Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Come potete criticare voi la riforma....

...che nemmeno noi (intendendo quelli come me al terzo anno di
Ingegneria, in particolare all'Univ. di Bologna), che siamo i diretti
interessati, sappiamo come saranno gli ultimi 2 anni della laurea?
Prima di commentare aspetterei almeno di conoscere l'intero curriculum
universitario, poi si',vedere se c'e' qualcosa che non va.
Riguardo alla contestazione della laurea di primo livello ritengo che
sara' il mercato a bilanciare la situazione, cioe' dove non servivano
ingegneri di 5 anni ci andra' uno di 3, mentre dove servono le
competenze dei 5, ci andra' uno di 5, come prima.
Se poi voi mi dite che questo non e' giusto, non capisco il perche': del
resto se uno e' ingegnere ma fa le cose di un perito non vedo perche'
deve essere pagato di + solo perche' e' Ing. .
Questa in linea di massima la mia opinione.
--
Rimuovi NONVUOLESPAM dall'indirizzo 
email per rispondere privatamente.

 Questa in linea di massima la mia opinione.
Un ingegnere di 5 anni ora in un bel po' di casi le fa già le cose che
farebbe un perito.
Non è questione di competenze è questione di legislazione.

 ha scritto nel messaggio
news:3be051ef...@news.libero.it...


Davvero non capisco tutti i dubbi di coloro i quali seguono il nuovo
ordinamento. Sono finiti i tempi in cui hanno sempre fatto credere che un
laureato in ingegneria sia in grado di risolvere tutti i problemi di
ingegneria. Un ingegnere civile ha sempre saputo fare, nella generalità dei
casi, l'ingegnere civile e un ingegnere industriale ha sempre saputo fare,
nella generalità dei casi, l'ingegenre industriale. Per anni hanno fatto
credere che un laureato in ingegneria sapesse fare tutto ciò che riguardava
l'ingegneria. Niente di più falso. In effetti è auspicabile che un
ingegnere, anche con la laurea di 5 anni sappia fare bene la propria
professione, cosa che non è sempre vera. Ho paura che coloro i quali
perseguono la laurea di 5 anni, ritengano una sorta di declassamento la
laurea di tre anni. In effetti è arrivato il momento in cui un ingegnere
pensi a fare bene la propria professione nel campo in cui si è laureato.
Eppoi, piantiamola! Io non ho mai visto un ingegnere stradista fare dighe.
E' bene che ogni ingegnere sia specialista nel suo campo.  Quindi, studenti
del nuovo ordinamento su la testa e, se volete essere veramente completi,
specializzatevi con la laurea di 2° livello. Gli ingegneri con laurea
quinquennale scompariranno. Per quanto riguarda il professore di Analisi
matematica dell'Università di Bologna ho paura, se si è espresso in tal
modo, ingegnere o non ingegnere è lui un personaggio di m.... .
----------------------------------------------------------
e-mail : 
gbus...@tiscalinet.it
URL : 
http://web.tiscalinet.it/GBuso_page


Il punto è che ci si è resi conto che molti di quei pezzetti non servono al
90% delle attività in cui l'ingegnere sarà coinvolto.
In ogni caso la preparazione della Laurea specialistica è più attuale
rispetto  a quella quinquennale del vecchio ordinamento. Lo dimostra il
fatto che un ing. vecchio ordinamento, volendo prendersi la laurea
specialistica, è costretto a dare ulteriori esami.
Il punto è che la mentalità di molte persone ha un'inerzia molto, molto
elevata.

 modo, ingegnere o non ingegnere è lui un personaggio di m.... .
Su questo hai pienamente ragione.

 elevata.
Il punto è che certe persone vogliono parlare di cose di cui sanno poco.


Non so quanto ne sai tu, ma io sono attualmente nel VO e sto cambiando al
nuovo per prendere subito la laurea di primo livello e poi quella
specialistica qundi, fra riunioni con il CDL e incontri con professori, ti
posso assicurare che qualche idea me la sono fatta.
Ciao.
Giovanni


La riforma era ormai indispensabile dato che sono le stesse aziende a
richiedere una figura più "snella", un passo intermedio tra un perito e una
figura altamente specializzata.Poi che la riforma sia perfettibile, e che
abbia penalizzato gli ing. VO ti posso anche dar ragione.


 universitario, poi si',vedere se c'e' qualcosa che non va.
[MODE IRONIA ON]
Il problema e' che ci sono Ing. che si considerano di appartenere ad una
Casta invece che ad un Ordine...e l'appartenenza alla Casta derivava da
interminabili anni di studio, al termine dei quali l'Ingegnere aveva diritto
a tutto...
Ma adesso la Sotto-casta dei 3 anni rischia di 'gonfiare' il numero dei
Super-Casta Ingegneri quinquennali...e quindi tutti a gridare 'Jihad Jihad
!!!'
[MODE IRONIA OFF]
A mio parere la riforma non e' delle migliori, ma non per il semplice
discorso 3/5 anni.
In post precedenti ho espresso le mie perplessita' sul fatto che non vi sia
un limite di tempo per conseguire il titolo (come avviene in quasi tutti i
paesi ad alta scolarizzazione).
E mi spiego: in Italia segui una media di 5-6 corsi all'anno...ma non hai
'Terms' per superarli...puoi dare anche un solo esame alla volta, ripeterlo
10 volte, il che rallenta i tempi di conseguimento della Laurea.
C'e' gente che va avanti al ritmo di 2-3 esami all'anno...
Dopodiche' (a 36 anni) ti Laurei in Ingegneria...ma scherziamo?!?
Ciao
Markus


Sono pienamente d'accordo su tutto!
Ciao
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:_D9E7.2543$zu5.1...@news1.tin.it...


 tipo questa....
Credo che sia sbagliato il loro metodo...ma forse promuovono solo il 2-3%
dei candidati  perche' in molti (la maggioranza) sono tentati dal provare
l'esame anche se non preparati.
Ammettiamolo: nessuno di noi ha affrontato un esame senza essere
completamente preparato, cosi', solo per fare un tentativo?!?
E perche' l'abbiamo fatto?!? Perche' se anche lo fallisci, due mesi dopo (in
certi casi anche prima) lo puoi ripetere...e cosi' ad oltranza fino a quando
non lo passi.
Non mi sembra che questo sia didatticamente un successo...prova un po a fare
lo stesso con il tuo datore di lavoro, ti viene data una consegna o un job e
tu 'ci provi', se sbagli chissenefrega...
Markus


Mi sono laureato da poco, laurea quinquennale vecchio ordinamento... Sto
rimanendo nell'ambiente universitario per un dottorato e sulla riforma ne ho
sentite di cotte e di crude! Dalla mia esperienza posso dire che la riforma
è un'altro passo verso il progetto della scolarizzazione di massa che i vari
governi hanno portato avanti negli ultimi 10 anni. Oramai non c'è essere
umano sotto i 20 anni che non ha un diploma di scuola superiore, e non c'è
essere umano sotto i 25 che non sia iscritto all'università o che non abbia
grandissimi problemi a trovare occupazione o a trovarla secondo le proprie
esigenze. Sposarsi per un uomo sotto i 30 anni sta diventando uno degli
obiettivi utopici della vita. E' praticamente impossibile "sistemarsi" senza
fare i conti con sacrifici da fare per i successivi 15 anni... (questo a
meno che non si abbia già molti soldi dalla famiglia di origine. Uno dei
problemi principali è che si è cercato di combattere la disoccupazione
innalzando il livello di scolarizzazione; questo ha portato a sfornare una
marea di diplomati che a fare il pizzettaro o il cameriere non ci pensano
proprio... e a creare laureati in ingegneria che non vogliono fare lavori da
perito. Da una parte è giusto non fare lavori per cui necessitano competenze
minori di quelle per cui si è studiato, ma è anche vero che alcuni settori
lavorativi sono saturi... mentre altri no! Gli ingegneri fanno lavori e
hanno competenze che meriterebbero una retribuzione media di almeno 6-7
volte maggiore di quella che è adesso... ma il problema è che siamo in
troppi!... e con questa riforma saremo ancora di più! Ho visto esami di
analisi fatti a quiz senza nemmeno un'orale... senza conoscere il teorema di
cauchy che a me ha fatto passare notti insonni! Se continuiamo di questo
passo, il senegalese che andrà a fare il saldatore in fabbrica guadagnerà di
più del neoingegnere!
Non è uno sfogo... io sono contento di quello che faccio... ma è triste
realtà!
Byebye Mirko

Ma allora perchč in Germania e in altri paesi gli ingegneri sono triennali e
guadagnano 6-7 volte quelli italiani?
Ti sembra che sia una massificazione?
Il fatto č che non č questione di 3 o 5 anni, ma di come sono strutturati i
corsi e la carriera universitaria degli studenti IMHO ovviamente.
Ciao
Giovanni


Non è questione di competenze è questione di legislazione.
Si ho capito ma allora che facciamo? 
E' evidente che di ingegneri ne servono meno di quanti se ne producono:
alcuni si sistemano, altri si adattano.


Metà degli argomenti trattati(se non di più) non li vedrai mai.
Si ma 5 anni sono 5 anni.
Allora o si ripetono le stesse cose + volte o semplicemente si fanno gli
stessi argomenti del VO...


Questa é la riforma....
No questa non e' la riforma, questa e' la confusione iniziale generata
dalla riforma.
Non esageriamo.


 l'ingegneria. Niente di più falso. In effetti è auspicabile che un
Scusa sei studente no?
Che ne sai quindi dei vecchi ingegneri e di quello che fanno?
Io sono libero professionista. laureato in meccanica,
ho progettato fondamenta per macchine e costruzioni civili,
ho installato reti e sviluppato software...
L'università preparava ad affrontare tante cose...senza darti gli strumenti
immediati per farlo,
ma un metodo per riuscirci comunque.
Per quello che vedo la riforma mira a creare manovalanza economica per le
grandi imprese.
Giovani con meno pretese...
E di certo meno pronti per la libera professione!
Molto meno pronti.

 ho installato reti e sviluppato software...
Qui ti rispondo da "Informatico"... va bene "l'ingegnere tutto fare"... ma
con
quale voce in capitolo hai sviluppato del software e progettato delle reti??
grazie a fondamenti 1 e 2??... oppure erano cose semplici semplici?
Secondo me... i VERI ingegneri sono quelli che svolgono il lavoro nel
campo in cui son specializzati e non altrimenti... e la riforma è volta a
questo.
Saluti
Carlo
Ps: e poi è "stupido" parlare di "vecchi" ingegneri... lo sappiamo tutti che
allora
bisognerebbe fare un ulteriore differenza tra quelli laureati prima della
riforma
del 1989... ma questa è un altra storia...

 questo.
Ho sviluppato software perchè ero in grado di farlo.
Le reti erano oggettivamente semplici.
La mia risposta però era per sottolineare un'altra cosa.
Facciamo un sacco di esami che non useremo mai allo stesso livello di
profondità,
però abbiamo una preparazione mentale tale da poter affrontare cose molto
diverse.
Nella libera professione capita di avere clienti che ti chiedono cose che
non hai mai fatto.
Accetti il lavoro (ovviamente ragionando,  e non sempre) e poi ti sbatti per
imparare.
Ecco credo che un laureato in 3 anni con un carico di preparazione molto
minore abbia una minor possibilità di far questo.
In pratica credo che la riforma preparerà degli eccellenti esperti e molto
probabilmente sui campi specifici anche più preparati,
esperti che saranno assunti da grandi ditte (con ottimi contratti di
formazione da 1milione e 8),
ma dubito che saranno in grado di affrontare la libera professione in tempi
brevi.
I VERI ingegneri non sono solo quelli che sanno fare una cosa benissimo.
O meglio...è una tua visione.
Io vedo gli ingegneri come una figura in grado di affrontare tanti diversi
problemi e di fare qualcosa di buono in ognuno.
Diversi punti di vista.
Diversa società.
Capita che gli studenti attuali magari sono contenti, chi è già laureato
preferisce il vecchio metodo.
Posso dirti una cosa ancora? (sono giovane e libero professionista da poco!)
Se tolgono proprio l'esame di stato e mettono due anni di tirocinio sono
proprio contento,
così per il mio studio prendo un po' di manodopera gratuita!
Come fanno gli avvocati...
ciao
Christian

 Non esageriamo.
Quando sono entrato e sapevo della laurea in tre anni ero convintissimo di
fare quella, perche' uscivo a 22-23 anni e tutti mi avrebbero chiamato
ing......che soddisfazione....
dopo tre anni indovina che corso ho deciso di prendere?    quello dei 5
E l' 80% degli iscritti ha fatto come me....

 corsi e la carriera universitaria degli studenti IMHO ovviamente.
La questione, depurata delle inesattezze, é riconducibile a questa:
"perché altrove il personale tecnico prende piú che in Italia?"
E io ti dico
1. conta quante ditte "tecnologiche" italiane sono leader nel mondo. Da 
dove viene il know-how informatico, e quello aerospaziale, ecc...
2. Guarda gli investimenti italiani nella ricerca
3. Guarda latteggiamenteo degli italiani
Devo adesso specificare la risposta alla tua domanda?
Rik
Il quale é un pó incazzato col suo paese...
-- 
Il Nada
email: 
nadalini@remove_me.uni-muenster.de

 Come fanno gli avvocati...
:))))))))))))) Già... non parlarmene.. la mia woman si è appena laureata in
Giurisprudenza...
e già le hanno detto di prepararsi a lavorare duro ed per poco...
Ciao
Carlo

Mi scuso, le cose che ho scitto non sono cose toccate con mano ma
raccontate, evidentemente il mio professore di tlc non è stato molto
preciso.
Thanx


 ore tolte a molti insegnamenti del biennio.
Dimmi dove hai letto questo.

 abbia penalizzato gli ing. VO ti posso anche dar ragione.
Questo lo dici tu. Le aziende questo lo avevano già ottenuto con il diploma
universitario dove vi erano corsi ridotti, specialistici e con meno pretese
teoriche. Ora questi D.U sono praticamente parificati alle lauree e questo
fa schifo. Prima per una laurea V.O per chi aveva già un D.U  ci volevano
17 esami, ora alcuni atenei la convertono in laurea di primo livello oppure
richiedono pochissime altre competenze...

 ha scritto nel messaggio
news:EC8E7.2357$zu5....@news1.tin.it...


 3. Guarda latteggiamenteo degli italiani
Parmalat ?!?
Ciauz
Markus


....
non ho capito scusa, ma la riforma era meglio non farla per lasciare le cose
al peggio???
Se è peggio perchè penalizza gli Ing. v.o., dico che non si può avere la
botte piena e la moglie 'briacha come dicono dalle mie parti..., non si può,
per non penalizzare una mandata, penalizzare tutte le seguenti, mi
sembrerebbe alquanto egoistico...senza contare che in fondo una gran
differenza (del tipo vita o morte) non la vedo...alla fine bisognerà lo
stesso arrangiarci, accontentarci cmq.
ciao Ivan

 stesso arrangiarci, accontentarci cmq.
Non è questione di egoismo è questione di preparazione. Perchè copiare il
peggio
da alcuni paesi non mi sembra molto saggio. E' come se noi italiani ci
mettessimo
a copiare il sistema sanitario americano.

E l' 80% degli iscritti ha fatto come me....
Anch'io.


 Parmalat ?!?
Guarda, in questo tuo post idiota, senza assolutamente volerlo, hai 
detto una cosa furba. Tra le poche aziende che in Italia sono 
all'avanguardia ci sono le grandi aziende del comparto agroalimentare. 
Peccato che la loro domanda di ingegneri sia scarsina
Sono qua. Voglio proprio vedere se, oltre a farti vivo col tuo news 
server sudafricano, farai venire fuori anche la tua mail.
Ciao
-- 
Nada
email: 
nadalini@remove_me.uni-muenster.de

 preciso.
Anch'io devo farti le mie scuse, credo di averti attaccato un pó troppo 
brutalmente. 
E' solo che la questione, come puoi immaginare, mi sta a cuore. E poi, 
fosse vero, la Germania sarebbe stracolma di ingegneri. anche solo 8 
milioni al mese...
la solita esterofilia italiana, curabile con un annetto di permanenza 
all'estero...


 Col tempo la laurea da 3 prendera il posto dei periti.
<cut>
Questo mi sembra il commento piú intelligente che ho visto in tutti i 
thread dedicati all'argomento. Qui ci lamentiamo dal punto di vista 
degli ingegneri ma forse va anche vista dall'altro lato.
Tra 4-5 anni la figura del perito non sará diminuita. Sará MORTA!
Il che continua, da un lato, a farmi preferire la laurea piena e, 
dall'Altro, a convincermi quanto la "tre anni" sia una cosa buona.
Specie se ricordo che, quando cominciai, eravamo in dodici e, a oggi (8 
anni dopo) ci siamo laureati in tre, uno é in dirittura d'arrivo e uno 
é lá in mezzo (3°,4° anno). Gli altri 7? Persi chissá dove.
Sono convinto che per tanti ragazzi sará una benedizione.
I miei dubbi restano sulla nuova "laurea piena". Il metodo di "tappare 
i buchi" dopo anziché darti una preparazione completa fin dall'inizio é 
una cosa che semplicemente non funziona.
Per creare una nuova categoria di tecnici (che servono) si mutilerá la 
vecchia categoria degli ingegneri.
Sperem


 vecchia categoria degli ingegneri.
Ma c'era già il diploma universitario per "sostituire" la figura del perito!
Era pure più logico anche il piano di studi.

 richiedono pochissime altre competenze...
???
Che cosa c'è di schifoso nel parificare un corso di D.U. di 3 anni con una
laurea di 3 anni? Ovvio che per prendere la laurea V.O. ci volevano 17
esami, la vecchia laurea era quinquennale! Ora un Diplomato di un corso di
D.U. potra' farsi riconoscere la Laurea di I livello (e non sara' nemmeno
gratis), mica gli regalano la laurea specialistica!
Imho la preparazione ottenuta in un corso di DU è molto simile a quella
delle nuove lauree triennali, in alcuni casi anche migliore, visto che molta
gente che seguivai i corsi con me al DU Elettronica e non riusciva a passare
esami ora è felicemente e proficuamente sistemata ai nuovi corsi di laurea.
Non vedo niente di cosi' scandaloso nel riconoscere finalmete ai Diplomati
Universitari un titolo che abbia un minimo valore legale. Se poi vuoi
buttarla sul piano della qualità, sono praticamente d'accordo con tutto ciò
che dici, ma se è vero che il livello "ingegneristico" dei DU era nettamente
inferiore alla laurea VO, altrettanto si puo' dire delle nuove lauree
triennali, dunque l'equiparazione mi sembra il minimo: ma ti pare giusto che
noi studenti di DU non ci vediamo riconosciuto praticamente niente a livello
di titolo (oltre alla scarsa considerazone che di noi hanno i "veri
ingegneri"), mentre queste nuove matricole faranno tre anni come noi
(probabilmente sudando meno) e potranno considerarsi "luareati" (o
addirittura dott., ing., o ing. iunior o salca**o se ci si capise
qualcosa)???
--
sto guardando avanti alla vostra risposta
migliori riguardi
il bosak®
-------------------------------------
bo...@MASCHERAmail.com
se vuoi scrivermi leva la MASCHERA


Forse è questo il nocciolo del problema. Il nostro sistema scolastico ha
abbassato talmente il livello che ormai i diplomati nelle scuole tecniche
non sono più in grado di fare lavori da periti. Parlo di medie ovviamente,
ma questa scarsa preparazione la si puo' toccare con mano semplicemente
stando a lezione o in laboratorio e vedendo quante cose ignorino (oltre
all'italiano) i nostri amici che hanno fatto l'ITIS.
In una situazione di questo genere è chiaro che sia necessario un livello
intermedio, ma spacciarlo per laurea mi sembra veramente troppo. E'
semplicemente un'accozzaglia di piccoli corsi svolti superficialmente senza
il tempo necessario ad assimilare e far propri i concetti importanti e
fondamentali: "questo si fa cosi', quest'altro si fa cosi'"... e non c'è
nemmeno tempo per fare pratica in laboratorio (almeno i periti ci stanno
sopra 5 anni)
Io ho dovuto scegliere, per questioni di età, di iscrivermi a un Diploma
Universitario, e ho anche avuto modo di vedere come i corsi del nuovo
ordinamento delle lauree siano simili ai nostri; credo quindi che le mie
considerazioni possano ritenersi valide anche rispetto alla laurea NO.
Francamente sono piuttosto deluso sia della preparazione teorica sia di
quella pratica: sappiamo un po' di tutto, ma non sappiamo niente (e
soprattutto non sappiamo FARE niente! per un iter di studi rivolto al mondo
del lavoro non è male..). E da quanto posso vedere, per i nuovi laureati
triennali sarà ancora peggio. Quando mi capita di pensare ad un mio
ipotetico futuro da "ingegnere" spesso mi viene da vergognarmi... il guaio è
che mi succede anche quando penso a un futuro da simil-perito (ovviamente
non ho fatto l'ITS, hehe).
Consiglierei caldamente a chi ha un minimo di orgoglio personale e ambizione
culturale di pezzare "l'errore" intraprendendo il corso di Laurea
Specialistica. Io, se l'età, il tempo e il budget me lo consentiranno, lo
faro'; agli altri aspiranti ingegneri: buon 3+2.


 quella pratica
Io sono al 4° anno VO e non ho avuto nessuna preparazione pratica, me la
sono dovuta curare da me. Sto passando alla laurea specialistica perchè nei
nuovi corsi sono previste ore di laboratorio che nel VO erano praticamente
assenti.
Ciao
Giovanni

 Era pure più logico anche il piano di studi.
Parole sante le tue. Solo che i posti per i diplomi erano una minoranza 
mentre sarebbero dovuti essere la maggioranza.
Con la riforma, dovendo passare tutti per le medesime forche caudine, 
la maggioranza degli iscritti fará il diploma (quanti, con le offerte 
di lavoro in mano, continueranno?). Solo che quei pochi che 
proseguiranno avranno una vita molto molto dura (IMHO).
Secondo me si va a sbattere sul fatto che i professori della universitá 
italiana non hanno mai capito di dover sfornare ingegneri per 
l'industria e la societá civile oltre che per l'universitá. Hanno 
sempre cercato di clonare sé stessi (presente la sparuta minoranza con 
100/100 in cinque anni?) col risultato di far uscire figure distaccate 
dal mondo del lavoro, per etá e per preparazione. Da cui la necessitá 
della riforma...
Ma il discorso é lungo e fuori dal tema del thread.


 server sudafricano, farai venire fuori anche la tua mail.
Il server e' Sud Africano  perche' ci lavoro (in Sud Africa, non al Server).
Io non ho lanciato nessun sasso...ho solo rispedito quelli da te lanciati
nel primo post...
Mi sembra che tu sia un po troppo arrogante in certe affermazioni. In
particolar modo vivendo in Germania mi chiedo che voce tu abbia in capitolo
sulla preparazione degli studenti Inglesi.
Onde evitare tue battutine ti dico che mi sono laureato a Genova, ma ho
avuto esperienze in Universita' Inglesi e Francesi.
Lavoro da 5 anni all'estero, e mi confronto giornalmente con colleghi
Inglesi, Francesi, Tedeschi, Americani, Cinesi, Malesi...e anche qualche
Italiano. Ho conosciuto persone rispettabilissime e meno, ingegneri e
non...ma non per questo mi permetto di etichettare l'intera categoria (sia
nel bene che nel male).
Se tu facessi questo forse vivresti meglio all'estero. Se non erro in altri
post hai manifestato delle lamentele sulle tue esperienze in Germania.
Mi dispiace di averti offeso ma se ce proprio una cosa che non tollero e'
l'arroganza di chi generalizza.
Saluti
Markus

 c'è un motivo. Quindi il peggio è ora.
Per tua informazione ora invece gli americani considerano migliori gli
indiani e quelli del Sud Est Asiatico.
Saluti
Francesco Gorini

 ha scritto nel
messaggio news:9s5hr2$cac$1...@nreada.inwind.it...

Sua Ingegneria, mi consenta.
Sono considerati meglio perché costano un quarto dei nostri.
Già gli inglesi, allora, prediligono gli indiani da molto
prima degli americani.
Questo insulso ragionamento mi riporta alla mente quello
dell'ingegneria informatica: gli indiani sono i migliori del
mondo. Ma loro il codice lo valutano a peso.
Per favore, si astenga da ciance.
--
c.

 ho installato reti e sviluppato software...
Caro messer Leonardo,
io ho paura di vivere in un mondo in cui un Ing meccanico progetta reti,
edifici, e discarichi per servizi igienici.


Vorrei far notare che il problema non e' lo stipendio: ci sono Ing che non
meritano il loro esiguo 1800000 mensile. La delusione e lo scoramento,
almeno nel mio caso, sono state legate alla discrepanza abissale che esiste
tra la formazione universitaria e il lavoro; ossia una laurea che imposta la
mente a modellizzare e di contro un lavoro che almeno in italia e' spesso
basato su una forma mentis poco strutturata e molto composta da trucchi e
nozioni scorrelate. Il mio primo lavoro e' stato quello di sistemista Unix:
delusione totale; non perche la mia intelligenza fosse tale da disprezzare
questa mansione (essere un buon sistemista non e' facile), ma piuttosto
perche non collimava con le mie aspettative.
Risultato: se il lavoro che faccio dopo la laurea non e' cio che mi aspetto,
come faccio a capire se effettivamente merito lo stipendio che guadagno?
Meglio allora un diplomino piu facile in cui lo studente ha gia la
dimensione del lavoro che lo aspetta.


Pienamente d'accordo.
Io, pero`, ho anche paura di vivere in un mondo in cui chiunque (dai
laureati in Lettere ai laureati al DAMS, dai laureati in Biologia ai
laureati in Economia, tanto per fare esempi concreti di persone con titoli
universitari) puo` fare "l'Informatico".....
Saluti,
Cris

 Per favore, si astenga da ciance.
E gia', gli altri cianciano, tu invece...sua onniscienza !!!
Markus

 Per favore, si astenga da ciance.
E tu per favore astieniti da fare ragionamenti che erano veri negli anni 50
ed oggi sono solo cazzate.
saluti
Francesco Gorini

 ha scritto nel messaggio
news:IAMF7.25893$sq5.1...@news.infostrada.it...

 wrote in message

Il mio post non era riferito al tuo, ma era solo una delle solite battute
che girano. Per farla mi sono "agganciato" ad un post che il caso ha voluto
fosse proprio una risposta ad un tuo messaggio.
Ti chiedo scusa se ti ho in qualche modo offeso, ma non ne avevo intenzione
alcuna, come non avevo intenzione di scaldare i toni.
Saluti,
Cris

 ecletticità...
....non per spirito di polemica ti ho risposto. Nei politecnici italiani,
almeno fino a quando ho studiato io, ho sempre sentito l'eco di una gran
bella fesseria: '' bisogna studiare per la forma mentis, tanto il lavoro che
vai a fare dopo la laurea nulla avra' a che  vedere con gli studi
condotti''. Una bella scappatoia dell'Universita' quando noi miseri studenti
facevamo notare timidamente verso la fine degli studi, che sta laurea in
ingegneria non ci convinceva poi tanto. I professori, lungi dall'impegnarsi
in una doverosa riforma, cosi rispondevano. Mi domando: cosa diranno i
docenti in medicina ai loro allievi? Non importa che tu sappia cosa faccia
il fegato e dove si trovi, tanto e' la forma mentis che conta; lo impari
stesso in camera chirurgica come si opera!
Ovvio che, se nell'ambito del tuo settore, sviluppi del sw oppure ti va di
istallare la rete perche magari la tua azienda non e' un colosso, non ho
nulla da dire. Il problema nasce se  all'indomani della laurea la tua
preparazione non corrisponde, quantitativamente e qualitativamente col
lavoro che vai a fare. Cosa che pare sia piuttosto comune. La riforma
universitaria e' orientata a produrre professionalita adeguate al mercato
del lavoro, e ormai che conosco tale mercato, a me sembrano sufficiente i 3
anni. Non vorrei che gli atenei producessero SOLO tecnici, ma avessero
spazi, per chi (pochi) vogliano approfondire.
Ora hanno partorito la riforma.... con almeno 15 anni di ritardo; bastava
che ascoltassero gli umori degli studenti e le esigenze delle aziende. Che
geni!
Io alla mia FORMA MENTIS vorrei pensarci da solo, leggendo romanzi,
studiando filosofia o musica, e non essere costretto da elettronico a
studiare Scienza delle costruzioni, impianti di riscaldamento, disegnare
bulloni, e altre amenita'.

 bulloni, e altre amenita'.
Si parlava cmq di Forma mentis professionale.
Nel mio tempo libero, in quello che penso e mi piace stai tranquillo che non
leggo "bulloneria oggi" o " Riscaldiamoci tutti".
E nemmeno "reti e software del futuro"...
preferisco anche io la musica, i miei libri, i miei hobby...
Magari ne abbiamo anche un po' comuni.
Un saluto
Christian

 > ho installato reti e sviluppato software...
Il tuo discorso non prova un bel niente
Fino a metà degli anni 80 molti si sono buttati (ed anche con un discreto
ritorno economico) sull'informatica. Gli standard di allora se visti con gli
occhi di ora erano a dir poco mediocri però si passava da un'attività
manuale ad un'attività informatizzata e quindi anche se i programmi non
erano un gran che costituivano comunque un notevole miglioramento.
Dubito che adesso riusciresti a stare sul mercato fatturando £ 120.000 /
orarie per ogni ora di consulenza come riesce a fare un diplomato in
informatica con qualche anno di esperienza che lavora per una società di
servizi informatici, che si occupa solo di informatica e a cui viene
richiesta un'efficienza negli interventi elevata (altrimenti con cavolo che
pagherebbero la sua società £ 120.000 / orarie).
Per quanto riguarda le costruzioni civili bisogna distinguere. Un ingegnere
non civile può tranquillamente fare una DIA o un semplice calcolo
strutturale (cerchiature, solai; ecc.) senza particolari problemi ma al
giorno d'oggi visto l'eccesso di  professionisti nel settore civile e quindi
l'abbattimento di costi vale davvero la pena di saperlo fare oppure non
conviene chiamare un collega civile (che apporrà la sua firma), ricaricare
un 20% rispetto a quanto lui chiede, rifatturare il tutto al cliente e
continuare ad occuparsi del proprio core business (per utilizzare un
parolone abbastanza di moda) piuttosto che fare il tuttologo?
Saluti
Francesco Gorini

 saluti
I politici sono eletti dal popolo. Non è colpa loro se sono incompetenti ma
di chi li elegge. Il problema però è che molto probabilmente è che chi è
icompetente per me è competente per te e viceversa.
Saluti
Francesco Gorini

 E nemmeno "reti e software del futuro"...
Pensi che il proprio bagaglio culturale non rientri nella vita lavorativa?
Redigere un documento in buon italiano o discreto inglese, intrattenere un
cliente ecc. ecc..
Io, e parlo di me stesso, se non avessi perduto tempo a disegnare 40 tavole
di assonometria, a studiare e dimenticare le tabelle di fisica tecnica,
avrei impiegato in modo sicuramente proficuo il mio tempo, anche ai fini del
lavoro che ora svolgo. Sul punto se sia meglio la laurea tradizionale per la
libera professione, ho qualche dubbio, confortato dalla mia esperienza.
Milano e' piena di ingegneri che come me, vengono da lontano, non conoscono
bene il mercato lavorativo e avrebbero serie difficolta a tentare la strada
del lavoro in proprio. Mentre giovani periti, con molti piu anni di
esperienza mirata hanno vita piu facile in tal senso.
(non finisce qui, lo sento)
ciao

 parolone abbastanza di moda) piuttosto che fare il tuttologo?
Ribadisco, mi pare un'analisi semplicistica che almeno per quanto riguarda
il mio caso non è aderente.
Certo che il guadagno arriva dal core business e nessuno può permettersi di
fare il tuttologo...
i problema iniziale da cui siamo partiti era che un neolaureato, con la
riforma, difficilmente potrà iniziare la libera professione molto presto.
Non lo credi?
Libero.
io parlo della mia esperienza...
ognuno ha avuto la sua a quanto pare...le variabili sono troppe
saluti
Christian

 Non lo credi?
Conosco geometri e periti che hanno una floridissima attività in proprio e
molti ingegneri alle proprie dipendenze. Il titolo di studio non conta un
bel niente. Conta la persona, le sue conoscenze (in primis) e come si sa
muovere (anche questo importante). Tutto il resto sono dettagli.
saluti
Francesco Gorini

 (non finisce qui, lo sento)
Come vuoi te...io mi confronto volentieri, e magari ci scambiamo idee e
opinioni...
Saluti
Christian

 muovere (anche questo importante). Tutto il resto sono dettagli.
Non ci siamo...ho detto "iniziare la libera professione molto presto".
Se hanno fatto 20 anni di esperienza permettimi ma sono il primo ad essere
convinto che vecchia, nuova o futura laurea non fanno alcuna differenza.
Non ci piove che sia la persona e l'esperienza.
Ma io dico laureati e inizia la libera professione.
Io posso, credo un laureato di 3 anni no.
Se poi non è sua intenzione...PERFETTO, era una mia riflessione
Saluti ancora
Christian

 Francesco Gorini
Si va be' ma cosa c'entra questo con il discorso iniziale della riforma?
Anche il mio titolare, che ha la licenza di media inferiore, ha una florida
azienda con 50 dipendenti tra cui dott. e ing. e allora? QUESTO COSA
C'ENTRA???? Qui si sta parlando di competenze, conoscenze e metodi di
approccio al problem solving che deve fornire un titolo di studio quale la
laurea in ingegneria.
Se il titolo di studio non conta niente allora perchè tali geometri e periti
(con il massimo rispetto a queste categorie) assumono ingegneri per la
propria attività??? Che assumano persone con la licenza media, tanto quello
che conta è sapersi muovere!!!!!!! Ma andiamo che razza di discorsi
fai?!?!?!
saluti
AD

 fai?!?!?!
Assumono ingegneri al posto di periti perchè costano un pò di più (ma mica
tanto) ma sono molto affidabili sotto sforzo.
Insomma un guadagno per l'imprenditore ed una perdita per l'ingegnere e per
la nostra società in generale che ha dovuto spendere un bel pò di soldi
inutilmente.
Saluti
Francesco Gorini

 inutilmente.
Guarda questo è un discorso completamente diverso, sul quale peraltro sono
d'accordo, ma che esula completamente dall'oggetto di questo thread, quindi
mi astengo dal continuare.
saluti
AD

 utente???????
Perchè utilizzo un solo indirizzo di posta elettronica per i divertimenti
(Newgroup) e per il lavoro. L'anteporre il titolo di Ing. davanti al nome
serve a farmi meglio identificare dai clienti. Mica posso metterlo o
toglierlo in funzione della persona a cui indirizzo la posta.
saluti
Francesco Gorini

 E gia', gli altri cianciano, tu invece...sua onniscienza
!!!
lavoro e produco, non ti preoccupare.
--
c.

non ho fatto l'ITS, hehe).
Appunto, secondo me e' quello che capita a fare la laurea triennale
senza avere fatto l'ITIS: un disastro.
Al contrario, chi come me ha fatto l'ITIS, e quindi ha gia' visto molte
cose in pratica, ha meno problemi.
Sapere di un liceale che esce dalla laurea triennale...... credo valga
meno di un perito. (senza offesa per nessuno ovviamente)
--
Rimuovi NONVUOLESPAM dall'indirizzo 
email per rispondere privatamente.

Il server e' Sud Africano  perche' ci lavoro (in Sud Africa, non al Server).
Cosa fai in Africa?


 meno di un perito. (senza offesa per nessuno ovviamente)
Credi bene, e non offendi nessuno. Sono ahimè pienamente d'accordo con te
Un liceale che uscirà presto (spero) da un D.U. in Ing. Elettronica.
--
sto guardando avanti alla vostra risposta
migliori riguardi
il bosak®
-------------------------------------
bo...@MASCHERAmail.com
se vuoi scrivermi leva la MASCHERA

 Cosa fai in Africa?
Sistema a Fibra ottica sottomarina per conto di Telkom South Africa a
Capetown (South Africa - Malaysia).
Ciao
Markus

Un liceale che uscirą presto (spero) da un D.U. in Ing. Elettronica.
In che univ. sei?
Non fai, come me, il passaggio al NO?


Capetown (South Africa - Malaysia).
E pensare che quando penso all'Africa mi vengono in mente i bambini
malnutriti che fanno vedere al TG... non pensavo certo a fibre ottiche!
Le fibre le stiamo trattando in questo periodo, dunque sono molto
curioso della "pratica":
-che tipo di fibre usate? monomodali ok, ma quali?
-ogni quanto vengono rigenerate?
-usate anche una qualche WDM?
-a che BitRate andate?
-come ti pagano? in dollari?
Ciao!

 -come ti pagano? in dollari?
Wow, credo che qui si vada un po OT.
Comunque il progetto e' WDM, esattamente 4 wavelenghts per fibra,
possibilita' di upgrade a 16 wavelenghts. E' l'ultimo progetto a 2.5 GB
visto che ormai i 10 GB sono la norma (Alcatel sta' sviluppando sistemi
superiori).
Se vuoi avere piu' informazioni ti suggerisco di accedere ai siti di
Alcatel, Marconi, Lucent, TyCom...sono i migliori.
C'e' anche un NG ma non offre molte info.
Ciao
Markus

 Non fai, come me, il passaggio al NO?
Sono all'Università di Parma. Non faccio il passaggio a NO perché sono già
al III anno, mentre i corsi per il NO sono stati attivati solo fino al II
anno. Perdere un anno cosi' non mi va. Se poi saro' asino e ci dovro' finire
dentro, a questa benedetta riforma, pazienza. Pero' mi piace credere che
finiro' quando quelli del III anno NO staranno ancora seguendo le lezioni.
saluti
bosak

anno.
A Bologna (Cesena in realta' per me) invece sono gia' al terzo anno,
dunque il passaggio e' indolore.
Ciao!
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere).

Ciao!
..scusate l'ignoranza: la Moratti non
aveva bloccato la riforma? oppure riguarda solo le superiori?
non
possiamo fare piu' nulla ormai?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 possiamo fare piu' nulla ormai?
Una frase abbastanza gettonata era: "non possiamo fermare un treno in
corsa".
La sperimentazione della riforma universitaria è già partita da diversi anni
in molte città, e da quel che leggo sui NG pare che da alcuni atenei siano
già usciti dei laureati triennali nuovo stampo (Roma e Cagliari,
correggetemi se sbaglio). Per cui la riforma 3+2 ce la dobbiamo tenere.
Probabilmente ci saranno margini di "aggiustamento" (le sperimentazioni
servono per questo), visto che la riforma fa acqua un po' dappertutto, ma
credo proprio che non si potrà tornare più al vecchio sistema.


possiamo fare piu' nulla ormai?
Bloccato la riforma delle medie e delle superiori.
L'Universita' e' l'unica cosa che gli andava bene anche a loro.
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo.