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Titolo: perplessità sul test MMPI

Giorni fa mi sono imbattuto in questo famoso test, e sono rimasto un po' 
allibito di fronte all'insistere su determinati argomenti nonché alla 
formulazione di alcune domande, la mia è una perplessità non da psicologo e 
quindi mi piacerebbe avere spiegazioni.
Mi ha colpito in particolare l'indagare su ogni aspetto riguardante 
l'impressione, per il soggetto, di essere in contatto con entità 
sovrannaturali, forze oscure, voci o suoni od odori che soltanto lui 
percepisce, persone in grado di controllare la mente altrui, e via dicendo.
Ciò significa che psicologi e psichiatri escludono a priori l'esistenza del 
sovrannaturale? e quindi, se qualcuno ha facoltà paranormali ed è convinto 
di essere in contatto con spiriti o defunti, è necessariamente una persona 
con patologie?
O forse s'intende che, anche nell'ipotesi di concepire l'esistenza del 
sovrannaturale, il soggetto con percezioni soggettive diventa comunque 
patologico proprio perché è preso da una dimensione troppo soggettiva? 
(visto che non può confrontare né condividere quelle percezioni)
Poi mi ha lasciato un po' interdetto trovare domande che, leggendo qua e là, 
ho scoperto essere indicatrici dell'identità maschile o femminile (forse non 
uso i termini corretti), mi riferisco alle domande sulla propensione a 
svolgere il lavoro di fioraio o a dipingere fiori.
Addirittura, mi è sembrata fuori tempo la domanda sulla propensione al 
corteggiamento (ricordavo questa domanda quando feci il test 17 anni fa alla 
visita di leva, ma nel 2005 mi pare anacronistica, perlomeno negli odierni 
contesti occidentali): di me, uomo, è importante indagare se mi piace 
corteggiare, mentre di una donna è importante indagare se ama essere 
corteggiata. Paradossalmente, non interessa il contrario: cioè, se io non 
amo corteggiare è irrilevante indagare se mi piace essere corteggiato, così 
come se una donna non ama essere corteggiata è irrilevante scoprire se ama 
invece corteggiare.
Queste propensioni all'attività/passività dell'approccio sono associate ai 
sessi in maniera così deterministica? a prescindere dal contesto 
socioculturale?
HEINZ 

socioculturale?
Forse acquisiscono piu' senso se riferite al "genere" psicologico che
non al "sesso" anatomico. Pero' mi lasciano molti dubbi circa la
validita' transculturale del concetto stesso di "corteggiamento".
-- 
ciao,
Elrond

 morto, mi pare equiparabile a chi ha un po' troppa paura dell'altezza
Quindi, ad esempio, davanti ad una persona che pur conducendo una vita 
relativamente "normale" è convinta di parlare con spiriti-guida e di avere 
frequenti premonizioni, gli psicologi abilitati sono proprio obbligati a non 
concepirla come perfettamente sana? (non so se è questo il concetto usato)
HEINZ 

 concepirla come perfettamente sana? 
Beh, non solo gli psicologi :)
A parte scherzi, si tratta comunque di questioni statistiche.
Supponiamo infatti che gli spiriti-guida esistano veramente. Anche coloro
che concedono questo ammettono che si tratta pur sempre di un avvenimento
raro, e che su cento che parlano con gli spiriti-guida, almeno 99 sono
schizofrenici, e uno e' veritiero.
Se cosi' fosse il test sarebbe ugualmente valido, perche' anche se gli
spiriti-guida esistono, il fatto di parlarci determina *comunque* una
grande probabilita' che si tratta di un problema psichiatrico.
Del resto se vai da uno psichiatra di fede cristiana e gli dici di
essere il Cristo tornato alla fine dei tempi per giudicare i vivi e i
morti, per lui c'e' sempre "una" probabilita' che quello che dici sia
vero. Ma e' legittimato statisticamente a considerarti fuori di melone, e
puoi giurare che dara' retta alla statistica :)
ciao
z

 HEINZ
Ciao
dys

 non a scopo goliardico) e mormorando cantilene con gesti di indicazione.
Ohibò Elrond ! Ma tu bazzichi a Genova ? Ma è la mia cittá. Ci sarò a
dicembre.
Se sei da quelle parti mi piacerebbe incontrarti.
Ciao.
John.

concepirla come perfettamente sana? (non so se è questo il concetto usato)
Ne conosco alcuni convinti di parlare con gli spiriti-guida :-/
Secondo me e' "intrinseco" che quelli che parlanocon gli spiriti-guida
non siano tanto sani di mente, ma la mia e' un'opinione. Il problema e'
solo parzialmente riconducibile a quello "maggiore", se gli spiriti
esistono o no: se esistono, non e' detto che si manifestino cosi' a
queste persone. Un elemento spesso trascurato, paradossale ma non poi
tanto, e' questo: gli spiriti potrebbero esistere, eppure i loro
sostenitori potrebbero ugualmente sbagliare e/o essere folli: i leoni
esistono, ma 99 su 100 se ne vedi uno entrare in casa tua ora, hai
un'allucinazione!
Ma siccome al momento gli spiriti non sembrano esistere, devo dedurre
che chi ci crede sbaglia, e chi li vede/sente ha le traveggole o
"trasentole". 
-- 
ciao,
Elrond

 Diciamo... "verosimilmente" :-)
Bernadette che patologia aveva? :)
Mi sorge una domanda, alla quale provo a rispondermi da solo (e questo 
cos'è, autismo? :). Per me che sono "piuttosto" ateo, credere in Cristo o in 
un santone che va su una TV locale, fatti i dovuti e non trascurabili 
distinguo culturali, è la stessa cosa. Domanda: i credenti son tutti malati?
Risposta :). Credere in qualcosa che non esiste non è di per sè patologico. 
"Vedere" ciò in cui si crede, e che non esiste, lo è. Ci ho preso?
Tuttavia, si può considerare completamente sana di mente una persona che 
crede che la notte i mobili di casa si riuniscano in salotto a giocare a 
bridge, anche se non li vede? Perchè quel test mi chiedeva se mi piacciono 
le riviste di meccanica (e questa è proprio fuori dal tempo, come diveano i 
Bluvertigo) e non mi chiede se credo all'esistenza del mostro di Lochness? 
E' più indice rilevante di personalità il fatto che non mi piacciano le 
riviste di auto e moto, o che credo che esista il mostro di Lochness?
Scusate, dubbi da attesa a momenti dei risultati di un esame :).
Ciao,
--
Francesco 

 Francesco
Ciao
dys

 In bocca al lupo :-)
A te! :)
--
Francesco.

 puoi giurare che dara' retta alla statistica :)
E allora non mi sta bene :-D
HEINZ

 fine che avevo alcune caratteristiche psicologiche femminili.
Ma il fatto che la passione per la meccanica sia una caratteristica maschile 
e quella per i fiori sia femminile, è una convenzione ormai quasi del tutto 
inadeguata nell'odierna società che ci vede omologati sotto molto aspetti.
HEINZ 

Se sei da quelle parti mi piacerebbe incontrarti.
Certo! Sono sempre qua :-)
-- 
ciao,
Elrond

il fioraio del mio paese si da molto da fare col gentil sesso....
bisognerebbe dirgli che ha sbagliato, o il mestiere o i suoi gusti :-PP
-- 
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://groups.msn.com/learmidigiampiero
 

 Francesco.
Ciao
dys

 HEINZ
Ciao
dys

 come una sorta di stato psicotico comunemente accettato?
Bellissima intuizione, sono d'accordo.
Nell'MMPI in effetti ho trovato diverse domande sulla religiosità, sulla 
credenza nel paradiso e nell'inferno, ecc., e in verità mi hanno messo un 
po' in crisi: a tutte quelle domande io ho risposto da ateo, ma così non ho 
dato conto del fatto che molte azioni della mia vita sono orientate o 
bloccate dal solo vaghissimo sospetto che Dio esista.
HEINZ 

 come una sorta di stato psicotico comunemente accettato?
Non credo, cmq MMPI non è interessato a queste finezze!
Vuole pragmaticamente  sapere se 'dai i numeri' ( termiche tecnico) in
maniera preoccupante.

 HEINZ
Ciao
dys

 Non credo, cmq MMPI non č interessato a queste finezze!
Sě, sě, la domanda aveva abbandonato un attimo l'ambito MMPI, era generale.
Ciao,
--
Francesco 

 Io ho avuto un ottimo 28 :-)
Auguri! Io per quest'esame m'accontenterei pure di inaugurare il primo (e 
ormai quasi sicuramente ultimo) 18 del mio libretto... :)
Ciao,
--
Francesco 

riviste di auto e moto, o che credo che esista il mostro di Lochness?
Mi sembrano fenomeni differenti. Il secondo puo' indicare propensione al
mistero, il primo interesse per il funzionamento delle cose
-- 
ciao,
Elrond

inadeguata nell'odierna società che ci vede omologati sotto molto aspetti.
Non e' cosi', la passione per la meccanica e' e rimane maschile,
comprovatamente (addirittura si notano gli effetti *ormonali* al
riguardo!). Per i fiori puo' essere differente, in effetti. Pero'
l'approccio maschile e femminile ai fiori saranno inevitabilmente
differenti...
-- 
ciao,
Elrond

>stato psicotico comunemente accettato?
Mi sà che *stato psicotico * e *comune* collidano.
Socializzare una fantasia la rende diversa.

 dys
ciao ;)

 Elrond
Ciao
dys

 Mi sà che *stato psicotico * e *comune* collidano.
Beh, ma "comunemente accettato" è diverso da "comune". Se, in una
popolazione di 1000 persone, 10 hanno una determinata caratteristica, di
certo non la definiresti "comune", ma ugualmente potresti dire che è
"comunemente accettata" nel senso che 900 la considerano accettabile.
Ciao
dys

 ormai quasi sicuramente ultimo) 18 del mio libretto... :)
Grazie!
Mentre attendevo di sapere il voto, parlavo con una collega e le dicevo che
mi aspettavo un 18 al massimo, ma che più probabilmente non sarei passato.
Poi ho visto il 28 e per un attimo non ci ho creduto :-) Mai dire mai!
Chissà che non torni a casa con un insperato 30 :-)


 differenti...
Se può essere, non è inevitabilmente... Magari l'approccio femminile è come 
quello di Morticia Addams, che tagliava via i fiori per esporre gli steli. 
:-D
HEINZ 

 patologica la società che ha creato e accettato simili test.
Be', io pur essendo un uomo con molte caratteristiche convenzionalmente 
femminili, non amo i fiori, cioè se li vedo mi piace osservarli per qualche 
minuto ma non amo trovarmeli attorno in casa... Non credo che la cosa di per 
sé sia patologica.
HEINZ

 ciao ;)
Ciao
dys

>Beh, ma "comunemente accettato" č diverso da "comune".
Non č questo il punto.
Le psicosi non vengono socializzate, le religioni sě.
Cmq nelle psicosi si parla di pensiero magico-religioso,
in questo senso č ovvio che una religione ha qualcosa in comune con la
psicosi.

 psicosi.
Sě, l'ho detto anch'io un po' piů su.
Adesso mi č piů chiaro che cosa intendevi.
:-)
Ciao
dys

obsoleti. 
Vai a cogliere un punto di cui parlavo proprio pochi giorni fa con un
paio di "parti in causa" - per vedere se la mia era un'impressione da
campione personale o se era proprio vera. E pare vera. Le infermiere e
affini stanno con i soldati e affini (in particolare, in tempo di pace e
in Italia, poliziotti, CC etc.). La mia ipotesi, che ha piacevolmente
sorpreso le infermiere interpellate, e' che si tratti di professioni che
nell'immaginario esaltano i ruoli maschile/femminile
-- 
ciao,
Elrond

:-D
Comunque la troverei una modalita' femminile - e non perche' me la
riferisci a Morticia. Un approccio piu' maschile (etero, non da fioraio
gay) e' quello al coltivare le piante da fiori
-- 
ciao,
Elrond

 socioculturale?
77. Mi piace leggere storie d'amore - V - F
In qualsiasi contesto socioculturale un uomo che legge storie d'amore
invece di pensare alla carriera oppure alla caccia delle quaglie etc.
ha/ha-avuto qualche "problema"... è come se un leone invece di proteggere
le leonesse si mettesse a correre appresso alle farfalle.
Ma, ripeto, non sempre è così... ma se uno risponde in quel modo è meglio
indagare... è possibile che ci siato stato qualche deficit come affermava
Heinz... Kohut :)
Salutamm, Bernardo Provenzano®.

nei fatti il certificato medico uso porto d'armi si risolve in un controllo 
della vista e delle mani....
forse la pistola gliela la rilasciano.
per il mercato nero, se hai visto la trasmissione le iene, ti hanno fatto 
vedere come sia possibile procurarsela, in certi quartieri di grandi città.


 Heinz... Kohut :)
Io non parlavo di deficit né di orientamento sessuale, comunque dissento sul 
fatto che un uomo appassionato di storie d'amore abbia "problemi", e 
sicuramente non in qualsiasi contesto socioculturale (forse nell'Italia fino 
a 20-30 anni fa il problema gli veniva creato dall'esterno, con la 
stigmatizzazione che gli veniva attirata da quelle propensioni, ma ora non 
più, perlomeno in gran parte).
HEINZ 

 nell'immaginario esaltano i ruoli maschile/femminile
Interessante... Ti fornisco però un'ipotesi sociologica più "asessuata": i 
soldati sono coloro che procurano danni fisici (discorso analogo per i 
poliziotti, anche se in misura molto minore e con scopi difensivi ecc.), le 
infermiere sono coloro che soccorrono i danneggiati... Compensazione 
funzionale, insomma.
HEINZ 

 patologici e terapeutici correlino con questi interessi e approcci
Gentile Elrond,
per "terapeutici" vuole dire che se somministriamo ormoni maschili a delle
persone che "rispondono falso al primo item del MMPI" successivamente
risponderanno vero?
Io sapevo che negli uomini aumentava soltanto la peluria e che nulla
modificava nella struttura di personalità.
Se spiegasse queste ricerche nei dettagli farebbe cosa gradita.
Salutamm, Bernardo Provenzano®.

Se spiegasse queste ricerche nei dettagli farebbe cosa gradita.
Nei dettagli non posso spiegarle perche' non le ho lette, al piu' spero
di ritrovare il riferimento e riportarlo
-- 
ciao,
Elrond

 di ritrovare il riferimento e riportarlo
Io ricordo vagamente di aver visto, tempo fa, su MTV, un servizio dove un 
giovane che assumeva ormoni maschili diceva che in quei periodi aveva 
nettamente più voglia di ascoltare musica forte e virile, per così dire 
(citava i Red Hot Chili Peppers)
HEINZ 

non mi pare così caratteristica.
Se mi passi una semplificazione bruta, agli uomini interessano le cose,
gli strumenti, gli aggeggi, alle donne interessano le persone, le
relazioni, le emozioni, e questo lo vedi anche nel modo in cui persone
dei due sessi considerano *gli stessi temi*. Non conosco nessuna donna
che abbia chiara idea di come funzioni un motore a scoppio (no, non
conosco neppure un'ingegnera meccanica); in genere rimangono basite e
disinteressate della distinzione tra cilindrata, velocita', potenza e
coppia, condensate in un "e' piu' grosso" (una dozzina di ragazze mi
hanno chiesto un confronto tra la mia moto precedente bicilindrica 800 e
l'attuale mono 650: ho dovuto sintetizzarlo in "consuma meno, va uguale
perche' e' piu' moderna"). Al contempo, il tipico approccio "da uomo"
alle relazioni tra persone e ad altri temi di questo tipo e'
"meccanico": ricerca di una legge che le descriva, di elementi da
"riparare" o "sostituire" per farle "funzionare" etc. Questo va oltre la
meccanica "concreta": avendo spesso buone esperienze di manualita'
artistica-artigianale, molte donne possono riparare un oggetto meglio di
quanto faccia un uomo; non spanano le viti, non spaccano le linguette.
Ma e' l'approccio mentale che e' diverso...
-- 
ciao,
Elrond

 Ma e' l'approccio mentale che e' diverso...
Io però ho conosciuto uomini disinteressati alla meccanica, dubito che 
ognuno di loro avesse deficit di ormoni maschili.
Ci possono essere spiegazioni sociologiche alternative, a mio parere.
All'uomo vengono rivolte aspettative di maggiore concretezza, quindi è 
logico che sviluppi un carattere più direzionato a cercare leggi e trucchi 
per far "funzionare" oggetti e relazioni, piuttosto che non la sfera 
emozionale o il perché delle cose.
L'automobile è un condensato di elementi simbolici e di utilità 
sociale-relazionale, che riguardano molto più i rapporti tra uomini, 
attraverso la dimensione della competizione, che infatti è una 
caratteristica prevalentemente maschile (anche le donne competono tra loro, 
ma più che altro all'occasione, noi maschi invece andiamo a cercarcela 
proprio, ci manca se non l'abbiamo), e chi mira ad essere competitivo 
capisce ben presto di dover conoscere le caratteristiche tecniche dei propri 
strumenti e per questo motivo ci si appassiona.
HEINZ

Ci possono essere spiegazioni sociologiche alternative, a mio parere.
Io non le vedrei "alternative", ma "collaboranti", nel senso che la
societa' e' comunque costituita da uomini - di menti umane, fatte in un
certo modo in ogni tempo e luogo.
-- 
ciao,
Elrond