Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: La fine della depressione?

Scoperta la molecola che causa la depressione:
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/scienza_e_tecnologia/depress/depress/depress.html
per chi non ha voglia di leggere, sintetizzo: la concentrazione di P11 
nei neuroni determina la maggiore o minore attività dei recettori della 
serotonina negli stessi, e controllando i livelli di questa molecola è 
possibile generare depressione in un individuo sano e guarirla in uno 
depresso. E anche nei topi.
Ma mi chiedo: le depressioni patologiche possono anche guarire 
chimicamente, ma che effetto avrebbe una massiccia dose di P11 sulle 
depressioni non patologiche ma indotte da situazioni oggettivamente 
deprimenti (galera, frustrazioni, vita schifosa, la Lecciso in TV) e non 
legate a uno squilibrio chimico? Riusciremmo tutti a sopportare allegri 
e beati qualunque schifezza solo "facendoci" di P11???

e beati qualunque schifezza solo "facendoci" di P11???
Guarda che questo tuo dubbio non è cosa nuova, ma è già venuta
fuori in diversi convegni di psicologia e di psichiatria.
Il dibattito era legato al famoso fomoso "PROZAC", la pillola
della felicità... che pare che effettivamente sia la pillola
della felicità e che effettivamente, assumendolo il mondo cambi
luce.
La risposta è boh!
Io personalmente non ho mai preso pillole della felicità o
simili, però un'esperienza che un po' mi ha sconvolto l'ho fatta:
ho preso per un po' il CEREBREX (o qualcosa di simile) che era un
potente antidolorifico.
Ti confesso che quando l'ho sospeso il mondo era peggiore...
Perchè non l'ho ripreso allora?
Perchè mi sono reso conto che non la testa: il modulo della banca
riempito in modo confuso, eppure ero convinto, mentro lo
riempivo, di starlo facendo bene....
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

e beati qualunque schifezza solo "facendoci" di P11???
A me non dispiacerebbe. 
Puo' esserci sempre una prima volta: dopo millenni di falsa telepatia
hanno inventato davvero la televisione, pero' gli "allegrizzanti"
esistono da millenni e sono sempre piu' o meno dannosi o pericolosi, non
solo per complesse reazioni sociali e giudizi moralistici, ma proprio in
modo piu' diretto sul fisico le mente la performance.
-- 
ciao,
Elrond

 e beati qualunque schifezza solo "facendoci" di P11???
Per il momento io vado avanti così a Deniban la mattina e Zoloft la sera  :|
-- 
Sw. Alok Nartano (27, 150, NA)

 e beati qualunque schifezza solo "facendoci" di P11???
Obiezione accolta !
Io, dopo aver passato esattamente 40 anni a speculare sul fatto se nella
depressione sia più importante il fattore biochimico o quello 'psichico',
ho trovato una risposta mia, unica : non è *UNA* che causa una depressione.
La depressione potrei invece vederla come un 'livello di guardia' di un
contenitore di acqua. Se l'acqua è al di sopra di un certo livello di
guardia allora non si ha depressione. Se va al di sotto, allora si ha
depressione.
In questo contenitore ci sono diversi 'buchi', ognuno dei quali puo' ad un
certo momento 'aprirsi' e far scendere il livello dell'acqua.
I diversi 'buchi' sono : in fattore biochimico personale, il fattore
ambientale ecologico, il fattore ambientale sociale, lo stato di salute
generale, il fattore psicologico personale, il fattore economico, il
fattore esistenziale, e chi più ne ha più ne metta.
Se uno o più 'buchi' si 'decompensano' lasciando passare l'acqua, il livello 
si abbassa e si puo' avere depressione se si va sotto il livello di guardia
individuale.
Perciò, a parer mio la cosa funziona così : ammettiamo che il buco
'biochimico' di questa famosa molecola P11 sia decompensato e lasci
'fuoriuscire' acqua ad una certa velocità, però ammettiamo che un altro
fattore 'psicologico' (una vincita inaspettata al totocalcio) 'immetta'
acqua nel recipiente, la depressione è così 'compensata'.
E se è 'compensata' non si vede. Quindi non si va nemmeno dal medico. Quindi
non si saprà mai che si ha una 'deficienza' di P11.
Ho imparato che dal punto di vista medico, nel corpo umano, TUTTO funziona
più o meno così. La salute fisica o psichica in un determinato momento è la
'risultante' di migliaia di fattori. Alcuni decompensati, altri compensati.
Io personalmente non credo più alla 'molecola P11' o quella 'Q428' che
'causano la depressione'.  
Secondo me è una solenne cazzata che merita l'Oscar.
Se un giorno mi si venisse a dire che 'Le molecole Q764 + W435 + S21 + W434
alla temperatura di 37 gradi più le molecole DF12 + F66 + LL32 in un
soggetto che beve tutti i giorni Valpolicella' dopo due settimane danno la
depressione, ALLORA, ma solo allora, ci crederei.
Ciao.
John.

e beati qualunque schifezza solo "facendoci" di P11???
Esistono già sostanze così,per quanto con effetto 'rozzo', per
esempio l'alcool.
Casomai ci si potrebbe chiedere se è possibile inventare una droga che
funzioni particolarmente bene, in maniera 'fine'.   Chissa, io però
dubito perchè l'equilibrio psichico è qualcosa di molto complesso,
anche a livelli biochimico.
Penso come dice John: casomai + sostanze contemporaneamente e solo in
certe circostanze.

 deprimenti (galera, frustrazioni, vita schifosa, la Lecciso in TV) e
Scusate la battuta: ma io per la Lecciso mi dovrei impasticcare? non č
meglio e piů sano mandare lei a lavorare?
;o)
Marco
--
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
 esseri umani. Noi sappiamo farlo". ("Il gioco del falco", di John
Schlesinger, 1984)

 certe circostanze.
Talmente tante sostanze (e io sono per la chimica mentale, non mi 
convincono troppo i parolai psicologi) che dovrò essere ricoverata in 
ospedale per disintossicarmi :)Allegri
anto

 meglio e piů sano mandare lei a lavorare?
SE ce la mandassero... ma non ce la mandano... :-(((

convincono troppo i parolai psicologi
Il concetto di "chimica mentale" mi pare se possibile ancora piu'
agghiacciante di quello di "parolai psicologi". Poi, le basi su cui
affermare le proprie convinzioni... vabbe'...
-- 
ciao,
Elrond

 beati qualunque schifezza solo "facendoci" di P11???
Come sempre ho solo domande, che vi rivolgo.
Da piccolo, siccome quando avevo la febbre mi davano le medicine per farla 
passare, ero convinto che la febbre fosse una malattia. Una malattia che si 
può facilmente debellare con la tachipirina. In seguito ho scoperto che la 
febbre è una reazione di difesa dell'organismo, che può avere conseguenze 
negative se troppo alta, ma che è anche deleterio stroncare sul nascere.
Domanda: è *sicuro* che la depressione sia una malattia e non una (diretta o 
indiretta) reazione di difesa?
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 o indiretta) reazione di difesa?
Per me la depressione non è una malattia, ad esempio, ma una -come dici tu- 
reazione di difesa per "arginare" l'emozione rabbia.
Solo che, come tutte le reazioni di difesa, nel momento in cui 
"cronicizzano" o si perpetuano per troppo tempo, tendono a perdere il loro 
iniziale scopo e significato difensivo per assumerne un altro, questa volta 
patologico ed altrettanto distruttivo; non foss'altro perché, oltre ad una 
estenuante energia incanalata (tale da esaurire l'individuo), ha permesso di 
accumulare e bloccare la rabbia da farla diventare estremamente pericolosa.
Come una diga di un fiume: sopra sta un bel laghetto con acqua "immobile" e 
senza increspature, sotto un fiume quasi asciutto. E se per disgrazia la 
diga di spacca? ... quanta cronaca nera all'interno di cucine, tinelli e 
camere da letto ...
-- 
Alessandro
hah.it
 

 
Si puo' vedere  anche in modo ancor più 'estremo'.
Vista dal punto di vista puramente 'astratto' le 'malattie' non esistono.
Esistono solo un mucchio di cellule che si 'muovono' e 'trasformano' in un
modo particolare, determinato da rigorose leggi fisiche e chimiche.
Per fare un esempio comprensibile ammettiamo di guardare il cielo e di
osservare il movimento delle stelle e dei pianeti. Si potrebbe definire che
quando il sole si trova nella costellazione del cancro e dei pesci allora
quello è uno 'stato di malattia' e tutto il resto è uno ' stato di
benessere'.
Il cancro è stato definito (nel secolo scorso) 'il problema biologico più
affascinante del secolo' e speriamo che non lo rimanga anche in questo
secolo. Gli scienziati  che lo studiano riescono a stupirsi di meraviglia
quando vedono queste cellule che mi moltiplicano secondo logiche e leggi
sconosciute e loro possono solo stare a guardare. 
Proprio come guardare le stelle.
Cioè, quando alcune cellule del nostro corpo, per la loro evoluzione,
seguendo precise fisiche, ci portano dolore o sconforto, allora noi diciamo
che siamo 'malati'.
Questo vale anche per la psiche, sebbene la psiche sia di altra 'natura' del
corpo. (L'idea che la psiche 'coincida' col corpo fisico è secondo me
'oltranzismo materialista' e molto probabilmente scientificamente falso).
Quindi noi quando vogliamo 'combattere una malattia' in realtà vogliamo
opporci ad una precisa evoluzione di leggi fisiche che hanno determinato
questo 'stato cellulare'.
Senza mai perdere di vista il fatto che, volenti o nolenti, la nostra psiche
puo' *influenzare* il corso degli eventi biochimici.
Anche qui non si sa esattamente come, ma il fatto è reale.
Quindi : se da una parte questo processo biochimico evolutivo ci porta
sconforto, è senz'altro 'logico' per noi cercarne le cause e vedere se si
puo' 'eliminarle' per ritornare al 'benessere'.
Questo esercizio avrebbe una sua 'utilitá' se tutte queste 'cause' ci
portano a cambiare, ad esempio, brutte abitudini, o altre cose che
eventualmente contribuirebbero al ripetuto instaurarsi della 'malattia'.
ma se nel processo di ricerca si scopre che la causa di tutti i nostri mali
è perchè siamo nati con una piccola malformazione congenita, allora si deve
solamente 'eliminare' la malformazione chirurgicamente. 
La domanda seguente : per le 'disfunzioni psichiche' esiste la 'chirurgia
psichica' (non parlo della lobotomia) ??  Sono gli psicofarmaci forse
anch'essi una 'chirurgia psichica' ?? 
E' difficilissimo rispondere a queste domande, anche perchè non sappiamo
*esattamente* come funziona uno stato depressivo.
John.

fattore esistenziale, e chi piů ne ha piů ne metta.
QUOTO GRAN PARTE DI CIO' CHE HAI SCRITTO..... anche se, secondo me,
l'acqua che si perde attraverso.. buchi di varia natura (per
intenderci;-)) non č altro che il buon funzionamento, l'equilbrio dato
dalla P11...P12..GKJ928..G444 cioč il fattore biochimico . Insomma č
il fattore biochimico a risentire delle varie "falle" del recipiente
...  ovvero fattore
ambientale ecologico, fattore ambientale sociale, stato di salute
generale, fattore psicologico personale, fattore economico, fattore
esistenziale... ai quali aggiungerei anche un fattore psicofisiologico,
quale ad esempio un probabile deficit della neurotrasmissione, che non
ha cause "esterne" scatenanti ma č un fattore a se stante.

generale, il fattore psicologico personale, il fattore economico, il


 dici tu- reazione di difesa per "arginare" l'emozione rabbia.
.......
L'ipotesi della rabbia repressa come condizione di fondo della
depressione, come probabilmente sai, è stata una delle prime avanzate
dalla psicoanalisi. Freud aveva connesso la depressione al lutto, con
delle differenze ma con una analoga reazione ad un abbandono da parte
dell'oggetto amato, che nel caso della depressione ha come componenti
un'offesa profonda, una delusione, una mortificazione.
Fu Abraham ad andare con maggiore accentuazione sulla reazione ostile,
rabbia inclusa, reazione tipica della fase orale, per gli psicoanalisti:
l'offesa all'autostima, grave offesa, porta ad una regressione a questa
fase, secondo la teorizzazione psicoanalitica non solo di Abraham, e la
regressione alla fase orale è, secondo la psicoanalisi, sempre connessa
con l'ambivalenza, cioè, a volte, con un conflitto più o meno grave, più
o meno paralizzante. Dipendenza, e rabbia, dunque, una miscela
abbastanza comune, ma che in alcune persone porta alla condizione
psicofisica che siamo soliti chiamare depressione, che, sempre secondo
la psicoanalisi, deriverebbe da fantasie inconsce di distruzione
dell'oggetto amato, da cui sentimenti più o meno inconsci di colpa, di
indegnità, di incapacità a vivere senza, oggetto d'amore, e siccome
sarebbe più o meno distrutto, incapacità di vivere punto.
La Klein si mosse su questa linea, con ulteriori ramificazioni
d'ipotesi, che, come da sua teorizzazione caratteristica, andarono a
esplorare la dinamica mentale tra oggetto buono e oggetto cattivo:
incapace di "mettere all'esterno" l'oggetto cattivo, il depresso
finirebbe col sentirsi molto, molto cattivo lui stesso, con tutta la
sequela che comporta un sentimento di questo tipo.
La Klein aprì la strada alle teorizzazioni che hanno accentuato, nella
depressione, l'aspetto della persecuzione. Semplificando molto, il
depresso è un po' uno che si paralizza davanti ad un persecutore, da cui
è più o meno terrorizzato, e, secondo lui - il depresso, dico - a
ragione, proprio a causa di quella rabbia tremenda che ha provato, e
continua a provare pur avendo compiuto, a livello di fantasia inconscia,
tutti gli atti aggressivi-distruttivi di cui era capace, con i bei
risultati che sta ottenendo...
Quello che mi ha spinto a scriverti, avendo letto più volte questa tua
ipotesi della rabbia come dimensione causale della depressione, è un
sentimento legato al rincoglionimento senile: mi illudo che l'esperienza
vissuta da me in tanti anni passati per i campi della psicologia e della
psicoterapia possano essere utili a quelli come te - sono buono, vero?
disarmante, quasi?... :-)
Bene: come psicologo, ti dico che è meglio restare elastici, è meglio
non rinchiudersi in una ipotesi esplicativa, così come è meglio spaziare
per panorami teorici diversi, anche se si hanno le proprie preferenze.
E, ragazzo, studiare, studiare, non pensare mai di essere arrivati
chissà dove...  Lo sai che la depressione è stata vista, assaporata,
incartata, portata in Piazza Psicologia anche dagli esistenzialisti, dai
cognitivisti, dagli psichiatri e dagli antipsichiatri, dai gestaltisti,
oltre che dagli ennegisti?... Le conosci le belle pagine di Jaspers, o
di Binswanger? Lo sai che per loro la depressione è dovuta ad una
destrutturazione dell'intenzionalità, e della temporalità?
E' l'insieme delle ipotesi, delle diverse angolazioni, che, a mio
parere, permettono, di caso in caso, di trovare la scatola giusta, la
carta giusta, per la confezione regalo... Questo, come psicologo, come
chiacchierone, come "pensatore", ohibò..... Come psicoterapeuta sarei
molto più radicale. Te lo devi proprio scodare, che la depressione
secondo te deriva dalla rabbia, allora. Se, se... ridi, ridi...

 disarmante, quasi?... :-)
Beh, dai, non è poi così grave ... forse in questi casi si potresti fare 
tante belle passeggiate, così il rincoglionimento senile diventa un sereno 
coadiuvante di lieti pomeriggi.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:43c2ad52$0$1068$4faf...@reader2.news.tin.it...
[...]
Grazie a tutti per le risposte. Ne deduco che la risposta alla mia domanda 
sia: "no" :).
Tanto mi basta per capire come pormi anche di fronte alla storia della P11. 
:)
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 destrutturazione dell'intenzionalità, e della temporalità?
O_O
potrei sapere qualcosa di più su questa teoria?
-- 
ciao, Silvana 

 ha scritto nel messaggio 
news:3Qrwf.35504$eD5.6...@twister2.libero.it...
|Le conosci le belle pagine di Jaspers, o
| di Binswanger?
Posso intrufolarmi e chiedere qualcosa su Jaspers, oltre a ciò cui lasci 
trapelare più sotto?
non vale pensarci troppo, anche impressioni, cit., o cenni strutturali 
significativi..
Grazie :)
Nadja 

 Beh, dai, non è poi così grave ... 
Bene... Sono riuscito a non sembrare invisibile ai tuoi occhi!... Tutto 
qui? :-)

 potrei sapere qualcosa di più su questa teoria?
Volentieri.
Prima, se non ti spiace, aspetto un poco, nel caso te lo volesse dire 
Alessandro: magari non è così amante della sola ipotesi della 
depressione-rabbia...

 qui? :-)
Non sei mai invisibile ai miei occhi!
Se era un tuo cruccio, ora ti ho rassicurato :-)
Comunque sì, tutto qui.
Non sottovalutare le passeggiate però, hanno potenzialità rigeneranti!
-- 
Alessandro
hah.it
 

 rigeneranti!
Grazie per il consiglio... Ho un cane, che la pensa come te, e mi
impedisce di starmene pigramente generato una volta per tutte... Tre
volte al giorno, con qualsiasi tempo, pioggia e neve incluse.
E' uno dei migliori diagnosti che conosco. Non è facile leggere i suoi
referti, però, superato questo ostacolo, non ne sbaglia una.
Le diagnosi di depressione sono abbastanza facili, da capire,
per l'aria seria e derelitta che assume avvicinandosi delicatamente
alla persona, e per le cose che è capace di inventarsi per farla
sorridere...
Lui, che è capace di sentire minime vibrazioni di suoni e odori
nell'aria, che è capace di leggere rapidamente le situazioni e reagire
in tempo reale, che quando corre sembra volare sull'erba dei prati o
sulla sabbia del mare rasentando ostacoli con stupefacente destrezza,
diventa un clown apparentemente maldestro che sbatte qua e là facendo
finta di fuggire da chissà quali terribili invisibili mostri in un
vistoso galoppo che lo lascia più o meno sullo stesso posto... A me,
almeno, fa ridere, anche se non sempre ci riesce con gli altri,
preoccupati di vasi di ceramica o tappeti persiani, per cui intervengo e
me lo porto via. Andiamo a ridere insieme per strada. Oh, ho detto che è
un grande diagnosta, non che è un grande terapeuta...

 un grande diagnosta, non che è un grande terapeuta...
Senza contare che il padrone fa fare tutto quello che vuole al cane.
E se gli da un calcio, il cane continua ad adorarlo e a rispettarlo: è il 
mio padrone!
A me i cani han sempre fatto una gran compassione, e un pò pena.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 è il mio padrone!
Non siamo in grado di capire tutto. Non con le parole, almeno. Per
esempio, davanti a comportamenti per noi difficili da capire, come la
dedizione di alcuni cani - c'è dedizione da paura e dedizione da amore,
in loro, ma pur sempre qualcosa di difficilmente osservabile, per
analogia, tra gli umani - ci si mettono in funzione, a noi umani, cose
nostre, che vanno sulla paura della dipendenza, e a volte della paura
dei rapporti di amore - qualunque, dico, tipo d'amore.
Uno dei vissuti più comuni tra i giovani che hanno da imparare da
qualcuno che ne sa più di loro, è una mescolanza di desiderio e paura,
di essere manovrati, plagiati, sedotti e abbandonati... A volte vanno
abbastanza decisamente in paranoia, e se sono portati, per esperienze
pregresse, a chiusure, a nascondimenti, si chiudono nelle loro torri di
avorio, e da lì rubano, senza mai riconoscere esplicitamente che stanno
imparando, che stanno prendendo, apprendendo.
Cose che avvengono anche qui, che questo è un pezzo di mondo...
Qui, le negazioni sono molto più facili che altrove. Sono anche molto
intense le reazioni emotive, una volta che la persona abbia fatto di
questo spazio fisico un suo spazio psichico. Ci sono ferite
narcisistiche - è facile intuirle, leggendo i post -, ci sono reazioni
aggressive imprevedibili, con forte impegno dell'aggressività.
Momenti di grande vicinanza e momenti di allontanamento distruttivo, di
improvvise indifferenze: come niente fosse, si torna alle distanze
reali, che a volte sono di centinaia di chilometri...
I ladri, la fanno da padroni, non padroni di cani, padroni di stupidità.
Negare fa sempre male, a chi nega.
Fai male, a non saper distinguere, tra i cani. Ci sono molte razze, di
cani, e alcune della tua compassione non saprebbero che farsene.
Incrocia uno di quegli sguardi, poi sèntiti, e fai i conti con la
compassione che puoi fare tu, al cane...

 compassione che puoi fare tu, al cane...
Mi dai l'impressione di essere un distributore automatico di consigli dove, 
quand'anche si sia rotta la macchinetta dove si inseriscono le banconote per 
inserire il credito per poter richiedere un prodotto, continua a dispensare 
"gratuitamente" senza nemmeno attendere che qualcuno si avvicini né alzi lo 
sguardo.
Forse potresti chiederti come mai hai questa esigenza "impellente" di dover 
esprimere le tue "perle di saggezza" dicendo il cosa, il come, il dove, e il 
quando ai tuoi interlocutori. Credi veramente che la tua esperienza 
pluriennale, che non perdi attimo di vantare e celebrare in ogni tuo post, 
possa a ragione attribuirti questo ruolo di distributore automatico 
inceppato (di consigli)?
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:43c45145$0$1065$4faf...@reader3.news.tin.it...
| A me i cani han sempre fatto una gran compassione, e un pņ pena.
a me un po' anche il gatto.
ma a questo punto..che dire dell'essere umano in certe condizioni di 
asservimento!
| Saluti
Ciao
Nadja 

carta giusta, per la confezione regalo...
Concordo, anche perche' questa e' una via per non accozzare tutte le
sindromi depressive in una stessa scatola: possono avere aspetto simile
o uguale, ma magari una "e'" sostanza P11, una noradrenalina,
serotonina, accidenti vari... un po' come, paragone che faccio spesso,
raffreddori e influenze: aspetto identico, cause differentissime
-- 
ciao,
Elrond

 "non e' cosi' temibile", "e' improbabile che si verifichi")
Molto interessante, questo tuo collegamento. Fammi capire bene il tuo
pensiero: dici, mi pare, che c'è un collegamento, una qualche via di
connessione, tra
- depressione, tristezza, legate a qualcosa che non è accaduto, o è
accaduto tanto tempo fa,
- ansia, paura per qualcosa che non c'è, o è improbabile che si verifichi...
Che la cosa legata alla depressione "non è così grave", e che la cosa
legata all'ansia "non è così temibile", penso che non sia il soggetto
che soffre depressivamente o ansiosamente che lo dice: è giusto? Lo dici
tu, lo possiamo dire noi come osservatori e giudici esterni, mi pare.
Le altre due caratteristiche, le possiamo pensare sia noi esterni, sia
la persona che soffre di depressione o di ansia. Ma tu, forse hai sempre
considerato le cose dall'esterno?
Ora, tu dici che il mio stato psicofisico di sofferenza per qualcosa che
non è accaduta, o è accaduta tanto tempo fa (e che un osservatore
esterno può giudicare, anche, non grave), è  sempre in qualche modo
connesso, simile, analogo, a quello che vivrei se stessi soffrendo
ansiosamente per qualcosa che non c'è, è improbabile
che si verifichi (questo potrebbe essere già un giudizio esterno, ma,
comunque, per un esterno, non è così temibile anche se si verificasse, e
nel caso fosse temibile, sa che è improbabile).
Si tratta, in prima approssimazione, per logica minimale, di cose non
presenti: condizioni affettive la cui rappresentazione mentale è
qualcosa che non c'è. La sofferenza è per qualcosa che non c'è, o non
c'è più. In un caso se ne piange l'assenza, nell'altro caso se ne teme la
presenza. E' così?
Ora, se la logica sembra portare a fare le differenze, tra questo
qualcosa che non c'è ma che poteva esserci o c'è stato ma non c'è più
(depressione), e quell'altro qualcosa, che non c'è ma tra un momento
potrebbe esserci (ansia), a me pare che il nesso che tu fai abbia invece
una sua realtà, che corrisponda a qualcosa di realmente connesso nella
nostra psiche, nei circuiti del nostro sistema nervoso. E che va al di
là del semplice insieme "qualcosa che non c'è", che potrebbe portarci,
per vie associative, al potere dei "fantasmi" ai livelli meno consapevoli
Tieni conto, tuttavia, di una cosa: quando depressione e ansia si
presentano insieme, come vissuto forte, sono la mescolanza più
pericolosa della psicopatologia: esito probabile il suicidio.
Grazie. Se mi viene in mente qualcosa, te lo scrivo.
Intanto, ci sono tutti gli altri, che potranno dirti la loro.
Quanto a Jaspers e Binswanger, sto sempre aspettando che ce ne scriva
qualcosa Alessandro. :-)
Magari, quando gli è passata, lo fa.

 Magari, quando gli è passata, lo fa.
Passata?
hehe.
Come sei capriccioso ;-)
Hai presente i bambini piccoli quando hanno sonno e vengono loro le gote e 
orecchie arrossate, e si agitano e dimenano dispettoselli fino a che non si 
addormentano, per poi lasciarsi dietro l'ombra del rossore e dell'agitazione 
come un ricordo?
-- 
Alessandro
hah.it
 

 Hai presente i bambini ...
Sì. Ho presenti i bambini.
I risentimenti, passano anche a noi adulti.
Le ferite narcisistiche sono più durevoli.
Ma si risolvono anche quelle.
Non vedo che c'entrino i bambini e la capricciosità.
Riguardo agli argomenti in discussione, hai qualcosa da dire?

 Riguardo agli argomenti in discussione, hai qualcosa da dire?
No, e se ti dispiace non ci posso fare niente, hai solo da non tirarmi in 
ballo citandomi da un post all'altro.
Dopotutto sei tu che tiri fuori degli argomenti filosofici; occupatene tu, 
non pretendere e/o non insistere (qua sta la capricciosità che ti 
attribuivo, come diceva Amelia?: "Mamma mamma cicco mi tocca, toccami cicco" 
:-))) ) che lo faccia qualcun altro al posto tuo.
Io peraltro l'ho già espresso più volte: qua mi occupo di psicologia, non di 
filosofie e titillazioni; e poi ci sono i newsgroup adatti.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 poi ci sono i newsgroup adatti.
Quanta aggressività!..
Non mi pare di dover cambiare ng, per gli argomenti che propongo, né per
il modo in cui li tratto.
Ti proponevo di tornare agli argomenti, alle ipotesi di connessione tra
depressione e aggressività e sue estensioni in seguito alle cose, di
psicologia, che ho scritto in proposito. Alle ipotesi di connessione tra
depressione e ansia, proposta da Elrond. Strana connessione, ha fatto:
tra due modalità di sofferenza che, se coesistono, sono invivibili per
il soggetto. O ai tanti argomenti che si affacciano nei post di questi
thread. Invece di startene lì a lanciare offese, e infine propormi di
cambiare ng.
Se poi ti va di andare a leggere qualcosa a proposito di Jaspers e
Binswanger... non sono filosofi. Sono grandi psicologi. Che si sono
occupati di depressione psichica, anche, e in modo magistrale.
Io mi inchino, ai maestri. Anche se mi stanno antipatici.

 Quanta aggressività!..
Ripeto la cantilena: "mamma mamma cicco mi tocca toccami cicco".
Semplicemente rispondo, che poi la mia risposta possa apparirti ad effetto 
boomerang o non ti possa piacere, caffare.
Non sono certo io ad averlo lanciato (il boomerang), né ad averci infuso 
alcuna energia.
Proprio come uno specchio riflette l'immagine.
Senza sforzo, quasi passivamente direi. Quasi yin, qualcuno direbbe.
Dolcemente.
:-)
-- 
Alessandro
hah.it

 Semplicemente rispondo...
Non vedo argomenti di psicologia.

 Non vedo argomenti di psicologia.
Ohhhh, finalmente siamo arrivati al punto d'inizio: avevi il cruccio di 
essere invisibile ai miei occhi perché presumibilmente non rispondevo alle 
tue domande che con i tuoi svariati post a più riprese e nel tempo 
indirizzavi a me.
Ora che rispondo abbiamo risolto il tuo cruccio di "invisibilità" ma guarda 
caso è comparso il motivo secondo cui non ti rispondevo, tanto da crucciarti 
di non essere visto: perché non scrivi argomenti di psicologia, ma segui 
forse il percorso originale dei tuoi pensieri, vallo a capire.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it

 originale dei tuoi pensieri, vallo a capire.
Lo so, che non pensi quello che dici.
Ti auguro una buona notte.
Domani, è un altro giorno.

 Domani, è un altro giorno.
Domani. Anche ieri però, e tutti gli altri. ;-)
Saluti
-- 
Alessandro 

pericolosa della psicopatologia: esito probabile il suicidio.
Infatti, secondo me qui si verifica l'attiva (ansia) ricerca di quella
definitiva passivita' perseguita dalla depressione
-- 
ciao,
Elrond

 quella definitiva passivita' perseguita dalla depressione
Definitiva, già!... Nel tentativo di uccidere il mostro, la persona
annulla se stessa.
Sai che la pericolosità suicidaria è massima quando il depresso sta
uscendo dalla depressione. Cioè nella fase in cui sta tornando alla
vita, sta uscendo dagli angoli bui in cui si era nascosto, fermo,
immobile, senza quasi respirare. Questa è cosa da ricordare, da tener
presente.
Guarda che questa storia della connessione tra ansia e depressione porta
lontano. Dal punto di vista neurofisiologico, cosa trovi in proposito?
Possono venire suggerimenti? Cos'è questa strana cosa, di due tipi di
sofferenza che sono certamente vicine all'inizio ma che guai se si
riavvicinano poi? Che succede? Che inondazione di non so quale sostanza
annega il cervello? E a livello di fantasie inconsce, cosa accade? Quali
immagini possono emergere alla coscienza, in quei momenti?
Quando lo avrai scoperto, fammi sapere.
  Magari stai sulla strada per salvare la vita a un po' di persone...

 sappiamo *esattamente* come funziona uno stato depressivo.
Giusto. Può essere in proposito, quel brano che volevo riportare.
"Un accademico svizzero di quarantotto anni, che chiameremo Bruno
Brandt, ricoverato da noi per la seconda volta per una forma molto grave
di melanconia, viene trasferito, in via di miglioramento, in un altro
istituto. Qui fanno il tentativo, che se può dare buoni risultati con
gli schizofrenici, è però controindicato per i melanconici, di
'abituarlo nuovamente alla libertà'. Più tardi egli mi raccontava di
avere approfittato una volta di questa libertà per andare a impiccarsi
nel bosco con le bretelle dei pantaloni. Nel mezzo dei preparativi egli
vide improvvisamente una donnola, o una bestiola del genere, sbucare dai
cespugli. Allora disse:'Non hai mai visto una donnola, concediti un po'
di tempo' (segno che la depressione non era più così profonda). Dopo
aver osservato la bestiola attentamente per una decina di minuti, egli
costatò che l'intenzione di suicidarsi si era dileguata; prese di nuovo
le bretelle che già penzolavano da un ramo e ritornò all'ospedale."

Quando lo avrai scoperto, fammi sapere.
Magari :-)
-- 
ciao,
Elrond

 le bretelle che già penzolavano da un ramo e ritornò all'ospedale."
Questa è una questione di 'destino', o 'caso fortuito'. 
Io invece che sto avvicinandomi (sarà l'etá) ad un certo modo di vedere le
cose, voglio interpretare questa cosa come un 'segno' di qualche entità che
sta 'dall'altra parte' e che gli dice che il suo momento di morire non è
ancora arrivato. Che se vuole potrebbe ancora fare qualcosa per se stesso,
per essere felice.
Ma questa è 'filosofia', e qui non ha niente a che vedere.
Ma porcacciamiseria, io SO per aver letto molti libri, che molti
psicoterapeuti ad un certo punto della loro esperienza terapeutica si
trovano alla 'fine' delle loro possibilità terapeutiche.
E' come quel medico che di fronte ad un cancro terminale, dopo aver fatto
tutto il possibile per salvare il paziente, dice ai famigliari : 'la
medicina ormai non puo' più fare niente per lui. Potete portarlo a casa'.
Io penso che anche la psicoterapia ha dei limiti oltre ai quali non ha
nessuna speranza di andare.
'Solo' di psicoterapia molte volte non si guarisce.
La gente che si suicida negli ospedali psichiatrici *oggi* è una 'prova' 
della 'impotenza terapeutica', proprio nello tesso modo come la chirurgia e
la medicina.
Che si fa ? 
Non si sa. Una cosa è certa. Ad un certo punto un 'psicoterapeuta' deve
avere il coraggio di dire al paziente, 'oltre a questo punto la
psicoterapia non puo' aiutarti'.
Mi appello all'esempio di Jung, che disse a Bill W. alcolista che andò a
consultarlo a Zurigo : 'Spiritus contra spiritum'.
Così dicendo da una parte ammise l'impotenza della psichiatria a guarire il
suo caso. Allo stesso tempo ha indicato una nuova via : fare qualcosa per
il suo 'spirito', perchè avrebbe aiutato a combattere l'altro 'spirito'
cioé l'alcohol.
E  anche Frankl vide questi limiti : per questo 'inventò' la Logoterapia.
Tutte cose che vanno al di la di quello che si intende normalmente per
'psicoterapia'.
Ciao.
John.

tendo sempre a vedere la depressione
Nella mia esperienza , se c'è depressione non c'è ansia.
Se c'è anche ansia , è una sindrome ansiosa-depressiva, alias
depressione lieve,
alias non è una 'vera' depressione. Peraltro penso che questa sindrome
a-d penso sia molto più comune della Depressione.
La depressione è perdita di speranza: non ci può essere ansia quando
la situazione
è irrcuperabile,non c'è futuro.

la situazione è irrcuperabile,non c'è futuro.
Puo' darsi che io mi riferisca a quella che presenti giustamente come
sindrome ansioso-depressiva piu' comune di una depressione pura. Pero'
secondo me anche nella depressione "completa" dovrebbe esserci qualche
aspetto ansioso "ripiegato dentro", perche' altrimenti, come dire, se
non c'e' futuro non si sta poi tanto male: dopo un certo periodo ci si
gode il presente nei limiti in cui si puo' farlo - cosa che pare
avvenire nella gran parte di coloro che rimangono invalidi per incidenti
etc.
-- 
ciao,
Elrond

gode il presente
Mmmmm può essere che funzioni così.
Il 'ripiegato dentro'... beh è l'aspetto della non-rassegnazione:
quando e se la si raggiunge il tutto si scioglie, sei guarito.
ansioso-depressivo->depressivo->guarigione
ma anche
ansioso-depressivo->ansia->azione->varie possibilità

 ... se  non c'e' futuro non si sta poi tanto male...
Ti riporto qualche passo del libro che sto finendo di rileggere,
Melanconia e mania di Binswanger: forse qualche spunto ti può essere utile.
A un certo punto riporta alcuni passi di un suo precedente scritto.
"L'antinomia maniaco-depressiva... abbraccia spazio e tempo, ritmo,
consistenza, colorito, luminosità e movimento dell'esistenza."
Nella forma melanconica  "... lo spazio è angusto, ristretto e chiuso...
gli oggetti fuoriescono addirittura dallo spazio in una irraggiungibile
lontananza... il tempo è lungo, il ritmo dell'esperienza vissuta è lento...
il mondo è duro, pesante, rigido, nero e oscuro, immobile, quieto...
la forma d'esistenza è statica, ferma, senza via d'uscita, viscosa..."
Continua a descrivere, in questo che è un suo precedente scritto,
le differenze tra mania e melanconia, e a un certo punto dice una cosa
che non capisco: "Là (nella mania) c'è una linea di vita
concentrico-circolare, qui (nella depressione) un 'punto vitale'..." ( a
me viene in mente qualcosa come una scala a chiocciola, che presa dal
maniacale a tutta velocità lo spara verso il cielo, mentre quel punto
vitale tra virgolette mi sembra una microscopica area, piccola come un
punto, in cui, ingrandendo assai, è possibile vedere il depresso, a
spalle curve, chino su se stesso, dentro quel punticino).
Interessante lo spunto del "movimento biografico", che nel depresso non
è possibile: non è possibile "... il movimento biografico verso il
pentimento vero e proprio e con ciò verso il superamento della
colpa..."; o quello del ritmo delle esperienze: nella mania, "... a
tutte è concesso lo stesso rapido ritmo... nella melanconia si concede
solo ad alcune poche una durata 'infinita'... da una parte
l'autoccultamento e la fuga da sé si manifesta nella precipitosità,
dall'altra in un interminabile rimuginare..."
"Per quanto potesse essere valida una simile dettagliata descrizione
....." scrive Binswanger di questo suo citato precedente scritto ( "Sulla
fuga delle idee"), non andava del tutto bene: doveva dire meglio, per
questo ha scritto "Melanconia e mania". Uno dei punti che doveva mettere
in chiaro è che "... abbiamo individuato quelle differenze costitutive
in un diverso difetto della costituzione temporale."  Lo fa. E arriva,
a pagina 111, a dire che "...il melanconico vive, per dirla in termini
comuni, in un passato o in un futuro intenzionalmente turbato,
per cui non perviene ad alcun presente, il maniaco vive solo 'per il
momento', è deietto, nell'impossibilità di sostare, è dappertutto e in
nessun luogo."
Il depresso, dice questo psichiatra di vasta esperienza sul campo,
presenta un difetto di costruzione dell'esperienza, in particolare della
dimensione temporale, sicché "non perviene ad alcun presente".
Non riesce ad andare indietro, nel tempo, a pensare una sua storia, a
costruirsela provando, nel ricordare, gli affetti appropriati (difetto
della retentio, come la chiamano loro), non riesce ad andare avanti, a
pensare un futuro che sia vivibile (difetto della protentio), non riesce
a costruirsi un alter-ego e una rappresentazione della 'mondanità'...
come spesso accade, i fenomenologi riescono a farti conoscere meglio le
cose di cui si occupano con il loro metodo, anche se non si chiedono
"perché", ma si chiedono "come".
Non pretendo di aver fatto capire qualcosa, di questo come, con queste
due righe...Ma l'impressione che ne ho avuto, leggendo, è che il
depresso sta male, per questo non ha futuro, e che non ha futuro, per
questo sta male.  Così, le cose mi sono più chiare.
(Ludwig Binswanger, 1881-1966, svizzero, psichiatra, assistente di
Bleuler e discepolo di Jung, diresse per tantissimo tempo una clinica
psichiatrica a Kreuzlingen, divenuta famosa: a Kreuzlingen  andavano
molti dei nostri psichiatri più all'avanguardia, a vedere quello che lui
faceva. E' uno dei massimi esponenti della psichiatria fenomenologica.
Melanconia e mania è del 1960)

Melanconia e mania di Binswanger: forse qualche spunto ti può essere utile.
Se riuscissi a capirlo forse si' :-(
Io mi scopro "traviato" (beh, forse traviato rispetto all'augusta
tradizione europea, ma non rispetto all'altrettanto nobile tradizione
americana) dalla tendenza a pensare alla psicologia come "cose che
pensano e fanno le persone". Quando non le trovo, non mi ci raccapezzo! 
-- 
ciao,
Elrond

 pensano e fanno le persone". Quando non le trovo, non mi ci raccapezzo! 
Spero che la tradizione americana non abbia su di te effetti di 
maniacalità!... :-)
"... il maniaco vive solo 'per il
momento', è deietto, nell'impossibilità di sostare, è dappertutto e in
nessun luogo."
Un minimo di sosta, e scopri che Binswanger parla di come, pensano 
depressi e maniaci.