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Titolo: buddismo zen reincarzione e atto di fede

Salve a tutti
 vi seguo ormai da circa un mesetto, e ho trovato molti spunti dalle 
vostre discussioni, contemporaneamente ho ricercato e trovato diverso 
materiale sul web riguardante il buddhismo.
mi rimane perň un dubbio riguardo al tema della reincarzione, 
inizialmente pensavo fosse un concetto appartenente strettamente 
all'induismo ma ho poi scoperto che č anche alla base del buddhismo, 
anche della "corrente" zen, il che mi confonde.
molti insistono, specialmente pipitone qui sul newsgroup, che il buddismo 
non č una religione, eppure credere nella reincarnazione a me sa di 
quello che nelle religioni č noto come atto di fede, cioč non posso 
dimostrare che questa cosa esiste o meno perň io scelgo di crederci.
comunque mentre sono affascinato dalla meditazione e dalla pratica dello 
zazen trovo difficile da digerire il tema (dogma?) della reincarnazione, 
puň il buddhismo zen prescindere dalla reincarnazione?
ciao e vi ringrazio per le risposte
marco

Il tema della reincarnazione offre innumerevoli
spunti di discussione. Forse e' per questo che
il Buddha evito' sempre di parlarne direttamente,
tutta la sua attenzione e' rivolta a come 
togliere la freccia. Tuttavia, per soddisfare
ancora per un po' i nostri ego, ci si puo'
scambiare qualche opinione in merito. Da quanto
ho potuto intuire, la reincarnazione e' sempre
stata usata, strumentalizzata, da chi ha voluto
"trasformare" gli insegnamenti in sistemi religiosi;
diventa anche una comoda gruccia su cui sonnecchiare.
Tutti i testi sacri, in un modo o nell'altro, comportano
l'idea di reincarnazione, pare essere una costante universale,
e se ci si riflette si capisce (un pochino) il perche'.
Ora il punto e' se farne un atto di fede oppure, quello che
secondo me fa' il buddhismo, un elemento di meditazione.
Ogni percorso spirituale necessita di due cose: fede e ragione,
senza fede, a mio parere, non si va' da nessuna parte. Questa
fede pero' non deve essere una forzatura autoimposta bensi'
il riconoscere in se' stessi una sensazione, un moto, di speranza,
speranza nella bonta' dell'essere; una prima scintilla che deve essere
presa dalla ragione e coltivata, resa forte, a sua volta la fede aiutera'
la ragione ad innalzarsi, a vivificarla dimodoche' possa a sua volta
aiutare la fede a divenire ancora piu' forte e cosi' via.
Per noi occidentali questo procedimento puo' risultare un po'
piu' difficoltoso dato che i nostri insegnamenti sono stati
abusati e dogmatizzati, ottimi invece gli insegnamenti orientali
(piu' difficili da storpiare) ma sono efficaci se il soggetto ha gia'
compiuto un certo lavoro.
Forse per noi puo' essere d'aiuto iniziare con un approccio
"filosofico" partendo dagli insegnamenti antichi: Platone, Eraclito,
Seneca, Plotino.
Non esistono dogmi nel buddhismo, se ci vedi un dogma e'
perche' stai cercando un dogma, il dogma non esiste, esiste
l'essere che si sottomette a cio' che crede un dogma.
Il buddhismo ci richiama all'attenzione, all'analisi del reale
o di cio' che riteniamo tale, se veramente ci impegniamo, anche
solo nel riconoscere l'illusione, secondo me la reincarnazione
comincera' a perdere per strada l'aspetto di dogma ed assumere
sempre piu' una realta' "concreta" che si inserisce perfettamente
nel sistema di interpretazione del mondo proposto dal buddhismo.
Ciao !
-- 
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ab...@newsland.it


La reincarnazione è un concetto molto antico, ancora prima del buddismo. E'
sempre esistito, ma nel tempo trasformato, e spesso, ridicolizzato e
minimizzato. Invece no, è una cosa molto seria, e va meditata. Esiste
sempre, perchè è una realtà oggettiva, da cui non si può prescindere. Non è
un dogma, le cose vanno sperimentate e vissute. Con il tempo, ciò che oggi
può essere irreale, diventerà reale. C'è un enormità di gente che si ricorda
cosa di vite passate, e ci sono anche quelli che le inventano o se le
costruiscono a modo loro.
Ciao, Giulio
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> > inizialmente pensavo fosse un concetto 
Infatti la reincarnazione alla fine č un concetto.
Bisogna giungere al punto di rendersi conto
che nessuno nasce e nessuno muore.
Invece di occuparsi della reincarnazione,
trovo piů salutare dedicarsi
ad abbattere l'ignoranza dell'identificazione
con un corpo-mente falso, illusorio. 
ciao


 con un corpo-mente falso, illusorio.
Si nasce e si muore sempre.
Il corpo.mente, falso, va trasceso, e il Karma diventerà una Realtà
Oggettiva.
Ciao.


 Oggettiva.
il karma pure è inesistente.
[per me, dico per me]
perciò va trasceso
disse uno dei miei maestri: Hakuin,
[ma è anche vero che tutti i maestri sono uno]
Non c'è dharma né karma.
Mille martelli senza manico
frantumano lo spazio vuoto,
trasformandolo in serenità sconfinata.


 Karma diventerà una Realtà Oggettiva.
E se il Karma fosse una realta' soggettiva?
L'oggettivazione sarebbe possibile solo se raggiungo il Nirvana,
imho solo con l'estinzione dell'ego colgo "consapevolmente" l'azione 
del karma, la sua legge e la sua *impermanenza* (compreso quel "si
nasce e si muore sempre"), ma a quel punto si sara' usciti dal samsara
(ooh la', finalmente), suppongo...


dannazione! :))
mi hai preceduto di 4 minuti >:|


 scambiare qualche opinione in merito. 
Scusa, come ti permetti?
Come ti permetti di citare l'ego!!??
Chi ti ha autorizzato!!??
Nel buddhismo occidentale e sopratutto
tra i buddhisti italiani, l'ego č un tabů,
non lo sapevi?
Pur costituendo l'essenza del problema,
pur rappresentando l'ignoranza, l'oscuritŕ
che ci immerge nella sofferenza nostra e del mondo,
privandoci della beatitudine della liberazione,
l'ego viene sempre rimosso o censurato.
Ohibň :-)


 trasformandolo in serenità sconfinata.
Ora io invece ti dico:
c'è Dharma e c'è Karma.
Mille martelli con manico
frantumano lo spazio vuoto,
trasformandolo in "apparente" caos.
Ciao, Giulio


 Ohibò :-)
E capperi!! 
:))


 E' una legge divina e può essere Osservata.
Vero, verissimo ma per essere osservata devi
Essere ad un livello superiore altrimenti vedi
cio' che non e' ;) 
Ciao!!!


 (ooh la', finalmente), suppongo...
Con la liberazione soggetto e oggetto si fondono
fino a sparire.
Nel Reale il tempo finisce.
Il karma è un concetto legato al pensiero, al tempo.


 cio' che non e' ;)
Vero, verissimo!


 (ooh la', finalmente), suppongo...
L'estinzione dell'ego č nella meditazione. Il Nirvana č ben altro.
Il Karma č Osservabile in meditazione.
Ciao, Giulio


 Il karma è un concetto legato al pensiero, al tempo.
No. La legge del Karma è una legge Oggettiva che esiste come legge Divina ed
è Osservabile in particolari stati di meditazione. Esiste ed è legata
all'universo in cui agisce necessariamente.


 cio' che non e' ;) 
Sě direi che il livello č quello dell'osservatore,
del testimone distaccato.
Ovviamente č un livello superiore a quello di chi
resta identificato nel samsara.


 all'universo in cui agisce necessariamente.
 così c'è dualismo.


 Il Karma è Osservabile in meditazione.


 cosě c'č dualismo.
No. Semplicemente č!


 non avendo più l'identificazione con l'ego agente.
Penso che sia così, anzi no, so che è così
perché non penso. Cioè...insomma, voglio dire che...
rimaniamo così, va: quando sarò nel Nirvana ve lo dirò.
"nirvana e samsara sono
vecchia mobilia fatiscente"
Hakuin, sempre lui


 all'universo in cui agisce necessariamente.
Per l'appunto, stiamo tutti dicendo la stessa cosa :)
Tempo, spazio e pensiero, per come sono comunemente
esperiti sono sotto la legge del Karma il quale e' 
signore di questo livello di universo, cosi' come
la legge di Gravita' e' tale nella parte che gli
compete. Cosi' come la legge di gravita' nello spazio
(sono tentato di dire: nel vuoto :) svanisce,
cosi' il karma non agisce per chi si eleva all'essere, 
rimane solo da mettersi d'accordo su minuzie :) tecniche, 
quisquilie, pinzellacchere tipo nirvana et simila :)) 
Tempo al tempo dunque ;)


 No. Semplicemente č!
Chi č?


 Chi č?
La legge del Karma!


 Tempo al tempo dunque ;)
Ci stiamo "avvicinando" pericolosamente...
Ciao, Giulio


 non avendo più l'identificazione con l'ego agente.
No. Il Nirvana è quando un essere contempla! Ed è oltre la MEDITAZIONE!


 No. Il Nirvana è quando un essere contempla! Ed è oltre la MEDITAZIONE!
Urca! Contempla cosa?
SEi nel dualismo.


 La legge del Karma!
E tu chi sei?


 SEi nel dualismo.
L'anima e ... oltre. E, non è duale!


 E tu chi sei?
Un essere eterno! Come minimo.
Ciao,


 ha scritto nel messaggio 
news:217Z169Z121Z13Y...@usenet.libero.it...
|                    Il 28 Set 2004, 17:17, nos...@no.spam (cnd) ha 
scritto:
|
| > E tu chi sei?
|
| Un essere eterno! Come minimo.
per ora sei un granellino di sabbia
nell'oceano del samsara 


Un granelli no di sabbia che sa di essere eterno, però! E non solo.


 marco
        Ciao,
Aikyo

 Un granelli no di sabbia che sa di essere eterno, però! E non solo.
Ragazzi adesso basta eh!
Si e' fatto tardi e dovete
finire i compiti!
:)))


> cosa mai nell'uomo possa rinascere.
La realizzazione finale non può essere differente.
Le vie e i mezzi su cui si viaggia per giungere
a destinazione sono molteplici, ma la meta è la stessa.
E' un equivoco limitante credere che l'antichissima tradizione 
dell'induismo,
non coincida alla fine con il buddhismo, che quest'ultimo
sia l'unico detentore della verità o della sua assenza.
[sì, stavolta non è uno dei miei soliti strafalcioni,
ho scritto bene: assenza e non essenza].
Il Vedanta, che è la scuola più elevata dell'induismo,
afferma che il Sé inesprimibile corrisponde al vuoto, alla Vacuità.
Il mantra in lingua tamil Tat  twam asi
esprime i tre stati della vacuità,
sulla via della Liberazione finale:
Tat = Ishvara turiya
twam = jiva turiya
asi= asi turiya
Se a qualcuno interessa posso riportare qui, in seguito,
un brano di un interessante dialogo tra un maestro buddhista
e un maestro vedanta, preso da un libro edito da Ubaldini.
ciao

non è una religione,
Scusa se intervengo, ma non vorrei passare per un *insistente* senza
nemmeno precisare che ogni volta ho sempre abbondantemente fornito le
ragioni per le quali non si deve considerare il Buddhismo una
religione nel significato occidentale del termine.
Per quanto concerne la reincarnazione ho dedicato un capitolo del mio
testo "Endogenesi" a questo argomento e nel caso ti interessi
conoscere il mio pensiero al riguardo, per non dilungare
eccessivamente questo messaggio ti invito a prelevare il mio testo
"Endogenesi" dal mio sito all'indirizzo 
www.claudiopipitone.it/endogenesi/
e leggerti il capitolo XXIII che tratta appunto della reincarnazione,
sotto il mio personale punto di vista.
Sono anche d'accordo con chi ha detto che nel Buddhismo è più
interessante l'elemento della rinascita piuttosto che quello della
reincarnazione, perchè l'aspetto della rinascita è più confacente alle
caratteristiche spirituali ed alla natura del *risveglio*, il quale a
sua volta è l'elemento determinante del Buddhismo.
Spesso ho pensato al fatto che quando una persona nasce riceve un nome
che nella tradizione si vuole ricercare fra i nomi di persone già
vissute nel passato, recente (padre, nonno, vari parenti prossimi) o
più lontano (personaggi storici o comunque famosi).
Nella tradizione cristiana si celebra l'evento dell'onomastico che si
rifa al santo di cui si riprende il nome.
Tutto ciò mi ha sempre indotto a pensare che anche se non lo si vuole
apertamente ammettere, tuttavia si continua a perpetrare questa
*mancanza di singolarità ed originalità* dei nuovi nati, per i quali
non si conia un nome esclusivo per ciascuno di loro, ma anzi si
ricerca quello del personaggio già vissuto le cui caratteristiche
morali o spirituali o simboliche si vorrebbero trasfondere nella nuova
vita.
Questa latente e quasi inconscia vocazione alla *trasfusione* di
qualità appartenute a persone già vissute nel passato, mi ha sempre
dato molto da pensare senza mai trovare una direzione di uscita e di
ipotesi di soluzione.
Voi cosa ne pensate?
Ciao.
Claudio Pipitone
____________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/
 

 dell'induismo,
Parli come se il buddismo fosse un pensiero monolitico. Ma scusa, non
esistono diverse scuole di pensiero, interpretazioni, eresie come in ogni
religione un po' vecchiotta ed a grande diffusione?
Anzi, spesso eresie diverse di grandi religioni apparentemente lontane con
parole diverse esprimono sostanzialmente gli stessi concetti.
E sono piu' distanti dalle ortodossie delle rispettive religioni.
-- 
Onde evitare domande inutili, visita prima la pagina del mio pusher:
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/oriente/nagariuna.htm
Onde evitare, onde. 


 ciao
   ciao,
Aikyo

 ha scritto nel messaggio
|            Anche il "non nato, non divenuto, non creato, non composto"
del
| buddhismo non può che corrispondere all'Atman vedico.
|            Quello che il Buddha nega è l'ego comune, cioè che esista
una
| coscienza indipendente dai sei sensi e che ad essi sopravviva per
rinascere
| altrove con le stesse caratteristiche. In pratica che esistano delle
entità
| migranti per il samsaara.
|            Questo senso dell'io è ciò che l'advaita vedanta fa
| corrispondere alla visione dualistica e quindi illusoriamente falsa
| dell'esistenza e che, detto per inciso, nella genesi biblica è
simboleggiato
| dal frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male,
assaggiato il
| quale nel mondo appare l'io e l'altro, il bene cioè ed il male.
|            Anche quella che è considerata la più alta scuola del
buddhismo
| tibetano, l'ati-yoga o dzogchen non si differenzia praticamente in
nulla dal
| vedanta non dualistico.
chiaro, chiaro
| > Se a qualcuno interessa posso riportare qui, in seguito,
| > un brano di un interessante dialogo tra un maestro buddhista
| > e un maestro vedanta, preso da un libro edito da Ubaldini.
|
|           Certo che interessa! Grazie.
quanto prima lo posterò,
ciao
| >
| > ciao
|
|   ciao,
| Aikyo
|
|

 Voi cosa ne pensate?
            Un ricordo in rispetto degli antenati. Che c'è di strano? Io
trovo anomalo chi non lo fa. Ma oggidì tutto è anomalo.
            Secondo la tradizione cinese dagli antenati si riceve anche il
karma residuo, quello cioè non esaurito in vita. Di li il rispetto totale
che quei popoli avevano (oggi non so) per genitori ed antenati.
Ciao,
Aikyo

karma residuo, quello cioè non esaurito in vita. 
Infatti, questo argomento ha dei risvolti che mi interessano molto: a
me pare che non solo i cinesi, ma un po' in tutto il mondo ed anche la
nostra cultura popolare occidentale dei nostri nonni era propensa a
ritenere che nella procreazione esista una sorta *trasfusione* non
solo genetica ma anche di *destino* (appositamente non uso il termine
karma, poichè il karma ha dei connotati specifici nell'induismo che
non si addicono al fenomeno che sto descrivendo).
Espressioni seppur generiche del tipo "è tutto suo padre" oppure "buon
sangue non mente", erano patrimonio comune nella nostra società
occidentale non solo in riferimento alle sembianze fisiche ed al
carattere, ma anche relativamente alla propensione a seguire un certo
tipo di destino che in certi casi sembrava quasi seguire la stirpe
attraverso le generazioni, sia nel bene sia nel male.
Chissà se questo filo conduttore che apparentemente sembra esistere,
non abbia a che vedere con una sorta di *trasmigrazione*, nella
propria stirpe, di una qualche caratteristica spirituale dell'Uomo che
noi al momento conosciamo ancora molto poco, la quale a volte riesce a
mantenersi intatta ed inalterata attraverso la procreazione.
La cosa interessante è che forse sono ravvisabili gli stessi fili
conduttori del trasferimento di una impronta e di un destino
spirituale, anche senza l'intervento della genetica, fra il maestro ed
i propri allievi (od il proprio allievo prediletto).
Ad esempio lo *shi-ho* che viene trasmesso ai propri allievi (od al
proprio allievo prediletto) dal maestro e che viene poi a sua volta
trasmesso anche per lungo tempo, attraverso numerose generazioni di
allievi, all'interno della medesima scuola.
Una sorta di *reincarnazione* di una qualche sorta di impronta
caratteristica di tipo spirituale io ce la vedo: naturalmente non ha
nulla a che vedere con la reincarnazione nel suo significato religioso
tradizionale, non ha nulla a che vedere con l'induismo ed il samsara,
appunto per questo al momento la definisco una *sorta* di
reincarnazione, non avendo ancora trovato altri termini a cui
riferirmi per denominare in modo appropriato questa trasfusione di
impronta spirituale ed anche di *destino* che non si trasmette
geneticamente attraverso la procreazione ma per effetto di un
trasferimento del tutto spirituale.
Uffa: mi mancano le parole appropriate per rendere appieno ed in modo
più chiaro ciò che sento al proposito ed è per questo che sto
chiedendo anche a voi di esprimervi in proposito.


 trasferimento del tutto spirituale.
            Il termine proprio tradizionale in uso nell'ermetismo
occidentale è "iniziazione", la trasmissione dell'influenza spirituale da
Maestro ad allievo che permette la continuità della scuola.
            In genere l'iniziazione conferita dal Maestro rimane "virtuale"
fino a che l'allievo che l'ha ricevuta non la rende "effettiva" con la
pratica. Così nella terminologia ermetica da "iniziato" egli diviene
"adepto".
            Ciao,
Aikyo


Ciao


Credo che il concetto che vuoi esprimere sia complementare a quello di
imprinting genetico.
Se per descrivere un uomo ci riferiamo al semplicissimo modello corpo-mente,
il primo nasce con tutta una serie di caratteristiche e attitudini che sono
scritte nel nostro dna, che a sua volta vengono in parte ereditate dai
nostri genitori (molto il parte, alla fecondazione non avviene una mera
copia di metà del patrimonio genetico della madre e metà del padre, ma il
tutto si mischia e si riarrangia a formare caratteristiche a volte inedite e
non mi riferisco solo a mutazioni casuali e rarissime). Caratteristiche che
riguardano anche attitudini caratteriali, di recente si è provato
l'esistenza di geni che regolano anche atteggiamenti comportamentali.
Questo per quel che riguarda il corpo e anche il cervello nel senso di
organo da cui scaturisce il nostro comportamento, sono daccordo
nell'affermare che noi in senso lato siamo rinati a partire dei nostri
genitori, nonni, avi, ecc.
Poi c'è un altra forma di imprinting, quello psichico che riguarda la
crescita intellettuale e anche spirituale della nostra mente. Immaginate due
gemelli che alla nascita vengono cresciuti in due culture totalmente
differenti, a una certa età avranno atteggiamenti e caratteri totalmente
differenti in barba al loro imprinting genetico. Se io ad esempio fossi nato
in una società estranea alla cultura cattolica sicuramente la penserei
diversamente su molte cose e per arrivare a quella cosa che si trasferisce
da un maestro a noi, direi che se non avessi avuto determinati professori
che mi hanno fatto amare le scienze o la filosofia, questo avrebbe
pesantemente influenzato il mio modo di parlare ma ancor di più le scelte
importanti che a seguire ho preso nella mia vita e questa oggi sarebbe molto
diversa. Le loro passioni, le loro idee e il loro modo di pensare è (sempre
in senso lato) rinato in me...
 che ne pensate?

 che ne pensate?
Che oltre ai beni materiali ed alle caratteristiche genetiche, esiste
anche una *eredità spirituale* che è soggetta a trasmissione.
Precisamente parlo di *eredità* da non confondersi con *ereditarieta*.
Non penso infatti si possa parlare di ereditarietà nella trasmissione
in campo spirituale, ma soltanto di eredità.


  che ne pensate?
            Da un punto di vista della filosofia classica occidentale hai
ragione. Vi è in noi una parte acquisita dai genitori ed un'altra costruita
dall'educazione e dall'istruzione. Solamente la prima sarebbe la nostra vera
essenza mentre la conoscenza acquisita è un qualcosa di puramente mentale
che non scende in profondità nell'essere e morirà con noi.
            Per il buddhismo invece (se sbaglio mi corriggerete) sembra
arbitrario effettuare nell'uomo distinzioni del tipo corpo-mente, anima e
corpo, soma-psiche-nous ecc..
 L'essere umano viene considerato come un unico fascio di energie più o meno
'sottili', un "continuum" in perenne trasformazione. Cosa rimane nell'essere
umano adulto del bambino che era all'età di tre anni? Cosa c'è nel nostro
essere di oggi di ciò che eravamo ieri?  Se alla fine della giornata
ripercorriamo a ritroso le nostre azioni rivediamo la figura di un perfetto
estraneo; a volte non possiamo riconoscerci neppure in ciò che eravamo
cinque minuti prima e solo la memoria di dice che 'quello' eravamo noi.
            Allora cosa viene trasmesso ereditariamente? Secondo il
buddhismo solamente la fiamma ardente della sete, della brama di vivere che,
lasciato un ceppo, si appicca ad un altro ceppo. La 'direzione' in cui si
muove questa brama insaziabile è determinata dalla legge del karma, cioè
dalle nostre stesse azioni, che, compiute, ritornano in noi e creano
l'impulso ogni volta più forte ad essere ripetute diventando sempre più il
'combustibile' alla brama di vivere che dà sostanza all'intero 'samsaara' e
con esso alla sofferenza (ma anche alla gioia) universale.

 Claudio Pipitone
                Sono d'accordo. In questo caso si tratta della trasmissione
di una conoscenza non più legata a questo o a quell'essere umano ma che
trascende l'individuo, di una conoscenza cioè 'sovraindividuale'. Che non si
muove cioè sul piano orizzontale del ciclo delle rinascite ma su quello
verticale della realizzazione spirituale. (mi pare)
Aikyo

  Allora cosa viene trasmesso ereditariamente? 
Nulla da eccepire su quanto dite circa la trasmissione ereditaria:
ereditarietà ed eredità sono però due cose nettamente diverse.
Riferendomi al *trasferimento dell'impronta spirituale* in subject, mi
riferivo però alla possibilità di trasmissione di una *eredità
spirituale* e non volevo tirare in ballo il concetto di ereditarietà,
anche perchè non mi pare molto attinente al campo spirituale.
Ciao.


Aikyo
Si sono accavallati i nostri messaggi.:-)
Sě: intendevo proprio questo parlando di *impronta spirituale*
Sono anch'io d'accordo.
Ciao.
