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Titolo: studi

a proposito di studi, vi segnalo questo corso - che a nessuno qui
servirà, visto che avete tutti letto almeno l'intero canone Pali, ma
come introduzione a quelli come me che sono ignorantissima ("Chankara,
chi era costui?!") forse sì.
IL PENSIERO ORIENTALE
Scuola di Filosofia Orientale a cura di Gianfranco Bertagni
3 Seminari: Filosofia Indiana - Buddhismo - Zen
http://www.lameditazionecomevia.it

 ha scritto nel messaggio 
news:f21472c1-203c-4081...@m25g2000yqc.googlegroups.com...
a proposito di studi, vi segnalo questo corso - che a nessuno qui
servir�, visto che avete tutti letto almeno l'intero canone Pali, ma
come introduzione a quelli come me che sono ignorantissima ("Chankara,
chi era costui?!") forse s�.
IL PENSIERO ORIENTALE
Scuola di Filosofia Orientale a cura di Gianfranco Bertagni
3 Seminari: Filosofia Indiana - Buddhismo - Zen
http://www.lameditazionecomevia.it
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La meditazione ha un posto importante nel buddhismo. alcuni studi hanno 
tuttavia dimostrato che essa ha un posto centrale nel buddhismo occidentale 
e, di rimando per controimportazione dall'occidente, nel buddhismo orientale 
'colto'.
Indubbiamente sono diversi i brani per cui la meditazione viene richiamata 
come essenziale nel buddhismo, ma la sua centralit� nel buddhismo 
occidentale e in quello orientale 'colto' � opera di una selezione 
artificiosa dei brani della letteratura canonica e delle pratiche religiose 
tradizionali. 

 tradizionali. 
  Tradotto da: "The Dhammapada - Verses & Stories", edito da: Burma
Pi.taka Association, Rangoon, Burma, 2529 (1986), capitolo I, pagg. 151,152.
	Versi 19 e 20
I (14) La storia dei due amici
  Mentre risiedeva nel monastero di Jetavana, Il Buddha pronunciò i
versi (19) e (20) di questo libro a proposito di due bhikkhu che erano
amici.
  Una volta c'erano due amici di nobile famiglia, due bhikkhu di
Sâvatthi.  Uno di loro era erudito nel tipi.taka ed era molto abile
nella recitazione e nell'esposizione dei testi sacri.  Insegnava a
cinquecento bhikkhu e divenne l'istruttore di diciotto gruppi di
bhikkhu.  L'altro bhikkhu, sforzandosi diligentemente e ardentemente
nella pratica della meditazione di consapevolezza, conseguì lo stato di
arahat insieme all'introspezione analitica.
  In una circostanza, quando il secondo bhikkhu venne a prestare omaggio
al Buddha al monastero Jetavana, i due bhikkhu si incontrarono.  Il
maestro del tipitaka non si accorse che l'altro era già divenuto un
arahat.  Guardava l'altro dall'alto in basso, pensando che quel vecchio
bhikkhu conoscesse così poco i testi sacri, nemmeno uno dei cinque
nikâya od uno dei tre pitaka.  E così pensò di fargli delle domande per
metterlo in imbarazzo.  Il Buddha sapeva di queste sue intenzioni
scortesi e sapeva anche che in conseguenza dell'aver procurato molestia
ad un suo nobile discepolo, il bhikkhu erudito sarebbe rinato in un
mondo inferiore.
  E così, spinto dalla compassione, il Buddha fece visita ai due bhikkhu
per impedire al bhikkhu erudito di interrogare l'altro.  Lo stesso
Buddha fece le domande.  Fece domande sui jhâna e i magga al maestro del
tipitaka; ma egli non poté rispondere, perché non aveva praticato quello
che aveva insegnato.  L'altro bhikkhu, avendo praticato il Dhamma ed
avendo ottenuto lo stato di arahat, poté rispondere a tutte le domande.
 Il Buddha elogiò quello che aveva praticato il Dhamma [cioè un
vipassaka], ma non pronunciò una sola parola di elogio nei confronti
dell'intellettuale erudito [cioè un ganthika].
  I discepoli residenti non potevano capire perché il Buddha avesse
parole di elogio per il vecchio bhikkhu e non per il loro maestro
erudito.  Così il Buddha spiegò loro la ragione di ciò.  L'intellettuale
che sa molte cose ma che non pratica secondo il Dhamma è come un vaccaro
che sorveglia le mucche per guadagnarsi la paga, mentre quello che
pratica secondo il Dhamma è come il proprietario [della mandria], che
gode dei cinque  prodotti delle mucche(1).  E così l'intellettuale gode
solamente dei servigi che gli sono resi dai suoi discepoli, ma non dei
benefici del magga-phala.
  Quindi il Buddha pronunciò i versi seguenti:
	Verso 19.	Sebbene reciti una gran parte dei testi
	sacri (tipitaka), essendo però negligente e non praticante
	secondo il Dhamma, come un vaccaro che conta le vacche
	degli altri egli non partecipa dei benefici della vita di
	un bhikkhu [cioè, di magga-phala].
	Verso 20.	Sebbene reciti solo una piccola parte dei
	testi sacri (tipitaka), praticando però secondo il Dhamma,
	sradicando la passione, il desiderio di nuocere e
	l'ignoranza, comprendendo chiaramente il Dhamma, con la
	mente libera dalle impurità morali e senza più attaccamento
	né per questo mondo né per il prossimo, egli partecipa dei
	benefici della vita del bhikkhu [cioè, di magga-phala].
Fine del capitolo primo: Le (strofe dei) paia.
________________________________________
1) Il latte, la panna, il burro, il burro-latte e il ghî
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

         Versi 19 e 20
<Come volevasi dimostrare>, si dice così, no?


uh, non pensavo che la semplice segnalazione di un corso meritasse
commenti così profondi!
Stalker, qualche volta ho l'impressione che tu cerchi di difendere un
"vero" buddhismo (o alcuni "veri" buddhismi), il che va certo meglio
della mia notte in cui tutte le vacche son grigie (e sacre), ma mi
disorienta. Il buddhismo orientale è più vero di quello occidentale?
Poi: qualunque selezione, di testi o di pratiche religiose, può essere
tacciata di artificiosità: cos'è artificioso? in che senso?
"artificioso" vale come contrapposto a "vero"? "corretto"? "completo"?
questo vorrei che me lo spiegassi meglio.
Io credo che il compito di una perfetta comprensione sia un aleph con
1, un infinito di infiniti, e che neanche del cristianesimo, in cui
pure nasciamo immersi, abbiamo in realtà la più pallida idea nella sua
complessità e nelle sue infinite implicazioni.
Poi sono ben convinta che bisogna tentare, che per imparare qualcosa
da un testo o da una tradizione bisogna affrontarli col rispetto che
meritano, con attenzione e sforzo, cercando di capirli fino in fondo
nel loro contesto, nelle loro connessioni, e per così dire nella loro
vita interna, e non servirci di quello che ci capita o quello che ci
pare. Ma sono anche convinta che capire anche una singola cosa è un
compito infinito, che il fino in fondo non esista, e che verità e
interpretazione ci si muovano sotto le mani mentre lavoriamo. Rispetto
a questo infinito, ciò che tu fai, "mettere dei paletti", cercare di
dire cosa la tradizione buddhista "non" è, ha un senso; in logica si
direbbe che è sempre possibile dimostrare la falsità di una
proposizione, mai la sua verità, e sappiamo che "per orientarsi
nell'infinito bisogna distinguere e congiungere".
Ma dopo tutto ciò, e anche durante, resta sempre la domanda: "che me
ne faccio?", "cosa mi cambia?", "in cosa mi cambia?" - e certo,
allora, se mi cambia soltanto nel senso che sono in grado di
dimostrare che conosco più roba o che capisco meglio di un altro, è
veramente poca cosa. Diciamo che mi interessa il cammino, con ogni
mezzo necessario, e il mezzo cambia secondo necessità.


uh, non pensavo che la semplice segnalazione di un corso meritasse
commenti cos� profondi!
-------------
Semplicemente mi attacco a qualche frase per dire qualcosa d'altro. E' anche 
questa la funzione di un gruppo di discussione.
Stalker, qualche volta ho l'impressione che tu cerchi di difendere un
"vero" buddhismo (o alcuni "veri" buddhismi), il che va certo meglio
della mia notte in cui tutte le vacche son grigie (e sacre), ma mi
disorienta. Il buddhismo orientale � pi� vero di quello occidentale?
Poi: qualunque selezione, di testi o di pratiche religiose, pu� essere
tacciata di artificiosit�: cos'� artificioso? in che senso?
"artificioso" vale come contrapposto a "vero"? "corretto"? "completo"?
questo vorrei che me lo spiegassi meglio.
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Non esiste un 'vero' buddhismo. N� orientale, n� occidentale, n� tantomeno 
'mio'.
Non denuncio quindi l'opera di 'ritagliatura' dei testi ma il fatto che 
questa opera venga tacciata per (ri)scoprire il 'vero buddhismo'.
E' un'opera ridicola, ma non cattiva, anche se dagli esiti pessimi.
Io credo 'cut'
-------------
Io credo altro. Io credo che l'Occidente abbia fatto un serio salto avanti 
con la scoperta della critica, della soggettivit� e dei diritti. Ben venga 
il buddhismo ad arricchire il patrimonio culturale e spirituale 
dell'Occidente ma senza annullare le nostre 'preziose' scoperte, senza 
tornare indietro. Senza emulare chi in passato ha cercato, senza peraltro 
riuscirci, di farci restare indietro. Quindi vorrei maggiore accortezza 
quando si tratta questa materia e meno 'faciloneria' che mi sa di 
'mistificazione'. Tutto qua. il buddhismo (o meglio i buddhismi) possono 
davvero dare tanto all'Occidente, spero che diano il meglio e non il peggio 
delle loro possibilit�.
Ma dopo tutto ci�, e anche durante, resta sempre la domanda: "che me
ne faccio?", "cosa mi cambia?", "in cosa mi cambia?" - e certo,
allora, se mi cambia soltanto nel senso che sono in grado di
dimostrare che conosco pi� roba o che capisco meglio di un altro, �
veramente poca cosa. Diciamo che mi interessa il cammino, con ogni
mezzo necessario, e il mezzo cambia secondo necessit�.
-------------
Non hai capito il senso del mio intervento. Chiss� in futuro... Dal mio 
punto di vista il cammino pi� faticoso � necessariamente 'critico' e 
'aperto'. Aperto ai suggerimenti nuovi e critico nella valutazione degli 
stessi. Quando vedo molti siti internet buddhisti mi si accappona la pelle. 
Trattano il buddhismo come una psicologia quando non lo �, lo trattano come 
scienza naturale quando non lo �, lo trattano da ambasciata culturale 
dell'oriente o dell'esotismo quando gli riesce pessimamente. Raramente lo 
trattano come una risposta spirituale da inculturare in Occidente, nella 
nostra cultura, confrontandosi con le nostre convinzioni e conquiste. Quando 
cerca di farlo si inventa il 'vero' buddhismo spesso tacciandolo come 
'meditazione'. E gi� corsi, siti internet, buonismo, pacifismo senza alcun 
atteggiamento critico o di approfondimento. Ci si siede e ci si sente pi� 
buoni e illuminati. Bah...
A proposito di buddhismo pacifista:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Monacizen.jpg
Ovviamente questo non � il 'vero' buddhismo no?
Buon cammino. 

"Ipazia" .
...
Io credo che il compito di una perfetta comprensione sia un aleph con
1, un infinito di infiniti, e che neanche del cristianesimo, in cui
...
l'aleph � scritto nelle stelle, l'ebraismo � un colosso che non si
pu� ignorare, questa lettera "a", basta; lo psicopompo, il pontefice!!
questo tipo di carattere non rappresenta proprio bene ma dovete
solo notare la forma "a": la parte superiore in realt� non � una curva
che ritorna a terra, (per questo c'e' gia' la base in basso a destra che
tocca quasi terra) ma punta in alto. una in basso una in alto, un braccio
su e uno giu', come nel quadro di michelangelo.
questo non � ebraismo o una religione � la base della tradizione
occidentale.
gli ebrei c'entrano poco o niente con questi concetti, non c'� una
identificazione
di appartenenza, per la conoscenza. la conoscenza appartiene a se stessa
e si conosce da se'. Si tramanda e si evolve? forse...
in realt� e' gia' conosciuta, bisogna solo 
accostarla.se
 se ne sente
l'esigenza.
la conoscenza sono i colori di un caleidoscopio..
bisogna andare alle fonti: chuang tzu, lieh tzu, lao tzu..
il primo � il sogno della farfalla, il secondo cavalca i venti e il terzo
� il mistero del fiore d'oro..
dopo di questi nulla e tutto ha piu' e meno importanza.
hai gia' conosciuto le vette inaccessibili. ma non sei affatto arrivato.
conoscere significa essere, dicevano.... e non c'� nulla che voi non siate
diggia'. questa � la base della fiducia; della insensatezza di qualsiasi
altra
espressione che non sia la pura meraviglia di Shakti che chiede a Shiva..
che cos'� tutto questo....questa meravigliosa danza...


questo � il regalino di natale:)
il fiore dall'underground..
http://www.youtube.com/watch?v=jIAxfXq9XgA

 Non hai capito il senso del mio intervento. Chissà in futuro...
Beh, certo: in genere, se ho capito non chiedo spiegazioni ... ;-)
E in effetti, avevo capito male - non questo intervento, ma in
generale il senso dei tuoi interventi e del tuo atteggiamento critico:
non è voler affermare un "vero" buddhismo, e mi sono resa conto che è
un atteggiamento critico dotato di senso - io eccedo nel pensare che
purché si affrontino le "questioni spirituali" (il termine non mi
piace, ma teniamolo per provvisorio) come uno può e fin dove può
arrivare va tutto bene, bene l'esotismo, bene la new age, bene la
psicologia da quattro soldi e bene sedersi e sentirsi più buoni e
illuminati (almeno finché uno non si sente più buono e illuminato
degli altri, che è un'altra cosa).
Diciamo che tu vedi la spazzatura e io i fiori, ma bisogna saper
vedere tutte e due le cose.
La critica è necessaria perché è necessario far pulizia, per quanto
possibile, della spazzatura - ma ricordati che è uno strumento
affilato, e rischia di tagliare sul nascere anche molte cose che hanno
bisogno di crescere, goffe e pasticcione come sono tutte le cose
nuove, e di bloccare i tentativi di quelli che hanno risorse (o
problemi da affrontare) bastanti solo ad arrivare a un certo punto e
non più in là.
Infine, @rawmode: per una volta non mi riferivo all'Aleph della
cabala, ma a quello di Cantor - che da buon ebreo scelse l'Aleph per
indicare i numeri cardinali transfiniti (non vado oltre, sto bleffando
e di matematica transfinita non so un beato accidente!).

 wrote:
Dunque, se capisco bene, volevi discutere del peso eccessivo della
meditazione nel buddhismo occidentale, "e di rimando per
controimportazione dall'occidente, nel buddhismo orientale colto", che
� frutto di "una selezione artificiosa dei brani della letteratura
canonica e delle pratiche religiose tradizionali", e per dirlo ti sei
attaccato al nome del sito che davo come riferimento.
--------------
Per niente. Mi sono collegato ad uno spunto per introdurne un altro. Scusami 
se l'ho fatto in modo cos� 'secco'.
Se dai uno sguardo un po' pi� approfondito vedrai che faciloneria,
esotismo, inventarsi un "vero" buddhismo tacciandolo (tacciandolo?)
come "meditazione", sedersi e sentirsi pi� buoni e illuminati sono
tutte critiche non pertinenti per lameditazionecomevia. Anzi, Bertagni
cerca di fare esattamente quello che tu vorresti, un serio tentativo
di trattare "il pensiero orientale" come "una risposta spirituale da
inculturare in Occidente, nella nostra cultura, confrontandosi con le
nostre convinzioni e conquiste", e lo fa con impegno, sforzo
documentale e parecchio studio.
-------------
Lo se che Bertagni la pensa come me. Tempo fa mi chiese di collaborare al 
suo sito...
Comunque non era ovviamente a quel sito a cui facevo riferimento. :) 
ovviamente. Un documento che ho postato tempo fa l'ho preso proprio da l�.
purch� si affrontino le "questioni spirituali" (il termine non mi
piace, ma teniamolo per provvisorio)
-------------
lo puoi accomodare intendo per spirituale ci� che attiene alle cose ultime 
della vita. Come fanno in molti oramai.
come uno pu� e fin dove pu�
arrivare va tutto bene, bene l'esotismo, bene la new age, bene la
psicologia da quattro soldi e bene sedersi e sentirsi pi� buoni e
illuminati (almeno finch� uno non si sente pi� buono e illuminato
degli altri, che � un'altra cosa).
Diciamo che tu vedi la spazzatura e io i fiori, ma bisogna saper
vedere tutte e due le cose.
--------------
Eil� non ho aperto la caccia al newages... Mi limito a dire la mia, poi uno 
fa come gli pare.
certo che bisogna vedere tutte e due le cose, ma bisogna anche distinguerle, 
mica vorrai mettere dei sedani andati a male nel vaso da fiori...
La critica � necessaria perch� � necessario far pulizia, per quanto
possibile, della spazzatura - ma ricordati che � uno strumento
affilato, e rischia di tagliare sul nascere anche molte cose che hanno
bisogno di crescere, goffe e pasticcione come sono tutte le cose
nuove, e di bloccare i tentativi di quelli che hanno risorse (o
problemi da affrontare) bastanti solo ad arrivare a un certo punto e
non pi� in l�.
-----------------
Non sono d'accordo, non sto tagliando sto potando. Per quello che valgo come 
giardiniere e per quello che vale il senso delle mie potature... Tanto non 
nuoccio a nessuno... dico la mia in modo spero non-violento e magari faccio 
riflettere qualcuno. Se invece non si � d'accordo si pu� sempre sostenerlo. 
Tutto qui, non facciamo drammi. :)
ciao ipazia... mi incuriosisce la matematica ma non mi piace il 
neoplatonismo anche se so che devo studiare proclo. ciao

Un caro saluto di passaggio veloce, Stalker.
E' da una vita che non ci sentiamo! :)
Buona continuazione,
Gianfranco
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A giorni ti scrivo. Un caro saluto anche a te. :)