Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Probabilmente è [OT]

Nell'eseguire un esperimento -tecnologico- per una delle aziende per cui 
lavoro ho notato una strana combiazione mi ha dato da pensare.
Si stava provando un nuovo programma, opportunamente supportato da una 
memoria speciale (è molto di più ma non voglio stare a spiegare), per 
l'intelligienza artificiale. L'oggetto dell'esperimento è un famoso cane, 
robotico, finto: di plastica, vetro, silicio, batterie al MH e un paio di 
leghe metalliche; Niente di più che un ammasso di materia inerte,o... se 
preferite, un grande progetto tecnologico.
Taglio corto e vi spiego quello che è successo (mod. permettendo).
Abbiamo inserito il famoso modulo di memoria nel robot e lo abbiamo 
attivato. Un mio collega ha iniziato a farlo girare per la ditta, 
attirandolo con luci, colori e la voce. Una terza persona, invece, lo 
maltrattava volutamente prendendolo letteralmente a calci (azzarola, costa 
un casino quel coso). Io invece avevo un ruolo diverso: ogni volta che 
entravo in scena, il mio collega "cattivo" spariva.
A due giorni di sperimentazione il risultato è stato particolarmente curioso 
ed ha sorpreso un po' tutti: appena il mio collega "cattivo" entrava in 
scena, il cane finto si metteva a girare per la stanza a ritmo frenetico 
fino a quando non incontrava me. Una volta individuate le mie scarpe si 
avvicinava e mi si fermava a 2 cm.
Abbiamo ripetuto l'esperimento (la seconda fase) più volte e il risultato è 
sempre lo stesso: il cane mi viene in cerca e si ferma da me; a volte 
guardandomi e a volte voltandomi le spalle, ma sempre vicinissimo e muto. In 
una delle ultime prove è anche rotolato dalle scale per raggiungermi.
Questo comportamento è rimasto stabile fino a quando non abbiamo resettato 
la memoria: in pratica lo abbiamo mentalmente "ucciso".
Il programma prevedeva un po' di tutto, adattamento all'ambiente e capacità 
di apprendere compresa. I progettatori del SW sono molte persone (io 
compreso), nessuno di noi aveva previsto-sperato che questo comportamento 
potesse verificarsi realmente, almeno non in così poco tempo e senza 
modifiche al programma.
Si può chiamare paura quella che il cane provava vedendo il collega cattivo? 
Ovviamente no. Si può affermare che il cane prendesse decisioni con libero 
arbitrio? Ovviamente no.
Ma... cos'è che fa la differenza tra la materia grigia che sta nel nostro 
cranio e quella nera/verde che sta nella capoccia del cane di plastica? 
(come lo chiama l'amico giapponese parlando italiano)
L'unica risposta che sono riuscito a darmi è: "la complessità".
P.S. Religione astenersi prego.... o almeno rispondere con moderazione. 

 ha scritto nel messaggio
news:0lAdd.173758$35.83...@news4.tin.it...

Ciao Bat@,
(a proposito, ti è mai arrivata l'email che ti ho spedito in privato??? non
ho mai avuto risposte...)
Riguardo quest'esperimento sul cane, come sempre, ho le mie personali
idee...
Non credo tanto che il programma del cane abbia dato al cane stesso la
"consapevolezza" di decidere di voler andar via quando c'era la persona
cattiva, verso di te che invece eri "buono".
Io credo che sia tutto da riportare al campo di coscienza in cui avviene
l'esperimento. Come tu hai già raccontato, hai il potere di leggere nella
testa delle persone. Non credo che questo potere venga da solo.
Probabilmente insieme a questo hai una certa capacità di manipolare la
realtà a distanza. In pratica tu avevi più o meno delle aspettative
(inconsce o meno) sul comportamento che avrebbe avuto il cane. Il fatto che
tu facessi parte dell'esperimento virava il risultato dello stesso. Un po'
come il principio di indeterminazione di Heisenberg. Tu osservatore
modifichi ciò che osservi a causa della tua osservazione. Credo che
ripetendo l'esperimento con un'altra persona che non sei tu, l'esperimento
non dia gli stessi risultati. Potreste provare a farlo. Capisco che l'idea
di modificare la realtà con la tua presenza possa turbarti ulteriormente,
eppure è quello che facciamo tutti in gradi diversi di consapevolezza.
Probabilmente se ripetete l'esprimento con altre persone e non ottenete lo
stesso effetto, questo vi creerà un bel po' di dubbi... soprattutto per chi
ritiene che sia impossibile manipolare la realtà con la mente.
L'interazione con cui avviene la manipolazione fra il tuo sistema cerebrale
e il software del cane non ho idea di come spiegarla. Probabilmente le tue
onde psichiche agiscono a livello quantico con le scelte elettroniche del
microprocessore del cane... evviva la fantascienza!!!
Saluti fantascientifici
Andrash

 (come lo chiama l'amico giapponese parlando italiano)
Credo che la differenza sia sostanzialmente questa: il 'cane' ha una 
strutture 'mentale' pre-organizzata, realizzata a tavolino e preparata in un 
certo modo. essendo sostanzialmente un software, nonostante una dose 
arbitraria di casualità, le scelte possibili nell'albero decisionale sarà 
sempre finito. in sostanza, il vantaggio della mente umana (io almeno 
ritengo sia un vantaggio) è l'imprevedibilità. al posto del cane io potrei, 
dopo essere scappato 100 volte ai piedi di colui che non mi scalcia (perchè 
qualcuno ha scritto nella memoria del cane che cadere è male) decidere 
improvvisamente di saltargli alla gola e tentare di azzannarlo....
boh, mentre scrivo mi confondo le idee e adesso già la penso in un altro 
modo, o forse ho solo riformulato il mio pensiero, ma non ho voglia di 
scriverlo.. ecco, forse è questa la differenza tra la materia grigia e 
quella nero/verde.. la mia non va a pile!!!


 (inconsce o meno) sul comportamento che avrebbe avuto il cane. 
Non sono d'accordo. Credo che la tecnologia attuale sia in grado di
programmare un robot che:
1) Riconosce chi lo tratta 'male';
2) Impara a stare lontano da lui.
Io non mi intendo molto di queste cose, ma credo che come si programmano
sonde che sbarcano sui pianeti e scattano fotografie, macchine che si
pilotano da sole, ecc., si possa programmare anche un cane - robot di
questo tipo.
Sulla capacità di Bat@ di leggere nella testa delle persone sinceramente
sono un po' scettico, ma i fenomeni che ha descritto in quest'intervento
mi sembrano abbastanza oggettivi e comunque nel suo laboratorio avranno
sicuramente la possibilità di produrre delle statistiche sugli spostamenti
del cane. 
Piuttosto la domanda che uno si può porre è: il robot sarà dotato di
un'anima? Si sentirà vivo come ci sentiamo vivi io e te? Io non credo in
nessuna religione, ma questo "sentirsi vivi" mi fa sperare in qualcosa che
la scienza ancora non è in grado di spiegare.
Ciao a te e a Bat@
    Delfino
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'unica risposta che sono riuscito a darmi è: "la complessità".
Ecco appunto... e magari una diversa impostazione strutturale delle reti 
neurali. Ma, IMHO, "nulla osta" a che un robot o altra macchina atta a 
muoversi da sola (e a ragionare e ad apprendere autonomamente) in un 
ambiente possa sviluppare un comportamento intelligente, una capacità 
autonoma di elaborare concetti originali estrapolati dalle conoscenze 
acquisite dall'ambiente stesso e, in definitiva, una "coscienza 
equivalente"... cioè un insieme di comportamenti "umani".

 L'unica risposta che sono riuscito a darmi è: "la complessità".
Infatti.
Puoi leggere
1)
http://www.enel.it/magazine/boiler/arretrati/boiler25/html/articoli/Greco-Presentazione.asp
2) rivista 'mente cervello'
3) considerazioni sulla validità del test di Turing
4) Boncinelli, un itaiano che si interessa di 'filosofia della mente'

 (come lo chiama l'amico giapponese parlando italiano)
Beh, potrebbe essere una cosa che chiamiamo "consapevolezza". So di
addentrarmi su di un terreno difficile, ma credo che gli esseri umani,
a differenza dei robot e (forse) di altri animali, oltre a "sapere"
qualcosa, "sanno di sapere". Ed è una differenza fondamentale.
Bada bene che non serve ricorrere alla religione o al misticismo per
spiegare-comprendere questa caratteristica umana. Edelmann (imho) mi
sembra sia sulla buona strada per riuscirsi (vedi: Edelmann e Tononi:
Un universo di coscienza, Boringhieri, 2002 o i suoi altri testi. Se
cerchi in rete troverai certamente qualcosa).
Auguri e ... dimmi, ma il cane robot, l'ha poi morso lo sperimentatore
cattivo? (Un cane vero l'avrebbe fatto, o - almeno - ci avrebbe
provato).
Ciao
Guglielmo

arbitrio? Ovviamente no.
Un comportamentista della prima ora - per il quale, cent'anni fa, un
macchinario del genere sarebbe stato un sogno folle - non sarebbe
d'accordo con le tue certezze :-)
Ma io, che sono un complicatore, propendo per un'altra versione: si puo'
chiamare *cane*, quello? Ovvissimamente, no. Non lo e'. E' una cosa che
somiglia a un cane e ne riproduce parzialmente alcuni comportamenti. Ma
lo fa in un modo talmente "convincente", che, per noi, diventa piu'
comodo descriverlo come "cane" che come "coso". Da qualche parte in www
c'e' un materiale di sperimentazione psicologica, consistente in un
filmatino con dei pallini: uno sale su un piano inclinato, un "coso" gli
si para davanti, il pallino ridiscende e risale, ma c'e' sempre
l'ostacolo; poi appare un altro pallino e, insieme, i due pallini
superano il blocco. Ora, questi pallini, pur non raffigurando
assolutamente nulla di naturale, vengono spontaneamente e da tutte le
persone normali (sarebbe interessante provare con un autistico)
interpretati come "animati", come due amici che si spalleggiano per
vincere un'avversita'. Ma materialmente non c'e' nulla di tutto cio',
solo un movimento preordinato di pallini (beh, una serie di
configurazioni di pixel, ma non eccediamo nel materialismo). In questo
senso anche i pallini hanno una mente: glie la diamo noi. Nello stesso
modo in cui io la do' a te, o a una persona che incontro materialmente:
ho un efficace apparato mentale costruito dall'evoluzione biologica per
elaborare i contenuti di altre menti, e cosi' assumo che tutto cio' che
ha certi comportamenti (ad esempio, percorre una salita, laddove gli
esseri inanimati vanno perlopiu' in discesa, per gravita') abbia anche
una mente, intenzioni che lo muovono sulla base di sue elaborazioni
cognitive etc.. L'unica mente di cui sono sicuro e' la mia, le vostre,
la tua e quella dei pallini, sono utili approssimazioni di qualcosa di
esterno a me
-- 
ciao,
Elrond

 [...]
Scusami la banalità, ma a me pare che noi, esseri senzienti, o
siamo automi molto complessi e sofisticati, creati dalla natura
in milioni d'anni di evoluzione, oppure le nostre qualità derivano
dall'anima in noi insufflata da una divinità.
Tertium non datur.
Io propendo verso l'ipotesi "automa".

 L'unica risposta che sono riuscito a darmi è: "la complessità".
Philip Dick se lo è chiesto per anni. Il suo tormento è sempre stata
la (sottile) differenza tra gli androidi e gli umani, tant'è che nei
suoi romanzi si trovano androidi che non sanno di essere tali, e
pensano di essere umani.
Ti consiglio... ma l'avrai già letto... "Anche gli androidi sognano
pecore elettriche" da cui è stato tratto il film "Blade runner".
In "Anno 2001 - Odissea nello spazio" A. Clarke immagina un computer
dotato di intelligenza artificiale talmente "intelligente" che alla
fine sviluppa una nevrosi. Se ci arriveremo, anche loro faranno
lapsus, del tipo che hai fatto tu in apertura.
Forse hai ragione tu... si tratta solo di complessità.
ciao
Jordi

 L'unica risposta che sono riuscito a darmi è: "la complessità".
Non sono sicuro, ammesso che la classe di computazioni eseguibili dalla 
mente umana sia sovrapponibile a quella di quelle eseguibili da una 
macchina di Turing (e, potenzialmente, dal 'cervello' del cane di 
plastica), che la mente umana sia una macchina sintattica (dico questo 
riprendendo Searle, con moderazione ;P).
Oltre questo, c'è sicuramente una questione di substrato fisico, che 
varia, e di rapporto tra il 'sistema nervoso' (che sia silicio o 
neuroni) e il resto del corpo: per quanto sia eccellente il sistema 
sensoriale di questo cane, è paragonabile a quello di un cane vero? (e 
parlo sia di percezione esterna che di propiocezione, che reputo ancora 
piu' importante...).
E ci sarebbero ancora altre differenze, tra cui sicuramente la 
complessità... ci penserò su meglio ;)
ciao,
Alessandro

 Io propendo verso l'ipotesi "automa".
:-))))
... "notoriamente", anch'io!
E vorrei *solo aggiungere* alle cose dette da chi non ha dimostrato stupore
per una risposta "meccanica/automatica/programmata" data dal
*robottino-a-forma-di-cane* che si può anche perfezionare quel *robottino*,
facendolo scondinzolare, abbaiare, ringhiare eccetera.
BASTA che si programmi il robottino a fare ciascuna di quelle cose
("risposta") in seguito alla percezione di un fatto ("stimolo").
Se le cose osservata da BaT@_ sono guardate senza farsene *suggestionare*
... non c'è da farsi venire nessun dubbio circa la *impossibile* "emergenza
di una coscienza" (o addirittura di un "libero arbitrio"!!!) nel robottino.
Il robottino-cinomorfo ... è stato programmato in modo che "maltrattamenti e
calci" producano una risposta automatica di allontanamento: per ottenere
questa cosa BASTA (dico per dire ...) mettere nel robottino una struttura
sensibile agli urti (calci) e un'altra che "riconosca/ricordi" (in qualche
modo che pur esiste ...) qual è la sorgente di quegli urti.
SE il robottino cinomorfo ha anche una struttura che riconosca/ricordi qual
è la sorgente dei non-urti ... e SE il progettista ha
preordinato/programmato che il robottino cinomorfo si allontani dagli urti e
vada verso i non-urti, il robottino va da quella parte lì ne *la* maniera
del  tutto automatica e pre-ordinata dal progettista. Nè potrebbe fare
differentemente!
Non è affatto difficile (relativamente, s'intende!) produrre anche un robot
cinomorfo "fedele"; o che vada in depressione (apparente!) dopo un tot di
ore di "assenza del padrone".
Voglio anche (sempre solo aggiungere) che non è nemmeno il caso di tentare
impossibili assimilazioni tra *la programmazione robotica* e l'Evoluzione:
l'automa (a mio parere ...) rappresentato dall'Uomo non è
programmato/preordinato da nessuno, ma *selezionato* tra tutti gli infiniti
automi biologici *possibili* ... solo che gli altri non hanno avuto la
capacità di sopravvivere/riprodursi nelle condizioni date.
Gli "automi umani" non sono programmati ... ma selezionati in base alle
risposte (a mio parere "robotiche") che *casualmente* si sono dimostrate
utili alla sopravvivenza/riproduzione: poichè la creatura Uomo (e le altre)
"vanno a emozioni" ... gli automi che avevano emozioni
inadatte/dis-adattative si sono estinti, e siamo rimasti noialtri che
abbiamo le emozioni *utili* a sopravvivere/riprodurci: attaccamento
genitori/figli; "amore" e sessualità; aggressività e accaparramento;
solidarietà gruppale ... utile anch'essa, al limite del "sacrificio" della
propria individualità a favore del gruppo.
Anche la "abnegazione" è emozione rivelatasi utile ... e ci abbiamo
costruito su la CIVILTA' ... frutto paradossale della NATURALEZZA
opportunistica. Ma va be' ... è altro discorso! :-)))
Infine ...
Vorrei anche ricordare che (addirittura *relativamente comuni*) computers
"giocatori di scacchi" SEMBRANO apprendere a non fare mosse che si sono
dimostrate perdenti: non è che apprendano a giocare meglio; piuttosto, sono
programmate per *indagare più approfonditamente* nei programmi GIA' INSERITI
quando càpita di dover fare quella mossa lì. Se in una fase iniziale "la
mossa perdente" veniva prodotta dopo elaborazione di un tot di alternative
... dopo aver perso un po' di volte il computer scacchista *esegue
l'istruzione* di elaborare PIU' di quel tot ... e PARE che abbia imparato la
lezione.
Mi pare (*solo* mi pare) di ricordare (per averlo letto nel depliant
*pubblicitario* del produttore dell'elaboratore scacchista ... ) che
Kasparov *perse* con un computer ... che "non arroccò" quando -a rigore di
logica umana- avrebbe "dovuto": l'avversario robotico di Kasparov ... aveva
"imparato" che l'arrocco era "rischioso" (con un Kasparov "simulato" dai
progettisti) ... ed arroccava con grande cautela. E vinse ESSO (che dirgli
"lui" ... mi suona male! :-)) ... ma continuava a giocare *solo* come lo
avevano programmato i progettisti!
E ... :-))) ... quando vinceva -persino contro Kasparov!- non ci provava
nessuna soddisfazione! :-)))
Saluti bio-robotici :-)
--
Vincenzo

 > L'unica risposta che sono riuscito a darmi è: "la complessità".
Per quanto riguarda la complessità, la differenza tra la mente umana e il
più sofisticato elaboratore elettronico sono comunque abissali. Un cane può
essere programmato a piacere, ma non potrà mai riprogrammarsi da solo!
Mentre noi esseri umani abbiamo la capacità di riprogrammarci completamente.
E ovviamente abbiamo la possibilità di scegliere se e come farlo.
Quello in definitiva che manca è la creatività. Per quanto un elaboratore
possa essere sofisticato, non può sviluppare la capacità creativa di un
essere umano. Può eseguire "creazioni" sulla base di un programma umano, ma
non può creare qualcosa di totalmente nuovo estraneo alle possibilità date
dalla sua programmazione.
Per questo non credo che noi umani siamo "automi". Ciò che ci differenzia
dall'automa è proprio la creatività. Non a caso ci è stato detto che Dio ci
ha fatto a sua immagine e somiglianza. Ma questa frase secondo me è sempre
stata interpretata in maniera errata. Dio non è un superuomo, ma il
principio creatore primo il quale si riflette in noi esseri umani nella
nostra creatività.
Comunque è anche vero che alcuni esseri umani sono automi.
Saluti automatici
Andrash

 comodo descriverlo come "cane" che come "coso".
E' quello che intendevo con ' è una simulazione della paura, ma in
parte possiamo chiamarla paura' .

 
perche' no? 
il cane (chiamiamolo cosi') adottava un comportamento razionale,
allontanandosi da una fonte di danni.  non mi meraviglia affatto che
l'AI abbia correlato la tua presenza con la fine della situazione di
pericolo.
piuttosto, come fa il cane a valutare che da un calcio gli deriva
danno? ammesso che gli facesse danno affatto.  mi interesserebbe
capire come avete programmato l'AI.

 Comunque è anche vero che alcuni esseri umani sono automi.
Già, ne conosco alcuni anch'io :-)
Jordi

 Andrash
Fantascienza, si... abbastanza. Da quello che posso dirti a livello tecnico: 
il cane robotico è una macchina "pensante" volutamente molto limitata. Con 
la tecnologia odierna è possibile costruire "cervellli elettronici" di 
capacità assai superiori. Vi sono tuttavia delle regole (scritte o meno) che 
impediscono a chi progetta e costruisce di andare "oltre" quando si tratta 
di tecnologie che finiranno nella "massa", nel popolo.
La tua teoria sulla mia interazione con il cane robotico non è da escludersi 
a priori, ma la ritengo piuttosto improbabile. Non vorrei deluderti, ma il 
fulcro dell'esperimento è il software creato da un team di esperti ed 
editato poi da me e alcuni miei colleghi. Si tratta di un programma 
estremamente complesso che una volta avviato non è "breakable" altrimenti se 
ne corrompe l'integrità: ogni sessione va avviata a sè.
E' forse più probabile che io abbia inserito i moduli giusti nel programma 
seguendo quello che per me è lo schema mentale di un cane. Ammesso e non 
concesso che io percepisca le menti altrui, posso affermare che con maggiore 
semplicità percepisco quelle degli animali; ovviamente non tutti e non tutti 
allo stesso modo, ma i cani si. Programmando con i moduli creati da terzi, 
ho cercato di mettere in relazione i diversi componenti per creare lo stesso 
eqiulibrio (relativamente semplice) che vige nella mente dei cani veri. Solo 
riguardo un fattore mi sono fatto condizionare volutamente: l'aggressività: 
l'ho esclusa a priori dalla programmazione pur avendone a disposizione i 
moduli che, fra le altre cose, occupavano meno del 5% dell'intero programma.
Ciao 


Indubbiamente il tuo contributo nello sviluppo di un software del genere è
incredibile perché lavori sulla conoscenza di qualcosa che è ignoto ad altri
(la mente di un cane). Più leggo queste tue cose più mi sale la voglia di
incontrarti...
Riguardo al discorso del cane, non so quanto sia possibile per un cervello
sintetico comprendere l'aggressività come concetto e quindi capire di
tenersene alla lontana, cercando chi è più mite. Detta così mi sembra
fantascienza e propendo per l'idea di un campo di coscienza che modifichi le
scelte robotiche per adeguarsi alla proiezione della tua programmazione,
però chiaramente non conosco minimamente le capacità del software in
questione. Diciamo che l'idea dell'intelligenza artificiale mi spaventa
parecchio. Non perché mi sentirei inferiore, ma perché film come Terminator
e Matrix hanno secondo me gettato le basi per creare ansia nei confronti
delle macchine pensanti. Ad un certo punto potrebbero davvero rendersi conto
che di noi non hanno più bisogno!
Film come A. I. e il prossimo Io, Robot mettono in evidenza sempre di più i
problemi creati dall'interazione fra gli umani e le macchine pensanti. Spero
che in futuro non si debba arrivare a tanto...
Saluti avveniristici
Andrash

 Spero che in futuro non si debba arrivare a tanto...
Perchè?
(Tra l'altro, ho appena visto "Io, Robot".
Nulla da spartire con Asimov, cui si rifà molto "liberamente"; però
mi è piaciuto parecchio.
Non voglio "spoilerare", ovviamente: se lo vedi, poi potremmo
discuterne)