Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: tecnologia innovativa e sicura ?

Ciao a tutti.
Ultimamente sono stato alla fiera Ricicla a Rimini su tecnologie per il
riciclo, l'ambiente e argomenti similari.
Ho visto lo stand di una azienda che produce varie cose fra cui dei pannelli
solari 'sottovuoto', dimostrativamente avevano piazzato un pavimento
trasparente in cui scorrevano dei canali, attaccato a una specie di boiler
per far capire che i pannelli attaccati li a fianco avevano il compito di
riscaldare gli ambienti. Ciò che vorrei sapere è : ma esistono veramente
pannelli che possono fare questo? Il tipo nello stand spiegava che in
Germania vanno per la maggiore, molte case li hanno, e allora perchè non
l'ho mai sentiti dire da nessuno ?  Siccome costicchiano un pò diceva che
dovrebbero arrivare degli incentivi statali, ma snche sugli incentivi non
sento mai dire niente (in Germania si vede c'è più informazione e più
soldi), o ci sono ma sono io che sono poco attento ? Anche in una puntata di
Report si parlava di pannelli, probabilmente tradizionali cioè per
riscaldare l'acqua (sono andato a rileggermi il testo della trasmissione sul
loro sito), ma gli incentivi che hanno avuto i marchigiani che li stavano
installando in tutto il paese, erano di una banca a tassi agevolati.
Nell'eventualità di farmi fare un preventivo sulla fattibilità di un
impianto con questi pannelli in casa mia, condizionata dall'arrivo dei
finanziamenti, qualcuno sa dirmi se sono stati previsti e stanziati (ma in
corso di reperimento... ) o niente all'orizzonte (come al solito in Italia)
? Ultima cosa, non vorrei che i pannelli funzionino ma siano delicati, con
un tempo di vita corto o con una manutenzione obbligatoria frequente e/o
costosa, altrimenti il gioco non vale la candela

 corso di reperimento... ) o niente all'orizzonte (come al solito in
Italia)
Opinione personalissima: se per diffondersi hanno bisogno degli incentivi
sono una cagata.
Ciao

 riscaldare gli ambienti.
Penso si tratti di due diverse attrezzature collegate fra loro:
1) un riscaldamento a serpentine sottopavimento che, dopo contestate
applicazioni negli anni '50 soprattutto in edifici pubblici, sono ora
tornate in uso grazie a nuovi materiali e piu' accurate tecniche di
circolazione dell'acqua assistite da controllo elettronico.
2) Collettori solari sotto vuoto che forniscono l'acqua calda al sistema.
Probabilmente, per quanto i collettori sotto vuoto (l'aspetto e' quello di
lampade fluorescenti riunite in batteria) abbiano un rendimento migliore di
quello delle normali serpentine, per avere una temperatura sufficiente in
casa e l'acqua calda sanitaria occorre un'integrazione con una caldaia a gas
o un boiler elettrico e una centralina di pompe, elettrovalvole e termostati
studiata molto bene per l'integrazione economica fra i sistemi.
E' un problema di "energy management", per cui ci vuole un bravo ingegnere.
Per quanto riguarda il punto 1) ho adottato anch'io, nel mio ufficio, le
serpentine a pavimento che, pur costando una volta e mezza in un impianto a
termosifoni, permettono un risparmio di metano che fa recuperare il maggior
costo in 3 o 4 anni.
Per quanto riguarda i contributi pubblici (europei e locali), oltre ai
risparmi fiscali, sono distribuiti dalla Regioni attraverso i Comuni. Devi
informarti agli Uffici Relazioni col Pubblico (URP) di questi enti.
Attualmente pero' sono rivolti preferibilmente agli impianti fotovoltaici
piuttosto che ai collettori.
Antonio 
 

Burp <-@-.-> wrote in message tZnB9.15930$744.5...@news1.tin.it...

Dato di fatto: spesso ciò che si diffonde anche senza incentivi è una
cagata.

 cagata.
Con questo cosa intendi?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:B9FBDD15.1D34C%ton...@iol.it...

"Centomila tetti fotovoltaici" sono i finanziamenti regionali che
incentivano l'uso di produzione di energia alternativa, che puoi trovare
cercando sui motori -Bioarchitettura-. I pannelli non sono una "cagata" sono
una valida alternativa all'inquinamento del pianeta, solo che il costo
iniziale č elevato per ora. In Germania al governo ci sono i "Verdi" e
quindi la politica ambientale č particolarmente favorita.

 Con questo cosa intendi?
Probabilmente che c'è un sacco di gente ignorante in giro e che anche senza
incentivi acquista
delle cazzate tipo il "tucker" , mentre anche se incentivata non comprerà
mai un pannello solare
nemmeno se ne va di mezzo la propria esistenza futura. Con questo non voglio
dire che quei pannelli
siano validi, anzi non ne ho la minima idea, solo che per i fotovoltaici ad
esempio erano disponibili degli incentivi
e il prodotto era valido.

 quindi la politica ambientale è particolarmente favorita.
E per fortuna è così, altrimenti ci sarebbero poche speranze per la
povera europa. (per inciso i tedeschi godono di un ottima reputazione
per quanto concerne la qualità in in italia... ragion per cui molti li
imitano)

 e il prodotto era valido.
Ma per prodotto valido cosa intendi? Se fossero stati competitivi
probabilmente si sarebbero già diffusi da soli. magari non tra i privati se
l'investimento è grande, ma tra le aziende, cosa che non mi sembra sia
avvenuta.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:GKuB9.38203$8E3.1...@twister2.libero.it...

scusate la franchezza (vabbè sarà che i verdi in Germania hanno un peso
politico che qui da noi non hanno i vari Pegorari o Franscescato)  ma io se
su alcuni siti leggo che in Germania risparmiano un totale inquinando meno
l'ambiente, mi sento prima un fesso (e i tedeschi possono farmi marameo
quanto vogliono), poi un cittadino tenuto all'oscuro di ciò che la
tecnologia può fare, poi un componente del popolo bue che gli tocca mangiare
ciò che viene messo nella mangiatoia e non sa come e a chi lamentarsi (molta
gente probabilmente ignora tutte queste cose e magari vive bene lo stesso).
Leggendo ancora la puntata di Report
(
http://www.report.rai.it/2liv.asp?c=n&q=10
) a un certo punto a una domanda
sugli incentivi e la loro irreperibilità il sig.Gamberale- Consulente SIAR
Ministero Ambiente- dice che il cittadino se presso la sua Regione  non
accede ai finanziamenti 'deve protestare con forza' , si, già ma mi immagino
gli impiegati che dopo questa protesta gli fanno un altro marameo...
Comunque ho fatto un pò di ricerche sui motori con diverse chiavi e sono
venuti fuori questi siti
http://www.paradigmaitalia.it/ita/prodotti/tecnosol/tecnosol.html
www.thermomax.it
 
www.kloben.it
 
www.giordano.fr
 e una di cui ho trovato il
riferimento come Sonnenkraft (ma siccome non so il tedesco non so se il sito
è 
www.sonnenkraft.com
),  ... tutti tedeschi o giù di lì, guardaunpò.
Comunque anche se sono piuttosto tecnicamente ignorante devo dire che sono
piuttosto interessanti (come clienti fatti uno dice che hanno l'aeroporto di
Singapore e in Italia l'ospedale di Pescara, bisognerebbe vedere le
caratteristiche di tutta la struttura per vedere se è applicabile anche ad
altre situazioni). Tornando ai finanziamenti mi piacerebbe sapere che fine
faranno adesso che si attraversa una crisi generalizzata (per molti la crisi
è una comoda scusa per mascherare brutti risultati che altrimenti avrebbero
avuto un diverso risalto o per ritardare l'arrivo di soldi a cause ritenute
poco appetibili) e poi si aggiungono catastrofi comeL'Etna, il terremoto e
altre, verso cui molti fondi vengono devoluti, e allora come si direbbe in
gergo, campacavallo, li vedremo da vecchi

"Ma aquesto punto mi chiedo: "ma l'Europa a parte la moneta, ha una politica
comune ambientale, o questa riguarda solo come confezionare le mozzarelle?
Vedo la Francia produrre energia atomica a pochi passi dal confine
italiano.Mi sorge un dubbio: - ma non ci avranno preso per il culo un'altra
volta con quest'Euro?

"Burp" <-@-.-> ha scritto nel messaggio
news:KLIB9.19056$744.6...@news1.tin.it...

Competitivo non significa valido. Se a te interessa un prodotto con certe
specifiche
e queste sono mantenute il prodotto è valido(o se preferisci usa il termine
"efficace").
Se poi non esistono prodotti analoghi in questo caso è anche un prodotto di
qualità(cfr. norme iso).
Il fatto che sia competitivo presuppone l'esistenza di prodotti analoghi con
specifiche
analoghe. Poichè non esistono prodotti con quelle specifiche non puoi
parlare di competitività.
Il mercato per quel tipo di prodotti in pratica non esiste ancora, e se
tutti non comprassero
non esisterà nemmeno, il "problema" è che ci sono cose che vanno oltre alle
"leggi" non scritte del
mercato che includono la salute pubblica di cui il legislatore deve
occuparsi. Se la gente non
fa certe scelte il legislatore deve fare in modo che queste scelte vengano
fatte sempre da più persone
ed inizialmente per incentivare l'acquisto(quindi per deviare verso quella
direzione le spese dei cittadini)
giustamente propone degli sconti di un certo tipo.

volta con quest'Euro?
Che cosa vorresti dire? che l'ennesima petroliera che č da poco
affondata č piů accettabile del "pericolosissimo" nucleare? Mi viene
il dubbio perchč citi il nucleare come esempio negativo e non una
politica troppo rivolta al petrolio; secondo me la scelta di
abbandonare il nucleare non č stata vincente.
Andrea 26
Padova

 abbandonare il nucleare non è stata vincente.
Sottoscrivo in pieno.
aLUCArd (from work)

 abbandonare il nucleare non è stata vincente.
Ing. elettrico? Di solito è quello che dicono ad ing
elettrotecnica/elettrica
questo. Io personalmente non sono d'accordo con l'attuale tecnologia
impiegare il
nucleare. Certo che nemmeno il petrolio mi vede d'accordo. Meglio il gas
naturale.

abbandonare il nucleare non è stata vincente.
Con il nucleare non ci sono scelte vincenti, solo scelte NON PERDENTI, 
e sicuramente l'abbandono del nucleare è stata una scelta non 
perdente. Il futuro non è nucleare. Punto.
Purtroppo far andare in mare petroliere "carretta" è una scelta 
PERDENTE, ma questo è un altro discorso che non ha nulla a che fare 
con il precedente, basti pensare che la stessa cosa (ed anche peggio) 
puo' succedere con il nucleare (anche le scorie o i combustibili 
viaggiano sul mare).

 abbandonare il nucleare non č stata vincente.
Con la tecnologia attualmente a disposizione il nucleare non č una scelta
molto migliore del petrolio: i meccanismi di fissione producono scorie
radioattive che, se non opportunamente smaltite (e mi sono sempre chiesto
cosa potrebbe significare quell' "opportunamente"....), sono decisamente piů
dannose del petrolio in mare. Adesso sembra che finalmente potremmo usare la
fusione nucleare, e le cose dovrebbero migliorare.
Ciao
+++TIXIO+++
--
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"Loaded like a freight train
flyin' like an aeroplane
speedin' like a space brain
one more time tonite!"

 fusione nucleare, e le cose dovrebbero migliorare.
Hai delle info in più sull'impiego della fusione? (tipo qualche link)

 migliorare. 
1) ma dove?
2) la soluzione č quella di non trasportare le scorie radioattive
tenete conto che dopo aver trasportato il petrolio, lo "smaltiamo" 
diffondendolo nell'atmosfera.
siamo proprio furbi...ma tanto!
mau

 Hai delle info in piů sull'impiego della fusione? (tipo qualche link)
No, mi dispiace: ho letto la cosa su riviste tipo Focus e Newton, poi non me
ne sono piů interessato.


 siamo proprio furbi...ma tanto!
Ma in che modo potremmo raccogliere i prodotti delle varie combustioni?
Mi rendo conto che invece di rispondere sto aumentando le domande, ma va
bene lo stesso no? ;))


naturale.
Ok, ma nel mondo reale usando solo il gas naturale non combiniamo
molto.
Andrea 26
Padova

viaggiano sul mare).
Riguardati gli incidenti passati e vedrai che le tante petroliere
affondate non erano tutte carrette. 
E comunque è ovvio che ogni tecnologia ha i suoi pro e contro, non
saremmo ingegneri (o futuri ingegneri) se non lo sapessimo. Quello che
sostengo è che affidare una così elevata quota di importanza al
petrolio sta comportando dei sacrifici per la Terra molto maggiori di
quelli dovuti al nucleare. Un solo esempio: il referendum sul nucleare
è nato sull'onda emotiva di Cernobil (per inciso, una centrale
tutt'altro che moderna...); bene, da allora quanti incidenti gravi
nucleari? e quanti, invece, incidenti gravi legati al petrolio (e non
dirmi che una marea nera a 1000 km da casa tua non ti disturba)? e
quante guerre legate al controllo del petrolio?
Niente è perfetto, però bisognerebbe valutare meglio che cosa sta
facendo più danni.
Andrea 26
Padova

fusione nucleare, e le cose dovrebbero migliorare.
Il tuo "adesso" mi pare un po' ottimistico.
Andrea 26
Padova

Hai delle info in più sull'impiego della fusione? (tipo qualche link)
Prova a cercare sul sito del CNR di Padova. Lì stanno facendo ricerca
su quest'argomento.
Andrea 26
Padova

considerata più "pulita"?
Produce una quantità di scorie radioattive enormemente inferiore.
Inoltre in caso di guasto al reattore si fermerebbe subito, perchè non
si autosostiene.
Andrea 26
Padova

facendo più danni.
Questo è l'errore comune che si fa nelle facoltà di Ing.Elettrica: 
poiché il petrolio "sembra" fare piu' danni (apparentemente) si pensa 
che il nucleare sia meglio basandosi su una valutazione puramente 
tecnologica.
Molti problemi legati al nucleare NON rientrano nella nostra sfera di 
competenza (parlo dei rischi legati alla sicurezza militare, dei 
rischi legati ai vari "leakage" degli impianti, ai rischi legati 
all'aumento di incidenza di leucemie e cancro, ed a rischi genetici ed 
ambientali non valutabili "a priori" in maniera deterministica).
Un ingegnere NON puo' valutare tutti questi rischi nascosti, e tra 
l'altro nessuno puo' farlo. Sono rischi che non conviene correre. Per 
cui è meglio una scelta NON perdente che una scelta FORSE vincente.
Se l'energia non basta, semplicemente se ne consuma di meno. PUNTO.

 Incameramento per i secoli dei secoli.
E ti sembra una soluzione?????
E' uno schifo più che altro.

E' uno schifo più che altro.
Per di piu', prima di incamerarle, le scorie vanno trattate e rese 
stabili. Spesso delle intere navi cariche di scorie radioattive "NON 
STABILI" fanno tranquillamente il giro del mondo (talvolta sono 
bloccate e filmate da GreenPeace) andata e, ovviamente, ritorno...
I depositi di scorie radioattive "QUASI STABILI" sono diventati ormai 
di dominio pubblico, in particolare nell'est europeo intere regioni 
sono ormai prive di agricoltura, pesca e "natura" di ogni genere.

 si autosostiene.
Grazie per le risposte!


Se l'energia non basta, semplicemente se ne consuma di meno. PUNTO.
Sul fatto di risparmiare energia, mi trovi d'accordo. Nel mio piccolo
cerco sempre di farlo a casa (ma anche in giro, nelle case degli altri
o negli edifici pubblici).
Andrea 26
Padova

E' uno schifo più che altro.
Non è sicuramente la soluzione ideale. Ma è pur sempre meglio che
smaltire il petrolio (i gas derivanti dalla sua combustione) nella
nostra atmosfera.
Andrea 26
Padova

"come" ma il "dove" le smaltiamo....
Anche il come, perchè come scrive S-Gerry le scorie vanno trattate
prima dell'incameramento, ma sicuramente è soprattutto il dove. Almeno
con le attuali tecnologie.
Andrea 26
Padova

sono ormai prive di agricoltura, pesca e "natura" di ogni genere.
Certo, hai ragione. D'altra parte i paesi dell'est europeo non sono
certo l'esempio di ecologia, in nessun campo.
E per quanto riguarda i nostri paesi, possiamo sempre migliorare anche
noi, ma non chiudendoci dietro barriere create dalla paura di ciň che
non conosciamo.
Detta con parole piů povere, bisogna lavorare per cercare fonti di
energia migliori; ma per ora il nucleare ci serve.
Andrea 26
Padova

 energia migliori; ma per ora il nucleare ci serve.
Detta con parole ancora piů povere "non ce ne frega un cazzo se fra pochi
anni
muoiono 2 miliardi di persone per colpa del nucleare, tanto non lo sapevamo
e per ora
siamo apposto"

siamo apposto"
Dove sono i 2 miliardi di persone morte a causa delle centrali
nucleari? Sono già anni che esse sono attive, dovrebbero già essere
evidenti i danni di cui scrivi.
E tanto per inciso: i danni che stiamo causando all'ecosistema con
l'uso dei combustibili fossili sono, al contrario di quelli di cui
scrivi tu, ben più evidenti e reali.
E mi sta bene favorire le fonti di energia rinnovabili, ma esse allo
stato attuale forniscono una parte minoritaria del fabbisogno
energetico.
Andrea 26, VW Golf 3 Gt Tdi
Padova

 energetico.
Questo perchè c'è ancora gente che pensa che i paesi arabi siano il
"deposito di carburante" pertinente al proprio "condominio".
Chissà se moriremo assieme a quei deficienti oppure no. Il tempo ce lo saprà
dire.

pensi.
Cernobyl, sempre Cernobyl viene fuori... una centrale obsoleta e
diretta con normative penose...
Fammi l'esempio di una centrale nucleare moderna che abbia causato
stragi.
Comunque a questo punti mi ha spazientito. Ma chi ti credi? accusarmi
di fregarmene della gente che č morta a causa di quel disastro? ma ti
rendi conto? cos'č questo tono giustizialista?
Cernobyl č stato un disastro perchč una centrale nucleare č una
faccenda seria, molto seria, e quando viene gestita da tecnici
incompetenti una centrale nucleare č una bomba! Non perchč in assoluto
l'energia nucleare sia la peggiore tragedia umana: deduzione appunto
erronea, ma purtroppo imperante.
Non ho piů niente da scriverti.
Andrea 26
Padova

incompetenti una centrale nucleare č una bomba!
Appunto... E tu come la vedi una centrale costruita, progettata e 
GESTITA in ITALIA????

 
e quindi non lamentiamoci....siamo un paese scarso perchè vogliamo 
esserlo.
una centrale in italia avrebbe dato un senso a tutti i fisici e 
ingegneri nucleari italiani, e sarebbe potuto diventare una 
installazione allo stato dell'arte. ad esempio nel settore fusione lo 
siamo, siamo al top.

 Non ho più niente da scriverti.
Amen.

 siamo, siamo al top.
Ma pensi veramente che avrebbero implementato la fusione?
Ci avrebbero messo l'economia di mezzo facendola passare come al solito per
una cosa
fondamentale per la salute umana e quindi l'avrebbero costruita come tutte
le altre.
Dovremmo veramente far sottoscivere un codice deontologico anche per gli
ingegneri.

 GESTITA in ITALIA????
Perchè dobbiamo sempre autoconsiderarci un popolo di incompetenti,
negligenti, ecc.? Non portatemi casi esemplificativi per dimostrare la tesi
per favore, il punto è un altro: se non ci decidiamo a cambiare questa
mentalità auto-denigratrice, se continuiamo sempre a pensare che da noi le
cose siano destinate al fallimento non raggiungeremo mai niente.
Ciao
+++TIXIO+++
--
----------------------------------------------------------------
"I've seen a milion face
and I've rocked 'em all!"

GESTITA in ITALIA????
La vedo bene. 
Tanto per fare un esempio, fai una visita al CNR di Padova dove si
studia la fusione nucleare: lavori così importanti da essere
finanziati dalla Comunità Europea per cifre di tutto rispetto.
In Italia le menti non mancano.
Poi se tu sei convinto che siamo un Paese di infimo livello... non mi
trovi d'accordo, per nulla.
Se invece intendi che bisognerebbe sempre vigilare attentissimamente,
allora sono d'accordissimo, ma certo questo livello di vigilanza si
potrebbe tranquillamente raggiungere.
Troppo ottimista io? Mah, non vedo perchè noi Italiani dovremmo essere
inferiori a tanti altri popoli, anzi.
Andrea 26
Padova

 wrote in
news:GMtF9.33617$
3l.9...@twister1.libero.it
: 

no, ma la citavo per dire che siamo bravi con la testa.
se vuoi, gli italiani sono come uno che è bravo, ha preso 110ellode a 
scuola, studia è capace, ha una bella casa etcetera però .... però....
NON SI APPLICA!
:-)

 inferiori a tanti altri popoli, anzi.
perfettamente d'accordo.....purtroppo il crollo della Fiat darà un'altra 
mazzata alla nostra autostima di paese.
nella storia siamo il paese che ha avuto le idee (anche i microprocessori) 
e che si è fermato lì, lasciandole sfruttare agli altri, che ci facessero i 
soldi loro. Perchè noi siamo santi e navigatori, e quindi non ci 
interessano i soldi ma si vive per essere buoni e scoprire cose 
interessanti. Quindi se la pensate così non lamentatevi se il dentista 
guadagna così tanti soldi usando tecnologia creata dagli ingegneri, oppure 
se la microsoft ha tutti questi soldi mentre la olivetti non esiste più. 
agli italiani non interessano i soldi.
ma ricordatevi che buoni tre volte vuol dire minchioni (diceva così ??)
mau

 stragi.
Tokaimura? Non ha fatto una strage, ma che una cosa del genere accada
in un paese come il Giappone fa sicuramente pensare:
possiamo avere tutti gli standard di sicurezza possibili, ma
il fattore umano?
-- 

il fattore umano?
E' occorso un incidente, ma, grazie a misure di sicurezza ben
implementate, vi si č rimediato senza danni per la popolazione.
Io direi che quell'incidente č stato l'esempio di come si possano
controllare le emergenze in una centrale nucleare moderna.
Comunque hai ragione: "fa pensare". Ma la mia conclusione (mi pare di
sospettare diversa dalla tua) č "si puň utilizzare il nucleare in
maniera non piů pericolosa della fonte di energia petrolifera".
Ti ringrazio dello spunto di riflessione.
Andrea 26
Padova