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Titolo: Nietzsche il Buddha

Tempo fa riportai una famosa affermazione di Friedrich Nietzsche: "Non
esistono fatti morali ma soltanto interpretazioni morali dei fatti".
Alcuni contestarono questa affermazione ma nessuno ne dimostro' la
fallacita'. Io ci ho pensato un po' su cercando di dimostrare che i
fatti morali esistono, ma mi e' sembrata una cosa davvero
indimostrabile. D'altronde la stessa etica buddhista dei lama prevede
che un atto non vada giudicato di per se' ma secondo tutta una serie
di circostanze e considerazioni varie. Per cui, non e' che Nietzsche
aveva davvero ragione? E se non esistono fatti intrinsecamente morali,
intrinsecamente buoni o intrinsecamente cattivi, ma soltanto
interpretazioni soggette a critica e a revisione, che fine fa la legge
del karma? C'e' qualcuno capace di dimostrare l'esistenza di fatti
intrinsecamente morali?
ciao
Valentin

 
Si', Sai Baba...
pecora nera
-- 
Against the grain
that's where i'll stay
swimming upstream
i maintain against the grain
 

Valentin ha scritto:

Friedrich Nietzsche non č attendibile.
Morģ pazzo e con i suoi scritti ha danneggiato l'esistenza umana,
creando l' ideologia del superuomo, basata su un ego
folle e ipertrofico, che ha arrecato molta sofferenza all'umanitą.
cnd

 
...del non capire un cazzo.


> pecora nera
quando la finirai, pecora nera?
Puoi dire ciņ che vuoi, ma il tuo malessere esistenziale
non guarirą se insisti col postare qui certe espressioni.
abbi cura di te stesso,
cnd 

 non guarirą se insisti col postare qui certe espressioni.
Un attimo, dividi a meta' il tutto, non so se hai notato che c'e' un mio 
fake che si diverte un po' troppo.
Resta il fatto dell'importanza storica, sociale e culturale degli scritti 
di N. il fatto poi che siano contestabilissimi e' un'altra cosa.


> cosa.
Un attimo, cerca di capire ciň che ho scritto:
a parte N., ho invitato pecora nera a usare un linguaggio
meno sboccacciato.

 intrinsecamente morali?
   Soltanto i filosofi e gli speculatori metafisici.  Dalle cui
elucubrazioni il Buddha metteva costantemente all'erta  :-)
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 di N. il fatto poi che siano contestabilissimi e' un'altra cosa.
Sei uno di quelli che al supermercato comprano qualcosa solo perche' ce n'e'
uno scaffale pieno? :-)
Ciao
-- 
enoslx

> e' una ottima occasione per demolire l'attaccamento a te stesso)
hahaha...ora  vorresti farlo passare per martire perseguitato 
il buonismo ignorante che asseconda l'ego fa un sacco di danni...

 il buonismo ignorante che asseconda l'ego fa un sacco di danni...
L'intenzione con la quale ho scritto e' diversa. La tua interpretazione e'
diversa dalla mia (e spero da quella di pn), se necessario posso chiarire le
mie parole
Ciao
-- 
enoslx

> necessario posso chiarire le mie parole
non è necessario.
avresti fatto meglio, prima di fare la tua errata affermazione,
a leggere i messaggi di pecora nera prima che intervenisse il suo fake 

Valentin ha scritto:

Domanda interessante, in un certo senso e' connessa
(cosa non lo e') alle domande che mi facevo a proposito
di anatta. La dimostrazione, per come siamo abituati a
cercarla, non esiste, l'esistenza di fatti morali intrinseci
e' certamente verificabile, tale verifica pero', data
la qualita' intriseca, e' attuabile solo individualmente.
A mio modestissimo parere e' un *errore* cercare una prova
esteriore, tutto cio' che otterremo e' appunto quell'interpretazione
di cui parla N., tuttavia non e' detto che se un qualche cosa non
e' "misurabile", o in qualche modo riproducibile, tale qualcosa non
esista. Dunque, al di la' di dare una definizione di Moralita',
conviene rifarsi all'insegnamento del Buddha, dove si parla di azioni
che possono allontanare o avvicinare alla liberazione, ecco che tutto
cio' che realmente mi rende un po' piu' libero, un po' piu' in pace, 
e' Morale. Ogni azione che genera sofferenza mi allontana dalla
liberta' dunque non e' Morale. La Morale dunque non e' un metro
di paragone tra due possibili azioni ma il livello di pace raggiunto.
Un esempio forse puo' aiutare. Bere alcoolici e' un atto come
un altro, ai fini dell'impermanenza delle cose e' vuoto, ora, se
accettiamo l'ipotesi che la meta sia realizzare anatta e dunque
giungere alla liberazione, notiamo come l'ubriacarsi sia un atto
che mi allontana dalla liberazione e dunque da abbandonare.
Dunque si deve stare molto attenti, gli atti hanno delle conseguenze,
ed alcune gravissime, fin quando non si sara' liberi queste conseguenze
saranno buone o cattive. La fallacita' dell'affermazione di N. e'
insita proprio nell'affermazione stessa: non puoi dimostrare
a parole la moralita' puoi solo sentirne gli effetti, ogni 
parola, frase, scritto, concetto, idea, sistema di pensiero
e' un'interpretazione fin quando non la si cala nell'interiorita'.
Paragona il tuo essere all'aria intrappolata in una mongolfiera, 
l'aria vuole liberarsi ed in questo tentativo porta in alto la
mongolfiera, gli atti morali tolgono zavorra, quelli immorali la 
aggiungono. Ogni volta che muori alla mongolfiera si aggancia un 
altro cesto che ha le stesse zavorre lasciate in precedenza.
La Moralita' non necessita di essere dimostrata ma esperita;
la moralita', come la felicita', la verita', la liberta', non
la puoi trovare in una dimostrazione esteriore ma in una esperienza
interiore, non appartengono agli aggregati, sono pure Virtu'. 
Solo quando si realizza anatta, quando realmente il tuo
essere si illumina e vede la realta' del mondo per cio' che e', solo
allora realmente vedrai che non esistono atti di per se', quindi sarai
libero da tutto cio' e non agirai, in quanto Essere Virtuoso.
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 intrinsecamente morali?
E cosa si intende per "fatti morali"?

...

Direi che si possono definire come fatti che hanno connotazione
morale, positiva o negativa, intrinseca, in se' e per se', al di la'
di qualsiasi specificazione o circostanza. Chi sostiene l'esistenza di
fatti morali potrebbe per esempio dire che omicidio, furto e adulterio
sono fatti morali negativi, cioe' sono male, mentre, che so, il dono,
il perdono, l'elemosina sono fatti morali positivi, cioe' sono male.
Chi sostiene l'esistenza dei fatti morali non guarda affatto alle
circostanze in cui viene compiuta l'azione, ai motivi x i quali viene
compiuta ecc. ecc. Si dice semplicemente: "l'atto x e' male (o bene),
punto e basta".
Come ben sai nella tradizione etica buddhista delle scuole tibetane al
contrario c'e' tutta un'attenta valutazione delle circostanze, degli
scopi, degli obiettivi e degli effetti di un certo atto, per cui mi
sembra che in realta' i buddhisti tibetani stessi neghino l'esistenza
di fatti morali. La mia domanda a questo punto e': ma se non esistono
fatti morali, bensi' interpretazioni morali dei fatti (cioe' tentativi
di dare valore morale a dei fatti, a delle azioni), soggette a
revisione e critica, perche' ogni tipo di interpretazione lo e', che
fine fa la legge del karma? La legge del karma non si puo' certo
mettere ad aspettare che la gente decida se un certo atto e' buono o
cattivo o cosi' cosi':)
ciao
Valentin
ciao
Valentin

 di dare una definizione di Moralita',
per quel che vale sono d'accordo.
Scendendo di un paio di migliaia di gradini piu' in basso ho notato che in
Usenet sopratutto ma nei dibattti televisivi pure si utilizza per
"ottenere ragione" un espediente che mi pare neanche Schopenhauer avesse
preso in considerazione in quel famoso trattatello che si trova in quasi
tutte le le edicole delle stazioni "L'arte di ottenere ragione". Il
trucchetto e' il seguente:
data una tua tesi ti chiedo di definirne rigorosamente i termini->  ti
chiedo di definire i termini con cui hai definito quei termini ->e cosi'
via, alla fine i termini "primi" non saprai definirli ergo ho dimostrato
che non sai quel che dici, ergo la tua tesi e' sbagliata.
E' ovvio che e' una cagata pazzesca, infatti se fosse valido come metodo
di confutazione non sarebbe ( e infatto non lo e') dimostrabile
l'esistenza "intrinseca"  neanche di fatti scientifici, non solo di quelli
morali. Per cui a chicchessia uno dica che la "morale non e' definibile"
si puo' tranquillamente rispondere che non e' definibile neanche il punto,
l'insieme, la retta, la "quantita' "  la "misura" il numero, ergo non
sarebbero valide la geometria euclidea, l'economia, e il conto in banca.
Eppero' anche al tizio che considera la morale come soggettiva perche' non
denfinibile gli si girano se il conto in banca gli viene decurtato perche'
le basi dell'aritmetica  sono altrettanto non-definibili intrinsecamente
quanto quelle della morale.
Eppure tale trucchetto (che personalmente trovo particolarmente vile
perche' sotto sotto mira a minare la credibilita' dell'interlocutore e non
la validita' delle sue tesi) lo si usa spesso e pure nelle aule di
tribunale se addirittura un giudice della Corte Suprema (non ricordo ne'
chi ne' perche', ma e' citato nel libro "Link" di Barabasi) si e' sentito
costretto a dire una cosa tipo:
<<Non so se riusciro' mai a definire in maniera intelleggibile l'
"osceno", ne' se cio' se sia possibile,  so che quando lo vedo lo
riconosco>>
Stammi bene,
b.
 

 lo riconosco>>
LOL.... Grande!!!!! Non ti ricorda la parodia di quella
"ministressa" (non ricordo il nome) alla trasmissione "Avanzi" di un
decennio fa? Il suo motto era "AIDS: se lo conosci lo eviti, ma se
lo devi evita', che te frega di conoscerlo?".
ciaoooo
C.
-- 
"Qui non siamo come a Rocky V in cui volavano
paradenti come farfalle del Borneo" [cit.], "Jk", ISAM

 frega di conoscerlo?".
 
ciaobbbello.
Una volta ho assitito ad un dibattito purtroppo "serio", dove colui che difendeva la
diffusione degli OGM basava tutto sul:
"mi definisca Lei cosa intende per geneticamente modificato" dato che pure
un innesto produce un organismo geneticamente modificato, a rigore.
Che furbi che sono,
Stammi bene,
b.

Ehh....... non si può nemmeno definire eristica di bassa lega.....


 cattivo o cosi' cosi':)
Ora prendi quello che segue con le ultrapinze, perchè sono solo 
condiderazioni mie, non conosco risposte "ufficiali" del buddhismo 
tibetano :-)
Direi che c'è una morale nel buddhismo e i suoi parametri riguardano la 
compassione e la sofferenza degli esseri. Siamo d'accordo anche che è la 
natura di un buddha avere compassione infinita, e quindi della 
natura-buddha di tutti.
Mi sembrava fosse emerso invece anche in altri thread che la legge del 
karma innanzitutto non è la legge del contrappasso e soprattutto non è 
una legge applicata tramite sentenze da un ente esterno giudicante.
E' bensì la legge di causa-effetto, sperimentata senza possibilità di 
scampo finchè vi è il velo dell'ignoranza.
Chi è che genera la visione karmica? Chi è che si 'auto-condanna' 
allora? Ho la sensazione che si tratti proprio del famoso 'responsabile 
di tutto', la mente. Se hai l'inferno dentro, ancora questo stato 
sperimenterai, se sei preda di passioni o avidità etc., l'impulso a 
farlo si perpetretà e quella visione karmica ancora una volta sarà la 
tua gabbia.

 cattivo o cosi' cosi':)
         Forse perchč ciň che lascia in noi l'impronta karmica č
l'intenzione, piů ancora del fatto in se'.

 a leggere i messaggi di pecora nera prima che intervenisse il suo fake
Dimostrami che l'affermazione che ho fatto e' errata, perche' a me pare
giusta, ma se cosi' non fosse vorrei saperlo.
Se invece il tuo attacco e' personale, scusa se sono stato presuntuoso; non
badare troppo a me, sono solo di passaggio, presto trovero' un altro veleno
di cui inebriarmi.
Cordialmente
-- 
enoslx

 come puň esserlo la risposta?
Nietzsche si riferiva im primo luogo alla constatazione che
storicamente non esistono valori mirali immutabili, da qui anche la
sua 'genealogia della morale'. A seconda del tempo e del luogo sono
esistite tavole dei valori diverse. Lui non contestava i valori ma il
fatto che taluni li ritengono immutabili in quanto derivanti da una
sorta di morale naturale. Quello che lui proponeva e' che si
riconoscesse che sono gli uomini a porre i valori (e quindi a poterli
cambiare) e non Dio o la Natura o il Dharma eterno. In questi giorni
si parla molto dei matrimoni gay; ebbene, in base alla legge naturale,
qua in Occidente l'omosessualita' e' stata sempre duramente condannata
(la sodomia nel catechismo cattolico e' uno dei peccati che gridano
vendetta al cospetto di Dio). Personalmente non sono favorevole ai
matrimoni gay ma riconosco che sono gli uomini, le diverse societa' e
stati, a dover decidere se una tale cosa va permessa o no; appellarsi
a una qualsiasi morale naturale, eterna, non ha, a parer mio, alcun
senso.
ciao
Valentin

 b.
ciao
Valentin

 morali. 
Aggiungo ancora alcune cose...
Nietzsche, come dicevo, era solo, era da solo, dietro di lui non c'era
nessuno. Tu non hai temere nulla da Nietzsche, tanto piu' che da tempo
e' morto e sepolto. Al contrario hai da temere da quelli che
sostengono l'esistenza di fatti morali, hai da temere dai sostenitori
delle morali assolute ed eterne. Questi ultimi non sono da soli ma
anzi sono ben organizzati. Formano chiese, sette, partiti politici,
associazioni varie. Questi ultimi devono il loro potere, il loro
prestigio e i loro soldi in base alla capacita' di far credere alla
gente che la legge morale e' assoluta ed eterna. Pensare come pensa
Nietzsche aumenta la tua liberta' (e non ti fa sfruttare da altri),
pensare come pensano i sostenitori delle morali assolute ed eterne
diminuisce la tua liberta' (e alleggerisce anche il tuo conto in
banca... tanto x fare un esempio i membri delle sette protestanti a
Hong Kong devono versare il 10% del loro stipendio alla loro chiesa,
come nel medioevo..., divertente, eh?).
Darwin, Nietzsche e Freud sono stati definiti come i tre campioni
della 'cultura del sospetto'. Darwin mostro' che la teoria
creazionista era una balla e che invece la specie umana si era evoluta
dai primati, Nietzsche con la genealogia della morale mostro' quanto
detto prima, Freud rivelo' che siamo dominati dall'inconscio e che in
questo inconscio le pulsioni sessuali represse hanno larga parte. Si
parla per loro di 'cultura del sospetto' perche' quei tre grandi geni
hanno mostrato una verita' spiacevole per molti: cio' che essi hanno
confutato e che fino ad allora era considerata verita' (creazione
dell'uomo da parte di Dio, valori morali eterni, mente conscia capace
di dominare sugli istinti)era ed e' sostenuto non soltanto per pura
ignoranza di come stanno effettivamente le cose ma perche' su quelle
base era costruito il potere (e i soldi)di alcuni gruppi umani
(chiese, sette, stati, partiti politici, movimenti vari ecc.).
ciao
Valentin

 
Ultima aggiunta:io sono un signor nessuno, un poveraccio, un morto di
fame qualsiasi. Dietro di me pure non c'e' nessuno e a scrivere quel
che scrivo non ci guadagno neanche un centesimo di euro. Quegli altri
di cui dicevo sono invece tutta gente che ha una posizione, gode di
prestigio e di soldi ne guadagna in base alla bella morale di cui si
fa sostenitrice.
ciao
Valentin

 tutti allora diventa naturale e non si scandalizza piu' nessuno.
guarda su minigonne e vite basse io la penso come Serra, in poche parole
se una veste come una baldracca anche se si vestono tutti cosi', continua
a vestire come una baldracca. Non e' detto che SIA una baldracca, come non
e' detto lo sia quella che sembra battere alle due di notte davanti a casa
mia, pero' "veste" come una baldracca. Lasciamo che le mode perdurino per
una 40ina d'anni prima di cambiare il significato delle parole che
altrimenti se il linguaggio dovesse seguire le mode saremmo in una Babele.
E per chi fosse interessato ecco l'articolo sulle "vite basse":
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&m2s=null&idCategory=4789&idContent=679104
Stammi bene,
b.

 a parole la moralita' puoi solo sentirne gli effetti, ogni 
Nietzsche non dice che non esista la morale tout court, anzi dice che
ne esistono molte e diverse (gia' quella cristiana e quella buddhista
sono diverse, ad esempio, ed entrambe pretendono di essere vere ed
eterne). Lui contesta l'assolutezza e l'eternita' dei valori morali,
non la loro esistenza. Nietzsche invita gli uomini a riconoscere che
sono stati loro stessi a inventare i valori morali e non Dio o il
Buddha. Di conseguenza invita anche a distruggere le vecchie tavole
della legge e a costruirne di nuove, basate su valori vitali e veri
per gli uomini di oggi. Egli avverte che le vecchie tavole della legge
ormai sono obsolete e servono ormai soltanto ad alcuni gruppi di
potere per conservare la loro autorita', prestigio e soldi.
ciao
Valentin

 stati, partiti politici, movimenti vari ecc.).
allora renderemo loro onore essendo sospettosi anche sulle loro teorie.
Per esempio in base alle teorie di Freud fino a neanche 15 anni fa un
omosessuale era ne' piu' ne meno che un malato di mente da curare,
l'omosessualita' era una parafilia al pari della pedofilia. La filosofia
di Freud e' molto piu' conservatrice di quanto non si creda. Su fatto poi
che il suo pensiero, che ha ambizioni di universalita', sia nato
dall'osservazione della psiche di un numero ristrettissimo di persone
tutte appartenenti ad una classe (se non addirittura nucleo) sociale  che
probabilmente oggi manco piu' esiste e che all'epoca era gia' minoritaria
ti lascio fare le considerazioni del caso.
Per quanto riguarda Darwin, io personalmente trovo la sua teoria logica
semplice ed elegante. E per quel che puo' valere ci credo pure. MA c'e' un
ma grande come una casa. Tempo fa ho messo alle strette un' amica, una
genetista abbastanza famosa: "Ma si e' mai vista una speciazione?" ovvero
il passaggio da una specie all'altra? Non parlo del passaggio da scimmia a
uomo, ma da un lievito di tipo A che si riproduce con una frequenza
centinaia di migliaia di volte superiore di quella dei  primati a un
lievito di tipo B. Risposta: "No", mai stata vista.
Domanda n.2: ma e' mai stata fatta e poi verificata una predizione con un
certo margine d'errore grazie alla teoria di Darwin? Sempre no. Ergo e'
una teoria non  non predittiva i cui fondamenti sono non osservabili, non
e' quindi una teoria scientifica ne' in senso popperiano ne' in senso
galileiano, ergo non e' una teoria scientifca "tout court". Per ora
almeno.
Detto tra noi Nietzsche mi sta molto piu' simpatico di Freud, non c'e'
proprio paragone. E infatti ha avuto successo  fama ed onori proprio il
secondo.
Stammi bene,
b.

 riconosco>>
Ecco appunto, tu come lo definiresti l'unicorno? E se lo vedi lo sai
riconoscere?:)
Non so in America ma in Italia l'osceno viene definito per legge in
base al "comune senso del pudore". Peccato che questo "comune senso
del pudore" sembri proprio essere un unicorno...
Forse una volta il comune senso del pudore esisteva davvero, diciamo
che probabilmente nell'800 il 90% delle persone aveva una comune
concezione e sensibilita' per cio' che era il pudore; ma oggi possiamo
forse dire la stessa cosa? La societa' di oggi e' molto complessa e
diversificata e un comune senso del pudore non esiste piu'. A tale
proposito mi considero piuttosto 'liberal', per cui non mi scandalizzo
per tante cose che probabilmente scandalizzerebbero Buttiglione, un
immigrato marocchino o semplicemente le mie zie.
Come vedi i valori morali sono valori che cambiano, shifting values,
non sono affatto qualcosa di immutabile.
Forse quello dell'avvocato che citi era solo un espediente
processuale, forse no. Un processo per oscenita' non e' un processo
qualsiasi appunto perche' l'"osceno" e' qualcosa difficilmente
definibile e gente diversa ha diverse opinioni in proposito. Diventa
allora importante definire i termini: definire i termini non e' un
gioco intellettualistico, e' invece il tentativo di mettersi d'accordo
su quello di cui si sta discutendo. Anche perche' la realta' di cui
uno vuole parlare, ad es. l'osceno, potrebbe non essere cosi' solida
come uno degli interlocutori pensa. Tu dici che non si puo' negare
l'esistenza di cio' che non si sa definire; una volta la critica era
'non si puo' negare l'esistenza di cio' che non si puo' dimostrare'.
Adesso non soltanto non si sa dimostrare l'esistenza di fatti morali
(o fenomeni morali, come preferisci), ma addirittura non si sa neppure
definirli!!! Ritornando a quel giudice, se non sapeva neppure definire
che cosa e' osceno, come poteva permettersi di dimostrare che un
qualcosa era osceno? Se uno non sa neppure di quel parla, che parla a
fare?
E ancora: allora lo stesso discorso si potrebbe fare per l'esistenza
di Dio. "L' esistenza del Dio cristiano non si puo' dimostrare ma cio'
non vuole dire che non esista!". E allora io dico: "L'esistenza
dell'unicorno non si puo' dimostrare ma cio' non vuole dire che non
esista!".
Ma facciamo un altro esempio: prendiamo un fenomeno morale negativo
(per quelli che ci credono), ad es. il mentire. Ora mi si dimostri che
il mentire e' un fenomeno morale negativo, ovvero male in se' e per
se'.
ciao
Valentin

 altrimenti se il linguaggio dovesse seguire le mode saremmo in una Babele.
 
A parer mio Serra e' un moralista reazionario vestito da progressista,
come tanti a sinistra.
Nel '400 i moralisti si scandalizzarono perche' i vestiti delle donne
diventarono piu' lunghi... (piu' stoffa piu' lusso, questo
probabilmente il motivo, ma il fatto e' che i moralisti si
scandalizzano sempre per le novita').
ciao
Valentin

 se'.
oh ma allora siamo recidivi. Non puo' esistere un fenomeno morale "in se' e per se" perche
la morale e' per sua funzione legata ai comportamenti umani.  Perfetto. Ineccepibile. Ma
questo non dimostra alcunche', perche non esiste alcun fenomeno "tout court" che si possa
dimostrare avere valenza morale o intellettuale o estetica "in se' e per se' ".
L'argomentazione non e' falsa anzi, e' semplicemente irrilevante, per come la vedo io
specie in ambito buddhista.
Stammi bene,
b

assimilazione etnica.
Forse l'ho capito male ma questo discorso sull'assimilazione etnica  mi sembra un pelino
"razzista": in pratica associ la religione di un popolo alla sua etnia, infatti se mi dici che
la trasmissione dei valori religiosi avviene necessariamente quando c'e' "assimilazione etnica"
sostieni che a questo o quel determinato gene e' correlata una certa cultura religiosa, niente
gene niente cultura. Mah.
Stammi bene,
b.

 fusione e integrazione di valori e credenze.
Eh ma e' dai tempi degli Assiri che i popoli non concquistano piu' per
"distruggere" ma per "usare".
E come mi insegni alla fine e' il padrone che dipende dal servo. Fatto sta
che chi concquista e' quello che sceglie di modificare l'evoluzione
culturale sua e del popolo conquistato e non il viceversa.
Molto semplicemente pensavo al caso dell'India dove il buddhismo e' nato e
si e' sviluppato e che e' stato bellamente spazzato via dall'Islam.
Eppero' l'induismo, che guarda caso e' storicamente un filino piu'
aggressivo e' rimasto, ed infatti islamici ed indu' guarda caso sono
ancora li' che si massacrano di tanto in tanto.
Stammi bene,
b.

 ancora li' che si massacrano di tanto in tanto.
Pero' a Ceylon si massacrano fra hindu e buddhisti.


 Pero' a Ceylon si massacrano fra hindu e buddhisti.
eh ma rispetto a quello che accade in India (dove peraltro le donne
continuano a prendere fuoco, certo per caso...) son quisquilie.
Stammi bene,
b.

 sadica" e nessuno possa dir nulla.
Questa e' incommentabile.
addio
Valentin

 Questa e' incommentabile.
ah beh, se lo dici tu,
stammi bene,
b.

 esistenza, è "innocente".  Bestiale, ma khammicamente innocente.
beh uno puo' leggittimamente pensare che anche gli animali siano dotati
di un maggiore o minore senso dell' "ego" e che quindi all'interno del
"grado di liberta' "
dovuto al loro stato ferino, possano fare delle scelte piu' o meno
egoistiche.
Non mi sembra incompatibile col buddhismo.
Oppure semplicemente che il loro karma si consumi subito, non per niente si
dice "vita da cani".
Scusa per l'intervento a quasi un mese di distanza,
stammi bene,
b.

 probabilmente maggiori.
Ancora "riciccia" questa assurda riflessione di Stalker! E fatelo riposare
in pace!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in pace!
ebbene si' lo ammetto, da allora non mi sono mosso di un millimetro nei miei dubbi.
D'altra parte mi pare che in base alla definizione di karma che ha dato Alessandro
Selli
e che in generale comunque si trova, alla fin fine colui che pensa agli effetti delle
proprie azioni, che insomma ha una coscienza e puo' provare rimorso,
rimane sempre e comunque fregato, quell'altro che invece e' spontaneo ed innocente,
e che appena gli pesti un piede senza pensarci un attimo ti tira una sberla
perche' per l'appunto e' istintivo ("cosa vuoi son bambini "),
quello no, e' innocente. Estremizzando la cosa, se uno non conosce
la nozione di karma, essendo meno cosciente della
conseguenza delle proprie azioni ergo, piu' giustificabile,
accumula meno karma di quello a cui tale nozione e' stata insegnata.
Insomma il buddhismo incrementa il karma.
Collegare il karma alla "vergogna o rimorso per un'azione compiuta,
una parola detta, un pensiero coltivato"  mi sembra quasi una cane
che si mangia la coda.
Mi sembrerebbe piu' semplice dire:
1) c'e' il nobile 'ottuplice sentiero, e' scritto e chiaro ed abbastanza  semplice;
2) nella vita reale capire come seguire il nobile ottuplice sentiero puo' non essere
facile;
3) un'azione comunque generera' tanto piu' karma quanto piu' sara' motivata dal
desiderio
di rafforzare il proprio ego invece che da quello di seguire l'ottuplice sentiero;
senza insomma andare a preoccuparsi del rimorso, che infatti sono sotto gli occhi
di tutti persone che hanno una tale capacita' di mentiere a se' stesse
da non provare rimorso neanche nel sonno piu' profondo.
Stammi bene,
b.

Umano e profondo, venerabile Birraio e - giusto per aggiungermi -
sono dubbi pure miei. Qualche volta si legge nelle varie
trascrizioni di insegnamenti (e probabilmente sarà in qualche sutra)
che se è vero questo è vero anche il fatto che la nostra condizione
umana dà una risonanza profonda a ogni azione. In altri termini: per
le stesse ragioni che sollevi, la minima azione positiva
consapevole, dedicata come da manuale pensando alla vacuità
dell'azione dell'agente e dell'oggetto eccetera si dice che produca
grandissimo potenziale positivo. Ma che ti devo dire, ogni volta che
può venire un dubbio ecco la spiegazione. Come mi vado arrovellando
da tempo, se si porta la dottrina del karma alle sue conseguenze il
libero arbitrio va a farsi benedire. Ho sollevato la questione con
una persona che secondo me è competente e la risposta mi ha lasciato
senza fiato, ma è un altro discorso. Per questo e altro, temo che il
Buddhismo abbia una componente religiosa maggiore di quanto sembri.
ciao!
Apx

 Buddhismo abbia una componente religiosa maggiore di quanto sembri.
sono d'accordissimo.
Stammi bene,
b.

Il giorno Tue, 30 Nov 2004, birraio così ha scritto:
|Alessandro Selli wrote:
|
|>   Il frutto negativo del Khamma si manifesta quindi in quelle
|> circostan_ ze nelle quali il soggetto sa, ha coscienza delle conseguenze
|> negative
|> dei suoi atti, però ci si abbandona lo stesso.  Lo stesso quando il
|> soggetto è colpevolmente ignorante di tali naturali conseguenze dei suoi
|> atti.  Altrimenti si è khammicamente "innocenti".
|
|sara' l'ora tarda ma francamente non mi e' chiarissimo questo concetto
|in molte delle sue applicazioni pratiche.
|Per esempio so bene che se faccio l'obbiettore di coscienza
|avro' meno probabilita' di ammazzare delle persone innocenti a causa
|degli ordini di un pazzoide o di un errore.
|D'altra parte se avessero fatto la stessa scelta di obiezione
|coloro che si sono opposti ad Hitler gli orrori dell'ultima guerra sarebbero
|probabilmente maggiori.
|Ma da qualche parte devo pur stare ergo qualunque scelta faccia
|sara' comunque una forzatura del fatto che in effetti non so quale sia la
|scelta giusta.
  Infatti la "colpa" peggiore è l'ignoranza.  O meglio, giacché comunque
ignoranti si nasce, il non volersi addestrare alla retta discriminazione,
alla retta visione, alla saggezza intuitiva e spontanea.  Quella che ti
fa capire, momento per momento, quali saranno le conseguenze delle tue
azioni nelle varie circostanze.
|Quindi appparentemente subiro' karma in ogni caso perche' se dovessi
|pensarci
|fino al momento in cui sono innocente, ovvero fermamente convinto,
|probabilmente ci vorrebbe un tempo infinito.
  Non dev'essere una questione di "averci pensato abbastanza".
Il saggio sa, "qui e ora", cos'è la cosa migliore da farsi o da non
farsi, date le circostanze.  Quale atto, parola o intenzione, fatto o non
fatto, detta o non detta, coltivata o no, avrà quale risvolto kammico
in futuro.  E così potrà scegliere, nel peggiore dei casi, quello meno
negativo.
  Avevo letto su un libro che non ho a disposizione un sutta nel quale
il Tathagata risponde, tra le altre, alla seguente domanda di un
generale, credo nel testo fosse chiamato "Simha", probabilmente il
generale altrove chiamato "Siha".
  [Ricordi vecchi, l'originale differisce senz'altro in modo notevole da
quanto scriverò nel seguito]
Chiedeva egli al Buddha se fosse vero quello che dicevano sul suo
insegnamento, ossia che Egli insegnasse a non usare mai, in nessuna
circostanza, la forza e la violenza, neanche di fronte ad un nemico
armato ed intenzionato a colpire.
    "Io sono un generale, un soldato al servizio del re,
  è mio dovere fare la guerra a quanti minaccino con le
  armi il regno, è mio dovere difendere con la spada i
  confini, la terra del regno, le famiglie e i campi di
  quanti vi vivono, rischiando in questo la vita mia e
  dei miei soldati e dei miei nemici.  Insegni tu che
  questo è sbagliato, che dovrei rifiutarmi di muovere
  guerra ai nemici del regno dovesse il re darmi un tale
  ordine?
    Io pure, Signore, amministro la giustizia per
  conto del re, e per suo ordine eseguo le condanne
  su quanti siano stati messi a morte.  Insegni tu
  forse che nessuno, per quanto criminale e assassino
  efferato, per quanto sia stato dal re messo a morte,
  debba essere punito in tal modo, che io debba quindi
  astenermi dall'eseguire le condanne?"
    "No, Simha - rispose il Tathagata, - non è questo che
  insegno.  Io insegno sì alla concordia e alla pace,
  deploro sì le cattive conseguenze di ogni guerra,
  insegno sì che al nemico armato ed intenzionato ad 
  invadere, conquistare ed uccidere sia prima offerta
  un'ambasciata per risolvere il contenzioso, insegno sì
  che si tenti ogni strada per scongiurare il conflitto;
  ma se ogni ragionevole tentativo di evitare lo scontro
  fallisse, dovesse comunque il nemico mettere a
  repentaglio la sicurezza del regno, del re, della sua
  gente e della sua terra, devi combattere o Simha.  E
  dovrai combattere coraggiosamente, per essere un buon
  comandante per i tuoi soldati, devi essere valoroso nel
  combattimento, o Simha.  Dovrai essere pronto alla
  sconfitta, alla morte o Simha, ma pure dovrai essere
  pronto, in caso di vittoria, alla giustizia nei
  confronti del nemico sconfitto.  Insegno a fare questo
  nei confronti del nemico sconfitto: che non gli ci si
  accanisca contro, che lo si soccorra con la mano
  protesa dicendogli: 'abbiamo combattuto ed hai perso,
  io ho vinto.  Smettiamo la lotta, finita la guerra
  siamo come fratelli!'
    È vero che insegno a non uccidere, Simha, che insegno
  a non causare il male ad alcuno, ma il criminale punito
  non deve lamentarsi del re, né della legge né del boia
  se egli allora è punito e soffre.  Egli deve lamentare
  solo le sue azioni, quelle e la sua cecità l'hanno
  portato alle conseguenze che subisce.  'Che il mio
  patire purifichino le mie colpe, che il male che ho
  commesso abbia a consumarsi nella pena che subisco!',
  così deve pensare costui, non lamentarsi.  E tu, o
  Simha, mentre eseguirai la condanna, non avrai né astio
  né odio o disprezzo per il criminale, ma con un cuore
  libero da ogni malvagità e puro di ogni intenzione
  avversa al bene degli esseri e alla giustizia che
  insegno, dovrai eseguire la condanna che il re ti
  ha ordinato."
    "È magnifico, signore, è magnifico!  Come se fosse
  stato raddrizzato ciò che era riverso, come se fosse
  stato rivelato ciò che  era  nascosto, come se fosse
  stata rivelata la strada a chi si era perduto, come
  se fosse stata accesa una lampada nel buio così che
  quelli con gli occhi per vedere potessero vedere le
  forme e i colori, così nello stesso modo il Beato,
  con varî ragionamenti ha reso chiaro il Dhamma. [...]
  L'ho reso, anzi, l'ho inventato per renderlo quanto più
poeticamente mi riusciva, solo il significato generale, nel
senso più ampio, è da intendersi fedele all'originale, la
lettera è da non prendersi in seria considerazione.  Spero
solo di non aver, non volendo, traviato il significato dell'
originale.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 Alessandro Selli ha scritto:
[.........]
sinceramente parlando:
non rompere le balls!

generale altrove chiamato "Siha".
nella letteratura mahayana non e' raro sentire parlare di guerra anche
se non ricordo un testo dal quale *questo* passaggio possa essere
stato estratto. credo che difficilmente possa far parte degli
agama/nikaya (ma magari mi sbaglio). hai qualche indicazione in piu'
sulla provenienza?
ciao,
s

 da non provare rimorso neanche nel sonno piu' profondo.
Il rimorso la maggior parte delle persone ha provveduto a "seporlo" nella
popria psiche all'eta' di circa 3 anni - forse nelle ultime generazioni pure
prima. Il modo piu' frequente di evaderlo e' di dare la colpa agli altri.
Per questo e' cosi' difficile, ma anche cosi' importante, farlo ritornare
alla luce.
Ciao, Fabrizio


 produce kamma. L'ottuplice sentiero non c'entra nulla.
cosa vuoi, io avevo capito che al fine di uscire dalla ruota del karma,
potesse essere di qualche utilita' seguire il nobile ottuplice sentiero,
si vede che non e' cosi'.
Stammi bene,
b.



  Il testo dal quale è stato "reinventato" il brano è il
"Philosophies of India" del dott. Heinrich Robert Zimmer, edito da
Joseph Campbell.  Avrei dovuto scrivere già nel primo messaggio
sulla provenienza della citazione originale, specialmente per via
del fatto che questo testo si è più volte rivelato di
attendibilità necessaria di verifica.  Ad esempio, in un passo fa
risalire l'origine del colore "giallo" dell'abito dei bhikkhu al
colore dei criminali condannati a morte, dei "reietti sociali" del
tempo.  Non ho trovato nessuna conferma a questa teoria, monaci
Theravadha anziani sono rimasti perplessi a quest'affermazione
ed hanno invece potuto citare brani canonici dai quali risulta
che il colore ocra era già riconosciuto da tempo quale un
contrassegno distintivo degli asceti rinuncianti quando il
principe Siddhattha si diede all'ascetismo.
  Il dottor Campbell ha completato il lavoro postumo del dott.
Zimmer per poterlo pubblicare, essendone completa solo la prima
parte sulle scuole induiste, parziale la seconda sul Jainismo e il
Buddhismo e frammentaria la terza sul Tantra.  Ebbene, lo stesso
dott. Campbell lamenta, nell'Introduzione, la grande difficoltà
nel reperire le fonti letterarie e storiografiche di numerosi
passi e citazioni del dott. Zimmer.  Ricordo infatti che, quando
lo leggevo, al testo attribuivo la pecca dell'indice
bibliografico troppo succinto e dell'assenza di ogni riferimento
a molte fonti citate, tradotte e presentate quali testi originali
ed attendibili dal dott. Zimmer.


 Alessandro Selli ha scritto:
[........]
bla bla bla bla .....
pattume! pattume concettuale
cnd



  Il kamma è una legge di natura, il Nobile Ottuplice Sentiero è uno
strumento di liberazione.  Certamente può essere utile, per molti lo è
e lo è stato, ma la retribuzione kammica in sé _non_ ha a che vedere con
il fatto che una persona stia seguendo il Nobile Ottuplice Sentiero o no.
  Anche un animale può accumulare kamma positivo, ma certo non può
desiderare di non compiere azioni che possano «rafforzare il proprio ego»
né può essere dedito alla pratica del Nobile Ottuplice Sentiero.
  Anche una persona che non si sia mai posta il problema della natura
dell'ego e dell'origine di dukkha può, per via di una sua natura di indole
buona e gentile, accumulare una gran quantità di buon kamma ed evitare di
accumularne di negativo, senza che abbia mai sentito parlare del Nobile
Ottuplice Sentiero, magari anche rifiutando di ascoltarne un sermone in
proposito ne avesse avuto una volta l'opportunità.
|si vede che non e' cosi'.
|Stammi bene,
  Le persone prendono tutte così presto di acido da queste parti?


>  Le persone prendono tutte cosě presto di acido da queste parti?
l'acido č solo tuo.
riguardati!
cnd 

   Le persone prendono tutte così presto di acido da queste parti?
per me il disgiungere l'"ottuplice sentiero" dal quello che imho e' il
fondamento etico del buddhsimo ovvero la legge del karma, e' diciamo perlomeno
singolare.
Certo non singolare quanto citare un oscuro sutra, citato da un autore che
dichiara egli stesso come oscure le basi letterarie dell'autore di cui ha
completato il lavoro e il tutto per cosa? Per rispondere alla (vecchissima)
domanda "e' lecito per un buddhista andare in guerra?".
Se uno ha letto e praticato puo' anche farsi un'opinione e riportarla senza
bisogno di riferimenti cosi' contorti ed e' per questo che se non altro ho
apprezzato il tuo sforzo di traduzione ed intepretazione " a mano".
Certo a questo punto mi aspetto che prima o poi alla domanda "perche' mai non
dovrebbe essere confome col buddhsmo inchiappettarsi bambini di 5 anni?" si
risponda citando un qualche sutra direttamente in pali, che se no non rende, e
certamente tale risposta sarebbe inconfutabile; e si farebbe anche bella
figura nevvero.
Stammi bene,
b.

b.

estremamente antica.
hahah scusa la frase infelice, ho scritto un po' di fretta. togli il
primo antica.


Non infelice: il Mahayana, ad esempio, fa' riferimento ad un'infinita' di
antiche categorizzazioni dei saggi che non sono affatto estremamente
antiche... ;-)



Mi associo calorosamente: attribuire, in fede, ad un Buddha parole che non
ha detto e' un'azione abominevole. E pensare che ha osato persino venire a
contaminare il Santacittarama!


> persino venire a contaminare il Santacittarama!
questo è un fatto gravissimo :) 


Per molto meno un interlocutore del Buddha e' morto in pochi minuti
totalmente coperto di piaghe. Per non dire nulla della rinascita!


antiche... ;-)
anche questo e' vero :)
pero' quella di cui parlavo sembra estremamente antica ed e' comune a
theravada e mahayana, no? be' ok, almeno in teoria... si sa che gli
sravaka nel mahayana sono un po' bistrattati!
ciao,
s 

 b.
   Ah ecco, mi sono lasciato fregare, sto perdendo tempo con un troll...


    Ah ecco, mi sono lasciato fregare, sto perdendo tempo con un troll...
"mavaccagher va"
Non e' un'offesa, e' quello che ricordo a memoria di un sutra citato in
"The modern Buddhism and its followers in Orissa"  del dott. Nagendra Nath Vasu"
edito da Gian Pubblishing House.
Ah si, anche il dott. Nagendra Nath Vasu se non ricordo male lamenta che di quella
citazione, ottenuta completando il lavoro di un suo collega, non ha reperito le
fonti letterarie e storiografiche.
Stammi bene,
b

 molti secoli.
e vabbe' che c'entra, questo fa parte del "solito magna magna", 
una buona parte dei "roshi" giapponesi durante la
seconda guerra mondiale e anche prima ne dette e fatte di tutti i colori.
Certo che se si giustificano quei comportamenti col 
"il vuoto e' forma e la forma e' vuoto" allora non c'e' bisogno di una
cultura immensa per capire perche' nel theravada certe tesi non trovino
conforto e in altre tradizioni si'.
Stammi bene,
b.

 


 


 Joseph Campbell.
   Sbagliato.  Ho riottenuto il libro oggi e non vi ho trovato
nessun riferimento a "Simha". (Scorrendolo l'ho però trovato
migliore di come lo ricordavo: l'indice generale e sanscrito è di
53 pagine e la bibliografia di dieci.  Vabbé).  Google ha rimediato:
il testo dal quale lo ricordavo è intitolato: "The Gospel of Buddha",
'Compiled from ancient records by Paul Carus, 1894'.  Il sutra che
ricordavo è riportato per intero a questo indirizzo:
http://reluctant-messenger.com/gospel_buddha/chapter_51.htm


 
http://reluctant-messenger.com/gospel_buddha/chapter_51.htm
Sempre una pessima rinascita ti aspetta fintanto che non dai notizia del
fatto che l'assegnazione del testo al Buddha-Dhamma-Sangha e' apocrifa.


 felice. Da quel poco che ho letto non l'ho trovata.
Ne trovi numerose sul fatto che parlare di guerre e soldati non e' Retta
Parola. Quindi piuttosto che preoccuparti per i soldati dovresti
preoccuparti per te stesso!


 in proposito anni fa.
Hai centrato il monaco sbagliato. Penso che accetterebbe anche l'esistenza
della Befana qualora reputasse tale concetto utile al tuo risveglio.
Personalmente non condivido questo stile - ed, in effetti, tu sei una prova
della sua fallacia - ma, d'altra parte, esso non viola alcun precetto e
quindi non si puo' attribuire alcuna colpa al Venerabile.


 quindi non si puo' attribuire alcuna colpa al Venerabile.
   Non lo si direbbe però un mezzo abile.  Sarebbe stato forse
dhammikamente preferibile un sano, nobile silenzio.
   Comunque, mi preme sottolineare come non abbia scritto
dell'approvazione di Ajahn Jutindharo di quanto contenuto in quel
sutta e, anche, come non abbia scritto lo stesso abbia in alcun
modo confermato l'origine canonica del brano.  Ho solamente scritto:
«Quel sutta in particolare [...] non è ignoto ad Ajahn Jutindharo»


 fatto che l'assegnazione del testo al Buddha-Dhamma-Sangha e' apocrifa.
   Soltanto indizi, nessuna prova.  Occorre quindi tacere onorabilmente.
(Però quel libro non riporta _nessuna_ bibliografia né note circa
le fonti originali, da quanto ricordi).


 > "mavaccagher va"
1) se pensi di poter dare del troll a qualcuno senza che vi siano conseguenze o non hai
capito una mazza del karma, o non hai capito una mazza di usenet, o entrambe.
2) non ho dato alcuna lezione, mi sono solo stupito della risposta di Fabrizio, per me era
finita li'.
Stammi bene,
b.

 preoccuparti per te stesso!
mi rendo conto che non appartengono alla tua tradizione, ma di guerra parla un giorno
si' ed  uno no il Dalai Lama e questa non troppo sottile allusione al  legame tra
consumismo e guerra:
"
Le cause della guerra sono molte. Le guerre possono essere causate dal fanatismo e dalla
chiusura mentale, o per acquistare influenza o potere economico. O puo' essere lo
sfruttamento di una societa' da parte di un'altra tecnologicamente o politicamente piu'
forte. Possiamo opporci alle guerre quando sono cominciate, ma la cosa piu' giusta e'
fare del nostro meglio per impedire che le guerre scoppino. Il modo per prevenire la
guerra e' fare la pace. Lo facciamo per prima cosa nella nostra vita quotidiana,
combattendo il fanatismo e l'attaccamento alle opinioni e lavorando per la giustizia
sociale. Dobbiamo lavorare energicamente contro le ambizioni politiche ed economiche di
qualsiasi paese, compreso il nostro. Se problemi importanti come questi non saranno
discussi a livello nazionale ed internazionale,  non riusciremo a impedire la guerra.
Se non viviamo consapevolmente la nostra vita quotidiana siamo in qualche modo
resposabili del sistema bellico. La quantita' di grano usata dai paesi occidentali per
fabbricare liquori e mangime per nutrire il bestiame, per esempio, e' enorme. Il
professor Francois Peroux, direttore dell'Istituto di matematica applicata e di economia
di Parigi, ha dimostrato che riducendo del cinquanta per cento il cosumo di cane ed
alcol in Occidente, il grano a quel punto disponibile sarebbe sufficiente a risolvere i
problemi della fame e della malnutrizione del terzo mondo." etc.
non e' di Karl Marx ma di Tich Naht Hanh (pag. 167/168 di "Respira! Sei vivo").
Stammi bene,
b.

 consumismo e guerra:
Ne parla pure Bruno Vespa... non capisco il punto. Il Buddha ha parlato in
un certo modo; chi non segue quanto Egli dice non e' in accordo con i Suoi
insegnamenti.


 «Quel sutta in particolare [...] non è ignoto ad Ajahn Jutindharo»
Ma se non ha parlato dell'origine canconcia o meno del testo, ne' ha
espresso approvazione (o disapprovazione altrimenti ne avresti parlato) per
esso, mi spieghi come hai concluso che il sutta non fosse ignoto al
Venerabile?


 Venerabile?
   Dal fatto che io gliene avevo accennato un brano, appena una frase,
che Egli prontamente m'interrompò per correggermi, come prima cosa,
sul nome del generale che sarebbe "Siha" e non "Simha", continuando
poi col farmi un sermone di centocinque minuti e trentaquattro secondi
sui più retti ed efficaci mezzi utili all'insegnamento e
all'esposizione della dottrina, sul kamma e non ricordo quant'altro,
riducendomi ad un brandellino sfinito e spolpato di sedicente
praticante laico.  A causa, ne sono convinto, di una qualche mia grande
malefatta di un'esistenza passata.


 b.
   Grazie, altrettanto a te.


La storia che il primo mondo e' colpevole della poverta' e della fame
del terzo mondo e' la piu' grande sciocchezza del pensiero
antiglobalista e terzomondista. Il Terzo Mondo soffre la poverta' e la
fame perche' a causa di fattori sociali, ambientali e di arretratezza
tecnologica e' incapace di andare oltre l'agricoltura di sussistenza.
Produrre un surplus di produzione agricola e' il mezzo che
universalmente e storicamente ha sempre portato allo sviluppo.
D'altronde il terzo mondo non e' immobile. La Cina non soffre piu' la
fame e anzi si sviluppa impetuosamente e forse ti stupira' sapere che
da qualche anno l'India ha un surplus di produzione di riso che non
riesce a smaltire. In India ci sono un sacco di depositi in cui tanto
riso finisce per marcire; il fatto che pardossalmente molti indiani
siano ancora malnutriti mostra che probabilmente all'interno di quel
paese adesso c'e' un problema di ridistribuzione di risorse agricole.
E' uscito adesso un rapporto della Fao che dice appunto che Cina e
India hanno fatto passi da gigante nel combattere la fame ma che
nell'Africa subsahariana la situazione e' ancora parecchio critica. E
aggiungo io, non e' critica perche' tanta gente in Europa ed America
mangia bistecche di filetto ma perche' in quei paesi e' appunto
difficile superare lo stadio dell'agricoltura di sussistenza. La
soluzione non sta certo nell'elemosina mondializzata come vogliono
farci credere certi pensatori neoglobal e terzomondisti. A parte il
fatto che gli africani consumano altri cereali che non sono il grano
(la pagnotta e gli spaghetti non stanno di casa in Niger o nel Ciad),
ma poi, chi pagherebbe gli agricoltori (sempre tanto insultati dagli
ecologisti) per produrre il grano per gli africani? E chi pagherebbe il
trasporto? Forse i governi dell'Unione Europea che non riescono neanche
a rispettare il rapporto del 3% fra debito e pil? L'unica via e'
aiutare quei paesi a sviluppare la loro agricoltura e d'altronde e'
quello che fa da decenno la Fao con tutta una serie di progetti (che
hanno dato dei risultati ma evidentemente non ancora abbastanza).
Un discorso a parte merita la teoria ecologista seconda la quale se gli
agricoltori smettessero di produrre cereali per il bestiame, si
potrebbe produrre un sacco di verdura per una nuova umanita'
vegetarianizzata. Ma i signori vegetariani lo sanno quanta fatica
manuale costa il produrre frutta e verdura? Hanno mai coltivato e
raccolto patate, zucchini e pomodori? Beh, io si' e ti assicuro che
soltanto per il proprio orto c'e' da farsi un mazzo tanto, figuriamoci
per sfamare il mondo. Oggigiorno non c'e' piu' nessuno che vuole
spaccarsi la schiena in campagna lavorando tutti i giorni senza ferie
pagate. Oggi gli agricoltori in Italia sono il 7%; per il mondo ideale
dei vegetariani forse occorrerebbe che il 30 o il 40% degli italiani
facesse il contadino. Non si puo' proprio paragonare il produrre frutta
e verdura con la produzione di cereali per il bestiame in cui la
meccanizzazione svolge ormai gran parte del lavoro.
ciao
Valentin

 b.
   Grazie, altrettanto a te.
-- 


 mazzo tanto, figuriamoci per sfamare il mondo. 
se e'  per quello non auguro a nessuno di fare l'operaio (quello che ho
fatto io era neanche un "vero operaio" eppure tornavo a casa cadavere)
ma non per questo ritengo si debbano o possano 
realisticamente chiudere gli stabilimenti. Certo e' che in meno lo fanno e meglio e'.
Quello che espone quella teoria ecologista, da quanto ci ho capito io, e'
semplicemente:
"se i disboscamenti per creare aree di pasolo continueranno con questo
ritmo, tra pochi anni dovremo imparare a sopravvivere senza respirare".
Stammi bene,
b.
 

 ritmo, tra pochi anni dovremo imparare a sopravvivere senza respirare".
I cambiamenti della natura - e l'uomo fa' parte della natura - avvengono
gradualmente e, per lo piu', sono auto-tamponanti. Se dovessero sparire gli
alberi i fili d'erba diverrebbero alti 10 metri.


 gli alberi i fili d'erba diverrebbero alti 10 metri.
per esempio un noto cambiamento e' la "desertificazione",  molto
auto-tamponante in effetti, fili d'erba giganteschi proprio.
Mah.
Stammi bene,
b.

 auto-tamponante in effetti, fili d'erba giganteschi proprio.
Dove c'e' deserto non ci sono uomini; dove non ci sono uomini la vegetazione
torna. Non siamo cosi' importanti: attenzione a questa sottile trappola
dell'ego!


 positiva la facoltà di discutere pubblicamente.
non e' poi cosi' brutto, infatti come hai agevolmente dimostrato il modo
migliore per rendere privatissima una discussione pubblica e' sparare due
messaggi uno di 696 ed uno di 702 righe.  Uno potrebbe dire che presto, se
vai avanti cosi', sara'  talmente privata che te li leggerai da solo, ma
pur continuando a dubitare che tale conversazione mi portera' a capire
perche' il buddhista (theravada magari) che fa di mestiere il soldato
(ergo si mette nella condizione di scaricare bombe da 50 tonnellate sulla
popolazione civile) sia coerente con l'ottuplice sentiero ed il gatto che
mangia il topo no, ti assicuro che ti rispondero', un giorno.
Stammi bene,
b.

 attenzione a questa sottile trappola dell'ego!
Appunto: allora perche' preoccuparsi dell'ecologia?


 b.
   Hasta siempre.


 modo pacato ed armonioso; tu no.
HAHAHHAHAHHHAHHHAHA
"IO ed il Dalai Lama"...
Allora ricapitolando:
le donne sono morte perche' non la davano, gli ebrei perche' si identificavano con il
fatto di essere ebrei  ed infine i nativi nord-americani perche' non si possono
escludere  possibili
correlazioni con gli Incas di Matchu Pitchu! Alla faccia del karma.
E sarei io quello che non sa trattare la guerra in modo "pacato ed armonioso".
Stammi bene,
anzi meglio, molto meglio,
b.

 E sarei io quello che non sa trattare la guerra in modo "pacato ed
armonioso".
Direi che hai compreso abbastanza bene; ora ti manca solo sostituire lo
stato emotivo correlato alla comprensione.


 stato emotivo correlato alla comprensione.
Sei scandaloso Fabbry..


Prima c'era dubbio, ora avversione. Andiamo avanti: vediamo cosa altro
arriva.



   Ho riottenuto anche questo secondo testo: "The Gospel of Buddha",
edito da testi antichi da Paul Carus, The Open Court Publishing Co.,
Chicago & London, 1915, ripubblicato da Senate, Londra, 1995.  In coda
al libro c'č una "tabella dei riferimenti [bibliografici]" di nove
pagine, oltre al Glossario e all'Indice.  La voce relativa al capitolo
LI, quello intitolato: "Simha's question concerning annihilation", č
cosģ composta:
  Paragrafi 1-14 e 31-35: Mahāvagga VI, 31 [volume XVII de: "Sacred
      Books of the East", Oxford, 1881-1882, pagg. 108-113].
  Paragrafi 15-30: "Aggiunta chiarificatrice" (vuol dire: testo apocrifo
      dell'Autore?) [confronta: "Le domande del Re Milinda", tradotto
      dal Pāli  da T. W. Rhys Davids, volume XXXV de: "Sacred  Books of
      the East", Oxford, 1890, pagg. 254-257].
   La parte che ne ho tradotto č interamente contenuta tra i paragrafi
15 e 25.


 15 e 25.
Vabbo': ho mandato al Santacittarama il riferimento al 3d sulla newsletter -
un po' in forma di condivisione, un po' per accertarmi di non avor violato
alcun precetto - e potrebbe essere che leggano anche questo messaggio:
chissa' che non decidano di mandare un messaggio chiarificatore?
Ciao, Fabrizio


> A quando un canale televisivo digitale terrestre tutto loro?
Suvvia, la rinuncia al mondo va considerata come rinuncia
all'attaccamento.
Questi mancati asceti aspirano forse al fare-senza fare degli 
illuminati....
Quanto al loro karma, prettamente impegolato nel Samsara,
con gli ampliamenti spropositati del monastero
"Il giardino dal cuore sereno" [come sai è la traduzione letterale di 
Santacittarama]
credo sia dovuto alle pressioni dell'ambasciata  thailandese
che rappresenta la comunità thai italiana.
...è un karma pesantuccio....
ciao

 A quando un canale televisivo digitale terrestre tutto loro?
Forse dopo la sottoscrizione dell'Intesa con il governo italiano: in effetti
fa' un certo effetto girare per la radio - non guardo la televisione - e
trovare canali degli Avventisti ed Evangelisti, oltra a Radio Maria,
Vaticano ed altre sempre di ispirazione cattolica ma nessun canale di
ispirazione Buddhista (fosse anche della Soka Gakkai).
