Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: serotonina, endorfine e depressione

Salve a tutti,
sono un potenziale depresso e attualmente sono in cura psicoanalitica.
Dopo qualche ricerca da me condotta liberamente ho scoperto il ruolo della
serotonina nella depressione ed i meccanismi naturali di "senso" del piacere
causati dalle endorfine o da altri oppiacei.
Volevo sapere se qualcuno è a conoscenza di metodi assolutamente naturali
(ho una paura fottuta dei farmaci e della dipendenza da essi) per stimolare
la produzione di endorfine e per favorire l'inibizione della ricaptazione
della serotonina: sport, diete, qualsiasi cosa.
Grazie dell'auito
Andrea

(ho una paura fottuta dei farmaci e della dipendenza da essi) 
Ti consiglio di informarti meglio sui farmaci, invece che cercare di
ottenere un effetto identico a quello dei farmaci per altra via, senza
sapere , per esempio, che gli antidepressivi non danno dipendenza,
mentre il tentativo di alzare le endorfine dà sempre tolleranza (
anche se ottenuta praticando sport).
 ciao

della serotonina: sport, diete, qualsiasi cosa.
Che io sappia, sport e luce solare sono ottimi antidepressivi.
Ciao e buona passeggiata :)
--
Federico Spano`

gli antidepressivi non danno dipendenza
Ma non siamo su it.discussioni.psicologia?
Si'?
Allora lo posso dire: esiste anche il concetto di tolleranza e
dipendenza psicologiche. E in nessun senso e' un problema piu' lieve
dell'analogo concetto fisiologico.
Facendo un ragionamento strettamente scientifico, non avrei dovuto
consigliare nemmeno il sole e lo sport, come invece ho fatto. Ma
allentando un minimo il rigore, posso dire che il sole e lo sport
possono - del tutto ipoteticamente - innescare un circolo virtuoso
nella persona.
Preferirei non doverlo ricordare, ma i farmaci hanno l'effetto
esattamente speculare a quello che attribuisco allo sport e al sole.
L'unico caso in cui si puo' ipotizzare che l'uso di un farmaco sia
positivo e' in appoggio ad una psicoterapia, nel caso di un disturbo
estremamente grave che non sia trattabile con la sola psicoterapia, e
ovviamente su prescrizione e sotto supervisione di uno psichiatra.
--
Federico Spano`

della serotonina: sport, diete, qualsiasi cosa.
So che la pratica sportiva, con particolari modalita', e' spesso
indicata per la depressione da medici e psicoterapeuti, specie quelli di
orientamento comportamentale. Il problema, che forse solo un terapeuta
riesce ad affrontare, e' proprio che un depresso grave, in genere, non
pratica alcuna attivita' e non sarebbe in grado di farlo: occorre prima
che si "sblocchi". Per inibire la ricaptazione, credo non ci sia niente
di "naturale" (non so quali siano i meccanismi secondo cui dovrebbe
funzionare, e non e' certo che lo faccia, l'iperico: d'altronde, il
fatto che sia un'erbetta non lo rende meno potenzialmente dannoso di un
farmaco di sintesi, anche il papavero da oppio e' un'erbetta): e' pero'
comune il tentativo spontaneo e inconsapevole di facilitare la
produzione di serotonina tramite cibi ricchi di carboidrati (il
meccanismo, piu' o meno, dovrebbe consistere in un innalzamento della
glicemia, che, con il rilascio di insulina, facilita la penetrazione
degli aminoacidi nelle cellule, riducendo la competizione con il
triptofano per superare la barriera ematoencefalica; ma potrei anche
sbagliarmi di grosso, non ho documentazione sottomano), ma questo sembra
decisamente un rimedio a breve termine, e te lo dice uno che adora i
cibi ricchi di carboidrati. Ma se non si vuole fare ricorso ai farmaci,
credo sia opportuno anche non basarsi troppo su concetti "neuro": se
trovi qualcosa (giocare a calcio o a stecche, mangiare frittelle,
masturbarti) che ti fa sentire meglio, puo' essere meglio farla e basta,
a prescindere da quelli che possono essere i suoi effetti previsti in
base a qualche ricerca su topi albini o studentesse canadesi.
-- 
ciao,
Elrond

 della serotonina: sport, diete, qualsiasi cosa.
Ciao.
Potresti provare l'iperico, che trovi in farmacia. In rete invece troverai
tutte le info che ti occorrono per capire se vale la pena di provarlo un
paio di mesi.



della serotonina: sport, diete, qualsiasi cosa.
Che io sappia, sport e luce solare sono ottimi antidepressivi.


positivo e' in appoggio ad una psicoterapia
Non sono d'accordo: pensa alla depressione, specie se ha forti effetti
sul ritmo sonno-veglia (te lo dico per esperienza), o all'uso
occasionale e ben studiato di benzodiazepine o persino betabloccanti
-- 
ciao,
Elrond

 era scritto:

Mi riferivo all'uso continuativo: le benzodiazepine per dormire
occasionalmente le prendo anch'io. Pero' devo anche osservare che le
prendo quando per ben determinate circostanze so gia' che non
riusciro' a dormire, e quindi la cosa piu' saggia sarebbe (e sara')
agire sulle cause.
Per la depressione, puoi precisare di che farmaci parli?
Nel frattempo ti indico l'articolo che mi ha confermato
definitivamente le mie convinzioni:
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/psichiatria/articoli/psichiatria5.html
Ciao
--
Federico Spano`


http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/psichiatria/articoli/psichiatria5.html
Tratta di casi molto diversi da quelli a cui mi riferivo io (e si
riferisce il subject!), di psicotici con deliri etc.
-- 
ciao,
Elrond

 pratiche piu' efficaci. Il punto e' evitare la dipendenza e l'abuso.
ma chissa' perche' per *questi* medicinali sono tanto diffusi i
*pregiudizi*? ):/
intendo dire: se uno ha problemi (per esempio) di insulina o pressione
alta, nessuno obietta se prende farmaci (anzi! e ovviamente); ma se
invece ha problemi di serotonina ed endorfine... lo vogliono far
"sentire in colpa" se prende farmaci e *mandarlo a spasso* in
alternativa??
quanto sono duri a morire, i pregiudizi... :((
ricordo a tutti, che i farmaci si prendono per le *indicazioni*, e per i
giovamenti che effettivamente danno.
e vorrei (da anni) capire perche' in tanti si "scagliano" contro gli
antidepressivi (che NON fanno star felici! ! tolgono "solo" il disagio,
la sofferenza) e non invece (per esempio) con altri psicofarmaci tipo
(non so) i sonniferi, che danno *effettivamente* dipendenza *fisica*.
quanto alla dipendenza psicologica (vera o presunta), be': ce la danno
anche i migliori amici e la trasmissione preferita, o la squadra del
cuore, o chessņio; forse per questo dovremmo farne a meno?
-- 
Ciao, Morgana la Fata

riferisce il subject!), di psicotici con deliri etc.
Il punto e' proprio che io non credo assolutamente che per malesseri
leggeri sia indicato l'uso continuativo di psicofarmaci, percio' ti ho
citato quell'articolo, che tratta di casi gravi. Sono d'accordo con te
sull'insonnia occasionale, e' difficile che un'insonnia occasionale ti
porti a decidere di iniziare una psicoterapia, ovviamente. In quel
caso le "gocce" non mi sento di sconsigliarle, basta che non diventino
un vizio, come osservi anche tu.
Il mio punto e' invece contro l'assunzione continuativa di
psicofarmaci anche in piccole dosi. Non sono uno psichiatra, ma non ho
potuto fare a meno di osservare che una persona che ho convinto anni
fa a smettere di prendere il suo milligrammo serale di Tavor si sia
poi sentita veramente molto meglio, e senza effetti spiacevoli. A suo
tempo avevo sperimentato su me stesso l'effetto subdolamente
depressivo di piccole dosi di benzodiazepine. E per quanto riguarda
gli antidepressivi, mi vengono i capelli bianchi solo a pensarci. Un
buon antidepressivo molto usato per l'automedicazione e' l'hashish.
Peccato che l'uso continuativo procuri immancabilmente una forma di
disaffezione alla vita che somiglia molto alla depressione :)
Come per l'hashish, il discorso, tenuto conto delle differenze negli
effetti collaterali, vale per l'alcool e per il Prozac. Nessuna di
queste sostanze e' esente dall'effetto di dipendenza psicologica.
Anche il jogging da' dipendenza, psicologica e fisica: ma li' almeno
devi sudare, per arrivarci. Non credo proprio che sia la stessa cosa,
deglutire qualcosa o prendere l'iniziativa di metterti le scarpe e
correre. Non ho ragionamenti scientifici a sostegno di quello che sto
per dire, ma lo dico lo stesso: non credo assolutamente che una
persona che prende Prozac valga, per se' stesso e gli altri, quanto
una che fa jogging.
Ciao
--
Federico Spano`

*pregiudizi*? ):/
Non si ha nulla contro le persone che li usano, e quelli che chiami
"pregiudizi" sono solo i risultati dell'osservazione degli effetti
collaterali. Non stiamo parlando di farmaci nuovi. Comunque non
insisto sugli antidepressivi, dato che non ne ho conoscenza diretta e
non sono uno psichiatra. Posso solo fare un discorso generale che
purtroppo e' valido per qualsiasi sostanza si possa assumere per
lenire una sofferenza psichica; dopo un po', la dipendenza e'
inevitabile. E va bene: se uno per vivere ha bisogno di eroina, e
proprio non puo' curarsi in altro modo, allora l'unica soluzione per
lui e' l'eroina: ma certo non saro' io a consigliargliela, dato che io
(come qualunque essere umano) sono tenuto a consigliare la soluzione
migliore che conosco, non la prima che capita, per quanto efficace :)
--
Federico Spano`

 
sono (quasi) "sconvolta" da quello che dici: vorresti "paragonare" in un
certo senso (vedo il tuo esempio) un antidepressivo all'eroina...? !!!
... spero di aver capito male, perche' su queste basi vedo quasi
impossibile continuare una discussione costruttiva.
questi sono esattamente i pregiudizi ai quali mi riferivo (sorry)
con rabbia malcelata.


inevitabile. 
Non e' cosi', non per tutti i farmaci, almeno. O forse si', ma se l'uso
e' appunto per "lenire una sofferenza psichica". Anzi, visto che ogni
sofferenza e' psichica, senno' non sarebbe sofferenza, possiamo anche
togliere l'aggettivo. Pero' gli antidepressivi non sono come le
benzodiazepine, che sedano l'ansia sul momento (o come
l'anticongestionante da spararsi nel naso, che lo stappa sul momento,
senza agire sulle cause): sono *terapeutici* (come un antibiotico) e
possono essere risolutivi. Non diventi dipendente dall'antibiotico: devi
solo continuare a prenderlo per qualche tempo anche dopo la scomparsa
dei sintomi. Peraltro, anche le benzodiazepine o il decongestionante
possono essere non solo "lenitivi", ma anche di supporto alla guarigione
spontanea, alla "vis medicatrix naturae": per continuare con il naso, se
dormi con il naso tappato respiri a bocca aperta e ti svegli che, oltre
al naso tappato, hai pure il mal di gola; se invece ti stappi
chimicamente, eviti che la cosa si aggravi - ma, certo, se come alcuni
fanno, ti rinazini dodici volte al giorno, rischi danni anche seri.
-- 
ciao,
Elrond

con rabbia malcelata.
E' difficile che io possa avere pregiudizi sui farmaci e sull'eroina,
dato che sono entrambe cose che ho conosciuto molto da vicino (adesso
preferirei pero' non contare quanti miei amici ho visto morire).
Non mi pare niente di scandaloso rilevare che ogni farmaco e' un
farmaco (anzi, detto cosi', mi pare abbastanza banale). Esiste un
determinato ragionamento che si puo' fare per tutte le sostanze che
aiutano a vivere. Ed e' il seguente: una sostanza ti puo' aiutare a
superare uno stato di sofferenza; se poi devi assumere quella sostanza
in via continuativa, vuol dire che stai rinunciando ad una parte delle
tue capacita' vitali.
Non vorrei essere banale, ma voglio precisare che l'eroina, come il
Prozac, _allunga_ la vita di chi la prende. Ma se un paranoico o un
depresso mi vengono a chiedere come fare a sopportare il loro stato,
io non consiglio l'eroina al primo e il Prozac al secondo, come
farebbe un bravo neurologo: consiglio invece uno sforzo immane
concretizzato in una psicoterapia risolutiva. Anzi, consiglio di
andare da qualche mio amico psichiatra e micropsicoanalista, per un
buon bilanciamento tra un'eventuale terapia farmacologica e una
psicoanalisi.
Nota che ho parlato di "bravo neurologo" senza alcuna ironia; mi
limito a non condividere quella strategia. Come ho gia' detto, io do'
solo i consigli che ho sperimentato su me stesso. E ho sperimentato
anche i farmaci :)
A questo punto comunque ti rimando ai soliti articoli, dove le cose
sono esposte in modo piu' completo (il primo per il discorso sui
farmaci in genere, il secondo per quello sull'eroina).
http://www.micropsicoanalisi.it/zangrilli/p/psicosoma.htm
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/osservatorio/articoli/osserva1.htm
Ciao
--
Federico Spano`

possono essere risolutivi.
Beh, l'ho gia' detto che di antidepressivi non me ne intendo. Credevo
che si prendessero per sempre.
(Si intuisce un po' che lo credo ancora, vero? :)
Ma mi viene un dubbio: che razza di depressione sarebbe una
depressione che guarisce?
Mi fai qualche esempio?
--
Federico Spano`

depressione che guarisce?
Non ho capito il problema! Cioe', "non ti va bene" che la depressione
sia guaribile? Perche'? Non mi sembra che la guaribilita' sia
contrastante con il concetto di depressione
-- 
ciao,
Elrond

una che fa jogging.
L'ultimo discorso, sul "valore", mi pare insostenibile: non nel senso di
"falso", che ne so io! Proprio nel senso che non puo' essere sostenuto,
perche' non e' definito che cosa sia il valore di una persona.
Ma quello che non capisci, forse perche' non l'hai provata, e' che cosa
sia la depressione. *NON PUOI* metterti le scarpe e correre, se sei
depresso oltre un certo livello. E' come dire che "e' facile stare un
mese a letto, invece dopo la frattura del femore devi alzarti e
camminare!"... si confonde la terapia immediata con la pratica da
intraprendere a un certo stadio della guarigione.
-- 
ciao,
Elrond

contrastante con il concetto di depressione
Non capisco che bisogno c'e' di usare farmaci per una depressione che
non e' cronica (visto che i farmaci la guariscono).
--
Federico Spano`

depresso oltre un certo livello.
Non so se ho provato o no la depressione, ma ti assicuro che capisco
perfettamente questo discorso. Ho sperimentato in prima persona un
intero catalogo di 'impossibilita'', quindi non ho nessuna illusione
che il fratturato si possa alzare, diciamo. Diciamo quindi che
l'antidepressivo puo' servire a farmi alzare dal letto e andare
dall'analista, ok. Ma non mi e' chiaro un punto: se non mi infilo le
scarpe, vuol dire che il Prozac me l'ha prescritto un medico in visita
domiciliare, chiamato probabilmente da terze persone. Ecco, diciamo
che mi considererei piu' fortunato se queste terze persone, magari
facendo 10 volte piu' fatica, si attivassero direttamente per
scodellarmi dall'analista, anziche' cavarsela con una chiamata al
medico di famiglia o allo psichiatra. 
Dovrebbe restare chiaro che il mio discorso non verte su che cosa si
debba fare, ma solo su che cosa consiglierei a chi ha il problema.
Personalmente, non so se ero depresso o no, ma comunque stavo una
chiavica, eppure dall'analista ci sono andato da solo. E ci sono
andato perche' ho visto un mio amico tossicodipendente che dopo le
prime 50 ore di analisi aveva tranquillamente smesso l'eroina (anche
lui c'era andato da solo, ma questo non conta, visto che si sosteneva
con l'eroina). Pero' era per dire che quando sono andato in analisi
non e' che frequentassi persone piene di slanci vitali, tanto da
spingermi a fare qualcosa per migliorarmi. Al contrario, frequentavo
quasi solo persone che facevano uso di droghe, e l'atmosfera era
alquanto fiacca - per non dire disperata. Eppure un giorno presi i
soldi e le scarpe e andai in analisi. Lo feci esattamente per
disperazione. Sara' per questo che non capisco la depressione, che se
non ho capito male e' uno stato di disperazione che invece di sfociare
nell'azione disperata sfocia nell'inazione totale.
Comunque almeno un mio co-analizzato era depresso grave ed e' andato
in analisi senza bisogno di farmaci, credo. Verifico e te lo faccio
sapere.
--
Federico Spano`

non e' cronica (visto che i farmaci la guariscono).
Orca... che gioco di parole! *Se* i farmaci guariscono la depressione,
*allora* non c'e' bisogno di usarli?
-- 
ciao,
Elrond



Dai, non sto giocando. Un sintomo e' il risultato di una situazione.
Se il farmaco risolve la depressione in modo definitivo, vuol dire che
la situazione che l'aveva originata era transitoria, proprio come un
antibiotico puo' guarire una broncopolmonite, ma se poi la malattia
non ti torna vuol dire che nel frattempo hai smesso di prendere
freddo.
Ora, non saro' certo io, che prendo gocce per dormire quando so che la
causa della mia insonnia e' occasionale, a negare a priori l'utilita'
di una tale strategia (come ho scritto anche nell'altro messaggio). Il
mio discorso rimane che, se un depresso mi chiede un consiglio, io gli
propongo la passeggiata, la corsa, la psicoanalisi e la pastiglia,
nell'ordine in cui le ho elencate qui. Perche' la psicoanalisi da'
risultati irreversibili, la pastiglia non so. Quindi se la devo
adottare preferisco che sia l'ultima chance.
E, tornando alla metafora della broncopolmonite, non darei un
antibiotico per una tracheite virale. Ma certo darei tre giorni di
riposo al caldo, come usa ogni medico di famiglia. Cioe', un cambio di
situazione. Ecco, non so perche', ma la mia impressione e' che una
depressione che si risolve definitivamente col Prozac non aveva forti
radici. Magari sembrava grave, ma era labile. Ma magari sbaglio, e' un
campo che veramente conosco poco. Magari la scossa che ti da' il
Prozac e' tale da farti cambiare la situazione, e per questo la
depressione non torna. Cosa che peraltro accade anche con l'analisi:
se l'analizzato (per pura ipotesi fantascientifica) non cambiasse la
propria situazione a seguito dei progressi dell'analisi, probabilmente
ricadrebbe nell'identico problema dal quale sta cercando di uscire. Ma
che un analizzato resti nella stessa situazione di quando ha iniziato
l'analisi e' fisicamente impossibile, e non lo dico per metafora. Tu
ci puoi anche provare, ma per esempio i vecchi amici scappano, e non
e' ovviamente possibile trattenerli :)
Incidentalmente, questo e' un motivo per cui la micropsicoanalisi non
ha un grande successo. Diventi realmente un'altra persona, i vicini di
casa non ti riconoscono, e per forza di cose il tuo posto nel mondo
cambia (in meglio). E' un evento paragonabile, per potenza, a quello
che succede ai plagiati dalle sette. Solo che con l'analisi manca la
setta, e il plagio, ovviamente. Piuttosto, ti trovi a fare
spontaneamente percorsi diversi, e quindi a cambiare tutti gli aspetti
della tua vita. Non vorrei spaventare nessuno, ma direi che e' come
nascere una seconda volta. Anche per questo e' abbastanza faticoso. E
si scontra con l'opposizione feroce di familiari e affini.
--
Federico Spano`

cambia (in meglio)
Ora mi fai venire un'altra domanda - e un altro thread
-- 
ciao,
Elrond

sapere.
Ci sono - e non sono poche - le persone che guariscono dalla depressione
con una psicoterapia senza uso di farmaci, anche al momento in caso di
depressione *grave*, con rischio di suicidio e simili, la terapia
farmacologica e' la prima scelta.
-- 
ciao,
Elrond

 
ma non gli antidepressivi, come hai detto piu' volte; pertanto, se ne
parli con meno "leggerezza" forse e' meglio... soprattutto per non
rischiare di diffondere pregiudizi e timori in chi magari ha bisogno di
assumerli.


 freddo.
qua la discussione a tratti diventa di una comicita' surreale... %-D
se la broncopolmonite non si cura... altro che transitoria! 
ti transita direttamente nella tomba... non ti pare?
e poi, ti puo' anche ritornare: non e' mica il morbillo!
e se torna, la curi di nuovo.
per quanto riguarda invece gli antidepressivi, essi "semplicemente" (per
quanto ne so io) rimettono a posto lo *squilibrio chimico* che genera i
sintomi.
ma se poi... "a monte" ci sta *anche* una situazione obiettivamente
disastrosa e sfigata, pare ovvio che *devi* in un modo o nell'altro
risolvere anche quella!
ma pare altrettanto ovvio, che non lo puoi fare se stai troppo male...
pertanto: talvolta, con i farmaci cominci a riequilibrare lo squilibrio
chimico e ti senti meglio; dato che ti senti meglio, puoi (da solo o con
un opportuno aiuto) affrontare gli eventuali altri problemi 
con l'energia che ci vuole.


perche' non ha niente da dire, allora per lui ci vuole il farmaco
Rimane la questione di come arriva a farselo prescrivere. Io continuo
a ritenere che sia meglio evitare le soluzioni facili, mettiamola
cosi'. Per esempio, mi potrei mettere a sostenere che il medico che
gli prescrive la fluoxetina dovrebbe essere obbligato dal proprio
codice deontologico a fare tutto il possibile per fargli iniziare una
psicoterapia.
Tra l'altro ho cercato di documentarmi: l'unica fonte "seria" che ho,
un libro di neuroscienze dell'universita', afferma "candidamente" che
la depressione grave comunque passa da se'. Quindi il problema rimane
veramente solo quello di evitare il suicidio, cioe' di assicurare la
sopravvivenza e possibilmente iniziare una psicoterapia che eviti la
ricomparsa del disturbo (prevista sempre dalla mia fonte).
Francamente se fossi un depresso preferirei sapere che non mi
tornera'. E, per vederla da un altro punto di vista, credo che
propagandare "candidamente" la cura farmacologica, come fa appunto
quel libro, sia dannoso socialmente. E vantaggioso economicamente per
i produttori.
--
Federico Spano`

farmacologica e' la prima scelta.
Piano! La prima scelta di chi?
--
Federico Spano`

terapeutiche, ovviamente)
Eh, ho detto appunto che allunga la vita. Quello che intendevo dire e'
che l'eroina non deve essere vista come un modo per farsi del male:
"La droga uccide lentamente, ma noi non abbiamo nessuna fretta" non e'
una battuta, e' l'espressione di una profonda verita'. Il tossico che
si fa le pere attua esattamente la stessa strategia farmacologica del
depresso che si cura col Prozac. La scelta del farmaco dipende da
molti fattori, ovviamente il tossico e l'altro hanno in comune solo la
strategia di curarsi con una sostanza, ma hanno strategie diciamo
"sociali" molto diverse, in conseguenza della propria struttura
psichica; ne puoi leggere abbondantemente nell'articolo che ho gia'
indicato e che ti citerei volentieri adesso se non fosse che il server
e' momentaneamente down.
--
Federico Spano`

strategia di curarsi con una sostanza
A questo livello di astrazione (trascurando, ad esempio, il fatto che la
fluoxetina cura e l'eroina no), puoi "equiparare" un po' tutto: ad
esempio, il tossico e il paziente psicoanalitico ricorrono ad aiuti
esterni per affrontare un disagio psichico, il calciatore e il calzolaio
lavorano grazie ai piedi, il falegname e il fallito incominciano nello
stesso modo...
-- 
ciao,
Elrond

Il Tue, 03 Dec 2002 13:23:24 GMT, in un messaggio a nome di Elrond

La prima scelta di chiunque legalmente possa curare un depresso. Se, di
fronte a una depressione correttamente diagnosticata come tale, un
medico o psicoterapeuta non tiene conto di queste indicazioni, e quindi
non prescrive il farmaco o non invia il paziente per un consulto presso
chi possa eventualmente prescriverlo, penso possa esserne ritenuto
responsabile a livello civile e penale di eventuali atti
autolesionistici o della mancata o ritardata guarigione: almeno, in USA
e' stato cosi'.
-- 
ciao,
Elrond

 era scritto:

Ma non intendo farlo. Continuo a non capire in che senso il Prozac
"cura", dato che la depressione sarebbe passata comunque. Passa in
meno tempo? (cioe', e' possibile smettere il Prozac prima della data
in cui la depressione sarebbe passata da sola?).
Per chiarirmi un po' meglio sull'eroina: la diacetilmorfina (ti vengo
incontro:) risolve pienamente i sintomi in pochi secondi. Poi
cominciano i problemi, che sono di due ordini sostanzialmente diversi:
l'assuefazione (il bisogno di aumentare la dose) e i numerosi e gravi
problemi collaterali, dovuti pero' alla clandestinita' dell'uso.
L'assuefazione e' il motivo per cui la diacetilmorfina e' stata tolta
dalla farmacopea ufficiale (anche se era stata inventata per
disassuefare dalla morfina, e quella nella farmacopea c'e' ancora). Su
questo non ci piove, ma sono sicuro che un uso istituzionalizzato e
controllato (quindi non ludico) della diacetilmorfina dia problemi di
assuefazione infinitamente inferiori a quelli che vediamo per le
strade. Comunque li da', non voglio negarlo.
La clandestinita' dell'uso provoca tutti gli altri problemi, e
d'altronde e' il motivo per cui se ne fa uso (detto molto in sintesi,
vedi per favore l'articolo che indico poi).
Quindi direi che la fluoxetina e' un po' meglio della diacetilmorfina,
per curare le depressioni. La diacetilmorfina comunque cura
praticamente tutto, come sai :)
Il mio discorso, dopo tutte queste complicazioni, attraverso le quali
peraltro ho imparato diverse cose, rimane il seguente: consiglierei
l'uso di un farmaco solo come estrema ratio. Il nostro disaccordo
sembra piuttosto vertere sulla valutazione di questo stato di estremo
e urgente bisogno. Ma qui non posso fare a meno di farmi una nuova
obiezione: come si concilia il fatto che il soggetto stia per
suicidarsi con i 15 giorni che la fluoxetina impiega per fare effetto?
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/osservatorio/articoli/osserva1.htm
"Il problema centrale è che nessuno finora è stato disposto a
formulare l'ovvia domanda: "Perché esiste questa appetenza psichica?".
La risposta, anche se può apparire sconcertante, è che questi soggetti
hanno un reale bisogno di quella sostanza farmacologica socialmente
denominata "droga". Ne hanno bisogno perché placa transitoriamente
l'intensa angoscia e l'intollerabile conflittualità interna che li
agita. Se l'eroina non avesse presentato gli spiacevoli effetti
collaterali che ben conosciamo ed il fenomeno della tachifilassi, cioè
la necessità di aumentare progressivamente le dosi dovuta al rapido
processo di intervenuta tolleranza, per sortire lo stesso effetto
farmacologico, la sua diffusione sarebbe enorme e sarebbe considerata
uno psicofarmaco come un altro. Perché non si considera mai che
l'eroina, derivato semisintetico della morfina, è in fondo un
potentissimo tranquillante sia per via della sua azione diretta
(raramente, come d'altra parte tutti i tranquillanti, provoca
disforia), che per il noto effetto flash di deconnessione con il
proprio io che il tossicodipendente ricerca? Il tossicodipendente
ricerca l'eroina come un malato terminale oncologico ricercherebbe
qualsiasi presidio terapeutico possa calmare il suo dolore. E poco
importa se la sofferenza è percepita a livello del soma o a livello
psichico: sempre di sofferenza si tratta."
--
Federico Spano`

la depressione grave comunque passa da se'. 
Si', ma "prima o poi". Nel frattempo, anche se non ti fa suicidare, puo'
farti rovinare un matrimonio, un'azienda, una carriera o un corso di
studi, le amicizie etc. In breve, puo' rovinarti la vita.
-- 
ciao,
Elrond

studi, le amicizie etc. In breve, puo' rovinarti la vita.
Cito direttamente il Bears:
"Episodi di depressione maggiore durano raramente piu' di due anni.
Senza terapia, le depressioni si ripresentano nel 50% dei casi."
Questo per me significa che le depressioni curate con i farmaci si
ripresentano nel 50% dei casi (smentiscimi pure se hai dati contrari).
Le depressioni risolte con la psicoterapia, daro che sono state
risolte, non si ripresentano mai.
La strategia che tu suggerisci comporta che il soggetto vede
rimettersi i sintomi in un tempo breve, quindi riprende felicemente la
sua vita. Dopo due anni la depressione si ripresenta, e si ricomincia.
Non e' poi cosi' male. Invece con una psicoterapia efficace non avra'
mai piu' bisogno di farmaci, ma in compenso molto probabilmente
cambiera' lavoro, e sicuramente cambiera' coniuge e amici. In
conseguenza della psicoterapia la sua vita sara' incomparabilmente
migliore ma la vita dei suoi amici, del coniuge e della sua azienda ne
risentira' in proporzione.
Mi pare che questo spieghi a sufficienza perche' si possa considerare
come "prima scelta" l'intervento farmacologico.
Ciao :)
--
Federico Spano`

suicidarsi con i 15 giorni che la fluoxetina impiega per fare effetto?
Il discorso non riguarda l'emergenza - per quella, se reale, si usa
ancora l'elettroshock, o si ricorre ad altri farmaci. Il punto e' un
altro: se c'e' una forte ideazione suicidiaria, siamo di fronte a una
persona che non ha speranze in questa vita, quindi non ha alcun
desiderio di parlare con un terapeuta o di seguirne le indicazioni
(infatti, anche la compliance al trattamento farmacologico puo' essere
un problema: puo' convenire "affidarla" ai familiari). Un depresso
potrebbe andare dallo psicoterapeuta solo per evitare la rottura di
palle da parte dei familiari e magari mentire e dire che sta meglio,
tanto per potersi richiudere in camera tranquillo a pensare a quando
sara' morto. Ma potrebbe *poi* scegliere - sceglierlo lui - di andare in
psicoterapia- quando sara' in grado di fare scelte proprie, perche'
grazie ai farmaci avra' ritrovato la capacita' di volere, per cosi'
dire. Potra' notare che molte cose non funzionano nella sua vita, e
desiderare di metterle a posto con un aiuto competente. 
-- 
ciao,
Elrond

desiderare di metterle a posto con un aiuto competente. 
Allora non mi sembra che si possa dire che il farmaco cura. Sulle
strategie di emergenza non discuto piu' di tanto. Ma forse la nostra
discordanza dipende anche dal fatto che abbiamo conosciuto
psicoterapie di efficacia diversa. 
Ne riparlero' quando avro' avuto i dati che mi servono, da amici
psichiatri e psicoanalisti. Per adesso almeno mi sono chiarito le idee
:)
--
Federico Spano`

risolte, non si ripresentano mai.
Mi suona un po' tautologico :-)
-- 
ciao,
Elrond

Mi suona un po' tautologico :-)
Appunto. Come tutte le affermazioni banalmente vere.
Ciao
--
Federico Spano`

Appunto. Come tutte le affermazioni banalmente vere.
Intendevo dire che se definisci come "risolti" i problemi che non si
ripresentano, allora non dici molto, perche' dici "ogni A e' un A". In
questo modo potremmo anche dire che le depressioni risolte con i
farmaci, o con la CBT, o da sole, o con il vudu, non si ripresentano
piu'
-- 
ciao,
Elrond

piu'
Io intendevo dire che per quanto mi e' dato di sapere la
micropsicoanalisi cura irreversibilmente. Per quanto riguarda i
farmaci mi hai gia' dato tu stesso le statistiche.
Non e' colpa mia se altre scuole psicoanalitiche non hanno gli stessi
risultati terapeutici. Vuol dire che d'ora in poi smettero' di parlare
di psicoanalisi in senso generico. Lo facevo solo per una forma di
correttezza verso le altre scuole. Visto che la letteratura ufficiale
dice che non funzionano, per me va bene cosi' :)
--
Federico Spano`

terapie.
Mi pare una visione alquanto datata e *molto* psicoanalitica, perche'
parte da assunti psicoanalitici circa le "cause" da risolvere dietro i
problemi. Ma anche: io penso di avere in bocca qualche migliaio  di
ceppi batterici diversi, ma non ho, al momento, stomatiti, afte,
laringiti o simili... sono malato? Direi di no. E perche' non lo sono?
Perche' non ho sintomi! Eppure, ne avrei le "cause"...
Ma sulla psicoanalisi mi viene in mente un'altra cosa, e faccio un altro
thread
-- 
ciao,
Elrond

Perche' non ho sintomi! Eppure, ne avrei le "cause"...
Ma perche' non ti studi un po' di psicosomatica, nel frattempo?
Se proprio gli articoli che ti ho indicato non ti convincono, ti posso
consigliare il libro di Piscicelli (Astrolabio)?
Ciao
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Federico Spano`

consigliare il libro di Piscicelli (Astrolabio)?
Oggi, anzi, no, domani o LU, che oggi ci sara' ressa, vado in libreria e
lo guardo un po', grazie
-- 
ciao,
Elrond

atto (in questo trovo molto interessante l'approccio strategico) :
La teoria psicoanalitica sostiene che ad essere eliminato e' appunto
cio' che sostiene il conflitto, non avrebbe senso pensare di eliminare
cio' che l'ha causato, cosa che e' invece la strategia della nevorsi
stessa.

un Rorschach?).
Un Rorschach e' meglio perderlo che trovarlo, IMHO.
Quello che dicevo, piu' o meno, e' questo: per molte "cose" (ad esempio,
ne leggevo proprio ieri: la creatina come integratore per sportivi)
esiste una percentuale di "nonresponder", persone che non ne traggono
beneficio. Se per la creatina il problema non e' grave, perche' si
possono spendere trentamila per un barattolo e provare se da' vantaggi,
per una terapia che implica costi, tempi e impegno, il "proviamo e
vediamo se va bene" non e' adatto. Ora tu mi dici che per la
micropsicoanalisi il problema non si pone, perche' ha pochissimi
drop-out e pochissimi insuccessi: ma prima che tu me lo dicessi, la mia
frase aveva quel significato: come sapere se il soggetto specifico e'
uno di quelli per cui la terapia potra' funzionare'?
Ovviamente, essendo il discorso gia' risolto dalla tua risposta, l'ho
rispiegato solo per, beh, per spiegarmi, visto che non era chiaro
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ciao,
Elrond

rispiegato solo per, beh, per spiegarmi, visto che non era chiaro
No, come hai visto la mia risposta non era quella. Immagino che la
maggior parte dei colloqui preliminari si risolvano con un nulla di
fatto. Su questo comunque non ho dati.
Ciao