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Titolo: Rimozione psicologica collettiva, è possibile ?

Ciao,
vi ricordate? Gli antichi ebrei usavano caricare
un capro di tutti i peccati della comunità e mandarlo
a morire nel deserto, da cui il termine capro espiatorio...
Ora, passando dai peccati ai comportamenti, supponiamo che
una persona incolpasse un altro "correo" per i problemi
causati in passato dal proprio comportamento "immorale",
e supponiamo pure che questa persona non rinunci a tali
comportamenti, ricreando così nuovi problemi nel presente
ma rifiutandosi di riconoscere di esserne la fonte,
come pensate si comporterebbe con chi cerca di trattenerla
dal "comportarsi male"? Che tipo di reazioni potrebbe avere?
E con chi invece cerca di ragionarci per "metterla alle
strette" sul piano logico? Come si difenderebbe dalle accuse?
E se la cosa invece di una persona interessasse un intero
gruppo sociale? Che comportamento terrebbero i suoi membri
con chi li rimprovera per le loro azioni/atteggiamenti?

cut
  Se ho capito e secondo me e le mie indebolite capacità
di riflessione (caldo,ecc.)...
Chi cerca di trattenere/dissuadere il capro espiatorio dal perseverare in un
certo
tipo di comportamento credo fallisca nel suo intento,come pure chi
cerca di "metterlo alle strette" con la razionalità.
E questo perchè  costui si identifica con quel ruolo e per modificarlo
ne deve  prima divenire consapevole e  poi rinvenire dentro di sè una
possibile alternativa.Quindi , non so dirti in che modo, ma il
"capro espiatorio" siccome è consenziente rispetto al suo ruolo
vanificherà ogni tentativo di dissuasione .Lui *è *il suo comportamento
che viene rinforzato ogni volta che si fa riferimento a lui in ragione
del suo "comportarsi male".(e ciò che vale per un individuo
penso possa valere per un insieme di individui che condividono
caratteristiche simili).
ciao
ellea

 con chi li rimprovera per le loro azioni/atteggiamenti?
Mi sa che tu ti riferici a qualche cosa di "particolare" ... ma non la dici.
:-))
E allora diventa difficile rispondere sentendo di avere *davvero* risposto;
peraltro -senza intenti "correttivi"- quella che descrivi con riferimento a
UNA persona, mi pare più una dinamica di *proiezione* che di rimozione; e
anche considerando centrale il fatto di "non vedere" la propria
colpa/responsabilità ... credo dovrebbe parlarsi di *negazione* ...
La distinzione (indiscussa "pallosità" mia a parte :-)) non è ininfluente:
infatti, se UNA persona viene messa di fronte a proprie responsabilità
*negate E proiettate*, è ampiamente prevedibile che reagisca confermando che
*non è essa* personalmente da porsi in discussione, ma che -al limite- è
l'interlocutore stesso all'origine di quanto osservato/contestato ...
Nella "migliore delle ipotesi" riponderebbe all'interlocutore confermando
che la colpa è di quei "terzi" là ai quali l'ha già (proiettivamente)
addebitata; ma che si accorga di essere *essa* l'origine della faccenda ...
non ci credo neanche se lo vedo :-)
A livello di "intero gruppo sociale" ... pensare a una risposta "unanime"
significa ipotizzare una sorta di "uniformità" interna al gruppo che è
difficile da pensare possibile; tragici fatti della storia ancora recente
(campi di sterminio, adesione a progetti razzisti, e robe del genere)
nonostate avessero coinvolti *molti* ... non coinvolgevano *tutti*; e anche
su piani (per fortuna) meno drammatici ... anche grandi organizzazioni
(penso a Partiti politici, ma anche a Associazioni come Confidustria, o
ConfCommercio *che cito a caso* :-)) non è che -quand'anche fossero
"responsabili" di iniziative sfavorevoli a qualcuno- potrebbero vedere
"incolpati" di ciò gli Iscritti *uno ad uno* sul piano personale.
E -anche nella dimensioni di "gruppi interni"- se una parte di
un'Associazione "accusa" un'altra parte ... gli accusati *negano* di fare
ciò di cui li si accusa; oppure lo svalutano, nel senso che dicono che
l'accusa è una sciocchezza ...
(ma -ripeto- non so se sto "rispondendo" ...)
Se -com'è possibile- non ho capito ... puoi dire meglio a cosa ti riferisci?
Inoltre ... visto che "qui in IDPsi" non mancano i Sociologi ... mi sa che
ne sanno parecchio (e magari *di più*) LORO ...
:-))
--
Vincenzo

 ne sanno parecchio (e magari *di più*) LORO ...
OK, allora... comincio a spiegare partendo dall'inizio.
Si tratta di Forza Italia e di Berlusconi in particolare:
finora non capivo come mai una bella fetta di italiani lo
votasse, nonostante siano note e stranote tutte le sue
malefatte e inciuci, il suo passato ecc. ecc. (salto un pò
di dettagli...)
Inoltre non capivo come mai le sue accuse di "Comunismo"
fossero ascoltate senza ilarità nonostante siano ormai
decisamente surreali (ha accusato perfino la Banca
Centrale Europea di essere "Comunista"!!!): ormai di
comunista non c'è più nemmeno Bertinotti... lui invece
più spara sui "Comunisti" più lo stanno a sentire.
Più di tutto, mi colpisce l'atteggiamento di certa gente
quando legge un articolo di giornale, ascolta un
dibattito o parla di politica: per prima cosa cerca di
capire "se è di sinistra o no" e se sì rifiuta la
comunicazione, ignorando gli argomenti ("tanto sei
comunista..."), lanciando accuse o addirittura
irridendo l'interlocutore, ma mai, mai ponendosi su
un piano di reale dialogo, anche quando chi parla
dice cose vere, ovvie e condivisibili. Se invece
"è di destra" allora c'è dialogo, accettazione ecc.
e anche condiscendenza se uno spara cazzate.
Ecco, ora credo di avere trovato la risposta a questi
comportamenti: in estrema sintesi, secondo me nascono
dalla "negazione" e/o "proiezione" (grazie Vincenzo
per i termini precisi :-) della responsabilità
collettiva degli italiani nella crisi economica e
politica esplosa in Italia nel 1993. Mi spiego...
Di Pietro parlava di "dazione ambientale", cioè di un
sistema talmente ovvio ed assodato che non c'era più
nemmeno bisogno di chiedere o di offrire, era scontato
che lo si facesse: questo era vero a tutte le scale,
a tutte le dimensioni, dai grandi appalti alle
tangentine spicciole per il posto pubblico alle poste,
al comune o alle ferrovie, per le raccomandazioni
ai concorsi. Insomma il sistema si era talmente
diffuso da sovraccaricare le risorse dello stato,
da cui il debito pubblico e la crisi.
Messi di fronte al disastro, gli italiani hanno
liquidato la DC e il PSI. Ma CHI li ha liquidati,
e PERCHE'? Attenzione, non sto parlando
della magistratura...
Gli elettori che prima votavano DC-PSI smisero
improvvisamente di votarli NON perchè da un giorno
all'altro si accorsero che erano un branco di ladri
(lo sapevano tutti benissimo: era impossibile non
vederlo) ma perchè li giudicò ladri MALDESTRI:
ai democristiani e socialisti venne addossata tutta
la colpa della crisi: anche quella, collettiva,
dei tantissimi che chiedevano favori o ne avevano
chiesti in passato. Furono i capri espiatori della
prima repubblica, sacrificati non dalla magistratura
ma dai loro stessi elettori che li disconobbero.
Questo blocco di elettori, con il crollo dei due
grandi partiti di maggioranza si trovò disorientato
e in balia di una sinistra (all'epoca) giustizialista.
C'era la concreta prospettiva che il caro, vecchio
e familiare "sistema clientelare" venisse spazzato
via per sempre. Sistema che - ai loro occhi - era
"BUONO", perchè tanto comodo e sicuro e comunque
erano stati quegli incapaci dei democristiani a
far deragliare lo stato, mica il sistema...
A questo punto scende in campo Berlusconi.
Chi è Berlusconi? Uno che è stato incollato a
Craxi e a un sacco di altri (ne salto parecchie
anche qui...), uno che col vecchio sistema
clientelare ha costruito un impero, uno che è
riuscito a eludere l'accerchiamento dei giudici,
"uno in gamba".
Una garanzia che il vecchio sistema resterà in
piedi e che non cambierà niente di importante...
così i vecchi elettori DC-PSI lo votano in blocco,
compatti, perchè lo riconoscono immediatamente
come la continuità con i vecchi metodi.
Come anche lo riconoscono immediatamente le
sinistre, con cui l'antipatia (odio?) è subito
fortissima e reciproca, essendo l'elettorato di
sinistra composto in buona parte di gente che votava
(ai tempi) PCI non perchè fosse realmente comunista,
ma perchè schifata dai maneggi e dalla corruzione:
si può dire che la gente votava PCI con lo stesso
spirito con cui in Francia e in Austria votavano
Le Pen e Haider: "sì, sappiamo che è pericoloso,
ma vale la pena correre un rischio piuttosto che
continuare con questo schifo"...
E' *questo* che Berlusconi intende realmente
quando grida "sei un Comunista!": vuol dire
"Sei contro il sistema clientelare che mi ha
fatto arrivare fino qui! Sei uno di quelli che
vorrebbero fare rispettare le leggi!".
A prescindere dalla reale ideologia politica.
Ed è questo che la maggioranza degli italiani si
rifiuta, inconsciamente, di capire: sono I METODI
che il Berlusca rappresenta, è IL SISTEMA che usa
che ha portato l'Italia al disastro e NON i politici
da soli. Per questo, (inconsciamente, perchè
ammetterlo consciamente significherebbe ammettere
di essere stati corresponsabili di un disastro storico)
quando cercano di capire "se sei di sinistra o no" in
realtà vogliono sapere da che parte stai rispetto a
LORO, ai furbi all'italiana: sei uno di loro oppure
sei un povero fesso che vuole fargli veramente
rispettare le leggi??? "Comunisti", per chi vota
forza italia, sono tutti quelli che richiamano al
rispetto delle regole, ai limiti, alla questione
morale; tutti quelli che dicono "Eh no, queste
cose non si possono fare"...
Ecco, questo più o meno è il risultato delle mie
elucubrazioni di ieri e di oggi: ora vorrei sapere
secondo voi se e quanto queste conclusioni sono corrette...
Attendo commenti :-)

 A prescindere dalla reale ideologia politica.
Visto che intendi fare della psico-politica, mi pare che tu non possa
evitare di portare avanti anche una analisi *motivazionale*.
Tu dici che vota in un certo modo chi vuole il "rispetto delle regole",
anche a costo di correre dei "rischi" e di votare per partiti che hanno un
sacco di cose da farsi perdonare.
Ora, è vero che del povero Freud rimane ormai ben poco, ma se rimanesse
qualcosa avremmo tutti imparato che ogni atto esprime un desiderio, e ogni
desiderio definisce una relazione oggettuale. Se poi non va bene Freud si
potrebbe parlare di Brentano, del fatto che relazione è *intenzionale*,
esprime una "intenzione" nei confronti di un qualche oggetto. Oppure si
potrebbe tirar fuori Husserl, e se Husserl non basta ci sono Nitzsche e Marx
eccetera. Ma senza farla tanto lunga bastano anche i proverbi della nonna:
se uno fa una cosa ha sempre "un suo motivo".
E allora, quali sono le *motivazioni* di coloro che vogliono veder
"rispettare le regole" ad ogni costo, anche a costo di correre "rischi" e/o
di votare per partiti con un retroterra inquietante?
Da un punto di vista psicologico cos'è quello "schifo" di cui parli tu?
Saluti,
D.

 Da un punto di vista psicologico cos'è quello "schifo" di cui parli tu?
Bè, è semplicemente l'espressione del tuo disagio
all'interno di un certo status quo sociale, la protesta
contro un modo di gestire la cosa pubblica che non tiene
conto delle tue necessità, dei tuoi desideri, delle tue
aspirazioni. Per dire, se i lombardi, i veneti e i friulani
fossero stati contenti e felici di come i vecchi partiti
politici gestivano la cosa pubblica, di sicuro non si
sarebbero messi a votare un tipo come Bossi...
Ci sono tre motivi, per come la vedo io, per votare un certo
partito politico piuttosto che un altro: per convinzione,
cioè per l'ideologia che un certo partito propugna, ed è il
caso dei grandi partiti "storici"; per stima, cioè per le
persone che ne fanno parte, ed è il caso ad esempio delle
liste civiche; oppure per schifo di tutti gli altri, "perchè
piuttosto che votare per gli altri voto per questo", ed è il
voto di protesta. Il voto di chi sente che le sue idee e le
sue aspirazioni non trovano sponde nei partiti che può votare
e allora sceglie un partito che sia "il meno peggio" ma anche
"di rottura" con l'establishment, che sia "rivoluzionario"
rispetto alla cornice sociopolitica in cui opera. Scelta,
beninteso, che anche elettori moderati ("stufi" ma moderati)
possono fare benissimo fintantochè ritengono che il partito
in questione non cresca tanto da poter seriamente "fare la
rivoluzione" che dice programmaticamente di voler fare.
E' un voto di avvertimento, un modo per dire agli altri
partiti "Guardate che questi problemi ci interessano, li
riteniamo importanti e non potete continuare a ignorarli
come avete fatto finora". Poi, se i partiti che compongono
l'"establishment" governativo ricevono il messaggio e
modificano i loro programmi per tenere conto delle esigenze
espresse con il voto di protesta, il "partito rivoluzionario"
come si era gonfiato si sgonfia. E se invece non lo fanno beh
allora... rischiano ;-)

 sarebbero messi a votare un tipo come Bossi...
Mmh, c'è ancora qualcosa che non mi convince.
Le tue parole si adattano perfettamente a descrivere quella che è
comunemente definita "frustrazione".
Parli di di un "disagio" dovuto al fatto che non si tenga conto delle tue
necessità, dei tuoi desideri eccetera.
Ebbene, il mondo che ci circonda è sempre frustrante nei confronti della
maggior parte delle nostre necessità e dei nostri desideri. Basti pensare al
fatto che solo pochissmi hanno una fortuna di fare un lavoro che gli piace,
e tutti gli altri subiscono il lavoro come una imposizione.
Eppure a pochi viene la tentazione di essere schifati o indignati o
scandalizzati per il fatto di doversi alzare tutti i giorni per andare a
lavorare. E più "disagio" di così!
Insomma, nel fenomeno che descrivi tu ci deve essere qualche altro elemento.
Il fatto che ci sia qualcuno che ottiene potere perché "non rispetta le
regole" non causa una semplice frustrazione né un semplice disagio: c'è chi
si dice scandalizzato e offeso, chi si straccia le vesti, chi impreca
gridando che li dovrebbero mettere al muro o chi - appunto - si dice
"schifato" e così via.
Il pensiero che ci sia qualcuno che "non rispetta le regole" produce rabbia
e indignazione, quasi come se fosse una offesa personale da lavare nel
sangue. Tant'è che pur di fargliela pagare non si bada a spese: si concede
tutto il potere ai magistrati o si dà loro carta bianca, si votano
schieramenti politici "a rischio" e via andare.
Ti pare che questo sia un "disagio" prodotto dalla frustrazione di desideri?
E quali desideri poi? Quali sono i tuoi desideri e le tue necessità che
vengono a tal punto frustrate per il fatto che c'è qualcuno che ha ottenuto
del potere venendo meno alle regole? Com'è che una cosa così "lontana"
produce una tale "passione"?
Non mi torna: ci dev'essere anche dell'altro.
Ciao,
D.

con chi li rimprovera per le loro azioni/atteggiamenti?
Sta' tranquillo, non lo rieleggono :)
--
Federico Spano`

 Non mi torna: ci dev'essere anche dell'altro.
"Disagio e frustrazione" per chi non rispetta le regole sono espressi
anche, in altra maniera e per altri motivi, da chi chiede "legge e
ordine" e non vota partiti a rischio (o sono a rischio pure quelli? ;-)
E a ben guardare, anche questi ultimi alla fin fine un pò alla volta
si stanno avvicinando (convergenze parallele?) a chi chiede "il rispetto
delle regole": bene o male è logica conseguenza di "legge e ordine".
Ti faccio un esempio calcistico:
stai giocando una partita , un avversario ti sgambetta, l'arbitro
NON fischia il fallo. Tu protesti e l'arbitro ti fa: "Sì, vabbè,
allora facciamo che da adesso lo sgambetto non è più fallo, lo
potete fare anche voi, e questo lo perdoniamo". Poi all'inizio
del secondo tempo l'arbitro parlotta con l'allenatore avversario
e poi annuncia: OK da adesso in poi, siccome il campo pende da una
parte (ma quale??) e c'è vento (0,1Kmh) facciamo che la porta
dalla parte est (quella degli avversari) è due metri più stretta...
Tu non ti sentiresti "a disagio" e "frustrato"?
Per quanto riguarda la lontananza di certe cose da te, è solo
una illusione ottica: NON è vero... le cose che sono "lontane"
ti si possono avvicinare molto in fretta. Se il meteorologo ti
mostra "una perturbazione sulla Francia in moto verso sudest"
cosa fai?
1) dici "è lontana, chi se ne frega"
2) vai a comprare un ombrello
A parte questo, la politica può essere anche una passione:
e se sei appassionato di qualcosa, vedere "la tua passione"
in mano a gente che non la capisce, non la sa usare, e alla
fin fine se ne frega, beh questo non ti va proprio giù...

 [...]
Tu fai un esempio calcistico in cui l'arbitro si comporta come Byron Moreno
nella partita Italia-Corea.
Ora, molti hanno avuto l'impressione che quell'arbitro non fosse imparziale,
tuttavia il risultato della partita è stato considerato valido, perché le
regole del calcio affermano che in campo decide l'arbitro. Se poi gli
organismi internazionali che sovraintendono al gioco del calcio ritengono
che l'arbitro si sia comportato male la volta dopo lo lasciano a casa, ma -
a rigore (già, appunto, a rigore...) - le "regole" sono state rispettate.
Se l'arbitro Moreno avesse legato il portiere della squadra italiana al
palo, allora avrebbe violato le "regole", e qualcuno sarebbe intervenuto. Ma
se l'arbitro dice di avervisto quindici rigori contro l'Italia secondo le
"regole" quei rigori vanno battuti.
Quindi se tu mi vuoi parlare di quel particolare stato d'animo rabbioso che
ti prende quando vedi uno che si comporta come l'arbitro Moreno non è delle
"regole" che mi devi parlare.
O meglio, si sta parlando di "altre regole", diverse da quelle che regolano
la prassi e la procedura.
Per tornare a ciò che ti sta maggiormente a cuore, il presidente del
consiglio non ha violato le "regole". Se le regole dicono che la maggioranza
parlamentare può votare una legge e viene votata una legge secondo la quale
il presidente del consiglio non è processabile allora non c'è alcuna
violazione delle regole in atto. Certo, si potrà dire che in passato il
presidente del consiglio ha violato alcune regole, ma siccome le "regole"
prevedono anche un modo per "regolare" le violazioni, e uno che ha
"regolato" -
sempre secondo le "regole" -  ha gli stessi diritti di tutti gli altri,
allora il presidente del consiglio non sta violando le regole, e se l'ha
fatto è contro le "regole" discriminarlo per il fatto che in passato ha
violato le regole.
Non si è forse presentato davanti ai giudici? E' scappato? Certo, è arrivata
una legge che ha tolto ai giudici il diritto di procedere, ma il presidente
del consiglio si è presentato. Se poi c'è una legge che impedisce ai giudici
di procedere buon per lui. Ma le "regole" sono state rispettate.
Tu potresti dirmi che queste regole non sono valide, che sono state
raggirate, eccetera, eccetera.
Ma a questo si può obiettare in almeno due modi:
1) Innanzi tutto tu parli esplicitamente di "leggi", e le leggi sono quelle
approvate in parlamento. Quindi il lodo Maccanico è una legge come le altre,
e non ha senso dire che l'approvazione del lodo Maccanico è contro le
"regole", a meno che...
2) Se tu vuoi dire di una "legge" che non rispetta le "regole" (se vuoi dire
che l'arbitro Moreno che concede quindici rigori alla Corea sta infrangendo
certe "regole") allora devi stabilire quali siano queste "regole". Di certo
deve trattarsi di regole importanti, perché sono in grado persino di
valutare la legittimità delle leggi approvate in parlamento, e come tali
sono addirittura delle meta-regole: le regole delle regole, la costituizione
di tutte le costuzioni.
E dove è scritta questa "Carta Universale delle Regole"? Nei nostri cuori?
Nella nostra coscienza? E' stata rivelata sul Sinai? E cosa c'è scritto?
Siamo tutti d'accordo su quali siano le regole delle regole? Se sì, perché
c'è più della metà degli italiani che considera legittimo il comportamento
del presidente del consiglio o comunque trascurabilmente irregolare?
E come ci si regola quando non si è d'accordo sulle "regole delle regole"? A
quale autorità ci si appella?
Ma ammettiamo pure che queste "regole non scritte" esistano e che in qualche
modo siano note ad ogni uomo (al confronto il miracolo della moltiplicazione
dei pani e dei pesci è un gioco da ragazzi, ma ammettiamo pure che le cose
stiano così).
Ebbene, innanzi tutto c'è da osservare che se le cose stanno così allora lo
"schifo" che dici di provare tu sarà condiviso da un gran numero di persone.
Come dice Federico la prossima volta non lo rieleggeranno, e forse finirà
anche sotto processo. In ogni caso la mancata rielezione sarà secondo le
"regole", così come ora è secondo le "regole" che la maggioranza governi il
paese.
Ma c'è anche un'altra questione da chiarire: cosa sappiamo di queste "regole
universali scritte nel cuore di ogni uomo"? Riusciamo ad analizzarle da un
punto di vista *psicologico*? Perché è questo il mio intento: tu vieni a
parlare di politica in un gruppo di psicologia ed io sto semplicemente
cercando di ricondurre la tua analisi ad una analisi psicologica.
Intanto torno a dire - ma lo sai anche tu - che queste "regole scritte nei
nostri cuori" non possono che manifestarsi come "passioni", che possono
produrre gioia, dolore, rabbia, sconforto, esaltazione, eccetera. Insomma,
come è noto in politica (come nel calcio) si assiste a tutto il repertorio
delle grandi rappresentazioni drammatiche, e quindi gli psicologi ci vanno a
nozze.
Dicevamo di voler analizzare quelle passioni. Che desideri esprimono? Qual è
il loro oggetto? Quali fantasie producono o da quali fantasie sono
sostenute?
Potremmo provare a procedere per ipotesi.
Innanzi tutto potremmo ipotizzare che queste passioni vengono suscitate dal
fatto che qualcuno produce un danno materiale a noi. Se fosse così uno si
appassionerebbe a ciò che può danneggiarlo o favorirlo. Sarebbe allora una
"passione" puramente utilitaristica.
Bene. Supponiamo che sia così. E' per questo che l'operato del presidente
del consiglio produce tanta rabbia? Perché danneggia ognuno di noi? C'è una
proporzione fra quella rabbia e il danno? E perché decine di milioni di
persone lo sostengono? Sono tutti suoi soci nelle sue aziende o sono forse
tutti stupidi?
Proviamo a fare una botta di conti. La famiglia del presidente del consiglio
possiede beni che - più o meno - sono pari ad un cinquantesimo del PIL, cioè
di quello che tutti noi produciamo in un anno. Considerando che mediamente
si lavora per duecento giorni all'anno, significa che in tutta la nostra
vita quattro giorni del nostro lavoro sono finiti nelle sue tasche.
Supponiamo pure che tutto ciò che possiede sia stato ottenuto illecitamente.
Esageriamo: diciamo che ha rubato tutto ciò che ha (mi sembra una ipotesi
che può "bastare", no?) Ebbene, vorrebbe dire che dal giorno della nostra
nascita il lavoro di quattro giorni dei miei e di quattro giorni dei tuoi ci
è stato sottratto dal presidente del consiglio. Dal momento che io avrò
lavorato a tutt'oggi, ad occhio e croce, per circa cinquemila giorni, ne
viene che il premier mi avrebbe sottratto meno di un millesimo dei miei
averi. E questo ammettendo che tutto ciò che ha sia il risultato di un
rapina.
Bene. Adesso prendiamo in considerazione il fatto che l'anno scorso alcuni
zingari hanno "ripulito" la mia famiglia di svariate decine di migliaia di
euro, che corrisponde a molto più della millesima parte di ciò che
possediamo. E' un furto che ci ha "piegato le ginocchia".
Se lo "schifo" e l'indignazione fossero prodotti da un "calcolo di
interessi" allora per ognuno che vuol mandare il presidente del consiglio in
galera ce ne dovrebbero essere cento che vogliono istituire la pena di morte
per gli zingari sorpresi a rubare.
Direi che questa ipotesi è assolutamente da scartare, perché le cose non
vanno così.
Potremmo allora supporre che questa "passione" sia regolata escusivamente
sulle "ingiustizie": dove c'è qualcuno che subisce delle "ingiustizie" essa
scatta. Una "passione" di "alti principi umanitari" insomma, tutto il
contrario della ipotesi precedente.
Ora, ho diversi amici che lavorano per varie organizzazioni umanitarie
(Amnesty e altre meno note; ho anche un caro amico che manda avanti una
missione in Africa). Tutti questi amici mi raccontano spesso cose che sono
note a tutti:
1) Nel mondo esistono centinaia di milioni di persone indifese che subiscono
violenze ed ingiustizie raccapriccianti. Bambini venduti come schiavi o per
il commercio di organi. Schiavi del lavoro e del sesso. Paesi - come la
Cina, tanto per non fare nomi - che condannano a morte per un nonnulla per
mezzo di processi farsa, e che fanno pure pagare alla famiglia il costo del
colpo alla nuca. Carceri che sono delle vere e proprie sale di tortura.
Eccetera.
2) Nella magior parte dei casi non si può fare nulla, tuttavia è anche noto
che in molti di questi casi basta pochissimo denaro per salvare delle
persone da una sorte allucinanante. Con 2-3 euro si può vaccinare un bambino
ed avitargli una morte atroce. Con qualche decina di euro si può mandare un
bambino a scuola in una missione e sottrarlo ai commercianti di schiavi.
Eccetera.
Ora, se per salvare una vita umana (e risparmiare sofferenze atroci ad un
individuo) bastano due euro allora vuol dire che ognuno di noi può andare a
fare dei lavoretti nel tempo libero per salvare decine di vite umane e
risparmiare atroci sofferenze e scongiurare inenarrabili "ingiustizie". Ad
esempio se ogni tanto andiamo a fare qualche lavoretto extra a sei euro
all'ora, in un'ora possiamo salvare tre vite umane, o sottrarre un bambino
all'ignoranza e a chissà quale sorte e chissà quale "ingiustizia".
Se questa "passione" di cui parli tu fosse squisitamente "umanitaria" allora
noi vedremmo centinaia di migliaia di persone che si precipitano a fare
volontariato.
Invece quella "passione" non funziona così.
Qualche tempo fa ero al bar con amici e qualcuno ha letto a voce alta dal
giornale la notizia secondo cui il Delfino (Piersilvio) avrebbe portato la
sua ultima fiamma in vacanza in una delle sue mega-ville e le avrebbe fatto
trovare un diamante grosso quanto un uovo nella torta di compleanno.
Sorpresa!
Un mio amico particolarmente "pasionario" (molto più di te) a sentire questa
notizia per poco non ci è rimasto secco. Gli è venuta la bava alla bocca, ha
cominciato ad imprecare, voleva sterminare la famiglia del presidente come è
avvenuto con i Romanov e via andare.
Alla fine è stato a gridare per più di un'ora, e abbiamo visto che con
un'ora di volontariato si fa quello che si è detto, e quanto ai... Romanov,
se è vero che sono tanto infami si può stare tranquilli che alle prossime
elezioni non verranno rieletti, tutto secondo le "regole". E se invece
verranno rieletti vuol dire che la nostra teoria sulla "passione politica"
quanto meno va rivista.
E poi diciamoci la verità: se la villa il diamante e la modella offendono
tanto profondamente il senso "umanitario" del mio amico allora al pensiero
che in certi paesi ci  sono degli "squadroni" che vanno a caccia di bambini
per ucciderli e venderne gli organi o per metterli sul mercato del sesso il
mio amico dovrebbe - come minimo - imbracciare il fucile e prendere il primo
aereo di passaggio.
Anche l'ipotesi della passione "umanitaria" sembra fare acqua da tutte le
parti.
E così abbiamo visto che questa "passione politica" non è né utilitaristica
né umanitaria. Che passione è allora?
Sarà una passione che fa una questione "di principio", a prescindere dalla
entità del danno e da qualunque calcolo e valutazione quantitativa, una
passione di "pura qualità", una passione "filosofa" insomma?
Se fosse così tutti coloro che dicono di provare "schifo" (qualche decina di
milioni di italiani direi) e che votano contro la maggioranza, dovrebbero
essere persone "di principio", persone per le quali il "rispetto delle
regole" è cosa imprescindibile e oggetto di grande passione. Ecco, a te
sembra che nel nostro paese ci siano *decine di milioni* di cittadini che
rispettano le regole "per principio"? Diogene ha girato per anni con la
lanterna in cerca di un solo uomo giusto e noi in Italia ne avremmo
addirittura decine di milioni da esportare in tutto il mondo?
Niente, mi sa che ancora non ci siamo.
Che passione sarà mai?
Ciao,
D.

 Che passione sarà mai?
Invidia?!
Pat (che capisce molto poco di politica ma l'invidia a imparato a
conoscerla a sue spese)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a imparato a
Ohps!!
Mi scuso per l'errore, la prossima volta cercherò di scrivere meno in
fretta e di rileggere. Mea culpa! :-)
Ciao
Pat


 stiano così).
No no, non hai capito. Il quadro di regole all'interno
del quale ci si confronta, la lealtà, NON è "scritto nei
cuori degli uomini": è una conquista, faticosa e costata
sangue, della civiltà. E' l'essenza della democrazia. E',
o almeno dovrebbe essere, scritta nel cuore di ogni uomo
civilizzato perchè vissuta fin dall'infanzia (si gioca
secondo le regole, e il bambino che non lo fa... finisce
che gioca da solo).
La civiltà ha CREATO il concetto di lealtà nel confronto,
non per un astratto ideale di giustizia, ma per la ragione
chè CONVIENE a tutti. Perchè *mi conviene* rispettare
l'avversario ed essere leale? Perchè se sono leale ho
un *civile confronto dialettico*, se invece non lo sono
e "gioco sporco" mirando solo a distruggere l'avversario
anche l'altro si incattivisce e ottengo un *selvaggio
scontro muscolare*. E se da un civile confronto dialettico
il peggio che mi può capitare è che io perda, da un
selvaggio scontro muscolare escono TUTTI con le ossa
rotte. ANCHE io che ho VINTO.
E quindi il fatto che alcuni giochino sporco è un male
PER ME e pure PER TUTTI, perchè il confronto, che può
anche essere una occasione costruttiva, di incontro,
diventa distruttivo e si trasforma in una guerra.
Perciò il richiamo alle regole NON E' una stupidaggine,
è uno strumento per avere un confronto pacato e non
doversi trovare, da qui a qualche tempo, "a fare la
guerra"... che non mi va di doverla fare nè a me nè
a tanti altri come me :-)
E a te? Ti va di trovarti a fare la guerra Davide?
Non è questione di essere giusti, è questione di
avere buonsenso. Chi non rispetta le regole TI
DANNEGGIA, e danneggia anche se stesso.

 che gioca da solo).
Mi consentirai un preliminare/generico (ed ***amabile***) richiamo alle
tematiche *proprie di questo ng* ... e un invito -*a tutti* diretto- di
attenercisi.
Senza polemica più di tanto, peraltro: credo di poter dire che anche il
"solo" garbo e l'attenzione posta *da tutti* nelle argomentazioni rende
tollerabile l'OT ... che è comunque abbastanza evidente nello sviluppo della
discussione.
Vabbe' ... :-))
Credo che se si vuole fare un discorso *psicologico* sul tema del
"disincanto" (?) o della rabbia emergente dal verificare che qualcuno "ha
giocato sporco" nellla amministrazione della *Cosa Pubblica* (o in politica,
più genericamente), si debba spostare il centro dell'attenzione sul FATTO
che la "Cosa Pubblica" -appunto- è *di tutti*.
Che quella "Cosa Pubblica" rappresenta uno dei risultati di quella
*faticosa* procrastinazione del piacere, della *innaturale* repressione
dell'istinto alla "inazione", del *sacrificio* con il quale si è rinunciati
a "il proprio" e -per mezzo di Imposte e balzelli- si è costituito una
risorsa *di tutti*.
Credo si debba (psicologicamente) sottolineare il FATTO che la Cosa Pubblica
rappresenta il risultato del *disagio della Civiltà* che -pur
egosintonicamente sopportato da tutti- resta un disagio, e se ne deve poter
ottenere il risultato *di civiltà* per il quale lo si è sopportato.
Credo che sia "psicologicamente" comprensibilissima l'indignazione (grosso
eufemismo!) del dover verificare che "il pubblico" è stato reso
fraudolentemente "proprio" di qualcuno che doveva amministrarlo a vantaggio
di tutti.
Ancora "psicologicamente" (? :-)) credo sia ipotizzabile che si reagisca
contro queste "storture" così come si reagisce (quando si è persone per
bene) nei propri stessi confronti se ci si verifica "indisponibili" a
comportarsi da persone per bene: chi è "per bene" ... sente "sbagliato"
cercare di non pagare le tasse ... o fracassare la cabina telefonica, o
insudiciare la strada. "Per bene" qual è ... sentirebbe persino *se stesso*
riprovevole nel caso dovesse attuare quei comportamenti ... e LI REPRIME.
Li reprime preventivamente, o *si blocca* nell'incipit della (mala)azione.
Passando sopra ai fatti specifici (... sigh) credo che l'intera vicenda cui
si fa riferimento sia leggibile (psicologicamente) come una
"identificazione" della Cosa Pubblica quale un prolungamento del SE' ... al
quale SE'/Cosa-Pubblica ... un altrettanto "prolungato" *IO sociale* non
deve più essere di minaccia! ... laddove l'IO sociale sono le
"rappresentanze" che i singoli IO hanno/avevano (fiduciosamente) delegato a
gestire la Cosa Pubblica.
Non so se mi spiego ... ma -per quel che *mi* pertiene- io credo di essere
rappresentato/realizzato *anche* da quell'IO-sociale (i *miei*, da me scelti
rappresentanti) ... che *non deve* fare danni al mio SE'/Cosa-Pubblica; così
come ... andrei dallo Psicologo se il mio IO singolare diventasse
"cleptomane" :-))) ... non potendo mandare dallo Psicologo coloro che
("cleptomaniacamente") rappresentano il mio IO sociale ... quanto meno li
mando [CENSURA ... chè sono io stesso un co-moderatore ... e devo dare il
buon esempio :-)) ]
Non vi pare -gentili amici- sufficientemente "psicologica" ... e *chiara* la
faccenda del perchè, e percome si reagisca "malamente" alla "cleptomania"?
Ciao a tutti (e prepariamoci alla più "neutrale" festa della Rivoluzione
francese ... :-))
--
Vincenzo

 E a te? Ti va di trovarti a fare la guerra Davide?
Dunque, mi pare il caso di fare una precisazione e togliere di mezzo alcuni
malintesi di fondo.
Qualche tempo fa qualcuno (sono quasi sicuro fosse elledi) ricordava che se
si vuole affrontare un rapporto da un punto di vista "psicologico" per prima
cosa bisogna analizzare il *proprio* disagio.
Questo *a prescindere* dal fatto di trovarsi di fronte ad un santo o un
criminale.
Questa "prescrizione" è il cuore della psicologia. Lo è innanzi tutto dal
punto di vista terapeutico, perché se non si gestisce quello che gli
psicoanalisti chiamano "controtransfert" ogni strumento terapeutico diviene
inefficace.
Ma a parte questo aspetto "tecnico", c'è anche una ragione più generica per
cui è importante questo tipo di approccio, ed è il fatto che esso consente
di andare oltre, di vedere ciò che fino a quel momento era ricoperto da una
fotta coltre di convenzioni sociali, di luoghi comuni, di ipocrisie, di
ideologie (nel senso marxiano del termine) eccetera.
Tu mi chiedi se io ho intenzione di "lasciarlo fare", col rischio di finire
a "fare la guerra".
Ma questa è *politica*, non è *psicologia*.
E' vero che nella prima parte del mio post tiravo fuori delle argomentazioni
politiche, ma esse mi servivano solo per introdurre la seconda parte del
post, dove cercavo di fare ciò che mi preme fare in questo contesto:
analizzare il sentimento della "indignazione".
Tu hai risposto alla parte "politica" ed hai trascurato competamente la
parte "psicologica". Se la cosa ti può "tranquillizzare" (te e forse qualcun
altro) io non voto per nessuno dei partiti della maggioranza, ed anche io
condivido (in parte) un certo "disagio". Intendevo solo parlare di questo
"disagio" da un punto di vista *psicologico*, senza metterlo in bacheca o
sull'altarino alla voce "Santissima Indignazione". Si può o solo il fatto di
"mettere in dubbio" può far finire la cosa "a schifìo"?
"Qualcuno" potrebbe dire:
<<Scusa, ma che problemi ti fai? Non è "naturale" che uno sia "indignato" di
fronte ad uno che abusa del suo potere e che si comporta in modo "non
leale"! Vuoi forse dimostrare - come suggerisce Pat - che è solo "invidia",
e che quindi chi si "indigna" è uno sfigato e dovrebbe starsene zitto?>>
E' qui il cuore dell'equivoco.
Un mio amico ha un parente che è ossessionato dall'idea che la moglie lo
tradisca, e a causa di questa "idea fissa" combina un sacco di casini. Se
cercano di farlo "ragionare" questo signore replica che essi non possono
essere certi che la moglie non lo tradisca davvero, e gli chiede che cosa
farebbero loro se venissero a sapere che la moglie li tradisce.
Ora, spero ti sia chiaro che in questo caso questo signore potrebbe trarre
un grande insegnamento su se stesso se si soffermasse a riflettere sul
*proprio* disagio, *a prescindere* da:
1) il fatto che la moglie lo tradisca davvero;
2) si debba o meno accettare l'adulterio da parte del partner.
In passato (per fortuna raramente) anche a me è capito di dover gestire
degli "attacchi di gelosia", e quello che ho imparato è che potevo ritrovare
me stesso solo dicendomi questo: <<bene, *a prescindere* dal fatto che la
mia compagna abbia davvero fatto "qualcosa", e a prescindere dal fatto che
si debba o meno accettare un certo comportamento da parte del partner, da
dove viene tutto questo disagio che provo? cosa sono queste fantasie
ossessionanti che mi girano in testa? cos'è questa "gelosia"?>>
Nell'istante in cui riesci a rispondere a queste domande tutto si rimette "a
posto", e anche nell'eventualità che i propri timori fossero fondati quel
profondo disagio lascia il posto ad un comportamento più costruttivo per
tutti. Al limite ci si lascia - ma senza accoltellarsi o rovinarsi la vita.
A questo punto dovrebbe essere chiaro che in questo contesto a me non
interessa sapere se il presidente del consiglio sia "colpevole" o
"innocente", mi interessa solo cercare di analizzare questa "indignazione
popolare".
E qualunque cosa venga fuori da questa analisi non intendo disconoscere la
"funzione sociale" della "indignazione", né intendo suggerire che essa debba
essere trascurata, o che il presidente del consiglio possa fare ciò che
vuole, ché tanto l'"indignazione" è solo un disagio psicologico dei
cittadini eccetera.
Allo stesso modo se arrivo a comprendere che la "gelosia" è un mio disagio
non significa affatto che da quel momento sono disposto ad accettare la
piena promisquità da parte della mia compagna, *anzi* [in questo "anzi", se
vuoi, puoi trovare tutti i dettagli, gli annessi e connessi della mia
"posizione politica"] dopo che avrò analizzato quel mio disagio il mio
rapporto con la mia compagna diventerà più chiaro e anche più gratificante
per tutti; perché una volta che avrò ottenuto la serenità necessaria per
gestire il rapporto, una volta superate certi meccanismi "perversi", di
fronte ad una compagna che adotta un comportamento per me offensivo le dirò
<<guarda che non mi sta bene quello che fai>>, ne discuteremo, e alla fine
saremo liberi di dirci <<è finita>> senza restare invischiati in giochetti
sadomaso in cui si soffre tantissimo e non ci si muove di un millimetro.
So che questo parallelo potrà sembrarti fuori luogo, ma allora saprai
spiegarmi per quale motivo qui da noi ci si lamenta da decenni del fatto che
i politici sono disonesti ("ci tradiscono", insomma) ed essi sono sempre lì.
Mentre in altri paesi - dove con la politica c'è un rapporto più sereno - si
limitano a "mandarli a casa".
Allo stesso modo ci sono paesi che nei confronti del re hanno sempre
mantenuto un certo rispetto e di conseguenza *si sono fatti sempre
rispettare*. Altri invece il re l'anno "odiato", gli hanno tagliato la
testa, hanno sterminato la famiglia eccetera, e sono i paesi che
puntualmente sono caduti dalla padella alla brace.
Ovviamente non è facile parlare di psicologia senza toccare la politica, e
mi rendo conto che quello che sto dicendo ora può essere letto come una
preferenza dei metodi "riformisti" su quelli "rivoluzionari". Ma tu ti
sentiresti di dire che la "rivoluzione" - il desiderio di tagliare la testa
al re anziché cercare di ottenere dal re quanto più si possa ottenre - non è
un "disagio" che merita quanto meno di essere "analizzato"? Che poi, se dopo
averlo analizzato si decide ugualmente di "agirlo", vabbe': non è vietato.
Questo per quel che riguarda il <<che fare?>>
Avevo poi accennato ad un altro problema, il fatto che qualcuno potrebbe
dire che questa "indignazione" non è il caso di analizzarla, perché non c'è
niente da analizzare: è "naturale" che di fronte ad uno che ruba ci si
indigni.
Ora, se Freud avesse accettato l'idea che è "naturale" che i figli siano
disgustati dall'idea di avere rapporti sessuali con i genitori e viceversa e
che la cosa non merita di essere indagata oltre, se avesse accettato l'idea
che è "naturale" che si provi "schifo" all'idea di toccare degli escrementi
che troviamo per strada, eccetera eccetera, noi oggi non avremmo scoperto
l'Edipo e non avremmo una psicoanalisi.
Ogni "scoperta", ogni grande insight, non può che venire dal soffermarsi a
riflettere su un dettaglio che fino a questo momento ci è sembrato
trascurabile, oppure non degno di attenzione, oppure non ulteriormente
scomponibile, o irriducibile ad altro perché del tutto "naturale".
Questo è vero sia per la psicologia che per la scienza. Se vai in campagna
con un amico, vedete cadere una mela e l'amico ti chiede <<perché cadono le
mele?>> tu magari lo guardi come fosse matto è gli dici <<è "naturale" che
cadano>> e cerchi di troncare il discorso. Ebbene, non escudo che l'amico
sia "matto", ma tu a tua volta devi accettere la possibilità che da quella
domanda "strana" possano venir fuori quattro secoli di fisica sublime [qui
bisogna specificare che le cose non sono andate propriamente così, e che la
faccenda della mela è solo una "favola divulgativa", ma resta il fatto che
alcune grandi scoperte sono partite proprio da episodi di questo genere, da
"domande inutili".]
Per tutti questi motivi io non mollo, e torno alla carica:
<<Che cosa è l'"indignazione"?>>
Lo ripeto: non so se il presidente del consiglio abbia ragione o torto, né
voglio dire che si deve accettare qualunque cosa faccia.
D'altra parte proprio la psicoanalisi ha un atteggiamento esemplare da
questo punto di vista. Freud scopre che l'Edipo è il "motore" che fa
funzionare la civiltà, scopre che la "benzina" che "muove il mondo e l'altre
stelle" è una cosa che fino a quel momento era considerata "immonda". Scopre
che tutte le arti e le scienze sono prodotte da "sublimazioni" di "desideri
perversi" e che è l'Edipo (altra "perversione") a dirottare certe pulsioni
in direzione di queste "sublimazioni" eccetera. Ma non per questo Freud
dice: <<bene, adesso che abbiamo scoperto che tutta la civiltà si regge
sulla "sublimazione di perversioni" allora non ha più senso essere "civili"
e possiamo/dobbiamo tornare allo "stato selvaggio", ché tanto è l'unica
forma sociale priva di ipocrisie e distorsioni.>>
Allo stesso modo, se anche scoprissimo che - come suggerisce Pat -
l'"indignazione" è solo "invidia" (ritengo che le cose siano assai più
complesse di così, tuttavia che esista in una qualche misura questa
componente non credo si possa escludere) questo non implica in alcun modo
che si debba dire: <<bene, chi si "indigna" di fronte alle ruberie è solo un
"invidioso", e quindi i ladri devono poter agire indisturbati.>>
Questa è una solenne stupidaggine, ed è la stessa stupidaggine che tiene da
sempre in ostaggio la psicologia: siccome alcune cose sono "sacre", andare a
vedere che cosa produce e protegge quella "sacralità" è considerato un atto
"empio". E così qualcuno potrebbe "scandalizzarsi" per il fatto che si
voglia "analizzare lo scandalo".
Allora, vogliamo cercare di analizzarla questa "indignazione" o vogliamo
liquidare la cosa dicendo che è una domanda oziosa, indignandoci per fatto
che qualcuno voglia analizzare l'indignazione?
Ciao,
D.

 "invidioso", e quindi i ladri devono poter agire indisturbati.>>
cut
Condivido anch'io che le cose sono molto più complesse e che i ladri non
debbano agire indisturbati, prima ho intenzionalmente voluto fare solo una
battuta senza approfondire. 
Comunque, io credo che esista questa componente dell'invidia perché
altrimenti non mi spiego tutta questa indignazione verso una sola persona,
infatti, a costo di sembrare qualunquista, ammetto che io considero i
politici più o meno tutti alla stessa stregua (per quanto riguarda
comportamenti etici e legali) e capirei molto di più l'indignazione verso
*tutta* la classe politica (alzi la mano chi conosce un politico sulla cui
onestà sarebbe pronto a giurare!), ma additare una sola persona come
l'incarnazione del male a me sembra piuttosto ingenuo (e invidioso :-) ).


 della magistratura...
Allora, procediamo per ordine: non bisogna dimenticare che il via a Di 
Pietro e company, l'ha dato una legge che ha tolto di mezzo l'immunità 
parlamentare, fino a quel momento non si poteva indagare sui 
parlamentari. E di conseguenza, la domanda che tu ti poni "chi li ha 
liquidati?" è giustissima, di fatto li ha liquidati chi ha voluto e 
varato la legge che toglieva l'immunità, quindi il governo stesso, il 
parlamento stesso, il parlamento stesso che ha deciso di *epurare* se 
stesso. Perché l'ha fatto?
Per capire il perché bisogna ricordarsi di ciò che succedeva in quegli 
anni, in poche parole: il crollo del blocco sovietico e la scomparsa del 
contraltare delle economie comuniste, eventi che hanno causato una tale 
dinamizzazione selvaggia del Capitale Internazionale, da rendere 
indispensabili organismi che priva non esistevano (primo fra tutti 
L'Unione Europea). Il crollo delle economie comuniste poi rende 
superflui anche tutta una serie di apparati prima indispensabili (uno 
fra tutti: Gladio, posto proprio nelle mani della ex DC) per lo più 
nelle mani dei partiti politici di maggioranza, allora, i partiti 
_devono_ svecchiarsi, il sistema _deve_ cambiare, e l'intuizione di ciò 
che sta succedendo avviene proprio a partire da sinistra (subito dopo il 
crollo del muro di Berlino, 1989, Occhetto decide di avviare una riforma 
del suo partito sul modello laburista anglosassone, troncando di netto 
ogni tradizione di stampo sovietico/marxista). Quindi ci sono nuovi 
venti che soffiano e rendono necessario uno svecchiamento: i partiti che 
non ci stanno o non possono negoziare _devono_ essere spazzati via, ecco 
perché "Mani Pulite". La *gente* non c'entra niente con Mani Pulite, e 
men che meno c'entra la sinistra.
Infatti, dopo Mani Pulite avverrà un grosso cambiamento istituzionale 
(anche se la percezione comune non ha recepito la portata di questo 
cambiamento) il passaggio da sistema proporzionale a sistema 
maggioritario. Di conseguenza la scomparsa delle ideologie e la politica 
che verte sulle tematiche sociali, dal momento che non sono più i 
partiti ad essere protagonisti, ma le *coalizioni*, e per creare 
coalizioni bisogna abbandonare i purismi teorici ed ideologici, bisogna 
creare elementi di comunanza semplici e chiari.
Le cose da dire sarebbero *moltissime* altre, ma mi fermo qui se no mi 
buttano fuori a calci, e mi scuso per l'OT.
Ciao
Saya

 altrimenti...
Il fatto è che se tiriamo fuori la questione dell'invidia andiamo ad
infilarci in un groviglio assai complesso, perché si finisce inevitabilmente
a parlare del "moralismo", il quale ha un ruolo fondamentale nella
formazione dello "scandalo".
Per di più andrebbe fatto tutto un lavoro preliminare per eliminare certe
ambiguità.
Alcune cose si considerano scontate, come ad esempio la differenza fra
l'invidia e la gelosia. Come è noto la *gelosia* è quel sentimento che ti fa
dire <<non voglio che codesto oggetto, che è *mio*, venga preso da quella
persona>>, invece l'*invidia* è quel sentimento che ti fa dire: <<non voglio
che questo oggetto, che è *suo*, resti in possesso di quella persona.>>
Un'altra differenza è che spesso l'oggetto della gelosia è una persona,
mentre quello della invidia non lo è quasi mai. Certo, si può invidiare un
calciatore perché esce con una velina, ma di solito si invidia il denaro, la
salute, il potere, la fama. Insomma si invidia ciò che può fornire un
sostegno narcisistico.
A questo punto il motivo per cui non ci si vergogna di essere gelosi mentre
ci si vergogna di essere invidiosi dovrebbe essere chiaro:
1) Innanzi tutto non c'è nulla di male nell'ammettere di volere un oggetto
per sé, di non voler cedere un proprio oggetto. Invece ammettere che non si
tollera che un altro possegga certe cose è assai arduo, perché questo
sentimento appare a tutti come un sentimento "cattivo". L'invidioso non
sempre vuole per sé l'oggetto dell'invidia, il più delle volte vuole che non
ce l'abbia l'altro, ed è anche disposto a distruggere l'oggetto purché non
sia posseduto dall'altro. E' noto che il sentimento popolare identifica
l'invidioso con colui che lancia il "malocchio".
2) Ammettere di essere invidiosi ci pone come potenziali "sfigati". Dicevo
che l'invidia è rivolta verso oggetti che hanno un forte potere di "sostegno
narcisistico". Se io vedo in tivvù un personaggio famoso, intelligente,
ricco e bello e mi dichiaro invidioso allora sarà chiaro a tutti che la mia
autostima vacilla, che non mi sento alla sua altezza, che il fatto che
esista una persona così fa vacillare il mio narcisismo, e implicitamente
ammetto di essere insicuro nella mia autostima, di avere - come si dice -
qualche "complesso".
Fin qui la teoria. E fin quando ci si limita agli enunciati teorici può
sembrare tutto chiaro e pure esauriente.
Prendiamo però un esempio concreto, quello di cui parla De André in "Bocca
di Rosa":
<<Così una vecchia mai stata moglie
senza mai figli, senza più voglie,
si prese la briga e di certo il gusto
di dare a tutte il consiglio giusto.>>
<<E rivolgendosi alle cornute
le apostrofò con parole argute:
"il furto d'amore sarà punito-
disse- dall'ordine costituito".>>
<<E quelle andarono dal commissario
e dissero senza parafrasare:
"quella schifosa ha già troppi clienti
più di un consorzio alimentare".>>
Domanda: possiamo dire di quelle signore che sono "invidiose"?
Per quel che riguarda la signora attempata si potrebbe dire di sì: Bocca di
Rosa ha ciò che lei non può avere più, e quindi essa vuole semplicemente
distruggere ciò che Bocca di Rosa possiede e pure Bocca di Rosa: è la
classica situazione da "malocchio".
Ma per le altre signore del paese, le mogli - le "comari" come le chiama De
André - la situazione non sarebbe così disperata.
[Intanto però facciamo un inciso ed osserviamo che stando alla "definizione
teorica" data sopra le signore dovrebbero definirsi "gelose dei propri
mariti", mentre invece è chiaro a tutti che sono *invidiose*: quando ci si
cala nelle situazioni reali le cose non sono più così ben delineate.]
Delle "comari" sappiamo anche che sono le "cornute", le mogli quindi.
Possiamo presumere che non siano molto più vecchie di Bocca di Rosa (nei
paesini ci si sposa presto), sicché ad esse non dovrebbero essere del tutto
precluse le gratificazioni che ottiene Bocca di Rosa.
Certo, è difficile che una "comare" possa avere una infinità di amanti, ma
forse uno o due, perché no? E poi perché non cercare di "riconquistarsi" il
proprio marito? Se Bocca di Rosa è tanto "brava", cosa impedisce alle mogli
di diventare "competitive", di usare della biancheria intima provocante, di
migliorare le "performaces", di scambiarsi i "segreti" eccetera?
Sì, è vero, siamo in un paesino e magari i mariti non accetterebbero mai di
vedere le proprie mogli trasformarsi in donne "sessualmente intraprendenti",
però non è detto che non si possa fare nulla: perché non prendere tutto come
una "sfida" e approfittarne per dare una bella ravvivata a delle relazioni
che si trascinano stancamente?
In realtà mentre riflettiamo su tutto ciò abbiamo chiaro che quelle signore
non potrebbero mai fare questa cosa, non tanto perché gli verrebbe impedito
(chi è il marito che rifiuta *davvero* la mogliettina che gli si presenta
tutta provocante?) ma soprattutto perché *esse stesse se lo impediscono*. A
fare certe cose si sentirebbero delle "donnacce", non si "riconoscerebbero".
Possiamo anche immaginare che le signore siano arrivate a vietarsi certe
cose per l'educazione che hanno ricevuto, per una sorta di imposizione
sociale. Ciò non toglie però che alla fine quella che era una imposizione
sia entrata a far parte dei loro ideali e della loro "coscienza morale",
sicché alla fine tutto quel certo modello secondo il quale la moglie deve
essere una "santa donna" può considerarisi introiettato e agire a livello
non più sociale, ma intrapsichico.
Abbiamo allora un nuovo elemento che fin qui avevamo trascurato: quello che
accade quando si viene messi di fronte ad una persona che *si concede ciò
che noi ci vietiamo*.
E qual è il sentimento che si prova in questa circostranza?
Cominciamo col considerare le reazioni: a seconda che si tenti di
"resistere" o si reagisca in modo "indignato" quel certo comportamento verrà
percepito, rispettivamente, come una "tentazione" o come uno "scandalo".
Ecco, fra questi due estremi si gioca tutta la questione del *moralismo*.
Ma non dobbiamo perdere di vita il nostro filo conduttore, che è la
questione dell'invidia.
E' chiaro che il fatto di sentirsi "tentati" non produce invidia, ma che
dire dello "scandalo"?
Le "comari" di De Andrè gridano allo "scandalo": possiamo dire che sono sono
semplicemente "invidiose"?
Forse sì, però questa cosa ci sembra un po' riduttiva o forzata. Sembra che
ci debba essere qualche altra categoria un po' più ampia (in cui l'invidia
rientra forse come caso particolare), in grado di descrivere
complessivamente tutte le "passioni moraliste" (che sono passioni molto più
sfrenate di bacco, tabacco e venere: l'amplesso di una persona col proprio
Super-Io ha "tutti i vizi": come minimo è sado-maso).
Andiamo avanti allora.
Cosa succede quando veniamo messi di fronte a chi si concede ciò che noi ci
vietiamo?
Abbiamo ipotizzato che si realizzi una situazione quasi paradossale: io ho
il desiderio di girare nudo per la strada, mi vieto di farlo, e se incontro
uno che gira nudo per la strada anziché sentirmi solidale e strizzargli
l'occhio mi metto a gridare <<che scandalo, che schifo, presto, polizia!>>
Questo bizzarro (ma non tanto, poi) meccanismo Freud lo chiama "formazione
reattiva". Ma al di là dei nomi, ce la sentiamo di accettare l'idea che
alcuni pilastri della "civiltà" (il diritto, il senso del pudore, ecc.) si
reggano su una roba così?
Uno potrebbe dire: <<Ma questo è un caso limite, mica siamo tutti "comari di
un paesino"!>>
Lo siamo, non lo siamo, chissà. Il punto più dolente però è un altro: se -
ipoteticamente - decidiamo di adottare questo punto di vista e proviamo a
generalizzarlo, allora quando vediamo una cosa che ci "scandalizza" o che ci
fa sentire "indignati" dovremmo pensare: <<mi trovo davvero di fronte a
qualcosa che proverei un gran gusto a fare anche io?>>
E' qui che diciamo <<Ah no! Non ci sto, basta con queste sciocchezze!
L'Etica è sacra.>>
Ciao,
D.
P.S. "Esclusi i presenti", è ovvio :-)

 criminale.
Posso rispondere per quanto riguarda me.
Devo dire che - con mio sommo fastidio - non posso
ignorare che una componente di ciò che provo nei riguardi
di B. è quella *gran rabbia* che mi viene sempre quando
vedo qualcuno che non solo non si comporta secondo le
regole (leggi, regolamenti, convenzioni sociali) ma
*consapevolmente* le usa e le piega a proprio vantaggio.
Posso vedere bene le connessioni al fatto di essere
primo di quatro figli, sempre stato "bravo ragazzo" ecc.
Insomma, sì... è proprio una componente invidiosa nel
senso di "bocca di rosa".
Quando vedo B. alla tele mi sento offeso e preso
per il cXXo... probabilmente perchè attribuisco
alle "regole" un valore intrinseco. Valore che
ti ho già spiegato nel post di prima.
Tanto che mi pare *incredibile*, *sacrilego* che
altri le considerino semplicemente uno strumento
da usare per ottenere il loro scopo...
Un'altra componente è, da qualche tempo, l'angoscia.
Perchè dovunque mi giro non vedo reazioni a questo
stato di cose. Sì, molti parlano, si dicono come
dici tu indignati, controbattono (però mai con forza,
o con la forza che io riterrei appropriata), ma poi,
nei fatti, parlano soltanto: non si oppongono mai
veramente. Insomma io mi guardo intorno e vedo che
agli altri in maggioranza "va bene così". Ma a me no.
Ho accennato alla paura di dover fare la guerra: ecco,
è esattamente questa la mia angoscia: il timore di
dovere essere costretto a "combattere", se non per
la libertà ecc., proprio per vivere, in un mondo più
duro, più spietato e più povero di quello che c'è ora.
Un sentore di decadenza.

 <<Che cosa è l'"indignazione"?>>
Si può azzardare una spiegazione rudimentale in termini di psicologia
evolutiva:
L'ira contro le persone "sleali" serve a contribuire a produrre un clima
ostile nei confronti di chi incarna una certa morale "antisociale" e far
soccombere quel modello di comportamento.
Il vantaggio evolutivo dell' esistenza di questa indignazione è lo stesso
vantaggio che da l' esistenza di uno stato dotato di leggi: contribuisce a
indurre le persone ad una maggiore onestà e a far sì che la società sia meno
caotica e quindi evoluzionisticamente superiore.
Questo può spiegare perchè eventuali società in cui questo sentimento era
inesistente non hanno avuto successo e magari ora sono minoritarie. Rimane
comunque da spiegare come mai questo sentimento è "nato", quali sono i
"meccanismi" su cui si regge, e come mai a quanto pare è presente solo in
alcune persone.
Ragioniamo ora su quanto sia rilevante la componente di "invidia" all'
interno dell' "indignazione contro il furbi".
Ci sono casi in cui la presenza dell' invidia può sembrare "plausibile".
Esempio: coda sull' autostrada, un tizio fa la furbata di invadere
abusivamente la corsia di emergenza per superare la coda.
Ha senso parlare di "invidia" da parte degli automobilisti che lo vedono
passare e lo insultano?
Chiaramente guardando la macchina che fila liscia mentre io me ne sto fermo
ad aspettare magari da 1 ora non potrò fare a meno di notare la differenza
tra la situazione mia e sua e
potrei benissimo pensare che "sarebbe bello scorrere come quell' auto". Poi
magari non oserò fare come lui, non oserò neppure prendere in
consoiderazione l'idea... oppure potrei prenderla in considerazione e poi
scacciarla sdegnosamente. Potrei "convertire" il mio desiderio in rabbia e
riversarla contro "il disonesto". Ma sempre e in ogni caso questa rabbia
deriva dalla repressione del desiderio di emularlo? Non può succedere che mi
arrabbio senza provare minimamente il desiderio di emularlo?
Facciamo altri esempi:
Gli italiani che si sono indignati contro Byron Moreno e magari hanno
espresso il loro sentimento dato vita ai vari fotomontaggi che circolavano
in rete per deriderlo. C'è invidia? Gli Italiani invidiano Moreno? Non ha
senso.
Oppure: se guardando la TV assisto alla classica scena di una banda di
bambini fighetti che infliggono qualche forma di umiliazione al bambino
secchione di turno e istintivamente provo risentimento verso quei personaggi
li sto invidiando perchè vorrei essere un fighetto come loro? Semba
improbabile.
Dunque alla domanda che ci ponevamo:
"Si può dire che in tutti i casi in cui mi indigno con qualcuno che
"calpesta le regole" lo sto invidiando?"
possiamo rispondere NO.
L' invidia, se c'è, è una componente "accidentale".
Ciao!!
Marco

 veramente.
Visto che siamo stati raggiunti da insigni sociologi, potremmo approfittarne
per ampliare ulteriormente il discorso e cercare una connessione fra
l'aspetto psicologico e quello sociologico.
Prima ti ricordo quanto avevo sottolineato in un post precedente: chi ha un
"attacco di gelosia" di solito non è in grado di farsi rispettare dal
partner.
Su questo credo che non ci sia dubbio. La psicoanalisi si spinge anche molto
più in là, e sostiene che in certe forme di gelosia morbosa il "triangolo" è
necessario. Ne consegue che uno magari arriverà a lamentarsi tutto il tempo
della condotta della compagna (o viceversa), soffrirà le pene dell'inferno,
passerà ore ed ore a farsi delle fantasie di lei nelle braccia di lui, avrà
l'impressione che di ogni uomo che incontrano quando sono assieme la sua
compagna pensi <<questo sì che è carino e simpatico, non 'sta palla che mi
sta accanto>> eccetera. Ma le cose non verranno mai "risolte": il tormento
andrà avanti all'infinito. Infatti il "geloso" fa tutto tranne quello che
sarebbe veramente utile per stare bene: pretendere ed offrire il massimo
rispetto. E - eventualemte - se la cosa non va non va: ci si lascia. Dicevo
che la psicoanalisi si spinge oltre, infatti una attenta analisi mostra che
il "geloso", benché soffra le pene dell'inferno, trova sempre il modo di
coinvolgere il "terzo". Ci sono casi clinici incredibili in cui il "geloso"
riusciva in modo assolutamente geniale a inserire l'"altro" nella propria
vita di coppia: come avviene in tutte le forme di masochismo si rivelava il
"miglior nemico di se stesso".
Torniamo a noi.
Parlavamo di quelli che "fanno le rivoluzioni".
So che questo discorso può sembrare banale, ma per comprendere le
"intenzioni" di chi è assatanato contro il re e vuole tagliargli la testa
(qualche volta riuscendoci) bisogna guardare quello che combina dopo che ha
ottenuto il potere, altrimenti non si fa nessun passo avanti nell'"analisi".
Ebbene, la storia ci mostra che le "rivoluzioni", quelle che tagliano la
testa al re, servono solo a portare al potere dei nuovi re ancora più
crudeli di prima. Stalin odiava lo Zar perché voleva essere Zar lui. E gli
esempi sono innumerevoli.
Proviamo a trasformare questo spunto in una "ipotesi forte": supponiamo che
sia *sempre* così, che ogni volta che c'è *scandalo* ci sia *desiderio*. So
che può sembrare eccessivo, ma "facciamo finta" che sia così e vediamo dove
andiamo a finire.
Innanzi tutto trasferiamo la cosa a livello sociale: ciò di cui una società
si "scandalizza" è ciò che una società *si vieta*, pur *desiderandolo*. Ne
viene che non se lo vieterà mai del tutto: manterrà con quella cosa un
rapporto conflittuale: soffrirà una gran inquietudine, ma la cosa non verrà
eliminata, verrà semplicemente mantenuta a "distanza di sicurezza" (che vuol
dire: non troppo vicino, ma neanche troppo lontano!)
Possiamo già fare una osservazione interessante. Se le cose stanno così,
allora un popolo che tende a "scandalizzarsi fortemente" per la corruzione
politica, a vivere grandi passioni politiche eccetera potrebbe essere un
popolo che sta cercando di mantenere una "distanza di sicurezza" con la
corruzione:
a) non troppo vicino ad essa (in questo caso sarebbe indispensabile eleggere
dei politici corrotti, perché in questo modo i corrotti sarebbero "loro", i
politici, e non "noi", i cittadini)
b) ma non troppo lontano da essa (lamentarsi sempre dei politici per far
vedere che i corrotti sono loro, ma evitando accuratamente di "mandarli a
casa").
E' sempre così?
Vediamo.
Dicevamo che tutte le rivoluzioni hanno eliminato il re per dare il potere a
re ancora più feroci. In realtà c'è una eccezione notevole: la rivoluzione
americana. Non che i coloni americani, una volta ottenuta l'indipendenza, si
siano rivelati degli agnellini, però certi bagni di sangue che si sono visti
altrove (soprattutto in Europa) non ci sono stati. Certo, se la sono presa
con i nativi americani e con i neri, però non si è assistito all'orribile
fenomeno di Crono che divora i suoi figli.
Bene, ma che rapporto hanno gli anglosassoni con lo "scandalo politico"?
Prima bisogna osserevare che il famoso "puritanesimo" degli americani
riguarda più la sfera privata che la sfera pubblica.
Sono molto moralisti per quel che riguarda il sesso, l'immagine pubblica
della persona eccetera. Ed infatti su versante privato hanno il classico
"rapporto conflittuale": sono pieni di predicatori che li invitano a
pentirsi dei loro peccati, ma poi sono sommersi da pornografia, disturbi
alimentari gravi, serial killers e - soprattutto - hanno un rapporto col
sesso che è un disastro.
Sul piano pubblico (politico, insomma) sono molto più "tranquilli". Ad
esempio non hanno nessun pudore a parlare di denaro (lo so, li conosco bene,
ma ogni volta riescono a stupirmi: ci sono dei casi in cui alcuni miei amici
americani sono talmente "espliciti" da riuscire a "scandalizzare" anche me,
che pure non sono di primo pelo), per loro è chiaro e pacifico che la vita
sociale ha degli scopi "utilitaristici", che ognuno persegue il proprio
benessere, che è giusto che sia così, e che basta che non infranga le
regole, dopodiché se si arricchisce vuol dire che è bravo, eccetera.
Il risultato è che gli americani non passano tutto il tempo a lamentarsi
della corruzione guardandosi bene dal fare qualcosa per eliminarla: se
giochi sporco ti mandano a casa, senza farla tanto lunga. Certo, anche da
loro "scoppiano gli scandali", ma non ci sono le grandi "passioni politiche"
che ci sono qui da noi, non si assiste ai "drammi della gelosia" che vengono
pubblicati a puntate su certi giornali della opposizione.
Un uomo politico americano starà ben attento a non esagerare, perché sa che
se esagera non si scatenerà alcun "interminabile amplesso" fra Peppone e Don
Camillo (che al confronto Giulietta e Romeo erano dei pivelli): verrà
semplicemente mandato a casa.
Da noi è il contrario. Abbiamo relativamente pochi problemi sul piano
privato: certe storia di corna e di stagiste che producono gran scandalo in
America da noi fanno ridere e ci sembra assurdo che se la prendano così
tanto per così poco. Poi però siamo tutti "scandalizzatissimi" per il fatto
di avere dei politici "corrotti", e i politici "corrotti" sono sempre lì.
Per questo ti chiedevo di spostare la "questione morale" sulla "questione
moralista". Se si smettesse (almeno per un po') di parlare degli *eletti* e
si cominciasse a parlare degli *elettori* forse qualcuno comincerebbe a
chiedersi: <<va bene, questi politici non mi rispettano, ma io cosa faccio
per essere rispettato?>>
Ciao,
D.

"Davide Pioggia" <dpio...@NIENTEMONNEZZAlibero.it> ha scritto

Trovo un po' "forzato" questo modo di descrivere i meccanismi delle comari
invocando i "condizionamenti": potremmo dire invece che a loro semplicemente
*NON piace* il tipo di coppia e di società in cui devono mettersi in
competizione, loro *NON vogliono* la competizione, la loro etica serve
appunto come *difesa* di uno stato di cose dal rischio che degeneri nel modo
che tu suggerisci. Quella che tu chiami "ravvivata" alle relazioni può
essere vista da queste comari come una situazione incerta, stressante, a
rischio, pericolosa.
E' esattamente lo stesso tipo di meccanismo che ha portato la società ad
imporre delle leggi: potevamo accettare la competizione *a tutto campo*
tipica della situazione di anarchia, in cui il limite a ciò che sono libero
di fare è regolato solo dai rapporti di "forza" e se riesco a racimolare una
banda sufficientemente ricca e spietata di uomini posso sottomettere
chiunque. Potevamo accettare questa "sfida" ma non lo abbiamo fatto, non è
questo il tipo di società che ci siamo costruiti, evidentemente *preferiamo*
la tranquillità alla "vitalità" dell' anarchia totale, preferiamo non
correre rischi. E a questo nostro "desiderio" di un certo tipo di società
corrisponde una nostra particolare "etica".
Ciao!!

 L' invidia, se c'è, è una componente "accidentale".
Certo, e quando non c'è l'invdia c'è un meccanismo di difesa più complesso,
ma che svolge una funzione analoga :-)
Ciao,
D.
==========
[*]
Anche il "moralismo" è una "grande passione", in particolare si tratta di un
rapporto libidico "perverso" con le figure che sono entrate a far parte del
Super-Io.
Il caso classico è quello di un bambino maschio che introietta un Super-Io
"severo".
Quando il bambino si trova di fronte al proprio desiderio di "eliminare il
padre" ha di fronte a sé due strade:
a) Un "confronto diretto", una gara a campo aperto. In questo caso il
bambino tenderà ad assumere degli atteggiamenti mascolini, ad identificarsi
col padre, a fargli vedere che è "degno di lui", eccetera.
b) Un confronto "sotterraneo", costituito da un lavoro di "sabotaggio" nei
confronti del padre: il bambino tenderà ad "allearsi" con la madre, a far
passare il padre da "bruto" o da "incivile"; sarà un bambino molto "buono ed
educato" tanto più quanto più il padre è un tipo che "rutta a tavola". In
questo caso di fronte ai "rutti" il bambino e la mammina (che, lo ricordiamo
sempre, se si è sposata il signore che rutta avrà avuto i suoi bei motivi)
si guarderanno l'un l'altro come due poveri cerbiatti prigionieri del lupo,
ecc.
In entrambi i casi si possono produrre delle forme di "moralismo", ma molto
diverse.
Ad esempio se un bambino decide di "emulare il padre" allora tenderà ad
acquisire la stessa struttura "moralistica" del padre. Se - ad esempio - il
padre è un "maschione" (si fa per dire) che disprezza gli omosessuali, il
figlio crescerà con un atteggiamento simile. Se invece il bambino decide di
"sabotare" il padre allora metterà in atto il classico meccanismo dei
ricatti morali, del <<io sono buono e soffro e tu sei un bruto e godi>>
eccetera. In questo caso il "moralismo" sarà di tipo "castrante", rivolto a
tutto ciò che può fungere da "simbolo fallico": denaro, potere, auto
potenti, la "fabbrichetta" (che è tanto volgare, ma paga gli studi di
lettere e filosofia del figlio sensibile).
Quanto alle bambine, funziona tutto in modo analogo. Ad esempio madri
"goderecce" possono avere figlie anoressiche oppure... be' insomma, tutta la
situazione speculare.

 rischio che degeneri nel modo che tu suggerisci.
Vuoi dire che secondo te esistono donne che *non sarebbero interessate* a
scoprire di essere (o poter essere) più seducenti di altre; o che esistono
uomini che *non sarebbero interessati* a scoprire di avere un pisello
fantastico, eccetera?
Suvvia, abbiamo già aperto una valanga si sotto-thread sulle *difese*, non
vorrai mica tirar fuori anche la questione della *inibizione*? Ci toccherà
fare un corso completo di psicoanalisi! :-)
Ciao,
D.

 per essere rispettato?>>
Se mettiamo da parte le ideologie, tutto il resto in politica è 
"comunicazione". Se qui c'è uno psicologo che si interessa della 
comunicazione di massa, che parli ora... o taccia per sempre. ;-)
Ciao
Saya

"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto

Ricapitoliamo il tuo discorso:
C'è questa tizia chiamata "bocca di rosa" che se la spassa con tutti gli
uomini del paese sposati e non.
Ci sono le mogli "cornute" che sono consapevoli di ciò e si "indignano" e si
"scandalizzano".
Allora ti chiedi:
Io "moglie cornuta" posso avere una reazione alternativa a quella dell'
indignazione e  dello scandalo?
Certo, sd esempio potrei vivere la situazione come una "sfida": bocca di
rosa mi sta facendo concorrenza nella mia relazione con mio marito, vediamo
se sono capace a reggere il confronto. Cosa devo fare per "essere
competitiva"? Tu parli di cose come "usare della biancheria intima
provocante", "migliorare le performaces", "scambiarsi i segreti" eccetera.
Questo a tuo avviso le renderebbe "più seducenti".
Ok, anche ammettendo che ciò sia vero la mia obbiezione è di altro genere:
io affermo che *anche se* una donna non avesse alcun problema a fare tutto
ciò (e magari lo facesse pure abitualmente) in genere mi aspetto che *non
voglia* asolutamente entrare in una situazione di competizione per tenersi
il marito, che trovi l' idea inaccettabile. Figuriamoci se qualcuno può
essere disposto *anche* a cambiare le sue abitudini per mettersi meglio in
competizione!!
(Nota che una competizione del genere è assolutamente svantaggiosa in
termini psicologici per la moglie: il suo legame con il marito è molto più
forte di quello della "bocca di rosa" di turno: deve "lottare" per non
perdere qualcosa a cui è legata. Per fare un paragone è come se qualcuno
volesse rubarmi la casa e io lo sfido a duello per stabilire se la casa
continua ad essere mia o diventa sua)
Inoltre il tuo discorso è incentrato sull'idea che lo scandalo e
l'indignazione siano legati al fatto che qualcuno si concede una libertà che
noi non ci concediamo. Nel caso di bocca di rosa identifichi questa libertà
nell' essere "sessualmente intraprendenti" e ciò a mio avviso è un errore:
infatti *anche* se non fossimo in un paesino ma in una moderna metropoli,
anche se le mogli fossero (nei confronti dei loro mariti) sessualmente
intraprendenti, in caso di tradimento ci potrebbe benissimo essere
indignazione e scandalo, e sarebbe, credo, la reazione più comune.
Ciao!!

 sta concedendo qualcosa che io mi vieto*.
Ho il dubbio però che tale meccanismo giochi solo un ruolo "accidentale" e
non "sostanziale" nella nostra reazione. Ovvero credo che *anche se* per
motivi miei trovassi piacevole rimanere imbottigliato in coda in autostrada
proverei comunque indignazione verso il furbo della corsia di emergenza.

Vorrei comunque insistere sul fatto che ci sono esempi in cui assieme alla
nostra reazione di indignazione, scandalo con senso di "ingiustizia" non è
presente alcuna forrmazione reattiva nè alcuna "tentazione" nè alcuna
"invidia".
Consideriamo i sentimenti collegati con quella che chiamiamo "disonestà
intellettuale", ovvero quando abbiamo di fronte qualcuno che ci sembra che
stia (coscientemente) negando l'evidenza e stia fingendo che le cose stiano
in un certo modo e magari lo sta facendo con una certa "faccia tosta", cioè
con un atteggiamento totalmente privo di "disagio" se non addirittura pieno
di orgoglio.
Anche in questo caso proviamo indignazione e (eventualmente) scandalo.
La disonestà intellettuale ci da ancora più fastidio quando la vediamo
attuata (e con successo) su persone inermi che ne sono vittime passive e
inconsapevoli.
In questo non c'è nessuna forma nè di invidia nè di gelosia. Non c'è neppure
un desiderio represso che mi "tenta", io non ho problemi ad essere
"intellettualmente onesto". E inoltre non si può dire che mi agito perchè mi
si sta toccando qualcosa di "mio" visto che io potrei guardare la scena
dall' esterno e indignarmi lo stesso.
Alla luce di ciò mi sembra difficile supporre che esista un collegamento
diretto tra indignazione-scandalo-ingiustizia e
invidia-tentazione-formazione reattiva.
Ciao!!
Marco

 Anche in questo caso proviamo indignazione e (eventualmente) scandalo.
Dunque, qui c'è il rischio di tornare al punto di partenza.
Bisogna considerare che ci stiamo muovendo in un campo in cui non esistono
delle "prove oggettive". Quindi se uno sostiene che esistono cose come il
"senso di giustizia", l'"orrore per l'incesto", lo "schifo per la cacca"
eccetera, e che tutti questi "affetti" sono "naturali" e "fondamentali"
(ovvero irriducibili ad altro) né costui potrà mai fornirmi una "prova
oggettiva" che tutte quelle cose esistono né io potrò mai fornirne una che
dimostri che tutte quelle cose non esistono.
La discussione quindi può avere solo dimensioni diverse dalla "prova
oggettiva". In parole povere ciò significa che se ne può solo discutere "in
amicizia", ovvero nella misura in cui l'interlocutore è disposto a "venirci
dietro". La stessa cosa può essere detta sfoderando i paroloni e parlando di
"scienza umane", dinamiche culturali, del ruolo di cerniera che svolge la
psicologia fra le scienze esatte e le discipline umanistiche e via andare.
Tanto per toglierci subito di mezzo l'ingombrante presenza dei "discorsoni"
ci sarebbe da osservare che dal punto di vista psicoanalitico tutto ciò è
pura Controriforma. La psicoanalisi si riduce ad una unica "scoperta", che
non è né l'inconscio né il simbolo. Questi sono solo dei corollari. La
scoperta è che tutto ciò che fa l'uomo è il prodotto di un *desiderio
oggettuale*, l'investimento libidico delle "cose" (al limite, se stessi).
Tutto il resto viene di conseguenza: se ci sono solo i desideri delle cose,
allora c'è solo il "mi piace", non c'è il "non mi piace", quindi non c'è il
"no", allora il "linguaggio dei desideri" non può essere un linguaggio
"digitale", ma allora è "analogico", e se è analogico allora è simbolico, e
se è simbolico allora dobbiamo ammettere che uno possa usare dei simboli
senza essere consapevole del "significato" di quei simboli, ed ecco
l'"inconscio" eccetera eccetera eccetera.
Però tutto si fonda sul ruolo del *desiderio oggettuale*.
Tutti i grandi "scismi" all'interno della psicoanalisi si sono realizzati
proprio su questo punto. Non si discute sull'inconscio: lo sanno tutti che
alcuni processi mentali sono inconsci: è una banale ovvietà. Ciò su cui si
discute è sul fatto che un certo atto sia retto da un desiderio e quale sia
il desiderio.
Oltre ai "grandi scismi" all'interno della psicoanalisi c'è anche - in tutti
gli ambienti culturali - una "reazione silenzionsa" alla psicoanalisi. Ad
esempio in certi ambienti si parla di "laspus freudiani", come se Freud
avesse previsto l'esistenza di lapsus non-freudiani. Altri parlano di "sogni
di elaborazione", sogni che dovrebbero essere non l'espressione di un
desiderio oggettuale, ma del "desiderio di risolvere un problema". Tu
potresti dirmi che l'"indignazione" è l'espressione del "desiderio di
giustizia". Ma "risolvere problemi" e "giustizia" non sono "oggetti
libidici", al più possono essere lontanissimi "derivati" di altri oggetti
investiti libidicamente.
Tutto ciò per dirti che questo processo è in atto da sempre. Lo stesso
Freud, deluso dalla psiconalisi rispetto alle sue aspettative megalomani, ha
fatto la sua parte per affossare la sua scopera. Come Michelangelo che di
fronte al Mosé grida <<perché non parli?>> e gli tira il martello cercando
di distruggerlo, allo stesso modo Freud prima ha tirato fuori quella
disastrosa sciocchezza dell'"istinto di morte" e poi anziché ammettere di
essere un novello Michelangelo deluso dal suo Mosé si è messo ad analizzare
sia Michelangelo che Mosé.
Insomma, se le prime forme di "abiura" nei confronti della Scoperta
Fondamentale vengono dallo stesso Freud, figurati se me la prendo più di
tanto nel vedere quella scoperta corrosa, anno dopo anno, da una miriade di
"se", di "ma", di "integrazioni", di "convergenze" con altre discipline
psicologiche, eccetera.
Ecco, adesso tu, dopo aver letto tutto ciò, potresti dirmi: <<Beh, ma a me
chemmefrega se tu sei dispiaciuto nel vedere la tua amata psicoanalisi che
fa la fine che si merita e viene sommersa da un mare di altre osservazioni e
chiarimenti che a poco a poco la erodono? E' solo un peccato che ci metta
tanto ad andarsene, con tutti i danni che ha fatto!>>
Bene, e allora mettiamo da parte i discorsi accademici e torniamo alla
nostra chiacchierata "in amicizia", consapevoli però - come precisavo
all'inizio - che di "prove" non ne esistono.
A questo proposito avrei da aggiungere due osservazioni.
Primo.
Tu ipotizzi che esista un "senso di giustizia", che produce disagio quando
si prova un "senso di ingiustizia", e che esso sia naturale.
Ebbene, quello che non si capisce è:
1) Perché per far rispettare questo e tutti gli altri "sensi" che dovrebbero
essere "naturali" occorre mettere divieti, scrivere i dieci comandamenti,
spaventare, punire con pene violentissime e tutto ciò ancora non basta? Se è
vero che l'"orrore per l'incesto" è una cosa "naturale" perché il 90% delle
molestie sessuali sui bambini avvengono in famiglia? E perché scrivere le
leggi e il codice penale?
2) Se è vero che l'Etica è un "sentimento naturale", perché tanto più la
gente mostra di essere pre-occupata dall'Etica, più ne parla ossessivamente
e tanto più "ci scappa il morto"? Nel secolo che ha preceduto la seconda
guerra mondiale i filosofi tedeschi sono stati ossessionati dall'Etica e
dalla Giustizia. Hanno scritto opere immortali e imperiture, hanno
sviscerato vette sublimi del senso di giustizia. E quali sono stati i
risultati concreti di tutta quell'Etica? Te lo dico io: oltre il 90% dei
consensi ad Hitler. Ecco cosa ha prodotto la Grande Filosofia Morale
Tedesca. Ed i filosofi che parlavano dell'Uomo, che fine hanno fatto? Te lo
dico io: sono corsi ad iscriversi al partito nazista.
Ecco qua: abbiamo tutte queste cose che dovrebbero essere "naturali" e
invece non solo occorre istituire delle punizioni per chi si comporta in
modo "in-naturale", ma per di più finisce sempre che più si dice di voler
aderire al Senso di Giustizia e più si aprono i campi di concentramento (ed
i gulag). Ma che strano, eh? Come ce la spieghiamo 'sta stranezza? Semplici
coincidenze? Ma allora siamo proprio sfortunati!
Secondo.
Tu parli dei sentimenti da cui veniamo assaliti di fronte alla "disonestà
intellettuale". Parli di quelli che hanno la "faccia tosta" di "negare
l'evidenza" eccetera.
Ecco, qui mi tocchi nel personale, perché sai bene che io ho tentato di
creare un gruppo moderato di filosofia proprio per liberarmi dall'enorme
fastidio che si prova di fronte a chi "mente sapendo di mentire" distorcendo
storie e riflessioni che a te stanno a cuore.
Tuttavia ricorderai anche che sono sempre stato contrario a moderare il
gruppo esistente. La ragione è duplice:
1) Come ho cercato di spiegare, è vero che quella "indignazione" lì può
svolgere una funzione "costruttiva", ma non è il caso di indugervi più di
tanto. Prima deve venire la ragione, il senso di realtà. Se si può fare un
gruppo parallelo moderato allora non è il caso di moderare l'esistente.
Questo vale sia per le cazzatelle, come può essere usenet e tutti i giochini
che facciamo noi qui, sia per le cose "serie", come può essere la conduzione
della cosa pubblica. Certo, di volta in volta il senso di realtà sarà posto
di fronte a problemi e soluzioni diversi. Ad esempio non si può fare uno
"stato parallelo", ma lo schema concettuale resta lo stesso.
2) Quello che si *impara* *analizzando* la propria "indignazione" è sempre
più importante di ciò che si *ottiene* *agendola*. Se si è ben compresa la
propria indignazione si troverà sempre un modo per farsi rispettare, per
venirne fuori. Stracciarsi le vesti e gridare lo scandalo serve solo ad
accumulare torti su torti. Ad esempio mi ci vogliono pochi minuti a mettere
insieme una risposta efficace su delle complesse questioni circa la critica
kantiana, ma ti confesso che mi ci sono volute delle settimane per trovare
un abbozzo di risposta a questa domanda: <<Come fa Quela [il nome è di
fantasia] a farmi incazzare così tanto quando ricostruisce in quel modo
"disonesto e fazioso" la storia della scienza? Come fa a farmi saltare i
nervi, a riuscire laddove in passato altri ben più tosti di lei non sono
riusciti? Come cavolo fa ad affondare così in profondità, come se io fossi
diventato di burro?>> Ma c'è di più: in diversi gruppi si trovano "sfoghi"
di persone che provano per Quela esattamente le stesse cose che provo io, e
che si chiedono: <<Ma come fa?>> Ecco, devo confessarti che per me questa è
stata una "grande scuola". Ho dovuto pensare l'impensabile, affondare con lo
scafandro, rimettere in discussione un sacco di dinamiche consolidate. E'
stata una esperienza illuminante. Pensa che qualche giorno fa mi sono
trovato in una situazione importante in cui una persona è quasi riuscita a
farmi saltare i nervi. Solo che - sorpresa! - mi sono accorto che stava
usando la stessa "tecnica" di Quela, mi sono reso conto di trovarmi in una
"dinamica" che avevo già analizzato e ne sono venuto fuori in un modo che ho
trovato - per me - molto soddisfacente. Ebbene, mi trovavo in una situazione
in cui chiunque mi avrebbe "dato ragione", riconoscendo che facevo bene ad
"indignarmi" eccetera. Eppure io so che facevo "male" ad "indignarmi": se mi
fossi "indignato" senza capire avrei avuto solo due possibilità: subire o
colpire. Ed invece sono riuscito facilmente a "disarmare l'avversario", e
mentre lo facevo avevo chiaro che la mia "indignazione", se gli avessi dato
retta, mi sarebbe solo servita per soddisfare certi altri miei "desideri".
Mi fermo qui perché tutti questi riferimenti personali mi hanno condotto ben
oltre i confini del "chissenefrega". Spero solo che - se anche non lo
condividi - tutto questo discorso sia in qualche modo servito per chiarire
meglio il mio punto di vista e le mie ragioni.
Ciao, e - come dice un mio amico - è sempre un piacere ;-)
D.

 abitudini per mettersi meglio in competizione!!
Prima di parlare di "voglia" parliamo di *interesse*.
Secondo te quelle signore sono/sarebbero "interessante" ai giochi di
seduzione e alla competizione con le "rivali"?
Supponiamo che non siano interessate, che siano donne talmente "evolute" da
non interessarsi a queste "pochezze", a questi schemi che tendono a
mercificare il corpo della donna, a trasformare la relazione sessuale in un
performance, eccetera.
Mi chiedo: una donna che non è interessata a tutto ciò, è forse interessata
a passare la sua vita accanto ad un uomo che sbava per la prima "cretina"
che passa per la strada con un vestito provocante, tutta truccata e
ammiccante?
Che cosa può trarre una donna così "evoluta" da un marito come quello? Può
provare forse della "stima"?
E cosa ci fa una donna con un uomo che non stima?
Perché allora infuriarsi con Bocca di Rosa? Dovrebbe ringraziarla, per
averle offerto l'opportunità di scoprire che l'uomo che aveva accanto è un
cretino, che non merita alcuna stima.
O no?
Ciao,
D.

 Ciao, e - come dice un mio amico - è sempre un piacere ;-)
:) Ciao!!
Marco

 sempre eccezioni...
Quindi se togliessimo le leggi coloro che non seguono la "voce della
coscienza" dovrebbero essere solo dei rarissimi "mostri"?
Quanti? Uno su mille? O forse uno su diecimila?
E' cosм che andrebbero le cose se abolissimo il codice penale? :-)
Ciao,
D.

 malessere "psico-sociale" diffuso e non la sua causa.
Anche questa tua risposta, se proprio devo dirla tutta, mi pare un po'
deboluccia :-)
Il punto che cercavo di mettere in evidenza è il seguente: chi è molto
"scrupoloso" (ad esempio riguardo alla "pulizia"), riesce *sempre*, ogni 10
volte che "pulisce" accuratamente, a compiere - in una o due occasioni - uno
"sbaglio" o un "peccato" che lo conducono a "sporcare" in modo "disastroso".
Oppure si viene a trovare - suo malgrado - nella "necessità di sporcare"
eccetera.
Questa non è una semplice "correlazione statistica", ma è un meccanismo
"deterministico", atrettanto deterministico di quanto lo possa essere - che
so - la legge dei gas "perfetti" :-)
Tu dirai: <<Fammelo vedere, prendi dei casi di "scrupolosità" e mostrami che
essa ottiene *sempre* anche gli effetti *opposti* a quelli che si propone, e
lo fa con una frequenza sufficiente a rendere "vani" tutti gli sforzi di
rispettare gli "scrupoli".>>
Qui però abbiamo almeno due problemi:
1) Non credere che sia poi così facile dimostrare l'esistenza di una "legge"
a chi è fortemente scettico su di essa. Prendiamo ad esempio la legge di
caduta dei gravi in prossimità della superficie terrestre. Mi sono spesso
chiesto: <<Se uno mi chiedesse, con mezzi semplici (quelli che poteva avere
Galileo) di dimostrargli che le cose vanno così, ovvero che l'accelerazione
è la stessa per tutti i corpi, come avrei fatto?>> E non ho mai trovato
risposte semplici a questo problema (tanto per dirne una: come ce la caviamo
col problema del sottovuoto?). Oggi possiamo fare una foto ogni centesimo di
secondo, ma se tu hai a che fare con una persona molto intelligente e molto
digiuna di fisica (o che si proponga come tale), non puoi pretendere di
usare una macchina fotografica con un sistema di pilotaggio e di fargli
prendere "per buone" tutte le assunzioni che tu fai circa il funzionamento
di quel "marchingegno".
2) Per uno che se ne vada in giro con "occhio allenato" la "formazione
reattiva" (con i suoi "effetti contrari" allo "scrupolo") è ovunque. Su
certi siti di religione o di politica essa è "evidente" [fra virgolette,
perché se uno non vuol guardar nel cannocchiale non lo convinci di certo
:-)] almeno in un articolo su dieci. Ma mica posso farti, qui, un elenco
esplicito di articoli "affetti" da "formazione reattiva" ;-)
Tutto quello che si può fare è "generalizzare", il che però toglie molto di
quel "determinismo" di cui ti parlavo, trasforma il nostro discorso in una
correlazione statistica e si perde tutto il "succo" della faccenda.
E il "succo" è che quando un "sintomo" serve a "coprire" (= difendersi da)
un certo "desiderio", allora quel "sintomo" è una formazione di
"compromesso" (così come nei problemi di statica il punto di equilibrio è
quello in cui tutte le forze si equivalgono), e pertanto in esso si deve
esprimere, necessariamente, sia il *desiderio* che la sua *negazione*.
Tieni sempre presente che Freud non è un sociologo. Non fa "andamenti" o
"statistiche". Egli ha una concezione "deterministica" della psiche. Quindi
*non ci sono eccezioni*. E' questo che lo rende tanto "antipatico". Alla
gente piace leggere e sentirsi "al corrente". Ora che va di moda essere
emancipati, tutti spiegano ai bambini che <<I bambini escono dalla pancia
della mamma>>. Solo che ognuno, fra sé e sé, aggiunge: <<Escluso me, che
sono stato portato dalla cicogna.>> E allora se uno ti dice che un certo
fenomeno compare nel 99% dei casi è chiaro che tu che leggi e lui che scrive
siete "superiori" e state in quell'1%. E' quando uno ti racconta una cosa
che vale per *tutti* che diventa "antipatico" ;-)
Tornando al discorso che avevo lasciato, in questo contesto si può solo
"generalizzare", perdendo di precisione.
Tuttavia gli esempi che sono venuto facendo via via in questo thread tu non
me li puoi liquidare con un <<malessere "psico-sociale">> :-)
Torno a farti notare questo:
1) *tutte* le rivoluzioni compiute in nome del "popolo" hanno massacrato il
popolo in bagni di sangue inediti; tutte le volte che la macchina dello
sterminio ha raggiunto i suoi "apici" chi la azionava diceva di farlo in
nome del "popolo", o del "volk", e intanto ti chiamava "compagno",
"camerata", "cittadino" ecc.
2) se esistesse una istituzione che predica la povertà, il perdono, la
misericordia, il non giudicare e l'amore - se esistesse - secondo te che
questa istituzione, nella sua storia, sarebbe stata povera, caritatevole e
incline al perdono?
3) hai mai notato quel (quasi) impercettibile ghigno sadico dei chirurghi
quando ti operano? e d'altra parte che bisogno c'è di fare il "giuramento di
Ippocrate"? :-)
4) secondo te come fa un analista a tenerti in "astinenza" per dei mesi
senza goderne? eppure molti di loro dicono di fare il loro mestiere perché
desiderano aiutare il prossimo (questo giusto per riprendere il discorso del
"vale per tutti")
5) perché i genitori "iperprotettivi" fanno tutti quei danni? com'è che
quell'"iper" produce l'effetto "opposto"?
6) se esistesse una istituzione che pretende dai suoi funzionari la totale
astinenza sessuale e in genere si mostra nemica di ogni "perversione
sessuale", secondo te le "eccezioni" si limiterebbero a qualche funzionario
che rimorchia al bar una bella ragazza consenziente o invece possiamo
supporre che le "poche eccezioni" sarebbero quanto di più inquietante si
possa trovare nelle devianze sessuali (tipo le molestie ai bambini,
eccetera)?
Tutte cose che qua e là ho già detto, e che a quanto pare ti paiono
marginali, liquidabili come "indicatori di malessere" :-)
Devo confessarti che a questo punto sono un po' combattuto.
Come vedi la mia argomentazione sta assumendo alcuni tratti
dell'"accanimento".
Ciò da una parte mi suggerisce che posso trarre maggiori benefici dal
chiudere qui questa discussione e analizzare per i fatti miei questo
"accanimento" (al solito: vale per *tutti* :-))
Credo che se non fossi stato tu l'avrei già fatto.
D'altra parte ti vedo girare "attorno" al punto in cui vorrei accompagnarti
e sono sempre tentato di aggiungere qualche parola per vedere se sei
disposto a fare quei due passi che mancano per accompagnarmi fino a lì, dove
c'è quel paesaggio che vorrei farti vedere, per poter continuare le nostre
discussioni da un altro punto di vista.
Ora che lo dico, mi rendo conto che questa è una "nostra" dinamica tipica:
succede la stessa cosa anche per certi argomenti di fisica e filosofia :-)
Mmh... Ma allora tu devi essere un "diavolo tentatore".
Vade retro! ;-)
Ciao,
D.

 E' così che andrebbero le cose se abolissimo il codice penale? :-)
1) Nelle società umane meno sviluppate della nostra esistono comunque
"codici" non scritti che la gente in genere si impegna a rispettare, e che
presentano tratti comuni tra loro in società diverse
2) in una ipotetica situazione di anarchia totale la moralità dovrebbe fare
i conti con l'istinto di sopravvivenza, cosa che non succede in una
situazione di "legge e ordine": se qualcuno si sente minacciato si sente
anche in diritto di attaccare e di difendersi in qualsiasi modo (e non vive
tale atteggiamento come "immorale" proprio grazie a quella sensazione di
"minaccia"). Cioè se cessa di esistere il codice penale ognuno si sente
libero di violarlo *per difesa* contro le altre persone che potenzialmente
lo potrebbero violare contro di lui. La voce della coscienza non può fare
molto di fronte alla paura.
Ciao!!
Marco

 O no?
Ma no!!
1) La donna in questione non deve necessariamente essere "evoluta" (nel
senso che dici tu) per non voler mettersi a "giocare" al livello di Bocca di
Rosa. Può benissimo essere una cretina anche lei, quello che le impedisce di
"voler giocare" è il legame che ha instaurato con il suo uomo, cioè il
rischio troppo alto.
2) Perchè devi bollare Bocca di Rosa come la prima cretina che passa per
strada? Perchè è tutta presa da quelle che hai chiamato "pochezze"? Ma -
ribadisco - non è detto che per la nostra donna tradita quelle siano
pochezze.
Ciao!!
Marco

 Vade retro! ;-)
Io sono colui che col fare cauto e ingenuo di chi sembra non capirti
lentamente ti porta verso il baratro dell' oblio di ogni certezza... :)
A parte gli scherzi, non so se riuscirai a condurmi da qualche parte perchè
Lunedì partirò per una vacanza e come se non bastasse adesso Infostrada mi
ha tolto (per errore) il segnale ADSL e ho difficoltà a collegarmi.
Comunque conto di riprendere in qualche modo il discorso quando ci
rivedremo....
Ciao!!
Marco

 lentamente ti porta verso il baratro dell' oblio di ogni certezza... :)
Eh!, no. Un matematico che da lezioni di dubbio ad uno psicologo.
Intellettualmente parlando, non è onesto.
In un altro tuo post, affermi di non credere alla psicoanalisi. Ne hai il
diritto. Tuttavia, mi sorprende il fatto che tu non provi  a dimostrare, con
il rigore scientifico che ti viene dalla tua formazione culturale, che certe
interpretazioni della realtà psichica siano false. Perchè, se tu lo facessi,
mi faresti un grosso favore. E sai perchè? Perchè non ci *credo* anch'io,
freudiano convinto. Non sono convinto che tutto quello che ha detto la
psicoanalisi freudiana e post-freudiana sia giusto. Intanto osservo, però,
che i bambini tagliano le code alle lucertole e bruciano le formiche con la
lente d'ingrandimento. Questa cosa la devo capire e dimostrare, è un mio
dovere professionale e morale.
Nel frattempo sopporto i miei dubbi di psicologo e le tue certezze di
matematico.
Ciao.
tomas
P.S.
Chiedo scusa di aver postato male, mi sono corretto, ammesso che ci sia
riuscito.
tomas