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Titolo: quante chances di relazioni sincere per i transessuali?

Di recente mi è capitato di leggere la trama di un reality show trasmesso 
all'estero (non ricordo se in Inghilterra o negli Usa), dove praticamente la 
protagonista donna doveva scegliere il suo partner tra un gruppo di 
pretendenti uomini in base ad una serie di occasioni d'incontro, più o meno 
spinte; la donna però era un transessuale, e la produzione aveva 
volontariamente omesso la cosa, per poi rivelarla soltanto a gioco finito, 
scatenando polemiche generali e ferocissime, persino da parte delle 
associazioni dei transessuali, ma soprattutto da parte dei concorrenti che 
hanno intentato cause legali adducendo traumi psicologici e interpretando 
quell'omissione come un vero e proprio inganno.
Al di là delle implicazioni legali e di quel fatto relativo al reality, io 
ho associato l'accaduto alle opinioni che mi capita di leggere e sentire 
come largamente maggioritarie, cioè: la grande maggioranza delle persone, o 
meglio delle persone eterosessuali, prova verso i transessuali una 
repulsione che rende impossibile la relazione sessuale e tantomeno un 
rapporto duraturo "normale", mi pare di capire perché non riesce a 
percepirle come appartenenti all'altro sesso, bensì le associa al sesso di 
partenza o peggio ad una sorte di ibrido.
Ora, da quel poco che io so dei transessuali, essenzialmente da storie 
ascoltate nei talk show e lette su giornali, mi risulta che il cambio di 
sesso sia finalizzato soprattutto all'obiettivo di appartenere al sesso che 
si sente interiormente per star bene con sé stessi, ma al contempo, credo, 
anche per vivere relazioni e attrazioni eterosessuali in funzione della 
propria nuova identità... Ma se poi la grande maggioranza delle persone 
eterosessuali continua a vederli come appartenenti al sesso di partenza, o, 
peggio, come un ibrido più o meno repellente, quante chances ha un 
transessuale di trovare un partner?
....forse ne ha essenzialmente soltanto se omette il suo passato e la sua 
condizione, il che poi comporta una cospicua dose di bugie? le chances 
sentimentali dei transessuali sono dunque subordinate ad un inganno?
O no? com'è la questione?
HEINZ 

O no? com'è la questione?
Ma questo è comunque legato a chi ha un passato da nascondere.
Sicuramente ora la chirurgia permette una migliore ricostruzione degli
organi, per cui non ci sono più le donne con l'organo in orizzontale,
vecchia battuta che girava ai tempi delle medie e che ero troppo
piccolo per capire.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"


Penso che queste persone abbiano grosse difficoltà a sviluppare una vita
affettiva e sociale 'ordinaria', a meno che sia quasi impossibile accorgersi
che si tratta di persone il cui corpo è stato drasticamente 'ritoccato'.
Ricordo il gossip di anni fa a proposito dell'inquietante voce rauca e
mascolina di Amanda Lear...
E' indubbio, senza generalizzare in senso moralistico, che molti di loro si
orientano verso il mondo della prostituzione, del porno e dello spettacolo.
Sono personaggi indistinti, avvolti da un alone tra il mitologico e il
demoniaco (quindi ritenuti a priori immorali o con approccio più benevolo,
psichicamente disturbati).
Suscitano curiosità, ma anche repulsione: difficile che una trans faccia la
cassiera alla Auchan.
Tiberiano
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sentimentali dei transessuali sono dunque subordinate ad un inganno?
Forse sono subordinate alla capacità del transessuale di "reggere"
anche parecchi rifiuti di fila, e alla pazienza di scartare anche
varie persone, fino a trovare (con una buona dose di fortuna) quella
"giusta". Come succede anche ai "normali".
Shirin3006

 cassiera alla Auchan.
Pensa che proprio all'Auchan vicino a casa mia, 10 anni fa ho notato un
commesso dai modi un po' effemminati. Settimana dopo settimana, andando a
fare la spesa, l'ho visto/a cambiare fino alla completa trasformazione.
In effetti però adesso lavora al bancone della gastronomia, non alla cassa.
Repo

 transessuale per doti non solo fisiche, ma anche intellettuali?
Certamente, ma è il problema è... quanti sono in grado di apprezzare e di 
sentirsi attratti da questi elementi e/o *eventualmente anche* da quelli?
e quanti invece, pur magari tra quelli che accettano i transessuali nella 
vita sociale, li percepiscono in maniera tale che non ne risulterebbero mai 
attratti sessualmente?
(La mia impressione è come un target che si riduce progressivamente fino a 
quasi sparire... Sarà che ho una certa esperienza di fallimenti a mercato 
ristrettissimo, in ben altri ambiti...)
HEINZ


In base alle notizie di cronaca su alcuni fatti di prostituzione.
In base al fatto che ci sono aree delle grandi città riservate a questo tipo
di prostituzione.
E ci sono su internet dei siti porno su con immagini di trans (uomo->donna)
Ho detto che non intendevo generalizzare, ma nemmeno affermare che l'opzione
prostituzione (la più redditizia, a quanto pare) venga scartata dai più che
compiono questo passaggio.
Probabilmente, specie se giovani, ci vengono anche costretti dall'ostilità
della società.


 L'immagine di una donna (o di un uomo), ma senza esserlo al 100 %.
....Ma chi di noi può dirsi maschio o femmina "al 100%"? Io collocherei una 
sfilza di miei conoscenti su gradi lontanucci da entrambi i poli...
HEINZ 

 sentimentali dei transessuali sono dunque subordinate ad un inganno?
... francamente, non capisco perchè ti appaiono IN-sincere le reazioni di
"indisponibilità" degli eterosessuali nei confronti delle avances dei
transessuali; dal punto di vista della "sincerità" ... imho non hanno nulla
che faccia loro difetto.
Viceversa ... mi apparirebbe insincero da parte di un ipotetico transessuale
il nascondere "il dettaglio" relativo al suo "già-genere".
Nè ... consentimi la scarna franchezza ... IMHO da parte degli eterosessuali
ci si deve preoccupare maggiormente delle chances sentimentali dei
transessuali, piuttosto che del proprio orientamento sessuale.
Se non c'è nulla di impietoso nel respingere avances "etero" ... quanto meno
non c'è da censurare analoghe/equivalenti indisponibilità verso avances di
altro tipo.
O no? :-)))
Per quel che conta, io ho (avuto) molti amici omosessuali, e con nessuno di
loro sono "andato oltre" il sentimento di amicizia, affetto, stima,
eccetera; e ciò, nonostante più di qualcuno di essi mi avesse esternato
sentimenti di altra qualità ed intensità; siamo rimasti solo amici ... nel
rispetto (e nella consapevolezza) delle legittime diversità.
Non sono certo che il dettaglio (senza virgolette!) per il quale un
omosessuale opera cambiamenti anche fisici (addivenendo alla condizione di
transessuale) sia determinante ai fini di una cessazione della legittimità
della indisponibilità da parte di un eterosessuale.
Non faccio alcuna ironia, se mi pemetto affermare che (imho?) la libertà di
esprimere la propria inclinazione sessuale ... "deve valere" per tutti:
anche per gli eterosessuali "indisponibili".
Ciao, HEINZ :-)
--
Vincenzo

 della indisponibilità da parte di un eterosessuale.
Anche qui, io porrei il problema in un altro modo.
Io concordo che quell'indisponibilità sia *legittima* e che non cessi di 
essere legittima di fronte ad un transessuale operato, ma il punto è che:
- a mio parere, una simile indisponibilita da parte degli eterosessuali è 
frutto più di strutture pregiudiziali che non di un'autentica disposizione, 
il che non vuol dire che non è "sincera", perché ciascun pregiudizio può 
essere sincerissimo e radicatissimo;
- ciò non risolve però il problema, cioè che una simile situazione di fatto 
incentiva pesantemente i transessuali ad omettere la loro condizione, e una 
simile omissione mi pare in via di venire legittimata quanto 
l'indisposizione degli eterosessuali (mi pare che Vladimir Luxuria si stia 
battendo affinché sui documenti compaiano soltanto dati della condizione 
presente, e comunque ogni normativa sulla privacy marcia in quella 
direzione), il che pone le due istanze in oscuro e paradossale conflitto.
HEINZ 

 normativa sulla privacy marcia in quella direzione)
non sono particolarmente interessata ai fatti di letto del mio prossimo e, 
di conseguenza, penso di non avere grossi problemi di razzismo ecc.ecc.
pero' ... rimango confusa quando leggo "affinche' sui documenti compaiano 
soltanto dati della condizione presente".
io sapevo, ma forse sono solo ignorante, che la determinazione del sesso sta 
nei cromosomi: xx e xy.
e questa cosa mi sembrava che determinasse sia il sesso sia l'appartenenza 
al genere.
oggi questa cosa sembra antica ed indicibile ... e salta fuori che ciascuno 
puo', se sente la cosa nelle sue corde, cambiare 'genere'.
ma il cambiare genere non coincide con le preferenze sessuali.
un gay cioe'  rimarrebbe un maschio, appartenente al genere maschile, ma 
avrebbe solo preferenze sessuali per il suo stesso sesso.
stessa cosa per le donne lesbiche che non necessariamente dovrebbero 
aspirare ad essere uomini.
poi ci sono casi, e per la verita' non mi sembrano poi tantissimi, di 
persone nate con il sesso e le caratteristiche somatiche opposte al proprio 
sesso interiore, mentale.
queste sarebbero i trasgender, giusto?
ma, da quello che so per aver sentito qualche intervista, non tutti 
sarebbero disponibili a cambiare connotati sessuali.
in questo caso ... quale sarebbe il "sesso attuale"?
quello fisico = caratteristiche dei genitali ?
quello mentale ? ma che si estrinseca in cosa che possa definirsi "attuale"?
io saro' retrograda e antidiluviana ... ma mi sembra che la nostra societa', 
ricca e decadente, invece di pensare seriamente a quello che accadra' quando 
i barbari che premono alle frontiere sfonderanno le nostre finte linee 
difensive, ci arrampichiamo sugli specchi dei sofismi e ci titilliamo con 
argomenti che distraggono dai problemi piu' seri.
forse non ce ne rendiamo conto ... ma c'e' una Italia alla fame ... e la 
principale preoccupazione nazionale rimane occuparsi dei fatti di letto 
delle vallette, degli uomini politici e degli attori e, ovviamente, delle 
partite della nazionale.
Amelia 

 titilliamo con argomenti che distraggono dai problemi piu' seri.
Se è per questo, io credo di avere la massima considerazione per i fattori 
sociologici che innescano una gerarchia delle priorità politiche, ma qui si 
parla di comunque di *vite umane* che probabilmente si consumano 
nell'impossibilità di realizzarsi e quindi nell'infelicità e nella 
depressione per la deprivazione... Dopottutto, anche quei "barbari che 
premono alle frontiere" lo fanno perché non accettano una prospettiva di 
vita fatta di deprivazioni e d'impossibilità di realizzarsi, molti di loro 
non vengono qui in preda alla vera povertà o alle vere persecuzioni ma 
semplicemente perché intravedono l'occasione di una vita migliore, allora 
direi che i due ordini di problemi non sono così distanti.
Quando poi quei barbari sfonderanno le nostre frontiere... inizialmente ci 
sarà un ritorno alle necessità più impellenti e una ri-sottovalutazione dei 
problemi delle minoranze, ma queste ultime di lì a poco riprenderanno a 
lottare e prima o poi l'evoluzione si riproporrà più o meno com'è avvenuta 
in questa società ricca e decadente.
HEINZ

 avvenuta in questa società ricca e decadente.
a nessuno piace impoverire.
anzi ... credo che sia la condanna piu' pesante che si possa comminare ad 
una persona: essere stata molto ricca e molto benestante (stante bene) ... e 
poi piombare nella miseria, nel non potersi piu' permettere il tenore di 
vita precedente.
pur di non fare avere questa percezione ai piu' ... vengono usati messaggi 
mediatici e strumenti finanziari di indebitamento personale che condurranno, 
imho velocemente,  la nostra societa', e buona parte di noi, dentro un pozzo 
nero e fondo.
ci preoccupiamo degli scandali, e ci preoccupiamo della realta' emotiva dei 
trasgender, ma qualcuno si preoccupa e si *occupa* del fatto che **NON** 
avra' una pensione sufficiente a vivere quando, dopo 30 anni di lavoro, 
avra' raggiunto l'eta' pensionabile?
non che, imho,  serva a qualcosa scioperare....
servirebbe molto di piu' fare i conti *oggi* e occuparsi ogni giorno, tutti 
i giorni di tutti gli anni, di come fare a mantenere il proprio benessere e 
non morire di fame.
vabbe' ... me sa che sono clamorosamente ot.
ciao :-))
Amelia 

 Amelia
Ahimè, oltre che appena appena OT, io questo film l'ho già visto..... 8-/
Agli inizi del XX secolo, sul disfarsi delle varie monarchie, con il declino
dello strapotere della Chiesa e l'ascesa della borghesia industriale e
mercantile, la società decadente europea guardava con inquetudine uomini che
abbandonavano le campagne per una malsana e sedentaria vita di città, donne
che volevano lavorare e (cose mai viste !) rivendicare diritti civili e di
voto.
E "degenerati e devianti" di ogni tipo che cominciavano ad incontrarsi (e a
scrivere !) nei bistrot di Parigi e Berlino...
Si posero così gli inizi per le leggi razziali, lo sterminio degli ebrei e
un affollamento diffuso nei manicomi di soggetti 'deboli, idioti o
deviati'....tutto questo tra due guerre, dette mondiali, ma di fatto,
(almeno una) europee.
tolleranti saluti
Tiberiano
P.S.: tra l'altro, politici, vallette, attori e calciatori non fanno certo
parte di quell'Italia che tu chiami 'alla fame'.
         Potrà magari lasciare perplessi che gente come Kledi, Kakà e la Lessa
vengano nel nostro Paese,
         facciano attività di nessuna utilità sociale...e facciano un sacco di soldi.
         Alla faccia di altri talenti sconosciuti e nostrani, che magari studiano per
anni in scuole qualificate e
         vengono lasciati da parte, per fare spazio a queste star esotiche, che 'se
non sono stranieri, non li
         vogliamo'. Sempre più OT... 8-P


 direzione), il che pone le due istanze in oscuro e paradossale conflitto.
Non aggiungo nulla a quanto già detto da Amelia in merito al <<presente>>.
Osservo solo che "l'oscuro conflitto" tra le due istanze sarebbe
ulteriormente "oscurato" ... fino alla legittimazione *de jure* della
omissione ingannevole.
... il che *mi* "pare brutto". Per quel che vale la mia opinione,
naturalmente.
E ... sempre per quel che vale ... io non sono certo che alla comunità
omosessuale e/o transessuale nel suo complesso farebbe piacere che -in
maniera nemmeno surrettizia!- si affermasse che la loro condizione è tale da
doversene proporre un nascondimento legalizzato; chè *di questo* si tratta,
quando si parla di produrre documenti di fatto contraffattorii.
Infatti ... se la condizione gay e/o trans fosse tale da doverla/volerla
nacondere e negare ... *perché* i raduni da GAY-PRIDE?
Ai quali ... a scanso di equivoci sul mio atteggiamento ... io ho
partecipato più volte, "sia pur solo" per solidarietà?
Infine, gentile HEINZ, lasciami dire che su argomenti tanto delicati e
obiettivamente controvertibili, IMHO ogni "esasperazione" concettuale
costituisce un paradossale contributo alle tesi dello "altro"
referente-interlocutore: di fronte ai massimalismi (entrambi i massimalismi
...) chi "estraneo alla questione" assiste alla discussione finisce con il
convincersi che chi li esprime *ha torto*.
Più terra terra ... si potrebbe parlare del <<tirare troppo la corda>> ...
Ciao, HEINZ; grazie dell'attenzione. :-))
--
Vincenzo

 Più terra terra ... si potrebbe parlare del <<tirare troppo la corda>> ...
Ti ringrazio della gentilezza, Vincenzo, io però non ho l'impressione di 
praticare alcuna esasperazione concettuale o massimalismo... Semplicemente 
cerco di ragionare laddove vedo un problema, e ritengo che per il bene del 
ragionamento e delle persone non ci si debba fermare al primo timore di 
suscitare polemiche o di entrare in terreni delicati, perché altrimenti si 
finisce per non poter parlare più di niente - voglio dire, questa cosa nel 
nostro paese è già sotto gli occhi di tutti, sui giornali, in tv, in ogni 
occasione conviviale, non si può più parlare di politica né di religione né 
di famiglia & via dicendo perché appena s'inizia si scatenano polemiche, io 
qui ho l'impressione di aver posto un problema di psicologia e psicologia 
sociale, che certamente ha implicazioni concettuali e morali ma non mi 
sembrava di sfociare nel massimalismo.
HEINZ 

 donne?
I problemi evidentemente sorgono dove la situazione è differente... Nel mio 
ufficio e in quasi tutti i posti pubblici dove mi capita di andare, i bagni 
NON sono unisex.
Il problema per Vladimir Luxuria è stato Elisabetta Gardini, che sicuramente 
è rappresentativa di almeno *una parte* della gente.
Ma prima o poi riaffiorerà, chissà dove, e in maniera più grave e 
controversa credo, per le docce...
HEINZ 

 sembrava di sfociare nel massimalismo.
Non (ti) accuso di massimalismo, e ribadisco che la tua opinione -in quanto
tale- è sacrosanta.
S'ha da tenere in conto "però" che il <<problema di psicologia sociale>>
pare non ristare nella difficoltà di <<chances di relazioni sincere per i
transessuali>>, ma nel massimalismo di chi vorrebbe che la questione della
transessualità (e anche della "semplice" omosessualità) fosse derubricata da
"questione cruciale" a faccenda da ignorare ("ope legis"!!!) ... o
addirittura da "opportunamente" nascondere (ope legis ...).
IMHO ... questo obiettivo disconoscimento del buon-senso-comune ... *a me*
"pare brutto".
Di nuovo, grazie dell'attenzione.
Ciao, HEINZ
--
Vincenzo

 *quanto* è condivisa?
Era appunto questo un interrogativo che demandavo a questo thread, io da 
solo non ho occasione di fare una simile verifica... ma comunque, 
considerando le difficoltà metodologiche e contestuale legate ad indagini 
del genere, credo che siamo ancora lontani dal poter avere indagini 
veramente affidabili in campi come questo.
La mia impressione, personale e oserei dire "sociologica", è che i 
transessuali siano *generalmente* percepiti non come omosessuali del sesso 
originario a prescindere dall'operazione o meno, bensì proprio come ibridi 
misteriosi che esulano da entrambi i sessi-generi, anche se magari più o 
meno "tendenti" verso un polo o verso l'altro, ma comunque oggetti di scarsa 
o nessuna attrattiva per moltissime persone che legano la propria 
rappresentazione della virilità o della femminilità ad immagini dai canoni 
sostanzialmente puri e marcati (in tal senso, per capirci, anche una donna 
normalissima ma con un po' di peluria farebbe un effetto simile agli uomini, 
non a caso molte donne si depilano e molti uomini si adattano).
HEINZ 

 porta a questo collasso. Un inconscio allinearsi alle leggi di natura?
Direi che è molto difficile dare una risposta, considerando che individuare 
cosa sia "legge di natura" e cosa no è operazione alquanto arbitraria per le 
categorie cognitive dell'uomo.
HEINZ 

 uomini, non a caso molte donne si depilano e molti uomini si adattano).
concordo ... tranne che non legherei il discorso ai "canoni sostanzialmente 
puri e marcati" ... ma lo legherei proprio a un discorso di intrinseca 
coerenza:
sei maschio?
sei donna?
o sei l'uno oppure sei l'altro.
l'indefinito fa mistero ... e dissonanza cognitiva (= malessere, incapacita' 
di accettare, repulsione, ecc.).
tocca essere trans di una bellezza incredibile per riuscire a superare la 
barriera enorme della dissonanza.
imho naturalmente.
;-) e cosi', una volta tanto, gliela diamo vinta a quanti dicono che i belli 
hanno vita (piu')  facile.
 ciao :-))
Amelia
 

 incapacita' di accettare, repulsione, ecc.).
Sul piano dell'identità, mi permetto di dissentire... Io non mi sento né 
l'uno né l'altro in senso stretto (ed è proprio questo che mi rende 
difficile comprendere le esperienze dei transessuali), e ovviamente 
attribuisco eventuali malesseri, dissonanze, repulsioni al frutto di 
elaborazioni socio-culturali.
HEINZ 

 collassa.
La caduta dell'impero romano è legata alla passione per vallette ,
partite ecc
ma non credo proprio ai costumi sessuali. Può anzi essere successo il
contrario per l'azione del cristianesimo.
Anche la borghesia nella sua parte finale a volte si è data alla pazza
gioia... ma credo sia più effetto che causa. Una volta raggiunto
l'apice non si può che scendere
 e poi la ricchezza rammollisce.

 elaborazioni socio-culturali.
non so ....
io mi sento fisicamente donna ... ma con una formazione *cultural 
professionale*  fortemente maschilizzata.
mi sono anche convinta che, dai e dai, quando prevale la frequenza 
cameratesca con il mondo maschile ... finisco per perdere certe prerogative 
femminili, mentali e, sia pur parzialmente, anche fisiche.
cosi' mi sono ripromessa di aumentare il numero di frequentazioni femminili, 
magari con le mie amiche storiche, appartenenti al mondo femminile-femminile 
... in modo da diminuire la lieve dissociazione di origine 
abitudinario-culturale nella quale verso quando passo da un mondo all'altro 
(perche' di vero e proprio 'passaggio' mi pare ce si tratti).
sono convinta, infatti, visto che *biologicamente* sono donna, che non mi fa 
troppo bene vivere *solo* con modalita' 'maschili'.
e tuttavia non rinuncerei del tutto a quelle modalita', di origine 
assolutamente educativo-culturali, perche' trovo che sia un bel modo di 
stare al mondo e di essere produttivi per se' e per la societa'.
a 'sto punto mi chiedo davvero se e' come penso io: la biologia mi dice, dal 
profondo, a che sesso appartengo ... e tutto il di piu' e' culturale. oppure 
no.
mbo'.... :-))
ciao :-))
Amelia 

 e poi la ricchezza rammollisce.
'esto e' decisamente vero!
;-) o uno mantiene tutta la vita la fifa blu di poter impoverire .... oppure 
la ricchezza rammollisce (come l'appagamento totale, il non avere nuovi 
desideri, nuove frontiere da scoprire, nuovi obiettivi difficili da 
raggiungere).
ciao :-))
Amelia 

partite della nazionale.
Ti ho un po' presa in giro perche' ti vedo molto determinata e un po'
tranchant, ma sono fondamentalmente d'accordo con il tuo pensiero:
si va' un po' a stati d'animo anche noi, nevvero?   ;-)
augh!
lakota
"Dio, essendo onnipotente, lotta il rangotàno, ma péna-péna" (cit.)