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Titolo: I gatti sognano?

Ciao, ho sempre avuto questa domanda da porre.. a questo gruppo.
Forse perche' mi sembra di ricordare di aver letto qui, tempo fa (non
sono un assiduo lurker di questo ng, ma delle volte l' ho fatto volen-
tieri), che i gatti non sognano.
Eppure io vi dico che il mio l' ho sorpreso piu' volte a svegliarsi di
soprassalto... Secondo me erano incubi. Si sa', loro dormono una sfrac-
chia di tempo, e per questo l' ho beccato non una, ma piu' volte.
Adesso ditemi: i gatti sognano?

i gatti sognano?
Si', certo. Se non sbaglio, sognano sicuramente tutti gli animali a
sangue caldo.
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
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tieri), che i gatti non sognano.
Mi sembra strano che tu l'abbia letto qui. I gatti sognano - almeno, noi
lo sappiamo in un modo affine a quello per cui sappiamo che sognano
anche le persone che non ci raccontano i sogni: osservazione dei
movimenti oculari e dei tracciati EEG
-- 
ciao,
Elrond

 Adesso ditemi: i gatti sognano?
I gatti sognano moltissimo, forse più di noi esseri umani.
Sono stati condotti centinaia di esperimenti sull'argomento.
Basta osservarli mentre dormono, come si muovono, si scuotono etc...
Il dubbio resta, semmai, se riescano a ricordare come noi (in alcuni 
casi) quello che sognano.
E' stato dimostrato anche, sempre attraverso esperimenti, che i gatti 
sono animali intelligenti.
Anche questo è facile osservarlo avendo un micio in casa, il fatto che 
riesca ad aprire porte o a capire
il funzionamento di congegni più o meno complessi non è solo dovuto 
all'istinto felino.
Fatina
-- 
"Io non amo la gente perfetta,
quelli che non sono mai caduti,
non hanno inciampato.
A loro non si è svelata la bellezza della vita."
B. Pasternak

 i gatti sognano?
Sognare non è operazione per la quale serva la coscienza ... tant'è che che
i sogni umani restano per lo più inconosciuti (non ricordati al risveglio) e
*sono* fatto inconscio dell'umano che li produce.
Ciò posto (e un po' "rudimentalmente") poichè tutto ciò che manca al Gatto
(la maiuscola perchè *specie*) rispetto all'Uomo (la maiuscola eccetera) è
la coscienza (inutile/in-necessaria all'effetto sogno) non c'è motivo di
dubitare che il Gatto sogni.
Peraltro ... chi abbia la possibilità di osservare un gatto (o un cane) può
agevolmente vedere che quelle creature si lagnano, o mugolano o gemono di
gusto, o "si agitano" mentre dormono: per cosa altro lo farebbero se non per
risposta somatica a qualche stimolazione onirica?
Ciao! :-)
--
Vincenzo

la coscienza
Ultimamente mi sembrava d'aver capito che non e' cosi'; che gli
animali hanno solo una forma meno complessa di coscienza.
E, vista l'ora, mi concedo anche di dire che quella che chiamiamo
coscienza dell'Uomo e' invece una forma di beata incoscienza dovuta
all'eccesso di neuroni, che, quando non hanno nulla da fare - cioe',
quasi sempre - si mettono a giocare :)
[ho visto in televisione degli scimpanze' che, con un'ineffabile aria
di condiscendenza, toccavano il punto giusto del video al sollecito
della sperimentatrice]


 Adesso ditemi: i gatti sognano?
I gatti sognano eccome, e mi pare di aver letto anni e anni fa che sognano
particolarmente "azioni", movimenti, strategie di
lotta-caccia-attacco-difesa.
In un certo senso i loro sogni hanno la funzione di programmare i
"movimenti" che faranno nello stato di veglia ... una sorta di "prove"
dietro le quinte ... tant'è che spesso, durante lo stato onirico, muovono
fasci muscolari sequenziali ... per esempio una contrazione della spalla dx
che segue una contrazione della zampa fino agli artigli e poi la spalla sx
ecc ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

> Adesso ditemi: i gatti sognano?
Si, ma il mio è solo un parere.
Il mio amatissimo gatto ha 15 anni, e l'ho osservato una infinità di
volte durante le "fasi di sonno rem". A volte agita appena le zampe,
come stesse correndo. I baffi si ritraggono, come se col muso si
stesse infilando da qualche parte. Oppure agita impercettibilmente la
coda (=EEG ;-)) ). Il naso si contrae come stesse annusando qualcosa.
Poi quando si sveglia ed io sono li vicino a gurdarlo, per un attimo
rimane con gli occhi sbarrati come si fosse reso conto che si
trattasse solo un sogno. Mi guarda, si sente rassicurato dalla mia
presenza (sono narcisista?), socchiude gli occhi e ritorna ad essere
il solito pacioccone di sempre.
Che dire.. secondo me lui sogna! 
Però direi che questo tipo di sogni non sia paragonabile a quelli
umani.
ciao a tutti.

 animali hanno solo una forma meno complessa di coscienza.
:-))))
Questo *equivoco* dipende dalla diversa significatività che i *superficiali*
anglosassoni/amerikani attribuiscono al termine "coscienza"; per essi
significa "sapere che *si*esiste" ... mentre per i "sottili-filosofi"
italo-franco-tedeschi ... significa che uno sa che esiste LUI. :-))
Per dirla in soldoni ... il mio gatto (Diodato) *sa* che esiste "un Diodato"
... e infatti se ne fa interprete chiedendo scatolette e croccantini;
nondimeno *non sa* che quella istanza psichica che sa che esiste "un
Diodato" ... esiste a sua volta, e che è ESSO STESSO.
Il tenero Diodato ... non potrà MAI *prendere coscienza di sè*; non potrà
MAI sovrapporre l'istanza che pensa a Diodato a Diodato stesso; vedrà sempre
il Diodato del quale si fa interprete ... ma non si accorgerà MAI che c'è
un'istanza psichica interprete di Diodato; la "cosa" che è cosciente che
esiste Diodato ... non si farà MAI cosciente di esserci anch'essa.
Peraltro ... c'ho faticato anch'io (... circa 18 mesi ...) a rendermi conto
che quella "cosa psichica" che andava in giro dicendo che <<Enzuccio vuole
un biscotto>> esisteva essa stessa: c'ho messo 18 mesi a rendermi conto che
c'era una "cosa psichica" che vedeva Enzuccio ... e che quella cosa psichica
era Enzuccio stesso: da allora cominciai a dire che *io* voglio questo e
quello.
I superficiali anglosassoni/amerikani ... fanno confusione (ma bisogna
capirli: mica c'hanno avuto Agostino, e Tommaso d'Aquino, o Kant, o
Cartesio, o Voltaire ... :-)) e dicono bellamente <<coscienza>> (e
traduttori *ignoranti* non riproducono la differenza semantica ...); effetto
di questa "nescienza-superficialità"/ignoranza ... è che leggiamo che anche
i gatti-Diodati hanno la coscienza.
Ce l'hanno ... ma non hanno la *coscienza di SE'*: pare una questione
accessoria ... ma se si leggono Agostino, e Tommaso e Kant e Cartesio e
Voltaire, la questione appare "più articolata": MOLTO più articolata!
Ciao, Federico! :-))
--
Vincenzo ... che chiede sempre biscotti! :-))

 che *io* voglio questo e quello.
Però è prassi comune  tra gli adulti, assecondare (se non addirittura far
nascere) questa cosa... Non è raro vedere una mamma che si rivolge al suo
bambino dicendo "Dai un bacio alla mamma"... ma se la mamma sei tu, perché
non gli dici "Dammi un bacio"?
E' una cosa che non ho mai sopportato e sempre combattuto, dando del tu a
tutti i bambini più o meno piccoli che incontro.
Tra l'altro sono spesso preda di raptus omicidi nei confronti di una ragazza
(di 20 anni!!!) che viene a lezione da mio padre e ogni volta che telefona o
suona alla porta mi chiede "C'è papà?". Ed io: "Quale papà?", e lei "Quello
tuo", "Si, un attimo che lo chiamo".
Memole

Ciao, Federico! :-))
No, veramente mi pareva di averlo capito da me...
non so che cosa dicano in merito gli americani, su quello che hai
scritto tu mi riservo di risponderti se e quando l'avro' capito :)


 Si', certo.
Ne ero certo!

 I gatti sognano moltissimo, forse piů di noi esseri umani.
Si e' molto probabile, quantomeno per la mole di tempo che passano dormendo.

 tracciati EEG
Ecco: questo e' interessante. Questo, probabilmente, volevo sapere.

 Diodato" ... esiste a sua volta, e che è ESSO STESSO.
Mi verrebbe da pensare che l' unica cosa che Diodato non conosce, e'
la psicologia.
Comunque sei troppo avanti per me..

 ecc ...
Eh he... bisognerebbe chiederlo a loro.
Comunque non pare neanche un grande azzardo pensare in questi termini.

 Comunque sei troppo avanti per me..
NO: *per favore* :-))) che "ci tengo" a riuscire a spiegarmi. Ci riprovo
:-)))
Dunque: la differenza tra una creatura evoluta come un gatto (mammifero
superiore ...) e l'Uomo è *solo* che quella cosa che in te e in me *pensa* a
se stessa ... TU ed IO ci siamo "accorti" che c'è. Nel senso che TU SAI che
c'è qualcosa (che tu ritieni essere *te*) che sta pensando a te stesso:
questa consapevolezza è *la coscienza di te*; la coscienza di te è il fatto
che tu sia *cosciente* che esiste un IO (tuo), e che questa cosa/funzione
psichica *è* ciò che sta pensando a te.
Invece ... il buon Diodato, per quanto riesca benissimo a *pensare a sè* ...
non si accorge di esistere come funzione pensante; gli manca di "accorgersi"
che c'è un SOGGETTO dell'azione del pensare, e che quel "soggetto"
dell'azione del pensare è ESSO stesso. Gli manca la *consapevolezza di sè*:
la consapevolezza ("l'accorgersi") che se c'è un complemento oggetto del
verbo pensare ... dev'esserci pure il *soggetto* dell'azione del pensare.
So che *pare* difficile avere *la folgorazione* relativa a questa faccenda
dello "accorgersi" di esserci ... ma ti invito a riflettere sul fatto che
*fino a 18 mesi* anche tu (ed io, e *tutti* gli Umani) pensavano al
rispettivo SE' ... ma non ci eravamo ancora accorti che non c'era solo LUI
(il nostro SE' "guardato"; il complemento oggetto dell'azione/verbo del
guardare): c'era anche qualcosa che lo guardava ... e che quel qualcosa
eravamo NOI: i nostri rispettivi IO, che avevano presa coscienza di
esistere: avevano acquisito *coscienza di sè*! Ci eravamo accorti che la
funzione psichica che guardava il suo SE' eravamo l'IO di ciascuno.
Oppure ... cosa altro credi di essere "TU", se non il fatto di sapere che ci
sei e che sei la cosa che pensa a te stesso?
Cosa saresti "TU" se ti mancasse l'effetto "riflesso" si sapere che esiste
un tuo IO? che tu *sei quell'Io* che pensa a "ranocopia"? :-)))
Ancora: tu sai di esserci/esistere; tu sai che esisti TU; Diodato sa che
esiste Diodato ... ma non sa che Diodato è LUI.
Diodato si guarda *come* se si guardasse "da fuori" ... e non gli viene in
mente di chiedersi *chi* sia quello che guarda Diodato.
Tu (ed io, e tutti gli Umani) ci siamo accorti che c'era "uno" che guardava
i nostri rispettivi "ranocopia" e "Vincenzo" e ciascuno-per-sè ... e da quel
momento abbiamo cominciato a parlare di "ranocopia" e di "Vincenzo" e di
ciascun-sè come *IO*: tu, ed io, e tutti gli Umani ... avevamo preso
coscienza dei rispettivi IO che pensano a SE'.
... Diodato non potrà mai farlo: non si accorgerà mai che *è esso stesso*
che pensa a Diodato. Non acquisirà mai la coscienza di sè ... :-(((
Ciao, IO-ranocopia! :-)))
--
IO-Vincenzo :-))

 > dietro le quinte
 > non pare un grande azzardo pensare in questi termini.
Certo che no!
Anche gli Uomini sognano a *quel* fine "programmatorio".
Prevengo (l'ottimo) Davide P. ed *ammetto* (serenamente :-)) che si sogna
solo per soddisfare un desiderio; posso dire ... sě? :-))) ... che si puň
desiderare anche "programmare" il comportamento e -come dice giberish- fare
"prove dietro le quinte"?
Ciao a tutti. :-)))
--
Vincenzo

Anche gli Uomini sognano a *quel* fine "programmatorio".
Basta pensare a cosa succede quando si e' molto impegnati ad imparare
qualcosa di nuovo: di notte si continua l'attivita', sognando in modo
ossessivo quella cosa li', almeno a me succede... ripasso i movimenti,
i problemi e le soluzioni.
Mi sono fatta l'idea ...tutta personale forse... che tutti i sogni
servano proprio a questo, a finire di memorizzare quello che di giorno
non e' stato ben "compreso". Mi immagino questo: i miliardi di stimoli
singoli che ci colpiscono da svegli vengono memorizzati non
singolarmente, ma aggregati tra loro in idee, concetti, esperienze. La
maggior parte degli stimoli "correnti" vengono riconosciuti al volo
come parte di qualcosa di gia' noto e scartati. Ne restano sempre un
po', che il cervello da sveglio non riesce ad inquadrare subito come
pezzi di un complesso gia' memorizzato. Questi rimangono
temporaneamente accantonati alla rinfusa e durante il sonno li
confrontiamo con comodo con ricordi ripescati qua e la' per dargli un
"senso", costruire all'occorrenza nuovi concetti o
modificare/completare quelli esistenti in memoria e metterli via in
forma stabile.

mente di chiedersi *chi* sia quello che guarda Diodato.
E come facciamo a saperlo?


 E come facciamo a saperlo?
Se se lo chiedesse ... ci sono due ipotesi:
*o* non riuscirebbe a darsi una risposta (e resterebbe comunque senza una
coscienza di sè);
*oppure* "si accorgerebbe" (come succede agli Umani) che *esiste* una
funzione mentale che guarda *da dentro* il funzionamento della mente; si
accorgerebbe (come succede -anche questo- agli Umani) che quella funzione è
*autonoma* dal funzionamento del "resto della mente" ... nel senso che
mentre "il resto" è condizionato dalle esperienze e da ciò che gli deriva
dall'Evoluzione ... *essa* funzione può agire "liberamente". Per questo,
nonostante la mente (quella "restante :-))) ha paura del fuoco e prova
l'impulso *naturale* di fuggire, essa funzione *cosciente* è "libera" dalla
costrizione del fuggire.
Ciò rende possibile agli Umani fare i Vigili del Fuoco, per es., perchè
rende loro possibile rispondere *autonomamente*/"liberamente" all'impulso
naturale della paura del fuoco.
La presa di coscienza di sè rende possibile uscire (relativamente ...)
dall'obbligatorietà della risposta *naturale*.
Se è così che si esprime/concretizza la coscienza di sè ... forse è
rilevante osservare che nessun gatto fa il Vigile del Fuoco :-)))
oppure -più genericamente- nessun gatto fa altro da ciò che i
condizionamenti evolutivi gli impongono di fare ...


 superiore ...)
Ma guarda che ho capito. Il ragionamento e' un po' contorto ma dovrei aver
capito qualcosa.
Mi sento sdoppiato, ma sto bene insomma.
E poi... bella sfiga i mammiferi superiori.
.. o fortuna? 
Ah.. o_O

 E poi... bella sfiga i mammiferi superiori.
:-))))
Pigliatela con EVA; se non fosse stato per lei ... non saremmo mai usciti
dall'Eden ... che non era altro che una condizione di *sintonia permanente*
con le dinamiche "naturali"; se non fosse stato per EVA ... non conosceremmo
il Bene/Male ... e saremmo (ancora) come le attuali scimmie: certe
che -poichè si è nell'Eden- non serve lavorare, chè c'è la Natura
provvidenziale.
(Prego credere che questa osservazione è da me ritenuta *serissima* :-)))
Ciao, "ranocopia"
PS: ... W EVA :-))
--
Vincenzo