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Titolo: Leggi e Fede

Molto concisamente, si tratta di mettere d'accordo due obblighi a prima
vista contrastanti.
1) Obbligo di rispettare le leggi
2) Insoddisfazione rispetto allo "status quo", perché abbiamo una precisa
idea di come dovrà essere il futuro.
Spiego meglio il punto.
E' un viziaccio della mia famiglia da 4 generazioni 4, il non fare i fatti
nostri e fare i "cacadubbi".
Se a mio bisnonno - mullah sciita devotissimo del quale conservo una copia
del Corano vecchio di 100 anni - dicevo se a mio bisnonno le cose fossero
andate bene così come stavano, sarebbe rimasto musulmano sciita. E vi
assicuro che tutta la famiglia e la progenie si sarebbe evitata un sacco,
ma credetemi davvero un sacco di guai.
Evidentemente le cose *non* ci stanno bene come stanno, altrimenti ognuno
di noi sarebbe qualcos'altro di più comodo, e non un Bahà'ì.
Come conciliare le due cose?
Una cortesia però: chiedo concretezza. Il dire "preghiamo il Signore perché
ci aiuti e Lui di certo ci mostrerà la via" va bene per noi Bahà'ì durante
una riunione devozionale. Ma lascia assolutamente indifferente il non
bahà'ì che legge.
Qui non siamo soli tra noi. Perciò serve *anche* una risposta oggettiva e
pratica.
Saluti.
-- 
Aramesh

 pratica.
Carissimo Aramesh
qui sono d'accordo con il nostro amico Giampy,
che dà una grande importanza alla coscienza.
Quando una legge etica che io ritengo fondamentale
(non importa se a torto o a ragione)
si scontra con una legge delle Stato,
per me la legge etica ha la precedenza.
Questo credo sia anche il motivo per cui
il tuo bisnonno è diventato bahà'ì.
Ha avuto il coraggio di seguire la sua coscienza
non solo contro la legge dello stato, per cui tutti dovevano essere
islamici, ma anche della sua religione.
Libera e indipendente ricerca della verità dunque......
Ma Verità, e non Proprio Tornaconto.
Anzi il tuo bisnonno il Proprio Tornaconto
non l'ha proprio considerato.
Io ho per lui grande considerazione e rispetto.
Maria

 ha scritto nel messaggio 
news:444k6u...@individual.net...
quando i discorsi sono troppo lunghi faccio fatica a seguirli.
Insomma che vuoi dire?
Facciamo di tutte le leggi un fascio, scriviamoci sopra:
leggi imperfette perchè umane, però seguiamole e basta.
Mi sembra un ragionamento piuttosto qualunquista.
Allora come io non devo criticare una persona, ma posso criticare una idea o
un gesto, così come bahà'ì, io *in pubblico* non devo criticare un partito
e ancor più lo Stato  come istituzione,
ma posso benissimo esprimere dei giudizi su una legge o su
dei problemi di organizzazione sociale.
maria 

 leggi imperfette perchè umane, però seguiamole e basta.
il problema non è che si vogliano da parte mia le leggi perfette
dell'iperuranio e futuro mondo dei beati in terra....
il problema è semplicemente che il metodo di legiferare
bahà'ì approccia la decisione da prendere come se fosse
una equipe di scienziati al lavoro sul meglio....
che fa ipotesi, le mette in pratica con spirito di ricerca,
e le corregge poi se è il caso....
l'approccio attuale, perfino in democrazia, è quello che
ciscuna squadra di animali tira per i suoi immediati interessi
con la miopia tipica degli animali...
insomma... nella scienza l'uomo ha imparato a lavorare
in equipe per la verità e per la decisione migliore e per
la prova oggettiva delle ipotesi date....
nella politica di una cosa del genere non frega niente
a nessuno e si decide solo in base a come riesco a vendere
la mia intermediazione facendo apparire l'interesse della
mia lobbies [per giunta miope] come interesse generale...
non voglio leggi perfette fatte da uomini perfetti...
vorrei solo leggi basate su oggettività e sul vero interesse
di tutti... questo è umano e raggiungibile...
solo bisogna essere educati a farlo...
per questo Dio, proprio per questa era in cui è finalmente
possibile farlo, ha inviato l'adatto educatore e cioè Bahà'u'llàh...
dunque è inutile ammazzarsi a capire se la legge sulla
legittima difesa va bene o meno... a premesse sbagliate non
può che corrispondere sempre un risultato sbagliato
saluti
Michele

 può che corrispondere sempre un risultato sbagliato
una ragionamento non è mai inutile, anche su premesse sbagliate:
le situazioni, per quanto pessime siano, si possono sempre peggiorare.
Comunque basta seguire un Circolo di Studi Bahà'ì,
per escludere la violenza *programmata*dalla nostra vita.
cari saluti
Maria

 che dà una grande importanza alla coscienza.
Torno a questo thread che ho un po' lasciato languire - spiacente - per
dire che ne apro uno nuovo sulla coscienza.
Ciao
-- 
Aramesh

 per escludere la violenza *programmata*dalla nostra vita.
la violenza è un uso personalistico della forza....
la legittima difesa personale se è quando sia vera e legale....
o anche l'uso della forza, anche armata,
da parte degli agenti di polizia dello stato non sono violenza...
abbraccioni.
Michele 

 da parte degli agenti di polizia dello stato non sono violenza...
ho visto negri picchiati dalla polizia in modo selvaggio......
in questi casi credo più alla mia coscienza che alla legalità dello Stato
Non ho idoli oltre Dio.
Maria

 Non ho idoli oltre Dio.
è fai male:
lo Stato è simbolo della unità collettiva e sociale ed
è una protezione dalla barbarie e dall'anarchia anche
quando si il peggiore di questo mondo per altre cose....
per questo Bahà lo appella come simbolo e segno
del potere di Dio e benedetto da Dio...
non è un idolo, ma accettarlo, servirlo e migliorarlo
e parte del compito di ogni bahà'ì...
abbraccioni.
Michele 

 e parte del compito di ogni bahà'ì...
purchè non sia nazista ( e il nazismo non è solo storico).
Si può migliorare? Sì, se cambia natura.
Lo ripeto: non ho altri idoli oltre Dio, e nella mia scala dei valori lo Stato è un 
valore, ma non al primo posto. Si può del resto dimostrare l'ingiustizia di uno Stato 
proprio andando in prigione,
come ha fatto Bahà'u'llàh. Il mio idolo è solo Lui. Il resto è solo una *funzione*.
Maria 

 Stato proprio andando in prigione, come ha fatto Bahà'u'llàh.
E allora perchè Bahà'u'llàh non ha sancito il diritto/dovere del
credente di opporsi alle "leggi ingiuste" ed agli "stati ingiusti"?
Nick

 credente di opporsi alle "leggi ingiuste" ed agli "stati ingiusti"?
Perchč ha decretato per i bahā'ė la fine della Guerra Santa.
La fine della Guerra Santa significa non combattere con le armi
per la vittoria delle proprie idee. Sopportare le ingiustizie,
ma non ribellarsi con le armi:
"Il primo  giorno del Ridvān, Baha'ų'llāh fece tre importanti annunci ai Suoi seguaci:
il primo fu la proibizione dell'uso della spada nella Sua Dispensazione (a differenza
dei seguaci del Bāb che combattevano per difendersi);"
("The Revelation of Baha'ų'llāh", vol.I.)
In questo senso bisogna ubbidire alla Stato,
e Bahā'u'llāh stesso ubbidė rimanendo in prigione e in esilio,
mentre la sua posizione sociale e le sue conoscenze gli avrebbero potuto
facilmente procurare una fuga.
Ma quando dovette scegliere tra l'ubbidienza e un valore ancora pių importante, la
vita di Tahireh, che rappresentava l'emancipazione della donna,
si adoperō per far fuggire Taihrih dalla sua prigionia.
Io ho scritto un piccolo opuscolo "Nove pensieri sulla vita di Bahā'u'llāh."
Da questa operetta traggo questo brano
che inizia con un racconto di Bahā'u'llāh stesso,
quando ancora era alla reggia dello Sciā.
 Anno 1847 Testimonianza di Nabėl  - L'Antico dei Giorni vol. I pagg.75-76
"Stavamo celebrando, in compagnia di alcuni distinti notabili, le nozze di un
principe di sangue reale a Tihirān quando sulla porta comparve (.....) l'emanuense
del Bab. Ci fece cenno come se portasse un messaggio importante e desiderasse
consegnarlo immediatamente: Ma in quel momento non potevamo abbandonare la riunione e
gli facemmo cenno di aspettare. Quando la riunione si fu sciolta, egli ci informō che
Tāhirih era stata rigorosamente confinata a Qazvėm e che la sua vita era in grave
pericolo. Chiamammo subito Muhammad-Ha'di'y-i-Farha'di' e gli impartimmo le
istruzioni necessarie perchč la liberasse dalla prigionia e la scortasse fino alla
capitale."
Nell'Antico dei Giorni si legge che per alcuni giorni si videro aggirare furtive,
intorno all'abitazione di Tāhirih, strane figure di donne, che poi era sempre la
medesima travestita in varie guise. Si stava attuando cosė un piano di protezione e
di fuga. Dice sempre Bahā'u'llāh a Muhammad : " Appena Tāhirih ti avrā raggiunto,
parti immediatamente per Tihirān. Stanotte manderō nei pressi della porta di Qazvėn
un servitore con tre cavalli; li prenderai con te e li apposterai in luogo che
sceglierai tu stesso fuori dalle mura di Qazėm. Condurrai colā Tāhirih, monterete a
cavallo e, seguendo una strada abbandonata, farete in modo di giungere sul far del
mattino alla periferia della capitale. Appena si apriranno le porte, entrerete in
cittā  e verrete immediatamente a casa Mia. Sta bene attento che nessuno scopra la
sua identitā."             E fu cosė che Tāhirih fu messa in salvo.
  Ciō  su cui vorrei meditare in questo secondo pensiero č il fatto che Bahā'u'llāh,
che fu numerose volte in prigione o costretto all'esilio e rifiutō sempre un aiuto
per fuggire o ripararsi in paesi meno ostili:, nondimeno non esitō un attimo a
progettare la fuga  per Tāhirih, che era posta in domicilio coatto e rischiava di
venire avvelenata per la sua attivitā d'insegnamento della fede. Tāhirih stessa era
stata tanto sicura del suo aiuto, da predire che entro nove giorni sarebbe stata
libera.
Questo aiuto ha per me il significato simbolico della liberazione della donna.
Dimostra quanto a cuore stesse a Bahā'u'llāh  la figura di Tāhirih., una donna
straordinaria nella lotta per la religione Babė, ma anche per la vera emancipazione
femminile. Quel gesto di aiuto fu veramente insolito per il rispetto che sempre
Bahā'u'llāh. dimostrō in tutta la sua vita per la legge, giusta o ingiusta che fosse,
e mi affascina come una storia biblica.
-----------------------
Maria

  news:44q156F...@individual.net...
Carissima Maria,
ecco un esempio di come leggi a modo tuo e ti "inventi"
una storia accecata da ciò che devi provare...
qui praticamente fai intendere che Bahà'u'llàh stesso
abbia tramato per fare un'azione "giusta ma illegale"
ma non leggi quel che tu stessa citi....
è una cosa veramente grave, ed una vera e propria distorsione,
e ti invito ad essere più cauta nel procedere dei tuoi
pensieri ed investigare meglio e leggere tutto in modo
da non farti idee proprie per pura fantasia....
mai e poi mai Bahà'u'llàh non rispetto questa sua stessa
legge successiva... per sua natura non la ruppe neppure
quando essa ancora non esisteva in quanto Egli stesso
non l'aveva ancora rivelata
solo poche righe prima di quel che riporti la situazione vera
è ben spiegata:
le autorità dello Stato, e cioè lo Shià, in quel periodo erano
neutrali, anzi fino al disgraziato attentato di quei due pazzi
allo Shià, erano addirittura semiprotettive verso i bab'ì...
a combattere strenuamente e illegalmente i bab'ì erano,
allora, il clero islamico ed anche non islamico e la folla
che essi riuscivano a eccitare a fare azioni repressive
illegali e omicidi illegali dei bab'ì
solo dopo l'attentato allo Shià di quei due disgraziati con
la scacciacani; lo Stato, e ciò lo Shià stesso, cominciarono
a impegnarsi nella repressione....
leggiamo assieme la reale situazione
L'Antico dei Giorni vol. I pag. 74
Riferito a Tahirì e ai preti islamici che la perseguitavano:
«La confinarono a casa del padre.... con l'intento di ucciderla
in un modo o nell'altro, inacerbiti, oltre tutto, dal fatto che
il governo dello Shià stava tentando di frenare le loro mani
omicide. Ma l'ora di Tahirì, pur non essendo molto lontana,
non era ancora giunta.»
e poi continua col racconto della eroica azione di salvataggio
che operò Bahà'u'llàh [allora un comune credente bab'ì agli
occhi di tutti e perfino anche suoi perchè non aveva ancora
ricevuto la intimazione da Dio per cui non aveva coscienza
in atto del fatto che era Lui la prossima Manifestazione predetta
dal Bab].
Le minacce alla vita di Tahirì venivano non dallo Stato ma
da bande e illegali trame di comuni cittadini perchè
nello stato islamico i preti sono comuni cittadini a meno
che espressamente chiamati a ruoli pubblici come giudici...
erano, in partica, delle illegali trame e Bahà'u'llàh semplicemente
fa legittima difesa contro illegali trame e non sottrae per
nulla la prigioniera a una pubblica prigione o a dei
legali arresti domiciliari....
Tahirì non era arrestata, e neppure agli arresti domiciliari,
era stata solo costretta ad autorelegarsi nella casa privata
e cessare momentaneamente la sua attività di predicazione
pubblica che tanti convertiti aveva prodotto.
Come ogni donna dell'epoca era sottoposta alla tutela
maritale o paterna e fu costretta a ritornare sotto tutela
paterna visto che il marito era alieno dal prendere parte
alla cosa pro o contro e lo fece a legale richiesta del padre
sobillato dai preti.
saluti
Michele

 da non farti idee proprie per pura fantasia....
mio caro Michele,
queste riflessioni le ho portate al corso Abu'l Fadl
come tesi del primo anno, in molti le hanno lette
e *nessuno* ha avuto da dire,
nemmeno tu dal momento che il libretto
l'avevo regalato anche a te.
Io non sono accecata da ciò che devo provare,
io ti ripeto per l'ennesima volta e sarà
l'ultima: lo Stato è un valore, ma non è un idolo,
ossia un valore che superi quello della mia coscienza.
E Mona se ha accettato il laccio del martirio
non l'ha fatto per ubbidire allo stato
ma per ubbidire alla sua coscienza che non ha voluto
accettare ciò che lo Stato gli imponeva: essere
mussulmana e non bahà'ì.
E qui spero che tu non voglia insistere oltre:
pensa pure quello che vuoi,
ma lascia a me la mia libertà di pensiero.
Maria 

 più importante, [...] si adoperò per [...]
Dunque: Egli mai autorizzò l'opposizione alle leggi, "giuste" o
"ingiuste" che fossero.
Le eventuali "ingiustizie" vanno sopportate, ubbidendo allo Stato.
Però Egli reputò, in una certa occasione, di disubbidire, in quanto
esisterebbe un valore "più alto" dell'ubbidienza.
Cara Maria, ti renderai facilmente conto come tutto ciò pecchi
di logica: se questo presunto valore "più alto" esisteva, allora
andava esplicitato, e con una chiara indicazione ai credenti di
dargli priorità su tutto!
Io personalmente "preferirei" un'altra impostazione: la Legge
Divina prescrive certe cose, come ad esempio il dovere di
ubbidienza alle leggi umane, in quanto è norma generalmente
buona di per sè; dopodichè, ogni singolo credente, di fronte alla
propria coscienza ed a Dio, nelle varie circostanze della sua
vita, è "libero" di regolarsi come meglio crede.
Poi, sarà Lui a decidere se ho "imbrattato il Suo Manto",
oppure no...
Cari saluti!
Nicola

 oppure no...
Mi pare una impostazione giustissima:
certamente è Lui che alla fine deve decidere, ma sappiamo
tutti come conti  la nostra buona fede,
che non è altro che la volontà di seguire quello
che noi crediamo il bene.
Ti cito un episodio degli Araldi dell'Aurora di Nabil,
storico auotrizzato da Bahà'u'llàh stesso della dispensazione Babì:
[Bahà'u'llàh sta per essere trascinato nel Buco Nero, la prigione
dove venivano rinchiusi i babì e di delinquenti]
"Durante tutto il percorso fu colpito e insultato dalle folle
che i suoi nemici erano riusciti a convincere  che Egli era
il peggior nemico del loro sovrano e la rovina del reame.
[....]  Quando fu vicino alla prigione, emerse dalla folla una
vecchia decrepita, con una pietra in mano, desiderosa di scagliarla
in faccia a  Bahà'u'llàh. I suoi occhi erano accesi da tale determinazione
e tale fanatismo quale poche donne della sua età erano capaci di
nutrire. Tremando di rabbia tutto il corpo, ella si precipitò avanti
e alzò la mano per scagliare il suo proiettile contro di Lui.
-In nome del Siyyidu'sh-Shuhadì [l'imam Husayn], vi scongiuro-
pregò correndo per raggiungere coloro nella cui mani Bahà'u'llàh
era stato consegnato, -datemi la possibilità di gettargli in faccia la mia
pietra! -
-Non permettete che questa donna sia delusa- disse Bahà'u'llàh,
quando la vide correre dietro di Lui.
- Non negatele quello che Ella considera un atto meritevole davanti Dio- "
Conclusione .
Tutto è relativo tranne l' Amore: l'amore della donna verso
quella che ella, a torto, riteneva Giustizia; l'amore di Bahà'u'llàh
verso quella donna che non aveva compreso nulla
dei veri valori della vita.
Maria

 ma lascia a me la mia libertà di pensiero.
Carissima Maria,
penso proprio che questo argomento sia stato
sufficientemente chiarito...
la tua libertà di pensiero non è in questione...
a me la libertà di un pensiero diverso?
o no?
solo mi chiedo perchè ti appelli sempre alla libertà...
è chiaro che sei libera..
ma è chiaro che se io ritengo tu dica cose sbagliate
sono libero di fartelo sapere...
abbraccioni.
Michele

 dei veri valori della vita.
ti ringraziamo per il bellissimo episodio citato ma non vedo
come esso appoggi la tua idea perchè semmai appoggia la
mia dimostrando fino a che punto Bahà accettava di rispettare
l'unità e lo stato...
al contrario del precedente episodio di Tahirì, che non era in arresti
legali e che, semmai era detenuta in spregio alla intenzione
dello Shià, che però pavidamente non impediva ai preti di
agire contro-legge impunemente perseguitando e uccidendo bab'ì....
nel caso del citato arresto di Bahà'u'llàh, Egli era stato accusato
falsamente dai preti, ma un delitto di attentato allo Shià era stato
perpetrato da due giovani bab'ì incoscienti e disperati e in spregio
alla volontà del Bab stesso [tra l'altro assente perchè ucciso
martire poco tempo prima, da cui la intenzione di vendetta dei due
giovani sullo Shià]. I due giovani erano così folli che anche
tecnicamente agirono assurdamente attendendo lo Shià a
viso aperto durante una passeggiata a cavallo, con una scacciacani
caricata a pallini che potevano uccidere seriamente solo un passero,
e recando con evidente imbarazzo una falsa supplica per avvicinarlo...
ma facendolo in modo tale che Lui stesso si insospettì...
poi si misero a correre verso di Lui che stava cambiando strada
per evitarli....
e fu colpito, mentre si defilava, da una scarica alla gamba per
altro innoqua data la natura dei proiettili...
però cominciò in quel caso una persecuzione per mano dello Shià
che vide questo tipo di arresto di Bahà come presunto
organizzatre con altri dell'attentato...
la vecchia e la folla, in quel caso, erano più che giustificati
nel loro frainteso, tutta colpa e conseguenza della follia dei
due bab'ì..., e Bahà, lungi dal non capire e protestare, si apprestò
a passare nel "Buco Nero" la detenzione più dura che avrebbe
 mai provato per ben tre mesi di vera e propria tortura che
lasciarono anche segni perenni sul suo corpo specie causa
del collare di 40 chili che gli misero al collo e altrettanti
alla vita...
alla fine fu, però, provata la sua estraneità e fu liberato
ed inviato in esilio a Bagdad....
cari saluti.
Michele 

 non l'Amore stesso.
Se così fosse, potevamo rimanere a tre Dispensazioni fà,
che proprio questo diceva...
Cari saluti!
Nicola

 che proprio questo diceva...
potevamo?  e tu che c'entri?    :-))
Se consideriamo solo l'Assoluto sì, ma sulla terra siamo in
pieno relativismo. Tu dai importanza solo a ciò che è
assoluto o anche al relativo?
Per il solo fatto che mangi , dormi e vivi in una società,
fai parte della storia e quindi l'assoluto dell' Amore
non è sufficiente, occorre anche tutto il resto
nella giusta scala dei valori.
Per questo le Dispensazioni non possono ridursi a una sola.
Ciao, Niky.
Maria 

 pieno relativismo.
...Appunto!
Bye bye, Mary!
Nick

 ed inviato in esilio a Bagdad....
senz'altro Bahā'ų'llāh era estraneo, ma non fu liberato per la sua innocenza, bensė
per l'intervento dell'ambasciatore russo che minacciō un incidente diplomatico.
Questo lo dico per precisare meglio la storia, anche se niente c'entra con il nostro tema.
A me francamente i servitori degli stati ingiusti non sono mai piaciuti.
2. O FIGLIO DELLO SPIRITO!
Ai Miei occhi la pių diletta di tutte le cose č la Giustizia; non
allontanartene se desideri Me, e non trascurarla acciocché Io
possa aver fiducia in te. Con il suo aiuto ti sarā possibile discer-
nere coi tuoi occhi e non con gli occhi degli altri, e apprendere
per cognizione tua e non con quella del tuo vicino. Pondera ciō
nel tuo cuore, come t'incombe d'essere. In veritā la Giustizia č
il Mio dono per te e l'emblema del Mio tenero amore. Tienila
adunque innanzi agli occhi.  (Bahā'u'llāh, Le parole celate)
Strano....non dice lo Stato.
Cari saluti
Maria 

 Non hai compreso il problema (scusami).
Carissima Maria,
il problema и che и proprio l'inverso...
sei tu che non hai compreso lo spirito esemplificativo di Nicola...
non sta prendendo parte per me o te....
e neppure sta facendo un esempio realistico....
sta solo cercando di farti capire che il tuo ragionamento и cosм
soggettivistico che chiunque potrebbe interpretarlo come vuole....
insomma ti sta dicendo che se seguo la tua regola
e per caso [invece che i nazisti o casi limite del genere]
mi passa per la testa, come bahа'м, che il governo Berlusconi
o Prodi o chiunque altro [l'esempio suo era meramente casuale]
sia un governo paragonabile al nazista...
io come bahа'м potrei anche, in coscienza, non rispettare
le sue leggi o anche cercare di abbatterlo...
insomma ti vuole dire una cosa giustissima:
se uno puт discriminare leggi giuste in coscienza o governi
giusti in coscienza... e siccome la coscienza dei singoli и capace di
valutazioni capricciosamente anche molto differenti...
non c'и piщ nessuna regola tra i bahа'м e troveremmo
ognuno che sceglie chi contrastare esattamente come hanno
fatto i cristiani per secoli e liberamente....
non a caso allude al fatto che stai usando i criteri di "tre
dispensazioni fa" e cioи di quella cristiana che "seguiva la
legge dell'amore" cioи non dava alcuna precisa disposizione
su come comportarsi verso Cesare....
questa "non presa di posizione" di Gesщ e questo suo dare
la possibilitа ai cristiani di aderire a partiti che la loro
coscienza appoggiava, и una cosa molto differente dal
divieto assoluto di aderire a partiti di Bahа....
ciascuno puт simpatizzare in scienza e coscienza con un
partito e sceglierlo a caso e in coscienza...
e ci ritroveremmo a fare partitismo anche noi bahа'м...
ma questo и esattamente l'errore che noi bahа'м dobbiamo
evitare....
proprio per evitare che subentri una capricciosa valutazione
di coscienza, talvolta a favore e talvolta contro un partito
o un governo, che Bahа
stabilisce che tutti i governi in carica e tutte le leggi vigenti
valgono senza eccezzione di coscienza per i bahа'м...
ripeto l'argomento del passato post:
questo Bahа lo puт fare perchи, a differenza del tempo di Gesщ,
gli stati e le legislazioni e le costituzioni del mondo sono
ormai cosм evolute che non mi capiterа mai, come bahа'м,
di andare in vero pericolo di contraddire la legge dell'amore
anche se contraddico l'uso abuso pratico di quel governo....
anche le peggiori dittature di ora non emanano mai leggi
formali tali che io debba "ammazzare gli ebrei o denunciarli
perchи и legge formale"....
in Germania Nazista non si seguiva la legge formale ma l'abuso
della legge di comodo e di tutti per far carriera...
un bahа'м, limitandosi ad osservare la legge formale anche
della peggiore dittatura [a differenza del tempo di Gesщ]
non si troverа mai in tali ambascie...
certo... se io fossi bahа'м nella Germania nazista e mi rifiutassi
di denunciare ebrei, me li mettessi in casa per rifugio o
cose del genere, sarei perseguitato lo stesso, a mia volta,
anche se non ho rotto nessuna legge formale nazista....
ma questo non importa... al bahа'м importa solo che sia
rispettata la legge formale dello stato nazista o dittatoriale
che и sempre, attualmente, piщ avanzata dell'abuso che lo stesso
stato e comunitа politica al potere ne fa....
facendo ossequio alla legge formale e solo a quella
si mette in salvo anche dal collaborare con l'abuso illegale
che ne faccia il governo dittatoriale...
e, perт, non rompe il principio di aderenza allo stato...
lo stato e la legge sono enti astratti che non sono la stessa
cosa del governo...
basta ai bahа'м seguire alla lettera le leggi e si trova giа
abbastanza in rotta di collisione con gli usi pratici
e abusi pratici che ne puт fare il governo dittatoriale
abbraccioni.
Michele

 ha scritto nel messaggio news:4523fgF...@individual.net...
Miei cari amici, Nicola e Michele,
se voi leggeste più attentamente quello che scrivo
invece di scrivere un "romanzo" in ogni post (qui mi riferisco a Michele),
spesso piuttosto ripetitivo, e volto più a spiegare la fede a chi legge
(come anche è giusto) che a dialogare con me
(ma allora perchè non aprire un thread a parte?),
avreste compreso che la scala di valori
non me la invento io, cioè non è per nulla soggettiva,
ma segue la scala di valori della Fede Bahà'ì, che sostiene
2. O FIGLIO DELLO SPIRITO!
Ai Miei occhi la più diletta di tutte le cose è la Giustizia; non
allontanartene se desideri Me, e non trascurarla acciocché Io
possa aver fiducia in te. Con il suo aiuto ti sarà possibile discer-
nere coi tuoi occhi e non con gli occhi degli altri, e apprendere
per cognizione tua e non con quella del tuo vicino. Pondera ciò
nel tuo cuore, come t'incombe d'essere. In verità la Giustizia è
il Mio dono per te e l'emblema del Mio tenero amore. Tienila
adunque innanzi agli occhi.  (Bahà'u'llàh, Le parole celate)
Vedete....non dice lo Stato.
Maria

 ha scritto nel messaggio news:45322aF...@individual.net...
Se poi sostenete che quel che è giusto è soggettivo,
è soggettivo fino a un certo punto per l'anima
educata come dice Abdù'l Bahà.
Per questo è importante l'educazione:
perchè il concetto di giustizia non sia troppo soggettivo.
Una abbraccio affettuoso a entrambi
Maria 

 [...]
Carissima,
Che Guevara avrebbe anche potuto essere un'anima "educata",
e quindi "perseguente" un concetto di Giustizia "non troppo
soggettivo"...
Ma non è così che può funzionare (ovemai funzionasse) il
bahà'ismo...
Affettuosità!
Nicola

 A me francamente i servitori degli stati ingiusti non sono mai piaciuti.
e hai capito molto male quel che hai letto nel report
di Nabil o altrove...
qualsiasi imputato di un processo antico aveva un
avvocato non perchč innocente ma perchč lo aveva
perchč era abbastanza potente da averlo...
a caso Bahā aveva questa parentela familiare con l'ambasciatore
russo che fu casualmente, proprio perchč ambasciatore,
in gradi di farsi sentire presso lo Shiā all'esame puntuale
del caso giudiziario...
quindi l'unica funzione dell'intervento dell'ambasciatore
fu di costringere a un "giusto processo" che se no, non sarebbe
avvenuto neppure... e siccome nel Buco Nero Bahā'u'llāh
sarebbe morto da solo in breve tempo il problema sarebbe stato
risolto senza bisogno di fare neppure un giusto processo...
fu liberato perchč fu possibile, a causa dell'ambasciatore russo
e su sua pressione, che avesse un processo giusto che senno
non avrebbe avuto e nel frattempo moriva in quell'orrido carcere
di stenti....
lungi dall'essere una motivazione umanitaria dell'ambasciatore,
egli agiva solo per motivi di parentela, ed il governo russo
proprio non c'entrava un fico nella cosa....
quanto all'intervento, che ci fu, dell'ambasciatore inglese,
in questo caso la motivazione era il generale interesse
inglese all'apertura sociale... perchč il Bab e i suoi seguaci
come religione pių aperta costituivano un possibile fattore
di apertura che favoriva gli affari e la politica inglese...
in ogni caso questi due interventi non provocarono la liberazione
di Bahā ma provocarono solo la possibilitā che ci fosse
il giusto processo a seguito del quale egli fu liberato e
riconosciuto innocente.
abbraccioni.
Michele 

 Affettuosità!
Per questa volta niente abbraccio. :-||
Maria

 nel modo più assoluto... sì...
Michele, potrei risponderti punto per punto,
ma la cosa mi ha abbastanza annoiato:
i cavilli sono roba da avvocato.
Pensa pure quello che vuoi.
Una cosa è sicura:
alla affermazione qui sopra non credo affatto. :-))
Ne ho la prova:
quando Lilia ti chiedeva di non entrare in ICR,
perchè passavi troppo tempo a "battagliare"
non le ubbidivi !
Be', devo dire che ora segui di più questa richiesta,
ma è perchè te ne sei convinto tu stesso che era meglio così....
per tutti quanti....:-))
Ciao. Maria 

 [...]
Mariuccia,
il Papa, "per definizione" (dogma) è infallibile: vogliamo
sostituire al Papa i baha'ì che "ritenessero di essere
sufficientemente educati dagli Scritti Sacri"?
Tu credi (dogmaticamente?) che qualunque bahà'ì, a un certo
punto, divenga perfettamente capace (e pienamente consapevole
di esserlo) di sceverare il vero dal falso ed il giusto dall'ingiusto?
(e quindi perfettamente legittimato ad andare contro qualsivoglia
"norma" baha'ì?)
Escludi assolutamente (tornando al mio esempio precedente)
che un bahà'ì, che si ritenesse "sufficientemente educato",
possa venire da te domani a dirti che è "assolutamente prioritario"
far perdere le elezioni al berlusca?
E se ciò accadesse, gli altri bahà'ì, quelli che ritenessero essere il
berlusca un "dono di Dio", come dovrebbero reagire?
Come vedi, non vi è che un solo modo per salvare "capra e cavoli":
qualsiasi azione in contrasto con i precetti religiosi non può che
essere di assoluta "responsabilità" del *singolo credente*, il quale ne
risponderà (e nessuno può dire con quali "risultati") di fronte a Dio.
Per capirci ancor meglio, nessun bahà'ì (secondo me, ovviamente!)
può pubblicamente dire: "in questa particolare occasione, questa
norma bahà'ì non deve essere seguita", ma può solo *farlo*, se così
ritiene; ed augurarsi (per il suo stesso bene) di non essere in errore...
Nicola

 ritiene; ed augurarsi (per il suo stesso bene) di non essere in errore...
Carissimo Nicola,
una opinione assolutamente perfetta...
e una obiezione a Maria altrettanto centrata...
la cosa mi consola non poco...
hai centrato esattamente il tema in oggetto...
direi al millimetro di millimetro....
ogni gnostico lo è proprio perchè suppone di poter
migliorare la conoscienza e l'interpretazione della
lettera della fede...
ogni gnostico pensa di aiutarla a svilupparsi in senso
progressivo ed è spaventato della sua sempre paventata
possibile deriva autoritaria o fondamentalista...
non si accoge, però, che sono proprio i suoi "nuovi
dogmi" a introdurre i semi di quel personalismo
che è alla radice della degenerazione delle religioni
del passato...
più e più volte ho parlato, ad esempio su ICR, di due
tipi di gnosi entrambe deleterie...
la gnosi di maggioranza e la gnosi di minoranza...
c'è una gnosi che lentamente nella storia diventa
gnosi di maggioranza, ed è appoggiata sempre più da
Padri [gnostici] della fede e alla fine diventa
e si autodichiara "tradizione di fede" e rivelazione....
la gnosi di maggioranza [divenuta di maggioranza]
la riscontriamo ad esempio nella costruzione teologica
cattolica che è talmente "libera" dalla lettera del
Nuovo Testamento da dichiarare la possibilità di
aggiungere ai dogmi ciò che sia "antico" e se in
antico vi è stato un "antico errore" ecco che il risultato
sarà una rivelazione ricevuta non per iscritto nel
Nuovo testamento, ma per tradizione e scritti patristici....
ad essa sempre si oppone e sempre si è opposta
una speculare gnosi di minoranza che si illude di
"liberare" la fede dagli errori della passata gnosi
di maggioranza...
il problema è che il suo criterio di nascita e origine
non è che lo stesso personalismo che fu alla base
degli errori del passato...
insomma, combatte la gnosi con armi gnostiche
a sua volta...
la fede, anche la nuova fede bahà'ì,
viene approcciata e misurata alla luce di
una idea pregressa di "fede perfetta" che non può essere
diversa da quella che il proprio spirito razionale detta
quasi fosse un novello parametro di rivelazione....
Maria ha una sua idea di ciò che deve essere la
"fede perfetta" e, certe volte, sembra più o meno voler
adeguare la fede bahà'ì, il Kitab o tutto quanto legge
alla sua pregressa idea...
il motto principe in merito è l'idea:
la fede perfetta non può che essere così e cosà per cui questo
punto o questo passo degli scritti non può che significare
ciò che io ritengo giusto significhi perchè ho già
dentro di me, per autoilluminazione o per evidenza razionale
una precisa idea di perfezione della fede
ognuno, invece, delle cose che non può capire o che non
può fare, e che sono negli scritti, come giustamente dici,
si deve fare una ragione personale...
agisca pure in coscienza anche contro ciò che è richiesto...
questo non provoca alcun male...
pensi pure che è un errore o che gli altri hanno capito male...
questo è comprensibile e umanissimo...
non si taccino gli altri, però, di poter oscurare la verità
solo perchè si ha completa fiducia nella saggezza di ogni
riga che esce dalla Penna della Potenza
abbraccioni.
Michele

  news:456bksF...@individual.net...
Carissima Maria,
giudico l'argomento di importanza generale per
cui ne faccio un capo tread
abbraccioni.
Michele

 ha scritto nel messaggio news:acrHf.89863$eD5.1...@twister2.libero.it...
Caro Michele
la fede perfetta non ce l'ha nessuno.
Maria