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Titolo: La società non è mai malata?

Mi hanno fatto una osservazione in tema di psichiatria e psicologia, che 
mi ha messo abbastanza a disagio.
 
Supponiamo ci sia uno psicologo in Germania nel 1939 che ha in cura un 
malato di "nevrosi pacifista filopolacca", cioè uno che NON vuole 
invadere la Polonia mentre invece tutti gli altri tedeschi lo vogliono: 
il suo compito come terapeuta sarebbe di convincerlo a invadere la 
Polonia come tutti gli altri?
 
Voglio dire che il fine stesso della psicoterapia, quello di adattare il 
paziente all'ambiente in cui vive, non è un pò troppo limitato? Non si 
rischia di fare come il contabile di Auschwitz, che teneva la 
contabilità del campo di sterminio senza la minima remora, "tanto era 
solo contabilità"?
 
Quando una società è distorta, oppressiva, fare psicoterapia signifca 
dunque distorcere gli individui nel modo in cui la società vuole che lo 
siano?

paziente all'ambiente in cui vive, non è un pò troppo limitato?
 
Questo non mi sembra affatto il fine della psicoterapia.
 
Cmq provo a  riformulare la situazione  cosi:
 
Una persona si sente disadattata rispetto il suo ambiente e la cosa gli procura disagio. Si rivolge a uno psicoterapeuta per raggiungere una maggiore integrazione sociale. Lo psicoterapeuta dovrebbe aiutarlo a diventare come gli altri?
 
In questi termini la domanda e' insidiosa.
 
Il paziente ha una sofferenza e una richiesta di intervento che se portato avanti con successo gli elimina la sofferenza. Per cui la risposta sembra si.
 
saluti obsoleti ( frequentavo il gruppo ai tempi di Elrond)


Nell'esempio confondi ideali morali con condizioni psicologiche, una 
situazione al limite del grottesco dove è più lecito parlare di 
condizionamento sociale e non di terapia.
Il fine è indirizzare il paziente verso ciò che è coerente con le sue 
attitudini e ciò che lo fa stare bene, dare la capacità di operare delle 
scelte e non di adattarsi a scenari che non lo soddisfano.

 Una persona si sente disadattata rispetto il suo ambiente e la cosa gli procura disagio. Si rivolge a uno psicoterapeuta per raggiungere una maggiore integrazione sociale. Lo psicoterapeuta dovrebbe aiutarlo a diventare come gli altri?
 
Ovviamente. Rimane però il disagio di constatare che si tengono corsi 
alle mogli per non farsi gonfiare di botte invece di terapizzare i 
mariti violenti, si terapizzano le vittime dei bulli invece di 
terapizzare i bulli, insomma si interviene sulla parte offesa invece di 
agire su quella aggressiva. Si deduce quindi che un comportamento 
aggressivo e prevaricatore sia considerato sano e normale :-(
 
So bene anch'io che non è così, però questo è quello che viene fuori dai 
fatti, e credo che le vittime lo avvertano e ne restino ulteriormente 
danneggiate: se curano ME invece di lui, vuol dire che quello sbagliato 
sono io. Era venuto fuori anche in un altro thread tempo fa... per cui 
non è così facile liquidare quest'obiezione.
 
Almeno non lo è di fronte a profani, che appunto vedono solo la 
superficie dei fatti.

alle mogli per non farsi gonfiare di botte invece di >terapizzare i mariti violenti
 
Perche' e' la moglie che ha un problema non il marito.
 
Altrimenti sarebbe "piů lecito parlare di condizionamento sociale che di terapia" , sarebbe agire in base al costrutto sociale che " un marito che picchia la moglie e' cosa cattiva".
 
 


Perché, "un marito che picchia la moglie e' cosa cattiva" non è una 
verità assoluta? E' come dire che martellarsi gli zebedei fa fisicamente 
male a causa di un costrutto sociale invece che per ovvi oggettivi e 
scientifici motivi.

 E allora ovviamente quel psicoterapeuta deve cercare di curare il pacifista dal suo pacifismo. Altrimenti "confondi ideali morali con condizioni psicologiche", dicendo che il pacifismo in assoluto, moralmente, e' meglio.
 
Uhm. Avevo letto male la tua risposta.
Un terapeuta può anche fare ciò, ma non è l'unica strada. Non credo che 
inculcare pregiudizi morali sia un buon modo di fare terapia. Magari se 
venisse fuori che il pacifismo del paziente è effettivamente un SUO 
pregiudizio morale, potrebbe avere senso de-pacifizzarlo, ma non in 
altri casi.
 
Non so, forse ho un problema io con una certa idea che mi sono fatto 
della psicologia/psicoterapia. Dicono che i giovani medici si sentano in 
grado di curare qualunque malattia... io non sono uno psi ma 
probabilmente sopravvaluto la psicologia in modo simile. O forse la 
scambio per qualcosa che non è.
 
Mi piace credere che la psicologia sia un mezzo capace di liberare le 
persone dalle loro catene mentali, che possa metterle in grado di 
esprimere il loro pieno potenziale. Una cosa grossa, insomma. Pensarla 
solo come un sistema che permetta di soffrire un pò meno, tipo 
un'aspirina... mi delude.

 distorcere gli individui nel modo in cui la società vuole che lo siano?
 
Assolutamente NO.
Non si fa mai (!) nulla che possa significare "curare" la persona dai propri
convincimenti. E ciò, senza nemmeno minimamente entrare nel merito dei
convincimenti. Che questi siano socialmente condivisi(bili) o no ... non è
motivo di valutazione da parte dello Psicoterapeuta. Per fare un esempio
(estremo?!) non lo si fa nemmeno se il Paziente è don Abbondio e chiede di
essere aiutato a gestire lo stress procuratogli dagli scherani di don
Rodrigo e da quelli che a don Abbondio appaiono essere quei "fanatici
faciloni" di fra' Cristoforo e del Vescovo.
Si parte sempre (!) dal presupposto che don Abbondio abbia le sue ragioni. E
che il compito che egli assegna allo Psicoterapeuta è quello di aiutarlo a
vivere le sue convinzioni in piena egosintonia.
Ciò significa che "deve" essere don Abbondio a scegliere se AUT resistere
alle pressioni di fra' Cristoforo e del Vescovo, AUT ... fare una qualsiasi
altra cosa che venga in mente *a lui* per tollerare lo stress 
che -legittimamente- egli non vuole sciropparsi.
Il compito dello Psicoterapeua NON E' normalizzare don Abbondio, ma
sostenerlo in un processo di *auto*decisione.
 
-- 
Vincenzo
 
 

 scientifici motivi.
 
 
E' verità assoluta Sì, che un marito che picchia la moglie sia cosa  
cattiva.
 
 
E' vero anche che accanto alla repressione dei violenti per via punitiva,  
 
sia altrettanto (se non più) utile evitare di mandargli in braccio nuove  
vittime.
 
Tutte le recenti campagne anti-violenza sulle donne mirano a  
consapevolizzare la (potenziale)vittima per prevenire che diventi una  
vittima definitiva.
Peraltro prima che uno picchi la propria compagna non è facile  
individuarlo come violento.
 
 
L'esempio di Rihanna è eclatante: lui la picchia, ripetutamente. Lei lo  
denuncia, lo mandano in carcere: lei se lo riprende.
Se lei fosse stata più "sana", l'avrebbe fanculato al primo ceffone.  
Invece per come stanno ora le cose: lui ha diritto di stare fuori dal  
carcere e continuare a pestarla.
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 sono io.
 
Uhm..
 
Non capisco a cosa ti riferisci, però posso dirti che nella dinamica  
Vittima/Carnefice raramente c'è un vero e proprio "innocente" al 100%.
Diversamente è quanto accade nella violenza incidentale.
 
 
In pratica c'è sempre una parte da "curare" nella vittima, altrimenti non  
sarebbe tale.
 
E la parte da curare non è quella che soffre, ma è quella che attua  
pensieri e conseguenti comportamenti che portano poi a soffrire.
 
 
I "corsi alle mogli per non farsi gonfiare dai mariti" (se ti riferisci a  
 
quelli che conosco anche io) sono un grande passo avanti nella prevenzione  
 
e risoluzione del problema della violenza domestica.. perché se è vero che  
 
un uomo violento attua violenza nei confronti della partner (a prescindere  
 
da chi sia questa): è vero anche che lei (per decine di motivi che vi  
evito) rimane con il violento nonostante i maltrattamenti.
 
In una società "sana" un uomo (o una donna) violento/a: resta  
miserabilmente solo/a.
 
 
Faremo un altro passo avanti quando faranno anche "corsi ai mariti per non  
farsi maltrattare".


 di soldi.
 
 
E' una libera scelta quella di cercare solo ganzoni palestrati pieni di  
soldi.
 
Se la scelta non paga: saranno poi queste donne a trarne le conseguenze.  
Il primo problema di questo tipo di comportamento è quello di queste  
stesse tizie
 
E' notizia ormai vecchia che, tra tante cause, si stia verificando  
l'effetto di italiani che tendono a cercare tra le straniere. Pare che  
 
queste abbiano pretese più umane a fronte di un'offerta migliore di quella  
delle suddette italiane ricercatrici di buoni partiti.
 
Se uno che non ha i requisiti che le italiane che cercano in lui e ci  
 
prova solo con queste che lo rifiutano... il problema è davvero il suo di  
lui.


 sbilanciano in maniera preoccupante.
 
Oltre al reddito di cittadinanza proporre anche il diritto alla femmina 
di cittadinanza? :-D

 2) lo squilibrio demografico
[cut]
 
 
Io non credo che lo squilibrio demografico sia un fattore così importante,  
 
tuttavia se anche lo fosse: si spiegherebbe il perché di questa deriva  
 
verso pretese irrealistiche del mondo femminile italiano: il mercato ha  
molta richiesta di loro ..e loro alzano il prezzo!


 sostenerlo in un processo di *auto*decisione.
 
Sostenere il processo ma non orientarlo, infatti.
 
Però (facendo l'avvocato del Diavolo) spesso durante la terapia c'è una 
evoluzione del paziente, perciò come si può affermare di non aver 
provocato l'evoluzione, e che questa non abbia influenzato la decisione?
 
Volendo spingersi oltre, si potrebbe osservare che un professionista 
capace è in grado di prevedere l'evoluzione subita durante la terapia, e 
quindi di sapere in anticipo cosa deciderà il paziente. Per cui la 
dichiarazione di non interferenza dello psicoterapeuta è quantomeno 
dubbia...

 dubbia...
 
Ti spingi troppo oltre, con la fantasia! :-)
Non è vera, questa cosa.
Soprattutto non è vero che "si sa già come andrà a finire": la soggettività
del Paziente -unica e irripetibile come quella di ciascuno- riserva sempre
grandi sorprese ... ed è un eufemismo. PERO', affinchè questo possa
accadere, la soggettività del Paziente non deve essere "orientata" in alcun
modo dallo Psicoterapeuta.
 
-- 
Vincenzo
 
 

modo dallo Psicoterapeuta. 
 
 
 
 
 
Mentre le soggettivita' del Paziente e' sicuramente influenzata dal contesto sociale. Per cui di fatto potrebbe aiutarlo a inserirsi in un contesto perverso. La stessa cosa si potrebbe dire di un medico che , magari anche  in linea di massima contrario all'aborto,  si presti alla pratica. Non vedo soluzione a questo problema. Cmq anche io come Massimo vedo nello psicoterapia una analisi non una cura, un aumento di consapevolezza. Per cui in teoria l'esito dovrebbe essere che il nostro paziente si renda conto che il pacifismo e' suo e l'aspetto guerrafondaio della societa' in cui si trova a vivere; a quel punto stara' a lui tirare le conclusioni.

 punto stara' a lui tirare le conclusioni.
 
Certamente! Con un'avvertenza, però.
La Psicoterapia cura un conflitto interiore. Tra il desiderio di essere/fare
una cosa ... e non avere la sicurezza o la determinazione di farla.
Non "cura" un'eventuale emarginazione e non promuove (necessariamente)
l'inserimento sociale.
Faccio un esempio "facile" e molto drammatico. Un/una Omosessuale che entri
in Terapia perchè soffre di emerginazione "deve" (e vuole!) risolvere il
problema del timore delle critiche per la propria condizione. Non è affatto
detto -e il più delle volte non lo dice!- che vuole essere "curato/a" dalla
propria Omosessualità! L'obiettivo della Terapia ... deve essere definito
dal/dalla Paziente che dovrà prendere coscienza AUT che quella inclinazione
sessuale è contraddittoria con il proprio vissuto emoto-cognitivo (e sarà
de-nevrotizzante diventare eterosessuale), AUT che -poichè la sua condizione
omosessuale è egosintonica (cioè le appare giusta!)- ciò che sarà
de-nevrotizzante sarà di trovare le condizioni psichiche per potersi
realizzare ... nonostante l'emarginazione e le critiche.
Che "la scelta" sia una o l'altra ... NON DEVE essere oggetto di valutazione
(nè di opportunità, né tantomeno di moralità) da parte dello Psicoterapeuta.
Peraltro -poichè lo Psicoterapeuta (auspicabilmente a differenza del Medico
anti-abortista che procede all'aborto) conosce i giochini della propria
mente- SE SA che si nevrotizzerebbe di fronte a una (qualunque!) delle
opzioni disponibili al Paziente ... NON FARA' quella Psicoterapia.
 
-- 
Vincenzo
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
E se la mia convinzione fosse di affogare chiunque mi contraddice lo 
psicoterapeuta che dovrebbe fare ? 

Certamente! Con un'avvertenza, però. 
La Psicoterapia cura un conflitto interiore. Tra il desiderio di essere/fare 
una cosa ... e non avere la sicurezza o la determinazione di farla. 
Non "cura" un'eventuale emarginazione e non promuove (necessariamente) 
l'inserimento sociale. 
Faccio un esempio "facile" e molto drammatico. Un/una Omosessuale che entri 
in Terapia perchè soffre di emerginazione "deve" (e vuole!) risolvere il 
problema del timore delle critiche per la propria condizione. Non è affatto 
detto -e il più delle volte non lo dice!- che vuole essere "curato/a" dalla 
propria Omosessualità! L'obiettivo della Terapia ... deve essere definito 
dal/dalla Paziente che dovrà prendere coscienza AUT che quella inclinazione 
sessuale è contraddittoria con il proprio vissuto emoto-cognitivo (e sarà 
de-nevrotizzante diventare eterosessuale), AUT che -poichè la sua condizione 
omosessuale è egosintonica (cioè le appare giusta!)- ciò che sarà 
de-nevrotizzante sarà di trovare le condizioni psichiche per potersi 
realizzare ... nonostante l'emarginazione e le critiche. 
Che "la scelta" sia una o l'altra ... NON DEVE essere oggetto di valutazione 
(nè di opportunità, né tantomeno di moralità) da parte dello Psicoterapeuta. 
Peraltro -poichè lo Psicoterapeuta (auspicabilmente a differenza del Medico 
anti-abortista che procede all'aborto) conosce i giochini della propria 
mente- SE SA che si nevrotizzerebbe di fronte a una (qualunque!) delle 
opzioni disponibili al Paziente ... NON FARA' quella Psicoterapia. 
 
 
 
Caro Vincenzo, ho due domande rispetto a questo.
 
Prendendo il tuo esempio sappiamo che l'omosessualità è una preferenza e nulla di più. Ma se il paziente nel tuo esempio non è uno/una omosessuale ma quello che si può forzatamente etichettare come un "caso patologico"?
Nel primo caso, quello di adattarsi, non ci dovrebbero essere grossi problemi.
 
Nel secondo caso mi chiedo: è possibile per come è "impostato" (o formato) un terapeuta cercare di adattare il mondo alle esigenze di un paziente che, nella sua egosintonia, si rifiuta di farlo lui stesso?
 
Un saluto e ne approfitto per ringraziare tutti: questa è una delle tante stimolanti discussioni che ci sono qui :-)

 ha scritto nel messaggio
news:mhe4ge$rmq$1...@speranza.aioe.org...

Anche se [ forse :-) ] tu credi di aver fatto una domanda provocatoria o
difficile ... la risposta "già pronta" (e alla quale ogni Psicoterapeua è
addestrato!) C'E' ed è facile da intuire.
Dipende da qual è la "Scuola" seguita dallo Psicoterapeuta.
Un Cognitivista chiederebbe "cosa sa" il Paziente della sua voglia. E anche
"cosa sa" -e come valuta- l'ipotesi di finire carcerato.
Un Comportamentista chiederebbe -immagino- come il Paziente crede di poter
eseguire l'azione. E anche come crede che passerebbe il tempo in Carcere nel
caso di un'eventuale condanna per omicidio.
Da già Psicoanalista ... io inviterei il Paziente a dire se anch'io
rientrerei tra le persone da affogare nel caso lo contraddicessi. E'
l'analisi del Transfert.
 
In ogni caso, la attenzione del Paziente sarebbe "distolta" dalla
immediatezza del proposito omicida, e sarebbe "riportata" sulle motivazioni
di quel proposito.
Tu [ forse :-) ] fai coincidere -nel senso che consideri la stessa cosa- le
convinzioni e le loro motivazioni e pensi che se uno ha una convinzione ...
ne ha anche una motivazione chiara e cosciente. Invece NO! O certo non
sempre!
Per questo -se ci si mette a ragionare- la scarsa attenzione che fino ad
allora il Paziente ha posto sulle motivazioni del suo proposito (e/o la loro
distorsione nevrotica) emerge chiaramente "anche" in lui. E in quel caso *è
certo* che la convinzione iniziale -sottoposta al vaglio delle sue
motivazioni- *cambierà*. E il Paziente potrà vivere in una egosintonia
*effettiva* la nuova convinzione cui sarà giunto.
 
... peraltro, è sempre possibile che qualche Paziente sia in una condizione
psicotica. Che possa realmente "agire" il suo delirio. E ammazzare qualcuno.
In questi casi, lo Psicoterapeuta *deve* assumersi la responsabilità di 
evitare una tragedia annunciata ...
Nel momento in cui ne è certo (!!!) può/deve chiedere che -su propria
sollecitazione- chi ne ha l'Autorità disponga un Trattamento Sanitario
Obbligatorio.
 
-- 
Vincenzo
 
 
 

 egosintonia, si rifiuta di farlo lui stesso?
 
No ... e non vedo come potrebbe anche solo pensare di farlo. :-(
E' pur vero che "non pochi" Pazienti si aspettano che sia il Mondo a 
cambiare; e che -anche quando non si aspettano che il miracolo lo faccia lo 
Psicoterapeuta- non mancano validi argomenti per auspicarlo! :-)
Peraltro, coloro che possono essere definiti "casi patologici" esprimono -se 
non un rifiuto- una "incapacità" di adattarSI al contesto sociale in qualche 
sua caratteristica quale la competitività, il successo personale e persino 
la qualità delle amicizie.
Nei casi di cui dici tu, l'intervento dello Psicoterapeuta può essere "solo" 
quello di favorire un processo di rassicurazione (auto-rassicurazione!) del 
Paziente nei confronti delle sue potenzialità. In modo che il desiderio 
possa essere sostenuto (auto-sostenuto!) da migliori capacità di 
adattamento.
 
-- 
Vincenzo