Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Il deserto dei tartari era una discoteca al confronto di questo  gruppo

Sono 5 anni che vi seguo qui, non ho mai praticamente scritto essendo
un giovincello, e mi sembra che il forum sia decisamente poco
frequentato e gli argomenti siano, per usare un eufemismo, poco in
topic.
Pochi 3D, pochi post, nessuna discussione interessante riguardante le
materie ingegneristiche, o meglio NESSUNA DISCUSSIONE riguardante
materie ingegneristiche, nessuna discussione riguardante il migliorare
la propria professione, zero analisi su come va il mercato del lavoro,
al massimo di discute su contributi pensionistici, partita IVA e altre
amenita' del genere manco fossimo ragionieri.
In compenso nel corso degli anni ho notato le lamentele di fondo di
praticamente tutti verso la propria condizione lavorativa senza che
nessuno avesse uno spunto originale da cui partire per elaborare delle
proposte, ah poi ovviamente c'e' il leitmotiv nuovo ordinamento,
praticamente i soli 3D che totalizzano piu' di 30-40 risposte sono
quelli che danno addosso al NO.
Mah, forse sarebbe meglio che la categoria si aggregasse meglio, il
mondo va avanti, l'ingegneria in Italia sembrerebbe di no.

 ha scritto nel messaggio 
news:e73add0c-0595-40c1...@q15g2000yqj.googlegroups.com...


 sull'analisi settoriale del mercato del lavoro, nazionale ed internazionale.
lol
-- 
Hai listato tutti quelli nel mio ban.

 
e c'hai messo 5 anni per scrivere un post cosě?

 mondo va avanti, l'ingegneria in Italia sembrerebbe di no.
Io sto pensando di mettermi in proprio da un secolo e sto studiando
per farlo,
sto imparando a fare il progettista elettronico, voglio rinfrescare le
mie conoscenze di
impiantistica, imparare le cose necessarie per fare l'RSPP e i DVR,
ecc...
Studio studio studio!!!
Se ho domande tecniche i posti dove porgerle ritengo che siano tanti,
non solo il newsgroup.
Vedi:
http://www.matematicamente.it
http://www.ingegneri.info
Ho anche conosciuto diversi validi elementi su Yahoo Answers, tra cui
tre ingegneri veramente in gamba.
Se hai problemi su qualche materia in oparticolare c'è il newsgroup
degli studenti di ingegneria.
Se vuoi porre l'attenzione su qualche topic che iguarda la professione
siamo qui.
Se vuoi solo scatenare un flame credo che in parte tu ci sia riuscito
perché ci sono i polli
come me che abboccano (è una cosa irresistibile, se c'è da fare
polemica io sono quiiiiiii!!!! :-P).
Saluti e buon lunedì mattina!!!
Ma perché le settimane non iniziano di martedì?? :'(

 Sono 5 anni che vi seguo qui, ...
Io ci bazzico da molto piu' tempo e ti garantisco che la continuita' e' 
stata mantenuta:  questo ng fa cagare da sempre,
(cioe' anche ai tempi ante-patata-da-fiutare, che ha illuminato la via di 
plotoni di ingegneri di primo pelo).
Pensa te come siamo messi, ahinoi...
 

 Pensa te come siamo messi, ahinoi...
la patata da fiutare e' la caduta del muro di berlino per questo ng.
dopo di essa, nessuna nuova analisi ha mostrato di avere i numeri per 
imporsi.
attila, leggi la patata da fiutare e dopo capirai il perchč questo ng
non puo' essere altro che quello che č.


Credo di essere uno dei "vecchi"  e non mi lamento del ng
Non essendo dipendente in senso stretto, ho sempre fatto la professione 
quindi il consulente/progettista ecc, magari unendoci l'insegnamento quando 
era ancora possibile, non ho molto interesse al mercato del lavoro, è 
direttamente dipendente dall'andamento dell'economia, con una certa tendenza 
alla controcorrente, ovvero il settore va in crisi prima del'economia 
(esperienza di 42 anni di lavoro) e si riprende prima, quindi ci possiamo 
fare poco.
Retribuzioni: se segui l'ng ne abbiamo già parlatoqualche tempo fa, 
personalmente ho fatto un raffronto tra il guadagno (ing. 
civile -professione) tra il 1949/50 ed oggi, facendo vedere come la ns 
professione si è svalutata, ma ciò è dovuto a concezioni politiche sul 
lavoro intellettuale, all'estero è diverso e di molto.
Nuovo ordinamento: ho tre  "cuccioli" con laurea triennale, ottime lauree 
(110/lode), ma ho difficoltà ad inserirli nell'attività, per certi versi 
(studi di fattibilità/economici) sono migliori dei ns tempi (non sapevamo 
neanche cosa fossero) ma hanno enormi lacune sul lato conoscenze tecnico 
scentifiche, per cui sono molto poco utili ed autonomi,  speriamo che 
completando la quinquennale migliorino.
Per cui trovo che l'interesse sul nuovo ordinamento sia giusto.
Il problema della riservatezza nel ns mestiere è alla base, possiamo parlare 
di tutto ma necessariamente in termini generici, anche questo argomento 
l'abbiamo affrontato, "si può parlare del peccato non del peccatore"
Poi è difficile parlare di problemi tecnici, quali possono interessare 
tutti?  Se sono generici, visto che siamo tutti tecnici, li dovremmo 
conoscere se sono specialistici come scegliere quelli interessanti? Meglio 
affrontare eventuali quesiti di volta in volta.
Se invece il tuo intervento voleva essere una provocazione, anch'io mi ci 
butto, amo le discussioni.

ingframin (
fra...@gmail.com
) ha scritto:
:: Pochi 3D, pochi post, nessuna discussione interessante riguardante le
:: materie ingegneristiche, o meglio NESSUNA DISCUSSIONE riguardante
:: materie ingegneristiche,
: Come ho già detto in altri post (e come è stato detto da altri) il 90%
: di ciò che faccio a lavoro è coperto dal segreto industriale, non
: posso raccontarlo su internet.
Lo sanno tutti come si producono i salami, ormai non è più un segreto
industriale dovresti aggiornarti.

Marco Tullio Bisoli (
m...@despammed.com
) ha scritto:
:: attila, leggi la patata da fiutare e dopo capirai il perchč questo ng
:: non puo' essere altro che quello che č.
ma non si fa piů niente in italia. ancora due anni e finiamo come la grecia,
di cosa volete discutere? non servono gli ingegneri quando l'ingegno č
inutile. poi i lavori si tramandano da padre in figlio, che mercato del
lavoro pensate ci sia in italia con queste condizioni? sto paese č in forte
crisi e per lo piů fa cag...

eduardo.ligotti (
eduardo...@libero.it
) ha scritto:
:: Il problema della riservatezza nel ns mestiere � alla base, possiamo
parlare
:: di tutto ma necessariamente in termini generici, anche questo argomento
:: l'abbiamo affrontato, "si pu� parlare del peccato non del peccatore"
Si vab� come i mafiosi pentiti...


Sarò vecchio per cui ne ho viste tante ma tutta sta crisi non la vedo, anzi 
ho più lavoro di quanto possiamo fare, tanto che sto cercando giovani da 
inserire a studio, il problema è trovare giovani ing ed arch che non siano 
"nati imparati" :) e che si rendano conto che tra università e studio prof 
c'è un abisso, e che la progettazione vera è un'altra cosa rispetto a quella 
che fanno oggi all'università (stendo un velo pietoso, ma non è colpa loro 
ma della mia generazione che oggi fa baronaggio universitario senza neanche 
conoscere il mestiere)
Poi non siamo così malaccio come prof visto che ci chiamano in tutto il 
mondo quando c'è da giocare duro :) 

Non confondiamo il caso particolare con il caso generale.
L'industria italiana è impostata verso una produzione per cui il lavoratore 
ideale è l'immigrato ovvero persona con scarsa qualifica, disponibile a fare 
lavori poco gratificanti e poco remunerati
Pur avendo un numero di laureati percentualmente inferiore rispetto agli 
altri paesi europei evoluti, i laureati italiani sono in esubero e c'è 
un'alta probabiltà per un laureato, specie del ramo tecnico,  anche con 
capacità ben al di sopra della media di fare lavori per i quali un diplomato 
è suficiente.
Una domanda sorge spontanea verso coloro che dicono di ricercare ingegneri 
capaci. Quanto siete disponibili a remunerare la loro attività? 

    
Ottima domanda, vediamo se ci sono studi che accetterebbero un giovane 
senza passare dallo stage a 300e al mese per 10 ore di lavoro al giorno. 
Non voglio bestemmiare e parlare di assunzione da subito, solo saltare 
la fase stage...

 fase stage...
Forse non sono stato chiaro, una laurea per conoscere il mestiere non basta, 
personalmente dopo un paio di lauree, specializzazioni, dottorati, master e 
32 anni da "capo" sto ancora imparando, sar� tardo di comprendonio ?:)
Sempre nel personale, sono stato 9 anni  a fare tirocinio, + 5 anni da capo 
progetto in grandi aziende,  prima di mettermi in proprio ed allora ho 
capito che dovevo ancora imparare il mestiere.
Adesso ho un paio di ingeneri che ho seguito nel corso di studi pure avendo 
ottime lauree (110 +L) non sono in grado di progettare veramente, hanno le 
basi teoriche ma non conoscono ancora i trucchi e glieli sto insegnando, 
nessuno nasce imparato, anzi chi crede di esserlo  non dura
Quanto a rapporto di lavoro non ho mai fatto stage, non mi piace, ma se duri 
15 gg, sei assunto, se sopravvivi un paio d'anni, sei in partecipazione (se 
uno vuole)
La colpa � dovuta dal tipo di preparazione troppo teorica, mancano i veri 
professori  che conoscano bene sia la teoria che la pratica, la colpa � 
della mia generazione, abbiamo fatto un p� troppo casino, eravamo contro i 
baroni ma questi il mestiere lo conoscevano bene, li abbiamo sostituiti 
senza sapere bene cosa fare.
Consoliamoci all'estero poi non va poi tanto meglio


Va tutto benissimo, ma 300 euro per 10 ore di lavoro al giorno ï¿œ 
vergognoso. E' una mancanza di rispetto nei confronti dell'intelligenza 
delle persone.
Il mio tempo ï¿œ prezioso, non vale cosï¿œ poco.
ciao
michela
-- 
www.free-blue.net
www.michisub.net
 (da aggiornare...)

    
beh mi pare onesto, sono contento che esistano realtï¿œ simili. non mi 
fraintendere, nessuno pretende nulla in regalo. io per fortuna non ho 
toccato con mano situazioni limite dello stage a 300e al mese, ma ï¿œ una 
condizione che ï¿œ un buon riassunto di molte storie di coetanei che mi ï¿œ 
capitato di sentire.
ciao ciao

 della mia generazione, abbiamo fatto un pï¿œ troppo casino, eravamo contro i


Ci hai chiaramente detto cosa cerchi ovvero il top dei laureati in 
ingegneria quindi persone che oltre ad avere capacit� di studio ben al di 
sopra della media si sono fatti un bel mazzo.
Ora vorremmo che tu esplicitassi in termini numeri (perch� le parole non 
servono a pagare il mutuo della casa o il dentista dei bambini) quanto sei 
disponibile a dare.
Tutto ci� al fine di capire se una persona con ottime capacit� di studio ha 
convenienza (economica) a seguire un corso di studi come quello di 
ingegneria. 


Questo perï¿œ ï¿œ un discorso molto diverso... se la approcci cosï¿œ ti 
conviene tentare la lotteria del Notariato (se avanza qualche posto dopo 
aver sistemato i figli e parenti di notai...).

 sistemato i figli e parenti di notai...).
Non ho mai pensato al mestiere per arricchirmi, specie nella professione, 
guadagnavo di pi� come dipendente, ma siccome ero un signor no, davo 
fastidio, per cui ho capito che dovevo fare la professione, cos� posso 
sciegliermi il cliente, per�:
1.ho iniziato a lavorare a 18 anni con il diploma con un mio professore, che 
mi ha dirozzato
2.ho iniziato a lavorare in un'altra era (geologica?) quando era pi� facile 
trovare il lavoro
3.ho scelto questo mestiere per passione, se il giorno che venisse a mancare 
me ne andrei in pensione, ho giusto un paio di libri di memorie da scrivere 
;)
4.non ho mai creduto che i titoli mi dessero un vantaggio, anzi cerco di 
imparare da tutti, certi vecchi operai hanno molta pi� conoscenze pratiche 
di me, posso avere la teoria ma se non l'utilizzo per sistemizzare le 
conoscenze pratiche non mi serve a niente
5. accetto qualsiasi lavoroanche quello che apprentemente � dequalificabte 
imparo anche da quello
Ho un amico che � un mezzo genio dell'elettronica, ha fatto cose egregie, 
utilizzate a livello mondiale, � tutt'ora un quadro, in altri paesi sarebbe 
quanto meno vice presidente di qualche multinazionale, ma gli piace il 
lavoro che fa,  il guadagno non � tutto.
Sono d'accordo che 300 e sono ridicoli, parto con parecchie volte di pi�, e 
non cerco il top dei laureati, ma gente che � disposta ad imparare, che sa 
che nel nostro mestiere non servono ruoli ma conoscenze, idee, e voglia di 
lavorare.

Premesso che noto che non vuoi quantizzare il contraccambio economico di 
quanto da te richiesto ad un neolaureato ed ad una persona con 2/3 anni di 
esperienza, ritengo che tu confonda il "normale" laureato in ingegneria di 
30 anni fa con il "normale" laureato in ingegneria di ora, che ha 
caratteristiche di analisi, sintesi, capacit� di studio ecc. molto inferiori 
fosse solo perch� 30 anni fa l'obiettivo delle universit� era di bocciare 
pi� gente possibile ed ora l'obiettivo � di passare pi� studenti possibile.
Ora si laureano in ingegneria studenti che 30 anni fa non avrebbero passato 
l'esame di analisi I.
Il "medio"laureato di 30 anni fa corrisponde al 10-15 percentile di ora.
Ma il discorso � un'altro. Se uno lavora per passione e se ne strafrega dei 
soldi � un discorso completamente diverso purch� sia chiaro che a 20 anni e 
a 40 anni si hanno priorit� diverse e i bei discorsi del datore di lavoro o 
del responsabile del personale (che hanno ben chiaro che il tecnico pu� non 
essere pagato molto perch� pu� accontentarsi delle gioie del suo lavoro) non 
ti permettono di pagare il mutuo e o l'apparecchio per i denti dei bambini 
(che per chi non lo sapesse si aggira su diversi migliaia di euro cad)
C'� chi si diverte a portare il cilicio, chi si diverte a prendere cazzotti 
praticando boxe e chi si diverte a giocare facendo il tecnico tutto ci� a 
prescindere dal ritorno economico
Questo � tutto un'altro discorso.
Quello che potrebbe essere interessante per un ottimo studente delle 
superiori che � capace di appassionarsi a qualunque materia studia (diritto, 
economia, elettronica, costruzioni, ecc.) � la seguente: l'investimento di 
tempo proprio e l'investimento di soldi dei propri genitori � sufficientente 
ripagato laurendosi in ingegneria.
Secondo me la risposta � no.

 sistemato i figli e parenti di notai...).
A prescindere dal discorso del notaio per quella che � la mia esperienza se 
non si considera la marea di laureati in giurispruedenza ma ci limita a 
considerarsi "ottimi" studenti delle superiori non conosco un laurato in 
legge che sia sistemato male (ripeto che sto parlando solo di studenti 
particolarmente meritevoli e capaci) mentre conosco "ottimi" studenti di 
ingegneria che a 25 anni dalla laurea sono in una strada senza sbocco.

In breve, direi questo: lavorare come dipendente in Italia vuol dire 
guadagnare poco, con poche eccezioni.
Per combinare qualcosa di buono ed entrare nel club dell'1% degli 
italiani con reddito superiore a 100.000 euro/anno, bisogna lavorare in 
proprio.
In questo senso, la facoltï¿œ di ingegneria puï¿œ dare un contributo 
importante alla formazione: anche se con il 3+2 si ï¿œ svilita abbastanza.

 importante alla formazione: anche se con il 3+2 si � svilita abbastanza.

Non sono d'accordo: mi sembra una visione troppo pessimistica (e te lo 
dice uno che decisamente non porta occhiali con lenti rosa).
I professionisti che fanno i passacarte fanno poca strada (compresi 
avvocati e commercialisti).
Le aziende sono disposte a pagare bene persone che risolvono loro dei 
problemi.
Negli ultimi mesi sto lavorando molto, ed ho conosciuto tante persone.
Putroppo, tra i colleghi ingegneri, ne ho visti troppi che svolgono male 
il loro compito, incappano in errori clamorosi, e creano problemi 
anzichï¿œ risolverli.
La competenza alla fine viene premiata: certo, avviene di meno nelle 
aziende che nella professione (dov'ï¿œ in atto una selezione darwiniana). 
E, come dice giustamente il nostro maestro Eduardo Ligotti, l'esperienza 
non si fa solo sui libri, ma imparando dagli operai, dai saldatori, ecc.

 non si fa solo sui libri, ma imparando dagli operai, dai saldatori, ecc.
E con questa scusa un ingegnere dopo 3 anni di lavoro incassa quanto o poco 
pi� di un perito.

 
Ti sei giï¿œ dato la risposta; allora perchï¿œ lo chiedi a noi?

eduardo.ligotti (
eduardo...@libero.it
) ha scritto:
:: Sar� vecchio per cui ne ho viste tante ma tutta sta crisi non la vedo,
anzi
:: ho pi� lavoro di quanto possiamo fare, tanto che sto cercando giovani da
:: inserire a studio, il problema � trovare giovani ing ed arch che non
siano
:: "nati imparati" :) e che si rendano conto che tra universit� e studio
prof
:: c'� un abisso, e che la progettazione vera � un'altra cosa rispetto a
quella
:: che fanno oggi all'universit�
Un operaio prende sui 1100-1200 euro al mese. Concedi ad un ingegnere il
diritto d'avere almeno 1500 al mese?
:: Poi non siamo cos� malaccio come prof visto che ci chiamano in tutto il
:: mondo quando c'� da giocare duro :)
L'italiano crede sempre d'essere il migliore al mondo. Quando lavoravo
all'estero l'ho notata molto spesso sta cosa. Se cos� fosse, l'Iitalia non
sarebbe messa cos� male in Europa...

Frank (
indiriz...@vodafone.it
) ha scritto:
:: l'investimento di
:: tempo proprio e l'investimento di soldi dei propri genitori �
sufficientente
:: ripagato laurendosi in ingegneria.
::
:: Secondo me la risposta � no.
In Italia CERTAMENTE NO!!! Ma invece di tudiare ingegneria, andate a
lavorare da subito!!! L'Italia deve diventare il fanalino di coda
dell'Europa!!! Cos� almeno scoppier� qualche rivolta popolare che riporter�
l'equilibrio in questo paese di ignoranti, avidi e stolti!

Casper (
i...@uuu.it
) ha scritto:
::: A prescindere dal discorso del notaio per quella che � la mia esperienza
se
::: non si considera la marea di laureati in giurispruedenza ma ci limita a
::: considerarsi "ottimi" studenti delle superiori non conosco un laurato in
::: legge che sia sistemato male (ripeto che sto parlando solo di studenti
::: particolarmente meritevoli e capaci) mentre conosco "ottimi" studenti di
::: ingegneria che a 25 anni dalla laurea sono in una strada senza sbocco.
:: Ti sei gi� dato la risposta; allora perch� lo chiedi a noi?
L'unico sbocco per l'ignegnere, che ha un bagaglio e una forma mentis
migliore, rimane la TRUFFA.