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Titolo: Re: Identità?

 strettamente interiore, che potremmo assimilare all' "anima"?
... dici questo perchè ti pare che "l'anima" sia più-facilmente (e
verificabilmente) categorizzabile, eccetera?
Ciao, Sandra.
--
Vincenzo

strettamente interiore, che potremmo assimilare all' "anima"?
Certo che NO!!!!
Il fatto di imitare gestualità e voce mica vuol dire pensare come
quella persona: se io mi contorco ed assumo un certo timbro di
voce perchè penso all'orso bianco che a 5 anni mi è sbucato
all'improvvisio, chi mi imita non sa la motivazione della mia
postura e del mio timbro di voce!!! :))))))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

l'identita'? 
Se la potenzialita' di valutazione e' limitata a quelle, la risposta e'
si'. Se gli parlo al telefono e non ho occasione di chiedergli cose che
lo tradiscano, l'imitatore mi fa credere di essere una data persona? Se
si', per me e in quel contesto e per cio' che ne consegue, ha assunto
quell'identita'!
-- 
ciao,
Elrond

 dall'ambiente, e immodificabile da questo?
Secondo la mia modestissima opinione, l'identità è "indipendente, slegata
dall'ambiente": è qualcosa che ci appartiene e che ci apparterrebbe anche se
vivessimo sulla luna o nel deserto in completo isolamento. L'identità è il
nostro essere quel che siamo e la consapevolezza della continuità della
nostra esistenza. Io la distinguerei dal Sé, che invece - quello sì - è
plasmato dall'esperienza soggettiva dei rapporti con il Mondo.
dys

 e l'ambiente)?
Non prendermi per "scontroso" se dico che quando si mette di mezzo "l'anima"
si comincia a confondersi le idee.
La "anima" è cosa tanto indefinita, indefinibile (e in-verificabile)
che -almeno nell'àmbito scientifico- è concetto *inutile*.
Non utile da tirare in ballo, intendo.
Ciao, Sandra.
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano wrote:

dunque, vediamo un po'...un condannato alla ghigliottina, il secondo dopo
che la testa è caduta nel cestino, cosa vede ? vede il cestino o l'altra
parte del corpo vede la testa ??  Io opterei per la prima, quindi l'anima,
come la chiamiamo noi, dovrebbe essere localizzata nella testa...
E invece magari no....chissà...forse l'anima 'si stacca' tutta quanta e
'vede' la scena 'dal di fuori' come raccontano i pazienti intervistati da
Elisabeth Kübler-Ross.....
Mahh....chissà....
Certo che è un tema tanto interessante quanto irrisolvibile... :-)))
John.

 Sandra
Ciao
dys

 sei brutto e la meta' che sei bello, la modificherebbe?
Riprendo un attimo questo passaggio.
Se qualcuno mi convincesse (!) che sono bello quando invece io mi sono
sempre visto brutto, allora sì che la mia identità sarebbe messa in crisi,
proprio perché vacillerebbe la percezione della continuità del mio essere
(come dicevo nell'altro post). Una crisi più o meno profonda a seconda della
forza della mia identità.
dys

sempre visto brutto, allora sì che la mia identità sarebbe messa in crisi,
Però io noto una piccola contraddizione in ciò che dici: se sei
"convincibile" allora vuol dire che l'informazione "sono brutto"
o non è poi così granitica (dato che sgretolabile) o non ha più
senso di esistere per cui si aprono nuove possibilità per le
nuove informazioni.
Corretto dire che la tua identità va in crisi, ma già lo era nel
momento in cui sei diventato convincibile.
Si tratta di aspettare il tempo necessario ad abituarsi al nuovo
equilibrio che si sta creando.


 nuove informazioni.
In effetti quando ho scritto questa rettifica avevo anch'io in mente quella
contraddizione che dici tu, che c'è sicuramente. Sono stato troppo
sintetico. Provo a spiegarmi un po' meglio. Quel "convincimento" (non ho
trovato una parola migliore), per come l'ho inteso io, è "patologico".
L'esempio della bellezza/bruttezza l'ho preso dalle parole di Sandra, ma, a
ben vedere, non è molto calzante. Pensavo a situazioni più "gravi". Se tu
sei alto 2 metri (quindi molto superiore alla media) e un giorno ti lasci
convincere di essere basso, hai una crisi di identità nel senso che dicevo
io. Ma è chiaro che ciò è "patologico": siamo quasi nel campo della psicosi.
Anche perché se ti lasci convincere di essere basso, chi mi dice che un
altro giorno non cominci a sentirti grasso (anche se pesi 50 kg) o a
sentirti Napoleone? E' l'identità che è problematica (troppo debole o
assente) sin dall'inizio: potremmo dire che c'è un "disturbo dell'identità".
Prima d'ora parlavo di casi "normali". Se qualcuno viene a dirmi che sono
bello, io non mi lascio convincere perché so di non esserlo, a meno che non
lo sia diventato. Ma in quest'ultimo caso vedo la continuità e non vado in
crisi. A questo proposito farei una ulteriore distinzione. Ci sono
informazioni (come "Io sono brutto", "Io sono abbastanza alto", "io sono
simpatico") che sono, per così dire, "fragili, ed altre informazioni (come
"io sono alto 2 metri", "io sono Mario Rossi (e non Napoleone)") che sono
"robuste". Ora, le informazioni fragili, una volta "smentite", non
dovrebbero minare l'identità nel senso che ho dato io, poiché o sono poco
definite, vaghe, o sono modificabili in sé, dunque la loro modifica non
interrompe la continuità.
dys

 John.
Ciao
dys

interrompe la continuità.
Scusa ma questo mi sembra un discorso logico, non un discorso
patologico: se io vedo i marziani, anche se tu mi dici che non ci
sono, io dirò o che tu sei marziano o che tu non hai il dono di
vedere i marziani.
Malgrado tu possa provare a  mettermi di fronte alla tua realtà,
io troverò sempre e comunque un motivo ed una spiegazione che
calza con la mia realtà e spiega la "tua" realtà deformata. 


 grassa.
... ed inizia la lotta, il gioco pernicioso.
Tant'è che, non so se ti/vi è capitato, quando si è "fuori dai meccanismi" e 
dalle dinamiche instaurate dall'anoressico/a è curioso vedere come 
reagiscono di fronte ad un tentativo di astinenza dal cibo: vogliono 
mangiare!
:-))
buonanno
-- 
Alessandro
hah.it
 

 hai scritto:


... e ti è capitato di vedere cosa preparano da mangiare? Fanno
dei piatti meravigliosi degni da concorso grastronomico con una
cura del dettaglio anche nella presentazione che sembrano piatti
presi da riviste di cucina!


 vedere i marziani.
Anche su questo sono d'accordo: è perfettamente logico. Forse parliamo di
due cose diverse. Tu della realtà e della sua percezione. Io della capacità
individuale di percepire la continuità di sé stessi. Forse c'entra qualcosa
il paradosso della nave di Teseo.
dys

 diversa da ogni altra"
Il "rumore di fondo" che parti del cervello in funzionamento producono è
percepito/tradotto da altre parti, "noi stiamo in queste parti" che
percepiscono/traducono.
Questa continua e monotona traduzione determina quella sensazione unitaria
che ognuno ha di se stesso: il Sè (il tradotto, il percepito).
Imho l'identità è uno stato monotono che dipende dalla monotonia del rumore
di fondo e dalla corrispettiva monotonia della traduzione, essa è quel
qualcosa che potrebbe (se fosse possibile) essere descritta da un
osservatore esterno, insomma non dev'essere confusa col Sè.
Noi siamo semplicemente anche la percezione, la traduzione, ma nè le parti
che producono il rumore di fondo e nè cio che lo percepisce, ma sicuramente
anche l'interazione tra queste.
Uan ciù trì for Bernardooooo Provenzanooooooooooo®.
--
Nun me piace à ricotta ma faccio ò ricottar
tu t'hai pigliato o core e io m' piglio e denar
tu che allisci e biscott e tutt' a Sanità
ma a me che me ne fott' se e sord e puort cà.

  da tirare in ballo, intendo.
Che differenza fai tra la parola anima e la parola psiche?
A parte la difficoltà ad accettare che potremmo essere chiamati animologi...
:-)


Interessante ! Questa non la sapevo !
Forse è l'unicacosa eccitante del momento della morte : uno si dice 'adesso
finalmente 'saprò' la 'verità'.... :-))))
(Devo ammettere però che finora tutte le volte che mi sono trovato in un
pronto soccorso o 'intensive station' dove ci passato la notte in
osservazione, ho sempre pregato affinchè questo momento mi fosse
risparmiato <hehehehe>.)
Ciao e BUON ANNO !!!
John.

 John.
Ciao e buon anno a te!
dys

il paradosso della nave di Teseo.
Tutto dipende da cosa basi la tua "continuità di te stesso".
Tornando all'inizio del tuo post tutto dipende da cosa sei
convinto.
Guarda che per verificare quanto ti dico è semplice: basta andare
in un gruppo e chiedere perchè appartengono al quel gruppo: se
sono tutti indottrinati ti diranno una certa cosa, ma se
approfondisci con una domanda del tipo "ma tu in che modo fai
questo?" vedrai che viene fuori come ognuno individualmente
interpreta l'obiettivo comune. E qui viene fuori il lato
soggettivo.


significato che attribuiamo alla parola "convinvere".
...ehm...volevo dire convin"C"ere... 


 soggettivo.
Sì, nulla di strano in ciò. Sono le normali differenze individuali nel modo
in cui ciascuno costruisce, e co-costruisce, il senso delle cose. E
ovviamente questi modi sono soggettivi.
dys

 se hanno una debole traccia.
Questa frase č interessante e sono d'accordo con Sandra.
Io talvolta rivedo le mie "teorie ingenue" e le mie idee quando mi accorgo,
per esempio in una discussione, di essere in torto. E senza ipnosi.
Sicuramente il concetto che volevi esprimere non č cosě banale. Puoi
spiegarlo meglio?
dys

convincimento.
Si però, per cambiare idea, o per cambiare in generale, ci vuole
o una forte motivazione o un forte shock emotivo.
Insomma, non è così facile con la semplice opera di
convincimento.
Tanto per fare un esempio brutale, le ragazze costrette alla
prostituzione di solito vengono picchiate e stuprate, mica
convinte a parole. C'è bisogno di un forte trauma emotivo e
fisico per "convincerle" a fare qualcosa contro i loro stessi
principi morali. Diverso è se la ragazza ha un'ampia veduta sulla
sessualità per cui è "facilmente" convincibile.


spiegarlo meglio?
Aspetta che finisco la scuola di specializzazione e che mi sono
fatto convinvere per bene di quello che insegnano e poi ti
dico...
Comunque il discorso è questo: difficile piantare un seme in un
terreno non compatibile.
Cioè per far crescere gli ananas nel polo nord, devo fare tutta
una preparazione che richiede molte risorse.
Se invece me ne sto nei caraibi, basta che scavo una buchetta
dato che i fattori favorevoli sono maggiori.
Per convincere qualcuno di qualcosa, questo qualcuno deve essere
ben predisposto verso questo qualcosa. oppure devo essere
veramente molto convincente.
In sintesi: è più facile far diventare assassino uno che che ha
una forte aggressività piuttosto che un mansueto, per quanto
abile io sia a convincere le persone.
Un bravo venditore fa leva sulla volgia di acquistare della
persona. Ma se la persona vuole preservare il capitale, difficile
convincerlo a spendere.


ovviamente questi modi sono soggettivi.
... e sta tutto lì... la mente crea...


 soggetto e la sua motivazione.
Già. Altrimenti, se non ci fosse (almeno) una "parte" del paziente motivata
alla psicoterapia, con chi stringeresti l'"alleanza terapeutica"? ;-)
dyskolos

dei 250 euro ;-)
Forse ha cercato di dirti che si sentiva in debito con te per
quello che le avevi permesso di fare! Io credo sia un bel
dettaglio.


 dettaglio.
A questo non avevo mai pensato: è un bel dettaglio.
Però ho qualche perplessità. Lì ancora era in uno stato di coscienza
alterato, secondo me. Quello che ti ho raccontato sopra è avvenuto almeno
un'ora dopo, quando era ormai "lucida". Non ricordava nemmeno questo
episodio
dei 250 euro. Però quello che dici tu lo tengo in considerazione:
magari nel suo inconscio c'era un desiderio di ringraziarmi per qualcosa
(forse per la serata, non so), desiderio che è stato "sdoganato" dall'alcol
e che è venuto fuori in forma "mascherata", come talvolta fa l'inconscio.
Ciao
dys