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Titolo: sogno-realtà

Vi capita mai di confondere ciò che sognate con ciò che vivete realmente?
Io spesso non ricordo se una cosa me la sono sognata o è accaduta davvero, e
vi assicuro che è molto imbarazzante.
A volte rimango pietrificata di fronte a situazioni o frasi che ho la
certezza di aver già vissuto o sentito in sogno... o forse mi confondo?
Mi rendo conto in effetti di avere un'attività onirica esorbitante, ma
alcuni giorni li vivo come continue ripetizioni di cose già viste (ma con la
netta sensazione che non siano realmente accadute).
-clizia

 possono essere frasi,gesti,colori,persone...
comincio a fare esempi pratici: una notte mi sogno di essere al supermercato
a prendere del prosciutto e il salumiere mi dice "sono 4 etti e mezzo invece
di 3, va bene lo stesso?". Il giorno successivo mi trovo in coda al mercato
a un banco di polli arrosto e di porchetta, il commesso dice alla signora in
fila davanti a me: "sono 4 etti e mezzo invece di 3, va bene lo stesso?"
-clizia

 fila davanti a me: "sono 4 etti e mezzo invece di 3, va bene lo stesso?"
Si questo è per così dire ammissibile in quanto capiti a tutti,a me capita
come ho scritto la volta scorsa in determinate situazioni,ovvero una
determinata situazione avverto di averla gia vissuta a volte perchè  l ho
sognata,altre invece no...
Cub4  Lib3ro

 fila davanti a me: "sono 4 etti e mezzo invece di 3, va bene lo stesso?"
ho la sensazione che il fenomeno che descrivi sia un déja-vu, non un
sogno.
mi avevano spiegato come funzionano (è però solo una delle ipotesi) i
déja-vu:
per qualche motivo che non conosco, pensando ti trovi per caso a
ripercorrere percorsi (scusa il bisticcio) nel cervello, che contengono
già informazioni, come fosse un nastro già registrato. e ti pare di
rivivere quelle cose già registrate. si verificherebbe una specie di
conflitto di informazioni, in un certo senso
con la certezza di non essermi spiegata (forse perché io stessa ho forti
dubbi sul fatto di aver capito) ti saluto 
-- 
Ciao, Morgana la Fata


In questo caso se il salumiere è quello abituale puo' darsi che questo tipo
di 'esperienza' fosse già stata 'registrata' prima, e si puo' anche assumere
che quel salumiere questo tipo di frase la dice molte volte al giorno.
Il problema è quando ci si trova di fronte a dei sogni definiti (dagli
astrologi)
come 'sogni premonitori', cioè come quando si sognano cose che *è
impossibile* averle viste prima, come quando si va in una città sconosciuta
e si incontra la stessa scena del salumiere.
Che si fa allora  ??  Boh...
Dobbiamo imparare a vivere con la 'scomoda' verità che non abbiamo una
'risposta scientifica' a tutto. E' inutile tentare di trovare 'ad ogni
costo' una
risposta 'plausibile' sopratutto nel campo dei sogni.


l'episodio che ho raccontato mi è successo in vacanzacirca due settimane fa:
il sogno l'ho fatto una notte in campeggio e il banco dei polli era a
sansepolcro (io sono di Milano).
In quanto al salumiere del sogno... non mi sembrava di conoscerlo..... ma
non è un po' azzardato parlare di sogni premonitori??
-clizia


Chissà se lo è.
Dato che per questi fatti non esiste una 'disciplina' uno normalmente si
basa sulle 'esperienze personali' proprie o altrui.
Se tu fai dei sogni che poco dopo hanno un riscontro nella realtà e questo
succede una, due , tre volte, allora puoi tranquillamente supporre che tu
ogni tanto fai dei sogni 'premonitori'.
Non importa se gli psicologi non riescono a spiegare il fenomeno. Il
fenomeno esiste. Basta.
Lo sai quanta gente sogna posti e persone mai viste in vita loro e poi, da
un riscontro oggettivo, in seguito, questi sogni si dimostrano 'veri' ? Cioè
i luoghi sono proprio così come li avevano sognati ??
E' inutile voler a tutti i costi dimostrare che 'tutto quello che passa per
il nostro cervello è un insieme di elementi 'già acquisiti in passato'.
Acquisiti *dove* ? In una vita *precedente* ??
O tramite l'ereditarietà ??
Il discorso si fa troppo complicato.
John.

 i luoghi sono proprio cosě come li avevano sognati ??
Quanti?
Quanti sogni "premonitori" servono per confermare l'esistenza di questa
tipologia di sogni?
Non ho seguito molto il 3d magari se ne e' gia' parlato.
Sono un po' scettico su questi temi e spiego perche':
e' una mia opinione che le sensazioni di deja-vu e i sogni premonitori
non abbiano nulla a che vedere con capacita' particolari.
Il funzionamento della memoria a lungo termine, cosi' come viene
presentato da alcune teorie cognitive, puo' essere in grado di dare una
spiegazione di questi fenomeni.
La memoria non e' un nastro magnetico ed indelebile che registra
esattamente tutto quello che ci circonda. Quello che viene ricordato e'
sottoposto ad un continuo processo di elaborazione.
Le fase di codifica, di mantenimento, di recupero contribuiscono in
maniera determinante a distorcere (alcune volte in modo minore altre
volte pesantemente) gli eventi che sono stati vissuti. La stessa
attivazione emotiva, lo stato d'animo del momento, influiscono pesante
sulle capacita' di codifica e di recupero di informazioni (teoria della
specificita' della codifica), e influisce ovviamente anche il livello
attentivo (teoria della profondita' dell'elaborazione).
Un possibile metodo usato per la codifica e il mantenimento in memoria
dei dati e' probabilmente legato alla capacita' di categorizzare:
raggruppare eventi tra loro diversi basandosi su alcune caratteristiche
percettivamente comuni. Cioe' da una situazione ne estraiamo le
caratteristiche che ci colpiscono principalmente e le immagazziniamo per
sommi capi.
Per es. il bosco dove sono stato due settimane fa non lo ricordo
esattamente, ma ricordo che e' un bosco. Se devo recuperare quella
situazione, io recupero un'immagine di un bosco che assomiglia si' a
quello dove sono stato, ma non lo riproduce perfettamente. Mi posso
ricordare della disposizione degli alberi e del sentiero, un mio amico
esperto agronomo si ricorderebbe anche del tipo di alberi (io distinguo
a malapena un pino da una quercia :) ), la nostra amica, terrorizzata
dalle vipere, era particolarmente attenta a dove mettere i piedi e avra'
in memoria piu' la paura di uno spiacevole incontro che il fruscio delle
fronde, il mio cane forse e' stato piu' attento agli odori... dico
questo per farvi capire che di un evento si posso apprezzare diverse
sfumature a seconda dei propri interessi e delle proprie conoscenze.
Mettiamo che fra due anni vada in un bosco... una disposizione simile
degli alberi mi potrebbe far dire: "Ehi ma qui ci sono gia' stato!" in
realta' sto confrontando un'informazione sensoriale con un'immagine
recuperata dalla memoria a lungo termine (che ha sicuramente subito un
processo di rielaborazione). E potrebbe scattare il meccanismo di
riconoscimento, meccanismo che opera in memoria a breve termine (in
particolare viene caricata una parte della memoria di lavoro: il
taccuino visuospaziale), questo tipo di memoria
non puo' operare su grandi quantita' di dati, quindi le informazioni
usate per il confronto potrebbero essere poche, ma sufficienti a far
scattare un "falso" riconoscimento.
E questo potrebbe dare il senso di deja-vu.
Per i sogni "premonitori" il meccanismo potrebbe essere simile. Quello
che si anticipa nella realta' potrebbe essere un confronto con materiale
acquisito chissa' quando (tv, giornali, film, immaginazione di libri
letti....) che riemerge in quel frangente grazie ad una precedente
elaborazione onirica (qui intesa con un senso diverso da quello
psicoanalitico).
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

Il discorso si fa troppo complicato.
Non preoccuparti, non e' cosi' brutta :-)


E invece se i momenti di 'dejà vu' andassero a 'toccare' proprio quei limiti
'spazio-temporali' di cui parlava Einstein ???
Perché no ?? CHI puo' escluderlo  così 'a priori'  ??  In nome di *quale*
scienza ??
John.

scienza ??
In nome di uno dei miei attrezzi preferiti, il "rasoio di Occam",
secondo il quale "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", o
giu' di li'. 
Io non posso escludere in base ad argomentazioni solide che esista il
"pensiero relativistico" (un fisico verosimilmente ci riuscirebbe, a
parte qualche strambo che scrive libri strambi), ma, grazie ad Occam,
non sono nemmeno tenuto a farlo: disponendo di una spiegazione piu'
semplice, breve e compatibile con tutto il resto di cio' che e' noto, e'
chi propone spiegazioni "alternative", insolite, complesse, a dover
demolire le precedenti e supportare le nuove. Non viceversa.
-- 
ciao,
Elrond

 sottoposto ad un continuo processo di elaborazione.
ringrazio per tutta questa spiegazione, cosě chiara. 


 --
E meno male che ti sei fermato a Occam.
Se andavi avanti fino a Berkeley, con le sue palle da biliardo, allora
magari lo avresti bruciato vivo, perchè lui proprio distruggeva
completamente il principio di 'fidarsi della scienza conosciuta perchè le
'leggi dell'universo' potrebbero cambiare domani mattina'.
Le leggi dell'universo magari no, dico io, ma quello che *noi* conosciamo
dell'universo molto probabilmente sì.
Specialmente poi se si parla non di 'conoscenza' ma 'supposizioni'.
Questa faccenda del 'deja vu' mi porta ad esempio a citare il libro di uno
psichiatra americano, di cui non ricordo il nome, perchè letto negli anni
settanta :
'Reincarnazione : venti casi a sostegno'.
Riporta di venti casi in cui *l'unica spiegazione possibile* sembra proprio
l'esistenza di una 'reincarnazione'.
Bambini che parlano di 'essere già stati in un posto da adulti', e che
descrivono
esattamente alcune circostanze, distanti migliaia di kilometri, (in India)
di come 'erano morti' e che dopo vari accurati accertamenti di quello che
raccontano, 'riscontri obbiettivi' si direbbe in un tribunale, non si riesce
a dare nessuna risposta 'scientifica' se non ipotizzare appunto l'esistenza
di una 'reincarnazione'.
Quanti problemi esistono ai quali, nonostante le conoscenze della scienza
attuale,
non si riesce a dare spiegazionio plausibili ???
John.

 giu' di li'.
Ma Occam, Duns Scoto e gli altri sono 'filosofia', non 'scienza'.
John.

attuale, non si riesce a dare spiegazionio plausibili ???
Non mi sembra un buon motivo per dargli spiegazioni implausibili.
-- 
ciao,
Elrond (CICAP)

 demolire le precedenti e supportare le nuove. Non viceversa.
Mi accodo a quanto sostiene Elrond. E aggiungo che anche in psicologia
(come per altre discipline) si cerca il piu' possibile di adottare il
principio esposto da Lloyd Morgan (1884)[1].
Morgan enuncio' il principio metodologico fondamentale noto come "canone
di Lloyd Morgan", in base a cui si richiede che nessun comportamento che
puo' essere interpretato sulla base di processi mentali inferiori, venga
spiegato come determinato da processi superiori.
Se ci sono spiegazioni di stessi fenomeni ma una teoria, rispetto ad
un'altra, e' piu parsimoniosa, elegante, coerente, maggiormente
descrittiva e predittiva e soprattutto controllabile, allora e' il caso
di adottare questa teoria.
[1] Morgan C. Lloyd,1884, An Introduction to Comparative Psychology,
London, Walter Scott.


 Ma Occam, Duns Scoto e gli altri sono 'filosofia', non 'scienza'.
ma *la logica* non è forse strumento anche per la scienza?


spiegato come determinato da processi superiori.
Bello! Non lo conoscevo.
-- 
ciao,
Elrond

 ringrazio per tutta questa spiegazione, cosě chiara.
Di nulla :-)
La conoscenza e' condivisione, dibattito, confronto... o almeno cosi' mi
hanno insegnato. Poi la chiarezza non e' la mia dote principale. Cmq mi
tengo in esercizio proprio con il ng. Grazie anche a te!


 non si riesce a dare spiegazionio plausibili ???
Da annoiarsi. Pero' il bello e' questo: ce n'e' per tutti!



vero ? quasi quasi ci si diverte di più a 'speculare' su quale sia la
'risposta giusta'
che a sapere 'tutta la verità, nient'altro che la verità'... :-)))

 --
Giusto. E secondo me il tentativo di spiegare il 'dejà vu' con 'pezzi di
realtà' già raccolti da esperienza passata e *cuciti insieme* è senz'altro
una teoria interessante ma non ha un milllimetro di validità in più rispetto
alla teoria che magari i sogni sono una 'antenna' che qualche volta *capta*
realtà che per la nostra cognizione di tempo sono 'future' ma per un'altra
'dimensione' è già 'passato'.
Lo so che sembra *fantascienza*. Ma migliaia di cose sono *fantascienza* su
questo pianeta.
I miracoli di Gesù sono *fantascienza* e quelli che succedono a Lourdes sono
*fantascienza*.
Lo stesso concepimento dell'essere umano è *fantascienza*, lo stesso codice
genetico, che noi solo ora, dopo alcuine migloiaia di anni da quando siamo
apparsi su questo pianeta, cominciamo a *leggere*.
Tutta la realtà è 'fantascienza'. La psicologia stessa è ancora più
*fantascienza* delle altre discipline, perchè è più *fantasia* che
*scienza*.
John.

sappiamo cos'è.
C'e' il "bias di salienza", o come cavolo si chiama: la gente, quando ha
sogni premonitori (magari identificati come tali con un po' di
tolleranza: approssimavano, simboleggiavano, contenevano elementi,
distavano settimane dal fatto), lo riferisce: "ma pensa un po'...". Mai
sentito qualcuno che diceva: "Ho sognato di essere inseguito da un prete
zoppo in un campo da cricket, e oggi non mi e' successo!". 
-- 
ciao,
Elrond


ok. sarà fatto.
John.

 --
Andiamo, chiamiamo il fenomeno come si vuole, che sia una 'premonizione'
di un giorno o due anni non fa nessuna differenza.
Esiste *qualcosa di reale*, cioè un alto numero di persone che afferma di
sognare cose, situazioni, che poi accadono veramente nella stessa forma in
cui si sono sognate. Nel mio caso di Torino, è troppo facile rifarsi a
discussioni 'captate' tra colleghi. Io stesso non mi faccio assolutamente
alcun problema nell'accettare questa possibilità. Però altri casi sono
troppo 'enigmatici'
per essere 'serviti in quattro e quattrotto' includendoli nel fenomeno
psicologico del 'dejà vu'. Perchè infatti sono dei 'jamais vu'.
John.

 Bello! Non lo conoscevo.
Ora siano in due a conoscerlo ;-)


di un giorno o due anni non fa nessuna differenza.
Fa la stessa differenza che se gioco al lotto un numero per
un'estrazione o se lo gioco per due anni...


 che a sapere 'tutta la verità, nient'altro che la verità'... :-)))
Tu qui tocchi un problema metodologicamente moooooooolto grosso.
Vediamo se riesco a spiegarmi chiaramente.
Dunque il problema dicevo si chiama validita' di costrutto.
Tra le tante definizioni che si possono dare, questo tipo di validita',
nella ricerca, ha anche a che fare con la possibilita' che esistano
teorie/ipotesi alternative a quella adottata per spiegare il fenomeno in
esame. Abbiamo gia' discusso su quale teoria adottare (preferendo una
certa economicita', il canone di Morgan ecc....).
Il fatto che al momento la teoria usata per interpretare il fenomeno sia
plausibile non dice nulla sul fatto che sia effettivamente quella
giusta. Sconvolto? non credo, e' quello che forse stai dicendo anche tu.
No?
Io tendo ad essere molto pratico: finche' la mia teoria spiega bene
quello che indago allora e' una buona teoria, quando comincia a fare
acqua allora ritorno (certe volte anche controvoglia) sui miei passi:
anch'io amo lo status quo e dover cambiare mi da' un po' di ansia.
Finche' la teoria che propongo mi sembra adeguata (considerando i
parametri di cui si diceva), penso, sia normale presentarla e
supportarla.
La seconda questione riguarda la statistica ed in particolare la
statistica inferenziale usata per la verifica delle ipotesi.
Quando l'ipotesi nulla viene rifiutata, perche' si ha un risultato
statisticamente significativo, si accetta l'ipotesi alternativa che
afferma l'opposto dell'ipotesi nulla.
Tuttavia i disegni di ricerca, e di questo spesso ce ne dimentichiamo,
sono costruiti *solo* per accettare o rifiutare l'ipotesi nulla e non
per dimostrare direttamente l'ipotesi alternativa (che puo' essere
benessimo quella enunciata o qualsiasi altra, purche' abbia "senso"!).
Il test di significativita' e' fatto solamente per accettate o rifiutare
il caso come spiegazione dei risultati ottenuti.
Sono solito dire "un risultato e' statisticamente significativo quando
non e' dovuto al caso". Poi difendo a spada tratta la mia amata teoria,
ma questa e' la fase dell'interpretazione dei risultati e non l'analisi
dei dati.


 benessimo quella enunciata o qualsiasi altra, purche' abbia "senso"!).
Perfetto.  Hai descritto egregiamente lo 'state of the art' dei parametri
per
la decisione della validità delle ipotesi.
In altre parole : 'non lasciar la vecchia strada per la nuova, se non sai
dove questa ti porta....'   :-))))))))
Ciao.
John.

psicologico del 'dejà vu'. Perchè infatti sono dei 'jamais vu'.
Infatti, come dicevo all'inizio, distinguerei nettamente i deja vu dai
sogni premonitori: i DV sono impressioni "a posteriori" - vedo una cosa
e avverto un senso di "gia' visto"; il sogno premonitore e' invece
sognare una cosa e poi verificarne l'accadere. 
Il DV, in questo senso, e' solo individuale: c'e' chi non li ha mai
provati e, se vive sufficientemente isolato da non averne mai letto,
considera mezzi matti quelli che li riferiscono (dovevi vedere la faccia
di un mio amico, anni fa, quando gli dissi dei miei DV) - non puo'
capire, come un cieco nato non capisce i colori (credo...). L'aspetto
neurofisiologico dei DV puo' essere controllato in sala operatoria,
stimolando aree del sistema limbico. 
La verita' dei sogni premonitori, invece, e' "comunicabile": pero',
guarda caso, si comunica quasi sempre *dopo* che si e' verificato
l'evento e non e' mai del tutto svincolata dall'evento stesso, che in
genere era prevedibile, aveva regolarita' o salienza (che so, il sogno
premonitore "precipitera' l'aereo su cui mio figlio sara' domani" e'
banale: su 100 persone con figli pronti a partire, 95 sono preoccupate,
e almeno 1 sogna cio' che teme.). Ma quello su cui stiamo insistento sia
io sia Marcoegon e' il fatto che i sogni premonitori non possono
banalmente definirsi come "sogni che poi si verificano": ovvero,
possono, ma cio' non dice niente. Per credere che ci sia una sorta di
influenza "retroattiva", la premonizione deve essere statisticamente
frequente piu' di quanto accadrebbe per puro caso, ed e' onere di chi
vuole provarla il produrre statistiche, e sono statistiche difficili
perche' non e' definito l'universo dei casi ne' il metodo di "matching"
tra predizioni e realta'; ma serve anche la possibilita' di escludere
l'effetto non retroattivo ma "attivo diretto": faccio qualcosa perche'
l'ho sognata. E anche il banalissimo effetto che chiamerei "sogno
sensato", dovuto al semplice sviluppo logico degli eventi o a percezioni
"subliminali" nel senso di non ricordate o avvenute durante il sonno.
Molto, molto difficile venirne a capo. Io non ci provo
-- 
ciao,
Elrond

 l'ho sognata. 
qua mi viene in mente un signore che conoscevo, che sognava cose più o
meno truculente che riguardavano altri, e poi le comunicava agli
interessati (che cercavano come potevano di evitare di essere coinvolti
in queste sue "profezie" ma, a volte, non ci riuscivano perché il tipo
ci teneva proprio a manifestarle, fino all'invadenza; io lo avevo
gentilmente ma molto fermamente diffidato dal raccontarmi alcunché).
allora: una mattina lui telefona a un conoscente, dicendogli che quel
giorno avrebbe avuto un incidente d'auto.
il conoscente lo ha avuto davvero! 
... tale era lo stato di agitazione in cui era stato messo :-[
pare una novella di Wilde, ma li ho conosciuti tutti e due (l'incidente
non era stato grave, se non sbaglio tamponò un'altra auto).


 --
Gli psicologi la chiamano : self-fulfilling profecy.

 Gli psicologi la chiamano : self-fulfilling profecy.
sì, e io credo appunto che molte "profezie" siano di questo tipo, cioè
autoavverantesi, nel senso che *suggestionano* i malcapitati che si
comportano in modo tale da renderle vere (e molti si suggestionano da
anche da soli).
mi vengono in mente i "maghi" e i discorsi sul malocchio: *se uno ci
crede*, di avere il "malocchio", non penso faccia le cose partendo con
il piede giusto e pertanto le probabilità che le cose gli vadano male (e
poi, di male in peggio) mi sembrano molto alte. COME-SE avesse davvero
il "malocchio" (premesso che il malocchio non esiste!)


 --
Ma se stasera il mago Otelma di dicesse che al 100% domani mattina avrai un
incidente in macchina, tu domani in ufficio ci vai in macchina o col metrò
??
John.

 ??
al 100% al mago Otelma gli rido in faccia e lo mando a quel paese (e
anche in malo modo).
e poi in ufficio ci vado con la macchina, perché sono bastian contrario.
in ogni caso, quando qualcuno prova a profetizzare sui fatti miei io
scappo a gambe levate per non farmi suggestionare, li faccio tacere, gli
dico che non lo voglio sapere. 
*evito a priori* di farmi influenzare. 
è su questo che fidano "i maghi": sulla credulità, il timore, la
suggestionabilità delle persone. che stiano alla larga!


 schrieb im Newsbeitrag
news:1g0s5vm.3tj18tjgnvrvN%dosf...@libero.it...

Ebbene io lo confesso : io andrei senz'altro in metrò.
Non mi vergogno affatto di essere 'suggestionabile'. E non mi va nemmeno di
'sfidare l'ignoto'. Come diceva Pascal : è una scommessa.
Se io domani prendo l'auto e faccio un incidente, una parte di me mi
rimprovererà sempre : 'eppure ti avevano avvisato'.
Se vado in metrò e non succede niente, non ho perso niente.
John.

 John.
-- 
Ciao, Morgana la Fata
che poi, essendo una fata... ripensando al falsomago che predice
sventure, io lo farei sparire! :DDDD)


assolutamente no. Mai partecipato ad una catena in vita mia.
Perň ho una forte paura degli incidenti d'auto.
John.