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Titolo: Il Buddha a-morale [1/2]

Suttanipâta, Mahâvagga, sutta 12: "Piccolo sutta della rimozione.
Pubblicato in: "Canone buddhistico - Testi brevi", Bollati Boringhieri,
Torino, 1978 (ristampa del 2000), questo sutta tradotto da Vincenzo
Talamo, pag. 318-9.
        [Il traduttore omette di specificare chi sia
        l'interlocutore del Buddha, che esordisce con
        questa domanda:]
    878.    «Fermo ciascuno nella sua opinione, gli
        esperti, disputando, dicono ognuno una
        cosa diversa: "Chi riconosce questo è
        nel vero, chi lo nega è in errore."
    879.    E così discutendo altercano: "Quello è
        uno stolto incompetente!"  Ora, quale di
        queste affermazioni corrisponde a
        verità, dato che tutti costoro si
        ritengono competenti?»
    880.    «Se chi non condivide la tesi di un
        altro è stolto, stupido e deficiente,
        allora tutti sono stolti e deficienti,
        poiché tutti sono fermi nel proprio
        convincimento.
    881.    Se invece dimostrano apertamente di
        possedere una chiara comprensione, di
        essere accorti e riflessivi, allora
        nessuno di essi è deficiente, poiché le
        loro opinioni sono egualmente
        ineccepibili.
  Questa la prendo come una definizione dell'uomo saggio.  Non è tale
una persona che creda una certa cosa vera ed altre false, ma che
possieda una chiara comprensione e la manifesti, che sia accorto e
riflessivo, a prescindere da cosa dichiari di credere, perché le
opinioni di una tale persona sono "ineccepibili".
    882.    Io certo non affermo: "Questa è la
        verità", come a vicenda l'un contro
        l'altro sostengono gli stolti: ciascuno
        di essi tiene per verità la sua opinione
        e perciò giudica stolto l'altro.»
  Con buona pace di chi sa cos'è vero e falso perché così è scritto
in tale libro o perché così ha dichiarato tale guru e i suoi
numerosissimi seguaci.
    883.    «Quel che gli uni proclamano vero e
        reale, altri giudicano falso e irreale; e
        così dicutendo altercano.  Perché gli
        asceti non dicono tutti la stessa cosa?»
    884.    «Perché esiste una sola verità - e non ve
        n'è una seconda - intorno alla quale gli
        uomini, conoscendola, non potrebbero
        discutere; ma gli asceti proclamano
        diverse verità, perciò essi non affermano
        tutti la stessa cosa.»
  Questo lo interpreto nel modo seguente.
Il mondo segue le stesse regole ovunque, è strutturato fondamentalmente
nella stessa maniera ovunque e in ogni tempo.  Ma gli uomini, piuttosto
che dedicarsi a conoscere quest'unico modo di essere del mondo, si
affidano alle dichiarazioni e alle opinioni di quanti ritengono essere
persone "superiori", esperte, attratti a loro da qualità ingannevoli.
    885.    «E perché i suddetti esperti proclamano
        polemizzando diverse verità?  Esistono
        realmente tante diverse verità, o forse
        essi escogitano dei sofismi?»
    886.    «Veramente non ci sono al mondo, eccetto
        che nella coscienza, tante diverse verità
        fisse; ma essi, creando dei sofismi sulla
        base delle loro opinioni, proclamano la
        duplice teoria del "vero" e del "falso".
  Un punto epistemologicamente fondamentale: l'idea che ci siano al
mondo cose "vere" e cose "false" è un errore, una falsa opinione.
    887.    Basandosi sulle impressioni dei sensi, su
        un codice morale, sul pensiero, e
        disprezzando gli altri, ciascuno, fermo
        nelle sue concezioni e soddisfatto di esse,
        afferma: "Quello è uno stolto
        incompetente!"
  E con questo, insieme al successivo e a quelli denominati "ottade
della perfezione" e "sutta di Mâgandiya", sono già quattro i sutta nei
quali il Buddha critica esplicitamente l'attaccamento ai codici morali,
tra le altre cose.  Da dedicarsi a chi (come il bhikkhu Subaddha### nel
Mahâparinibbana sutta) considera il Buddha un arido moralista.
    888.    Mentre giudica stolto l'altro, ciascuno
        ritiene competente se stesso: proclamandosi
        esperto da se stesso, disprezza l'altro e
        così si mette in mostra.
    889.    In completa balìa delle opinioni, ebbro di
        orgoglio e di presunzione, egli si consacra
        da se stesso, poiché la sua tesi è
        perfetta!
    890.    Se uno è deficiente a causa del giudizio di
        un altro, allora tutti insieme sono
        ignoranti; se invece colui che si ritiene
        sapiente lo è realmente, allora fra gli
        asceti non ve n'è alcuno che sia stolto.
  L'incapacità di mettersi in discussione, di sapersi osservare come dal
di fuori si direbbe un problema antico.
    891.    "Coloro i quali sostengono una tesi diversa
        sono degli imperfetti che mancano di
        purezza": così invero parlano, discordi gli
        uni dagli altri, infatuati dalle proprie
        vedute.
    892.    "Qui, in verità, si trova la purezza!"
        proclamano, e negano che possa trovarsi la
        purezza anche in altre dottrine; e così
        questi numerosi dissidenti perseverano
        ostinatamente ciascuno sul suo cammino.
    893.    Ora, colui che ostinatamente persevera sul
        suo cammino come potrebbe giudicare stolto
        un altro?  Qualificandolo stolto e di
        dottrina impura, egli provocherebbe certo
        una discussione.
  I saggi non criticano, a prescindere dalle opinioni professate dagli
altri.
    894.    Rimanendo fermo nei concetti da lui stesso
        ponderati, egli cade in discussioni fra la
        gente; abbandonando invece tutte le
        opinioni, l'uomo non provoca contese.»
  I saggi non coltivano né propongono opinioni.
  Bene: al di là dell'ascetismo, chi è buddhista oggi?
Quelli che si dicono tali, che seguono riti e cerimonie, che "sanno"
che il loro credo è l'unico vero o comunque migliore?
  Vogliamo cominciare a discuterne?  >:-)
-- 
Alessandro Selli
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Ho altre cose a cui pensare.
Saluti,
Gianni

   I saggi non coltivano né propongono opinioni.
Mi pare un'opinione come tante, una delle tante coltivate o proposte ;-)
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


On Tue, 28 Feb 2006 16:23:02 +0100, Alessandro Selli wrote:
La mia impressione è che in generale questi atteggiamenti siano un po'
una conseguenza della condizione di chi ha fatto propria la dottrina della
coproduzione dipendente.
In un certo senso non mi pare neppure abbia quel gran senso scriverne.
Tra l'altro sono atteggiamenti che dipendono anche dall'educazione che uno
ha avuto prima, educazione che gli ha dato certe abitudini con le quali si
sente bene.
Ed allora più per abitudine ed igiene morale, per abitudine morale, che
credo che chi abbia fatta sua la dottrina della coproduzione dipendente
comunque tenda a cercare che la gente non soffra.
Lo stesso poi con le opinioni, la dottrina porta a considerare i concetti
come funzionali alla nostra comprensione ed interpretazione, più che
verità assolute.
E tutti i concetti, anche quelli che definiscono oggetti che ci paiono
reali o persone, proprio per via anche della impermanenza della parte di
realtà che questi concetti designerebbero.
INsomma, anche la dottrina della reincarnazione, sarebbe solo
convenzionalmente vera, dipende tutto da cosa tu chiami anima, per dirne
una.
Se per me anima è l'insieme dei miei ricordi e della mia personalità e dei
rapporti che ho con altre persone, ovvio che per me la reincarnazione non
è un concetto "vero" o comunque poco importante.
Ok, puo' essere un insieme di meriti che va ad influire sempre sulla
mia anima ma che non considero tale, una spiegazione come un'altra che
convenzionalmente intendo una delle tante influenze previste dalla
dottrina della coproduzione dipendente.
Ed analogamente posso pensare di essere una persona diversa quella che
vive nel mio corpo ogni giorno.
Perchè queste divisioni sono convenzionali ed esprimono più l'enfasi e
l'importanza che io do' loro che non altro.
Quindi anche il dilemma, ma c'è o no la reincarnazione in effetti è un
falso problema, c'è se dai importanza a questa faccenda dei meriti, non
c'è se non le dai importanza e quindi non pensi che debba meritare il nome
di reincarnazione quella che è una delle tante dipendenze osservate dalla
dottrina della coproduzione dipendente.

   Vogliamo cominciare a discuterne?  >:-)
Quoto. All' 894esima stanza ha avuto un mancamento, e ha peccato.
Meglio lasciargli abbandonare tutto - bwhahaha!
Am.

  Vogliamo cominciare a discuterne?  >:-)
               Ciascuno pensa migliore cio' che sente o ritiene piu' adatto 
a lui.
L'errore semmai sta nel credere che quanto e' indicato per noi lo sia anche
per gli altri. Di li nasce l'opinare senza capo ne' coda.

 una.
caro n.g.,
ritengo che tutti i "buddhisti" "credano" alla rinascita,
al loro interno, qualcuno "crede" anche nella reincarnazione.
poi:
per i theravada, dalle mie azioni nascerą una jena;
per i mahayana, "io" rinascerņ come jena.
quanto all' "anima",
sono state riempite biblioteche al proposito,
non riesco a riassumere.
buon capodanno 2133 cane fuoco
y.d.

 realtà che questi concetti designerebbero.
Mi soffermo su questo punto che mi pare centrale. In realtà l'impermanenza è
relativa al singolo fenomeno, non necessariamente al processo al quale il
fenomeno appartiene: questa è proprio la natura, da un lato, del Nibbana e
dall'altro del Samsara: quindi processi nati senza condizioni e quindi non
soggetti a dissoluzione; ovvero processi nati in base a condizioni
dimenticate, per i quali la cessazione può essere possibile solo una volta
disvelate le condizioni
Naturalmente non si può fare un esempio di un processo Nibbanico; lo si può
invece fare di uno Samsarico.
Per questo possiamo analizzare il rapprorto tra gli Ebrei ed i loro
persecutori. Facilmente si vede come i singoli individui ispirantesi alla
religione ebraica si avvicendino nel tempo; quanto ai persecuotori persino
le identità culturali si sono alternate e di alcune di esse forse nemmeno i
libri di storia portano notizie.
Tuttavia ancora oggi si parla di antisemitismo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tuttavia ancora oggi si parla di antisemitismo.
Questa, lasciando perdere i bei concetti, mi sembra un proposizione 
assai antisemita...
Am.

 relativa al singolo fenomeno, non necessariamente al processo 
In effetti oltre all'impermanenza occorre considerare la dipendenza che
rende proprio convenzionale la divisione tra processi.
Allora tu ti chiedi quale sia un processo non samsarico, secondo me
semplicemente la somma di tutti i processi, ossia la totalità che rimane
definita in confini e non più coprodotta e coproducente altro.
Ne esiste uno solo o molti?
Se esistere significa coprodurre ed essere coprodotti ove "io" esisto,
quindi essere un sottoprocesso di questo processo non samsarico, il
processo non samsarico è uno solo per definizione.
Ne esistono altri? Posso chiedermelo, ossia se esistono altri universi, ma
sicuramente essi sono irraggiungibili alla mia conoscenza, altrimenti
sarebbero coproducenti e coprodotti.
Ma il bello è che di questi altri universi, io qualcosa so, che di essi
niente posso sapere.
E' una dimostrazione logica della loro inesistenza, allora? Poichè di essi
so qualcosa, la loro non conoscibilità, in realtà qualcosa di essi so, e
quindi essendo parzialmente conoscibili anche come inconoscibilità stanno
coproducendo questo universo?
Chi lo sa... boh.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 non riesco a riassumere.
Proprio questa sovrabbondanza di concetti rispetto alla relativa
semplicità della dottrina del vuoto di Nagarjuna, mi rende perplesso.
Credo invece che esista un'interpretazione un po' convenzionalista che se
vuoi è platonista ma anche antiplatonista, ossia che gli oggetti e la
realtà sono perchè concettualmente li pensiamo tali, ma la pensiamo tale,
la realtà, e suddivisa in enti, perchè semplifichiamo le cose e non ci
rendiamo conto che tutto è interconnesso e che quindi strettamente
parlando non esiste in se', che niente è un ente a se stante.
E quindi che esiste un solo ente, alla fin fine, un solo processo,
articolo convenzionalmente in sottoprocessi, ma solo convenzionalmente.
E la liberazione dal ciclo delle rinascite, è semplicemente rendersi conto
di questo fatto.
Ed il ciclo delle rinascite è reale semplicemente perchè il reale è quello
che si pensa.
Storicamente insomma il buddhismo ha trovato altre dottrine, e le ha
lasciate, anche con lo scopo di dare una morale alle persone, poi
l'illuminato, chi capiva, superava letteralmente il ciclo delle rinascite,
perchè non credendo di rinascere, smetteva di farlo.
Infine occorre pensare al ruolo terapeutico del buddhismo, è vero che
tutto è coprodotto, ma è anche vero che la sofferenza, seppur illusione,
convinzione, proprio perchè convinzione e pensiero, ha comunque un suo
peso, una sua realtà, convenzionale quanto si vuole ma sentita, compatita.
Ecco, che per quello che vale il nostro agire, allora tanto vale cercare
di ridurre la sofferenza.
Una dottrina religiosa che trovo tuttosommato interessante in tutto il
meccanismo a volte anche contraddittorio, ma invece con una sua logica se
inquadrata nella teoria evoluzionistica dei memi.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
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 per gli altri. Di li nasce l'opinare senza capo ne' coda.
Ma è un errore? 
Ossia, poniamo che io non sopporti il dolore, la sofferenza.
E creda che anche ad altri non piaccia soffrire, non piaccia la
sofferenza, e mi metto a costruire ospedali.
E' poi cosi' sbagliato farlo?
Oppure poniamo che una persona rifletta sulle cause del dolore e scopra un
pensiero, una dottrina ed infine raggiunga uno stato mentale adatto a lui
e che voglia condividere questa cosa con gli altri, la spieghi agli altri,
e che molti, stranamente trovino indicata ed utile sta cosa, sarebbe cosi'
sbagliato far questo?
E' cosi' sbagliato il buddhismo?
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
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

 E' cosi' sbagliato il buddhismo?
                Secondo me e' sbagliato qualsiasi "........ismo".    :-)

 opinioni di una tale persona sono "ineccepibili".
  Questo, più lo leggo più mi convinco d'averlo frainteso.
Considerato il contesto e un altro passo simile, questo:
    890.    Se uno è deficiente a causa del giudizio di
            un altro, allora tutti insieme sono
            ignoranti; se invece colui che si ritiene
            sapiente lo è realmente, allora fra gli
           asceti non ve n'è alcuno che sia stolto.
direi che dovrei correggermi così:
  Che i sedicenti esperti siano degli stolti o dei saggi, le loro
affermazioni e preferenze dottrinali lasciano comunque il tempo che
trovano.  Non in base a quello che dicono si può arrivare a sapere, a
conseguire la liberazione.
  Forse ci rileggeremo stasera.  Archeo, lascia il telefonino acceso, per
favore.


 per gli altri. Di li nasce l'opinare senza capo ne' coda.
  Approvo, con una nota.
Ritenere che quanto sia indicato per sé stessi sia indicato anche per
(almeno certi) altri non è in sé biasmevole.  Lo diverrebbe qualora
quest'idea diventi causa di un senso di superiorità o di spregio nei
confronti degli "altri", i "diversi" e gl'"ignoranti".
  Ciao,


  Ciao,
    Ciao. 


perchè? la linea di ragionamento non è disprezzabile.
forse che anche per creare sillogismi si deve
applicare il politically correct?
insomma, non mi sembra che qui si insulti nessuno.
a proposito di sillogismi, mi viene in mente
una battuta di u.eco, scusate, quel ficone di u.eco:
un signore si avvicina ad una piacente signora e, con fare suadente, le
mormora
"tutti gli uomini sono mortali ... socrate è un uomo ... socrate è mortale!"
e la signora, piacevolmente turbata "deduttore!"
:-)
y.d.

                 Secondo me e' sbagliato qualsiasi "........ismo".    :-)
come scrive un tale alla voce "buddhism"
della _encyclopedia of sociology_ (oxford),
parafraso e semplifico, il termine buddhismo
è in realtà un neologismo inventato in europa
verso la metà del sec. xviii
così come sarebbe preferibile usare ora
rinascita ora reincarnazione distinguendo
i due processi, sarebbe preferibile
al posto del buddha-ismo (si, in effetti sconcerta)
buddhashasana o, come è più frequente
ed altrettanto corretto, buddhadharma.
y.d.

 affezione del cuore.
Certo, ma nel frattempo ha rotto i coglioni agli altri con il suo 
malinteso senso di superiorita' e si puo' ritirare tranquillo nella sua 
torre d 'avorio...
Am.

 ed altrettanto corretto, buddhadharma.
Si, capisco ed io lo ammetto
che sarebbe più corretto 
scriver in sanscrito od in pali
e non peggior tra tutti i mali
in inglese o in idioma tibetano,
in tutto, fuorchè in italiano.
Ma italiano io lo sono
certo, non è un si' gran dono
 
ma se una parola è convenzione
chiedo a voi la spiegazione
del perchè sarebbe errato
usare quella che han i più usato
Un sostantivo non è un concetto
non è sbagliato e neppur corretto
e' solo un segno che sta a significare
se te la tiri, o se sai pensare
da come giudichi l'uso corretto
se del nome o del concetto


 malinteso 
Ma dei tuoi coglioni non fotte un cazzo a nessuno.
Anche perchè tu non esisti come individuo in se'.
Quindi cazzo rompi il cazzo.
Muto e filare.
T'e' capi'?
Che se tu fossi veramente buddisti non frigneresti come una pantegana
isterica, perchè avresti superato il senso dell'io e te ne fotteresti
altamente degli altri.
Ma visto che tu non sei illuminato, allora ci soffri, da coglione.
E ti fai portavoce di tutti, tra l'altro.
E già bello che non chiamo la polizia postale, perchè farsi portavoce di
tutti è usurpazione indebita di persona.


 affezione del cuore.
   Bello questo.


 disposizione con le dottrine buddhiste e le nostre lingue europee?
                    Non solo. La confusione delle lingue andrebbe anche
intesa, secondo me, come una reale differenza nella struttura interiore
degli uomini, differenza che non permette piu' loro di comprendersi.
                    Difficile in quest'epoca ultima, di Kali yuga,
accostarsi con profitto al dharma se non si e' gia' iniziato il cammino in
altre vite ed in altri stati.
                    Oggi chi potrebbe negare che gran parte dell'umanita'
preferisca, piuttosto che la predicazione dei Buddha, i melensi e
piagnucolosi programmi televisivi oppure i film dove l'eroe, l'esempio da
imitare, e' il bullo con la pistola? Neppure un bodhisattva e' in grado di 
cavar sangue dalle rape.
                   La possibilita' teorica ovviamente c'e' per tutti, pure 
per gli animali (si dice che il grande rishi Ramana avesse un giorno 
incontrato una mucca molto prossima all'illuminazione); e' la probabilita' 
che difetta.
Ciao.

 altre vite ed in altri stat
Quoto. Ma il Dharma e' ancora predicato, mentre si potrebbe vivere in 
un periodo in cui e' del tutto scomparso. Una splendida opportunita', 
quindi.
E come ha fatto notare il DL i lignaggi sempre attivi  nei giovani 
porteranno ad una rinascita del Buddhismo anche in Tibet, dove era piu' 
oppresso.
Am.

 oppresso.
                Speriamo. Comunisti cinesi permettendo. D'altronde se il
Tibet non avesse vissuto anch'esso un certo qual rilassamento spirituale non
sarebbe mai stata possibile la sua invasione. O forse si, e tutto fa parte 
di un piano piu' vasto come nelle profezie di "Quando vola l'aquila di 
ferro".