Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: [OT] fratello ribelle..

Salve
premetto che sono orfano di padre da 3 anni
Praticamente da quel di', mio fratello di 12 anni
mi risponde sempre male con un atteggiamento rissoso e arrogante, io prima
non ci badavo piu di tanto ma ora sono saturo per cui quasi ogni volta che
succede finisce che gli metto le mani addosso, lui reagisce da "duro" non si
piega, e io mi sento come se avessi fatto una cosa
sporca usando le mani per affermare la mia autorita' (anche se sono stufo di
abbozzare e farmi trattare come una caccola da un bambino), ma non so come
altro fargli capire che dovrebbe rispettarmi di piu e prendermi in
considerazione.
Io non faccio altro che dirgli "metti apposto li" "fai quello" "non fare lo
scemo" come fa qualsiasi altro fratello maggiore, ma lui la prende come se
io non avessi nessun diritto di rompergli l'anima.
Speravo che magari qualcuno di voi mi dicessi come dovrei comportarmi con
lui, come dovrei prenderlo..
Grazie e scusate l'off topic

scemo" come fa qualsiasi altro fratello maggiore,
Io non ho fratelli maggiori, ma non ho mai visto un fratello maggiore
che si comporti come descrivi. Al limite, le piu' noiose tra le sorelle
maggiori (inclusa una mia amica che tratta ancora cosi' il suo
fratellino, che pesa circa il doppio di lei)
-- 
ciao,
Elrond

 mi risponde sempre male con un atteggiamento rissoso e arrogante, [...]
La coincidenza della comparsa del comportamento di tuo fratello con la
perdita del padre puň significare che non ha accettato quella perdita, come
del tutto comprensibile a quell'etŕ, che di un padre ha piů che mai bisogno.
Come conseguenza non tollera che tu assuma un ruolo paterno, accettando il
quale dovrebbe anche ammettere che il padre non c'č piů. Se tu ti
comportassi da pari - da fratello affettuoso ma non paterno, che cioč
condivide silenziosamente lo stato di orfano, senza cercare di sostituirsi
al padre sottolineandone cosě la mancanza - probabilmente avresti reazioni
diverse. Sarebbe aiutato, come si dice, a rielaborare il lutto, a portarlo
alla consapevolezza, e penso che sarebbe poi lui stesso a sceglierti come
padre.
E' solo un'opinione, naturalmente.
Ciao,
QfwfQ

 ha scritto nel messaggio
news:0iJJ8.36083$8x3.7...@twister1.libero.it...

Caro fazio ...
non posso tagliare *niente* del tuo post, perchè è molto "significativo"
dalla prima parola all'ultima!
Premetto che ti parlo con cordialità; e con simpatia; e ti direi anche con
atteggiamento da chi "da un consiglio" ... ma non so quanto posso
permettemerlo, perchè *non so* quanti anni hai ...
Ad ogni modo (scusa la franchezza! e tieni presente che -anche se non puoi
vedermi- scrivo sorridendoTI) ... mi pare di capire che sei un tormentone
(!) ... e anche se tuo fratello è "piccolo", come vuoi che reagisca?
Soprattutto se arrivi alle mani?
Tu dici di fare "come fa qualsiasi altro fratello maggiore" ... ma sei
sicuro che è ben fatto, così?
E di tuo fratello dici che "la prende come se tu non avessi diritto di
rompergli l'anima" ... e sei sicuro che non abbia ragione?
Caro fazio ... forse dovresti tenere presente che è senz'altro possibile che
tuo fratello *soffra* la perdita del padre, e che *non sopporti* che nessuno
ne assuma/vicarii/(usurpi?) il ruolo autorevole; ... TU meno che qualsiasi
altro!
L'atteggiamento "rissoso e arrogante" è probabilmente dovuto a questa
reazione ...
Se posso pemettermi un "consiglio" (da nonno, già padre di due *rissosissimi
fratello/sorella*) ... mettiti alla-pari/al-livello con il tuo fratello
"piccolo"; affronta CON lui la difficoltà di crescere "senza un padre"; sii
per lui una "spalla" (come in un duo di comici: non c'è *uno* che comanda!);
magari ... scherzaci su, sul "casino" e sul disordine che combina ... ma non
fare il "tormentone"! :-))
Spero di non averti impermalito ...; se l'ho fatto, scusamene: mi è
scappata, perchè mi ricordi TANTO mio figlio "maggiore" che le prendeva di
santa ragione dalla sorell(ina) che gli urlava "non mi devi comandare!" ...
Ciao, fazio; auguri!
            Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:ad872h$4a3$2...@newsreader.mailgate.org...

Si va bene, ma se non gliele dico queste cose, lui gia e' viziato, che
facciamo, viviamo in un porcile dove lui fa quello che gli pare? Mica mi ci
diverto a dirle.
Ciao

 diverto a dirle.
Sei sicuro che non stai assumendoti un ruolo non tuo?
Ti ricordi di com'eri tu alla sua eta'?
Marina

 lui, come dovrei prenderlo..
Pretendere di darti consigli, è troppo! Non oserei mai, vista la delicata
materia...
Probabilmente, ma già 20Qfwfq02 t'ha risposto in questo senso,nn tollera
questo tuo *ruolo paterno*.
Gli ricorda che papà nn c'è più.
E che nessuno ha il diritto di sostituirlo.
NN mi pare tuttavia che il tuo atteggiamento, maturo e responsabile, sia
sbagliato.
Ti sei assunto le giuste responsabilità, soffrendo, inoltre, a tua volta, ma
ricacciando il dolore nel
fondo della tua nuova figura nel contesto familiare.
NN demordere, magari dicendogli, di tanto in tanto...che manca anche a
te...e che nessuno potrà mai
prendere il suo posto.
Assumerne le responsabilità, forse, è giusto,ma dimostrare , nel contempo,di
nn usurparne l'autorevolezza nel ricordo.
rox

E che nessuno ha il diritto di sostituirlo.
Boh, mio padre (e credo la maggior parte dei padri, in famiglie con due
genitori) non mi ha mai detto "fai questo fai quello", certo non sulle
banalita' quotidiane. IMHO prima di "scavare" sotto i grandi problemi
della vita converrebbe valutare le piccole cose: sicuramente uno che mi
dice che cosa devo fare lo rubrico tra i rompiballe (anacoluto
manzoniano) e agisco di conseguenza. Credo che la situazione possa
essere valutata solo nella sua concretezza, nei casi specifici. Bisogna
vedere che cosa Fazio chiede/comanda al fratellino Fizio, quali sono i
supposti disordini e scemenze di Fizio, per farsi un'idea della
situazione. E quale possa essere, a prescindere dalla mancanza del
papa', l'autorevolezza di Fazio rispetto a Fizio, intesa nel senso del
desiderio del piccolo di adeguarsi al modello del grande: se uno non
puo' dispensarmi risorse e se non desidero diventare come lui, non ho
alcun motivo di sottomettermi ai suoi voleri
E la mamma?
-- 
ciao,
Elrond

 io non avessi nessun diritto di rompergli l'anima.
Mi chiedo come si possa pensare di educare un ragazzino picchiandolo o
dicendogli "non fare lo scemo". Cosa vuol dire "fare lo scemo" ?
Cerca di cambiare atteggiamento e di essere costruttivo, altrimenti
non appena avrà la possibilità di essere indipendente vedrai
seriamente guastarsi (molto più di ora) i rapporti con tuo fratello.
Come si può provare rispetto e considerazione nei confronti di una
persona che ti picchia?
Il fatto che reagisca prendendoti in giro in un certo senso è
tranquillizzante, peggio sarebbe se reagisse mortificandosi di fronte
alle tue insistenze. Ho un fratello maggiore che si comportava proprio
come te quando ero piccolo, io reagivo vergognandomi e sentendomi in
colpa di fronte ad osservazioni che oggi, a 24 anni, mi paiono
assolutamente inutili e sciocche, originate da un perfezionismo oserei
direi asfissiante.
Ne sono uscito in seguito ad un percorso di totale invalidazione di
quello che mi sentivo rimproverare, ma non è detto che vada sempre così
bene.
-- 
Marco

E la mamma?
Tutto bene, grazie :)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:4bSJ8.2355$QT3....@twister2.libero.it...

Grazie per l'appoggio! :)

fratello facesse lo sgargiullo con gli amichetti suoi, e non con me
Bello "fare lo sgargiullo"... scusa, di dove sei? Si usa, dalle tue
parti? Mi piacciono i gerghi locali (a Genova si direbbe soprattutto
"fare il beccio").
Ci siamo capiti male: non ti "accusavo" di volerlo sottomettere,
probabilmente era sbagliata la mia scelta del verbo, ma mi riferivo alle
condizioni per una sua scelta di sottomettersi, cioe' di ubbidirti, di
confarsi a cio' che chiedi.
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:adcm74$4a9$1...@newsreader.mailgate.org...

Sono di roma, si usa abbastanza dalle mie parti si traduce piu o meno con:
"fare il ganzo" o "fare il tozzo" o "fare il coatto" etc etc.. :)

 rompiballe forse questa e' una soluzione per farlo calmare.
devi solo volergli bene e non pensare che sia sciocco e viziato
ciao
--
Il mondo e' fatto a scale
chi scende ,chi sale..
...e chi impara a volare

 Grazie per l'appoggio! :)
Grazie di nulla!
Penso tu stia agendo nel modo più opportuno, addossandoti  un ruolo che ti è
proprio,
d'appoggio a tua madre ed in chiave di identificazione con un capofamiglia
che nn c'è
più.
Alcuni mi sembrano sottovalutare il tuo dolore. Se tuo fratello ha perso il
padre...l'hai perso anche tu :-)*
E nn è mai  "tardi" per perderlo, nn si è mai abbastanza maturi per farne a
meno.
Avresti potuto chiuderti nel dolore della mancanza, nella *coltivazione* del
ruolo ...vuoto, come spesso capita.
NN l'hai fatto, hai abbracciato la responsabilità di voler dare un'impronta
di positivismo alla tua famiglia.
Probabilmente come avrebbe fatto lui.
Ho notato, invece, in alcuni interventi, la *sindrome del fratellino*...:-)
Alcuni postanti si sono identificati col fratello minore, che mal sopporta
la presunta prepotenza del più grande.
Io nn vedo nel tuo modo di porti  prepotenza alcuna, ma l'atteggiamento
educativo migliore.
rox

 educativo migliore.
dissento fortemente dall'idea che picchiare qualcuno sia
il migliore atteggiamento educativo
Marina

 educativo migliore.
Quindi picchiare un fratello è l'atteggiamento educativo migliore?
-- 
Marco | Io sono molto precoce. Pensate che ho imparato prima a scrivere
      | che a leggere. Infatti scrivevo e mi chiedevo: ma che cazzo ho
      | scritto?
      | (Claudio Bisio)

 rox
C'ho la coda di paglia; è evidente! :-)
Per quel che mi riguarda (ma mi pare anche per molti altri), la questione
non è *la sindrome del fratellino minore* in cui ci si sarebbe identificati
... ma il fatto concreto della modalità del rapporto costruito DAI DUE
fratelli, che sembrano aver imboccata una escalation reciprocamente
aggressiva.
*Senza ulteriori riferimenti al caso particolare* (!!!) la situazione di
lutto che si vive in casi *come quello descritto* è SEMPRE caratterizzata
dal tentativo di qualcuno di vicariare il ruolo restato vacante ... e magari
questo è *provvidenziale*!
La assunzione di ruolo vicario ... va però *contrattata*, perchè -in caso
contrario- dal punto di vista relazionale si tratta di un'assunzione di
potere che è/appare *arbitraria*, rispetto alla quale -persino riconoscendo
"utile" il ruolo vicario- viene a mancare la "legittimazione" da parte degli
altri *contraenti* l'accordo che regola implicitamente/indichiaratamente la
relazione interna al
gruppo.
Allora ... gli altri contraenti, si ribellano: é "da manuale"!
Vincenzo (che fu primogenito, e fratello *maggiore* di un "fratellino" che
lo surclassò ... altro che storie!)  :-))

 lo surclassò ... altro che storie!)  :-))
Aveva un carattere più forte...! :-)
E' sempre un piacere leggerti.
Io nn ho fratelli, ma ero figlia d'un temutissimo primogenito, nn per le sue
*botte*,quanto
per il suo tagliente, quanto limpido giudizio. Pareva che i fratelli si
sentissero in dovere
di dimostrare la loro abilità/correttezza nella vita. Come se avessero
bisogno della sua approvazione.
rox

 rox
Ciao!        Vincenzo

 *contrattato* un ruolo-guida ...
uh uh uh.....
quindi poi potrebbe accadere che .. se l'egemone pensasse che coloro che
dovrebbe guidare non si attengono alle sue "disposizioni" ed idee .. si
senta scalzato dal ruolo-guida....e di conseguenza che il "contratto"
instaurato stia andando a monte.
uhm.....
 ... e possibilmente il "guidato" ... soffre terribilmente perchè
"l'egemone"  nell'esercitare il proprio ruolo-guida.... contravvenendo al
"contratto iniziale" ... esercita senza gratificare.. ma solo pestando
verbalmente.
ri-uhm.
argh! mi sa che sono criptica.... che faccio spiego?
spiego!
dunque: c'è un'azienda in cui la direzione è costituita da due fratelli
(beh.. veramente sono tre .. ma il terzo non ha problemi di comunicazione).
Il fratello più grande ha esercitato sin dall'infanzia il ruolo-guida.
Il rapporto tra i due fratelli  è stato di meravigliosa e totale
complicità.. finche ????
serie di punti interrogativi:
- il più piccolo non si è sposato;
- il più grande ha cominciato ad esercitare una guida più "bistrattante e
rimproverativa"
- il più piccolo ha preso decisioni tendenti a sottolineare la propria
autonomia.
e da lì.... una serie infinita e sconfinata di pasticci e discussioni futili
e sgradevoli.
come si potrebbe ri-modulare il problema .. e che tipo di soluzione proporre
.. oltre un cambio di cervello per entrambi? :-))))
:-)))) ciao a tutti
Amelia (che, quando arriva in ufficio,  si sente troppo spesso come
l'arbitro di un incontro di pugilato)

 Amelia
IDEM
--
Vincenzo

 irrigidirsi? e l'altro non ci sta più "a subire"?
in via ipotetica ( :-))) ) potrebbe essere accaduto (:-))) se mai il caso
fosse stato reale) che l'egemone, per una serie di circostanze "ambientali"
si sia dovuto occupare per qualche tempo di altro, ossia abbia dovuto
esercitare *necessariamente* una egemonia meno pressante e meno presente.
"Mister Italy" da parte sua potrebbe aver sofferto "dell'abbandono" ...e
potrebbe rivendicare lo sviluppo di una propria autonomia organizzativa....
capacità ovviamente non riconosciuta dall'egemone.
:-)) serie di domandine:
-   è normale che il "gioco di ruolo" sia del tutto invisibile per le due
parti contrapposte?
-  come si fa ad "obbligarli" alla ricontrattazione prima che operino scelte
distruttive?
-  può la presenza di un terzo elemento obbligarli a rivedere le proprie
reciproche posizioni e costringerli a giocare un altro "gioco"?
- cosa potrei leggere in tema di "psicologia dello sviluppo organizzativo"
tenuto conto della mia preparazione "nulla" nel campo?
:-))))) grazie della tua attenzione
Amelia

 Amelia
Ciao
--
Vincenzo