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Titolo: Forward:utilità delle dimostrazioni e della teoria ad ingegneria

 Lorenzo Di Gregorio
Dunque,approfondisco il discorso del teorema di Bromwich o come si chiama
lui,supponiamo di essere in America,lì la facoltà di ingegneria ho sentito
dire che dura solo 4 anni facendo sempre 29 esami!,e fanno solo esami
scritti e niente orali!E quindi niente dimostrazioni e niente teoria,solo
esercizi!E secondo quanto ho sentito dire,uno che si laurea in America e
viene in Italia MOLTO GIUSTAMENTE viene considerato solo un tecnico cioè un
diplomato e NON un laureato!E poi si lamentano anche che non trovano lavoro
come laureati in italia!Lo credo,e allora cosa dovrei dire io che mi sono
fatto il triplo del mazzo,dovrei fare in modo che abbiano le mie stesse
possibilità?Al dilà di questo discorso l'ingegnere deve avere una
preparazione la più ampia possibile,quindi deve sapere interagire anche con
un fisico teorico che fa ricerche nel suo stesso campo,e non solo!Deve
essere lui stesso in condizioni di poter fare ricerche scientifiche nel suo
stesso campo,e per questo è necessario insegnargli "il metodo di indagine
scientifica",che consiste appunto nelle dimostrazioni,ma anche dei "modelli
fisici astratti" e quindi i teoremi,quindi quello che tu consideri inutile
di quello che si studia è esattamente la differenza che intercorre tra un
semplice tecnico ed un "ingegnere laureato!"Ti faccio un esempio per farti
vedere che in realtà serve!supponiamo che bisogna inventare un nuovo tipo di
dispositivo a semiconduttore,che ne sò,supponiamo sia un nuovo transistore
rivoluzionario che risolva problemi di alta frequenza abbia alta resistenza
d'ingresso e bassa di uscita e magari anche alto guadagno,o qualsiasi altra
cosa,ragioniamo di fantasia,comunque qualcosa che sia più utile di quello
che esiste già,io penso che per inventare un nuovo dispositivo bisogna non
solo conoscere molto bene i modelli fisici astratti e dimostrati tutt'ora
disponibili,ma bisogna anche essere in grado di prevederne di nuovi,magari
più adeguati a quelle particolari esigenze,quindi nuove dimostrazioni e
nuovi teoremi,quindi è un'indagine di tipo "teorico" che necessita di
adeguata preparazione ed apertura mentale!Ora,sono d'accordo pienamente con
te che i più non seguiranno questa strada ma preferiranno "non complicarsi
la vita" più di tanto,ma questo non significa che allora dobbiamo togliere
la teoria ad ingegneria,perchè questi "pochi" che vorrebbero dedicarsi alla
ricerca sarebbero svantaggiati,e poi sarebbe anche un umiliazione per la
categoria,in quanto l'ingegnere dovrebbe per forza scomodare il fisico per
fargli il modello che gli serve per costruire il nuovo dispositivo,ed allora
l'ingegnere diventerebbe in questi casi un fisico-dipendente,e non più una
personalità in grado di fare ricerche autonome per formulare da solo nuovi
modelli e nuove teorie CON DIMOSTRAZIONI per il suo campo!In fondo con le
cose banali e date per scontate non si va da nessuna parte!E poi
tralasciando questo discorso,le dimostrazioni ti fanno anche capire come ci
si è arrivati a quella determinata conclusione!Cioè quali sono le ipotesi da
cui si è partiti e quindi come ci si è arrivati!Capirai sicuramente meglio
un film poliziesco seguito dall'inizio,dopo aver visto il metodo di indagine
per arrivare a scoprire l'assassino e quindi come è stato scoperto e la
dinamica dei fatti,piuttosto che accendere la televisione solo quando è già
stato scoperto per sapere solo chi è!è la stessa cosa un teorema,come fai a
capire fino in fondo il significato di un teorema limitandoti ad impararlo
solo a memoria!Lo capirai meglio se saprai "come e da dove e perchè è
saltato fuori!" no?E poi in secondo luogo ingegneria non è giurisprudenza e
quindi lì le cose non si imparano a memoria!!!!!!

ricerca sarebbero svantaggiati
siccome servono molti tecnici e meno ricercatori, e' inutilmente
costoso far fare studi teorici a tutti.
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
e-mail: 
tin...@bigfoot.com
SMS (100 chars): 
ti...@wappi.com
http://utenti.tripod.it/Tinto/

 wrote in message
37fd0af...@news.iperbole.bologna.it...

Ed allora NON FARE INGEGNERIA fai l'itis oppure il corso di diploma,ma il
corso di laurea serve apposta per quelli che vogliono fare innovazione e
ricerca,chi vuole fare solo il tecnico si può accontentare benissimo del
diploma universitario e non,l'hanno inventato apposta!più di così!
ciao!

 wrote in message
7tj2rp$gao$1...@pinco.nettuno.it...

aggiungo anche che la pretesa di rendere ingegneria simile a
giurisprudenza,riferendomi chiaramente al corso di laurea,mi sembra un
enorme atto di presunzione!Se uno vuole la laurea in ingegneria deve
dimostrare capacità d'intuito e di ragionamento, non capacità meramente
"mnemoniche",e quindi la laurea se la deve anche sudare,per le cose "ovvie"
esistono benissimo anche altri corsi universitari soprattutto di diploma!Non
siete d'accordo anche voi?

diploma universitario e non,l'hanno inventato apposta!piů di cosě!
bel modo di discutere: io parlo in generale e tu passi al particolare:
evidentemente non hai argomenti per negare il fatto che ci sia
richiesta di persone di livello intermedio fra il perito e l'ingegnere
e che il diploma e' quasi fallito.
Cosi' come e' evidente studiando le statistiche che l'universita'
cosi' come e' oggi ha un'efficienza ridicola. E i contribuenti pagano,
tutti. Perche' gli studi ce li pagano loro, ricordiamolo.


 
http://utenti.tripod.it/Tinto/
Mi scuso per il tono di voce che ho usato chiaramente non mi riferivo a te
parlavo in generale,sento molti miei colleghi che si lamentano che le
dimostrazioni e la teoria non servono a niente e che la vogliono togliere
dal biennio della mia facoltà,ed allora un pò mi sono arrabbiato,non farci
caso comunque!

Dato che si diceva che i teoremi da soli non bastano, perche' si possono
imparare a memoria, mentre per capirli si dovrebbero conoscere anche le
dimostrazioni, vorrei ricordare che si possono pure imparare a memoria le
dimostrazioni.
Quello che conta secondo me non e' tanto sapere le dimostrazioni dei
teoremi, quanto conoscere le ipotesi che ne rendono possibile
l'applicazione e che ne definiscono i limiti.La dimostrazione di per se' e'
un esercizio di "stile", che e' piu' territorio del matematico che
dell'ingegnere.


Non sarebbe forse meglio che gli scienziati facciano il loro lavoro inventando
le cose e gli ingegneri trovino come adoperarle in pratica? Se sono due cose
diverse un motivo ci sarà anche! Io ho studiato ingegneria per fare l'ingegnere,
non il ricercatore, per tanto aver studiato tante cose è stato solo perdita di
tempo (per lo meno al, facciamo 80%?).
See ya.
--
///////////////////////////
Damn, I'm good!
  8C+ Mauri

 See ya.
Secondo la mia modesta opinione l'ingegnere dovrebbe per prima cosa essere
in grado di risolvere problemi di natura tecnica. Questo presuppone la
capacità di affrontare gli stessi in modo anche "creativo"; in questa
ottica credo che la teoria che si studia, oltre a essere importante per
permettere di padroneggiare gli strumenti matematici con disinvoltura,
abbia anche la funzione di allenare la mente all'astrazione (un pò come
greco e latino alle superiori) se il diploma di ingegneria ha avuto poco
successo non è certo colpa di come è strutturato; se mai la colpa è di chi
vuole laurearsi pensando che la teoria sia inutile perchè tanto poi farà il
tecnico e non riesce a capirne la funzione.
il mio consiglio è che chi seguendo un esame teorico di ingegneria pensa:
"che cazzate, non mi serviranno mai" si iscriva la diploma, sarà più felice
lui e ci sarà meno concorrenza in giro :-)
Dott. Ing. Corrado A.D. Savini
ingegnere in Milano

 wrote in message
01bf1113$b4ef5da0$ee071797@marvelserver...

Ah si?Allora ti faccio un'altro esempio che in un certo senso è analogo ad
uno già
fatto nel mio discorso!
capisci di più una storia di cui conosci solo l'inizio(ipotesi) e la
fine(tesi) o che hai vista tutta completamente(cioè con
dimostrazione)?Facciamo un esempio pratico,il teorema del campionamento dice
ad esempio che un segnale è ricostruibile se fcampionamento>=2*banda,è
chiaro?Ora le
ipotesi di tale teorema sono "il campionamento matematico" fatto con delte
di Dirac!"(analisi3),però tu non sai la dimostrazione quindi saprai solo che
questa disuguaglianza limite vale solo in questo caso!ma nella realtà lo sai
benissimo che non esistono le delte di dirac ma esisteranno delle funzioni
"rettangolari" oppure qualsiasi ma ad energia finita ad eseguire il
campionamento!E allora come ti muovi in questa situazione?Come fai a
rivedere come cambia il teorema e la "ricostruibilità" del segnale in uscita
"variando le ipotesi del teorema" se tu il teorema lo conosci solo con
quelle ipotesi?Semplice! Hai imparato a memoria senza capire le
cose?soprattutto ignorando il procedimento per trarre le conclusioni?ed ora
cambiando una sola cazzatina già ti perdi in un bicchiere d'acqua!E questo
tu lo chiameresti ingegnere?Io sinceramente no!tutto forchè ingegnere,io pur
rispettando la categoria lo chiamo avvocato,anche se ha la laurea in
ingegneria!

siete d'accordo anche voi?
Si'.
per quello che puo' valere.
sim

 wrote in message
7tlltg$78e$1...@ascu.unian.it...

Vabbè ho capito che può valere di più nel mondo del lavoro un corso di
laurea rispetto ad un'altro oppure rispetto ad un corso di diploma,ma non
bisogna trascurare il fatto che un conto è quello che può valere il tuo
corso di laurea ed un conto è quello che vali TU!Sono due cose diverse e
totalmente dissociate tra loro!Se fai un corso di laurea controvoglia lo fai
male,e quindi rischi di valere poco in quel campo,e quindi le prospettive
che avrai tu non saranno quelle del tuo corso di laurea in generale,ma
probabilmente le stesse di un laureato in scienze politiche!Ed allora tanto
valeva fare scienze politiche direttamente,faticavi di meno sicuramente!

 tecnico e non riesce a capirne la funzione.
Scusate ma volevo fare una domanda, ma dove avete letto che il diploma è stato
un fallimento?
Allora perchè hanno modificato i nuovi ordinamenti di ing. info,elettr, tele
rendendoli più simili ai diplomi ?
--
___________________________________________________
Togliete NOSPAM dall'indirizzo se volete rispondermi...
bye Brain

 wrote in message
7tlalh$5ui$1...@pinco.nettuno.it...

Lurkando da queste parti non ho potuto fare a meno di notare la diatriba
sull'utilità o meno della teoria nei corsi di ingegneria.
Sono uno studente al 4°anno di ingegneria civile a Catania e riguardo alle
mie modeste esperienze e al mio modo di pensare mi sono subito trovato in
linea con quello che dice Christian. Secondo me il lavoro dell'ingegnere
consiste proprio nella capacità di risolvere problemi sempre diversi posti
da gente non necessariamente competente nel modo meno macchinoso e più
efficiente possibile, e questo significa (anche se si verfica assai
raramente) avere una padronanza elevata dei concetti che si intende
utilizzare e dei modelli teorici che stanno alla base di essi; un esempio:
come si fa a comprendere bene la teoria dell'instabilità flessionale, se non
conoscendo i principi variazionali della meccanica delle strutture e
l'approccio al secondo ordine dell'energia di deformazione? O quando è
lecito adottare il modello di trave alla Bernoulli piuttosto che quello alla
Timoshenko? Questo naturalmente fa sì che un ingegnere preparato conosca
benissimo i limiti di applicazione del modello che intende usare e sia
quindi in grado di prevedere i margini di errore da cui è affetto il lavoro
che sta svolgendo, ed eventualmente cambiare modello se quello che sta
usando è eccessivamente apporssimato.
E' questo secondo me che distingue un ingegnere, nel senso stretto della
parola, da un "tecnico con la laurea", come spesso è purtroppo definito; se
non avessi voluto espandere i miei "orizzonti culturali" (ammazza come sono
profondo :)), avrei evitato di andare all'università e sarei rimasto
geometra.
Spero di non avervi annoiato troppo,
Saluti.
--
Skorpion
ICQ #33486904
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

...

Uhmm, beh faccio un esempio pure io:
supponi di conoscere alla perfezione la strada che porta da Milano a
Genova, quale utilita' puo' avere questo se poi ti capita di dover fare
Firenze-Genova ? Nessuna, a parte il fatto che saprai gia' che dovrai
passare per 2 caselli, ma niente di piu'...
Una dimostrazione e' la "strada" che porta dalle ipotesi al teorema.
Forse sarebbe bene conoscere come evolve la dimostrazione, quali sono i
passaggi chiave..questo si, sarebbe utile, ma non certo conoscere  tutti i
passaggi matematici che li legano, anche perche' spesso sono passaggi di
"fantasia" che uno si deve ricordare per forza  a memoria.

 siete d'accordo anche voi?
Sono un ingegnere e so quanto e' necessario sudare per questa laurea,
pero', visto che di giurisperiti ne conosco piu' di uno, ti dico che
anche a giurisprudenza intuito e capacita' di ragionamento sono
importanti. Infatti, anche se molti sono quelli che grazie alle loro
capacita' mnemoniche sono riusciti a prendere una laurea in g.denza,
sono anche quelli che non hanno nemmeno l'ardire di presentarsi a
concorsi come Avvocatura dello Stato, Notariato, Banca d'Italia, dove
passa solo chi ha delle notevoli conoscenze tecniche in campo
giurisprudenziale, che con le sole capacita' mnemoniche sarebbe
impossibile emulare.
Saluti Luigi

 Fammi sapere.
Ciao Iunio, il discorso e' stato veramente chiaro. Troverei interessante
poter leggere qualche libro, quindi ogni suggerimento sara' bene
accetto.
Grazie Luigi