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Titolo: "la morte" come spiegarla a un bambino

Ciao a tutti, un paio di gg fa mio figlio con quel visino triste e
preoccupato a bruciapelo mi fa': "mamma io non voglio morire", 
io, cercando di non pesare troppo le sue parole ho gli ho risposto "dai
non preoccuparti di queste cose, hai tutta la vita da vivere, sei ancora
un bambino"... credevo di aver smorzato la sua tristezza e invece lui
continua, "mamma ma in cielo cosa si fa?2 e io rispondo "amore non lo so,
nessuno lo hai raccontato, credo che si stia bene magari si gioca per
tutto il tempo...".... e lui sempre piu' preoccupato mi ha detto:" mamma
io ho paura di morire non voglio andare in cielo da solo, promettimi di
aspettarmi e rimanere sempre con me" li' mi è preso un forte nodo alla
gola, che ho cercato di trattenere, l'ho abbracciato e l'unica cosa che
sono risucita a dire è stato" stai tranquillo che non ti lascero' mai, io
e te staremo sempre insieme"...
Vi ho raccontato questa mia breve esperienza per capire come si fa a
parlare della morte ad un bambino di 7 anni?... le sue domande mi hanno
messo in difficoltà anche perchè come faccio a spiegare il mistero della
morte a lui se ancora non me lo spiego nemmeno io? quali parole si devono
usare per non incutere paura su una cosa che purtroppo accade
inevitabilmente?... Io stessa ho sempre avuto paura della morte, forse
perchè quando io ho fatto quelle stesse domande  non mi è stato risposto
in modo adeguato, o magari anche lo avessero fatto le cose non sarebbero
cambiate non lo so... resta il fatto che a pensarci ancora adesso mi si
stringe il cuore... 
Grazie a chi vorrà rispondermi...
Paola
-- 
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 Paola
A te si può rispondere; non credo che si possa rispondere alla domanda tua.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 e te staremo sempre insieme"...
Sei stata bravissima, non credere di aver detto poco.
Marco ;o)
-- 
[cut off the capital B to reply]

 A te si può rispondere; non credo che si possa rispondere alla domanda tua.
Complimenti, Vincè (ti posso chiamare Vincè?), per la solita acutezza ;o)
Marco



Forse è più difficile darsi una risposta da adulti.
Come spiegare la morte a un banbino/a di 7 anni... humm.. a 7 anni (più o 
meno) la mia sorella più piccola mi ha fatto una domanda simile: "Ma cosa 
succede quando si muore?"; "..herrr.. non lo so proprio bene..." rispondevo 
io.
In effetti se si pensa in modo scientifico, la morte non è che una 
trasformazione chimica... ma vai a spiegarlo a una bambina! non se puede; 
non con precision. Allora l'ho pensata alla religioso: Dio, paradisi, 
inferni e altre robe così... ma non essendone convinto nemmeno io: avrei 
mentito e/o non sarei stato credibile.
Che fare? Ho optato per una soluzione più pratica; così come pratico è il 
modo di pensare infantile. Non credo di aver mentito. Le ho parlato a grandi 
linee di come la pensano gli scenziati (e la sua maestra: 'ttacci sua.. se 
ne fosse stata zitta): che dopo la morte la persona non esiste più, ma ci ho 
messo del mio aggiungendo che i morti continuano a vivere nella memoria e 
nel cuore dei vivi; che li ricordano con affetto e ne fanno proprie le 
qualità, le esperienze, i modi di fare e di dire e non solo.
Le ho fatto sentire una canzone di un disco dei Queen che a lei piaceva 
tanto e le ho detto qualcosa tipo: "Questa musica aiuta il cantante a non 
morire mai". "Quando lui è morto...", (nemmeno lo sapeva), "...tu dovevi 
ancora nascere. Eppure lo conosci anche tu. Secondo te è morto?". Mi ha 
risposto di no, sembrava quasi convinta.
Nell'immediato ho preso tempo dicendole che saremmo tornati sull'argomento 
altre volte, quando voleva lei.
In verità scappavo perchè mi veniva da piangere: "Oddio!", pensavo. Anche 
io, per la prima volta, avevo creduto che Mercury fosse ancora vivo.. e 
senza rendermene conto.
Ciao 


Non c'è di che.. :-)
Ciao
Fabio

 "mamma io non voglio morire"
Quanto a questo, non vuoi neppure mangiare gli spinaci,
andare a scuola e farti le iniezioni... eppure, sono tutte cose
necessarie e che ti toccherà di dover fare, compreso morire.
Comunque, anche se questo ti sarà difficile capirlo ora, sappi
che non morirai, in quanto in realtà non esisti, e non può certo
cessare di esistere ciò che non è mai esistito.
La tua "personalità", il tuo "io", così esuberante e presuntuoso,
in realtà non è che un'illusione, un po' di attività elettrica in quel
chiletto scarso di encefalo che hai.
La cosa più probabile, comunque, è che tu un giorno sarai del
tutto assuefatto allo stupido tran-tran della vita, ed in piena
"tranquillità di coscienza" ti ritroverai persino a riprodurti, ovvero
a mettere al mondo altri animaletti come te.
E per rispondere alle loro domande sulla morte, ti ritroverai a
raccontargli le favolette della religione, che non casualmente
sono state inventate, nel corso di secoli e millenni...

 chiletto scarso di encefalo che hai.
... e non e' un 'esistere' anche questo?
un esistere in perenne trasformazione?
Amelia 

 cessare di esistere ciò che non è mai esistito.
Non so se é uno scherzo o vuole in qualche modo essere una provocazione 
che non  percepisco io, che per me difficile da capire, incompatibilitá
ideologica forse.. ma non trovo il senso qui o forse solo che hai o non 
hai capito bene cosa si chiede-cosa chiede, di cosa si tratta, l'oggetto 
di discussione o hai tu un qualche riscontro diretto in dissociazione 
distorta tra reale, materiale-fantasia.... uff..
comincio a sclerare anchio :-)
-- 
Ciao
    M@rc

 sono state inventate, nel corso di secoli e millenni...
Io sono (convintamente!) ateo; tuttavia ... non me la sento di disbrigare
come <<sola favoletta>> la faccenda della religiosità (o della sacralità, o
del divino  ...): è appena il caso di tener presente che "la favoletta" è
tenuta in gran considerazione anche da atei quali ancora Filosofi insigni.
Religione, sacro, divino ... possono pur essere anch'essi effetti di sola
attività neuronale (e si può "persino" giungere a comprenderlo ...) ma sono
comunque *dimensioni della psiche dell'Uomo* ... che non possono essere
"disbrigate" con la argomentazione della favoletta.
Religion*i*, sacro, divino ... sono -anche dal punto di vista ateo- *bisogni
della mente* dell'Uomo: sono spazi concettuali creati dall'Uomo (pur ateo
...) per rispondere alla proposizione della propria stessa mente di
"categorie" alle quali si può (ateisticamente ...) sottrarre-e-negare valori
trascendenti, ma non si può loro togliere il *senso immanente* della loro
stessa presenza intra-psichica.
Per es. ... si può essere convintamente atei, e tuttavia sentire *come se* a
tratti si fosse posseduti dalla pensosa Minerva; o dal geniale Apollo; o da
quello sconsiderato di Dioniso! :-)); eccetera. Uno non è certamente
posseduto da nessuno degli dèi ... e tuttavia *è come se* dentro la sua
mente si fosse attivato un programma *immanente* che -appunto!- *opera come
se*.
Forse ... "bisogna" tenerlo presente.
Ciao!
--
Vincenzo


"Meglio una brutta favola che un bel funerale!"**...Humm.. No, non era così.
Comunque: la religione potrebbe anche essere una favoletta, ma se qualcuno 
ci crede fermamente, allora qualsiasi sia la favola (o la religione) si 
avvicina alla relatà più di quanto non lo sia il tuo messaggio.. che è la 
copia sputata di tanti altri letti nel NG, in giro per internet, ascoltati 
per le strade o direttamente da amici che dimostravano nel contempo tutta la 
loro depressione; spesso causata dalla mancanza di affetto, e spessissimo, 
di compagia femminile.
Cià
**originariamente era "Meglio un brutto processo che un bel funerale"

 a mettere al mondo altri animaletti come te.
Questo fa il paio con un concetto che ho espresso più volte. Trascurando le
vertigini mentali sul concetto di esistenza e scendendo ad un livello di
astrazione più basso, l'unico motivo per cui siamo sulla Terra, l'unico
vero "senso della vita" è il riprodurci. Esattamente come le altre
creature. Poi ognuno di noi si costruisce mentalmente un suo senso
(lasciare un segno del mio passaggio, capire come vanno le cose, aiutare
gli altri ecc...) ma è una scelta ideologica. *Oggettivamente* noi siamo
per riprodurci: solo su questo punto possiamo metterci tutti d'accordo. 
dysk

 Vincenzo
Ciao sono davvero felice che mi hai risposto...


 spessissimo, di compagnia femminile.
A volte c'è chi pare divertirsi a "rompere il giocattolo altrui" :-))
Tuttavia ... la cosa qui detta non è reperibile solo in Internet, o
ascoltabile al bar: è un'ipotesi scientifica di altissimo livello.
Ci si sono "impegnati" Premi Nobel e Filosofi ... ed è "da bar" credere che
si tratti di panzane.
Ciao, Nike; ciao, Bat! :-)
--
Vincenzo

 .. a casa mia la "morte " era il mostro da cui scappare
Nel senso che per te "vale" una sintesi per la quale
<< morte =  nessuno scampo + mostro >> ?
E ... non ci sono sintesi di altro contenuto? :-))
Allora ... "hai ragione" ad essere perplessa sul se dire o no a tuo figlio
"come stanno le cose".
Se la sintesi è solo quella ... mi chiedo come fai tu stessa a "vivere
tranquilla". :-))
... "però", probabilmente, e anche se non sai di sapere che conosci una
*altra verità* rispetto alla morte, tu la sai; prova a cercarla nelle cose
che ti fanno vivere tranquilla: imho dev'essere "da quelle parti", magari
travestita da <<a quali fini si vive>> ...
Saluti ... soddisfatti pro-tempore! :-))
--
Vincenzo

 metterci tutti d'accordo.
Per dire "oggettivamente" bisogna che ci sia qualche *oggetto* che si possa
indicare con il dito e del quale si possa dire che quell'oggetto è un
"senso". Ora io posso indicare con il dito degli oggetti che posso chiamare
"madri", "padri" e "bambini", ma qual è quell'oggetto che si può definire
"senso"?
Se vuoi te lo posso dire in modo diverso: quel "per" che tu poni in
«noi siamo qui per riprodurci» è finalistico: stai dicendo che noi siamo
qui *al fine* di riprodurci. Ora, il "finalismo" da diversi secoli è
considerato il più grande *mascheramento ideologico* della filosofia
tradizionale. Tutto l'impegno dell'Illuminismo contro la metafisica, del
darwinismo e del meccanicismo contro la teleologia tradizionale (di cui il
cosiddetto "disegno intelligente" non è altro che una formulazione
popolare), e tutte le critiche dei fondamenti dell'etica e del diritto negli
ultimi secoli si sono concentrate proprio su questo punto: per "spiegare"
ciò che ci sta davanti agli occhi non è necessario presupporre un "fine". Se
ci atteniamo alla spiegazione oggettiva e razionale i "fini" non sono
necessari. Non abbiamo bisogno di "cause finali", ma solo di "cause
efficaci". Insomma, comunque la giriamo, tutta la lotta del razionalismo
scientifico contro la metafisica tradizionale può essere ridotto alla
eliminazione sistematica dei "per". Dunque se tu ora mi introduci in modo
surrettizio un "per", stai facendo rientrare dalla finestra "laica" quello
che si era faticosamente fatto uscire dalla porta "scientifica".
In quel tuo "per" ci sono un sacco di presupposti impliciti. Tanto per
cominciare, come dicevo poco fa, tu stai presupponendo che l'umanità abbia
complessivamente uno scopo, e che questo scopo sia quello di continuare ad
esserci. Quando invece i fatti sono molto più "oggettivi", perché i fatti ci
dicono che tutte quelle specie (e sono il 99,9...% delle specie) che per
qualche ragione non si sono riprodotte, adesso non ci sono più.
Questi sono i fatti.
Dopodiché da dove tiri fuori che lo "scopo" delle specie sia quello di
continuare ad esserci per sempre, proprio non lo so. Anche perché, come
dicevo, se lo scopo fosse quello di continuare ad esserci per sempre allora
si tratterebbe in partenza di una impresa impossibile; e se invece lo scopo
fosse quello di continuare ad esserci fino ad un certo punto, chi ti dice
che non sia già arrivato il momento di non esserci più?
Inoltre, anche ammesso che una specie possa avere complessivamente uno scopo
in quanto specie (ma siamo già nell'ambito della teleologia metafisica), mi
dovresti dimostrare che siccome la specie umana ha - in quanto specie -
questo scopo di continuare ad esserci (almeno per un po') allora quello
scopo complessivo della specie si traduce in un "senso" per la vita di ogni
singolo uomo.
Ad esempio gli animali non si accoppiano "per" avere dei cuccioli. Il lupo
sale in groppa alla lupa perché c'è qualcosa nell'odore della lupa e nel suo
modo di muoversi che lo stimola ad un certo comportamento, dopodiché il
fatto che di lì a qualche mese possano nascere dei cuccioli per il lupo è
del tutto indifferente. Figurati che i maschi di certe specie - come i
leoni - tendono persino a sopprimere i cuccioli. Dunque anche ammesso che
una specie, in quanto tale, abbia uno "scopo collettivo", poi questo scopo
collettivo della specie non si traduce necessariamente in un "senso" per la
singola esistenza individuale.
Lo ripeto: tutto ciò che puoi constatare "oggettivamente" è che se uno
qualunque dei nostri antenati non si fosse riprodotto oggi noi non ci
saremmo. Bene: e allora? Per passare da questa constatazione oggettiva
ad un "per" riferito alla singola vita umana ti tocca dare per scontati una
sfilza di presupposti, tutti di natura finalistica, teleologica, metafisica.
Allora tanto vale tenersi le religioni tradizionali.
Noi oggi siamo convinti che la cultura scientifica ci abbia liberato dalle
ideologie tradizionali, ma in realtà sta accadendo qualcosa di analogo a ciò
che accade in ambito religioso: la crisi delle religioni tradizionali lascia
spazio a forme di superstizione arcaica. Così la cosiddetta rivoluzione
scientifica lascia un vuoto che viene riempito con una sorta di filosofia
popolare, che sotto una verniciata di scientismo mantiene intatti antichi
pregiudizi. Proprio alcuni giorni fa, in un altro ng, osservavo che il
darwinismo risulta accettabile e digeribile dalla cultura di massa solo se
opportunamente "edulcorato" con una buona dose di vecchio finalismo:
http://snipurl.com/1oimy
http://snipurl.com/1oin0
-- 
Saluti.
D. 

 Fabio
Ciao da mamma Paola


 proprio senso di identità.
pare tuttavia che possa essere "solo" una questione culturale, nel
senso: in varie culture orientali, questo
ego-centrismo/individualismo/attaccamento all'identità/ego, è spesso
considerato qualcosa di cui liberarsi... qualcosa che il "saggio" evita.
anche gli artisti, quando si rappresentano in un paesaggio, sono spesso
poco più di puntini (sto pensando a vari paesaggi della pittura cinese),
sono *uno dei tanti particolari* del paesaggio, dell'insieme.
perché proprio e solo "noi" occidentali ci teniamo così tanto all'ego,
da fare addirittura i primi piani del volto di una persona?
io non trovo terrificante l'idea della scomparsa totale: la trovo come
un accettare di lasciarsi fluire insieme alla natura.
trovo più terrificante un attaccamento a qualcosa che in-evitabilmente è
destinato a estiguersi. attaccamento che mi pare una frustrazione, in
quanto è un desiderio di qualcosa che è impossibile.
è assurdo desiderare l'impossibile, mentre è "naturale" accettare il
dis-facimento come fenomeno della natura.
pare terrificante a chi considera il proprio ego un valore assoluto e lo
mette al di sopra di tutto.
ma non è una questione culturale? a me pare di sì.
e come tale, si potrebbe forse modificarla, con un conseguente
ben-essere
-- 
Ciao
Silvana

 del tutto indifferente. 
Esatto! Anche i lupi, pur non essendone coscienti, tendono alla
riproduzione.
Voglio concludere con una citazione:
"Non chiederci la parola che squadri da ogni lato
l'animo nostro informe [...]
Non domandarci la formula che mondi possa aprirti"
(Eugenio Montale)
Io non so come stiano le cose del mondo, non l'ho mai capito. D'altronde
non ho nemmeno la profondità intellettuale che hai tu e quindi non penso
che ci capirò mai qualcosa. Anzi penso che nessuno possa capirlo, ma magari
ciò deriva dal fatto che sono un po' scemo :-)
Una donna potrebbe innamorarsi di te per la tua acutezza intellettuale e
per la tua cultura. Tu quindi hai la possibilità di riprodurti; io che
invece sono "povero di spirito" (oltre ad altri difetti) non ho questa
possibilità ed allora posso permettermi di fare lo scemo quando mi pare.
Però posso contribuire al Mondo (e de facto lo faccio) affinché altri si
riproducano. Nell'Uomo l'istinto non basta: noi abbiamo anche la coscienza,
croce e delizia delle umane genti.
dysk

 ...ma vai a spiegarlo a una bambina! non se puede; non con precision.
Ho l'impressione che anche gli adulti non abbiano poi le idee tanto chiare
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 mai esistito.
Non so tu, ma io l'unica cosa che posso dire di sapere per certo è di essere
qualcosa che si definisce «Io». Su tutto il resto posso dubitare: ciò che
percepiscono i sensi potrebbe essere solo una mia fantasia, come un sogno.
Invece "Io" sono assolutamente pres-ente a me stesso, e la presenza è un
"esser-ci".
Se proprio dovessi dubitare di qualche cosa, dubiterei dei miei sensi.
Infatti qualunque cosa sia presente alla tua mente è per forza di cose un
contenuto mentale. La tua mente non interagisce in modo diretto con i
presunti oggetti materiali, ma ha dei contenuti (mentali!) che essa
definisce "percezioni" considerandoli gli effetti di certe cause che
sarebbero - per l'appunto - gli oggetti materiali "là fuori".
Invece tu ribalti la cosa: affermi l'esistenza di oggetti materiali esterni
alla tua mente (quegli oggetti materiali di cui affermi l'esistenza
supponendo che certi tuoi contenuti mentali siano gli effetti causati da
quegli oggetti materiali) e poi - dopo aver ridotto certi tuoi contenuti
mentali a effetti di cause esterne - affermi che tu, come contenitore di
contenuti mentali, non esisti.
Ma se tu non esisti non esistono nemmeno i tuoi contenuti mentali, e dunque
non c'è nessuna ragione di presupporre che esistano delle ipotetiche cause
esterne di quei contenuti mentali che non esistono.
-- 
Saluti.
D. 

 piccolo per esser diventato così (aggettivo)"
Proprio un paio di giorni fa, su di un altro NG, mi trovai a scrivere
quanto segue:
__________________________________________________
Avrò avuto dieci anni, quando per la prima volta feci questa stessa
riflessione e cioè che, molto probabilmente, era "tutto uguale".
Più che un ragionamento, l'intuizione del fatto che, una volta che si
fosse considerato ogni aspetto di una qualsivoglia questione, ogni
pro ed ogni contro, alla fine si sarebbe sempre scoperto che
una posizione o quella contraria, erano assolutamente "equivalenti".
Ma noi esseri cognitivi siamo "macchine da differenza", detto
altrimenti, "macchine da valore".
Necessitiamo di "differenze" e "valori" esattamente come, ogni
macchina fisica, per compiere un "lavoro", necessita di differenze
di temperatura, differenze di potenziale elettrico, differenze di
energia potenziale, e via "differenziando"...
__________________________________________________
Ti dice qualcosa, tutto cio?
Tornando a noi, nel mio post iniziale c'è senz'altro umorismo,
ironia, sarcasmo e forse disperazione... ma non vedo proprio
che c'entri il surreale o il paradossale!
Il dover morire è surreale? l'illusorietà dell'io è paradossale?
Se così fosse, gran parte della filosofia orientale sarebbe
paradosso è "surrealtà"...

 un esistere in perenne trasformazione?
Certo, perņ, chissą perchč, la trasformazione finale la connotiamo
come "morte", ovvero come "la fine dell'essere", mentre non č che,
per tua stessa ammissione, l'ennesima trasformazione... ma di certo
non in "Angioletto del Cielo"!

 di affetto, e spessissimo, di compagia femminile.
Spesso mi capita di discutere di argomenti "spinosi" con amici e
colleghi, e spessissimo, alla fine, mi si fa notare che invece di
"sparare cazzate" dovrei scopare di più...
A me pare una strategia di fuga dalla discussione...
(quantunque, oggettivamente, mi sentirei tranquillamente di confermare
una tale diagnosi di "insufficienza erotica"... solo che codesto infelice
fatto nulla ha a che vedere con il merito della discussione in atto!)


Sono fiero di essere "da bar", perchè qui in alto c'è troppa intelligenza 
per me. Preferisco un sano "sarcàsso" come risposta a "Siamo reali?"
Vai a dire alla moglie di Borsellino (ho fatto che vedere il film) o alla 
figlia del carabiniere esploso in un attentato, che la morte non esiste 
perchè non i loro cari non esistevano nemmeno prima. Saranno troppo 
ignoranti per capire? La società?
Ragazzi, anche la psicologia si basa sulla società: c'è chi ci vive con i 
soldi della propria attività da psicoterapeuta o psicologo. E' la società 
che ha richiesto questo "ruolo".
Probabilmente sono ancora sotto l'effetto del "trauma", ma posso dire senza 
vergogna che probabilmente qualcuno di voi è vivo perchè qualche uomo "da 
bar" ha dato la sua pellaccia per un ideale che "non esiste".
"Siamo solo carne al macero", mi diceva un collega "da bar" che ha vissuto 
solo circa una quarantina di minuti dopo aver proferito ciò.

 non in "Angioletto del Cielo"!
mbo' ... ma .... :-)) .... ma se <<nulla si crea e nulla si distrugge ma 
tutto si trasforma>> ... giusto-giusto "io" dovrei essere l'eccezione alla 
regola?
che poi non sia noto il cosa comporta la trasformazione: ok! e' assodato.
ed anche mia mamma bronciolava che non poteva essere che, dopo, ci fosse un 
dio tanto preso da se' da contornarsi di angioletti paffutti, armati di 
cetra, e che non avevano di meglio da fare che cantare per l'eternita' (cit. 
"ma ti rendi conto che noia micidiale?").
ma se il 'dopo' non coincidesse con questa visione che ci e' stata propinata 
da bambini?
se il 'dopo' fosse Energia che muove e anima l'universo?
se il 'dopo' fosse Amore Puro?
voglio di' ... ma avra' ben preso *da qualcosa* le mosse 'sto universo, o 
no?
o si e' "autocreato"?
 e se si e' autocreato ... ma perdindirindina .... e' LUI! ;-))
ciao :-))
Amelia 

 Vincenzo
Ti mando un saluto riflessivo..


A questo punto Paola, che idea si è fatta della morte e la prossima volta 
cosa dirà al suo cucciolo?
Buona giornata. 

 wrote:

 D.
In effetti no, altrimenti non si sarebbe nemmeno qui a "scribble,
scribble..."!

 Paola
Ciao
Laila

 sono state inventate, nel corso di secoli e millenni...
........ e che non funzionano più............. chissà
perchè...................
tu sei stata sarcastica con cioccolatina, ma mi chiedo e ti chiedo sei
veramtne sicura che sia lei ad aver problemi o sei in realtà tu ad
averne?
Non ho letto completamtne cosa ti hanno risposto gli altri, mi ha
colpito la tua risposta e sono intervenuta. Mi pare però che non è
stata acettata da nessuno.
Un cosiglio spassionato, prima di partire con il sarcasmo, verifica il
perchè lo sei.
Laila

 fatto nulla ha a che vedere con il merito della discussione in atto!)
ne sei sicura?  Guarda che studi approfonditi dimostrano il contrario,
fa un  po' tu .........
Laila

 blocco intestinale.
stai parlando della "decomposizione di una persona morta".
Ma pensiamoci bene. Quando noi parliamo di Giulio Cesare, stiamo
pensando a qualche cosa che millenni fa diceva "Io", e scriveva le parole
del _De bello gallico_, una dopo l'altra, a mano a mano che gli venivano in
mente.
Ora, secondo te, quella cosa che diceva "Io" e che scriveva quelle parole,
proprio quella cosa lì, è una cosa che può "decomporsi"? Come è fatta una
"mente decomposta"? Come è fatto un "programma ammaccato"? E come è fatto un
"giallo diventato verde"?
Sei sicuro che sia stato Giulio Cesare a "decomporsi"?
-- 
Saluti.
D. 

 sono *uno dei tanti particolari* del paesaggio, dell'insieme.
Supponiamo che quei "puntini" anziché avere una retina sensibile ai colori
fra il rosso e il violetto avessero una retina sensibile anche
all'infrarosso, o magari una retina molto più sensibile all'infrarosso che
agli altri colori. Allora in quel disegno gli oggetti più caldi sarebbero
quelli più luminosi, e quelli freddi sarebbero più scuri. Un lupo nascosto
fra i rami di una foresta risplenderebbe come una lampada e le cime innevate
dei monti anziché essere bianche sarebbero nelle tenebre.
Supponiamo poi che quei "puntini" avessero una retina molto più sensibile
alla luce in generale, a prescindere dal colore, cioè una retina capace di
cogliere anche una luce estemamente tenue. Allora quella retina non
percepirebbe la luce come un continuo, ma la vedrebbe arrivare a unità
discrete: tic, tic-tic, tic-tic-tic, tic-tic... Così quel quadro non
mostrerebbe un tessuto di luce uniforme, ma una esplosione di puntini
monocromatici discreti, come certi quadri impressionisti. A meno che la
mente di quei "puntini" non fosse capace di sintetizzare tutti quei puntini
monocromatici discreti in una immagine uniforme, come facciamo quando
completiamo con le nostre funzioni cognitive una immagine incompleta
(gestalt, eccetera).
E se infine quei "puntini" fossero completamente cieci, allora quel quadro
non potrebbe che essere nero, o meglio ancora non essere.
Qual è allora la descrizione "oggettiva" di quel paesaggio nel quale sono
dispersi tutti quei "puntini"?
I "puntini" sono nel paesaggio, ma il paesaggio è nei "puntini".
D'altra parte proviamo ad immaginare un altro universo con il suo
spazio-tempo, un universo completamente disgiunto dal nostro, la cui
esistenza non ha alcun effetto sul nostro, e immaginiamo anche che in
quell'universo non ci sia nessuno ad osservarlo. Ora, il fatto che
quell'universo "esista veramente", che cosa cambia? Qual è la differenza fra
il fatto che esista o meno? E se dicessi che di universi siffatti (tutti
chiusi in se stessi e privi di una coscienza interna che li osserva) non ce
ne sono uno, ma un milione o un miliardo, che cosa cambierebbe?
Magari mentre descrivevo questo universo chiuso in se stesso qualcuno ha
cominciato ad immaginarsi stelle e galassie. Ma mentre se le immaginava se
le immaginava come noi percepiamo gli oggetti del nostro universo: luce
compresa fra il rosso e il violetto e distribuita in modo uniforme. Ma
questo non lo possiamo fare, perché nel momento in cui immaginiamo
quell'universo e ci raffiguriamo un paesaggio stellare, noi di fatto stiamo
aggiungendo a quell'universo un occhio interno che lo osserva, e che per di
più lo osserva secondo criteri "umani, troppo umani". Noi quell'occhio che
osserva lo dobbiamo spegnere completamente, fosse anche l'occhio di Dio.
Ebbene, che cosa resta di quei miliardi di ipotetici universi chiusi in se
stessi e privi di una coscienza interna che li osservi? Che siano uno, un
miliardo, o nessuno, che cosa cambia?
Ripeto: i "puntini" sono nel paesaggio, ma il paesaggio è nei "puntini".
-- 
Saluti.
D. 

Ciao Laila,
sono felice che anche tu mi abbia risposto, anche perchè come mamma puoi
capire bene il mio stato d'animo.
Dunque tu mi dici che devo elaborare io il problema della morte, e
sicuramente questo è vero, ma mi chiedo... come ho fatto a trasmettere
questa cosa a mio figlio se non se nè mai parlato?...  ne  mi ricordo ci
sono stati episodi in cui è venuto fuori il discorso dove io ho potuto
manifestare la mia paura!!! dici che le paure di una mamma si possono
trasmettere al bimbo quando è ancora nella pancia???
Di sicuro è una cosa che devo elaborare ma sai è difficile quando cresci
in una famiglia dove tuo padre ne è talmente terrorizzato che tutti i
disturbi (anche il piu' insignificante)diventano ansia di
morire....sicuramente io questa cosa non l'ho mai superata, anzi me la
sono portata dietro, rifuggendola e per questo rendendola sempre piu' viva
in me!!! sembra un gioco di parole ma è cosi'!!
Si cmq è un argomento che dovro' affrontare, anche perchè sicuramnete è
una cosa che non voglio far ereditare a mio figlio...
Ciao Paola


 > "come stanno le cose".
Però, potresti "forse" tenere presente che in nessuna ipotesi interpretativa
(religiosa o no, intendo ...) è presa in considerazione l'opzione di
"restare là dentro" anche dopo.
Che finisca tutto ... o che tutto continui ... non è mai "là dentro" che si
resta.
Sarà (o apparirà) una riflessione minimalista ... ma *almeno*! :-)))
Ciao, Paola! :-)
--
Vincenzo

 Buona giornata.
Ciao George, intanto non credevo di avere tante risposte in merito e per
di piu' cosi' variopinte!!
Di sicuro ogniuno ha una sua teoria nei confronti della morte, tutte son
valide e nessuna perchè poi alla fine dei conti cosa succede dopo nessuno
lo sa... si lo so lo so anche io ho letto un sacco di libri che parlano di
reincarnazione, di trapasso, delle varie testimonianze che parlano di
quella luce bianca che fa sentire in pace... si è scritto di tutto, hanno
fatto film che sono diventati cult vedi "ghost"... ma alla fine chissà
qual'è la verità....
Vabbè cmq a mio figlio la prossima volta non so cosa risponderò, anzi
spero la prox volta quella domanda la faccia a suo padre... lui che è meno
emotivo di me...voglio proprio vedere che gli dice.....
io nel frattempo cerchero' di risolvere il mio problema anzi la mia paura
nei confronti di quella parola...
Cmq grazie di avermi risposto numerosi!!!!


 Laila
Guarda che non č proprio vero che chi ha problemi di DAP ha problemi ad 
accettare la morte. Io stesso conosco persone con disturbi da attacco di 
panico a cui non interessa niente della morte o della paura della morte.
Io stesso ho questo disturbo e non temo affatto di morire; e chi mi conosce 
potrebbe confermare.
Il meccanismo del DAP ti porta ad avere un forte sentimento di morte 
imminente e poi č l'istinto di sopravvivenza (comunque inconscio) che entra 
in lotta con l'attacco di panico/ansia e genera un circolo vizioso.
In questi casi, se si potesse "spegnere" o "abbassare" l'istinto di 
sopravvivenza o fermare il "panico": il cerchio non si chiude piů e cade il 
disturbo. Ovviamente č solo teoria, ma la vivo dal di dentro e questo č 
quanto posso dire senza scrivere paginate intere.

 e se si e' autocreato ... ma perdindirindina .... e' LUI! ;-))
Vuoi dire che è "Lui" ... che coincide con l'Universo (materiale ...) ed è
*così* soggetto promotore della di Lui-stesso creazione?
Questa che "tu butti là" con *finta* (ed elegante!) noncuranza ... è
osservazione analoga a una delle più illuminanti stimolazioni proposte(mi)
dal Filosofo Hans JONAS, Teologo Ebraico contemporaneo (... scomparso pochi
anni or sono), il quale, per risolvere la questione (rilevantissima,
nell'Ebraismo!) della "tolleranza" di Dio nei confronti del Male, scrisse il
testo <<Il concetto di Dio dopo Auschwitz>> ... e "fece quadrare il cerchio"
della *non*-indifferenza divina al destino dell'Universo ... e della di Lui
"non interferenza".
Sostenne che "all'inizio" -e proprio per "non incombere" sullo
ancora-da-creare ...- trasfuse la di Lui potenza creatrice nella materia ...
e -se non è blasfemìa per noialtri ...- "Si annullò" nella materia creata.
E ... sarebbe *per questo* che la materia ha *intrinseca* capacità
creatrice: è quella di LUI ... "là dentro".
Non mi dilungo sul fatto (centrale, per JONAS ...) che allora non è LUI ad
essere responsabile di "cose" come Auschwitz .. ma *l'Uomo*, che mal
utilizza la potenza creatrice che si trova a gestire "da dentro la materia"
della quale egli-Uomo è costituito.
E non mi dilungo nemmeno sul fatto che (nell'ipotesi di JONAS ...) Lui è
dentro la materia che costituisce l'Uomo ...ed aspetta fiducioso che la
materia produca (evoluzionisticamente? :-))) qualcosa/qualcuno in grado di
capire che *è andata così*.
Osservo che "però ed allora" ... l'Uomo potrebbe pur essere considerato una
"macchina"; che funziona SI' per "volere di Lui" ... ma funziona come una
macchina.
E ... non è affatto detto che -una volta che la macchina sia rottamata ...-
ne debba restare "auto-coscienza"; o auto-memoria.
Ciao ... *illuminata* Amelia! :-)))
--
Vincenzo

 
Sono sicuro che a decomporsi sia stata la materia di cui era composto
l'amico Giulio Cesare.
Una volta che si è decomposto non era più composto delle sue parti
componenti.
Spero sia apprezzata la brevità, ma ho letto con interesse la tua
disamina.
--
Saluti.
L.
: - )

 chi è il personaggio che si è messo in scena?
Ma chi si è mai interessato del bambino?
Il mio interlocutore, ovviamente, era quell'adulto-bambino che ha
inviato il post a capo-thread, a cui mi rivolgevo per porgergli alcune
riflessioni...

 una cosa che non voglio far ereditare a mio figlio...
Ho letto sopra in un altro post , dove dici a Vincenzo, che è sempre
stata una tua prerogativa non voler far ereditare a tuo figlio le
paure. Posso dirti che anch'io sono sempre stata di questa opinione,
ho letto libri seguito conferenze,. cercato di seguire i miei figli
per impedire questo. Ma ho scoperto proprio di recente, in terapia (ci
vado da un anno) che mi comporto come mia madre ansiosa, e mi sto
comportando come mia suocera nel voler controllare tutto. Pensa che
queste cose le ho sempre condannate e credevo di non averle
trasmesse.
Quindi ti consiglio di vedere con una persona competente di risolvere
queste tue paure . Segui i consigli di Vincenzo, a me sono serviti per
capire che dovevo continuare la terapia e non porre blocchi. Anche
perchè poi quando tuo figlio sarà adulto rischi di trovarti in
difficoltà di relazione.
Ciao Paola ed auguri
Laila

 quanto posso dire senza scrivere paginate intere.
Però non capisco la differenza tra la paura di morte e il sentimento
di morte imminente.
Dal mio punto di vista è la stessa cosa. Scusami , non voglio
contraddirti, ma non capisco la differenza.
Se io ho paura della morte ho paura anche della morte imminente che
porta il panico.
Sia mio marito che il mio amico, sono molto rigidi difficilmente
mettono a rischio la propria vita e hanno la tendenza a stersene in
casa per paura di ciò che potrebbe portarli alla morte.
Se permetti una domanda, tu sei autonomo, nel senso ti muovi
tranquillamente , vai dove vuoi o preferisci avere sempre qualcuno con
te?
Io mi trovo ad accompagnare spesso mio marito proprio per questo
problema. Le volte che invece riesce a fare qualche kilometro da
solo , mi telefona perchè comincia ad avere i sintomi. Il mio amico
aveva un incontro, ha preso il taxi ma si è trovato a rinviare
l'incontro. Il giorno seguente anche se aveva cercato di stare calmo,
ci siamo sentiti al telefono e mi aveva chiesto di sentirci mentre era
in taxi. Non l'ho fatto gli ho mandato un sms , mi ha risposto che
stava andando bene, quasi e si è ritrovato in pronto soccorso.
Entrambi appunto mi parlano della paura che provano per la morte
imminente.
Ciao
Laila

 e se si e' autocreato ... ma perdindirindina .... e' LUI! ;-))
Panteismo, dici?
Quindi, morendo, "torneremmo nel seno della Natura"?
E poi? quale dovrebbe essere il nostro destino, per il resto
dell'eternitą?
Almeno, come angeli arpisti, un po' il tempo ci passerebbe...

 [...]
Giustamente, io esisto; solo che io non sono quel che, in
prima battuta,  mi pare d'essere.
Non sono una entità trascendente, bensì immanente; non
un essere causativo, bensì causato; non indeterminato ed
"arbitrario", bensì determinato e vincolato.

 ne sei sicura?  Guarda che studi approfonditi dimostrano il contrario
Se io e te discutessimo, per dire, della "lana di capra", potrei
tranquillamente accettare il tuo rilievo che io mi dedichi a tal
dissertazione solo in quanto deprivato di ben più sapidi passatempi;
però non potrai mai estendere siffatta considerazione sino ad utilizzarla
per concludere che la mia analisi della lana caprina è fallace, unicamente
in forza della deprivazione di cui sopra...
I motivi per cui si discute di certe cose possono eccere molteplici,
però i detti motivi nulla hanno a che fare con la logica che sottende le
argomentazioni.
Porre questi due aspetti in relazione è un mero "non sequitur".

 componenti.
Giulio Cesare, cioè quell'"Io" (anzi, quell'"Ego") che ha pensato e scritto
il _De bello gallico_ non si è sicuramente "decomposto", così come un
programma non si "ammacca", per quante martellate tu possa dare al computer.
Lo diceva già il vecchio Epicuro: quando la morte è noi non siamo. E se non
siamo, non siamo né ammaccati, né decomposti, né soli nella cassa, né altro.
A te un milione di anni fa dispiaceva di non esserci? Ne soffrivi?
Ti trovavi forse in una condizione di "incomposizione" perché gli atomi che
ora costituiscono il tuo corpo erano tutti sparsi qua e là?
-- 
Saluti.
D. 

 perchè lo sei.
 Lo so bene perchè lo sono, ma non saprei proprio che farci...

 Buona giornata.
Non oso immaginarlo. Porella. 

 Vincenzo
La religione, IMHO, e tutte le altre "filosofie" non prendono in 
considerazione il fatto che il defunto resti nel corpo proprio per non 
spaventare. Per trasformare la semplice morte in qualcosa di "migliore". 
Questo miglioramento netescita della separazione dal "corpo" come prima 
cosa. Altrimenti dove se ne va il defunto se lo sotterrano o lo murano.
...poi però, in antichissimissime civiltà c'era l'usanza di lasciare libertà 
ed oggetti al corpo; e anche "protezione": con piramidi a difesa del morto 
(ma anche case, navi, mezzi di trasporto, il VFR 750 :-D).
Cià 


Qui si nota LA deviazione: se dovessi psyco-analizzarti per gioco (hehe): ti 
direi che io parlavo di compagnia femminile e non necessariamente di 
"insufficienza erotica". Il tuo citare questa bella definizione mi 
suggerisce... i soliti problemi con la mamma?? :-\ No! Mi fa pensare che la 
tua definizione di compagnia femminile sia tendenzialmente definita in 
"erotismo"; mentre in realtà basta un po' d'amore per essere meno acidi.
(Oddio! sembro una donna! :-o ...devo recuperare)
E non pensare che la compagnia femminile "addolcisca" per sempre: dura poco 
ma "l'amore è eterno finchè dura".
(Oddio! Sembro Carlo Verdone! :-| vabbè mi accontento)
Scrivo cacchiate ma non sto scherzando. Sono serio nella mia semi-volontaria 
infantilità.
Cià

 (ma anche case, navi, mezzi di trasporto, il VFR 750 :-D).
Credo che tu "sottovaluti" il fatto (questo SI' che è un <<fatto>>!)
che -per es. gli Egizi- preservavano il corpo perchè credevano che sarebbe
tornato vivo prima o poi.
Nel frattempo, "però" ... credevano di sapere che *altro-dal-corpo* (ed
autonomo da esso) avrebbe avuto a che fare con entità divine: gli
approvvigionavano cibi ed altro per il viaggio, ma non sarebbe stato il
corpo-morto a sfamarsi!
Ciò, per dire che manco gli Egizi credevano che lo ex-vivo restasse dentro
il corpo morto.
Così come non lo credevano i Cinesi ... che *facevano un buco* nella nuca
del cadavere per *facilitare l'uscita* della cosa altra-dal-corpo, in modo
che potesse andarsene a "fare i conti" con le divinità.
Ad ogni modo ... quale significato credi che dovrebbe darsi alla
*superstizione ignorante* di popoli primitivi, ancorchè capaci di grandi
costruzioni intellettuali?
Non pensi tu che esse credenze superstiziose siano state *comunque* tali da
non poter essere tenute in conto *oggi*?
Sennò ... si dovrebbe tenere in conto anche l'ipotesi che i fulmini li lanci
Zeus; e che i venti li soffi Eolo; ... e che se la Polizia becca uno ubriaco
alla guida ... l'ubriacone possa chiedere di prendersela con Dioniso!
Saluti ... del XXI secolo!
--
Vincenzo

 che non morirai, in quanto in realtà non esisti"...
"Parlare a nuora perchè suocera intenda"...
Un espediente classico...

 Ciao ... *illuminata* Amelia! :-)))
"illuminata"?   o sotto effetto auto-indotto di pesanti sostanze 
stupefacenti auto-prodotte? :-)))
mah :-))))))
ciao Vincenzo :-))))))))
Amelia

(ma anche case, navi, mezzi di trasporto, il VFR 750 :-D).
Già, antichissime civiltà che forse sbagliavano... o facevano leva
sull'immatura credenza o sull'innocente illusione. 
Infatti, a me risulta che nessun faraone abbia mai spostato gli
oggetti ad esso messi a disposizione o che si sia mai presenteto in un
qualche museo pretendendo la restituzione dei suoi giocattolini! :)
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

che potesse andarsene a "fare i conti" con le divinità.
Questa non la sapevo!


 Almeno, come angeli arpisti, un po' il tempo ci passerebbe...
eheheheh :-))
non ho dubbi che un Beethoven starebbe molto meglio con gli ageli arpisti.
:-)) e magari "ci sta" tra loro e/o li dirige pure ... ( si dice che 
l'universo produca un suono armonico, no?)
e se ciascuna scintilla, portando traccia della propria esperienza 
materiale, si ricongiungesse al Luogo piu' affine?
mia mamma, per esempio,  era stonata :-)) ... imho ... se l'hanno messa tra 
gli angeli canterini e' solo per farle un dispetto! :-PP
la vedrei un po' meglio come promotrice di "iniziative creative" ;-)) e 
incoraggiatrice di gente lavorativamente sfiduciata.
beh si ... li' ce la vedrei veramente...  in "fermento attivo" perfino per 
l'eternita' :-))
ciao :-))
Amelia

:-)
Ovvio!!!
La morte non esiste!
Se la morte esiste per i vivi, quando i vivi sono morti cessano di
esistere, e quindi automaticamente, cessa di eistere anche la morte!
:)
La morte, secondo questo ragionamento, sarebbe solo un pensiero dei
vivi, e quindi non esiste in realtà.


(Brrrr.. che sckifo!)
Considera anche che il filo d'erba di cui sopra è morto nel momento in
cui è stato mangiato dalla tua mucca....
C'è chi dice che la terra in realtà è solo un grosso cimitero che vaga
nello spazio... 


Sei sicuro che sia stato Giulio Cesare a "decomporsi"?
C'aveva ragione il buon Watzlawick e chi la pensa come lui: tutta
questione di linguistica!


chi è il personaggio che si è messo in scena?
Forse la risposta è: uno dei tanti personaggi che si potevano mettere
in scena?


fatto nulla ha a che vedere con il merito della discussione in atto!)
sicuro? ;)
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


Buona giornata.
Che aveva ragione Lapalisse a risolvere la questione dicendo: giuro
che non sono mai morto!
Quindi la risposta è: non lo so, non sono mai morto.
E potrebbe rispondere citando Wittgenstein: ciò di cui non si conosce,
è meglio tacere!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 che non sono mai morto!
E che dire di Benigni? "Morire sarà l'ultima cosa che farò nella vita" :-))
dysk

nei confronti di quella parola...
E questo però non t'impedisce di aiutare tuo figlio a risolvere la sua
paura, o la sua curiosità riguardo alla morte.
Una cosa che mi è sembrato di notare è che tutti ti hanno dato
risposte da adulti ed anche tu hai dato una risposta da adulto a tuo
figlio.
Però non mi è sembrato sia venuto fuori il perchè di questa domanda da
parte di tuo figlio.
Lui, bambino, cerca una risposta da bambino, ed avrà probabilmente
delle domande da bambino.
Al di là della ricerca della risposta *giusta*, forse era importante
capire che tipo di risposta cercava tuo figlio, cercando di capire
quale evento della sua vita lo aveva portato ad interrogarsi sulla
morte, e quindi che tipo di risposta avesse bisogno.
Ha sentito qualcuno a cui è morto qualcuno?
Ha sentito la televisione?
A scuola è morto qualcuno?
Mi sembra che sul perchè della domanda abbiamo poche informazioni, e
se non sappiamo il perchè, non sappiamo neanche quale è la risposta
che più può essere d'aiuto per risolvere il suo problema o sciogliere
il suo dubbio!!! :)
Per quanto riguarda la tua paura sulla morte, forse iniziando a
parlarne anche con tuo marito può essere un inizio per esplorare
l'argomento ed insieme trovare una risposta, quando, e se mai, si
riproporrà la domanda!!!
Un mio amico mi chiedeva cosa dire alla figlia di 4 anni riguardo alla
morte della nonna (mamma del mio amico), perchè la figlia, ovviamente
percependo il clima di tristezza, aveva chiesto se la nonna era morta.
[Per la cronaca, la signora era deceduta per evento accidentale]
Lui e la moglie (genitori della bimba) si erano imbarcati in discorsi
semi filosofici e molto articolati, cercando quindi in senso ampio di
darsi una risposta ed una spiegazione ai tragici fatti che stavano -
loro genitori - vivendo. 
Risultato di questo riflettere fu che la bambina, annoiata chiese se
poteva andare a giocare dopo aver sbadigliato più volte.
Il giorno dopo è venuto fuori il motivo della domanda della bambina:
non cercava riposte esistenziali, voleva solo portare un disegno alla
nonna nella sua nuova casa e voleva portale dei fiori.
Immaginati il senso di sollievo del mio amico nello scoprire che *il
problema* era solo questo!


 in realtà basta un po' d'amore per essere meno acidi.
Quindi la questione non è la maggiore o minore correttezza delle mie
tesi ed argomentazioni, bensì il loro tenore di "acidità", da cui la
prescrizione di frequentare compagnia femminile, allo scopo di
"addolcirmi", almeno momentaneamente...

 Laila
Probabilmente la loro "paura" si è *fusa* con la "paura istintiva", oppure 
hanno davvero tanta paura della morte che la provano anche prima degli 
attacchi, ma il sentimento durante un attacco di panico è istintivo ed 
esagerato: come se sapessi per certo che quello è l'ultimo minuto della tua 
vita. Se anche tu (e non te lo auguro) potessi provare unatantum quella 
certezza: cadresti nel panico, magari solo per qualche secondo. Finchè dura 
"la certezza" dura anche il panico.
Io è già da un po' che non sento la "certezza di morte imminente". Il mio 
problema si è trasformato in ansia e disturbi del comportamento con 
occasionali e improvvisi "attacchi d'ansia" che non mi portano al vero e 
proprio panico, ma a un livello di tensione talmente alto che devo rimanere 
isolato, possibilmente in un posto "sicuro", per riprendermi e poi andarmene 
a casa o in un luogo degno di farnele veci.
Ciao

 D.
E' stata la parte Hardware di Cesare a decomporsi. Giulio in quanto mente 
vivente è semplicemente morto come il programma che non funz più a causa 
della tua martellata.
P.S. che vuoi fare, battermi con i Kbyte? il post scritto di pugno più lungo 
dell'anno è mio!  :-D

 Vincenzo
Qua, se mi consenti, soprassiedo perchè c'è stato un evidente 
fraintendimento.
Saluti dal XXIV secolo (sono un trekkista)
"I ferengi non seppelliscono i loro morti: li fanno a pezzetti e li vendno 
in piccoli contenitori.... per trarne profitto!" (cit. da Star Trek DS9) 

 persona.
Io mi interesso più che altro di logica formale e per di più non ho figli,
sicché dal punto di vista "umano" mi considero piuttosto impedito e poco
competente per trattare queste faccende. Tuttavia, per quel che può valere
la mia opinione nel merito del problema esposto dalla madre, mi sembra che
ella abbia già detto tutto quel che c'era da dire quando ha detto al figlio:
«io non ti lascerò mai». Ecco, a me questa risposta sembra decisamente
"vera" e pure "sincera".
Il bambino quando è piccolo non sopporta che la madre si allontani. Se la
madre va nella stanza accanto, il bambino non la vede più, sente la mancanza
della sua presenza, e si mette a piangere disperato. Col tempo, crescendo,
il bambino impara a sopportare delle separazioni sempre più prolungate:
quando comincia ad andare a scuola sta fuori tutta la mattinata e pure il
pomeriggio, e vede la mamma solo la sera. Poi magari va all'università, e
vede la mamma una volta alla settimana.
Ora, di solito si descrive questo processo come l'acquisizione della
*consapevolezza* che la mamma "c'è ancora", ma è "da qualche altra parte".
Così il fatto che il bambino smetta di piangere quando la mamma si
allontana, viene interpretato  come uno *sviluppo cognitivo* del bambino, il
quale se ne sta tranquillo perché *sa* che la mamma c'è ancora ed è nella
stanza accanto.
Ma io non sono del tutto convinto che il superamento dell'angoscia consista
in uno sviluppo cognitivo, e ora vorrei cercare di spiegare perché.
Noi vediamo che il primo giorno di scuola, alle elementari, ci sono dei
bambini che prendono la cosa piuttosto tranquillamente, ed altri che invece
piangono disperati, e si aggrappano alla mamma. Ora, è ragionevole affermare
che i bambini che piangono hanno un minore sviluppo cognitivo degli altri,
nel senso che i bambini che non piangono sanno che la mamma va a casa ad
aspettarli, e invece quelli che piangono non lo sanno? Il pianto è forse un
indice di "ritardo cognitivo"? A me non sembra proprio. Anzi, a volte ho
avuto l'impressione contraria, nel senso che i bambini particolarmente
ansiosi si mostrano spesso molto profondi e consapevoli di certe
sottigliezze che ad altri sfuggono.
Dunque ciò che tranquillizza il bambino non il fatto di sapere che la mamma
è nella stanza accanto. Certo, col tempo arriva anche lo sviluppo cognitivo.
Ma lo sviluppo cognitivo non basta, come dimostrano i bambini disperati il
primo giorno di scuola. L'elemento cruciale, quello che fa la differenza, è
l'acquisita capacità di "portarsi dietro/dentro" la figura della madre, di
introiettare una immagine materna che ci protegge dall'angoscia anche se
dobbiamo separarci dalla mamma e non vederla per una settimana. Quindi il
bambino che sopporta la separazione dalla madre senza piangere, non è un
bambino che ha raggiunto la consapevolezza cognitiva che la mamma è da
qualche altra parte anche quando non la vede, ma è il bambino che ha
introiettato la figura della madre, ed ora "se la porta dietro/dentro".
Ora qualcuno potrebbe ribadire che non è detto che sia così, che tutto ciò
si potrebbe anche spiegare sostenendo che il bambino, progressivamente,
impara a non avere più bisogno delle figure della madre e del padre, sia
esterne che interne.
Ma se fosse così, se noi fossimo liberi e indipendenti da quelle immagini,
allora gli adulti dovrebbero essere completamente liberi dalla interazione
avuta con i genitori. E invece proprio qui, su questo gruppo di discussione,
quasi ogni giorno arriva qualcuno a raccontare una storia di vita dalla
quale traspare che certi malesseri sono gli strascichi di una relazione
conflittuale con i genitori. Ad esempio una persona educata da genitori
molto severi può essere oppressa da forti sensi di colpa, e ogni volta che
fa qualcosa che la madre disapproverebbe (o che la persona immagina che
sarebbe disapprovato dalla madre) quasi gli sembra di sentire ancora la voce
della madre che sgrida e dice di non fare così. Non parliamo poi della
psicanalisi, dove non si fa altro che parlare del complesso edipico e si ha
costantemente l'impressione che dentro ogni omone grande e grosso che magari
fa l'amministratore delegato di una grande banca ci sia un bambino di
quattro anni che vive nel terrore di essere sgridato dalla mamma o che cerca
di conquistare il monopolio mondiale solo per farsi dire «bravo» dalla
mammina.
Insomma, tutta la psicologia sembra dimostrare che noi questi genitori non
possiamo fare a meno di portarceli dietro per tutta la vita, nel bene e nel
male, nel senso che anche quando vorremmo liberarcene una volta per tutte
spesso non c'è verso di farlo, e anche se in parte ci si può riuscire ci
vogliono comunque anni di lavoro, durante i quali non è escluso che il posto
dei genitori (o per lo meno della componente "cattiva" dei genitori) venga
preso da qualche altra immagine più "buona", come ad esempio quella che si
ottiene dall'introiezione di certi aspetti della personalità del terapeuta.
Ora, se è vero che il problema non è un problema cognitivo, cioè se è vero
che il problema del bambino non è quello di diventare consapevole che la
madre "c'è ancora" e si trova nella stanza accanto, ma se il vero problema è
quello di introiettare la figura della madre in modo tale da essere sempre
protetto dall'angoscia dell'abbandono, allora è chiaro che una volta che
questo processo di introiezione si sia completato con successo a quel punto
il fatto che la madre sia effettivamente "da qualche altra parte" o meno
diventa poco rilevante. Ciò che conta è che la madre la si possa "portare
dietro/dentro", e questo in qualche modo accade sempre, nel bene e nel male.
Per questo dico che l'affermazione «io non ti lascerò mai», detta da una
madre al figlio, è "vera". Se poi si tratti di una promessa o di una
minaccia è da valutare caso per caso :-)
-- 
Saluti.
D. 

 non un essere causativo, bensì causato;
E da cosa sarebbe "causata" quella cosa che dice «Io», che è presente a se
stessa, e che costruisce teorie ipotizzando oggetti che esisterebbero
indipendentemente da sé? Se c'è qualcosa che è "causato", sono le teorie
e i relativi oggetti ipotizzati, i quali risultano "causati" da quella cosa
che dice «Io», e che li ha ipotizzati per unificare sotto un unico principio
una serie di fenomeni. Sennò, se dicessimo che quegli oggetti ipotizzati
dalla coscienza sono la causa della coscienza, staremmo dicendo che
_I promessi sposi_ sono la causa di Alessandro Manzoni.
-- 
Saluti.
D. 

 Che finisca tutto ... o che tutto continui ... non è mai "là dentro" che si
resta.Sarà (o apparirà) una riflessione minimalista ... ma *almeno*! 
:-)))
ma almeno cosa???? ma almeno consola??? il fatto di sapere di non restare
la ma di non sapere che fine facciamo a me non mi sembra consolante....
anzi mi inquieta ancora di piu'... boh magari mi sto facendo domande
troppo grandi che nessuno puo' rispondere... te pena ieri sera a tavola
mio figlio mi ha chiesto di nuovo conferma su cosa si fa in cielo da
morti... io ho ripetuto le stesse cose di lunedi' scorso e lui mi ha
risposto: mamma telefona a zia teresina in cielo fattelo dire da lei cosa
si fa!!! ti rendi conto???? io mi sento sempre piu' in difficoltà...
aiuto..........!!!
 Ciao Vincenzo 
 Paola! :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 D.
Matericamente ero diversamente organizzato, ti do perfettamente ragione
...
matericamente ero morto ..
--
Saluti.
L.
: - )

certezza assoluta...
Eppure una certezza nella vita di qualsiasi essere vivente c'č: la
morte. 
Infatti, la morte č l'unico evento prevedibile della vita di qualsiasi
essere umano.
Davanti ad un bambino appena concepito sai solo che morirą: non sai
quando ne come, ma hai la certezza che finchč č vivo non č morto e che
prima o poi morirą. ;)
Saluti escato-logici
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 sicuro? ;)
Come ho già avuto modo di dire, un conto è la motivazione che sottende
l'ampia disposizione di energie incanalate in una discussione, un altro è il
merito della discussione stessa, che è retto da criteri logici, scientifici e
culturali, e non sessuali.
Se stiamo discutendo del fatto che due più due faccia quattro, può essere
che io mi ci impegni perchè non ho altro di meglio da fare, però questo
fatto non influisce sulle proprietà matematiche...

 č meglio tacere!
Non diciamo eresie, sul sommo Wittgenstein!
"Tutto ciň che puň esser detto, puň esser detto chiaramente; e su ciň
di cui non si puň parlare, si deve tacere".

 E che dire di Benigni? "Morire sarà l'ultima cosa che farò nella vita" :-))
"Invecchiare è brutto, ma è l'unico modo per non morire!" (cit.)

 Vincenzo
Mi Permetti di specificare che si tratta di un re-post?
Ciao! Anche io sono nel tuo secolo. Spero di essere stato più chiaro 
stavolta :-\ ..mannagg!

 "Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
Attento alle citazioni della tua firma: potrebbero contraddirti!
Ciao! e speriamo che almeno la presente mi sia concessa! 

 vivo... che è "un" problema che più si avvicina al messaggio iniziale.
Appunto: sono i bambini, e non le religioni.
E, ai bambini, si può insegnare che l'ex-vivo è "altrove" ... o da nessuna
parte.
Ma non c'è alcun motivo di "passare loro" l'errore che l'ex-vivo sia ancora
lì.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 [...]
Una volta, alcuni anni fa, mi ritrovai a partecipare ad una
riunione in azienda, per trovare soluzione ad un problema
di una certa urgenza e gravità che si era venuto a creare.
Eravamo una ventina di persone, tutti connessi, per un verso
o per l'altro, alla questione in oggetto, e le cui conoscenze ed
esperienze erano tali da poter dare un contributo.
Il "brain-storming" andava avanti da un po', quando un mio
collega fa il suo intervento: molto bello ed elegante, ricercato
nell'esposizione, assolutamente corretto ed irrefragabile quanto
a contenuti, delineante tutta una serie di fattori e di concause...
In sintesi: "friggeva l'aria".
Andava avanti da cinque minuti, ed io temevo che il manager
che aveva indetto la riunione potesse seccarsi, anche perchè
era notoriamente un tipo poco paziente, concreto, assai assertivo
e con notevole "pelo sullo stomaco"...
Invece, se lo guarda fisso per tutto il tempo; ad un certo punto
si accende una sigaretta, e poi, visto che la cosa ancora procedeva,
anche una seconda.
Al termine dell'intervento, sempre con la massima calma, lo
squadra attentamente, fa passare una decina di secondi nel
più totale silenzio, ed infine gli fa: "Ha fatto un ottimo intervento.
Complimenti. Ed ora, visto che lei è così intelligente, ci fornisca
la soluzione".
E' lecito il presumere che quel giorno il mio collega abbia
avvertito il repentino quanto classico desiderio di trovarsi
a discreta profondità sotto terra...

 Porre questi due aspetti in relazione è un mero "non sequitur".
Sai stavi meno a dire che ho sbagliato l'intervento. Ma presumo che tu
voglia far notare che sei un intelletuale che non si abassa a parlare
o a discutere futili argomenti con persone di basso rango intelletuale
come me......
Sai, carino, con questi argomenti avrai grande difficoltà a trovare
una volontaria spero comunque che tu non ti metta mai a parlare con
bambini di argomenti importanti, li annoieresti a morte.
Mi auguro che il tuo lavoro non sia proprio con bambini o adolescenti
altrimenti sarebbe da correre hai ripari.
Ciao
Laila

  Lo so bene perchè lo sono, ma non saprei proprio che farci...
Comincia ad adolcirti e fare qualche sorriso di più , guarda che puoi
scendere dal piedistallo e non ti fai male.
......che brutta bestia il sarcasmo........
Ciao

 Ciao
Ciao
Laila

 non solo un corpo pallido.
parlando di esperienze personali... vedendo il corpo di persone *molto
care* dopo che erano morte, ho avuto la precisa sensazione di fare in
quel momento un saluto al loro corpo, ma la precisa sensazione,
istintiva e precisa, che quelle persone a me tanto care non erano piů lě
dentro quel corpo. loro se ne erano andate.
non so bene se siano "altrove", o che altro, ma per certo non erano piů
lě; quello era "solo" il loro corpo, per cosě dire "vuoto".
ora, che cosa sia la vita, anima/non-anima (*se esuliamo dai discorsi
religiosi* che hanno la risposta pronta, con differenze nelle varie
religioni -- e si puň ipotizzare che le varie religioni siano nate anche
e soprattutto per fornire risposte a questa domanda), credo che resti un
mistero e che non rientri nella psicologia; forse rientra nella
filosofia, ma non ci sono risposte certe, che io sappia.
forse ciascuno trova la sua risposta e possono essere anche tutte
diverse
-- 
Ciao
Silvana

 si fa!!! ti rendi conto???? io mi sento sempre piu' in difficoltà...
Sarò ancora minimalista, ma mi chiedo perchè non si può dire la verità: in
cielo non ce l'hanno, il telefono.
Chi sta in cielo (se si decide di dire al "proprio" bimbo che si sta lì ...)
farà ciò che s'ha da fare lì: nè più, nè meno che qui.
Forse si canta; o forse si balla: chissà! :-))) ... ma certo è che se "il
Padrone" di là è lo stesso di qua ... continuerà a farci fare come pare a
Lui.
Ciao, Paola! :-)))
--
Vincenzo



Belline e simpatiche.
Non le conoscevo.
A parlar della morte s'impara sempre qualcosa! ;)


 Non vi era *comunque* ... che potesse o no essere in qualche "altrove".
Ho letto adesso questo tuo post... dopo aver replicato a Bat@_ ... e mi
sono accorta che abbiamo scritto la stessa cosa.
-- 
Ciao
Silvana

 minaccia è da valutare caso per caso :-)
Battuta MITICA! :-))
-- 
Ciao
Silvana



E perchč eresia?
Conosci forse qualcuno che puň parlare della morte in prima persona?
I due risorti della storia sulla Terra non son rimasti....
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


Attento alle citazioni della tua firma: potrebbero contraddirti!
Per la persona che lo pensa...
Veramente sarebbe la conferma che il mondo che ci costruiamo è come lo
vogliamo vedere.
Per la mamma che si getta nella fossa è reale in quel momento - *e
perfettamente comprensibile* - credere che il figlio sia là dentro. 
E la signora può restare tranquillamente col suo credo fintanto che
non fa del male a nessuno: certo, che se la signora sulla base della
credenza per cui il figlio è là dentro, seguendo il suo istinto,
nottetempo va a diseppellire il corpo o si apposta e cerca vendetta
nei confronti del povero operatore cimiteriale....
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


aiuto..........!!!
[IRONICO]
... le basi dello spiritismo!!!! Ti ha chiesto se si può comunicare
con i morti!!! ;)))))))))))))))))))))))))
Sempre più difficile e faraginosa la questione!!!!
[SERIO]
Scusa, ma tu prova a chiedergli come mai queste domande. Adesso lui ha
detto che la sua questione è: "è possibile parlare con zia Teresina?"
Probabilmente ha qualcosa in sospeso con zia Teresina, ed è questo
nocciolo importante della *sua* quesstione. 
E mi permetto di darti delle vie di fuga: se lui vuole dire qualcosa a
zia Teresina digli che può scriverle una letterina e che la può
portare al cimitero oppure bruciarla e farla portare dal vento (se
avete un camino o comunque in una situazione protetta sotto la guida
di un adulto). 
Oppure, digli di andare a dormire e di sognarla e di aspettare una
risposta in sogno. 


... "però" sono panzane.
Caro Vincenzo, mi spiace contraddirti, ma non sono panzane.
Che poi il mito vada oltre la realtà è vero, ma la base reale sembra
esserci.
Edgar Allan Poe ha contribuito a diffonderle.
Sono fatti veri che hanno portato *oggi* alle varie norme
sull'inumazione e sul fatto che bisogna attendere 24 ore prima di
seppellire il corpo.
E' il fenomeno della morte apparente.
Non ricordo quale tradizione culturale dissanguava i cadeveri proprio
per evitare "risvegli".
Su questo sito ho trovato un'interessante spiegazione della morte
apparente che sembrerebbe in linea con quanto detto. Al di là dei
vampiri, la morte apparente la tratta quando parla della peste.
 
http://www.daltramontoallalba.it/vampirismo/credenzavampiri.htm
Forse anche il processo di mummificazione rientra in quesa ipotesi.
Immaginati il morto apparente che si alza tutto bendato leggermente
incavolato per quello che gli stanno facendo!!! :)))))))))
Pare che inoltre il nome *becchino* o *becca morto* derivi dal fatto
che nei tempi che furono, compito dell'impresario funebre fosse quello
di *mordere* il corpo per avere certezza che per il grande dolore non
si *risvegliasse*  
C'è poi il dettaglio dell'apparente crescita di capelli ed anche delle
unghie.
Qui c'è una spiegazione del fenomeno.
http://www.leggendemetropolitane.net/leggende.asp?id=61
http://www.eracle.it/vampiro/agazzi/pagina_8.asp


 si fa!!! ti rendi conto????
:-)) cosa c'e' di male?
mia nipote (3 anni) non ha quasi conosciuto i miei genitori.
ma il fratello di mio papa' ... e' molto somigliante a lui.
e la bimba conosce il nonno solo in foto.
cosi' un giorno, incontrando per la prima volta il vecchio zio, lo ha 
guardato e gli ha chiesto, a suo modo pragmatica,  <<ciao! ma tu sei il 
nonno-del-Cielo?>>
a me e' venuto il piantino.
a mio zio pure.
ma e' stata una emozione nostra, legata alla nostra nostalgia.
per la bimba e' solo la curiosita' di conoscere questo nonno (papa' di suo 
papa') del quale vede le foto, le e' stato detto che vive in Cielo e le pare 
un po' strano che non la va mai a trovare :-)
ciao :-))
Amelia

 Ripeto: i "puntini" sono nel paesaggio, ma il paesaggio è nei "puntini".
L'universo esiste perché lo pensiamo? :-)
L'universo esiste (se non è tutto un sogno, e allora esiste come sogno);
pensarlo in un modo o nell'altro non lo cambia; molti esseri viventi lo
osservano e ne fanno parte; "noi" per quanto ci riguarda ci diamo (diamo
a noi stessi) forse troppa "importanza" e non sembra che questo sia
necessariamente un bene, se e quando e in quanto procura mal-essere
-- 
Ciao
Silvana