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Titolo: Effetti indesiderati?

Ciao a tutti!
Avrei una domandina da fare......
Qualche tempo fa si parlava di ansiolitici e ho letto di un "effetto
rimbalzo" di cui nn avevo mai sentito nulla.
 Mi piacerebbe saperne di più: è un effetto collaterale o è normale?
Sparisce o persiste? Bisogna interrompere la cura o imparare a gestirlo?
Grazie mille!

 Sparisce o persiste? Bisogna interrompere la cura o imparare a gestirlo?
L'effetto è "normale" ... ma se ti va puoi anche definirlo "collaterale" e
*inevitabile*.
Consiste nel fatto che *all'improvviso* tutto il meccanismo biochimico che
produce l'ansia viene *bloccato* del farmaco.
Paradossalmente, il "rebound" (rimbalzo) è effetto del fatto che il farmaco
ha funzionato ... per cui la persona sente *all'improvviso* che è scesa in
lei una calma "inusuale/dimenticata".
Non bisogna interrompere l'assunzione del farmaco; nè serve "gestire"
qualcosa: il farmaco ha funzionato ... e bisogna *godere* dell'effetto
positivo.
Il "rimbalzo" non ha alcuna corrispondenza fisiologica: è solo -diciamo
così- una "impressione" della persona in cura; dopo un po' ... la persona
smette di farci caso, anche perchè quella calma
improvvisa/inusuale/dimenticata *è quel che voleva*!
Ciao :-)))
PS: poichè *so* dell'avversione ai farmaci (che proprio non capisco) ...
voglio "insistere" nel dire che non è che uno psicofarmaco "sopraffà" la
personalità di chi lo assume: il farmaco (più o meno "psico") produce
effetti biochimici che RIEQUILIBRANO qualche squilibrio biochimico si cui si
basa la patologia: funzionano cosi gli antidepressivi per i depressi, gli
ansiolitici per gli ansiosi, gli antipsicotici per gli psicotici, e così
via.
TUTTO QUI ...
Se non si è convinti/rassicurati ... voglio dire (*per es.*) che funziona
COSI' anche l'insulina per i diabetici: non è che li fa diventare qualcun
altro: mette solo una sostanza (l'insulina) in un corpo *squilibrato* che
non la produce più da solo. Anche l'insulina ha il suo (buon!!!) rebound:
*all'improvviso* il diabetico non sente più quella strana sonnolenza dopo i
pasti ... che pareva torpore, ma era COMA!
Però ... i diabetici non si lagnano di *quel* rebound provocato dal
(buon!!!) farmaco "insulina" ...
Mi chiedo sempre di cosa si lagnano i depressi non-più-depressi, o gli
ansiosi non-più-ansiosi eccetera.
:-))))
--
Vincenzo

ansiosi non-più-ansiosi eccetera.
Ti posso segnalare un articolo, anche se la tua domanda era
retorica...
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/psichiatria/articoli/psichiatria5.html
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
 non e' stato aggiornato
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

 :-))))
ehhehehehehehheh .... ;-)))))))))
.... sicuro che il "tutto qui" è veramente tutto qui?!
Saluti

 :-))))
Forse di sapere che il problema è rimasto, e che sono stati rimossi solo i
sintomi. E in ciò è proprio vero che si sono messe le mani sulla personalità
del paziente aiutandolo a rimuovere - a falsificarsi - anziché a guarire. E,
ciò che è rimosso, da qualche parte verrà fuori più agguerrito che mai.
Saluti.
qf

 :-))))
Anche questo è vero.Però a volte le persone che vivono situazioni
insoddisfacenti lo esprimono con l'ansia o la depressione e nel momento in
cui non sono più ansiosi o non più depressi si accorgono che la loro vita
comunque non gli piace,mentre credevano sarebbe stato sufficiente
interrompere il sintomo.questo è un bene ma ci può essere chi non trova la
forza di cambiare e al momento appare come una complicazione.Per esempio
io mi sono trovata con un marito che diceva a tutti che mi preferiva
quando stavo male e che "questa" non la conosceva,insomma dovevo tornare
depressa.Se io non fossi stata pronta a cambiare la mia vita,a lasciare il
marito ecc.ecc...forse mi sarebbe stato più semplice continuare ad essere
depressa,sembra folle ma ...succede!!!     Il farmaco può essere
destrutturante perchè un mezzo di cambiamento,bisogna avere la forza e
l'energia di cambiare.Per questo io credo che debba essere un supporto
alla psicoterapia e non fine a sè stesso. Certo che non per tutti è
possibile                 BACI
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/psichiatria/articoli/psichiatria5.ht
Caro Federico :-)))
non so perchè tu abbia permesso/(pregiudicato) un "apparentemente" a ciò che
ho detto; nè so perchè tu abbia "sovrammercato" pensando che parlassi
"retoricamente". :-))
A costo di sconcertarti/scandalizzarti ... voglio affermare che *dico sul
serio* quando mi chiedo di che si lagni chi ha trovato un farmaco/*risorsa*;
e che non c'è alcuna retorica nel mio dire :-)))
Ti ringrazio dell'indicazione del link al sito (che peraltro
"parassito/lurko" da molto tempo, e che trovo estremamente interessante, e
*giusto* nei contenuti :-))).
Nondimeno ... se posso copiare-incollare dal testo di quel link senza
incorrere in sanzioni di Legge ...
[cit]
Sostituendo al farmaco quelle brevi e fluttuanti presenze che alcuni
chiamano in gergo "psicoterapia", la donna è stata salvata dal vuoto
divoratore al quale il paziente bipolare sfugge con la ricerca della
maniacalità.
[fine cit]
... vorrei precisare che nessuno (manco le aziende farmaceutiche!) pensa che
un farmaco possa ottenere effetti positivamente sostitutivi della *sana
coscienza di sè*; nel senso che *quando mai* qualcuno (mica "io" ... che
chissenefrega di quel che dico io :-)) ha mai sostenuto che la salute
mentale corrisponde alla "quiete farmacologica"?
La quiete farmacologica *serve* per poter fare psicoterapia; mi esprimo così
"rusticamente" perchè i discorsi/concetti "a monte" di questa affermazione
sono già noti a chi ha retto la mia prosa fino a questo punto del discorso.
Ora ... a rischio di essere *io e te* a discutere (... ma *so* che c'è anche
qualcun altro :-)) voglio chiederti se sei d'accordo sul FATTO che la
paziente bipolare citata nell'articolo in tanto ha potuto essere "curata per
via di parola" perchè le parole avevano un senso *per lei*; perchè le parole
"la raggiungevano" ed erano un "significante".
Se le parole non "raggiungono" o non sono "significanti" ... quale
psicoterapia si può fare?
Non so se posso insistere nel dire che nella mia esperienza professionale
(se/per-quel-che vale) sono stato testimone *molte volte* che è stato solo
l'ausilio *iniziale/preliminare* del farmaco, ad aprire un varco alla
psicoterapia; senza quella risorsa *iniziale/preliminare*, una psicoterapia
sarebbe stata un'iniziativa velletaria, perchè si sarebbe scontrata con
quella che potrebbe essere definita una SORDITA' ASSOLUTA alle parole dello
psicoterapeuta.
Non so se tu hai esperienza ospedaliera ... ma come credi che si potrebbe
fare psicoterapia con una persona (tanto depressa) che *piange e basta*
senza MAI ascoltarti? oppure ... che dire (con la presunzione di attuare una
"strategia terapeutica") a una persona che produca *sistematicamente* FUGHE
DEL PENSIERO? che *non ti sente affatto*, quando le parli? e che
riproduce/ripropone *sistematicamente SEMPRE* quel suo delirio? e che non ti
lascioa varco per entrare in comunicazione con lui? ...
Ora, caro Federico ... io so che si crede che basti "avere pazienza" o
"essere tenaci" per far "giungere le parole" e farle diventare
"significanti" di qualche cosa ... ma ... SEI TU CERTO che alla fine andrà
così? che andrà così *sempre*? Oppure (ma è *questa* la faccenda cruciale
quando si sta NELLA prassi clinica, e non se ne fa "solo" accademia ...) SEI
TU CERTO che -quand'anche andasse cosi "certamente" (il che non è ...)- lo
psicoterapeuta ha DIRITTO di imporre al Paziente i tempi (preventivamente
*indefinibili*) della di lui psicoterapeuta "pazienza/tenacia"? nel senso
che ... come legittimare la *propria* pazienza (chè tanto a fine turno
ospedaliero si va *a casa* ... a fare la vita *normale* ... e la "pazienza"
la si può mantenere anche per anni ...) mentre il Paziente (portatore di un
DIRITTO soggettivo ...) sta "ricoverato"? con una moglie resa *vedova
bianca* ... e i figli resi *orfani*?
Precisato che *non parlo MAI retoricamente* (... troppo bacchettone per
saperlo fare :-))) e confermata la stima per te (che anche un eventuale
"caro" premesso a una comunicazione *è vero/non-retorico (!)) ... ti invito
davvero a "pensarci su", sull'opportunità di utlizzare *quando serve* una
risorsa farmacologica.
Scusa se infierisco (e certo non con te ...) ma *con quale diritto* uno
psicoterapeuta (anche "privato" come sono io ora) potrebbe ALLUNGARE i tempi
(e i dolori) della patologia per la SUA protervia di non voler ricorrere a
*strumenti efficaci* quali sono *innegabilmente* i farmaci ora
disponibili?!!!! cosa potrebbe sentirsi da un Paziente che sapesse "poi" che
per mesi e mesi o anni e anni ... è stato mantenuto INUTILMENTE nella
patologia e nel dolore?
Non ce l'ho certo con te (che sei evidentemente persona *intellettualmente
onesta* e preparata professionalmente ...) ma puoi tu "pensarci su"? puoi
(onestamente e preparatamente ...) contribuire a sfatare questa idea assurda
per la quale i farmaci non si devono usare?
PERCHE' non si devono usare? perchè non usarli ... quando *servono* per
reintegrare (più presto) una persona nella sua realtà di vita? perchè non
usarli *inizialmente/preliminarmente* per rendere possibile *adesso* una
psicoterapia efficace?
Ciao, Federico; grazie della attenzione.
--
Vincenzo

 anche una valenza psichica di deresponsabilizzazione. Di fuga dal
problema.
Vero!
Ma questo non dipende da "perversione" del farmaco.
IMHO dipende dal fatto di non aver voglia di "fare di più" per se stessi.
Nè si può proibire la deresponsabilizzazione vero di sè.
E -credo *conti* qualcosa- ... non è che sono tutti capaci di fare
psicoterapia: si è mai pensato BENE a questo "dettaglio"?
Ciao, lunatico/selenita! :-))
--
Vincenzo

 
Ma come si fa a paragonare uno psicofarmaco all'insulina?
Lo psicofarmaco, da che mondo e mondo, è una particolare specie di 
farmaco definita come "SINTOMATICO", il quale pur non agendo alla radice 
del disturbo è in grado di ridurre in misura minore o maggiore i sintomi 
legati al disturbo stesso. Non esiste psicofarmaco che abbia capacità di 
"riequilibrare" l'equilibrio biochimico del cervello, anche perchè di 
questa biochimica cerebrale se ne sa ancora pochissimo. Gli psicofarmaci 
riescono qualche volta a curare il disturbo, ma non perchè sono essi 
stessi capaci di "curare", bensì è l'individuo stesso che posto 
"artificialmente" in condizioni di una sofferenza accettabile, ha la 
forza per ritornare alla sua vita ed eventualmente affrontare il suo 
problema con una buona psicoterapia semplicemente perchè riesce 
temporaneamente a "vederci più chiaro".
Il depresso o lo psicotico non assumono farmaci che al pari 
dell'insulina, riescano a "riequilibrare" la biochimica cerebrale, essi 
assumono dei sintomatici-tampone con cui riescono ad avere una vita meno 
  disagiata.
Ad esempio, il depresso che prende il litio e ne trova giovamento, non è 
perchè all'organismo manca il litio, è perchè sono note le proprietà 
fortemente stabilizzanti sull'umore del litio. In questo senso le 
sostanze psicotrope non sono diverse, in senso lato, dall'aspirina. Un 
discorso a parte lo meriterebbe la serotonina, poichè essa è prodotta 
dal nostro organismo, ma non tutte le cure a base di serotonina 
sortiscono gli effetti desiderati sui disturbi legati all'umore.
L'insulina NON è un farmaco, è l'enzima che manca ai diabetici e come 
tale deve essere somministrato esternamente per riequilibrare, ogni suo 
paragone con i sintomatici è come minimo azzardato.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

psicoterapia efficace?
Appunto.
Sto studiando in questi giorni (cenni di) psicofarmacologia, quindi
puoi capire che non ho esperienza ospedaliera ne' altra di nessun
tipo; questo per dire che basta comunque leggere un capitolo di un
buon libro per capire che i farmaci vanno usati, certo che si', e
vanno smessi al piu' presto possibile. Che puo' essere anche dopo
anni, in certi casi. In ogni caso, usare un farmaco per curare uno
stato mentale mi sembra fortemente analogo a usare gli idranti per
assicurare la pace sociale. Sul momento funziona, e puo' servire a
instaurare un dialogo :)


 psicoterapia: si è mai pensato BENE a questo "dettaglio"?
deprimente... ma molto reale:
non tutti sono capaci.
non tutti *vogliono*.
non tutti ci credono.
quindi e' normale che, alla fine, non tutti ce la fanno.
:-) ciao
Amelia

 Ciao, lunatico/selenita! :-))
O sì! Lunatico eccome. Ma non riuscirai a convincermi a prendere le
pastiglie :-)
Ciao.
queffe

 
Non tutti chi?
Grazie in anticipo per la risposta.


 Grazie in anticipo per la risposta.
mesi fa, mentre ero in mezzo a tutti i miei piantini familiari ( :-)) e mi
sa che sai di cosa parlo), una persona del mio giro lavorativo, perfino
coinvolta in tutti i miei problemi e che sa che frequento la mia doctor, mi
ha detto che "sicuramente avevo sbagliato terapia" visto che, nonostante da
3 anni "perdessi tempo con questa (doctor sottinteso)", ero ancora molto
fragile.
la stessa persona, venerdi' scorso, ha sentito parlare,  credo per la prima
volta in vita sua, di qualche teorizzazione sugli intrecci esistenti tra
emozioni e corpo.
di certo, avendo una intelligenza del tutto fuori dalla media, non si puo'
dire che questa persona non sia  in grado di capire.
sono pero' convinta che, se si trovasse nei miei panni di 4 ani fa, cosa che
*non* gli auguro, sceglierebbe una via del tutto diversa .... e non perche'
"non vuole guarire" ... ma perche' **non ci crede** e, di conseguenza, non
vuol perdere tempo con una terapia a cui non crede.
sono *certa* (in tutta la mia presunzione) che gli verrebbe
molto-molto-molto-molto-molto piu' facile credere al potere taumaturgico di
una pillola, come quelle che prende per curare i suoi malditesta lancinanti,
piuttosto che alla bonta' risanativa di una visualizzazione.
:-)) era questo quello che intendevo.
:-)))) ciao
Amelia

Non tutti chi?
Credo valga per entrambi: sia psicoterapeuti che pazienti.
Quanti pazienti danno un'occhiata e poi vedono qualcosa che non piace
loro e decidono di non metterci mano?
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

pasti ... che pareva torpore, ma era COMA!
Ma a me piace fare la pennichella dopo pranzo!!! :))))
Quella sana pennichella di 3 ore!!! :))))))))))))


sia la causa credo sia difficile da determinare una volta per tutte.
Ma se vanno sempre insieme che male c'è ad agire su uno per ottenere
effetti nell'altro, visto che loro già lo fanno?


 stato mentale mi sembra fortemente analogo a usare (cut)
io mi chiedo sempre: ma lo "stato mentale", è ritenuto tecnicamente (ma
avrei potuto scrivere ontologicamente!) diverso dallo "stato fisico"? e se
la risposta è sì, in che senso?
secondo me, no: *sempre di elementi fisici e chimici si tratta*, se
scomponiamo la faccenda *andando alla radice*
--
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "riequilibrare" l'equilibrio biochimico del cervello,
che ne dici dei farmaci inibitori della ricaptazione della serotonina?
e poi: se uno (poniamo) prendendo un famaco adatto NON ha più attacchi di
panico, al limite che gli serve sapere (spendendo anni e anni di terapia e
di soldi che magari NON ha!) sapere che ciò gli capita perché la nonna lo
lasciò solo da bambino in mezzo a un prato deserto?
quelli che si inkavolano con gli psicofarmaci sono secondo me alcune
categorie di persone:
- quelle che stanno bene e non ne hanno bisogno (e sono pure un filo
moraliste)
- quelle che NON stanno bene ma hanno fisime e pregiudizi su eventuali
effetti collaterali, per cui non hanno (avuto) il coraggio di provarli
- alcuni psico-logi/terapeuti/analisti che hanno paura di restare senza
lavoro
- molte persone che di fatto ignorano di che si tratta
- quelle che hanno avuto la sfortuna di provarne uno non-adatto e non lo
hanno cambiato
- quelli che si ostinano a pensare che siamo metafisica e non fisica, e che
l'essere fisica ci "diminuirebbe"
- quelli che se è "troppo semplice" non li convince e non gli piace


 
Io perň appartengo ad una categoria speciale.
All'inizio della mia fobia mi avevano consigliato gli anti-MAO. Ora non 
esistono piů. Mi sarei sorbito Anti-MAO fino a che arrivavano gli SSRI 
con tanti ringraziamenti del mio fegato.
Ne presi uno, mi si annebbiň la vista e smisi di prenderli.
Poi mi dissi : ma che kakkio di malattia č quella che se sto in casa sto 
bene, se esco di casa mi viene il panico ?
*Quale* misteriosa *disfunzione biochimica* puo' comportarsi in questo 
modo ?
E poi, se 'uscivo con qualcuno che guidava' allora gli 'attacchi' erano 
di meno.
Se uscivo solo erano 'matematicamente certi'.
Ma che kakkio di 'disfunzione' puo' essere ? Per me non aveva senso 
parlare di 'biochimica'.
Quando dopo due mesi di stare tappato in casa, mi era venuto chiaro che 
avrei perso il posto di lkavoro, mi 'inventai' la terapia : mi pagai io 
privatamente una 'segretaria' che veniva in ufficio con me.
Funziono' benissimo per sei anni. Nessuno si accorse dell'*inghippo*.
Non presi mai una pillola. Solo la 'segretaria' seduta nell'ufficio 
accanto che lavorava e mi faceva da autista.
Alla faccia delle pastiglie !!
Lo so  ! lo so ! Non tutti hanno la fortuna di potersi pagare di tasca 
propia una segretaria, ed in piů nasconderlo alla moglie sul budget 
famigliare.
Ma dal punto di vista 'puramente scientifico' per me la questione 
'biochimica' non aveva senso.
Ciao.
John.

 - quelle che stanno bene e non ne hanno bisogno (e sono pure un filo
io non mi incavolo con gli psicofarmaci. Attenta piuttosto alle 
categorie, di solito le persone non sono così catalogabili.
Ciao frettolosa.


 scomponiamo la faccenda *andando alla radice*
Sì, hai ragione, almeno per me.
Gli stati mentali sono "fisici" tanto quelli fisici.
Però, tra loro, sono fenomeni diversi ;-))))
Ciao

 lasciò solo da bambino in mezzo a un prato deserto
  La questione è che il problema probabilmente non sarà più la nonna ma
tutte le situazioni di abbandono (è un'ipotesi fantasiosa!),i luoghi
solitari,o quelli assolati....Dio sa cosa! e se non l'ha capito ogni volta
che si ripresenta questa situazione magari all'inizio viene bloccata dal
farmaco,e magari non avrà più il panico però...però poi l'ulcera,poi
magari l'enfisema o il cancro..chi più ne ha più ne metta..finchè non
risolvi nulla dentro di te ti resta un sospeso ed è il caso di dire che..a
volte  ritornano!!!!          BACI


la risposta č sě, in che senso?
Usare un farmaco per curare uno stato fisico mi sembra fortemente
analogo all'usare un farmaco per curare uno stato mentale. 
Anche qui, a volte sono necessari, a volte sono indispensabili, a
volte funzionano, ma comunque meno ne usi e meglio vuol dire che stavi
:)
Per rispondere alla tua questione, non vedo nessuna differenza
sostanziale tra stati fisici e mentali. Anzi, ritengo che gli stati
mentali siano fisici.


 effetti nell'altro, visto che loro già lo fanno?
Se tu hai mal di testa per un'indigestione, curi l'indigestione con
l'aspirina? Staresti solo peggio.
Il fatto che le due cose vadano sempre insieme non dice quale sia la causa e
quale l'effetto. E curare l'effetto non serve, se non, ripeto, in casi di
emergenza (o genetici o degenerativi o terminali, quando sulle cause non è
possibile intervenire).
Ma intervenire sugli effetti è più facile, no? E già: si vedono...
Forse mi ripeto, ma mi viene sempre in mente la storiella di quello che
cercava sotto un lampione il portafoglio smarrito. "Ma è sicuro di averlo
perso qui?" gli chiede un tale. "No, ma qui c'è la luce."
qf

 pastiglie :-)
Questo (*certo* che sarà fatto permanente!) ... perchè *tu* non ne hai
*bisogno*.
Ciao, queffe! :-))
--
Vincenzo

perso qui?" gli chiede un tale. "No, ma qui c'è la luce."
Ma questa frase fa ridere proprio perchè illogico il presuposto.
Però fa anche riflettere su come spesso l'uomo si crei delle teorie
tutte sue per giustificarsi e per far vedere che sta facendo qualcosa.
Peccato solo che gli psicofarmaci qualcosa te lo fanno trovare, e
peccato anche ciò serve a diminuire l'ansia legata all'evento, e
quindi si è più lucidi nell'affrontare l'evento.
Sai, esiste il "circolo uroborico" di Carotenuto, o meglio conosciuto
ai più come "cane che si morde la coda", e se il farmaco aiuta a
spezzare il "circolo vizioso", ben venga....
Insomma, si crea una situazione:
1. vedo "l'effetto psicosomatico" e quindi so di stare male.
2. se so di stare male, sale l'ansia
3. se sale l'ansia si accentua la percezione dell'effetto
psicosomatico
4. si riparte dal punto 1
E questo ciclo genera un crescendo stile Bolero di Ravel.
Fortunatamente lo psicofarmaco spezza questa spirale ed il soggetto ad
un certo punto dice: "l'ansia si è placata, allora sto migliorando".
E qui confidiamo nei poteri della mente affinchè entri nel circolo
visioso della salute, che è aiuta nella guarigione perchè permette di
affrontare la causa con maggiore tranquillità.


volte  ritornano!!!!          BACI
Peccato che però ometti un aspetto fondamentale: e se l'attacco di
panico gli porta un attacco di cuore?
Credi forse che un attacco di panico non generi uno sforzo organico?
E se durante l'attacco di panico si mette a correre e finisce sotto un
autobus?
Sai, forse i farmaci avranno effetti collaterali, ma non ti credere
che una situazione psichica alterata sia sinonimo di assenza di
effetti collaterali...


 Però, tra loro, sono fenomeni diversi ;-))))
diversi come? (non mi convince molto. di questi tempi mi sembra come se
lo psico-soma fosse una cosa sola, e la "mente" sia giusto uno degli
aspetti, o meglio uno dei modi di definire l'insieme) 
comunque: ammesso che siano entrambi fenomeni fisici, deduco che si
tratta di differenza quantitativa... ?


 mentali siano fisici.
... e quindi curabili come un altro qualsivoglia
dis-equilibrio/malessere fisico?


 Ciao frettolosa.
le "categorie" in senso lato non le ho inventate io. e si sa che si
tratta di generalizzazioni, che però a grandi linee ci beccano!
ma non mi stavo riferendo a te (anche se replicavo a te): era un
discorso generale e nel tuo post avevo trovato lo spunto per farlo. 
sono mesi e anni che noto questo tipo di reazioni (quelle dell'elenco
che avevo fatto) nelle persone...


 'biochimica' non aveva senso.
guarda, io non sono un clinico, per cui più di tanto non posso dire e
c'è il rischio che scriva imprecisioni.
per chi non sta bene ci vuole uno specialista, e di persona.
ma se uno che soffre di un disturbo psicologico che lo costringe in casa
riesce, con una pastiglia al giorno (poniamo), a uscire di casa, perché
non prenderla e viaggiare liberamente per il mondo?
e questo vale per chiunque: anche per chi soffre di ipertensione, di
diabete, di allergia, ecc ecc.,
malesseri che NON mi sembrano ontologicamente diversi da un disturbo
psicologico-psicosomatico: *secondo me al fondo sono tutti squilibri del
corpo, squilibri fisici*
... ok, metti che un qualche evento (o molti) abbiano creato uno stato
di sofferenza psicologica invalidante, che si manifesta mediante sintomi
assortiti (psicosomatica?), causati da un qualche squilibrio che
-ridotto agli elementi costitutivi- *non può essere altro che
biochimico* (in quanto noi siamo biochimica)
... perché non curarlo (SE è il caso) con la chimica?
e poi si può scavare per capire il perché e il come: ma intanto, magari
uno si libera in tempi brevi dalla "prigione"


 uno si libera in tempi brevi dalla "prigione"
Se avesse funzionato non sarei stato in casa per ventanni.
Quello che mi porterà *oggi* fuori casa, sarà probabilmente una 
'contronevrosi', una 'ipomania', una *smania enorme* di recuperare il 
tempo perduto, di fermare il tempo, di non invecchiare, di far di tutto 
per essere ancora 'attraente' in modo da 'conquistare' ancora l'amore di 
una bella donna. Per avere l'amore che mi manca, farò di tutto.
Anche sconfiggere una fobia ventennale. Perchè la mia vita così come è 
adesso, non vale più la pena di essere vissuta.
Sì, per me questa sembra essere la cosa più importante.
Se non ho l'amore di una donna che piace a me, non funziono.
Sono come una macchina senza benzina.
Funziono male o non funziono per niente.
Checcedevo fà !
John.

 
E ne troverai sempre perchè fortunatamente il dibattito è apertissimo a 
livello scientifico. Io non sono assolutamente per il non uso degli 
psicofarmaci, sono della precisa opinione che quando si sta male bisogna 
curarsi e bisogna curarsi bene. Purtroppo ci sono psichiatri che hanno 
"il grilletto facile" e somministrano farmaci a più non posso ed 
esistono psicologi e psicoanalisti che nel pregiudizio nei confronti del 
farmaco, impediscono di fatto ai pazienti una cura e una gestione del 
disturbo certamente più agevoli.
Ciao.


dis-equilibrio/malessere fisico?
Certo. 


 Ciao.
vero


 Se avesse funzionato non sarei stato in casa per ventanni.
vedi sopra 
per le motivazioni a curarsi (cut): ok, ognuno ha le sue


 Ma siamo ancora molto distanti da questo standard.
ps: per far funzionare un farmaco (o qualunque altra terapia) ci vuole
la "compliance", ossia -credo- la collaborazione del paziente, una sua
reazione positiva.
se invece uno, per esempio per resistenze sue, rema contro, la terapia
rischia di funzionare meno, o anche poco e niente (dipende dai casi). 
poi a volte pare che uno resista quasi per il "gusto" (?) di dire:
"visto? te lo avevo detto, che non funzionava..."
e probabilmente in quel caso non funziona effettivamente: tipo le
profezie auto-avverantesi


 
La motivazione sarà magari 'necessaria ma non sufficiente'.
Io la motivazione ce l'ho. Ma se vedo che nonostante medicine e terapie 
non guarisco, mi passa anche la  motivazione.
Tre anni fa ho cominciato l'ultimo esperimento di 'psicoterapia'.
Avevo trovato una psicologa che veniva in casa. (Non era per il bel culo 
che l'avevo scelta. Era *l'UNICA* che aveva accettato all'inizio, di 
venire a casa mia.
Il traguardo era che poco alla volta, sa la terapia avesse funzionato,
avrei dovuto essere in grado di 'uscire spontaneamente' da solo.
Col kakkio. Sono tre anni e sono ancora qua. Mi ero dato tre anni di tempo.
Ora 'licenzierò' la psicoterapeuta e andrò dal primario psichiatra capo 
dell'ospedale a farmi dare delle pastiglie.
Vaffanculo tutte le psicoterapie. Ormai non c'è più niente che uno 
psicologo mi possa dire che non so già.
Adesso provo i 'farmaci' anche se sono sempre stato acerrimo nemico dei 
farmaci.
Vediamo un po' cosa faranno.
Comunque, io sono altamente *ipocondriaco*, cioè mi 'autoosservo* in un 
modo paranoico.
Se c'è una *qualcosina* che cambia nelle mia 'biochimica', la noto 
subito e mi prende un attacco di panico.
Non so se ce la farò a prendere 'solo' farmaci.
Ma certamente ho perso completamente la fiducia nelle 'psicoterapie'.
Erano tutte sbagliate ?? Allora ho avuto sfiga a vivere in una città 
come Darmstadt, dove le possibilità sono limitate.
Pensa un po' tu, avere una fobia ad uscire di casa e perdipiù vivere a 
Canicattì. Isolamento nell'isolamento.
Fossi vissuto a New York magari trovavo la 'terapia adatta su misura' 
per me !
E questo non lo chiami *destino* ???
John.

Morgana la Fata wrote:

Allora, io sostengo che per avere una 'compliance' da parte del 
paziente, un paziente difficilissimo come me, bisogna che si verifichino 
le seguenti condizioni :
- il medico deve spiegare *esattamente* al paziente, *come* agiranno 
questi farmaci.
Gli effetti collaterali a cui andrà incontro.
Dovrà assisterlo nelle prime fasi di 'panico da medicinali'.
Questo si dovrà fare in una clinica, in caso di complicazioni, in modo 
che il paziente si senta in un ambiente 'sicuro'.
Non si dimentichi che ci si trova davanti a pazienti *paurosi*, che 
magari non avrebbero mai paura di niente, nemmeno di un elefante che li 
attacca, bensì paura *della morte*, il che è molto ma molto più grave.
- rispettate le sopraddette condizioni, la terapia farmacologica deve 
'dimostrare oggettivamente' un miglioramento.
Al massimo si possono sperimentare uno o due tipi di pastiglie.
Alla terza prova, la 'farmacoterapia' perde la sua 'credibilità' e 
vaffanbagno tutta la terapia.
Il paziente si chiude in casa e ci resta, perchè si convince che 
*questa* è l'unica terapia possibile per lui.
Se nel chiudersi in casa muore di fame, allora va benissimo, perchè
se vuole mangiare alza le chiappe e va a comprarsi da mangiare.
Se invece nella sua gabbia è servito e riverito ed ha una lauta 
pensione, allora col kakkio che *rischia*. Chi glielo fa fare ?
Allora si puo' dire che nel mio caso mi ha *ucciso* la mia *ricchezza* 
?? In un certo senso sì.
Come penso che Lisa, che ho trovata moreta esattamente come stamattina 
quattro anni fa, è stata uccisa 'anche' dalla mia 'ricchezza'.
Non aveva bisogno di niente. Le davo tutto quello di cui necessitava.
Non aveva i problemi della gente normale. Niente affitto, luce, gas, 
telefono, mangiare.
Lo facevo per 'salvarla da stress maggiori, dato che la sua 
droga-dipendenza era già un problema grave. Almeno che si curasse 
quella. Poi avrebbe potuto trovarsi un lavoro.
Ma la 'ricchezza', l'agiatezza, fa perdere qualsiasi motivazione.
L'ho imparato a mie spese.
Da una parte ringrazio Iddio per tutto quello che ho. Poi però mi 
vengono i dubbi e mi domando se per caso non ha più senso una vita che 
si deve 'combattere' ogni giorno.
E poi la fobia. La paura di 'uscire'.
Certo, ho perso occasioni di andare in Russia, in America, a spese della 
ditta.
Ma quello che dicevo a me stesso era sempre la stessa cosa :
chemmefrega di arrivarci morto in America ??
Io preferisco vivere.
Cioè si arriva ad avere la convinzione che 'se ci si azzarda ad andare 
fuori dal guscio, non si sopravvive. Si muore.
Hai voglia a fare 'behaviour therapy' per 'verificare' che se prendi un 
aereo fino a New York ci arrivi vivo.
Non servono a niente.
Perchè io mi dico 'Okay, QUESTA VOLTA, è andata bene'. Ma la prossima 
volta magari no.
I malati come me cercano una CERTEZZA che è impossibile raggiungere.
Vogliono la 'sicurezza al 150%' che se escono di casa, al traguardo ci 
si arriva vivi.
E purtroppo questa *SICUREZZA* al 100% nessuno in questa vita la puo' dare.
Quindi, che *COSA* bisogna 'terapüizzare' ?? Il *modus cogitandi* dei 
'pazienti' (che di pazienza ne hanno fin troppa)  ?
E come lo si cura ? colle pastiglie  ??
Più passa il tempo e più mi rendo conto che la mia migliore terapia *per 
me* è la 'logoterapia' di Frankl.
In altre parole : trovati un 'senso' da dare alla tua vita, e vedrai che 
le cose vanno a posto.
Ma io senza l'amore di una persona vicino questo senso non me lo so dare.
Una avevo mia madre da accudire. Era paralizzata in un letto.
Almeno la mia vita un senso l'aveva.
Ora i figli sono grandi e non hanno bisogno di me.
L'unica persona che mi dava un po' di 'sollievo' era la Sibylle, prima 
col suo amore, (però è durato troppo poco per essere 'terapeutico')
poi colla sua amicizia.
Ora la mia vita non ha più senso. Io non vivo. Io vegeto.
John.

 volte  ritornano!!!!          BACI
sì lo penso anche io.
ma *intanto per cominciare, se stai molto male e prendi il farmaco stai
meglio* e allora ti puoi mettere a investigare (e poi buona fortuna, se
riesci a trovare la risoluzione dei problemi dentro di te)


 riesci a trovare la risoluzione dei problemi dentro di te)
Soprattutto buona fortuna se trovi la soluzione e poi dici:"E adesso?".Io
mi rendo conto che molti pensano che si vada in analisi per questo: parli
di te,ti ricordi,capisci che la colpa era di quella nonna
(disgraziata)famosa e a quel punto TAC ! sei un drago,svaniti i problemi
e...buonanotte!      BACI


 e...buonanotte!      BACI
e come funziona, invece? che cosa succede dopo che hai capito il perché,
il nodo del problema?


 tratta di differenza quantitativa... ?
Credo che si tratti di differenza *qualitativa*: il fenomeno per il quale
posso pensare al Teorema di Pitagora è fatto *psichico* (anche se sono
sempre "pezzi di corpo" quelli nei quali conservo l'esperienza cognitiva del
Teorema); è fatto somatico il solletico, o il prurito; è fatto
*mentale/psico-fisico* (per es.) l'amore (fatto di faccende ormonali e
psichiche), oppure la fame, o la sete, o il sonno e robe del genere che
trovano origine in condizioni somatiche, che diventano POI stimolazioni
psichiche a mangiare, bere, dormire ...
Ciao, fata! :-)))
--
Vincenzo


Qualcuno ha detto che esiste un limite di età al disotto della quale una 
psicoanalisi ha senso.
'Dopo' quel limite non ha più senso, perchè i problemi 'psicologici' si 
incrociano coi 'veri' problemi biologici dell'avanzamento dell'età.
Quindi alleviando la sofferenza dei problemi 'fisici' automanticamente
si ha un miglioramento della 'depressione'.
John.

 Ora la mia vita non ha più senso. Io non vivo. Io vegeto.
fossi in te, *farei di-tutto-ma-di-tutto per mettermi in condizioni di
poter viaggiare* (dato che economicamente te lo puoi permettere); ho
incontrato in giro pensionati che si organizzano un viaggio per ogni
stagione (per cui fanno 4 viaggi all'anno) e devo dire che li invidio
molto :)


 Vincenzo
lol!


 
Sto combattendo la mia battaglia infatti.
Questa 'caduta emozionale' che ho avuto questi ultimi due mesi non ci 
voleva. Ma sto lentamente risalendo la china.
In un certo senso è stato il *calcio nel sedere* di cui avevo bisogno.
A questo proposito voglio raccontare un anneddoto *vero*.
C'era una donna, alle Hawaii, che soffriva di 'nevrosi cardiaca'
( = Herzneurose, come la mia. Chiamasi Herzneurose quella nevrosi 
ansiosa nella quale la paura del paziente è quella di avere un infarto o 
un ictus mentre stanno intraprendendo qualcosa. Per cui si 'chiudono' e 
non 'rischiano niente' che possa loro portare in situazioni dove è 
possibile  essere colpiti da questi eventi.
Dato che non esiste NESSUNA CIRCOSTANZA della vita, della quale si puo' 
dire 'non c'è MAI stato un caso che 'mentre ...bla bla bla....' sia 
successo un infarto od un ictus, perchè questi eventi purtroppo possono 
capitare e sono capitati in quasi tutte le attività umane,
mentre si fa colazione, mentre ci si fa la barba in bagno, mentre si é 
al gabinetto, mentre si fa all'amore, mentre si mangia, mentre si sale 
sull'autobus, mentre si scende dal metro, mentre si dorme, etc.... 
allora il paziente che fa, si 'protegge stando in casa', oppure si 
sposta solo 'vicino ad un ospedale' in modo da 'essere già al pronto 
soccorso' in caso succede un infarto.)
ebbene questa donna si era rifugiata a letto negli ultimi dieci anni,
perchè aveva sempre paura dell'infarto anzi, ogni volta che le faceva 
male il cuore lei 'pensava' di avere un infarto. Non usciva dal letto da 
quasi dieci anni.
Un giorno successe un terremoto alle Hawaii, zona molto
a rischio di terremoti.
Ebbene questa signora saltò giù dal letto come non aveva mai fatto 
prima, e fece in tempo a portare in salvo il gatto e tutte le cose
a cui teneva, prima che la casa crollasse.
Da quel momento fu 'guarita'.
Io conosco un caso ancora più eclatante.
Scrivevo in un NG tedesco di 'Ansia'. ebbene c'era un titzio che
era 'chiuso in casa' da alcuni anni.
Un bel giorno decise di andare a comprarsi un cane al canile e si fece 
accompagnare dal figlio.
Da quabndo ritorno dal canile la sua fobia scomparse come per miracolo.
Incominciò ad andare a passeggiare tutti i giorni. Dopo alcuni mesi già 
faceva viaggi col treno in altre città.
Dopo un anno andò da solo in vacanza per due o tre settimane in una 
città lontana.
Poi persi il contatto e seppi che il cane morì, ma non so ora cosa faccia.
Questi sono fatti *veri*. Ti prego di credermi.
ALLORA IO TI DOMANDO ANCORA : MA CHE SENSO HA IN QUESTI CASI LA 
*FARMACOLOGIA*  ????
Ciao.
John.

 Scusate ma mi sembra un 'presa per il fondello'.
dunque. se uno ha un enfisema o il cancro, sicuramente ha un grave
problema di salute. 
ora, io non conosco l'enfisema ma conosco il cancro. e conosco persone
che ne sono guarite. 
ma SE uno, *oltre* ad avere il cancro, ha *anche* la depressione, invece
di lottare per curarsi si lascia andare ed è probabile che non ce la
faccia.
se invece si cura l'umore, è probabile che lotti con più forza e allora
aumentano le probabilità che ce la faccia


 si ha un miglioramento della 'depressione'.
non ho idea se esista un limite di età per la psicanalisi (ma mi
parrebbe assai strano).
in ogni caso, i problemi psicologici sono "veri" quanto quelli
biologici, con i quali si sommano (quando non si moltiplicano); per non
dire che diventano anch'essi biologici spesso e volentieri (volentieri,
per modo di dire)



Senz'altro è vero. Perchè la 'psicosomatica' esiste davvero, non è una 
'opinione'.
Il problema è 'come applicare le leggi della psicosomatica' in modo da 
favorire un 'processo inverso' a quello che favorisce l'instaurarsi 
della 'malattia'.
John.

 della 'malattia'.
un problema che si affronta con gli specialisti


 Vallo a cambiare un uomo di sessantanni.
Risulta anche a me questa cosa, nel senso che conosco personalmente 
psicoterapeuti che *rifiutano* di fare psicoterapia su persone di oltre 
60 anni, a meno che queste persone non possano permettersi delle 
aspettative di vita, nei termini della *qualità*, tali da poter 
*reggere* una feroce autocritica di ciò che hanno vissuto fino a quel 
momento, che è la *maggior parte* della loro vita ed è già trascorsa: in 
pratica, ad una persona che viene messa di fronte al fatto di "aver 
sbagliato tutto" e che non ha più il tempo e il modo di recuperare, puoi 
causare una *depressione* che può spingerla al suicidio.
Gli psicoterapeuti dei quali parlo non sono psicoanalisti ma 
appartengono ad altre scuole, però, credo sia una "regola" generale: se 
la psicoterapia ha degli effetti, è chiaro che questi effetti abbiano 
anche delle controindicazioni, ad esempio so pure che ci sono casi in 
cui la psicoterapia *aggrava* una situazione anziché risolverla, ed è il 
caso di un certo tipo di depressioni, per dirla con le parole di un 
amico terapeuta "la terapia è come andare ad agitare una bottiglia che 
ha un dito di posa sul fondo: se la persona non ha adeguati strumenti 
*suoi* per gestire questa posa che va ad intorbidire TUTTO il contenuto 
della bottiglia, è meglio non praticarla ed intervenire solo con i farmaci".
E nella mia personale opinione, persone con "non adeguati strumenti" 
sono anche i giovanissimi, per i quali, a meno che non ci siano 
gravissimi disturbi/problemi, è meglio che evitino la psicoterapia.
Ma questa è solo una mia opinione personale.
Ciao,
saja

 sforza di produrre le stesse cose di *prima*.
che il corpo combatta questo intruso comunque, non ci giurerei (non č
mica il discorso che facemmo sulla /compliance/? alcuni corpi -forse
anche perché la mente non oppone resistenze?- accettano di buon grado,
collaborano, e hanno pochi e blandi effetti indesiderati)
ma soprattutto: gli antidepressivi CAMBIANO i pensieri. esempio: hai
*brutti* pensieri (fortemente autolesionistici); allora assumi
antidepressivi; in capo a pochi giorni NON pensi piů a cose di quel
tipo, anche se magari niente altro č cambiato intorno a te.
allora, ti rimbocchi le maniche per cercare di modificare quello che non
va, per quanto puoi (e se č il caso, anche con un aiuto esterno), anche
perché *ti torna la fiducia, dato che non vedi piů tutto grigio*
(e inoltre con il tempo non si deve alzare la dose, anzi se mai
abbassarla)
per la ricchezza in rapporto alle nevrosi: in effetti, mi č venuto in
mente anche Michael Jackson =8-@
... ok ok: allora perché non dai tutto in beneficenza e vai a lavorare
in miniera? 
ehehe (cit)
per la terapia: come funziona nella pratica quella behaviourista? 
per i "miracoli": sě forse a qualcuno accade di "sbloccarsi" in un modo
piů fantasioso, ma farci affidamento e "aspettare che piova" mi pare una
perdita di tempo
per i viaggi: se volare č proprio controindicato, si puň sempre
viaggiare in treno e *in nave*! :-)


 
Avrei la grossa tentazione di fotocopiare questo tuo post, fare una 
gigantografia ed appenderlo alla parete. Cosě da indurmi un po' di 
ottimismo.
Ma so che quello che hai scritto č piů unico che raro. Nella vita 
'normale' questo non succede mai. E' successo solo a tuo nonno.
Quindi non ci provo nemmeno !
John.

 
Fino in Tailandia ?  :-)))
Ciao.
John.

'normale' questo non succede mai. E' successo solo a tuo nonno.
Veramente succede a tutti di essere ancora vivi prima di morire!
Il primo ad accorgersene fu un tale sig. Lapalisse che disse "giuro di
non essere mai morto!".
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

 non essere mai morto!".
sì, e io avevo proprio "fatto il verso" a Monsieur de Lapalisse :-))
però NON succede a tutti di essere ancora vivi un minuto prima di morire.
c'è gente che si spegne dentro BEN PRIMA; c'è gente che si ammala e si
trascina per mesi e anni... poi a volte è questione di "fortuna", ma altre
volte concorre l'atteggiamento che abbiamo nei confronti della vita.
di recente lucius ha scritto una cosa molto giusta, secondo me, riguardo
alla qualità della vita. la vita, magari non possiamo allungarla, però
spesso sta in noi migliorarne la qualità.
e tener vivi gli interessi e le emozioni (e i progetti) finché si può
--
ciao, Morgana la Fata
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/