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Titolo: Che bello l'altro punto di vista - Grande intervista

“Così faremo pagare gli evasori”
 
Parla lo 007 dell’Agenzia delle Entrate
Parla il super ispettore che dovrebbe piegare la lobby più potente che 
c'è nel Paese: quella formata da 10 milioni di furbetti che evadono ed 
eludono il fisco.
 
"Un contribuente su tre. E puntiamo sui grandi, quelle 3.500 aziende con 
oltre 100 milioni di euro di fatturato"
Tutto quello che volevate sapere sull’evasione fiscale: fatti e cifre, 
tempi e metodi, leggi, abitudini e culture.
E tutto sulla caccia agli evasori.
Ne abbiamo discusso per oltre due ore con Luigi Magistro, 52 anni, 
direttore centrale dell’accertamento all’Agenzia delle Entrate, dopo 
oltre 20 anni di carriera nella Guardia di Finanza.
 
Detto in chiaro, è l’uomo che guida la lotta all’evasione fiscale, a 
capo di un esercito di 15 mila ispettori, poco meno di metà dei 
dipendenti dell’Agenzia
 
“Sono troppo pochi gli ispettori”, chiarisce subito Luigi Magistro, “tre 
anni fa eravamo 17 mila, ma non sostituiamo chi va in pensione. Dovremmo 
essere almeno il doppio”.
 
Il 2012 è iniziato con le polemiche sul blitz dei suoi 80 ispettori a 
Cortina. Stato di polizia fiscale?
Questo che chiamiamo blitz, per capirci, in realtà è una attività 
ordinaria e neppure rilevantissima. Lo definiamo “presidio del 
territorio”, e se ne occupa principalmente la Guardia di Finanza, con 
circa 500 mila controlli l’anno. Noi ne facciamo 50 mila.
 
Il clamore suscitato stavolta è però indubbio.
Me lo spiego con il momento storico. Si sta determinando, finalmente, 
molta sensibilità nel-l’opinione pubblica: mai come in questo momento le 
persone oneste si sentono esasperate dalla pressione fiscale, e 
l’evasore rimane doppiamente inviso.
 
Lei dice che non è stata un’iniziativa estemporanea.
No. L’estate scorsa abbiamo fatto oltre 20 operazioni del genere nelle 
località turistiche, mi ricordo Capri, la riviera romagnola, la costiera 
amalfitana…
 
Qui si parla di imprese piccole o individuali. Ma sui grandi evasori che 
cosa fate?
È quello di cui ci stiamo occupando sempre più intensamente.
 
Abbiamo messo nel mirino le grandi imprese, quelle con oltre 100 milioni 
di euro di fatturato. Sono 3500 in Italia, di cui mille solo in Lombardia.
 
Questo ha determinato il venir fuori di tutta una serie di casi 
importanti, in una misura che fino a qualche anno fa non si vedeva proprio.
 
Ci ricordi qualche esempio.
Il caso recente delle banche che evadevano con operazioni sull’estero ha 
avuto particolare risalto, si è parlato recentemente poi di 
multinazionali come la Bosch, la Luxottica di Del Vecchio (300 e passa 
milioni di euro), il gruppo Menarini, più di 400 milioni di euro.
 
A queste 3500 grandi imprese quanto attribuite dell’evasione totale?
Io ho un’idea che utilizzo per disegnare le strategie di controllo. Ho 
diviso il mondo dei contribuenti in cinque categorie. I grandi di cui 
abbiamo parlato, poi ci sono le medie imprese, da cinque a cento milioni 
di fatturato, che sono 60 mila, e infine le piccole con il lavoro 
autonomo, circa cinque milioni di soggetti.
 
Del fatturato generale delle attività economiche, le tre categorie 
rappresentano un terzo ciascuna, ipotizzo anche un terzo ciascuna 
dell’evasione.
 
Ne ha dette tre.
La quarta è più piccola, ma ci sono violazioni molto gravi: è il 
cosiddetto non profit. Sono circa 200 mila enti non commerciali, ma 
molti di essi sono finti: i famosi ristoranti camuffati da associazioni, 
le palestre…
 
E la quinta categoria?
È la massa delle persone fisiche, circa 30 milioni di soggetti 
tendenzialmente a non alto rischio d’evasione, dove però si annida il 
sommerso, quei lavoratori dipendenti che, quando hanno finito l’orario, 
magari si mettono la tuta da idraulico…
 
Avete un’idea di quanti siano gli evasori fiscali che producono i famosi 
120 miliardi all’anno di imposta evasa?
Se ci riferiamo alle attività economiche, per capirci alle partite Iva, 
che sono 5 milioni e dispari, è chiaro che parliamo di diversi milioni 
di evasori, anche se per importi molto variabili.
 
Sono più della metà?
Con buona probabilità sì. E tra le persone fisiche? Non so se potrebbe 
valere il detto evangelico che chi è senza peccato scagli la prima pietra…
 
Possiamo quindi dire che gli evasori in Italia siano almeno 10 milioni, 
uno su tre?
È difficile dirlo, ma se ci mettiamo il sommerso direi di sì, 
tranquillamente. Quindi parliamo di una delle lobby più potenti d’Italia.
 
Ma nel suo vocabolario quando scatta la parola evasore?
È complicato, è un fenomeno caratterizzato da tante sfaccettature.
Per esempio, c’è una cosa di cui dopo trent’anni non posso dire di non 
essermi accorto: c’è un’evasione che io definisco di sopravvivenza.
 
Determinate microimprese familiari, se non evadessero, non potrebbero 
stare sul mercato.
 
Qual è la sua stima dell’evasione fiscale, in euro?
Leggo tante cifre, ma non la loro dimostrazione. L’unico metodo più o 
meno scientifico è quello di seguire il prodotto interno lordo, quello 
che fa l’Istat, che stima un sommerso di 275 miliardi di euro.
 
Ma io non sono nella condizione di dire quanta evasione si realizza a 
seguito di questo sommerso.
Buona parte di esso, se non fosse tale, non esisterebbe.
 
Molti con l’evasione si assicurano un buon tenore di vita.
 
Ed è il nostro problema. Quando intercetti uno di questi signori, sarà 
difficile farsi restituire quello che non ha pagato, e per un motivo 
molto semplice: non ce l’ha più, se l’è speso!
Una parte consistente dei nostri accertamenti non vengono nemmeno 
impugnati, il contribuente se ne infischia e non paga!
Una parte grande, grazie a Dio sempre maggiore, siamo ormai sul 55 per 
cento, definisce il contenzioso e paga.
Una parte, circa il 15 %, porta il caso davanti ad un giudice.
 
Però abbiamo una parte in mezzo consistente, circa un 30 per cento, che 
non chiude, non impugna e dice: “Venitemi a prendere!”.
 
Dopo il blitz di Cortina che cosa succede alle persone che sono state 
controllate?
Sono in approfondimento, bisogna dimostrare che hanno evaso in quel modo 
durante tutto l’anno, e si tratta di provarlo.
 
E con la caccia al Suv com’è andata?
Ai nostri che sono andati è stato detto: “Visto che vi trovate lì e il 
presidio di cassa è anche un po ’ noioso, magari date un’occhiata fuori 
e prendete la targa di qualche auto di lusso che passa, in modo tale che 
poi ci ragioniamo”. Voi direte: “Ma tu hai già il PRA!”. Nessuno meglio 
di me lo sa, ma vedere la macchina di lusso nel posto di lusso ci 
consente di avere un indizio in più.
 
Quali sono le cifre effettive dell’evasione recuperata?
C’è da fare chiarezza sul rapporto tra i nostri dati e quelli della 
Guardia di Finanza. La grande differenza è che la Guardia di Finanza fa 
solo contestazioni, l’Agenzia delle Entrate fa anche contestazioni e poi 
le sviluppa assieme a quelle fatte dalla Guardia di Finanza: diventano 
quello che si chiama tecnicamente accertamento o erogazione delle 
sanzioni, poi deve incassare. I dati che dichiara la Guardia di Finanza 
sono le violazioni che ha constatato.
Bisogna vedere se si riesce a tramutarle in un incassato.
Non solo. La Guardia di Finanza accerta gli imponibili evasi, poi quante 
imposte ci siano da pagare su quegli imponibili lo può stabilire solo 
l’Agenzia delle Entrate.
 
Quindi?
 
A spanne, per il 2010 la Guardia di Finanza ha contestato una quarantina 
di miliardi di imponibili, che aggiunti a quelli contestati da noi ha 
dato luogo all’accertamento di maggiori imposte dovute per 30 miliardi.
Alla fine tra pagamento spontaneo in sede di definizione e riscossione 
con i ruoli e con Equitalia, nel 2010 abbiamo portato a casa 10, 5 
miliardi, nel 2011 abbiamo superato gli 11 miliardi. Rimane la quota 
considerevolissima di quelli che non pagano.
 
Categoria simpatica.
Io li chiamo “evasori da riscossione”. Qualcuno lo fa per necessità, 
vuol essere corretto, io la dichiarazione la faccio ma non ho i soldi 
per pagare. Oppure temono la violazione pena-le, chi dichiara tutto e 
non paga non incorre in fatti penali. Ma ripeto: abbiamo proprio 
tantissimi livelli diversi di evasione.
 
A questo proposito, non vi ponete il problema che le vostre modalità 
operative possano finire per compattare il grande e il piccolo evasore?
 
Pensiamo alle cartelle esattoriali indecifrabili di Equitalia.
C’è un problema obiettivo: queste materie sono talmente ostiche per loro 
natura che è veramente difficile renderle fruibili a chi non ha la 
minima dimestichezza.
 
È vero, certe volte non la capisco io la cartella, il che la dice lunga…
 
Vedete, il vero dramma di Equitalia è soprattutto sulla massa dei 
crediti dei Comuni, le multe e via dicendo.
 
Il problema è avere un soggetto riscossore diverso dal creditore, questa 
è la scelta che è stata fatta in Italia.
 
Sulla lotta all’evasione ci sono nuovi input da parte del governo Monti 
che state seguendo?
 
La nostra attività ha un trend che non viene influenzato immediatamente 
da direttive specifiche. Quello che incide è il quadro normativo, perché 
gli strumenti me li dà la legge, non è che io mi posso attribuire dei 
poteri da solo. Questo governo ci ha dato importanti carte: tutti i 
movimenti finanziari comunicati dagli operatori finanziari, il controllo 
sui conti correnti, poi c’è la norma secondo la quale non dire la verità 
nel controllo fiscale costituisce un illecito penale.
 
Però la sanzione penale è blanda: uno può evadere 50, 100 mila euro, ma 
in galera non ci va.
Non c’è Paese in Europa che persegua l’infedele dichiarazione come 
reato. È reato la frode, cioè nascondere i redditi al fisco con artifici 
e raggiri. E lì colpiamo duro.
 
A proposito, cinque grandi banche italiane hanno appena pagato circa un 
miliardo per evasione fiscale. Però continuano a dire che pagano pur 
essendo innocenti.
Sa perché lo dicono? Perché gli amministratori temono l’azione di 
responsabilità da parte degli azionisti. Devono sempre dire e fare 
risultare dagli atti societari che pagano solo per chiudere il 
contenzioso, anche se tutti sappiamo che se hai ragione col cavolo che 
chiudi, mi dai 300 milioni perché hai ragione?
 
Intesa San Paolo, all’epoca dei fatti, era guidata dall’attuale ministro 
dello Sviluppo economico…
E che cosa dovrebbe dire Passera? Che ha fatto le violazioni, che ha 
fatto l’abuso, che ha fatto l’elusione? No, lui dice: “Io non ho fatto 
niente, ma pur di togliermi di torno queste sanguisughe del fisco gli ho 
dato 350 milioni di euro”.
 
Perché tutti i i grandi casi di evasione si concludono con lo sconto?
Non è uno sconto, appare così ma si chiama definizione condivisa. 
Proprio perché la prova dell’evasione non è sempre univoca, si parte da 
un impianto accusatorio e alla fine si arriva a un’analisi approfondita 
e a un accordo sull’ammontare dell’evasione che il contribuente accetta 
di ammettere.
 
Torniamo alle nuove norme.
Voi dal primo gennaio ricevete dalle banche tutti gli estratti conti 
mensili degli italiani?
 
Neppure per sogno. L’estratto conto non ci serve a niente. A noi servono 
le movimentazioni accorpate, il totale di dare e avere dell’anno. Le 
banche ci vogliono mandare gli estratti conto perché sono già pronti, ma 
io voglio il dato elaborato per andare a incrociarlo con il reddito 
dichiarato.
 
Se c’è discrepanza per me si accende la lampadina. Ma io non vado a 
curiosare nell’estratto conto.
 
Tutti i discorsi sulla privacy che si sono sentiti non hanno fondamento.
 
Io sono napoletano, a Napoli si dice: “Si parla a schiovere”, cioè 
ognuno parla senza sapere una mazza e senza chiederci spiegazioni.
 
di Giorgio Meletti e Marco Travaglio
 
da Il Fatto Quotidiano del 15 gennaio 2012
 
 
 
 

 “Così faremo pagare gli evasori”
 
[snip]
 
Due passaggi interessanti:
 
1)Per esempio, c’è una cosa di cui dopo trent’anni non posso dire di non 
essermi accorto: c’è un’evasione che io definisco di sopravvivenza. 
Determinate microimprese familiari, se non evadessero, non potrebbero 
stare sul mercato. 
 
 
2)Ma io non sono nella condizione di dire quanta evasione si realizza a 
seguito di questo sommerso. 
Buona parte di esso, se non fosse tale, non esisterebbe. 
 
 
Questi due passaggi sono fondamentali per calibrare una lotta all'evasione che non sia una manovra recessiva automatica. E' significativo che in qualche modo una persona come questa tenga a sottolineare l'esistenza di questi fenomeni.
 
Continuo a ripetere che un semplice annullamento dell'evasione senza un sistema di detrazioni al lavoro dipendente, determinerebbe solo un aumento del costo della vita e una spinta recessiva del tutto controproducente.
Inoltre il maggior flusso di denaro nelle tasse dello stato, non accompagnato da una lotta seria alla corruzione ed agli sprechi (di cui non si sente affatto parlare) difficilmente si tradurrebbe in servizi. Se ci si mette anche che, viste le privatizzazioni, lo stato entrerà sempre meno come concorrente nell'erogazione dei servizi, sappiamo già dove andranno a finire questi soldi...
 
Porco Rosso
 
PS: avete notato come si faccia confusione AD ARTE nei talk show tra privatizzazioni e liberalizzazioni?


 
Tutto straquotabile quello che dici. Ed è anche da sottolineare il punto 
che lui stesso denuncia che il danno maggiore sia stato fatto separando 
l'ente che accerta (l'Agenzia delle Entrate) dalla società che riscuote 
i soldi (Equitalia).
 
In questo modo si ottiene una sovrapposizione di responsabilità che è 
profondamente iniquo, ed è stato fatto solo con lo scopo di 
cartolarizzare i crediti e di anticipare i tempi della riscossione al 
massimo data l'inefficienza di base della pubblica amministrazione e del 
sistema giudiziario.
E tutto questo è da addossare a Tremonti, l'ex fiscalista re dei condoni 
e delle cartolarizzazioni.
 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Porco
Rosso, il Wed, 18 Jan 2012 01:18:38 -0800 (PST), ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: Che bello l'altro punto di vista -
Grande intervista":
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Quoto tutto e volentieri.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.

 e delle cartolarizzazioni.
 
Beh, c'erano stati prima gl'incarichi alle banche (tipo Esatri di
Intesa) col risultato che queste massacravano i piccoli e si tenevano
buoni i loro clienti importanti.
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