Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Il cane, il gatto, io e te?

come reagisce il ng di fronte agli apporti dei nuovi partecipanti?
non di rado con diffidenza, imho. 
vedo poco ascolto, poca accoglienza.
nel "migliore" dei casi, indifferenza; nel peggiore dei casi, sospetto
(addirittura sulla loro identità: e chi se ne frega della loro identità?
importa chi sono o ciò che scrivono?)
come mai?
forse qualcuno sente minacciato il proprio ruolo da ogni nuovo arrivo? 
forse qualcuno crede che si viva (o si debba vivere) "nel migliore dei
mondi possibili" (Candido, Voltaire) e smorza ogni nota che giudica
dissonante? [amo il jazz, anelo alle note dissonanti] 
nella melassa e/o di fronte a chi viviseziona i post
diventa difficile esprimere serenamente opinioni differenti 
ed emozioni collegate al disagio (che è uno dei modi per superare il
disagio).
con ciò Vi esprimo il mio disagio per le cose che leggo in questi giorni
sul ng (relativamente a censure, ng paralleli et similia); vi esprimo il
mio disagio per il fatto che mi pare che alcuni nuovi arrivi (e non solo
da oggi: ricordo lunablu e ancor prima tomas) siano snobbati o trattati
con diffidenza, invece di concentrarsi sui contenuti dei loro messaggi.
mi viene in mente una canzone antica di Sergio Endrigo. non vorrei mai
che si restasse su IDPsi come sull'arca di Noè: "il cane, il gatto, io e
te"
-- 
ciao, Silvana 

 importa chi sono o ciò che scrivono?)
Boh, personalmente le mie opinioni le ho espresse in altri post poco sopra, 
in "attività onirica e IDIPSI" (con una "i" di troppo me sa hehe).
Secondo me non si tratta affatto di ciò che qui hai affermato, diffidenze, 
accoglienze, identità e ruoli in pericolo ecccetera ... queste a mio avviso 
sono al limite "conseguenze" di atteggiamenti aggressivi e distruttivi a sé, 
sia provienienti da nuovi come da vecchi utenti frequentatori.
Piuttosto opino che, come tutte le cose e la vita e ciascuno di noi -nessuno 
escluso-, anche il ng abbia subito/stia attuando una trasformazione (senza 
farne giudizi di valore meglio o peggio né) e l'attuale configurazione sia 
rimasta "obsoleta" e voglia resistere a questo cambiamento.
Forse c'è bisogno di un restyling ;-)))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Forse c'è bisogno di un restyling ;-)))
concordo. 
e anche di style, se possibile :-))
-- 
ciao, Silvana 

 e anche di style, se possibile :-))
;-)
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 relazione/il contatto esterno.
Sottoscrivo.
--
Francesco. 

 disagio).
Ho frequentato un ng dove applicano (a volte alla lettera) il "metamodello"
di Bandler e Grinder, lě veramente "urtano" i nervi ... ma, in fondo, č
utile perché ti aiuta a mettere a nudo i tuoi *veri* sentimenti.
"Vivisezionare" un post lo trovo piů utile che dannoso.
Poi, secondo la legge del bastone e della carota, anche un po' di "melassa"
fa bene.
Troppa melassa rischia di procurare un attacco di diabete ma, un po' di
"sana gratificazione", a chi dispiace?
Io frequento da poco questo ng e mi sento *normalmente* accolto.
Qualcuno mi ha fatto i complimenti, e lo ringrazio perchč mi sono sentito
gratificato; qualcun altro mi ha "bastonato" accusandomi di ipocrisia ecc. e
lo ringrazio ancora di piů perché mi ha fatto riflettere piů intensamente
sul mio carattere.
Da quasi ultimo arrivato ho trovato in questo ng un ambiente altamente
*stimolante*, credo sia un posto che aiuta molto a crescere e maturare.
Ciao, quivis.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Puo' essere invece che nel postare uno sia più attratto dal 'subject' 
che non dal nickname ??
Io almeno, agisco così, spontaneamente. Se c'è un thread che tocca per 
me un punto cruciale, rispondo sempre, e 'dico la mia'.
Ciao.
John.

 con diffidenza, invece di concentrarsi sui contenuti dei loro messaggi.
... purtroppo ultimamente ho poco tempo per scrivere post o rispondere a
quelli altrui...
In generale, anche io ho notato una sorta di "conflitto" qualche volta
ultimamente,ma ho fiducia nel fatto che il conflitto, proprio in quanto
"confronto" tra due o più parti, possa essere comunque costruttivo... e
credo che se una persona è abbastanza mentalmente elastica e matura da
discutere ed accettare anche i punti di vista altrui, senza pretendere di
aver ragione ( dopotutto qui si "discute", non si "impongono giudizi" ), non
possa che beneficiare dai commenti altrui... che commenti sono, e tali
rimangono Imho: opinioni personali. A volte sagge, illuminanti, provocanti,
banali, noiose o geniali, eccetera... ma pur sempre "opinioni personali".
Non giudizi o sentenze.
Saluti
Warlock

 contatto esterno.
Sottoscrivo anch'io per evitare che questo ng diventi pattume, luogo di 
sfogo di frustrazioni ultronee, come quasi tutti gli altri.
Non rimane che appellarsi ai moderatori che fortunatamente ci sono e di 
notevole esperienza anche professionale, chiedendo loro di filtrare piů 
decisamente le "aggressioni proiettive" e quant'altro.
Insomma: basta coi ROTFL e compagnia brutta!
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di 
combattimento aperto.
Ambrose Bierce


Ma è *questa* la funzione di un NG ?
Io ho un'altra visione di un NG in Internet. Cioè, può senz'altro 
accadere che un 'gruppo' dove ci si scambia informazioni, commenti, etc.
sia anche educativo, indirettamente perfino 'terapeutico', e tutto 
quello che si puo' dire di buono. Però questi sono solo dei 
'side-effetcs' cioè 'capitano per puro caso'. Il 'fulcro' penso sia 
*l'informazione* in quanto tale. E a questo punto è giusto magari 
chiedersi se 'moderatore' debba voler dire anche 'censore'.
E se così è il caso, magari che queste 'direttive censorie' siano rese
pubbliche, in modo da risparmiarsi la fatica di scrivere cose che si sa 
già che vengono censurate.
John.

 condivisione (ma anche alla semplicissima "informazione"),
Allora: se e vero che dei problemi di comunicazione si e' sempre
responsabili in 2, evidentemente io non sto trovando la chiave giusta
di comunicazione *con te*, Alessandro. :-)
Lasciami riprovare:
Riguardo alla distruttivita' del dialogo, per mia esperienza con i tuoi
post, chi distrugge, chi stoppa il dialogo, IMHO sei tipicamente tu con
le tue frasi terminatrici: "no, hai capito male", "no, non e' cosi",
"no questo non e' vero", "l'ho gia' spiegato prima, e non so spiegarlo
meglio".
Inutile spiegarti che sono tutte frasi di chiusura che ne'  danno la
benche' minima spiegazione della risposta che dai, ne' forniscono spazi
per continuare la conversazione.
IMHO, chiunque in questo ng spende, spreca (se vogliamo) un po' di
tempo *gratis* per scrivere le proprie ragioni, per tenere viva la
discussione, per te - caso piu' unico che raro, per quanto mi ricordi -
le cose funzionano diversamente, per cui evidentemente, per motivi
tuoi, in molti casi, non ritieni opportuno sprecare fiato (o bytes).
E sta anche bene cosi', va bene l'atteggimento del "chi non mi ama, non
mi merita", pero' poi non lamentarti/stupirti/chiamare in aiuto i
moderatori se chi ti risponde o non ti capisce, o non ti prende sul
serio, o si arrabbia, o fa dell' ironia o ti risponde pan per focaccia.
E' anche/solo responsabilita' tua suscitare negli utenti del ng quel
carisma e quella credibilita' che generano delle reazioni positive.
IMHO uno a questo punto puo' prendere una decisione: o uno vuole essere
apprezzato per i contributi che fornisce ed allora fa uno sforzo per
farsi (almeno) capire da chi posta o uno se ne frega di cosa risponde a
chi perche' gli basta buttare i propri pensieri, le proprie pillole di
saggezza  nel ng, ma allora a questo punto se ne "dovrebbe" anche
fregare delle reazioni che riceve.   
Ciao :-)
Irena

 chiedersi se 'moderatore' debba voler dire anche 'censore'.
Personalmente sarei molto imbarazzato a *censurare* qualcosa. Un' opinione,
*strana* che essa sia, per censurarla dovrei proprio farmi una violenza
*enorme*; io la considero un punto di vista diverso dal mio e perciò molto
preziosa (anche se non conosco il significato di ROTFL).
A me, per esempio, ha fatto piacere leggere la tua opinione. :-))


 IMHO uno a questo punto [cut]
Ma ti stai innamorando di me?
Mi insegui (annusi?) come un *segugio*!
hahhaa ...
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 preziosa (anche se non conosco il significato di ROTFL).
ROTFL è l'acronimo di "rolling on the floor laughing" cioè "mi sto 
rotolando sul pavimento dalle risate"
Il sottinteso, durante i flame (polemiche), è: "lo sto facendo perchè hai 
detto un'idiozia colossale".
Per nulla costruttivo.



:-)
Se questo e' il tuo modo di offrirmi il calumet della pace, accetto
volentieri.
Alla prossima.
Irena


Sě, in questo devo darti ragione.
Perň avrei ancora una domanda : dov'č il 'limite' della discussione
in un NG di psicologia ? Esiste anche una 'etica moderatrice' che si 
occupa di 'filtrare' i posts a seconda dei 'contenuti' ?
Cioč, a parte i posts offensivi e quelli palesemente contro la 
netiquette, io ho l'impressione, per esperienza, che talvolta
ci sia una 'funzione paternalistica' della moderazione IDPsi.
Cioč per esempio che non vengano pubblicati posts per 'proteggere' i 
lettori da notizie 'turbanti' oppure perfino l'autore da 'brutte figure'.
Magari in questi casi sarebbe bene che la moderazione almeno
mandi una mail all'autore, affinchč capisca il *perchč*.
In modo da sapersi regolare in futuro. Senza 'feedback' non si impara 
niente nella vita.
Voglio anche portare l'attenzione dei moderatori sul fatto che molti
indirizzi email dei mittenti hanno NOSPAM nel nome, (come ad esempio il 
mio). Questo se  da una parte protegge contro gli spams, dall'altra
'filtra', senza averne l'intenzione, anche i posts dei robot moderatori.
Perciň avrei una preghiera alla moderazione : se un posts non č 
pubblicato, almeno che si mandi una mail all'autore (ovviamente tenendo 
conto del NOSPAM) spiegando esattamente il *perchč* non viene pubblicato.
Questo aiuterebbe di molto a 'capire la logica' dietro alcune 'censure'.
Grazie.
John.

 importa chi sono o ciò che scrivono?)
anche a me a volte pare, anche se la cosa non mi infastidisce.
posso dirlo?
questo è un effetto collaterale di un atteggiamento tipico italiano.
non è che lo si faccia per cattiveria, assolutamente ma, la tendenza a
formare dei gruppetti chiusi di "amiconi per la pelle" che se la
cantano e se la ridono tra loro, che si paraculano vicendevolmente
dagli "esterni" e si elogiano a vicenda è tipico.
come le amicizie "reali": vedo la maggiorparte della gente che
frequenta ancota ed esclusivamente gli amici delle elementari e delle
medie, gente di 30 anni e passa.
insomma, l'italia è un paese dalla mentalità mediamente statica ed è
forse questo che poi origina certi comportamenti o sentiti tali.
in USA ad esempio, sono tendenzialmente molto easy-going, facili a fare
nuove amicizie e facili anche a cambiare quelle vecchie.
superficialità? forse, ma alla lunga premia.
premia perchè l'ambiente è molto meno stantio, la gente si conosce
più facilmente perchè c'è sempre ricambio, si socializza meglio.
ciao
J.

conto del NOSPAM) spiegando esattamente il *perchè* non viene pubblicato.
Ni. A parte qualche caso, di mittenti "principianti" con articoli molto
interessanti ma con un piccolo punto da rivedere, assumiamo che chi usa
antispam ne conosca i pro e i contro: tra i contro, il fatto di doversi
rendere anche "moderatore di se' stesso"
-- 
ciao,
Elrond

 Questo aiuterebbe di molto a 'capire la logica' dietro alcune 'censure'.
Lo si fa.
... anche se certi post sono talmente chiaramente "inaccettabili" che
l'Autore lo capirebbe *da sè* perchè gliel'hanno respinto.
Credi tu che sia necessario "spiegare" perchè viene respinto un post dal
*solo* contenuto offensivo (tipo <<sei uno strxxxx>>)?
Pensi tu che la MOD sarebbe più democratica se lasciasse passare insulti
come quelli? perchè IDPsi dovrebbe ospitare "opinioni" del genere? Se uno ha
proprio bisogno di dire che un altro è strxxx ... perchè non glielo scrive
in privato? senza contare sull'ospitalità del NG, che sembrerebbe
connivente?

 contatto esterno.
si parla tanto di "proiezioni", ma che cosa vuol dire esattamente?
-- 
ciao, Silvana 

 fa bene.
ahia, bastone e carota? dici che c'č una tale legge? 
-- 
ciao, Silvana 

 me un punto cruciale, rispondo sempre, e 'dico la mia'.
anche io intervengo se mi stimola l'argomento
-- 
ciao, Silvana 

 credo che se una persona è abbastanza mentalmente elastica e matura 
che vuol dire essere elastici, secondo te?
-- 
ciao, Silvana 

 più facilmente perchè c'è sempre ricambio, si socializza meglio.
gli USA mi ispirano poco (ma non conosco: e basare i miei pregiudizi su
letture e telefilm è molto superficiale, lo so :-).
come easy propongo i brasiliani, che a me sembrano una via di mezzo:
aperti ma non superficiali
-- 
ciao, Silvana 

 si parla tanto di "proiezioni", ma che cosa vuol dire esattamente?
Faccio che riportarti direttamente pezzi di testo:
«Letteralmente, gettare di fronte a sé. Di qui il suo uso in psichiatria e 
psicoanalisi per significare il "vedere un'immagine mentale come una realtà 
oggettiva.
In psicoanalisi si posso suddividere due sottosignificati:
a) la misinterpretazione generale dell'attività mentale come eventi che 
accadono all'individuo, come nei sogni e nelle allucinazioni;
b) il processo per cui specifici impulsi, desideri, aspetti del sé o oggetti 
interni, sono immaginati come localizzati in qualche oggetto esterno. La 
proiezione di aspetti di sé é preceduta dal diniego, cioè si nega di sentire 
tale o tal altra emozione, di avere tale o tal altro desiderio, ma si 
afferma che qualcuno li abbia. Talvolta il desiderio (o emozione) proiettato 
rimane diretto al suo oggetto originale .. "Non sono io che amo (odio) x, ma 
è y"; ma forse più spesso è accompagnato da capovolgimento: "non sono io che 
amo (odio) x, ma è x che ama (odia) me". La proiezione di oggetti interni 
consiste nell'attribuire a qualcuno, nel proprio ambiente, sentimenti verso 
di sé che derivano storicamente da qualche oggetto esterno passato che è 
stato introiettato; ad esempio, immaginando di essere amato (odiato) da x 
nel modo in cui si è immaginato che y facesse nel passato. Poiché gli 
oggetti introiettati possono essere essi stessi depositari di proiezione, la 
proiezione di oggetti interni può condurre a dotare il ricevente di aspetti 
appartenenti non soltanto ad oggetti del proprio passato, ma anche al 
proprio sé passato. (Rycroft)
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 altro nucleo di discorso.
Perdonami, ma non mi è ancora così chiaro il tuo discorso, ad esempio, 
per te, uscire dal nucleo vuole anche significare svalutare il discorso 
dell'altro, ad esempio?
Un caro saluto
Stefano Maria Arcieri

 connivente?
Caro Vincenzo,
dal momento che qui si è aperto un tema che mi sta a cuore e che tu 
focalizzi il tuo intervento su questo, spero di non disturbare nel 
segnalare il mio punto di vista, su quello che appare un dettaglio, ma a 
mio parere non lo è affatto, e che ritengo possa avere un ruolo centrale 
in questa discussione florida e dinamica!
E cioè che forse uno dei nodi della matassa potrebbe stare proprio in 
quel "senza contare sull'ospitalità del NG, che sembrerebbe
connivente?".
Nel tempo mi sono costituito l'idea che ci sarebbe meno spazio per la 
connivenza se il NG (i partecipanti) si sentisse maggiormente 
responsabilizzato, più attivo, nella partecipazione stessa, perchè 
appunto stimolata da un minore intervento (ovvio, là dove non ci sia una 
chiara trasgressione alle regole stabilite, olte che al decoro e alla 
decenza) della moderazione.
In taluni casi mi pare di avvertire che a volte la connivenza venga 
alimentata dal silenzio, dal non intervenire, dalla collusione tacita e 
dalla confrontazione che regredisce anzichè evolvere in forme più mature.
Ad esempio, ho l'impressione di aver assistito ad almeno due fenomeni 
nell'ultimo periodo, uno riguarda un atteggiamento passivo/passivizzante 
dei partecipanti che si esplicita sovente con la delega molto estesa 
alla moderazione relativamente all'intervento di confronto e dibattito 
là dove esso si fa più acceso;
l'altro riguarda l'utilizzo della confrontazione univoca da parte della 
moderazione stessa, (e talvolta anche da parte di alcuni di quella che 
potremmo chiamare whitelist) allorchè definisce il confine della 
risposta che può essere, e a volte esserle, restituita.
Ho osservato che questa strategia, oltre ad affaticare molto, penso, chi 
ha questo ingrato incarico, rischia di lasciare un po' meno esperienza 
diretta agli interlocutori del newsgroup, che meno affinano le proprie 
capacità dialettiche e di presenza coerente e rispettosa dell'altro, 
attraverso passaggi direttamente esperiti.
Se la maturità nelle persone è una conquista personale, non la si può 
acquisire attraverso l'esperienza dell'altro, ed il rischio di 
sostituirsi all'affinamento della capacità di tenuta del confronto, 
dello scambio, dell'incontro/scontro di pensieri, ecc. ho idea che possa 
produrre oltre ad un minore vigore creativo, anche una minore capacità 
di gestione evoluta di questo luogo.
Questi ultimi post appaiono ai miei occhi come una riflessione spontanea 
e fresca, che, a mio avviso, non è affatto esente dal mostrarci in 
essere i segnali di alcuni della necessità di emancipazione e del 
bisogno di altri dell'accudimento (a volte materno, direi, quando 
richiamati in causa sono i sentimenti abbandonici e l'emotività 
espressa, a volte paterno, quando il richiamo è fatto alla norma, alle 
regole, alla legge).
Se mi si passa una metafora di tal tipo, oserei dire che qualcuno dei 
figli sembra voler crescere, qualcun altro desidererebbe soffermarsi 
sotto la protettiva ala genitoriale.
E come tutti figli di questa terra molta della capacità che essi avranno 
di diventare adulti paradossalmente dipenderà molto probabilmente in 
misura minore da essi che non dai genitori.
Chi ricorda l'amico (per me lo era e lo è) Donald Winnicott, quando 
sosteneva una inquietante affermazione, che per crescere, i figli, 
debbano poter camminare sul cadavere dei propri genitori?
Ho forse azzardato una lettura della dinamica in atto, tu Vincenzo, ad 
esempio che lettura suggerisci, e gli altri, cosa può evocare in loro la 
mia farneticazione mattutina?
Vi ringrazio degli stimoli che state portando, li trovo genuini e autentici.
Vi saluto tutti cordialmente
Stefano Maria Arcieri

 Vi ringrazio degli stimoli che state portando, li trovo genuini e
autentici.
Contento che tu li valuti tali; in effetti ... COSI' SONO.
Saluti semplicistici, e con spirito di servizio.
--
Vincenzo

 dell'altro, ad esempio?
Esattamente.
Infatti ho apprezzato molto il tuo discorso fatto con Silvana; tuttavia 
quello che volevo precisare nei miei interventi è appunto il fatto che in 
questo ng non si sono manifestate tanto delle dinamiche "climatiche" di 
assestamento, ma piuttosto delle deliberate aggressioni volutamente 
"svalutative", secondo la modalità proiettiva da parte di pochi e ben 
precisi partecipanti.
Quindi, "uscire di nucleo" non significa per me parlare uno di "ortaggi" e 
l'altro di "pesca alla trota", ma appunto "svalutare" l'interlocutore 
attraverso un attacco diretto alla persona e non alla discussione, per il 
semplice motivo che la discussione medesima ha sollevato (in chi poi andrà a 
proiettare) fantasmi tali da non poterne tollerare la lettura (e quindi 
l'ascolto e la comprensione) e l'esigenza di "fermare" "arrestare" il 
dialogo, diventato "minaccia".
Di qui l'aggressione verbale, con tutte le difese: svalutazione, disprezzo, 
diniego, eccetera.
Nella fattispecie di questi ultimi giorni poi, ho notato che gli attacchi 
principali si sono manifestati a causa di una errata comprensione 
dell'ambiente di questo ng, luogo ove fino a poco tempo fa era vigente una 
sorta di *codice*, che più o meno così recitava (ovviamente *secondo me*) : 
«Questo è un luogo di discussione, e non luogo terapeutico; qui non si può 
né si deve aiutare nessuno, tantomeno consigliare: è quindi opportuno che 
ogni intervento venga dal mittente privato della sua soggettività, in modo 
da intavolare una discussione generale e generalizzabile sui fenomeni 
psicologici di qualsiasi natura» (ovvio che poi, soggettivamente ognuno 
abbia dato "colore" personale, dal più estremista al più lascivo).
Questo implicito/esplicito a molti era sconosciuto, forse perché nuovi del 
ng; ad altri non accettato, forse perché fortemente bisognosi.
Questo cosa ha portato? Che di fronte a nuovi post "curiosamente" 
iper-soggettivi e personalissimi, passati dalla moderazione (da lì la mia 
notazione ai moderatori di «Ma avete cambiato il manifesto/modo di 
operare?»), di fronte a risposte (come le mie) con preciso intento di 
*astensione* all'aiuto, con preciso intento di *de-personalizzare* il thread 
e di *generalizzare* il discorso, non hanno potuto fare altro che scatenare 
un conflitto, pensando che fossero degli atteggiamenti di supponenza, scarsa 
sensibilità, freddezza e anche cinismo.
Personalmente poi, feci solo un *richiamo* (tanto discusso hehe) al ng 
*tutto* per chiedere cosa stesse accadendo, ma non per polemica o dissenso o 
assenso o disagio o insofferenza o che altro, ma semplicemente per venire a 
conoscenza SE vi fossero state delle modifiche/innovazioni/cambiamenti di 
rotta.
Cioè: se tutti insieme si va in barca e si sceglie di andare poniamo a Cylon 
.... ma ad un certo punto noto che la rotta si inverte verso l'Islanda, 
chiedo semplicemente SE qualcuno ha cambiato rotta, o se invece c'è stato un 
errore di bussola: così facendo, il timoniere verifica (se vuole) il buon 
funzionamento della bussola oppure mi risponde: «Ah sì vero, non ti/vi 
abbiamo avvertito ... abbiamo scelto (chi?) di andare in Islanda perché fa 
più trendy».
A me personalmente va bene anche l'Islanda, basta saperlo ... giusto magari 
per portarmi un pile ;-))) o giusto magari per farmi lasciare sull'isola di 
Saint Michel perché non mi va di proseguire fin lassù.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 più facilmente perchè c'è sempre ricambio, si socializza meglio.
Infatti ... *mi pare* che (con almeno CINQUE delle persone "nuove") io abbia
un rapporto di amicizia (seppur virtualizzata dal mezzo) che non sarebbe
stato possibile se ci fossero state le "tipicamente italiane" chiusure in
gruppetti auto-segregantisi.
E che *con tutte* le "altre" persone io abbia un rapporto "sociale" e di
scambio.
Ciao! :-))))))))))))))
--
Vincenzo

 psicologici di qualsiasi natura»
Carissimo Alessandro, come ho già ribadito, sono un assiduo lettore
(come li chiamate, lurker, forse, anche se ne ho sempre ricevuto una
connotazione negativa, quasi voyeristica, mentre la mia preoccupazione
era non interferire) di questo news, e da sempre ho notato risposte il
cui limite sottile rispetto a ciò che tu legittimamente osservi, era
discutibile. E d'altra parte ciò non è così privo di rischio di
ambiguità o imprecisione.
E negli stessi post "soliti" e dei "consueti" partecipanti tal fenomeno
era evidente.
Qualcosa è intervenuto allora nel dichiarare che alcuni lo fossero in
modo tale da non essere tollerabili. Mi interrogo su cosa sia stato.
E ho idea che Silvana abbia aperto questo dibattito proprio con questo
interrogativo.
Come vedi dialogare fra noi con gli stimoli apportati (non solo tu ed
io, intendo) è cosa che arrichisce anche un vecchio tardone come me!
:-)) E di questo ti sono grato!
Un caro saluto a te e a tutti
Stefano Maria Arcieri

 Vincenzo
E infatti ringrazio ancora anche te degli spunti interessanti che
riescono ad emergere, e che fanno di queste discussioni un momento vitale.
Ti saluto cordialmente e così gli altri partecipanti.
Stefano Maria Arcieri

 Per nulla costruttivo.
Perbacco! :-))
Io l'ho usato (spesso) *senza* questa intenzione: volendo solo dire che
"m'ammazzavo di risate" perchè la cosa detta era *divertente*.
Mo' mi tocca chiedere scusa a tutti i "rotflati" :-))))))))
Ciao, E.
--
Vincenzo

 con fervore.
Se portiamo esempi di post qua e là non si finisce più, anche perché il 
discorso che avevo fatto non faceva riferimenti a persone e post .... in 
questo caso per esempio i miei scambi di post con Sé non li consideravo come 
"parte di questo discorso".
Inoltre, visto che hai sollevato la questione dei "mosconi", vorrei 
precisare come vi siano anche, all'interno del ng, intenti "umoristici", e 
qualora risultassero "conflittuali" bisogna anche essere onesti e 
considerare che non erano attribuiti alla persona ma al "post" o al 
contenuto dello stesso, cosa molto diversa.
E ancora, sempre nell'esempio del "moscone", per me quello era un esempio 
"doc" di spostamento di nucleo senza la distorsione dello stesso .... Sè 
parlava delle sue "questioni" ed a me, che non interessavano, ha invece 
incuriosito lo storpiamento del mio cognome, ed ho indagato su quello 
("ortaggi e pesca alla trota" di cui sopra).
In tal senso trovo errata la tua considerazione sull'aspetto svalutativo, 
perché da un lato non ho riconosciuto alcuna svalutazione nei miei 
confronti; in secondo luogo non mi sembra di aver svalutato l'interlocutore, 
ma semplicemente affermato (peraltro con una citazione poetico/umoristica) 
che il "contenuto" di quel post (e del thread) era "noioso", peraltro 
affermato anche da altri nel medesimo flame a più riprese; quindi, nemmeno 
nulla di nuovo.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 ciao, Silvana


, Fri, 8 Apr 
2005 18:04:58 +0200 
vinc...@hyle.it
 says...

Da vecchio utente di usenet, sono più vecchio di it.*, 
ho avuto l'accortezza, prima di scrivere il messaggio, 
di fare una ricerchina su chi ha usato il ROTFL qui in 
giro e: sì ho notato che lo usi pure tu.
L'inciso che ho messo ("durante i flames") è nato 
proprio dall'osservazione che non tutti i ROTFL sono 
uguali :))
Insomma io posso dire "stronzo" ad un amico e lui mi 
dice "testa di cazzo" e ce la ghignamo tutti e due, ma 
se dico stronzo a uno con cui sto avendo una polemica 
quello come minimo si infuria ancor di più, no?
In breve: dipende dal contesto, no?
E poi guarda: ho seguito il consiglio tuo e di Lorenza e 
mi sto leggendo a rotta di collo il trattato di 
psicoanalisi di Musatti dove si fa notare che per Freud 
l'atteggiamento corretto dello psicoanalista *deve* 
essere sospettoso al limite del paranoico... per cui... 
da psicoanalista in erba ho il *dovere* di cercare di 
capire se un ROTFL o una ghignata sono costruttivi o 
aggressivi ;)
....e per me un ROTFL *in un flame* equivale a un 
insulto!
Ciao Vincè, sta' bene e rotolati pure liberamente al 
pensiero di JD psicoanalista dilettante :))


 "m'ammazzavo di risate" perchč la cosa detta era *divertente*.
Infatti!! Infatti!! Io leggendolo qui spesso *ero convinta* che il
significato di ROTFL fosse solo questo!:-) Lo leggevo con questo *evidente*
intento, a parte rari casi in cui perň era il contesto a chiarire l'intento
aggressivo, non certo l'innocuissimo ROTFL!!!
Infatti credo che ben pochi tra i lettori sapessero il significato
originario, ormai perso nei meandri degli aggiustamenti/aggiornamenti nei
significati linguistici...per cui sono grata a JD che ha chiarito con
chiarezza l'origine dell'acronimo, ma sottolineo che le parole adeguano ai
tempi il loro significato!!!
(insomma, io tifo per ROTFL: non ero in grado di usarlo ma trovavo molto
simpatico e spiritoso leggere ROTFL ogni tanto, adesso mica penserete di non
poterlo piů usare per timore di essere fraintesi!! Insomma, nessuno lo puň
aver mai considerato distruttivo, se č evidente l'intento scherzoso, no???)
Propongo quindi di riconsiderare l'ipotesi di usarlo, ehm, se JD chiude un
occhio, anzi tutti e due!! (perdonami JD, č piů forte di me, ma se proprio
devo rinunciarci mi rassegnerň :-)
Ehm, mi accorgo di aver sollevato una campagna tipo ''raccolta fondi per la
salvaguardia delle formiche puntinate del Nicaragua'', ehm, non so che ho
mangiato stamattina...8-)


 Ciao! :-))))))))))))))
Saluti
Warlock 

 pensiero di JD psicoanalista dilettante :))
Non "rotflo" affatto (e dico ancora sul serio): appena qualche giorno fa un
"dilettante" ha dato un'interpretazione *creativa e GIUSTA* alla quale non
sarei mai arrivato "io (arterio)scleroticamente professionale".
Considera anche che la Psicoanalisi *sulle prime* su attività di ricerca e
studio condotta *al di fuori* degli ordinari interessi ed occupazioni (non
tutti clinici!) dei primi aderenti all'idea freudiana: più o meno *tutti
dilettanti*. :-))
Ciao, E.
--
Vincenzo

 per lo meno, cosě la vedo io...
Certo! E' cosě, che va.
Ciao! :-))))))))))))))
--
Vincenzo

 stabilito un rapporto amichevole.
hehehe, tanto che oggi io ho appreso *tanto* di quel riduzionismo che ora 
sono io a fare le scarpe metafisiche a lui e lui a dirmi di non essere cosģ 
brutale, materialista e riduttivo nei miei post! ;-))))))))))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 brutale, materialista e riduttivo nei miei post! ;-))))))))))
Il culturalissimo "gioco delle parti" ... o il triviale "gioco delle tre
carte"?
:-))))))))))))))
Comunque ... E' VERO che uno conoscendo meglio ciň che dice "l'altro" ...
impara a non averne una valutazione pregiudiziale, e impara a usare (anche)
le categorie concettuali dell'interlocutore.
Io ..."non me la sbrigo" PIU', tirando in ballo la faccenda della
metafisica, e *basta*.
(... pur restando io convintamente riduzionista materialista ... e sapendo
che "altri" restano metafisici :-)))
saluti dialogici.
--
Vincenzo

 mangiato stamattina...8-)
Forse le formiche stesse? ho imparato a C.S.I. che dal 
punto di vista alimentare hanno delle proprietà 
insospettabili!


 Ambrose Bierce
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gruppetti auto-segregantisi.
bhe, mica ho detto che *tu* sei un tipico italiano chiuso e ottuso..
non so perchè ma hai erroneamente preso la cosa sul personale, quando non era
minimamente nei miei intenti.
ciao
J.
-- 
Inviato da 
Newsgate.Localinfo.IT
 Web Service
http://newsgate.localinfo.it

 minimamente nei miei intenti.
Non l'ho presa sul personale.
Mi ero permesso di citare "me" perchè ("vecchio" quale sono del NG) non mi
sono affatto chiuso nel gruppetto dei "vecchi" come me.
E credo di poter dire che ci sono *molti* che si sono create "amicizie" qua
dentro, pur non essendo nessuno di essi uno dei "vecchi".
Vorrei essere creduto se dico che *in buona fede* io penso a IDPsi come una
vera occasione di conoscersi e di "incontrarsi" amichevolmente, così come è
successo a me che ho veri amici, qua dentro, "nuovi" ed acquisiti per via di
dialogo non sempre convergente :-)))
Inoltre ... (e come vedi anche da questa mia precisazione verso di te ...
che *se serve* vale anche come <<scusami se mi sono male espresso>>) CI
TENGO a "non far fuori nessuno" dal rapporto con me ... per quel che vale,
naturalmente.
[1] :-))) ... anche perchè -allora- che dovrei dire "io" che continuo a
sostenere la faccenda dell'Automa Biologico ... nel vuoto assoluto di
consenso?
Ciao, Jonelet :-)))
--
Vincenzo

 difendersi a vicenda.
la prima cosa che mi stupisce e' l'utilizzo del termine "triste" collegato a
<<persone molto "intime">>.
la tristezza deriverebbe dalla intimita' del prossimo?
ossia il fatto che si renda palese che esiste un legame affettivo tra
persone sarebbe una cosa deprimente?
perche'?
mi rendo conto e condivido che, talvolta, puo' sembrare difficile inserirsi
in un ambiente in cui vi sono delle conoscenze consolidate ... e che puo'
essere sgradevole avere la sensazione che altri tendano a snobbare
determinati pensieri ....
... pero' ... la cosa che mi domando ... e' quanto questo snobbamento sia
"realmente agito" e non sia invece un normale atteggiamento, derivante da un
processo mentale altrettanto "normale".
non so. io, ad esempio, intervengo raramente in una certa tipologia di post
... perche' non mi sento all'altezza/in grado di fornire certe risposte.
se, ad esempio, Alessandra chiede, come stamattina, lumi specifici sul
pensiero di Lacan .... cosa le potrei rispondere che non scadesse in
barzelletta?
cosi' ... evito di scrivere corbellerie ... e sto buona.
e spero che Alessandra non viva questo mio defilarmi dal suo post come
snobbamento della sua domanda.
ovvio che poi, cosi' facendo, e' anche possibile che, come mi hanno scritto
in privato nei giorni scorsi ... ed argomento su cui sto meditando, io sia
un tantino "limitata" e "banale" ( :-) parole  mie! la persona che mi ha
scritto e' stata molto piu' gentile e diplomatica) e, di conseguenza, gli
argomenti a cui tendo a rispondere  sono sempre gli stessi 4 e basta piu'
....
ma se cosi' fosse ... la mia limitazione personale ... sarebbe
"snobbamento"?
Amelia in perenne auto-monitoraggio.


Scusa, mi spieghi meglio? Cosa vuol dire che si deve ammazzzare i genitori
in un certo senso? Ma cosa significa esattamente?
Mat


Si ci vuole anche secondo me, quello che ti arriva entrando qua č che se non
fai le moine giuste oppure sei troppo diretto ti prendono e ti dicono:" oh!
Tu, chi sei? non sei nessuno! Nessuno ti conosce, non sei dei nostri e stai
dicendo tutte baggianate!".
Io non penso che č giusto cosě!
Ma forse č come nei gruppi dei college americani che fanno vedere nei film,
che devi fare la prova del fuoco per entrarci??
Io pensavo che quelle erano tutte cretinate! :)
Ciao e alla prossima!
Mat

 Io pensavo che quelle erano tutte cretinate! :)
ma no che non sono cretinate!
la verita' e' che, per entrare a far parte di questo ng,  bisogna:
1) versare il 115% del proprio reddito annuo lordo su un c/c cifrato tenuto
in un paradiso fiscale;
2) sottoporsi alla prova di coraggio che consiste nel dormire, per 15 notti
di luna piena, abbracciati ad un lupo mannaro nel centro della giungla
amazzonica.
senza queste due cose ... sorry .... non si puo' scrivere, presi sul serio
e/o non maltrattati, su questo ng.
saluti nonsense :-))
Amelia in vena di corbellerie

 Amelia in vena di corbellerie
...e io che pensavo fosse tutto vero... :-))

 scambio.
E io dove sono fra questi? Perchè i 5 non ho capito chi sono! :))
Mat

 difendersi a vicenda.
Ciao Joneleth, sono daccordo con questo che stai dicendo, io non posso
ancora dire che sia impossibile discutere apertamente in modo costruttivo
qui, ma anche non sono proprio così sicuro del contrario, perchè ad alcuni
la parola è stata tolta e questo mi preoccupa.
Ma comunque voglio sottolineare che appunto il problema dei gruppettini e di
quelli che si difendono a vicenda, come anche ha bene sottolineato violetta
con l'esempio del tandem, o di quelli che subito partono in quarta se dici
qualcosa che a loro non piace, beh io questo l'ho presente, e mi sembra che
sia abbastanza stato visto anche da altri e mi fa piacere che lo puoi dire
anche tu, non perchè mi fa piacere che ci sia il problema, ma perchè sembra
che chi lo dice abbia le traveggole e s'inventi le cose!
Invece penso che sarebbe un bene per tutti se possiamo partire da queste
cose qui.
Insomma, vediamo se riesco a spiegarmi, sembra che anche questo sia un
esempio pratico del fatto che uno dice che vede le cose in un modo e gli
altri (e sempre gli stessi in tandem insieme) a dire che non esiste e che
non è così!
Mia madre dice sempre che la verità è nel mezzo, quindi perchè voler
stabilire a tutti i costi che non è così fino ad avere l'ultima parola
perchè l'altro si scoccia di sentirsi in minoranza o negato tutto quello che
dice?
Mat

 me un punto cruciale, rispondo sempre, e 'dico la mia'.
Ciao John, anch'io sono molto daccordo con te, a volte non guardo nemmeno a
chi sto scrivendo perchè quello che dice la persona mi fa partire qualcosa
che mi fa venir voglia di dire la mia. Però poi invece vedo che a seconda di
come uno scrive tanto spesso si capisce chi sta scrivendo e allora si
collegano delle cose con quello che uno ha detto dall'altra parte per
esempio!
Mat

 ...e io che pensavo fosse tutto vero... :-))
riassumo questo ramo del 3d :-) come fanno alcune volte altri che
critico :-) (a partire dal mio post, compreso)
A dice: a me pare che...
B replica: forse, ma che pensi di...
C interviene: come no, anche io vedo gli asini che volano!
D interviene di rinforzo a C
... e poi alcuni dicono che non ci sono i gruppetti che si spalleggiano
e che non è vero che si fa fatica a esprimere opinioni diverse senza che
si tenti di svalutarle ;-PPP
-- 
ciao, Silvana

 (...)
su questa linea, uno degli ostacoli che avverto (da tempo) è questo:
metti che A scrive una cosa, B replica mettendosi in aperto contrasto
(parlo sempre di repliche educate e prive di attacchi personali,
beninteso); C interviene versando acqua e zucchero.
ora: ci sono alcune persone con un comportamento modello C che a me
sembra *non* tollerino che ci siano contrasti nell'ambiente che amano,
nemmeno contrasti di piccola entità. questo io lo chiamo buonismo aka
melassa e lo paragono alle sabbie mobili. è una modalità che odio...
forse perché la vissi nel passato e in questo caso mi sembra di
rivederla. è una modalità che di fatto impedisce la comunicazione di
emozioni che non siano solo rose e fiori e imo porta alla paralisi della
comunicazione, all'impossibilità di affrontare disagi, chiarire e
sciogliere nodi
a proposito: non ho capito tutto delle cose che mi hai scritto sulla
proiezione; appena posso le analizzo e faccio qualche domanda 
-- 
ciao, Silvana

 proiezione; appena posso le analizzo e faccio qualche domanda
okk
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 si tenti di svalutarle ;-PPP
prendo atto delle linguacce scherzose (vero che sono scherzose? :-)) ) e ti
chiedo:
ma come si dovrebbe fare, in modo politicamente corretto, ad esprimere il
proprio dissenso su questo ng?
se non si risponde ... automaticamente significa che si sta snobbando.
se si risponde che si e' d'accordo ... automaticamente si sta facendo
"gruppetto".
se si risponde che non si e' d'accordo, magari cercando di usare toni
"lievi" e "*auto*svalutanti" e' implicito che si sta svalutando l'altrui
pensiero.
ma c'ammaffare?
mi sembra tanto una di quelle situazioni per cui:
<<se sei bello/a ti tirano le pietre.
e se sei brutto/a ti tirano le pietre.
qualunque cosa fai ... ti tirano le pietre>>
saluti "suonati" (che' chi se la sente se la suona)
Amelia


"Vivisezionare" un post lo trovo piů utile che dannoso.
DOVE????? COSI' GLI MANDIAMO ELROND A VIVISEZIONARE LORO!!! ;)
--
Fernando Bellizzi [Acting Out]
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 difendersi a vicenda.
Per me *snobbare* significa ignorare qualcuno perché considerato inferiore;
sono convinto che chiunque si interessi un po' di psicologia capisca che
*non esistono* persone superiori o inferiori ma semplicemente persone che la
pensano in modo *diverso*.
Penso che i veri "snob" non si abbasserebbero a scrivere in un ng di
psicologia ma che si scriverebbero tra loro e basta.
Saluti *diversi* :-)))) quivis.


Se questo e' il tuo modo di offrirmi il calumet della pace, 
Ah, un nuovo sinonimo! ;)
--
Fernando Bellizzi [Acting Out]
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 "snobbamento"?
Io non penso che tu sei limitata e banale, anzi, penso proprio che forse
potresti lanciarti a dire di piů senza paura di sbagliare. Forse a volte ti
limiti e ti accodi proprioper paura di sbagliare se dici la tua? Io penso
che devi credere di piů in te stessa! :)))
Mat

 proprio dissenso su questo ng?
Il modo *politically correct* prevede almeno di togliersi il paraocchi:
ovvero affrontare le questioni *e non* far finta che non esistano.
(Volendo farlo, neh: te lo dico solo perchè lo chiedi :-)


 snobbamento della sua domanda.
ma perchè? ognuno scrive quando vuole, non ho mai detto che uno è
obbligato a rispondere, per carità.
ciao
J.

 
dove, dove ?? ci si puo' *iscrivere*  ????

 se non si risponde ... automaticamente significa che si sta snobbando.
Io (vecchio e consolidato) mi sono sentito assai assai snobbato quando
nessuno dei vecchi (... e trasgredendo all'impegno derivante dalla reciproca
consolidazione) ha sentito il DOVERE di rispondere all'interessantissimo e
profondo 3D da me proposto in merito al <<lasciare accadere>>.
Senza dire dello *abituale* (e frustantissimo) vuoto di consenso che segue
ad ogni mia esposizione in merito alla *fondamentale* ipotesi dell'Automa
Biologico ...
Non nascondo il profondo malanimo provato nei confronti dei "vecchi
consolidati" ... che hanno lasciato "solo" al (simpaticissimo :-))) lakota
(niente affatto vecchio, nè consolidato) la risposta e il riscontro
*dovutimi*.
Non mi suiciderò per questo ... ma me la sono legata al dito.
E che cappero: mica sono un niubbo!
saluti polemici & rancorosi & vendicativi
Ciao, Amelia! ;-))))))))))))))))))))))
--
Vincenzo

 obbligato a rispondere, per caritŕ.
Grazie d'averlo detto ...
Se a un 3D nessuno risponde ... vuol dire che non si sa che dire.
A me ... capita *sempre* che non si risponda a certe mie affermazioni e/o
proposte di discussione;
... e NON ME LA PRENDO!
Ciao, Joneleth :-)))
--
Vincenzo

 obbligato a rispondere, per carità.
:-)) ok.
ciao :-))
Amelia

 Ciao, Amelia! ;-))))))))))))))))))))))
ah beh .... :-)) se pero' mi sorridi cosi', Enzuccio, FORSE mi passa... :-))
saluti scherzosi  e sorridenti :-)))
Amelia

 Biologico ...
:-))))
Eh, eh, secondo me proprio noi qui di IDPSI dovremmo approfondire meglio
(per tutta l'Usenet) il tema dello "STI": Stress da Thread d'Insuccesso
;-))))
Comunque sia, pur non essendo un vecchio, ci tengo a dirti che a me quel
thread del "Lasciare Accadere" era piaciuto.....mi sarebbe piaciuto anche
dire qualcosina ma mi sono automoderato, per evitare di dire scemate non
all'altezza dei temi proposti. :-)))
un saluto a Vincenzo :-)
gian


 qualunque cosa fai ... ti tirano le pietre>>
credo che uno possa agire fregandosene delle pietre.
qualcuno che la pensa in altro modo ci sarà sempre [per fortuna].
dalle pietre poi ci si può difendere (ci si scansa, si fanno rimbalzare
sullo scudo, senza contare che si possono usare per costruire muretti).
secondo me (= per come sono io) è più importante esprimersi e
comunicare, poi se anche arrivano pietre chi se ne frega. certo che
potendo scegliere preferisco i fiori :-)
-- 
ciao ---,--'--@
Silvana 

 prima della "necessità" di essere politically correct.
Secondo me, Silvana, nel tuo modo di descrivere certi comportamenti nel NG o
i modi del consenso e del dissenso in una discussione in generale, non
riponi attenzione sul fatto che quando si discute qui o altrove, la parte
più cospicua dell'iceberg è quella che sta sotto.
Cioè sta dove ci sono (o non ci sono) volontà aggressive nei confronti
dell'interlocutore o di terzi che leggono, sta dov'è ci sono immagini
narcisistiche da difendere o meno, sta dove ci sono intenzioni sadiche nel
rivolgersi agli altri, laddove colpendo qualcuno (certo in maniera
mascherata, magari con un "ragionamento impersonale o oggettivo") si
soddisfa una propria interiore esigenza. Stanno dove ci sono volontà
seduttive, dove ci sono volontà di conferma di sè, di riconoscimenti
affettivi, di autorassicurazioni etc. etc. etc
Insomma la comunicazione ed il dialogo, non è mai in realtà quello che
sembra, cioè un "confronto di idee" ma è soprattutto un confronto di
dinamiche inconsce, e se si resta all'apparenza del "confronto di idee",
secondo me, si rischia di lasciarsene sfuggire i termini reali, che hanno a
che vedere non con le astratte idee, ma con le persone e con le modalità
delle relazioni fra persone, nella loro parte consapevole ed in quella
inconsapevole. IMHO naturalmente.
ciao
gian


 ... e NON ME LA PRENDO!
a proposito di Severino e della sua frase meravigliosa che tu (grazie...) 
hai riportato:
"Ma la terapia non consiste nel rimuovere le contraddizioni che si 
presentano
nel Paziente quando quell'unità viene perduta, bensì nel favorire in lui un
<<innalzamento del livello della coscienza, e cioè il comparire di un
interesse più elevato e più ampio>>, che non rimuove la contraddizione, ma
le fa perdere importanza, come quando dalla cima di un monte si contempla un
temporale nella valle. Il paziente non si identifica più allo stato
affettivo patologico e diventa cosciente della propria sofferenza."
 io ti copio a mano questa, di Gregory Bateson, da "Verso un'ecologia della 
mente":
"Sembra che la storia dell'evoluzione dell'apprendimento sia stata, a grandi 
linee, quella di un lento arretrare del determinismo genetico verso livelli 
di tipo logico superiore."
Credo che Jung, con quella sua frase meravigliosa 'la nevrosi è il sostituto 
della legittima sofferenza' (da quando l'ho scoperta non l'ho dimenticata 
mai più), non intendesse dire che per non soffrire (lui dice che è 
'legittimo', anzi, ed io sono d'accordo. L'evoluzione è sempre dolorosa), 
bisognasse tornare all'inconscio arcaico collettivo degli dèi terribili... 
Nè tantomeno all'inconscio freudiano o lacaniano. Credo che Severino abbia 
colto nel segno parlando di innalzamento di livello di coscienza. Attraverso 
il quale, rimanendo in ambito strettamente junghiano, è possibile non morire 
della necessaria frattura cogli dèi terribili, cui la coscienza superiore 
rimedia con un senso più ampio dell'esistenza:
nel caso degli indù, con la coscienza dell'Atman, o respiro universale, 
soffio che unisce micro (l'uomo) e macrocosmo (da qui lo yoga, che in 
sanscrito vuol dire 'unione', cfr. indoeuropeo 'giogo' ).
Nel buddhismo è la coscienza della *vacuità* di tutti fenomeni e della 
stessa personalità ed 'io' (tutto è in totale interdipendenza, non esiste l' 
*io*);
 nel cristianesimo, forse, azzardo, è il superamento delle leggi del Dio 
apparentemente 'tirannico'di Mosè (Abramo e Giobbe) col *mistero* della 
incarnazione, del perdono e resurrezione di Cristo,
e nella grandissima filosofa Marìa Zambrano, autrice di quel capolavoro che 
è 'L'uomo e il divino', è...tutto il libro (di cui io ho letto purtroppo 
solo un centinaio di paine, ma lo leggerò tutto), e soprattutto le cose che 
scrive sul 'divino', sulla trascendenza che è propria dell'essere umano, e 
sul 'Vuoto' creatore, l'unico in cui è possibile scrivere e pensare (la 
filosofia pure nascerebbe dalla hybris, come pure la poesia, ma con modi 
diversi. La poesia postula dei, la filosofia nasce dall'abbandono di tutti 
gli dei).
Per Bateson...è tutto Bateson, letto con calma e insights continui. Quindi 
non tutte le terapie occidentali sono ipertrofiche dell'io. Non le 
junghiane, le relazionali a matrice batesoniana (in principio è la 
relazione, il contesto più ampio, non l'io), e...i cani sciolti.
Credo che Severino abbia tratto un po' in inganno non spiegando a 
sufficienza l'inconscio secondo Jung, e il processo di 'Individuazione', 
confusi i quali saltano tutte le possibilità di trovare una chiave.
ciao
ale 

 Io (vecchio e consolidato) 
Vincé, sei un genio !!! hai trovato un 'aggettivo' che fa per me.
La prossima volta se uno mi accusa di essere 'vecchio e rincoglionito'
io gli risponderò che sono invece 'vecchio e consolidato' !!
Sei un genio !! Grazie !  :-))))
saluti consolidati.
John.

 confusi i quali saltano tutte le possibilità di trovare una chiave.
BATESON ... dicono che sia (stato) *il più grande* pensatore contemporaneo.
Io (francamente :-))) non la penso così ... e nondimeno *so* che ha detto
cose non trascurabili, nel senso che SE NE DEVE tener conto, "non fosse
altro che" per smentirle/confutarle, a sostegno/difesa di ipotesi "altre".
Peraltro, *dopo* BATESON (notare asterischi! :-))) credo che anche alcune
ipotesi neuroscientifiche siano diventate "batesioniane": le ipotesi di
EDELMANN (dette dello <<evoluzionismo neuronale>>) pur restando strettamente
coerenti (e subalterne) all'idea evoluzionistica, risentono proprio del
"batesionanismo". Nell'apparato nervoso preposto allo psichismo ci sarebbero
gruppi di neuroni che -godendo di una specie di autonomia funzionale (più o
meno come un arto, per intendersi)- avrebbero determinato lo sviluppo
evolutivo (e le funzioni) di altri gruppi neuronali preposti allo psichismo.
E' *questo* ciò che dice(va *già prima*) BATESON: nell'ambito
dell'apprendimento, l'evoluzione della mente *non sembra* dovuta al "solo"
determinismo genetico: ... e *dopo di lui* altri hanno precisato l'ipotesi
per cui l'evoluzione della mente sia promossa *anche* dall'esistenza e dalla
funzione di gruppi neuronali influenzabili dall'ambiente ... proprio come
succede in natura, nello spazio "ecologico".
Voglio evitare di "parlar difficile" :-)))))))))))))))))) ed evitare anche
crisi diabetiche (a me potenzialmente fatali! :-))): allora -per quanto
riguarda le "ipertrofie dell'IO" promosse dalle terapie (terapie! non
psicologie! :-))) - vorrei dire che IMHO lo promuovono per "vizio antico"
della Cultura Occidentale, che è *soggettivistica e individualistica* ... e
per questo pone *per forza* l'IO al centro dello psichismo soggettivo e
individuale; a "riprova" di ciò ... IMHO sta il fatto che il processo di
individuazione (che pertiene esclusivamente all'IO) è centrale in tutte le
terapie. Se l'IO non è ipertrofico ... IMHO la modalità terapeutica
occidentale tende sempre e comunque a farcelo diventare.
E poi dice che in ciò consiste la salute mentale ! :-)))
saluti ... occidentali :-))
--
Vincenzo

 inconsapevole. IMHO naturalmente.
probabile, sì. e si può forse discutere di qualcosa di inconsapevole? 
che cosa proponi?
di fatto le persone e le loro intenzioni non le conosciamo; però
conosciamo alcune *modalità di relazione* fra noi persone nel ng...
quelle *le vedo*, e di quelle si potrebbe parlare.
discutiamo delle modalità di relazione? che dici?
io qualche tentativo l'ho fatto 
-- 
ciao, Silvana 

 io qualche tentativo l'ho fatto
Hai ragione se dici che non si conoscono le intenzioni degli interlocutori
... ma non ritieni tu che "basta poco" per farsene un'idea?
Tu (se non è offesa) sei "vecchia" del NG ... e suppongo che sappia anche
"farti un'idea" delle modalità di relazione che si sono sviluppate in IDPsi;
ritieni davvero che tendano a far rinchiudere "i vecchi" tra loro? A
restarsene io/te/cane/gatto? :-)))
Peraltro, CHI sarebbero "i vecchi" che tendono a rinchiudersi?
Ogni giorno approdano persone "nuove", in IDPsi, e (a condizione della buona
educazione, prego! ... che non è melassa diabetizzante) tutti ricevono le
risposte possibili da chi ce l'ha.
Fanno eccezione le domande impossibili ... e le inesistenze di
risposte/risponditori; e fanno eccezione anche le interlocutorie maleducate
(che non sono "salutari" manco quelle ...)
Voglio anche dire che  :-))) ... in una delle mie "deliranti" esposizioni
circa la modalità di relazione INTERNA a IDPsi, vuoi vedere che "avevo
ragione" quando parlavo del <<sig. IDPsi>> come una identità *collettiva*
della quale ciascuno *sceglie* di esprimere una qualità psichica? ... per
cui ci sarebbe "la razionalità", "la passionalità", "la riservatezza", "il
buon senso", "la veemenza", eccetera, impersonati ognuno da una molteplicità
di persone "simili tra loro"?
Vuoi vedere *infine* che avevo ragione a dire che <<il sig. IDPsi è persona
accogliente, accorta e beneducata>>?
Mo' ... perchè dovrebbe cambiare carattere, il sig. IDPsi? é proprio
necessario (... diabete o no) che il sig. IDPsi diventi collerico?
oltraggioso? aggressivo *inutilmente*? maleducato?
Saluti ... IDPsi-egoici
--
Vincenzo

 di persone "simili tra loro"
PRECISO che quando ho detto "persone simili tra loro" intendevo dire che ci
sono persone che -essendo simili- tendono a fare tutti quanti insieme "la
razionalità", per esempio.
Ed altri ... che fanno collettivamente qualche altra caratteristica psichica
del "sig. IDPsi".
Infine ... e per non passar da matto/bischero, questa "mia" teoria
dell'identità collettiva di un gruppo ... non è farina del mio sacco, ma
viene dritta dritta da Wilfred BION, che "ne sapeva abbastanza" di gruppi e
terapie di gruppo.
:-)))))))
Saluti ... confermatamente IDPsi-egoici
--
Vincenzo

 :-)))))))
ohhhhhh!
Quanto sarebbe bbbello SE si verificasse "l'evoluzione in O", e che le 
tensioni di settimana scorsa ne fossero il preludio! ;-))))))))))))))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 oltraggioso? aggressivo *inutilmente*? maleducato?
direi di no, non ne vedo il vantaggio.
ma può mostrarsi ogni tanto irritato e dissentire apertamente, o deve
sorridere sempre come le hostess?
-- 
ciao, Silvana 

 viene dritta dritta da Wilfred BION, 
ok, vado a vedere chi è il signore
-- 
ciao, Silvana 

 sorridere sempre come le hostess?
Il paradosso della tua domanda è che -se guardi bene- è successo proprio che
il sig. IDPsi abbia dissentito.
E che a qualcuno non vada giù.
Il vero contenuto di questa polemica (non da te promossa) ... è proprio che
si vorrebbe un sig. IDPsi ancora più compiacente.
Ciao, Sivana :-)))
--
Vincenzo

 io qualche tentativo l'ho fatto
Sм, io vedo, credo di vedere, alcune dinamiche in cui certi modi di pensare
tendono a farsi complici, in cui si rifiutano certe tesi. In cui si
contrastano certi modi di pensare.
Personalemente non ci trovo nulla di strano, sono modi normali in cui le
persone tendono ad "allearsi" (rinforzando cosм le loro convinzioni) per
contrastare ciт che che rifiutano.
Vuoi degli esempi tipici di questo NG?
Se qui viene qualcuno a dire che lui sta male ed и colpa, in ordine, della
societа, del capitalismo, delle donne, dei tempi moderni, della televisione,
delle veline e di buona domenica, probabilemente piщ di uno gli dirа:
"Cicciт, perchи non metti a fuoco un pт su te stesso?".
Laddove questo riportare l'attenzione della persona su se stessa и cosa
tipica di ogni terapia psicologica.
Un altro esempio tipico, и quello in cui qualcuno scrive che "gli danno
fastidio quelli che...".
E poi segue una filippica contro quel modo di fare o pensare.
Allora capita che qualcuno chieda, in sintesi: "sм ma a te che te frega?".
Cioи si riporta, come per l'altro esempio, il discorso alla persona (che и
quella si lamenta), cercando di indicare a quella che il problema и il suo,
dunque per risolverlo deve capire in che modo lui sviluppa (o non risolve,
non viene a capo di) quel fastidio.
SOno solo due esempi, ma per esempio, dimostrano che le alleanze spesso sono
funzionali a difendere un atteggiamento di tipo terapeutico (di
consapevolezza di sи, di responsabilitа di sи, di autodeterminazione etc.)
da chi invece porta un approccio sempre di tipo eterodeterminato,
irresponsabile etc.
Sicchи poi difendendo quell'approccio di tipo terapeutico, uno difende poi
anche il proprio volere avere, nei propri confronti, un approccio
terapeutico.
Si rifiuta e contrasta (anche alleandosi), dunque negli altri altro tipo di
visione, perchи proiettivamente si teme che dentro di sи, prevalgano
tentazioni di irresponsabilitа, tentazioni di dare colpa agli altri etc. Per
contrastare le tentazione inconsce si attaccano coloro che nella realtа
concreta se ne fanno portatori.
Attaccando i portatori di quell'atteggiamento si attacca quello che Vincenzo
ha definito il "modello negativo di sи" e si difende un altro tipo di sи.
Un altro esempio tipico di alleanza quello che c'и quando qualcuno viene qui
e la spara grossa sul karma delle astropippe esoteriche in cuspide yin
ascendente yang dai petali gialli dei fiori di bakunin che levita al di
sopra del bene e del malox: in questo caso piщ di uno gli dirа di ridare un
occhiata al sussidiario dell'elementari, sotto il capitolo "Scienza".
Dunque, in questo caso, si difende la scienza. Ovviamente anche qui ci sono
motivi soggettivi per farlo.
Poi IMHO si potrebbero fare altri esempi di allenze tipiche: magari ci
ritorno su nei prox post.
Ho scritto tutto molto di corsa, dunque probabilemnte и tutto molto
arraffazzonato, vabbи comunque spero di avere buttato lа degli spunti. ;-))
ciao Silvana,


 saluti ... occidentali :-))
ma allora, se ho capito bene, tu non sei tanto d'accordo con 
l'ipertrofizzare l'io, giusto? parlando terra terra, è chiaro.
Quindi, se non ho capito male, saresti l'esemplificazione vivente del fatto 
che *non tutta* la terapia occidentale...etc., o no? tu colle reti 
neuronali, altri parlando di contesti culturali o familiari, altri 
addirittura praticando yoga e parlando al paziente come uno che ovviamente 
sta un po' 'più su'..
Comunque, non *tutta*, io lo ribadisco, 'la capa mia sotto i piedi tuoi' (e 
ci puoi pure camminare sopra...Troisi, ti ricordi?), però 'so' che è così 
:-)) 

 arraffazzonato, vabbè comunque spero di avere buttato là degli spunti.
;-))
Mo' ... se ti dico che hai detto "bene e sufficientemente", passiamo per
"compagnoni" conniventi.
Non dico niente :-)))
Ciao, gian
--
Vincenzo

 sorridere sempre come le hostess?
imho e' giusto che ciascuna "componente", nell'ambito di una civile
coabitazione, esprima il proprio sentire ed il proprio modo di essere e di
relazionarsi.
cio' significa che, nell'ambito di rapporti civili, Amelia deve sentirsi
libera di esprimere il proprio consenso o il proprio dissenso.
e lo stesso deve accadere *per tutti* : Silvana-Morgana, Vincenzo, gian-clo,
violetta, Alessandro-Giberish, Nike62, Gianni, domandoso, Nadja, Laura C.,
quivis, Guido, gianlucasardo, Joe Panther, xxlauraxx (tanto per citare
coloro i cui post mi compaiono velocemente a video) ... e chiunque altro
abbia voglia di partecipare alle conversazioni/discussioni di questo luogo
qui.
i "limiti" pero' della convivenza civile, imho, non andrebbero mai superati.
e il "limite", per quel che mi riguarda, e' facile non superarlo ... quando
si tengono a mente un paio di regolette "semplici":
- non attaccare il prossimo come persona;
- esprimere il dissenso *sulle idee*;
- cercare di esprimersi quanto piu' chiaramente e' umanamente possibile (ed
un buon quoting aiuta parecchio);
- cercare di dare al prossimo il "beneficio del dubbio" (es. "m'ha detto che
sono cretina .... ma magari sono io che interpreto cosi' ... ed invece
voleva dire qualche altra cosa. ed allora vediamo cosa altro poteva volermi
dire)
- ricordarsi che chi esprime opinioni diverse *non* e' un "nemico", ma e'
solo una persona che ha opinioni (legittime) diverse dalle nostre.
va bene dai ... mi fermo qui. :-))
ciao Silavana :-))
Amelia

 tensioni di settimana scorsa ne fossero il preludio! ;-))))))))))))))
:-\
Rileggendomi, e ben conscio di essere stato "oscuro" ai più ... vorrei 
precisare che "evoluzione in O" è una definizione di Bion, e O non è zero ma 
la lettera.
Trascrivo un pezzo dal libro (peraltro consigliato recentemente) "Gruppo", 
di C. Neri, della Borla ed.
«Per Bion la crescita è effetto del pensiero che conosce (K) [ ... uhm ... k 
da knowledge] ma soprattutto dell'evolversi della realtà stessa (evoluzione 
in O). La prima forma di trasformazione (K) può essere descritta come un 
pensiero analogo all'essere a conoscenza di qualcosa; risponde cioè alla 
funzione chiarificatrice dell'analisi. Quando ci occupiamo della realtà 
della personalità, vi è in gioco qualcosa di più di una esortazione a 
«conoscere te stesso», «accettare te stesso». Il punto in discussione è come 
passare dal conoscere fenomeni all'essere ciò che è reale. Il processo 
responsabile, in analisi, dello sviluppo di fatti mentali nuovi è stato 
definito da Bion evoluzione in O.
Nella evoluzione in O si tratta non di conoscere fantasie o altre forme già 
evolute dell'attività mentale, ma di porsi all'unisono con ciò che non è 
ancora evoluto e stimolarlo a una crescita e a una differenziazione. Tale 
sviluppo (evoluzione in O) implica necessariamente l'attivazione di 
tensioni, che hanno a che vedere con forze e terrori di cui sinora si è 
occupata soltanto la religione. Le interpretazioni che effettuano la 
transizione dal «sapere circa» la realtà psichica al «divenire» la realtà 
psichica (trasformazione in O) sono temute e suscitano resistenza. Per Bion, 
questo passaggio da K a O (dal conoscere al diventare O) è però fondamentale 
per la crescita della mente (cfr. L. Grinberg et al 1972).
Detto questo, e proseguendo nel discorso, può avvenire in questo contesto il 
famoso processo definito di "mimèsi" (da Platone). Ciò .... « [e riprendo 
stavolta il Gaburri] ...non implica che il vissuto del partecipante (nel 
gruppo) venga riprodotto [mimèsi, mimeticamente imitato] dal gruppo con gli 
stessi temi, che sono propri dell'individuo, al contrario i punti di 
corrispondenza possono essere «somiglianze immateriali». Per esempio il 
gruppo può avvertire la presenza dietro uno dei membri di uno stato d'animo 
che è molto pregnante, ma che rimane inespresso, perché egli non sa mettere 
in parole ciò che vive. Accade allora che il gruppo magari non parli neanche 
del tema di quell'individuo, ma che ne rappresenti il negativo, l'opposto o 
che lo presenti molto trasformato. La persona avverte ugualmente che il 
discorso del gruppo ha un rapporto essenziale, profondo, con lo stato 
d'animo che è presente dentro di lui (crf. E. Gaburri 1992).
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 la lettera.
meno male che ti sei riletto ... e che ti sei messo nei panni di quei comuni
mortali (tra cui, in primis, IO) che si stavano chiedendo che significava
"evoluzione in O".
ormai  m'ero inventata di tutto ......   :-D
O = cerchio
O = zero
O = o come "occhio che non ho capito niente.... "
:-)))) ciao, criptico
Amelia

 sopra del bene e del malox: 
...
davvero gustoso :-DDD)
(la replica la settimana prossima)
-- 
ciao, Silvana 

 carattere al sig. IDPsi ...
uhmmmm, denso di spunti.
grazie per le risposte, ci si risente lunedì (sto partendo, domani è il
mio compleanno :-)
-- 
ciao, Silvana 

 mio compleanno :-)
spero che ti raggiungano i miei auguri  :-)))
Amelia


Beh...auguri di buon compleanno!! :-)


 ciao, Silvana
Auguri e buon viaggio! (anche se quando leggerai sarai già tornata, più 
grande di un anno :-)
alessandra
p.s.: semmai leggerai, mi accodo alle tue 'lamentazioni' per aggiungere la 
mia per Klarheit (e anche tomas, ma lei molto di più, la leggevo sempre 
volentieri, mi metteva un buonumore ed una voglia di evolvere e liberarmi di 
inutili schemi pazzesca :-( 

 Mat
Beh, da parecchio tempo sto notando dinamiche che mi hanno portato a
ragionare, oggi ho terminato di mettere ordine nei miei *ragionamenti senza
pretese* e sono giunta alle *mie* conclusioni (aperte ad ogni possibile
revisione, in toto o in parte, neh) che espongo in questo mio post
*bizzarro* :-P
Bizzarro perchè provo (da profana quale sono) a cercare di esprimere
un'ipotesi (personalissima e modestissima e balzana) su un tentativo di
*studio* nei confronti del Signor Idpsi (di cui altri, ben più competenti di
me, hanno disquisito)
La mia lettura dei fatti comincia quando -in un suo post- un ipotetico
frequentatore ''Nuovo''(col significato di ''Non Originario'') esprime il
suo parere in aperto contrasto con ciò che afferma un ipotetico
''Originario'', (intendo per ''Originario'' un frequentatore non solo
abituale, ma che risulta *effettivamente* incluso -cioè *accettato*- nel
nucleo originario del newsgroup, [non importa se *sin dall'origine* o se è
stato in esso *successivamente accettato*, forse per amicizia personale; ma
solo come dato di fatto, senza alcuna accezione nè positiva nè negativa],
(tale *nucleo*, che chiamerò Signor Idpsi, ha una *pluripersonalità
virtuale* formata da *tutti gli Originari*): in una sorta di gioco delle
parti, ''Nuovo'' dovrà *sicuramente* aspettarsi la reazione almeno
indispettita del Signor Idpsi, personaggio virtuale in grado di esprimere
con forza e convinzione, a me pare, la sua esistenza.
 
Intendo che ''Nuovo/a'' dovrà affrontare *non solo* il *fisiologico*
disaccordo con ''Originario/a'', ma (con elevata probabilità) *anche* la
disapprovazione supplementare che il Signor Idpsi esprimerà (con modalità
varie a seconda della sfaccettatura che mostrerà a ''Nuovo''): che vanno dal
buonismo paternalistico in difesa di ''Originario/a'' a sprazzi di
snobistico autoritarismo, dallo spalmaggio di melassa -per invischiare e
rendere inoffensivo ''Nuovo/a''- all'aggressività verbale esplicita nei
confronti di ''Nuovo/a'' [fino ai casi limite: come quello emerso col tread
''la psicologa'', o come l'abbandono ''volontario'' (?) di Idpsi per
impossibilità di esprimersi come si vorrebbe senza essere *continuamente*,
noiosamente sotterrati di presuntuosa aggressività e/o di melassa di
rinforzo].
Può essere che qualcuno lo percepisca e lo esprima.
Se capita che ''Nuovo'' (frequentatore di nuova entrata o -se abituale-
comunque *non incluso* nel nucleo originario, nell'accezione di cui sopra)
esprime il suo parere nei confronti di *questo* atteggiamento
*autoprotettivo* che percepisce da parte del Signor Idpsi, ebbene ''Nuovo''
in tal caso si troverà di fronte a reazioni di negazione da parte del Signor
Idpsi: che tenderà a rinchiudersi a riccio nel suo guscio virtuale
plurisfaccettato.
A volte lo farà mediante supposizioni accusatorie nei confronti di
''Nuovo'', ad esempio sulla sua reale identità: prive di reale importanza,
se ciò che conta è il contenuto del messaggio.
Oppure il Signor Idpsi potrà reagire snobisticamente: un po' offeso.
O potrà *svalutare* ciò che ''Nuovo'' dice servendosi di un umorismo che
evidenzia come il Signor Idpsi non dia nessun credito, nessuna importanza al
post di ''Nuovo'', considerandolo ''nemmeno degno di essere preso sul
serio'' .
Se invece capita che ad esprimere perplessità nei confronti di *questo*
atteggiamento *autoprotettivo* del Signor Idpsi è un postatore
''Originario'', il quadro allora cambia completamente: il Signor Idpsi si
trasforma in personaggio virtuale aperto, *tutte* le sue molteplici
personalità virtuali *in gioco* si aprono al dibattito ed Idpsi diventa
luogo di produttivo scambio di opinioni *per la prima volta* su questo
argomento.
Mi sembra molto interessante constatare come possono cambiare
*completamente* gli atteggiamenti delle molteplici personalità del Signor
Idpsi *in gioco*, cioè solo in questo caso il Signor Idpsi accetta di
prendere coscientemente atto per la prima volta *che c'è* una situazione di
questo genere da discutere: è un *dibattito interno* al Signor Idpsi che
riguarda il Signor Idpsi stesso.
Il punto focale di tutto il mio noiosissimo e lunghissimo post è questo: che
il signor Idpsi, in tutte le sue sfaccettature, è personalità multipla che
accetta di mettersi in discussione parzialmente, e *solo* a condizione che
il dibattito si svolga con istanze provenienti *dall'interno* della sua
stessa personalità virtuale multipla...ovvero *ragionando* solo tra sè e sè
su argomenti che lo riguardano *personalmente*, e preferendo su tali
argomenti rifiutare il confronto diretto con terzi: forse considerati
*elementi a rischio*, forse considerati *a priori* portatori di caos o forse
considerati incapaci di vera capacità dialettica su tale argomento.
 
Ora smetto con le mie balzane ipotesi e i miei voli pindarici e vi lascio
alle vostre ipotesi, sicuramente più realistiche :-)
violetta


 arraffazzonato, vabbè comunque spero di avere buttato là degli spunti.
;-))
Si, sì, mi piacciono molto i tuoi spunti.
Mat

 schiacciati da questa forza di volontà?
Non credo di aver compreso molto bene :-/
Un esempio?
ciao


 alle vostre ipotesi, sicuramente più realistiche :-)
No, no, il punto è proprio che trovo di un realismo sfrenato quello che hai
detto!
E è confortante per me sapere che qualcuno può capire come si vivono certe
cose.
Perciò grazie mille Violetta!
Mat

 Un esempio?
Ecco,lo sapevo che m'inguaiavo.
Io penso di aver compreso che ci sono delle volte che io ad esempio provo
delle cose, dei desideri, ma questi desideri non siano tanto giusti, e
allora io non li metto in atto, anzi, divento rigido nel difendere questa
posizione, di non doverli mettere in atto, un pт con tutti e in ogni luogo.
E quando qualcuno tocca quell'argomento, magari difendendo anche lui questa
posizione del non doverli mettere in atto, io finisco per attaccare proprio
lui, come se non facesse abbastanza o al contrario proprio non difendesse
quella necessitа, e in questo modo mi sento meno forzato io nel seguire il
mio intento di non mettere in atto quei desideri che provo ma che devo non
seguire.
Almeno cosм io ho capito che mi succedeva quando entravo in ansia e subito
cercavo di mettere a tacere ogni cosa che mi generava ansia secondo me, e
diventavo assillante e quindi ansioso proprio con chi cercava di sostenermi
in realtа.
Non so perт se sono riuscito a spiegarmi bene. Io penso che uno psic
potrebbe farlo meglio, perchи io a capire questi metodi di comportamento
l'ho imparato in terapia, e magari i termini giusti non li so, o li ho
scordati.
Comunque ti portavo questo esempio per dirti che forse non era solo una la
visione possibile di quello che accadeva.
Mat

 seguire.
A me paiono sempre proiezioni: in pratica ti imponi per qualche motivo un
divieto nei tuoi confronti, e tu attacchi chi non difende e rinforza quel
divieto, perchи hai tu stesso timore che cada.
poi non so....;-)))


 considerati incapaci di vera capacità dialettica su tale argomento.
a questo proposito mi vengono in mente due situazioni "reali" che, forse,
potremmo tenere in considerazione esaminando al microscopio la realta' dei
ng (e non solo di questo).
la prima e' la situazione tipica de "i ragazzi del muretto".
un gruppetto di persone si conosce ... e comincia a darsi appuntamento in un
certo luogo ad una certa ora.
e sono un bel gruppetto ed insieme scherzano, si prendono in giro, e
tuttavia  parlano spesso anche di argomenti seri e che li interessano.
il tempo passa e, parlando parlando, *si conoscono* e si conoscono tanto
bene che, talvolta, basta un sorriso mancato per sapere che l'altro ha
qualcosa che lo turba e/o che non gli va giu'.
arriva qualcuno "nuovo", si avvicina al muretto portando una pizza e due
birre e, sorridendo, serenamente dice "eila'..! ciao! sono Pincopallo! vi
guardavo da lontano e mi piacerebbe stare un po' con voi. mi accogliete? ho
portato con me pizza e birre. chi mi fa un pochino di posto che voglio
sedermi anche io tra voi?".
in contemporanea arriva un altro "nuovo", si avvicina al muretto dice
qualcosa e alla prima risposta (forse anche un po' impertinente o criptica)
di uno dei  ragazzi sul muretto  lo interrompe dicendo: "qui ci sono molti
cretini e scorretti! mentre passavo da qui  non ho potuto fare a meno di
ascoltare ... e mi sono accorto che siete un brutto gruppo, chiuso, ostile,
che dice un sacco di fregnacce!!! dunque mi fermo qui per dividervi tra
buoni e cattivi e per fare la guerra a quelli che, sporchi brutti e cattivi,
appestano questo luogo!!!"
chi ha piu' probabilita' di essere accolto "cordialmente"?
chi ha piu' probabilita' di apportare un cambiamento?
chi ha piu' probabilita' di innescare una immediata chiusura ed un (umano)
atteggiamento difensivo?
la seconda situazione, sempre reale, e' quella di una organizzazione (tipo
una azienda... e/o una qualunque associazione) che abbia un proprio oggetto
sociale ed un proprio scopo.
vi e' sempre un gruppo di persone che si conoscono e che lavorano insieme,
fianco a fianco, per il raggiungimento dello scopo sociale.
il clima e' piu' o meno buono. le correnti di pensiero sono le piu' diverse
ma cio' che e' importante (e che pacifica gli animi) e' lo scopo sociale ...
e la relativa  "missione" (--> termine aziendalistico).
un giorno si presenta un soggetto alla porta, bussa, chiede di entrare ...e
dice: "buongiorno, sono Pincopallo! passavo davanti alla vostra porta e ho
pensato che lo scopo sociale, nonche' la missione della vostra realta' mi
interessa. vi lascio il curriculum e  se, non vi crea disturbo, prendero'
l'abitudine di passare da qui".
lo stesso giorno si presenta un soggetto che spalanca la porta senza
bussare, entra pestando i calli alla ignara segretaria che malauguratamente
transitava da li' e si premura di darle della incompetente, litiga con il
responsabile che e' accorso all'ingresso per vedere cosa sta accadendo, urla
per un po'  sbraitando che non e' il modo di accoglierlo e, all'invito di
moderare i toni ed usare un linguaggio congruo al luogo in cui ci si trova,
perde ulteriormente le staffe, inveendo contro tutti coloro che, abituati a
stare li' dentro e consci delle regole vigenti, cercano di far abbassare i
toni della discussione.
ora, nella mia modestissimissima opinione, il ng ... possiamo vederlo come
preferiamo: "ragazzi del muretto" piuttosto che come una "associazione" con
un oggetto sociale ed una missione (esplicitato nel manifesto del ng).
e possiamo anche approcciarci come preferiamo, decidendo di fare come
Pincopallo o come Pestacalli.
ma cio' che e' un po' "difficile" che accada  e' pretendere un cambiamento
immediato e radicale nell'ambiente in cui si e' deciso di entrare.... ed il
sovvertimento delle regole scritte e non scritte vigenti.
allora non e' che la situazione non possa cambiare ... ma cambia piu'
facilmente e piu' velocemente se:
a) Pestacalli ha ricevuto (dallo Stato?) i Poteri di accesso alla
associazione e di cambiamento delle sue regole sociali (ossia se e', ad
esempio, un "commissario" .... oppure un rappresentante della GdF con tanto
di mandato di accesso e di permesso alla perquisizione) (e diciamocelo....
l'ipotesi qui e' un pochino assài remota).
b) se qualcuno di coloro che frequentano *stabilmente* il muretto ( o
l'associazione), rendendosi conto della bonta' di fondo dei ragionamenti
dell'infastidito Pestacalli, smorzando gli eccessi e traducendo in un
linguaggio comprensibile e rasserenante, inviti *tutti* ad una intima
riflessione sulle proprie dinamiche e su quelle del gruppo/associazione.
personalmente poi mi rimane sempre la stupita meraviglia nel constatare che
chi vuole essere accolto in un luogo... spesso ...preferisce atteggiarsi
come Pestacalli piuttosto che scegliere la piu' facile via tracciata da
Pincopallo.
 ma questa, ovviamente, e' una opinione del tutto personale.
ciao, violetta :-))
Amelia  - che ci tiene a sottolineare che tutta questa tiritera non e'
riferita *a te*, violetta, perche'  un anno fa, ti presentasti gentilmente
come Pincopallo e , semmai, fui io a fare quella seduta sul muretto che
rispose in un modo che suono', evidentemente, in un modo criptico ed
impertinente.


Cavolo!!! Sono arrivato fino qui a risponderti e credevo che tu rispondessi
a me, anche contento che per una volta tanto mi rispondevi, invece scopro
solo adesso cherispondevi a violetta!!!!!!
Io te la mando lo stesso, spero che non te la prendi se mi sono confuso,
anche perchè mi sembrava che però parlassi sulle cose che avevo scritto io!
Scusa!
Mat

 poi non so....;-)))
Ciao Gian, ho tagliato un pò tutto, ma ho seguito con attenzione proprio
tutto e ti ringrazio della risposta. Direi che sono daccordo con te e anche
grazie sul chiarimento finale, sulle proiezioni, perchè io non ho buona
dimestichezza con i termini precisi, ma almeno mi sembra che sia così come
dici.
Mat

 di qua? Ecco, io penso di esserne la prova vivente! :)))
Ma ... non sarà un po' *patetica* questa discussione?
E anche *contraddittoria*?
Nel senso che non sei TU stesso a dire che si esagera in salamelecchi
amicali in questo NG?
E ... *prego osservare* che discuto delle cose dette e NON
dell'interlocutore.
saluti callifughi
--
Vincenzo

 Ma ... non sarà un po' *patetica* questa discussione?
a me non sembra patetica. 
mi sembra una discussione
-- 
ciao, Silvana 

 - esprimere il dissenso *sulle idee*;
(cut e d'accordo)
-- 
ciao, Silvana 

 solo adesso cherispondevi a violetta!!!!!!
Cioè tu 'mendichi' una risposta da chi sta rispondendo ad altri, e non vedi 
quelle di chi ti risponde?
Allora non sei tanto diverso da come accusi gli altri di essere.
Secondo me, non ha senso che ti lamenti di una 'struttura' (a patto che ci 
sia) di cui tu condividi le fondamenta.
Le 'rivoluzioni' non si fanno così, secondo me... sennò si diventa più 
realisti del re ;-)
ciao ciao
alessandra 

 (cut e d'accordo)
Tambien
ciao
Alessandra 

 realisti del re ;-)
Bo! Io non penso che ho fatto una rivoluzione, nč che voglio farla.
Solo perchč dico delle cose che penso e chiedo spiegazioni vuol dire che
faccio la rivoluzione?
Comunque Alessandra, ti ho risposto al famoso post, ed anzi ho aperto una
curiositā, mi piacerebbe ceh la leggessi (oddio adesso corteggio te!!!!! )
:))))
Mat

 mi sembra una discussione
Grazie Silvana, di farmi sentire meno patetico, perchè è proprio una brutta
cosa sentirsi così!
Mat

 dell'interlocutore.
Si, l'ho capito che questo è un modo di spiegare che non è diretto alla
persona ma alle cose dette, soltanto che a volte mi sembra che attraverso
questo modo si colpisca anche la persona e dire che quello che dico è
patetico, è un pò dirlo  a me, non ti pare?
Ad esempio anche io vorrei dirti una cosa, e ci provo a dirtela, ma avevo
più ritrosia a farlo, perchè se anche la dico riferita a ciò che mi hai
detto, io ho paura di ferirti come persona, anche se non ti consco
personalmente, no? la cosa è questa, che è già la seconda volta che sento
che mi arriva un contenuto un pò paternalistico da te. Magari mi sbaglio io,
ma ti va di parlarne?
Mat

 quando non ne ho molto mi perdo.
:-)) dal mio punto di vista sei *giustificatissimo* ...
pero' mi chiedo ..... :-)) se questa "giustificazione" vale per te .... non
potrebbe valere anche per me e per tutti?
ciao
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha
scritto:

si. pero' ....il fatto che sia patetica una "discussione" non implica
affatto che sia patetico chi sostiene quella discussione.
questo principio di comunicazione e di pensiero, imho, e' assolutamente
fondamentale:
a) per vivere bene
b) per confrontarsi bene con se stessi e con il prossimo
c) per discutere con il prossimo sostenendo la bonta' delle proprie
posizioni.
il differenziare se stessi da cio' che si dice ... implica, detta in termini
brutali, che si puo' fare "marcia indietro" (alias cambiare idea, scusarsi,
ecc.) senza autobrutalizzare il se'.
e cosi' ...io rimango io anche quando cambio idea ( ;-)) ed e' anche una
cosa che mi capita piuttosto spesso... perche', come diceva un tipo famoso,
<<solo i cretini non cambiano mai idea!>>) e, se dovessi intraprendere una
discussione fumosa, noiosa, banale, prolissa e perfino patetica .... io
rimarrei ancora io ... e sarebbe *solo* "la discussione" ad essere cosi'.


 Mat
Mi pare che Vincenzo sia stato più che chiaro: ... non sarà un pò *patetica* 
... chi/che cosa? La Discussione.
Una discussione patetica, a mio modo di vedere, è una discussione che, 
dizionario alla mano ... "tende a suscitare un sentimento di commozione 
malinconica, per lo più affettata ed esteriore".
Posta in questi termini, codesta discussione *anche a me* pare proprio in 
linea con questa definizione; e dirò di più: anche questa tua risposta a 
Silvana *pare* altrettanto!
Forse può esserti utile venire a conoscenza di ciò che agli altri, tuoi 
interlocutori, *sembra* di una discussione da te sollevata e portata avanti 
ormai da giorni e giorni.
SE tu, però, crei questa tendenziosa distorsione di contenuto, "girando" il 
termine in modo da farlo "apparire" erroneamente come un giudizio pesante 
sulla tua soggettività, questo ... come dici tu ... e invece sì "brutto".
Perché faresti questo? Cosa ti spingerebbe a farlo? E' un errore di lettura 
o di interpretazione?
Queste sono solo alcune domande che forse potresti porti e su cui 
riflettere.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 demotivarli, imho
:-))) facciamo cosi' : prossimo/a psic*.* che si presenta alle porte ... lo
invitiamo a cena e chiamiamo a suonare l'orchestrina ... ;-))
Silvanaaaaaaa :-)) ma ti rendi conto che, dicendo cosi',  stiamo
sottolineando che questi psic*.* hanno bisogno dei nostri *rinforzi* per
stare qui dentro???
:-)) mi sembra una cosa fuori dal mondo...
passi per gli utenti/lettori "normali" ... ma 'ossignur ... gli
psic-qualcosa no, daaaaiiiiiii ..... a li' dovrebbero arrivarci da soli
.....
:-))) ciao
Amelia

 Mat
Certo che la leggo, ci mancherebbe altro. e non c'è bisigno di 
'corteggiarmi', quel tuo post l'ho letto molto molto volentieri.
ciao!
alessandra 

 Scusa!
figurati ... :-)) per me ... no problem.
ciao
Amelia

 Certo che puoi! (etc.)
Errata corrige: certo che 'posso'!
....sorry, sono stanca (la primavera, a propos di meteoropatici... - dico 
bene hokkaido? - mi ha spostato le lancette tre ore dietro, e non vado a 
letto 'mai'...) 

"Amelia Ameliae"  ha scritto nel messaggio
uè! stai sveglia pure tu? 'maledetta primavera ' come me (che tra due giorni 
al max. sono morta stecchita con due piste viola sotto gli occhi, se vado 
avanti così)?
Ciao :-)
alessandra 

 ma ti va di parlarne?
... io ho 58 anni, e sono *abituato* a fare "il padre", il che SO che mi
espone certamente al rischio (?) di essere paternalistico.
(e anche "nonnistico", se è per questo :-)))
Ciò premesso, se tu mi dici che *il contenuto* delle cose che TI dico è
paternalistico ... io ci penso sopra!
Non sputo *affatto* su una critica *sui contenuti* di ciò che dico, perchè
sono sempre riconoscente a chi mi avverte che *i contenuti* di ciò che dico
sono inadatti/inadeguati/improprii; ***proprio per questo*** TI chiedo di
indicare quali contenuti sono "paternalistici" in ciò che ***ti*** ho detto.
Giacchè ci siamo ... ritieni TU che sia paternalistico il contenuto della
faccenda relativa al "patetico"?
Ritieni TU che sia paternalistica l'osservazione suesposta in merito alla
"bislaccheria"?
Io non credo che ci sia niente di paternalistico: piuttosto che sia una
*discussione* sui contenuti (e NON sulla/e persona/e) a mio parere
(legittimo, o no?) patetici di certe osservazioni, e bislacchi di altre.
Non è "paternalismo" discutere *alla pari*, *tra pari*, con uguale
presunzione/riconoscimento di diritto delle idee dell'altro: se
all'interlocutore appaiono patetiche/bislacche ... dovrà/*potrà* pur dirlo
... o no?
Di conseguenza ... se tu ritieni che *i contenuti* di ciò che TI ho deto
siano paternalistici ... dimmelo pure, perchè ***io*** non ne uscirò
distrutto, ma -se del caso ...- *migliorato*.
Dimmelo pure ... anche se NON MI PARE proprio di aver assunto posizioni
paternalistiche ... ma -con spero credibile cordialità- di aver parlata DA
PARI A PARI, dicendo *cose*; esprimendo concetti; esponendo ideee.
Saluti ... discorrenti.
--
Vincenzo

 si vorrebbe un sig. IDPsi ancora più compiacente.
non so. vorrei soprattutto capire a che gioco gioca il Signor IDPsi nel
suo insieme e come si determina questo gioco (= chi/come sceglie il
gioco)
-- 
ciao, Silvana 

 confronto.
io per "produttivo" intendo i casi in cui dal confronto nascono nuove
idee "terze"
-- 
ciao, Silvana 

 idee "terze"
:-)))) bello! :-))) non ci avevo pensato fino adesso! :-))
grazie, :-)) ci pensero' su ...... "le idee terze" .... :-)) molto bello!
:-))
ciao :-))


 altri psic* si innescano dinamiche tese?
Boh, io mi fermerei addirittura ad un gradino prima, anzi due, anzi ... tre:
-(terzo gradino prima)- esiste il signor IDPsi?;
-(secondo gradino prima)- esistono gli psic*? Chi sono? Sono quelli in 
giacca e cravatta semplicemente?
Quelli con il titolo? E chi lo dice che ce l'abbiano? Qui ci sono i nickname 
più svariati ....;
-(gradino prima)- SE esiste il signor IDPsi e anche i signori psic* 
(potenzialmente *tutti*), è vero che si innescano dinamiche tese? E se 
fossero solo tensioni individuali sbrodolate? Dinamiche di gruppo dici?
Forse sì, ma ... forse ... anche no ... voglio dire, il fatto che ci sia un 
raggruppamento di gente non significa per forza gruppo .... potrebbe 
significare anche solo un "raggruppamento di gente".
SE invece sì (sì all'esistenza di tutti i protagonisti più tensione) allora 
perché? (la tua domanda) ;-)))))
Secondo me di questo passo abbiamo tanti di quei "compitini a casa" che ci 
bastano fino a Natale prossimo heheh.
Ciao :-)
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 rimarrei ancora io ... e sarebbe *solo* "la discussione" ad essere cosi'.
Certo, ma comunque se io trovo chce una discussione è fumosa e banale, non
vi partecipo e se invece sento voglia di partecipare cerco di non svalutare
chi ci partecipa, perchè magari per quelle persone ha un senso.
Semmai cerco di fare delle domande per capire come mai le persone ci tengono
quando a me sembra che sia tutto inutile e patetico.
Prim adi giudicare cerco di capire cosa è per gli altri, tutto qui.
In questo senso dicevo a Silvana che mi faceva piacere sentire che non era
di tutti questo giudizio, che è sì sulla discussione, ma che sento che mi fa
sentire una brutta sensazione perchè giudica le mie tematiche che per me
hanno un valore.
Mi farebbe piacere molto sapere se questo concetto qui per te ha un senso
oppure no. Ciao.
Mat

 riflettere.
Semplicemente non faccio questo.
Vorrei chiederti anche come mai ti preoccupi delle domande che io dovrei
farmi, apparentemente, secondo  me,  per fare qualcosa di buono per me,
quando invece non ti preoccupi se svalutare le cose che sono importanti per
me può fare qualcosa di non buono per me? Insomma, non ti sto dicendo che
non potrebbe esseremi utile discutere sui contenuti che tu giudichi
inadeguati o pietosi o altro, ma il semplice giudizio non mi serve a nulla,
solo a sentirmi giudicato, attraverso il giudizio ai miei contenuti che mi
rappresentano. Spero di aver spiegato bene stavolta.
Mat

 potrebbe valere anche per me e per tutti?
Si Amelia, infatti l'ho spiegato più volte oggi, io non dicevo che uno deve
avere le risposte sempre, dicevo in specifico a una cosa specifica con te,
che mi sembra che ora ci siamo spiegati.
Credo che c'è un equivoco, e mi dispiace che ho scritto male da far capire
così, perchè non è quello che penso!
Ciao!.))
Mat

 PARI A PARI, dicendo *cose*; esprimendo concetti; esponendo ideee.
Io penso di averti risposto da pari a pari, e spero anche di essermi
spiegato abbastanza perchč a volte non sono abbastanza bravo a dire i
cincetti che ho dentro, quindi semmai richiedimi le cose che non si
capiscono.
Mat

 'corteggiarmi', quel tuo post l'ho letto molto molto volentieri.
:)))) Era una battuta!!! :)))) ciao
Mat

 piu' ...
Ti chiedo di verificare davvero se č un falso ricordo, prima di stabilire
che č cosě e basta, adesso l'indicazione ce l'hai, dopo se vuoi ne
riparliamo e allora io posso fare marcia indietro, capisci? Non prima! :))
Ciao Amelia!:))
Mat

 Mat
A mio modo di vedere sei molto scorretto, mi sento di dirtelo, di dirlo a 
TE.
Violi le regole elementari del rispetto reciproco tra persone che comunicano 
e si scambiano informazioni e, perché no, anche emozioni; usi la doppia 
comunicazione, la manipolazione e anche la distorsione dei contenuti ... io 
tutto ciò lo trovo scorretto.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 Mat
Ciao
Nadja 

 ma fatico a comprendere il senso generale delle cose, a volte.
Ciao Nadja, a me fa piacere che invece tu mi dici cosa pensi, e se non
capisci il senso di qualcosa che io posso spiegarti ci provo ben volentieri!
:))
Soltanto che devo confessarti che della tua frase ho capito proprio poco,
perchè è troppo tecnica per me (sei una psic?), me la descriveresti in
termini più semplici, per favore? Se no non posso risponderti chiaramente,
ma soltanto dicendoti che la parola rigurgito mi sembra azzeccata, ma non
vorrei sbagliarmi!
Ciao! :))
Mat

 tutto ciò lo trovo scorretto.
Io non penso di essere scorretto. Non penso di esserlo come persona IO, e
non penso di esserlo stato. Se da qualcuno sono stato frainteso perchè mi
sono magari spiegato male me ne dispiace e se me lo dice ne possiamo
parlare.
Trovo questo tuo post insultante e gratuitamente insultante. E nel suo
contenuto pieno di manipolazione e distorsione, e in questo lo trovo proprio
scorretto.
Mat

 Sono stato troppo duro?
....:-)...secondo me non ci riusciresti neanche se lo volessi, ad essere 
'duro'...sei 'buono', o almeno a me così sembra.
Ho letto quella citazione di Kant che hai riportato a Vincenzo,  e m'ha 
colpito molto. Mi permetto di farti notare una cosa a riguardo, però.
Ecco la tua cit.:
"In un'opera postera Kant, opponendosi ad Hobbes, assume una posizione ancor
più radicale sull'argomento, affermando che non si può essere costretti da
nessuno ad essere felici in un certo modo, ma ciascuno deve poter essere
libero di cercare dove preferisce la propria felicità dove ritiene
opportuno. Quindi un governo paternalistico, che viene cioè costituito in
base al principio della benevolenza verso il popolo, è un governo 
dispotico."
Allora: se uno deve essere felice a modo suo e non può essere costretto, 
figuriamoci se può essere indotto ad amare qualcuno o anche solo a 
rispondergli ad un post subito (o trovarlo interessante, o non fare 
preferenze fra le persone).
Pretenderlo è 'paternalistico' tanto quanto i discorsi paternalistici, ergo, 
secondo me, si reagisce con la stessa moneta e non si fa che riconfermare il 
metodo (il quale è più dentro a chi se ne sente vittima che a chi 
potenzialmente sarebbe il 'dispotico').
Il potere esiste anche perchè noi ci crediamo.
Se tu riservi a quel che tu 'credi' essere 'potere' (usi la metafora del 
governo paternalistico, ergo potere, che è 'governo') né più né meno che lo 
stesso atteggiamento che riservi ad altri, allora il potere non esiste più. 
Sei tu che te ne senti 'schiavo' o perlomeno messo alle strette.
Tizio t'ha detto che la tua discussione ha perso smalto? strafregatene. E' 
suo diritto pensarlo e dirtelo, non puoi obbligarlo a essere diverso. E puoi 
non sentirtene screditato. io te l'ho detto. Ma io non valgo più di te, né 
meno, non significo molto se tu non vuoi, e se vuoi, che sia per 
'autorevolezza' e buona fede che tu 'senti', percepisci, e non per 
'autorità' che non esiste. Se ti sembra sensato ascolta, sennò lascia 
perdere.
Che senso ha impelagarsi all'infinito in quisquilie dialettiche che non la 
danno vinta a nessuno? e pretendere che l'interlocutore sia diverso da quel 
che è e mostra di essere? Perchè desiderare di cambiarlo, o solo di fargli 
cambiare il suo parere nei nostri riguardi, e di quel che diciamo?
Poi, la netiquette del gruppo va rispettata *sempre e comunque*, a meno che 
non si facciano, su richiesta della maggioranza, riforme 'costituzionali'. 
Oppure che la prassi 'del pappice' (animaletto 'zecca' che pian piano 
perfora, come la goccia che corrode la roccia) non le faccia comunque col 
tempo (non è detto che sia sempre un bene, però. Ma non discuto questo, 
adesso)..
Il rispetto delle regole scritte è 'basilare' per farsi ascoltare. Mo' non 
lo so se t'hanno respinto i post e perchè, a me non è mai capitato che mi 
respingessero, mai, e non sono né vecchia nè gruppara, ma anche a volte 
abbastanza scassaxxxxx e molto ot. Mai.
Ergo: forse devi modificare pure qualcosa tu, di te stesso, e non fissarti 
solamente sulle pecche degli altri, che tu riconfermi con lo stesso 
atteggiamento 'paternalistico', solo che lo fai dall'altra faccia della 
medaglia (credendoci).
Scusa se mi faccio i fatti tuoi, io sono fatta così, mandami pure a quel 
paese, ma parlo in faccia (quando 'ci tengo').
Ed è l'ultima volta, promesso, che ti rispondo al riguardo (in questo 
thread). E' 'stancante', ed io forse non ho tutte le energie che hai tu. 
Passo e chiudo.
Ciao, in bocca al lupo (e t'ho risposto ancora all'altro post,  e lo farò 
finchè sarà interessante come lo è stato fino ad ora. perchè a me le 
ricerche sui termini e le citazioni classiche mi piacciono tanto)
ale

 scorretto.
Il mio post non è insultante; il mio post voleva comunicare la tua 
scorrettezza che, come ora, riconfermo.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 gioco)
Spero di aver dato un contributo di "comprensione":
sinteticamente *io direi* che IDPsi gioca il gioco *suo* di discutere di
cose IT con modalita civili e beneducate;
direi anche che *nessuno* determina (nè può ...) il contenuto delle risposte
dei singoli.
direi anche chè è certamente possibile che "l'insieme" sia caratterizzato in
qualche maniera specifica (così come sono caratterizzati specificamente
*tutti i NG) ... ma che ciò dipende *da ciascuno/tutti*, e che non si può
intervenire da nessuna parte, perchè (... CHI?) dovrebbe avere la
presunzione di poter cambiare *ciascuno/tutti* i frequentatori del NG.
Sarò ingenuo ... ma *davvero* non capisco donde derivino dubbi su fatto che
è così che va ... e soprattutto cosa si vorrebbe che *collettivamente* si
facesse "diversamente" da come si fa adesso.
Ciao, Silvana! :-)))
--
Vincenzo

 mie cose che non lo sono e non so da dove ti arrivano?
Sono molto contento di essermi sbagliato!
Allora, tu
*nè* ti lagni che si esprimano pareri discordi su ciò che viene detto;
*nè* ti lagni che non si risponda a proposte di discussione;
*nè* ti lagni che altri si dicano consenzienti reciprocamente;
*nè* vorresti che si dicesse sempre che si è d'accordo con tutti.
Sono molto contento di essermi TANTO sbagliato.
ALLORA ... ***TU*** di che cosa stai discutendo da centinaia di byte?
Saluti *da ora in poi* SILENTI.
Addio; che credo di poterlo pur fare ... o no?
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano ha scritto:
  > Non "recita un ruolo", il "sig. IDPsi": sempre secondo una
teoria/interpretazione del funzionamento di un gruppo ... sono i componenti
del gruppo a "recitare ruoli" (proprii e determinati dalle caratteristiche
soggettive), mentre "il gruppo" ... si potrebbe dire (addirittura
metafisicamente :-))) che *E'*.
Caro Vincenzo,
il tuo interessante richiamo alla teoria di Wilfred Bion, una pietra
miliare in questo campo, mi fa ricordare un'altra pietra miliare, Kurt
Lewin e la sua teoria di campo. E non si tratta, ovviamente, solo di una
reminiscenza nostalgica, che me la terrei per me, bensì di
un'associazione che mi sovviene con il discorso che tu porti. E d'altra
parte come non avrebbe potuto suggestionarmi questo tuo richiamo? Lo
stesso Bion cominciò i suoi lavori sui gruppi pubblicandoli proprio su
Human Relations, la rivista che faceva capo a Lewin!
Secondo questa/e teoria/e, non si tratterebbe soltanto, da parte dei
componenti del gruppo, di recitare ruoli determinati da caratteristiche
soggettive, ma anche si tratterebbe di una dinamica molto complessa  fra
tali componenti, dentro un campo di forze.
In tal concezione, il sistema delle relazioni e delle comunicazioni che
caratterizza un gruppo può essere considerato come una sorta di "campo",
dove le forze si distribuiscono e si concentrano non casualmente per
seguire andamenti legati ad equilibri e a tensioni connesse alla vita
associativa.
Ciò permette di allargare la visione del funzionamento di un gruppo,
dato che all'interno di un gruppo, o fra sottogruppi, si stabiliscono
legami soggetti a un cambiamento che derivano da una interferenza fra le
condizioni individuali, caratteristiche di ciascun partecipante, e
quelle gruppali, dovute alle interazioni sociali e alle percezioni
interpersonali.
Proprio queste concezioni permisero a Lewin di considerare il gruppo
come la risultante complessiva delle forze emergenti nel campo stesso e
non più a partire dai caratteri dei singoli membri. Il gruppo quindi
come organismo intero, che si muove sotto la spinta di potenti fattori
emotivi, di valori, credenze e obiettivi, in uno scenario in cui la
totalità degli eventi è concepita come una trama di variabili
interdipendenti e interagenti.
Non so se Silvana volesse rifarsi ad una teoria come questa o ad una da
essa sviluppatasi in ambito teorico, certo è che è interessante, molto
studiata e tutt'ora utilizzata in molti ambiti psicologici, psicosociali
e psicoterapeutici.
E ancora, permettimi una digressione per me importante su uno dei
pioneri del passaggio dal pensiero psicoanalitico (tranfert individuale)
al pensiero gruppale (trama vincolare): Pichon,  che con le sue ricerche
affronta il passaggio dalla prospettiva intrasoggettiva a quella
intersoggettiva. Il gioco avviene tra mondo interno e mondo esterno
(introducendo dunque la dimensione del sociale).
Inteso in questo (opinabile) senso ... chiunque ("vecchio o nuovo") scrive
in questo NG, si relaziona con *tutta quanta* la persona virtuale di IDPSI:
è come se una idea (di qualunque tipo) prodotta ("dentro *o* fuori... è lo
stesso) si ponesse nei confronti delle altre idee *già* esistenti nella
mente virtuale/complessiva/globale del "sig. IDPsi", il quale vi ci si
relaziona in base alle sue cognizioni.
Sempre secondo la teoria/eccetera ... un qualunque gruppo si relaziona con
un'idea (interna-o-esterna) *proprio come* si relaziona ciascuna singola
persona con uno stimolo (interno-o-esterno) ... per cui IDPsi fa come (per
es.) faccio "io" quando mi confronto con un'idea (mia *o* di fuori), e
rispondo (secondo le mie cognizioni) allo stimolo che essa idea mi produce.
SO (so! :-))) che questa idea può apparire "bislacca" (nonostante sia
"farina" di un "mugnaio" autorevolissimo) ... e la proponevo *solo* per
cercare di spiegare che così come in "me" non è possibile ottenere che
qualche componente (emozionale, ossessiva, razionale, isterica, eccetera)
non prenda parte alla "risposta allo stimolo" (e non la condizioni ...)non
è possibile (... sic et simpliciter: non è possibile!) che qualche
componente dello *ipotetico* sig. IDPsi "taccia" ... oppure parli se non le
va.
Io ritengo che quando Silvana solleva la questione del clima collettivo
e di un atteggiamento di facciata (ehehee, il sorriso delle hostess, mi
è piaciuto!), forse può richiamare alla mente altre suggestioniteoriche
ancora legate a Bion stesso!
Come non riferirsi a Corrao che negli anni '80 focalizza la sua ricerca
sulla dinamica di gruppo? Corrao fonda la sua proposta sui gruppi locus
in cui è più evidente la corrispondenza tra campo analitico e campo
gruppale, tra gruppo- contenitore e campo transpersonale.
Questi concetti gli permettono di affermare che in un gruppo gli
elementi dell'analisi non sono quasi mai ricondotti al mondo privato del
soggetto, ma assunti come funzioni del campo.
Sono cioè materiali attraverso cui è possibile edificare i mitie le
relazioni del gruppo.
Nella situazione analitica di gruppo i vari elementi su cui opera il
pensiero (idee, emozioni, fantasie) vanno quindi a formare un "campo
comune" in cui la trasformazione di un singolo elemento riguarda anche
tutti gli altri e contemporaneamente la trasformazione del campo
riguarda anche ogni singolo elemento.
Corrao quindi sostiene l'idea che accanto ad una attenuazione o
sospensione delle funzioni attive della personalità e specificatamente
della funzione alfa, sia possibile una sorta di prestito o di cessione
al gruppo stesso di alcuni fattori di cambiamento o funzioni
trasformative, che erano originariamente individuali.
E dunque, in base ad una sorta di transfert d'identità dall'individuo al
gruppo, Corrao postula una funzione gamma , "intesa come una variabile
incognita, che si può definire l'analogo simmetrico, nella strutturadi
gruppo, di ciò che rappresenta la funzione alfa nella struttura
personale", rifacendosi ai concetti bioniani.
Certo, questi sono solo stralci di un pensiero complesso e articolato,
ma mi sembrano buoni spunti di riflessione a me stimolati da Silvana e
da te, Vincenzo.
E ciò premesso, come possiamo sorvolare su fenomeni di gruppo quali il
senso di appartenenza, ad esempio?
Si tratta del sentimento connesso al sentirsi appartenente a un gruppo;
condividere questo regime di appartenenza con gli altri, sentirsi bene
accettato e nello stesso tempo accettare l'altro proprio in virtù di un
radicamento comune.
L'appartenenza dipende da alcuni fattori principali come
l'identificazione e cioè la scoperta di una comune base ideologica che
sta a monte dei comportamenti e dei "credo" dei membri.
Oppure il fenomeno della coesione di gruppo?
Numerosi studi ormai hanno dimostrato quanto il gruppo si fondi
solitamente su una certa dose di coesione, quel grado di solidarietàche
è presente fra gli appartenenti al gruppo.
E occorre infatti condividere le regole per poter far parte di una
entità gruppale.
La coesione tuttavia non sembra semplicemente collegata a fattori di
natura razionale, ma aspetti fortemente emotivi entrano in gioco! :-))
E il fenomeno dell'interdipendenza?
Come non considerare che appartenere ad un gruppo determini una
interdipendenza fra elementi soggettivi ed elementi intersoggettivi,
elementi cioè che appartengono alla intimità di ogni individuo ed altri
appresi invece a contatto con il gruppo?
Le motivazioni, i comportamenti, gli atteggiamenti e le modalità
relazionali assumono connotazioni tali da rendere interdipendente in
senso dinamico il rapporto individuo-gruppo.
Il fenomeno della leadership? Su cui gli studi sono talmente numerosi da
sembrare abusato il tema! :-)
Il fenomeno della socializzazione?
ed oltre a queste dinamiche che possono ben donde definirsi classiche,
l'interattività multipla che questo spazio concede in modo particolare
(ricordiamo che depriva di alcune fondamentali componenti della
comunicazione risultando solo testo), aumenta (pur diminuendo i fattori
reali in gioco) gli elementi che si articolano comunemente?
E che dire dell'identità, del senso di essa e della negazione di essa
nello spazio virtuale? Se qualcuno ha avuto modo di leggere i numerosi
scritti di Baudrillard sugli effetti negativi della realtà virtuale dove
egli sostiene che essa abbia ridotto il singolo ad un soggetto
frammentato da un ambiente simulatorio iperreale, che idee si fa e cosa
si vive riportando nel qui ed ora della propria partecipazione al
newsgroup il focus della propria riflessione?
e qual'è la motivazione che sottende la propria partecipazione ad un
newsgroup? E che idea ci facciamo nel percepire e considerare (valutare)
le spinte motivazionali dell'agire nel news nostre e degli altri?
Forse farò un accenno banale per molti di voi, segnalando questo link
piuttosto conosciuto da chi frequenta la Rete e ne usufruisce anche in
senso di studio:
http://jcmc.indiana.edu/
ma vi si trovano spesso stimoli interessanti, a mio parere, proprio su
tematiche inerenti questa discussione.
Peraltro ... e anche fuori dalla *opinabile* interpretazione sul
funzionamento di un gruppo ... come si ritiene che si potrebbe
modificare/condizionare la risposta dei singoli alle cose delle quali di
discute?
Forse si potrebbe ragionare sul capovolgere l'ottica di questa domanda.
Sempre l'amato (da me moltissimo) Bion, postula un assetto mentale del
gruppo, attraverso il famoso concetto di assunto di base di dipendenza
del gruppo nei confronti della leadership.
Interessanti apporti si possono ricevere in questo senso, e per chi ne
ha voglia, nel testo riportato su una rivista telematica di un mio caro
amico:
http://www.psychomedia.it/pm/grpther/grppa/longo1a.htm
Credo che sia *a questo punto* che si possa tirare in ballo la MOD ... la
quale non è mai entrata nel merito degli argomenti proposti, ed ha
accolto/approvato *serenamente/doverosamente* le proteste
"anticapitalistiche", le insopportazioni familiari/sociali, le
"astropippe",
e ogni genere di cosa ... quand'anche apparisse uno "psiconanismo :-)))
La MOD non s'è *mai* arrogato il diritto di valutare "essa" se qualcosa
fosse astropippa, psicoananismo, o robe del genere: ha (verificabilmente!
:-)))  approvato sempre tutto quanto ... attenendosi a LA REGOLA del
manifesto di IDPsi, che prevede argomenti IT, e modalità di discussione
-...
come dire?- "civili e beneducate".
La MOD ... sta lì apposta, e *questo* fa.
E fa bene a farlo, in questo modo.
Ciò non di meno, i fenomeni di gruppo appartengono anche a lei, e questo
è indubbio! Esiste un continuum anche in questo, non un dentro ed un
fuori della Mod, è ovvio, facendo parte del processo stesso!
Mi verrebbe da dire che questo ... potrebbe essere interpretato come il
fatto che stai assumendo (tu!) il ruolo di "coscienza auto-critica" delsig.
IDPsi, del quale TU FAI PARTE.
Esatto! :-))
Il continuum di cui sopra onnipresente!!! :-))
Vorrebbe poter dire che -così come (per es.) la mia razionalitàsi scontra
(spesso ... :-))) con qualche istanza emozionale "di troppo"- tu ti stai
scontrando (?) con qualche istanza che alla "coscienza auto-critica" (da
*te* legittimamente rappresentata) non va giù.
Sarebbe tutto "normale" ... ma come ritieni tu di poter indurre alla stessa
auto-critica "il resto" dell'apparato cognitivo virtualmente
(auto)identificatosi nel sig. IDPsi?
La coscienza autocritica è proprio lei di solito ad apportare crescita,
innovazione e cambiamento; non è forse attraverso la capacità critica
(introspettiva) che si apre il dialogo interiore e la possibilità del
cambiamento? Di evoluzione, di crescita? Di maturazione?
Certo, stiamo continuando una metafora non esplicitata me che bene si
aggrada al senso del discorso... :-)
  > Poi (e per tornare benauguralmente ai *contenuti* delle discussioni)
... è
senz'altro possibile che (pur IT e civili e beneducate) le discussioni
proposte siano "impopolari" -quanto ai contenuti- nei confronti delle
*altre* istanze cognitive virtuali, rappresentate dalle *persone vere* che
frequentano questo NG.
Credi tu che si possa fare "qualcosa" per evitare che una discussione
*qualsiasi* sia "impopolare"? Nel senso che (per es. come succede a molte
"mie" proposte ... e senza che io me ne lagni!!! :-)))) esse "cadano nel
vuoto"?
Avverto in te, caro Vincenzo, sovente negli ultimi interventi questa
preoccupazione, relativamente ad una sorta di pressione che forse
avverti nei tuoi confronti sul cadere nel vuoto di alcuni post?
Io l'ho avvertita in altro modo, codesta preoccupazione, ed è curiosa
questa tanta differenza, e cioè che la pressione fosse nel non chiudere
il flusso della comunicazione, nel lasciare che altri, magari anche
parti terze (mi rifaccio ad un gergo di Silvana), o chi lo voglia, lasci
aperto lo scambio. Senza alcun richiamo alla necessità che tu o altri in
specifico debbano sentirsi in dovere di fare "gli animatori" della
discussione.
Credi tu che si possa "entrare nelle teste" dei frequentatori di questoNG,
ed evitare che le loro IT/civili/beneducate risposte non appaiano
*nè* ostili, perchè esprimono un'opinione diversa?;
*nè* "snobbanti", perchè nessuno risponde?;
*nè* prodotte da "comparaggi", perchè risultano concordi nell'opinione
espressa da qualcuno?
Senza richiamare, oltre alle ipotesi su espresse, teorie blasonate sui
climi organizzativi etc., si creano facilmente modalità convenzionali in
un gruppo! E coloro che hanno qualche influenza carismatica possono
spesso finire per suggerire comportamenti "socialmente condivisi ed
accettati", ad esempio.
Io credo che sia un fenomeno comune anche qui, piuttosto evidente in sè.
E sarebbe strano il contrario, direi.
vorrei soprattutto capire a che gioco gioca il Signor IDPsi nel
suo insieme e come si determina questo gioco (= chi/come sceglie il
gioco)
Spero di aver dato un contributo di "comprensione":
sinteticamente *io direi* che IDPsi gioca il gioco *suo* di discutere di
cose IT con modalita civili e beneducate;
Certamente, ne sono sicuro e questo deve essere! :-)
Chi fa da tanti anni la nostra professione non può esimersi dal
considerare anche giochi sottesi meno visibili e, meno dichiarati, e
spesso meno consapevoli! :-))
direi anche che *nessuno* determina (nè può ...) il contenutodelle risposte
dei singoli.
direi anche chè è certamente possibile che "l'insieme" sia
caratterizzato in
qualche maniera specifica (così come sono caratterizzati specificamente
*tutti i NG) ... ma che ciò dipende *da ciascuno/tutti*, e che nonsipuò
intervenire da nessuna parte, perchè (... CHI?) dovrebbe avere la
presunzione di poter cambiare *ciascuno/tutti* i frequentatori del NG
Ehehehe detto così suona quasi come un anatèma! Cambiare i frequentatori
del ng! :-)))
Così ci si spaventa! :-)) E poi chi li ripiglia più tutti i meccanismi
difensivi lasciati allo sbaraglio!!! :-))
Sarò ingenuo ... ma *davvero* non capisco donde derivino dubbi su fatto che
è così che va ... e soprattutto cosa si vorrebbe che *collettivamente* si
facesse "diversamente" da come si fa adesso.
Io credo che forse non c'è un piano latente nelle parole di Silvana,e
in questo vedo legittimo il suo continuo ridefinire il termine
discussione nella appunto
discussione in corso.
Una discussione aperta permette il confronto e la crescita di idee e di
pensieri, cosa c'è dopo è tutto da vedere, ma nessuno lo sa! Iocredo!
E' prevedibile in genere una evoluzione, una crescita, ma lo si potrà
dire solo in seguito.
Buonanotte a tutti, e scusate se sono stato prolisso, il tema mi
affascina e mi coinvolge!
Stefano Maria Arcieri

 difensivi lasciati allo sbaraglio!!! :-))
Idem ... manca un pezzo? O meglio, l'hai scritto tu?
Non so, devo dire di aver fatto parecchia confusione a leggerti, perché il 
tuo quoting proponeva  pezzi di post di Vincenzo mescolati ai tuoi, e quindi 
per diverse volte mi son trovato a domandarmi "chi era chi e chi scriveva 
cosa".
:-\
Quindi saluto un pò tutti i realizzatori di questo post hehe
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 come Pincopallo
Ciao, Amelia....
....sigh, sai qual è il problema?...
....Nessuno, dico nessuno prima d'ora mi aveva mai dato del Pincopallo...
.......
Scherzo, è per dirti che rispetto ciò che scrivi, ma la penso diversamente.
(Quando io sono la padrona di casa mi preoccupo dello stato di benessere di
chi arriva, così non rischio che mi diventi un Pestacalli: so bene che se lo
tratto con sufficienza mi pesterà le ciabatte con i miei piedi dentro ;-P)
Ciao Amelia


 ale


 Stefano Maria Arcieri
Ciao; e grazie dell'attenzione!
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao Silvana, ciao Vincenzo! [e buon 25 aprile :-)]
violetta


 Mat
Grazie a Te, anch'io ti leggo sempre volentieri e con simpatia
Ciao, violetta


 Alessandra


 modo così semplice!
sono d'accordo con te.
Infatti passano post, anche di 'dinosauri' , un po' 'aggressivi'. non era un 
commento a come stanno le cose, ma a come potrebbero essere secondo me (ed 
altre, evidentemente)
Ciao viola!
alessandra

 due, violetta :-)
Ciao violetta, a la prox. :-)
alessandra 

 alessandra
ciao, Ale!
violetta


 alessandra
 


 Vincenzo
Grazie a te! :-)
Stefano Maria Arcieri
P.S.
E per chi avesse voglia di sorridere un poco sulla questione (in realtà
seria) della dinamica di gruppo, in un campo meno abituale, lascio qui
un link ad un articolo sulla separazione delle carriere giudiziarie, in
  corso in quest'ultimo periodo in Italia, verso il fondo del quale
troverete un richiamo correlato al nostro dibattito... come dire... le
pippe (gergo appreso nella mia frequentazione al newsgruop, si può
usare?) non sono soltanto nostre! :-)
 
http://www.notiziariogiuridico.it/notaro-separazione.html
Arrivederci a tutti.

 elledi che "io lavoro al bar di un albergo a ore" (cit)
Ciao
violetta ''che se non fosse per elledì che ha pazienza e mi spiega sarei già
arciconvinta che i virus si prendono se qualcuno mi sternutisce sul pc''
(n.d.a.) :-P


 autoreferenziato che possiamo definire, volendo, il sig Idpsi
cioe'  il sig. Idpsi sarebbe composto *esclusivamente* dalle persone reali
che compongono il gruppo autoreferenziato?  8-O
e gli altri, in questo modo,  chi sarebbero?
Amelia

 sta in buona parte nel nostro immaginario e che lo viviamo "come se"
... certamente.
Pensare che esista un sig. IDPsi *così come ESISTE* (bionianamente) un -per
es.- "sig. Gruppo Terapeutico" ... sarebbe sciocco.
Ed è anche per questo che non credo che il concetto relativo al "sig IDPsi"
possa essere discusso ricorrendo ad analogie con il Gruppo Terapeutico: solo
per dirne una ... nel Gruppo Terapeutico *cè il Conduttore* (permanentemene
*esterno* alle dinamiche del gruppo) che orienta la discussione dove
vuole/(*deve*) LUI, e indica *i contenuti*.
E fa ciò regolando EGLI *anche* le relazioni tra i partecipanti,
mettendo*si* (autorevolmente) ***in mezzo*** alla relazione tra i
partecipanti; *interferendo* in quella relazione; dicendo EGLI che qualcuno
sta assumendo posizioni -per es- paternalistiche, autoritarie, ecc.- nei
confronti di QUALCUN ALTRO.
Il "sig. Gruppo Terapeutico* non ha il fine di discutere e basta ... ma di
produrre *cambiamenti* nei partecipanti.
Poichè *nesuna* di queste cose accade in *nessun NG* (seppur moderato) ...
analogie che vadano oltre la configurazione *immaginaria* di un (opinabile,
beninteso "sig. IDPsi) sarebbero sciocche.
Nondimeno (e IMHO) ...
poichè "vere o no", le persone che ciascuno incontra sono *sempre* ridotte
alla realtà intrapsichica della *rappresentazione mentale* che ciascuno se
ne fa;
e poichè è in base a *quella rappresentazione mentale* che ciascuno si
relaziona alle persone "vere o no" che ha incontrato,
IMHO -quand'anche io debba ammettere (per quanto mi riguarda) che in questo
NG entro in relazione solo con persone "virtuali"- ... di esse ho pur
prodotta in me una loro rappresentazione mentale ... e mi relaziono *in base
a quella*.
Se questo (che incidentalmente voglio dire *è inevitabile e IMMODIFICABILE*)
vale per ciascuno e per tutti i partecipanti ... il "vero sig. IDPsi"
risulterà/risulterebbe UNO DIVERSO per ciscuno dei partecipanti ... ma
esisterebbe(RO) ugualmente.
... senza mai poter essere assimilati a UN "sig, Gruppo Terapeutico", qual è
quello UNICO che bionianamente si può ipotizzare si costruisca in *quei*
contesti terapeutici.
E' idea "bislacca"?
Può certamente essere :-)))
Ciao a tutti :-)))
--
Vincenzo

 dovrà cedere o meno a compromessi, è questo che mi preme capire.
Forse ho sbagliato a suggerire strategie a matteo, perchè ora che mi chiedi 
questo io mi acorgo che non voglio discutere delle cose di un altro con 
altri, non so se è giusto. e poi...cedere...ma perchè, se continua a postare 
e ad essere risposto su altri argomenti avrà ceduto?
Se può sembrare che ha 'perso' una battaglia, forse che la durata e la 
costanza non possono fargli guadagnare molto di più, alla lunga? e a noi 
tutti?
io non disprezzo il compromesso a priori, perchè uno può sempre tenacemente 
non perdere il filo del suo sentire e farlo ascoltare in seguito. Tutto 
subito non si ottiene mai, e se si ottiene, non dura. compromesso oggi, 
coming out domani. forse oggi non è il momento, domani sì, e forse fino a 
domani avrai capito altre cose... io la vedo così.
ciao violetta :-)
alessandra 

 esisterebbe(RO) ugualmente.
Secondo me dipende da ciascun partecipante ... non credo che tutti abbiano 
una rappresentazione "fantasmatica" di un virtuale signor idipsi .... quindi 
magari nel ng a mio modo di vedere su 1000 utenti, 10 hanno una 
rappresentazione di un fantomatico signor idpsi; dipenderà dall'influenza 
psicologica di ciascuno dei 10 utenti la riuscita a renderli virtualmente 
reali e condivisi anche agli altri partecipanti ... attraverso forme di 
condizionamento o altro.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Amelia
Tutte mie pinzillacchere, però ammetto che mi ci ritrovo e *mi* sembrano
*non assurde*!
(Magari altri la pensano diversamente e le trovano assurde, ehm)
ciao, Amelia!
violetta


 Vincenzo
ciao! :-))) violetta


 elledi


 alessandra
ciao, Alessandra! :-)
violetta


 italiani e padre italiano.
Se le do del lei, come mi verrebbe spontaneo fare in tono col suo modo di 
scrivere (come un ritratto in seppia :-), faccio un torto a coloro cui do 
del tu, e di sicuro questo le spiacerebbe, ergo...ti do del tu.
ho letto con molto interesse il tuo post, anche a me interessano 'i gruppi', 
anche se non conosco i tuoi punti di riferimento.
Ho visto il mio nome e come al solito quando accade salto dalla sedia, 
ancora non mi ci sono abituata.
Volevo solo chiarire questo, che forse è già chiaro dal successivo mio post 
a Violetta: nel caso specifico della singola persona di cui stiamo parlando, 
io ho notato un interesse specifico di quella persona verso tutti gli 
interlocutori, ed in particolare alcuni che lei ritiene l'abbiano 
'snobbata'.
Allora io non posso fare a meno di pensare che questa persona 'vuole' 
*quella comunicazione*, è lei la prima a volerlo, e comportandosi 
all'infinito come si è comportata, il suo obiettivo non andrà a buon fine.
Non sono io che pongo accento sulla necessità della comunicazione con certe 
persone tout court, è 'quella' persona che la 'pretende', e nelle relazioni 
umane purtroppo le pretese non servono a niente.
Poi sì, in principio è la relazione, per me.
E se è inquinata, in un newsgroup dove si presuppone che le persone ci 
entrino volontariamente, la responsabilità individuale di cui tu parli [e di 
cui ho parlato anche io a modo mio, nel mio piccolo, nella mia 'nullità', se 
non altro professionale (che non sono una psicologa), e tra l'altro se 
ricordo bene sono più giovane della persona in questione (che non è 
adolescente, se non erro, se ricordo bene)], quella responsabilità dovrebbe 
indurre la persona, che si sente 'limitata' e schiava al punto tale da 
provare serio disagio, ad andare via. Non perchè è stata cacciata, ma perchè 
autonomamente si rende conto che quello non è il posto per lei. Che le fa 
peggio, che non ne vale la pena.
Così, quando io dico che mi sento relativamente libera poiché conosco i miei 
e gli altrui limiti, intendo che non posso lamentarmi di qualcosa che, con 
la mia sola presenza e frequenza, contribuisco a portare avanti, dato che, 
come dici tu, la vera vita è fuori, e uno potrebbe comunque aprire un forum 
o fondare un nuovo newsgroup. Se uno non lo fa pur sentendosi a disagio, 
dovrebbe chiedersi pure il perchè non ce la fa.
Ho letto che sei argentino, e spero di non offenderti dicendoti che qui però 
non è stata instaurata nessuna dittatura su un nucleo già formato, il news. 
evidentemente è partito 'così', e la gente che lurka vi entra di sua sponte, 
e per questo il paragone secondo me non è adatto. Se dall'argentina 
andarsene costava un dolore immenso o forse era proprio impossibile, 
andarsene da qui non costa poi molto, e sarebbe più onesto fondare un nuovo 
gruppo che snaturare questo (io lo farei, questo per me sarebbe piena somma 
responsabilità e libertà, cui ancora non sono arrivata).
Temo che questo discorso suoni conservatore, ma non è nelle mie intenzioni. 
io ho già spiegato come secondo me si apportano delle novità alla 
discussione pubblica, e i modi di restare relativamente liberi 'nel' gruppo 
(se ci si vuole restare).
A parte il post di Silvana, non ho letto nessun intervento, sebbene ce ne 
siano di 'pregevoli' come il tuo (che interessa a me), che possa realmente 
spingere *tutti* ad una riflessione o addirittura ad un cambiamento.
Sono i modi? le 'credenziali'?
Non lo so, però quello ha fatto 'centro', nel bene e nel male, e gli altri 
invece allontanano dall'obiettivo del primo e inaspriscono o stufano gli 
animi con la conseguenza di un fallimento, o addirittura di una 
'retrocessione'.
Potenza della comunicazione?
Ciao Stefano, grazie di avermi citato :-)
Alessandra
p.s.: che non è 'mai' stata respinta, tranne una volta dal robomoderatore 
per evidenti vizi formali, e che però s'è beccata della: 'ipocrita', 
'attentatrice ai diabetici', 'castratrice', 'signorina rottermeier'- più o 
meno - etc. etc. E che se ne frega, perchè non è un 'suo' problema :-)
Quindi un po' di libertà nella comunicazione c'è, almeno da parte della 
moderazione che si fa un cxxo così (e secondo me non dovrebbe essere messa 
in mezzo in quanto moderazione, bensì solo in merito alle risposte che i 
singoli moderatori in quanto persone danno), se passano post come i miei, a 
volte ot, altre stupidi, altre ancora 'irritanti'.
Chi 'castra' (invece di censurare, che è parola che non si addice secondo me 
al gruppo, perchè la mod. non è censura, qui) sono le persone singole, ma 
castrano solo se uno si vuole sentire castrato, perchè se uno non reagisce 
alla provocazione (ammesso e non concesso che si tratti solo di 
provocazione, o comunque di fraintendimento palese, e non magari di un 
interessante spunto di riflessione), o reagisce e poi va per la sua strada, 
o semplicemente se ne frega, allora non c'è castrazione. Siamo adulti.
Poi, se tizio si sente rifiutato da caio, perchè caio è 'famoso' sul news., 
e gli ha risposto proprio male, fermo restando che caio può pure essere 
'famoso' ma 'cretino' o altro, è tizio che, nel suo interesse, deve farsi un 
po' di spalle forti, dato che se caio fosse realmente 'cretino', nessuno lo 
guarirebbe, ti trovi?
Faccio discorsi generici ed astratti, sia chiaro. 

 Ciao, violetta
Ciao violetta!!!! Che paura che mi hai fatto, eri scomparsa!!!!!! :))))
Sono felice di rivederti, e sono felice che mi comprendi. Ti ringrazio
tanto, e ho letto bene anche glialtri tuoi post dove accenni a me. Non entro
dentro gli altri discorsi e ti dico qui che mi fa piacere che pensi che sia
giusto portare avanti le porprie idee, io anche  lo penso, ma ce lo siamo
già detti che siamo idealisti! :)))
Grazie grazie grazie! :)))
A presto!!!
Mat

Alessandra ha scritto:


 (dai che scherzoooo...:)))
Permettimi di fare una metafora che mi è venuta or ora:
Usenet nasce
come "ambiente operativo" (nell'accezione informatica, come metafora,
ovviamente) per i software "discussioni" "scambio di opinioni aperte"
etc. :-)
La moderazione potrebbe essere, in questa metafora, una sorta di
programma antivirus? :-)
Se il programmatore del software antivirus mi ha ceduto gratuitamente la
licenza d'uso, non può il software rivendicare che, in quanto gratuito,
devo ringraziare se funziona così come funziona! Al cotal programmatore
farei notare che la gratuità della licenza d'uso non può essere messa al
pari di una"gratuità" di funzionamento, intendendo per gratuità di
funzionamento un funzionamento che può perdere di vista lo scopo
"antivirale" per cui è stato creato il software stesso. Perchè vorrebbe 
dire
che così non funziona, non funge allo scopo, perde il suo stesso senso 
interno di essere. E mi lascia la responsabilità di scegliere cosa fare 
appunto. Come diceva violetta, ad esempio! :-)
Per questo motivo mi pare poco utile alla discussione.
Che invece produce materiale e significati sempre utili, io ritengo,
alle persone, in ispecie le persone che per qualche motivo hanno piacere
di partecipare ad un newsgroup, ambito di discussione appunto.
Un caro saluto
Stefano Maria Arcieri

 Vincenzo
Certo che puoi farlo, anche se non capisco bene perchè allora mi fai una
domanda se poi mi dici che non ti interessa e non vuoi rispondere alla
risposta!
E anche questa tua risposta offesa, me la dai quando ti ho spiegato delle
cose che mi hai chiesto tu di spiegarti, dicendomi che potevo farlo. Inoltre
ti ho chiesto di spiegarmi meglio tu delle cose che avevi detto, e invece
non lo fai mai.
Scusa, ma llora come devo prenderlo questo tuo atteggimento? come un esempio
di buona capacità di discutere? Sono stato offensivo in quello che ho detto?
Non mi sembra di essere stato offensivo, mi sembra di essere stato gentile
e allora perchè questo comportamento arrabbiato e offeso e violento? Si
stava discutendo. Inoltre eri stato tu ad entrare in ballo, non io a tirarti
nel discorso. E poi uno non deve avere paura di come si gira la gente qua
dentro? :|
Mat

 'duro'...sei 'buono', o almeno a me così sembra.
:)))))))
Questo pezzo non potevo mica tirarlo via!!! :)))
Davvero lo pensi????????????????????????
Io sarei contento se lo pensassi davvero davvero! anche se non è che sono un
santo però! Ma non mi sento cattivo! :)) Grazie!!!!!!
alla prossima! :))
Mat

 ha scritto nel messaggio
news:d4kmg2$9i0$1...@domitilla.aioe.org...

... e tanto aleggia l'aria di questa  "censura" .... che la moderazione non
si prende neanche la briga di rispedire indietro al mittente post che,
visibilmente, c'hanno qualcosina che non va ....
perche' presumo che a questo post manchi qualcosina, giusto? e che non fosse
solo un modo per ribadire, ancora una volta,  che sul ng aleggia la censura
....  :-))
saluti tiranti le orecchie alla moderazione ( :-)))))  se vi piglio
......... )
Amelia - la strega  :-))

 artificio?
discorso interessante :-))
potremmo quindi dire che, dal tuo punto di vista, all'interno del
contenitore-ng, si sarebbe verificata la presenza di 3 correnti... attuanti,
tutte e tre contemporaneamente,  fenomeni di alleanze, conformazione
sociale, leadership, clima e proiezioni, giusto?  :-))
se cosi' fosse, imho, potrebbe essere interessante analizzare quale dovrebbe
essere l'obiettivo finale di ciascuna di queste "correnti", sě insomma,
verso quale direzione ciascuna corrente vorrebbe, se da sola potesse,
spingere il ng  :-))
cordialita' :-))
Amelia

 dentro? :|
Ma noo, quale paura, per plaisir.
E' sufficiente non essere scorretti secondo me, e tutto "fila liscio".
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 Davvero lo pensi????????????????????????
A me sembra evidente. Ma non è questo il punto :-) Magari per eccesso di 
bontà ti infiammi più del necessario, e allora non va...
ciao
alessandra 

 
Cara Amelia, credo sia opportuno che tu possa riformulare il tuo post 
rileggendo prima il mio, per poter fare i corretti riferimenti, in 
quanto avendo tagliato le parti precedenti del discorso, forse non ti 
sei accorta che la frase su cui poni la questione è una ripresa di una 
affermazione di elledi. Questo equivoco ti fa attribuire a me la 
convinzione che vi siano 3 correnti nel newsgroup, ed io ciò non lo 
sostengo. In tal modo decade la validità della tua richiesta nei miei 
confronti.
Attendo volentieri una tua eventuale osservazione in merito a quanto da 
me invece sostenuto.
Un saluto
Stefano Maria Arcieri

Scusatemi tutti, sono costretto a ripostare il messaggio di stamane, non 
capisco i problemi che incontrano i miei post, nella posta inviata 
risultano corretti, nel newsgroup compaiono a "brandelli" :-)
Vi prego di scusare tutto questo, e se avete consigli in merito, 
apprezzo. Grazie.
Alessandra ha scritto:

modo di scrivere (come un ritratto in seppia :-) , faccio un torto a 
coloro cui do del tu, e di sicuro questo le spiacerebbe, ergo...ti do 
del tu.
Cara Alessandra, grazie di darmi del tu; nella mia terra se si è
abbastanza in confidenza ci si dà del tu, non importa l'età, il rispetto
lo si fa passare attraverso altre modalità nell'interazione! :-)
E poi tieni conto che siamo un popolo molto più caloroso a livello di
manifestazioni di vicinanza! :-) Grazie comunque dell'attenzione che vi
hai posto.
 > ho letto con molto interesse il tuo post, anche a me interessano 'i 
gruppi', anche se non conosco i tuoi punti di riferimento.
 > Ho visto il mio nome e come al solito quando accade salto dalla 
sedia, ancora non mi ci sono abituata.
E allora chiedo di scusarmi, a volte forse sbaglio a comportarmi in
questo mezzo comuncicativo. Non volevo chiamarti in causa spaventandoti,
desideravo bensì utilizzare alcuni concetti che stavi esprimendo nello
stesso thread. Ma se questo può far si che si beva nella stessa coppa di
Mate insieme, allora ben venga! :-)
 > Volevo solo chiarire questo, che forse è già chiaro dal successivo 
mio post a Violetta: nel caso specifico della singola persona di cui 
stiamo parlando, io ho notato un interesse specifico di quella persona 
verso tutti gli interlocutori, ed in particolare alcuni che lei ritiene 
l'abbiano 'snobbata'.
 > Allora io non posso fare a meno di pensare che questa persona 'vuole' 
*quella comunicazione*, è lei la prima a volerlo, e comportandosi 
all'infinito come si è comportata, il suo obiettivo non andrà a buon fine.
 > Non sono io che pongo accento sulla necessità della comunicazione 
concerte persone tout court, è 'quella' persona che la 'pretende', e 
nelle relazioni umane purtroppo le pretese non servono a niente.
 > Poi sì, in principio è la relazione, per me.
Cara Alessandra, non era mia intenzione entrare nel merito di queste
argomentazioni che ritenevo uno scambio fra violetta e te, ho, se
vogliamo, estrapolato un concetto che mi sembrava interessante e inerente:
la necessità della comunicazione,
non come un bisogno personale di essere dentro/al centro/nel locus/della
comunicazione, e che quindi tu sostenessi questo, come un
desiderio-bisogno di ottenere comunicazione dagli altri [in realtà non
lo penso nemmeno della persona in questione che tu nomini, se questa è
Matteo, chè io interpreto chieda altro, ma non è qui il tema],
bensì come un fine, la comunicazione, che se si vuol mantenere vivo
richiede una gestione sociale della comunicazione stessa: così
interpretavo il tuo non suicidarsi nella comunicazione! :-)
E quando tu citi la relazione, richiamandola come elemento centrale
credo di trovare conferma del mio azzardo!
E,  per uno come me, che ha fatto della relazione gran parte del suo
mestiere e della sua vita professionale, non può non risuonare una
qualche corda dentro.
 > E se è inquinata, in un newsgroup dove si presuppone che le persone 
ci entrino volontariamente, la responsabilità individuale di cui tu 
parli [e di cui ho parlato anche io a modo mio, nel mio piccolo, nella 
mia 'nullità', se non altro professionale (che non sono una psicologa), 
e tra l'altro se ricordo bene sono più giovane della persona in 
questione (che non è adolescente, se non erro, se ricordo bene)], quella 
responsabilità dovrebbe indurre la persona, che si sente 'limitata' e 
schiava al punto tale da provare serio disagio, ad andare via. Non 
perchè è stata cacciata, ma perchè autonomamente si rende conto che 
quello non è il posto per lei. Che le fa peggio, che non ne vale la pena.
Ho avvertito proprio questo che ora tu chiarisci nelle tue parole più
dirette, e in questo dicevo appunto che mi trovavo in accordo solo in
parte. E con una breve frase credevo di essere capace di spiegarne il
motivo, di questa mia non piena adesione al tuo pensiero, e giustamente
tu mi ricordi quanto sia facile invece non essere così comprensibili
come si vorrebbe! :-)
 > Così, quando io dico che mi sento relativamente libera poiché conosco 
i miei e gli altrui limiti, intendo che non posso lamentarmi di qualcosa 
che, con la mia sola presenza e frequenza, contribuisco a portare 
avanti, dato che, come dici tu, la vera vita è fuori, e uno potrebbe 
comunque aprire unforum o fondare un nuovo newsgroup. Se uno non lo fa 
pur sentendosi a disagio, dovrebbe chiedersi pure il perchè non ce la fa.
Sono d'accordo con te, ciò è possibile.
Quando si sta in un un luogo/situazione che non è del tutto conforme a
noi abbiamo diverse scelte, ed una di queste è spostarsi.
Sono d'accordo con te, pienamente.
Altrettanto pienamente credo che altre vie vi siano.
Ve ne sono di più psicologiche.
Per esempio, un certo Festinger postulò una teoria sulla dissonanza
cognitiva, che permetteva una riduzione del disagio creato da una
incoerenza percepita; o per esempio altri meccanismi difensivi di cui
spesso si è parlato anche qui.
Ve ne sono di più psicosociali.
Io ne ho citate alcune nei miei ultimi post, come ad esempio il
conformarsi sociale, etc.
Ve ne sono altre che prendono una strada diversa ancora, la
confrontazione, la dialettica, l'attacco allo status quo, la pressione
al cambiamento, etc.
I motivi per cui uno prende una via ed altri altra via, non ci è dato
sapere se non conoscendo la storia della persona, i suoi valori, le sue
vicissitudini contestuali, le sue ferite interne, la sua struttura di
personalità, ed altro.
Qualunque affermazione in merito è un'interpretazione pregiudizievole (
nel senso che non possiamo con giudizio affermare qualcosa di cui non
abbiamo i dati di conoscenza), e qualunque affermazione sul meglio da
farsi per un determinato individuo rischia di essere un giudizio (nel
senso che ci metterebbe nel ruolo di giudicare cosa è bene o male per
esso, a prescindere dalle sue proprie motivazioni).
Ed ora vado a spiegarti perchè ho citato alcuni miei riferimenti personali:
il primo che ho citato è quello di un'appartenenza alla cultura
psicodinamica, secondo la quale noi nevrotici comuni mortali possiamo
avere delle non libertà interne alla autentica espressione del nostro Sè.
Il secondo riferimento personale riguarda la mia storia, essere
Argentino e avere vissuto sotto la dittatura concreta, fatta di carne ed
ossa, non di fantasmatiche idee persecutorie, avere visto subire e avere
subito, avere visto tacere e avere taciuto, avere visto denunciare e
avere denunciato (soprusi, ingiustizie e quant'altro) avere perso
(sparito nella mia lingua madre!) una delle persone più care, ebbene
questo fa di me, forse, una predisposizione differente, in termini di
ipersensibilità, di bisogni, di valori, da altra persona che vive ed ha
vissuto in un contesto diverso, con stimoli diversi etc.
E' solo una semplificazione, me la si conceda per brevità.
Soltanto per questo ho citato elementi miei personali, per indicare, ad
esempio, perchè io posso essere in accordo con te solo in parte.
E pensavo fosse molto semplice e diretto questo pensiero tanto che ho
dato per
scontato che fosse chiaro, ma [per fortuna :-)] non tutti sono capaci di
leggermi nella
testa! :-)))
 > Ho letto che sei argentino, e spero di non offenderti dicendoti che 
quiperò non è stata instaurata nessuna dittatura su un nucleo già 
formato, il news.
Ed ecco invece cosa mi contrapponi con il tuo "qui però"...
... ed allora mi rendo veramente conto come sia facile interpretare e
attribuire da parte di tutti noi...
Se avessi voluto sostenere questo concetto non ritieni che avrei saputo
trovare il modo di esprimerlo?
Penso di essere stato piuttosto diretto nel dichiarare a Vincenzo che
non ero in accordo con lui sull'operato in specifico di alcuni casi da
parte della Mod, mi sono dato disponibile a motivare la mia opinione con
i fatti e disponibile se ritenuto opportuno per il quieto vivere del ng
a non farlo. In ogni caso non disponibile a vedere utilizzata in modo
strumentale (non si prenda questo termine con una valenza negativa, ma
lo si prenda nella sua reale accezione linguistica) alcuna mia
affermazione, essendo io sempre pronto, se poco chiara, a rispiegarle e
ridefinirle io stesso. Come anche  sto facendo qui con te, dove può
essersi generato qualche equivoco, perchè quando tu scrivi:
 > evidentemente è partito 'così', e la gente che lurka vi entra di sua 
sponte, e per questo il paragone secondo me non è adatto.
Tu mi attribuisci un paragone che io non ho mai fatto! :-)
 > Se dall'argentina andarsene costava un dolore immenso o forse era 
proprio impossibile, andarsene da qui non costa poi molto, e sarebbe più 
onesto fondare unnuovo gruppo che snaturare questo (io lo farei, questo 
per me sarebbe piena somma responsabilità e libertà, cui ancora non sono 
arrivata).
Lo prendo come un consiglio accorato, mia cara Alessandra, e sono certo
che l'intenzione è buona, per questo sento che varrà molto per me questa
indicazione, e non appena mi renderò conto che la natura di questo ng
non si confà alle mie credenze, ascolterò il tuo appello, di non
snaturare questo ng.
Ad oggi, non mi è così chiara la sua natura, a dire il vero.
 > Temo che questo discorso suoni conservatore, ma non è nelle mie 
intenzioni. io ho già spiegato come secondo me si apportano delle novità 
alla discussione pubblica, e i modi di restare relativamente liberi 
'nel' gruppo (se ci si vuole restare).
Non so come suona negli animi degli altri lettori, devo dire che a me un
poco suona conservatore, in effetti. Con questo non penso tu ti debba
difendere dal termine come fosse un insulto! :-) Ritengo che possono
esserci punti di vista differenti che ritengono che se qualcosa non
soddisfa, qualcosa non funziona, qualcosa non va, possono ritenere
opportuno cercare di evolverla, modificarla, etc. anzichè andarsene e
lasciarla com'è.
Per molti argentini, per tornare "al 'tuo' paragone", al contrario di
quanto pensi, andarsene non era poi così difficile, non più difficiledi
  quanto restare e fare una negazione continua.
Se torno "al 'mio' riferimento personale" invece, devo dirti che ho
profondo rispetto e stima per chi partì in quel duro momento,
altrettanto per chi restò e dovette tacersi, e stima, rispetto e dolore
per chi seppe lottare in qualche modo e sicuramente in qualche modo ne
soffrì.
Per questo rispetto la tua opinione. Rispettarla e anche molto non
significa per me tacere la mia di opinione. Questo distingue infatti da
una dittatura.
 > A parte il post di Silvana, non ho letto nessun intervento, sebbene 
ce ne siano di 'pregevoli' come il tuo (che interessa a me), che possa 
realmente spingere *tutti* ad una riflessione o addirittura ad un 
cambiamento.
 > Sono i modi? le 'credenziali'?
 > Non lo so, però quello ha fatto 'centro', nel bene e nel male, e gli 
altri invece allontanano dall'obiettivo del primo e inaspriscono o 
stufano gli animi con la conseguenza di un fallimento, o addirittura di 
una 'retrocessione'.
 > Potenza della comunicazione?
Penso proprio di sì, che vi entrino processi comunicativi ed altri,
continuo a ripeterlo, come quelli già citati inerenti le interazioni
sociali.
Credo di aver compreso il tuo allarme relativamente al rischi che altri
interventi possano inasprire gli animi e magari farli reagire. Lo
rispetto. Considero che possano però anche permettere un confronto fra i
vari animi esistenti qui, e confido che possano farli reagire tutti
costruttivamente, al contrario di quanto evoca in me invece il tuo
allarme. E di nuovo scrivo: detto da uno che ha convissuto con un senso
di allarme perenne in un certo periodo lungo della storia "terrena e
storica" della sua vita.

No, li apprezzo molto, li trovo molto chiari e definiti.
E mi ritrova molto in accordo con una riserva ... ma ne parleremo semmai
affrontando specifico tema.
Ho avuto piacere della tua risposta e del tuo dialogo, più di quanto
forse non possa sembrare dati i miei modi perentori quando sento
attribuirmi ciò che non penso. E l'invito al mio Mate è sempre valido! :-)
Saluto tutti
Stefano Maria Arcieri

 .......... )
Cara Amelia, grazie dell'osservazione che mi ha permesso di rispedire il 
post.
Chiedo scusa di questi disguidi, non dipendenti dalla mia volontà. In 
effetti nella posta inviata risulta corretto, invece non lo è nel suo 
apparire, me ne dispiace.
Saluti
Stafano Maria Arcieri

 invece sostenuto.
hahah ddddaiiii, proprio TU! ;-)))))))))
Che fai degli errori di quoting come "mescole" degne dei più grandi chef!
hahah
Un classico dei classici!!!
Saluti divertiti!
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 hahah
e questo *diminuisce forse il contenuto/significato* della risposta di
Stefano?
dato che una persona una volta ha citato in maniera poco chiara, 
dovrà forse portarne il peso a lungo? o basterà che si sia scusata una
volta e abbia provveduto a correggersi?
che senso ha il tuo post?
-- 
ciao, Silvana 
con altrettanti puntini sulle i ;-Pr

 discute?
facendo luce su alcune dinamiche di comportamenti e riflettendoci :-)
(poi ciascuno sceglierebbe se mantenere certi comportamenti o
modificarli: ciascuno il proprio comportamento - ovviamente)
però io cred(ev)o che fosse una cosa fattibile, mentre leggo or ora ciò
che scrive elledi a Stefano, cioè che lei sostiene che non è una cosa
fattibile (se mai si dovrebbe riflettere circa un altro ng a caso). 
il che mi coglie di sorpresa (per così dire)
faccio un esempio di risposta su cui riflettere, sulla quale non
troverei improprio riflettere (o meglio: se è improprio, non capisco in
che cosa è diverso da tutte le altre riflessioni e discussioni fatte
fino ad ora!)
- da qualche parte è stato scritto "non hai capito" a qualcuno che
appunto (imho) non aveva capito. 
- la persona/le persone che non aveva/no capito, se la è/sono presa un
po' a male senza approfondire oltre l'ipotesi se effettivamente ci fosse
qualcosa che aveva/no frainteso
generalizzo (come è d'uopo):
è funzionale dire a qualcuno che non ha capito?
è possibile dirlo, in modo che l'altro non se la prenda a male?
effettivamente può succedere che "non hai capito" sia detto con intento
aggressivo, per tagliar corto.
è sempre possibile capire se c'è aggressività, mediante comunicazione
virtuale?
o forse "non hai capito" è ritenuto sempre e comunque aggressivo?
come se ne esce?
-----
il "bello" è che il manifesto di IDPsi 
http://snipurl.com/e9oi
dice:
<<Nella considerazione che il gruppo e', per sua stessa natura, luogo
di azione psicologica, acquistano interesse anche i messaggi che a
partire da condizioni personali o esperienze di vita quotidiana
trattano situazioni pratiche e problematiche legate alla "persona".>>
... ma *se dette situazioni sono prese dal ng non se ne può discutere*?
<<In questi casi, e' necessario prestare particolare attenzione nel:
 - mantenere la conversazione all'interno dei temi trattati dalla
psicologia, anche utilizzando concezioni, teorie e modelli come
lenti interpretative per cio' che il senso comune considera "ovvio".>>
... e questo, qualcuno degli psic* lo state mettendo in pratica
(parlando di Bion, Festinger e altri)
<< - evitare di alimentare aspettative sull'instaurasi di relazioni
che mirano a un utilizzo del gruppo per ottenere/offrire "consulenze"
psicologiche. Inoltre, sebbene i gruppi possano essere occasione di
crescita e cambiamento individuale, le discussioni scaturite dai
vissuti dei partecipanti NON dovranno in alcun modo essere proposte
o condotte per fini terapeutici. Si confida nelle capacita' di ognuno
per evitare il piu' possibile questo off topic "di relazione".>>
... stando all'esempio che ho fatto sopra, far luce sul perché le
persone tendono a reagire male se si dice loro che non hanno capito
(partendo da una -o più- situazione presa dal ng), e riflettere su come
superare questo ostacolo per favorire la reciproca comprensione, 
sarebbe una deviazione dal manifesto etc?
<<Altra caratteristica del presente gruppo e' la sua virtualita'.
Sarebbe auspicabile far leva su questo aspetto per esplorare gli
aspetti delle comunicazioni virtuali attraverso le reti">>
... e questo aspetto si potrebbe vedere agevolmente (sempre se si può
fare con il ng).
la domanda è: in che senso e perché non si potrebbe discutere a partire
da questo ng? effettivamente in questo caso il ng sarebbe poi destinato
a: 
- diventare ipso facto un "gruppo terapeutico"? :-?
- o scatenerebbe conflitti?**
tertium non datur?
però non sei tu che hai sostenuto questo, è stata elledi; per cui ora
questa domanda  [da: "la domanda è" a "insanabile"] la faccio a lei
--
**si ritiene che detti conflitti sarebbero necessariamente cosa negativa
e insanabile? 
--
PS: a proposito della opinabile interpretazione sul funzionamento del
gruppo etc. 
la mia opinabile sensazione è che NON tutto funziona magnificamente nel
migliore dei mondi possibili; pertanto, se/quando qualcuno ritiene che
tutto va ben, mi sento a disagio (se ho capito bene, qualcun altro
definisce questo disagio "dissonanza cognitiva").
di fronte alla (mia) percezione che (opinabilmente) *non* tutto fa di
questo il migliore dei mondi possibili, esiste o non esiste la
possibilità di riflettere serenamente sui comportamenti, se è il caso
modificarli, al fine di un mondo migliore?
-- 
ciao, Silvana 
colgo l'occasione per dire che non trovo le FAQ di IDPsi; nel sito
segnalato sul manifesto c'è tutt'altro!!

 b. sfasciarsi per ingestione di conflittualità interna.
- ma questa (eventuale) conflittualità interna sarebbe così spaventosa?
o non basterebbe la MOD per gestire gli eccessi (eventuali)?
- se/quando conflittualità c'è, non cova forse ugualmente sotto sotto...
ostacolando il fluire delle discussioni? 
- tra a. e b. tertium non datur?
mi riesce difficile crederci...
-- 
ciao, Silvana 

 concreta se ne fanno portatori.
ecco. ma questa non и proprio una proiezione? nel senso: metti che il
tipo/la tipa criticante ci avesse visto giusto nell'attribuire qualche
(sia pure imprecisa) responsabilitа agli altri?
o la responsabilitа и sempre -e quasi per definizione- di chi si pone la
domanda?
-- 
ciao, Silvana 

 clima, proiezioni, etc.etc.
:-)) mi rimane pero' la curiosita' di capire, in termini possibilmente
"semplici",  che' e' fatto arcinoto che io non sono una professionista del
campo, tu cosa pensi.
in vari post del 3ed e' stato confutato che il ng, nel suo complesso, possa
essere un "gruppo terapeutico".
da cio' che avevo, forse sbagliando, presunto di capire io ... mi sembrava
che tu, al contrario, appoggiassi l'ipotesi che si trattasse di un "gruppo"
(anche non terapeutico) al cui interno si sviluppano determinate dinamiche
sociali e di interrelazione (che io, erroneamente e riprendendo il termine
altrui,  ho visualizzato come "correnti").
o forse, rileggendo ancora e cercando ulteriormente di capire, dovremmo
sgomberare del tutto il campo dal riferimento a "gruppi terapeutici" e
"non-terapeutici", da "sig.Idpsi" e "padrone di casa" e dovremmo ridefinire,
senza metafore depistanti, il "luogo" in cui tutti ci troviamo.
se dovessi dare una definizione io ... definirei il ng uno "spazio", un
"ambiente di incontro telematico", regolamentato sulla base delle regole
espresse dal manifesto e dalle faq.
un luogo in cui  ciascun utente (postatore) accede con la sua personale
soggettivita'.... e con i propri desideri, ansie, ricordi, conflitti
irrisolti, sogni, bisogni di accoglienza e perfino desideri di assestare
martellate al prossimo.
e cio' che *ogni* utente/postatore mette all'interno di questo spazio
determina, necessariamente, una serie di azioni/reazioni che, a loro volta,
contribuiscono a determinare/modificare ulteriormente l'ambiente.
a questo punto mi si ripropone il quesito che mi ponevo ieri sera ....  e
per il quale, temo, dovremmo chiamare qualche giurista esperto in diritto
amministrativo e costituzionale.
questo luogo e' un luogo "pubblico" nella accezione "costituzionale" del
termine?
e' un luogo cioe' in cui, ai sensi della costituzione Italiana, *deve*
vigere una organizzazione "democratica" (--> nel senso di elezioni libere
ogni tot anni, mandato a scadenza ecc.)?
oppure e' uno spazio "simil-privato", regolamentato dalle regole che sono
state votate, approvate inizialmente ... ed a quelle si attiene e, di
conseguenza, chi non ama quelle regole puo' anche spostarsi un pochino piu'
in la' senza che sia minacciato in alcun modo il suo personale spazio di
liberta'?
ma mi rendo conto di stare sconfinando nel pesante ot e, di conseguenza,
chi vuol approfondire puo' fare un cenno ... e gli interessati ci spostiamo
tutti su un altro ng, sul quale non ci sia neanche la remora, piu' volte da
te espressa, su una eventuale censura perpetuata dai moderatori ai danni
della libera espressione di idee.
cordialita'
Amelia

 (sia pure imprecisa) responsabilitа agli altri?
Le responsabilitа sono degli altri se vogliamo farle essere degli altri.
E di solito si vuole farle essere degli altri, quando si vuole pensare di
non essere in grado di assumersele.
Se non и cosм ti invito a farmi un esempio di un problema in cui la colpa и
di una altro e perciт non posso farci nulla.
ciao
gian


 segnalato sul manifesto c'č tutt'altro!!
io le ho trovate giusto ieri l'altro postando la parola 'faq' sul google 
gruppi alla pagina di questo news., dove appaiono per l'appunto i nuovi 
post. Mi pare che le avesse postate Elrond.
ciao
alessandra 


Hai ragione, scusami. ho riletto il post, e compreso il mio errore, la tu 
sensibilità al riguardo, e la confusione tra paragone fra cose (in questo 
caso erroneo) e analogia fra relazioni (che ancora tengo in considerazione, 
al riguardo)
Buona erva mate, allora :-)
alessandra
(penserò a quel che hai scritto, e a quel che scrive violetta, e anche 
silvana, oltre che matteo. c'è molto da riflettere, ed ho bisogno di tempo) 

 della libera espressione di idee.
Cara Amelia, spero che mi consentirai una affermazione su questo tuo 
post di cui mi prenderò tutta la responsabilità in pieno.
Questo genere di post ha tutta l'aria, per me, di ricadere nella 
casistica di un fenomeno che, per dirlo in termini non tecnici, ma 
semplicistici, come mi hai chiesto di spiegarti le cose, può definirsi 
"effetto gran cassa".  In un gergo popolare, ciò sta ad indicare quelle 
comunicazioni che di per sè non si pongono in termini di autentica 
discussione, non apportano contenuti, elementi, dati, ma tendono invece 
a sottolineare concetti, focalizzare l'attenzione su elementi specifici, 
a volte estrapolandoli strumentalmente dal contesto (con vari fini), in 
modo non diretto. Naturalmente non posso sapere se questa era la tua 
intenzione consapevole o inconsapevole che possa essere, quindi non ve 
la attribuisco, ma ne rilevo l'effetto. E dal momento che ritengo di 
essere stato molto chiaro e diretto in ciò che ho affermato e sostenuto 
di volta in volta, non penso che sia efficace al vero discutere una gran 
cassa. Piuttosto se sei interessata a discutere argomenti che temi che 
qui non possano essere dibattuti, te ne chiedo il perchè e il come 
ritenessi opportuno fare. La mia disponibilità ad esprimere le mie 
opinioni ritengo di averla già dimostrata più volte. :-)


 alessandra
¿Nunca probada la erva mate en Argentina? :-)
Mia figlia mi fa fare il contrabbandiere perchè sostiene che quella 
originale qui in Italia non esista... invece con gli anni vedo che si 
comincia a trovare facilmente anche qui...
Però la calabaza quella si che a voi manca! :-)
Un sincero saluto
Stefano Maria Arcieri

 E vorresti delegare la responsabilità? :)))
Mai detto questo. Affatto. Nè la metafora da cui è tratta la frase che 
riporti poteva farlo pensare. E' curioso! :-) Tu ed Amelia avete la 
stessa abitudine di estrapolare brani dal contesto e su questi fare 
deduzioni che non fareste certamente se teneste conto dell'insieme! :-)
Un caro saluto a te e a tutti.
Stefano Maria Arcieri

 elledi
ciao, violetta


 elledi


 Però la calabaza quella si che a voi manca! :-)
Il mate si trova (lo so...l'ho venduto...), la calabaza, per me potrebbe 
essere egualmente una coda di porco o una tisana digestiva, non ne ho idea!! 
(no, non sarà una tisana, perchè quelle un pochino le conosco).
ciao!
alessandra 

 Mat
A presto! violetta :-)))


 Ed è quello che sto facendo ora!
Ci tengo ad aggiungere che (me ne accorgo ora) in un altro post di altra
persona, che stimo molto come credo anche voi, in un messaggio di risposta,
si afferma lo *stesso identico medesimo concetto* sul fatto che è pure
previsto nelle regole del Newsgroup che è legittimo postare argomentazioni
che si basano su modelli teorici...e questo mi rinfranca!!
ciao, elledì!
violetta


 8-)...Mi mandi un po' in gronge!!!
Mi attacco a questo mio post -come ho già fatto parlando del messaggio sul
modello teorico, previsto dal Manifesto del Newsgroup come afferma altrove
persona che stimo-, perchè quel post compare in una forma incomprensibile,
non si capisce da dove spunta il mio messaggio, è come fosse ''messaggio
nuovo''. Invece io ci tenevo a sottolineare che quel discorso è la
prosecuzione di questo mio precedente, è importante secondo me.
Ciao, violetta


 ciao, Silvana
ciao a tutti,...e anche al Sig Idpsi
violetta
Se qualcuno volesse parlare con me non potrà che farmi piacere: ovviamente
dovrà postarmi e-mail private, c'è il mio indirizzo e-mail di *
libero.it
*,
in alto sui messaggi.


 in alto sui messaggi.
Coglierò questo tuo invito con enorme onore e piacere, violetta!
A presto! E un caro abbraccio.
Stefano Maria Arcieri