Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Identificazione con l'aggressore

che cosa vuol dire?
qualche esempio pratico?
grazie...
-- 
ciao, Silvana 

 qualche esempio pratico?
La mamma sgrida la bambina, la bambina sgrida la bambola.
La mamma porta il bambino dal dottore, il bambino fa la puntura
all'orsacchiotto o ai fratelli più piccoli.
Eccetera, su su fino ai casi di cronaca nera.
-- 
Ciao.
D. 

 grazie...
"Si tratta di un processo che porta a imitare anche fisicamente un'altra 
persona, nell'illusione di essere divenuto l'altro e quindi di poterlo 
neutralizzare
Es: un uomo che ha sofferto nell'infanzia a causa di un padre collerico e 
duro si può trovare a distanza di decenni a comportarsi nello stesso modo 
verso la propria famiglia, che pure ama teneramente"
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce 

 all'orsacchiotto o ai fratelli più piccoli.
Ah... ha qualcosa a che fare con la "sindrome di Stoccolma"?

 Pace = periodo di sereno godimento della vita.

 La mamma...
Ciao, Davide! E' un piacere, rileggerti!

 racconto un sogno in cui c'eri tu - eri tu, per me.
Vai pure, devo ammettere di essere assai curioso...
Che panni vestivo, quelli di un warlord? :)) 

 Ah... ha qualcosa a che fare con la "sindrome di Stoccolma"?
Sì, spesso nella "sindrome di Stoccolma" agisce *anche* un processo di
identificazione.
Ad esempio se prendiamo un caso celebre di sindrome di Stoccolma come quello
di Patricia Hearst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Patty_Hearst
http://www.pbs.org/wgbh/amex/guerrilla/peopleevents/p_p_hearst.html
ci sono delle fotografie e dei discorsi nei quali è evidente un processo di
identificazione con l'ideologia e gli atteggiamenti dei terroristi.
Un altro caso noto è quello dei alcuni prigionieri russi dei tedeshi, i
quali finirono per combattere per Hitler con il massimo zelo. In questo caso
è difficile dire se si sia trattato di una forma di "solidarietà" per la
causa hitleriana o di una "identificazione" con la personalità dei
carcerieri.
Tuttavia, sebbene ci siano queste parziali sovrapposizioni, la "solidarietà"
e la "identificazione" nei confronti dell'aggressore restano due processi
distinti.
Se ad esempio consideriamo il caso della moglie che solidarizza con il
marito violento, è difficile trovare nella moglie dei tratti di personalità
simili a quelli del marito (anzi, spesso le due personalità sono una
l'opposta dell'altra) sicché in questo caso non si ha una "identificazione".
Certo, potremmo pensare che il fatto che la moglie riesca a solidarizzare
con le "ragioni" del marito nonostante ne sia vittima, richiede in qualche
modo una forma di identificazione, ma sarebbe improprio parlare di
identificazione quando non ci sia l'introiezione di parti della personalità
dell'aggressore.
Viceversa ci sono dei casi in cui si ha unicamente un processo di
identificazione senza che questo implichi delle forme di solidarietà. Ad
esempio Fenichel racconta di un paziente che aveva un tic che lo costringeva
a fare uno strano movimento con le mascelle. Durante l'analisi saltò fuori
che da piccolo il paziente era terrorizzato dal padre quando sbadigliava, e
quel suo tic rappresentava il modo di sbadigliare del padre.
Tornando al caso della bambina che sgrida la bambola, chiunque abbia avuto
modo di assistere a certe interminabili "sgridate" che vanno avanti anche
per molti minuti, si è sicuramente stupito nel vedere come una bambina di
quattro anni riesca ad assumere il tono minaccioso di una donna adulta, a
volte persino l'intonazione della voce, la pause, lo sguardo severo, e
persino certi "ragionamenti", alcuni piccoli ricatti morali, minacce, tutte
cose che - si pensa - richiederebbero una personalità adulta, e invece
vengono "messi in scena" con la massima perfezione da una bambina piccola.
-- 
Ciao.
D. 

 distinti. (...)
grazie a tutti, mi date molto su cui meditare.
e ben riletto, Davide
--
ciao, Silvana
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao, Davide! E' un piacere, rileggerti!
Carissimo!
Ho avuto un agosto peso e non avendo energie per fare altro mi sono goduto
il ng in modo passivo, da lurker.
D'altra parte ho visto che a svolgere il lavoro di "smascheramento" (che -
come si dice - è uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo) erano
rimasti i migliori sulla piazza ;-) per cui ho dormito fra due guanciali :-)
Per altro proprio qualche giorno fa mi è capitato di parlare di te con un
amico, al quale stavo cercando di spiegare la tecnica della "attenzione
fluttuante". Cercavo di dirgli che per certi aspetti si tratta di un
atteggiamento che può sembrare "stupido", perché uno ascolta in modo
distratto, senza nemmeno capire tutto ciò che viene detto, e solo ogni tanto
sente qualche parola o qualche frase che destano la sua attenzione, senza
che egli - lì per lì - sia del tutto consapevole della ragione per cui il
flusso "distratto" dei suoi pensieri si sia "impuntato" proprio lì.
E siccome cercavo qualche metafora che mi consentisse di spiegare tutta 'sta
faccenda con un "disegnino", mi è venuto in mente il tuo "somarello", che è
saltato fuori in una delle più folgoranti applicazioni di "attenzione
fluttuante" in cui mi sono imbattutto negli ultimi tempi:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.psicologia/msg/9678dd2710a2f96f
(Sebbene debba confessarti che quella tua "esibizione", per quanto
ammirevole dal punto di vista "tecnico", mi parve un po' troppo "selvaggia".
Io sono più interessato ad un lavoro di "smascheramento" dal punto di vista
antropologico, culturale, sociale, agendo da coscienza critica nei confronti
delle dinamiche collettive e con una funzione che in senso lato potremmo
definire "politica". Il singolo individuo cerco di lasciarlo in pace -
compatibilmente con il mio sadismo represso che a volte mi spinge ad essere
graffiante per il solo gusto di far male - consapevole del fatto che siamo
tutti una manica di disgraziati che si raccontano le balle più ignobili per
riuscire a trascinarsi alla meno peggio fino alla bara.)
-- 
Ciao,
D. 

 verso la propria famiglia, che pure ama teneramente"
ma questo modo di fare... si mette in pratica per difendersi
dall'aggressore??
strano, dato che di fatto perpetua l'aggressione....


 ciao, Silvana
Ciao
dys

 lo rinforza...
Tutta la psicanalisi è sottoposta a questa "obiezione". Anzi, la psicanalisi
potrebbe essere definita proprio la risposta a questa "obiezione", perché le
domande da cui partì e sulle quali terminò il lavoro di Freud riguardano
proprio questi "paradossi".
Prendiamo ad esempio il caso delle cosiddette "nevrosi traumatiche" da cui
sono affetti molti reduci di guerra. Costoro continuano per mesi, a volte
per anni, ad essere tormentati da incubi in cui sognano proprio la
situazione in cui sono rimasti feriti, o comunque traumatizzati
psicologicamente. Come è possibile che la mente, per "difendersi" da una
situazione traumatica, la "metta in scena" ogni notte, riproducendo il
trauma? E, tanto per fare un esempio analogo, perché uno a distanza di anni
continua a sognare di dover dare l'esame di maturità?
Più in generale, se la psiche tende al soddisfacimento dei desideri, perché
esistono gli incubi, il masochismo, la solidarietà con l'aggressore e
persino l'identificazione con esso?
La risposta a questa domanda va ricercata nella "polarità" fra l'essere
*attivo* e l'essere *passivo*. L'evento traumatico per la psiche non è tanto
il fatto di soffrire, perché sappiamo bene che uno per i propri ideali o
semplicemente per una esibizione di coraggio può affrontare anche enormi
pericoli e sofferenze senza avere alcuna esitazione. Ciò che è traumatico è
il fatto di trovarsi in una situazione in cui si devono "subire" gli eventi,
nella qualche non si può esercitare alcun "controllo".
O, per dirla da un altro punto di vista, ci si viene a trovare in una
condizione di *impotenza*, che produce un "trauma narcisistico" rispetto al
senso di *onnipotenza*, che è tipico dell'età infantile.
Per altro questa contrapposizione fra "attività" e "passività" è anche
all'orgine di tutti i disturbi della "identità di genere". Il percorso
complesso e a volte drammatico che deve compiere una donna per accettare la
propria femminilità passa proprio attraverso l'accettazione della "posizione
passiva", senza vivere la cosa in modo doloroso o traumatico, ritrovandosi
alle prese con la rabbia o la depressione, le quali poi producono tutta una
serie di "difese" e di "compensazioni" che vengono raccolte sotto
l'etichetta di "invidia del pene". Ma questo problema si ritrova anche nella
formazione della identità sessuale maschile, poiché il maschio solitamente
associa una posizione passiva ad una "angoscia di castrazione", il che lo
rende incapace di affidarsi ad un altro maschio (per imparare, per farsi
curare, aiutare, eccetera) senza mettere in atto a sua volta delle "difese"
e delle "compensazioni" che sono altrettanto tipiche e che, al pari di
quelle femminili, sarebbero anche comiche se spesso non producessero delle
vere e proprie tragedie.
E' la passività la bestia nera della psiche, il fatto di dover subire una
situazione senza averne alcun controllo. Quando Freud, ormai alla fine dei
suoi giorni, in _Analisi terminabile e interminabile_ si chiede quale sia lo
"zoccolo duro" che impedisce di completare l'analisi di un paziente, lo
trova proprio in questa radicale incapacità di accettare la "posizione
passiva", sia da parte dei maschi sia da parte delle femmine. E' da questo
che la psiche mette in atto le sue "difese".
E come fa la psiche a difendersi da un trauma o da un pericolo di trauma?
In generale cerca di dir-si che "non è vero". Dunque bisogna trovare il modo
di negare che quella cosa sia successa. Ma ciò che è successo non è tanto il
fatto che cadessero delle bombe o volassero delle pallottole, quanto
piuttosto il fatto che in quella circostanza ci si è trovati a subire
passivamente una situazione di cui non si aveva alcun controllo,
parallizzati dal panico.
Ci sono molti modi per dire "non è vero". Quello più noto è la cosiddetta
"rimozione", che va tanto di moda nei film hollywoodiani: uno ha subito un
trauma (o ha rischiato di subirlo) ed allora ho rimosso tutto, dopodiché
tutto il film si svolge attorno al "ritorno del rimosso". Tuttavia i casi di
"rimozione pura" sono estremamente rari, anche perché quando poi il
"rimosso" cerca di "ritornare" bisogna mettere in atto delle altre "difese".
Per capire quali altre difese siano a disposizione della psiche bisogna
tenere presente due caratteristiche cruciali del cosiddetto "inconscio" (che
poi sono strettamente collegate fra loro):
1) l'"ambivalenza";
2) l'inesistenza del "no".
In sostanza l'inconscio non può dir-si «non è vero che ho subito quella
cosa» perché non dispone del «non». Quindi non può fare altro che cercare di
"rappresentare" quella cosa per poi cambiare qualche particolare, in modo
tale da poter avere un ruolo *attivo* laddove si era vissuto un ruolo
*passivo*. Solo che, come dice Freud con una efficace metafora, il fatto di
mettere in scena di nuovo la rappresentazione dell'evento traumatico è come
accendere un fiammifero in una polveriera per darsi una occhiata attorno:
bum!
Questa mancanza del «no» a sua volta è collegata con quell'altra,
l'ambivalenza. Tutti noi abbiamo qualche amico (anzi, di solito sono delle
amiche) che sono stranamente (si fa per dire) attratti dai film dell'orrore.
Spesso si tratta di persone ansiose, facilmente impressionabili, che non
escono sole di notte per paura di essere aggredite. Se esce un nuovo film
dell'orrore magari noi nemmeno ce ne accorgiamo, ma loro lo vengono subito a
sapere, cercano qualcuno che li accompagni, e poi quando sono in sala vedono
solo la metà del film perché tutte le volte che si avvicina una scena
particolarmente paurosa si nascondono il volto fra le mani oppure guardano
la scena con un occhio solo aprendosi uno spiraglio fra la dita. Ebbene, di
queste persone dobbiamo diciamo che sono "attratte" o "terrorizzate" dal
"pericolo che succeda qualche cosa di brutto"? Non è facile rispondere a
questa domanda. Spesso si sente dire che hanno un "rapporto morboso" con
l'oggetto, ma in questa forma la cosa sembra più un giudizio morale che una
descrizione. Il punto è che si tratta di una forma di "ambivalenza".
Così la bambina che si trova a subire passivamente la sgridata della madre,
per "difendersi" da quel piccolo evento traumatico sgrida la bambola nello
stesso modo in cui è stata sgridata dalla madre e così facendo compie una
specie di "capolavoro", che gli consente:
1) di negare l'evento traumatico (è come se dicesse: «io non sono quella che
    viene sgridata, ma sono quella che sgrida»);
2) di "solidarizzare" con le ragioni della madre, sentendosi parte
    "attiva" e partecipando alla sua "onnipotenza",
3) e, se ha l'impressione di aver "spaventato" troppo la bambola, di
    cambiare improvvisamente atteggiamento e diventare "rassicurante" (così
    in quel momento la bambina rassicura se stessa identificandosi con la
    bambola, o meglio proiettando-"sputando" la propria condizione passiva
    sulla condizione passiva della bambola).
Insomma, è tutto un "gioco di specchi".
In tutto questo discorso non abbiamo affrontato l'aspetto cruciale, che al
solito è quello "erotico", e che se ne sta racchiuso dentro quella
"ambivalenza".
Come non si può "negare" un evento traumatico senza "metterlo in scena" (il
che, appunto, sembra un paradosso), così non si può odiare senza amare, non
si può detestare senza desiderare, non si può temere senza essere attratti.
E' questo il grande "paradosso" della psiche: che sul piano "affettivo" non
sa dire «no» senza dire «sì» (e viceversa). Negli affetti non vale il
"principio di non contraddizione".
Ti ricordi il Totem-Drago? Ambivalenza, è sempre quella la
chiave di tutto.
-- 
Ciao,
D. 

 riuscire a trascinarsi alla meno peggio fino alla bara.
Ti ringrazio di questo post, Davide...
Come si può vagamente intuire che pensi, sono un po' selvaggio, 
nonché a volte sadico molestatore che non lascia in pace gli 
individui - non sono io quello di cui parla Elrond, eh? -a 
proposito, tu che ne sai certamente più di me su queste cose, 
individui dovrebbe significare non ulteriormente divisibili, o 
qualcosa del genere, vero?, per cui se con qualcuno mi pare che 
posso fare qualcosa perché sia così, ci provo: lo faccio per me, 
naturalmente, per sentirmi individuo io stesso... Forse gli 
voglio anche un po' di bene, per così dire, o deve sembrarmi una 
persona intelligente, a cui si può dire qualcosa, ma questo 
potrebbe essere il solito inganno - ormai a noi gli inganni ci 
fanno un baffo...
Ecco dunque che lo faccio con te, il molestatore: ma vuoi 
scherzare??? Quello che scrivi è perché hai letto troppe volte 
quell'affermazione di Ambrose riportata in ogni post da JD, e non 
ti sei accorto che invece di farti da vaccino ha procurato dei 
danni al tuo assorbente cervello!
Non ti preoccupare, sono certamente reversibili, sono soltanto 
dei condizionamenti ipnocorticoamarocoidei: so come si fa per 
curarsi.
Pronto? Tu leggi queste frasi almeno dieci volte ognuna, e sta 
calmo: non far caso ai pruriti che puoi sentire sulla punta del 
naso. Se ti gratti non funzionano.
Chi nella vita bara sta già nella bara.
Chi balleggia fino alla bara, se lo porti via la sua boria.
Chi nella vita racconta balle, beva un anno acqua di belle.
Chi fino alla bara barando si trascina, scivola giù per una 
brutta china.
Chi racconta ignobili balle, nel suo cervello ha molte falle.
Chi si trascina alla meno peggio, di vivere ha perso il coraggio.
Chi quando parla racconta balle, quando sta zitto gli vengon le 
bolle.
... se non ti accorgi di effetti positivi sull'umore pria ancor 
che sui pensieri, me ne faccio venire in mente altre... Gratis. 
Con affetto.

 Che panni vestivo, quelli di un warlord? :))
Il sogno era che stavo in treno - tu hai raccontato di un tuo
viaggio in treno Bologna-Roma, e io per un attimo ti avevo visto,
immaginato, in treno. Dunque viaggiavo in treno, e stavo
leggendo. Entrava un ragazzo sui trentacinque anni, e si sedeva
sui sedili davanti, un po' a destra - erano i treni con il
sedile unico, lungo tra posti a sedere. Era quasi calvo, con
l'aria pulita, seria. Si metteva a leggere un libro anche lui, e
a un certo punto tra me e me esclamavo: JD! Eri tu: cosa mi
avesse portato a questa certezza, non so. Ma eri tu. Ero
contento, avrei voluto dirti chi ero, salutarti, ma il tempo
passava - il tempo dei sogni, chissà quanto. Non riuscivo a
pensare una cosa da dirti, ero lento e vago di pensieri, e quello
che soprattutto sentivo con forza era il rumore del treno che
correva, assordante, dudum dudum dudum, lo uauuu! di gallerie, e
dudum dudum dudum... mentre ti guardavo leggere senza dirti
nulla.
Ad occhi aperti, ho anche fatto un altro sogno: questa tua
risposta.
Mi inchino a te.
Ora, per un po', smetto di scrivere.
Mi metto a leggere senza dire nulla...

 Con affetto.
Pur'io (really :-) )
-- 
Ciao,
D. 

 qualche esempio pratico?
Buon ultimo, aggiungo "la mia".
[cit. da <<hyle>> n.6]
Quella definita <<identificazione con l'aggressore>> è -a nostro giudizio-
la più autodistruttiva tra le difese nevrotiche, e distorce il dato di
realtà relativo alla vera natura (ostile) del persecutore (che ha
"potere" -fino a quello di vita o di morte- su chi attua quella difesa
mentale). Per superare il conflitto psichico tra la dipendenza (reale o
affettiva) da lui, e l'impossibilità di sfuggirgli o allontanarsene, la
difesa assume la caratteristica della paradossale condivisione del punto di
vista del persecutore, con il vantaggio marginale del ritenere giustificate
(e quindi meno intollerabili) le angherie che provengono da lui.
Con toni altamente tragici, l'identificazione con l'aggressore si verificò
non poche volte tra gli internati nei campi di sterminio nazisti nei
confronti dei loro aguzzini, ma (a ben vedere) è più comune di quanto si
creda: la cosiddetta "Sindrome di Stoccolma" promuove inverosimili rapporti
affettivi tra le vittime di un sequestro di persona ed i loro rapitori.
Una identificazione che ci pare avere caratteristiche analoghe è quella che
si produce (sistematicamente) nelle persone che hanno rapporti affettivi con
gli alcoolisti o i tossicodipendenti, ai quali (molto più spesso di quanto
sia opportuno) vengono perdonate gravi violenze, perché trovano
'giustificazione' da parte della stessa persona che le subisce .
Più in generale, infine, questa 'difesa' opera in molti rapporti di coppia,
contraddistinti da ruoli complementari di carnefice e vittima
consenziente/comprensiva; ruolo - quest'ultimo - assunto di solito dalle
donne.
[fine cit.]
Ciao! :-)
--
Vincenzo

carcerieri.
IMHO si dovrebbe prima depurare la questione da altri fattori: la
probabile provenienza dei militari da famiglie che avevano sofferto i
danni della rivoluzione sovietica (famiglie di zaristi, specie se
militari; di contadini abbienti o borghesi; di socialisti moderati
etc.), l'antisemitismo russo non troppo dissimile da quello nazista, la
possibilita' che, semplicemente, con i tedeschi si mangiasse e con i
russi no, la speranza di passare dalla parte di possibili vincitori 
-- 
ciao,
Elrond

 "principio di non contraddizione".
Vale, vale... Non è propriamente un principio logico, è
psicologico.
L'ambivalenza esiste, eccome. Come disse Mauricio Abbadi -
psicoanalista argentino - a Paolo Perrotti, in un bellissimo
dibattito che m'è rimasto impresso: non fa bene al cuore, amare e
odiare, fa venire gli infarti...
Non siamo tutti Catullo, per dire. Te lo ricordi? Odi et amo.
Quare id faciam, fortasse requiris. Nescio, sed fieri sentio, et
excrucior...
Quando c'è ambivalenza, c'è conflitto, tra due pulsioni diverse o
del tutto opposte, e questa situazione è considerata tipicamente
patogena - l'altra teoria è quella della carenza, come origine
della patologia (dai due orientamenti teorici provengono
modalità terapeutiche diverse, una tendente alla risoluzione del
conflitto, l'altra tendente a colmare la carenza).
Ma stiamo sulla patologia, più o meno grave, più o meno 
invalidante.
La soluzione, teorica e probabilmente psichica, sta nella
fusione, nella integrazione, delle pulsioni - la fusione degli
istinti di cui sopra. L'ambivalenza, il conflitto, deriverebbero 
da
una copresenza di due spinte interne dissociate, scisse - amo e
odio - mentre la fusione porterebbe ad amare, più o meno, o ad 
odiare,
più o meno, ma amare o, odiare.
Del resto, questa soluzione del pensiero dualistico è propria
anche di altre culture. Prendi ad esempio il taosimo: nel simbolo
del tao hai due forme che si abbracciano, una nera con un nucleo
bianco e una bianca con un nucleo nero, e le varie condizioni
della vita sono rappresentate con una delle due forme che prevale
anche nettamente sull'altra, ma l'altra c'è, e quando non c'è
più, vuol dire che le cose vanno male.... O quando dicono che
nell'immobilità è contenuto il movimento, e nel movimento è
contenuta l'immobilità, per esempio.
Le persone sane, tra cui noi, amano, o odiano. E non perché
rimuovono, o negano. Perché è così. Perché, dice la psiconalisi,
non hanno avuto, non abbiamo avuto, bisogno di ricorrere, per far
fronte a brutalità della vita come può essere una madre
anaffettiva, a "difese" estreme, come la scissione, la
dissociazione, la schizofrenia piccola e grande - che la dicono
lunga su quanto i cosiddetti meccanismi di difesa, oltre a non
essere meccanismi, sono a volte molto distruttivi e assai poco
difensivi, almeno per quanto riguarda la cognitività.
Gli istinti, e le loro pulsioni, sono restati insieme, non si
sono defusi. E nell'amare, l'istinto aggressivo, di
autoconservazione, di chiusura e allontanamento, impedisce di
annullarsi nell'altro, mentre nell'odiare l'istinto sessuale,
attrattivo, di avvicinamento, impedisce di annullare l'altro.
Ti saluto.
Buon proseguimento.

 riuscire a trascinarsi alla meno peggio fino alla bara.
DP depresso? questa mi mancava.
Benvenuto =)


 Benvenuto =)
Serotoninici di tutto il mondo, unitevi ;-)
-- 
Ciao,
D.