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Titolo: Il rapporto moglie(madre) e marito(figlio) visto al microscopio

Di questo famoso rapporto uomo-donna che dopo un po' di tempo, per ragioni
misteriose, si trasforma in madre-figlio, sto cominciando ad avere dei
dubbi, alimentati soprattutto dalla mia esperienza personale e da quelle di
altri, nonche' dalle solite letture.
Specialmente quando il fatto e' inquadrato nell'ambito di una nevrosi
fobica.
Cioe' di quelli che 'hanno bisogno' di una baby-sitter sia per non stare
soli in casa che per andare fuori di casa. Pena gravi attacchi di panico.
A parte il fatto che, con l'avanzare del tempo, forse per voglia di
soluzioni 'efficienti ed immediate' mi sento di privilegiare sempre piu' i
farmaci, dato che per una psicoanalisi/psicoterapia  *raddrizzante* a
sessantanni non se ne ha piu' il tempo, ma a parte questo, penso che sia
doveroso analizzare piu' a fondo la faccenda, soprattuto per ragioni
di 'realismo scientifico'.
Le domande che mi assillano sono queste :
a) *che cosa* provoca la *trasformazione*, del rapporto moglie marito
in 'madre-figlio' ?
b) Esisteva 'latente gia' all'atto del matrimonio ?
c) in quale modo questa trasformazione e' legata alla 'cultura ufficiale
vigente', soprattutto in Italia  ?
d) Qual'e' la connessione  tra 'paura di perdita dell'identita' e la
figura 'madre' ?
e) che rapporto c'e' tra questa 'relazione' e il 'magic thinking' dei
fobici ?
Io ho cercato di dare una risposta personale a queste domande, che vorrei
confrontare conle vostre.
Partiamo dal punto a).
Innanzitutto bisogna dire che l'esperienza di 'figura madre' e' molto
soggettiva. Per uno puo' essere una 'matrigna' per altri puo' essere
una 'dolce fata protettiva'.
Il fatto che la donna patorisce l'umanita' la mette indiscutibilmente in un
piano tutto speciale. Lei e' il primo contatto che l'essere umano ha col
mondo esterno e con emozioni quali il senso di sicurezza, il senso di
paura, di frustrazione.
Questa e' la natura delle cose e non e' in nessun modo 'psicoterapizzabile',
almeno questo pens io.
Io non penso che un trauma causato da una madre in tenera eta' possa essere
cosi' dacilmente 'terapizzabile' si' da farlo completamente sparire.
MA, e qui affiorano i miei dubbi : che relazione ha questo col
fatto 'matrimoniale' ?
Si tende ad eticchettare un rapporto madre-figlio e, secondo me a torto, e
confonderlo col 'magic thinking' nei casi di fobie, per il semplice fatto
che una perosna 'ha bisogno della moglie' dappertutto dove deve andare e
non fa un passo senza lei.
Nei casi invece opposti, quando e' la donna che ha la nevrosi, allora il
rapporto diventa ancora 'padre-figlia' ??
Ebbene no.
Io conosco personalmente un rapporto di coppia madre-figlio, dove la 'madre'
ha la fobia ed ha bisogno del 'figlio' per uscire di casa.
Ciononostante rimane un rapporto madre-figlio.
Per il fatto che l'interesse sessuale del marito e' scemato drasticamente e
che la moglie, pur nella sua nevrosi, continua a 'comandare' nella vita
quotidiana.
Quindi questa etichetta del madre-figlio nei rapporti coniugali bisognerebbe
ridefinirla e vedere quali sono i parametri veri per poterla identificare.
b)  Se una coppia cade in un rapporto madre-figlio io penso che questa
tendenza era gia' latente nella 'cultura' personale, senza arrivare alla
drammaticita' di una nevrosi.
Ragion per cui, in una nevrosi, il rapporto 'madre-figlio' al massimo potra'
dare un 'colore' alla nevrosi, ma assolutamente non esserne la causa.
Come invece asseriscono  Richter & Beckmann, i quali scrivono che la causa
della nevrosi e' da ricercare nel senso di 'distruzione della
self-idfentity che il fobico abbina alla perdita della figura madre, dalla
quale cerca di staccarsi ma non ci riesce'.
La domanda che sorge spontaneamente allora e '  : vuol dire questo che ogni
persona che si trova in un rapporto madre-figlio e cerca di allontanarsene
automaticamente va incontro ad una nevrosi fobica ?
Io non penso. UNa volta ci credevo, ma ora non piu'.
c) nella cultura italiana 'donna' e' sinonimo di 'dolcezza, coccole,
non-combattivita', propensione alla debolezza e al compromesso.
Gli uomini italiano amano le loro donne perche' 'desiderano questo'.
A questo li ha abituati le loro madri.
La madre italiana, 'prepara il figlio' a scegliersi la moglie e gli indica
le qualita' che la sua donna deve avere.
Ora la domanda : by default ogni italiano dovrebbe avere una fobia quando
tenta di sepaarsi dalla moglie, la quale senzaltro ha queste qualita'
*materne* ???
Per fortuna non e' cosi'.
Oltretutto, secondo la mia visione di un rapporto madre-figlio, il fattore
sessuale dovrebbe essere influenzato negativamente. Nel senso che
l'interesse sessuale dovrebbe essere minimo e quasi sparire.
Invece i moltissimi casi di marito 'fobico' non e' cosi,
d) data l'importanza della donna quale 'figura madre dell'umanita', 
e la sua magna influenza nella costruzione dell'identita' del bambino, e'
quasi lapalissiano che 'perdendo la madre' si 'perde l'identita'.
Ma in che  misura questo e' vero ??
Ammettiamo che una persona abbia vissuto molti momenti di
abbandono 'forzato' dalla madre, ma che allo stesso tempo questa madre
abbia dato al bambino tutto l'amore possibile, e che il bambino cresca
bello, vispo e intelligente, e senza problemi.
La 'normalita' prevede che il bambino, poi adolescente, 'integri' la propria
identita' con fattori esterni, attraverso relazioni sociali di qualsiasi
genere, per poi assumere una sua identita propria 'da adulto'.
Ora io mi domando : per mezzo di quali oscuri meccanismi ad un certo punto
una persona puo' *dimenticare* la sua identita' e sentirsi minacciato se la 
'figura madre' si allontana ??
Altro paradosso : per quali misteriosi meccanismi un fobico, dal cosi'
evidente bisogno di una 'figura madre', tutt'a un tratto trasferisce questa
funzione alla 'moglie' nonostante la 'vera madre' e' viva e vegeta ed il
rapporto con lei non e' cambiato ?
 
Sono domande piu' che legittime che richiederebbero una 'spiegazione' e non
una 'speculazione'.
e) il 'magic thinking' dei fobici e' quella cosa che fa pensare ad un
fobico : 'se mia moglie, od un'altra persona di fiducia, viene con me, le
probabilita' che mi succeda qualcosa sono minime'.
Cioe' si attribuiscono poteri 'magici' alla moglie o chi per essa. 
Indubbiamente la cosa funziona, perche, trattandosi nel caso del panico
*primariamente* di processi psichici, cioe' iniziati e perpetuati da
pensieri, essi possono avvenire o non avvenire in determinate circostanze.
Il fatto che una fobia si manifesta proprio cosi', ha sempre fatto pensare
ad una malattia puramente 'psichica', perche' senzaltro una parte psichica
essa ce l'ha.
Ma questa parte psichica potrebbe non essere determinante, e il 'sintomo',
cioe' la 'ricerca della protezione della madre' potrebbe anch'essa essere
una 'conseguenza' e non la 'malattia primaria', come sostengono alcuni
psicoanalisti.
Infatti 'da che cosa' si vuole proteggereil fobico ? Dalla 'morte'.
E questa morte potrebbe anche NON ESSERE UN SIMBOLO. Cioe' potrebbe
benissimo essere che questa paura della morte non rappresenti la 'perdita
di identita' per la perdita della madre, ma esattamente il contrario.
Cioe' la 'paura della morte fisica' e' *primaria* e la ricerca della madre
ha senso solamente perche la madre e' il *primo essere* col quale l'essere
umano fa esperienza di avere 'vicino'.
Venendo a mancare questo sostegno, l'essere umano si trova da solo di fronte
alla morte. 
Ed il panico deriva dal fatto che l'essere umano non ha mai imparato
a 'processare' questa paura della morte. Della *sua* morte.
Viktor Frankl sostiene proprio questo ed invita tutti i fobici a fare
degli 'esercizi di morte', cioe' a 'immaginarsi di volere intensamente la
propria morte'.
Frankl si rende pero' conto che la paura della morte non si puo' 'eliminare
razionalmente', la si puo' solo sublimare e percio' indica una via :
dare un senso alla propria vita, in modo da sublimare la paura della morte.
(Das Leiden an Sinnlosen Leben = La sindrome della 'vita senza senso')
Io, dopo le mie esperienze, sono propenso a dare ragione a Frankl.
John.

 Io, dopo le mie esperienze, sono propenso a dare ragione a Frankl.
Secondo me, conviene accettare la morte.
Si sa che dobbiamo morire, salvo rivoluzionarie scoperte scientifiche.
Perché pre-occuparsene ??
Invece di pre-occuparsi della morte, non è meglio, occuparsi della
vita?
Il rapporto matrimoniale che si trasforma in (finto) rapporto madre-
figlio, secondo me, è un alibi, un inganno [più o meno inconscio], che
alcune coppie metteno in atto per sfuggire, o per non fuggire, da un
matrimonio fallito.
Ciao,
quivis.

 matrimonio fallito.
Oppure č un ripiego: un "accontentarsi" [ampiamente regressivo] di qualche
cosa che "somiglia" a ciň che si vorrebbe ... e che *o* manco si sa cos'č
(!), *o* proprio non ci si riesce a procurare/praticare.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 quivis.
Ciao.
John.

 vita?
Non c'entra nulla, ma mi hai fatto venire in mente mio nonno che si era
fatto la lapide da solo, in previsione di quando sarebbe morto :-)
Adesso è morto veramente, ma la lapide non è quella che si era fatta
lui, era troppo grezza... non avrebbe fatto una gran figura, fra le
altre. Quando schiatterò io chiederò di essere cremato e usato per
concimare i gerani. Il ricordo di me resterà negli altri invece che nel
marmo e tanto dovrà bastarmi.
Ecco, magari la morale di questa storia è che quello che davvero resta
di te dopo la tua morte, più che gli oggetti, sono gli altri. Alla fin
fine l'altruismo è la forma più duratura di egoismo...

 Vincenzo

 'cultura in vigore' in effetti, non favorisca simili rapporti.
Siamo noi che facciamo cultura, o è la cultura che fa di noi quello
che siamo ???
Ciao,
quivis.

 fine l'altruismo è la forma più duratura di egoismo...
Concordo ^_^.
Ciao,
quivis.

 Di questo famoso rapporto uomo-donna 
Messaggio lungo. la cosa che mi interessa di questo post e' quello che
tu chiami "magic Thinking".
Io la vivo da essere "magico".
nel mio caso non c'entra il rapporto uomo donna ne' madre figlio perche'
io sono la persona magica (di sesso femminile) per altra persona di
sesso femminile (che soffre di attacchi di panico da oltre dieci anni).
Devo dire che la cosa non mi preoccupa e addirittura mi gratifica (se
sto con questa persona lei si sente al sicuro, eccetera, come ben
sappiamo dalla ormai lunga conoscenza degli attacchi di panico e io sono
la persona magica, percio' importante, forse piu' che importante,
eccetera).
Se accetto il mio ruolo di persona magica e' perche' alla fine spero che
un giorno finira', la persona trovera' un suo equilibrio e il mio ruolo
taumaturgico avra' raggiunto il suo scopo.
Ma accadra'?
Che cosa deve succedere perche' cio' accada?  

 un problema. Non esiste una 'cultura' per i 'single vecchi'.
Verissimo. Per i "single" non giovani ci sono il biasimo e la
svalutazione sociale, il sospetto e la sufficienza.
Eh, per essere "single", oltre una certa età, ci vogliono le p...e
quadrate!
C' è da meravigliarsi se alcuni, che non hanno tali attributi, si
ripiegano in un rapporto di comodo purchessia?
Shirin3006

ciao wrote:

Deve trovare una 'cosa' o 'qualcuno' che ti sostituisca.
Si potrebbe liquidare la faccenda col dire che in effetti uno sta 'cercando
Dio'. Ma sarei accusato di vedere la cosa troppo in modo 'religioso'.
Fatto sta che quello e' il motivo per cui si chiama 'magic thinking'.
Si e' alla ricerca di un 'qualcosa' che possa dare una 'sicurezza al 100%'
che una certa disgrazia non succeda. Un essere 'onnipotente' che abbia
questa capacita'. 
Sicurezza che NESSUNO in natura puo' dare. Appunto, solo un 'Dio'.
Io penso che questa 'sindrome' non si possa guarire, ma
solamente 'anestetizzare' per qualche tempo, 'distraendo' la paura
esistenziale.
E' vero che non tutti vivono questo problema cosi' intensamente come i
fobici (agorafobici, cardiofobici, tanatofobici) ma IMHO questa paura ce
l'hanno TUTTI gli esseri umani, in modo latente.
Il fatto che sia venuta fuori cosi' prorompente e' senzaltro dovuto (come
nel mio caso) ad un forte 'trauma' (il primo attacco di panico, con
sensazione di morte imminente, un grave incidente d'auto nel quale si e'
rischiato di morire). Sembra che questi 'traumi' abbiano distrutto in modo
permanente la capacita' di 'distrarsi' dal pensiero della propria morte, ed
esso diventi quasi una ossessione. Anzi, senza il 'quasi'. Sono una vera
ossessione.
Ecco perche' le nevrosi fobiche sono classificate spesso nella stessa
famiglia delle nevrosi ossessive.
Infatti il fobico  'prevede' la sua morte in quasi tutte le situazioni che
deve affrontare e che non gli sono abbastanza famigliari, dove sente una
certa insicurezza. E conseguentemente invoca  aiuto.
Io penso che sia questo fatto di 'cercare una sicurezza' come il bambino
cerca la mamma, che ha creato il parallelo della 'ricerca della figura
madre'.
Ma non dimentichiamoci che la fobia e' una questione da *adulto*, non da
bambino. E l'adulto sa benissimo che la 'mammma' NON E' un essere
onnipotente. Come non lo sono gli amici stretti che si 'prestano' a fare
da 'baby sitter'.
Infatti, ed il fobico ne e' cosciente, tutte queste persone non
rappresentano la *onnipotenza* di un Dio, bensi' fanno in modo
da 'distrarre i pensieri'  dalla paura.
Il motivo per cui io personalmente cercavo sempre una persona conosciuta, un
amico, e' che se dovevo morire almeno non morivo solo, e qualcuno poteva
portare l'ultimo messaggio ai miei cari.
Questa costante 'paura della morte' e' una cosa terribile, straziante.
La puo' capire solo chi l'ha provata.
E normalmente chi l'ha provata, non se la leva piu' di dosso. Perche' e'
sempre pronta a ritornare, in qualsiasi momento.
Esiste infatti una propensione a 'ripetere' la sequenza di 'pensieri' che
portano al problema della morte. Cioe' un 'filosofare', in cui la propria
esistenza e' il punto centrale della speculazione.
E' proprio per questo che spinse Frankl ad enunciare la sua teoria :
questa 'sofferenza' si puo' combattere solamente dando un senso alla
propria vita. Facendo questo, indirettamente ci 'prepariamo' alla morte,
cioe' 'rispondiamo' all'esigenza di 'fare qualcosa' in questo tempo che ci
e' concesso di vivere.
Ma attenzione : non basta *occuparsi di qualcosa*. Bisogna che questo
qualcosa prenda tutte le nostre energie psichiche, ma soprattutto la nostra
passione. Solo cosi' si riesce a sublimare la paura della morte.
Inoltre, la ricerca di una 'baby sitter' senzaltro potrebbe rappresentare la
ricerca di 'un affetto'.
Infatti il bisogno di 'baby sitter' si faceva i me piu' forte nei periodi in
cui avevo litigato con mia moglie.
Quando invece andava tutto bene, in certi cassi, potevo benissimo fare a
meno della 'baby sitter'.
Questo pero' NON VUOL DIRE che si e' alla ricerca della 'figura madre',
bensi' significa solamente che l'amore (= profondo affetto) e' un ottimo
anestetizzante della paura.
Nel 1966 io 'guarii' da una mia profonda depressione/paura innamorandomi di
una ragazza e passando un mese di vacanze con lei.
Finite le vacanze mi ritrovai 'guarito' cioe' la depressione se n'era
andata. Questo mi porto in seguito a 'curare' le mie periodiche depressioni
cercando 'amore'.
Ma prima o dopo ci si rende conto che l'amore non e' una cosa che si compra
in farmacia, quando si vuole.
L'amore, quello 'anestetizzante' delle nostre paure, e' merce rara.
Non la si trova quasi mai quando se ne ha bisogno. Te la trovi un giorno,
per strada, quando meno ci pensi.
E questo non aiuta nessuno. Per cui cercare 'amore' in un momento di
depressione e' una battaglia persa in partenza.
Forse piu' che 'cercare' amore, funziona meglio il 'dare' amore,
gratuitamente, ed osservare che il nostro amore aiuta il prossimo.
Questo mi rammenta quel film in cui ad una donna depressa fu consigliato di
andare in un asilo ad aiutare una sua amica, che curava i bambini.
(Anche se di questo tipo di 'terapia antidepressiva' se n'era gia' parlato
in questo NG, sconsigliandola assolutamente, per non recare danno ai
bambini).
Comunque era solo per rendere l'idea. 
Bill W, il fondatore degli Alcoholics Anonymous (i quali 12 punti raccomando
vivamente a tutti i fobici di imparare e praticare, perche' sono i
fondamenti della filosofia degli 'Emotions Anonymous', EA,
organizzazione 'sorella' di AA) ando' a Zurigo a consultare Carl Gustav
Jung per il suo problema. Il quale gli disse che solamente il
metodo 'Spiritus contra spiritum' poteva funzionare.
Cioe' lo 'spirito' doveva essere 'curato' per combattere l'altro spirito,
cioe' l'alcohol.
Fu cosi' che ritornando in America, fondo' gli 'Alcoholics Anonymous'.
Ciao.
John.

On 6 Mag, 11:29, 
c...@libero.it
 (ciao) wrote:

Scusami se non approvo il tuo modo di porti davanti alla persona che
soffre di attacchi di panico.
Questa persona si può anche sentire al sicuro DAgli attacchi di panico
grazie alla tua presenza, e ciò, come ammetti tu stessa, ti gratifica.
Ma la persona deve risolvere da sé il conflitto (tutto suo) che ha
provocato gli attacchi.
Deve anche gradualmente trovare la forza di affrontare le situazioni
pratiche che scatenano gli attacchi, e affrontarle *da sola*, senza
"protezioni".
Altrimenti avrà, magari, una remissione dei sintomi, perfino per un
periodo di tempo anche piuttosto lungo. Ma avrà imparato a convivere
con il conflitto, usando la tua presenza come uno dei tanti espedienti
per crederlo superato. Però un conflitto non risolto "tarpa" l'
evoluzione personale e tende a riprodurre i sintomi, prima o poi.....
E un' altra cosa (che non c' entra niente con te).
Trovo che gli attacchi di panico siano poco considerati, che si tenda
a parlarne poco, a crederli un qualcosa che passa.
Sono invece una sofferenza terribile, annullano la vitalità, sono
assolutamente invalidanti, distruggono la fiducia in sé stessi.
A volte, se trattati male, durano anni..... anni sottratti alla vita!
Shirin3006

 John.
Ciao, John. 

 A volte, se trattati male, durano anni..... anni sottratti alla vita!
purtroppo lo so bene. 

 ripiegano in un rapporto di comodo purchessia?
Assolutamente no. Forse la solitudine e la mancanza di amore sono la 
condizione peggiore dell'essere umano ancora in grado di 'pensare' e 
'soffrire'.
Ciao.
John.

 quivis.
Ciao.
John.