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Titolo: critica di popper alla psicoanalisi

Salve a tutti,
vorrei se qualche nuova scuola psicanalitica ha provato a rispondere alle 
critiche di Popper che sosteneva che la psicoanalisi non fosse falsificabile 
e quandi non accettabile.
Grazie 

e quindi non accettabile.
Non si può rispondere - nel senso di controbattere - perché siamo in
sistemi di riferimento diversi. Peraltro il discorso è abbondantemente
trattato nelle nostre faq. Trovo però molto illuminante questo articolo
di Nicola Peluffo,
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/editoriale/articoli/edi1.htm
di cui cito in coda l'inizio. Se ne hai la possibilità e la pazienza,
incrocia questa lettura con quella del mio ultimo post, scritto pochi
giorni fa. Secondo me, si deve sempre tenere presente, al di là di una
sacrosanta ricerca della verità scientifica, la situazione in cui ci si
trova e lo scopo che ci si prefigge - anzi, il desiderio che si cerca di
appagare. Altrimenti si cade facilmente in equivoci, anche con noi
stessi, come quello della collega che Peluffo cita all'inizio: la
psicoanalisi serve a guarire; ma se ti trovi, da decenni, in un ambiente
costellato di insuccessi terapeutici, è normale che ti cominci a porre
dei problemi di scientificità o di qualsiasi altra cosa - la collega
avrebbe potuto, in base a meccanismi inconsci analoghi, porsi dei
problemi etici, o un'infinità di altre cose. Le difese inconsce che sono
nella mente di tutti, anche degli analisti, le impedivano di vedere che
quello di cui aveva bisogno era un miglioramento della propria tecnica.
Non la conosco, sia chiaro, parlo solo a titolo teorico.
"Nei primi anni della mia carriera di micropsicoanalista, un giorno, una
collega ordinaria di psicologia, mi chiese: "ma lei Peluffo ci crede
proprio nella psicoanalisi?". Io Le risposi che ne avevo fatto
l'esperienza su di me e con gli altri, la praticavo, e quindi era ovvio
ne apprezzassi la scientificità: "si, ci credevo".
Lei mi disse: "ma sa molti psicoanalisti dicono che è un buon metodo
terapeutico, ma si mostrano scettici quando si chiedano loro ulteriori
informazioni sui criteri di scientificità della materia".
Devo dire che se per criterio di scientificità si intende quello che si
riconosce in psicologia cognitiva, per esempio, al metodo clinico di
Piaget, che ha permesso di studiare le tappe dello sviluppo del
linguaggio e dell'intelligenza umana, allora non esiste dubbio che la
psicoanalisi sia scientifica. Gli stadi di sviluppo dell'energia
aggressivo-sessuale, scoperti da S. Freud e dai suoi allievi,
analizzando soggetti adulti, sono verificabili durante la loro
formazione, su soggetti in sviluppo psicobiologico.
Per spiegarmi meglio: osservando bambini durante i primi sei-sette anni
di vita, si verifica sperimentalmente ciò che Freud ha scritto sullo
sviluppo della sessualità. I vari stadi esistono realmente, si
intersecano, si impastano fino a dare come risultante la personalità
dell'adolescente e dell'adulto.
Il vero problema è che una buona parte di coloro che si occupano di
scienze psicologiche e mediche pur verificando, o avendo la possibilità
di verificare tale dato, lo negano oppure scindono la relazione tra i
nessi; cioè fanno "come se" la relazione tra i due fenomeni non
esistesse.
Dal punto di vista clinico, così come, nel campo cognitivo, il non
raggiungimento dello stadio delle operazioni formali, implica, per un
adulto, un certo grado di ritardo mentale, allo stesso modo un nucleo
solido di fissazioni pregenitali implica un certo grado di difficoltà
nell'adattamento alla vita di relazione e quindi la necessità di
instaurare un equilibrio precario, definito nevrotico.
Il problema è che le due linee di sviluppo non sono interdipendenti ma
presentano degli intrecci che diventano evidenti per ciò che riguarda le
fasi di fissazione.
Un bebè dello stadio orale ha una sua modalità di esplorazione del
mondo, che usa strumenti e tecniche specifiche per affrontare i
problemi, e propone soluzioni oscillanti di una data qualità affettiva.
Soluzioni valide per abbassare la tensione che ha costretto il soggetto
a compiere i tentativi di operare sul proprio universo per cercare di
ristabilire una omeostasi turbata. Il bambino che apre e chiude gli
occhi per cercare di agire sull'interruttore (o comunque di accendere la
luce) non è diverso dall'adulto ossessivo, fissato allo stadio anale,
che cerca con i suoi rituali di agire sul reale.
L'essere umano è orgoglioso e non ammette quindi che una parte della sua
personalità sia regolata da un io costellato di fissazioni infantili e
ne rifiuta l'esistenza, oppure considera tale parte un residuo
patologico e ricorre (giustamente) al medico che sovente lo invia dallo
psicoanalista."
--
Federico Spano`


Il problema non è che Popper sia la verità assoluta e quindi prendiamo
Popper come riferimento ..
: - )
Il problema è che lo studio della mente richiede sia metodi scientifici
(ad esempio la statistica) sia dei metodi euristici (per questioni di
complessità), ossia una praxis.
Ecco perché si parla di "scuole" di pensiero.
Perché sebbene vi siano delle metodiche per fare le diagnosi, spesso non
tanto le diagnosi (che pure possono divergere) ma ancor di più i metodi
di come gestire una persona con dei problemi mentali -> non è
oggettivabile.
Non è oggettivabile proprio perché la persona non è un oggetto su cui si
può applicare un metodo, ma un *soggetto* a cui si può _proporre_
qualcosa che va discussa, magari anche con lui (se è ancora relazionato
o lo può ritornare a essere).
Faccio presente che persino gli schizofrenici -con i farmaci attuali-
riescono a superare le crisi di dissociazione mentale.
Quindi -normalmente- avvenuta una diagnosi e poi una terapia -> anche
nei casi più gravi si riesce (quasi sempre) a gestire un rapporto con
una entità pensate e non un puro oggetto di esperimenti.
Saluti,
L

 L
Caro/a L,
ma dove sta la risposta alla mia domanda in tutto questo??
Hai dato per scontato che io fossi "dalla parte" di Popper
nella sua critica alla psicoanalisi e che a causa delle sue critiche
non la ritenessi scientifica e per questo non valida?
Io ho solo chiesto se qualche scuola psicanalitica avesse provato
a rispondere... nient'altro. Era pura curiosità interdisciplinare.
Personalmente oltretutto credo che la psicanalisi rappresenti
una grande risorsa, pur apprezzando molto altri approcci come
la TBS...
Grazie per la lezzionicina però... sono d'accordo con le cose che scrivi!
Saluti :-)
Solvejg 

 falsificabile e quindi non accettabile.
... "non credo" (ma è senz'altro possibile che mi sbagli ... ma *non
credo*!) che Popper abbia mai impugnato la penna e si sia messo a scrivere
che <<la Psicoanalisi non è accettabile, perchè non è falsificabile>>:
Popper stabilì/(propose) un principio in base al quale verificare la
"accertabilità" di assunti: era un principio assolutamente generale e non
riferito alla Psicoanalisi (e meno che mai specificamente ad essa).
Ciò premesso ... "vale la pena" di sottolineare che il requisito (richiesto
da Popper ...) della falsificabilità, non è soddisfatto da quasi nessuno
degli assunti scientifici sui quali si basa la tecnologia che -tuttavia ...-
utilizziamo largamente "accontentandoci" di verificare che *funziona*:
funziona come se l'assunto di base fosse corretto.
... "forse" ci si potrebbe "accontentare" anche di utilizzare la
Psicoanalisi, che *funziona*: funziona proprio come se gli assunti di base
postulati da Freud fossero corretti.
[C'è da dire anche che -se si volesse verificare la scientificità della
<<Disciplina Medica>> nel suo complesso- risulterebbe che non solo la
Medicina non è falsificabile popperianamente, ma che essa *è ben lontana*
dall'aver alcun requisito di scientificità: ciò "non solo" perchè la
Medicina è *prassi empirica* (e non scientifica!), ma perchè -come ben dice
Lino ...- "è difficile" applicare qualunque Disciplina Scientifica a una
cosa come l'Uomo ... che trova nella unicità-irripetibile di ciascun oggetto
dello "insieme Umanità" l'ostacolo a ogni autentica generalizzabilità e/o
alla ripetibilità di qualunque sperimentazione.]
C'è da dire altresì che il requisito della falsificabilità inerisce (detto
approssimativamente ...) alla individuazione di quali siano gli àmbiti entro
i quali gli assunti possono rivelare una loro non applicabilità: si tratta
(detto approssimativamente ...) di individuare <<quando e dove e perchè>>
gli assunti non sono (più) corretti; e di individuare (detto sempre
approssimativamente ...) <<cosa succede se/quando>> gli assunti di base non
sono applicabili/applicati.
Stanti così le cose ... la Psicoanalisi SA BENE che gli assunti di base "non
funzionano" se il Paziente (o chiunque venga in contatto con i concetti
psicoanalitici) ha bisogno di pensare che non funzionino; la Psicoanalisi SA
BENE che -paradossalmente proprio in base agli assunti non applicabili ...
(tra i quali quelli che postulano l'intervento di <<resistenze>>)- la
Psicoanalisi non può funzionare "entro gli àmbiti" segnati dalla resistenza
del Paziente (o di chiunque eccetera) ... il quale "è capace di attaccarsi"
persino al <<criterio di falsificabilità>> popperiano pur di poter
continuare a conservare qualche pretesa sicurezza-sua-interiore rispetto
alla inverosimiglianza della teoria freudiana.
Peraltro ... amico Solvejg ... la Psicoanalisi SA BENE "anche" che -se le
resistenze possono far quadrare il cerchio del <<NON E' VERO>> a livello
della coscienza- le resistenze si manifestano *proprio perchè* a livello
inconscio "invece" SI SA BENE che E' TUTTO VERO.
Inoltre ... ma proprio "inoltre" ... la Psicoanalisi non ha mai preteso di
essere scientifica: di semplice conseguenza, le pur (non da tutti ...)
condivisibili richieste di verifica popperiane ... NON LA RIGUARDANO.
E' "anche" per questo, che dubito assai che una persona accorta come Popper
abbia mai potuto muovere critiche specifiche alla Psicoanalisi ... che *era
ed è* FUORI DALL'AMBITO entro il quale (con un effetto boomerang :-))) è
applicabile il principio di falsificabilità.
E già! perchè anche il principio di falsificabilità è un assunto che ha
suoi-propri àmbiti di inapplicabilità: uno di essi è la Psicoanalisi ... che
in nessuna realtà sua ("Scuola" o checchesia ..) si è mai peritata -che io
sappia ...- di "rispondere alle critiche di Popper" non ad essa dirette.
E infine ... ma proprio "infine" ... la Psicoanalisi non è falsificabile ...
proprio come le ipotesi sul funzionamento del Sistema Nervoso; proprio come
la Teoria Evoluzionistica; proprio come la Genetica, e la Linguistica, e
l'Antropologia; tutte Discipline che -saranno pur "non scientifiche" ...- ma
*funzionano*: e sono persino concettualmente coerenti tra
loro-tutte-assieme.
Ma questo è un altro discorso! :-))
Saluti ... verificatissimi! :-))
--
Vincenzo

 Solvejg
Caro Solvejg,
come forse saprai -Popper- in "Logica della scoperta scientifica
(sottotitolo: il carattere autocorrettivo della scienza)" che andrebbe
letto, mica è un obbligo, ma aiuta .. a capire di cosa stiamo parlando
...
Insomma -Popper- si pone il problema di cosa possa essere considerato
scientifico.
Egli, Popper, peraltro arriva a una conclusione che gli viene contestata
da Einstein .. ecco perché dicevo che cosa ne pensi Popper .. è una
verità relativa e non assoluta ..
Ma proviamo a discutere -siamo su it.discussioni.psicologia- quale fosse
la diatriba:
Popper voleva realizzare un "metodo di misura" di quanto e se una teoria
o una praxis fosse scientifica ..
intento meritorio!
: - )
Il problema era _come_ voleva realizzarlo!
Ora l'amico Popper -essendo un filosofo- e NON uno scienziato, propose
-alla verifica di Einstein- se fosse corretto prendere un evento
senzaltro riconosciuto come vero dalla scienza -> e quindi utilizzato
questo evento o oggetto "campione" -> proporre una tecnica di misura
della distanza di ogni altro metodo di misura e persino teoria.
La sua era una "teoria dei teorie".
Ossia -in definitiva- si proponeva una tecnica di "validazione
scientifica" di altre teorie o anche solo se ciò fosse possibile.
Ora ribadito lo scenario di cosa stiamo discutendo ecco cosa gli rispose
Einstein:
Gli rispose:
++
cit on
++
Lyme, 11 settembre 1935.
Caro Signor Popper,
Ho letto il suo articolo, e sono largamente daccordo con lei. _Solo_,
NON credo nella possibilità di predire la posizione e l'inpulso di un
fotone con precisione «inammissibile».
[...]
++
cit off
++
Come si vede il metodo di verifica di Popper non portava da nessuna
parte.
Ci si può però chiedere:
"Esiste nell'ambito della *teoria della misura* (e NON della teoria di
Popper) un metodo con cui si proceda per impostare le questioni in modo
di fare scienza?"
Si deve sapere che la *teoria della misura* (che è un settore di ricerca
dinamico e non una totemizzazione Popperiana statica) c'è un metodo
perché si possa dire di essere in ambito interno alla scienza ed è anche
semplice:
La misura deve essere eseguita in modo "ripetibile" e ciò sia nel
ripetere la misura (come fatto oggettivo) sia nel cambiare di
"osservatore", colui che legge i risultati della misura.
Dove nasce -allora- il problema se nasce un problema?
Il problema nasce dal fatto che la realtà non si ripete -in modo esatto-
MAI.
Se due misure segnano lo stesso valore -> ciò non indica che la misura è
stata eseguita bene(!), ma solo che la misura è abbastanza imprecisa da
non essere stata capace di rilevare le diversità!
: - )
Quindi -in ambito scientifico- non ci si aspetta MAI *un errore zero*,
ma la descrizione dei dati del modello e sperimentali in cui è stata
eseguita una misura -> affinché si possa verificare (se e quanto) sia
ripetibile alla luce delle conoscenze attuali e -con ciò- implementare
il famoso *carattere autocorrettivo della scienza*.
La scienza -insomma- ammette di capirci poco, ossia che _in futuro_
sottoporrà a critica ciò che afferma oggi, ma afferma non in modo
totemico, *ma relativo*, relativo ai dati di cui dispone!
La psicologia in ciò prende a piene mani dalle scienze cosiddette esatte
(ma a loro volta sono esatte sul piano del modello, poiché ad esempio la
fisica non riesce _*tuttoggi*_ a spiegare alcuni fenomeni di meccanica
quantistica ed ha "*teorie* di comportamento della materia") e le
implementa nella sua attività di *ricerca* come del resto ogni altra
disciplina se procede in modo scientifico, ossia sottoposto a verifica e
critica.
Il perché la psicologia si trovi più in difficoltà di altre "discipline"
a rendere le misure sulla sua theroresis/praxis è come dicevo -già nel
mio primo intervento- dovuto a fattori di complessità: infatti la mente
umana è senzaltro *l'oggetto più complesso di cui si interessa
l'attività umana compresa la cosmologia del cosmos*.
Quando un soggetto di indagine è molto complesso:
-si avanzano quindi "teorie di funzionamento"
-si sottopongono tali teorie alla verifica della misura e della
eventuale capacità di ripetibilità di ciò che si afferma
-ci sia aspetta che si osservino dei "delta" tra i valori predittivi e
quelli osservati
-ci si aspetta che tanto più si riesce a ridurre tali delta -> tanto più
si sia sulla buona strada per una comprensione almeno approssimativa dei
fenomeni di cui si discute.
Quindi la scienza è un percorso e *non una nuova religione* dei cui
dettami ci si può riconoscere dentro o fuori.
Poiché la *scienza non ha dogmi*, anche se può avere -per scelta di
modalità espressiva- modelli dogmatici e si basa sulla possibilità di
critica e di validazione di quanto si afferma su fatti che vanno
esplicitati (e non accolti per fede esente da conferme).
Quindi la risposta alla tua domanda:
cit:
Salve a tutti,
vorrei se qualche nuova scuola psicanalitica ha provato a rispondere
alle 
critiche di Popper che sosteneva che la psicoanalisi non fosse
falsificabile 
e quandi non accettabile.
Grazie
Non solo non è rispondibile da *qualsiasi scuola psicoanalitica*, ma NON
è rispondibile da NESSUNA scienza.
Perché è la domanda (in rif a Popper e al metodo Popperiano) che è
sbajata .. infatti presuppone la scienza come un metodo esatto che dia
agli altri il "bollino blu", mentre nessuno dispone di tali "bollini
blu".
: - )
Ciao,
L

 esplicitati (e non accolti per fede esente da conferme).
Convenzionalmente
;-)
[cut]
Cia'!

 Medicina è *prassi empirica* (e non scientifica!),
Questo secondo me è un aspetto ben più interessante dei discorsi sulla
psicanalisi.
Credo che ben pochi si rendano conto di questo!

 proprio come le ipotesi sul funzionamento del Sistema Nervoso;
Questa tua affermazione mi lascia perplesso: a mio modo di vedere la maggior 
parte delle teorie neurofisiologiche *sono* falsificabili.
Mi riesce abbastanza spontaneo immaginare un modo in cui potrebbe essere 
contraddetta una determinata teoria neurofisiologica.
Potresti chiarire a cosa ti riferisci?
Saluti
Thom

 Potresti chiarire a cosa ti riferisci?
Le teorie neurofisiologiche (e soprattutto quellle che pretendano di
"diventare" neuro-psicologiche) sono *tutte* ampiamente contraddicibili:
"basta" vedere quelle relative a <<determinismo psichico SI'/NO>> oppure
quelle relative a cosa sia e come e da dove emerga la <<coscienza>>: sono
tutte tanto reciprocamente contraddicibili (e con ottime ed avverse
argomentazioni ...) che IMHO le questioni relative sono (ormai ... :-)))
giunte a una condizione di "indecidibilità".
La contraddicibilità, tuttavia, non è la stessa cosa della
<<falsificabilità>>; credo di sapere :-))) che la eventuale
dimostrazione-per-falsificazione dovrebbe dimostrare che il Sistema Nervoso
funziona nel modo ipotizzato, mostrando che "se non funziona in quel modo"
... non funziona.
Ora ... credo di sapere :-))) che diventa "difficile" verificare cosa
succede se ... il Sistema Nervoso omette/cessa di funzionare; e (imho?) la
eventuale falsificazione delle ipotesi sul "funzionamento massivo" del
Sistema Nervoso abbisognerebbe di una vera e propria "disattivazione
massiva" del Sistema Nervoso.
Nello specifico della "contestazione di non-falsificabilità" della Teoria
Psicoanalitica, sarebbe necessario verificare cosa succede se -invece di
funzionare nel modo ipotizzato ...- l'insieme delle strutture nervose nelle
quali *si ipotizza* siano localizzate *le funzioni psichiche* che la
Psicoanalisi definisce IO, ES, Super-IO si disattivassero, e/o non si
articolassero/coordinassero/antagonizzassero così come la Psicoanalisi
*ritiene* che facciano.
Faccio presente che le strutture nervose coinvolte nelle dinamiche psichiche
ipotizzate dalla Psicoanalisi sono (rispettivamente e *assai
approssimativamente*) la Corteccia Cerebrale (per l'IO-cosciente); il
Sistema Limbico *e* il Sistema Neurovegetativo ... che è "sparso
dappertutto" (per l'ES); ancora il Sistema Limbico (nella parte relativa
alla memorizzazione-e-"affettivizzazione" dei dati d'esperienza) *e* la
Corteccia Cerebrale (per il Super-IO).
Ipotizzare che -per dimostrare la validità scientifica della Psicoanalisi-
si dovrebbe verificare "cosa succede" se quelle strutture nervose
omettono/cessano di funzionare *tutte assieme* ... è una assurdità! :-))
Quando quelle strutture nervose cessano/omettono di funzionare ... "non si
ha più motivo" di parlare di alcuno psichismo! :-))
Tuttavia, questa pretesa si fa *assurda* solo se si pretende di verificare
le ipotesi neurofisiologiche "a livello massivo": per quanto riguarda
funzioni più limitate/circoscritte, *si può fare* ...e si fa!
Per falsificazione "si può" dimostrare -per es. ...- che se il Sistema
Nervoso diventa carente di specifici neuro-trasmettitori, le funzioni
"veicolate" dall'azione di quegli specifici neurotrasmettitori cessano;
"quindi" si ha motivo di ritenere che "sia dimostrato" (anche
popperianamente ...) che quei neurotrasmettitori abbiano effettivamente il
ruolo ipotizzato.
.... inoltre (e ancorchè non si tratti di una <<prova per falsificazione>>
vera e propria), non sono poche le ipotesi neurofisiologiche che *sembrano*
dimostrate da ciò che può essere osservato nei casi di "danneggiamenti" di
diversa natura ed origine di alcune strutture nervose: in chi (ahilui ...) è
capitata una "necrosi" di una parte del Sistema Nervoso, sopraggiungono
"cose/inabilitazioni specifiche" ... e si ritiene che ciò che succede
dipenda dalla cessazione delle funzioni di quella parte del Sistema Nervoso.
E' dalla osservazione sistematica di questi casi (sfortunati ...) che è
stato possibile "accertare" per es. che la dis-funzione di specifiche aree
della Corteccia Cerebrale comporta la scomparsa di capacità
specificamente -"quindi" ...- associabili a quelle aree corticali; e si è
ipotizzata la <<localizzazione>> di quelle capacità in quelle aree ...
Ma ... -ancorchè *sembri* una prova per falsificazione- formalmente non lo è
nemmeno questa!
Ciao, Thom! :-)
--
Vincenzo

 Ciao, Thom! :-)
Ciao Vincenzo! :) 

Solvejg ha scritto:

Caro Solvejg,
forse potrebbe essere utile dire una cosa che finora non è stata detta.
Il bisogno di falsificabilità della psicoanalisi era nata in quanto fino 
agli anni '80 le compagnie di assicurazione [credo mondiali, ma in 
particolare quelle americane] pagavano interamente ai propri clienti i 
trattamenti psicoanalitici.
E successivamente [la storia dell'economia spiega sempre tutto...] le 
compagnie di assicurazione non avevano strumenti:
- nè per misurare i miglioramenti=se in psicoanalisi non fissi degli 
obiettivi, come diversamente fanno altre tecniche, non puoi mai dire 
quando il trattamento finirà e questo per una assicurazione e' 
letteralmente fallimentare!
- nè per misurare il rischio di bisogno di psicoanalisi= tutti sono 
analizzabili, anche quelli che dicono di non averne bisogno! .. [anzi 
chi dice di non averne bisogno è quello che ne ha piu' bisogno! ... ].
Da qui il bisogno di argomentare una scelta economica epocale, da qui in 
quegli anni la rilettura di Popper.... E da qui i trattamenti 
psicoanalitici brevi,.... e adesso anche i servizi di salute mentale 
riconoscono come le assicurazioni solo trattamenti "brevi" [non oltre le 
15 sedute].
Non sono psicofarmacologo, ma le visite di uno psichiatra che prescrive 
farmaci sono ancora coperte dalle assicurazioni ... perchè c'è la 
Evidence Based Medicine che attesta l'efficacia di alcuni trattamenti, 
misura i miglioramenti e misura il "rischio di bisogno di psicofarmaci",...
un saluto!
Fabrizio Marcolongo