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Titolo: Sul buddhismo e le caste

 Buddismo, il Crestianesimo, l'Islam, parlano pure menzogne.
   Il buddhismo è giunto infatti per liberare le persone.  Tutte le 
persone, a prescindere dalla casta.  E le intende liberare subito, qui e 
ora, non in una futura rinascita o reincarnazione.
   Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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 ora, non in una futura rinascita o reincarnazione.
Questa e' una generalizzazione dogmatica, e per cio', anche se non sia
esattamente una bugia, e' falsa.
Phillip
Pune

 dott. Ambedkar e la sua visione della società.
A mio parere, neanche alla piu' bigotta sezione della societa' indu'
moderna la visione stessa dell'Ambedkar dispiace, anzi, tutti in India
vogliono accampare diritti su una tale visione.  C'e un problema,
pero', nel fatto che le societa' buddiste sia antiche sia moderne non
hanno mai abbandonato il sistema castale.  Questa non e' colpa della
societa' indu, ne' dei bramini troppo, e continuamente, e
ignorantemente diffamati.  E' un problema indiano, anche delle sezioni
sociali che hanno voluto rinnegare questo sistema.  Peccato, visto che
i buddisti vorrebbero predicare agli altri riguardante la liberazione
immediata dagli errori interiori, e tante belle cose.
Phillip
Pune

 ora, non in una futura rinascita o reincarnazione.
Questa e' una generalizzazione dogmatica, e per cio', anche se non sia
esattamente una bugia, e' falsa.
Phillip
Pune
            Sono d'accordo. I luoghi comuni dei media occidentali sul 
sistema delle caste sono ridicoli. In realta' la casta non e' che il dharma, 
il colore, la natura propria di ciascun individuo. Il Buddha parlo' per chi 
aveva poca polvere sugli occhi, per i 'fuori casta' in senso superiore. 
Inizialmente manco voleva esporre la dottrina. Fu il Cristo ad esortare i 
suoi apostoli a predicare a tutte le genti dando impulso al proselitismo, 
che e' qualcosa di particolarmente ripugnante per lo spirito orientale. 

 dott. Ambedkar e la sua visione della società.
Alessandro, questo che hai scritto e' troppo vago.  C'e' stato un
discorso enorme per secoli tra autori indu' e autori buddisti.  A mio
parere c'e' ben poco, in questa dibattita antica, che si chiamerebbe
politico.  Per le critiche contro il pensiero di Ambedkar, se io,
almeno, l'abbia falsato, ti sfido di mostracelo, citando dagli scritti
dell'Ambedkar stesso.  Anche mio amico Eisel Mazard, buddista lui,
conoscitore profondo della letteratura pali, e studioso del pali,
ammette che la visione del buddismo di Ambedkar e' una visione molto,
molto distorsa e idiosincratica, una politicizzazzione di una dottrina
che praticamente accettava la societa' indiana come si trovava.

         Sakya".
Uh huh, e il mondo cristiano e stato sempre pieno della pace, l'amore,
e la confraternita'.  Deve essere, l'ho letto nel vangelo.

 per le caste brahmaniche,
Le caste non sono bramaniche.  Di alle caste buddiste dei discepoli
dell'Ambedkar, che osservano tra loro le regole castali e danno le sue
figlie agli uomini delle proprie caste, che questa sia una ingiustizia
ed un'oppressione che i bramani praticano su loro.  La realta' non e'
cosi' semplice che risulta sulla pagina.

 wrote:


 ordinamento sociale questi volessero.
Ma in tal caso i buddofili occidentali non devono esaltare il buddismo
sopra l'induismo come una religione socialmente e filosoficamente
superiore.  Lo sarebbe, forse, sulla pagina, ma in un paese di un
bilione, la mera pagina non vale molto.

 superiore.
   Ritengo tu abbia scritto queste parole all'indirizzo del dott. Schuman, 
l'unico che abbia citato nel mio messaggio.  Non lo conosco come un 
buddhofilo antiinduista, certamente in quello che ho letto della sua opera 
e che ho citato nel presente dibattito non si concede a tali 
atteggiamenti.  Riguardo gli altri, i "buddhofili occidentali" che 
esaltano il buddhismo "sopra l'induismo come una religione socialmente e 
filosoficamente superiore", beh, mi tocca dire che sono problemi e affari 
loro.  Di loro non mi curo e non ho trattato né intendo trattare in questa 
discussione.


 lo è solo di riverbero, indirettamente.
   Ho capito: scrivevi non, come ho inteso, che la dottrina neo-buddhista 
politicizzata da parte del dott. Ambedkar accettava la società indiana 
come si trovava, ma che così faceva quella originale del Buddha.
   Beh, si e no.  Il Buddha non volle demolire l'edificio sociale della 
società del suo tempo, ma la reinterpretò radicalmente cambiando di 
significato a tutti i suoi concetti di base: il rito, il sacrificio, le 
caste, l'ottenimento della purezza, l'illusione nella credenza di entità 
sovrannaturali eterne individuali o di enti creatori e ordinatori del 
cosmo ed altro ancora.  Non fu roba da poco.


 qualche tuo valore personale che devi aver sentito denigrato.
E' vero, ho un interesse personale grandissimo nelle idee di cui
stiamo parlando, come, credo, hai tu, e Claudio.  Ti ringrazio
sinceramente per le tu risposte lunghe, non posso rispondere a loro
presto dopo di averle letto, ma ricordero' cio' che ho appena letto e
ne meditero'.  So che il mio modo di argomentazione puo' sembrare
troppo polemico, ma sappi che non sono tanto arrogante quanto sembro.
nantar, a dopo.

 chiamava arijan fosse permesso l'accesso ai templi.
Non si osi negare che la ingiustizia seguente alla rigidificazione sia
il grande danno del sistema sociale indiano.  Non lo nego, nego solo
che gli indiani potrebbero scapparlo dando la colpa ad altri gruppi.
La realta' ha sempre provato che si porta un simile danno nella
propria testa, un pezzo di sapienza che puo' trovarsi ovunque nella
letteratura buddista fino dal suo inizio, ragione per cui i discepoli
dell'Ambedkar dovrebbero leggere un po' piu' diligentemente i sutta
prima di biasimare gli altri.

 obiezioni siano parimenti documentate.
Faccio cio' che possa nelle circostanze, ma sfortunatamente non posso
usare l'internet ne' a casa ne' alla biblioteca dell'istituto
Bhandarkar.  Ma posso dirvi che non parlo menzogne, so un po' intorno
qualche cosa e quando non sono sicuro, lo ammetto.
Phillip
Pune

 riformatore o un legislatore;
Tuttavia è noto come un politico non possa diventare monaco e sarei anche
contrario a questo possibilità per un sindacalista o un tassista...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 contrario a questo possibilità per un sindacalista o un tassista...
   Non mi risulta.
   So anzi che il partito nazionalista cingalese, il Jathika Hela Urumaya, 
ha monaci alla sua guida.
   Se ti riferisci alla disciplina monastica, per favore cita quanto ti 
risulta.


 Urumaya, ha monaci alla sua guida.
e che vuoi dire, stolto :-) di un Selli?
l'abito non fa il monaco.
la politica è sempre menzognera, opportunistica, samsarica, furba 
anziché saggia.

 contrario a questo possibilità per un sindacalista o un tassista...
mi offri lo spunto per questa citazione:
Tu sii Bosatsu [cioè un bodhisattva]
Io sarò il tassista
Che ti porta a casa.
(Gary Snyder)

 anziché saggia.
   Una volta tanto d'accordo!


 risulta.
Beh, qui è più facile: già dubito che un politico possa mai seguire, per
essere tale, i cinque precetti dei laici; che possa poi seguire i 10 dei
rinuncianti o addirittura i 227 della disciplina monastica lo considero del
tutto assurdo: solo si pensi al non usare denaro, non guidare mezzi, non
toccare, nè appartarsi con donne, non mangiare dopo le 12 o il dover
bisettimanalmente confessare i propri peccati alla comunità, solo per citare
gli aspetti del Patimokkha più noti.
Certamente nessun monaco ai tempi del Buddha ha tentato la via della
politica dopo essere stato ordinato e così non ci sono state occasioni nel
Vinaya per scrivere regole specifiche forse ritenendo, per l'appunto,
sufficienti le altre.
Se infine, mi tengo aperto, un monaco riuscisse, rimanendo tale, a governare
una nazione: fortunato sarebbe quel popolo!


 una nazione: fortunato sarebbe quel popolo!
   Certo.  L'essere disciplinati, onesti e moderati dovrebbe essere una 
dote prima di ogni buon cittadino, ancora di più in un politico e ancora 
di più in un monaco.  Purtroppo la realtà è molto divergente da tale 
quadro ideale, ma questo ha a che fare con la natura mentale degli uomini, 
piuttosto che con il mestiere che fanno per vivere.  In proposito vorrei 
far notare che i mestieri che il Buddha Sakyamuni riteneva incompatibili 
con la pratica del Nobile Ottuplice Sentiero non erano quelli politici, ma 
erano quelli del macellaio, del fabbricante di armi, dell'usuraio, 
dell'assassino e del boia, della prostituta e alcuni altri.  Non elencò 
mai, che io sappia, il ricoprire incarichi pubblici.


 altri.
   Questi altri mestieri erano quelli dei maghi, degli indovini, degli 
aruspici e simili.


 mai, che io sappia, il ricoprire incarichi pubblici.
Attenzione, qui parliamo di laici; ai monaci è richiesto di lasciare persino
la casa, altro che un regno!.
Certamente anche benestanti possono aspirare al cammino sopramondano
sebbene, e qui c' un grande 'ma', persino Anatapindaka, colui che ha donato
la parte principale del parco di Jeta al Beato ed ha ricevuto da Sariputta
l'insegnamento "strategico" in punto di morte, si presentò al Buddha dopo
morto solo nella condizione di giovane Deva.
Forse colui che maggiormente si avvicina al cammino del Buddha tra i
governanti è re Bimbissara che finì tuttavia (o forse per questo) ucciso dal
fliglio e del quale, comunque, il Buddha non mi sembra abbia preconizzato
rinascite in reami sopra-mondani. Significativo anche il caso di re Pasenadi
che si sentì di inchinarsi al Buddha solo il giorno prima di morire e del
quale nemmeno si parla di rinascite felici.
Infine Malika, la moglie di quest'ultimo e fedele seguace del Buddha tanto
da farsi interprete delle sue parole verso il marito, la prima settimana
dopo morta se la passò in un regno infernale per il famoso episodio al quale
ha preso parte e, come noto, anche solo l'entrata nella corrente previene
una rinascita in un regno inferiore a quello umano.
Quindi siamo molto lontani sia dal campo monastico per disegno, sia da
quello sapienzale per ragioni ontologiche.
Che tu abbia dei dubbi mi fa dubitare che:
a) O non lavori - che sei sposato con una Thai lo so e quindi questo non
conta.
b) Oppure non segui nemmeno i precetti.
In caso contrario la tua vita dovrebbe farti da maestra.


Fabrizio Bartolomucci ha scritto:
[...]
   Te, non stimo un essere degno di rivolgergli la parola o istruzioni.


 guscio per cercare gente e cerco lui
   Ma allora stai benissimo!  Che è bel tempo che non ci si vede.
