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Titolo: Petra

"Una ragazza di nome Petra s'innamorò di un ragazzo di nome Igor.
Questi in un incidente si ruppe gli occhiali. Petra, che amava
profondamente e sinceramente Igor, se li fece consegnare pensando di
farli riparare. L'ottico però era al di là del fiume. Petra decise
comunque di andare da lui per portargli gli occhiali, ma un improvviso
acquazzone provocò una piena del fiume che distrusse il ponte che
l'attraversava. Intanto il povero Igor senza occhiali non era in grado
di vedere nulla e Petra era disperata perché non poteva fare
assolutamente nulla. Mentre sconsolata se ne stava sulla riva del
fiume stringendo forte gli occhiali nelle sue mani,  un ragazzo di
nome Sergej passò lì vicino con la sua barca a remi. 
Petra subito gli chiese se poteva portarla all'altra riva. Egli
acconsentì, a patto che ella, nell'attesa che l'ottico aggiustasse gli
occhiali, andasse nel negozio vicino per rubare una radiolina che
tanto desiderava. Petra si rifiutò e pensò allora di andare a trovare
Ivan, un amico che pure possedeva una barca, e di raccontargli il
problema. Il giovane rispose che era troppo occupato per aiutarla e
che in ogni caso non aveva intenzione di lasciarsi coinvolgere in
quell'affare. Accorgendosi di non avere altra scelta, Petra ritornò da
Sergej e fece quello che lui voleva.
Quando Petra si presentò da Igor con gli occhiali riparati, gli
raccontò che cosa era stata costretta a fare per poterli aggiustare.
Igor si irritò al punto tale da dire che non voleva più vederla.
Petra, indignata, andò da Petròvic e gli raccontò la sua dolorosa
storia. Petròvic fu così commosso e partecipe del dolore di Petra che
le promise che avrebbe pensato lui a dare una lezione a Igor. Infatti,
dopo qualche giorno, avuta l'occasione di imbattersi in Igor, Petròvic
lo affrontò e poi si azzuffò con lui. Petra provò un senso di gioia
nel vedere Igor percosso, e soprattutto si sentì molto soddisfatta
quando si accorse che gli occhiali di Igor erano per terra rotti".
Che ne pensate? Chi è il più buono? E chi il più cattivo?
Tiziana

 Che ne pensate? Chi è il più buono? E chi il più cattivo?
Il piu' cattivo per me e' Sergej che approfitta del bisogno.
Il migliore e' Petrovic che si azzuffa per difendere l'amica/la figlia.
Se dovessi fare una classifica dal peggiore al migliore, direi:
Sergej
Igor
Ivan
Petra
Petrovic
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 Chi è il più buono?
Forse è Petra, perché se tutti aderissero al discorso che ho appena fatto
io, se si volesse togliere il sadismo (come pure il masochismo) dall'amore,
probabilmente non si amerebbe più. E allora sarebbe finita.
Ciao,
D.
P.S. Per poter dire "ti amo" ci devono essere tutti e tre questi elementi:
a) stima, b) desiderio, c) rispetto. Se ne manca anche uno solo è un'altra
cosa. E forse è sempre un'altra cosa...

 cosa. E forse č sempre un'altra cosa...
Ehm... mi spieghi quale sarebbe il sadismo (o masochismo) nella stima, 
nel desiderio e nel rispetto? ;-P
Comunque, secondo me il piů cattivo é Ivan, il piů buono č Sergej: 
propone rapporti molto chiari e permette a Petra di scegliere.
Gli altri personaggi (inclusa Petra) sono abbastanza cattivi: 
strumentalizzano a destra e a manca spacciandosi per "buoni".
Ciao
Saya

 strumentalizzano a destra e a manca spacciandosi per "buoni".
Ecco: "strumentalizzazione" è forse la parola che cercavo.
Grazie... Capretta :-)
E ciao.
D.

Davide Pioggia wrote:
Ma infatti mi stavo volutamente contraddicendo.
Che l'amore sia fatto di stima, rispetto e desiderio - e che non possa
mancare nessuno di questi tre ingredienti - ne sono profondamente convinto.
Aggiungerei un quarto ingrediente: la *compassione*, che è un sentimento 
nobilissimo e bistrattato. Non credo sia possibile alcun "tipo" di amore 
senza compassione per i propri limiti e per quelli dell'altro, per i 
propri errori e per quelli dell'altro, per i propri difetti e per quelli 
dell'altro, ecc.
Quante volte ho ascoltato gli amici raccontarmi dei loro "amori sfortunati".
Una volta erano amori per donne intelligentissime e santissime, *ma* per le
quali non c'era  desiderio. Un'altra volta erano donne straordinariamente
eccitanti e indubbiamente sveglie, le quali *però* proprio per questo
venivano trattate come delle... com'è che si dice? Altre volte erano donne
che venivano tenute sul piedistallo e alle quali si fornivano tutti i...
doveri coniugali previsti dal contratto, *ma* poi venivano considerate come
delle cretine buone solo a fare le massaie.
Ahi, che tasto dolente che hai toccato! :-/
E' purtroppo ancora viva, nell'immaginario maschile, la categorizzazione 
in "ragazza con la quale divertirsi" o "ragazza con la quale 
impegnarsi", pare non ci sia ancora posto per la categoria "persona di 
sesso femminile", in questo benedetto immaginario maschile. :-(
Per il contrappasso aggiungo (come già anticipato in un altro post) che 
invece nell'immaginario femminile è ancora presente la tendenza 
"all'incastro" o alla manipolazione.
Come se ci si dovesse sempre proteggere in qualche modo, come se fosse
troppo doloroso ammettere che la persona che si desidera è anche la persona
che che si ammira e - fatto ciò - trovare in sé la costanza del rispetto.
Perfetto, tu pronunci la parola magica *persona*.
E allora io ho deciso di attenermi alla "prova del fuoco". Se uno riesce a
desiderare, stimare e rispettare tutto assieme (= nella stessa persona)
allora ci credo, sennò non ci credo. Guarda che non dico che non si deve o
non si può amare "con riserva", col "ma" e/o col "però". Dico solo che non
ci credo.
Non ci credo neanche io, infatti sono single! :-D
Però, se tutto ciò mi fornisce una qualche sicurezza nel valutare le
situazioni, c'è anche un risvolto della medaglia, ovvero il fatto che a fare
troppi test il mondo - ed io per primo - diviene deludente e molto vuoto.
A volte se fossi stato un po' meno consapevole di queste dinamiche avrei
potuto illudermi per un breve momento di essere innamorato anche quando non
lo ero. A volersi fermare solo di fronte alle cose "vere" ci si ritrova a
fare molta strada nel deserto, quando altri si fermano a tutti i miraggi che
gli balzano davanti agli occhi. E chi l'ha detto che ogni tanto non ci si
può divertire anche con i miraggi?
E qui urgerebbe una chiarificazione sulla denominazione di *amore*. Se 
l'amore è quella cosa che mi porta a desiderare e rispettare e stimare 
un altro, se questo altro io lo metto al corrente delle mie incertezze 
sul presunto "miraggio", non l'ho comunque amato?
Il problema quale sarebbe? Quello che mi piacerebbe credere di poter 
trovare in ogni partner "l'uomo/la donna della mia vita" e l'Amore Eterno?
Ehhh... mi piacerebbe pur'a me, ma non è così.
Per venire alla tua domanda, è ovvio che il sadomaso si concilia poco con il
rispetto. Però se mi guardo indietro e decido di cancellare come "non amore"
tutte le mie vicende sentimentali in cui erano in atto anche alcuni processi
vicendevolmente distruttivi, mi tocca cancellare delle cose a cui tengo
molto, e che se potessi tornare indietro probabilmente rivivrei così come le
ho vissute.
E allora diciamo che tutti siamo vittime, in una certa fase della nostra 
"crescita emotiva e affettiva" della formulazione sado/maso dell'amore 
(complici i molteplici prodotti culturali che lo propagandano, nella 
convinzione secondo la quale "l'amore è quello che ti chiede di 
annullarti o annullare", es. il film di Lars von Trier "Le onde del 
destino", che è un film di grande successo ed è proprio un film 
sull'amore sado/maso) perché è la forma più "elementare" in cui si può 
concepire una relazione con l'altro in cui il potere è chiaramente 
misurabile e induce a rassicurazioni più nette. E allora se e quando ci 
serve per "crescere", ben venga la relazione sado/maso, che non diventi 
una *fissità* però, questo sarebbe "patologico". Se è un passaggio verso 
aggiustamenti più *adulti*, va benissimo, no?
Tutto ciò ci porta a una vecchia questione psicoanalitica: la vita "non
nevrotica" è possibile, auspicabile, degna di essere vissuta?
La vita *non nevrotica* credo proprio che non esista, altrimenti 
esisterebbe il Signor Perfetto e la Signora Perfetta, che invece non 
esistono (o forse esistono ma si chiamano "Dio" ;-).
Mi sa che ci dobbiamo accontentare di fare tanti divertentissimi errori 
e altrettanti entusiasmanti sbagli sui quali poi lambiccarci la testa 
sperando nel nostro perdono (e in quello di un eventuale "altro" 
importante) per poter intravedere una speranza di diventare più "grandi" 
di prima.
O ha ragione che sostiene che <<la vita è un "sintomo"?>>
Fromm diceva una cosa tipo "il compito dell'uomo, nell'arco della sua 
vita, è dare alla luce se stesso", come vedi ci sono infatti tanti 
aborti e tanti nati prematuri e tanti "incidentati da parto". ;-)
Ecco: "strumentalizzazione" è forse la parola che cercavo.
Vitaccia bovina... mi scappa la parolina! ;-PP
Grazie... Capretta :-)
Beeeehhh...
Saya

Klarheit wrote:
Mi scuso perché nel post precedente il mio pc ha fatto scomparire le 
virgolette del quoting (non capisco perché), riposto il tutto con 
virgolette.
---------------


 O ha ragione che sostiene che <<la vita è un "sintomo"?>>
posso fare ROTFL? ! un sintomo di che? :-DD)
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 posso fare ROTFL? ! un sintomo di che? :-DD)
"Sintomo" con le virgolette, plìs! :-)
E non fare finta di non aver capito :-) Già Freud aveva più o meno insinuato
che il fatto di starsene qualche annetto attaccato su al soffitto a
dipingere la Cappella Sistina, sporcandosi da capo a piedi con le tempere e
le terre, è un comportamento "derivato" dal desiderio infantile di giocare
con le feci. Una "sublimazione", un "compromesso" adattativo ed egosintonico
bla bla bla.
Niente "derivati", "sintomi", "sublimazioni" e niente arte, storia - niente
vita insomma.
O no? Boh! A quest'ora spero di avere le attenuanti :-)
Ciao,
D.

 Che ne pensate? Chi è il più buono?
diciamo il 'meno cattivo' : Sergej
E chi il più cattivo?
Petra.

 strumentalizzano a destra e a manca spacciandosi per "buoni".
Per me sono uno più scemo dell'altro :-P
Non scherzo:Petra racconta troppo, gioca alla martire e poi si vendica
su...un
paio di occhiali; Igor dovrebbe incassare qualche umiliazione per
campare,visto
che la vita lo costringe a non farne a meno obbligandolo a cercare aiuto;
Ivan è gretto; Sergej è meschino; il golem menatore finale uno che mira
alle grazie di Petra con lo stile di un orso bruno.
Si salva l'ottico:
Vende tre paia di occhiali in poco tempo per colpa di un branco di
deficienti:-D
rox

 Tiziana
Nessuno e' piu' buono, alla fine siamo tutti uguali.
Vanita', egoismo, superbia e indifferenza la fa da padrone.
-- 
  Ciao;-)
            M@rc

 Chi è il più buono? E chi il più cattivo?
il fiume
Zorro

 O ha ragione chi sostiene che <<la vita è un "sintomo"?>>
No.
La vita è un problema di cui il sintomo è spesso la soluzione.
Zorro
"Cause tramp like us, baby we were norn to run!" (B.S.)


La tua questione si risolve considerando il corpo.
Spesso le parole aiutano il corpo ad arrivare dove le parole lo portano.
Non c'è menzogna che possa essere smascherata da un bacio.
(mettetelo su un bacio perugina.)
Zorro

Davide Pioggia wrote:
 > Però qualcuno potrebbe dire che le cose si godono di più quando ci si può
 > riempire la bocca di frasi come "ti amerò per sempre", "prima di te 
io non
 > ho amato mai" eccetera.
Come ha già detto Zorro, esistono "prove del nove" che ti consentono di
smascherare qualsiasi balla simil-romantica, ed è vero che nelle 
questioni amorose ci complichiamo spesso inutilmente le cose.
Ad esempio, mi viene in mente l'approccio che mi è più piaciuto, rimasto 
insuperato in assoluto perché gli uomini (seppure così meravigliosamente
*semplici*) nelle faccende amorose si complicano la vita in un modo
pazzesco. Questo approccio mi è piaciuto perché è stato il più
*diretto* e nello stesso momento il più *completo*: il tizio con
intenzioni corteggiatorie, visto una sola volta ad una festa circa una
settimana prima, mi telefonò  e mi disse "sai, dall'ultima volta che ci
siamo visti mi sono accorto di averti pensata spesso ed ho capito che mi
piacerebbe molto conoscerti meglio, che ne dici se nei prossimi giorni
passo a prenderti e ce ne andiamo al cinema o mangiare una cosa insieme?".
Si può dire di no a tanta freschezza?
Infatti dissi "si". :-)
Molto più spesso invece, mi è successo che persone in situazioni 
analoghe, prima di chiedere semplicemente il mio numero di telefono e 
chiamarmi, cominciassero ad informarsi su di me presso persone che mi 
conoscevano, poi organizzassero strane cose nascoste per incontrarmi 
"per caso" in incontri di gruppo, ecc. ;-)
Ovviamente la storia continuò all'impronta della "freschezza" iniziale e
fu una bella storia. Voglio dire che è importante quello che ci si dà,
non le "promesse" che ci si fa e nessuna promessa riesce a mascherare 
ciò che l'altro realmente ti dà.
 > Anche nell'avventuretta estiva "fuori sede", di cui si sa già che non 
potrà
 > sopravvivere alla fine delle vacanze, i "forever" si sprecano.
Forse tu non sai, caro torello, che statisticamente è vero che proprio
le "avventurette" estive si trasformano in matrimonio più spesso di
altri "amori" nati in altre stagioni dell'anno e in atmosfere meno giocose.
Che vor di'?
Forse vor di' che le cose non sono "come sono" ma sono come tu *vuoi*
che siano.
 > E il bello (o il brutto? non ci capisco più nulla) è che ci si crede. 
Non lo
 > si dice per ipocrisia, si è proprio convinti.
Quanto si è "proprio convinti" lo si capisce dalla disponibilità a
mettersi in gioco, come ho già detto altrove, se si tratta di amore o di
un calesse lo si capisce già nei primi venti giorni di rapporto, dopo
quei venti giorni tutto dipenderà dall' "esercizio di volontà" che sei
disposto a fare per dare spazio a quel rapporto. Perché a trasformare
l'avventuretta estiva in matrimonio interverrà qualcosa di esterno (es.
uno spostamento per lavoro, la necessità di uno dei due di trasferirsi,
ecc.) e questo qualcosa ti chiederà di dire "si" oppure "no", ti
chiederà di parlare il linguaggio della certezza e della chiarezza, non
potrà esistere un "non so, ci devo pensare" perché quel "non so" si
trasformerà automaticamente in un "no" (e a questo punto o uno dei due
cercherà di "incastrare" l'altro, oppure la coppia si romperà, voglio
dire che ci sono momenti-prova, in qualsiasi rapporto, che ti permettono
di misurarne la qualità e la forza senza possibilità di tirarti indietro
e sfuggire alla "prova").
E alla fine, questo significa che nei rapporti umani ci trovi quello che
ci metti: se ci metti diffidenza troverai diffidenza, se ci metti paure
ci troverai paure, se ci metti fiducia e slancio ci troverai fiducia e
slancio. Perché i rapporti umani (tutti, ma in particolar modo il
rapporto di coppia per la sua peculiare intimità e profondità) sono
*rapporti di crescita*, non sono staticità nelle quali tu sei
perfettamente riconoscibile come quel "te stesso" che eri prima di
entrare in rapporto stretto con l'altro. Voglio dire che se non sei
disposto all'ascolto profondo dell'altro (e di conseguenza al
*cambiamento* che da questo ascolto deriva) qualsiasi amore diventa un
calesse!
 > Certo, tu potrai replicare elogiando le virtù della avventura vissuta 
come
 > tale in modo maturo e consapevole, il piacere di fare le cose sapendo ciò
 > che si vuole e quello che si fa...
La consapevolezza non può prescindere dalla volontà di andare verso una
meta, e la meta la decidi tu. Voglio dire che qualsiasi coppia di
persone che *si piacciono* potrebbe trasformarsi in una coppia durevole,
perché a prescindere dall'incanto dei primi momenti, il resto è mero
*esercizio di volontà*.
Personalmente non credo in quelli che dicono "mi sono innamorato di
tente donne ma non ho ancora trovato la mia compagna" perché i casi sono
due:
a) quando dici di esserti innamorato in realtà eri innamorato delle loro
tette;
b) quando dovresti metterti in gioco la tua paura ti rende così evidenti
le imperfezioni del rapporto da compromettere la tua fiducia nell'altro
e in te stesso, e di conseguenza, nel rapporto, e quindi, il fallimento.
Come ho detto sopra: nei rapporti umani, stanti un ascolto e un
inetresse _vero_ tra le parti, ci trovi quello che ci metti.
 > Il problema è che il disincanto e la lucidità dell'analisi ammazzano la
 > capacità di credere alle balle (quelle degli altri e - soprattutto - le
 > proprie), e così si perde un bel po' di magia.
Mi pare che tu intenda la questione quasi come una sorta di *perdita
dell'innocenza* e comparsa del serpente infernale, laddove il serpente
sarebbe la razionalità della scelta.
Dissento fortemente. ;-P
Perché non c'è scelta più felice di quella fatta quando la ragione
ascolta la propria parte emozionale e decide per il suo bene. :-)
 > Basta la magia e viva la psicologia? Viva la magia psicologica o la
 > psicologia magica? Mah!
Molti dei miei amici psicoterapeuti sono degli artisti (poeti e
musicisti, uno pittore): Viva la psicologia che ascolta ed esprime lo
spirito! ;-)
Ciao
Saya


Mi trovo totalmente d'accordo con i post di Davide. Potrei sottoscriverli.
Alla triade "Desiderio, stima, rispetto" (tre condizioni da "slot machine":
difficile beccarle tutte insieme..) manca perň qualcosa.
Qualcosa che nel ragionamento di Davide, comunque, si ritrova ugualmente.
E cioč quella specie di purezza nell'essere disposti a giocarsi tutto, senza
rete di sicurezza, senza garanzia, con giocosa ingenuitŕ.
Quella contraddittoria forma di mescolare egoismo e altruismo, dare e
pretendere, positivo e negativo che contraddistingue ogni rapporto d'amore,
che non sia di plastica. Quel "con tutto rispetto: ti odio, amore mio" Buffo
quanto si vuole, sbagliato e insano quanto si vuole. Ma vero. Autentico.
Il tutto anche a 30, 40 anni e in questi casi con una buona dose di
consapevole e ironica follia. (Esiste la consapevole follia? Esiste, esiste)
Nonostante la storia delle tre condizioni il bello dell'amore č che chi "ama
da manuale" non ama veramente. Mi sembra di potere sintetizzare cosě alcune
delle cose dette da Davide. Se non sbaglio.
Molto interessante anche il rapporto psicologia/magia. E a questo riguardo
mi ricordo una cosa che lessi tempo fa:
A furia di interiorizzare, interiorizzare (la qual cosa fa parte piů della
malattia che della cura) ci liberiamo di tutti i nostri demoni. Persino di
quelli su cui avevamo dominio. E con loro fuggono anche le nostre virtů piů
nascoste, che traevano nutrimento da tutto quel ribollio disordinato.
Alla fine diventiamo persone perfettamente "sane", equilibrate, con tanto di
soddisfazione del nostro analista. Diciamo cose sensate e ricche di alti
valori per la vita. Troviamo spiegazioni e soluzioni. Impariamo a gestire lo
stress e usiamo moderazione nei momenti critici, e ascolto empatico con chi
ci sta intorno.
Ma siamo diventati "moderatamente" noiosi. Con il serbatoio di fantasia a
secco e quello di saggezza in perenne rabocco.
E' un discorso accidentato e molti lo troveranno non convincente. Ma dopo
averne fatto esperienza (non personale) cominci a credere che sia cosě.
Stefano

 mancare nessuno di questi tre ingredienti - ne sono profondamente convinto.
Non sono d'accordo sulla stima.
Personalmente non avrei nessun problema ad amare una persona che non
stimo.
-- 
Ralph

 stimo.
Per me invece e' proprio il contrario: non potrei amare senza stimare. E'
qualcosa che sento talmente fondamentale che non soltanto non riesco ad
innamorarmi di chi non stimo, ma anche mi disamoro di chi smetto di stimare.
Comunque credo che i tre elementi indicati da Davide siano necessari ma non
sufficienti all'amore. Altre cose che ci aggiungerei sono la sim-patia ed il
bisogno di conoscere e farsi conoscere.



Tutto sta alla definizione di 'stima'.
E' vero che *l'amore è cieco* e si puo' amare qualcuno con tanti difetti.
Perfino un assassino.
Ma in questo caso i suoi difetti diventano agli occhi di chi ama, come
un 'tratto della personalità che trascende la volontà', cioè come una mamma
che in qualsiasi momento ama il proprio figlio detenuto per diversi omicidi
con la motivazione 'è sangue del mio sangue, è fatto così, non ci si puo'
far niente'.
Solo questo tipo di 'non stima' puo' coesistere con l'amore.
Altrimenti, per amare, specialmente nel rapporto uomo/donna
ci deve essere per forza una specie di 'ammirazione'.
Perfino ammirazione diretta a qualità 'negative' (un *bruto* che fa soffrire
le donne, un rapinatore di banche, etc.).
Ma anche questa è *stima*. Magari *stima patologica* ma sempre *stima* è.
Senza questa non puo' esistere amore.
John.

 Ralph
Abile osservazione.
Zorro

 averne fatto esperienza (non personale) cominci a credere che sia così.
Io non ne ho fatta esperienza, e ti credo sulla parola.
Zorro