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Titolo: Hinayana/Mahayana 2

La 'polemica' Hinayana/Mahayana è antichissima ma, a mio avviso, tuttora 
attuale.
Ma prima di arrivare alle mie conclusioni su questo importante tema, vorrei 
cercare di sgombrare alcuni equivoci. Dottrinali e storici.
1. Dottrinali.
La risposta del Buddha Shakyamuni (Siddhartha), e dei maestri che hanno 
seguito il suo insegnamento, ai bisogni spirituali dell'uomo è unica nella 
storia dell'umanità.
Essa rifiuta di delegare questa risposta ad una divinità.
Lo Shakyamuni non nega l'esistenza delle divinità, tutt'altro. Ma rifiuta l'idea 
che esse siano detentrici di una risposta che possa 'salvare' 
definitivamente l'uomo.
E' l'uomo che può e deve operare in tal senso. E' l'uomo che deve 
svincolarsi dai desideri mondani e abbracciare quelli spirituali per 
arrivare al Risveglio. Le divinità, come gli uomini e tutti gli esseri 
senzienti, possono aiutarlo o ostacolarlo su questo cammino. Ma non 
detengono la chiave di accesso ultima.
Dopo il parinirvana del Buddha (la sua morte), il Risvegliato non ha 
lasciato eredi ad indicare ciò che sia giusto o sbagliato per il  cammino, 
ma solo la dottrina, il Dharma, che ogni discepolo buddhista deve penetrare 
in profondità (usare le 'dita' delle parole e della pratica per arrivare 
alla luna indicata dalle dita che rappresenta la Verità ultima) per 
raggiungere la Salvezza.
Ognuno di noi è chiamato in causa in prima persona.
Affidarci ad una scuola, e ad un maestro, vuol dire solo che abbiamo Fede in 
loro affinché possano aiutarci in questo difficile cammino. Non che la 
scuola o il maestro siano detentori ultimi del Dharma, né che possano 
fungere da 'viatico' tra il Dharma e noi.
2. Storici.
La parola del Buddha, la dottrina del Buddha, è riportata nel Canone.
Al momento disponiamo di tre Canoni con molti aspetti in comune e altri 
differenti.
Il Canone scritto in pali, il Canone scritto in cinese e il Canone scritto 
in tibetano.
Del Canone pali sappiamo essere suddiviso in tre canestri: quello del 
Vinaya, dei Sutra e dell'Abhidharma.
Quello cinese è molto complesso basti sapere che contiene circa i 5 primi 
Nikaya uguali al pali, Vinaya di più scuole antiche e vari Abhidharma, 
nonche moltissimi sutra Mahayana. Il Canone cinese deriva principalmente da 
testi indiani, per lo più redatti in sanscrito e successivamente tradotti in 
cinese.
Il tibetano è suddiviso in due raccolte: il Kanjur e il Tanjur. Il primo 
contiene le parole del Buddha, il secondo i commentari (qui l'Abhidharma è 
nel secondo. ovvero non è considerato parola del Buddha come per le scuole 
hinayana). Essendo le scuole tibetane di origine e pratica Mahayana anche 
qui abbondano i sutra Mahayana (tranne il Vinaya di origine hinayana, 
infatti utilizzano quello dei Mulasarvastivada) e anche qui prevalgono testi 
indiani sempre di origine sanscrita e poi tradotti in tibetano.
Ora sappiamo tutti che il Buddha non parlava né cinese, né tibetano, né 
pali.
Sicuramente, essendo di casta kshatrya, conosceva e parlava il sanscrito. 
Probabilmente durante le predicazioni parlava il dialetto pracritico della 
sua gente, il magadhi.
Il contatto tra l'Occidente e il buddhismo è cosa che risale al secolo 
scorso. Un'acculturazione lenta e progressiva.
Gli Occidentali hanno incontrato uno Sri Lanka e una  Indocina (Siam, 
Cambogia, Laos e Birmania) in cui veniva venerato il Canone pali, un 
Tibet/Nepal/Mongolia in cui veniva venerato il Canone tibetano, una lontano 
Oriente (Cina, parte del Vietnam, Corea e Giappone) in cui veniva venerato 
il Canone cinese. Certamente con una variegata struttura di scuole che 
veneravano principalmente un sutra (discorso del Buddha) rispetto ad un 
altro.
L'opinione comune degli occidentali dell'epoca (e di molte persone tutt'oggi) 
è che gli insegnamenti del Buddha Shakyamuni, un personaggio vissuto 
realmente nel V sec. a.C., siano conservati nei Sutra in lingua pali, 
ovviamente anche qui con aggiunte leggendarie avvenute nei secoli. Da questo 
corpus dottrinale antico ed autentico nel corso della storia si siano 
staccati, sempre secondo questa opinione, altri insegnamenti apocrifi 
(falsamente attribuiti al Buddha Shakyamuni) e, come diremmo noi eredi della 
cultura cristiana, eretici: i sutra Mahayana ovvero buona parte del Canone 
cinese e di quello tibetano.
Questo perché il Canone cinese e quello tibetano sono più 'confusi' di 
quello pali, contengono molte aggiunte locali evidenti, concedono molto a 
divinità e a Buddha cosmici che nulla hanno a che fare con  lo Shakyamuni e 
i suoi insegnamenti precisi, realistici e concreti, contenuti nel 
Sutrapitaka pali.
Negli ultimi venti anni, tuttavia, gli studi scientifici su questi Canoni e 
sulla loro incredibile storia ha fatto molta chiarezza. E le conclusioni 
conducono verso altre interpretazioni dei fatti.
Senza voler indugiare su un resoconto storico, non è questa la sede, si può 
affermare che gli studi storici documentano una India, prima del drammatico 
intervento turco del XII secolo e dopo le razzie degli unni bianchi, ancora 
ricca di monasteri buddhisti. Un buddhismo tuttavia in declino rispetto ad 
una 'riscossa' brahmanica.
I monasteri buddhisti sono riccamente descritti da pellegrini cinesi che 
sanno di avere un duplice compito: sia quello di attingere alle fonti, 
ritenute autentiche in quanto indiane, del Dharma buddhista, sia quello di 
fornire dei precisi resoconti per i propri imperatori.
Da questi resoconti cinesi veniamo a scoprire che nei monasteri buddhisti 
convivevano monaci e insegnamenti mahayana e hinayana. Certo vi erano 
monasteri a prevalenza mahayana e monasteri a prevalenza hinayana, ma la 
'scissione' non era assolutamente definita. Vestivano uguale e seguivano lo 
stesso vinaya (quello adottato dal monastero in cui vivevano). Xuanzang 
monaco cinese mahayana rimane abbastanza stupito di questo, ma si fa 
ospitare e viene comunque ospitato indifferentemente da questi monasteri, 
spesso misti.
Non è una condizione strana. Ad esempio oggi sappiamo, quasi con assoluta 
certezza, che la scuola Sautrantika (hinayana) non aveva dei monasteri 
propri. I monaci sautrantika vivevano con gli altri ma seguivano e 
utilizzavano i propri testi monastici.
Per quanto riguarda Xuanzang ci riferiamo ad un periodo che risale al VII 
secolo d.C. I testi e le posizioni Mahayana (i prajnaparamita sutra) sono 
antecedenti di almeno 7 secoli.
Per 700 anni monaci (non laici) che seguivano sutra differenti che 
attribuivano direttamente al Buddha Shakyamuni hanno convissuto negli stessi 
locali con altri, in assoluta tranquillità. Per almeno 700 anni nessuno si è 
staccato da nessuno.
Perché il buddhismo è scomparso dall'India?
Che origine hanno i mahayana e quali sono i punti centrali della loro 
dottrina?
I prajnaparamita sutra sono discorsi effettivamente pronunciati dal Buddha 
Shakyamuni?
Perché successivamente i mahayana si sono separati dagli hinayana?
Perché i theravada sono l'unica scuola hinayana rimasta?
Queste le domande a cui cercherò di rispondere nei successivi post. Non ho 
messo le fonti documentali per non appesantire il testo. Ma se qualcuno ne 
ha bisogno per ulteriori approfondimenti sono qui.
Cordialità,
stalker

 wrote:

Grazie. Molto chiaro e interessante. Apprezzo molto le spaziature, IMHO 
indispensabili sullo schermo. 
Sulla riscoperta da parte degli occidentali del buddhismo in India, 
Ceylon e Swat, a volte assai fortuita negli anni 1800,  ho letto 'The 
Buddha and the Sahibs' di Charles Allen in paperback. 
Am.

 ha bisogno per ulteriori approfondimenti sono qui.
Prima tocca a te.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Perché i theravada sono l'unica scuola hinayana rimasta?
detto così sembra superquark. ma visto che è anche mio oggetto di
studio, cercherò, ancorché parzialmente, di rispondere.
Alla prima domanda, è facile ribattere pensando alle invasioni
islamiche. L'India, e questo nel corso di almeno quattro secoli, ha
cercato di ricompattarsi sotto l'insegna dei primi insegnamenti, della
precedente cultura - vedica - e poi, casomai, di accogliere le nuove
istanze - ma solo la tradizione sufi - in un difficile sincretismo,
espresso da Kabir ed altri grandi. Quando si prova la necessità
cogente di identificarsi come popolo e cultura, probabilmente non si
guarda a quello che, più o meno a ragione,
si considera solo come un episodio. Si torna alle origini.
Ricordo che già Shankaracharya aveva, e con quale passione e forza, e
magari con quale errore, detto la sua nei confronti del Buddhismo.
Evidentemente, al grande Maestro non sembrava che il shunyata fosse una
gran bell'idea.
Eppure, che differenza c'è tra purva e shunyata? Già da un pezzo i
meno fideistici e più intellettualmente onesti tra i praticanti e
studiosi indiani se lo chiedono.
Ho cercato più volte su questo NG un parere a questo proposito.
alla fine, solo la pratica importa, e solo ora. Nessuna data mi è mai
stata d'aiuto, eppure leggo e continuo a leggere. Ma, e parlo per me,
so che sono le stampelle di qualcuno che ha paura di cadere, ma che ha
già i muscoli sufficienti per camminare. Come diceva Ramana Maharishi,
e mi auguro che nessuno abbia da ridire sul nome di un Perfetto, ben
aldilà di qualsiasi scuola, i libri sono l'ultimo ostacolo dell'uomo
di conoscenza. 
e la pizza?

 non c'è.
Dici? IMHO dipende dall'addestramento, che comunque ti porta a sentire 
le cose in modo diverso e quindi a cambiare il paradigma della realta'.
Cio' che NON lo cambia e' la discussione sui concili e le formulazioni 
di precedenze dottrinali.
I concili sono gia' stati fatti e cosi' le scelte dottrinali. In India 
per dire, finche' gli integralisti si staranno buoni, nessuno ti 
obblighera' mai ad una scelta.
Questo clima di tolleranza andrebbe creato in Occidente ed in Italia, 
visto che qui la spiritualita' per il prossimo millennio sta appena 
decollando, e dipende dalla forza e dall'esperienza di ognuno di noi.
Non certo dalla definizione a priori di un cammpo di legittimita', 
scimmiottando il passato in batracomiomachie
Non lo fa neppure il Dalai Lama, che pure ricorda il grandissimo corpo 
di conoscenze che il buddhismo ha alle spalle, eppero' ricorda che si 
opera oggi anche per gli atei, e direttamente in confronto con la 
scienza e l'ecologia della sopravvivenza.
Sarebbe ora di smetterla con le pretese di legittimita'.
Am.

 fungere da 'viatico' tra il Dharma e noi.
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                        Quello dei Maestri non e' un semplice aiuto, come 
quello che puo' darci un amico spirituale: e' la trasmissione di una reale 
influenza spirituale, caratteristica di un dato lignaggio, che, se da sola 
non e' sufficiente perche' non puo' sostituire il lavoro su noi stessi, 
tuttavia e' condizione necessaria, salvo casi del tutto eccezionali. 
Altrimenti a che servirebbero le cosidette "iniziazioni"? Non sarebbero che 
vuote cerimonie, spettacoli teatrali.

 Essa rifiuta di delegare questa risposta ad una divinità.
non è "unica nella storia dell'umanità".  La fine dei Veda - i. e. le
Upanishad - avevano dichiarato (VIII - VII a.C.) la non sussistenza di
un qualsiasi ente.
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Non sono d'accordo. I Veda e le Upanishad sono testi diversi. Hanno una 
origine diversa e sono espressioni di punti di vista differenti. All'interno 
degli stessi Veda ci sono più punti di vista riguardo l'ortoprassi sui riti. 
Le Upanishad anch'esse sono differenti. Le differenti letture di questo 
composito corpo dottrinale a cui vengono solitamente aggiunti anche i Purana 
costituiscono i complessi sistemi teologici tradizionali del c.d. induismo.
Di solito ogni sistema tradizionale teologico interpreta come vero la 
'propria' lettura del corpo dottrinale di comune riferimento.
Avresti quindi dovuto scrivere: 'secondo alcune scuole .... la lettura dei 
Veda e delle Upanisad viene interpretata come non sussistenza di enti...'.
Questo perché vi sono importantissime scuole che leggono i Veda e le 
Upanishad in modo completamente opposto.
Detto questo vi sono alcuni autori che riprendendo alcuni insegnamenti 
buddhisti, in particolar modo del Madhyamika, hanno elaborato sistemi 
teologici c.d. della non differenza, non dualismo (advaita).
Certamente tra questi Gauda Pada che riteneva in modo assolutamente audace 
di aver scorto nel Mandukya Upanisad i presupposti della propra dottrina. 
Fino a Sankara che operò tale lettura collegandola alla sua lettura 
dell'opera di Badarayana.
Eppure, che differenza c'è tra purva e shunyata? Già da un pezzo i
meno fideistici e più intellettualmente onesti tra i praticanti e
studiosi indiani se lo chiedono.
Ho cercato più volte su questo NG un parere a questo proposito.
alla fine, solo la pratica importa, e solo ora. Nessuna data mi è mai
stata d'aiuto, eppure leggo e continuo a leggere. Ma, e parlo per me,
so che sono le stampelle di qualcuno che ha paura di cadere, ma che ha
già i muscoli sufficienti per camminare. Come diceva Ramana Maharishi,
e mi auguro che nessuno abbia da ridire sul nome di un Perfetto, ben
aldilà di qualsiasi scuola, i libri sono l'ultimo ostacolo dell'uomo
di conoscenza.
====================
Cosa intendi per 'purva' e a quale scuola fai riferimento quando utilizzi 
questo termine?
Mi spiego meglio:
Io posso non fare riferimento a niente e nessuno. Vedere la Verità e 
raccontarla così come la vedo (d'altronde ogni cosa canta la Verità senza 
chiedere nulla...).
Ognuno è libero di credere a ciò che dico o meno.
Me se opero una mediazione culturale allora è giusto confrontarsi. Se  Gauda 
Pada dice che l'autore del Mandukya affermava questo mentre qualcun altro 
(non so Caitanya) dice l'opposto è opportuno fare delle verifiche sul 
Mandukya. I libri possono essere di ostacolo oppure fonte di libertà. 
Dipende l'utilizzo che se ne fa.
Sulla pessima interpretazione di alcuni testi si sono fatte stragi... di 
vite o di intelligenze.
Per la pizza presto, spero...
stalker

 cerimonie, spettacoli teatrali.
D'accordo. Ma i maestri non sono sacerdoti, non sono mediatori tra la Verità 
ultima e noi.
cordialmente,
stalker 

vuote cerimonie, spettacoli teatrali.
Hai ragione: il fatto che la relazione "Maestro > Discepolo" non
consista meramente in un semplice aiuto lo vedi chiaramente dal fatto
che la scuola del Buddhismo Zen fa risalire l’origine della propria
trasmissione a quella particolare relazione "Maestro > Discepolo"
detta "I shin den shin" ("dal mio spirito al tuo spirito") della quale
è stata tramandata una bellissima testimonianza nell'evento intercorso
tra il Buddha storico Shakyamuni Siddhartha e Mahakashyapa, sul picco
dell’avvoltoio.
	«Un giorno, di fronte ad una folta schiera di discepoli che lo
	 avevano invitato a parlare, Shakyamuni Buddha restò a lungo
	 in silenzio. Poi, preso un fiore lo sollevò e attese. Solo
	 uno capì e sorrise…  Shakyamuni disse a quello: “Io sono del
	 buon Dharma la preziosa visione, lo spirito misterioso del
	 Nirvana, vera forma senza forma, meravigliosa porta del
	 Dharma che si tramanda fuori dalle scritture, al di là della
	 parola e delle lettere. Questo ora lo tramando a te
	 Mahakashyapa".»
	 "Da questo apocrifo dell’XI secolo nasce, secondo alcuni, la
	 Tradizione Zen che, arrivando fino ad oggi, si tramanda di
	 Buddha in Buddha e rinvigorisce, rigenera il mito di
	 quell’evento storico salvifico che ancor oggi noi chiamiamo
	 il risveglio di Shakyamuni, pretendendolo ri-presentabile
	 tale e quale malgrado la discontinuità dei tempi." 
	Tratto da "Un corpo tradito" 
	di "Fausto Taiten Guareschi" 
Ma la grandezza del Buddhismo, a mio modesto parere, non sta solo
nella sua "trasmissione viva e diretta" da persona a persona, da
spirito a spirito, piuttosto che nella "lettera morta" della parola
contenuta nella tradizione orale o nei testi scritti.
La grandezza del Buddhismo IMVHO è quella di esplicitare nel proprio
insegnamento, senza possibilità di dubbio, la necessità del
completamente di questa relazione attraverso un perfezionamento della
nostra guida spirituale, successivo all'innesco da parte del "Maestro
Esteriore" della consapevolezza in ciascuno di noi dell'esistenza
proprio "Maestro Interiore" che opera in noi attraverso il "dhamma
vicaya" (l'investigazione del Dhamma) così ben espressa e richiamata
dal Buddha nel discorso ai Kalama:
	«Non fatevi convincere dall'autorità dei testi religiosi, né
	 dalla mera logica o dalle supposizioni, né dal  piacere della
	 speculazione intellettuale, né dalla plausibilità,  né
	 dall'idea "questo è il mio maestro". 
	 Ma, Kalama, dopo averle attentamente esaminate, accettate
	 soltanto quelle cose che avete sperimentato e trovato sane e
	 lasciate perdere, invece, le cose che presentano
	 caratteristiche morbose, non solo secondo voi, ma anche
	 secondo il parere dei saggi» 
	(Kalama-sutta, Anguttara Nikaya III, 65).
Non penso che esista altra disciplina spirituale od una qualsivoglia
religione che possa, come il Buddhismo, essere  così sinceramente
volta al bene del proprio praticante al punto di rinunciare
esplicitamente all'affermazione di un primato esercitato dalla
gerarchia del clero mediante l'insegnamento da essi trasmesso
attraverso la parola, le scritture, la dottrina, il rito: tutti upaya
non vincolanti per il Buddhismo, vincolanti invece in tutte le
religioni e nella maggioranza delle altre discipline spirituali. 
Quindi i tre gioielli, sì;  un prezioso riferimento nei saggi e nei
Maestri per orientarci nei nostri primi passi, sì; un primato dei tre
gioielli, dei saggi, dei Maestri sulla libertà personale ed
individuale d'indagine e di scelta da parte del praticante nella
propria ricerca spirituale, no.
Questo, IMVHO, rende il Buddhismo ineguagliabile ed insuperabile, lo
rende il più prezioso patrimonio spirituale che sia a disposizione
dell'umanità intera.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

vite o di intelligenze.
Condordo: la mera citazione dei testi, non diretta secondo
l'orientamento acquisito nella corretta pratica, giunge a provocare
anche irreparabili e gravi danni.


vite o di intelligenze.
Condordo: la mera citazione dei testi, non diretta secondo


 Claudio Pipitone
     Irreparabili e gravi danni? Suvvia! Meglio leggersi il canone 
buddhista, anche se non lo si comprende del tutto, che farsi rimbecillire 
dalla TV. :-) 

 Verità ultima e noi.
                Cio' non e' dovuto ad una diversa funzione delle due 
categorie, ma alla concezione cristiana che esista uno iato insuperabile tra 
Dio e l'uomo. Questa e', a mio avviso, la vera differenza tra il buddhismo e 
le religioni monoteiste.
 



La questione è più seria di quanto possa a prima vista apparire...
Non è infatti questione di comprensione, cioè di comprendere una
lettura di più o di meno: è questione di impedimento, di ostacolo alla
pratica, la quale deve essere "libera da pregiudizi" per dare i suoi
frutti, mentre una lettura avulsa dalla pratica forma inevitabilmente
dei pregiudizi, dei pre-orientamenti distaccati dalla pratica che sono
di ostacolo a quest'ultima. 
Rimbellicillimenti televisivi a parte, naturalmente, sui quali sono
pienamente d'accordo con te... :-)


male ma solo del bene.
Se è una pedissequa recitazione devozionale senza che da questa vi sia
formazione preconcetta di una opinione su quanto si legge, allora sono
d'accordo, ma se dalla lettura segue la formazione di idee ed opinioni
di quanto letto avulsi dalla pratica, allora queste opinioni
preconcette vanno a costituire null'altro che ulteriori pregiudizi che
ostacolano la pratica.


 s
Cosa di cui hai la prova ma che vuoi nascondere al mondo?
 Cmq. la maggior parte dei lignaggi Vajrayana e relative iniziazioni 
vengono fatte risalire a personaggi storici dell'alto medioevo indiano, 
e  convenzionalmente vengono fatte risalire al Buddha stesso.
Che un iniziazione sia 'la trasmissione di una reale influenza 
spirituale' per li rami, e' verissimo, tanto piu' che hanno carattere 
magico, come notato da Beyer ed altri autori.
 Ovviamente l'iniziando deve essere pronto o preparato, e nel cursus 
normale i tantra vegono preceduto dal Lam Rim che e' un compendio degli 
insegnamenti dei sutra.
Che la tradizione tibetana abbia fatto a meno di iniziazioni, legata 
com'e' al tantrismo indiano e al Bon, oltre che al buddhismo, ne ho 
forti dubbi. Basta vedere i reperti archeologici di oggetti di culto che 
risalgono ai primi secoli dell'era corrente.
Am.

 nemmeno se ti aspetti una risposta seria.
Hai presente l'ironia? Il problema non e' qui una risposta 'seria', ma 
una risposta *vera*, cioe' non basata su pregiudizi affrettati.
Cosa cosi' diffusa, che merita riposte standard, in particolare su un NG 
che non e' il tribunale della Santa Inquisizione Buddhista.
Am.

 s   
Cosa di cui hai la prova ma che vuoi nascondere al mondo? (Cit.)
Am.
PS. a boiate si risponde con boiate, a meno di essere compresi da un 
superiore senso di compassione...

che vuol dire "pratica"?
Vuol dire la "retta", "corretta", "giusta" pratica, quindi secondo lo
specifico orientamento della disciplina che si considera.
Solo in questo caso la pratica, cioè quando sia retta, giusta,
corretta, trasferisce dal neutro piano intellettuale al piano concreto
della loro applicazione le parole contenute nella dottrina o nella
teoria...
Vuol dire l'esperienza concreta vissuta attraverso i comportamenti e
non solo nella mera sfera intellettuale, vuol dire applicare le parole
attraverso quei comportamenti che ne forniscono la giusta, retta,
corretta interpretazione.
Questa è dunque la "pratica"; dal momento che le sole parole avulse
dai relativi  comportamenti che le interpretano nel modo corretto,
giusto, retto, cioè senza la loro applicazione nella "pratica",
rimarrebbero solamente delle vuote parole prive di appropriato
riscontro.
La tua domanda è quindi perfettamente sintomatica...!
Ta tua domanda dimostra esattamente come le parole ed i concetti non
dicano proprio nulla a chi di queste parole e concetti non abbia
maturato la relativa esperienza della loro concreta applicazione.
Infatti di per se stessi i concetti teorici e le loro relative parole
si possono sempre rigirare in tutte le salse indifferentemente,
possono esprimere tutto ed il contrario di tutto con la medesima
teorica parvenza di efficacia e verità.
Solamente il riscontro nella pratica, l'esperienza concreta della loro
applicazione, può indirizzare concetti e parole verso il loro corretto
significato, può dar loro quella direzionalità lungo la quale la loro
interpretazione è corretta, ed al di fuori della quale la loro
interpretazione è scorretta.


 ne scremero' il 50% ignorandoti. 
Gia'. Vedo che delle semplici opinioni ti fanno perdere 
l'imperturbabilita'. Tsk, tsk...
Sarebbe bene che chi non conosce le inziazioni in modo pratico non ne 
parlasse, piuttosto che far sfoggio di erudizione.
Am.

diversi.
Non c'entra nulla con le mie precisazioni sulla necessitŕ di correlare
sempre le parole ed i concetti teorici e/o dottrinali con la loro
applicazione pratica per evitare di fare dei gran bei voli pindarici o
trovarsi completamente fuori strada...:-)
Ma tant'č: a te va di farne sempre questioni personali.:-)


Non saprei... che vuol dire "pratica"?
Da qui le mie precisazioni che, lo ripeto, non hanno mai tirato in
ballo la tua persona nè tanto meno le idee che ti frullano per la
testa, mentre tu invece te la sei presa subito a male interpretando le
mie parole erroneamente come un fatto personale nei tuoi riguardi,
mentre ho semplicemente detto che la tua era una domanda sintomatica
dello scollamento del significato delle parole quando non si collegano
ad un significato concreto dettato dalla pratica, al punto di rendere
incerto il suo significato anche ad uno che come te non dovrebbe certo
ignorare cosa si intende, in questi casi, parlando di "pratica"...:-)
Questo è l'obiettivo resoconto dello svolgimento del dibattito che
riguarda i tuoi interventi: ribadisco quindi ancora che non esisteva
alcun elemento perchè tu  potessi dire che io abbia citato una tua
qualche affermazione come esempio di una mia qualche tesi da te
presunta tale in riferimento alla tua persona.


 questo termine?
lapsus calami: ho scritto "purva" (forse pensando a "sarva") invece di
"purna", "plenum".
Qui mi fermo per non andare esageratamente OT.
a presto,
R.

*intrinseca*
E' esatto.
Infatti questa è un'opinione proveniente da una errata interpretazione
delle parole di Dogen.
Talvolta si prendono le parole in forma letterale senza tener presente
il presupposto dei sottintesi che stanno alla base delle parole
stesse.
Nel caso delle parole di Dogen, esse debbono essere interpretate
secondo quelli che sono gli altri parametri essenziali dello "zazen",
senza tener conto dei quali si corre il rischio di interpretare
erroneamente le parole estrapolate dai più complessi ed articolati
concetti dei Maestro, quasi come fosse la postura dello zazen ad avere
qualche sua particolare "virtù intrinseca", mentre è invece l'attività
interiore che si svolge durante lo zazen ad essere la parte
sostanziale, qualificante, mentre la postura è solo la parte
esteriore, quella più facilmente ed immediatamente riconoscibile della
pratica.
Occorre integrare quindi l'aspetto posturale dello zazen (consistente,
dal punto di vista tecnico, semplicemente nello "star seduti"...) con
l'attività interiore che *anima dall'interno* la pratica dello zazen,
cioè con la specifica attività interiore che nella sua parte
essenziale e fondamentale si svolge durante lo "star seduti" nella
posizione del loto od in posizioni equivalenti nel caso
d'impossibilità a tenere la canonica posizione (come accade in effetti
per molti occidentali...).
Per effettuare quest'integrazione, occorre tener conto che il termine
giapponese che nella tradizione Soto Zen indica ciò che occorre fare
durante la pratica meditativa formale, è il termine "shikantaza".
E' inutile parlare di zazen se non si sottintende lo "shikan-taza.",
cioè il *cosa* fare nello zazen, l'attività interiore che si svolge
nello zazen (si potrebbe anche definire "non-attività" ovvero anche
"attività-senza-attività" ma queste sono espressioni comprensibili in
profondità solamente attraverso una lunga pratica, certamente ostiche
anche alla mentalità orientale ed in modo particolare ostiche dal
punto di vista dell'abitudine espressiva della logica occidentale...).
Nello specifico dello zazen, il termine "shikan", che normalmente
viene tradotto con "semplicemente", "soltanto", evoca in verità
qualcosa di molto più profondo, vasto e complesso.
Shikan, infatti, vuol dire, nello stesso tempo: completamente,
totalmente, assolutamente, immediatamente, ma queste sono solo delle
accezioni di vocabolario che non includono la particolare valenza che
questo termine assume nello zazen.
Le difficoltà di traslitterazione sono vissute in questo caso in modo
particolarmente critico: comunque, in altre parole, tale termine nel
Buddhismo Zen indica che non basta l'atto materiale del "semplicemente
sedersi", ma che occorre farlo in maniera profondamente consapevole,
sviluppando un'attenzione panoramica congiuntamente verso se stessi e
verso l'universo tutto.
E lo strumento operativo di questa attività tutt'altro che banale come
il solo uso dell'espressione "semplicemente sedersi" priva delle
opportune precisazioni potrebbe lasciar intendere, è il respiro.
Il *cosa* fare è dunque un'attività collegata al respiro, è dunque
un'attività "Ana-pana-sati"
	Ana : in sanscrito è l'inspirazione, concentrarsi sulla Via. 
	Pana : l'espirazione. 
	Sati : il proteggere (l'unità della la coscienza).
Anapanasati significa l'attività del dirigere la propria presenza
mentale in particolari condizioni e diventare perfettamente "mui" che
è la condizione di colui che "agisce senza agire".
In proposito esiste anche il riferimento di un discorso del Buddha che
fornisce uno specifico orientamento di base in merito al ruolo
introspettivo del respiro. 
Al *cosa* fare, poi, cioè allo "shikantaza", si unisce il *come* fare,
cioè l'atteggiamento interiore che esprime come viene condotta
l'attività che anima lo Zazen e che è il risultato di diverse
componenti : il "mushotoku", lo "shoshin" (la mente del principiante),
l'atteggiamento "mushin" (la "mente senza mente" od anche il "pensiero
senza pensero") e l'atteggiamento "Hishiryo".
Questi atteggiamenti interiori si fondono nell'espressione unitaria
dell'attività interiore tipica dello zazen, sono tutti sempre
contemporaneamente sottintesi quando si parla di "Zazen".
Il primo atteggiamento, il "mushotoku", è generalmente conosciuto da
molti e spesso viene già sottinteso da coloro che sono meglio
informati; quello che invece spesso viene taciuto pur essendo
parimente importante è l'atteggiamento "shoshin" (la mente del
principiante) che deve animare ed essere sempre sottinteso durante lo
zazen.
	«Non bisogna mai dimenticare lo spirito del principiante.»
	 (Deshimaru Taisen) 
ed ancora
	«Nella mente del principiante ci sono molte possibilità, in
	 quella dell'esperto poche.»
	 (Uchiyama Roshi)
Questo, perché il principiante "sapendo di non sapere" (Socrate docet)
ha la predisposizione mentale ad imparare; l'esperto, invece, convinto
di conoscere ormai tutto, si ritiene arrivato e quindi è mal disposto
a dover ancora continuare ad imparare.
Un atteggiamento del genere, oltre ad essere sbagliato dal punto di
vista del Buddhismo Zen, è soprattutto improduttivo, in quanto
impedisce di progredire nello studio della "Via" che, in quanto tale,
è senza fine. 
Altro necessario ed irrinunciabile atteggiamento è quello di "mushin"
(letteralmente "senza mente"): è lo stato mentale originale, senza che
lo spirito si fissi in alcun modo su qualcosa; esso deve essere aperto
e disponibile verso tutte le cose e riflettere come farebbe uno
specchio.
E' uno stato di consapevolezza cognitiva caratterizzata dalla mancanza
di pensiero discorsivo.
Mushin è spesso erroneamente confuso con uno stato di mera
spontaneità, ma sebbene la spontaneità ne sia una caratteristica, il
"mushin" non è solo questo.
Si può dire che quando si è in uno stato di "mushin" si è liberi di
usare concetti e distinzioni senza subire alcuna dipendenza da loro.
E' questo lo stato di "mushin-no-shin" cioè di "mente-senza-mente"
ovvero di "pensiero-senza-pensiero" a cui è direttamente collegato lo
stato di "Hishiryo". 
	«Hishiryo: è lo stato della coscienza durante lo zazen.
	 Consiste nel lasciare passare i pensieri.
	 E' la coscienza che supera ogni giudizio particolare, come
	 quello che ci fa ricercare ciò che amiamo e fuggire ciò che
	 detestiamo.
	 Hishiryo è il pensiero che ritorna al punto zero del tempo,
	 il pensiero che le ragioni e le considerazioni personali non
	 raggiungono.
	 E' la coscienza universale che segue il movimento della
	 natura e l'ordine dell'universo.
	 E' la coscienza integrale che nasce naturalmente ed
	 automaticamente dalla postura e dalla respirazione di zazen.
	 Ciò può essere compreso esclusivamente con la pratica.
	 Questa coscienza di zazen è anche spirito mushotoku, non ha
	 oggetto.»
	(Roshi Deshimaru Taisen)
Cordialità.


 	 oggetto.»
Sarebbe bello che qualche guerriero avesse l'impeccabilita' di tenersi 
le proprie interminabili lezioni per se' in un posto di comunicazione 
rapida come un NG.
Sarebbe bello che riuscisse ad esplicitare il proprio complesso pensiero 
durante i proprii corsi - a pagamento o meno - o nei preziosi libri che 
scrive, e che gli vengono debitamente pubblicati.
Sarebbe bello che in punto di morte non pensasse solo a convincere gli 
altri che il suo punto di vista pseudo-asiatico, ma in realta' intriso 
di ego occidentale, salvera' gli altri dalla stessa sorte.
YAWN!
Am.

Il giorno Wed, 01 Nov 2006 22:46:08 +0100, amalric
<ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto sul newsgroup
it.cultura.orientale:

Ti faccio solamente notare che hai quotato una citazione di Roshi
Deshimaru Taisen attribuendola a me... :-)
Comunque i tuoi commenti sono irrilevanti ed il tenore delle tue
esternazioni dimostrano chiaramente che non hai proprio nulla da dire
nel merito.


 wrote:

Citato? Ho citato qualcosa? Involontariamente. La radice 
dell'insoddisfazione e' comune in noi tutti, e alla fine non avremo piu' 
nessuna proprieta', nemmeno di una citazione.
Per cui la brevitas e' auspicabile.
Am.

Am.
Ma fammi il piacere: tu sei destinato alla brevità per il fatto che
non hai nulla da dire e tutto quello che ti riesce di fare è saltare a
piedi uniti nei post degli altri portandovi la tua sterile
polemica...:-)


 Claudio Pipitone
Vedo che la tua brevitas non si accompagna con l'imperturbabilita'. Tsk 
tsk. Non bello per un maestro... Ripijati!
Am.
PS siamo su Usenet e ICRB non e' il tuo privato orticello. Tra l'altro 
stai facendo dei crosspost non segnalati, cattiva netiquette...

 Zazen è vivere l'esperienza dell'unità prima di ogni dualità.
                Esperienza che e' molto simile al riconoscimento della "vera 
natura della mente" degli insegnamenti tibetani. Di queste cose e' difficile 
parlare, ma non del tutto impossibile.
Ciao
Aikyo

ma non e' cosi' importante.
Beh, non sarà importante ma il tuo accenno mi incuriosisce...
Mi incuriosisce la definizione di "esclusiva" della pratica Zen di cui
parlo: questa è l'unica (ed in questo senso sì, esclusiva) pratica che
io conosco e mi pare logico che uno parli delle cose che conosce
anzichè parlare di ciò che non conosce.
Non mi pare quindi una "visione esclusiva" relazionare
"esclusivamente" nel proprio ambito escludendo azzardi su quanto non
rientra nella nostra competenza. 



Ciao.


>>"it.cultura.orientale" alcune considerazioni 
Come vedi sei solamente un troll che interloquisce a sproposito nei
newsgroups con interminabili stupidaggini, arrecando solo disturbo.
Sei tu l'unico che vìola la netiquette in continuazione: smettila !


 Sei tu l'unico che vìola la netiquette in continuazione: smettila !
Dici? Su dimostralo:
<message-id>:......................................................
Mica solo tu sei bravo a fare il fiscale.
Buone cose,
Am.

Dici? Su dimostralo:
Lo stai già purtroppo dimostrando tu stesso da solo in questo thread
in modo più che eclatante con questi tuoi messaggi completamente "OT"
che già solo per questo, oltre che per il loro contenuto, violano la
netiquette, dal momento che si prefiggono chiaramente l'unico  scopo
di prolungare il più possibile la sterile polemica, da te peraltro
avviata su delle basi completamente inconsistenti al fine di arrecare
volutamente il massimo intralcio e disturbo in questo thread.
Per questo motivo e solo per questo, cioè per impedirti di raggiungere
ulteriormente il tuo scopo, che è soltanto quello di divertirti a
menare per le lunghe il più possibile la tua sterile polemica, da
parte mia non darò più seguito ai tuoi messaggi, peraltro irrilevanti
sotto il profilo del loro contenuto.


NG??? :)
Eccoti qui: mi pareva strano che tu non fossi ancora saltato fuori per
fomentare un po' come tuo solito il clima di polemica in cui tu ti
ritrovi così bene.:-)
Mi riferivo comunque all'abitudine del soggetto in questione a porsi
in modo ineducato sul NG, cosa rilevata anche molto recentemente ad
esempio da saugata, tanto per far dei nomi, ma che spesso è già stata
fatta rilevare anche da altri.
Non mi stupisce però che uno come te, che in questo tipo di
provocazioni ci si ritrova a proprio agio, salti dentro la polemica a
piedi pari con la scusa di porsi questo tipo di domanda...
Anche tu però, al pari del tuo amico, sei comunque avvisato già fin
d'ora che da parte mia non risponderò ai tuoi ulteriori messaggi volti
alla deliberata alla prosecuzione da parte tua di questa sterile
polemica


 ha scritto nel messaggio 
news:1162401025.7...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Non per niente "Vedanta" significa "la
fine dei Veda": fine in senso filosofico, perché supera l'apparato
dottrinale, e fine come conclusione, perché, tra gli altri scritti, si
basa appunto sulle Upanishad, le più antiche delle quali rappresentano
proprio la parte conclusiva dei Veda.
------------------
Non contesto questo. Contesto la tua affermazione secondo la quale le 
Upanisad, ipso facto, abbiano contestato la sussistenza di un qualsiasi 
ente.
Avresti dovuto scrivere: secondo 'alcune' scuole interpretative del Vedanta, 
le Upanisad contestano la sussistenza di un qualsiasi ente.
I Veda, le loro guide (vidhi) per i rispettivi Samhita ovvero i Brahmana, le 
spiegazioni (Arthavada) e finalmente le Aranyaka i commentari filosofici che 
preludono alle Upanishad e portano al  corpus del Vedanta.
E' un fatto molto importante. Le interpretazioni del Vedanta fin qui sono 
contraddittorie è solo con Badarayana e il suo Brahmasutra (o Vedantasutra) 
che viene iniziato a sistemizzare il tutto.
Stiamo parlando intorno al IV secolo d.C. Il 'sunya' Mahayana era presente 
da secoli. Badarayana si confronta quotidianamente con il Buddhismo.
Per molti Gaudapada, maestro di Shankara, era stato monaco buddhista o 
comunque molto vicino al buddhismo. Leggi quella parte dei suoi Agamasastra 
(4,22) egli poi cita chiaramente le opere di maestri buddhisti, cita 
Nagarjuna...
Non sono i Veda e le Upanishad, il Vedanta, che parlano di Sunya prima del 
Buddhismo è vero l'inverso, è la tarda lettura di queste opere che alcuni 
autori (Badarayana, Gaudapada, Shankara) fanno per avvicinarle al buddhismo 
allora (ma ancora per pochi secoli) dominante.
I Purana, come sai, sono grandi poemi epici e poco hanno a che vedere
con le Upanishad.
-----------------
Non ho mai affermato questo. Ho semplicemente affermato che il corpus 
dottrinale di altre teologie indiane, altrettanto tradizionali, non si 
limita ai Veda e alle Upanisad.
Il Bhagavata-Purana unitamente alla Isa Upanisad e alla Bhagavad-Gita 
appartiene, ad esempio, alla letteratura religiosa centrale di alcune scuole 
Vaisnava.
ciao,
stalker 

 rapida come un NG.
Sarebbe bello lasciare ad ognuno la libertà di esprimersi come meglio gli 
pare. Tra l'altro il "lasciar essere" è concetto tipicamente buddhista...
A. C. 

 wrote:

Gia'. Mi ricordo che sei un fesso impegnativo. Detto con compassione, 
sia chiaro.
Am.

 sia chiaro.
Tu invece fesso e basta. Gratuitamente polemico... ti fa sentire meglio?
A. C. 

sia chiaro.
L'uso che stai facendo del termine buddhista "compassione" è un
autentico vilipendio del suo significato: vergognati e smettila una
buona volta !


 Claudio Pipitone
gne' gne' gne'
Am.

 come esse stanno" e che questa è la loro vera natura.
                             Per il buddhismo tibetano non vi e' nulla di 
conoscibile al di fuori della mente. La vera natura della mente e' sia 
dentro che fuori di noi. Essa comunemente ci sfugge perche' offuscata dai 
demoni (astio, avversione, paura, attaccamento ecc..) dal pensiero 
concettuale e speculativo, dagli asura (gelosia) o dalle divinita' 
(orgoglio) che danno origine all'esperienza dualistica ed all'illusione 
dell'io.
Ciao,
Aikyo



Forse allora mi sono espresso male se ho dato ad intendere che la
realtà esterna si debba conoscere a se stante...
Non c'è differenza in questo con il Buddhismo tibetano, poichè anche
nello Zen la conoscenza è di tipo introspettivo e non è volta verso
l'esterno.
Parlando di riconoscimento globale della realtà intera, mi 
riferivo alla corrispondenza del microcosmo con il macrocosmo...
Anche nella pratica dello zazen, solamente la conoscenza della propria
mente all'interno di noi, può condurre alla conoscenza della sua
corrispondenza all'esterno di noi.


 corrispondenza all'esterno di noi.
piu' ne parli e piu' e' lampante come tu non ne abbia nessuna esperienza
diretta, nonostante quanto vorresti  far credere... :(
-- 
ciao
crob

 
devo proprio dirlo?
salluti reticenti
-- 
God saves, but Buddha makes incremental backups
ciao
crob

 crob
Saluti che qua manca il necessario e si parla di generi voluttuari
A. C. 

 A. C.
Hai ragione, ma ognuno mette quello che può mettere.
Tu se ritieni metti anche qualcos'altro.
ciao,
stalker 

 stalker
Saluti
A. C. 

 Apx.
Cari saluti
A. C. 


Condivido. Studio e pratica (per pratica intendo pratica di 'tutte' le 
paramita) per un buddhista vanno di pari passo.
Lo studio di testi da solo può facilmente, ma non necessariamente, portare 
lontano dalla meta anziché avvicinarvisi.
Purtuttavia qui su icrb non siamo tutti buddhisti.
Né potremmo esserlo in quanto usenet è un luogo laico.
Fatte, come giustamente fai anche tu, le dovute avvertenze, abbiamo tutti il 
diritto di discutere liberamente, ognuno secondo le sue conoscenze e secondo 
le sue capacità.
ciao,
stalker