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Titolo: Hinayana/Mahayana 8

Una delle differenze che salta agli occhi tra gli Abhidharma hinayana e i 
Prajnaparamita sutra è lo 'sunyata', pressocché assente nella prima opera.
Se è assente negli Abhidharma, nel  Sutrapitaka (LokaSutta e il 
CulaSunnataSutta) lo sunyata è invece ben presente.
Gli Abhidharma hinayana, inoltre elaborarono il concetto di 'svabhava': i 
dharma (intesi qui come gli oggetti conoscibili) avevano natura propria. Qui 
si accende un serio confronto tra hinayana e mahayana. Per questi ultimi gli 
hinayana si erano fermati al non-sé nell'individuo ma non avevano allargato 
questa corretta percezione a tutto l'esistente, a tutto il concepibile.
La perfette saggezza (prajnaparamita) della produzione condizionata porta, 
secondo il Mahayana, al tathata (natura delle cose quindi sinonimo di 
produzione condizionata) che è 'sunyata'.
Quello che sto scrivendo è sicuramente chiaro (almeno lo spero), soprattutto 
nelle sue implicazioni, per coloro che studiano e praticano da qualche 
tempo.
Da qui nasce l'opera di Nagarjuna.
(Per saru: Vero è che nell'opera di Nagarjuna non vengono citati mai i 
prajnaparamita. Ma in quella dei suoi discepoli diretti (Aryadeva) sì. L'opera 
di Nagarjuna è sicuramente nella tradizione dei prajnaparamita.)
Ora senza dilungarmi sull'opera di Nagarjuna, che credo in molti conosciate, 
le conseguenze di questo  'scontro' tra monaci ripeto che vivevano, e per 
secoli avrebbero vissuto, negli stessi monasteri uno accanto all'altro 
(Nalanda, l'università monastica fondata dai mahayana aveva una cospicua 
comunità hinayana), sono evidenti.
Per i mahayana tutti i dharma sono vuoti. Samsara e Nirvana sono uguali. 
Separare di un milionesimo di millimetro i due 'mondi' vuol dire distruggere 
la saggezza.
Per i mahayana bisogna entrare nel nirvana con le passioni. Le passioni sono 
fonte di liberazione.
Non ci sono distinzioni neanche tra monaci e laici, tra uomo e donna.
Questo è, per i mahayana, il profondo insegnamento della produzione 
condizionata del Buddha.
-continua-

 Samsara e Nirvana sono uguali.
Attenzione pero' a non concepire il falso pensiero che esistano *due* realtà 
che coincidono, tanto più che questo pensiero fa cadere nell'atteggiamento 
di coloro che credono di non dover fare nulla per liberarsi.
Ciao. 

 liberarsi.
Fai bene a precisare. Ma io non concepisco alcun pensiero in questo caso, 
sto cercando di riportare solamente alcune considerazioni note ma che non 
sono note a tutti. Comunque sono d'accordo con le tue precisazioni.
ciao,
stalker
ps. aho se non interessa non continuo :) tra l'altro me costa tempo e 
ripasso.... (detto alla romana....) 

 ripasso.... (detto alla romana....)
Beh personalmente i primi post li ho trovati poco interessanti, forse più 
indicati per studiosi, ma adesso si inizia ad entrare nel vivo, mi sembra.
Quello che scrivi mi pare poter essere importante per molte persone.
Ciao. 


Gli Abhidharma hinayana, inoltre elaborarono il concetto di 'svabhava': i
dharma (intesi qui come gli oggetti conoscibili) avevano natura propria.
Qui si accende un serio confronto tra hinayana e mahayana. Per questi
ultimi gli hinayana si erano fermati al non-sé nell'individuo ma non
avevano allargato questa corretta percezione a tutto l'esistente, a tutto
il concepibile.
</cit>
...sono del tutto incomprensibili.
Da che parte cominciare? Mi sembra che qui si presuppone *ben più* che una
sommaria infarinatura di concetti buddisti.
Eh.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Eh.
Ok. Partiamo da alcuni presupposti.
Siddhartha Gautama era un giovane nobile che ad un certo punto della sua 
giovane vita abbandona casa e famiglia per cercare di capire il significato 
ultimo della vita, della sofferenza e della morte.
Si fa asceta mendicante e dopo un percorso di prove anche durissime afferma 
di aver scoperto questo significato ultimo, decidendo di indicare il 
percorso che conduce a questa Risposta agli uomini interessati.
Così Siddhartha Gautama viene denominato il Buddha (il Risvegliato) o lo 
Shakyamuni (il saggio del clan degli Shakya) da coloro che avendolo 
incontrato hanno accettato la sua guida e scoperto direttamente la validità 
dei suoi insegnamenti.
Il Buddha Shakyamuni insegna per il resto della sua vita questo percorso 
che, ovviamente, non è intellettuale o speculativo ma si fonda sulla 
esperienza diretta.
Non avendo quindi  da consegnare agli uomini un messaggio da parte di una 
divinità che ha incontrato né una serie di ragionamenti, egli adatta i suoi 
insegnamenti sulla Esperienza che ha avuto alle menti degli uomini che 
incontra cercando di condurli alla Risposta.
Il Buddha Shakyamuni era un uomo come noi e come noi ad un certo punto 
muore. Non lascia volontariamente eredi nell'insegnamento ma 'solo' la sua 
dottrina.
Stiamo parlando di fatti accaduti circa 2500 anni fa. Più o meno alla 
fondazione di Roma da parte di Romolo e Remo per intenderci.
Gli uomini che hanno ereditato questi insegnamenti, questa Via che conduce 
alla Risposta, li hanno trasmesso per molti secoli oralmente di generazione 
in generazione eppoi per iscritto. Quando l'hanno messa per iscritto (tra il 
I sec. a.C. e il I sec. d.C.) sono risultate evidenti alcune controversie su 
alcuni punti della dottrina del Buddha.
Queste controversie hanno suddiviso il Buddhadharma (l'insegnamento del 
Buddha) in due veicoli (chiamati così perché conducono gli uomini alla 
Risposta): l'Hinayana e il Mahayana.
Ambedue questi Veicoli sostengono di rappresentare l'"autentico" completo 
insegnamento del Buddha Shakyamuni.
Hanno molti punti in comune ma anche alcune sostanziali differenze.
Su queste differenze è partito il mio primo post sull'argomento.
ciao,
stalker 

Ora, caro nathan, devo specificarti che io sono un buddhista mahayana. In 
questo niusgruppo ci sono sia buddhisti mahayana (zardoz che uno zen, 
almaric e aikyo che sono vajrayana) sia hinayana (alessandro selli, fabrizio 
bartolomucci) solo per citarne alcuni.
Poi ci sono studiosi molto competenti (saru o s) e persino un grande buddha 
compassionevole (archeopteryx, che si firma in molti modi e che secondo me è 
il più grande di tutti noi messi insieme) poi c'è domnei che non ho capito 
dove sta, però anche lei deve essere una persona molto speciale.
Per quanto riguarda me  te lo dico in modo chiaro (sono mahayana) in quanto 
pur cercando di essere il più obiettivo possibile  (selli giustamente mi 
corregge, senza darlo troppo a vedere per non 'ferirmi')  mi scappa sempre 
la lettura mahayana, quindi prendi ciò che scrivo con le pinze.
-continua per nathan-

 Su queste differenze è partito il mio primo post sull'argomento.
  Vi, vabbé, però, uffa, non voglio sembrare un piantagrane soprattutto
dopo tutto quello che hai scritto (bello), ma nonostante quest'ultima
spiegazione continuo a non capire cosa voglia dire quello di cui ha
chiesto una delucidazione Nathan.  In particolare:
	«Per questi ultimi [i Mahâyana] gli hinayana si erano
	fermati al non-sé nell'individuo ma non avevano allargato
	questa corretta percezione a tutto l'esistente, a tutto
	il concepibile.»
  Se non c'è il sé nell'individuo, che senso ha postulare il sé di quello
che l'individuo non è?  Se il cosmo esiste in quanto ente esperito dal
sé[1], negare esistenza propria al primo rende futile continuare ad
attribuire una natura autonoma e indipendente al secondo.
[1] Gli elementi della realtà (dhamma) hanno la mente per principio,
    hanno la mente come elemento essenziale e sono costituiti di mente.
    (Dhammapada I 1)
	«Per i mahayana tutti i dharma sono vuoti. Samsara e
	Nirvana sono uguali.»
  Insegnare questo costituirebbe la negazione del principio che vada
insegnato quello che possa riuscire di beneficio alla gente e che da
questa possa essere prontamente compreso.  Pochi giorni fa si è ribadito
il concetto che il Sakyamuni non intendesse relegare il suo insegnamento a
un metodo di trasmissione elitario ma che doveva essere trasmesso "nella
lingua che la gente [comune] parla".  Ora, sfruttando la frequente
similitudine Buddha <-> medico e Dhamma <-> medicina, è come se ad un
malato che vada a chiedere una diagnosi e un rimedio per un suo male ad un
medico questi gli risponda: "Non c'è malattia, non esiste medicina: in
realtà la medicina è vuota, la malattia e la sanità sono uguali".  Tu che
ti aspetti che capisca, che faccia e che dica il paziente?  Ti aspetti che
si scopra d'un tratto sano e arzillo?
	«Per i mahayana bisogna entrare nel nirvana con le
	passioni. Le passioni sono fonte di liberazione.»
  Al di là del fraintendibilissimo (all'estremo) effetto populista di un
tale enunciamento lanciato in pasto al pubblico nel bel mezzo della piazza
del mercato (Usenet, nel nostro caso), che cosa ci si può aspettare di
positivo da questo slogan tanto accattivante quanto, lasciami scrivere,
vuoto?
	«Non ci sono distinzioni neanche tra monaci e laici,
	tra uomo e donna.»
  E non ci sono distinzioni neanche tra sofferenti e felici, neanche tra
ignoranti e sapienti, neanche tra vivi e morti.  Ma allora, che stiamo qui
a fare?  Perché tutto questo affaccendarsi, perché tutto questo spiegare e
delucidare, perché questo bere, mangiare, respirare e voler tirare avanti
fino a domani?
  Le ragioni e gli effetti dell'insegnamento del Sakyamuni (ossia, degli
insegnamenti canonici Theravâda) comprendo e apprezzo nella loro immediata
comprensibilità e nei loro effetti benefici che esperisco; altrettanto non
posso dire di tali insegnamenti Mahâyana.  Questa è ben diversa cosa dal
dire questi secondi falsi e ingannevoli, ma certamente, per via della mia
natura, sono molto felice che esistano anche quelli Theravâda, che
altrimenti avrei dovuto arrendermi all'inapplicabilità degl'insegnamenti
buddhisti alla mia psiche, comprendonio e capacità di renderli vivi nel
mio quotidiano.
  Gli altri, poi, lascio certamente liberi di dedicarsi a quali dottrine e
pratiche scelgano, né li dico per questo "limitati", "incapaci di andare
oltre", quasi dei trogloditi, che so che solo pensare queste cose è
dukkha.  Ma tanto, Mahâyana e Theravâda sono la stessa cosa, non c'è
distinzione tra un Buddha e una persona qualsiasi, è tutto così vuoto, che
non capisco perché si stia a scrivere tante cose.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Eh.
Ma perché infarinarsi? Per finire fritti? Perdonami, Nathan, il tono
mio da zia, ma se si prova un interesse, o addirittura una passione, si
studia.
Effettivamente un NG non è il luogo più adatto per studiare, ma
magari può essere il luogo per scambiarsi informazioni, oltre che
emozioni.
Io stessa, or non è guari, ho avuto a che dire su quella mi pareva una
tendenza un poco troppo intellettualistica di questo gruppo. Ma alla
fine credo che correggersi l'un l'altro, chi con un eccesso, chi con
l'altro, possa essere proficuo per tutti.

 non capisco perché si stia a scrivere tante cose.
e ancora fai lo spiritoso?
spero che traspaia, per me è evidentissimo, che mi permetto di essere
polemica con te solo per la stima e l'affetto che ti porto.
Quindi, piuttosto che a duello, ti sfido ad una pizza.

 nella loro immediata comprensibilità
In effetti a mio parere il Mahayana presuppone un salto notevole di 
pensiero, ma sono di parte, ovviamente; pero' per me è così, non c'è nulla 
da fare.
 Ciao. 

 non capisco perché si stia a scrivere tante cose.
Un bellissimo post, questo.


 Tu quoque? :) Mi sta crollando un mito :(
guarda che ci sta prendendo in giro!!!

 Tu quoque? :) Mi sta crollando un mito :(
Nun me fido, e' solo una finta per vedere se ci caschiamo...
MHO e' che Sakyamuni ha avuto l'esperienza originaria e l'ha trasmessa 
al meglio delle sue capacita' (cosa non facile).
Ma egli stesso proveniva da una lunga tradizione religiosa antecedente, 
e ne e' stato seguito da un'altra che l'amico Stalker ci ha illustrato.
Se volessimo fare un paragone con il Cristianesimo, c'e' qualcuno che 
avendo studiato il Cristo si vorrebbe poi privare di S.Agostino, di S.
Tommaso, di Dante di Lutero o di Milton?
Sarebbe assurdo. O la rinascita umana e' preziosa o non lo e'. IMHO e'
preziosa per le differenze, che sono altrettanti sentieri che un 
occidentale puo' trovare piu congeniali alla sua personalita'. Penso 
che non a caso all'interno del Mahayana. ci sono varie scuole e all'
interno del Vajrayana altre. e che all'interno di queste vi sono 
singoli maestri, ognuno con il suo prezioso lignaggio, altrettanti 
fonti pratiche di illuminazione.
Considerando l'unita' di intenti non bisognerebbe pero' trascurare la 
scelta dei veicoli, tanto piu' che in occidente non siamo limitati 
geograficamente nella scelta. Assai piu' difficile e'trovare e poter 
seguire un maestro, incarnazione del Buddha, magari per anni e senza 
rimanerne orfani.
Dalle scelte teologiche si ritornerebbe all'esperienza originaria. che 
e' di una trasmissione da persona a persona.
Am.

 ?
<cit> 
Ciò che ho capito è che il buddismo è una via che va praticata, non capita.
Siccome l'unica possibilità che abbiamo qui in Italia è continuare a farci
le pippe mentali *parlando* di buddismo - dal momento che la conoscenza di
tipo introspettivo della quale parli va trasmessa per via analogica e non
"logico/formale" (discorsiva) da *maestro* ad *allievo* - , probabilmente
me ne tornerò a parlare di ufi da qualche altra parte.
</cit>
Dalla scuola buddista può venire un importante contributo allo studio del
funzionamento della mente, aprendo nuove ed inedite prospettive sul piano
filosofico e neurofisilogico, così come ha capito SS il Dalai Lama,
ricevendo importanti riconoscimenti dalla scienza occidentale. Certo non è
esente da difetti, prima di tutto - oltre al proliferare delle scuole di
pensiero di ispirazione buddista - l'ostinazione a voler rimanere vincolati
ai concetti e alla lingua sanscrita per trasmettere il pensiero del
Risvegliato. Difetti che inevitabilmente si ripercuotono in questo
newsgroup con il moltiplicarsi di discussioni e di thread vincolati ad una
tradizione ahimé, alla cultura occidentale del tutto incomprensibile. 
Ciao.


 ha scritto nel messaggio 
news:6e2k3vck1t9e$.dlg@ID-108136.user.uni-berlin.de...


Caro Nathan,
molti di noi seguono questa Via religiosa da anni. Appartengono a scuole 
tradizionali (sia hinayana che mahayana), seguono pratiche e insegnamenti.
Io sono 'diventato' buddhista all'università quando 'lavorando' presso la 
cattedra di psicofisiologia di  Riccardo Venturini 
(
http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=530
) ho condotto degli 
studi sugli stati di coscienza non ordinari. Venturini, me ed altri 
psicologi dopo l'esperienza di questi studi siamo diventati buddhisti.
Oggi Venturini è un maestro di scuola Tendai formalmente riconosciuto.
La scuola Tendai fonda la sua pratica sullo studio e sulla meditazione.
Quindi non è esatto affermare che ci facciamo delle 'pippe'... :)
L'utilizzo di termini sanscriti o pali è dovuto al fatto che non esistono in 
lingua occidentale, ancora, dei termini adeguati per determinate 
definizioni.
Anche in Cina molti secoli fa ebbero lo stesso problema che, nel corso del 
tempo, superarono... Anche a noi occorrerà del tempo. Considerando che per 
il buddhista non è importante quanti fedeli seguano la sua Via piuttosto la 
corretta trasmissione di questa, converrai che anche in questo niusgruppo 
discutiamo, prendiamo informazioni, 'polemizziamo' al precipuo scopo di 
capire e quindi di crescere per poi trasmettere ad altri il più 
correttamente possibile questa Via spirituale.
Nel nome del buddhismo non è mai stata compiuta una guerra di religione e le 
differenti scuole convivevano più che pacificamente negli stessi monasteri 
senza mai essersi accusate di 'eresia' (e non lo fanno neanche adesso tant'è 
che in tutto il mondo celebrano ove possibile insieme il Vesak) finché i 
musulmani e le decisioni di un sovrano cingalese non separarono, loro, il 
sangha.
La cultura occidentale sta lentamente conoscendo il buddhismo e la sua 
Storia.
Preferisco, almeno io, seguire una via prudente piuttosto che farlo 
diventare una cultura di massa rischiando pericolosi fraintendimenti. 
Personalmente ritengo che il buddhismo avrà un grande futuro in Occidente se 
sapremo, noi occidentali, tradurne correttamente gli insegnamenti.
Ci vuole tempo, ci vuole pazienza.
con viva cordialità,
stalker 

 vuoto?
                    "Passione" significa patire, soffrire. "Nirvana" e' la 
cessazione della sofferenza, e quindi delle passioni. Percio' l'affermazione 
secondo cui "le passioni sono fonte di liberazione" lascia indubbiamente 
perplessi. E' fonte di confusione. 

 indubbiamente perplessi. E' fonte di confusione.
Certamente. Ma non lo dico io lo dicono alcuni sutra mahayana (Vimalakirti 
fra tutti). Probabilmente, però, indicavamo qualcos'altro rispetto a quello 
che tu logicamente concludi.
Eppo cos'è il Nirvana in ambito mahayana?
Se volete posso sospendere di postare dei riassunti sulle differenze tra 
hinayana e mahayana e passare ad una rassegna sulle paramita. Che ne 
pensate?
ciao,
stalker 

 pensate?
Argomento senz'altro meno scottante.. forse per certi versi è preferibile, 
tuttavia personalmente amo capire e mettere in chiaro quali sono le 
diversità, i diversi punti di vista in campo buddhista come anche nella vita 
in genere.
Fosse per me leggerei ancora post dello stesso tenore degli ultimi.
Leggerò volentieri anche quelli sulle paramita in ogni caso :)
Ciao. 


Dal punto di vista del Buddhismo Zen le passioni debbono intendersi
quale motore delle nostre energie interiori, le quali non debbono
essere estinte e neppure estromesse (nel senso di liberarsi di loro),
ma debbono essere padroneggiate in modo da essere liberi da un loro
condizionamento.
Questo è anche il senso in cui va inteso il "distacco" buddhista dalle
passioni, distacco inteso non nel senso di privazione, ma nel senso di
non permettere loro di condizionare le nostre scelte, le nostre
decisioni ed il nostro comportamento.
Non è quindi del tutto scorretto arrivare persino ad usare
l'espressione "le passioni sono fonte di liberazione", quando però si
siano generati nel discorso i presupposti necessari a sottintendere
che non sono le passioni in se stesse "fonte di liberazione", ma le
passioni costituiscono invece il motore degli impulsi interiori il cui
padroneggiamento ed il corretto utilizzo dei quali, è fonte di
liberazione.
In ogni caso, si dovrebbero tener sempre ben presenti queste parole
del Buddha:
 	"Sapendo pochissimo di Dhamma
	ma vivendo in sincero accordo con esso
	trasformando le passioni
	l’avidità, l'odio, la confusione,
	liberandosi da ogni attaccamento
	al presente e al futuro,
	si gustano i benefici
	del percorrere la Via."
	(DHAMMAPADA - VERSI IN COPPIA - versetto nr. 20)
Liberarsi quindi dall'attaccamento (causa di condizionamento)
attraverso la trasformazione delle passioni, più che attraverso il
tentativo della loro estromissione, repressione e/o estinzione.
Questo non sempre viene evidenziato con la dovuta chiarezza in altre
traslitterazioni dal pali delle parole del Buddha (ove spesso
purtroppo si traduce impropriamente con il termine "estinzione")
mentre il significato di "trasformazione" si può trovare correttamente
inteso nella pratica tramandata dal Buddhismo Zen.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/


Dal punto di vista del Buddhismo Zen le passioni debbono intendersi


produzione condizionata) che è 'sunyata'.
Tathata è ciò che il Buddhismo Zen, corrente buddhista vicina alla
tradizione Mahayana, intende come buddhità di tutte le cose e di
ciascuna di esse, in quanto nella sua vera natura ciascuna cosa è
anche tutte le altre.
E' l'osservazione delle cose così come esse sono, senza attaccamento
ad esse, implicante il distacco nel senso di non-attaccamento che
conduce alla non-persistenza, la quale è la condizione necessaria alla
realizzazione della vacuità (sunyata) intesa non come inesistenza, ma
come realizzazione dell'impermanenza nel momento in cui si realizza il
distacco buddhista.


>----------omissis---------


stalker wrote:
 >
 > Se volete posso sospendere di postare dei riassunti sulle differenze tra
 > hinayana e mahayana e passare ad una rassegna sulle paramita. Che ne
 > pensate?
 > ciao,
 > stalker
... intervengo, salutando tutti e soprattutto il capo tribů: alla parola 
"paramita" me ne č venuta in mente una versione che unisce hinayana e 
mahayana nella incommensurabile, unica e ineccepibile ...
... Paramita Hima-la-yana!!!
http://www.silcom.com/~eclarson/heartsutra/
Buon  mp3 a tutti.
Il Vs. eterno e vicino bodhisattva i-rotaS (Satori) come ai bei vecchi tempi
-- 
"Civilization has nothing to do with having electric lights, airplanes,
or manufacturing atomic bombs. It has nothing to do with killing human
beings,destroying things or waging war. Civilization is to hold one
another in mutual affection and respect. " -- Nichidatsu Fujii.


Grande bodhisattva! Come stai? Da quanto tempo....
Grazie per il gradito omaggio. Credo lo gradiscano tutti!
Ma gli hinayana non lo considerano un sutra... ma un apocrifo... :(
ciao e fatti sentire!
stalker

 Ah, il Sutra del Diamante che bello :)))
Come sai anch'esso è una scrittura non riconosciuta dagli hinayana.
A proposito hinayana come sai vuol dire 'piccolo veicolo' ed era utilizzato 
dai mahayana in senso spregiativo in confronto al loro 'grande' veicolo.
Oggi il termine è rimasto anche se ha perso ogni significato spregiativo 
(anche 'cristiani' era usato in modo spregiativo dai 'pagani'  e anche 
quest'ultimo è spregiativo e coniato dai cristiani).
Ma come definivano gli hinayana i mahayana?
'Vaitulika' ovvero 'espansionisti' perché espandevano (moltiplicavano) le 
scritture buddhiste.... insomma... ci davano (come forse anche oggi) dei 
cazzari... ;)
saluti a tutti,
stalker 

 solamente mahayana.
Doh!
Ciao. 

 
http://www.silcom.com/~eclarson/heartsutra/
Ma il recitante, come molti altri del resto, pensa che più velocemente lo 
recita e maggiori ne saranno i benefici? :)
Ciao. 

 tradizione ahimé, alla cultura occidentale del tutto incomprensibile.
col cavolo. La cultura occidentale, non quella dei video giochi, ha in
sé le stesse istanze da millenni.
Toglimi una curiosità: cosa cerchi su questo NG?

 perplessi. E' fonte di confusione.
ma no. è semplicemente la refutazione di ogni dualismo, è il
riconoscimento di ciò che è, il riconoscimento che il pensiero che
sorge (desiderante, repulsivo o neutro) può ( dico può nella pratica,
sennò dovrei dire "è"), tutt'uno con la vacuità. Questo è
l'esercizio, questa la pratica vajaryana. Facile, in un senso. Non solo
desiderare, ma riprodurre il desiderio e sperimentare la non esistenza
dei fenomeni che dovrebbero sottenderlo. Compreso il soggetto che li
sperimenta. E poi ancora esperire la gioia del desiderio - il fuoco -
insieme alla consapevolezza dell'inconsistenza della trama dei fenomeni
stessi.

 pensate?
è una minaccia. Non essere spietato.

 ... Paramita Hima-la-yana!!!
grazie, fa grande piacere la ripetizione di un grande insegnamento ;o)))

 Ciao. 
A quelle altitudini ... per scaldarsi ...

 recita e maggiori ne saranno i benefici? :)
ohi. pare che dei monaci si sbrighino nelle recitazioni. Ma a noi non
conviene. O forse è uguale? Ma se se ne conosce il significato, è
come per la generazione di un mandala: può essere dettagliata o
istantanea. Basta non prendersi in giro.

 capita.
Guarda, se parliam,o di comprensione intellettuale siamo d'accordo, ma se 
penso alla mia personale esperienza per lo piů mi č capitato di avere prima 
una intuizione - quindi una comprensione poco sviluppata - e successivamente 
di sviluppare lo stato meditativo corrispondente.
In termini tecnici piů o meno: Prajna=saggezza e Samadhi=stato spirituale 
raggiunto con la meditazione.
Ebbene ho faticato successivamente a capire per davvero consciamente a che 
punto ero arrivato in modo da realizzare appieno la saggezza inerente allo 
stadio raggiunto col Samadhi.
Immagino che ad altre persone possa accadere il contrario.. pero' sono 
sicuro che finché entrambi gli aspetti realizzativi non sono in equilibrio 
non vi possa essere che insoddisfazione spirituale, latente o meno.
Ciao.
P.S.
Ciň non toglie che continuo a pensare che la lettura di troppi libri possa 
essere piů facilmente d'ostacolo che di aiuto, generando troppe 
discriminazioni intellettuali :p 

 Toglimi una curiosità: cosa cerchi su questo NG?
Messa cosi' e' un po' paradossale. Allora ben farebbero gli ebrei a dire 
che i cristiani si illudono senza conoscere l'ebraico.
Fatalmente nel tempo le lingue cambiano, ma le le aspirazioni e gli 
intenti restano.
Anche per questo risulta cosi' fastidiosa l'eterna disquisizione su 
termini che piu' nessuno capisce, se non gli alti specialisti.
Am.

 Toglimi una curiosità: cosa cerchi su questo NG?
Il che tradotto in meta-linguaggio, sta a significare "perchè non vai a
rompere le balle da un'altra parte". Io farò finta ovviamente di ignorare
la tua provocazione e ti risponderò: se non hai maturato la consapevolezza
che strumento importante verso l'illuminazione ti può arrivare anche da
parte cattolica, allora bada bene che la tua religiosità non si sia
trasformata in una forma di attaccamento, ovvero concepire il tuo Buddha
come un *idolo* personale. La tua consapevolezza ti è di inciampo.
O no?
Cosa cerco? Ma forse io sono solo una manifestazione del tuo Karma; se
generi odio e malevolenza intorno a te, questo ti si ripercuote addosso.
Strano che questo te lo dica un cattolico.
Un caro saluto.


 Un caro saluto.
Sicuramente sei un grande maestro di pazienza.
con affetto,
stalker 

 discriminazioni intellettuali :p
:p

 Un caro saluto.
che contraccambio

 Sicuramente sei un grande maestro di pazienza.
La pazienza di chi, quella mia o quella di Almaric?
:-) Avrà da sopportarmi...


 Mi sa che ne vedremo delle belle su questi schermi  :P
Almaric dovrà invocare su di sè la protezione del Boddhisatva della
*sopportazione*! e ciò gli procurerà meriti per la vita avvenire...
:-)
PS: sono stato tentato dal modificare il tuo nick nell'intestazione...
non l'avere a male, eh?
Ciao.


 voglio e non vendetta.» (Mt 9, 13).
Per capire che un albero si può conoscere dai frutti, non occorre certo la
legge del Karma. A questo ci arriva il buon senso.




                        Hai certo ragione, ma chi ha mai sostenuto che ci si 
possa liberare delle passioni reprimendole? Non si possono certo 
estromettere i pensieri passionali semplicemente ordinando loro di 
andarsene. A volte, quando sono molto forti, e' necessario portarli a 
soddisfazione per potersene distaccare.
                        Ma non bisogna confondere il metodo con lo scopo o 
col risultato della pratica, che rimane, secondo me la liberazione dalla 
sofferenza e quindi dalle passioni; appunto: avidita', odio, confusione, 
attaccamento ecc.., come nelle parole del Buddha.
                        Certo e' il lavoro sulle passioni (ma non le 
passioni stesse) che e' "fonte di liberazione". Altrimenti ci si libererebbe 
da che cosa?
Ciao,
Aikyo

 perplessi. E' fonte di confusione.
ma no. è semplicemente la refutazione di ogni dualismo, è il
riconoscimento di ciò che è, il riconoscimento che il pensiero che
sorge (desiderante, repulsivo o neutro) può ( dico può nella pratica,
sennò dovrei dire "è"), tutt'uno con la vacuità.
..............................
                        D'accordo: il pensiero e' tutt'uno con la vacuita'. 
Ma fino a quando ci si identifica col pensiero, con le passioni, si e' ben 
lungi dal comprendere e realizzare le vacuita', la vera natura della mente. 
Identificarsi, per ignoranza, con i pensieri, farsene coinvolgere 
emotivamente, e' sofferenza. Osservarli, facendo un passo indietro, e' 
riconoscerne la vera natura di vacuita' e chiarezza.  E' la coscienza del 
"rigpa", risveglio, liberta' dalla sofferenza incessante della mente 
samsarica. Liberta', cioe', dalla mente passionale.
________________
"domnei" :
 Questo è
l'esercizio, questa la pratica vajaryana. Facile, in un senso. Non solo
desiderare, ma riprodurre il desiderio e sperimentare la non esistenza
dei fenomeni che dovrebbero sottenderlo. Compreso il soggetto che li
sperimenta. E poi ancora esperire la gioia del desiderio - il fuoco -
insieme alla consapevolezza dell'inconsistenza della trama dei fenomeni
stessi.
...................................
                    Anche se si riproduce il desiderio, quando se ne 
riconosce la vacuita' ce ne si distacca automaticamente. Il desiderio allora 
non e' piu' "passione", non e' piu', cioe', "sofferenza".

 generalmente vi si associa.
Tu non sai nulla del mio cattolicesimo come io non so nulla del tuo
buddismo. Quindi siamo pari.


 Apx.
Forse complice l'amato bene (apple) che mi e' morto questa settimana mi 
sono perso qualche passaggio.
Posso solo commentare che un Boddhisatva piu' trash e simpatico di 
Archeo e' difficile immaginarlo se non si risale ai Beat.
Ho anche molto apprezzato il feuilleton di Stalker che dimostra che 
questioni molto complesse non devono necessariamente essere presentate 
con vocabolario da fisica atomica o rocket science.
Tutto sommato auspico un buddhismo occidentale a cui si applicano le 
caratteristiche delle Sei Lezioni Americane di Calvino. Un atteggiamento 
che mi e' sembrato il medesimo del DL alla Sapienza: possiamo studiare 
la mente con un vocabolario nuovo senza rinunciare alla esperienza 
passata. Ma bisogna farlo. 
Diversamente le eresie del passato diventeranno solo dettagli di una 
religione morta.
C'e' qualcuno che vuol esserne il becchino? Sarebbe ben strano. Quindi 
sono per il volgare.
Am.

 non direi, visto che non sono buddhista... vedi un po' tu.
Forse ti ho confuso con qualcun'altro... in ogni caso, non giudicare un
libro dalla copertina, e poi di solito non sopporto osservazioni sulla mia
"ortodossia" nemmeno dai miei correligionari. E' dall'ortoprassi che viene
fuori la qualità di un uomo, non da quello che crede (di sapere).
Ciao.


 non direi, visto che non sono buddhista... vedi un po' tu.
Il furbastro ha colpito ancora, la pantera rosa di icrb...
Am.

 altro innocente.
Capisco perfettamente, lo faccio anch'io diecine di volte al giorno 
eppure, sfacciatamente non ho rinunciato ai voti. Suppongo che in epoca 
di Kali Yuga, con pronunciate tendenze suicide dell'ambiente sia 
inevitabile, tuttavia se uno si ferma e incrocia le zampe non e' 
difficile pensare diversamente...
Am.

 non e' piu' "passione", non e' piu', cioe', "sofferenza".
condivido. Ed aggiungo solo che, in alcune scuole (vide vajarayana) la
"riproduzione" o "sperimentazione" del desiderio non si intende mai
come separata dalla meditazione (chiamiamola così) sulla vacuità.
Il desiderio, come dici, non è più sofferenza, perché non è più un
anelare a qualcosa di non presente.
E quello che è presente, il piacere, si scioglie e pacifica nel
silenzio della vacuità.
E' vero, l'abbiamo sperimentato. E da quando - almeno nella mia pratica
- questa pace si sperimenta nel momento del desiderio più infuocato,
comincia poi ad estendersi a tutti i momenti. E tutte le percezioni,
attraverso i canali dei nostri sensi, risplendono.
E pure su questo, scusa Aykyo, parlo in generale, mi piacerebbe che non
sorgessero equivoci. Quando parlo di "desiderio infuocato" non parlo
della foia che porta alla riproduzione della specie, ancorché degna e
cmq esistente. Eppure parlo "anche" di questo.
Questo siamo, questo usiamo. 
grazie per la risposta

 certezze ed idoli artefatti.
vogliamo parlare da amici? che si prendono anche un po' in giro? allora
ti dico: buhhh, sai che paura!
Qua si passa la vita a dare sferzate (all'inizio ad altri, poi a me,
poi chi lo sa).
Il duro sarcasmo ha fatto appassire tutti i miei gerani (piante
robuste).
E mi piacerebbe avere ancora un idolo al quale sacrificare, come nel
ventre di un moloch arroventato, quello che ancora mi resta di
certezze.
Il fatto è che queste certezze non ci sono, il fatto è che il
convitato di pietra ha già bussato, il fatto è che  io penso solo ai
novissimi - li chiamo così visto che sei cristiano- e del resto me ne
frego.
Ma, se sei cattolico, come e di cosa puoi dirti scettico?
Non con questo voglio dire, sia chiaro, che i cattolici si bevano
qualsiasi dichiarazione di S. Romana Chiesa.
Ne ho conosciuto tanti, non solo laici, ma monaci, e tutti avevano,
effettivamente, un qualche tormento interiore.
Ma il Cristo - il mio sempre beneamato-  risolve tante cose, risolve
tutto, per chi ha una mente non troppo propensa all'investigazione ed
un cuore molto, molto accogliente.
Per me, e vedi che ti parlo come ad un amico, a rischio di annoiare non
solo te, ma tutti gli altri, questa possibilità non è data. Non ho
l'animo della devota ed ho una mente che fa le scarpe a sé stessa.
Ad ognuno il suo modo, no? A me fa schifo il pistacchio, per esempio.

 scoperto... :)
Indubbiamente anche il buddhismo necessita di doverosi momenti di 
approfondimento e di 'critica' (in senso kantiano), ma sulla rinascita 
perché ce l'hai con noi occidentali?
Il Milindapana mica l'ho scritto io!
ciao amico mio,
stalker 

 wrote:

Posso azzardare una risposta? E' anche una questione di credenze 
popolari, che non abbisognano di alta metafisica. 
IMHO nel Piccolo Tibet, se non nel resto dell'Asia, la credenza nella 
rinascita e' molto piu' diffusa che quella nella resurrezione da noi.
Essere laici o atei al punto di voler negare l'una perche' tanto si nega 
gia' l'altra, mi sembra la motivazione psicologica spontanea di tanti 
occidentali - che *poi* cercano una adeguata copertura teorica.
Una strada verso il riduzionismo e l'occidentalizzazione del Buddhismo 
che se all'epoca della Blavatski e di Olcott andavano verso lo 
spiritismo, adesso vanno nel senso opposto, ma molto in contrasto con il 
comune sentire in Asia.
Del resto non sono d'accordo che non rinasce nulla di quello che c'era 
prima. Noi siamo le nostre determinazioni karmiche e l'osservatore (the 
knower) rimane il medesimo.
Am.

 Tommaso, di Dante di Lutero o di Milton?
  Amico mio, nessuno tra i theravâdin degni della minima fiducia e stima
ha inteso proibire la circolazione di quale dottrina e pratica si voglia. 
La differenza è che quando un cristiano legge di Agostino o di Tommaso, di
Dante, Lutero o Milton, sa benissimo che sta leggendo di, appunto,
Agostino,  Tommaso, Dante, Lutero o Milton.  Nessuno gli dà ad intendere
che quello che sta leggendo sia invece il verbo di Gesù Cristo o di uno
dei suoi apostoli.  
  In nessuna delle mie fonti, compreso il testo "La religione buddhista"
di Robinson e Johnson, si sostiene che le dottrine Mahâyana (e men che mai
tantriche) siano attribuibili direttamente all'insegnamento del Buddha
Sakyamuni.  Anche gli autori di questo testo fanno risalire il Mahâyana
alle scuole sviluppatesi dagl'insegnamenti dei Mahâsanghika, la cui
scissione dai Theravâdin sostengono dovuta alla loro introduzione di
pratiche in contrasto con la disciplina monastica allora vigente nel
sangha.  Cito dalle pagine 77 e 78:
	La prima controversia è datata
	tradizionalmente a cento anni dopo il parinirvâna, quando
	gli sthavira (anziani) nella parte occidentale dell'India
	appresero che i monaci nella città orientale di Vaisalî
	avevano cominciato a fare modifiche nel codice monastico,
	alcune tutto sommato di poco conto, come, per esempio,
	permettere di tenere una scorta di sale per dare sapore
	ai cibi insipidi ricevuti in elemosina, ma altre piú
	significative, come permettere l'uso di oro e argento.
  La discussione arrivò quindi all'accusa d'essersi ricordati i Thera in
modo errato gl'insegnamenti del Buddha, accusa dalla quale derivò la
denuncia dell'attendibilità del loro canone.
  Ora, non trovo nulla di male nel far partire una nuova scuola di
dottrina e di pratica atta al conseguimento della liberazione ispirata
agl' insegnamenti del Sakyamuni, anzi, per certi versi ritengo la cosa
necessaria e benigna.  Lo stesso Sakyamuni riteneva che le regole che
aveva dato al suo sangha fossero modificabili dopo la sua morte a seconda
delle necessità contingenti cui sarebbe andato incontro il sangha.  La
sola cosa che obietto a quanti lo fanno è il voler far risalire al Buddha
Sakyamuni le loro stesse dottrine.  So bene come sia impossibile dire che
cosa del canone pâli sia compatibile con quando fu insegnato dal Buddha,
ma questo vuol dire al più che tanto i therâvada quanto i mahâyana debbano
dire, quando parlano degli insegnamenti dei loro canoni, che quelli sono
quanto si è tradizionalmente trasmesso nella loro tradizione della
dottrina originata dall'insegnamento del Buddha Sakyamuni, non che i loro
insegnamenti siano quelli del Buddha Sakyamuni.
  Il resto è letame, ma purtroppo non di quello su cui ci nascon fiori.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non direi, visto che non sono buddhista... vedi un po' tu.
  Nathan, leggi: "non mi dico buddhista..."


 inteso nella pratica tramandata dal Buddhismo Zen.
  Vorrei proprio sapere infatti chi ha tradotto il versetto che hai
riportato, da quale pubblicazione proviene.
  Ciao,


 insegnamenti siano quelli del Buddha Sakyamun
Bene allora ti prendiamo in parola, e vedi di ricordartene ;-)
Ma per continuare con la metafora, cio' che dicono Agostino e Tommaso e' 
ovvio che non deve essere in contrasto con cio' che ha detto il Cristo 
(trattandosi poi di religione...)
Ma questo e' il minimo. Cio' di cui si giudica e' il **valore di 
verita'**  delle loro affermazioni. E come in scienza, aggiungerei, la 
loro fertilita'. Quanto descrivono il mondo e lo rivelano, con valore di 
verita'.
I problemi che derivano da una eccessiva rigidezza dell'interpretazione 
della Lettera sacra ci sono bene evidenti sia nel Cristianesimo e 
nell'Islam, e creano non pochi problemi nella vita pratica. 
In particolare contribuendo a generare l'integralismo, per eccesso di 
letteralita' e di rigidezza.
Am.

 insegnamenti siano quelli del Buddha Sakyamuni.
Aho So' d'accordo.
tante Vie un buddha :)))))
con stima,
stalker

   Nathan, leggi: "non mi dico buddhista..."
Non ho capito.


 confusione» č, in pâli: «R&#257;gańca dosańca pah&#257;ya moha&#7747;». 
Ci sono problemi di visualizzazione.


 Apx.
Ma lo chiami il lama quando tiri le cuoia oppure no?
bwahahahah!
Am.

 Quindi, piuttosto che a duello, ti sfido ad una pizza.
  Persino tantrica che sia, l'accetto.


  Persino tantrica che sia, l'accetto.
mo nun t'allarga.... Domnei per favore rimettilo a posto...

 un'altra cosa :PPP
Toga giallorossa?
Am.

 Ci sono problemi di visualizzazione.
  Già, pardon: ho copincollato da un testo in UTF-8, il che non dev'essere
risulato gradito al server di Newsland.
  L'originale era: «Râgañca dosañca pahâya moha.m» (e spero che Seamonkey
me lo stia componendo in ISO-8859-1!).


 stalker
  A presto, ciao.



Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

nella traduzione italiana di "Chandra Candiani".
Ooooopss..., mi č rimasto il link nella tastiera... :-)
Scusate.
http://santacittarama.altervista.org/insegnamenti.htm



Am.

 voler dire:
che sei della Roma!!!!
Forse am insinua che possa essere una questione di fede? Si sa che per
molti nella nostra bella città la fede è una sola ;o))))) E am., pur
superiore a certe quisquilie, le riporta, da attento osservatore dei
fenomeni qual'è :oPPPPPP

 mo nun t'allarga.... Domnei per favore rimettilo a posto...
ma lo dice così... senza malizia :o)))) è un innocente!!!!!!

 me lo stia componendo in ISO-8859-1!).
Lo visualizzo correttamente. 


 
http://santacittarama.altervista.org/insegnamenti.htm
http://santacittarama.altervista.org/dhammapada_italiano.pdf
  Humm, una traduzione di una traduzione, la prima delle quali non č
specificato condotta a partire da quali testi...  In piů presentato come:
    Il "Dhammapada per la contemplazione", benché sia una versione
  libera rispetto agli standard classici, mira ad una precisa
  trasmissione di valori, i valori spirituali della viva tradizione
  buddhista.
  Ad occhio e croce, non č un testo dal quale si possa pretendere il
rigore filologico.  Potrebbe essere detto divulgativo, forse.


rigore filologico.  Potrebbe essere detto divulgativo, forse.
Dal punto di vista dell'importanza di questa versione al fine di farne
oggetto di studio filologico hai ragione.
Nel mio caso, però, dovendo però scegliere a scopo di mia personale
informazione una traduzione in italiano con cui confrontare il mio
personale sentire di praticante, dal mio punto di vista ho preferito
leggere una versione mediata dall'interpretazione di un allievo di un
monaco che si è relazionato personalmente con il traduttore, poichè
personalmente preferisco confrontare il mio sentimento con il
sentimento interpretativo di una persona che esprime una catena
d'insegnamento, piuttosto che con il sentimento di un filologo, magari
neppure buddhista (come nel caso delle prime interpretazioni del
sentimento e della spiritualità buddhista, fornite da parte dei primi
missionari gesuiti cristiani in oriente, pur anche supponendo la loro
perfetta buona fede ed il loro sincero desiderio di rendere nel modo
migliore il sentimento buddhista attraverso i loro concetti
occidentali e specificamente cristiani della spiritualità umana...).
Per quanto mi riguarda ho quindi attribuito maggiore importanza al
fatto che il monaco buddhista autore di questa versione fosse il
precettore del traduttore, poichè dal mio punto di vista e per i miei
scopi di confronto del reciproco sentire buddhista, è più affidabile
una traduzione che si basa su una catena di trasmissione diretta
Maestro/Discepolo e che sinceramente si prefigge la trasmissione dei
valori secondo la trasmissione viva buddhista, piuttosto che
interpretazioni  pur scrupolose della lettera sulle basi delle regole
filologiche.
Posso anche dirti che non mi sarei mai permesso di riportare una
citazione pur di una trasmissione viva della tradizione buddhista, se
questa non coincidesse esattamente con quella interpretazione che a me
è stata a sua volta trasmessa secondo la stessa modalità della catena
di trasmissione "I Shin den Shin", se pur composta da differenti
persone.
Anzi il fatto della coincidenza dell'interpretazione secondo due
diverse catene di trasmissione viva buddhista, di cui una è la mia
stessa catena, mi induce ovviamente a confermare la validità di questa
interpretazione rispetto ad eventuali altre.
Ciò rientra ovviamente nella solita scommessa esistenziale che
ciascuno di noi da sempre ingaggia nella scelta di un percorso
piuttosto che un altro percorso di evoluzione delle esperienze umane.
Quella scelta di percorso che ciascuno compie secondo ciò che ciascuno
di noi in cuor suo confida "ex ante" che risulterà poi essere "ex
post" il percorso migliore, quello cioè che meglio sarà riuscito ad
assecondare l'evoluzione del "karma" specifico di tali esperienze
nella stessa direzione in cui si è evoluito il karma cosmico,
universale, che contiene in sè l'evoluzione di ciascun karma di
esperienza individuale.
Penso che a questa scommessa non ci sia scampo, per cui secondo me
occorre operare le scelte che più sentiamo congeniali al nostro
destino esistenziale, facendo tesoro di ciò che percepiamo come utile
per la nostra crescita e tralasciando ciò che non sentiamo a noi
congeniale a tale fine.
Questa fra l'altro è un'indicazione ricorrente in più di una scuola
buddhista.


rigore filologico.  Potrebbe essere detto divulgativo, forse.
Dal punto di vista dell'importanza di questa versione al fine di farne
oggetto di studio filologico hai ragione.
Nel mio caso, però, dovendo scegliere a scopo di mia personale






Claudio Pipitone
