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Titolo: Amore, Libertà, solitudine

L'amoreè bello. Innamorarsi è bello.
E l'amore rende 'dipendenti'.
Ma anche la libertà rende 'dipendenti'.
E' brutto se ci si abitua alla libertà. Andare e venire senza che 
nessuno ti dica 'alle 8 devi essere a casa'.
Andare in giro, dappertutto, dove e con chi si vuole, senza complessi di 
colpa.
La libertá ha un fascino al minimo grande quanto l'amore.
E se l'amore col passare degli anni puo' degenerare in una 'prigione',
la libertà puo' degenerare in 'completa solitudine'.
Dove sta il giusto mezzo ??
Qual'è il giusto stile di vita ??
John.

John

Cheffaccio John? Ricominciamo dall'inizio?
Non c'ho voglia hehehehhehe
Vabè, du parole: il tuo ragionamente è completamente opposto al mio che,
schematicamente (ché ti piace) si riassume:
1) libertà come primo requisito indispensabile;
2) amore, secondo requisito indispensabile per "vivere".
Postulato: il punto due esiste SOLO se il punto primo è soddisfatto.
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

giberish wrote:
 >
 > Cheffaccio John? Ricominciamo dall'inizio?
 > Non c'ho voglia hehehehhehe
 >
 > Vabè, du parole: il tuo ragionamente è completamente opposto al mio che,
 > schematicamente (ché ti piace) si riassume:
 > 1) libertà come primo requisito indispensabile;
 > 2) amore, secondo requisito indispensabile per "vivere".
 >
 > Postulato: il punto due esiste SOLO se il punto primo è soddisfatto.
 >
E invece caro giberish il tutto non è così 'ovvio' come sembrerebbe.
E' facile a dirsi ma è difficilissimo 'implementare' un simile 'ideal 
status'.
Chi ha la 'vocazione' a restare libero (praticamente tutti i maschi) 
trova ogni giorno 'resistenze' con l'altra metà dell'universo (tutte le 
femmine) dato che la loro 'vocazione' è quella di 'legarsi'.
Senza amore non si puo' stare. Senza libertà nemmeno.
E trovare un giusto 'compromesso' tra 'libertà ed amore' è la cosa più 
difficile da farsi. Queste non sono parole mie, ma di un Prof. di 
Psicologia locale di qui.
Ciao.
John.

 E' brutto se ci si abitua alla libertà. Andare e venire senza che
Dipende sempre dal significato che dai alle parole...
IMHO l'amore non rende dipendenti, e neppure la liberta'...
O al massimo e' una sana e fisiologica dipendenza da se stessi.
:))
--
schiapp
(auto cit) "In fondo il lavoro e' importante nella vita..."
http://www.schiapputer.too.it/
www.cyberscooter.it

 E l'amore rende 'dipendenti'.
 
In che senso?
-- 
Sibok (26, 150, NA)  4190 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
Quote of the day: "E ciò che è bene, Fedro, e ciò che non 
è bene, dobbiamo chiedere ad altri di dirci queste cose?"

 John.
Il mio stile di vita. Il mezzo non è giusto. Il giusto in questi casi è 
Libertà + Amore. L'uno non deve annullare l'altro. Il tutto nei limiti del 
rispetto reciproco.

 John.
Ciao :-)
Nadja

 John.
Ciao, John...tu mi sembri uno che quando si pone delle domande non lo fa
così tanto per fare...:-)))
violetta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Psicologia locale di qui.
Ma si sa che i prof non sanno mai nulla sull'amore  hehe.
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Qual'è il giusto stile di vita ??
Non per cavarmela con un citazioncina da bacetto perugina....:-)...
...ma c'è una nota frase di Buzzati che, riprendendo ben due parole del
titolo del thread, recita: "Un pò più in là della tua solitudine c'è la
persona che ami."
Ora, secondo me, in questa frase, specie per chi conosce un pò Buzzati,
che era "uomo di solitudine" molto più che "di amore", c'è scritto molto. 
Perchè c'è scritto che la solitudine esiste. Non è una cosa strana o
inusuale. Direi che spesso è *La* condizione in cui si vive. 
Solitudine, per me, è essere privo di un destinatario. E' voltarsi
improvvisamente di qua e poi di là e accorgersi, per un solo piccolo
momento, che nessuno è lì. 
La solitudine non è necessariamente una condizione spiacevole: secondo me
ci si può restare anche per tutti i propri giorni.
Ma, mi chiedo, c'è un prezzo da pagare per il fatto che non c'è qualcuno a
cui destinare la nostre parole, le nostre emozioni, il nostro presente? 
Quale è questo prezzo? 
Secondo me il prezzo è restare ciò che siamo. Il prezzo è non andare oltre
noi stessi. 
Io credo che, a volte, si preferisca pagare questo prezzo. 
Per rimanere ciò che si è, per confermare se stessi. Per timore di ciò che
c'è "un pò più in là".
Ecco, secondo me, chi fa questa rinuncia, chi paga qusto prezzo, non è un
uomo libero, perchè in un certo senso, rinunciando all'Altro, ha
rinunciato a se stesso.  
Ciao
Clo
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rinunciato a se stesso.
o quantomeno "ad un pezzo" di se stesso... ossia a quella parte di se' che
avrebbe scoperto solo grazie all'Altro.
con questa piccola aggiunta ... concordo pienamente con il tuo discorso.
cambiare fa paura.
ma anche rimanere come si e' ... puo' essere una maledizione terribile.
Amelia che, a volte, si sente in bilico su un filo appeso .... terribilmente
indecisa tra la paura ed il desiderio di andare/cambiare.


 
Infatti io il problema non l'ho ancora risolto.
O meglio, è possibile risolverlo : con una persona che la pensa 
esattamente come te e capisca 'al 100%' le emozioni che da l'amore e 
quelle che dà la libertà.
Solo così c'è una possibilità di 'incontro'.
John.


In effetti oserei dire che *TUTTE* le relazioni hanno questo periodo 
'ideale'. Però non è eterno.
Ed una relazione è un complesso di emozioni intrecciate tra due persone, 
per cui non è facile 'dopo' dire 'okay, adesso che siamo stufi tutti e 
due, lasciamoci'.
Questo avviene raramente.
E allora, ci si rende conto che i periodi 'non ideali' di una relazione 
superano quelli 'ideali'.
Per cui viene spontanea la domanda : *quale* stile di vita devo 
scegliere per avere 'più probabilità statistiche' di essere felice ?
Ora, dato che io le ho provate tutte e due, a me sembra che la scelta 
della 'libertà' é vincente.
(Fino a quando non perdo ancora la testa! E mi sa tanto che non durerà 
tanto a succedere)
John.

 Ciao
Ciao
Nadja

 Qual'è il giusto stile di vita ??
Il "giusto mezzo" sta, probabilmente, in una dimensione parallela che si è
creata dal momento in cui ti sei posto la domanda!! Cioè essendo nel "giusto
mezzo", un'equilibrio forse instabile, ma che per il terzo principio della
dinamica potrebbe anche rimanere tale, non ti saresti posto certamente il
quesito semplicemente perchè il problema non avrebbe luogo di esistere. Vuol
dire che in "questa" realtà non lo raggiungerai mai?? imho, no (lo spero!!).
Solo farai più fatica a convivere con il pensiero (fisso) o la
preoccupazione di rimanere, con tutti gli sforzi, in una posizione di
equilibrio perfetto, tra la Libertà ("tremenda" libertà!!) e un'Amore, che
avendo la "A" maiuscola deve necessariamente poggiare i piedi sul *gigante*
prima citato...cosa fin troppo facile a dirsi, ma che a farsi (purtroppo) ci
pensa quasi sempre da sè (sottolineo il "quasi")!!!
ciao
--
Penny (Roberto)
[...ora che ho perso la vista ci vedo di più.]

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
nun te preoccupa', che intanto succede sempre che c'è qualcuno che colle 
forbici taglia il filo e cadi anche tu, anche se non vuoi ....<hahahaha>
John.

 con questa piccola aggiunta ... concordo pienamente con il tuo discorso.
Sono d'accordo con te e...nel contempo mi/ti chiedo quanto può dire di
essersi conosciuto un uomo che non ha mai amato.


 Ciao
Ciao :-)
Nadja

 John.
Ciao ;-)
Nadja

 basato su un rapporto di questo tipo.
Ecco. E' proprio qui che volevo puntare l'attenzione !
Sul fatto 'PERCHÈ' è una cosa tanto diffusa ?
PERCHÈ una relazione amorosa uomo/donna col passare degli anni diventa 
una 'prigione' perchè non esiste la 'libertà di scelta' ?
Infatti una 'libertà' esiste : perchè nesuno ci tiene uniti con la pistola.
E' quella specie di 'dipendenza' dal partner che si sviluppa 
automaticamente attraverso lunghi anni di convivenza e 'possessività 
reciproca' che 'genera' la prigione.
Secondo me è un fatto di cultura.
E degli 'autori' di questa cultura : religione, tradizione, mentalità 
comune.
Perchè in nome dell'amore esiste la 'coppia'.
Esiste una parola in tedesco, e non in italiano, che rende maggiormente 
chiaro il concetto : 'Zweisamkeit' opposto ad  'Einsamkeit' = Solitudine.
Cioè la 'Zweisamkeit' è la solitudine in due.
Il fatto è che 'isola maggiormente' dal resto della società essere in 
due che essere soli.
John.

Chi ama è libero e chi non ama si sente "legato". Chi prova desiderio di
possesso, non è libero perchè vuole schiavizzare qualcuno per esserne
dipendente a sua volta, vuole creare un rapporto di dipendenza.
No?
Roberta


Il che mi porterebbe alla domanda successiva :
- Se è vero che 'solo chi non ama' si 'sente legato' (il che potrebbe 
essere più che plausibile) allora la 'paura di perdere la libertà, è una 
  'paura fantasma' che viene normalmente 'prima' di prendere una 
decisione ???
- è realistico pensare che esista un tipo di amore talmente 'perfetto' 
che non fa notare la 'mancanza *oggettiva* di libertà', intesa come 
'movimento in tutte le direzioni senza ostacoli, principalmente ostacoli 
di natura psicologica', cioè 'autolimitazioni' che uno si mette per 
amore verso il partner ??
John.


Beh...scusami se esprimo dei dubbi, ma non riesco a pensarla diversamente da
come la penso: secondo me il tuo è proprio un quesito irrisolvibile. Non
esiste un modo ideale di risolverlo. Le rinunce sono comunque in entrambe le
situazioni *enormi* (per chi conosce sia l'*innamoramento* che la
*libertà*.)
La libertà *vera* come la intendo io (e come la sperimento stupendamente
ogni giorno :-) ) dà sensazioni *straordinarie*, ed è totalmente DAVVERO
incompatibile con una stabile e fedele vita di coppia. Chi dice il contrario
parla di *altro*: non della *mia* libertà.
Insomma, più vivo *libera* più scopro sempre nuove emozioni di libertà e più
mi piace. E mi sorgono piacevoli dubbi dove prima vedevo inossidabili e un
po' spigolose certezze.
Daltronde non nego che innamorarsi perdutamente per Uno e dimenticarsi
dell'esistenza (affettiva e sessuale) degli altri può essere il massimo
della realizzazione emotiva. (Ma ti nega comunque tutto il resto. Eppoi: per
quanto tempo durerà la magia?)
''La libertá ha un fascino al minimo grande quanto l'amore.''
Meglio che io non me lo ponga, il tuo quesito. ;-) Mi limito a vivere come
più mi fa sentir bene, adesso.
ciao, violetta


 partner ??
Certo.
Il fatto è che secondo me "studi a tavolino" queste faccende con un errore 
di fondo, con cui guarnisci poi tutti i tuoi "postulati".
Primo fra tutti (errore, imho) è la concezione ineliminabile del fatto che 
amare qualcuno e starci inisieme significhi PER FORZA "limitarsi e 
autolimitarsi" in qualche modo (per amore decché?).
Non hai mai pensato invece che amando una persona e scegliendo di 
condividere con lei la vita non si possa incontrare/scegliere una libertà 
ancor più grande?
Non hai mai pensato che amore possa significare un'apertura? Un aumento di 
libertà, di quella libertà ottenuta innanzitutto verso e per se stessi 
scegliendo ed imparando innanzitutto ad amare se stessi?
"Autolimitazioni per amore verso il partner" è un bluff, a mio avviso.
Un bluff autolimitarsi; un bluff autolimitarsi per amore; un bluff limitare 
l'altro a causa di noi stessi; un bluff l'autolimite dell'Altro per l'amore 
che ha verso di noi; un bluff che l'altro per il suo amore verso di noi ci 
limiti; un bluff questa/e forme di "amore".
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 generare una stella danzante".
"Ci vuole un caos dentro di se per generare una stella danzante"....
(ogni commento sarebbe superfluo...ovvio, trattandosi di Nietsche! :-)
ciao, violetta



Beh, il mio pensiero e la mia esperienza, e penso quella di molti, 
coincidono perfettamente colla tua.
Il fatto è che si cambia. Noi cambiamo con l'età e arrivati alla mia, 
vicino ai sessanta (chissà come mai a 53 anni mi sentivo un 
'cinquantenne' e a 56 mi sentivo un 'sessantenne'. Io penso di non aver 
mai vissuto i 'cinquanta' come 'decennio'. ora ne ho 57),
bene, dicevo, alla mia età si comincia a fare un bilancio della situazione.
Perchè essere 'liberi' e contemporaneamente 'giovani e sani' è una cosa.
Essere 'liberi' e 'vecchi e malati' é un'altra.
Io nonostante tutto *odio profondamente* la filosofia che vede in una 
moglie la 'infermiera'. Non accetterei mai questo status.
Io la 'infermiera' voglio pagarmela, come mi pago la donna delle pulizie 
e quella che tiene la contabilità.
E per la 'sessualità' preferisco cento volte 'pagare' un servizio 
piuttosto che essere 'prigioniero e dipendente' di una 
moglie-serva-infermiera.
No. Quel 'quadretto' famigliare non mi piace.
Ma purtroppo è così che il tempo deteriora le relazioni uomo-donna.
Nella paura di diventare così, finora me ne sono restato solo.
Ho 'allontanato' tutte le donne che volevano 'una famiglia' da quando mi 
sono separato da mia moglie, dieci anni fa.
MA come dici tu, adesso, dopo averci fatto il 'callo' alla solitudine, 
mi ci sto affezionando.
Però è difficile mantenere l'indipendenza, quando ci si 'innamnora'.
Specialmente quando l'altra parte insiste a 'volere una relazione 
stabile con convivenza'.
Magari, se ci si innamora, bisogna prenderla 'cum grano salis' : cioé 
dire : vabbé, é una malattia, prima o poi passa. :-)))))
Ciao.
John.
Tuttora in bilico.

 due che essere soli.
Si, perchè è più facile essere "autosufficienti" in coppia che da soli!!


 più mi fa sentir bene, adesso.
E' un pò la filosofia del "prendo le cose come arrivano" ?? Cioè uno stare
bene in conseguenza ad *un'azzeramento delle aspettative* ?? Io sto cercando
di fare mia questa modalità di pensiero e, nonostante sia ben lungi dal
raggiungimento dello scopo, trovo che senza aspettative si vive molto molto
meglio... l'unica mia "paura" è che questo tipo di ragionamento porti ad una
*deresponsabilizzazione" di chi mi sta attorno... ma d'altro canto non mi
riesce di pensare contrariamente al fatto che chi ti sta vicino *non* DEVE
necessariamente qualcosa: che sia un problema anche quì di "giusto
mezzo"...??
ciao Violetta


"- Se è vero che 'solo chi non ama' si 'sente legato' (il che potrebbe
essere più che plausibile) allora la 'paura di perdere la libertà, è una
  'paura fantasma' che viene normalmente 'prima' di prendere una
decisione ???"
Non lo so dire, perchè nella mia esperienza quando amo qualcuno o quando mi
piace qualcuno non "decido" razionalmente a priori pensando: "Se amo questa
persona perderò la liberta?". Non mi pongo questa domanda. Vivo l'esperienza
e basta.
"- è realistico pensare che esista un tipo di amore talmente 'perfetto'
che non fa notare la 'mancanza *oggettiva* di libertà', intesa come
'movimento in tutte le direzioni senza ostacoli, principalmente ostacoli
di natura psicologica', cioè 'autolimitazioni' che uno si mette per
amore verso il partner ??"
Io credo che questo tipo di amore perfetto esista, io non l'ho trovato o
provato ancora, ma conosco almeno una persona che lo ha vissuto, so che è
molto raro comunque. Molte storie, per non dire la maggior parte, invece
sono il risultato di un equilibrio (oppure di un non equilibrio, perchè
magari solo una persona nella relazione deve scendere a compromessi per
potere stare con l'altra) costruito con i compromessi (che secondo me nella
vita e soprattutto nei rapporti umani sono inevitabili e indispensabili).
Ecco l'amore perfetto secondo me è quello che ti costringe a meno
compromessi possibili, ma un amore senza compromessi del tutto non esiste,
come un qualsiasi tipo di rapporto fra esseri umani non può esserci senza
compromessi. Scusate il  discorso contorto, ma non riesco a formulare i miei
pensieri in modo lineare.
Roberta


Beh, giberish, io conosco molte coppie, senza figli,  che si 
'autolimitano' per amre dei loro gatti.
Sono dieci anni che non vanno in vacanza perchè hanno i gatti 'che non 
possono lasciar soli'.
Io adoro cani e gatti. Anche noi avevamo un cane che adoravamo. Ma 
abbiamo sempre trovato una soluzione.
Però, mentre per i gatti per me è chiaro che è un 'bluff', non mi sembra 
la stessa cosa per le relazioni umane.
All'inizio ci si 'autolimita' per amore.
Ma poi questo diventa un'abitudine e alla fine diventa una 'prigione'.
E dato che siamo tutti esseri umani, sfido chiunque a dichiarare di 
essere 'immune' da questa 'degenerazione'.
Quanto 'sforzo' costa 'mantenere' questo 'modus vivendi' ?
Quanto 'sforzo' dire sempre 'no' a relazioni, per paura che poi degenerino ?
John.

 Tuttora in bilico.
Ciao, John-in-bilico!


 [...ora che ho perso la vista ci vedo di più.]
 
ciao, Penny!


 violetta
ciao, Violetta
--


 
Ciao Violetta.
(mica sei cantante lirica ??  :-)))   )


Forse hai ragione. :-))) infatti anche lui è sposato ...<hahahahaha>
John.

 rispetto reciproco.
imho, il rispetto non è un limite dell'amore
è uno dei presupposti che ne permettono l'esistenza
ciao
Nadja


Ha rinunciato ad una esperienza ulteriore.
Ma chi è curioso ed ha sempre voglia di vivere, prima o dopo non 
rinuncia ancora a giocare.
Sono come quei vizi che non si perdono mai. Si possono acquietare per un 
certo tempo. Ma poi ritornano.
Così si ricomincia a bere, a farsi una canna, a giocare a poker, a 
giocare alla roulette, e ad innamorarsi di nuovo.
C'est la vie !
John.

 Nadja
Allora perchè noto continuamente una tendenza -soprattutto femminile- nello 
scegliersi partner che non hanno nessun rispetto per l'innamorato/a? 

 [...ora che ho perso la vista ci vedo di più.]
ciao, Penny!
violetta :-)


 (mica sei cantante lirica ?? :-))) )
Ehm, perchè ti è venuto in mente? Comunque non lo sono...certo, quando mi
accompagno con la mia vecchia chitarra canto benissimo...ma mia figlia
continua a negare il mio talento... sigh!(dice che sono stonata come una
campana)
(si sa, le figlie sono molto severe con le capacità artistiche delle loro
mamme...;-)


 
Non farci caso. E' tutta invidia delle nuove generazioni perchè sono 
stupiti della nostra 'persistente gioventù', e non rientriamo nel cliché 
dei 'vecchi' che stanno a fare la calza vicino al camino  <hehehe>
Non ti fare intimorire. Strimpella la chitarra ogni giorno, e con 
vigore, che senta tutto il vicinato.
Poi io porto il piano e facciamo una 'jam session'.... :-))))
E Claudio porta un violino fatto a mano e suona il 'violino country' del 
Far West.
Ciao.
John.

 scegliersi partner che non hanno nessun rispetto per l'innamorato/a?
non so, potrei risponderti secondo il mio concetto di rispetto,
ma sospetto che la mia risposta non ti sarebbe utile per una
più approfondita comprensione delle tue
statistiche :-)
Ciao
Nadja

 John.
Ciao, violetta :-) (e spero che sia la volta buona, è la terza volta che
provo a scriverti questo post ma combino sempre qualche diavolo di pasticcio
con le lettere o l'intestazione o chessoio...e mi torna indietro! ehm, a
dire il vero non è che ci abbia capito molto, ma ci riprovo! Stavolta però
me lo copio e loincollo in memoria nel mio pc, neh, hai visto mai: non c'è
due senza tre...sigh...;-)))
