Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: sapete dell'esistenza di......

voi sapete dell'esistenza di un qualche libro che possa aiutare a...come
dire..."psicoanalizzarsi" o semplicemente capirsi un po' di più?in
biblioteca ho trovato libri con test sulla personalità e cose del genere ma
vorrei qualcosa di più approfondito.... grazie



Ho sempre paura quando do un link o un'indicazione bibliografica di
ostacolare una discussione che si porebbe sviluppare a partire dalla
domanda, sia pure di un testo. Comunque, questi sono dei libri di auto
aiuto, in cui l'analisi serve per ... "auto aiutarsi":
Di orientamento psicoanalitico: Autoanalisi: Come e fino a che punto
ci si può analizzare da se stessi / Karen Horney; Ed. Astrolabio -
Roma, 1971. Parte dall'autoanalisi condotta da Freud stesso, meglio 
accompagarlo con la lettura dei classici della psicoanalisi.
Di orientamento cognitivo: Penso, dunque mi sento meglio / Greenberger
e Padesky; Ed. Erickson - Trento, 1998.
L'autoterapia razionale-emotiva / A. Ellis, Ed. Erickson - Trento,
1993. 
Stringato, ma molto pratico e fattivo, di orientamento cognitivo - 
comportamentale: Cambiare se stessi /  M. Mahoney; Ed. Astrolabio -
Roma, 1985.
Ciao
Carota
-------------------
indirizzo:
carota
[chiocciolina]
softhome
[puntino]
net

Roma, 1985.
Bello bello, semplice e diretto. Pero', con l'eccezione della Horney &
C., piu' che nell'autoanalisi, siamo nel self-help, e allora la
bibliografia diventa sterminata, forse e' l'argomento su cui si trovano
piu' libri in commercio
-- 
ciao,
Elrond

C., piu' che nell'autoanalisi, siamo nel self-help [...]
Dove finisce l'autoanalisi (psico- e/o cognitiva) e dove inizia il
self help ? :-)
ciao,
Carota


 wrote in message
news:ik04b.277121$Ny5.8...@twister2.libero.it...

L'autoanalisi può anche essere un oggetto di discussione.
Personalmente ritengo che l'unico approccio valido per l'autoanalisi sia
quello cognitivo. Mi accodo a chi citò Ellis, per esempio. Ma suggerisco
come al solito l'approccio di Programmazione neuro-linguistica, che è il più
efficace perchè sintetizza e processualizza tutti gli altri.
La concezione di base non è la diagnosi, ma l'intervento per risolvere un
qualcosa che venga percepito solo intuitivamente come problema. L'intervento
lo elimina e fa vivere meglio. Vedasi anche l'intera terapia cognitiva,
straordinariamente formale e chirurgica! (Bibliografia. Beck, "Principi di
terapia cognitiva", Ed. Astrolabio; Bandler-Grinder, "La struttura della
magia", Ed. Astrolabio; Daco, "Che cos'è la psicologia?", Ed. Burr; Lazarus,
"La terapia multimodale", Ed. Astrolabio, Roma).
Ciao
Sables

self help ? :-)
Distinguerei il concetto "generale" di "analisi" (analisi del sangue,
psicoanalisi, analisi del bilancio etc.) da quello "stretto", di
psicoanalisi. In questo senso, l'analisi di un problema fa ovviamente
parte della sua risoluzione, ma se uno mi dice "voglio
"autopsicoanalizzarmi"", penso alla psicoanalisi freudiana - e penso che
il soggetto voglia fare una probabile scempiaggine, ma e' un altro
discorso :-)
-- 
ciao,
Elrond

"La terapia multimodale", Ed. Astrolabio, Roma).
Daco e' antiquato, banale, moralistico e pure sbajato! Per il resto,
concordo.
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Tutti i pensatori hanno dei limiti. Comunque, buono a sapersi...! Ciao
-- Sables

cenestesiche e così via (le famose sinestesie della PNL). 
Diciamo che la "sinestesia" (come quasi tutti i termini usati in PNL)
non e' un concetto nuovo della PNL ma una modificazione/appropriazione
(non indebita, per carita'!) di un concetto preesistente - dalla
retorica classica, dalla psicologia della percezione, dalla
neuropsicologia. Pero' questo discorso mi ricorda una cosa che ho letto
proprio da pochi giorni, alla quale non saprei risalire, ma credo si
possa trovare rapidamente perche' era in www e ci sono arrivato dritto
dritto da Google: in pratica, si diceva "il risultato della ricerca di
Tizio e' l'unico che non ci si sarebbe aspettato sulla base delle
affermazioni della PNL: le diverse modalita' di rappresentazione hanno
una forte correlazione, intorno a .7, sulla stessa persona". Qui mi
inserisco io e propongo una cosa: non potrebbe essere sensato pensare (e
poi controllare, ovvio) che esistano persone piu' "rappresentative" e
altre piu' "simboliche / schematiche", che identificano pochi tratti e
ne astraggono regole, dopodiche' ragionano con queste, e vanno a
"pescare" dalle rappresentazioni solo per fornire la materia prima allo
schema? E/O che questi metodi di pensiero siano settoriali, cioe' magari
in un settore ragiono per regole e in un altro sui singoli casi?
Esempio: io sono un gobbo juventino; tempo fa, guardando in tv
un'amichevole estiva, ho subito notato che le maglie della Juve 2003-4
sono proprio brutte. L'impressione era solo: "brutte". Pero' sono maglie
della Juve, bianconere: non seconde maglie gialloblu o rosa. Solo dopo
vari minuti il cronista mi ha dato l'imbeccata: cio' che e' orrido sono
numeri e nomi gialli sulla schiena. In pratica, io non stavo "vedendo",
ma solo "cercando" nella visione la conferma di uno schema - la maglia
e' bianconera a righe verticali - salvo avvertire un senso di
incongruenza e sgradevolezza 
 -- 
ciao,
Elrond

discorso :-)
Allora IIa, ricapitolando, sulla base della mia esperienza personale,
per conoscerti meglio potresti far caso a che relazione c'è tra
situazioni nelle quali ti trovi, pensieri, emozioni e comportamenti
fino a trovare degli schemi ricorrenti tenendo un diario e seguendo
Mahoney o Greenberger/Padesky nella parte dei loro testi dedicati alla
raccolta di informazioni, senza considerare la parte dedicata al
cambiamento, se non ti interessa. Non è uno "psicoanalizzarsi", ma è
più semplice di un analisi dei sogni, che si presentano spesso come un
guazzabuglio inestricabile. Se vuoi tentare questa seconda strada devi
prima imparare a ricordarli (faticoso), poi individuare qualche schema
ricorrente con la strumentazione offerta dalla psicoanalisi, come le
libere associazioni etc. Qui la Horney fa un po' da guida, ma dovresti
leggere almeno "L'interpretazione dei sogni" e "Psicopatologia della
vita quotidiana" di Freud. Infine, in aggiunta a una o a entrambe di
queste due "tecniche", puoi chiedere a chi ti conosce bene dei pareri
schietti, qualcosa di ciò che siamo appare nei comportamenti, nel
linguaggio non verbale, in ciò che diciamo e così via. Un esempio
personale: 
Poichè l'ansia durante il lavoro mi rendeva difficile concentrarmi ho
deciso di tenere un diario dei pensieri. Ho scoperto che durante un
lavoro il pensiero ricorrente, con grande preoccupazione, era ciò che
avrei dovuto dire al mio capo sul lavoro stesso, nel suo ufficio.
Prima di iniziare a lavorare in questo posto ho dovuto affrontare un
colloquio di lavoro sempre con la stessa persona, nota per la sua
cultura, ho sognato che mi interrogava, come durante un esame
scolastico, su una materia a me ignota. (Qui già è interessante che
elementi derivanti da una analisi cognitiva, il capo e la
preoccupazione, si ritrovino anche nei sogni). Ma io faccio spesso
sogni ansiosi a sfondo "scolastico", regolarmente non sono preparato,
le cose che temo, come un colloquio di lavoro, un appuntamento con una
persona che non conosco, sono trasformate in "esami scoalstici".
Veniamo a ciò che mi possono dire gli altri, ad elementi meno
nascosti: mi è stato fatto notare da più persone, che sono un tipo
"libresco" (per inciso rispondo spesso ai post con un'indicazione
bibliografica), mi capita, se qualcuno mi viene a trovare a casa di
tirar fuori - materialmente - un libro per parlarne, infine lavoro in
un campo in cui ho a che fare con i libri tutti i giorni.
Senza spingersi troppo in profondità la mia interpretazione è che le
nozioni apprese dai libri, la cultura, compensano un qualche complesso
di inferiorità maturato durante la scuola, un periodo durante il quale
sono stato un somaro e mi è molto pesato.
Ciao, buona autopsicoanalisi ! ;-)


 schema?
Premesso che probabilmente ho capito male quello che vuoi dire, mi sembra
che tu faccia riferimento alla forza dei preconcetti sulle valutazioni
sensoriali. Secondo me, questo suggerimento è solo parzialmente corretto. Il
fenomeno si può tratteggiare così: sono *dotato* (per apprendimento o per
dna) di uno schema preconcetto e, quando mi trovo a valutare le percezioni
sensoriali o a selezionarle dal mondo esterno, non sono obiettivo perchè mi
indirizzo verso la realtà con un atteggiamento cognitivo che dipende proprio
dagli schemi preconcetti che ho sviluppato. In questo senso, non riesco a
vedere che l'elemento disturbante è il numero giallo. Tuttavia, se ho capito
giusto, permettimi queste osservazioni:
1. Se tu hai un'impressione di bruttezza della maglia juventina, vuol dire
che qualcosa ti ha colpito, ma solo a livello non cosciente. Non sapresti
dire di che si tratta finchè il cronista non ti instrada, ma l'impressione
di bruttezza ce l'hai già. Quindi, inconsciamente, hai già recepito il
segnale del numero giallo e lo hai valutato sul tuo criterio di bellezza.
Questo che racconti è in pieno accordo con l'assunto della PNL sui sistemi
rappresentazionali. Dai predicati che usi quando scrivi, si può trarre che
il tuo sistema cosciente è cenestesico e non visivo. Sicchè il visivo è
inconscio, nel tuo particolare caso. Ora ti presento i verbi che hai usato
(sono predicati cenestesici e aggettivazioni che sottolineo con asterischi):
"Qui *mi
inserisco* io e *propongo una cosa*: non potrebbe essere sensato pensare (e
poi controllare, ovvio) che esistano persone piu' "rappresentative" e
altre piu' "simboliche / schematiche", che identificano pochi *tratti* e
ne astraggono regole, dopodiche' ragionano con queste, e vanno a
*"pescare"* dalle rappresentazioni solo per fornire la *materia prima* allo
schema? E/O che questi metodi di pensiero siano settoriali, cioe' magari
in un settore ragiono per regole e in un altro sui singoli casi?
Esempio: io sono un gobbo juventino; tempo fa, guardando in tv
un'amichevole estiva, ho subito notato che le maglie della Juve 2003-4
sono proprio brutte. L'impressione era solo: "brutte". Pero' sono maglie
della Juve, bianconere: non seconde maglie gialloblu o rosa. Solo dopo
vari minuti il cronista *mi ha dato l'imbeccata*: cio' che e' orrido sono
numeri e nomi gialli sulla schiena. In pratica, io non stavo "vedendo",
ma *solo "cercando"* nella visione la *conferma* di uno schema - la maglia
e' bianconera a righe verticali - salvo *avvertire un senso di
incongruenza e sgradevolezza*
2. I predicati che usi implicano o presuppongono movimenti e sensazioni.
Probabilmente sei un cenestesico, nel senso che il sistema cenestesico
predomina in te a livello di coscienza. Il visivo è inconscio e ciò è
ampiamente rimarcato da questa frase che specifica il processo da te
impiegato per scovare il problema della bruttezza nella maglia juventina:"In
pratica, io non stavo "vedendo",
ma *solo "cercando"* nella visione la *conferma* di uno schema". Questa
frase è molto interessante, in effetti. Tu non stavi vedendo a livello
cosciente, ma a livello cosciente stavi piuttosto cercando (movimento) la
conferma dell'impressione inconscia che avevi avuto. La tua frase ha modo di
descrivere e sottolineare la tua strategia. Però, tutto ciò si accorda con
la PNL.
3. Lo schema che ipotizzi è in realtà l'impressione che hai avuto
inconsciamente qualche minuto prima e che non riesci a spiegare se non
qualche minuto dopo, quando finalmente il cronista ti dà *materiamente*
l'imbeccata (cenestesico).
4. Dunque, i sistemi rappresentazionali sono sempre presenti, ma solo uno è,
in ogni singolo istante, conscio. Il fenomeno di non vedere l'evidente è
spiegato dalla PNL con l'idea che l'utilizzo di un sistema (nel tuo caso
quello cenestesico) per una certa finalità (che qui era visiva) può condurre
ad un fallimento nel risultato, perchè certi sistemi sono più adatti a certe
finalità e meno ad altre. In altre parole, è più probabile che tu non abbia
subito coscientemente*visto* l'elemento disturbante semplicemente perchè
l'impiego del sistema cenestesico non era adatto alla situazione. Quello che
secondo me è rilevante è che l'impiego sistematico di un modo
rappresentativo, sia esso il visivo o il cenestesico o l'auditivo eccetera
ci fa perdere un casino di informazioni dal mondo esterno. Io che sono un
visivo ho sempre avuto difficoltà a imparare le cose perchè ho un passaggio
obbligato: se non mi formo un'immagine fotografica delle cose, non le
comprendo e non le ricordo. Questo è molto limitante...ed è la cronicità del
problema della maglietta. Ciao
Sables

il tuo sistema cosciente è cenestesico e non visivo
Mi sentirei di escluderlo: ho scarsissime abilita' spaziali e motorie
(sono un discreto atleta grazie alle "capacita' condizionali", come si
dice in gergo di forza, resistenza etc., ma non per la destrezza; anche
dove un po' di destrezza ce l'ho, l'ho sviluppata in tempi piu' lunghi
del normale), ai test attitudinali per la visita di leva mi sono perso
nel giro delle pulegge e simili. Infatti, quello che volevo proporre e'
proprio che esistano, piu' che persone "di modalita' sensitiva V, A o
K", persone "di modalita' sensitiva e persone di modalita' concettuale"
(per dargli un nome). Io "visualizzo" degli schemi - mi appare una sorta
di flow chart; li "verbalizzo", e credo che nell'abilita' verbale stia
un mio punto di forza, ma non nell'"auditivita'" - vedi discorso sulla
musica; li "cinestesizzo" pure, immaginandoli nello spazio e tendendo a
mimare ed esemplificare. Ma sto pur sempre rappresentando quello che per
me e' una sorta di "verita' dietro l'apparenza". Appena ho notato uno
schema in qualcosa, lo memorizzo e non lo dimentico piu'; finche' non ne
noto, la cosa mi pare insensata. 
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Cerco di capire un pezzo per volta: che cos'è uno schema?
Ciao
Sables

Cerco di capire un pezzo per volta: che cos'č uno schema?
Sto inventando sul momento, eh! Per "schema" intendevo una regola (legge
esplicita, regolarita' statistica, generica somiglianza di un insieme di
cose etc.) depurata dei suoi elementi concreti. 
La mia proposta, di cui portavo me come esempio, e' questa: mi sembra
che, piu' che distinguere le modalita' sensoriali di rappresentazione,
come caratteristiche delle persone, potrebbe essere utile distinguere
chi "rappresenta" e chi "astrae". A modesto sostegno di quest'idea
starebbe il fatto che, secondo una ricerca a cui facevo cenno, sarebbe
elevata la correlazione, nella singola persona, tra rappresentazioni V,
A e K. Quindi, c'e' chi le ha alte e chi basse, ma piu' globalmente che
singolarmente. Banalizzando direi che i "rappresentativi" considerano
male gli "astrattivi" perche' questi ultimi non notano le cose, mentre
gli astrattivi considerano male i rappresentativi perche' le cose non le
capiscono. Ovviamente, poi, i due tipi di pensiero lavorano insieme
nella stessa persona e devono forzatamente lavorare insieme per produrre
conoscenza valida. Facendo un esempio su cui non mi sento cosi' sicuro
ma che e' legato alla PNL: e' diffusa l'affermazione secondo cui si
dovrebbero evitare, ovvero riformulare in temini positivi, le
"affermazioni negative" del tipo "Non fare X", perche' tendono proprio a
far pensare a X, e quindi forse a farlo fare. Ma questo, se la mia
categorizzazione ha senso, sarebbe vero per i rappresentativi: essi
danno molto peso, appunto, alla rappresentazione, e X gli viene
rappresentato non appena lo nomini. Ma per un "astrattivo" non andrebbe
cosi': la sua mentalita' "a schemi" include chiare operazioni per il NOT
(e AND, OR, XOR, inclusione, implicazione...), e niente e' piu' diverso
da X di NOT-X
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
E dunque, per capirsi, solo il rappresentativo si rappresenterebbe le cose,
giusto? L'astrattivo, esattamente, come opererebbe con i suoi schemi? Questo
non l'ho ancora capito, mentre il funzionamento del meccanismo nel
rappresentativo mi è chiaro, credo. Ciao
-- Sables

giusto? L'astrattivo, esattamente, come opererebbe con i suoi schemi? 
Boh :-)
-- 
ciao,
Elrond


Tutte queste attività, comunque, devono manifestarsi in qualche modo e così
si ritorna verso l'ineludibile, ma deprimente discorso sui sistemi
rappresentazionali. Comunque prova a fare una teoria, sarebbe uno stimolo
agli esperimenti...! Ciao
-- Sables