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Titolo: perdonare

Come si riesce a perdonare qualcuno dal quale si ritiene di aver subito un 
torto gravissimo ? Quali sono i passaggi mentali giusti ? Purtroppo ho 
subito un torto che ritengo enorme: è stata tradita la mia fiducia e molte 
mie convinzioni e vorrei riuscire a perdonare... 

"Mass" <b...@yyf.lo> ha scritto nel messaggio:

Si riesce a perdonare allorquando - come ho già detto in altri thread tra 
cui "scoperto tradimento", e anche qui raccomando la visione dei telefilm 
prosociali di produzione statunitense - ci si accorge che la persona che ha 
compiuto il torto ha raggiunto la consapevolezza piena e profonda della 
gravità della sua azione, consapevolezza tale da renderla *un'altra 
persona*, risaltante all'occhio e in molte azioni della sua vita: in altre 
parole, ciò che in letteratura si chiama "redenzione", ovvero una profonda 
trasformazione della persona in una persona nuova, tanto da potersi dire 
metaforicamente che la persona di prima è *morta*. E' soltanto così che può 
sparire il rancore ad esempio verso un criminale, omicida, spacciatore, 
stupratore & via dicendo: se ci si rende conto che la mente che ha prodotto 
quelle azioni non esiste più, il rancore può sparire perché non ha più 
ragion d'essere.
Ovviamente ciò è possibile soltanto tramite un'elaborazione profonda, che 
purtroppo, nella stragrande maggioranza dei casi che fanno capo alla mia 
però limitatissima esperienza, NON avviene. Se le espressioni che ho citato 
sopra ti paiono eccessive in riferimento allo **stato attuale** della 
persona di cui stai parlando, significa che quell'elaborazione non è 
avvenuta; in tal caso, perdonare assume il ruolo di pura auto-terapia ma 
innesca gravi conflitti e rimozioni che rischiano di rovinare anche le altre 
dimensioni della vita relazionale e affettiva che non c'entrano nulla con 
quel torto subìto.
E per aiutarti infine con un breve esempio concreto della mia esperienza, 
cito ancora una volta l'aggressione-sequestro & ostracismo con inganno, il 
torto gravissimo che è stata la causa della rottura definitiva con tutta la 
mia famiglia: in quel caso, il perdono non è stato possibile perché non c'è 
stata elaborazione, o comunque non è stata un'elaborazione sufficiente né 
tantomeno corretta, da parte di chi ha compiuto l'aggressione né da parte di 
chi l'ha appresa. Cosa intendo nel dire che non c'è stata elaborazione 
corretta né sufficiente? Intendo che nella sequestratrice mia cugina, dalle 
notizie che mi arrivavano e tuttora arrivano, non è sopraggiunta la 
consapevolezza di aver fatto un'azione grave ma semplicemente di una 
leggerezza che riterrebbe conciliabile con scuse puramente formali, insomma 
interpreta l'accaduto - e al pari di lei un po' tutta la cerchia familiare, 
che si è accontentata di non ascoltare la mia versione - come un conflitto 
di soggettività in cui la sua colpa consiste essenzialmente nel non aver 
saputo prevedere la reazione spropositata di un povero cugino psicolabile: 
questa, come credo tu possa capire, non è un'elaborazione corretta del 
torto, e non può lasciare spazio al perdono, anch'io "vorrei riuscire a 
perdonare" ma maturando ho imparato che non sempre fare ciò che si vorrebbe 
è la cosa giusta, guardacaso io avevo perdonato molte volte in passato per 
torti non troppo minori senza subordinare il perdono ad una simile 
elaborazione, e il risultato è stato questo, cioè l'imprudenza di 
riconfermare i legami affettivi con persone incompatibili, non pensando che 
poi purtroppo le cose si accumulano ed esplodono molto più forti, e allora 
sì che fanno molto più male...
HEINZ 


Dunque, ti dico la mia ricerca, relativamente al concetto di "perdono",
ma rimanendo sulle generali.
Il perdono come riflesso emotivo, senza una ricerca del/dei perché
bisognerebbe perdonare può essere una degenerazione.
Infatti si tradurrebbe in una sorta di stato di passività.
Vediamo la dinamica emotiva tipica:
Una persona pensa di avere subito un torto, e ciò -in genere- (tranne
gli stati di sudditanza psicologica) genera un allontanamento.
Si vorrebbe reinstaurare i rapporti, si vorrebbe capire le ragioni, ma
c'è qualcosa che ci sfugge e il dialogo è andato a farsi friggere ..
quindi si è in una sorta di situazione di stallo.
Prendo un caso lieve:
Un amico mi dice:
"Guarda non mi piacciono i films di fantascienza, andiamo a vedere
quello che vuoi .. ma non mi parlare di fantascienza .."
Ora io dai romanzi di Verne, fino al crollo della galassia centrale di
Asimov, sono un accanito lettore di romanzi e films di fantascienza ..
fin da quando ero giovanissimo ..
: - )
Cosa fare?
Diciamo che lo "perdono"(!) nel senso che cercherò di non toccare *quel*
tasto, e parlare di altro.
In generale, quindi, fintanto che a due o più interlocutori non risulta
di interesse di volere scendere nel dettaglio dei "perché" di una
impossibilità di capirsi su uno o più temi, va sondata la possibilità di
sostenere il dialogo sul restante *altro*!
Quindi "il perdono" non come passività/passivizzazione, ma come diritto
a ciascuno di avere una propria autonomia di pensiero, sempre che questa
non sconfini con l'apologia di reato ..
Prendiamo un caso un parecchio più grave:
Supponiamo che un ex BR voglia chiedere "scusa" alla figlia di Aldo
Moro, ucciso dalle BR.
In genere la persona che deve/dovrebbe perdonare non sta perdonando
l'atto da esecrare/esecrabile, ma sta perdonando una persona nuova,
quella che -dopo un percorso di revisione- ambisca a riguadagnare la
stima delle persone ferite dal suo fare.
E' il concetto di "investire" sulla possibilità che il pensiero ci
faccia nuovi, anzi migliori, perché non è detto che il "nuovismo" sia di
per sè un valore.
Come "tradurre" tutto ciò sul piano "pratico"?
1) Tenere conto di chi si ha di fronte (se un marito manesco chiede di
rientrare in casa dopo aver picchiato la moglie e dice di volergli
chiedere scusa, ma poi -entrato- la continua a picchiare -> va avvertita
la polizia).
2) Valutare se il dialogo e/o la revisione è reale o è un espediente per
imporre uno stato di sudditanza.
Spero di essere stato sintetico, ma il tema è molto complesso, e ho
cercato di trattarlo in modo laico, quindi fuori dalle questioni del
credo delle varie religioni, ma rimanendo ai risvolti psicologici.
Ciao Mass,
Lino

:

Se ricevessi un "torto gravissimo", non mi porrei il problema di "perdonare"
o "non perdonare" quella persona. Smetterei di frequentarla nei tempi e nei
modi che hanno dato origine al "torto gravissimo", e dedicherei il mio tempo
ad altre persone, più *compatibili* con la mia vita.

 Quali sono i passaggi mentali giusti?
boh :o)
io credo, molto molto e ancora ihmo, che si debba riconoscere la storia
della persona che ci ha ingannati/traditi... riconoscere le situazioni
magari diverse e da cui vogliamo prendere una giusta distanza, ma
riconoscerle *per-quelle-che-sono-state*; e quindi accettarle.
non giustificarle, ma accettarle.
riconoscendo che le persone non posso essere diverse da come sono.
:o)
share water
Rob

 la polizia).
Infatti, hai fatto l'esempio che anch'io stavo per fare in via più generale: 
se ho ricevuto un torto da una persona manesca (es. un pugno, uno schiaffo) 
o manipolatrice (es. un inganno, una bugia protettiva ecc.), non ha senso 
che il manesco o il manipolatore mi chieda scusa se le scuse non si 
accompagnano ad un radicale cambiamento che mi possa far affermare che 
quella persona non è più manesca né manipolatrice.
Purtroppo, nella realtà, avviene quasi sempre che il colpevole si produca in 
una promessa dall'effetto molto limitato: il manesco o il manipolatore, 
insomma, si ripropongono sostanzialmente di "trattenersi" (da un impulso o 
convinzione che è ancora forte in loro), in un repertorio circoscritto di 
situazioni, cioè si tratterranno con noi e con qualcuno tuo pari nella sua 
cerchia di persone stimate, ma al resto del mondo continueranno a proporsi 
come prima e dunque a fare del male. In tal caso, il perdono è un'azione 
imprudente e ci rende persino complici, in un certo senso, delle successive 
malefatte che verranno sicuramente compiute dalla persona in questione.
HEINZ 

mie convinzioni e vorrei riuscire a perdonare... 
Se l'altro ha mosso una qualche forma di richiesta e di spiegazione
per ciň che ha fatto ed ha dimostrato di essere pentito, allora, forse
riesci a perdonare.
Se non riesci a perdonare o non sei convinta del pentimento dll'altra
persona, cioč della buona fede, oppure ti nascondi dietro il perdono,
ma il problema č altro.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 mie convinzioni e vorrei riuscire a perdonare...
Mi permetto dire che *ti* prendi troppo sul serio: troppe cose "tue" ...
Cordialmente ... "mi pare" che esageri nel ritenere che un torto fatto a te
sia come un delitto di <<lesa Maestà>>.
Saluti ... "repubblicani" :-))
--
Vincenzo

 il suo cambiamento con un gesto di magnanimita'.
Questo è vero, in effetti, ma la cosa si risolve analizzando l'implicazione 
che credo unisca le due opinioni contrapposte sul perdono: cioè il credere o 
meno che le persone in generale, o una data persona, possano realmente 
cambiare e/o *quanto* possano cambiare.
Quando io concepisco il perdono per un lui-cambiato, ho l'impressione di 
concepire implicitamente che il lui-cambiato non possa mai essere cambiato 
al 100%, dunque ciò che perdono investe comunque un poi il lui-peccatore, 
per così dire, perché è anche da quel lato che è partito il cambiamento; 
viceversa, credo che chi concepisca il perdono come qualcosa da rivolgere al 
lui-peccatore a prescindere dal pentimento o dal cambiamento, credo che la 
pensi così perché ritiene che qualunque cambiamento non cambierà 
sostanzialmente l'indole e il carattere della persona.
Non trascurerei inoltre la responsabilità sociale ed educativa del perdono, 
ovviamente sempre del perdono socializzato (intendo, non il perdono che 
resta inespresso per consolazione autarchica), cioè delle conseguenze che 
può avere, nella perdona perdonata e in chi avrà modo d'interagire con lui, 
la comprensione che ha sostituito la riprovazione.
HEINZ

 àlteri qualche valore biologico/metabolico, e venendo a sapere che NO!
....E se invece ci accorgiamo che il torto (cosa che comunque ha danneggiato 
il nostro equilibrio biologico metabolico?
....Perdoniamo ugualmente considerando magari che lo squilibrio è imputabile 
essenzialmente alla nostra labilità psicofisica?
HEINZ 

 ad altre persone, piů *compatibili* con la mia vita.
Grazie a tutti x le risposte, ma questa risposta mi ha incuriosito molto, 
forse č la cosa piů giusta per me.
Ho subito un doppio tradimento da parte del mio migliore amico e di mia 
moglie la quale mi ha abbandonato solo con un bimbo di 9 anni x scappare con 
lui. Pensavo di dover perdonare x riacquistare la mia autostima e 
riprendermi dalla depressione che ne č conseguita ma purtroppo non ci 
riesco.

 ragion d'essere.
Quindi non esiste il perdono per chi non si e' pentito o "redento"?

 mie convinzioni e vorrei riuscire a perdonare...
Mica č obbligatorio. Se ti va perdoni, se non ti va non lo fai.
Saluti,
A.

 perdonarmi, dunque elaboro autonomamente il mio perdono.
Orsopoeta è certo capace di spiegare "da solo" ciò che vuol dire :-))))
Io *per parte mia* (e per quel che vale) condivido il suo dire:
<<purificarsi>> da rabbia e rancore è un buon investimento (libidico): si
risparmia un bel po' di energia altrimenti *sprecata*.
E ... la sensazione (intrapsichica) di questo buon-investimento è
*sollievo*; sollievo che imho non potrebbe essere maggiore nemmeno se chi ha
fatto il torto venisse con il capo cosparso di cenere.
Se proprio si vuole considerare il perdono come "atto riflesso" (di
pentimento per cosa fatta *da sè*), credo che il torto potenzialmente
auto-fattibile (o auto-fattosi) sia quello della non-purificazione: dello
"inquinamento" della propria stessa psiche.
... hai presente il sollievo di quando uno può pensare <<ne sono fuori!>>?
Ecco: credo che si tratti di questo: di *mettersene fuori*! :-))
E imho ... è poco importante se il torto ha o non ha valenze social(izzat)e:
chissenefrega se comunque SE NE E' FUORI?
Ciao, Orso :-)) ; ciao, Heinz! :-))
--
Vincenzo

 riesco.
Uhm, ma allora in effetti il perdono è una cosa secondaria, credo...
Per riacquistare l'autostima io riterrei più utile & opportuna la 
consapevolezza che la causa/"colpa" dell'abbandono non è in te, o che 
perlomeno non lo è in maniera principale-determinante, ad esempio un'accusa 
di trascuratezze che potrebbe esserti stata rivolta da tua moglie o 
insinuata dall'amico o persino da terze persone.
Una volta poi che avrai trovato modo di dedicarti ad altre persone più 
meritevoli, ricetta che condivido pienamente, credo che il perdono ti 
apparirà addirittura come un problema superfluo da porti, perché una volta 
raggiunta o ritrovata la felicità viene abbastanza spontaneo perdonare tutto 
ciò che ci ha fatto male in passato.
Semmai, anzi purtroppo credo quasi sicuramente, le difficoltà che ti 
ostacoleranno nell'accettazione del passato sono quelle che sorgeranno 
quando dovrai necessariamente condividere crescita ed educazione del tuo 
bimbo... perché i futuri comportamenti di tua moglie ti ricorderanno in 
qualche modo i tratti caratteriali che l'hanno spinta ad abbandonare, e 
dunque i fantasmi del passato saranno difficilmente dissipati, anche se 
certamente si potrà imparare a conviverci serenamente.
HEINZ

Quindi non esiste il perdono per chi non si e' pentito o "redento"?
Anche secondo me č cosě.
Cioč il perdono che avviene a priori e senza motivazione, dato che
l'altro č stato "cattivo" e cosě č rimasto, nasce da altro.
Secondo me puň essere o la scusa per non reagire e quindi reprimere la
rabbia del torto subito oppure puň essere una tattica per far sentire
in colpa l'altro e screditarlo agli occhi degli altri: io sono buono
non solo perchč subisco i torti e non mi vendico, ma anche perchč,
nonostante tutto, perdono, quindi sono migliore di te.


consapevolezza che la causa/"colpa" dell'abbandono non č in te, o che 
... e darei anche una controllatina alla rabbia... che fine ha fatto
la rabbia? Perchč un po' di rabbia il doppio tradimento lo genera...


 la rabbia? Perchè un po' di rabbia il doppio tradimento lo genera...
La rabbia è ancora presente a distanza di pochi mesi. Purtroppo è stata una 
separazione molto conflittuale...Ora ho appena iniziato a vedere una 
psicologa che per ora mi sta facendo raccontare tutta la mia storia dall' 
infanzia, spero che possa aiutarmi a far passare la rabbia il rancore e a 
sistemare gli sbalzi di umore che ho per i quali sto prendendo anche 2 
antidepressivi. 

 di essere rischia di ferirci ancora in futuro?
si accetta, ma se ne sta lontani, con la consapevolezza che in
qualche modo si e' incompatibili: semplicemente si prende atto,
e *ci* si assume la responsabilita' di un allontanamento.
se la natura ci ha dato la possibilita' di ricordare... questa memoria
pure a qualcosa servira' ... :o) e se dovesse servire per evitare
situazioni spiacevoli in futuro anche con persone a cui eravamo
particolarmente legate, credo che vada usata.
tu dici che il perdono debba, per essere tale, ripristinare la
situazione prima del torto subito?
share water
Rob
"[...] Su nel cielo ci son stelle
che son lacrime del mondo
per la fame per le guerre
arrivate fin là in fondo [...]"

 particolarmente legate, credo che vada usata.
Eh, però allora vedi, così il perdono viene a rappresentare - come già avevo 
osservato in altro ramo del thread - qualcosa di secondario, quasi 
inutile... Forse sarà che a me il perdono appare come una disposizione che 
si attiva automaticamente nel momento in cui ci si allontana dal 
"malfattore" e dalla sua sfera d'influenza: ormai il male è stato fatto, un 
trauma si è aggiunto al peso della vita che tutti ci portiamo dietro in 
forme diverse, ma nel momento in cui realizziamo davvero di non essere più a 
portata di tiro del malfattore, o di esserne diventati immuni, l'odio e la 
rabbia scompaiono perché non hanno più senso.
Il problema, invece, sorge appunto quando non ci si allontana, e allora il 
perdono senza elaborazione reciproca può essere molto pericoloso. Quella mia 
vicina che fu sospettata ufficiosamente di aver attentato alla vita 
dell'altra mia vicina, prima con un presunto avvelenamento e poi con un 
furto d'appartamento, dopo un annetto ha tentato di riapprocciare 
gentilmente la sua accusatrice come se niente fosse, invitandola a 
rifrequentarsi & via dicendo, per fortuna il suo invito è stato declinato 
(pur con risposte evasive e non sincere) altrimenti m'immagino cosa sarebbe 
potuto succedere, di simile o di peggio (al prossimo furto o malore 
dell'accusatrice...), in tal caso la perdonatrice che testualmente mi ha 
confidato di "perdonare sempre, e ci sto bene, anche se non dimentico i 
graffi ricevuti", è immatura ed incosciente.
Ancora più problematico, inoltre, è il fatto che se anche ci allontaniamo 
dal malfattore, la malefatta subita ci rende in qualche modo *prevenuti* 
verso gli altri e i nuovi con cui ci troveremo a rapportarci... perché anche 
se tentiamo di considerare ogni persona a sé, ci capiterà senza dubbio di 
conoscere gente con atteggiamenti associabili ai fattori che abbiamo 
sicuramente individuato alla base del tradimento della prima persona... e lì 
allora scatta il dilemma se fidarci della nostra intuizione o arrischiarsi, 
in entrambi i casi s'innescherà comunque una distanza che il nostro nuovo 
interlocutore facilmente percepirà, e la frittata è fatta.
HEINZ 

Ecco: credo che si tratti di questo: di *mettersene fuori*! :-))
Ma se rabbia e rancore non trovano investimento, il *ne son fuori* č,
imho, solo illusorio...


riconoscendo che le persone non posso essere diverse da come sono.
Della serie polvere sei, e polvere ritornerai.... dove, nel caso,
potremmo sostituire la parola polvere con qualcosa legato
all'industria dei fertilizzanti naturali....
Questo però sà di giudizio universale e di condanna eterna... e meno
male che era un post sul perdono!!!! :))))))))))))))))))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


arrivate fin lŕ in fondo [...]"
sento odor di pessimismo cosmico...
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


antidepressivi. 
Mah, che dirti...
Io ti premetto che sono un tipo molto vendicativo, per questa storia
del perdonare così per regola la trovo molto lontana e molto
difficile. E penso che questo si sia manifestato nei vari messaggi
scritti. 
So di avere difficoltà nella gestione della rabbia, per passo sopra
molte piccole cose, ma di fronte ad un torto grosso, scateno
l'inferno... e probabilmente ho bisogno della "giusta causa" per
sfogare tutta la rabbia che si scatena laddove l'altro non vuole
riparare. Questo si, cerco sempre di dare la possibilità all'altro
della riparazione e del risarcimento: se l'altro non accetta o non
mostra alcun pentimento, allora mi viene in mente Russell Crowe nel
"Gladiatore" mentre pronuncia "al mio segnale scatenate l'inferno" e
parte di tutto! :)
Ma questa è la mia visione del mondo. Ed è anche frutto di qualche
annetto di psicoterapia.
Per come la vedo io, la rabbia se non viene sfogata in qualche modo,
resta e forse questo rende difficile il perdono. 
Certo, dovrai trovare il sistema che si adatta a te per far
sfogare\passare la rabbia senza che questo generi sensi di colpa per
aver fatto sfogare\passare la rabbia. Almeno io ho fatto così.
Io credo che il torto che hai subito sia si molto molto grande, e non
possa far altro che richiedere un grosso lavoro; ci vorrà del tempo.
Ed è la rabbia quel grande motore che ci permette di reagire e ci da
la forza di cambiare le cose.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 l'altro č stato "cattivo" e cosě č rimasto, nasce da altro.
Ma comunque nasce da chi il torto lo ha subito, *indifferentemente* dal 
fatto che l'altro si sia pentito oppure no.

fatto che l'altro si sia pentito oppure no.
Appunto...
Se io amassi l'altro a tal punto da perdonarlo sempre, lo amerei anche
nel momento in cui mi fa il torto, e non dovrei minimamente essere
arrabbiato e deluso dall'altrui comportamento.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 mia fiducia e molte mie convinzioni e vorrei riuscire a perdonare...
secondo me non lo puoi imparare, o ti viene spontaneo o non arriva... non
subito almeno.. poi col tempo, forse... ma non č detto comunque...
D.l

pecora si fa il lupo se lo mangia" :)
E fai bene, perchè il lupo perde il pelo, ma non il vizio.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 la forza di cambiare le cose.
Però nn capisco come possa la rabbia aiutarci a reagire....a me (solo nei 
momenti di rabbia o malumore) viene da fomentare o tramare contro mia 
moglie...come potrei sfruttarla per fare cose costruttive ? 

 frustrazione, non mi sembra una buona gestione di essa.
questa e' una domanda interessante. ma io non so la risposta.
potrei "inventare" che e' utilizzata per perdonare (che non e' una
passeggiata...) o svanisce. ma non e' una risposta tecnica, me ne rendo
conto, ma non ho strumenti per risponderti altro... mi spiace.
pero' a me sembra peggio redirigere la rabbia verso qualcuno
piuttosto che perdonare. perche' -quella rabbia si!- che ti tiene
incatenato verso questo qualcuno.
cerchiamno di liberarcene e di distruggerlo con la nostra stessa rabbia
ma contemporanemante lo innalziamo alle nostre attensioni facendono
oggetto di un sentimento cosi' potente, per quanto cosi' negativo...
ecco, io credo che e' possibile liberarsi di questa rabbia,
disinnescandola.
tu credi che il perdono sia un atto possibile, *dopo* il ravvedimento
dell'altro. quindi un atto a due. io credo che l'altro centri poco -o
affatto!-: e' un sentimento *mio*, io e la mia rabbia, di cui sono
responsabile (e non colpevole!).
anche perche'... se l'altro non si pente, o non puo' pentirsi, o non
vuole, alla fine, che fine fa la rabbia?
ho trovato questo. mi sembra interessante:
http://www.psicolinea.it/g_t/il_perdono.htm
share water
Rob
"[...] solo chi non ha scritto mai
lettere d'amore
fa veramente ridere [...]"

 
http://www.psicolinea.it/g_t/il_perdono.htm
sono d'accordo su molti punti dell'articolo :-)
principalmente sul fatto che il perdono non implica affatto la dimenticanza.
e' solo l'odio che cade.
ma certo non cade la esperienza, il fatto oggettivo.
allo stesso modo non cade il "senso di giustizia" : chi ha rotto il vaso ...
*deve* pagare (quantomeno per imparare a non ripetere il gesto lesivo) ...
e, ovviamente, i cocci sono i suoi.
ma se io sono gia' "in salvo", se l'altro non puo' continuare a ledermi, se
io ho capito cosa c'ho messo del mio perche' si verificasse quella
situazione, che senso ha tenere le mie forze concentrate ancora ed ancora
sul mantenimento di un sentimento terribilmente impegnativo (e distruttivo)
come l'odio?
ciao Rob :-)) e ciao a tutti
Amelia
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

moglie...come potrei sfruttarla per fare cose costruttive ? 
Facendo qualcosa, altrimenti resta solo mentale la cosa e si
autoalimenta.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 moglie...come potrei sfruttarla per fare cose costruttive ?
Lino:
E' la storia del bicchiere mezzo vuoto oppure mezzo pieno ..
: - )
Spesso il "retropensiero" di chi cerca di "pensare positivo" è che
lui/lei che cerca di farlo -in realtà- non ci crede!
E che lo prova a fare il "think positive!" se non ne è convinto?
... magari si pensa .. che è una forma di "autosuggestione"!
Ora c'è un fatto molto delicato:
Il pensare positivo non è una forma di autoconvincimento! (non dovrebbe
esserlo x funzionare) .. ma una ricerca delle reali ragioni che ci
devono risultare vere -> per cui ci sia qualcosa che abbia la dignità di
essere accolto e/o offerto, almeno fino a prova contraria.
In tale modo "il pensiero positivo" non è una autoillusione, ma un
*metodo di approccio costruttivista*.
Applicandola al fatto di una generica persona che riceve ciò che sente
come un torto:
Non serve andare a "progettare il dolore per gli altri"!
Serve andare a "progettare la gioia per se stessi e che ciò non dia
dolore a nessuno, e magari anche gioia a chiunque".
Per esempio:
Lavare i piatti lo faccio per dare dolore a qualcuno?
Lo faccio per darmi la gioia di trovarli puliti (per me e per gli altri)
e quindi potervi mangiare.
Ne rimane fuori -da tale discorso- il concetto di giustizia, ossia della
"rivalsa per il torto subito".
La società democratica -per esempio- introduce la reclusione/detenzione
nelle patrie galere per chi viola il codice "penale", ossia quel codice
che prevede una "pena" dicendo (in modo un po' autocontraddittorio) che
non si propone di dare dolore (nel dare ciò che sia "pena" o faccia
penare) -> ma possibilità di recuperare l'individuo una volta che abbia
scontata la pena.
E una sorta di riabilitazione commisurata al delitto perpetrato: più è
efferato il delitto, più lunga fissa la pena (nei casi particolarmente
gravi: "fine pena mai(ergastolo)", in quanto dispera che il soggetto
-nel volgere della sua vita- possa rendersi conto del male commesso).
Io creerei (a livello personale) solo delle tutele:
Ossia se una persona è riconosciuta (dalla nostra cognizione) realmente
"pericolosa per se stessa e/o per gli altri" va denunciata alla pubblica
autorità. In mancanza della possibilità di un pronto intervento .. si
operi con forme di prevenzione.
In fondo anche queste ultime riflessioni generano un pensare positivo!
Augurare *la gioia* -> a chi pensiamo abbia fatto il bene (o ciò che
crediamo male) non può danneggiare nessuno.
Una vera gioia, infatti, non potrebbe essere se non recuperando uno
stato coscienziale del male e del bene fatto,(altrimenti è
autoillusione), e la verità e la giustizia -in tale gioia- si prendono
per mano.
Augurando tale gioia .. si spera .. che chiunque sia invitato a
riesaminare la sua vita, e noi, ciascuno di noi, lo faremo con la
nostra, visto che è viva, con la supposizione -quindi- di poter essere
rimessa in discussione e abbellita di un sorriso ..
: - )
Ciao a tutti, Ng!,
Lino

 arrabbiato e deluso dall'altrui comportamento.
Ma se non sei deluso... che perdono e'?


http://www.psicolinea.it/g_t/il_perdono.htm
Io di sicuro son più di posizione Freudiana o Nieztsche.
Infatti son anche fermamente convinto che "perdonare chi sbaglia vuol
dire fare un torto a chi non sbaglia".
Il discorso della collega nell'articolo citato manca di un passaggio
fondamentale: che il perdono si basa sull'amore. Il perdono è un
gesto, un atto, non un'emozione: l'emozione che lo alimenta è l'amore.
Le emozioni sono un naturale sentire, l'elaborazione è frutto della
razionalizzazione.
Difatti quando dice che "Il processo del perdono richiede meno sforzi
affettivi e cognitivi" è perchè se mi devo "sforzare" ha poco di
naturale... senza l'amore, il perdono è appunto uno sforzo, non
qualcosa di anturale e spontaneo.
Difficile sforzarsi di amare...


 "Ti perdono perchè sono impotente".
Se c'è ravvedimento (sincero) dell'altro ... vorrei pure vedere che non si
perdonasse!
Mi permetto "insistere" sul fatto che -pur riconosciuto che perdonare
discende dalla "accettazione" della propria impotenza!- ... è sempre un buon
affare: in alternativa, uno è impotente e *ci rimette anche altro-ancora*.
Ciao, Fernando! :-))
--
Vincenzo

 :-)))
Insomma...
La corteccia alla fin fine è uno strumento, ma non dà alcun sapore
alla vita. A forza di togliere importanza al cervello arcaico si
finisce per diventare più simili alla centralina elettronica di un
motore a scoppio che all'autista :-)
Credo sia stato Francesco Bacone (o Ruggero? Li confondo sempre...) a
dire:
"l'intelletto non è una luce che arde senza olio, ma viene alimentato
dalla volontà e dalle passioni"
Togli la rabbia oggi perché esprimerla è dannoso... togli il desiderio
sessuale domani perché con quella non si può... e togli questo e togli
quello... alla fine si diventa soltanto un accessorio calcolante e
parlante del pianeta. Che sia per questo si comincia "a dare i
numeri"? Perché diventa l'unico passatempo consentito? ;-P
Saluti,
A.

 A.
Ricambio.
--
Vincenzo

 mie convinzioni e vorrei riuscire a perdonare...
Riuscire a perdonare? No, no...meglio di no!
Ciao
Margherita
P.S. la mie risposte un po' superficiali, hanno lo scopo di
sdrammatizzare la questione...so bene come ci si sente, quando
qualcuno tradisce la nostra fiducia...il tempo cancella ogni
ferita; sembra banale,ma è così...;-)
Ariciao
Margherita
-- 

 mie convinzioni e vorrei riuscire a perdonare...
Dimenticavo una fiction importantissima da consigliarti: BEAUTIFUL, puntate 
trasmesse da Canale 5 giusto nello scorso luglio, sono state rappresentate 
addirittura diverse sedute di psicoterapia, a cura dell'autorevole 
psichiatra Taylor.
La persona in terapia è stata la celeberrima Stephanie, il trauma elaborato 
consisteva in maltrattamenti & percosse dal padre da bambina, la persona da 
perdonare era la sua omertosa madre Ann, l'elaborazione che ha portato al 
perdono è stata in verità al limite del sufficiente, cioè un po' inferiore a 
ciò che si vede solitamente in fiction di questo alto livello, ma comunque 
non è mancata delle basi strettamente necessarie, come la definizione di una 
ragione e di un torto in senso assoluto.
HEINZ 

 Quindi non esiste il perdono per chi non si e' pentito o "redento"?
Il "perdono" puň anche esistere, ma se una persona alla quale tu tieni
moltissimo a un certo punto ti tradisce, come fai a ripristinare il
rapporto di completa fiducia e stima che esisteva prima del
tradimento?
Va bč, sono convinta che viviamo costantemente in un mondo
falso...inganniamo anche noi stessi, figuriamoci il prossimo...
Ovviamente, č un mio pensiero...;-)
Ciao
Margherita

Ma se non sei deluso... che perdono e'?
Anche tu hai della ragione da vendere!


affare: in alternativa, uno è impotente e *ci rimette anche altro-ancora*.
Ma se uno impotente non è, e può restituire il torto? Conviene il
perdono? :)
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 tradimento?
Sono due cose distinte. Se uno ti fa un torto, tu puoi benissimo 
perdonarlo anche se lui non ne e' pentito e, allo stesso tempo, non 
rinnovare il rapporto di fiducia (poi tu scrivi addirittura completa).
Sicuramente, dopo aver subito un tradimento da un amico, la mia stima 
per quella persona calera', ma cio' non implica che io debba portargli 
rancore.


Bella domanda...e bello anche il thread, forse uno dei migliori che abbia
letto di recente qui.
Chiunque di noi prima o poi si trova davanti al dilemma del perdono, quando
subisce un torto che ritiene grave o un danno rilevante. E spesso il
problema di recuperare un rapporto compromesso tramite il perdono se lo pone
anche la controparte, non solo la parte lesa.
Personalmente ho avuto una educazione cristiana, con tutti suoi valori e
slogan, a volte contraddittori e certamente scomodi (ricordate il
motto:'porgi l'altrta guancia' ? ).
Ma che senso ha, in una società dove vigono l'arroganza, la prepotenza e
l'ipocrisia ?
Veramente è più forte chi non reagisce alle offese e alle prevaricazioni
degli altri ?
Rimango perplesso quando in TV, davanti all'ennesimo funerale che fa seguito
all'ennesimo delitto, a volte preannunciato, i parenti del defunto parlano
pubblicamente di 'perdono' nei confronti dell'assassino del loro caro...
E' davvero una ammisssione di impotenza, come alcuni di voi alludono ?
Certamente il perdono non restituisce a chi lo fa la perdita subita, specie
se gravissima e irrecuperabile.
Quindi non sono dell'idea che il perdono debba essere a priori ed
incondizionato con tutti.
Si potrebbe perdere il rispetto degli altri ed indurre altri a mancarti di
rispetto (tanto, non "se la lega al dito...").
Un esempio 'leggero':
Un mio collega, tempo addietro, chiese un passaggio in auto al suo collega
di stanza, che glielo negò.
Pioveva e fu costretto ad arrivare alla fermata dell'autobus a piedi, sotto
la pioggia a dirotto.
Il giorno dopo erano al bar insieme: oltre al bagno fuori programma, aveva
anche offerto il caffè a chi gli aveva negato il passaggio in macchina !
Un fessacchiotto, il mio collega ? O un gran signore di altri tempi ?
Nel caso di Mass, la situazione è certamente più sconvolgente e coinvolgente
di un singolo episodio.
Comunque potrebbe non essere irreversibile.
Vincenzo giustamente ribadisce che non c'è stata una 'perdita' sul piano
fisico, il che è una metafora per dire che non tutto è perduto e chi fugge
potrebbe ritornare lì da dove a suo tempo era fuggito con altro spirito.
E qui viene in mente il racconto del figliol prodigo, il cui insperato
ritorno dal padre mette addirittura in ombra l'operato retto e fidato del
fratello, che era sempre rimasto al suo posto...
Che in fondo ha anche i suoi buoni motivi per protestare.
E che fa pure la figura dell'antipatico nel contesto del lieto fine
generale.
Penso che, per quanto grave, possiamo offrire a chi si è comportato (molto)
male una possibilità di ritornare sui propri passi. Ma che sia al più una
sola !
Del resto, per rifarsi all'immagine religiosa dello schiaffo, le guance di
un viso sono due, mica cento !
E se la prima ha già ricevuto uno schiaffo, offrire l'altra guancia potrebbe
implicare che lo schiaffo...non si ripeta di nuovo.
La metafora è quella di lasciare uno spiraglio aperto al dialogo, per
salvare il rapporto con l'altro.
Disponibilità ad accogliere l'altro che intende riavvicinarsi, da parte di
chi perdona.
Comprensione del male compiuto (e consapevolezza di non voler fare ancora
del male) da parte di chi beneficia del perdono.
O no ?
Implacabili saluti ;-)))
Tiberiano


 rancore.
Rancore?
Io provo solo inizialmente un po' di rancore, poi tutto passa e si
dilegua nel nulla, così come la persona che mi ha tradita...dopo un
po', è come se non fosse mai esistita.;-)
Ciao Giffino
Margherita

 Anche tu hai della ragione da vendere!
MrAlfa, tu hai scritto:
"Appunto...
Se io amassi l'altro a tal punto da perdonarlo sempre, lo amerei anche
nel momento in cui mi fa il torto, e non dovrei minimamente essere
arrabbiato e deluso dall'altrui comportamento."
Io però non intendevo questo quando sostenevo che il perdono può 
arrivare anche se l'offensore non s'è redento. Quello che volevo dire è 
che si può essere stati feriti profondamente da un'azione altrui e 
riuscire comunque a perdonare (anche se faticosamente) quella persona. 
E' così difficile da capire?
Se sei un santone e neanche provi delusione quando qualcuno ti fa del 
male, non c'è perdono. Questo è ovvio, e mi prendi in giro per averlo 
sottolineato, ma il fatto è che il tuo intervento c'entrava poco col mio.

 alcun perdono...e perché mai?
Ci possono essere vari motivi. Ad esempio, nella religione cristiana, il 
perdono dei nemici è uno degli insegnamenti di Gesù Cristo. Si può 
essere d'accordo con lui o, più facilemente, no.

sottolineato, ma il fatto č che il tuo intervento c'entrava poco col mio.
Secondo me c'entrava, punti di vista!
Tu, mi perdoni? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Io, ti perdono! :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
[utilizzo bieco e meschino dello strumento del perdono? E chi potrŕ
mai dirlo? ;) ]
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


rancore.
Sicuramente non gli porti "amore", che l'emozione alla base del
perdono.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


Si può essere d'accordo con lui o, più facilemente, no.
Mi pare che dei suoi compagni di crocefissione solo quello che si è
pentito avrebbe trovato posto lassù...
E poi, mi pare che alla fine, lui stesso non perdoni, ma chieda a
qualcun altro di farlo... ma qui diventiamo OFF TOPIC ed entriamo in
religione....


 religione....
Agreed.
Ma insomma, posso o non posso perdonare chi mi ha fatto un torto (e mi 
ha ferito) senza che questi si sia pentito?

 perdono.
Boh forse hai ragione, io non sono né psicologo né filosofo... Immagino 
ci sia bisogno di amore per il perdono, ma continuo a credere che si 
possa benissimo perdonare qualcuno senza poi lasciare che questi ci 
faccia nuovamente torto.

ha ferito) senza che questi si sia pentito?
Puoi fare quello che ti pare!
Il tread nasceva da chi non riusciva a fare questo e chiedeva lumi sul
come farlo.
Io non perdono! :)
Se ci riesci e ti va bene, beato te, altrimenti, come se dice a Roma,
fuori dal Vaticano, so' c...... tua! :))))))))))))))))))))))))))))))))


faccia nuovamente torto.
E qui torniamo al pentimento... se l'altro è pentito, non ci farà
torto, dato che disconosce e prende le distanze dal suo
comportamento... se invece è nella *sua natura* farci torto, allora è
inutile perdonarlo... è così e basta e fai bene ad attuare
contromisure per evitare che ci faccia nuovamente torto. 


 Se ci riesci e ti va bene, beato te, 
Ma no che non ci riesco :)