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Titolo: R: BATTESIMO senza Fede e IL PECCATO ORIGINALE

 PIEDI VERSO UN MONDO MIGLIORE.
Ecco, appunto Anna,
dovremmo essere servi della libertà e suggerire la verità....
Bahà'ù'llàh ammonisce più o meno parafrasando che se uno
ha una verità non ha il diritto di dire a un altro "bugiardo" e
forse neppure di scoprirla troppo subitaneamente ai suoi occhi
perchè la luce improvvisa non bruci l'occhi ad essa non abituato
non si ha diritto di bruciare gli occhi o di spaccare
metaforicamente le teste degli altri per metterci la nostra verità
anche se essa fosse effettivamente vera ed evidente....
insegnare è fare come Socrate. E noi vorremmo forse essere
tiranni della stessa tirannia di cui acciusassimo gli altri?
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
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 Un carissimo saluto.
Anche a te e tutti gli amici del NG.
Anna

 ambedue non crediamo ma cosa che č un problema per un cattolico.
E il libero arbitrio? Se il bambino diventasse un uomo che non crede in
nessun dio? Come me insomma... :-)
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 26 giu 2001 22:36:22 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Ma non vedi cosa succede?
Caro Terremoto Anna,
                                     e se fossero semplicemente
scaduti come lo yogurt?... sai quello con la muffetta verde...
Ciao    Claudio  (il contadino)

 nessun dio? Come me insomma... :-)
A noi non riguarda: nel senso che noi non abbiamo questo problema.
Ma se ci mettessimo in cimento e in battaglia contro i cattolici per
questo faremmo una operazione simile a quella che alcuni missionari e
regimi cristiani molto antichi (e non di certo seguendo vero spirito
cristiano e cattolico) che costrinsero popoli alla conversione e noi
non vogliamo costringere i cattolici ad agire da atei o da bahà'ì
anche se abbiamo idee totalmente diverse da loro sulla questione della
salvezza.
Un'altra cosa molto importante:
noi siamo minoranza ma solo "per pochissimo" in termini storici: Là
dove per la storia dieci anni sono un attimo e cento un sorgere e
calar del sole :-))
Noi ragioniamo sul millennio a venire e con i suoi tempi... verrà un
giorno che il mondo sarà in gran maggioranza bahà'ì.... cosa dobbiamo
fare e dire rispetto ai cattolici e alle altre fedi che di sicuro
esisteranno anche se in minoranze anche molto esigue?
Ecco che vedi come sia quanto mai opportuno e giusto che cominciamo
subito ad attenerci ai principi strettissimi di rispetto della "futura
minoranza cattolica" che ci vengono direttamente ed espressamente da
Bahà'ù'llàh stesso: dico cattolica per intendere qualsiasi altra
confessione cristiana e non.
Quando ero ateo e prima di divenire bahà'ì analizzai profondamente
ogni elemento della "sovrastruttura cultrale bahà'ì" (miei termini di
quel tempo) e tenni presente anche quale possibile influenza essa
potesse avere sulla futura eventuale società bahà'ì. Fu proprio questo
studio a farmi apparire evidente che questa cosa che studiavo era "un
Dio che parla per il futuro e la medicina più adatta ai mali culturali
umani".
Insomma la storia umana fa e farà sempre errori, ma l'importante e non
ripetere mai gli stessi errori due volte e questo è, e sarà, il
benedetto prodotto della fede bahà'ì. Questo è il significato stesso
della storia e Dio aiuta ad andare avanti in ciò. Per i bahà'ì le
rivelazioni divine evolutive e in sequenza sono "il motore della
storia".


 ipocriti verso i cattolici e verso se stessi
Ah, ecco. Mi fai un esempio di sanzione?
Sul resto non ho nulla da dire, se non che vi faccio i miei migliori
auguri :-))
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 27 giu 2001 19:31:14 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 un amico DIVERSO da me, come è giusto che sia.
faresti il peccato deprecabile di quel bahà'ì che in una
riunione bahà'ì sta zitto perchè non vuole essere causa
di disunità.... così facendo viene meno al suo dovere di
dare l'apporto della sua opinione....
piuttorto si deve sforzare di esprimere la sua verità
contraria a quella degli altri in modo saggio e accorto
per non essere causa di disunità....
ma è consigliato di non stare zitti anche quando non si
sia perfetti... perchè è meglio provocare una discussione
spiacevole in una riunione bahà'ì che stare zitti....
così è molto meglio la solita Anna così com'è che non
averla affatto...
se Anna e Michele si sforzano possono miglirare...
ma se stanno zitti semplivemente privano la consultazione
del loro apporto divino e necessario.


 Ciao R.
Ciao  Claudio  (il contadino)

Scusa Michele se ho tolto tutto, ma il messaggio sarebbe diventato troppo
lungo.
Ho capito benissimo che tu in particolare ( non sò gli altri bahai) non
siete contro nessuna religione, nessun capoccia religioso, va benissimo per
te e per i bahai credo.
Ora mi dici che le gerarchie religiose sono madri per i  fedeli e dire loro
qualcosa contro la loro madre sarebbe offensivo; giusto??
Va bè, invece ti dico che: le gerarchie NON SONO LE VERE MADRI.
Ti cito l'esempio delle due donne che furono di fronte a Salomone, ognuna
delle due si contendeva un bambino, dicendo ciascuna di essere la madre del
neonato, Salomone che era saggio cosa fece??
Bè, la Vera Madre era pronta a rinunciare al figlio purchè non gli fosse
fatto del male, l'altra lo faceva solo per UN RENDICONTO PERSONALE e anche
se il bambino fosse stato tagliato in due per lei importante era che la Vera
Madre non lo avesse!
La Vera Madre dell'Umanità non sono le gerarchie che hanno permesso e ancora
permettono la DIVISIONE frà l'Umanità e se anche fanno finta di cercare un
UNIONE in realtà non rinunciano a se stesse per il bene dell'Umanità.
Quindi caro Michele io sono una che grida FUORI da ogni barca, grido di
scendere dalle barche perchè i capitani sono in realtà sadotatori
interessati solo a se stessi.
Sai perchè? Semplicemente perchè conosco la Vera Madre, quella che ha
rinunciato in ogni tempo a se stessa per i figli.
E chi vuol sentire sente.
Bacioni
Anna

 Ah, ecco. Mi fai un esempio di sanzione?
grazie per gli auguri più sotto che cancello...
con tutta chiarezza se i due genitori sono entrambi bahà'ì è del tutto
evidente che pensano che il battesimo è del tutto inutile... allora
perchè farlo dato che implica offesa ai cattolici che, invece, ci
credono e dimostra anche che essi sono ipocriti verso la fede bahà'ì
quasi attestando di rinnegarla mediante il loro atto pratico in quanto
essi devono fare le dichiarazioni di fede e di conversione a nome del
loro bambino.
Essi, però, secondo il pensiero bahà'ì non compiono un peccato mortale
che offende Dio (perchè nulla offende Dio) e quindi non possono essere
scomunicati. La scomunica implicherebbe che essi abbiano fatto un
peccato mortale che offende Dio e che gli impedisce la comunione con
gli altri credenti e con Dio stesso e che, se non riparato dal perdono
ecclesiastico, li condurrebbe potenzialmente all'inferno.
Tutti questi concetti sono estranei alla fede bahà'ì che, perciò, non
può dichiarare nè "un pubbico peccato mortale" nè una pubblica
affermazione di possibile dannazione.
Bisogna dire, però, che una delle caratteristiche precipue di ogni
bahà'ì maggiorenne è la capacità di eleggere e di essere eletto a
membro di istituzioni che si pongono a guida della comunità religiosa
bahà'ì. Questo si attua a scadenze fisse annuali e con elezioni su
schede bianche, a scrutinio segreto, senza candidature e senza
indicazioni o propaganda elettorale e in spirito di preghiera.
Questa facoltà di eleggere e di essere eletto di tutti su tutti è una
precipua caratteristica della fede bahà'ì che dà a ognuno dei suoi
membri, e non solo a una elites sacerdotale, la possibilità di
svolgere un ruolo simile al vescovo cristiano (ma solo in istituzioni
impersonali e collettive composte da nove persone e non come singole
persone).
Insomma tutti i bahà'ì maggiorenni hanno la possibilità di servire
quali membri della istituzione bahà'ì che è una sorta di "vescovo
collettivo": unico come persona giuridica consiliare ma composta di
nove persone specificamente a ciò elette annualmente.
Ed è proprio questa possibilità che verrebbe forse tolta a quei due
genitori: cioè non si tocca la loro anima nè si dichiara che hanno
peccato... non sono reietti dalla comunità o dichiarati peccatori, ma
solo privati di questa facoltà in più di eleggere ed essere eletti
nella istituzione bahà'ì.
In poche parole forse sarrebbe deciso che essi siano "privati del
diritto di voto" ma è da notare che, per esempio, tutti i cristiani
non sacerdoti sono "privati di default" di quella possibilità se non
sono sacerdoti... in un certo senso noi invece la diamo a tutti salvo
toglierla a chi, per gravi motivi, si sia dimostrato che non è capace
di essere all'altezza del compito da svolgere.
I bahà'ì "privati del diritto di voto" continuano ad essere bahà'ì a
tutti gli effetti, sono frequentati dagli altri bahà'ì e partecipano a
tutte le riunioni di natura spirituale; solamente non possono
partecipare e votare in quelle di natura amministrativa o nelle
convenzioni di votazione sia locale, che nazionale che internazionale.
Conservano, però, tutti gli altri diritti riconosciuti a un bahà'ì
come quello di dire di essere bahà'ì, frequentare e riunirsi per
pregare o per attività bahà'ì di qualsiasi genere, insegnare la fede,
essere sepolto con rito bahà'ì e funerale bahà'ì, sposarsi con
chiunque compreso un partner bahà'ì che abbia il diritto di voto.
Insomma non è una scomunica o una disassociazione come si usa talvolta
fare altrove.
E' un fatto amministrativo e non spirituale: una sanzione esterna e
che non sindaca nell'anima e nel rapporto con Dio o con la comuninità
dal punto di vista spirituale.
Dal punto di vista pratico la cosa è molto rara anche perchè non c'è
diretta conseguenzialità tra una infrazione e la sanzione e le
istituzioni bahà'ì possono decidere liberamente in moltissimi casi se
a una persona debba o non debba essere comminata pur esistendo
l'infrazione ed essendo accertata.
Dal punto di vista pratico alcune volte la persona si allontana dalla
vita comunitaria ma motu proprio; altre volte ci sono splendidi esempi
di persone private del diritto di voto e delle loro comunità che
convivono meravigliosamente con questa spiacevole ma necessaria
limitazione delle possibilità di uno o più dei suoi membri, e si danno
anche casi di bahà'ì "privati del diritto di voto" che danno un pieno
e completo apporto alla vita comunitaria pur rispettandosi le
limitazioni di cui sopra.


 > Ah, ecco. Mi fai un esempio di sanzione?
[cutto sul resto che ho letto con interesse]
Quindi una specie di sanzione politica... mhh...
Quindi e' possibile che prima o poi si organizzi un partito bahai? (avendo
i numeri ovviamente)
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 29 giu 2001 13:11:56 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Ciao R.

 non uno solo) dei nostri principi sociali e praticamente a quasi
tutti
[....]
Grazie Claudio!!!!
naturalmente sapevo del Re bahà'ì...
ma tutti questi particolari non li conoscevo per nulla!!!
veramente sono cose molto utili da conoscere...
così mi posso liberare anche io di tanti discorsi teorici
e fare esempi pratici che sono i migliori
spero che tra noi girino di più di questi discorsi...
che poi diventano estremamente importanti anche
per parlarne all'esterno.


 i numeri ovviamente)
l'idea stessa di partito cozza profondamente con un cardine della fede
bahà'ì e con la sua stessa struttura interna anche amministrativa...
tanto più un partito bahà'ì
le decisioni vanno prese senza legami stabili tra i singoli in partiti
o correnti... proprio qui è la profondissima riforma amministrativa
bahà'ì
la costituzione italiana dice che il parlamentare è eletto ma non ha
vincolo di mandato: cioè può cambiare idea quando vuole senza
rispettare la volontà del partito che lo ha eletto....
Noi eleggiamo nove persone che costituiscono una istituzione ma nulla
sappiamo del dibattito interno che poi hanno queste nove persone...
conosciamo solo il risultato di esso che viene rivisto nelle sedute
della festa del 19° giorno dove invece interviene e dibatte
liberamente ogni altro bahà'ì della comunità...
le feste del 19° giorno sono, però, consultive e non vincolanti perchp
è solo la decisione dell'istituzione letta ad esserlo...  però noi,
che nulla sappiamo del dibattito interno, possiamo solo parlare
lealmente delle nostre opinioni nella festa del 19° giorno e non
creare un link lobbistico con taluno dei membri dell'istituzione che
ci rappresenti nelle nostre idee e interessi lobbistici.
Viene, in pratica, devastata la lorgica partitica e lobbistica che sta
strozzando le democrazie moderne senza però ricadere negli errori
delle passate autocrazie storiche che tendevano a impedire il libero
dibattito democratico.
Tra poco (tempi storici naturalmente) le istituzioni laiche saranno
loro a doverci imitare e non noi loro creando un nostro partito o
delegando a "partiti amici".
Noi siamo qualcosa di assolutamente speciale che non ha riscontro nè
nelle autocrazie di sangue o totalitarie o collettiviste nè nelle
democrazie lobbistiche e partitiche attualmente determinate.
Massimo del dibattito democratico nelle feste del 19° giorno si
accoppia a massimo della libera decisionalità delle istituzioni elette
che, a loro volta, sono veramente impersonali e non lobbisticamente
collegialiste come le attuali.
Nel parlamento e nel governo democratici solo apparentemente c'è il
massimo del dibattito democratico mentre in realtà i giochi sono gia
fatti molto al di fuori del collegio parlamentare o governativo e
coloro che vi partecipano in realtà fanno solo gli uomini di paglia
per la lobbi a cui essi fanno riferimento e la cui fiducia hanno
conquistato come meri procuratori d'affari di parte.


 E chi vuol sentire sente.
Questo pensiero è perfetto per il mondo dello spirito.
Ma l'uomo deve anche organizzarsi in società religiose
se no nessun effetto consegue alle sue pur ottime risoluzioni
di pensiero e di spirito.
Ma tu ti riferisci alla religione in senso assoluto e,
in questo tuo riferimento, hai perfettamente ragione.
Pur sapendo che nessuna religione, compresa la nostra,
è unica e ultima pure bisogna scegliere perchè sennò si
rimane nella vana immaginazione di una potenza speciale dei
singoli che non c'è.
Scegliere significa accettare quella che si ritiene essere la
religione che contingentemente in una determinata epoca
è la migliore ed è la nuova primavera abbandonando
la vecchi primavera non perchè cattiva ma solo perchè
oramai è cosa del passato: fu primavera del passato ma
ora ha perso la possibilità di fruttificare a pieno.


 degli altri sono cose della massima importanza.
Vedi Michele tu credi che nessuno debba essere attivo, ma se uno sente forte
di dire e fare perchè vorresti che non dicesse o facesse???
Io non ti dico di fare cose in cui non credi, tu invece non comprendi la
diversità.
Ora ti saluto ho da rispondere anche in ICR.
Ciao
Anna


 Ora ti saluto ho da rispondere anche in ICR.
Ah.... era questo che non dovevo leggere quando avevo
le coliche eh? :-))
Va beh...
lo riprendiamo al ritorno delle tue vacanze.
Un carissimo saluto
Michele

 eccomi qua.
Carissima Anna,
le tue vacanze somigliano alle nostre....
o non ci sono o sono molto brevi...
non è il momento dell'azione per i bahà'ì....
verrà quando ogni altro avrà esaurito tutti
i suoi sforzi per distruggere e ci sarà da ricostruire
fino a quel momento questa pianticella crescerà
ma nessuno conosce il sesamo sal suo virgulto...
tranne coloro a cui è dato dal Signore....
un carissimo abbraccio.


 un carissimo abbraccio.
Bacioni
Anna
