Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: domanda per ingegneri meccanici

Guardano le attuali motociclette ho notato che il disco del freno anteriore 
ha un diametro maggiore di quello del freno posteriore.
Perchč??? 


dietro esiste il freno motore davanti no... comunque capita anche di avere 2 
dischi davanti e uno dietro.
L'alternativa divertente č quella per permettere il capotamento del 
motociclo :-) 

 dischi davanti e uno dietro.
La butto li.... non č che in fase di frenata il peso si sposta sulla ruota
anteriore alleggerendo la parte posteriore
della moto, rendendo cosě necessaria una maggior "forza frenante" sulla
ruota anteriore? (E questo spiegherebbe il perchč
del freno a disco anteriore delle macchine che hanno trazione anteriore).
Ciao, Igor.


ok. ma perchč un disco piů grande permette una frenata maggiore di un disco 
piccolo??? 

 ha scritto nel messaggio 
news:44670e3f$0$36932$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il freno motore c'entra ben poco!
Durante la frenata avviene un trasferimento di carico sull'asse anteriore 
del motociclo dovuto alle forze d'inerzia: č necessaria, quindi, una forza 
frenante maggiore. 

 disco piccolo???
Maggior superficie di attrito nel disco piu'grande.
--
Fabrizio 

 disco piccolo???
Perché nel momento in cui tiri la leva del freno, applichi una coppia 
resistente (M= F*r) che è tanto maggiore quanto maggiore è il braccio della 
coppia. In tal caso il braccio è il raggio del disco. 


No! 

 ha scritto nel messaggio 
news:wOE9g.10179$bH....@tornado.fastwebnet.it...

Anche io pensavo ad una maggiore superficie di attrito.
ok. M =F*r ci può stare: questo mi porta a pensare che maggiore è il raggio, 
maggiore è la coppia resistente; allora perchè il disco non è grande quanto 
la ruota per avere la massima forza resistente (o poco più piccolo per 
evitare lo sfregamento del disco con l'asfalto)??? 

a parità di forze dei pistoncini delle pinze..il diametro più grande 
consente di avere coppie frenanti più elevate..
theò 

 ha scritto nel messaggio 
news:44672652$0$996$5fc...@news.tiscali.it...

Innanzitutto, non è che l'attrito sia ininfluente, ma per aumentare 
sensibilmente la potenza di frenata è importante intervenire sulle 
dimensioni del disco, come ti dicevo. Dimensioni che tuttavia non possono 
essere "esagerate", altrimenti si andrebbe incontro ad altri problemi 
costruttivi che nel dettaglio non saprei dirti, ma che riguardano 
probabilmente una diminuzione della resistenza a fatica del disco e credo 
anche un effetto giroscopico (rilevante su una moto) che aumenta con il 
quadrato del diametro. 


Giusto. C'č pure effetto giroscopico. Non ci avevo pensato.
Bravo 

 Fabrizio
Ho letto la discussione fin qui e ne sto rimanendo ALLIBITO.
State facendo dell'ironia, state cazzeggiando scrivendo cazzate o quello che 
avete scritto č davvero quello che pensate?
Se cosě fosse capisco perchč ad un ing. danno 500 euro al mese!!!
Cordialmente... ma insomma... non serve essere ing. meccanici per sapere 
alcune cose, serve buon senso.
Ciao. 

 motociclo :-)
Ma sono arrivati dallo spazio i dischi degli alieni della mia moto?
Secondo me lo mettono davanti perchè dietro ci sono le marmitte che 
espellendo gas per i rpincipi della gas dinamica eper l'effetto dell'ugello 
di De Laval ottengo una spinta tipo quella dei razzi proporzionale alla 
distanza dei dischi freni alle 5 potenza.
Quind se gli scarichi sono dietro è bene mettere i dischi freno 
sull'anteriore per distanziare i due componenti ed avereuna minore spinta 
oleofritto-dinamica (la stessa scienza che studia la cucina dei cibi 
fritti). 

 Ciao.
illuminaci nostro signore!!!
theň 


E' vero!
Ciao. 


Hai ragione scusa.. Oggi ho mal di testa post troppa birra e sono stato 
scortese. 

 No!
Puoi argomentare il tuo no?
--
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio 
news:446801c2$0$36931$4faf...@reader3.news.tin.it...

L'ho già fatto in un altro post.
Comunque, aumentando il diametro dei dischi non è detto che aumenti anche 
l'area di contatto pistoncino/i-disco. Sicuramente l'attrito è fondamentale 
per la frenata, ma è evidente che non si possono superare certi valori per 
non creare problemi di surriscaldamento. Immagina di usare una grattugia al 
posto dei pistoncini: avresti un attrito elevato, ma un danneggiamento degli 
organi dopo le prime frenate. 

 ha scritto nel messaggio 
news:T%U9g.11368$bH.1...@tornado.fastwebnet.it...

Una precisazione: l'area di contatto pistoncino/i-disco è pari (quasi) 
all'area della superficie di appoggio del/i pistoncino/i. A parità di 
quest'ultima, aumentando il diametro del disco, l'area di contatto resta 
costante. 

 piccolo per evitare lo sfregamento del disco con l'asfalto)???
la coppia di frenatura di un disco è dipendente dal diametro del disco e non 
dalla superficie di contatto (in teoria).maggior diametro, maggior potenza 
di frenata ma anche momenti di inerzia maggiori quindi più sforzo 
nell'accelerare una ruota e quindi tutto il mezzo.
per cultura motociclistica esistono dischi cosiddetti perimetrali che sono 
circa dello stessp diametro del cerchio ruota e sono collegati non al mozzo, 
ma all'esterno del cerchio.
la maggiore potenza frenanet si applica all'anteriore perchè il 
trasferimento di carico dovuto alla frenata permette sull'anteriore di 
scaricare maggiore coppia franante tra ruota e asfalto.
Ciao
Swift 

 sull'anteriore
Oppure mettere gli scarichi davanti.
(-:
M.


A quanto gia` detto aggiungo che le controindicazioni ai dischi di enorme
diametro (che comunque esistono come qualcuno ha gia` detto) sono i costi
(sfrido di materiale e stampi), il peso e lo stile (dato che poi il cerchio,
totalmente in vista, deve fare bella figura, con i dischi attuali i cerchi
quasi non si vedono). Invece per i piccoli il problema, oltre alla scarsa
efficienza e` la resistenza. Non dimentichiamo che il freno deve dissipare
l'energia cinetica del veicolo per cui se troppo piccolo riscalda di piu` e
raffredda peggio (ed e` piu` brutto).
Inutile montare dischi grandi dietro perche` a causa del trasferimento di
carico la gomma posteriore puo` trasmettere ben poca forza longitudinale in
frenata.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nell'accelerare una ruota e quindi tutto il mezzo.
inoltre un disco grande pesa più di uno piccolo andando a danneggiare il 
comportamento dinamico del mezzo visto che aumenta il valore delle masse non 
sospese.
Ciao
Swift 

 costante.
Ma perche' introduci questa ipotesi? In dischi "pieni" il pistoncino cresce 
con le dimensioni del disco proprio per sfruttare la maggiore superficie di 
contatto che si rende disponibile ed aumentare cosi' la forza frenante. 
Fammi capire meglio a che tipo di freni ti riferisci.
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:44688af2$0$14783$4faf...@reader4.news.tin.it...

Era un esempio (forse un pò contorto) per dire che l'attrito è sfruttabile 
fino a un certo punto con gli stessi materiali. Oltre un certo limite 
subentrano dei problemi dovuti alle alte temperature dei freni e, in ogni 
caso, l'attrito incide meno percentualmente dell'azione frenante della 
coppia resistente. 

 coppia resistente.
La coppia frenante *e'* determinata dalla forza di attrito (C=F*r, con F che 
e' appunto la forza di attrito), come fai a trattare attrito e coppia 
resistente come due azioni separate?
Provo a fare una trattazione rigorosa.
Se consideriamo un disco pieno di raggio r1 e chiamiamo "f" la forza 
frenante per unita' di superficie del disco (supposta costante su tutta la 
superficie del disco), avremo per la coppia frenante esercitata durante un 
intero giro di ruota:
C=Integrale[0,r1](f*2*pi*r^2*dr)
che sviluppato da':
C=(2/3)*pi*f*r1^3=(f*pi*r1^2)*(2/3*r1)
nel quale:
(f*pi*r1^2): forza frenante totale che aumenta perche' aumenta la superficie 
di contatto pi*r1^2
(2/3*r1): braccio equivalente di tale forza posizionato a 2/3 del raggio del 
disco
Dunque al crescere del diametro (2*r1) l'azione frenanante aumenta piu' per 
l'aumento di superficie di contatto (r1^2) che non per l'aumento del braccio 
(r1).
--
Fabrizio

 Fabrizio
Ciao

quadrato del diametro.
Nelle moto può essere un problema l'inerzia del volano, se vuoi poter
piegare brusco.

 Perchè???
Come ha già risposto qualcuno la necessità di un effetto frenante superiore 
all'anteriore deriva dall'alleggerimento in frenata al posteriore che 
comporta in definitiva una minore aderenza ruota/terreno e quindi 
l'efficacia della frenatura con la ruota posteriore. A tal fine si potenzia 
la frenata sulla ruota anteriore; senza scomodare l'ipotesi del Reye (che 
dovrebbe essere nota ai meccanici!) e come già segnalato da altri si 
utilizzano dischi di diametro maggiore per aumentare la coppia frenante 
arrivando anche a gemellarli. Le dimensioni del disco sono poi dettate dalla 
necessità oltre che di resistenza meccanica anche di smaltimento del calore. 
Come noto comunque non è la superficie della pasticca ad influenzare la 
frenata ma la forza con cui questa agisce sul disco.
ciao
Marco 


Più leggevo questa formula più c'era qualcosa che non mi quadrava: i calcoli 
sono fatti bene per un disco pieno (ovviamente trascurando l'area occupata 
in corrispondenza del mozzo.
Poi ho trovato l'errore: un raddoppio di raggio fa quadruplicare l'area di 
contatto e di conseguenza quadruplica la forza frenante. La coppia, 
tuttavia, aumenta con il cubo del raggio [C=(2/3)*pi*f*r1^3]. Quindi al 
raddoppio del raggio, la coppia diventa otto volte maggiore: ne discende che 
per aumentare la coppia frenante, la scelta di intervenire sul raggio 
piuttosto che sulla superficie di contatto è più indicata.


 quindi l'efficacia della frenatura con la ruota posteriore.
Non è una questione di aderenza ruota posteriore/terreno (il pneumatico 
posteriore potrebbe anche essere sollevato da terra), ma la maggior potenza 
dei freni anteriori è dovuta a un trasferimento di carico in frenata che 
produce un aumento considerevole delle forze d'inerzia sull' asse anteriore.


 piuttosto che sulla superficie di contatto è più indicata.
In un disco pieno come quello da cui ho ricavato le relazioni di cui sopra 
non si puo' scegliere di intervenire sul raggio senza, al contempo, alterare 
la superficie di contatto. E' appena ovvio, o no?
--
Fabrizio

 raggio piuttosto che f.
Non ti seguo: aumentando la superficie di contatto non aumenta f bensi' N...
Guarda, cerchiamo almeno di capire quali siano le due tesi a confronto: io 
sostengo che un disco di maggior superficie ha maggior potere frenante 
perche':
1) Aumenta la superficie di attrito => aumenta N => aumenta F
2) aumenta la superficie di attrito => aumenta r
da 1) e 2) ==> aumenta la coppia frenenate C=F*r
Qual e' invece la tua tesi?
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:4468d88f$0$29737$4faf...@reader2.news.tin.it...

C=g(r^3);
A(area di contatto)=h(r^2);
così come C=l(A).
Ma se la forza è proporzionale all'area che aumenta con il quadrato di r, la 
coppia che è quella che ci interessa aumenta con il cubo di r. Vuol dire che 
al variare del parametro r, C varia più rapidamente di A, per dirla in 
termini matematici. Quindi, al di là dei problemi costruttivi, esiste una 
ragione geometrica che fa preferire l'incremento del raggio, a quello della 
superficie di contatto (anch'essa dipende dal raggio). D'altra parte, 
qualche indizio a favore può darlo l'esperienza in base alla quale la zona 
di contatto è, nella maggior parte dei casi, distribuita su una corona 
circolare periferica del disco, cioè non su tutta la superficie del disco 
stesso. 

 stesso.
Questo e' logico: decisa la superficie frenante (in base a criteri
economici, di smaltimento termico e di peso), conviene tenerla "lontana" dal
mozzo in modo da aumentare il braccio della coppia. Cio' in nessun modo
invalida l'idea che la coppia frenante e' per la gran parte determinata
dall'entita' della superficie di contatto, com evado sostenendo sin dal
primo post.
--
Fabrizio

 frenata ma la forza con cui questa agisce sul disco.
Hai mai provato a fermare un disco che ruota prima con un solo polpastrello 
e poi con l'intero palmo della mano, a parita' di pressione esercitata?
In quale dei due casi eserciti la migliore azione frenante?
--
Fabrizio 


Se aumenti r, aumenti A e aumenti C (r:raggio disco, A:area di contatto, 
C=coppia resistente)
Se raddoppi A, raddoppi F e raddoppi di conseguenza C; ma se raddoppi r, 
aumenti di otto volte C e quadruplichi F.
Quindi è più importante un aumento di raggio piuttosto che un aumento di 
superficie di contatto.
Faccio un esempio:
Disco 1:
Corona circolare periferica di contatto: raggio esterno(R)=0,100 m, raggio 
interno(r)=0,080 m
Disco 2:
Corona circolare periferica di contatto: R'=R=0,100, r'=0,060 (ho aumentato 
l'area di contatto senza aumentare il raggio esterno rispetto al Disco 1)
Disco 3:
Corona circolare periferica di contatto: R''=0,140, r''=0,126 (ho aumentato 
il raggio esterno senza aumentare l'area di contatto rispetto al Disco 1)
La formula che ci permette di calcolare la coppia: C=integrale[r,R] di 
{2*pi*h*u*(h+r)dh} , con u: forza d'attrito per unità di superficie, h 
raggio come variabile d'integrazione che risolto mi dà:
C=(2/3)*pi*u*(R^3-r^3) + pi*u*r*(R^2-r^2)
Assegnando un valore alla u:
u=10000 N
avrò:
C1=19,268 N*m
C2=28,484 N*m
C3=30,315 N*m
In conclusione C3>C2>C1
Aumentando l'area di contatto rispetto al Disco 1, aumenta C comunque.
Ma il Disco 3 che ha la medesima area di contatto del Disco 1 con un raggio 
superiore ha una C ancor più grande del Disco 2.
Credo che questo esempio sia servito a dimostrare la mia tesi, almeno in 
questo caso.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:1c6ag.13161$bH....@tornado.fastwebnet.it...

Da notare che |R-r'|=|R-R''|=40 mm e comunque la differenza 
R''-r''=0.014<0.040=R'-r' ovvero la corona circolare è più stretta nel Disco 
3



Concordo, in definitiva diciamo la stessa cosa.
ciao
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:4468e0d5$0$29735$4faf...@reader2.news.tin.it...

Stai facendo un po' di confusione; A PARITA' DI PRESSIONE esercitata con un 
polpastrello o con l'intero palmo della mano si hanno due risultanti molto 
diverse, ossia la risultante ottenuta con il palmo della mano è molto 
superiore a quella ottenuta con il polpastrello e questo deriva ovviamente 
dalla maggior superficie.
Nel caso dell'attrito la componente orizzontale è data semplicemente dal 
prodotto della componente normale per il coefficiente d'attrito; la 
superficie di contatto influisce molto relativamente.
ciao
Marco 

 superficie di contatto influisce molto relativamente.
Sbagliato! La forza normale applicata, a parita' di pressione esercitata, e' 
*proporzionale* alla superficie di contatto
Una forza non e' una grandezza specifica, non confonderla con la pressione!
PS Ti sei mai chiesto perche' le ruote di una Formula Uno hanno quelle 
dimensioni?
--
Fabrizio 

 C=(2/3)*pi*u*(R^3-r^3) + pi*u*r*(R^2-r^2)
La formula e' sbagliata. Quella corretta e':
C=integrale[r,R] di {2*pi*(h+r)*u*(h+r)dh}
Inoltre hai scelto due valori particolarei di r e R studiandoli in modo che
tutto ritorni. Il ragionamento, invece, deve avere carattere di generalita',
mi pare ovvio.
Comunque sia ti invito a ricominciare la discussione daccapo, chiarendo i
termini del problema.
Partiamo dalla domanda che ha originato tutto il thread: "Guardando le
attuali motociclette ho notato che il disco del freno anteriore
ha un diametro maggiore di quello del freno posteriore, perche' ?"
Io ho risposto: "Maggior superficie di attrito nel disco piu'grande."
Tu hai risposto a me: "No!"
La mia domanda adesso e': se dovessi migliorare la frenata, ti limiteresti a
mantenere costante la superficie di attrito e ad allontanarla dal mozzo
(cio' che equivale a usare un disco a corona circolare con "r" e "R" sempre
piu' grandi e "R-r" sempre piu' piccolo) o piuttosto agiresti anche sulla
superficie di contatto, facendo cioe' una corona circolare con R sempre piu'
grande e "R-r" costante?
Credo che il problema posto in questi termini sia molto chiaro e
disambiguo. Vorrei una risposta altrettanto chiara e non viziata da
preconcetti.
Grazie.
--
Fabrizio 

 superficie di contatto influisce molto relativamente.
Ho letto e riletto la tua risposta, ma ti confesso che non capisco: che
differenza c'e' tra la forza frenante esercitata dalla mano su un disco che
ruota (che tu ammetti essere proporzionale alla superficie della mano, a
parita' di pressione esercitata) e quella esercitata dalle pinze sul disco
di un freno? Perche' in questo secondo caso non dovrebbe dipendere dalla
superficie di contatto pastiglie-disco, a partita' di pressione delle pinze?
--
Fabrizio 

 ribadire la mia tesi.
Perche' vuoi lasciare costante la superficie di contatto se sai che 
aumentandola migliori la frenata? Sei un progettista o un masochista :-) ?
--
Fabrizio 


Un'altra cosa: la formula C=(f*pi*r1^2)*((2/3)*r1) è fuorviante perché 
innanzitutto consideri il disco pieno (non è mai così) e inoltre aumentando 
il raggio non puoi mantenere mai la superficie costante, ma quest'ultima 
aumenterà sempre.
Considerando la corona circolare, invece, puoi mantenere costante la 
superficie di contatto variando entrambi i raggi. Comunque, senza perderci 
troppo in discussioni filosofiche, i dischi vanno dimensionati 
opportunamente e non si possono trattare indipendentemente raggio e 
superficie.
Nella tecnica, quando si può intervenire sul raggio si aumenta per quanto 
possibile (le dimensioni del pneumatico impostano il limite superiore). La 
superficie di contatto deve essere presa in considerazione, secondo me, per 
risolvere problemi di dissipazione di calore. Sulle moto spesso vedi i 
dischi forati: questo per permettere un migliore raffredamento del sistema 
pinza/disco sacrificando, ancora una volta, la superficie reale di contatto 
(area corona circolare-somma delle aree dei fori).



Allora devi cambiare gli estremi di integrazione in [0,R] se vuoi usare 
questa formula!



Credimi, la mia pazienza è ancora più grande!
Che vuol dire "il maggior contributo..."? Il braccio è una grandezza 
lineare, la superficie è quadratica. Allora ti faccio una domanda: se il 
materiale di copertura della superficie del disco fosse l'oro che costa 
molto, conviene aumentare la superficie di quattro volte o raddoppiare il 
raggio del disco? 

 questa formula!
Vero, ma in [0, (R-r)]
--
Fabrizio 

 raggio del disco?
Non divaghiamo.
Ripeto per la 4a volta la mia posizione e':
1) In un disco pieno aumentando il raggio aumenta il braccio (linearmente) e 
la superficie di contatto (quadraticamente).
2) entrambi questi aumenti concorrono all'aumento della coppia frenante
3) siccome la sup. aumenta con il quadrato e il braccio linearmente, la 
prima contribuisce di piu' all'aumento della coppia frenante
Quale di questi punti non ti torna?
--
Fabrizio

 per risolvere problemi di dissipazione di calore.
Su questo non concordo. Un progettista deve dimensionare la superficie anche
a scopo frenante, non solo di dissipazione del calore.
Cmq mi pare che ora tu ti sia convinto che la superficie di contatto incide
sulla coppia frenante, o ancora no?
--
Fabrizio

 Ti prego: dimmi che non sei ingegnere! :-)
Credimi, stavo per chiederlo io a te quando mi hai detto che la superficie 
di contatto non conta  :-)
--
Fabrizio 

 Quale di questi punti non ti torna?
Il disco pieno, come ho già detto, ha la peculiarità che la superficie di 
contatto aumenta sempre: quindi se aumenti il raggio devi necessariamente 
aumentare braccio e superficie. Il problema non può essere disaccoppiato.
Domanda mal posta. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44698780$1$29722$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ripeto: incide meno della dimensione del disco. 


In quale post avrei detto che la superficie del disco non conta?
Per favore indicamelo! 

 ha scritto nel messaggio 
news:YNfag.13559$bH....@tornado.fastwebnet.it...

Perche'? Se, come ha sempre sostenuto, la superficie di contatto non 
modifica la coppia frenante, cosa ti importa se aumenta?
Mi puoi rispondere una volta chiaramente: la superficie di contatto conta o 
non conta nella coppia frenante? Basta un si' o un no senza girarci attorno, 
da ingegnere dai.
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:44698999$0$29736$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non ti rispondo: sarebbe un insulto alla mia intelligenza! 

 Ripeto: incide meno della dimensione del disco.
Ma cosa intendi per dimensione del disco?
--
Fabrizio 

 Non ti rispondo: sarebbe un insulto alla mia intelligenza!
Sforzati, nessuno ridera' dai!
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:TPfag.13564$bH....@tornado.fastwebnet.it...

Domanda di chi ha iniziato il thread: "Guardano le attuali motociclette ho 
notato che il disco del freno anteriore
ha un diametro maggiore di quello del freno posteriore. Perchč??? "
Mia risposta: "Maggior superficie di attrito nel disco piu'grande."
Tua risposta a me: "No!".
--
Fabrizio 


Quindi all'estremitą del disco non agirebbe nessuna coppia frenante? Rotfl 

 ha scritto nel messaggio 
news:Qd6ag.13164$bH.1...@tornado.fastwebnet.it...
Cmq, mettiamo da parte le posizioni manichee.
Cerco di interpretare quello che intendi tu, dimmi se sbaglio.
Data una pinza di una certa dimensione fissata, e' conveneiente fare il 
disco piu grande (cioe' con R maggiore) perche' aumenta la coppia frenante.
A questo io rispondo che sono d'accordissimo.
Ora la mia posizione: potendo montare pinze piu' grandi, e' opportuno farlo 
perche' si massimizza la superficie di contatto e quindi la coppia frenante.
Tu su questo sei d'accordo?
--
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio 
news:44698acf$0$29736$4faf...@reader2.news.tin.it...

Continua ad essere no!
Non essere ostinato e cerca di mettere da parte la presunzione.
Non č detto che la superficie di attrito aumenti, ma puň farlo semplicemente 
il raggio che determina il braccio della coppia frenante.
E' l n-esima volta che te lo dico e continui a dire le stesse cose.
Ripeto: NON E' NECESSARIO AUMENTARE LA SUPERFICIE DI CONTATTO per aumentare 
la coppia frenante. E' sufficiente aumentare il braccio.
Tutto ciň a prescindere dagli altri aspetti costruttivi.
Piů chiaro di cosě non so come spiegartelo. 

 aumentare la coppia frenante. E' sufficiente aumentare il braccio.
Ma questo lo so da me, ci mancherebbe, l'ho sempre riconosciuto!
Quello che dicevo io e' che se si aumenta la superficie di contatto (questo 
per me significa "dischi piu' grossi") si ottiene analogamente un 
miglioramento dell'azione frenante. Su questo, sei d'accordo o no (prova 
anche tu a mettere da parte la presunzione)?
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:44698bbb$0$29720$4faf...@reader2.news.tin.it...

Dipende da quanto sia opportuno. Prescindendo dal fatto che aumentando la 
superficie di contatto, aumenta l'azione frenante (volevi sentire questo??) 
bisogna tener conto del centramento delle pinze che vanno orientate nella 
maniera piů favorevole per migliorare la forza d'attrito. 

 l'azione frenante (volevi sentire questo??)
Oh, finalmente l'hai ammesso. Non ho altro da chiedere, era questo l'ogetto 
della discussione.
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:44698e32$0$29734$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sembri un bambino!
Ammesso cosa? Ho mai negato che la superficie di contatto incide sulla 
coppia frenante? Se sì, dimmi in quale occasione!
Non fare finta di non capire su che cosa era invece incentrata la 
discussione, cioè sulla preponderanza del braccio della coppia sulla 
superficie di attrito.

 Quindi all'estremità del disco non agirebbe nessuna coppia frenante? Rotfl
L'origine della coordinata di integrazione "h" e' sul raggio inferiore della 
corona, dunque la sua massima lunghezza radiale e' R-r.
Cosa non ti torna?
--
Fabrizio 

 della discussione.
A parte il fatto che l'aumento della superficie di contatto serve solo 
a diminuire la pressione di contatto, che è legata alla resistenza dei 
materiali, è tutto scritto qui:
http://www.ltu.pisa.it/schede/83866177.htm
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:44698f97$0$29720$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ok 

 ha scritto nel messaggio 
news:e4c3c1$h1e$1...@emma.aioe.org...

Meno male che non sono il solo a sostenerlo! 

 superficie di attrito.
Non e' affatto preponderante. Se raddoppi una superficie di attrito 
mantenendo costante il braccio ottieni coppie frenanti di 2 volte superiori 
esattamente come se raddoppiassi il braccio mantenendo costante la 
superficie di attrito.
Possiamo trovarci d'accordo almeno su questo?
--
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio 
news:e4c3c1$h1e$1...@emma.aioe.org...


Come potrai riscontrare controllando i post, si stava discutendo 
nell'ipotesi teorica che la pressione di contatto rimanesse costante.
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:ulgag.13636$bH....@tornado.fastwebnet.it...
Io credo anche che l'equivoco sia nato perche' io per "freni piu' grandi" 
intendo l'intero complesso disco+pastiglie, mentre tu intendi il solo disco.
Nel primo caso (mio modo di intendere) l'azione frenante aumenta sia per 
l'aumentata superficie di contatto che per l'aumentato braccio, nel secondo 
caso, ovviamente, solo per l'aumentato braccio.
--
Fabrizio 

 ha scritto nel messaggio 
news:4469925d$0$29718$4faf...@reader2.news.tin.it...

Senti a questo punto visto che ricominci punto e a capo con le stesse 
affermazioni, direi che è il caso di chiuderla qua. Io rimango sulle mie 
posizioni, tu sulle tue. Ho cercato in ogni modo di farti ragionare, ma non 
c'è verso: forse è una mia colpa! Vedi che altre persone su questo Ng sono 
daccordo con me e qualche sospetto dovrebbero fartelo venire.
Ciao. 

 dischi davanti e uno dietro.
Ma ROTFLMAO!!!! Mi hai allietato il martedi' :-D

 affermazioni, direi che è il caso di chiuderla qua.
Peccato, mi sarebbe piaciuto continuare.
--
Fabrizio


Colleghi, visto le innumerevoli risposte al mio post, qualcuno potrebbe 
essere cosě gentile da farmi un riepilogo in modo che anche io capisca il 
perchč????
Grazie 

 ha scritto nel messaggio 
news:4469b9b0$0$981$5fc...@news.tiscali.it...

La ragione fondamentale per cui il sistema frenante anteriore č piů potente 
di quello posteriore č il trasferimento di carico che avviene in fase di 
frenata, cioč lo spostamento delle forze d'inerzia sull'avantreno e un 
rispettivo "alleggerimento" del retrotreno della moto.
Ciao. 

La ragione fondamentale per cui il sistema frenante anteriore è più
potente
di quello posteriore è il trasferimento di carico che avviene in fase
di
frenata, cioè lo spostamento delle forze d'inerzia sull'avantreno e un
rispettivo "alleggerimento" del retrotreno della moto.
Sì, solo che non è che si sia molto capito perchè debba essere più
grande.
Un motivo è sicuramente per smaltire meglio il  calore; forse ci sono
altri motivi ma non è chiaro.

 altri motivi ma non č chiaro.
Dietro si frena coi piedi, davanti con le mani: c'entra?
M.

 M.
Quindi tu dici che dietro è più piccolo perchè con il piede si riesce ad 
imprimere una forza maggiore rispetto a quella che si riesce con una mano 
quindi si necessita di meno coppia frenante???

 quindi si necessita di meno coppia frenante???
Non lo dico, perché non lo so. Non sapendo... ipotizzo.
(-:
M.

Quindi tu dici che dietro è più piccolo perchè con il piede si
riesce ad
imprimere una forza maggiore rispetto a quella che si riesce con una
mano
quindi si necessita di meno coppia frenante???
Ma no: certo non è un effetto sgradito però.
Cmq in auto da corsa si arriva a dover applicare 90KG!!

 ha scritto nel messaggio 
news:e4cko1$lm9$1...@emma.aioe.org...

Pensavo fosse una battuta!

 ha scritto nel messaggio 
news:1147785319.4...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
La ragione fondamentale per cui il sistema frenante anteriore č piů
potente
di quello posteriore č il trasferimento di carico che avviene in fase
di
frenata, cioč lo spostamento delle forze d'inerzia sull'avantreno e un
rispettivo "alleggerimento" del retrotreno della moto.
Sě, solo che non č che si sia molto capito perchč debba essere piů
grande.
Un motivo č sicuramente per smaltire meglio il  calore; forse ci sono
altri motivi ma non č chiaro.
Piů grande cosa, il disco?
Sě il disco č piů grande perché la coppia frenante applicata č proporzionale 
al raggio del disco.
Scusami se te lo chiedo, ma sai cos'č una coppia? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4469d783$0$986$5fc...@news.tiscali.it...

Rotfl 


Riepilogo:
- la reazione che nasce per effetto dell'attrito tra due corpi in movimento 
(supponiamolo rettilineo) a contatto tra di loro è data semplicemente dal 
prodotto del coefficiente d'attrito per la forza normale alla superficie di 
contatto ed è quasi (effettivamente non del tutto) indipendente dalla 
superficie di contatto; la curva presenta un picco iniziale (attrito di 
primo distacco) per poi rimanere più o meno orizzontale in funzione della 
velocità relativa (in realtà decresce lievemente);
- la forza applicata alle pasticche dalla pinza è data dalla pressione 
dell'olio per la superficie del pistoncino;
- la forza frenante che agisce sulla ruota è data dalla coppia formata dalla 
reazione del disco per l'attrito con le pasticche moltiplicata per il raggio 
del disco all'altezza della metà della pasticca circa (discende dall'ipotesi 
del Reye);
ne consegue che in definitiva l'effetto frenante è proporzionale al raggio 
del disco, alla pressione dell'olio ed al coefficiente d'attrito, mentre è 
praticamente indipendente dalla superficie delle pasticche.
La spiegazione della quasi indipendenza dalla superficie delle pasticche la 
trovi su qualsiasi testo di Meccanica Applicata.
ciao
Marco


Credo di si. Una coppia si ha quando 2 forze di verso opposto (forse dello 
stesso modulo ma non ne sono sicuro) vengono applicate in 2 punti diversi 
(ad esempio di una ruota) per permetterne la rotazione. Immagino che una 
coppia frenante sia la stessa cosa però permette di frenare la rotazione 
della ruota.
Non ne sono sicuro però perchè non sono un ing. meccanico 

 ha scritto nel messaggio 
news:446a1a64$0$986$5fc...@news.tiscali.it...

Bene! (comunque non è necessario "essere ing. mecc." per sapere queste 
cose!)
Coppia frenante=forza d'attrito*raggio disco (con buona approssimazione)
Se raddoppi il raggio, la coppia raddoppia.
Ora non so se hai mai guidato una moto, ma quando freni bruscamente tendi a 
"cadere" in avanti. Questo è dovuto al cosiddetto trasferimento di carico 
ovvero è come se il centro di massa del sistema moto+conducente+eventuale 
passeggero si spostasse sull'avantreno: è un effetto causato dalle forze 
(fittizie) d'inerzia che "caricano" la moto sul davanti. Se il sistema 
suddetto, p.e., ha una massa di 200 kg, durante una brusca frenata, può 
arrivare addirittura arrivare a trasferirsi un carico equivalente di oltre 
160 kg sull'avantreno. Una massa considerevole che moltiplicata per la 
decelerazione istantanea può dare un risultante delle forze di inerzia molto 
elevato: questo spiega perché è importante che i freni anteriori siano più 
potenti di quelli posteriori.
Ciao.


Ok. Questo l'ho capito. Ma avevo sentito anche altre teorie nei vostri post 
anche spesso contrastanti tra loro.
Va bene, il motivo principale per cui i dischi sono più grandi sulla ruota 
anteriore è perchè si necessita di maggiore forza frenante dovuto allo 
spostamento del centro di massa in avanti.
Io invece in principio pensavo che fosse dovuto alla maggiore superficie del 
disco e ti spiego anche il perchè:
se prendi un dw (leggilo come deomega cioè una variazione di angolo), a 
parità di dw, all'aumentare del raggio del disco, aumenta la superficie del 
disco stesso, quindi aumenterà anche la forza di attrito per dw, quindi la 
ruota subirà una decellerazione maggiore.
Prima di iniziare questo discorso con voi mi sembrava che il mio 
ragionamento filasse; però ancora adesso penso che il mio discorso fila.
Che ne pensate??? 

ok. ma perchè un disco più grande permette una frenata maggiore di un disco
piccolo???
A me questo interessa capire. Abbiamo fatto un pò di confusione

 ha scritto nel messaggio 
news:446a4922$0$29104$5fc...@news.tiscali.it...

La forza d'attrito (F) dipende dal coefficiente d'attrito cinematico (f) e 
dalla forza di chiusura delle pinze (N) : F=f*N. f dipende dal materiale e, 
anche se in misura minore, decresce con l'aumentare della velocità del 
disco, ma si può ritenere quasi indipendente da quest'ultima.
Ora se distribuisci una forza F su una superficie S: F/S=p ottieni una 
pressione che è tanto minore quanto maggiore è l'area di S.
In sostanza, voglio dire che la coppia frenante (C) dipende dalla F e dal 
raggio del disco r secondo la nota C=F*r.


Un disco piů grande ha un raggio piů grande quindi un braccio della coppia 
maggiore. 


In conclusione mi stai dicendo che dischi di raggio maggiore frenano di più 
perchè la coppia frenante è direttamente proporzionale al raggio del disco 

 ha scritto nel messaggio 
news:446a5942$0$986$5fc...@news.tiscali.it...

Si. 

 praticamente indipendente dalla superficie delle pasticche.
E' tutto corretto, ci mancherebbe.
Cerca pero' ora di seguire qual e' il mio pensiero, scoprirai che non c'e'
contraddizione alcuna con il tuo:
C=F*r
in cui: F=mu*N=mu*A*(N/A)=mu*A*n
F=forza tangenziale al disco
n=pressione normale al disco=forza normale al disco per unita' di superficie
r=braccio della coppia
A=superficie di contatto
mu: coeff. di attrito dinamico
Ho messo in evidenza la "n"perche' e' da li' che si parte nel progetto. La
"n" (e non la "N") va scelta opportunamente di modo che non vengano
procurati danni al disco e/o che non si abbia riscaldamento eccessivo
(fading) e/o usura rapida. Una volta decisa la "n", se si ha a disposizione
una A maggiore (cioe' dischi, pinze e pastiglie piu' grandi), la N=n*A che
potra' essere applicata al disco sara' maggiore e quindi anche la C=mu*N*r.
Ecco come incide sulla coppia frenante l'aumento di superficie: consente di
applicare N piu' grandi senza danno a parita' di tutto il resto.
Ovvio che se tu mi dici: scelgo a priori la N e non mi importa su quale
superficie la distribuisco perche' il risultato, in termini di frenata,
sara' lo stesso, ti do ragione, ma non e' questa la via corretta per il
dimensionamento, o almeno non lo e' se si ha a cuore la durata e la buona
efficienza del freno.
--
Fabrizio

 Perchè???
perche' dietro F delle ruote sull'asfalto (parallela al terreno) e Fn
forza normale di contatto fanno ruotare la moto rispetto al centro di
massa in senso orario
davanti solo F delle ruote sull'asfalto (parallela
al terreno)  fa ruotare la moto in senso orario, mentre la F normale
davanti e' l'unica a far ruotare il tutto in senso antiorario
   Fn1     Fn2
    |	    |
F1__0  *F2__0
[che skifo! cmq l'asterisco e' il centro di massa]
Perche' ci sia equilibrio F normale davanti deve equilibrare le altre tre...
Fn davanti ce la mette il freno davanti e per quello che ti hanno gia'
detto, il disco davanti e' piu' grande
spero di essermi spiegato decentemente
-- 
Ciao a Tutti e a prestissimo!
Andrew McBlues
uin icq: 23-2990-827


Ciao Fabrizio,
il tuo ragionamento non fa una grinza; tu inquadri il problema da un altro 
punto di vista, io cercavo solo di chiarire alcuni concetti base 
sull'attrito. Comunque per completare l'argomento ed inquadrarlo dal mio 
punto di vista basta osservare le pinze e i dischi anteriori di una moto di 
grossa cilindrata e quelli di un'auto di media cilindrata (tipo un alfa 
156): si nota che le dimensioni dei dischi non sono proporzionali alle masse 
dei due mezzi, cosě come approssimativamente non lo sono neppure le 
pasticche, mentre le pinze sono nettamente piů "massicce" nel caso 
dell'auto, il che č spia di un dimensionamento piů generoso atto a sostenere 
sforzi piů elevati, tant'č che per un efficace funzionamento il sistema di 
frenatura č servo assistito.
Marco

 è servo assistito.
Effettivamente questo mi sembra un argomento interessante su cui riflettere:
vuol dire che, a parita' di materiale, i dischi della auto sono molto piu'
"sfruttati", cioe' in essi si preferisce far crescere la C=mu*n*A*r
incrementando la "n" (pinze) piuttosto che la "A" (pastiglie) e/o la "r"
(raggio dei dischi ).
Confermi questa mia deduzione?
Al termine di questo lungo e proficuo (per l'affinamento delle mie
conoscenze, non sono un meccanico :-) thread possiamo cosi' riassumere:
Coppia frenante=C=mu*n*A*r
Per aumentarla si puo' agire su:
- materiale (mu)
- pinze (n)
- pastiglie (A)
- raggio dei dischi (r)
--
Fabrizio


Perfetto. Questa formula è molto utile 


ok
ciao
Marco