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Titolo: Dico la mia su... QUANTO GUADAGNA UN INGEGNERE...

Ok, visto che da qualche giorno se ne parla, non riesco piu' a trattenermi:
devo dire la mia...
Premetto che non intendo fare il sapientone, non lo sono :°°°°(
Io sono uno studente del Diploma in ingegneria informatica, Politecnico di
Milano, facolta' di Como...
Attualmente frequento il terzo anno ed entro aprile 2000 conto di diplomarmi
(ho qualche esame indietro + lo stage)
La situazione è questa:
qualche anno fa, appena iniziato il corso di studi, si parlava con i
professori delle prospettive economiche per un ingegnere, dico economiche
perchè da noi non si è mai presa in considerazione l'eventualità di un
ingegnere disoccupato dunque non era importante parlare del lavoro in se
stesso...
morale, a regime, dopo qualche anno di esperienza sul campo, leggi gavetta e
farsi un mazzo COSI',
Ingegnere Laureato: circa 8.000.000 al mese
ingegnere diplomato: circa 4.000.000 al mese
FERMI, lasciatemi spiegare...
i valori sono puramente indicativi e dipendono da: capacità personali,
azienda che paga, ruolo ricoperto dall'ingegnere.
Per intenderci, al diploma non si è mai parlato dell'ingegnere come
autonomo, sia libero professionista che imprenditore, pare che l'ingegnere
debba essere un dipendente, un dipendente di lusso...
Oggi, a qualche anno dall'attivazione, la statistica del corso di diploma
dice questo:
1) circa 100 diplomati con tempo medio di studi pari a 3,5 anni
2) circa il 98% dei diplomati ha trovato lavoro entro un mese dal diploma
Personalmente, cerco di rimanere con i piedi per terra ma è difficile
considerando che:
a) Si parla, professori sbigottiti che ancora non ci vogliono credere
compresi, di una ragazza che si è diplomata qualche anno fa ed ha ricevuto
un'offerta di lavoro pari a 100.000.000 per il primo anno... HA RIFIUTATO
(non pensate male, era un lavoro serio in una grossa azienda...)
b) L'anno scorso, il professore di sistemi operativi è piombato in aula
arrabbiato perchè non riusciva a convincere un nostro ex collega,
diplomatosi qualche mese prima, a lavorare per il Politecnico. Tale ragazzo
continuava a ripetere che lui stava bene dov'era perchè le sue 200.000 lire
al giorno non gliele toglieva nessuno (programmava...)
Da diverse discussioni tenute con i professori è emerso che i Laureati,
appena conseguito il titolo ovvero a circa 27 anni di età, in media, sono
disposti a lavorare per uno stipendio inferiore a quello che inizialmente
chiede un diplomato...
Per capirci, un professore ha detto:
"Azz... un Laureato che arriva a 27 anni, stanco di studiare, pensa a farsi
una famiglia ed accetta un lavoro umile e poco pagato, un diplomato invece,
a 23 anni circa, si vende molto bene alle aziende e fa il prezioso
utilizzando come risorsa primaria la sua giovane età (le aziende cercano i
giovani perchè li possono formare)"
Ora io non voglio assolutamente sminuire i Laureati, anzi, se siete attenti
avete notato le maiuscole, quello che voglio dire è che le prospettive di
lavoro e di guadagno non mancano, certo dipende dalla persona però se uno si
sa vendere...
Dipende poi molto dal settore, forse oggi un informatico ha più possibilità
di un meccanico o di un civile...
Tutto questo premesso, se ci volete credere fate vobis... (riguardo alle
cifre che NON HO INVENTATO)
io trarrei le MIE conclusioni...
***** Quanto guadagna un ingegnere *****
Un ingegnere può guadagnare poco o tanto, a seconda se è diplomato o
Laureato, se vuole andare all'estero, se si accontenta o se si spreme fino
al midollo per dare e fare il più possibile:
Può insegnare in una scuola media o superiore e guadagnare più o meno
2.000.000 al mese
Può impegnarsi maggiormente, magari avere un po di fortuna, trovare un posto
importante e guadagnare 10.000.000 al mese
Può fare il contadino in Sardegna e guadagnare quello che serve per vivere
(nulla contro i sardi, io SONO sardo... ;-) )
SECONDO ME, un ingegnere E' RICCO per il solo fatto di essere tale,
personalmente, non prendetemi per pazzo, a volte mi sento povero perchè al
diploma non facciamo le stesse cose della laurea ed a volte rimango deluso
se rifletto su tutto quello che non so fare: (ad esempio)
1) trovare l'eq. di una circonferenza che passa per (x1,y1);(x2,y2);(x3,y3)
2) lavorare bene con i numeri complessi...
3) cos'è un rotore??
Insomma, se si ha la passione per l'ingegneria il diploma è un po un
suicidio perchè spesso alcuni temi non vengono approfonditi abbastanza,
inoltre si fa poca analisi e poca fisica :**(
Se si decide di diventare ingegneri per passione, passione vera per
l'ingegno visto che da questo termine deriva la parola e l'ingegno deve
essere il punto di partenza, allora una volta Laureati (o, nel mio piccolo,
molto piccolo, diplomati), si è certamente ricchi dentro, si affronta la
vita con un atteggiamento diverso, felice, maturo e responsabile, ma
soprattutto, consapevoli che si è ingegneri e si sanno fare cose che gli
altri poveri umani non faranno mai...
ALT, non voglio fare discriminazione, ognuno penso che ritenga il proprio
corso di studi il migliore...
Potrei tornarmene in Sardegna e fare il contadino, sarei comunque ricco per
il fatto che ho ottenuto quello che voglio...
Qualcuno ha postato un messaggio che diceva "cosa siamo veramente?" tra le
risposte ho letto "risolutori di problemi"
Sono abbastanza d'accordo se la cosa è vista in senso positivo, secondo me
un ingegnere crea o appura il problema dopodichè lo risolve, se lo crea non
lo fa perchè è stupido, ma perchè ha l'acutezza necessaria per vedere il
problema dove gli altri non lo vedono ancora...
Non posso trattenermi, devo dirlo: Secondo voi, il mouse, la tastiera, il
modem che avete di fronte, ma anche la lavastoviglie, il frigorifero,
l'automobile ed il motorino, chi li ha progettati? Se rispondete come credo
allora capirete che non ci sono soldi che paghino la soddisfazione
dell'essere ingegneri, perchè forse ingegneri si nasce...
OK, ho finito, scriverei altre mille cose ma poi rompo troppo, ho riportato
la mia opinione anche se un po incasinata, rispondetemi, insultatemi o altro
che pian piano completiamo il discorso...
Ciao Ciao, Davide Piras
pir...@tin.it
pir...@bbk.org

sa vendere...
Premesso che non è un attacco personale, ma l'occasione per dire
qualcosa
su certi modi gergali insopportabili:
Mi chi cazzo l'ha introdotta 'sta terminologia?????? (sto gridando!!)
Bisogna sapersi vendere???
...e che siamo diventati, puttane???
Io sono un uomo prima che un ingegnere per cui non sono in
vendita!!!!!
Se qualcuno mi dice che è il modo di dire comune, io rispondo che da
qui nasce il problema, dal fatto che quando qualche testa di cazzo
chiede
ad un ing. che deve sapersi vendere, l'Ing. avrebbe(in illo tempore)
dovuto rispondere
Vai a vendere il tuo c**o!!!
Il problema che noi, come categoria, abbiamo perso i co****ni!!!
Vi giuro che parlo per tutti!!! Non è il solito discorso dello
sfigato, no!!
Io ho, bene o male, lavorato e proprio in questi giorni mi sono state
avanzate delle offerte!
Ma il problema resta!!! Non sono il tipico vigliacco che risolto il
proprio problema
si schiera dall'altra parte, tutt'altro!!!
Ho provato per 365 giorni la sensazione di essere stato falciato fuori
e non lo dimenticherò mai!!
Sarò sempre dalla parte di quegl'ingegneri che rei di avere qualche
dote umana,
sono stati radiati dai papabili allo schiavismo industriale, ovvero
sono stati
defenestrati dai selezionatori!!!
Sarò sempre dalla parte del ricercatore che ama la ricerca e che deve
subire l'arroganza
dei Proff.!!!
Sarò sempre con gli ingegneri come me: umani!!!!!
Scusate lo sfogo, ma bisogna che chi è in tempo per dare una sterzata
la dia.
Ing. Carlo (cinismo esente)

vendita!!!!!
Concordo pienamente, tali parole avrei voluto dirle io.
Odio la gavetta, ne ho fatta troppa per laurearmi, mi sono cullato nel
pensiero di essere Ingegnere e poi mi ritrovo a fare colloqui e riempire
curriculum.
Di vendersi bene neppure l'idea, dato che ci vorrebbero più compratori
intenzionati a trattare, mentre in realtà sembra di assistere all'elemosina
di un professionista od un'azienda che dovrebbe essere pagata per il
disturbo che si prende nell'insegnarti qualcosa.
Ritengo assurdo che un Ingegnere possa essere assunto con un contratto di
formazione o comunque al 6° livello, non è un discorso di ventita, ma la
semplice constatazione che l'Università non funziona come dovrebbe,
inducendo perdite di tempo inutili e conferendo una preparazione generale,
vasta, ma senza un inpiego immediato.
L'esperienza dei diplomi (comunque controversa, perchè al riguardo ho pure
sentito lamentele di diplomati non assunti da aziende che cercavano laureati
e nemmeno ne sapevano la differenza) che in 3 anni producono un tecnico con
una infarinatura di base, ma ancora giovane e con ulteriore voglia di
proseguire una preparazione specifica in azienda, dovrebbe far pensare
sull'inadeguatezza dell'Università.
Un Ingegnere di 28 anni che ha ormai i co*****ni che scendono fino a terra
non ne può più di gavetta, di sentirsi giudicato per una cravatta od una
giacca fuori moda, di parlare di tante c****te che non siano i fatti o
quegli indispensabili soldi di cui ognuno ha bisogno.
Comunque sia l'azienda che offre 100 milioni all'anno ad un diplomato potrà
pure esistere, ma sicuramente non li offre al diplomato in quanto tale, li
paga per una persona sveglia che è sveglia indipendentemente dal titolo.
Immagino che nella media un diplomato nei primi 10 anni guadagni come tutti,
ossia un paio di milioni e se va bene 3.
Questo a 23 anni è accettabile, non lo è a 28 con una laurea, anche sapendo
che un muratore alle sue dipendenze ne prende 5.

dell'essere ingegneri
Infatti, almeno io, ho scelto di studiare Ingegneria  per questo (ma non
solo! ) di certo la passione e la motivazione non derivano dalle aspettative
economiche.
Avrò avuto dodici anni, stavo andando in vacanza in aereo, e avevo paura che
l'aereo, appunto, potesse cadere, mio papà mi disse: "come fai ad avere
paura che cada se non sai neanche come fa' a volare?". Magari sembrerà una
stupidaggine ma credo che sia stato molto importante.
 La maggior parte dei "comuni mortali" comincia a non chiedersi più "come
funziona?" all'età della ragione  perchè scopre che trovare risposte che
soddisfino questa domanda è troppo faticoso, a me invece è capitato di
continuare a pormi domande di questo tipo  e spesso di farne una vera e
propria ossessione.
Col tempo ho impararato a non avere fretta  e che tante più sarebbero le
nozioni propedeutiche tanto più soddisfacente e dettagliata sarebbe stata la
risposta alle mie  domande ed è stato anche questo "propellente" ad aiutarmi
in svariate situazioni come, per esempio ad  uscire benino , una settimana
fa', da Meccanica razionale.
Nel frattempo continuo a riparare radio, a realizzare strozzascotte per
modellini e a sperare che , un domani, non rientrerò  nel novero di quei
famosi "comuni mortali" anzi.....spero di essere già sulla buona strada.
Quindi, al di là del risvolto economico ci siano soddifazioni ( che poi sono
le "vere" soddisfazioni) che nessuno può toglierti: questo è impagabile.
Ciao. Irene.
---------------------
Better a blackhole than some human lifes
*Irene Salvetti*
jam...@tin.it
---------------------

 >dell'essere ingegneri
Anch'io ho scelto di studiare ingegneria perchè mi piace sapere come funzionano
lecose e capire il perchè di questo e quello...
Mi accorgo ogni giorno che molte persone non capiscono (quasi) nulla di fisica
matematica ecc., del perchè un areo vola (perchè ha le ali !) o di quali
problemi di
progettazione si possano nascondere dietro ad un oggetto apparentemente
semplice.
Mi considero fortunato perchè so almeno alcune di queste cose.
E' bello essere ingegnere !!!
ciao francesco

etc.

V

V

Prego, scendiamo dalle nuvole!
No, no, non mi pare proprio un ragionamento condivisibile!
Che significa scendiamo dalle nuvole???
Quali nuvole, quelle del rispetto di noi stessi???
Beh, caro collega, ti dico che se queste le chiami nuvole, allora io
ci rimango!!
Tu dici che nessuno ha diritti???
Beh, direi meglio che nessuno li fa valere!!
Distinti Saluti.
Ing. Carlo.

...


...


V

V

modellini ..........
E che sarebbero???
Cheers.

valuti la nostra laurea e l'esperienza dell'operaio alla stessa maniera!!
Il discorso è proprio questo, di operai ce ne sono pochi e di Ingegneri
troppi.
Non si può però affermare, che il titolo di studio non dia diritti, li da
eccome, ossia il diritto di essere impiegato e soprattutto pagato in modo
dignitoso.
Il fatto che il mercato sia saturo ingegneri in alcuni settori, non
autorizza nessuno a svendere la professione con parcelle stracciate (libera
professione) o farsi assumere con contratti capestro pur di lavorare.
Ad esempio in campo civile sono davvero tanti gli studi che lavorano sotto
tariffa (e di tanto) monopolizzando di fatto il settore, sottoponendosi a
ritmi di lavoro assurdi pur di mantenere prezzi stracciati, con ovvie
conseguenze per tutto il settore.
Se la libera concorrenza è questa, perchè gli ordini fissano tariffe minime
che nessuno rispetta????????????????????????

 che nessuno rispetta????????????????????????
La legge che fissa le tariffe minime risale a più di cinquanta anni in
tempi ben diversi dagli attuali.  Comunque è praticamente certo che
prossimo futuro verrà abolita.
Saluti
					Francesco

prossimo futuro verrà abolita.
Bene ed allora aboliamo pure le tariffe del caffè al bar, o del cinema o di
tutto il resto, gettiamoci nella jungla senza regole, così chi si costruisce
la sua casetta da un miliardo paga un misero milioncino svenduto
all'Ingegnere che poi passa pure ore sul pc a limare ogni grammo di acciao
per essere pure economico.
La torta non sarà grandissima, ma con tariffe oneste il guadagno c'è per
tutti.
Io mi sono occupato del settore strutturale, ed ho notato che non lavora di
più chi è più bravo, ma chi applica tariffe stracciate, mettendoci pure in
omaggio qualche impianto.
Per fare questo lavora con il pepe al culo per 10 e più ore al giorno, con
margini di guadagno non adeguati all'impegno profuso.

Spero di dare un contributo positivo!
1) Per quanto riguarda i soldi non e' certo la professione piu'
remunerativa. Se questo significa che non ne vale la pena vedi tu (Secondo
me, dopo 10 anni dalla laurea, non ne vale la pena!).
2) Poiche' insegno ad ingegneria meccanica (Politecnico di Milano) e
'piazzo' molti miei ex-tesisti, ho qualche ritorno sulle situazioni inziali
del mondo del lavoro. Con molta gente poi resto in amicizia e, quindi,
riesco a sapere i successivi sviluppi.
3) In generale, nessuno e' soddisfatto del proprio lavoro, almeno
all'inizio. Questo sia per i soldi che si guadagnano, sia per le aspettative
che uno si fa e che poi sono, regolarmente, disattese. Il mondo del lavoro
(ma esiste davvero?) chiede MENO di quello che un neolaureato potrebbe
potenzialmente dare, almeno in termini tecnci.
4) Come primo impiego (lavoro da dipendente) si va da 1.500.000 a 2.100.000
netti al mese (questo vale per gli ing. meccanici, per gli altri non saprei
dare indicazioni precise). Le due cifre si riferiscono ai casi estremi (che
personalmente mi sono capitati). Normalmente si parte con
1.700.000-1.800.000 nette al mese.
5) Non e' vero che gli straordinari non li pagano. Le aziende si comportano
in modo diverso. Sinceramente, nel mio settore, normalmente le aziende
PAGANO gli straordinari.
6) Per iniziare, il lavoro come libero professionista te lo sconsiglio. Non
perche' non sei preparato tecnicamente per farlo, ma perche' non hai ancora
sufficiente dimestichezza con l'ambiente post-Politecnico (P.S. Guarda che
lo sappiamo anche noi che il Poli e il mondo del lavoro sono due cose
diverse; cercate anche voi di fare lo sforzo di capire che i prof. del Poli
sono anche un po' diversi da come sembrano a voi).
7) Dopo un po' di anni (2 o 3) la gente tende a migliorare la propria
posizione in ambito lavorativo e quindi tende ad essere piu' soddisfatta di
quel che fa.
8) Se non sei stupido (scusa la sincerita'), dopo 1 o 2 anni sali di
stipendio, anche nell'ambito della stessa azienda. Molti miei ex-studenti
prendono dai 2.500.000 ai 3.000.000 netti al mese dopo quella data.
Ricordati sempre una cosa: se non chiedi i soldi non te li danno!; Non aver
paura a chiedere: se, nell'ambito della tua azienda, sei utile, un sistema
lo trovano subito per pagarti, altrimenti cambia. NON SEI UN OPERAIO, MA UN
INGEGNERE; UN ALTRO LAVORO LO TROVERAI COMUNQUE. In fondo la fidanzata la
sposi (se vuoi), il posto di lavoro, no di sicuro!
9) Io dico sempre ai miei, di cercarsi un lavoro in ambito
tecnico-commerciale. Questo perche' alla lunga si riesce a prendere ($) di
piu' e comunque puoi far valere le tue capacita' tecniche in mezzo a gente
che di solito non ne capisce niente.
10) Leggiti il 'post' di Luca Lombardo. Per quanto non completamente
condivisibile, da' un'idea significativa di certi tipi di lavoro che si
possono intraprendere
11) I SOLDI NON TE LI REGALA NESSUNO
12) CERCA UN LAVORO E NON UN  POSTO (Non fare lo statalista!).
Prof. Marco Boniardi (Metallurgia)
Dipartimento di Meccanica
Politecnico di Milano

Signori, il nostro problema è semplice, ma non so perché si vuole
far finta di non vedere!!!
Come mi potete insegnare, esiste il mercato dei beni e quello dei
servizi.
Da sempre questi due tipi di mercati hanno avuto delle
caratterizzazioni
molto diverse, anche se la tendenza, è quella di confezionare un
servizio
in maniera molto simile alla produzione e commercializzazione di un
bene.
Resta di fatto una differenza di fondo sostanziale: i costi di
produzione!!!!!!!!!
Mi spiegherò meglio: se prendiamo il caso di un'azienda che produce
automobili,
è chiaro che la filiera produttiva ha una serie di passaggi che
comporteranno, alla fine, un certo costo (per l'azienda) del bene
prodotto.
Tale costo, in quanto rilevante,  è un vincolo per tutte le aziende
operanti,
per cui si viene a configurare
uno scenario di forte competitività ma pur sempre entro i confini di
quella
che comunemente viene definita concorrenza di mercato regolamentata.
Calma, calma!!
Lo so che esiste il lavoro nero, i mercati del sud-est asiatico, dove
la manodopera
ha costi molto bassi, ecc.
Ma questi fattori, a rigore, sono accessibili a tutte quelle aziende
che, operanti
in un certo settore, per rimanere nel mercato fanno leva su i fenomeni
succitati per
abbattere i costi di produzione e rimanere competitivi nei mercati di
sbocco;
quindi, la speculazione nel mercato dei beni, è sì esistente ma è,
diciamo, possibile
per tutti i soggetti operanti che comunque devono avere "le spalle
larghe".
Lo stesso discorso non vale nel mercato dei servizi, ove, come molti
hanno detto c'è
ed è ormai un fenonemo di grandi dimensioni, il gioco al ribasso.
Vi siete mai chiesti dove va a tenere il gioco a ribasso o almeno cosa
c'è nella mente
di chi gioca al ribasso???
"...oggi mi faccio un cliente chiedendo poco, domani, una volta che
egli si è convinto che
da me conviene, dira al suo amico: sai l'ingegnere x mi ha chiesto
solo y!!!
E così, pian piano, mi faccio il mio bel portafoglio
clienti, che, sebbene paghino poco saranno tanti (Ricavo totale =
Ricavo medio * n° clienti)"
Qui non c'è un problema forte di costi di produzione per cui il libero
professionista può
giocare sulla quantita piuttosto che sul prezzo unitario. Per cui
addio tariffari!!!!
Ritornando all'ingegnere dipendente,
in questo meccanismo di decentramento produttivo esasperato, di
abbassamento
della qualità e quantità dei materiali usati nella produzione, di
manodopera a basso costo
e quant'altro, ci troviamo incastrati noi ingegneri, che siamo
diventati risorse non strategiche
perché di facile reperibilità e perché "animali da soma".
Il punto credo sia questo: l'ingegnere in quest'ultimo decennio è il
soggetto economico
che ha subito la più alta penalizzazione per quanto attiene al
rapporto retribuzione/prestazione.
In buona sostanza penso che la risposta ai tanti interrogativi che ci
poniamo,
risieda nelle scelte strategiche delle aziende e dalla loro ferma
intenzione di rimanere
competitive nei mercati di sbocco.
Siamo quindi le vittime sacrificali di un processo decisionale del top
management!!
Detto questo, cosa fare???
Gli operai hanno alle spalle un sindacato ben organizzato che ha forte
potere
contrattuale e che, senza procurare danni al singolo, è in grado di
indire le
proverbiali giornate di sciopero generale,o di categoria.
Mi chiedo perchè mai non debba esistere una cosa analoga per
gl'ingegneri??
Sembra quasi che a noi, per contratto, venga negato il diritto allo
sciopero che
è stata una delle leve più importanti per l'ottenimento del rinnovo
dei contratti e rivendicazioni
affini da quando esiste l'industria.
Adesso non voglio mettere i panni di Masianello, ma è pur vero che noi
si subisce
questi fenomeni con una passività disarmante.
Per concludere il discorso dell'ingegnere dipendente: finché, noi,
resteremo
singole unità nell'universo dell'industria, senza spirito e
consapevolezza di categoria,
fino a che il singolo ingegnere penserà solo al discorso di una sua
futuribile carriera
senza preccuparsi dell'oggi, fino a che il collega di lavoro accanto
verrà visto come un
nemico e non come un compagno di lavoro,
fino a che non si prenderanno significative iniziative collettive e
ben concertate,
allora ci sarà ben poco da sperare.
Cordiali Saluti.
Ing. Carlo.



 
Ognuno è libero di avere la propria visione economica dei servizi
professionali. Comunque sono i paesi economicamente forti che impongono il
loro punto di vista e quindi la strada è tracciata. Come ingegnere penso di
rimetterci ma come cittadino penso di guadagnarci. Come cittadino ho sempre
ritenuto ingiusto la difesa di diritti corporativi che non sono solo quelli
difesi dagli ingegneri ma anche da altre categorie:
taxisti
notai
commercialisti
aziende del settore aereo (vedi Alitalia)
aziende del settore telecomunicazioni (vedi Telecom)
ecc. ecc.
Mi sembra inoltre opportuno considerare che il discorso dei minimi
professionali e delle associazioni di categoria a salvaguarda della qualità
e dei clienti è piuttosto vecchio e già dai tempi del rinascimento lo
portavano avanti le corporazioni (ovviamente per favorire solo i loro
interessi e non quello dei clienti). Alla data odierna questi discorsi si
sentono fare solo in paesi non economicamente all'avanguarda (ad esempio in
Italia).
Inoltre vorrei far notare che la qualità dei servizi professionali nei
paesi dove non esistono tariffe minime e "corporazioni" non è minore di
quella esistente in Italia.
A mio avviso per la salvaguardia della qualità vale molto più il concetto
di risarcimento punitivo (cioè se faccio dei danni devo ripagare al
danneggiato una somma molto più alta del danno fatto perchè questo mio
risarcimento deve essere "dissuasivo" anche per eventuali altri operatori
economici che lavorano nello stesso campo).
Con la presenza del risarcimento punitivo molti professinisti ci
penserebbero due volte prima di fare prezzi stracciati a fronte di un
lavoro fatto male e forse qualcuno cambierebbe mestiere variando quindi il
rapporto domanda - offerta.
saluti
						Francesco

prossimo futuro verrà abolita.


 Ing. Carlo.
Cordiali anche a te
Ing. Carlo Giovannucci

rapporto domanda - offerta.
Io parlo del settore strutturale (Ingegneria Civile), che è quello che
conosco meglio.
In caso di errore il risarcimento può diventare estremamente punitivo,
comprendendo pure la galera (giustamente, perchè sulla vita umana non si
specula).
Inoltre prezzo stracciato non sempre è sinonimo di lavoro fatto male, ma può
pure significare lavoro fatto in modo sufficente.
Io concordo con la politica dei prezzi selvaggi, a patto che chi la applica
sia in regola e se la possa permettere, ossia dipendenti pagati secondo
salario, fatture reali, tasse pagate regolarmente.
Invece succede che per ridurre le tariffe si ricorra al contributo di
geometri tirocinanti non pagati, ingegneri neolaureati non pagati,
sotterfugi per scaricare anche il caffè bevuto al bar di Cortina, software
copiato, e via di questo passo.
Ben vengano i prezzi selvaggi, ma con trasparenza

aumentato la paga.....( anche se spesso solo e' una speranza ).
Sì, sì, ma sempre Ingegnere sarai e sempre un lavoro da ingegnere
cercheresti!
Cordiali Saluti.
Ing. Carlo Bongiorno.

 Ben vengano i prezzi selvaggi, ma con trasparenza
Sono completamente d'accordo.

 Ing. Carlo Bongiorno.
Ciao 
Ing.Carlo Giovannucci ( Che ancora non e' riuscito a farsi trasferire in
una filiale a Cuba.....)

Provo anche io a dire la mia.
Noi ingegneri molto spesso non ci accorgiamo di possedere un'arma molto
potente, che inizialmente e' scarica ma con il passare del tempo diventa
pericolosa. La pericolosita' dell'arma dipende fondamentalmente dal ruolo e
dalle responsabilita' che ci vengono assegnate all'interno dell'azienda.
Piu' facciamo bene il ns. lavoro, piu' diventiamo fondamentali per l'azienda
e piu' diventiamo "forti".
E' ovvio che finche' l'arma e' scarica, il datore di lavoro se ne
approfitta, ma prima o poi arrivera' il momento della riscossa; e quel
giorno non bisogna esitare; non bisogna avere nessun dubbio sulle decisioni
da prendere, anche se i rapporti con i superiori e con il datore di lavoro
sono ottimi (d'altra parte in giuoco ci sono i ns. interessi, la ns.
carriera).
Quindi cari colleghi non disperate, ma sappiate che tutto quello che
riuscirete ad ottenere dai vs. datori di lavoro dipendera' esclusivamente da
quello che voi pretenderete da loro, e per pretendere qualcosa dovete prima
diventare importanti per l'azienda.  Nessuno vi regalera' mai nulla se voi
non lo chiedete (o fate capire di volere).
Se nell'azienda dove lavorate vedete che il vs. e' un lavoro di routine e
che chiunque puo' in qualsiasi momento sostituirvi, be allora trovatevi un
altro lavoro. Ricordate che non avete molto tempo per crescere. Un dirigente
d'azienda si forma in al massimo 6/8 anni.
Buon lavoro
Paolo

suffisso "ING."!
avanti al nome.....suffisso???
c'è qualcosa che non mi quadra...chiederò a Matlab la soluzione :-)))
ciao
ing franZZZ ing
eheheh prefisso e suffisso!!!! eheheh alla grande!!!

professione) o farsi assumere con contratti capestro pur di lavorare.
io ho rifiutato di lavorare con una multinazionale (e poi con qualche
altra Grande Azienda) proprio per questo motivo. bisogna essere duri
su questi argomenti. bisogna andare ai colloqui con sta gente a
proporsi come validi lavoratori ed organizzatori di lavoro, non ad
elemosinare un contratto a tempo indeterminato. 
sti stronzi sono specialisti nello strozzamento dei pivelli laureati.
fanculo a tutti gli human resource expert, agli psicologi che
selezionano ingegneri e a tutti i colloqui del cazzo che ho dovuto
fare sparando cazzate a cui mi ero preparato sul tipo "il mio sport
preferito è il calcio" invece che il trekking, perché il primo è di
squadra, quindi "buono", mentre il secondo è da solitari, quindi "non
buono"; e per cosa poi? per poter accedere a un'ipotesi di carriera
lavorativa lunga, faticosa e, peggio di tutti, qualunque! alla faccia
della Grande Imprenditoria Italiana. 
Evviva la piccola impresa hi-tech (se gestita con grande intelligenza
però), gioiello prettamente italiano.
 adesso sono alla mia seconda piccola azienda ad alto contenuto
tecnologico. sto facendo esperienze da progettista/responsabile
progettazione nel campo dell'automazione, dove affronto 100 problemi
diversi e in settori diversi che vanno dal facilissimo al
difficilissimo, applicando tutto ciò che ho studiato negli esami e nei
corsi di formazione e nelle transaction IEEE e in ogni altra fonte di
informazione scientifica utile.
 carriera che non varrà un cazzo per chi valuta il tuo curriculum in
base ai miliardi di faturato dell'azienda in cui lavoravi, oppure al
numero di dipendenti, o al numero di tuoi diretti sottoposti; tanto
questi "valutatori" mi fanno tutti pena, oddio, non loro personalmente
poveretti, li considero semplicemente un male necessario; 
ce l'ho su con i loro "clienti"! 
se la progettazione in Italia è a livelli da terzo mondo, escluse
alcune isole felici, è perché anche costoro gli fanno assumere dei
poveretti che si sono laureati con alcuni sani ideali trasmessi loro
da qualche prof o chiunque altro che li motivasse a finire la scalata
alla pergamena, e invece si ritrovano a dover servire le chiappe a
superiori incapaci ed incompetenti e spesso stronzi. 
tanto per non fare nomi, miei cari amici che lavorano in Grandi
Imprese quali Telecom, Saeco, Roland, Teuco, Merloni, GD e potrei
continuare, mi raccontano di che bell'ambientino stimolante hanno
trovato in queste blasonatissime aziende: il cimitero
dell'intelligenza e dello spirito di innovazione/miglioramento, di
tutto ciò che dovrebbe essere la missione di ogni giovane ingegnere
elettronico.
 nella mia piccola e sfigata azienda vivo con dei periti
elettronici/informatici/meccanici molto in gamba anche se
completamente disorganizzati, faccio quasi ciò che voglio, ho
praticamente carta bianca e diritto di parola su ogni scelta tecnica,
imparo dai periti con esperienza ciò che solo l'esperienza ti può
insegnare, dimentico il 50% di ciò che mi dicono perché o non hanno
capito un cazzo o hanno semplicemente le idee confuse, ma faccio
tesoro del rimanente 50% col quale cerco di riscattare gli anni
trascorsi mentre ero all'università (sapete che uno si può laureare a
pieni voti in ingegneria elettronica e dover imparare TUTTO da un
bravo elettricista), sto insegnando cosa sia il metodo scientifico a
tutti i periti dell'azienda, passo un casino di tempo a spiegare ogni
singolo lavoro che faccio e che chiedo a qualcuno di fare per me,
tanto per renderlo cosciente di cosa vorrei fare e soprattutto del
*perché*, sono simpatico a tutti. 
insomma mi sento realizzato (almeno per ora). 
Quanto guadagno?
troppo poco. più di 2, meno (molto meno) di 3mln netti, con un 30 anni
di vita. ad occhio credo che il valore di uno con le mie mansioni
dovrebbe essere almeno il 50% superiore.
ma che ci volete fare...so solo progettare e NON MI SONO SAPUTO
VENDERE, altrimenti farei il venditore o il tecnico commerciale, o un
lavoro dequalificante o noioso o peggio.
***
Vabbè, tutto questo sfogo era per dire a tutto il mondo dei giovani
ingegneri: i metodi della Grande Azienda vi fanno schifo? benissimo!
esistono infinite piccole aziende dove vi farete il culo e dove
dovrete combattere una guerra quotidiana ed estenuante contro il CAOS,
ma ciò vorrà dire una cosa molto molto importante: mantenete la calma,
ricordatevi che se avete affrontato meccanica razionale nulla vi può
far paura, esigete informazioni chiare, rispetto intellettuale e
sopratutto comprensione per le inevitabili cazzate che combinerete, e
vedrete che imparerete tantissimo e molto in fretta, sia sotto il
profilo professionale che umano.
tuttavia l'unica cosa che spesso fa la differenza tra una piccola
impresa ed una grande è l'organizzazione del lavoro, quotidiana e
strategica. 
bene: andateci a lavorare e poi, imparata quella dopo un paio di anni
al massimo, se c'è per voi un bel posto subito (non quando andrà in
pensione il superiore) bene, sennò prendete il vostro bagaglio e
trovatevi un altro posto.
ci guadagnerete in soldi, salute, professionalità, vita.
e non sono affatto un cinico, anzi!
saluti e auguri a tutti
franZZZ

economici che lavorano nello stesso campo).
credi forse che con l'avvento della responsabilità civile dei medici
sia migliorata la qualità dei praticanti per paura di dover pagare in
prima persona?
io credo che ha solo aumentato gli introiti delle compagnie
assicurative alle quali si dovrà rivolgere anche il bravo ed onesto
chirugo che però lavora in prima linea e quindi rischiando più di
molti altri suoi colleghi. secondo me fa molti più danni un cattivo
medico di famiglia che un cattivo chirurgo.
non ho mai creduto nelle punitizioni dissuasive (vedi pena di morte in
USA). [OT]
ciao
franZZZ

Ben vengano i prezzi selvaggi, ma con trasparenza
c'è il rischio di svalutazione.
se fai pagare di meno un'opera oggi perché "facile", dovrai far pagare
poco anche un'opera "rischiosa" domani per non perdere il cliente.
perché medici specialisti e odontoiatri non applicano prezzi selvaggi?
sono più corporativi degli ingegneri, questo è vero, e si proteggono
tra loro poiché ciascuno ha i suoi scheletri nell'armadio, mentre gli
ingegneri si sputtanano tra loro.
non ce l'ho con i medici. semplicemente li ritengo la categoria
privilegiata alla quale gli ingegneri dovrebbero assomigliare.
prendiamo esempio da loro!!!

d'azienda si forma in al massimo 6/8 anni.
mah!
credo fermamente che se vuoi passare ad altri incarichi e crescere
nelle tue posizioni aziendali, DOVRAI PRIMA O POI ESSERE SOSTITUITO
per cui tutto quello che fai deve sempre essere chiaro, trasparente,
ben organizzato, ben documentato, e soprattutto pronto per essere
passato a chi farà il tuo lavoro quando tu ne farai un altro più
importante...altrimenti diventerai schiavo dei tuoi segretucci e
dovrai scappare via per cambiare mansioni, lasciando nella merda
l'azienda (e tu che ci guadagni?)!!!
ciao,
franZZZ

Lo sai dov'è sta il tuo errore??
Che di ricattare ne hai parlato solo tu e, sempre da solo, ti sei
costruito
addosso un discorso che alla fine dice esattamente quello che
confutavi
ad abcdefghi alias Paolo o viceversa.
Se solo avessi interpretato pericoloso nel giusto modo ovvero, aumento
del proprio potere contrattuale, non
avresti usato 3KB per dire cose ovvie!
Mi sembri un po' esaltato, datti una calmata perché forse se c'è
qualcuno
che pare abbia la testa calda sembra che sia proprio tu.
Ing. Carlo Bongiorno alias BornToRun.

Ing. Carlo Bongiorno alias BornToRun.
se sei borntorun, dovresti essere caldo anche tu! 
sennò diventi borntowork!  :-))
ciao.
franzzz

sennò diventi borntowork!  :-))
Questa te la sottoscrivo, è carina!!
...e se, lavorassi sotto un riflettore??.. la testa me la scalderei lo
stesso!!
ahahah
Ciao.
ps
la tua analisi è troppo "inquadrata", quella di Paolo, appurato il
fatto
che l'arma voleva, ragionevolmente, essere solo un modo metaforico,
mi piace di più, sa più di persona che di soldatino.
Ti prego di non prendertela!!!
Non voglio dire che tu sia un soldatino, ma che i datori tendono
a far di noi soldatini da spostare qua e là con troppa disilvoltura.
Mi spiego meglio.
Per esempio, Tu hai scritto:"...in una azienda nessuno dovrebbe essere
indispensabile"
Come si fa a convivere con l'antitesi di un ruolo??
Chi ha un ruolo è comunque fondamentale per l'assieme, questo come
principio!
Che poi si lavori in un'azienda e si accetti di essere solo una ruota
dentata,
o meglio, ti venga sottilmente (e neanche tanto) fatto notare che sei
una
sorta di rotellina sostituibile, prendere o lasciare!
beh, questa forma di ricatto psicologico
(a proposito di ricatti) è una questione di accettazione che è
delegata al "ricattato". Accettare o mandare a fare in culo il
"ricattatore".
Cordialmente.
Ing. Carlo Bongiorno

Sarà pur vero che le fatiche dello studio non vengono remunerate
abbastanza, ma il piacere di avere una completa cultura tecnico-scientifica
dovrebbe essere assai appagante , oppure nessuno pensa mai a questo aspetto
?

 però), gioiello prettamente italiano.
Che bello!!!!!
Lavoro da due mesi in piccola/media azienda hi-tech come primo
lavoro....
Ed e' proprio come dici te....Ho grande liberta' progettuale,
responsabilita', mi hanno fatto una buona proposta contrattuale e mi
trovo alla grande....
Ho rifiutato lavoro alla Marconi e al Nuovo Pignone.....
Sono contento.....dalle mie parti si dice "A duralla !".
Ciao Ing.Carlo Giovannucci

sorta di rotellina sostituibile, prendere o lasciare!
piano, frena!
non ho detto che in una azienda bisogna essere rotelle.
dire che nessuno deve essere indispensabile non vuol dire che bisogna
sentirsi rotelle sostituibili.
al di la del fatto che lo si è, e su questo non c'è un cazzo da fare,
è la vita.
ti faccio un paragone: se scrivi un software per l'azienda, che fai?
consegni il solo eseguibile oppure il fascicolo con tutte le
informazioni possibili sulle scelte effettuate e sulle strutture
chiave e sul sorgente, in modo che chiunque possa metterci le mani e
modificarlo?
nel primo caso sarai schiavo a vita del lavoro che hai fatto, perché
tu e solo tu saprai modificarlo.
nel secondo caso sarai libero di demandare il lavoro a qualcun'altro,
per cui potrai dedicarti ad altre attività si spera più stimolanti e
avrai meno seccature.
secondo me lavorare nella seconda maniera ti permette di essere
valutato più importante da un imprenditore con intelligenza, anche se
più sostituibile: ma solo un pazzo penserebbe di mandarti via se
lavori così bene!
e poi ci sono altri innumerevoli vantaggi a lavorare in questo
modo...altro che rotelle di un meccanismo. io lo faccio per me, per
mia chiarezza e sicurezza ed onestà, per essere sempre di più uno che
"sa quel che dice".
lo svantaggio è che lavori il doppio. ma il lavoro doppio oggi ti farà
risparmiare grosse seccature domani, e complessivamente ci si
guadagna.
se invece si pensa che fare delle furbate paghi, beh, o fai spionaggio
industriale e allora i soldi li becchi senz'altro e subito, oppure
meglio lasciar perdere!!!
saluti&baci
franZZZ
ps ovviamente nulla di personale contro nessuno...le mie sono solo
chiacchiere. che nessuno se la prenda, sennò mi offendo! :-)

Risponde Paolo alias abcdefg e per l'occasione San Gennaro.
Scusate il ritardo con cui rispondo, dovuto al fatto che leggo
la posta soltanto durante l'orario di lavoro (questo non significa che
invece di lavorare mi diverto con internet, dato che la sera, mediamente,
faccio la mia oretta gratuita di straordinario)
Caro FranZZZ
sinceramente non so da dove iniziare per controbbattere la tua critica
perche' e' ovvio che non hai capito il senso del mio messaggio.
Quando dico che bisogna pretendere non intendo dire che bisogna farlo con il
ricatto, anzi', la correttezza deve essere alla base del rapporto di lavoro.
Non ci dimentichiamo che in un rapporto di lavoro noi siamo i fornitori e
l'azienda e' il cliente, e come in tutti i rapporti tra clienti e fornitori,
il prezzo e' fissato dal fornitore in funzione della qualita' del servizio e
dell'offerta del mercato.
Quindi se ci accorgessimo che i ns. servizi sono sottopagati bisogna che in
qualche modo lo facciamo notare al datore di lavoro, senza pretendere subito
un aumento di stipendio. A volte e' sufficiente farsi fare una promessa.
Un'altro aspetto su cui bisogna, secondo me, puntare e' quello di mettere
sempre in evidenza le proprie ambizioni. Far capire al datore di lavoro che:
"io sto qui, lavoro bene, non rompo troppo le palle, ma voglio crescere
altrimenti me ne vado". In questo caso non siamo davanti ad un ricatto.
L'imprenditore sa benissimo che queste sono le condizioni minime che deve
garantire ad un proprio collaboratore se non vuole vederselo scappare, e
ricordarglielo fa sicuramente bene.
Saluti
San Gennaro
abcdefg
Paolo

San Gennaro
saluti franZZZ (francesco)

stipendio, anche nell'ambito della stessa azienda. 
Due paroline sul concetto di "stupido"
Secondo me c'e' un po' l'abitudine da parte dei professori di
considerare stupido chi rifiuta di sbatacchiarsi troppo il cervello
per imparare a memoria cose che si scorderanno in qualche settimana...
Inutile far finta di nulla, l' apprendimento mnemonico (e faccio
l'esempio della normativa in ing. civile) costituisce una parte
predominante del bagaglio tecnico di uno strutturista...
E spesso costituisce l'elemento determinante per il voto dell'esame.
Ho quasi finito di studiare ... ho 26 anni, alcune materie mi
appassionano, altre no, forse perche' spiegate male o perche' il
docente ha la cattiva abitudine di lasciare gli allievi a se stessi.
Forse mi sbaglio, ma il fatto che durante gli esami prendo voti poco
esaltanti, non mi fa una piega; vado avanti lo stesso, convinto che
l'esame sia solo una formalita', e che le vere difficolta' arriveranno
dopo...
Dico bene o rientro anch'io nella categoria "stupido" ?
Mio padre lavora nel settore edile, ed il fatto che alla fine potrei
trovare lavoro con piu' tranquillita' mi incoraggia a superare gli
ultimi intoppi (ancora 5 + tesi).
Probabilmente avro' persino la possibilita' di scegliere il lavoro, ma
cio' che ho studiato mi ha inculcato un certo timore... troppa paura
di sbagliare forse.
Nei corsi che ho seguito, si diceva: "Attenzione a questo problema
perche' potrebbe succedere..."
E molto ma molto meno: "Si puo' procedere cosi', oppure ... oppure
.."
Ma qual e' il tipo di lavoro piu' adatto a un neolaureato di ing.
civile di "taglia media": uno studio di progettazione ? Un cantiere ?
Altro ?
Grazie dei consigli e buon lavoro a tutti !
Saluti da Fabry !
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f.g...@studenti.to.it
    ICQ: 13397767
http://www.poli.studenti.to.it/~f.galia
 --> civil eng, hp48gx, umorismo

Pensavo pure io che il voto non contasse a nulla, ma mi capita di fare dei
colloqui con non laureati che mi chiedono: "come mai non ha preso il
massimo?".
Comunque concordo che ad Ingegneria studiare a memoria paghi, hai già la
risposta pronta e servita senza fare tanti ragionamenti sul posto.
Se poi per intelligenza consideriamo il ragionamento pseudodeduttivo del
tipo "consideriamo xxxxxx, siccome era yyyyy=zzzzz .....ecc.........allora
si giunge a dimostrare che......ho una bella memoria!".
Non vi è capitato mai ad un orale di rispondere con falsa deduzione ad una
domanda particolare detta a lezione e sentirvi rivolgere complimenti?
Comunque la paura di sbagliare penso sia fondata, perchè farlo in campo
strutturale comporta certe ripercussioni penali, oltre ad una coscienza che
rimorde.

rimorde.
Questo e' sicuro, ma questo puo' capitare tantissime discipline...
ing. nucleare, aeronautica, aerospaziale, meccanica, elettrica,
elettronica, amb&territorio, ... 
e architettura ? Caspita, li possono essere veramente dolori ;-))
No, forse non e' la paura di un errore umano, ma e' la paura di non
aver costruito in prima persona e ricevuto una preparazione adeguata
alle mie aspettative...
Ciao ! (Con le rinnovate scuse per il lungo post...)
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