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Titolo: Morsi ... kleiniani (?) [lunghiiiiiissimo]

In un altro 3D si è discusso della verosimiglianza della interpretazione
kleiniana che considera addirittura *determinanti/cruciali* alcune fantasie
intervenienti nel primo anno (o sei mesi di vita), e s'è discusso dei
diversi "teoremi" secondo i quali l'analista deve/non-deve comunicare al
paziente l'interpretazione che egli analista ha operato in merito a quanto
riferito dall'analizzato. Anche se non dichiaratamente (ma certo
legittimamente) si è espresso il dubbio che il teorema kleiniano sia
"sbagliato", e che l'eventuale "conferma" della sua esattezza sia solo il
risultato del fatto che -poichè l'analista aveva in testa *quel* teorema-
l'ha semplicemente riproposto/passato/(imposto?) all'analizzato, in qualche
modo forzando sia l'interpretazione, sia la coscienza del paziente (che
sarebbe invaso da una fantasia dell'analista).
Salto -qui!- a pie' pari la questione del cosa/come debba fare l'analista,
perchè questo dipende da "il teorema" che l'analista ritiene verosimile (e
dalle sue applicazioni operative in sede di terapia); voglio dire che non
starò -qui!- a argomentare cosa/come l'analista  debba fare SE egli CREDE in
un teorema specifico: questo è insito pregiudizialmente *nel* teorema
specifico, e lo stesso analista non ha scelte operative diverse da
praticare.
Voglio, invece, discutere -come/se possibile- della verosimiglianza della
specifica interpretazione kleiniana, e -come/se possibile- dare una
testimonianza *diretta e personale* di tale verosimiglianza (cosa diversa da
"verità" ...); inoltre -sempre per diretta e personale esperienza- mi
permetterò -per quel che vale- di dare testimonianza che il "teorema
kleiniano" emerge anche senza alcun pregiudizio in tal senso dell'analista
... o addirittura *contro/nonostante* le diverse premesse teoriche
dell'analista stesso.
LA TEORIA / INTERPRETAZIONE KLEINIANA
NOTA: nell'esposizione della teoria kleiniana coniugherò i verbi nel modo
"indicativo" *come se* affermassi cose certe; si tenga conto che ***SO***
che dovrei usare il condizionale ... e che dovrei mettere un bel po' di
"imho" qua e là.
Prego :-))) considerare *come se* ci fossero ... :-)))
Per chi non la conosce, ricordo che l'interpretazione kleiniana fa
riferimento a dinamiche della mente che si realizzano entro il primo anno
(se non solo sei mesi) di vita, quando non si è costituito nè l'IO, nè la
realtà esterna; le elaborazioni mentali descritte dalla Klein avvengono
pertanto in una *indifferenziazione* generalizzata. Gli oggetti mentali che
vengono "articolati/manipolati" sono tutti e solo *immagini mentali* di
quanto viene percepito come "presente" a livello endopsichico. Non esistendo
una polarità IO/non-IO, qualunque cosa si attribuisca a qualunque di quegli
oggetti mentali è *indifferenziatamente* attribuito a ciò che ***POI***
diventeranno IO/non-IO, ma nel frattempo -a livello endopsichico- è del
tutto ininfluente *dove* venga localizzato l'insieme di
effetto/causa/"intenzione" di quanto percepito (e nel frattempo neanche
esiste alcunchè valutato/riconosciuto come effetto/causa/intenzione ...).
Inoltre, anche l'insieme delle immagini mentali che *poi* andranno a
unificarsi e a costituire l'IO, è un insieme frammentato; la stessa
frammentazione riguarda l'immagine mentale degli oggetti esterni (che non
vengono percepiti tali, ma come immagini interne); inoltre, ci sono *solo*
immagini, perchè non si distingue tra realtà e rappresentazione mentale
degli oggetti.
La realtà endopsichica del lattante è un ricettacolo di immagini mentali ...
sulle quali può essere operata *solo* una manipolazione/articolazione che
sposti sull'una o sull'altra (indifferentemente) i contenuti "qualitativi"
delle immagini mentali stesse. Pertanto, quando -per es.- si sostiene che
l'aggressività viene proiettata sul seno materno, o che viene "introiettata"
... si intende che una qualità (quale l'aggressività) viene posta
sull'immagine mentale del seno, o dell'IO ... ma i termini "proiezione e
introiezione" sono categorie mentali *del dopo*, che vengono usate
(impropriamente nel frattempo) per definire a *cosa attribuire* quelle
modifiche che saranno *dopo* riscontrabili nella rappresentazione mentale
del seno materno, o dell'IO: *dopo*, quando tali oggetti mentali si saranno
differenziati ... chè ancora sono *un tutt'uno indistinto*.
Ciò premesso (e tentando una semplificazione/sussunzione) la teoria
kleiniana ipotizza (principalmente/sostanzialmente) che il lattante
fantastichi che l'oggetto mentale "seno" sia stato danneggiato dall'oggetto
mentale "lattante" (o da *pezzi* del lattante, quali principalmente
"bocca/denti" del lattante ... che al lattante "pensante" appare "altro da
lui stesso" ... che nel frattempo *non esiste*!); inoltre, che tale danno
consiste prevalentemente nell'aver svuotato/distrutto l'oggetto mentale
seno; di conseguenza, il seno risponde aggressivamente nei confronti del
lattante (realizzandosi una prima proiezione dell'aggressività, dal lattante
al seno); a questo punto ... la dinamica endopsichica sposta di nuovo
sull'oggetto lattante la aggressività (ma *si dice* che il lattante
"reintroietta" tale aggressività ... perchè si vede *poi* che l'IO (che si
costituirà *poi*) porta i segni di questa precedente introiezione).
Si verificano successive dinamiche di relazione tra seno e lattante (tutte
presenze "altre" dall'IO del lattante, ... che *ancora non esiste*); tra
seno e lattante si verifica qualcosa ("manipolazione") che è come una serie
di allontanamenti/distanziamenti/*scissioni* e
riavvicinamenti/giustapposizioni/ricongiunzioni tra quegli oggetti mentali;
l'insieme delle dinamiche di relazione/(manipolazioni fantastiche di
immagini mentali) permette che l'oggetto mentale lattante "ripari i danni"
fatti all'oggetto mentale seno; conferma dell'efficacia della riparazione è
una ulteriore *fantasia* di affidabilità del seno ... e uno stato di
"sicurezza" di ciò che *poi* diventerà l'IO. Questa rassicurazione è
strettamente dipendente dall'atteggiamento *coerente*
("amorevole/sollecito/presente") della madre (quella *vera/reale*) della
quale il lattante si fa/manipola l'immagine mentale ... ed è determinante ai
fini della costruzione di un IO integro (derivante dalla unione delle
*molteplici* immagini parziali del SE'); in maniera del tutto analoga, gli
oggetti della realtà acquistano una loro "concretezza" (e le molteplici e
frantumate "immagini mentali" diventano "rappresentazioni" di oggetti
determinati nelle loro rispettive "unicità/unitarietà".)
Vale la pena di osservare che questo processo (che descritto come sopra è
*normale*, e quando procede come descritto va a buon fine) può incepparsi da
più parti: la teoria kleiniana sostiene che può succedere:
1) se ciò che poi diverrà l'IO dell'adulto già-lattante si fissa nella fase
in cui pensa che il seno è stato distrutto (e che ne "ha colpa" l'IO del
già-lattante) l'IO dell'adulto sarà esposto alla depressione; stesso epilogo
è prevedibile se -in conseguenza di comportamenti materni "sfavorevoli"- ciò
che poi diventerà l'IO del già-lattante verifica/fantastica che "la
riparazione" non ha sortito alcun effetto "riappacificatore" ... e che il
seno materno resta indisponibile/inattingibile/ostile;
2) se ciò che poi diverrà l'IO dell'adulto già-lattante resta "scisso"
(perchè difensivamente non si costituirà MAI "il colpevole" della
distruzione del seno) l'IO dell'adulto sarà permanentemente a rischio di
schizofrenia (o di sindromi border-line, o depersonalizzazioni);
3) se ciò che poi diverrà l'IO dell'adulto già-lattante si fissa nella
difesa dell'altalenarsi/*altalenabilità* delle "qualità" degli oggetti
mentali, attribuibili (esse qualità) ora all'uno ora all'altro degli oggetti
mentali, e si fissa altresì nella fantasia che a essi oggetti mentali
corrispondano *solo* immagini mentali (senza modelli/riscontri reali), l'IO
adulto sarà sempre "tentato" dalla facile via della modalità paranoide
dell'interpretazione del reale (... quale "reale"? non c'è alcuna "realtà"!
o, almeno, non ce n'è nessuna *integra/intera*: tutta roba spezzettata ...
dalle qualità evanescenti/interscambiabili.)
E ... se mi è concesso esprimere (in base a parecchie osservazioni cliniche
...) anche qualche *mia personale ipotesi* ...
... 4) se ciò che poi diverrà l'IO dell'adulto del già-lattante resta nella
fantasia di aver distrutto il seno (e che quindi non c'è più alimentazione
possibile ... e/o che la identificazione con le figure femminili è/sarebbe
identificazione con oggetti distrutti) l'IO dell'adulto (specialmente se
donna ...) sarà esposta al rischio di anoressia ... o bulimia;
... 5) se ciò che poi diverrà l'IO dell'adulto resta nella fantasia di una
"ostilità" da parte del seno materno (vendicativo, collerico, rancoroso,
minaccioso) ... l'IO dell'adulto sarà esposto al rischio di *attacchi di
panico* ... non insignificantemente -a parere mio- fantasticati (ancora!
tuttora!) come la minaccia proveniente da qualcosa presente "dentro" di sè
... come quel latte, o quell'oggetto-seno introiettato con tutto il carico
di ostilità di *allora*.
Fin qui ... e chiedo scusa della imprevista lunghezza dell'esposizione ...
il "cosa sostiene" la teoria/interpretazione kleiniana.
Che -vale la pena di sottolinearlo- è *la sola* che dia "ragione" delle
nuove patologie (DAP, anoressia/bulimia) al tempo della Klein assenti, e
forse "slatentizzate" da concomitanti fattori attuali ...
E vale la pena di sottolineare anche che la teoria kleiniana non è
"eterodossa", nè tanto meno eretica rispetto allo schema freudiano: la
novità indotta dalla Klein -oltre alla importanza riconosciuta al "fare
concreto" della madre reale- è "solo" quella di aver attribuito anche alla
mente dell'infante qualche sua dinamica/funzionalità.
... che non mi pare un'assurdità! o si può pensare che la funzione della
mente abbia un "flash" improvviso? che tutta l'attività di pensiero cominci
"di botto"?
... a che età si verificherebbe questa cosa?
Perchè si considera incredibile (che altre critiche non ce n'è!) il fatto
che -la maniera "rudimentale" (si fa per dire) esposta dalla Klein- sia
proprio la modalità di "avvio" della funzione psichica nella creatura Uomo?
... quale altro "avvio" si ritiene più verosimile?
UNA ESPERIENZA DI MORSO "KLEINIANO"
Parlo di me.
Quando cominciai a fare analisi, non fu "per sport", ma per cercare di
rimediare a una *interdizione assoluta all'aggressività*; non ero MAI capace
di reagire a qualche ingiustizia, o sopruso, o prepotenza; in compenso ...
sentivo dentro di me una collera smisurata, trattenuta a stento, e che -lo
"sapevo"- se avessi lasciato fluire ... avrebbe distrutto il mondo intero.
(in effetti, non c'era via di mezzo: o abbozzavo ... o rischiavo di
esprimere -anche sul piano di realtà- una violenza che spaventava me stesso;
era un po' come se -una volta che la misura fosse colma- non mi interessasse
più delle conseguenze della mia reazione ... e "si capisce" che ero una
persona a rischio di fare qualche "sciocchezza"; ... eufemismo; sigh.)
La faccio corta ... e dico che nel corso dell'analisi, emerse sempre più
nettamente l'immagine di un IO frantumato, alle *parti* del quale attribuivo
di volta in volta ora questa ora quella "magagna", senza cogliere mai
l'interezza della *unica* persona (soggetto, "IO") che era responsabile "in
solido" del comportamento "collettivo" di Vincenzo.
(faccio presente che -utilizzando il metodo del "dire liberamente" ...
*erano queste* le parole o i concetti che -con puntuale sottolineatura-
l'analista mi faceva osservare che avevo testè utilizzato ...)
Venne anche fuori un'immagine frantumata di mia madre ... ma io e
l'analista -sulle prime- la attribuii/attribuimmo al fatto che ero stato
"lontano" da lei dall'età di quindici mesi, fino ai sei/sette anni (causa
"indigenza" -... eufemismo- e all'emigrazione di mio padre; per questi
motivi ero stato affidato ai nonni paterni ... ma dovette sembrarmi che "il
mondo (di prima) fosse sparito/distrutto".)
Su questa fantasia di distruzione generalizzata ... sentivo che c'era un
qualche "precedente", segnalatomi da stati d'ansia fortissimi che emergevano
ogni volta che pensavo al "prima-con" mia madre (buio pesto) ... ma non
riuscivo/riuscivamo a dare alcuna spiegazione di ciò; è interessante
osservare che la cosa eventualmente traumatica doveva essere avvenuta *prima
dell'età di quindici mesi* ...
Poi, come un'improvvisa "valanga" di fantasie ri-emerse dalla memoria (?)
... e non senza clamorose resistenze preventive (mi addormentai nell'autobus
che mi portava dall'analista *per una settimana di fila*) credetti di *solo*
"fantasticare" che avevo morso il capezzolo di mia madre ; in conseguenza di
ciò ... la presunta fantasia si sviluppava nei fatti che ella mi aveva
negato il seno; si era fatta "un altro bambino"; aveva dato a lui (!) tette,
culla, carrozzino, vestiti ... MIEI; infine ... mi aveva scacciato via da
lei, e mi aveva "abbandonato" agli (estranei) nonni.
La ricostruzione della interpretazione *mia* di quei fatti era verosimile:
erano tutti occorsi realmente: mia madre divenne incinta di mio fratello
quando io avevo sei mesi; mi svezzò, e -come si faceva allora (1948)- passò
a lui tutto il corredino da neonato; poi ... emigrando mio padre, e non
potendosi prendere cura di entrambi i figli, tenne con sè il piccolo, e
affidò "il grande" (quindici mesi!) ai nonni. Tutto "filava", persino in
accordo ai fatti storici ... eccezion fatta per la faccenda del morso! Il
quale morso ... diventava *determinante/cruciale* non in sè e per sè ... ma
perchè *rinforzava/riverberava/riattualizzava* una dinamica che l'analisi
palesava ancora precedente: una dinamica di relazione (manipolativa,
endopsichica MIA) tra quegli oggetti mentali "frantumati e con-fusi" che
(miei e di mia madre!) emergevano con sistematica puntualità. La faccio
corta ... ma la manipolazione endopsichica "pareva" ripetere per filo e per
segno la dinamica kleiniana ... ed essa emerse "spontanea" nonostante il mio
analista non fosse affatto kleiniano!
Finisco ... con il riferire che -davvero per caso- e scherzando con mia
madre sul fatto che in analisi uno si ricorda di "tutto", le dissi che avevo
pensato di averla morsa su un capezzolo, e che per vendicarsi, ella m'avesse
"sostituito" con mio fratello; mia madre SBIANCO' ... e mi chiese come
sapevo del morso: glielo avevo dato DAVVERO (il suo latte era finito ... ed
io ero comprensibilmente "affamato/incollerito") ... e fu per il morso che
ella si rese conto (medicandosi il capezzolo ferito, e palpandosi il seno)
che non aveva più latte ... e che quindi forse era incinta daccapo! Come lo
sapevo? ... chè quella cosa era successa ... quando io avevo SETTE mesi?
(un'ulteriore "valanga" ha permesso di ricordare (?) addirittura dettagli
della faccenda del morso e delle ore/giorni successivi ... ma è troppo lungo
da dire: comunque ... *tutto ciò che sono IO ORA* dipende da quella vicenda
...)
So che questa esperienza non dimostra niente (o non si può pretenderla
dimostrativa) ... ma forse fa capire che non è "il teorema" che tiene in
mente l'analista, ciò che determina la "geometria" dell'analizzato: la
geometria di Vincenzo ... era/è quella del teorema della Klein, anche se il
suo analista fu il più "freudiano ortodosso" che si può immaginare.
E fu lo scioglimento di "nodi/morsi kleinani" a salvare Vincenzo (ammesso
che sia "salvo" almeno oggi ...): l'alternativa tra reazione/sopportazione
era data dall'esperienza (nel senso che mi pareva) che per aver reagito
quella volta, avevo distrutto il mondo; che ogni volta che avessi reagito
... dovevo essere intenzionato/disposto a distruggere *tutto*, senza badare
alle conseguenze; "dietro" l'univoco/integro IO di Vincenzo (ri)costruito
dall'amore dei nonni e delle zie :-)) c'erano ancora le "lesioni/fratture"
degli antecedenti dell'IO, bloccati nella ricostruzione dal dramma
relazionale del morso e della vendetta; erano persone "vere" la
"sbriciolata" mamma, ed il "fatale" fratello, nei confronti di entrambi i
quali "era una vita" che cercavo una "riabilitazione/riaccettazione" che
evitasse tanta collera nei loro confronti; collera tutta inconscia! ma ben
percepibile come "sensazione inspiegata"; infine ... che anch'io ero una
persona "vera" che a volte abbozza ... e a volte può pure reagire ... chè il
mondo non lo distrugge mica!
Ma fu tutta "roba kleiniana" quella che dovetti smucinare; ma non fu
difficile neanche per il freudianissimo mio analista: tutto sommato ...
nessuna eresia in vista!
Grazie della *straordinaria* attenzione. Chi è giunto fin qui ... vince un
orsacchiotto!
Ciao a tutti. :-)))))
--
Vincenzo

 orsacchiotto!
Passo a ritirare il premio...   ;-DD
schiapp

 In un
Voglio andare oltre le considerazioni di prima...Tra me e mio fratello ci
son stati 2 aborti, uno dei quali vicinissimo alla mia nascita e quindi
probabilmente c'e' stata una deprivazione (almeno io l'ho vissuta cosi')
precoce del seno materno. Mia mamma mi raccontava che quando allattava mio
fratello (5 anni in meno di me) io volevo sempre attaccarmi alla tetta e
succhiare...e che la mozzicavo  :))
Se poi considero che fin da piccolo avevo il vizio di mordermi le mani,
mangiucchiando tutto il tessuto epiteliale e parte del connettivo e che
questo l'ho fatto per lungo tempo, mi vien da pensare che tutto questo
morder di mani sia parente stretto del morder la tetta di cui parli tu,
quindi anch'io probabilmente son figlio del morso kleiniano  :)))
Pero' guardando i miei 3 figli (5/7/9 anni) sono propenso a pensare che sia
determinante tutta la vita di un individuo e non solo i primi 6/12 mesi.
Vedo le paure di incapacita' del figlio di mezzo, vedo l'ansia del maggiore
per la "prima confessione e cosi' via...
Insomma tutta la vita di un individuo e' costellata di momenti cruciali;
anche a 50 anni si possono erigere impalcature, creare fantasmi o sfondare
argini di cui fino a un attimpo prima si ignorava l'esistenza....  il tutto
ovviamente IMHO...
schiapp

 poco obiettivo e mentire a me stesso?
Ciascuno che abbia fatto psicoterapia ... li conosce i *suoi* trucchi :-))
Grazie delle osservazioni nel merito del post.
Mi hai dato conferma che quando la problematica soggettiva più
evidente/"pesante" è quella relativa alla aggressività, oppure al confronto
con l'Autorità ... il modello che *sembra* essere più esplicativo, è quello
kleiniano.
Tu ... che ne dici?
Ciao!
--
Vincenzo

 Tu ... che ne dici?
Io dico di si, pero' ho presente solo la mia di analisi...
Curiosita' se puoi dirlo...o se non puoi qui in mail privata...dove
eserciti?
schiapp

 Tu ... che ne dici?
Non so lui, ma uno potrebbe anche dire che quando la problematica più
"pesante" è quella relativa alla aggressività, *allora* (implicazione
teorica) il problema sta nel rapporto con l'Autorità, che *equivale*
(equazione teorica) a dire che l'aggressività verso il Padre è inibita per
timore delle "ritorsioni" (lo diciamo? eh? massì, dài diciamolo: complesso
di... com'è che si dice già?) e *quindi* (altra implicazione teorica) si
preferisce rimuovere il problema del confronto col Padre per *spostare*
(spostamento: uno dei dieci e passa meccanismi di difesa freudiani)
l'attenzione sulla Madre, *ovvero* (equivalenza simbolica teorica) si parla
della Tetta per non parlare del Pisello.
Non voglio dire che tutto ciò è "vero" (sai bene che io non credo alla
"verità") ma si dovrà ammettere che questo schema concettuale potrebbe
apparire più "verosimile" di uno schema in cui si deve ammettere che l'Io
ancora non c'è, e però tutto avviene "come se" quell'Io (che ancora non
c'è!) fosse in grado di amare, odiare, frantumare e integrare gli oggetti,
proiettare e introiettare i pezzi eccetera.
Insomma, uno potrebbe dire: pur di non ammettere di avre un "pesante"
problema col Babbo sarebbero disposti a dire qualunque cosa, persino che
esiste il "pensiero senza pensatore" (d'altra parte Bion lo dice
esplicitamente), o anche l'oggetto senza soggetto e via andare.
Magari ne riparliamo con più calma.
Ciao,
D.

 Insomma tutta la vita di un individuo e' costellata di momenti cruciali;
Certamente.
Anche in questo, l'ipotesi della Klein non è diversa da quella più generale
freudiana; solo che l'ipotesi kleiniana individua (ipoteticamente) alcune
cause anche "prima" del tempo che Freud credeva suscettibile di essere
importante quale momento di esperienza.
Credo anche che la Klein si sia avvantaggiata del più "spregiudicato" clima
culturale dei suoi (quasi "miei"! :-)) anni, ed abbia potuto attribuire al
lattante tutta una serie di dinamiche distruttive (addirittura
antropofagiche!) nei confronti della mamma. Ciò, con minore "scandalo" di
quello che sarebbe toccato a Freud: se si considera il furore suscitato
dalle ipotesi freudiane sulla "sessualità infantile" ... figuriamoci come
sarebbe stata accolta un'ipotesi come quella ...
Ciao!
--
Vincenzo

 bulimia. Quali sono i meccanismi psicologici che portano alla bulimia?
Anoressia e bulimia sono considerate associate a "conflitti con la madre";
poichè la figura materna è assimilata a quella del cibo, non voler "mettere
dentro" (= anoressia) o "tenere dentro" (= bulimia) il cibo equivarrebbe a
non voler mettere/tenere dentro la propria madre. Nell'ipotesi che esponevo
... non si vorrebbe tenere/mettere dentro quell'oggetto distrutto (che
diventa un oggetto composito seno-madre-cibo ...) sia perchè è svalutato dai
danni subìti, sia perchè se ne temerebbe la vendetta; sempre nell'ipotesi
che esponevo, quando la si è messa dentro (o ce la si trova dentro)
nonostante l'aspettativa che esso si vendichi ... può succedere che si sia a
rischio di DAP ... ma è una mia ipotesi.
(però ... voglio dire che "parecchi" casi di DAP si sono *risolti*, operando
come se fossero derivanti da questa dinamica ...)
E' (forse) interessante osservare che "mettere/tenere dentro" la madre è
*necessario* per chi sia donna (perchè in questo consiste il processo
identificativo ...); questo potrebbe spiegare perchè anoressia e bulimia
colpiscono in maniera assolutamente prevalente le donne ...
Infatti, anche se le (originarie!) dinamiche kleiniane interessano maschi e
femmine ... l'esigenza (successiva!) di "mettere dentro" una figura
genitoriale costringe le donne a riconfrontarsi con la figura fantastica
divorata/distrutta/ecc., perchè devono identificarsi (mettere dentro) la
madre; invece, i maschi possono trascurare il vecchio conflitto ... perchè
la figura da "mettere dentro" è un'altra: è quella del padre!
Se ne possono fregare, loro :-))) dell'antico delitto! :-)))
Ciao, Pat; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:badgu5$rphba$1...@ID-126239.news.dfncis.de...

Nessun mistero: lo sanno già tutti; lavoro a Jesi, in Provincia di Ancona.
Ci sono venuto ... abbandonando la "cattiva mamma" ROMA, che pure m'aveva
allattato per 25 anni ... :-))))
Ciao!
--
Vincenzo

 antropofagiche!) nei confronti della mamma.
In effetti penso ci volle molto coraggio ad esprimere certe tesi in quei
tempi...
Come mi piace questo ng...  :)
schiapp

 Se ne possono fregare, loro :-))) dell'antico delitto! :-)))
Grazie, mi hai chiarito molto il concetto. :-)
Ciao a Vincenzo e a tutti!
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Chissa perché? (E qui forse ci sarebbe da fare un'analisi! :-))) )
Quando scrivo "ricordi" di quel tipo/tempo ... ci aggiungo sempre un
eloquente (?).
In effetti ... i ricordi (per ciò che intendiamo tutti) sono "raccontini"
corrispondenti ad una *altra* cosa, cioè a una *immagine* della cosa
ricordata.
Tale e quale che i sogni.
Infatti (proprio come i sogni) ... anche i ricordi sono
raccontati/raccontabili, ma *non sono* quel racconto; il racconto lo si
costruisce *dopo*.
Se questo vale per tutti i ricordi, ancor più vale per *quel* genere di
"ricordi": nessuno di essi è "da subito" un raccontino, ma è una immagine;
solo una specie di "figura" (spesso anche indistinta) accompagnata però da
emozioni molto intense. Anzi ... SE niente emozione ... ALLORA niente *quel
genere* di ricordi.
Infatti ... tutti i ricordi miei di quel tempo ... sono immagini (alcune
anche molto distinte, in effetti ...) ma quel che le lega insieme è una
permanenza emotiva; una specie di "filo di Arianna" fatta di emozioni una
dopo l'altra, e di immagini che le accompagnano; un po' il rovescio di
quello che succede di solito ...
Peraltro ... lo so che è difficile anche da concettualizzare che possano
esserci dinamiche emotive senza "l'emozionato", o pensieri senza "il
pensatore" ... ma è così che *ipotizzo* che vada, prima della costituzione
dell'IO.
(anche perchè se si ammette che l'IO si costituisce dopo i 12 ... 18 mesi
... chi è che "si" emoziona, prima? e chi è che pensa? pur senza l'IO
emozionabile/pensatore ... qualcuno/qualcosa che produce quelle attività
psichiche C'E'!!! Chi è, quello?)
E poi ci sono molte attività pichiche che vengono attruibuite a un
"non-ancora-IO", ma pur a un "aspetta-che-arrivo" :-)))
Per esempio ... il "riflesso tonico del collo" *serve* perchè il bimbo si
abitui a vedere sempre l'oggetto "mano", tanto che alla fine lo considera
una parte di sè.
(il riflesso è quello per il quale se si forza la testa di un bimbo di
due/tre mesi a voltarsi verso una spalla, il bimbo solleva la mano
omolaterale verso il viso, e pone la manina davanti alla occhi)
Ora ... CHI è il destinatario del messaggio ("arieccomi; sto sempre qua!")
della mano? CHI è quello che pur non sapendo ancora di avere mani e piedi
... pur dimostra di saper imparare?
Non sarà per caso un "pensatore" che pensa pur non essendosi ancora
costituito come coscienza di pensiero?
Non sarà un pensatore la cui attività consiste nel mettere insieme i vari
pezzi che vede (anche di sè), fin quando non "completa" il lavoro di
costituirsi come l'insieme/somma di quei pezzi?
... nel frattempo ... COSA/CHI è, quel pensatore?


 non si sviluppa affatto?
La fantasia di avere svuotato ... SI'.
In compenso ... il buon "nursering" tranquillizzerebbe il bimbo che
penserebbe di averla fatta bella, ma di averla anche fatta franca: ciò,
grazie all'amore della mamma! :-))))))))))))
Tieni presente che il libro della Klein dove si espone questa teoria ha
titolo "Invidia e gratitudine", che sono i sentimenti provati dal lattante
dall'inizio alla fine di quel processo; un altro titolo (non sono certo se
proprio della Klein) è qualcosa come "Odio, riparazione, amore" ed accenna
alla stessa progressione/dinamica psichica.
Ciao, Pat.
--
Vincenzo

 ciò, grazie all'amore della mamma! :-))))))))))))
Qualche altra osservazione.
Fra i kleiniani sono relativamente pochi quelli che hanno lavorato per
davvero con dei bambini piccoli. Mi vengono in mente per lo più i lavori
della Klein e della Segal, ed anche a questo proposito bisogna dire che solo
pochissimi dei loro pazienti erano in una fase pre-edipica; ed i casi più
interessanti riguardano tutti delle bambine in fase edipica, le quali - come
sanno anche i sassi - hanno *bisogno* di "confermare" le teorie della
analista-mamma. La quale analista-mamma per altro non sta zitta un minuto e
sommerge la bambina di latte... ops! volevo dire di interpretazioni
dettagliate piene di tette e così via, sicché la bambina non deve poi fare
una gran fatica per sapere cose ci si aspetta che dica e che faccia.
Se prendiamo tutti i casi di psicanalisiti kleiniani, la stragrande
maggioranza di essi è costituita da analisi di "bambinoni" di 40 anni o poco
meno, sicché le famose "verifiche" delle ipotesi kleiniane sono sempre e
comunque delle *ricostruzioni*, svolte per lo più in fase edipica o
post-edipica (o post-post-post-edipica).
Non solo, ma se andiamo a studiare il lavoro dei terapeuti che *davvero*
lavorano con i bambini piccoli (la Maher, Winnicott, e via andare con la
quantità imponente di lavori svolti nel settore della teoria
dell'attaccamento eccetera eccetera) troviamo una serie di atteggiamenti nei
confronti delle "intuizioni" della Klein che vanno da un bonario scetticismo
ad un aperto "fastidio".
Io non credo di avere alcuna empatia nei confronti delle mamme che allattano
e dei bambini allattati, sicché non faccio testo. Ma perché una come la
Maher non ha mai visto nulla di questi pre-pensieri di "averla fatta bella"
e di "essere stato perdonato" dalla mamma buona? Poco empatica pure la
Maher?
E se la Klein era così empatica, perché ha allevato i suoi figli senza il
padre? Come mai le è sfuggito questo insignificante dettaglio che i figli
hanno bisogno di una figura paterna di riferimento, ed il loro sviluppo non
dipende solo dal rapporto col seno? Come ha potuto pensare che bastava
dargli la tetta tutte le volte che avevano fame per farne delle persone
"felici"? Non sarà che la signora Klein "proiettava" la sua onnipotenza di
Mamma? E perché la Deutsch interruppe l'analisi didattica con la Klein
ritenendola inanalizzabile? Troppo poco empatica pure lei?
Dove sono i *bambini* *piccoli* *reali* (non i 40anni che fanno i capricci
ed a cui piace "sbrodolarsi": quelli *veri*) studiati dalla Klein e dai
kleiniani?
E' dagli anni '50 che tutti coloro che lavorano sul serio con i bambini
piccoli si dimostrano altamente refrattari alle teorie kleiniane. Non c'è
più nessuno che li sappia capire questi bambini? Li capiscono solo gli
italiani e gli argentini? e solo quando ormai sono diventati dei bambinoni?
Ciao,
D.

 non si sviluppa affatto?
Io penso che ogni persona sia diversa dall'altra fin dalla nascita.
Magari a un lattante l'assenza prolungata della madre non gli fa niente, ad
un altro basta che la madre lo "abbandoni" 20 secondi per rispondere al
telefono per vivere un'angoscia paurosa...
Siamo diversi l'uno dall'altro...insomma dipende da come viviamo le
esperienze. c'e' chi dorme tranquillo anche dopo aver ammazzato 1000 persone
e chi prova dei sensi di colpa per aver strappato un fiore...  :))
schiapp

 e dei bambini allattati,
La classica sindrome del papà bambinone che è geloso del fatto che il bebè
usufruisce delle tette (e delle attenzioni) che prima erano tutte per lui?
:-)))
Non te la prendere questa sera sono in vena di battute! :-))
Ciao


 la Maher
'Azz, ne avessi azzeccata una!
Ovviamente parlavo di Margareth MahLer

 tutte per lui? :-)))
Non tengo famiglia... meglio prevenire che curare ;-)

Ovviamente parlavo di Margareth MahLer
Vabbe', allora, gia' che ci siamo, facciamo Margaret Mahler ;-)
Non che ne la mia competenza al riguardo vada oltre l'ortografia, anzi:
non raggiungeva neanche quella; ma con l'H finale a mo' di Deborah mi
faceva strano, cosi' ho scelto il metodo tecnodemocratico: guardo su
Google quale versione ha piu' occorrenze - e l'H compare quasi solo in
siti italiani
-- 
ciao,
Elrond

 quasi solo in siti italiani
Sei sempre il solito... cognitivista ;-)

 Non tengo famiglia... meglio prevenire che curare ;-)
Paura eh? E l'amore per le sfide e i rischi dove è andato a finire?
Comportati da uomo! :-)))
Ciao
Pat (che è ancora affetta da vena umoristica di dubbio gusto)


 Magari ne riparliamo con pių calma.
SAI che mi farā piacere.
Nel frattempo ... :-)) premetto che "non me la sono sposata", la Klein, nč
ho alcuna roialty (si scrive cosė?) sui suoi testi :-)) ... e -se la cosa
non assume i toni di una "minaccia"- :-)) ... io *resto* un freudiano
ortodosso (per quel che vale, e per quanto mi riesce :-)).
Perō ... voglio dire che non č che se si considera (eventualmente) "vero" il
teorema kleiniano ... allora non si ha pių motivo di parlare dell'Edipo o
della castrazione (č quello che non ti ricordavi ...? :-))) e del resto
delle dinamiche descritte da Freud.
La teoria kleiniana dice "solo" che anche prima dell'Edipo e tutto il resto
succedono un bel po' di cose; ed č a questo "po' di cose" ("pregresse"
rispetto all'inizio della storia individuale esposta dal teorema freudiano)
che facevo riferimento anch'io, sia per quanto MI riguarda ... sia per
quanto riguarda l'amico "schiapp", dimostratosi disponibile a farsele
attribuire. Nel senso che *prima ancora* che mi cacciassi nel conflitto
edipico con il nonno (avevo LUI a disposizione ...), mi erano giā successe
quelle cose ... che costituiscono un *antecedente* delle successive
"normali" problematiche di castrazione et similia che si sviluppano con la
figura paterna/... nonnesca; la Klein ... non č affatto soccorrevole, nč
"sposta" (o addirittura elude) alcunchč: *aggiunge* casini a casini (scusa
il francesismo snob); versa sale sulle ferite ... anzi evidenzia ferite
precedenti sulle quali il sale "di dopo" (quello freudiano) fa solo PIU'
MALE!
Solo per intenderci (chč lo sai che la polemica aggressiva non mi si confā
... ed ora sai anche "perchč"! :-)) quando dico che *mi pare* che le
problematiche relative all'aggressivitā trovino una esplicazione pių chiara
se si tiene in considerazione l'ipotesi kleiniana, voglio dire che *essa
ipotesi* rende pių comprensibile "perchč" quelle problematiche si presentino
con maggiore evidenza: la particolaritā si spiegherebbe con le dinamiche *di
prima*, che andrebbero a costituire un "vulnus" pregresso; una pregiudiziale
"fragilitā" dell'IO che si andrā a costruire *dopo*; "fragilitā" da
attribuirsi al fatto che alcune componenti dell'IO risulterebbero giā
compromesse; *giā da prima*.
Un analista non-kleiniano (e che avesse meno "sensibilitā" del freudiano che
toccō a me) ... *avrebbe ragione* di *neanche accorgersi* del vulnus
pregresso: si "arresterebbe" (legittimamente secondo il suo teorema) al
limite di tempo dell'IO-giā-costituito ... e prenderebbe in esame "solo"
quel che l'IO fa/disfa *dopo* quel momento ... sbizzarrendosi/baloccandosi
con le (pių che sufficienti e problematiche!!!) dinamiche edipiche, di
castrazione ecc.
Io stesso, nel momento terapico ... "non mi addentro" al di lā di quel
limite di tempo: innanzitutto perchč non me ne attribuisco la "sensibilitā"
necessaria (chč bisogna cogliere le componenti dell'IO, e risalire alle loro
condizioni quando erano isolate/fratte dalle altre ... e ci puō riuscire chi
fa la Scuola kleiniana ... e il mio analista! :-)) ... ma io proprio NO.
(a proposito ... che "castratore" che fu, il mio analista! (altro che "poppe
provvide"!). Ma non fu lui ad agire quella violenza: fui/sono IO che al
confronto "non mi sento dotato": raro esempio di auto-castrazione
egosintonica, operata in relazione/confronto a persona riconosciuta
*inarrivabile*! :-)))) vabbe' ...
Secondariamente, non mi addentro ... perchč nonostante il (relativo) mio
"credo kleiniano" ... non ritengo necessario andare ad elaborare alcunchč
sulle condizioni pregresse delle componenti dell'IO, nč sulla condizione
della realtā endopsichica quand'essa fu poco pių che "ricettacolo" di
immagini; credo che (come dicevo anche a "schiapp") le successive dinamiche
che producono la sintesi di quelle immagini fratte (del SE' e degli oggetti
reali) siano nella potenzialitā di metterci una pezza (che non č concetto
psicoanalitico orodosso ... ma č cosė che va!).
Ciō nonostante ... (e -diciamo cosė- facendo *come se* le dinamiche
kleiniane avvenissero a IO-giā-costituito) ho verificato che se si vanno a
sciogliere alcuni "nodi fantastici" relativi a quelle faccende dei seni
distrutti/svuotati/vendicativi/inattingibili/ecc. ... si riesce a far uscire
le persone dal DAP e dall'anoressia/bulimia: questo perchč -a mio parere ...
ma anche in base a (non solo mie, ho saputo!) esperienze cliniche- in quelle
patologie ***pare*** che agisca proprio quel "vulnus" pregresso di cui
dicevo prima ...
... e ***pare*** che se si va a elaborare una presunta distruttivitā della
quale si sarebbe "colpevoli", e se si va a interrogarsi su -diciamo cosė-
"perchč mai uno dovrebbe essere colpevole? di COSA?" (e quindi "inserimento"
di una fase di intervento terapico di tipo *cognitivo* ...) ... succede
*qualcosa*, che non so indicare bene cosa sia, ma *succede*! Comunque ...
ciō che "si vede succedere" progressivamente č che l'ansia legata (in
maniera evidentissima!!!) alla fantasia di un oggetto composito "cibo-madre"
... si allenta (in maniera evidentissima!!!). E che questo allentamento di
ansia permette di elaborare strategie (di relazione endopsichica) *nuove* ed
efficaci nei confronti dell'oggetto composito "cibo-madre", che *in potenza*
possono produrre l'uscita da quelle patologie.
Allora, in merito alla "credibilitā" di qualche teorema ... *so* che capisci
... pur di cavar fuori un/una paziente da "malanni" come quelli ... un
terapeuta "crederebbe" a qualunque teorema ... figurati a uno -a mio parere,
beninteso- persino "verosimile" quale quello della Klein! :-)))
Ciao, Davide; *credici*: č davvero sempre un piacere!
(e poi ... considerato "il clima" che si respira "altrove" :-))) mi viene da
dire -a te padano, che *ho verificato* sai pure parlare romanesco!- ...
"sta' bono, a Pioggia! ... 'n do' voi anna'? resta co' nnoi!" :-)))
Ciao a tutti. :-)))
--
Vincenzo

 Comportati da uomo! :-)))
Una cosa è il coraggio e un'altra è mettere deliberatamente la testa nella
bocca del leone. La seconda si chiama anche... 'azz, da qualche giorno non
mi vengono più le parole! ;-)
Tempo fa avevo pensato di adottare un bambino, e mi chiedevo quale fosse
l'eta giusta.
Avevo pensato che non mi interessava prenderlo troppo piccolo, perché i
primi messi si tratta solo di correre quando piange e cambiare i pannolini
(e quando li cambi non puoi nemmeno fare la faccia disgustata, ché se mostri
di non apprezzare il suo "dono fecale" poi da grande c'ha le fissazioni
anali)
Lo si potrebbe prendere sui tre anni, ma anche questo è un periodo tragico,
perché c'è il problema del distacco con la famiglia per mandarlo alla scuola
materna: pianti, crisi, regressioni, sensi di colpa perché se il distacco
avviene in modo traumatico allora secondo la Ainsworth il bambino è di tipo
ambivalente-resistente e quindi vuol dire che la famiglia non ha saputo
offrirgli la cosiddetta "base sicura"... 'Na traggedia...
A quattro anni siamo in pieno complesso edipico e non si possono sostituire
le figure genitoriali.
A sei c'è il problema dell'inserimento nel mondo scolastico. Se il bambino
manifesta un totale disinteresse nei confronti di una qualche materia allora
deve trattarsi per forza di una inibizione: la maestra ti chiama, vieni
sottoposto ad una attenta indagine, ti si dice che non è loro intenzione
colpevolizzare la famiglia, e che tuttavia se il bambino ha quella
inibizione le cause vanno ricercate (senza colpevolizzare nessuno, eh!?)
nelle dinamiche familiari. Eccetera eccetera.
Saltiamo anche la scuola elementare.
Con la pubertà iniziano i problemi seri e le sfide ai genitori. Se gli fai
presente che deve imparare a campare ti dice che sei un borghese
conformista, se lo lasci vivere nel mondo dei sogni dopo qualche anno ti
accusa di non avergli insegnato nulla. E non si deve trascurare l'aspetto
economico. Se gli amici spendono 2-3mila euro al mese fra scooter, vestiti
firmati e accessori vari, non si può essere da meno, perché è una età
difficile eccetera eccetera.
E poi c'è sempre il rischio che per manifestare il suo disagio cominci a
inviare quei noti "segnali" (piccoli atti di delinquenza, comportamenti
asociali, tossicodipendenza) che un genitore attento deve saper riconoscere
come "richieste d'aiuto" (e d'altra parte - sia detto sempre senza voler
colpevolizzare la famiglia - se fa così è perché ci sono state delle carenze
nell'educazione ricevuta e bisogna cercare di individuare queste carenze).
Verso i diciotto sarebbe ora che cominciasse a decidere cosa vuole nella
vita, ma è noto che i tempi si sono allungati e che è del tutto normale che
un ragazzo o una ragazza restino nella famiglia di origine fin verso i 30-35
anni. Non gli si può nemmeno dire che è ora che si dia una svegliata, perché
recentemente un figlio di circa 30anni ha fatto causa al padre che non lo
voleva mantenere più ed ha vinto la causa (mi pare fino al terzo grado di
appello!)
E che dire del problema della disoccupazione e del lavoro flessibile, della
società alienante eccetera eccetera?
Alla fine avevo concluso che per stare tranquillo bisogrebbe adottare un
figlio sui 40anni, laureato e direttore di banca.
Ecco, se c'è qualche direttore di banca sui 40 (con casa propria,
assicurazione sugli infortuni e fondo pensione) che vuole farsi adottare io
sono qui.
E non dire che non sono coraggioso! ;-)
Ciao,
D.

 E non dire che non sono coraggioso! ;-)
:-))) rotfl. :-))) e thks. :-)) mi hai regalato, sull'argomento "difficile",
una risata divertita.
Amelia

 E non dire che non sono coraggioso! ;-)
Divertente e ironico lo sei di sicuro! :-)
Comunque sarebbe interessante (almeno per me che ho non pochi dubbi)
parlare anche seriamente del fatto se sia opportuno o no fare figli.
Ciao
Pat


 
Solo una breve osservazione: data l'indifferenziazione dell'oggetto,
quel che tu chiami "morso kleiniano" assume una inquietante e ambigua
connotazione, perchè se è vero che con un morso hai ferito il capezzolo
di tua madre, è legittimo pensare (nell'ottica indifferenziata) che il
lattante abbia agito una vera e propria (auto)castrazione.
Trascuro di mettere in evidenza l'analogia tra pene e capezzolo perchè
mi sembra piuttosto evidente, tuttavia per chi non fosse troppo edotto
ne ricordo le principali:
1- il capezzolo, come il pene, si erge
2- il capezzolo, come il pene, emette un liquido biancastro.
3- il capezzolo lo si ciuccia, il pene anche (che venga succhiato da una
   bocca o da una vagina, non fa differenza, godimento soggettivo a parte
   :)
Sono d'accordo con te che le  esperienze dei primi mesi di vita siano
importantissime e mi piacerebbe che finalmente si parli di "esperienze"
e non sempre e comunque di "traumi", come da pseudo cultura
psicoanalitico-psicologica.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com
 

 sono qui.
Oppure si potrebbe direttamente adottare un padre di famiglia: chi ha
detto che bisogna adottare i figli? Adottiamo i genitori! ;)
Complimenti per il post.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 psicoanalitico-psicologica.
Data l'indifferenziazione ... l'oggetto dinamico (il "fatto") è solo il
morso a "qualcosa".
"Indifferenziazione" significa che non esiste *niente* che sia IO o non-IO,
anzi che non esiste alcunchè di definito/reale; che la realtà è solo quella
percepita come insieme di *immagini mentali*; che il "pensatore pensa" che
esistano solo quelle immagini caotiche, soltanto giustapposte le une alle
altre, senza alcuna regolarità, o ordine o causalità; non sa che esistono
"cose", e meno che mai che esistono cose sulle quali (complemento oggetto)
egli (soggetto) può compiere qualche azione (non intenzionale, almeno).
Anche il "semplice" fatto di scoprire che la mamma/nutrice è "altro da lui"
... se ne parla verso i 12/18 mesi (perchè -per poter accorgersi che è
"altro"- è necessario *prima* che si costituisca "il proprio" ...)
(12/18 mesi perchè la scoperta della mamma/nutrice "altro da sè" non avviene
di botto, nè tutta assieme: sempre la Klein (e i kleiniani, ma è opinione
molto più diffusa) ... ipotizzano che questa "collocazione all'esterno" (in
una alteralità dal "pensatore") avvenga *un pezzo alla volta*: prima la
(invidiatissima) tetta, e poi gli altri pezzi (rigorosamente
"sparsi/fratti") e infine  ... ma *infine*! ... i pezzi si mettono tutti
assieme e vanno a comporre la "ambivalente" mamma ...; questo, beninteso,
quando tutto fila liscio.)
Per rendersi conto di questa temporalità necessaria ... forse è bene pensare
al fatto che (inizialmente) il bimbo *neanche sa di avere un corpo*, nè è
facile accertarsi che ce l'abbia, e definire cosa sia; infatti, stando -per
es.- coricato nel suo lettino, il bimbo vede la coperta, un sonaglino, una
mano, un piede, una mano più grossa, un biberon, una spazzolina di setola,
un viso, ecc.; COME FA (inizialmente) a stabilire COSA è il suo corpo e cosa
no? [1]
Con il tempo (circa sei mesi) le diverse immagini mentali degli "oggetti"
percepiti con gli organi di senso (e tutti "uguali" quanto a importanza, o
"natura") perdono quella iniziale "caoticità" SIA per il fatto che alcuni
gruppi di immagini si presentano sempre tutte insieme (il viso, la manona e
il biberon ... oppure le manine e i piedini ... ) SIA perchè a mano a mano
che il Sistema Nervoso del bimbo "matura" (si estende/connette come rete
neuronale) *alcuni* di quegli oggetti vengono percepiti *anche* per una via
altra dalla vista: quando ci si ciuccia il pollice, o *l'alluce*(!!!)
succede che "si senta" una cosa ... che poi chiameremo percezione tattile (e
gustativa, a giudicare con che "gusto" si ciuccia!!!  ... ciò, *a
parte/oltre* la componente allucinatoria del seno/tettarella e tutto il
resto). Invece ... quando si ciuccia il sonaglino ... niente percezione
tattile! Allora ... il sonaglino deve avere qualche "altra" caratteristica!
e quale, poffarre? :-)) certo che non è come il dito ... ma somiglia al
bordo della coperta; e anche al manico della spazzolina ...
E' solo per queste esperienze che *quegli* oggetti (quelli che danno
sensazioni tattili) diventano "parti del SE'" ... e si differenziano da
"l'altro da SE'", ma ci vuole tempo anche "solo" per ottenere la
delimitazione/individuazione della propria presenza/consistenza fisica.
Ad ogni modo, ciò che dici a proposito del morso autocastrante mi pare
giusto (imho): solo che è *dopo* che si possono trovare la analogie tra
capezzoli, pene, dita, ecc. e solo *dopo* si potrebbe "assimilare" il morso
alla tetta a una autocastrazione (anche se non vedo perchè il morso dovrebbe
assumere la caratteristica di "azione riflessa" ...; comunque, pur non
essendoci ragioni necessariamente "pro" ... non ce ne sono neanche
sicuramente "contro".)
:-))) <==  visto che parli del morso MIO ... mi concederai una "resistenza"
ad accettare quella faccenda/"insinuazione" della autocastrazione! :-)))
Quanto alla differenza tra traumi ed esperienze, anche i traumi sono
esperienze (e se non sembra che "la butto in caciara") ogni esperienza è
"traumatica" perchè è comunque significativa di qualcosa; è "il quanto"
significa, che conta! :-))
E credo anch'io che i primi mesi siano *zeppi* di esperienze *molto*
significative ... *quindi* :-)))
... anche se non piace neanche a me il tono (surrettiziamente "piagnone")
con il quale a volte si parla del prendere coscienza di qualcosa non
precisamente gradevole; comunque ... forse bisognerebbe anche farsi il conto
che *nei primi minuti di vita* si fa esperiena di caldo/freddo, buio/luce,
silenzio/suoni, *aria*, *gravità*, *stimoli tattili*, dolore (?),
"dentro/fuori" ...
Un po' molto "esperenziale"; non ti pare? :-)))
E pensare che *è solo l'inizio*!!!!!!!!!!!
Ciao, liutaio; ciao a tutti. :-))
[1] In un altro post accennavo al "riflesso tonico del collo", che *serve*
proprio affinchè -a furia di vedersele sempre davanti agli occhi- il bimbo
familiarizzi con l'immagine delle sua mani (!) e "pensi" che sono parte
*costante/permanente* del suo mondo fenomenico/esperenziale, quindi "ha
motivo di fidarsi" che siano sempre lì dalla sue parti ...
Per dire meglio ... c'è qualcuno di noi che "sa con sicurezza" che quel
piede che sbuca dai pantaloni è *il suo* piede? LO SA ... certamente! ma ...
lo sa egli/ella per motivi *diversi* dal solo fatto che l'ha sempre visto
"lì"? che gli/le va sempre appresso?
... e ... può egli/ella escludere che sia *suo corpo* anche la scarpa?
certamente! ma, può fare ciò per esperienza *diversa* da quella che -a
differenza del *suo* piede- invece a volte la scarpa "manca"?
Se la cosa può suscitare sconcerto -o ilarità (che non è proprio il caso
...)- cosa si crede che succeda se -per qualche impiccio della mente- si
giunga a "dubitare" (o non ci si sia mai "accertati") che siano "proprie" le
mani? o qualche altro pezzo di corpo?
Fatta mai l'ipotesi che ... nonostante tutto l'apprendistato, ci sia
qualcuno che vive *come se* egli non stesse *in* quel corpo? oppure *come
se* quel corpo non gli appartenesse/"obbedisse"? non sempre, almeno?
o ... *non del tutto*?
--
Vincenzo

 l'eta giusta.
Appena nato, naturalmente!
Non vorrai privarti di tutto il paternage! e di quelle pucciate tanto
kleiniane!
Comunque, se ne vuoi uno "svezzato" ... io sono disponibile a farmi
adottare; mi basta un piatto di minestra e una culla bella larga (sono alto
1.80 ... e di notte "mi rivolto"); niente fissazioni anali ... e a quelle
"falliche" ho da tempo rinunciato (... e chi mi crede? :-))).
Quanto alla oralità ... non lagnarti che fumo il sigaro dopo la pucciatina!
... corro, chè mi scende il pannolino ... :-(((
--
VincenzINO

 adottare
Mi dispiace, ma non potrei permettermi di comprare tutti i vari "ciucci" che
servono ad un analista kleiniano, a cominciare dai sigari! ;-)
Ciao :-)
D.

 parlare anche seriamente del fatto se sia opportuno o no fare figli.
Be', senza farla troppo complicata si potrebbe osservare che la gente passa
buona parte della vita a "rammaricarsi" di tutto (<<non avrei dovuto
scegliere quella facoltà!>>, <<mi sarei dovuto laureare!>>, <<maledetto il
giorno che l'ho sposato/a!>>, eccetera) ma non ho mai sentito nessuno/a dire
<<non avrei mai dovuto avere mio figlio>> (o mia figlia).
Da questo punto di vista direi che è una delle scelte esistenzialmente più
"sicure".
Può bastare come "segnale positivo e costruttivo"? :-)
Ciao,
D.

 detto che bisogna adottare i figli? Adottiamo i genitori! ;)
:-DDD

 :-)
;-)

 "sicure".
Hai detto la stessa cosa che io dissi qualche anno fa ad una mia amica, 
quando mi telefonò per dirmi che aveva deciso di NON abortire.
Anzi, ad essere proprio precisini le dissi "hai deciso per l'unica 
possibilità che davvero non ti farà mai pentire della tua scelta". :-)
Ciao
Saya

 
Caro Vincenzo, proprio non sono d'accordo con te, non credo affatto che 
il morso sia solo TUO :))
Mi è capitato tante volte di vedere mamme ritirarsi improvvisamente per 
qualche "azzannata" del loro piccolo durante l'allattamento. Mi piace 
moltissimo vedere una mamma che allatta, mi ci incanto come davanti ad 
un acquario di pesci rossi, sarà stato per "svegliarmi" se una volta mia 
zia decise di dirigere il "getto" verso la mia faccia, anzichè nella 
bocca di suo figlio :) Fu un getto davvero potente, praticamente 
attraversò la stanza da una parte all'altra riuscendo a centrarmi in 
pieno viso. Mai sottovalutare la potenza di una donna che allatta...
Ultimamente mi capita una cosa singolare, quando mi capita di baciare 
una donna, sono assalito dal prepotente desiderio di morderla. Certo non 
sono morsi da staccarle la ciccia, però si fanno sentire.
Nella realtà sicuramente indifferenziata del lattante nei primi mesi di 
vita, quel che costituisce il discrimine sono le azioni: quelle del 
lattante e quelle che riceve dall'esterno. Il morso assume la 
caratteristica di "azione riflessa" nello stesso esatto modo in cui, noi 
adulti (o presunti tali), abbiamo la capacità di subire il RI-morso.
Scusa il gioco di parole ma non sto scherzando, la natura delle azioni 
del lattante non è a senso unico e una delle caratteristiche peculiari 
della indifferenziazione è proprio quella dell'ambiguità dell'azione.
Il tuo esempio di vita vissuta, che se ho capito bene, era di una 
situazione legata ad una certa inibizione dell'aggressività, non sarebbe 
solo legata alla situazione di allontanamento dai tuoi e alla venuta del 
nuovo fratellino, bensì ad una situazione ancora più "antica":
il morso (e le sue ambiguità).
A proposito del sentimento di castrazione e della capacità del lattante 
di sentire il proprio corpo, questi anche nei primi mesi di vita è 
capace di qualcosa che somiglia vagamente ad una erezione, ricordo che 
una mia amica di infanzia parlava di "incriccamento", riferito al 
fratellino di pochi mesi che lei innocentemente stimolava in tal senso. 
Si tratta di una specie di riflesso automatico (che dio lo benedica).
Ora, prima che qualcuno mi chieda dove e soprattutto "come" caxxo ho 
passato la mia infanzia, ti cedo la linea, augurandoci che si sviluppi 
il discorso in senso indifferenziato e, perchè no, anche scisso.


 <<non avrei mai dovuto avere mio figlio>> (o mia figlia).
Si vede che non hanno mai avuto un figlio come me...  ;-DD
Comunque posso confermare le tue parole: io volevo 1 figlio, mia moglie 3 e
ne sono arrivati 3. Al terzo figlio sono andato un po' in crisi, ma ora sono
felicissimo di averlo anche perche' e' un po' il mio specchio...
Qualche mese fa mia moglie voleva il quarto... mi sono seriamente
preoccupato. I figli sono una benedizione di Dio, ma quando son tanti devi
essere disposto a rinunciare a tanto e non ti deve pesare... tempo, denaro,
hobbies ecc ecc...di fatto comandano loro.   :)))
schiapp

 lattante e quelle che riceve dall'esterno.
Come farebbe ... che è "esterno" TUTTO?
(spero di essermi spiegato (e di non essermi "incartato") ... chè questa
faccenda del pensiero pensato da uno che non c'è ... è davvero difficile da
esporre ...)
Ciò posto ... la parola "ambiguità" è ... ambigua! :-)) Se si usa
"indifferente" ... allora niente da eccepire!
(peraltro non eccepisco un bel niente comunque; capiamoci! si è qui per
discutere ... e -parlando parlando- per ragionare meglio sulle cose ...
quindi pure *grazie*! :-)))
Infine ... perchè stupirsi (o quale significato dare) al fatto che *il
corpo* del bambino abbia erezioni?
Soprattutto se "stimolato" ... quell'aggeggio anatomico fa quel che deve
fare :-))) ... e -in base alle cose dette prima- è coerente pensare che il
"soggetto" veda succedere "quella cosa" in una dinamica relazionale tra gli
"indifferenti" oggetti sorella-che-stuzzica e corpo-che-reagisce.
Ma ... il "soggetto/pensatore" NON C'ENTRA: come potrebbe, che nemmeno
esiste? :-)))
:-)) <== che, ora che ci penso ... questa cosa del "io non c'entro; non ne
ho colpa" ... oppure "l'uomo non è di legno" ... non finisce mica! non c'è
costituzione dell'IO che tenga, per chiamarsi fuori da responsabilità
"reattive/ERETTIVE" ... :-)))
Ciao, Claudio; ciao a tutti.
[1] il fatto che si costituiscano immagini "univoche" degli oggetti esterni
... non significa che siano "sintetiche": possono benissimo (ma è un gran
male) essere solo "un insieme frantumato di parti giustapposte"; e questo,
"vale" SIA per babbo, mamma, e tutti gli oggetti "altri da sè", SIA per il
SE' ...
[2] ... e nasce -forse- da questa primigenia/primitiva sensazione il senso
di "alterità" della propria mente rispetto al corpo, o -in paroloni- il
"dualismo mente/corpo" ... ma è ben altra questione ....
--
Vincenzo

 ... quale altro "avvio" si ritiene più verosimile?
A mio avviso la funzione della mente non inizia con un flash improvviso ma
con la registrazione (come si diceva prima) delle percezioni sensoriali, che
poi con l'andare degli anni sarà fondamento e struttura dell'inconscio della
mente. L'inconscio si esprime in immagini, i sogni sono dei filmini in
fondo.
E credo proprio che il processo si evolve esattamente come i libri dei
bambini: all'inizio i libri per bambini sono fatti di immagini tutte
colorate, solo immagini (e chi non ha pitturato con i pennarelli i contorni
.... il dentro e il fuori ... ecc ecc); poi immagini e sotto una parola che
sta ad indicare cos'è quell'immagine, scritta a caratteri cubitali, e infine
quando siamo in università rimangono solo più parole, un fiume di parole.
Saluti

 quando siamo in università rimangono solo più parole, un fiume di parole.
... invece ... è tutto tanto "semplice" che manco a parlarne. :-))
Però, giberish ... e davvero senza voglia di fare polemiche *con te* ... ma
pensi sul serio che si possa sempre fare "il semplicione"? o "buttarla là"?
o cercare di ridurre le cose a concetti "vaghi", o a metafore come quelle
che -in questa occasione- usi tu ("la scenetta del film", oppure "i libri
dei bambini")?
Le cose sono complicate, e ci vogliono tutte le parole della "università"
per spiegarle.
Nè si può essere pigri nell'uso delle parole ... e giustificare la pigrizia
con la "sobrietà" discorsiva: la sobrietà che fa accontentare delle
metafore, è quella della superficialità, della vaghezza e dell'indefinizione
del come vadano le cose.
Soprattutto, quel tipo di brevità un po' arruffona e raffazzonata ...
costringe poi a buttarla in caciara (leggasi cercare la confusione)
*apposta* perchè non si sa quali sono le cose "precise" che (nelle
università?) si dicono/conoscono; precisato che non ce l'ho con te (nè con
nessuno dei frequentatori assidui di questo ng) ... quando si rinuncia alla
"precisione", si è poi costretti a inventarsi *panzane* (sulle "energie
cosmiche" e caxxxxx analoghe) ... che spiegano tutto "brevemente" perchè uno
"brevemente/estemporaneamente" se le inventa ... e in maniera facilmente
concisa e sobria le dice: ma sono *panzane*!
Sarà pure comoda la brevità/sobrietà (non si fatica per niente!) ... ma non
fa capire le cose come stanno: fa *sembrare* che si sia capito, e va bene
solo se uno se ne accontenta ...
Ciao, giberish. :-))
--
Vincenzo

 perchè elude la caratteristica principale della situazione.
Penso di avere recepito il messaggio e mi trovo d'accordo sostanzialmente
con quanto da te esposto. L'unico limite è posto dalla nostra esperienza,
per questo è difficile parlare di indifferenziazioni, seni, falli e affini.
Queste osservazioni le facciamo e le possiamo fare solo da adulti, per
questo mi sento portato a "quel di più" di cui tu hai accennato. Lo so
che tanto più si è adulti e tanto si dovrebbe stare attenti "al meno" e
a non sovraccaricare le nostre esperienze, ma ho come la vaga sensazione
che il lattante, il piccolo demonio, la sappia più lunga di quanto è dato
farci credere. Quando hai parlato di indifferenziazione nel tuo primo post
ho fatto un leggero soprassalto: sarà un caso o meno, ma nel sintomo
schizofrenico si parla proprio di mancanza di differenziazione tra il
lattante e sua madre. Per questo motivo lo schizofrenico è portato, tra
i vari sintomi, a non distinguere tra la realtà che lo circonda e la
realtà interna. Mi pare di ricordare che fu proprio la Melanie Klein
con i suoi studi sul seno buono e sul seno cattivo a dare un notevole
contributo in questo senso.


 Vincenzo
Saluti
 -

 quello che può :-))
"a me mi piace" :-))) (anche se -quando mi addentro incautamente in àmbiti
filosofici- rischio di dire caxxxx peggiori di quando "sto nel mio" :-))))
Comunque, non credo che questo genere di osservazioni siano OT ...)
Ciao, "-": ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Però, giberish ... e davvero senza voglia di fare polemiche *con te* ...
ma...[cut]
.... e le fai ... se non ne hai voglia non farle!
Per favore, potresti attendere qualche istante prima di prendere in mano un
corpo contundente ogni volta che compare il mio nick? ;-)))
Non leggi semplicemente ciò che scrivo, ma con un infallibile e puntuale
pregiudizio che ti fa sempre scrivere in risposta ai miei post sempre le
solite critiche idiote.
Ovviamente questo ti porta a vedere scritte cose che non ci sono. In questo
post c'è UNA sola obiezione in quello che hai scritto e riguardava il
discorso sulla proiezione e introiezione nel bimbo di pochi mesi di vita.
Hai risposto con l'arroganza e l'ipocrisia tua solita.
Forse ti sei legato al dito e fatto tre nodi al fazzoletto la mia
affermazione su di te che feci PRIVATAMENTE ad Elrond molti mesi fa (ai
bagliori della mia comparsa su questo ng), dove ti definivo "tronfio"?
Chi se non un pavone con la sua maestosa e narcisistica ruota di piume dai
colori sgargianti può indicare colui che, senza drappeggi e ornamenti,
appare ai suoi occhi come "semplicistico"?
Hai mai visto volare un pavone? La sua grandezza estetica diventa un pesante
fardello da trascinarsi, e nel volo diventa quantomeno impedito. Solo
nell'immobilità della sua perfezione può mostrare le sue qualità: maestose
piume dai mille colori dell'arcobaleno che al di là della loro bellezza
esteriore non servono a nulla.
Ecco perché a volte non mi va di leggere post lunghisssimi. E non per
pigrizia.
Saluti

 pigrizia.
Tutto si spiega.
Comunque ... va bene.
Ciao, giberish.
--
Vincenzo

 di mio.
Scusa "la bissata": tutto sommato ... volevo solo dirti di non apparire
superficiale.
So che utilizzo toni "paternalistici" ... ma è perchè quando vedo uno che
(si vede!) che ha cose da dire ... "mi tira il sacco" che le dica terra
terra ...
Peraltro, ti confermo che non "vado alla guerra" nei ng, e non discuto per
vincere, nè per prevalere su nessuno.
Ciao, giberish.
--
Vincenzo

 Vincenzo
Voi non c'eravate, ma io sì - esclamò il vecchio Qfwfq - quando per paura si
scappava e per rabbia si aggrediva. Adesso è tutto più facile: per paura si
va dallo psicanalista e così si ha paura di lui, e si sfoga la rabbia su di
lui :-))

 terra ...
Tutte le mattine, da un po di tempo a questa parte, ho preso la golosa e
sana abitudine di fare delle centrifughe di frutta da bere prima del caffè.
Prendo una mela, prendo un kiwi, prendo una pera o un'arancia e
immancabilmente un limone. Lavo e pulisco la frutta e prima di passarle
nell'aggeggio "frullante", le osservo e mi dico: «quandomai potrei mangiare
tutta questa frutta tutta insieme? Che mole! Forse riuscirei a mangiare
giusto una mela» .... Pochi minuti dopo mi vedo comparire un bicchiere, il
risultato di quella mole "estetica". E me la bevo prima che si ossidi (anche
se il limone serve a ritardare tale processo).
Quello che ti posso dire è che MAI nella mia vita sono stato superficiale, e
raramente invece non sono stato giudicato tale.
Qualunque cosa faccio sono tutto me stesso, e instillo in ogni cosa che
faccio, il succo, il nettare di ciò che fino a quell'istante sono.
Non ho mai pensato a dare valore alle cose e alle persone, non ho mai
pensato di dare un valore a questo NG. Ed è proprio per questo che il NG,
per me, ha la possibilità di non essere una semplice "titillazione o uno
svago o divertimento" ma qualcosa in cui possa donare quella che è la mia
consapevolezza che fino ad oggi ho coltivato con immensi sforzi.
Ciò che scrivo non è mai frutto di un fare "frettoloso" e ogni parola che
scrivo non la scrivo a caso, né in conseguenza all'umore del momento o ad
altre perniciose qualità dello psichismo umano, quali "potere", "ambizione",
"orgoglio", "attaccamenti" ecc ecc.
Per farti un esempio di facile comprensione, se io scrivessi: «Sigmund
Froid, il padre della psicoanalisi, che non si occupò della schizzofrenia
....» quanti possono comprendere se sono SOTTO il livello di conoscenza o
SOPRA?
Ci sarà un enorme stuolo di individui che puntualmente con il carretto
romano "monoposto" trainato da cavallo da corsa mi dirà : «Ciccio, vai a
scuola! Froid è Freud e schizzofrenia abbonda di zeta!». Altri diranno: «Ma
che razza di gente c'è in giro, trovo intorno a me solo fessi»; infine
qualcuno dirà o penserà: «Ahh!!! Freud aveva paura dei pazzi, e per di più
Freud non li accoglieva perché per lui era tempo perso e non rendevano
economicamente! Dopotutto chi se non un ebreo poteva inventare un tale
business attraverso un semplice lavoro da poltrona, dove si viene pagati per
ascoltare!»
Visto che mi proponi spesso riflessioni, vorrei a mia volta proporre a te
questa riflessione: la ricerca della verità e della oggettività delle cose e
dei fatti segue un percorso ascendente che va da un numero enorme di
variabili ad un numero sempre più piccolo e limitato.
Se ti va osserva il processo: quando uno sente di porre una domanda,
significa che vuole conoscere, arrivare al nocciolo, all'unità della
risposta. Ma proprio nel momento in cui pone una domanda, quest'ultima è
creatrice di una infinità di altre domande (che erroneamente sono
considerate delle risposte).
Quando invece uno sente di conoscere ciò per cui prima si dilaniava nel
tentare di porre una domanda, smette di fare domande.
Perché tutto ciò? Perché nella prima domanda c'era già contenuta la
risposta. Nelle successive ci sono frammenti sempre più piccoli e sparsi
della medesima risposta.
Se fai della psicoterapia come si è evinto da innumerevoli post, potresti
realmente accorgerti di questo: un paziente esce migliorato dal tuo studiolo
solo quando è riuscito a diminuire la sua frammentazione, quando i suoi
milioni di piccoli "IO" in contrasto tra loro hanno deciso di unirsi in uno
solo, o almeno in un numero limitato. E sarà solo l'unione di tutti questi
piccoli e scellerati "io" che renderanno l'individuo più equilibrato e
centrato, ma non avverrà ESCLUSIVAMENTE tramite la conoscenza analitica di
ciascun "io", che porterebbe solo ad aumentarne esponenzialmente il numero.
Le parole sono importanti è vero, ma non portano lontano: se il tuo paziente
esce un poco più "sano" dal tuo studio, sarà perché tra te e lui sarà
passato e "nato" qualcosa che non sarà mai e poi mai esprimibile a parole.
Le "cose" non sono complicate, sono solo complesse, ma la complessità è,
nella manifestazione più sottile, semplice semplicissima e oggettiva.
Saluti

 Risorse *costruite* dalla filogenesi. Esperienza della natura.
E l'Anima le guarda, e decide da quali fare invadere quel fesso di IO ...
che sennò quello le asseconda tutte, e chissà dove si va a finire!
A-ri-ciao :-))))

 nella manifestazione più sottile, semplice semplicissima e oggettiva.
E anche questi concetti qui, "complicato, complesso, sottile, semplice,
oggettivo" non sarebbe male che spiegassi cosa vogliono dire (in relazione a
"manifestazione"); ciò, perchè ti prendi la responsabilità di sostiene una
cosa che *tu* hai pensato.
Ed è *a te* che tocca spiegarla.
Comunque ... evita, per favore anche di trasformare una osservazione in una
lite.
Se hai avuta l'impressione che mi sia comportato con te in maniera
insolente, TI CHIEDO SCUSA: non era quella l'intenzione.
Ciao, giberish.
--
Vincenzo

 insolente, TI CHIEDO SCUSA: non era quella l'intenzione.
Non preoccuparti, chiedo scusa io a te.
Ciao Vincenzo
giberish

 A-ri-ciao :-))))
Un saluto,
 -

 misurabili (psichici) tutti indissolubilmente interdipendenti.
Avevo capito bene ... grazie alla tua esposizione, naturalmente.
Grazie; conserverò questo post (ed altri ...) tra i "pensandi" :-))
Ciao, "-".
--
Vincenzo