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Titolo: Psicologia : Scienza o Illusione?

Chiedo scusa per l'intrusione , ma vorrei sentire alcuni pareri,
premetto che non so nulla di psicologia, ma voglio chiedervi questo(
sperando che siate piů obbiettivi possibili )  :
i Psicologi (o presunti tali), quando hanno da loro dei pazienti in cura per
aiutarli a risolvere dei problemi  e ci riescono , ottengono questi
risultati perchč hanno "studiato" o perchč il paziente CREDE che lo
psicologo avendo "studiato" lo possa aiutare a risolvere i problemi che, in
teoria, potrebbe risolvere da solo.....
insomma siete Scienziati o Illusionisti?
chiedo scusa dell'intrusione
ciao
gg

 risultati perchè hanno "studiato" o perchè il paziente CREDE che lo


insomma siete Scienziati o Illusionisti?
Credo che tu, in tono provocatorio, abbia comunque centrato un problema
scientifico tanto reale quanto difficile da affrontare, che e' quello
dell'"effetto placebo": piu' o meno, l'esito di un intervento
interpretato dal paziente come "terapeutico", a prescindere dai suoi
effetti obiettivi. Ci sono metodi piuttosto raffinati per aggirare
statisticamente e operativamente il placebo nelle prove di farmaci, ma
la cosa e' molto piu' difficile quando l'azione terapeutica non e'
quella di una pillola di nitrocloroqualcosa, che puo' essere sostituita
da una pillola di zucchero, bensi' quella di un intervento umano
complesso - un massaggio, un intervento chirurgico, una psicoterapia. Il
primo problema e': con che cosa lo sostituisci, e con quale operatore?
Un altro problema e': quanto peso ha il placebo nel funzionamento di una
terapia che non e' solo placebo, e soprattutto nella "compliance",
nell'adesione scrupolosa, alla terapia stessa? Ci sarebbero altre
complicazioni circa il placebo, ma, per non passare la giornata a
scrivere (e probabilmente a scrivere cose errate), vedrei qualche
complicazione sul tuo discorso della "potenzialita'" di risolvere i
problemi da solo: come facciamo a sapere, operativamente, che un
problema puo' essere risolto dalla singola persona? Se non lo risolve,
cio' e' forse prova che non poteva risolverlo? E in quanto tempo? E che
valore assegnare a quel tempo? Potrebbero esserci validi motivi - dal
rischio suicidiario alla perdita di un'occasione lavorativa - per
attribuire un valore enorme a differenze di giorni o settimane. E
ancora: qual e' la percezione che il cliente o paziente ha del terapeuta
(che "ha studiato" e "puo' aiutarlo"), e quanto e' influenzata da luoghi
comuni? Quanta gente e' stata sorpresa scoprendo che lo psicoterapeuta
non si riferiva minimamente a sotterranei amori infantili? Per chiudere
come chiudevi tu, con scienza e illusionismo: la prima, secondo me, e'
"mal riposta", nel senso che, per definizione, la scienza non e'
applicazione ma studio. Dalle formule e teorie della scienza, si scende
nella pratica attraverso esperienza, buon senso e intuizione, spesso
poco formalizzabili. L'illusionismo, poi, e' particolarmente
interessante, e apre vari spunti: ad esempio, c'e' un libro (che non ho
ancora letto) scritto dallo psicoterapeuta Giorgio Nardone in
collaborazione con un prestigiatore, dove si analizza il modo di
aggirare "magicamente" i problemi in terapia. E ancora - esempio mio ma
credo comune: tanti anni fa, imparai ad andare in bicicletta.
Incominciai con le ruotine laterali. Poi le tolsi, non so se una alla
volta o entrambe, e mio padre mi sosteneva. A un certo punto, convinto
che il babbo mi reggesse, andavo tranquillo, salvo poi scoprire che
stavo andando da solo, lui mi seguiva prudenzialmente a un passo. Andavo
tranquillo per illusione - ma andavo tranquillo veramente!
-- 
ciao,
Elrond

Come qualcuno prima di me ha già detto: "Il male della psicologia è che
tutti credono di essere psicologi", semplicemente questo.
Il fatto di aver letto l'"Interpretazione dei sogni" di Freud non certifica
automaticamente le conoscenze dell'individuo sulla materia.
--
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Solo l'ossessione di una quasi utopica speranza può
consumare fino all'inerzia la mente stravolgendone
l'emotività e paralizzandola in un idealistico universo
di dolere dove le possibilità di un risveglio
dell'autocoscienza diventano pressoché nulle.
http://digilander.libero.it/spookyh/

puoi averla andando a leggere l'intervento di Pierangelo Lopopolo in
"bagaglio filosofico" del 6 marzo... comunque, il primo che deve credere sei
tu, e in te stesso! Io penso che lo psicoterapeuta o psicoanalista, colui
che abbraccia questa professione viva ogni volta l'esperienza che gli capita
di avvicinare e ci si arricchisce entrambi, se ciò succede significa che
l'incontro c'è! Comunque è compito del terapeuta aiutare l'altro a scoprire
se stesso e assisterlo nel cammino che poi potrà continuare da solo... a
questo punto cosa può importare se l'ha imparato dai libri, meglio la sua
esperienza diretta, ti pare? Ciao, SOLELUNA
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 insomma siete Scienziati o Illusionisti?
Sgombererei il campo da un equivoco iniziale: *o* si è Psicologi *o* non lo
si è ... così come -per es.- o si è Avvocati, oppure no.
Trovandoci a parlarne ... preciserei che sono Psicologi quelli che *oltre* a
essere laureati in Psicologia sono *iscritti all'Ordine degli Psicologi*,
sennò sono "dottori in Psicologia" così come è "dottore in Legge" -e *non*
Avvocato- uno che non sia iscritto all'Ordine degli Avvocati. I
non-Psicologi che "fanno a farlo" ... non si chiamano "presunti", bensì
*abusivi*, e sono passibili di *denuncia civile* (quando chi vi si è rivolto
se ne accorge) ... con la conseguenza della *restituzione* delle somme
pagate, e il pagamento degli (eventuali) danni prodotti (tra i quali qualche
Sentenza ha inserito anche "il tempo perso"); oltre -naturalmente- alla
*denuncia penale* per esercizio abusivo di professione medica, qualora
abbiano "fatto a fare" anche gli *psicoterapeuti* ... che è un'altra cosa
anche rispetto a "fare a fare" lo Psicologo.
Ciò premesso ... lo Psicologo non opera per suggestione (nè per effetto
placebo, che nella psicoterapia non ha senso neanche citare ...); quella
"fiducia", o la aspettativa positiva che il Paziente esprime nei confronti
dello Psicologo nascono dal fatto che quel professionista *costruisce una
relazione* efficace, nella quale evita (con una capacità acquisita in Corsi
*specifici* di abilitazione alla Psicoterapia) di riproporre gli *errori*
nei quali incappano (giustificatamente) tutte le "altre" persone "normali",
non in possesso di quelle *tecniche*.
Questa competenza consiste nella "risposta diversa" data dallo
Psicoterapeuta a chi vi si rivolge -per es.- in condizioni di depressione, o
presentando una fobia per gli ascensori: le "altre" persone "normali"
avranno già esposto rispettivamente al depresso e al fobico che il primo non
ha motivi di tristezza, e il secondo "può fidarsi" degli ascensori così come
fanno tutti gli altri ... e quelle argomentazioni non avranno funzionato,
tant'è che il Paziente s'è rivolto al professionista. Va da sè (credo) che
se lo Psicologo riproponesse le stesse argomentazioni, non funzionerebbero
neanche dette da lui ... che -infatti!- dice *altre cose* ... ed è ***per
questo*** che possono essere "curate" la depressione e la fobia ... e non
"per effetto suggestivo".
L'effetto suggestivo (cui ricorre ogni *abusivo* in mancanza di competenze
serie) può produrre -ammesso che ci riesca- qualche temporaneo "sollievo"
... e solo relativamente a disagi di lieve entità; lo stesso può dirsi degli
effetti "curativi" prodotti da chi millanta che "esperienze di vita" o
qualità "empatiche" non meglio precisate siano equivalenti a una
preparazione professionale che abilita alla psicoterapia, e propone
alternative "generiche" al ricorso a professionisti abilitati per Legge.
Chi dice queste cose è un *buffone* ... e un *disonesto*.
Viceversa ... -e se è questo cui ti riferisci con l'accenno allo
"illusionismo"- la questione della scientificità della *intera Psicologia*
(non solo della psicoterapia) è dibattito attualissimo, che si trascina "da
sempre"; è domanda destinata a restare senza risposta perchè -a parere mio-
il metodo scientifico non può essere applicato alla Psicologia, stante che
sull'Uomo non si possono fare esperimenti ... e di conseguenza non si
possono operare le ripetizioni dei casi osservati. Se si tiene presente che
il metodo scientifico (per essere tale) *necessita* della ripetitibilità
dell'esperimento ... la Psicologia (almeno quella applicata all'Uomo) non
potrà essere MAI scientifica.
Inoltre, la Psicologia (umana) parte dalla *realtà fenomenica*, senza fare
indagini su ciò che "sta sotto/dietro" essa (nel senso che la Psicologia non
si pone *nessuno* degli interrogativi filosofici sulla *natura* dell'Uomo)
... e si basa su *osservazioni* (più o meno sistematiche/ripetute) su ciò
che *appare* e sugli effetti deli cose "terapeutiche" che si fanno, che
danno conferma (*solo* induttivamente*) delle ipotesi di funzionamento
dell'apparato psichico. E' comunque notevole (a parere mio) che ALCUNE di
quelle ipotesi -ancorchè costruite in maniera necessariamente *solo
ipotetica*- abbiano trovato successive *conferme* (sia per frequenza, sia
per costanza), il che ha permesso di avvalorarne ALCUNE e di scartarne altre
che -all'atto della formulazione/proposta- apparivano pur verosimili ... e
invece, poi, si sono dimostrate infondate ...
Tutto ciò premesso ... nessuno Psicologo "fa scienza" (in senso
stretto) perchè parte da fenomeni "solo" osservati; in compenso ha un
atteggiamento *scientifico* perchè conforma rigorosamente il suo intervento
a *tecniche* di efficacia accertata in base a quelle molte osservazioni
coerenti.
E volglio osservare che anche "sapere" quali sono queste osservazioni e qual
è la tecnica efficace, e come la si utilizza ... è professionalità (o
scienza?) e non "illusionismo". :-)
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 automaticamente le conoscenze dell'individuo sulla materia.
Questo è vero :-)) ... soprattutto per chi "aggira l'ostacolo" del *non
essere* Psicologo e *si spaccia* per "Psicoanalista", senza sapere (o lo
sa?) che anche per dirsi Psicoanalista bisogna essere
*abilitati/riconosciuti/iscritti* presso le Associazioni relative (sennò si
rientra *ugualmente* nella vasta categoria degli *abusivi* ... con le note
conseguenze civili e penali ...).
D'altro canto ... è vero pure che un eccesso di tecnicismo (o l'idea che
"basti la tecnica") è un errore, soprattutto nell'ambito dell'attività
terapeutica; ci sono persone *predisposte* ad essere "più" psicologhe di
altre, per loro caratteristiche personali di empatia, e capacità di
"comprendere" ("prendere con" sè) l'affanno dell'altra persona, o
genericamente di "capire" cosa le passa per la testa ... così come ci sono
*fior di professionisti* capaci di metodo e tecnica di ricerca ... ma
"negati" per la terapia.
Non sarà inutile ricordare (ancora una volta) che la professione di
Psicologo *non coincide* con quella di psicoterapeuta ... e che -al
contrario- sono (ormai) molti più gli Psicologi che si dedicano ad "altro"
(dalla testistica alla selezione del personale alla pubblicità alla
psicologia del lavoro e delle organizzazioni ecc. ...) che quelli che
esercitano la psicoterapia.
A questi qui ... *la tecnica non basta*.
Quanto all'essere *effettivamente* TUTTI "psicologi" ... come negare la
capacità *naturale* di adattare il proprio comportamento in base a ciò che
si presume "pensi/sia" l'altro? e, ciò, fin dalla prima occhiata, e poi via
via sempre meglio, in base alle informazioni che il dialogo/rapporto
fornisce?
Credo che -parlando dell'alternativa tra "scienza e illusione" relativamente
alla professione- "l'abuso" non sia quello di "sentirsi" ciascuno psicologo,
più o meno capace di capire presto e bene con chi si ha a che fare: l'abuso
(o la presunzione ...) è -a parere mio- quello di credere che la propria
particolare (?) sensibilità sia analoga a una *professionalità* che -questa
no!- *non è naturale*, ma si acquisisce ... si *deve* acquisire *in
aggiunta* a quella capacità naturale, alla quale conferisce lo strumento
*tecnico* NECESSARIO per essere "più" del pur amabilissimo "psicologo da
strada" che -per ricordarlo con simpatia- Alberto Sordi impersonò nel
personaggio del tassinaro romano, capace di dare "consigli" persino al
(certamente non-bisognevole di ciò :-)) Giulio Andreotti ...
Io stesso ho conosciuto fior di "psicologi da strada" ... e sono rimasto
colpito dalla sensibilità e dal "buon senso" di molti autisti dell'autobus
... o portinai ... o simpatiche *fruttivendole* ... e -in quei casi- ho
pensato che se (SE!) fossero stati Psicologi (con laurea e iscrizione
all'Ordine ...) sarebbero stati *certo* degli ottimi professionisti ... ma
NON LO ERANO. Nè -quando erano persone *per bene*- credevano essi stessi che
la loro (autocosciente! :-)) capacità *generica/naturale* potesse sostituire
una professionalità VERA; ciò, nonostante risultasse frequentemente "di
sollievo" (o di orientamento verso l'autoconsapevolezza) anche "la frase
buttata là" durante la corsa dell'autobus, o il chiacchiericcio presso la
guardiola, o nel mentre si pesava l'insalata ...
Tali "modestie" (o consapevolezza dei limiti) sono necessarie e *fanno
merito* a chi si preoccupa di non uscire dal seminato, consapevole anche che
una frase "incauta" può fare danni ... e voglio osservare che -nel caso di
atteggiamenti indebitamente "terapeutici" da parte di *profani*- l'elemento
determinante è se la persona cui la si dice *sa o non sa* che la persona che
gli parla (o alla quale si è affidato senza le oppportune verifiche
preliminari) ha poca o nulla "competenza" maggiore di una *fruttivendola*
... e che si sta *solo* spacciando per Psicologo o Psicoanalista. Questo
maggior danno emerge dal fatto che *se si sa* che è la fruttivendola che
parla ... il nostro sistema mentale ha ogni modo di "schermarsi" dalle
conseguenze della (eventuale) frase incauta (tenendola in conto poco o
niente) ... ma *se si crede* che la frase venga da persona "competente" ...
come farne astrazione?
E che succede se "la frase" (magari infarcita di paroline "persuadenti" ...)
è una manifestazione a sua volta *nevrotica* della fruttivendola?
