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Titolo: Gay, malati, sani o tersus genus?

Vorrei capire una cosa.
Premetto che so per certo che secondo l'oms l'essere gay non è una malattia.
A questo punto ritengo logico arrivare alla conclusione che il gay è sano.
In una discussione mi è stato però prospettato un tersus genus. Il gay non è 
malato ma ha un disturbo nevrotico, un disturbo della personalità che non è 
una malattia ma non lo rende neppure sano e quindi dovrebbe esser curato 
(magari con una terapia psicoanalitica).
Io ritengo che la posizione contrastante alla mia sia in contrasto con 
quanto dice l'oms poichè non ritengo che possa esistere un tersus genus 
rispetto alla dicotomia sani - malati e perchè il disturbo nevrotico/della 
personalità o giù di li debbano essere equiparati a malattie.
Cosa mi potete dire in merito alla questione da un punto di vista puramente 
medico? 

 ha scritto nel messaggio:

Io non sono un medico né uno psicoterapeuta ma recentemente ho letto un 
pochino sui disturbi di personalità: in base a quanto (forse poco) ho 
capito, direi che è una categoria tra le più inconsistenti, perlomeno sul 
piano *sociologico* che è chiamato - da come mi sembra - direttamente in 
causa, mi pare cioè che venga usata come cassetto residuale per etichettare 
situazioni che in sé non contengono reali elementi di malattia ma che 
comunque si caratterizzano per un disagio...
E il disagio: 1) è una situazione di sofferenza, la sofferenza richiede un 
tentativo di cura (cura= non necessariamente per la guarigione o il 
ristabilimento della sanità ma anche soltanto un miglioramento, un 
volgimento in positivo), e ciò che richiama una cura non è concettualmente 
considerabile sano od equilibrato; 2) ha per forza qualche causa, quindi 
s'individua la causa, che può essere anche la più giusta del mondo (ma 
d'altronde la giustizia è una trappola... perché non è uguale per tutti e 
d'altronde non potrebbe esserlo per la catena bio-alimentare) ma resta pur 
sempre la causa di uno stato di sofferenza e quindi diviene concettualmente 
indesiderabile, negativa.
Se poi accostiamo il concetto di disagio all'elemento omosessualità, mi pare 
che siamo di fronte ad una delle correlazioni per antonomasia, e così sarà 
finché l'omosessualità non sarà equiparata all'eterosessualità a tutti gli 
effetti, non soltanto giuridici ma anche psico-affettivi... quando 
riusciremo a pensare ai nostri figli con uguale contentezza nell'immaginarli 
accoppiati con persone indifferentemente dal sesso, non cioè con 
accomodamenti del tipo "quello che fa a letto non mi riguarda" o 
"l'importante è che sia felice", che hanno in sé una componente di pietà, 
tolleranza (chi è tollerato sviluppa disagio...), scarsa comprensione, 
distacco, non sarebbero le stesse frasi che - finora - si penserebbero di 
fronte ad un figlio eterosessuale.
E purtroppo, l'equiparazione non sembra una tendenza destinata a dilagare, i 
paesi che l'hanno davvero intrapresa sono pochissimi e sono accerchiati, tra 
qualche decennio si ritroveranno popolati di maggioranze appartenenti a 
culture omofobiche come quelle islamiche della sessuologa Heba Kotb, mentre 
gli Stati Uniti stanno riscoprendo l'integralismo cristiano... è quindi 
molto improbabile che la correlazione tra omosessualità e disagio 
diminuisca, a mio parere.
Se infine a tutto ciò aggiungi il fatto che alcuni insinuano che l'odierna 
normalizzazione dell'omosessualità sia soltanto una mistificazione di natura 
politica, che sia l'Oms sia gli psicologi sarebbero obbligati a sostenere in 
sede pubblica, mi pare che il problema che tu sollevi ci sia tutto...
HEINZ 

 ha scritto nel messaggio 
news:jlkbi.1127$y05...@tornado.fastwebnet.it...

Caro il mio "Ragionate"...la linea che separa la salute
dalla malattia mentale è molto labile...si tratta di due concetti relativi.
Qualsiasi criterio che si usa per definire i due termini è frutto della
fantasia dell'uomo. Non esiste un criterio assoluto (per fortuna).
Detto questo, la medicina in questo caso non ti darà mai
una risposta valida in merito. E' più facile che tu trova
spiegazioni valide in altri settori (tipo quello etico-religioso, almeno
lì c'è qualcosa di assoluto in grado di giustificare il loro punto di 
vista). 

 A questo punto ritengo logico arrivare alla conclusione che il gay è sano.
parliamo di 'categorie umane' o di persone?
la 'categoria umana' e' possibilissimo che sia sana ... ed influenzata nei
suoi comportamenti dall'orientamento accettante-non accettante espresso
dalla societa' (in una societa' tollerante ci saranno piu' gay dichiarati
che in una omofobica).
poi esistono le 'persone' e tra queste, imho, ci saranno quelle sanissime,
quelle abbastanza sane, quelle tendenzialmente nevrotiche, quelle un po'
psicotiche, quelle schizofreniche, quelle 'fuori come un balcone', ecc.ecc.
essere gay, in conclusione, non metterebbe al riparo dalla malattia.
cosi' come essere eterosessuale, d'altra parte.
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Da un  punto di vista psichico, la dicotomia salute - malattia (disturbo
mentale) semplicemente non esiste. Salute e malattia stanno su un
continuum. Possiamo anche arrivare a stabilire se uno è più sano di un
altro, ma non c'è un confine netto tra stato di sanità e stato di insanità.
Il gay è sano o malato con la stessa probabilità con cui lo è un
eterosessuale, ma l'avere un orientamento sessuale piuttosto che un altro
non è una patologia. E' una normale esperienza umana. E' come se dicessimo
che essere timidi o essere arroganti o avere una madre egoista ed il padre
alcolista, ecc... è una malattia. D'altronde i gay non hanno ritardi
mentali, non avrebbero problemi di relazione se la società non li
discriminasse, sono intelligenti tanto quanto gli altri, ecc... Non c'è
alcun motivo per curare un gay, se per cura si intende il fargli cambiare
orientamento sessuale. Ci potrebbe essere nel caso in cui l'omosessualità
sia egodistonica, ma nella maggior parte dei casi è egosintonica.
Quanto alla questione generale (se i disturbi nevrotici/della personalità
debbano essere considerati malattie) è una questione, appunto, di
definizioni. Si sa cos'è un disturbo di personalità, bene. A questo punto
volerlo incasellare per forza nella categoria "malattia" è solo un
esercizio, a mio avviso, che si può fare. Non c'è nessun problema a
mantenere stati intermedi di sanità - malattia. In ogni caso il confine tra
sanità e malattia è arbitrario. Adesso ti stupirò dicendo che i disturbi di
personalità talvolta vengono considerati "malattie mentali" proprio come
auspichi tu. Ma a livello pratico, non cambia nulla: è solo tassonomia,
classificazione, nosografia.
Forse, in definitiva, bisogna intendersi sul significato dell'espressione
"malattia mentale".
dysk

c'e' sempre la paura del diverso. in un mondo di gay l'eterosessuale 
sarebbe anormale. il disagio, se mai ce ne fosse uno, e' dovuto 
all'ignoranza della maggioranza dei cosiddetti normali.
ma sono ottimista. anche se molto lentamente stiamo migliorando.
-- 
ZaXxon
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 puramente medico?
A livello medico credo che ogni distinzione tra malato e sano vada PRIMA 
valutata a livello sociale. Se anche fosse che i motociclisti incalliti 
fossero "malati", pensi che lo si dichiarerebbe mai?
Per i gay, ancora qualcuno sostiene la tesi della malattia, ma un medico -a 
parole- credo non possa più definire "malato" un gay. I megacervelloni 
galattici possono spendere anche altri soldi e tempo a trovare altre 
soluzioni... inutilmente.
P.S. quanto scrivo "..un medico -a parole-..." intendo dire che nella sua 
mente può comportarsi come meglio crede e ritenere pure l'omosessualità una 
malattia.
Bada che se scansi l'ipocrisia... siamo ancora lontani dal dichiarare 
effettiva "a livello popolare" la posizione dell'oms.
Ciao 


Ti ho mai parlato della teoria evoluzionista secondo la quale gli i maschi 
omosessuali sarebbero l'evoluzione dell'uomo che sta imparando a fare a meno 
della donna (se non per ovvi motivi)?
Se ne parlava in università con un prof che non nascondeva la sua natura 
bisex.
Hummm... 

 malattia.
cut
E' un disturbo della relazione, chi lo vive felicemente difficilmente va da
uno psichiatra per "curarsi". L'omosessuale egodistonico invece vive
l'interdetto nei confronti delle donne/uomini come un problema serio, tanto
è
che vede solo due strade: "Accettare se stesso" oppure lavorare sodo per
"curarsi". Quello che scrive l'OMS è la conseguenza del "nuovo" DSM che non
è assolutamente condiviso da tutti, questa non condivisione la urlano a
bassa voce molti psichiatri seri che conoscono bene il problema, come pure
molti psicoanalisti che conoscono bene la psicoanalisi e che lavorano in
ospedali, università ecc. insomma professionisti che non si lasciano
influenzare dalla massa e che quindi non cambiano le loro idee solo perchè
certe cose "le dice la tv". In definitiva il problema per molti non è per
nulla chiuso.
Naturalmente se accettare l'omosessualità come una cosa normale aiuta gli
omosessuali e la società tutta a viver meglio e senza discriminazioni, ben
venga, il rischio, però è che altre patologie delle relazioni sessuali a
breve alzeranno sempre di più la testa rivendicando, giustamente, anch'esse
i propri diritti; in certi paesi europei le pressioni su psichiatri-scrivani
influenti sono già in atto.
Salutoni.
-- 
Bernardo Provenzano®.
Ognun e nuje t' port dint o' core e t'ha giurata eterna fedeltà
s'è necessarje perd pur a vita pecchè a vita nostra è dignità.

 Hummm...
.... *molto* <<hummm>> :-)))
Una "teoria" come questa ... non ha niente a che vedere con l'Evoluzionismo.
Con buona pace della libera-docenza universitaria, "naturalmente" :-))
Ciao ...
--
Vincenzo

 Vincenzo
E' chiaro che non ha nulla a che vedere con l'evoluzionismo: gli
omosessuali non si riproducono e quindi non ci può essere alcuna selezione
naturale!!
Un bisessuale si può riprodurre: però bisognerebbe dimostrare che un
bisessuale ha più probabilità di riprodursi di un eterosessuale e
sinceramente mi sembra difficile!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 naturale!!
Però potrebbe rientrare nell'evoluzionismo in maniera paradossalmente 
funzionale... in epoche di eccessivo incremento demografico globale come la 
nostra, magari la natura sta predisponendo una contrazione facendoci 
evolvere almeno in parte in questo senso! (però potrei aver detto una 
corbelleria, ricordo poco i criteri biologici dell'evoluzionismo)
HEINZ

 ha scritto nel messaggio 
news:5d8hbfF...@mid.individual.net...

Beh.. il mio "Humm..." era proprio una dovuta dubbiosità riguardo la teoria 
in questione. Però se c'è chi azzarda questa teoria e chi tratta gli 
omosessuali come "lebbrosi" (con disprezzo): la faccenda si complica, 
rispetto a ciò che veniva detto all'origine del messaggio.
So che il tutto aveva come punto di riferimento la versione dell'oms, ma 
sono sempre scettico e critico nel prendere per giusto o affidabile un 
qualcosa solo perchè dietro c'è una grande istituzione.
Spesso dietro una linea di pensiero ufficiale ci sono reltà ben diverse. Il 
caso dell'omosessualità ne è un esempio. Tornando all'origine del messaggio: 
"puramente scientifico" non è applicabile... non "puramente" perlomeno.
Ciao 

 naturale!!
Ha molto poco a che vedere con l'evoluzionismo, ma non soffermarti a Darwin! 
Non siamo più nel 1800: oggi ci si moltiplica affittando un utero; che 
bisogno c'è di fare sesso per riprodursi!
Per essere più comprensibile posso citare la tanto discussa Eugenetica. Se 
ragioniamo in termini del secolo in cui viviamo, gli omosessuali si 
riproducono. Anche le leggi dei vari paesi stanno cambiando (evolvendosi o 
involvendosi) permettendo ad una coppia gay di adottare un figlio... il che 
comporta nessuna selezione naturale. Ma se mettiamo nel pentolone 
l'inseminazione artificiale e un po' di genetica.. il gioco è fatto.
Immagina una coppia di uomini che sceglie da un catalogo elettronico, ben 
fornito di informazioni Totali, una "Mamma" per dare alla luce un figlio 
frutto del loro seme "fuso" geneticamente. (humm...)
Poi sta a voi giudicare se è "naturale" la selezione genetica effettuata con 
la scienza oppure no...
Naturale è.. se credete che l'orso che non va più in letargo a causa del 
caldo è naturale. Se invece la decisione inconscia dell'orso è "artificiale" 
allora l'evoluzionismo non centra proprio nulla.
A parer mio anche il Kevlar, se inevitabile, è naturale: come la 
globalizzazione.
Hola! (humm...)


 frutto del loro seme "fuso" geneticamente. (humm...)
E la clonazione l'abbiamo scordata? forse sarebbe una sorta di... seconda 
chance evoluzionistica per il singolo individuo!
Purtroppo io già non sono più giovanissimo, quindi se non si sbrigano a 
legalizzarla rischio di morire prima o di non fare in tempo a seguire 
abbastanza il mio clone... :-D
HEINZ

 omosessuali come "lebbrosi" (con disprezzo): la faccenda si complica
Sono ben lungi (!) dal considerare con disprezzo gli omosessuali; tuttavia
... e precisato che non *ti* attribuisco questa intenzione ... persino per
rispetto di loro-omosessuali non mi pare il caso di attribuire la loro
inclinazione sessuale a fatti evoluzionistici che non c'entrano niente.
Tanto varrebbe -per capirsi ...- dire che uno è omosesuale perchè è stato
Babbo Natale che l'ha fatto così.
Non è serio; e non si è di nessun "aiuto" (o solidarietà; o rispetto) agli
omosessuali, tirando in ballo Babbo Natale!
:-)))
Ciao, alberto.
--
Vincenzo

 Vincenzo
Sebbene abbia utilizzato in modo inproprio il termine dell'evoluzionismo; 
preciso che stavo citando una discussione nata in modo "informale" in un 
aula universitaria. Specificavo l'origine "aula universitaria" per non 
cadere nell'ecquivoco e far credere che si trattasse di una diceria da bar 
qualsiasi (un po' come dire:"l'ho sentito in idpsi" oppure "l'ho sentito in 
$quasiasiChatAnonima".
La mia comunque voleva essere una visuale provocatoria ma positiva dello 
status "omosessuale". Mi vien naturale di "sostenerli" in qualche modo 
(contorto) perchè -seppur ufficialmente non sia così- in realtà vengono 
discriminati... sopratutto in modo Psicologico, più che "fisico".
I gay sono sani come uno con la gastrite occasionale, uno con qualche decimo 
in meno di vista o come me che ho un occhio ipersensibile ai raggi UV e 
divento mezzo cieco per ore se guardo la luce intensa. Eppure sono trattati 
come i portatori di handicap. ...a loro volta discriminati dalla *nostra* 
società, che dovrebbe essere quella "evoluta" rispetto ad altre non ben 
specificate.
*Sano* "puro" lo sarà il pilota di caccia militari (se non è raccomandato 
dal babbo)... a meno che anche quella dell'essere fisicamente e 
psicologicametne "portati" possa essere in qualche modo una *patologia*, 
perchè ci vuole anche un particolare profilo psicologico per fare quel 
mestiere (raccomandazioni a parte).
P.S. oggi ho portato a casa dei test psyco (come li chiamo io) per definire 
la personalità e le possibili tendenze a particolari o comuni "problemi 
psicologici". Ci sono domande di natura sessuale e si parla di 
omosessualità. Li devo ancora leggere bene, se trovo qualcosa di 
interessante (e mi danno il permesso, perchè provengono dal "C. Mondino" di 
Pavia) magari lo posto.
Ciao Vincè!
----
mia nonna materna (che si chiamava Vincenza) mi diceva sempre: "Gay, Gui, 
Gais? Cosa? ...se non disturbava e si comportava bene, ospitavo anche un 
nemico, durante la guera: la mia casa è aperta a tutti e sopra il letto c'è 
il fucile" (tradotto dal dialetto; sopra il letto matrimoniale in casa di 
campagna è la stanza principale, appeso al muro per la tracolla [non 
funzionava, non ha mai funzionato e non funziona tutt'ora]) 

 aula universitaria. [cut]
Temo che tu stia equivocando sul tono *scherzoso* da me usato fin
dall'inizio.
Credo di aver ben compreso il tuo intento ... e non sto facendo alcuna
polemica.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 ha scritto:

Ma no ! Di nuovo ?
La dicotomia non è così netta: infatti, in ambito psicologico e psichiatrico
(che è ambito medico, e non etico) tra sano e malato esiste un'area
cosiddetta 'borderline' (di frontiera).
Dell'omosessualità si è scritto e detto molto, anche in questo ng.
Imho, il problema è più antropologico e culturale, con tutte le implicazioni
religiose e morali che se ne possono evincere, piuttosto che medico.
Detto in termini molto grossolani (e semplificando all'estremo), in origine
il 'non-problema' è stato preso in carico dalle religioni (culti fallici in
Medio Oriente, da Priapo ad Eliogabalo), poi degradato a 'porcheria da
pagani' sotto il Cristianesimo, con tutte le implicazioni, stavolta
repressive, che seguirono.
In pratica, la strategia voleva essere: sopprimo le persone che praticano
quel comportamento per rimuovere il comportamento stesso.
Non ha funzionato.
Sorse la cultura del 'si fa, ma non si dice', oppure l'omosessualità venne
presa come pretesto per sbarazzarsi di personaggi scomodi, fuori dal coro o
troppo avanti rispetto ai tempi (v. Oscar Wilde e Pier Paolo Pasolini).
Con la scomparsa della tortura e della pena di morte nei Paesi Occidentali,
il problema venne infine consegnato alla Scienza.
Per forza di cose, lo Scienziato ha rivestito l'omosessualità di aspetti
clinici e scientifici: un disturbo da curare e correggere con idonea
terapia.
Non ha funzionato.
La Scienza ha così gettato la spugna e riconsegnato il problema alla
società.
"L'omosessualità ? Non è un problema".
Che potrebbe essere un modo per evitare di dichiarare: lo è, ma non sappiamo
come trattarlo.
Comunque, si parla ancora di 'terapie correttive' al limite del plagio.
Quanto a quello che dice la Chiesa o dice l'OMS, imho sono soltanto due
forme di dogmatismo.
Senza contare che tra gli eterossessuali ci sono moltissimi nevrotici,
psicopatici e individui frustrati, come pure altri, realizzati e sereni con
se stessi e il resto del mondo.
Probabilmente lo stesso riscontro si trova anche tra gli omosessuali.
Con l'aggravante di una forte pressione sociale, che sconfina non di rado in
forme di razzismo.
Tiberiano


A prescindere dal fatto che l'omosessualità sia una malattia o meno,
se sia da tollerare o meno, mi pare però che al giorno d'oggi la
società non voglia accettare il fatto che l'omosessualità non ha
nessuna causa genetica (salvo alcuni casi) ma ha origini psicologiche.
E Freud, Adler, Jung, pioneri della psicolgia, non l'hanno mai negato.
Inoltre anche gli psicologi "tolleranti" che non vedono nulla di male
nell'essere gay, ammettono cmq che essere gay è una scelta, anche se
quasi sempre inconsapevole (come molte altre cose).
Invece oggi si tende a "boicottare" queste tes e far credere a tutti
che l'omosessualità sia innata: in questo modo tutti devono accettare
l'omosessualità nella società, pena essere lapidati. 
Non sto favorendo l'omofobia, perché la trovo una cosa sbagliata e
frutto dell'ignoranza. Dico però che oggi i gay hanno una visione del
mondo troppo manichea: o sei con loro o  contro di loro, non ci sono
vie di mezzo.
Saluti!

 l'omosessualità nella società, pena essere lapidati. 
Le persone sono bionde o more per cause genetiche, così come ci sono 
persone di bassa/alta statura, gli albini, quelli con gli occhi 
azzurri... per quale motivo escludi che l'omosessualità sia "innata"?
Ci sono delle prove a sostegno dell'una o dell'altra tesi?
Ovviamente accettare la possibilità che esista il "gene gay" non 
significa escludere che persone naturalmente eterosessuali possano 
diventare gay per motivi psicologici (più o meno patologici).

 ha scritto nel messaggio:

Ma tanto, in entrambi i casi ci sono i termini per vederci una devianza 
patologica, pertanto la questione della patologizzazione è trasversale e 
precede quella della causa:
se infatti si scoprisse con sicurezza che essenzialmente è innata, e magari 
immodificabile, gli omosessuali verrebbero comunque visti come i disabili o 
diversamente abili, ossia con sottesa compassione, senza contare gli aborti 
selettivi che si diffonderebbero una volta trovato il modo d'individuare 
quel gene già in gravidanza;
se invece si scoprisse che è essenzialmente appresa, resterebbe considerata 
come una sorta d'incidente da evitare, alimentando a dismisura l'ansia dei 
genitori e degli educatori.
Non a caso, la mia impressione è che l'attuale opinione generale oscilli tra 
le due interpretazioni in maniera alquanto ambigua: il rispetto verso i gay, 
cioè, viene ufficialmente associato ad una componente psicologica e 
identitaria che acquisisce automaticamente dignità in ambito civile, 
tuttavia per fugare ogni risvolto che potrebbe dare adito a 
colpevolizzazioni se ne parla come di una condizione genetica o incidentale, 
perché ritenuta non modificabile e da non forzare assolutamente, per 
l'appunto come si parla di una disabilità, ben diversamente da come si parla 
di tutte le altre identità e orientamenti...
Quasi nessuno, infatti, ha problemi a comprendere & dichiarare le influenze 
sociali o familiari che gli hanno ispirato determinati orientamenti già in 
tenera età, come ad esempio la passione per la musica che magari ci è stata 
trasmessa da un genitore o da un determinato programma televisivo, o il 
gusto per determinati cibi perché magari in famiglia venivano cucinati così 
bene, insomma orientamenti che hanno sicuramente almeno una componente 
sociale nella loro radice... Immaginiamo allora il putiferio che si 
scatenerebbe, se s'iniziasse ad individuare quale tipo di figure parentali o 
di prodotti culturali sembrano correlate all'insorgere di pulsioni 
omosessuali, una nuova caccia alle streghe - come d'altronde già sta 
accadendo in parte, vedi Moige od Osservatorio sui diritti dei minori 
(rappresentati persino da prestigiosi miei colleghi :-S)
HEINZ
p.s. Una mia ex-vicina diceva così: "io accetto quei gay che sono così per 
natura, non quelli che invece lo fanno per *vizio*..."