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Titolo: aiutare un amico

salve a tutti.
scrivo queste righe perchè avrei bisogno di qualche consiglio su come
comportarmi con un amico a cui tengo che che ritengo abbia grossi
problemi.
per farla breve.
figlio unico di madre vedova.
il padre morto prima che nascesse, la madre si è concentrata
completamente su di lui.
lui è molto insicuro anche perchè la madre lo pressa fin da piccolo
dicendogli che è un incapace. mai fatto sport perchè la madre non
voleva che sudasse.
pochissimi amici. quei pochi che hanno visto una persona fragile e
dolce e che erano disposti ad affrontare gli urli della madre.
circa 5 anni fa la madre si ammala e lui, da allora è "costretto" ad
occuparsi di lei.
lui non può andare in ferie perchè la madre ha bisogno, non può uscire
la sera, per lo stesso motivo. oggi, ha 35 anni un lavoro decente (per
fortuna) ma molto al di sotto delle sue reali capacità.
ho cercato di aiutarlo facendolo parlare con psicoterapeuti, ma la
cosa difficile da superare è il giudizio della madre (alla quale non
si può certo dire che si va in terapia) che oltrettutto gli fa anche i
conti in tasca per sapere quanto prende e dove spende i soldi.
ora.
vi assicuro che la situazione è drammatica e io sto così male a vedere
questa persona imprigionata per sempre senza aver la colpa di nulla
che non so più cosa fare.
gli altri amici, per vari motivi, lo hanno abbandonato.
ma io avrei l'ostinazione di dargli una mano.
c'è qualcuno che vuole condividere qualche pensiero con me?
grazie a tutti.

 c'č qualcuno che vuole condividere qualche pensiero con me?
... "forse" (e se non ti impermalisce ... chč non č certo quel che vorrei),
potresti verificare TU se condividi un MIO pensiero.
Mio pensiero, che č questo:
<<quanto (e in base a cosa) ritieni tu che sia distinguibile -da parte del
tuo amico- l'interessamento TUO nei suo confronti, rispetto a quello di sua
madre?>>
Ciao ...
--
Vincenzo

 madre?>>
faccio un po fatica a spiegartelo, ma quando facciamo qualcosa
insieme, anche per un tempo limitato, lo vedo cambiare, rilassarsi,
sollevarsi.
quasi come se si sentisse libero di poter essere se stesso.
se lo vai a trovare a casa, è rigido, corrucciato, distaccato.
teso, in una parola.
la madre lo chiama per le cose più stupide e lui è come se fosse
sull'attenti.
per esempio ieri sera sono stato a casa sua perchè dovevamo guardare a
come installare del software sul suo nuovo portatile.
in un ora che siamo stati in casa siamo stati interrotti tre volte
dall madre.
la prima volta perchè doveva dirgli che spesa fare e cosa voleva
mangiare nei prossimi giorni, la seconda volta perchè doveva mettere a
posto i piatti lavati dalla lavastoviglie, la terza perchè doveva
andare a spazzare la terazza visto che aveva smesso di piovere e la
stessa era bagnata.
poi siamo usciti a portare a spasso il cane (della madre).
e in quell'oretta che siamo stati fuori è diventato subito ciarliero.
ha cominciato a raccontarmi della sua settimana, delle cose che ha
fatto in ufficio, di una sua collega che è ritornata dal kenya tutta
abbronzata e che gli ha raccontato del safari che di come anche a lui
piacerebbe farne uno...
ora. la realtà delle cose è questa, secondo me.
io sono l'unica persona che va a trovarlo e che si è messo in testa
questa croce di cercare di aiutarlo. vedo che cambia enormemente
quando è con me e secondo me viene fuori il suo vero essere.
per questo penso che riesca a distinguere il mio interessamento nei
suoi confronti. perchè quando è lontano da sua madre lo vedo diverso.

 questa croce di cercare di aiutarlo.
e ti gratifica molto l'idea di avere in testa questa "croce"?
Amelia 

 della madre.
Conoscevo una persona così, era il ragazzo di una mia amica. 
Era succube della madre troppo apprensiva e molto attaccata al 
suo unico figlio...
Lui non poteva fare niente, era gelosa della fidanzata, si 
intrometteva su tutto, se uscivano lo chiamava 10/15 volte sul 
cellulare (senza scherzare). Se loro erano in camera da soli, 
entrava di continuo, durante la settimana non voleva che uscisse 
xchè gli diceva che poi era stanco la mattina e doveva andare a 
lavorare...erano costretti a vedersi solo il finesettimana pur 
abitando a 2 passi.
Una volta gli raccontò che quando aveva 17 anni girava con un 
biglietto in tasca, con su scritto dalla madre:
Se cadi dal motorino chiama tal numero...
Se ti fai male chiama papà...
Se succede questo fai quest'altro...ecc ecce
C' erano una decina di idicazioni su come comportarsi in 
determinate situazioni...come se fosse un deficente!
Era molto insicuro e aveva dei problemi, anche perchè mi ricordo 
che la mia amica si lamentava del fatto che in un anno l' 
avevano fatto 2/3 volte perchè lui non aveva mai voglia...Poi 
lui l' ha lasciata , probabilmente perchè non piaceva molto alla 
madre...
-- 

suoi confronti. perchè quando è lontano da sua madre lo vedo diverso.
Ma questo succede alla maggior parte delle persone di essere diversi
davanti ai genitori.
Certo, un geniore del genere, per di più malato, è difficile da
gestire, specialmente se si è soli, ma forse il tuo amico lo vuole
fare.
Potrebbe permetttersi una bandante, ma non la mette? 
Non sotto valutare il loro legame, ed apprezza di più l'ora d'aria che
gli permetti di concedersi.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]


Se ho ben capito -Vincenzo (nella risposta che ti offre)- sta
investigando quando una relazione sarebbe legittima/illegittima.
E' vero che a te sembra lapalissiano che chi varca un confine (quello
del tuo amico) in modo anomalo è la madre, mentre il tuo varcare il
confine lo vedi appropriato.
Però c'è da dire che spesso le persone riescono a vivere situazioni
difficilissime -> proprio perché sono molto motivati in modo affettivo.
Quindi il problema non è di equilibrio mentale (quello che stiamo
esaminando). Anzi per una persona che ci è cara è da attendersi che ci
sia un investimento umano ed emotivo che altrimenti sarebbe
incomprensibile.
In fondo è persino irrazionale (da parte del genitore, da un punto di
vista utilitaristico) che un genitore si ammazzi di fatica per una
persona che spesso è solo capace di sfruttarti (un generico figlio) e
spesso ti manda allo ospizio appena vai in pensione.
Ma una qualunque persona ha bisogno di motivazioni forti e anche emotive
-> per riuscire a imprimere convinzione alle azioni che compie.
In definitiva stiamo esaminando più un piano di *filosofia
esistenziale*, che di equilibrio mentale che sia stato destabilizzato.
Nell'ambito del "libero pensiero" insomma -a me pare- che tu abbia tutto
il diritto a coltivare una amicizia cercando i significati che la
motivino a esprimersi.
Dall'altro lato dovresti metter cura, attenzione, a non pensare che chi
si inserisce in tale relazione sia necessariamente un fattore che può
esser solo di disturbo (tra te & il tuo amico).
E' chiaro che nell'adolescenza i genitori, gli adulti, gli insegnati
[...] sono dei "rompipalle".
Però non è con il "giovanilismo" che si può affermare il proprio diritto
a uno spazio -anche solo espressivo- nella società.
Tale diritto di espressione passa -sempre secondo me- attraverso la
capacità di *parlare con tutti*, riconoscendo a ciascuno il diritto di
espressione (marcando la linea di confine oltre la quale vi sono dei
reati).
Io, se fossi al tuo posto, consiglierei il tuo amico di imparare a
"contrattare" con qualsiasi interlocutore (anche i genitori, ma non
solo) la razionalità di ciò che offriamo, e ciò che chiediamo, senza
dare per scontato che dobbiamo per forza dare o ricevere.
Che .. "ad una sigaretta offerta" .. si può dire anche di no(!), per
esempio.
Perché?
Perché altrimenti ti freghi i polmoni, anche se non subito, ma bisogna
imparare a capire che c'è il concetto di scelta e di limite.
Sono questioni non facili, che mano mano la vita ci insegna, ci insegna
comunque, perché ci presenta un conto da pagare, o da guardare
strappandoci un sorriso ..
: - )
Grazie dell'occasione,
L

 madre...
oh, lui questi problemi non ce li ha di sicuro.
perchè una donna non l'ha mai nemmeno sfiorata.

 --
Il solito esempio di madre estremamente infantile che si fa accudire
dai
figli. Nevrosi infantile al massimo. Incapace di lasciare che il
figlio vada per la sua strada.
Una bambina mai cresciuta poveretta.
Ma il coraggio di non farsi rovinare la vita da una madre del genere
lo deve trovare
il figlio che avrebbe "diritto" ad una madre, non ad una bambina che
invece dovrebbe
curarsi.
Gli suggerirei un bel giro del mondo di almeno un anno, da solo
guadagnandosi da vivere da se.
Gli auguro di non passare neanche un minuto di piu' ostaggio della
madre
della cui nevrosi mai curata non e' responsabile.
meditatore
----------------------------------------

> e ti gratifica molto l'idea di avere in testa questa "croce"?
forse si.
ma mi piacerebbe semplicemente vederlo essere se stesso come quando è
con me quando usciamo.
perchè?
non lo so.
lo conosco da una vita e mi viene da provare per lui queste sensazioni.

 suoi confronti. perchè quando è lontano da sua madre lo vedo diverso.
... ordinaria sensazione di ... aver vinto la concorrenza :-)))))))))))))))
Ciao!
--
Vincenzo

 lo conosco da una vita e mi viene da provare per lui queste sensazioni.
beh ... e' sempre una bella sensazione accorgersi di riuscire a modellare il 
prossimo sulla base del nostro piacere ;-)
Amelia

 prossimo sulla base del nostro piacere ;-)
mah.
non era questa la mia idea. era semplicemente il fatto di vederlo
diverso quando č con me e quando č in casa.
ma come ho detto posso anche sbagliarmi.

 gli permetti di concedersi.
sicuramente.
potrei in effetti sbagliarmi e vedere le cose dal punto di vista
sbagliato.

 che "non si sbaglia mai").
capisco cosa intendi.
in effetti, è un pensiero che mi frulla nella testa da un po e
scrivendo qui e leggendovi, ho avuto dei riscontri positivi.
mi sono chiesto, infatti, se in fondo non mi stia comportando con lui
come fa sua madre.
ossia.
se vado a casa sua lo vedo rigido.
potrebbe essere una reazione a me. cioè che non mi vuole avere in casa
ad "interrompere" la relazione con la madre.
cosa ben diversa da quella che pensavo io cioè che sia rigido a causa
di sua madre.
allo stesso modo, quando siamo fuori casa.
posso essere poi così sicuro che il suo comportamente non sia
semplicemente accondiscendente nei miei confronti con il fine da fare
star bene me, invece che essere l'opposto?
forse infatti, se vive quella vita è perchè gli piace e ci sta bene.
che diritto ho io di volerlo cambiare?

> Grazie dell'occasione,
Figurati.
Grazie a te.

 guadagnandosi da vivere da se.
si, come no.
eccetto che per il lavoro, si allontana da casa per massimo un'ora...

 grazie a tutti.
Grazie a te
Ciao
Francy

 diverso quando č con me e quando č in casa.
mi sembra del tutto normale che tu preferisca il tuo amico quando e' da solo 
con te  e libero di esprimere cio' che gli viene spontaneo nella relazione 
esclusiva con te.
il problema, se problema lo vogliamo chiamare, e' solo "la croce" ;-) a cui 
tu hai accennato:  ti fa piacere passare un po' di tempo con lui? se la 
risposta e'  "si'" ... allora non si tratta di una relazione-croce (ma 
allora perche' l'hai chiamata cosi'?).
se la risposta e', al contrario, "no"  ... allora avete un problema comune : 
lui di avere due persone accanto che lo vorrebbero manovrare ... e tu che 
ami assumerti croci che ti sono sgradite (nel qual caso ... perche' lo 
fai?).
ciao
Amelia

 che diritto ho io di volerlo cambiare?
nessuno.
diverso e' il caso se a te ed a lui fa piacere trascorrere del tempo insieme 
e, dalla reciproca vicinanza, nascono nuovi pensieri/modi di essere.
i rapporti umani, imho, non sono mai "impermeabili" ... e spesso la 
vicinanza con persone che hanno vite diverse dalla nostra ... fa in modo che 
anche la nostra vita riesca a prendere strade nuove.
il cambiamento pero' (e, imho, per fortuna) non e' mai unidirezionale.
della serie che anche chi ha vite (apparentemente) piu' infelici della 
nostra ha molto da insegnare.
Amelia 

 che diritto ho io di volerlo cambiare?
<<Diritto>> ... NESSUNO!
Tuttavia ... se tu (per via della amicizia ...) pensi che il tuo amico possa
"avvantaggiarsi" della tua compagnia che potrebbe "scuoterlo" da un torpore
... IMHO agirai certamente bene se -modificando valutazioni negative nei
suoi confronti ... ed *escludendo* intenti salvifici :-))) - passerai del
tempo con lui.
Tempo "diverso" da quello abituale ... che "pare" il tuo amico passi a
compiacere persone che si preoccupano.
Si sentirà certamente rilassato, se percepirà di poter non preoccuparsi di
compiacere-tranquillizzantemente persone preoccupate.
Ciao; grazie ... dell'attenzione! :-)))
--
Vincenzo

 c'è qualcuno che vuole condividere qualche pensiero con me?
Questa, qui sopra quotata, è la mia chiave di lettura (grossolanamente).
E francamente ritengo *assurdo* che nessuno, ma dico: *nessuno*; abbia 
scritto qualcosa (generalizzando anche un po') in relazione ai probabili, 
comuni e verosimili fattori oggettivi che comprometterebbero la qualità 
della vita del soggetto in condizioni simili a quelle "estrapolate": 
chiunque esso sia.
Vorrà dire che sarò (ancora una volta) l'unico (contestato, magari) a 
palesare quanto _secondo me_ una situazione come quella illustrata *non* sia 
auspicabile per un amico, conoscente, al quale si tiene un po'.
E' facile dire che "può essere normale" questo o quello modo di vivere.. se 
non ci sfiora: fisicamente e moralmente.
Ma se passando del tempo con un "diversamente oppresso" si percepisce una 
certa volontà dello stesso di volere e desiderare un cambiamento?
Quello che "sbaglia" l'amico alden è forse l'atteggiamento da messiah e la 
catalogazione della situazione in chiave personale.
Ma in generale credo sia legittimo *il voler* agire per aiutare un qualcuno 
che vive in condizioni ritenute *soggettivamente* opprimenti, limitatorie, 
che impedirebbero la felicità. [*]
Per farla breve (anche io) chiudo dichiarando (come già fatto in passato) 
che personalmente...
..ho agito! ..in situazioni del genere, "aiutando"; in qualità di 
amico -senza pretese- migliorando la situazione: a detta dell'amico, prima 
di tutto.
A distanza di anni: si ritengono migliorati, escono di casa, fanno ferie, 
prendono 2 di picche e qualche asso. Si rivedono, poi anche, nella vita di 
altri che stanno come stavano loro e "soffrono per loro", vorrebbero poter 
far qualcosa.
Giusto o sbagliato che sia: succede.
[*] E' forse piacevole la solitudine fisica, relazionale, sentimentale e 
sessuale: *imposta* da un ritmo che è diventato routine, con le sue trappole 
e i suoi limiti illusori?
La prima cosa che mi è venuta in mente leggendo il thread è stato il film 
Psyco. La seconda sono le "cronache di ordinarie follie": dove si raccontano 
anche gli aspetti "tipici" di chi poi rischia di "sbottare" e fare dei 
macelli: "...era un così bravo e tranquillo ragazzo: non usciva mai, non 
urlava mai, niente donnacce..."
Cia'! 

 occuparsi di lei.
La madre non percepisce alcuna pensione, sua o di reversibilità? se 
l'avesse potrebbero usarla per pagare qualcuno che aiuti il figlio ad 
occuparsi della madre malata, no?
Questo realizzerebbe almeno in parte un'autonomia concreta, e lui 
potrebbe stare anche per fatti suoi.
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

sbagliato.
Però vedere la cosa come "giusta" o "sbagliata" implica un giudizio.
Forse dire che la vedi sotto un altro punto di vista permette di
cogliere più aspetti, poi forse ci sono aspetti più adeguati ed
aspetti meno adeguati, ma non è detto che siano gisuti o sbagliati.


 ma io avrei l'ostinazione di dargli una mano.
In quel "per vari motivi" riferito agli abbandoni, che conosco a memoria, 
probabilmente c'и anche qualche persona non cosм immatura o superficiale da 
essere fuggita per i disagi di quella situazione, ma semplicemente poco 
attenta, che perт forse potrebbe riavvicinarsi se sapesse come il tuo amico 
si и ridotto; potresti provare tu, ad individuare quelle persone 
recuperabili, ricontattandole al posto suo.
Siccome perт ho piuttosto il sospetto che non servirebbe a molto, ti espongo 
anche l'idea contraria: и proprio l'abbandono, l'emarginazione, benchй 
accompagnata dal chiaro messaggio che lo si fa per un intento terapeutico, 
per cosм dire.
Quando le persone s'incalliscono nelle loro modalitа psicotiche di relazione 
col mondo esterno, si puт "aiutarli" in 2 modi:
il primo и di assecondarli, prestandosi a quelle loro strategie, cosм non li 
fai sprofondare nel baratro del completo isolamento, ma cosм contribuisci 
anche a continuare ad alimentare quelle modalitа psicotiche, insomma non 
aiuti a risolvere il problema ma mantieni quelle situazioni piщ o meno cosм 
come sono, ovviamente poi sempre con l'illusione dell'equilibrio almeno 
stagnante, cioи con la fiducia che quelle situazioni non portino 
*fisiologicamente* a buone probabilitа che accada un patatrac in tempi 
medio-lunghi;
il secondo и l'abbandono, perт terapeutico, cioи l'emarginazione, che fa 
sprofondare la persona nel baratro dove comunque и diretta, ma ne abbrevia i 
tempi e puт favorire comportamenti d'urto che l'aiuto soft non riesce a 
dare, come ad esempio l'instillare nel tuo amico un deciso atteggiamento di 
rifiuto di farsi manipolare dalla madre.
Purtroppo, questa seconda strategia la vediamo nei film e telefilm 
statunitensi ma и piuttosto difficile da applicare nel nostro paese ancora 
massimamente retrogrado e mediterraneo, dove gli abbandonatori fuggono non 
per terapia ma per semplice fuga egoistica, e l'aiuto viene identificato con 
l'assecondare pedissequamente le confuse richieste del bisognoso.
Breve esempio per capire, non so quanto paragonabile al tuo caso ma magari 
ti и d'aiuto.
Mia madre ha problemi di salute e d'invaliditа fisica in progressione, ma 
non si cura nй si controlla adeguatamente a causa di varie psicosi e 
paranoie che rifiuta a sua volta di curare, e ormai per muoversi di casa per 
recarsi dai medici a parte quello di famiglia ha bisogno del mio accompagno. 
Siccome adesso io ho detto basta, anche perchй non ho piщ la forza di 
sobbarcarmi la sua instabilitа mentale oltre all'impegno di accompagnarla 
(perchй ci sono discrete probabilitа che quel giorno lei rinunci se ha un 
altro malessere o che in seguito interrompa le cure a metа per sfiducia e 
via dicendo), ora ad esempio tra 2 giorni lei ha l'appuntamento per una 
visita specialistica, una visita prenotata da molti mesi e dunque non 
facilmente differibile, ed и in crisi d'ansia. Soltanto il mio rifiuto 
effettivo di accompagnarla finchй non troverа sufficiente stabilitа mentale, 
da sola o chiedendo aiuto, la sta iniziando a mettere di fronte alla realtа 
del suo grave problema, giacchй lei non osa chiedere ad altri di 
accompagnarla per gli stessi motivi legati al mio rifiuto, cioи perchй 
capisce benissimo che sarebbe ben poco opportuno impegnare una persona a 
quel livello (lungo viaggio in automobile, una mattinata persa, ecc.) con 
una discreta probabilitа di dover poi annullare tutto a causa dei suoi altri 
problemi e indecisioni; purtroppo, credo che alla fine qualcuno dei suoi 
conoscenti informati sopperisca nonostante tutto e dunque la strategia 
dell'abbandono terapeutico resterа incompleta,
cosм come sicuramente se la madre del tuo amico puт permettersi di essere 
cosм, и perchй nonostante il suo carattere viene accettata e non emarginata 
dalle persone care (oltre al figlio che vive con lei), mentre se venisse 
emarginata potrebbe rendersi consapevole dei suoi torti,
cosм come se il tuo amico puт permettersi di essere succube della madre, и 
perchй nonostante ciт ha ancora qualcuno, te compreso ma forse anche qualche 
parente, che non lo abbandona.
HEINZ 

 HEINZ
Ciao Heinz,
mi domando una cosa:
"Ammesso che una persona non sia autonoma, perché non si può organizzare
altre persone che la assistano?"
So per certo che molti Servizi Sociali dei Comuni organizzano varie
tipologie di assistenza.
Saluti,
L

 e i suoi limiti illusori?
E' giusto imporre il proprio modello di vita agli altri?
E' una domanda che spesso rivolgo a me stessa.
Forse credo troppo profondamente all' autodeterminzazione
dell'essere umano ... e dei popoli, per poter rispondere con un si,
anche se "lasciare che sia" a volte mi costa molto ;-)
Francy

 mai, non urlava mai, niente donnacce..."
Ho pensato esattamente la stessa cosa :-D
La madre ha sostituito il marito col figlio: è un orrore!
E fanno tutte così...e nessuno a dir loro che stanno facendo del male al 
figlio che dicono e pensano di amare tanto!
Ma poi...tutti a fare le pulci ad alden e nessuno che si concentri sul suo 
amico?
Sarò di parte ma io ne vedo di gente rovinata dalle madri (soprattutto 
italiane).
Poi è facile dire taglia il cordone ombelicale, fregatene, se sei adulto non 
deve interessarti il giudizio dei tuoi, niente sensi di colpa e bla bla 
bla...
Seeeeee...belle parole ma l'azione è ben più faticosa, e se non c'è nessuno 
che ti aiuti, venirne fuori è un caos!
Soprattutto se la madre in questione ha isolato il figlio creando un 
microcosmo alternativo, come è accaduto all'amico di alden.
V.
P.S. Io trovo anche scandaloso che venga considerato "naturale" il senso di 
colpa, di dovere e riconoscenza nei confronti di un genitore che ti ha 
cresciuto, allevato, ecc ecc
        Ma il proletariato non è finito da un pezzo? I figli come valore 
economico...ma non è un concetto antico e superato in Occidente?
 

 tipologie di assistenza.
Prima però bisogna convincere la persona non-autonoma a farsi aiutare e a 
ritenere di essere in "diritto & dovere" di chiedere aiuto, per sopperire 
alla mancanza di autonomia - sia fisica & psichica - che peraltro spesso non 
è evidente e non è completa,
e questo non si riesce a fare con gli psicotici o gli incalliti che di 
fronte a qualsiasi ipotesi rispondono "no no, no no, no no, no no".
Per questo motivo io facevo l'esempio dell'emarginazione, che si potrebbe 
applicare - ovviamente se la gente collaborasse, ma purtroppo non collabora, 
giacché fatica soltanto a capire e a concepire una cosa del genere, persino 
se l'ha vista in 200 episodi di telefilm statunitensi - a mia madre così 
come credo anche alla madre dell'amico di Alden.
Se cioè mia madre riesce a vivere in queste condizioni di labilissimo 
"equilibrio", è perché nonostante le sue modalità psicotiche viene ancora 
accettata dalle persone care: lei sa di avere ancora a disposizione i suoi 
parenti più stretti per una chiacchierata telefonica ogni 2-4 settimane, per 
una visita dal vivo 3-4 volte all'anno, e per l'aiuto anche protratto nelle 
eventuali vere emergenze.
Se invece i suoi pochi parenti e amici rimasti la scansassero invitandola 
prima a risolvere i suoi problemi, per aprirle il baratro di solitudine e di 
abbandono che la aiuti a capire dove sbaglia... Ma tanto non succederà, così 
come non accadrà all'amico di Alden e a sua madre.
HEINZ 

 aspetti meno adeguati, ma non è detto che siano gisuti o sbagliati.
mettiamola così.
se io aiuto qualcuno a modificare un suo atteggiamento o modo di vita,
lo faccio perchè lo ritengo "sbagliato".
il problema dell'evitare il giudizio, è un problema di lana caprina.
come si evita il giudizio sul comportamento degli altri?
se io aiuto un fumatore a smettere di fumare o un drogato a smettere
di drogarsi, sottostante c'è il mio giudizio su quello che fa.
o no?

 allora perche' l'hai chiamata cosi'?).
per me il concetto "relazione-croce" ha una valenza mista positivo-
negativa.
positiva perchè mi fa piacere passare tempo con lui e stargli vicino,
negativa perchè se si "schiodasse" un po dalle sue posizioni e
cominciasse a darmi una mano ad aiutarlo, sarei un po più contento.

 nostra ha molto da insegnare.
non lo metto in dubbio.
ci mancherebbe.
solo che il loro rapporto mi sembra molto "particolare".
lei è madre ma anche fidanzata, mentre lui è figlio ma anche marito.
non parlo di aspetti sessuali, ma del fatto che entrambi abbiamo
sostituito una persona terza che avrebbe fatto bene a tutti e due.
l'insegnamento che fino ad ora ne ho tratto è che è una cosa che non
mi piace per nulla.

 madre, sia nel lavoro ...
è quello che sto tentando di fare e penso di riuscirci piano piano.
evitare di essere un'altra madre ma allo stesso modo spostarlo un po
alla volta da dove si trova adesso per cercare di migliorarne la vita.

 anche se "lasciare che sia" a volte mi costa molto ;-)
è giusto non intervenire quando si è di fronte ad una situazione
oggettiva di disagio? è giusta la vita di una persona obbligata in
solitudine, costretta all'assenza di sentimenti in base ad un fine
egoistico di un'altra persona?

 mi piace per nulla.
nulla da ridire sul fatto che non ti piaccia.
in effetti, anni fa, mi capito' di conoscere una mamma che si era 
sposata/fidanzata con i suoi 2 figli ... e mi sembravano tutti molto 
infelici (la mamma ossessivamente gelosa della vita dei figli, i figli 
ingabbiati in un rapporto problematico, il papa' messo di lato ed escluso 
dal rapporto affettivo).
tuttavia ... nel caso di vedovanze, tanto piu' precoci, e' facilissimo che 
normali rapporti affettivi finiscano per scivolare/deragliare  in rapporti 
problematici ... nei quali si carica il rapporto di valenze ulteriori 
rispetto a quelle ordinarie e ordinariamente comuni.
e, senza dubbio, chi e' fuori dalla dinamica si accorge piu' facilmente di 
chi ci sta dentro del fatto che qualche meccanismo si e' inceppato.
ora pero', poiche' si tratta della _loro_ vita ... bisogna stare attenti a 
vedere se la nostra (in)sofferenza e' una cosa esclusivamente nostra o se 
c'e' veramente una richiesta d'aiuto.
credo che mezza parola si possa dire esclusivamente se la richiesta d'aiuto 
c'e'.
altrimenti si tratta solo di due modi diversi di vivere e di vedere la vita, 
nel qual caso rimane da prendersi cura solo della _propria_ (in) sofferenza.
ciao
Amelia

 dal rapporto affettivo).
... a chi fosse capace di trovarlo (chè io non lo sono stato!) consiglio di
vedere il film <<Interiors>> di cui è Regista (e credo Sceneggiatore, ma non
interprete) Woody ALLEN.
Quei <<Dentro>> di cui si parla ... sono persone che *è come se* non fossero
mai state neanche partorite, dalla loro madre: ella non a caso è una
arredatrice ... e "arreda" per le figlie una serie di "interni"
(esistenziali) dai quali non consente loro di uscire mai.
E' vero peraltro ... che anch'ella è vittima di analoghi "arredi interni
(esistenziali)": per l'intera durata del film, è sempre *dentro*; quando
"esce" ... è solo per uccidersi.
Si tratta di un film drammaticissimo ... ma non pare; tuttavia, a chi si
accorge di cosa è che si sta parlando, il dramma diventa manifesto.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

o no?
Si, in parte. 
Ma dici bene: aiuto il fumatore a smettere di fumare, non lo
costringo.
Mi permetto di farti osservare che tu dai per scontanto che "buttare
la mamma giu dal treno" [citando un vecchio film] sia per LUI la
soluzione a tutti i suoi problemi. 
E' difficile aiutare a cambiare chi vuole cambiare, perchè bene o male
il timore del cambiamento c'è, figurati cambiare chi non sente la
necessità di cambiare, o non sente sia possibile il cambiamento.


cominciasse a darmi una mano ad aiutarlo, sarei un po piů contento.
Perň cosě sei tu ad essere inchiodato nella tua posizione di
"cambiarlo"....
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non č sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

chi ci sta dentro del fatto che qualche meccanismo si e' inceppato.
Però, da persona che ha vissuto la cosa, più che di meccanismo
inceppato, parlerei meglio di meccanismo "diverso", che ovviamente ha
un'alta probabilità di generare qualcosa di diverso da ciò che è
"normale".
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 "normale".
e' "diverso", imho, quando il risultato e' ancora accettabile e aperto alla 
futura evoluzione.
e' "inceppato" quando, al contrario, il rapporto si incartapecorisce e, ad 
esempio, non si riesce piu' ad uscire dalla esclusivita'.
ciao :-))
Amelia 

 egoistico di un'altra persona?
E' "ingiusta" per chi?
Forse per te, per me e per la maggior parte delle persone, non e'
giusto vivere come
vive il tuo amico, ma secondo il tuo amico e' giusto?
Glielo hai chiesto?
Sei certo che il tuo amico non prova sentimenti soddisfacenti?
Sei certo di questo perche' e' lui che te lo dice, o solo perche'
secondo
te, in quel modello di vita, non possono esistere sentimenti
soddisfacenti?
Capisci il fine con cui ti sto ponendo queste domande?
Il mio obiettivo e' quello di suggerirti di "parlare" con il tuo amico
della sua vita
attuale e futura, ti sto suggerendo di capire cosa pensa, cosa prova,
cosa sogna,
cosa teme, cosa desidera ... il tuo amico.
Ti sto suggerendo di non lasciarti guidare da quello che tu ritieni
giusto o non giusto.
Secondo me soltanto lui puo' decidere cosa e' giusto e non giusto per
se stesso,
tu puoi aiutarlo a  raggiungere gli obiettivi che "lui" si pone di
raggiungere.
Il compito che ti vuoi assumere, non e' un compito semplice, richiede
molte
energie e secondo me devi anche capire con te stesso fin dove puoi/
vuoi spingerti
per aiutare il tuo amico.
Francy

 anche se "lasciare che sia" a volte mi costa molto ;-)
Se non lo si fa per lui/lei amico... almeno lo si faccia per se, con 
rispetto per entrambi.
Se si fa con la dovuta cautela: tentar non nuoce.
Cia'! 

 oggettiva di disagio?
Premettendo che ogni valutazione del disagio è per definizione sempre 
"soggettiva",
e che però un ragionamento del genere è profondamente **antisociale** 
oltreché criminoso all'interno delle odierne regole civili (altrimenti 
potremmo arrivare a pensare che persino un agonizzante in strada o un 
aggredito da rapinatori o stupratori non abbia bisogno di aiuto, eppure si 
chiama omissione di soccorso),
io direi che è sicuramente INgiusto NON **provare** ad intervenire di fronte 
a qualsiasi situazione che ci *sembri* patologica, di sofferenza, o anche 
soltanto di discriminazione, svantaggio e via dicendo.
Dopodiché, se il destinatario *rifiuta* l'aiuto, e il rifiuto, sottolineo, 
si esplica con evidente *risoluzione* e *decisione* (perché una iniziale 
resistenza c'è da aspettarsela quasi sicuramente, ogni situazione si è 
strutturata un suo equilibrio che tende a difendere), allora è lecito e anzi 
direi che è obbligatorio rispettare la libertà altrui di 
autodeterminazione... e poi eventualmente scegliere se restargli vicino 
ugualmente oppure attuare l'emarginazione terapeutica.
HEINZ

 ha scritto nel messaggio 
news:63n6siF...@mid.individual.net...

Io posso trovarlo/procurarlo se a qualcuno dovesse interessare.
In alternativa propongo un altro titolo che è meno IT con l'argomento nello 
specifico, ma lo è in generale: "il giardino delle vergini suicide" diretto 
da Sofia Coppola.
E' basato su di una storia vera accaduta in una periferia di Detroit nel 
1974
Cia'! 

 "cambiarlo"....
Non per tutti č onere

 i capelli di mia spontanea volontà?
A me è capitato.
Vantavo una folta chioma lissia lissia e lunga fino alle spalle, legata 
dietro per via del casco. Era una parte del mio ego, oltre che cel mio 
fisico.
Quando mi tosarono (a 3 mm) stavo per piangere. Dopo 2 giorni ero solo un 
po' sansone. Dopo il terzo giorno provai per la prima volta in vita mia 
*quella* grande sensazione di freschezza, libertà e comodità...e non riuscii 
a farne a meno per molto, molto tempo.
Ancora oggi i miei capelli non arivano mai fin sotto il naso (piegati in 
avanti da bagnati) perchè li taglio prima: sono migliorato.
Se notiamo: il parallelismo con una situazione psichica... calza (almeno 
imho).
No?
Cia'! 

 rispetto per entrambi.
imho il rispetto per se' necessita che si prenda atto del proprio sentire e 
ci si regoli, quanto a se stessi, di conseguenza.
il rispetto per l'altro, invece, consiste nello esprimere, se del caso, il 
proprio sentire *con sincerita'* (affettiva ed intellettuale) e poi lasciare 
che l'altro, se capace di intendere e volere ... e se non nuoce con il suo 
comportamento ad altri, faccia quello che crede.
i limiti sono quindi: capacita' di intendere e volere del prossimo, 
comportamenti che non ledano altri (peggio ancora se questi altri non sono 
in condizioni di difendersi).
ciao :-))
Amelia - che gia' e' pesantissima la responsabilita' di decidere per se' ... 
e per i propri (ancora) ;-) "incapaci di intendere e volere". 

 Se si fa con la dovuta cautela: tentar non nuoce.
Quando andai in analisi anni fa, lo psicoterapeuta non mi ha guidato
verso
un modello di vita che per lui era "giusto", bensi -mi ha chiesto-
quali erano i miei mal-di-pancia e quali erano gli obiettivi che
volevo raggiungere
e, dopo aver valutato che per lui erano giusti/leciti/possibili/... ,
mi ha supportato nel percorso.
... in tutto cio' che si fa si deve sempre tener presente il rispetto
per gli altri e per se stessi.
Francy

 soltanto di discriminazione, svantaggio e via dicendo.
Ni.
Nel senso che e' INgiusto non provare ad interventire quando si
assiste ad
una ingiustiza, ma per farlo bisogna valutare che quella la
situazione
a cui si sta assistendo e' "ingiusta" secondo delle regole piu' o meno
codificate.
A me girerebbero le scatole se qualcuno mi mandasse i Carabinieri a
casa
per il semplice fatto che non esco con amici e "uomini", che non
faccio le
vacanze ... perche' dedico tutto il mio tempo libero alla cura della
mia mamma.
Scusa l'estremizzazione, ma visto che si sta andando su esempi
assurdi  .... ;-)
Nella nostra societa' abbiamo deciso che rubare e' reato e chi ruba
compie un'azione "ingiusta"
e va fermato e punito.
Mi sai dire per quale regola codificata ritieni "ingiusto" che una
persona non dedichi
tutto il suo tempo libero alla cura della sua mamma se lo vuole fare ?
Mi dici chi ti autorizza a impedirgli di fare cio' che vuole?
L'amico di Alden ha mai lamentato di sentirsi abusato psicologicamente
dalla mamma?
Se la mamma lo tenesse chiuso in casa in modo "coatto" allora si che
si potrebbe parlare di "abuso", ma qui di oggettivamente coatto,
secondo me, non c'e'
niente, semmai si parla di azioni coatte soggetive (non per questo non
"ingiuste") e, fin tanto che non c'e' una richiesta di "aiuto" da
parte dell' abusato,
(sopratutto perche' qui si sta parlando di persona adulta e in grado
di intendere e volere)
ritenerle "ingiuste" e sentirsi autorizzati a fare qualcosa per
impedirle,
secondo me e' un atto illecito che va a ledere la liberta altrui.
Come ho gia detto piu' volte, secondo me l'unica cosa che dovrebbe
fare Alden
(e tra le altre cose molto molto difficile), e' aiutare il suo amico a
tirare fuori
il suo disagio e poi (ma solo dopo e se lo ritiene opportuno)
proporsi come "supporto" per cercare di risolvere l'eventuale problema
manifestato.
Non ho mai detto che l'amico di Alden va abbandonato a se stesso,
sto dicendo che per aiutare qualcuno e' necessario
capire di cosa ha bisogno e che in alcuni contesti nessuno ci
"autorizza" a
decidere quello che e' bene o male per un'altra persona.
Ciao
Francy

 modello di vita?
(nel nostro mondo) Il caso accademico per definizione e di facile 
comprensione è quello del carcere.
Nella realtà relazionale tra amici, di solito, si tende a imparare 
spontaneamente dagli altri per migliorarsi; però ci sono casi in cui è 
possibile indentificare una "vittima": in questi casi, soprattutto se la 
vittima è innocente, imho è ovvio sia giusto *proporre* un cambiamento, una 
propria alternativa versione di vita.
Nei casi estremi dico tranquillamente *imporre*.
Tempo fa citai e linkai (ma basta una ricerca su google) la canzone "Turn 
the Page " di Bob Seger, interpretata dai Metallica in una versione e in un 
video-denuncia-confessione in cui si racconta di una spogliarellista che si 
prostituisce per mantenere la figlia (questa almeno era la sua "credenza") e 
che sceglie poi di "voltare pagina", poichè è più il male che il bene che 
deriva dal suo stile di vita.
La vittima? La figlia, prima ancora della madre.
Chi non ricorda il film "Taxi Driver", con R. De Niro? Stessa storia.
[cut]
Cia'! 

 assurdi  .... ;-)
Anche tu però hai fatto un esempio estremo, citando i Carabinieri...
Potrei allora citarti il caso dei miei vicini di casa, che sono stati 
respinti in malo modo semplicemente per aver suonato alla casa di altri 
vicini e per aver chiesto "se andava tutto bene, se avevano bisogno di 
qualcosa", perché avevano sentito un'insolito chiasso con rumori forti e 
grida strazianti; in realtà erano "soltanto" scene da "normale" ménage alle 
prese con nipotini ingestibili e genitori incapaci, insomma una situazione 
degna del reality show "S.o.s. Tata", ma non mi pare una ragione sufficiente 
per offendersi e invitare i premurosi vicini a farsi gli affari propri con 
tanto di parolacce.
Il discorso delle regole più o meno codificate è giusto ed era quello che io 
sottindendevo, ma nel dubbio sostengo che è meglio intervenire che non fare 
nulla; ad esempio, nel caso di quel chirurgo che 2 giorni fa ha sterminato 
la famiglia dopo lunghe liti che i vicini avevano sentito benissimo, io non 
so se qualcuno dei vicini avesse mai provato a mandare i Carabinieri a casa, 
ma in caso negativo io ora al posto di quei vicini di casa non mi sentirei 
innocente.
HEINZ 

 casa non mi sentirei innocente.
Perfetto. E' proprio quello che penso anche io.
Legalmente i vicini di casa del medico non sono colpevoli e accusabili 
(probabilmente), ma ritengo che l'atteggiamento del chiudere la porta e 
"lasciare che sia", per una questione di comodità, menifreghismo, 
incapacità, paura, scelta... sia una _s'eppur legittima_ *omissione*.
Cia'! 

No?
In parte, dato che tu comunque avevi una motivazione maggiore, cioč il
taglio dei capelli era parte integrante di un processo e di una
motivazione maggiore.
Certo, il taglio dei capelli rappresenta un passo importante
specialmente quando si entra in grosse istituzioni o gruppi.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non č sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]