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Titolo: Modo di pensare

Salve a tutti, se una persona
dice:
io sono sicuro che quella persona
pensa che io sono importante per lui o lei.
Cosa significa? :-) mi date una risposta?
Ciao

"YoYo" ha scritto nel messaggio

Niente di piů di ciň che ha detto.

Cosa significa? 
A me suscita i seguenti pensieri:
1) l'uso del congiuntivo e' sempre discusso (se ne sono *sicuro*, posso
usare l'indicativo? Boh)
2) si mette alla prova la capacita' ricorsiva della comprensione
verbale: empiricamente, per me che non ricordo bene i risultati di
ricerca che pure ho letto, 3 inscatolamenti e' il limite (beccatevene
quattro abbondanti: Gigi sa che sua moglie teme che il lattaio mi abbia
detto che crede di piacerle)
3) strana - non ingiustificata, ma strana - scissione tra l'essere X
importante per una persona e il fatto che la persona pensi che X e'
importante per lei
4) chi fa l'affermazione probabilmente non e' gran che sicuro di
quell'asserita sicurezza
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
.... invece a mè sembra che, chi fà
quella affermazione , la faccia per darsi
una risposta chiara a se stesso, nel caso
contrario avrebbe un sentimento di angoscia.
o forse e un modo indiretto di dirsi che il lui o la lei,
 pensi di essere o sia una persona interessante/bella/o.
Ciao

 quell'asserita sicurezza
E' una delle tante possibilità: tu dici che è probabile, oltre che
possibile.
Conosci gli studi di Matté Blanco sul pensiero simmetrico?
Per il principio di simmetria, se tu mangi una mela, la mela mangia te. :-)
Fa ridere, sì, ma se cominci ad estendere questo principio, ti trovi a
pensare cose molto interessanti. Io scrivo il post, il post scrive me. Io
amo quella donna, quella donna ama me.
Se applichi questo principio alla frase scatolona...

.... allora mi dai ragione? :-)
sai darmi dei link allo psicologo
che hai citato?
Ciao e grazie

 Fa ridere, sě, ma se cominci ad estendere questo principio, ti trovi a


Se applichi questo principio alla frase scatolona...
Si', senza passare per la sofisticatezza cilena, era piu' o meno quello
che dicevo - il tipo si dice sicuro perche' vorrebbe essere sicuro,
perche' vorrebbe essere importante per l'altra persona. Pero' mi fai
venire voglia di leggere Matte Blanco. Anzi... per ora di leggere
qualche cenno tuo al riguardo, se ti va e quando hai tempo, magari in
thread dedicato
-- 
ciao,
Elrond

 .... allora mi dai ragione? :-)
Secondo il principio di simmetria la frase di cui chiedevi cosa possa
significare - oltre quello che significa letteralmente - diventa: "quella
persona è sicura che io penso che è importante per me", mi pare.
Ignacio Matté Blanco era uno psicoanalista cileno - anzi, la Società di
Psicoanalisi cilena l'aveva fondata lui. Da un certo momento, verso metà
degli anni sessanta, si trasferì in Italia, e a Roma ho avuto modo di
conoscerlo di persona.
Il suo pensiero lo si trova sistematizzato - le sistematizzazioni gli
stavano antipatiche, però - in un'opera impegnativa che si chiama
"L'inconscio come insiemi infiniti", che è una di quelle letture che a me
fanno bene - non importa se non sono d'accordo con quello che in quel
momento sta dicendo.
La sua sembra soltanto una rilettura della psicoanalisi, con l'applicazione
delle conoscenze che aveva di logica matematica. Per lui ogni atto psichico
è prodotto dal gioco delle funzioni coscienti e di quelle inconsce, le quali
sono rappresentate, nel pensiero, dalla logica simmetrica (l'inconscio) e
dalla logica asimmetrica (la coscienza): i due tipi di logica sono presenti
in modi diversi (per esempio quella simmetrica tende a prevalere nei sogni,
mentre quella asimmetrica nella veglia), ma sono presenti ambedue (bilogica
dei processi psichici).
Questo non significa che tu puoi cambiare qualsiasi affermazione applicando
la simmetria! Piuttosto, la copresenza delle due logiche può permettere di
sondare significati secondari di una frase, ma soltanto se la situazione
giustifica o richiede una presa in considerazione di questi "altri"
significati.
Le interpretazioni sono uno strumento, che va usato con cautela, con
prudenza - in particolare in una situazione di setting, ma anche altrove,
anche nella vita quotidiana, da parte di chiunque: ogni volta che
interpreti - forse non hai idea di quanto lo si faccia! - rischi di fare
una violenza alla persona di cui interpreti le parole, o i comportamenti.
Le persone anzitutto dicono quello che dicono. Prendi sul serio quello che
dicono. Quello che fanno. Resta su questo piano: ci possono essere tante
cose che non hai ascoltato, o capito, delle cose che l'altro ha detto, o
fatto.
Quando ero bambino, capitò qualche volta che passasse nella via dove abitavo
uno zingaro che aveva una gabbietta con un pappagallino. Nella gabbietta
erano sistemati dei piccoli foglietti ripiegati e messi in fila stretta uno
accanto all'altro, e se tu davi qualche soldo allo zingaro lui faceva un
segno al pappagallino, che andava dove stavano i foglietti, ne prendeva uno
e lo porgeva fuori della sbarrette della gabbia. A te, che lo prendevi, e lo
aprivi con stupore per quel pappagallino ammaestrato. E leggevi, o ti facevi
leggere se non sapevi farlo, quello che c'era scritto: erano predizioni,
indicazioni vaghe di comportamento, predizioni di buone cose o di cose così
così ma parabili e modificabili con un po' di fortuna o di buona volontà.
Era tutto vero, verissimo: come poteva mentire quel piccolo essere piumato,
che sembrava un messaggero degli dèi?

persona è sicura che io penso che è importante per me", mi pare.
E' vero! L'avevo capito male, semplificando il ribaltamento simmetrico
nel solo "io penso -> lei pensa"
-- 
ciao,
Elrond

 magari poi non lo e'
.... oppure lo è - ma chi giudica l'importanza o la non importanza? Nel
secondo caso, Renzo giudica importante per se stesso Lucia, ma il suo
giudizio può non essere condiviso dal nostro tizio. Il quale avrà sue
percezioni, di eventi, di fatti, di cose percepibili attraverso le quali
esercitare anche una capacità interpretativa, o un sesto senso intuitivo,
per arrivare a giudicare non corrispondente alla realtà percepita - da lui
tizio - cioè non vero, il pensiero di Renzo che Lucia è importante per lui.
Il primo scatolatore è tizio, che può farne due, di scatole, una con su
scritto: Lucia è importante per Renzo, e un'altra con su scritto: Lucia non
è importante per Renzo. Dentro ciascuna delle due scatole ci mette le sue
percezioni delle realtà Renzo e Lucia, che possono comprendere o no il
pensiero espresso esplicitamente da Renzo: Lucia è importante per me.
L'ho fatta lunga, per arrivare a provare a dire una cosa che mi ronzava in
testa leggendo i tuoi chiarimenti: l'inizio dell'attività psichica è la
percezione. Se Renzo non percepisce una Lucia, non può provare niente per
lei, né amore né indifferenza. Se io non percepisco Renzo e Lucia, non posso
arrivare a pensare niente su di loro: niente scatole, né sane né rotte...
E la percezione senza memoria non è possibile: noi siamo fatti, alla base,
di percezione e memoria.
La prima interpretazione che facciamo della realtà è l'organizzazione delle
percezioni sensoriali, secondo "forme" che sono inizialmente ereditate,
innate, e poi derivanti dalla memoria personale, esperenziale, quindi
individuale e culturalmente ereditata.
La nostra favola inizia lì. Dalla percezione. La prima scatolazione?
E' importante che tizio scatolatore parta dalla scatola giusta. Se invece
delle scatole di prima ne facesse un'altra su cui scrive: Renzo e Lucia, e
poi dentro ci mettesse tutte le percezioni che ricorda dei comportamenti dei
due, magari con le parole di Renzo (Lucia è importante/non è importante per
me), correrebbe meno rischi di fare scatole alla Procuste... Non che non ne
correrebbe per niente, di rischi di adattare la realtà percepita alle sue
attese: bisognerebbe confrontare con la realtà percepibile, che in questo
caso sarebbe anche possibile - il libro - ma non è detto che lo sia sempre.
Tuttavia, se tizio si mantenesse a questo livello, percettivo-descrittivo...
sono sicuro che direbbe meno sciocchezze. Certo! - tu forse stai pensando -
non dice niente! Sì, è vero. E' così. Ma è un po' di tempo che mi sono
incaponito qui. Non rinnego l'importanza di interpretare la realtà: a volte
occorre farlo. Ma mi frulla subito una domanda, che ti faccio: ma se tizio
non dice niente, avendo assimilato questa disciplina, a non pensare niente,
o poco poco poco, mi dici che male ci sarebbe?
Guarda che non è una domanda retorica: mi dici secondo te che male ci
sarebbe?
Sul modo in cui secondo Matté Blanco usiamo percezione e memoria, per
formare le nostre scatolone inconsce e consce, potremo tornare a parlare. Ti
accenno alle due grandi scatolone inconsce: noi tizi tutti le formiamo
secondo due principi logici, di logica dell'inconscio, psico-logica, quello
di generalizzazione e quello di simmetria. Per la generalizzazione, ogni
percezione individuale viene inserita in un insieme che contiene altri
elementi, e questo insieme a sua volta in un altro insieme - all'infinito.
Per la simmetria, come ti ho accennato, se tu sei figlio di tua madre e tuo
padre, tua madre e tuo padre sono tuoi figli - ma ci sono altri tantissimi
casi in cui la cosa è meno "strana", la stranezza dei sogni e della follia
delirante. Generalizzazione e simmetria producono effetti tendenti ad
annullare l'ordine spazio-temporale, o il principio di non contraddizione, o
il rapporto tra parte e tutto, che sono tipici della logica asimmetrica dei
processi psichici della veglia e della conoscenza di tipo scientifico.
Come ti accennavo, le due logiche coesistono in ogni atto psichico. E' una
prevalenza che distingue la normalità dalla follia, la vita psichica del
sonno da quella della veglia. La psicoterapia consiste, per Matté Blanco, in
un riassetto dell'influenza delle due modalità di uso di percezione e
memoria - questi termini li sto usando io. Insomma, tutto dipende da come
scatoliamo...  Scatole-gestalten.
La nostra ricchezza psichica, e la nostra salute, è bilogica. Se diventa
monologica, sono guai... Vuol dire che ci siamo rotti di brutto le
scatole!... :-)

 mi sai indicare libro i link su scritti di Blanco?
Non sono affatto bravo, in queste cose!... Elrond è molto bravo, invece, e
se lui non è in linea, ci sono altri che sanno farlo.

scatole!... :-)
Belloooo!
-- 
ciao,
Elrond

 Nessuno... Rogers?
Sì, e non solo: se vogliamo restringere il campo alla psicoterapia,
l'interpretazione sistematica è oggi una caratteristica degli "psicoanalisti
selvaggi", o una necessità con pazienti particolarmente gravi che rispondono
positivamente solo alle interpretazioni. Ti accenno a questo per ribadire il
fatto che l'interpretazione esplicitata è uno strumento utilissimo solo se
usato in certe situazioni, ma che è invece una modalità aggressiva di
rapporto nella maggior parte degli altri casi. E sto pensando alle
interpretazioni non tecnicistiche: cioè, ad esempio, "tu hai fatto questo
perché vuoi essere amato", e non "tu hai fatto questo perché hai
proiettato su di..." - le interpretazioni tecnicistiche lasciamole proprio
perdere!...
Una considerazione orientativa può essere questa: l'interpretazione del tipo
"tu hai fatto questo perché vuoi essere amato" può essere uno strumento
prezioso di rapporto, una necessità, per cui dire quelle parole, e dirle nel
modo giusto, vero, sentito, è cosa validissima, e il non farlo sarebbe una
specie di omissione di soccorso. Ma, più spesso, è invece una
affermazione della persona che la fa, in assenza di una reale necessità, o
anche soltanto utilità, per la persona che la riceve.
E anche se non c'è una volontà di affermazione di chi interpreta su chi
riceve l'interpretazione, c'è comunque un errore indotto culturalmente, alla
ricerca delle cause anche là dove non è possibile trovarle davvero o là
dove, anche trovandole, non ci fai niente, o quel poco che ci fai è ad un
prezzo troppo alto. L'interpretazione, anche nel setting da parte di
analisti, ma più diffusamente sui banchi di scuola e poi in strada e un po'
dovunque, è una specie di difesa, una abitudine a tenere a bada la realtà,
che significa poi tenersi lontani dalla percezione più vicina alla realtà,
il sentire che può dare anche dolore. L'interpretazione, cercata e ricevuta,
cercata e data, diventa un modo di pensare che è un modo per non pensare, o
è un modo di pensare per non sentire, per non percepire.

 pensa che io sono importante per lui o lei.
E come fai a dare una risposta che vale per tutte le situazioni?? Dovresti
dare un po' di dettagli in più.
Comunque 2 possibilità tra le tante sono:
1) Questa persona si sta illudendo di essere importante per quell'altra;
2) Questa persona ci ha visto giusto, e, se anche lei pensa la stessa cosa
dell'altro, può procedere ...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


.... purtroppo per mè no! vivo in un posto dove
ci sono persone che sono morbose ma non se ne accorgono,
vogliono sapere tutto di tutti , solo per spettegolare!
Ciao

è un modo di pensare per non sentire, per non percepire.
Questo potrebbe forse ricollegarsi alla mia idea "difensiva"
dell'attribuire debolezza ai violenti?
-- 
ciao,
Elrond

 dell'attribuire debolezza ai violenti?
La difesa non и violenta: risponde ad una violenza. E' in questo senso che
reputo improprio il nome di "meccanismi di difesa" per alcuni di questi
processi psichici che sono in realtа aggressivi-distruttivi, almeno per gli
effetti che hanno sulla conoscenza della realtа.

effetti che hanno sulla conoscenza della realtą.
Dinne di piu'!
-- 
ciao,
Elrond

 Dinne di piu'!
Guarda che può essere lunga, la cosa. In breve, se tu passi in rassegna i
cosiddetti "meccanismi" cosiddetti "di difesa", vedi subito che alcuni di
loro sono altamente lesivi della nostra possibilità di conoscere la realtà
per come è - o starci il più possibile vicini - e spesso aggrediscono
l'immagine dell'altro, primo passo per aggressioni anche fisiche.
E poi, hai mai pensato alla assurdità del dire: tu proietti questo su, o in,
quello? E che, ha mai visto qualcosa che esce dalla testa di qualcuno e va
addosso o dentro qualcun altro?

l'immagine dell'altro, primo passo per aggressioni anche fisiche.
Non ho mai pensato che i meccanismi di difesa potessero rimandare a, o
essere un primo passo verso, aggressioni fisiche: pero' suona
convincente. Lo svilupperesti di piu'?
-- 
ciao,
Elrond

 convincente. Lo svilupperesti di piu'?
Pensa, ad esempio, a quel processo psichico che certamente conosci per cui:
A) 1- affetti, intenzioni, pensieri, che noi viviamo, sentiamo, pensiamo
confusamente  2- li dissociamo da noi stessi, negandoli, ignorandoli per
quanto possiamo, almeno per la loro origine e  3- li attribuiamo ad un altra
persona, per cui entrano a far parte dell'idea che abbiamo di quella
persona.
Posso così farmi l'idea, per effetto di un confuso sentimento ostile contro
di te, o contro gli esseri umani in generale, che tu sei ostile nei miei
confronti anche se tu non lo sei.
Tu, se non sei ostile nei miei confronti, nel mio sentirti e trattarti come
ostile avverti che sto aggredendo la tua immagine, quello che tu sei
realmente. Può capitare allora che cominci ad arrabbiarti per come ti
tratto, e soprattutto, anche se non te ne accorgi, per quella sottile
aggressione che io compio contro la tua identità. Senti l'aggressività
lesiva di uno dei cosiddetti "meccanismi di difesa".
B) Se ti arrabbi in modo evidente per come ti tratto e mi comporto verso di
te, mi dài infine l'opportunità di confermare la mia idea della tua ostilità
nei miei confronti. Sei caduto in una delle più comuni "trappole" della
follia quotidiana. Posso identificarti in base ad una mia attribuizione a te
di cose che io provo contro di te. Posso anche aggredirti, ora, se tendo ad
"agire" impulsivamente nel tentativo di risolvere la pressione interna,
confusamente dolorosa, delle mie "bugie".
Dette in breve, A è la cosiddetta "proiezione" e B è la cosiddetta
"identificazione proiettiva".
Se sono riuscito a dirtele in modo comprensibile, e le hai riconosciute per
averle studiate, ti chiedo: pensi che se le senti accadere, e dici a
qualcuno: ehi!, ma lo sai che stai facendo? tu provi ostilità contro di me,
non te la riconosci e la attribuisci a me - pensi che possa servire a
qualcosa? Per me, se quello ti mena, a questo punto ha anche ragione... :-)
No, no, lo so che sei un guerriero, e che non riuscirebbe a menarti!..
Davvero, a parte gli scherzi: non serve a niente. Può servire a te, questo
sì. Per assumere un comportamento conseguente, se vuoi bene a quella
persona,  se ti interessa, o se vuoi evitare guai.