Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: paura di amare. O incapacità?

Secondo voi è la stessa cosa? 
Avrei bisogno di un aiuto, di una chiave di lettura che mi aiuti a
capire la situazione che sto vivendo. 
Ho incontrato un uomo su internet, in un momento in cui mi sentivo
molto bene ed in cui mi sono sentita di poter giocare. E' iniziato
tutto con delle mail ed anche se mi ha detto subito di aver incontrato
poco prima una donna deliziosa con cui aveva iniziato una relazione
abbiamo continuato a scriverci, per sua richiesta, per puro spirito di
conoscenza reciproca. Siamo poi passati alle telefonate, anche queste
molto amichevoli, in cui ci siamo confessati che ci pensavamo a
vicenda. Dopo cinque mesi ci siamo incontrati ed è stato come se ci
fossimo sempre conosciuti ma sempre con amicizia e non frequentemente,
io avevo ben presente che lui aveva un'altra ed anch'io avevo una
relazione con un altro di cui però ero cosciente di non essere
innamorata. 
Poi a luglio si è fatto avanti, tremante. Ci siamo ritrovati come
studentelli (lui ha 56 anni ed io 47) apparentemente completamente
innamorati. Io parto poco dopo per un lungo viaggio già organizzato e
lo ritrovo al ritorno emozionato come lo avevo lasciato. Non aveva
però lasciato l'altra ed era molto turbato. Ci frequentiamo
appassionatamente per una settimana poi l'altra torna dalle vacanze e
lui entra in crisi. Io mi faccio da parte, cerco di non chiamarlo ma
ogni tanto ci vediamo e scoppia di nuovo tutta la passione. Gli metto
un ultimatum, gli dico che non voglio fare l'amante e gli chiedo di
dare una chance a noi due come coppia. Lui si prende 15 giorni di
tempo per decidere e mentre io lo lascio solo lui mi chiama, sento che
si vuole sentire rassicurato. Allo scadere dei 15 giorni mi dice che
ha deciso di darci una chance. Abbiamo cominciato a frequentarci,
anche se non spessissimo ma sempre con grande passione e sintonia, io
non pensavo di poter ritrovare queste sensazioni. 
Però e sempre nei momenti di maggior intimità mi ripeteva che non era
innamorato di me, che aveva una visione ideale dell'innamoramento e
questo non lo ritrovava con me. Ovviamente non lo ha neanche mai
provato nella sua vita se non nel momento in cui gli è nato un figlio
(che ora ha 14 anni) dalla sua convivente con la quale però c'erano
dei grossi problemi. Sono ora separati da 8 anni. 
Io mi sono sempre sentita forte del sentimento che provavo, sono
sicura di esserne innamorata e mi ripeto che queste sensazioni devono
essere reciproche anche se si chiamano con un nome diverso. Lui dice
di essere sconcertato da tutto questo e che se lo lasciassi capirebbe.
Io sento comunque che si è sempre trattenuto, mi ha tenuta in
quarantena non permettendo che ci creassimo una qualche quotidianità e
che stava ancora una volta fuggendo (questione  quella della fuga
sulla quale si sta dibattendo da tre anni con la sua psicoterapeuta).
Ora stiamo attraversando un momento in cui lui sta considerando di
lasciarmi. Perchè non mi ama, perchè ha 56 anni, ha fretta di
incontrare una persona di cui innamorarsi e che non capisce (non
accetta) che i rapporti si costruiscono. Io non so più che fare, tengo
molto a quest'uomo e so, di pancia, che le cose che ci uniscono sono
molte e profonde, non penso che quando si fa l'amore si possa mentire,
io lo sento che c'è che è lì per me. Lo riconosce anche lui che
l'attrazione è fortissima e che facciamo così bene l'amore perchè c'è
una forte sintonia ma dice anche che questa non è per lui una
motivazione sufficiente per vedermi anche il giorno dopo o per andare
avanti nel rapporto. 
Secondo voi come posso tranquillizzarlo nelle sue paure, perchè penso
che di questo si tratti e fargli abbassare le difese? E se invece
fosse proprio incapacità di amare, non avrei speranza?
Scusate per la lunghezza e grazie a chi avuto la pazienza di leggere
fino a qui.
luisa

 fosse proprio incapacità di amare, non avrei speranza?
Dalla domanda, sembra che tu faccia una differenza tra paura di amare e 
incapacità di amare diversa da quella freddina che ti ho fatto io. 
L'incapacità di amare sarebbe non solo un insieme di comportamenti - che 
hanno importanza, nella vita! se no si creano quelle strane situazioni in 
cui uno dice: amo, ma poi tutto fa meno che fare, amore!...
Per te, sembrerebbe, le paure sono meno gravi dell'incapacità, che sarebbe 
una soluzione maligna, per così dire, delle paure - difficilmente 
modificabile con il tuo, di amore?
Quindi, l'incapacità di amare sarebbe qualcosa di diverso dai tremori, dalle 
incertezze, dalle affermazioni che tu hai visto e sentito fin qui da parte 
di lui - che pure sono da considerare incapacità di amare, di fatto, di 
comportamento: temi che non siano effetto di paura superabile, ma di un 
qualche altra cosa difficilmente superabile?
...

 che di questo si tratti e fargli abbassare le difese?
Secondo me smettendo di fare la "mamma", perché è questo che si evince dal 
tuo post.
Anche nell'ipotesi che un individuo con cui ci si relaziona avesse 
un'emotività immatura ed infantile, non trovo giustificato comportarsi da 
mamma o papà, si confondono i livelli, ed anche se si "crede" di stare 
facendo del bene, in realtà si impedisce all'immaturo ed a se stessi di 
crescere e maturare emotivamente.
Saluti
--
Alessandro
hah.it

... non trovo giustificato comportarsi da mamma o papà...
Giusto. Infatti, non credo che Luisa abbia bisogno che le si dica cosa deve 
o non deve fare...
:-)
... 

 deve o non deve fare...
Dai e'bello vedere 2 cervelli come te e Alessandro flammare un po'... ora 
devo uscire ma per stasera fatemi vedere un bel duello da brainstorming... 
:))
-- 
schiapp
Gippiolo n. 62  Membro del CAPB (tessera n. 003)
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco.(cit) 

 :))
Sono spiacente per lo "spettacolo", ed anche se so che hai già acquistato il 
biglietto in "prima fila" :-)) ... purtroppo devo rimandarti all'ultimo post 
che scrissi in risposta a "rom" il 15/02/06 h 15.07 intitolato "Re: Cos'è la 
"mente"?"
Al link (n'so se si vede):
http://www.newsland.it/nr/browse/it.discussioni.psicologia/2318.html
Ciao Schiapp :-)
-- 
Alessandro
hah.it
 

 fosse proprio incapacità di amare, non avrei speranza?
Non so se è incapacità di amare o paura.
Per me quella che hai raccontato è una storia d'amore, reciproca.
Probabilmente non è questa l'immagine dell'amore che ti piace: vorresti
qualcosa di diverso, forse qualche rassicurazione. Se c'è incapacità da
parte sua, quell'incapacità riguarda l'amare-come-piace-a-te, non l'amare in
genere.
Ci sono due visioni diverse dell'amore, per il momento distanti. Ma come
dimostra la tua storia, l'amore è imprevedibile e talvolta giocoso. E' come
un allegro uccelletto che va in su e in giù per aria, con le sue
spettacolari evoluzioni, e che ogni tanto si posa e poi torna a volare. Va e
viene, e le speranza c'è sempre (o quasi).
Ragionarci su e razionalizzare non è sempre buona cosa. Meglio vivere e
viverlo, l'amore.
Ciao
dys

 fino a qui.
Scusa se ti prendo a pretesto:)
Questo è il classico problemino, la cosetta vista come patologia. Ora
si aspetta l'intervento dello "psicologo".
E' la stessa identica cosa che per ogni piccolo malanno si prendono
medicine(ci bombardano con la pubblicità!!).
Ora è di moda che per ogni cosetta si va dallo psicologo, ma in questo
caso si chiede aiuto allo psicologo on line.
Ho solo voluto chiarire il concetto. Non ho espresso nessun giudizio su
quanto capita su questo ng. Io analizzo e basta, non giudico.
E quindi ne deduco(senza moralismi) che la maggior parte dei membri
della società vive in uno "stato di minorità", e quindi l'ideale
illuministico non ha fondamento.
Spero di aver chiarito meglio il mio punto di vista.
Nessun giudizio positivo o negativo. Solo analisi disinteressata.
Se poi, c'è chi si sente offeso solo perché qualcuno(me in questo
caso) fa un po' di "sociologia", io non posso farci nulla:))
Arcobaleno

 Secondo voi è la stessa cosa? 
sì.
e come tutte la paure ha un senso.
non vedo perché dovresti voler imparare ad amare.

qualche altra cosa difficilmente superabile?
Sì, l'incapacità la vedevo come qualcosa di strutturale, senza cause,
sulla quale io non posso farci nulla neanche lottare. E' che tutto mi
sembra senza senso. Un uomo che quando è con me esprime amore in tutti
modi, mi considera la donna più attraente che abbia mai incontrata, mi
dice che gli piace la mia determinazione a che lui si innamori di me
ma poi... dice di non sentire suonare le campane quando è lontano da
me. Il problema è anche che è depresso, lo riconosce da solo e sa di
non avere "motivazioni" in assoluto ma questo non basta ad accogliere
quella che ritengo sia questa cosa davvero bella che "ci" e'
capitata...
luisa 

Ciao Luisa
É molto difficile per me riuscire a capire i comportamenti del tuo
uomo, penso che dietro a una affermazione o a un comportamento c'é
sempre un mondo immenso, spesso incomprensibile anche a chi ci stá
dentro.
Quello che posso dirti é che credo sbagliato e inutile cercare di
cambiare una persona.
É vero che bisogna combattere per un rapporto peró il tuo mi sembra
non potersi chiamare rapporto.
Ti auguro di poter trovare altrove quello che stai cercando, fin che
rimani lí non potrai aver niente piú di quello che hai.
Ma alla fine io non posso sapere cosa ti da questo rapporto e forse per
te é sufficientemente appagante cosí
 Suerte

crescere e maturare emotivamente.
Che significa fare da mamma? Davvero in questo caso non mi rendo
conto. Perchè sono paziente e tollerante e credo in questa storia?
In realtà è la prima volta che mi capita di essere così paziente, mi
accorgo che lui ha provocato un forte cambiamento in me per questo
credo in questa storia. Vivevo la storia alla giornata,  cercando di
godermi il bello che c'è e poi si vedrà. Ora però a forza di darmi
bordate sono certamente meno serena, è intervenuta purtroppo la paura
di perderlo. 
luisa 

 sembra senza senso.
Tutto ti sembra senza senso!...
Acc...
:-)
Tante cose possono portarci allo stato d'animo, e di mente, che possiamo 
esprimere con le tue parole. Una di queste cose la psicologia la ha 
individuata nei comportamenti contradditori, sia quelli che sono in 
successione temporale, contradditori, contrapposti, di significato opposto, 
sia quelli che sono in sé, nello stesso tempo portatori di due messaggi 
opposti.  Adesso non me ne vengono in mente, ma, per esempio, a livello 
linguistico, creano strane figure, tipo mai dire mai, oppure, che so, il 
grido chi grida "Non si deve gridare!!!"...  Uno resta interdetto. C'è 
qualcosa che non va, che non fila, e tende a sfuggire, ma fa male.
... 

 capire la situazione che sto vivendo.
La vivono tutti -una volta o l'altra- la situazione tua attuale.
O, almeno, a me è capitata.
E' una situazione tanto dolorosa ... da rifiutarsi di "volerla capire" e di
guardarla per ciò che è: <<amore non corrisposto>>.
Mi pare (*solo* mi pare ...) gentile Luisa, che tu "non guardi" (per non
vedere ...) che quell'uomo "semplicemente" non ti ama; o non ti ama
abbastanza da potersi "impegnare" con te.
Peraltro ... te l'ha detto chiaramente che *è di questo che si tratta*.
Incolpevolmente (e impercepitamente) da parte di entrambi, *mi pare* che
voi-due-insieme abbiate costruita "una scena" nella quale tu sei promotrice
e sostenitrice di una cosa *solo presuntemente vera* (che vi amiate di un
amore reciproco), e nella quale scena egli ... si ritrae "spaventato o
incapace" ... ma "certamente" innamorato di te.
In questa *scena* ... gli unici ostacoli sarebbero <<paura o incapacità>> da
parte di lui.
...
"Solo" che -... gentile Luisa- "la scena" (e la rappresentazione)  ...
potrebbe (*solo* potrebbe) essere *falsa*.
Se (se!) fosse falsa ... quanto al farla diventare "vera" posso dire per
esperienza *ahimè* diretta e personale, che nemmeno "se ne viene a capo" con
insistenza pur infaticabile; nè con il più tenace amore; nè con la migliore
buona-fede del mondo: ANZI, se ne ricavano progressivamente più amare
disconferme, ... perchè *di fatto* si costringe l'altro a fare un
passo-indietro, ogni volta che si è riusciti (o lo si è spinto) a fare un
passo-avanti.
Io ... mi ricordo (eccome!) dello sconcerto del sentirmi dire (dopo ogni
cosa bella fatta assieme) <<Si; va bene ... ma non è cambiato niente: non
voglio che ti fai illusioni>> eccetera. Mi ricordo ... anzi ... che "più
facevo" (o facevamo ...), *più* quella disconferma pareva necessaria alla
donna che io amavo ... unilateralmente.
Ella diceva che parlava per onestà nei miei confronti ... ed era certamente
vero; non per questo, però, ogni sua disconferma non era per me una
coltellata ...
Ci fu un momento in cui capii che per evitare di trovarmi sempre più
disconfermato nella validità delle cose che (mi pareva!) dimostrassero che
ci amavamo reciprocamente ... meno facevo/facevamo, meglio era; "alla fine"
... finimmo per non fare più nulla. E tutto finì.
In me ... credo ci fosse vero amore; non in lei. Nè ne aveva colpa; ero
forse "più colpevole" io (nei miei stessi confronti, beninteso!): io che le
chiedevo di "assecondarmi" ... e di darmi sempre-un'altra chance;
"colpevole" io di credere suo-amore-spontaneo ... una cosa che -a distanza
di tempo- mi pare di meglio interpretare come "cedimento di lei" a una mia
pur amorevole "costrizione" a darmi retta ...
Voglio dire, infine, che ... anch'io "sentivo di pancia" le cose che senti
tu; e anch'io pensavo di perdere un'occasione "unica".
Peraltro ... *questo è* il sentimento di amore.
Che è cosa bellissima se è corrisposto; può diventare distruttiva, se -non
corrisposto- ci rifiutiamo di prendere atto di questo "dettaglio".
[Non so come si chiama :-))) quella scritta blu che corrisponde al tuo nome:
prendo atto che dice <<pensarcisu>>.
Pensaci su, gentile Luisa.
... e AUGURI! :-))) ]
--
Vincenzo

 Se uno "ha paura" č perchč č "incapace".
L'essere incapaci in questo caso mi pare sia: "di amare".
Tu dici: SE uno HA paura E' incapace ....
Dire "incapace" a me sembra un'affermazione che deriva da una inferenza, nel 
senso che che in talune ipotesi "puň essere".
Ma non credo si possa fare un "SE ... ALLORA ..."
E questo credo che valga verso qualunque altra cosa; se uno ha "paura" 
significa, secondo me, che ha paura, in quel momento. Sta provando 
l'emozione paura. Niente di piů.
Essere capaci o incapaci invece ritengo sia uno "stato" e come tale non 
segue la "temporalitŕ", soprattutto quando č "limitatissima e velocissima" 
come lo sono il guizzo delle emozioni. Ovvero, un individuo puň essere 
capace o incapace "indipendentemente" dalla paura.
A mio avviso.
Saluti
--
Alessandro
hah.it
 

 Saluti
Ricambio
--
Vincenzo

 senso che che in talune ipotesi "può essere".
a me sembra che la capacità di amare sia un'immane fandonia.
esiste la capacità di adeguarsi all'usanza che ogni civiltà riconosce 
come amore (ROTFL): in modo da avere mazzi di fiori sul tavolo o 
pacchetti regalo seminati per casa, qualcuno con cui fare sesso 
regolarmente in quasi totale sicurezza, qualcuno che ti è vicino mentre 
stai male e ti paga la bolletta quando te ne dimentichi, ti prenota i 
viaggi e ti fa tante belle foto da raccogliere in un fottuto album.
e se uno deve alzarsi dalla sedia dello psicanalista per ammettere che 
questo è amore, spero che abbia di meglio da fare.
cordiali saluti.

 cordiali saluti.
:-))) OK: cordiali saluti ...
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:qghjv19pe3ti2cvid...@4ax.com...


 Ora č intervenuta purtroppo la paura di perderlo.
Detto con grande cordialitą (e *comprensione* ...) E' QUESTO che "ti frega".
... "ti frega" nel senso che ti danneggia.
Se ti rendi subalterna a una *presunta* esigenza di non perdere-LUI ...
rischi di non vedere che potresti "perdere-te-stessa".
... "perdere te stessa" nel senso di sprecare tempo, ed energie; di
svalutarti nell'idea che "non sei riuscita"; di attribuirti un bisogno
NON-REALE, seppur (comprensibilmente) importante emotivamente; "eccetera".
... *pensaci su* :-)))
--
Vincenzo

 cose ed ha paura.
Riduttivo e limitato a due esempi su infinito, mi pare.
Questo intendevo, prima.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 questo è amore, spero che abbia di meglio da fare.
Può darsi che sia la cultura di qualche psicoanalista, sì. Ma non è quella 
della maggioranza degli psicoanalisti. Anzi... Per questo li condizionano, 
nelle scuole, nelle analisi personali e didattiche: ogni volta che mettono 
nella relazione il movimento di un muscoletto della faccia 
cultural-normativo, giù una frustata, o una scossa elettrica... Ne escono 
molto normalizzati, a non normalizzare gli altri. :-)
L'assetto psicoanalitico che deriva dalla seconda proposta freudiana - 
quella dell'analisi del transfert, e non del racconto di cose esterne, per 
dirla a titoloni - comporta una riduzione dell'ingerenza possibile nella 
vita esterna - la vita - della persona in analisi.
E da questo assetto deriva la psicoterapia a impronta cognitivista, che pure 
prescinde, o dovrebbe prescindere, da giudizi di valore che sono i muretti 
nei quali scorre la normalizzazione che tu indichi in questo tuo post.
La ricerca di vita che la persona fa nel suo vivere quotidiano, quando sta 
su quella sedia è un fatto suo. Lo psicoterapeuta dovrebbe stare lì al suo 
servizio, con un assetto diverso da quello di una piacevole chiacchierata, e 
tantomeno di un impari confronto di culture - sta lì per permettere, se ci 
riescono, insieme, che la persona arrivi a sapersi nel viversi, lì, anche 
senza parole, e questo dovrebbe tradursi in vita, in una qualità di rapporto 
diverso lì, su quelle sedie, e fuori di lì.
E' estensibile, almeno un poco, questo assetto mentale di tendenziale non 
ingerenza, qui, nel ng? E' possibile dire delle cose utili a Luisa, senza 
dirle: fai questo o quest'altro? E' troppo difficile? Non è realistico? E' 
una falsità, nel senso che tanto una spinta la si dà sempre, tantomeglio che 
sia aperta, esplicitata?
...

 questo è amore, spero che abbia di meglio da fare.
Può darsi che sia la cultura di qualche psicoanalista, sì. Ma non è quella
della maggioranza degli psicoanalisti. Anzi... Per questo li condizionano,
nelle scuole, nelle analisi personali e didattiche: ogni volta che mettono
nella relazione il movimento di un muscoletto della faccia
cultural-normativo, giù una frustata, o una scossa elettrica... Ne escono
molto normalizzati, a non normalizzare gli altri. :-)
L'assetto psicoanalitico che deriva dalla seconda proposta freudiana -
quella dell'analisi del transfert, e non del racconto di cose esterne, per
dirla a titoloni - comporta una riduzione dell'ingerenza possibile nella
vita esterna - la vita - della persona in analisi.
E da questo assetto deriva la psicoterapia a impronta cognitivista, che pure
prescinde, o dovrebbe prescindere, da giudizi di valore che sono i muretti
nei quali scorre la normalizzazione che tu indichi in questo tuo post.
La ricerca di vita che la persona fa nel suo vivere quotidiano, quando sta
su quella sedia è un fatto suo. Lo psicoterapeuta dovrebbe stare lì al suo
servizio, con un assetto diverso da quello di una piacevole chiacchierata, e
tantomeno di un impari confronto di culture - sta lì per permettere, se ci
riescono, insieme, che la persona arrivi a sapersi nel viversi, lì, anche
senza parole, e questo dovrebbe tradursi in vita, in una qualità di rapporto
diverso lì, su quelle sedie, e fuori di lì.
Ti saluto.
...

 NON-REALE, seppur (comprensibilmente) importante emotivamente; "eccetera".
Questo bisogno non reale seppur emotivamente importante a cosa potrebbe
essere collegato?
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm


 essere collegato?
in che sensation? :-))
saluti nonc'hocapitognente
Amelia :-)) 

 in che sensation? :-))
Chiedevo di fare qualche esempio che cio' quel problema li...  :)


 Chiedevo di fare qualche esempio che cio' quel problema li...  :)
esempi di collegamenti/cause/derivazioni? :-))
losolosolosononmelodire: sto dormendo.
ma è tutta colpa del questionario che devo compilare (da circa 1 mese) ... e 
che appena ci penso ... cado addormentata in un sonno profondo.
mah! quasi quasi vado a prendermi un caffe' : ehm... tu ne vuoi? :-))
'nnaggia oh! ma tutti gli enti d'italia non hanno gnente da fare che mettere 
su "uffici-studi"?
ma che studiassero loro, no?
no che, per accontentarli, devo studiare *io* :-P
Amelia svogliata

 no che, per accontentarli, devo studiare *io* :-P
Ma tu sei gia' imparata...  :D



Io, così, per mia esperienza personale, mi sento di affermare che è
possibilissimo per un uomo sentirsi fortemente innamorati di una donna,
però di non voler vivere la 'quotidianità' insieme a lei.
Non è necessario avere *un'altra*. Forse è l'etá. A 56 anni non si vogliono
più ripetere i 'cicli' del passato. Cioè, innamorarsi, vivere insieme, e
poi 'stufarsi' di stare insieme e cercare altrove un po' di eccitamento,
motivazione di vivere.
Forse le donne (non so, penso io) sono sempre più propense  a  'dare una
chance' ad un amore, anche in età 'avanzata'. Gli uomioni un po' meno.
Io penso che uomini e donne, maturando, debbano conoscere meglio se stessi.
Io per esempio, mi sono accorto di essere interessato a molte altre cose,
più che ad un rapporto uomo-donna nel senso di 'convivenza'. Fermo restando
il fatto che io trovo la sessualità, il sesso con una donna, il più
bell'hobby' che esista, tuttavia mi rendo conto di quanto questa
'sessualitá' sia una cosa effimera.  Prima o dopo l'interesse si fa meno, e
magari, proprio *per il fatto* di dare una così grande importanza alla
sessualitá (ma non lo si fa apposta, è 'proprio' della personalità) si
finisce magari, dopo qualche anno, a provare interesse sessuale per
un'altra donna più che per la propria partner.
Secondo me, bisogna conoscere molto bene se stessi, e non 'illudersi' troppo
di conoscere l'altro. Non abbiamo ancora il dono della telepatia.
Non possiamo ancora conoscere 'a fondo' gli animi delle altre persone.
Normalmente un buon psicologo suggerirebbe di 'leggere i comportamenti'
invece di 'ascoltare le parole', perchè i comportamenti sono il 'vero
specchio' della nostra anima.
Forse però non è nemmeno 'azzeccato' basarsi solo sui comportamenti.
L'unica via forse resta la sincerità totale reciproca.
Se lui dice di non amarti, *credigli*. Perchè ci sono chances che sia vero.
Ora, questo non vuol dire che lui ami un'altra donna. ma se *lui stesso*
dice questo, è perchè lui cerca *qualcosaltro*.
E non è detto che lui lo trovi, o che tu possa darglielo, quello che cerca
esattamente.
Puo' darsi benissimo che questa sia 'paura' o 'incapacità' di amare.
Oppure puo' essere che lui sta cercando solamente di trovare un 'equilibrio'
personale tra 'amore e libertà'.
Per esempio, è' difficile combattere contro le tradizioni e contro la
mentalitá comune, e  magari molti uomini, se potessero parlare liberamente,
ammetterebbero di sognare una vita con due o tre donne, fisse, (ufficiali,
non 'nascoste'),che abitano in case diverse, e con una 'domestica' che si
cura della casa.
Questo darebbe loro magari l'illusione di aver trovato la 'perfetta forma di
vita'.
Magari si sbagliano.
Ma una cosa mi sento si affermarla quasi con certezza assoluta : il piacere
per la sessualità NON È un buon presagio per una lunga unione felice.
Al contrario. Io ho constatato che sono più felici le coppie in cui la
sessualità ha un ruolo minimo. 
Detto questo, avendo speculato e 'filosofeggiato' in lungo e in largo sul
tema, io, se tu fossi mia sorella, ti consiglierei di cominciare a fare un
passo indietro, perchè magari questo sarà pure l'uomo dei tuoi sogni, ma se
tu insisti a starci insieme magari sono più i giorni in cui sei infelice,
che felice. Perchè forse, nonostante la perfetta sessualitá, avete due modi
diversi di intendere la 'felicità'.
Comunque ti auguro ogni successo.
Ciao.
John.

... e AUGURI! :-))) ]
grazie :-))
luisa

rischi di non vedere che potresti "perdere-te-stessa".
sì, penso che la cosa migliore sia non cercarlo più. Anche se credo
che lui si rifarà vivo (mi ha detto più volte che per lui è molto
importante trasformare i rapporti in amicizia) ed allora non so che
farò...
luisa


Temo che tu abbia interpretato male a livello di logica formale quello
che diceva Vincenzo.
Vincenzo wrote:
Se uno "ha paura" è perchè è "incapace".
E viceversa.
IMHO si tratta di due cose diverse ... che possono "però" essere
ciascuna
causa dell'altra.
Vincenzo non fa una  implicazione materiale, ma un coimplicazione
materiale.
Non entro minimamente nel merito di quello che Vincenzo aveva
intenzione di dire(sono affari suoi), e tanto meno entro nell'ambito
semantico(quello che voleva significare con il suo dire), ma mi preme
farti notare che la sua non era da un punto di vista formale una
implicazione(SE.. ALLORA) ma una coimplicazione.
Qui di seguito faccio qualche esempio che forse potrebbe servire per
chiarire meglio il punto.
A---> B  A implica B, SE A...Allora B.
SE si nuota ALLORA ci si bagna.
Questo tipo di implicazione prevede A come causa di B ma non il
viceversa.
Infatti non posso dire che B implica A, cioè SE ci si bagna allora si
sta nuotando.
Ovviamente l'esempio vale fino a quando accettiamo l'evidenza di certi
accadimenti del mondo fisico. Ma a noi interessa solo l'aspetto
sintattico, gli esempi sono solo esplicativi e nulla di più.
Venendo a quello che diceva Vincenzo, noi leggiamo che A implica B e B
implica A.
Infatti Vincenzo diceva:
"Se uno "ha paura" è perchè è "incapace".
E viceversa."
SE uno ha paura ALLORA è incapace.
Ma poi dice che vale il viceversa, e cioè: SE uno è incapace ALLORA
ha paura.
Infatti Vincenzo insiste e lo ribadisce:
" IMHO si tratta di due cose diverse ... che possono "però" essere
ciascuna
causa dell'altra."
Dice che si tratta di cose diverse e che l'una implica l'altra.
Quindi ha operato a livello del linguaggio comune(quello non
formalizzato) una coimplicazione.
A<----> B     A implica B et B implica A, di solito si dice anche A SE
E SOLO SE B.
Esempio:
Se il Belgio ha battuto l'Olanda ALLORA l'olanda è stata battuta dal
Belgio et SE l'Olanda è stata battuta dal Belgio ALLORA il Belgio  ha
battuto l'Olanda.
Come si nota dal banale esempio, la coimplicazione è molto più forte
e non stabilisce un mera relazione di causa ed effetto(implicazione
materiale), ma una coimplicazione.
Il simbolo <===> si usa anche per stabilire una equivalenza. Infatti
l'esempio sopra è una mera equivalenza, cioè dire che l'Olanda batte
il Belio o che Il Belgio è stato battuto dall'Olanda è dire che:
Il Belgio ha battuto l'Olanda = l'Olanda è stata battuta dal Belgio.
Si tratta di connettivi logici ma sono diversi tra loro.
Infatti anche le rispettive tavole di verità sono diverse tra loro.
Non vado oltre. Ci sono vari siti che parlano di logica formale, per
non parlare dei libri.
Chi è interessato potrà dare un'occhiata.
Tuttavia fare sempre attenzione a non "cavillare" con lo strumento
della logica formale quando si interpreta il dire di una persona che
sta usando il linguaggio comune.
Cioè,nel caso specifico, Vincenzo usava il linguaggio comune e non
quello formalizzato. Cioè non stava facendo una dimostrazione di
logica matematica o di matematica. Qundi bisogna interpretare il
contesto nel suo insieme.
Quando noi operiamo con il linguaggio comune diamo per scontato che il
nostro interlocutore accetti l'intero contesto entro il quale operiamo
le nostre implicazioni che non rimangono certo solo a livello
sintattico, ma acquistano un loro ulteriore significato e diventano
più ricche.
Di questo se ne rese conto Wittgenstein. E anche qui ci sono molti siti
e non aggiungo altro.
Quindi a mio parere hai commesso due errori. Il primo è quello di aver
visto una implicazione al posto di una coimplicazione. Il secondo è
l'aver insistito su questo aspetto sintattico del discorso(cmq
analizzato male e l'ho fatto vedere sopra) per poi entrare nell'ambito
semantico, dimenticando che il linguaggio comune è molto più ricco di
quello formalizzato.
Diciamo che IMHO hai commesso due errori di METODO. Le tue opinioni
ovviamente sono del tutto legittime. Ma il metodo non è corretto.
Spero che questo punto sia chiaro, perché non ho nessuna intenzione di
fare polemiche né con te né con altri.
Ti facevo solo notare che un conto è dire la propria opinione
legittima e magari avere pure ragione. Altro è tirare in ballo la
logica formale.
Hai avuto una normalissima distrazione e io l'ho fatta notare.
Frequentando il ng di matematica per noi è normale e fonte di aiuto
correggerci l'un l'altro sulle distrazioni formali, perché ci aiutano
a non sbagliare e a non dimenticare.
Chi ci corregge è il benvenuto in quel caso, non è certo un nemico
con il quale polemizzare:) Cioè ci si sente aiutati.
Per es. io *potrei* scrivere:
ax + by +c = 0
ax + by +c = 0
E dire che si tratta di un sistema lineare *omogeneo*.
Ma sbaglio.
Arriva un altro e mi fa notare che:
I sistemi di equazioni lineari omogenei sono quelli in cui TUTTI i
termini noti sono nulli.
E quindi il sistema sopra è NON omegeno, perché i termini noti ci
sono.
In un caso del genere, io ho avuto una distrazione, e chi mi replica
non fa altro che darmi una mano:)
Una affermazione è corretta l'altra no. Il mio sbaglio può essere una
distrazione o un non sapere. Non importa.
Ma chi mi fa notare la distrazione è il benvenuto perché mi aiuta.
Spero che sia chiaro lo spirito di questo intervento:))
Un intervento del genere sul ng di matematica non avrebbe avuto bisogno
di questo chiarimento finale perché è dato per scontato. Spero che
l'averlo ribadito qui, possa aiutare a creare uno spirito costruttivo e
non inutili polemiche:)
Ciao:)
A.
p.s. ovviamente, nello stesso spirito mi aspetto correzioni da parte
degli altri. Penso di non aver sbagliato nulla a livello formale, ma se
ho avuto qualche distrazione anche io, sono contento che qualcuno me la
faccia notare:)) Con tutta la fretta che ho le distrazioni non mancano
mai:))

opposti.  
ma chi è contraddittorio (lui così si definisce) è destinato a
rimanerlo per tutta la vita? 
Vorrei avere un punto di vista maschile su questo, per me è difficle
comprenderlo a fondo. Non so, mi sembra che noi donne in queste
questioni lo siamo meno. O forse parlo, ancora una volta, solo per me
luisa

 Alessandro
Saluti, alessandra t e r r o r i z z a t a, ma ciittadina ligia e stufa
di certe prepotenze (e poi che cavolo, i soldini per riparare ai danni
mi servono per altro, li voglio mettere da parte per il mio futuro, per
una specializzazione, un corso, qualcosa 'per me', 'per me', non per i
danni fatti da quei quattro strxxxi!)

 quello formalizzato.
Vincenzo ... e' "un mito" per tantissimi di noi, e rimane tale anche se non 
c'e' chiaro quel che voleva dire ... e perfino quando non concordiamo 
affatto con quel che dice :-)).
ma, se lo conosco almeno un pochino, non credo che abbia bisogno di 
paladini... difensori di quel che probabilmente voleva dire ;-)))
ciao :-))
Amelia 

 essere collegato?
In termini *generali* (non a Luisa riferiti, o non-solo a lei) c'è da dire
che ci sono i bisogni reali (cibarsi, avere un riparo, ... e più o meno
basta) e altri tipi di bisogni *non-reali* (non legati a cose necessarie per
la sopravvivenza) tra i quali i "bisogni emotivi".
Il più "pressante" dei bisogni emotivi è (imho) il non-isolamento affettivo.
Questo bisogno IMHO *è proprio dell'Uomo*; "si correla" e/o gli deriva dalla
sua istintiva socialità, e dal più specifico "bisogno di amare ... riamati".
Persino quando il bisogno di amare-riamati si colora di "nevrosi" (generate
da carenze affettive originarie) ... esso bisogno può risultare amplificato
e/o distorto dalla componente nevrotica, ma imho è comunque comprensibile,
perchè è *naturale*.
NOTA :-)))
In effetti *ho sbagliato* nel parlare di auto-attribuzione di un bisogno
non-reale ... come se esso non esistesse affatto; il bisogno C'E' ... anche
se non è di quelli necessari per la sopravvivenza.
Nondimeno ... *il rischio* di perdersi "appresso al bisogno non-reale" imho
sta nel fatto di trascurare che l'eventuale non soddisfacimento di *questo*
bisogno ... non uccide, come invece ucciderebbe la denutrizione, o la
mancanza di un riparo.
Ciò premesso ... quando non riusciamo -nell'immediato! per ora!- a
soddisfare un bisogno non-reale (pur comprensibile) ... "sarà bene"
riflettere sul fatto che non stiamo rischiando la pelle.
Non si tratta di un "dettaglio" ... soprattutto se il perseguire il
desiderio ci fa rischiare di "sprecare la vita" ...
Ciao, schiapp :-)
--
Vincenzo

 osservazione non mi serve il 'coraggio', allora fammi spazio :-)
Oh, vedi che si puň anche tener giů il cerino e vivere felici?! :-)))
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 farò...
I rapporti in amicizia li trasformi solo dopo moooooolto tempo imho...
-- 
schiapp
Gippiolo n. 62  Membro del CAPB (tessera n. 003)
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
www.cyberscooter.it
Il grande schermo non è il cinema, è la visiera del mio casco.(cit) 

 tema, io, se tu fossi mia sorella,
John, :-))))))))) se non ci fossi ... avrebbero dovuto inventarti!
clap clap clap :-)))))) (e goditi l'applauso ... perche' e', in assoluto, il 
primo che faccio su questo ng)
sara' che mi ricordi mio papa' ... quando gli portai a casa un tipo e, per 
la prima volta nella storia, intervenne con un *inaspettatissimo* discorso 
di quel tipo esatto: <<se non vuoi soffrire *per tutta la vita* ... "questo" 
devi dimenticartelo! questo distrugge la vita della donna che avra' la 
disgrazia di innamorarsene.>>
vero!
siamo rimasti  amici ... e gliene ho viste, nel tempo,  ridurle in 
"polpette".
ogni nuova ragazza che mi presenta, ogni nuova fidanzata, convivente, quasi 
moglie .... benedico mio padre che mi avviso' in tempo,  giusto un istante 
prima che mi innamorassi del tutto di uno che, certissimamente, avrebbe 
fatto soffrire tremendamente anche me.
:-)) certe cose ... dovrebbero insegnarle a scuola: - come si riconosce un 
uomo  che non vuole/non puo' impegnarsi.
- come scappare lontano e indenni il piu' velocemente possibile.
ciao, John :-))
Amelia 

 fare polemiche né con te né con altri.
Ti ringrazio per la precisazione di matematica formale di cui non so nulla.
A mio parere, da quello che hai detto, personalmente ritengo di aver fatto 
solo un errore, e non di metodo: ho semplicemente usato la terminologia "se 
... allora ..." senza sapere che in matematica si chiama "implicazione".
Al di là di questo, ora che lo so, tramite la tua precisazione posso tentare 
di essere più preciso, (e ti invito a correggermi formalmente se sbaglio) e 
dire che ora vedo non una implicazione ma una coimplicazione, ma comunque 
errata, perché non vale nè "se uno ha paura è perché è incapace" nè "se uno 
è incapace ha paura".
E' pieno di incapaci che pensano che "il mondo ruoti sul palmo della loro 
mano" (parole peraltro dette da Lao Tzu a Confucio, perché quest'ultimo 
rappresenta bene questa affermazione, era un incapace ma non aveva paura, 
anzi, era strafottentemente ricolmo di ego, almeno secondo il parere del 
maestro taoista).
:-)
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 se c'e' incapacita' c'e' paura.
... :-))
Per *una volta* che non "l'ho fatta lunga" in spiegazioni che mi parevano
inutili ...
Io dicevo una cosa tipo: se uno *ora* (o per-ora) non sa fare una cosa ("è
incapace" ...) ha paura di farla.
E *anche* che se uno ha paura di fare una cosa ... è (per ora) incapace di
farla.
Senza avere imparato *prima* a nuotare ... non si è forse "incapaci", e si
ha paura di buttarsi dove non si tocca?
DOPO aver imparato ... uno nè è (più) incapace, nè ha paura.
Forse ... sono stato male-interpretato ... e si è attribuito al "mio"
concetto di <<incapace>> quello di una qualità *stabile* di una persona; ho
capito di aver generato questo equivoco leggendo la risposta di Alessandro.
Nondimeno ... io non parlavo di incapacità permanenti.
O senza speranza.
Nello specifico della paura/incapacità di *amare* ... io credo che "si nasca
imparati" a godere (passivamente) di una condizione di
amore/serenità/solidarietà/eccetera; ma *per creare* le condizioni di
amore/eccetera ... bisogna IMPARARE a farlo.
Se non si fa farlo ... si è incapaci e se ne ha paura: il fatto che questo
sia *temporaneo* ... non smorza la paura, nè rende capaci *adesso*.
Ciao, Amelia! :-)))
--
Vincenzo

 il primo che faccio su questo ng)
Lo so.  Detto da te mi sento come se avessi vinto un Oscar a
Hollywood ..:-))))

 Anche tante *altre*, intendo.
Caro Vincenzo, hai ragione. Spesso le cause sono tante "altre". Talmente
tante e complesse da renderne dfficile la loro lettura profonda. Anche io
ci sono passata, però ero nella posizione opposta alla tua...Oggi so che
non SAPEVO/POTEVO fare diversamente da come feci.  Tutto troppo grande,
tutto troppo difficile e non mi tuffai completamente in quel mare di amore
sconfinato. Oggi sono serena perché quell'amore è comunque con me. Ogni
giorno, nelle cose che dico, nel coraggio trovato, nella cognizione
profonda di aver amato. Ho deciso poi di non condividere il quotidiano con
quella persona, non ho saputo farlo. Ma pensare tutti i giorni al suo bene
a voi non sembra una cosa comunque grande e meravigliosa. A volte le
storia non vanno e non sempre questo dipenda da un'assenza di sentimento.
Ciao a tutti, STEFANIA
--
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Comunque ti auguro ogni successo.
grazie ancora :-))
luisa

 della maggioranza degli psicoanalisti. Anzi...
Ah, meno male che uno che c'è dentro l'ha detto, stavo pensando a
questo esattamente dal primo istante che ho letto il post. Mi è
capitato di pensarci un attimo anche stasera al cineforum. Deve essere
stato proprio un sasso insistente il suo, nel mio cervello almeno.
"Ma perchè Nadia ora dice così?"... "E poi non è vero che fanno
così, forse non lo fa nessuno"..."una in amore può fare come le pare,
purchè...ce la faccia davvero. E' quella la regola, a parte il ripetto
degli altri".
Vabbè, e luce fu, meno male. Riabilitati gli analisti :-)
(anche se ammetto che il tipo di cure che descrive lei...ad avercele...
Ma l'amore è un'altra cosa, e le favole non durano se non ci si crede
ri-amando davvero, non sminuendo chi ama 'da zerbino innamorato' ;-).
Eppure...è peccato amare anche altro? Annoiarsi dei soli
fiori/regali/cure? Aver bisogno di botte di vita? No, non mi pare. A me
non pare che sia una regola aurea, o una tavola di comandamento, e se
c'è, non è quello il punto. Ma c'è che...se una ce la fa, bene, se e
dove, pur volendo e capendo, non ce la fa più...allora insistere è
stupido e dannoso, per me. Eccola la tavola di comandamento, il punto
dove ci si ferma, esattamente sul punto. Perchè oltre ci si consuma,
non si cresce più)
Io mi chiedo sempre "Ce la fo? E' adatto a me?". E se non ce la
fo..."perchè do la colpa agli altri?"...Quanto mi costa, 'a me', parlo
di me, ammettere che IO non ce la faccio, che non è per me, almeno
ora...o che IO, e non altri, ho paura. Ammettere i miei limiti, che
spesso non sono solo 'personali', ma di...non so...per farti capire
usando il tuo linguaggio recente in altro post...'di religioSità' (non
come senso dell'assoluto, ma del 'vincolato', del limite...).
Quanti pensieri che mi ha stimolato la sua osservazione, quante
connessioni.
Ciao
A.

 Oh, vedi che si può anche tener giù il cerino e vivere felici?! :-)))
?????!!!!!
Non capisco...ma perchè lo dici a me? Sempre per quel famoso detto
'parlar a suocera...'?
Qui è come stare sul ghiaccio coi pattini a lame e la gara, c'hai gli
occhi addosso!
Sarà perchè forse io ti ascolto davvero, come pochi altri, ma proprio
per questo credo di meritarmi altro che prediche traslate (cioè: che
non riguardano me) :-)
Ciao,
Alessandra

 connessioni.
Lady Macbeth, ma... sua, di chi? Di Chéri, spero!
...

 Non capisco...
Non fa niente, come non detto.
Comunque, così come prima non era una polemica né un giudizio, ora non 
voleva essere affatto un predicozzo, ma una preghiera per evitare che 
scoppiassero guerre inutili.
Ciao
--
Alessandro
hah.it
 


Ciao,
non vorrei apparire insistente, ma ritorni sullo stesso errore di
"metodo", cioè il secondo.
Tu puoi dire tutto quello che ti pare, e dire che il tuo interlocutore
ha sbagliato, che egli dice cose errate ecc ecc. Ma NON puoi usare la
logica formale per anallizzare un discorso fatto col linguaggio
ordinario, perché il linguaggio ordinario è talmente ricco rispetto a
quello formalizzato che è del tutto privo di senso fare quello che fai
tu. Per questo è un errore di metodo.
Se provi a vedere la tavola di verità(per favore vedi su qualche libro
o sito) della implicazione materiale, ti renderai conto che non è
applicabile facilmente per gli esempi del nostro mondo quotidiano.
Perché quella implicazione(Se allora) nasce su un terreno sintattico e
si sviluppa poi in logica matematica.
La doppia implicazione(coimplicazione) è qualcosa di ancora più
sintattico, ideale.
Cioè esprime una equivalenza.
Faccio un esempio
  [Il triangolo ABC è equilatero] SE E SOLO SE   [è equiangolo].
Se la prima proposizione è falsa ed è falsa anche la seconda, in
logica formale noi abbiamo che è VERA l'intera frase.
Cioè, un triangolo NON equilatero implica il NON essere equiangolo. E
questo è VERO!!
Se ora trasportiamo questo genere di implicazione agli esempi che hai
tratto dal msg di Vincenzo, noi per coerenza dovremmo dire quanto
segue:
Si ha paura SE E SOLO SE si è incapaci.
Diciamo che è falsa la prima(avere paura)
E che è falsa pure la seconda(essere incapaci)
Non avere la paura implica il non avere l'incapacità.
E vale il viceversa come per il caso del triangolo. Non scrivo il
vicevera perché credo che ormai ci si sia familiarizzati con questo
tipo di linguaggio formale.
Ora, e qui ti faccio una domanda di merito.
Tu davvero pensi che Vincenzo volesse dire(tra le altre cose) che il
NON avere paura implica il NON avere una incapacità? Cioè, una
persona che non ha paura non ha nessuna incapacità e viceversa.
Penso proprio di no.
Vincenzo NON stava usando né l'implicazione material e neppure la
doppia implicazione. Lui stava usando il ricchissimo e POTENTE
linguaggio ordinario che in confronto al linguaggio formalizzato è
come il mare in confronto a una goccia!!
Io ti ho fatto notare che AL LIMITE era un doppia implicazione, ma che
non possiamo attribuire al nostro interlocutore la volontà di fare un
discorso formale mentre non lo sta affatto facendo.
A Vincenzo non posso rimproverare neppure l'errore formale, perché lui
NON ha detto SE E SOLO SE. Se lo avesse detto, allora sarei intervenuto
e gli avrei chiarito bene(come a te) dove si nasconde l'errore. Non ha
usato connettivi logici. Non stava facendo una dimostrazione
matematica. E sopratutto(questo non dovrebbe sfuggire) stava
rispondendo ad una persona che chiedeva "conforto". E quindi si tratta
di un genere di comunicazione che tutto è, tranne che logica formale.
E' una comunicazione talmente ricca, talmente di rinvii, che diventa
linguaggio simbolico.
Non è un caso che Wittgenstein diceva di non essere ben compreso. Non
è un caso se Gadamer diceva che il nostro essere è il linguaggio.
C'è un continuo rimando tra significati e significanti che si
intrecciano e che creano il contesto.
E come ben saprai, quando entra in scena il linguaggio non verbale che
accompagna quello verbale, le cose sono più complesse(da analizzare) a
livello formale.
Praticamente si fa filosofia del linguaggio, e per prima cosa ci si
accorge che il linguaggio formalizzato è una goccia in un oceano!!
Per questo ti ho fatto notare l'errore di metodo. Ripeto:
Hai tutte le ragioni di contestare il punto di vista del tuo
interlocutore, portando tutti gli argomenti che credi opportuno
portare. Ma non puoi usare lo strumento della logica formale, perché
NON va bene, NON funziona. Cioè, fai dire al tuo interlocutore una
cosa che non aveva intenzione di dire.
Ti invito caldamente a vedere le tavole di verità della congiunzione,
della disgiunzione, della implicazione e della doppia implicazione, e i
relativi esempi. Ti renderai subito conto che con il linguaggio
ordinario queste formalizzazioni non vanno bene. Mi farebbe piacere se
tu dessi un'occhiata a qualche sito e mi facessi sapere cosa ne pensi.
http://utenti.garamond.it/gpm/units/logica/implica.htm
Qui vedrai come l'implicazione materiale non è applicabile nel
linguaggio ordinario e va bene solo in certi contesti formalizzati come
la matematica.
E qui la doppia implicazione o equivalenza
http://utenti.garamond.it/gpm/units/logica/equi.htm
Infatti noi dividiamo tra ambito sintattico e ambito semantico. Tutte
le volte che si va a fare gli esempi le cose vanno male. Pensa, che il
mio professore di Logica, tutte le volte che faceva esempi, c'era
sempre qualcuno che gli contestava l'esempio. E questo perché gli
esempi sono solo esplicativi, ma non valgono. Questo perché il
linguaggio formalizzato serve solo in matematica(e logica matematica),
dove si stabiliscono delle relazioni IDEALI e NECESSARIE da un punto di
vista logico.
Infatti gli esempi che funzionano sono quelli matematici.
Infatti noi parliamo di condizioni necessaria e sufficiente proprio nel
caso della doppia implicazione.
Condizione necessaria e sufficiente per avere un triangolo equilatero
è che esso sia equiangolo. Condizione necessaria e sufficiente per
avere un triangolo equiangolo è che esso sia equilatero.
Ora torniamo a Vincenzo.
Condizione necessaria e sufficiente per avere paura è avere
l'incapacità.
Condizione necessaria e sufficiente per avere l'incapacità è avere
paura.
Ti pare(ti prego di essere intellettualmente onesto) che Vincenzo
volesse dire questo?
Capisci perché sto insistendo? Quel tipo di linguaggio va bene(quando
va bene) solo in matematica. Per questo si dice che la matematica non
è opinione. La matematica è qualcosa di statico. Definisci qualcosa e
poi derivi il tutto. Definisci delle proprietà di certi oggetti e poi
le metti in relazione con i connettivi logici.
Per es. prima di un corso di analisi matematica al primo anno di corso
di laurea in matematica, si presenta un po' di logica formale. Ma serve
in quei casi e non per analizzare il linguaggio ordinario.
Le sfumature del linguaggio ordinario sono infinite. Anche per questo
esistono gli equivoci, e non se ne può fare a meno, perché noi umani
abbiamo la capacità di denotare tante sfumature.
Questo cmq a mio parere ha a che fare con lo studio del cervello e
della sua coscienza. E' per questo che ne ho parlato. L'attitudine
dell'uomo a codificare, a formalizzare è una cosa interessante da
studiare, infatti c'è anche la filosofia della logica.
Con questo voglio dire che non mi sto dilungando  unicamente per
chiarire(visto che me lo chiedevi) qualcosa a te, ma anche perché a
mio parere questo genere di discorsi sono interessanti per la
psicologia stessa.
Ovviamente c'è chi può avere opinioni diverse e dire che quando
usiamo in modo implicito i connettivi logici durante il nostro dire,
allora dobbiamo renderne conto.
Io non accetto questo. Questo è un   punto di vista esistente, e cioè
il voler ridurre il ricco e potente linguaggio ordinario a linguaggio
formale, magari solo per analizzarlo.
Io non concordo minimamente con questo punto di vista. Chi usa
implicitamente in connettivi logici neppure sa che li sta usando, ma
non perché sia ignorante, ma perchè NON ha nessuna intenzione e
interesse ad usarli.
Le implicazioni che stabiliamo quando usiamo il linguaggio ordinario
sono deboli, cioè sappiamo che sono piene di eccezioni. A volte si
dice che l'eccezione conferma la regola.
In matematica non si può dire che l'eccezione conferma la regola.
Ci sarebbe molto da dire su questo tema per me interessante.
E cioè linguaggi formali e linguaggi ordinari.
Ti ringrazio per avere posto attenzione al msg precedente, e penso
anche a questo.
Ciao:)
A.

 anche a questo.
Grazie a te, nella speranza che agli altri frequentatori non appaia OT.
Secondo me è abbastanza IT.
Forse Elrond potrebbe dare un ottimo parere a riguardo della fazenda!
:-)
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 luisa
In bocca ad un lupo sensibile,
quivis.


 con lui
meno male.., finalmente una frase salutare..
e forse è anche quello di cui (lui) ha bisogno in questo momento: trovare
qualcuno che lo "mandi a quel paese"., ovvero un aiuto per staccarsi dalla
"calamita"..

In bocca ad un lupo sensibile,
è un bell'augurio... non vorrei che crepi però :-)
luisa

rom ha scritto:

Certo che sì :-) Ella ha il dono, di farmi partecipare e riflettere
:-)
Ma non chiamarmi L. Macbeth, ti prego, è solo un vecchio desiderio
teatrale che ha dato nome ad una mail che per comodità non ho più
cambiato (e col mio nome e cognome era già tutto occupato in libero,
anni fa).
La Lady ed io siamo molto diverse, non ho la sua ambizione,
determinazione distruttiva, né vivo in una civiltà guerriera e
maschilista come lei, da dovermi privare del latte della gentilezza
umana ("the Milk of human Kindness") per non annullarmi del tutto...
(sì, lo so che oggi non si può dire di vivere all'Eden, ma Lady non
potrei esserlo mai, sono troppo pigra e poi non sopporto la schiavitù,
figuriamoci se mi incatenassi da sola...).
Forse era solo un fantasma mentale dell'uomo che chiamavano William
Shakespeare. Forse una donna, avendo all'epoca accesso alla libertà
dell'artista, non avrebbe mai concepito una tale figura femminile.
Strapparsi via una figlia o un figlio dal seno e schiacciarle il
cervello per onorare una promessa di guerra o morte? Noo...impossibile.
Una donna lo sa.
Di fatti, anche la lady ha ceduto...'non ce l'ha fatta', è impazzita.
Ecco il suo limite... 'religioSo?'...
Ciao
A


Ne prendo atto:)
Il mio modesto punto di vista l'ho detto. E spero che magari si possa
ritornare sul tema del linguaggio formale e del linguaggio ordinario,
magari senza partire da un caso specifico. Cioè parlandone in generale
senza ispirarsi a qualche affermazione.
Mi sembra di aver fatto le dovute precisazioni nei msg precedenti, onde
evitare equivoci.
Anzi, permettimi di ringraziare sia te che Vincenzo (abbiamo messo al
microscopio una sua affermazione) per avermi dato la possibilità di
analizzare a livello puramente e unicamente sintattico una piccola
parte del vostro dialogo:))
Rimango però convinto che per parlare di questi temi è meglio non
utilizzare le affermazioni di nessuno. Meglio se me le invento io la
prossima volta:))
Ciao a te Alessandro, ciao a tutti:)
A.

 A.
vogliate entrambi scusare l'intrusione, ma mi sembra corretto precisare,
soprattutto a fronte del fatto che qui dentro nessuno sa chi sono.
Saluti
N.

 luisa
Antonio


 Ecco il suo limite... 'religioSo?'...
Sì. Viva i limiti di questo tipo!... Sono la condizione per godere 
dell'infinito.
... 

Chérie ha scritto:

ah no? io ho visto il tuo corpo fisico in alcune foto che hai messo in
rete, e sempre su quel sito ti descrivevi piuttosto accuratamente, e ti
trovai una persona estremamente interessante, che spicca dall'ammasso
grigio... quindi  vedi che (a patto di non salire a quote filosofiche)
almeno in parte io ti conosco, e mi piaci.

 soprattutto a fronte del fatto che qui dentro nessuno sa chi sono.
Certo, e allora? Non condividiamo tutti più o meno questa condizione, qui? 
Per sapere chi l'altro è, ce ne vuole... Anche nei rapporti in carne ed 
ossa. E resta comunque un sapere mobile, aperto, momentaneo.
Mi fai capire cosa hai voluto dire?
...

 questo è amore, spero che abbia di meglio da fare.
davvero un modo di pensare singolare per una donna: di solito le donne
rispetto ai sentimenti e all'amore sono cosi' sognatrici, cosi'
melense, cosi' poco obiettive, amano costruire castelli in aria.
...
non è che hai un eccesso di testosterone nel sangue? :))
J.

 scrivi tu, là davanti al monitor che ora leggi.
Che la gente imbastisca storie sul mio conto è profondamente ingiusto.
io sono estremamente sincera e gradirei che gli altri lo fossero anche 
con me.
Inoltre, pare a questo punto che vi sia il concreto sospetto di calunnia.
come puoi ben leggere in altri post.

 almeno in parte io ti conosco, e mi piaci.
Beh, è probabile che come tutti gli altri che pensano di trovare in me 
qualcosa di speciale si sentiranno delusi e se ne andranno.
Sono una persona normalissima.

 non è che hai un eccesso di testosterone nel sangue? :))
No.
ho avuto solo un eccesso di stxxxxi, ehm .. esperienze negative, nella 
mia vita.

 come puoi ben leggere in altri post.
Cavolo, Chérie! Adesso cerco. Non leggo tutti gli scambi.
Scusami se sono stato importuno con le mie osservazioni. Non capivo quello 
che dicevi.
... 

 ... 
Ciao,
Nadja

più forti di quel che sembriamo 
chissà come si fa a scovarvi :-)
luisa

 potermi affidare a lui. Ma ho sbagliato.
Giusto o sbagliato ... moh, nuovamente con questa sorta di "esame" da 
passare ;-))
Non volermene, non voglio essere provocatorio, è solo che trovo questo 
approccio come fallimentare già in nuce.
E poi perché "affidarsi" ad un altro? Affidamento e adozioni non sono forse 
per coloro (bambini) che non sono in grado di assumersi la piena 
responsabilità di loro stessi per esigenze di età evolutiva?
In questo senso credo che da questo punto di vista nessun uomo o donna di 
buon senso possa prendere in "affidamento" un altro adulto, ed in secondo 
luogo sarebbe in ogni caso una relazione di livelli diversi, che poi in 
altre parole si torna alla questione di "far da mamma e far da papà" 
al/verso il partner.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 chissà come si fa a scovarvi :-)
Volendoci bene ...
Viviamo in montagna,
territorio e vita difficile da condividere
perciò siamo poco amati.
Viviamo liberi e indipendenti,
stile di vita difficile da comprendere
perciò incutiamo ingiustificate e irrazionali paure.
Tuttavia
siamo in grado di riconoscere e ricambiare
chi ci ama e ci stima!


 preferisco più "fidarmi" che "affidarmi" di/ad una persona.
Amare armati... certo. Poi, arriva il momento della nudità totale, e allora 
niente più armi!...
Capisco le parole di Alessandro, e le tue. Condivido. Mi veniva da pensare, 
però, che ci affidiamo continuamente, per altri versi. Se non lo facessimo 
non potremmo vivere le vite che viviamo. Vado sicuramente fuori centro, 
rispetto a questo scambio sull'affidarsi... Però lo propongo, il pensiero 
che mi è venuto.
Ci affidiamo continuamente, per come sono diventate le nostre vite di 
individui di una società molto avanzata come la nostra. Nell'abitare, ci 
affidiamo a quelli che hanno progettato e costruito la casa, o il palazzo 
che si staglia verso il cielo magari per decine di piani. Se prendiamo 
l'ascensore, ci affidiamo a chi lo ha installato e lo tiene in efficienza. 
Se prendiamo un caffè al bar, ci affidiamo a chi ce lo fa. Se prendiamo un 
autobus, o una metropolitana, o un aereo, ci affidiamo a qualcuno che non 
abbiamo nemmeno mai visto negli occhi.
Guidando la macchina a cento e più chilometri l'ora, ci affidiamo a tutto un 
insieme di cose, e di persone come noi che stanno guidando a velocità simili 
rasentandoci o noi rasentando loro... Insomma, voglio dire che la nostra 
condizione è diversa da quella di chi vive, o è vissuto migliaia di anni fa, 
senza doversi affidare a tante cose e persone. Questo potrebbe portare ad 
una generalizzazione dell'affidarsi, anche quando non è necessario. E se non 
è necessario, può non essere il caso di farlo.
Conosci la psicologia che legge i comportamenti umani un po' come fa la 
psicoanalisi, ma con molte differenze tra cui i nomi: il bambino, l'adulto e 
il genitore? M'è venuta in mente leggendo questi scambi di pensieri, ma non 
ne so quasi nulla. Non me la ricordo. Tuttavia forse può essere applicata. 
Nell'affidamento il bambino verrebbe affidato da una autorità - il genitore 
in senso lato - ad altre persone. Le quali, però, non è detto che rispondano 
all'affidamento con la propria parte adulta equilibrata...
Forse dico una sciocchezza che ha solo del comico: un modo non pericoloso di 
affidarsi, potrebbe essere che il genitore affida il bambino all'adulto 
presente nell'altro, e se le cose vanno male, la propria parte adulta se lo 
riporta subito a casa sua...
E' un po' macchinoso, eh? :-)
Va bè.
C'è qualcuno che conosce l'analisi transazionale?
...

 dell'infinito.
E del finito...della vita, soprattutto, che è infinito nel finito e
viceversa. 
Tra terra e cielo, 'dio' è in noi.

al/verso il partner.
e questa è una lunga storia. Sono stata in analisi per 6 anni e fra i
"molti" problemi è venuta fuori una mia tendenza all'autarchia, a
voler fare tutto da sola, a cercarmi compagni che in qualche modo mi
facessero da specchio e che non fossero "affidabili".
All'inizio di questa storia mi sono sentita di raccontare alla mia ex
analista (che ora chiamo solo ogni tanto per il grande affetto che
provo per lei) quello che sentivo per quest'uomo e cioè che quando ero
con lui mi sentivo completamente protetta come se nulla di male mi
potesse accadere. Lei mi ha sorriso e mi ha detto "finalmente!" e che
era la prima volta che mi sentiva dire una cosa del genere, e che
ormai ero pronta a stabilire una relazione d'amore (la
"predisposizione") e che se anche questa storia poi non andava
l'importante era aver permesso a me stessa di provare quelle
sensazioni. E' per questo mio passato "autarchico" e di completa
indipendenza quindi che mi brucia particolarmente l'aver messo la mia
fiducia nella persona "sbagliata"
luisa

 fiducia nella persona "sbagliata"
Ed è questo a cui mi riferivo: il "riporre" sugli altri .... la fiducia è 
come l'amore, non è qualcosa che entra ed esce da sé, non si ripone su 
nessuno.
Io posso amare, ed il mio amore rimane tale e quale indipendentemente a "chi 
c'è la fuori".
Viceversa tu racconti un passato di "autarchica".
Essere e tendere in tutti i modi alla "indipendenza" non è altro che 
l'estremo opposto ma "uguale" che è la "dipendenza".
E' la "dinamica" lo sfondo che racchiude questi due estremismi: in altre 
parole chi fa l'indipendente è perché ricerca ma respinge la dipendenza che 
pure desidera, e chi fa il dipendente è perché ricerca ma respinge la 
indipendenza che pure desidera.
Se ci fai caso è solo apparente la differenza, ma in due parole 
l'indipendente è dipendente e viceversa.
Non è, per un autarchico, diventare dipendente che risolve la questione, ma 
la risolve se "esce" dalla cornice, dalla dinamica nella quale si trova; 
allo stesso modo non è per un dipendente (e magari succube) diventare 
braveheart :-)
Questo è quello che penso.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 è necessario, può non essere il caso di farlo.
Ho capito cosa intendi ma mi rimane la ritrosia nell' "affidarmi" ad una
persona di cui non ho ancora "testato" l'affidabilità in campo
sentimentale. Nella storia raccontata da Luisa il rapporto amoroso che lei
ha vissuto non era arrivato fino al punto imho in cui ci si poteva
"affidare" [almeno io non lo avrei fatto]. Ecco perché preferisco prima
fidarmi e poi affidarmi.
In pratica se vedo che un ascensore è malridotto non mi fido a salirci su
e quindi non mi affido a chi lo ha costruito!
Salgo le scale,
se non sono malridotte pure quelle!
Ciao, quivis.


 se non sono malridotte pure quelle!
! :-)
Fidarsi prima di affidarsi, dici...
Il triangolo occhi-bocca. Il desiderio vedente.
Guardare prima di mettere in bocca, e mandar giù, dentro.
Chissà se può dirci qualcosa il comportamento dei bambini piccoli verso i 
cibi e le bevande che li deludono. Le sputano, dopo la prima sorpresa. E 
imparano a riconoscerle con lo sguardo, con l'odorato, con il tatto, 
saggiandole con la lingua. Evitano di metterle in bocca, le buttano via, le 
allontanano, e, se forzati, si rifiutano con tutta la forza che hanno, anche 
solo di metterle in bocca. Difendono la propria interiorità, si potrebbe 
dire, interpretando.
...

 fosse proprio incapacità di amare, non avrei speranza?
Potrebbe essere a questo punto "un'incapacità d'amar/e/la"... non penso
però che stia fingendo... è se anche lo facesse lo farebbe
"auto-terapeuticamente"... tentando di linkarsi alla bella relazione che
lei gli rimanda... che però, visti i fatti, gli sfugge. Auguri.
Saluti, Bernardo Provenzano®.
--
U' Ciuccio, N'dà dà, U' Piscion, Denton', Manap'sant, Cavall, Geggè, Pepp
Valanz,
nun v' preoccupat ca nisciun e nuje ve po' scurdà, nun v'erimm l'ora e
v'abbraccià,
e quand turnat putit sta sicur che s'appiccia meza Napule pe' Voi.

 Sono una persona normalissima.
credo di averti confusa con un'altra, cioè l'abito di carne intendo,
chiedo venia; per il resto dai tuoi post mi sembri un'anima
affascinante, non credo nessuno rimarrà deluso!

 dire, interpretando.
Ed è quello che, in maniera un po' più sofisticata, continuo a fare da
adulto. Ecco perché non mi piace molto l'analisi transazionale,
amo il bambino che  è  in me così com' è e non rinuncerei a lui per
nessuna ragione al mondo!
 ...


 nessuna ragione al mondo!
Aspetta... Guarda che nell'analisi transazionale non si dice affatto che si 
debba rinunciare al bambino che è in noi. Semmai si cerca, per quel che 
ricordo, di non infantilizzare l'adulto, conflittualizzato da un gioco a 
tenaglia tra bambino e genitore.
Ma insomma, sono nomi diversi di cose che sappiamo ciascuno a modo suo.
Però, mi è venuta in mente, l'analisi transazionale, per i discorsi che si 
facevano qui e perché mi pare che sarebbe un tipo di analisi simpatica e 
chiara.
...

 nessuna ragione al mondo!
concordo con quel che ti ha detto rom.
l'analisi transazionale non e' orientata a far fuori/cambiare il bambino.
per quel poco che ne so ... e' orientata a mettere in mostra, in modo 
*chiaro* e *facilmente leggibile*, le azioni e reazioni (soprattutto le 
reazioni) di ciascuno.
l'aver mantenuto la capacita' di sorpresa, il gusto della scoperta, la 
gioiosita' del bambino ... e' una cosa bellissima.
molto meno bello e' il sentirsi  ancora "Bambini Indifesi" e soprattutto 
*soli dentro* .. in un mondo che e' percepito come terrorizzante, solitario, 
brutto e cattivo.
ecco, per la mia scarsa conoscenza, la terapia transazionale viene 
utilizzata per costruire/scoprire, dentro di se', "parti adulte" ... che 
sappiano stare accanto alle "parti bambine" e alle "parti genitoriali".
una vita equilibrata .... diventa allora una vita nella quale si reagisce, 
consapevolmente, con la parte che e' "giusta" per il momento in cui si vive.
se si corre con gli acquiloni ... a gioire e' certamente l'Io-bambino.
contemporaneamente pero' e' bene che ci sia un IO-genitore che tiene alta 
l'attenzione ... e fa in modo che non ci siano "pericoli" in vista.
e, contemporaneamente, e' bene che ci sia un Io-adulto ... che stabilisce le 
"giuste" (benefiche) priorita'.... perche' magari l'Io-bambino vorrebbe 
correre e saltare tutto il giorno e non andrebbe mai a casa a mangiare ... e 
l'Io-genitore bofonchia dalle prime ore del mattino che sarebbe stato piu' 
giusto rimanere a casa a fare i compiti, piuttosto che scorazzare come 
un'idiota dietro un acquilone.
imho :-)))  (e sempre da profana) l'unico rischio della teoria transazione 
... e' che venga "mal digerita" e che si finisca, pasticciando in 
auto-terapie, per credere di avere *davvero* un bambino o un anziano o un 
adulto "dentro" e che siano roba "altra" da noi.
:-)) sě, insomma, un po' come quando si sente parlare dell'inconscio ... e 
si comincia a pensare di avere un estraneo dentro ;-)  che vive 
d'intrallazzi e non paga il condominio.
ciao quivis, :-)) piacere di rileggerti
Amelia 

 dire, interpretando.
Ed è quello che, in maniera un po' più sofisticata, continuo a fare da
adulto.
Ecco perché non mi piace molto l'analisi transazionale,
amo il bambino che  è  in me così com' è e non rinuncerei a lui per
nessuna ragione al mondo!
 ...


 affascinante, non credo nessuno rimarrŕ deluso!
Grazie, č bello scrivere qualcosa che affascina. Soprattutto per chi 
come me tende ad autovalutarsi partendo dall'aspetto fisico. Vedo poco 
in me che valga oltre il corpo.
Ciao
Nadja

 stato per me una droga che mi avrebbe ridotto inesorabilmente in schiavitů.
Eh, proprio interessante questa osservazione. Mi ha colpito.
Una persona che sa, sente, di non essere sufficientemente leggera
(intendo 'libera', non futile), tanto matura e pronta da potersi vivere
una tantum una esperienza di sesso fine a se stessa per poi tornare ad
essere in armonia con se stessa - laddove, nel tuo caso, l'armonia č
qualcosa di differente dal solo sesso -, beh... questa persona "si dŕ
un limite", si "autoregola", sceglie di rinunciare per sua propria
salute (emotiva, psichica, spirituale o fisica, č lo stesso). Si fa
del bene.
Ecco, per me, un bell'esempio di "cura di sč", che associato alla
'dipendenza', come l'hai definita tu, rende bene l'idea.
Secondo me ci vuole molto amore per se stessi in quanto persone,
"infinito nel finito", e per i propri limiti, nonché molta
consapevolezza di ciň che si č, per dire 'no, grazie, sto bene cosě,
mi fa male se vado avanti'. 
Ciao, alessandra

 soprattutto a fronte del fatto che qui dentro nessuno sa chi sono.
Prego, mica ti debbo scusare, stavolta sei stata persino educatissima
ai limiti del formale.
Scusa tu se ti sono sembrata importuna, non me n'ero accorta
sinceramente.
Ciao,
a.

braveheart :-)
e questo è vero, ci devo pensare sopra. Questa volta credevo però di
essere davvero uscita dalla cornice, non mi sentivo dipendente da lui
ma stavo bene "con" lui
luisa

addirittura "affidamento".
forse la parola che ho scelto non è quella giusta e non saprei bene
quale usare per descrivere la sensazione che ho provato, di perfetto
benessere in sua presenza. Non ero ottenebrata da uno stato solamente
emozionale (come altre volte mi è capitato con modalità forse
infantile) stavo proprio bene e mi sentivo in perfetta sintonia con
lui. Ora non credo di essere una sprovveduta e soprattutto so di aver
vissuto delle storie davvero di "amore" anche se poi sono terminate.
E' proprio la modalità di relazione di quest'uomo che mi ha
"ingannata". Ma l'inganno è avvenuto in modo profondo, non credo
davvero che lui l'abbia fatto apposta.
Mi sorprende anche come sto affrontando questa storia. Tutto sommato
sono passati solo tre giorni e non è detto che lui non stia elaborando
le cose per conto suo, con che esito non so. Io però sto cercando di
tirarmene fuori parlando di inganno, altra parola grossa, come se alla
fine la mia parte "autarchica" stesse di nuovo prendendo il
sopravvento per non soffrire.
luisa

affettiva nelle loro mani!
posso farti una domanda? Quanto la conoscevi questa donna, quanto hai
insistito?
Una cosa che mi lascia perplessa è che sembra, da questo thread, che
le storie amorose si definiscono tutte immediatamente e da subito. Se
uno non ti ama oggi è come una sentenza, non ti potrà mai amare domani
quindi meglio cercarsene un altro. Come se uno avesse sempre
immediatamente la percezione dell'amore, come se non esistessero tanti
paraventi e costruzioni mentali che impediscono di riconoscere in un
determinato momento i propri sentimenti. Possibile che a nessuno di
voi sia capitato di credere molto in una persona che all'inizio non ti
vuole ma che poi si rivela la persona della vostra vita? Che se aveste
lasciato perdere avreste perso un'occasione unica? O forse sono solo
io che conosco coppie con inizi travagliatissimi?
Non cerco comunque un'assoluzione o una speranza inutile per la mia di
storia, tranquilli :-)
luisa

 a.
Ciao,
N.

 vuole ma che poi si rivela la persona della vostra vita?
Beh, a prescindere da questa ultima affermazione "persona della vostra vita" 
che non condivido, per il resto praticamente mi è sempre successo questo che 
dici! :-)
Raramente o forse mai mi è capitato di condividere con un Altra un amore 
reciproco, per il semplice motivo che non ho quasi mai trovato in giro 
qualcuno che ami ... però vedi, come anche ti dicevo negli altri post, è una 
questione abbastanza fuorviante questa perché a mio avviso quando si ama non 
si bada se l'altro ci ama oppure no, potrei dire che è sostanzialmente un 
problema "suo", dell'altro, non va ad intaccare il mio 
stato/condizione/amore.
Quando qualcuno si pone l'eterna questione "mi ama o non mi ama" in quel 
momento ho già la risposta "sicura" verso costui (che si pone la domanda 
sull'esser/non esser amato dal partner): è cioè che chi si pone quella 
domanda sicuramente non sta amando.
L'essere o non essere amati è un falso problema: un falso problema che serve 
a coprire la vera questione: l'amare, l'essere (noi stessi) amanti.
Perché? Per il solito motivo della dipendenza/indipendenza, che rimanda ai 
bisogni da soddisfare che rimandano a loro volta al "dare e avere", che 
nella migliore delle ipotesi porta al massimo ad un "equilibrio contabile" 
dove dare e avere appunto hanno pari valore (coppie felici uh?!).
Chiedere "mi ami o non mi ami" significa parafrasando: "quanto mi ami? SE mi 
ami "tanto" allora io ti do "tanto", perché se mi ami 10% vedrò se darti 10% 
anch'io (parità per parità di dipendenza/indipendenza => equilibrio) oppure 
niente perché non mi basta o non mi conviene e voglio di più (che poi è 
sempre un "più" = infinito, cioè mai abbastanza)".
:-)
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 storia, tranquilli :-)
Anche perché, come dice Rom, sei l'unica a conoscere  "veramente" i
sentimenti che caratterizzano la tua storia. 
Ciao Luisa,
quivis.


 se riesco a farmi capire.
Credo di aver capito, grazie Rom ... è un argomento che mi appassiona
molto!


 del bene.
Mi hai descritto quasi come un angelo ma temo di non esserlo.
Alcune scelte imho sono condizianate anche e soprattutto dalla paura e da
altre emozioni ... se non fossi stato innamorato di quella ragazza non
avrei avuto paura di soffrire e mi sarei comportato diversamente ...
chissà!
C'è da puntualizzare che alcune emozioni non sono emerse bene né dal
racconto di Luisa né dal mio:
la rabbia, la gelosia e l'orgoglio ferito.
In queste circostanze viene da pensare, arrabbiandosi, ingelosendosi ed
offendendosi [almeno io]:
caxxo questa/o sta con me e sta già pensando ad un altra/o !!
Ciao Alessandra,
quivis.


 reazioni) di ciascuno.
Dell'analisi transazionale [di quello che so] mi piace l'impostazione che
indirizza la terapia al "miglioramento" delle transazioni tra parti di noi
stessi, però nello stesso tempo non amo la metafora
genitore-adulto-bambino e tutte le sfumature sottostanti. Ma è un
dettaglio [anche se non tanto trascurabile ^_^] perché in fondo possiamo
rappresentare le nostre parti in tanti altri modi. Io preferisco
rappresentarmi come un "tutt'uno" e preferisco cercare di "migliorare" il
bambino che è in me piuttosto che migliorare la transazione che il bambino
potrebbe avere con l'adulto o con il genitore (severo o meno severo che
esso sia).
Ciao Amelia,
quivis.


luisa ha scritto:


Credo di capire.
Avendo vissuto una storia "simile" alla tua, adesso penso di non essere
stato "ingannato" da quella donna, anzi è stata fin troppo sincera con me.
Penso che [parlo per me] mi fossi illuso "io" di essere corrisposto da lei
e quindi se inganno ci fu,
il vero e unico autore dell'inganno fui ""io"".
Ciao Luisa,


sempre un "più" = infinito, cioè mai abbastanza)".
io non gli ho mai chiesto nulla di tutto questo, proprio perchè mi
sentivo in quella nuova condizione di "non autarchia" in cui mi potevo
permettere di amarlo senza che lui mi facesse alcuna promessa. Ero
felice di passare la serata con lui e non perchè sono una che si
accontenta ma perchè "sentivo" che c'era qualcosa di più, non avevo
bisogno di nessuna promessa. E' stato lui a volere una pausa,
dicendomelo per telefono perchè sicuro che se ci fossimo visti saremmo
caduti subito l'uno nelle braccia dell'altro... 
luisa

 stato/condizione/amore.
Ciò che pensi dell'amore mi affascina, mi incuriosisce e mi fa riflettere.
Solo una domanda [è simile ad una che già ti feci]:
riusciresti ad amare una donna che dopo aver fatto l'amore con te, il
giorno dopo uscisse [facendo probabilmente l'amore] con un altro?
Ciao Alessandro,
quivis.


 giorno dopo uscisse [facendo probabilmente l'amore] con un altro?
Riuscirei, anche perché in passato è già successo diverse volte.
:-)
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 caduti subito l'uno nelle braccia dell'altro...
Ok, considera comunque, a scanso di equivoci, che il mio discorso era 
"generale", non si riferiva alla tua situazione/rapporto.
Saluti :-)
-- 
Alessandro
hah.it

 esso sia).
cioe' ... tu ti vedi *solo* bambino?
saluti completi e complessi :-))
Amelia

 saluti completi e complessi :-))
Saluti molto semplici,
a che serve complicarsi una vita che è già tanto complicata ???


credo di averti confusa con un'altra, cioč l'abito di carne intendo,
Mi vengono in mente i mantelli cerimoniali dei sacerdoti aztechi (pelli
di persone sacrificate)
-- 
ciao,
Elrond

 Mi hai descritto quasi come un angelo ma temo di non esserlo.
noo..infatti. L'angelo, secondo mitologia, è forte, maturo, al di là.
Non ha mica bisogno di prendersi cura di sè a tal modo, no?
Sei sicuro che l'hai letto bene il mio post? Io credevo a un tratto che
fosse addirittura indelicato, con tutto questo 'limite' umano :-)
Rileggilo bene, le prime righe dove dice che una persona sa di non
essere sufficientemente libera e forte e allora...
Più umano di così :-)

io che conosco coppie con inizi travagliatissimi?
Adesso che ci penso, una coppia cosi' la conosco anch'io... si sono
messi assieme dopo una sei anni di vai e vieni... quasi "Carlo &
Camilla"... Bisogna essere "Camille", se tu lo fossi, non scriveresti
qui ;)

 a che serve complicarsi una vita che è già tanto complicata ???
la complessita' non e' pero' "complicazione".
cosi' come  semplice non significa "semplicistico" :-))
personalmente ... non riesco a pensare a me come ad un "sistema semplice". 
c'era anche una canzone ... qualche anno fa ... della quale mi suona ora in 
testa il ritornello <<per niente semplice .. na-na-na-nanaaaa>>.
ma sara' che sono sotto l'influsso dei sogni di stanotte (a loro volta sotto 
l'influsso dei peperoni di ieri sera) ... e sono certa di aver passato una 
notte in mezzo a tutti i miei incubi di bambina.... e mi stupisce, da 
sveglia,  di scoprire di essere ancora cosi' dentro quella realta' li'.
ciao :-))
Amelia
 

 proprietà distruttive.
Prova a considerare questa situazione agli inizi della vita.
Un amore non corrisposto lì può comportare amori non corrisposti per il 
resto della vita.
... 

 personalmente ... non riesco a pensare a me come ad un "sistema semplice". 
Ledoux rappresenta il cervello organizzato in processori che funzionano,
in certa misura, in modo indipendente l'uno dall'altro. Poiché ognuno di
questi sistemi ha una specifica funzione operativa, diversi tipi di
compiti possono essere eseguiti dal cervello simultaneamente, ossia in
"parallelo". E il cervello è una parte, seppur importante, di noi quindi
immaginare il nostro essere in tutta la sua interezza fa  venire un bel
mal di testa :-)))).
Però persevero nel rappresentarmi come un tutt'uno e mi rendo conto che è
difficilissimo spiegar(mi)e perché. Gazzaniga sostiene che nella nostra
mente c'è una sorta di "interprete" [non ricordo la parola esatta] di
tutto il nostro essere ... ecco, per capirci, mi vedo come l'interprete
ipotizzato da Gazzaniga.
Ciao Amelia,
adoro chiacchierare con te :-)))
quivis.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Alessandra ha scritto:


Beh adesso mi sento un po' più con i piedi per terra :-)))) .
Ciao Alessandra,


 quivis ha scritto:


Beh adesso mi sento un po' più con i piedi per terra :-)))) .


 Beh adesso mi sento un po' più con i piedi per terra :-)))) .
...e la testa nel cielo :-)
Posso ribadire, rimessoti i piedi a terra con decisione, che non è
necessario, secondo me, sottovalutare troppo certi modi di fare,
perché non è da tutti-tutti avere consapevolezza delle proprie
debolezze, necessità e misurare l'azione su queste, sapere cosa 'ci si
può permettere' e cosa no, o non ancora, per lo meno?
Ti parrà una scemità, ma molte persone, la sottoscritta inclusa, a
volte non si sanno dosare e (si) fanno del male. Che poi tu sarai stato
geloso come dici, cazzimmoso, etc. etc., almeno l'hai usato solo a fin
di bene (tuo), e senza nuocere nessuno, ci vuoi sputare sopra? tu ti
conosci, vedi le tue imperfezioni, i tuoi difetti, non li neghi,
fossero tutti così non ci sarebbe nemmeno la guerra. La vedi la
differenza? Tra chi si conosce e si prende cura di sè e chi fa finta
di non sentirsi o se ne frega?
E poi non fare lo gnorri, che non ci casco: persino il Dalai Lama
avrebbe detto che un tale 'egoismo' è positivo..., eccome se lo è :-)
Da un certo punta di vista prendersi cura e carico di sè significa
anche non caricare gli altri di ciò che gli si può risparmare (nel
caso tuo: eventuali lamentele, scenate di gelosia, occhi da pesce
lesso, sviolinate romantiche non corrisposte, ricatto morale di una
eventuale semi-depressione d'amore).
Siamo umani e facciamo del nostro meno peggio, scusate se è poco. Poi
i 'super-umani' faranno meglio di noi, ma intanto noi si fa quel che si
può, che a porsi dei modelli di comportamento troppo perfetti, se
dalla perfezione si è molto lontani, non si può che arrendersi
infine. Demotivarsi, perderci il cuore e la voglia, e che senso ha? Che
campamme 'a ffa'?
Secondo me, se non si può fare il meglio assoluto, è ottimo fare il
meglio relativo, che potrebbe essere almeno il 'non fare ulteriori
danni / non mettere carne a cuocere'. Ognuno secondo quel che può e
sa, che non siamo tutti uguali neanche e soprattutto 'spiritualmente'
(intendo come 'pulizia interiore'). Inutile fare paragoni con ciò e
chi è 'meglio', tanto che vuol dire? Niente.
Ciao :-) (sempre coi piedi a terra e col cielo dentro)

 A.
Ciao
dys

 qualcosa che non va, che non fila, e tende a sfuggire, ma fa male.
Oppure (e l'ho sentita davvero) "Dimmi che mi ami, ma dimmelo
spontaneamente!" ;-)
Ciao
dys

 luisa
dys

qui ;)
chissà se sarei più felice  ad essere "Camilla"... il punto è però che
non tutti gli uomini sono "Carlo"
luisa

viverlo, l'amore.
quanto avrei voluto! Comunque grazie :-)
luisa

;-)
cosě come avrai magari pensato che gli uomini sono piů semplici, si
accontentano di molto meno, sono sempre le donne a decidere, ecc ecc
;-)
luisa

 Ciao :-) (sempre coi piedi a terra e col cielo dentro)!
Oh, e diciamolo, ^_^ ad un certo punto,
gli altri, ... pure loro ... si impegnassero un pochino per capirci
meglio!!!
Ciao Alessandra,  ;-)))


 ha scritto:

... e che "donne al volante ecc...", e che le donne o sono belle o sono 
intelligenti, e che l'uomo č cacciatore, ecc. ecc. ;-)))
dys 

 capire" e di guardarla per ciò che è: <<amore non corrisposto>>.
Bellissimo messaggio Vincenzo :-)
Come postilla posso dire che quando è stato il mio turno e quando me ne 
sono finalmente fatta una ragione gli sviluppi successivi, per quanto 
inutili ai fini di una reale felicità, hanno gratificato non poco il 
mio ego ;-))
Saluti vendicativi, come diresti tu eheh