Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Necessita' della "firma" di un ingegnere (o informatico) per un progetto: possibile scenario.

Supponiamo: come alcuni paiono auspicare, un progetto di una rete dati
aziendale richiede la firma di un professionista abilitato per essere
valido. 
Come l'ing. edile certifica che il progetto e' ben eseguito e la
costruzione risponde ai criteri di sicurezza (ovvero la casa non
crollera' salvo terremoti sopra una certa intensita' etc etc), l'ing.
informatico o informativo o telecomunicazionista che dir si voglia
certifichera' che la rete risponde ai criteri di sicurezza, ovvero gli
impiegati non piglieranno la scossa e il db contenente dati sensibili
non potra' essere accessibile da persone non autorizzate.
Ora, mettiamo il caso che la rete sia "hackerata" e che ci sia una
violazione, anche solo potenziale, della riservatezza dei dati
sensibili: a questo punto l'azienda che ha commissionato il lavoro si
rivale sul progettista responsabile, in sede civile e magari anche
penale? Teoricamente parrebbe possibile, visto che, per analogia, se
una casa crolla il progettista va nei guai.
In questo scenario, chi si sentirebbe di assumersi la responsabilita'
di garantire la sicurezza di una rete o, che e' poi lo stesso,
l'immunita' da bachi di un software? Ovvero cose che nessuno su questa
terra puo' garantire al 100%? 
Questo esempio per dire che secondo me i criteri che si applicano al
settore edile non si possono applicare a quello
informatico/informativo: garantire che una casa non viene giu' pare
umanamente possibile (infatti le eccezioni sono rarissime), garantire
la perfezione di un SW o l'inviolabilita' di un sistema non sembra
proprio altrettanto fattibile. 
Quindi spero che non venga mai introdotto l'obbligo di una "firma" per
i progetti di prodotti informatici, che sarebbe magari un vantaggio
per i professionisti laureati (tralasciamo qui se giusto e
giustificato rispetto agli altri professionisti del settore) ma che
per contro li costringerebbe a prendersi responsabilita' al di la'
delle loro possibilita' di azione/controllo, e che con
l'interpretazione della responsabilita' penale che e' tipica di questi
tempi sarebbe molto grave.
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

 non potra' essere accessibile da persone non autorizzate.
Qui sta il punto :
1) essendo una rete un ambiente dinamico, (a differenza di una casa che
una volta cotruita è così e rimane tale) ad ogni variazione del sw 
(es. applicazione patch,installazione applicazioni, upgrade ecc.) ci
vuole un aggiornamento del progetto?
2) se io sono l'amministratore della rete e non curo la sicurezza chi ne
va di mezzo, l'ingegnere?
3) ma soprattutto, perchè io che amministro la rete non posso essere il
firmatario del progetto (o il responsabile a tutti gli effetti) ma deve
esserlo uno che non ne cura la manutenzione?
4) dal momento che l'ing. non dovrebbe toccare una linea di codice, come
fa a firmare un progetto che prevede del sw sviluppato da altri?
Se invece il sw è scritto dall'ing. perchè lui può firmare il progetto
e non può farlo un altro laureato che fa lo stesso tipo di lavoro?
-- 
Nick Belane
"UNIX is an operating system, OS/2 is half an operating system,
Windows is a shell, and DOS is a boot partition virus"
- Peter H. Coffin

 fa a firmare un progetto che prevede del sw sviluppato da altri?
l'ing. civile mica prepara la malta
Ciao
Paolo


E` da anni che penso la stessa cosa........
Saluti,
Cris

 wrote in message
news:rFmh7.9778$i81.4...@news.infostrada.it...


 tempi sarebbe molto grave.
hacker = abusivismo informatico = possibile pericolo per la società ---->
tutti i mezzi fisici che possibilmente possono prevenire/ridurre il RISCHIO
devono essere attuati ----> un professionista dovrebbe certificare
l'attuazione di quei sistemi preventivi.
 Ipotizza per esempio che per la sicurezza dei dati ci siano 10 gradi di
sicurezza realizzabili in 500 modalità differenti:
la tua banca ha grado 3 di sicurezza
la mia ha grado 8
un'altra ha grado 10
a) perchè non mettere una legge che prescriva un grado minimo ?
b) perchè non fare certificare da un professionista l'applicazione delle
modalità che (secondo norma tecnica EN xxxxx / IEC xxxxxx) garantiscano il
grado minimo ?

 Luca
Scusa ma ritengo che il problema sia un altro: per l'esercizio di molte
professioni
dove è rilevante l'aspetto della sicurezza o della riservatezza (professioni
mediche
e paramediche, di progettazione di ingegneria civile e di impiantistica
elettrica,
attività legali, fiscalistiche e notarili) viene normalmente richiesto che
il lavoro abbia
un responsabile identificabile ed in qualche modo "preselezionato" tra
quelli che,
attraverso un processo formativo ritenuto adeguato (diploma - laurea - esame
di
stato - tirocinio - aggiornamento), sembrano dare caratteristiche di
affidabilità.
Il fatto che il professionista sia iscritto al'albo diventa una garanzia per
l'utente e
permette al professionista, attraverso una riduzione di concorrenza più o
meno
selvaggia, di affrontare i costi per l'aggiornamento professionale che lo
mantengano
qualitativamente valido: ciò si presta anche ad evidenti alterazioni se non
abusi
(la professione notarile ne può fornire moltissimi), ma permette di
prevenire almeno
in parte esempi di scarsa professionalità ed improvvisazione che potrebbero
avere
esiti catastrofici.
Alla progettazione elettronica ed informatica non sono evidentemente
riconosciute
le caratteristiche di criticità di cui sopra, con un evidente paradosso: la
maggior
parte delle professioni e dei servizi si basano ormai ampiamente su prodotti
elettronici ed informatici: un ingegnere civile effettua progettazione
utilizzando
software per effettuare i calcoli delle strutture, i medici ricorrono ad
apparecchiature
elettromedicali e software diagnostici,...
In tal senso riterrei opportuno che chi fornisce gli strumenti fondamentali
ai
professionisti di cui si parlava all'inizio debba dare almeno le stesse
garanzie di
professionalità.
Ciao
Paolo

 le caratteristiche di criticità di cui sopra, con un evidente paradosso
eh, si`..proprio un paradosso. Vi immaginate se per qualche strano motivo il
software di una centrale nucleare o di un'industria chimica dovesse avere
qualche "baco" con relativi problemi?
Altro che errore del medico.....
saluti,
Cris

 wrote in message
news:3rnh7.9901$i81.4...@news.infostrada.it...


 valido.
CUT
Vorrei ricordare a tutti gli amici che per il lato hardware se l'impianto
LAN è installato in una struttura ove per l'impianto elettrico è prevista la
progettazione per la legge 46/90 punto a), la stessa LAN è assimilabile ad
un impianto elettronico di cui al punto b) e quindi è anch'esso sottoposto
all'obbligatorietà del progetto.
Questo ovviamente per il lato hardware.....
L'ho voluto precisare perchè da alcuni post sembrava che tutti gli impianti
fossero affidati al primo che capita, mentre non è proprio così....
Per il lato SW ovviamente a voi la parola...
Salutoni, Alex

 all'obbligatorietà del progetto.
hai ragione , ma nessuna autorità controlla l'esistenza del progetto di lan
in industrie ove  comunque il progetto elettrico c'è ed anche il progetto
per rivelatori fumo/calore esiste
ad esempio i VVFF controllano il progetto elettronico dei rilevatori di
fumo/calore perchè è di loro pertinenza/competenza, ma non controllano gli
impianti di allarme o leLAN
è talmente radicata questa inosservanza della 46/90 che quasi tutti noi Ing
ci dimentichiamo di questo aspetto.....

 tutti i mezzi fisici che possibilmente possono prevenire/ridurre il
Mamma mia.. tutti i pionieri del MIT che hanno inventato i computer come li 
conosciamo noi oggi sono degli abusivi informatici ora...
Rivedere la definizione di hacker perpiacere... ^__^
Il pericolo per la societa' non sono gli hacker ma i programmatori che non 
scrivono codice sicuro e non perche' non sia possibile ma perche' non ne 
sono capaci.
MaxDamage

 protocollo di norme idonee.
Questo può andar bene per un ing. chimico,civile,elettrico, come fai a
definire queste norme per un algoritmo?


,
risvegliandosi dall'ibernazione, si alzņ in piedi e disse:

Parole sante.
Chissą se Dennis Ritchie era iscritto all'albo e aveva potere di firma
quando sviluppņ il C.


 perchè in informatica no?
Mi spieghi come fai a scrivere un sw "a regola d'arte"? Nessun programma
è esente da bachi, chi se ne prenderebbe la responsabilità? Se poi io
nella famosa LAN utilizzo del sw fornito "without any warranty" come
faccio ad assumermi la responsabilità di un suo possibile
malfunzionamento?


 ci dimentichiamo di questo aspetto.....
Infatti, ha fatto benissimo il collegio dei Periti Industriali di Avellino a
scrivere alla prefettura sulla inosservanza dei comuni per la legge 46/90.
Se tutti gli ordini degli ing. ed i collegi dei p.i. scrivessero alle
prefetture per sollecitare l'applicazione della 46/90 forse un po di lavoro
in più ci sarebbe.....per non parlare poi del DM 6-4-2000..altra truffa !
Questo DM è stato il preambolo alla riforma degli albi. Per i controlli
della 46/90...tutti dentro...olè....
Saluti, Alex


Premetto che non sono un informatico e che per me il problema non
dovrebbe essere visto come dei soli informatici ma almeno anche dei
progettisti elettronici.
La regola d'arte non è la perfezione in nessun campo e non fornisce
certezze assolute in nessun campo: in tutti si propone invece di
identificare delle condizioni in base a modalità di progettazione,
scelta di materiali, test e quant'altro che permettano di garantire un
livello di sicurezza dei prodotti accettabile in base al livello della
tecnologia corrente (stato dell'arte). Le norme non impediscono
peraltro che il progettista edile o quello impiantistico commettano
errori (l'equivalente del bug informatico) dei quali giustamente
devono rispondere. Il progettista edile non risponde del fatto che
il cemento armato differisce da quanto da lui previsto (a meno di
essere il direttore dei lavori), ma del fatto di aver previsto l'utilizzo
di materiale inadatto: non confondiamo progettazione e realizzazione.
Mi pare che esistano delle regole di buona programmazione (modularità,
presenza di commenti e spiegazioni nel codice, test, gestione degli
errori,...), forse non ancora codificate come norma, ma che qualsiasi
professionista (iscritto ad un albo o meno), può utilizzare.
Le conseguenze dell'utilizzo di software "without any warranty" sono di chi
effettua questa scelta e non di chi lo progetta: è proprio per questo che,
da utilizzatore vorrei sapere a priori, quando acquisto quel software, che
chi lo ha progettato aveva delle caratteristiche minime di competenza, che
potrebbero essere garantite da una qualche iscrizione ad albo professionale
apposito, cui si possa accedere solo avendo una formazione adeguata a
garantire un livello professionale medio sufficientemente elevato, anche
senza essere necessariamente ingegneri, anche se questi mi paiono
francamente quelli mediamente più qualificati allo scopo.
Sono d'accordo che gli albi professionali come attualmente strutturati
non sono adeguati a garantire ciò, ma la serietà professionale dei singoli
lo è ancora meno...
Per quelli che pensano che il problema degli aspetti legati agli utilizzi
di informatica ed elettronica in medicina siano trascurabili rispetto a
quelli della gestione del nucleare: se non vado errando nel 97 c'è
stato un recall di un diffuso defibrillatore il cui software non riconosceva
le condizioni nelle quali scaricare... non fatevi venire le palpitazioni
:-).
Ciao
Paolo

l'attuazione di quei sistemi preventivi.
La sicurezza informatica e' un processo, non un fatto. Cosa vuoi
certificare?

.
A questo punto mi chiedo che senso abbia imporre una firma su un
progetto informatico.
-- 
Nick Belane

Questo ovviamente per il lato hardware.....
cioe' la stesura dei cavi, la sicurezza degli armadi in cui stanno gli
apparati. Ma e' da li' in avanti che viene il difficile! Ed e' proprio
da questo che dipende l'integrita' dei dati che passano per i cavi.


un'altra ha grado 10
non penso proprio sia possibile stabilire una relazione d'ordine fra
livelli di sicurezza in campo informatico.


definire queste norme per un algoritmo?
hai centrato il punto: io posso fare il progetto per una diga, vedere
che deve essere spessa 10 metri poi farla di 20.
per un algoritmo mica puoi aggiungere un margine, deve dare un
risultato preciso.


l'ing. civile mica prepara la malta
no, ma se non sbaglio fissa le specifiche dei materiali usati, e
spetta al direttore del cantiere controllare il rispetto delle
specifiche.
pero' mi pare piu' facile (ironico) dire "il cemento deve avere
caratteristiche fisiche Y e l'armatura Y ...." piuttosto che fare lo
stesso con il codice che viene prodotto ... 
Resta poi che l'ing civile usera' un cemento un po' piu' performante
di quello che i suoi calcoli gli dicono necessario, si terra' un
margine. Lo stesso l'ing. informatico non potra' fare: un algoritmo
deve dare un risultato, e deve essere quello, non puo' aggiungere un
margine.


sono capaci.
Sono in accordo con te :)
P.S.:
User-Agent: KNode/0.4, anche tu al MIT ;) 

livelli di sicurezza in campo informatico.
Orange Book.

 wrote in message
3b87992d...@news.iperbole.bologna.it...

ti voglio ricordare che anche le fibre ottiche possono essere
"intercettate", hai una visione troppo sw-eristica..........

 potere di firma neanche sul proprio conto corrente.
Sarebbe la fine dell'informatica in quanto creazione
"artistica" e non in quanto "scienza": in tutti i campi
gli inizi e la ricerca sono (ovviamente) "non codificati":
le successive attività di normazione non hanno
bloccato lo sviluppo ed hanno invece introdotto
principi di sicurezza e standardizzazione che hanno
reso la maggior parte delle tecnologie più sicure e
più facilmente fruibili come si vuole per un prodotto
commerciale...
Sarebbe forse anche l'inizio della fine delle allegre
abitudini di commercialzzare software testati in
modo insufficiente per poi vendere le "patch",
sistemi operativi instabili ed altre delizie simili....
Ciao
Paolo


Scusa, ma allora aboliamo l'ordine degli Ing. Informatici dato che CREDO sia
nato dopo lo sviluppo di meraviglie quali il C, Unix, ecc....
Saluti,
    Cris

 ha scritto nel messaggio
news:3b879b7b...@news.iperbole.bologna.it...

non si certifica come è fatto l'algoritmo ma il suo funzionamento.
Un algoritmo Deve funzionare, un collaudo Deve stanare eventuali difetti, la
certificazione potrebbe consistere in un collaudo effettuato secondo una
determinata procedura......
Cosa potrebbe essere un Sw certificato ?
be intanto esiste un detentore del sorgente nella Rev giusta, l'eseguibile
viene collaudato "sotto sforzo" e sotto varie modalità ....... se il
collaudo passa si Emette il tal sw.
Per i sw tecnici ad esempio si possono fare simulazioni con sw analoghi per
vedere se i risultati sono paragonabili..... oppure si potrebbero usare file
di tests comuni, con file risultati già determinati.

 nato dopo lo sviluppo di meraviglie quali il C, Unix, ecc....
mi sembra di vedere che gli informatici non sono ancora pronti ad essere
tutelati e inquadrati in una professione con tanto di regolamento, norme,
standards applicabili........
....... preferiscono lodare le performances degli hacker o dedicare il loro
sudore a scrivere codice in C, o a trovare l'originalità forzata anche sul
nick name, ma non hanno ancora visto che i ragionieri programmatori sono già
diventati una "casta" nelle banche ?

non si certifica come č fatto l'algoritmo ma il suo funzionamento.
Confido che ora ci racconterai come..

determinata procedura......
puo' sembrare giusto, ma non credo sia possibile passare
dall'espressione del concetto a una messa in pratica reale.


....... preferiscono lodare le performances degli hacker 
giustamente ... "hacker" significa persona massimamente capace, fra le
altre cose in grado di trovare potenziali falle di sicurezza nei
sistemi.
Se un hacker vero mi dice "il sistema X e' ragionevolmente sicuro" io
ci credo al 99%, se me lo dice uno che non ha mai provato a forzare un
sistema invece no, anche se ha tutte le certificazioni microsoft,
cisco o ordine degli ingegneri.


"intercettate", hai una visione troppo sw-eristica..........
la mia tesi era in elaborazione ottica dei segnali ....
comunque non capisco bene: anche ammettendo che sia facile 'pizzicare'
una fibra, (magari monomodo?), per "sniffare" quello che ci passa,
allo stato attuale delle reti i pericoli vengono da tutt'altra parte
.. infatti i tratti di una LAN in cui vengono usate fibre non sono di
solito quelli dove ci sono pericoli di intrusioni (sono all'interno
dell'azienda stessa), che semmai vengono dall'esterno, ovvero dalla
rete pubblica (internet, se si preferisce) cui tutti hanno libero
accesso.
Se pensi a dove passa il numero della tua carta di credito quando fai
un acquisto on-line, ti rendi conto che non ci si deve preoccupare di
rendere i propri dati non visibili ad alcuno, ma piuttosto di renderli
intellegibili solo al destinatario autorizzato delle informazioni.
Per questo servono algoritmi e protocolli di criptazione efficaci ed
efficienti, servono accorgimenti che impediscano ai malintenzionati di
andare a leggere i dati dalle memorie di chi tratta, avendone
l'autorizzazione, questi dati sensibili.
Questo esempio si puo' estendere anche alle VPN: i dati privati
passano per la rete pubblica e non per collegamenti dedicati (le fibre
ottiche che possono essere intercettate di cui parli tu). Bisogna
criptare i dati e renderli accessibili solo ai componenti della rete
privata, e proteggere queste aree private dall'accesso non
autorizzato.


 programmatori sono giŕ diventati una "casta" nelle banche ?
ma chissenefrega della casta dei ragionieri.
Hai detto che dovrebbero esistere professionisti che certifichino 
l'attuazione di sistemi preventivi contro gli hacker ( abusivi informatici 
secondo te... e gia' qui parti parecchio male.. vatti a studiare chi sono i 
veri hacker.. )
Adesso te la prendi con chi sa scrivere codice in C ( io lo conosco solo 
per quello che mi serve , non sono un informatico , studio Ing. Meccanica.. 
).
Mi spieghi come puo' esistere un professionista che certifica un sistema 
informatico e manco sa come si scrive un programma in C ?
Te lo vedi un ingegnere edile che firma un progetto di una casa ma non ha 
studiato la teoria della trave ?
Se avessi studiato Ing. Meccanica te la prenderesti con la "casta" dei 
tornitori perche' sanno progettare un ciclo di lavorazione senza che sia 
obbligatoria la firma dell'ingegnere ?
MaxDamage

 gli inizi e la ricerca sono (ovviamente) "non codificati":
Carissimo,
l'informatica č un continuo "inizio & ricerca".
Voler catturare e standardizzare uno "statico" dell'arte porterebbe le professionalitą sicuramente "fuori mercato".
In Italia d'altra parte siamo bravi in questo.
Xyx

 ha scritto nel messaggio news:9mdgqo$205k$1...@stargate1.inet.it...

Spero che tu non sia un ingegnere informatico, perché ciò mi rattristerebbe molto e mi confermerebbe ulteriormente che la nostra
categoria NON DEVE avere compiti esclusivi ma deve SOLO distinguersi sul campo e sulle conoscenze.
Non esiste "bontà" dell'algoritmo in senso stretto.
Esistono un modo di lavorare ed un ciclo di vita del SW che con ogni probabilità produrrà del buon SW (cfr. Ingegneria del Software,
appunto) e delle metodologie di progettazione che prescindono da linguaggi e da implementazioni pratiche (vedi OMT, UML, CASE,
etc.).
Queste metodologie NON SONO e NON DEVONO essere esclusivamente ad appannaggio degli ingegneri, poiché coinvolgono conoscenze e
realtà che astraggono da un corso di studi.
Purtroppo ingegneria mi ha dato veramente poco in termini di contatto con il mondo reale, e dire che un progetto basato su strumenti
di sviluppo relativamente nuovi (che probabilmente il neoingegnere non ha MAI visto) è garantito dalla sua firma mi sembrerebbe una
bestemmia.
Il fatto che non esistano normative analoghe nel mondo mi sembrerebbe un buon indizio.
Od in Italia siamo sempre più furbi?
Xyx

 In Italia d'altra parte siamo bravi in questo.
? Forse non capisco, e non lo dico con intenzione
polemica. Anche in informatica esistono tecnologie,
linguaggi e metodologie consolidati per affrontrare
problemi consolidati: nell'arco di un'altra discussione
sono emersi siti che trattano di certificazione del sw.
Introdurre in questi campi standardizzazione, livelli
minimi di qualità e norme dovrebbe a mio avviso
comportare unicamente un allargamento del mercato,
 e non una sua paralisi: tieni presente che le norme
non sono nè statiche nè obbligatorie, in quanto soggette
ad aggiornamenti e revisioni e non cogenti: quello
che rendono obbligatorio è un livello minimo di sicurezza
del prodotto, che può essere motivatamente garantito
in altri modi.
La richiesta di un obbligo di firma, che è cosa diversa,
per molti può voler dire unicamente una protezione di
casta, per me cercare di non mettere nello stesso paniere
cacca e cioccolato: finchè la maggior parte dei potenziali
clienti non avranno garanzie prima dell'acquisto sulla qualità
minima del software (e negare la responsabilità del
progettista e del programmatore è il miglior modo per
mantenere questa situazione), continuerà a considerare
gli investimenti in informatica come altamente a rischio e
preferirà mettere i propri soldi in qualcosa di più sicuro.
Ciao
Paolo


Siamo anche bravi a riconoscere ben altre figure professionali e pagare
milioni per firme. Ma guai se si tocca il "regno degli smanettoni" (senza
polemica, ma e` la verita`).
L'informatica in Italia assume da sempre le sfumature di hobby e non di
professione.
Saluti,
Cris

 polemica
Beh, forse la mia polemica è stata troppo sintetica.
Vedi il mio post sotto in risposta a Dex e vedrai che i concetti di qualità li condivido.
E parimenti sono convinto che la firma non darà la qualità, anzi si rischia un effetto chiusura con diminuzione ulteriore della
qualità.
Ti faccio comunque presente che in Italia, NON VALGONO le clausole di de-responsabilità sul software distribuito "AS IS".
Anche su quello free od open-source. (vedi problemi di applicazione della GPL in Italia)
Chiunque progetta e/o programma è responsabile (in che misura lo determina la giustizia) dei danni cagionati dal suo
progetto/prodotto.
Credo che il futuro del mercato sia nell'offrire più servizi, flessibilità sul prodotto e consulenza e non nel blindare attività ai
non iscritti all'albo.
E te lo dice un iscritto.
Parlare di firma quando si iniziano a gestire elaborazioni dati in ASP di intere aziende da continente a continente mi sembra
dettato più dall'ignoranza (nel senso che si vuole ignorare) che da una reale volontà di tutelare il cliente.
Forse 3 anni all'estero mi hanno fatto male....
Xyx

studiato la teoria della trave ?
Mi fido qualunque cosa significhi :), appunto pero' si sta dicendo che
l'ingegneria informatica ha aspetti peculiari rispetto alle altre
ingegnerie.


Pienamente d'accordo con Zefram Cochrane.
Mi permetto di fare un piccolo esempio.
Dopo anni di sviluppo in C (restiamo in tema), supponiamo ben 10, un
programmatore
diventa Project Manager (ok..ci sarebbero passaggi intermedi ma
semplifichiamo il tutto).
Dopo due anni di abilissima gestione manageriale nasce un nuovo linguaggio,
un SuperFantaJava,
nel quale il mirabile manager non ha mai programmato.
Domanda: secondo voi il manager dovrebbe essere "declassato" ad altri 10
anni di sviluppo in
quanto non in grado di controllare l'attivita` di "mattone su mattone" dei
programmatori del suo
team????????????
Morale della favola: non occorre essere un cavallo per essere un buon
fantino......
Che poi sia molto dura essere un fantino oppure che non basti un "pezzo di
carta" per esserlo e` un altro discorso...........
Saluti,
                Cris

Ma in caso di terremoto improvviso e inaspettato e seguente crollo di una
costruzione costruita su un terreno dichiarato non sismico non credo sia
possibile rivalersi sul progettista.
La stessa cosa vale se esplode una bomba in un palazzo o se si progetta per
un palazzo nel Sahara e poi diviene zona balneabile per le affluenti piogge
(visti i mutamenti climatici).ů
ciao, ful

preferirà mettere i propri soldi in qualcosa di più sicuro.
non mi pare proprio che fino ad oggi questa carenza di garanzie abbia
frentato gli acquisti di sw ...
al contrario una responsabilizzazione, magari addirittura penale, dei
produttori di sw finirebbe per scoraggiare la produzione di sw.
In questo campo piu' che mai la globalizzazione e' una realta': se
vendendo un sw fatto in italia a un italiano si rischia di dover
pagare danni cospicui per un bug o si lavora solo per l'estero o si
cambia mestiere. Oppure si fanno lievitare i costi di 100 volte. In
ogni caso un grande guaio per tutto il paese.


team????????????
nessuno sta dicendo questo, semplicemente "se non conosce come sono
fatti i mattoni, come si puo' prendere la responsabilita' (come viene
intesa dai sostenitori dell'obbligo di firma) di dire che la casa non
crolla?"



A questo punto la domanda a cui andrebbe data una risposta è probabilmente
quale sia la reale utilità di un albo per Ing. Informatici. La laurea può
anche servire come cultura personale, ma l'albo?
Saluti,
   Cris

quale sia la reale utilità di un albo per Ing. Informatici. 
infatti io sono di default contrario agli albi, tranne in casi
limitati e con strutture molto piu' semplici di quello che sono ora
gli ordini.


Semplicemente per differenziarci da chi ha fatto studi completamente diversi
per quello basta la laurea!


 facciano un albo tutto loro?
Io sono Ing. Informatico, ho fatto l'esame di stato ma non sono iscritto
all'albo per il semplice motivo che non ne vedo l'utilita`. Non sono
contrario ad un albo, ma sono contrario al fatto che cio` risulti unicamente
una presa per i fondelli.  Se serve a qualcosa bene, altrimenti aboliamo
questo benedetto albo.
P.S. Hai letto le novita` sull'esame di stato degli Ing.?
Saluti,
Cris


Anch'io sono iscritto all'albo e sono estremamente critico
rispetto al suo operato, al punto di dire che, così com'è,
risulta inutile a "selezionare" i professionisti validi.
Però non butterei il bambino con l'acqua sporca: la
temuta "chiusura", se è operata prevalentemente verso
il basso serve a premiare la qualità, in ogni senso.
Ed esistono ordini, anche in Italia, che stanno realizzando
contemporaneamente tutela del cliente e degli interessi
degli iscritti. Mi immagino i benefici della liberalizzazione
assoluta in campo medico, ad esempio: vi fareste curare
dal ragazzino che sta per prendere la maturità? Invece
alcuni di questi ragazzini (ne conosco) stanno producendo
software la cui qualità è in gran parte facilmente immaginabile.
Pensiamo che questa concorrenza sia benefica per il settore?
Che aumenti le possibilità di vendere buon software? Io no:
sono convinto che la concorrenza è benefica quando
si svolge a parità di qualità e questo traspare chiaramente
al cliente prima dell'acquisto, cosa che adesso non avviene.
Ciao
Paolo


se ciò avviene prevalentemente ai danni del software di bassa qualità
non mi pare un gran problema
Ciao
Paolo

 le caratteristiche di criticità di cui sopra, con un evidente paradosso: 
Ma in fondo non e' un paradosso: come puo' chi non ha competenze nel
campo riconoscere le caratteristiche di criticita' del settore?
IMHO il passare del tempo aiutera'. Prima ci si scotta e poi si capisce
che il fuoco e' pericoloso.
Saluti
Nifhel

 fare la stessa cosa, che so, un programmatore laureato in matematica?
E perche' allora un infermiere non puo' sostituire un medico? E' perche'
una persona dotata di forte empatia non puo' fare lo psicologo? E
perche' un bravo oratore con sommaria conoscenza delle leggi non puo'
fare l'avvocato?
Saluti
Nifhel

 Od in Italia siamo sempre più furbi?
Si ma nel mondo, la situazione e la figura degli ingegneri informatici
e' ben diversa da quella italiana.
Saluti
Nifhel

 poi assumersi vere responsabilita'
Ma questo significherebbe guadagnare senza lavorare :-)
Saluti
Nifhel

 grado minimo ?
Vedi sopra
Saluti
Nifhel


Perche` l'Informatica in Italia rimane un hobby per molti. Se viene a casa
mia un amico elettricista o idraulico per un lavoretto che io non so fare
pretende (giustamente) di essere pagato. Ma se io vado ad installare un
software da un amico, ad installare il suo nuovo HardDisk,ecc.ecc.. quello
e` per default un favore. Capiamoci, questo e` solo un esempio, ma rende
l'idea. Gli informatici sono diversi  da tutti gli altri perche` per hobby
un ragazzino programma in Java, ma non credo si impari gli articoli del
codice civile...
Saluti,
Cris

 codice civile...
..anch'io posso andare, "per hobby" a riparare il lavandino della mia
amante, e non per questo penserò di iscrivermi alla camera di commercio
o farmi pagare. La "firma" e relative responsabilità dovrebbero riguardare
rapporti commerciali.
Ciao
Paolo

 o farmi pagare. 
Beh, ma potresti guadagnare bene nel farti pagare ;-)
Saluti
Nifhel


Siamo un po' fissati con la firma.....
Io non ho nemmeno accennato ad albi, firme,ecc nel precedente post.
Saluti,
Cris

 leggi non puo' fare l'avvocato?
E perchè l'ingegnere dovrebbe essere più preparato di un matematico ?
Voi stessi avete detto che l'ingegnere "non dovrebbe toccare una linea di
codice".
--
Nick Belane

al cliente prima dell'acquisto, cosa che adesso non avviene.
non penso che togliendo dal mercato forzatamente alcune fonti di
concorenza possa migliorare la qualita' dell'offerta.


non mi pare un gran problema
avverrebbe ai danni di tutto il software. di nuovo: pensa a windows
.. non mi pare possa dirsi un sw esente da problemi.
Se poi pensi al suo peggior nemico e quasi unico concorrente (certo
non per i desktop) Linux, che viene addirittura "regalato" ....
se si responsabilizzassero i programmatori di questo sistema operativo
esso sparirebbe dal mercato (chi rischia per nulla?) e l'altro
concorrente (Windows) sarebbe ancora peggio di come è ora ... o no?


esso sparirebbe dal mercato (chi rischia per nulla?) 
(Linux e' concorrente per Windows anche nel segmento SOHO)
Nessuno mi sembra sia mai stato costretto ad usare un software coperto
da licenza GPL; pero' se io dovessi pagare per avere una patch a Linux
(per rimanere nello stesso esempio) pretenderei delle garanzie, scritte
nero su bianco. NON sulla perfezione del software, ma sul modo in cui e'
scritto (che non significa solo il codice, ma tutto quello che c'e'
intorno), e sul modo in cui saranno sanati tutti i possibili bug (tempi,
modalita', costi).

non condivido
Invece e' esattamente cosi'. Si tratta di quelli che il mio professore
di ingegneria del software chiamava sprezzantemente "abili", gente che
scrive codice pastrocchiato e confusionario, pieno di errori e
approssimazioni, portatori di visioni fin troppo personali
dell'informatica, del software e dei sistemi operativi, autori di cose
prive di qualsiasi tipo di documentazione (tanto si capisce quello che
fa!), in genere funzionanti per scommessa (metriche?) e ingestibili
(manutenzione?).
Lo sviluppo software e' una attivita' complessa, e come tutte le cose
complesse richiede innanzitutto _rigore_, e l'universita', questo si',
insegna il rigore. 
E il 18enne di cui sopra non ha un metodo di lavoro e di progettazione,
come ovviamente non ce l'avevo io all'eta' sua, come non ce l'aveva
nessun altro. 

fare l'avvocato?
tralasciando il caso dello psicologo, come ho detto in un altro post
mi pare che quelle professioni siano talmente distanti ... e poi sono
praticate da tante migliaia di anni (come gli ing edili) che e'
abbastanza comprensibile e accettabile che ci sia una
standardizzazione, regolamentazione. 
Ma in un campo cosi' di recente scoperta e dallo sviluppo tumultuoso
come quello dell'informazion  ne' e' possibile ne' e' oppurtuno avere
le stesse sovrastrutture.


 Io non ho nemmeno accennato ad albi, firme,ecc nel precedente post.
..il 3d parla di firma e software venduto, mica di panini imbottiti:-)
Ciao
Paolo

 wrote in message
news:sclj7.37802$%a4.14...@news.infostrada.it...

Ma tu hai risposto ad un mio post nel quale non accennavo a cio`. Forse sono
andato OT e mi scuso.
Saluti,
Cris

Vero, condivido e confermo quello detto da Zefram e dal suo prof.
Saluti
Nifhel


 e' ben diversa da quella italiana.
Sì, forse nel senso che all'estero hanno studiato meno anni ma sanno le
"cose giuste"....
Niente dire sulla nostra "forma mentis" e sulle interessanti giornate
passate a divertirmi tra meccanica razionale e fisica tecnica. :-((
Rimango della mia idea.
Siamo in presenza della "casta" che si sente (a ragion veduta!) minacciata
da troppi fronti e vorrebbe giustificare la  trasformazione di un'attività
che è già processo industriale in attività "dell'ingegno" del
professionista, in nome di una presunta "garanzia" e responsabilizzazione.
Mi tranquillizza il fatto che ciò sarà de facto impossibile.
Xyx

 e' ben diversa da quella italiana.
Sì, forse nel senso che all'estero hanno studiato meno anni ma sanno le


modalita', costi).
ok, tu committente fai un contratto con chi ti fa il lavoro. che
bisogno c'e' di un terzo soggetto (l'ordine) che mangia soldi visto
che in caso di contestazioni e richieste di danni tu committente ti
devi comunque rivolgere alla magistratura ?


insegna il rigore. 
mah, ho visto laureati con quasi il massimo dei voti essere dei
casinisti terribili ... comunque oggi nulla vieta al committente di
scegliersi un programmatore laureato, il problema sta nel fatto che
spesso il committente non capisce che spendendo meno oggi si spende di
piu' domani. e quello che glielo puo' far capire sono le botte nei
denti, non una legge.


Mi tranquillizza il fatto che ciò sarà de facto impossibile.
speriamo


devi comunque rivolgere alla magistratura ?
Sono d'accordo sul fatto che l'ordine non entri in vicende come queste,
pero' potrebbe a) cacciare chi e' manifestamente incapace e b) essere
uno strumento di lobbying, come tutti gli altri ordini in Italia.
-- 
"Unix is user friendly, it's just selective 
about who its friends are."

uno strumento di lobbying, come tutti gli altri ordini in Italia.
ecco perche' non lo (li) vorrei.


 professionista, in nome di una presunta "garanzia" e responsabilizzazione.
Comincio a seccarmi di sentir dire che la richiesta di responsabilizzazione
sia una difesa di privilegi (che non ci sono). Se uno leggesse e desse
credito ai post
si renderebbe conto che c'è dell'altro. Trovo poco corretto l'atteggiamento
di chi dice "Vuoi l'ordine? E' solo perchè non vuoi confrontarti con il
mercato!".
E' come se io dicessi che chi non lo vuole sostiene le sue tesi solo perchè
non riuscirebbe ad accedervi.... Vediamo di avere posizioni costruttive.
Ciao
Paolo

 Paolo


Mi permetto di inserirmi nella discussione.
Il vero problema e` sempre l'Universita`, mi spiace ripetermi. Uno studente
"medio" di Ingegneria si fa gia` abbastanza il mazzo per passare gli esami.
L'insegnamento utile per il lavoro dovrebbe essere una logica conseguenza
degli esami sostenuti e non degli hobby che una persona coltiva.
Saluti,
                                            Cris


..leggi i post precedenti, per favore, quando il 3d
titolava ancora "Necessità della firma etc.


non riuscirebbe ad accedervi.... 
beh io lo dico, e non tanto per me quanto per i profesionisti seri e
preparati, anche se non laureati, che so esistere.
