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Titolo: Danilo Dolci, il buddha e il potere

In una intervista a Danilo Dolci trovo questa affermazione: "Senti cosa
diceva il Buddha: il potere non è il male, è pura energia vitale. E' la
potenziale capacità di vivere che nasce quando si impara, coraggiosi e
umili, a far coincidere il sé con la forza cosmica circostante".
Al suo solito, Danilo non cita le fonti. Vi fa venire in mente qualche
sutra, una tale concezione del potere?
a,

antoniovigilante ha scritto:

  Lo stile del citato è piuttosto distante da quello classico del canone
pâli, come pure lo è l'uso di termini quali "energia vitale" e "forza
cosmica".  Inoltre, il "far coincidere il sé" con qualcosa fa a pugni
con la dottrina del non sé, l'anatta.
  Quello che però si avvicina di più al concetto espresso, tra le cose
che ricordo, è il secondo delle quattro basi dei poteri divini, elencati
in /chanda/, la volontà, /viriya/, l'energia, /citta/, la mente, e
/vîmamsâ/, l'investigazione.
  Per quanto riguarda la dottrina thera cercherei quindi nei sutta che
trattano queste quattro basi dei poteri psichici, come il Dîgha Nikâya
18.22 o lo Iddhipada-vibhanga sutta, Samyutta Nikâya 51.20.
  In proposito cito il Ven. Thanissaro (da:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/part2.html#part2-d
):
	Ne contesto delle [quattro] basi del potere, tuttavia,
	il termine indica specificamente i poteri
	soprannaturali che si possono sviluppare tramite la
	concentrazione, quali la levitazione, il camminare
	sull'acqua, l'udito divino, la chiaroveggenza, il
	ricordo delle vite passate, la lettura della mente
	degli altri e la cessazione degli effluenti mentali.
	Nell'analisi buddhista solo l'ultimo di questi poteri
	è trascendente.  È l'unico ad essere assolutamente
	necessario sul sentiero del risveglio.  Gli altri
	sono opzionali e non sempre auspicabili, perché una
	persona non risvegliata potrebbe scoprire che il
	conseguimento di uno qualsiasi di questi potrebbe
	ingenerare un'avidità, un'avversione o un'illusione
	sopranormale nella loro mente.  I testi citano casi
	in cui persino degli arahant, non pienamente consci
	degli effetti che le loro azioni avrebbero avuto
	sugli altri, manifestarono i loro poteri in
	circostanze inappropriate.  Questa è la ragione per
	la quale il Buddha proibì ai suoi discepoli monaci
	di manifestare i loro poteri di fronte ai laici.
	Nessuno dei poteri manifestabili, spiegò, è
	paragonabile alla meraviglia di un insegnamento che,
	come questo, procura i risultati promessi quando
	messo in pratica [DN 11].
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.


L'interpretazione più benevola che mi viene di una
frase simile è l'estrapolazione di un qualche passo
di qualche sutra tardo, mal tradotto in
cinese/giapponese, e a sua volta (cattiva)
traduzione mal tradotta in qualche lingua europea...
però metto le mani avanti perché non so.
Apx.
PS - Anche stavolta ho avuto ragione dei padiglioni
auricolari di A.S. ... AAAAAAhhhh sono un genio del
male, sono...
-- 
Computer multitasking: oggetto che
può essere messo fuori uso da più
persone contemporaneamente.

 diceva il Buddha: il potere non č il male, č pura energia vitale...
Grazie ad Alessandro e ad Archeopteryx per la puntuale risposta. Solo ora mi 
sono ricordato di una cosa. Danilo Dolci aveva studiato da ragazzino i sutra 
buddhisti, probabilmente senza approfondire molto. Tra i suoi collaboratori 
c'era Johan Galtung, che č molto vicino alla Soka Gakkai. Ricordo di aver 
letto anche una sua intervista rilasciata alla rivista della Soka Gakkai. E' 
molto probabile che si riferisse non testualmente ad affermazioni dei sutra, 
ma all'interpretazione del buddhismo della SK.
a- 

 all'interpretazione del buddhismo della SK.
fosse vero vorrebbe dire che c'ho un intuito da
paura LOL :)


 paura LOL :)
  Credevi scherzassi, quando dicevo che sei uno Yaksha da paura?



non so, ma anche stavolta non hai potuto sfuggirmi ^_^


 potere?
L'interpretazione pi� benevola che mi viene di una
frase simile � l'estrapolazione di un qualche passo
di qualche sutra tardo, mal tradotto in
cinese/giapponese, e a sua volta (cattiva)
traduzione mal tradotta in qualche lingua europea...
per� metto le mani avanti perch� non so.
=====================
La 'favola' che i testi cinesi siano una cattiva traduzione di quelli 
sanscriti � piuttosto antica e diciamo anche superata. :)
Purtroppo per verificare questa asserzione occorre essere degli ottimi 
sanscritisti che conoscono soprattutto l'ibrido e il khotanese e degli 
altrettanto ottimi conoscitori del cinese medio. Putroppo non � sufficiente 
conoscere il 'sanscrito' e il 'tibetano'.
Questo insieme di due cose non si � riscontrata in Occidente per lungo 
tempo, come per lungo tempo non si aveva nemmeno contezza di come fosse 
composto il Canone cinese.
Il Canone cinese, a differenza di quello pali e di quello tibetano, conserva 
pi� versioni di uno stesso sutra. La ragione � semplice sia gli esegeti del 
pali che di quello tibetano operavano la distruzione di versioni ritenuta 
scorrette o non sufficientemente adeguate.
I cinesi invece di distruggere tali versioni ritenute inadeguate, 
semplicemente le 'allegavano' a quelle ritenute pi� corrette.
Ci� ha significato che alcuni studiosi occidentali, fino a qualche decennio 
fa, approcciavano a versioni di sutra cinesi ritenendole le versioni pi� 
corrette del Canone cinese quando queste non lo erano.
Da qui nacque la storia che le difficolt� linguistiche del cinese non 
permettevano una traduzione accurata dei testi da tradurre. In ci� casc� 
persino lo Gnoli (che notoriamente non conosce il cinese medio... :-).
Fortunatamente c'� chi fece un accurato lavoro di verifica del rapporto tra 
testi ibridi e khotanesi con il cinese e le differenti versioni che si 
riscontrano in quella lingua del medesimo sutra e scopri che nonostante
      � una complessa configurazione grammaticale di nomi in tre numeri e 
generi, verbi in tre persone e numeri [...] Questo era estremamente 
difficile per i Cinesi che dovevano rendere questi testi nella propria 
lingua, usando caratteri invece di un sillabario  �
cos� che il risultato, di questa opera millenaria
     � fu un'impresa formidabile �
     (Lewis R. Lancaster)
e che
     � ironicamente alcune di queste versioni cinesi dei testi sono forse 
pi� vicine nel loro contenuto al testo originario rispetto ai manoscritti 
sanscriti dell'India e del Nepal che si conservano risalenti a un periodo 
tardo della storia buddhista �
     (Lewis R. Lancaster)
Analogamente considera l'attento allievo dello Gnoli, Sferra, che riporta 
nella sua introduzione al Sutra del Loto in versione sanscrita:
� c'� motivo di ritenere che l'originale su cui si bas� Kumarajiva fosse in 
molti punti differente dal testo sanscrito a noi pervenuto. Sembra anzi che 
la traduzione cinese sia stata condotta su un testimone pi� antico di quelli 
a noi pervenuti nell'originale sanscrito come dimostrerebbero numerosi 
particolari e la differente suddivisione dei capitoli �
E adesso continuiamo a 'mormorare' che il canone cinese conserva delle 
traduzioni pi� recenti o non corrette delle versioni 'indiane'... :)


Ehehehe aspettavo questo post :) Io non credo che il
cinese sia meno adatto come lingua se non altro
perché non so giudicare.
Ma ammetto senza problemi che come civiltà non l'ho
mai amata e almeno stando a quei pochi passi che mi
sono capitati sott'occhio la sensazione che ne ho
tratta è che il Buddhismo le sia sostanzialmente
estraneo. Come saprai ho dato via quasi tutti i miei
libri quindi mi espongo alla giustificatissima
rampogna che si riceve se non si sa citare la fonte
delle proprie affermazioni.
Una cosa però la vorrei sottolineare: la faccenda
dell'antichità e autorevolezza non ha mai avuto
posto nella mia mente. Io non chiudo la porta
all'idea che le cose stiano grossomodo come
inquadrate da tradizioni posteriori, ovvero che il
Buddha storico non abbia insegnato tutto a tutti.
Viene citata la sua famosa affermazione in cui dice
di aver spiegato tutto e non aver nascosto nulla, ma
che altro poteva dire a persone che non riteneva
adatte a certi tipi di insegnamenti? E, considerate
le capacità di esseri evoluti, posso tranquillamente
accettare che i tantra siano testi autorevoli in
quanto tramandati correttamente parola per parola
anche sulla scala di 1500 anni. E lo stesso per i
sutra del cosiddetto Mahayana.
Sul punto della non correttezza delle versioni,
però, resto della mia impressione che per adattarsi
a una mentalità come quella cinese, si siano dovuti
accettare grossi compromessi - a meno di menti
particolarmente ricettive che statisticamente, però,
sono poche ma distribuite abbastanza uniformemente.
Mi pare di ricordare un passo in cui viene
illustrata la dottrina della vacuità a una regina
cinese (mi pare ci fossero di mezzo leoni e
specchi... ma forse mi sono totalmente rink...to), e
nemmeno con tutta la buona volontà possibile
riconoscevo qualcosa di anche lontanamente familiare.
Questa mia repulsione istintiva con ogni probabilità
verrebbe meno se fossi un filologo e conoscitore
della civiltà cinese. Sicuramente sarei in grado di
scavare sotto la superficie e contestualizzare
abbastanza le cose per accertarmi se e in che misura
la sostanza del messaggio è stata conservata.
Ma ribadisco, sono impressioni derivanti dal fatto
che in media parlando non amo tutto quel che è
connesso alla Cina. So che anche da noi non ci si va
lisci, ma ho sempre nella mente le immagini di quel
che fanno a prigionieri, animali e esseri indifesi.
So anche che ci saranno milioni di buone persone,
parlo solo in media. Se un minimo di onestà
intellettuale ha valore, spero di essere stato
onesto in questo senso.
ciao!
C.
-- 
Un bruco in un piatto di spaghetti:
"ahhh, finalmente un'orgia!"


Ehehehe aspettavo questo post :) Io non credo che il
cinese sia meno adatto come lingua se non altro
perché non so giudicare.
Ma ammetto senza problemi che come civiltà non l'ho
mai amata e almeno stando a quei pochi passi che mi
sono capitati sott'occhio la sensazione che ne ho
tratta è che il Buddhismo le sia sostanzialmente
estraneo. Come saprai ho dato via quasi tutti i miei
libri quindi mi espongo alla giustificatissima
rampogna che si riceve se non si sa citare la fonte
delle proprie affermazioni.
----------------------------------------
Il buddhismo ha avuto in Cina una storia piuttosto travagliata. Fino al IX 
secolo ha avuto alterne vicende, perseguitato, esaltato etc. Nell'845 ha 
subito una durissima persecuzione da cui non si è ripreso più. Fu una 
reazione confuciana e daoista che però non ebbe l'esito sperato (lo ebbe con 
i cristiani e i manichei) in quanto il buddhismo rimaneva diffuso nelle 
campagne. Successivamente a questa persecuzione, che ha praticamente 
distrutto tutti i monasteri, le case regnanti cinesi non lo hanno mai visto 
di buon occhio, sopportandolo a mala pena e cercando sempre di 
marginarizzarlo. Successivamente le case regnanti sempre daoiste o 
confuciane lo relegarono a religione straniera (dopo mille anni di presenza 
capillare sul territorio cinese) infine, nel 1068, relizzarono un'opera a 
dir poco 'malvagia' nella sua intelligenza: ovvero hanno nominato monaco 
buddhista gli evasori fiscali e i piccoli malfattori dietro una 'tantum'. 
Come dire se vuoi evadere il fisco o non essere perseguito per alcuni reati 
fatti monaco acquistando il certificato di monaco che lo stato ti vende e 
non ti punirò, questo nonostante le proteste del sangha 'autentico'. Così 
gli indebitati, i truffatori o coloro che si erano macchiati di delitti non 
gravi (i mariuoli) si fecero in massa monaci pagando una tassa e vennero 
perdonati dallo stato, andando però ad ingrossare in migliaia i monasteri 
che si andavano ricostruendo i quali furono obbligati ad accettarli. Alla 
lunga la popolazione soprattutto delle città (dove tutto questo si 
concentrava) disprezzò profondamente il buddhismo, che a parte pochi maestri 
ed esegeti, fu condannato inevitabilmente al declino.
Mi viene in mente che se Diocleziano anziché dare in pasto alle belve i 
cristiani, facendoli martiri, avesse emesso una legge per cui tutti coloro 
che vivevano di truffe, furti, espedienti poco onorevoli e per questo 
andavano ad ingrossare le corvè, le prigioni e quant altro, dietro una 
tantum venivano certificati e battezzati come cristiani realizzando delle 
chiese ad hoc per loro, avrebbe certo reso un servizio migliore al 
paganesimo... alla lunga si sarebbe espressa l'antipatia della popolazione 
nei confronti del cristianesimo e non certo per le dottrine che 
propugnavano... eh...  la 'strategia' cinese... dei maestri...
.
Sul punto della non correttezza delle versioni,
però, resto della mia impressione che per adattarsi
a una mentalità come quella cinese, si siano dovuti
accettare grossi compromessi - a meno di menti
particolarmente ricettive che statisticamente, però,
sono poche ma distribuite abbastanza uniformemente.
----------------
Le traduzioni dal sanscrito al cinese non le hanno fatte i cinesi ma indiani 
che conoscevano perfettamente il cinese. Kumarajiva, tra questi il più 
importante traduttore, prima di tradurre in cinese i sutra era stato 
prigionierio in cina per diciotto anni.
Mi pare di ricordare un passo in cui viene
illustrata la dottrina della vacuità a una regina
cinese (mi pare ci fossero di mezzo leoni e
specchi... ma forse mi sono totalmente rink...to), e
nemmeno con tutta la buona volontà possibile
riconoscevo qualcosa di anche lontanamente familiare.
------------------
E' l'Avatamsakasutra embé... in tibetano Sangs-ryang phal-po-che'i mdo...
ciao!
----
ciao e non mangiare troppi spaghetti :D


> non corrette delle versioni 'indiane'... :)
E visto che ci sono reinquadriamo un'altra diffusa considerazione. :-)
Spesso si sente dire che le scuole 'vajrayana' sino-giapponesi non sono 
complete in quanto non hanno ottenuto  il famoso e ultimo Anuttarayoga 
Tantra (tib. rNal-'byor bla-med rgyud) con i suoi tantra padri e tantra 
madri.
A tal proposito occorre ricordare che tutta la divisione dei tantra (Kriya, 
Karya, Yoga e Anuttara) risale al XIV secolo grazie al monaco tibetano 
Buston ed è riconosciuta solo dalle scuole tibetane. I cinesi e i giapponesi 
utilizzano da secoli, da prima dei tibetani, altre classificazioni.
Occorre ricordare che i testi dell'Anuttarayoga Tantra risalgono a non prima 
del X secolo.
I giapponesi (shingon) non si considerano per niente Vajrayana ma Mizong 
(termine per niente analogo col primo) e non riconoscono come canonico l' 
Anuttarayoga Tantra  ma altri raggruppamenti testuali.
Insomma se dal punto di vista tibetano i tantra giapponesi non sono completi 
dal punto di vista sino-giapponese i tantra tibetani non sono propriamente 
'ortodossi'.
A ognuno il suo e nel rispetto sempre di tutti.
Ariciao!
:-)

> Il 22/03/2010 12.12, stalker ha scritto:
Correzion: I giapponesi (shingon) non si considerano per niente Vajrayana ma 
Mikkyo

 onesto in questo senso.
Un po' "at random": capisco bene questo che hai scritto, anche se mi
ricordo talvolta del fatto che ho amato le poesie cinese e giapponese,
ed anche i loro buddismi, prima che potessi amare la letteratura e la
religione sanscrite, le quali mi sembravano troppo aliene, per tanto
tempo.  Ma devo dire che la crudeltà verso gli animali che vedo ogni
giorno è una delle cose più insopportabili nella mia vita qui.  Sì, la
gran parte dei capri vengono sacrificati e mangiati dai musulmani, ma
solo circa cinquanta o sessanta per cento degli indù sono vegetariani,
e vedo a volte anche i sacrifici animali di tipo tantrico fatti dagli
indù.  E i poveri cani, gatti e maiali che abitano nelle strade sono
le vittime di tutti.  Ma so che anche tu li hai visti.