Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Industria: Cosa resterà in Italia ?

Ciao a tutti
Ultimamente in giro (ditta, clienti, fornitori) non si fa altro che
parlare di come muoversi per il futuro.
Ci stiamo domandando cosa resterà del nostro sistema industriale,
infatti applicando all'infinito la regola del "si fa dove costa meno"
la maggior parte delle produzioni dovrebbero scomparire e a catena
tutti i servizi ad esse collegate.
Che ne sarà degli ingegneri italiani ? Vorrei tanto saperlo....
Voi cosa ne pensate ? Che esperienze vate ? condividete ?
Kar

 ha scritto nel messaggio 
news:f9ab7904-fb9e-4e89...@z8g2000yqz.googlegroups.com...
Ciao a tutti



Kar
Che ne sarà degli italiani, casomai.
Penso che se si abbassa il costo del lavoro si dovrebbero avere rapidamente 
dei forti benefici, altrimenti le gravi conseguenze di quello che hai detto 
saranno inevitabili. Mi sembra che il governo l'abbia capito e si stia 
muovendo in quella direzione, per quanto solo a piccoli passi, dato che 
demolire le caste è difficile.
Supponendo che in 2/3 anni riescano a impostare le cose sulla strada giusta, 
e su questo sono abbastanza ottimista (cioè penso che tra qualche anno i 
tagli alle pensioni e agli stipendi saranno più consistenti, così come alla 
spesa pubblica) ci rimane un altro grosso problema che al momento non vede 
spiragli di luce: l'esubero di forza lavoro nelle storiche categorie 
professionali e l'inutilità di corsi di studi che ormai possono forgiare 
solo disoccupati. Quando si muoverà qualcosa in questa direzione, forse si 
potrà parlare di ripresa.


Si salveranno (my 2 cents) le produzioni, e le professionalità
associate, che hanno un ciclo di vita costoso, dove la regola del "si
fa dove costa meno" la devi applicare considerando i rischi di
gestione.
Ad es. se sei un contrattista di una centrale nucleare di un pozzo
petrolifero o di un impianto idroelettrico di cui hai la gestione per
30 anni è plausibile che la produzione sia europea e  persino che
l'acciaio del rotore dell'ennesimo generatore esca da una italica
forgia.
Sulle produzioni a basso livello tecnologico e a ciclo di vita
breve...invece la strada mi sembra segnata.

 Che ne sarà degli ingegneri italiani ? Vorrei tanto saperlo....
Quali ? Ci sono quelli che si trovano sicuramente bene, quelli
dell'ordine, dei posti con il valore legale del titolo di studio, etc.
Poi ci sono i tecnici dedicati e capaci, dirigenti e progettisti, i
"veri" ingegneri.
Difficile dirlo.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Per quello che vedo dove lavoro, non si tratta di un problema di
imboscati....
E' tutto un sistema che si sta lentamente sgretolando, anche se noi
cerchiamo di fare di tutto per resistere.
Poi specialmente nel noto "nord est" la maggior parte delle aziende ha
dimensioni microscopiche ed è gestita da imprenditori che non hanno la
capacità di aggregarsi e investire in ricerca o in conversione delle
loro produzioni.
Questo fa sì che se lavoro con prodotti "semplici" sei sotto il tiro
di chi produce per meno di te, anche se il tuo mercato galoppa e c'è
molta richiesta.
Per ogni grande stabilimento FIAT o Alcoa sull'orlo della chiusura ce
ne sono dieci di piccoli che chiudono in silenzio, lontano dai
riflettori (sono in pochi e non hanno visibilità nè mediatica nè
politica).
L'esempio di quelli con il posto sicuro (tipo ditte concessionarie
dello stato, o di dipendenti pubblici etc) non lo prendo nemmeno in
considerazione perchè stiamo parlando di semidei che vivono lontano
anni luce dal paese reale, anzi sto pensando che forse molta
dell'inerzia del nostro paese è proprio colpa loro, come diceva mio
nonno "la pancia piena non capisce la pancia vuota".
Ciao


La maggiore risorsa degli italiani � la creativit�.
I maggiori difetti sono l'autolesionismo (a Genova in particolare siamo 
maestri) e, da qualche decennio a questa parte, (vale per tutti gli 
italiani),  il sentirsi 'la parte ricca del pianeta' e il crogiolarsi su 
questa illusione.
Ma finiremo come l'impero romano dopo le invasioni barbariche.
Perch� la storia ci insegna che i cicli si ripetono.
Sai cosa ho sentito oggi : che il governo tedesco ha 'obbligato' a 
lavorare almeno sei ore, perch� ora c'� tanto lavoro.
Cio� quello che facevano una volta le persone per pagare meno tasse, si 
trovavano dei lavori a 'quattro ore' al giorno, per raggiungere una 
certa somma e pagare meno tasse. Ora non � pi� possibile. Se uno lavora, 
DEVE lavorare al minimo sei ore.
In Italia, noi che eravamo famosi per il nostro 'senso della famiglia',
perch� noi (anticamente) i nostri vecchi ce li accudivamo in casa, come 
nelle realt� contadine (anche dell'entroterra genovese) ora siamo pieni 
di badanti ecuadoriane, polacche, marocchine, ucraine.
Anche questo � mercato del lavoro.
Una badante guadagna dgli 800 ai 1000 euro NETTI, cio� con alloggio e 
vitto *gratis* in piu i contributi.
E per fare cosa ? Per fare quello che le figlie e le nuore facevano 
settantanni fa *senza stipendio*.
E ci domandiamo dove l'economia odierna spende i suoi soldi ?
Una retta per un anziano in un intituto per anziani della citt� (Genova) 
va dai 40-70 euro al giorno (quelli pagati dal privato) il resto lo paga 
l'ASL. Altrimenti se uno deve pagare da solo puo' arrivare a 3000 o 
perfino 4000 euro al mese.
E chi ce li ha tutti 'sti soldi ?
E allora molti preferiscono prendere una badante, di cui sopra, per 
'risparmiare'.
Ma te lo immagini ad esempio, se tutte le donne disoccupate 'italiane' 
facessero le badanti per le loro madri o suocere, quanti soldi avrebbero 
in pi� a disposizione da spendere ??
Non esiste pi� oggi una professione 'libera da crisi'. Bisogna fare 
quello che si trova, e pensare che anche le pensioni diminuiranno in futuro.
Perch� non abbiamo fatto abbastanza figli per garantire la presenza di 
giovani che lavorano per pagare la pensione ai vecchi.
Perch� non dimentichiamolo : sono i giovani DI OGGI che pagano la 
pensione ai vecchi DI OGGI. Dato che i vecchi non producono,  e i 
versamenti che hanno fatto a loro tempo sono serviti a pagare le 
pensioni di allora.
Cos� funziona il capitalismo.
NON SONO COMPATIBILI capitalismo e ricchezza distribuita equamente in 
modo che tutti abbiano almeno a mangiare.
Per fare ci� ci vuole il comunismo. E' inutile contarci palle.
Io non sono mai stato comunista in vita mia, ma i conti sono quelli, la 
matematica della distribuzione della ricchezza � quella. Non ci sono cazzi.
Allora, in un sistema capitalista, al singolo non resta da fare altro 
che l'imprenditore. Anche l'imprenditopre di se stesso. Si 'inventa' un 
lavoro, dopo aver valutato i bisogni del mercato locale, e si ingegna a 
fare qualcosa che non � ancora stato fatto, ma che manca in quel contesto.
Non funziona pi� il concetto 'ho studiato ingegneria perci� faccio 
l'ingegnere'. E' un lusso. Fai l'ingegnere se hai il culo di trovare 
qualcosa da fare come ingegnere. Altrimenti devi accettare di andare a 
vendere bibite. (Dove probabilmente farai pi� soldi che facendo 
l'ingegnere).
Si deve 'inventare' qualcosa, e farlo senza investimenti altro che i 
propri soldi o il proprio lavoro.
Un ingegnere disoccupato in cerca di lavoro, se proprio non riesce a 
trovarlo, va e si associa ad esempio con un dentista e un odontotecnico, 
  ed esperimenta nuovi tipi di protesi dentiaria. Cerca di fare una cosa 
'da brevettare'. Fa l'inventore.
O se no, se ha talento, se sa 'vendere' qualcosa, si ingegna per far 
incontrare fornitori e clienti di un deteminato prodotto, o pi� prodotti.
Non ci si deve fermare davanti a nessuna opzione. Se uno pr� insiste nel 
voler restare nel posto che gli piace di pi�, ad esempio Genova, nel 
nostro caso, a maggior ragione deve adeguarsi al mercato.
Non il contrario.
Perch�, da ingegnere, insistere a fare l'ingegnere significa 'voler 
forzare' il mercato, cio� 'volere qualcosa che non esiste' e si resta 
col culo per terra.
Oppure si emigra.
Se io fossi giovane e non avessi una offerta di lavoro in Germania, 
(come mi capit� allora) cercherei la mia fortuna in Australia o Canada.
Quelli s� sono paesi ancora dalle risorse illimitate.

Kar schrieb:
avevo risposto a questo post ma ero convinto di essere su un altro NG. 
(italia.genva.discussioni).
Se il vostro server non l'ha ancora cancellato, mi scuso per 
l'inconveniente.

 ha scritto nel messaggio 
news:fc3659b4-9648-4d02...@q12g2000yqj.googlegroups.com...
L'esempio di quelli con il posto sicuro (tipo ditte concessionarie
dello stato, o di dipendenti pubblici etc) non lo prendo nemmeno in
considerazione perchč stiamo parlando di semidei che vivono lontano
anni luce dal paese reale, anzi sto pensando che forse molta
dell'inerzia del nostro paese č proprio colpa loro, come diceva mio
nonno "la pancia piena non capisce la pancia vuota".
Ciao
Senza forse...
Come puň funzionare un sistema dove una parte della gente deve lottare 
contro la concorrenza, ormai esasperata anche dalla globalizzazione, e 
un'altra parte prende delle cifre garantite, assicurate e rivalutate per 
legge?
Che senso aveva abolire i tariffari professionali e assicurare paghe 
sindacali ad altri? Che poi nel settore privato i tariffari sono stati 
stracciati da decenni. Ora non resta che raccogliere i cocci.

 stracciati da decenni. Ora non resta che raccogliere i cocci.
Più che giusto,  lo pronosticò un noto studioso di area maxista come Alberto 
Asor Rosa ne "la teoria delle due società" già nella metà degli anni '70, in 
cui prospettava che in italia si sarebbero create due società: quella dei 
garantiti (statali, parastato, aziende statali, ecc) e quella dei non 
garantiti (dipendenti di aziende non statali ed assimilati, professionisti, 
ecc.)
Quindi il problema non  è di oggi, ma  risale al concetto del lavoro come 
variabile indipendente propugnato da allora, ed a cui i ns politici e 
sindacalisti, si sono attenuti per curarsi le loro clientele.
Poi hanno propugnato e sono stati in prima linea nel difendere la 
globalizzazione, quando il ns sistema industriale era imbrigliato, ed hanno 
creduto, visto che hanno perso la visione della realtà, in operazioni 
dogmatiche come l'abolizione dei tariffari.
Che senso ha oggi comprare produtti italiani o lavorare in italia? Quando 
con la globalizzazione abbiamo prodotti esteri di pari qualità a minor 
costo? (E, in gran parte purtroppo, una balla, che i prodotti cinesi indiani 
e similari sono scadenti, ci sono prodotti scadenti, e di questi casi ne 
parla la televisione, ma di quelli buoni, che ci fanno concorrenza mai)
La scusa di difendere il lavoro italiano, è pura demagogia, gli incentivi 
anche, senza dare una convenienza economica ai prodotti italiani non si va 
da nessuna parte, se noi abbiamo un costo del lavoro che è di 4/5 volte 
quello di altri paesi, forse occorrerebbe smetterla con  questo "pseudo 
libero mercato" e tornare, almeno per certi prodotti, alle vecchie barriere 
doganali, almeno fin quando non ci saremo ristrutturati a livello nazionale, 
altrimenti i guai di oggi sono rose e fiori rispetto a quello che aspetta.

 finanziato dai lavoratori piu' solerti, etc.).
Appunto. Il problema è che  ci sono moltissime persone che traggono vantaggi
da una magistratura bloccata, e dal sistema fiscale che premia i 
disonesti, da una burocrazia discrezionale e dal clima di corruzione 
che esiste a tutti i livelli e dalle condizioni favorevoli per attività
criminali organizzate.
Solo che dopo 15 anni che si è lasciata peggiorare la situazione
complice anche la crisi economica si è arrivati per il sistema Italia ad
una situazione decisamente critica e le soluzioni che vengono proposte
da governo ed opposiszione sono per il mantenuimento dello status quo.
Mike
(che si puo` definire ex impiegato statale)


Può darsi che sia una soluzione temporanea, anche perchè più aumenta la
crisi e più aumenterà la ricerca di prodotti a basso costo, ovviamente
esteri, quindi c'è un circolo vizioso che ci gioca contro. Tuttavia sarebbe
un temporeggiare, in attesa che magari aumentino i prezzi gli altri (cosa
molto probabile), ma non risolverebbe il problema dello squilibrio sociale.
Preferirei che ci si ponesse di fronte ai fatti da subito, magari con la 
chiusura delle grosse fabbriche, perchè i problemi dei piccoli non fanno 
notizia.

 (che si puo` definire ex impiegato statale)
Non c'era bisogno di scriverlo, si capiva ugualmente ;) è stato come 
ricevere un messaggio alieno registrato negli anni '70.
Ormai certe cose non solo sarebbe tempo di non scriverle più, ma anche di 
cancellare quelle già scritte. Un pò come si è fatto alla chiusura del PCI, 
ricordo certe scene dove gli ex ridevano al termine "comunista" intendendolo 
desueto. Oggi, che ormai ci si è resi conto dell'idea tanto nobile quanto 
fallimentare, bisognerebbe estirparne anche le radici, che purtroppo hanno 
deformato il nostro tessuto sociale e reso miope buona parte della società, 
indirizzandola verso una strada senza uscita.
Del resto, strano che si facciano scioperi, manifestazioni a Roma, l'Isola 
dei Cassintegrati etc. per il posto fisso, anzichè comprare del terreno 
agricolo (in molte zone 1 mq. costa meno di un caffè!), e fare 
immediatamente soldi facili. 


Infatti è solo una soluzione temporanea ed estrema, non risolve lo 
squilibrio sociale, ma per questo non c'è mai riuscito nessuno neanche 
l'URSS dove i dislivelli c'erano ed erano più forti di quelli in ambito 
capitalistico.
I piccoli non fanno notizia perchè:
1. gli operai non sono sindacalizzati
2. ai sindacati fare casino per pochi non conta e non conviene, e questo 
atteggiamento non è di oggi, ma risale alla fine degli anni '60 (c sono 
passato in prima persona)
3. i vari giornali sono in proprietà dei grossi industriali o dei finanzieri 
e quelli che non lo sono sono farciti di teorie .
4. gli stessi sindacati padronali non hanno interesse per i piccoli in 
quanto sono dominati dai grandi, si parla di confindustria ma nessuno sa che 
i piccolo sono un'esigua minoranza, e non si nominano mai i sindacati dei 
piccoli.
Potrei contunuare ma per il momento può bastare. 


Sono anni che se ne parla...vedremo...ma alla conclusione
dell'articolo:
 > ovviamente alla capacità di creare posti di lavoro.
Risponderei (e l'ho anche fatto ma me lo censureranno sicuro):
"Aspettiamo di sapere dove mandare il curriculum, al netto
  dei posti  politici, cordate, fuoriusciti dalle ditte che
  partecipano, raccomandati, stagisti e precari vari."

 Spero vada meglio in altre regioni.
Colloqui in cui è un problema avere il tempo indeterminato è meglio
non sostenerli...anche a Zena.

 non sostenerli...anche a Zena.
Non sono proprio d'accordo.
Chiaro che se sei a TI e sai gia' che ti vogliono proporre un
contratto a progetto quella offerta non t'interessa ma non e'
detto che che tu lo sappia prima del colloqui e poi non c'e' nulla
di male a farsi conoscere anche se nell'immediato non si conclude.
Comunque forse mi sono spiegato male: dicevo che se ti presenti
nel curriculum con un TI ti chiamano ancora meno, quasi mai,
perche' quelle poche offerte sono pure precarie.


E se non hai scelta che fai?
O ti accontenti di un 
co.co.pro
. o vai a fare il bagnino a 400€ al
mese
lavorando due mesi all'anno.

Nessuno che, con un minimo d'iniziativa, invece di lamentarsi contro il 
destino cinico e baro tenti l'avventura di una qualche attività in proprio?

 destino cinico e baro tenti l'avventura di una qualche attività in proprio?
Denunciare come stanno le cose non significa lamentarsi e basta,
anche perche altrimenti non avrei potuto maturare la desolante
esperienza personale che ho adesso.
In proprio in ingegneria elettronica, nell'informatica o comunque
nell'alta tecnologia e ingegneria in generale senza diventare
una P.Iva che elemosina il lavoro dagli stessi che non assumono?
Se tu lo hai fatto con successo da zero, senza appoggi o consistenti
capitali alle spalle, magari avendo qualche impegno economico
da onorare (come ad esempio un muto) ti faccio sinceri auguri e
complimenti, io in effetti non ho molta esperienza di lavoro
in proprio, se si escludono piccole cose tempo fa.
Qualcuno che lo ha fatto?? (Naturalmente restando nell'ingegneria:
andare a tosare cani non vale)


per stare nell'ingegneria si può ragionare sul principio dei vasi 
comunicanti: se uno è troppo pieno si deborda.
Chissà, forse in futuro la tosatura sarà molto ingegnerizzata...
ma quello non è un problema, il difficile è capire in quali settori c'è 
ancora capienza residua. 

 ancora capienza residua.
Belle figure retoriche per dare un consiglio, perdonami, non troppo
originale; io pero' chiedevo notizie di esperienze concrete.
Grazie comunque.

Apri l'elenco del telefono, e guarda quanti ingegneri civili, meccanici, 
elettronici ecc. hanno aperto ditte e studi....

 Potrei contunuare ma per il momento può bastare.
In funzione di questo, c'è quindi da considerare che le informazioni che 
riceviamo sono falsate in favore delle grandi masse sindacalizzate.  E' come 
se su una nave la rotta la stabilisse chi lavora in sala macchine, anzichè 
il comandante.

 > Apri l'elenco del telefono, e guarda quanti ingegneri civili,
 > meccanici, elettronici ecc. hanno aperto ditte e studi....
Ci guardero' ma siccome la laurea non me la sono inventata
e compagni di corso ne avevo parecchi e non ne conosco nessuno*
(giovane ovviamente) che abbia aperto lo studio privato non direi
si tratti di una strada molto battuta, non almeno dagli elettronici
ed informatici.
Comunque chiedevo sempre esperienze concrete, anche qui non
ci si affolla vedo. Grazie comunque dei buoni consigli...
*)Anzi si, uno, che  si puo' permettere di vivere di rendita
   quando le cose ristagnano, buon per lui.

I giovani imparano il mestiere. Dopo qualche anno, se hanno un po' di 
stoffa e di carattere, combinano qualcosa di buono o all'interno 
dell'azienda o inventandosi qualcosa in proprio.
Conosco decine di esempi, e anch'io nel mio piccolo non mi lamento di 
quello che sto realizzando come lavoro e fatturato.
Se ci riesco io, che sono un poveraccio qualsiasi, possono farlo tutti.
Piangersi addosso non serve a niente.
Ricorda sempre: "non parlare dei tuoi guai. A tre quarti di chi ascolta 
non gliene frega niente, l'altro quarto gode".

 non gliene frega niente, l'altro quarto gode".
In linea di massima sono d'accordo con questo proverbio.
Ma ho delle delle importanti riserve.
Capita a volte che questa mentalita', soprattutto quando un
problema e' condiviso, favorisca l'omerta' o comunque un
diniego di fronte all'evidenza (il famoso Re nudo).
C'e' poi anche un'altro detto: "chi non piange non viene allattato"
ma questo certamente non il caso di una discussione sul
newsgroup...magari e' piu' vero, per restare in tema, se devi
chiedere un aumento (e questo e' un'altro aspetto di certe
mentalita' aziendali che mi fa schifo). ;-)
In ultimo, gentile Franz che mi rispondi, se siamo certi
che gli effetti collaterali si limitino all'indifferenza e
all'altrui godimento di perfetti sconosciuti forse vale di piu'
il confronto costruttivo che puo' nascere dalla discussione
piuttosto che averli evitati nascondendo i problemi sotto
la sabbia.


Combinare qualcosa all'interno dell'azienda e' un'altro discorso.
Si era partiti da questa tua osservazione:
 > Nessuno che, con un minimo d'iniziativa, invece di lamentarsi
 > contro il destino cinico e baro tenti l'avventura di una qualche
 > attività in proprio?
Settore in cui tu sei in proprio?
Eta' in cui ti sei messo in proprio?
Anni di esperienza pregressi?
I clienti sono quelli per cui hai lavorato da dipendente?
Perche' se devo arrivare a 45 anni per essere un "giovane con la stoffa"
allora vuol dire che non sono un giovane con la stoffa ma piu'
che altro un senior ben inserito e con grande esperienza che
offre consulenze.
Comunque il punto ancora prima del tuo invito era che non si trova
lavoro dipendente, non hai risposto se ti risulta questo stato di cose
e cosa ne pensi.

Probabilmente il lavoro dipendente sta sparendo: e sinceramente me ne 
importa poco, perchè sono riuscito a sopportarlo solo per breve tempo.
Il lavoro invece ancora c'è, in diversi settori: certo non ti capita più 
addosso come una volta; bisogna andare a cercarselo in giro per l'Italia 
(quando non l'Europa) e conquistare la fiducia dei clienti (e questo si 
fa con la competenza, che a sua volta nasce da studio ed esperienza).
Nel mio piccolo, oltre all'esperienza professionale, ho studiato bene 
l'inglese e un po' il tedesco, e questo mi ha aperto delle buone 
possibilità per gruppi multinazionali.
Anche se nel 2010 è una bestemmia, la settimana scorsa ho dovuto dire 
"no, grazie" ad un incarico perchè sto già lavorando 11 ore al giorno 
(sabato compreso), e volevano (come sempre) il progetto dopo tre giorni.
Ti assicuro che (purtroppo) non sono un genio: però la voglia di fare 
non mi manca.
Coraggio! Se ce la faccio io ce la puoi fare anche tu!

> Coraggio! Se ce la faccio io ce la puoi fare anche tu!
Non credo di volerlo, grazie comunque per l'incoraggiamento.

 immediatamente soldi facili. 
Oltre a non averr lavorato mai come statale non hai mai lavorato la
terra come agricoltore, altrimenti non staresti a dire che sono soldi
facili. E se in certe zone il terreno agricolo costa poco ci sarà un
motivo, spiegato ad esempio da Ricardo.
Michele
(che ha appena irrigato i suoi peschi bianchi)


Questa é una fila di fesserie semplicistiche e populiste uscite dal 
temino di di terza media di un ragazzino cresciuto ad aragoste e 
libretti di forza italia

 maggiore stipendio con una maggiore produttivita'.
Nessuno sano di mente fa concorrenza alla Cina. Uno sano di mente 
sviluppa un prodotto nuovo e lo produce in proprio. Una parte dei 
proventi li investe in R&S. Quando questo prodotto si afferma a livello 
di massa trasferisce la produzione in Cina e una parte dei proventi 
continua a investirli in R&S. Qundo il prodotto arriva a fine vita 
arriverá in Cina un prodotto che é stato sviluppato grazie agli 
investimenti in R&S.
E il ciclo si ripete.
Tutto il resto sono solo cazzate protezionistiche frutto di mentalitá 
ristretta che guarda solo al soldo guadagnato a breve e reinvestito nel 
mercato finanzario

 tutte, dalla culla alla morte ci pensa lo stato.
A parte che ti confondi con i paesi scandinavi, mai sentito parlare di 
imperialismo di stato?

 ha scritto nel messaggio 
news:4c3644f3$0$6878$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

Peccato che questo si faccia già da tanti anni. Il problema è che la Cina è 
solo all'inizio del suo sviluppo e tra non molto avrà capacità tecnica 
elevata per progettare e produrre tutto in proprio. A quel punto, se da 
adesso non si farà qualcosa di serio per essere competitivi, finiremo 
davvero a vivere di pizza e mandolino.

 offre consulenze.
cut
 Scusatemi se racconto un'aneddoto personale:
Mio padre alla verde età di 65 anni decise di lasciare il consiglio del suo 
ordine professionale al grido "largo ai giovani" e presentò un "giovane di 
56 anni" alla mia domanda ( piuttosto scocciato per il "giovane") "all'anima 
del giovane, ma non lo è" rispose "E' a quest'età che si conosce la 
professione, prima siete solo ragazzini".
All'epoca non ci ho creduto (avevo 35 anni e mi sentivo un professionista di 
successo), anzi  l'ho presa male, ma col tempo mi sono dovuto ricredere, 
aveva ragione, ( e non mi sento più professionista di successo). 

 wrote:

La discussione andrebbe ampliata anche al tema ingegneria (intesa come
design engineering).
Prendiamo, non casualmente, una grossa infrastruttura ferroviaria.
Attualmente l'ingegneria di base è fatta da medie/piccole realtà che
producono tavole e tavole di CAD a 40-50 Euro l'ora, subappaltate dal
main contractor scelto dall'EPC contractor. Ci sono sempre più società
indiane che si offrono di farlo (e per realtà anglosassoni è oramai la
prassi) per 15$ l'ora. Per la figura "storica" del trasfertista/site
manager oramai vedi sempre più nomi rumeni e slavi (ingegneri,
mediamente preparati)...etc.etc.
La delocalizzazione non è solo dell'industria, ma anche
dell'engineering...e non è certo una novità. E come per l'industria
resteranno solo i settori ad alta R&D, le eccellenze, la gestione
(tecnica, economica, del rischio).


Peccato che per come é strutturata l'industria italiana questo non sia 
possibile nella stragrande maggioranza dei casi

Franz (
fran...@netscape.net
) ha scritto:
:: I giovani imparano il mestiere. Dopo qualche anno, se hanno un po' di
:: stoffa e di carattere, combinano qualcosa di buono o all'interno
:: dell'azienda o inventandosi qualcosa in proprio.
I soldi per me ce li metti tu?

eduardo.ligotti (
eduardo...@libero.it
) ha scritto:
:: Mio padre alla verde età di 65 anni decise di lasciare il consiglio del
suo
:: ordine professionale al grido "largo ai giovani" e presentò un "giovane
di
:: 56 anni" alla mia domanda ( piuttosto scocciato per il "giovane")
"all'anima
:: del giovane, ma non lo è" rispose "E' a quest'età che si conosce la
:: professione, prima siete solo ragazzini".
:: All'epoca non ci ho creduto (avevo 35 anni e mi sentivo un professionista
di
:: successo), anzi  l'ho presa male, ma col tempo mi sono dovuto ricredere,
:: aveva ragione, ( e non mi sento più professionista di successo).
Il problema è che in Italia i vecchi si rifiutano di accettare la loro
condizione.

Franz (
fran...@netscape.net
) ha scritto:
:: Il lavoro invece ancora c'è, in diversi settori: certo non ti capita più
:: addosso come una volta; bisogna andare a cercarselo in giro per l'Italia
:: (quando non l'Europa) e conquistare la fiducia dei clienti (e questo si
:: fa con la competenza, che a sua volta nasce da studio ed esperienza).
:: Nel mio piccolo, oltre all'esperienza professionale, ho studiato bene
:: l'inglese e un po' il tedesco, e questo mi ha aperto delle buone
:: possibilità per gruppi multinazionali.
:: Anche se nel 2010 è una bestemmia, la settimana scorsa ho dovuto dire
:: "no, grazie" ad un incarico perchè sto già lavorando 11 ore al giorno
:: (sabato compreso), e volevano (come sempre) il progetto dopo tre giorni.
Conosco l'inglese molto bene e lo parlo e scrivo fluentemente poiché ho
vissuto in Inghilterra per diverso tempo. Ho 32 anni una laurea in ing.
elettronica v.o. e l'abilitazione alla professione. E' da quasi un anno che
faccio colloqui ma nessuno mi ha ancora offerto il lavoro, nonostante abbia
qualche anno di esperienza, tra le quali, l'ultima in una multinazionale.
L'italia è messa molto male e nel giro di un anno o due sarà ai livelli
dell'argentina o del cile.

 dell'argentina o del cile.
Ok, il mio inglese non lo definirei "fluente" ma in linea di massima
sei un mio omologo, peccato tu non dica di che zona sei e se hai
cercato in tutta la penisola o solo nelle vicinanze.
Qui gli unici che raramente chiamano per colloqui sono i magnaccia
(si *magnaccia*, perche' sono stufo di usare parole edulcorate ma
ipocrite) che procurano carne fresca alle poche grosse aziende che ci
sono e che per non assumere direttamente si fanno mandare gli
spalaLetame precari da questi signori. Frequenza 1 o 2 all'anno
per me che sono fortunatamente a TI senza alcun seguito.
Sento racconti di ambienti lavorativi nei primi anni 80 favolosi
rispetto ad oggi. Alta formazione interna, rispetto per il lavoro
qualificato, viaggi in mezzo mondo, responsabilita' e soddisfazione.
Dico questo perche' la cosa piu' triste e' che non ho piu' voglia
di far funzionare la testa per nessuno, avevo iniziato ingegneria
dando ripetizioni agli altri, ora l'idea di combinare qualcosa di
buono mi nausea per la sensazione di presa per il culo che provo.
Pensare,  a 34 anni, che si avrebbero piu' soddisfazioni coltivandosi
l'orto invece che lavorando lascia l'amaro in bocca ma per me e'
gia' cosi' e non sono neppure tra i piu' sfortunati.
Ti auguro di trovare presto una occupazione almeno decente. Ciao.

"SBS" <no.spam@me> ha scritto nel messaggio 
news:4c459bca$0$18994$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ma il concetto di vecchio è relativo, in un campo professionale dove 
l'esperienza conta molto, solo oggi sono in grado di portare nuove idee 
valide nel mio settore (specie nelle formulazioni e modelli di calcolo 
complessi dove l'esperienza ti permette di distinguere la giusta soluzione)
Collaboro, ogni tanto, con un tecnico di 73 anni che con le sue idee 
innovative e con la sua esperienza mi permette di trovare soluzioni 
progettuali nuove, che da solo non avrei tentato o non avrei avuto, giocando 
con la pelle delle persone, ogni innovazione deve essere ben ponderata e 
valutata con l'esperienza.

 per me che sono fortunatamente a TI senza alcun seguito.
La cosa più buffa è che in un giornale di qualche giorno fa ho trovato
elogi a cooperative e lavori in somministrazione che "almeno sono
tutelati dalla legge"...beh certo meglio dell'illecito, ma molto
peggio del CCNL, anche a tempo determinato!

 peggio del CCNL, anche a tempo determinato!
Si, e' ridicolo come questo stato di cose si scorga di tanto in
tanto cosi' per caso, tra le righe di un articolo fuffa.
Ma lo sai cosa penso che sia ancora piu' buffo (e triste)?
Una strana mentalita' per la quale questo stato di cose
non viene lamentato dai diretti interessati!
Mi spiego meglio. Io sono incazzato, e si vede, ma per un
certo tempo mi sembrava di essere da una parte un po'
sfortunato, dall'altra un po' troppo lamentoso, insomma
in un passato non tanto remoto mi e' venuto in mente di
essere un piagnone.
Poi mi sono ricordato di non essermi mai lamentato quando
studiavo tutti i giorni ed era molto piu' impegnativo
del lavoro che svolgo ora.
Poi mi sono capitate alcune occasioni di conoscere i fatti
di alcuni colleghi (colleghi nel senso di Ingegneri).
Persone queste che mi sembravano professionalmente messe
bene, soddisfatte ecc. Poi ti scopro che sono precari
e mal pagati. Il contrasto tra l'apparente soddisfazione
e la condizione effettiva mi stonava e allora, avendo la sufficiente
confidenza e in privato, a mo' d'esperimento, ho fatto loro
una domanda diretta riguardo a com'erano inquadrati.
Mi hanno detto la verita' stringendo i denti, sottovoce e
guardando dall'altra parte! Come se fosse una vergogna per
loro! Come se se lo fossero meritato e dicendolo
(anche ad un amico) facessero la figura degli scarsi.
Ma tanti anni di studi non vi hanno neppure insegnato un po'
di sicurezza in voi stessi e che se il lavoro fa schifo
non e' colpa vostra??
Ditemi perche' si arriva ad avere cosi' poco orgoglio e
sicurezza in se stessi da vergognarsi di quello che ti piove
addosso tuo malgrado?? Come una fanciulla che si vergogna
di essere stata violentata e per questo non lo dice a nessuno?
Ma noi non siamo fanciulle o scolaretti, siamo persone
che dovrebbero avere le palle di riconoscere valore a noi
stessi perche' senza questa presa di coscienza non si
attribuiscono in modo equilibrato le responsabilita'
per questa situazione del mercato del lavoro penosa.
Poi magari sgomitano pure tra di loro...insomma, anche
la categoria, da studente, la imaginavo MOLTO piu' cazzuta.
Vi racconto ancora questo invece che stare nella macchia
come tanti che nascondono la cacca sotto il tappeto perche'
secondo me anche parlarne, ciascuno nel suo piccolo,
puo' aiutare:
Guardando il telegiornale ho visto un servizio in cui i nostri
alti papaveri delle ferrovie e qualche politicante al vertice
se la tiravano di esportare in Egitto grandi innovazioni in
ambito ferroviario (tutto, sistemi di controllo e
comunicazioni incluse) dicendo che l'Italia in questo settore
e' all'avanguardia e che in questi anni hanno tanto investito ed
innovato. Io ovviamente non posso avere una visione dall'alto
ma la mie esperienza* e' questa:
Alle ferrovie mi hanno detto in un primo momento che sono troppo
vecchio (Ing. 110Lode + Ph.D. + 4 anni di esperienza lavorativa:
34 anni d'impegno), poi mi hanno chiamato offrendomi
telefonicamente un contratto a progetto (io ero gia' a tempo
indeterminato come da curriculum fornito)!!
Non solo: in un'altra societa' (una delle grandi che lavorano per
le ferrovie) mi sono sentito chiedere se sono interessato ad uno
stage (si, una stage!!!) senza neppure leggere il curriculum che
gli ho consegnato! Con tanto di espressione stile "e vabbe'"
quando ho precisato la mia posizione.
Vorrei far notare che questo modus operandi *prescinde* completamente
dalla mia adeguatezza come candidato: non mi hanno mica sottoposto
ad un minimo di selezione!!
Ora la pianto, scusate il romanzo. :-)
Ciao!
* Veramente la mia esperienza dal basso e' anche fatta di
   maxischermi LCD nuovi nelle stazioni per assordarti con la
   pubblicita', gli altoparlanti per le comunicazioni ai passeggeri
   invece pigolanti sullo sfondo e anni '70 come del resto
   i pannelli degli orari (quando funzionano).
   I ritardi, le soppressioni, i cessi intasati con galuscio
   galleggiante in carrozza, le poltrone da infestazione imminente
   e gli spazi in stazione dove ci si poteva sedere sostituiti da
   inutili negozi e "arredamenti" pubblicitari.
   Ma queste cose tutti le possono constatare e non c'entra
   con ingegneria (scusate questa parte, sfogo OT) :-)

 di essere stata violentata e per questo non lo dice a nessuno?
Che sia per i residui della mentalitą di regime comunista? In Italia bisogna 
essere tutti uguali.
Se qualcuno eccelle viene sommerso di critiche, ridimensionato senza 
esitazioni, e se si trova in difficolta gli altri godono: in quanto unica 
forma possibile di gratificazione personale e di rivalsa. Tranne poi saltare 
sul carro del vincitore, se questo puņ portare favori, guadagni etc. etc. 

 innovato.
Le attività di progettazione, di V&V e di Service sui sistemi di
controllo nel ferrotramviario è uno dei settori dell'industria
elettrica & elettronica che ancora tira, è vero. Del resto per
l'elettronica di consumo la strategia del low-cost esasperato va bene
ma per un sistema di protezioni di una centrale elettrica o per una
linea metropolitana automatizzata...un po' di know-how europeo ancora
serve!
Resta il fatto poi che riempirsi di parole sugli investimenti e
l'innovazione non costa nulla e fa molto clima di fiducia che va tanto
di moda di questi tempi.

 di moda di questi tempi.
Si e' una tiritera alla quale ormai siamo talmente abituati
che annoia quasi sottolinearla (e neppure tanto esclusiva di
questi tempi).
Grazie.

 sul carro del vincitore, se questo può portare favori, guadagni etc. etc.
Piu' banalmente, immaginavo che un corso di studi come ingegneria
sfornasse persone abbastanza illuminate da tenere un comportamento
interpersonale (sul lavoro) che escludesse certe dinamiche fantozziane,
principalmente perche', in senso collettivo, non si fa che svalutare
la categoria e favorire chi ne approfitta con il sempreverde
"divide et impera" e poi, in senso individuale, lo trovo degradante.

 ha scritto nel messaggio 
news:i29ks3$co9$1...@nnrp.linuxfan.it...

Non sono cose che insegnano da nessuna parte. Ormai il settore 
dell'istruzione è una catena di S. Antonio e guai a svelare le reali 
prospettive agli studenti.
Secondo me, stai osservando le cose dal tuo esclusivo punto di vista: cerco 
lavoro.
Ti hanno già risposto che se cerchi, se chiedi, se ti impegni, se hai voglia 
di fare, se sei disposto a trasferirti, se hai buone idee, se sei capace, se 
hai incozzi, se sei flessibile etc, un buon lavoro lo trovi.
Ma è colpa di chi ha inculcato queste idee che oggi ci troviamo dove siamo. 
In passato chi ha avuto successo c'è riuscito in maniera molto stolta, senza 
i predetti requisiti.
Quindi è tempo di cambiare punto di vista. E' per questo che la discussione, 
vedi titolo, è di più ampio respiro e mi interessa.
Ci troviamo in un ingorgo, come se fossimo in auto su una strada trafficata. 
C'è chi dice: se parti presto arrivi in orario, ma perdi mezza giornata in 
coda; ma sarebbe ora di guardare dall'alto e riordinare un pò tutto.

 coda; ma sarebbe ora di guardare dall'alto e riordinare un pò tutto.
Certamente e' di piu' ampio respiro e leggo con interesse le opinioni
di chi probabilmente ha una visione piu' ampia della mia.
Non riesco tanto a seguire la tua metafora ma e' un po' che sto cercando
intensamente di cambiare il mio punto di vista. :-)


La metafora è semplice: si è ingorgata l'economia e alcune strade, quelle 
occupate da chi ha i più diffusi titoli di studio, sono ancora più sature. 
Del resto, quando si sente di concorsi a cui partecipano migliaia di 
candidati cosa significa se non questo?
Quindi non è un problema di svalutarsi da se, ma che con tanta concorrenza 
non si può fare diversamente, è una corsa al massacro e, se non interviene 
qualcuno, tra pochi anni sarà una carneficina.

 qualcuno, tra pochi anni sarà una carneficina.
La cosa più probabile è che sarà una carneficina.
Non c'è volonta di fare differenziazione fra chi emette solo pezzi di carta 
e chi forma veri laureati.
Qualche giorno il presidente del consiglio è andato a fare visita (e quindi 
dare riconoscimento istituzionale) ad un'università "telematica" che 
effettua formazione a distanza (tra l'altro rassicurando che non ha nessuna 
intenzione di togliere il valore legale alla laurea; in pratica il pezzo di 
carta ha il suo valore comunque sia stato acquisito e poi, visto che siamo 
in italia, contano solo spinte conoscenze e raccomandazioni)
Mi è sembrata una cosa veramente scandalosa dare riconoscimento a certe 
istituzioni. Certe istituzioni dovrebbero essere a malapena tollerate altro 
che dare visibilità.
Se il presidente aveva del tempo da impiegare per dare visibilità a qualche 
istituzione poteve andare alla normale di pisa e dire agli studenti "Visto 
che ci sono persone come voi abbiamo qualche piccola speranza che l'italia 
ce la possa fare"
Invece ha scelto di andare a dare visibilità ad un'istituzione che non so 
quale ragione avrebbe di esistere se fosse tolto il valore legale alla 
laurea.

nomegenerico (
nomegeneri...@email.it
) ha scritto:
::: Conosco l'inglese molto bene e lo parlo e scrivo fluentemente poiché ho
::: vissuto in Inghilterra per diverso tempo. Ho 32 anni una laurea in ing.
::: elettronica v.o. e l'abilitazione alla professione. E' da quasi un anno
che
::: faccio colloqui ma nessuno mi ha ancora offerto il lavoro, nonostante
abbia
::: qualche anno di esperienza, tra le quali, l'ultima in una
multinazionale.
::: L'italia è messa molto male e nel giro di un anno o due sarà ai livelli
::: dell'argentina o del cile.
:: Ok, il mio inglese non lo definirei "fluente" ma in linea di massima
:: sei un mio omologo, peccato tu non dica di che zona sei e se hai
:: cercato in tutta la penisola o solo nelle vicinanze.
Vivo in Emilia Romagna, una delle regioni più industrializzate e floride
della penisola. Non ho alcuna intenzione di allontanarmi da casa se non per
lasciare questo paese ormai diventato di merda in questi 10 anni di
malgoverno.

nomegenerico (
nomegeneri...@email.it
) ha scritto:
:: Non riesco tanto a seguire la tua metafora ma e' un po' che sto cercando
:: intensamente di cambiare il mio punto di vista. :-)
Piů semplicemente bisognerebbe adattarsi a vivere e lavorare secondo gli
"usi e costumi" italici, proprio quelli che hanno reso ricchi e potenti gli
attuali personaggi che ci governano.

nomegenerico (
nomegeneri...@email.it
) ha scritto:
:: Sento racconti di ambienti lavorativi nei primi anni 80 favolosi
:: rispetto ad oggi. Alta formazione interna, rispetto per il lavoro
:: qualificato, viaggi in mezzo mondo, responsabilita' e soddisfazione.
Questi ambienti esistono ancora in Inghilterra, te lo dico perché ci ho
lavorato.
:: Dico questo perche' la cosa piu' triste e' che non ho piu' voglia
:: di far funzionare la testa per nessuno, avevo iniziato ingegneria
:: dando ripetizioni agli altri, ora l'idea di combinare qualcosa di
:: buono mi nausea per la sensazione di presa per il culo che provo.
:: Pensare,  a 34 anni, che si avrebbero piu' soddisfazioni coltivandosi
:: l'orto invece che lavorando lascia l'amaro in bocca ma per me e'
:: gia' cosi' e non sono neppure tra i piu' sfortunati.
E' la stessa sensazione che provo io e sto valutando i pro e contro di
ricominciare una nuova vita in un paese nuovo, quale è l'Australia. Ciò che
mi frena sono i miei genitori ormai anziani, o meglio la paura di perdermi
la loro compagnia negli ultimi anni poiché quando se ne andranno, sarà
impossibile riaverli, nemmeno per una semplice chiacchierata domenicale.
:: Ti auguro di trovare presto una occupazione almeno decente. Ciao.
Lo spero anche io. Grazie.

 malgoverno.
Questa è la nostra fortuna/sfortuna... io intanto però sto rispondendo 
ad annunci in tutto il mondo.
Ciao
G.

 laurea.
Vero, quì ognuno pensa alle sue tasche: per gli ordini professionali va 
tutto bene quando incassano soldi, e i nuovi iscritti portano quote! Poco 
importa se siano troppi e mal preparati.
Ma non è solo quello il problema, purtroppo la verità è che il pezzo di 
carta è considerato solo una carta. In Italia non c'è la corretta 
valutazione della professionalità: non la si apprezza, non la si utilizza e 
non la si ripaga adeguatamente! Ma è un problema antico, si cerca 
l'esperienza.
Ieri in tv mostravano le tecniche che usano gli olandesi per produrre 
pomodori: molto avanzate e "ingegnerizzate" in ogni fase del processo.
Pare che il 40% del fabbisogno di pomodori lo importiamo dall'Olanda!! 
Incredibile.
Quindi le nostre produzioni sono insufficienti, disorganizzate, esposte alle 
intemperie e al rischio perimento, costose e forse anche di bassa qualità, 
ma in compenso gli agronomi sono a spasso: ne conosco diversi che fanno 
altri mestieri perchè non trovano lavoro e fiducia da parte di nessuno.
Poi certo, c'è il problema della preparazione. Sempre un agronomo anziano mi 
disse: menomale che mio padre era contadino e che ho imparato molto seguendo 
i consigli dei contadini, altrimenti se avessi fatto solo come ho studiato 
avrei fatto dei bei guai.
Effettivamente l'esperienza serve, ma serve a compensare quanto non è stato 
insegnato da chi doveva. Da noi si fa sicuramente troppa teoria e poca 
pratica, tanto che persino nel linguaggio comune la parola teoria è 
diventata sinonimo di qualcosa che non sta in piedi.

 dell'argentina o del Cile.
Parliamo del Cile?
Il Cile è il paese sudamericano in cui c'è più divario tra impiegati
tecnici laureati e operai, e un ingegnere neolaureato va sui 2000 USD,
un operaio 800USD. Di venerdì alle 15 suona la campana e tutti se ne
vanno in ferie...
Di negativo è che sono super razzisti (non me ne vogliano ma è vero,
soprattutto coi Peruani) e che il buco dell'ozono non gli permette di
prendere il sole, non parliamo del bagno (nell'oceano con la corrente
antartica...).
Per certi versi, siamo sotto ai livelli del Cile.

Kar (
pi...@freemail.it
) ha scritto:
: Ciao a tutti
:
: Ultimamente in giro (ditta, clienti, fornitori) non si fa altro che
: parlare di come muoversi per il futuro.
: Ci stiamo domandando cosa resterą del nostro sistema industriale,
: infatti applicando all'infinito la regola del "si fa dove costa meno"
: la maggior parte delle produzioni dovrebbero scomparire e a catena
: tutti i servizi ad esse collegate.
:
: Che ne sarą degli ingegneri italiani ? Vorrei tanto saperlo....
Gli italiani coltiveranno l'orto e avranno le galline come prima della
guerra.