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Titolo: situazioni strane

Mi succedono cose strane nei rapporti con gli altri, vivo male questa 
situazione, non so cosa fare.
E' una cosa che mi ï¿œ sempre capitata, fin da ragazzo: quando sono in 
pubblico e rivolgo la parola ad uno sconosciuto/a questo spesso sembra 
diffidente, e non gradire il dialogo con me... al contrario di quanto 
capita ad altre persone.
 
Una cosa che mi ï¿œ capitata davvero un sacco di volte nella vita e che io 
reputo assurda, ma che non riesco a spiegarmi, ï¿œ la situazione del 
cocktail in discoteca.
Vado a comprare il biglietto del drink alla cassa, vado a fare la coda 
al bancone del bar, naturalemtente con un sacco di gente in fila. Quando 
arrivo davanti al bancone, mi capita che il barista o la barista 
facciano finta di non vedermi e servano prima di me varie persone che 
erano arrivate dopo.
Questo spesso avviene in situazioni in cui c'ï¿œ veramente tanta gente e 
uno potrebbe farsi venire il dubbio che il barista in buona fede si sia 
sbagliato, mentre altre volte avviene in modo veramente eclatante quando 
di gente davanti al bancone ce n'ï¿œ poca.
Mi ï¿œ capitato veramente un sacco di volte, e sempre in mezzo a 
sconosciuti e con baristi che non conosco.
 
E' come se ci fosse qualcosa in me, forse nella mia espressione 
facciale, che causa odio nei miei confronti da parte di chi mi vede 
anche per la prima volta nella sua vita.
 
Non so cosa fare per risolvere questo problema.
Siccome ho avuto una vita abbastanza difficile, mi capita spesso di 
provare un senso di tristezza o rabbia ripensando ai problemi che ho 
avuto (e non mi riferisco certo alle code per i cocktail), e so di 
essere una persona che non riesce a nascondere le emozioni e i sentimenti.
Forse dipende da quello.
Le volte che sono particolarmente sereno/felice quelli che mi conoscono 
mi dicono che emano felicitï¿œ da tutti pori, e queste cose non mi succedono.
 
Sono abbastanza sicuro che se io andassi da uno psicologo a chiedere 
aiuto, questo tenterebbe di convincermi che sono io che penso che la 
gente mi tratti male quando non ï¿œ vero, e che il problema ï¿œ mio, e che 
in realtï¿œ il problema non esiste, eccetara.
Mentre sono perfettamente sicuro di quello che ho scritto sopra perchï¿œ 
ci ho riflettuto molto su queste cose e ho fatto anche delle 
verifiche/esperimenti e so di cosa sto parlando.
 
Mi viene il dubbio che spesso quelli che la psicologia e la psichiatria 
curano come problemi dell'individuo siano in realtï¿œ normali reazioni 
dell'individuo (malessere) a fronte di continui trattamenti ingiusti da 
parte della gente che lo circonda, cosa del tutto plausibile visti i 
malcostumi diffusi nella societï¿œ (di ogni epoca).
Per fare un esempio su una questione che non c'entra con la mia, che 
senso ha il termine "disformofobia"? E' il termine che la psicologia 
affibbia a chi ï¿œ infelice a causa del proprio aspetto fisico.
Come se fosse un problema dell'individuo. A me sembra un malessere del 
tutto comune per una persona che viene continuamente ghettizzata o 
sfottuta o comunque emarginata per un difetto fisico evidente (di cui 
non ha colpa). Al giorno d'oggi un ventenne viene considerato 
handicappato dai sui cotenaei se non ha il "six pack" (addominali 
scolpiti) non ï¿œ abbronzato e non ha le sopracciglia rifatte (sto un po' 
esagerando ma la tendenza ï¿œ quella).
Il problema ï¿œ dunque nel comportamento altrui: in sostanza se volessimo 
parlare di "malattia" dovremmo concludere che ce l'hanno le persone 
comunemente ritenute "normali", non l'individuo sofferente.
 
Per quanto riguarda me, penso che ci sia qualcosa che mi rende ostili 
gli altri, ma non capisco cosa sia. E' qualcosa di cui non mi rendo conto.
Devo capire se ï¿œ una cosa che posso controllare, come ad esempio magari 
fisso gli altri con gli occhi senza accorgermi, oppure qualcosa che non 
posso controllare, come ad esempio il fatto che si veda che sono 
nervoso/arrabbiato.
Solo che arrivato a questo punto non saprei quali altre 
prove/esperimenti fare per capirlo.
 
Oppure magari esiste un modo per controllare le proprie emozioni 
autoinfluenzando la propria mente, e che si possa imparare senza dare 
70/100/150 euro all'ora per un'ora alla settimana per 5 anni ad uno 
psicologo.
Che fatica vivere, io volevo solo un Long Island. :-)

 
 
 
 
Bisogna partire dal presupposto che non si pu� piacere a tutti.
 
Se prendi Brad Pitt, quello piace a tutte le ragazze perch� ha un viso 
particolare, una espressione da neonato:)
 
 
 
In ogni caso i RIMEDI esistono. I cinesi ad esempio ma anche i giapponesi 
li conoscono bene questi rimedi, fanno continui inchini in segno di 
sottomissione all'altro per agevolare il rapporto.
 
 
 
Potresti provare a indossare un cappello, un cappello molto bello. Una 
volta arrivato davanti alla persona con la quale devi parlare (per es il 
barista) ecco che lo guardi un attimo, e appena lui ti vede tu SUBITO 
togli "lentamente" il cappello e lo tieni in mano.
 
 
 
I moschettieri (nei film dei tre moschettieri) fanno l'inchino una volta 
tolto il cappello. Ma non penso che al giorno d'oggi sia il caso di 
arrivare a tanto. Togliersi il cappello � un bel gesto che fa capire le 
buone intenzioni.
 
Se poi quel barista non capisce queste buone intenzioni ecco che puoi 
rimetterti il cappello in testa, salutare e andare via:)
 
A quel punto � probabile che il barista ti chiami dicendo: scusi 
signore......scusi lei..
 
Ecco, tu ti giri, lui ti parla e ti RI-togli il cappello e inizi a 
parlare pure tu.
 
 
 
Ciao:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 fare per capirlo.
 
Se te la senti, potresti comnciare a fare finta di non esserti accorto
che/quando la gente intorno a te � diventata ostile. O si comporta
intenzionalmente in maniera sgarbata e maleducata.
E potresti comportarti -sempre per finta, s'intende!- come se niente fosse.
Provaci: FUNZIONERA'! ... con me -a me, intendo!- funziona!
Ma ci vuole impegno, a fingere bene! Convintamente!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 varie persone che erano arrivate dopo.
 
Capita anche a me e vivo parecchio male per questo. Credo
che sia semplicemente un fatto di comunicazione non
verbale. Le parole con cui chiediamo al barista quello che
vogliamo sono una piccola frazione degli altri segnali che
vengono inevitabilmente lanciati. Il modo di muoversi,
dove si guarda, quei millemila muscoletti che producono
l'espressione facciale, e cosï¿œ via. Il barista non ci vede
nel momento in cui gli siamo sotto gli occhi: al
contrario, ci ha visto ben prima, e ha visto gli altri che
"competono" per la stessa risorsa.
 
Si tratta, secondo me, di quello che piï¿œ o meno
impropriamente passa con il nome di "carisma", di cui gli
episodi che descrivi sono, appunto, una minima parte e si
estende un po' a tutte le relazioni con gli altri.
 
Personalmente credo che sia di quelle cose che le si hanno
o meno, e proprio per questo non ho soluzioni da proporre.
C'ï¿œ chi nasce rispettato dal prossimo e chi no, ma
naturalmente in un gruppo del genere ï¿œ piï¿œ che giusto che
mi venga obiettato che su questo problema ci si puï¿œ
lavorare sopra. E probabilmente sarï¿œ vero, non posso saperlo.
 
Io tento di gestirlo avendo eliminato e continuando a
eliminare la via sociale: niente discoteca, locali,
uscite. Qualche mese fa tentai di organizzare una gita in
moto; mi dirai che ï¿œ un caso diverso, e invece credo di
no. Il mio post sta lï¿œ sul forum dove lo scrissi, unico o
comunque tra i pochissimi relativi a tutte le gite in cui
non aderï¿œ nessuno. Lo dico non per lamentarmi ma per
sottolineare la mia convinzione che sono tutte
manifestazioni dello stesso destino individuale. Ogni
tanto faccio qualche "prova" per controllare come va la
mia vita da questo punto di vista e i risultati non fanno
che convincermi che il solo sistema per soffrire meno sia
quello di eliminare ogni relazione col prossimo.
 
Anche al bar, tanto per restare in tema. Cerco di andare
quando c'ï¿œ poca gente oppure ne scelgo un altro meno
affollato perchï¿œ so che altrimenti la frustrazione per
quello che succederï¿œ ï¿œ garantita. Lo stesso per la
palestra e cosï¿œ via.
 
Sono piï¿œ che convinto che si tratti di una specie di
destino della persona che si manifesta in tante forme
diverse ma con lo stesso risultato di fondo.
 
Spero ovviamente che per te sia diverso e possa cambiare
in meglio.
 
ciao!
 
Apx.
 
-- 
"La teoria ï¿œ sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica ï¿œ
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo ï¿œ unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"

Il 20/10/2013 17:16, gaiungabisso ha scritto:
 
[cut]
 
A me ï¿œ capitato qualche volta all'autogrill.
Ma essendo io un rompicoglioni patentato... ad un certo punto, anche con 
modi poco garbati, faccio capire questa mia sofferenza dicendo:"scusi 
... eppure sono grande e grosso... non ï¿œ che ha problemi alla vista... o 
le sono particolarmente antipatico"?
 
Gli uomini spesso sbuffano ... bofonchiano e poi ti servono.
 
Quelli piï¿œ educati si scusano.
 
Le donne arrossiscono...
 
Ed io ... me la godo un sacco!
 
:-D
 
Io dalla psicologa ci sono stato un sacco...
 
 
-- 
Gli Usa affermano che la promessa siriana di consegnare le armi non ï¿œ 
sufficiente. Devono assicurare che le ricompreranno.
 
(
www.spinoza.it
)
Un blog serissimo ...


Effettivamente in piccola parte capita anche a me. Ma se non mi servono 
quando e' il mio turno protesto!
Certe volte me lo sono chiesto: cosa leggeranno sul mio volto?
Io pero' non drammatizzerei. Anch'io, vedendo "Un giorno in pretura" il 
Presidente della Corte aveva un viso che mi risultava fortemente antipatico, 
senza che sappia dire perche'.
Mia moglie alcune volte, vedendo un personaggio pubblico in TV, dice: 
"Quello li' l'ammazzerei" . Ma non c'e' un perche'.
Avevo letto in una rivista che lasciandosi crescere baffi e pizzetto si 
assume un aspetto piu' mite. In un ufficio postale dove andavo spesso, 
c'era, diversi anni fa, un impiegato cosi'. Mi ricordo di aver piu' volte 
pensato che doveva essere una gran brava persona. Invece dopo qualche tempo 
l'hanno incriminato e recluso perche' rubava... 
 

 Che fatica vivere, io volevo solo un Long Island. :-)
 
Se fosse facile saremmo tutti idioti. :D
 
 
...e in effetti nelle epoche in cui ï¿œ piï¿œ facile nascono e crescono piï¿œ  
idioti.

 in realtï¿œ il problema non esiste, eccetara.
 
Sï¿œ, bisognerebbe contattare tutti gli esseri umani del globo e 
insegnargli a non giudicare le persone dalla prima impressione, a 
partire da te... una campagna pubblicitï¿œ-progresso su scala mondiale 
sarebbe una soluzione meravigliosa. Costerï¿œ qualche miliardo di dollari, 
ma ti basterï¿œ trovare uno sponsor benefico... magari piï¿œ di uno vista la 
cifra :-)
 
Comunque ritengo che per te sarebbe piï¿œ semplice, pratico ed efficace 
modificare il tuo comportamento, invece che quello degli altri... cosï¿œ, 
ï¿œ un'idea mia... potrei anche sbagliarmi :-D


Quello che dici e' giustissimo. Forse il barista vede remissivita' sul volto 
dell'OP. E ovviamente ne approfitta (chi agnello si fa, il lupo se lo 
mangia: e' un anacoluto ma anche una grande verita').
Come a ragione tu osservi, noi comunichiamo, in questi contesti, in maniera 
prevalentemente non verbale.
Ricordo una scena di un film di Nanni Moretti (forse "Bianca"): Io a lei lo 
conosco: lei e' quello che c'ha il suo macellaio, che le conserva i pezzi 
migliori...". Quell'altro non smentisce e replica: "Embe', che male c'e' 
?" - "C'e' che quando ci vado io ci trovo i pezzi peggiori" . Naturalmente, 
nel film, il protagonista non conosceva affatto il suo interlocutore: Ma 
gia' sapeva che tipo era. Ma non capita cosi' a tutti noi ?
Probabilmente il barista che cita l'OP lo vede e pensa (inconsciamente, 
beninteso) : "questo lo facciamo aspettare, tanto non protesta". Sono 
meccanismi banali.
Io quando devo andare a qualche ufficio per qualcosa d'importante, mi rado 
accuratamente, mi vesto bene, mi do aria di essere una persona importante. 
Se funzioni o meno non saprei dire. Certo che se vado vestito malissimo e 
con tono implorante mi trattano poco meglio di come tratterebbero un 
barbone.
Anche un atteggiamento "maschio"conta. Una vecchia reclame di un profumo 
diceva: "Per l'uomo che non deve chiedere. Mai" . E in un'altra reclame, 
sempre di un profumo, si aprivano delle finestre sulla facciata di un 
palazzo con donne che gridavano "Egoiste!".
Egoista, sicuro di se', dalla forte personalita', aggressivo sono, per me, 
tutti lati negativi del carattere. Pero' chi li mostra, anche fingendo, 
ottiene. Se uno e' mite, arrendevole, otterra' assai poco. E' sgradevole che 
sia cosi', ma cosi' e' la vita. 
 


 
 
 
Ciao:)
 
Secondo te � possibile riportare (anche in minima parte) la comunicazione 
non verbale per iscritto?
 
Per es nella comunicazione non verbale (di persona) uno pu� fare un 
sorriso, e accompagnare il sorriso con una parola gentile (un complimento 
per es). 
 
Nella comunicazione per iscritto per es si pu� mettere l'icona (la 
faccina) sorridente, e scrivere il complimento.
 
 
 
Ecco, secondo te, � possibile quindi provare quindi a riportare un minimo 
di comunicazione non verbale (come da questo esempio sopra) anche nella 
comunicazione per iscritto? Oppure � del tutto inutile e non serve a 
niente?
 
 
 
Ciao, grazie:)
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 
 
 
 
Anche qui la stessa domanda simile a quell'altra e cioè se i gruppi di 
cui parli sono TUTTI quelli esistenti sulla faccia della Terra o solo 
quelli che hai frequentato tu:)
 
 
 
Ciao e grazie!
 
-- 
Giovanni Bianchi

 non verbale per iscritto?
 
Ti rispondo io: ï¿œ possibile, ma resta di dubbia utilitï¿œ.
 
Si tratta di fattori che necessitano di una specifica intelligenza e  
cultura per poter essere compresi.
 
(per specifica intendo "specifica", non "superiore")

 quelli che hai frequentato tu:)
 
 
Tutti i gruppi della terra, tranne quelli dove la gerarchia ï¿œ impostata da  
 
regolamenti inviolabili o dove gli elementi sono alterati come il barista  
di cui sopra.

 
 
 
 
Anche questa è una ipotesi che meriterebbe di essere confermata o smentita 
perché è una ipotesi scientifica. Popper è proprio questo quello che spiegava 
e cioè che ci sono ipotesi scientifiche e con queste si fa scienza e ipotesi 
non scientifiche e con queste non si può fare scienza.
 
Le tue ipotesi sono scientifiche perché si possono fare esperimenti (indagine 
statistica) e confermarle o smentirle.
 
 
 
Vedi tu quindi se vuoi limitarti a fare ipotesi o a vedere se ci sono 
esperimenti in materia che confortano le tue ipotesi:)
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 esperimenti in materia che confortano le tue ipotesi:)
 
 
Basta che prendi i dati, interpelli qualche esperto e dopo una (nemmeno  
troppo) travagliata interpretazione ottieni un risultato simile alle 4  
righe che ti scrivevo qui. Veramente.
 
 
Stampati il post e fallo leggere a un esperto :)  (non che non ce ne siano  
qui)
..e senti cosa ti dice.
 
 
Se rileva un errore è nell'esposizione eccessivamente stringata dei fatti  
 
"sono tutti così"; è una generalizzazione che apre a una miriade di  
speculazioni di dubbia utilità, ma il succo è quello:
 
Il barista è in una posizione di forzata inferiorità nell'istante in cui  
gli si chiede la prestazione, se intravede qualcuno che "sente" essere  
 
potenzialmente "al di sotto" di lui.. tende a ignorarlo (o equivalenti).  
Lo tratta in modo da avere rivalsa. Il più delle volte inconsciamente.
 
Stessa cosa per i gruppi di persone in cui si parla: o uno è Giulio  
 
Andreotti (potere per forza di causa maggiore) oppure è riconosciuto come  
 
"leader", che sta al di sopra degli altri. Diversamente sarà sempre meno  
ascoltato e avrà sempre meno spazio per parlare.
 
 
Non c'è niente di così difficile da credere, no?

 
 
 
 
Credere?
 
Guarda che la psicologia � una scienza non una religione:)
 
Non � che siccome una cosa la dici tu o la dico io ecco che gli altri devono 
credere a noi e punto! Non � cos� che funziona la scienza:)
 
 
 
Ma tu queste cose le sai, vieni a scrivere qui per rilassarti e per� non si 
capisce perch� per rilassarti ti devi mettere a fare asserzioni cos� 
impegnative e generali. Io consiglierei di limitarsi a parlare della propria 
esperienza.
 
 
 
Per es potresti dire: secondo la mia esperienza di una vita e quella degli 
amici che mi hanno raccontato, abbiamo notato che il barista ecc ecc
 
 
 
Oppure, potresti dire: secondo la mia esperienza di una vita e quella degli 
amici che mi hanno raccontato, abbiamo notato che nei gruppi sono sempre due o 
tre ecc ecc
 
 
 
Anche in chiave psicoterapeutica bisogna fare molta attenzione. Perch� se si 
cerca (vedi psicoterapia cognitivo comportamentale) di smentire una asserzione 
che il paziente generalizza fino poi a farne derivare un atteggiamento 
patologico, ecco non � che uno va dal paziente e gli dice: le cose stanno PER 
TUTTI alla maniera opposta a come la pensi tu.
 
NO!
 
E' la ricerca di equilibrio, di analisi oggettiva, di analisi PROBABILISTICA 
che aiuta il paziente e non un assolutismo in senso opposto.
 
 
 
Se il paziente ad esempio si convince che TUTTI gli sono contro non si dir� al 
paziente: ti sbagli, TUTTI ti sono amici.
 
Si dir� al paziente: sicuramente alcuni ti sono contro, ma  non tutti, proviamo 
ad analizzare ecc ecc
 
Si far� notare al paziente per es: quel tizio non ti � contro perch� ecc ecc.
 
 
 
In pratica anche a voler rendere il discorso "psicoterapeutico" e quindi 
manipolato ad arte per provare ad aiutare il paziente, non � che si dovranno 
dire cose infondate perch� il paziente avverte che c'� infondatezza e si 
ottiene l'effetto opposto.
 
Di solito sono i pazienti che assolutizzano, usano la universale affermativa 
(tutti, ogni) e non i terapeuti.
 
 
 
Ma � sicuramente un caso che sia proprio tu a fare queste generalizzazioni che 
in genere fanno i pazienti:)
 
-- 
Giovanni Bianchi


 
basta una riunione di condominio per capire che almeno sul
piano empirico e dei grandi numeri hai perfettamente ragione.
 
-- 
Lei ï¿œ Valentina e si fa chiamare Vale.
Lei ï¿œ Caterina e si fa chiamare Cate.
Lei ï¿œ Penelope e non le piacciono i soprannomi.

 Ti sembra fondata la tua ipotesi?
 
Assolutamente si.
 
[cuttone]
 
Il resto era off-topic. Mi spiace.

 
 
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_neuro_linguistica
 
 
 
 
Riporto qui sopra il link che rimanda alla voce "programmazione 
neurolinguistica" di Wikipedia. Poi appena avr� tempo consulter� anche la 
Britannica e la Treccani on line.
 
 
 
Ecco, gi� su Wikipedia si dice che la pnl non � accettata come scienza quindi 
immagino che la pnl non venga insegnata nelle facolt� di psicologia.
 
 
 
Per es ci sono quelli di scientology, dianetics che pure parlano di cose di 
psicologia e per� fanno un pastrocchio, una accozzaglia mettendo assieme la 
psicologia degli anni Trenta (cose buone, vere, studiate) con teorie di Hubbard 
e alla fine NON seguono il metodo scientifico.
 
Ora io sinceramente non saprei se nel caso della pnl stiamo al medesimo livello 
di dianetics o peggio o magari meglio, quello che per� mi sembra di aver capito 
� che la faccenda � controversa.
 
 
 
In ogni caso, io ho chiesto un riferimento bibliografico preciso che verta su 
quanto vai sostenendo in questo thread sui gruppi e sui baristi. Quindi 
rimandarmi a qualsiasi libro di PNL � inutile perch� non posso mettermi a 
leggere interi libri di pnl.
 
 
 
Gli psicologi (quelli laureati che usano il metodo scientifico) quando gli 
chiedi i riferimenti bibliografici sono precisi, infatti scrivono una tesi di 
laurea dove sono tenuti a questo genere di precisione e se non sono precisi la 
laurea non gliela danno:)
 
 
 
Vedi tu se vuoi essere pi� preciso quindi e darmi la bibliografia con una 
citazione ad hoc.
 
In ogni caso � la psicologia sociale che si occupa dei gruppi e vorr� dire che 
provveder� io quando avr� tempo a fare una ricerca che andr� a smentire queste 
tue idee infondate.
 
Anche la infondatezza di quello che vai dicendo tu andr� provata:)
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 Anche la infondatezza di quello che vai dicendo tu andr� provata:)
 
Saresti il primo da 13 anni a questa parte.
 
Attendo con impazienza. 
 
Bada bene pero' che il contesto � FONDAMENTALE. Non puoi dirmi che la mia tesi e' fallata perche' ho detto "tutti i baristi", mentre a te risulta solo il 90%.

 
 
 
 
Bravo, attendi, fai bene ad attendere:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 
 
 
 
A me il tuo sunto sembra infondato. Però se tu dici
 
che ci sono esperimenti fatti, indagini statisiche svolte ecc, ecco, sta a te
 
mostrare che non dici cose infondate.
 
 
 
Altrimenti io potrei dire che gli asini volano, tu mi chiedi le prove, e io 
dico che chiedi cose nosiose:)
 
Sei tu che fai affermazioni precise e generali e sta a te provare quello che 
dici:)
 
 
 
Cmq questo non è un discorso di psicologia ma di filosofia della scienza. Se ti 
piace questo tipo di discorso possiamo continuarlo sul ng di filosofia:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 buone intenzioni.
 
bella questa, ecco perch� i rapporti nel vecchio West erano
migliori, tutti andavano col cappello, e le cose si risolvevano
meglio e in maniera pi� diretta... ;)

 quello che sei: se ci credi tu, ci crederanno anche gli altri.
 
"Non pensare di esserlo: convinciti di esserlo." [cit.]

 Non c'ï¿œ niente di cosï¿œ difficile da credere, no?
Infatti... !!!

 Il resto era off-topic. Mi spiace.
 
Ragazzi, siete troppo Gail, troppo forti, e' bello pero sapere che c'e 
chi pensa e ragiona di queste cose, peccato che a notarlo siano sempre 
gli stessi :)
Ciao

 servire gli altri e se potesse li manderebbe a quel paese tutti.
 
Questa tua visione ï¿œ molto interessante, spesso verissima e mi ha dato 
un flash su tante cose, perï¿œ per altri versi, o forse solo variabili 
situazionali, mi perplime. Non ï¿œ che spiegheresti meglio (per es. ti 
riferisci solo al barista o va bene pure la commessa di Benetton o la 
cassiera del market? va bene solo il 20enne o anche il 50enne 
proprietario del bar? ecc)? Magari con un altro thred per non annegarla qui?
 
 


 
 
 
Secondo me tu e brucewayne è da un bel po' di tempo che non mettete piede in un 
bar:)
 
Parlate di baristi al maschile...... sono tutte donne sia al banco che alla 
cassa. La barista donna è un universo ben diverso da dovere analizzare rispetto 
al barista maschio.
 
 
 
Il vostro discorso poteva avere senso fino agli anni ottanta, poi le ragazze si 
sono emancipate e hanno via via conquistato una serie di posizioni sociali. In 
particolare negli ultimi dieci anni al bar è difficile trovare un maschio che 
ti serve.
 
 
 
Ci sono studi, dati statistici al riguardo che vertono sul mondo del lavoro 
ecc. 
 
E' ovvio che fino a quando i miei messaggi con link annessi che rinviano a 
questi studi non passeranno ecco che qui si continuerà a parlare a vanvera. 
Sarebbe invece serio e logico e produttivo poter interpretare i dati statistici.
 
 
 
Mi chiedo perché qui invece ci tenete così tanto a lasciare FUORI i fatti, i 
dati e vi concentrate così tanto su quello che ogni singolo ha da dire.
 
 
 
Insomma questo vostro approccio in stile psicoterapeutico dove si lascia 
parlare il paziente per poterlo curare, NON è fare psicologia.
 
 
 
La psicologia è una scienza, una disciplina scientifica che si studia nelle 
università e si fanno ricerche su campo usando la statistica.
 
Per prendersi la laurea di psicologia e diventare psicologo bisogna STUDIARE e 
dare un ESAME di statistica!
 
Anche chi si prende la laurea in economia deve fare l'esame di statistica.
 
 
 
E' grazie alla statistica se la psicologia, la sociologia e tutte le scienze 
umane e sociali sono tali, cioè scienze. Il metodo scientifico si basa su 
esperimenti. Insomma, quello che si va a dire DEVE corrispondere ai fatti che 
realmente accadono.
 
 
 
Ed infatti, tu e brucewayne non parlate di statistica, di studi condotti sui 
baristi. Io invece invio link che però vengono bloccati puntualmente.
 
 
 
La vedo dura resuscitare (caro Lazzaro) un luogo del genere..... andatevene 
tutti al bar:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 risoluto.
 
Accade anche questo, ma non credo sia la causa; anzi credo sia un  
 
rafforzativo di quanto andavo sostenendo. Se i clienti Alpha surclassano  
un cliente "timido": il barista rischia seriamente di assecondare i  
clienti alpha; esattamente come accade nei gruppi.
 
Quando una persona carismatica "maltratta" o ignora una persona "debole":  
tutti quelli che stanno nel mezzo imitano il comportamento del carismatico.

 forte.
 
Ho scritto che i sottogruppi sono off-topic perché -valutando anche  
l'interlocutore- ho pensato che si sarebbe spaziati troppo lontani dal  
topic, appunto.
 
In realtà c'è un attinenza, ma è "solo" tangente.
 
 
Ogni gruppo è un gruppo: anche i sottogruppi. I motivi per cui questi  
vengono a crearsi sono anche gerarchici (quindi in-topic), ma il  
 
funzionamento interno al sottogruppo è poi di fatto identico a quello del  
 
gruppo principale, per cui se intendiamo parlare di "situazioni strane" ci  
stacchiamo inutilmente dal contesto (IMHO).

 università e si fanno ricerche su campo usando la statistica.
 
 
Ci passo giornate intere in mezzo alle statistiche e so bene quello che  
significano, ma un banale conteggio non contiene alcuna informazione  
 
utile. L'informazione data dalla statistica è quasi più nella domanda che  
nelle risposte.
 
 
Il conteggio matematico vale solo se l'oggetto della statistica è qualcosa  
di matematico (es: "quante parole per pagina ci sono nel libro?"); e  
queste sono le uniche statistiche che valgono in senso oggettivo.
 
 
 
Quando si parla di psicologia, antropologia, sociologia e altre materie  
 
(dannatamente) umanistiche i numeri servono a confermare una tesi solo se  
interpretati.. e nemmeno per assoluto.
 
Se per esempio faccio una statistica di quanti baristi si sentono  
 
istintivamente in stato di inferiorità verso i clienti ottengo un dato  
 
inutile. Il barista (o chi per esso, non me ne vogliano) non è in grado di  
 
rispondere alla domanda perché "non sa". Se fossi "solo" un barista non lo  
saprei nemmeno io.
 
 
 
A questo tipo di informazioni si arriva con mezzi diversi, investigativi,  
 
deduttivi e interpretativi che fanno anche (e non solo) uso di statistiche  
 
mirate. Bisogna avere esperienza, conoscere il funzionamento della mente  
 
e/o avere coscienza di alcuni processi che non si possono imparare: o si  
 
ha la sensibilità per comprenderli, oppure no. E' un talento simile a  
 
quello dei musicisti: c'è chi studia una vita e non arriva mai a comporre  
nulla e chi compone senza avere nemmeno più l'udito.
 
 
Quando sento paragonare la psicologia alla matematica la prima cosa che mi  
viene in mente è che nel discorso manca esperienza, conoscenza della  
materia o quella particolare coscienza che non si può imparare.

 qui?
 
Si, apro un altro thread. Non ora perché vorrei andare al bar :D  
(disco-pub)
 
Anzi ci vado a fare un indagine mirata, ci vado "anche" da empatico.
 
 
Domani quando svaniscono i fumi dell'eventuale alcool apro il thread, ma  
 
ci devo infilare forzatamente anche la parte in cui parlo dell'istante in  
cui viene richiesta la prestazione al barista, perché è fondamentale.
 
 
In ogni caso non parlo solo di baristi, ma anche di commesse, cassiere,  
etc. Ogni professione dove una convenzione o una regola fa si che le  
eventuali potenziali (e spesso inconsce) gerarchie "naturali" siano  
sovrascritte da una regola terza, imposta, socialmente inderogabile,  
consueta e/o convenzionale.

 
 
 
 
Quindi, se ho capito bene, tu sostieni che questo discorso TUO sui baristi non 
ha nulla di scientifico insomma.
 
 
 
Ed io infatti proprio questo ti ho detto fin dall'inizio e cioè che la tua 
procedura non ha nulla di scientifico.
 
 
 
Insomma, solo un mucchio di chiacchiere, perché a te queste interessano, solo 
tante chiacchiere per stare qui a chiacchierare:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

  ha scritto:
 
 >>
 >
 >> Scusa sa, sono daccordo su alcune affermazioni ( se cosi si possono
 >
 >> definire), ma, dire che un barista si sente in *forzata inferiota al
 >
 >> momento in cui gli si chiede la prestazione* questa mi sembra davvero
 >
 >> colossale assurdita.
 >
 
 >
 > Secondo me tu e brucewayne è da un bel po' di tempo che non mettete 
piede in un
 > bar:)
 >
 > Parlate di baristi al maschile...... sono tutte donne sia al banco 
che alla
 > cassa. La barista donna è un universo ben diverso da dovere 
analizzare rispetto
 > al barista maschio.
 >
Messa cosi appare come se si volesse sabotare un qualcosa. Se parliamo 
delle ragazze barista, le giovanissime, potrei confondermi, in questo 
caso purtroppo queste giovani ragazze hanno di contro una poca 
esperienza su cio che e' l'essere umano, come si comporta in questi 
luoghi, sempre cli soliti clienti abituali, quei tipi che sanno solo 
vomitare porcherie perche la loro intelligenza non cresce e vanno solo 
per molestarle, per punzecchierle ma tutto questo non ha nulla a che 
fare con ilteme in corso: Da dove vengo io e dove sono attualmente sono 
anni che ormai vediamo quasi solo ragazze e la donna ha un suo stile, 
una sua caratteristica completamente
diversa pur avendo una distinta personalita' e una spiccata percezione.
 
 >
 > Il vostro discorso poteva avere senso fino agli anni ottanta, poi le 
ragazze si
 > sono emancipate e hanno via via conquistato una serie di posizioni 
sociali. In
 > particolare negli ultimi dieci anni al bar è difficile trovare un 
maschio che
 > ti serve.
 
Ecco, vedi che ti contraddici da solo :) certo.. si, e se pensi alle 
tante che se la tirano perche simpatiche attirano una cospicua 
clientela.. loro sanno, hanno coscienza che cio accade perche sono loro li.
 
 >
 > E' ovvio che fino a quando i miei messaggi con link annessi che 
rinviano a
 > questi studi non passeranno ecco che qui si continuerà a parlare a 
vanvera.
 > Sarebbe invece serio e logico e produttivo poter interpretare i dati 
statistici.
 
Ma si, ok, son daccordo con cio che vuoi comunicarci, cio che io voglio 
dirti e che non vivo secondo un parere altrui che deve dirmi, spiegarmi 
come stanno le cose, perche voglio vederle da solo e capirle da solo 
"VIVERLE" come mi e' meglio possibile... questa e' la mia verita'
 >
 >
 > Mi chiedo perché qui invece ci tenete così tanto a lasciare FUORI i 
fatti, i
 > dati e vi concentrate così tanto su quello che ogni singolo ha da dire.
 
Forse perche un dato tecnico qui non e' rilevante quanto un pensiero 
ragionato di un individuo che poi e' cio che realmente conta nella vita, 
se non ascoltiamo il singolo come possiamo capiere, interpretare delle 
statistiche e saperecon certezza su quali basi sono state scritte.
 >
 >
 >
 > Insomma questo vostro approccio in stile psicoterapeutico dove si lascia
 > parlare il paziente per poterlo curare, NON è fare psicologia.
 
Ma no dai, non prendertela, qui nessuno vuol curarti : Scherzo dai:
Non devi prendertela se non condividiamo qualcosa, posso dirti che 
ammiro la tua tenacia, il modo come difendi cio che fai e credi fino in 
fondo, ed e' il otivo per cui mi piace discure con te, tutto cio 
dimostra che il tuo operato vale qualcosa perche fatto con intelligenza, 
con serieta' ma, appropo' di psicoterapia e psicologia.. per cio che 
riguarda questo tema, comportamentale, studiare la emotivita piu o meno 
degli individui e' un come psicanalizzare l'individuo e sua insaputa... 
anche :)
 >
 >
 >
 > Ed infatti, tu e brucewayne non parlate di statistica, di studi 
condotti sui
 > baristi. Io invece invio link che però vengono bloccati puntualmente.
 
Vero, io non parlo per sentito dire o perche ho letto qualcosa da 
qualche parte e non so nemmeno di cosa si tratta.. io parlo per me e 
delle mia piccola esperienza personale e per essermi trovato in una 
marea di fatti e circostanze che non sto a dire, dove il "capire il piu 
possibile significa sopravvivere o forse meglio coniugare in cercare di 
vivere in modo dignitoso.
 >
 >
 >
 > La vedo dura resuscitare (caro Lazzaro) un luogo del genere..... 
andatevene
 > tutti al bar:)
Io adoro il bar ahahah e, per quanto riguarda il "resuscitare" davvero 
non hai idea di cosa possa realmente significare... il *Lazzaro* E' gia 
resuscitato* a buon intenditore.. poche parole :)
Ciao e non prendertela, e' solo uno scambio amichevole di idee e ti 
ringrazio per questo. :)
 >

 ci stacchiamo inutilmente dal contesto (IMHO).
 
In base a cio che io penso, per come ragiono in questo Thread, il 
comportamnto strano che si verifica in gruppo, il modello del tipo che 
tende a separarsi, o approccia timidamente negli interventi di gruppo .. 
sia per insicurezza o altro, credo sia attinente al tema, rimane di 
fatto comportamento umano nel sociale, che poi e'una conseguenza del suo 
modo di approcciarsi nella richiesta di una bevanda o se entra in un 
ufficio pubblico ma credo non sia molto dissimile se entra in un luogo 
protetto, ufficio del capo o anche di una amministrazione qualsiasi.
 

 No, non mi stupisco affatto, parto dal fatto che non siamo tutti uguali.
 
Esatto, ma non è una preferenza. C'è chi può e chi non può, naturalmente.

 ha nulla di scientifico insomma.
 
 
No. Sto sostenendo che gli strumenti di cui vai parlando non servirebbero  
a nulla se usati come dai a intendere tu. Nel caso in specie è la  
statistica: sbaglieresti la domanda.

 ha scritto:

Se non fai uso della statistica come fai a dire che tutti i baristi si 
comportano come sostieni tu?
 
 
 
La statistica qui entra in gioco perché tu asserisci qualcosa su TUTTI i 
baristi e non su di una parte di essi.
 
 
 
Ora, se noi non possiamo verificare con l'uso della statistica che le tue tesi 
sono vere, ecco che queste tue tesi non sono scientifiche nel senso che non le 
possiamo confutare e neppure confermare: qui vedi Popper.
 
 
 
Tieni presente che quello che vado dicendo io è il punto di vista della 
comunità scientifica a livello mondiale. Quindi è perfettamente inutile che 
prendi di mira me nel nostro confronto. In realtà stai prendendo di mira la 
comunità scientifica mondiale e lo stesso metodo scientifico.
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 la comunità scientifica mondiale e lo stesso metodo scientifico.
 
 
Qui siamo tutti "pari". Fuori da qui potresti scoprire di essere più o  
 
meno "in alto" di me nella comunità scientifica, ma qui siamo tutti pari e  
le contrapposizioni non sono (non devono e dovrebbero essere) mai  
personali.
 
Non ho preso di mira la il metodo scientifico o la comunità, ma sono  
 
invece chiaramente stato preso di mira a sproposito in più occasioni, e  
 
non solo io. Fossi in te mi interrogherei sull'adeguatezza dei metodi in  
 
relazione a quello che lasci intuire essere il tuo "grado", perché non  
 
coesistono; non verosimilmente, non da quello che posso capire da qui per  
l'esperienza che ho con altre persone che lavorano nel campo della ricerca.
 
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 


 
 
 
Ok, ma una volta che hai elaborato la teoria, il modello, ecco che lo devi 
sperimentare.
 
Questa è roba che Galileo ha capito secoli fa.
 
 
 
C'è la fase di osservazione del fenomeno fisico.
 
Poi c'è la modellizzazione, cioè si fa un modello fisico matematico.
 
Poi in ultimo si fa l'esperimento il quale esperimento o conferma o confuta 
questo modello, cioè questa teoria.
 
 
 
Nel tuo caso abbiamo:
 
 
 
1. Tu hai OSSERVATO n baristi
 
2. Tu hai elaborato un MODELLO (teoria) sui baristi.
 
3. Tu DEVI sperimentare questo MODELLO (teoria).
 
 
 
Se hai trovato le domande giuste di fare, e però MAI le vai a fare e a  TUTTI i 
baristi (con tanto di campionamento) MAI quella teoria diverrà LEGGE.
 
 
 
Chiaro come funziona il metodo scientifico?:)
 
 
 
Se ora tu hai una sapere, una qualsiasi conoscenza, che NON può seguire questo 
canone, molto semplicemente questa conoscenza NON è scientifica.
 
 
 
 
 
-- 
Comete Luminose

 Chiaro come funziona il metodo scientifico?:)
 
Chiaro come funzionano le discussioni di argomenti umanistici?


 
 
 
Ok, d'accordo. Tu hai elaborato una teoria che secondo te regge, non è 
contraddittoria, non entra in contraddizione con LEGGI già appurate.
 
 
 
E però rimane SOLO teoria:)
 
Ora come pensi di poterla sperimentare questa teoria?
 
 
 
Sta attento che Galileo non si limitava alla osservazione e alla seguente 
teoria, ma era capace anche di mettere su un esperimento.
 
Tu sei capace di mettere su un esperimento? Di dare le linee guida, di 
elaborare cioè un protocollo?
 
 
 
Qui non ti si chiede di andare a realizzare l'esperimento ma di fare il 
progetto almeno.
 
Per es, quando io mi occupo di fisica sul ng di fisica, non solo elaboro una 
teoria (capita di rado) ma riesco anche a dire COME fare l'esperimento.
 
Ovviamente l'esperimento non lo vado a realizzare io, ma nel caso qualcuno 
volesse farlo, io ho dato le indicazioni per poterlo fare e come farlo.
 
 
 
Per es Einstein, nel 1916 dopo dieci anni elaborò la teoria della relatività 
generale insieme al matematico Grossmann. Ebbene, Einstein fece anche una serie 
di previsioni ed elaborò una serie di esperimenti. Questi esperimenti vennero 
poi effettuati nel 1918 e 1919 se non ricordo male, e andarono a confermare la 
teoria della relatività generale. Si trattava di verificare il perielio di 
Mercurio in questo caso.
 
 
 
Einstein, disse che si poteva andare a verificare il perielio di Mercurio e 
come farlo, e i fisici sperimentali si diedero da fare.
 
 
 
E' chiaro come funziona la scienza sperimentale?
 
 
 
Ora, se tu ti LIMITI a elaborare una teoria che regge (che non ha 
contraddizioni con altro) e però non ci dici COME sperimentarla, ecco che 
quella tua teoria NON è scientifica. E' una semplice teoria e basta, ma non è 
una teoria scientifica.
 
 
 
Infatti la teoria della relatività generale venne presa in considerazione 
perché Einstein fece previsioni, elaborò esperimenti che bisognava mettere in 
atto e quindi si trattava di teoria scientifica.
 
Tu invece non hai elaborato una teoria scientifica, perché non ci dice come 
poterla provare, sperimentare.
 
 
 
N.B. Poni, per favore, attenzione al fatto che qui sopra io sto spiegando il 
punto di vista della comunità scientifica mondiale. Questo non è il mio punto 
di vista personale quindi. E neppure ti ho detto se io condivido o meno questa 
impostazione. Insomma, io mi limito a portarti DATI, qui, come la penso io 
neppure te lo dico.
 
Ti faccio solo gentilmente notare che la tua teoria NON è scientifica e inoltre 
ho detto cosa intende la comunità internazionale per scienza, per teoria 
scientifica.
 
 
 
Inoltre, io neppure ti ho detto se do tanta importanza alle teorie scientifiche 
o se do maggiore importanza alle teorie NON scientifiche. O se per me sia più 
importante e certa una tua teoria o una teoria di Einstein. 
 
Lo so che tu non sei abituato a ragionare sui dati, sui fatti ma sei abituato a 
tirare in ballo continuamente sia te come persona che il tuo interlocutore.
 
Tutto questo LO SO:)
 
 
 
Io invece ce la metto tutta per andare sui fatti. Tu ce la metti tutta per 
andare sul tuo diretto interlocutore.
 
Insomma a te  piace stare qui a chiacchierare, fare chiacchiere:))
 
A me piace stare qui a spiegarti come funziona il metodo scientifico:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 A me piace stare qui a spiegarti come funziona il metodo scientifico:)
 
 
Lo so già come funziona, e so quando serve/conviene/ha senso usarlo e  
quando no.


 nulla da dire.
 
Certo che possono esserci diversi altri motivi, in genere si dialoga con 
conoscenti ma, nel caso si tratti di persone che vedo per la prima 
volta, si noto e mi chiedo, poi cerco di capire ma mi limito solo a 
capire in base a cio che vedo... quel famigerato linguaggio fisico, da 
cio posso cercare di modificare il mio modo di pormi ma non vado altre, 
non posso farlo ne voglio farlo.. sarebbe come vuolentare la privasi 
altrui... , entrare nel suo intimo personale...
Forse sono egoista o superficiale io ma tutto ha poi un limite e io devo 
resterne dentro.
 

 resterne dentro.
 
Non e' possibile, poiche' NON e' qualcosa soggetto alle decisioni:
avviene tutto in modo inconscio. Ed e' cosi' che uno (che magari non 
ha nulla da dire) parla piu' degli altri e un altro che vorrebbe dire 
mille cose non riesce ad aprir bocca.
Ed e' cosi che (anche) chi hai di fronte capisce quello che pensi anche 
se non lo dici; ti "violenta" nel privato, ma non ha DECISO di farlo:
semplicemente avviene.

 a monte.
Se continuiamo a parlare su livelli cosi distanti non possiamo mai fare 
un sano confronto :)
Ok, vada per "esperto di mente e comportamento" credo che anche in 
questo caso il risultato cambia ma, certamente in questo caso e' tutto 
diverso forse sottovaluti che io mi trovo dalla parte opposta della 
barricata da dove tu guardi :)
In pratica, tu esamini medall'alto e io guardo te dal basso... qui pero 
ora dovremmo trovare una via di incontro :)
 
A me piace ascltare le varie opinioni anche se cerco di sabotarle.. cosi 
sembra, ma non lo e' tui sai perche... Mi piaci leggo volentieri tutto o 
quasi.. il tempo mi e' tiranno...
Ciao, scusa il tempo e' scaduto per ora :)

>

 Si, forse hai ragione, ma non sempre e' cosi.
 
Sempre "non sempre ï¿œ cosï¿œ", ma io intanto resto con la vaga certezza
:)


 quasi.. il tempo mi e' tiranno...
 
Esatto, io so perchï¿œ.


Ciao
 
 
prova a stare al bancone cose se non stessi spettando che il barista finalmente ti si rivolga per chiedere cosa vuoi, d� a te stesso che potresti stare li anche mezzora, tranquillo, perch� non hai fretta, e in fin dei conti non ti interessa poi tanto avere la tua consumazione,non guardare il barista ma da un'altra parte e sorridi, di a te stesso queste cose convinto, 
 
Dallo psicologo, quelli della mutua, anni fa ci andai pagando un piccolo tiket, non mi ha cambiato la vita, ma almeno avevo qualcuno a cui dire le cose, e comunque qualche consiglio utile me lo ha dato.
Saluti


A volte mi appare tutto troppo criptato, io stesso forse lo sono come lo 
ero molto tempo fa, credevo di aver superato un po questa fase, 
imparato.. ma, quando leggo frasi.. spesso ormai, che sembrano 
codificati, quasi messaggio da interpretare o riferimenti particolari e 
io son davvero stanco di mente.. sono sfinito e non ci riesco piu a 
decompattare... se capisco subito e' ok se non  accade mi faccio false 
seg. mentali.. e questo non mi aiuta molto :)
Mi accade anche con Vincenzo e non se e' buono o male...
 
In riferimento a: > Esatto, io so perchï¿œ.
Forse qui mi son perso qualcosa o forse e' cio che penso? :)
oppure mi ci son soltanto perso dentro.. :P
 
Ciao