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Titolo: la Difesa dell' "Io"

Salve a tutti!:-)
Ho postato una domanda simile qualche tempo fa, ma il dubbio che
avevo,  nel frattempo si � meglio definitito:
leggendo qua e la', infatti,  sono incappata nei meccanismi di difesa
dell'Io.
Ho una curiosit� di tipo tecnico che provo a riproporre in modo
leggermente - spero- pi� chiaro:
esiste in teoria la possibilit� che  nell'individuo si cronicizzi il
meccanismo di difesa?
Ossia, a causa magari di una situzione stressante temporalmente lunga,
esiste la possibilit� che l'individuo cominci ad adottare come "forma
mentis" un combinato disposto di piu' meccanismi di difesa - ad
esempio sublimazione, negazione, proiezione etc- anche quando non �
piu' sottoposto a stress alcuno?
Grazie.
:-)

 piu' sottoposto a stress alcuno?
I meccanismi di difesa non sono "cronicizzabili" perch� -persino quando sono
definibili potenzialmente nevrotici- appaiono necessari.
Naturalmente, la qualit� di <<nevrotico>>, un meccanismo di difesa -quale
che sia- se lo guadagna a misura che la persona che vi ricorre inizi a
utilizzarlo con *frequenza* sproporzionata alle esigenze, o vi ricorra in
termini *quantitativi/qualitativi* tali da risultare un difesa a costo
*troppo alto*.
In questi casi, SI', che pu� dirsi che la difesa � nevrotica ... e che pu�
potenzialmente "cronicizzarsi"; pu� diventare una abitudine, o un vero e
proprio modo-o-mezzo di vivere.
Il "combinato" di difese ... � normale; vale a dire statisticamente
rilevabile in *ognuno*, nevrotico *e* non.
In chi non � (presuntemente) nevrotico, l'insieme delle difese appare tale
da non (dis)turbare la operativit�, o la capacit� di giudizio; in chi �
(ipoteticamente) nevrotico, una-o-tante (o tutte o quasi :-)) le difese si
palesano con frequenza/qualit�/quantit� tali da ... rendere "nevrotica" la
persona; da rendere troppo-costosa la difesa (pur necessaria ...), non
mettendo pi� la persona in condizione di valutare i fatti e comportarsi di
conseguenza in maniera "conveniente" a confronto dello sforzo operato.
... tutto qui! IMHO  :-)
--
Vincenzo

 ... tutto qui!
hai detto niente! ;-p
grazie.

 piu' sottoposto a stress alcuno?
Le difese (parlo di quelle massicce), se scattano, si candidano gi� a 
compagne "eterne".
Col tempo possono diminuire, "scomparire" per molto tempo addirittura, ma la 
struttura di personalit� che coartarono/delinearono � sempre sensibile agli 
stimoli interni od esterni che richiamano la "situazione stressante 
temporalmente lunga". In definitiva, ben che vada, nell'individuo si 
cronicizza la tendenza a rispondere nella sua particolare modalit� 
difensiva.
Saluti, Biagio Prominenza.
-- 
Si' 'na spina putent'
su lacreme ardent'. 

 hai detto niente! ;-p
Hai ragione; non � poco :-((
E "forse" � proprio per questo che -prima di mettere pezze potenzialmente
peggiori del buco- sarebbe bene fare "almeno" <<brain-storming>>; chiedersi
se ci sono alternative a *quella* soluzione che � venta in mente ... per
quanto "pazze" possano apparire: infatti, quando "si sceglie" la soluzione
<<difesa nevrotica>>, essa sembra giusta: *bisogna* (IMHO?!) "cercare" tra
quelle "pazze".
E "spesso" accade che *ci si accorga* che la soluzione veramente giusta �
quella che appariva la pi� pazza di tutte; proprio perch� non comporta(va) 
"difese".
...
... sempre peggio, eh? :-))
--
Vincenzo

 "difese".
curiosa questa cosa...interessante :-)
Graze!:-)

 "patologie" o disturbi collaterali �se non curata?
Scusami, dico la mia, da ignorante.
Non c' � niente da curare.
Si tratta, invece, di *ricostruire*!
Il comportamento nevrotico permane finch� dura la nevrosi, che pu�
anche essere l' unica, e dare come evidenza/ sintomo un solo
comportamento nevrotico (p. es.: diffidenza estrema, con tutte le
conseguenze -comportamentali- derivabili).
Il punto per� � che in genere i "comportamenti conseguenti", pur
avendo la stessa origine, possono essere diversi, essere praticati in
molte occasioni, e contribuire a *mantenere* la nevrosi stessa.
Ritornando all' esempio, infatti, una persona nevroticamente
diffidente *desidera* inconsciamente *evitare le "fregature" che gli
altri **vogliono certamente**  darle*. Quindi si comporta in modo tale
che gli altri la evitano. Lo scopo � raggiunto: la persona � scansata
accuratamente da tutti. La persona si complimenta con s� stessa
dicendosi all' incirca: "So tenerli alla larga, tutti questi
imbroglioni!"
La situazione pu� esaurirsi cos� e rimanere anche per sempre a questo
punto.
Il prezzo pagato per questa difesa *che appare indispensabile* �
altissimo, ma viene accettato *senza che la persona si renda conto
delle conseguenze pratiche*.
----
Estate

 curiosa questa cosa...interessante :-)
Gi� ... "ma" � verissima! :-)
Funziona cos� sempre per via degli istinti: essi "spingono a difernderSI", e
quindi considerano "pazza" ogni ipotesi che non preveda di difenderSI.
Scelgono *sempre* la pezza ...  e si accorgono "a volte tardi" che era
meglio (tenersi) il buco!
Saluti ... sforacchiatissimi! :-))
--
Vincenzo

Non � ritenuta patologia, "ma" esiste la <<fissit� cognitiva>>:
ho capito.
sei stato chiarissimo, grazie:-)
ultima domanda....
ma gli "altri" , quelli che vivono od hanno relazioni con il
nevrotico, si rendono conto che qualcosa non va in quella persona ,
magari anche dell'effetto collaterale di fissit� cognitiva, non solo
della nevrosi in se', oppure no?
:-0
Saluti....:-)

Si tratta, invece, di *ricostruire*!
ossia tu preferiresti occuparti della conseguenza e non della causa?
Saluti.

 della nevrosi in se', oppure no?
Si potrebbe dire -assai pertinentemente al tema originario <<la difesa 
dell'IO>>- che ci sia una sinistra "specularit�" (o complementariet�) tra 
ci� che "succede all'IO" nella nevrosi e nella psicosi:
- una psicosi fa soffrire tutti *tranne la persona colpita* ... che campa in
un "mondo suo" senza che possa accorgersi che egli invade dolorosamente il
"mondo altrui";
- una nevrosi fa soffrire *solo* la persona colpita ... che campa nel "mondo
di altri" senza che essi possano accorgersi che vivendo nel "loro mondo"
interferiscono/interagiscono dolorosamente in-e-con il "mondo della persona
nevrotica".
Chi � attorno al nevrotico ... sebbene si accorga che "c'� qualcosa che non
va" ... ritiene anch'egli che gli effetti della fissit� cognitiva
(nell'accezione che *qui* se n'� data ...) sono dovuti al qualcosa che non
va, e ritiene "per�" che essi effetti siano *la malattia-in-s�*, che
comporta quegli adattamenti necessari.
Per far un esempio "facile" dir� che ... chi � attorno a chi soffre di DAP
... vede bene che qualcosa non va, ma ritiene che *i costi aggiunti*
(potenziale auto-segregazione; impedimenti vari; emergenti *inabilit�* al
lavoro!; eccetera) ... siano LA malattia, e non "solo" i suoi *effetti
collaterali*.
Per questo ... le esortazioni *necessarie* non saranno quelle di *curare il
DAP-malattia*, ma di eluderne gli effetti; non si esorter� a cercare di
capire PERCHE', ma solo di NON SUBIRE quei condizionamenti.
...
... "anche questo" � un modo  di vivere nel proprio mondo ... senza sapere
che la persona in DAP lo CUM-vive ... e si finisce cos� con
*interagire/interferire dolorosamente* nel mondo della persona malata ...
senza (poter) accorgersi di stare facendolo.
Ciao ...
--
Vincenzo

 capire PERCHE', ma solo di NON SUBIRE quei condizionamenti.
vero.......ho notato questo comportamento verso chi ha attacchi di
panico.
Grazie di tutte le spiegazioni.
:-)
Saluti

 senza (poter) accorgersi di stare facendolo.
Mmm... per� spesso modificare intenzionalmente, e per via manipolativa, quei 
condizionamenti che portano il paziente a non avere pi� paura in quella 
determinata situazione (cio� quello che fanno le famigerate terapie brevi 
che tu ami cos� poco! :-)) non � un ottimo primo passo, Vincenzo?
E' come un analgesico che, se preso, ti d� la possibilit� di poter 
riflettere meglio su cosa ti ha provocato quel terribile mal di testa... 
perch�- diciamocelo- alla fine � il mal di testa, il sintomo malefico, che 
regna sovrano nei pensieri e nella vita del paziente e di chi gli sta 
intorno... e penso (e capisco!) anche che non sia facile convincerlo a 
"dimenticarsi di ci�" per concentrarsi su altro!
Il "punto debole" della psicoanalisi ihmo, se dobbiamo proprio trovarlo, � 
questo in fin dei conti. Lo scarso interesse che a per questo carattere 
estremamente pragmatico e veloce della terapia che invece hanno le TSB.
Perci� mi chiedo... perch� ogni terapia anche psicoanalitica, non si pu� 
avvalere di un primo trattamento "analgesico" del sintomo? Ci� che *� 
necessario* fare dopo, non sarebbe comunque fatto ma con minor dolore?
Ciao...
--
Solvejg

 riflettere meglio su cosa ti ha provocato quel terribile mal di testa...
io credo che il problema non sia tanto come il terapista decide di
affrontare o gestire il pz con la sua patologia,ma il  "non andare dal
terapista" per gli attacchi di panico, atteggiamento che io ho
riscontrato  tanto nel "malato" quanto  in chi gli sta intorno.
E li', in quel caso, che imo � pericoloso provare a gestire i sintomi,
con pagliativi vari, invece di affrontare il problema.
C'e' chi lo fa ignorando che dietro la DAP ci possa essere altro e
concentrandosi sul sintomo: io ho paura dei luoghi affollati perch� ho
paura dei luoghi affollati, non perch� c'e' qualcosa che non va.
Mi baster� evitare suddetti luoghi e sono a posto.
C'e' invece - sto parlando di "casi" che ho visto ovviamente- ha
coscienza che uno psicoterapeuta potrebbe aiutare, ma rifiuta l'idea
stessa di dover rivolgersi ad uno "strizzacervelli"
ed ecco amici e parenti che si sforzano di accompagnarti sulla metro o
al mercato dicendo:"lo vedi che non succede niente?Stai tranquillo
no?" pensando o volendosi illudere di risolvere cosi' la situazione.
Saluti

 stessa di dover rivolgersi ad uno "strizzacervelli"
Io sono consapevolissima che la situazione reale � questa... e credo che il 
mio discorso, alla luce di questa situazione, valga anche di pi�! :-)
Se la gente non si fida dalla psicoterapia e spesso non si affida ad essa � 
perch� cerca anche - e giustamente (!) - una risoluzione dei sintomi e 
questo, nell'immaginario collettivo, NON � associato alla psicoterapia.
Chiediamoci perch�... ihmo molti hanno una idea nebulosa... come un 
labirinto di parole  prive di fondamento scientifico...grazie al quale ci si 
sente meglio come dopo una bella chiacchierata.
Un trattamento che mira al sintomo attraverso esercizi e prescrizione 
direttive di tipo cognitivo-comportamentale non toglie nulla ad una analisi 
pi� specifica e approfondita... non vedo come le due cose possano essere in 
conflitto visto che mirano alla stessa cosa... solo che uno per via breve e 
specifica, l'altro per via lunga e generale.
E ci tengo anche a spezzare una lancia per la TBS che probabilmente (?) qui 
non � tenuta in gran considerazione per via delle critiche che i suoi 
sostenitori hanno mosso alla psicanalisi (critiche che personalemente non 
condivido affatto).
La TBS � comunque un trattamento mirato che FUNZIONA, non � affatto un 
palliativo...
E questo basta gi� a renderla interessante agli occhi di pazienti e clinici 
ihmo.
La TBS  tramite esercizi e prescrizioni disattiva davvero dei percorsi 
neuronali che si attivano in maniera esagerata ogni volta che scatta l'ansia 
e la paura o il panico. Non � che il suo effetto sia momentaneo o 
suggestivo... ti risolve quel determinato problema, hic et nunc!
Non ti ganrantisce per� che tu non vada ancora a complicarti la vita in 
altri modi certo... ma questo � certamente un lavoro lungo, che si pu� 
ottenere con l'analisi. E' difficile e che non tutti possono/vogliono farlo.
I problemi delle persone poi non sono solo in un certo modo... hanno una 
valenza esistenziale ma anche pratica e quotidiana che non � meno 
importante.
La mia riflessione in fin dei conti � questa: perch� non si possono usare 
tutte le risorse possibili per risolvere un problema?
Ciao!
--
Solvejg 

 Ciao!
certamente, dovrebbero rispondere gli adetti, non certo io...ma
intendevo dirti, nella mia risposta, che forse Vincenzo si riferiva al
comportamento "sbagliato" di parenti e amici o dello stesso
malato...ma non so....:-)
Saluti.:-)

 necessario* fare dopo, non sarebbe comunque fatto ma con minor dolore?
... siamo sempre "l�" :-))
Se uno decide di fare un percorso specificamente *psicoanalitico* NON PUO'
aspettarsi di "farla corta"; ci� perch� -tra tutte le modalita
"causalistiche"- la Psicoanalisi � la pi� causalistica di tutte: si scoprono
un sacco di cose che sono tutte "cause", ma NON SI PUO' fare in fretta: la
Psicoanalisi � bene farla SE e QUANDO si � interessati alla *propria
causalistica*. Se non se ne � interessati "� meglio" fare tutto meno che la
Psicoanalisi. Ci� "vuol dire anche" che alla Psicoanalisi ci si pu�
rivolgere SE NON si ha bisogno di un "pronto intervento analgesico".
Se si ha bisogno di "pronto intervento analgesico" e/o la si vuole "far
corta" ... *bisogna* rivolgersi altrove da persone e metodi causalistici
(nella accezione *qui forzatamente* usata, come per indicare qualcosa che
non sia "solo" dietrologico; � evidente che la Psicoaalisi � "anche
dietrologica", ma � soprattutto "causalistica"! :-))
Dicevo che bisogna rivolgersi altrove dalla Psicoanalisi (e da altre Terapie
presuntemente non-brevi) ... "ma magari" badando bene che il metodo di
Terapia presuntemente breve prescelto non comporti -per fare un esempio
facile applicato alla cinofob�a- che si cessi di avere paura dei dobermann
... e si resti spaventabili dai mastini :-))
Ad ogni modo ... non � nemmeno del tutto vero che la Psicoanalisi non
permetta un "pronto intervento analgesico": ... a mio sommesso parere ("e"
per qualche esperienza ...) basta che l'Analizzato "entri nello spazio" di
una disponibilit� ad auto-osservarsi, ed *� come se* si auto-producesse un
"lenimento" del dolore; e -certo non sempre e non s�bito ...- � possibile
che "si senta meglio" gi� fin dal principio.
Suppongo che si tratti di qualcosa come un <<effetto auto-rassicurazione>>.
Ciao, Solvejg! :-)
--
Vincenzo

 corta" ... *bisogna* rivolgersi altrove... (cut)
 ... io non intendevo andare a parare l�! :-(
Non intendevo assolutamente proporre una versione "smart" della 
psicoanalisi! Ci mancherebbe altro!
Perdonami ma non � facile esprimersi chiaramente per iscritto a volte.
Mi chiedevo invece se i due trattamenti potessero essere applicati 
comunque - PRIMA UNO E POI L'ALTRO- allo stesso paziente per massimizzare 
l'intervento terapeutico. Certo non dallo stesso professionista. Mi riferivo 
alla possibilit� di un lavoro d'equipe... saresti contrario ad una cosa del 
genere?
Cmq ho capito... � evidente che a mischiare le cose si fanno pasticci. E' 
ragionevole, e qui mi fido del tuo parere autorevole, che gli ambiti e i 
professionisti che si occupano di cose cos� diverse rimangano separati.
Ciao, grazie!
--
Solvejg 

 cosa del genere?
No; certamente NO! Soprattutto se va bene al Paziente ... che � *l'unico*
che ha facolt� di decidere.
Ci�, anche se temo che un ipotetico Paziente che passasse di palo in frasca,
si troverebbe in una "difficolt� concettuale" per quanto riguarderebbe
addirittura la sua natura di <<IO che pensa>>; infatti ... "dovrebbe" egli
concettualizzarSI come <<uno che funziona in base a ci� che SA DI SAPERE>>
... *oppure* che -da un certo momento in poi (!!!)- "diventa" <<uno che
funziona (prevalentemente!) in base a DATI INCONOSCIBILI>>?
Non parlo di te ... :-)) ... ma spesso si disconosce che "non � per
capriccio" che le Terapie psicologiche sono *tante* fino ad apparire troppe:
il fatto � che sono *tante* le Teorie sul Funzionamento della Psiche (e
nemmeno appaiono sufficienti a spiegare tutto!).
Ci� *indubitabilmente* posto ... IMHO se si comincia dando credito a *una*
Teoria (e si applica la Tecnica psicoterapica *corrispondente* ...) non si
pu� fare come se -da un certo momento in poi- si cambiasse "l'idea" di ci�
che SI �, e si cambiasse "quindi" la modalit� terapeutica alla quale si
affida SE STESSO.
...
... non dico che non ci siano Pazienti che lo fanno; n� che ne ricavino
danni.
Tuttavia ... IMHO, un "po' di confusione" se la producono :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 funziona (prevalentemente!) in base a DATI INCONOSCIBILI>>?
In effetti, adesso che me lo hai fatto notare, riconosco anche io che non � 
una difficolt� banale! E certamente si andrebbe anche a creare una 
confusione nella modalit� relazionale da adottarsi con l'uno o con l'altro 
terapeuta.
Ciao Vincenzo. :-)
--
Solvejg 

 problema?
... per quanto una paura possa emergere da lavor�i inconsci (che comunque
*non sono riconosciuti* da un Cognitivista!), nessun Paziente dice di non
sapere DI COSA ha paura; n� non sa riconoscere (non sa di sapere!) quale
motivazione razionale possa esserci "persino" nel passare la notte a
controllare il rubinetto del gas.
Un Cognitivista manco ci pensa ad attribuire "azioni" a robe inconsce ... e
comunque -anche chi invece ci pensa eccome- SA BENE che qualsiasi "azione
dell'inconscio" *deve necessariamente* trovare un oggetto reale su cui
appoggiarsi/(appiopparsi :-)).
Il Cognitivista ... "si limita" a seguire *ad uno ad uno* i passaggi da un
oggetto reale (e conosciuto!) all'altro.
Se non si pretende di fare *troppo* in fretta (ch� anche la Terapia
Cognitiva vuole il suo tempo!) ... FUNZIONA: tutto l'insieme delle cose che
si sa-di-sapere ... si "auto-elude": si affloscia su se stesso come un
castello di carte.
...
... :-)) ... uno magari esce dalla Terapia Cognitivs avendo risolto LA
<<paura dei mastini>> ... e resta "edipato" perch� non si sar� mai indagato
su ci� che si sa-di-sapere relativamente alla gelosia o all'invidia;
tuttavia ... SE uno va in Terapia Cognitiva perch� gli frega *solo* dei
mastini ... non avr� nulla da recriminare.
Si spera ... :-)))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 castello di carte.
Grazie. sei stato chiarissimo come al solito. :-)
Era proprio questo punto che non avevo capito... ora finalmente mi � chiaro 
come funziona: si crea una specie di circolo vizioso razionale in cui il 
paziante si smonta da solo pezzo per pezzo le convinzioni su cui la sua 
paura si basava... interessante!
Grazie mille.
Ciao!
--
Solvejg