Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: «Il NUCLEARE è già nel programma di governo del CENTRO-DESTRA ...»

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/11_Novembre/25/nucleare.shtml
«Occorre eliminare il gap fortissimo accumulato»
Scajola: «Il nucleare già nel programma»
Lo ha affermato il ministro delle attività produttive al centro ricerche 
dell'Enea a Frascati
FRASCATI - «Il nucleare è già nel programma di governo del centrodestra, 
visto che c'è un ministro che ne parla e sponsorizza iniziative in questo 
campo». È quanto ha affermato il ministro delle attività produttive Claudio 
Scajola al centro ricerche dell'Enea a Frascati. «Intendiamo - ha aggiunto 
il ministro - investire sul nucleare per eliminare il gap fortissimo che 
abbiamo sciaguratamente accumulato». Uno dei passi in questa direzione, ha 
annunciato il ministro, sarà l'assunzione di ingegneri nucleari da parte 
dell'Enea.
«Nelle riunioni internazionali - ha inoltre aggiunto il ministro - l'Italia 
già sostiene la necessità di predisporre un piano attento di ricerca e 
sviluppo sull'energia nucleare». Ma oltre al lavoro politico a livello 
internazionale, a giudizio di Scajola, è l'Italia che «deve rientrare nello 
scenario nucleare europeo: ci stiamo rientrando (ha aggiunto facendo 
riferimento alle attività dell'Enel, ndr) in Francia, Slovacchia, Romania. 
Dobbiamo recuperare professionalità in tempi accelerati». Per fare questo il 
ministro ha quindi spiegato che si procederà a bandi per l'assunzione di 
ingegneri nucleari: «A questo - ha detto - verrà autorizzata l'Enea». Con 
questa logica, ha proseguito davanti a una folta platea di ricercatori, 
«Ansaldo energia darà vita ad Ansaldo nucleare fra poche settimane».
25 novembre 2005
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 

 ingegneri nucleari:
ma se sono 20 anni che non esite piu il nucleare, dove li trovano adesso
ingegneri nucleari ?
Ing nucleare nessuno piu l'ha fatta, i cdl sono stati quasi tutti chiusi, e
quelli che lavoravano 20 anni fa o sono morti o sono rimbambiti dalla
demenza senile, o fanno altre cose.
E a nessuno è stato trasferito il know-how.

Tanto nei bandi dei concorsi sanno già adesso chi vincerà, e di sicuro non 
sono i più meritevoli.
Tutto sommato qualcuno sta aprendo gli occhi... Ma dopo aprile (elezioni) vi 
assicuro saranno subito richiusi!!! 

 ha scritto nel messaggio
news:438767f0$0$8487$5fc...@news.tiscali.it...

Sono tutti fuori di testa.
Vogliono giocherellare con le scorie radioattive non sapendo nemmeno dove
buttare quelle
che utilizziamo in campo medico e quelle che sono avanzate dallo
smantellamento delle vecchie centrali pre-referendum.
Come ha detto il premio nobel per la fisica ("licenziato" da presidente
dell'ENEA=Ente Nazionale per le Energie Alternative) basterebbe una centrale
fotovoltaica estesa 50 km x 50 km in sicilia (in zone attualmente incolte e
disabitate) per fornire tutto il fabbisogno energetico dell'Italia.
Il "know-how" non c'è mai stato. Si è sempre proceduto pensando che "un
domani" si possa risolvere il problema scorie in modo diverso dal semplice
stoccaggio.
Che razza di "know-how" sarebbe quello di sperare in un futuro migliore
mandando a puttane il mondo attuale?
E' solo follia.

 disabitate) per fornire tutto il fabbisogno energetico dell'Italia.
LOL 


Ma hai provato con google earth a tracciare un quadrato di 50 km x 50 km, si 
copre praticamente la sicilia......


 copre praticamente la sicilia......
Non deve essere necessariamente un quadrato.

 ha scritto nel messaggio
news:q2Whf.55265$65.15...@twister1.libero.it...

Se vuoi continua a credere che con il petrolio ed il nucleare attuale si
risolvano i problemi
energetici di questo mondo. Tuttavia se hai voglia di usare un po' del tuo
tempo per imparare, leggi
quanto ha scritto Carlo Rubbia in proposito. Probabilmente lui ci ha messo
un po' di più del tempo che hai impiegato tu per scrivere "LOL" su questo
newsgroup.

 ha scritto nel messaggio 
news:dm9sth$mjb$2...@area.cu.mi.it...


 gestire agli statali che non fanno altro che produrre quintali di
diossine.
[CUT]
Scusa, ma stai parlando di tutt'altro problema e cioè la gestione dei
rifiuti.

 ha scritto nel messaggio 
news:438767f0$0$8487$5fc...@news.tiscali.it...



Infatti se calcoli l'indice, mi sembra sia il TEWI, scopri che inquina molto 
produrre un pannello elettrico, molto di più di quanto inquinamento "riesce 
a risparmiare" nella sua vita utile.


NON E' UNA BOIATA.
L'energia elettrica per produrre i materiali del pannello produce un casino 
di inquinamento.
Attualmente la vita utile di un pannello non è in grado di risparmiare una 
quantità di inquinamento tale da almeno recuperare l'inquinamento prodotto 
per produrre appunto il pannello.
E' una delle prime cose che si studia nei corsi di energetica.
Noi loabbiamo anche dimostrato matematicamente, usando mi sembra il TEWI.
Anche con le più rosee previsioni ed ipotesi si vedeva che la via 
dell'energia solare era non praticabile come fonte energetica primaria. 

 dell'Enea a Frascati
Magari, sarebbe ora.
Ma non per questo voto quel branco.......hanno gia' fatto collassare
l'economia italiana, che certo florida non era gia' prima.
Ma temo che non se ne fara' nulla: meglio comprare a caro prezzo
energia (nucleare!) da Francia, Svizzera, Austria e Slovenia, mantenere
mini centrali idroelettriche a perdere (ce ne sono tantissime in tutta
Italia) e a vendere pannelli solari a costi 7-8 volte maggiori che in
Germania. Questa e' stata la strategia energetica italiana degli ultimi
30 anni. E nessuno ha intenzione di fare nulla di serio per cambiarla.

 dell'energia solare era non praticabile come fonte energetica primaria.
E' una boiata. Lo ripeto e lo sottolineo.
Non oso immaginare la dimostrazione matematica di una boiata.

 ha scritto nel messaggio
news:HE0if.7708$S6.1...@twister2.libero.it...

Ma hai presente come e con cosa è costituito un pannello fotovoltaico??
Se parli così è evidente che non lo sai.
Usa google che fai prima.

 dell'energia solare era non praticabile come fonte energetica primaria.
Cos'è il Tewi? 

 Cos'è il Tewi?
Total Equivalent Warm Impact.
E' un indice che in poche parole ti dice quanta anidride carbonica viene 
rilasciata in tmosfera da un processo.
Ecco, produrre un pannello solare (ma qui si considera proprio la spesa a 
stra-monte ovvero in centrale) produce un inquinamento ambientale tale da 
non essere recuperato dal non inquinamento fatto dal pannello nella sua vita 
(noi nel nostro esempio siamo stati moolto larghi ed abbiamo considerato 35 
anni senza guasti).
Tu per produrre i materiali del pannello, supponiamo devi bruciare 100 kg di 
carbone.
Questo rilascia nell'atmosfera tot gas serra, per esempio 2 kg.
Ecco in 35 anni il pannello solare non riesce a farti risparmiare quei due 
kg di gas serra.
Detto in parole arcipovere. 

 E a nessuno è stato trasferito il know-how.
ROTFL
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Total Equivalent Warm Impact.
Sě,ora ho capito,ma non ci credo lo stesso.Forse era vero tempo fa agli 
albori della tecnologia,ma oggi non varrebbe piů
Piů semplicemente e brutalmente si potrebbe fare un "bilancio dei soldi" 
(che in un certo senso,fanno il paio con l'energia investita!) nel ciclo del 
pannello.
Un pannello produce 1500 kWh all'anno per kW di picco che al prezzo di 5 
cent al kWh,fanno  circa 5 milioni di lire nell'arco di 35 anni.Oggi perň un 
pannello costa 7000 euro al kW,cioč il triplo di quanto ricavato anche nelle 
migliori ipotesi (un pannello non dura certo piů di 30 anni enon dapertutto 
produce 1500 kWh/anno*kW).Almeno i conti economici non tornano,anche se 
forse non quelli energetici 

"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)> ha scritto nel messaggio 
news:4389ad6c$0$7325$4faf...@reader4.news.tin.it...

Se i pannelli costano molto č perchč il mercato e il "consumo" di pannelli
non si č ancora aperto.
E se facciamo il rapporto con le automobili ?
Quanto costa e quanto inquina costruire una automobile ?
Quanto costa un'auto di una serie limitata ad esempio di 500 "pezzi"?
ecc. ecc.


Il mio discorso era basato sul fatto che qualcuno afferma che i pannelli 
sono il rimedio per l'inquinamento.
No, magari sono utili in città dove è possibile risparmiare l'inq. di 
qualche caldaia, sono utili per ridefinire la distribuzione della 
concentrazione degli inquinanti ma non possono sostituire altre forme di 
energia.
Sono la FUSIONE NUCLEARE è una prospettiva concreta... ma li nasce il 
problema dell'inquinamento termico...
Ma di questo, Ne riparleremo fra 90 anni. 

 (silicio,rame,arsenico,ecc.).[CUT]
L'arsenico č utilizzato solo nei pannelli solari dei satelliti per
aumentarne il rendimento.
Quanto al silicio ed al rame dimmi dove hai letto che sono tossici.

 ha scritto nel messaggio
news:VOhif.57146$65.16...@twister1.libero.it...

Detto in parole arcipovere tu hai fatto il calcolo considerando la
realizzazione di
una fabbrica che produce un unico pannello. Va bene per un esercizio ma non
nel caso concreto dove per una produzione massiccia di pannelli (vedi quello
che stanno realizzando in california) cambia completamente tutto.

 ecc. ecc.
Infatti hai centrato il problema. Secondo te chi è interessato a far si che
si utilizzi per ancora molti anni il petrolio e gli impianti nucleari?
Quando hai trovato risposta a questa domanda saprai anche chi attualmente
blocca il solare fotovoltaico.

 Ma di questo, Ne riparleremo fra 90 anni.
La fusione nucleare la lascerei al sole (ovvio perň che se si arriva ad una
soluzione in quel campo ne sarei felice).

 Quanto al silicio ed al rame dimmi dove hai letto che sono tossici.
L'arsenico č ancora usato nei pannelli eccome e ci sono tracce di tanti 
altri elementi tossici che non ho citato.E non ho detto che sono tossici di 
per sč nella produzione di energia elettrica,sono tossici i processi che 
vengono usati a monte dell'industria fotovoltaica,sopratutto se vuoi in 
questo modo produrre miliardi di kWh 

 ha scritto nel messaggio 
news:4389e25e$0$27593$4faf...@reader1.news.tin.it...
Perdonami,"baby elian" sono io,condivido questo pc con altre persone 

 questo modo produrre miliardi di kWh
Ci sono materie tossiche in quasi *tutti* i processi produttivi.
L'importante è che questi ultimi siano controllati a dovere.

 Perdonami,"baby elian" sono io,condivido questo pc con altre persone
Non preoccuparti, non guardo nemmeno il nome di chi scrive, l'importante
sono le informazioni contenute nei messaggio IMHO.

 L'importante è che questi ultimi siano controllati a dovere.
Non ho detto che questo non succede.Ho detto che c'è un rischio potenziale
che meriterebbe più informazione rispetto alla balla del bilancio
energetico.E guarda che se vuoi convuincermi della bontà del fv hai
sbagliato persona,sono già favorevolissimo alla massima espansione del
solare (per il contributo che termodinamicamente può realisticamente avere)
Non è cmq questo il motivo per cui fonti come eolico e solare non sono
decollate:il loro problema è principalmente l'intermitenza e il rapporto
energia/superficie.Per questi stessi motivi,l'idroelettrico e la geotermia
sono le uniche fonti ad essere risultate economicamente competitive

 Quanto costa un'auto di una serie limitata ad esempio di 500 "pezzi"?
Non è così semplicemente perchè in Giappone dove ci sono un milione di
impianti fv pari ad un GWe installato non hanno costi unitari di molto
inferiori agli altri paesi industrializzati.Se poi mi dici che non c'è
abbastanza concorrenza tra le aziende,bè questo è un altro discorso,tutto da
dimostrare.Ma è assolutamene falso che non si siano create economie di scala
(almeno in alcuni paesi)

> > Cos'č il Tewi?



Ohhhh, finalmente uno che porta un esempio di cosa voglio dire io...

 sono le uniche fonti ad essere risultate economicamente competitive
Il principale motivo è dovuto al costo quasi nullo dell'energia prodotta una
volta recuperata
quella impiegata per costruirli (che evidentemente è minore, come ho
ribadito più volte).

 grillo.
[CUT]
Leggiti quello che pensa il dipartimento per l'energia americano se non ti
fidi
di beppe grillo (tra l'altro non ho capito che c'entra):
http://www.eere.energy.gov/RE/solar_photovoltaics.html
Quanto all'ingegnere, informati prima di sparare cavolate.

 L'errore sta nel fatto che non sono presenti nei pannelli.
Abbi pazienza Stefano,quello che ho scritto è noto pure alle pietre,sei 
rimasto l'unico a non saperlo.Cosa peraltro ampiamente documentata anche nei 
doc che hai postato e sia chiaro che io ho parlato di "tracce" di questi 
elementi,che sono certamente presente in diversi tipi di pannelli


 elementi,che sono certamente presente in diversi tipi di pannelli
[CUT]
A parte il fatto che non hai parlato di tracce, dove sarebbe scritto in quel
sito
che sono presenti boro e cadmio?
Non fare di tutte le erbe un fascio.

prodotta.
Che quelli del fv siano processi molto energivori è probabilmente vero,ma è 
tutto da dimostrare che il bilancio sia realmente negativo!
Ma cmq il punto è che oggi l'energia solare (almeno quella nella versione 
fv) è una fonte nè economica,nè compatta,nè tanto meno affidabile (a causa 
dell'intermittenza) 

 dell'intermittenza)
L'economicità è data dagli interessi economici di qualcuno che evidentemente
non ha
nessun interesse a produrre a basso costo (a parte ti dicevo alcuni paesi
tipo la california
dove si sono attrezzati con soldi pubblici... è comunque da vedere come
andrà a finire anche lì).
La compattezza... beh, non la definirei un problema, occupa più spazio oggi
una centrale termoelettrica (e per spazio occupato intendo la zona coperta
dai fumi tossici).
L'unico problema attuale è quella che definisci intermittenza.
E' effettivamente un problema che non è risolvibile a meno di utilizzare
altri tipi di sorgenti energetiche a supporto del fotovoltaico ed una
gestione più complicata della rete di distribuzione. Tuttavia poiché non c'è
l'intenzione di produrre in massa a basso costo dei pannelli non c'è nemmeno
la volontà(e necessità) di modificare la rete di distribuzione.

 andrà a finire anche lì).
Già, all'america non interessa per nulla rendersi indipendente 
energeticamente .... 

 Non fare di tutte le erbe un fascio.
Di cosa dovrei fare tutta l'erba in fascio,io parlo solo di fatti e di 
numeri,non di opinioni di altri leggicchiate qua e lą.
Tra gli elementi che ho menzionato nel doc ci sono tutti (compreso il 
cadmio),non cč il boro,ma stai tranquillo che nei pannelli trovi pure quello 
( e come si evince anche dal doc non č il peggio) 

 la volontà(e necessità) di modificare la rete di distribuzione.
Figurarsi,non ci riescono in Germania con l'eolico.... 

 Non deve essere necessariamente un quadrato.
50km X 50 X 50km = 2500 km^2 ....
Quadrato o non quadrato, dove li metti in sicilia 2500km^2???
O forse volevi dire 50 km^2 (equivalente all'area di un quadrato di lato 7
km) )che è 50 volte meno di 2500 km^2... un errore un po' grossolano per un
ingegnere.


 energeticamente ....
All'america interessa assorbire le risorse disponibili attualmente nel mondo
al di fuori dei suoi confini.
Il solare in california è un esperimento.

 Figurarsi,non ci riescono in Germania con l'eolico....
Perché credi forse che in Germania non ci siano interessi economici per
mantenere
basso il livello d'uso del fotovoltaico??

 ( e come si evince anche dal doc non è il peggio)
Fai di tutte le erbe un fascio per quanto riguarda i sistemi di produzione
ed i tipi di pannelli.
Se in un tipo è presente l'arsenico per migliorarne il rendimento non mi
puoi dire che nella produzione in grosse quantità di un altro tipo ci sarà
un inquinamento notevole dovuto all'uso di arsenico.
Lo stesso dicasi per altri elementi.
Le leggicchiate qua e là mi pare che le stia facendo tu.

 Quadrato o non quadrato, dove li metti in sicilia 2500km^2???
In aree aride.

 Hai letto la parentesi? No.
Vabbò,tu ti fai le domande e tu ti rispondi.L'avevo letta la 
parentesi,contento tu,contento tutti 


Stefano, che non sei un genio si intuisce, ma se posti in questo ng si
presume che abbia un minimo razionalitą di senso scientifico.
Insomma, stiamo parlando di 25000 km quadrati di area;
hai idea di quanto sia?
Sono 25 miliardi di metri quadrati.
25 miliardi di pannelli quadrati di lato un metro.
E tu vorresti metterli in sicilia.
Sei sicuro di essere un ingegnere?


 Sei sicuro di essere un ingegnere?
Che tu sia uno stronzo si intuisce, se vuoi trovare un altro che non č certo
un genio
e che ha per primo proposto una tale soluzione chiedi a Carlo Rubbia e fatti
mandare il progetto completo.
Tuttavia oltre ad essere uno stronzo, si evince che non sai fare nemmeno una
moltiplicazione:
50 km x 50km = 2500 km quadrati (cioč 2500 000 000 di metri quadrati, cioč
2,5 miliardi di metri quadrati)
cioč circa un decimo della superficie della sicilia (
http://www.unplisicilia.it/sicilia_geografia.htm
 )
Sono un ingegnere, almeno cosě mi hanno detto, ma non sono certo un genio.

 Sei sicuro di essere un ingegnere?
Che tu sia uno str...o si intuisce, se vuoi trovare un altro che non č certo
un genio
e che ha per primo proposto una tale soluzione chiedi a Carlo Rubbia e fatti
mandare il progetto completo.
Tuttavia oltre ad essere uno str...o, si evince che non sai fare nemmeno una


 
http://www.unplisicilia.it/sicilia_geografia.htm
 )
Vedo che ti sei armato di carta e penna, finalmente.
Ma adesso pensaci bene: sei davvero convinto che Carlo Rubbia vorrebbe
riempire di pannelli un decimo della superficie totale della sicilia???


 riempire di pannelli un decimo della superficie totale della sicilia???
E' solo una ipotesi tra l'altro per certi versi poco logica dal punto di
vista della distribuzione dell'energia per tutta l'Italia.
Tuttavia non è questo il punto, Carlo Rubbia intendeva dire che è uno schifo
non sfruttare delle tecnologie ben consolidate come il solare fotovoltaico
potendo produrre tutto il fabbisogno energetico dell'italia sfruttando solo
un decimo della sicilia (cioè le terre incolte e molto soleggiate).... e ciò
non è ne poco ne un sogno campato in aria (dal punto di vista tecnico
intendo).
E' solo un problema politico.

 un decimo della sicilia (cioè le terre incolte e molto soleggiate)....
Per inciso,Rubbia non ha mai sostenuto una sciocchezza del genere.Consiglio 
la visione  di ambiente italia di qualche tempo fa 

"Ale" <xxx> ha scritto nel messaggio
news:43917c46$0$27594$4faf...@reader1.news.tin.it...

Per inciso: informati prima di parlare. E' sufficiente usare google.

 Per inciso: informati prima di parlare. E' sufficiente usare google.
Sono già informato e le mie fonti sono più certamente più serie di google

"Ale" <xxx> ha scritto nel messaggio
news:4391d119$0$13260$4faf...@reader2.news.tin.it...

Si, certo più serie dello stesso Rubbia. Mandagli una e-mail se non ti fidi.
Certo, probabilmente anche una e-mail potrebbe essere intercettata.... ma
per piacere!

 Si, certo più serie dello stesso Rubbia.
Già,peccato che mai Rubbia ha sostenuto quelle minchiate che tu gli
attribuisci

Hai ragione, infatti facendo una breve ricerca su google si vede che Rubbia 
non ha mai parlato di pannelli fotovoltaici (lui invece va avanti a 
sostenere da giorni che rubbia parlasse di questo... ) , ma di una centrale 
solare termodinamica.
Lascialo parlare il coglione, è il classico tipo che parla per sentito dire 
e quel poco che interpreta (tutto sbaglaito...) lo va in giro a dire come si 
trattasse di un ipse-dixit evangelico. Prima ti ha dato dello stronzo, io 
fossi in te chiuderei la discussione qui.
"Ale" <xxx> ha scritto nel messaggio 
news:43932a5f$0$27607$4faf...@reader1.news.tin.it...


 fossi in te chiuderei la discussione qui.
Ora non esageriamo non lo ha dato a me,tutto sommato si è comportato
educatamente con me,almeno finora.Libero di esprimere tutte le opinioni che
vuole,ma di convincermi di quelle cose,no

"Ale" <xxx> ha scritto nel messaggio
news:43932a5f$0$27607$4faf...@reader1.news.tin.it...

Parlava di una centrale termodinamica infatti. I 2500 km quadrati servivano
per questa.
Mi scuso per l'imprecisione. Il discorso sui bastardi che non favoriscono le
energie alternative non cambia però.

 Lascialo parlare il coglione,
Quella parola la vai a dire a tua sorella che sicuramente ne ha più bisogno.


Nemmeno quello di quelli che hanno i paraocchi. 

 solare termodinamica.
Grazie... è un sollievo. Ho sempre considerato Rubbia come una persona molto
intelligente, aldilà del premio Nobel, e in questo thread rischiava di
apparive ridimensionato. In effetti anche a me risultava che Rubbia fosse
interessato alle centrali solari (progetto del quale non so nulla).
Fa sempre comodo invocare le grandi autorità per cercare il sostegno delle
proprie idee.



Ha dato dello stronzo a me. Ma me la sono anche cercata, quindi non me la
prendo
;-)


 proprie idee.
Onestamente,a parte la confusione fatta tra solare e solare,non voglio 
proprio credere che Rubbia sia stato così stupido da aver affermato che 
dobbiamo risolvere il problema energetico italiano facendo migliaia di kmq 
di spianate di pannelli solari messi qua e là.Non voglio proprio 
crederci,visto che proprio durante la puntata di presentazione a Priolo ad 
"ambiente Italia" non solo non ha mai accennato ad una cosa del genere,ma 
anche rimarcato il fatto che tali applicazioni bisogna svilupparle nei paesi 
adatti come quelli del nord africa e magari produrre idrogeno in loco o 
portare l'energia elettrica fin da noi,perchè sosteneva il fisico "le arance 
bisogna piantarle dove c'è il sole"
Sempre nella stessa puntata ha affermato che la fonte del futuro sarà oltre 
al solare il nuovo nucleare,che però dovrà essere rivisto e riconfigurato 
rispetto agli sviluppi che ha avuto negli ultimi decenni
Le altre energie rinnovabili avranno cmq a suo dire un ruolo marginale 
principalmente a causa della loro intermittenza,a parte l'idroelettico e la 
geotermia che non soffrono di tale problema