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Titolo: Le tante rinascite

Alcune questioni -- scusate se banali o scontate ma cos� mi vengono... Nel
caso indicatemi una FAQ!  :-)
La *dottrina* delle rinascite va considerata come una realt� o piuttosto
come una mitologia che supporta una determinata etica e filosofia?  Cio�
il vivere per non rinascere (detta alla buona) � veramente tale o �
"solo" il miglior vivere per ridurre, in questa vita, dukkha, cio� il
disagio/sofferenza, essendo le rinascite, appunto, solo un mito e ogni
vita una e una soltanto? (Ovviamente pu� essere questo e quello).
Vi sono differenze fondamentali nelle varie scuole buddiste su tale
questione?
Da questo chiarimento, ammesso naturalmente sia possibile, discendono
tutta una serie di conseguenze molto importanti -- non ultima per esempio
il fatto che se la dottrina delle rinascite e la faccenda del karma fosse
una mitologia sarebbe abbastanza facile considerarla, come molte altre
mitologie religiose, una sorta di "oppio per i popoli", per cui devi fare
il bravo adesso per avere miglior vite future e giungere il prima
possibile alla Liberazione definitiva.
Se le rinascite sono considerate invece reali si apre tutto il pandemonio
della sostanzialit� dell'essere che di volta in volta rinasce nel mondo
-- chi/cosa �, qual'� l'essenza ultima che non muta durante le rinascite
ecc.
Da quel che po' che ho letto l'etica buddista � molto articolata e profonda
e, in un certo senso, invitante (diciamo anche che forse, almeno in certi
aspetti, mi rispecchio in essa, a quanto ne so) ma senza un ancoraggio alla
dottrina delle rinascite rimane appunto solo un'etica, una dottrina
filosofica improntata all'etica diciamo -- sia pure forse una delle pi�
*appetibili* prodotte dall'umanit�.  In questo senso per� parlare di
*religione* diventa forse errato -- elementi sociali, politici, economici
ecc.  a parte.
Ma come fa un uomo contemporaneo, tecnologico e razionale (pi� o meno) a
*credere* al karma ed alle rinascite? O sbaglio completamente prospettiva?
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "She throws firebombs on the highway
 Glass splashing and bushes burning"   (Thin White Rope)

"Daniele F."ha scritto nel messaggio..
-----------------
S� certo, come si era gi� scritto in questo NG, nel Buddhismo la dottrina 
delle rinascite � considerata realt� ed anzi, senza karma e rinascita il 
Buddhismo morirebbe, anche se per procedere verso la comprensione se ne 
potrebbe anche fare a meno.
Siamo noi occidentali che non abbiamo il retroterra culturale che d� certe 
cose quasi per scontate e che, anche grazie ad una mente molto pi� critica, 
non riusciamo ad accettare facilmente questi insegnamenti.
Personalmente tendo a crederci non solo perch� ragionevoli rispetto ai casi 
della vita, ma anche per via di certi fatti, sensazioni, di cui sono stato 
testimone.
Per fare un esempio che mi riguarda, gi� da piccolo precocemente mi 
interrogavo sul perch� ero "l�", che ci facevo in vita insomma.. non riesco 
a credere che sia una semplice coincidenza.. credo si trattassero 
addirittura dei miei primi istanti di un io affiorante dalla mente.
Non mi ricordo di vite passate, pure, per fortuna in sintonia con gli 
insegnamenti del buddhismo mahayana, "sento" che in fondo tutte le esistenze 
sono state, sono e saranno in qualche modo mie, e che questa � gi� una 
maniera migliore dell'altra di concepire il fenomeno delle rinascite.
Ma fino a che punto il karma determina la nostra vita? A volte credo 
totalmente, a volte so che il karma � pure lui una "parte di me" e che 
quindi andrebbe decontestualizzato da un semplice "io e gli altri".
Non pu� esistere un qualcosa che si incarni ed una legge che non siano in 
qualche modo anche essi il Tutto, pena ricreare tutta una serie di entit� 
che sarebbero la nemesi sia del Dharma come realt� onnicomprensiva che 
quindi della possibilit� di salvezza.
Buona fortuna :)
Ciao.
 

 Am.
una sola e per sempre!
dovresti specificare, ad esempio...
perch� gli arancioni si vestono tutti uguali?
perch� il cavallo bianco di mapoleone era bianco? ecc....
perch� ce l'aveva scritto nel dna.
all'induismo credo che appartenga questo:
"non esiste che un solo uomo sulla terra".
un concetto splendente per capire chi hai d'avanti.
mi rendo conto che vi preoccupate per voi stessi e ci� � umano,
quando invece l'estrema fiducia � da coltivare.
altro da questo � solo ignoranza.
quello che bisogna fare � non essere ignoranti.
ma se non si ha la scintilla iniziale nemmeno si parte.
La legge di Om...
� la stessa legge di Ohm
V=RI
la tensione dipende dalla resistenza e dalla corrente.
e buonanotte!!

 interessati, piuttosto che inventarti le cose.
be', tantissimi non hanno mai potuto fare un viaggio
in Asia però due idee in croce corrette sono
riuscite a mettercele. Oggi è diverso da tempi
culturalmente molto più difficili. Ci sono libri,
traduzioni, internet. Si può pure iniziare da questo
thread, e credo che succederà se qualcuno si
aggrega. Dopo se ho tempo mi aggrego pure io.
Comunque, quando dopo 20 anni che leggevo di queste
cose son potuto andare in India, ho potuto osservare
le cose giuste e capirle solo perché abbondantemente
preparato. I miei compagni di viaggio che nulla
sapevano di rinascita, Atman e compagnia, il viaggio
non è servito a fargli capire qualcosa. Destare una
curiosità sì, certamente, e magari questa curiosità
poi è diventata interesse e studio. Ma sul momento
non oltre.
Forse vivendoci un paio d'anni, non di meno, le cose
sarebbero diverse nel senso che dici tu. Non so.
ciao!
Apx.

 questione?
Vedi la risposta di Stalker al thread "Rinascita" del 3 ottobre.
a. 

 prospettiva?
Ci vuole un altro termine: fiducia. Ovvero, come
ipotesi di lavoro si può pensare che sia ragionevole
(dicevo in altro post di argomenti indicativi in
questo senso) dopodiché si applica la scommessa di
Pascal che secondo me resta un potente valido
argomento - anche se penso che lui fosse totalmente
pazzo, ma è un altro discorso :D E' pure possibile
che ben presto questa scommessa porti a decidere che
la rinascita non esiste oppure sì, che è ragionevole
e decidiamo di comportarci di conseguenza. E'
ammesso, legittimo e doveroso scegliere la propra
via. Siamo in India, mica ci sono chiavi e portoni :D
Sul resto, si dice che a parte una cosa, tutto sia
esperibile e conoscibile una volta illuminati.
Esattamente come dire a un marmocchio "guarda, ora
non sai andare in bici ma un giorno potrai farlo e
*saprai* qual è la sensazione di pedalare, il vento
in faccia eccetera". In altre parole, nulla è
considerato fuori portata dalla coscienza *quando*
si è raggiunta l'illuminazione. Il marmocchio avrà
fiducia del papà che lo incoragga a esercitarsi, chi
vuole ha fiducia negli insegnamenti. E' previsto nel
pacchetto che se li si trova irragionevoli è giusto
rifiutarli. Ma pure questo avrebbe bisogno di
qualche contestualizzazione e ora devo uscire. :D
ciao!
Apx.

 occidentale: la contabilita' da pizzicagnolo di un esistenza sola.
Non ti sembra di essere, come dire, un po' _dogmatico_?
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "Happiness I can not feel and love to me is so unreal"
   (Black Sabbath)

 [...]
Grazie a te e a tutti per le risposte.
Ci penser� molto sopra e cercher� di approfondire.
Qui sottolineo solo quel che hai detto rispetto ad una "mente molto pi�
critica": � impossibile non farsi domande e non tanto, almeno per quanto mi
riguarda, sulla "bont�" di certi insegnamenti o comportamenti quanto sul
loro fondamento sostanziale (parola aristotelica lo so, ma non possiamo
buttare Aristotele e tutta la compagnia nel cesso -- in fondo lui e Platone
sono pi� o meno contemporanei del Buddha!).  Sono le stesse domande che ci
si pu� fare rispetto, che so, agli insegnamenti cristiani.
Molti buddisti, o presunti tali, magari rispondono "pratica con un maestro e
poi capirai" -- ho capito questo punto ma anche una comprensione
individuale, quando c'� se c'�, non pregiudica che possa venir in un certo
senso spiegata, altrimenti a che sono serviti tutti i sermoni del Buddha?
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "Can't you take me away from your lies?"
   (Lacuna Coil)

 
Nono, non tutti ti direbbero questo. Tutta la
"religiosità" indiana è una gnosi nel senso più
profondo, che comprende anche un lato razionale
molto sviluppato. Molti ti direbbero che prima di
cercare un maestro occorre sapere cosa si vuole e
tocca leggere e studiare un po', spesso anche tanto.
Un dato su tutti: in India era tradizione, più o
meno idealizzata, che il perdente in un dibattito si
convertisse alla dottrina del vincitore. Mica era un
obbligo spinti da una balestra alla tempia: il
dibattito, condotto secondo un procedimento ben
preciso, mira a chiarire. Se perdo dopo aver tentato
tutte le mie argomentazioni vuol dire che non erano
valide quanto quelle del mio oppositore e mi viene
spontaneo accettarne le tesi. Prendila solo come una
parentesi per capire in che clima ci si muove. Solo
saper cercare un maestro, se lo si desidera, non è
una capacità che si acquisisce dall'oggi al domani.
ciao!
Apx.

"Daniele F." <dan...@mail-in-sign.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:slrnhgkkdj...@zuma.slaif.net...

"Pratica con un maestro" � proprio anche di buona parte della filosofia 
greca. Le vere dottrine, quelle pi� profonde, Platone le riservava ai 
discepoli pi� avanzati dell'Accademia e non le ha messe per iscritto. Grazie 
alla scuola di Tubinga oggi le abbiamo ricostruite per mezzo di tradizioni 
indirette. Allo stesso modo Aristotele conservava gli insegnamenti riservati 
al Liceo nei libri esoterici che dopo alcune peripezie sono stati riscoperti 
e diffusi lungo l'impero romano giungendo fino a noi. Quindi la peculiarit� 
del rapporto maestro-discepolo non � per niente orientale.
Venendo alla 'reincarnazione'. Come gi� spiegato questa dottrina � propria 
solo di una parte del buddhismo orientale, non tutte le scuole antiche la 
propugnavano. Il tema � sempre: se il karma � individuale dove si raccoglie 
e come questo luogo di raccolta passa da una esistenza all'altra? Non poteva 
essere un'anima, una sostanza eterna e immodificabile in quanto avrebbe 
contraddetto la dottrina dell'anatman. I Cittamatra (o Yogacara) coniarono 
la dottrina dell'alayavijnana (coscienza ricettacolo) che pur essendo 
'vuota' svolgeva questa funzione di raccogliere i semi karmici e trasferirli 
da un corpo a quello successivo (trasferivano questi semi non la 
soggettivit� per come noi la intendiamo!). I Madhyamika li criticarono 
aspramente (consultare anche  il nono cap. dell'opera di Santideva al 
riguardo) perch� 'sostanziavano' la vacuit�. Quindi per i Madhyamika non 
esiste nessuna coscienza ricettacolo e il karma non � mai individuale perch� 
l'individualit� � una illusione come la rinascita e il karma: karma, 
rinascita, individuo, nirvana e samsara tutto � vuoto. Sono solo mezzi abili 
per insegnare la vacuit�. La verita convenzionale � solo un mezzo abile e 
indispensabile niente di pi�. Ma come ho gi� scritto c'� un Madhyamaka 
cinese che discute ulteriormente di questo, ma questo � un altro discorso.

 *credere* al karma ed alle rinascite? O sbaglio completamente prospettiva?
                Se il karma significa conseguenza dell'agire ci si crede 
anche in occidente. Ogni religione crede in un al di la', immediato o a 
seguito di varie tappe e rinascite, in cui i nodi vengono al pettine. 
Piuttosto nel buddismo cosa soffre le conseguenze del karma se non vi e' 
un'anima ma una non precisata vacuit�?

 una non precisata vacuità?
Ammazza che nick da riccone :D :D :D :)))))))))))

 obbligatoria nel Vajrayana.
Beh, non ricordo chi chiese di dire qualcosa sulle
proprie esperienze. Direi che in parte è stato
accontentato!
ciao!
Apx.

 una non precisata vacuit�?
Ammazza che nick da riccone :D :D :D :)))))))))))
No. e' solo per la panza|  :(( 

 No. e' solo per la panza|  :((
Ora che ci penso Zhambala potrebbe essere
l'equivalente di Hotei, chi sa se la parentela è
accertata...

"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
Ora che ci penso Zhambala potrebbe essere
l'equivalente di Hotei, chi sa se la parentela �
accertata...
chi e' Hotei? 

 Germania.
Un assassino non diviene tale per eredita' delle generazioni precedenti, ma 
perche' uccide, anche se il suo agire resta impunito. Forse non tutto quello 
che siamo e' ereditato dai padri.

> chi e' Hotei?
E' il famoso "ciccione" che i non addetti pensano
sia Buddha (absit iniuria verbis LOL). Questo qua,
per capirci:
http://www.holymtn.com/catalog/images/SS-BUHA20GR.jpg
Stavo pensando a un collegamento perché sapevo che
Hotei è il talismano dei commercianti ma ho scoperto
dopo che è un personaggio tradizionale (cinese? Non
so) che è considerato il protettore dei deboli e
degli anziani. Ovviamente amici, parenti e
conoscenti, sapendo del mio interesse per l'oriente
me ne hanno regalato alcune statuette che mettevo
sempre in un cassetto, dicendomi che avevano visto
quella statua di Buddha molto bella (sic) eccetera.
Quando ho scoperto 'sta cosa ne ho riesumata una e
l'ho messa nel mio trespoletto dharmico, anche se
sotto tutte le immagini dei buddha perché
sicuramente è un essere samsarico. L'ideale a cui è
associato un po mi piace; normalmente adoro spingere
le vecchiette sotto i treni nel deserto dell'Arizona
ma sento già i primi segni del pentimento ^_^
ciao ciao
Apx.

 Le proibizioni alimentari e salutiste non esistono, non vi sono proibizioni sessuali, o non se ne parla, non vi sono le seghe mentali a cui assistiamo spesso qui. 
  Certo, certo.
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

> [...] Certo, certo.
Mh, purtroppo qui scivoliamo su un tema su cui non
c'è materiale, spiegazioni e insegnamenti sono
contraddittori e lacunosi. Sicuramente in India non
c'è mai stato il moralismo di qua, quindi lascio il
problema aperto. C'è anche da dire che il
personaggio forse più noto, famoso e importante, che
ha tradotto dozzine di testi fondamentali, che
spesso fa l'interprete del Dalai Lama, quello di cui
il DL stesso parla come l'unico occidentale a sua
conoscenza che possieda la visione intellettuale
della vacuità... badaben badaben badaben... pare
proprio sia gay :D Non dirò altro su questo tema
perché, ammetto, sono un po' imbarazzato nel parlare
ogni volta che il sesso va a finire in faccende
spirituali. Certo, fa parte del karma che possa
esserci un realizzato gay, siamo nel samsara quindi
c'è questo e altro. Ma proprio per questo, inutile
vedere le cose sotto questa angolazione.
Ma non è questo il punto. Secondo me ci sono
problemi molto più importanti di due che se lo
mettono reciprocamente dove non batte il sole o una
coppia che si chiude in una stanza per due mesi e
poi aggiorna il kamasutra con tutte le novità
scoperte nel frattempo. Il problema è che qui, su
questi schermi, spesso si perde l'ABC delle cose. Si
parla come sempre di argomenti avanzatissimi poi...
puf, attacchi personali, atteggiamenti totalmente
contrari alle basi elementari non dico del Dharma ma
della comune "morale" laica di una persona di buon
senso. Inutile che scriva perché; non solo l'ho
scritto molte volte e non ci voglio più perdere
tempo, ma il contegno di ciascuno di noi sta sotto
gli occhi di tutti e chiunque può fare le proprie
valutazioni. Si sa benissimo che X segue la scuola
Y, Z segue T e così via, così si può facilmente
vedere quale tipo umano ciascun tipo di insegnamento
finisce con l'"attirare" e cosa poi finisca col
produrre.
Ma mi spiace che a certe scuole del Buddhismo venga
reso un così cattivo servizio. E' veramente un
peccato. E lo dico da semplice osservatore, come
credo si sappia.
ciao!
C.

 Am.
   Ma il karma collettivo come si lega al karma individuale?
son cose diverse o una sta dentro l'altra?
Con la compassione possiamo agire sul karma degli altri? 

 chi e' Hotei?
E' il famoso "ciccione" che i non addetti pensano
sia Buddha (absit iniuria verbis LOL). Questo qua,
per capirci:
http://www.holymtn.com/catalog/images/SS-BUHA20GR.jpg
Stavo pensando a un collegamento perch� sapevo che
Hotei � il talismano dei commercianti ma ho scoperto
dopo che � un personaggio tradizionale (cinese? Non
so) che � considerato il protettore dei deboli e
degli anziani. Ovviamente amici, parenti e
conoscenti, sapendo del mio interesse per l'oriente
me ne hanno regalato alcune statuette che mettevo
sempre in un cassetto, dicendomi che avevano visto
quella statua di Buddha molto bella (sic) eccetera.
Quando ho scoperto 'sta cosa ne ho riesumata una e
l'ho messa nel mio trespoletto dharmico, anche se
sotto tutte le immagini dei buddha perch�
sicuramente � un essere samsarico. L'ideale a cui �
associato un po mi piace; normalmente adoro spingere
le vecchiette sotto i treni nel deserto dell'Arizona
ma sento gi� i primi segni del pentimento ^_^
ciao ciao
Apx. 

 chi e' Hotei?
. 

  altri?
Ovviamente sì, ed è il senso profondo del cammino
buddhista. Per esempio potresti compiere una buona
azione in presenza di qualche individuo predisposto
a capire le cose, e a quel punto hai contribuito a
cambiarlo. Inizierà a compiere buone azioni pure
lui. I maestri fanno esattamente così: sanno che la
coscienza registra ogni cosa, si comportano con
l'esempio e sanno che stanno comunque insegnando.
Teoricamente pure uno come Pol Pot avrà assistito a
una buona azione e quella latenza prima o poi
fruttificherà. E' molto probabile che ora "lui" sia
in qualche stato di esistenza assai poco divertente
e che ci rimarrà moooolto a lungo, ma un giorno quel
ricordo riaffiorerà,  farà compiere a quell'essere
una buona azione e le cose cambieranno. In fondo è
accaduto pure a tutti noi che siamo qua, anche se
queste cose non le dice quasi mai nessuno :D
ciao!
Apx.

 ciao!

 altrui; un primo passo elementare.
In effetti sfondi una porta aperta. Una ragione è
che se fossimo perfetti non staremmo nemmeno qua,
secondo un'ottica buddhista (attenzione, parlo di
certe scuole e non tutte). E' inevitabile che in
ogni momento in noi coesistono moventi e impulsi
positivi con quelli negativi. Il cammino spirituale
consiste nel fare del proprio meglio, poi ogni 4-5
anni (intervallo suggerito dal Dalai Lama, non è
farina del mio sacco) fare un bilancio e vedere se
si è meglio o peggio del pit stop precedente. Se si
è migliorati, si può avere fiducia per il futuro.
Come tutto questo si applichi, al NG e fuori di qui,
chiunque lo può vedere da sé, oltretutto ci sono i
testi che sono chiarissimi riguardo a ciò che è
conforme al Dharma e ciò che non lo è. Faccio mea
culpa per quanto mi compete, ovviamente :D Ogni
tanto perdo la pazienza pure io se percepisco
(giustamente o meno) che vengono dette sciocchezze :/
ciao!
Apx.

 credo si sappia.
  Si, hai ragione.


 Si, hai ragione.
Come sempre, no? Scherzoooooooooooooooo, ciao un
salutone ^_^
C.

 compagno nel corso di una notte.
Nessun problema, almeno in questo posso dichiararmi fedele al vinaya,
anche se non sarebbe stato tanto facile venti anni fa.