Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: "peso" dell'acqua

 
                            Ho un contenitore pieno d'acqua. Sul fondo appoggio una lastra sottile che
aderisce perfettamente al fondo (non c'è acqua tra lastra e fondo). Per
sollevare la lastra, che sforzo devo fare? Dipende dal livello dell'acqua?
Saluti
Lucio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sollevare la lastra, che sforzo devo fare? Dipende dal livello dell'acqua?
forza [N] = volume contenitore [litri] x 0.001 [m^3/litro] x 1000 [Kg/m^3] x
9.8 [m/s^2] = (num. litri contenitore x 9.8) [N]

ah scusami, naturalmente ho inteso, spero non a torto, che la tua lastra
occupi per intero la base del contenitore
se cosi non fosse, il volu


Il tuo messaggio è tronco, ma credo che tu voglia dire che si calcola il
volume della colonna d'acqua sopra la lastra, e si moltiplica per g.
Ma una volta che la lastra si è sollevata un po' dal fondo, di modo da
lasciar passare dell'acqua tra sè ed il fondo, che succede? Qual è la forza?




 lasciar passare dell'acqua tra sè ed il fondo, che succede? Qual è la
forza?
beh a quel punto la lastra è *immersa* in acqua, vale quindi la spinta di
Archimede

sollevare la lastra, che sforzo devo fare? Dipende dal livello dell'acqua?
la domanda è posta male.
-- 
The world is full, go away.


e perch&eacute;?
non lo sai vero?


 Archimede
C'e' anche prima che sollevi la lastra dal fondo, per il semplice fatto che, 
anche prima, la lastra occupa un certo volume in acqua.
--
Fabrizio 

 anche prima, la lastra occupa un certo volume in acqua.
secondo me, finchè c'è perfetta *aderenza* tra lastra e fondo (nel senso
finchè non filtra acqua al di sotto della lastra) la spinta non si *innesca*

 *innesca*
La spinta esiste laddove ci sia un volume immerso in acqua. E il volume 
della piastra *e'* immerso in acqua sia che sotto ci sia aderenza, sia che 
l'aderenza non ci sia. L'innesco non c'azzecca nulla.
--
Fabrizio 

mhhh....hai ragione...
il fatto è che mentre digitavo ero io che non avevo il cervello *innescato*
:-o

l'aderenza non ci sia. L'innesco non c'azzecca nulla.
Se l'aderenza con il fondo č perfetta (eg. ideale), la spinta non c'č.

 Se l'aderenza con il fondo č perfetta (eg. ideale), la spinta non c'č.
eggia' anche secondo me...
mmm qua un po di ingegneri si son dimenticati la dimostrazione di come si
ricava la spinta di archimede
fancendo lequilibrio delle forze sul corpo immerso e'...
aiaiaiaiaiaiaiaia
male male molto male
adesso non voglio fare il critico, ma secondo me i professori son troppo
lascivi su cio che serve,
e si impuntano troppo su cavolate non fondamentali..
tipo se avevi studiato fino allultima pagina dellultimo giorno di
spiegazione
o qualche cavolatina aggiunta quell'anno al corso...
bha...
vabbe da quando ho fatto l'esame di meccanica applicata assieme ad una che
s'e' messa con le poppe quasi fuori poggiate sul tavolo davanti al prof
e lei ha preso 28 senza rispondere a meta' delle domande e io 22 rispondendo
a tutte, ma non gli piaceva come avevo risposto..
m'e' rimasta qui eheheh
Mat

non lo sai vero?
uno che parla di "sforzo" in un contesto simile non ha passato fisica 1.


 ha scritto nel messaggio
news:rXg3e.1153450$35.42...@news4.tin.it...

Condivido pienamente e la cosa che mi stupisce di piů č il fatto che nessuno
abbia notato che su quella lastra che aderisce perfettamente sul fondo
agisce anche la forza dovuta all'atmosfera terrestre, ragion per cui a meno
di una deformazione della lastra (che ci porterebbe un po' lontano dal caso
ideale di una lastra indeformabile), staccarla dal fondo necessiterebbe
principalmente di vincere l'effetto "ventosa" dovuto alla pressione
atmosferica.

> m'e' rimasta qui eheheh
pensa, anche il prof ce l'aveva "lě"
dragon


infatti probabilmente la sta preparando. Se vuoi dargli una mano bene, se no
non fare il saputello


ROTFL che acume, non ci voleva tanto per capire che
uno che fa una domanda da fisica1 debba ancora passarlo, genio.
se ti chiedesse "quanta forza devo applicare" o "quanto lavoro devo
compiere" sapresti rispondere?



 



 


 Archimede, indipendentemente dall'h dell'acqua.
Ma sta lastra come la vuoi considerare? piana o con un determinato spessore?
Se vuoi avere la spinta di archimede la lastra deve avere uno spessore,
anche piccolo ma deve averlo, e se ha spessore esiste una differenza di
pressione tra la faccia superiore e quella inferiore, quindi cè una forza
verso l'alto. oppure  la consideri piana e trascuri sia questa diff di
pressione sia la spinta di archimede.
In più bisogna vedere se vuoi fare una analisi soltanto delle forze o
dinamica, quindi tenere conto anche dei tempi, perchè allora diventano
importanti le dimensioni del contenitore rispetto a quelle della lastra.
Infatti se sollevi la lastra velocemente, e c'è poco spazio tra lastra e
parete del contenitore , l'acqua non fa in tempo a scorrere completamente
sotto la lastra e ti trovi con due effetti: 1:sollevi dell'acqua assieme
alla lastra, quindi hai una massa aggiunta, quindi più peso. 2: la pressione
sulla faccia inferiore della lastra non sarà quella idrostatica ma minore,
quindi avrai una forza verso il basso dovuta alla depressione che la lastra
crea dietro di sè.
Spero di non aver detto delle castronerie


Oddio che cosa leggono i miei occhi?
Non diciamo sciocchezze! Allora, facciamo un pò di chiarezza (almeno spero).
Nell'idrostatica, le forze di dividono in due tipi: forze di massa e forze
di superficie. Queste ultime agiscono anche quando la lastra è sul fondo: il
fondo stesso, infatti, esercita una spinta di reazione distribuita sulla
faccia inferiore della lastra. Data, però, la simmetria della lastra, le
forze di superficie da cui si può ricavare la pressione si autoequilibriano.
Restano le forze di massa che "spingono" SEMPRE verso il basso: il
contributo è dato dal peso della piastra più il peso della colonna d'acqua
che la sovrasta. E' ovvio che più acqua c'è sulla piastra, più forza si deve
esercitare per sollevarla! In tutto ciò, ho trascurato la spinta di
Archimede, ipotizzando che la densità della piastra sia molto maggiore di
quella dell'acqua e che la piastra sia piena e omogenea.
P.s. non ho usato a caso il termine piastra, invece di lastra, per la
distribuzione della forze su di essa (chi ha qualche nozione di scienza
delle costruzioni, può confermare!)
[cut]

 [cut]


 sollevare la lastra, che sforzo devo fare? Dipende dal livello dell'acqua?
Densita' dell'acqua: rho=1000 kg/m^3
Quindi nota l'altezza h del contenitore conosci la pressione che l'acqua
esercita sulla lastra: P=rho*h.
Nota la pressione e nota l'area A della lastra, conosci la forza necessaria
per sollevarla: F= P*A= rho*h*A
Se mentre sollevi la lastra di un tratto "dh" ed il volume di acqua
corrispondente "sparisce" (perche va a finire sotto la lastra), la forza
varia durante il sollevamento; quindi per sapere come varia la forza durante
il sollevamento: dF= rho*A*dh.
That's all, folks!
P.S. In questo caso la spinta di archimede non c'azzecca.



Supponiamo che il fondo del recipiente che contiene la piastra (e l'acqua)
abbia la stessa base e la stessa altezza della piastra (rettangolare e di
spessore trascurabile), p.e. 5x6 e inoltre sia alto 1 m, quindi, se č
riempito fino all'orlo, il recipiente conterrebbe 30 m^3 d'acqua.
Quando la piastra č sul fondo, su di essa grava una colonna d'acqua che pesa
30x1000=30000 kg (per la precisione kp), cioč 30 tonnellate! Man mano che si
solleva la piastra (forata per far defluire l'acqua da una parte all'altra),
l'altezza della colonna diminuisce fino ad annullarsi in corrispondenza del
pelo libero del liquido, rimanendo soltanto il peso della piastra. Se,
invece, la piastra fosse costituita da materiale meno denso dell'acqua o
fosse cava in modo tale che il volume di carena sia maggiore del volume di
liquido spostato, si beneficierebbe della spinta di Archimede, in altre
parole, la piastra galleggierebbe!


No!
La pressione è gamma*h, con gamma=peso specifico e h=affondamento, secondo
la legge di Stevino!
[cut]

 > aderisce perfettamente al fondo (non c'č acqua tra lastra e fondo). Per



Vuoi addirittura scomodare un ingegnere idraulico! basta un libro di fisica
1.
P.S. mi spiace non ti sia bastato un ingegnere aeronautico. Lol.



Se la piastra, infatti, si trova a mare e la sollevi di "taglio", farai uno
sforzo minore perché al peso della piastra non devi aggiungere quello
dell'acqua!
Quindi cambia la forza globale che devi applicare! Forse mi dovevo esprimere
più chiaramente, ma non capisco perché non riesci ad afferrare questo
concetto abbastanza elementare!
Prova a immaginare, visto che stiamo trascurando la spinta di Archimede,
che, invece, di acqua liquida, ci sia del ghiaccio di pari peso sulla
piastra: è evidente che a parità di altezza, ci sarà più ghiaccio sul piano
della piastra che sul bordo e quindi se la sollevi per quest'ultimo, dovrai
fare uno sforzo minore.


Ho dimenticato l'accelerazione di gravita';
formula corretta: P=rho*g*h; g=9.81 m/s^2.


 formula corretta: P=rho*g*h; g=9.81 m/s^2.
A che cosa è uguale rho*g?

 Archimede
no!
c'è la resistenza dell'acqua ... che in genere dipende dalla velocità del 
corpo al quadrato.
Il fattore moltiplicativo dipende dal rapporto di forma del corpo. Nel caso 
della lastra probabilmente si tratta di uno dei casi peggiori.... ma non 
saprei di più. Rimando ad un libro di fluidodinamica.
Novello 


Pressione P= rho*g*h; dimensionalmente [ P ] = [ N/m^2 ].



 


 Pressione P= rho*g*h; dimensionalmente [ P ] = [ N/m^2 ].
Ti volevo far notare che rho*g=gamma (peso specifico)
Ciao.


Infatti ti avevo detto che mi ero dimenticato di moltiplicare rho per
l'accelerazione di gravita'. Personalmente poi non mi piace molto usare il
peso specifico; meglio tenere distinte, per semplicita' di calcolo, densita'
ed accelerazioni di gravita'; altrimenti dovrei avere, per ogni latitudine
il peso specifico di ogni materiale.



Se porti a dimostrazione dei tuoi argomenti dei corretti ragionamenti
scientifici, puoi tranquillamente avere ragione.


 O no?
Se usi lo stesso ragionamento dell'acqua, dovrebbe essere addirittura di
circa 30 tonnellate! In questo caso, però, il foglio non galleggia
nell'aria, perché l'aria essendo un gas si comporta da tale, non come un
liquido. In questo caso, l'aria ha una pressione propria che dipende dai
parametri termodinamici e il peso dell'aria stessa è trascurabile. Diverso,
invece, è il caso del liquido che ha una pressione linearmente crescente con
l'affondamento del punto d'osservazione. Secondo te, perché a certe
profondità marine possono andarci solo i sommergibili o i batiscafi e l'uomo
no?

 il peso specifico di ogni materiale.
Credo che lo sappia anche tu che per la maggior parte dei problemi comuni di
idrauilica, possiamo considerare g costante!

 sotto questo peso.
MA se mi dai ragione su questo punto, che cioè la forza per alzare un foglio
di carta non dipende dalla colonna d'aria che lo sovrasta, ma solo dal peso
del foglio (trascurando l'aerodinamica in quanto moti lenti), allora mi devi
dar ragione anche nell'acqua.
Se fosse vero che la forza per muovere lentamente un corpo immerso
nell'acqua dipendesse dalla profondità a cui il corpo è immerso, allora un
corpo non sarebbe mai galleggiante, se portato ad una adeguata profondità.
Prendiamo un cubo di un metro3, di peso zero, quindi con una spinta di
Archimede di 1.000kg. A un metro di profondità la spinta sarebbe annulltata
dal peso della colonna d'acqua che lo sovrasta, oltre il metro di profondità
il cubo affonderebbe.
Aporia del tuo ragionamento?



Ovvio; pero' ci possono essre casi in cui i calcoli possono richiedere
maggiore accuratezza; meglio avere quindi densita' (costante nota) ed
accelerazione di gravita'. Poi credo che sia anche una questione di gusti (e
di formazione professionale) l'usare il peso specifico oppure no.



non posso farti un compendio di fisica 1 in poche righe; sarebbe opportuno
per te leggere un libro su questi argomenti e vedere quali sono le forze a
cui e' soggetto un corpo.


 cui e' soggetto un corpo.
mi spiace che tu ti congedi così, con una frase di sprezzante superiorità,
che tradisce invece la tua ignoranza in materia (io almeno la mia l'ho
dichiarata fin da subito)



non vuole essere sprezzante; e' che sarebbe oggettivamente abbastanza lungo;
inoltre e' abbatanza difficile scrivere equazioni in un ng senza un equation
editor.


 rasa al fondo.
SI. Bisogna superare il peso della colonna d'acqua sovrastante solo se la
piastra aderisce al fondo in modo tale da non far infiltrare acqua. Nè più
nè meno che con una ventosa.
Nel caso come l'hai proposto tu quindi bisogna tenerne conto, ma non sò in
realtà quanto questo fenomeno sia facilmente realizzabile con una piastra
rigida.
Ciao.


Ma che dici? Il peso dell'aria non è trascurabile, almeno che 10 tonnellate
siano trascurabili. Se tu facessi un pozzo nella terra abbastanza profondo,
raggiungeresti pressioni enormi dovute al peso dell'aria.
 A certe profondità la pressione è talmente grande che, suppongo,
spaccherebbe la gabbia toracica dell'uomo, o comunque le varie cavità
imploderebbero. Ma che c'entra? sono perfettamente d'accordo con voi che la
pressione aumenta linearmente con la profondità, ma secondo me se appendessi
un dinamometro al corpo sommerso, il suo peso sarebbe sempre lo stesso,
indipendentemente dalla profondità.
Se così non fosse un corpo non potrebbe mai galleggiare, se portato
abbastanza a fondo di modo tale che la colonna d'acqua contrasti la spinta
di Archimede.


Bene, queste mi paion parole sensate, non le fantasie di Dan e Matrix.
Grazie per l'aiuto



 Grazie per l'aiuto
Fantasie? Oltre che ignorante sei anche presuntoso!
Dici di non essere nemmeno iscritto a ingegneria e pensi di saperne più di
uno che per lo meno ha delle nozioni di base in materia?
Ma stai scherzando, vuoi trolleggiare?
Rispondi: perché se vai sott'acqua puoi rimanere schiacciato a certe
profondità, invece ciò non accade nell'atmosfera?
Non puoi trascurare il peso dell'acqua!

 Fantasie? Oltre che ignorante sei anche presuntoso!
Troll in action? penso di sì; quindi basta non rispondergli piu'.


 di Archimede.
E' proprio così, infatti!

 Non puoi trascurare il peso dell'acqua!
Eccomi: perchè, a occhio e croce, l'aria pesa 1000 volte di meno dell'acqua!
Se immaginassimo di scavare un pozzo abbastanza profondo, saremmo
"shiacciati" anche dall'aria (te ne accorgi quando scendi da una montagna e
senti le orecchie tappate)
In realtà non saremmo schiacciati, ma imploderemmo: la forza ci
circonderebbe provenendo anche dal basso.
Ora avrei una supplica per te e per quell'altro saputello che risponde al
nome di Dan: vi prego, una volta abilitati alla professione, non progettate
mai alcunchè che possa mettere a rischio la vita delle persone. Vi
scongiuro, tenetevi alla larga da attività del genere, fatelo con spirito
filatropico.
Sono demoralizzato, credevo che ingegneria fosse una cosa seria...



Ti stai rendendo ridicolo!


Lascia perdere 'sto troll in pieno delirio rosicatorio.


 Non puoi trascurare il peso dell'acqua!
Un corpo immerso in un fluido è sottoposto a una pressione lungo tutta la
sua superficie. Pressione che varia lungo l'altezza del corpo.
Proprio da questa variazione dipende la spinta di Archimede, che è la
_risultante_ di tutte le forze di superficie sul corpo stesso.
Ciò non toglie che sulla singola parte del corpo agisca una forza tale da
schicciarlo, proporzionale alla profondità. La risultante rimane però
costante (finché può essere considerata costante la densità).

   
Prego.

 ROTFL!
Ma allora sei di coccio! Te l'ho già detto: il pozzo dovrebbe essere
profondo circa 1.000 volte di più rispetto alla profondità limite a cui si
sarebbe "schiacciati" dall'acqua. (10m di acqua corrispondono infatti ad una
atmosfera)
E' chiaro che è un paradosso, perchp un pozzo del genere non è fattibile.
Nelle miniere, diciamo 1.000m al massimo? Non succede niente, perchè la
pressione aumenta solo di circa il 10%. Corrisponde presapoco ad una
immersione sotto 10m d'acqua.
Capito mi hai?




Qua l'unico paradosso sei tu!



Ti stai contraddicendo: se siamo già sormontati da una colonna d'aria di 30
tonnellate, come mai non ne siamo schiacciati?

 ha scritto nel messaggio
news:1jcfo5e7vww3p.1ch8l8505m2wh$.dlg@40tude.net...

Non spiegarlo a me, ma a lucio!

 tonnellate, come mai non ne siamo schiacciati?
La colonna d'aria č di 1kg/cm2 (non di 30 ton) Come ho detto giŕ diverse
volte, la pressione č in tutte le direzioni, anche dal di sotto. In piů in
molte nostre cavitŕ (es, polmoni) c'č dell'aria con la stessa pressione di
quella atmosferica che la bilancia.
Se tu pigli una bottiglia di plastica e fai il vuoto con la bocca, la
bottiglia collassa su se stessa, perchč č "schiacciata" dall'aria (quel
kg/cm2 di cui sopra). Noterai che non č che la bottiglia si fiacchi solo da
sopra, ma tutt'intorno.
 
Con tutta evidenza l'aria si comporta allo stesso modo dell'acqua. Non ci
crederai, ma nell'aria c'č addirittura la spinta di Archimede, che permette
ai palloni di elio di volare.
Mi spiace che queste cose te le debba dire uno che non č "nenanche iscritto
ad ingegneria"


 ha scritto nel messaggio
news:195Z210Z65Z19Y1...@usenet.libero.it...
[cut]
Comunque, più di così non posso fare: se hai dei limiti di comprendonio, non
posso farci niente!
Vai su it.scienza.fisica e prova a postare a loro le stesse domande e vedi
se le risposte saranno diverse, magari come piacciono a te!


Ma sei stupido o che? Sbaglio o stavamo parlando del peso di una colonna
d'acqua e quello di una colonna d'aria trascurando la spinta di Archimede?
Che c'entra adesso? Ti sto facendo notare le tue contraddizioni e neanche le
afferri!


Ti ricordo che stai tentando di argomentare con una persona che non conosce
la differenza tra forze e sforzi (per non dire forze di superficie e di
volume). E data l'altezzosita' delle sue risposte fa della sua ignoranza un
vanto.


 vanto.
Se è un troll, è davvero in gamba, perché ti fa quelle osservazioni idiote
che ti fanno inc...are proprio per la loro stupidaggine!


Alla tua obiezione dell'essere schiacciati dalle 30 ton ho risposto. Ti
dicevo del principio di Archimede, perchè mi sembrava che tu credessi che
aria ed acqua siano due cose completamente diverse, dove non valgono le
stesse leggi.
Comunque ora ho le idee un po' più chiare:
1) il peso della mia lastra sarà oberato dalla colonna d'accqua solo se la
lastra è perfettamente aderente al fono del contenitore (effetto ventosa)
2) se la lastra non è sul fondo, la colonna d'acqua è ininfluente.
Ringrazio chi mi ha aiutato a capire.
Solo questo mi interessava, non una polemica futile con chicchessia
PS Poi ci sarebbe una terza cosa, ma riguarda le tue qualità intellettuali e
non essendo molto lusinghiera per te, preferisco non manifestarla.



Va bene, come vuoi tu: hai ragione! Non te la prendere, non tutti siamo
all'altezza di capire come va il mondo! :-)

 ROTFL! Sei un comico nato, anzi sei solo ridicolo!
E tu sei un idiota nato, di una ignoranza enciclopedica. Mi spieghi dove si
trova questa fossa di qualche migliaio di km sotto il mare?
Mi ero ripromesso di non replicare, perchè in fondo quello che mi
interessava l'avevo capito, grazie a T800.
Ora ti cedo l'utlima parola, anche perchè in fondo sei il peggior avvocato
di te stesso, e non farai che tirar acqua al mio mulino.
Ringraziandoti fi da ora, porgo i migliori saluti


 Non spiegarlo a me, ma a lucio!
Veramente mi sembra che sia tu che dici che la spinta che riceve un corpo
immerso in acqua e non appoggiato sul fondo sia proporzionale alla
profondità.

 trova questa fossa di qualche migliaio di km sotto il mare?
E' chiaro che volevo dire metri e non km! Forse mi stai infettando con la
tua ignoranza! Aaargh!


 ha scritto nel messaggio
news:1sro91wiz8081.x2oecu0n21kg$.dlg@40tude.net...

Non ti ci mettere pure tu! Un corpo che non galleggia riceve una spinta
proporzionale all'affondamento verso il basso più la spinta dovuta al
proprio peso.
Ragazzi, ma stiamo scherzando?
Avete mai sentito parlare della legge di Stevino?

 ha scritto nel messaggio
news:LnB3e.33879$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Riprendo :
lucio ha detto:
"[...] secondo me se appendessi
un dinamometro al corpo sommerso, il suo peso sarebbe sempre lo stesso,
indipendentemente dalla profondità.
Se così non fosse un corpo non potrebbe mai galleggiare, se portato
abbastanza a fondo di modo tale che la colonna d'acqua contrasti la spinta
di Archimede.
"
Io gli ho obbiettato che invece è proprio così: se un sommozzatore scende
oltre una certa profondità, la spinta di Archimede non sarà più sufficiente
a farlo risalire perché aumenterà la pressione dell'acqua sovrastante e
quindi deve nuotare verso l'alto!
Ma sembra che non l'abbia capito!

 Ma sembra che non l'abbia capito!
Non è così: la spinta di Archimede dipende _solo_ dalla densità del fluido 
(oltre che dal volume del corpo), indipendentemente dall'affondamento.
Questo perché è la risultante delle forze di pressione, che sono maggiori 
nella superficie inferiore rispetto a quella superiore, ma la cui 
differenza è sempre costante e data dalla legge di Stevino.
C'è una dimostrazione del principio:
abbiamo corpo immerso in acqua. Immagina ora che al posto del corpo ci sia 
acqua. Le forze che agiscono sullla superficie di contorno di questo volume 
di acqua sono le stesse di quelle che agivano sul corpo. D'altronde 
quest'acqua, non avendo nulla che la renda diversa rispetto all'acqua che 
la circonda, non tende a muoversi; il suo peso è cioè in equilibrio con la 
risultante delle forze esterne. Perciò, rimettendo a posto il corpo 
iniziale, la forza che lo spingerà sarà pari a quella che spingeva la massa 
d'acqua: cioè il peso di quest'ultima.
Nella dimostrazione non rientra la profondità, quindi questa è 
_ininfluente_.

 ha scritto nel messaggio
news:1jfgopdfzz858.t5e6kfiug2sb$.dlg@40tude.net...

Infatti, non ho mai detto che la spinta di Archimede dipende
dall'affondamento: se leggi bene, ho scritto che la spinta di Archimede non
sarà più sufficiente a bilanciare il peso della colonna d'acqua che man mano
aumenta all'aumentare della profondità!


Naturalmente questo è in accordo con quanto detto da T800 infatti se
il corpo è appoggiato sul fondo manca il secondo termine e il corpo è
schiacciato sul fondo dalla fortza Ps *A* hs e il principio di
archimede non si innesca.(tra l'altro questo fenomeno ha un nome si
chiama paradosso idraulico.
( effetto "ventosa" termine perfettamente azzeccato).

> Questo è falso.
Sottoscrivo tutto questo completissimo post, che credo chiuda la partita.
Ne approfitto per introdurre nella questione altri cavilli che vorrei 
chiarire:
- Un corpo perfettamente aderente al fondo non e' soggetto alla spinta di 
Archimede solo se ovviamente le sue pareti laterali siano perfettamente 
perpendicolari al fondo stesso (con cio' intendendo anche rugosita' nulla), 
di modo che non possano insorgere componenti verticali di spinta sulle 
pareti stesse?
- immagino che la densita' dell'acqua vari con la pressione (e quindi con la 
profondita'): questo puo' far variare le resistenze al moto e quindi la 
forza necessaria a sollevare il corpo (da un punto di vista idrodinamico, 
non idrostatico)?
--
Fabrizio

quindi deve nuotare verso l'alto!
L'attrezzatura dei sommozzatori e' comprimibile (cosi' come i polmoni
e tutti gli spazi aerei che vanno compensati durante la discesa per
non subire danni fisici). Piu' aumenta la pressione, meno volume
occupa e meno spinta verso l'alto riceve.
Cerca su google +apnea +"blood shift".
A nessuno viene in mente che se la piastra e' perfettamente aderente
al fondo non e' immersa in acqua, perche' sotto acqua non ce ne e'?
E che se la piastra e' anche perfettamente aderente alle pareti si
comporta come un pistone idraulico?

invece ciò non accade nell'atmosfera?
E chi l'ha detto? Mai presa una funivia o un aereo?

non idrostatico)?
Credo che all'atto pratico la differenza sia trascurabile.

_ininfluente_.
Ehm, mi permetto di andare cercare il pelo nell'uovo: contrariamente a
quanto normalmente si pensa, l'acqua e' comprimibile. In modo quasi
trascurabile. Ma lo e'. Quindi in profondita' la spinta verso l'alto
aumenta perche' aumenta la densita' del fluido e quindi la massa del
volume d'acqua spostato (dell'ordine di grandezza di una parte su
10.000, se non ricordo male, il che puo' essere).

Se è solo per quello, la densità aumenta anche per effetto della variazione
di temperatura, che credo sia molto più influente della impercettibile
comprimibilità (la desnità max essendo a 4°C, se non ricordo male)



 Ma sembra che non l'abbia capito!
 
 


10.000, se non ricordo male, il che puo' essere).
Come in tutti i campi dell'ingegneria il pelo nell'uovo dipende dal
fenomeno analizzato. 
Mentre nel caso esaminato la comprimibilità dell'acqua è trascurabile
per altri fenomeni non lo è affatto vedi ad esempio il colpo di ariete
nelle condotte di adduzione dell'acqua.


E cosa succede con la comprimibilità dell'acqua nel caso del colpo d'ariete?


 al fondo non e' immersa in acqua, perche' sotto acqua non ce ne e'?
Mmmhhh, non mi pare una cosa interessantissima. Una mia convinzione che ho 
dovuto invece demolire, seguendo il thread, e' che un corpo riceva una 
spinta per il solo fatto di sostituirsi ad un pari volume d'acqua. La 
situazione "corpo perfettamente aderente al fondo" pare inattaccabile, per 
quanto contrasti con il mio senso comune.
--
Fabrizio 


Come al solito nn hai capito un bel niente!
Ah beata ignoranza!

 Ah beata ignoranza!
Clap Clap Clap Clap (Standing ovation)
Per favore rispondi anche a tutti quelli che ti hanno dato torto.


aumenta all'aumentare della profondità!
Che è più o meno la stessa stessa cosa in quanto
[cut]
Allora, mettiamo un pò di ordine:
la discussione iniziale è partita da una lastra immersa in un liquido.
Questa lastra, supponiamo sia piena, omogenea, più densa del liquido e di
spessore trascurabile.
Ora, dovresti arrivarci anche tu, è chiaro che la spinta di Archimede che,
in sintesi, deriva dalla legge di Stevino, non riesca a far galleggiare la
piastra!
Ci siamo fin qui?
Bene! La discussione, di cui non capisco l'accanimento ottuso di lucio, era
nata dal fatto che, spiegando a una persona "ignorante" in materia quale
lucio è e che ha lui stesso confermato di essere, gli contestavo che lui
dicesse che non avesse influenza la colonna d'acqua sovrastante la piastra
se quest'ultima non era "attaccata" al fondo.
Quindi la spinta d'Archimede c'entra ben poco.
Se un uomo scende sott'acqua, senza muta e in apnea, dopo una certa
profondità (e qua interviene anche il principio di Archimede) non riesce più
a risalire verso il pelo libero dell'acqua se non con una spinta
addizionale.
Adesso non dire che nemmeno questo è vero, altrimenti potrei capire o che
sei un troll o lo stesso lucio.

 Clap Clap Clap Clap (Standing ovation)
Continui a non capire: nessuno mi ha dato torto!

aumenta all'aumentare della profondità!
Che è più o meno la stessa stessa cosa in quanto fa pensare alla
spinta di archimede come a una cosa misteriosa costante con la
profondità ma che deve contrastare la colonna superiore.
Assolutamente mai detto!
Trovami una riga dove ho scritto questo.


 ha scritto nel messaggio
news:gahv419b9f4gn6329...@4ax.com...

Infatti è così: stanno complicando un semplice problema di idrostatica
mettendo in mezzo comprimibiltà e vortici senza alcun motivo!


Lasciamo stare l'atrezzatura per scendere sott'acqua: ho fatto un esempio
per far capire che il peso dell'acqua influisce sulla risalita dei corpi.
Supponiamo che una boa che normalmente galleggia in acqua sia trascinata
sotto a una profondità sostenuta: secondo te può risalire spontaneamente?
Direi proprio di no! Perché?
Perché l'acqua stessa con il suo peso spinge la boa giù!
Invece l'ntelligentone lucio dice di no, che è ininfluente il peso
dell'acqua.
Più chiaro di così, proprio non ci riesco!


 ha scritto nel messaggio
news:vtgv41d7btsmjuujl...@4ax.com...

Rimanere schiacciato in alta quota?
Rotfl
Semmai il contrario!

 Perche' hai parti comprimibili.
Sì, ma qual è la causa?

 Più chiaro di così, proprio non ci riesco!
Matrix ma allora sei un perfetto IMBECILLE
Possibile che tu sia così ottuso? Ti hanno spiegato tutti che una boa
galleggia sempre, indipendentemente dalla profondità, che la colonna
dell'acqua non c'entra niente, e tu ancora con la tua teoria.
Commovente, 10 e lode. Mi arrendo.


 Più chiaro di così, proprio non ci riesco!
Chapeau, sei stato davvero chiaro. Ci hai dato la prova di essere un
perfetto idiota. Santa pazienza, dopo tutto il 3d non hai ancora capito che
la profondità non c'entra nulla, che la tua boa galleggia a qualsiasi
profondità (a meno che non sia comprimibile).
Grande Matrix.


 ha scritto nel messaggio
news:151Z25Z164Z244Y...@usenet.libero.it...

Detto da te sembra un complimento!
Dimostra il contrario!

 Per favore rispondi anche a tutti quelli che ti hanno dato torto.
Già fatto COGLIONE!

sei un troll o lo stesso lucio.
Ti prego dimmi che non sei un ingegnere ti supplico.

 10.000, se non ricordo male, il che puo' essere).
Hiiiii, quanto sei pignolo! :))))
Comunque l'avevo scritto che la spinta rimane costante finché si può
ritenere costante la densità. Magari non è molto chiaro....

 d'ariete?
Che si generano delle onde di pressione che possono anche far saltare le 
tubature, ad esempio quando si chiude il rubinetto all'improvviso.
Il fenomeno  è importantissimo nelle condotte forzate delle centrali 
idroelettriche.
Ciao
DOCstone

 dell'acqua sovrastante
Quello che dici è vero, ma dipende dal volume dei polmoni che 
diminuisce.
Se in piscina espelli tutta l'aria dai polmoni e ti tuffi puoi anche 
rimanere disteso sul fondo.
(dopo aver respirato profondamente 3 o 4 volte per ossigenare il sangue, 
sennò ti strozzi)
Con i polmoni pieni di aria non ci riesci.
Questo dipende dal volume corporeo e dalla corrispondente spinta di 
archimede.
Se in superficie riempi i polmoni di aria e poi ti immergi, l'aria 
contenuta nei polmoni subirà una riduzione di volume:
a 10 m sarà la metà, a 30 m un quarto e così via, con conseguente 
riduzione della spinta di archimede, che può anche diventare minore 
della forza di gravità.
Ciao
DOCstone

 Vuoi dire che se l'acqua non fosse comprimibile, i colpi d'ariete non ci
sarebbero? Non riesco a vedere come il colpo d'ariete dipenda dalla
comprimibilità dell'acqua.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

sei un troll o lo stesso lucio.
Infatti non è vero
Vedi questa risposta dimostra che non conosci il principio di
archimede che si basa sulla combinazione del principio di Pascal e del
fatto che il diagramma della pressione idrostatica  è linearmente
variabile con la profondità.
Cerco di spiegarti questa cosa:
Quando dici che sull'uomo grava una colonna d'acqua non dici una
sciocchhezza in quanto il fenomeno lo puoi vedere anche cosi.
Il problema è che sotto l'uomo per il principio di Pascal vi è una
spinta diretta verso l'alto che è molto simile a quella della colonna
d'acqua e differisce ( è più grande) da quella superiore solo per una
quantità proporzionale al volume del corpo.Quindi se il tuo corpo sale
è perchè è meno peso della differenza delle due forze e questo
ovviamente avviene a qualunque profondità nella stessa maniera.
Naturalmente non significa che il tuo corpo a tutte le profondità sia
sottoposto alla stessa sensazione.
In sostanza avere sopra 10000 Kg   e sotto 10100 sotto verso l'alto
significa che si ricevere la stessa spinta verso l'alto di 100 Kg come
avere sopra 200000 Kg e sotto 200100 ( la spinta verso l'alto è la
stessa) solo che ovviamente per il tuo corpo non è la stessa cosa
perchè risale verso l'alto con la stessa spinta però nel primo caso
risale vivo nel secondo morto.
Spero tu abbia capito che a qualunque profondità un corpo meno peso
del liquido in cui è immerso sale in superficie.
Un'ultima cosa :
Oltre alla colonna d'acqua che ti sovrasta sulla tua testa grava anche
la pressione atmosferica che però non interviene perchè la stessa
grava anche sullo specchio d'acqua che per il principio di pascal si
trasmette in tutta l'acqua quindi le due colonne quella superiore (
con forza diretta in basso) e quella inferiore con forza diretta verso
l'alto sono maggiorate entrambe di 10000 Kg/cmq per cui la loro
risoltante si annulla. ma le due spinte sono presenti lo stesso 

 se quest'ultima non era "attaccata" al fondo.
Se la piastra non attaccata al fondo e' incomprimibile (come
immaginiamo una piastra sia), la colonna d'acqua non ha alcuna
influenza sulla forza necessaria alla risalita, ergo ha ragione Lucio.
Nell'esempio che porti del sub la "colonna" (meglio sarebbe
dire "la pressione") ha si' influenza, ma solo per il fatto che il sub e'
"comprimibile": la compressione aumenta il suo peso specifico sino
alla soglia di non galleggiamento e oltre: di qui la sua fatica crescente
nel risalire a mano a mano che aumenta la profiondita'. Se il sub fosse
all'interno di uno scafandro rigido (incomprimibile), anche per lui la
colonna d'acqua sarebbe ininfluente ai fini  della "forza" che deve
applicare per la risalita. Spiegaci, per cortesia, se era questo che volevi
intendere.
Naturalmente tutto cio' vale in idrostatica. Diverso il quadro in
idrodinamica, dove contano anche vortici e densita' dell'acqua (cose che
tu, ancora superficialmente, ritieni "inutili complicazioni").
--
Fabrizio 

 Ma cosa succede quando la lastra è sul fondo?
Visto che si tratta di un caso concreto, ci sono due possibilità: se la 
lastra aderisce al fondo come una ventosa (caso piuttosto difficile) 
impedendo all'acqua di infilarcisi sotto, la forza iniziale da applicare 
è proporzionale alla pressione della colonna dell'acqua più quella 
dell'aria (pari a 10 m di colonna d'acqua).
Questo lo verifichi anche nell'aria: sollevando una lastra di vetro 
appoggiata su un tavolo inizialmente la forza è molto maggiore.
Se la tua lastra non crea questo "effetto ventosa" (ad esempio è forata, 
oppure la lastra o il fondo vasca hanno superifice irregolare) cioè 
l'acqua trova delle vie per infilarsi sotto la lastra, allora non c'è 
differenza se la lastra è sul fondo o è sospesa nell'acqua.
Naturalmente non stiamo considerando gli effetti dinamici.
Ciao
DOCstone

 Direi proprio di no! Perché?
Ma cosa dici, se la boa e' rigida certo che tornera' a galla, anche se
dovessi seppellirla sul fondo della fossa delle Marianne!!!Diversamente, se
e' comprimibile come il sub, oltre una certa profonfita' non tornera' a
galla perche' sara' stata compressa dalla pressione fino ad assumere un
peso specifico superiore a quello dell'acqua.
La differenza la fa la comprimibilita' o incomprimibilita' del corpo, non la
colonna d'acqua, mi sa che questi concetti proprio non ti entrano in testa!
--
Fabrizio

> Continui a non capire: nessuno mi ha dato torto!
Io si'e anche gli altri. 

 Semmai il contrario!
Nessuno ha parlato di alta quota. Una funivia si puo' prendere anche per 
scendere e un aereo puo' anche atterrare. Evidentemente il riferimento di 
gibbo era a questi due momenti "discendenti", visto che corrispondono 
all'immersione in acqua.
--
Fabrizio 

comprimibilità dell'acqua.
Ci sarebbero meno


E cosa succede con la comprimibilità dell'acqua nel caso del colpo d'ariete?
Che va messa in conto,ma la cosa è maledettamente complicata perchè la
velocità di propagazione delle onde è molto influenzata dalla
comprimibilità.
Se chiudi un rubinetto in modo repentino si ha un forte aumento di
pressione perchè nel momento in cui lo chiudi non tutta l'acqua che vi
è dietro lo impara immediatamente ma lo viene a sapere tramite un
treno di onde che si propaga dal rubinetto.
in sostanza la colonna d'acqua si comprime sempre di più in
proporzione a quanto al condotta è lunga.
L'energia di questa compressione va a comprimere (dissipando parte di
energia ) l'acqua , va ad allargare il tubo ( se è abbastanza
elastico) e va eventualmente a spaccare il tubo.
Credo che sia un fenomeno noto dall'inizio del secolo e riguarda le
lunghe condotte,i piccoli acquedotti ne sono quasi esenti o perlomeno
le sovrapressioni sono contenute.
Non so dirti di più perchè in queste cose sono abbastanza ignorante



Okkio, che stanno facendo di tutto per indurti in errore lucio e T800; che
sospetto essere il medesimo troll. Se posso darti un consiglio, evita di
rispondergli; io, te e tutti quelli che qui dentro hanno fatto almeno fisica
1, conosciamo i principi elementari dell'idrostatica. Perdere tempo a
spiegarlo a questo troll e' come voler dare caviale ai porci.


 comprimibilità dell'acqua.
Ti ho dato una risposta semplice a una domanda non tecnica.
Se invece vuoi sapere come il valore della compressibilità dell'acqua 
giochi un ruolo fondamentale nel colpo d'ariete, se già non lo sai), ti 
rimetto a qualche ingegnere idraulico che frequenta questo ng e che è 
disposto a spiegarti per filo e per segno quello che trovi in un 
qualsuiasi testo di idraulica.
Un'ultima cosa: non provocare le persone sulla base di quello che uno 
"vuole dire", sempre se già non lo sai.
DOCstone 



Be quì stai parlando di un corpo a densità variabile che non risale
perchè è diminuito di volume mi pare si stesse dicendo un'altra cosa,
si parlava infatti di una lastra di ferro.
Ma se è quello che intendeva, nessuno lo ha capito, ma OK è giusto


Infatti, seguirň il tuo consiglio!
Ciao.


HAI RAGIONE!


Naturalmente questo è in accordo con quanto detto da T800 infatti se
il corpo è appoggiato sul fondo manca il secondo termine e il corpo è
schiacciato sul fondo dalla fortza Ps *A* hs e il principio di
archimede non si innesca.(tra l'altro questo fenomeno ha un nome si
chiama paradosso idraulico.
( effetto "ventosa" termine perfettamente azzeccato).
HAI RAGIONE!


HAI RAGIONE!

 ha scritto nel messaggio
news:0arv41h0jls6vbq7v...@4ax.com...




Infatti non è vero







Un'ultima cosa :

HAI RAGIONE!


HAI RAGIONE!

 spiegarlo a questo troll e' come voler dare caviale ai porci.
Ma guarda un pò! Adesso sarei pure un troll!!!
Mi sa che "quelli che qui dentro hanno fatto almeno fisica 1" mi stanno
dando tutti ragione.
...e non sono lucio!


il botta e risposta tra te e lucio mi sembrava molto il famoso monologo di
Nerone imparsonato da Petrolini:
-... E faremo roma piu' bella e piu' grande che pria..
- bravo!
-Grazie.
 
Il che mi faceva pensare che foste la stessa persona; se non e' cosi'
meglio.


Direi proprio di no! Perché?
Perche' fai confusione tra oggetti comprimibili ed oggetti
(praticamente) incomprimibili.

Rimanere schiacciato in alta quota?
Le funivie (e gli aerei) vanno sia averso l'alto che verso il basso.
E la compensazione degli spazi aerei (orecchio, seni frontali, ecc) la
fai ogni volta che cambi di quota repentinamente.

non so bene a che punto siate con la disputa, e ho anche un po di paura a
intervenire perche la sola volta che l ho fatto matrix mi ha insultato (
evidentemente non è modesto nè garbato, ma va bene uguale).
cmq volevo far posare la vostra attenzione su una cosa: la spinta di
archimede non è una forza misteriosa che si genera sui corpi immersi, ha una
sua ragione precisa, per tanto quando dite: il peso della lastra al netto
della spinta di archimede, la spinta di archimede altro non è che la
risultante delle forze di superficie.
Mi sbaglio?
Ora pero mi avete fatto venire in mente un sacco di problemi, ad esempio:
come si calcola la resistenza al moto di un corpo che si muove dal fondo del
mare verso la superficie? in che modo l attrito risente della forza di
gravita?

 evidentemente non č modesto nč garbato, ma va bene uguale).
"Oddio che cosa leggono i miei occhi?
Non diciamo sciocchezze!"
Questo sarebbe l'insulto? Ma per favore, non fare la vittima!
[cut]


Queste cose non si possono esporre in un ng; ti consiglio di leggerti un
buon testo di fluidodinamica o aerodinamica. Per questi ultima puoi
consultare uno degli innumerevoli testi scritti da J. Anderson Jr.



Funziona più o meno come un grave in caduta nell'atmosfera.
Infatti la spinta di archimede è una forza costante diretta verso
l'alto che produce  una accelerazione.
La risalita è contrastata dall'attrito tra acqua e corpo.
Inizialmente quando la velocità è elevata l'attrito è proporzionale al
quadrato della velocità , poi quando la velocità cala è proporzionale
alla velocità.
Ad un certo punto vi sarà una velocità limite che produrrà un'attrito
pari alla spinta di archimede .Da quel punto in poi il corpo sale di
moto uniforme : ( come del resto si comporta qualsiasi corpo in caduta
libera nell'atmosfera).
Ovviamente la resistenza al moto è un dato sperimentale che dipende da
liquido a liquido.
Ciao

Assolutamente mai detto!......
Scusate ma potete quotare bene???
Non si capisce chi ha detto cosa!!
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo