Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Selezione Trenitalia S.p.A. - Ho fatto male?

Ciao a tutti.
Ho 27 anni e mi sono un laureato in ingegneria gestionale a 25 anni.
Dopo, servizio civile e un paio di esperienze di lavoro poco significative.
Due mesi fa ho sostenuto una selezione (tramite societa' di selezione) per
un non meglio precisato ente operante nel campo delle public utilities.
A meta' dicembre vengo chiamato dalla Trenitalia e vado a fare un colloquio
a Roma. Morale: mi avrebbero assunto per operare nell'area manutenzione del
settore alta velocita'. Lo stipendio sarebbe stato di 39 ML annui lordi ==>
circa 2.400.000 netti al mese (CFL di 2 anni), con il vincolo di trasferirmi
a Milano (io sono di Udine). Prospettiva di carriera pluriennale.
Nel frattempo sopraggiunge anche la proposta (tramite Manpower: lavoro
interinale) di una media azienda operante nel campo alimentari (mercato:
Spagna e Germania), la quale ha bisogno di un supervisore della produzione,
a detta loro il braccio destro della direzione.
Contratto interinale di due mesi, poi a tempo determinato per 6 mesi
(2.200.000 L/mese)  con riconferma qualora fossero soddisfatti del mio
operato. Zona di lavoro: 20 km da casa.
Dopo atroci dubbi (connessi soprattutto al costo della vita a Milano) ho
scelto di lavorare qui. Secondo voi ho fatto una ca***ta, rinunciando ad un
posto di maggior prestigio? Aggiungo che, qualora avessi avuto un'indennita
di trasferimento, sarei andato a lavorare a Milano, ma cosi' riuscivo a
malapena a sopravvivere.
Non ho mai avuto ambizioni enormi, pero' ho solo paura che questo sia stato
un treno (in tutti i sensi! :P) che forse non mi passera' piu' davanti.
So che ormai non posso tornare indietro, ma se qualcuno di voi avesse magari
qualche info in piu' in merito alla situazione delle Ferrovie, magari
potrebbe dissipare (in un senso o nell'altro) i dubbi che tuttora mi
tormentano...
Grazie e buon anno a tutti (ce n'e' proprio bisogno, leggendo i vostri
thread sul mercato del lavoro...  :( )

posto di maggior prestigio?
visto da fuori e secondo me, era meglio il posto alle FS ma oramai hai
scelto, non ci pensare piu'.
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

 wrote in message
news:yq0Y7.10799$s04.4...@news.infostrada.it...
Hai fatto bene.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

posto di maggior prestigio?
Il maggior prestigio del posto potrebbe essere solo teorico. E
comunque sia vale la regola generale: la scelta che ti rende più
felice è sempre quella giusta. Lo stipendio e la carriera non sono
tutto, ed indubbiamente rimanere nella città dove si è nati e
cresciuti, dove si hanno amici ed interessi, dove ci si sente
veramente a casa, migliora notevolmente la qualità della vita.
Ciao,
	Stefano

 un treno (in tutti i sensi! :P) che forse non mi passera' piu' davanti.
Meglio davanti che sopra!!!
Chissa' se trenitalia non faccia "il botto" nel senso finanziario.
Ciao e Auguri
PS io per una svista micidiale (non lo racconto perche' mi vergogno) ho
perso un colloquio in Coldiretti, dove ho informazioni di ingegneri che
guadagnano molto bene, ma non me ne pento per nulla.

guadagnano molto bene, ma non me ne pento per nulla.
Suvvia, non puoi gettare il sasso e nascondere la mano! :)
Ciao,
	Stefano


ehehehehehehe hai presente la pubblicita' dell'amaro Lucano? "non vado a
sbagliare il giorno!" ecco ci stavo per andare il giorno dopo, quando ho
riletto sull'agenda il nome della dott.ssa con cui dovevo colloquiare!!!!!!!
:-))))))) probabilmente non ci tenevo poi cosi' tanto!


Non capisco una cosa: perche` bisognerebbe rinunciare a stipendi "alti"????
Qualcosa non mi quadra.
Se guadagnassi 2000 euro/mese  e per un'improvviso colpo di testa del
proprietario dell'azienda mi venisse proposto di guadagnarne il doppio (ok
ok, non ridete troppo..e` solo un esempio!!!), dovrei forse rinunciare per
poter poi, in futuro, cambiare azienda, magari proprio per un motivo
economico????
Anche tempo fa venne proposto un thread che titolava "Evitate gli stipendi
alti", rei di rendere difficili gli spostamenti dei dipendenti. A parte il
fatto che l'aumento dello stipendio e` proprio il mezzo principale a
disposizione di un'azienda per trattenere i propri dipendenti, ma a questo
punto, a cosa servirebbe lamentarsi degli stipendi????
Saluti,
Cris

 wrote in message
yq0Y7.10799$s04.4...@news.infostrada.it...

L'importante č scegliere. Il resto non conta.

 wrote:
:
:Non capisco una cosa: perche` bisognerebbe rinunciare a stipendi "alti"????
:Qualcosa non mi quadra.
:Se guadagnassi 2000 euro/mese  e per un'improvviso colpo di testa del
:proprietario dell'azienda mi venisse proposto di guadagnarne il doppio (ok
:ok, non ridete troppo..e` solo un esempio!!!), dovrei forse rinunciare per
:poter poi, in futuro, cambiare azienda, magari proprio per un motivo
:economico????
credo che la verita' stia, banalmente, nel mezzo.
Io ho sempre scelto dando molto peso allo stipendio, e ti do'
tendenzialmente ragione.
E' pero' vero che normalmente chi ti paga molto non ti fa un regalo,
ma ti ricompensa di qualche fattore, palese o nascosto.
Alcuni di questi sono solo positivi (ti pago perche' sei bravo,
perche' sei competente...) altri meno (ti pago per il disagio di un
trasferimento, perche' l'azienda e' in crisi e ha una brutta fama,
perche' poi ti faccio lavorare tutte le domeniche, perche' sarai
sempre in trasferta a lavorare 16 ore al giorno anche se sul contratto
c'e' scritto "responsabile ufficio  tecnico"),
fino al peggiore (ti PROMETTO che ti pago, anche per iscritto, poi
quando sei qui rimetto tutto in discussione con una scusa qualunque).
L'aspetto piu' delicato da valutare e' la cosidetta "forfettizzazione
degli straordinari". Quasi inevitabile dal VII livello (ma a volte
proposta anche al VI) puo' essere una grossa fregatura, non tanto per
l'ora in piu' alla sera, quanto per i sabati e le domeniche in
trasferta.
Tutti questi esempi li ho vissuti o li ho visti molto da vicino, non
sono paradossi. Giovani e freschi di universita' si e' incredibilmente
ingenui rispetto agli "imprenditori" che ci sono in giro.
Non dico che neanche ti freghino con cattiveria: sono talmente
abituati a trattare cosi' clienti e fornitori, che non si accorgono
neanche di mettere i loro collaboratori in uno stato di disagio
assolutamente controproducente.
In definitiva, come in tutti gli affari, la convenienza economica e'
una gran bella cosa, ma deve anche mettere il dubbio di quali
contropartite - piu' o meno accettabili - comporta.
Dopodiche' - come nel mo caso - mi sta bene anche farmi il culo per
uno stipendio piu' alto, perche' i soldi mi servono.
Ciao
Marco

 Marco
Ciao,
Cris

 wrote:
:Io non intendevo dire che una scelta vada fatta unicamente in base allo
:stipendio.
:Lo stipendio e` importantissimo, ma ci sono mille altri fattori che
:incidono, almeno per quanto riguarda il sottoscritto, sulla scelta di un
:lavoro. La cosa che non capisco e` rinunciare ad uno stipendio alto per
:essere piu` appetibili sul mercato, considerando il fatto che, come ripeto,
:spesso un cambio di lavoro non esuli dall'aspetto economico 
infatti ho detto che ero + o - d'accordo :o))
pero' credo che il punto non sia avere uno stipendio piu' basso per
essere piu' appetibile, ma che uno stipendio fuori mercato (troppo
alto o troppo basso) genera il rischio di ficcarsi in un vicolo cieco.
Se io (ipotetico neolaureato) accetto un posto a 3000 euro al mese
credendo di aver trovato una persona che finalmente apprezza la mia
cultura, e invece finisco in un posto di lavoro di cacca, ricollocarmi
presenta alcuni problemi:
- nessuno e' contento di assumermi a 1500 euro al mese, perche' sa
che, in generale, un dipendente al dimezzarsi dello stipendio tende ad
essere poco motivato;
- il fatto di cambiare lavoro dopo pochi mesi accettando uno stipendio
basso lascia pensare brutte cose, ad esempio che mi sia dimostrato un
incapace;
In generale, il nuovo datore di lavoro tendera' ad identificarsi col
vecchio e a pensare "se ha avuto problemi la', li avra' anche qui".
E' un meccanismo universale: come le mogli che dicono "i mariti sono
tutti uguali", i ragazzi che solidarizzano fra loro in opposizione ai
genitori, i dipendenti che dicono "le aziende sono tutte
sfruttatrici". Sono pregiudizi veri solo in parte, ma si tende a
credere e a solidarizzare con chi e' piu' vicino.
Non puoi dire "cambio lavoro perche' ci sono condizioni insopportabili
/ si lavora troppo / c'e' troppa disorganizzazione ...", qualunque
esempio porti, chi ti esamina avra' la sensazione che dirai la stessa
cosa anche in futuro.
Certo, da queste situazioni ci sono varie vie di uscita:
- tenere duro finche' l'esperienza acquisita non giustifica lo stesso
livello retributivo da un'altra parte (io ho fatto cosi', ma non ero a
3000 euro/mese!);
- mentire senza pieta' (riesce bene soprattutto se le due aziende sono
un po' lontane e non c'e' rischio che le voci si spargano);
- come dicono i pubblicitari, "la verita' ben detta": se si e' bravi a
comunicare e ad ispirare fiducia, si tenta di raccontare una versione
edulcorata della verita'. Io ci ho provato una volta e NON e' andata
bene, ma se funziona (probabilita' non alte) e' un'ottima base per un
rapporto corretto e di stima reciproca.
Si tratta ne' piu' ne' meno di un affare come un altro: devi trattare
in modo da essere convicente: comunicare che veramente sai fare e hai
esperienza di quel lavoro, che e' il lavoro che ami e che lo faresti
anche di notte, che l'azienda ti ha fatto un'ottima impressione
perche' a te piace lavorare, ti piacciono "le sfide",  e infine che
quanto chiedi sono disposti a darlo anche altri concorrenti
(altrettanto apprezzabili sul piano professionale).
Se sei disponibile alle trasferte (pur odiandole) devi dire che ti
piace "lavorare sul campo" e che non sopporti di stare tutti i giorni
fra le stesse quattro mura...
Soprattutto, devi parlare di tutti in positivo, anche dell'azienda che
lasci e non mostrarti per niente precipitoso di cambiare.
Infine, non sottovalutare una cosa: quando lo stipendio cala, sarai
*veramente* frustrato e insofferente di tutte le difficolta' che si
presentano.
La mente e' selettiva: scarta solo i brutti ricordi.
Basta che pensi adesso all'universita' adesso, o "ai begli anni del
liceo": allora, pero', ti ritenevi soddisfatto?
Il tenore di vita a cui sei abituato non e' tanto semplice da ridurre.
Se sei sposato, tua moglie tendera' nei momenti meno opportuni (cioe'
quando si litiga ed e' a corto di argomenti) a lamentarsi e
rinfacciarti la cosa.
Per chiarire definitivamente il mio pensiero in merito, se ti piace
rischiare e sei ambizioso, accetta pure lo stipendio "fuori mercato".
Se invece ti offrono uno stipendio piu' alto, ma non troppo lontano
dalla media per la tua competenza/esperienza, saresti solo fesso a
rifiutare!  ;o))
Ciao
Marco

 economico????
Aspetta, non interpretiamo male.
Il vero problema non e' la cifra in busta paga, ma la concorrenza che hai
intorno.
Bisogna rendersi conto che esistono centinaia di persone con la nostra
stessa prepaprazione e competenza. In un mercato in cui l'offerta di
competenze e' cosi' competitivo, e' importante "offrirsi" anche ad un
"prezzo" competitivo. A parita' di competenze, eta' ecc. una azienda
scegliera' preferibilmente un collaboratore a cui puo' offrire un po' meno
(nello stesso modo con cui facciamo la spesa al supermercato).
Non e' una regola generale, ma solo un avvertimento di valutare bene pro e
contro di ogni singola proposta.
E poi, se ti offrissero veramente tanto, fami un fischio: ti invio
immediatamente un mio curriculum!! :-DDDD
Alessandro

 contro di ogni singola proposta.
Se guadagnassi 4000 euro nette al mese e un'altra azienda ne offrisse
3000...beh..prendano pure qualcun altro!!!!!!
Peccato solo che questa non sia la mia situazione, ma in effetti sul nercato
non solo ci sono centinaia di persone con la mie competenze, ma anche
migliaia di persone con competenze superiori!!!!!
Saluti,
Cris

essere poco motivato;
Ma perche' nel nuovo posto di lavoro chiedono l'ultima busta paga come
avviene quando si deve fare un finanziamento a rate?
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo.

avviene quando si deve fare un finanziamento a rate?
dipende ... io la porto sempre dietro per dimostrare che veramente mi
danno quello che dico.


Salve a tutti,
sono Denis di Udine, anch io laureato in ing. gest.,
anch'
io ho fatto lavoretti poco significativi appena
dopo la laurea, anch' io
avevo trovato lavoro in Lombardia in ditte di mio interesse
(Siemens ICN e
IBM) oltre a Wind a Mestre ed anch' io mi
chiedevo se valeva la pena di
andare in una citta cosi
cara (oltre che inquinata) come Milano non tanto
per vivere
ma per sopravvivere con le paghe e gli affitti che ci sono
in
giro.
Dalle parti di Udine c'è una grande ditta che produce
laminatoi
chiavi in mano alla quale approdano moltissimi
colleghi ingegneri; pagano
poco, trattano male e la
maggior parte ci sta solo per qualche anno e poi
rivende
l' esperienza fatta, giustamente, altrove.
In sostanza, in
Danieli non c' avevo palle di andare e 
poi il ferro non mi interessa per
niente.
D'altro lato a 27 anni (adesso ne ho 28) era anche ora che
uscissi di casa (nonostante gli innegabili vantaggi che
l' hotel mamma
riserva).
Risultato: dopo qualche mese di ricerca ho trovato un
buon
posto dove pagano molto bene, il doppio
di quanto prenderei in Friuli,
distante da Udine
quanto Torino, si trova oltre le Alpi e si chiama
Baviera.
Consiglio a tutti.
Saluti da Norimberga
Denis
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Baviera.
Dunque sai bene il tedesco? O ti sei promesso di perfezionarlo la?
Come mai hanno preso un italiano invece che un tedesco?


L'importante č scegliere. Il resto non conta.
No. Anche quotare, a volte, e' importante
| 
http://groups.yahoo.com/group/x-men-italy/files/LO/quoting.txt
| 
http://www.ibrs.f2s.com/quoting.txt
Byez
un DeK con la penna rossa
-- 
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

dell'operazione (in lettere)
dall'indirizzo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
62Z104Z219Z81Y1...@usenet.iol.it...


 (Siemens ICN ...
Un ex collega...., condivido le tue opinioni anche se non credo che cambiare
paese e lingua sia uno scherzo.
Bravo chi riesce ad adattarsi senza fatica.

Grazie, anto.
Ciao, sono Denis di Udine.
Lavoro in Baviera da 8 mesi
circa e posso confermare quanto
capita al tuo amico nel Baden-Wuertemberg
(dove si trova Stoccarda).
Qui in Germania la tendenza e' quella di
lavorare meno, cercano
di far lavorare tutti (nella Germania del Sud la
disoccupaz
e' molto bassa mentre e' alta nei nuovi Laender, ossia nella
ex-DDR) e quindi gli straordinari vengono molto ostacolati,
nel senso che
sono super-tassati e quindi molte volte
conviene prendersi giorni liberi.
Poi le ditte vanno incontro a rogne (multe salate) se i
lavoratori
rimangono troppo in ufficio, va contro le norme
sindacali.
Anche per
quanto riguardo la flessibilita'  posso confermare
quanto detto dal tuo
amico, si tende a fare 4 o 4 giorni e mezzo
alla settimana, molta gente
rincasa il weekend e quindi se
ci si riesce ad organizzare si finisce
prima.
In molte ditte poi c'è come una "banca delle ore" nel senso
che se
un giorno occorre fare 9-10 ore, le ore in piu' si possono
accumulare e
recuperare magari prendendosi intere giornate libere.
Io l' ho fatto
parecchie volte.
Paghe, confermo, qui sono decisamente superiori a
quelle
italiane, anche per chi come me e' al primo serio impiego.
Io non
pago proprio il 50% di tasse ma un po' meno,
50 mi pare esagerato ma forse
dipende dal Land (Regione)
Di diverso e' il periodo di prova, da me e'
durato ben 6 mesi,
durante i quali non ho preso ferie ma solo dei giorni
guadagnati con la flessibilita delle ore, circa 2
settimane.
Lingua: io
l' ho studiato alle medie e poi ho fatto
qualche corso all' uni e poi ho
viaggiato molto con
una associaz studentesca, Aegee;
a quanto ho visto
io, gente che non sa il tedesco trova
lavoro solo in grosse ditte,
multinazionali come la Siemens,
dove viene inserito in gruppi di ricerca
oppure fa il commerciale
nei paesi di provenienza; difficilmente viene
messo in produzione; a Monaco di Baviera ho conosciuto
molti ingegneri
colombiani che quando hanno iniziato non
parlavano tedesco, fanno i
commerciali con il Sudamerica.
Tanti sono gli spagnoli, sono piu' degli
italiani.
In ditte medio-piccole, come quella in cui lavoro io,
occorre
parlare bene il tedesco e sapere naturalmente 
l' inglese bene.
Di altre
lingue non gliene frega quasi a nessuno, tranne per i
succitati ruoli
commerciali.
Io penso che se uno si e' laureato in ingegneria ed ha
superato esami diffcili (come ad esempio scienza delle
costruzioni a
Udine: ci ho messo un anno e sono nella media)
puo' benissimo imparare un'
altra lingua, e'  solo questione
di buona volonta'  e poi a differenza di
molte materie
che dopo l'esame si dimenticano al 95% quasi subito, una
lingua straniera importante, come inglese, tedesco o spagnolo,
serve molto
di piu'.
Insomma, trovo una cazzata che uno che si e'  fatto il mazzo
tanti anni a studiare vettori e matrici si fermi di fronte
ad una lingua
straniera.
(Ho conosciuto a Udine molte ragazze e ragazzi Erasmus che in
breve
tempo parlavano bene l' italiano)
Dipende poi naturalmente cosa uno
vuole, se uno a 28 anni
si accontenta di un lavoro sotto casa da un
milione e
otto per fare magari straordinari non pagati e non gli frega di
quanto scritto sopra, beh, sono scelte personali che non mi
sento di
giudicare, io la mia scelta l' ho fatta, ognuno
faccia la sua e buona
fortuna  a tutti.
Saluti dalla Baviera


 straniera.
parole sante

 dipende dal Land (Regione)
Scusa, non per farmi/ci i ca...i tuoi, ma non potresti dirci a quanto
ammontano queste "paghe decisamente superiori a quelle italiane". Cosě
giusto per capire di che cifre stai parlando. Credo che possa essere
utile a molti.
Grazie.
Saluti.
AD

AD
Allora, ti diro innanzitutto che qui e' diverso rispetto
all' Italia, ove
tutti o quasi ti presentano il classico
contratto formazione-lavoro, della
serie 39 lordi annuali
che significano quei 1.8 netti mensili (tolleranza
10% credo,
comunque siamo sotto i 2).
In Germania, alla fine del
colloquio, se e'  andato bene
(ma cmq non ti hanno ancora assunto) ti
chiedono:
QUANTO VUOI?
a questa domanda, se uno non è preparato si
rischiano figure
di cacca.
Il mio relatore, quando gli avevo detto che
volevo andare
all' estero, mi aveva messo in contatto con un suo ex
allievo
che lavorava a Stoccarda, al quale ho chiesto un sacco di cose,
insomma, mi sono fatto anch' io i c. degli altri visto che
la cosa mi
riguardava direttamente e non solo per curiosita.
Qui mediamente un
ingegnere neoassunto senza esperienza
(non parlo di stage o Praktikum,
come lo chiamano qui; intendo
un normale contratto) puo' contrattare una
cifra che va
dai 68 agli 80 milioni lordi annuali, dipende poi da 
tante
cose tipo quanto e' appetibile per l'azienda, quanto
e'  urgente, in che
citta' e' (Monaco per esempio e'
molto piu cara, come vita intendo, di
citta come Berlino,
Hannover o Norimberga; a Monaco i salari sono anche
piu alti)
Da quella cifra lorda togli una % variabile, a seconda della
cassa malattia che scegli ma cmq siamo con le tasse intorno al
40-43%, in
soldoni, di netto ti rimangono cash oltre 3 milioni.
Arrivi fino a 3 e
mezzo.
Il primo aumento di stipendio di solito e' alla fine del
periodo
di prova e il lordo aumenta del 5-10% ;-)
E' circa il doppio di quanto si
prende da noi.
Qualcuno potrebbe obiettare che poi la vita e' cara ma
non
e' cosi, ci sono tante cose che costano meno che in Italia
(computer
e apparecchiature elettroniche in generale,
la benzina (autostrada gratis)
la birra (birra da mezzo 2.5-3 €) 
telefonia da rete fissa, gli alimenti
negli hard discount, le auto usate,
entrare in discoteca etc.) mentre
altre 
cose costano di piu, esempio i trasporti, se non ci si dota di
opportune tessere sconto (Bahncard) o non si viaggia nei weekend, mangiare
fuori, telefonare col telefonino, le scarpe (io le compro solo in Italia)
Come citta italiana uso come paragone Udine, dove gli affitti
costano di
piu che a Norimberga.
Ah, il dentista e' gratis e lo scegli tu.
Ripeto quello che ho scritto, per me e' una grande cazzata che
uno che si
e' fatto un mazzo per tanti anni a studiare
travi iperstatiche, matrici e
cose del genere si fermi
di fronte ad una lingua straniera che non sa.
Certo, vivere all' estero ha anche lati negativi 
(non si conoscono le
leggi, non si capisce quando la 
gente sul bus parla tra loro in dialetto,
il clima,
il cibo) ma per quanto ho potuto sperimentare finora gli
aspetti positivi (e non intendo solo €€€) superano di
gran lunga le rogne
che ho avuto.
Ora attendo commenti.
Saluti


 Ora attendo commenti.
Guarda, personalmente e ripeto personalmente, io credo che, nonostante
le cifre siano molto più alte della media italiana, tali cifre non
sarebbero state sufficienti a motivare un cambiamento così radicale
nella mia vita.
Mi resta poi questo dubbio.
Una volta stufo di stare in Germania, volendo ritornare [con la tua
BMW nera superelaborata stile
"emigrato-arricchito-voi-'italiani'-siete-dei-morti-di-fame" ;-) ] a
lavorare in Italy , sarà così semplice trovare una azienda che ti
assume ad uno stipendio sicuramente inferiore? Oppure la tua
esperienza all'estero verrà considerata come un bagaglio importante ed
allora non subirai il gioco al ribasso?
Mah! Non so darmi una risposta convincente.
Un caro saluto.
AD

 Saluti
Ciao.
Innanzitutto voglio salutarti visto che sono di Udine.
Ogni anno a Udine nel corso di Elettronica I vengono
dedicate alcune ore ad un corso integrativo tenuto
da un ricercatore dell' Infineon...
Quindi i contatti tra università e azienda ci sono.
Parole del nostro proff di Elettronica I questo
pomeriggio: "Dall'Infineon ci vengono molte
richieste di bravi ingegneri italiani ma il problema
è sempre quello: la lingua straniera!" ecc. ecc.
Ha poi fatto un discorso nei contenuti molto simile
al tuo...
Meditiamo...
Ciao, Lacotisancue

Ciao,
vorrei aggiungere anche la mia voce alle risposte che hai gia'
ricevuto.  Anche io lavoro dalle parti di Stoccarda, simulazione
multicorpo e FEM, e a condizioni decisamente migliori rispetto a
quelle medie italiane. Io sono di Bologna, e ho lavorato "prima" in
Emilia ed in Liguria.
Condizioni migliori sia in senso economico, ma anche e soprattutto nel
senso di mezzi (hardware/software) e disponibilita': per esempio la
grande importanza data alla formazione, ogni anno viene considerato
normale e incoraggiata la frequentazione di uno/due corsi o conferenze
del tuo settore, quando in Italia, almeno nella mia esperienza, era
considerato come un "favore".
Pero' naturalmente non e' tutto "positivo".  
La lingua e' un problema: per esempio da queste parti non si parla
veramente tedesco, bensi' "svevo".  Anche sul lavoro, spessissimo: due
svevi, mi hanno spiegato, si "sentono ridicoli" a parlare "tedesco"
fra di loro, lo fanno solo se c'e' una assoluta necessita', e non per
cattiveria. E naturalmente nella vita quotidiana: il che significa che
capisci qualcuno SOLO se si rivolge espressamente a te, parlando "hoch
deutsch".  Benche' mi trovi in un ambiente di lavoro amichevole ed
allegro, forse uno dei migliori in tutta la mia carriera, resta il
fatto che per esempio in mensa sono escluso!
Fuori dal lavoro, pur essendo tutti estremamente cortesi (e'
incredibile la differenza di atteggiamento che si riscontra per
esempio in un negozio, in confronto alla media italiana), la verita'
e' che e' molto difficile integrarsi,  ma magari questo dipende dalle
regioni, e perfino dal carattere di ogni singolo. I miei colleghi mi
dicono loro stessi che gli Svevi sono particolarmente "chiusi", e se
lo dicono loro ... !
La vita non e' piu' cara, nel complesso c'e' una compensazione. Ma
naturalmente quello che bisogna mettere nel conto sono i costi dei
viaggi e delle telefonate, se uno vuole minimamente tenere in vita gli
affetti e le amicizie anche in Italia.
Riguardo al contratto, confermo in generale la maggiore flessibilita'
di orario, e una leggermente minore tendenza, rispetto all'Italia, a
rimanere 12 ore al giorno in ufficio tanto per mostrare
disponibilita'.  Ma solo "leggermente" minore ;-) il fenomeno esiste
anche qui se non si e' proprio ai primi passi della carriera!
Quanto al tedesco e all'inglese: se uno vuole integrarsi in azienda
sul serio occorre pian piano imparare bene il tedesco.  Che poi serve
anche nella vita quotidiana per dire al medico o al dentista cosa e'
che non va ;-).
Ma non e' difficile: vivendo qui viene quasi da se'. L'inglese e'
INDISPENSABILE.  La mia azienda offre corsi interni di tedesco,
pagati, durante l'orario di lavoro. Non so se sia una eccezione, ma
non credo.
In buona sostanza, ci sono pro e contro, come in ogni cosa, ma credo
che sarebbe ora che almeno noi ingegneri cominciassimo a considerare
il mercato del lavoro con una prospettiva "europea" (come minimo!). 
Se uno non vuole per forza il lavoro sotto casa, a mio parere oggi si
puo' quasi "scegliere" quanto guadagnare, in che contesto lavorare,
etc.  Se questo atteggiamento si diffondesse, pian piano anche le
aziende italiane capirebbero che si muovono in un contesto dove il
fatto di assumere qualcuno e' una contrattazione "da pari a pari". 
Noi abbiamo qualcosa da "vendere" (la nostra esperienza e competenza),
e   la vendiamo se siamo convinti di ricevere il giusto compenso (in
senso non solo economico!).  Sarebbe bello, vero?
Ciao
Claudio Pedrazzi

italiane
...e allora, scusa, ma da qualche parte dovra' pur esserci qualche
fregatura in questo sistema: 
si pagano le tasse come in Italia, o anche di +, si lavora di meno, e ti
pagano di + :   c'e' qualcosa che non quadra...
O qua in Italia siamo tutti masochisti, o c'e' qualcosa che non va....
Cioe' voglio dire, se la' funziona come tutti vorrebbero, allora
facciamo cosi' anche qua, no?





...DAS IST EINE GUTE FRAGE...che
in tedesco significa che
questa e' una bella domanda.
I generi di consumo
costano come da noi, certi meno certi
piu ma in media lo stesso, le paghe
sono quasi il doppio e non
e' solo per l' ingegnere, anche l' operaio, l'
impiegato prendono
di piu'  che da noi.
Ti sei mai chiesto come mai da
noi in Italia l' estate arrivano
orde di tedeschi muniti di BMW e
Mercedes, macchine che da noi
sono ritenute "macchinoni"?
qui la BMW o la
Mercedes e'  come la Fiat Punto da noi, se la
possono permettere quasi
tutti.
Chi ha una utilitaria ha una Golf o giu'  di li'.
Per verificare
cio fatti un giretto a Monaco, Stoccarda, Norimberga
o Francoforte.
E'
come una ruota che gira vorticosamente piu' veloce, si produce
(molto e
bene) si hanno paghe alte e quindi  si consuma di piu'
e si rifa girare la
ruota.
Il fatto di essere all' avanguardia fa si che la tecnologia,
seppur a volte cara, viene molto apprezzata e venduta all estero.
La
Siemens vende treni addirittura in Cina, per fare un esempio.
Bisogna dire
anche altre cose, innanzitutto qui la gente paga
di piu le tasse che da
noi.
In Italia  purtroppo c'è  una mentalita diffusa secondo la
quale
piu'  uno paga e piu' fesso e', senza rendersi conto che
questo si
ripercuote in uno svantaggio per tutti.
Certo, qui non e' assolutamente
tutto perfetto, ci sono anche
qui cose che non vanno, chiaro, ma cmq si
vede nella gente,
mediamente, un rispetto delle regole che i latini, piu'
fantasiosi,
piu' aperti non hanno.
Secondo me in Italia si arricchiscono,
come ingegneri dico, 
quelli che sono veramente al top (pochi) oppure
quelli che hanno la loro
attivita in proprio e, se molto in gamba oppure
con altri 
stratagemmi (non nascondiamoci dietro a un dito), riescono
a
fare bene i loro conti.
Andando a Milano per qualche anno sarei
semplicemente "sopravvissuto"
dopo aver pagato l' affitto e le spese,
lavorando qui si si possono
concedere piaceri che in Italia non avrei
potuto concedermi,
vivendo da solo a Milano come sto vivendo qui da solo
in Baviera.
Andando spesso in paesi come la Slovenia mi sono spesso
chiesto: "Ma come e'  qua che i
prodotti costano piu'  che da noi ma i
salari sono la meta' se non
meno?"
Anche qui ci dovrebbe essere qualcosa
che non va.
Qualcuno potrebbe pensare "Ma sono paesi piu arretrati
dell
Italia e quindi non riescono a produrre con gli stessi
costi bassi che da
noi etc."
Ebbene, industrialmente parlando penso che la Germania sia
piu
avanti dell Italia e per questo le cose vanno meglio.
Aggiungi poi
quanto scritto sopra e penso che il conto torni.
In Germania si vede una
tendenza a licenziare operai perche
trasferiscono un sacco di imprese nel
Est Europa,
(il lavoro costa molto meno) adesso che
dopo la caduta del
muro si puo', e assumere ingegneri, anche 
da tutto il mondo, per
progettare, gestire, dirigere
questo immenso flusso logistico di dati,
merci, prodotti.
Perche ci dovrebbe essere una fregatura da qualche
parte?
Non si puo' pensare che da qualche parte ci sia gente in
grado di
saper organizzare meglio le cose e farle funzionare a 
dovere?
Cosa ne
pensi tu?
Saluti.


 il dentista e' gratis
Veramente?


pensi tu?
Che se veramente e' come dici tu spererei tanto che funzionasse cosi'
anche qua.
Ritengo pero' che per un'analisi approfondita sia necessario vivere la'
non solo alcuni mesi, ma almeno qualche anno.
Ciao.


magari la realtà vista da li è diversa
Ciao, non so chi
abbia scritto o fatto scrivere queste cose
sui giornali ("Meno tasse per
tutti?...") ma sinceramente
dire che la Germania sia "quasi una palla al
piede" mi pare
veramente una grande stupidaggine.
Vivo in questo paese
ormai da oltre 8 mesi e le condizioni
generali di vita (stipendi, potere
d´acquisto, tutela sociale etc.)
fanno veramente invidia, non per niente
il paese costituisce
un grande polo di attrazione per ingegneri da tutto
il mondo,
cosa che succede in pochi altri posti (USA, Giappone e
qualche
altra realta europea).
Io stesso ho colleghi in ditta che vengono da paesi
come
Finlandia, Turchia, Olanda etc.
Certo, ci sono problemi di
disoccupazione (in particolare nella
ex-DDR, non si cambia un sistema
socialista in 10 anni) 
e poi quando la crescita economica non e´ come
previsto
qua si mettono gia le mani nei capelli.
E´ iniziata la campagna
elettorale e Stoiber, il candidato
della CDU-CSU, ha tutto l´interesse a
dipingere il paese come in
crisi, in modo da spodestare Schröder.
Non
voglio dilungarmi.
Questa e´ la mia opinione.
Saluti a tutti.


 voglio dilungarmi.
Stoiber rivendica di aver avuto il coraggio di sostenere investimenti
nell'hi-tech che hanno fruttato un sacco di soldi alle industrie
bavaresi e di aver finanziato i comuni con le tasse sul commercio
(Gewerbesteuer) delle industrie che guadagnavano con l'hi-tech - vedi
licenze per l'UMTS - e accusa Schröder di non aver avuto il coraggio di
fare questo genere di investimenti, di aver fatto un favore alle grandi
industrie abbassando le tasse sul commercio e di non aver trovato più i
soldi per finanziare i comuni.  Almeno questa mi sembrava la linea di
attacco lunedì sera allo show della Christiansen.  Tralaltro Stoiber ha
accusato i presidenti dei nuovi stati (ex-DDR) di aver sostenuto una
politica suicida perchè loro non avevano grandi industrie e hanno votato
con l'SPD per favorire le grandi industrie che a loro non hanno portato
alcun vantaggio.
È chiaro che ogni candidato avrà la sua linea di attacco e di difesa -
non si deve neppure prendere per vero tutto quello che i candidati
dicono - e sarebbe comunque fuoriluogo entrare ora nel merito.
Però vorrei sottolineare come ad inizio di campagna elettorale uno dei
temi di scontro sia quanti soldi vanno alle industrie e quanti vengono
dalle industrie, e quali siano gli interessi di ogni parte in causa.  Mi
sembra un tono molto diverso da quello italiano dove un Belrusconi dice
che i comunisti ci vogliono privare della libertà e tre sindacalisti
fanno da portavoce di D'Alema dicendo che il cavaliere nero si vuole
rubare le pensioni (Pls concedetemi di aver travisato le posizioni di
tutti all'epoca.  Peraltro cosa sia successo da allora non l'ho più
seguito molto in dettaglio) ... e magari poi dietro le quinte del
teatrino ognuno fa quello che gli pare.
Questo dovrebbe essere un indizio sul perchè la Germania in fondo non è
un altro pianeta rispetto all'Italia (anzi, state tranquilli che di
casini ce ne sono eccome!) ma alla fin dei conti poi le cose funzionano
decisamente meglio.
Detto questo, il 2001 per l'Hi-Tech è stato un Annus Horribilis e questo
ha creato un sacco di problemi ed un sacco di disoccupazione in Baviera,
più che della media tedesca.  Questo sicuramente sarà anche un tema
della campagna elettorare.
Peraltro vi interesserà sapere che durante il 2001 le cose sono andate
molto meglio in UK.  Per le condizioni di lavoro degli ingegneri
elettronici nel 2001 potete consultare un po di articoli su questo link:
http://www.theworkcircuit.com/sr/2001/salary.html
Tralaltro proprio una ditta italo-francese (STMicroelectronics) ha
platealmente fatto le scarpe in numerosi e importanti campi alla ditta
per la quale lavoro io (Infineon), e in molti discorsi ufficiali è stata
citata come modello contro la presidenza.
Se uno è pronto a seguire anno per anno l'andamento del mercato, allora
il posto migliore per lavorare è l'America.  Basta comprare una Roulotte
invece di una casa, perchè quelle due anni fa a Silicon Valley costavano
un'ira di Dio e ora si vendono per circa la metà del prezzo pagato
allora.
In Germania ci sono state diverse depressioni, 
p.es
. quando l'industria
dell'acciaio non è stata più redditizia diversi stati non sono riusciti
a trovare un altro commercio e per molti anni ci sono state povertà e
disoccupazione, mi hanno raccontato che era così in bassa Sassonia. 
Anche ora nell'Essen c´è forte disoccupazione e basso reddito, e non è
ex-DDR.  Anche verso il 1990 in Baviera non era facile trovare posto
nell'Hi-Tech.  Nel 1999 il mercato degli ingegneri elettronici ed
informatici invece era _vuoto_ e salari per neolaureati sui 90000
DM/anno erano assolutamente normali.
Perchè i salari a Milano siano la metà di quelli di Monaco, pur
essendoci solo 4 ore di macchina di distanza e _uguale_ costo della vita
è un argomento che è stato discusso spesso nel NG e magari non vale
neppure la pena stare sempre a rivangare le stesse cose.
-- 
Lorenzo Di Gregorio

Io sono delle fs hai fatto una grandissima cazzata