Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: [CMC] Negoziazione conflittuale di senso .

Mi capita spesso di riflettere su quel tipo di discussioni che qui su
usenet vengono definite "flame". Mi riferisco a quelle prodotte da
partecipanti "normali, non quelle dei troll, che della flame ne
traggono energia e ragione di "vita".
Le flame variano per intensita': puo' essere una piccola scintilla, un
fuocherello o una guerra nucleare. Variano per dimensione: da quelle
di tre messaggi (botta-risposta-plonk), a quelle che coinvolgono
qualche partecipante per qualche thread, fino a quelle che coinvolgono
tutti i partecipanti, anche in piu' gruppi (con i cross post). Variano
anche per durata.
E poi ci sono le flame che coinvolgono i contenuti e quelle che
scendono sul personale.
Le prime possono avere anche una certa utilita': scaldano un po' il
clima e coinvolgono nella discussione. A volte brucia lento e scalda
tutta la notte, a volte brucia troppo veloce e si rischia che qualche
tizzone salti sui nostri vestiti/maschere, cosa che creerebbe un
problema di termoregolazione non indifferente.
Quelle centrate, sulle persone, infatti, sono troppo pericolose: prima
di tutto perche', si sa, la maggior parte delle persone odia il fuoco
se e' prodotto su di se (be' c'e' Minoli che cammina sui carboni
ardenti ma quello e' un altro discorso), poi perche' il processo e'
molto piu' veloce e profondo e le ferite si ricordano per diverso
tempo.
A volte si passa dal primo tipo di flame al secondo tipo o viceversa.
Ad esempio quando non si hanno piu' contenuti da bruciare, ci si
brucia a vicenda. Si inizia pianino passando dal "forse tu sei un
po'..." a un piu' secco "si vede benissimo che sei molto...".
Il processo che si instaura si sviluppa a spirale: le fiamme
alimentano altre fiamme, fin quando c'e' qualcosa da bruciare. Io
brucio una tua affermazione e tu poi mi bruci i motivi per cui io
potessi bruciare la tua affermazione... ecc ecc. si bruciano prima i
pensieri, poi la capacita' di formularli e quindi si scende sulla
valutazione della capacita' di relazionarsi, sul carattere, sulla
stabilita' affettiva, atteggiamenti interessi e via blablando...
Tra l'altro in se' questi sono tutti argomenti estremamente
interessanti per la psicologia, ma non quando il cui trattamento nella
discussione e' finalizzato a scopi non costruttivi (della serie "te lo
faccio capire io chi sono io e chi sei tu" colonna sonora "seek and
destroy" dei Metallica ).
Secondo voi esistono degli indicatori generali dell'approssimarsi del
"punto di non ritorno" in cui la flame si autogenera oppure ognuno ha
il suo "punto" non facilmente individuabile dagli altri?
--
Ciao, E-Mån.

 il suo "punto" non facilmente individuabile dagli altri?
Da quel che ho potuto notare e' molto difficile che  i flame si
verifichino tra "vecchi" frequentatori di un NG. Solitamente e' il post
di un newbie ad aprire le danze. In seguito ad una domanda banale capita
che qualche vecchio del NG risponda con frasi tipo: "leggiti le FAQ",
"RTFM", "Google is your your friend", "e una fettina di culo con l'osso
no eh?". Il punto di non ritorno lo si puo' individuare nel momento in
cui il newbie risponde in tono scocciato alle rimostranze dei "vecchi",
pretendendo una risposta, o addirittura ipotizzando un'incompetenza dei
partecipanti del NG. A questo punto i "vecchi" si scagliano contro il
newbie a suon di parolacce, espressioni dialettali, segnalazione
all'abuse, *plonk* bitonali. Capita anche che qualche lurker solidale
con il newbie si getti nella gazzarra, prendendosi le sue e alimentando
un thread (dalla tipica forma ad albero) costituito da centinai di post al
vetriolo di cui, francamente, si potrebbe fare a meno.
-- 
Marco

Ciao, E-Mån.
Solo sul finire dell'analisi, il mio psicoanalista mi svelò il "trucco" che
usava lui per raggiungere la consapevolezza di sè: si domandava A CHE SCOPO
faceva quel che faceva.
Faccio questa (ermetica) premessa perchè sono convinta che non esista una
vera differenza tra il "troll" manifestamente nevrotico (le parole ci sono:
bisogna usarle!) e il "partecipante normale" che si trova -suo malgrado?-
nel gorgo di una discussione rissosa.
Se il "partecipante normale" si rendesse conto che -in quella specifica
discussione- il suo SCOPO è di "predominare", "umiliare", "fuggire da una
sensazione di impotenza/subordinazione" (o altro ancora), forse potrebbe
rendersi conto da solo che -in quella specifica discussione- "è arrivato di
cottura" ... e che gli si pongono due alternative:
1) lasciare perdere, e fare il tifo per la componente "sana" che PUO' fare a
meno di entrare nel nucleo nevrotico che si sta manifestando (e magari
pensare perCHE' e perCOME esiste in lui quel nucleo nevrotico);
2) godersela da matti a esprimere/attuare quella componente nevrotica ...
tanto in un ng è come in un sogno: si crea il luogo/occasione di
soddisfacimento allucinatorio di un desiderio.
La possibilità cha un ALTRO trovi/veda quel limite ... mi pare aleatoria: ci
si trova come quando in una ordinaria discussione "dal vivo" uno vede che
gli animi si scaldano ... ma non sa mai (da prima e per davvero) se quelli
che si stanno scaldando troppo fanno sul serio, o scherzano.
Il "termometro" ... ce l'hanno solo i contendenti; chi li guarda può solo
andarsene per un'idea ... e confidare di avere acqua da gettare sul fuoco se
se ne ravvisasse l'esigenza, perchè lo SCOPO che quelli si prefiggono, non è
evidente da subito ...
Ciao
Angela

 il suo "punto" non facilmente individuabile dagli
altri?
Un indicatore lo hai indicato tu, mi pare... il
passaggio dai contenuti al piano personale. Dal post al
postante. E' vero che anche sul post, sul suo
contenuto, si possono fare osservazioni tipo: questo
post è una stupidaggine, senza dire direttamente: tu
che lo hai scritto sei uno stupido. O cose tipo: "non
capisco l'acredine", "tutto questo mi sembra
aggressivo", "quello che dici è paternalistico" e così
via.
Vari modi di spostare il centro della questione -
sposto l'attenzione da ciò che viene detto a chi lo
dice, con o senza l'intenzione di provocarne reazioni
emotive o di attaccare il contenuto. Post spostati...
Dinamica potente e assai frequente: ti faccio
innervosire, poi mi meraviglio del tuo nervosismo, e
più o meno ti do' dello sciocchino, eh eh... se ci
cadi, potevi aver detto la cosa più bella e
intelligente: rischia di venir persa da te e da chi
legge, e magari me la 'rubo' io che ho fatto il
giochetto di prestigio proprio perché l'ho
riconosciuta, la bellezza e l'intelligenza, eccome...
Le dinamiche di tipo invidioso sono quasi sempre
sostenute da una notevole capacità intellettiva e/o
intuitiva.
Quindi, per ripetere quello che hai scritto, un
indicatore da tener d'occhio è senz'altro il passaggio
dal contenuto allo scrivente, o alla 'qualità' del
contenuto.
Ma come fai a distinguere lo scambio caldo
'costruttivo', che può avvalersi con stile e rispetto
di punte critiche e di passaggi dal contenuto al
personale che non disturbano - come fai a distinguere
questa 'vivacità' dallo scambio che 'brucia', come
scrivi tu,  per presenza di acidi biliosi?
Penso che sia possibile, certo, mettersi lì, con
qualche decina di questi scambi cattivi amari lividi, e
tirar fuori delle costanti: in attesa dei risultati
della tua indagine, certamente interessanti, tocca far
funzionare la propria 'sensibilità', la capacità che
abbiamo di leggere particolari e caratteristiche
generali di un post, tenendo inconsapevolmente conto di
tantissime cose. E cercare di evitare che chi compie
attacchi sleali riesca nell'intento di sviare
l'attenzione di chi legge, e di chi scrive.
Questo, nei gruppi di persone in carne ed ossa, è
certamente più facile.
Uma Ra

di un newbie ad aprire le danze. (cut)
eheheheh... vivida descrizione dei flames su it.comp.*. Ma ho notato
che altrove le dinamiche possono essere molto diverse. Su IDM, per
esempio, c'e' sempre una buona percentuale di flames scatenati da un
piccolo nucleo di "vecchi" postatori, schierati su due opposti fronti.
I due fronti hanno anche un nome, acquisito nel tempo e nel corso dei
flames, il "branco" e il "gregge". In effetti, c'e' abbastanza
materiale per uno studio socio-psicologico. ^__^
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)

il suo "punto" non facilmente individuabile dagli altri?
Ogni caso e' diverso, ma osservando le flame scatenate dalle stesse
persone o dallo stesso gruppo di persone si possono notare alcune
caratteristiche abbastanza costanti (che pero' magari non valgono per
altre persone o altri gruppi). Per esempio, ci sara' quello che di
punto in bianco smette di usare le faccine, o che inserisce qualche
frase in maiuscolo, o che liquida un ragionamento complesso con poche
battute, dal tono ironico o seccato; oppure quello che tira fuori
qualche vecchia storia su cui gia' si erano create flame, e via che si
riparte. C'e' chi assume un atteggiamento poco malleabile, molto fermo
- e molto chiuso - nelle proprie certezze. C'e' chi risponde con un
"informati!" o esortazione equivalente, che sottintende l'ignoranza
dell'interlocutore. E via dicendo.
Mi pare che l'incomprensione (l'equivoco sulla parola, o sul tono con
cui ci si esprime, o sul senso di una frase...) sia alla base di molte
flames che altrimenti non si comprenderebbero. 
In alcuni casi l'entrata in thread di un nick e' gia' di per se'
garanzia dell'aprirsi di un flame. :o)
Ma... che significa "negoziazione conflittuale di senso" in relazione
ai flame?
Ciao
Up
o__O la flame...? il flame?... i flames? ...i flame? le flames...?
argh...
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchè ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarè)

 argh...
Oops siamo responsabili di maltrattamento di inglese :-) povero
A prop di inglese... ho sempre pensato che il tuo nick era la
pronuncia di up-you-out, pero' proprio ora l'ho inserito su un motore
di ricerca e ho capito che hai origini faraoniche ... o no ?
--
Ciao, E-Mån.

 scrivi tu,  per presenza di acidi biliosi?
E', infatti, un casotto. Proprio come per un messaggio ironico: come
cambia la reazione del destinatario sulla base delle relazione che ha
con l'emittente ! Mi chiedo se questo tipo di comunicazione e' anche
un modo per "testare" e contemporaneamente per "rafforzare" la
relazione. Immagine "animalesca" dell'ironia bonaria: il cane che fa
finta di mordere un altro cane proprio per dimostrargli che con lui
non e' aggressivo. Ci azzecca ? Immagine "sportiva" (rubata) di
litiganti che usano l'ironia sarcastica: "loro non reggono la 'spada
ingombrante' ma il 'sottile fioretto'"
--
Ciao, E-Mån.

 vetriolo
Pagherei per un software che mettesse in relazione grafica gli scambi
come in un sociogramma... per ora ho trovato solo una curiosita' sui
crosspost tra i gruppi (provare a inserire it.discussioni.litigi !)
http://netscan.research.microsoft.com/Start.asp?content=crosspost
e altre statistiche sull'interattivita' in generale:
http://netscan.research.microsoft.com/start.asp?content=report&SearchT
ype=1&NGSearch=it.discussioni.psicologia&NGType=M&NGDate=01/01/2002&NG
ID=174113&NGName=it.discussioni.psicologia
--
Ciao, E-Mån.

 sensazione di impotenza/subordinazione" (o altro ancora),
Questa dell'intenzionalita' e' una cosa che mi interessa tantissimo e
ho in mente da tempo di farne menzione nella tesi. Non riesco pero' a
focalizzare un punto molto importante (sempre che esista in modo cosi'
preciso!). Alla comunicazione dialogica possiamo spesso attribuire
degli scopi specifici: a volte sono legati ai singoli che la mettono
in atto, a volte sono comuni e fanno parte della comunicazione. Ma
secondo voi nella comunicazione di questo tipo esistono degli scopi
universali e quasi onnipresente che li comprende tutti ? Lo chiedo
perche' sto cercando di definire i contorni di quella che puo' essere
una comunicazione efficace (quella che raggiunge, appunto, il suo
obiettivo)
--
Ciao, E-Mån.

di ricerca e ho capito che hai origini faraoniche ... o no ?
Ni. Il nome e' quello di una divinita' minore egizia, ma io l'ho preso
dal robottino di Rudolph Gantenbrick che ando' ad esplorare i condotti
della Grande Piramide ^__^
Ciao
Up


 questo mi incuriosisce abbastanza !
... mica vero! :)
rabbia urlante    >:OO
rabbia  molta    >>:<
rabbia generica   ):  
scocciato         ):(
rabbia ammutolita >:|
stupore         =8-o
paura-urlo     ==8-O
preoccupazione  =:-(
legenda
= capelli dritti-rizzati
8 occhi sgranati
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 spaventate! :)
uhm uhm... mi fai pensare... 
ieri in un altro post (contemporaneo al tuo), avevo fatto un elenco di
faccine arrabbiate e/o spaventate... 
... ma IN EFFETTI:
1) vengono POCO usate
2) se/quando usate, assumono (mi pare) un senso quasi-comico... ;D)
... gia'.
perche'?
forse... perche' usarle presuppone: 
- AUTO-critica/auto-coscienza 
- insieme a una certa "sicurezza" e accettazione dei propri limiti...
ANCHE perche' si conoscono insieme PURE i propri lati positivi e
"vincenti"...?
usare quelle specifiche faccine, secondo me *di per se' alleggerisce* il
lato "pesante" delle emozioni rabbia e/o paura... pur senza negarle.
insomma: le "sdrammatizza"... e permette di *parlarne/mostrarle senza
ferire/ferirsi*
io le uso... ;)


 ingombrante' ma il 'sottile fioretto'"
Cioè, sono poco dotati? Scusa, ma non capisco.
Anzi, facciamo così: capisco se stai sorridendo,
altrimenti non capisco.
Aspetta che mi concentro chiudendo gli occhi.
Niente: ho bisogno assoluto di qualche faccina.
Tuc tuc tic tip tap...
Uma Ra

 non e' aggressivo. Ci azzecca ? 
Si'! :D)


 tua vita mea... tiro alla fune...)
Infatti.
Ed e' una caratteristica (secondo me) di chi e' insicuro/a e/o
invidioso/a: invece di portare il proprio contributo, cerca di
distuggere quello altrui.


 il suo "punto" non facilmente individuabile dagli altri?
Esistono indicatori.
Ci sono persone, come diceva Up, la cui sola presenza fa sentire odor di
fumo... e non c'e' fumo senza fuoco.
Poi... dipende anche dalla sensibilita' di ciascuno: se conosci la
persona e ti conosce, SAI se/come ti sta provocando per farti saltare i
nervi... e se ce la fai, *non abbocchi*.
Infine... imho, *i riferimenti a cose PERSONALI* e' il *sicuro
indicatore* di flame.


 suo scopo sull'altare della propria personale dinamica.
Sono d'accordo in questo caso. Brevemente ti spiego perche' secondo me
valgono le due prospettive. Le premesse del litigio verbale su usenet
puo' essere intenzionale e voluto sistematicamente a prescindere da
tutti e tutto (tipico del troll), altre volte pero' ci si trova
coinvolti pian piano e alla fine rimane il problema dell'"ultima
parola" . Quando l'ultima parola consiste nella distruzione
"ragionata" (non ragionevole !) dell'interlocutore e' molto difficile
resistere alla tentazione di non aggiungere altro e risignificarne i
contenuti. Per punto di non ritorno intendo il punto in cui il diritto
di replica viene esercitato almeno per non "perdere la faccia" visto
che non farlo significherebbe comunicare un'ambiguita': perche' ha
abbandonato? per noia, per rabbia, per disinteresse, per incapacita'
di rispondere o per accettazione delle affermazioni in ultima battuta
?
Per questo dico che il processo in questo caso si autoalimenta: le
premesse impediscono ai partecipanti di abbandonare l'interazione e
spingono a "difendersi" con delle procedure di "attacco" e quindi lo
scambio continua per piu' tempo. E' una spinta su cui possiamo cadere
e non e' detto che dipenda da uno solo dei due o piu' partecipanti, ma
dall'evolversi della comunicazione caso per caso con responsabilita'
"condivise"
--
Ciao, E-Mån.

 certamente più facile.
D'accordo.
D'altra parte, credo che proprio nei gruppi di persone in carne e ossa sia
più facile incorrere nelle "flames" e nell'accettazione involontaria o
volontaria della provocazione di un chicchessìa, per l'estrema *velocità* di
scambi verbali cui siamo abituati e, aggiungerei, quasi obbligati e ,quindi,
per la quasi totale *assenza* di quei "tempi" così importanti, se non
addirittura necessari, di riflessione "a freddo" di certe questioni, che
invece qui possono (meglio:potrebbero) essere goduti a sufficienza, al fine
di prenderne le distanze e riuscire ad evitare il loro scadere.
Ed essendo gli scambi nei NG  non "in tempo reale", come appunto nel tempo
reale, a maggior ragione non trovo assolutamente necessario nè coinvolgere ,
nè tantomeno farsi coinvolgere nelle flames.
Per cui, PER ME  l' indicatore di evitamento o meno del cosiddetto "punto di
non ritorno" risulta dalla risposta che do alla seguente domanda:
"Quali sono i vantaggi che sto ottenendo da questa discussione?".
Ed è una domanda che cerco di ricordarmi di pormi anche fuori di qui, tutte
le volte in cui riesco a "mantenermi" fredda e lucida, pur imbattendomi in
discussioni a dir poco "fiammanti" ( a testimonianza delle quali dimostra,
ahimè controvoglia :-( , il fulgido colore che assume il mio viso!).
Ciao a tutti. :-)
Franuzza
_____________________________
Inviato da 
www.mynewsgate.com


Ciao,
Maurizio

 il suo "punto" non facilmente individuabile dagli altri?
E' un problema psicologico che si rivela anche nelle assemblee, quando gli
interlocutori non si conoscono (tipiche le assemblee dei grandi condominî).
E' connesso, io credo, al grado di consapevolezza che nella discussione
ciascuno pone. Minore il grado di consapevolezza, maggiore il rischio
d'incendio, proprio come nelle pinete.
Qui noi non siamo mai certi di quali siano i nostri interlocutori: variano
nel tempo e ci sono anche i lurker, che, quando si sentono toccati,
intervengono. E' una foresta con molte ombre e con diversi gradi di
infiammabilità. Qualcuno qui su IDP un tempo ha parlato di autocombustione
dei troll, e io ho formalizzato la teoria con entusiasmo (cioè ridendo di
gusto), perché mi è sembrata molto azzeccata.
Come quindi avvedersi del focolaio? Per quanto riguarda i propri messaggi,
rileggendosi, io credo, e chiedendosi "se fosse rivolto a me, come la
prenderei?" E' il vecchio adagio del "non fare ad altri". Ma non è detto
che, anche rileggendosi, il focherello non lo si voglia accendere; anzi,
eventualmente, rileggendo si aggiunge un po' di benzina :-)
Per quanto riguarda i messaggi altrui, tu hai già dato dei chiari esempi
delle battute-mozzicone-acceso, quindi resta la decisione su come
rispondere:
1. attenendosi al tema con opportuno quoting e ignorando il mozzicone (stile
Socrate)
2. attenendosi al mozzicone, sempre con opportuno quoting, e ignorando il
tema (stile Otello)
3. servendosi pacatamente del tema per rispondere al mozzicone con un
tizzone, commentando cioè pacatamente anche il mozzicone (stile bastardo).
Tuttavia l'interpretazione del messaggio altrui, come si dice, è relativa,
quindi si può prendere male anche un messaggio o una battuta che non aveva
alcuna intenzione di ferire.
"Ferire" credo sia il termine corretto. Si tratta di una reazione difensiva
rispetto a una propria vulnerabilità. Poi la si può interpretare come
intento di sopraffare, ma la sostanza è sempre che si cerca di proteggere un
punto debole. Debole emotivamente perché non sorretto da buoni fondamenti
cognitivi (cognitivi, non conoscitivi, che possono invece essere eccellenti
e ben documentati... o ben manipolati).
Mi rifaccio a un modello abbastanza comune e di cui qui ho parlato spesso,
di un'individualità (che può essere labile) e di un'identità (in sé stabile
ma eventualmente poco connessa con l'individualità, che intendo come
l'immagine operativa di sé, come il proprio manifestarsi nelle relazioni).
In presenza di uno scollamento della prima dalla seconda, quando cioè
l'immagine di sé è costruita - almeno in parte - su modelli alieni, allora
si può trovare una ratio (una giustificazione) anche molto abile, come sanno
bene gli psicologi, ma manca il sostegno cognitivo (il supporto
dell'autenticità dell'identità) . Allora quell'area, in quanto alienata, non
sostentata da coerenza interna, è instabile, vulnerabile. Essa *è già* in
mani altrui, quindi *si sa* che le mani altrui possono parimenti farla
saltare, causando uno spiazzamento cui *si sa* di non saper porre rimedio da
sé. Di qui, secondo me, l'iperreattività, l'interpretazione della battuta
come fatto personale, a cui infatti spesso si risponde, come tu osservi,
proprio buttandola sul personale, il che rivela che sul personale si è stati
colpiti, anche quando dall'altra parte non ce n'era l'intenzione o
semplicemente si è usato il linguaggio con leggerezza.
Il flame, insomma, è una schermaglia fra code di paglia.
La foresta di usenet, senza visi e senza sguardi, è una foresta di fantasmi:
ognuno è portato a vederci i propri, come don Chisciotte, servendosene per
sostenere un'immagine che nel mondo reale non trova spazio, o non lo trova
ancora.
Una foresta di fuochi fatui.


2) se/quando usate, assumono (mi pare) un senso quasi-comico... ;D)
Vero, quindi in senso proprio, per esprimere paura, non vengono
impiegate praticamente mai. 
Mi viene anche in mente che forse, a causa della mancanza di
immediatezza della comunicazione sui ng, la paura e' una delle
emozioni che si manifesta piu' difficilmente. E' difficile avere
davvero paura a causa di un post... semmai e' piu' facile provare
rabbia, aggressivita', frustrazione, ma non paura. E se paura c'e' -
per esempio perche' si riceve minacce o simili - c'e' anche tutto il
tempo per elaborare una risposta in cui questa non traspaia affatto.
Ciao
Up :)
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)