Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Hobby maschili e femminili (e altre differenze tra i sessi)

Perché le donne non hanno "hobby"? Iniziava con questa domanda un
vecchio post, letto in uno di questi NG. Le risposte erano le più
varie, e si concludeva che donne e uomini hanno interessi diversi, ma
ce li hanno. Se al secondo piace spesso stare alla playstation (ma
anche alla seconda), la prima gradirà fare altre attività. Però, il
dubbio ogni tanto torna a rodermi, fino a quando tempo fa, quando,
leggendo di videogiochi, l'articolista spiegava che la gran
maggioranza del mercato restava saldamente maschile: una donna può
sconfiggere draghi, costruire case virtuali, combattere contro druidi
e cacciatori... ma solo una volta, la seconda volta no perché "l'ha
già fatto". Così, per conquistare definitivamente il pubblico
femminile, i produttori di videogiochi stanno pensando a nuove forme
di videogiochi che coinvolgano anche l'interattività e la
comunicazione (cosa in cui, proverbialmente, son più brave le donne,
che spesso finiscono a fare lavori a contatto col pubblico, oltre che
avere lauree in materie linguistiche o di comunicazione, ecc.). Tanto
è vero che nei videogiochi on line (per esempio Word Of Warcraft) ci
sono anche molte donne...e immagino anche in Second Life (che non ho
mai provato). Dopo quest'articolo, ho fatto mente locale: in effetti,
molte donne che conosco hanno interessi più sociali o riconducibili ad
attività sociali. Cioè, per dire, quelle che si prendono il brevetto
di pilota di parapendio è più facile che lo facciano per aumentare
l'autostima o per socializzazione, che perché hanno passato la vita a
leggere tutte le riviste, film e documentari sul volo in sé. Per
passione, insomma: quella infantile, atavica. O almeno in Italia...ho
dei segnali che all'estero non sia così (vi chiedo: sarà vero?) E'
vero anche in molti altri ambiti, mentre secondo me, l'uomo ha spesso
interessi più "puri" e "infantili". Del tipo: volare in parapendio è
bello e lo faccio, anche da solo, stop. Idem suonare la chitarra, il
pianoforte, o il clavicembalo. E magari non per suonare cose "fighe"
per socializzare o per "darsi un tono", ma magari la musica barocca
perché proprio ci piace. Insomma, mi viene sempre più da pensare che
le donne tendono a fare ed essere tutto in rapporto agli altri, alla
socialità. E facendosi vedere, sempre o molto spesso. Ho trovato donne
che andavano al poligono, ma alla fine era solo per sentirsi
"diverse", per "dimostrare", o anche solo per "rimorchiare" (certe lo
ammettevano). Un'amica addirittura mi ha detto: "sapere comportarsi
con gli altri è l'unica cosa che conta". Oddio, è importante, non
vorrei negarlo, ma... l'unica? E la soddisfazione di correre da soli
su una spiaggia al tramonto? O di suonare Chopin nel buio della
cameretta...? Vorrei sapere: secondo voi è c'è questa dicotomia così
come la tratteggio, o è una mia impressione?
Ps. secondo me, c'è spesso molta ipocrisia sulla differenza tra uomo e
donna, e tra le difficoltà sempre crescenti che ci sono nei rapporti
tra i sessi, e negli stessi ruoli di questi. E intanto mi chiedo come
mai pochi libri/film (almeno a mia conoscenza) non mettono in luce
queste difficoltà  in maniera convincente (forse perché si tratta di
problemi irrisolvibili?) e che spesso dipingono il rapporto tra i
sessi in modo falso e tristemente consolatorio (un po' come le coppie
di Walt Disney, via)

 sessi in modo falso e tristemente consolatorio 
Definiamolo pure ipocrita :-)
Così è più bello, più poetico, più romantico: vuoi togliere quel poco di
poesia che è rimasta nel mondo? E poi cosa scriveranno sulle "cartine" dei
Baci Perugina? Vuoi far fallire un'azienda? ;-))
dysk

 attività futili e da bambinoni.
Stranamente però gli uomini ritengono invece di essere loro, quelli più 
dotati e protesi sulle attività pratiche e pragmatiche, per via del loro 
interesse per la meccanica che fa acquisire loro dimestichezza con le 
riparazioni domestiche e cose del genere... E anche le donne sono forse 
ancor più considerate amanti delle chiacchiere, magari forse di cose più 
pratiche, cioè più utili per la vita loro e delle famiglie mentre discutere 
di sport ai massimi livelli per chi lo segue soltanto da tifoso può essere 
utile soltanto indirettamente.
Ecco perché, secondo me, distinzioni simili lasciano il tempo che trovano, 
sono speculazioni un po' forzate.
HEINZ

 di Walt Disney, via)
Per una ragione meno semplice di quanto non sembri, che si chiama *mercato*, 
mercato in senso capitalistico cioè di continuo sviluppo e aumento.
E' il mercato ad aver dato una spinta, forse determinante, prima 
all'emancipazione della donna, poi dei gay & categorie affini, infine 
oggigiorno sta facendo lo stesso con l'uomo "liberandolo" dei divieti legati 
al vecchio concetto di virilità.
L'emancipazione ha dunque prodotto inizialmente un consumo meno 
differenziato, che però non poteva continuare perché non agevola il 
marketing.
Quindi il marketing ha capito che ogni mercato, per prosperare, deve invece 
incoraggiare qualcosa in cui può incasellare chiunque... **l'Identità*.
Ecco perché oggi fioriscono linee di cosmetici adatti a uomo e donna in 
maniera rigorosamente differenziata (io uso quelli da donna, perché costano 
molto meno...), libri che cercano d'imbonirci con riciclati assunti su 
Venere e Marte, archetipi di ogni tipo, e via dicendo.
E i mercati all'identità si barcamenano in maniera altalenante tra elementi 
ascritti ed elementi sceglibili, perché propagandare un minimo richiamo agli 
elementi ascritti è necessario per non abbattere il bisogno dell'identità, 
però è necessario propagandare anche la scelta (così ad esempio un uomo può 
travestirsi da donna e scegliere il mercato femminile) perché la propensione 
alla scelta è necessaria spinta verso quella all'acquisto e dunque regge il 
mercato, sempre inteso come mercato in senso capitalistico cioè di continuo 
sviluppo e aumento, non quello di sussistenza che permane in molti paesi 
dove la distinzione tra i sessi è ancora un dettame culturale forte e 
nettissimo.
HEINZ 

 sono speculazioni un po' forzate.
Ma forse sono importanti quando si deve impostare una campagna pubblitaria.
Per esempio, chi segue le soap opera? E le partite di calcio? :-)
dysk

 Facoltà di scienze della formazione: F 83% M 17%
Questo non significa che le donne riescono meglio laddove sono maggiormente
(statisticamente) presenti, ma solo che la società le indirizza verso certi
ambiti professionali. E a quanto pare il giochetto riesce ancora bene, dopo
millenni...

 Per esempio, chi segue le soap opera? E le partite di calcio? :-)
Io sono un appassionato di fiction, soap opera, reality, e talk show 
psicorelazionali, mentre disdegno i telegiornali e lo sport :-)
Piů femminile di cosě...
HEINZ

 di Walt Disney, via)
Ce ne sono di libri e film, Anche "leggeri". Basta pensare allo stesso "Fast 
and furios" o "Le ragazze del coyote Ugly" o "Edward mani di forbice"(che 
non è leggero): ci sono titoli in cui le donne sono quasi protagoniste, 
eppure non fanno tanto una "bella figura". Probabilmente anche i registi e 
produttori non vogliono "forzare la mano" per magari evidenziare i difetti 
femminili... perchè sono le donne che fanno il mercato, persino quello 
automobilistico (e i piccioli fanno girare il mondo).
Nei film che ti ho citato:
-"Fast and Furios": le donne (la donna) che è al livello degli uomini è 
l'eccezione che conferma la regola; le altre vivono nell'ambiente per 
"frequentare", "rimorchiare", starnazzare e cose così :-)
-"Le ragazze del coyote Ugly": film in cui le donne sono protagoniste e in 
cui si è un pochetto (più o meno una quintalata) ipocriti.
-"Edward mani di forbice": le donne sono coprotagoniste: l'unica che esce 
dal mucchio della "superficialità stereotipata femminile generale" (tipica 
del regista) è quella che confermerebbe la regola :-(
Ci sono i film, ma sembrano essere addirittura dannosi per le donne stesse: 
si vedono oche che "scalano la scala" sociale (anche senza successo)... e le 
imitano nelle loro megastorie intrecciate ed assurde. Gli uomini: in parte 
gioiscono e in parte si deprimono, ma tutti si perplimono.
Si sente che sono un egocentrico maschilista?
Ciao
"Le donne del primo mondo, con sta storia della parità, si stanno 
deteriorando..." (autocit. del 1999) 

 Gruppo psicologia: F 79,2% M 20,8%
Qui invece penso che già pesi di più.
L'esempio migliore è invece lingue, con % femminili bulgare.
Sarebbe interessante avere le cifre di Architettura.

 con gli altri è l'unica cosa che conta".
Avevo letto " sapere comportarsi  come gli altri è l'unica cosa che
conta".
Nel mio crescente cinismo, una simile mostruosità mi era piaciuta :-(

 incoraggiare qualcosa in cui può incasellare chiunque... **l'Identità*.
Interessante!

 e ci aggiungiamo la necessità di allevare i figli, i conti tornano.
Te lo spiego io perché le donne non ottengono risultati di punta in
ambito scientifico (mi scuso per andare probabilmente OT). La qual
cosa non è poi vera, in quanto le poche che riescono a raggiungere un
certo livello i risultati li ottengono, eccome. Scusa il tono
piuttosto arrabbiato, ovviamente non è nei tuoi confronti. Il punto è
che la faccenda mi tocca personalmente e non posso fare a meno di
scaldarmi. Qualche tempo fa (2006, se non sbaglio) in Spagna (dove
lavoro come ricercatrice con un contratto a tempo ultradeterminato) è
uscita uno ricerca sulla composizione del personale universitario.
Risulta che a livello di studenti di dottorato e borsisti post-doc di
vario tipo più o meno si hanno tanti uomini quante donne, anche nelle
scienze dure (io sono un fisico, ad esempio), senza differenze nei
risultati. Salendo però i gradini della carriera universitaria, il
numero di donne diminuisce esponenzialmente. Alla fine, i professori
ordinari donne risultano essere una rarità. Questo è il classico
circolo vizioso: nelle commissioni ci sono solo professori ordinari
uomini che fanno avanzare solo candidati uomini. Si chiama
maschilismo, assolutamente presente in ambito scientifico, nel 2007.
Parlo per esperienza, per averlo provato sulla mia pelle.
Saluti,
Michela

 Sarebbe interessante avere le cifre di Architettura.
Eccoti servito :-)
Gruppo architettura: F 48,1%; M 51,9% (qui la differenza è esigua).
dysk 

 Più femminile di così...
Effettivamente...
Io invece detesto le soap opera e i reality (questi ultimi in misura
minore). Ho qualche riserva sui talk-show psicorelazionali: dipende
dall'argomento e da chi ne parla. Di contro mi piacciono i telegiornali, lo
sport e i dibattiti politici. Più maschile di così..
dysk

 dysk
Michela

 Parlo per esperienza, per averlo provato sulla mia pelle.
QUOTO e straquoto.

 millenni...
Come dicevo prima, l'educazione e la società hanno il loro peso. Però,
tranne sporadicissime eccezioni, in tutte le culture umane i ruoli
maschili e femminili sono analoghi a quelli nostri. 
A proposito di eccezioni mi piace citare la ricerca dell'antropologa
americana Margaret Mead pubblicata nel 1935. La Mead studiò tre società
della Nuova Guinea: gli Arapesh, i Mundugomor e i Chambuli. 
Presso gli Arapesh, tutto sembra organizzato nella prima infanzia per fare
in modo che il futuro Arapeh, uomo o donna, sia un essere dolce, sensibile,
premuroso. Mentre presso i Mundugomor il risultato del sistema educativo è
piuttosto quello di determinare la rivalità, o addirittura l'aggressività,
sia negli uomini, sia nelle donne, sia tra i due sessi. I figli non sono
desiderati e quindi fin dalla tenera età sono trattati con durezza.
In queste culture non si generano personalità specificamente maschili o
femminili.
Al contrario i Chambuli, il terzo gruppo, pensano come noi che uomini e
donne siano profondamente differenti nella loro psicologia. Ma,
contrariamente a noi, sono persuasi che la donna sia per natura
intraprendente, dinamica, solidale con i membri del suo stesso sesso,
estroversa; e che l'uomo sia, in compenso, sensibile, meno sicuro di sé,
molto preoccupato per il suo aspetto, facilmente geloso dei suoi simili.
Questo perché presso i Chambuli le donne detengono il potere economico e
assicurano il necessario sostentamento del gruppo, mentre gli uomini si
dedicano principalmente ad attività cerimoniali ed estetiche, che li
mettono spesso in competizione gli uni con gli altri.
Ma, che io sappia, queste sono le uniche - per quanto significative -
eccezioni.
dysk

 Ma ti assicuro che sono una donna. Mi devo preoccupare? :-)))))
Ce ne fossero di più di fisici donne :-) in lab ormai mi tocca
accoppiarmi con qualche strumento ghghgh
Saluti,
A.

 maschilismo
guarda, innanzitutto bisognerebbe considerare quante donne rispetto
agli uomini si iscrivono alle facoltà scientifiche come fisica, in
genere sono nettamente di più gli uomini che le donne tranne alcune
eccezzioni come matematica.
poi bisognerebbe considerare altri fattori, tipo che oggi ci sono
valanghe di ricercatori 35/40enni BRAVI e MERITEVOLI che vanno avanti
da anni e anni con borse di studio annuali a 1000 euro/mese, questo
solo per il fatto di essere entrati nel momento sbagliato e nel paese
sbagliato e questo vale per uomini e donne.
poi bisognerebbe considerare che le università italiane sono rinomate
per essere delle lobby in cui conta essere il figlio del tale o venire
dalla tal famiglia o essere il lecca*BIP* del tale professore sopra
ogni altra cosa, questo vale per uomini e donne.
DOPO (molto dopo...) tutto questo certo, magari essere donne in certi
casi potrebbe essere uno svantaggio data la mentalità poco moderna di
molti pezzi grossi, ma non è certo il primo criterio su cui si basa
l'ingiustizia accademica. Ci sono ordinarie donne in fisica anche
nell'università che ho frequentato e sono più giovani e meno titolate
di certi ricercatori uomini che pero' non hanno santi in paradiso...
non escludo che in passato potesse essere come dici tu, ma oggi la
situazione è ben più complessa e non certo riducibile ad un semplice
fatto di "maschilismo".

 Michela
Io sono convinto che una presenza di maschilismo ci sia. Probabilmente al 
tua storia è verissima anche in ciò che vai supponendo, ma IMHO non è questo 
il reale motivo della carenza di donne al vertice delle attività 
scientifiche.
A mio parere è proprio dovuto alla poca tendenza nel dedicarsi, anima e 
corpo, ad una sola attività; sacrificando tutto quello di cui le altre donne 
"abusano" (come scritto in altri post da me e da altri).
E ti dirò di più (non mozzicare il mouse che è pieno di germi): ho fatto il 
"topo da laboratorio"*** all'università di ingegneria a Pavia (la "nave") e 
ho notato quello che scrivevi tu. Nelle commissioni ci sono tanti uomini 
"frustrati" da angherie subite dalle donne in altri ambiti o dalla loro 
stessa (degli uomini) semplice mediocrità nella vita sociale -causata forse 
dal tanto tempo passato a studiare-; metre magari ALCUNE (poche) colleghe 
riescono a fare "questo e quello".
Per cui, visto con i miei pupillozzi e udito con le mie 'recchie: scartano 
una o due donne per "ripicca".
Orribile. Come è orribile che gli stessi professori diano voti più bassi ai 
ragazzi che ne sanno come le "bonazzze" ...herr... ragazze affascinanti (mi 
baso su testimonianze dirette e indirette).
E che ce voi fà. Pure la mia zavorra mi racconta di ingiustizie (come quelle 
citate) e di dispetti. Forse non pensano (i colpevoli) che, a lungo andare, 
le loro decisioni possono causare un danno all'l'umanità.
Ciao.
(*** ero li in veste di operatore esterno per motivi vari ed ero (dovevo 
essere) a contatto un po' con tutti)
"Ho lasciato l'università perchè l'assistente ne sapeva più del prof. e 
perchè mi hanno penalizzato a causa del mio progetto:  ancora una volta era 
migliore di quello del professore." (cit. di un amico carissimo che nella 
scienza ci vive da sempre, ma senza laurea). 

 La donna è più pratica , meticolosa,terra a terra.
Mi viene in mente che io da adolescente - anni '80 - sono stato un 
appassionato di quiz televisivi, ne ho seguiti tantissimi e in quelli ho 
assistito ad una nettissima superiorità dei maschi sulle femmine, per 
capirci dai liceali di format come "Tandem" e "Doppio slalom" fino agli 
adulti & maturi di format bongiorniani come "Superflash", "Pentatlon" ecc.
Ricordo benissimo che anche limitando il mio sguardo a quelle concorrenti 
che partecipavano per reale preparazione e non invece come quasi-statuine 
messe lì dalla produzione soltanto per dare un'immagine di parità al 
rispettivo quiz, gli uomini riuscivano pressoché sempre a prevalere, persino 
nelle manches dove la gara si presupponeva più alla pari perché magari non 
prevedeva anche mansioni fisiche (come ad esempio la corsa tra contenitori e 
pulsanti di "Zig zag") ma semplicemente la risposta ad una domanda sia che 
fosse fatta con pulsante a prenotazione competitiva o persino a turno 
tranquillo.
Le campionesse donne che ho visto in molti anni sono state pochissime, e 
difatti me le ricordavo praticamente tutte, anche perchè venivano 
complimentate con maggiore enfasi dai conduttori & via dicendo.
....Una cosa però corredava il tutto, e forse, anche se all'epoca non me ne 
rendevo conto, era qualcosa ben più di un elemento marginale che determinava 
l'inferiorità delle donne nei quiz: l'impressione che a loro di vincere o 
perdere non importasse più di tanto, mentre gli uomini esultavano o si 
disappuntavano con palese carica emotiva, grande concentrazione, insomma 
molto più spesso la prendevano sul serio, anche se poi a parole tutto veniva 
ridimensionato in maniera razionale.
HEINZ 

 Gruppo architettura: F 48,1%; M 51,9% (qui la differenza è esigua).
Hai anche medicina? Già che ci siamo... :)
Ciao
-- 
Life down there is just a strange illusion
- Devi sparargli sul naso!