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Titolo: Gurdjieff e la condizione umana

 Tat tvam asi !
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Lu Dongbin
Tat tvam asi !

> Lu Dongbin
PREMESSA: non ce l'ho con TE ... ma con alcune modalità interpretative che
tu rappresenti.
Quindi ... non farne un "fatto personale"; non ho intenzione di
"attaccarTI", quanto piuttosto di esprimere qualche DUBBIO. D'accordo?
Perchè ti stupisci che l'uomo sia (o possa essere) un automa?
Non ti fa comodo? non riesci a sopportare questa idea?
Cosa altro credi che sia, l'inconscio (parlo proprio del TUO!), se non la
funzione automatica prevalente che determina le tue emozioni e pre-definisce
(almeno a livello di "pulsione") il tuo comportamento?
Perchè ti/ci ritieni/riteniamo tanto diversi da un'altra qualsiasi creatura
del nostro pianeta?
Hai mai osservato un cagnolino? Pesa pochi chili (Kili?) ed ha un cervello
non più grande di un uovo; ciò nonostante ha LE STESSE tue/nostre emozioni,
non ha l'anima ma "sente" ciò che senti/sentiamo tu/noi; non ha coscienza
... e di conseguenza DOBBIAMO attribuire solo a una sua funzione inconscia
TUTTO quello che sa fare.
Non è, questo (che poco non è!), sufficiente per farci venire il dubbio che
la nostra (umana) presunzione di attribuire esclusivamente alla componente
cosciente quello stesso TUTTO ... sia -appunto- una presunzione? utile a
sfuggire alla sgradevole (ma perchè? poi?) idea che non ci sia una gran
differenza tra quel cagnolino e noi?
E se invece, fossimo determinati -proprio come il cagnolino- dalle nostre
elaborazioni inconscie? e -di conseguenza- non avesse alcun senso parlare di
"essere", "fare", "volere", "desiderare"?
Come fai ad escluderlo? ... oppure, con quali premesse minimamente
dimostrate pensi di poter affermare il contrario?
 Non è "sufficiente" prendere atto che abbiamo la (parziale ma sufficiente)
capacità di agire in base alla volontà? alla coscinza?
Passando ad "altro" ... cosa sarebbe "un IO unitario"?
Sei "lo stesso" di ieri? Le tue esperienze delle ultime 24 ore non ti hanno
cambiato?
Non ti viene in mente che ciò che ora sta leggendo quello che io scrivo ...
non sia PIU' la stessa cosa/persona/maschera/fantasma che ha cominciato a
leggere qualche SECONDO fa?
Sei ancora la stessa persona, nella stessa acqua, dello stesso fiume, di
quando hai aperto questo post?
Un "IO unitario" comporterebbe la univocità/unità di quello IO; non
pensi -piuttosto- che a comporre quell'IO sia una PLURALITA' di componenti?
le tue esperienze, la lettura (plurideterminata!) del contesto in cui ti
trovi, lo stato ATTUALE del tuo organismo, i tuoi ATTUALI bisogni? ed altro
ancora?
COSA altro credi che sia "la moltitudine di centri" che di volta in volta
ti/ci dominano? (con l'avvertenza che "dominare" configura una relazione di
subordinazione che io NON RAVVISO.)
(a questo specificissimo proposito, mi permetto consigliare la lettura del
testo "L'IO e i suoi SE'" di Michele Di Francesco ... non ricordo
l'Editore.)
Cosa comporterebbe (di inaccettabile?) la presa di coscienza che non abbiamo
alcuna PROVA ( e neanche un'ipotesi minimamente "seria", diciamoci la
verità!) per negare quello che afferma Gurdjieff?
E ... che quello che afferma Gurdjieff, è assolutamente verosimile?
(ancora ... mi permetto consigliare la lettura di "conversazioni di Belzebù
con suo nipote" ... o qualcosa del genere ... di Grudjieff: si tratta di un
libro di un'ironia eccezionale, in cui l'Autore -si vede!- si diverte a
giocare con le nostre paure di renderci conto che tra noi e il nostro
cagnolino non c'è NESSUNA differenza. Belzebù racconta a suo nipote che il
Signore ha generato creature tutte UGUALI ... e che egli -Belzebù- si è
divertito a far credere alle creature "uomo" di essere DIVERSE!)
Ciao a tutti!
Angela
http://www.hyle.it

 E ... che quello che afferma Gurdjieff, è
assolutamente verosimile?
......
Tanta incertezza mi rende certo, questo lo sento: poi
dovrei provare a capire se è certezza di certezza o
certezza di incertezza, ma qui le parole fanno casino,
vacci a capire che succede dell'essere in tanto dire.
Però la realtà esiste ed è conoscibile: di questo
transitorio arrivo ho memoria, a un certo punto lo
avevo capito, me lo sono segnato su un foglietto, e lo
porto sempre con me. Come dire: Kant cantò certezza che
del pensier fa contentezza al di qua d'ogni vaghezza -
poi ci dovrebbe essere un poi, ma spesso per ignoranza
e per umana tendenza si naviga in acque stagnanti di
prima:"Io sono colui che sempre nega. E tuttavia meglio
sarebbe che nulla fosse mai nato." - già, non si sa
mai.
Goethe: inchino. Aveva intuito qualcosa di importante:
chissà se anche la differenza tra negazione e diniego:
forse no. La psicologia è andata avanti, ha scoperto
del suo. Ma...che dice, che ha detto? Che ha prodotto,
di sapere umano? E' logica applicata all'avvenire
psichico, e logica anche di illogico ed alogico, o è
altra logica intrinsecamente comprensiva del non
logico?
La realtà esiste ed è conoscibile: per l'uomo
dall'uomo, con le sue categorie, a modo suo. Modi
specie-specifici, ogni specie a modo suo: si può
affermare con lo stesso quieto abbandono di certezza
che non dubita dell'invisibile. Cambia la stessa
percezione sensoriale iniziale, di base - si può
tranquillamente inferire dai dati sperimentali,
accidenti, che pacchia! inchino, Galileo - figuriamoci
nel poi, nello psichico psichico, infine pur sempre
comunque riconducibile a percezione e memoria: questo è
stato un altro transitorio arrivo, anche se non ho
bisogno di portarmelo dietro scritto su un foglietto,
che gira e rigira, Psiche nasce da percezione e
memoria, quindi figuriamoci per Galileo, il mio terrier
di media taglia, non so se vale anche per i Rottweiler
o i magnifici pastori andalusi, però quando mi sdraio
accanto a Galileo mi affido alla sua sapienza dottorale
e aspetto che la sdraiata si trasformi in seduta: un
tocco di zampa o di tartufo, un sospiro, un
accomodamento del corpo più o meno vicino, e ricevo
precise indicazioni su come sto, dove sto, se sogno o
son desto o sogno di esser desto e così andando a volte
felice a volte mesto: per ogni stato d'animo c'è sempre
un posto a farsi un poco di spazio nella folla di nulla
dell'armata di Fanfulla che s'affacciò alla nostra
culla - anch'io, tuttavia, so farlo, so essere umano
come lui è canino, per cui è lui che a volte arriva e
si siede accanto a me in attesa: confida forse nel mio
essermi ritrovato senza chiedersi se mi fui o no perso
nell'altra grande differenza che poteva dividerci
irrimediabilmente a causa degli esiti sensoriali, della
parola, la lingua, organo importantissimo per lui, sia
per comunicare che primariamente per mangiare e anche
per refrigerarsi e comunicare ed amare. Però, ripeto, è
un terrier. Non so se vale anche per gli altri.
Uma Ra

> sorta di perenne sonno sveglio ?
chi più, chi meno.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Il libro di cui parli è pallosissimo . Gurdjieff ha scritto un solo buon libro e
si tratta di " Incontri con uomini straordinari " .


 Tat tvam asi !
Lasciate perdere Gurdjieff (il testo di riferimento resta comunque
"Frammenti di un insegnamento sconosciuto"); leggete Ouspensky o, meglio
ancora, Mouravieff (quest'ultimo esiste, per ora, solo in inglese,
francese etc. ma non in italiano).
Salutations
Sinuhe

francese etc. ma non in italiano).
ah, questi profeti dello spirito... 


 ah, questi profeti dello spirito...
Ah, questi uomini burrascosi! 
Sinuhe
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Su questo punto nella risposta precedente ho detto una sciocchezza . In realtà
Gurdjeff riteneva che l'uomo comune non avesse un'anima immortale né un io
unitario ( che per lui , a parer mio , coincidevano nella sua prospettiva ) .
Questo io unitario , o anima , secondo lui va creata mediante un apposito lavoro
su se stessi che porti ad una " cristallizzazione " della psiche . A questo
scopo fece praticare ai suoi discepoli svariate tecniche ma la più importante
era cmq quella del " ricordo di sé " .


Ah, questi uomini burrascosi! 
è possibile conoscere la quiete se non si è mai sperimentata la
burrasca?


burrasca?
perchè no
:)
ciao 
s


:)
come fai a dire che è quiete, allora?
(f/up sul solo ICO, che il crosspost è MALE)


 s
Appunto... oltretutto io non ho detto niente dei miei trascorsi, né del
mio stato attuale: magari sono almeno burrascoso quanto lui.
L'importante sono 1. il potenziale 2. l'orientamento. Per questo non
sono daccordo neanche con Lu Dongbin sulla necessità di sperimentare
sempre e comunque: spesso è possibile utilizzare un proprio potenziale
in senso positivo *prima* di conoscerne le attualizzazioni negative.
Anzi direi che tutta l'arte - e ogni arte - sta in questo.
Salutations
Sinuhe

 sempre e comunque:
Mica ho scritto questo ! Dipende dai casi e dalle persone .



E dalle esperienze, suppongo.
Sinuhe



Senza dubbio ma anche la non necessità di certe esperienze per alcuni
potrebbe essere opinabile . Se uno mi dice che non si può dire di aver
vissuto veramente senza essersi fatti qualche bella canna , non posso
certo negare che in assoluto il farsi le canne sia un'esperienza senza
senso alcuno .


 senso alcuno .
Come diceva Epicuro, chi si priva di un piacere che non conosce non si
priva di nulla.
Sinuhe



Ok , la persona e le sue esperienze non sono affatto fondamentali dal punto
di vista spirituale ma non si rischia di diventare degli sprovveduti a
rinunciare all'esplorazione delle possibilità dell'esperienza umana ?


 rinunciare all'esplorazione delle possibilità dell'esperienza umana ?
È per questo che una volta esisteva la riflessione etica e varie forme
di meditazione (non in senso strettamente orientale), delle quali oggi
tutti si fanno beffe ma che adempievano a tale scopo, cioè permettevano
di passare senza rischi a livelli superiori di coscienza anche etica,
senza passare per le forche caudine dell'esperienza.
Salutations
Sinuhe


 wrote in message

Ti riferisci forse agli esercizi spirituali di Sant'Ignazio di Loyola ?
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 Ti riferisci forse agli esercizi spirituali di Sant'Ignazio di Loyola
?
Non solo, non solo, ma anche a vari memento, ossia ricordi,
complementari al ricordo di sé. Tra cui il Memento Mori.
Spiacente, l'argomento è interessante, ma ho poco tempo...
Sinuhe



Beh , scrivine quando avrai piů tempo !


 Beh , scrivine quando avrai più tempo !
OK, nel frattempo se ti interessi a questi argomenti puoi trovare
qualcosa sul mio sito (soprattutto gli aspetti legati al tema della
Vanitas e del Memento Mori):
http://digilander.iol.it/spaziovanitas/
Nella sezione "Schede" ci sono due contributi recenti su esempi nella
storia dell'arte.
Ciao
Sinuhe
