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Titolo: Un articolo proprio carino

http://www.nature.com/nsu/030630/030630-8.html
Per chi non sa (o non ha voglia di) leggere l'inglese, ne faccio un
miniriassuntino in italiano. Uno studio operato da psicologi olandesi ha
evidenziato che se una cameriera che accetta un ordine ripete le parole
del cliente, invece di replicare con una frase gentile o altro, riceve
piu' mance. Volevo fare mezza dozzina di commenti, ma invece non li
faccio perche' voglio vedere che ne pensano gli altri
-- 
ciao,
Elrond

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Dai, è PLN spicciola. Si chiama "concupiscenza rapida". :-))
Ciao
--
Gello  Ramello
togli NONMIROMPERE dall'indirizzo per rispondermi

 ha scritto nel messaggio
news:7ojhlvspia17mht2c...@4ax.com...

Ho fatto per anni il cameriere e sinceramente non ho mai fatto caso alla
cosa. Caspita, proprio ques'anno ho fatto la mia ultima stagione, altrimenti
avrei potuto mettere in pratica questo studio! Sinceramente, mi è capitato
di ripetere le parole del cliente, ma quasi per confermare e chiedere che
avessi capito bene quello che mi veniva chiesto, non per scopo di mancia.
Non saprei dare una spiegazione e sinceramente non vedo nessuna correlazione
negli argomenti.
Ho imparato che le mance dipendono da molte cose, come il tipo che vuole
fare lo sborone, il cliente che ti ha preso in simpatia, il resto che non si
ha "voglia" di riceverlo, la gentilezza e la totale disponibilità del
cameriere ecc ecc....

Dai, è PLN spicciola. 
Ecco una delle cose che temevo :-)
Sembra quasi che la PNL abbia il monopolio, il predominio o che altro,
su tecniche che banalmente sono vecchie quanto l'uomo, ma che sono state
studiate, codificate e applicate piu' scientificamente circa trent'anni
prima che la PNL venisse inventata. E questo per limitarmi al pochissimo
che ne so: ma non escluderei che qualcuno l'avesse gia' fatto ad inizio
secolo, solo che certi autori all'universita' non si studiano quasi, se
non come elementi storici (James, Janet, Charcot, per dirne qualcuno)
-- 
ciao,
Elrond

 faccio perche' voglio vedere che ne pensano gli altri
Stessa identica cosa capita agli esami universitari: se parli usando le
stesse parole del docente ti becchi un votazzo da leccarti baffi e pizzetto.
Mi ricordo che anni fa preparai un esame universitario senza toccare alcun
libro, ed era un esame difficilissimo. Però avevo assistito ad OGNI lezione
in aula e avevo registrato una quarantina di cassette audio. Durante
l'estate me le ero ascoltate con il walkman facendo completamente altro,
dando il bianco in casa, lavando la moto, facendo escursioni ..... mi sono
ritrovato a parlare come il docente, ad avere persino delle intonazioni e
cadenze "sue proprie" ..... battute comprese .... beh, all'esame il docente
sembrava entrato in uno stato di "beatitudine goduta" ..... non presi un
voto eccezionale (credo un 27, perché mi fece domande su qualche testo hehe)
ma quello che mi stupì fu la sua affettività nei miei confronti; mi strinse
la mano (quando mai in uni?) mi ringraziò (8-o) e mi disse che ero una
persona molto matura (per forza, praticamente ero lei!).
Esì, questa cosa rinforza l'ego dell'altro, gli facciamo sentire che "è
qualcuno" .... o almento che "è", "esiste" ...cosa affatto da trascurare di
questi tempi ;-))))
Ciao

 wrote in message
news:7ojhlvspia17mht2c...@4ax.com...

Mi limito per ragioni di tempo a questa breve osservazione. Il ricalco di
una frase del cliente rappresenta il rispecchiare il processo mentale che ha
usato per parlare di una certa cosa e il modo quindi in cui la intende. Si
tratta nulla di piů che dell'ipnosi, cioč del meccanismo base su cui č
incentrata l'ipnosi. Al proposito, fai bene a suggerire i risultati di queta
ricerca, secondo me. Vale la pena rispolverare le tecniche di Milton
Erickson. Ciao
-- Sables

 --
Se tu ne sai poco, io ne so ancora meno ;-) Il fatto è che, come molti
giovani ritengono "Il grande fratello" solo una trasmissione televisiva, io
faccio attenzione alle nuove tecniche in quanto profano e solo da pochi anni
hobbista di psicologia spicciola.
E' chiaro, poi, che di fronte a certe tecniche, mi ritornano in mente le
tecniche di retorica e maieutica studiate in gioventù e anch'io dico: questa
è roba già codificata a suo tempo! Però io ho un buco che va da Schopenauer
a Berne.....


 incentrata l'ipnosi.
Quando poi avrai tempo, avresti voglia di spiegarmi cosa significa la tua
affermazione a proposito "del meccanismo di base su cui č incentrata
l'ipnosi" che sarebbe se non capisco male, il ricalco?
Ciao

 Ciao
Può anche essere. Un segno di riconoscimento esplicito può avere un effetto
consistente su persone con basi di identità poco stabili. E' la suggestione
costituita dal fare da specchio all'altro che ha bisogno della conferma di
esserci. E' la suggestione del "tu esisti".
Ma forse è eccessivo questo tipo di interpretazione. Basta infatti un bel
sorriso e una frase di circostanza ben pronunciata da una bella ragazza che
ti guarda negli occhi per fornirti la suggestione del "tu esisti", e anche
qualche altra suggestione :-)
Penso piuttosto che si tratti di una forma di rassicurazione per persone che
si trovano in un ambiente estraneo e in pubblico, dove temono di sbagliare.
A questo tipo di suggestione il personale alberghiero, specie all'estero (in
Usa fino all'eccesso), è appositamente addestrato. Addestrato, insomma, a
mettere il cliente a suo agio, a farlo sentire a casa sua. Allora paga più
volentieri - e lascia più mance - che non se fosse trattato freddamente. E
il ripetere il suo ordine con le sue parole è appunto non solo o non tanto
un atto di cortesia ma di rassicurazione ("hai detto così e così, ho capito
bene, quindi sarai esattamente accontentato").
Non metterei quindi la questione nell'ambito delle patologie dell'identità,
sebbene molto diffuse in particolare fra i docenti universitari e non solo
universitari :-)
Mi sembra invece appropriato il richiamo a Milton Erickson, cioè ai principi
di fondo, appunto, della suggestione. Suggestione di cui si sa ben poco
malgrado tutta la pubblicità alla PNL.
Una figura materna, infine, che ti accudisce in un momento come quello del
pasto, ripetendo le tue parole e mostrando così di aver capito esattamente
di che cosa hai bisogno, ha un suo potere di suggestione anche su
un'identità "ben formata" (che non ha bisogno di programmazioni o
riprogrammazioni).
Saluti.
queffe

 Ciao
Penso che tu sappia già a sufficienza a proposito dell'ipnosi, no? Per
quanto riguarda la mia affermazione, essa si comprende sulla base di due
convinzioni. La prima è che l'ipnosi sia stata egregiamente strutturata
dalla PNL sul lavoro straordinario di Milton Erickson, la seconda è il
credere che la spiegazione e certe applicazioni siano talmente verosimili e
trovino riscontro effettivo anche nella realtà della veglia, da potersi dire
che la strutturazione bandleriana dell'ipnosi è utile.
Detto questo, il ricalco consiste nello specchio di ogni funzione vitale o
meno che la persona sta producendo a livello inconscio (ritmo respiratorio,
tono di voce eccetera) e nel contestuale specchio vero e falso al livello
della ragione e delle parole, delle sensazioni del paziente. Il meccanismo
base dell'apprendimento è l'accostamento di due esperienze che finiscono per
connettersi (cfr. Beck, Ellis, Watzlawick...). Sicchè il ricalco di tre
verità sulle sensazioni provate dal paziente, se seguito da una falsa
verità, conduce il paziente a credere che anche la sonnolenza indotta al
quarto posto del processo di induzione in trance sia vera. La suggestione
opera in questo modo. Provo a tradurre il tutto con un'immagine, nella
speranza di non dire cose scontate a chi ne sa già abbastanza. Il lavoro di
Milton Erickson è incentrato, per quanto riguarda l'ipnosi, su questo
concetto che si può esprimere con il seguente esempio analogo: se a una
persona dici tre verità sulle sue sensazioni (che lei accoglie con grande
entusiasmo-come accade nella terapia centrata sul cliente à la Rogers-
perchè sente che la stai comprendendo veramente), tenderà a credere anche
alla quarta cosa che le dici sulle sue sensazioni (poniamo che gli dica che
sta provando sonno e sta cadendo in trance)! A questo punto, entra in gioco
la teoria della profezia autoavverantesi per la quale la persona sarà
veramente soggetta alla sua stessa suggestione (si vedano i riferimenti in
Watzlawick, Bandler-Grinder, Erickson ...).
Ovviamente il ricalco va operato in modo da collegare ogni frase con una
congiunzione che riduca al minimo lo sforzo cognitivo del paziente. Ma credo
proprio che Erickson abbia impiegato in modo sapiente il ricalco, che se
usato a livelli di piena coscienza, non può comunque lasciare indifferente
l'interlocutore. Ciao
-- Sables

 Penso che tu sappia già a sufficienza a proposito dell'ipnosi, no?
Bah, mi sopravvaluti. E' vero, faccio ipnosi ..... ma è come un ballerino:
posso essere un Baryshnicov (e sarei quasi completo), potrei essere un
ballerino di danza classica .... ma che non ha nulla a che vedere con
l'Hip-hop o la danza jazz .... eppure sono tutti ballerini.
Per esempio, di Erickson ne so poco ... bandler .... idem .... PNL .... pure
..... non sono così culturoso.

Ho capito. Beh, sì, tutto questo è PNL.
Volevo capire il tuo pensiero perché è mia constatazione che di questi tempi
si sia dato maggior rilievo all'aspetto che "precede" l'ipnosi, che molto
spesso si può far rientrare nella suggestione o comunque in una sorta di
condizionamento o "interazione" con la mente. Tutte cose che a mio avviso
"precedono" l'ipnosi ma che ipnosi non è.
..... Che poi non sono altro che le infinite tecniche di induzione, più o
meno felici, talvolta anche triviali ....
In altre parole constato che la PNL sia lo studio di tutto quello che sta
prima, che precede, e, se vogliamo, "spalanca le porte" all'ipnosi .....
certo ..... anche facilitandola.
Personalmente sono dell'idea che, dove finisce la suggestione, dove finisce
la PNL, dove finiscono praticamente tutte le tecniche, inizia l'ipnosi.
Dico questo perché ho avuto modo di constatarlo sulla mia pellaccia: tutto
il bagaglio di tecniche sta nelle mani dell'ipnologo, dell'ipnotizzatore ...
e anche del mago zurlì, ma in questo bagaglio non vi è mai l'ipnosi
(«....Ora uso l'ipnosi .... e gli scucio i picciuli!» ...NO); l'ipnosi è in
mano all'ipnotizzato, al paziente ....alla cavia! La capacità dei primi,
anche truffaldina («....Ora uso la PNL e cappero se gli scucio i picciuli!»
SI'), è quella di avere un particolare fiuto nel "suscitarla" nei secondi (i
pazienti) .... e anche contro la loro volontà. (ed ecco perché chi si occupa
di ipnosi SA che con il suo uso non si può fare una rapina ... a meno che
l'ipnotizzato non sia un rapinatore! ;-)))) .... mentre con le "tecniche" si
può anche far fare alla cassiera una piroetta, aprire la cassa, "regalare" i
picciuli al ladro e poi fare una cantatina stile Amanda Lear ....).
Saluti


Francamente non comprendo questa scissione terminologica e concettuale. Sono
perfettamente d'accordo con la constatazione che l'ipnosi può essere
sinonimo di trance e che la trance più o meno profonda sia uno stato
alterato di coscienza che non è da confondersi con le tecniche che la
inducono. Tuttavia va precisato che la trance è uno stato che *può* essere
indotto attraverso un istinto particolare dell'ipnotizzatore (nelle tribù
africane non penso sia infrequente questo fenomeno, che viene scambiato per
chissacosa). E questo istinto o dono naturale *può* essere strutturato
teoricamente. La Programmazione neurolinguistica ha formalizzato le unità
TOTE di Erickson. Dunque ha teorizzato un modo variegato e complesso di
indurre la trance. Dopodiché si è occupata anche della trance e delle
suggestioni che aiutano il paziente a cambiare. Le suggestioni sono
sintetizzate nel lavorio che si compie durante la trance, nella *perfetta*
consapevolezza che uno stato alterato di coscienza è e rimane tale, con
limiti e vantaggi per i soggetti coinvolti nel fenomeno.
Ciao
-- Sables

 teoricamente.
ehm .... questo invece no! ;-\
Credo infatti, proprio per la considerazione che l'ipnosi č "patrimonio"
dell'ipnotizzato e non dell'ipnotizzante, che ciň non avvenga.
Tuttavia non voglio assolutamente "negare" che esistano persone in grado di
manipolare com-ple-ta-men-te il malcapitato (o bencapitato chissŕ) e
"negare" che la conseguenza di questa manipolazione possa poi causare "da
sč" un fenomeno ipnotico .....
E infine scusami ma .... lo sai che noitutti viviamo in uno stato ipnotico
vero?
La societŕ in sč č ipnotizzante ..... la religione .... la politica .... il
denaro .... sono tutti strumenti di induzione potentissimi che ci
"mantengono" in un costante stato ipnotico .... ;-)))
Ciao

 Ciao
Per queste ultime frasi non ti seguo, nel senso che io sono convinto che la
nozione di ipnosi come trance sia un po' esagerata. Non vedrei, tanto per
intenderci, ipnosi ovunque. Sì, teoricamente si può sostenere quello che
dici tu, ma poi l'ipmortante è che non si traggano conclusioni nette, da
quelle premesse. Ciao
-- Sables

 sarà il medesimo.
E appunto su ciò non son d'accordo: secondo me CIO' nun ze po' fa'!
Se "ipnotizzo" in modo straordinario potrai cercare anche di emularmi, ma il
risultato non sarà mai il medesimo, con tutta la buona volontà e precisione
possibile... e sempre per lo stesso motivo dovuto al fatto che a
"ipnotizzare" è sempre "l'altro", l'ipnotizzato.
Ma son punti di vista hehe ;-)))
Ciao

 Ciao
Spiegati meglio. Ho capito che insisti molto su questo punto ed è molto
evocativo. Se penso alla Realtà della realtà, é effettivamente (Watzlawick)
che si potrà dire che un topo da laboratorio ha addestrato il ricercatore a
dargli una ricompensa ogni volta che compie un'azione. E' una questione di
punteggiatura dei processi della realtà, o come dici tu una questione di
punti di vista. Interessante, direi, se applicato all'ipnosi. Ciao
-- Sables

 punti di vista. Interessante, direi, se applicato all'ipnosi.
Ci provo.
Un ipnologo si occupa di ipnosi ma quello che realmente fa è "tentare" di
far sì che il paziente riesca a creare nel suo organismo le condizioni
affinchè si sviluppi "in lui" il fenomeno dell'ipnosi. L'ipnosi è un fatto
biologico, è una condizione naturale di ogni organismo umano .....
Quindi, tendenzialmente l'ipnologo si occupa di strategie induttive e non
raramente suggestive che permettano al paziente di trovarsi in una
condizione tale per cui s'inneschi "in lui" questa variazione psico-somatica
particolare.
Ma come si sa, nel momento in cui la suggestione ha luogo e raggiunge il suo
massimo, si è ancora lontani dall'ipnosi; è solo quando l'effetto suggestivo
svanisce che può subentrare il fenomeno ipnotico (ed è qui che inserisco
tutta la teoria e la tecnica, tutta la PNL, tutte le strategie possibili ed
immaginabili, come detto precedentemente ..... tutte "cose" che hanno un
effetto che appena "svanisce" darà spazio af fenomeno ipnotico, innescato
però dal paziente e non dall'ipnologo).
Secondo me un grande errore che generalmente si tende a fare parlando di
ipnosi è che si va a considerare l'unico effetto che è propriamente relativo
all'ipnologo, e cioè il suo "ponte di comunicazione" direi esclusivo che ha
con il paziente ipnotizzato (come si sa il paziente ipnotizzato "sente",
"agisce" e "reagisce" esclusivamente alla voce dell'ipnotista, sempre che
quest'ultimo non dia altre consegne); ma questo fatto è ben lontano
dall'essere considerato una "capacità" intrinseca dell'ipnologo. Ed è sempre
questo medesimo fatto che ha fatto da sempre pensare a tutti che l'ipnologo
sia a conoscenza e detenga chissà quali capacità e poteri ....... stk
Ciao

 Ciao
Paradossalmente non riesco a capire queste ultime frasi. Vediamo se posso
farti una domanda perchè tu precisi qualcosa. Tu scrivi che è un errore
considerare l'induzione in trance. Ma considerarla come qualcosa? A che fine
è un errore? Cioè, non riesco a capire in che cosa esattamente consista
l'errore. Forse vuoi dire che si sbaglia a considerare la trance come
indotta dall'ipnologo? Mi manca proprio questo passaggio: in che cosa
consisterebbe l'errore abituale che viene fatto. Ciao
-- Sables

 consisterebbe l'errore abituale che viene fatto.
Provo a spiegarlo in un altro modo.
Lo stato di ipnosi in cui si trova un paziente, durante una seduta ipnotica,
è stato indotto dall'ipnologo.
Quel particolare stato in cui si trova il paziente "indotto" dall'ipnologo è
"ipnosi" (non lo stato in sè, ma tutto il contesto, il setting, il paziente
e l'ipnologo che induce).
Ora, il paziente potrebbe riuscire a trovarsi in quel particolare stato
anche senza l'aiuto dell'ipnologo, in tal caso il fenomeno sarebbe il
"medesimo" ma non lo si chiamerebbe ipnosi, perché ipnosi contempla la
figura "altra da sè" che induce (un pò come il termine "psicoanalisi").
Quindi: l'ipnologo non è altro che colui che induce, che usa tecniche e
strategie .... ma non lo stato ipnotico ..... non so come spiegarlo .......
è un pò come se l'ipnologo, attraverso tutti i suoi strumenti arrivi ad un
punto in cui "metaforicamente" chiedesse al paziente: «Ok, sei arrivato fin
qui, hai voglia (TU!) di far entrare il tuo organismo in quel particolare
stato?» .... perchè l'ipnologo più in là dei suoi strumenti non può andare
....... può manipolare, può sedurre, può suggestionare e far fare anche cose
astruse al paziente .... ma quest'ultimo non sarà in stato ipnotico ....
sarà succube, dipendente, alla pecorina, terrorizzato o quello che vuoi
.......
Forse, se il mondo scientifico avesse dato un "nome" a quel particolare
stato fisiologico in cui va a trovarsi un individuo (non ipnosi, non trance,
nè catalessi....) ..... chessò: «l'ipnologo attraverso l'ipnosi ha portato
l'individuo a trovarsi in uno stato di "funzionamento mente
subconscia-corpo" (per me sarebbe la definizione più vicina alla realtà)»
forse sarebbe più facile comprendere quello che vorrei spiegare ..... ;-\
Vabè ... comunque sottolineo che tutto questo è "secondo me".
Ciao