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Titolo: Re: arnold classic

 forse è il caso che certe affermazioni non le facciamo :)
Sia chiaro non volevo essere criticare facendo il moralista, è solo che
tanti che pensano di avere una passione in realtà non si rendono conto che
l'interesse esclusivo-morboso è già sconfinato nella nevrosi.
Oltre a quello che ha detto Scull aggiungo solo ke nella nevrosi spesso
esiste la dipendenza.  Il soggetto privato per cause di forza maggiore del
comportamento ansiolitico, dai "meccanismi di difesa" (in questo caso
l'allenamento e l'alimentazione maniacale che gli permette di raggiungere
una massiccia muscolatura) manifesta più o meno gravi forme di ansie,
paure, inibizioni e depressione.
Quella riportata da sculler è la definizione che danno gli psicoterapeuti,
tu evidentemente non sei d'accordo ma allo stesso tempo non proponi una
definizione... come si puo' discutere se ti limiti a rifiutare quel che
diciamo senza proporre la tua di definizione?
ciao

spesso confinano col masochismo.
Secondo me il masochismo e' assente in questi casi perche' si parla
soprattutto di persone che non sanno quel che fanno (in questi tempi
pasquali: Lc 23,34). Questo, se consideriamo masochistico il "farsi
male" nel senso di "procurarsi danno": io mi sono fatto un discreto
male, ma semplicemente non potevo sapere, 15-20 anni fa l'informazione
(e forse proprio la conoscenza) in campo sportivo era minima; oggi tutti
potrebbero sapere, ma magari non hanno voglia di informarsi, di leggere
etc.
Se consideriamo masochistico il "farsi male" nel senso di "causarsi
dolore", il discorso cambia, ed e' tristemente comune e insulso,
tantopiu' quando si traduce in "che male, devo proprio essermi allenato
bene" (comunissimo anche nei corsi musicali: "quella e' brava, ti
spacca")
-- 
ciao,
Elrond

 E' la sua estetica la bellezza vera? Vogliamo prenderci in giro?:))
La risposta è no, ma credo fermamente che chi raggiunge livelli veramente
hard non lo fa certo per essere un modello estetico ammirato dalle donne,
piuttosto è spinto da altre motivazioni.
ciao!!

cerette :))
Bello! Hai ragione. In effetti l'autolesionismo, allora, si manifesta,
come lesione effettiva, nell'allenamento scriteriato, ma si sustanzia
(mi sento molto teologico) nell'ignoranza voluta, scelta, quasi a
disprezzo del corpo. Quanto mi incazzo, poi, quando la gente mima un
esercizio da palestra, tipo "e' quello cosi'", accennando un gesto col
braccino. No, dannazione: e' quello in cui adduci le scapole, controlli
l'addome... fai un'altra mezza dozzina di cose e poi fai qualcosa col
braccino!
-- 
ciao,
Elrond

 ulteriori che hai fatto- sorry per la curiosità:))
Niente, semplicemente avevo capito dalla tua frase "E' la sua estetica la
bellezza vera?" che nell'aspetto da "freak" il fine ricercato poteva
essere la bellezza esteriore; parlando pertanto di questi casi, io non
credo proprio che chi raggiunge tali deformità si consideri bello,
piuttosto rientrano gli esempi di atteggiamento compensatorio (post
precedente) con tutt'altra funzione: il messaggio che invia non è "sono
bello", ma "sono forte", "con me non si scherza", ecc..
Per concludere vorrei sapere (anche xkè su isp ci stiamo scannando su
questo :-) da voi tecnici quando uno sportivo può essere considerato
"appassionato" e quando invece "affetto da nevrosi per lo sport"; è ovvio
che la linea che li separa sarà molto sfumata, ma come "classificarli"?
ciao!!!
E.
ps. scusate l'italiano, ho un mal di testa bestiale :(

forse neanche chi fa arti marziali.
Per il tennis e il golf l'idea di gioco discende naturalmente da una
delle possibili definizioni di "gioco"- ci sono regole, almeno due
giocatori, si vince o si perde, il tutto come a nascondino o a scopone.
Per lo sci, l'arrampicata e l'equitazione, queste condizioni vengono
meno: si verificano solo quando la competizione e' formalizzata, e
allora l'aspetto ludico e' molto ridotto. Se invece li si ripropone sul
singolo, piu' che al gioco penso al "sensation sport", che e' per
definizione pericoloso, e questo puo' aprire varie discussioni al
riguardo, circa la scelta del rischio, la ricerca di sensazioni etc..
Per la bici il gioco non lo vedo affatto: o e' un amabile mezzo di
trasporto, o e' un oggetto sportivo da competizione, o, specie per la
mountain bike "downhill", e' un sensation sport poderoso. In palestra
sicuramente manca quella definizione di gioco, ma secondo me quello che
e' molto sottovalutato in questo thread e' l'aspetto socializzante del
fitness
-- 
ciao,
Elrond

 fitness
Il gioco sta nello sfidare se stessi, nello sfidare il proprio sistema per 
vedere fin dove puù arrivare, per prendere coscienza dei propri limiti.
E' un gioco tattico perchè "il nemico (il corpo) è nella visuale, non è 
altro". E' tuttavia un gioco strategico perchè il nemico (il corpo) si 
nasconde, si camuffa, prende vie non previste. Accumula vantaggi o svantaggi 
fuori dalla volontà e dalla visuale dello sfidante (lo sportivo).
 E' un gioco totalizzante perchè dura 24 ore. La vittoria si basa su alcune 
operazioni quali misurazioni, carico alzato, prova specchio,ecc.
L'agonismo, la competizione si rivolge verso se stessi, verso qualcosa che 
fa parte totalmente del nostro campo vitale e che anzi ci caratterizza in 
quanto identità. Il nemico è in pura prospettiva psichica. Si tratta di 
un'idealizzazione della nostra razionalità. Il nostro nemico è volontà di 
potenza.

nasconde, si camuffa, prende vie non previste. 
Questa visione del fitness mi sembra delirante :-/
Non potrei mai pensare al mio corpo come a un nemico - il mio corpo sono
*io*, cazzo!
E diffida di chi pensa al corpo come a un nemico
-- 
ciao,
Elrond

vincenti?
Giovani belli abbronzati definiti e vincenti non e' mica male: ma e'
molto improbabile diventarlo, se non ti vuoi bene!
-- 
ciao,
Elrond

 molto improbabile diventarlo, se non ti vuoi bene!
ma infatti ... :-)) quanta gente c'e' che va in palestra eppure  non e'
giovane, bella, abbronzata, definita e vincente? o che, quantomeno, lo e'
solo "per finta"?
Amelia

solo "per finta"?
Esserlo per finta secondo me e' un'idea complicata - significherebbe,
essenzialmente, essere truccati. Cioe', si tratta di aggettivi riferiti
all'aspetto: o ce l'hai o non ce l'hai. Poi puoi essere stupido,
antipatico, con l'alito cattivo e l'AIDS, ma resti sempre abbronzato
etc.
Si tratta comunque di "mete", di obiettivi non necessariamente definiti
in modo univoco: una donna di 80 kg su 160 si sentira' "bella" a 60 kg,
dove la mia atleta in preparazione per gara tra 4 sabati deve perdere un
paio di kg, ed e' a 52 con l'addominale segnato
-- 
ciao,
Elrond

 Torno a dire "se questo è un uomo"..(cit) :)
Provocazione:
Mi viene da riflettere che anche lavorare è volonta di potenza.
Tutte le epoche e tutte le culture hanno i loro feticci simbolici.
E' giusto dire che l'animale uomo, essendo sociale, ne è geneticamente 
asservito. 

 IMHO qualunque movimento "ben fatto" unisce mente e corpo
Andavo a sciare a partire da tre anni di età.
A tre anni avevo degli scietti plasticosi legati non so come ...
Il tuo ragionamento Elrond è condivisibile, ma ad un livello credo un pò 
sofisticato; a quel livello però, entra in crisi *anche* tutta la logica del 
fitness, con le sue efedrine e via discorrendo.
E lo sai benissimo.
Mi spiego meglio: sono d'accordo con te su ciò che è lo sci OGGI: 
attrezzature oscene, skilift, piattelli, àncore e seggiovie, ovovie e 
funivie.
Ma lo sci, originariamente era quello nordico .... slac slac flap flap .... 
detto anche sci di fondo ... che nel mio scibile è il secondo sport dopo il 
nuoto più completo che esista ... e poi lo sci alpino: pelli di *foca*, 
attacco nepalese, ti fai una gita in montagna in salita di circa 
quattro/cinque ore, salendo sulla neve con le pelli o, se ripido, con i 
chapin e a scaletta, sudi come un animale ... alzi il peso degli scarponi 
pesantissimi, ai quali sono attaccati gli attacchi, ai quali gli sci 
d'alpinismo, tozzi e robusti, e sotto le pelli incollate, con un 15cm di 
neve appizzata sotto .... una decina di kg per gamba, in salita.
Arrivi in cima alla vetta ... mangiucchi, ti cambi di maglietta e affini 
..... togli le pelli .... e scendi .... nella neve fresca, fuori pista ... a 
volte ghiacciata, a volte "marcia" ..... attenzione a non staccare lastroni 
e prevedibili valanghe ....
Se tutto questo lo porti in "quota" .... non so ... capanna Regina 
Margherita (4500mt).... ma anche solo la capanna Gnifetti (3600mt) ... lo 
senti il corazon ... azzo se lo senti.
Pericoloso: *molto*.
Sport solo di sensazione? paro di'palle
Che bei ricordi ...
:-))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

riguardo, circa la scelta del rischio, la ricerca di sensazioni etc..
Scusa se interrompo, dell'equitazione hai un'idea un po' primitiva :)
Se hai tempo da perdere dai un'occhiata a questo forum
http://www.mrhorse.com/forum/
, gia' l'indice ti dice qualcosa sulla
complessita' della materia. Scopri tutto un mondo :) per approfondire
ti consiglio gli interventi del Col. Angioni.
Tra velisti si diceva: Fare vela e' come stare vestiti sotto alla
doccia strappando biglietti da 100.000...
A proposito di cavalli ho trovato... Avviso Sanitario: i cavalli sono
costosi, danno assuefazione, e potrebbero interferire con l'utilizzo
del buonsenso...
Ogni passione e' masochista, se vogliamo. Quel che mi stupisce nei
frequentatori di palestre e' come sia possibile appassionarsi a
qualcosa di cosi' "stupido", primitivo, come lo sviluppo dei muscoli
fine a se stesso, senza scopi o significati ulteriori.
Siccome in genere la soluzione piu' giusta e' quella piu' ovvia,
finora me la sono spiegato come semplice mancanza di cultura e
interesse per il resto del mondo... letteralmente un non sapere/volere
spaziare oltre la punta del proprio naso ;)

 ha scritto nel messaggio 
news:d4ot41lil5ouciphs...@4ax.com...

Fa però parte della doppia natura umana (Jung). Noi siamo in continuo 
conflitto dialettico con noi stessi. In tutte le epoche abbiano cercato di 
migliorarci per compensare il nostro senso di inadeguatezza cronica nei 
confronti dell'"agonismo" dell'Altro (in un regime di risorse scarse). 
Questa è l'epoca del fitness. Quando la beltà estetica sarà alla portata di 
tutti, andrà di moda magari l'obeso con il kilt... :-) 

 fine a se stesso, senza scopi o significati ulteriori.
Ok, io ho giocato a calcio e da piccolo sono arrivato alla cintura marrone 
di karate.
Crescendo ho dovuto focalizzare i miei impegni sullo 
studio/lavoro/ragazza/amici/ecc...
La palestra consente di mantenere un certo tono lasciando in piedi una 
importante componente agonistica (la più importante): la sfida con se se 
stessi.
Inoltre non credo che l'autoreferenzialità del BB sia da biasimiare di più 
di uno sport in cui la vittoria contro un avversario è la ricompensa dello 
sforzo.
Si può anzi affermare che il BB sia lo sport con più carica pacifista ed 
introspettiva che si conosca. 

confronti dell'"agonismo" dell'Altro (in un regime di risorse scarse). 
Ma questo non implica affatto il vedere il proprio corpo come un nemico,
che e' appunto cosa riservata a malati di varia sorta (psichica, per cui
odiano il loro corpo proprio perche' la loro mente non sta funzionando
al meglio, o fisica, per cui hanno, diciamo cosi', buone ragioni per
odiare il proprio corpo). Al di fuori di questa patologie, in un
integrato "il corpo sono io" o in un disintegrato "il corpo e' mio",
comunque questo corpo non e' un nemico, ma un mestesso o un mio
strumento, e' dalla mia parte
-- 
ciao,
Elrond

Sport solo di sensazione? paro di'palle
Mi stai facendo sorgere una teoria estemporanea. Possiamo considerare
varie componenti dello sport, che difficilmente si trovano "pure" o in
netta prevalenza, sono in genere miscelate, ma vediamole a una a una in
ordine sparso: natura, sensazione, fatica, salute, eteroagonismo,
autoagonismo, socialita'. Ad esempio, il tennis sta a zero di natura
(racchette, terra battuta e palline non sono elementi tipici della
natura),  molto basso di sensazione (toc, thump, hop, niente brivido da
parapendio), piuttosto basso di fatica (si', ti stanchi, ma non come a
marciare per 50 km), basso di salute (non migliora gran che la tua forma
fisica nella pratica, ma richiede di essere gia' in forma, e ti mette a
rischio le articolazioni), molto alto di eteroagonismo (uno vince e uno
perde) e socialita' (si fa in 2 o 4, presso circoli etc.), basso di
autoagonismo (la valutazione delle tue capacita' passa comunque per un
altro, non puoi sfidare te stesso). 
In questa prospettiva il fitness dovrebbe stare a zero per la natura (a
meno di sottoscrivere una visione piu' globale, come e' la mia ma mi
riconosco privilegiato geografico, per cui la corsa in montagna e il
nuoto in mare fanno parte di cio'), a zero per la sensazione (non da'
brividi), assai variabile per la fatica (c'e' chi ama uscire stremato da
allenamenti da atleta di vertice e chi preferisce zampettare un po' e
poi rilassarsi in sauna), altissimo di salute (beninteso, puoi farlo in
modo pessimo per la salute, ma l'intenzione dichiarata e il potenziale
tecnico e' per il top della salute), variabile di eteroagonismo (i piu'
si confrontano molto con gli altri, ma alcuni non lo fanno quasi, e puoi
farlo in modo formalizzato o informale e comunque su molti parametri e
preferenze individuali), altissimo di autoagonismo (vuoi innanzitutto
migliorare *tu*), altissimo di socialita': molti si iscrivono in
palestra per socializzare, la stessa impresa economica si basa molto su
questo, ed e' la sola pratica sportiva che preveda di essere svolta con
frequenti pause spesso dedicate al parlare (nell'allenamento con i
pesi), a ritmi cardiaci che consentano di parlare (nel cardiofitness,
dove hai accanto altre persone) o comunque in gruppo eseguendo tutti gli
stessi movimenti in sincrono (nei corsi musicali)
-- 
ciao,
Elrond

fine a se stesso, senza scopi o significati ulteriori.
Mi sembra un modo riduttivo di presentare la questione. Potremmo
"degradare" cosi' qualsiasi cosa - anche, ad esempio, il prendere un
povero animale e andargli in groppa a schiacciarsi le palle e rischiando
di cadere, quando esistono le automobili. Pero', per restare nella mia
agenda di domani: gli appuntamenti:
 - una sventolona che preparo per una gara di "body fitness" -
essenzialmente una sfilata di belle ragazze atletiche in bikini
 - una signora sessantenne inviata dal medico a fare esercizi in
conseguenza delle sue particolari condizioni di salute: osteoporosi +
obesita' + problemi "subclinici" a entrambe le caviglie
 - una lezione di gruppo ispirata al metodo Pilates - niente di molto
muscoloso, piu' che altro bilanciamento e controllo motorio
 - un giovane calciatore dilettante fino a un certo punto, che deve
lavorare sul potenziamento
 - una coppia di fidanzatini, lei carina e sovrappeso lui carino e
esile. Servono 10 kg di grasso in meno per lei, che e' gia' seguita da
un dietologo e 5 kg di muscolo in piu' per lui
 - una donna in carriera che tra aerei e pasti di corsa cerca di
difendere la sua bellezza e salute: due sere la settimana le dedica al
suo fisico, una qui e una dove puo'
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio 
news:tl30515nrk08otolc...@4ax.com...

Il corpo diventa nemico nel momento in cui diventa strumento e quindi ci 
alieniamo da lui (Marx). In quest'epoca il corpo è sempre strumentale ad un 
uso (anche simbolico).
In palestra , con giusto discernimento e con molta competenza, molte persone 
sperimentano la gioia della riappropriazione. 

 - una signora sessantenne...
ecc. ecc.
Non stavamo parlando di quelli che vanno in palestra per fare un
minimo di movimento, conservarsi, per aver cura di se, o per cuccare e
cazzeggiare, ma del fatto che alcuni ci si appassionano... si
appassionano al volume dei loro poveri muscoletti... e' diverso.
Io che sono all'estremo opposto, mi sono appassionata a due sport
(vela e cavalli) che sono tutto un mondo, una scienza, un'arte, che
sono di grande complessita' anche intellettuale e mi ci sono
appassionata per questo (mentre a sciare vado solo ogni tanto per il
panorama). 
Tra i due estremi ci sono vie di mezzo. Ammetterai che e' uno strano
"estremo" sviluppare *passione* per il proprio stesso corpo, fine a se
stesso.
Cmq non vedrai mai un'amazzone con la cellulite ;))

Il corpo diventa nemico nel momento in cui diventa strumento
Secondo me no. Premesso che io non lo vedo solo "strumento", ma lo vedo
"me", credo che uno strumento non sia un mio nemico: il cacciavite o il
frullatore sono miei amici - finche' funzionano. Quando non funzionano
sono miei amici che non possono aiutarmi, come un amico in sedia a
rotelle se devo spingere la macchina
-- 
ciao,
Elrond

Cmq non vedrai mai un'amazzone con la cellulite ;))
L'ultimo punto l'ho gia' visto piu' volte ;-)
Per i precedenti, la passione per il proprio corpo mi sembra una bella
cosa - quantomeno perche', come detto, il mio corpo sono sempre io.
Pero' mi sorprende molto l'idea che il fitness possa essere considerato
dotato di contenuto "intellettuale" minore di un qualche altro sport:
probabilmente, lo scarso encefalo di qualche enorme bodybuilder che
spicca per il contrasto mente/corpo oscura un intero movimento.
Quantomeno, a qualsiasi convegno, corso, congresso, convention,
conferenza e coito (non mi venivano altre parole con il co-) di scienza
dello sport, i piu' interessati e preparati sono quasi sempre quelli che
si occupano di fitness, anche perche' l'approccio e' piu' globale -
l'unica pratica sportiva in cui sono rilevanti tutte le qualita' motorie
in qualsiasi soggetto
-- 
ciao,
Elrond

in qualsiasi soggetto
Tifo per qualche sport in cui la scienza relativa alle "qualita'
motorie" sia abbastanza irrilevante rispetto ad un universo piu'
vasto... pero' adesso mi conservo e vado a nanna, che domani devo
"andare a giocare" con il mio bimbo peloso e mi servono le mie di
qualita' motorie ;)
...scusate l'OT, questo mi provoca... :)

vasto... 
Che cosa intendi dire? Cioe', al di la' delle qualita' motorie, in uno
sport puoi considerare poco altro - nell'agonismo c'e' la tattica,
specie se si tratta di giochi di squadra, e in ogni sport puoi
considerare l'attrezzatura, che puo' essere piu' o meno rilevante: nel
caso dell'equitazione essa e' ovviamente rilevantissima, perche' include
il cavallo
-- 
ciao,
Elrond