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Titolo: Come fare?

Innanzitutto mi scuso per la lunghezza del post,ma credo sia giusto
raccontare le cose sin dall'inizio.Mi chiamo Bruno e ho 42 anni,.5 anni fa
conobbi una ragazza di nome Marina ad una cena da comuni amici, io sposato
con Licia e padre di due figli ormai grandi pur essendo da tempo definibile
inguaribile traditore (tutte storie di solo sesso e quasi mai con
coinvolgimento emotivo) parlo amabilmente con questa donna, (anch'essa
felicemente convivente da svariati anni) e non mi rendo assolutamente conto
del suo interesse verso di me.
Passano tre anni nei quali non ho piu nessuna occasione di incontrarla ne di
parlarci.Un giorno complice un mio collega che la invita a pranzo ci
riincontriamo per mangiare un boccone insieme, la rivedo e rimango stupito
di come la ricordassi diversa, bellissima signora la prima volta strana e
sin troppo sbarazzina la seconda.Passa ancora del tempo un mesetto almeno e
un pomeriggio una sua telefonata  totalmente inaspettata mi dice che ha da
tre anni la voglia di rivedermi e che si sente attratta da me, che nel
frattempo la sua storia si è chiusa e che quindi è libera.Decido di vederla
e ci passo diverse serate a parlare, quasi subito realizzo che non si
tratterà della solita storia da letto, ma anzi lei mi prende talmente
fortemente che si fa strada in me la voglia di fare una famiglia con questa
donna, si una famiglia con tanto di bambini e matrimonio.
Passano dei mesi e decido di andare a vivere con lei, inizialmente maschero
agli occhi di mia moglie le mie assenze come  motivi di lavoro ma lei viene
a sapere da una lettera anonima la verità e avviamo le pratiche di
separazione dopo 18 anni di matrimonio.Tutto sembra andare per il meglio
Marina, è una donna intelligente,sa parlare ha tanti interessi, con lei
tutto è diverso, soprattutto so che per la prima volta nella mia vita amo di
un amore con la A maiuscola.Ma la mia nuova compagna comincia a mostrare
insofferenza verso il rapporto che conservo nei confronti della mia ora ex
moglie, perchè la vedo almeno un giorno a settimana e in quelle occasioni
vado ancora a fare la spesa con lei o perchè ceno e pranzo nella casa che ha
mantenuto assieme ai miei figli,uno dei quali tra l'altro pratica attività
sportiva e una volta al mese capita che nei giorni festivi debba
accompagnarlo a delle manifestazioni in giro per la regione e siccome la mia
ex non è automunita anch'essa desiderosa di seguire il suo figlio viene con
noi. Obbiettivamente bisogna riconoscere che  sono in queste occasioni, più
previdente nei suoi confronti di quanto lo fossi quando si viveva
insieme,credo per complessi di colpa o forse ancor più sottilmente per
interesse economico ( nel voler evitare un aggravvamento dei costi
dell'assegno) o forse ancor più biecamente nel volermi tenere una porta
aperta nel caso la nuova storia non fosse andato a buon fine.
Questa situazione definiamola ai suoi occhi ambigua comincia a minare in
modo serio la nostra relazione e dopo vari screzi dei quali mi vado a
lamentare sempre con la mia ex moglie'con la quale ho si sarà capito un
rapporto più che civile al limite della complicità, una sera l'epilogo del
tutto avviene con un bisticcio plateale con il quale mi caccia letteralmente
di casa.
Solo senza un tetto e senza nemmeno la voglia di cercare una sistemazione
per mio conto torno a casa di mamma, e riprendo contatti con Licia, la quale
dopo un paio di settimane mi propone di rientrare a casa tentare di
ricostruire la famiglia riconquistando la fiducia dei ragazzi e anche la
sua, riprendiamo anche i rapporti sessuali.
Non passa nemmeno un mese e sento la forte necessità di risentire Marina
della quale sento in maniera lancinante la mancanza cerebrale, ci si sente
appunto e ancora una volta preso atto del fatto che ci si sia lasciati
amandoci faccio dietrofront decido di riandare a stare con lei,naturalmente
tutto questo non avviene in modo indolore, il ritradire la fiducia che stavo
recuperando nei miei figli, porta ad un definitivo incrinamento dei miei
rapporti con loro, ma non con la madre.
Licia lentamente recupera dall'ennesimo abbandono e inizia una relazione con
un altro uomo con il quale a sentir lei non c'e' null'altro che sesso e
riconoscenza, per il fatto che lui l'abbia con le sue coccole e attenzioni a
non far come dice lei "uscire di testa", a seguito di questa storia lei che
era una donna morigerata, quasi vecchio stampo ha un improvvisa botta di
vita, si trucca, si veste provocante, insomma prende coscienza della sua
bellezza e a me questa trasformazione mi rende inizialmente stupito e subito
dopo la rende di nuovo desiderabile sessualmente ai miei occhi.
Trascorre ancora un altro periodo di ulteriori 8 mesi però ancora una volta
il fatto che Marina si renda conto che non ho tagliato definitavamente i
ponti o meglio il cordone ombelicale che mi lega alla mia ex famiglia o
meglio alla mia ex moglie e di nuovo incomprensioni ma ancor di più assurde
e ingiustificate gelosie e insinuazioni si ripresentano a far ancora una
volta diventare invivibile il mio rapporto con Marina, e ancora una volta
vado via e ritorno da Licia, la quale mi accoglie questa volta chiedendo
però di fare una scelta definitiva.
Anche Marina chiede una scelta definitiva e ora a distanza di ulteriori 10
giorni sono qui a casa sua a scrivere un messaggio a voi chiedendo aiuto per
capire cosa fare, ho preso una casa per mio conto credendo di poter fare una
scelta stando solo ma non sono riuscito a starci nemmeno una notte,sono
andato da uno psicologo che mi ha dato la sua visione del fatto, ma io son
qui con un mal di testa tremendo indeciso, con la voglia di star quà ma di
andare là, e viceversa, sempre più indeciso e sempre più preoccupato per il
mio futuro, si perchè tutta questa ridda di avvenimenti mi sta distogliendo
dal lavoro e dalla quotidianità, quindi sono ad un bivio questa volta
definitivo,scegliere tra:
ritornare a casa dalla mia ex moglie e figli, tranquillità e serenità
assicurate ma nel contempo piatta mentale e sentimentale.Restare con Marina
e vivere le emozioni mentali e non solo che questa donna mi dà ma anche
accollarmi i suoi repentini cambi di umore e la sua assurda gelosia spesso
immotivata dovuta a sua detta dal mio compertamento,mollare tutt'e due e
stare da solo(sempre che sia in grado di farlo e non lo sono).
A voi cari amici la palla e di nuovo scusandomi per la lungaggine dell
intervento vi saluto caramente.

 qui con un mal di testa tremendo indeciso
Cosa ti ha detto lo psicologo a tal proposito?
E perché ti spaventa così tanto la solitudine? dopotutto mi pare di capire 
che ti comporterebbe soltanto il non vedere ogni giorno Licia e i tuoi 
figli, ma continueresti a vederli spesso.
HEINZ 

 intervento vi saluto caramente.
Per cio' che riguarda Marina: ma come.... sa che sei sposato e ti
telefona e ti seduce? Si butta volontariamente in una storia che gia'
prima di partire e' incasinata di per se'? E poi una volta diventato
compagno si meraviglia/indispone che tu hai le domeniche e una sera
alla settimana impegnate con tuo figlio? E ma non se lo
aspettava/sapeva che con gli uomini con figli (ed ex-moglii!!)
*altrove* si va a finire cosi? E cosa si credeva altrimenti? Sembra
proprio uno di quei casi del libro: "donne che amano troppo".
Per quanto riguarda Licia: ma come....abbandoni lei e vostro figlio per
ben due volte per una amante e lei ti da ancora la possibilita' di
tornare per vivere una "piatta sentimentale"? Accidenti, altre
(ex)mogli ti avrebbero spellato vivo gia' da un pezzo. E la sua
dignita' e la sua autostima dove stanno?
Per quanto riguarda te: capisco che non c'e' niente di che stare
allegri con due donne che ti hanno scelto come alter-ego delle loro
nevrosi (ma ne sei cosciente o no?) per cui: cosa aspetti a decidere
cosa vuoi *tu* o vuoi crogiolarti ancora nel tuo (comodo?) ruolo di
cavia da psico-laboratorio?
Stare da soli (tra l'altro) aiuta a chiarire le confusioni mentali o
per lo meno a distaccarsene ed a molte altre cose. Pensaci. Ed a stare
da soli si puo' anche imparare, se non se ne e' capaci ora.
In bocca al lupo.
Ciao,
Irena

 Per quanto riguarda Licia: ma come...
Nell'ambito scientifico quando i fatti ti costringono a dire: «Ma come?», 
vuol
dire che la tua teoria è da cambiare.
Nel tuo caso, seguendo Popper, diremmo che la tua teoria sul mondo femminile
è stata falsificata dai fatti.
Però si sa che gli scienziati sono tagliati con l'accetta, e certe sfumature
non le colgono.
Vuol dire che continueremo a stupirci pur di non essere indelicati.
-- 
Ciao,
D. 

"Davide Pioggia" ha scritto:

Conosci quel bel libro di Bryan Magee, L'arte di stupirsi?
Ti sei sicuramente accorto che il "come" sta nel titolo di questo thread, e
che suona un poco divergente da come dovrebbe essere più correttamente: cosa
fare?
Se ti chiedessi, per una situazione che ti descrivo: cosa fare? tu, da
scienziato accettante, mi leggeresti attentamente, magari mi faresti domande
mirate a capire meglio alcuni aspetti, ma infine mi diresti anche senza
dirmelo: oh, sei tu che devi decidere cosa fare!
Se ti chiedessi, per quella stessa situazione, che ho deciso di fare una
certa cosa, ma: come fare? tu, da scienziato accettato, mi potresti mettere
davanti ad una panoramica di possibilità tra cui -sempre io- potrei
utilmente
scegliere.
Lo psicologo accettante e accettato spesso fa la prima, qualche volta fa la
seconda.
Lo psicoterapeuta in setting non fa nemmeno la seconda, di solito:
continua a stupirsi pur di non essere indelicato. :-)!

 Conosci quel bel libro di Bryan Magee, L'arte di stupirsi?
Non l'ho letto, ma me ne hanno parlato, e ho letto altre cose sue.
Magee fa parte di un gruppo di brillanti allievi di Popper che ebbero col il
Maestro un rapporto conflittuale per tutta la vita.
Un altro fu Feyerabend, che per tutta la vita scrisse dei saggi "contro
Popper" (vedi anche il discorso che facevo sulla "dissidenza" nella
psicanalisi), fra cui il più famoso è probabilmente _Contro il metodo_.
Ora, che Popper fosse intellettualmente aggressivo e violento non c'è
dubbio, sennò non avrebbe colto ogni occasione possibile ed immaginabile per
dire che bisogna assolutamente essere tolleranti, ascoltare sempre le
ragioni dell'interlocutore, eccetera.
Così come non c'è dubbio che buona parte di coloro che sono cresciuti sotto
le sue ali hanno vissuto questa sua aggressività in modo molto castrante,
sviluppando delle forme di ribellione sostanzialmente immature. Quando
Popper era ancora vivo, Magee nei giorni pari andava in giro a dire che
Popper era aggressivo e violento, poi nei giorni dispari diceva che Popper è
stato il più grande filosofo del XX secolo secolo, e si recava a rendere
omaggio ai piedi del Maestro, probabilmente sperando di ottenere la
sospirata "benedizione". E dopo la morte del Maestro ha cominciato anche a
scrivere tutto sconsolato delle _Confessioni_, come Agostino d'Ippona.
In realtà non c'è nessun bisogno di mettere in piedi un simile conflitto con
Popper. Di Popper sostanzialmente si può dire questo:
1) egli ha avuto il merito, con il suo concetto di "falsificabilità", di
esporre in modo semplice e accessibile a tutti delle idee che già da molto
tempo circolavano, a volte in forma più sofisticata, altre volte in forma
più confusa;
2) era convinto di aver dimostrato che a forza di "falsificazioni" si giunge
"asintoticamente" alla "verifica", ma altri hanno dimostrato che la sua
dimostrazione non regge;
3) quando volle mettere becco nel lavoro dei fisici, proponendo una sua
interpretazione della meccanica quantistica, prese una tale cantonata che
ancora oggi i fisici ogni tanto vanno a leggere quel che ha scritto per
"stupirsi" :-) di come i filosofi possano non capire niente di fisica.
Insomma, fu sicuramente un figura importante, ma non è certamente il caso
di dedicare la propria vita a confutarlo, anche perché spesso si confuta da
solo. E quando non si confuta, la fa troppo lunga. Ai corsi di epistemologia
la faccenda della "falsificabilità" viene spiegata in un paio di lezioni:
non c'è bisogno di scriversi su migliaia di pagine. E quando si mette a
scrivere contro lo "storicismo" individua l'obbiettivo giusto, ma poi ci
spara contro con il fucile a gommini.
Insomma, a volte usa il maglio per schiacciare una nocciolina, ed altre
volte pretende di spezzare un cavo d'acciaio con lo schiaccianoci.
Bravo, bene, bis, ma non una figura su cui perderci del tempo (neanche
vagamente confrontabile, per intenderci, con un Kant), né - tanto meno -
dedicarci la vita a confutarlo o riverirlo.
Poi se uno ha una passione per gli autori "dissidenti", per quelli dedicano
trent'anni della loro vita a dimostrare che non è vero che il Maestro aveva
poi il pisello così grosso come si crede, e no, anzi, ce l'aveva grosso è
vero, ma lo usava in modo aggressivo per prevaricare, e poi no, non è vero
che ce l'aveva grosso, era lui che pensava di averlo grosso, perché aveva
paura di averlo piccolo, e però un po' grosso ce l'aveva, e quando te lo
dava in testa faceva male, ed è per questo che bisognava tirarlo giù dal
trono a tutti i costi, perché era cattivo cattivo cattivo! ...ecco, se uno
ha una passione per i "dissidenti" liberissimo, ci mancherebbe.
Purtroppo io al momento ho altro da fare, ma appena mi libero cinque minuti 
vengo anche io a dare una mano a tagliare la testa al Re, promesso.
-- 
Ciao,
D. 

 continua a stupirsi pur di non essere indelicato. :-)!
Probabilmente perché è bravo. E buono, si capisce :-)
Purtroppo non sono tutti così, e ci sono ancora in giro dei sadici 
fallocrati i quali affermano che «il medico pietoso fa la piaga verminosa». 
Come quel cattivone di Freud, il quale passò gli ultimi anni della sua vita 
a ricordare ai suoi allievi che senza "astinenza" non c'è verso di fare 
l'analisi.
Orsù, esprimiamo il nostro profondo dissenso, abbattiamo il tiranno! :-)
-- 
Ciao,
D.

 Irena 

intervento vi saluto caramente.
La palla è tutta tua che ti sei fatto coinvolgere emotivamente.
La logica dice che faresti meglio a tornare da tua moglie, dato che
con Marina sei in un vicolo cieco per le ragioni di cui sopra.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 hoi necessita di avere qualcuno nel letto(sto estremizzando il concetto)
Boh, sara'...E allora? E anche se fosse? Non vuol mica dire che non
c'e' niente da fare....Datti da fare, no...impara a non aver bisono di
qualcuno nel letto a tutti i costi....
Le domande che ho scritto qui sono spunti di riflessione...se credi....
Comunque, "confusoeinfelice", io gli uomini come te credevo esistessero
solo nei saggi della Schelotto e compagnia bella...:-)
Ciao,
Irena

 di dedicare la propria vita a confutarlo
Non è il caso, mai, di passare la propria vita a confutare qualcuno.
A me pare assai chiaro.

 perchè potresti dirmi 'sei tu a dover decidere se..
Dài, pensa che palle! Ci sono situazioni e situazioni, no?
Che è bello per me, l'ho già detto a Davide per lui. :-)
E' libro di divulgazione filosofica, a livello alto e godibile se ti
interessano queste cose.
Io l'ho letto nel periodo in cui mi interessavo dell'empirismo inglese, per
le implicazioni che ha nell'analisi psicologica - la quale a sua volta mi
interessava e mi interessa per i risvolti che può avere nella pratica
psicoterapeutica.
Ciao.

 Purtroppo non sono tutti così
Che ti importa, che non siano tutti così? Stai qui per fare una crociata
contro qualcuno? O cerchi qualcosa? Ah!, già...
Hai detto che ti piacerebbe diventare padre.
Vuoi sapere come fare?
Nel mio piccolo, so che prima di tutto ci vuole una donna. Quella perfetta,
non la cercare, e se hai l'impressione di averla trovata, scappa! Non sei
ancora pronto. Con la vita non si scherza: deve essere chiaramente
imperfetta. Bella, sì, che ti muove tutto dentro, sì, ma imperfetta,
rigorosamente, scientificamente, perfettamente imperfetta.
Poi, o prima, non so, occorre quel qualcosa che permette di amare i padri se
lo meritano, e di non odiarli più se odio hanno meritato - è andata come è
andata: è passato.

 concetto)
Ecco, qui hai citato un punto focale, di fronte al quale io, non psicologo, 
m'inchino e però t'invito a considerarlo come un problema nodale,
da affrontare prima dei conflitti di ruolo che hai descritto e delle scelte 
tra situazioni familiari.
HEINZ 

 Ciao.
Di inglese/americano (non so perchè poi faccio questa accozzaglia, sarà la 
lingua), per il momento mi piace solo Gregory Bateson (se vuoi poterlo 
considerare filosofia, ma d'altra parte l'epistemologia e la storia naturale 
non ne sono più distanti dell'empirismo, per come la vedo io).
Ma lo cerco in biblioteca, quando ho tempo, questo libro di Magee. Anche se 
ho visto che è '500' e passa pagine...Da contundere, se lanciato, un 
toro...ahi ahi...:-)).
Qualche buon consiglio non guasta mai (specie se  è scritto leggero e bene, 
magari divertente, come un Watzlawick, per esempio).
ciao, grazie per la risposta, sei molto gentile.
alessandra. 

 ......problema nodale, da affrontare
Ciao, Heinz.
Forse tu tendi a vedere il "cosa fare" come esterno. Anche se - sempre
forse - non ti sembra di farlo, indichi cosa fare, secondo te: non prendere
decisioni, sapere di sé. Cose giuste, che tu, scrivi sulla sua agenda.
Un "inguaribile traditore" deve curarsi, mi pare che dici implicitamente.
Un fiore, gli offri: magari lo prende, chissà.

 Sono stanca di Socrate, Platone e 'il logos' che non mi appartiene...
Eh, ti toccherà fartene una ragione: il Logos effettivamente
non ti appartiene.
Però hai altre risorse, che ti consentiranno sempre di averne
a disposizione quanto ne vuoi, di Logos :-)
Mi dispiace solo per le filosofE, che si danno un gran da fare per
dimostrare che a loro del Logos non gliene frega niente, anzi gli fa quasi
schifo, perché oltre che inutile è pure violento, e poi finiscono per essere
un tantinello sull'isterico. Sarà un caso.
-- 
Ciao,
D. 

Conosci quel bel libro di Bryan Magee, L'arte di stupirsi?
No. Parlane! Grazie
-- 
ciao,
Elrond

 Che è bello per me, l'ho già detto a Davide per lui. :-)
Scusa! E' vero...
ero diventata cieca, avevo rimosso l'aggettivo 'bel'... convinta, e 
recidiva, di non vederlo...
vabbè vabbè, lappse fu! 

 No. Parlane! Grazie
Una parola! Forse capiterà, qua e là... No, ecco, una cosa me la ricordo
bene: dice e ridice, fino a che ti viene la reazione: oooh! ho capito, sa?,
dice e ridice che i filosofi bisogna leggerli dal vivo - non ricordo se dice
proprio così, però rende l'idea, "dal vivo": della loro scrittura, che, dice
quasi certamente se ricordo bene, dal vivo della loro scrittura capisci più
cose di quelle che gli altri possono riferirti che ha detto.
E' un'esperienza, per esempio la lettura de "Il mondo come volontà e
rappresentazione" di Schopenauer, tanto per dirne uno che Magee stima
molto, ed è un'esperienza che puoi fare solo leggendo l'opera originale:
fossero anche due o tre pagine, è quel ritmo, quell'andare che devi esperire
- una buona traduzione in italiano penso che vada bene ugualmente, ma
non le traduzioni della traduzione, secondo lui. Ne approfitto per
defilarmi...

 Qualche buon consiglio non guasta mai
:-)))

cose di quelle che gli altri possono riferirti che ha detto.
Sicuro! Pero' che voglia... uno normalmente puo' citare Platone e
Wittgenstein avendo letto il Bignami, a leggerseli dal vivo si fa
fatica!
-- 
ciao,
De CrescElrond

 Un fiore, gli offri: magari lo prende, chissà.
Beh, qui in verità non la intendevo in maniera così clinica... Dal mio punto 
di vista, il libertinaggio non è uno stato patologico ma è  incompatibile 
con la scelta di costruire legami monogamici. Nel nostro caso, è 
Confusoinfelice che si è definito in termini patologici ("inguaribile") e 
conflittuali ("traditore"), anziché semplicemente "poligamo" o altro.
HEINZ 

cose di quelle che gli altri possono riferirti che ha detto.
Sicuro! Pero' che voglia... uno normalmente puo' citare Platone e


 intervento vi saluto caramente.
Che ne direbbe se continuassimo lo scambio?
Saluti!!!
--
Dr. Fabrizio Marcolongo
0039-3478716700
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