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Titolo: Programmazione Neuro che?

Ho letto alcuni libri di Pnl...i padri fondatori ne parlano come un
atteggiamento...l'atteggiamento è: si può fare tutto...posso essere
d'accordo su questo...nn nel senso letterale..ma non vi sono dubbi che se
uno parte con questa convinzione...e se è realmente potente...possa portare
frutti che altri nn immaginerebbero neanke..MA...c'è un MA...le techinche
proposte sono realmente efficaci? Prendiamo ad esempio le
Submodalità..."scoperte" da una matta ipnotizzata dal famoso Milton
Erickson...sono funzionali?perchè non si parla di reale o irreale ma di
funzionale o inutile...giusto?bene...ho provato ad usare gli schemi
proposti...gli ho provati su altre persone...sono stato attento ed
accurato...risultati?se vi erano dei cambiamenti...su di me nn ne ho
visti...ma su "speciali" persone si...sono durati...fatemi pensare...1
giorno!! perchè? perchè durano così poco? non è che tutta questa storia
della PNL come scienza che studia e clona persone
geniali...è...uhm....uhm... effetto placebo? fanno pagare corsi migliaia di
euro..per vendere "pillole vuote"?....perchè come dice lo stesso fondatore
della PNL le "pillole vuote"...curano tosse,raffreddore...ecc.. in 5 casi su
6...una buona media...per qualcosa che non contiene niente di utile...con
questo non voglio generalizzare...qualcosa sembra effettivamente vero...come
i movimenti degli occhi...il ricalco...ma altre...sembrano
davvero....................ecco.
Voi cosa ne pensate?

 Voi cosa ne pensate?
Ne penso che tutto dipende dallo "scopo" che ci si prefigge, ove vi sia uno
scopo.
Se le pillole vuote della pnl facessero passare il raffreddore a cinque
persone su sei, checcefrega se nelle pillolone non v'č nulla SE il risultato
č: "voglio far andar via il raffreddore".
Quindi secondo me la PNL va bene per COLUI/COLORO che vogliono raggiungere
un OBIETTIVO senza preoccuparsi della consapevolezza, della comprensione di
ciň che avviene fuori e dentro di lui/loro.
La pnl č un insieme di strategie volte a far raggiungere, a chi le usa, il
risultato che vuole MA senza sapere perché e senza nemmeno farne esperienza.
E' per questo che a mio avviso la NLP fa cosě tanto "acqua" a livello
scientifico e teorico e viene utilizzata spesso per scopi truffaldini e di
manipolazione economico-commerciale, con un funzionamento molto simile al "o
la va o la spacca".
Per usare, imparare o conoscere la PNL non v'č bisogno di essere
intelligenti, non v'č bisogno di esperienza, non v'č bisogno di alcun
bagaglio culturale nč professionale ... basta seguire alla "cieca"
determinate regole per raggiungere un obiettivo.
Si puň imparare la NLP dagli stessi zingari che ti inseguono per strada:
loro la conoscono molto bene.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:G5TPb.169137$_P.59...@news4.tin.it...

Hai perfettamente ragione, ma credo che ad uno psicologo o ad uno
psicoterapeuta faccia molto comodo conoscerla, anche perchč con un sacco di
pazienti puň essere di grande aiuto.
Roger

 ciò che avviene fuori e dentro di lui/loro.
si...certo.. ma se uno sa che prende "pillole vuote"...l'effetto placebo non
cè piu...perchè se mangio un pezzo di pane non guarisco dal raffreddore?
perchè credo che il pane non possa essermi d'aiuto per combattere il
raffreddore..similmente...se uno non è convinto che la NLP funzioni...essa
non funziona.. e questo significa che funziona con le persone che ci
credono...ora...ci sono persone che sono convinte di cose assurde...ma per
loro sono reali...i pazzi credono a quello che vedono...vivono in un mondo
tutto loro...siamo noi che non vediamo le cose che vedono...possibile che in
realtà siamo noi i pazzi che rifiutiamo di vedere cose che per i pazzi sono
ovvie?... l'NLP sembra avere queste basi...ma non sono le convinzioni che
mandano spirit su marte........ti pare?

 loro la conoscono molto bene.
Utilizzano a livello inconscio delle nozioni facenti parte della PNL, è
diverso.. è come se dici che uno che sa fare qualche giochetto psicologico
conosce la psicologia

 ciò che avviene fuori e dentro di lui/loro.
appunto: l'obiettivo. ehm.
porto un'esperienza personale: l'anno scorso ho frequentato un corso di
formazione (preferisco non aggiungere altri dettagli); alcuni docenti
del corso (due o tre) erano convinti sostenitori di questa tecnica, e
uno di loro ce l'ha illustrata brevemente in alcuni seminari.
mi pare una tecnica di vendita, né più né meno.
per esempio, di vendita della propria immagine (vera o falsa poco
importa).
"ovviamente", SE sei un bravo venditore, puoi vendere anche l'aria
fritta. 
MA SE per esempio a un colloquio "ti vendi" per come NON sei... poi
salterà ben fuori alla prova dei fatti come sei! o no?
... certo che esiste l'alternativa di *recitare anche dopo per tutto il
tempo*; che palle, però! (imvho, naturalmente).
ebbene: saper vendere aria fritta era proprio il caso di quel corso:
*tante belle parole*, tanti allievi, ma "sostanza" mica tanta (in alcuni
casi, poca o niente). 
più che altro promesse e -qua ora esagero volutamente- qualche "delirio
di onnipotenza".
(però loro "ci campavano", e anche piuttosto bene. tanto che a qualche
allievo diffidente era sorto il dubbio che proprio quello fosse il vero
obiettivo del corso in questione)
-- 
ciao, Morgana la Fata

obiettivo del corso in questione)
E' l'impressione di quasi tutti coloro che hanno frequentato corsi di
PNL, ma viene perlopiu' espressa solo tra partecipanti, non all'esterno,
per non sembrare fessi che spendono migliaia di euro in fried air!
-- 
ciao,
Elrond

li trovava mooolto irritanti perchè si sentiva manipolato.
Ho visto molti venditori, e a mia volta ho anche fatto un po' di vendita
in vari settori: non ne ho mai visto uno che applicasse la PNL in un
senso proprio - che poi una tecnica somigli a qualcosa che e' stato
inglobato dalla PNL e riproposto con altro nome, e' altro discorso. Ma
se uno crede davvero di poter guardare il mio respiro e il mio sguardo,
dedurne che preferisco la vista o l'udito e dirmi che qualcosa "suona
bene", e in base a quello convincermi... ma per favore!
-- 
ciao,
Elrond

 mandano spirit su marte........ti pare?
Sì certo .... però non vorrei essere frainteso in quello che ho detto: non
ho affermato che la NLP è una porcheria ed è solo un effetto "placebo" o di
condizionamento ....
Faccio un esempio: se voglio scrivere una lettera al computer non è
necessario che conosca il linguaggio di programmazione o tutto il sistema
operativo e applicativi vari .... se l'amico "ciccio" mi mette seduto
davanti ad un monitor con su una pagina di Word, pigiando i tasti sulla
tastiera riesco a scrivere la mia lettera ..... e se sono un pò acuto riesco
in qualche modo anche a stamparla ....
Esempio di NLP usato in guerra: un'equipe americana analizzò un video di
Saddam facendo degli ingrandimenti del volto fino a cercare di vedere bene
le sue pupille: questo per verificare se egli, mentre pronunciava parole di
minaccia e guerra agli USA avesse le pupille dilatate o no; se Saddam,
mentre diceva: «V'ammazzo tutti pezzi imm'mierd» ha le pupille allargate
significa che ha paura, mentre se sono ridotte e a "spillo" significa per
gli USA che "sono cazzi, questo fa sul serio e dobbiamo difenderci".
Questi esempi per dire che la NLP non è solo placebo; a mio modo di vedere
la NLP è un "bignamino", un'"Hoepli" della psicologia e della neuroscienza
che serve solo ed unicamente per manipolare persone, cose e situazioni.
E' una "pennellata" di scienza da dare sopra degli scopi da raggiungere;
tornando al mio esempio sul foglio elettronico, la lettera che ho creato
posso dire di averla fatta usando la NLP ma se qualcuno mi chiede se so
usare il computer o più semplicemente COME ho fatto, non so dire nulla ...
se mi si toglie la videata di word davanti o mi si scollega il cavetto usb
della stampante o mi si apre il prompt dos ... sono bello che fottuto.
Per cui, e rispondendo anche a Roger che dice che ad uno psicologo o
psicoterapeuta può far comodo studiarla per i suoi pazienti, ad uno
psicologo/psicoterapeuta (medico già molto meno) non serve studiare NLP
perché sono cose che conosce già E NON A PENNELLATE heh.
Saluti

minaccia e guerra agli USA avesse le pupille dilatate o no
AFAIK questo non c'entra con la NLP. A parte l'utilita' di un'operazione
del genere, il discorso e' "piatta" psicologia classica. Se poi gli
autori di NLP si "arrogano" risultati raggiunti da altri, questo e' un
altro discorso - di scorrettezza, quantomeno
-- 
ciao,
Elrond 

 altro discorso - di scorrettezza, quantomeno
Cettamente, infatti a fine post ho detto proprio questo, avevo fatto i due
esempi per arrivare a dire quello che ora hai detto tu .... forse non si è
capito. :-\
Ciao

 d'accordo su questo...
Intanto per cominciare, la PNL è un atteggiamento solo nel senso che chi la
sostiene tende ad assumere alcune categorie concettuali per descrivere la
realtà del comportamento umano. Su questo, credo che non si possa dire
nulla.
Mi colpisce la tua affermazione riguardo il binomio verità-utilità. Perchè,
in fondo, hai fatto risaltare tutta la differenza che c'è nei confronti di
una filosofia. La filosofia tende a spiegare il perchè delle cose, giusto?
Allora la PNL non sarà mai una filosofia? Da una parte, si può dire che la
PNL assomigli molto alla scienza: si osservano le realtà del comportamento,
si studia ciò che avviene qui ed ora e si riproduce il fenomeno. Che cosa
c'è di diverso rispetto alla scienza, se non il fatto che ci si occupa
dell'uomo? Si può dire che PNL è una branca della psicologia?
Il manifesto programmatico dell'uomo onnipotente non è bello, certamente.
D'altronde, la strutturazione di certi meccanismi è buona. Funziona, nel
senso che la possibilità di cambiamento potrebbe essere un indice di quella
invocata verità teorica. D'altronde, chi nega validità alla PNL, come ho
detto spesso, *nega validità* a tutta la psicologia, dalla cui osservazione
la PNL è in fondo nata....
Ultima osservazione.
LA PNL HA CONDOTTO STORICAMENTE A NON RIFLETTERE TANTO SUL COMPORTAMENTO
DELL'UOMO, QUANTO MOLTO DI PIU' SUL COMPORTAMENTO DI CHI STUDIA IL
COMPORTAMENTO DELL'UOMO (non sto gridando, ma evidenziando).
Ciò che rappresenta la novità è che si rimette in discussione *l'approccio*
stesso all'osservazione dei fenomeni comportamentali, all'insegna della
funzionalità effettiva e del proprio controllo.
I limiti della PNL: le possibili storture di modelli che di per sè sono
neutri e innocui, ma che possono diventare pericolosi se vengono usati
scorrettamente.
Qualunque strumento teorico non ha una particolare valenza positiva o
negativa (tutt'al più una teoria è lontana dalla realtà e facilmente
falsificabile). Le teorie che hanno condotto alla bomba atomica sono una
cosa, l'uso che storicamente se n'è fatto è una altra. Non credi?
Ciao
-- Sables


Continua ad esserci un mucchio di pregiudizi nei confronti di PNL. Ma,
probabilmente, ciascuno di coloro che scrivono di PNL ha una sua nozione
personale, che magari non coincide neppure per caso con quanto Bandler e
Grinder hanno definito PNL. Ciao
-- Sables

la PNL è in fondo nata....
La PNL non e' nata dall'osservazione di tutta la psicologia: e' nata
dall'osservazione del metodo di lavoro di alcuni psicoterapeuti (quindi,
di alcuni "applicativi", non di scienziati) di alcuni decenni or sono, e
tra l'altro erano professionisti che non hanno mai goduto di grande fama
di rigore scientifico (Perls, Erickson, la Satir)
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:g6eQb.281786$e6.10...@twister2.libero.it...

Quoto e sottoscrivo! Su questo NG trovo un sacco di voglia di "fare di tutta
l'erba un fascio".
Roger

capito. :-\
Avevo capito, scusa se sono intervenuto in modo un po' affrettato:
volevo solo rimarcare come dicevi tu che non si possono attribuire alla
PNL elementi normalissimi della psicologia. Per quanto ne so io, il
nucleo dei discorsi "oculari", per la PNL, sta nell'idea che i movimenti
degli occhi siano indicativi di particolari modi di pensare, mentre gli
studi sui correlati emozionali delle variazioni della pupilla e
sull'attenzione visiva sono psicologia classicissima, credo neppure
citati nei testi di PNL
-- 
ciao,
Elrond

 citati nei testi di PNL
La PNL ad esempio, a proposito della comunicazione non verbale, pone
questioni di questo tipo:
es il GRATTAMENTO:
-dal naso in su è "penalizzazione"
    100% penalizzazione è grattarsi il naso
    20% penalizzazione grattarsi la fronte (che significa processo di
imbarazzo del pensiero)
    toccarsi i capelli (residuo di insicurezza)
-dal naso in giu è "accettazione"/"gratificazione"
    se mi frego il naso con un dito, orizzontalmente, significa RIFIUTO
dell'interlocutore
    ogni tipo di toccamento o grattamento di bocca è consenso
Detto questo se io faccio un colloquio d'affari e sto proponendo la vendita
di un mio prodotto ad un tizio, dopo tutti i preamboli dico: «Le faccio un
prezzo di 20mila euro» e guardo attentamente l'interlocutore: se egli si
gratta dal naso in giù, giocherella con la biro, mordicchia la biro, si
tocca con due dita le labbra, SO che posso permettermi di trattare
poco-niente sul prezzo perché m'accorgo che egli trova la proposta
allettante. Se invece, dopo la mia "buttata" di dadi vedo il tizio che da di
naso, si frega il naso (se fa lo sfregamento alle narici posso chiudere
baracca hehe) oppure si gratta la fronte, si passa le sopraciglia ecc ecc
..... se voglio "concludere" SO che devo trattare e non di poco pechè NON gli
è piaciuta affatto la proposta.
THIS IS NLP.
Ditemi voi se è scientifica.
Tuttavia il venditore se fa così sarà vincente, absolutely guaranteed.
Ciao

Tuttavia il venditore se fa così sarà vincente, absolutely guaranteed.
Assolutamente garantito da chi vende il corso: ma non e' vero che sara'
vincente! Sono psicocazzate del tipo "usiamo il 10 per cento del
cervello"! I punti in cui uno si gratta sono irrilevanti, a meno che non
si gratti ostentatamente i coglioni, aprendo le gambe e reclinando il
busto all'indietro, al che potrei pensare che esprima un fermo disprezzo
per le mie affermazioni e probabilmente per la mia persona, ma questo
traspare gia' dal sogghigno che accompagna la grattata. Tutt'al piu',
uno che si gratta, rispetto a uno che non lo fa, potra' essere un po'
piu' nervoso (in senso volutamente generico); o magari un po' *meno* -
uno nervosissimo puo' essere ipercontrollato; e c'e' chi si gratta di
piu' e chi meno "a prescindere"; e magari uno ha usato un bagnoschiuma
troppo aggressivo o un dopobarba alcolico e ha la pelle secca; a me
prude molto il naso, dentro perche' vengo da un lungo raffreddore, e
fuori perche' stamattina sono andato in moto con temperatura di 1 grado.
-- 
ciao,
Elrond 

 fuori perche' stamattina sono andato in moto con temperatura di 1 grado.
Niente da fare! Sei rifiutante!
hehe
.... E torno a ribadire che è assolutamente garantito il successo e la
vittoria
(sono il direttore del corso, e guardami negli occhi quando ti parlo!
bzzzz!)
;-)))))))))
Ciao

 Elrond
L'altro giorno mi capita in mano un volantino dell'istituto Milton Erickson
della mia città (sinceramente non sapevo che esistesse...). Sul volantino si
propone una serie di tecniche che già conosco, ma applicate al foro e
all'interazione processuale degli avvocati e delle parti. Vado avanti nella
lettura dell'informativa e non trovo alcun riferimento alla scienza.
Ovverosia, credo sia sbagliato affermare che i cosiddetti "venditori" di PNL
la spacciano per scienza, semplicemente perchè non è vero ... Propongono
corsi di apprendimento teorico-pratico delle tecniche di PNL.
Tutto questo, poi, si aggiunge al solito discorso. La psicologia clinica è
un modo di essere psicologi e se fai distinzioni di valore fra gli psicologi
teorici e quelli clinici, ciò significa che per te la psicologia applicata
ai casi clinici non è poi così indicativa della psicologia in generale:
grosso errore, se mi permetti, perchè aiutare una persona a guarire dovrebbe
essere uno degli scopi principali della conoscenza del cervello. Non sono
d'accordo, quindi, sull'autoesaltazione autoreferenziale (la duplicazione è
d'obbligo) della psicologia teorica. Le teorie possono essere anche vuoti
giochi intellettuali di nessuna utilità.
E' noto, poi, che la metodologia scientifica è basata essenzialmente su due
possibilità: trovar conforto di teorie da applicazioni ed esempi pratici,
ovvero *dedurre* teorie generali da applicazioni pratiche. Osservare il
funzionamento di una teoria (facciamo l'esempio di quella riguardante la
ristrutturazione cognitiva) che si è già accettata come valida e cercare di
falsificarla con il riscontro sul campo è uno dei due metodi della scienza.
Bandler ha spesso accettato teorie elaborate da altri e ne ha cercato
riscontro. In alcuni casi ha preferito partire da una teoria nuova e
constatarne il funzionamento.
Un'ultima annotazione: la psicologia dottrinale e universitaria non ha alcun
titolo per criticare, contestare o quant'altro la PNL semplicemente perchè
ha il suo ambito di operatività, che non coincide se non solo parzialmente
con quello di PNL. La PNL si prefigge lo scopo di elaborare tecniche per
rendere possibile la *programmazione* del comportamento umano, volontaria.
La psicologia ha lo stesso scopo della PNL solo se è considerata nel
ristretto ambito delle teorie cognitive applicate clinicamente. Mi sembra
che ci sia un abisso; non si possono confrontare due entità differenti come
se stessero sulle stesse fondamenta.
Ciao
-- Sables

altro discorso - di scorrettezza, quantomeno
Qui si pone il problema del creatore e del diffusore.
Può darsi pure che non sia stato un PNL-laro a scoprire la tecnica, ma
è stato un PNL-laro che ha pensato ad utilizzare questa scoperta ed a
divulgarla.
Esempio: il fatto che noi usiamo il pc per comunicare nel NG, non
toglie valore ai nostri messaggi per il solo fatto che nessuno di noi
ha inventato il pc, ha inventato internet ed inventanto la teconologia
che sta dietro ai NG.
Se questo strumento si diffonde o viene usato è grazie a chi lo
utilizza.
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

perché sono cose che conosce già E NON A PENNELLATE heh.
Ed aggiungo.
La PNL non aggiunge nulla, cerca solo di spostare l'attenzione su ciò
che già c'è, e ti apre la possibilità di considerare altre prospettve
o altre potenzialità che magari non sai di avere.
Tornando all'esempio del computer, diciamo che la PNL ti insegna a
stampare il documento di word, ma per ils emplice fatto che la
stampante era già collegata, solo che non sapevi cosa potevi farci con
quell'affare.


di rigore scientifico (Perls, Erickson, la Satir)
Neanche Copernico, ad esempio, era "profeti in patria", ma fu
riabilitati postumo.
Ad esempio c'era un Papa che bollò come deminiaca la macchina a
vapore, cioè il treno "perchè bruciava come l'inferno e faceva fumo".
 
In realtà tutte queste persone venivano osteggiate solo perchè
andavano a stravolgere lo status quo, ma non per questo, come
successivamente dimostrato, vuol dire che avessero torto loro, anzi,
era il contrario.
Io, da quel che ricordo delle mie frequentazioni universitarie, ho
assistito a tanti esempio di pseudo credibilità scientifica, data solo
dal fatto che ad esprimere "la scienza" fosse un cattedratico, e il
consenso "apparente" nasceva solo ed esclusivamente da questioni di
politica di cattedre, e non dalla scientificità, pur vantando grande
scientificità.


mandano spirit su marte........ti pare?
Certo, che le convinzioni non mandano spirit su Marte, ma una forte
convinzione aiuta molto di più di una forte svalutazione.
E poi, io aggiungo che anche se uno sbaglia a fare qualcosa, non vuol
dire che la cosa sia impossibile da fare, semplicemente la cosa è
possibile, ma è sfuggito qualche piccolo dettaglio.
Pensa ai primi pionieri dell'aria che hanno fatto cose ritenute
"folli" fino a quando non hanno dimostrato che era fattibile!
Pensa ai pionieri del volo: quanti si sono sfracellati con il loro
aeroplanino facendo voli irrisori di 15 mt....
Dico, una persona che vola 15 mt erano un recod all'epoca.... 
Oggi Roma-Tokyo senza scalo in 14 ore lo possono fare in 300
percorrendo 9000 km (?).
Che sarebbe successo se persone poco convinte si fossero arrese di
fronte al primo schianto, magari proibendo perchè immorale qualsiasi
esperimento sul volo?


citati nei testi di PNL
E qui sbagli.
Non citano le fonti all'interno dei testi, ma se ti leggi le
bibliografie sono citati (ora non sono in grado di valutare la
scientificità dei testi citati, ma ci sono).
Solo che i signori Bandler e Grinder, esendo relatori di esperienza
soggettiva, aggirano l'ostacolo del dover dimostrare scientificamente
e di fare citazioni nel testo con riferimenti bibliografici.
Ecco perchè possono fare quello che fanno.
E facendo quello che fanno danno automaticamente validità al loro
strumento, poiche io posso scientificamente misurare gli effetti della
PNL, sicuramente vedendo i numeri dei loro conti in banca! :))))))
Vuoi un'altra prova "scientifica degli effetti reali della PNL"?
Noi siamo qui a parlarne! :)
Quindi un effetto nel sistema lo produce, tutto sta a vedere se è
duraturo.... 


Ditemi voi se è scientifica.
Forse no, ma cerchiamo di leggere il tuo esempio in termini nostri.
Dal naso in giu c'è la bocca.
E attraverso la bocca passa il piacere, poichè la bocca è una zona
altamente innervata che produce molte più stimoli nervosi per area
rispetto ad altre zone del viso.
Vincenzo sicuramente potrà aggiungere molto sull'oralità e sui piaceri
legati alla bocca.
Sopra il naso c'è la fronte e quindi il cervello, il doverci pensare.
Si aggrotta la fronte. 
Il sudore di solito si forma sulla fornte e quindi è normale che
goccioline di sudore inizino a stimolare i recettori nervosi che sono
sulla fronte.
Daltronde se mi si seccano le labbra, agisco con la lingua, per cui le
dita possono pure cercare di andare verso sopra a vedere cosa succede.
Credibile, no?


li trovava mooolto irritanti perchè si sentiva manipolato.
Vedi, anche lui ha applicato quello che vende la PNL, cioè anche lui
ha fatto il PNL-laro.
Ricalco e Rapport: fare l'ordine, poichè così facendo ha creato un
clima positivo con il venditore, allo stesos tempo alimentando l'ego
del venditore che si sentiva gratifcato (sul momento) per aver
piazzato l'ordine.
Qui poi si gioca sul fatto che sono molte di più le persone che non
sanno dire di no e che trovano disidcevole rimangiarsi la propria
parola data.
Solo quelli più sicuri di sè valutano e considerano tutte le ipotesi a
mente fredda, per non farsi prendere dall'emozione; quindi possono
annullare l'ordine il giorno successivo.
Al venditore fregato (diciamocelo perchè il tuo amico passa da
maipolato a manipolatore) non resta altro che sfogare la sua rabbia a
livello fantasmatico, dato che non può più sfogare di persona.
Il tuo amico non ha fatto altro che osservare ed acquisire elementi
dal comportamento dell'altro facendo attenzione ai segnali di
manipolazione.
Come vedi la PNL crea PNL-lari anche nel persone non consapevoli di
stare imparando in quel momento!
CHE STRUMENTO POTENTE!!!!!!!!!! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))


di onnipotenza".
Sai, sulle promesse si basano molti aspetti della nostra vita.
Comportati bene che andrai in paradiso.
Lavora come uno schiavo che fra 40 anni avrai la pensione.
Studia che poi trovi un lavoro gratificante.
Prendi questa medicina che poi starai meglio.
Sposati che sarai felice.
Purtroppo scopriremo se sono illusioni o realtà quando sarà troppo
tardi! :)


gente intelligente per apprenderla bene.. e molta esperienza
Qui si apre un altro aspetto molto importante.
La PNL fa leva sul desiderio d'imitazione di chi frequenta il corso, e
qui si fa leva sui desideri infantili d'imitazione.
Prendiamo l'esempio di chi si segna volontariamente ad un corso.
Chi si segna ad un corso, in generale, lo fa perchè ha delle carenze
(o crede di avere delle carenze) che ritiene verranno colmate dal
frequentare quel X corso.
Ora, se il modello che ho davanti a me (l'insegnante) è vissuto come
"da imitare" io sarò motivato a seguire quel corso ed applicare gli
esercizi, solo perchè il "maestro\nozione del corso" sono da me
ritenuti validi e necessari per raggiungere il mio obiettivo positivo.
Ognuno poi ha le proprie capacità ed i propri obiettivi, per cui
ognuno riuscirà a trarre dei vantaggi sulla base delle proprie
differenze individuali. C'è chi riesce meglio e chi riesce meno
meglio, pur essendo partiti tutti dalle stesse nozioni.
Mica basta andare a scuola da Berlusconi per diventare come lui.
(Era tanto per fare un nome che sicuramente tutti conosciamo!)


se stessero sulle stesse fondamenta.
Dillo nei gruppi di PNL dove non ci sono io a smontarlo :-)
La "programmazione volontaria del comportamento umano" e' studiata da
qualche centinaio di migliaia di anni, e, anche e soprattutto per
questioni di marketing (ottenere fondi per la ricerca dall'industria e
dall'esercito), e' stata tra i principali punti programmatici della
psicologia classica: il "manifesto comportamentista" di Watson, 1913,
dichiara che lo scopo della psicologia e' di prevedere e controllare il
comportamento (il forzato parallelo con la "programmazione", con le
macchine, puo' essere fatto risalire ad libitum intorno al 1950, al
1840, al Rinascimento, e credo anche a molto prima: Grecia classica?).
Quindi non e' vero che la psicologia ha lo stesso ambito della PNL solo
nel ristretto ambito delle teorie cognitive applicate clinicamente:
tant'e' vero che quella di Watson non e' una teoria cognitiva, e non
nasce per essere applicata clinicamente. Il fatto e' che la PNL non puo'
porsi come "altro" dalla psicologia, come vorrebbe fare (e lo fa per
poter vendere i suoi corsi nel modo piu' ampio): e' un complesso di
affermazioni psicologiche, nel senso che riguardano la mente e il
comportamento, ma molte di queste affermazioni sono banalmente false
(altre no, e non l'ho mai negato). Con questo, penso che uno studio
della PNL possa essere utile a chi ha i mezzi critici per valutare cio'
che legge e sente: per chiari motivi logici, non c'e' ragione di
prendere o lasciare in toto un complesso di affermazioni: "A e B" e'
falso se almeno una tra A e B e' falsa, ma io posso prendermi A che e'
vera e lasciare la falsa B a chi accetta solo pacchetti completi 
-- 
ciao,
Elrond

Credibile, no?
Credibile ma totalmente *aspecifico*: non dice che se tocco qui allora
penso questo.
-- 
ciao,
Elrond

divulgarla.
Non "puo' darsi pure": NON e' stata la PNL a studiare per prima la
dilatazione e il restringimento della pupilla (midriasi/miosi) legati
alle emozioni, e NON e'  stata PNL a utilizzarli o a divulgarli per
prima. Punto. Se poi qualcuno mi cita il testo e la pagina di un libro
di PNL dove si parla specificamente di dilatazione della pupilla, lo
ringrazio cosi' vado a vedere che ne dicono di "nuovo"
-- 
ciao,
Elrond

portato a guardare cose che prima non si osservavano,
Si osservavano anche prima, molto prima. Che noi - tu, io, Giberish -
allora non ci fossimo, e' un altro discorso :-)
Credo che le ricerche formali su pupille ed emozioni siano degli anni
'50, ma mi viene in mente l'antico uso della belladonna per dilatare le
pupille e rendere piu' attraenti gli occhi - sono cose che si notano.
E non credo, a occhio (dilatato o costretto) che a guardare Saddam per
conto del governo fossero dei piennellari "in senso proprio" (non trovo
info a un rapido giro di www): saranno stati degli psicologi esperti di
comunicazione non verbale, di lie detection o simili - che applicano
tecniche ripresentate anche nella PNL, e magari l'hanno studiata a loro
volta. 
-- 
ciao,
Elrond

psicoanalisi e bioenergetica.
Come sottolinei, sono estremi (ma non li vedo opposti, perche' lo
sarebbero? ai due estremi della psicologia porrei forse la bioenergetica
e la neuropsicologia animale "a cranio aperto") che stanno "dentro" la
psicologia solo in parte e in molti casi per una forma di rispetto e
cointeresse tra accademici: in molte universita' quelle cose non si
studiano affatto (un'occhiata al "catalogo corsi" di psicologia ad
Harvard non mi da' occorrenze per: Freud, psychoa-, psychodyn-). Il
problema e' che la PNL pretende di toccare proprio il lato "duro" della
psicologia, le faccende da laboratorio cognitivo, ed e' li che cade: non
nel rapport, nel modeling o altre cose che ha ripreso da studi
psicologici
-- 
ciao,
Elrond

scientificità dei testi citati, ma ci sono).
Non mi sono spiegato bene. Dicevo che "avocare" l'osservazione delle
pupille come elemento di valore della PNL e' fuorviante perche' fa
pensare che quello sia un aspetto caratteristico della PNL, mentre non
lo e'.
Sarebbe bello se un appassionato di PNL ne evidenziasse i concetti che
ritiene essenziali, in modo da vedere quali siano originali, quali siano
supportati scientificamente etc.. La mia ipotesi e' che quelli
supportati non siano originali (ma qualcuno sia stato raffinato in modo
interessante nella PNL) e quelli originali siano campati per aria
-- 
ciao,
Elrond

interessante nella PNL) e quelli originali siano campati per aria
La PNl si basa molto sul fatto che una volta che la premessa è
impostata bene, la conseguenza è naturale.
La scientificità della PNL sono tutti gli studi sulla suggestione di
cui la psicologia ha un ampio bagaglio.


penso questo.
Ma se io devo valutare nel soggetto la reazione, cioè la risposta che
sta dando in quel momento.
Non è assoluto. E poi al PNL è liberarsi dai limiti: perchè limitarsi
a punti specifici?
E' un po' come l'eccitamento sessuale: io mi posso eccitare per le
labbra, per il seno, per il profumo etc etc.
Ogni soggetto ha la sua modalità, si tratta solo di scoprire cosa
eccita quel soggetto.


ringrazio cosi' vado a vedere che ne dicono di "nuovo"
Di nuovo c'č solo l'utilizzo che ne propongono.
E' il rendere questa informazione fruibile attraverso questo metodo.
Mi apre che Gibberish abbia fatto un ottimo esempio con il computer:
posso pure non sapere come creare un computer o come programmare, ma
forse word ha contruibuito alla diffusione della macchina.
In sintesi la Microsoft ha aiutato alla diffusione di qualcosa che non
ha creato.
Stesso discorso per la PNL. Ha creato e diffuso un metodo di utilizzo
di informazioni gią esistenti, solo che non erano disponibili in un
pacchetto unico. Tutto qua.
La PNL č solo un kit di nozioni per comunicare meglio.
Poi, si fa forte del lavoro altrui, am anche questop č un altro dei
suoi principi: perchč non utilizzare risorse disponibili?


psicologici
Forse si, ma il laboratorio in cui si verificano certi fenomeni sono
propri i corsi di PNL, ed è per questo che si diffonde così tanto: ti
faccio fare e ti faccio vedere cosa è vero per la PNL.
E c'è poco da fare, visto che sono credibili, proprio perchè la
conferma la da chi partecipa ai corsi sperimentando ciò che
sperimenta.


volta. 
Ma gli psicolgoi criminali USA utilizzano la PNL dato che viene loro
insegnata all'università!
Ripeto. La PNL non si è inventata nulla, ha solo fornito un pacchetto
sull'uso di nozioni già esistenti.


comportamento, ma molte di queste affermazioni sono banalmente false
Qui torniamo al solito discorso: anche il palcebo è un falso che
funziona, e funziona in chi non sa che è un falso.
Siccome al di là del farsi portabendiera della verità, importa il
risultato ottenuto, dato che io sono per aiutare la persona che viene
da me e non per farmi portavoce di quella o quell'altra teoria.
Io che qualcosa di PNL ho fatto, ti dirò che anche se ritengo anche io
che abbia poca validità scientifica in quello che dice, ha una grande
validità in quello che fa, cioè riuscire a comunicare un qualcosa ed a
trasmetterlo in modo efficace.


a punti specifici?
Prendo atto che la PNL e' pronta a ridimensionare le sue affermazioni
non appena le vede contestate ;-)
-- 
ciao,
Elrond

suoi principi: perchè non utilizzare risorse disponibili?
Si', solo che ci ha aggiunto due cose: la svalutazione dell'intero
movimento scientifico che ha prodotto quelle nozioni (presenta la
psicologia essenzialmente come il popolo bue vede la psicoanalisi), e
una caterva di cazzate 
-- 
ciao,
Elrond

cui la psicologia ha un ampio bagaglio.
Lasciamo perdere, va'. Preparero' un mio messaggino standard da inviare
ogniqualvolta qualcuno parlera' di PNL, cosi' non dovro' piu' prendere
parte a questi discorsi
-- 
ciao,
Elrond

insegnata all'università!
Penso che sia una leggenda piennellistica
Ho cercato "neurolinguistic programming" site:edu, e ho avuto 367
risultati. Se non erro le universita' *accreditate* negli USA sono circa
600 - e tutte hanno una home page. 
Perdipiu', limitando l'esame alle prime 10 pagine riportate, trovo cose
del tipo "NLP is not a well established method and you would be well
served to ignore it until such time as it has been more firmly
established---which will most likely never happen!
The presuppositions upon which NLP are founded are not valid"
Tre link su dieci rimandano a discorsi come questi, nettamente critici.
Uno rimanda a un corso breve, di un giorno, e naturalmente a pagamento,
presso una scuola di servizio sociale, uno rimanda al fatto che un
docente di comunicazione aziendale trovi spunti validi nella PNL (ce li
trovo anche io) e li insegni nel suo corso. Posso dedurne che la PNL si
insegna In alcune universita' - poche e perlopiu' minori - e non come
corso in se', ma come una delle tante teorie e metodi applicati alla
comunicazione. 
-- 
ciao,
Elrond

Enneagramma 
Hai proprio citato una struttura autorevole ;-)
-- 
ciao,
Elrond

sperimenta.
Se l'epistemologia e' quella, c'e' proprio poco da fare ;-)
-- 
ciao,
Elrond


A:...se tenti, con i tuoi post, di "convincere" qualcuno della validità
della PNL...mi sa che stai..."sbagliando strada"...
con le tue affermazioni, in realtà, convincii ancora di+ gli altri che sia
un insieme di cazzate che funzionano solo a livello di pacebo, e finalizzate
solo a far guadagnare soldi a chi fa i corsi, tipo sciogli pancia di Wanna
Marchi!!
su molti corsi dispendiosi e su un buon numero di libri sulla PNL ho dei
grossi dubbi.....
però alcune cose funzionano innegabilmente, e NON credo proprio x il puro
effetto placebo!!
(il pacebo, in realtà, non risolve mica 5 su 6 raffreddori o altre malattie;
ogni medicinale, prima di entrare in commercio, deve essere testato in
doppio cieco e si deve vedere che ha un'efficacia percentualmente ben
superiore al placebo!!! poi, è probabile che le case farmaceutiche tentino
di far cadere + a loro favore le statistiche, con varie
manipolazioni....però in teoria è così...il placebo solitamente da
miglioramenti nel 20-40%, mentre il medicinale DEVE dare miglioramenti
tangibili minimo nel 50-100% dei casi!!!ho notato che olti qui sembrano
sopravvalutare decisamente le potenzialità dell'effetto placebo, anche in
ambiti diversi dalla PNL...)....
la PNL non ha insegnato al mondo a guardare la mimica...quello era già stato
scoperto ben prima....
l PNL, x quanto ho capito, non ha come parti principali i pubblicizzatissimi
movimenti degli occhi ecc...ma è + un insieme di tecniche varie, finalizzate
soprattutto a produrre modificazioni comportamentali tramite tecniche di
condizionamento rapide...
e x "condizionamento", non intendo un illusione o simili...
intendo il significato che si da alla parola nel comportamentismo....
è chiaro che ci siano cialtroni che, attratti dal denaro, truffano la
gente...usando della PNL sia le tecniche che possono essere valide, sia le
cazzate prive di fondamento....
poi...x quanto ne so io...anche cose della psicoanalisi classica,
non sono state confermate scientificamente...
ma non x questo diciamo che funzioni solo x via dell'effetto placebo, o che
funzioni perchè qualche ciarlatano la "usa" al solo fine di spillare soldi
alla gente!!
poi "giustificare" l'inganno e l'illusione come si sta facendo
qui...beh....lo trovo piuttosto snervante, soprattutto quando si ha in mente
di "difendere" qualcosa.....
cioè, questo thread IMHO sta prendendo una "piega" quasi completamente
assurda e priva di senso....
boh....
vabbè....
ciao
by
Anguill@_________

parte a questi discorsi
Vedi il bello di tutto è questo secondo me.
Viene venduta come alternativa alla lunga psicologia e come più
immediata nell'ottenere i cambiamenti, ed è vero, però non ti dicono
che molto spesso poi i soggetti tornano indietro sui cambiamenti!!! :)
Ma sai che c'è: meglio. Quando si renderanno conto di aver bisogno di
uno psicolog io sarò lì ad attenderli, sfregandomi le manine... ;)
E qui torniamo al valore della PNL: da sola non serve a niente.
Per uno psicologo è uno strumento in più da affiancare al bagaglio ben
più solido e serio di cui dispone.
Da sola la PNL non serve a nulla! Se non a farsi filmini!


una caterva di cazzate 
Io da buon polemico, polemizzo anche con i PNL-lari: ci restano di un
male quando fai notare loro che la PNL č nata dall'osservazione di
psicologi all'opera, e che, partendo dal principio che imapri molte
piů cose a livello incoscio di quelle che sai di star imparando, ecco
per assurdo che sicuramente Bandler e Grinder hanno imparato
tantissima psicologia osservando quegli psicologi, ben piů di quanto
credono.
Ecco quindi, che la PNL nasce dalla psicologia, inconsciamente!!!
Comunque il piů grande PNL-laro che conosco non fa il PNL-laro, ma
l'avvocato!
Da quando ho studiato la PNL ho capito tutti i suoi truccheti e come
faceva a fare quello che faceva!


comunicazione. 
Questo è il giusto posto della PNL! ;)


Hai proprio citato una struttura autorevole ;-)
E' marketing.
Fanno pure un corso di Reiki... :))))))))))))))))))))))))))))))))))))


non appena le vede contestate ;-)
L'importante è avere sempre l'ultima parola!!! :)))))))
Sennò che cavolo di strumento per comunicare è.
E' questo il bello della PNL: muta, muta, muta, per cui è tutto ed è
nulla!
Daltronde come fai a  dare una forma precisa al fumo? ;)


assurda e priva di senso....
...eppure va avanti e tu hai deciso di parteciparvi e di apportare il
tuo contributo nel momento in cui è diventato assurdo e privo di
senso! ;)))))))


 vera e lasciare la falsa B a chi accetta solo pacchetti completi
Certo, però, l'interrogativo che la psicologia tradizionale deve porsi è un
altro. Perchè la PNL ha tanta diffusione? Soprattutto studiare il nuovo
approccio, che è decisamente formale. Non deve più contare definire
schizofrenico un soggetto (magari schizofrenico è proprio lo psichiatra),
deve essere più importante sapere che un soggetto che fa x, y e z può essere
condotto a comportamenti e pensieri diversi e meno dolorosi. La PNL, che lo
si voglia riconoscere o meno, ha dato una sferzata a molti approcci
diagnostici e psichiatrici che potrebbero essere definiti folli e inutili.
Ha reso un servizio alla psicologia, che ha l'opportunità di studiare in
modo non ideologizzato la realtà, anche grazie alla "concorrenza" della PNL.
Rischia, infine e ovviamente, di scadere nella propaganda di tecniche per
accrescere l'economia delle persone. Ma è sempre l'uso cattivo che si fa di
qualcosa ...
Ciao
-- Sables

modo non ideologizzato la realtà, anche grazie alla "concorrenza" della PNL.
La "concorrenza" della PNL c'e' solo sul mercato dei corsi. 
Le affermazioni che fai sono false, non certo per colpa tua ma di chi te
le ha trasmesse. Come se prima della PNL il tutto fosse non applicato,
fosse ideologizzato... come se la PNL avesse indotto modifiche nella
psicologia accademica. Questi cialtroni cercano di guadagnare sul fatto
che alla gente la psicologia interessi, ma non l'abbia studiata -
perche' semplicemente ha altro da fare. I PNLari parlano come se prima
di Bandler e Grinder non fossero esistiti certi risultati (che ho gia'
evidenziato che esistevano), come se nessuno avesse fatto certe cose...
e' molto irritante questo atteggiamento, che tende a far credere il
falso; quello che la PNL ha aggiunto e' perlopiu' una pila di minchiate,
a parte - come ho sempre detto - qualche raffinamento minuzioso di
tecniche preesistenti, raffinamento di cui e' difficile misurare il
valore ma che secondo me merita di essere preso in considerazione da chi
intende servirsi di certe tecniche. 
Comunque, come dicevo prima, non ho piu' voglia di imbarcarmi sui
discorsi di PNL: quando ne ho voglia faccio un messaggino standard con
collezione di link e lo posto ogniqualvolta salti fuori il tema, cosi'
sento di aver assolto la mia modesta funzione informativa
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
A quanto sembra, funzione più che altro disinformativa, nel senso che la più
parte dei critici di PNL presenta costantemente il solito discorso pre-fatto
sul che cosa la PNL vende o non vende in giro per il mondo. Con la triste
realtà che non ci si rende conto di quanto la PNL funzioni e di quanto non
abbia pretesa di concorrenza con altre discipline del sapere umano. Se ci si
scaglia con Badler e Grinder, evidentemente non si comprende appieno che
cosa hanno detto. Ciao
-- Sables


Ricordando tristemente che la PNL viene ancora confusa con i corsi di PNL.
Spero che un giorno qualcuno si degni di leggere un libro di Bandler e di
fare considerazioni di dottrina.
-- Sables

Spero che un giorno qualcuno si degni di leggere un libro di Bandler
Ne ho letti tre: e' soprattutto su quei libri che baso le mie critiche.
Se dovessi basarle su Robbins o sui corsi sarebbe troppo facile :-)
-- 
ciao,
Elrond