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Titolo: Credere

Come si può credere in qualcosa? La realtà è stata ridotta a schemi 
razionali che non lasciano spazio a nessuna mitologia. Mi ritrovo a 
vagare tra un credo e l'altro, tra una spiegazione sull'esistenza e 
l'altra, sempre con fare da studioso. Non riesco a credere in nulla, non 
riesco a credere completamente in nulla perchè in fondo credo non si 
abbia la certezza di nulla di fronte a certe domande. Come si può 
superare questo impasse? Come si può essere certi di qualcosa che 
razionalmente non lo è? Mi piacerebbe veramente molto esserne in grado.
Un sentito ringraziamente a chiunque possa rispondermi.
Claudio

> Come si può credere in qualcosa?
Parlo per me: purtroppo per credere in qualcosa, o per lo meno crederci in 
linea di massima, è necessario un lungo e faticoso cammino fatto di 
pensamenti e ripensamenti che a volte mettono in dubbio ogni cosa acquisita 
supinamente dal proprio ambiente.
Poi magari, e voglio sperare che sia un fatto "dovuto" ad un certo punto del 
percorso se si è sulla buona strada, accadano anche fatti inspiegabili che 
rafforzano la propria fede.
Ma, per assurdo, nonostante tutte le prove accumulate, se ci si vuole 
pensare, il caso è sempre in agguato: voglio dire che ragionando per estremi 
si potrebbe dire che un famoso scrittore possa avere scritto un bellissimo 
romanzo battendo a caso i tasti della macchina da scrivere!! :)
Ciao.
P.S.
Spero di avere scritto tutto per bene, sono appena rientrato a casa dopo 
l'assunzione di bevande varie :))

 acquisita supinamente dal proprio ambiente.
  Si, certo.  Ma la via del Buddha non è un mero rimuginare sulle cose.
 È uno sforzo costante di riflettere _saggiamente_ sulle cose, di vedere
di ciascuna cosa le conseguenze e gli effetti su se stessi e sugli
altri.  E quindi di saper abbandonare quelle dannose, anche se
potrebbero apparirci "divertenti" o appaganti per noi soli, oppure di
fare quelle difficile e ostiche che però si vedono apportatrici di
grandi vantaggi, serenità o benessere, anche se forse non per noi stessi.
  Insomma, il buddhismo è una via di pratica di consapevolezza,
profondità e disciplina che devono essere messi alla prova e
sperimentati di giorno in giorno, verso una sempre maggiore saggezza.
Più persone s'impegneranno a vivere in questo modo, un più bel posto
sarà il mondo in cui tali esseri vivono.  A questo punto, non ci sarà
nessuna necessità di credere in alcunché.
  Almeno credo!  ;-)
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 ha scritto nel messaggio 
news:475b0f72$0$5933$5fc...@news.tiscali.it...

Quello che tu descrivi è la condizione umana pura e semplice, dalla quale si 
può uscire con la speranza o con il coraggio.
Con la speranza, sperando che ci sia dell'altro che ci spieghera tutto, che 
darà senso a tutto.
Un progetto, un disegno che magari contenga anche il modo con cui ciò che 
percepiamo di essere, questa coscienza, continui il suo percorso anche dopo 
la morte fisica.
Con il coraggio quando, persa qualsivoglia speranza, ci facciamo carichi noi 
stessi della risposta che non c'è nei termini in cui abbiamo finora posto la 
domanda, e svolgiamo la nostra vita compiendo il bene ed evitando il male. 
'Rispondendo' quindi noi stessi a quell'essere, che a noi stessi si rivolge, 
per celebrare un mondo che grazie a noi può non essere fatto solo di dolore, 
stupidità, violenza, sopraffazione e morte.
le mie opinioni,
ciao :),
f. 

 
Bene e male? Che senso hanno senza una morale dovuta a qualche entità o 
dottrina in grado di stabilirli a priori? Dovrei fidarmi di me stesso e 
seguire la mia idea di bene e male. Negli ultimi anni ho avuto 
esperienza indiretta di fatti straordinari legati a diverse discipline e 
religioni. Credo che queste cose siano possibili quando la fede verso un 
sistema è così radicata e sicura da sciogliere ogni resistenza verso 
quella parte della realtà che oltrepassa il visibile e il concreto. 
Faccio parte di quelli che non hanno fede finchè certe cose non mi si 
manifestano in modo inequivocabile (sono come Tommaso, insomma). In me 
non c'è abbastanza fiducia per  aderire a qualcosa in modo completo 
PRIMA di constatarne la verità. Credo sia una brutta malattia questa:-), 
perchè se è vero quello che penso, finchè non credo non mi si 
manifesterà nulla, finchè non mi si manifesta nulla non crederò, quindi 
sono destinato a non credere... mi sento come un pezzo di legno in mezzo 
al mare. Non prenderò mai rifugio in qualcosa senza accettarne ogni 
conseguenza e senza condividerne ogni idea.
Ciao
C.

> f.
Grazie a tutti.
C.

Come si può credere in qualcosa?
Tutto dipende da cosa significa per te “credere”... ;-)
Tanto per intenderci, ad esempio, io “credo” che il fuoco bruci; ciò
significa che non ho bisogno di bruciarmi ogni volta che debbo
decidere se attribuire al fuoco tale proprietà nei confronti del mio
corpo fisico, ma  “credo” che il fuoco abbia la capacità di bruciare i
tessuti del corpo umano anche quando non sono in presenza del fuoco
stesso e senza la necessità di sperimentarlo ogni volta concretamente.
A mio modo di intendere la voce del verbo “credere”, esso significa
estendere la validità e la realtà di un evento, anche oltre il momento
in cui tale evento si è concretamente verificato ed è stato da noi
constatato nella sua reale esistenza e nelle sue caratteristiche.
Questo per me è il corretto significato da attribuire al verbo
“credere”, un po’ equivoco di per se stesso, ma anche spesso e
volentieri equivocato ad arte da manipolatori della fede pubblica per
influire comodamente sugli altri senza accollarsi l’onere della prova.
Si può credere, ad esempio, nelle leggi fisiche e chimiche, quando
siano stati ben definiti e descritti i loro ambiti di validità teorici
e sperimentali, nonché le loro modalità precise di applicazione;
questo è ad esempio il tipico caso in cui si può ragionevolmente
“credere” per esperienza indiretta, cioè per esperienza altrui (in
questo caso l’esperienza verificata dalla comunità scientifica che si
rende garante della veridicità della rappresentazione delle leggi
naturali oggetto del credere da parte dei non addetti ai lavori, che
le accettano così come la scienza le afferma e le descrive).
Se poi vogliamo riferirci specificamente al Buddhismo, addirittura si
diffida il buddhista dal “credere” o per lo meno nello stesso
significato che tale verbo ha da noi in occidente per influenza del
significato religioso di tale termine.
Nel Buddhismo il "dubbio delle cose dubitabili" è raccomandato e la
critica investigazione personale sulla verità degli insegnamenti
elargiti nei sacri testi e dai sacerdoti, è incoraggiata e costituisce
espressamente uno dei cardini dell'insegnamento del Buddha (Anguttara
Nikâya II, 65; Samyutta Nikâya XLII, 13).
Infatti secondo il Buddhismo è bene “credere” solamente in ciò di cui
si sia potuto personalmente constatare la validità: questo significa,
a livello di metodo, che per il buddhista sia bene  “credere”
solamente in ciò che sia personalmente direttamente constatabile dopo
averlo constatato.
Premesso ciò e quindi doverosamente precisato che non è necessaria
alcuna fede precostituita per essere buddhisti e che persino un ateo
che si rifiuti di aderire ad una fede precostituita può essere un
perfetto buddhista, occorre parallelamente anche dire che esiste
invece nel Buddhismo un particolare tipo di fede
(saddhâ) che è considerata al contempo una facoltà spirituale
(pancendriya) ed un potere (pancabala) e consiste nella “fiducia”
riposta nella bontà della propria pratica buddhista, che si viene a
determinare attraverso la propria esperienza diretta che si rafforza
attraverso la pratica stessa man mano che essa produce i suoi frutti.
Questo particolare tipo di “fede buddhista” (saddhâ) si esplica anche
nei confronti del rapporto Maestro/Discepolo, ove si può parlare di
fede del discepolo nel proprio maestro che porta il discepolo a
seguire la sua guida riponendo la propria fiducia il lui quando questa
fiducia si dimostri ben meritata.
In questo caso si può parlare di fede del discepolo nel proprio
Maestro od anche si può dire che il discepolo “crede”  nel proprio
Maestro.
Nel Buddhismo è quindi un'accezione di significato ben diversa da
quella attribuita in occidente al termine “fede” ed al verbo
“credere”, poichè da noi queste parole implicano l'assenza della
verifica, mentre nel Buddhismo si sottintende sempre di credere
solamente "previa verifica personale"...
Ciao.
Claudio Kozen Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

dottrina in grado di stabilirli a priori? 
Infatti nel Buddhismo non esiste la concezione del peccato, inteso
come violazione del bene da parte del male oppure come scelta del male
al posto del bene.
Questo anche perchè il Buddhismo rifugge dalle concettualizzazioni
(dhtthi), che sono espressioni del dualismo intellettuale che per il
Buddhismo occorre superare, così come le categorie intellettuali.


 impasse? Come si può essere certi di qualcosa che razionalmente non lo è?
            Un fatto, un qualcosa, che e' assurdo non puo' esser reale per 
definizione. Neppure Dio puo' compiere l'impossibile. Ma esistono 
possibilita' che la nostra ragione personale non comprende:  accettare 
questo puo' far sorgere la fede. In ogni caso nessuno di noi crede 
ciecamente a tutto quanto gli viene detto; la ragione (manas) ha pure la 
funzione di indirizzarci in modo critico verso quelle verita' che il nostro 
intelletto (bodhi) e', di volta in volta, in grado di comprendere.

 accettarne ogni conseguenza e senza condividerne ogni idea.
Credo sia un buon inizio. Buona ricerca! :-)
Il tutto sempre imho, s'intende.
ciao :),
f. 

 mie aspettative, allora, cosa dovrei seguire?
Fai la domanda sbagliata alla persona sbagliata.
La via del coraggio è la via del dubbio.
E come disse Hakuin: "Grande dubbio grande Illuminazione!":
ciao :)
f. 

 l'assunzione di bevande varie :))
Hai violato un precetto minore!  ma siccome è un precetto minore.... ;)
ciao :),
f. 

atto karmico completo sicché.... massì, beviamoci sopra :)))))
grappa?
:),
f. 

stalker ha scritto:

  Si, ma Archeo sa violare i precetti minori alla grande!


 Non solo :) ma non credo abbia i voti monastici
  Nella mia parrocchietta "puritana" è il quarto dei cinque precetti,
quindi si applica anche ai laici.


 pur essendo io astemio.
 ____  ____  ____  ____  ____  ____ _____ _____ _____ _____ _ _ _ _
|  _ \|  _ \|  _ \|  _ \|  _ \|  _ \_   _|_   _|_   _|_   _| | | | |
| |_) | |_) | |_) | |_) | |_) | |_) || |   | |   | |   | | | | | | |
|  __/|  __/|  _ <|  _ <|  _ <|  _ < | |   | |   | |   | | |_|_|_|_|
|_|   |_|   |_| \_\_| \_\_| \_\_| \_\|_|   |_|   |_|   |_| (_|_|_|_)
  A ridicolo!  Ma chi vuoi prendere in giro?
-- 
:-)


 puň uscire con la speranza o con il coraggio.
  Con la speranza *e* il coraggio.  Che la speranza senza coraggio e
senza muovere il (_!_) fa sprofondare nella melma.
E piů che di speranza parlerei di fiducia.  E al coraggio aggiungerei la
determinazione.
-- 


 determinazione.
  E ho dimenticato un'altra delle componenti della Via sulle quali il
Buddha insisteva con vigore: la compagnia degli esseri nobili.


 conseguenza e senza condividerne ogni idea.
  Questa è la regola numero uno del buon praticante buddhista.
  Ciao,


 determinazione.
Sono d'accordo con la tua precisazione. Fiducia, coraggio, determinazione 
sono qualità buddhiste (per come la vedo io s'intende), la speranza però no. 
Almeno proprio non credo... ;)
ciao :),
f. 

 è sempre meglio aggiungere "secondo me".
  Cosa che ha fatto chiaramente, infatti.
Smettila di bere.  Non m'importa se è solo sidro o succo di mirtilli
fermentato.  Dacci un taglio.


Geremy ha scritto:

  Ti propongo questo brano.  Proviene dal Milindapañña, un antico testo
extracanonico ma che contiene molte perle della dottrina buddhista.
  Lo scopo
  Quindi il venerabile Nāgasena raggiunse la residenza del re Milinda e,
dopo esservi giunto, si sedette su un seggio preparato per l'occasione.
 Allora il re Milinda servì con le proprie mani il venerabile Nāgasena e
la sua compagnia, saziandoli con cibi sontuosi, solidi e liquidi;
rivestì ciascun monaco con una coppia di abiti intessuti e il venerabile
Nāgasena con tre mantelli.  Quindi si rivolse a quest'ultimo:
  «Venerabile Nāgasena, si sieda qui con dieci monaci e lasci che gli
altri vadano.»
  Quando il re Milinda seppe che il venerabile Nāgasena aveva mangiato e
aveva ritirato la sua mano dalla ciotola,[13] prese un altro seggio e si
sedette in basso, a un canto.  Così seduto, il re Milinda disse al
venerabile Nāgasena:
  «Venerabile Nāgasena, qual'è l'argomento del suo discorso?»
  «Noi, sire, siamo in cerca di uno scopo (attha [14]).  Concentriamo la
conversazione sullo scopo.»
  Il re disse: «Che vantaggio (attha) traete, venerabile Nāgasena,
dall'abbandonare il mondo (pabbajjā), e qual è per voi lo scopo supremo?»
  L'anziano disse: «Sire, che questa sofferenza possa essere interrotta
e che un'altra non sorga.  È con questo scopo, sire, che noi
abbandoniamo il mondo; il nostro scopo supremo, inoltre, è il nibbāna
definitivo privo di base (anupādāparinibbāna)».[15]
  «Venerabile Nāgasena, abbandonano tutti il mondo per tale scopo?»
  «No, sire.  Alcuni abbandonano il mondo per tale scopo, altri, invece,
lo abbandonano per paura di re, di ladri, perché hanno debiti o per
ottenere mezzi di sostentamento.  Ma coloro che abbandonano il mondo
correttamente lo fanno per lo scopo da me esposto.»
  «Voi, venerabile, avete abbandonato il mondo per tale scopo?»
  «Io, sire, abbandonai il mondo quando ero un ragazzo; non sapevo che
stavo abbandonando il mondo per questo scopo, eppure pensai: "Questi
asceti, figli dei Sakya[A], sono saggi.  Costoro mi istruiranno".
Pertanto adesso che sono ben istruito grazie a loro, so e vedo che lo
scopo di abbandonare il mondo è questo.»
  «Siete sagace, venerabile Nāgasena.»
  Note del testo:
13) Ovvero aveva terminato il suo pasto.
14) Si tenga presente che il termine /attha/ ha vari significati, fra
cui quello di «scopo», «vantaggio», «interesse» ecc.
15) Il nibbāna definitivo privo di base viene detto «frutto della
condizione di arahant (arahattaphala)» (cfr. Tikā, p. 9). Si veda, ad
es., Majjhima Nikāya, 24 vol. I, p. 148 e Samyutta Nikāya, 35.75. Si
veda inoltre il Glossario, s.v. anupādisesanibbāna.
  Nota del redattore:
A) "Figli [dell'asceta] dei Sakya" erano detti i monaci, essendo il
Buddha della famiglia dei Sakya e per questo chiamato Sakyamuni, "asceta
dei Sakya".  Nei resoconti della vita del Buddha costui indicava spesso
i monaci come i suoi figli.
  Tratto dalle pagine 113-4 del volume: "La rivelazione del Buddha",
vol. 1: "i testi antichi", edizione Mondadori, Milano 2001.
  Perché ho voluto proporre questo brano?  Perché rende evidente che
anche per certi monaci il cui nome è stato tramandato per millenni come
quello di un asceta saggio, profondo e rispettato, ritenuti meritevoli
dei doni e della devozione dei re più intelligenti e giusti, sono
partiti forti di sola fiducia nella saggezza che gl'ispiravano altri il
cui stile di vita e comportamento faceva pensare avessero cose buone e
vantaggiose da insegnare.  L'aver vissuto personalmente, presso quelle
persone nobili, tale Dottrina e Disciplina li ha resi quindi sia
istruiti nella dottrina che consci della realtà dei suoi effetti e
benefici.  Per questo dopo una tale persona può dire che "sa e vede"
qual'è lo scopo, e l'effetto reale, dell'aderire a tale Dottrina e
Disciplina.
  Ora, capisco che quello che si vede qui dentro non possa ispirare pari
fiducia e devozione nel buddhismo, ma mi auguro che tu possa presto
trovare degli esseri nobili con cui associarti per arrivare ad andare al
di là della fiducia, fino a che tu possa un giorno dire: "ora io so e vedo".


 extracanonico ma che contiene molte perle della dottrina buddhista.
E' extra canonico nel Canone in lingua Pali ma è invece canonico nel Canone 
in lingua cinese.
E' un testo che molte scuole buddhiste considerano di 'parziale' messaggio 
buddhista per come loro intendono tale messaggio, questo per una serie di 
ragioni che non sto qui ad esporre.
Certamente altre scuole invece lo considerano una buona summa buddhista. 
Molti studiosi lo considerano di deciso taglio 'sarvastivada'.
Personalmente lo trovo molto interessante.
ciao :),
f. 

 non credi di esagerare?
  Ahò, io non bevo!
-- 
:-)


 grado.
IMVHO:
Non credere e' cio' che, a lungo termine, contribuisce maggiormente al
nostro sviluppo interiore. Immagina di camminare, dall'inizio dei tuoi
giorni, in un  ambiente totalmente buio, senza suoni.  Non puoi sapere
in nessun istante se il  passo sucessivo ti condurra' alla distruzione
(perche'  imbocchi  un  precipizio  che  pero' non  hai  visto)  o  al
proseguire della tua esistenza.
"Credere"  significa sostituire  all'ambiente  buio e  senza suoni  un
ambiente in cui vedi qualcosa. Ma e' la realta'?
Quindi non credere significa tornare  all'origine, al buio "reale" che
non ti  permette distrazioni, perche'  solo camminando con  la massima
consapevolezza  del  momento  presente potrai  evitare  il  precipizio
(perche'  mentre farai  il passo  sentirai  che non  affondi prima  di
completarlo - e questo ti permettera'  di non cadere). Ed e' in questo
modo che affinerai te stesso. E non cercherai piu' risposte.
-- 
http://www.ginnasticatriestina.com
  _   _ _           _
 _| |___ _ _<_>__      | |___ _ ___| |_<_> |___ _ ___| |_ ___._ _ ___
/ . / . \ '_> / ._> ___| / / '_X_> | . \ | / / '_X_> | . Y . \ ' / . |
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           <__'                                                  <___' 
MAIL(rot13):fgn...@tznvy.pbz - ICQ:#66264348 - 
MSN:dor...@hotmail.it
 

 E non cercherai piu' risposte.
Qui la vedo piuttosto dura. Come si fa? e perché poi smettere di cercare 
risposte? perché i saggi hanno le risposte?
ciao :),
f. 

 modo che affinerai te stesso. E non cercherai piu' risposte.
  Credo che, pur comprendendo quello che intendevi scrivere, che manchino
diverse puntualizzazioni e chiarifiche.  E che siano importanti.  Perché
messa la questione in questi termini ti si potrebbe chiedere:
"Sei sicuro che non vedere sia meglio del vedere?"
"Sei sicuro che andare a tentoni sia meglio del sapere cosa hai d'intorno?"
"Sei sicuro che le sole sensazioni tattili delle tue mani e piedi siano
meglio delle sensazioni visive dei tuoi occhi?"
"Tu preferiresti essere cieco al mondo, o avere integra la funzionalità
dei tuoi occhi?"
"Non credi una una mera pia menzogna il detto che i ciechi vedano meglio
delle persone 'normali'?"
  Ciao,
-- 


 cercare risposte? perché i saggi hanno le risposte?
Ehi, quante domande.... :)
La domanda e': nel nirvana esistono domande o risposte? ;)


 potrebbe chiedere:
[cut]
Si, sono  tutte puntualizzazioni validissime. Purtroppo  esse derivano
dal limite  del paragone stesso (gia'  il paragone del cammino  in una
via ha  dei limiti:  noi "procediamo"  anche se  rimaniamo fisicamente
fermi).
In realta' si dovrebbe leggere in questo modo:
vista e udito = tutti i (5 ?) sensi
tatto = "altro" (ma escludendo la prima categoria, ovviamente)


 tatto = "altro" (ma escludendo la prima categoria, ovviamente)
  Infatti, come supponevo.
  Grazie e ciao,


   Grazie e ciao,
A te!


 La domanda e': nel nirvana esistono domande o risposte? ;)
Mmmhhh... secondo me il nirvana è il samsara, quindi nel nirvana esistono 
anche domande e risposte.
ciao :),
f. 

 contatto pieno... magari mettetevi d'accordo per l'incontro.
\/^77^n(_!_)


 anche domande e risposte.
Sai che ti dico? Hai ragione, secondo me! :)


 magari mettetevi d'accordo per l'incontro.
Accidenti: il benvenuto piu' caloroso mai registrato! :)


 suonerà tiferò per lui.
Io suonargliele?
Ok, pero' il tifo mi va bene... :)


 per fare scherzi, sia di essere stato mandato affanculo
  O uomo felice, o sommo essere!  Tu vedi cose che sono precluse agli
esseri comuni, tu senti cose che solo i simili agli déi possono
intendere, la tua mente libera vola verso lidi sconosciuti a chi
brancola nel buio in questo mondo pur con i sei sensi pienamente
sviluppati e funzionanti.


 Claudio
bhe, in questo caso una manifestazione di ciò che noi riteniamo non 
razionale servirebbe sicuramente a rivitalizzare il tuo "Credere"
-- 
Saluti Lucenti =^_^=
Matteo "Amon"

Amon.Tools ha scritto:

Già, ma mica posso ordinarla per posta;-).