in cui tutto deve essere passato sotto il
vaglio della ragione (è nevrosi credere in ciò che vi sfugge). Ciò che vi
sfugge non è degno di essere considerato vero. Ma le cose, ovviamente, non
stanno per nulla così. La cosa più razionale è proprio riconoscere e
accettare, paradossalmente (ma poi mica tanto), il fatto che l'uomo sia in
fondo un essere limitato, che non può tutto conoscere con i suoi mezzi
cognitivi. E laddove, per accettare, deve compiere un atto di fede, tanto
più dovrà essere considerato meritevole di stima, quanto più saprà credere
che non esiste solo ciò che si vede, tocca, sente.
Dopodiché, ancora più strano è il tuo assunto per il quale rispetteresti i
religiosi. Mi sembra, ahimè, esattamente il contrario! Ciao
-- Sables

 degli "altri".
Ci sono dei dogmi in particolare rispetto ai quali hai verificato o comunque
notato che determinano intransigenza e chiusura mentale nei confronti delle
ragioni degli altri?
Ciao

religiosi.
Li si puo' rispettare quanto l'intera umanita' e noi stessi; ognuno
con le proprie imperfezioni. Non e' che pero' se le tue imperfezioni
mi sembrano ragionevolmente un delirio io le devo per forza
''rispettare''.
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
 non e' stato aggiornato
Le email indirizzate a 
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 vengono automaticamente cancellate

 Se l'essere religiosi sia sempre espressione di una nevrosi non saprei.
L'essere "religiosi", inteso come comunemente viene inteso (cioè parte di
una istituzione religiosa), è una nevrosi, secondo me.
Se è un individuo adulto significa che vi è un blocco evolutivo allo stadio
dell'infanzia, in quello stadio dove si è completamente e fantasmaticamente
dipendenti dalla propria figura di attaccamento.
A quella figura di attaccamento, la "religione" diventa il nuovo
"sostituto", un sostituto "sovraordinato" e spesso accolto dalla maggioranza
dei simili all'interno della medesima società.
Purtroppo è una nevrosi che in non pochi casi, dato in consenso comune e
spesso allargato, risulta egosintonica, e quindi non considerata come
patologica.
A questo si aggiunge il rinforzo collettivo, il rinforzo di altre
istituzioni sociali .... ecc ecc, n'si finisce insomma ;-)))))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Il "credere" è necessariamente azione opposta al capire ed allo spiegare.
mmh.. direi che possono anche andare insieme, o prima l'uno e poi l'altro e
viceversa.
Rossoribes

 Ciao.
...e perché condannarla..? la fede dogmatica nella sua
intoccabilità/incrollabilità è una grande sicurezza, una forza, per chi ce
l'ha (sicurezza discutibile, per me, ma questo può essere un dettaglio)
Il punto è che c'è ..come dire.. fede e fede.., e se tu la stai ancora
cercando la tua forse ti irriti perché parti ..in buona fede, e in buona
fede pensi di trovarla nel posto giusto, fra le persone che dicono di
averLa; poi xò parlando con quelle persone ti rendi conto di quello che c'è
dietro la Loro parola fede.. il dogma appunto. ..un po' una delusione, no?
Rossoribes

Il grosso 'guasto' fu quello dell'assunto di un unico e vero Dio,
Questo (tanto per prenderne uno tra i vari, di vari mittenti) mi sembra
un punto non pertinente l'argomento del newsgroup e molto offensivo
verso i credenti di una religione monoteista. Per favore, cerchiamo di
mantenerci nei limiti del manifesto, spostando eventualmente queste
discussioni sui gruppi dove sono in topic
Followup-To: junk
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi

 che non esiste solo ciò che si vede, tocca, sente.
Qui ci sono due concetti diversi:
1) accettare che l'uomo e' un essere limitato che non puo' conoscere tutto
2) credere che tra quello che non vede tocca e sente esista una divinita'
Dov'e' la connessione tra i due concetti?
Per quanto riguarda la razionalita', il primo concetto e' razionale.
Ma dov'e' la razionalita' del postulare che tra lo sconosciuto vi sia una
divinita'? Dov'e' un elemento che renda necessario supporre questa esistenza
escludendo la non-esistenza?
Posto in altri termini: perche' non accettare l'idea che non vi sia nessun
fine e nessuno scopo, ma solo caso e materia? Perche' doversi inventare
qualcosa che nulla fa supporre esistere, nulla al di la' della volonta' di
credere?
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
La servitù più umiliante e più difficile da sradicare è quella che grava non
sulle azioni ma sulle menti.

 ma che comunque non condanno di certo a priori.
L'irritazione viene (credo ... e parlo per me) dal fatto che si vede attuare
una condotta che *soggettivamente* si valuta irrazionale; e ... *molto di
più* l'irritazione viene dal fatto che si voglia *imporre* quel
comportamento (irrazionale) anche a chi non ne condivide i principi
ispiratori ...
Ciao ...
--
Vincenzo

 (leggi:eresie).
NON ESISTE SOLO IL CRISTIANESIMOOOOO
ora basta perché hai diritto di replica :)
salut
m.

 ma che comunque non condanno di certo a priori.
Ergo: se fosse a posteriori, tu la condanneresti?
Dov'è la psicologia e dov'è la tua profondità?
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

Mi scuso con tutti per i toni impropri del mio post.
Il tema religione di per sč non credo sia OT (lo sono certamente le
questioni teologiche), il mio rigurgito di risentimento penso sia dovuto al
fatto di aver avuto un pessimo rapporto con i preti in genere (arroganti,
venali, opportunisti e piů mondani di quanto vogliano far credere ai
fedeli).
Pur facendo attenzione ad evitare generalizzazioni.
Saluti a tutti
Tiberiano (uno tra i vari mittenti)

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cognitivi. 
Mica tanto razionale...per dire che l'uomo è un "essere limitato" dovremmo
sapere cosa è un "essere illimitato". Siccome di illimitato non c'è nulla
mi vien da pensare che non c'è neanche nulla di limitato.
Dunque forse la questione dei "limiti" è semplicemente posta in termini
erronei ;-). 
I mezzi cognitivi dell'uomo sono gli unici si dispone. Se vi sono dei
mezzi cognitivi è perchè c'è (sempre) qualcosa da conoscere. Ciò perchè la
conoscenza è nè più nè meno che "descrizione", e, posto che - pare - la
realtà muta continuamente, la "descrizione" non può che continuare a
oltranza.
Saluti


 -- Sables


 Saluti
Ciao.


 Dov'è la psicologia ?
Questo lo chiedo a voi.
Il thread era semplicemente un invito a riflettere sul dogmatismo
religioso in base alle acquisizioni della psicologia, su cui io non ho
nessun titolo ad esprimermi.


 Ciao


 degli "altri".
La moderazione sta valutando di chiudere il 3d.
Rimanete in topic o postate su altri ng.
Marco
co-moderatore IDPsi

 (coercitiva e repressiva)
Buh, io non mi occupo di "credenze", ma di psicologia.
La psicologia si occupa dello psichismo umano ... ed è a mio avviso
sufficientemente chiara sul significato delle nevrosi. Ogni "credenza" è una
nevrosi ... non è una nevrosi SE inserita in un contesto "evolutivo": il
bimbo, nella fase "Bowlbyana" di attaccamento, è portato a "credere" con una
modalità di FIDUCIA incondizionata alle sue figure di attaccamento ... è una
necessità per la sopravvivenza psico-fisica.
Secondo me un adulto che "crede" ha un atteggiamento nevrotico ... ateo o
religioso non importa.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

tutti gli altri ...
Nemmeno io. Che ne dici invece di un po' di sano agnosticismo? Per
esempio, io non posso assolutamente escludere che la nostra esistenza
sia governata, a nostra insaputa, da un essere gabibbiforme che vive
nella settima dimensione. (*)
Il problema (la nevrosi) lo vedo se un tizio mi viene a dire che e'
sicuramente cosi', e anzi e' pure sceso il figlio, a sistemare a modo
suo alcuni nostri conti in sospeso con il senso di colpa.
(marginalmente, e' stato gia' tutto spiegato da Freud, basterebbe che
i nostri interlocutori leggessero ''L'avvenire di un'illusione'').
(*) ripensandoci, visto come gira il mondo, mi sa che e' proprio
cosi'...


 nevrosi (cut)
visto che ti occupi di psicologia, come ti spieghi che tutte le
culture/civiltà, preistoriche e storiche, dalla Norvegia all'isola di
Pasqua, hanno sviluppato credenze religiose?
-- 
ciao, Morgana la Fata

Morgana la Fata

Nevrosi appunto. Secoli su secoli di immaturità psichico-emotiva, tramandata
da millenni
;-))) ... di volta in volta sempre "meno" giustificabile; cioè ... se in un
epoca antidiluviana ci si spaventava al vedere un fulmine e nasceva la
"credenza" di una "entità", noi oggi non possiamo che avere uno sguardo di
benevolenza verso di loro, nostri progenitori .... ma OGGI, se accadesse,
dopo tutto quello che le scienze hanno scoperto, c'è meno da dirsi felici.
All'epoca si dava "nome " all'Entità superiore che produceva il fulmine e
non si usava la parola nevrosi.
Oggi a me viene da usare la parola nevrosi a chi indica nel "fulmine"
un'entità soprannaturale, una "credenza" ... chessò, un: «Dio ci ha punito!»
....
Se si pensa sia giusto "credere" e sia un approccio psicologicamente "sano",
allora non si dica niente nemmeno a coloro che "credono" alle fatture, al
malocchio, alla sfiga, e che si fanno regolarmente svuotare il portafogli al
primo ciarlatano.
Chi "crede" è uguale a tutti coloro che "credono". L'importante non è su
"cosa", ma sul "credere" (anche chi dice di non credere, l'ateo, è un
fervido credente peraltro).
E non si critichi scientology, e la new age, e tutte le altre baggianate.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 "deità"...
cara dubbiosa, è tempo che ti informi: ti propongo un documento del
Concilio Vaticano II (del 1965: quasi QUARANTA anni fa!) 
in cui vedrai da fonte autorevole che non è così che va.
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii
_decl_19651028_nostra-aetate_it.html
-- 
ciao, Morgana la Fata
e poi anche io sono dubbiosa: qualcuno ha letto il manifesto di IDPsi?
non sembrerebbe

 ispiratori ...
Nel secondo caso, per me e' molto piu' che irritazione: rasento
l'intolleranza, dal momento che non sopporto assolutamente le imposizioni, e
vdo che di questi tempi i tentativi di imposizione religiosa stanno trovando
sempre piu' accoglienza pubblica.
Nel primo caso l'irritazione sorge soltanto se mi trovo a dover interagire
con le persone che hanno questa condotta che ritengo irrazionale, e a
doverci interagire proprio nel campo in cui sono irrazionali: tanto per fare
un esempio, se un mio collega e' un baciapile, la cosa non mi tange dal
momento che le sue convinzioni religiose hanno ben poco peso nella fettina
di vita che condividiamo. Ben diverso sarebbe se ad essere baciapile fosse
il mio partner con cui condivido ben piu' che delle ore di lavoro, e molto
di quel che condivido e' nei campi in cui le religioni pretendono di
sindacare.


 anche minima.
Io, proprio a causa dei dogmi, o meglio della dottrina, da cattolico che ero
sono diventato mezzo cattolico.
L'enorme edificio della teologia, che e' spessso sconosciuto al non
credente, mi sconcerta.
Il punto di partenza, comunque, rimane sempre e per tutti la Bibbia.
Pero' nel Cristianesimo, e ancora di piu' nel Cattolicesimo, l'afflusso
ellenistico ha cambiato completamente il volto a una religione che deriva
direttamente dall'Ebraismo, ma ha ben presto cominciato a ragionare con le
categorie della filosofia greca.. Gesu' era ebreo!
Un ebreo di allora, che non poteva neppure nominare il nome di Dio, sarebbe
inorridito se qualcuno avesse osato, ad esempio, entrare nella vita divina,
come fa il dogma della Trinita'.
Il bisogno di cercare risposte, che invano si troverebbero nell'Ebraismo
(sia di allora che di oggi) ha accumulato dottrine su dottrine, ben presto
dividendo gli animi piu' che unificando.
Per fronteggiare questa situazione la Chiesa, sin dalle origini, e' stata
costretta a intervenire, con i Concili, per dirimere d'autorita' intricate
questioni dottrinali. Di qui il Dogma, che altro non e' che l'intervento
della Chiesa quando una verita', o credenza, sancita dalla tradizione, viene
messa in discussione.
Ma cio' che sconcerta non sono solo i Dogmi, che, a dire il vero, non sono
molti, ma l'enorme corpus dottrinale del Cattolicesimo, il cosiddetto
depositum fidei. Basti pensare che la Chiesa Ortodossa si e' scissa proprio
per una quisquiglia teologica (la questione del filioque).
Mentre alcuni dogmi sono facilmente accettabili (Dio Creatore,
l'Incarnazione etc.) altri risultano veramente ostici, come quello che
sancisce l'infallibilita' della Chiesa e del Papa nei pronuciamenti ex
cathedra.
Che dire? Io vorrei una religione che fosse esclusivamente biblica, senza
alcuna dottrina, che si attenesse all'estrema sobrieta' dei Vangeli.
D'altra parte, il mondo del Cattolicesimo e' tutt'altro che compatto.
Nell'intellighenzia le posizioni dei personaggi e dei movimenti sono
diversissime. C'e' chi non crede, come Hans Kung, nella resurrezione di
Gesu', o quantomeno, la reintepreta fino a farla diventare un evento non
piu' situabile nello spazio e nel tempo.Come ci sono cattolici
tradizionalisti che credono anche in cio' che non e' mai stato dichiarato
dogma.Ci sono anche i reazionari, che rifiutano, ad esempio, le innvazioni
introdotte dall'ultimo concilio vaticano II. Molti, attratti dalle religioni
orientali, sono pressoche' indistinguibili dagli adepti di quelle religioni.
La Chiesa di oggi sta attraversando senz'altro la piu' grave crisi
dottrinale della sua storia.
Le persone alle quali ti riferisci nel tuo post, sono perlopiu' cattolici
tradizionalisti, ligi agli insegnamenti del Magistero Ecclesiastico. E'
chiaro che tali persone, che hanno, in pratica, demandato alla Chiesa la
formazione delle loro opinioni, sono piuttosto rigide ogniqualvolta si
mettano in discussione insegnamenti profondamente radicati (come
l'indissolubitita' del matrimonio o la condanna dell'aborto, oppure i dogmi
piu' importanti come la divinita' di Gesu', etc.).
Non mi sembra, pero', che manchino persone aperte al dialogo non solo con il
credente in altra confessione, cristiana o no, ma anche con l'ateo. Lo
stesso Giovanni Paolo II, che e' un cattolico tradizionalista, ha pregato
con i rappresentanti di tutte le principali religioni.
Per concludere questo discorso, che potrebbe essere ben piu' lungo, non
sarei cosi' pessimista sulla possibilita' di comunicare con i cattolici.
Almeno con le menti piu' aperte.
Un saluto a tutti,
Antonio

 _decl_19651028_nostra-aetate_it.html
Ma io non intendevo riferirmi agli argomenti addotti dalle alte sfere
della politica teologico/ecclesiastica.
Esponevo quelli che erano i problemi sorti dal "non dialogo" con persone
di religione cattolica di mia conoscenza( delle quali una, per raccontare
l'ultimo episodio, si è mostrata a dire poco scandalizzata dal fatto che
durante le vacanze pasquali leggessi un libro del Dalai Lama. Nemmeno si
fosse trattato di un gesto blasfemo nei confronti della religione
cattolica.)
Anzi, formulo una domanda ulteriore, rivolta a tutti.
Qual è la condotta a vostro parere più opportuna da tenere quando ci si
trova protagonisti di episodi di questo genere?
Io, è evidente, non voglio mancare di rispetto a nessuno.
Ma non voglio nemmeno soprassedere senza fare valere, civilmente, quelle
che sono le mie ragioni...


 da millenni
Ricordati che devi morire (gibericchio sepolto sotto una pianta di 
radicchio).


 
credo che il titolo dato al tuo messaggio sia improprio perchè non si 
tratta di mettere in discussione qualsiasi religione, bensì i rapporti 
che avvengono tra persone religiose e non.
Non bisogna cadere nell'errore che la psicologia (e chi usa la 
psicologia più o meno del profondo), abbia la capacità di mettere in 
discussione qualsiasi religione, bensì il compito dello psicologo (più o 
meno profondo) è quello di individuare le dinamiche psicologiche insite 
nella persona umana. Così come qualsiasi religione, anche la psicologia 
(e anche la psicoanalisi) non possono mai consistere in trattamenti e 
conversioni forzate, come purtroppo è accaduto nel corso dei secoli e si 
può vedere anche oggi.
Che lo si voglia o no la vita umana rimane un mistero, la religione 
tenta di spiegarlo in un certo modo, la psicologia invece evita di porsi 
certe domande perchè altrimenti si è nevrotici o psicotici. :)
Aldilà delle facili battute, penso che il tuo motivo di irritazione 
risieda principalmente nella ipotesi più che probabile di un certo senso 
di *angustia* che talora si avverte stando vicino a persone molto 
religiose e poco intelligenti. Anche nella psicologia vi sono persone 
molto "psicologizzate" e poco intelligenti. Se poi accosti queste due 
categorie di persone, ognuna perfettamente radicata nelle proprie 
angustie o recinti mentali, si hanno molte probabilità che ne nasca una 
guerra di religione.
In mezzo ci siamo noi, i disorientati, che siamo sbattuti da una sponda 
all'altra di un oceano molto agitato. Anche se non sembra siamo proprio 
noi la posta in palio: sia la psicologia (più o meno profonda), che la 
religione mirano alla conquista dell'anima.


 cosi'...
... esseri gibbiformi che governano la nostra esistenza?
... perchè li cerchi nella "settima dimensione"? hanno indirizzi *noti* e
molto terresti, quei "gibboni" lì.
Scrivimi in privato ... che ci organizziamo per andarli a trovare, e per
tentare di rubare loro (equitativamente :-))) qualcuna delle nostre banane!
:-)))
Ciao, Federico! :-))
--
Vincenzo

 radicchio).
"Così disse" il Santo Inquisitore imparruccato ed incipriato (sì, perché nel
frattempo si è arrivati dal Medioevo al XVII secolo a Port Royal tra i
musici della corte del Re) hehehehehe.
Ed io ti rispondo come Troisi e Benigni con accento napoletano: «Mò me lo
segno proprio ... »
Saluti tuberosi.
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 che sono le mie ragioni...
Se ciň, per te, č importante...
Saluti


 trova protagonisti di episodi di questo genere?
Per litigare con una persona ci sono un paio di argomenti "fatti ad hoc": la
politica e la religione.
Cercare un dialogo, o cercare di difendere le proprie convinzioni con un
credente (o un non credente) della fazione opposta, è pura perdita di tempo.
Il credente ti marchierà sempre come "peccatrice" se ti comporti e la pensi
in maniera diversa dalla sua, ergo, comunque la metti, se continui così
finirai all'inferno (secondo loro).
E' stato detto poco sopra molto bene, la fede è "credere a occhi chiusi",
senza prove, senza stare a rifletterci sopra...e non c'è ragionamento logico
o evidenza che tenga, qualsiasi attacco in direzione "razionalità" viene
risposto con un'alzata poderosa di scudi.
Salvo casi eccezionali, gente come quella che dici tu, non la schiodi dalle
proprie credenze neanche con le cannonate. Quando si è così estremisti, chi
non la pensa così non è accettato alla stessa maniera di un fratello
credente. E a mio avviso, essere adocchiati come "pecorella smarrita", non è
essere trattati alla stregua di un "fratello".
C'è da dire che non tutti i credenti sono così indiscreti da voler fare
osservazioni poco opportune sulle tue convinzioni da outsider; quelli che lo
sono o li si tiene alla larga col forcone, oppure patti chiari amicizia
lunga: <io rispetto il tuo pensiero, sei fortemente pregato/a di rispettare
anche il mio senza insistere, grazie>.
Se non lo capiscono così...
--
Amistade, come si fa con i testimoni di geova al citofono: <non sono
interessato alla vostra religione>, semplice e diretto.

 che sono le mie ragioni...
più che giusto, ci mancherebbe.
il rispetto è la prima cosa, e si auspica sempre reciproco.
io personalmente trovo invece difficile discutere solo con gli
intolleranti, di qualsiasi bandiera o simbolo.
per cui se posso lo evito


 Ciao.
o forse due modi (che io non vivo come contraddittori) per cercare un
senso (e un sollievo) all'esistenza.
i primi filosofi (anche protopsicologi) furono anche scienziati che
cercarono di dare un senso all'esistenza: parlo -un po' confusamente-
dei Fisici greci.
si tratta sempre di cercare risposte al senso dell'esistenza e sui
meccanismi che regolano il cosmo. ammesso che non si tratti di un Caos 
e concesso che ci sia un Logos


 E non si critichi scientology, e la new age, e tutte le altre baggianate.
c'è una bella differenza fra religioni secolari o millenarie (che hanno
avuto e hanno funzione sociale ed etica, che sono parte di una cultura),
e fenomeni *commerciali* nati l'altro ieri 


 e fenomeni *commerciali* nati l'altro ieri
SE sono "credenze", per me non fa alcuna differenza ... siano esse radicate
da millenni (fin dentro alle fogne della civilità) che dell'altro ieri.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 ma quante volte la scienza ha smentito proprie precedenti scoperte?
Scusa Morgana, su questo punto io credo (sto verbo è tremendo...:-) ) che
nn si possa descrivere la fiducia verso la scienza come un atto di fede. 
Ciò perchè la considerazione per la scienza è considerazione per un metodo
(quello scientifico) e non per un contenuto. Laddove è essenziale
sottolineare che lo stesso metodo è passibile di analisi, discussione e
confutazione, esattamente come i contenuti scientifici.
Il fatto stesso che ogni contenuto scientifico può essere (e deve poterlo
essere) continuamente messo in discussione, proprio come il metodo che ne
è alla base, mi induce a pensare che il nocciolo della scienza (al
contrario della religione) non è nel credere, ma, all'opposto, nel
non-credere.
Cioè nel dubbio e nello scetticismo verso una verità da altri ritenuta
assodata. E ciò è esattamente l'opposto del credere e dell'affidarsi ad
una verità.
Ciao 


 una verità.
proprio così. ehehehe (cit.)


 proprio così. ehehehe (cit.)
hehe.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 "lui" da alla psicologia. Criticabile finché si vuole, ovviamente.
ah, ok. se è un punto di vista soggettivo, lo accetto come tale


 a chi ti riferisci quando dici "la psicologia"?
A "cosa" forse .... alla psicologia appunto ... su invece "chi, come e dove"
rispettivamente: giberish, scrittura da ng, ng di psicologia. hehhhehe
Ma mettiamo caso che invece segua la tua richiesta e vada a "sbattermi"
tirando fuori decine e decine di autorevoli affermazioni di autorevoli
"rappresentanti" della psicologia, che cosa succederebbe?
1- che continui a tirare fuori opinioni contrastanti;
2-(remotissima ipotesi hehe) che ti convinca.
Cosa sarebbe successo? Che tu ora CREDERESTI. Ecco.
La differenza principale tra "credere" e avere "fiducia" è che credere
presuppone la eliminazione della responsabilità individuale. Ecco perché lo
considero infantile e nevrotico, per un adulto umano.
Se dico: «Oggi ho visto cadere un elefante dal terzo piano» l'interlocutore
può continuare ad avere fiducia in me ma ciò non significa che CREDA a ciò
che dica.
Cosa deve fare l'nterlocutore? Se decide di crederci può rimanere dov'è ...
se invece vuole "verificare" l'affermazione deve raggiungere la comprensione
del fenomeno.
E non basta certo che sia l'altro a enunciare tutte le leggi e le
teorizzazioni di questo mondo.
Questo infatti è un aspetto a mio avviso poco conosciuto della scienza, un
aspetto pernicioso della stessa: quello cioè di voler convincere gli altri.
Su questo la scienza, ogni scienza, dimostra la sua debolezza.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Oppure pensi sia una nevrosi? Ci hai pensato?
Cosa? Credere? Beh, è in più post che esprimo sempre il medesimo concetto
....
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

Un ateo è anch'egli "credente", quindi non è diverso dal religioso
E' un po' di giorni che leggo questa affermazione, ma qualcuno ha
voglia di provare a dimostrarla? Perche' io cosi' com'e' non la
capisco.



Semplicemente perchè il fatto che tutto sia materia informe è contrario
all'esperienza sensibile. In quasi tutte le religioni pagane, per esempio,
esiste l'idea di un principio femminile che si chiama materia informe
primordiale (yin, nel taoismo; prakriti nell'induismo), poi plasmata dallo
Spirito (principio maschile). La spiegazione è un bellissimo a posteriori
per dare un senso all'ordine razionale del mondo, che è sotto i nostri
occhi. Non è vero che tutto è disordine. Lo si vede pure nei fenomeni
sociali (pace-guerra) o nell'individuo (salute-malattia), dove si alternano
sempre binomi ordine-disordine. Quindi esistono momenti di disordine che
alterano l'ordine preesistente (convivenza pacifica-rivoluzione, per
esempio). Ciao
-- Sables


Ognuno è libero di considerare delirio ciò che un altro considera l'assoluta
normalità e viceversa. Però, poi, non si deve fare il passaggio successivo
di dire: ti rispetto, anche se secondo me stai delirando. Perchè, è vero che
credere che uno deliri non significa teoricamente non rispettarlo, ma è
anche vero che nel linguaggio e nella credulità comune il pazzo è un
emarginato (vedasi la storica vicenda dei manicomi); cioè, sei libero di
credere che un altro sia matto, ma almeno non dire che lo rispetti. E questo
soprattutto per un altro motivo fondamentale. Qui non stiamo parlando del
fatto che uno crede un altro *qualsiasi*, pazzo. Stiamo parlando del caso in
cui si crede e definisce pazzo un religioso, il che è una cosa assolutamente
diversa. Considera che la maggior parte dell'umanità è religiosa (induismo,
taoismo, buddismo, ebraismo, cristianesimo, cattolicesimo, puritanesimo,
luteranesimo, mormoni, geova, dio sole, dea luna eccetera); ciascuno lo è
secondo la sua tradizione. Quindi si sta definendo pazza la maggioranza
dell'umanità. Ciao
-- Sables

 Saluti
I mezzi cognitivi non sono, pertanto, gli unici di cui si dispone. Ci sono i
mezzi emotivi, quelli persuasivi, quelli comportamentali e anche quelli
fideistici. Per esempio, posso arrivare ad una realtà ipotizzandola (magari
non ho gli strumenti per conoscerla completamente, ma ipotizzandola posso
anche cogliere nel segno-vedi per esempio il metodo scientifico). La teoria
è un esempio di ipotesi che permette lì per lì di superare il problema della
limitatezza cognitiva dell'essere umano. Poi mi può aiutare il confidare
sull'esistenza di qualcosa. San Tommaso, per esempio, difficilmente credeva
se non vedeva, toccava, sentiva. E' il prototipo dell'uomo razionalista,
cioè quello che tende a negare tutto ciò che gli sfugge. Non pensi che sia
un atteggiamento di presunzione? E sia pericoloso affermare che se non vedo,
tocco, sento, allora non esiste altro? Molte cose sfuggono all'uomo e alla
sua ragione. Basti pensare alle *dinamiche inconscie* o anche a certi
*fenomeni paranormali* o ai *miracoli documentati scientificamente e non
spiegati dalla scienza*. Perchè allora bisogna porre un limite dicendo che
esiste solo ciò che si vede, sente o tocca? C'era un filosofo che aveva
detto:"Come facciamo a negare l'esistenza di quell'isola lontana, solo
perchè non cade adesso e qui sotto i nostri sensi?" Ciao
-- Sables


Non è,spero a questo punto, il caso di limitarsi a tale conclusione. In
realtà, dovresti forse riferirti a tantissime esperienze di credenti di
varie religioni prima di giungere ad una valutazione sintetica del credente
medio. Come ovunque ci sono alti e bassi, gente sicura e gente che tentenna.
L'unica cosa è che non bisogna limitarsi magari a considerare due persone,
per trarre conclusioni su religioni che investono miliardi di persone. Credo
che solo l'analisi dettagliata di moltissime realtà ti consentirebbe di
valutare esattamente la natura della fede religiosa. Mi scuso di essermi
dilungato a dismisura!
Ciao
-- Sables

dell'umanità. Ciao
Nevrotico non e' ''pazzo'' e ''pazzo'' non e' una condanna, come ho
appena spiegato.
Tecnicamente la fede religiosa e' un delirio. E, incidentalmente, va
notato che la vera fede e' sempre meno diffusa. Sono pochissime,
almeno da noi, le persone che credono _realmente_ che vivranno in
eterno in luoghi diversi secondo il comportamento che hanno avuto in
vita. Lo puoi capire anche contando quante sono le persone che sono
disposte a morire nella convinzione che andranno in paradiso.


 Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente
cancellate
Pur non essendo un tecnico, non mi trovi per nulla d'accordo "dal punto di
vista tecnico". Il fatto di giungere a dire che un attacco emotivo sia
episodio psicotico la dice veramente lunga sul sistema di significati che
possiedi. Da una parte, è teoricamente vero che la realtà può essere
inquadrata psicologicamente in schemi ferrei, per i quali anche un episodio
di emozione intensa è definibile patologicamente. Dall'altra, si tratta di
una concezione psicologica che non tiene in nessun conto il limite tra
normalità e follia di cui un giorno su questo ng si è parlato.
Secondo me, un attacco di collera non rientra in alcun schema diagnostico
psicotico, cioè non è diagnosticabile come mancanza momentanea di normalità
psicologica, perchè il limite tra normalità e follia è molto più avanti di
quello che pensi.
Quindi, "tecnicamente" la fede religiosa è un delirio solo *per te* e per
quelli che la pensano come te. E' significativo il dibattito che si è
sviluppato sul confine tra follia e normalità e che ha condotto a
riconoscere che il limite è soggettivo. "Tu" consideri tecnicamente folle e
delirante una fede religiosa, ma altre migliaia di persone pensano per
esempio che la psichiatria sia il vero delirio. Come vedi, tutto è molto
soggettivo, per cui ti prego di relativizzare sempre a te stesso le
affermazioni che fai. Ciao
-- Sables

ma quante volte la scienza ha smentito proprie precedenti scoperte?
Perchč la scienza da una spiegazione valida finchč non sorgano nuovi
elementi che fornisca una nuova e piů funzionale spiegazione.
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

capisco.
Mi pare che il ragionamento fosse.
Se neghi l'esistenza di Dio, vuol dire che lo pensi, altrimenti come
fai a negare una cosa senza pensarla? Ma se lo pensi allora esiste.
Credo, fosse così la questione.


Pasqua, hanno sviluppato credenze religiose?
Dalla paura dell'ignoto e dal dare una spiegazione verosimile.
E dal fatto che siamo simili nella struttura.
Tutti nasciamo allo steso modo e funzioniamo alla stresso modo come
organismo.


indovinare?
Non tira ad indovinare: si da la risposta più logica che egli stesso
riesce a concepire.
Ti dai una spiegazione, verosimile.


"qualsiasi" nevrosi.
La religione va vista e spiegata sotto la lente della religione e la
psicologia va spiegata nell'ambito psicologico, e quindi, per evitare
problemi, sarebbe meglio tenere separate le due cose.
Se io dico, davantio ad una commissione di psichiatri, di vedere la
Madonna, mi daranno dei farmaci per curare le mie allucinazioni.
Se io dico, davanti al Papa, di vedere la Madonna, (ovviamente con
particolari condizioni ambientali), aprono un santuario.


 -- Sables
La scienza non è certezza. Se fosse certezza sarebbe una fede. Perchè solo
colui che crede assume che vi siano delle certezze. La scienza è un'altra
cosa e questo è l'unico motivo per cui non è statica ma dinamica: cambia
si corregge e si modifica in ogni momento, aspirando - sempre e solo - ad
una probabilità di verosimiglianza, niente di più, niente di meno. 
Nessuno ha parlato di credere solo ai sensi. Non mi pare che la scienza
funzioni così. Funziona per ipotesi spiegate e spiegabili secondo un
metodo preciso e codificato (e falsificabile anch'esso). 
E' ovvio che dell'esistenza dell'isola lontana di cui alla tua citazione
non posso avere mai certezza, ma posso solo ritenerne probabile
l'esistenza. Ma questa è una banalità: in ogni momento ogni nostra azione
o non azione è fondata su un giudizio di probabilità sulle consegueza che
ne verranno. 
Di nulla si è certi e, al contrario di ciò che dici tu, non lo si è anche
quando si tocca o si vede, perchè possiamo comunque incorrere in errore
(vedi Cristoforo Colombo).
Ma ciò dovrebbe portare ad un maggiore onere di accuratezza nel formulare
le nostre ipotesi di verosimiglianza, non certo, all'opposto, a perderci
nell'amor vacui delle fedi.


La moderazione sta valutando di chiudere il 3d.
IMHO Con questo messaggio abbiamo la conferma che:
- religione e politica vanno a braccetto
- religione e politica ottengono l'effetto paradossale di dividere
invece che unire
- religione e politica fanno perdere il controllo
- religione e politica scatenano profonde turbe che fanno perdere la
ragione, tanto che č necessario sedare con l'autoritą ciņ che
scatenano.


fai a negare una cosa senza pensarla? Ma se lo pensi allora esiste.
Il ragionamento e':
"lo sai che esiste Dio?''
''non ci ho mai pensato, non mi sembra una grande idea''.


 particolari condizioni ambientali), aprono un santuario.
Manca la parola "purtroppo".
Se avessero avuto ragione quelli che la pensavano come te, saremmo fermi
ai fulmini come punizione degli dei. O qualche secolo dopo, al sole che
gira attorno alla terra.
Fortunatamente, e talora con prezzi notevoli, siete stati ignorati.
Saluti


Fortunatamente, e talora con prezzi notevoli, siete stati ignorati.
Appunto: il prezzo da pagare.
Tu saresti disposto ad essere mandato al rogo da un religioso per la
tua scienza, oppure ad essere internato in un manicomio per le tue
idee religiose?
Quanto sopra è già successo ampiamente....


 -- Sables
Perchè in questa questione ci si sente 'obbligati' a contrapporre 
'religione' e 'psichiatria' prendendo in considerazione la 'religiosità' 
solo come possibile 'psicosi' ?
Non esiste un 'bisogno innato' nell'uomo di 'trascendenza' ?
Per dirla alla Marx, di 'sovrastrutture' ?
Non è forse pura arroganza il 'classificare' già a priori questo 
'bisogno', questa 'attività dell'anima' (greco : psiche = anima)
senza nemmeno saper nulla sulla 'natura' dell'anima stessa ??
Tutte speculazioni sono. Solo pure speculazioni. Niente certezze.
Quindi, più che una questione 'scientifica' è una questione 'filosofica'.
John.

 Quanto sopra è già successo ampiamente....
Quanto scrivi prevede (ha in sè implicito) che ogni manifestazione di idea
porta ad un conflitto. Cioè ogni qual volta si affermi una posizione
(scientifica o religiosa) ciò comporta che la si debba affermare con la
violenza anche su chi non la condivide.
Ciò, nel tuo modo di vedere, determina che, al fine di evitare i
conflitti, è meglio che "ognuno si faccia i fatti suoi". E' meglio che
ciascuno si fermi sui confini (evidentamente stabiliti dagli altri) del
proprio sapere e si rinunci ad affermare a tutto tondo il proprio punto di
vista. 
Ma...il punto IMHO è: perchè non pensare che setaluno afferma, ad esempio,
che la fede scaturisce da una nevrosi ciò è, nè più nè meno, che opinione?
 
Perchè attribuire all'opinione un valore autoritativo?
Perchè temere che l'opinione sia Verità?
Nel dibattito scientifico avviene normalmente che vi siano divergenze di
opinioni su come, ad esempio, spiegare un fenomeno. Ti risulta che le
pubblicazioni scientifiche, invece di essere uno sforzo teso a dimostrare
una certa opinione, siano delle Fatwe contro coloro che la pensano
diversamente?
Una cosa è l'affermazione di pensiero, un'altra l'imposizione di pensiero.
Se io sono psicologo ha tutto il diritto di dare un'interpretazione
psicologica della fede, ma nel contempo posso non avere alcuna pretesa di
abbattere la religione e le sue istituzioni. Esattamente come da psicologo
posso fare la diagnosi di nevrosi ad un (presunto) nevrotico e non per
questo imporgli una terapia.
Tu asserisci che la scienza si deve fermare di fronte alla religione
e(immagino) la religione di fronte alla scienza. 
Io ti dico che nè l'uno nè l'altro si devono fermare di fronte a nulla,
perchè la realtà di cui parlano (in modi del tutto diversi) è la stessa.
Ma il confronto o addirittura lo scontro delle idee non ha (non deve
avere) nulla a che vedere con lo scontro fra la persone che delle idee
sono portatori. Ed è anche per tutelare questa libertà che esiste lo
Stato, che monopolizzando l'uso della forza, non può che tutelare le
diversità d'opinione.
Ma tale tutela non avviene, come scrivi tu, tacitando la diversità o il
conflitto di idee, ma impedendo che esso divenga violenza.  
Paradossalmente, peraltro, non consideri che anche il "silenzio" (mancanza
di confronto) che tu vorresti porta alla violenza. Perchè è imposizione
autoritativa a sua  volta: "tu non puoi occuparti di scienza", "lui non
può occuparsi di fede". Immagina uno Stato che imponga tale politica: non
vedi che otterebbe lo stesso risultato che imponendo conclusioni
scientifche o religiose?
La via d'uscita allora qual è? 
Il dialogo. Il confronto. La scambio di idee. La religione dice la sua
sulla scienza. La scienza sulla religione. Io dico la mia su di te, tu su
di me. 
Ma è proprio questo confronto che va tutelato perchè non diventi violenza.
Non la sua assenza.
Saluti e grazie per la riflessione :-)     


questo imporgli una terapia.
Vuoi fare una diagnosi? QUindi tu sei medico e l'altro и malato?
Tu sei sano e l'altro и insano?
Vedi che tu stessa hai automaticamente usato un elemento svalutativo
dell'altro, sempre dando per scontato l'accezione del temrine nevrosi
e del suo valore.
Se fosse vero tutto quello che dici, io ti dico che sei un idiota,
perchи da quello che scrivi si deduce che tu hai un IQ molto basso
(talmente basso da sfociare nella matematica pura tale da raggiungere
livelli negativi), tu non dovresti minimanete alterarti, ma anzi farti
una risata e dire "и una sua opinione, rispettabilissima!".
Io non credo che le cose starebbero cosм, anzi ti arrabbieresti, come
mi arrabbierei io.


Non la sua assenza.
Ma tutto questo va benissimo e lo condivido a pieno.
Però vale se la scienza va dalla religione e le dice: ehi, che ne
pensi di me? E viceversa.
Ma se un giorno X si sveglia e dice la sua opinione di Y, allora mi
viene qualche dubbio.
Se io ti dico: domani mi svegli alle 3 del mattino, grazie.
Ti chiedo un favore.
Ma se io di mia spontanea volontà domani ti chiamo alle 3 del mattino
nel pieno della fase REM vorrei proprio vedere se la tua reazione è di
gratitutdine o altro.


 Su questo la scienza, ogni scienza, dimostra la sua debolezza.
come ti dicevo sopra, sono appassionata delle fonti


 che non si informi apposta, non pensi?
io penso che ignorare sia una colpa e generi errori, invece.
cerco di spiegarmi
si vedono varie usanze più o meno bislacche e improbabili che **vengono
attribuite** a questa o quella religione; 
ma poi, SE ti informi, scopri che quella tal cosa NON è stata scritta né
predicata da nessuna parte e le Scritture non ne fanno cenno, e taluni
religiosi la avversano.
non entro nel dettaglio, ma vedo che a volte la tale o talaltra
religione è presa come scudo o come baluardo per portare avanti pratiche
e atteggiamenti di intolleranza e/o barbarie.
E si dà "la colpa" alla religione... quando invece si tratta magari di
tradizioni/mentalità che NON sono affatto radicate nella religione
(questa o quella per me pari sono)


 cerco di spiegarmi
e poi, quando ti riferisci genericamente a un credente che ha "una
grande fede": SE colui crede in cose che non stanno nelle Scritture (e
anzi ci vanno contro), di che fede mai si tratta? 
... comunque, nei luoghi di culto ci sono persone che possono chiarire i
dubbi (non è che si debba conoscere in prima persona l'aramaico o che so
io); per quanto riguarda la dottrina cattolica, c'è il catechismo


 organismo.
funzioniamo allo stresso modo? :-)
per caso stavi pensando (anche) "reagiamo allo stress"? 


per caso stavi pensando (anche) "reagiamo allo stress"? 
Anche. Forse la meditazione cristiana non attiva le stesse funzioni
neurovegetative della meditazione indiana?
E com'è che indiani e cristiani arrivano alla conclusione che bisogna
meditare?
Ogni religione ha il suo animale sacro: andiamo dalla piccola colomba
bianca al pachiderma indiano, ma spesso un animale sacro c'è.
Molte religioni condividono la storiella del diluvio universale, mica
solo i cristiani.


MrAlfa ha scritto:
CUT
Avevo scritto un post molto lungo ieri pomeriggio ma mi pare che non
arrivi e non vorrei aver toppato qualcosa io :-).
Cerco di sintetizzare quello che avevo scritto, magari se poi arriva
l'altro vedrai la versione estesa (o magari è meglio la sintesi).
1) Se il problema è affrontare i "dogmi" o i "nuclei centrali" di cui
parli tu: quale argomento della psicologia non li affronta? Tanto nella
teoria quanto nella clinica?
2) Ho letto un libro di Alexander Lowen (Amore e Orgasmo) che scriveva (e
spiegava diffusamente perchè) che secondo lui l'omossessualità è sempre
frutto di nevrosi. Non doveva scriverlo? O quella regola di super-rispetto
vale solo per la fede?
Se vale solo per la fede, ti chiedo: perchè?
Se non vale solo per la fede, quali e quanti sono gli argomenti che non
dovrebbero essere trattati per non "mancare di rispetto a qualcuno"?
3) Se taluno mi dice una cosa che mi suona offensiva, per me i casi sono 3
a) La sua intenzione è di offendermi, se ci è riuscito mi arrabbio e, se
voglio mi difendo.
b) La sua intenzione (magari da scienziato) era di ricercare il vero.
Allora io possa argomentare perchè è sbagliato, posso ritenerlo vero
anch'io e allora mi pongo qualche domanda, posso rappresentare opinioni
divergenti dalle sue che suonano meno offensive per me (il sapere è vasto:
le troverò sempre :-).
c) Lui ricerca il vero ma io mi offendo comunque e non so dire perchè
quello che dice non è vero. Il problema direi che è solo mio e non può
essere del mio interlocutore. Dunque non sarebbe giusto, astrattamente
parlando, impedirgli di dire la sua.
4) IL fatto che la fede sia non un fatto tout court umano, ma umano e
divino, è scontato per un religioso. Ed è falso per un non credente.   
Dunque nessuno può imporre ad uno scienziato (psicologo nel caso) di
distinguere i due piani. Perchè per lui ce n'è uno solo: l'uomo ed i suoi
pensieri.
In questo senso: la psicologia spiega i perchè dei pensieri e dei
comportamenti umani, la fede è un pensiero dell'uomo, ergo la psicologia
spiega, secondo i suoi perchè, perchè l'uomo crede.
Come lo scienziato non pretende (immagino) di dire la Verità, il credente
non può imporre allo scienziato di distinguere piano umano dal piano
divino. E di "rispettare" idealmente la distinzione di piani). E dunque di
"farsi in fatti suoi" come dici tu. Perchè sono fatti suoi, di scienziato,
anche gli altri fatti. 
Pensa al povero Galileo: anche quelli erano argomenti "religiosi" e che
coinvolgevano la fede. Oppure no? 



Che cosa, è una questione filosofica?
Ciao
-- Sables

 solo i cristiani.
forse quella è storia :-)
(si ipotizza una pioggia torrenziale unita a inondazioni, in un ampio
territorio)


Il Wed, 21 Apr 2004 17:09:14 +0200, de...@NOSPAMmybox.it (Clo) hai
scritto:
Ho aperto il nuovo 3d Opinioni, dato che mi pare che siamo approdati a
ciň.


all'uomo fece una brutta fine?)
Chi semina, raccoglie.... 
purtroppo non sempre si sa cosa si sta seminando.....


territorio)
Si però è presente in un po' troppe parti del mondo....
Anche se non ricordo quale puntata di Quark o simili diceva che si
sarebbe potuto verificare nell'ipotesi del meteorite che colpisce la
terra e quindi altera a livello planetario il clima...


coinvolgevano la fede. Oppure no? 
Certo, ma capisci anche che all'epoca di Galileo il prezzo da pagare
per esprimere le proprie opinioni era finire sul rogo.
Il fatto è che la novità spaventa tutti, perchè va ad alterare un
equilibrio definito e percepito come stabile.
Ora ci sono persone più propense al cambiamento e persone meno
propense.
A me viene in mente il povero Fantozzi che ha il coraggio di dire "la
corazzata Potiomkin è una gran cagata".
Anche lui ha espresso un'opinione, contraria rispetto a quella
espressa dal potere riconosciuto.
Il principio concettuale, a mio avviso, è che ad ogni azione
corrisponde una reazione.
Tutto sta ad aver ben chiaro quanto io riesca a controllare la mia
azione e quanto io sia in grado di prevedere la reazione che
susciterò.
Tutto dipende, se mi esprimo verso una direzione ben definita, oppure
se mi esprimo per il gusto di esprimermi, sempre che la regola della
libertà di espressione valga per me quanto per l'altro.
E qui mi ripeto: chi manda al rogo sta esprimendo la sua opinione di
come si tratta chi esprime opinioni pericolose rispetto allo status
quo.
Verrebe anche da chiedersi: sapendo che esprimere l'opinione X è un
attacco al potere e rischio (anzi è un dato di fatto) di finire al
rogo, perchè m'imbarco in questa situazione?


MrAlfa ha scritto:
CUT
Ti confesso un qualche mio disorientamento perché il discorso ha preso
molte pieghe ed è difficile (per me) mantenere una linea coerente di
discussione.
Poi perché talora non mi è chiaro se ragioniamo su *come è*, o piuttosto,
su come *dovrebbe essere*, ispirandoci perciò ciascuno ad un idea
costituita di bene/male. Oppure se ragioniamo su un piano esclusivamente
personale, laddove osserviamo solo ed esclusivamente noi stessi e le
nostre personali azioni e reazioni. Oppure sulle reazioni degli altri
immaginando un binomio di tipo psicologico: reazioni sane/insane o morale
giuste/ingiuste.
Fatta questa ridondante (pallosa) premessa, tanto di ricapitolare per
ricercare il nucleo di dissenso fra i nostri discorsi.
Se ho compreso bene, tu affermi (sul piano di *come è*) che un'opinione
può essere espressa se ciò è consentito dal contesto, storico, sociale ed
ideale del momento. 
Hai anche affermato che laddove viene urtata la sensibilità di un "gruppo
di potere", è meglio che tale opinione urtante venga evitata. 
Un'opinione è da considerare offensiva sia perché è espressa in termini
offensivi, sia se, anche se non è offensiva nelle intenzioni, viene
percepita come offensiva (ps: nel nostro codice penale, invece, per il
reato di ingiuria ex 594 c.p. è *indispensabile* il cd animus iniurandi
"volontà cosciente di ingiurare, insita nella consapevolezza
dell'attitudine offensiva della condotta", Cass. pen. 7500/83).
Il tuo suggerimento (sul piano di come *dovrebbe essere*), almeno così era
all'inizio, è: evitiamo di dare opinioni che suonano offensive (esempio:
"la fede è cosa da nevrotici") perché qualcuno (poi hai aggiunto: potente)
si offende.
La mia risposta sul piano di *come è* è: che è vero che è stato possibile
formulare certe opinioni quando il contesto lo consentiva. Così come è
vero che tutti i passi avanti nella scienza (Copernico, Freud) ma anche
nella vita sociale (Illuminismo, Rivoluzione francese) si sono avuti
quando nuove opinioni hanno messo in discussione le vecchie (e potenti)
opinioni.
Ergo se seguissimo le tue indicazioni sul come si *dovrebbe essere* (vedi
su) non si sarebbe fatto alcun passo avanti perché nessuno avrebbe mai
osato sfidare le opinioni convenzionali che da che mondo è mondo, sono
sempre forti e potenti.
Non mi puoi rispondere che gli illuministi facevano gli illuministi perché
il contesto lo consentiva. Perché questo è sì vero. Ma tu non hai posto
limiti alla tua prudenza di opinione e se fossi stato amico di Voltare gli
avresti detto di farsi i fatti suoi.
E io gli avrei detto di andare avanti...e poi sarei scappato in America
perché non si sa mai :-)
Ciao 
Clo


perché non si sa mai :-)
Ma come, è sempre facile e tranquillo esprimere le proprie! Che ci
vuole?
Certo, in America la testa te la lasciavano attaccata: si prendevano
al massimo lo scalpo, ma questa è un'altra opinione! :))))))


discussione.
Cos'è, hai paura che qualcuno abbia da opinare sulla tua coerenza?
Ma tu tanto passi sopra perchè l'opinione altrui è irrilevante! ;)


 --
No, non la considero irrilevante, tant'è vero che in realtà parlavo di una
linea di discussione coerente non solo mia ma *comune*, affinchè il
dialogo (non solo l'espressione della mia opinione) fosse più efficace
;-). 
Rispondendo anche all'altro post:
Penso di convenire con te sul fatto che un'opinione è tanto più efficace
quanto e quando venga espressa come scrivi tu "in maniera integrata e non
violenta". 
Che peraltro mi sembra cosa del tutto diversa (direi opposta) dal concetto
inizialmente da te espresso sul "farsi i fatti" propri della scienza
rispetto alla religione (e viceversa), che era quello che più mi trovava
in disaccordo. Ma forse la tua intenzione era di dire che dovendo
scegliere preferisci il silenzio al conflitto. Io invece avrei scelto
altrimenti, e forse il vero punto di dissenso, almeno all'inizio, era
questo.
Non dovendo invece scegliere e potendo optare per la migliore delle
soluzione, credo entrambi conveniamo che la scienza può (nel senso che è
opportuno che faccia così) parlare della religione (come di qualsiasi
altra cosa), purchè non abbia "mire di conquista" sulla stessa, nè
necessità di affermare il proprio punto di vista. Altrimenti deve essere
disposta ad affrontare il probabile conflitto.
Spostando il discorso sul piano, come dire, di relazione dunque soggettivo
ed intersoggettivo, mi vien di pensare che tanto più ciò si realizza
quando nelle intenzioni di uno scienziato (come di chiunque) c'è: a)
l'intenzione di non accusare/offendere/"conquistare" il campo altrui; b)
(questo lo hai sottolineato soprattutto tu) un'effettiva percezione
dall'altra parte (accertata da colui che esprime l'opinione) delle
intenzioni pacifiche/in buona fede della ricerca altrui.
Tutto questo, secondo me, si chiama dialogo. Ed era ciò che sottolineavo
fin dall'inizio in opposizione all'idea di "farsi i fatti propri", sulla
quale inizialmente insistevi tu: tutti possono dire tutto, avendo cura di
confrontarsi con chi la pensa diversamente. In caso contrario, come dici
tu, si deve essere disposti ad affrontare il conflitto, che nella storia
ha compreso che le teste che avevano formulato opinioni dissenzienti
rotolassero qua e la.
Ciao :-)


rotolassero qua e la.
Ma ci può anche essere la presa di coscienza di stare zitti e
tenerselo per sè, perchè forse non c'è un uditorio maturo per
ascoltare ciò che si deve dire..... se chi riceve il messaggio è
immaturo e reagisce in modo immaturo (rogo), la colpa non è
dell'immaturo, ma di chi dice ciò che non dovrebbe essere detto,
poichè chi ascolta non è in grado di capire.
