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Titolo: Chi mi definsce "Depressione"?

Chi mi dà una definizione di "Depressione"?
Ve ne sono di diversi tipi?
Grazie
Ninzo

 Ve ne sono di diversi tipi?
Secondo UN criterio diagnostico (ce n'и piщ di uno, ma quello prevalente и
questo) la depressione puт/deve essere diagnosticata quando/se sono
manifestati *insieme*:
1) sfiducia in se stesso;
2) sfiducia nelle prospettive future;
3) sfiducia nel contesto di appartenenza;
laddove "sfiducia" puт andare da un generico sospetto di indeguatezza  a una
considerazione assolutamente negativa di una/tutte quelle cose. Il
"gradiente" di "sfiducia" rispecchia la gravitа dello stato patologico.
Questa classificazione (che и condizione necessaria e sufficiente per quella
diagnosi, e viene definita "Triade di Beck" dal nome dello "giа
psicoanalista" e poi cognitivista Aaron T. Beck) spiega perchи non possono
essere considerati depressi -per es.- il pur "cosmicamente pessimista" poeta
Leopardi, o il "filosofo dell'angoscia" Kierkegaard. Il primo aveva scarsa
fiducia nelle prospettive ... e minori ancora nel suo contesto originario
(Recanati era per lui un "borgo selvaggio") ... ma si autostimava, eccome!
Kierkegaard aveva una considerazione problematica degli uomini (e quindi
anche di sи), e anche il contesto non gli pareva un gran che (se posso
interpretare cosм quel filosofo) ... ma era fiducioso che la ragione avrebbe
permesso di modificare/controllare le prospettive di tempo in tempo
"tragiche/angosciose".
Nei Paesi anglosassoni (ma ormai anche da noi), la condizione del depresso
viene definita "helplessness", vale a dire senza possibilitа di aiuto,
perchи contraddistinta da "hopelessness", senza possibilitа di sperare
ancora.
Questa *caratteristica* concorrenza di mancanza di "aiutabilitа" e di
speranza ... dа anche ragione -secondo me- della *caratteristica* difficoltа
della terapia della depressione: il depresso non crede di stare ricevendo un
aiuto da qualcuno (contesto sfavorevole) ... nи che l'aiuto che gli si dа
potrа essere utile in qualche modo (prospettive sfavorevoli); quando
comincia a crederci, e quando comincia a darsi da fare da sи ... и fuori
dalla patologia.
Dal punto di vista etiologico (cioи perchи/da-dove/da-cosa venga la
patologia) si usa distinguere tra depressioni "reattive" (che intervengono
dopo qualche fatto "brutto" realmente accaduto) e depressioni "endogene"
(nelle quali il fatto scatenante non si vede ... ma ad *opinione mia* c'и
sempre: bisogna solo individuarlo ...); si ritiene (ma perchи?) che la
depressione reattiva sia meno grave, e si ritiene quella endogena legata a
qualche disfunzione biochimica.
Quanto alla (presunta diversa) gravitа, c'и da dire che -effettivamente- la
depressione reattiva *pare* emergere/crescere a poco a poco ... e quella
endogena *pare* esplodere all'improvviso; forse (forse) la attribuibilitа
dello stato di melanconia a qualche cosa pur successa davvero rende la
depressione reattiva meno inquietante; quella indogena и solitamente
guardata con molto piщ (comprensibile) sconcerto e paura.
Infine ... ma siamo nelle "sottigliezze" diagnostiche (che secondo me
lasciano il tempo che trovano, perchи si limitano a *descrivere* ... e non
sempre serve a molto) si distingue anche tra depressioni con componenti
"autoaccusatorie" e con componenti "rivendicative": nei primi casi ci si
trova di fronte a un depresso che crede di trovare IN SE' l'origine del
guaio ... e nei secondi pensa che siano "gli altri" ad averglielo prodotto.
Nel primo caso il depresso non chiede niente, non fa niente, si lagna di se
stesso ... e pare chiedere di essere lasciato solo nel suo dolore
sconfinato; nel secondo caso -anche se lo fa in maniera
nascosta/dissimulata- *ricatta affettivamente* tutti quelli che gli stanno
attorno, facendo MOSTRA evidente del suo dolore, e surrettiziamente
accusandone loro; sia chiaro che questa non и da intendersi come
"cattiveria": и la patologia stessa che produce questo atteggiamento ... e
il depresso NON PUO' evitare di comportarsi cosм.
Qualcuno pensa che la depressione autoaccusatoria (o qualche sua componente,
improvvisamente "incrudelentesi") sia quella per la quale puт realizzarsi il
suicidio; ... e questo "risulta" in base alle osservazioni cliniche, ma
esiste anche la (ampia) possibilitа che il depresso "recrimativo" si suicidi
per "dare una lezione" a quelli che non si sono presi cura di lui.
E' appena il caso di osservare la dimensione della distorsione cognitiva
rispetto al SE' nella quale vive il depresso: per effetto di quella
distorsione egli puт *utilizzare la sua stessa persona*, per fini *inutili*
ad ogni SUO vantaggio ... e anche senza giungere alla qualitа/dimensione
suicidale, *chi lo dice* che il depresso non impieghi il suo tempo (sprecato
nell'inazione) per punire se stesso, o chi gli sta attorno? Come escludere
una (presunta) "funzionalitа" di quel tempo "negato/immobilizzato"?
E' anche da sottolineare che nel caso del suicidio ... (ma questo vale per
tutti i casi di suicidio) il depresso non pensa di stare togliendoSI (a sи!)
la vita ... ma pensa di utilizzare una cosa che genericamente possiede (che
gli и venuta a noia, o gli и motivo di dolore); in qualche modo (e questo si
vede nei post-suicidali, in quelli che ci hanno provato e non ci sono
riusciti) non и che il depresso pensi di uccidere *se stesso* ... ma una
"presenza" (odiata) che si trova in lui: il depresso *non va LUI* sul ponte
per buttarSI di sotto: *ci porta* quello "altro" (che percepisce "separato"
in lui, e in lui presente) e LO butta di sotto (a LUI, non a sи!).
Ma questo non и esclusivo/proprio della depressione ...
Ciao, Ninzo; ciao a tutti ... e stiamo lieti! :-))
--
Vincenzo

 3) sfiducia nel contesto di appartenenza;
La prima sempre, la seconda e la terza spesso.

 E quando è giustificata?
:-?
fai domande strane :-)
giustificata... mai direi!
cioè è vera depressione se non c'è giustificazione razionale!
tutto ovviamente imho
ciao!

 E quando è giustificata?
Da chi/cosa sono giustificate le malattie in genere?
... e che vuol dire "giustificazione"?
Opportunità di individuazione? nel senso di esigenza di *vederla*?
Legittimità di indagarla? nel senso di non disinteressarsi di cosa sia?
Attribuzione di importanza? nel senso di impegno a studiare/operare per
uscirne?
Credo che la depressione sia -nelle accezioni indicate- *molto*
giustificata.
O forse vuoi dire/chiedere quando "si ha ragione" di essere depressi?
A mio parer si può essere molto lucidi, e freddi, e pessimisti ... ma la
depressione *malattia* non esprime mai una "ragione" di sè; è una
disperazione senza uscita ... *inutile*, inefficace, senza motivo di essere.
Bye.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:XWJva.81400$3M4.1...@news1.tin.it...

... ci devono essere *tutte e tre* perchè sia depressione.
Basta che ne manchi una (qualunque) delle tre ... e la diagnosi è di una
altra cosa.
(o non si fanno affatto diagnosi psichiatriche, come nel caso di Leopardi o
Jierkegaard ...)
Ciao, signorina! (o signora ... vabbe' :-)))
--
Vincenzo

 altra cosa.
per esempio.. di cosa?
melanconia persistente? oppure?
:-) ciao Vincenzo e ciao tutti
Amelia-curiosa

 per "dare una lezione" a quelli che non si sono presi cura di lui.
Ma i familiari di questo tipo di depresso come devono comportarsi? 
In effetti a me sembra di conoscere una persona che sembra proprio "fare
tutto per dispetto", che si autodistrugge per fare dispetto (fare
soffrire, punire) chi gli sta intorno. Se si dà attenzione a questa
persona, se ci si interessa di lei, questa si fa' del male perchè sa che
così ne soffriresti (visto che ti importa di lei), d'altro canto se ci si
mostra un po' distaccati e non addolorati (cioè sereni e sodddisfatti
della vita che si fa, indipendentemente da lei), questa persona mette in
atto ugualmente meccanismi autodistruttivi perché vuole
(inconsapevolmente) che chi gli sta intorno esca dal suo stato di serenità
e soffra.
E' una situazione difficile, non si sa proprio cosa fare! A volte si
arriva a pensare di dire alla persona il contrario di quello che si vuole,
ad esempio se per il malato è meglio prendere una medicina, potrebbe
essere più utile dirgli di non prenderla in modo che quello la prenda per
dispetto!
Naturalmente una tattica del genere è molto rischiosa e IMHO non è da
attuare, però la questione rimane.
Ciao!
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (stimatissimi!) non-professionisti; *io* (ed altri) siamo psicologi
Ehm ... naturalmente intendevo dire "non te la pigliare con chi non
c'entra".
--
Vincenzo (che c'ha le uscite ambigue ... e se ne accorge "dopo")

E quando è giustificata?
Vedi sopra.
--
Federico Spano`

 attuare, però la questione rimane.
Affronti *il cuore* del problema (... lo vedi che saresti una brava
psicologa? :-))) che è altresì "cuore" della difficoltà relazionale di *più*
patologie; si tratta del fatto che "sembra" che il portatore del disturbo
voglia coinvolgere nel (suo?) malessere tutti gli altri attorno ... o forse
UNA persona ... ma spara nel mucchio.
Secondo la teoria relazionale/sistemica, tutte le manifestazioni
psicopatologiche sono accompagnate (se non propriamente *generate*) da
disfunzioni/distorsioni relazionali ... più o meno finalizzate a operare
"pressioni/vendette/impedimenti" ... ma non andiamo oltre.
Il caso più disperato è quello della anoressia: nonostante le diverse
letture etiopatologiche, il fatto che ci sia una componente ostile alla
madre è confermato da ogni osservazione ... e (un po'
"fenomenologicamente/superficialmente") si potrebbe dire che la anoressica
si uccide sotto gli occhi di sua madre -coinvolgendo "il mucchio" familiare-
pur di cavarsi il gusto di dimostrarle la sua (della madre) impotenza).
E anche il depresso pare voler fare la stessa cosa; o pare che gli serva di
"immobilizzare/svuotare" il tempo *anche* degli altri.
Che fare?
... bisogna vedere le situazioni specifiche; caso per caso.
Ma (da questo momento tutto IMHO!!!!) credo che in tutti i casi, quel che
non si deve/può fare ... è qualsiasi cosa che sembrerebbe dimostrare che "il
metodo (ricattatorio) ha funzionato".
Quindi, da parte dei parenti ... niente atteggiamenti "addolorati" che
dipendano (dichiaratamente) dalle *manifestazioni di sofferenza* della
persona depressa: cioè ... va bene "sono addolorato per te" ... ma *non*
"sono addolorato perchè tu ti lagni". Serve far apparire *inutile/superfluo*
il fatto di lagnarsi: si è addolorati perchè il congiunto è
"malato-depresso", e lo si sarebbe anche se non se ne lagnasse: si è
addolorati della sua condizione di dolore, di inazione, di mancanza di
iniziative, di mancanza di speranza.
Però ... considerato che non è il fatto di lagnarsi che addolora la famiglia
... se serve, la persona depressa si lagni pure, perchè *non aggiunge
niente* al dolore di ciascun familiare nel vedere il congiunto depresso; il
problema *non sono le lagnanze*!
Una volta affermato questo principio (ed averlo ben fatto intendere alla
persona depressa) ... se se ne ha la forza (ma a parere mio bisogna trovarla
...) è bene che *nessuno* della famiglia "immobilizzi/svuoti" il SUO tempo;
serve che ci si comporti *come se* -pur dolentissimi della condizione del
depresso- si sapesse BENE che essa non può essere modificata che da lui (il
che è VERO, peraltro): che si è addoloratissimi del fatto che pare che la
situazione resti immodificata ... ma che chi gli è intorno *ha da fare le
sue cose* e non c'è possibilità di fare diversamente. Il tempo del depresso
continui ad essere "vuoto" ... quello dei congiunti tornerà a "riempirsi".
In poche parole ... *disgiungere* quello che la persona depressa cerca di
*legare insieme*: il malessere SUO *e* la vita degli altri ...
(ciò ... con le cautele necessarie ... ma queste si devono vedere caso per
caso).
Ho qualche incertezza a esporre "un caso" (anche perchè riguarda l'anoressia
e non la depressione ... ma come detto, le situazioni relazionali sono molto
simili); sono incerto anche perchè può essere "poco
comprensibile/condivisibile" ... ma va bene: se ci sono "equivoci" spiegherò
meglio, se mi riuscirà.
In un caso di anoressia ... essendoci una situazione *eccezionale* quanto a
"temperamento" del gruppo di persone coinvolte (... e principalmente della
ragazza anoressica) fu possibile operare in maniera *eccezionale: il
"ricatto" finì quando la famiglia comunicò che -sia pure "con la morte nel
cuore"- essendo evidente che erano impotenti a evitare il peggio (la ragazza
usciva da un ennesimo ricovero ospedaliero in cui era stata nutrita "a
flebo") ... avevano provveduto a comprare *per lei* un loculo al Cimitero:
era l'unica cosa a loro possibile, e non ne avrebbero tentate altre: NON
PIU'.
E' superfluo esporre come/perchè la risposta da parte della famiglia di
"accettazione dell'impotenza collettiva" ... e il fatto di avere resa
*inutile* la prosecuzione dell'aggressione della giovane nei confronti della
madre produsse la ripresa (progressiva) della regolare alimentazione ... (e
la rimozione della lapide nel Cimitero Comunale ... :-))
(è anche superfluo dire che -finalmente!- la aggressività della giovane
verso la madre aveva un motivo "plausibile" per poter essere espressa: che
razza di idea era quella di "scaricarla" solo perchè era "impotente"? chi lo
dice che era impotente? ... perchè non insisteva un po' di più
nell'invitarla a mangiare quelle pietanze che le piacevano? ... e il padre:
che fretta aveva di far scrivere *pure il nome*, sulla tomba!!!?)
Attualmente (a circa sei anni di distanza) ... a quello che potrebbe essere
apparso uno "spietato/senza-cuore" psicoterapeuta ... giungono
sistematicamente cartoline "anonime", che riportano solo la lista delle
portate consumate nelle trattorie dalla ex-anoressica il sabato sera,
insieme al marito e alla meravigliosa bimba poi nata.
Epilogo positivo, considerato anche che è un gioco tra la ex-anoressica e
l'ex terapeuta familiare ... ma tale epilogo è stato reso **possibile**
dalla **necessaria** comunicazione (chiara) della famiglia: si era -sì-
addolorati ... ma non si poteva fare *niente*.
... e *niente* sarebbe stato fatto.
Comunque, cara Pat ... hai messo il dito nella piaga: il "gioco" (di
relazione) della depressione si vince o si perde nella risposta che si dà.
Ciao, Pat; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 sopravvivenza.
Chi e' che fa diventare depresso chi e' poco adatto alla sopravvivenza?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

Chi e' che fa diventare depresso chi e' poco adatto alla sopravvivenza?
In senso darwiniano, non si considera che le leggi di natura agiscano
tramite un agente umano (o divino). Oppure non ho capito la tua
domanda :)
--
Federico Spano`

 tramite un agente umano (o divino).
Come mai una persona non depressa - che ha gia' partorito - diviene
depressa: all'improvviso e' divenuta portatrice di caratteristiche meno
adatta alla sopravvivenza?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Ciao, Ninzo; ciao a tutti ... e stiamo lieti! :-))
....
Grazie per la lunghissima risposta, molto ESAURIENTE direi!!!!!!!!!
:-))))))))
Anche per l'augurio.... ;-)
Io direi che mi manca sempre e solo la 1), ahimč, perciň
non credo proprio di essere depresso...
Anche se sono in analisi da 2 anni, solo 2 giorni fa ho letto
questo NG per la prima volta...forse tra i piů interessanti
in giro!
Ciao,
Ninzo
P.s. Ma e' una missione la tua? Un grande, davvero..:-)

 nel caso di Leopardi o Kierkegaard ...)
Infatti ... chi se lo sogna di fare una *qualsiasi* diagnosi a GENI del
pensiero (sanissimo) come quelli? :-))
Comunque ... anche due ... o una sola di quelle componenti della depressione
(quando opera in persone "normali" ... e non in un genio) è capace di fare
danni. Soprattutto se esce di misura.
Per es., una sfiducia *forte* nelle prospettive ... demotiva all'azione,
fino a qualcosa che somiglia alla catatonia (o alla abulia); oppure una
sfiducia nel contesto rende "timidi", o -come si preferisce dire oggi-
"introversi sul piano sociale".
Un po' (inopportunamente) giocando ... i cocktails che possono venire fuori
mettendo insieme due di quelle tre componenti ... possono essere di tutto.
Considera anche che -se si vogliono tenere in considerazione i dati di
realtà, che incidono sulla genesi di *specifiche patologie* legate ai tempi-
... chi se la sente di dire che OGGI le manifestazioni di sfiducia nelle
prospettive, oppure nel contesto (generale) nel quale ci si muove, siano
segni di "distorsione cognitiva"? :-(((
Uno che esprimesse quelle sfiducie ... sarebbe solo "lucido" ed attento!
(u po' pessimista, magari, ma ... avrebbe forse torto *del tutto*?
Attualmente, credo che l'unica chanche per non debordare in patologie (di
vario genere) è quella della auto-attribuzione di capacità di cavarsela!
Infatti ... queli che appaiono "sani" sono quelli che vanno avanti
*nonostante*.
Sono quelli che riescono (opportunamente) a pensare che "a ogni giorno basta
il suo affanno" ... e cercano di risolvere i problemi a mano a mano che si
concretizzano, pur avendoli previsti per tempo. Hanno fiducia in SE'.
(se viene a mancare questa componente ... abbiamo fatto il TRIS della
depressione!)
Tenendo ancora presenti le condizioni (generali) attuali, credo che -anche
se non è una novità- si stia manifestando l'esigenza di un IO "saldo";
soprattutto di quello ... e soprattutto ORA che le altre componenti della
relazione di ciascun IO, o i suoi referenti (leggasi "realtà esterna") si
fanno "incerti/precari".
In un altro 3D, osservavo -insieme al mio interlocutore- che le attuali
condizioni (quelle "vere") sono senz'altro sufficienti per infondere
(inconsce?) paure, e costituiscono la base di stati d'ansia che possono
degenerare in DAP; per evitare questa escalation ... non è che ci si possa
autoingannare (e dire che "va tutto bene"): bisogna essere nelle condizioni
*personali* di sapere che si sarà capaci dell'adattamento via via
(eventualmente) necessario ... ma questo significa anche non sentirsi
dipendenti pregiudizialmente da (quasi) *nessuna* delle condizioni attuali;
bisogna mettere nel conto che (se servisse) si saprebbe fare a meno di
questo o quello. E' evidente -però- che se l'immagine di sè dipende da
quelle cose (possedute e/o presenti) che si fanno invece precarie ... tutto
l'equilibrio soggettivo (e il senso di "sicurezza della propria persistenza
ontologica") va a farsi benedire.
Molto OT (?) rispetto all'argomento di questo 3D ... voglio dire che *è per
questo* che si dovrebbe *evitare* di far coincidere il senso di sicurezza (e
l'immagine di sè) con qualsiasi cosa "fuori da sè"; ciò è -a parere mio-
particolarmente importante nel momento educativo. E' mia opnione (e
impressione ...) che invece si tenda a "rassicurare" attraverso
l'acquisizione, o il possesso, o il conferimento di *oggetti esterni* che
acquistano il ruolo di *sostegno dell'IO* ... quando addirittura non quello
di *sostituti* dell'IO.
In termini più "ossessivamente" :-))) psicoanalitici, si potrebbe dire che
una educazione disattenta a questa circostanza comporta la *identificazione
dell'IO* con quegli oggetti *esterni*; alla fine ... l'IO stesso risulta
costituito (anche) da quegli oggetti ... che l'IO non può possedere in
maniera stabile ... o non ha alcuna garanzia di ciò.
... e non si tratta di "piccola cosa", in prospettiva.
Ciao, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Per questo non ha proprio un senso.
Non è la depressione ad essere "tramandata": sono i meccanismi neurologici
(neurotrasmettitori e recettori e collegamenti neuronali) ad essere
*trasmessi geneticamente*.
Ce ne sono di quelli *fatti apposta* per produrre lo stato depressivo ...
che -quindi- non può/deve essere considerato "un errore", ma una
potenzialità del sistema informazionale (naturale, evolutivamente costruito,
"automatico") che guida il comportamento della creatura Uomo. Questa
funzione potenziale ... trova il momento di attivarsi nella *normale,
salutare* melanconia; se non si provvede a dare risposta al *segnale
melanconia* ... diventa malattia-depressione.
Anche se non pare ... è la stessa cosa della sete: se non si beve (in
assecondamento del segnale "sete") la normale-salutare sete ... diventa
patologica disidratazione.
Ma ... tutto l'apparato di misurazione del grado di salinità interna
all'organismo (che produce lo stimolo sete) ... non è "patologico"; ha
*molto* senso ... ed è frutto della evoluzione.
... tutto qui. :-))
ciao!
--
Vincenzo

 caso).
Io ho spesso l'impressione che il malato voglia proprio vedere i familiari
addolorati (per la sua condizione di dolore, non per le sue lagne, casomai
per le sue accuse) perchè è recriminatorio e pensa che questi si merito di
soffrire perchè è tutta colpa loro. A questo punto non vuole guarire
perchè altrimenti chi gli sta intorno smetterebbe di soffrire per lui,
inoltre se guarisce è come se ammettesse che non dipende tutto dagli
altri, ma molto o qualcosa dipende anche da sè stesso (quindi in un certo
senso dovrebbe dare qualche responsabilità anche a sè e questo non sia
mai!).
In questo caso come si fa a non far funzionare il ricatto? Bisogna farsi
vedere indifferenti al suo dolore? 
Ma non si corre il rischio che il paziente metta in atto ricatti sempre
più forti (e distruttivi per sè e per gli altri) al fine di scatenare in
chi gli sta attorno le reazioni da lui volute e che non riesce a provocare?
Il caso dell'anoressica di cui hai parlato è stato molto interessante e ha
colto esattamente lo spirito delle mie domande, ma forse proprio perchè
oramai si era arrivati al limite estremo e non c'era niente da perdere (se
non ci fosse stato un minimo miglioramento la ragazza sarebbe veramente
morta), si è avuto il coraggio di contrastare risolutamente il suo ricatto.
Oppure, come nell'esempio da te citato, bisogna forse farsi vedere
rassegnati alla condizione di malattia (ma in questo caso non c'è il
rischio che la persona rifiuti "per dispetto" questa immagine di malato e
quindi si rifiuti di seguire cure e terapie)?
Infine un'ultima curiosità (forse molto ingenua ma io chiedo molto proprio
perchè ho molto da imparare): una malattia come la depressione o altre
malattie della psiche possono essere originate anche da cause fisiche? Mi
spiego meglio, ad esempio il fatto che all'età di circa 3 anni si è
battuta la fronte facendosi un grosso taglio, si è perso molto sangue
tanto che per alcuni giorni si è andati/stati indotti in coma, può avere
conseguenze tipo depressione o altre malattie della psiche?
Se ti faccio troppe domande e se mi approfitto della tua infinita
disponibilità dimmelo pure! :-)))
Ciao a Vincenzo e a tutti!


 conseguenze tipo depressione o altre malattie della psiche?
Se è successo qualcosa a livello neurologico ... è possibile *ogni cosa* ...
Con il dovuto rispetto per l'Uomo che è in ciascuno ... la sua "macchina" è
rotta!
... e non ci si può fidare che tutto "funzioni" come si deve. Non sempre,
almeno, anche se può andare tutto bene lo stesso.
(EHI! :-))) è un discorso generale: non è che ognuno che abbia battuto la
testa, c'abbia "la macchina" rotta ...
Peraltro ... ora si fa presto a controllare: ci sono decine di indagini
diagnostiche apposta! :-)))
Quanto a fatti neurologici che hanno una comprovata conseguenza sullo stato
dell'umore ... c'è da dire che il *primo esordio sintomatico* di una
neoplasia cerebrale (particolarmente quelle che interessano il nervo ottico)
... è un'improvvisa sindrome depressiva; particolarmente intensa;
particolarmente "totalizzante". Il paziente sembra non pensare ad altro che
a quell'umore *cupissimo* che avverte improvvisamente dilagare in lui ...
:-((((
Ciao, Pat; ciao a tutti.
[1] c'è una bibliografia *autorevolissima* e sterminata su questo argomento.
E da testi "divulgativi" a quelli "eccelsi" :-)))
A chi interessasse ... me la chiedesse, che posso inviarla anche in privato
...
--
Vincenzo

 A chi interessasse ... me la chiedesse, che posso inviarla anche in privato
Anche se la lista dei libri che voglio leggere è già lunga, a me
interesserebbe molto conoscere questa bibliografia (testi divulgativi
naturalmente). Puoi inviarla qui o in privato, per me non ci sono problemi.
Ciao a Vincenzo :-) e a tutti!


 naturalmente). Puoi inviarla qui o in privato, per me non ci sono problemi.
Posso suggerirti io solo un testo piccino picciò, ma molto illuminante?
Franco Basaglia e Franca Ongaro Basaglia
"La maggioranza deviante", Einaudi.
Ciao
Saya

 lui fare qualcosa per guarire!
:-)) e a chi *spetta* allora ...se non al diretto interessato?
imho, l'ambiente e' un *dato di fatto*.
lo si subisce passivamente finche' non ci si rende conto del fatto che ha
una influenza negativa.
ma, in questo caso,  lo si sta *subendo* ...  e che altro rimane da fare se
non *agire* per cambiare qualcosa?
Amelia (che, probabilmente, parla senza rendersi conto di cosa significa
essere depressi).

adatta alla sopravvivenza?
La depressione post-partum e' temporanea; magari chi l'ha studiata
potrebbe spiegarla in senso evoluzionistico. Io non sono
sufficientemente esperto in materia per pronunciarmi. I ragionamenti
che si possono fare su stati cronici sono comunque diversi da quelli
che si possono fare su stati temporanei e quasi fisiologici.
--
Federico Spano`

Per questo non ha proprio un senso.
Io ho testimonianza del contrario. Tu puoi portare elementi a favore
della tua tesi (della non ''tramandabilita''')?
Per essere piu' precisi, io non ho scritto che la depressione e'
ereditaria. Le caratteristiche a cui mi riferisco sono caratteristiche
fondanti del sistema psichico, la depressione e' solo un sintomo, che
non si associa necessariamente ed automaticamente a quelle
caratteristiche.
--
Federico Spano`

 ... e non si tratta di "piccola cosa", in prospettiva.
riflettevo sul fatto che una educazione attenta dovrebbe essere tale da
educare alla sopravvivenza in caso di perdita di *tutto*
(affetti/amori/soldi/lavoro).
forse e' una delle basi fondanti della capacita' di provare "fiducia" nel
proseguire della vita.
non so perche' .. ma mi viene in mente mio padre .. che sin da piccolina si
preoccupava di dirmi che "qualunque cosa accadesse, mi lasciava sistemata"
.. nel senso che aveva scelto il "tutore" giusto, nel caso di una  immatura
scomparsa sua e di mia mamma, e che la persona in questione aveva promesso
di crescere i suoi figli difendendoli da *tutto* ed educandoli meglio di
come lui stesso avrebbe potuto fare.
cosi', quando i miei stavano male (e ogni tanto e' accaduto) c'era la
preoccupazione (mia e loro) di farli stare bene, c'era il dolore del
distacco e della lontananza, ma non c'era  l'indeterminatezza del dopo.
le prospettive future erano, per quanto dolorosissime, non mortali.
e questo perche' *si era trovato un rimedio efficace* al danno che pure si
mostrava inevitabile.
. :-) per fortuna oggi mio padre e' ancora vivo e vegeto. :-)) e quando mi
dice : "sono contento perche' ora vi lascio sistemati" .... un po' sbuffo e
lo prendo in giro.. dicendogli che mi racconta che potrebbe morire sin da
quando sono nata... ed in fondo non e' accaduto mai.
pero' .... lo ringrazio della lezione: la vita continua sempre e nonostante
tutto.
e se e' possibile sopravvivere in caso di scomparsa di un genitore ..
perche' non dovrebbe essere possibile continuare a vivere (e non solo a
respirare) davanti ad una perdita di qualunque altro tipo.
Amelia

 "La maggioranza deviante", Einaudi.
Ti ringrazio molto! Lo inserisco subito ai primi posti della mia lista.
Ciao :-)


 :-)) e a chi *spetta* allora ...se non al diretto interessato?
Quello che dici è vero, però mi sembra di aver capito che nella terapia
relazionale-sistemica si va ad agire su tutte le persone che costituiscono
il sistema, non solo sul diretto interessato, perciò quando il malato
obietta che non deve essere lui, ma sono gli altri che devono cambiare,
che devono fare qualcosa, *in parte* può avere anche un po' ragione.
Ciao :-)


 mostrava inevitabile.
Sì, ma questa non è la perdita di "tutto" di cui parli sopra, come tu dici
era già pronto il rimedio, tu avresti avuto ugualmente qualcosa (affetto,
soldi, ecc.). E se quel rimedio non ci fosse stato come l'avresti presa?
Guarda che sono molti i casi in cui quel rimedio non c'è! 
Ciao


 Guarda che sono molti i casi in cui quel rimedio non c'è!
non c'e'?
o non e' stato pensato?
e' questo quello che intendevo sottolineare con il discorso sull'importanza
della educazione.
una via di scampo c'e' sempre, imho, naturalmente.
e credo che per me sia cosi' perche' me lo hanno insegnato... e perche' ho
imparato ad applicare *quella lezione* al resto della mia vita.
davanti a qualunque cosa, perfino alla morte, c'e' *sempre* una soluzione
per uscirne "salvi".
fosse anche solo accettare e trasformare la percezione di quello che sta
accadendo... e che non puoi in alcun modo impedire (vedi "la vita e' bella"
di Benigni).
ciao
Amelia

 3) sfiducia nel contesto di appartenenza
Ho avuto una depressione e i sintomi non erano qesti.
Assomigliava molto a un lutto , e la depressioni infatti e parente
del lutto.
Però in lutto non succedono queste cose,,,
 ciao
 Alberto
PS: posto da Google, spero mi si legga

 per uscirne "salvi".
Come mi piaci quando sei così positiva e forte, certamente si vive molto
meglio a pensarla come dici tu. Spero che tu mi condizioni! :-)))
E tu dici di soffrire di melancolia? Non ci posso credere ...
Ciao!


 potrebbe spiegarla in senso evoluzionistico.
Mi sono espresso male: non intendevo fare riferimento ne' alla sindrome
depressiva transitoria puerperale, ne' alla psicosi puerperale. Intendevo
dire che non riesco a cogliere un aspetto di selettivita' naturale ne'
sessuale ("impedire di procreare a chi e' portatore di caratteristiche che
lo rendono poco adatto alla sopravvivenza") nelle distimie, visto che il
depresso spesso genera (ha generato, generera') prole: semmai la depressione
tende ad impedire di procreare a chi sta vivendo l'episodio depressivo...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 ecc., non mi va di continuare a fare un elenco di questo tipo ....:-)
Neanche a me ... :-))
Però ... gentili Pat e Amelia, premesso che naturalmente è certo meritevole
di gratitudine il genitore che "ci lascia sistemati" (sul piano materiale,
qualche immobile, qualche rendita ...), ciò che intendevo era che la vera
"sistemazione" che -egli e noi- dobbiamo procurarci è quella che possediamo
IN noi; quella che nessuno degli sfigatissimi eventi elencati può toglierci:
la sicurezza che *noi bastiamo* a noi stessi.
Non conosco bene l'attività di Pat quanto quella di Amelia ... ma stante che
ella è una Dirigente d'Azienda (... e *dovunque* andasse, e con qualunque
cosa "cominciasse" saprebbe cavarserla), quel suo genitore (ma ella stessa,
certamente!) ha costruito una cosa ben più rassicurante che immobili e
rendite: la certezza che *le sue mani* (e la sua testa) le garantiscono la
vita.
Con grande ammirazione ... credo di poter dire che Amelia (ma certo anche
tu, Pat :-)) ha introiettato (e si è "identificata-in", e quindi il suo IO è
"costituito-da") cose che non possono essere perse. Niente può far vacillare
l'IO di Amelia (e faccio scongiuri che non sia MAI messa alla prova :-)))
perchè ella non dipende da "altro da sè".
La mia osservazione riguarda(va) le sicurezze "esterne" (che pur con non
meno amore) vengono spesso conferite *oggi* ai figli; sicurezze "altre da
sè" che corrono il rischio di diventare precarie ... e lasciare la persona
con un IO indifeso.
... ma io sono bacchettone ... e si sa! :-))
Ciao ad entrambe; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 tende ad impedire di procreare a chi sta vivendo l'episodio depressivo...
Perdonami ma avevo dato quella risposta in gran fretta e non pretendevo 
certo che fosse esaustiva. Del resto il fatto che un meccanismo naturale 
esista non implica che sia perfetto.
D'altronde, quello che mi sembra piu' importante qui, e' rovesciare la 
logica che abbiamo adottato finora. Quando si parla in termini 
evoluzionistici, viene istintivo attribuire ad una caratteristica uno 
''scopo'', quando invece nella realta' si e' verificato ovviamente il 
contrario: la caratteristica e' stata selezionata dal cieco meccanismo 
della selezione naturale, che non ha alcuno scopo. Semplicemente, dato 
che il piu' adatto sopravvive, le caratteristiche vantaggiose si 
ereditano piu' di quelle svantaggiose.
(tutta questa precisazione non e' certo per te, ovviamente. Sentivo il 
bisogno di chiarire il mio punto di vista prima di tutto a me stesso).
Detto questo, il ragionamento che si puo' fare sulla depressione diventa 
tautologico: ad esempio, spostando leggermente il punto di vista, 
possiamo pensare che i caratteri che portano la depressione sono potuti 
sopravvivere attraverso le generazioni solo grazie al fatto che non 
favoriscono la procreazione. Se il depresso procreasse piu' degli altri, 
la specie umana si sarebbe estinta da tempo, e il problema non si 
porrebbe. Dato che il depresso procrea meno degli altri, anche se il 
carattere si trasmette, evidentemente (dato che siamo qui) si trasmette 
in una quantita' di individui che non e' tale da farci estinguere :)
--
Federico Spano`

 con un IO indifeso.
Come si fa a non creare un io indifeso?
Bisogna sperimentare condizioni di vita difficili e constatare che si
riesce a sostenerle?
Ciao a Vincenzao e a tutti! :-)


 in una quantita' di individui che non e' tale da farci estinguere :)
Cosi' il discorso - sommando quanto ricordato da Vincenzo Del Piano a
proposito della *normale, salutare* melanconia - mi e' molto piu' chiaro.
Grazie :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Federico Spano`
La depressione post-partum da un punto di vista psicodinamico è talmente ben
conosciuta e studiata che non vi possono essere dubbi:
è un rinnovarsi del vissuto di castrazione della donna sopito dalla
ripienezza di nove mesi di gravidanza.
Ho ascoltato decine e decine di donne che riferiscono di sentirsi complete
solo in stato di gravidanza.
La rottura della simbiosi intrauterina è un lutto che necessita di un
periodo di elaborazione con inevitabili vissuti depressivi.
Cordiali saluti
Quirino Zangrilli
-- 
Dott. Quirino Zangrilli
Medico Chirurgo Psicoterapeuta - Micropsicoanalista Didatta
Direttore Editoriale
di Scienza e Psicoanalisi
--
quiz...@tin.it
Via Prenestina Antica, 18 - 03015 - Fiuggi - Italy
Tel.: 0775-504094 
http://www.psicoanalisi.it
http://www.micropsicoanalisi.it/zangrilli/index.htm
Pubblicazioni in: 
http://www.micropsicoanalisi.it/zangrilli/pagina3.htm
 

potrebbe spiegarla in senso evoluzionistico. 
Io non l'ho studiata, ohime', trovassi qualcuno che mi paga per
studiare... sogno di trovare un giorno ani adatti per leccate che mi
valgano un posto in uni. Vabbe'. Pero' mi pare di vedere un "candidato"
motivo evoluzionistico per la DPP: credo sia piuttosto ben confermato
statisticamente, a livello umano, mentre non so a quale livello sia
l'eventuale conferma sperimentale su animali, brutti studi, riohime'. La
depressione post partum, in sintesi, serve per dare la possibilita' di
rinunciare al figlio: abbandonare o uccidere un neonato, sotto certe
condizioni e in ambiente di adattamento evoluzionistico (niente servizi
sociali, niente agricoltura etc.), puo' portare ad un *aumento* delle
potenzialita' riproduttive. Ad esempio, allattare un bambino quando il
cibo disponibile e' scarso, o proteggerlo in assenza di maschi, o
curarlo in caso di gravi problemi di salute suoi, o genericamente
allevarlo, se la salute della madre non e' buona, puo' significare la
morte della madre, oltre quella "procrastinata" del figlio, o la
rinuncia di lei a migliori opportunita' riproduttive in futuro (nota: la
dieta limitata dei cacciatori-raccoglitori impedisce alle donne di
restare incinte finche' allattano, ovvero per 3-4 anni). Il pessimismo
indotto dalla depressione consente alla donna una valutazione
"cautelativa" della situazione. La conferma statistica dell'ipotesi sta
nel fatto che la DPP e' piu' frequente quanto minore e' il supporto
sociale, peggiore la condizione di salute del bambino etc.
-- 
ciao,
Elrond

 ripienezza di nove mesi di gravidanza.
Un giorno ad una lezione universitaria, un docente di psicodinamica disse:
"un'aereo cos'è se non un grande ventre materno e le persone il frutto del
concepimento?" .... un ragazzo in fondo all'aula disse ad alta voce: "ma
quando la finisce di dire tutte queste cazzate?".
Doveva essere un ragazzo molto consapevole, molto vivo. Perfino di fronte al
suo docente che prima o poi l'avrebbe interrogato, non si è trattenuto.
Haimé l'ignoranza inizia quando arriva la certezza.
Saluti

quando la finisce di dire tutte queste cazzate?".
GRANDE! Eri tu? E lui chi era (vabbe', anche in mail, o qualche indizio)
Comunque l'aereo non e' un ventre materno con passeggeri feti, ma un
fallo volante con passeggeri spermatozoi, che poi si accalcano per
fecondare il ritiro bagagli
-- 
ciao,
Elrond

 fecondare il ritiro bagagli
Dai ragazzi! ... se continuiamo cosi', l'hangar cosa diventa? E la
Malpensa? Un bordello? ;)
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.