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Titolo: J

Imho al giorno d'oggi,le grandi multinazionali non confezionano solo
prodotti,ma propongono e cercano di imporre modelli che ne permettano la
vendita e il successo..con l'aiuto dei media naturalmente..
inoltre mi sono sempre chiesto molto su fenomeni come la "moda";esce un
prodotto "orendo" e poi,quando si diffonde,**tutti** se lo comprano non si
sa perchè.Ciò mi fa rabbrividire,o almeno io non capisco che senso abbia
acquistare qualcosa che porta "la massa" anche se non ti piace (a parte il
non ragionare o la paura di non essere accettati==non rientrare nel
modello in voga).Ma forse,e purtroppo,è proprio questo che vuole il
mercato e la società d'oggi;una massa in cui ognuno consuma il
prodotto,non pensa troppo e "fa quello che un buon consumatore deve
fare".Gli isolati,guarda caso,sono spesso persone che ancora pensano con
la propria mente,e ogni giorno vengono definiti "asociali" e "disadattati"
perchè rifiutano questo schifo.
-- 
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 perchč rifiutano questo schifo.
Sinceramente nn mi sembra di essere considerato un "asociale" solo perche'
nn seguo la moda, cosa che nn ho mai fatto, se mi piace una cosa mi piace
indipendentemente da quello che pensano gli altri, idem se nn mi piace..
Un ragionamento del tipo "se nn hai questo ti escludiamo" va bene solo per
raggazzetti che nn sanno cosa vuol dire vivere.. purtroppo pero' come dici
Te e' diffuso pure tra i "grandi".. che ci vuoi fare? Ipocrisia.
Ciao
Marco
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perchè rifiutano questo schifo.
Forse anche pensare con la propria testa e andare controcorrente
derivano da correnti culturali, sono in qualche modo "modelli" 
Carota
_____________
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net

perchè rifiutano questo schifo.
Se vogliamo capirci qualcosa IMHO dobbiamo abbandonare la prospettiva
moralistica e assolutistica da cui mi pare che tu osservi la questione:
il prodotto non e' "orrendo" (non piace a te: non c'e' un'autorita' che
ne stabilisca l'orrore), non se lo comprano "tutti" (se cosi' fosse,
verrebbe meno il problema, no?), il semplice indossare qualcosa non
prova che si pensi con la testa altrui, ne' il pensare di testa propria
e' segno di pensare correttamente, anzi!
La psicologia sociale (la sociologia, la psicologia evoluzionistica,
persino la psicologia della personalita' etc.) dietro i fenomeni di moda
e' complicata, e non posso certo conoscerla e spiegarla io, pero' e'
ovvio che il suo elemento principale e' lo status sociale, definito e
dimostrato in vari modi. Lo status sociale ha la caratteristica di
essere dato *dagli altri*: in questi termini, non puoi materialmente
"rifiutarne l'attribuzione", significherebbe impedire agli altri di
pensare in un certo modo, e come fai? Puoi solo operare affinche' ti
venga accreditato uno status migliore: e l'adattamento e
l'interpretazione delle linee della moda sono uno degli elementi con cui
puoi farlo.
Inoltre, l'omologazione "vestimentaria" non c'e': anzi, e' molto meno
evidente oggi che in passato, ha molte piu' sfumature, dovute anche alle
maggiori disponibilita' economiche diffuse e alla minore formalizzazione
dell'abbigliamento. 
Anche il discorso di "mi piace / non mi piace" pare ragionevole ma
secondo me non lo e'. Ho una vecchissima t-shirt con disegnati dei
personaggi che reggono uno striscione, su cui appare capovolta la
scritta "IMBECILES OF AMERICA". Ecco, indossare un abito con il concetto
di "mi piace" e' come portare un cartello messo in modo da leggerlo noi,
e non gli altri: piu' ragionevolmente, e complicatamente, a piacermi e'
quella che suppongo sia l'impressione degli altri alla vista di me con
quell'abbigliamento. Anche se poi il tratto determinante e' dato dalla
persona (dalla personalita', dalla personalizzazione...), una certa
somiglianza con cio' che indossano gli altri e' una piccola garanzia di
base: per quanto ne pensi male, non potra' pensarne malissimo, visto che
ce l'ha anche lui!
Prevedo un'obiezione: "non dobbiamo curarci tanto del parere degli
altri". Ma allora di che cavolo dobbiamo curarci, scusa? Sono gli altri
che in base al loro parere decidono di elargirmi denaro, sesso, cibo,
amore, protezione, amicizia e quant'altro. E, visto che non possono
scansionare l'animo di ognuno di noi, incominciano dall'aspetto visibile
a fare una prima selezione delle persone a cui elargire cio' che hanno.
-- 
ciao,
Elrond

 derivano da correnti culturali, sono in qualche modo "modelli"
Vedendola però in questo modo qualsiasi cosa noi facciamo o pensiamo risulta
un modello. Pure trovare una cosa nuova potrebbe venir considerato un
modello..


 Elrond
Vedo che la mia obiezione ironica non è stata gradita. Evidentemente non era
moderata :-)
Significava semplicemente questo: parlare di elargizione di "denaro, sesso,
cibo, amore, protezione, amicizia" mescola cose che è difficile mettere
sullo stesso piano. Il sesso, il cibo e la protezione si possono comprare, e
il denaro si ottiene fornendo beni o servizi. L'amore e l'amicizia no di
sicuro.
Allora l'immagine - in particolare l'appartenenza a qualche modello "di
moda" - può anche servire nel primo caso. Nel secondo neanche per idea. Ci
si deve guardare molto bene negli occhi, non certo nell'abbigliamento o
nell'adesione al partito che va per la maggiore o al più "trasgressivo". E
in questo *capirsi* ha ben poca efficacia anche la conoscenza della
psicologia, che può essere a sua volta parte di qualche modello se non è
sensibilità psicologica (che non è appannaggio degli psicologi).
Ma, visto che si parla di psicologia e siamo su un ennegì dedicato, chi
pratica psicoterapie non considera forse come sovrastrutturali le mode che
il suo paziente esibisce? E persino come sintomi?
Allora l'aspetto "visibile" per chi cerca un rapporto dotato di qualche
autenticità non è nelle mode, di qualunque genere siano: culturali in senso
lato. Non si comincia da lì.
Questo intendeva la mia ironia.
Comunque era sottinteso che: absit iniuria verbis.
Ciao.
queffe

 > Elrond
Questa me la devo appendere alla parete.
Magari la citerò e la tradurrò in più lingue per farla circolare ogni volta
che qualcuno rompe per il fatto di dare *importanza all'esteriorità*.
Posso citare ed usare a piuacimento menzionando il tuo copyright, vero
Elrond ???
:-))))))
John.

il suo paziente esibisce? E persino come sintomi?
Visto che per una volta si parlava di psicologia e non di
psicoterapia... :-(
Comunque, direi proprio di no: forse lo fa qualche esaltato di
vecchissimo stampo
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Beh, è un giudizio pesante. Giudizio pesante per giudizio pesante,
considerato che qui c'è qualcuno (forse tu, se non ricordo male) che ha una
predilezione per la psicologia sperimentale, quella fatta (per me che sono
profano) di comportamenti e di statistica, sarebbe interessante esaminare le
percentuali di adesioni a mode varie in relazione con l'età. Non sono
lontano dal credere che si troverebbe un aumento della frequenza con il
decrescere dell'età. Il che suggerirebbe che esiste una relazione inversa
con la maturità, o una relazione diretta con l'immaturità.
Credo che il fatto di aderire a mode abbia valore compensativo rispetto a
falle di identità - vale a dire a insicurezza di fondo - sia difficile da
contestare. Perciò concludevo il post smarrito annunciando una chilometrica
riflessione sul tema dell'identità (e del panico come occasione per
introdurre il tema).
Ora provo a ri-postare la seconda puntata.
Ciao.
queffe

contestare. 
Si dovrebbe ben definire, prima, che cosa significa "aderire a mode".
Soprattutto, fai bene a usare il plurale, perche' la moda non e' unica.
A saperli ben guardare, in ogni citta' medio-grande trovi almeno mezza
dozzina di tipi di moda, con vari rapporti con l'eta', la classe sociale
e quant'altro. 
Ma secondo me non dovremmo inquadrare il "seguire la moda" come se fosse
una sorta di volontaria rinuncia all'individualita'. E questo per due
motivi: innanzitutto, seguire la moda e' volontario solo fino a un certo
punto (nei negozi di livello medio, trovi *solo* merce alla moda; cio'
che se ne discosta nettamente e' nei negozi molto costosi o
lumpenproletari, o in quelli forniti della poco mutevole moda degli
anziani), e poi non e' una rinuncia all'individualita', perche', come
dicevo sopra, esistono molte mode diverse in contemporanea, e molte
declinazioni individuali "ammesse" all'interno di una moda.
Il fatto che maturando/crescendo/invecchiando non si seguano piu' le
mode non mi pare ben descritto: e', piuttosto, che ci si adegua ad una
moda piu' stabile e si tende a perdere interesse per il proprio aspetto.
In questi termini, l'alternativa al seguire una moda (con ovvie
declinazioni individuali) e' data solo dall'essere trasandati o
dall'essere estrosi, ed entrambe le cose mi sembrano potenzialmente
associate a "disturbi mentali" piu' che un normale adattamento alla
consuetudine. Insomma, visto che "non possiamo non comunicare", credo
che l'abbigliamento (includo accessori, taglio di capelli etc.) dia al
primo impatto una comunicazione generale sulla persona, e, a
un'osservazione leggermente piu' approfondita, consenta di capirne di
piu', anche molto in alcuni casi. Il fatto che questo aderisca almeno
parzialmente a una moda comunica proprio che il "portatore" e'
aggiornato, in contatto con il mondo (con *un certo* mondo:
professionale, sportivo, ricreativo, culturale etc.), che tiene al suo
aspetto e che ha i mezzi per curarsene. Non mi sembrano comunicazioni
negative, scorrette o che altro. Ma forse avrei dovuto esemplificare di
piu', per capirci meglio: non l'ho fatto, se ti va fallo tu, grazie!
-- 
ciao,
Elrond

 moda piu' stabile e si tende a perdere interesse per il proprio
aspetto.
A tal riguardo mi viene in mente una teoria sulla stabilita' emotiva di
tal Carstensen.
Si sostiene che durante la vita cambino gli interessi principali o le
guide a cui far riferimento.
Da giovani prevale la ricerca di informazioni su come funziona il mondo,
da anziani prevale la tendenza alla stabilita' emotiva. Ne deriva che i
piu' giovani sono portati a sviluppare un maggior numero di contatti con
altre persone per ricevere informazioni (come va il mondo, chi sono io,
cosa e' giusto...) e sono quindi ben disposti a seguire le mode
(statisticamente la moda e' il comportamento piu' frequente in un
gruppo): qualsiasi cosa facciano gli altri e' un'informazione (mi metto
questo, si dice cosi', si fa cosa'...) mentre per i piu' anziani la
ricerca di contatti e informazioni sul mondo non e' piu' fondamentale:
meglio avere una vita stabile, emotivamente tranquilla, privilegiando i
contatti con persone note, i vecchi amici e i parenti stretti, rimanendo
quindi meno influenzabili da veloci cambiamenti nelle norme di gruppo.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 Elrond
Ciao.
queffe

secondo il clima senza buttare quattrini, e niente di piů).
Trovo alquanto depressiva l'idea di curarsi del proprio aspetto in
misura del "minimo indispensabile": perche' mai? Cioe', per questo come
per ogni altro elemento, sarei per il "massimo compatibile" con le
risorse di tempo, denaro etc. E' chiaro che ognuno e' libero di
scegliere che cosa fare del suo denaro e della sua persona, pero'
rinunciare esplicitamente alla cura del proprio aspetto e' davvero un
po' preoccupante: se tu che ti conosci non ti vuoi bene, perche'
dovrebbero volertene gli altri? 
-- 
ciao,
Elrond

 quindi meno influenzabili da veloci cambiamenti nelle norme di gruppo.
Brutta espressione "le norme". Parla di omologazione.
Forse con l'età guardi di più ai contenuti di quei cambiamenti, e ti accorgi
che sono solo di pelle.
Ma forse tu fai riferimento ai pensionati che sopravvivono sulle panchine
nei parchi.
Bene, ti assicuro che se sono così a quell'età, allora così sono sempre
stati, e hanno solo cambiato pelle quando avevano qualche convenienza
pratica a farlo. Pensionati di quel tipo lo si è già a vent'anni, anche se
si cambia look ogni quindici giorni. Non lo si diventa all'età stabilita
dall'inps.
E diciamo anche questo: quei luoghi di terrificante omologazione che sono
gli stadi (per il calcio o i concerti) e le discoteche non sono pieni di
anziani.
Quei problemi di identità che portano l'anziano a rinchiudersi in clan
ristretti sono i medesimi che portano molti giovani a cercarsi un clan -
cioè una rassicurazione, un senso di appartenenza che surroga l'esserci -
fin dall'adolescenza.
Ciao,
queffe

 dovrebbero volertene gli altri? 
Ma dai..se lo vuoi sapere sono uno di quelli che non ama molto curarsi
(sono s.admin,non ingegnere;)),anzi,mi lavo e "inprofumo"  perchè,dovendo
andare a lavoro in azienda,voglio rispettare gli altri non puzzando.Mi
curo il minimo indispensabile,quanto basta per non "infastidire" le
persone  con cui lavoro in una società civile.
Inoltre ritengo utile curarsi solo perchè conserva e mantiene in salute il
corpo,che è un componente fondamentale,essendo noi entità "psicofisiche"..
"Acconciarsi" in un certo modo per mandare messaggi agli altri è ,secondo
me,piuttosto superficiale,o almeno è per "un certo tipo" di persone,o
meglio è la via più semplice.Devo constatare che ho sempre diffidato delle
persone molto..come dire..attente al loro aspetto fisico;parlando con loro
e conoscendole derivano spesso grandi delusioni.L'unico amico che avevo al
liceo,ad esempio,era infatti un ragazzo malandato..ma di una maturità e
sensibilità incredibile,oggi è un fisico nucleare e un discreto musicista
classico, non un barbone o un depresso con crisi isteriche;)..quando lo
incontro riconosco in lui il creativo di sempre,con quel pallino a fare,a
smanettare,a imparare qualcosa di nuovo,a usare al massimo quel
megacomputer che abbiamo in testa  .. 
Certo,non omologarsi all'esterno in questa società comporta problemi,come
l'isolamento -qualsiasi età;)-;questo perchè la maggior parte delle
persone adottano il sistema delle *apparenze*,il più semplice e *sicuro*
per integrarsi oggi;i sentimenti e la "profondità" sono banditi.E poi
considera che è molto più facile diventare un "damerino" e mostrarsi in un
certo modo..piuttosto che maturare interiormente,sviluppare nuovi
interessi e capacità,creare..e chi più ne ha più ne metta..Non che il tipo
molto curato sia sempre un idiota,però alla fine si finisce
nell'omologazione più totale,come nel caso della discoteca,
Io non potrei mai accettare una società in cui per segnalare agli
altri/comunicare e entrare in sintonia/avvicinarti a loro/ che tu sei
"interessante?????" devi 'usare' le apparenze,mi fa venire i brividi e a
quattordici come a trentacinque anni non lo accetterò:mi prendo le mie
responsabilità,ma nessuno potrà togliermi la libertà di
creare,conoscere,confrontarmi in modo autentico e libero,anche se deluso
dalle persone che continuano a ***vivere***?? in questo modo falso.
Ah..se siete arrivati fin qui mi scuso per le ripetizioni e via di
seguito,ma è tardi..
il titolo del topic è stato un errore
PsicoDisagiatamente,
J


dalle persone che continuano a ***vivere***?? in questo modo falso.
L'impressione che me ne viene, vera o falsa che sia, e':
Nondum matura est, nolo acerbam sumere :-)
Tu non usi le apparenze, insieme a regole generali e esperienze
precedenti, per decidere quale frutta comprare?
-- 
ciao,
Elrond

Nondum matura est, nolo acerbam sumere :-)
Riguardo al proverbio,in effetti le tue "impressioni" sono sbagliate,dato
che tra una discoteca e la frequentazione coatta del gruppo di
'ragazzetti' immaturi..,io preferivo dilettarmi con l'informatica,suonando
il pianoforte e con attività che mi hanno arricchito,che seguo ancora
oggi.Cosa avrei ottenuto,e soprattutto cosa mi sarei "perso" seguendo
l'altra strada? 
Oh,sicuramente mi son perso qualche canna o qualche birretta nelle
feste..eheheheh mai pentito lo giuro.
*Riporto il tutto non per raccontare stralci della mia vita,ma solo per
risponderti in modo coerente.
Correggo "io non potrei mai accettare",diciamo che non condivido la
corrente impostazione del sistema "occidentale" (lascio stare gli
altri),perchè imho non spinge l'individuo allo sviluppo della sua
creatività e delle sue capacità intellettive,piuttosto lo indirizza al
consumo e all'omologazione.
Quindi,piuttosto che definire cattiva l'uva che "non potrei raggiungere",
direi che ho scelto dei grappoli che pochi hanno la voglia e la fortuna di
assaporare,anche lentamente,lasciando il resto del vigneto all'arrembaggio
del branco.
Sinceramente,


consumo e all'omologazione.
Trovo sorprendente il discorso circa la societa': direi che non e' mai
esistita (non che non possa esistere, per carita') una situazione in cui
le persone possono sviluppare intelletto e creativita' piu' di quella
attuale in occidente. La disponibilita' di tempo, di informazioni, di
tecniche e di rapporti con persone di interessi simili non ha pari nella
storia. L'omologazione, poi, e' probabilmente al livello minimo da
quando ci e' dato sapere di queste cose: vedi in giro gente vestita in
tutti i modi, che professa numerose religioni e stranezze politiche, che
si accoppia con il sesso preferito in ogni combinazione possibile...
c'era questo, cinquant'anni fa? Duecento? Duemila?
-- 
ciao,
Elrond

 dovrebbero volertene gli altri?
Volersi bene è lisciare quella cosa lì dentro allo specchio, che è la sola
cosa che vedono quelli che vanno di fretta?
E lasciali andare. Chi ti vuol bene, te ne vuole per altre ragioni.


24 ore non bastano.
Mi pare che tra gli interessi il primo sia sempre rivolto alle relazioni
con il sesso preferito: questo presume una cura di se' decisamente
superiore al minimo indispensabile.
Inoltre, un aspetto ben congegnato - non parlo di cure straordinarie, di
essere leccati o damerini -  puo' essere anche strumentale ad altri
interessi: al successo professionale (incluso il campo artistico,
scientifico etc.), a buone relazioni sociali etc.
-- 
ciao,
Elrond

 superiore al minimo indispensabile.
Se è come dici - che è il primo interesse - allora anche la conclusione è
necessariamente come dici :-)
Ciao,
queffe