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Titolo: conversione

Cosa spinge tante persone italiane e nate in una cultura cristiana e
probabilmente battezzate, comunicate e cresimate, a volte anche sposate in
chiesa, ad interessarsi profondamente, a convertirsi, e ad abbracciare la
fede e la pratica buddhista?
Cosa determina la scelta di un indirizzo buddhista piuttosto che di un
altro? Ad esempio perché Sokka Gakkai e non Buddhismo Tibetano o viceversa?
Come si regolano queste persone nei confronti del credo originario?
Mi piacerebbe ascoltare le vostre esperienza.
http://amiciziavangelo.splinder.com
Ecumenismo e dialogo interreligioso.
-- 
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

 Mi piacerebbe ascoltare le vostre esperienza.
A parte lo spirito straordinario che emana dal nuovo testamento e che rimane 
sempre attuale, per quanto mi riguarda tutto il resto, liturgia e sacramenti 
inclusi, è coperto da una fitta coltre di disinteresse e noncuranza totale.
Ciao. 

fede e la pratica buddhista?
Il Buddhismo non richiede abiura ad una eventuale fede precedente e
quindi non implica una "conversione" nel significato che tale termine
ha nella religione cristiana, la quale invece richiede conversione con
abiura alla fede di provenienza alle persone che desiderano
abbracciare la fede cristiana e sono provenienti da altre fedi.
Lo stesso accade, oltre che nel mondo cristiano, anche in quello
islamico ed in generale in tutte le religioni, dal momento che
ciascuna religione implica ed impone a priori una sua particolare fede
in un suo proprio Dio, ma tale pratica è invece totalmente estranea al
Buddhismo.
In questo senso il Buddhismo non deve quindi considerarsi alla stregua
di una religione.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

Come si regolano queste persone nei confronti del credo originario?
Il Buddhismo non richiede abiura ad una eventuale fede precedente e


 fede e la pratica buddhista?
Solo per moda, per emulare qualche personaggiuncolo che č diventato 
buddista! Come le pecore seguono senza capirci nulla!

 Ecumenismo e dialogo interreligioso.
                   La funzione delle religioni e' quella di aiutare gli 
esseri nella ricerca e realizzazione della spiritualita'. Poiche' gli esseri 
sono diversi, esistono diverse religioni: ciascuno puo' cosi' trovarsi in 
sintonia con una forma religiosa piuttosto che con un'altra, a seconda della 
propria piu' profonda natura. Anche l'ateismo o il materialismo, in un certo 
senso, possono  considerarsi modi di vedere il mondo propri ad una certa 
tipologia di individui.
                   E' del tutto normale che sia cosi'. Il rapporto tra le 
varie religioni dovrebbe essere quello di rispetto reciproco piu' che di 
dialogo; che sarebbe un dialogo tra sordi.
                   Quanto all'esperienza personale, appunto perche' 
personale, non si vede perche' dovrebbe interessare a qualcuno. In genere 
chi si converte lo fa per ampliare i propri orizzonti, per trovare qualcosa 
che la propria religione di origine non gli da e che e' quindi costretto a 
cercare altrove.
 

 Ecumenismo e dialogo interreligioso.
Carissimi Aikyo, Endogenesi, Zardoz,
mentre non sono d'accordo con Lord Blog e non credo che la ragione della
conversione al buddhismo sia un semplice fatto di moda (a questa stregua
anche il cattolicesimo fa la sua 'moda', se è questo che interessa), in
effetti devo dire che mi trovo a condividere il senso di quanto avete
manifestato.
In sostanza la religione è un personalissimo supporto che ha la funzione
di rispondere a domande e bisogni individuali prima ancora che di tipo
comunitario e sociale e la diversità indubbiamente viene incontro alle
differenze individuali.
Aikyo ha aggiunto una nota sulla necessità di reciproco rispetto più che
di dialogo in quanto ritiene che si tratterebbe di un dialogo fra sordi.
Non pensate invece che vi possa comunque essere un sentire ed un agire
comune da scoprire e condividere?
In particolare fra cristianesimo (non cattolicesimo in particolare ma
prendendo in considerazione tutto il cristianesimo - ortodossi, comunità
evangeliche, anglicani ...) e buddhismo vi sono possibili condivisioni?
patti


 patti
                    Un comune sentire ed agire vi e' certamente perche' la 
via spirituale e' unica e non vi sono piu' verita', al massimo vi e' chi e' 
piu' in alto e chi piu' in basso, chi possiede una visione che abbraccia 
l'intero panorama e chi sta ancora salendo e vede solo il lato dalla sua 
parte. Ma voler salire su di un albero o su un tetto utilizzando due scale 
diverse crea piu' problemi di quanti ne risolva.
Aikyo 

 comune da scoprire e condividere?
Certamente sul piano del sentimento religioso sě, ma per il resto occorre 
pur sempre dimenticarsi di alcuni dogmi che fanno parte del credo di 
entrambe le religioni (anche se di maggiormente di quella cattolica che ne 
possiede di piů del resto) e che rappresentono delle occasioni di divisione 
inconciliabili.
Ciao. 

 evangeliche, anglicani ...) e buddhismo vi sono possibili condivisioni?
Direi l'etica e la convinzione che nel fare una puttananta a qualcuno non è 
una cosa così furba perché la morte non è la fine di tutto e poi in qualche 
modo arriva il conto. Rispetto al desolante panorama di materialismo in cui 
versa il mondo è tantissimo. Ma se vai a indagare appena sotto la superficie 
le differenze diventano infinite.
ciao ciao
R. 

Aikyo ha scritto:
Ma voler salire su di un albero o su un tetto utilizzando due scale
diverse crea piu' problemi di quanti ne risolva.
Mi scuso sempre per la lentezza delle mie risposte ... ma è un periodo
così ...
Cosa intendi con questa affermazione?
Dal contesto in cui l'hai inserita sembra che tu intenda:
buddhismo e cattolicesimo (ne dico uno a caso, ma potrebbe essere Islam, o
Cristianesimo Unitariano, o altro) sono le due scale, il tetto sul quale
intendono salire è uno solo, il reciproco rispettare il fatto di volervi
salire per scale differenti in realtà crea più problemi che vantaggi. In
fondo dovremmo usare tutti la stessa scala perché è unica la scala che
consente di accedere al tetto.
Naturalmente ognuno desidera usare la propria perché la ritiene essere la
migliore e più sicura.
Se era questo che intendevi potresti spiegarmi meglio il tuo punto di
vista?
patti
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

 occorre  dimenticarsi di alcuni dogmi che fanno parte del credo di 
entrambe le religioni e che rappresentono delle occasioni di divisione 
inconciliabili.
Certamente Zardoz io credo che un dogma sia qualcosa che si afferma e si
accetta per se stessi e non per gli altri.
Mi spiego meglio, se ho mal di testa ed ho fiducia in una certa medicina
sono io che la devo assumere per il mio mal di testa, non posso
sicuramente pretendere che altri la assumano per il loro.
Il dogma potrebbe essere come la medicina che assumo per il mio mal di
testa, è qualcosa di assolutamente 'personale'. Chi afferma un dogma - io
credo - rivendica il proprio bisogno di seguire un certo sentiero o
assumere una certa sostanza per sé stesso. Purtroppo non tutti comprendono
che altri potrebbero non avere affatto lo stesso vantaggio facendo
ugualmente.
Ho usato un concetto medico, ma potevo sostituire medicina con cibo,
nutrizione, o altri concetti. Di solito il parallelo con la medicina viene
compreso agevolmente.
Al di fuori dei propri dogmi abbiamo però, ad esempio, in comune il
diritto di curarci di noi e prendere ciascuno la medicina che ritiene più
utile per sé.
Se avessi usato un parallelo con la nutrizione, potrei aggiungere che
abbiamo in comune il dovere di non cibarsi l'uno dell'altro.
Possiamo anche raccontarci e scambiarci esperienze, portarci reciproca
conoscenza, ma è fuori discussione che un dialogo non può partire dai
dogmi e che questi devono essere magari reciprocamente conosciuti, ma
lasciati fuori.
D'altronde i movimenti evangelici, ad esempio, hanno dogmi molto
differenti fra loro ... è un mondo sconfinato eppure trovano altrettanto
facilmente e proprio per questo terreni comuni.
Lasciamo da parte il cattolicesimo, che non è il centro assoluto del
dialogo interreligioso e dell'ecumenismo. L'ebraismo ad esempio dialoga
con gli evangelici più che con i cattolici e da più tempo, ugualmente
l'Islam con gli evangelici e con gli ortodossi e così via ...
Eppure ognuno ha i suoi dogmi e sono ben diversi e spesso opposti ed
inconciliabili.
Bene credo sia conoscere quelli dell'altro. A riguardo, se te la senti,
potresti approfondire il tema dogmi del buddhismo?
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 potresti approfondire il tema dogmi del buddhismo?
Beh quello che dici è pure vero, ma d'altra parte se non riconosci, tanto 
per fare un esempio, l'infallibilità del papa non sei di certo un cattolico 
doc, ma uno che "si arrangia".
Idem per la bibbia, tutto quello che c'è scritto è parola di Dio..
Anche il Buddhismo ha certi assunti, quello che stride di più non solo con 
il credo cristiano, ma con la mentalità occidentale in genere è che il mondo 
sia una realtà dolorosa dalla quale fuggire.
Certo anche i cristiani usano a volte espressioni tipo "valle di lacrime" 
per designare questa realtà, ma essi sono più orientati all'azione positiva, 
la via mistica è per pochi, mentre questa costituisce il sentiero principe 
per il Buddhismo; anche perchè un altro assunto buddhista è che da questa 
realtà dolorosa si possa fuggire con i propri mezzi spirituali, unendosi 
alla Divinità con la meditazione, l'introspezione, e questo ben in misura 
maggiore che con le opere.
L'ora et labora insomma è più tipico di una mentalità cristiana che di una 
Buddhista.
Ma forse la cosa più importante di tutte è che queste "verità" nel buddhismo 
vengono tutte date per sperimentabili prima che oggetto esclusivo di fede.
Ciao.

 vista?
                    No. Intendo dire che ciascuna scala, o via di 
realizzazione, puo' essere buona (se conduce fino al tetto), ma non si puo' 
usarne piu' di una contemporaneamente. Quindi ciascuno segua la strada che 
piu' gli si adatta, ma non cerchi di porre il piede su di un'altra scala, 
che rischierebbe di cadere.
                    Il dialogo cioe' puo' essere utile fino a quando rimane 
dialogo teorico; a volte un'affermazione di un maestro buddhista puo' 
aiutare un cristiano a comprendere meglio certi aspetti del cristianesimo 
che gli sono oscuri, oppure viceversa. Ma poiche' ogni religione si adatta 
ad un particolare tipo umano, che altrimenti, se fossimo tutti eguali, vi 
sarebbe un'unica religione, e' meglio se la pratica rimane nel solco di una 
stessa tradizione. Ovviamente possono esservi casi eccezionali, come gesuiti 
che praticano lo Zen ecc.., ma queste pratiche strumentali non possono 
essere mai complete e sincere, vi sara' sempre una certa insoddisfazione di 
fondo che ci impedisce di dedicarci senza riserve all'una o all'altra (nel 
caso dell'esempio la pratica cristiana e la meditazione zazen).
                   Lo so che il dialogo interreligioso e' di moda, ma, 
secondo me puo' creare solo confusione, oltretutto in menti che 
generalmente, sono gia' confuse "di loro".
Aikyo.

 wrote:

Visto che Rakkia si e' manifestata dico anch'io la mia.
Nel Buddhismo Tibetano esiste una figura assai simile al Cristo (al 
punto che qualcuno ipotizza un apporto dei Nestoriani) che e' il Buddha 
della Comapssione Avalokiteshvara, dalle mille mani che aiutano e dal 
capo che e' esploso dalla difficolta' di aiutare tutti.
Si potrebbe quindi tracciare' un parallelo con l'importanza della 
carita' nel cristianesimo. Tuttavia vi e' una difficolta' per cosi' dire 
storica. Cosi' come il Papa e' il vicario di Cristo, cosi' 
Avalokiteshvara (o Manjustri) e' reincarnato nel Dalai Lama. Quindi si 
avrebbero refernti finali diversi.
Una seconda difficolta' e' che al contrario del C. che l'ha abbandonata 
per strada il B. e' per cosi' dire una scuola di mistica pratica, e/o di 
psicologia spirituale molto avanzata. La pratica quotidiana ci distanzia 
ancor piu' dei dogmi IMHO.
Infine una considerazione di bassa lega ma necessaria. Il buddhismo e in 
particolare il BT sta incominciando a diffondersi (in pratica solo dagli 
anni 70) e vi e' ancora molta strada prima che si affermi n Italia. Di 
fronte al monopolio dei sacramenti che ha il cattolicesimo e' come un 
uccelletto implume. Da questo derviano delle difficolta' per il 
praticane buddhista, in particolare l'impossibilita' di celebrare 
funerali secondo il rito tibetano.
Di fronte a queste difficolta' le discussioni teologiche difficilmente 
possono trovare spazio perche' lo spazio lasciato all'altro dal 
cattolico e' per tradizione molto limitato.
Da cui penso una certa diffidenza di questa dottrina rispetto alla 
sorella un po' invadente.
Del resto e' vero anche il contrario: in Tibet nessuna missione 
cattolica o cristana riusci' mai ad impiantarsi dal 1600 in poi. Anche 
se in tempi piu' recenti monaci cristiani con simpatie buddhiste hanno 
scritto belle cose sulle due religioni (Rakkia hai qualche dato?)
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

 le differenze diventano infinite.
bruttissima rakkia, mi pare che tu sia nel vero affermando ciò. Ma, a
prescindere, come dice il de curtis, vogliamo continuare ad immaginarci
schiavi? Davvero credi che io non spari col flaubert ai piccioni
perché temo il calidarium, frigidarium etc.?
No no, senz' esser kantiana, senza accusare l'indigesta presenza di
alcuna legge morale dentro di me, io non sparo a codeste bestiole per
un motivo che ti - vi - sembrerà puerile: non disfaccio ciò che non
sarei mai in grado di fare. Questa, che magari c'appare una piccola e
forse molesta cosa, è una meraviglia che non mi azzardo a toccare.
Piuttosto sfregio un caravaggio.
Male, ad un essere senziente, intenzionalmente? Mai, e che gli dei mi
aiutino.

 aiutino.
Poi ne riparliamo con la Sovrintendenza.


 Poi ne riparliamo con la Sovrintendenza.
pare infatti che preferiscano il caravaggio allo scarafaggio :o))))

Innanzitutto scusate se sposto continuamente le mie risposte in alto nel
thread. In realtà trovo un po' scomodo lo strumento newsgroup. Si crea una
frammentazione che mi sembra faccia un perdere di coralità alla
conversazione.
Rispetto alle questioni esposte da Zardoz
ricordo, a proposito dell'infallibilità Papale - ma solo per precisione -
che essa è esclusivamente relativa e ristretta alle questioni di fede.
Sostanzialmente ritengo che tu abbia centrato molto bene la griglia di
differenze da tenere presente.
Alcune, fra quelle che hai citato, sono riferibili particolarmente alle
peculiarità del credo cattolico.
Altre invece sono estensibili più in generale al credo cristiano.
Come nel buddhismo infatti esistono diverse correnti e tradizioni, o
scuole di pensiero (prendo ad esempio solo il buddhismo tibetano ed il
buddhismo zen perché non le conosco tutte e mi dirai tu eventualmente come
definirle più correttamente e quali sono le principali) così anche nel
cristianesimo abbiamo correnti e tradizioni con differenze dottrinali più
o meno marcate: cattolici, ortodossi, anglicani, ed evangelici fra i quali
luterani, battisti, metodisti, valdesi, pentecostali, unitariani etc ...
Questo rende ancora più complicato parlare di dialogo in quanto occorre
identificare, se non i soggetti, almeno l'ambito di ciò che si vuole
discutere.
Ma credo che anche qui tu abbia centrato un punto nodale, che, a mio
avviso potrebbe essere terreno di reciproca conoscenza e confronto.
Il buddhismo ritiene - tu dici, e credo sia un tratto comune di tutte le
scuole di pensiero buddhiste - ritiene
1) che la vita sia una realtà dolorosa
2) che la vita sia una realtà dalla quale fuggire
3) che si possa fuggire con i propri mezzi spirituali
4) che ci si possa unire alla Divinità con l'introspezione e la meditazione
5) che le verità siano tutte sperimentabili e non esclusivo oggetto di fede
- Credo in particolare che il rapporto fra meditazione ed azione, sia
quantitativamente che qualitativamente, sia un punto importante, sia per
se stesso, sia in relazione al rapporto con la Divinità.
Questi argomenti ed in particolare proprio il rapporto
medit-azione/azione/rapporto con la Divinità, credo potrebbero essere un
interessantissimo sentiero di conversazione.
Dopotutto il dialogo io personalmente credo sia prima di tutto questo,
conversazione - possibilmente piacevole - e quindi reciproca conoscenza,
tenendo ben presente tutto quanto esposto da Aikyo e cioè che è bene per
ciascuno prendere consapevolezza della strada che intende intraprendere,
che occorre fare attenzione a non confondere menti già troppo confuse, che
è sconsigliabile voler usare più scale per salire sul un tetto o voler
tenere il piede in più staffe, ma anche che - come Aikyo ha rilevato in
altri post precedenti - che dialogare non significa con-fondersi ma anzi
rispettare tanto la propria che la altrui identità.
Nel cristianesimo senz'altro introspezione e meditazione hanno un posto
molto ampio e niente affatto secondario. Questo lo si può evincere
dall'ampio spazio che Gesù stesso ha dedicato a questo nella sua vita
(intere notti e frequentissimi altri momenti della giornata).
Certamente queso aspetto della vita dell'uomo che è la crescità, lo
sviluppo e l'evoluzione della sua vita spirituale (non di solo pane vive
l'uomo) è fondamentale e preliminare. Senza di esso non è possibile
ottenere un agire retto e lineare e di ritorno, un agire che non sia
corretto risulta destabilizzante per l'equilibrio spirituale dell'uomo.
Sull'affermazione che
1) che la vita sia una realtà dolorosa siamo d'accordo
2) nel cristianesimo questa realtà dolorosa è qualcosa di cui occuparsi
perché non si può fuggire del tutto: il dolore si può a volte evitare, a
se ed agli altri, si può diminuire, si può curare ed a volte anche
guarire, si può trasformare a proprio vantaggio, è possibile renderlo
significativo e utilizzarlo come scala o sgabello per salire sul tetto,
insomma non solo e non sempre fuga (anche sana spesso e, per carità a
volte sarebbe importante che le persone si domandassero perché non sono
riuscite a fuggire, cosa ha loro impedito di allontanarsene e cose le ha
indotte ad andargli incontro, tanto spesso accade che ci si faccia del
male da soli - soprattutto spiritualemente).
3) lo sviluppo dei propri mezzi spirituali è indispensabile (anche solo
per sopravvivere) ma porta con sé anche la possibilità di un agire
corretto ed efficace (dopotutto non passiamo la vita a stare immobili ...
forse saremmo già dei Buddha?!) ... Gesù era un medico, insegnante (come
lo si era a quei tempi in quella civiltà) ed esperto di legge (le tre
competenze nella civiltà ebraica erano riunificate insieme nella figura
del Rabbino).
4) il rapporto con la Divinità è sanificante [san(t)ificante] se buono
(capacità di unirsi ad essa nell'intenzione)
5) il concetto di fede è diventato nel tempo sinonimo di "credere contro
ogni ragionevolezza rinunciando ad ogni presa d'atto", ma questo concetto
è solo figlio della strumentalizzazione cui sono spesso sottoposte le
religioni. Questo modo di intendere la fede è particolarmente evidente nel
cattolicesimo.
Fede significa semplicemente avere fiducia. Noi abbiamo la capacità di
percepire molto più di quanto possiamo immediatamente razionalizzare:
questo ci pemette di 'scappare' con tempestività in situazioni di
emergenza ad esempio, ma anche di avere sensazioni di fiducia. Un
individuo sano, non condizionato, non manipolato prova spontanemamente e
sa riconoscere queste senzazioni in sé ed esse sono in grado di condurlo
verso ciò che ha bisogno per il suo bene.
Al contrario un individuo non sano, condizionato e manipolato, avrà
difficoltà se questo processo spontaneo è stato alterato (questa è per me
la strada della consapevolezza ma non domandatemi come la ho scoperta ;-)
.. sicuramente non leggendola da qualche parte).
Mi piacerebbe proseguire ponendoci queste domande.
Cosa identifica e in cosa consiste una sana spiritualità umana?
Cosa identifica ed in cosa consiste un sano agire umano?
Ditemi pure del vostro ed io del nostro, così potremo poi confrontare
insieme buddhismo e cristianesimo.
Due postille
- cortesemente mi spiegate cosa è il Pancasila (dove nasce) ed in cosa
consiste? Mi sembra si tratti di un insieme di precetti ma non sono stata
capace di trovare nulla di sufficientemente chiaro e stringato nel web.
- sempre nel buddhismo esiste una Divinità? Ho sentito dire che alcune
scuole pendono maggiormente per la sua non sussistenza, è vero?
patti
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http://amiciziavangelo.splinder.com
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patti
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http://amiciziavangelo.splinder.com
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 scuole pendono maggiormente per la sua non sussistenza, è vero?
Riguardo la Divinità vi è da fare una distinzione: si può definire il 
Dharma, l'ente al di là di ogni definizione come la vera Divinità del 
Buddhismo, tuttavia da un sacco di scuole buddhiste sono previste anche 
deità minori che, pur se in vari gradi superiori all'uomo per conoscenza, 
durata della vita e capacità, sono pur sempre esseri soggetti al samsara e 
quindi a nascita, crescita e morte.
Usando questo credo il Buddhismo in varie sue scuole ha integrato in sé il 
culto di numerosi dei di altre religioni, fondendosi con esse e potendo 
quindi espandersi anche in paesi molto lontani, non solo geograficamente, 
dal suo luogo di origine.
Ciao.

 wrote:

Quoto. E' probabilmente l'ostacolo piu' grande per un discorso con il 
cristianesimo. L'assenza finale di divinita' o alfa-teismo, assieme alla 
reincarnazione e/o trasmigrazione.
Del resto cio' che si reincarna non e' l'anima, ma un quid mentale 
determinato dal karma, concetto non facilmente trasferibile in 
linguaggio cristiano.


 dal suo luogo di origine.
La mente considizionata ha bisogno di sostegni: non sarei quindi tanto
sicuro che sia stato il desiderio di espandere l'insegnamento del Buddha la
parte agente in questo processo, quanto il desiderio di trovare qualcosa di
permanente nella realtà convenzionale in cui rifugiarsi, per quindi cercare
di neutralizzare la dura realtà dell'impermanenza.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 scuole pendono maggiormente per la sua non sussistenza, è vero?
          Il Dio unico e' sperimentabile solo come "idea della mente", e le 
idee nel buddhismo originario sono considerate opinioni sulle quali si puo' 
discutere in eterno e che non conducono da nessuna parte, anzi sono di 
ostacolo.
          Nel buddhismo successivo sono sorte figure che possono essere 
assimilate a divinita', nel senso che sono personalizzazioni esteriori di 
stati di coscienza interiori dell'uomo, supporti di meditazione.
Aikyo 

 parte divina (chiamiamola cosi'), dell'uomo.
Nella tradizione Theravada Sila si compone di cinque (Panca) aspetti dal
punto di vista dei Precetti. Quindi astenersi dall'uccidere, dal prendere il
non dato, da una condotta sessuale non retta, dal mentire e dal bere
sostanze intossicanti.
I cinque precetti si possono naturalmente tradurre nei tre corripondenti
fattori dell'ottuplice sentiero ove retta parola merita da solo il 4
precetto, mentre gli altri due fattori si applicano al resto dei precetti.


>Tutto quanto puo' nascere da una sincera aspirazione
spirituale
Qui non ho proprio inteso il senso dell'affermazione e cioè cosa intendevi
dirmi.
patti


 precetto, mentre gli altri due fattori si applicano al resto dei precetti.
Grazie Fabrizio per questa chiara precisazione.
Dovrò imparare ad orientarmi fra le innumerevoli tradizioni buddhiste che
mi sembrano tante quanto le chiese evangeliche!!!
patti


 Dharma
Dovrò ripassare il significato del termine Dharma e capire se esistono
differenze nel modo di intenderlo fra induismo e buddhismo (ero più
ferrata con l'induismo tempo addietro :-)


 abbia fatto una buona proposta 
Forse ti sfugge una difficolta' insuperabile: che il Buddhismo - almeno 
quello Tibetano - e' alfa-teista. 
Cioe' allo stesso tempo *ateo* e *politeista*: e che molte delle sue 
divinita' teriomorfe hanno un alto significato simbolico, e fanno per 
cosi' dire da scala alla Vacuita', vero obiettivo del praticante. Cosi' 
come lo facevano nel mondo antico prima dell'avvento del Cristianesimo.
Apparentemente non vi sono quindi appigli per missionari cattolici: e la 
dimostrazione e' che in 400 anni di proselitismo il cristianesimo non ha 
mai attecchito in Tibet, Mongolia e Himalaya.
Addirittura in un concilio dell'alto medioevo vi e' stata una diatriba 
tra induisti e buddhisti se la realta' ultima era l'essere e il non 
essere, e i buddhisti decisero che propendevano per il non-essere. 
Queste sono differenze reali, atte a suscitare molti equivoci nella 
comune ricerca spirituale.
Ma derivano IMHO, dal fatto che le due religioni sono sorte 
indipendentemente dalla piu' remota antichita' con presupposti diversi. 
E questo ci dovrebbe indurre in molta prudenza nel dare carattere di 
assoluto alle nostre ricerche spirituali.
Forse l'autore che piu' si e' avvicinato a cio' che potrebbe unire 
alcune concezioni cristiane a quelle buddhiste, e' Rene' Guénon, ma solo 
perche' aveva fatto della ricerca spirituale dell'Orgine il suo vero 
scopo.
Probabilmente si trovera' un trait d'union con i Nestoriani, ma e' assai 
antico e non so quanto esplorato.In tempi piu' recenti alcuni monaci 
cristiani si sono avvicinati al buddhismo.
Bisogna infatti considerare che la metafisica e la psicologia 
indo-buddhiste sono molto piu' antiche e complesse di quella cristiana, 
quindi per ora lo scambio e' a senso unico.
Discorso opposto per le scienze naturali.


che si reincarna non e' l'anima, ma un quid
Premetto che non sono orientata a ritenere che alcunché di ciò che oggi
compone la sostanza della mia persona e la mia volontà così come io la
conosco possa continare in qualche modo a godere di una propria esistenza
effettiva ed autonoma dopo la mia morte.
Niente resurrezione della carne né reincarnazione dunque (o meglio mi
dicono che sarebbe più corretto dire rinascita, perché il termine
reincarnazione è riservato a chi è in grado di determinarne la forma,
mentre rinascita è il termine per indicare una reincarnazione che non è
stata consapevolmente auto-determinata ... o qualcosa di simile con
beneficio di invenatario per una terminologia che non mi è propria).
Premetto anche che questa cosa non mi disturba affatto. Ho piena fiducia
in un 'compimento' in grado di rendere significativa anche una sola
esistenza e voglio sperare (ognuno si sostiene come può) che tale
compimento abbia luogo anche nel caso di una morte prematura.
Nella Bibbia ho trovato un'espressione che mi è molto piaciuta. Vi si
dice, non ricordo più di chi ma non ha alcuna importanza: 'morì sazio di
anni'.
La psicologia dell'arco della vita mi dice che ad un certo punto
dell'esistenza ci raggiunge un senso di 'sazietà', credo tocchi a noi
imparare ad esserne sufficientemente soddisfatti.
Quando, in età relativamente giovane, ho avuto dubbi sulla mia
appartenenza dal credo di origine, pur avendolo valutato non ho mai fatto
un passo verso una cambiamento.
Ciò che mi ha frenato, nota dolens, dal dirigermi verso l'induismo (di cui
mi sono interessata molto) ed il buddhismo è stato proprio questa
benedetta reincarnazione.
La senzazione era di passare, non dalla padella alla brace ma da una
padella ad un'altra padella.
Mi sono domandata dunque perché si ha bisogno di un post mortem. Non
potrebbe o dovrebbe al contrario la vita bastare a se stessa?
Sono giunta alla conclusione che il post-mortem costituisca un sostegno,
se vogliamo anche necessario in alcune fasi della vita, ma davvero
indispensabile?
Ho voluto provare a fare a meno di questo sostegno, che di per sé per me
non è un incentivo all'agire etico ma a volte persino un ostacolo nella
misura in cui sono allergica a qualsiasi processo condizionante che
rientri nel sistema premio-punizione. Troppe controindicazioni fra le
quale la più importante è che costituisce un ennesimo condizionamento
piano di effetti collaterali e di rischi fra i quali anche una certa
perdita della propria autonomia di giudizio.
A distanza di tempo sono intervenuti esperienze e vissuti che mi hanno
portato a vedere come in me vivano parti di altre persone sia conosciute
che sconosciute.
Alcune di queste che hanno vita in me sono ben vive! Anche se forse io
personalmente non le incontrerò mai più e non ho più da tempo loro notizie.
A conforto di questa esperienza un episodio evangelico che narra
l'incontro dei discepoli di Gesù con un uomo sulla strada di Emmaus.
Si tratta di un uomo, e quindi escludiamo un bambino di poco più tre
giorni (tanto era il tempo trascorso) e non possiamo parlare di una
reincarnazione.
Un uomo che era vivo quando Gesù lo era.
Quest'uomo E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte
le Scritture, in seguito  a tavola con loro, prese il pane, disse la
benedizione, lo spezzò e lo diede loro.
Sparito dalla loro vista i discepoli riconobbero in lui Gesù.
Il quid è qui.
Quell'uomo aveva la medesima visione delle cose, tanto da pronunciare
parole simili, interpretare le scritture allo stesso modo, compiere gesti
simili ed  essi si dissero l'un l'altro: "Non ci ardeva forse il cuore nel
petto mentre conversava con noi lungo il cammino, quando ci spiegava le
Scritture?". 
Quindi tanto da suscitare le stesse emozioni.
Tutto questo al punto di consentire loro di risconoscere in lui una stessa
persona.
Il quid che sopravvive lo posso riconoscere nella medesima 'intenzione'
che anima persone diverse ma che forse, alle medesime circostanze
reagirebbero allo stesso modo, con la stessa intenzione appunto.
Questo "quid intenzione", mi precede, e continerà dopo di me.
Se a quel "quid-intenzione" dò spazio in me ... qualcuno completerà
l'opera che io stessa ho proseguito.
Ma non sono più io, o forse esso è in realtà tutto ciò che sono, la
sostanza ed il resto che conosco come 'io' e che mi fa dire io sono, io
muoio, io vivo, io non voglio morire etc, è vana sovrastruttura.
Questa consapevolezza mi è sufficiente a non sentire più il bisogno
dell'appoggio post mortem, dà un senso non di felicità, ma di pace, di
serenità e di sazietà. Per il resto cercare e sperare in una buona morte
non è male. Magari se uno non cerca di strafare ci riesce pure e quando
non si è preoccupati di quanto avverà dopo... non importa quanto dopo - la
scoperta del quid-intenzione conferisce una certa tranquillità - di solito
le cose vanno abbastanza per il verso loro, cioè bene.
Tutto ciò che mi piacerebbe in più sarebbe incontrare persone come me cioè
che possano aver sperimentato un vissuto simile da condividere.
Che ne pensate?
patti


 essere, e i buddhisti decisero che propendevano per il non-essere. 
Tutto ciò che descrivi è molto interessante.
Sto cercando di capire attraverso il confronto e credo che questa che mi
dai sia la spiegazione più articolata che io abbia avuto riguardo al
buddhismo, indipendentemente dal fatto che sia abbastanza difficile da
capire per me "alfa-teista" ovvero ateo e politeista insieme, scala alla
vacuità, realtà ultima=non essere.
Avrei compreso di più se mi avessi detto ateo=non essere, è il politeismo
che mi confonde.


 beneficio di invenatario per una terminologia che non mi è propria).
Eh. E' esattamente l'opposto. La reincarnazione non e' voluta ma 
determinata (obbligata) dal karma, cioe' dalle azioni compiute che non 
estinguono il loro effetto in una sola vita.
La rinascita e' (nella traduzione) intesa come un atto volontario e 
altruista, da parte di grandi esseri o santi, per aiutare chi si trova 
ancora sulla strada del samsara,  ad uscire dalle reincarnazioni.
Tieni conto che il pensiero delle trasmigrazioni era noto e diffuso in 
tutto il mondo antico, anche in occidente, quindi per quanto ti puo' 
sembrar strano e' un pensiero abbastanza naturale. 


 patti
Alfa-teista vuol dire che non da' importanza alle divinita' se non come 
a rappresentazioni della coscienza verso una realta' ulteriore. 
Le accetta, e da' loro importanza, ma solo verso uno stadio di 
trasformazione del se' successivo. Vengono generate e riassorbite nel 
se', nel processo di meditazione, e anche nelle liturgie.
Ma sono stadi che 'costa' parecchio attraversare, visto che il monaco 
che eventualmente ti aiuta, non ti rappresenta, ne' ti sostituisce. Il 
lavoro spirituale lo devi far tu. Senza lavoro, nessun risultato.
Fa la stessa cosa che fai tu, e magari ti precede, ma non ha un potere 
di intermediazione o di intercessione con la divinita' come il sacerdote 
cristiano, ne' la rappresenta. E' un istruttore, un guru.
Alla fine del processo non vi e' divinita'. Solo vacuita' e saggezza, ma 
e' roba cmq. molto potente dalle rappresentazioni transitorie che se ne 
hanno. 


 sembrar strano e' un pensiero abbastanza naturale. 
Ti dirò, non è che mi sembra strano, anzi, anche naturale se vuoi e per
giunta mi pare - da quel pochissimo che ne ho letto - logico nella misura
in cui considera un percorso "evolutivo". Qiindi fra l'altro apre più
possibilità rispetto ad un inferno, purgatorio e paradiso (che non si
capisce bene rispetto al vangelo da dove siano spuntati fuori e alcuni
ritengano che non fosse originariamente così nel pensiero del fondatore).
Quello che a me personalmente piace poco di tutti i post morte sono le
deduzioni che se ne traggono ovvero che le persone ritengono di poter
trarre: l'uso che se ne fa o che se ne rischia di fare o almeno che ne ho
visto fare.
Da una parte ci sono le 72 vergine e tante altre cose che non sto a dire.
Dall'altra ad esempio:
se ti capita qualcosa di male oggi, viene commesso un reato o un atto
ingiusto a tuo carico, sicuramente è perchè sei stato tanto cattivo nella
tua vita precedente, quindi in fondo va bene così (e questo mi lascia
perplessa).
Se fai del male oggi quando ti reincarni trovarai qualcuno che te la fa
scontare. Se da quando muori a quando ti reincarni una bizzarria volesse
che il mondo diventasse il più giusto possibile non troveresti però
nessuno disposto a commettere un ingiustizia a tuo carico per fartela
pagare (e così la giustizia divina andrebbe a farsi friggere.
So che ti sto facendo inorridire ma io ho sentito persone ragionare in
questo modo.
In queste cose forse sono troppo "laica" divento improvvisamente
particolarmente atea e scientista. 
E' una questione non di preconcetto dogmatico ma di personalità, una
personalità la mia tende molto al pratico, come spiegarti, all'uso ed alle
conseguenze nell'immediato per la persona comune.
Probabilmente anche non ho  mai incontrato persone che siano state in
grado di spiegarmi questa cosa correttamente.


 grado di spiegarmi questa cosa correttamente.
Ci sono persone molto piu' sofisticate di me che ti possono spiegare il 
lato metafisico ma anche pratico in proposito.
So solo che molti lama in contatto con gli occidentali si rendono conto 
dell'incredulita' dei loro adepti, e sono disposti a favorire iter 
accelerati. 
Ma sono sentieri verticali, in termini alpinistici.
La scalata buddhista e' una cosa seria, e in genere si ritiene che non 
basti una vita, neanche con l' aiuto di una divinita'.



            Retta parola pero' non si limita al non mentire; l'asceta deve 
anche usare parole gentili, non aspre, non offensive, deve evitare la 
maldicenza, le chiacchiere inutili ecc.., e la stessa cosa si puo' dire per 
gli altri quattro precetti; ad esempio il "non uccidere" comprende anche 
l'astenersi da ferire, dal percuotere, dal danneggiare, cosi' come astio, 
odio, invidia e ogni pensiero di violenza. Quindi con quale criterio vengono 
ridotte a cinque le norme del Sila? Sembra quasi un adattamento del sila al 
modo di essere dell'uomo moderno (anche sedicente buddhista), inebetito 
dalla televisione, per il quale certi comportamenti sono ormai diventati 
incancrenite abitudini inconsapevoli. Un lasciare la zattera prima di aver 
attraversato il fiume. 


                In alcuni uomini, ad un certo periodo della loro vita, per
un qualche evento accidentale (ma non casuale), sorge l'esperienza
dell'immaterialita', della spiritualita'.
Ci si rende conto di non essere venuti al mondo a caso, ma di essere
viandanti su di un percorso che dura da innumerevoli vite. Sorge la
sensazione della preesistenza (ma non solo in senso temporale) del nostro
essere ad di la' della vita attuale.
Da questa esperienza nasce l'aspirazione spirituale che diviene il centro
del nostro vivere, non la cosa piu' importante per noi, ma l'unica cosa che
conti.
Da quel momento la strada e' tracciata:  come se qualcuno ci guidasse,
iniziamo un percorso di consapevolezza mirato alla liberazione, scopriamo il
significato delle religioni, ci accorgiamo di persone spirituali che magari
ci erano da anni vicine senza che ce ne rendessimo conto, incontriamo
maestri o amici spirituali che percorrono la via assieme a noi, procediamo
di risveglio in risveglio, sappiamo che la via spirituale e' segnata dalla
luce che illumina la mente e la libera da ogni confusione. Ed anche il
rapporto con gli altri diventa in noi un sentimento di compassione.
In cio' consiste, secondo me, una "sana spiritualita' umana".
Aikyo
Ps. Questo e' anche il significato profondo del termine "conversione", che
non significa passare da una religione all'altra, ma nella oscurita' mutare
direzione, cominciare cioe' ad intravedere la luce.

 ancora sulla strada del samsara,  ad uscire dalle reincarnazioni.
..............................????????????????
sam
(anche nel mondo anglofono
reincarnation *non* è bhavati)

 wrote:

Non vorrei sbagliare la terminologia. L'essenziale e' capire che dopo la 
morte vi e' una condizione di continuazione nel samsara determinata dal 
karma.
Cosa Ben diversa da una azione di intervento libera, un esercizio di 
compassione da parte di santi uomini, verso coloro che sono ancora 
invischiati nella ruota delle esistenze.
Poi chi non ci crede e' affar suo, e chi vuol precisare i termini lo 
faccia pure.
Anzi visto che c'e', ci spieghi anche il Sutra del Diamante ,-)


percorso che dura da innumerevoli vite
Io posso intendere queste 'innumerevoli vite' non come le mie innumerevoli
precedenti rinascite e future rinascite o reincarnazioni, intese come di
un mio io personale, bensì comme le innumerevoli vite di tutti coloro che
nel corso del tempo hanno condiviso un'intenzione fondamentale comune.
Ho raccolto sul mio sito una serie di brevissimi brani che esprimono
abbastanza bene il mio sentire e sono qui
http://amiciziavangelo.splinder.com/post/8662455#more-8662455
Ti prego di leggerli. Li conoscevo e li ho usati per esprimere il mio
sentire, o meglio per indicarlo con un dito ... non sono un indù
evidentemente (anche nell'induismo mi disturba la molteplicità delle
divinità: nulla in contrario ha chi ne ha bisogno ma non concilia con la
mia personalità, tutto qui), tuttavia ho nutrito la mia spiritualità in
età adolescenziale con quelle letture e pertanto mi sono familiari.
Ugualmente, visto che ho fatto un gran casino con l'inserimento dei post
nel thread, ti prego di leggere anche questo (non vorrei ti fosse
sfuggito).
http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.religioni.buddhismo/22442.html


 Am.
PATTI
E' un bene Amalric, secondo me, che una guida o maestro sappia prendere
atto dell'incredulità (quando sussiste anche se non sempre è così visto
che credono fermamente nella reincarnazione anche persone non buddhiste e
non induiste e ne ho conosciute tante), soprattutto che sappia accettare
che essa venga liberamente espressa e comunicata senza sentire la
necessità di umiliare, coercizzare o scomunicare.
Il 'prendere o lasciare', il 'o tutto o niente', è segno di debolezza, non
tanto della sostanza della dottrina, bensì delle persone prima di tutto
(sono esse che mostrano il frutto di una tradizione spirituale).
D'altronde la sostanza e la pratica del cosiddetto ottuplice sentiero è
condivisibile, così come le Sila, soprattutto nell'esplicazione ed
estensione precisata da Aikyo in un altro post,  ed anche molte altre
cose, tanto che tale sostanza e pratica spirituale ed etica mi sembra
godere di una sua indipendenza quasi totale dalle altre implicazioni
dottrinali più particolari come il tema della natura della Divinità o la
trasmigrazione delle anime (così non ci sbagliamo tra reincarnazione e
rinascita :-).
Credo sia sostanzialmente questa 'elasticità' di cui il buddhismo - direi
alcuni buddhismi in particolare (di cui Sokka Gakkai mi sembra un
bignamino assai riduttivo) - è capace e che piace all'occidente, ed il
motivo non credo sia affatto sempre un sincretismo relativistico di chi si
dice che 'vuole solo ciò che gli fa comodo' ma il senso di profondo
rispetto sotteso al non voler/poter plagiare e coercizzare l'altrui mente
e sentimento che non appartiene a tutti i fedeli ma certamente al buon
maestro, si.
Sarebbe interessante però verificare se una tale elasticità è poi
applicata anche in casa propria. Sono convinta infatti che anche il
cristianesimo delle missioni sia molto più elastico quando 'gioca fuori
casa'.
Credo che coloro che hanno scelto di avvicinarsi al buddhismo hanno scelto
questo rispetto (non che questo avvenga sempre però, infatti ho conosciuto
ambienti in cui un pochino di aria manipolatoria si respirava ma questo
dipende dalle persone e dal gruppo e non sempre dalla dottrina).
Ci sono poi dappertutto sia quelle persone che amano tentare il plagio che
quelle che amano essere plagiate: queste ultime da nessuna parte sanno
rispettarsi e quindi neppure farsi rispettare.
Al di là di questo molte persone che diffondono una certa dottrina prima
di averla compresa e conosciuta dovrebbero fare preliminarmene attenzione
alle frettolose conclusioni che ne traggono.
A titolo conoscitivo io spero prima o poi di incontrare qualcuno che mi
sappia spiegare il senso autentico della trasmigrazione delle anime nel
buddhismo in modo serio.
Resterò senz'altro della mia opinione, perché è parte della mia
esperienza, tuttavia conoscere correttamente (e rispettosamente) è sempre
molto bello ed interessante e credo faccia anche piacere essere conosciuti.
Questi due piaceri sono parte essenziale per me nel dialogo.
Le cose comuni poi vengono perchè esistono, sarebbe impossibile che non
esistessero nella misura in cui siamo esseri umani, e per esempio ne ho
trovate molte nelle risposte di Aikyo, come anche esistono le naturali
differenze.
Il mondo non è fatto per essere uniforme come non è fatto per essere
cattivo.


 buddhismo in modo serio.
Io posso solo darti un caveat. Tibetani e Buddhisti ci credono a 
stragrande maggioranza, gli occidentali l'opposto. E' diventato in un 
certo senso una cosa pre-razionale,  e una differenza quasi 
insormontabile.
Tutti conoscono, almeno per sentito dire il Libro Tibetano dei Morti. 
Questo ha sempre avuto un grande ruolo nella vita sociale dei Tibetani, 
e antropologicamente direi, sta al cuore delle loro credenze. Senza 
reincarnazione addio LTM.
 
Sarebbe come togliere ai cristiani l'eucarestia - quindi magari ti 
invito a leggerne almeno una parte per capire il gran monumento che e'.
Regards,


 invito a leggerne almeno una parte per capire il gran monumento che e'.
Ed io accolgo la buona indicazione e ti ringrazio del graditissimo caveat
:-)
Regards


 Anzi visto che c'e', ci spieghi anche il Sutra del Diamante ,-)
posso solo mettere
qualche puntino sulle i
(o apici sopra le s)
proto(nel senso di misero correttore di bozze)sam
p.s.
a proposito di proto ... ma che ca...volo di fine hanno fatto?
adesso con la scusa dei pc fanno tutto gli autori!
luddhistasam
p.p.s.
rinascita = punarbhavati = venire nuovamente all'essere (condizionati dal
karma);
reincarnazione = (il lemma sanscrito corrispondente non mi viene,
ma funzionalmente č nirmanakaya, o almeno cosě lo intendono in tibet
con il lemma sprul ku - tulku) = determinare volontariamente la futura
rinascita.
panditasam
p.p.p.s.
sono solo parole, va bč, ma pensate al problema
(di cui si č parlato, e pure molto)
di scrivere centro sinistra con o senza trattino!
p.p.p.p.s
o budda invece di buddha!
p.p.p.p.p.s
ecco, queste sono le mie conoscenze,
non altre.
veramente, non sarei
in grado di commentare un sutra ...
senza metterci del mio!
;;;;-))))
mahasamatman

 wrote:

Commentera' qualche sanscritista se vuole. Il significato delle parole 
e' invertito nell'uso corrente, basta intendersi.
A coloro a cui non importa la differenza metafisica, non dovrebbero 
importare le definizioni, visto che non se ne fanno niente nelle loro 
vite.


 vite.
bum!
volarečutileatterrarečnecessariosam

 il *tuo* uso corrente, perdona il rectius
No, e quello che e' in uso corrente a Pomaia. Poi figurarsi i miei corsi 
principali sono in inglese in India.
Per altri ancora l'uso corretto e' trasmigrazione. La verita' e' che la 
differenza  fra reincarnati la fa solo la capacita' di essere usciti dal 
samsara, oppure di esserne condizionati.
Questo intendevo dire. Arrivate ad una standardizzazione dei termini e 
la si adottera'.


 la si adottera'.
arrivate? voi chi?
nonancoraacapodelsovietsam

 arrivate? voi chi?
Di te che obietti ai termini in uso. Su' una bella teoria della 
trasmigrazione con i suoi vari lati, con vocabolario italiano accurato, 
da presentare al Sant'Uffizio.
(Con contorno di stregoni e prostitute bruciate, se si tende a 
smarginare)


 nel corso del tempo hanno condiviso un'intenzione fondamentale comune.
        Quando nei testi canonici si parla di "rinascita" non si deve
intendere come rinascita di cio' che noi percepiamo come il comune senso
dell'io. In questo hai ragione. Semmai e' il cristianesimo che parla di
rinascita in paradiso o in inferno.
(L'idea di "reincarnazione", cioe' un ritorno dell'io nella carne, quindi di
un susseguirsi di stati tutti umani, invece proprio non esiste neppure
nell'induismo o e' un modo simbolico ma errato di esprimersi).
         Comprendere cosa si intenda per rinascita (percio' in stati per lo
piu' diversi da quello umano) nel buddhismo non e' cosa facile. Presuppone
l'aver realizzato il significato di Karma (azione) e di Anatta (non-io),
concetti non proprio alla portata di tutti.
         Il punto di vista buddhista dice chiaramente che "non e' lo stesso
nome e forma che rinasce" (Milindapanha). Per "Nome" si intende la parte
spirituale e psichica dell'essere, per "Forma" il corpo fisico.
         In breve non e' lo stesso essere a rinascere ma la brama, il
desiderio che
e' in lui. Come "fiamma che accende fiamma" le azioni condizionate (karma)
degli esseri ripullulano nel samsaara in nuove forme di vita.
Cio' fa si' che ciascuno di noi raccolga un'eredita' karmica prenatale, e
che possegga, gia' alla nascita, dei "sankhara" precisi.
        Che sono questi "sankhara"? Sono uno dei cinque aggregati che
costituiscono la personalita' samsaarica; l' "habitus" creato dal ripetuto
agire sulla base di un certo volere piuttosto che di un altro. Volizioni,
distinzioni, tendenze.
        Dal riconoscimento di queste tendenze, di questi sankhaara, nasce in
noi il "ricordo" di qualcosa che e' preesistito, ma non solamente in senso
temporale, a questa vita.
        Queste tendenze (sankhara) che possiamo riconoscere in noi
sono il risultato delle azioni di uno o di piu' esseri ? Il Karma e'
individuale: l'essere che si trasforma di continuo a seconda delle proprie
azioni e' uno; secondo il buddhismo alla morte del corpo questa brama, sete
di vivere, si libera e parte alla ricerca di un novello modo di esprimersi e
soddisfarsi, e lo fa sotto forma di una sorta di "demone" detto
"antarabhava". In pratica, sul piano samsaarico, soggetto al tempo, il karma
che rinasce e' unico; sul piano extrasamsaarico, sovraindividuale, puo'
essere che una stessa intelligenza nasca in piu' esseri contemporaneamente,
come a volte accade per i Tulku (Rinpoche) tibetani.
         Il valore del messaggio del Buddha e' quello di indicare
l'esistenza samsaarica, nascita e morte, come una malattia che non e'
eterna.
Che ha avuto un'origine e delle cause. Cause che possono essere rimosse.
Aikyo
Ps.    Ho velocemente visitato il tuo sito: complimenti.
Ps 2: La "resurrezione della carne" del cristianesimo e la "reincarnazione"
sono due cose del tutto diverse, secondo me.
Ps.3  Cio' che chiami "quid-intenzione", se posto in atto e' il Karma.

 smarginare)
a parte il non chiaro utilizzo di tu/voi (mi date del voi,
messer amalric?),
ci mancherebbe che non fosse possibile obiettare,
e poi su termini che tu, amalric, ritieni in uso corrente,
io non ne sono (ancora) affatto convinto
(mi riservo di verificare che presso l'iltk
utilizzino rinascita e reincarnazione
come da te riportato, ma - anche in caso positivo -
pomaia si rivelerebbe una ben curiosa enclave linguistica).
credo poi che una "bella teoria della trasmigrazione"
già esista e che faccia parte integrante
dello shasana del risveglio;
quanto al "vocabolario italiano accurato" ... ben venga!
nel nostro/mio piccolo anche quello
che andiamo scrivendo su questo ng
contribuisce alla formazione del lessico
(tutto è interdipendente meno quello
che diciamo su questo ng?), da qui il mio
interesse alla faccenda.
quanto al sant'uffizio e alle "streghe" bruciate ...
veramente non capisco ... forse hai avuto parenti
perseguitati dall'inquisizione? sembra tu ne faccia
un caso personale.
certo, quando sento bestialità (ma non è questo il caso,
mi è capitato su ng anglofoni) la tentazione di indossare
la bianca tunica dei padri o, più sommessamente,
una divisa nera con mostrine d'argento è forte ...
ma si sa, siamo non violenti ... e io i violenti li ammazzerei tutti!
:-))))))))))))))
obergruppenfuhrersam

 un caso personale.
Scusami se ti ho tirato in mezzo, ma nei giorni scorsi si e' tirato in 
mezzo il Vajrayana, oltre che con accuse di velata eresia, anche con 
quelle di stregoneria (a proposito dei tantra) e di scarso controllo o 
deformato uso delle passioni.
Sei capitato in mezzo inconsapevole.


 Sei capitato in mezzo inconsapevole.
ecco, questo è veramente poco carino
bronciosam

Allo scopo di placare l'inutile discussione:
1) non è importante quale delle due sia rinascita e quale delle due sia
reincarnazione, volendo definire comunque il processo come
'trasmigrazione'.
2) Il Dott. Massimiliano Polichetti del Museo Nazionale di Arte Orientale
di Roma (
http://xoomer.alice.it/maxpolichetti/
), nella Mailing List 'Dalai
Lama' collegata al sito 
http://www.followingdalailama.it
 così mi spiega (e
speriamo che non si risenta per il copia incolla):
"Nel processo di radicamento del dharma in occidente
un aspetto strategico è, come sempre nelle inculturazioni,
quello della terminologia.
 
Da una ventina d'anni negli ambienti consapevoli 
si è convenuto di tradurre con "rinascita"
il "venire nuovamente all'essere" (in sanscrito: bhavati),
funzione caratteristica degli esseri senzienti 
non ancora risvegliati che, preda del meccanismo
della causa-effetto (karma), trasmigrano nei
cinque (o sei) regni del samsara senza
potere decidere dove, appunto, rinascere.
 
A parte alcune eccezioni (solitamente si tratta di 
occidentali più o meno convertiti che hanno, diciamo, 
problemi ad accettare che vi siano vite successive oltre all'attuale),
la gran parte dei praticanti di tutte le scuole
per le quali si suddivide l'insegnamento delBuddha
aderisce a questa visione.
 
Al loro interno (e dunque dando già per scontato
che "qualcosa" sopravviva alla carcassa
corporea, non solo, ma che la qualità
dell'esistenza successiva di questo "qualcosa"
venga determinata dalle azioni fisiche, verbali
e mentali delle vite precedenti) alcuni praticanti,
massimamente quelli dell'osservanza vajrayana (il veicolo della folgore
adamantina, il veicolo esoterico, iniziatico, liturgico del mahayana),
"credono" (in realtà anche spiegano) che alcuni fra i loro eccelenti
maestri possano determinare una "rinascita volontaria",
vale a dire una "reincarnazione" (in tib. sphrul ku, pron. tulku,
traduzione dal sanscr. nirmanakaya = corpo d'emanazione,
il primo dei tre corpi del buddha)."
Nel corso del thread avevo ripetuto, pertanto, quanto da poco appreso da
questa fonte, ed io stessa non avevo ritenuto opportuno  scendere in una
disquisizione a proposito della terminologia perché mi pare evidente che
ciò che conta sia la sostanza.
D'altronde è logico aspettarsi che nella traduzione dei testi spesso prima
dalla lingua originale all'inglese e poi dall'inglese all'italiano, o
direttamente dalla lingua originale all'italiano si possano trovare delle
inversioni nell'uso dei due termini.
Quindi vi "autorizzo" :-)))) a smettere di bisticciare.


 inversioni nell'uso dei due termini.
"Cio' che conta e' la sostanza" come avevo appunto sostenuto. 
L'importante e' che i due stati o processi rimangano ben distinti.
 Per me usare rinascita volontaria in opposizione a rinascita va benissimo.
Ha almeno il vantaggio della chiarezza, che non hanno gli intellectual 
effetes o gli integralisti del gruppo.
Am.

 come a volte accade per i Tulku (Rinpoche) tibetani.
Ecco č da tempo che desidererei essere addotto su questo punto, potrei 
diventarlo? :))
Ciauz.

 Ciauz.
Aspettando il tuo turno, no? Poi ci fai sapere (con SMS multipli) :)


 diventarlo? :))
mossi da tenerezza ontologica (carino, eh?
saccheggiato da san isacco il siro), i grandi
bodhisattva hanno (avrebbero? espongo la tradizione,
non argomento, sorry) facoltà di emanare innumeri corpi di forma
(rupakaya) per recare efficace soccorso ai trasmigratori.
tali corpi di forma assumono pertanto le forme
più adatte a questo commendevole scopo:
esseri delle sei (o cinque) classi,
oggetti, piante, interi paesaggi o,
addirittura, mondi.
talvolta, i grandi esseri che hanno
una classe da portare avanti
in questa isola dei famosi ...
pardon, della melarosa!
fanno in modo da farsi rintracciare
nella loro successiva *reincarnazione* (eh eh!).
vi faccio grazia delle modalità del rinvenimento,
che già altrove è stato detto,
comunque, sempre con finalità
compassionevoli, un grande essere
può scegliere di articolare
il proprio successivo apparire
veicolando gli aspetti principali
della propria mente risvegliata in più di un nuovo corpo.
e allora, tale il caso descritto nel noto film
piccolo buddha (per carità, non è il caso
di riparlarne, personalmente ritengo che abbia
avuto il merito di avere fatto da rompighiaccio
nell'immaginario collettivo del c.d. occidente),
si potrà avere un tulku ripartito in tre
nuove rinascite consapevoli, delle quali
una sarà l'espressione predominante
del corpo, la seconda della parola
e la terza della mente, ma nulla
esclude altre successive incarnazioni sincroniche.
perfortunachetrapocoavròmenotempodistarealpcsam

> Ho velocemente visitato il tuo sito: complimenti.
Caro Aikyo,
ti ringrazio per gentilissimi complimenti al mio sito.
Innanzitutto lo sto realizzando come "imparaticcio" visto che da un anno
circa mi sto esercitando, appunto, nella creazione di siti e
nell'apprendimento di tecniche di comunicazione adeguate al web.
In questo non vi è nulla di meglio per apprendere che il fare.
Non intendo farne un  mestiere, bensì ho un progetto no-profit che spero
di riuscire a realizzare e quindi mi sto munendo degli strumenti
conoscitivi necessari.
Il tema di cui si interessa questo progetto è totalmente altro rispetto
alla materia religiosa, sebbene abbia a mio avviso alcune connessioni con
l'aspetto spirituale.
Tuttavia da alcuni anni esploro molto il web religioso e spirituale, leggo
ed anche osservo la vita che vi si svolge nella rete, ovviamente perché da
sempre mi interessa particolarmente il tema della spiritualità (più che
della religione o religiosità)  e mi incuriosisce molto il dialogo
interreligioso.
Così ho pensato di esercitarmi creando questo sito (dal quale acquisisco
esperienza che riverso poi nel mio progetto) e con il quale posso dare un
senso e rendere maggiormente utili i miei esercizi e disponibili anche ad
altri i frutti delle mie navigazioni e ricerche, ma anche posso esercitare
e misurare le mie capacità di relazione nel realizzare ed organizzare
"servizi" che possano rispondere alle esigenze di un pubblico di
lettori/partecipanti e più in generale di una comunità di persone.
Da un lato Internet è un mare sconfinato, contiene molta informazione
disponibile gratuitamente (considerevole dal punto di vista quantitativo
anche se non sempre altrettanto dal punto di vista qualitativo),
dall'altro ha bisogno di essere organizzata perché ne sia aumentata la
fruibilità ed utilità.
Spesso la buona informazione è anche affogata in un mare di parole, ha
bisogno di essere scovata, identificata, ripulita dalle manipolazioni che
l'hanno asservita ad un particolare uso, riportata all'essenziale,
depurata dagli eccessi eruditi che tendono a nasconderla alla compresione,
ed infine restituita nella sua purezza e semplicità. con un linguaggio
adatto allo scopo di questo mezzo e cioè un linguaggio alla portata di
tutti, per poi indirizzare alle fonti ma anche far comprendere che, scelto
l'approfondimento che soddisfa la propria richiesta non si può far altro
che affidarsi a validi testi.
Con Amicizia&Vangelo sto impostando un lavoro di questo tipo.
Mi affascina poi il meraviglioso potenziale della comunità virtuale, cioè
di più persone che possono integrarsi e potenziarsi, ognuna seguendo
aspetti di proprio interesse.
E così ho deciso di tentare di creare un gruppo interreligioso per
mostrare quanto la convivenza sia possibile (deputati a dimostrarlo sono i
frutti on line) e fruttuosa per i suoi partecipanti.
A maturazione del progetto Amicizia&Vangelo il sito non sarà più mio (ora
sono io che mi occupo di tutto, progetto, organizzo, realizzo, faccio( ma
sarà "dato in appalto, avrò passato e ceduto le  mie competenze al gruppo
ed il sito verrà portato avanti da almeno una persona per ogni credo
rappresentato che potrà organizzarsi con un suo gruppo mentre io mi
riserverò solo di organizzare e moderare il flusso, i rapporti, i progetti
e gli spazi (mi riserverò al massimo la parte relativa al cattolicesimo,
se necessario).
In questo momento ho chi mi aiuta per rappresentare l'ebraismo e
l'ortodossia cristiana, anche il cattolicesimo è coperto, ho
collaborazioni per l'Islam, non credo che facilmente incontrerò per
l'induismo - almeno per ora ma non dispero), penso di poter coprire
abbastanza facilmente la parte dedicata agli evengalici che però, ahimé,
Dio solo sa quanti sono!
Non è particolarmente impegnativo partecipare, anzi, direi divertente,
basta ricordarsi di infilare qualcosa nel sito ogni tanto :-) - conta
l'occhio attento di chi conosce la materia di cui si interessa e sa
scegliere e discernere le letture da riproporre, quando non vuole scrivere
di mano propria (come faccio io ora) - cercando di coglierne lo spirito e
sapersi porre in modo garbato in un contesto che ospita dei "cugini".
Il resto lo fa il lettore.
Tra l'altro la piattaforma cui mi appoggio offre la possibilità a chiunque
di creare un proprio blog personale che può dare belle soddisfazioni.
L'idea di muovermi in un ambiente (piattaforma Splinder) che offre
possibilità di comunicare con molti ma anche di capitalizzare qualcosa di
proprio e personale mi è venuta per aver partecipato a lungo a siti di
altri senza potermi poi ritrovare in mano nulla di mio.
A questo punto non mi resta che rinnovarti l'invito a  partecipare per
quanto riguarda il Buddhismo.
Quanto al tuo scritto anche stavolta ho trovato cose interessantissime
molto vicine alla mia esperienza ed al mio sentire ed altre che credo mi
sarebbe difficile inquadrare e far proprie, ma che richiederebbero qualche
approfondimento.
Una cosa invece vorrei chiederti perché a questo punto mi è indispensabile
e cioè un piccolo 'quadretto riassuntivo' di tutti i principali
'buddhismi' che esistono oltre al buddhismo tibetano che mi pare abbia tre
tradizioni o scuole che però non si escludono l'un l'altra, ed al
buddhismo zen (i due che conosco).
E da questo punto la curiosità di conoscere quale applichi personalmente
(se non è una domanda indiscreta).


 effetes o gli integralisti del gruppo.
Infatti la sostanza credo sia nel fatto, sempre se non sbaglio, che 
- ahimé si rinasce
- l'obiettivo è quello di svincolarsi dal ciclo delle rinascite
- la rinascita volontaria può avvenire solo quando in realtà ci si è prima
liberati dalla vita samasarica quindi, in teoria, si potrebbe anche non
rinascere mai più ma a questo punto...
- si PUO' scegliere di rinascere per aiutare altri a liberarsi


 - si PUO' scegliere di rinascere per aiutare altri a liberarsi
nihil obstat
imprimatur
sam

 diventarlo? :))
                  Puoi sempre domandarlo ad un Tulku. Chi puo' saperlo 
meglio di Lui? :-)
                  Comunque la cosa si puo' comprendere se si realizza come 
si sviluppi e manifesti l'Essere sul piano extrasamsarico e 
sovraindividuale, che non ricade sotto le leggi del tempo e dello spazio.
Ciao,
Aikyo

 (se non è una domanda indiscreta).
        Quello che definisci "piccolo quadretto riassuntivo" e' roba da
spararsi. :-))
        Le scuole di derivazione buddhista non si contano; comunque quelle
tibetane viventi sono quattro e non tre. Per il resto....
        A risentirci!
Aikyo

 > buddhismo zen (i due che conosco).
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_schools
servosuosam
p.s.
i lignaggi tibetani sono due: antica e nuova traduzione (dei testi dal
sanscrito in tibetano)
i lignaggi tibetani sono quattro: gnima (antica trad.), sakya, kaghyu (e sue
varie sottodivisioni), ghelu (nuova trad.)
butonsam

 sovraindividuale, che non ricade sotto le leggi del tempo e dello spazio.
                    In altre parole "tempo" e "spazio" sono condizioni 
proprie agli esseri coinvolti nel samsaara. Chi ha liberato la propria 
"bodhi" da queste limitazioni e' naturale che possa apparire, a chi, come 
noi e' ancora condizionato dal concetto di spazio, simultaneamente in piu' 
luoghi o in piu' corpi (dono dell'ubiquita') oppure simultaneamente in 
diversi momenti del tempo (cio' che a noi appare come reincarnazione).
Ciao,
Aikyo