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Titolo: Andarsele a cercare ... o inventarsele

Mi sono reso conto (a mio carico!) che dopo qualche anno passato tra
difficoltà, contarietà, contrasti & perdite di vario genere ... e
conseguenti insidiose (ancorchè "lievi") depressioni-ansiose (dalle quali mi
pare di essere *finalmente* uscito ...) *a volte* mi pongo alla ricerca di
motivi di ansia ed inquietudine ... giungendo ad inventarmene qualcuno.
Si tratta di un impulso che definirei inconsapevole ... perchè me ne accorgo
sempre-dopo averlo attivato ... quando "accorgendomene" mi appare del tutto
infondato.
La cosa "funziona" così: mi viene in mente qualche *banale* faccenda da
risolvere, e (potenziata da un mio *cronico* atteggiamento catastrofista
:-)))) la faccenda mi appare improvvisamente senza soluzione e
*dolorosissima*: poi mi accorgo che ... non è vero niente!
Credo di sapere che ciò che mi succede sia "solo" che -diciamo ahimè così
...- per alcuni anni "ho fatto l'abitudine" a stati di inquietudine, ansia e
depressione, e che si sia costituita una sensibilità a qualunque cosa sia in
grado di "soddisfare" un paradossale bisogno di "non perdere l'abitudine" ad
essere ansioso, inquieto, eccetera.
[Se "non esagero" ... sono propenso a credere che "il bisogno" sia
addirittura simile a una dipendenza *endo*-psico-chimica ... per cui *è
come* se il mio apparato psichico andasse (ora) in crisi d'astinenza dalle
sostanze che producono ansia, inquietudine, depressione, eccetera ...]
Di conseguenza ... qualcosa *in me* va attivamente alla ricerca di pretesti
(alla verifica inverosimili!) di rinnovare quegli stati d'animo ... e *ci
riesce* almeno fin quando qualcosa-altro *in me* non ripristina un (più
corretto) Esame di Realtà ... e rimette tutto a posto.
Mi sto accorgendo (anche e fortunatamente! :-))) che via via che la ricerca
di grattacapi-inventati è sistematicamente smentita nella sua fondatezza (e
disconfermata nella efficacia) ... mi càpita sempre più di rado di
fare-e-disfare malumori di vario genere.
[Ciò mi conforta ... anche se -per quel po' di mestiere :-))) - non escludo
affatto che *siano altri* (e persistenti ...) i motivi di malumore, e che "i
pretesti" siano appunto tali, e coperture di *altri* malumori ... meno
accoglibili dalla coscienza.]
Ad ogni modo ...
mi chied(ev)o *quanto e se* questa mia attuale esperienza sia
generalizzabile per ciò che pertiene a DUE componenti (ma forse è UNA SOLA):
la prima è quel processo di "abituazione", in merito al quale *opino*
che -se nel mio caso "è facile" intravederlo ... perchè *obiettivamente*
verificatosi in un periodo di tempo individuato & circoscritto- qualora il
periodo di tempo della abituazione fosse (stato) tanto lungo da apparire
"normale vicissitudine esistenziale" della propria persona, IMHO *sarebbe
difficile* da interpretare come "semplice" (mala)abitudine ... e il
persistente stato *auto-indotto* di inquietudine, ansia, depressione,
eccetera non sarebbe antagonizzabile con la consapevolezza che <<lo si è
andato a cercare>> ... persino inventandosene i "motivi";
la seconda componente è il processo/procedimento di *auto*-terapia
(cognitiva ...) che è possibile intraprendere e sostenere ... MA SOLO *a
condizione* che si sappia che "c'è qualcosa di cognitivizzabile" in
alternativa al proprio stato di malessere; che *c'è* una propria
soggettività potenzialmente non-dolente ... alla quale è possibile tendere,
smentendo la fondatezza dei grattacapi "inventati", e della loro efficacia
infelicitante.
Forse propongo una discussione sciocca ... e forse no :-((
Se la mia attuale esperienza fosse generalizzabile, e fosse *così che
funziona* anche nei casi in cui "non si sa" che si tratta di "abitudine" (e
*forse* addirittura di dipendenza biochimica ...), forse ci sarebbe qualcosa
da fare *specificamente*, per promuovere *auto*terapie (cognitive).
Voi ... che ne dite?
Saluti a tutti ... come "d'abitudine" :-)))
--
Vincenzo

 Saluti a tutti ... come "d'abitudine" :-)))
saluti affettuosi, come sempre :-))
Amelia 

 l'abitudine" ad essere ansioso, inquieto, eccetera.
Beh, mi sembra una spiegazione interessante.
Però non mi è chiaro quale sarebbe il "tornaconto" di tutta quella
faticaccia che uno fa per "andarsele a cercare... o inventarsele".
Se uno lavora a tempo pieno a quella cosa si vede che è una cosa importante,
molto importante. Perché è tanto importante?
Tu parli di abitudine, ma quante sono le abitudini che abbiamo mollato nella
nostra vita senza fare alcuna fatica? Se una certa abitudine occupa tutto il
nostro tempo si vede che nel frattempo ci siamo anche abituati a ricavare un
bel tornaconto da quella abitudine. Ma, appunto, qual è questo tornaconto?
Che cos'hanno di tanto importante le situazioni ansiogene?
-- 
Saluti.
D. 

 Che cos'hanno di tanto importante le situazioni ansiogene?
che ci danno "la scusa" per essere ansiosi? ;-))
una teoria potrebbe essere che *non* vogliamo "essere felici" (perche' 
crediamo di non meritarcelo, o che non sia possibile, o che la felicita' 
non sia di questo mondo, o che... ecc.ecc.).
cosi' ... uno potrebbe tuffarsi continuamente in situazioni che confermano 
la naturalezza dello status infelicita', deresponsabilizzando se stesso 
dalla propria, soggettiva, mancanza di volonta' di essere (e riconoscersi) 
felice.
mbo' ... :-)) capace che parlo per proiezioni mie: e' una cosa che mi ha 
richiesto una bella e lunga elaborazione quella di riuscire a dichiararmi 
felice.
e ancora, se non sto attenta e vigile, mi sorprendo a impapocchiarmi con 
trucchetti auto-infinocchianti ed auto-sabotanti.
la (mia) verita' e' che per essere infelici non ci vuole niente, per essere 
felici, al contrario, ci vuole un bel po' di desiderio di esserlo e un 
costante impegno.
ciao Davidino, :-)) felice di rileggerti.
Amelia

 ciao Davidino, :-))
Dài, non fare così, ché mi emoziono.
E poi lo sai che è meglio non darmi confidenza ;-)
Ciao Ameliuccia :-P
-- 
D. 

 Ciao Ameliuccia :-P
ciao, Davidino :-)))))) stammi bene
Lill ... ops... Ameliuccia

 costante impegno.
Concordo con te anche se ora mi sorge il dubbio : ma se ne esce
veramente dall'ansia, e si puň essere veramente felici?
Ciao
Laila

da fare *specificamente*, per promuovere *auto*terapie (cognitive).
Mmm... dopo qualche anno di vicissitudini sfigate varie passo un
periodo particolarmente sereno e privo di problemi. Mi rendo conto
lucidamente del fatto che i precedenti problemi erano in parte
conseguenti ed in parte ingigantiti da miei modi di vedere le cose, e
che la serenita' attuale e' in larga misura data dal mio essere piu'
matura e capace di vedere le cose in modo piu' positivo. Eppure...
resta un'angoscia di fondo, una cosa che a volte non mi fa dormire la
notte ...e non avevo mai sofferto di insonnia in vita mia, neanche nei
periodi peggiore... in mancanza d'altro ho una paura folle, che da un
momento all'altro possa finire tutto, irrompere una sfiga cosi' grande
da non poterla rimuovere in nessun modo. So che e' una cosa folle, ma
non c'e' niente da fare.

 Voi ... che ne dite?
Io sono pigro. Quando non mi va di fare qualcosa non č facile che riesca
ad auto-convincermi a farla. Piuttosto mi metto a scivere chilometrici
post ma non la faccio. Ho notato perň che se comincio a pensare alle
conseguenze derivanti dal mio "non fare", con un po' d'ansia, incomincio a
convincermi a fare. Se poi esagero e ingigantisco le conseguenze che
potrebbero derivare dal non fare quella determinata cosa ... allora
subentra l'ansia, giusto quello che serve, magari un po' piů di quello che
serve e finalmente mi decido a faccio ciň che devo fare.
"So" che il mio inconscio ha imparato ad usare questo stratagemma e
talvolta provo a metterlo in atto anche coscientemente e funziona
discretamente.
Quando il nostro inconscio impara ad usare una strategia che funziona ...
sembra che se ne dimentichi ... invece la tira fuori nei momenti e nelle
situazioni piů impensate.
Forse anche il tuo inconscio ha imparato una strategia basata sull'uso
dell'ansia e ogni tanto la usa per spingerti a fare qualcosa?
Ciao, :-)))
quivis.
-- 
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 veramente dall'ansia, e si puň essere veramente felici?
se si vuole *davvero* .... io credo di sě.
la felicita' e' uno stato dell'essere, come l'Amore.
come tale e' del tutto indipendente dalle condizioni esterne oggettive.
cosi' come amare e' del tutto indipendente dalla amabilita' del mondo 
circostante (e del resto della umanita').
Amelia

 faticaccia che uno fa per "andarsele a cercare... o inventarsele".
Il tornaconto è quello di qualsiasi abitudine: il continuare ad 
autopercepirsi attraverso una forma di "costante" che appaga (seppur in modo 
negativo) il nostro *bisogno* di sicurezza.
Forse è esagerato, ma credo che in qualsiasi abitudine ci sia la motivazione 
di confermare a se stessi di essere/sentirsi "ancora vivi". ;-)
Noi abbiamo bisogno di "ritualità" più di quanto vogliamo credere, non 
festeggiamo forse il nostro compleanno *ogni anno*? Che bisogno c'è di 
farlo, se non quello di "rassicurarci" sulla nostra esistenza? :-))))
Ciao,
Saya 

 circostante (e del resto della umanita').
Con questo hai risposto anche all'altro mio post rigardo alla
felicità.
Ciao e grazie
Laila

 notte ...
Mi sembra di rileggermi!!!
Anche io ho passato anni tormentati...
e poi quando tutto andava bene, amore, famiglia, casa, lavoro... ecco
che arriva l'ansia!!!!!
Un giorno mi sveglio e mi dico: è tutto bello, va tutto bene... non è
normale... vedrai che succede qualcosa... e cosi sono partita con
l'ansia :o(

 anch'io delle mie ansie .
mah.
sinceramente rimango convinta che vedi cio' che vuoi vedere.
non mi sembra affatto che il 3ead sia andato nel senso della "perdita della 
speranza".
al contrario e' andato, sempre imho, nel senso di sottolineare "l'impegno" a 
tenersi lontano dai meccanismi automatici che determinano il proprio stare 
male.
e sì ... se vi e' perdita di speranza ... e' la perdita della speranza che 
si possa innescare un processo "magico" che, senza impegno e senza 
progettualita', porti nel mondo bello ... dove tutto e' facile.
ma cio' non significa che non si possa raggiungere un mondo (imho 
*interiore*) in cui, finalmente, vi sia  pace.
ciao :-))
Amelia

 Noi abbiamo bisogno di "ritualità" più di quanto vogliamo credere...
Eh, va bene, siamo rituali. Ma non si potrebbero fare dei bei riti che
consistono nel farci tutti i giorni una bella scampagnata con il moroso e la
morosa, panino con la mortadella, vino buono, dolcetto e trombatina? Come
mai non ci dedichiamo alla ritualità della mortadella e della trombatina?
Una bella "dipendenza da mortadella", non va bene? Bisogna per forza avere
la dipendenza da "rituale con sacrificio umano e fragellazione"?
-- 
Saluti.
D. 

 la dipendenza da "rituale con sacrificio umano e fragellazione"?
"per forza" ... manco l'aceto .... dai ....
e infatti non e' che "per forza" c'abbiamo tutti lo stesso problema 
specifico, no? :-))
c'e' quello/a che c'ha il problema delle legnate maritali/mogliesche, e 
quello/a che c'ha il problema della bulimia o delle nevrosi con il cibo.
poi c'e' quello che si sente sempre up o sempre down ... e quello troppo 
altalenante.
c'e' quello che salta di amore in amore, e quello che non molla il/la 
partner neanche quando la storia e' defunta da 200 anni ...
di fondo, a mio modestissimo parere, c'e' sempre e solo la *abitudine*  a 
viversi in un certo modo.
come una forma di affezione/fedelta' al proprio modo (giusto o sbagliato) di 
vivere e pensare .... quasi che quel modo di vivere rappresenti *se stessi*.
quasi che... cambiare registro... coincida con il diventare "altri".
insomma ... una forma di innamoramento dei propri problemi e dei propri 
arrovellamenti, come forma di amore estremo (e mortale) per il proprio ego.
non so ... forse anche una dipendenza fisica dalla propria infelicita'.
della serie che se poi uno non e' piu' infelice ... come 'azz fara' a 
prodursi le sostanze che lo fanno stare (infelicemente) in quel modo li' che 
gia' conosce ed ha sperimentato?
e se poi, puta caso, non dovesse piu' essere infelice ... come 'azz si fara' 
a vivere da felici?
capace che si muore anche (magari anche solo di noia).
ed allora ... meglio rimanere (mortalmente) vivi ed infelici.
.
.
.
.
io, ma gia' l'ho scritto un sacco di volte,  partirei proprio dal desiderio 
viscerale (sentito ...oppure *no*)  di essere felici, sereni, *in pace* con 
se stessi e con il mondo.
se non c'e' questo sentire viscerale, questa determinazione profonda a 
cambiare qualunque cosa, a mollare qualunque maschera, qualunque schema, 
qualunque sicurezza ... non c'e' speranza di togliersi dalla melma.
pero' ... benedetto Iddio .... sarebbe anche il caso che, in quest'ultimo 
caso,  uno/a trovasse anche il coraggio di *dirselo* <<voglio stare male!!! 
embe'? forse che essere felici l'ha ordinato il dottore?>>
secondo me (profana) l'effetto catartico sarebbe gia' dirompente e altamente 
affondante le nevrosi.
Amelia 

 viversi in un certo modo.
Vabbe', ma io non ho capito una cosa.
Se uno va in analisi per un problema di masochismo, e dopo aver "finito 
l'analisi" si scopre che ancora tutte le sere si fa frustare sulle chiappe 
da una ragazza con tacchi a spillo e bustino di pelle nera, secondo te egli 
fa quella cosa "per abitudine", o per una questione di "immagine di sé", o 
perché "ci gode abbestia"?
-- 
Ciao.
D. 

 sé", o perché "ci gode abbestia"?
ah boh ... :-))
io sono l'incompetente, ti ricordi no? :-))
qui il prof. che sa rispondere alle domande difficili sei tu ....... :-PPPP
certo che pero' ... l'idea che, in fondo, "ci gode abbestia" ... secondo me 
ci sta ;-))
non mi odiare, ddddddddaaaaai ....
ciao, prof :-))
Amelia

 Voi ... che ne dite?
Non mi riconosco molto in ciň che hai raccontato, in particolare nella
(presunta) dipendenza biochimica e penso anche che sia difficile che una
*auto*terapia o strategia, usata da un individuo per fronteggiare l'ansia,
possa essere generalizzata o applicata da altri, perň, tanto per
discutere, posso raccontare la mia.
Chiaramente parlo per me e parlo della "mia" strategia.
Quando subisco un attacco d'ansia, se me ne accorgo [cioč se mi rendo
conto di essere in prenda all'ansia perchč non sempre ricono
immediatamente l'attacco] comincio a ricercare la credenza  [la
convinzione] che lo ha causato. Questa ricerca, per me, č importantissima
se non riesco a rintracciare la causa non riesco a fronteggiare l'attacco,
cioč l'effetto che ne consegue [non so se č una particolaritŕ del mio
carattere o sia "generalizzabile"].
Una volta rintracciata [quando possibile] la causa dell'ansia provo a
mettere in atto le mie personali strategie che consistono
nell'elaborazione cognitiva dell'evento in genere **cambiando punto di
vista**, cercando con tutte le mie forze di renderlo il piů ottimistico
possibile [il punto di vista] 
e cercando di "sostenere" lo sforzo cognitivo con **comportamenti** che
possano contribuire a rilassarmi come il controllo della respirazione e il
rilassamento del corpo.
In genere funziona.
A volte devo procedere con una "distrazione" cioč con uno "spostamento
dell'attenzione" [molto diverso dal cambiamento del punto di vista] dal
fattaccio che provoca ansia a qualche episodio piů ameno [tecnica
collaudatissima] 
poi, appena diminuita un po' l'ansia, 
finalmente,
discuto con me stesso l'episodio cercando di parlarmi come parlerei alla
persona che piů amo al mondo cercando di **minimizzare** l'episodio.
Ho constatato che ripetendo per diverse volte questo schema si riesce a
memorizzarlo fino ad eseguirlo "automaticamente".
So che non č molto.
Perň, chissŕ con un po' d'applicazione.
Mi torna in mente una lamentela che ho sentito spesso fare da una mia
cugina cognitivista:
"molte volte non riusciamo ad ottenere risultati con la terapia cognitiva
perché siamo **pigri**, cioč non applichiamo le strategie che potrebbero
aiutarci".
E' la solita storia, tutti sappiamo, per esempio, che andare in palestra
ci fa bene ma rimandiamo sempre il momento in cui incominciare ad andarci!
Ciao,


 *dolorosissima*: poi mi accorgo che ... non è vero niente!
Propongo la mia versione -dato che ci casco anch'io talvolta-
Con me funziona l' aspetto del movimento: qualunque sia l' età
svolgendo una soddisfacente attività fisica (che consenta di realizzare
degli obiettivi: correre per 30 minuti, nuotare x altrettanti, finire il
ciclo Tai-chi etc) viene una sensazione di aver *dato* qualcosa al
proprio corpo e di far svanire nubi ingiustificate.
Ho semplificato troppo ?
Ciao
Dan

 la dipendenza da "rituale con sacrificio umano e fragellazione"?
Visto che oramai a Berne gli fischiano le orecchie, aggiungo che andando a
spulciare nei concetti di "copione", "bollini", "manifestazioni
parassitarie" e "giochi", ricaviamo tutta l'analisi delle transazioni
intrapsichiche "responsabili" di *atteggiamenti mentali coattivi*.
E siccome non solo sono bellissima, ma sono anche infinitamente buona (;-P)
mi sono accollata la rogna di copincollarteli qui sotto con tanto di
riferimento al link dove puoi trovare tutta la pappardella completa.
"Alla base della concezione motivazionale di Berne c'è il concetto di fame
di stimolo, di riconoscimento e di struttura (Berne, 1961, 73; 1964, 15-17).
Questi tre bisogni di base vengono variamente articolati o integrati.
Steiner, ad esempio, parla di fame di posizione (Steiner, 1971, 13),
riferendosi alla posizione esistenziale, che sembra una interessante
specificazione della fame di riconoscimento. In Fare l'amore Berne indica
sei diverse fami, una delle quali viene definita 'fame di incidenti' come
forma degenerata della fame di struttura (Berne, 1970, 197). In questo
passaggio Berne ipotizza, quindi, l'esistenza di bisogni autodistruttivi,
anche se il termine 'degenerata' sembra indicare l'esistenza originaria di
un bisogno sano che poi si è deformato.
Se spostiamo l'attenzione sui motivi che sottendono i comportamenti
patologici di racket o di gioco, vediamo che alcuni di essi sembrano diretti
a ottenere qualche cosa dagli altri per soddisfare bisogni o desideri propri
(soddisfare il bisogno di carezze, soddisfare la fame di struttura; rendere
l'altro prevedibile, continuare ad avere una relazione emotiva con l'altro
anche dopo il fallimento del racket) (Moiso e Novellino, 1982, 94). Altri
motivi, invece, risultano più oscuri, sia rispetto al bisogno sottostante
sia rispetto alla meta verso cui tendono, quali: mantenere la propria
posizione esistenziale, portare avanti il copione, collezionare bollini da
giocare tutti insieme (Ibid.). Ognuna di queste mete sembra sottostare alla
coazione a ripetere. Mantenere la posizione esistenziale nei giochi,
significa, in quasi tutti i casi, tendere alla conferma che il soggetto è
"non OK", in quanto è proprio in seguito ad una svalutazione che il soggetto
avvia il gioco. Lo stesso vale per lo scopo di portare avanti il copione e
collezionare sentimenti sgradevoli, magari per poi uccidersi.
http://www.centroilse.it/2003-4/testi%20costellazioni/Cavallero-costellaz1.htm
"Con il termine "gioco", Berne ha inteso indicare una modalità relazionale
inconsapevole che consente:
1) a livello intrapsichico:
l'evitamento o il controllo dei conflitti (vantaggio psicologico interno ed
esterno) ed il contemporaneo rinforzo delle opinioni copionali circa sé
stessi, gli altri e la vita (vantaggio esistenziale);
2) a livello transazionale:
una strutturazione del tempo più impegnativa del passatempo, ma meno
coinvolgente e "rischiosa" dell'intimità (vantaggio sociale interno ed
esterno);
3) a livello affettivo:
un intenso scambio di carezze.
Il gioco è una via lunga, tortuosa e dunque faticosa per raggiungere i
vantaggi di cui sopra. E' un fenomeno anacronistico, inconsapevole e
automatico, ma non è un comportamento in sé patologico.
La frequenza con cui un individuo gioca (piuttosto che preferire modalità di
soddisfacimento dirette), e l'entità del malessere che giocando si procura,
sono funzione del suo Copione di vita.
http://www.psicologiaesalute.it/Neopsiche/22%20articoli/01%20CronologiaDeiGiochi.htm
"Il termine bollini è preso in prestito dalla pratica con cui, all'acquisto
di qualche prodotto, qualche negoziante offre dei bollini che, incollati su
una tessera, danno luogo alla riscossione di un premio quanto tutta la
tessera è stata riempita.
Nell'Analisi Transazionale vengono definiti con bollini di vario colore i
sentimenti buoni o cattivi che uno sperimenta dentro di sé. Ad esempio,
quando si riceve un riconoscimento positivo si collezione un bollino d'oro
mentre, quando se ne riceve uno negativo si colleziona un bollino grigio.
Segue un tentativo di associazione tra qualche sentimento ed il colore dei
bollini. È ovvio che il colore dei bollini non ha nessuna importanza, ciò
che conta è il sentimento provato.
  a.. bollini rossi per rabbia,
  b.. bollini blu per i sentimenti che deprimono,
  c.. bollini bianchi per quando ci si sente buoni o corretti,
  d.. bollini verdi per sentimenti di invidia, gelosia, ecc.,
  e.. bollini d'oro per i riconoscimenti positivi,
  f.. bollini grigi (o marrone come qualcuno preferisce) per i
riconoscimenti negativi.
http://www.studirosacrociani.com/mente_serena/mente12.htm
"Tipologia delle Manifestazioni Parassitarie:
a) FANTASIE: la persona immagina situazioni, comportamenti propri o altrui
che confermano le convinzioni di copione.
b) ESPERIENZE INTERNE RIFERITE: sono tutta la gamma di tensioni, disagi,
dolori somatici che la persona può avere in risposta a convinzioni di
copione; possono non (n.b. NON) essere manifestate a livello comportamentale
ma riferite dalla persona.
c) COMPORTAMENTI OSSERVABILI: sono tutte le esibizioni di emozioni, parole,
gesti, toni di voce, movimenti corporei che la persona mette in atto in
risposta al processo intrapsichico di rinforzo tra emozioni e convinzioni di
copione.
d) RICORDI DI RINFORZO: sono i ricordi di emozioni, transazioni reali o
immaginarie, di esperienze somatiche, di fantasie, sogni che rinforzano le
convinzioni di copione; a loro volta queste ultime stimolano i sentimenti
legati alla decisione di copione in un giro di rinforzo che mantiene la
contaminazione. I ricordi di esperienze che contraddicono le convinzioni di 
copione vengono invece negati, non mantenuti o distorti.
www.irpir.it/ssspcifrep/libri-recenti/at101/3101giochi.pdf
"Il Copione.
Berne scrive: «Il copione appartiene al regno dei fenomeni di transfert,
cioè è un derivato o più propriamente un adattamento di reazioni ed
esperienze infantili. Esso però non si occupa semplicemente di una reazione
di transfert: è un tentativo di ripetere in forma derivata un intero dramma
transferenziale, spesso suddiviso in atti, esattamente come i copioni
teatrali».
In queste due definizioni di copione, tra loro molto simili, è evidente la
radice psicoanalitica del pensiero di Eric Berne, ed anche il suo desiderio
di differenziarsi. In questo senso, a mio parere, Eric Berne ci tiene a
sottolineare la complessità del copione: non è un solo "gesto" di transfert
che lo caratterizza, ma un insieme di gesti tra loro connessi, un intero
dramma suddiviso in atti.
Il copione, quindi, come storia dinamica dello sviluppo infantile, ri-petuta
e ri-recitata nella vita e, in particolare, nella stanza dell'analisi. Eric
Berne, nella nota al cap. XI di Analisi Transazionale e Psicoterapia,
stabilisce un collegamento tra il copione e le affermazioni di Glover sulla
nevrosi di transfert, che egli sente come le più vicine alla sua idea di
copione. Il copione di cui scrive Eric Berne riguarda una complessità, una
storia, un modo di "narrarsi" da parte del bambino ciò che sta avvenendo nel
mondo intorno a lui, cosa ci si aspetta da lui, come può rispondere a queste
attese senza tradire troppo i suoi bisogni, come può cavarsela se le cose
non dovessero funzionare, e così via.
Accanto alla radice psicoanalitica molto chiara nelle due definizioni
precedenti di copione, Berne sottolinea l'insieme complesso di relazioni su
cui si costruisce un copione e l'aspetto "conclusivo" della costruzione
copionale: un inizio, un insieme di atti tra loro dinamicamente connessi, un
esito finale. Una storia completa, come una pièce teatrale.
In Principles of Group Treatment del 1966, tradotto in italiano venti anni
dopo con il titolo Principi di terapia di gruppo, Eric Berne scrive: «il
copione, o programma di vita inconscio della persona, può non venire alla
luce se non in gruppi molto avanzati. Si scoprirà allora che il paziente in
realtà sta trascorrendo tutta la propria vita in modo predeterminato, basato
sulle decisioni prese nella prima infanzia, quando era di gran lunga troppo
piccolo per assumersi impegni così onerosi». Questa definizione di copione
ci introduce a ciò che Berne scriverà in seguito in "Ciao!... e poi?": il
copione come piano di vita inconscio, deciso dal bambino in un momento in
cui le sue capacità di osservazione e le sue risorse di conoscenza non sono
ancora così sicure come quelle di un adulto; anche un momento della vita, 
l'infanzia,
in cui si è come "costretti" a cercare delle risposte, anche intuitivamente,
che permettano di continuare a esserci, a essere importante, a svolgere
comunque un ruolo significativo nell'ambiente in cui si vive." [io preciso
che Berne ritiene che le dicisioni di copione vengano prese dal bambino
*prima* del compimento del terzo anno di vita]
http://www.psychomedia.it/cpat/articoli/34-rotondo.htm
Ad ogni modo, e lo dico solo perché è la mia esperienza o perché sono
diventata paranoica, personalmente ho "resettato" davvero la mente nel
momento in cui ho cominciato a curarmi con l'omeopatia (è successo che è
semplicemente cambiato il mio *intero* equilibrio psico-fisico: siccome
avevo una malattia cronica, mi sembra logico che questa gravasse *anche*
sulla mia psiche, non solo sul mio corpo, quindi, risolta la malattia nel
corpo, anche la mente ha ristabilito un equilibrio fondato su "paletti"
diversi - parlo di "paletti biochimici" ovviamente, dato che tra sistema
endocrino e sistema nervoso centrale c'è un evidente/forte legame); con
"resettato" intendo che i miei *ricordi* sono diventati per l'appunto tali
anche *emotivamente* (proprio perché la mia attuale persona ha un equilibrio
psico-fisico che non è più quello che all'epoca si poteva chiamare "malattie
endocrine"): cioè non mi succede più di riattualizzare emozioni legate a
situazioni che risalgono ad un tempo oramai passato, insomma, ho smesso di
fare come il cane di Pavlov. :-)))
Ovviamente, quanto possa essere generalizzabile o meno la mia situazione,
non posso saperlo.
Ciao,
Saya

 Forse propongo una discussione sciocca ... e forse no :-((
Assolutamente non sciocca, mi pare che entriamo comunque nel campo 
dell'insondabile però. :-/
Per quel poco che ne so io, può darsi che ci sia anche una concausa 
biochimica accanto a quella di "abitudine cognitiva", chi può dirlo?
Per me, che sono una fervente seguace della terapia omeopatica, è 
assolutamente possibile che si tratti di una commistione di questi due 
fattori.
Certo è che, nel caso della causa biochimica, l'unica cosa che potresti fare 
è drogarti, oppure... innamorarti. ;-)))
Ma innamorarti *follemente* però, eh!
Sai già che vedresti subito le tue endorfine fare urletti e salti di gioia 
agitando forsennatamente bandierine colorate.. correndo ovviamente a 
piazzarle in ogni dove, tipo Risiko.
Non ci sarebbe più alcun "posto" per l'ansia, dopo una siffatta e gioiosa 
"colonizzazione". ;-P
Saluti "erotici", ;-)
Saya

 "responsabili" di *atteggiamenti mentali coattivi*.
Aspe', deciditi: prima dici che Vincenzo non stava parlando di una coazione
a ripetere, ed ora saltano fuori gli "atteggiamenti mentali coattivi"?
Vabbe, allora ti dico fin d'ora se dovessimo incontrarci e cercassi di
palparti le tette, la mia non sarebbe affatto una palpata come potrebbe
sembrare a te, ma un "atteggiamento mentale palpativo". Segnatelo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 lunga troppo piccolo per assumersi impegni così onerosi».
E quale sarebbe qui la novità rispetto a Freud?
-- 
Saluti.
D. 

 Sai già che vedresti subito le tue endorfine fare urletti e salti di gioia
Se non appaio "sfacciato" ... è proprio così che è andata la mia "uscita"
dallo stato diventato -ahimè!- "abitudinario".
E' stato proprio il "fatto endorfinico" che ha (assai efficacemente :-))
antagonizzato lo stato-biochimo "altro" ... ed ha aperto il conflitto tra
l'abitudine e *la novità*.
E fin qui andrebbe tutto benone ... a meno che "l'abitudine" si dimostrasse
(inspiegabilmente?) dura da perdere.
Ciò su cui "mi sono accorto" (opinabilmente) che *è forse il caso* di
prestare attenzione, è "il dettaglio" per il quale "io (Vincenzo) posso
sapere" che si è trattato di <<abitudine acquisita PRO-TEMPORE>> ... perchè
i fatti all'origine dei malestari (miei) sono stati limitati nel tempo; cosa
"mi" sarebbe successo se io avessi invece "creduto/saputo" che *è normale*
quel malestare?
Anche l'innamoramento "più folle" (e da pieno-di-endorfine ...) avrebbe mai
potuto essere efficace per aprire un conflitto tra "l'abitudine" e la
novità?
... "tutto qui" :-)))
Ciao, Saya :-))
--
Vincenzo

 paziente.
E' possibile ... anche se -come vedi- non c'è mestiere che tenga! :-)))
Ciao, E!
--
Vincenzo

 uscire da quella bufera (inevitabile) di fatti contingenti.
... il ricordo del "prima-dell'apprendimento" :-(((
Un luogo psichico ... al quale tornare; per forza di cose
AUTO-"terapicamente".
... ed è *importante*, "però" che quel luogo-psichico CI SIA: se non si sa
che quel luogo esiste, perchè si ritiene che "l'abitudine" sia LA NORMA, non
c'è nessun luogo dove tornare.
Si resta in una "abitudine" infelicitante, credendo che non-di-abitudine si
tratti ... e manco si pensa di poterne uscire.
...
...
Messa così (con "il buon senso" tuo, sobrio come sempre ...) si tratterebbe
del fatto che poichè le esperienze *contano*, "da qualche parte" si
costituisce un "nucleo allarmato/allarmante" che -diciamo così ...- "non si
fida più" del buon andamento delle cose; di un nucleo (cognitivo *oltre* che
affettivo) che SA (fatti scongiuri) che può sempre succedere qualcosa di
brutto ...
E "allora" ... se proprio non sa a quali cose reali/contingenti attaccarsi,
se le va a cercare, e/o se le inventa!
Fin quando ... non perde la brutta abitudine di "esagerare"!
Sobrio; di buon senso! come sempre :-))
Ciao, Amelia; grazie!
--
Vincenzo

 provochi.
La opzione UNO ... la ho chiaramente in mente, come (normale) auto-inganno
possibile.
Infatti ... nonostante "quel po' di mestiere" me la faccia tenere in
*debito* conto ... non c'è mestiere che sollevi dal pericolo
dell'auto-inganno.
Mi consolerebbe poter ipotizzare che -per via dei grattacapi *veri*- si sia
prodotto in me una specie di "stato d'allerta permanente" ... al quale una
funzione (inconsia e "cauta") mi richiama anche quando non serve. [Il
che -mi pare di capire- sia l'ipotesi accennata da Amelia.]
Oppure che dei grattacapi veri mi siano restati comunque-ancora ansia e
depressione ... forse effetti di "un ritorno all'IO" di aggressività
rancorose :-(((
C'è da dire comunque ... che SO che se mi tengo d'occhio, prima-o-poi
"beccherò" l'eventuale vera-ragione di questa faccenda :-)))
La opzione DUE ... è quella sulla quale (*specificamente* ancorchè
sommessamente :-))) richiam(av)o l'attenzione.
Se si ipotizzasse che <<uno che l'ansia non ce l'ha>> se la andasse a
cercare, persino inventandosene i motivi ... e facesse questa cosa perchè E'
ABITUATO *per motivi contingenti/transitorii* a essere ansioso (ed altro
...) come potrebbe escludersi che chi non ha motivi di ansia (ed altro) MA
VI E' ABITUATO (per interpretazione che ciò sia sua-condizione-normale) ...
non vada a cercare e inventare motivi di ansia? Magari ... anche quando
tutte le motivazioni ansiogene eccetera sono state eliminate? ... così come
è *nel mio caso*? :-(((
La mia "perplessità" (al di là della vicenda mia personale) ... ha motivi di
ordine "tecnico-psicoterapico" ... nel senso che mi chiedo come fare
(eventualmente) a eludere l'effetto-abitudine nelle persone che "alla fine
di una psicoterapia" i motivi di ansia (ed altro) *li hanno risolti*.
SO che "alla fine di una psicoterapia" ci vuole *comunque* tempo perchè le
condizioni emozionali si normalizzino ... ma *se* ci fosse da antagonizzare
anche l'effetto-abitudine ... sarebbe "meglio" aspettarselo, e prevenirlo.
Grazie della attenzione! :-))
--
Vincenzo

 la dipendenza da "rituale con sacrificio umano e fragellazione"?
Se vuoi, è proprio una "ritualità di vita" non-infelice che può essere
ripristinata ... a condizione che si sappia che una volta si faceva *pur
bene* il rito "della mortadella eccetera".
Se uno non lo sa (perchè non l'ha mai fatto, il rito della mortadella) ...
come vuoi che se lo inventi ex-novo?
In un'altra discussione [guarda caso, con subject <<abitudine>> ...]
esponevo l'opinione che "per cambiare abitudine" ci vuole *o* una nuova
consapevolezza, *o* qualcuno che faccia da trauma-riequilibratore; se non
interviene nè l'una nè l'altro ... quale modifica può intervenire, senza un
agente di cambiamento? ... non esiste forse un <<Principio di Inerzia>>?
:-)))
E poi ... e sempre nei casi in cui non-si-sia-mai esperita una condizione
"sana", come uscire da *o* una coazione a ripetere, *o* da una "semplice"
conseguenza di una struttura cognitiva che *quella cosa lì, sa che si può
fare* ... e nessuna altra?
Ciao, Davide!
--
Vincenzo

 anche l'effetto-abitudine ... sarebbe "meglio" aspettarselo, e prevenirlo.
Questa è stata anche la mia perplessità e allo stesso tempo stupore
ed è il motivo per cui sono intervenuta.
Di seguito parli del come si possa uscire dall'abitudine o con una
nuova consapevolezza oppure con qualcuno che faccia da
trauma-riequilibrante, la mia domanda si torna a riallacciare (anche) a
quella precedente ed è : ma uno da solo ne esce?
La mia convinzione è che da solo non può farcela perchè rischia di
commettere di nuovo gli stessi "errori" (se così si può dire). E il
fattore Amore quanto influisce dato che tutti ne parlano come di una
magia ma non viene spiegata del come e del perchè ha questo potere.
Ciao
Laila

 che -mi pare di capire- sia l'ipotesi accennata da Amelia.]
Guarda, qui le mie perplessità più che diminuire aumentano.
Ti racconto una cosa.
Conosco un tale che è cresciuto strangolato da una madre castrante come ce
ne sono poche. Poi, crescendo, si è trovata una moglie che pare un generale
dei bersaglieri. E questo tale vive in casa con la moglie e con la madre che
sta nell'appartamento di sopra, per cui è sempre "sotto sorveglianza".
Se per caso il poveretto si azzarda ad avere qualche idea sua o a mostrare
un minimo di iniziativa, anche solo una o due molecoline di testosterone,
subito gli piombano addosso le due generalesse che lo fanno sentire un
cretino, e per di più anche un bambino cattivo. E ogni volta che gli
arrivano addosso queste lavate di capo il peveretto fa la faccia da cane
bastonato e curva la schiena, come se gli avessero gettato sulle spalle un
sacco di cemento.
Da un po' di tempo costui ha cominciato a "soffrire di attacchi d'ansia".
Chiunque vede la cosa da fuori si rende conto facilmente che la sua ansia
aumenta ogni volta che subisce l'ennesima frustrazione dalle ufficialesse,
ma immagino che questa correlazione a lui sfugga.
Tempo fa egli parlava con me ed altri amici di questo suo "problema
d'ansia", ed io me ne sono stato tutto il tempo ad ascoltarlo a bocca
aperta, sentendo che razza di teorie complicate era andato elaborando per
darsi una spiegazione di quel suo stato di ansia diffusa. Ora non ricordo
bene, ma c'entrava anche qualcosa una specie di energia cosmica ed altre
cose tipo New Age.
Poi ad un certo punto è arrivata la moglie, che gli ha messo il guinzaglio e
se lo è trascianato via.
Se ne era appena andato che qualcuno della compagnia ha esclamato:
«E ti credo che c'ha l'ansia. Se mollasse un bel calcione nel culo a quella
stronza vedrai che l'ansia gli passerebbe!»
Questa battutaccia, benché sia un po' cattiva, nella sostanza non è molto
lontana dalla lezione freudiana. Come sai infatti in _Inibizione, sintomo e
angoscia_ Freud sostiene che il meccanismo primario che produce l'angoscia,
quando non è un pericolo esterno concreto (come potrebbe essere un camion
che ti sta arrivando addosso), è un pericolo *interno* altrettanto concreto,
e un "pericolo interno concreto" non è una vaga condizione esistenziale, ma
è un desiderio che bussa forte al portone di casa nostra perché vuole
entrare.
Che poi questo desiderio sia veramente pericoloso, o percepito come tale,
questo sì dipendente dai condizionamenti che abbiamo ricevuto in passato.
Probabilmente per quel tale di cui parlavo poco fa l'idea di tirare fuori le
palle di fronte ad una donna dal carattere forte è percepita come qualcosa
di estremamente pericoloso. Chissà, magari egli teme la propria
aggressività, oppure teme di perdere la protezione di un oggetto
onnipotente, o non so che altro; sta di fatto che egli in tutti questi anni
probabilmente si è sempre vietato persino l'idea di tarare fuori le palle e
sbattere i pugni sul tavolo facendo volare fuori dalla finestra il servizio
buono da dodici che le due belve avevano messo assieme facendogli ritagliare
tutti i giorni i punti sulle confezioni del latte (non so se questo sia
veramente accaduto, ma siccome rendeva bene l'idea ce l'ho messo,
per romanzare un po' la faccenda).
Ora io non ho veramente la minima idea di quale potrebbero essere le cause
della tua "angoscia diffusa", però se vogliamo attenerci al Manuale delle
Giovani Marmotte dovremmo più o meno avanzare una ipotesi del genere:
1) c'è un "desiderio vietatissimo" che preme da tempo per essere esaudito;
2) siccome questo desiderio è vietato, viene percepito come un pericolo, per
cui solitamente viene inibito, ma siccome non esistono le inibizioni
perfettamente "stagne", allora ci sono continuamente delle "perdite" sulle
guarnizioni (anche perché come sai per ottenere uno stato di equilibrio
bisogna comunque realizzare un "compromesso" con il desiderio), le quali
sono responsabili del suddetto stato di angoscia diffusa;
3) dal momento che uno si ritrova angosciato, va a tirare la coda al gatto
(al gatto, non al leone) per poter scappare a gambe levate gridando: «Aiuto
mi mangia!», in modo tale che il pericolo venga spostato dall'interno
all'esterno;
4) se poi uno - purtroppo - ha avuto anche delle autentiche sventure,
vengono buone anche quelle, per procrastinare all'infinito l'elaborazione
dei lutti, eccetera.
Lo ripeto: non voglio insinuare che nel tuo caso le cose stiamo
effettivamente così; dico solo che questa dovrebbe essere più o meno
l'ipotesi di lavoro "da manuale", la prima da prendere in considerazione per
verificare che non si tratti di un caso ordinario, di quelli ben noti da
tempo.
A fronte di questa considerazione, mi lascia un po' perplesso che un
professionista, con tanto di studi ed esperienza alle spalle, dovendo
analizzare una propria inclinazione non parta dalla ipotesi di lavoro che
sta a pagina tre del manuale, ma vada a tirar fuori una complicata ipotesi
che è stata avanzata per un caso controverso che è descritto, che so, a
pagina duecentosettantaquattro di una variante esistenzialista della
psicoanalisi.
Non solo, ma quando mi permetto di far presente che c'è anche l'ipotesi che
sta a pagina tre, questo professionista dice che sì, è certamente una
possibilità che uno del mestiere non può non prendere in considerazione,
e tuttavia proprio mentre ammette questo ci tiene subito a sottolineare che
comunque nel suo caso l'orgine di tutto sono dei grattacapi *veri* (con
tanto di asterisco).
Non ti pare che, a fronte di tutto questo, ci siamo delle buone ragioni per
essere perplesso?
-- 
Saluti.
D. 

 e prevenirlo.
Come sai bene, questa cosa che in tutto questo thread viene chiamata
"effetto-abitudine" è ampiamente contemplata dalla psicoanalisi freudiana,
e si chiama "fissazione". Solo che la fissazione non è una cosa così,
vagamente determinata da una sorta di inerzia nella ripetizione della
quotidianità, ma è una fissazione della *libido*. E ciò che tiene la libido
attaccatta ad un oggetto è il fatto che quell'oggetto - anche se in modo
conflittuale - produce comunque un piacere, la soddisfazione di un qualche
desiderio (anche se in forma simbolica e a mezzo di complicati e sofferti
"compromessi"). Insomma, c'è di mezzo il famoso "tornaconto primario".
Ciò di cui riempiamo la nostra esistenza - anche quando ci fa soffrire -
è certamente "la nostra passione", no?
Poi è vero che Freud parla anche di "viscosità della libido", nel senso che
la libido risulta essere un po' come il miele: tu apri il barattolo, lo
rovesci sul piatto, e il miele - pur avendo via libera per defluire - ci
impiega dei minuti a scendere. E va bene, vorrà dire che aspetteremo qualche
minuto. Ma se dopo mezza giornata che hai ribaltato il vasetto sul piatto
ancora non ne è scesa nemmeno una goccia, non ti viene il sospetto di non
avere tolto il tappo? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 la dipendenza da "rituale con sacrificio umano e fragellazione"?
Perché la nostra *meravigliosa* psiche attribuisce ad un'esperienza dolorosa
un valore mille volte più elevato rispetto a quello che attribuisce ad
un'esperienza piacevole: l'esperienza dolorosa resta marchiata a fuoco,
quella piacevole quasi scivola via, ma la finalità di ciò è l'apprendimento
(l'evitamento della ripetizione dell'errore è un'esigenza basilare
dell'apprendimento), e siccome stiamo parlando della stessa capacità che ci
permette l'evoluzione, non ce ne lamentiamo, su. ;-)
Ciao,
Saya

 essere perplesso?
... francamente NO.
Ti perplimi *di cosa*?
A meno che tu non sia perplesso della mia dichiarazione di NON-onnipotenza
(per la quale "persino" uno Psicoterapeuta "navigato" può soffrire di un
periodo di ansia & depressione ...) "insisto" nel dire che ciò che tent(av)o
di evidenziare non è la "realtà/verità" dei grattacapi, ma la loro
*limitatezza nel tempo* ... che "permette" di individuare un *prima* (senza
la abitudine-al-amalestare) e un *dopo* (con quella abitudine).
Mi domand(av)o *solo* se -quando non c'è un prima "sano"- uno possa
accorgersi che può pure perdere l'abitudine di stare-male ... perchè ha
eliminati i motivi di malestare.
Fin dall'inizio di questa discussione mi sono chiesto se stavo proponendo
una sciocchezza; davo (e do) per scontato che può proprio essere così ...
Ciao, Davide.
--
Vincenzo

 magia ma non viene spiegata del come e del perchè ha questo potere.
L'Amore ... mi pare l'abbia tirato in ballo Saya! :-)))
Ha certo ragione, perchè l'Amore "sconquassa" le distibuzioni libidiche ...
che -vai a vedere?- si disponessero *diversamente*?
Nondimeno ... non me la sento di dire *nè* che l'Amore basta, *nè* che ci
vuole *per forza* un intervento tecnico; IMHO uno ... può farcela anche *da
sè*!
Ciao, Laila
--
Vincenzo

 il DAP.
Su questo punto avrei alcune considerazioni da fare.
1)
La prima edizione della _Psicopatologia generale_ di Jaspers risale
al 1913, eppure un autorevole psicanalista nel corso di una recente
conversazione privata mi ha confermato che quello resta ancora il testo di
riferimento per molti della "vecchia guardia". Si tratta forse di coloro che
non hanno nessuna intenzione di piegarsi alla genuflessione "politically
correct" delle varie edizioni del DSM?
2)
Se quel disturbo che nomini tu è un disturbo "nuovo", come mai lo si cura
con con dei farmaci che solitamente si impiegano contro uno dei più antichi
disturbi dell'anima da cui è affetta l'umanità?
3)
C'è un certo disturbo considerato "nuovo" che colpisce (quasi)
esclusivamente le ragazze che hanno, diciamo così, un rapporto conflittuale
con la madre. Ora, tu ci vedi una qualche "novità" nel fatto che le figlie
siano incazzate abbestia con la madre? E secondo te cento anni fa non
c'erano dei disturbi prodotti da un rapporto conflittuale con la madre?
4)
Molti sedicenti freudiani sostengono che tutto il lavoro di Freud
andava bene per la sua epoca, ma poi la società è cambiata, sono insorti
nuovi disturbi, per cui bisogna "andare avanti". Costoro però sembrano non
tenere conto che Freud non si è limitato a fare il terapeuta della borghesia
europea dell'inizio del XX secolo. Egli invece ha usato i suoi strumenti per
elaborare una lettura di tutta la storia dell'umanità, fornendo un quadro
antropologico che va dal paleolitico superiore all'epoca moderna, con la
formazione delle culture totemiche e animistiche, la transizione di queste
culture verso quelle che oggi consideriamo le religioni tradizionali, lo
sviluppo dell'arte, fino ai gesti elementari della vita quotidiana. Dunque
la teoria di Freud ancora nel 1939 andava bene per interpretare gli ultimi
centomila anni di evoluzione umana. Da quel momento passano solo pochi anni,
e si scopre che sì, fino a lì andava bene, ma poi sono intervenuti dei
cambiamenti che hanno reso necessario un aggiornamento. Da una parte si è
cominciato a parlare di formazione precoce del Super-Io, quando sappiamo
benissimo che prima dei tre anni la mielinizzazione non è completa; ma oltre
a questo si è imposta la tesi secondo la quale certi disturbi tradizionali,
di cui abbiamo tracce evidenti fin dalla più remota antichità, come ad
esempio l'isteria, nel mondo moderno sarebbero pressoché scomparsi, e al
loro posto sarebbero comparsi disturbi radicalmente nuovi, come i vari
disturbi dell'alimentazione eccetera. Ora, io ritengo che uno sia
liberissimo di abbracciare o meno la teoria freudiana, quel che non capisco
è come si possa dire che ciò che è rimasto costante per decine di migliaia
di anni, improvvisamente (a causa di certi presunti cambiamenti che, guarda
caso, si sarebbero svolti proprio negli anni successivi alla morte di Freud)
non va più bene, è superato, eccetera. L'isteria attraversa intatta le
civiltà monumentali e la transizione neolitica, mantiene intatte le sue
caratteristiche anche con l'avvento della società industriale, e poi - solo
perché è morto Freud - scompare per lasciare il campo ai disturbi
dell'alimentazione? In vent'anni è accaduto ciò che non era accaduto in
centomila anni? Inoltre lo stesso Freud ha compiuto un lavoro colossale per
riuscire a "riconoscere" le manifestazioni che le medesime strutture
libidiche hanno assunto nel corso della storia. Se si fosse fermato alle
manifestazioni superficiali, come avrebbe potuto trovare i nessi fra la
struttura caratteriale ossessiva ed i rituali religiosi? Eppure, nonostante
egli ci abbia insegnato che prima di riconoscere il vecchio frutto sotto la
nuova buccia bisogna grattare un bel po' di scorza, da quando è morto ci si
è affrettati a riconoscere delle assolute novità in qualunque nuova moda,
facendo finta di non sapere che i tatuaggi, il piercing all'ombelico e le
minigonne basse in vita andavano di moda già alcune decine di migliaia di
anni fa, perché le mode non possono fare altro che riciclare periodicamente
ciò che sembra nuovo solo perché lo si è (quasi) dimenticato.
-- 
Saluti.
D. 

 soli>>.
Non mi riferivo all'esigenza di dover andare da psicologi o
psicoterapeuti, perchè so che a volte è sufficiente anche un/a
amico/a vero, o anche un conoscente che capisca qual'è il vero
problema e ti dà quelle informazioni che a te in quel momento mancano.
Purtroppo però, una cosa che noto spesso (nel mio ambiente) che si
cerca di "guarire " da soli  e la famiglia blocca quando chi ha bisogno
chiede aiuto. (è meglio che mi fermi sto divagando)
Ciao Vincenzo
Laila

 una sciocchezza; davo (e do) per scontato che può proprio essere così ...
Non è una sciocchezza, al limite è uno "sfogo personale" e mi fa piacere che 
tu ti sai "sfogato" con noi, sapendo che non ti mancano gli "altrove" dove 
poterlo fare. :-)
Ciao,
Saya 

 sembrare a te, ma un "atteggiamento mentale palpativo". Segnatelo :-)
Nessun problema, basta che ti segni anche tu il mio conseguente ceffone come 
"atteggiamento comportamentale reattivo". ;-P
Ciao,
Saya 

 E quale sarebbe qui la novità rispetto a Freud?
Che Berne si dà meno arie. ;-P
L'ho detto anche in passato: Berne applica lo schema teoretico dell'analisi 
freudiana "classica", ridenominandolo e applicandolo direttamente all'ambito 
delle transazioni, in modo da renderlo più facilmente "fruibile" per 
*chiunque*. ;-)
Ovviamente ci sono anche gli svantaggi, quelli identificati da Vincenzo (in 
merito alla "evoluzione" teoretica dell'A.T.) sono un esempio.
Ciao,
Saya 

 novità?
Secondo me SI.
Se l'innamoramento innesca un processo (più o meno immediato) di 
"auto-reset" dell'inconscio, è anche vero che, come sappiamo ahimé bene, i 
sentimenti umani non sono "puri" e una piccola nevrosi la inducono *sempre*.
Se l'emozione in sé è sempre "pura" (e induce l'auto-reset così come la 
gioiosa esplosione endorfinica ;-), la gestione di quell'emozione (ciò che 
noi chiamiamo "sentimento") è fondato su modifiche sostanziali 
dell'equilibrio emotivo di partenza, e come tu m'insegni, qualsiasi 
equilibrio corrisponde al punto in cui "spinte antagoniste" non entrano più 
in un conflitto tendente alla reciproca distruzione: la nevrosi è in questo 
caso non più identificabile come "malattia", o come "passività e stallo"; ma 
è momento di rivoluzione creativa.
Insomma, tanto per fare un esempio su cose che già sai molto bene: il 
conflitto nevrotico autonomia/dipendenza è indotto da *qualsiasi* 
innamoramento, anche il più folle (anzi, più è "folle" più sarà forte il 
conflitto) però è "normale" che questo conflitto trovi risoluzione, è 
"anormale/malattia" solo il persistere della nevrosi quindi, non la sua 
nascita.
Te lo dice una che quando si innamora *scappa sempre* (scattano 
immediatamente le mie difese, ché ahimé è chiaro che se sono single, è ovvio 
che abbia avuto esperienze fallimentari che condizionano la mia *reazione* 
all'innamoramento), ma poi, succede *sempre* che torno indietro, perché la 
tendenza all'Eros, appartenente all'inconscio quanto la paura che mi fa 
scappare, vince inevitabilmente, quindi vince la capacità *creativa* 
dell'inconscio che NON CI STA a farsi imbrigliare da elementi cognitivi 
negativi.
Ciao Vincenzo :-)))
Saya

 negativi.
Una particolarità della tua frase:
*la paura* ti fa scappare ma l'inconscio non vuol essere imbrigliato da
*elementi cognitivi* negativi.
Quale dei due ha più peso, la paura o l'elemento cognitivo?
Anch'io scappavo, quando una relazione diventava parecchio *impegnativa*,
o evitavo di approfondirla. Però nel mio caso dipendeva quasi
esclusivamente da paure e non da elementi cognitivi.
Ciao che devo scappare :-)))


 Insomma, secondo te uno *ci gode* o no ad ascoltare quei "nastri vecchi"?
Ma sono vecchi? Andati? Passati?
Forse sbaglio, ma mi pare che stai girando intorno ai fenomeni e alle 
considerazioni ipotetiche che portarono Freud alla teoria dell'istinto di 
morte, dell'al di là del principio del piacere. La coazione a ripetere, 
infatti, eccetera eccetera...
Grazie per la risata, anche se per atto involontario da parte tua. Ridere fa 
bene. Ridere con intelligenza, chiaro. Come facciamo noi, chiaro. E' molto 
importante, la capacità di ridere. Da un punto di vista diagnostico, 
prognostico, e agnostico-terapeutico. Scusa, ma se esistesse davvero, quella 
che si fa trattare male dagli uomini e poi fa analisi e poi aiuta altre 
donne a non farsi trattare male e poi e intanto si fa trattare male dagli 
uomini, che, non ti viene da ridere?
E lei, ammesso che esista davvero, lei, ride, ha riso? Di sé, della 
apparenza che ha rincorso per anni, della recita che fu illusione, fino a un 
attimo prima della risata?
Infatti, quando Freud capì che la proposta dell'analisi di quello che 
l'altro racconta di sé sarà pure interessante ma non è detto che curi, 
dipende - da altre cose, da altri fattori - e che invece il terapeuta deve 
rimboccarsi le maniche e cucirsi la bocca tenendo a bada il demone 
dell'intelligenza egoica parolaia e puntare le sue antenne e capacità di 
pensiero intuitivo a ciò che è presente e percepibile, alla relazione in 
atto, al transfert e al cotransfert, è là cercare la soluzione, il 
cambiamento, al calor vivo, al di qua e al di là delle parole, ecco, rideva.
...

 Voi ... che ne dite?
Uuh, che domandone! Certo che se si promuovessero con successo le
autoterapie, alla fine gli psicoterapeuti resterebbero disoccupati ;-))
Forse un certo tipo di autoterapia (cognitiva) la facciamo tutti nel nostro
piccolo e secondo le nostre capacità. Credo che chiunque, prima di
rivolgersi alla psicoterapia, provi a farla senza sapere di farla. D'altro
canto, applicando all'autoterapia lo stesso tuo ragionamento che applichi
alla "abituazione", direi che anche l'autoterapia diventa «"normale
vicissitudine esistenziale"»: sta in noi come processo normale. Arriverei a
dire che essa basta nella grande maggioranza dei casi, e ancor più quando 
altre "vicissitudini esistenziali" si intersecano positivamente. E' proprio 
quando questa
autoanalisi fallisce che, in un modo o nell'altro, si va in psicoterapia.
Forse allora promuoverla o incoraggiarla sarebbe come allungare l'agonia:
solo pochissimi hanno il tuo "mestiere"... ed è meglio che continui tu ad
esercitarlo :-))
Ciao
dys 

 infatti, eccetera eccetera...
Veramente il mio discorso mira a sgomberare il campo dalla "elaborazione dei
traumi e dei lutti" per cercare di mettere sul tavolo i desideri, le
passioni, il soddisfacimento delle pulsioni, insomma il "principio di
piacere".
Lungi da me dunque l'idea di tirare fuori la faccenda dell'"istinto di
morte". Anzi, sul cosiddetto istinto di morte ci sarebbe da dire che
proprio non si capisce a cosa serva quella ipotesi.
Qualcuno, a cominciare dallo stesso Freud, ha cercato di collegare il
dualismo dell'istinto di morte e del principio di piacere alla constatazione
che esistono affetti "costruttivi" e affetti "distruttivi", cioè - per
intenderci - l'amore e l'odio. Ma non capisco proprio che bisogno ci sia di
postulare l'esistenza di una tendenza auto-distruttiva solo per rendere
conto del fatto che in certi momenti possiamo desiderare di baciare una
persona teneramente, e dopo due minuti magari vorremmo dargli un calcio
negli stinchi. La tenerezza e l'aggressività sono due istinti primari per
ogni animale, e in essi non ci vendo nessuna tendenza all'autodistruzione.
Anzi, se un animale non possedesse entrambi quegli istinti non potrebbe
sopravvivere, perché i legami affettivi di tenerezza e protezione reciproca
sono indispensabili per assicurare le cure parentali e per consolidare i
legami nel branco, mentre l'aggressività è indispensabile per proteggerci da
altri animali che voglioni nuocerci, o anche per ottenere dagli altri
animali un comportamento che risulti per noi più soddisfacente. Se io ti
allungo un calcio ogni volta che vai a dormire nella mia grotta, mi sarò
procurato un giaciglio sicuro, mentre se porgo sempre l'altra guancia
resterò a dormire di fuori, buscandomi una polmonite o facendomi mangiare da
un leone. Dunque non c'è nessun bisogno di postulare l'esistenza di un
istinto auto-distruttivo per spiegare l'esistenza della aggressività. Anzi,
al contrario, tanto l'amore quanto l'odio si spiegano perfettamente
nell'ambito degli istinti di auto-conservazione (dell'individuo e/o della
specie).
Un'altra ragione per la quale si è ritenuto necessario introdurre l'istinto
di morte è stata la scoperta della cosiddetta "coazione a ripetere". Ma,
come dicevo in un altro post, la coazione a ripetere si spiega benissimo con
la semplice teoria delle fasi libidiche, e il fatto che un sintomo possa
risultare dannoso per chi ne è affetto non dimostra certo che la genesi del
sintomo sia da imputarsi ad un originario desiderio auto-distruttivo.
Il sintomo cerca sempre l'appagamento di un desiderio, anche se poi - nei
fatti - si rivela distruttivo.
D'altra parte i migliori allievi di Freud furono sempre molto critici nei
confronti della teoria dell'istinto di morte. Ad esempio Fenichel, dopo aver
mostrato che esso non è affatto necessario, scrive: «Sembra dunque che i
fatti sui quali Freud basava il concetto di un istinto di morte non
richiedessero affatto l'assunto di due istinti fondamentali opposti, l'uno
che tende al rilasciamento e alla morte, l'altro che tende verso più alte
unità. Nei capitoli sul masochismo e sulla depressione tenteremo di
dimostrare che i fatti clinici dell'auto-distruzione non necessitano
l'assunzione dell'esistenza di un genuino istinto auto-distruttivo, e che
quanto accade oltre il principio del piacere può considerarsi come creato da
forze esterne che disturbano i principi innati dell'organismo».
D'altra parte che la teoria dell'istinto di morte sia del tutto superflua lo
dicono persino Laplanche e Pontalis, i quali scrivono: «In un testo come
_Inibizione, sintomo e angoscia_ [...] che riconsidera il problema
complessivo del conflitto nevrotico nelle sue diverse modalità, si rimane
effettivamente colpiti nel constatare il poco spazio riservato da Freud
all'opposizione fra i due grandi tipi di pulsioni, opposizione a cui egli
*non fa svolgere alcun ruolo dinamico* [...]
Spesso *lo iato tra la nuova teoria delle pulsioni e la nuova topica*
è ancora più sensibile [...]
Infine, si è colpiti dinanzi agli *scarsi cambiamenti manifesti* che la
nuova teoria delle pulsioni apporta sia nella descrizione del conflitto
difensivo che in quella dell'evoluzione delle fasi pulsionali». Essi poi
osservano che lo stesso Freud, sebbene «affermi e mantenga fino alla fine
della sua opera la nozione di pulsione di morte,
*non la considera come una ipotesi richiesta dalla teoria delle nevrosi*».
Ora, per chi si voglia occupare di un problema da un punto di vista
scientifico le "ipotesi non richieste" sono, appunto, non richieste. Poi se
uno pretende di trasformare una disciplina scientifica in una sorta di
religione, è un problema suo. Anche Maupertuis riteneva che a partire dal
principio di minima azione (un principio fisico che egli stesso aveva
intuito e contribuito a dimostrare) si potesse cercare di dimostrare
l'esistenza di Dio, ma oggi noi usiamo il teorema matematico che esprime
quel principio senza farci sopra della teologia. Questo non significa che
uno non abbia diritto a coltivare una sua religione, solo che non c'entra
niente con i teoremi. Analogamente se Freud aveva le sue idee su qualche
principio cosmico alla maniera di certi filosofi presocratici, faceva
benissimo a coltivare quelle sue idee (anche perché da qualche parte ci
dobbiamo "attaccare", no?), ma se poi quelle idee non si rivelano utili per
spiegare in modo più economico qualche fenomeno psichico, restano appunto
delle idee estranee alla disciplina. Insomma, Freud non può pretendere che
siccome la psicanalisi l'ha fondata lui, poi chi vuole occuparsi di
psicanalisi debba anche essere pronto ad accettare la sua metafisica.
Noi oggi abbiamo il massimo rispetto per Galileo, ma qualunque studentello
di fisica dispone dei mezzi per poter dire che la spiegazione che Galileo
tentò di dare del fenomeno delle maree fa proprio acqua da tutte le parti.
Non siamo come i filosofi medievali, che quando una cosa l'aveva detta
Aristotele doveva andare bene per forza.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

Caro Davide ogni tanto ci incrociamo, tu cosa ne sai di problemi di Dap
di bulimia  ecc. ?
Questi disturbi non esistevano prima perchè sono recenti per una serie
di fattori.
Quanto a Freud c'è un motivo per cui ha trovato i nessi  nei rituali
religiosi: ha studiato a fondo la filosofia greca e l'Ebraismo e se te
li studi anche tu trovi il nesso. Non so quanto ne sai di psicanalisi
ma nella mia ignoranza in materia ti dico che sei fuori strada.
Ciao al prossimo incontro
Laila

 anch'io delle mie ansie .
Lo "esperto" ... serve perchè *ci aiuti* (e niente altro ...) ad integrare
al riconoscimento/conoscenza/eccetera (che *già c'è*) la *altra componente*
(che ancora non c'è).
Non si può fare più di questo ... "però" E' NORMALE, per noialtri Umani, che
siamo costituiti da DUE componenti; e non c'è da crucciarsene.
Ciao, Laila :-))
--
Vincenzo

 psicanalisi debba anche essere pronto ad accettare la sua metafisica.
A chi lo dici!....
Ma resta il fatto che non tutto si può spiegare con il piacere, a meno che 
non lo ampli, lo stiri in su, in giù, a destra, a sinistra, in avanti e 
indietro.
Per poi comunque stare spesso in perplessità - stato che ad alcuni piace, 
sembra. Sempre che uno abbia voglia di stare a spiegarsi le cose: per quello 
che vale - poco, molto poco, in psicoterapia.
...

 Ciao che devo scappare :-)))
Ti sei innamorato del ng? ;-P
Ciao,
Saya

 D.
Saluti
--
Vincenzo

 D.
Saluti
dys 

 sparita *oggi* che i costumi sessuali sono cambiati.
Guarda, se la ragione per la quale dovrebbe essere sparita l'isteria è che
c'è stata la "liberazione sessuale", allora mi sa che l'isteria non la
vediamo più solo perché ci siamo immersi dentro, visto che mai nella storia
dell'umanità è esistita un'epoca in cui la repressione sessuale è stata più
"dura" di quanto lo sia nella società occidentale contemporanea.
Non facciamoci abbindolare dalle copertine e dalle trasmissioni televisive
piene di tette e di culi.
In passato la nostra civiltà compiva degli sforzi colossali per ribadire che
i bambini erano "innocenti" e non avevano una sessualità. Di quella civiltà
oggi noi diciamo, con una dose di compatimento, che si stava arrampicando
sugli specchi per puntellare un mascheramento che stava sfilacciandosi da
tutte le parti.
Che cosa dobbiamo pensare allora di una civiltà che ci circonda di tette e
culi, e che continua a ripetere come un mantra di essere "sessualmente
liberata", mentre nel frattempo per riuscire a farsi una trombata decente ci
si deve riempire di pillole e fare anni di psicoterapia?
-- 
Saluti.
D. 

 si deve riempire di pillole e fare anni di psicoterapia?
A ME viene da pensare che è cambiata la cultura del tempo ... e *per questo*
emerge *ora* una (non generalizzabile, peraltro!) difficoltà a fare
trombate-decenti; non pare anche a te che si tratti di una "patologia" mai
vista prima?
E ... perchè associ alla "difficoltà trombatoria" la presunzione di libertà
sessuale? Siamo noi sicuri che la difficoltà non dipenda "da altro" ... come
IN-disponibilità a "vicinanze emotive"? (solo per dirne una ...)
E siamo noi certi che la indisponibilità alla vicinanza emotiva non sia *a
sua volta* da ricollegarsi a *nuove forme* patologiche di tipo involutivo
dello sviluppo psico-sessuale? una cosuccia come (una NON-generalizzabile,
peraltro!) difficoltà maschile-E-femminile di abbandonare le posizioni
falliche, per accedere alla genitalità?
Non ti viene in mente che Freud ... trovò *migliaia* di casi di isteria ...
e per quanto accorto-e-informato ... trovò invece *pochissmi* casi di
involuzione psico-sessuale ... con IN-disponibilità (pregiudiziale!)
all'integrazione affettiva dell'altro/a nella propria sessualità?
Forse non vale gran che ... ma uno psicoterapeuta di *oggi* ... trova
rovesciate queste casistiche: conosco uno che in (quasi) trenta anni di
carriera ha visto due ... tre isteriche; e *migliaia* di "indisponibili".
Ciao ...
--
Vincenzo

 all'integrazione affettiva dell'altro/a nella propria sessualità?
non capisco quale sarebbe la differenza fra l'isteria e una «involuzione
psico-sessuale ... con IN-disponibilità (pregiudiziale!) all'integrazione
affettiva dell'altro/a nella propria sessualità». Non si tratta in entrambi
i casi di una regressione alla fase fallica, prodotta da un conflitto che si
verifica quando si tenta di accedere alla fase genitale? A me sembra lo
stesso fenomeno descritto da due diversi punti di vista.
-- 
Saluti.
D. 

 non c'era l'industria.
E sia, ma Feud incontra Bertha Pappenheim (la cosiddetta "Anna O.") nel
1880, quando la rivoluzione industriale è già iniziata da un secolo.
I grandi casi di isteria che verranno esaminati negli anni successivi sono
inscrivibili nel pieno della società industriale. D'altra parte non possiamo
nemmeno pensare a forme di arretratezza economica, culturale e sociale,
visto che una donna come Bertha appartiene all'alta borghesia colta, ed è
dotata di grande intelligenza ed istruzione, per cui dovremmo piuttosto
pensare che essa rappresenta una "avanguardia" di qualcosa che sta per
manifestarsi. Se poi consideriamo che ella in seguito fondò una lega per
l'emancipazione delle donne, vediamo nella sua vicenda non i resti di una
società precedente, ma una anticipazione della condizione della donna
moderna.
A questo proposito, dovremmo dare una occhiata a questo saggio di due
psicologi americani:
http://snipurl.com/qckj
il quale è stato è stato anche recensito da una rivista newyorkese che, per
altro, si occupa piuttosto attivamente dei problemi della emancipazione:
http://www.psychologytoday.com/articles/pto-19920301-000006.html
La tesi del saggio è che le donne che negli ultimi *millenni* hanno avuto
l'opportunità - per ragioni sociali o per la propria condizione
individuale - di esplorare delle forme di emancipazione, si sono spesso
trovate ad affrontare una serie di disturbi psicologici che - se osservati
attentamente - si rivelano sintomi diversi di una stessa "sindrome". La
recensione, con una espressione che mi pare molto efficace, dice che quella
cosa "è sempre stata qui":
«This disorder has always been here, whether it was called chlorosis,
neurasthenia, hysteria, or "the disease of virgins" by Hippocrates, says the
City College of New York associate professor of psychology.»
Nella presentazione dell'editore si tratteggia un orizzonte storico e
geografico ancora più ampio:
«Silverstein and Perlick uncover medical descriptions matching their
diagnosis in Hippocratic texts from the fourth century B.C., in
anthropological studies of Africa, Asia, and Latin America, and in case
studies of many noted psychologists and psychiatrists, including the
"hysteric" patients Freud used to develop his theories on psychoanalysis.
They have also discovered that statistics on disordered eating, depression,
and a host of other symptoms soared in eras in which women's opportunities
grew--particularly the 1920s, when record numbers of women entered college
and the workforce, the boyish silhouette of the flapper became the feminine
ideal, and anorexia became epidemic, and again from the 1970s to the present
day.»
Tutto ciò dovrebbe aiutarci a trovare quel "filo rosso" che attraversa
intatto millenni ci storia.
Poi, una volta trovato questo filo rosso, possiamo anche discutere delle
ragioni di questa presenza ininterrotta. Non ci sorprendiamo nello scoprire
che secondo gli autori del saggio la responsabilità di quella "sindrome" è
la solita società maschilista che impiega ogni mezzo per costringere la
donna a ripudiare la propria femminilità quando voglia in qualche modo
realizzarsi come individuo indipendente. Al solito di fronte a dei fatti le
interpretazioni possibili sono molte. Ad esempio certi freudiani potrebbero
sostenere che i nessi causali sono invertiti rispetto quelli presentati in
quella tesi, nel senso che potrebbe essere un conflitto di fondo con la
propria femminilità a spingere alcune donne, o interi gruppi sociali di
donne, ad esplorare la realizzazione di sé nelle forme proposte (e alla fine
imposte) da una società tradizionalmente dominata dai maschi.
Comunque sia, a prescindere da queste interpretazioni, resta il fatto che
quel "filo rosso" esiste. E non solo esiste, ma è nell'interesse di tutti
renderlo esplicito. Vediamo infatti che negli Stati Uniti esso viene
studiato e discusso proprio negli ambienti culturali che sono
particolarmente sensibili alla causa della emancipazione femminile. Non è la
tesi di uno sparuto gruppo di maschilisti vetero-freudiani che vorrebbero
liquidare come "isterica" qualunque donna mostri dei desideri di
affermazione di sé, magari per imporle il rimedio proposto da Ippocrate,
il quale sosteneva in sostanza che queste donne si dovevano trovare un uomo,
e poi tutto si sarebbe sistemato. La possibilità di riannodare i pezzi di
quel filo ha anzi uno scopo opposto rispetto alla squalificazione di certi
disturbi. Infatti una volta che si sia colta questa "universalità" non
potremo liquidare l'isteria come un "vecchio disturbo" relegato al passato,
né potremo liquidare le "isteriche di una volta" come donne che vivevano in
modo ancora rudimentale e disturbato il desiderio di indipendenza e di
realizzazione di sé. E allo stesso tempo eviteremo che certi disturbi
"attuali" vengano isolati e sradicati, perdendo i nessi con la propria
vicenda pluri-millenaria. L'autore (o l'autrice) della recensione riporta
con una frase molto efficace il punto di vista degli autori del saggio su
questo punto, affermando che i nessi storici si sono persi quando i moderni
manuali diagnostici hanno deciso di lasciar cadere una terminologia
considerata "fuori moda":
«The historical connection was lost when modern diagnostic manuals dropped
outdated terminology».
Secondo te è utile a qualcuno perdere i nessi storici? A che scopo, poi?
Magari perché chi vive certi conflitti vuole sentirsi dire che essi sono
assolutamente nuovi, moderni, e inediti? Ma allora, se si tratta solo di
soddisfare le richieste narcisistiche del "cliente", dicendogli quello che
vuole sentirsi dire, non ci sono già numerosi imbonitori (e purtroppo
anche non poche "riviste di psicologia") che lo sanno fare benissimo?
-- 
Saluti.
D. 

 generazioni?
Sono assolutamente d'accordo, infatti stavo per puntualizzare in repost 
sulla tua osservazione della "modernità" della bulimia/anoressia.
Pare che questi disturbi siano *sempre* esistiti, solo era diversa
"l'interpretazione del fatto" (ricordiamoci sempre che le definzioni di 
"malato" e di "sano" sono sottoposte al condizionamento sociale esattamente 
come tutte le categorizzazioni di valore culturale), ad esempio pare che S. 
Caterina da Siena, S Teresa D'Avila e centinaia di altre, fossero 
anoressiche; solo che a quell'epoca l'anoressia non si chiamava "malattia" 
ma "santità".
"Nel Medioevo il controllo, le rinunce e le torture al proprio corpo erano
intese non tanto come rigetto del fisico, ma come modalità di accesso al
divino. Gradualmente le manifestazioni di rinuncia al proprio corpo
divennero una peculiarità delle donne, per cui questo periodo è stato
definito quello delle "Sante anoressiche". Vediamo di capire il perché
evidenziando alcuni punti fondamentali:
  1) il corpo della donna veniva vissuto come espressione di attributi
sessuali, come le forme arcuate e il seno prominente, che si pensava fossero
autoprodotte, mentre il corpo maschile era "forgiato da Dio" dall'esterno.
Questa supposizione era confermata dall'estrema predisposizione del corpo
della donna a manifestare cambiamenti sia in senso di chiusura o
limitazione, come la facilità alla trance, alla levitazione, ai blocchi
catatonici e alla evidente predisposizione molto rapida all'ascetismo e
all'anoressia, che di apertura o produzione spontanea, come la lattazione e
la essudazione di sangue, le stigmate (presenti in almeno 15 sante
medievali, con sanguinamento al momento di assumere l'eucarestia; mentre nei
santi sono comparse nella storia solo in S. Francesco e Padre Pio) e,
infine, la conservazione del corpo dopo la morte.
  Soffermandoci specificamente sull'anoressia come caratteristica di
santità, essa compare nel 1200 e termina nel 1500 quando Teresa d'Avila
(santa spagnola che partecipò con forza mistica e spirituale alla riforma
cattolica, rinvigorendo interi ordini religiosi) cominciò ad usare
costantemente un ramoscello d'ulivo per indurre il vomito e liberare
totalmente lo stomaco, onde poter accogliere degnamente l'ostia consacrata
che divenne la sua unica fonte di sostentamento. Da un'indagine condotta da
Rudolph Bell su 170 sante italiane del Medioevo, la metà presenta una
caratteristica anoressia.
  2) Anche i vissuti e le espressioni emotive delle donne venivano
censurati. Le emozioni provate venivano considerate dalle sante medievali
come esperienze mistiche derivanti dall'incontro con Dio. Margherita da
Faenza, Angela da Foligno, Margherita da Olingt si paragonavano ad un esile
arbusto con cinque rami, che rappresentavano i cinque sensi, che potevano
fiorire solo grazie ad un ruscello (rappresentante il Cristo) che animava
tutta la loro sensorialità, compresa l'attivazione sessuale.
  3) L'anoressia e le altre manifestazioni corporee diventano nel Medioevo
l'unica possibilità per la donna di affermare il proprio potere nel ruolo
sociale, mistico-religioso. Una donna era destinata a sposarsi con chi era
designato dalla famiglia di origine, oppure ad entrare in un convento di
clausura. In tal caso, però, non poteva studiare e non acquisiva il potere
clericale di parlare in pubblico e predicare. Solo una rinuncia eclatante al
proprio corpo permette alla donna di favorire, trasmettere e viversi le
sensazioni e i desideri come manifestazione di fede ed espressione
religiosa. La "Santa anoressica" trova così una possibile conferma nel
proprio ruolo di potere mistico, attraverso la possibilità di convincere
della sua santità i confessori spirituali a cui veniva affidata e a cui non
cedeva, come non aveva ceduto alla famiglia, quando le veniva richiesto di
guarire riprendendo a nutrirsi. L'anoressia, insieme alla flagellazione ed
altre sofferenze corporali, diventa il mezzo per avviare alla santità la
donna il cui corpo era simbolo di lussuria, debolezza e irrazionalità."
http://www.neurolinguistic.com/proxima/james/jam-29.htm
Ciao,
Saya

 ma "santità".
...
...
Non ho parole (e -infatti- non ne dirò più, dopo queste ...) ma sono
*davvero* perplesso di fronte a ciò che *mi pare* un rifiuto puro-e-semplice
di prendere atto di CIO' CHE "SIGNIFICA" una documentazione storica.
:-((((((((((((
Se si fosse pensato COME DICI TU che <<anoressia = santità>> *e* l'anoressia
fosse stata diffusa quanto *oggi*, PERCHE' MAI sarebbero state Sante *solo*
Caterina e Teresa? e PERCHE' NON ANCHE le "centinaia" di altre? ... delle
quali -scusa la proterva/dichiarata "oppositività" (contestuale :-)))!- ti
chiederei sommessamente/ripettosamente di fare una pur parziale elencazione.
Con "l'aggiunta" ... che se -putacaso ...- tu non fossi in grado di
elencarmi le altre centinaia-di-Sante-" anoressiche" ... vorrebbe dire *per
forza* che ... non le si riteneva affatto Sante ... e sono cadute in un
oblìo disconfermante.
Se tu (ed altri) volete affermare che <<l'anoressia non viene da Marte>> e
che è una *risposta Umana prevedibile/possibile* così come tante altre ...
VA BENE.
INVECE ... se si vuole "far finta" che i documenti storici che testimoniano
dello STUPORE di "fatti anoressici" ISOLATISSIMI di qualche secolo fa siano
"ininfluenti" ... " " " VA BENE LO STESSO " " " ... ma -diciamo così- "non
fa onore" alla serietà di una affermazione che *contraddice* ogni
documentazione storica.
Se ti va ...
http://www.hyle.it/pagine/biblioteca_voce.cfm?id=38
... al "pezzetto" dove si espone che un insigne Medico del sedicesimo secolo
era *stupito* della patologia anoressia (che non considerava affatto
segno-di santità!).
... "inoltre" ... si crede davvero che l'intera categoria degli
Psicodiagnosti abbia le traveggole ... e consideri "all'improvviso" che
qualcosa che c'è sempre stato ... sia diventato evidente *solo ora* ... e
che prima era "normale" e *ora* gli salta il ghiribizzo di considerarla una
patologia?
Infine ... *domanda "cruciale" ... credi tu che nella generazione di mia
madre ... ci fosse l'anoressia come-oggi ... "solo" che nessuno se ne
accorgeva?
Ciao ...
--
Vincenzo

 sociale, mistico-religioso.
Non so se hai letto la mia risposta a "dyskolos", nella quale prendo in
considerazione proprio il legame fra questa "sindrome plurimillenaria" e le
difficoltà che incontrano le donne nella affermazione e realizzazione della
propria personalità.
Mi sembra che i due discorsi siano per lo più convergenti.
Tuttavia, come accennavo nell'altro post, una volta che si sia scoperta una
correlazione fra A e B, bisogna costruire una teoria (e dunque una
"interpretazione") la quale spieghi se A è causa di B, o viceversa, oppure
se sono due effetti di una stessa causa C, la cui correlazione con A e B
fino a quel momento è sfuggita, o una serie di altre possibilità. E a questo
proposito non so se saresti disposta ad accettare una lettura "freudiana
ortodossa" dei nessi causali esistenti fra tutti gli elementi che tu stessa
hai posto in correlazione. Temo che ad un certo punto scatterebbe l'accusa
di maschilismo :-)
Io per primo, quando qualche amica mi mette in condizione di avere un
qualche "insight" sull'identità di genere maschile, a volte reagisco
scompostamente accusandola di essere una castratrice isterica ;-)
A proposito, stai attenta ad andare in giro a dire che nei periodi in cui
hai il moroso ti passa l'infiammazione al trigemino, ché sennò rischi di
dare ragione a quello sporco sciovinista di Ippocrate di Cos :-P
-- 
Saluti.
D. 

 accorgeva?
Allora, se è così, dobbiamo dire che un fenomeno come le stimmate è un
fenomeno isolato, che non c'entra niente con altri fenomeni precedenti e
successivi, che molti psicologi si ostinano a considerare strettamente
correlati a quello, nonostante si manifestino in altre parti del corpo.
Se non ci fosse stata la "lettura" di Newton, a nessuno sarebbe venuto in
mente che il moto dei pianeti potesse essere l'espressione della medesima
legge fisica che fa cadere l'acqua delle cascate. Senza una "teoria del
mondo" seremmo completamente ciechi, e - di conseguenza - possiamo vedere
solo ciò che abbiamo già "teorizzato", ciò che siamo in grado di
"interpretare".
-- 
Saluti.
D. 

 stesso fenomeno descritto da due diversi punti di vista.
NON E' "lo stesso fenomeno", nel senso che ciò che appare (e che *deve*
guidare la diagnosi) nel caso dell'isteria e nel caso dell'anoressia NON
SONO la stessa cosa.
Ciò ... anche se la sostanza (il noùmeno ...) della cosa è (ipotizzabile che
sia) lo stesso blocco (o regressione) alla fase fallica.
L'isteria si manifesta con *crisi convulsive* e *stati di agitazione
somato-psichici* confondibili addirittura con crisi epilettiche; l'isteria
si manifesta con insopportazione di rapporti "formali"; l'isterico/a
interpreta *ogni cosa* sotto il punto di vista affettivo ... ed in maniera
esasperata. L'isterico/a ... *mangia* ... anche se alcuni/e e *a volte*
denunciano difficoltà di deglutizione.
L'anoressico/a non fa niente di tutto ciò.
Per converso ... "fa altre cose".
Se uno diagnosticasse l'isteria a chi soffre di anoressia ... farebbe un
*palese errore diagnostico*.


 ma "santità".
Curiosamente, invece, leggevo - anzi rileggevo - un bello scritto di
Silvia Vegetti Finzi su Chiara d'Assisi, raccolto ne "Il respiro delle
donne", libro che amo, cui ogni tanto torno.
Anche Chiara mangiava pochissimo, quasi niente, ma per una scelta
teologica di povertà ben diversa dall'anoressia - che è inconsapevole
e contro cui non si può fare poco o nulla 'volontariamente', tant'è
che conduce, in dolorosissimi casi, alla morte.
Ricordo benissimo le parole della Vegetti Finzi, la differenza che
segnava tra la scelta di volontà che afferma se stessa e l'anoressia
'inconscia'. Anche di 'valore' e merito, sia chiaro.
Tra l'altro, l'ho riletto anche perché quella brevissima discussione
su Chiara (ricordi, Chiara-Klarheit?) mi ha di nuovo incuriosito sulla
persona, e così la domenica di Pasqua, per diversificare un po' la
monotonia dei campi di lenticchie e farro di Castelluccio di Norcia
(buonissimi, per carità, li mangerei a vita), cui ero giunta più per
l'entusiasmo bucolico-montanaro del mio ragazzo che per scelta
personale egoista, mi sono recata nella vicina Assisi. E lì mi sono
ricordata di Chiara, e ho voluto visitare ancora una volta la sua
chiesa, la tomba. Ho letto da qualche parte sui muri un suo verso
bellissimo, in cui paragona Dio ad una madre tenera nei confronti della
propria creatura... Ti pare che una che intorno al Mille ottiene ciò
che vuole (sfuggire al matrimonio per sposarsi d'amore divino come
aveva visto fare Francesco, sfuggire alla famiglia che l'avrebbe
piuttosto uccisa, ai suoi finti ed imposti doveri, sempre amando) e
persino 'osa' paragonare il Dio che adora ad una Madre - eresia
femminile di portata 'grossa', all'epoca come ancora ora... -, ti pare
che una così è una banalmente 'anoressica'? Eppure, se la
psicanalista-filosofa sente il bisogno di precisarlo, qualche 'accusa'
ci sarà stata...
Poi non so di Teresa d'Avila, di cui però so che beveva il liquido
purulento delle piaghe dei lebbrosi che curava, né di Caterina. Può
darsi fossero anoressiche, ma può darsi fossero come Chiara, o solo
esaltate. Non lo so.
ciao :-)
Alessandra

 accorgeva?
Si, lo credo. :-)
Ma credo che fosse diffusa *solo* all'interno di ben precise classi sociali 
(le stesse alle quali il medico prescriveva il petto di piccione bollito in 
caso di influenza, ché le altre classi, il piccione non lo vedevano manco a 
Natale).
Anche perché parliamo degli anni '20-'30, periodo in cui le fanciulle 
andavano di moda esangui, pallide e fragilissime (mia nonna era una 
"fanciulla cagionevole" bisognosa di villeggiatura in zone termali ogni 
anno, cioè aveva bisogno esattamente di ciò che andava di moda in quel 
periodo, pensa che coincidenza! ;-) si è poi sposata e, come di moda allora, 
ha avuto 9 gravidanze (7 i figli nati vivi), è poi vissuta fino a 80 anni, 
classe di ferro direi! Ma da ragazza, all'età di 20 anni, pesava 40 chili: 
era magrissima e fragile come imponeva la moda, sicuramente non anoressica, 
ma se mia nonna è un caso pescato nel mucchio, tra le sue amiche sicuramente 
c'erano delle anoressiche.
Ciao,
Saya
p.s. per tacere dell'Età Romana, durante la quale, l'atteggiamento bulimico 
di andare a vomitare per poter mangiare oltre ogni limite, era considerato 
addirittura *costume*, figuriamoci quanto poteva essere "malattia"! 

 scompostamente accusandola di essere una castratrice isterica ;-)
Questo perchè non hai capito perchè Freud ha dato la teoria sulla
castrazione femminile.
Le toerie di Freud, di cui non ho intenzione far discussione, sono
basate su studi del tempo (cosa che ti è stata detta anche da
Vincenzo) è stato un pioniere, un grande tutto quel che volete, la
curiosità inoltre è che lui ha intrapreso questi studi perchè aveva
intuito che sarebbe stato molto renumerativo e a lui interessava far
soldi per sposarsi. A parte questo se te ne sei accorto il secolo
succesivo ha subito molti cambiamenti di costume.
Con la rivoluzione sessuale il rapporto uomo-donna ha perso i suoi
punti di riferimento e si è trovato nel caos. Da qui si sono formate
nuove patologie di cui prima non si conosceva l'esistenza.
Voglio farti notare la differenza tra far discussione e il tuo modo di
discutere.
Far discussione significa confrontare la propria opinione su fatti o
argomenti conisciuti tu invece polemizzi e metti in discussione
argomenti e fatti che altri hanno studiato, verificato, praticato
oppure che hanno vissuto.Sostieni inoltre che hai la prerogativa di
scrivere post lunghi, falli pure ma non ripetere lo stesso concetto
trenta volte. Sei dispersivo e confondi le carte.
Ciao 
laila

 D.
Saluti
dys 

 addirittura *costume*, figuriamoci quanto poteva essere "malattia"!
... nessun Romano aveva *poi* i sensi di colpa del bulimico.
Nessun Romano era *malato* di bulimia ... e la crisi-bulimica *se la
concedeva* SOLO ai banchetti.
Il vomito autoindotto non era una cosa nevrotica di cui aver
scrupolo/vergogna/"colpa" ... ma era cosa "ben-finalizzata" e
*ben-egosintonica*.
La dispensa di casa del vomitatore-da-banchetto ... non era obiettivo di
"scorribande notturne".
Non confondiamo le cose ... please!

 (comunque fosse!) a una figura "degradata".
Dunque, tu dici che le ragazze oggi rifiutano di identificarsi con la figura
femminili perché percepiscono quella figura come una figura degradata,
e rifiutano di accettare il destino che a quella figura viene associato.
Ora, io so bene che se prendiamo il mondo in generale siamo ancora ben
lontani dall'aver realizzato le pari opportunità fra uomo e donna, tuttavia
se ci collochiamo nell'ambito dei paesi occidentali abbiamo - per la prima
volta nella storia - donne che siedono nei parlamenti, che dirigono e
possiedono imperi economici, che sono a capo di stati importanti, senza
considerare che una delle persone più potenti del pianeta, il segretario di
stato degli USA, è una donna (ed è anche nera - ma questo è un altro
discorso). Inoltre da anni si parla della possibilità, sempre più vicina a
concretizzarsi, di avere una donna anche alla presidenza degli USA. Se poi
una donna preferisce forme di potere meno legate alle figure di potere
tipiche della tradizione "maschilista", può scrivere romanzi, fare carriera
in qualunque disciplina della ricerca e della creatività, eccetera.
Come dicevo, mi rendo conto che non è ancora stato fatto tutto ciò che si
potrebbe fare in questo senso, tuttavia mi sembra abbastanza ragionevole
dire che se chiediamo ad una donna che tiene alla propria indipendenza e
alla propria realizzazione in quale luogo e in quale epoca avrebbe voluto
nascere, difficilmente sceglierà una civiltà diversa da quella occidentale
contemporanea.
Se veramente il rifiuto della identificazione con la fugura materna fosse un
rifuto ad accettarne lo stesso "destino degradato", quel rifuto avrebbe
dovuto essere stato massimo nel passato, quando la vita stessa delle donne
era nelle mani prima del padre e poi del marito, e ancora oggi dovrebbe
essere massimo nei paesi in cui quelle tristi condizioni sono ancora in
atto. E invece no, stando alla tua lettura il massimo rifiuto del "destino
degradato" si verificherebbe proprio in seno alla civiltà che in millenni di
storia ha creato le condizioni materiali più favorevoli per evitare
l'ineluttabilità di quel triste destino.
A questo punto i casi sono due:
1) O tu ammetti che tutta questa "emancipazione" è solo un mascheramento.
Ma allora non puoi più dire che rispetto ai tempi di Freud è mutata la
condizione fermminile.
2) Oppure ammetti che questa emancipazione c'è stata per davvero, è reale.
Ma allora salta il tuo "teorema" secondo il quale il rifuto della
femminilità è il rifiuto di un "destino degradato".
-- 
Saluti.
D. 

  Sei dispersivo e confondi le carte.
Vuoi dire che ti lasci confondere le carte da un incompetente?
Si vede che hai delle carte che si lasciano confondere facilmente.
-- 
Saluti.
D. 

 femminilità è il rifiuto di un "destino degradato".
posso permettermi?
il vomito potrebbe essere connesso alla imposizione di accettare il "nuovo" 
modello di femminilita'.
la sola idea di avere per mamma una "retica" ed acidissima (cosi' m'appare) 
Condolcezza Rice ... mi provoca *immediatamente* la chiusura di quella che, 
in sisily, si chiama "bocca dell'anima" e che corrisponde, all'incirca, al 
"plesso solare".
non ho studi di sociologia ne' di psicologia alle spalle .. eppero' ... so 
che la mia serenita' con il lato femminile mi viene, per via diretta, da mia 
nonna: romagnola, maestra, casalinga, mamma di due bambine ... e che ha 
sempre detestato l'idea stessa di *dover* andare a lavorare fuori di casa.
io credo che ... una cosa sia "essere" una donna libera ed indipendente, 
(piu' o meno) realizzata lavorativamente.
un'altra, e ben diversa,  e' esserne la *figlia*... e confrontarsi con il 
"nuovo" modello (e le sue insite, e difficilmente evitabili, brutture).
credo proprio che .. se potessi/dovessi scegliermi una mamma... mi 
piacerebbe avere (di nuovo) una "mamma-mamma", old style.
Condolcezza et similia : bleaaaaaaaaaaaah!
Amelia

 Si vede che hai delle carte che si lasciano confondere facilmente.
Non sono io che mi lascio confondere ma questo "trucco" viene
utilizzato per questo motivo.(confondere)
 Dov'è la tua ironia in questo post?
Ciaooo
Laila

 femminilità è il rifiuto di un "destino degradato".
Circa il "mio" teorema ... vedi quanto sopra.
E ... giacchè stiamo discutendo di "nuove patologie" ... possiamo accennare
al fatto che la depressione *è esplosa* ... e coinvolge (e rende
apparentemente "sfigatissime") soprattutto le mamme delle ragazze?
Saluti
--
Vincenzo

 piacerebbe avere (di nuovo) una "mamma-mamma", old style.
STANDING OVATION !
... e grazie della testimonianza!
Ciao, ... *sintetica* Amelia :-))
--
Vincenzo

 castrate.
castrate ... in che senso? come "non realizzate"? come "tarpate nella loro 
compiutezza"? come "private degli organi riproduttivi"? "senza carattere"? 
"oppresse"?
in qualche modo "vittime", insomma?
se e' cosi' ... imho ... è probabile che tu abbia confuso Davide Pioggia con 
qualche altro Davide ;-)
il giorno in cui  D.P. dovesse dire che una donna e' una "povera vittima", 
castrata/castrabile  da qualcuno/qualcosa, sara' il giorno in cui  si 
scatenerà il diluvio universale :-P
saluti scherzosi :-))
Amelia

 apparentemente "sfigatissime") soprattutto le mamme delle ragazze?
Dunque, se ho ben capito tu sostieni la seguente tesi:
a) oggi, per i modelli culturali che si sono imposti, una donna è
considerata "sfigata" se non fa carriera fuori di casa, si rende
economicamente indipendente, eccetera;
b) così se una donna decide di dedicarsi alla propria famiglia, le figlie
crescono confrontando la loro madre con i modelli femminili "rampanti" che
vengono continuamente imposti sui mezzi di comunicazione di massa,
e subendo quel condizionamento si ritrovano a dire: «non voglio essere come
mia madre, perché mia madre è una donnicciola, una sfigata»;
c) e siccome la madre dovrebbe fungere da modello per l'identificazione
della figlia con le figure femminili, rifiutando quella identificazione la
figlia di fatto perde il suo riferimento per il processo di identificazione
con le figure femminili in generale, sicché alla fine si ritrova ad avere un
conflitto con l'accettazione della femminilità in generale.
Bene, proviamo a fare un paio di riflessioni su questa tesi.
1)
Innanzi tutto potremmo osservare che questa madre, pur avendo fatto quella
scelta così "remissiva", alla fine in qualche modo si rivela dannatamente
"forte", visto che la figlia non riesce a sottrarsi in nessun modo al
confronto con la madre. Sappiamo bene che i genitori sono per tutti il punto
di riferimento principale per i processi di identificazione, eppure sappiamo
altrettanto bene che spesso quando una delle due figure genitoriali non è in
grado di assolvere la propria funzione il bambino tende a trovare delle
figure sostitutive. Molti di noi hanno una nonna, o una zia, o qualche altra
figura femminile, della quale diciamo con riconoscenza: «mi ha fatto da
madre». Oppure abbiamo delle figure maschili delle quali diciamo: «mi ha
fatto da padre». Ma a parte questi esempi un po' banali e semplicistici,
ribadisco che ci sono molte possibilità di trovare dei "sostituti", quando
una delle figure non riesce a svolgere il suo compito. Invece questa madre
che ha scelto di essere una "mamma di una volta" sembra non lasciare scampo,
sembra quasi che se la figlia vuole fare i conti con la femminilità debba
comunque "passare sul corpo della madre".
Come mai una dipendenza così forte da una figura che alla figlia dovrebbe
apparire "squalificata"?
E' la madre che - zitta zitta - ha legato quella catena così stretta, o è la
figlia che ha deciso - per qualche ragione - di "marcarla stretta" per tutta
la vita, nonostante pensi che sia una "sfigata"?
2)
Mentre siamo qui che riflettiamo sul rapporto con la madre, il nostro
pensiero corre a quello che finora è stato il grande assente: il padre.
Una volta, quando ancora Freud non era "superato", correva voce che per
determinare il rapporto della ragazza con la femminilità era cruciale il
legame con il padre. Sto parlando del famoso Edipo, e tutte quelle cose lì.
Ti ricordi che le pazienti "isteriche" di Freud avevano tutte, puntualmente,
quelle fantasie di seduzione da parte del padre? E te la ricordi tutta la
teoria freudiana sulle seduzioni reciproche fra il bambino e il genitore di
sesso *opposto*, e la necessità che la bambina arrivi all'adolescenza avendo
avuto da una parte l'illusione di aver sedotto il padre ed essendo stata,
di fatto, "inibita alla meta", in modo tale che possa avere sviluppato una
buona dose di fiducia nel potere della propria seduttività, e anche la
capacità di trarre gratificazioni narcisistiche da essa, senza per altro
avere subito i traumi che degli episodi reali di seduzione avrebbero
prodotto?
Ecco, mentre la vecchia teoria freudiana spiegava che l'educazione
sentimentale della bambina avveniva sostanzialmente "sotto l'occhio del
padre" ora tu a quanto pare sei in grado di spiegarmi il meccanismo
fondamentale che produce un conflitto nella accettazione della propria
femminilità senza mai nominare il padre. C'è di mezzo "la società" - che
impone certi modelli femminili - poi c'è di mezzo "la mamma", ma il padre è
scomparso: sembra proprio che in questa faccenda non c'entri nulla, o abbia
un ruolo del tutto marginale.
Se le cose stanno così, dobbiamo dire che il Professor Freud è proprio
superato alla grande: i più diffusi fra i "nuovi disturbi" sarebbero
spiegabili senza ricorrere al "triangolo edipico", e sarebbe sufficiente
descrivere il solo "segmento materno".
Abbiamo tracce di culture "totemiche" fin nel paleolitico superiore
(qualcosa come decine di migliaia di anni fa), poi improvvisamente bastano
due generazioni di transizione dal "moderno" al "post-moderno" e il Totem
scompare. Alla faccia. Sembra quasi che Freud gli abbia portato sfiga,
al Totem. Visto che lo si accusa di essere stato maschilista e fallocrate,
se avesse saputo che le cose avrebbero preso questa piega forse se ne
sarebbe stato zitto, se non altro per scaramanzia :-)
-- 
Saluti.
D. 

 scatenerà il diluvio universale :-P
Sono contenta se ho preso un abbaglio perchè "litigare " per equivoci
lo detesto, ma come ti ho detto sopra è stata questa la mia
impressione o sensazione chiamala come vuoi.
Ciao
Laila

 impressione o sensazione chiamala come vuoi.
proiezioni.
in psicologichese quella impressione li' si chiama "proiezione".
saluti
Amelia

 descrivere il solo "segmento materno".
mah ... io invece il triangolo edipico ce lo continuo a vedere.
conosco (bene) una famiglia (lui e lei malamente divorziati, lei che si 
sente sfigata ed in perenne lotta con le figlie adolescenti) dove la 
situazione (che corre sul filo del rasoio) imho NON degenera ... solo 
perche' il padre ha la (secondo me) inconsapevole capacita' di stare vicino 
alle proprie figlie in modo positivo.
certo che se il padre non c'e' ... o fa finta di non esserci ... e lascia 
campo libero ad una madre fintamente premurosa, ed in realta' castrante e 
tormentante.... non e' che manchi il triangolo edipico ... e' proprio che 
manca "il papa'".
Amelia 

 vicino alle proprie figlie in modo positivo.
Sì, tieni presente però che quando io parlo della possibile "caduta del
Totem" mi riferisco a eventi epocali che dovrebbero corrispondere più o meno
all'eruzione del Vesuvio vista da Pompei, con tanto di masse enormi che
risalgono dalle viscere della terra nelle quali giacevano da millenni,
mentre quella  che descrivi tu è un'opera di "tamponamento" che al massimo
può limitare i danni quando ormai l'eruzione c'è stata.
Anche in questo caso, mi rendo conto che di fronte al disastro che si è
verificato per la tua sensibilità sia più importante che ci sia qualcuno che
cerca di fare quello che può soccorrendo i feriti, però è anche inevitabile
che ci sia il solito maschietto smanettone che in mezzo a tutto quel
disastro preferisca prendere appunti sul suo quadernino delle ricerche per
cercare di capire che cosa è successo esattamente, quale deve essere stata
la pressione per far saltare il tappo, perché il Vesuvio è scoppiato anziché
avere una colata lavica non devastante, o comunque controllabile, come fa
l'Etna, eccetera. Mi rendo conto che stare lì con il foglio e la matita 
mentre tutto attorno c'è il disastro può sembrare poco "umanitario". D'altra 
parte quelle conoscenze si possono rivelare cruciali per evitare altri 
disastri come quella (se poi uno decide lo stesso di costruire la sua cosa 
dove i vulcanologi dicono di non farla, che ci possono fare i vulcanologi? 
ci vorrebbe un sindaco vulcanologo).
-- 
Saluti.
D. 

 momento se ti metti in mezzo rischi anche di beccarti una capocciata :-P
ahia!
:-P me la sono appunto appena beccata!
uuuuuuufffffffffffffffffffff! non imparero' mai a stare zitta e buona e 
guardare due maschietti che si scornano (o fingono di scornarsi) su 
niente?!!!!
evabe' ... visto che hai piacere di scornarti (ma da solo?) ... :-))) torno 
a guardare i miei fiorellini in terrazza :-PPPPP
qui oggi sole meraviglioso, e li' invece che fa?
Amelia
p.s. pero' davvero qualche giorno devo trovare uno/a freudiano/a ortodosso/a 
che mi spieghi da dove mi esce questo impulso (incontrastabile) di far 
smettere la gente di 'litigare'  ... ;-)  che' lo so gia'  da_per_ me che, 
se l'avessi vinta io, il mondo (scientifico e non) sarebbe rimasto ai tempi 
della pietra. 

 D.

 puo' ancora pensare di cambiare il mondo *esterno*?
Più ancora di questo ... io mi chiedo:
<<può ancora pensare di mettersi dentro una figura "spregevole"?>>
Ciao, Amelia! :-)
--
Vincenzo

 D.
Provo un'interpretazione:
La questione che appassiona questo 3d, a me pare, quella se una "nuova"
patologia psichica detta "anoressia" sia o no improvvisamente comparsa, e se
sì: quale siano le "nuove" cause scatenanti.
Provo a collocare il problema più a monte:
Il metodo di analisi psichica ha di scientifico -in primis- la
classificazione dei sintomi sotto cui etichettare una sofferenza psichica.
Ne va a rischio, secondo l'attuale approccio, persino la possibilità di
verifica a posteriori (di tipo statistico) che in presenza di una precisa
"sintomatologia" si siano attuate in che modo, e in che quantità, le
relative contromisure.
E' notorio che i farmaci siano sperimentati in questo modo, che le terapie
anche dialogiche, siano sperimentate in questo modo.
I check di tali sperimentazioni orientano persino (a posteriori) la ricerca
clinica e/o farmacologica, nonché quella biologica, genetica, sociologica,
etc.
Si potrebbe riassumere che per un minimo di approccio ripetibile, quindi
scientificamente confrontabile su più soggetti, la pietra filosofale sia
"ciò che esteriormente ci appare" del/dei soggetto/soggetti in esame.
Questo approccio è però -sempre scientificamente parlando- molto rischioso.
L'altra faccia della medaglia è che *agli stessi sintomi* o (si direbbe
nella teoria dei sistemi) "allo stesso stato finale" si può giungere
attraverso non solo dinamiche diverse, ma anche attraverso stato origine,
ossia *causa scatenante* diversa.
Per converso come è noto -per esempio come si vede dallo studio dell'effetto
farfalla- anche a partire da stato origine identico, se lungo il cammino
dell'evoluzione di un fenomeno (nell'esempio metereologico) si può giungere
a stati finali molto dissimili tra loro sebbene una o più delle cause
innescanti maggiori fossero pressoché identiche.
Ne viene fuori una critica feroce di come oggi sia gestita la ricerca
psichica e sociologica tramite i soli epifenomeni di stato in cui si
presentano a chi ne effettui una valutazione sommaria, ossia di solo
approccio attualizzato, solo tramite lo stato finale.
Tale metodo -infatti- potrebbe essere *terapeutico* solo incidentalmente,
occasionalmente e proprio laddove lo stato finale sia associabile alla
significatività incidentale (non essendo quadro complessivo) del fenomeno
agito.
Inoltre ancor più drammatica è la critica verso un'azione terapeutica solo
tesa a interagire e sopprimere i sintomi e laddove i farmaci o la terapia
sia interrotta osservare il manifestarsi -pari pari- della stessa
sintomatologia originale.
Ecco perché trovo condivisibile sia l'analisi di Davide che quella di
Vincenzo, se parto *dai loro punti di vista*.
Il problema è che il punto di vista _va esteso_ integrando sia la dinamica
innescante (Davide), sia i dati di classificazione( Vincenzo).
Se ciò si facesse, si troverebbe sia la novità che rende ogni cosa
irripetibile, mutato che sia lo scenario, sia ciò che può essere preso a
schema evolutivo (ripetibile) per tentare estrapolazioni sui fenomeni di
innesco.
Parrebbe quasi che ci si debba mettere daccordo su ciò che può essere
considerato equivalente e ciò che vada considerato unico.
In realtà il principio di identità o anche solo quello di equivalenza che
consente il concetto di modello e quindi di capacità astrattiva, è una cosa
che si può quantificare grazie alla teoria della misura, persino su base
statistica, con i concetti di valor atteso, varianza, deviazione standard
etc.
Forse, se terremo conto di quanto sopra, si passerà da una società "modello
Mc
Luan" (i contenuti implicati dal mezzo, una sorta di post-materialismo) a
una società in cui il futuro non è solo come si manifesterà o si è già
manifestato, ma su come sapremo progettarlo.
Quindi sono
-sia "per andarsele a cercare ... (le motivazioni)"
-sia "per inventarsele ... (le soluzioni)"
Lo so, avere ragione mi rende odioso,
ma, come direbbe Jessica Rabbit:
"io non sono cattivo, è che mi disegnano così!"
Grazie del 3d, mi ha molto appassionato ...
Ciao
:-D
Ciccio.

 
No, empatia
saluti
laila

 No, empatia
dicesi empatia ... quando uno entra in comunione (unione con) cio' che 
l'altro pensa e sente.
dicesi proiezione quando uno attribuisce all'altro pensieri suoi.
Amelia 

 dicesi proiezione quando uno attribuisce all'altro pensieri suoi.
Spiacente ma non ho mai attribuito agli altri pensieri miei è sempre
stato il contrario.
Laila

 stato il contrario.
Faccio un discorso di *carattere generale*! :-))
Ti sarà capitato che qualcuno abbia attribuito a te pensieri suoi ... :-)))
... ma saresti *la prima* alla quale non capitasse *normalmente* di riuscire
"in tanto" a farsi un'idea dei pensieri altrui ... perchè è ella stessa ad
averceli.
Magari poco-consapevolmente ... ma "in tanto" uno riesce a capire i pensieri
di un altro, *in quanto* LI CONOSCE per quanto *lo* riguarda.
Poi ... è senz'altro possibile che -poichè si tratta di "pensieri brutti"
(per qualsiasi motivo)- uno *per sè* riesca persino facilmente a eliminarli
(o non darvi credito o effetto) ... ma la questione *ineliminabile* della
proiezione riguarda *per forza TUTTI NOI*.
Si tratta -appunto ...- di cosa di carattere generale.
L'enfasi "negativa" che si pone nell'esprimere questo concetto dipende dal
fatto che "la proiezione" distorce i dati cognitivi della relazione quando
diventa una difesa nevrotica, che funziona più o meno :-))) come <<Non sono
stato io: è stato lui!>>.
Ciao, laila! :-)
--
Vincenzo

 stato io: è stato lui!>>.
Scusa Vincenzo so benissimo di questo punto ma ho avuto un'esperienza
(abbastanza traumatica) che so distinguere quando sono io che impongo e
quando sono gli altri. Da questa esperienza ne sono uscita, con un
percorso che considero strano ma mi permette appunto di riconoscere
questi punti.
Ciao
Laila

 quando sono gli altri.
nel senso che se Davide dice "castrante" e tu dici "castrata" e poi insisti 
per dire a Davide che, certamente, voleva dire "castrata" anche se ha detto 
e ripetuto che ha scritto e pensato "castrante" .... e' perche' hai letto 
nel pensiero di Davide e non stai, al contrario, cercando di imporgli quello 
che pensi tu?
ammappate ...
Amelia 


Non sono certo di aver capito in toto il tuo post, però penso che questo tuo 
ragionamento sia molto interessante. In questo thread è mancata, a mio 
parere, una parte importante del discorso a cui tu accenni adesso. Secondo 
me, la patologia psichica, se analizzata da un vertice psicologico e non 
psichiatrico, non consiste solo in sintomi (ciò che si vede) ma anche in 
"vissuti" (raccologo in questo termine ciò che non si vede). Fermarsi a ciò 
che emerge è forse troppo riduttivo.
Due identiche configurazioni sintomatiche possono corrispondere a patologie 
diverse soggettivamente. Si fa un errore diagnostico, e poi 
(psico)terapeutico, se non si considera questo aspetto. Per tornare 
all'anoressia e dintorni, è differente se una persona si lascia morire di 
fame, per esempio, per una certa credenza mistica nell'aldilà, o per un 
insostenibile ed estremo stato depressivo. E' chiaro che un errore 
diagnostico che porti ad uno scambio tra le due alternative risulterebbe 
deleterio in sede di terapia.
Forse possiamo dire che, anche se con il passare del tempo i sintomi 
rimangono inalterati, non è difficile pensare che cambi ciò che sta sotto o 
accanto a quei sintomi e quindi che cambi anche la patologia stessa, poiché 
le due cose sono elementi inscindibili di uno stesso sistema mente-corpo.
Ciao
dysk 

 innescante (Davide), sia i dati di classificazione (Vincenzo).
Non voglio dis-confermare il tuo ragionamento.
Nondimeno, osservo sommessamente che "io" non pongo una questione di
classificazione.
E' proprio della dinamica innescante che faccio una questione "prioritaria e
prevalente": i fatti che innescano *ora* la patologia anoressica NON C'ERANO
"prima"; e *di conseguenza* NON C'ERA l'anoressia.
Altri fatti ora assenti promuovevano la <<risposta isterica>>; ora che quei
fatti non ci sono più ... non c'è più l'isteria: proprio come avrebbe
previsto Freud se glielo avessero domandato.
Ciao, Ciccio.
Ancora grazie del contributo e *dell'attenzione*! :-)
--
Vincenzo

Amelia Ameliae ha scritto:

No.
Non ho mai letto nel pensiero di nessuno perchè è impossibile. Non
gli sto imponendo niente, ho solo fatto un'osservazione su quanto ha
scritto. Le due cose sono un tantino diverse.

purulento delle piaghe dei lebbrosi che curava
ecco, questo fa schifo.
disumano orrendo e dannoso.
la parte malata del rito e della carità
che si nutre della propria disfatta.
l'uomo è intelletto, ragione, pratica scientifica:
perché mortificarne l'illuminante capacità?

 immutabili, non-dipendenti da alcun fatto contingente.
Nessuno pretende che Freud abbia fatto l'elenco completo delle possibili
patologie.
E' possibile che si scopra qualcosa di nuovo, ma se si scopre qualcosa di
nuovo bisogna che poi quella cosa ci dia una prospettiva (e una
retrospettiva) diversa di tutta la vicenda umana. Se si scopre l'ossigeno
nel 1775, si dovrà avere l'accortezza di ammettere che anche gli antichi
Romani respiravano ossigeno.
Se ad esempio prendiamo in considerazione le malattie corporee, quando
scopriamo che esistono i virus ci viene da pensare che anche mille anni fa
la gente morisse per delle malattie virali, anche se nessuno aveva mai
descritto i virus. E forti di quella convinzione ci mettiamo a cercare - a
posteriori - delle tracce di sintomi da malattie virali, anche se sappiamo
già che ne troveremo pochi, perché mancavano certi concetti, e quindi certi
fatti non venivano notati, o erano del tutto "invisibili".
E' pur vero che compaiono dei nuovi virus, ma si tratta pur sempre di virus.
Non è che a scadenza periodica saltano fuori forme di vita completamente
nuove, che non sono né batteri né virus, e che ci costringono ad aggiungere
continuamente delle nuove categorie biologiche.
Tu invece stai ipotizzando che sia comparsa una dinamica psichica
completamente nuova, una dinamica che sostanzialmente si gioca fra la madre
e la figlia, mentre la figura del padre resta sullo sfondo.
Ora, non solo sembra poco credibile che di punto in bianco sia comparsa una
dinamica così radicalmente nuova da sconvolgere la concezione freudiana
dell'Edipo, ma - guarda caso - questa presunta "novità" si va ad inserire
con la precisione di un orologio svizzero in un mosaico che si è cominciato
a mettere assieme subito dopo la morte di Freud, e che comunque la si rigiri
finisce sempre per ottenere il medesimo risultato: far scomparire il padre
dalla psicanalisi.
Ha cominciato la Klein, la quale ha sostituito il capezzolo al pene,
arrampicandosi sugli specchi per negare l'esistenza dell'invidia del pene.
E che fanno oggi i kleiniani? Molti di loro dicono che sì, effettivamente
fino all'epoca di Freud c'era l'invidia del pene, perché c'erano delle
ragioni oggettive eccetera. Ma oggi che è arrivata l'emancipazione (a
proposito: c'è stata o non c'è stata questa emancipazione?) quella cosa lì
non ha più ragione di esistere.
Poi dietro la Klein sono arrivati tutti i vari "mammi", come Winnicott e
Bowlby, i quali erano bravissimi a cogliere anche le più sottili sfumature
nel rapporto fra il bambino piccolo e la madre, ma i loro schemi concettuali
rendono praticamente impossibile introdurre la figura del padre. La teoria
dell'attaccamento è talmente blindata in questo senso che tutte le ricerche
condotte (per lo più da ricercatrici) secondo quella griglia interpretativa
non sono riuscite a far comparire in modo distinto la figura paterna,
lasciando ad essa un ruolo marginale.
Mentre la figura paterna viene fatta progressivamente scomparire dalla
teoria psicanalitica, se qualcuno si azzarda ad andarsene in giro ostentando
dei comportamenti "testosteronici", rischia sempre più di venire linciato,
anche perché si va progressivamente saldando la santa allenza fra una serie
di movimenti sociali che possono apparire anche molto eterogenei fra di
loro, ma che mostrano tutta la forza del loro elemento coesivo quando si
osservi che ognuno di essi ha una qualche "bestia nera" che - guarda caso -
è un evidente simbolo fallico, dove ovviamente quella evidenza è tale solo
per chi non è direttamente coinvolto nella faccenda.
Come mai ciò che viene fatto scomparire dalla teoria si impone nella realtà
in modo sempre più incontrollabile, fino a distruggere alle fondamenta
l'identità di genere di un sesso, e di conseguenza anche dell'altro? Ce lo
spiega il solito Freud, il quale ci insegna che quando un desiderio viene
rimosso diventa incontrollabile, e a quel punto lo si può solo agire, anzi:
esserne agiti.
Visto da un punto di vista etologico, è come se l'etologia cercasse di
spiegare la vita dei mammiferi che vivono in branco negando l'esistenza del
capobranco e cercando di ricondurre tutte le dinamiche individuali e sociali
all'imprinting materno.
-- 
Saluti.
D. 

 1) O tu ammetti che tutta questa "emancipazione" è solo un mascheramento.
LO E'.
Ma questo è un altro discorso.
Ciao,
Saya
---
"Guai al mondo se la donna diventa sapiente.. Solo la donna ci insegnò ad
amare. La radice della vita affonda in lei. La donna è come l'albero che è
tutt'uno con il frutto. L'amore della madre è principio e fine di ogni
amore-.
Così Groddeck esprime il suo concetto sulla donna che considera 'la signora
della civiltà'.
Per Groddeck l'uomo 'fu creato animale da preda. Robusto, bello di membra,
avido di sangue e ardente in amore generò il suo mondo, il mondo maschile.
Il suo compito è finito, l'uomo va tramontando, ma la donna è eterna. Il
futuro è della donna. Datele autocoscienza"
p.s. hai ricevuto la mia mail? 

 "Guai al mondo se la donna diventa sapiente..
Bella considerazione, simile a quella di Alfhonse Karr:
"le donne indovinano tutto,
sbagliano soltanto quando riflettono".
Ciao, ;-)
quivis.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 esaltate. Non lo so.
Citando un santo di casa nostra: S. Giuseppe Moscati ha scritto cose di una
misoginia vergognosa, ma le ha scritte l'uomo o le ha scritte lo spirito 
eterno che *pure* era?
Non discuto la "santità", che è faccenda "spirituale" (e pertanto, a mio
parere, impossibile vederne la manifestazione *totale* in questo
mondo/dimensione che è *anche* materia), voglio dire che io non mi aspetto
di trovare "l'incarnazione di Dio" (e d'altra parte questo, non sarebbe
*paganesimo*?) in un santo, mi aspetto di trovare un uomo nel quale la
*manifestazione di Dio* è più evidente che in un altro uomo, ma non per
questo lo ritengo meno "vittima" della sua umanità! :-)
Probabilmente quello che penso io è sbagliato, ma io non credo che la
"Santità" sia cosa di questa Terra, credo piuttosto che una "santità"
piccina ("piccina" in confronto con quel prodigio immenso che si trova al di
sopra di questa Terra), che riesce ad esprimersi nonostante i limiti
dell'umano sia possibile, come diretta conseguenza che siamo all'origine e
fondamentalmente creature *spirituali* incarnatesi nella materia; come
portatori di quella "scintilla divina" che è in ognuno di noi, io *credo*
possibile che i miracoli dello Spirito possano esprimersi *anche* attraverso
di noi (in misura maggiore o minore da individuo a individuo certamente, per
cui noi chiamiamo "santo" colui nel quale è più visibile la manifestazione
dello Spirito) tuttavia non vedo quale necessità ci debba essere di
"rimuovere" le debolezze dell'uomo o della donna dalla figura del santo! :-)
Ciao,
Saya

 ... nessun Romano aveva *poi* i sensi di colpa del bulimico.
Ovvio che non potesse averne se il suo Super-Io (costruito *socialmente*)
vedeva una pratica *socialmente accettata e condivisa* in quel vomito. :-)
Ciao,
Saya
p.s. perdonami la stesura raffazzonata.

 "rimuovere" le debolezze dell'uomo o della donna dalla figura del santo! :-)
Queste ultime 3 o 4 righe non le sottoscrivo appieno perchč,
perdonami, ma mi sembrano  'strutturate' (standard, conformate, non
originali- sentite, salvate).
Ma tutto ciō che dici, e come lo dici, lo com-prendo, e 'ti sento', e
mi piace leggere cose cosė.
Ciao, in bocca al lupo per tutto :-)
Alessandra

 perché mortificarne l'illuminante capacità?
Non so se tutti gli uomini sono quello che dici, di certo non tutte le
donne (io almeno ci metterei un paio di cose prima, e ne toglierei un
paio dalla tua lista).
Per il resto, chiedilo a Teresa, io che ne posso sapere perché lo
faceva? Io l'ho letto, e basta :-)
ciao, ancora bentornata
Alessandra

 strutture insite nel linguaggio-pensiero neutro.
Se posso permettermi, vorrei portare una ulteriore testimonianza a sostegno
di quanto illustri mirabilmente qui e altrove.
Recentemente gli sviluppi dell'Homo Sapiens sono stati ampiamente rivisti da
diverse antropologhe, le quali - potendosi avvalere della assistenza dello
Spirito, ed essendo libere dai condizionamenti della cultura maschile -
hanno potuto vedere quella vicenda da un punto di vista più profondo di
quello accessibile alla precedente antropologia, dominanta dal
linguaggio-pensiero neutro, tipicamente maschile.
Grazie a questa loro sensibilità, queste antropologhe hanno potuto
dimostrare inequivocabilmente che la femmina dell'Homo Sapiens era almeno
quattro volte più intelligente del maschio:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=89567
Certi maschietti, risentiti per il fatto che i loro limiti erano stati così
chiaramente messi a nudo dall'acutezza dello Spirito Femminile, hanno
malignamente osservato che a fronte di oltre trecento Nobel per la scienza
vinti nell'ultimo secolo dagli uomini, solo una decina sono stati vinti da
delle donne, e se poi ci restringiamo al campo specifico della Fisica
abbiamo solo due Nobel femminili, sulla "paternità" dei quali per altro ci
sarebbe pure da discutere.
A questi patetici tentativi sciovinisti di salvarsi la faccia, lo Spirito
Femminile ha giustamente replicato che quella delle scienze esatte non è una
vera e propria intelligenza, intesa come sapienza totale, ma è la solita
applicazione banale e riduttiva del linguaggio-pensiero neutro.
-- 
Saluti.
D. 

Alessandra 
ciao e grazie, ma volo via presto
Nadja

 sbagliano soltanto quando riflettono".
Sapevo che mi sarebbe toccato di spiegarla 'sta sign. ;-P
E a parte che non so definire quanto sia infelice nell'esprimersi il
traduttore, piuttosto che Groddeck, già a partire da quel "datele
autocoscienza" (ossimoro perfetto: l'autocoscienza non te la dà nessuno, te
la puoi dare solo da solo), con "sapienza" (parola scelta dal traduttore
ovviamente, dato che non sappiamo quale sia la parola tedesca originale)
Groddeck intende "erudizione/conoscenza razionale", ma d'altra parte, solo
conoscendo le teorie di Groddeck si può capire il senso esatto della sua
affermazione, quindi sei perdonato. ;-)
Ti accenno qualcosa, visto che sei un maschietto e puoi riscattarti solo
attraverso l'erudizione. :-))))
Georg Groddeck, medico e psicoanalista, ritenuto ufficialmente il "padre"
della medicina psicosomatica e definito "lo psicoanalista dell'Es", molto
stimato da Freud (col quale intrattenne un intenso rapporto epistolare del
quale resta un interessante carteggio) e da questi invitato a far parte
della sua Società Psicoanalitica, rifiuta cortesemente l'invito nonostante
Freud insista riconoscendogli perfino la paternità della definizione di
"Es".
Molte sono le differenze tra Groddeck e Freud, sia sull'Es ma soprattutto
sulla sessualità: Groddeck postula infatti l'esatto contrario della "invidia
del pene", ritenendo che siano gli uomini a "temere l'immenso potere della
donna" e ad essere soggiogati da una inevitabile "invidia dell'utero"; ma
molto moderna e straordinariamente aperta è soprattutto la sua teoria sulla
bisessualità/omosessualità.
Per saperne di più:
http://www.lastradaweb.it/article.php3?id_article=712
http://www.pol-it.org/ital/stoccoro2005.htm
Ciao,
Saya
p.s. il brano della sign è tratto da "Questione di donna".
http://www.bol.it/libri/autore?action=bollibri&tipoContrib=AU&codPers=0009321

 Ciao, in bocca al lupo per tutto :-)
Grazie a te e crepi il lupo,
mi raccomando però, mi piacerebbe leggerti più spesso. :-)
Ciao,
Saya
p.s. ah! dimenticavo il link: 
www.esicasmo.it/

 applicazione banale e riduttiva del linguaggio-pensiero neutro.
Pensa a tirarti su le mutande piuttosto, sporcaccione! ;-P
Ciao,
Saya
p.s. ah! dimenticavo una chicchina carina: anche presso i Moso esiste 
"l'anima gemella": dopo i 50 anni, finita la "missione riproduttiva", alle 
donne Moso è permesso prendersi in casa *uno* tra gli amanti che hanno, lo 
scelgono e lo elevano al grado di "compagno per la vita" permettendogli di 
vivere in casa loro.
Questo in barba a tutti gli pseudo-scienziati che giustificano l'amore come 
esigenza riproduttiva, trascurando bellamente le esigenze dello spirito e la 
complementarità naturale tra Maschile/Femminile, robe psicologiche che 
ovviamente non si "dimostrano" con i mostricciattolini in vitro chiamati 
"geni". ;-) 

applicazione banale e riduttiva del linguaggio-pensiero neutro.
In quanto uomo, Davide, dovresti rifarti piuttosto ai recenti progressi
che il tuo genere
ha fatto verso la consapevolezza. Pensiamo alla concezione delle
scienze, una volta esatte!,
alla trasgressione metodologica, ai contenuti pragmatici e impuri!
insolito, quanto apprezzabile, il fatto che a notarlo fu un uomo,
quel figo di P.K.Feyerabend.
Se ne è esistito uno ne esisteranno di simili.
La speranza non può essere abbandonata.
Un saluto
Nadja

originali- sentite, salvate).
sei consapevole della "varianza del significato"?
e quanto alla santità, alla salvezza, cosa esiste oltre il nome?
o ammetti la sostanza ( costituente ontologico, dunque struttura)
o ne vanifichi la realtà in una babele di interpretazioni. di fole.
Un congedo etimologico,
Nadja Raffaella :-))
--
ich habe meine stille in caos gelecht
correggere pure e riportare a forma standard, 
se aggrada.