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Titolo: Questo governo fa un favore a confindustria non eliminando Periti e Geometri

A quanto pare la riforma della scuola tecnica con la successiva 
liceliazzione verra cancellata, se cosi fosse tutti questi tecnici con 
potere di firma Geometri Periti ed affini
considerando anche l'alto numero di Ingegneri che l'università italiana sta 
sfornando finiranno per far esplodere la situzione.... In pratica tra breve 
ci sarà un tecnico ogni 5000 abitanti cosa che renderà praticamente 
impossibile la libera professione e sopratutto sarà difficile spiegare ai 
giovani che bisogna fare 5-6 anni in ingegneria per guadagnare come un 
perito
http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/scuola_e_universita/servizi/riformareggio2/decreto-fioroni/decreto-fioroni.html
 


Basterebbe fare una cosa molto semplice: abolire o limitare fortemente la
possibilita' di accedere alla libera professione a periti e geometri:
d'altra parte quest'ultima e' una soluzione in parte presa per gli
ingegneri, dovendo questi optare, al momento dell'iscrizione all'albo ad uno
dei tre settori specifici. Per geometri e periti si potrebbe far recedere la
possibilita' di firma di progetti, limitando la loro professione allo
svolgimento di ruoli amministrativi e/o secondari (ad esempio come semplici
disegnatori, oppure come istruttori di pratiche catastali). D'altronde le
conoscenze tecniche che vengono loro fornite, servono solo a comprendere
quello che un ingegnere ha posto in un progetto, e non a sostituirsi ad
esso.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 liceliazzione verra cancellata...
Scusa l'ignoranza: cos'e' la liceliazzione?

Io risolverei il tutto in modo molto molto semplice ma anche molto
chiaro (perchè, a mio avviso c'é bisogno di semplicità e chiarezza
per far funzionare le cose):
* ai Geometri darei la unica ma anche esclusiva competenza sulla
topografia e sulle pratiche catastali;
* agli Architetti darei la unica ma anche esclusiva competenza
sull'architettonico e sui beni artistici ed ambientali;
* agli Ingegneri darei la unica ma anche esclusiva competenza su tutto
ciò che è tecnico (strutture, impianti, verifiche, collaudi, ecc...);
Inoltre farei una chiara distinzione fra le competenze degli junior e
degli specialisti definendo in modo chiaro le tipologie di costruzioni
e/o impianti definendo anche un limite di competenze in base alla
dimensione.
Ne avrebbero da guadagnare tutti! Però, a quanto pare, la semplicità
e la chiarezza non sono, in genere, una virtù di chi governa!

Anna17 ha scritto:

liceizzazione, ovvero scuole tecniche meno tecniche e piú generaliste,
come i licei

 come i licei
Gia', avevo capito benissimo, solo che la parola che hai scritto tu e'
diversa.
Volevo solo puntualizzare che se noi laureati abbassiamo un po' la
cresta (vista la situazione in cui si trova questo paese) forse questo
ci fa bene :-))
Se poi vogliamo solo parlar male del nuovo governo, forse e' meglio
cambiare NG, no?
Senza offesa...


Magari guadagnassi come un Perito.
Ne conosco due che hanno 22 anni e sono partiti a 1100 euro ed ora 
guadagnano 1400 e 1550 rispettivamente.
Io ed i miei colleghi siamo in giro da un anno a 450 euro mese con ambizione 
a passare ai 1100 e poi crescita seminulla.
C'è qualcosa che non va, qualcosa di ridicolo e non capisco cosa.
Forse non servono proprio gli ingegneri e di conseguenza non vengono pagati. 

Volevo solo puntualizzare che se noi laureati abbassiamo un po' la
cresta (vista la situazione in cui si trova questo paese) forse questo
ci fa bene :-))
Non hai capito dove sta il problema.
Ne riparleremo tra un anno.
Ciao. 

 Ciao.
Io ho capito benissimo dove sta il problema, anche per la situazione
lavorativa che c'e' dalle mie parti.
Che succedera' tra un anno, staremo peggio di ora?
Avevo da ridire sul modo (anche scorretto, per uno che si vanta  della
propria laurea) di presentare la cosa.
Intanto non si capisce che cosa gliene frega alla Confindustria dei
geometri o dei periti e Salvio non lo spiega.
C'e' anche da dire che in alcuni campi, come quello topografico,ai
geometri noi ingegneri (e gli architetti) facciamo un baffo...
Non credo che la triste situazione economica dell'Italia possa essere
risolta da una riforma scolastica che crea classismo e stravolge
improvvisamente le scuole tecniche. E non credo che si ampli la cultura
in queste scuole cambiando loro nome...
Se proprio si vogliono cambiare le cose, sarebbe necessario dividere le
competenze, cosa che tutti si guardano bene dal fare.

 geometri o dei periti e Salvio non lo spiega.
Ciao Anna, allora è semplice se per avere determinate conoscenze o per 
determinate
progettazioni fosse necessaria sempre la firma di un laureato i costi per le 
imprese
salirebbero e questo non lo vogliono assolutamente, un  altro esempio del 
mio settore è questo
molte aziende preferiscono assumere un diplomato Periti che dopo il diploma 
ha seguito un
IFTS (quindi un corso con docenti universitari) che un Laureato triennale 
anche se questo
si accontenterebbe "inizialmente" della stessa retribuzione....
se non sono stato charo fammi sapere che snocciolo meglio il concetto
I periti ed i geometri resterebbero le uniche scuole superiori on la 
possibilità di accesso ad un albo
visto che la sparizione dei ragioneri è stata gia decisa di comune accordo 
con gli stessi facendoli confluire
in un'unico albo, dal 2008 senza la laurea non sarà piu' possibile divenire 
dottori Commercilisti o rag Commercialisti

il problema non sono i periti o i geometri, ma è la qualità dell'istruzione.
ci può essere un perito più preparato di un ingegnere, così come un 
ingegnere pagato meno di un perito...
in parole povere questa è la realtà: è assolutamente inconcepibile la 
proposta di limitare le competenze a geometri e periti, anche perchè la 
concorrenza è l'anima dell'economia!! 


E in base al tuo ragionamento perchè per tenere una contabilità semplificata 
la corporazione dei commercialisti ha imposto che ci voglia una laurea o per 
fare un recupero crediti ci voglia una laurea specialista in legge mentre 
per progettare un impianto elettrico comunque complesso un diploma basta ed 
avanza?
Come mai per fare l'infermiere (di qualunque tipo) oggi occorre una laurea 
breve mentre per progettare una serie di villette a schiera basta ed avanza 
un diploma?
Come ti sentiresti se scoprissi che la persona che sta per otturarti un 
dente è un semplice diplomato ?

Quello che non va č nella testa di chi accetta di lavorare per 450 euro.
A 40 anni non ancora compiuti, io ho appena rinunciato a un'offerta di 
lavoro dipendente con stipendio di oltre 50.000 euro (lordi) all'anno, 
semplicemente perchč da libero professionista guadagno di piů: con mille 
fatiche, d'accordo, ma alla fine li porto a casa. E sto parlando del Veneto, 
non della Svizzera.
Davanti ai 450 euro al mese occorre dire di no: sono proposte offensive 
anche per la categoria. Se hai bisogno di guadagnare per vivere, vai a fare 
il pizzaiolo, o parti per l'estero.
Se invece accetti di farti inchiappettare in questo modo, aspettati ancora 
di peggio nel futuro.
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 di peggio nel futuro.
Quoto.
aLUCArd (from work)
--
"My lifestyle determines my deathstyle!"

Ciao Franz,
posso chiederti di che cosa ti occupi?
Quoto per il resto.
Saluti
Chen



Sono un ingegnere civile.
Mi occupo di strutture, sicurezza, qualche pratica antincendio, e un po' di
progettazione generale.



E' quello che sto dicendo da tempo ai miei amici.
Meglio disoccupati che presi per il culo... 


Complimenti per la tua attività.
Io sono ing meccanico (VO) e lavoro come dipendente, ambiente ostico e
purtroppo con scarse prospettive di crescita ma almeno ho un contratto a
tempo indeterminato. Sto cercando di cambiare ma è molto difficile.
Vorrei chiedere un suggerimento ai liberi professionisti meccanici del nwg:
secondo voi attualmente ci sono delle attività con prospettive decenti dove
vale la pena iniziare, magari studiando la notte?
Grazie a chi vorrà gentinente rispondere.
Ciao
Chen


 esso.
Che tristezza...non ha fatto l'itis vero.... uno serio intendo??
Non hai idea di dove cominciano e dove finiscono le competenze di un perito 
e dove cominciano quelle di un ingegnere??
Ti assicuro che la preparazione di un buon itis non ha nulla da invidiare a 
quella di un laureato ing. ...almeno fino a dove il perito si può spingere!!
Nel mio settore (quello elettrico) un perito elettrotecnico ha le medesime 
conoscenze di un ing in campo di reti BT (bassa tensione) e MT...mentre non 
conosce e cmq non può far nulla riguardo il settore della AT ...che è 
completamente in mano a ing!!
Un'affermazione simile potrebbe essere allora applicata anche a quelle 
università/politecnici notoriamente "facili" ...magari ubicate in certe 
'zone' della nostra nazione!!
-- 
Andy78
  (Monza)
HP-   
http://www.silvanimpianti.it/lamu/
Tour- 
www.scanditour.135.it

dente è un semplice diplomato ?
E come ti sentiresti se invece fosse un 26enne laureato col massimo dei voti 
che è la prima volta che prende in mano il trapano ma in compesno sa 
benissimo quel'è la struttira chimico-morfologica del nervo mandibolare ma 
non ha la più pallida idea di come si tampona una gocciolina di sange che ti 
esce dalla gengiva??


 esce dalla gengiva??
Quoto tutto, ma questo ancora di più. ;-) LOL

 esce dalla gengiva??
Io non mi farei mai operare da un medico senza essermi preventivamente 
informato della sua esperienza.
Resta però il fatto che non mi farei operare da un infermiere QUALUNQUE SIA 
LA SUA ESPERIENZA. E mi pare di capire che neppure tu.
Non hai però risposto alla domanda. Perchè non è possibile tenere una 
contabilità semplificata senza una laurea mentre può essere possibile 
progettare una cabina di MT con il solo diploma (ovviamente sono d'accordo 
sul fatto che a nessun laureato, ingegneri inclusi, può essere permesso di 
effettuare la libera professione senza un tirocinio serio)

effettuare la libera professione senza un tirocinio serio)
Non so che significhi tenere una contabilità semplificata ne quali obblighi, 
oneri e responsabilità (civili e penali) possa implicare... posso 
assicurarti che a un perito elettrotecnico viene insegnato mille volte 
meglio come procedere al progetto di una cabina mt ...mentre all'ing viene 
unicamente insegnato cos'è un trafo e quali sono i principi fisici su cui 
funziona... ma prendi ad esempio in neo ing e chiedigli qualcosa su un 
motore a induzione: lui ti chiederà inanzitutto se stai parlando di un 
sincrono o un asincrono ...poi procederà a esporti equazioni di maxwell e 
sistemi differenziali improponibili secondo la trasformata di park ma alla 
fine, in parole semplici,  il motivo per cui il motore gira non l'ha  mica 
ben capito ...!!
Cmq ...il discorso della contabilità semplificata ...magari la si può fare 
anche senza aver studiato nulla... ma ci sono dei limiti e vanno 
rispettati... io dico solo che mettere questi limiti (come nel caso dei 
periti vs ing) non è detto che sia un bene.... come non dico che sia un bene 
avere quelsti obblighi nel caso della contabilità semplificata... ma questo 
non è un buon motovo per far di tutta una erba un fascio e mettere paletti a 
tutti solo perchè ce li hanno i commercialisti!
D'altro canto dei paletti ci sono già.... una stazione at un perito non la 
può neppur avvicinare (progettualmente parlando) ...anche se con poche 
nozioni in più searebbe benissimo in grado svilupparla!
Io per lavoro progetto imp elettrici "per l'automazione" (mi son laureato 
8mesi fa) ma sicuramente non lo sto facendo grazie alla mia laurea... 
sicuramente la laurea mi verrà comoda quando vorrò guargarmi oltre visto che 
cmq (proprio perchè ho una laurea) posso permettermi di ambire ben 
oltre...non fosse altro per il modo di ragionare e affrontare le questioni 
che mi si pongono!! ..nel posto dove lavoro ci sono molti altri ragazzi 
(diplomati e non) che lavorano da anni nell'automazione indusriale ...eppure 
non hanno neppure idea di cosa sia uno studio di stabilità o un diagramma di 
bode di una funzione di trasferimento.... e fa ridere quando si cimentano 
nelle trasformazioni di basi senza sapere cosa significhi mantissa.... 
eppure hanno realizzato centinaia di impianti in giro per il mondo 
perfettamente fnzionanti! ...chiaramente non si sono mai spinti in 
applicazioni esasperate ...ma perchè non potrebbero fare quello che fanno... 
ne hanno le conoscenze e si spingono fin dove sanno ...così come un perito 
non progetterà mai una stazione o un elettrodotto AT!!!


Giri intorno alla domanda. Perchè solo nelle professioni tecniche deve 
essere consentita la libera professione con il solo diploma? Nelle altre 
libere professioni non c'è il problema delle competenze. Per esercitarle 
occorre la laurea.
La differenza che tu hai illustrato nell'approccio perito-ingegnere è la 
stessa che c'è nell'approccio fra ragioniere e dottore commercialista o fra 
altre figure di diplomati-laureati.
Perchè per fare un recupero crediti per un cliente è necessaria la laurea 
specialistica in legge (se non ti piace l'esempio della contabilità 
semplificiata) e per progettare una cabina di trasformazione può essere 
sufficiente un diploma?

essere consentita la libera professione con il solo diploma?
Non giro attorno alla domanda ti ho risposto benissimo!
Ti ho detto che non conosco bene cosa significhi tenere una 'contabilità 
semplificata' ne quali obblighi, oneri e responsabilità (civili e penali) 
possa implicare...
Però ho anche aggiunto che non c'è motivo di porre dei paletti inultili a 
periti e geometri solo perchè ragionieri e commercialisti hanno paletti 
altrettanto inutili!!!
...piuttosto toglierli a loro!
...allora perchè nessuno si lamenta del fatto che un difensore legale deve 
per forza essere laureato in legge... facciamogli fare solo il tirocinio 
presso uno studio legale!
Di stupidate e idiozie ce ne sono già tente perchè le si dovrebbe 
aumentare!!



Ma all'Itis chi vi ha insegnato a *progettare* , gli ingegneri (come nella
maggior parte dei corsi) o avete come insegnanti dei panettieri?


 ...piuttosto toglierli a loro!
Speranza vana. La tua contabilità semplificata (operazione non più difficile 
di  progettare una cabina MT) o il tuo recupero crediti (operazione non più 
difficile della progettazione di un impianto termico) dovrà passare 
attraverso un laureato. 

maggior parte dei corsi) o avete come insegnanti dei panettieri?
Spiacente ma io nelle 8 materie tecniche avevo un solo ingegnere come 
insegnante...!!


Chi ti tiene la contabilità?
Un ragioniere... che io chiamo 'commercialista' ma è un ragioniere (non 
laureato) che oramai da anni ha rilevato l'attività del padre (anch'egli 
ragioniere) con uno studio con altre 4 collaboratrici/dipendenti tutte 
ragioniere!


 ragioniere!
E nonostante facciano benissimo il loro lavoro e nonostante non abbiano 
avuto alcun problema per fare quel lavoro d'ora in poi per quel lavoro 
occorrerà la laurea (ovviamente fatti salvi i diritti acquisiti).
I ragionieri sono molto più intelligenti degli ingegneri ed hanno capito che 
se non vogliono svilire il loro lavoro (che sicuramente non è più difficile 
di quello di un progettista di impianti elettrici) dovranno per forza 
mettere paletti altrimenti il loro lavoro non varrà più niente.


Ok; quindi un ingegnere e sette panettieri.


> Ok; quindi un ingegnere e sette panettieri.
Pensavo che il discorso potesse portare da qualche parte e volevo 
rispondere, con un reply, a questo tuo post ...ma dopo quest'ultima 
affermazione non c'è altra replica possibile ...non c'è possibilità di 
discorso con uno che reputa l'ingegnere la verità inviolabile e 
insindacabile  e un diplomato un panettiere (quindi un incompetente 
...tecnicamente parlando)!



in realta' hai risposto solo a questa mia battuta provocatoria, saltando di
proposito tutto il discorso che ti ho fatto prima. Evidentemente non sei in
grado di rispondere in modo adeguato. Hai anche glissato il periodo dove ti
ho detto che solo in Italia c'e' una sovrapposizione di ruoli, cosa che non
succede all'estero.
Comunque ripeto e riassumo i miei concetti, partendo dal fatto che non
ritengo l'ingegneria una verita' inviolabile:
1- in Italia geometri e periti hanno invaso (storicamente) campi tecnici,
per la carenza di tecnici con una formazione superiore (Architetti e
Ingegneri).
2- Se le competenze tecniche di un geometra o di un perito fossero
sufficienti, spiegami che bisogno c'e' di corsi di Laurea in Ingegneria.
3- Questo e' un paese dove tutti vogliono essere *commissari tecnici*:
spesso senza averne le competenze tecniche adeguate. Ma d'altronde viviamo
nell'unico paese al mondo dove puoi *laureare la tua esperienza*: e vai,
todos caballeros!!!


 Hai anche glissato il periodo dove ti ho detto che solo in Italia [...]
TRE
...vedi...Sai già tutto, sai quello che so e quello che voglio e non voglio 
dire... sai che cosa so e cosa non so ripsondere.... cosa serve continuare 
il discorso... inoltre sai già (perchè l'hai affermato più volte) che non 
sono in grado di risponderti... il motivo sarà sicuramente nel fatto che  la 
tua laurea è superiore alla mia.... anzi... adesso vado a chiedere al 
ministero di bollarmi il titolo come un titolo di livello inferiore a quello 
del dio Dan ...nn sia mai!!!



Plonk!


 le maestranze.
Ma conosci la regolamentazione e legislazione vigente in materia di
libere professioni? Conosci le sentenze di Cassazione in merito? Lo sai
che il collegio dei periti industriali esiste dal 1925? Lo sai che in
materia impiantistica l'unico limite dato alle competenze di un perito
industriale è l'uso dei calcoli infinitesimali?

 industriale è l'uso dei calcoli infinitesimali?
Cioè tutto o niente. In pratica (per motivi puramente politici, cioè i 
periti essendo in numero maggiore degli ingegneri fanno più gola ai politici 
degli ingegneri) nessun limite.
Comunque come hanno capito da tempo i ragionieri, non sarebbe interesse nè 
degli ingegneri nè degli attuali periti continuare a permettere l'accesso 
alla libera professione con il solo diploma.
Occorre fare come hanno fatto i ragionieri e cioè fermo restando i diritti 
acquisiti (= chi attualmente esercita con una laurea l'ha preso nel c.) da 
un certo punto in poi l'accesso avviene solo tramite laurea.
In alternativa la professione è destinata a valere sempre meno ......

 quello che ti ho descritto.
Ah sì? Lavoro anch'io all'estero, mi piacerebbe proprio conoscere
quali sono questi paesi più civili. Pensa un pò, non esiste nel resto
del mondo la figura del perito industriale, sono anni che il collegio
nazionale lavora per dare il giusto riconoscimento di reciprocità,
mentre qui da noi c'è Dan che sapeva già tutto...

 todos caballeros!!!
L'unico paese al mondo non credo proprio... Comunque, la formazione è
importante ma nella libera professione l'esperienza è tutto.


ROTFL!!!!
E vai todos caballeros!!!
E ora vai a laureare la tua esperienza al CEPU.



Questo e' il solito discorso della volpe e l'uva; mi spiace ma puoi avere
anche 30 anni di esperienza ma rimarrai sempre un perito.


 In alternativa la professione è destinata a valere sempre meno ......
Questo è già in atto, la libera professione non esiste già più e
sarà sempre peggio, soprattutto con questo governo. Rimangono ancora
in piedi (per poco) le professioni privilegiate di avvocato e notaio,
il resto è già libero mercato.

 invece si pensa che con la laurea tutto è dovuto, bé allora...
Io non penso che con la laurea tutto è dovuto. Semplicemente la laurea da 
competenze ed abilità (di gran lunga maggiori di quelle di un perito) che 
però nel mercato italiano sono completamente inutili e quindi il ritorno 
economico dell'investimento universitario è pari a zero. Per fare delle 
villette a schiera, l'impianto di condizionamento di un albergo, progettare 
una cabina di trasformazione il diploma basta ed avanza.
Il singolo non ha nessun interesse a fare ingegneria. Se vuole fare il 
libero professionista tecnico è più che sufficiente il diploma.
L'Italia invece avrebbe interesse a far si che la categoria degli ingegneri 
sia più protetta perchè come è duro a morire il concetto che studiare in 
ingegneria è un investimento per il proprio futuro  quando avrà preso piedi 
il concetto che fare ingegneria è una grossa fregatura nessuno si iscriverà 
più ad ingegneria anche se cambiano le condizioni. E noi non siamo gli stati 
uniti che possono permettersi che i propri cittadini snobbino ingegneria 
perchè possono importare ingegneri indiani, cinesi o italiani.