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Titolo: Musatti e gli psicofarmaci

Vorrei tornare su un tema già proposto in altro messaggio.
Mi è capitato in mano qualche sera fa il primo libro "psi" che sia entrato 
nella
mia biblioteca, dieci anni fa: l'arcinoto e generalmente arcidisprezzato "e 
liberaci del
male oscuro".
La sorpresa è stata nel rileggere una cosa che avevo dimenticato: la Zoli
nel suo peregrinare decennale tra psicoanalisti finì anche nello studio del
Musatti il quale a quanto pare le disse:
"ma signorina, lei soffre di depressione, mi pare... e cosa c'entra la
psicoanalisi con la depressione?"
e poi
"cara signorina, per la depressione esistono soltanto degli ottimi
psicofarmaci. La psicoanalisi non c'entra, non cura la depressione"
Non vi pare strana un'affermazione simile (riduzionista) da uno dei padri 
della psicoanalisi italiana?
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di combattimento 
aperto.
Ambrose Bierce 

 della psicoanalisi italiana?
E' meno strano di quanto appaia  ... IMHO.
Bisogna (forse ...) fare l'ipotesi che Musatti (magari in relazione a *quel*
caso di depressione) considerò che *quella* depressione non dipendeva da
fatti antichi (nei quali sarebbe stato di qualche utilità andare a indagare)
ma "invece" era legata/dovuta/causata da fatti *attuali*.
Quando una depressione è assimilabile a una reazione (certamente inefficace
...) a fatti *di adesso* ... a che serv(irebb)e la Psicoanalisi? non è forse
certamente più opportuna/consiglibile una terapia farmacologica che (salvo
complicazioni) consente di ripristinare la -diciamo così- "capacità critica
e progettuale"? allentando quella che *è davvero* una morsa immobilizzante?
Abbiamo già discusso (tra te e me, ancorchè in questo NG  ... :-))) di
questa cosa: non esiste solo il passato, nella mente di ciascuno di noi: il
presente è "ben" efficace ... e quando è il presente a produrre conflitti,
*a volte* ciò che è necessario (e sufficiente) è che si ripristino le
capacità critiche/progettuali utili a individuare come uscire dall'impasse.
Io (per quel che vale) sono assai convinto che -per quanto riguarda la
depressione- *a volte basta* uno psicofarmaco per ripristinare le capacità
critiche/progettuali, e che una volta nelle condizioni di
discernere/progettare, la persona in depressione ne possa uscire da sola;
"basta" che le si allenti la morsa immobilizzante dei sintomi della
depressione ...
Peraltro, è pur vero che *in altri casi* (quando la depressione è/appare
come qualcosa di soggettivizzato/con-naturato-all'IO) è necessario operare
sull'IO della persona ... e questo non lo può fare uno psicofarmaco.
Non sono certo (e come potrei *comunque*? :-))) di aver risposto al tuo
dubbio sulla incoerenza "riduzionista" di uno Psicoanalista quale Musatti;
nondimeno, vorrei osservare che la Psicoanalisi "non sputa affatto" sulle
interpretazioni riduzioniste, e/o più radicalmente meccanicistiche.
Se si guarda bene ... la stessa ipotesi a fondamento della Psicoanalisi è
meccanicistica: è solo così (imho ...) che si può accettare che esista
"qualcosa" (come l'inconscio) che rende (o "spiega") l'Uomo come "ridotto"
all'effetto di qualcosa di inconoscibile in lui ... o "meccanicamente" ad
esso-qualcosa subordinato nelle scelte *presuntemente* libere che egli Uomo
opera.
Saluti ... "incoerenti" (notare virgolette!!! :-)))
Ciao, E.
--
Vincenzo

 subordinato nelle scelte *presuntemente* libere che egli Uomo opera.
Certamente, come mi fai notare, si può considerare "riduzionista" anche 
l'approccio psicoanalitico (e forse qualunque altro).
A parte ciò, poichè l'assiomatizzazione di base è radicalmente diversa tra 
uno psicoanalista (Musatti) e uno psichiatra "riduzionista farmacologico" 
(Cassano), mi sarei aspettato dallo psicoanalista un "ripiegamento" verso la 
terapia farmacologica dopo (almeno) un *rigoroso* accertamento del *tipo* di 
depressione del paziente e non dopo una chiacchierata di un'ora.
No?
Ciao


 In realtŕ Musatti vide la Zoli una sola volta!
Ciao JD.
L'ho visto anch'io, una sola volta... :-)
Mi ci trovai in contatto ravvicinato nel fare le solite pratiche prima di
entrare in sala, ad un congresso di psicoanalisi a Roma in cui si discuteva
di Lacan. Lui stava giŕ lě, in amabile - si fa per dire - conversazione con
le segretarie, e distribuiva saluti e battute a quelli che stavano entrando.
Era curioso e provocatore. A me fece una apparentemente facile battuta sul
nome dopo avermi chiesto dove sono nato. Battuta che infine ha una sua
profonda saggezza, come quella, abbastanza diffusa, dell'uomo che, in groppa
al suo animale da soma - che a seconda delle culture č un bufalo, un
elefante, un cavallo, un asino - lo cerca.
Anche la sua relazione fu una specie di sfida. Raccontň, tra l'altro, come
aveva deciso di prendere in analisi una signora nonostante l'avesse
incontrata dopo un lungo periodo di attesa solo per dirle che non avrebbe
potuto prenderla in analisi. Per un sogno, della signora - almeno cosě ci
fece credere!... E forse fu proprio per il sogno, vista la dimensione di
"cosa", di certezza soggettiva, che l'interpretazione di un sogno aveva per
uno come Musatti.
Alle considerazioni fatte da Vincenzo, puoi aggiungere questo dato, e tener
conto anche del fatto che Musatti era un provocatore. Le cose che diceva
avevano spesso l'impatto che hanno avuto alcune sue affermazioni su di te.

 No?
Mi consentirai "insistere" sul fatto che Musatti aveva la capacità di fare
"accertamenti rigorosissimi" anche in soli 50 minuti.
Sono le "mezze calzette" come me ad avere bisogno di "più tempo" per fare
una diagnosi ...
:-(((((((
Infine ... Musatti (anche "l'ultimo" ...) non ha mai negato il senso (e
l'efficacia qualche volta insostituibile) della Psicoanalisi; credo che il
caso da te citato sia una "eccezione".
Ciao, E.
--
Vincenzo

 elefante, un cavallo, un asino - lo cerca.
Anche questa non la conosco...


 et similia :-))))
Mah... il libro ci narra la storia di una depressa da quindici anni, che 
finisce (dopo tre esperienze psicoanalitiche) da Musatti il quale la rimanda 
da uno psichiatra per una terapia farmacologica, e che dallo psichiatra 
trova la terapia che "risolve" i suoi guai.
Possiamo noi pensare ragionevolmente che per quindici anni sia presente una 
depressione dipendente "da fatti contingenti"?
Preciso: non sto cercando di "prendere in castagna" nè te, nè Cassano, nè 
Musatti, nè chiunque altro.
Sto solo cercando di capire, per quanto posso.


 nato.
Sono nato a Roma, e mi chiamo Romeo, che significa viandante, pellegrino
che va a Roma, che ha in Roma la sua meta. Essendoci nato, a Roma, sarei,
per il nome, come chi, stando in groppa al suo cavallo - o altro animale che
sia, in genere è un bufalo addomesticato, che la figura metaforica è diffusa
in testi orientali, ma forse, chissà, è nata nella campagna verso Napoli
(hai mai mangiato le squisite mozzarelle di bufala di quelle parti ?)- cerca
dappertutto il suo cavallo.
Saggezza profonda: spesso camminiamo camminiamo e camminiamo verso un
luogo in cui siamo già.

della psicoanalisi italiana?
Premesso che Musatti, uomo geniale, era uno psicoanalista sui generis
(in orario di lavoro faceva lo psicologo puro, e credo fosse laureato in
matematica), l'affermazione secondo me va considerata, proprio per non
rendere torto al suo autore, come tutte le altre affermazioni: cioe',
alla fin fine, o e' vera, o e' falsa. Se e' vera, niente di strano - un
affermato studioso dovrebbe dire in genere cose vere circa cio' che
attiene la sua materia; se e' falsa, bisogna vedere se non era vera
all'epoca, dato che parliamo di vari decenni or sono e ci si augura che
ogni scienza e tecnica progredisca. 
-- 
ciao,
Elrond

 combattimento aperto.
Non è vero. Ci sono anche delle persone per bene. Se non *sai* che il tuo
analista è una persona perbene, e che ti puoi (af)fidare, non ne vieni fuori
leggendo i libri, né andando in seduta per fare i "seminari" e verificare
che tutto sia "rigorosamente coerente".
-- 
Ciao,
D. 

 vieni fuori
E su questo, invece, avrò *io* da lavorare *duramente*.
Non perchè non lo sappia razionalmente, che è persona per bene (non sono 
arrivato lì per caso), ma perchè fatico ad ammetterlo/accettarlo 
emotivamente.
Ciao
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce 

 Sto solo cercando di capire, per quanto posso.
Nessuno ha questo sospetto :-)))
... e io cerco di spiegar(mi) per quanto posso.
Ciao, E.
--
Vincenzo

 Se non *sai* che il tuo analista è una persona perbene, e che ti puoi
(af)fidare, non ne vieni fuori leggendo i libri, né andando in seduta per
fare i "seminari" e verificare che tutto sia "rigorosamente coerente".
...
...
E' BELLISSIMA questa cosa che hai detta.
E mi viene da *aggiungere* che io (per quel che vale la mia opinione) ...
non credo che in una psicoterapia sia da perseguire la "rigorosa coerenza".
Questa condizione è necessaria per la Scienza, o il Sapere Formale ... ***e
proprio per questo*** opino che non sia da porsi come obiettivo nella
(dolorosa) ricerca di *mediazione* tra
l'inconscio-istintivo-aculturale-amorale, e l'IO-cosciente, che è tutt'altra
cosa.
Una psicoterapia (di qualunque forma/contenuto) non può essere
"rigorosamente coerente" con DUE princìpi *antagonisti*.
Una psicoterapia (imho ...) è *sempre* mediazione e compromesso.
Una psicoterapia ... non ha a che fare con elementi oggettivabili: "di
mezzo" c'è quella *incoerenza implicita* dell'Uomo, dovuta a una sua
irriducibile dualità.
Una psicoterapia (in termini di relazione) è mediazione e compromesso
*anche* tra gli indiscutibili "Poteri" (e Diritti) espressi
sostanzialmente/storicamente/realmente dal Terapeuta da una parte, e
rivendicativamente/evolutivamente/"terapeuticamente" dal Paziente.
In termini intra-soggettivi, una psicoterapia ... è mediazione e compromesso
tra sè e sè ... e non è un modo di dire!
Ti ringrazio di avermi fornito un insight relativo alla spiegazione (...
conoscenza) per quanto riguarda il rapporto di "tira e molla" sul "chi guida
chi ... e dove".
... e anche sul "come", e *perchè*!
Ciao, Davide!
--
Vincenzo

 mi combina questo e quello; ... lei cosa ne pensa?»
Fossi io l'Analista ... risponderei che <<la tortora ha assalito il falco>>.
:-))))
(e forse farei ***indegnamente*** una battuta "alla Musatti": di quelle che
"reindirizzano"!!!!)
Ciao! :-)))
--
Vincenzo