Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: psicologia evoluzionistica

Ciao a tutti,
Mi chiamo Andrea, qualche esame mi separa ancora dalla laurea in
psicologia (a Bologna) e vi lurko con soddisfazione già da un po'....
E' venuto il momento di sfoderare qualcuna delle mille domande che mi
attanagliano da tempo...
Cominciamo con quella da oggetto: non ho fatto nessuno studio specifico
ed approfondito a riguardo, ma capita durante lo studio delle materie di
esame che vengano citati esperimenti e/o teorie che si riallacciano all'
evoluzionismo (io seguo l' indirizzo generale-sperimentale) e sono
sempre quelle che mi convincono maggiormente.
Esiste qualche scuola di psicoterapia in Italia che si rifà a questa
impostazione?
Grazie,
Andrea
--
             ,,,
            (o-o)
---------oOO--(_)--OOo---------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:3B4CA87A...@libero.it...
Ciao a tutti,
Mi chiamo Andrea, qualche esame mi separa ancora dalla laurea in
psicologia (a Bologna) e vi lurko con soddisfazione già da un po'....
E' venuto il momento di sfoderare qualcuna delle mille domande che mi
attanagliano da tempo...
Cominciamo con quella da oggetto: non ho fatto nessuno studio specifico
ed approfondito a riguardo, ma capita durante lo studio delle materie di
esame che vengano citati esperimenti e/o teorie che si riallacciano all'
evoluzionismo (io seguo l' indirizzo generale-sperimentale) e sono
sempre quelle che mi convincono maggiormente.
Esiste qualche scuola di psicoterapia in Italia che si rifà a questa
impostazione?
Grazie,
Andrea
NO, ... purtroppo.
O, almeno non ne sono a conoscenza. Spero che il tuo appello (che diventa
anche il mio) trovi una risposta di conferma.
Anch'io sono interessatissimo all'argomento dell'evoluzione applicata alla
psicologia, e sono certo che sia l'approccio più scientifico ad essa.
Per darmi la zappa sui piedi di psicoanalista, se uno considerasse la
"gelosia" (dell'uomo) la naturale continuità di quella animale, legata alla
necessità di avere per sè un partner prestante ... vorrei proprio vedere
come me la caverei a controargomentare che invece si tratterebbe di
"inedito" effetto di "fissazione anale" e conseguenti tentativi di
"controllo dell'ambiente" ...
Ma il "furbo" e perfido psicoanalista direbbe che è così che funziona: che
anche il sonnacchioso leone ... ha le sue fissazioni anali ...
Che non sia da psicoanalizzare anche il re della foresta?
Ciao, Andrea, e se vieni a sapere ... fammi sapere!
                    Vincenzo

essere consapevoli che siamo parte delal natura e che seguiamo quindi anche
le sue regole
ci porta a pensare che utilizziamo solo le sue regole?
non esistono scuole di psicoterapia esclusivamente ad orientamento
evoluzionistico imho perchè sarebbero riduttive
studaire la relazione tra le regole di natura e le regole sociali e poi
studaire la relazione tra le regole di relazione in una cultura rispetto a
un'altra.. etc etc...pensate che renda complesso o complicato?
Luna
blu

impostazione?
I cognitivisti, almeno alcuni, lo dichiarano. Anche Freud lo dichiarava.
Certo che siamo sempre molto lontani dall'approccio evoluzionista
"duro", che trovi in USA, ma anche li' mi pare che si parli piu' di psi
generale che di terapia; sono interessanti, pero', anche gli approcci
della "Darwinian medicine".
A me, dall'Italia, e' piaciuto molto "Psychoanalysis and
cognitive-evolutionary psychology: an attempt at integration", di Migone
e Liotti, lo trovi da qualche parte in www. 
Se trovate qualcosa su approcci evoluzionistici alla terapia, fatemelo
sapere.
-- 
ciao,
Elrond

le sue regole ci porta a pensare che utilizziamo solo le sue regole?
A me si'! Non esistono "le regole della natura" distinte da "le regole
degli uomini": le seconde sono un sottinsieme delle prime; non sappiamo
fare la fotosintesi, pero', tutte le altre cose che facciamo, le
facciamo "da uomini", nelle varie declinazioni che questo concetto
assume sul vasto mondo. Ti diro' che il mio modo di pensare e' cambiato
profondamente dopo aver letto, in due facciate di Pinker, un riassuntino
dell'"universal people" di Donald Brown; non so se "Human universals" e'
mai stato tradotto in italiano, ma prima o poi devo leggerlo tutto.
-- 
ciao,
Elrond

 un'altra.. etc etc...pensate che renda complesso o complicato?
T'ha già risposto Elrond, alle cui argomentazioni voglio aggiungere
che -evoluzionisticamente parlando- le "regole sociali" umani sono la
naturale continuità delle leggi del branco, quelle che regolano le relazioni
intersoggettive delle altre creature di questo pianeta.
Quanto alla "cultura" (o "alle culture") si tratta della "formalizzazione"
delle regole dei diversi branchi umani; a mio parere NIENTE PIU' di questo
... ma non è mica poco!
Infine, chi si è mai spaventato della "complessità"? E' dall'epoca del
nostro nonno Cro-magnon (anche rispetto al quale ci siamo "evoluti"
noialtri, non ti pare?) che la creatura "uomo" non se ne spaventa.
C'è un libro tanto provocatorio da risultare stimolantissimo (e persino
divertente) anche per chi "non crede alla faccenda delle scimmie", di cui ti
consiglio la lettura in questi pigri pomeriggi d'estate: si tratta de "La
scimmia nuda" di Desmon Morris, ed. tascabili Bompiani (£.14.000) ... e vale
la pena spenderle ...
Ciao.        Vincenzo

forse ho un'idea del genere umano come aberrazione naturale che cerca per
sua stessa "natura" di andare "contro" natura
come spiegare con leggi di natura "la generositą" la "compassione"?
direste i un cane che č generoso?
qualcuno mi parlava della terza dentizione qualche giorno fa
e del fatto che la parte naturale dell'uomo non sarą mai in grado di
continuare questo progetto,
per colpa dei dentisti
.-(
alleggerendo il discorso, dal momento che non ho letto nessuno dei libri che
mi avete consigliato e forse a settembre dopo averlo fatto, istituirņ
8un'associazione pro evoluzione- evoluzionismo.. mi chiedo se davvero
l'essere umano vi sembra "far parte ella natura" e delle sue regole
la natura č frattale
e l'uomo non l oč
l'uomo, imho, č l'unico essere "naturale" che compie atti senza seguire la
legge di natura, quella dell'autoconservazione, ma che arriva ad esempio, ad
uccidere per altri motivi
che la "gelosia" possa essere letta nell'ottica della legge naturale, come
qualcuno suggeriva, permette di avere una visione pił limpida del
maccanismo, ma la "gelosia" come tendenza a mantenere e difendere un
territorio di autoconservazione, come viene "spiegata" dalla legge di natura
quando non č operativa , pratica, efficace per i lsoggetto, o quando non ha
un buon esame di realtą?
..la gelosia del partner su "fantasie" come viene spiegata?
Luna
blu

 la pena spenderle ...
ho un lungo elenco di libri suggerti, li prendo tutti come regali
.-)
a proposito delal faccenda delle scimmie ricordo una lezione molti anni fa
di psicologia dell'arte e della letteratura
all'epoca eravamo pochi agguerriti studentelli psicodinamici, certi che la
visione dle mondo avesse poco a che fare con la realtà e che le danze
proiettive fossero la struttura maggiore del nostro "avere immagine"
dell'altro
la parola emozione rientrava in qualsiasi discorso
(a dire i lvero la penso ancora in gran parte così..ma non è quiesto il
tread)
il docente ci presento allora una serie di diapositive
erano quadri
colorati
pennellate veloci
colori nitidi
sempre quattro colori
il gruppo di studentelle cominciò a "interpretare" rabbia nel lavoro
dell'autore, spinta aggressiva nel rosso, pacatezza nel blu, aspettativa nel
verde ( certo che la fantasia era un pò silente nelle nostre tedstoline
allora..)
le asosciazioni e le discussioni si fecero sempre più accese su quanto lo
stato d'animo dell'autore veicolasse emozioni direttamente al fruitore
dell'opera
il docente sogghignava
alla fine ci mostrò la fotografia del "pittore"
Congo
un piccolo scimpanzè di 4 anni
ci rimanemmo male
buone giornate
Luna
blu

 direste i un cane che è generoso?
Perchè "aberrazione"?
Non può essere che la complessità del Sistema Mente (concetto
approssimativo, ma se vuoi entriamo nei dettagli) della creatura uomo sia
tale che contrapporre la propria soggettività alla "natura" ... sia
naturale? Quindi, la "regola", e non una "aberrazione"?
Prova a fare l'ipotesi che l'uomo abbia un "istinto" principale, e che esso
sia quello di prendere coscienza di sè: da qui ... tutto il resto, dalla
generosità alla compassione ... e (senza intento blasfemo) persino alla
"fede", che sarebbe la naturale continuazione della ricerca di "sicurezza"
che ogni creatura persegue; "solo" che la NATURA dell'uomo è tale da fargli
ricercare "sicurezze" anche "al di là" del più spaventoso evento che SA
dovergli capitare.
Poichè i miei intenti NON sono blasfemi, voglio innanzitutto affermare che
NON sostengo che l'uomo pensi a Dio come il cane pensa al padrone (c'è bel
Altro) ... e che il "naturale" bisogno di credere (cercai di lanciare un
discorso su questo, tempo fa ...) NON significa -di per sè- che la "fede"
sia un'allucinazione! O "solo" prodotto di un bisogno biologico!
Colgo una buona fede e una ricerca autentica di "spiegazione" in quel che
dici; me ne felicito veramente perchè (su certi argomenti) la "regola" è
quella di irrigidirsi; allora, avvantaggiati di questa TUA disponibilità a
guardare oltre ciò cui siamo abituati a guardare ... e vedrai che l'ipotesi
evoluzionistica spiega moltissime cose.
Conoscendo una possibile (e legittima) controargomentazione a proposito del
concetto di "istinto" (cui facevo riferimento prima), ti invito a riflettere
sul fatto che esso (in tutte le creature di questo pianeta) è trasmesso
geneticamente, e -dal punto di vista "reale"- ciò significa che esso è il
prodotto di (o consiste in?) strutture neurologiche programmate in modo da
guidare rigidamente il comportamento.
A mio parere, dal nonno Cro-magnon in poi, la creatura uomo ha l'istinto di
rendersi cosciente di sè.
Questo istinto è prodotto dalle (o consiste nelle) strutture corticali
maggiormente sviluppate ...
Se ti va, ne parliamo; ne sarei contento ...
Con stima e simpatia            Vincenzo

 Elrond
--
             ,,,
            (o-o)
---------oOO--(_)--OOo---------------------------------------------------

..la gelosia del partner su "fantasie" come viene spiegata?
Non ho ben capito le domande!
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:3B4D9C4C...@libero.it...
[cut]
Trovo quanto dice Vincenzo circa l' istinto umano di rendersi coscente a se
stesso decisamente molto interessante. Mi piacerebbe avere chiarimenti a
riguardo; questo  istinto sarebbe sotteso in ogni azione o pensiero umano?
Potremmo considerarlo la motivazione principe dell' agire umano, con i
singoli comportamenti come mezzi per soddisfare questo fine? Oppure è un
istinto un po' più sottile, "dimesso", come un filo che attraversa la nostra
esistenza e manifesta le proprie esigenze quando altri istinti più
"esigenti"
sono stati soddisfatti?
[cut]
N.B. Il tipo di approccio
resta comunque straordinariamente interessante, ricco di implicazioni e
perchè no, di ricadute pratiche, come appunto per le psicoterapie.
Concludo tra il serio ed il faceto lanciando un' invito-proposta... Se una
cosa non c'è, ma la si ritiene apprezzabile, la si può sempre creare....
Ciao    Andrea
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::
Una psicologia evoluzionistica esiste già, seppur non si sia posta (ancora)
a fondamento di prassi terapeutiche ... e non sarà necessario crearla qui;
meno male!
Però, qui se ne può discutere, e tentare di sciogliere qualche dubbio, o
chiarirsi qualche idea; per esempio, su ciò che chiamiamo "istinto", e
sull'ipotesi evoluzionistica per la quale anche la "creatura uomo" deve
avercelo. PER FORZA.
L'istinto è l'impulso ad attuare il comportamento rivelatosi più adatto; che
sia tale lo dimostra il fatto che le creature che hanno attuato un altro
comportamento non sono sopravvissute.
Il mio gatto è "cauto" e prima di appoggiare la zampa da qualche parte,
"istintivamente" si accerta che sostenga il suo peso; a noi di questa
Era -attraverso l'ontogenesi dei gatti- sono giunti solo i gatti
istintivamente "cauti", perchè quelli "incauti" sono morti senza riprodursi
a sufficienza, precipitati nel crollo di sostegni inadeguati al loro peso.
(non è andata necessariamente così, ma, per capirsi ...)
E' così che funziona la legge di selezione naturale: essa verifica solo "a
posteriori" quale sia (stato) il comportamento più adatto; in base
all'effetto "sopravvivenza" che produce, senza alcuna progettualità
preliminare ...
DOVE è iscritto, nel mio gatto, il comportamente istintivo "cauto"?
E, quando si riprodurrà, COME trasferirà quell'istintiva "cautela" ai suoi
micetti?
Trattandosi di creatura indiscussamente priva di anima, dobbiamo affermare
che il DOVE è nel Sistema Nervoso, ed il COME, è per trasmissione genetica
(essendo che non si "insegnano", i comportamenti istintivi).
Osserviamo anche che la trasmissione genetica dell'istinto può ottenersi
SOLO trasmettendo strutture nervose capaci di condizionare il comportamento:
i gatti, che possiedono una componente nervosa che li rende istintivamente
"cauti", trasmetteranno geneticamente quella componente nervosa ai loro
piccoli, che attueranno istintivamente lo stesso comportamento "cauto" dei
loro genitori.
Quelle specifiche strutture nervose, condizioneranno al comportamento
istintivo i figli, così come hanno condizionato i genitori.
Come "la cautela" (ed altro) nei gatti, così "l'orientamento" (ed altro)
negli uccelli migratori, ecc.; ogni specie ha un suo istinto (un pattern di
comportamenti rivelatisi adatti a-posteriori, e trasmessi geneticamente).
Quei comportamenti sono iscritti nelle strutture nervose di ciascuna specie
...
Se (se!) si esclude l'ipotesi creazionista (secondo la quale Dio ha fatto il
mare con tutti i pesci già dentro, il cielo già con tutti gli uccelli, ecc.
ed ha fatto anche "l'uomo" isolatamente dal "resto"), e se (se!) ci si rende
conto che l'ipotesi creazionista NON PUO' essere ritenuta "scientifica" (o
non ad essa si può fare riferimento quando si fa scienza) ... non ci rimane
che pensare che -di mutazione in mutazione- da un certo tipo di scimmia si
sia evoluta la "creatura uomo" ... che sarà stata dotata delle stesse
strutture nervose della coppia genitoriale scimmiesca, più "quel tanto"
venutogli -appunto- da quell'ultima mutazione.
Quale NUOVO EFFETTO ha prodotto, quell'ultima mutazione? e in CHE COSA
consisteva, quell'ultima mutazione?
L'effetto nuovo è la COSCIENZA di sè, e la mutazione genetica era (fu) un
maggior sviluppo corticale (perchè è quella la "localizzazione" della
coscienza).
Se (se!) si afferma questo, si afferma che uno degli istinti della "creatura
uomo" è quello di essere cosciente di sè.
E, se si va a verificare (a posteriori), questo istinto è risultato "adatto"
alla sopravvivenza (almeno finora): si sono fatte un bel po' di cosette,
avvantaggiandoci dell'istintivo rendersi conto -ciascuno di noi- che egli
c'è!
Per rispondere (era ora!) alla tua domanda, Andrea, è evidente che l'ipotesi
evoluzionista ritiene che "l'istinto alla coscienza" è la motivazione
principe dell'agire umano, con i singoli comportamenti come mezzi per
soddisfare il fine di salvaguardare la propria esistenza (della quale
"istintivamente" si prende "coscienza".)
NON ci sono altri istinti più "esigenti" da soddisfare prima o
preferenzialmente: quello a prendere coscienza è l'istinto principale e
primordiale, che POI -questo sì!- "attraversa la nostra esistenza e
manifesta le proprie esigenze".
Ma si tratta di istinto tutt'altro che sottile, o "dimesso"; è
prepotentissimo, altrochè!
Se sei giunto fin qui, hai vinto l'abituale orsacchiotto-premio.
Spero di essere stato comprensibile, e di averti risposto.
Grazie dell'attenzione, e dell'occasione di parlare di queste cose.
Ciao, Andrea.            Vincenzo

 Ciao, Andrea.            Vincenzo
Ciao, Vincenzo, e scusa per la prolissità... Un orsetto anche a te non lo leva
nessuno!


 sessuali frontali piuttosto che a tergo sempre per via del riconoscimento).
Adesso in un attacco acuto di megalomania-istrionismo-narcisismo comincio a
rispondermi da solo...
Scherzi a parte mi sono dimenticato una specie di corollario che discendeva da
questa affermazione. E cioè che non si possa considerare l' istinto fondamentale
dell' uomo solo il prendere coscienza di sè, dal momento che questa presa di
coscienza è strettamente interdipendente col prendere coscienza degli altri.
O qualcosa di simile...
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:3B4E3753...@libero.it...
barbat...@libero.it
 ha scritto:


Il tuo "risponderti da solo" mi sembra molto contraddittorio con l'ipotesi
dell'etero-riconoscimento contrapposto all'auto-riconoscimento  ...   :-)))
Scherzi a parte, la legge della selezione naturale ha la caratteristica
nella verifica a-posteriori del "quale cosa sia stata adatta", e -se ti
pare- "non lo sappiamo ancora", se è la coscienza di sè, o la coscienza
dell'altro, ad essere risultata adatta per la creatura uomo ... o forse
entrambe: la prova, è che siamo qui, "noialtri" che abbiamo tutti e due
quegli istinti: se ci avessero dis-adattati, saremmo -invece- al Museo
Antrologico classificati come "homo auto-etero-coscientes sfigatissimus" ...
Ciò che mi sembra determinante è che questa/e "presa di coscienza" sia
determinata geneticamente, e che sia prerogativa esclusiva della creatura
uomo. Per questo, essa -a parere mio- deve essere considerata "l'istinto
caratteristico" della creatura uomo.
Che questo istinto -esclusivamente umano- le formiche non ce l'abbiano ...
mi pare tautologico; che esse se la cavino benone, si basa su altri istinti,
anch'essi risultati "adatti".
Sono contento di avere un referente per questi argomenti: non sono "rari"
solo gli orsacchiotti premio, sai?
Grazie dell'attenzione.        Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:3B4E3196...@libero.it...
Per quello che riguardava la proposta tra il serio e il faceto, era un
artefizio
( molto mascherato lo ammetto...) per chiedere in che modo uno
psicoterapeuta,
poniamo per esempio Junghiano preso e finito, che ad un certo punto della
sua
vita e del suo lavoro trovi la propria formazione non più soddisfacente e
magari
elabori una propria personale visione delle problematiche psicologiche possa
utilizzare le proprie nuove o rinnovate concezioni su un paziente, e magari
trasmetterle a degli allievi senza essere processato per ciarlateneria e
abuso
della propria professionalità...
FINE DELLA "DOMANDA"
====================
"RISPOSTA"   (sono costretto a queste "partizioni" perchè non "escono" quei
segni ">" che distinguono la parte scritta da te, da quella scritta da me.
PERCHE'?)
Utilizzare le nuove esperienze emerse dalla professione ... si è sempre
fatto, nè credo ci sia il modo di "evitarlo", quantunque ci si impegni,
addirittura.
Io "brillo" per essere bacchettone e pedante, e non mi scosto mai
minimamente dalla teoria accreditata e dal metodo consolidato che ne
discende; ciò nonostante, "al dunque" sono un eretico (nella psicoanalisi) e
un "eclettico" nell'utilizzare le strategie terapeutiche (nel senso che ne
utilizzo più di una, ma sempre "una alla volta": a parere mio, ciascun
modello è un universo concettuale chiuso, inserire nel quale elementi
estranei è contraddittorio ... ed inefficace.)
Mi trovo eretico perchè -all'interno della teoria psicoanalitica (sono
freudiano)- credo si debbano inserire elementi nuovi, ... e nella pratica
professionale ce li inserisco, con la "prudenza" dovuta nell'interesse del
paziente. Nè potrei evitarlo: se si è formato un concetto (nuovo) nella mia
mente, esso "agisce" comunque, per quanto "non a mia insaputa".
Allo stesso tempo, quando ne ho occasione (come anche in questo NG)
"propongo" quegli argomenti e tento di verificarne la coerenza logica, e
l'opportunità.
Si fa, si fa, di "rinnovare" e "trasmettere" ... senza presunzione, e con
prudenza.
A proposito dell'evoluzionismo, e con particolare riferimento alla genesi
umana dalla specie scimmiesca, dici che "per tranquillizzare qualche animo
irrequieto, si potrebbe puntualizzare che l' uomo condivide con
gli attuali primati un comune antenato."
Non credo che "la faccenda" sia sostanzialmente diversa, nè -purtroppo!- che
le persone dallo "animo irrequieto" si tranquilizzerano comunque:
l'avversione a considerare la creatura uomo inserita nella "natura" ha
radici profonde, non solo culturali. Mi convinco di questo ogni volta
che -dopo aver esposto le "ragioni" dell'evoluzionismo- mi vengono
presentate controargomentazioni assolutamente irrazionali, anche da persone
dalle quali non ci sarebbe stato da aspettarselo. Fà la prova anche tu, e me
ne darai atto ...
Ciao Andrea.        Vincenzo

 ma lo credo TANTO!).
Scusate, faccio un po' di fatica, a seguire le discussioni sul newsgroup,
ultimamente, ma mi pare di cogliere in questo thread una specie di discorso
del tipo "non esiste una scuola psicologica ad orientamento
evoluzionistico". Ora, a parte che, ovviamente, da queste due righe non
capisco cosa voi vogliate dire con "evoluzionistico": tuttavia mi domando se
avete pensato all'epistemologia evoluzionista di Piaget, che è alla base del
costruttivismo (radicale e no), il quale è alla base sia delle terapie
strategiche, sia di quelle sistemiche, sia, come mi ha insegnato PRIV, delle
cognitive a base costruttivista. Sorrido, poi, nel vedere la conclusione di
Vincenzo, che parla di "interdisciplinarietà": le connessioni del
costruttivismo con una serie di altre dottrine sono infinite: la matrice
cibernetica che vi è sottintesa lo apparenta a questioni filosofiche,
tecnologiche, biologiche, sociali, e chi più ne ha più ne metta.

avete pensato all'epistemologia evoluzionista di Piaget
Non ha moltissimo a che vedere con la moderna psicologia evoluzionista.
-- 
ciao,
Elrond

 ne darai atto ...
sottoscrivo
anche se non sono Andrea
Lunablu

perchè tende a non avvalersi dell'istinto per apprenderee?
In che senso?
-- 
ciao,
Elrond

 In che senso?
nel senso che l'uomo ha anche la facoltà e spesos la mette in pratica di non
agire secondo istinto
se l'istinto gli dice allontanati da questa cosa perchè è pericolosa
spesso nè attacca nè sfugge
ma, tendendo alla coscienza di sè, immagino, rimane a vedere
tuttavia non è prorpio in questi termini che volevo discutere della cosa
ma mi fa piacere se sotieni che l'essere umano "funziona per istinti"
secondo una regola "utile", a sè, alla comunità, alla specie
io spesso vedo funzionare secondo regole "non utili" che tendono per esempio
a reiterare le situazioni di sofferenza, che non volgono alla soluzione di
un problema ma al mantenimento del problema stesso, sul piano individuale,
sul piano comunitario a un agire egocentrico e racchiuso nella mlimitatezza
del proprio campo visivo, comese non si capisse l'utilità dello stormo per
affrontare una migrazione
sul piano della relazione con ciò che ci circonda(leggi soprattutto sistema
ambientale), l'essere umano mi sembra il parassita più mortifero che si
possa immaginare, sfuggito a una regola che era tesa all'equilibrio.
Luna
blu

 ha scritto nel messaggio
news:9ip94a$kc1qe$1...@ID-49735.news.dfncis.de...

Nessuna obiezione, ... anzi! Mi hai "bruciato sul tempo"!
Domattina (domenica) a tempo perso avrei tentato di esporre l'estrema
ri-modernità di Piaget. (nè è detto che non lo faccia ..)
Anche per Piaget vale la "solita" regola per cui ciò che un ricercatore di
"ieri" ha detto con alquanta approssimazione, può rivelarsi massimamente
esplicativo "oggi"! Senza "forzargli la mano" si può intravedere nella
"epistemologia genetica" di Piaget una matrice evoluzionistica che -oggi-
trova molte conferme, al tempo non dimostrabili. Una "psicologia
evoluzionistica" potrebbe prendere le mosse dai concetti piagetiani ... e
ricollegarsi alle questioni filosofiche attualmente dibattute (AI, e
"filosofia della mente"), e a tutte le altre scienze cui tu fai riferimento
...
L'interdisciplinarietà (per come la intendo io, ma posso sbagliarmi) di una
tale (eventuale) psicologia evoluzionistica le risparmiebbe la qualità di
"riduttiva" proprio perchè farebbe riferimento a ( e resterebbe dipendente
da) molti concetti che non sono immediatamente suoi.
Che questo ruolo di sintesi lo stia attualmente svolgendo il costruttivismo
... non mi pare nemmeno questo escludibile.
Cordialmente            Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:v5d0lt8vc8f36fecc...@4ax.com...

Perň, il concetto di "epistemologia genetica" ... č un concetto
evoluzionistico.
Se si parte da Piaget, sorprendentemente moderno (!), un bel pezzo di
psicologia evoluzionistica lo trovi bell'e fatto! Prova a pensarci ...
E' che Piaget (tanto "datato") č come il dirigibile e la macchina a vapore,
dei quali un amico ingegnere dice che hanno avuto la sfortuna di essere
stati inventati troppo presto: sono molto meglio di ciň che li ha sostituiti
... ma sembrano vecchi ...
Ciao                 Vincenzo

 piuttosto ben spiegate.
Il mio professore di fisiologia usava dire:" Con la fisiologia si può spiegare
tutto tranne due cose: il libero arbitrio ed il fatto che io sia comunista e
milanista cintemporaneamente".
Coach

possa immaginare, sfuggito a una regola che era tesa all'equilibrio.
Non vedrei una regola di natura come una sorta di volonta' divina
positiva e turbata dall'uomo. Insomma, un mondo post-atomico non e' meno
naturale di un mondo incontaminato: e' "naturale" nello stesso modo. E'
solo meno desiderabile per gli umani, ma certamente ci sarebbero dei
batteri mutanti che sarebbero "felicissimi" di quel mondo.
-- 
ciao,
Elrond

 evoluzionistico imho perchè sarebbero riduttive
Per lo stesso motivo non sono d'accordo su questa tua affermazione.
Per noi evoluzionisti, l'evoluzionismo non è una limitata teoria parziale
(se così foss sarebbe effettivamente riduttivo riferirsi solo ad essa), ma è
l'intera cornice concettuale in cui opera la psicologia (che non è altro che
una branca della biologia).
L'idea degli evoluzionisti è che non puoi che riferirti esclusivamente
all'evoluzionismo, perchè solo all'interno di una matrice evoluzionistica
puoi capire il senso della psiche quale funzione biologica co-evoluta con
noi. Ogni volta che gli psicologi sono usciti da quest'ottica, hanno fatto
filosofia e non psicologia (e sai che questa è una delle grandi critiche a
Freud e gli psicoanalisti, le loro teorie sono fragili proprio perchè non
hanno un radicamento nella biologia).

 ha scritto nel messaggio
news:3B4CA87A...@libero.it...
Ciao a tutti,
Mi chiamo Andrea, qualche esame mi separa ancora dalla laurea in
psicologia (a Bologna) e vi lurko con soddisfazione già da un po'....
E' venuto il momento di sfoderare qualcuna delle mille domande che mi
attanagliano da tempo...
Cominciamo con quella da oggetto: non ho fatto nessuno studio specifico
ed approfondito a riguardo, ma capita durante lo studio delle materie di
esame che vengano citati esperimenti e/o teorie che si riallacciano all'
evoluzionismo (io seguo l' indirizzo generale-sperimentale) e sono
sempre quelle che mi convincono maggiormente.
Esiste qualche scuola di psicoterapia in Italia che si rifà a questa
impostazione?
Grazie,
Andrea
             ,,,
            (o-o)
---------oOO--(_)--OOo---------------------------------------------------
Arrivo un po' in ritardo in un thread già molto ricco, ma poichè si parla
proprio di argomenti che mi sono molto cari, spero non me ne vorrete se
intervengo in modo un po' "pesante".
Iniziamo dalla domanda originale: mi sembra che un po' tutti abbiano
risposto che non esiste una psicoterapia evoluzionistica, ma non è vero,
esiste eccome.
Il primo riferimento è per la teoria dell'attaccamento (avevo lanciato io
stesso un thread di scarso successo sull'attaccamento diverse settimane
orsono). La teoria di Bowlby è completamente fondata sull'evoluzionismo
darwiniano, nel momento in cui riconosce che la motivazione fondamentale
dell'uomo nelle interazioni sociali è la tendenza a cercare conforto ed
aiuto nei momenti di bisogno o sofferenza. Tutta la teoria di Bowlby è
evoluzionistica fino all'osso, perchè individua nelle motivazioni uno
strumento per garantire l'adattamento delle specie.
Pensa che Bowlby dedicò tutti i suoi ultimi anni per scrivere una biografia
di Darwin: alcuni pensarono fosse un allontanamento dalla psicologia, Bowlby
invece lo intendeva come un manifesto della necessità di riferirsi a Darwin
come padre della psicologia, e non Freud. Su quest'ultimo punto io sono
d'accordo al 100%, la psiche è una funzione biologica (se non la
consideriamo sul piano teologico) e in quanto tale va studiata, a questo
punto quale riferimento possiamo tenere, se non Darwin? Abbiamo un sistema
nervoso solo e semplicemente perchè questo ci consente un adattamento
ambientale, ne deriva che dobbiamo studiarlo soprattutto come tale e
nell'ottica di capire non solo come funziona, ma anche e soprattutto a cosa
serve. L'attaccamento di Bowlby ad es. serve a garantire migliore protezione
ed è ovvio che la sua finalià sia adattiva.
E' su questo scoglio che molti ritengono che sia morta la teoria pulsionale
di Freud: non è mai stata trovata una giustificazione evoluzionistica ai
principi di vita e di morte, che appaiono identificati da Freud su base
osservativa ma soprattutto filosofica (due principi ultimi che pervadono la
psiche), ma senza spiegare perchè mai dovremmo averli.
Veniamo alle psicoterapie: tutti gli attaccamentisti sono "psicoterapeuti
evoluzionisti". L'attaccamento però non è una scuola di per sé, ma un
approccio che puoi ritrovare trasversalmente in tutte le teorie, ci sono ad
esempio psicoanalisti attaccamentisti (molto noto Peter Fonagy). La teoria
che ha però "accolto" meglio Bowlby è quella cognitivista, oggi come oggi la
maggior parte dei cognitivisti sono (in misura maggiore o minore)
attaccamentisti.
Il più noto è forse Giovanni Liotti di Roma, che non per nulla chiama il suo
approccio "psicologia cognitivo-evoluzionista" e ti assicuro che è bella
roba, davvero affascinante, uno schiaffo in faccia a tutti quelli che
pensano che la psicologia è solo aria fritta (ma mi sembra che tu Liotti già
lo conosci attraverso il suo libro). La psicoterapia che fa ed insegna
Liotti è al 100% evoluzionistica.
L'altro punto di riferimento evoluzionistico per i cognitivisti è il mio
amatissimo Vittorio Guidano, grande amico di Liotti per una vita (ma hanno
litigato in modo insanabile negli ultimi anni). Guidano compie una
operazione epistemologica fondamentale, recuperando il paradigma biologico
per lo studio della psiche (i suoi libri sono strepitosi nel chiarire quale
debba essere l'approccio scientifico alla psicologia). Non lo fa da solo, fa
riferimento soprattutto a Maturana e Varela, un biologo ed un epistemologo
cileni che oramai sono entrati tra i classici assoluti del nostro secolo (se
non hai ancora letto "L'albero della conoscenza" corri a comprarlo, vale più
quello dei 5 anni di psicologia che ho fatto io ai miei tempi). Anche
Guidano, come Liotti, nasce come psichiatra ed è quindi interessato
soprattutto alla psicopatologia ed alla psicoterapia. Il modello terapeutico
di Guidano (basato sulle famose 4 organizzazioni personali, le conosci?) è
anch'esso a pieno titolo evoluzionista.
Se consideri che Guidano e Liotti sono i due principali punti di riferimento
del cognitivismo italiano, puoi capire come la maggior parte delle scuole di
psicoterapia cognitivista siano evoluzioniste. Mi riferisco primariamente
alle scuole di Guidano (IPRA di Roma) e di Liotti (Centro Studi
sull'Attaccamento, sempre a Roma), ma anche tutte le altre scuole della
SITCC (Società Italiana di Terapia del Comportamento e Cognitiva) sono al
100% scuole di terapia evoluzionista (ovviamente in ottica cognitivista). Ce
ne sono a Roma, Firenze, Como, Torino, Verona e forse anche in altre città.
Mi riferisco solo all'ala più "moderna" del cognitivismo italiano, mentre
direi che il discorso non vale per le scuole cognitiviste di matrice più
comportamentista, raccolte ad esempio sotto l'AIAMC o l'APC.
Esistono sicuramente anche scuole di psicoterapia evoluzionistica di matrice
psicoanalitica (o forse anche di altro tipo), principalmente basate
sull'attaccamento bowlbiano, ma non saprei dirti se ci sono in Italia.

 come spiegare con leggi di natura "la generosità" la "compassione"?
guarda che è stato fatto, e anche molto bene.
Forse è il caso di chiarire meglio cosa si intende per evoluzionismo. Oggi
come oggi (ove non diversamente specificato) ci si riferisce alla teoria
darwiniana della selezione naturale, per cui solo gli organismi adatti
possono sopravvivere e riprodursi, con conseguente fenomeno di deriva delle
specie e delle loro caratteristiche genotipiche e fenotipiche (tra le quali
la psiche).
Fare psicologia evoluzionistica significa semplicemente riferire le teorie
della mente al fatto che certe caratteristiche garantiscano o meno
l'adattamento naturale.
In quest'ottica "generosità" e "compassione" hanno trovato ottime
spiegazioni (rivedibili, se vuoi, come tutta la scienza, ma attualmente
piuttosto soddisfacenti).
Provo ad abbozzare: sono due comportamenti/emozioni legati all'attivazione
del sistema motivazionale dell'accudimento, che serve a migliorare le
possibilità di sopravvivenza di un gruppo tramite l'aiuto reciproco. Come
tutti i comportamenti accudenti, possono essere adottati anche per scopi
agonistici, ovvero per formare e mantanere ranghi sociali gerarchizzati (che
a loro volta migliorano l'efficienza adattiva del gruppo).
Li possediamo esattamente come li possiedono altri mammiferi (e credo anche
uccelli), solo che loro mancano delle coscienza di ordine superiore e
certamente non li concettualizzano come noi, ma li possiedono.
Di sicuro non mi aspetto di trovarli in un pesce, ma questa è proprio la
caratteristica dell'evoluzionismo, i caratteri si costruiscono e si perdono
nella deriva genetica.

 per certi versi e' stato migliorato.
In effetti Dawkins non č certo universalmente accettato, č un evoluzionismo
"spurio" che molti criticano ferocemente, Liotti ad es. quando ne parla non
tralascia mai un paio di insulti...

 ci rimanemmo male
...davvero simpatica

 intersoggettive delle altre creature di questo pianeta.
Caro Vincenzo, se non l'hai ancora fatto devi assolutamente leggere:
Paul Gilbert (1989, non tradotto) "Human Nature and Suffering", Erlbaum
e Giovanni Liotti "La dimensione interpersonale della coscienza", 1994,
Carocci
Il primo di matrice psicoanalitica, il secondo cognitivista da me già mille
volte citato, sono i due riferimenti principali per capire i famosi "sistemi
motivazionali interpersonali" (SMI), ovvero le motivazioni che regolano le
interazioni sociali e l'emotività sociale (e che sembrano essere cinque). Il
tutto ovviamente su base rigorosamente evoluzionista. Se non conosci i
cinque SMI... come fai a fare lo psicologo? (scherzo ovviamente, lo dico
solo per sottolineare quanto li ritengo utili)

 hanno un radicamento nella biologia).
Che la ESSENZA della psiche sia quella di "funzione biologica co-evoluta con
noi", è l'affermazione che la psicologia (tutta!) dovrà avvalorare: premesso
che ci credo fermissimamente, SOLO QUESTO farà diventare "scientifica"
(tutta!) la psicologia che, (a parere mio) attualmente non lo è in molte
parti: troppo descrittiva e poco radicata nella biologia e nella neurologia
(per dirne due).
Bisogna "risalire" alle correlazioni tra attività psichica e processi
neuronali/nervosi sottostanti, e loro FINALITA'.
Sarà lo studio delle "finalità" che eviterà il "riduzionismo" proprio e
legittimo delle scienze biologiche e neurologiche ... (e costiuirà l'essenza
della "psicologia"), ma è a quelle che bisogna fare riferimento.
Caro PRIV, grazie dell'indicazione bibliografica (datami nell'altro post);
me ne avvantaggerò certamente.
Ciao a tutti        Vincenzo

 Diciamo "non esiste un'ingegneria relativistica" :-)
Uh? certo che esiste una psicoterapia evoluzionistica, proprio quella basata
sulle teorie di psicologia evoluzionistica (proprio come credo esista una
ingegneria relativistica...)

 prepotentissimo, altrochč!
qui non siamo d'acordo invece, i cognitivo-evoluzionisti attualmente
riconoscono come primarie soprattutto le motivazioni di base, mentre le
motivazioni neocorticali alla coscienza, interpretazione, previsione,
coerenza etc. sono sovraordinate (e a volte viste un po' in secondo piano)
L'istinto a prendere coscienza non č per nulla primordiale, č solo un
affiancamento umano a quelli piů "animali", ma non modifica la nostra natura
primariamente animale.
Mi permetti una battuta? a volte da quello che scrivi non si penserebbe mai
che sei uno psicoanalista, la visione che porti qui ad es. mi sembra puro
cognitivismo razionalista...

 sapere.
Liotti...

 ha scritto nel messaggio
news:3B4D9C4C...@libero.it...
Per quel che riguarda il dibattito vedo la contrapposizione cosiddetta
"nature Vs. nurture" senza soluzione di continuità, cioè le due cose mi
sembrano assolutamente compatibili e complementari. Anzi, personalmente mi
lascia sempre un po' perplesso il fare e diffondere cultura quand' essa è
autotelica e sembra apparentemente priva di radici nel mondo bioogico,
fisico, ecc., a meno che non lo si faccia consapevolmente, cioè sapendo
quali
fondamenta si vanno ad abbattere sotto questo empireo e perchè.
...bel modo di pensare per uno che è ancora studente, sei sulla strada buona
;-)
Trovo quanto dice Vincenzo circa l' istinto umano di rendersi coscente a se
stesso decisamente molto interessante. Mi piacerebbe avere chiarimenti a
riguardo; questo  istinto sarebbe sotteso in ogni azione o pensiero umano?
Potremmo considerarlo la motivazione principe dell' agire umano, con i
singoli comportamenti come mezzi per soddisfare questo fine? Oppure è un
istinto un po' più sottile, "dimesso", come un filo che attraversa la nostra
esistenza e manifesta le proprie esigenze quando altri istinti più
"esigenti"
sono stati soddisfatti? (mi viene in mente la Scala dei Bisogni di Abraham
Maslow; non mi trucidate, so che non è molto ben vista in giro,
effettivamente è piuttosto semplicistica, epperò......
Maslow secondo me vale come carta straccia, proprio per i motivi che dicevi
tu all'inizio, sono sue affermazioni senza alcun radicamento. In altri
termini una bella costruzione "buonista" e filosoficheggiante (in cima a
tutto ci sono i bisogni di auto-realizzazione), peccato che le cose stiano
ben diversamente, almeno a quanto risulta da una analisi scientifica

 ha scritto nel messaggio
news:3B4E3753...@libero.it...
barbat...@libero.it
 ha scritto:
Scherzi a parte mi sono dimenticato una specie di corollario che discendeva
da
questa affermazione. E cioč che non si possa considerare l' istinto
fondamentale
dell' uomo solo il prendere coscienza di sč, dal momento che questa presa di
coscienza č strettamente interdipendente col prendere coscienza degli altri.
O qualcosa di simile...
Ti riferisci a Liotti credo (che tu hai letto e che io condivido in gran
parte). Allora ti rilancio un altro riferimento: Trevarthen, lo hai letto?
strepitoso, avevo lanciato un thread su di lui diverse settimane orsono, se
non lo conosci cerca di recuperarlo, io lo trovo illuminante


Che non ci fosse una psicoterapia denominata formalmente "evoluzionistica",
l'avevo detto (anche) io; che sia definibile "evoluzionistica" la teoria
dell'attaccamento di Bowlby, o che siano surrettiziamente tali alcune Scuole
Cognitivo/comportamentali ... mi pare un passo avanti.
Se hai tempo, puoi dire se pensi anche tu -come Immanuel e me (che ci siamo
già espressi con "due parole")- che anche Piaget abbia moltissimo "da dire"
nell'eventuale formalizzazione di una "psicologia evoluzionistica"?
L'ho riletto tempo fa ... e mi è parso attualissimo, per lo meno per il
concetto centrale dell'epistemologia genetica ...
Ti pare?
Bye        Vincenzo

 cognitivismo razionalista...
Mai perdere le speranze ... (battuta per battuta, e assai graditamente)
Ti devo sempre una spiegazione (ricordi?) sulla "autopoiesi": è lì il
"passaggio cruciale" ... o il mio errore madornale, beninteso.
Ciao, PRIV            Vincenzo

 evoluzionistico
Questa è la visione di Dawkins del gene egoista.
Secondo molti evoluzionisti è sbagliata, il nucleo di autoconservazione
sembra essere piuttosto il gruppo sociale (non l'individuo né la specie,
piuttosto la tribù).

 siamo una specie naturale a sè stante?
concludendo, ovviamente no

 concetto centrale dell'epistemologia genetica ...
Devo ammettere una certa ignoranza su Piaget, al di là di qualche
reminiscenza universitaria. Detto questo, so bene che in realtà è uno dei
nostri pilastri, superato in alcuni aspetti teorici ma modernissimo
nell'impostazione.
Un aspetto che anch'io trovo molto interessante è proprio l'epistemologia
genetica, ovvero aver capito che epistemologia e psicologia possono (o
addirittura dovrebbero) essere viste come due facce della stessa medaglia.
Questo concetto è stato pienamente ripreso dal costruttivismo: non possiamo
fare scienza (affermare) se prima non capiamo i nostri stessi mezzi
conoscitivi. La scienza diventa non tanto lo studio dell'universo, ma
proprio lo studio del conoscitore. In questi termini, a quelli che dicono
che la psicologia non è scienza, potremmo rispondere che invece è forse
proprio la regina delle scienze, quella che studia il soggetto conoscente e
non l'oggetto conosciuto.
Tutto questo ha in Piaget un precursore straordinario. Prima o poi mi
rimetterò a leggerlo davvero... (ma quando mai? pigro come sono...)

 "passaggio cruciale" ... o il mio errore madornale, beninteso.
ultimamente ho sentito molte critiche sull'autopioesi, a me sembra un bel
concetto, molto solido, e faccio fatica a non pensarla cosě, ma non sono
abbastanza "biologo" per avere una risposta esaustiva.
Tu che ne pensi?

tralascia mai un paio di insulti...
Mi sorprende che Dawkins sia definito "spurio": capirei "oltranzista",
ma questo e' il difetto contrario di "spurio". In che senso e' spurio?
-- 
ciao,
Elrond

possibilitą di sopravvivenza di un gruppo tramite l'aiuto reciproco. 
Concordo, pero' manca un concetto, che forse dai per scontato: serve una
sorta di "garanzia" contro l'abuso. Diciamo che in un gruppo di 10
esseri ci siano 8 Buoni che aiutano gli altri, e 2 Cattivi che prendono
l'aiuto e non lo rendono: i Cattivi prospereranno [1], a meno che i
Buoni non siano in grado di riconoscersi come tali e di aiutare solo i
loro simili, o di danneggiare i Cattivi, di cui ricordano che hanno
scorrettamente sfruttato il loro aiuto. Senza queste capacita', i
Cattivi si moltiplicheranno a spese dei Buoni, fino ad avere 10 C e 0 B,
e non potranno piu' ridiffondersi (benche' possano occasionalmente
apparire) dei Buoni privi di contromisure. Il problema sussisterebbe,
secondo me, anche con 10 B e 0 C: un solo mutante cattivo innescherebbe
il "degrado morale"
[1] Supponiamo che ognuno di questi esseri sia dotato di potenzialita'
(energia, risorse etc.) 100, e che ogni  Buono ne "altruizzi" 10 in
aiuto al prossimo, che supponiamo equidistribuito, mentre i Cattivi
tengono per se' tutte le potenzialita'. Allora, con 8 B e 2C, avremmo
che ognuno dei B, ha 100, spende 10 in altruismo e va a 90, ma guadagna
1/10 delle 10 unita' distribuite da ognuno degli 8 Buoni e si ritrova
con 98, mentre ogni C parte da 100 e ci aggiunge 1/10 dei famosi 80,
arrivando a 108.
-- 
ciao,
Elrond

sembra essere piuttosto il gruppo sociale 
A me questo sembra mostruosamente falso se considerato come regola
generale - pochissimi esseri viventi hanno gruppi sociali - e, per gli
umani, mi sembra vero solo se si considera la selezione di parentela tra
gruppi sociali fortemente basati, appunto, sulla parentela; ma, siccome
e' molto probabile che io mi sbagli, vorrei saperne di piu'!
-- 
ciao,
Elrond

ingegneria relativistica...)
Il mio discorso era diverso, nel senso che... vabbe', lo sto gia'
spiegando in un altro messaggio :-)
-- 
ciao,
Elrond

esiste eccome.
Io mi riferivo all'approccio evoluzionista, per cosi' dire, "duro" (di
cui io conosco solo autori americani), che, per il momento, mi sembra
totalmente dedito all'osservazione e allo studio. In vari libri, siti
etc. di quell'impostazione, il concetto stesso di "psicoterapia", o
anche solo di "applicazione" e' del tutto assente, o compare solo come
accenno, ad esempio una spiegazione del perche' qualcosa di gia' noto
funziona - o non funziona. 
-- 
ciao,
Elrond

esiste eccome.
Io mi riferivo all'approccio evoluzionista, per cosi' dire, "duro" (di


 altri (aggressivita', gelosia, simulazione),
imho
l'aggressività di a può essere molto utile per b che la subisce
e attivare "reazioni" evolutive
Luna
blu

 lo richiudo subito.
non chiuderlo please
Luna
blu

 comportamentista, raccolte ad esempio sotto l'AIAMC o l'APC.
Contavo infatti di fare l' anno di tirocinio e la specializzazione in un altra
città (io sono di Bologna). Roma ho paura che mi vada un po' larga, ma mi fa
molto piacere sapere che c'è qualcosa anche a Firenze...
Domanda da ignorantissimo: è necessario sostenere degli esami durante gli anni
di corso di questo tipo di scuole?
Grazie 1000 per gli spunti Priv, a presto
Andrea
--
             ,,,
            (o-o)
---------oOO--(_)--OOo---------------------------------------------------

e attivare "reazioni" evolutive
Occhio a non confondere "evoluzionistico" ed "evolutivo" :-)
Per "aggressivita' utile (in senso evoluzionistico) al soggetto e
dannosa agli altri" mi riferisco anche a qualcosa come sterminare i
maschi di una tribu' e prenderne in moglie le donne.
-- 
ciao,
Elrond

tende a eliminarne qualcuna?
Non possiamo saperlo, ma, a occhio, credo che non ci sia una pressione
selettiva sufficiente per cambiare qualcosa nella mente umana:
sicuramente, i fattori di fitness evoluzionistica attuali non
assomigliano nemmeno lontanamente a quelli per "avere successo nella
vita".
-- 
ciao,
Elrond

 Grazie dell'attenzione.        Vincenzo
Grazie a te Vincenzo; la cosa che mi ha sempre "fatto più effetto" dell'
evoluzionismo, è che noi viviamo il presente della storia e lo diamo per
scontato, ma effettivamente siamo, insieme a tutti gli altri esseri viventi di
questo pianeta (e agli orsacchiotti!), le "punte di diamante" dell' evoluzione,
o le "teste d' ariete" se preferisci, insomma " er mejo"... La vita è una grande
occasione...
Andrea
"C'è un concetto che corrompe e altera tutti gli altri. Non parlo del Male, il
cui limitato impero è l' etica, parlo dell' Infinito"
Jorge Louis Borges
--
             ,,,
            (o-o)
---------oOO--(_)--OOo---------------------------------------------------

 e' molto probabile che io mi sbagli, vorrei saperne di piu'!
Anch'io non sono ferratissimo su queste cose, prometto che mi informo e poi
ti faccio sapere, ho comprato giusto giusto in questi giorni 2 o 3 libri
sull'argomento, che sono finiti in fondo alla pila, li passerò in cima...

 Tu che ne pensi?
Che ho una "confusione di identitа" con te, quando leggo (in questo stesso
3D) cose come il tuo post di oggi, h.12.38! L'avrei potuto postare io ... e
in effetti, ne ho postati di assai simili ...
Cos'и, dov'и, che "non siamo d'accordo"? Devo sforzarmi, per trovare una
differenza! (e magari, cercandola ... mi accorgo che non c'и, o -capendosi-
che non и conflittuale!)
Per trovare un disaccordo -difensivamente autoidentificativo  :-)))-
utilizzo un tuo suggerimento: Vincenzo dice che il livello 3 (schema
MacLean) и preponderante; PRIV lo nega, perchи osserva che il comportamento
и guidato dalle motivazioni emergenti dai livelli 1 e 2 molto piщ di quanto
pensiamo ...
Vincenzo chiarisce (meglio) che intende che la "coscienza di sи" и l'effetto
culminante dell'evoluzione genetica cerebrale, e che essa (coscienza) -su
domanda "и essa un istinto sottile e secondario?"- dev'essere definita un
elemento determinante nel complesso della mente. A parere di Vincenzo, "il
piщ determinante", preponderante, tanto da produrre la co-evoluzione delle
motivazioni coscienti in correlazione con l'evoluzione del cervello della
specie uomo. Si tratta di motivazioni "livello 3"; quelle del livello 1, le
abbiamo risolte con il frigo pieno, la porta corazzata, la Polizia ...;
quelle del livello 2, se vogliamo mantenere un approccio evoluzionistico, le
dobbiamo considerare motivazioni adattive ... potenzialmente "modulabili" in
conseguenza di "evoluzione" delle condizioni operative reali indotte dal
livello 3; (anche alcune modalitа di espressione degli affetti si saranno
"evolute" per effetto dela civilizzazione ... non so, ma mi pare rilevante
...); comunque, a mia volta non voglio ORA entrare in un discorso enorme.
Io sono d'accordo su tutto con te, meno che sulla "preponderanza" del
livello 3; su quella ... e sulla preponderanza delle motivazioni indotte dai
livelli 1 e 2 ... sei tu ad essere d'accordo con alcuni concetti (altri e
diversi da quelli che tu esponi) che sono propri della psicoanalisi.
ALT! STOPPA la rabbia (giusta!).  In un altro tuo post a me diretto, ho
letto con attenzione (ed ho capito "con l'intelligenza emotiva") quanto
debba essere odioso sentirsi dire che "finalmente ci sei arrivato ...". NON
mi permetto assolutamente di fare il tale PIRLA (nи con te, nи con nessuno).
Sono davvero cтgnito -adesso, e perт- di quale sia la situazione; e -anche
di questo "insight"- ti devo essere grato; nи mancherт di essere
"conseguente" a questa illuminazione venutami da te. Te lo assicuro! Se и
quello lo stato d'animo di un ricercatore che autonomamente elabori un nuovo
schema di riferimento ... la battuta del "finalmente ..." и semplicemente
oltraggiosa; insopportabile, e da non sopportare. Spero di non esserci mai
"cascato"; se l'ho fatto ... ne chiedo veramente scusa: non и formale!
Perchи, allora (sebbene per un solo istante) ho corso il rischio di
"cascarci"? Per meglio dire, di "apparire cascandoci"? Perchи -se si evita
di stabilire primogeniture, o copyright- il "riciclaggio" di un concetto, o
il fatto di proporne uno "ad esso somigliante", o di definirne di nuovi con
qualche parola condivisa con concezioni vecchie (tipo "inconscio" o
"narcisismo"), o di trovare analogie tra vecchie concezioni e nuove da esse
autonome ... che problema и?
Ti confermo che sarebbe da PIRLA dirti che "sei psicoanalista" perchи
condividi (tu con me, stavolta) la CONSAPEVOLEZZA dell'interferenza di
qualcosa che "cosciente non и" (motivazioni dai livelli 1 e 2) con ciт che и
cosciente (livello 3): questo che dici TU, non и la psicoanalisi! Tu non sei
uno psicoanalista (che onta, eh?). Nи c'и chi ha ragione e chi torto:
diciamo la stessa cosa GIUSTA, e facciamo riferimento a due schemi
interpretativi diversi, autonomi, da verificare (e qui sto io "peggio") ...
A questo punto, perт, possiamo discutere senza "difese" (nи tu, nи io),
spero. (almeno tra noi, che ci siamo capiti).
Dunque: che dai livelli 1 e 2 vengano motivazioni influenti su quelle del
livello 3 ... и pacifico.
Questo, perт, и unidirezionale? Il livello 3, puт modificare i livelli 1 e
2?
Giа anticipavo che -a parere mio- la modalitа emotiva risente delle
evoluzioni cognitive (da livello 3 a 2, dunque), ma non sarа lo stesso
(sebbene piщ difficile da indagare), dal livello 3, anche al livello 1?
(Peraltro, che intendi con le osservazioni sui frigoriferi e le porte
corazzate? Una "capacitа, livello 3", essendo diversa da "motivazione,
livello 3", non puт essere chiamata in causa?)
A questo punto, ti faccio presente che, "per i fatti suoi", la psicoanalisi
definisce "ES" una componente psichica (che io credo si possa considerare)
molto appossimativamente confrontabile con ciт che и "il livello 1"; allo
stesso modo definisce "IO" (cosciente) una componente psichica (che io credo
si possa considerare) approssimativamente simile al "livello 3". Se si
aggiunge che "componente psichica" NON и un oggetto, ma una "funzione"
(neurovegetativa l'ES, e cosciente l'IO) forse (forse!) l'analogia puт pure
risultare meno approssimativa ...
"Per i fatti suoi" la psicoanalisi dice che le motivazioni dell'IO possono
controllare (e in parte modificare) le motivazioni (pulsioni) dell'ES; ciт
renderebbe "preponderante" l'IO, che si porrebbe a un livello gerarchico
superiore, in maniera che in parte risponderebbe comportamentalmente alle
esigenze dell'ES, in parte le adatterebbe al mondo reale.
Un'eventale analogia dei concetti di ES ed IO, con il concetto dei "livelli
1 e 3", che in questo caso risulterebbero interdipendenti ... и impossibile?
Quando parlo (o straparlo) della necessitа di verificare che "vecchie
ipotesi" reggano all'impatto con il nuovo, и questo che intendo: nello
specifico, il livello 1, puт essere influenzato dal livello 3, cosм come per
analogia l'ES sarebbe influenzato dall'IO?
(poi, uno che psicoanalista non sia ... puт legittimamente dire che se ne
frega di questa analogia sм/analogia no. Chi и psicoanalista-non-sclerotico
... non puт fregarsene, invece.)
Se si tiene presente il concetto di autopiesi, la sua natura di processo
autocostruttivo ed autoinformativo basato su strutture geneticamente
predisposte al fine di apprendere (qua c'entra Piaget), renderebbe l'IO
ancora piщ centrale: in fin dei conti и l'IO a ricavare le informazioni dal
mondo reale.
Nello schema MacLean, и il livello 3 (motivazioni a parte) a svolgere questo
ruolo? Se "no", come opererebbe, semplicemente "sovrapposto" alle altre
strutture nervose? Se sм, come puт escludersi che l'interazione tra i
livelli sia reciproca? (Forse sono andato oltre il tuo dire: tu forse
parlavi di "preponderanza di unidirezionalitа" e non di unidirezionalitа
assoluta ...).
Infine, se il livello 3 (nelle sue motivazioni coscienti) non trovasse una
sponda non-cosciente nel livello 2 ed 1, come si spiegherebbe la genesi
della malattie psicosomatiche?
Credo di poter affermare che -in quei casi- il (mal)funzionamento di alcuni
organi (controllati dalle strutture del livello1) derivi da motivazioni
(livello 3) che trovano espressione adattiva nella risposta somatica.
Ciт "dimostrerebbe" una direzione livello 3 => livello 1 di influenzabilitа
...
Ciao, Collega PRIV. Con stima Vincenzo

dell'uomo. 
Perche' esprimi con tanta convinzione il contrario di quanto e' provato
da dozzine di studi seri?
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK  == *V* ==

compassione sono naturali nell'uomo spirito, non nell'uomo biologico.
Ah. Spiegaglielo tu a quelli che hanno scritto i libri.
-- 
ciao,
Elrond