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Titolo: Sodoma... e Gomorra?

Ciao,
praticamente tutti sapete cosa sono queste due città,
e che fine hanno fatto nella bibbia...
Sono un'allegoria che figura l'omosessualità maschile
(Sodoma) e femminile (Gomorra): ora la cosa che mi è
saltata agli occhi ripensandoci è che cosa facevano a
Sodoma è universalmente noto, ma praticamente nessuno
sa cosa facevano a Gomorra. Strano no?
Dop averci riflettuto un pò la spiegazione che mi sono
dato è che l'omosessualità femminile è (o viene percepita
come) meno "minacciosa", meno "evidente" di quella maschile
perchè non si esplica con un atto "aggressivo" come la
penetrazione: mentre l'omosessualità maschile "implica"
il trattare altri uomini come se fossero donne, e questo
in tempi in cui una donna era considerata un animale
o poco più (all'epoca alla morte del padre i figli
maschi "ereditavano" le sorelle e la madre come loro
proprietà: gli ebrei al tempio pregavano Dio con la
formula "Ti ringrazio di non avermi fatto nascere nè
animale, nè schiavo, nè donna") suscitava un vero e
proprio allarme nei maschi etero... cosa che ha
portato alla fama universale di Sodoma (come rischio
da evitare) e all'oblio di Gomorra (come non
interessante e/o fastidiosa idea di donne che non
hanno bisogno di maschi).
E' possibile che sia stato proprio il femminismo e
l'affermazione di un modello di relazione uomo/donna
su base paritaria e non più subordinata a "liberare"
l'inconscio maschile dalla paura di essere trattato
"come una donna" e quindi a non temere più i gay, a
non vederli più come quei "mostri" che erano una volta?

 non vederli più come quei "mostri" che erano una volta?
L'omosessualità fa capolino e poi rientra da sempre, nella storia della
civiltà.
Era definito "vizio greco"riferito alla Grecia classica, da un mondo romano
ancora in virile espansione, ma in tempi di decadenza, ricomparve e proprio
nel contesto di mollezza dell'Impero morente.
Cacciato nell'inconscio medioevale, riprese forma nel Rinascimento, tanto
che,
nell'epoca delle Signorie, l'omosessualità maschile era tanto arrogante da
essere
definita, in Francia, Germania, Inghilterra-..."vizio italiano", alla faccia
del mito,
nato  molto dopo, dell'amante latino, bollato nel Seicento d'essere
esattamente
l'opposto.
Una costante: il calo morale della civiltà in oggetto. L'esibizione
omosessuale
s'accompagna spesso a momemnti d'incertezza, di passaggio epocale, di
tramonto
di uno stile di vita, quando il lusso lascia posto alla...lussuria.
I momenti duri, di rinascita morale e civile, di conquista...in genere
tendono ad
essere,invece, più rigorosi e moralisti.
rox

tendono ad essere,invece, più rigorosi e moralisti.
Mi sembra una visione diffusa perche' coerente con una certa immagine
dell'omosessualita' (per la quale non esistono bisessuali e vari modi di
vivere l'omosessualita', ma in parole povere solo checche), ma non
confermata dai fatti. Pensa a Sparta, ad esempio. E casi analoghi si
hanno in molte societa' guerriere (dalle tribu' della Nuova Guinea e
dell'Africa, ai legionari di Cesare, ai cavalieri templari, alle SS e
fino ai militari odierni) dove l'isolamento dei maschi, necessario per
l'addestramento militare, produce soldati temibili che non disprezzano
la "compagnia" dei commilitoni. E poi non mancano gli esempi singoli di
maschi omosessuali "forti": mi viene in mente il grande scrittore Yukio
Mishima e un certo tipo di gay viriloidi genere
motociclista/leather/palestra, di fronte ai quali non e' salubre
esprimere disprezzo.
-- 
ciao,
Elrond

animale, nè schiavo, nè donna") 
Questa mi pare un po' una distorsione: potrei sbagliare, ma non si parla
di animale, bensi' di goy (di non-ebreo, di gentile), e il concetto non
e' "meno male che non sono una bestia", ma e' riferito al maggiore
carico di doveri imposti dalla religione all'uomo ebreo, rispetto a
quelli dei goy (che dal punto di vista ebraico dovrebbero rispettare
solo i principi noachidi), degli schiavi e delle donne, esentate da
molti dei doveri religiosi che spettano agli uomini liberi ebrei. E
comunque la preghiera c'e' ancora.
-- 
ciao,
Elrond

 contradittorio con la definizione stessa di Inconscio. 
Ehm... colpa mia, non dovevo parlare di inconscio tanto
alla leggera in questo newsgroup :-)
Intendevo dire che prima del femminismo la condizione
dei rapporti fra i sessi era fortemente sbilanciata
in senso favorevole all'uomo, che aveva "diritto" di
esercitare la propria sessualità (prostitute) mentre
quella femminile era negata e repressa. Gli uomini
avevano ampia facoltà di "caccia" e in caso di
superamento dei limiti (stupro) la colpa e il biasimo
ricadevano soprattutto sulla donna, "provocatrice" e
lasciva.
Insomma una situazione in cui essere donne era molto
più "pericoloso" e limitante, molto peggio, rispetto
all'essere uomini: la mia ipotesi era proprio che le
possibili "avances" da parte di un omossessuale a un
maschio etero facessero scattare (consciamente o no)
l'associazione di idee, l'immagine mentale, di "essere
trattato come in generale "io" tratto le donne",
ed è chiaro che a nessuno piaceva un'idea simile a
quei tempi e con quella morale... da qui la risposta
di orrore e schifo rispetto a quella che (secondo me)
veniva percepita, vissuta, come un tentativo di
"riduzione in schiavitù". Da cui il fortissimo tabù
contro gli omosessuali maschi.
Il femminismo poi, parzialmente (è vero) liberando la
sessualità femminile, ha anche modificato l'associazione
di idee che scatta negli uomini di oggi al pensiero di
un gay che "ci prova" con loro, e quindi attenuato il
pregiudizio contro la categoria.
Questo secondo me è un possibile meccanismo per spiegare
la reazione fortemente negativa che l'omosessualità maschile
ha sempre suscitato nella nostra cultura: forse ne
esistono anche altri, ma mi pare che questo spieghi
abbastanza bene le situazioni di ieri e di oggi, e il
cambiamento occorso.
Può essere questo un meccanismo sufficiente a spiegare il
rapporto fra l'omosessuale e la società in cui vive o
intervengono altre cause secondo voi? Quali?

 per questo fatto e qualche metodo per porla alla prova. 
Ma questo è in pratica quello che sostengo anche io, e cioè che
l'omosessualità femminile è meno "invadente", meno "molesta" di quella
maschile, nel senso che come dici anche tu
1) le donne omosessuali sono (pare) di meno;
2) molte donne fanno esperienze omosessuali senza per questo essere o
    considerarsi tali... diciamo che il confine omo/etero è meno netto;
3) le donne che ricevono offerte sessuali da altre donne non si sentono
    molestate da questo fatto, mentre gli uomini sì e parecchio anche;
cioè insomma l'omosessualità femminile è "diversa" da quella maschile,
o perlomeno viene vista in modo diverso dalla società, che non
avvertendola come pericolosa non la reprime con la stessa forza.
Forse perchè la sessualità maschile (la penetrazione) è vista come una
aggressione? Mentre quella femminile è più un accogliere passivamente,
un ricevere, un "subire" l'altro? Inconsciamente questo fatto può
spiegare la differenza nel comportamento dei due sessi e della società
in generale di fronte al fenomeno?

 
???
Ehm... cioè?
Puoi tradurre in parole povere plz?

Non confondete però la omosessualità femminile con una posa post-femminista
di ribellione culturale al sessismo. Anche il solo dire che le donne gay
sono MENO degli uomini gay ( !! ) è un chiaro sintomo della non
considerazione inconscia che si è portati a dare alle donne. Le lesbiche
sono anche donne ( si parla di lesbiche, donne che amano donne a partire
dalla testa, non bisex pronte a fare giochini erotici per provare qualcosa
di alternativo) e quindi subiscono le stesse pressioni delle donne nella
nostra cultura, famiglia e società, per cui scelgono un atteggiamento spesso
meno visibile, specie quando sono legate da vincoli e ricatti di tipo
economico-familiare. Gli uomini possono scegliere spesso come vivere perchè
non devono rendere conto a mariti, padri o all'intera società che al massimo
li escluderà con la derisione ma MAI li temerà come potrà temere la
rivoluzionarietà di una lesbica, che vive una vita senza uomini, una vita
quindi che finchè si scherza con le cose pruriginose va bene, ma quando poi
si va nel generale allora è un altro discorso. Mi pare che l'amico che
faceva il discorso opposto (gli uomini più temuti di una donna, se gay)
facesse diventare una specie di conseguenza che moltissimi uomini etero si
sentono minacciati nella loro sessualità solo avendo a che fare con uomini
gay..ergo gli uomini gay "ci provano", mentre le donne stanno buone buone.
No no, non funziona così. Con simpatia eli^-^

intervengono altre cause secondo voi? Quali?
Una risiede nella costruzione dell'identità sessuale.
La donna , in quanto generatrice, è femmina ,non si discute.
E' piutosto improbabile che una donna dubiti della propia femminilità.
L'uomo è maschio perchè....beh non è così chiaro, è molto più insicuro
rispetto al propio genere , ha bisogno di rassicurarsi della propria
virilità,ecc

esprimere disprezzo.
LOL 
La psicologia del gay virile mi è sempre sfuggita, non capisco.
Sicuramente ci staranno leggendo dei gay: non potrebbero intervenire
loro che sicuramente ne sanno di più, se non altro perchè sicuramente
hanno riflettuto di più sulla loro identità sessuale di quanto di
solito fà un etero.
Il mezzo telematico in questo caso offre un grandissimo vantaggio,
sfruttiamolo.

    molestate da questo fatto, mentre gli uomini sì e parecchio anche;
E' vero.
Io ho frequentato per anni i locali gay e mi e' capitato alcune volte
di essere avvicinata (mai "molestata") da donne. Non ho mai provato
alcuna sensazione negativa nei loro confronti, anzi, il fatto in se'
mi lusingava, come se a farmi le "avances" fosse stato un uomo, cioe'
come un mero apprezzamento della mia persona.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 sopporta.
Ovviamente, visto che ha perso una posizione di grande vantaggio :-)
In cambio ha donne mediamente più interessanti, più disponibili,
più stimolanti perchè più realizzate e libere.
Per gli uomini che sono disposti ad abbandonare la vecchia mentalità
e accettare la nuova sfida, la situazione è migliorata di molto, per
gli altri invece... no :-)

 No no, non funziona così. Con simpatia eli^-^
E chi ha detto che le donne non ci provano? :-)
Mi pare assodato che le donne con le donne ci provano eccome, solo è
diversa la reazione media delle interessate rispetto a quella che
hanno gli uomini... vedi post di Upuaut su questo thread
La minaccia degli omosessuali donne alla sessualità maschile secondo me
c'è, ma è sentita come una minaccia di "esclusione" che alla fine l'uomo
è preparato ad affrontare (sei escluso anche se lei se ne va con un 
altro uomo: insomma l'esclusione rientra nel novero delle possibilità),
e per questo è vista come sgradevole sì, ma meno grave della minaccia 
portata dall'omosessuale maschio perchè non intacca la percezione che
uno ha di sè e della propria identità sessuale: della serie "se sono
escluso sono pur sempre un uomo, se vado coi gay non lo sono più"...
Ecco, questa è una cosa interessante: le donne non sentono minacciata
la loro identità sessuale dalle avances omosessuali, gli uomini
invece sì. Che sia questa in ultima analisi la risposta a tutte
le differenze?

in generale di fronte al fenomeno?
Sarei certo che questo abbia un peso, pero' non credo che possa spiegare
integralmente la faccenda, ma solo amplificarla. Perche' se la nostra
specie avesse femmine massicce, forti e aggressive e maschi piu' piccoli
e deboli, potremmo inquadrare il rapporto sessuale non come un
penetrare, ma come un catturare (vedi mantidi religiose), e ribalteremmo
cosi' tutto il concetto (sto immaginando una sfilza di espressioni
comuni, insulti inclusi, ribaltati in questi termini, e sorrido ebete).
Ma il fatto, invece, e' che e' l'uomo ad essere piu' massiccio eccetera:
e questo non per caso, ma per precise ragioni evoluzionistiche. Infatti
in alcune specie animali succede qualcosa di simile al "ribaltamento":
sono tra quelle poche in cui la cura dei nascituri spetta non alla
femmina, ma al maschio, e allora le femmine si contendono in scontri
violenti il "possesso" del maschio migliore, e in tempi evoluzionistici
sono cresciute fino ad essere piu' grandi dei maschi.
-- 
ciao,
Elrond

considerazione inconscia che si è portati a dare alle donne. 
Ho letto dati che indicavano che gli uomini esclusivamente o
prevalentemente omosessuali sono piu' numerosi delle donne nella stessa
condizione. Non si scappa: o sono di meno, o sono di piu', o sono tante
quante (se ricordo i miei lontani studi di matematica, si chiama
"principio di tripartizione dell'ordinamento totale", tipico modo
complicato di dire le cose semplici). Puoi dirmi che i dati erano errati
- e se mi sai fornire una fonte che li smentisca, te ne sono grato,
visto che non so risalire alla mia, ne' conosco il metodo adottato per
stabilire quei dati, ne' saprei costruirne uno veramente valido. Devo
dire, pero', che la misurazione a naso mi conforta, perche' conosco
molte donne che ammettono accenni di omosessualita' o rapporti sporadici
o "una tantum", e nessun maschio che lo fa, mentre conosco molti maschi
gay e solo una lesbica.
-- 
ciao,
Elrond

 No no, non funziona così. Con simpatia eli^-^
Mi accodo a questo post, perchè è l'ultimo ... e anche perchè vorrei dire
qualcosa sull'omosessualità maschile, così come Eli l'ha detta di quella
femminile, vale a dire con un intento "chiarificatore", che contribuisca ad
eliminare qualche pregiudizio e qualche "credenza" (popolare) relativamente
infondata.
(tutto quanto è IMHO, naturalmente ...)
Nei post precedenti si sono dette molte "inesattezze" sull'omosessualità
maschile, quali quella -che evidentemente colpisce di più "la fantasia"- per
cui la implicazione della "penetrazione" farebbe del rapporto del maschio
gay qualcosa di "violento", che ripugnerebbe particolarmente. Beh ... sarà
"interessante" precisare che la specifica "pratica" alla quale si allude, *è
rara* tra maschi, essendo invece frequente/"normale" ogni altro tipo di
"stimolazione" reciproca ... e non vado oltre :-)) ... e che la fantasia
aiuti chi legge.
Se si tiene in considerazione questo aspetto *reciproco/speculare* (tutti i
due "fanno le stesse cose" a/con l'altro ...) credo sia possibile anche
spiegarsi la maggior *dissonanza cognitiva* (ma potrebbe dirsi *rifiuto*)
della omosessualità maschile rispetto a quella femminile; infatti - a parere
mio- mentre la omosessualità femminile si esprime con "modalità empiriche"
presuntemente "coerenti/analoghe" a quelle "normali" (carezze, tenerezze,
ecc.) le stesse manifestazioni di "tenerezza/reciprocità" *sembrano* essere
incompatibili con le pretese qualità "forti/dominanti" di una "virilità"
vera e propria ... per cui la omosessualità femminile viene vissuta come
"prossima/continua/contigua" alla natura femminile ... e quella maschile
viene vissuta come un suo "rovesciamento" (o *perversione* ...).
Se posso insistere su questa fantasia di "maggior snaturamento" della
omosesualità maschile, osserverei che così si spiega anche lo scarso
imbarazzo con cui una donna "accetta/(tollera) il corteggiamento" di
un'altra donna (o non lo rifiuta con sdegno), e -per converso- che qualche
post del 3D commenti il corteggiamento dell'omosessuale maschio come "un
attentato" all'integrità fisica (e all'immagine) del destinatario di quelle
attenzioni.
L'altra ricorrente inesattezza riguarda la modalità con la quale si
costruisce la relazione; la "fantasia" è quella per cui nella coppia
dovrebbe esistere *sempre* una riproduzione della "polarità
maschio/femmmina"; anche questo non è *sempre* vero (anche se *a volte* lo
è) ... perchè è invece più frequente che ciascuno mantenga la sua
caratterizzazione *maschile*, stante che l'omosessualità maschile *non
coincide* (sempre) con l'innamorarsi di un uomo che "faccia la parte della
donna", oppure che -sentendo in sè una "femminilità"- ci si innamori di un
uomo che soddisfi questa propria emergente esigenza femminile. Nossignori
:-)) ; quel che succede (nel maggior numero di casi) è che *due maschi* (che
si sentano attratti da *i maschi*) si incontrino tra loro ... senza che
nessuno ripudii questa sua *maschilità* ... anzi! :-))
Questa circostanza relativamente "inosservata/disconosciuta" spiega -a
parere mio- anche quelle "virili amicizie militaresche" cui allude Elrond
... e che sennò non avrebbero possibilità di concretizzarsi, stante
che -"poi"- si deve restare pur sempre "commilitoni", legati dall'esigenza
contingente di manifestare una "bellicosità" poco compatibile con la
(grottesca) immagine dell'uomo "de-mascolinizzato"; non vi pare? :-))
Allo stesso modo ... non è che nelle carceri (o in analoghe situazioni di
segregazione di genere) succede che qualcuno scopra "tratti/componenti"
femminili in sè ... quanto succede piuttosto che per effetto della
segregazione le pulsioni sessuali (e quelle *emotive* di cui dico dopo) si
orientano sulle (uniche!) persone presenti, ma si resta *maschi quali si è*
... tanto che quando la segregazione finisce, anche "il più partecipe" delle
pratiche omosessuali, torna a più "normali" relazioni ... così come succede
quando si viene scarcerati e si torna a casa propria, dove si ha una moglie
...
(si ignora -in genere- che c'è anche una omosessualità che "va parallela" a
una "normale" etero-sessualità, e che si configura *spessissimo* proprio con
alcune disconosciute (o inconsciamente *negate* per repulsione?) componenti
*affettive* di cui vado a dire ...)
Infine ... c'è una persistente/generalizzata **cecità** relativa ai
*sentimenti* che corrono nelle coppie gay; anche senza avvedersene, si
concentra l'attenzione sui "contenuti comportamentali manifesti"
(eufemismo!) della relazione, ignorando del tutto quelli emotivi.
Si trascura di tenere in considerazione che tra quei due corre *amore* ...
sissignore: proprio come quello che apprezziamo tutti tra coppie "normali";
e vale la pena di tornare a ricordare un episodio in cui un mio amico
omosessuale si lagnava delle "difficoltà" della sua condizione; gli chiesi
perchè non tentasse qualcosa di "psicoterapico", per verificare la
possibilità di un "riaggiustamento" dei suoi orientamenti sessuali. La
risposta (che continuo a considerare *illuminante* circa la vera condizione
in cui ci si trova quando si è omosessuali) fu quella di chiedermi se avrei
mai potuto pensare *io* di "curare" l'attrazione che avevo/ho per le donne.
Cosa avrei mai potuto pensare di fare, se m'avessero detto che "era
sbagliato che mi piacessero le donne"? Avrei potuto mai "impegnarmi" in una
psicoterapia, che tendesse a "guarirmi" ... e a farmi trovare a desiderare
emotivamente e sessualmente un altro maschio?
Ciò che -credo- "sfugge" a chi non è omosessuale, è che chi lo è sente
"normale" (e *proprio/appropriato*) *quello* orientamento ... e che gli
risulta addirittura *ripugnante* pensare di modificarlo ... e
l'incomprensione della ripugnanza di atteggiamenti "diversi" dai *propri
pulsionali* è -a parere mio- all'origine di una **reciproca** insofferenza
(tra "omo" ed "etero"); solo una più attenta considerazione della condizione
*generale* dell'omosessualità può -a parere mio- consentire il superamento
di questa barriera di incomprensione.
Grazie dell'attenzione.
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 maschio/femmmina"; anche questo non è *sempre* vero
Ora, cerca di immaginarti quale possa essere la dinamica psichica di un
omosessuale che desideri fare una "vita di coppia" *e* allo stesso tempo
non abbia "fantasie di ruolo". Riesci davvero a farti "tornare i conti"?
Chiudo con una provocazione (sapevo che non avrei resistito): il
superamento del razzismo non consiste nel dire che i neri hanno la pelle
bianca :-)
Ciao :-)
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 Ciao :-)   Davide
EUREKA! Ho trovato "un disaccordo" con te! :-))
Caro Davide ... *chi lo dice* che la vita di coppia di due omosessuali (a
questo punto, maschi o femmine) debba "ricalcare" lo schema dei "ruoli"?
(o -per lo meno- perchè dovrebbe essere *sempre* così?)
Io ... li conosco (e *le*) conosco quelli/e che "fanno coppia" ... ma sono
coppie di *due maschi* oppure di *due donne*, entro le quali coppie sono
proprio *quei ruoli* (quegli "altri" :-)) ad essere rifiutati (e se ci
pensi, è facilmente intuibile che/perchè sia così ...).
... o forse non ho capito ciò che dici ...
Però ... non mi pare di aver "negato" alcuna "negritudine", anzi!
Sostenevo la necessità di riconoscerla senza scandalo ... risparmiandole
anche qualche "curiosità" che cela (o *nega*, questa sì!) un inconscio
rifiuto, persino quando si colora/mimetizza in "pelose" accettazioni ...
quali potrebbe essere inconsciamente *anche la mia*!!! :-)))
Ciao! E' sempre un piacere ...
--
Vincenzo

 *diversità* altrimenti possono sviluppare delle nevrosi.
Certamente!
Non sono sceso in particolari ... ma la *domanda* rivolta all'amico
omosessuale nasceva da una *da lui* dichiarata difficoltà, relativamente
proprio alla sua *condizione*, non alla "accettazione" di essa da parte sua;
la "accettava" tanto, che la sua risposta è stata quella che riferivo ...
:-))
Comunque, è indubitabile che il primo pensiero che viene al terapeuta in
sede di terapia, è quello di "curare la diversità" ... ed è argomento
difficile perchè -come provocatoriamente :-))) sostiene Davide P. in altro
post- come si valuta l'omosessualità? (in alcune manifestazioni, almeno?) è,
o non è, una "nevrosi"? e se lo fosse ... come e perchè -addirittura in
"terapia"!- la si dovrebbe sostenere e rinforzare?
(a questo riguardo, non possiamo ignorare che la "sagrata" psicoanalisi *non
ha dubbi*: l'omosessualità è una *perversione* dell'energia libidica dalla
sua "meta naturale" ...)
D'altro canto ... se uno si vuole tenere la sua "nevrosi" ... che si fa?
Non dimentichiamo che -nonostante le premesse (o pregiudizi?)
psicoanalitici- *la* regola della psicoterapia nella sua prassi è quella di
rispettare il vissuto del paziente ... e non si tratta di "furori
ideologici", ma della impraticabilità dell'alternativa di "andare a caccia
dei diversi" (di qualsiasi diversità si ammantino?) per "curarli" volenti o
nolenti ... :-((
Quindi ... *hai ragione*! :-))
Ciao, Stefano; ciao a tutti.
--
Vincenzo

sua "meta naturale" ...)
 Non possiamo, e io neppuro voglio.
E' per questo che non andrò mai da un psicanalista freudiano ( o
junghiano o cmq ortodosso)
Credere in una cosa del genere ( e nella Pulsione di Morte,e altro) è
essere un credente in una Chiesa.
 E io sono laico e non sopporto l'idea di mettermi le mani di una
persona che *crede* nell'Apostolo Freud.
Sapendoti freudiano mi piacerebbe un tuo commento
( che mi aspetto verterà su  ortodossia ed eclettismo terapeutico)
 Alberto

 ...). ... o forse non ho capito ciò che dici ...
Nono, hai capito benissimo, e confermo: 'stavolta non siamo proprio
d'accordo.
Fa niente: come ti avevo anticipato non me la sento di avviare una
"querelle" su questo argomento. Intendevo solo farti una "segnalazione
letteraria". Magari avremo modo di riparlarne.
Ciao, stammi bene :-)


aiuti chi legge.
Mah, Vincenzo, sulla base della mia esperienza (e delle moltissime
chiacchierate fatte con amici gay), la "pratica" a cui alludi e'
tutt'altro che rara. sono, e' vero, molto comuni anche altri tipi di
"pratiche" e la sessualita' gay non si riduce certo a quello, ma che
sia "raro" non mi quadra proprio, anzi... :o)


  Alberto
... "esci dal seminato" ... e "ti prendi il dito con tutta la mano". :-))
Non si può accennare una critica senza che qualcuno "demolisca tutto"
e -giacchè siamo in contesto di proverbi- ... "getti anche il bambino con
l'acqua sporca" ... :-)
(scherzo ...)
Le cose dette da Freud erano/sono *teoretiche*, nel senso che si inseriscono
in uno "schema logico", che ha bisogno di mantenere una "coerenza interna";
se Freud costruisce una teoria della libido, e sostiene che essa si
"incanala" in maniera finalistica verso mete sessuali "naturali" (nel senso
che sono pre-programmate per la sopravvivenza della specie), e se -inoltre-
costruisce una teoria delle nevrosi consistente nella deviazione della
libido da quelle finalità ... non può *sul piano teoretico* fare a meno di
definire nevrotica la omosessualità ...
Quando dalla teoria si passa alla prassi terapeutica, *cambiano i parametri*
rispetto ai quali si valuta quella stessa "coerenza interna", perchè i
parametri *proprii* della psicoterapia vedono al primo posto il rispetto del
vissuto del paziente; in conseguenza di questo atteggiamento
(*pregiudizialmente* tenuto da ogni terapeuta "per bene" ... e quindi *non
solo* da uno psicoanalista) al paziente viene sempre chiesto di esplicitare
"la domanda terapeutica", ossia ... terra terra "che cosa sta cercando di
ottenere" andando in terapia. L'attenzione che si pone (da parte di quelli
"per bene") a ... non uscire dal seminato :-)) è tale che la stessa
terapia -a volte- serve a "ridefinire gli obiettivi" che il paziente stesso
si pone, perchè -proprio pensandoci su- si accorge che quelli originari
dipendevano da "falsa coscienza" ...
Nello specifico della omosessualità, ho già avuto modo di riferire che una
volta, un paziente -venuto in terapia per "cambiare orientamento sessuale"-
... alla fine *confermò* di voler tenersi la sua omosessualità, perchè, nel
mentre che ragionava sul come/perchè diventare "etero", si rese conto di non
volerlo *davvero*, perchè i suoi *veri vissuti* non erano tali da fargli
desiderare quel cambiamento. Il che -mi permetterai di sottolinearlo- non
sarebbe potuto succedere se il terapeuta avesse pregiudizialmente condiviso
la lettura teoretica rispetto alle esigenze del paziente.
Poi ... avvantaggiandomi del tuo invito a rispondere alla tua (garbata)
provocazione, voglio dire che la psicoanalisi è ben lontana da essere "una
religione" (rivelata dallo "Apostolo", poi!) ma si configura come modello
esplicativo (e basta!) delle dinamiche inconscie considerate su un piano
GENERALE, che -nel momento *teoretico*- non considerano la soggettività
specifica di nessun uomo particolare, e sono applicate a un Uomo ipotetico.
Dove portino queste dinamiche quando -invece- sono osservate *in* una
singola determinata persona è tutt'altra faccenda: nello specifico della
concreta soggettività del paziente ... il modello di *Uomo ipotetico* cede a
quella soggettività *tutto lo spazio*.
Tieni presente che anche per costruire la "ipotesi generale" Freud partì
sempre dal *particolare* ... tanto che una (ulteriore) critica alla
psicoanalisi è quella di aver usato un metodo *induttivo*, che va dal
particolare al generale; tale critica veniva/viene espressa per dire che
l'eccessiva attenzione alle "singolarità" potrebbe togliere credibilità alla
*sistematizzazione generale*.
Sul piano della prassi terapeutica tutto ciò significa che si fa riferimento
all'ipotesi generale per spiegare cosa/come funziona l'inconscio di *quel*
paziente ... ma dove voglia egli paziente "andare" una volta che le
dinamiche inconscie gli siano più "conscie", è egli paziente che lo decide.
Chi ha a che fare con uno psicoanalista *non è mai* "nelle mani di un altro"
... anzi credo di poter dire che nessun modello terapeutico elimini questo
pericolo quanto lo elimina la *ortodossa* prassi indicata da Freud.
(... ma tu -al contrario- mi pare che dubiti proprio della "ortodossia";
cosa ci vedi di pericoloso/sconveniente? Non dico per polemica: chiedo
*davvero* per sapere.)
Infine ... perchè -pare- te la prendi particolarmente con "l'Istinto di
Morte"?
Forse non lo sai, ma quella particolare intuizione di Freud, che fu
"maldigerita" dalla stessa psicoanalisi del suo tempo (forse perchè -come
avviene ancora oggi- non se ne intese il vero significato ...) si sta oggi
ampiamente rivalutando ...; persino la "scientifica" biologia sta
evidenziando che *esiste* una tendenza *spontanea* delle agglomerazioni
vitali a dis-aggregarsi ...
Ciao, Alberto; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 ridere per un quarto d'ora! 
....
....non l'ho capita...

vitali a dis-aggregarsi ...
Non direi: anzi l'etologia sembra dire propio il contrario.
Cmq non è questo il punto.
  Ho cercato di essere chiaro( per questo i giudizi sono così netti)
riuscendoci solo in parte : attendo tuo feedback con curiosità, mi
sento piuttosto vicino al nocciolo della questione.
 A presto
 Alberto

  Invece, guarda caso, il freudiano la difende.
Già ...
Grazie dell'attenzione. :-))
Ciao, Stefano; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 convincerlo che farebbe bene a farlo.
CUT
Questa tua frase mi fa venire una curiosità: ma se per ipotesi
l'omosessuale va dallo psicanalista proprio con l'intenzione di voler
diventare eterosessuale (perché ad esempio non riesce a sopportare tutte
le difficoltà sociali che l'essere omosessuale comporta e quindi ha deciso
che vivrebbe meglio essendo eterosessuale), lo psicanalista è veramente in
grado di farlo "guarire da questa nevrosi" e farlo diventare eterosessuale?
Si può veramente "guarire"?
Ciao!
Pat
-- 
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 Pat
SI'.
Come per *ogni altra forma nevrotica* la "guarigione" (mai virgolette furono
più necessarie! :-)) è possibile a condizione che il paziente sia *davvero*
motivato al "cambiamento".
E ... guarda un po' :-)) ... la guarigione è resa possibile *proprio* dal
fatto che *quella nevrosi* sia stata studiata come tale, e che quindi se ne
conoscano -ancorchè in maniera generale- le causali psichiche (... che non
sto a dire più che indicarle in "identificazioni problematiche" ... e/o
problematizzanti).
Certo ... non è una passeggiata, ed è comprensibile che una modifica tanto
radicale sia difficile da gestire: si vanno ad investire *tutte* le
componenti dell'IO inconscio, rispetto alle quali -in inizio di terapia-
esiste *solo* (parte) dell'IO conscio che si "articola dialetticamente".
Ora ... "articolarsi dialetticamente" è contorsione linguistica necessaria
per evitare *l'errore* di dire che l'IO conscio "fronteggia" o "antagonizza"
l'IO inconscio, stante che se si realizza "uno scontro" tra quelle
componenti egoiche ... non se ne viene fuori [1]; ciò che -secondo *non
solo* me- si deve ottenere, è che la componente conscia (che, facendo
*quella* domanda terapeutica, ha già manifestato uno "spostamento della
libido") produca uno spostamento libidico anche a livello inconscio ...
reinvestendo (in maniera "innovativa") alcuni oggetti mentali atti alla
identificazione "modificatrice" dell'IO nella sua "totalità" ...
La questione della *identificazione* è assolutamente centrale nella "nevrosi
omosessuale", e ... -come esponevo a Stefano- in ogni terapia (a qualunque
fine intrapresa) in cui un omosessuale maschio (paziente) incontri un
terapeuta maschio, può verificarsi che si produca *O* un forte transfert
positivo/("identificatorio"), *O* un forte transfert negativo (che
corrisponde al *rifiuto* di ogni accenno di *quella* identificazione);
questa circostanza "si spiega" (persino banalmente!) con il fatto che
esistendo una *specifica nevrosi legata alla identificazione* (che è quella
che si manifesta con l'omosessualità) ... il transfert *riproduca* nella
relazione duale terapeutica *tutta la specifica problematica di
identificazione*, proponendosi esso transfert *o* in un modo *o* in
quell'altro, ma comunque in forma "esasperata".
Quando un omosessuale vuole "cambiare", la difficoltà *tecnica* che si
incontra (e che aumenta in conseguenza delle dinamiche transferali
*assolutamente eccezionali* ...) è sostanzialmente quella per cui l'IO
conscio "ha deciso" quel cambiamento utilizzando le categorie "razionali"
che tu citi ... *ma* delle quali l'inconscio non sa che fare, nè gliene può
fregare di meno ... tranne -forse!- per qualche contraccolpo emotivo ... ma
si tratta sempre di "poca roba" ai fini di una reale modifica degli
investimenti libidici inconsci ...
... non è una passeggiata; nondimeno, se si è disposti *davvero* a fare
tutta la scarpinata, *si può fare*.
(e mi risulta che *è stato fatto*; più volte.)
Ciao, Pat :-)); ciao a tutti
[1] Così come ben sa chiunque decida -per es.- di smettere di fumare e creda
che "basti" che l'IO conscio (avvertito dei pericoli) si scontri, fronteggi
o antagonizzi quel "cretino" dell'IO inconscio che se ne frega :-)) ; è
*notorio* che fin quando il rapporto tra le componenti egoiche non diventa
di *cooperazione* (fine degli scontri ...) è del tutto *impossibile*
smettere.
Se questo è vero per il fumo (che è evidentemente una inezia al confronto),
come si può pensare che basti l'antagonismo dell'IO conscio, contro l'IO
inconscio che continua ad individuarsi nella persona omosessuale?
--
Vincenzo

 *modalità di relazione principale* della singola persona. 
Leggendo questo interessante dibattito mi è sorta una domanda; come si
pone attualmente il movimento psicoanalitico (e di conseguenza gli
analisti didatti e quelli che devono valutare il percorso formativo
dell'iscritto)nei confronti dei candidati a diventare psicoanalisti
che abbiano un orientamento omosessuale?
Grazie
Luca


Potrei esprimere i miei dubbi così:
Ci sono due ambiuguità
- Modello esplicativo (e basta?) in che senso, cioè ci credo ma
però...
- altra faccia, l'impressione che ci sia adesione acritica.
Che però perde importanza se vedi la teoria come una metafora
e una metafora non è qualcosa che si crede, è come un modello ma la
realtà è diversa .
Niente, più chiaro di così non mi viene e non può venirmi,
perchè rimane nella nebbia l'altro capo , cosa pensi tu
 o freud, o la media dei  fruediani oggi: (non sò affatto che
differenza ci sia, se esiste, fra queste posizioni)
 Dopo avere reso le cose più confuse , ti saluto
 Alberto

 differenza ci sia, se esiste, fra queste posizioni)
Ci sono differenze *enormi*, anche se non sempre comprensibili dai
non-esperti; questa "incomprensione" non riguarda solo "le sottigliezze"
tra -per es.- Fornari e Musatti, oppure Fagioli e Perrotti: molti non vedono
differenza neanche tra Freud, Jung, Adler ... pere non dire Anna Freud,
Melanie Klein ... che sono tutti "giganti", ma *diversissimi* nella
sistematizzazione teoretica ...
Nulla di più lontano dalla verità che dire/credere che ci sia adesione
acritica ... o che "la psicoanalisi" sia quella *di Freud* ...
Quando mai? :-)))
Ciao, Alberto ... e ti chiedo scusa d'averti confuso nominalmente (e
ripetutamente) con Stefano (e chiedo scusa anche a lui!)
--
Vincenzo

Inconscio
Qual e' la sua formulazione in quanto dogma?
--
Federico Spano`

bollano Freud di "dogma". 
Si', questo lo so. Mi interesserebbe conoscere almeno un esempio. Non
so se Freud abbia mai formulato l'esistenza dell'inconscio in maniera
dogmatica; quello che so e' che uno dei testi adottati nella mia
universita' e' ''La scoperta dell'inconscio''. Voglio dire, molte
correnti non freudiane sostengono l'esistenza dell'inconscio; anche
parte dei cognitivisti, per quanto ne so. Quello che non ammettono,
piu' facilmente, e' la possibilita' di studiarlo. Poi ci sarebbe da
vedere anche quali scuole sostengono che l'inconscio sia importante e
quali no - a prescindere dalla possibilita' di studiarlo.
Il punto e' che anche i freudiani - per fare un esempio - non
sostengono di poter svelare il contenuto dell'inconscio, ma solo di
poterne interpretare, diciamo, alcune tracce visibili. In realta' il
concetto di inconscio e' piu' che altro un modello. Nessuno (che io
sappia) ritiene che l'inconscio ''pensi'' o ''desideri'' in un senso
analogo a quello che attribuiamo a questi fenomeni quando avvengono
nella coscienza. 
Una buona definizione di inconscio e' ''la parte della nostra psiche
di cui non siamo a conoscenza''. Non so veramente quanti indirizzi
psicologici possano in questo momento sostenere che questa parte non
esiste, e cioe' che la psiche sia fatta di pensieri. Una posizione
simile si smonterebbe anche solo considerando che buona parte del
nostro corpo - la parte comunemente ritenuta ''hardware'' - influenza,
per esempio per via ormonale, l'attivita' psichica, e quindi entra a
buon diritto a far parte della psiche. Gia' quello e' inconscio (a
meno che qualcuno non sostenga che gli ormoni non ci influenzano o che
ci accorgiamo dei flussi ormonali). Tra l'altro, e' proprio per questo
che trovo piu' utile sostituire il termine ''psiche'' con altri come
''apparato psichico'', per ricordare che tutto cio' che viene a galla
sotto forma di manifestazioni come la coscienza o il sogno nasce in un
organismo, non in una sua parte.
Percio', tornando al punto, mi interesserebbe vedere almeno un esempio
di scuola psicologica che sostenga esplicitamente che l'esistenza
dell'inconscio e' un dogma e pertanto non accettabile dal pensiero
scientifico. Alla luce dei ragionamenti che ho fatto, mi sembra
difficile, ma onestamente non ne so abbastanza per potermi dare una
risposta.
Poi si potrebbe anche parlare di chi sostiene tali cose
implicitamente. Non so. Mi e' capitato di leggere teorie che
trascurano l'inconscio, che attribuiscono - ai miei occhi, in modo
onnipotente - efficacia a terapie del pensiero; ma questo mi pare solo
un modo di sminuire il peso della nostra parte non conosciuta, non
necessariamente di negarne l'esistenza.
Tutto questo discorso mi ricorda un po' l'altro, che ho trovato
accennato in questi giorni, sugli psicoanalisti che negano la pulsione
di morte. Credo che ce ne siano, ma credo anche che la pulsione di
morte sia un concetto, come l'inconscio, che puo' essere adottato
anche dai non psicoanalisti. Tanto peggio per loro, quindi, se alcuni
psicoanalisti non la vedono. A me pare un concetto biologico. Per
esempio, mi sembra abbastanza ovvio che la mortalita' e' un vantaggio
evolutivo. 
Ciao
--
Federico Spano`

 Stefano
SE posso esprimermi *scherzosamente* ... é una bella lotta!
Se consideri che l'inconscio e il determinismo sono riconducibili
reciprocamente l'uno all'altro ... tanto da poter essere inseriti in UNA
sola teorizzazione (o formarne UNA sola), la "scelta" si fa dura ...
Solo per spiegarsi ... prova a pensare al processo evolutivo che -credo sia
innegabile- ha "costruito" in tutte le creature un meccanismo mentale che
non ha bisogno di una volontà cosciente per guidare al comportamento più
efficace ai fini della sopravvivenza; fin qui ci siamo ... credo, anche
perchè è proprio così che "funzionano" i nostri cani e gatti ...
Ora, pensa se questa funzione mentale *certamente deterministica* quanto al
comportamento dei nostri animali domestici fosse presente anche nel
"padrone"; sarebbe o no *inconscia* perchè emergerebbe dalla stessa funzione
che non ha bisogno della volontà cosciente?
E' questo che crede chi crede nella psicoanalisi ... anzi *alcuni*
psicoanalisti credono così ... ma non è "un dogma": come vedi, parecchie
cose sono *spiegate* ...
Ciao! :-))
--
Vincenzo

Quando mai? :-)))
 Grazie, è stato utile
  Alberto