Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Diatriba informatici e ing. inf.

 Informatica?
[...]
[Segue un thread superiormente illimitato in cui Informatici e Ingegneri
in pectore si fanno a brandelli]
Vorrei contribuire un punto di vista leggermente diverso: per 
questo e' necessaria una breve introduzione.
Sono un ingegnere elettronico, specializzazione microelettronica. Mi 
sono laureato nel remoto 1986, quando (a Bologna) Elettronica e
Informatica costituivano un unico dipartimento.
(Immagino che questo basti a catapultarmi in un'altra era geologica
rispetto alla maggior parte dei partecipanti al thread.)
Per motivi che qui non interessano, ho finito per lavorare in
campi abbastanza distanti dalla mia specializzazione:
o) Ho sviluppato sistemi CAD e FEA negli Stati Uniti
o) Ho venduto, dimostrato e usato programmi per CFD (Computational Fluid
Dynamics) in Italia;
o) Sono stato sysadmin su Apollo, VMS, un numero infinito di sistemi
Unix;
o) Implemento e gestisco sistemi internet/intranet e faccio consulenza
su sistemi PDM 
...etc.
Quando mi chiedono qual'e' il mio mestiere, mi tocca rispondere "Boh?",
ma siccome passo il 99% del mio tempo a pigiare tasti, immagino che
la risposta debba essere 'qualche tipo di informatico'.
Premesso questo, la mia risposta alla domanda "Qual'e' la differenza tra
Ingegneria informatica e Informatica?" potrebbe essere: 
"A un paio d'anni dalla laurea, probabilmente non fa nessuna differenza,
a meno che non si lavori all'Universita' o non si cambi paese."
Appena ci si laurea, infatti, l'unica esperienza che si ha e' quella
scolastica e si tende ad essere reclutati in base a quella. Tipicamente,
un laureato in Informatica tendera' a essere piu' richiesto in
professioni che privilegiano l'aspetto implementativo - al peggio: fara'
il programmatore, mentre l'ingegnere avra' piu' possibilita' nelle
professioni con impronta sistemistica - al peggio: fara' il venditore,
il dimostratore, l'analista di postvendita.
E sulla utilita' della specializzazione universitaria applicata alla 
realta' lavorativa italiana si potrebbe dire molto:
o) ho conosciuto laureati in Informatica che non sanno scrivere un
Makefile, e che mi hanno detto 'In C non uso mai i puntatori, perche'
fanno solo guai' - e infatti passavano a free() puntatori ottenuti 
da getenv()
o) ho conosciuto valanghe di ingegneri - di tutte le denominazioni - 
a cui non avrei affidato la sorveglianza di un interruttore.
o) La realta' industriale italiana e' piuttosto arretrata: pochissimi
scrivono compilatori e database, o sviluppano hardware e microcodici;
tantissimi vendono hardware e software, fanno personalizzazioni,
installano, dimostrano, fanno corsi di avviamento, ed e' in questo 
campo che va a finire il 90% dei laureati in Ingengeria e/o Informatica.
Dopo un paio d'anni - o meno  nel caso particolare dell'informatica -
tutta la specializzazione acquisita all'Universita' e' totalmente
obsoleta.
A quel punto l' unica cosa che vale e' l'atteggiamento culturale
acquisito: la capacita' di informarsi, studiare, muoversi in autonomia.
Questa e' una cosa che, di per se', non comunica nessun particolare
corso di studi.
Personalmente, ritengo che venga formata piu' dalle materie di tipo
generale (Analisi e Meccanica Razionale piuttosto che Tecnologia delle
Macchine, Algoritmi e Strutture Dati piuttosto che un corso sulla
tecnologia dei microprocessori), proprio quelle, cioe', che spesso si 
dice 'non servano a nulla' ai fini della specializzazione. 
Ma, a prescindere, il fatto e' che qualunque corso di studi 
si scelga di perseguire, penso sia necessario farlo avendo ben presente 
che alla fine questo costituira' solo un orientamento iniziale, e non
la parola definitiva sulla propria figura professionale.
Se si perde questa bussola, si rischi di finire davvero per trovarsi 
inischiati nella caricatura dell'ingengnere o dell'informatico - 
e sono tutt'e due personaggi patetici.
P.S. In ogni caso, 'un culo pari a epsilon' (o meglio ad N) e' meglio
farselo - e cercare universita' dove e' un requisito... :-)
Cheers,
	Alessandro

 Se si lavora in universita` o all'estero che succede?
Se lavori all'universita', intraprendi percorsi di ricerca che ti
*possono* permettere di mantenere il contatto con 'le fonti' del
tuo corso di laurea - nel mondo cosiddetto reale 
(flames > /dev/null) difficilmente qualcuno
ti paghera' per farti investigare problemi di teoria della 
computabilita' o per creare un modello matematico di un sistema di
gestione della memoria, mentre all'universita' ci si aspetta che tu
faccia proprio cose di questo genere.  
Chi va all'estero (intendendo per estero soprattutto gli USA) 
trova che i laureati in computer science e gli ingegneri informatici 
possono trovare ampie opportunita' nei campi specifici: e' possibile
finire a scrivere compilatori (ma piu' facilmente installer) o a
progettare compilatori (ma piu' facilmente a fare Quality Assurance).
Invece in Italia il mondo del lavoro e' dominato dal terziario arretrato
...
Cheers,
	Alessandro
-----
Cosa e' cambiato da allora?
Saluti
Nifhel

 Differenza fra Informatica e Ingegneria Informatica?
Un ingegnere e' alto, forte, muscoloso e con i denti bianchi.
Un informatico e' mingherlino, pallido, peloso e ha il tartaro.
Un ingegnere gira in Porsche con una biondona sul sedile destro
Un informatico va in autobus e tocca il culo alle donne
Un ingegnere butta forbice
Un informatico butta carta e perde alla morra.
Un ingegnere parla come il Manzoni
Un informatico dice "Se verrebbe zero il loop finisse"
Ciao
Elrond (che ha gia' visto troppe diatribe tra Psicologi e Psichiatri:
ognuno ha il suo lavoro, e, ci piaccia o no, "l' altro" sa molto piu'
di noi in certi campi)

 Gironzolavo su quel che era deja ed ecco cosa ho pescato: Saluti.
E vai con l'amarcord...
Da:Vittorio Romano (
rom...@cli.di.unipi.it
)
Soggetto:Re: Differenza fra Informatica e Ingegneria Informatica?
Newsgroups:it.scienza.informatica, it.discussioni.universita, 
it.discussioni.universita.tesi
Data:1998/09/17
Gia', e' bastato un piccolo post per scatenare questa valanga di mail...
e tutto e' dovuto alla storica rivalita' tra Ingegneri Inf. e
Informatici.
Non continuo con i toni sfottenti degli ultimi messaggi, sebbene abbia
sentito molte barzellette, storie ed episodi al riguardo.
(Cerchero' di non commettere gli errori grammaticali tipici degli
informatici: se ci riesco fatemelo sapere, sono ancora in tempo per
cambiare Facolta'!!!   ;-)))
Cio' non significa che anch'io, da bravo informatico, non possa portare
il mio modesto contributo alla discussione. A mio parere infatti, il
problema principale consiste nel fatto che siamo di fronte a due sette:
nessuno sa cosa faccia l'altro!
Cosi' ho deciso di spiegarvi un poco cosa studia chi si iscrive a Pisa
in Informatica (e non vi sto parlando di dieci anni fa, ma del
presente!):
Spero che qualche Ingegnere possa fare altrettanto, cosi' tutti potremo
farci un'idea delle differenze.
Prima pero' vorrei dire a tutti che quella che descrivo e' Informatica
(ovvero il nuovo ordinamento) che, a mio modesto parere, ha riordinato
un poco il vecchio Corso di Laurea (Scienze dell'Informazione). Credo
che le materie obbligatorie forniscano una adeguata visione d'insieme
(sull'Informatica) e consentano di scegliere l'orientamento e
l'indirizzo
facilmente mentre, grazie alla notevole quantita' di indirizzi e di
materie a disposizione, consente di personalizzare il piano di studio a
proprio gusto. Con l'introduzione di molti laboratori si e' colmata una
grossa carenza (almeno per quanto riguarda Informatica a Pisa): c'era
gente che si laureava senza toccare mai una tastiera che alla domanda
"Sai programmare?" rispondeva: "In teoria SI"!
Gli ANNI LEGALI sono passati da 4 a 5 e spero che si riesca finalmente
a fare coincidere la durata EFFETTIVA con quella LEGALE (A Scienze
dell'Informazione a Pisa la durata media era di 6.7 anni contro una
durata
legale di 4!!!)
Inoltre vorrei informare chi non lo sapesse che l'Ordine degli Ingegneri
(che esiste da prima degli Informatici e degli Ingegneri Informatici!)
ha
le ore contate, come del resto tutti gli altri ordini, eccezion fatta
per
i medici e i notai. Lo prevede la normativa comunitaria che anche
l'Italia,
seppure con chissa' quanti secoli di ritardo, prima o poi dovra'
(volente
o nolente) accettare.
Fra parentesi inserisco, dove ritengo necessario, qualche commento
esplicativo. Spesso non indico i nomi completi, per brevita', e mi
scuso fin d'ora per le imprecisioni.
PRIMO ANNO
Matematica Discreta (Algebra & Geometria)
Programmazione I
Laboratorio di Informatica I (Pascal)
Laboratorio di Informatica II (Pascal)
Algoritmi e Strutture Dati I
Analisi Matematica I
SECONDO ANNO
Architettura degli Elaboratori I
Laboratorio di Informatica III (C)
Laboratorio di Informatica IV (C)
Sistemi Operativi I
Analisi Matematica II
Logica Matematica
Fisica I
TERZO ANNO
Linguaggi Formali e Compilatori
Basi di Dati I
Architettura degli Elaboratori II (Architetture parallele e distribuite)
Fisica II
Semantica
Calcolabilita' e Complessita'
Analisi Numerica
Calcolo delle Probabilita'
Programmazione Matematica I (Ricerca Operativa)
QUARTO ANNO
Ingegneria del Software
Teoria dell'Informazione
Le 24 materie sopra elencate sono le materie fondamentali che tutti gli
studenti in Informatica devono studiare.
A queste si aggiungono 4 materie di orientamento, 4 materie di indirizzo
e 4 materie libere, per un totale di 36 esami + tesi (5 anni legali).
Esistono due Orientamenti (indico anche i corsi associati):
SOFTWARE
Paradigmi e Macchne Astratte
Ingegneria del Software: Laboratorio
Intelligenza Artificiale I
Basi di Dati II
SISTEMI
Algoritmi e Strutture Dati: algoritmi paralleli e distribuiti
Reti di Calcolatori
Sistemi Operativi II
Architettura degli Elaboratori III
Dopo la scelta dell'orientamento si sceglie l'indirizzo fra i seguenti
(delle materie associate se ne scelgono 4, in alcuni casi con certi
vincoli che vi (e mi) risparmio):
FONDAMENTI MATEMATICI DELL'INFORMATICA
Metodi Algebrici
Calcolabilita'
Linguaggi Formali e Automi
Semantica e Logica Categoriale
Metodi Formali
Linguaggi Logici
Linguaggi Funzionali
Laboratorio di Programmazione Logica
Semantica della Concorrrenza
Logica Matematica
Algebra
MATEMATICA COMPUTAZIONALE
Matematica Computazionale
Matematica Computazionale: Laboratorio
Calcolo Parallelo
Matematica Computazionale: problemi differenziali
RICERCA OPERATIVA
Programmaziona Matematica II
Ottimizzazione Combinatoria
Algoritmi e Strutture Dati: algoritmi paralleli e distribuiti
Ricerca Operativa: applicazioni aziendali
Ricerca Operativa: tecniche di simulazione
Ottimizzazione Combinatoria: laboratorio
ARCHITETTURA DEI SISTEMI DI ELABORAZIONE
Paradigmi e Macchine Astratte
Architettura degli Elaboratori III
Architettura degli Elaboratori: sistemi a parallelismo massiccio
Tecniche Avanzate di Compilazione
Applicazioni Parallele
Programmazione Parallela Strutturata
Sistemi Affidabili
Reti di Calcolatori II
Programmazione di Interfacce Grafiche
Reti Neurali
PRODUZIONE DI SOFTWARE
Controllo di Qualita'
Laboratorio di Tecniche di Raffinamento
Metodi di Specifica
Ricerca Operativa: tecniche di simulazione
Metodi Formali
Modelli di Processo Software
Basi di Dati Distribuite e Parallele
Programmazione di Interfacce Grafiche
BASI DI DATI
Basi di Dati II
Basi di Dati: laboratorio
Basi di Dati Parallele e Distribuite
Basi di Dati Deduttive
SISTEMI BASATI SULLA CONOSCENZA
Intelligenza Artificiale: laboratorio
Ingegneria della Conoscenza e Sistemi Esperti
Reti Neurali
Reti Neurali: laboratorio di sistemi ibridi
Apprendimento Automatico
Linguaggi Logici
Laboratorio di Programmazione Logica
Didattica dell'Informatica
Basi di Dati Deduttive
Logica e Rappresentazione della Conoscenza
INTELLIGENZA COMPUTAZIONALE
Reti Neurali
Reti Neurali II
Apprendimento Automatico
Reti Neurali: laboratorio di sistemi ibridi
Teoria dei Sistemi
Teoria dei Segnali
Percezione Robotica
Bioinformatica
MULTIMEDIA
Fondamenti di Computer Graphics
Programmazione di Interfacce Grafiche
Laboratorio di Realta' Virtuale
Reti di Calcolatori
Intelligenza Artificiale II: laboratorio
Laboratorio di Tecniche di Raffinamento
Informatica Musicale
LINGUAGGI DI PROGRAMMAZIONE
Laboratorio di Programmazione Logica
Laboratorio di Programmazione Funzionale
Laboratorio di Programmazione Concorrente e Orientata agli Oggetti
Laboratorio di Compilatori
Paradigmi e Macchine Astratte
Linguaggi Logici
Linguaggi Funzionali
Programmazione Concorrente
Semantica della Concorrenza
Metodi Formali
Linguaggi Formali e Automi
Modelli e Specifiche per la Concorrenza
Semantica II
Algoritmi e Strutture Dati: algoritmi paralleli e distribuiti
Restano quindi 4 esami liberi a scelta dello studente (il quale puo'
inserire cio' che vuole, anche Diritto Pubblico!) che ha a disposizione,
oltre a tutti i corsi citati:
Algebra Computazionale
Laboratorio di Sistemi a Parallelismo Massiccio
Economia dei Sistemi Industriali
Elettronica
Elettronica: sistemi digitali
Modelli della Fisica
Istituzioni di Algebra Superiore: codici
Geometria Computazionale
Organizzazione della Produzione e dei Sistemi Logistici
Statistica Matematica
Aspetti Sociali, Etici e Professionali
Ricerca Operativa: logistica e distribuzione
Ricerca Operativa: reti di comunicazioni
Crittografia
Sicurezza
Mi scuso per la lunghezza ma, come disse un noto docente
dell'Universita'
di Pisa (un Informatico): "Siamo scienziati, non ingegneri!"   :P
Ringrazio per la pazienza tutti coloro che sono giunti fin qui!  ;-)))
    Ciao
Vittorio Romano
-- 
+--------------------------------+------------------------------------+
| Vittorio Romano                | 
http://www.cli.di.unipi.it/~romano
 |
| Student @ University of Pisa   | mailto:
rom...@cli.di.unipi.it
      |
| Department of Computer Science | mailto:
vro...@bigfoot.com
         |
+--------------------------------+------------------------------------+
| Membro del Gruppo Beatrice
| 
http://www.cli.di.unipi.it/Beatrice
 mailto:
g_bea...@cli.di.unipi.it
| PGP PublicKey: 
http://www.cli.di.unipi.it/~romano/PGPPublicKey.txt
-- 
Nick Belane


E' patetico che i professionisti piu sfortunati del momento (ingegneri e
informatici) passino il proprio tempo a offendersi.
Marconi non era Fisico o ingegnere ma ebbe un Nobel.
Gli informatici possono studiare tutta la teoria sull'intelligenza
artificiale, la logica e il teorema di godel, ma se dopo andranno a
installare sw in giro per il mondo cosa diverranno?
Concordo in pieno con Nifhel, tuttavia credo che i tre anni e studi piu
blandi siano la soluzione alla situazione Italiana. Chi ha voglia di
approfondire puo orientarsi verso Fisica( specializzazione elettronica o
cibernetica , per chi ha interesse verso argomenti ingegneristici), o
matematica.
Inoltre penso che il vecchio ordinamento di studio abbia prodotto una marea
di ingegneri MOLTO poco preparati, anche se spesso ho visto decantare la
qualita della forma mentis del tecnico italiano.

 cosa diverranno?
Installatori.
In realtą concordo con te. Era solo una risposta alla provocazione Nifhel.
-- 
Nick Belane

Perche' dici i piu' sfortunati del momento? A giudicare dai post sulle
retribuzioni degli ingegneri delle altre branche gli ingegneri
(informatici) e gli informatici sono probabilmente le categorie piu'
fortunate del momento (meglio le piu' fortunate delle sfortunate :-) )
Saluti
Nifhel


Tutto il thread non era una provocazione. Era solo una costatazione di
come la diatriba tra informatici e ing. informatici sia sempre esistita,
di come, dopo tre anni da allora, sia tutto cosi' poco cambiato.
Saluti
Nifhel



Questo e' vero se guardi la cosa nel breve periodo: facilta' di assunzione,
stipendi un po piu alti della media ecc.
Ma dopo qualche anno le cose non continuano ad essere cosi rosee. Specie se
il paragone lo fai con altri professionisti, avvocati, medici ecc

il paragone lo fai con altri professionisti, avvocati, medici ecc
il fatto e' che a fare quelle professioni non e' cosi' facile
arrivare. guardiamoci in faccia e diciamocelo: ingegneria sara' piu'
dura, ma una volta finita sei in una posizione non florida ma che ti
garantisce un futuro almeno di sopravvivenza tranquilla.
Legge e' facilina, ma quando l'hai finita sei ancora all'inizio: gia'
un impiego qualsiasi e' da cercare con fatica, non parliamo di
diventare avvocato (anni di pratica a 0 lire ..... e non tutti ce la
fanno)
Medicina e' lunghissima, inzi a guadagnare tardissimo. e a guadagnare
bene sono veramente pochi.
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

Allora tanto vale puntare sulla carriera di docente universitario, se si
guarda al lungo termine.
Saluti
Nifhel



Tanti auguri per te,
ma pensi sia una soluzione proponibile a tanti?

 <BR>
------------------------------------------------------------------------
Questo messaggio e` stato inviato da 
http://www.inwind.it

 portare a termine "veri" progetti e non facendo quelle esercitazioni
ridicole),
trim
Concordo con te su quest'ultimo punto. Nella mia "carriera" universitaria
(ing. elettronica) ho imparato 10 volte di più svolgendo la mia tesi
(sperimentale) che nelle "stupide" esercitazioni di tutti gli esami messi
insieme.
Credo che sia proprio questo che manca nella docenza universitaria: il
progetto. (o almeno mancava 7-8 anni fa, ora non conosco più tanto bene quel
mondo!)
In fondo il progetto dovrebbe essere il pane per un ingegnere. Ed è proprio
quello di cui hanno bisogno le aziende e per il quale forse sarebbero anche
disposte a pagare un po' di più il neo-laureato.
Che sia un circuito elettronico, un algoritmo, una struttura edile, un
sistema di gestione, una centrale nucleare!!! poco importa, il discorso di
fondo è sempre lo stesso: l'università ci ha insegnato un'infinità di
nozioni sui più disparati campi dello scibile umano (matematica, fisica,
chimica, etc.), ci ha insegnato ad analizzare e risolvere i più disparati
problemi e non dico che questo sia inutile, anzi forse è proprio grazie a
questo se oggi posso affrontare con metodo un'ampio spettro di situazioni
lavorative, però non ci ha insegnato a fare (almeno a noi elettronici) una
cosa fondamentale: il "vero" progetto. E sto parlando di "costuire" qualcosa
a partire solo dalle specifiche.
Scusate se sono andato un po' OT.
AD

...

Secondo me ti sbagli. la differenza la fa la libera professione. Se un
laureato in medicina si fa assumere dall'INPS probabilmente diventerà
frustrato. Se un avvocato si fa assumere dalla SAI probabilmente
diventerà frustrato. Se un informatico o un ingegnere intraprende una
carriera professionale senza farsi assorbire da un'azienda, può
ottenere le stesse soddisfazioni (economiche e professionali) di
medici e avvocati con un proprio studio privato.
FabMind
(uno "scienziato dell'informazione" che lurka divertito il vostro
thread)

 La polemica mi sembra abbastanza sterile. Somiglia molto a quella tra Architetti ed Ingegneri Edili.
Io ti consiglio di imparare a quotare e di postare in maniera "standard".
Poi fai tu.
FabMind

 Poi fai tu.<BR>
si anche tu fai come vuoi, soprattutto per la simpatia. :-)
Alessandro


In fondo il progetto dovrebbe essere il pane per un ingegnere. 
Nel vecchio ordinamento era cosi'. Ad esempio, ingegneria del software
significava pochi giorni per studiare la teoria, ma mesi per realizzare
il progetto, e questo valeva per tutti gli esami di ingegneria
informatica, che erano cosi' estremamente formativi. Oggi i progetti
come parti di esame sono finiti, ci sono solo dei tirocini come esami in
se', ma si tratta di 4 tirocini, cioe' nulla.
-- 
"Unix is user friendly, it's just selective 
about who its friends are."


Beh in effetti ho generalizzato un po' troppo. Io ho fatto ing. elettronica
e là di progetto, a parte sporadiche tesine di simil-progettazione, non ce
n'è stato praticamente mai.
Forse in ing. informatica era un po' diverso.
AD

Mi puoi postare il Manuale dei quote e dei post? 
RFC 1855


Forse in ing. informatica era un po' diverso.
d'altronde per fare "pratica" di progettazione e ralizzazione di
circuiti integrati ci sono piu' difficolta' materiali rispetto a farlo
con software .... purtroppo.


eh eh, pensa poi per gli aerospaziali :-)
Saluti
Nifhel
