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Titolo: Gandhi ai Buddhisti

Sto lavorando ad una raccolta di testi gandhiani sul tema del rispetto della
vita non umana, tradotti dai novantotto volumi delle opere complete curate
dal governo indiano. Ho  trovato un discorso del '27 insolitamente duro,
rivolto ad una associazione buddhista di Colomno, che forse puň
interessarvi:
Voi credete che il Buddha abbia insegnato al mondo a trattare anche le
creature piů infime come uguali a noi. Egli ritenne preziosa la vita anche
delle cose che strisciano sulla terra. Č una supposizione arrogante dire che
gli esseri umani sono signori e padroni della creazione inferiore. Al
contrario, essendo dotati di maggiori mezzi di sussistenza, essi sono gli
amministratori del regno animale inferiore. Ed il grande saggio visse questa
veritŕ nella sua vita. Come un semplice allievo ho letto il passo di The
Light of Asia in cui il Maestro prende sulle sue spalle l'agnello davanti ai
bramini ignoranti ed arroganti che credevano di piacere a Dio sacrificando
il sangue di questi agnelli innocenti e li sfidň a sacrificare anche uno
solo di essi. La sua sola presenza ammorbidě il cuore di pietra dei bramini.
Guardarono il Maestro, buttarono i loro coltelli assassini e tutti quegli
animali furono salvi. Questo messaggio č stato dato al mondo per essere
stato falsificato, come č accaduto qui? Io credo che voi, che siete i
depositari di questa grande fede, non siate fedeli allo spirito degli
insegnamenti del Maestro nella misura in cui non considerate sacra tutta la
creazione animale, e non potrete farlo, fino a quando non vi asterrete dalla
carne ed ingannerete voi stessi con la convinzione di non essere colpevoli
del crimine della macellazione perché qualcun altro uccide gli animali per
voi. Vi trincerate dietro il muro delle tradizioni. Dite che il Maestro non
ha mai proibito di mangiare carne. Io non penso che sia cosě. Se volete
avvicinarvi all'insegnamento del Maestro nello spirito indicato da me, e
penetrare nello spirito della tradizione, dovete avere una differente
visione ed un diverso significato. Troverete che quando il Maestro disse,
"non vi proibisco di mangiare carne", predicava a gente che era, in termini
cristiani, dura di cuore. Fu per tener conto della loro debolezza che
permise loro di mangiarla, e non perché non conosceva la logica del suo
stesso insegnamento. Se gli animali non possono essere sacrificati agli dči
sopra di noi, come puň essere che vengano sacrificati al buongustaio che č
dentro di noi? Quando proibě il sacrificio sapeva quello che diceva. Non
sapeva forse che gli animali venivano sacrificati per essere poi mangiati?
Perché sacrificano migliaia di pecore e capre - sia detto ciň a loro
discredito ed a discredito dell'induismo - pur avendo ricevuto questo
messaggio dall'indů per eccellenza - Gautama? Gettano le carcasse nello
Hooghly *? No, mangiano ogni pezzo di carne con il massimo piacere, pensando
che sia stata santificata per la presentazione a Kali. Il Buddha disse, se
vuoi fare un sacrificio, sacrifica te stesso, la tua brama, tutte le tue
ambizioni materiali, tutte le tue ambizioni mondane. Questo sarebbe un
sacrificio in grado di nobilitare.
Da un discorso alla Young Men 's Buddhist Association di Colombo del 25
novembre 1927 (CWMG, vol. 40, pp. 436-437).
* Ramo del delta del Gange.
a.

 dal governo indiano. Ho  trovato un discorso del '27 insolitamente duro,
   Non lo trovo poi cosě duro.  A me sembra la semplice espressione del
buon senso di un'anima sensibile ma concreta e attenta.  Non č piů duro
di come mi appare la cervice di tanti allegri banchettatori.  Il ricordo
delle ardite convoluzioni dottrinali e del forbito parolaio che ho
sentito pronunciare da certi praticanti buddhisti a giustificazione del
loro consumo di carne mi lascia disgustato.  A suon di sillogismi e per
mezzo di un tale feroce attaccamento alla lettera della dottrina come
fosse norma giuridica si puň arrivare a giustificare e a "santificare"
qualsiasi azione umanamente concepibile.  Senza mai dirsi in
contraddizione con l'insegnamento del maestro.
   Cosě č l'uomo.  Penso anche a quanti, nel nome di chi disse: "riponi
la tua spada nel fodero: non sai che chi di spada ferisce, di spada
perisce?" sono arrivati a giustificare come l'obbedienza al volere del
creatore il bombardamento nucleare dell'Iran.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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 creatore il bombardamento nucleare dell'Iran
Eccerto. Peccato che un sostituto rapido delle proteine animali in 
ambiente stressato ancora non s'e'  trovato.
Speriamo in qualche dietologo neobuddhista che nonci faccia morire di 
inedia. Aggiungo che non mi fa piacere l'idea di mangiare mia nonna.
Am.

novembre 1927 (CWMG, vol. 40, pp. 436-437).
non mi piace molto questo discorso di gandhi, devo essere sincero.
c'e' un ombra retorica di neotradizionalismo (indiano, al limite di
stampo vaisnava). non discuto il principio che anzi somiglia alla
linea su cui si e' sviluppata la regola nel mahayana.

 inedia. Aggiungo che non mi fa piacere l'idea di mangiare mia nonna.
Non so cosa intendi per "sostituto rapido" e per "ambiente stressato". Io
sono vegetariano da diciotto anni, e sto benone.
a.

 "amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto


Ovviamente ciň che ha spinto il Sublime a non vietare il consumo di carne
ai suoi monaci (a meno che, ricordo, l'animale non fosse ucciso
espressamente per loro) non era basata su principi nutrizionisti, peraltro
in un tempo e paese ove il consumo di carne era comunque un lusso
riservato a pochi.
Per comprendere il motivo riporto una simpatica condivisione di Achaan
Sumedho che si trova in una sua pubblicazione nella quale racconta del suo
periodo vegetariano.
Bene: in quel tempo egli aveva una zona particolare del banchetto
riservata espressamente per lui; tanto piů che in Thailandia le salse che
mettono dappertutto contengono componenti animali. Ora un giorno un altro
monaco _non_vegetariano_ si servě dal _suo_ banchetto ed il venerabile
rovesciň nella sua ciotola l'intero recipiente della salsa [sic] mostrando
gratutidine alla regola monastica che non consente l'omicidio :-)
Ciao, Fabrizio
-- 
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 a.
Sicuro? Che ne dice il tuo psicanalista?
LOL!
Am.

 LOL!
Per l'industria della salute, compresa quella psichica, nessuno sta mai
bene.
a.


   Detesto le statistiche, quindi non mi metterò ad imbandirne una io
stesso.  Ma il nobil'uomo dell'oggetto giova ricordare visse una vita
di lunga e stretta osservanza vegetariana fino ai settantanove anni di
età, che raggiunse in condizioni non malvage, tenuto conto anche dei
suoi diversi e prolungati scioperi della fame.  E sappiamo tutti come
non fu il suo regime alimentare ad ucciderlo.


 linea su cui si e' sviluppata la regola nel mahayana.
   Io ne  apprezzo anche la forma.
Voglio dire, tutto il suo discorso è riassumibile all'estremo in:
"siete un branco d'ipocriti", ma usa tutt'altre parole.  Ricche di
tatto, se non vogliamo tirare in ballo la compassione.


Voglio dire, tutto il suo discorso č riassumibile all'estremo in:


s

 s
   Grazie, ciao.



   Un pelo di piů, grazie.


 consumo della carne, o meglio la sua certezza sulle proprie idee morali.
Vero. Bisogna aggiungere che Gandhi è tutt'altro che un vegetariano
fanatico, ed è duro con coloro che credono di aver compiuto un grande passo
verso la liberazione spirituale diventando vegetariani. Un altro passo da me
tradotto:
"Sicuramente ci sono dei mangiatori di carne che sono dei buoni brahmachari
e sobri quanto qualsiasi vegetariano. L'effetto fisico del latte è quasi lo
stesso della carne. Centinaia, forse migliaia di monaci e suore cattolici
sono insuperati nella loro rinuncia. La purezza nella vita personale e la
gentilezza non sono monopolio dei vegetariani. Non conosci forse dei
vegetariani che non sanno cosa sia la rinuncia e la gentilezza verso la vita
umana o subumana? Chi può essere più crudele con gli uomini e le bestie di
alcuni mariti, padri e proprietari di bestiame vegetariani? Non dobbiamo
fare del vegetarianesimo il nostro feticcio e diventare intolleranti. Non
attribuiamo al vegetarianesimo più virtù di quelle che possiede. E finché
beviamo latte, è sbagliato definirci vegetariani o non carnivori."
CWMG, vol. 72. p. 33.
a.

   Grazie, ciao.

non ti pare di essere piu' realista del re?

i vegetariani scopano poco.

ma gandhi scopava tanto, almeno da giovane.  e dormiva tra ragazze nude.

 i vegetariani scopano poco.
La tua ragazza č vegetariana?
a.

ahahahah, buona questa.

non ti pare di essere piu' realista del re?
a chi parli?

al Selli. voler essere piu' rigorosi del Buddha stesso mi pare davvero
esagerato.
ciao
huang

 ma gandhi scopava tanto, almeno da giovane.  e dormiva tra ragazze nude.
Quando lo trovarono a letto con la nipote (erano nudi, in effetti, ma non
ebbero rapporti sessuali) non scopava più da decenni.
a.

 wrote:

Be' per gli anziani e' una forma di piacere anche quella. Ne parla 
Kawabata se non erro.
Am.

 esagerato.
  In quello che ho scritto non ho fatto cenno alla dottrina del Buddha né
ho tentato di battere qualcuno in una gara di realismo.


 Kawabata se non erro.
Qualche studioso di Gandhi - Sofri, mi pare - ha evocato i patriarchi
biblici.
a.

 ecc.)?  nessuna delle risposte che si possono dare e' cosi' scontata.
   Non credo che Gandhi stesse tentando di portare hindu, cristiani e
buddhisti tutti sotto lo stesso ombrello unificatore indiano.  Magari mi
sbaglio, ma a me sembra volesse soltanto essere libero e sentirsi sicuro
di poter essere l'hindu che si sentiva e che voleva essere nella sua
terra, nella sua India, pur con tutti i cristiani, i musulmani, i jaina,
i sikh e i buddhisti che c'erano.


 ho tentato di battere qualcuno in una gara di realismo.
   Gara di rigore, bien sūr.


dell'India dei villaggi rurali.
ma appunto. 
il problema e' che il tipo di nostalgismo di gandhi, che passa anche
da roba tipo "the light of asia", oppure la proverbiale gita (che pare
gandhi abbia riscoperto proprio in ambienti teosofici) e' un po'
troppo ideale e poco indiano. con poco indiano intendo almeno in parte
teosofico. teosofico significa di certo orientalistico e,
paradossalmente, "ultraindianizzante" (scusa il neologismo). per
questa ed altre ragioni gandhi non era particolarmente propenso ad
accettare altre tradizioni che l'india aveva prodotto *nelle loro
reali specificita' storiche*, ma piuttosto nei loro punti comuni (veri
o presunti) soprattutto se erano quelli che gandhi aveva accettato
come fondamentali o essenziali.  
ciao,
s  

 come fondamentali o essenziali.  
   Ecco, infatti questa volontà di affrontare i buddhisti solo sul piano
che Gandhi vedeva in comune tra la sua dottrina religiosa e quella
buddhista, ossia sul piano della condotta morale, trovo si rifletta in
questa sua tendenza che qui gli riconosci.
   Ci prendiamo una pausa?  Cena al ristorante indiano?  :-)


ma in questo ng si parla di buddhismo o no?

   Ci prendiamo una pausa?  Cena al ristorante indiano?  :-)
non abiti a roma? io a torino. potrebbe diventare un po' complicato,
ma se si riesce volentieri! magari non in un ristorante indiano, pero'
:)
ciao,
s

 :)
   Mannaggia!


 a.
Mi sono sempre chiesto perchè non dovrei mangiar carne......
Ho provato a non mangiarne e sono stato male,quindi il mio fisico ne ha
bisogno,trovo eventualmente sbagliato farne un uso eccessivo,maggiarne
tutti i giorni,ma in realtà siamo onnivori,se la natura del Buddha pernea
tutte le cose è anche nel leone che uccide e magia la piccola gazzella,è
nella natura del leone mangiare carne,quindi trovo stupido uccidere degli
animali per sacrificarli a un Dio o magari o a una moda vanitosa come le
pellicce,ma per il nostro sostentamento non ci trovo niente di cosi
scandaloso.
 Bluedrago.
-- 
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 scandaloso.
Neanch'io. E tuttavia questo cozza contro la teoria buddhista  
dell'interdipendenza tra tutti gli esseri. 
Se tu rinascessi gazzella soffriresti inenarrabilmente ad essere uccisa.
 
E se invece tu fossi l'uccisore questa sofferenza imposta ad un altro ti 
preparerebbe un karma negativo, una specie di contrappasso o caduta, in 
cui finiresti per sperimentare la conseguenza dei tuoi atti.
Am.

 scandaloso.
E' nella natura del leone, ma non nella nostra natura. Lo scandalo è nel 
fatto che noi, pur essendo più evoluti del leone e fisicamente 
predisposti per il vegetarianesimo, compiamo massacri evitabili e 
facciamo scempio di esseri viventi.
Uno scandalo ancora maggiore è nel fatto che, pur sapendo che 
l'alimentazione carnea dei paesi industriali è una delle causa della 
fame nei paesi sottosviluppati, continuiamo a mangiare la nostra 
bistecca, senza preoccuparci del significato economico e politico di 
quel gesto.
a.

 scandaloso.
   Questo è un ragionamento di comodo che può fare chi si senta:
1) il pancino pieno tutti i giorni;
2) al vertice della catena alimentare, esentato da qualsiasi timore
    sulla salvaguardia della propria vita.
   Il tutto denota un'attitudine in mia opinione fortemente
antibuddhista, tesa ad ottundere invece che ad avvertire ed analizzare
la compassione per tutti gli esseri senzienti, tesa alla negazione della
gentilezza amorevole nei loro confronti, contrassegnata da una forte
sensazione egoica che, oltre che a negare ogni rapporto di causa ed
effetto del proprio agire nei confronti degli esseri senzienti, li
sminuisce sistematicamente di fronte al proprio cospetto quali esseri
inferiori, oggetti di mero appagamento gastronomico e nutritivo.
   Non mi riesce di pensare a nessun insegnamento buddhista
interpretabile in tale senso, mentre me ne vengono in mente molti che
vanno nel senso opposto.  Eppure tu scrivi che il mangiare carne va
bene perché anche gli animali hanno "la natura del Buddha"...  Proprio
non ti seguo, puoi spiegare meglio cosa per te vuol dire questa frase?



   Quello che è giusto è giusto.
Quoto e sottoscrivo.


 mezzo e motivo d'uccisione?
Giusto una nota a margine - di quelle mie, chilometriche eheheeh
:))) Se Bluedrago è lo stesso di un altro NG che ho in mente, beh, è
*possibile*, solo possibile che si sia occupato di questi argomenti
per mezzo di un tramite un po' lontano dal Buddhismo come risulta a
te dal canone - passami l'incoerenza un po' voluta. In effetti stavo
per rispondere io grossomodo con gli stessi argomenti poi il nick mi
ha fatto risuonare qualcosa di noto e ho lasciato stare; è un
universo troppo lontano dal mio per potersi intendere. Poi sei
arrivato tu.
Il discorso adesso diventerebbe molto facilmente acceso perché, per
essere espliciti, l'impressione è che stiamo parlando di come il
Buddhismo è stato recepito e integrato nell'aristocrazia guerriera
giapponese. Immagino e mi farebbe piacere che Saru aiutasse pure me
a inquadrare meglio la faccenda, e rimanendo sul piano storico è
un'operazione "tranquilla". Ma sul lato emotivo per me non lo è. Il
post di Bluedrago mi dà l'impressione di essere l'ultimo anello di
una catena di trasmissione che una volta in Giappone ha deformato un
po' troppo gli insegnamenti originari. Certo, immagino che
l'integrazione del Buddhismo in suolo nipponico sia avvenuta in
tanti rami e tanti modi; dal monaco molto vicino al Buddhismo come
lo intendi tu, al samurai che vi ha trovato parte di una struttura
ideologica che lo aiutasse nella sua vita spericolata. Ma le arti
marziali sono forse più vicine a questo secondo caso, mi pare che
Bluedrago sia lo stesso di it.sport.arti-marziali sicché nella mia
mente un po' sempliciotta due più due fa quattro e non mi sono
stupito troppo del suo punto di vista.
Ci tengo a dire che sono illazioni e supposizioni espresse con mente
aperta e neutrale; non abbiamo mai scambiato nemmeno due chiacchiere
in real life con Bluedrago e non mi sogno di illazionare quale
possano essere i suoi pensieri, il suo background e se e come si è
interessato di Buddhismo.
ciao ciao
C.
PS - Riguardo all'altro post, hai ragione sul tuo rigore
etimologico. Avrei dovuto dire "aspirazione" piuttosto che diritto,
ma certo non pensavo né allo ius né alla lex. Si tratta però di
un'aspirazione talmente naturale e profonda che il termine mi è
scappato. E poi un po' veicola l'idea di forza con cui l'obiettivo
della felicità (quella sana) merita di essere perseguito.
-- 
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire" (cit. Melita, IHS)

 Bluedrago.
perchè tu sei un leone costretto a uccidere gazzelle? se vuoi mangiare carne 
e non sentire rimorso, ti consiglio di mangiare cadaveri e non avventurarti 
in iperboliche autogiustificazioni.
Non è scandaloso,è solo stupido.
vince 

 wrote:

Be' invece io trovo scandalosa questa aggressivita' vegetariana, come in 
passato quella sessista, ecc.
Se si rinuncia a qualcosa non e' necessariamente perche' fa male in se' 
- la carne fa parte di un'alimentazione onnivora e in alcuni casi e' una 
fonte di proteine insistituibile - ma in considerazione di una 
consapevolezza piu' alta.
La compassione non e' carita' verso gli animali, il superiore che 
risparmia l'inferiore - e' consapevolezza di appartenere alla stessa 
ruota dell'esistenza condizionata, a cui si vuol mettere fine girando 
quella del Dharma.
Am.

> Noi siamo scimmie un po' evolute. Le scimmie non mangiano carne.
Ehm, veramente la mangiano.. a parte piccole prede catturate quando se ne 
presenta l'occasione, di quando in quando č stato pure osservato il 
comportamento di alcuni scimpanze appartenenti ad una particolare 
sottorazza, mi pare i bonomo, ma mi potrei sbagliare, che danno la caccia ad 
altre razze di scimmie per ucciderle e divorarle; fors'anche a loro simili 
appartenenti a "tribů" diverse ed in competizione alimentare.
Ciao. 

questi post mi fanno venir voglia di andare a mangiare carne di yak
(macellato da un imam in Tibet, se e' vero quel che scrivono) al
ristorante tibetano Gesangmedo in compagnia di qualche lama.
ngah kha-la-gi-tho ton nang-da?

l'altra sera ho rivisto un episodio di Friends. C'era Phoebe che
credeva che la sua madre adottiva morta suicida si fosse reincarnata in
un gatto maschio. Gli altri avevano dubbi in proposito.

io le bestie le lascerei macellare agli imam (i musulmani non hanno il
tabu dell'uccidere). Come fanno a Lhasa, insomma.

 appartenenti a "tribù" diverse ed in competizione alimentare.
L'alimentazione delle scimmie è composta quasi esclusivamente da frutta, 
semi ed insetti. Non mi risulta che i bonobo uccidano altre scimmie. 
Sono famosi, invece, per il loro carattere pacifico, oltre che per 
costumi sessuali piuttosto vicini a quelli umani (omosessualità compresa).
a.

VinZ ha scritto:


? ma che razza di risposta è?
è chiaro che mangio cadaveri,mucche vive o polli e maiali non li mangio
mica vivi,la mia era solo una considerazione che ognuno ha una sua
natura,la mia in campo alimentare  è quella di dover mangiare della carne
ogni tanto perche il mio fisico lo richiede,non credo che siano
giustificazioni,e solo una considerazione,magari sarò stupido.
Gassho Bluedrago


 sottorazza, mi pare i bonomo
ehm. Bonobo. Sono una specie a parte, anche se sono intelligenti e 
appartengono alla famiglia dei Grandi Primati come noi. Pensavo tutta 
via che fossero molto pacifici, visto che li si caratterizza con una 
vita sociale del tipo 'meglio fare l'amore che la guerra'
Gli scimpanze', di cui ho visitato una riserva, sono assassini  e 
cannibali. Si cibano infatti del cervello dell'avversario. 
Anche se sono nostri fratelli genetici, si vede il limite di cercare 
esclusivamente nella biologia nostri modelli di comportamento.
Assassini sono anche i cani, ma crescendo con noi cambiano comportamento.
Am.

 giustificazioni,e solo una considerazione,magari sarò stupido.
   La mia interpretazione di VinZ si basa sul tradizionale concenso al
consumo di carne di animali morti di cause naturali o accidentali.  Cioè
di animali morti sì, ma non uccisi apposta per essere mangiati (o per
altro scopo).
   Riguardo la presunta necessità del consumo di carne, tranne che per
certi casi medici specifici, la cosa è difficile da sostenere,
considerate le tante persone che conducono una molto lunga vita basata
su un regime strettamente vegetariano.  Persino nei casi di
vegetarianesimo estremo, che a me lascia piuttosto basito, come quello
degli Hare Krishna - che esclude anche il consumo del latte e derivati e
delle uova - non si assite ad un degrado significativo della salute e
dell'aspettativa di vita.  Segno che riescono a bilanciare le sostanze
nutritive mancanti con un'opportuna dieta vegetariana.
   Ma qui si sta scadendo nel tecnicismo dietologico, non è questo il
punto.  A me sembra piuttosto che il buddhismo che conosco e - a volte
:-) - pratico io, quello canonico Theravada, non ponga la salute fisica
e la durata della vita dell'individuo a paragone della bontà della vita.
La bontà e la qualità della vita è valutata in termini kammici e
mentali, non in anni o nel rapporto peso/altezza, o nel contenuto di
colesterolo nel sangue eccetera.  Infatti i resoconti tradizionali
theravada e non solo (anzi, credo che quelli mahayana ne siano ancora
più ricchi) contengono numerosi racconti di esseri illuminati o prossimi
al risveglio che scelsero di sacrificare la propria vita per il
beneficio di altri esseri (esseri, non necessariamente persone, ma anche
animali).  Il bene che si può conseguire in tale modo, in date
circostanze, è ritenuto dai saggi superiore alla conservazione della
propria vita e integrità.  Quelli sommamente saggi sanno (così si dice)
che in tali circostanze il sacrificare la propria vita non è il
sacrificio di nulla.  Sanno che la salvaguardia della vita dell'"altro"
non è cosa distinta dalla salvaguardia della propria.
   Questo è il genere di conclusione cui dovrebbe portare la profonda
comprensione di anatta e anicca ("non sé" e "impermanenza",
nell'ordine).  Questa è la ragione per la quale certi che sono lo stesso
chiamati santi non hanno impedito che il loro corpo fosse distrutto e
ucciso (vedi Maha Moggallana), o perché non avevano paura a vivere in
foreste che si sapeva ospitavano animali predatori, come le tigri.
   Di nuovo cito con approvazione (e un pelo di sorpresa :-) Amalric:
	Se si rinuncia a qualcosa non e' necessariamente
	perche' fa male in se' - la carne fa parte di
	un'alimentazione onnivora e in alcuni casi e' una
	fonte di proteine insistituibile - ma in
	considerazione di una consapevolezza piu' alta.
	La compassione non e' carita' verso gli animali,
	il superiore che risparmia l'inferiore - e'
	consapevolezza di appartenere alla stessa ruota
	dell'esistenza condizionata, a cui si vuol
	mettere fine girando quella del Dharma.
   Molte meno parole delle mie ma almeno altrettanto buone.
   Ciao,


 cannibali. Si cibano infatti del cervello dell'avversario.
Non solo quello, mangiano proprio tutto il mangiabile e pare lo trovino una 
prelibatezza.
Ciao. 

 sessuali piuttosto vicini a quelli umani (omosessualità compresa).
Già, sono scimmie che se la spassano  non poco....
quelle che mangiano carne quando riescono a procurarsela (anche ammazzando 
altre scimmie più piccole) salvo errore sono i babbuini.
Carlo "Jurassic Park" 

giapponese. 
un discorso su come il buddhismo e' stato recepito e integrato
dall'aristocrazia guerriera in generale si puo' anche fare, in
generale. resta da accertare se queste trasformazioni hanno una
relazione con le regole alimentari. a me non risulta particolarmente.
mi risulta che il chan nasca di per se da comunita' che fondano regole
proprie (vedi linea baizhang/hyakujou), ma la carne c'entra poco. il
buddhismo mahayana almeno teoricamente e' ancora piu' "vegetariano" di
quello arcaico, di sicuro in cina fin quando un buddhismo organizzato
e' esistito (e dove "vegetariano" in ambiti non buddhisti divenne
quasi un appellativo derogatorio per i preti). in giappone poi il
buddhismo e' stato introdotto in una fase cosi' cruciale che
apparentemente ne ha influenzato i costumi ancora piu' che in cina.
per questa ragione puoi leggere quasi ovunque che il giappone ha una
tradizione alimentare praticamente vegetariana fino alla
modernizzazione. io so che non e' proprio vero (vedi culture dei
pescatori e dei montanari) comunque, comparativamente, si puo' anche
dire cosi'. in effetti si puo' addirittura dire che e' il
vegetarianesimo buddhista ad aver influenzato le tradizioni giapponesi
locali, senza contare certi influssi taoisti che consigliano agli
asceti alimentazioni ancora piu' ristrette (abolendo i cereali).
alcuni di questi asceti erano anche guerrieri.
forse hai in mente qualche teoria (indiana) secondo cui il consumo di
carne era adatto o prescrivibile per i guerrieri, ma idee del genere
non sono davvero arrivate in giappone.
*certamente* ci sono eccezioni, ma l'impressione generale e' che non
si tratti di forzature della regola buddhista, bensi' semplicemente di
casi in cui si seguiva una fede molto lasca oppure il buddhismo in se
c'entra poco.
lascio fuori il buddhismo moderno giapponese semplicemente perche' e'
un buddhismo riformato e comunque la stessa alimentazione giapponese
oggi e' mooolto diversa da quella del passato.
ciao,
s

generale. 
scusa la ripetizione di in generale, in generale :)

degli Hare Krishna 
ehi ma e' praticamente lo stesso di gandhi, perdiana :)

*certamente* ci sono eccezioni, ma l'impressione generale e' che non
si tratti di forzature della regola buddhista, bensi' semplicemente di
casi in cui si seguiva una fede molto lasca oppure il buddhismo in se
c'entra poco.
mi pare che i bonzi Jodo Shinshu mangino carne (e bevano alcol, ma
quest'ultimo lo bevono anche i monaci zen). In 'Lo specchio vuoto' di
Van de Wetering si parla di monaci zen che quando erano invitati a
pranzo o cena a casa di benefattori si rimpinzavano di gamberetti fino
a scoppiare.
i laici buddhisti cinesi in effetti sono spesso rigorosi nel loro
vegetarianesimo, come naturalmente monache e monaci, il che non
impedisce a questi ultimi di essere spesso obesi o addirittura di
finire all'ospedale come un famoso monaco di Hong Kong appassionato
della cucina vegetariana dei ristoranti cinesi (tradizionalmente
pesantissima).
mi ricordo una scenetta di qualche mese fa: gruppo di fedeli cinesi
donne di un monaco Nyingmapa tibetano. Loro vegetariane e grasse non
toccarono carne durante la cena; lui invece mangio' carne senza farsi
problemi e guardo' con interesse un concorso di bellezza cinese
proiettato alla tv. La solita storia di quelli piu' realisti del re.
ciao
huang
P.S. e dai saru, smettila con le tue trascrizioni da filologo.

Riguardo la presunta necessità del consumo di carne, tranne che per
certi casi medici specifici, la cosa è difficile da sostenere,
considerate le tante persone che conducono una molto lunga vita basata
su un regime strettamente vegetariano.  Persino nei casi di
vegetarianesimo estremo, che a me lascia piuttosto basito, come quello
degli Hare Krishna - che esclude anche il consumo del latte e derivati
e
delle uova - non si assite ad un degrado significativo della salute e
dell'aspettativa di vita.  Segno che riescono a bilanciare le sostanze
nutritive mancanti con un'opportuna dieta vegetariana
eh no, perdinci! non mi venire a dire che sei un vegetariano del
piffero che permette che gli animali vengano sfruttati per ricavarne
latte e uova! o si e' vegani o niente; il cosiddetto vegetarianesimo e'
ipocrisia.
per cui mentre amalric, saru e io continueremo a mangiare bistecche e
sashimi, tu e antonio non dovete permettervi di toccare latticini e
uova e scordatevi pure gli integratori che pure quelli li fanno da cibo
animale, che se no mi incazzo.

 huang
Eh, quoto. Spesso qui sembra di essere in convento dalle Orsoline.
Am.

    Ciao,
Grazie per la precisazione tecnica,io non sono cosi istruito in
materia,pratico Zen nella tradizione soto,e come saprete lo Zen si
preoccupa del qui ed ora,e 'della natura delle cose' ho smesso di leggere
di zen tranne i Sutra,perche il molto leggere creava confusione nella mia
piccola 'testa',ho capito molto più,anzi non capito
sentito,avvertito,percepito,durante un incontro con  un Maestro Zen che
non parlava altro che japponese,di quanto avessi letto su i moltissimi
libri di Buddhismo Zen che ho comprato,una volta durante una Seshin,dopo
che una gamba si era bloccata per via della circolazione(ho le anche
distrofiche),vedendo che continuavo a meditare nella posizione Birmana,e
che questa mi stava facendo soffrire molto,il Maestro mi ha chiesto come
mai continui a stare in quella posizione, io risposi che quella era la
posizione corretta di Zazen per meditare,lui mi rispose Zazen non è
sofferenza,è la manifestazione del Buddha che cè in ognuno di noi,bhe in 
parole povere mi disse che non potevo fare sempre il Buddha sofferente,mi
chiese se uno non ha le gambe o è paralizzato,non è Buddha lo
stesso?comunque puo realizzare il suo 'Se' anche steso su un letto.
Tornando al cibarsi della carne,sarà per il lavoro che faccio e per le
attività che svolgo,ma il mio fisico ne richiede,non ne mangio moltissima
ma ogni tanto ne sento il bisogno.
gassho


 idee del genere non sono davvero arrivate in giappone.
Nono, assolutamente non avevo in mente questo, non lo sapevo nemmeno
e lo so ora. Avevo in mente un processo molto generale, su largo
arco di tempo e spazio, quello che - immagino - ha fornito a una
parte del Giappone certi strumenti ideologici (brutta parola, ma
"spirituali" ci azzecca ancor  meno). Insomma, una parte del popolo
giapponese era bella bellicosa, credo e suppongo che di problemi
etici sul consumo di carne non se ne facessero, e quando gli è
arrivato il Buddhismo hanno iniziato a integrarlo in un modo tale
che, tornando qui tramite maestri e trasmissioni, si è "espresso"
nella opinione di Bluedrago. Immagino sarà arrivato a esprimerla per
come ha assimilato quella parte di civiltà giapponese che ha
potuto/voluto/saputo assimilare. Ma era solo un tentativo di
delimitare una specie di clima e atteggiamento globale.
ciao!
Apx.



OK. Ma l'uomo, in teoria, rappresenta la massima espressione esistenziale.
Mangiare animali, ad esempio, non è delittuoso, perchè l'uomo è carnivoro.

 Mangiare animali, ad esempio, non č delittuoso, perchč l'uomo č carnivoro.
LOL
-- 
ciao
crob

 ci


vivere con rigore vero e non intellettuale
Ben detto: sono d'accordo con te su quanto hai esposto nel tuo
messaggio ed in particolar modo su questo punto in particolare.
Ciao
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 a.




 saranno sfamati.
Ti sbagli, invece. Con le proteine vegetali che usiamo per alimentare 
gli animali che mangiamo si potrebbero sfamare miliardi di persone. E' 
un processo perverso: ogni anno negli Stati Uniti si impiegano 124 
milioni di cereali per alimentare bovini ed altri animali da 
allevamento. Con la stessa quantità di cereali si possono alimentare 200 
milioni di bambini del cosiddetto terzo mondo.
Non possiamo dare bistecche alla gente del terzo mondo, perché per 
produrre bistecche occorre distruggere foreste e risorse alimentari 
vegetali. E' per essenza, la bistecca, un alimento d'élite, che brucia 
alimenti che potrebbero essere prodotti e distribuiti a buon mercato, 
assicurando la sussistenza di milioni di persone. Non esiste la bistecca 
democratica e solidale.
a.

 dell'alimentazione e dell'inquinamento.
E della vecchiaia sopratutto.. ma di qualcosa si dovrà pure morire no?
La vita media non è mai stata così elevata in occidente,
Per forza di cose aumenta la percentuale di morti per le patologie tipiche 
della senescenza.
Ciao. 

 democratica e solidale.
Vorresti togliere la bistecca di bocca alla gente per convertirla in 
cereali?
Qualcuno potrebbe dire che se la è guadagnata e che non intende rinunciarci.
Il problema è semmai diminuire la popolazione mondiale per avere un minore 
impatto ambientale.
Ciao. 

 ma ogni tanto ne sento il bisogno.
  Ti prego solamente, quando lo fai, di mangiare ogni boccone con piena
consapevolezza e profonda gratitudine per avere tu avuto tale fortuna di
essere oggi dalla parte "giusta" della catena alimentare, di aver potuto
mangiare anche oggi e di aver potuto mangiare proprio quello di cui il
tuo corpo aveva bisogno.  E magari di provare anche della compassione
per l'essere senziente che ti ha offerto il proprio corpo a tale fine.
Forse non tremeranno i diecimila mondi né fremeranno di compiacimento le
sedi divine, ma ti sarai guadagnato un altro spicchio di pratica di
consapevolezza libero di pregiudizi e integralismi.  È certamente
buddhismo anche questo.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 


 ha scritto nel messaggio
news:1henec0.175k16ebsn7d4N%yc...@hotmail.com...

Perchč lol? Il non mangiar carne č una forzatura. Non č certo il non mangiar
carne a "salvarti".

 buddhismo anche questo.
Di meglio non si poteva dire, e l'esempio e' illuminante. 
Non e' che perche' i processi industriali avvengono lontano dai nostri 
occhi, che gli animali sacrificati non soffrano, anzi.
Am.

 impatto ambientale.
Questi cambiamenti - tutti i cambiamenti economici di cui abbiamo 
bisogno - non possono purtroppo avevnire dall'alto: nessun governo può 
seriamente proporsi di far consumare meno carne (abbiamo visto cosa è 
successo con i polli), o far circolare meno automobili. Spetta alla 
gente prendere coscienza che mangiare carne è un assurdo economico, e 
che usare l'automobile è un assurdo ecologico.
a.

 ipocrisia.
veramente se non e' ipocrisia e' certamente molto "italiano" questo modo
di argomentare per cui, fissato un determinato principio di moralita', 
chi commette un'azione vagamente immorale non ha
il diritto di giudicare chi ne commette una di lampantemente immorale,
il classico:
"anche se ho costruito intieri paesi abusivamente tu che ti sei fatto
il soppalchino non hai diritto di giudicarmi". Ehhh, col cavolo.
Uno che mangia latte e uova genera un danno ed una sofferenza diverso da
uno che mangia una bistecca al mese ed  enormemente diverso da chi si
pappa una bisteccazza a pasto. 
Che peraltro gli animali da macello vengono trattati in maniera ben
diversa (direi mostruosa) rispetto a quelli da pascolo.
Stammi bene,
b.

 buddhismo anche questo.
 
Stò sforzandomi in questo,per anni ho datto troppo per scontato.
Grazie.
Gassho
Bluedrago


veramente se non e' ipocrisia e' certamente molto "italiano" questo
modo
di argomentare per cui, fissato un determinato principio di moralita',
chi commette un'azione vagamente immorale non ha
il diritto di giudicare chi ne commette una di lampantemente immorale,
il classico:
vabbeh, ero un poco ironico...
Che peraltro gli animali da macello vengono trattati in maniera ben
diversa (direi mostruosa) rispetto a quelli da pascolo.
stiamo parlando di vacche?
ciao
huang

 stiamo parlando di vacche?
mi e' capitato di vedere un allevamento di bovini da macello.
Non so come stiano i maiali.
Stammi bene.
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 La vita media non è mai stata così elevata in occidente,
eh si', ma l'occidente e' grande. E guarda caso mi risulta tal vita media
sia piu' lunga proprio nei paesi dalla cucina mediterranea.
Stammi bene,
b.


 carne a "salvarti".
ma l'uomo non e' carnivoro, tutt'al piu' onnivoro opportunista
-- 
ciao
crob

mi e' capitato di vedere un allevamento di bovini da macello.
e che avevano di strano?
ciao
huang

 ma l'uomo non e' carnivoro, tutt'al piu' onnivoro opportunista
Se è onnivoro è anche carnivoro. Inoltre, chi non mangia carne, alla lunga,
può debilitarsi considerevolmente. Non è opportunista, fa semplicemente di
necessità "virtù".

come il Dalai Lama, che per un certo periodo aveva provato la dieta
vegetariana.
e cmq atleti come Carl Lewis si imbottiscono di integratori.
ciao
huang

 necessità "virtù".
"opportunista" non ha nessun connotato moralistico, e' un termine
tecnico dell'ecologia
inoltre io non mangio carne da 15 anni e sto benissimo
:P
-- 
ciao
crob

 ha scritto nel messaggio
news:1hetupf.1hcpxv91t3rodeN%yc...@hotmail.com...

OK. Ma il non mangiar carne non deve essere la regola, in quanto infrange
basilari leggi naturali. Comunque dubito che il tuo non mangiar carne ti
abbia portato dei vantaggi, anzi. Magari campi meno (senza portar sfortuna,
ovviamente...).

 ovviamente...).
di cosa dubiti, se nemmeno mi conosci? come sopra...
vediamo se arrivi tu alla mia eta' o muori prima di infarto..facendo le
corna, ovviamente hahaha
-- 
ciao
crob

 ha scritto nel messaggio
news:1heuum6.m2ou1c1aemvl0N%yc...@hotmail.com...

Sei un pagliaccio.

 Sei un pagliaccio.
detto da un ignorante come te e' quasi un complimento
-- 
ciao
crob

 allontanavano.
Ciò mi fa pensare alla faccia del pescivendolo (occidentale) che mi voleva
vendere dei frutti di mare quando, dopo aver entusiasticamente risposto
affermativamente alla mia domanda se fossero vivi, gli ho detto che allora
non potevo comprarli :>
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/