Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: [CasoUmano] Problema :)

Ho 24 anni e un grosso problema: son troppo timido. Di solito scrive così
chi non riesce a trovare la morosa o chi alle feste finisce per
confondersi con la tappezzeria. Il mio problema è molto più grave (essendo
mio non potrebbe essere diversamente): io, ecco.. non riesco a vivere. 
Mi spiego: non riesco ad avere rapporti sociali praticamente di alcun tipo.
Vivo da solo, sono capace di fare la spesa in coop (ma non ho la tesserina
perchè per diventare socio dovrei parlare con l'impiegata) e riesco a 
comprare i libri alla Feltrinelli (ma non nelle librerie più piccole,
dovrei parlare col libraio); qualsiasi altra azione che comporti un
contatto umano (esempio: comprare una maglietta in un negozio, prendere la
tessera della biblioteca, chiedere una informazione, etc etc etc etc etc
etc etc) mi è del tutto preclusa. 
Per darvi un'idea del mio stato: ho smesso di portare l'orologio per paura
che qualche estraneo mi fermasse per strada e chiedesse l'ora (situazione
che si è verificata più volte e che mi ha sempre provocato uno stress
pazzesco; se ora accade rispondo "Non lo so" e scappo via) :)
Non vivo bene. Ovviamente non ho amici (intendo NESSUNO, ZERO, NULLA) e
ovviamente i miei genitori non conoscono la mia condizione (continuano a
sovvenzionarmi pensando che io stia proseguendo i miei studi; peccato che
da due anni e mezzo non sia più riuscito a dare esami e che, ultimamente,
non riesca più neanche a frequentare le lezioni).
So di essere (molto?) malato o comunque di avere un grosso (sicuramente)
problema che sta distruggendo la mia vita. Il guaio è che, dato il mio
stato, non sono in grado di cercare aiuto nella vita reale. 
Parlare con i miei genitori è una ipotesi da non considerare nemmeno:
sono separati, ognuno di loro ha già troppi casini nella sua vita e 
non sarebbero comunque minimamente in grado di aiutarmi (fidatevi!).
Vorrei riuscire a trovare uno psicologo o uno psichiatra (quale è meglio?)
ma.. se non riesco a comprare un biglietto dell'autobus, come posso
riuscire a fissare un appuntamento? Anche riuscissi - una volta l'anno ho
questi scatti di eroismo, un paio di mesi fa ad esempio sono riuscito a
comprarmi una pizza (i "normali" non possono immaginare la soddisfazione
che ho provato quel giorno) - sono certo che non riuscirei a trascinarmi
fino all'incontro.
Suggerimenti? Se non ho speranze, siate brutali e ditemelo pure. L'ipotesi
del suicidio l'ho scartata da tempo. Giuro! :)
Ciao e grazie
K.S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 [...]
Ciao K.S.,
visto che leggi molto, hai letto "Lo strano caso del cane ucciso a
mezzanotte" di Mark Haddon?

"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:hk48d.23438$H11.7...@twister1.libero.it...

Io non l'ho letto. Ce ne vuoi parlare?
Ciao.
tomas

fino all'incontro.
La butto li': se dici di dove sei, magari c'e' qualcuno nel newsgroup
che puo' prenotarti la visita. Ma poi devi andarci tu ;-)
-- 
ciao,
Elrond

 Io non l'ho letto. Ce ne vuoi parlare?
E' la storia (raccontata in prima persona a mo' di diario) di un adolescente
che soffre di una forma di autismo e, in qualche modo, cerca di venirne
fuori.
Non mi pare che per il nostro amico K.S. si potrebbe fare esattamente la
stessa "diagnosi", tuttavia sarei curioso di sapere in quali tratti del
protagonista pensa di riconoscersi ed in quali invece non si riconosce
affatto.
Ciao,
D.

"K.S." <ksk...@ks.ks> ha scritto nel messaggio
news:cjp6be$lk5$1...@news.newsland.it...

Accipicchia!
Un post del genere mi fa riflettere su quanto la mente umana può produrre
fenomeni assolutamente incredibili.
Quello che racconti mi sembra uscito fuori da un racconto di fantascienza...
ma prendo atto che se tu lo vivi, sia reale.
In pratica è come se vivessi costantemente in sola compagnia di te stesso,
senza mai avere alcun tipo di contatto umano... come se gli umani siano
esseri pericolosi che potrebbero mangiarti se solo tu gli rivolgi la
parola...
Mi chiedo, di cosa hai paura esattamente?
Hai paura di non essere all'altezza di rispondere ad una domanda? Ti
vergogni della tua voce?
Cos'è che ti spinge a vivere in questo modo così complesso?
Da quanto tempo sei in questo stato, e quanti anni hai?
Anch'io sono stato un timido... ma giusto in adolescenza. In parte capisco
che spesso ad una festa si era in imbarazzo perché non si sapeva
assolutamente cosa dire... ma poi mi sono sciolto crescendo... fino a
superare più o meno qualunque imbarazzo (veramente qualunque!).
Questo processo è andato avanti più o meno da solo, quando man mano mi
rendevo conto che non c'è nessunissimo problema a dire o fare qualunque
cosa... tanto dopo un po' la gente ti avrà dimenticato. Anche se ancora
adesso ho difficoltà a cantare mentre faccio la spesa al supermercato come
se niente fosse, e quando sento qualcuno che lo fa... lo ammiro!
Ho divagato... tornando a te... dovresti cercare di capire quando è iniziata
questa cosa e perché. Probabilmente ora che andrà avanti da un po' sei come
finito in un circolo vizioso da cui non riesci ad uscire.
Prova un po' questa cosa. Mettiti seduto con calma da qualche parte in casa
tua, e inizia ad immaginare che tu parli tranquillamente con le persone.
Fatti un po' dei film in cui tu riesci ad essere proprio come una persona
normale. Parli delle tue cose, chiedi informazioni in giro... cerca di
essere il più preciso possibile con queste visualizzazioni. Esprimi bene le
tue frasi, e immagina cosa ti rispondono le persone. Esercitati per molte
ore al giorno... immagina ogni tipo di situazione, dal lattaio, con un
passante, con il giornalaio, con un medico, con il vicino di casa. Impara a
prendere confidenza con questi film... e immagina che quando tu stai
parlando con loro tu sia calmo e tranquillo... vedrai che dopo un mese che
vai avanti con questi dialoghi immaginari, l'idea di parlare con una persona
reale non è poi così spaventosa. E' solo la realizzazione dei tuoi pensieri.
Chiaramente cerca di procedere per piccoli passi... ogni giorno fa un
piccolo esperimento... prendila come una sfida quotidiana. Esci per strada e
di al primo che vedi:"Bella giornata oggi vero?" poi se vuoi vattene pure
senza aspettare una risposta... magari riesci anche a trovarlo divertente!
Non so come tu farai, ma sono sicuro che ne uscirai prestissimo... il fatto
che tu ne sia così consapevole e abbia postato qui è già un passo. In ogni
caso: BUONA FORTUNA!!!
Andrash

> Suggerimenti? 
iniziare ad utilizzare un'email esistente,
qualcuno potrebbe aver bisogno di dirti qualcosa in privato ;o)
Rob

 del suicidio l'ho scartata da tempo. Giuro! :)
E' un "caso umano", come scrivi tu nel titolo, nel senso che in effetti tu
sei un uomo, ed ad un uomo, evidentemente, puň capitare ciň che racconti. 
Sei tu perň che scrivi "Non vivo bene". Dunque denunci uno "scollamento"
tra ciň che sei e ciň che ti piacerebbe essere. Tra ciň che sei, che ti
provoca malessere, e ciň che tu immagini puoi essere.
Nel tuo post intravedi anche il mezzo per venire a capo del tuo disagio.
Cioč parlare di questo problema con uno psicologo od uno psichiatra.
A me sembra una buona idea. E poi se come tu stesso segnali, sei riuscito
a mangiare, mi pare con somma soddisfazione, quella benedetta pizza, non
vedo perchč non ricercare la soddisfazione, di un colloquio (magari anche
un pň liberatorio, se del caso :-) ) con un signor psic-qualcosa.   
Ciao
Clo


 etc etc) mi è del tutto preclusa. 
Non sei anormale, hai illustrato la tua situazione con una chiarezza e con
un'autoironia veramente notevoli!!
Sei molto molto timido, e il tuo può essere considerato un blocco
psicologico. Se la cosa ti può consolare, anche io all'età tua ero più o
meno a questo livello, ora ho 31 anni e sono timido, ma non ad un livello
tale da pregiudicare la mia autonomia; con i negozianti ci parlo, negli
uffici le informazioni le chiedo, i taxi li chiamo!!
E ti dirò di più: c'è la ragazza più attraente ed affascinante che abbia
mai conosciuto (ma non mi chiedere il suo indirizzo e-mail: non te lo darò
mai :-)) che da adolescente non parlava proprio con nessuno e ha anche
tentato il suicidio: ora ha 23 anni, si è laureata brillantemente e ha
iniziato a lavorare!!
Si tratta di un blocco psicologico che ti prende quando devi aprire bocca
.. io stesso non sono mai riuscito a capire cosa mi impedisse di tirar
fuori la voce in determinate situazioni. Forse la paura inconscia di
qualche punizione ... boh!!
Ora è tardi, ma proseguo volentieri il discorso. Comunque non ti
preoccupare, adesso ti sembra di essere pazzo (ma non lo sei), ma sono
blocchi che si superano. 
Ciao!
     Delfino


 K.S.
Ciao :-)
Nadja
p.s. come si pronuncia il tuo nick? kappaesse o kis o ki:es o che altro?

 hai letto "Lo strano caso del cane ucciso a mezzanotte" di Mark Haddon?
A loro piace stare da soli e li incontro molto raramente, perché sono come
gli okapi nella giungla del Congo, una specie di antilope, timidissima e
rara. E posso andare ovunque nel mondo e so che nessuno mi rivolgerà la
parola o mi toccherà o mi farà domande.
:)
Ciao, K.S.


 :)
Sì, bravissimo, pensavo proprio a quello :-)
Bisognerebbe trovare una Siobhan, no?
Forse tutti abbiamo un po' bisogno di trovarne una.
Ciao,
D.
P.S. Ma a te piace anche la matematica?

 D.
Un saluto anche a te, Davide, e al nostro amico K.S. :-)
tomas

 perché nuora intendesse.
Verità per verità, ti dirò che l'avevo sospettato ;-)
Ciao a tutti e due :-)
D.

 del suicidio l'ho scartata da tempo. Giuro! :)
E hai fatto bene, pensa quale tragedia sarebbe stata: chi sarebbe venuto al
tuo funerale se non conosci nessuno?
Sarebbe venuto fuori un funerale *bruttissimo*. ;-PPPPP
Chissā, magari sarebbe venuto solo quello della pizza... :-))))
Ciao,
Saya

 quello che hai scritto tu. :-)
ma lo sai che Indro Montanelli (tanto per citare una persona nota per
scrivere lucido e sintetico, nonche' arguto) soffriva di depressione?
-- 
ciao, Morgana la Fata

 scrivere lucido e sintetico, nonche' arguto) soffriva di depressione?
Disse anche che le uniche lacrime sincere sono quelle che si piangono in una
stanza buia senza specchi.
Pensa invece a quante ne vengono piante di fronte ai famosi "milioni di
telespettatori".
Ciao,
D.

 scrivere lucido e sintetico, nonche' arguto) soffriva di depressione?
Hai letto gli scritti privati di Montanelli dove lui parlava *di sé* e dei
suoi problemi (nei periodi di riacutizzazione della depresisone) e relative
sue richieste di aiuto?
Se si, sei una rarissima fortunata, altrimenti sei una che non ha capito
niente. ;-P
Ciao,
Saya

 telespettatori".
Più che lacrime finte, queste le definirei lacrime *isteriche*...
Ciao,
Saya

 Io non sarei così drastica...
Figurati, sei sempre drastica su tutto, ed una buona volta che ci sarebbe da
essere drastici decidi di non esserlo!
Sgrunt :-)
D.

 "l'aiutato" o aspirante tale, è una "persona intelligente".
una persona intelligente (senza virgolette) usa la propria intelligenza
(= capacita' di discernere e poi di compiere scelte opportune) anche nel
chiedere aiuto e farsi aiutare quando serve.
e se da un lato l'intelligenza non esclude l'autismo, dall'altro
l'autismo (o il fatto di essere disadattati all'ambiente) non e' certo
condizione necessaria per essere intelligenti. 
per cui, rinforzare il dis-adattamento in qualcuno con la scusa che e'
segno di intelligenza mi pare quanto meno bizzarro.
una persona intelligente cerca/crea con cura attivita' che la possano
interessano, e persone interessanti con cui rapportarsi; invece salire
sulla torre d'avorio e' una fuga, neanche tanto intelligente.
conosco varie persone decisamente intelligenti e ricche di amici
simpatici, che hanno selezionato con cura.
e conosco pure varie persone tanto intelligenti da farsi aiutare quando
serve.
ne conosco anche di quelli che non si fanno aiutare: secondo me sono
presuntuosi, ossia presumono (a priori) di saperne di piu' di quelli che
li dovrebbero eventualmente aiutare, per il fatto che pensano di avere
molto da insegnare e niente da imparare.
a conti fatti non mi sembrano molto intelligenti, soprattutto perche'
alla fin fine si trascinano i loro problemi


 niente. ;-P
Montanelli aveva le crisi e negli stessi giorni scriveva articoli lucidi
e brillanti.
sono stata piu' chiara, adesso? O:->
... nel dubbio, ti espongo il concetto anche con altre parole O:-) 
fra scrivere lucido ed equilibrato ed essere depresso non c'e'
necessariamente una stretta relazione.


telespettatori".
le lacrime di scena spesso sono provocate dall'uso della cipolla, no?
cosi' mi dissero, poi non so se siano leggende metropolitane


 D.
Ciao,
tomas

 Sgrunt :-)
Gulp! :-/
Cia'
Saya

 ...che il suo futuro č gią alle sue spalle.
Immagino che anche in questo caso il mio sia pił che altro un ruolo da
"suocera" ;-)
Ciao :-)
D.

tomas ha scritto:
CUT
Secondo te, tomas, visto che sai guardare così in profondità nell'animo di
K.S., cosa può pensare K.S. a leggere quanto hai scritto di lui?
Clo


 degli adulti. Qui ha peccato d'orgoglio.
Ohhhh... ecco, è esattamente ciò che io ho detto tra le righe (e non) del
mio post. :-)
Mi fa (*narcisisticamente*) piacere il constatare  che bazzicare la
psicologia mi abbia lasciato addosso qualcosa di utile nei termini della
capacità analitica, e poi mi fa ancora più piacere constatare che è *con te*
il riscontro di similitudine, dato che mi piace molto il tuo modo
(*personale*) di rapportarti  con le dinamiche relazionali e psichiche. :-)
Ciao,
Saya

 D.
Ciao:-)
tomas

 Suggerimenti? 
suggerimenti pratici te li hanno dati per esempio Elrond e Orsopoeta.
se usi una email valida e dici di dove sei (la citta' dove abiti ora)
qualcuno potrebbe fissarti un appuntamento, dopo di che prenoti il taxi
con il radiotaxi e ti ci fai portare.
(meglio se al ritorno usi i mezzi pubblici, cosi' risparmi: proprio non
puoi comprare il biglietto? magari trovi dei distributori automatici, in
molte citta' ci sono, con 1 euro esce il biglietto)
ma a telefono ce la faresti a parlare?
con il Telefono Amico, intendo (basta che vai su google e digiti
telefono amico+nome della città dove vivi e trovi il numero di
telefono), e gli chiedi di aiutarti a trovare uno psicoterapeuta
-- 
ciao, Morgana la Fata
ma non c'e' una chat di IDPsi?
in casi come questo potrebbe servire

 K.S., cosa può pensare K.S. a leggere quanto hai scritto di lui?
Un'infinità di cose, in un senso e nell'altro. E ce le sta raccontando con 
il suo silenzio.
Ciao:-)
tomas 

del suicidio l'ho scartata da tempo. Giuro! :)
Ah, allora vivi!
Dai, cresci e diventa maturo e vedrai che risolvi i tuoi problemi!
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

 Saya
Ciao,
tomas

 tomas
E a tuo modo di vedere è utile "notificare" ad una persona, sulla base di
qualproprie illazioni, chi è, cosa ha fatto nella sua vita e della sua
vita, perchè è fatto così e non colì, chi ha avuto e non ha avuto attorno,
cosa ha fatto di lui, delle sue emozioni e quant'altro?
Di cosa stiamo parlando? 
Non è sempre il caso prima di spendersi in questi esercizi, di chiedersi
cui prodest?
Saluti


 Clo
Saluti,
tomas 

 non si interrogano, si danno correndo dei rischi.
cioe' ? la preoccupazione e' sempre per i tuoi di sentimenti ? sentimenti
che sarebbero tanto prementi da dover uscire pur essendo  consapevole di
correre (sempre tu?) dei  rischi?
mmaaah ....
sara' che stasera sono un tantino "pitticchiosa" di mio ... e quando sono
cosi' tendo a diventare piu' realista del re.
saluti
Amelia

 cui prodest?
Forse a *discutere* con uno che *ne vuole parlare*, dato che si è preso la
briga e la pena di raccontarsi MOLTO dettagliamente su un *gruppo di
discussione*? ;-)
Ah, ma forse tu preferisci le rispostine alla "Donna Letizia risponde", con
tanto di "sentita partecipazione" e pacca sulla spalla finale e un bel
niente come contenuto? ;-PPP
Qui si parla di psicologia e si dovrebbero dare risposte *mirate* per
contenuto e per livello, e non alla "Donna Letizia risponde", e la
psicologia è come la ginnastica: se fai nuoto devi fare le flessioni, se fai
tennis devi fare le flessioni, se fai pallavolo devi fare le flessioni, se
fai pesistica devi fare le flessioni, ecc., insomma qualsiasi sport e a
qualsiasi livello tu lo faccia, l'allenamento *di base* (la ginnastica) è
sempre lo stesso, e *su* quello si costruisce l'allenamento specifico della
specialità che costituisce l'obiettivo mirato: allora, l'allenamento
specialistico si fa nello studio dello psicoterapeuta, ma qui *si può*
(sarebbe auspicabile) fare la ginnastica. ;-)
Ciao,
Saya

 contenuto e per livello, e non alla "Donna Letizia risponde",
appunto... "mirate su chi ascolta" ...  stando attenti  a non far danni.
altrimenti, anche qui come altrove, e' meglio tacere.
parlare sempre non e' un obbligo.
e' una scelta.
si spera consapevole.
Amelia

 (sarebbe auspicabile) fare la ginnastica. ;-)
"Risposte mirate"? "Ginnastica"?" Allenamento"?
Tu parli della psicologia come fosse un esercitazione militare. 
Invece si ha che fare con le emozioni e con i sentimenti e con la vita
delle persone. 
Ciò IMHO imporrebbe forse un pò più più di prudenza.
E la prudenza sta nel fatto che se una persona ti chiede un suggerimento
su come migliorare la sua vita, non gli si spara addosso (qualunque sia
l'intenzione) ad alzo zero su cosa è, cosa ha vissuto, di cosa ha paura. 
Ma IMHO piuttosto lo si segue sulla strada che lui stesso, con la prudenza
e la delicatezza che lui stesso ha ritenuto di adoperare verso le sue
cose, ha già con saggezza tracciato (cioè la ricerca di uno psicologo o
psicoterapeuta).
Tutto il resto IMHO non ha che vedere con la persona di cui si vorrebbe
parlare ma con qualche altra esigenza, quale che sia, di chi parla.  
Se poi si vuole parlare in astratto di modelli psicologici, lo si faccia
in generale, come tanti con competenza fanno qui. Ma non si usino, le
persone a mò di cavie.   
Ciao


 persone a mò di cavie.
Clo e Amelia, condivido i vostri commenti; tuttavia ho come l'impressione 
che cerchiate di fare rispettare la netiquette ed il manifesto del 
newsgroup, perché in fondo "altre" regole non ve ne sarebbero, ognuno è 
libero di dire quello che gli pare no?
SE non esistesse netiquette e moderazione, potrei scrivere a qualcuno: «Sei 
un depresso schifoso, non ti vergogni? Vedi di impiccarti!» ... ma invece 
viene stoppato perché non accettabile.
Premesso che condivido le vostre affermazioni, mi chiedo quanto possa essere 
utile, visto che questo è un impegno dei Moderatori di idipsi e non vostro o 
mio.
Considerando che i moderatori tacciono, evidentemente a loro "sta bene" ciò 
che han detto Klarheit e Tomas .... probabilmente "usare le persone a mò di 
cavie" o "il gioco del piccolo psicologo" sta lentamente diventando IT e nel 
pieno rispetto della netiquette.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 [...]
In parte ti capisco: anch'io ero (ed in gran parte rimango) un
"timido patologico", anche se debbo ammettere di non giungere
ai tuoi livelli di "virtuosismo"!
Penso che questo stato possa dipendere da svariati fattori, quali
insicurezza, indecisione, ansia, scarsa autostima, oggettivi limiti
nelle proprie capacità, mancanza di interessi, timore degli altri, etc.
nel tuo caso specifico, se pure una cosa banale come il leggere
l'ora sul tuo orologio e riferirla, non ti riesce, direi che solo una
patologica ansia (o "nausea"?) per il rapporto con gli altri, possa
spiegarla.
Io, molte volte, sono riuscito a vincere alcuni dei miei limiti con
una tecnica graduale, facendo un passo alla volta, ed acquisendo
man mano sempre maggior sicurezza e scioltezza... ma, nel tuo
caso, con una patologia così forte, temo sia indispensabile l'aiuto
di uno specialista.
In effetti, credo proprio che, in generale, noi siamo capaci di
fare solo ciò che pensiamo di poter fare, o che sia necessario
(o comunque *giustificato*) fare.
A volte, quei parametri mentali che sceverano tra ciò che ci è
fattibile e ciò che non lo è, sono un po' sfasati, ed è sempre
alquanto difficile ricalibrarli da soli, endogenamente: non esistono
parametri "oggettivi" di riferimento...

 *autismo*, che è tale anche nella sfera emozionale ed affettiva. :-)
[cut]
Ipotizzandomi una grande e insolita intelligenza o sensibilità, se non
avessi fiducia e stima nella vita e nelle persone che mi stanno
intorno, e - al contempo - avessi una enorme stima nelle mie risorse,
allora forse scriverei un post esattamente come il tuo; ma anche in
questo caso avrei forse dei dubbi, e mi verrebbe da chiedermi come sia
possibile questa disarmonia tra cio' *che sta dentro* e *cio' che sta
fuori*, e se nella mia percezione non ci sia qualcosa di deformato.
Ci sono tanti esempi di persone di grande talento in perfetta armonia
con l'ambiente esterno.
Voglio dire che la legge che ipotizzi non vale per tutti.
Voglio dire che accetto e rispetto questa opinione se la riferisci a
te, e proprio non potrei avere nulla da obiettare: ho invece da
imparare qualcosa da te, cosi' come ho da imparare da tutte le
persone.
Ma non accetto la tua affermazione attribuita all'intelligenza o la
diversita' in generale.
Come mio pensiero, il talento, l'illuminazione e il genio portano
invece all'integrazione (o meglio, alla constatazione di coincidenza)
tra *cio' che sta dentro* e *cio' che sta fuori*.
Beh' .. argomento stimolante, no?
:)
ciao
lllento

 Ho 24 anni e un grosso problema: son troppo timido.
Come vedi dal numero di risposte non manca la solidarietà umana. A volte
anch'io, che ho una discreta posizione come si dice, e che faccio molte
cose, sono preso da crisi di timidezza. A volte ho paura a fare cose minime,
come mettere in ordine le carte, alla fine però credo che non fare certe
cose porti maggiore sofferenza che farle, intendo dire che è tale il senso
di frustrazione nel non fare le cose che mi danno un certo stress (come fare
una telefonata a determinate persone) che è meglio affrontarle. Allora
spesso mi dico fra me stesso di non rimandare le cose che non mi va di
farle, se le faccio avrò più autostima. Credo che una cosa del genere
dovresti farla anche tu, oltre a farti seguire da un'esperto, perché all'età
tua quando c'è qualcosa che non va, c'è ne proprio bisogno.

Cari tutti, voi siete tanti e io uno solo: mi auguro quindi che possiate
scusare la mia maleducazione e accontentarvi di una risposta "collettiva".
Non sono particolarmente intelligente (figuriamoci un genio) e non ho una
storia tragica da raccontare. Avrei barattato volentieri questi anni
difficili con qualche dote straordinaria e, anche se immagino sia brutto
da dire, non mi sarebbe dispiaciuto presentarmi come una vittima
sopravvissuta a qualche mostro orrendo. Se non altro, sarebbe stato meno
umiliante.
Il mio racconto è banale, quasi noioso e se c'è ombra di colpa nella mia
storia, ma io non lo credo, beh la colpa è mia. Da bambino non riuscivo a
comprarmi il gelato. Affidavo la corvee a mio cugino e in cambio gli
pagavo le giuggiole. E' così da sempre. A scuola siamo circondati ed è
quasi impossibile isolarsi totalmente ma in una città gigante, a un
centinaio di chilometri da casa, in una università così grande che ancora
non l'ho esplorata tutta, è semplicissimo. A 19 anni mi sono trasferito e,
giusto il tempo di disfare la valigia, ho emarginato l'intera specie umana.
Se qualcuno accennava un saluto in aula io il giorno dopo cambiavo posto.
Insisteva? Lasciavo il corso. Oggi non frequento più. Quando i vicini
suonano alla porta non apro; il problema sono le scale: devo controllare
che siano sgombre e poi precipitarmi dentro (o fuori, ma son quattro piani
senza ascensore, talvolta con le borse della spesa e una cassa d'acqua!).
La mia coop è piccolissima, sì e no dieci cassiere che si danno il cambio.
Eppure dopo cinque anni queste signore ogni volta mi chiedono se ho la
tesserina: non accennano a riconoscermi, salutano e basta. Per questo mi
piacciono, perchè sono certo che fra cinque anni chiederanno ancora la
tesserina senza accorgersi di nessuno. 
Etc, etc, etc.
Perchè tutto questo? Non lo so. Non sono deforme, non ho una voce 
particolarmente odiosa (almeno non mi sembra), non penso di provocare 
traumi profondi esponendomi alla vista altrui. Eppure quando qualcuno 
mi parla io muoio. E' come se mi lanciassero nel vuoto, legato a quegli
elastici che poi si rimbalza. Che siano rapporti formali o informali, non
cambia nulla. Succede con gli sconosciuti, con quelli che (penso)
vorrebbero diventarmi amici e con quelli che sono stati miei amici (gli ex
compagni del liceo). Ogni tanto riesco a vincermi e affronto una
situazione: qualche tempo fa la pizza, due estati fa un biglietto del
cinema, i primi tempi gli esami di università.. ma ogni volta il prezzo è
altissimo. Mi sento svuotato, letteralmente, e umiliato. Mi sento come se
mi avessero violentato.
Ho sofferto un sacco per tutto questo. Penso di essere stato depresso, 
o forse erano i siti di psico dove navigavo che mi avevano insegnato 
cosa fare e come sentirmi per potermi credere depresso. :)
Comunque ero triste. Camminavo tantissimo. Sempre di notte per non
incontrare nessuno, ogni notte, fino all'alba, . Per un pezzo ho camminato
per distruggermi di fatica e non pensare e intanto pensavo anche al
suicidio, ovviamente; mi sono informato e ho studiato il metodo migliore.
Non credo stessi facendo sul serio. Più che altro volevo suicidarmi per
soddisfare il mio senso estetico di ventenne (pseudo?)depresso e avere
nella mia vita qualcosa di fico da raccontare ai posteri.
Due cose ho salvato di quegli anni. Le passeggiate notturne - ma
occasionali, non compulsive e disperate - perchè mi sono costruito 
un habitat di portici e di enormi piazze vuote, tutto illuminato di
giallo, che mi piace da morire. E il cimitero, che in questa città è
bellissimo e immenso, l'unico posto dove posso rifugiarmi quando ho 
voglia di stare all'aperto senza preoccuparmi dei contatti umani. 
(nessuno mi ha mai rivolto la parola nel cimitero)
Un po' alla volta ho elaborato le mie strategie di sopravvivenza e 
sono riuscito ad adattarmi, a sopravvivere. Nonostante questo, anche se
più di una volta ho cercato di dichiararmi sconfitto, mi scopro spesso a
desiderare una vita più semplice.
Questa estate avrei voluto prendere un gelato di quelli artigianali con il
cono che si mangia, e invece mi sono dovuto accontentare delle vasche da
mezzo chilo che vendono nei supermercati. Ora mi piacerebbe leggere un
libro che hanno soltanto in una biblioteca di Torino però non sono in
grado nè di farmi la tessera nè di chiedere il prestito interbibliotecario
dalla mia città.
E' brutto pensare di vivere come drammi situazioni che il resto
dell'umanità (o quasi) non percepisce nemmeno come problema.
Non credo che la questione si possa ridurre soltanto a questi piccoli
desideri. Ci sono anche l'amicizia, l'università, i miei genitori.. ma
sono discorsi più difficili che in questo momento non ho voglia di
affrontare. 
Solo due righe sui miei genitori: non voglio che soffrano, che si
incasinino la vita per me. Non devono sapere, almeno per ora. 
Il mio è un discorso prettamente egoistico: non voglio sopportare le loro
preoccupazioni, non voglio vederli/saperli/immaginarli in ansia, a
discutere sul "cosa fare" con questo povero figlio "CHE E' COLPA TUA SE SI
E' RIDOTTO COSI'!!!".
Mi sono affacciato su questo ng per dare un' "occhiata fuori" e rubare un 
po' di idee. Ho la "forza" per proseguire da solo, quale che sia la strada
lungo cui ruzzolerò. Vi ringrazio per essere entrati per qualche momento
nel mio mondo o per avermi accolto per un po' nel vostro, vedete voi. :)
Ciao Ciao
K.S.


 [...]
Ottima analisi!
Credo sia la migliore tra quelle presenti nel thread.
Da "timido patologico", quale anch'io mi definivo nel mio post
(che non è stato "passato" sul NG... boh!), direi che mi rispecchia
alquanto, e penso possa rispecchiare molto anche K.S.

 riuscire a fissare un appuntamento? 
(premessa: mi interesso alla psicologia a livello amatoriale)
sulla base dei pochi dati che hai fornito, incrociandoli (presenza sul
territorio di un'universita', di una libreria Feltrinelli, della Coop e
di autobus - questa e' un po' stiracchiata, ma se fossi a Roma o Milano
forse avresti parlato di biglietto del metro, e Milano la escluderei
perche' la Coop non va per la maggiore, anche se la Feltrinelli di
Milano e' un'isola felice, ma qua sono OT)...
dicevo: incrociando questi dati, una delle possibilita' (1 su 10, a
nasometro: ma il 10% gia' e' qualcosa) e' che tu stia a Bologna.
per cui, ti segnalo questo link dell'UniBO (che eventualmente puo'
essere utile a qualcun altro):
www.unibo.it/Portale/Didattica+e+studenti/Servizi+per+gli+studenti/sap.h
tm
dove offrono gratuitamente servizi di aiuto psicologico a studenti della
tua eta' (e tra l'altro dici che hai problemi a proseguire gli studi,
per cui mi sembra ad hoc).
(anche se a Bologna il biglietto dell'autobus lo vendono spesso
sull'autobus con le macchine distributrici, o anche davanti alla
stazione, sempre con le macchine distributrici... per cui se ti poni il
problema dell'acquisto biglietti forse non stai a Bologna).
ma potrebbe essere anche Firenze o Bari, o Genova (o Roma), Napoli,
Modena, Parma, Padova, dove fioriscono sia le Coop che le sedi
universitarie, che le librerie Feltrinelli.
e probabilmente qualcuno di noi potrebbe darti qualche dritta per
individuare un terapeuta in queste citta'.
per quanto riguarda il tuo problema e quanto sia grosso e chi lo puo'
curare: mettiamo il caso che tu abbia una cosa tipo fobia sociale, se
curata in tempo e' affrontabile con ottime possibilita' di successo (e
non si aggrava).
puoi andare da uno psichiatra o da uno psicoerapeuta: si presume che se
hai bisogno di farmaci il secondo ti mandera' anche dal primo, e se hai
bisogno di psicoterapia il primo ti mandera' anche dal secondo.
potrebbe bastare anche la sola psicoterapia, ma chi puo' dirlo: solo gli
specialisti possono dirtelo
-- 
ciao, Morgana la Fata
se proprio il biglietto del bus e' un problema, parti con anticipo e vai
a piedi! a meno che tu abbia i soldi per un taxi, almeno per l'andata

 Comunque ero triste. Camminavo tantissimo. Sempre di notte per non
Allora, io da timidone quale sono non posso che comprendere appieno tutto
quello che dici, nonostante non abbia paura di comprarmi gelati, di dare
esami o di fare la spesa.
Tant'e' che anche io in un periodo della mia vita facevo gigantesche
passeggiate, e anche io ho provato che vuol dire "sentirsi umiliati o
violentati"
Quindi come vedi non sei da solo.
Qual'e' la differenza fra me e te allora? Che tu dai piu' peso a questo
problema, e quindi non riesci a risolverlo e anzi peggiora.
Prendila come viene, fattene una ragione, sforzati per sentirti "normale"
come gli altri, e anche se non lo sei, agli altri non gliene frega una
cippa!
Devi capire che gli altri non sanno e non gliene frega niente di tutto
questo e quindi mi sembra un buon punto per iniziare a rilassarsi non trovi?
Datti una smossa ;-) te lo dico con simpatia, perchè ti capisco, ma
crogiolarsi imho non serve!

 po' di idee. Ho la "forza" per proseguire da solo, 
io non vorrei proseguire da sola, se da sola vuol dire infelice.
preferirei proseguire con un terapeuta.
perche' accontentarsi e adattarsi a una specie di handicap, se si puo'
trovare un rimedio?
se per caso il problema e' anche chiedere soldi ai genitori per la
terapia (invento), e tu non vuoi far sapere ai genitori che non stai
bene (scelta tua), puoi andare in un Centro Igiene Mentale o qualcosa
del genere, o un ospedale con il reparto di psichiatria dove praticano
anche psicoterapia.
non accontentarti di vivere al minimo delle tue possibilita'...
avrai letto Leopardi immagino: hai presente come finisce Il passero
solitario?
"... ahi *pentirommi* e spesso, ma sconsolato, volgerommi indietro"
cioe' Leopardi si rendeva conto di vivere male da solo, si era
rassegnato ed era anche consapevole che da vecchio si sarebbe pentito di
aver lasciato scorrere la sua vita cosi'...
non ti rassegnare anche tu: abbiamo una sola vita e viverla al minimo e'
davvero uno spreco, se/dato che possiamo fare molto per cambiare le cose


 viene stoppato perché non accettabile.
nevvero?
cosi' come io potrei scrivere (sempre se non esistessero la moderazione
e l'automoderazione): "Mi sembri proprio un ipocrita: favoleggi di amore
a 360° e poi ti vengono in mente come esempio frasi del genere rivolte a
qualcuno che gia' soffre di suo: non ti vergogni? Senza tener conto del
fatto che l'istigazione al suicidio e' un reato".
meno male che scriviamo tutto questo solo in teoria, ne'
-- 
ciao, Morgana la Fata
"La pigrizia muove il mondo." (MrAlfa)

 tomas
Perche' ci prendiamo in giro? :)
Piu' dela meta' degli interventi qui non sono rivolti direttamente a
K.S., ma a noi stessi
Intendiamoci .. molti post sono indirizzati nella direzione
dell'aiuto, come anche tu hai fatto.
Ma altri - compreso questo mio - si pongono problemi scaturiti dal
[CasoUmano] Problema :) di K.S. (cosi' come lui l'ha definito) senza
pero' affrontarlo direttamente in modo di essere d'aiuto
E quindi questo thread in realta' e' (diventato) - nei fatti -
*sopratutto* per noi, per chiarire le *nostre* idee, o per
confrontarci, o .. nella peggiore delle ipotesi .. per far prendere
aria al nostro ego
Non che ci sia niente di male in tutto questo .. 
Tra l'altro l'etica professionale di alcuni psico-qualcosa e le stesse
regole del NG non consentono di intervenire con suggerimenti
terapeutici in tal senso (e' una scelta), ed e' quindi fisiologico che
dopo i primi post del tipo "a me e' successo qualcosa di analogo e ho
fatto cosi'" o "prova a farti aiutare da mamma e papa'" .. l'obiettivo
della discussione si spegne o migra verso qualcos'altro: e'
inevitabile
Vorrei far presente che esistono sparsi sulla rete servizi di
psicoterapia on-line, in cui esiste una protezione (medico e terapeuta
sono soli, e non si e' certo in un NG aperto, anche se moderato): non
entro nel merito, perche' non mi interessano le guerre di religione
:), ma ne accenno solo per dire che andare o non andare oltre una
certa soglia e' solo una questione di scelte, e - a parte tutte le
polemiche che ne possano scaturire - ci sono sicuramente pro e contro
in entrambe le posizioni; qui si e' scelto di fermarsi presto.
Mettiamoci infine nei panni di K.S.:
e se il suo silenzio signifiasse altro di quanto dici, tomas?
Potrebbe essere che K.S. si sia annoiato e che sia ritornato nel suo
mondo, dove trova qualcosa di meglio da fare :)
Oppure si sente *responsabile* di avere alzato un gran polverone dove
gli *scienziati* si accapigliano: forse non era quanto esattamente si
sarebbe aspettato ...
Come avrai capito, tomas, la mia e' un'osservazione bonaria e
rispettosa delle considerazioni che hai effettuato in questa
discussione
Ciao
/LLL3nto

 Modena, Parma, Padova ...
Eh, eh, divertente questo tentativo di investigare!!


 problema dell'acquisto biglietti forse non stai a Bologna).
Può diventare un lavoro degno di Anacleto Agente Segreto,un pò alla
volta....se i biglietti non li compra forse non sa bene dove si
comprano,quindi anche Bologna,che è una città con tanti portici! rispetto
al Cimitero...è bello? La Certosa? non saprei,al cimitero non ci vado,ce
n'è già tanti di morti che camminano per le strade.
  comunuqe se ci dicesse cortesemente dove abita potremmo parlarne. Se
nello specifico abitasse a Bologna..ne parlerebbe con me. Io abito in
centro,amico,non faccio terapia,questo no.Però...uno scambio di favori? Io
ti accompagno dal gelataio e la prima volta chiedo io,la seconda però
tu...se vuoi ti insegno a fare la baby sitter,per i miei ragazzi! così
magari poi tu li porti la cinema e il biglietto ...lo chiedono loro! 
Voglio dire,potremmo parlare anche di un terapeuta,sarebbe
fondamentale.Non dimenticarti che ci sono gli amici.Perchè il terapeuta di
aiuta a capire però poi un pò di fatica sul campo la devi fare tu   BACI


 meno male che scriviamo tutto questo solo in teoria, ne'
Il mio era ed è un esempio che inserito nel contesto ha un "senso", 
considerando il "gioco del piccolo psicologo" che a molti "prende" la mano 
in modo assolutamente inconsapevole.
Anche il tuo è un esempio come un altro, con la differenza che, in questo 
contesto specifico, il tuo vuole comunicare "altro ancora".
Ma non chiamarlo automoderazione. Chiamalo piuttosto OT. Oppure "flame".
Saluti
--
   giberish
(
www.hah.it
) 

 n'è già tanti di morti che camminano per le strade.
la Certosa e' famosa per la sua bellezza (ma neppure io ci sono stata)
-- 
ciao! Morgana la Fata

 Eh, eh, divertente questo tentativo di investigare!!
nel rispetto dei dati che ha fornito di sua volonta'!
(per dire: non ho nemmeno provato a guardare l'IP)
e sperando che gli piacesse il gioco (non si sa mai!)
-- 
ciao, Morgana la Fata :-DD)

 K.S.
Ciao KS, in bocca al lupo!!
        Delfino


 Beh' .. argomento stimolante, no?
Molto. :-)
Ciao,
Saya

 persone a mò di cavie.
Non sai quanto la psicoanalisi consideri *cavie* e non-persone, i pazienti.
E tutto quel rigore di impersonale contatto sia solo un modo di mettersi i
guanti per evitare di infettarsi.
Ciao,
Saya
P.S. preciso che la teoria psicoanalitica è sicuramente la più completa
sistematizzazione astratta di fenomeni ed entità psichici, ma personalmente,
se mai dovessi sentire il bisogno di entrare in analisi, mi rivolgerei ad
uno junghiano (forse anche ad un rogersiano, e forse anche ad un
bioenergetico ;-).

 si spera consapevole.
Appunto, e a questo proposito sono d'accordo col giberiscio. :-)
Ciao,
Saya

 pieno rispetto della netiquette.
Oppure, molto più semplicemente, *le cavie* le vede solo la tua fantasia.
;-)
Quanto al "piccolo psicologo" io personalmente avrei MOLTE osservazioni da
fare, e non sarebbero né meno pertinenti né meno autorevoli delle tue, ma
non mi attribuisco l'autorità (spiccatamente *autoreferenziale*) che ti
attribuisci tu, quindi taccio. :-)
Ciao,
Saya

 alquanto, e penso possa rispecchiare molto anche K.S.
Io direi che č solo il primo post di *psicologia* che vedo da 6 mesi a
questa parte! :-D
Ciao,
Saya

 nel mio mondo o per avermi accolto per un po' nel vostro, vedete voi. :)
Entrambe le cose credo, e siccome mi sono piaciuti molto i tuoi post (hai
portato e sollecitato un sacco di cose interessanti), spero di rileggerti
ancora. :-)
A presto,
Saya

 *imparare* che non avrete da NESSUNA altra parte.
<< grrrrrrrr!  brutti! mi avete trattato male! non ci gioco piu' con voi!
monelli e cattivi! vado subito a giocare da un'altra parte!!! vado dove mi
vogliono tutti bene e dove tutti sanno io quanto valgo! ecco!!!>>
sbbbaaaammmm ......
... come si disegnano gli occhi attoniti e sorpresi di chi e' rimasto zitto
a guardare ?
se Tomas (o chiunque altro)  dovesse fare cosi', imho avrebbe una "eta'
mentale" non superiore ai 3 anni, laurea si - laurea no.
non e' grave ... si vive e si respira esattamente allo stesso modo.
saluti in cerca di un rifugio ... nella certezza che mi arrivera' qualche
martellata.
Amelia

 attribuisci tu, quindi taccio. :-)
Mi sa di frase un pò insignificante, come di un ladro che pochi minuti prima 
svaligia una banca e stordisce le guardie e poi afferma: «Io sono onesto, 
non mi permetterei mai di violare la legge».
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

trovato.
E' intervenuto lo stesso. Non doveva, non puň.
Ed ora secondo Klarheit dovrebbe farsi una grossa risata e poi cancellarsi 
dalla sottoscrizione a questo ng? Privando *noi tutti* di un'occasione di 
imparare? Senza aggiungere che forse anche LUI avrebbe da imparare da quello 
che *noi tutti* qua diciamo e discutiamo e anche su ciň che lui stesso 
scrive?
....
Saluti
--
   giberish
(
www.hah.it
)

 *imparare* che non avrete da NESSUNA altra parte.
Secondo me "privato", le cose che ha scritto Tomas di K.S., che a te hanno
tanto colpito e che stai celebrando da vari post, stanno scritte su
qualsiasi manuale di psicologia dinamica. 
Non lo dico per sminuire le capacità e le competenze di tomas, di cui
leggerò con piacere futuri interventi, ma il problema che qui si poneva e
secondo me più in generale si pone è come affrontare una richiesta di
aiuto da parte di una persona che viene a chiederlo in questo Ng.
Chiunque ha un minimo di esperienza di terapia personale sa quanto
graduale è l'acquisizione (che è razionale ed emotiva) di contenuti da
parte del paziente. 
Non so che idea hai tu della pratica di una psicoterapia o della
psicoanalisi stessa. 
Ma se pensi che l'analista stia lì a desriverti il tuo profilo
psicologico, IMHO sei ben lontana dalla realtà.
Le aquisizioni, in analisi, sono una cosa gradualissima, e deve essere
così, perchè la capacità del paziente di entrare in possesso di certi
propri perchè, è cosa infinitamente lenta.
Lo sbattere in faccia ad una persona il suo profilo psicologico, in
assenza: 
a) di una sua richiesta in merito (ti ricordo, visto che mi pare trascuri
del tutto il punto, che K.S. aveva solo chiesto, stanti certi prolemi, se
andare da uno psicologo, niente di più, niente di meno)
b) di un contesto terapeutico
è un'operazione, a mio giudizo, che può essere dannosa e, per certo, è
inutile (altro che "stimolo mirato").
Può essere dannosa, perchè l'equilibrio che una persona costruisce negli
anni è basata e fondata, come tu saprai, anche sul non volere vedere/non
voler sapere certe cose, ed il fatto che qualcun gliele sbatta in faccia,
è/può essere di per sè destabilizzante. Perchè va a toccare con violenza
(e senza alcuna possibilità di elaborazione) delle difese, che stanno lì
per "ottime" ragioni.  
E'inutile, inoltre, perchè, la comprensione di sè, è cosa lontanissima
dall'ascoltare da qualcuno (magari il primo che passa) la descrizione di
un qualche profilo psicologico, e del sentircisi calare dentro, conme mi
pare tu postuli.
Ma, come chiunque ha fatto una qualche psicoterapia di qualsiasi tipo sa,
è un'acquisizione grudualissima, fatta di piccoli passi. Cioè i piccoli
passi che ciascuno può permettersi, nel confronto che lui stesso, fa
assistito dall'analista, con le proprie difese.  
Io non ho ben chiaro perchè tutto questo processo, a te sembi un problema
di buonismo, di bambagia, di "retorica dei sentimenti" e tutte ste altre
questioni pseudo-moralistiche che tiri fuori.
E' solo un problema di tecnica terapeutica. Anzi *sarebbe* solo un
problema di tecnica terapeutica, se fossima in una situazione terapeutica.
Ma visto che i partecipanti di questo Ng non partecipano a nessuna
situazione terapeutica, il buttare in faccia ad una persona il suo
(presunto) profilo, come dicevo su è o inutile o dannoso, o tutte e due.
Questo è il mio parere di profano, se poi qualcuno mi spiega perchè non è
così, gliene sarà grato.   
Ciao
Clo


 cosa). :-))))))))
Adesso, ti ringrazio per la tua difesa; ma era inevitabile che finisse così.
Dall'inizio, mi sono interrogato sulle possibili
conseguenze. Per prima cosa, mi sono posto il problema di non nuocere ed di
pesare le parole. Poi, ho confidato nella moderazione. Mi sono detto: se mi
sfugge qualcosa, la moderazione non mi farà passare.
Nel secondo post ho affondato il bisturi, utilizzando Davide
come cavia. Povero Davide, non sapeva cosa dire e cosa fare ma si capiva che
non gli piaceva il ruolo di suocera e, così, ho sentito il bisogno di
mandargli un post per rassicurarlo del fatto che non lo consideravo una
suocera ma una persona intelligente che doveva rassegnarsi a dover coprire
il ruolo di persona intelligente. Insomma, mi serviva una sponda per
arrivare a K.S. ed ho "utilizzato" Davide. Mea Culpa.
Poi, sono andato alla ricerca di altre cavie. Sapevo che nel NG ci sono
persone suscettibili e portate alla polemica e, così, andando un po' sopra
le righe, ho sollecitato la loro reazione. Reazione che di fatto c'è stata:
sono stato criticato ed anche duramente, per esempio, da Amelia che mi ha
definito un mago. Dopo due decenni e mezzo di professione non è un bel
sentire. Alle critiche ho risposto con il silenzio. Ho voluto mandare a K.S.
questo messaggio: giudica tu se sono stato eccessivo e indelicato. K.S. ha
taciuto, dando torto a me e ragione agli altri.
A mia parziale giustificazione, e per lenire l'amarezza della sconfitta,
spero di poter considerare buone le motivazioni che mi hanno spinto ad
operare nel modo in cui ho detto .
Un saluto a tutti, con simpatia per te e Davide e tutti quelli che mi hanno
sostenuto, con ammirazione per Vincenzo che si è volutamente assentato in
questo thread, con le scuse dovute e senza rancore per chi mi ha criticato,
con tristezza per K.S. che se
n'è andato.
Ciao,
tomas

 n'è andato.
Ma a che servono le scuse?
Tutti commettiamo errori e soprattutto chi si trova sulla "linea di confine" 
delle "cura" psicopatologica sa benissimo come sia facile da funamboli 
rischiare di ondeggiare a destra o a sinistra; chi è addetto ai lavori sa 
quanto un "aiuto" può rivelarsi nocivo.
Quello che invece credo sia importante e forse tale da rendere ragione ad 
apostrofi poco "leggeri" come "l'aver tre anni" o "esser maghi" sia il 
comprendere l'atteggiamento di Klarheit avuto nei tuoi stessi confronti.
Più che scusarti con gli astanti potresti "ringraziare" (eufemismo) Klarheit 
di aver amplificato questi effetti ed essere stata la "causa" delle 
polemiche accese e anche di qualche provocazione, a mio avviso assolutamente 
evitabili visto il contesto.
Credo che non sia il caso di parlare di "vincitori e vinti", sarebbe solo 
poco lusinghiero nei confronti dell'autore del thread; al suo posto anch'io 
avrei fatto come K.S, perché mi sarei sentito artefice di un "polverone" che 
poi in fin dei conti non mi riguardava né lo trovavo utile e rispondente 
alla mia discussione/problematica.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 tomas
Tomas, anche se il tuo post è rivolto a Klarheit, mi permetto di
risponderti, perchè io trovo sempre utile la discussione ed il confronto,
sull'emissione da parte di taluno (me compreso) di accuse o critiche,
specie se ci si trova in un luogo di confronto come questo, in cui non è
certo di questioni o critiche personali che di solito si tratta.
Sottolineo che non di questioni personali si tratta, perchè per l'appunto
da parte mia, che evidentemente hai visto schierato fra i "critici" del
tuo intervento, si poneva piuttosto una questione di metodo.
E su quella questione perlappunto mi/ti interrogavo. Dico *ti*
interrogavo, proprio perchè ricordavo da altri tuoi interventi, le tue
competenze di psicoanalista, e proprio in forza di queste tue competenze,
sollevavo qualche dubbio sulla natura del tuo intervento.
 
Per il resto, nonostante le critiche che sono state rivolte al tuo
intervento, non riesco a comprendere appieno il tuo parlare di
"sconfitta", il tuo volere cercare conforto nell'accordo o nel consenso di
qualcuno, cioè il tuo portare su di te tutta la discussione. 
Come se davvero la questione sollevato fossi tu e le tue qualità, che io
personalmente non ho titolo, nè competenze, nè conoscenze, non dico per
mettere in dubbio, ma neanche solo per discutere.
Si poneva un quesito, su una questione a mio avviso importante. Cioè, se e
come è possibile interloquire in un luogo come questo, con una persona che
rappresenta dei problemi e che chiede aiuto (un certo tipo di aiuto, o
forse una semplice richiesta di informazioni).
E se a queste persona, senza che essa lo richieda, lo si possa (o sia
utile) investire e vestire degli estremi di un modello psicologico, che,
per come lo rappresentavi tu prevede fatti, antefatti, sviluppi, relazioni
(primarie e non), senza: a) averne conoscenza diretta al di fuori di poche
righe di racconto, b) essere in contesto terapeutico, c) una richiesta in
tal senso da parte dell'interessato.
Questa, almeno per me, era la questione. 
Su di questo io mi interrogavo e di questo avrei voluto discutere: nulla
di più, nulla di meno.   


 con K.S., con te e con me stesso.
cioe' ... in risposta ad un dubbio sulla opportunita' di fare un certo tipo
di discorso .... tiri in ballo la tua "credibilita' professionale"?
sorry ... non ho due decenni e mezzo di professione da psicoqualcosa alle
spalle ... ma a sentire una risposta cosi' .... mi si aggrotta il
sopracciglio lo stesso.
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pesare le parole. 
a questo proposito mi interessa sapere una cosa, a livello diciamo
generale (nel senso che puo' interessare a largo raggio tutti noi che
interloquiamo con questo e quello).
non e' forse vero che a "spiattellare" a qualcuno i suoi (eventuali)
problemi si corre il rischio di rinforzare le sue resistenze? 
mi pare che il contenuto della psicoanalisi sia: lasciare che la persona
analizzata ci arrivi "da solo" (sia pure guidato da eventuali domande
mirate) a capire cio' che ha...
ora: questo meccanismo (far in modo che uno arrivi "da solo" a capire
cos'ha) vale sempre, oppure chiacchierando con gli amici puo' essere di
utilita' -diciamo- parlare chiaro e direttamente?
inoltre, qui e la' si e' parlato di psicodinamica (e io non ne so
nulla).
forse che nella psicodinamica si adotta un procedimento diverso rispetto
alla psicoanalisi?


 rispetto alla psicoanalisi?
Psicodinamica (ma più propriamente: psicologia dinamica) è il nome che si dà
alla psicanalisi in ambiente accademico.
Non sarebbe del tutto esatto porre l'equazione psicodinamica = psicoanalisi,
perché nel corso di psicodinamica si trovano anche angomenti che secondo
alcuni esulano dalla psicanalisi vera e propria, come ad esempio la "teoria
dell'attaccamento" di Bowlby, il quale comunque viene da una formazione
psicanalitica.
Inoltre ci sono insegnanti di psicodinamica  che parlano anche di Jung,
quando sappiamo che Jung per primo non accetta di definire psicanalisi il
proprio metodo.
Diciamo, allora, che la psicologia dinamica è quella disciplina che studia
"quella cosa lì", cioè - per intenderci - tutto ciò che si è prodotto a
partire dai lavori di Freud, anche in antitesi ad essi.
Resta il fatto che più della metà di un corso di psicologia dinamica è
occupato dalla trattazione della scuola freudiana e di quella kleiniana,
sicché si può tranquillamente affermare che il termine "psicodinamica" è
servito a "sdoganare" la psicanalisi nelle università. Spesso con risultati
allucinanti.
Detto, ciò, quando si fa riferimento alla "psicodinamica di una persona", si
intende, più o meno, «ciò che di quella persona direbbero Freud, o uno dei
suoi seguaci, o uno dei suoi oppositori, o comunque "uno di quelli lì"».
Infatti se ti metti a parlare di una persona in termini, che so, di Io, Es e
Super-Io, è chiaro che stai proponendo all'interlocutore una concezione
freudiana. Ma se il tuo interlocutore è kleiniano non accetta il tuo
discorso, eppure capisce benissimo cosa stai dicendo. Così, per "fare a
capirsi" si parla genericamente della "psicodinamica" del povero cristo di
cui si stanno facendo le radiografie.
E' un misto fra una generalizzazione concettuale ed un escamotage
"politico".
Ciao,
D.

 "politico".
vediamo se ho capito: nell'ambito di chi ha a che fare professionalmente
con la psicodinamica di una persona, si riconoscono anche psicoterapeuti
che non praticano psicanalisi freudiana?
e la parola psicanalisi e' riferibile solo ai freudiani?
e i non freudiani, praticano "analisi"?
e in che cosa differisce (in pratica) un'analisi kleiniana (se esiste,
se si chiama cosi') da una freudiana o junghiana?
(una domandina facile facile, ehmmmm...)
-- 
ciao, Morgana la Fata
(se replichi non potro' rispondere prima di lunedi')

 n'è andato.
Seeeeeee... ciao, volpone. ;-)
Saya

 polemiche accese e anche di qualche provocazione, a mio avviso
assolutamente
I tuoi interventi di nulla utilitŕ e di inesistente contenuto, in quale
categoria si collocano invece, secondo te? ;-)
I *vuoti* predicozzi conditi da invocazioni al Dio della Moderazione, non
sono mica tanto da psicologo,sai? Io mi sarei aspettata un altro livello
critico, piů degno di un conoscitore della materia (detto cosě, giudizio per
giudizio): ma tant'č, se non c'č il "livello giusto" non serve porre in
essere provocazioni, se non per far inorridire le bizzoche. ;-)
Comunque non mi interessano le polemiche *sterili*, (ovvio che per converso,
siano le benvenute quelle *intelligenti*, quindi io chiudo qui con questo
thread.
Ciao,
Saya

 mentale" non superiore ai 3 anni, laurea si - laurea no.
Non c'entra l'avere 3 anni, c'entra lo *scocciarsi*. ;-)
Ciao,
Saya

 thread.
Non posso nascondere un mezzo sorriso!
Saluti 

 a guardare ?
Cosě          B-|
Saluti divertiti
Andrash

 Non posso nascondere un mezzo sorriso!
Vi interessa sapere per chi tifo? :-)

 Non c'entra l'avere 3 anni, c'entra lo *scocciarsi*. ;-)
Scommetto che scocciandoti, oltre alla grassa risata avresti messo pure una
serie di faccine ;-) ;-p :)) :-DD

 tomas
ciao, violetta


 lui.
Si, certo. Infatti ha risposto sulla "psicologia dinamica" al posto mio, 
valutando correttamente la dinamica del thread. Volevo dire in un altro 
senso sulla cui spiegazione non posso dilungarmi.
Ciao,
tomas

 tomas
Ciao, tomas, non fraintendere questo post: sei tra i pochissimi che leggo
sempre con molto interesse e stima, è solo che stavolta mi sembra tu abbia
sottovalutato (forse distratto dall'inutile vespaio che ti hanno scatenato
contro) un aspetto importante del tread colto soltanto da D.Pioggia (parlo
ovviamente di quanto afferma sulla sensibilità delle persone che potrebbero
avere alcune modalità caratteriali analoghe a quelle che si ritrovano nelle
persone che soffrono di autismo)


 K.S.
ciao
Nadja

 persone che soffrono di autismo)
Ti assicuro che non ho sottovalutato proprio per niente la sensibilità e 
l'acume psicologico di Davide. Quando ho detto che non sapeva cosa dire e 
fare mi riferivo a me non a K.S. Davide aveva capito che cercavo in lui una 
sponda ma non sapeva dove volevo andare a parare. Perciò, aspettava gli 
sviluppi del thread per intervenire al momento opportuno. E quando il 
momento si è presentato è intervenuto ottimamente dando una risposta ad una 
domanda su "la psicologia dinamica" che era stata posta a me ma alla quale 
io in quel momento non potevo rispondere. Non chiedermi il perché non potevo 
rispondere, ti prego:-)
Ciao,
tomas

 ha scritto nel messaggio 
news:vQU9d.32672$N45.8...@twister2.libero.it...

Vuole semplicemente dire che ringrazia sia quelli che sono entrati nel suo 
mondo (qualcuno senza bussare), sia quelli che lo hanno "contenuto". Spetta 
ad ognuno di noi valutare (vedere) chi rientra nella categoria di chi č 
andato da lui o in chi lo ha accolto contenendolo. Non era il caso, in 
effetti, che egli facesse la lista dei visitatori, da un lato, e di quelli 
che lo hanno ospitato, dall'altro. Lo possiamo "vedere" noi, considerandoci 
visitatori o ospitanti a seconda che siamo andati a trovarlo oppure lo 
abbiamo accolto in noi stessi. K.S. ha gradito gli uni e gli altri.
Ciao,
tomas 

sfugge qualcosa, la moderazione non mi farà passare.
.... ti assumi le responsabilità di rispondere per (al posto di) gli altri e 
"deleghi" le TUE?
Klarheit ha poi brillantemente ricordato a tutti che sei psicoterapeuta e 
quindi devi ridere dei nostri polemici e sterili interventi, Perciò in 
ultimo mi/ti chiedo: «Durante la conduzione di una psicoterapia, su chi 
confidi?»
Perché lì siete in due (paziente e terapeuta, a meno che non si tratti di 
équipe o di psicoterapia di gruppo), non c'è Vincenzo, Elrond, Elledi e 
marcoegon!
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 tomas
Ciao
Nadja

 indirizzata?
posso aggiungere un'altra domanda ? :-)
perche' *non puo'* rispondere alle domande che gli sono state rivolte
direttamente (per esempio da me, da Clo, da Morgana) ed invece "puo'"
rispondere a quelle rivolte ad altri?
e' vietato dal manuale dello psicoterapeuta dare risposte, su un ng di
*discussione*, su domande specifiche e legittime che vengano direttamente
rivolte?
o, come gia' discusso tante volte in precedenza, il verbo "potere" nasconde
quello "volere" che' pare troppo brutto dire "nun me va de parla' di queste
cose!"
ciao a tutti
Amelia

 tomas
Ciao, violetta


 Amelia
Ciao
Nadja

 (
www.hah.it
)


 Saluti
Ciao
Nadja

 ha scritto nel messaggio
Rieccolo che riparte al galoppo e lancia in resta! :-)))))
Giberish, per favore fallo per noi visto che non riesci a farlo per te:
comincia una buona volta a prenderti cura delle tue *frustrazioni*. ;-))))
Ciao,
Saya

 (una domandina facile facile, ehmmmm...)
*Troppo* facile :-)
Ciao,
D.

 per evitare malintesi - di "analisi junghiana".
Direi che lo fa soprattutto per non far rivoltare nella tomba il caro Karl
Gustav, il quale l'ha urlato per tutta la sua vita che la sua NON E'
psicoanalisi, ma bensì *psicologia analitica* (Jung chiama proprio con
questo nome il suo impianto teorico).
Ciao,
Saya

 comincia una buona volta a prenderti cura delle tue *frustrazioni*. ;-))))
fooo! :-)
Il tuo post mi ha ricordato la definizione/costrutto di "identificazione 
proiettiva", che era da un pņ che non mi passava tra le labbra!
Un esempio in "vivo" (ed in vitro) hehe
Thanks
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 Seeeeeee... ciao, volpone. ;-)
Rispondo con un po' di ritardo. Che fai insinui? E, allora, diciamola tutta. 
Devo ammettere che ho giocato sporco con K.S. dal primo momento. Il massimo 
l'ho raggiunto proprio nel post di risposta a te. Qui ho cercato di 
elicitare in K.S. dei sensi di colpa, per le parole che non ci ha detto e 
per aver tentato di ingannarci. Vuoi saper dov'è stato l'inganno di K. S.?
Il nostro amico ci ha, prima, mandato un post in cui ci raccontava una 
storia talmente forte che questo ng non poteva ignorare: infatti, ci siamo 
precipitati tutti in suo soccorso, ognuno con il proprio stile. Poi, ce ne 
ha mandato un altro con il quale ci ringraziava e si congedava da noi. E' 
qui l'inganno. K.S. non l'ha fatto volutamente e, forse, non se n'è nemmeno 
reso conto, ma io credo che ci abbia voluto mettere alla prova. 
All'ingrosso, il suo obiettivo, più o meno consapevole, era questo: li 
sollecito alla risposta toccando i tasti dell'Umanità, Solidarietà ecc. e 
poi me ne vado prima che siano lo ad andarsene. E' una storia che conosce. 
Si e già rivolto a ng di psicologia ed anche li ha ricevuto pacche sulla 
spalla, incoraggiamenti, diagnosi di depressione, scuotimenti vari, ma alla 
fine ognuno ha guardato l'orologio dicendo che s'era fatto tardi e doveva 
andar  via. Sarebbe già successo anche in questo ng se il post di K.S. non 
avesse suscitato qualche polemica e qualche curiosità sulla psicologia 
freudiana. Le resistenze di K.S. sono molto forti. E' possibile che si 
attenuino, ma, se così sarà, bisognerà aspettare, rimanendo su questo thread 
forse a lungo. E questa è un'altra partita: vediamo chi vuole giocarla.
Quanto alla "sporcizia" del gioco, ci si dovrebbe rendere conto che K.S. non 
è immerso in chiare, fresche e dolci acque ma in un pantano limaccioso e 
maleodorante. Se qualcuno vuole aiutarlo deve essere disposto ad entrare in 
questo pantano e sporcarsi. Non vedo alternative.
Ciao,
tomas

 Saya
Ciao
Nadja

 in questo pantano e sporcarsi. Non vedo alternative.
Già, si "vede" (che non le vedi).
MA non qui ... se vuoi per strada ... ci sono tante pozzanghere oggi ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 *Troppo* facile :-)
ok ok :-) ero partita troppo da lontano
-- 
ciao, Morgana la Fata

 ha scritto nel messaggio
Ecco, ci siamo capiti. :-)
Ciao tomas,
Volpina ;-)

 (se esiste) quali sono i pro e i contro?
Ah, ecco dove andava a parare il discorso :-)
A quanto pare è destino che in questo thread io debba far la parte della
suocera ;-)
Ciao Fata :-)
D.

 suocera ;-)
e che ci vuoi fa ... :-))
probabilmente la storia e' ... che la curiosita' e' *tanta* ... sollecitata
anche dalle strane forme di silenzio.
tanto assordante 'sto silenzio in un ng di discussione... che si finisce per
mettere in dubbio  che esista un  metodo terapeutica o, secondo gusti
soggettivi, l'onesta' intellettuale.
ciao, Suocera  :-))) e, se le vedi,  salutami le nuore :-))
Amelia

 ciao, Suocera  :-))) e, se le vedi,  salutami le nuore :-))
Aridaje! ;-)
Ciao,
D.

Davide Pioggia <dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:

pero' ti sei prestato :-) nel senso che io ero stata diretta come una
scala a pioli: avevo posto una domanda a tomas perche' ritenevo che
dovesse avere una buona ragione per dire quello che aveva detto, solo
che io non sapevo/capivo quale fosse e allora ho chiesto... e
cortesemente hai replicato tu.
la cosa poi che desidero evidenziare e' che *davvero* mi chiedo se
esista un metodo del tipo che la brutalita'/provocazione ha un suo
effetto, e quale sia *in questo ambito*.
pero' forse la tattica usata e' stata gia' illustrata da tomas: creare
il "caso" per non far spegnere il 3d
quindi ne stavo approfittando per capire se e come e in quali casi
funzionerebbe il metodo non-so-come-si-chiama, visto che sicuramente
esiste piu' di un metodo di approccio psicologico ma io ne conosco (per
quanto riguarda il lato teorico) uno solo, la psicanalisi, che ci va
molto cauta.
pero' qualcuno in un altro 3d ha parlato di Gestalt: per caso c'azzecca?
-- 
ciao, Morgana la Fata
o forse sto solo facendo da sponda. ok: lo faccio volontariamente, ma
non ho ben capito le regole del gioco

a una persona che li ha (e desidera risolverli) e' metodo comune?
E' normale in vari approcci comportamentali e cognitivi. 
-- 
ciao,
Elrond

 effetto, e quale sia *in questo ambito*.
Questa è la classica domanda tendenziosa che viene cancellata dai verbali
delle udienze processuali :-)
E' una vecchia tecnica retorica: se si vuole dimostrare A, si fa una domanda
su B dando per scontato A.
Ad esempio, se io voglio dimostrare che Morgana è l'assassina, chiamo un
testimone a deporre a gli chiedo: «A che ora ha visto uscire l'assassina
dalla casa della vittima?»
E l'avvocato: «Obiezione, vostro onore!» :-)
Ciao,
D.

 A tutti una buonissima giornata,
buonissima giornata anche a te :-))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Aridaje! ;-)
e dai, Davidiiinooooo, rassegnati ... ormai ti rimarra' appiccicata
'ste'etichetta fino alla fine ... dei post. :-)))
Amelia :-))


 K.S.
altrettanto a te :)
ma chi e' K.S.?
ossia: hai scritto che non sei K.S. (immagino che sia un personaggio:
chi e'? quale personaggio? nemmeno io sono davvero Morgaine. o forse, un
po' si')


 E l'avvocato: «Obiezione, vostro onore!» :-)
tanto ingenuo non sei, dunque :-))
-- 
ciao, Morgana la Fata
in ogni caso giocavo a carte scoperte 
in ogni caso bis, K.S. e' saltato fuori di nuovo 

 wrote:

cioe' a dire? sono due cose diverse e/o fanno parte della stessa cosa?
che vogliono dire queste due parole? (a questo punto di solito mi viene
inflitta una bibliografia :-}
e in base a che cosa si decide di applicare quell'approccio?
istinto, esperienza, va a fortuna, ultima spiaggia, indiscriminatamente,
il fine giustifica i mezzi, varie ed eventuali?
quel tipo di approccio va bene per chiunque, o per qualcuno e' ritenuto
meno adatto?


 eeeevabeeee' ... :-)))
Sei troppo severa con te stessa: io manco me n'ero accorto :-)

 K.S.
Anche a te una buonissima serata,
tomas

 K.S.
Altrettanto,
Nadja

 perderei in un esercizio di lettere e alla fine mi annoierei a morte.
:-))))))))))
Complimenti per la sottile valutazione del rischio/prezzo in gioco: questo è
il rischio che corrono *tutti* quelli che scrivono in Internet, non è solo
il tuo.
Eppure Internet è piena di gente che non se ne accorge minimamente e ci
casca con tutte le scarpe. :-)
E sono d'accordo con te che "non ti va" di rappresentarti solo attraverso un
problema: alla fine diventi un problema e basta, e invece c'è anche altro,
molto altro. ;-)
Ciao,
Saya

 ha scritto nel messaggio
news:2t0dkoF...@uni-berlin.de...

Spieghiamoci ancora un po', perché il punto, cara Saya, è proprio questo:
capirsi e
comprendersi. D'altra parte, dopo l'ultimo post di K. S. qualche ulteriore
precisazione non guasta.
La precisazione riguarda l'amo e il filo ' specie quando sono in bella
vista'. A questo proposito chiedo a tutti: che pescatore è quello che lascia
l'amo e il filo in bella vista? Un pescatore stupido, potrebbe rispondere
qualcuno. Potrebbe anche essere. Se così è, se mi convinco della mia
stupidità, non posso fare altro che fermarmi qui e congedarmi. Ma
ancora non sono convinto della mia stupidità.
Non posso negare che io abbia cercato di trattenere K. S. in questo ng e nel
3d che lo riguarda. In questo senso, la metafora del pescatore, del pesce,
dell'amo e del filo non è del tutto fuori luogo. Ma io parlavo nei miei post
a due K.S o, se si preferisce, alle due prospettive dalle quali K.S. guarda
al suo problema. La prima prospettiva è quella della "Volontà: una
di quelle che "io non posso così, la mia vita DEVE cambiare, io
DEVO cambiare, il cuore oltre l'ostacolo, memento audere semper,
domani, DOMANI VADO". Fuori a camminare fino all'alba per vedere il
domani." L'altra è quella per cui "il domani diventa oggi e poi ieri. E non
succede nulla".
Alla "Volontà" ho lanciato un'àncora e una corda per favorire l'uscita dal
pantano, al "Domani sempre uguale a se stesso" ho lanciato un amo e un filo
nel tentativo di prenderlo, parlargli e farlo ragionare. Qualcuno potrebbe
chiedermi, ancora, con quale diritto e con quale permesso io abbia fatto
questo. Con il dovere delle proprie convinzioni e con il permesso di K.S.
Il nostro amico ha i nemici in casa, non fuori dalla porta. I suoi nemici
sono il Pessimismo, la Sfiducia, la Paura, la Collera, ed altri vissuti che
si mettono di traverso, sabotano i tentativi di K.S. di andare a comprarsi
una pizza o un gelato artigianale. Questi vissuti K.S. li ha combattuti
sempre da solo, sperando di poterli, prima o poi, sconfiggere. Un giorno, 
stanco e avvilito, si
è messo alla tastiera del suo pc ed ha chiesto aiuto. Voleva, così ho
pensato e così penso, che anche noi parlassimo a quei vissuti per
convincerli ad essere meno intransigenti, meno intolleranti, meno ostili,
più comprensivi del suo bisogno di vivere le piccole cose. E molti di noi
hanno risposto, ognuno con il suo stile.
Il mio stile lo conoscete e lo avete giudicato. Spero che il giudizio di
K.S. non sia intransigente ed intollerante. Ma, anche se così fosse,
penserei che quel giudizio non è del K.S. che vuole mangiare una pizza o un 
gelato
artigianale. E di quest'ultimo fatto, nessuno potrà convincermi del 
contrario. Neppure K.S.
Un saluto a te e a tutti.
tomas

meno adatto?
Eh, boh!
-- 
ciao,
Elrond

 K.S.
Grazie, una buonissima a giornata a te :-)
violetta


 tomas
Ciao

 mai abbracciare da qualcuno? Familiari, amici?
Da mia mamma sì, non mi dà fastidio. Gli altri parenti li evito da anni.
Idem per gli amici. Però basta la stretta di mano di un estraneo o
un'occhiata insistita per farmi stare molto male. Altre volte succede
anche da solo: qualche pensiero brutto e via.. mi si incasina il cervello,
faccio fatica a respirare, etc etc. Non penso dovrei raccontare queste
cose, perchè non credo sia molto piacevole confrontarsi con uno fuori di
testa però questa sera non ci riesco a scrivere leggero. Alla peggio, fai
finta di niente e scusami per il disagio. :)
Ah, poi: hai ragione, non c'è nulla di speciale nascosto "dietro". Quindi
sì, immagino che spesso (o a volte, non ho idea) siano quelli estroversi a
farsi troppi viaggi.
Ciao
K.S.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Io la mia strada ancora non la conosco del tutto. 
Questo neanche io. Però ho il numero dello psico e conosco la strada per
arrivare al suo studio. Quindi la Strada della Salvezza la conosco, se non
altro in senso letterale. :)
Ciao Ciao


 K.S.
ciao, K.S. (eppure io dico che qualcosa di speciale 'c'è'...:-)
violetta :-)


 K.S.
Ciao, amico mio:-)
tomas

 finta di niente e scusami per il disagio. :)
io temo che tu creda che questa sia una cosa che accade, per qualche strano
motivo, *solo* a te.
ed invece io credo che, seppure in forme diverse, e' un qualcosa che accade
anche ad altri.
in questi giorni accompagno mia mamma in ospedale per una cura di flebo di
ferro.
il primo giorno e' stato terribile.
i medici (e anche io) hanno temuto uno shock anafilattico provocato dal
medicinale.
mia mamma, che normalmente e' sempre cosi' (apparentemente) tranquilla e
paziente, ha reagito a questa (stupidissima) flebo ..... sudando
disperatamente ... e quasi svenendo.
immediata sospensione della trasfusione .... iniezione in vena di un potente
antiallergico .... e attesa di *due ore* prima che smettesse di girarle la
testa.
il medico, nel frattempo, continuava a darmi per improbabile la "causa
fisica".
quella stessa sera ho chiesto al terapista che la sottopone alla
pranoterapia antidolore cosa ne pensava.
mi ha confermato il fatto che mia mamma ha una ipersensibilita' al "tocco"
di estranei.
non appena un estraneo la sfiora ... il suo corpo reagisce.... ponendola in
allarme... e provocandole questa sudorazione e la sensazione di
semi-svenimento.
saputo questo, cosa che io da figlia non avevo mai sospettato... visto che
mia mamma con noi e' affettuosissima ed amante di abbracci e contatti,
l'indomani sono andata in ospedale molto piu' serena... e determinata a
trovare un modo per farle superare questo disagio.
provvidenziale, il secondo giorno di cura, la presenza nella stessa stanza
di altre 2 pazienti  entrambe molto giovani, che le hanno confermato
*visivamente* il fatto che cio' che le accadeva era "normale".
provvidenziale la copertina portata da casa e sotto cui si e' rifugiata ....
e provvidenziale anche "la chiacchiera" con cui l'abbiamo distratta ogni
volta che cominciava a dirmi  <<ho freddo, mi sento confusa, sto sudando>>.
*deve* fare quella cura se vuole stare bene. e' proprio necessario ......
e se quel fetente del suo "sistema simpatico" non e' d'accordo ... beh
...occorre trovare una via per fargli cambiare idea.
spero che anche tu possa trovare presto una via  :-))
Amelia

 questa limitazione.
a parte che questo K.S. non l'ha mai detto ...
avrei una domanda più generale:
secondo quale criterio si può stabilire che per
 una persona non mangiare la pizza calda è un'imposizione e non una scelta?
conosco persone ben felici di mangiarsela fredda [sostenendo addirittura che 
è coerente con la sciatteria del piatto in sé], come di preferire le 
vaschette perché pescano il gelato dove vogliono. o magari 
nell'impossibilità di gelato sciolto nell'aria preferire gelato che non 
sembra gelato.
anche nel caso in cui si legga ogni scelta come "obbligata" dalle condizioni 
di un soggetto, come si può stabilire che la pizza calda sia migliore in 
assoluto,  e per il soggetto stesso, di quella fredda o di un altro piatto?
Ciao
Nadja 

 a parte che questo K.S. non l'ha mai detto ...
Nel post di K.S. del 3-10 :" una volta l'anno ho
questi scatti di eroismo, un paio di mesi fa ad esempio sono riuscito a
comprarmi una pizza (i "normali" non possono immaginare la soddisfazione
che ho provato quel giorno) -
Nell'altro del 5-10:" Questa estate avrei voluto prendere un gelato di 
quelli artigianali con il
cono che si mangia, e invece mi sono dovuto accontentare delle vasche da
mezzo chilo che vendono nei supermercati".
Capisco che non sei obbligata a leggere i post attentamente - l'attenzione 
serve per la comprensione, non per la polemica - ma queste tue lacune di 
memoria non sono davvero rispettose del bisogno di K. S. di essere ascoltato 
e compreso.
Un saluto.
tomas

 Capisco che non sei obbligata a leggere i post attentamente
sorry, come non ho detto ..
cmq una persona potrebbe anche essere obbligata a non leggerli
per un motivo agli altri ignoto
Ciao
Nadja 

 questo. Con il dovere delle proprie convinzioni e con il permesso di K.S.
Certo. :-)
Cutto perchè sono assolutamente d'accordo con te e siccome il messaggio è
arrivato a destinazione, ti ri-saluto con un.... ciao Volpone! ;-)))
Saya


Buona fortuna!
Andrash

 Nadja
Ciao,
tomas

 nel modo in cui ho risposto :-)
prendo atto di codesta tua risposta riguardo al modo di risposta precedente
ma di fatto la sostanza del discorso mi pare non cambiare:
il criterio di presunta certezza totale con cui affronti le cose, in ogni 
caso.
qual è l'obiettivo? quando si cerca una conferma non si deve far altro che 
cercare una falsificazione e viceversa ... leggendo i post non capisco quale 
delle due cerchi.
questo metodo di analisi non ti porta mai a girare a vuoto?
Ciao
Nadja 

 strano motivo, *solo* a te.
Io sono certo che succeda anche ad altri però ti confesso che fino 
ad ora questa consapevolezza non mi è stata di nessun aiuto. :) 
Piccola deriva autobiografica. Qualche anno fa mia madre in una
delle sue rare esplosioni mi disse: "MI VERGOGNO DI TE!! NON ESCO
PIU' CON LE MIE AMICHE PERCHE' QUANDO MI CHIEDONO DI MIO FIGLIO IO
NON SO COSA DIRE!! MI VERGOGNO!!". E via così. Con questo non voglio 
fare la vittima: io da vero agnellino le avevo risposto "NON E' COLPA 
MIA SE LA TUA VITA E' UNA" .. "pupù".. (diciamo così) :)
All'inizio ci sono stato male un sacco. Un po' perchè aveva ragione,
perfino i vicini le continuavano a dire "Ma scusa, ma tuo figlio non esce
mai? Sta male?" e immagino che per un genitore sia davvero brutta e
frustrante come situazione (e le amiche un po' le ha perse anche per
"colpa mia", son sicuro). Un po' perchè, per quanto io sia anormale, non è
bello pensare che mia mamma si vergogni di me anche se poi mi vuole un
bene che si butterebbe nel fuoco.
Oggi questa fase l'ho superata. Non mi importa niente di non essere come
gli altri, anzi a volte mi fa pure piacere (che modestia eh?) :) , nè di
soddisfare le altrui aspettative e a essere sincero fino in fondo non mi
importa niente neanche delle paranoie che si fa mamma con le amiche: sarò
un egoista ma non accetto che la sua vita sociale dipenda dalla mia
"normalità".
L'unica cosa che mi pesa è che il mio problema non mi consente di compiere
azioni che, anche restando un "diverso", mi piacerebbe fare. Cioè, per
dirla brutalmente (è tutto così difficile da spiegare): non mi importa di
andare al pub, in disco, di avere una compagnia, nè di essere spigliato o
cose così; io vorrei solo riuscire ad avere la tessera della biblioteca, a
prendermi la pizza quando ho voglia, ad andare a lezione e agli esami
senza stress assurdi, etc etc etc.
Saluti! (anche alla tua mamma!) :)
Ciao Ciao


 ogni caso. qual è l'obiettivo? quando si cerca una conferma non si deve >
far altro che cercare una falsificazione e viceversa ...
Potreste spiegarmi questo discorso? Non riesco a seguirvi.


 Saluti! (anche alla tua mamma!) :)
grazie :-))
Amelia

 ciao, K.S. (eppure io dico che qualcosa di speciale 'c'č'...:-)
Non c'č, non c'č, giuro.


 K.S.
Ciao,
tomas

 sono appassionato e non mi appassiono.
tale' ... io lo so che pare che ti sto addosso ... ma davvero non capisco:
per quel che appare *a me* ... non c'e' potenza di farti rispondere ad una
domanda diretta... con una risposta che sia "coerente" con la domanda che
e' stata posta.
K.S., per quel che sembra (sempre) a me, chiede spiegazioni sulla
"falsificazione" ... e per risposta ... gli proponiamo il riassuntino dei
post passati?
ma non era meglio stare zitti e basta?
oppure invitarlo a rivolgere la domanda a quelli di
it.cultura.filosofia.moderato che, senza dubbio, potrebbero chiarire (a me,
a K.S. ed a chiunque) cosa si intende per "falsificazione"?
Amelia

 sono appassionato e non mi appassiono.
inoltre il mio discorso non è né potrebbe essere scientifico
come ho sempre detto.

 veramente non vedo scritto "il mio obbligo" nel mio post ...
Nel tuo post del 17-10 : " sorry, come non ho detto ..
 cmq una persona potrebbe anche essere obbligata a non leggerli
 per un motivo agli altri ignoto ".
Ciao,
tomas

 a K.S. ed a chiunque) cosa si intende per "falsificazione"?
Non era meglio. Meno che mai era opportuno mandarlo su un ng di filosofia. 
K.S. legge con attenzione i nostri post, cercando di cogliere tutte le 
sfumature dei nostri discorsi; quando non ci riesce rimane disorientato ed 
aumentano i suoi livelli d'ansia. Nel caso specifico, vale a dire, in 
riferimento all'ultimo post di Nadja e al mio di risposta, sapeva che 
stavamo parlando di lui ma non capiva cosa voleva dire Nadja quando diceva 
che una persona potrebbe non leggere attentamente i post 'per dei motivi 
ignoti agli altri '. Quali sono questi motivi ignoti agli altri, si è 
chiesto K.S. E questa domanda me la sono posta anch'io. Non ho chiesto 
spiegazioni a Nadja perché ho dato per scontato che i "motivi ignoti agli 
altri" ci fossero davvero e fossero validi, almeno sul piano delle 
intenzioni. Per esempio, Nadja può aver cercato la polemica, "dimenticando" 
volutamente alcune cose che K.S. aveva detto, per evitare che il 3d si 
esaurisse e K. S. rimanesse solo. Se così è l'intenzione è stata nobile ma 
io non potevo non rettificare l'affermazione di Nadja quando ha detto: "a 
parte che questo K.S. non l'ha mai detto ..." per il semplice fatto che K.S 
certe cose, invece, le aveva dette ed anche in modo chiaro e sentito. (mi 
riferisco al discorso della pizza e del gelato artigianale). Naturalmente, 
la mia è solo un'ipotesi. Se è sbagliata, Nadja farebbe bene a chiarire i 
motivi ignoti agli altri. Se, invece, è giusta non dovrebbe avere timore di 
confermarla perché K.S. capirebbe sicuramente.
Quanto al discorso della "falsificazione", K.S. vuole capire se il mio modo 
di procedere è giusto o ha ragione Nadja quando suppone che con il mio 
metodo di analisi io possa girare a vuoto. K.S. ha sospeso il giudizio nei 
miei confronti. Sa che sono uno psicologo professionista e mi ha fatto 
un'apertura di credito, ma se mi coglie in fallo mi ritira immediatamente 
questa apertura di credito. E ciò perché non può perdonare ad un 
professionista certi errori che potrebbe tollerare negli altri.
E' su queste cose che K.S. vuole chiarezza. Della "falsificazione", in senso 
epistemologico, non gli importa nulla.
Ciao,
tomas

 epistemologico, non gli importa nulla.
questo discorso ha valore ( = indicativo presente) *esclusivamente* se tu
stai intrattenendo con K.S. un rapporto di terapia.
e se questo e' *il luogo* in cui vi siete accordati per incontrarvi.
altrimenti, mi si perdonera' la diagnosi che su questo ng non si dovrebbe
mai fare,  hai un serio problema proiettivo.
Amelia

 assolutezza, *pietrifica* il sentire dell'altro.
il sentire *di chi*?
sei tu (*e nessun altro*) che stai scrivendo questo: ti sei chiesta
perche' ti senti pietrificata? 
io non mi metterei di traverso in un dialogo che funziona. 
mi sembrerebbe di boicottarlo 
-- 
ciao, Morgana la Fata

 un'apertura di credito, 
per quello che conta, anche io ho fatto la stessa cosa 
(congelando le perplessita' che avevo esposto in precedenza, dato che
con K.S. si e' avviato un dialogo piacevole)


 e se questo e' *il luogo* in cui vi siete accordati per incontrarvi.
il che e' del tutto inverosimile, ovviamente.
si sta chiacchierando, come in un bar, e in un bar se/dato che ci
ritorni e' perche' ti e' piaciuto il caffe' (o la birra) e l'atmosfera
che c'era, e/o perche' sta sulla tua strada mentre torni a casa e ti ci
fermi un attimo a riposare e stare al caldo mentre fuori piove


 fermi un attimo a riposare e stare al caldo mentre fuori piove
proprio cosi', Morgana :-)
e' proprio un bar: c'e' chi entra, c'e' chi esce, c'e' chi piange, c'e' chi
ride, c'e' chi e' entrato per fare solo una telefonata e poi trova che
l'ambiente sia piacevole ed allora ritorna, c'e' lo sbruffone che pensa e
dice "so tutto io", c'e' il timido che si mette quietamente in un angolo,
c'e' chi serve ai tavoli, c'e' chi se ne va infuriato perche' non e' stato
servito abbastanza velocemente .... e ci sono anche tutti quelli che
discutono, costantemente ed animatamente, di partite di calcio, di
formazioni e squadre e di tattiche, magari inventate li' per li', per fare
vincere la squadra del cuore.
saluti senza pioggia :-))
Amelia


 tomas
Ciao
Nadja 

 tomas
Ciao
Nadja 

 mi sembrerebbe di boicottarlo
boicottare cosa, di preciso, Morgana?
pensi che K.S. possa essere in qualche modo "toccato" da cio' che ci diciamo
Tomas ed io?


 Tomas ed io?
credo di si'.
come chiunque legge. forse piu' di un altro qualunque, che non abbia
dato vita al 3d
... ora che lo noto: accanto a Problema gia' dalla prima volta K.S. ha
messo un sorriso :)


 saluti senza pioggia :-))
(in confidenza: non piove neanche qua, ma descrivendo la pioggia fuori
c'era piu' pathos nell'immagine complessiva) 
-- 
ciao, Morgana la Fata :-))

 anche se della famiglia dei CasiUmani, non mi piace essere pescato..
che altro aggiungere ad una frase che io personalmente adotterei come firma,
se solo fosse mia abitudine usare frasi per firmare? :-))
Amelia

 se solo fosse mia abitudine usare frasi per firmare? :-))
non sempre 
quello che si dice 
corrisponde 
a quello che si sente* :-))
-- 
ciao, Morgana la Fata
*non ho detto a quello "che si pensa" (nel senso: quello che si dice
magari corrisponde a quello che si pensa -razionalmente-, ma non
necessariamente a quello che si sente)
io mi sentirei molto lusingata 
se qualcuno si desse tanto da fare 
per dialogare con me
(senza un ritorno pratico, economico o chessņio)
in ogni caso, non si tratta di te o di me :-))

Oh sě, non ero mica arrabbiato.
che altro aggiungere? :-))


 per dialogare con me
tornando a casa, stasera, ho cercato di mettere a fuoco cosa mi disturba di
quel modo di colloquiare :
non riesco a viverlo come una ricerca di "dialogo" e di "reciproco scambio".
e' come se, attribuendo all'altro pensieri e parole, l'altro venisse
cancellato nella sua stessa essenza e nella sua capacita' di espressione.
l'altro .... non esiste piu'.
*non c'e'*.
c'e' solo quello che io gli metto in bocca.
ed in questo modo non e' piu' Persona, Individuo unico e *libero*.
l'altro *non c'e'* ..... e se c'e' ... e' svalutato ... e  ridotto a
fantoccio, pupazzetto, ombra cinese.
proiezione probabilmente mia, che spesso mi ritrovo a ragionare con persone
che mi sembra adottino proprio quel sistema li' : da mezza parola
costruiscono un discorso, si pongono domande, si danno delle risposte ... e
poi attribuiscono queste risposte all'altro .... che pure *non c'e'* ...li'
dove loro hanno pensato di piazzarlo.
il dialogo, per quel che sono le mie preferenze, e' fatto di *ascolto*.
ascolto dell'altro ... che *c'e'* e che, se lo desidera, parla e si
racconta, senza il  bisogno che io prevenga i suoi pensieri....  e parli al
posto suo.
Amelia

 dove loro hanno pensato di piazzarlo.
e questo altro, che fa: abbozza o dice di no?


 Amelia
  tomas

quanto baccano a riempire le tue piazze vuote!
Ho conosciuto uno psicanlista che scrive questo
http://www.ambientepsichicoericerca.it/forum/forum_posts.asp?TID=17&PN=1
degli psico-? (io sono quello che fa la domanda).
ciao
Jordi
PS: scrivi come uno scrittore.

 questa signora e perdio faccio di tutto per farmi ascoltare, 
E non ti chiedi il perchè di cio?
Non ti viene in mente che proietti una tua dinamica sul'altro?
Che l'altro non esiste se non in funzione di rappresentazione di un tuo
problema? Un problema che coattivamente sei costretto ad affrontare tutte
le volte che lo vedi (ti sembra che sia) rappresentato da qualche parte?
L'altro è il grande telo su cui va in onda il film di tomas, e tomas si
attiva per "salvare l'altro". E invece tomas va all'ennesimo scambio di
spade con la sua grande paura. Pe ridarsi appuntamento alla prossima.
E l'Altro? All'Altro tutto ciò è servito a qualcosa? Se ne fa qualcosa
l'altro di quello scambio di spade?
Ovviamente no...ma che je frega a tomas! 
L'Altro è servito a ciò a cui doveva servire.
Ciao
Clo


 ascolto dell'altro ... 
non stiamo parlando delle *tue* preferenze: dico bene?
tu sei estro-versa (come me), nel senso di *abituata a parlare di te* e
con gli altri.
mi sembra che stai misurando un altro (anzi due) a partire da te.
qua *continuiamo a spostare il focus* su una "questione di metodo". e
dire che e' un metodo che ha funzionato! 
in questo contesto, meglio un metodo che NON funziona ma piace ad Amelia
e Clo, oppure un metodo che funziona e raccoglie le critiche di Amelia e
Clo?


 E non ti chiedi il perchè di cio?
mi chiedo il perche' sia piu' forte la voglia di tagliare il capello in
quattro, a confronto della umile-obiettiva osservazione che e' stato
avviato un dialogo (che sembrava difficile da avviare).
ora in nome di quale Principio questo scampanio, a rischio di
danneggiarlo?
e non ti chiedi il Perche' di cio'?
secondo me state (Amelia e tu) sbagliando target, ossia obiettivo, o
meglio: per ragioni che non comprendo, vi accanite verso un metodo
invece di favorire lo sviluppo di un dialogo (piuttosto che niente,
tacendo).
secondo me sbagliate priorita', ossia la Vostra priorita' mi pare in
questo caso "accademica", e piu' dannosa che inutile in questo specifico
contesto.
e mi "spaventano" le ragioni che ci stanno sotto: forse che adorate un
metodo invece di considerare che ogni persona e' diversa da un'altra, 
ha Diritto di esprimersi *come le pare*, soprattutto quando dall'Altro
questo modo di esprimersi e' accettato?
-- 
ciao, Morgana la Fata
per la prima volta mi trovo in disaccordo con quello che scrivi

 Non ti viene in mente che proietti una tua dinamica sul'altro?
quello che mi chiedo anche io. e me lo chiedo nei confronti Tuoi e di
Amelia.
a Voi da' fastidio un modo di fare. 
e con questo?
perche' non riesci ad "accettarlo", dato che *non e' rivolto a te*?


 Non ti viene in mente che proietti una tua dinamica sul'altro?
Nel post di K.S, del 20-10 :
" Succede. Oppure succede che vengono dei mal di testa tremendi e "Da qui a
dieci minuti mi piglia un ictus, sicuro.". Ogni tanto mi addormento con la
certezza assoluta di non superare la notte oppure, quando sono per strada,
continuo a camminare sicurissimo di accasciarmi esanime entro una
cinquantina di metri. In quei momenti ho davvero paura però non mi fermo.
Penso "Non è un brutto giorno per morire" oppure se la giornata non mi
piace "Non è un brutto posto per morire" e continuo a camminare oppure mi
avvolgo nel lenzuolo tipo mummia, abbraccio il mio cuscino e dormo,
aspettando la morte. :)"
Il meccanismo difensivo dell'Io che sta operando in questi post non è quello 
della "proiezione" ma l'altro della "negazione".
Saluti,
tomas

tomas ha scritto:
Cut
Info per K.S.: il tomas cerca di confonderti. Però ovviamente lo fa per il
bene tuo.   
Domanda per tomas: ma non ci sono supervisori dalle tue parti?


 Domanda per tomas: ma non ci sono supervisori dalle tue parti?
domanda per Clo: dato che non c'e' nessun rapporto terapeutico 
essendo questo solo un ng (che equivale a un bar dove si chiacchiera),
*che c'azzecca il discorso della supervisione*?
oppure vuoi proporti come supervisore?


 questo modo di esprimersi e' accettato?
E io ho il diritto a mia volta di rispondere. 
Sull'Altro, dico a te quello che ho detto a tomas: che ci si vuol fare con
l'Altro? Che uso ne è previsto? Che ne volete fare?


 l'Altro? Che uso ne è previsto? Che ne volete fare?
comunicare. 
e tu? vuoi che resti dov'e'? 
in nome di che? sostanza? ma quale sostanza...
cui prodest?


 nostre esigenze. 
questo mi piace approfondirlo.
pensi che sia possibile giovare a un altro e anche a se stessi, o una
cosa esclude l'altra?
ancora piu' radicale: pensi che sia possibile giovare a un altro?
io penso che sia possibile. a me alcuni (molti) hanno giovato e
continuano a giovare.
se poi contemporaneamente questo giova anche a loro, non lo so: puo'
darsi e, se fosse cosi', mi farebbe doppiamente piacere. come uno
scambio


 e tu? vuoi che resti dov'e'?
Guarda, io come tutte le persone che ha fatto una terapia sono passato per
la fase smaniosa in cui si pensa che si debbano guarire gli altri dai loro
mali. Poi l'ho superata quando ho capito che tutto ciò non aveva a che fare
con il bene del mondo, ma con la "lotta" che facevo ai miei mali.
Ad oggi mi basta curarmi di me, e mi sembra spesso già questo un compito
sufficentemente oneroso.
 
Ciao Morgana,
Clo


 sufficentemente oneroso.
questo riguarda te.
o lo generalizzi agli altri, malgrado loro?
l'egoismo e' una cosa buona, quando non esagera e provoca una chiusura
del lato affettivo/emotivo; IMHO.
oppure rifiuti l'approccio perche' *proprio non vuoi/puoi sentire* la
sofferenza che c'e' dietro tutto l'ambaradàn, 
per cui svicoli nelle questioni del metodo 
e via a rimbalzarcela  all'infinito?


 K.S.
Ciao, K.S. !
 violetta :-)
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

 davvero non capisco
Perchè IMHO qui si celebra una gran finzione. La finzione dell'aiutare
qualcuno e del fare il bene altrui, quando l'unica cosa a cui si guarda è
la pozza d'acqua del proprio narcisismo.
Non saper distinguere tra l'una cosa e l'altra (posto che IMHO l'una è
l'*antitesi* dell'altra) lo trovo deleterio, che poi non sia in grado di
farlo un professionista lo trovo sconcertante.
