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Titolo: "Intelligenza": doverosa rettifica

Mi sono sicuramente espressa io in maniera poco chiara, quindi vorrei
precisare che parlando di donne "intelligenti" non intendevo affatto
sottintendere la mia personale appartenenza a club Mensa, o simili, nè
arrogarmi chissà quali altri meriti o capacità come si legge da qualche
risposta un po' risentita...
Senz'altro più che a donne "intelligenti" avrei dovuto fare riferimento a
donne "risolte"...vale a dire, a donne con la forza interiore adeguata a
farsi carico di sè stesse, senza delegare ad altri il senso della propria
esistenza e del proprio valore.
Questa è, in stretta sintesi, l'accezione con cui qui ho inteso riferirmi
alle donne "intelligenti".
Le donne, potremmo anche dire, "non fragili". Il che non significa
ovviamente insensibili. Ma, forse, capaci di realizzare in sè stesse
quell'equilibrio tra opposte polarità femminili e maschili che le rende un
pochino meno succubi degli uomini (e del mondo in genere) rispetto a
quanto capiti a donne portate a cercare il proprio baricentro esistenziale
fuori da sè stesse.
E mi sto chiedendo, specie dopo aver letto le considerazioni di
Davide...se davvero il desiderio maschile per accendersi, e mantenersi nel
tempo, abbia bisogno di percepire quella manifesta "fragilità" che 
tradizionalmente si identifica come il carattere essenziale della
"femminilità"....intesa come passività, ricettività...di contro alla
"penetratività" della natura maschile, e dello stesso desiderio sessuale
maschile....Insomma, l'antitesi mobile tra i due caratteri antagonisti
dello ying e dello yang...
Se le donne "non fragili" sono sicuramente apprezzate, dagli uomini, ma
assi meno  amate rispetto alle altre....io penso sia per questo...O
meglio, che sia "anche" per questo.
:)
-- 
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 meglio, che sia "anche" per questo.
..... beh, vogliamo far fare esperienza a questi maschietti ed a queste
femminucce?
;-)))))))
Saluti

"femminilità"...
Frase tipica (molte volte sentita):
"E' come una bambina, non capisce" -> ne consegue: non posso
lasciarla...
Ora tu pensa... a TE verrebbe mai da dire "e' come un bambino, non
capisce (un c&%$£), QUINDI lo amo"??? Ovviamente no, se lo vedi cosi'
imbecille, scappi a gambe levate ...o sbaglio? Per me la mancanza di
stima espressa da quella frase sarebbe motivo sufficiente per
liquidare il soggetto.
Invece non sentirai MAI un'uomo dire "e' come una bambina, non
capisce, non vedo l'ora di liberarmi di quella cretina".
Tu, per contro, ti sentirai ripetere: "sei intelligente, sei forte,
fai presto e trovartene un'altro".
Secondo me si', hai ragione a pensare che il carattere essenziale
della "femminilita'" e' sempre ed in misura prevalente quello della
fragilita', stupidita', egocentrismo ecc. ecc. Poi... lo stesso Davide
Pioggia ci ha raccontato di essere infine arrivato ad una piu'
illuminata visione di quel che potrebbe essere la "compagna ideale".
Chissa', magari un giorno trovo anch'io uno che ci sia arrivato e lo
stesso auguro a te... ma non ti illudere che sia facile :)

 ;-)))))))
..sempre che poi vengano qui a raccontarci per filo e per segno com'è
andata:)))
Ciao :)


 fragilita', stupidita', egocentrismo ecc. ecc...
Oh, certo che è buffo che 'sti "caratteri essenziali della femmilità" li
abbiate nominati tutti tranne l'unico di cui forse vale la pena parlare: la
*passività*.
Non è una questione di essere fragili, sceme, oche, eccetera.
Quando dico che si può essere contente di avere la passera (e -quindi- anche
essere contente che ci sia chi ha il pisello) non sto mica dicendo che
bisogna essere "fragili" o "sceme".
Sto invece parlando della *passività*, che non è una parolaccia né una
offesa né una menomazione, e se viene vissuta come tale è solo per un
inutile incarognimento. Inutile perché non è mettendosi a toccare il culo ai
maschietti o arruolandosi nei marines che ci si fa crescere il pisello.
E non è nemmeno una questione di potere. Perché conosco donne che sono fiere
della loro femminilità e ne traggono un potere immenso, a tutti i livelli:
psicologico, sociale e persino economico (un mio amico dice sempre che molte
donne sono sedute su una miniera d'oro, ma non lo sanno).
Ciao,
D.

 Le donne, potremmo anche dire, "non fragili".
Beh ... :-)) ... "intelligenza" è altra cosa da "non-fragilità", o
"risolutezza"; e persino da "autonomia/indipendenza" che (credo) siano i
nomi da darsi all'atteggiamento per cui ci si fa carico di sè, e non si
delega un beneamato :-)))
Mi dico (insolitamente :-)) d'accordo con Davide P. nel fare -se non
un'apologia della "fragilità"- certo un tentativo di "rilettura" di
quell'atteggiamento: che non sia per caso da ritenersi ben "inter-letto" (e
ben "scelto", fatto proprio) l'atteggiamento di "passività"? che per caso
"la fragilità" (ostentata da -a questo punto solo *presunte*-
sciacquette/oche-gliulive) non emerga da una buona "inter-lettura" della
"passività"?
Saluti pensosi/perplessi/ ... consapevolmente disorientati. (:-((
--
Vincenzo

 Saluti pensosi/perplessi/ ... consapevolmente disorientati. (:-((
ullalla', che cosa sarebbe mai questa apologia della passivita'e della
fragilita'? (argh, ma comunque ognuno ha i suoi gusti).
nel senso: se una NON e'fragile e "ci fa", secondo me e' una manipolatrice
(chiamiamola furbetta, civetta, stronzetta, siamo li').
poi se una NON ama affatto stare passiva? deve sforzarcisi o fare finta?
credo proprio di no.
credo le possa capitare di incontrare un uomo che non si senta minacciato o
diminuito in nessuna parte, se per caso lei non sta buonina ad aspettare che
succeda qualcosa e che lui la guidi. e gli possa piacere lo stesso, magari
pure di piu'.
poi ci vuole anche fortuna, ma soprattutto gestire gli equilibri.
certo non e' il copione che andava in scena da millenni.......
ciao!
Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Saluti pensosi/perplessi/ ... consapevolmente disorientati. (:-((
Sì, sì, disorientato un cavolo :-)
Tu sai bene di cosa sto parlando, però siamo alle solite: alla fine non sai
resistere alla tentazione di esibire quei bei discorsetti che fanno
esclamare alle suffragette di turno che tu non sei come gli altri, che se
tutti gli uomini avessero una sensibilità come la tua le donne sarebbero
fortunate, eccetera
Ho un amico che fa il ricercatore universitario ed è anche scrittore,
eccetera. Siccome bazzica tutte intellettuali "emancipate", quando c'è da
dire qualcosa sui rapporti fra uomini e donne fa solo dei discorsi talmente
"femministi" che al confronto la Rossanda ci fa la figura della sciacquetta
svampita.
Ogni volta che apre bocca ci scappa l'applauso, dopodiché gli si concedono
con trasporto.
Si dirà che il mio amico è uno che le donne le ama davvero.
Certo. Infatti di solito adotta questa tecnica: gli si piazza in casa, si fa
mantenere, qualche volta le ingravida pure (ovviamente non le sposa perché
il matrimonio è uno strumento di potere maschilista), e poi quando vede che
non c'è più niente da "prelevare" ed è ora di cominciare a farsi il culo se
la squaglia, anche perché nel frattempo l'amata in questione ha messo su
qualche annetto, ed un vero amante delle donne vuole sempre la carne fresca.
Dimenticavo di dire che nel frattempo si porta a letto le studentesse,
perché ovviamente crede nella "coppia aperta" (tanto lo sa che le donne
"emancipate" si innamorano come delle pere cotte e non ti tradiscono mai, o
lo fanno con dei tali sensi di colpa che al confronto la classica casalinga
schiavizzata dà dei giri di pista a Cicciolina, per cui va sempre a finire
che la coppia è "aperta" solo dal suo lato del letto).
Questa sì che è emancipazione, altroché il copione che andava in scena da
millenni!
Il suo unico problema è che le studentesse di adesso a tutti i bellissimi
discorsi "emancipati" che servivano per rimorchiare negli anni Settanta non
ci credono più. Figurati, sono talmente cretine che si concedono a dei bruti
maschilisti e sessisti che le apprezzano di più se si truccano e si mettono
il perizoma e le autoreggenti.
A volte ritornano (i copioni, dico).
Ciao,
D.

 "passività"?
 Sicuramente le sciacquette sono le (ultime?) depositarie delle millenaria
saggezza femminile sulle modalità e i termini in cui si acquisce e si
tiene un uomo.
Lo dico senza nessuna ironia.
Nessuna, come una sciacquetta, è abile nell'applicare le piccole/grandi
strategie che servono all'occorrenza.
Piccole/grandi meschinità e piccole/grandi ipocrisie comprese.
Le "altre" non si "abbasserebbero" mai a tanto.
Perchè in fondo hanno degli uomini, checchè se  ne dica, una
considerazione e una valutazione maggiore delle sciacquette...nel
considerarli persone,e non prede da asservire con moine, capricci, e
lacrimucce.
Ma evidentemente, per gli uomini, tutto questo è in fin dei conti
piacevole. O meglio, è familiare.
Io non attribuisco alla "passività" nel senso espresso da Davide, e
avallato da Vincenzo, nessun connotato negativo, in sè stessa presa.
Se "passività" è...capacità di accoglienza, flessibilità, gioia di essere
donna...in opposizione alla "penetratività" ad oltranza delle virago che
in effetti aspirarano solo a diventare più uomini degli uomini....io sono
daccordo con Davide e con Vincenzo.
Purtroppo, però, le sciacquette non mi sembrano ispirate a questa nozione
(come ho detto condivisibile) di "passività", che presuppone comunque un
altruismo, ed un rispetto del proprio partner che in certe donne, passive
nel senso tradizionale, io NON VEDO.
In quei casi io vedo manipolazione, in genere.
E mi chiedo se davvero non la vedano anche gli uomini direttamente oggetto
di essa...
Ciao.


 Penso sia un discorso importante da affrontare...:)
Ti riferisci a colui/colei che è fuori dalla dinamica
dipendenza-indipendenza?
Queste sono le donne/uomini intelligenti .... sono coloro che si pongono per
quello che "sono" senza porsi il problema di essere dipendenti o
indipendenti .... in realtà siamo tutti interdipendenti ... e la sola idea
di essere dipendenti o indipendenti porta a non essere se stessi.
Allo stesso modo però viversi "dipendenti" non equivale neanche lontanamente
ad essere "interdipendenti", poiché la prima qualità è infantile e
addirittura "precedente" rispetto alla qualità della indipendenza, secondo
l'evoluzione e lo sviluppo di ciascun individuo.
In altre parole nell'età della crescita si attraversa un primo stadio di
completa dipendenza se non fusione con le primarie figure di attaccamento
.... in un secondo momento si cerca di coltivare un sano ego per potersi
individuare "se stanti" (durante l'adolescenza) e dalla dipendenza si passa
all'estremo opposto: l'indipendenza (a volte estrema).
Il passo successivo è, dopo aver attraversato e superato la fase della
dipendenza (nell'infanzia) e la fase della indipenza (adolescenza), quella
della interdipendenza o "condivisione" con l'ALTRO.
Questa è una fase che porta all'inizio della maturità dell'individuo, poiché
egli/ella sarà non più dipendente-bisognoso dell'Altro e nemmeno sentirà il
bisogno opposto, quello di rendersi indipendente dall'altro (nel tentativo
di autoindividuarsi). In tal senso potrà seguire ciò che preferisce,
seguendo il desiderio e non più il bisogno .... alternando nella sua
esistenza momenti di condivisione con momenti di meravigliosa solitudine (o
condivisione con se stessi).
Si ha così l'opportunità di liberarsi della corazza che è l'ego.
Saluti

 Sì, sì, disorientato un cavolo :-)
Beh ... un po' (più) di onestà intellettuale, potresti -ancorchè "fino a
prova contraria"- attribuirmela :-))
Sono *davvero* "disorientato" nel senso che pur ritenendo ancora valide le
cose (vetero-femministe?) che tu critichi molto ... non posso non vedere che
anche da parte di molte donne c'è lo stesso genere (e senso/direzione) della
critica tua.
Faccio (sperando non appaia scorretto ... ma poi perchè?) un copia-incolla
da Valeria da un post in risposta a me:
(cit.)
Io non attribuisco alla "passività" nel senso espresso da Davide, e
avallato da Vincenzo, nessun connotato negativo, in sè stessa presa.
Se "passività" è...capacità di accoglienza, flessibilità, gioia di essere
donna...in opposizione alla "penetratività" ad oltranza delle virago che
in effetti aspirarano solo a diventare più uomini degli uomini....io sono
daccordo con Davide e con Vincenzo.
(fine cit.)
Premesso che non avallo niente (nel senso che tu non hai certo bisogno di
avalli ... :-)) osservavo che la tua argomentazione (*insolitamente* da me
condivisibile :-)) mi *disorienta* proprio perchè un vissuto *mio* me la fa
"condividere"! Sono disorientato altresì dalle cose che dice la stessa
Valeria ... e constato che in questo stesso ng ci sono *parecchie altre*
donne che presumo direbbero la stessa cosa, perchè si sono *più volte*
espresse in maniera coerente con quanto dice Valeria ora.
Il mio disorientamente emerge dal fatto (impercepito?) che Valeria (ma
varrebbe per chiunque, e quindi *per favore* Valeria non me ne voglia e non
se la prenda :-)) si è posta in una posizione assai
problematica/conflittuale, facendo *ella* la anti-femminista: la sua critica
a *un modo di essere donna* ... forse non dovrebbe venire da *lei* che è pur
sempre donna a sua volta.
Se fossimo io e te -sempre provocatoriamente franco, gentile Davide :-))- a
parlare di sciacquette e oche-giulive ... saremmo i soliti maschi che
*discriminano* e *strumentalizzano*; la situazione qui è diversa (a parere
mio) perchè da Valeria viene un'accusa *non a un maschio che strumentalizza*
... ma a una donna che FA COME SI SENTE. Si vede bene che -nonostante la
domanda di Valeria sia (certo
inconsciamente/involontariamente/inavvertitamente) sibillina quanto basta
per imbrogliare le acque :-))- non è il maschio presuntemente "stupido" ad
essere messo sotto accusa ... ma la "manipolatrice sciacquetta" che si
umilia/mortifica/eccetera e FA COME SI SENTE.
Ciò che mi disorienta è il fatto (impercepito?) che Valeria *triangola*
un'altra donna: che cerca (manco tanto surrettiziamente!) una *alleanza* con
uomini "intelligenti" *contro* una che ella definisce "sciacquetta".
Mi disorienta il fatto che persino da persone/*donne* di
indubitata/indubitabile *intelligenza* che scrivono in questo ng, venga -ora
SI'!- un avallo alla discriminazione perpetrata da Valeria ... alla quale
CHIEDO SCUSA se sembra che prendo di petto *lei* ... ma non è il *suo* modo
di pensare ciò a cui mi riferisco; è una questione di metodo.
Ancora una "citazione" da Valeria:
(cit)
Nessuna, come una sciacquetta, è abile nell'applicare le piccole/grandi
strategie che servono all'occorrenza.
Piccole/grandi meschinità e piccole/grandi ipocrisie comprese.
Le "altre" non si "abbasserebbero" mai a tanto.
Perchè in fondo hanno degli uomini, checchè se  ne dica, una
considerazione e una valutazione maggiore delle sciacquette...nel
considerarli persone,e non prede da asservire con moine, capricci, e
lacrimucce.
(fine cit.)
"Le colpe" sono da attribuire alle "sciacquette" ...
Persino il *fatto* che gli uomini si dimostrino *sperimentatamente* persone
asservibili con moine capricci e lacrimucce, passa in secondo piano ...
Ora ... è pensabile che in un ng di psicologia, *tutto* questo passi
impercepito?
O è appena appena più "normale" che qualcuno si disorienti?
Soprattutto se tutto questo viene da una persona che -come Valeria!- non è
certo stupida: ella ha tutta la mia considerazione, ma *proprio per questo*
le evidenti contraddizioni interne al discorso (suo e di molte altre donne)
*mi disorientano*.
Ciao, Davide!
Ciao, Valeria; spero di non averti impermalita; ho preso di petto te, ma *è
evidente* (spero!) che non è *a* te o *di* te che ho parlato. :-)))
Grazie dell'attenzione.
--
Vincenzo


Ma infatti, nessuno si sta chiedendo perche' alcuni uomini scelgano
donne "contente di avere la passera", anzi, se lo facessero tutti,
sarebbe regolare. Ci stiamo chiedendo quale fascino esercitano INVECE
(troppo spesso) quelle "fragili&sceme". A me, stando alle confidenze
dei maschi, non risulta che sia vera l'equazione "fragile&scema" =
"sessualmente calda e disponibile", semmai mi risulta un po' piu' vero
il contrario.
Estremizzando, immagina tre donne:
A) La usa per divertirsi e te la da volentieri.
B) La usa solo per ricattarti, ma almeno porta dei soldi in casa e non
ti scassa le palle.
C) La usa solo per ricattarti, e in piu' e' piena di pretese e ti
opprime con mille querimonie.
Com'e' che tantissimi uomini, potendo scegliere, preferiscono la C)?

di essa...
Ciechi come gattini appena nati... Lascia perdere, non sono tutti
cosi' e il tuo ex avra' solo quel che si merita :)

 Com'e' che tantissimi uomini, potendo scegliere, preferiscono la C)?
ma sara' poi vero? o scelgono quella che "gli capita"?
forse la verita' e' che non hanno tanta scelta ... e prendono quello che il
mercato, vicino e ristretto, sembra offrirgli.
Amelia

 *mi disorientano*.
:-))) e mica disorientano solo _te_.
disorientano *tutti* e *tutte* ...e prime tra tutte .. le donne
"intelligenti" che si dibattono, da almeno 25 anni, in un mare di dubbi.
dubbi ... che non hanno avuto, forse,  le suffraggette .. e che non hanno
avuto, forse, le femministe accanite degli anni '70.... ossia dei tempi in
cui "andava rotto il sistema".
dubbi che non hanno avuto, forse,  le donne-donne non femministizzate del
periodo pre-anni-70... che vivevano la loro quieta vita .... e campavano
piu' o meno tranquille.
dubbi che avvolgono, al contrario ed a volte atrocemente, la mia
generazione.
sei donna .. ed allora che fai?
sei per la *uguaglianza*?
sei per la *parita'*?
sei per la completezza?
sei per la vita quieta e piacevole?
lavori e sei indipendente.. o fai "la mantenuta"?
e che lavoro cerchi? un lavoro "di riempimento" ? o un lavoro produttivo e
"da maschio"?
in definitiva : si! sessualmente sei donna, ma tuuuu ... in realta' ...
*cosa sei*  e  *chi sei*?
meta' del mondo la' fuori sembra giudicarti (diciamo "sembra" tanto per
essere buoni) per il lavoro che svolgi (ed il conto in banca/tenore di vita
che hai).
la stessa meta' del mondo ti giudica anche, se sei donna, per il fisico che
c'hai.
inaccettabili segni di decadimento fisico ... e/o di trascuratezza.
ancora la stessa meta' del mondo ti impone, a pena di dirti "poverina", il
fatto che devi avere almeno 2 figli.
per concludere, sempre secondo il mondo, dovresti anche avere un sorriso
smagliante ed un marito innamoratissimo a cui preparare pranzetti
sofisticati ... e da accudire con dolcezza.
tadaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :-)) per una vita cosi' ... non bastano 15 tirate
di coca in un giorno ... e neanche 75 bacchette magiche fornite di pile
inesauribili.
allora cominci ad ordinare in scala di priorita' ... e di attitudini
personali .... e cominci a tagliare tutto quello che, all'apparenza, non ti
serve.
in questo tagliare, a volte, si tagliano anche parti importanti (e direi
fondamentali) di se stessi.
non e' semplice :-( ..................... ed allora ...essere "confuse" e
"disorientate"... io credo che sia il minimo che puo' accadere.
pero', tanto per dare una nota positiva, credo anche che  tutto questo ...
sia una caratteristica di *questi anni*... in cui molti "sistemi" sono stati
rotti .... e non si sono creati, abbastanza saldamente, sistemi nuovi.
il che .. lascia di certo  la porta aperta alla elaborazione di nuovi modi
di vivere e nuovi equilibri positivi.
sperem ... che me la cavo.
Amelia

 .... ma a una donna che FA COME SI SENTE.
Sicuro che la sciacquetta...ma più corretto è definirla
donna/bambina...faccia COME SI SENTE, e non come abbia appreso a fare per
consolidata e vincente strategia?
I bambini, se vogliono ottenere qualcosa, imparano presto ed
istintivamente quale copione recitare e da quale copione stare lontani.
Le donne/bambine  (IMHO, non avendo mai avuto voglia, o, mi si permetta,
"palle", per mettere autonomamente a fuoco le proprie reali
esigenze)perseverano in questo atteggiamento, acquisendo per esigenze
"proprie " quelle che in realtà sono imposte dal sentire comune. Es: avere
un uomo purchessia, andare in disco il sabato sera, vedere il grande
fratello, piangere a calde lacrime se aumentano di mezzo etto di peso etc.
Non sarà forse molto evangelico, ma è sicuramente umano e comprensibile
che le "altre", le "non bambine", trovino estremamente fastidiosa ed
irritante questa tipologia femminile.
Ciao :)


 un'altra donna:
riflettevo su questa frase proprio mentre tornavo a casa.
sbang! e' vero! a guardare bene ...la vedo la triangolazione.
e la vedo .. non solo e non tanto nel discorso di Valeria.... ma lo ritrovo
nei discorsi comuni di moltissime donne, me compresa.
stranissimo gioco ... in cui l'uomo non esiste ... ed esiste, al contrario,
un conflitto che e' tutto interiore ... tra donne e donne ... e tra donnA e
donnA.
stranissimo gioco ... che viene giocato sempre piu' spesso:
l'uomo, nelle relazioni di coppia,  non ha colpe ..... perche',
semplicemente, non c'e'.
o meglio ... c'e' ... ma e' "un dato di fatto"  (cit. del discorso piu'
diffuso: "lui e' cosi'............").
 e con questo "e' cosi'..." e' detto *tutto*, ed e' sancita la sua
"immodificabilita'".
allora .. visto che un dato del problema e', per definizione,
immodificabile...... non rimane altro che giocare a
distruggere/modificare/mettere in discussione  l'altra donna  e,
contemporaneamente, *noi stesse*.
ma che bel pasticcino che combiniamo......... :-(
Amelia

 irritante questa tipologia femminile.
se posso permettermi di rifarmi ad una canzone : "parli da donna ferita".
:-))) giberish aggiungerebbe, inoltre, che e' il "coinvolgimento" che te le
rende "fastidiose ed irritanti".
la consapevolezza di questa cosa... aiuta  a guardare, con lucidita', alla
possibile soluzione del proprio problema.
:-)) ciao
Amelia

asservibili con moine capricci e lacrimucce, passa in secondo piano ...
Non passa affatto in secondo piano. Sono due facce della stessa moneta
e se ci fossero meno monete di quel tipo in circolazione, il mondo
sarebbe piu' bello :)

 Com'e' che tantissimi uomini, potendo scegliere, preferiscono la C)?
A me di quello che fanno "tantissimi uomini" importa poco.
Anche perché la gente in generale (uomini, donne, vecchi, bambini) quando
c'è da farsi male (l'un con l'altro o a se stessi) non li batte nessuno.
Dunque se c'è questa passione per scegliersi la "persona sbagliata" immagino
che rientri nello stesso grande calderone che ti spinge a scegliere il
lavoro sbagliato e a morire di infarto a cinquant'anni.
Qui stiamo discutendo di quali comportamenti possano comportare un maggior
*benessere*, e se anche scoprissi che tantissimi uomini si danno le
martellate sui coglioni non comincerò di certo a pensare che va bene darsi
quelle martellate.
E devo prendere atto che si contnuano a fare solo degli esempi di
*malessere*.
La tipa che la usa per ricattarti (che ho già classificato come sanguisuga,
e giro al largo mille miglia) fa stare male te e se stessa.
Io ho sempre frequentato donne (e continuo a farlo tutt'ora) che avevano un
loro lavoro gratificante. Anzi, mi è anche capitato che qualcuna tendesse a
"sedersi" nella nostra relazione (tipo tendere a lasciar perdere un lavoro
gratificante per dedicarsi alla coppia) e mi sono sempre dato da fare perché
ciò non accadesse. A me piacciono donne che hanno il loro lavoro, i loro
amici, magari anche i loro soldini, e che sono liberissime di mandarmi a
quel paese in ogni momento, perché la loro vita non poggia solo su di me.
E non lo faccio perché sono "buono", ma perché una che mette tutta la sua
vita nelle tue mani diventa spesso una insopportabile rompiballe, mentre una
che si sente libera di uscire quando vuole e con chi vuole poi finisce che
si accorge -come dicevo- che non c'è niente di meglio che passare la serata
sul divano a guardarsi un film e magari nel frattempo giocare col tuo
pisello. Il che per me è piacevole e mi fa pure risparmiare lo stess della
discoteca e di tutti i posti "fighi" in cui bisogna trascinare quelle del
tipo <<girls just wanna have fun>>.
Non solo, ma queste donne spesso nel loro lavoro sono donne "attive" (la
ragazza con cui sto ora è una che nel suo lavoro fa "rigare diritto" un bel
po' di maschietti).
Solo che, e questo vorrei che si provasse una buona volta a capirlo, quando
si tratta di vivere la propria "femminilità" (ad esempio: a letto) non ci
sono questioni di "pari opportunità", "political correctness" e altre simili
sciocchezze.
La sessualità femminile ha una forte componente *passiva*. Non dico che una
deve stare sempre sotto ed ubbidire ciecamente ogni volta che qualcuno gli
dice "girati", ma non dico neanche il contrario.
Può anche accadere -episodicamente- che sia lei ad essere sessualmente
attiva e lui ad essere sessualmente passivo, ma bisogna che resti un
"gioco", perché mentre uno può "penetrare" anche una donna che considera un
po' scema senza provare malessere, quando si tratta di "essere penetrata"
bisogna che la persona che ti "penetra" (continuo ad usare le virgolette
perché in tutto ciò l'aspetto "anatomico" va di pari passo con quello
psicologico) tu la stimi.
Farsi penetrare da uno che consideri scemo, che non stimi, fare la
"sciupamaschi", porsi in quello stato maniacale in cui ci si racconta che ci
si vuole solo divertire e la si vuole usare solo per quello, non può che
produrre malessere per tutti.
Nel momento in cui ti "concedi" a qualcuno, se vuoi stare bene, lo devi fare
"per amore", dunque ci vuole *stima* e *desiderio* (e poi anche il rispetto,
ma questo ci vuole sempre, e va da sé).
E -ancora una volta- in questa "asimmetria" non c'è nulla di disdicevole o
umiliante, perché si sa che sono le donne a scegliere, e se è vero che una
quando diventa "ricettiva" lo fa nei confronti di una parsona che in quel
momento per lei è il suo "faro nella notte" è pur vero che prima di arrivare
a quel punto è lei che si è guardata attorno, ha valutato gli "attributi" di
tutti i maschietti che c'erano i circolazione ed ha detto: <<ecco, quello è
il mio uomo>>.
Poi ci si può sbagliare, si può scoprire che quello è un coglione, le cose
possono finire, si può pure anche essere consapevoli che non è vero, che i
maschi sono tutti dei bambinoni fragili. Sì, certo, anche i bambini sanno
che non esiste Babbo Natale, ma si pongono lo stesso in quello stato di
"attesa" perché un Natale senza Babbo Natale è un Natale triste.
Lo ripeto: se vuoi stare *bene* bisogna che chi ti "penetra" sia uno che
stimi, sia il "tuo uomo".
E questo l'ho sperimentato anche sulla mia pelle. Perché per imparare quelle
due cose che so ho dovuto scegliermi dei "fari", qualcuno di cui dire
<<ecco, quello è il mio maestro, quello è il mio "faro">>. E con quelle
persone ho assunto un atteggiamento "passivo", ho lasciato che mi
guidassero, mi sono lasciato "penetrare" dalla loro energia e dalla loro
dottrina, e in quel momento -mentre mi lasciavo andare- per me quelli erano
i miei punti di riferimento, e mi piaceva che le cose stessero così, perché
li stimavo e -soprattutto (attenta!)- me li ero scelti *io*, ero io che mi
ero guardato attorno e mi ero detto: <<quello deve essere il *mio* maestro,
voglio imparare tutto da lui>>.
Se invece avessi dovuto "subire" la volontà di persone che non stimavo o che
non mi ero scelto sarebbe stata una tragedia: ci sarebbe stato solo
malessere, incarognimento e astio. Così come sarebbe stato fonte di
malessere negare la mia componente "passiva", dire <<basto a me stesso, non
ho bisogno di essere "passivo" nei confronti di nessuno, non c'è nessuno che
possa diventare il mio "faro", il mio cazzo è l'unico che esiste sulla
faccia della terra>>. Questo non è essere attivi, né avere le palle. Questo
è solamente essere "cazzuti" (che non c'entra niente con l'avere le palle,
anzi), è la deleteria "fase fallica" in cui molti uomini e molte donne
restano "fissati".
Come dice Amelia, non è una questione di "aut aut". Non si tratta di essere
solo in un modo o solo in un altro, ma si può vivere una certa dimensione di
sé in certi contesti ed un'altra in altri.
Per quello che mi riguarda, se ho imparato a saper essere "attivo" è perché
ho imparato a vivere in modo positivo la mia componente "passiva". E
viceversa.
Sicuramente avrò ancora un sacco di strada da percorrere nella realizzazione
di me stesso, ma questa strada la posso percorrere solo se mi rendo conto
che quando si sta sotto si sta sotto e quando si sta sopra si sta sopra. E
se ogni volta che c'è da stare sotto mi metto a rompere i coglioni, allora
non si va da nessuna parte, si produce solo malessere per sé e per gli
altri.
Capisco anche che in certi momenti una abbia voglia di vivere una relazione
sentimentale e sessuale in un ruolo attivo, magari prendendosi uno più
giovane a cui fare da "mamma" o da "nave scuola". Anche io da giovane ho
avuto bisogno di trovare delle donne più esperte e determinate di me con le
quali fare il "cucciolo", assumendo una posizione "passiva".
Io non nego e non mi nego nessuna delle "perversioni polimorfe" che, come
tutti, mi porto dietro dall'infanzia.
Ma il gioco è bello finché è corto. E -soprattutto- una donna non può
negarsi sistematicamente una relazione nella quale "guida lui". La
componente "passiva" nella vita di una donna *deve* in qualche modo
manifestarsi, così come la componente "attiva" deve manifestarsi nella vita
di un uomo.
Negarlo e negarselo produce solo malessere, e si finisce ad essere divorati
dalle nevrosi.
Leggo che un terzo delle donne americane vogliono solo uomini più giovani di
loro (anche di molto). Spesso si tratta di donne di successo (attrici,
manager) alcune delle quali dichiarano pure che preferiscono essere loro a
portare a casa la pagnotta, in modo tale che il cucciolotto se ne possa
stare a casa a fare la lampada ed andarsene in giro con la carta di credito
della "capofamiglia" a farsi bello per la serata.
Nel frattempo le signore si imbottiscono di antidepressivi, hanno tutte
l'analista e sono preda di deliri paranoidi di qualunque genere (un giorno
ce l'hanno con il mobbing, il giorno dopo con quelli che fumano, eccetera).
Continuiamo pure a farci del male.
Ciao,
D.

loro (anche di molto).
Saranno quelle piu' vecchie, come me. Personalmente non li cerco (e
cmq mai sotto ai 40), perche' in ogni caso uno ha da essere "uomo" e
non "ragazzo", pero' capitano... i maschi durano poco e a 50 troppi
sono gia' dei "vecchi" (altra categoria ancora) ;)
Ciao :) rilassati!

 A volte ritornano (i copioni, dico).
il problema (quando c'è) è di chi recita senza copione!
poiché ritengo che per qualunque donna, più o meno intelligente, siano
disponibili ben più di due ruoli (e non solo virago vs oca-giuliva),
mentre *parrebbe* -da quello che leggo- che il maschietto preferisca
generalmente proteggere la vezzosa principessa insidiata dai draghi
dell'esistenza.... e a quel ruolo tenda a tornare.
uhmmmm
per finire, non vedo che una donna indipendente debba mettersi solo la
tuta da meccanico o da pilota, e non abbia altra scelta (e comunque
sotto la divisa e nell'intimità si può mettere quello che le pare, o
no?)
-- 
ciao, Morgana la Fata

Amelia Ameliae:
(immodificabiltà del comportamento maschile?)
per quello che vedo io, l'uomo accetta una donna indipendente solo se ha
avuto una madre non succube del marito e relativamente indipendente; ne
ho visto vari casi fra i miei amici. 
certo che non faccio statistica, con qualche osservazione personale :-)
la suddetta però mi pare condizione -per così dire- quasi necessaria ma
non sufficiente


Davide Pioggia wrote:
... un messaggio molto interessante. Mi fa riflettere. Grazie.
MarinaM

 Ciao :)
non solo loro, anche io le trovo estremamente fastidiose... ma
al pari di tutti quegli uomini che ci provano con tutte, al pari di
quegli uomini per cui il calcio è uno dei pochi argomenti di cui
parlare ecc. ecc.
...

...

Una delle cose più semplicemente sensate che abbia mai letto.
Tanto più che conoscere gente nuova diventa un'impresa sempre più
ardua, questo in generale.
...


se non fosse che generalizzi un pò troppo direi che il tuo è un punto di
vista interessante, resta il caso che il numero di donne manager in tutta
europa e non solo in america ha ormai nettamente superato il 30% e solo qui
in italia e in grecia siamo ancora un pò dietro ....
non so dirti se la cosa sia un bene o un male, di sicuro gli antidepressivi
qualche secolo fa non esistevano eppure mi ricordo egualmente figure
femminili di spicco.
p.s. forse dovresti porre un pò di rimedio alla tua "elefantiasi"
letteraria, si possono esprimere concetti molto complicati con un paio di
periodi. Cerchiamo di riprendere il dono della sintesi, pregio mai troppo
laudato.

 laudato.
Ti disturba l'elefantiasi altrui?
.... heh
Non sapevo poi che la "sintesi" fosse un dono ...
E forse qualcuno penserà che sia una qualità deleteria ...
Forse è per quello che non viene troppo laudato .... :-\
Saluti

 laudato.
:-)) oh! oh! oh!
:-)) a parte il fatto che chiedere a Davide di scrivere post meno articolati
e':
a) un delitto (visto che, imho,  scrive piacevolissimamente benissimo)
b) una cosa contro natura (visto che.. da che lo leggo... non ho mai letto
un suo post inferiore ai 10 kb)
a parte questo ... non ti sembra che, se non ti piace come/cosa scrive,
basterebbe  semplicemente non leggerlo?
Amelia

EHM.... maaaa tuuuu sei sicuro/a di questa %?
Amelia,
Io credo intendesse dire che il "popolo manageriale" e' costituito per
il 30% di donne,
credo.
Se poi sia reale non so...
alfredo

 Se poi sia reale non so...
nel mio settore/ambiente/luogo  ........ fantascienza.
i vertici sono fortissimamente maschili.
solo negli ultimi 3 anni (e dico *tre* anni non a caso perche' credo che la
svolta sia coincisa con il "duemila"),  talvolta, incontri una donna che
svolge un ruolo manageriale.
prendi in banca.
le donne sono diventate, molto velocemente nel tempo, *cassiere*.
ma quante credi siedano a capo, non dico degli istituti di credito centrali
(= zero), ma delle semplici filiali e agenzie?
pochissime.
in tutta la mia città ... un paio .. su non so quante agenzie ed istituti.
si, negli ultimi anni, vengono mandate sempre piu' spesso a fare "immagine"
all'esterno .. ma i ruoli di *vero potere*  rimangono rigorosamente in mano
maschile.
ed il motivo c'e': siamo, in media,  meno "sciarrìne" ... e siamo molto piu'
accomodanti... e abbiamo *molto meno tempo* da dedicare alla carriera.
ed e' *difficile* conciliare la febbre dei bambini con una riunione di un
CdA.
:-)) sai a che ora, tanto per fare un esempio banale, i "signori uomini"
fissano, di solito, i CdA e/o le riunioni dei vari comitati?
per la mia esperienza = dopo le 19.00.
sai che vuol dire in termini femminili?
- che ti puoi scordare di tornare a casa ad un'ora decente.
- che ti puoi scordare di preparare la cena per i tuoi.
- che ti puoi scordare di raccontare le favole a tuo figlio per farlo
addormentare.
molte donne ..... che pure, prima di sposarsi ed avere figli, si sono
*preparate* e hanno avuto voglia di provarci .... un bel giorno si svegliano
e cominciano a chiedersi: "maaa ***a meeeeee***  chi me lo fa fare? se
rinuncio a sedermi in quel consiglio di amministrazione... e scivolo nel
ruolo di assistente... posso tornare a casa alle 18.00, iscrivermi in
palestra, preparare la cena, giocare con i bambini.... "
e' cosi' (!) che si arriva al 2/3 % max di donne in posti "seriamente
manageriali".... e non solo perche' per arrivarci devi dimostrare di essere
10 volte piu' in gamba del piu' limitato degli uomini che concorra con te
per lo stesso posto.
pero' .... :-)) mi rendo conto che sto scivolando fuori dal seminato.
probabilmente Ramsete_II  voleva parlare solo di "donne che lavorano".....
ed il termine "manageriale" gli e' scappato via di mano.
Amelia

 a) un delitto...
Dài, non possiamo continuare a fare queste scene sdolcinate così davanti a
tutti.
Sposiamoci e facciamola finita! ;-)

ed il termine "manageriale" gli e' scappato via di mano.
Ah,
a questo punto che si difenda da solo.
Io me la son gia vista brutta abbastanza !    ;-P
alfredo 

 Io me la son gia vista brutta abbastanza !    ;-P
:-))) .........eddaiiiiiiii :-))) la filippica era rivolta alla Societa' ...
che e' cambiata .... ma non si e' ancora abbastanza "femminilizzata" .
non tanto, almeno,  da concedere un cambio/miglioramento  dei ritmi
infernali.
:-)) ciao
Amelia - che spera che le venga perdonata l'irruenza sull'argomento.

 ardua, questo in generale.
a proposito di cose sensate. mi pare che anche tu ne hai detta una...
:-))
recentissimamente sono stata in un Paese straniero e lontano, il
Brasile. dove č molto facile parlare con chiunque (per chiedere
informazioni di qualunque genere), che poi perň non ti si attacca come
una piovra. sono cortesi e collaborativi, ma poi non ti asfissiano
in aeroporto a San Paolo, al ritorno, ho sentito un gruppo di uomini
italiani tra i 30 e i 50 parlare fra loro, dicendo che in spiaggia
potevano parlare senza problemi con ragazze anche sconosciute che gli
rispondevano, mentre nella stessa condizione, in Italia, come minimo si
sarebbero beccati un "vaffa".
commentavano anche che da tempo non riuscivano a conoscere donne "nuove"
e dicevano che le italiane sono diventate troppo difficili.
NB: non mi sembravano in cerca di prostitute, solo in cerca di dialogo e
scambio. (poi ovvio che da cosa puň nascere cosa, ma non č detto).
mi ha fatto tristezza pensare che sia vero, quello che dicevano, e non
solo per loro... che le italiane sono diventate troppo difficili. o che
vengano/veniamo percepite cosě.
che ne pensano le signore? e i signori?


 per lo stesso posto.
stendo un velo pietoso...
è una frase qualunquista senza nessuna motivazione reale se non una grossa
frustrazione di fondo.
supponiamo (ma proprio a fantascienza) che la frase sia corretta (bah..) e
rispecchi la realtà (aribah...), potrei risponderti in maniera e tono
analoghi:
tra una donna e a un uomo di pari cultura media non c'è storia.
Volendo concorrere per un posto di di lavoro che presenti caratteristiche
remunerative simili 9 donne su 10 con una minigonna e un pò di charme
riusciranno ad ottenere un posto di segretaria in un ufficio con un discreto
tepore e con la possibilità di cazzeggiare per metà del loro tempo; o in
alternativa un posto come commessa in un tiepido negozio .
9 uomini su 10 dovranno invece (ahimè la minigonna e lo charme non è parte
del loro dna) accontentarsi di lavorare in fabbrica, tra vernici tossiche,
temperature discretamente basse (le aziende si sognano di riscaldare
adeguatamente immobili estesi per ettari) e turni massacranti con lavori
anche notturni, laddove le loro colleghe "devono dimostrare di essere 10
volte + in gamba" mettendosi 30 centimetri di stoffa in meno e sfoggiando
sorrisi da paresi facciale.
meditare gente, meditare.

 vengano/veniamo percepite così.
Credo sia come dici.
E la cosa mi risulta. Ho un collega che intrattiene rapporti di amicizia (e
varianti sul tema) solo con donne peruviane, boliviane, equadoregne... Non
con le brasiliane perchè -sostiene lui- sono più difficili delle altre che
ti ho nominato.
(non nega però che le brasiliane siano in genere più attraenti...)
Sostiene che il dialogo, con le donne latino-americane, si possa avviare
senza troppe "precauzioni", in maniera più facile e disinvolta di quanto si
possa fare ad esempio con le spagnole o con le italiane, che considera
noiosamente prudenti.
Generalizzazioni, certo, ma secondo me abbastanza corrispondenti.
Ciao
Stefano*

manageriali"..
Penso che l'indagine intendesse "manager" in senso, come dire,
"anglosassone": inclusi i quadri/funzionari, chiunque abbia un ruolo
definito come "responsabile". Cosi' il conto potrebbe tornare, mentre di
sicuro non torna se si vanno a vedere gli "executive". Lo vedo anche or
ora su un sito dal quale sto cercando di capire che fare per un rimborso
per spese mediche paterne: in "ManagerItalia" sono ammessi non solo i
dirigenti (come avveniva quando si chiamava FENDAC, federazione
dirigenti aziende commerciali), ma anche i quadri e i cd "professional"
- chi svolge ruoli di direzione e responsabilita' con contratto
libero-professionale. La stessa associazione dichiara un 90 di uomini
contro 10 di donne, e suppongo che nel settore industriale la
sproporzione sia ancora piu' forte; pero' l'apertura ai quadri e'
recente, chissa'. 
-- 
ciao,
Elrond 

 meditare gente, meditare.
meditiamo si ... ed anche agiamo .. che c'e' un mondo, la' fuori, da mandare
avanti.
Amelia

 che ne pensano le signore? e i signori?
Ner penso che è vero.
Oggi in Italia su dieci uomini ce ne sono tre che si spupazzano dieci donne
(quindi una media di tre donne a testa), mentre gli altri sette stanno a
guardare oppure vanno in Brasile ...
Viceversa le donne: su dieci donne ce ne sono sette costrette a fuggire
dall'orda maschile inappagata, mentre tre che rincorrono.
..... hehehe ....
Saluti


l'articolo dice chiaramente che 19,1 su 100 manager sono donne....
però facciamo due conti:
il numero dei lavoratori potenziali in italia (popolazione minore di 65 anni
e maggiore di 18) è:
40.000.000
possiamo stimare che tra il totale dei lavoratori il numero di posti
dirigenziali sia pari al 3%... quindi :
1.200.000 manager.... di cui:
960.000 manager maschi (80%)
240.000 manager donna (20%)
fin qui i numeri sembrerebbero netti...ma vediamo il peso di questi posti
dirigenziali in rapporto alla popolazione di ugual sesso che lavora:
il 52% della popolazione italiana è donna: 56.000.000*0,52 = 29.120.000
donne in italia;
quelle superiori a 18 anni e inferiori a 65 (potenziali lavoratrici) sono i
2/3 = 19.413.300
il 28% di queste lavora.... 19.413.300*0,28 = 5.435.700 di donne che
lavorano.
il peso ponderale delle donne manager è dunque 240.000/5.435.700 = 0,0441
=> 4,41%
i maschi italiani sono 56.000.000*0,48 = 26.880.000
i 2/3 sono in età lavorativa: 26.880.000*2/3 = 17.920.000
l'85% di questi effettivamente lavora: 17.920.000*0,85 = 15.232.000
il peso ponderale dei maschi manager è dunque: 960.000/15.232.000 = 0,063 =>
6,3 %
la differenza in peso ponderale è dunque minima... il 4,41 % delle donne che
lavorano riesce a raggiungere posizioni dirigenziali, contro il 6,3 % dei
maschi che lavorano, che non mi sembrano differenze così nette o tali da
dire che una donna "deve valere 10 volte di + di un uomo per arrivare allo
stesso punto"
la matematica non è un'opinione :)

...

e immagino che tu sia tra quei tre uomini su dieci che si spupazzano
tre donne alla volta, visto che te la ridi :)
...

 la matematica non è un'opinione :)
mbo' ... io direi che *tutto* e' un'opinione, interpretazione dei dati
statistici compresi... :-)))
e, come in ogni cosa, ciascuno di noi ha la tendenza a vedere  in cio' che
guarda... esclusivamente cio' che vuole vedere.
preso atto di questo, ciascuno di noi rimane libero di pensarla per come
preferisce.
Amelia

 tre donne alla volta, visto che te la ridi :)
Diciamo che la vedo diversamente: per me le donne non sono mai state un
"problema" ;-)))))
Saluti

 statistici compresi... :-)))
Non ho parole ...
(nel senso che *č meglio* senz'altro che non ne abbia *io*, considerata la
evidente/*straripante* efficacia della sintesi!)
:-)))))))))))))))))))))))
Ciao!
--
Vincenzo


p.s. ti avevo fatto una domanda nell'ultimo mio post... mi piacerebbe sapere
la tua idea

Stefano* ha scritto:



In Italia sembra davvero diventato impossibile fare amicizia con
chicchessia al di fuori della gente conosciuta sul lavoro, o in base alle
solite presentazioni da parte di amici e di amici degli amici...
E non parlo solo delle difficoltà che incontrano gli uomini, ma anche le
stesse donne, esposte prticamente sempre al rischio di vedere scambiata
per avances sessuali quella che è semplice socievolezza e necessità di
comunicare.
Esempio. Campato in aria, ma plausibile.
Se io trovo simpatico ed intelligente il mio giornalaio, non posso nemmeno
pensare un secondo ad invitarlo a prendere un caffè, solo per il piacere
di scambiare quattro chiacchiere con lui, perchè l'invito sarebbe
immediatamente interpretato come un esplicito segnale di "disponibilità
sessuale".
E il discorso potrebbe ripetersi per mille altre circostanze.
Mi pare che oggi sia considerato politically correct attaccare bottone
solo tra "colleghi": a livello professionale, e a livello di attività
praticate per diletto,es: corso di cucina, corso di danza latinoamericana
etc.
Se si vuole conoscere nuova gente pare diventato obbligatorio iscriversi
in un gruppo che si dedichi alla pratica degli stessi hobbies...
Come dire, ancora una volta il terreno di confronto e di comunicazione
possibile e praticabile è solo quello condizionato al dedicarsi a
un'attività di interesse comune, professionale o meno.
Tra un uomo e una donna pare escluso a priori possa scoccare una simpatia
immediata e degna di successive cure anche...che so....in occasione di due
chiacchiere scambiate casualmente in treno, o in un negozio....
E quando questo accade, lo si inquadra sempre e soltanto come condizione
preliminare di un'avventura a carattere solo sessuale.
Il che inibisce sia gli uomini che le donne.
Aumentando a dismisura la nostra sciagurata solitudine metropolitana.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

da cosa dipende questo fenomeno ?
Dipende dal fatto che solo un'esigua minoranza di donne e' disposta a
riconoscere al lavoro il *primo* posto nella scala dei valori, come a
certi livelli e' giusto che sia :(
...e quell'esigua minoranza e' penalizzata, specialmente in entrata,
nell'accesso ad una carriera, dal pregiudizio negativo tenuto in vita
grazie alla scarsa propensione al lavoro "serio" della maggioranza.
Il solito discorso: le donne sono il peggior nemico di se stesse.
BTW per arrivare al 19,1% devono aver usato una definizione molto
allargata di "manager". P.es. quando ero dirigente io, eravamo 3 donne
su ca. 100 uomini in quell'azienda, di cui 2 su 3 eravamo in realta'
"professional" con qualifica di dirigente, ma che non dirigevano un
cavolo. Gia' a livello di quadri il rapporto che vedo io qui e' di ca.
1/5 o peggiore.

e dicevano che le italiane sono diventate troppo difficili.
Penso che se la stavano raccontando... In Brasile si saranno dati da
fare in forza del pregiudizio sulla maggiore disponibilita' al sesso
delle brasiliane, in Italia probabilmente nessuno di loro ha mai preso
un "vaffa", per il semplice motivo che non provano nemmeno ad
attaccare bottone con qualcuna.
Ho viaggiato spesso da sola. Tra l'altro ho fatto molte migliaia di km
in moto da sola. Come avrai notato, i motociclisti amano
"ammucchiarsi" nei luoghi panoramici scopo riposino, sigaretta, foto,
cazzeggio, e c'e' l'abitudine ad un certo cameratismo... che pero' non
vale, se sei una donna sola! Ti notano, ti lumano, ti commentano tra
di loro e *mai* nessuno ti rivolge la parola. L'unica volta che mi e'
capitato, e' stato un *settantenne* targato Zurigo, che mi ha
disinvoltamente attaccato un bottone in tedesco, pur avendo visto la
mia targa italiana (abbiamo poi passato insieme il resto della
giornata).
Lo stesso succede in altri contesti, e succedeva anche quando avevo
vent'anni di meno: fuori da sola riesco a scambiare 4 parole solo con
camerieri, portieri d'albergo e... pensionati di entrambi i sessi. Mi
viene in mente un'altra eccezione: una volta mi sono trovata a passare
qualche giorno in un piccolo albergo in montagna dove c'eravamo solo
io (sola) e un gruppo di una mezza dozzina di coetanei maschi... per
educazione sono stati *costretti* ad aggregarmi alla compagnia :)
A volte mi capita di fare io il primo passo, e mi e' anche capitato di
ricevere risposte che non erano proprio dei "vaffa", ma quasi (si
spaventano!).
Ho anche notato, che "in giro" e' molto raro vedere uomini,
specialmente soli. Vedi famiglie, molte donne sole, molti gruppi di
sole donne, raramente gruppi di maschietti... il maschietto solo
*mai*, a meno che non abbia passato i settanta.
Fanno eccezione i motociclisti, i quali, se sono maschi e soli, si
attaccano *immediatamente* al telefono ogni volta che tolgono il
casco! Fateci caso, date un'occhiata ai parcheggi pieni di moto: tutti
quelli che non sono in gruppo, sono al telefono.
Forse un giorno conoscero' qualcuno, perche' aveva il cellulare
scarico.
Chiaro che, se gli uomini non hanno neanche il coraggio di uscire di
casa da soli, difficilmente trovano il coraggio di "tacchinare"
qualcuna, rischiando l'eventuale brutta figura di fronte agli amici.
Inutile dire che non mi sono mai sognata, ne' adesso, ne' quando ero
giovane e bella, di mandare a cagare nessuno, e che in queste
situazioni un po' di compagnia improvvisata sarebbe quasi sempre
graditissima.

 del loro dna) accontentarsi di lavorare in fabbrica, 
Stai parlando infatti di commesse e segretarie. Amelia stava parlando di
posizioni dirigenziali.
MarinaM

 attaccare bottone con qualcuna.
Quoto questo passaggio, ma fai conto che abbia quotato in toto il tuo
post, nel quale mi riconosco in pieno.
Nota a piè di pagina: io ho trent'anni, ma anche quando ero all'università
gli amichetti maschi...anzi..."maschi"...:DDD...me li sono dovuta
rimorchiare tutti io da sola, perchè loro, poverelli, non riuscivano a
muovere un passo verso noialtre fanciulle...Le mie amiche erano del canto
loro nelle stesse identiche condizioni.
Anzi. Il fatto di essere carine sembrava rappresentasse una evidente
aggravante, un deterrente ad ogni velleità rimorchiatoria. (E infatti già
allora le più insignificanti e lamentose erano quelle che, in questo
campo, riuscivano a "piazzarsi" meglio).
Ricordo una vacanza a Rimini, nel fulgore dei miei 21 anni, trascorsa in
desolata solitudine. 
Si avvicinarono solo un paio di over 55, che all'epoca mi sembravano dei
vecchiacci in preda alle peggiori brame...di contro all'inerzia stabile
dei miei coetanei.
Anche il mio attuale e ondivago fidanzato (?) ho dovuto sedurlo io,
rivolgergli la parola per prima, etc etc.
Insomma, che dire.
Non se ne può più.
Uomini, datevi 'na mossa.
Così non va. Non va affatto :)))
Ciao :)


 Generalizzazioni, certo, ma secondo me abbastanza corrispondenti.
uhmmmmmm
ho l'impressione (dopo averci MOLTO a lungo meditato: per anni!) che
qualcuno (tanti o pochi, non so) preferisca il vecchio modo di rapportarsi
fra uomini e donne, quello improntato al machismo, in cui le donne per forza
di cose sono o sembrano inferiori e sottomesse.
e nota bene che non si tratta solo di uomini che cercano donne, ma anche di
donne che cercano uomini "machisti"...
nel caso specifico dei popoli latinoamericani: le persone che si incontrano
in Italia (vedi l'esempio che tu fai riguardo al tuo amico) sono anche per
la maggior parte (per ora!) appartenenti a fasce di reddito medio-basso ed
esercitano occupazioni di profilo medio-basso, nel senso che non credo
(chissà perché?) che il tuo amico scelga le sue amiche fra gli
aiuto-chirurgo o le manager delle compagnie aeree o le direttrici di
ristorante... (che pure ci sono!), bensì fra *persone più modeste* e che
darebbero molto per inserirsi ancor di più nella società italiana.
il tuo amico ama partire avvantaggiato, in questo senso. imo.
non solo: le suddette signore *sono abituate a una cultura machista*; ciò
non vale invece per le brasiliane, a quanto ho visto, perché il progresso in
Brasile sta investendo anche il mondo femminile tanto che, per fare un
esempio, il sindaco di San Paolo (la città più importante) è una
donna........
parallelamente, le donne che cercano di conoscere e frequentare (in Italia e
anche nei luoghi di origine) maschietti latinoamericani sanno che si possono
aspettare da loro **iniziativa**, corteggiamento e compagnia bella, a patto
di attenersi ("naturalmente") al ruolo della femminuccia che aspetta e spera
e si lascia guidare...
mi rendo conto che anche queste sono generalizzazioni, ma insomma: mi pare
che ci sia da parte di qualcuno nostalgia dei ruoli... e ricerca del gioco
"facile", nel senso che invece rapportarsi (qui o altrove) con *qualcuno che
è pari* per *tipo* di cultura, ceto, lavoro, soldi e così via è più
*impegnativo* e SPAVENTA e... viene coperto con "scuse"... dando la "colpa"
all'altro/a...
insomma, tutta la faccenda non mi convince molto; sto solo cercando di
capirci qualcosa :-)
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dall'orda maschile inappagata, mentre tre che rincorrono.
MA se io (per esempio) desidero parlare con (poniamo) te (e non ti conosco)
nelle pause di un concerto, e sono da sola: tu pensi subito che ti sto
rincorrendo? :-))
quanto a me, se mi va di parlare, lo faccio perché mi va di parlare; in
Brasile non ho avuto problemi di tampinamento indesiderato; altrove l'ho
avuto.
in Italia capita che le signore non si tirino indietro in seguito a miei
approcci sul genere chiacchiera amichevole; e i maschietti invece (anche se
sono in gruppo!) si sentono intimoriti... di fronte a una signora che si
muove da sola... e non sanno come gestirla, per cui nel dubbio magari la
evitano (o pensano che ci sta provando, per cui magari-bis esagerano e si
finisce nell'imbarazzo).
.... tertium non datur? ;-P
--
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 graditissima.
ho la sensazione che ognuno dia la "colpa" all'altro/a...
perň so per certo (da amici maschi) che il rifiuto (qualunque tipo di
rifiuto, anche un NO a un invito a ballare) li ferisce TROPPO
profondamente... e pare che ne restino cosě scottati da preferire il nulla
al rischio di essere feriti ancora anche minimamente.
a me sembra un'esagerazione, ma ne prendo atto... e da parte mia non ho mai
rifiutato un ballo a nessuno. e non mando a quel paese chi mi fa un
complimento cortese.
.... perň, sempre per generalizzare, pare che ci siano pochi marpioni
(dongiovanni che se la spassano e sono stronzetti) e molti timidoni (che
languono tristemente nell'inerzia); *simpatici **compagni** di viaggio* non
č facile incontrarli, mi pare
--
ciao, Morgana la Fata


 capirci qualcosa :-)
Eh, :-) la tua analisi ha fatto centro.
Anzi, la realtà (nel caso del mio collega, che tutto può dirsi tranne che
sia mio amico, trattandosi di modello per me negativo sotto innumerevoli
aspetti) è assai peggiore.
Fuori dal caso particolare, che ripeto è assolutamente fuori dalla norma e
non mi pare il caso di soffermarcisi, è abbastanza comune il fenomeno di cui
parli. La persona impegnativa spaventa. Perchè spaventa l'impegno.
Credo che la nostra cultura SIA una cultura che mostra il disimpegno come
valore. Nulla di personale: mi piace molto il disimpegno, ma non può
rappresentare (secondo me) una scelta totalizzante.
Ciao
Stefano*

 è facile incontrarli, mi pare
premessa: parlo per gli under 40, per quelli over 40 non posso dire
nulla.
mi pare abbastanza vero..
ma voglio insistere su una cosa, che mi pare vera.
l'uomo *è* oggi come oggi più debole e indifeso nella sfera
sentimentale/sessuale rispetto alle donne.
per un uomo poco attraente o con poche altre qualità materiali (un
uomo medio insomma) spesso è molto difficile trovare una compagna
chicchessia, per una donna mediamente molto meno... e parlo di
opportunità.
l'uomo è molto meno ricercato sul *mercato* dei sentimenti e del
sesso, perchè poi (come dice giberish) le donne alla fine, gira che ti
rigira, finiscono sempre con gli stessi uomini...
ma non come dici tu, perchè ci sono tanti timidoni (ed *è* vero che ci
siano tanti timidoni, ma forse sono rimasti cosi' perchè non hanno mai
avuto controprove alla loro situazione di rifiutati o simili) ma
perchè le donne alla fine *vogliono* delle determinate tipologie di
uomini... e visto che di occasioni ne hanno possono scartare chi non
soddisfa tali requisiti o al limite aspettare per periodi ragionevoli.
alla fine credo che gli uomini abbiano le loro "colpe" o meglio
responsabilità, pero' credo anche che per un uomo che non rientri
nelle tipologie che piacciono alle donne sia molto ardua la partita..
infatti non dimentichiamo che alla fine chi decide è la donna :))
...

 ...
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 infatti non dimentichiamo che alla fine chi decide è la donna :))
Decide laddove possa scegliere....Dove sia configurabile la possibilità si
una scelta, non mortificante per sè stessa.
Una donna può benissimo amare un uomo con un lavoro modesto, e senza studi
eccelsi alle spalle.
Ma non potrà mai amare un coglione.
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 rappresentare (secondo me) una scelta totalizzante.
Beh anche il "divertimento" che oggi va di moda coincide spesso e
volentieri con "ottundimento programmatico".
Io personalmente trovo infinitamente piů tedioso il disimpegno inteso in
questo modo (che va dalla conversazione modulata sul cazzeggio perpetuo
avulso da ogni contenuto...alle mode balneari dell'animazione gestita in
spiaggia da qualche ragazzotto che tratta i bagnanti come scimmie da
ammaestrare....)rispetto  all'intelligenza leggera e sorridente, che sa
tradursi in mille imprevedibili modi differenti.
Non credo nemmeno alla separazione a compartimenti stagni tra maniera di
vivere "il divertimento" e maniera di vivere "il dovere".
Purtroppo č vero che la persona acculturata un po' al di sopra della media
(dove la media č rappresentata dal pubblico che segue bonolis o
panariello)desta immediatamente il sospetto di essere, per ciň stesso,
tediosa e/o impegnativa...e questo vale piu per le donne che per gli
uomini.
Le donne felici di avere una persona intelligente al fianco fanno da
esatto pendant agli uomini ( di ogni livello socioculturale) per i quali
il massimo a cui aspirare č una ragazza giovane, attraente, ed eternamente
ridanciana come una velina....o letterina....o etc etc....
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rigira, finiscono sempre con gli stessi uomini...
Mi risulta che ciascuno, M o F che sia, cerca/ha in linea di massima
un solo partner per volta. I conti tornano sempre, siamo 1 a 1. Chi
dispone di maggiori attrattive, rifiutera' piu' proposte, ma fatica di
piu' a trovare un "pari livello", perche' ce ne sono in giro di meno.
Le probabilita' di trovarlo aumentano, mostrandosi cordiali e aperti,
invece che scostanti, solo questo si diceva :)


solo se non è mai stata sposata e non ha figli.
Se ha figli, anche se separata/divorziata, ha lo stesso grado di realtà 
*compiuta*.
E non ti credere che sia diverso per l'uomo.
Un uomo che a 45 anni non è mai stato sposato, non ha un'amica e non ha 
figli, non è che sia considerato tanto 'arrivato'. Proprio per niente.
Avere figli è una esperienza troppo importante per l'essere umano, per 
ignorarla completamente.
John.

 John.
Molto bene,quindi io sono da buttare nel cesso...incoraggiante. :-))))
Se fare i figli č il solo status sociale per essere "giudicati" arrivati,
chiediamo a tutti i figli dei separati quanto sono contenti di essere al
mondo.

 John.
Volevo dire,nel precedente post,che forse è meglio non fare i figli,se poi
devono essere infelici.Farli tanto per soddisfare il nostro egoismo mi
sembra doloroso.

 Molto bene,quindi io sono da buttare nel cesso...incoraggiante. :-))))
non te la prendere, Caterina.
il mondo e' strano.
a volte accade che la stessa persona dica una cosa ... e poi, gia' un
secondo dopo, ne dica un'altra.
a me .. capita continuamente con una mia amica.
mi telefona ..  e comincia "beata teeeeeee! non sai che limitazioni! il
bambino, la cacchina, il pediatra, l'asilo!!!! beata te che sei libera!
beaaaaaata teeeeeeeeeeee! -  punto e virgola -  volevo anche dirti: perche'
non vai/fai qualcosa per avere "in fretta" un bambino? tu non sai com'e'
bello".
al che..... mi ritrovo con le idee un tantino confuse.
o forse le ha *lei* ... un pochino confuse....lei che passa
*indifferentemente* (e qui .. ci vorrebbe il grande Rom, con uno dei suoi
post, per spiegare cos'e' quella "non-differenza") dal dire al disdire,
tutto insieme, tutto con la stessa opprimente, urgenza.... senza alcun tipo
di "riflessione" ... sulla opportunita', congruita', stabilita' del *dire*
(che, imho, e' un mezzo *agire*).
ma vabbe' ... ci si fa l'abitudine (a tapparsi le orecchie).
Amelia

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Oh Belin, Caterina !! Ma lo hai letto proprio tutto *interamente* il mio 
post ?
Tu hai parlato in generale, ed io ho risposto in generale.
Chi ha mai detto che tu sei da buttare nel cesso ?
Accipicchia, questo NG riesce ad essere anche *depressionogeno* talvolta.
Vabbé tirare fuori le 'generalizzazioni', cone per esempio l'uomo tra i 
50 e 60 diventa *vecchio* e perciņ č da buttar via, e la donna tra i 
45/55 fa la stessa fine.
Ma porcaccia miseria. Al mondo non esiste la *generalitą*: Esistono gli 
*individui*.
Ci sono giovani violiniste venticinquenni che si innamorano del 
direttore d'orchestra sessantenne ed hanno una relazione. Non durerą in 
eterno, come non č durata in eterno nemmeno la mia con mia moglie 
coetanea. E non per colpa mia ! Cioč, č lei che mi ha buttato fuori di 
casa !  Si deve dare una chance al destino ed accettare quello che 
manda. Non si deve avere la pretesa che tutto sia eterno. Ma da quando 
in qua !
Cara Caterina, se tu sei bella come sei intelligente, esci, innamorati, 
fai innamorare uomini giovani e vecchi, prendi quello che ti piace di 
pił e non pensare al futuro.
Io non so quanti anni hai, ma che te ne frega di avere accanto a te un
'vecchio' che ti faccia compagnia davanti al camino fino agli ottantanni  !
La nostra vita, se il Signore ce la concede in salute, merita meglio di 
questo.
Se sei una bella donna, lascia che un giovane si innamori di te.
Vacci, ti sentirai giovane anche tu, quella esperienza ti arricchirą.
Non č mai detto che le cose non durino tutta la vita.
E se non durano, non č una tragedia restare soli. Esiste il nostro 
'lavoro', i nostri progetti privati, gli amici, le riunioni.
Accipicchia, essere *soli* oggigiorno non č pił come *essere soli*
venti anni fa !!!
La Monica, proprio quella Monica che 15 anni fa era stata la mia amante 
per cinque anni, mentre ero ancora sposato, e che in questi tempi 
vorrebbe una relazione 'stabile' con me, ed io no, (meno male che abita 
a 300 Km) finita la relazione di allora, nel 1993, (allora aveva 47 
anni) si sposņ un marocchino 26enne.
Era ovvio che lui la sposava per i documenti. Sarą stato ovvio anche a 
lei. Ma ebbe coraggio e si imbarcņ in quella 'avventura'.
Carpe Diem ! Il futuro NON SI PUO' basare sulle relazioni. Le relazioni 
possono finire. Anzi le mie sono finite tutte. E non per iniziativa mia.
Meglio vivere la maggior parte del tempo soli, che in una relazione 
senza passione. A qualsiasi etą. Io sono convinto che, indipendentemente 
dall'etą, l'essere umano č capace di passione.
Io mi ricordo di un episodio che accadde quando ero piccolo.
Mia madre aveva una amica che si era *innamorata* perdutamente del 
vigile del paese e ogni sera si incontravano per parlare. Questa amica 
di mia madre si 'sfogava' con mia madre. Questa amica aveva SESSANTANNI !!!!
Io allora avevo dieci anni, mia madre 43. Mi ricordo che la *vecchia* 
donna mi diceva : caro Gianfranco (mi chiamo Gianfranco. John mi chiama 
il mio cognato irlandese), guarda che ci si puo' innamorare a qualsiasi 
etą ! Non esiste un limite all'innamoramento.
Ed io comincio proprio a crederci.
Ciao e auguri per il tuo prossimo 'innamoramento'.
John.

Caterina wrote:

Fare figli per egoismo è una frase troppo enigmatica.
Da una parte *tutti gli esseri umani* fanno figli *per egoismo*.
Vogliono avere *figli tutti loro*, da allevare, crescere, amare, e 
vedere grandi e felici. Se questo non è egoismo.
Altrimenti, per istinto, tutti *adotterebbero* degli orfanelli.
Visto sotto questo punto di vista il *volere dei figli* di per se *È*
un atto egoistico.
Detto questo, si tratta però di un egoismo molto *umano* e *normale*.
Io non credo che ci sia nessuno che vuole dei figli solo per il suo amor 
proprio. Perchè l'amore per i figli comporta sacrifici e sofferenze.
Anzi, forse gli *egoisti* sono proprio quelli che i figli *non li 
vogliono* oppure vendono la loro filosofia *prudente* per 'coscienza 
sociale'. Invece magari è proprio egoismo !!!
Paura dei sacrifici. Paura delle sofferenze. Paura delle responsabilità.
NESSUN essere umano ha mai avuto dal Padreterno una 'garanzia ufficiale 
scritta' che se fa i figli questi arriveranno agli ottantanni, sani, 
perfetti, senza problemi.
Sono le *aspettative* della nostra società *bacata*, *perfezionista* 
fino all'osso,  fissata con la arcisicurezza, l'arcigarantismo al 100%, 
scordandosi che tutte queste cose 'non sono di questo mondo'.
Ciao.
John.

 ignorarla completamente.
Sono daccordo con te.
Avere figli significa comprendere e vivere davvero quella che č la
"visceralitą" di un rapporto assolutamente incomprensibile a chi sia ad
esso estraneo.
Io non ho figli.
Forse dovrei dire....non ho "ancora" figli...Ma sto perdendo le speranze
di trovare un uomo che mi porti a dire "Ecco,lui sarą il padre dei miei
figli".
Perchč penso....come al solito forse anacronisticamente...che avere un
figlio sia una decisione che debba conseguire a un'unione cementata da
amore, da stima,da rispetto...
In assenza di queste doverose premesse, non mi sento in grado di poter
pensare, egoisticamente, di avere un figlio "in ogni caso".
E ne soffro moltissimo.
Ma so di agire comunque nel rispetto di quella che č una mia convinzione
cosģ profonda da non poter essere trasgredita.
Illudendomi, forse, di pensare che non avere figli per questo motivo possa
essere, a suo modo, un atto di amore...


 Ciao e auguri per il tuo prossimo 'innamoramento'.
Come predichi bene e razzoli male...... ;-))
Ciao
Erik

 scordandosi che tutte queste cose 'non sono di questo mondo'.
Per il vecchio continente *forse*..... In particolare per i paesi
"latini"....cmq nella nuova generazione
questo stą cambiando... e anche velocemente!
Ciao
Erik

 al di sopra di queste dinamiche.
Sě, sono dei buoni "sintomi" di intelligenza ;-)))))))))))))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)