Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: La moderazione dei gruppi e dei ng.

Credo che tutti siano a conoscenza che molti ng sono moderati, sia da un
robot moderatore che si preoccupa di problemi tecnici che da un moderatore
che si occupa di filtrare contenuti magari offensivi o troppo off topic.
Internet è un porto franco, dove ormai chiunque si sente legittimato ad
intervenire, senza percepire i propri limiti, e questo è un danno a mio
avviso proprio per le persone non preparate in certi ambiti, che così
operando potrebbero illudersi di avere la competenza o la possibilità di
intervenire in dibattiti a cuor leggero.
Credo che il problema non sia per "gli addetti ai lavori" quanto per coloro
che non avendo sufficiente maturità a riguardo, non si rendono conto che
certi ambiti hanno anche linguaggi specifici, e che le discipline richiedono
un minimo di preparazione e di modestia per essere affrontate. In questo
senso avverto un problema pedagogico, visto che gli utenti della rete sono
soprattutto giovani in età scolare o universitari.
Mi chiedo e chiedo, ha senso moderare i ng(molti lo sono, per es.
it.scienza.psicologia e tanti altri) o sarebbe meglio lascarli liberi?
Capisco che è un problema generale, ma credo che la psicologia occupandosi
dei gruppi,(psicologia sociale) potrebbe dare una valida risposta a questo
quesito.
Grazie a tutti coloro che vorranno dare un loro contributo
Franco

 Mi chiedo e chiedo, ha senso moderare i ng
Per me ha un senso in molti casi, non in tutti. Usenet e Internet offrono la
liberta' di parola. E' vero pero' che gli spazi entro cui muoversi sono
infiniti: c'e' spazio anche per coloro che gradiscono discutere in un
contesto protetto in cui i messaggi vengono filtrati. E' meglio cosi':
l'importante e' avere la scelta di poter scegliere dove e come comunicare.
Un gruppo non moderato da' possibilita' di ascolto che a primo acchitto
possono sembrare "da moderare" ma invece offrono spunti per discussioni
interessantissime; un gruppo moderato consente di accattivarsi un target
specializzato, che ama la tranquillita', moderatore permettendo (una buona
moderazione e' fondamentale in questi casi). Considera poi che certi
argomenti di discussione risultano piu' congeniali alla moderazione o
viceversa, e che senza moderazione molti gruppi non esisterebbero perche'
non sempre c'e' qualcuno disposto a farsi carico della moderazione (oppure
lo fa a tempo perso, inviando la posta ogni due giorni ?).
Eppoi anche chi e' in eta' scolare o universitari hanno diritto di poter
scegliere se "sguazzare" nei ng INSIEME ai piu' adulti o in ng a loro
dedicati... il dialogo intergenerazionale mi sembra auspicabile, e cmq il
controllo sociale viene esercitato senza bisogno della moderazione, anzi, in
questi casi puo' avere una utilita' piu' naturale al soggetto "gruppo".
--
Ciao, E-Mån.

 Mi chiedo e chiedo, ha senso moderare i ng
Per me ha un senso in molti casi, non in tutti. Usenet e Internet offrono la
liberta' di parola. E' vero pero' che gli spazi entro cui muoversi sono
infiniti: c'e' spazio anche per coloro che gradiscono discutere in un
contesto protetto in cui i messaggi vengono filtrati. E' meglio cosi':
l'importante e' avere la scelta di poter scegliere dove e come comunicare.
Un gruppo non moderato da' possibilita' di ascolto che a primo acchitto
possono sembrare "da moderare" ma invece offrono spunti per discussioni
interessantissime; un gruppo moderato consente di accattivarsi un target
specializzato, che ama la tranquillita', moderatore permettendo (una buona
moderazione e' fondamentale in questi casi). Considera poi che certi
argomenti di discussione risultano piu' congeniali alla moderazione o
viceversa, e che senza moderazione molti gruppi non esisterebbero perche'
non sempre c'e' qualcuno disposto a farsi carico della moderazione (oppure
lo fa a tempo perso, inviando la posta ogni due giorni ?).
Piu' in topic con questo gruppo, vorrei aggiungere che
anche chi (quante ch!) e' in eta' scolare o universitaria ha diritto di
poter
scegliere se "sguazzare" nei ng INSIEME ai piu' adulti o in ng a loro
dedicati... il dialogo intergenerazionale mi sembra auspicabile, e cmq il
controllo sociale viene esercitato senza bisogno della moderazione, anzi, in
questi casi puo' avere una utilita' piu' naturale al soggetto "gruppo"
(flessibile).
--
Ciao, E-Mån.

Gentile E-Man,
dalla tua considerazione evinco che proponi da una parte dei ng moderati e
dall'altra ng non moderati per favorire il dialogo generazionale.
Mi chiedo, per quale motivo il dialogo generazionale non sarebbe possibile
su un ng moderato?
Provo io stesso a fare delle ipotesi. Forse i più giovani sono abituati a
insultare o ad usare un linguaggio scurrile?
Oppure non conoscendo il linguaggio(il minimo) della disciplina, non possono
partecipare al forum?
A questo punto se il dialogo generazionale deve essere un far "scorazzare"
come dici tu i più giovani, che dialogo è?
Il dialogo dovrebbe avere come pressupposto la condivisione di uno stile il
più possibile rispettoso dell'altro. Cioè un dialogo non può prescindere dal
fatto che si ha davanti uno sconosciuto, ed è buona educazione(scuola,
famiglia ed altre agenzie educative) adottare proprio questo comportamento.
E se magari i giovani arrivano sui ng e la società non ha dato loro questa
abilità/educazione, non sarebbe quindi il caso di fargliela acquisire come
codice di accesso ai vari ng?
Io a riguardo ho una mia opinione, internet è un porto franco, un posto dove
si è anonimi, e dove la prima cosa che si fa è sfogarsi più che dialogare. E
lo sfogo porta in maniera inevitabile alla mancanza di attenzione ai
contenuti, ed alla fine si tratta di un mero fatto emotivo. Tanto vale,
lasciare i giovani tra loro, farli uscire e non tenerli davanti a un pc, e
così fanno come tutte le generazioni passate. Perchè mi chiedo, a cosa
dovrebbe servre lo scambio generazionale, se non alla trasmissione di un
minimo di civilità del dialogo alle nuove generazioni? O dovremmo accettare
da parte dei più giovani una rivoluzione al punto tale, che il rispetto, la
forma gentile, etc, siano superate giusto perchè si è anonimi?
Io sono convinto che gli stessi, dovendo parlare dal vivo con i propri
coetanei o con i più adulti, non userebbero né offese, né off topic
clamorosi. Il moderatore in realtà non fa altro che sostituirsi al dialogo
dal vivo, cioè visto che si è anonimi allora ci si lascia andare, mentre il
moderatore non fa altro che richiamare ad un minimo di ordine nel dialogo.
Ho visto i ng moderati, e nessun moderatore blocca messaggi dove è chiara la
mancanza di conoscenza della disciplina.
Visitando i vari ng moderati, ho notato solo una elementare differenza con
quelli non moderati, e cioè che sui primi(quelli moderati) nessuno riesce a
litigare.
Cordialmente
Franco
p.s. va da se che anche gli adulti subiscono lo stesso fascino del lasciarsi
andare perchè anonimi.

 partecipare al forum?
Caro Franco,
temo che tu stia "estendendo" a QUESTO ng l'esperienza che tu (ma anch'io!)
abbiamo fatta in qualche "altro" ng ...
Voglio testimoniare -se ciò ha qualche affidabilità per te- che i
"frequentatori assidui" di questo ng (anche giovanissimi ... rispetto a me,
poi!) sono CORRETTISSIMI.
Nessun insulto, nè linguaggio scurrile.
Ci sono gli out-siders ... e quelli chi li ferma?
Oppure quelli che credono di poter intervenire su questo ng (di ALTO
contenuto tecnico/culturale!) dicendo panzane inverosimili, senza sapere che
(quasi) nessuno se le beve, o -almeno- non se le bevono i "frequentatori
assidui" perchè sono ANCHE molto preparati ...
Per parte mia, ad out-siders e "pataccari" non rispondo affatto, e dopo un
po' capiscono (romanescamente) che "non c'è trippa per i gatti" ... e vanno
ad attaccar briga da qualche altra parte.
Sul "moderatore" non sono d'accordo, per i motivi esposti da (lo OTTIMO!)
E-man, e anche per la faccenda che credo che esista un "sig.IDP"
(it.discussioni.psicologia) che NON ha bisogno di un "super-IO" esterno: il
sig. IDP, si auto-modera da sè ...
Ma mi piacerà "parlarne" con un 3D "apposta".
Fidati di Vincenzone: qui NON succederà come "altrove": sono tutti "per
bene", qui.
Con stima e simpatia        Vincenzo

it.scienza.psicologia e tanti altri) o sarebbe meglio lascarli liberi?
La mia opinione, molto generica e poco psicologica, e' che sarebbe
opportuno che in tutti i newsgroup fossero attivi filtri sulla forma
degli articoli, come quelli che esistono sui gruppi moderati: niente
messaggi con attachment, formattati HTML, con righe troppo lunghe, con
quoting eccessivi (piu' righe quotate che nuove) o sballati (prima la
risposta, poi il testo quotato), con titoli tutto-maiuscolo, eccesso di
maiuscole nel testo etc. Questi filtri hanno una capacita' straordinaria
di fermare gli idioti - i postatori di contenuti idioti -  che non sono
in grado di avvedersene, si incazzano e lasciano perdere. E' un filtro
rozzissimo e immorale, ma efficace.
-- 
ciao,
Elrond

Caro Vincenzo,
temo che vi sia un grosso equivoco che vado subito a chiarire. Ho posto il
tema specifico su questo ng, perchè è un ng di psicologia, e quindi chi vi
partecipa può a mio avviso avere una capacità(studiando la psicologia
sociale e non) di riflettere sul tema.
La constatazione della esistenza di ng moderati non è dovuta al fatto
personale, è un dato di fatto. Puoi provare tu stesso. Per esempio il ng di
fisica è moderato. L'altro di psicologia è moderato, e così altri. La mia
domanda a questo punto è diretta a te personalmente: perchè questi e tanti
altri ng sono moderati?
Io penso che siano moderati per i motivi esposti prima. Cioè giovani e meno
giovani, sentendosi anonimi, si lasciano andare, e alla prima buona
occasione scorazzano. Esiste la famosa netiquette, che pochi adottano(me
compreso) ed io non sono per regole rigide. Ma per quale motivo certi ng
sono moderati? Come mai un moderatore gratuitamente o dietro compenso
dovrebbe darsi tanta pena?
Non è mia intenzione parlare di questo ng, che come dici tu, pure ha visto
scorazzare(lo hai detto tu) qualcuno che è stato subito isolato.
Sicuramente riguardo a me, ti riferisci alla esperienza sul ng di filosofia,
dal quale tempo fa sei dovuto andare via anche tu. Ti assicuro che ci sono
tanti ng, peggio di quelli, dove non si fa che litigare, ed i contenuti
vengono meno.
Anzi, forse sia per te, che per gli altri che leggono questo, è meglio se io
chiarisco un punto. A me non interessa pubblicare su ng per insegnare, o per
far conoscere il mio pensiero.  Per questo ho altri canali, diciamo quelli
classici. IL mio interesse per i ng è proprio quello di stare in mezzo a
tutti, competenti e non, per cercare opinioni. IL mio intento personale è
quello di imparare quando qualcuno ha da insegnarmi, e da spiegare se
qualcuno dovesse chiedermi a riguardo.
Cioè un atteggiamento di ascolto, ed un atteggiamento di confronto. Ed anche
un atteggiamento di dialogo intergenerazionale.
Forse ti ho gia detto altrove della mia professione, e del contatto con
studenti, ed è per questo che il tema mi interessa. Praticamente se la
pedagogia è divenuta scienze dell'educazione nell'usare la psicologi
scolastica e la sociologia scolastica o la teoria dei sistemi, e altre
discipline(Visalberghi), la stessa ancora deve affidarsi a valori condivisi
per proporre un modello comportamentale ai più giovani. In quel caso non c'è
scienza che tenga, e bisogna solo dare il buon esempio.
In ultimo, una piccola provocazione: ma per quale motivo, tu o altri
dovrebbero farsi carico di isolare degli stupidi?
Con la stima di sempre
Franco
p.s. se vuoi, ti invito su ng dove si litiga e dove leggo e non partecipo, e
tu da buon clinico trai le tue conclusioni.

 wrote in message
basrotor00g652gkm...@4ax.com...

Gentile Elrod
quello che tu proponi lo fa un robot moderatore. Ma secondo te chi dovrebbe
fermare i messaggi offensivi in maniera gratuita e quelli off topic in
maniera clamorosa?
Cordialmente
Franco
p.s. ho proposto questa riflessione qui e non altrove, perchè credo che la
psicologia sia in grado di occuparsi di questo tema meglio che di altre
discipline. E non perchè questo ng è da moderare.

discipline. E non perchè questo ng è da moderare.
Anche io trovo molto interessante il tema della comunicazione via
computer. E anche io penso che IDPsi non debba essere moderato... anche
se a volte, su certi messaggi, mi vengono le tentazioni censorie :-)
-- 
ciao,
Elrond

 Franco
Non di meno da parte mia.        Vincenzo

 NON PREVALEBUNT
Ed intanto carissimo su quel ng come su tanti altri, non è possibile
discutere senza sentirsi insulti piu o meno gratuiti.
Come vedi, la tua e al limite anche la mia azione,
paternalistica/educatrice, dici tu il termine, è venuta meno.
Ciao
Franco

quesito.
La moderazione in isp non ha dato molti buoni frutti. Riguardo alla
moderazione credo che sia sensata esclusivamente quando sono gruppi
specialistici magari definiti in termini professionali. Un gruppo come
questo si dovrebbe autoregolare anche se naturalmente per la realtà ondivaga
dei NewGroup non è così semplice. Il problema più grossso credo risieda
proprio nella composizione mutevole del gruppo. Il nome di questo
naturalmente attira molti curiosi e molte persone che vogliono solo
chiarimenti. Questo porta ad una difficoltà aggiuntiva nel creare un codice
condiviso.
Saluti
    Alberto

 intervenire in dibattiti a cuor leggero.
    E' una opportunità il fatto di non avere il filtro, proprio per le
persone che non concepiscono i proprio limiti. Per mia esperienza personale
è una rivoluzione nella comportamento. Mai prima d'ora c'è stata la
possibilità di mettere a dialogare un paziente, un sano, un professionista,
un terapeuta, un laureando, un pazzo. Il problema è proprio per gli addetti
ai lavori, che dovranno tornare a misurare e a settare il loro modo di
comunicare, che fino a quel momento era garantito da degli ambiti ben
strutturati. Le persone invece che stanno dall'altra parte, proprio perchè
"tabula rasa" si troveranno a doversi strutturare per forza, con fatica, ma
con successo. Perchè il fine del ng è la "riuscita comunicazione". Magari
faranno flame per un po', attaccheranno tutti, si sfogheranno, non capiranno
di che si parla ... ma ognuno di questi atti apparentemente fallimentari è
un tassello esperienziale, verso la direzione della "corretta
comunicazione". Chi non riuscirà a fare ciò in breve si annoierà e
abbandonerà il gruppo. Ma uscire dal gioco in rete significa ... in reltà
... diventare pazzi ... da cui la soluzione da me prospettata: la padronanza
del mezzo.
Cosa ne pensate?
--
Paolo Degli Esposti

 Franco
Beh ... non prendiamoci troppo sul serio, però!
Sia io che te, abbiamo altre "occasioni" per svolgere un'azione "educatrice"
... e -se ci teniamo- anche a vederci riconosciuto questo ruolo ...
Qui (nel ng, intendo) veniamo per "divertirci" in modo diverso che parlando
di football; c'è chi si "diverte" con noi adeguatamente, giocando allo
stesso gioco, e chi non ci sta ...
CHE CI FREGA, di quelli?
E' la mia opinione, beninteso, ma a me non farà nè caldo nè freddo
che -prevedibilmente!- qualcuno a cui ho dato qualche risposta "pepata"
crederà di restituirmi la pariglia con qualche parolaccia ...
"Raglio d'asino non giunge in cielo" si dice ... e a me non giunge l'insulto
gratuito.
Caro Franco, se fossi TU a farmi una "reprimenda" o a muovermi una critica o
un rimprovero ... penserei molto approfonditamente a questa cosa, e
verificherei con grande attenzione di aver fatto un errore nella relazione
con te; ciò perchè a TE do credito, e sono pregiudizialmente disponibile a
"farmi giungere" le TUE parole ...
ma non quelle di una persona che credesse di oltraggiarmi senza avere per me
alcuna importanza ...
Con la stima di sempre.            Vincenzo

 wrote in message
9mmjta$h09$1...@nreadb.inwind.it...

Gentile Paolo,
ti ringrazio per aver espresso il tuo punto di vista a riguardo. Anzi,
leggendolo prendo occasione per spiegare un passaggio(quello che hai voluto
isolare tu per commentarlo) che anche altri non hanno capito bene(colpa
della fonte ovviamente).
Io intendevo dire che il problema non riguarda gli specialisti,  nel senso
che conoscono le discipline e quindi non corrono nessun rischio, tanto sanno
di cosa parlano. Il problema è proprio per i non addetti ai lavori, che come
dici tu dovranno prima farsi un poco di cultura a riguardo.
Ma quello che mi ha spinto a scrivere questo thread, ed anche l'altro sui ng
spazzatura, è ormai la mia constatazione(trattasi di dato di fatto) che sia
i giovani che i meno giovani, dietro l'anonimato entrano e si sfogano,
insultano, perdono il filo del ragionamento, inducono altri a rispondere ad
insulti ad off topic e cosi via.
Questo non è più un dialogo è una lotta. A me personalmente e non solo,
piace l con fronto, cioè l'affrontare insieme la conoscenza, mentre molti
amanao per loro natura lo scontro. E questi che amano la polemica gruatuita
che accendono il pc per sfogarsi, come magari prima del pc accendevano la tv
per seguire maurizio mosca e biscardi per identificarsi in questi, ecco ora
si riversano anche sui vari ng.
Per questo ho anche mandato un thread sui ng spazzatura. Il rischio è
proprio quello di non fare cultura ma mera chiacchiera litigiosa. Ma a
quanto pare, ci sono esperti che vedono in questo qualcosa di importante. Tu
stesso leggendo per es in questo thread le tesi di Vincenzo Del Piano(che io
stimo molto) pensa in maniera opposta alla mia. E cioè che chi ha di più in
termini di sapienza debba dare e debba fare da controllore.
Io non sono affatto d'accordo, perchè si paga la bolletta del telefono,
perchè i ng sono fatti per discipline, e perchè anche quando la si pensa
diversamente(perfino in politica) non vedo motivo per litigare e per
offendersi.
Io penso che bisognerebbe invece tutelare questi spazi, che altrimenti
vedranno la fuga di chi potrrebbe dare un contributo e resteranno solo
coloro che non conoscono molto bene l'ambito di cui si parlara.(sia detto
per inciso, che io mi riferisco a tutti i ng e non solo a questo, in tal
caso sarebbe ridicolo da parte mia).
Una possibile tutela, che gia esiste, è il moderatore, che filtra messaggi
offensivi, e troppo fuori tema.
In questo modo il tizio che lo ha mandato, è indotto a togliere gli insulti,
altrimenti non ha voce. Così che la pubblicazione diventerebbe un premio.
Invece Vincenzo(ipotizzo) vede solo una punizione nel non far passare il
messaggio offensivo.
E bene conoscendo le teorie comportamentiste(chi meglio di lui) giustamente
pensa che la punizione non agisce bene come il rinforzo.
Cmq, posso testimoniare anche se è un ambito ristretto(ma mica tanto) che
ormai tra i miei colleghi si usa gia la battuta(roba da ng, cosa credi che
scrivi su un ng etc). Ormai i ng hanno gia assunto una cattiva fama.
Poi un'altra cosa, quando gli specialisti di ogni settore, pubblicano, sono
sottoposti al vaglio di un direttore che coordina.
Anche la famosa rivista The Economist, prima di mandare un articolo lo
valuta collegialmente.
Ma per quale motivo visto che gli specialisti sono vincolati e corretti o
richiamati se dicono cose poco serie, ecco chi offende non potrebbe essere
richiamato da un moderatore?
Io stesso pubblico su riviste cartacee e on line, e quando sono andato un
poco sopra le righe(senza offendere ma apparendo un poco astioso) chi dirige
quella rivista mi ha richiamato ad usare eufemismi piuttosto che termini
troppo diretti.
Siamo tutti sottoposti a leggi, a regole, tanto che il codice civile tutela
tutti prevedendo i reato di diffamazione.
Sicuramente di questo passo i ng rimmarranno sempre comunicazione di serie
b, perchè la maggior parte, anzi la stragrandissima maggioranza degli
addetti ai lavori non vi partecipa nemmeno se li pagassero.
Quindi mi spiace deluderti, ma il tuo sogno, quello di mettere(parlo di tuti
i ng) specialisti e non in contatto non è possibile, e si avvera solo molto
raramente. Lo specialista(forse qualcuno è ancora in vacanza) non ha tempo
né per sentirsi le offese, né per perdere tempo ad insegnare agli utenti
della rete. Per quello esistono ancora i libri divulgativi, quelli per gli
studenti universitari e non.
Tu a quanto pare vedi un miraggio che è impossibile, io chiedo invece un
miraggio, cioè il moderatore su quei gruppi che sono ng spazzatura.
Cordialmente
Franco

 wrote in message
e9vj7.42005$%a4.15...@news.infostrada.it...

Caro Vincenzo,
(caspita stiamo parlando in tempo reale)
ma allora cosa ti ha indotto tempo fa a non scrivere più sul ng di
filosofia? Cioè( e ti ammiro molto per questo) vista la tua grande forza
d'animo a farti scivolare via le offese, cosa mai ti hanno fatto per farti
andare via da quel ng, che tu stesso hai definito unico nel suo genere!!
Io, personalmente, sono andato via, perchè mi hanno detto a chiare
lettere(tranne qualche presa di posizione contro) che rompevo l'atmosfera
ideale. Lo stesso poi mi ha coperto di elogi per farmi tornare a scrivere,
ma non posso mica stare al bello e cattivo tempo degli altri!
Forse qualcuno di cui avevi stima ti si è rivoltato contro?
Ti sarei davvero grato se vorrai dire della tua esperienza a riguardo,
perchè io mi trovo un poco nelle tue condizioni di allora.
Ciao
Franco
p.s. lo so che capisci quando scherzo, ma chiarisco per gli altri. A volte
ho la sensazione di non doverti chiarire nulla o quasi perchè mi capisci al
volo, ma poi mi ricordo che sto scrivendo su uno spazio pubblico e cerco di
chiarire il più possibile.

 Franco
altrettanto cordialmente
-- 
ciao,  Morgana la Fata
________________
"dubito, ergo sum"

 p.s. lo so che capisci quando scherzo, ma chiarisco per gli altri.
infatti: io per esempio NON ho capito se stai scherzando... adesso


 "dubito, ergo sum"
Cara Morgana,
hai perfettamente ragione riguardo agli scherzi, ed infatti ricordo che i
miei primi contatti con Vincenzo erano molto posati e nessuno dei due si
lasciava andare. Poi lui mi disse: ma tu non scherzi mai? E da allora ci
concediamo anche qualche battuta, che credo piu o meo sia capibile da tutti.
A volte ho usato anche le icone come in chat:))))
Sono tuttavia propenso ad usare gli spazi pubblici per attenersi al piano
intellettuale, cioč senza andare troppo nello scherzo o altro, sia perchč
l'interlocutore del momento potrebbe sempre fraintendere, e soprattutto
perchč tutti ci leggono e quindi il terzo, potrebbe sentirsi escluso. Credo
che sia come il meccanismo che capita nelle comitive di amici, dove due di
loro magari hanno una sintonia maggiore e ridono facilmente su un evento,
mentre gli altri non seguono e credono che si ride di loro.
Quindi, per quanto riguarda gli scherzi, cioč il ridere in rete, č una cosa
non facile, e concordo con te.
Per quanto riguarda invece la mia richiesta a vincenzo, di parlare della sua
passata esperienza, perchč assomiglia alla mia attuale, ti prego di leggere
un poco il thread, perchč sono convinto che capirai di cosa parlo.
Cordialmente
Franco

 wrote in message
1eyz08s.17vdqso1bjcxnpN%una...@freemail.it...

Cara Morgana,
ti rispondo giusto perchè mi hai citato, e vorrei chiarirti il mio punto di
vista.
Ho la sensazione, (lo stesso ha fatto Vincenzo che mi conosce meglio di te)
che il mio post non sia stato letto attentamente.
Io parlo di tutti i ng e non solo di questo. Ed è evidente che se ne parlo
qui, ed ho posto qui il problema è perchè qui noto la capacità per poter
affrontare il problema che pongo.
Non ho detto mai tutti i ng, e quindi includendovi anche questo(che cmq non
ha una vaccinazione visto che ci scrivono anche i pazzi:barby), ma mi sono
lamentato di un fenomeno in generale, che altri hanno constatato con me. Ed
il problema esiste proprio perchè hanno messo i moderatori. Prova a leggere
quanto dice Elrod a riguardo, è molto chiaro anche cronologicamente.
Per quanto riguarda il mio sfogo eventuale(a parte che questo ng è pieno di
sfoghi di natura bene piu seria e profonda) ma io sto ponendo un problema
generale. Chi è in grado di affrontarlo come tale lo ha gia fatto, e tu
stessa puoi leggere. Chi non è in grado di affrontarlo non è tenuto.
Ciao
Franco

 stessa puoi leggere. Chi non è in grado di affrontarlo non è tenuto.
beh, NON SO se io "sono in grado"... ma ci provo  :-)
tra l'altro, ti informo che io non sono "ai primi tasti"... purtroppo! 
(dato che ho due volte gli anni di uno "studentello", per citare
Vincenzo); 
inoltre, il mio lavoro si svolge nell'ambito della comunicazione
scritta...
per cui, non sono un'interlocutrice "improvvisata" (ma non vorrei
"eccedere" con l'auto-stima... ;-) ed ecco perche' cerco di
prendermi-in-giro da-sola)
ovviamente, avevo gia' letto tutto (da prima!), e posso dire 
a buon diritto che 
il "moderatore" generale-o-particolare
NON mi piace: odora di censura e severita'
e non favorisce la liberta' di esprimersi (secondo me)
se ce n'e' bisogno, ci moderiamo l'un l'altro... mi pare  :-)
grazie per l'attenzione
 
ad maiora et altiora


Morgana,
vista la tua preparazione, che tu stessa denunci nel messaggio precedente,
mi aspetterei da te(sempre e quando ne avrai voglia) un contributo più
sostanzioso. Cioè dire, (come hanno fatto gli altri) il perchè sui ng
spazzatura(esistono e se vuoi te ne indico alcuni così li segui) c'è o non
c'è bisogno di un moderatore.
Tu per ora, dici: ci vuole la libertà!
Quindi noti che i ng moderati non sono liberi?
Noti (non so se li segui) che i ng non moderati vadano bene cos' come sono?
Cioè pieni di insulti e di off topic terribili?
Capisco che il tuo modello è questo ng dove scrivi, ma di ng ne esistono a
centinaia. E sono tutti egualmente importanti.
Anzi, ora mi dilungo sul fatto della loro importanza.
La conoscenza è divisa per discipline, e se un ng intitolato ad una
disciplina è frequentato da persone che offendono, che non sanno affrontare
minimamente(guarda che non sono un tipo molto esigente) gli argomenti in
questione, ma pretendono non solo di dire la loro, ma di avere ragione, e se
non dai loro ragione, ti insultano, ecco che fine fanno queste discipline?
Ovviamente presso in riferimento alla possibilità di divulgarle.
Per es. il ng di fisica è moderato, perchè evidentemente o si insultavano, o
come dice Elrod si scrivevano solo per risolversi gli esercizi.
Torno a ripetere che la moderazione non l'ho inventata io, e che è fatta da
persone piu o meno gratuitamente(almeno cosi mi è stato detto).
Tra le altre cose non sappiamo molto su questa rete usenet che usiamo, e non
sappiamo chi la gestisce, con quale criterio ordina i messaggi, etc. Anche
per questo ne parlo, affinchè il mezzo non divenga più forte di noi che lo
usiamo per contattarci.
E' evidente che questa rete usenet è per la massa, cioè per tutti, come la
televisione o i giornali, e non mi illudo di renderla come una intranet
universitaria, ma proprio per questo vorrei che quelle persone incapaci di
attenersi alla netiquette(dovrebbero solo non offendere) fossero messe da
parte da un moderatore, così capiscono che se vogliono avere possibilità di
parola, devono usare un linguaggio più accorto e non offensivo.
Non aggiungo altro visto che hai gia letto il thread.
Ciao
Franco
p.s. spero solo di non dover tornare su quelli di lingua inglese, perchè in
quel caso gli insulti sono difficili per i partecipanti gia stanchi si aver
scritto in inglese.

sappiamo chi la gestisce, con quale criterio ordina i messaggi, etc.
Parla per te :-))
Non e' difficile imparare queste cose: vai a 
www.news.nic.it/news-it
 e
di li' trovi praticamente tutto quello che ti interessa, se hai voglia
di leggerlo - talvolta sono documenti lunghetti, talvolta sono un po'
nascosti. Considera in particolare le FAQ dei newsgroup italiani, quelle
di it.news.aiuto (documento non prodotto dal GCN), e i testi sulla
moderazione.
-- 
ciao,
Elrond

 scritto in inglese.
as you like it: no English, just Italian  ;-)
bene: allora, quando vuoi,
scrivi pure quali NG "devo" guardare 
per farmi un'idea della questione... in effetti, cosi' allargo i miei
orizzonti!
grazieciao 
-- 



Carissima Morgana,
concedimi di darti un consiglio tanto scherzoso quanto serio. Perchè non fai
politica e magari alla farnesina ti proponi quale mediatrice?
Fuor di metafora, non voglio annoiarti con elenchi, è evidente che non
conosci il problema, anche se tu stessa hai detto che hai avuto qualche
brutta esperienza di insulti. Quindi senza avere avuto cognizione di causa,
cioè frequentato piu ng dedicati a discipline interessanti, dici che è
meglio la libertà e lo dici con forte sentimento.
A questo punto perchè dovresti perdere il tuo tempo prezioso per andare a
fare una indagine se sei gia convinta che cmq dovrebbero cavarsela da soli?
Con stima e simpatia
Franco
p.s. chiedi ad Elrod, vedo che ne sa molto a riguardo

 wrote in message
news:micj7.50126$vC1.6...@news1.tin.it...

Ciao Franco,
sono nettamente contrario alla censura nei NG. 
Sono d'accordo che ci siano delle regole da rispettare.
Io pratico Dianetics = DIA (Greco: Attraverso) + NOUS (Greco: Anima);
non è Psichiatria, non è Psicoanalisi, non è Psicologia, non è
Ipnotismo.
E' una scienza della mente.
Sono contento che questo NG sia libero perchè anch'io ho modo di dire la
mia
opinione.  Non è necessario che le scoperte scientifiche le debba per
forza
fare chi è pagato per farlo, chiunque può fare le sue ricerche a sue
spese.
Un NG libero e aperto a chiunque, con un tema di base da seguire è
vitale.
Le discussioni possono anche finire in lite, in questo NG si deve essere
preparati a tutto, io non trattengo le mie emozioni perchè c'è un
moderatore,
se ci fosse un moderatore me ne andrei.
Ciao,
Tiziano.
-- 
Posted from  [62.205.131.177] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 p.s. chiedi ad Elrod, vedo che ne sa molto a riguardo
OK: ci penso su... 
finiamo per imparare anche dagli studenti universitari,
guardaunpo'!   :-)))
-- 
ciao,  Morgana la Fata
________________
"dubito, ergo sum"

 wrote:
caro Elrond,
mi saprensti indicare per favore 
due-tre NG ritenuti "smodati" per il "tono" delle "discussioni"?
liti-offese-robebrutte... OT allucinogeni...
non IDL, perche' e' noioso: che trasgressione e', una "tragressione
organizzata"?   :-?
semmai, mi aveva *divertito* il manifesto di it.discussioni.folli...
ma poi, quel NG - a parte qualche eccezione - aveva troppi nonsense
"tirati-per-capelli" (IMO) e comunque, non mi pareva "spazzatura"
cioe': vorrei due-tre esempi di quei NG che - per quanto ne sai -
qualcuno chiama NG-"spazzatura": ora mi sono incuriosita!
uhm... pero', pensandoci bene: SE (putacao!) li moderano... e non ci si
puo' piu' buttare la spazzatura... poi DOVE la buttano? 
aiutooooo... %-()
MA ora sto parlando "a vanvera", senza una "base" (non li conosco!)
e poi: sono nati come "discariche" oppure lo sono diventati
loro-malgrado 
(a causa di pochi "inquinanti"?)
grazieciao
-- 


 Franco
Caro Franco, sul ng di filosofia NON C'E' alcun "amore del sapere" (e
dovrebbero cambiargli nome! altro che "moderarlo" ...).
Successe che avevo proposto una riflessione del tutto analoga a quelle che
propongo in QUESTO ng (sull'evoluzionismo, sui "possibili" concetti nuovi di
coscienza/istinto/volontà/libero-arbitrio, sul monismo materialistico, sulla
"compatibilità" dei concetti neuroscientifici e dell'evoluzionismo con i
contenuti della "fede" ...)
Il quel ng di "amanti del sapere" NON SI E' MAI entrati nel merito di quel
che dicevo, ma ci si è "limitati" a confrontare l'autorevolezza di
(insigni!!!) filosofi contemporanei ... con S.Agostino, S.Tommaso,
Aristotele ...
Ora, a differenza di ciò che succede in QUESTO ng, venne fuori una rissa
(nella quale ci misi del mio, l'ammetto!) ... ma solo perchè fui costretto a
rispondere NON a "controdeduzioni" o "argomentazioni opposte", ma a
tentativi di svillaneggiamento, e di disconferma personale (che tu conosci
per esserci passato ... e sono stato SUBITO solidale con te, uscendo
dall'atteggiamento di "lurkatore" che m'ero imposto) ...
Insomma, alla fine non ce l'ho fatta più ... e se mi consenti la (in questo
caso smisurata!) presunzione ... li ho abbandonati alla loro "nescienza" (è
un eufemismo!) e all'illusione/delirio che NON ESISTA filosofia dopo la
tomistica, nè esista la "filosofia della mente", e che ci siano ancora
argomenti contro l'evoluzionismo; sopratutto, li ho abbandonati alla ricerca
delle funzioni della ghiandola pineale, e ai rapporti "anima/corpo" (chè il
concetto di "mente" non è preso in considerazione dai soli filosofi degni di
credito, e quindi ...)
Ora, invece, in QUESTO ng che con inattendibile "modestia" si definisce di
"discussione" ... ho potuto verificare che si può "fare scienza"
(filosofare!) con molte persone che si auto-impongono di non darsi arie: le
persone di questo ng non si pongono su piedistalli, nè pretendono che ogni
contro-argomentazione sia considerata un delitto di "lesa maestà" (hai visto
cosa è successo, quando ti sei "permesso" di toccare uno dei "monarchi"? e
ce n'è più d'uno, che si spalleggiano reciprocamente ....).
In QUESTO ng, oltre agli "studentelli" (preparatissimi, e dai quali io ho
imparato molto) ci sono anche dei fior fiore di professionisti (ora in
vacanza, ma me li aspetto a giorni) con i quali ho avuto reciproci
"vivacissimi scambi di opinione"; da questi mi sono "tenuto" (con
professionale rispetto delle opinioni di un altro professionista) molte
contestazioni sulla scarsa/nulla affidabilità scientifica della (mia!)
psicoanalisi ...
Persino (ma si fa per dire, chè va benissimo!) in quei casi, non ho mai
avuto l'impressione che ci fosse presunzione o pretesa di "infallibilità"
...
e va bene così!
E' (anche) per questi motivi che questo ng mi piace, e -mi pare di capire
che stia facendo anche tu questa esperienza- si riesce ad esprimere ciò che
si pensa, conservando anche con chi "dissente" un tono di signorilità ...
Roba rara, oggigiorno.


due-tre NG ritenuti "smodati" per il "tono" delle "discussioni"?
Direi che dipende molto dai momenti. Ci sono parecchi gruppi che, in un
certo periodo, magari a partire da un malinteso, diventano fogne, e poi
magicamente smettono di esserlo; IDPsi stesso, se si fossero protratte,
intensificate e allargate certe diatribe tra te, Paolo, Barby etc.,
sarebbe stato un buon candidato. A un certo punto, ci si trova con un
congruo numero di messaggi in cui le parole in topic (che so
"psicologia", "emozione", "Jung") compaiono poco, o solo come menzione,
non come uso ("quando tu parli di Jung, e' perche' sei un esaltato", e
non "Jung dice che..."), perche' il tema principale delle discussioni
non e' piu' l'ultima parola del nome del gruppo, ma cio' che e' avvenuto
nel gruppo stesso, e magari cio' che si suppone avvenga fuori di esso
("se le donne non ti vogliono, non venire qui a lamentarti"). A quel
punto, chi vuole discutere in topic lascia perdere, magari
dissottoscrive il gruppo, e lascia ancora piu' spazio ai litigatori; i
nuovi venuti, se volevano discutere in topic, lurkano un po' e poi
lasciano perdere; se sono litigiosi, ci si buttano a pesce. E' una
situazione che credo possa avere anche un nome in sociologia, ma non lo
conosco: a patto di non vederci razzismo, ma solo un esempio banale, e'
il fenomeno per cui l'arrivo di una famiglia di stranieri poveri in un
condominio medio fa calare i prezzi degli appartamenti, fa allontanare
le famiglie di "nativi", che vendono ad altri immigrati, e cosi' via,
fino a trasformare il quartiere in un quartiere straniero.
-- 
ciao,
Elrond

 fino a trasformare il quartiere in un quartiere straniero.
non mi intendo di sociologia; ma ritengo necessaria, inevitabile  (e
auspicabile!) l'integrazione razziale... anche se non sembra (seriamente
parlando) una cosa "facile" (ma ci sarebbe da parlarne per anni, e non
mi sembra il momento)
... e poi e  ci vuole anche un attimo di tempo per "imparare" la lingua
del luogo... :-)
... e infine: un NG di psicologia non puo' essere un "hortus conclusus"
(= "giardino ideale" protetto) secondo me... 
perche' "forse", oltre che parlare "teoricamente" di emozioni, 
e di libri sulle emozioni... ecc.
anche "vedere" "dramatically" on line le suddette emozioni 
puo' essere in un certo senso "istruttivo"...
... come la vita vera 
(sorry: credo che il finale mi sia venuto un po' "retorico"... :) 
-- 
ciao,  Morgana la Fata
________________
"dubito, ergo sum"

 Tiziano.
Gentile Tiziano,
ti ringrazio infinitamente per la tua sincerità. E perdonami se ti annovero
tra coloro, che mandando un messaggio di unsulti verrebbe(il messaggio)
rispedito al mittente. In questo senso sei un prova preziosa, per coloro che
non vogliono vedere con lucidità che ci sono anche quelli come te, che
sentono il bisogno anche di litigare e se non riescono a farlo se ne vanno.
Cordialmente
Franco


Caro Vincenzo,
prima di tutto ti ringrazio per il tuo racconto, e credo che abbiamo avuto
una esperienza simile. Anche io sono stato definito materialista. Ma ho
visto che tutti quelli che erano chiusi ai miei discorsi, pubblicano su ng
dedicati alla religione, e portano avanti tesi più o meno di sette che non
capisco neppure bene. New Age?
E' per questo che l'hanno a morte con la scienza, e per loro la filosofia o
la religione o lo new age, è un tutt'uno. Ed ecco che sfilano la spada per
difendere il loro dogma.
La cosa assurda è che la filosofia dovrebbe essere un luogo di disputa
tranquillo, dove l'energia anche aggressiva come diceva il buon Sigmund
dovrebbe sublimarsi nello sforzo logico. Ed invece prende il sopravvento il
dogma. E con i dogmi c'è poco da fare.
A me hanno detto che ho il dogma della ragione, che devo spiegare cosa
intendo per "logica", etc. E mi hanno detto che sono messo alle corde perchè
non posso spiegare questo. Pensa che ho risposto così: la logica ortodossa
ammette la validità del principio di non contraddizione, ed io uso questa
logica. Poi ho spiegato altri tipi di logica(vengono usate anche in
informantica) come le logiche eterodosse, ed ho detto che non mi rifaccio a
queste nei miei discorsi. Poi ho aggiunto che uso la logia moderna(la logica
matematica) perchè quella aristotelica è stata integrata/superata da
quest'ultima.
Mi hanno risposto che sono pazzo, con tutto che proprio questa logica (la
logica matematica) ha permesso di fare il pc che usiamo.
Che dovevo fare? Uscire e venire a parlare più spesso con te ed altre
persone gentili di questo ng.
Spero di imparare qualcosa dagli amici che aspetti, perchè io più di tutto
amo imparare.
Buon appetito
Franco

 (a causa di pochi "inquinanti"?)
Quelli italiani generalmente sono diventati "discariche", nel senso che 
non vi era la volontà di isolare in separata sede le discussioni accese 
ed i flames.
Nell'ambito più generale dei ng internazionali, è prassi comune isolare 
in ng specifici (il cui nome termina di solito con .advocacy - termine 
che tradurrei liberamente con appoggio o apologia), gli argomenti 
potenzialmente infiammatori. (it.comp.os.dibattiti è il primo esempio 
italiano di questo tipo di ng)
Questa tendenza è nata nei ng d'informatica, che -presumibilmente- sono 
frequentati da gente da più tempo a contatto con il medium Usenet e che 
conoscono più a fondo le funzioni e le potenzialità dei news readers.
Gli utenti più dotti nell'esoterica arte della lettura su Usenet -fra 
cui mi fregio, forse peccando di umiltà, di appartenere- grazie 
all'esperienza maturata nel tempo e alla padronanza tecnologica hanno 
elaborato complesse strategie e avanzati strumenti informatici; 
attualmente seguo circa 60-70 newsgroup, i cui frequentatori sono più o 
meno portati ai flames. Dei ng più calmi (ad es. 
it.cultura.cybersocieta) apro quasi tutti i messaggi, mentre in altri 
più "a rischio" (ad es. it.politica) non leggo più del 1%-2% dei testi. 
Per facilitare questo compito, sono stati inclusi nei newsreaders vari 
espedienti quali scoring, watch/ignore threads, important words, rules 
fino ad arrivare alle frontiere della lettura dei messaggi su Usenet con 
l'adozione (da parte di GNUS) di tecniche d'intelligenza artificiale, è 
il programma stesso a cercare autonomamente i pattern di lettura 
dell'utente e proporre in evidenza i messaggi più interessanti.
(Leggete it.comp.software.newsreader o news.software.readers, se 
interessa l'argomento)
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - Yahoo: ouroboros77

dell'utente e proporre in evidenza i messaggi più interessanti.
E' interessantissimo! Ci sarebbe una spiegazione semplice di come
funziona la faccenda, e su quali criteri?
occhio al crossposting
-- 
ciao,
Elrond

 wrote in message
284voto6nl71hj7cd...@4ax.com...

Grazie ad entrambi per la testimonianza, perchè quello che andavo dicendo
sembrava una mia mania quasi.
Ma riguardo alla A.I. sono scettico. Un messaggio in risposta al mio, non
potrei mai non leggerlo. E di solito (sempre) sonon quelli che danno
fastidio su un ng litigioso.
Franco

 interessa l'argomento)
grazie infinite!
mi state aprendo un altro mondo... :-)))
-- 
ciao,  Morgana la Fata
________________
"dubito, ergo sum"

 quest'ultima.
per favore, Franco:
mi potresti dire "dove" posso trovare informazioni a riguardo?
(NON sul NG di filosofia, mi par di capire... :-/ )
mi bastano i nomi dei principali teorici: poi vedo di "cavarmela"
sono scioccata dal fatto che la logica aristotelica 
stia passando di moda, e mi voglio aggiornare... 
(sembra che scherzo, ma sono seria)
da dove "parto"? da Wittgenstein? ... e uno degli "ultimi" teorici,
invece? 
non ne so NULLA (per ora! :-)
... non voglio andare troppo OT, per cui non chiedo altro...
grazieciao :-)
-- 


, 
master...@libero.it
 says...

Non uso GNUS, quindi non ti so dire esattamente come si comporta. 
Comunque puoi scaricarti Emacs o Xemacs[*], di cui GNUS fa parte, che 
sono open source (cioé è presente il sorgente, in questo caso in elisp, 
il file è gnus-score.el) e free software (cioé gratuiti).
[*] Emacs (e il derivato Xemacs) nascono come editor, ma si sono evoluti 
in vere e proprie macchine virtuali per il lisp. Sono enormemente 
potenti come editors, ma piuttosto ostici per chi gli si avvicina per la 
prima volta.
http://www.xemacs.org/
 (consigliato) o 
http://www.emacs.org/
Ecco la pagina di manuale relativa allo scoring adattivo:
Adaptive Scoring
================
   If all this scoring is getting you down, Gnus has a way of making it
all happen automatically--as if by magic.  Or rather, as if by
artificial stupidity, to be precise.
   When you read an article, or mark an article as read, or kill an
article, you leave marks behind.  On exit from the group, Gnus can sniff
these marks and add score elements depending on what marks it finds.
You turn on this ability by setting `gnus-use-adaptive-scoring' to `t'
or `(line)'.  If you want score adaptively on separate words appearing
in the subjects, you should set this variable to `(word)'.  If you want
to use both adaptive methods, set this variable to `(word line)'.
   To give you complete control over the scoring process, you can
customize the `gnus-default-adaptive-score-alist' variable.  For
instance, it might look something like this:
     (defvar gnus-default-adaptive-score-alist
       '((gnus-unread-mark)
         (gnus-ticked-mark (from 4))
         (gnus-dormant-mark (from 5))
         (gnus-del-mark (from -4) (subject -1))
         (gnus-read-mark (from 4) (subject 2))
         (gnus-expirable-mark (from -1) (subject -1))
         (gnus-killed-mark (from -1) (subject -3))
         (gnus-kill-file-mark)
         (gnus-ancient-mark)
         (gnus-low-score-mark)
         (gnus-catchup-mark (from -1) (subject -1))))
   As you see, each element in this alist has a mark as a key (either a
variable name or a "real" mark--a character).  Following this key is a
arbitrary number of header/score pairs.  If there are no header/score
pairs following the key, no adaptive scoring will be done on articles
that have that key as the article mark.  For instance, articles with
`gnus-unread-mark' in the example above will not get adaptive score
entries.
   Each article can have only one mark, so just a single of these rules
will be applied to each article.
   To take `gnus-del-mark' as an example--this alist says that all
articles that have that mark (i.e., are marked with `D') will have a
score entry added to lower based on the `From' header by -4, and
lowered by `Subject' by -1.  Change this to fit your prejudices.
   If you have marked 10 articles with the same subject with
`gnus-del-mark', the rule for that mark will be applied ten times.
That means that that subject will get a score of ten times -1, which
should be, unless I'm much mistaken, -10.
   If you have auto-expirable (mail) groups (*note Expiring Mail::), all
the read articles will be marked with the `E' mark.  This'll probably
make adaptive scoring slightly impossible, so auto-expiring and
adaptive scoring doesn't really mix very well.
   The headers you can score on are `from', `subject', `message-id',
`references', `xref', `lines', `chars' and `date'.  In addition, you
can score on `followup', which will create an adaptive score entry that
matches on the `References' header using the `Message-ID' of the
current article, thereby matching the following thread.
   You can also score on `thread', which will try to score all articles
that appear in a thread.  `thread' matches uses a `Message-ID' to match
on the `References' header of the article.  If the match is made, the
`Message-ID' of the article is added to the `thread' rule.  (Think
about it.  I'd recommend two aspirins afterwards.)
   If you use this scheme, you should set the score file atom `mark' to
something small--like -300, perhaps, to avoid having small random
changes result in articles getting marked as read.
   After using adaptive scoring for a week or so, Gnus should start to
become properly trained and enhance the authors you like best, and kill
the authors you like least, without you having to say so explicitly.
   You can control what groups the adaptive scoring is to be performed
on by using the score files (*note Score File Format::).  This will also
let you use different rules in different groups.
   The adaptive score entries will be put into a file where the name is
the group name with `gnus-adaptive-file-suffix' appended.  The default
is `ADAPT'.
   When doing adaptive scoring, substring or fuzzy matching would
probably give you the best results in most cases.  However, if the
header one matches is short, the possibility for false positives is
great, so if the length of the match is less than
`gnus-score-exact-adapt-limit', exact matching will be used.  If this
variable is `nil', exact matching will always be used to avoid this
problem.
   As mentioned above, you can adapt either on individual words or
entire headers.  If you adapt on words, the
`gnus-default-adaptive-word-score-alist' variable says what score each
instance of a word should add given a mark.
     (setq gnus-default-adaptive-word-score-alist
           `((,gnus-read-mark . 30)
             (,gnus-catchup-mark . -10)
             (,gnus-killed-mark . -20)
             (,gnus-del-mark . -15)))
   This is the default value.  If you have adaption on words enabled,
every word that appears in subjects of articles marked with
`gnus-read-mark' will result in a score rule that increase the score
with 30 points.
   Words that appear in the `gnus-default-ignored-adaptive-words' list
will be ignored.  If you wish to add more words to be ignored, use the
`gnus-ignored-adaptive-words' list instead.
   When the scoring is done, `gnus-adaptive-word-syntax-table' is the
syntax table in effect.  It is similar to the standard syntax table, but
it considers numbers to be non-word-constituent characters.
   If `gnus-adaptive-word-minimum' is set to a number, the adaptive
word scoring process will never bring down the score of an article to
below this number.  The default is `nil'.
   If `gnus-adaptive-word-no-group-words' is set to `t', gnus won't
adaptively word score any of the words in the group name.  Useful for
groups like `comp.editors.emacs', where most of the subject lines
contain the word `emacs'.
   After using this scheme for a while, it might be nice to write a
`gnus-psychoanalyze-user' command to go through the rules and see what
words you like and what words you don't like.  Or perhaps not.
   Note that the adaptive word scoring thing is highly experimental and
is likely to change in the future.  Initial impressions seem to indicate
that it's totally useless as it stands.  Some more work (involving more
rigorous statistical methods) will have to be done to make this useful.


 (sembra che scherzo, ma sono seria)
Per quanto riguarda il superamento della logica aristotelica da parte di 
quella matematica, potresti dare un'occhiata alle antinomie di Russell e 
a come questi problemi della logica aristotelica possano essere superati 
ricorrendo ad una logica tipizzata.
Per le logiche eterodosse, non saprei indicarti nulla e lascio il campo 
a Franco o ad altri.


 grazieciao :-)
Cara Morgana,
la mia impostazione di studi è a carattere storico. Cioè ogni disciplina che
vado a studiarmi la prendo sempre prima cronologicamente e parallelamente
anche seguendo i manuali aggiornati.
Quindi i miei consigli sono sempre di questo genere, cioè cerco di
consigliare il percorso che io stesso ho fatto.
Per quantto riguarda la logica, credo che ricorderai(perdona le
presupposizioni) quella aristotelica che si fonda sul sillogismo, sul
principio di identità di non contraddizione e del terzo escluso. Questa è la
logica classica, quella usata da un  Tommaso d'Aquino per intenderci e non
solo da lui.
Verso la metà dell'Ottocento, si ha quella che viene chiamata la crisi dei
fondamenti in matematica. Praticamente tutta la matematica si fondava sulla
geometria euclidea. Ma il quinto postulato(quello sulle parallele) di
Euclide non poteva essere dimostrato. E nacque così la geometria di
Riemann(le geometrie non euclidee) che venne poi usata da Einstein per le
sue famose teorie.
Questa crisi dei fondamenti in matematica, trovò varie soluzioni(ancora oggi
se ne discute) tra le quali il logicismo(Russell pensava di definire la
matematica a partire dalla logica) o l'intuizionismo, o il formalismo.
E' in questo contesto di fine Ottocento ed inizio Novecento che nasce la
logica matematica, che viene anche detta logica moderna. Frege, Russell e
tanti altri sono gli autori di opere geniali a riguardo. Praticamente il
primo problema da superare era quello di formalizzare il nostro linguaggio.
Se Aristotele parlava di premessa maggiore premessa minore etc,
I logici moderni cercavano di usare un simbolismo(non pensare ai numeri
quando si parla di logica matematica) che potesse dare conto di quello che
normalmente asseriamo quando parliamo.
Faccio un rapido esempio
Piove e tira vento
Questa è una proposizione, e la possiamo dividere in (piove) in (e) ed (tira
vento)
(e) è un connnettivo, che ha la sua relativa tavola di verità.
Quindi si hanno le seguenti possibilità combinatorie
!
1. piove    (e vero che sta piovendo) E tira vento(è vero che tira vento)
dunque tutta la frase è VERA
2. piove( NON sta piovendo) E tira vento(è vero che tira vento) dunque la
proposizione è FALSA
3. piove(sta piovendo) E  tira vento  (NON tira vento) dunque la
proposizione è FALSA
4. Piove (èNon sta piovendo) E tira vento(NON sta tirando vento) allora la
proposizione è FALSA
ora ripeto il prespetto della tavolà di verità quando si usa il connettivo E
che si chiama connettivo di congiunzione.
questo connettivo ha la seguente tavola
Indicando piove con "a"
indicando tira vento con "b"
1. a vero + b vero = VERO
2. a falso+b vero=  FALSO
3. a vero+ b falso= FALSO
4 a falso+b falso= FALSO
Il connettivo E, cioè la congiunzione, determina la tavola di verità
sintetizzata sopra. La proposizione che usa il connettivo E tra due
proposizioni atomiche(piove, tira vento) è vera solo in un caso(vero a e
vero b) in tutti gli altri casi è sempre falsa.
Lo stesso si fa con la disgiunzione O che si intende come o esclusivo, cioè
il VEL latino.
poi si parla di implicazione materiale etc
E' da notare che esistono quattro simbologie, addirittura una simbologia
polacca che evita l'uso delle parentesi.
E' noto Alfred Tarsky come esponente di primo piano sulla logica.
Ho fatto questo esempio per farti notare subito il perchè la si chiam logica
matematica, perchè ci sono i simboli e non perchè vi siano i numeri.
Poi esiste la logica dei predicati, che non dico perchè altrimenti poi
giustamente mi cacciano dal ng:))
Una cosa molto importante da dire è che questa logica moderna(logica
matematica) ha portato al computer, perchè noi ragioniamo così, e quindi si
è formalizzato il nostro modo di ragionare. Ecco perchè è possibile la
intelligenza artificiale A.I.
Tu stessa noterai che si tratta di un modo di ragionare abbastanza semplice,
diciamo pure elementare. E non a caso la intelligenza arificiale non ci
supera se non in velocità.
Questa logica matematica(logica moderna) è una logica ORTODOSSA. Cioè
accetta il principio di non contraddizione, del terzo escluso e il principio
di identità.
Poi esistono le logiche ETERODOSSE, che non accettano alcuni di questi
principi.
Esiste la logia paraconsistente, che non accetta il principio di non
contraddizione. E così altre logiche che accettano in parte questi tre
principi sopra detti.
Dalla mia esperienza, quando ero studente, ho notato che per capire la
logica aristotelica(tutti i tipi di sillogismo) e per capire la crisi dei
fondamenti, non era un problema, e quindi la si puo studiare anche
storicamente, senza avere una base molto forte, cioè fare esercizi. Invece
per la logica matematica il discorso cambia, e per capirne l'evoluzione
storica
bisogna entrare nei tecnicismi e nelle diatribe tra i vari
logici(rompicapi). Tutte cose capibili, ma che richiedono applicazione.
Potrei consigliarti di leggerti qualche storia della logica, ma di solito
sono voluminose. Oppure qualche introduzione alla logica, dove ti troveresti
una introduzione alla logica matematica.
Io ho usato tutti testi per entrare nel vivo, testi per poi fare esami di
logica matematica all'università. Quindi non credo che tu voglia leggerti
quelli.
Appena mi è possibile, cercherò qualche introduzione alla logica,
(sicuramente vi sono) che possa introdurti piu o meno come ho fatto io, e
farti capire tutto quest'ambito che io ho appena sintetizzato.
Quindi, non ti do nessuno riferimento bibliografico, per ora. Se hai la
pazienza di aspettare la settimana prossima, quando mi recherò in
biblioteca, vedro rapidamente quello che potrebbe fare al caso tuo e ti
comunico il libro.
Chiedo scusa a tutti per l'off topic davvero clamoroso. Ma da buon filosofo
lo giustifico dicendo che ho parlato di come ragiona la mente umana:))))
Cordialmente
Franco
p.s. se vuoi altri chiarimenti, scrivimi pure in pvt, perchè giustamente non
posso sempre dire che parlo di come ragiona la mente umana.

 posso sempre dire che parlo di come ragiona la mente umana.
grazie ancora; intanto, comincio a "studiarmi" questo tuo post...
e l'esempio della "tavola di verita'"  :-)
-- 
ciao,  Morgana la Fata
________________
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