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Titolo: Psicoanalisi elitaria? Mi sa di sì...

Lo so, sono un gran rompiballe, perché ce n'ho per tutti:D In qualche
post fa facevo dei confronti tra psicoanalisi e psico breve
strategica, e non ho nascosto di preferire la prima. PErò non
significa che non ci siano degli aspetti della psicoanalisi che mi
lasciano perplesso. Anzi, a dire la verità, è uno solo: il costo.
NOn me ne vogliano i psicoanalisti del ng, ma io penso che, al giorno
d'oggi, la psicoanalsi si mantenga in uno "strato" accessibile da ben
poche persone.
Parlandoci chiaro, io francamente non so oggi quante persone possano
permttersi di spendere minimo 70 euro settimanalmente, a volte anche 2
volte a settimana, tenendo conto del momento economico problematico
che tutti stiamo vivendo. Eppure ci sono non poche persone che hanno
vogli adi fare psicoterapia psicoanalitica, ma che purtroppo sono
interdette dal salato prezzo delle sedute.
Insomma, quello che penso, fondamentalemnte, è che la psicoanalisi si
ritiene uno strumento potente che potrebbe migliorare la vita di tutti
(a ragione), ma paradossalemnte è accessibile a una cerchia ristretta
di persone: in fin dei conti, mi pare che i pazienti dello stesso
Freud fossero tutti benestanti!
Mi domando cmq una cosa: ma possibile che non si può fare nulla per
migliorare il servizio pubblico? Perché, mi sembra chiaro, chi non può
permettersi un privato può rivolgersi al pubblico, sì, ma con tempi
d'attesa lunghi e con consulenze dalla dubbia qualità. Oppure mi
smentite questo fatto, e è possibile fare buone terapie anche n enti
pubblici?
Ciao

pubblici?
la psicoterapia, pur essendo molto più efficace dei farmaci in alcune classi 
di disturbi, non trova adeguato spazio nel servizio sanitario per molti 
motivi. Primo perchè non fa lavorare l'industria dei farmaci e l'indotto, 
secondo perchè c'è una grossa differenza di efficacia tra due psicoterapeuti 
rispetto a due scatole dello stesso farmaco, terzo perchè per fare una 
psicoterapia ci vuole un'ora mentre nello stesso tempo uno psichiatra ha 
visto 4/6 pazienti (la asl li paga la stessa cifra). La psicanalisi poi, 
almeno quella ortodossa, è impraticabile in ambito pubblico visti i tempi e 
la frequenza degli incontri. Uno psicanalista "campa" con 5/6 pazienti 
mentre chi ha cadenza settimanale ne "deve" vedere 20/30. Altro fattore è la 
durata della terapia, che non può partire da un minimo di 5 anni come ben 
capirai. Le psicoterapie praticabili potrebbero essere la psicodinamica 
breve, la cognitiva, la interpersonale, la strategica e altre validate 
scientificamente...ma non tira una buona aria.
-- 
Muzio
«...non sono gli uomini a tradire, ma i loro guai...»
**Togli le X per rispondere**

 pubblici?
Nelle strutture pubbliche si fa una buona Psicoterapia, niente affatto di
<<dubbia qualità>> ... *anzi*.
Basti pensare che non ci sono *abusivi*, nelle strutture pubbliche; e che
non si tratta di persone demotivate, *anzi*.
E' difficile che si possa fare specificamente Psicoanalisi ... perchè è
"scarsamente accreditata" dai Dirigenti delle stutture pubbliche stesse ...
e anche perchè una struttura pubblica "deve spicciarsi" per non restare
ingolfata/paralizzata dallo stesso servizio che offre: questo "demotiva"
dallo strutturare un "Servizio di Psicoanalisi", che finirebbe con il tenere
occupati per lunghi tempi troppi Operatori.
Tuttavia, si fa Psicologia Cognitiva, o Cognitiva-Comportamentale che imho
*va benissimo*.
Peraltro, ... è così che va ...
Ciao, Daniele! :-)
--
Vincenzo

non si tratta di persone demotivate, *anzi*.
sugli abusivi magari sono d'accordo..ma la seconda mi sembra una difesa a 
spada tratta...quasi una negazione per dirla psicanalisticamente :)


 spada tratta...quasi una negazione per dirla psicanalisticamente :)
... :-))) ... <<difesa>> di CHE?
Io non lavoro nelle strutture pubbliche: dirai piuttosto che "mi sto dando
la zappa sui piedi"!
Ad ogni modo, le persone che lavorano presso le strutture pubbliche ... sono
prevalentemente *giovani*: "ci credono", a quello che fanno.
Non si tratta di un dettaglio, dal punto di vista motivazionale.
Ciao!
--
Vincenzo

 definire.
Io ho sotto gli occhi situazioni un po' diverse, tipo analisti che vedono 8 
pazienti al giorno (45 minuti l'uno) e a fine giornata sono belli pimpanti, 
forse perche' fanno un lavoro che li appassiona.
E anche come prezzi qui da me li vedo attorno ai 45/50 euro ora.
Concordo con te Vincenzo che non ci si arricchisce, perche' quegli 80.000 
euro l'anno di fatturato, se togli l'affitto del locale, il commercialista, 
le imposte, gli altri costi, la previdenza, netti ne  restano la meta' a far 
bello.
Io non lo trovo elitario, proprio per i discorsi che facevi tu. Conosco 
gente che spende 40.000 euro senza fiatare per un'auto o 3000 euro anno per 
una vacanza, ma non li spenderebbe mai su un lettino.
L'altro giorno son rimasto sbigottito quando ho visto la tariffa oraria che 
mi chiede la societa' di software per l'apprendista che viene a manutenere i 
pc in ufficio. Siamo sui 55 euro ora. E guarda le tarifffe orarie di 
meccanici o di un qualunque altro artigiano.
Se un ragazzo di 19 anni che armeggia su un pc vale quei soldi li, uno 
psicoterapeuta di 50 anni non li vale?
-- 
schiapp Gippiolo n. 62  Membro del CAPB (tessera n. 003)  membro del PPCSP
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
http://schiapputer.blogspot.com/
 
www.cyberscooter.it
http://tinyurl.com/2xfw8l
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco.(cit)
 


Chiedo scusa per la firma troppo lunga degli ultimi 2 messaggi. Mi e' 
sfuggita per errore.
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
 

 Uno psicanalista "campa" con 5/6 pazienti
Non sono un po' pochi?


 Non sono un po' pochi?
Sono pochi SI'! :-))
Forse Muzio trascura il dettaglio per cui gli Studi di Settore *pretendono*
che uno Psicoterapeuta guadagni quanto un Cardiochirurgo (!!!) perchè
<<entrambi esercitano una professione che prevede una Laurea
specialistica>>!
Ciò significa che *a me* (che esercito la Professione da oltre 20 anni ...)
è stato chiesto di essere "congruo" sulla base di 50.000 Euro netti
all'anno.
[E a Muzio che (comprensibilmente) pare non saperlo, faccio presente che
*devo comunque* pagare le Imposte *come se* ottenessi un reddito-netto-annuo
di 50.000 Euro ...]
... dubito assai che -comprese le Imposte e le spese- potrei incassare da
*ciascuno* dei 5/6 Pazienti oltre 25.000 Euro all'anno!
Il conto-della-serva che esponevo prima, "torna" solo perchè oltre alle "mie
entrate" da Psicoterapia ce ne sono (necessariamente) altre.
:-))))))))))))))
Ciao ... cògnito Schiapp! :-))
--
Vincenzo

 psicoterapeuta di 50 anni non li vale?
E' che "pare" che -a differenza di per es. un idraulico ... che mette un
tubo- lo Psicoterapeuta "non ci mette un tubo" :-))
Si continua imperterriti a credere che un colloquio clinico sia come una
chiacchierata al bar ... che si dovrebbe concedere gratis, tra un aperitivo
e l'altro!
Saluti ... astemi! :-)
--
Vincenzo

il conto della serva è presto fatto, però l'ho fatto sul sottoinsieme 
psicoanalisti ortodossi della SPI..una sorta di casta della psiconalisi. 
Considerando che, in contrasto con quanto afferma Vincenzo, si fanno pagare 
come cardiochirurghi ogni seduta e fanno 4/5 sedute a settimana per pz. il 
conto della serva torna, e sono infatti molto più che congrui e molto più 
che coerenti con gli studi di settore. Questi infatti (mi risulta) hanno 
parcelle orarie che oscillano tra i 90 euro e i 140 euro, anche se non 
escludo che ci sia anche chi fa pagare un po' meno. Vincenzo apparterrà ad 
una categoria che non può beneficiare del nome altisonante o 
dell'appartenenza ad un'elite e quindi trovo coerente il suo discorso, ma i 
miei conti in tasca calzano perfettamente con la classe di psicoterapeuti a 
cui mi riferisco. Evito di proporre i conti ma se volete fateli voi, 
considerando una media delle tariffe che ho menzionato moltiplicate per 4 
sedute a settimana e per 10/11 mesi togliendo il 50% di imposte/spese. 
Questo se proprio non ci si vuole ammazzare di lavoro e stare in studio 
giusto mezza giornata.


Non si tratta di un dettaglio, dal punto di vista motivazionale.
Nella mia realtà non è così, o sono persone ormai disilluse e frustrate o 
sono giovani inesperti assunti con raccomandazione e con un contratto di 
collaborazione. Motivazione zero.


 imposte/spese.
Un po' come dire che l'auto dell'italiano medio e' la Ferrari 512.... Tu 
stai parlando dell'1% degli psicoterapeuti forse. Credo che l'altro 99% 
veda i pazienti una volta, massimo 2 la settimana con compensi che oscillano 
dai 40 ai 70 euro a seduta...
E siccome faccio il commercialista posso confermarti che se non lavorano 
l'intera giornata sono in affanno a rispettare gli studi di settore.


come cardiochirurghi ogni seduta e fanno 4/5 sedute a settimana per pz. il 
Forse 4/5 volte a settimana no (l mio dice di fare, di solkito, due
volte a settimana). Cmq, con tutta la buona volontà, io penso che la
psicoanalisi possa essere molto più accessibile, visto il suo
potenziale. E, se qualcuno nomina la vacanza, non mi sembra che di
questi tempi molte persone possano permettersi di farsela. Però la
differenza è che la vacanza è un lusso, una cura psicoterapeutica in
certi casi è necessaria.
Ciao

oscillano dai 40 ai 70 euro a seduta...
Non è proprio l'1% però è comunque una minoranza come da me espressamente 
chiarito.
Dalle mie parti la media del costo di una psicoterapia per adulti è circa 
quello da te indicato, anche se la maggior parte si attesta sui 70 euro, 
meno o chi è in formazione, o chi è agli inizi o dove c'è molta concorrenza.


 gruppo).
Certamente (e/o "per forza"! :-))
... "anche perchè" i Pazienti vanno-e-vengono, e non sono certo "una
garanzia".
Nè ha alcun fondamento *la favola* del Paziente con il quale "ci arrivi alla
pensione"!
Nè ha alcun fondamento *l'illusione* che non finiscano mai di arrivarti
Pazienti-nuovi ... anche se ti dimostri incapace di risolvere (*presto*) le
questioni che "ti portano": in un Paese come l'Italia (fatto di Comuni quasi
tutti sotto i 15.000 abitanti, e dove tutti conoscono tutti gli altri), *o*
tutti sanno che sei capace (e magari ti inviano altri), *o* chiudi baracca
nel giro di pochi mesi.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

Non c'è discorso imho.
Ok, ma se un depresso non ha energie per lavorare, dove le ritrova?
Con le psicoanalisi? Giusto, ma poi dove li trova i soldi per farla? 
Cmq ho già detto che, IMHO, deve essere lo Stato a lavorare per far in
modo che la psicologia sia accessibile a tutti.
Ciao

Vincenzo Del Piano ha scritto:

Credo che cio avvenga per qualasiasi mestiere visto che qui anche, come 
esempio non si valuta il lavoro-mestiere altrui e accade frequente poi, 
pero' brucia quando ci riguarda. Certo, quello clinico per i suoi 
aspetti non visibili spesso appaiono ( come tu dici di non metterci un 
tubo), insignificanti o chiacchiere da bar per molti ma credo per solo 
scettici o, beati loro, non sanno, non conoscono come ancora pare e 
risulta, che,  un meccanico che ripara i freni sia cosa facile o un 
pistone, un semplice ricambio che ci puo' mettere in mezzo alla strada e 
anche di responsabilita' da accollarsi che non e' poca, come l'idralico 
che basta metti un tubo... ehhh.... quel tempo... e' passato, non e' 
solo di tubi che si deve occupare e che nell'nsieme, comunque, di 
saperlo fare, di tacniche, da mestiere di impiantistica e tecnologie da 
conoscere e le garanzie di sicurezza quando si ha a che fare con gas... 
acqua.. elettricita', di materiali adeguati e rispettare le norme 
vegenti di sicurezza... etc.etc.
Credo che ognuno cerchi di difendere il suo perche siamo tutti giudicati 
quando dobbiamo pagare ma qui, scusami, benche trovo buono l'agormento 
mi pare che si animino gli animi, ci si sente troppo aggrediti 
direttamente o peggio personalmente.
Mi spiace davvero leggere molti dei passaggi come se esplode una 
polemica che si e' voluta prima tacere. Il voler fare i conti in tasca 
credo sia davvero sgradevole a chiunque anche se rimane di fatto un 
problema evidente di chi deve fare enormi sacrifici per curarsi come 
qui, in questo caso che si sa quando si inizia e non si conosce la fine.
Posso capire Carissimo Vincenzo che anche tu hai il tuo limite di 
sopportazione, il sentirsi forse, troppo spesso come agredito 
professionalmnente e che comunque qui appare di non avere nulla da 
nascondere..
credo sia lodevole ma credo anche sia eccessivo, personalmente non mi 
riguarda chi e quanto guadagna chi ha scelto la sua strada, un lavoro 
per la vita e lo svolge con dedozione e passione onesta etc.etc. come 
tutti gli altri lavoratori credo in qualsiasi ramo.
La mia e' una critica non sul problema dei costi da sostenere per un 
paziente che si scoraggia o addirittura deve rinunciare a curarsi e se 
si avvicina, poi, ha sempre in mente... << ma quanto mi costa >>, 
ostacolandisi  anche nella terapia stessa.... ma, che si vada oltre poi, 
con calcoli che non credo siano rilevanti qui, in questa discussione 
come nemmeno al bar sotto casa. Il solito vizietto umano quello di 
discriminare l'operato altrui, le parcelle e prezzi, compreso 
l'apprendista del pc... ma sapete quanto costa un apprendista? e i danni 
che provoca anche? e dietro sempre la ditta a parar il c..... garantire 
comunque il corretto funzionamneto di quell'apparecchio?
Profesionali - saluti
    M@rc

Daniele Mancuso ha scritto:


e in modo adeguato concreto...
Concordo.. e se non basta posso portare la mia testimonanza di come sono 
sostenuti e aiutati in altri paesi malati pschici di un certo grado...:-/
-- 
Ciao
    M@rc

 >oscillano dai 40 ai 70 euro a seduta...
A me risulta che i prezzi dei privati siano molto più alti...
90/100 euro a seduta. E' effettivamente molto.
Il prezzo può dipendere dal tipo di terapia e dalla sua durata
secondo voi?

 migliorare il servizio pubblico?
I risultati della psicoterapia sono troppo vaghi e poco misurabili per
pensare che lo Stato ci metta molte risorse.

pensare che lo Stato ci metta molte risorse.
E di fatti ora il grosso della psicoterapia sta nel dimostrare quanto
è efficace e quanto è efficente.
Però, la psicoterapia pubblica, a differenza di quella privata, si
basa molto sull'uso dei test, cioè su prove oggettive e strumenti
validati che vengono somministrati proprio per vedere l'andamento
della psicoterapia.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]