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Titolo: Nello zen non ci sono le reincarnazioni

Tratto da: 
http://www.sanrin.it/04/roland-2003-02-15-milano.html
Credo che sia per questa ragione che la credenza nelle rinascite è stata
generalmente insegnata dai maestri zen, perché a un certo livello aiuta a
sentirsi responsabili dei propri atti, a capire che i nostri atti hanno
delle cause e degli effetti, che si inscrivono in questa continuità della
causalità. Il Maestro Dogen diceva: è la base stessa della pratica della
via, cominciare a capire questo per diventare una persona responsabile e
per potersi impegnare nella via. Personalmente considero questo come un
mito, cioè non c'è nessuna prova, non possiamo affermare la rinascita, ma
penso che tra i miti sia un mito molto buono, cioè se ci crediamo, se
viviamo come se esistesse, allora produce dei buoni effetti, dunque è
meglio, se abbiamo bisogno di avere una credenza per rapporto alle
rinascite, al dopo morte, all'aldilà, penso che sia la credenza migliore,
ma bisogna esser chiari che rimane una credenza, e in questo senso non
penso che sia talmente essenziale allo zen. Per lo zen è molto più
importante l'esperienza del qui e ora, come ci incarniamo ad ogni istante,
come rinasciamo di istante in istante, da un'inspirazione all'espirazione
successiva, e che cosa attualizziamo in questo istante, non è il caso di
pensare a vite precedenti o a vite future, è come qualcuno che eviterebbe
il male e agirebbe bene solo per paura di una cattiva rinascita o per
avidità rispetto al pensiero di ottenere dei meriti, quindi di ottenere
una buona rinascita, questa persona sarebbe molto lontana dal risveglio,
sarebbe ancora dentro l'avidità, dentro l'attaccamento, dentro l'ego.
Allora ritengo che per questa ragione non sia essenziale. 
-- 
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
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 una buona rinascita, questa persona sarebbe molto lontana dal risveglio,
Cosa che confermeranno i 3000 reincarnati tibetani al pirla occidentale 
che crede alla propria reincarnazione istantanea...
Am.

 che crede alla propria reincarnazione istantanea...
Sono due qpprocci differenti, lo zen vicino al Tao, si concentra
sull'attimo, il buddhismo tibetano su tutta la vita.
Per esperienza personale credo che un approccio basato sull'aspettativa
possa produre piu' frustrazione che un approccio focalizzato sull'attimo.
L'aspettativa implica un se' che aspetta ed un continuo confrontarsi con
altri e con il proprio passato, l'attaccamento ai meriti e l'ossessione.
Che aspetta a fare se il se' in se' e' un'idea illusoria? Se ne renda
conta e viva il presente. Pare quasi un voler rimandare l'annullamento del
se' .
L'approccio zen mi pare quello di chi si butta nell'acqua non caldissima
di una piscina di botto, quello tibetano di chi lo fa immergendosi un po'
per volta e tremando di freddo accumulando meriti ma anche frustrazioni.
Vedo anche che porta poca serenita' nel confronto con gli altri questo
approccio tibetano, non a caso tu hai dato del pirla a chi la pensa
diversamente e portato ad esempio la vita di altri.


 occidentale che crede alla propria reincarnazione istantanea...
Beh, visti con occhi scettici non si può onestamente dire che la
loro esistenza sia una prova. Uahlim dice che non c'è prova che la
rinascita esista e con questo tipo di punto di vista credo che la
cosa più sensata sia prenderne atto e finirla lì. Certo, si potrebbe
dire che non essendoci prova del contrario, ovvero non potendosi
provare che la rinascita non esiste, un dubbio lo si potrebbe pure
avere. Se leggi bene, le argomentazioni contrarie sono sempre
deboli, esattamente come quelle a favore. Per esempio "[...] Credo
che sia per questa ragione che la credenza nelle rinascite è stata
generalmente insegnata dai maestri zen, perché a un certo livello
aiuta a sentirsi responsabili dei propri atti, a capire che i nostri
atti hanno delle cause e degli effetti, che si inscrivono in questa
continuità della causalità [...]". Ovvero: parto dall'idea che la
rinascita non esista e mi chiedo perché viene insegnato che invece
esiste. La risposta è stata già data in partenza.
ciao!
Apx.

 
Ma non sono certo io che sono salito in cattedra per tacciare di paura 
e di avidita' chi crede nella reincarnazione. La sistematica 
diffamazione di chi non la pensa come te ti farebbe meritare altro che 
il bonario epiteto di pirla.
Am.

 il bonario epiteto di pirla.
Innanzitutto si e' parlato di rischio.
Poi il concetto di merito o colpa e' appunto una verita' relativa.
Non esistendo il se' in se' anche il concetto di diffamazione in se' e' un
po' risibile.
Inoltre proprio la dottrina della vacuita' esclude che il raggiungimento
di una situazione di una persona dipenda solo dal comportamento di questa
persona nel passato: se cosi' fosse si avrebbe negazione della
coproduzione dipendente e della vacuita' ma ci sarebbe un se' con una SUA
storia che si porterebbe dietro, mentre la vacuita' afferma che in ogni
istante siamo il prodotto della storia anche del mondo e che non c'e' vera
dualita' tra noi ed il mondo.
Comunque credo che storicamente solamente Nagarjuna abbia veramente
contestato la faccenda  delle reincarnazioni, negando alla fine la
validita' di tutte le categorie concettuali, compresa quella di nirvana e
di dottrina buddhista.
Si e' tenuto sul generico, c'e' questo flusso di condizionamenti
reciproci, ma nel merito credo che la considerasse una non questione la
questione della reincarnazione come tutte le questioni inerenti il mondo.
In effetti il Buddha classico mantiene tale dottrina forse anche perche'
altrimenti verrebbe meno il controllo morale sulla gente.
Credo che per includere il pensiero di Nagarjuna nel novero delle scuole
buddhiste (per me non lo e' piu') il dalai lama in un suo libro di
divulgazione sul buddhismo tibetano parla di quattro sigilli ma
dell'ultimo parla solo del nirvana, non menziona esplicitamente invece
l'ottuplice sentiero.
Del resto lo stesso Nagarjuna non dice di essere buddhista, ma solo di non
essere nichilista, ossia di credere nella dottrina della vacuita'.
Anzi, reputa che il buddhismo non sia affatto la verita' in assoluto.
Che sia uno strumento per arrivare alla consapevolezza della vacuita' e
poi morta li'.
Vedo insomma la dottrina di Nagarjuna piu' vicina a quella del Taoismo che
a quella del buddhismo in generale.


 rinascita esista 
In effetti la mia questione era un'altra... io non stavo entrando nel
merito del se e' vero o sbagliato, ma piuttosto del capire cosa predicano
in se' le dottrine.
La mia impressione ad esempio e' che sia una forzatura accomunare il
pensiero di Nagarjuna al buddhismo.
Perche' Nagarjuna si focalizza sulla teoria della vacuita' in se' piu' che
sulla finalita' di eliminare la sofferenza e considera il buddhismo una
zattera per giungere alla comprensione della vacuita'.
Ma che sia LA zattera non credo che lo dica. 
Anzi, credo che quando accusa i monaci delle scuole di essere nichilisti
perche' inseriscono tanti enti inutili oltre la coproduzione dipendente si
riferisca proprio alla dottrina della reincarnazione ed ai precetti
religiosi da seguire, credo che accusi la zattera di essere troppo carica
e di non portare piu' da nessuna parte.
La mia impressione e' che il pensiero di Nagarjuna sia piu' simile ai
Taoismo: un tutto dinamico che evolve e che porta poi il credente al wu
wei, che e' un atteggiamento spontaneo che ha chi crede in tale dottrina
ma che non e' un precetto da seguire, e' solo una probabile conseguenza
della credenza.


 Ma che sia LA zattera non credo che lo dica.
Eh... non lo so, capire Nagàrjuna è davvero al di là delle mie
possibilità. Ma la relazione con la sofferenza è invece piuttosto
evidente. Se pensi che un ente abbia un'esistenza indipendente
inevitabilmente ne rafforzi l'attaccamento. Se invece, centri
la tua dottrina sull'analisi di un'infinita serie di relazioni, pian piano
man mano che te ne convinci "molli" l'attaccamento. Io personalmente
posso vederlo in me di tanto in tanto; certe volte mi incazzo come una
biscia ma ogni tanto riesco a pensare "sì ma tanto quello è passato,
condizioni lo hanno fatto venire in essere, cessate queste è venuto
meno, io pure non sono  un ente staccato dal resto ma questo 'io' che si
incavola è un nome dato a un intreccio di relazioni tra mutevolissime
componenti psicofisiche, adesso sto già meglio, è passato, altre cose
accadranno", eccetera. Certo, tra il dire - ripetere a pappardella la
lezioncina come faccio - e il fare c'è di mezzo il mare. Ma se ci si
pensa, la dottrina della vacuità è realmente un approccio terapeutico
molto pratico. Come ho appena detto il casino è farlo passare da un
fatto razionale a un'esperienza vivente.
Sul resto, pure io sono convinto che il mezzo non sia il fine. L'India,
anche se indiane sono state le menti più cavillose della storia del
pensiero umano, tutto sommato ha dato al mondo l'idea che tutta quella
che chiamiamo spiritualità sia un mezzo per togliersi da questo doloroso
samsara. /euphemism_mode on Dubito che Nagàrjuna si sia discostato da
questo atteggiamento di fondo /euphemism_mode off
ciao!
Apx.

 biscia ma ogni tanto riesco a pensare 
Si', l'effetto e' che viene eliminato il rimorso perche' viene eliminata
la responsabilita' individuale assoluta.
Poi sulla faccenda dei meriti non so se e' da intendere individualmente o
se non lo e' piuttosto da intendere che un'azione positiva crea un
ambiente positivo che si ripercuote su chi sta nell'ambiente che
solitamente e' anche chi tale azione ha fatto. 
Certo che eliminando una responsabilita' individuale viene un po' meno il
concetto di utilita'.
Ossia, non ha senso che se ne predichi ma cosi' e' accaduto, che e' il
senso della dottrina non dottrina di questo pensatore.
Infine c'e' una interessante dimostrazione della teoria della
reincarnazione fatta dal Buddha che e' questa e che puo' essere forse
accomunata all'argomento ontologico di Sant'Anselmo.
Se non fosse vera tale dottrina gli uomini non avrebbero nessuna ragione
per comportarsi bene, e qui non so se vuol dire che  dovendoci essere una
morale deve essere valida questa teoria o se la verita' in se' non esiste
ma il criterio e' l'efficacia terapeutica.
Ma qui ci possono essere piu' interpretazioni a questo ragionamento che e':
senza convivenza civile ci sarebbe dolore (sottointeso)
senza morale non ci sarebbe convivenza civile
senza dottrina della reincarnazione non ci sarebbe morale
quindi occorre che ci sia la dottrina della reincarnazione.
Ma non si capisce bene, visto che la finalita' e' la soppressione del
dolore, se l'opportunita' della convinzione della verita' di una dottrina
debba coincidere con la sua verita' perche' le verita' sono relative e
finalizzate ad eliminare la sofferenza, o che cosa.
E se la stessa vacuita' sia da intendere come dottrina vera o se e' vera
in quanto efficace per eliminare la sofferenza.
Se cioe' esistano solo verita' relative e che dato che sono relative sia
l'efficacia a lenire il dolore a renderle vere.
Perche' se la dottrina e' intesa come medicina e non come concezione del
mondo visto che le verita' sono relative, anche l'effetto placebo e'
medicina.
Ed il fascino di cio' e' che il tutto alla fine sarebbe coerente con la
verita' assoluta della vacuita'.
Non ci sono verita' assolute se non la vacuita' e quindi le dottrine non
se ne devono occupare ma fornire delle medicine.
La dottrina della reincarnazione assieme ad un po' di frustrazione
individuale assicura pero' la convivenza civile.
Si, come dottrina non e' male. Per certi versi non cerco la verita' per
quegli aspetti che tanto il semplice dirne costituisce gia' un errore.
Allora il concetto di verita' su tali questioni viene sostituito da quello
di medicina, considerando il malato come corpo sociale e non solo come
individuo, medicina che e' sempre effetto placebo perche' qualunque cosa
si dica sulla questione delle anime degli individui il semplice parlarne
gia' non e' verita'
In fondo Nagarjuna da questo punto di visto ha fatto della metadottrina
sulla dottrina.
Ma solo nella metadottrina della vacuita' parla di reale concezione della
verita', la dottrina in se' e' sempre falsa in quanto dottrina e si
sceglie la piu' adatta a lenire il dolore, la zattera che va meglio.


 mito, cioè non c'è nessuna prova, non possiamo affermare la rinascita, 
Una possibile obiezione che farebbe Nagarjuna e' questa: Non ha senso
parlare di mito nel senso che comunque non e' che esistano dei non miti
quando si parla del samsara.
Quindi la veridicita' della dottrina relativa il samsara non esprime
quanto la dottrina non si discosti da un vero che non esiste ma piuttosto
l'efficacia di tale dottrina a lenire il dolore.
La dottrina della reincarnazione puo' servire a responsabilizzare le
persone e quindi a garantire la convivenza civile ed in questo senso e'
veritiera.
Puo' ostacolare la focalizzazione sul non se' ma e' un rischio minore che
quello di creare instabilita' sociale.
L'approccio zen piu' individuale va bene invece per individui gia'
responsabilizzati, in cui seguire una certa morale e' diventato un loro
modo spontaneo di essere, perche' focalizza piu' l'attenzione sul presente
e genera meno stress.
Ma di entrambe le dottrine non ha alcun senso valutarne la verita'.
E se si puo' condividere l'osservazione sul rischio di fraintendimento
della dottrina della reincarnazione, anche esprimere un giudizio morale a
favore della non credenza in tale dottrina rischia di mostrare un
attaccamento al se' pensando come criterio l'efficacia per il singolo
anziche' per il corpo sociale.
Anzi, il maestro zen puo' dirci tranquillamente l'ovvieta' che per lui la
dottrina della reincarnazione e' un mito solo perche' c'e' tanta gente che
vive attorno a lui che la crede vera questa dottrina. 
Ovvieta' perche' solo affrontarne il problema, qualunque cosa si affermi,
si affermano solo dei miti.
Anzi, interessante il parallelo tra il principio logico che da una
premessa falsa si puo' dire di tutto e che parlando del samsara se ne puo'
dire di tutto, tanto il samsara in se' non e'.
Per cui non ha senso dire alcunche'.


 ha scritto nel messaggio 
news:dce8e1$bu3$1...@news.newsland.it...
 >Allora ritengo che per questa ragione non sia essenziale.
tutte le ragioni sul tema dell'assoluto non possono essere essenziali,
sono soltanto fesse! :-)

cnd ha scritto:



Comprese le metaconsiderazioni al riguardo ed esprimere la convinzione
sull'opportunita' che sia meglio dire niente al riguardo, essendo tale
espressione gia' un dirne qualcosa al riguardo.


 espressione gia' un dirne qualcosa al riguardo.
Non puoi intendermi finché non proverai la condizione
di assenza di pensieri. 

 di assenza di pensieri.
Non la si puo' provare, perche' provarla e' gia' un pensare.
La si puo' imaginare.
Ma chi dice che l'ha provata mente, mente perche' provandola ha pensato.
