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Titolo: Pesto: ricostruire il trauma

Come gran parte dei genovesi, amo il pesto, il tradizionale condimento a
base di basilico - rigorosamente ligure, meglio se di Pra', ponente di
Genova, o dei vasi sulla propria finestra; diffidare delle imitazioni
preconfezionate, vedi polemiche mediatiche di questi giorni. Pero' non
mangio pesto da quasi dieci anni: non ci riesco, mi mette nausea anche
solo l'odore, pur sapendo che il suo sapore mi piace.
Una bella sera, in casa, mangiai le trenette al pesto, seguite da
un'insalatina di funghi crudi (regolarmente acquistati) e altri cibi..
La notte mi svegliai con dolori orrendi, sudore freddo, forte disordine
cardiaco: capivo che era intossicazione da funghi e credevo di morire.
Presto incominciai a vomitare in modo spasmodico, incontrollabile: non
ero io che vomitavo, era la mia pancia, con contrazioni dall'addome alla
bocca che mi lasciarono dolori e impossibilita' di mangiare e
difficolta' a parlare per giorni. La mattina dopo, debolissimo, andai
anche a lavorare: avevo un compito irrinunciabile a meno di ricovero -
che ci sarebbe anche stato bene, ma avevo troppa paura del dottore,
meglio star male da solo.
Ecco, io so benissimo che ho avuto un'intossicazione da funghi, e non da
pesto (a riprova: i miei genitori stavano benissimo avendo mangiato il
pesto e non i funghi), pero' continuo a mangiare i funghi e non riesco a
mangiare il pesto. 
E' la mia "razionalita' cautelativa" che mi porta a comprare solo
prataioli coltivati, almeno so che non rischio davvero nulla; pero' non
avrei un grosso problema "emotivo" a mangiare altri funghi. E' invece la
mia "emotivita' cautelativa" che mi tiene lontano dal pesto: il disgusto
e' un'emozione potente, necessaria per la sopravvivenza e quindi molto
facile al condizionamento con una singola presentazione degli stimoli
aversivi. I topi imparano presto a non mangiare il veleno, basta che
sopravvivano a un boccone piccolo. Il condizionamento al disgusto e'
difficilissimo da superare, per quasi tutti: quanti di noi mangerebbero
insetti arrostiti? Eppure essi non sono obiettivamente un cibo piu'
pericoloso di una bella bistecca.
Qui vorrei collegarmi al discorso del "ricostruire il trauma": non ho
alcun bisogno di ricostruirlo, lo ricordo esplicitamente. Non e' neppure
un trauma, per cosi' dire, "razionale": suppongo che nessuno
giudicherebbe patologico il timore dei cavalli da parte di chi e' stato
scalciato alla testa da un equino visibilmente mansueto. Il mio disgusto
e' perfettamente irrazionale rispetto alle mie conoscenze; e' rivolto al
cibo dal sapore piu' intenso ed acre assunto nel pasto "tossico". Pero'
caso vuole che i cibi piu' probabilmente tossici abbiano sapori acri ed
intensi, e cosi' e' evolutivamente piu' facile condizionarsi ad essi. Le
procedure per superare il problema esistono (inclusa l'attesa
dell'affievolirsi del condizionameno e di un momento di gran fame con
sola disponibilita' di pasta al pesto), ma non sono dipendenti dalla
conoscenza della sua origine - e l'idea di curare una ferita spaccando
la punta che l'ha provocata e' un esempio da manuale di pensiero
magico-cretino. Boh, non so come concludere: volevo solo riportare
un'esperienza concreta che evidenzia come non ci sia necessariamente un
legame tra la conoscenza dell'origine di una difficolta' emozionale e la
sua risoluzione
-- 
ciao,
Elrond

Elrond wrote:

Molto interessante il tema che proponi Elrond.
Interessante per almeno due ragioni:
1) Perchè fornisci molti dettagli sui meccanismi a te noti su cui si è
innescato ed evoluto.
2) Perché apparentemente, nonostante il processo di coscienticizzazione, non
c'è effetto catartico della esplicitazione analitica.
Proverò a proporti una mia spiegazione.
Come è notorio la psicoanalisi Freudiana si basa su una spiegazione
sessuale.
Quindi sembrerebbe che la capacità della gestione della sessualità risolva
tutto.
Il simbolismo dei funghi è peraltro potentemente sessuale, che io sappia.
Contemporaneamente il non sapere gestire i funghi, ovvero simbolicamente la
sessualità,
può creare dei problemi come ha descritto la storia che ci hai raccontato.
Potrebbe allora interpretarsi la storia dei "funghi non riconosciuti" come
un qualcosa che non si vuole dimenticare,
per il corredo di invito alla riflessione di saper approfondire gli aspetti
puramente di facciata, magari trascurati per superficialità guidata da
istinto emozionale.
A questo punto entra in gioco il "pesto".
La associazione inconscia dice:
Ricordati di non fidarti della istintualità superficiale _mai_, anche in un
cibo innocuo, perché bisogna andare oltre l'apparenza.
Potevi infatti morire per eccesso di impulsività, e se non vuoi rimanere
"pesto", devi trovare la forza di rinunciare alle apparenze.
Perché però lo scambio di repulsione pesto & funghi?
Perché la pressione di attenzione ad approfondire è già esercitata dalla
sofferenza di rinunciare al pesto, mentre non sei disposto a rinunciare alla
sessualità simboleggiata dai funghi.
: - )
Spero di averti dato qualche spunto.
Un ultima riflessione:
Non sempre è oppotuno rimuovere dei "pallini" che non ci sono nocivi, gli
equilibri preferenziali anche se apparentemente solo patologici, hanno
sempre una loro forza eziologica che anziché rimossa andrebbe studiata, come
giustamente tu hai provato.
Linux.

 sua risoluzione
Grazie per aver riportato quest'esperienza.
Ultimamente mi stavo convincendo che dovrei prima ritrovare l'origine, per
poi individuare la possibile risoluzione.
Ma mi rendo conto io stessa che forse non č cosě semplice.....
anche perchč la mia insicurezza e i miei "blocchi" potrebbero risalire non a
un singolo e tragico "trauma" bensě a una storia lunga 30 anni.... legata
forse al mancato affetto da parte di mio padre......
Meteora
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

"pesto", devi trovare la forza di rinunciare alle apparenze.
Scusa, ma questo e' il Mago Otelma ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 solo l'odore, pur sapendo che il suo sapore mi piace.
Esperienza davvero non invidiabile :((
Peccato però che un medico non abbia potuto accertare scientificamente 
l'origine esatta di questa probabile intossicazione da funghi. Già il 
fatto di non aver voluto approfondire con un intervento medico 
appropriato mi sembra interessante e il tutto per proteggere il tuo 
sacrosanto diritto a star male da solo. A parte l'episodio di rigetto 
del cibo tossico, mi pare che dopo sia entrata in funzione una sorta di 
potente "esorcismo" per sentirsi ancora in vita, una specie di rito 
propiziatorio o superstizioso per favorirsi la sorte e provare a sè 
stessi che se si fosse avuta la forza di affrontare l'appuntamento del 
giorno dopo, allora la faccenda non era così grave. Mi pare che tutto 
ciò che è seguito al vomito, è stata un'enorme ansia che ha causato una 
reazione di negazione della realtà, del tutto legittima nei casi in cui 
uno non sta per morire, anche se foriera di possibili e serie 
complicazioni.
Il pesto rappresenta uno spostamento, è il tuo capro espiatorio perchè 
protagonista, suo malgrado, di quella sera e di quella cena. Vuoi per il 
suo colore (presente il vomito di Linda Blair?), vuoi per l'odore 
intenso, vuoi per il grande spavento, la tua mente ha fissato questo 
alimento come una magica pietra miliare per tenere lontano lo spettro 
(quello vero) della "situazione", anche se causata da quei fottutissimi 
funghi che a momenti ti ammazzavano.
Quando si è in emergenza, spesso le risposte che diamo sono irrazionali 
e sono casi che capitano più spesso di quanto si possa pensare. Mi viene 
in mente che molti animali in preda al terrore, corrono verso il fuoco 
della foresta, invece di allontanarsi.
Tu hai semplicemente fatto la danza della pioggia :)
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 Elrond
E' un vero *peccato* che -addirittura da genovese- tu debba rinunciare al
*pesto* ...
Fā qualcosa; ... anche se sarā "complicato", ne vale la pena!  :-)
Complicazione a parte ... qualche "sistema difensivo evolutivamente
determinato" ha messo in grado ("noialtri", sopravvissuti rispetto ad altri
Umani *estintisi*) di percepire la presenza di qualche sostanza tossica
*prima e pių* di quelli che -appunto!- *non sono sopravvissuti* ...
Voglio dire che (imho) *non sono le sostanze tossiche* "sponte loro" ad aver
assunto "sapori acri ed intensi": siamo *noi* (sopravvissuti) ad aver
esaltata la capacitā di percepire *acri ed intensi* i loro sapori ... e
*forse* siamo "sopravvissuti" proprio e *solo* a causa di ciō!
(se non ci disgusta ... nč pių nč meno che i topi ... imho)
*Forse* il meccanismo evolutivo che mette in grado di percepire i sapori
acri-forti/pericolosi ... č "ancora attivo"; il "forse" (cautelativo) č una
concessione alla *indimostrabilitā* di questa *opinione/ipotesi* ... ma *non
vedo* come potrebbe sostenersi che le dinamiche e i processi evolutivi si
siano "conclusi" ... o siano stati "sospesi".
Se (se?) i processi di "allertamento" a eventuali "nuovi sapori" sono ancora
attivi nella creatura Uomo (se non ci disgusta ... proprio come lo sono
*ancora* nella creatura Topo!) ... all'ottimo Elrond č capitato "solo" che
il suo (attivissimo!) sistema di "allertamento" abbia -ancorchč
erroneamente!- individuato nel "pių profumato" contenuto gastrico di
quell'occasione, la *probabile* causa dell'intossicazione ... e abbia
*memorizzato* che quel composto di aglio/basilico/pinoli/ecc. ... ne fosse
*esso* all'origine; il fatto che il meccanismo di individuazione della
sostanza tossica "si sia sbagliato", condannerebbe l'ottimo Elrond (che
resterebbe un "mangiatore di funghi"!) ... ma -sul piano
probabilistico/statistico (che *č ciō che conta*, sul piano della
selezione)- quel meccanismo di "attribuzione di colpa" all'ingrediente
maggiormente percepibile salverebbe molte pių creature Uomo di quante ne
condannerebbe!
A questo punto ... e considerato che "allora va tutto bene" ... com'č che
l'ottimo Elrond non riesce a (diciamo cosė) "correggere l'informazione
sbagliata", relativa all'altresė *ottimo* condimento genovese? com'č
che -*pur sapendolo*- non puō "antagonizzare/modificare" in maniera efficace
la "memoria biologica" dell'associazione tra pesto e intossicazione?
Da queste considerazioni, Elrond deduce che -evidentemente!- quella
informazione/associazione (di natura *biologica/organica*) non č
suscettibile di "correzione" per mezzo di una operazione *psichica* qual č
la individuazione della causa *giusta* ...  e *probabilmente* ha ragione.
[ 1 ]
Nondimeno ... (imho!!!) non tiene in sufficiente considerazione che si
tratta di DUE āmbiti diversi; quello *biologico/organico*, e quello
*psichico* che č *altro* (!) dal primo. Inoltre (imho) trascura di ricordare
che i meccanismi di *autoconservazione* (biologici, organici,
"automatici/involontari") risultano essere
*preponderanti/prevalenti/dominanti* rispetto ai meccanismi *psichici* ...
del che puō rendersi conto chiunque decida -pur con ogni "determinazione" e
"fermezza" di intenti- di suicidarsi trattenendo il fiato, oppure restando
con la testa immersa in un secchio d'acqua ... :-))
Il meccanismo biologico/organico dell'ottimo Elrond (meccanismo che
funziona -come quello di tutti i sopravvissuti- "accusando" l'ingrediente
pių profumato), quel meccanismo -dicevo- considera il *pesto* un pericolo
mortale (come l'apnea, o l'immersione della testa nel secchio). Stando cosė
(?) le cose ... hai voglia a dirle (alla funzione autoconservativa) che
"stia tranquilla; va tutto come *deciso* sul piano *psichico*"! E' possibile
pure che -approfittandosi di poter controllare i movimenti volontari- Elrond
il pesto *lo mangi* ... e che la (*autonoma*) funzione conservativa ...
glielo *vomiti* (del che č "preavviso" il fatto che il semplice odore giā lo
disgusta, a Elrond ...)
*Solo* un cenno; tutta la difficoltā della terapia psicosomatica sta *in
questo*: che si *deve* trovare il modo *efficace* di interfacciare
l'attivitā psichica (quella della "terapia") con un'attivitā
(biologica/organica) che *psichica non č* ...
... e non č una passeggiata!
INVECE, quando l'attivitā psichica si riflette su SE STESSA *credo* (imho)
che sia senz'altro possibile che -una volta individuata la causa "vera" di
una nevrosi- la "nuova informazione" antagonizzi/modifichi quella "vecchia".
Intendiamoci: non č che sia "una passeggiata" neanche in questo caso; se si
accetta una interpretazione *materialistica/riduzionistica* del
funzionamento psichico, la (diciamo cosė) falsa coscienza, o "informazione
sbagliata" (da cui emerge la nevrosi) consiste in una *cascata neuronale*
(ossia in una *stabile* rete di connessioni nervose) che *conserva* TUTTO il
suo effetto ... fin quando non se costruisce *un'altra*, capace/in-grado di
inibirne l'effetto. Voglio dire -per fare un esempio banale- che se ho
"paura dei cani" (perchč uno mi morse, ma non me ne ricordo) ... il fatto di
*ricordarmene* costituisce ***solo*** l'individuazione della cascata
neuronale da antagonizzare! Dovrō "costruire" un'altra cascata neuronale
*antagonista* a quella che "funziona" attivandosi in presenza di ogni cane
potenzialmente mordace, oppure in circostanze simili a quella in cui fui
morso; la "nuova informazione" risulta *efficace* perchč *antagonizza*
quella vecchia ... ma ciō puō essere fatto (imho *molto*, stavolta! :-))
solo se la cascata neuronale da antagonizzare viene *individuata*. Se ne
costruisce una "parallela", che *inibisce* l'effetto della prima; voglio
sottolineare che *questa* modalitā di funzionamento "inibitorio" ... č
*generale* nell'ambito della funzione nervosa.
Ad ogni modo ... anche se non si vuole "ridurre" la modifica di un contenuto
psichico alla faccenda neuronale ... e ci si vuole tenere a un livello
(diciamo cosė) "fenomenico" relativamente ai processi psichici *consci*, la
individuazione della causa (la ricostruzione del trauma) č sempre
accompagnata da una specie di *insight* per cui ci si dice "ecco perchč
...!"; *DA* quel momento puō cominciare l'operazione di "decondizionamento"
... che NON si conclude *IN* quel momento! L'operazione di decondizionamento
(imho) consiste (a livello fenomenico) nella progressiva acquisizione di una
nuova coscienza rispetto all'evento traumatico; posso dire che "mi ricordo
*adesso*" che quello che mi morse era un  cane *sciolto* ... e non come
quelli che incontro per strada, con tanto di guinzaglio e padrone attento;
che era un cane *grosso* ...  e che mi potranno mai fare i cagnolini?; che
era "ringhioso, coda bassa, pelo ritto, orecchie indietro" ... e quelli per
il Corso sono dei giocherelloni!
Anche quando non c'č "analogia" tra l'evento traumatico e il "contenuto
della nevrosi" (mi morse un cane .. ed ho "paura delle persone autoritarie",
per es.) ... č sempre (imho) a condizione di *beccare* il contenuto
traumatico, che posso compiere l'operazione "che diavolo c'entrano le
persone autoritarie con i cani mordaci?".
Nondimeno ... č una *operazione da compiere*: NON č *giā compiuta* perchč mi
sono accorto della relazione causa/effetto ...
Ce ne vuole ancora ... :-))
Grazie dell'attenzione.
Ciao "ottimo" Elrond! ciao a tutti. :-)
[ 1 ] a meno di tentare di "decondizionare" il sistema di allertamento ...
"dimostrandogli" -progressivamente con assuzioni di *piccole quantitā* di
pesto- che esso *non č pericoloso*; mi sa che č *solo* questo che puoi fare,
Elrond, per riconciliarti con tale simbolo di "genovesitā"!  :-))
--
Vincenzo

 tutto.
E' un po' "limitata/parziale" (imho), questa lettura del (pur
riscontrabile!) "pan-sessualismo" freudiano.
Freud *pare* (ma non lo fa!) dare spiegazioni *sessuali* delle dinamiche
psichiche; ciò che sostiene Freud (imho) è che è dalla *energia destinata
alla sessualità*, che -dai e dai- la civiltà è andata a "prelevare"
l'energia necessaria per costruirsi (essa civiltà); a questo proposito il
testo "Il disagio della civiltà" è *esplicito* e limpidissimo
(dimostrabilità e "scientificità" della psicoanalisi a parte, beninteso
...).
Nella *ipotesi* freudiana (neanch'egli diede mai *per certo* ciò che diceva
... e lo *affermava* come metafora) la (diciamo così) "quota parte"
dell'energia destinata alla sessualità, viene progressivamente "erosa" dalle
*altre* esigenze della persona "civile" ... che vede la sua sessualità
"impoverita" da quegli "attingimenti" di energia.
Proprio come un acquedotto può essere "prosciugato" da collegamenti abusivi
... anche la "riserva di energia" (libido) destinata alla sessualità
potrebbe "restare all'asciutto" ... e produrre -di conseguenza- *specifiche
carenze* ...
Non dimentichiamo -a questo specifico riguardo- che una delle concezioni
*fondanti* della psicoanalisi è il "principio economico", vale a dire l'idea
per cui c'è un *quantum fisso* di energia psichica ... che può essere
impiegata (proprio come l'acqua di un acquedotto) *O* per fare una cosa,
OPPURE un'altra; quando è finita, oppure quando si riduce "a poca" ... non
c'è *niente da fare*!
Un'altra considerazione possibile in merito a ciò che fa *apparire* legata a
vicende/fatti sessuali ogni spiegazione sulle nevrosi (ma anche sul
"normale" comportamento e/o ideazione), è che Freud considerava quella
"energia" (la *libido*) connotata sempre e comunque della sua caratteristica
*originaria* (vale a dire *sessuale*) ... per cui, seppur
trasformata/sublimata -per es.- nell'attività agricola, ... a Freud
**pareva** che l'operazione di "piantare un albero", o "arare la terra" ...
la sua connotazione sessuale ce l'avesse ugualmente!
Forse ... non aveva "ragione"; o forse ... *non del tutto* ... ed è per
questo "dubbio" che *ogni* psicoanalista di oggi appare **molto meno**
perentorio al riguardo del "pan-sessualismo" freudiano classico.
Ciao, Linux! Ciao a tutti
--
Vincenzo

 tutto.
: - )
Evidentemente (se ho scritto *sembrerebbe*, ci sarа un perchй ...)
ho anch'io ben presente che stereotipare il pensiero di Freud che ebbe, come и
naturale, anche una sua evoluzione teoretica sia riduttivo!
Il punto и che non hai colto, (provabilmente per il mio solito cripticismo e
sbrigativitа), l'esercizio di metarappresentazione sottointeso nella tecnica con
cui ho esaminato il caso in oggetto.
Mi spiego:
non "io" ma presumibilmente, (io ipotizzavo), "l'attore" della dinamica in
questione assumeva quella *cosmologia*
(Freudiana).
Ergo la catena di associazioni logiche, che peraltro andavano sviluppate con
l'interessato per essere piщ attendibili, mi fornivano alcune ipotesi solutive
che ho proposto.
Ma per fare un ultimo processo alle intenzioni vorrei aggiungere:
Tu scrivi:
--
*Forse* ...
.... all'ottimo Elrond и capitato "solo" che
il suo (attivissimo!) sistema di "allertamento" abbia -ancorchи
erroneamente!- individuato nel "piщ profumato" contenuto gastrico di
quell'occasione, la *probabile* causa dell'intossicazione ... e abbia
*memorizzato* che quel composto di aglio/basilico/pinoli/ecc. ... ne fosse
*esso* all'origine [...]
--
Quindi un meccanismo associativo di concomitanza _temporale e di gusto_ piщ
associabile ("piщ profumato").
Ma giustamente poi osservi:
--
Elrond deduce che -evidentemente!- quella
informazione/associazione (di natura *biologica/organica*) non и
suscettibile di "correzione" per mezzo di una operazione *psichica* qual и
la individuazione della causa *giusta* ...  e *probabilmente* ha ragione.
[ 1 ]
Nondimeno ... (imho!!!) non tiene in sufficiente considerazione che si
tratta di DUE аmbiti diversi; quello *biologico/organico*, e quello
*psichico* che и *altro* (!) dal primo.
--
Quindi riassumo, scusandomi per la brevitа:
"esiste una ragione psichica oltre che biologico/organica!"
Ora avendo entrambe fatto tutte e due, metaforicamente parlando,
"... il militare a Cuneo", come direbbe Totт,
: - )
sappiamo che un'indagine seria, sul piano psichico, getterebbe luce su modalitа
esistenziali da ripensare ciascuno nella sua privacy, e che le ipotesi da me
fornite sono solo delle ipotesi, degli spunti e nulla di piщ.
Infine, come dissi in un altro intervento la tecnica Freudiana, a mio avviso, и
anzichи da sposare o rigettare,
una modalitа interpretativa tra quelle possibili da considerare.
La mia conoscenza della psichи, perт, mi dice che c'и dell'altro, (a chi ne
voglia prendere atto anche solo a scopo di studio),
e a cominciare da Jung, Fromm, etc mi sembra di essere in buona compagnia ...
(Non era Jung, per esempio, che era stato costretto a domandarsi dove avessero
studiato mitologia i suoi pazienti?).
Grazie per questo scambio di idee, Vincenzo, proprio scrivendo la risposta a
Elrond, riflettevo che la tua onestа intellettuale ti aveva portato almeno a
dubitare che il solo piano di interpretazione possibile non fosse "solo" quello
sessuale ... quando discutemmo delle "orecchie di canguro" ricordi?
Quindi sulla esaustivitа del pan-sessualismo con me sfondi una porta aperta,
e se magari fosse possibile prendere un caso terzo, che non coinvolga
direttamente nessuno,
sarebbe interessante mostrare come, al cambiare delle tecniche di
interpretazione, possano essere investigati
non tanto ragioni contrapposte, ma piani eziologici paralleli e tutti
contemporaneamente presenti.
Linux.

 Linux.
Infatti: uno dei (riconosciuti!) limiti della psicoanalisi è la relativa
equivalenza (?) di interpretazioni dissimili, ancorchè non antagoniste; esse
non sono "diverse" per contenuti (imho), ma per i livelli concettuali (o
piani eziologici) che possono *tutti legittimamente* essere
scelti/privilegiati ... il che (anche a un "irriducibile" quale
scherzosamente mi definisco) pare lasciare un'alea eccessiva alla
individuazione di una verità (seppure con la "v" minuscola) ...
Cordialità. Ricambio l'espressione del piacere di discutere con te.
--
Vincenzo