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Titolo: Democrazia o stato islamico?

Cari amici,
secondo la fede baha'i, in questa situazione che considerate comunque di
transizione verso un nuovo ordine mondiale, è preferibile il modello
occidentale liberaldemocratico o quello adottato di alcuni stati islamici?
Non volendo radicalizzare i due elementi, non chiedo se è preferibile Bush a
Katamy o gli USA all'Iran, ma - che so - l'Italia e la Svezia all'Egitto e
alla Turchia.
Un salutone affettuoso a tutti
Bruno
Avellino

 occidentale liberaldemocratico o quello adottato di alcuni stati islamici?
Caro Bruno,
                  il liberaldemocratico indubbiamente... ma con qualche
distinguo...:
Non esiste nessuna organizzazione al mondo, vuoi politica, vuoi religiosa,
che possa influire sulla società senza, in qualche modo, avere la
maggioranza (e quindi il potere)... tranne le Istituzioni Bahà'ì, che ne
possono fare tranquillamente a meno. Ti ricordo che nessuno di noi pensa che
*tutto* il mondo diverrà Bahà'ì, neppure in un lontano futuro. Più
democrazia di così... anzi: siamo addirittura oltre!
--
Av salùt    Claudio (il Contadino)
co-moderatore NG ICRB
siti preferiti:
www.bahaibigarello.it
www.bahaibologna.it
www.bahai.it


 *tutto* il mondo diverrà Bahà'ì, neppure in un lontano futuro.
Complimenti!
Ora il Contadino legge anche nella mente degli altri!
Eh sì! Ne ha fatta di strada il villico....
Saluti
....Tiresia...

 ....Tiresia...

alla Turchia.
Fai benissimo. Ci sono moltissimi dubbi sul fatto che uno Stato le cui
leggi generali siano condivise dalla maggioranza della popolazione,
non abbia "legittimità" democratica. Può avercela eccome.
Tra gli stessi studiosi occidentali, molti sono oggi portati a
ritenere che il concetto di "democrazia" sia assai più radicato nel
mondo, di quanto un occidentale in media sia disposto ad ammettere.
Andiamo un po' OT ma ne vale la pena. Prendi la recente costituzione
dell'Afghanistan redatta dalla cosiddetta "Loya Girga" giusto l'altro
ieri. La Loya Girga è in pratica la storica e tradizionale assemblea
dei capi delle tribù che vivono nel territorio afghano, ed è stata
convocata per dare una costituzione a quel martoriato paese dopo i
Taleban.
Domanda: i capi tribù sono forse "eletti" dalla base tribale con una
votazione? No di certo. Sono semplicemente i più anziani del clan.
Questo fa venire i capelli dritti all'occidentale medio. Non lo
considererebbe mai un sistema democratico. Eppure cos'è? Una tirannia
forse? Non lo è. Quella dei Taleban lo era, ma la Loya Girga no.
Non lo è perché c'è _legittimità_ popolare, e c'è legittimità perché
il tutto avviene attraverso una consultazione in un'assemblea (cioè la
Loya Girga) attraverso un sistema tradizionalmente condiviso (essere
rappresentati dal più anziano).
Lo spirito ed il fondamento della democrazia sono la libera
consultazione, non necessariamente un sistema elettorale uninominale a
doppio turno (proporzionale per i comuni con meno di 15000 abitanti)
con la correzione proporzionale ed un premio di maggioranza...
eccetera eccetera.
Quello che voglio dire è che spesso si pensa che la _via_occidentale_
attraverso la quale si esprime la consultazione sia anche l'unica via
legittima. Ma l'elezione è la forma, non il contenuto della
democrazia. Come applicare il voto segreto ad un paese con l'80% di
analfabetismo?
Questo è l'errore più grave le nazioni in via di sviluppo hanno
commesso, e l'hanno pagato assai caro: avrebbero fatto bene a trovare
al _loro_interno_ e nella loro stessa storia e nelle loro tradizioni
una propria via alla consultazione. Invece hanno preso la costituzione
svedese, l'hanno tradotta, e l'hanno applicata al Bangladesh. Con il
risultato di avere un golpe militare ogni tre anni.
Ciao.

> "ArAmesh" ha scritto:
Grazie mille ArAmesh,
questo post è davvero fondamentale e ricco di spunti
di riflessione che hanno colpito anche me molto....
sono cose a cui è difficile pensare e veramente molto
utili da meditare: una vera e propria nuova prospettiva
di inusitata utilità....
questi concetti mi troverò a rubarteli spesso in
futuro tanto mi hanno colpito positivamente.


 ha scritto
nel messaggio news:btcqaf$5su67$1...@ID-99292.news.uni-berlin.de...
Caro Michele,
come sempre le tue analisi sono interessanti e, detto
nel senso buono, suggestive...
Non metto il dubbio il fatto che la cultura islamica
abbia potuto arricchire la cultura e l'economia europea, ma
non mi sentirei di sottoscrivere la tesi che il rinascimento
sarebbe figlio della predicazione di Maometto.
Ogni società vive una sua "naturale" evoluzione nella quale
gli elementi esterni incidono fino ad un certo punto,
considerato che in quegli anni la
società della comunicazione globale era ben lungi dall'essere realizzata.
Non condivido poi la tua affermazione secondo la quale l'Islam ha superato
l'idea di clero. Proprio gli sciiti (i vostri "progenitori", come gli ebrei
lo sono per noi cristiani) hanno un clero ben organizzato e influente, basti
pensare all'Iran...
Credo siano da considerare tra i padri del rinascimento italiano ed
europeo
persone come Petrarca, Boccaccio, Lutero, Calvino, Cristoforo Colombo.
Certamente la cultura araba in Sicilia, in Spagna, in altre aree europee ha
dato un contributo importantissimo, ma - ribadisco - non credo che lo
sviluppo della civiltà europea occidentale sia esogeno.
Venendo poi all'oggi, non credo vi sia uno scontro tra stati proletari e
stati borghesi. Queste categorie sono decisamente superate, con buona pace
di Carletto Marx e dei suoi epigoni. Mi sembra che i termini della questione
siano diversi. Da una parte abbiamo un mondo sostanzialmente ricco (con
tutte le sue povertà e contraddizioni interne) che si difende con il
protezionismo da un mondo "povero", ma più giovane e potenzialmente più
dinamico. Pensiamo all'Europa. La nostra agricoltura è iperprotetta,
liberata dalla "minaccia" della concorrenza che potrebbe venire proprio dai
Paesi in via di sviluppo. Stessa cosa si potrebbe dire per molte
produzioni americane.
Io credo che lo scontro del futuro sarà tra "produttori" e "parassiti" e
questo coinvolgerà sia i  singoli stati nel loro interno, sia la
comunità internazionale.
Non esiste più la lotta di classe. Esiste la lotta tra chi, giovane e
dinamico, può offrire al mercato prodotti migliori e ad un prezzo più
conveniente, e chi proteggerà i suoi privilegi fino alla fine, senza pensare
che prima o poi il vecchio deve necessariamente lasciare il posto al nuovo.
I no-global alla Bové sono una sciagura per un'Europa che, ben lungi dal
comprendere che per essere competitivi bisogna migliorarsi e non
proteggersi, prima o poi dovrà soccombere  nei confronti di paesi
"giovani" come la Cina e l'India.
Il problema resta la democrazia. Sulla Cina poco da dire: sappiamo molto di
quel sistema capital-comunista che ricorda davvero una delle bestie
diaboliche dell'Apocalisse.
L'islamismo politico è, secondo me, praticamente inconciliabile con la
 democrazia e con i diritti dell'uomo.
Ma come può una "vecchia" società protezionista pretendere di esportare -
magari con le bombe - la democrazia in Africa e nei Paesi Arabi?  E' questo
quello che mi sto chiedendo negli ultimi tempi. Un governo mondiale può
 garantire politiche di equilibrio e di giustizia per tutti i suoi cittadini?
Dovremo affidarci alle nuove oligarchie? Non so, sono molto confuso...
Un saluto affettuoso a tutti.
Bruno

 nei confronti di paesi "giovani" come la Cina e l'India.
Caro Bruno,
volevo solo puntualizzare una cosa.
A me pare che tu usi alcuni termini in modo improprio, ovvero:
"giovane"
"dinamico"
"privilegio"
"vecchio"
"nuovo"
"competizione"
"miglioramento"
"protezione"
Il mio è solo un invito a riflettere meglio.
Il fatto che la politica tenti di *regolare*, tra le altre cose, anche
i *ciechi meccanismi economici*, non credo affatto che sia una
iattura, ma anzi una sua fondamentale e necessaria prerogativa...

 Bruno

 
Proprio così. Applicare modelli che appartengono ad altre culture è
impedire ai popoli di crescere autonomamente e nel rispetto del loro
grado di crescita culturale e sociale,  e spesso rappresenta una forma
di "aiuto umanitario violento".
Un pò come, insomma, cercare di far fare studi di funzione e calcoli
trigonometrici a chi conosce a malapena la matematica. E non per basso
quoziente intellettivo. Certamente, colui che, messo davanti
all'obbligo di fare certi calcoli incomprensibili, dovra farli animato
dalla buona volontà li farà, ma non ne capirà il senso profondo, non
ne apprezzerà il valore, non ne migliorerà il contenuto, e si limiterà
ad effettuare calcoli meccanici intuendone a malapena il significato,
e probabilmente non raggiungerà mai a risolvere un problema da solo,
ma avrà sempre bisogno di un supporto dall'esterno.
Piccolo post, scritto solo per farvi sapere che vi leggo sempre e per
complimentarmi ancora una volta con questo NG. Un saluto a tutti.
Giovanna

Caro amico,
provo a chiarire meglio il mio pensiero, anticipando da subito che non sono
un "liberista selvaggio" o un "antistatalista". Credo anch'io che gli Stati
debbano regolare e controllare (mai come oggi, dopo lo scandalo Parmalat,
siamo tutti coscienti di ciò), ma mai andare oltre tutto ciò. Nazionalismi e
comunismo hanno fallito; la socialdemocrazia, il modello che più mi ha
convinto in questi anni, deve essere profondamente ripensata in tal senso;
il liberalismo alla Bush mi fa orrore e quella "alla noi altri" di
Berlusconi e Tremonti mi fa ridere...
Aveva ragione il compianto Norberto Bobbio quando affermava che la  sinistra
(= uguaglianza) e la destra (= libertà) così come sono non hanno più ragione
di essere. Il socialismo liberale aveva intuito che l'uguaglianza deve
essere nelle opportunità, non nei punti d'arrivo. Il liberalismo più maturo
aveva individuato nello stato non un nemico, ma un arbitro imparziale. Io
credo che la lotta di classe tradizionale si trasformerà in lotta tra
"moderno" (meglio di "nuovo", vero?) e antimoderno, siano essi di "destra" o
di "sinistra".
Quando parlo di paesi "giovani" e "dinamici" mi riferisco soprattutto al
diverso andamento demografico rispetto all'occidente e all'impetuosa
crescita economica. So bene che questi processi hanno molti elementi
negativi al proprio interno (sfruttamento in primis, poi mancanza di
democrazia e di libertà religiosa ad esempio): il mio non era un giudizio
etico favorevole, ma una presa d'atto. I conti con la Cina l'Europa li sta
già facendo... Non è con il vecchio protezionismo che si potrà "scongiurare
il pericolo"!
Mi scuso per il linguaggio non appropriato. Non sono un economista e
sicuramente uso a sproposito certi termini.
Ciao a tutti
Bruno

 Bruno
Ciao a te!
Nicola

 Non so, sono molto confuso...
perchè ti aspetti il governo mondiale come soluzione...
non è la soluzione ma solo la conditio sine qua non
dell'inizio alla soluzione....
cioè senza di esso non si inizia nemmeno
ma è chiaro che quando nascerò "otorto collo" e
"contra desiderata" solo perchè tutti avranno l'acqua
alla gola e non si potrà farne a meno...
e neanche dopo la sua formazione mi aspetto rose
e fiori.... quella è solo la "pace minore" ma la
"pace maggiore" richiede molto più tempo...
abbaraccioni.


> "Tahirih"  ha scritto:
Carissima Givanna,
hai colto un aspetto a dir poco fondamentale...
č necessaria una attitudine non "neocolonialista
culturale" con le popolazioni mondiali...
se tu potessi studiare il kitab ě Aqdas scopriresti
come quel libro di leggi divine apparentente
impostato in modo cosě arcaico faccia una
vera e propria rivoluzione mentre apparentemente
sancisca il passato....
lo trovi sul web se ti interessa sulle pagine
della mia firma
Bahŕ'u'llŕh ha una visione universale e fa proprio
questo nella Sua divina saggezza...
fa il contrario del Gattopardo...
all'apparenza non cambia nulla ma se lo si studia
e si vedono gli effeti pratici delle sue leggi
religiose si vede che "tutto cambia" ma in modo
digeribile ad ogni popolo della terra e non solo agli
occidentali.
abbraccioni.


Caro Claudio,
hai perfettamente ragione... Da sempre l'uomo ha la capacità di complicarsi
la vita. Al di là delle singole fedi, anch'io ritengo che i governanti
abbiano sbagliato a non ascoltare le ragioni di chi, magari riconoscendo Dio
in una determinata religione, abbia testimoniato il desiderio di pace e di
amore che alberga nella maggior parte degli uomini.
Ti abbraccio
Bruno

 > una propria via alla consultazione.
Un momento... Non sempre tutto ciò è possibile. Molte volte sono stati i
contatti con l'esterno a favorire i cambiamenti, positivi o negativi che
fossero.
Oggi viviamo in una società globale. Non credo che i cittadini del
Bangladesh siano completamente estranei alla civiltà occidentale, anzi... La
osservano, la "studiano", si interrogano su di essa attraverso i grandi
mezzi di comunicazione di massa, spesso la "invidiano".
Non si tratta di imporre modelli estranei. La democrazia è ormai un'esigenza
sentita in tutti i paesi del mondo. Libertà religiosa, laicità dello stato,
libertà di scambio sono un patrimonio comune dell'umanità.
E' opportuno lasciare in mano a quelle oligarchie che affamano i paesi arabi
e del terzo mondo le ricchezze di quei popoli o tentare di "esportare" la
democrazia, ovviamente senza le bombe?
Ciao
Bruno

 ha scritto nel messaggio
news:zH%Nb.130788$_P.47...@news4.tin.it...
 Scusate... per errore ho inviato la mia risposta a Nike in privato. Tento
un copia-incolla sperando che non si perda il senso del discorso
Un accordo per il libero scambio - senza alcun protezionismo
 - tra tutti i Paesi che accettano le regole fondamentali della
 democrazia. Per me sarebbe essenziale il rispetto per i diritti
 dell'uomo, la libertà di religione, la laicità dello Stato, la
 salvaguardia dei bambini, la libertà di voto e di partecipazione
 alla vita politica da parte di tutti (indipendentemente dalla loro
 scelta religiosa, sessuale, ideologica), la assoluta parità tra
 uomo e donna nel ricoprire incarichi di governo.
 I paesi democratici" dovrebbero stipulare accordi solo con chi
 accetta le regole minime stabilite dalla comunità internazionale.
 Io penso, come i radicali, ad una Comunità Internazionale delle
 Democrazie che superi l'ONU, dove un Paese come la Libia
 detiene la presidenza della commissione per i diritti umani (!!!).
 D'altra parte, garantire l'agricoltura e la zootecnia europea con
 alti dazi doganali e con sussidi condanna alla fame quei paesi in
 via di sviluppo che, rispettando i criteri di cui sopra, potrebbero
 emanciparsi da una drammatica situazione sociale ed economica.
Moderno è tutto ciò che tenta di interpretare le esigenze sociali,
economiche, politiche di una società dando una risposta realistica ed
attuabile.
Ciao Bruno

 Bruno
Saluti a te!
Nicola

Caro Nicola,
io penso ad un sistema globale dove i Paesi ricchi aprano i loro mercati a
quelli più poveri, ma spesso dotati di intraprendenza e capacità di
innovazione. Non essendo un "liberista selvaggio", vorrei che fossero messi
dei paletti. Esempio: chi vuole accedere al mercato internazionale deve
rispettare alcuni princìpi: sistema politico democratico; rispetto delle
minoranze (religiose, etniche o sessuali che siano); rispetto dei diritti
dell'uomo; rispetto della dignità delle donne e dei fanciulli.
So bene che questo sistema globalizzato non è la panacea di tutti i mali,
anzi... Ho appena comprato un libro dell'economista "Post Global", di Mario
Deaglio, il quale prevede il superamento dell'era della globalizzazione.
Nell'attesa, lo leggerò voracemente :-))))
Da pragmatico dico che si deve operare nella situazione attuale per
migliorare oggi le condizioni di vita dell'umanità, senza rincorrere il sol
dell'avvenire...
Bobbio diceva che è necessario sapersi astenere dalle utopie sulla
"soluzione globale" dei problemi politici e di non cadere nella tentazione
di interpretare ciò che è con gli occhi di ciò che desidereremmo fosse.
Vorrei però conoscere la tua analisi della situazione. Finora hai risposto -
laconicamente - alle mie affermazioni, senza esprimerti direttamente.
Sarebbe interessante che tu lo facessi, pena l'inaridimento e l'iuitilità
della discussione.
Tu cosa sai della globalizzazione? Io non sono un economista e, seccondo
quanto affermi, nemmeno tu. Se ne sai più di me ben venga il tuo contributo:
sarei felicissimo di apprendere qualcosa che possa, eventualmente, farmi
cambiare idea.
Ho provato a spiegare cosa intendevo per "giovane", "dinamico",
"privilegio", "vecchio", "nuovo", "competizione", "miglioramento",
"protezione", ma non ho letto una tua interpretazione eventualmente
contrapposta alla mia.
Credo sia indispensabile sentire l'altra campana, altrimenti rischiamo di
condividere la prassi "lamer" e a me francamente non va. I sermoni li tengo
in chiesa, non su ICRB...
Ciao
Bruno


Ciao Michele,
io e Annnalisa ti vogliamo davvero tanto bene!
Un saluto affettuoso a tua moglie!
Bruno

 Bruno
grazie anche per me siete speciali....
soprattutto Emanuele a cui
avete dato un nome speciale per me...
Dio sia con voi... Immanuel...


 Bruno
Bye!
Nick

 di "aiuto umanitario violento".
Quindi, nel frattempo, giusto per fare un esempio, tolleriamo anche
l'infibulazione? Aspettiamo che crescano mentre milioni di bambine subiscono
questa pratica umiliante?
Ciao
Bruno

 Nick
A presto
Bruno
A presto
Bruno

 Bruno
No, e mi sembra una risposta, perdonami, piuttosto scontata. Ma a qs
si potrebbe aggiungere anche la persecuzione religiosa, la pena di
morte, le torture fisiche e tante altre amenità.....
Ma condannare certe pratiche radicate nella cultura di un popolo,
senza testimoniare e dimostrarne la crudeltà, spesso equivale a una
violenza altrettanto ingiustificata.
Mi spiego meglio: se conosci una famiglia, e sai che i genitori sono
abituati a picchiare i figli, non per una violenza gratuita ma per una
convinzione che deriva da una consuetudine atavica familiare, tu che
faresti? Denunci i genitori senza preoccuparti se questo rappresenta
davvero la cosa migliore per i figli? Oppure vedi se, attraverso una
familiarita a questi genitori, ai figli, e a una presenza discreta e
costante, è possibile far capire che forse esiste anche un modo per
educare e governare la famiglia che non siano le botte?
Il paragone è forte e forse nemmeno troppo adatto, ma rende l'idea di
quello che vedo io come rischio nell'esportare un modello che non
appartiene ad una cultura. Occorre probabilmente offrire a tutti la
possibilita di una istruzione a livelli piu estesi e la possibilita di
far venire in contatto qs culture con il resto del mondo per poter
trasmettere cio che di buono esiste nelle altre culture, occorre
offrire noi stessi senza la presunzione di essere modelli da imitare,
ma realta che stimolino e interroghino e possano essere integrate
senza forzature. Per osmosi, potrebbe dire qualcuno
Qualcuno potrebbe obiettare che però, nel frattempo, ci saranno sempre
infibulazioni, violenze, torture e morti.... Questo è compito dei
nostri stati e delle ns organizzazioni che non, attraverso progetti
asetticamente studiati, ma con pazienza coraggio e perche no, anche
con diplomazia e "scaltrezza", producano contatti, scambi e esempi, e
che dimostrino con fermezza su cosa si fonda la nostra
"democraticita".
Certo che però, spesso i ilvelli piu alti delle ns democrazie hanno
tanti "peccati" da farsi perdonare che hanno perso la loro credibilita
agli occhi di questi stati. Perche non si può essere credibili quando
da una parte affamiamo e dall'altra ci ergiamo moralisticamente contro
qs pratiche disumane.
Sono d'accordo con te: inorridisco davanti a notizie di tanta
crudelta, ma mi domando come lo sdegno mio e delle persone occidentali
come me possa apparire agli occhi di quelle popolazioni che si sentono
condannare per qs pratiche, ma non aiutate nella costruzione della
loro casa o nel mettere insieme il cibo per la loro famiglia.......
Un abbraccio a tutti. Giovanna

 Bruno
Saluti!
Nicola

 Bruno
Saluti!
Nicola

 Bruno
Saluti!
Nicola

 Nicola
A presto
Bruno

 rispettasse certi parametri?)
Prima o poi, scattato il "ricatto democratico", anche a B converrà
rispettare le regole.


 e i diritti o non si fa commercio con quel Paese.
A me non risulta, a tutt'oggi, un solo caso di "ricatto democratico"
al mondo...


 Bruno
Ciao!
Nicola

 Nicola
Ciao
Bruno

 anarchici...
Gli anarchici hanno un progetto, seppure strampalato (a mio parere, off
course): i relativisti no!  :-))
A presto
Bruno

Post generico sul punti dibattuti:
nè verso Bruno nè verso Nicola,
ma verso entrambi
secondo me vi state incartando in qualche notazione
vera ma limitata...
vero è quel che dice Nicola ma con certi limiti...
vero e quello che dice Bruno ma con certi limiti....
state estremizzando pian piano
e finirete per non capirvi....
questo vale anche per l'altro tread
spesso uno dice una cosa senza crederci fino in fondo
e senza assolutizzarla lui stesso...
però poi se qualcun altro la contrasta gli viene spontaneo
dire..."a si dici così... allora la assolutizzo e ti facci
vedere che ho ragione"
per me è quello che sta succedendo tra voi....
ma non assolutizziamo neppure la mia opinione
mi raccomando
^___^
abbraccioni.


 un'esigenza sentita in tutti i paesi del mondo.
Questo è innegabile. Il mio punto è un altro: la democrazia non coincide
necessariamente con la *forma* con la quale si esprime in occidente. A
conferma che non si tratta di "modelli estranei", facevo l'esempio della
Loya Jirga. Avrei potuto fare anche altri esempi relativi all'India, alla
Cina, agli indiani d'america o agli stessi paesi arabi.
Esiste una tradizione democratica *interna* ad ogni paese, perché il
concetto di democrazia è vecchio quanto l'umanità stessa e si esprime
attraverso *forme* locali. Il tentativo invece di esportare/importare anche
la forma (anzi, esportare soprattutto la forma e pochissimo il concetto) è
foriera di problemi.
Il fatto che il Bangladesciano sia attratto dalla civiltà occidentale è
vero, come è vero che ci sono molti occidentali attratti dalla
"chinoiserie"... e fin tanto che la comunicazione ci fa capire chi è
l'altro, amarlo e rispettarlo, tutto questo sta bene. Se sono gli uomini a
cambiare, e poi cambia la legge, tutto bene.
Ma basarsi su questo per dare al Bangladesh la stessa legislazione della
Svezia, come nel mio comico esempio, è folle ed irrealistico quanto il voler
applicare la Shar'ia islamica a Stoccolma.
Non so se si è notato, ma odio Kipling, e soprattutto odio il suo White
Man's Burden!!!
;-)
-- 
ArAmesh