Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Articolo "contro" la psicoanalisi

Ciao a tutti.
Qualche tempo fa vi ho informato che stavo preparando una paginetta di
critiche sulla psicoanalisi.
Ne ho messa on-line una brutta a cui potete già dare un'occhiata
all'indirizzo:
http://it.geocities.com/povigna/freud.htm
Ciao
Michele


Perchè scrivi articoli contro la psicoanalisi? Pensi sia inutile?
Ciao

 wrote:

Scusa ma tu scrivi un articolo contro la psicoanalisi: ma a me cosa
resta? Cosa resta da fare a noi che abbiamo un disagiop psicologico?

 ha scritto nel messaggio
news:1181822603.3...@a26g2000pre.googlegroups.com...

Hai messa giù "una brutta copia"?
Che qualcuno potrebbe correggere e/o integrare?
Vedrai che di "integratori volontarii" ne troverai parecchi.
E ti faccio tanti auguri; che tu ci creda o no.
Tuttavia ... ti sei tu interrogato sul <<cos'è che te lo fa fare?>>
Nel senso ... sai tu *perchè* senti l'esigenza di fare un tale lavoro
che -con ogni probabilità ...- non sposterà nessun equilibrio?
E' domanda molto psicoanalitica ... :-))) ... "ma" interessante; è
interessante anche se la risposta fosse che tu vuoi dare la tua
testimonianza di contrarietà: <<cos'è che ti spinge a pensare che *ti* sia
necessario?>>.
Infine ... e con intento critico-costruttivo, vorrei dir(ti) che:
le cose che esponi sono "quantomeno" arcinote (e datate); e sono "anche" un
po'-tanto general-generiche;
inoltre ... in prevalenza sono *imprecisioni* (arcinote e datate), che
nascono da scarsa conoscenza della Psicoanalisi ... che -salvo correzioni ed
integrazioni- non descrivono "la cosa freudiana", ma ciò che molti credono
(solo credono!) che sia;
... non basta esprimersi "contro qualcosa" per far-sì che essa smetta di
esistere intorno a noi.
Ciao; e *sinceri auguri* di correzioni-e-integrazioni :-))
--
Vincenzo

 Ne ho messa on-line una brutta
Proprio brutta...  :)
-- 
schiapp Gippiolo n. 62  Membro del CAPB (tessera n. 003)  membro del PPCSP
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
http://community.webshots.com/user/schiapputer
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco.(cit)

 Vincenzo
Della psicanalisi si può dire tutto il bene e il male del mondo:
dipende dalla relazione che si stabilisce tra terapeuta e malato,
dalla capacità del primo di esercitare un ascolto attivo e dalla
disponibilità del secondo a lasciarsi andare senza pregiudizi, ma
specialmente senza aver mai letto niente a riguardo.
Ho concluso con succeso, come paziente, un percorso analitico durato
molti anni, che mi ha dato gli strumenti per superare la paura di
stare sola, ma non gli strumenti per affrontare le difficoltà dellla
vita senza smarrirmi.
Solo nella fede ho trovato l'antidoto alla paura e la gioia di
esistere.
AM

 
Salve,
senzaltro il tuo articolo e' interessante e non si puo' non leggerlo, anche
tanto per disquisire un po' sul tema.
Diro' subito che io, al contrario di te, mi innamorai di Freud all'eta' di
diciotto anni, quando partivo dal mio paesetto in montagna ogni sabato
pomeriggio con l'unico scopo di andare a Genova alla Biblioteca Berio
in Piazza De Ferrari, a divorarmi tutte le opere di Freud.
Passai tutto l'inverno a leggere Freud.
Quello che mi affascino' di piu' fu l'Introduzione alla Psicoanalisi. Le
lezioni che tenne in America.
A me affascino' subito la 'scoperta dell'inconscio' ed il suo 'agire' sul
comportamento umano.
Freud, che era un neurologo,  era stato attratto dagli esperimenti
sull'ipnotismo di Mesmer e di Charcot della Salpetriere.
E si domando *cosa fosse* quello che 'usciva fuori' dalla mente umana in
stato di ipnosi.
E il porsi queste domande e  tentare di dare loro una risposta, ebbene
questa e' *scienza* con la S maiuscola.
La tecnica associativa e' un metodo 'inventato/scoperto' da Freud come
alternativa all'ipnosi. Cioe' lui si pose la domanda di 'come curiosare'
nell'inconscio 
senza dover sottoporre la persona ad ipnosi.
E poi da tutto questo scaturi' il resto : varie tecniche associative per
indagine, tentativi terapeutici, osservazione delle dinamiche emozionali.
Non bisogna dmenticare che il merito di Freud e' quello di essere stato IL
PRIMO a porsi queste domande e a tentare di agire sull'inconscio per
curare le malattie mentali.
E' per questo che io lo ritengo un grande. Un grandissimo  !
Non gli si puo' fare una colpa se la psicoanalisi non e' perfetta e non fa
miracoli. 
Ma gli va dato atto di aver osservato e teorizzato la dinamica
del 'transfer' secondo la quale le emozioni negative legate a ricordi
rimossi, si sublimano e perdono la loro efficacia patologica.
E qualche successo con la psicoanalisi lo deve aver avuto.
Anzi, i primi tempi della psicoanalisi, agli inizi del ventesimo secolo,
furono molti ad avere successo.
Ma la loro psicoanalisi era diversa da quella 'commerciale' che segui'.
Loro vedevano i pazienti tre-quattro volte la settimana e si instaurava
una 'relazione emozionale'
Freud stesso racconta di queste relazioni. Quando parla di una coppia di
pazienti che 'divennero poi molto affezionati a me'.
Se in una terapia psicoanalitica non si da' il giusto peso al 'transfer' e
non lo si 'misura' costantemente', la terapia fallisce.
Perche' solo esso porta alla catarsi.
Perche' spesso devonmo crearsi delle dinamiche emozionali talmente forti
da 'cancellare' forti emozioni negative associate alla figura del padre o
della madre.
Vuol dire che in quel periodo di terapia, il terapeuta *deve diventare egli
stesso* madre o padre.
Questo raccomandava Freud.
Per questo *lui* e magari i suoi discepoli avevano successo. E per questo
gia' nel dopoguerra la psicoanalisi fu meramente una moda e raramente
portava a successi. Oggi poi non ne parliamo.
Non si puo' costruire un 'rapporto intimo simile a padre/madre' con una
seduta alla settimana dalle 18 alle 19:30. Non esistono le
premesse 'logistiche'. Manca il tempo necessario.
L'animo umano in certe cose e' lento. Non reagiscce 'a commando'.
Quindi : TUTTE le terapie psicoanalitiche che falliscono, e' perche' il
transfer non e' avvenuto. Il transfer e' il ponte che le emozioni negative
rimosse devono attraversare per uscire.
Se non c'e' il ponte, non c'e' passaggio.
Percio' e' un fatto innegabile che la psicoanalisi fa parte senzaltro della
*scienza* alla stessa stregua della 'analisi matematica'.
E a buon diritto.
Attenzione : mi sono fermato alla *psico-analisi*
La *psico-terapia* e' un altro argomento che merita un thread separato.
Ciao.
John.

 Ciao a tutti.

Neanche l'ho letto ma non per cattiveria, è che non mi interessa.
Mi domando solo cosa ti abbia fatto la psicologia di così letale da
spingerti a scrivere un articolo 
CONTRO.
E soprattutto. Cosa ti spinge a pubblicare un articolo del genere in un ng
popolato da psicologi o 
comunque persone che hanno bisogno di psicologia? Sadismo? 
Sinceramente, sono davvero curioso al di là degli argomenti pro o contro
la psicologia!
-- 
NY32
----
(
www.ilovenewyork.it
)
CAMPIONI D'ITALIA!!!!!!!!!!
"Ma ci siamo solo noi qui su ISCI? ;-D
Finche' l'Inter non perde si"
(cit. ShiNGetta74)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote:

Le critiche che tu muovi sia alla psicoanalisi, sia a Freud le
conoscevo perfino io, che sono soltanto una "paziente".
Gli appunti di Freud, specie sul caso del "piccolo Hans", e la sua
teorizzazione del transfert, sono, secondo me, grandiosi. A te
sembrano sciocchezze.
Che dire? Ognuno si tenga le proprie convinzioni.
Grazie a te per avermi dato lo spunto per riflettere, ancora una
volta, sulla genesi della nevrosi e sulla necessità del transfert
affinchè la terapia psicoanalitica possa avere successo.
Shirin3006

 John.
Ciao :-)
Wolke.


--


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Psicoterapia#Scuola_cognitivo-comportamentale
Perfetto! Ed oltre alla scuola cognitivo-comportamentale ci sono altri
orientamenti, come dici più giù, che muovono da altre premesse teoriche.
Hai fatto bene a precisare perché è abbastanza diffusa la credenza che
psicoanalisi e psicoterapia siano la stessa cosa, quando invece la
psicoterapia è una grande insieme che comprende tanti sottoinsiemi tra i
quali c'è la psicoanalisi o, meglio, la psicoterapia psicoanalitica.
dysk


Complimenti!
Confrontarsi con Freud non è facile e prenderlo di petto come hai
fatto è segno di grande autostima.
C'è qualcosa di buono che ha detto Freud o a tuo parere bisogna
buttare via tutto?
Cordialità!
--
Lo Psicologo

 resta? Cosa resta da fare a noi che abbiamo un disagiop psicologico?
Mica c'è solo la psicoanalisi fra le psicoterapie, giusto?
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

 preferito che avesse fatto di più.
:-))))))))))))))))
Io -per quel che conta ...- "mi accontento" che abbia risolto il mistero del
<<cosa è>> che -a uno che vuole entrare nell'ascensore- gli impedisce di
entrarci.
Scoprendo che il <<cosa è>> è *l'inconscio* (che agisce come altro sistema
decisionale ...) imho ha fatto "abbastanza".
Ciò ... anche se tutti i critici della Psicoanalisi *non sanno* dare una
risposta diversa, rispetto al <<che cappero sia>> ... e ciò malgrado si
schierano "contro".
:-)))))
Ciao, Wolke! :-))
Saluti ... semplicistici!
--
Vincenzo

 cosa ci sia da criticargli più o meno che ad altri.
Anche qui assolutamente d'accordo. :-)

Beh, io non essendo un 'professionista' posso solo ascoltare senza poter
contraddire.
Puo' darsi benissimo che il transfert non sia una 'questione di tempo' come
ho sempre ritenuto io. Puo' darsi che sia questione di 'qualcosaltro'.
Certo e' pero' che bisogna che una emozione, per cancellarne un'altra
esistente e 'sovrapporsi' ad essa, deve essere almeno della stessa
intensita' e di una certa durata nel tempo.
Bisognerebbe allora poter 'misurare' le emozioni per poter conoscere la
loro 'energia potenziale'.
Bah...ma queste sono solo speculazioni 'psicoanalitiche'....
Questo mi rimanda alle emozioni del DAP.
Il DAP e' sempre originato da una forte emozione 'traumatica' che avviene
nel primo attacco di panico. Solitamente questa emozione e' di 'morte
imminente'.
Ora, penso che non esiste nessuna emozione che l'essere umano possa provare
piu'  *traumatica* di quella di *essere sul punto di morire*.
Basta UNA SOLA di questo tipo di emozione, per 'incidere' la memoria
cosi' 'profondamente' da poter superare il trauma solo dopo anni, in alcuni
casi MAI.
Molte paure a viaggiare nascono da un incidente quasi mortale dal quale si
e' sopravissuti. La perdita di fiducia verso una persona puo' essere
talmente traumatica da far si' che non si ha piu' fiducia in nessuno.
La 'forza' del trauma, ha forse come 'complice' il 'terreno morbido' di una
personalita' insicura. Certo, questo puo' anche essere.
Ma resta il fatto che per 'cancellare' questi traumi e ricominciare a
vivere, ci vuole del tempo. 
Bisogna 'riformare la carrozzeria' di una macchina col martelletto per
riportarla alla forma originale, laddove e' stata colpita da un grosso
camion che l'ha fatta 'rientrare'.
Questo e' anche il senso della terapia comportamentale : il traguardo e' lo
stesso di quello di una psicoanalisi : far si che la persona 'guarisca' dai
traumi subiti, dalle 'registrazioni negative'. 
E questo avviene, secondo la terapia comportamentale, solamente
dopo 'ripetute esperienze' dell'entrare nella stessa situazione che ha
prodotto il trauma, ed 'elaborarlo' in modo nuovo.
La guarigione avviene 'solamente' elaborando il trauma.
Che lo fa una psicoanalisi o una terapia comportamentale, questo forse non
ha importanza. Anzi, per essere perfetta la terapia, dovrebbe essere una
terapia 'mista'.
Cioe' elaborare analiticamente il fatto ed il suo 'sottofondo inconscio', ma
allo stesso tempo 'ri-incominciare' a vivere, passando attraverso le
situazioni che hanno provocato il trauma.
In questo, psicoanalisi e terapia comportamentale, vanno di pari passo.
Ciao.
John.


wrote:

Non ho letto l'articolo interamente, ma di critiche alla psicoanalisi
ne ho sentite a bizzeffe. 
Io penso comunque che se oggi la psicoanalisi non goda più del favore
di un tempo, non si può negare che però resta la base su cui poi si è
sviluppata la psicologia e in particolar modo la psicoterapia. 
Per favore, nessuno mi venga a dire che tutte gli altri modelli di
psicoterapia non hanno attinto al pensiero di Freud, perché sarebbe
una cosa moltooo discutibile. Ecco perché affermare che la
psicoanalisi sia inutile è un po' come affermare che le ruote di una
macchina non contano niente.

 John.
Ciao.
Wolke

 terapia 'mista'.
Personalmente diffido dei terapeuti che si definiscono precisamente 
entro una scuola.
Preferisco chi conosce vari approcci e li usa tutti, ma forse io sono 
lontano dal purismo.


 lontano dal purismo.
nella mia somma ignoranza sono convinto che non esistono i 'terapeuti 
misti' vsito e considerato che le due scuole, psicoanalitica e 
comportamentale, richiedono, oltre alla laurea, anni di specializzazione 
e pratica.
Non penso che uno psicologo 'per sfizio' si metta ad impararle tutte e 
due....
Pero' posso anche sbagliarmi....
Per la verita', esse sono *complementari*, cosi' come gli psicofarmaci 
sono complementari a qualsiasi psicoterapia.
Perche' una sindrome non e' tale solo per la sindorme in se stessa, 
esiste anche un fattore 'perpetuante' della sindrome stessa.
Ad esempio, ammettiamo per ipotesi che tutte le fobie si curino con 
certezza matematica e successo al 100% con la psicoanalisi.
Ebbene il paziente NON sarebbe in grado lo stesso di 'uscire di casa' se
'non fa pratica'.
Cioe' ammettendo che uno psicoanalista venisse in casa e prendesse tutto 
il tempo necessario a curarlo, il paziente dovrebbe iniziare ad un certo 
momento ad uscire di casa da solo.
E se sta in casa da dieci anni, e' difficile che ci riesca, di botto, 
senza 'esercizi'.
Ebbene questi esercizi sono la 'parte comportamentale' della terapia.
John.

 lontano dal purismo.
Credo di avere già discusso *con te* di questa cosa ...
Se non era *con te* me ne scuso :-)))
Per quel che conta ... confermo che "io" diffido invece dello "eclettismo",
laddove esso significa mescolare il non mescolabile: come il Cognitivismo
con "l'idea" che esista comunque un inconscio *determinante*; oppure il
Comportamentismo (che è cosa complessissima, anche se pare facile ...) con
"faccende" quali l'introspezione; eccetera.
Vedo che non parli di "mescolare", ma di usare tutti i metodi ... "ma"
insisto che *imho* se ne può usare UNO SOLO ALLA VOLTA, proprio per coerenza
con il/i metodo/i usati.
Voler conciliare il diavolo con l'acqua-santa ... non ha senso: e -anche se
nemmeno egli può rendersene conto *consapevolmente*- confonde e disorienta
il Paziente.
IMHO ... non è questione di "purismo" :-)))
Ciao, Marco :-)
--
Vincenzo

 IMHO ... non è questione di "purismo" :-)))
No, sicuramente sbaglio io per ignoranza, mi riferivo per esempio a 
comportamentisti piuttosto che rogersiani, tifosi dell'analisi 
transazionale o altro, ma faccio confusione credo fra aspetti diversi 
della stessa psicoterapia.
Non pensavo a mescolare psicoanalisisti e comportamentalisti.


 Non pensavo a mescolare psicoanalisisti e comportamentalisti.
Infatti: è questo il segno di *non*-ignoranza.
Ciao, Marco! :-)
--
Vincenzo

 > intensita' e di una certa durata nel tempo.
Io non credo che l'importanza del transfert sia da individuare nella
intensità o nella durata; soprattutto, non credo che si tratti di
"sostituzione di emozioni": la presenza della emozione, nel transfert, è un
fatto contingente, legato più che altro al fatto stesso dello "accorgersi"
dell'esistenza di un comportamento generalizzato ... reso evidente dal suo
proporsi in sede di setting, laddove "non ha giustificazione", ed è per
questa "sua non-giustificabilità" che lo si può notare. Quando lo si nota
... e "si è costretti" ad accorgersi che si tratta di un comportamento
generalizzato ... ci si emoziona!
Però ... il senso del transfert *non è* l'emozione: è la presa di coscienza
del comportamento generalizzato; e tale presa di coscienza ... non ha
bisogno di più di qualche minuto, per realizzarsi.
... "il bello" ... viene dopo! :-))
Viene quando si tratta di "rinunciarvi", al comportamento generalizzato; ed
è *allora* che (imho?) bisogna essere disponibili a rivedere criticamente il
proprio atteggiamento, ed il proprio modo di operare/pensare nei confronti
del Mondo-Reale.
Peraltro ... gentile Wolke ... la faccenda del "rivedere criticamente" è
quasi una questione di "auto-credito"; una questione di *coerenza-interna*
con se stessi nel momento in cui *si decide* ("si" da parte del Paziente) di
andare in terapia ... che implicherà pure -essa <<terapia>> (decisa dal
Paziente!)- che ci sia qualcosa da *curare*.
Laddove ... (sono protervo? :-))) ... il qualcosa da curare non può essere
l'osservazione relativa al transfert, operata dal Terapeuta!
E la terapia non può finire con il Paziente che resta qual era ... ed il
Terapeuta "curato" della sua propensione a interpretare il transfert del
Paziente.
Ora ... gentile Wolke :-))) ... vuoi tu (e chi lo vuole ...) andare a
rileggersi i numerosi post delle persone scontente di come va la loro
terapia? E vuoi (tu e chi vuole ...) vedere con quanta sistematicità ci si
dichiara -sotto sotto ...- scontenti perchè il Terapeuta non si lascia
curare (dal Paziente), e non assume il modo di pensare di lui-Paziente?
E' che, quando ci si trova di fronte al proprio transfert ... *o* si è
disponibili a riconoscerlo come tale (attribuendogli in qualche misura una
qualità nevrotica), *o* lo si ritiene comportamento generalizzato *legittimo
e da preservare* ...
<<Tertium non datur>> ... proprio come nell'alternativa <<essere nevrotici
SI/NO>>.
P.S: ... :-))) ... non so perchè tu abbia preferito cambiare subject al
thread: che la Psicoanalisi non sia una Scienza Esatta, *si sa*.
Che ci sia qualche modo di orientarsi al suo interno ... *si può fare*!
Ciao! :-)
--
Vincenzo


E adesso ti racconto del mio tipo di panico.
Esempi di due momenti : un momento qualsiasi di tre anni fa :
Vado al ristorante qui vicino. Mi siedo. Aspetto di ordinare.
Aumenta l'ansia. Aumenta la pressione arteriosa. Panico. Scappo velocemente.
In tutto saranno passati 15-20 minuti.
Stasera : vado al ristorante qui vicino. Mi porto un libro da leggere.
La cameriera mi fa aspettare ma me ne infischio. Continuo a leggere il
libro. Mi porta da mangiare. Mangio in santa pace, tranquillo la mia pizza.
Poi continuo a leggere il libro. Ordino ancora un caffe' e poi un piccolo
dolce specialita' della casa.
Poi mi alzo tranquillo. In tutto devo essere stato un'ora e mezzo.
Cosa e' successo da tre anni a questa parte ?
Prevalentemente due cose sono successe : ho cominciato a prendere farmaci
antiipertensivi, dopo dieci anni di ipertensione non curata, in cui vivvevo
giornalmente con pressione di 240/130.
In questi giorni, al pomeriggio, calmo e tranquillo, ho la pressione a
145/75.
E' tutto merito degli antiipertensivi ? 
60% del merito senzaltro. La mia ipertensione ha 'camuffato' la mia nevrosi, 
aggravandola fino alla patologia grave. Ad un certo punto non potevo piu'
vivere. E tutto immancabilmente veniva attribuito alla 'nevrosi'.
Mentre invece, con sicurezza al 100% moltissime cose erano semplicemente una
conseguenza 'neuroplastica' della nevrosi che aveva aiutato ad aggravare una
ipertensione essenziale.
Altra sorpresa.
Il Panico allora e' legato senzaltro all'ipertensione ?
Io pensavo di si. Ed invece NO.
Cioe' riformuliamo : una ipertensione grave puo# benissimo causare panico,
ma non viceversa, un panico da solo non puo' causare una ipertensione fino
a 240/130 a meno che non esista gia' una ipertenbsione presente.
Prova matematica : 
Lunedi'. Appuntamento in Ospedale con un chirurgo. Mica per essere operato.
Solo per una intervista. Ho bisogno di raccogliere informazioni per il mio
lavoro.
Seduto. Aspetto. Stesso ospedale dove ho passato tanti momenti 'tragici',
con nevrosi, crisi ipertensive, mie e di altre persone. etc.
Comincio a sudare. Comincio ad avere la stessa sensazione del püanico di
sempre : una voglia di fuggire lontano. Pensieri che si accavallano,
immagini di infarti, ictus che mi prendono in quel momento. Normalmente,
tre anni fa, se mi fossi misurato la pressione, sarebbe stata 230.
Mi misuro la pressione con il mio fido misuratore che mi porto sempre
appresso : 165/90.
Niente di tragico. Ma i 'pensieri' sono gli stessi di sempre.
Quindi : la nevrosi esiste. NON e' causata dall'ipertensione. Ma una nevrosi
prolungata nel tempo, puo' provocare col tempo cambiamenti nel sistema, e
favorire l'aggravarsi si una ipertensione essensiale.
La quale poi, causera' ogni volta che ci si mette in una situazione di
stress, anche il piu' piccolo,  delle sensazioni 'psicobiologiche' che
fanno 'paura' a porteranno al panico.
Inoltre : la dose di betabloccanti che era necessaria due anni fa per
'calmarmi' ora non basta piu'. Da 1,25 mg di Bisoprolol ora devo prenderne
2,5 mg.
Ergo : dovro' aiutarmi con degli SSRI per tenere a bada il panico.
Puo' darsi che comincero' questi giorni.
In conclusione : il DAP si deve curare assolutamente con una combinazione
di :
1) Psicoterapia. Laddove per psicoterapia io intendo :
        a) colloqui con un psicologo/psichiatra
        b) 'implementation' (cioe' realizzare fattivamente) delle condizioni
        che 'causano' una correzione dei nostri pensieri e delle nostre emozioni.
        Seguendo i consigli che ci da lo specialista, e anche cercando di aiutarsi
        con la proprioa esperienza di 'malati'.
2) terapia con psicofarmaci, eventualmente consigliata dallo psichiatra
3) Terapia di condizioni patologiche 'sottostanti' aggravanti della nevrosi.
(nel mio caso l'ipertensione)
E ricordarsi : SOLO IL COCKTAIL FUNZIONA.
Se si tralascia una parte, non si avra' successo !!!
Ciao e auguri.
John.

 Ciao! :-)
Ciao.
Wolke.

 esistere intorno a noi.
Ci mancherebbe. Hai letto l'articolo di Eysenck? Dice proprio così
anche lui. :-)
Ciao
Michele

 *scienza* alla stessa stregua della 'analisi matematica'.
Dicevamo? Che prove ci sono che il transfert esista.
Ciao
Michele

 Perchè scrivi articolicontrola psicoanalisi? Pensi sia inutile?
Penso sia falsa: una frode.
Ciao
Michele

 la psicologia!
Vedete la conferma all'articolo di Eysenck sul fatto che la gente
creda che "psicoanalisi" e "psicologia" siano la stessa cosa?
Ciao
Michele

 affinchè la terapia psicoanalitica possa avere successo.
Rifletti anche sull'*esistenza* del transfert e in che modo essa sia
*provata*.
Quanto al fatto che sia necessario perché la terapia psicoanalitica
abbia successo, sono d'accordo anch'io. :-)
Ciao
Michele

 compra*..........)
Sě, interpretare tutta la storia umana nei termini di una tragedia di
Sofocle č un grande contributo per le "scienze umane", ma non per la
scienza propriamente detta.
Poi, si puň osservare che Freud riteneva di essere il "profeta
dell'inconscio", per l'appunto, visto che lui scopriva tutti i moventi
inconsci delle persone, anche se facevano un sogno solo per
"dimostrargli che aveva torto".
Certamente č l'idea di poter venire a conoscenza dei moventi inconsci
che rende la psicoanalisi cosě interessante per la cultura di massa,
che poi č anche il motivo per cui la stessa cultura ha trascurato la
revisione che ha reso il sistema freudiano una filosofia pessimistica
come quelle di un Leopardi o uno Schopenhauer...
Quanto al "chi disprezza compra", io non ho mai speso un centesimo (o
una lira) per quei libri, li prendo nelle biblioteche...
Ciao
Michele

 macchina non contano niente.
Ma Freud ha preso delle idee di Charcot e di Breuer e ci ha ricamato
sopra.
L'inconscio era già "noto" prima che iniziasse a parlarne Freud, e
tutto il suo lavoro è stato un andare avanti a inventare e ricamare
sul metodo catartico di Breuer (che, pure lui, non funzionava).
Perciò, più che "attingere a Freud", bisognerebbe al limite dire
"attingere a Breuer".
Ciao
Michele

 va avanti, con lo "strutturato ossessivo" ?)
Non è affatto una domanda sciocca!
Al riguardo, c'è da dire che il nevrotico ossessivo "gestisce il suo mondo"
... *separando*.
Separa per non "dover" trovare analogie (o identità!) tra le cose che -prese
tutte insieme ... tra analoghe (e identiche)- non sarebbero più praticabili
perchè si renderebbe necessaria una "unicità" (interpretativa e di
relazione) con esse-cose (o oggetti mentali, come anche persone ...), che
risulterebbe assai difficile da individuare.
... "allora" ... le separa, esse-cose (o persone ...) in modo da non doverle
ritenere analoghe (o identiche); e si comporta diversamente con ciascuna di
esse-cose (o persone...) come se fossero diverse/(separate) ad una ad una.
Si può fare l'osservazione per la quale è solo perchè "separa" idealmente,
che il nevrotico ossessivo separa anche nella prassi di vita comune; e che
tale coerenza-interna (ed analogia e identità!) *è l'unica* "univocità"
nella quale egli si lascia coinvolgere.
Ciò perchè ... "il metodo" emergente da quella specifica nevrosi ... E'
QUELLO.
Ciò stante (<<ciò>> è patrimonio della Psichiatria, "e non solo" della
Psicoanalisi! :-))) ... mi sento di dire che il nevrotico ossessivo che
vedesse una "contiguità funzionale" tra il fare-psicoanalitico e
(l'eventuale) fare-gestaltico ... *disconfermerebbe immediatamente* tale
contiguità: "separerebbe" le cose ...perchè "il metodo" (leggasi
comportamento ideativo nevrotico!) E' QUELLO.
La disconferma di contiguità (o analogia, o identità!) operata
ossessivamente ... finirebbe per confermare/rinforzare esso-metodo; con (...
imho! *questo* è mia opinione! :-)) "l'aggravante" che in questo caso
sarebbe stato il Terapeuta a mettere in campo DUE COSE (obiettivamente
diverse ...) pretendendo che fossero considerate UNA SOLA.
E ... naturalmente :-))) ... due cose separate non possono fare alcun
"effetto-somma" migliore di una sola di esse, o di una sola alla volta ...
C'è anche da dire che -nel caso di terapia psicoanalitica della nevrosi
ossessiva ...- il transfert che si manifesta nei confronti dell'Analista
manifesta "tentativi" di operare differenziazioni *dentro* il fare-analitico
... e dentro la persona (oggetto mentale) dell'Analista.
Con questa premessa ... meno il fare-analitico si diversifica al suo
interno, *meglio è*: e naturalmente ... meglio è anche che l'Analista si
manifesti in maniera *univoca* per quanto riguarda il -diciamo così ...-
<<cosa/chi è>> egli stesso.
Questo tipo di "riproposizione" di una certa "fissità" (univocità" ....) è
probabilmente la cosa che tu hai osservato ... e della quale pari
preoccuparti ritenendola "un ostacolo" alla terapia: viceversa (*imho*
viceversa ... :-))) ciò che potrebbe apparire un blocco (con la
riproposizione di cose sempre uguali ...) è *il senso* (transferale!) del
disvelamento alla coscienza del Paziente del metodo (di-lui-Paziente) di
tentare sempre-e-comunque "differenziazioni" ... che non ci sono, perchè
*univoca* è la terapia, ed unico e sempre-uguale è l'Analista!
...
... vedo *ora* che sto rispondendo *come se* tu avessi proposto di
"integrare" l'attività psicoanalitica con quella gestaltica.
E vedo *ora* ... che me la sono inventata io-qui, questa tua "proposta".
Se (come è verosimile ...) non avevi proposto niente del genere ...
... COME NON DETTO ! :-)))
Allora :-))) ... la tua proposta è quella di privilegiare fin dall'inizio il
tipo di Terapia Gestaltica (?).
In questo caso ... *è certo* che dipende dalla persona; ciò perchè
... -forse contrariamente a qualche interpretazione che si dà del "mio modo
di vedere" ...- io non penso affatto che la Psicoanalisi sia *nè* la
migliore, *nè* tantomeno l'unica forma di terapia consigliabile.
Tuttavia ... e proprio come *ogni forma di terapia* ... anche la Terapia
della Gestalt non è adatta(bile) a ogni Paziente.
Dipende dalla persona del Paziente: anche quelli che chiami <<atti, impatto,
coinvolgimento dei sensi, inclusione di psico-drammatizzazioni, e il
concentrarsi sul qui-ed-ora>> ... non è affatto detto che vada a genio a
chiunque! :-)))
Ciao, Wolke! :-)
Grazie della conversazione assai stimolante!
--
Vincenzo

 
Ho risposto sopra.
Ciao.
John.

 Ciao e auguri.
Tanti auguri per tutto anche a te. :-)
Wolke.

 Michele
Ciao a te.
Wolke.

 Ad ogni modo qualcosa l'hai spesa: tempo e impegno dell'intelletto.
Proprio cosě! Per questo non credo alla psicoanalisi...
Ciao
Michele

 Michele
Se tu fossi un contemporaneo di Freud mi domanderi cosa ti abbia fatto
...
: - )
Però cerco di fare alla tua critica una verifica costruttivista.
Tu pensi che il lavoro (di Freud) sui sogni sia una barzelletta?
Guarda che dice -spesso anche tra le righe- di più di ciò che fino al
suo testo sull'interpretazione dei sogni fosse noto.
Dico "spesso anche tra le righe" perché quel libro è quasi una
enciclopedia.
Ossia fu una vera e propria ricerca a 360°, anche se con qualche
pregiudizio.
Infatti, non sto qui io ad affermare che la panacea sia il
pansessualismo freudiano.
Ma -con Freud- è come indossare un paio di occhiali che ci dicano ciò
che avremmo voluto sapere sul sesso e non abbiamo mai osato chiedere.
Quindi -se vuoi- un'analisi monotematica, ma molto approfondita e
strutturata.
L'errore sarebbe, a mio avviso, implicare che esista solo lo scenario
mostrato da Freud, anzi che le sue conclusioni sia omni-risolutive,
anziché monotematiche.
Si noti che quando dico "monotematiche" non intende che non siano
integrabili.
Per esempio qualcuno vorrebbe rinunciare allo psico-tipismo di Jung?
Qualcuno vorrebbe rinuciare alle teorie relazionali di Berne?
Qualcuno vorrebbe rinunciare alle indagini antropologiche di Fromm?
etc etc
Quindi anziché buttare la croce addosso a Freud io lo vedo un gigante.
Basterebbe anche solo leggere "Psicopatologia della vita quotidiana".
Freud aveva un intuito fuori della norma. Si interessò di
interpretazione della psiche e fece faville e segnò il 900 e tuttora è
una pietra di paragone di come si possa investigare l'inconscio.
Siamo però in un campo di frontiera della scienza.
Ci troviamo a confrontarci con il concetto di soggettivismo e cerchiamo
metodi oggettivi, affinché siano scientifici.
Ciò non è sempre applicabile, perché anche per la scienza la oggettività
è un tentativo, a meno della teoria degli errori. Si veda su ciò la
teoria di Popper, in specie nel testo: Logica della scoperta scientifica
(sottotitolo: il carattere autocorrettivo della scienza).
Ciao
Lino

ti consiglio di leggere Feyerabend, o qualche altro epistemologo 
recente... Le idee di Popper hanno il loro tempo, per quanto importanti 
siano.
Comunque la mia impressione è che tu, prima di iniziare i tuoi "studi", 
già disprezzavi Freud per qualche motivo che non ci è dato (forse 
qualcosa riguardante la religione, o la tua insegnante "freudiana"(?)), 
poi ti sei messo a "studiare", leggendo proprio i testi che confermavano 
i tuoi pregiudizi.
Testi scritti da quella minoranza di cognitivisti che cercano 
disperatamente di rompere l'egemonia della psicoanalisi nel campo 
clinico, una lotta con finalità economiche/politiche prima che cliniche.
Senza contare che la psicoanalisi oggi è un altra cosa rispetto a quella 
di Freud. Klein, Bion, Kouht, Bowlby, Stern... se li leggi ti renderai 
conto dei cambiamenti, delle innovazioni portante alla teoria.
Ovviamente mantenendo una visione positivista della scienza non potrai 
cambiare idea. D'altra parte ho l'impressione che tu non ne abbia alcuna 
intenzione.

 Ebbene questi esercizi sono la 'parte comportamentale' della terapia.
Cioè l'unica che serve in un caso del genere.
Ciao
Michele

 schierano "contro".
Sei sicuro di aver letto l'articolo di Eysenck? Rachmann e Wolpe danno
una spiegazione molto più convincente di quella di Freud, dimostrando
che *sanno* dare una risposta diversa.
D'altro canto, uno potrebbe volere delle conferme più affidabili della
parola di Freud sul <<cosa è>> l'inconscio.
Per esempio, se io ti dico che non credo all'esistenza della forza di
rimozione, tu che prove scientifiche puoi darmi sui suoi riscontri.
Ciao
Michele

 intenzione.
Che visione della scienza dovrei avere per cambiare idea?
Ciao
Michele

 eclatante di 'transfert'.
Forse mi sbaglio, ma la definizione di tranfert č: la "traslazione" di
una "carica affettiva" da un "oggetto" ad un "altro oggetto".
Dal comportamento che osserviamo non possiamo sapere se avvenga una
"traslazione" di "carica affettiva" nell'inconscio del paziente.
Prendi ad esempio la Scala Missouri per l'Identificazione del
Transfert (MITS). Certamente si propone di misurare "qualcosa", e lo
misura, ma come essere certi del significato inconscio dei
comportamenti osservati?
Ciao
Michele

 trattamento", e nessuno studio smentisce questa tesi.
Evidentemente Eysenck o era mal informato o, essendo morto dieci anni fa,
non conosceva gli ultimi studi sulla valutazione delle psicoterapie anche
di tipo psicoanalitico. Specialmente nell'ultimo decennio si sono fatti
molti progressi in questo tipo di ricerca in termini di metodo e di
risultati. Ma già negli anni '70 L. Luborsky e colleghi avevano rilevato
l'efficacia delle psicoterapie rispetto al "nessun trattamento" nel breve e
nel lungo periodo. Casomai Luborsky aveva dimostrato che i fattori
terapeutici "generici" (quelli presenti in tutte le psicoterapie o,
potremmo dire, nella psicoterapia in sé) erano molto più importanti
rispetto ai fattori "specifici" dei vari modelli di psicoterapia, fattori
specifici che - se non ricordo male - egli calcolò pesare circa il 10%
sull'efficacia totale.
dysk

 sull'efficacia totale.
Interessante (e costruttivo, una volta tanto :-))... mi puoi dare un
riferimento bibliografico più preciso?
Ciao
Michele

 riferimento bibliografico più preciso?
Ci provo :-)
Di quel risultato di Luborsky e colleghi ne sentii parlare ad un seminario
sulla psicologia clinica. Una fonte importante probabilmente era un
articolo dello stesso autore pubblicato nel 1975 in "Archives of general
psychiatry". Qui trovi l'abstract:
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/32/8/995
 .
Tra le pubblicazioni più recenti:
- Luborsky L., Luborsky E.(2006), "Research and psychotherapy : the vital
link", Rowman & Littlefield. 
- Luborsky L. (1988), "Who will benefit from psychotherapy? Predicting
therapeutic outcomes", Basic Books NY.
dysk

 
di sicuro non la cambierai con un epistemologia legata al 
positivismo...che a quanto pare hai scelto deliberatamente (più o meno 
consciamente? ;)) per confermare e rafforzare le tue idee precedenti.