Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: piantatela con la patata

perche' siete semplicemente ridicoli.
Siete proprio messi male se vi buttate pure alla ricerca di un messia del
lavoro che vi illumini, credo siate sullo stesso livello di quelli che
seguivano Forrest Gump mentre faceva il coast to coast a piedi, anzi
meritereste la stessa risposta finale.
Credo che se l'autore della divertente "patata ecc." leggesse i vostri post
sarebbe imbarazzato della carica di salvatore e profeta che gli avete
attribuito.
Leggendo gli ultimi post su giorgi poi mi sono reso conto di quanto l'animo
unamo (per la verita' quello delle persone intellettualmente meno solide)
sia propenso a creare miti dal nulla su cui riversare speranze, non ci
credevo ma ne ho avuto la prova in diretta.
Ora mi spiego pure meglio la spinta che sta dietro chi, a livelli piu' bassi
del vostro ma simili, si rivolge al mago di Vanna Marchi e a personaggi
simili.
Svegliatevi il dato di fatto e' che non ci sono variabili significative su
cui agire visto che le dinamiche sono complesse e globali, ovvero con o
senza l'opinione di questo giorgi, giusta o meno che sia, non cambierete la
vostra situazione economica e professionale.
Il lavoratore dipendente dipendera' sempre da decisioni prese per difendere
gli interessi NON suoi.
Un esempio? Taglieranno il cuneo fiscale, quindi se ora una azienda per dare
100 in busta paga al dipendente paga quasi 200, quando ridurranno il cuneo,
i soldi risparmiati dall'impresa non andranno di sicuro nelle tasche del
lavoratore, ma dell'imprenditore.
Quindi piantatela di lagnare e chiamare mamma giorgi che vi spieghi come
diventare lavoratori dipendenti scaltri, in realta' siete/siamo la categoria
da sfruttare, ad ogni livello, cercate di salire di livello per essere
sfruttati di meno, ma la ricetta ve la dovete trovare da soli perche' ogni
storia e' diversa.

Eravamo ironici:
Torna al tuo editor, su.

Ma chi l'ha detto che lo spirito e' quello della ricerca del messia? Io 
personalmente mi scorno con diversa gente su internet e tendo a 
frequentare e a discutera con certa gente perche' mi piace sia 
l'argomento che il livello della discussione. Meglio ascoltare quei 
fessi che si presentano a porta a porta che prendono decisioni e che 9 
volte su 10 non ne sanno una cippa di quello che stanno facendo? 
A me e ad altri piaceva discutere con Giorgi, ma anche con altri. Non 
era un messia (su molte cose avevamo opinioni un po' diverse). Era solo 
piacevole discuterci, e credo lo sia stato anche per altri. La patata 
non e' un manuale ... o la soluzione .... erano solo spunti utili (un 
po' come un vaccino) per chi magari e' un verginello del mondo del 
lavoro. Se lo leggi con spirito critico (come dovrebbe essere) puo' 
aiutare ad evitare qualche sbaglio di gioventu'. E poi oggi ormai e' 
praticamente inapplicabile visto il potere contrattuale sceso ai minimi 
storici per la categoria.
Per esempio su it.lavoro.informatica c'e' Stefano Bodini, che e' 
un'altra voce fuori dal coro dei pecoroni (non per partito preso, ma 
solo per una diversa visione delle cose... semplicemente da un altra 
prospettiva). Non sono sempre d'accordo con lui, ma certi suoi spunti 
sono interessanti e non banali allora e' piacevole discuterci. 
Faccio notare che senza certi spunti i gruppi di discussioni 
diventerebbero noiosi all'inverosimile. E poi si chiamano gruppi di 
discussione ....se non si discute cavolo servono.


Dai Gordon, ci vuole la giusta misura.
In questo ng è stata superata da tempo e queste discussioni lamentose,
appunto, non servono a un cavolo.
...poi c'è anche chi inizia a postare annunci di lavoro... mah...

 appunto, non servono a un cavolo.
Si, e' vero. Solo che io farei un distinguo tra un post che descrive 
magari una situazione per poi farne un'analisi per cercare di capire 
cosa sta sotto a certe dinamiche e un post dove c'e' uno sfogo fine a se 
stesso. Credo che siano due cose ben diverse. Invece a volte per alcuni 
sono la stessa cosa. Io non la penso cosi'.
Quando postavo gli articoli sulla Cina e la Silicon Valley alla canna 
del gas perche' andavano tutti a Shanghai e a Bangalore, non era certo 
per un lamento fine a se stesso. Volevo solo cercare di chiarire 
perche' succcedono certe cose ... e volevo mettere in evidenza che tante 
cose che si sentono per TV sono fregnacce anche se suonano bene. La lo 
scopo era mettere in evidenza che il mantra "ci salveremo con 
l'innovazione" era appunto un mantra e che le cose non erano affatto 
cosi' semplici come qualcuno cercava di dire. Ormai siamo nella 
situazione che tutto (dalla progettazione, al design alla produzione 
....) conviene farla li, e nei casi in cui cio' non e' ancora possibile 
(perche' siamo ancora piu' bravi di loro) questo vantaggio durera' poco.
Se i differenziali di costi rimarranno questi, qua da noi potranno 
rimanere solo i servizi che non si possono proprio spostare .... tutto 
il resto finira' altrove. E questo riguarda tutto l'occidente non solo 
l'Italia (anche se noi siamo messi peggio).
L'altro giorno discutevo con un mio amico imprenditore di Palermo che 
e' andato diverse volte in Cina e che sta ora facendo una trattativa per 
farsi produrre in loco quello che prima faceva lui in Italia (settore 
chimico). Uno puo' fare i salti mortali ma non c'e' maniera per uscirne 
se le regole e i differenziali rimangono questi. L'unica cosa razionale 
che puoi fare e' dare la produzione a loro e tu concentrarti sulla rete 
commerciale. Addirittura anche la logistica ti conviene darla a loro.  
All'inizio hai margini stellari, poi caleranno. Ma almeno hai margini. 
Altrimenti vai in rosso, sei out. E questo sta accadendo pian pianino in 
tutti i settori. Naturalmente a lui per alcuni anni puo' andar bene, ma 
a livello di sistema e a livello strategico e' un disastro.
Siamo dentro ad un processo storico. E processi storici simili nel 
passato sono finiti con disastri (guerre, impoverimento di determinate 
zone ecc ecc.)
L'unico vantaggio competitivo che vedo io nel medio termine e' il fatto 
che noi abbiamo i capitali e quindi potremmo usare le risorse per 
alimentare la loro crescita e guadagnarci bene anche noi sui loro 
profitti. Gli americani lo fanno gia' da anni.
Pero' per chi non ha capitali e' un disastro .... perche' vengono a 
mancare i presupposti per farli.
Se poi vogliamo concentrarci sulla nostra professione io vedo diverse 
vie d'uscita nel medio termine. Noi (intendo proprio come categoria) ad 
esempio dovremmo concentrarci di piu' sulla tutela della brevettualita' 
e l'abbattimento dei costi della stessa. Questo perche' comunque sara' 
un settore che potra' generare ricchezza anche con questi differenziali 
(una cosa e' inventare delle cose e brevettarle, un'altra fare servizi 
dove evidentemente c'e' una competizione piu' spostata sui costi che 
sulle idee) . Ma dobbiamo abbattere le barriere all'ingresso. Se 
rimaniamo ognun per se sara' difficile per il singolo sia trovare 
finanziamenti per la produzione che sostenere i costi di un brevetto e i 
costi per la sua difesa. In queste condizioni uno ha due scelte: 
rinuncia o si fa fregare per bene da qualche ditta grossa che poi ti da 
solo le briciole.
La seconda chance che vedo per noi e' quella dell'artigianato 
tecnologico. E' possibile che pian pianino possano partire forme di 
artigianato tecnologico dove si possa riuscire ad ottenere un vantaggio 
competitivo rispetto ai quelli che ahime oggi sono nostri concorrenti.
Infine vedo uno spazio come collegamento tra l'impresa e il mercato 
occidentale e il back office orientale. Ci sara' sempre piu' bisogno di 
qualcuno che faccia da ponte tra la fabbrica del mondo dei prossimi 30-
40 anni e il mercato .... e dovranno per forza essere figure tecniche. 
Un commerciale non riuscira' a spiegare direttamente all'omino cinese 
cosa vuole veramente. Ho gia' visto che c'e' gente che si e' messa in 
ruoli di questo genere e vedo che se la passano tutti benino.
Delle tre vedo meglio la prima e la terza via. Sulla seconda ..... 
osservo l'evoluzione. Al momento non vedo massa critica.
 
 

 appunto, non servono a un cavolo.
Si, e' vero. Solo che io farei un distinguo tra un post che descrive 


*Gordon Gekko* wrote:
:: Delle tre vedo meglio la prima e la terza via. Sulla seconda .....
:: osservo l'evoluzione. Al momento non vedo massa critica.
Tutte e 3 le strade mi lasciano perplesso. Anziché fare il
pendolare italia-cina, si possono valiare altre possibilità, come
ad esempio quella di trovare occupazione in germania, danimarca,
inghilterra,... Assenza (quasi) di nepotismo e ingenti investimenti
in hi-tec.
Che ne pensi?


Quello vale nel breve. Devi pensare che se scegli quella strada e le 
regole non cambiano rischi comunque di essere messo fuori mercato a 
40-45 anni e non risollevarti facilmente. Stanno pagando dazio pure la
anche se non sono ancora al nostro livello. La dinamica complessiva 
riguarda tutto l'occidente. Man a mano che in Asia si fanno piu' lavori 
di alta tecnologia (accade oggi) diventeranno sempre piu' bravi. Tempo 
4-5 massimo 10 anni e dubito che non raggiungeranno il nostro livello 
(occidentale intendo). A quel punto anche se i salari saranno saliti un 
pochino ..... saranno sempre in vantaggio. Se vuoi stare relativamente 
tranquillo devi trovare un attivita' dove loro non possono comunque 
farti concorrenza se non con i tuoi stessi costi. 
 

>Tempo 4-5 massimo 10 anni e dubito che non raggiungeranno il nostro livello
Non ho dati , ma mi sembrano tempi un pò brevi.
O hanno gia un università in crescita esplosiva?
Per facela in 10 anni deve già essere tutto pronto oggi.

 Per facela in 10 anni deve già essere tutto pronto oggi.
Cosa che peraltro potrebbe essere possibile: loro leggono le nostre 
pubblicazioni in inglese, per noi è un pò più difficile leggere le loro in 
cinese... quindi non conosciamo lo stato dell'arte della loro attività di 
ricerca (o meglio, conosciamo quello che vogliono farci sapere...)
Earendil
 

 Per facela in 10 anni deve già essere tutto pronto oggi.
 
Allora cambio domanda: secondo te dove sono indietro rispetto a noi? 

 ricerca (o meglio, conosciamo quello che vogliono farci sapere...)
Esatto.


Un esempio per chiarirti quanto i cinesi siano avanti tecnologicamente
rispetto agli italiani: lo scorso anno i cinesi hanno mandato in orbita un
loro uomo; tutto fatto in casa; in latre parole non si sono dovuti rivolgere
alla NASA o ad ESA. Certo per fare questo hanno subito prima dei fallimenti
clamorosi (un paio di anni prima un razzo in fase di ascesa e' piombato su
un villaggio facendo una strage), ma questo non li ha fermati. Tuttavia ad
oggi hanno una tecnologia che gli permette di confrontarsi a livello
aerospaziale con gli USA. E vuoi che non siano in grado di competere con le
industrie di perline che si ritrova ormai l'italia (volutamente scritto in
minuscolo)?
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

loro uomo
Questo è esattamente il mio controesempio : è un manifestazione di
ritardo,non di eccellenza! Questa è tecnologia di punta dei 60,
ma per loro è vanto nazionale.
La mia chiave di lettura è  verso notizie come questa.
L'uomo sulla Luna nel 68..quella non è tecnologia da 68 , infatti
lo Shuttle ogni tanto esplode adesso. Se mi fai una bellissima
automobile
che ogni 20.000 Km rompe la frizione,hai fatto cacca.
E' un discorso tecnologia potenziale/ competività industriale:
magari riesci a fare la Ferrari, ma però....

 ma per loro è vanto nazionale.
Allora leggilo come contro-controesempio:
 loro hanno una tecnologia da anni 60 che gli ha permesso di mettere un uomo
in orbita; noi non abbiamo neanke quella; quindi la nostra tecnologia e'
ferma agli anni 40.


ferma agli anni 40.
Vabbè allora loro hanno Lenovo per cui hanno tecnologia PC, da noi
Olivetti ha chiuso
e non l'abbiamo.
Saperlo fare non è l'unica cosa per  poterlo fare in  maniera
competitiva.
( fermo restando che non si è ancora capito a che livello sono).
Senno diciamo che Fiat chiude perchè non abbiamo la tecnolgia per
produrre le automobili!  Nel caso Fiat è evidente che il problema non
la debolezza delle nostre tecnologie meccaniche .

>loro hanno una tecnologia da anni 60
Non tanto.
Stanno cominciando ad arrivare in EU delle macchine utensili costruite
in Cina che non hano NIENTE da invidiare a quelle prodotte localmente.
Stesse prestazioni, stessa precisione e prezzo sensibilmente inferiore.
Ho avuto a che fare con un manipolo di Cinesi nella ditta dove lavoravo
prima, e ti assicuro che NON sono indietro rispetto a noi, hanno scuole
addirittura superiori e ti assicuro che combineranno molti, molti guai,
a livello economico.
Come tecnologia ci sono eccome, comunque l'unica parte dove peccano è
il trattamento dei lavoratori che, in certi casi, è paragonabile a
quello di schiavi, o quasi.
Piero


.....ma non sufficiente.


combineranno molti, molti guai, a livello economico.
Sicuro. La perplessità è sui tempi.

 ritardo,non di eccellenza! 
Se loro sono in ritardo, noi non siamo mai partiti...(o meglio, ci siamo 
fermati alla prima curva). 
 
Anche come partecipazioni ai progetti spaziali siamo alla pizza e mandolino
e infatti sulla ISS erano contenti che arrivasse un astronauta italiano: 
si, perchè portava con se il parmigiano...(N.B. che questa è la notizia che 
viene presentata dai mass media, sminuendo di fatto quanto di positivo 
poteva avere la missione in sè).
Earendil

 ferma agli anni 40.
e chi te l'ha detto?
http://agile.mi.iasf.cnr.it/Homepage/goals.shtml
Un'esperimento di fisica astroparticellare nello spazio tutto italiano.
studierà gli oggetti astrofisici + estremi (GammaRayBurst,
ActiveGalacicNuclei, Quasar, Blasar...) e fornirà test per la fisica
fondamentale di frontiera (Quantum Gravity, Dark Matter...). Il detector a
bordo del payload ha ottimi valori di efficienza range e risoluzione e
rappresenta l'eccellenza nel campo della fisica astroparticellare. In cina
non le fanno queste cose.
Alcune collaborazioni in cui l'italia ha un ruolo di primo piano:
http://ams.pg.infn.it/ams-italy/ams.htm
http://wizard.roma2.infn.it/pamela/
http://www-glast.stanford.edu/
http://lisa.jpl.nasa.gov/
 
                                                       * * *


 astroparticellare. In cina non le fanno queste cose.
Non le fanno o non te lo fanno sapere? (Ovvero, sai leggere il cinese?)
Comunque cosa succede quando un team cinese  si presenta in facoltà con la 
valigetta piena di euro e ti chiede il prototipo? 
Earendil

>Comunque cosa succede quando un team cinese  si presenta in facoltà con >la valigetta piena di euro e ti chiede il prototipo?
Questo è il caso attuale e ok: lo vendi a *caro* prezzo.
E i soldi saltano fuori dai contadini che guadagnando 50euro/mese
mandano il filgio a fare lo schiavo a 120euro nelle catene di
montaggio.
1000 di questi operai e l'azienda ha il milione di euro per il tuo
prototipo.
Il Pil cinese è pari a quello italiano, con popolazione 30X.
La Cerry  elogiata dal Sole24 produce 200.000 automobili scatoletta,
rapportata all'italia è fare 5.000 Panda: un bruscolino.
La Cina del 2005 è  sottosviluppata 3mondo, nel 1990 era *ridicola*.
Nel 2020... mi piacerebbe saperlo.

 valigetta piena di euro e ti chiede il prototipo?
Ma che euro? Che prototipo? Parliamo di ricerca di base, i detector non che
si brevettano mica. La stessa nasa è un ente statale, non un'industria:
anche dati che vengono raccolti dai satelliti negli esperimeni spaziali sono
di pubblico dominio... tu stesso se fossi abbastanza sveglio potresti
scaricarteli e trovare un quasar o una nuova galassia prima degli altri. ma
non è così facile...


 nuova galassia prima degli altri. ma non è così facile...
LOL! Hai troppa fede su Internet... :-)
Earendil

 LOL! Hai troppa fede su Internet... :-)
e che c'entra internet??
non penserai mica che questi dati siano scaricabili e analizzabili da casa
tua, con il tuo pc, dal www?
                          *M


 Nel 2020... mi piacerebbe saperlo.
 
Ripeto sono parzialmente in disaccordo per il fatto che a me sembra 
parecchio una realta' molto frammentata. Uno che abita in zona Shanghai 
non credo sia da considerare nel terzo mondo, mentre in alte zone fanno 
i bisogni nel fiume perche' non hanno nemmeno le fogne ..... 

 casa tua, con il tuo pc, dal www?
Boh, hai scritto te "potresti scaricarteli", se non ti riferivi al www 
visto il contesto sei stato come minimo impreciso.
Earendil

 visto il contesto sei stato come minimo impreciso.
Hai ragione, ma mi aspettavo che tu sapessi di cosa si stesse parlando.



Se dico che anche in itaglia (volutamente scritto cosi' ) succede questo
(cagare direttamente nel fiume perche' nn si hanno le fogne, oltre a non
avere per interi mesi acqua corrente), commetto peccato? La differenza e'
che l'itaglia va a strombazzare al mondo di essere la sesta potenza
industriale del pianeta.



Ah, mancano intuito ed investimenti e, secondo te c'e' innovazione
tecnologica!
Certo l'unica innovazione tecnologica che continua ad esserci in itaglia e'
il telefonino di ultima generazione che tutti si comprano; oppure ultimo
fatto in tema di innovazione tecnologica e' la moviola in campo voluta dal
*professor* biscardi.
Sveglia!!!!!!!


> Se dico che anche in itaglia (volutamente scritto cosi' )
Vedo che in molti stanno iniziando a scrivere itaglia.
Non sono più il solo. 

C'e' ancora parecchia differenza, ma io non farei valutazioni monetarie
Ehhh mi sà che la questione è in questa zona.
Provo a dire cosa che mi ronzano.
Mi piace questo esempio: loro fanno le scarpe a 5 euro, quì noi le
vendiamo a 25.
Risultato, il nostro PIL sale di 20, il loro di 5.  Il nostro direttore
marketing guadagna 2000, il loro operaio 100.
Eh già, il commerciante che raddoppia il prezzo crea valore, in
economia di mercato prezzo di vendita=valore.  Per questo gli ingegneri
non li pagano e i commerciali sì,
la società post-industriale= noccioline all'industria. A parte le cose
hi-tech....ma quante sono?  Uk che sono tanto furbi hanno mollato
l'industria a parte settori particolari.
Altro capitolo:
Per dire ho visto un foto con un numero mostruso di donne con macchina
da cucire
che lavoravano ( il tessile): manca capitale o tecnologia? direi
capitale, con questo PIL monetario se vogliono uno dei nostri telai a
controllo fotonico si dissanguano.
E ancora: ma che ci lamentiamo dei cinesi?
Abiamo i rumeni che costano uguale, poi i turchi.

 I dati che intendo si presentano in forma grezza come 
[cut]
si, ok, ho idea del tipo di dati anche se non conosco i tuoi nello 
specifico, il mio discorso è: sicuro che siano di pubblico dominio? 
Da noi la "gelosia" è tra i laboratori che stanno nello stesso piano di 
un edificio, figuriamoci quelli che stanno in continenti diversi...
Earendil

 un edificio, figuriamoci quelli che stanno in continenti diversi...
lo so. ma stranamente in astrofisica non funziona (ancora) cosě.


 lo so. ma stranamente in astrofisica non funziona (ancora) così.
Buon per te, probabile che sia ancora un isola felice.
In altri ambienti anche il semplice essere visto a parlare con un collega 
del laboratorio "avversario" può scatenare le ire del barone...
Earendil