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Titolo: E liberaci dal male oscuro...

Sto leggendo il libro in oggetto... qualcuno lo ha letto e mi dice la sua
opinione?
Non pretendo di aver trovato una bibbia... L'ho acquistato per caso, sto
vivendo un periodo molto difficile e ho purtroppo dovuto ricorrere
nuovamente, dopo tre anni, ad alcuni psicofarmaci per problemi depressivi ed
ansiosi vari, che in precedenza avevo anche affrontato con qualche mese di
analisi.
Penso di non aver mai accettato la mia depressione, l'ansia si', l'insonnia
pure, il panico anche, ma la depressione proprio la vedevo come una colpa, e
mi rendo conto che cercavo in ogni modo di celarla tanto con l'analista
quanto con il neurologo.
Cosi' per tre anni sono stato curato come un ansioso. Solo benzodiazepine,
per dormire e per l'ansia.
Ma non e' migliorato quasi niente. Penso che questo abbia contribuito a
mettere in crisi il rapporto con la mia ragazza, che ora mi manca molto.
Ma leggendo questo libro mi si è come accesa una luce spenta da troppo
tempo... "non sono solo", "non sono l'unico"... e penso per la prima volta
di poter "guarire", riguadagnarmi una vita felice.
E' scritto da uno psichiatra e da' della depressione un'interpretazione
strettamente biologica, forse parziale, ma vi giuro che questa lettura mi ha
cambiato radicalmente il modo di vedere la mia condizione. Ne parlero' al
piu' presto con la neurologa (nel frattempo ho cambiato specialista), magari
cercando di dire, per una volta, quello che sento davvero.
Nel frattempo chiedo vs. consigli.
Rileggendo il post mi sembra sconclusionato, spero abbiate la pazienza di
capire quello che intendevo...
grazie

di poter "guarire", riguadagnarmi una vita felice.
Questo e' il genere di esiti per cui quel libro e' meritevole
-- 
ciao,
Elrond


E' un libro uscito molti anni fa e quello che dice e' pressoche' scontato.
La depressione č dovuta certamente ad alterazioni del biochimismo dei
neuroni e come tale puo' essere curata, ma la causa o le cause potrebbero
essere psicogene, e quest' aspetto non viene preso molto in considerazione
da quel libro, che, per dirla tutta, vale poco.
Comunque gli antidepressivi, specie i nuovi SSRI, vanno presi di fronte a
dei disturbi depressivi di una certa importanza.
Ciao.
Auguri

 cambiato radicalmente il modo di vedere la mia condizione. [CUT]
c'è qualcosa che non mi quadra in quello che dici, correggimi se interpreto
male. Mi spiego: da una parte ammetti di aver celato la depressione a te
stesso e alle persone a cui ti sei rivolto per chiedere aiuto. Poi affermi
che il testo che hai letto - che io non conosco e nel merito del quale non
entro - ti sta aiutando a smettere di sentire quella depressione come una
colpa. Il momento successivo dici che l'autore del libro sostiene una tesi
*strettamente biologica* sulle radici di quel tipo di malessere. A me sembra
che sia un modo un po' consolatorio e deresponsabilizzante di vedere la
questione, che finisce per riportarti al pricipio del percorso, ovvero: sono
normale perchè il mio *male oscuro* ha delle cause biologiche che, in quanto
tali, sono fuori dal mio controllo. Da qui il ricorso agli psicofarmaci che
agiscono sui sintomi, e non sulla radice del male stesso.
--
CIao,
troppotogo
------------------------------
www.emmeclausi.it

dei disturbi depressivi di una certa importanza.
Beh, sarei comunque meno cauto con gli SSRI rispetto a farmaci piu'
pericolosi come i vecchi IMAO
-- 
ciao,
Elrond

 biochimismo dei neuroni e come tale puo' essere curata...
Recentemente è stato scientificamente dimostrato che quando c'è una guerra
in un certo paese, in quel paese c'è un aumento della concentrazione di
alcune particelle di piombo che gli scienziati hanno chiamato "pallottole".
Facendo dei test accurati hanno scoperto che sono queste "pallottole" a
provocare la maggior parte dei morti, sicché si è superata la vecchia
concezione psicogena secondo la quale sarebbe stato l'incarognimento umano a
provocare tutti quei morti.
In seguito a questa scoperta si è potuto attuare un approccio oggettivo al
problema della guerra, costruendo una serie di dispositivi atti alla
"ricaptazione delle pallottole", che vengono comunemente definiti "giubbotti
antiproiettili".
Una lunga ricerca portata avanti da dieci team di scienziati su un campione
molto significativo, ha definitivamente dimostrato che se durante un attacco
di artiglieria vengono fatti indossare questi dispositivi a tutti i soldati,
il numero di morti cala di una percentuale significativa, fino a raggiungere
il livello delle perdite accettabili.
Di fronte a questi risultati oggettivi, chi continua ad analizzare le guerre
parlando del problema della aggressività, della vendetta, eccetera, appare
intenzionato a voler vendere dell'aria fritta, magari per farsela pagare a
peso d'oro.
Che poi a fare delle generiche osservazioni "psiclogiche" son buoni tutti.
Quello che ben pochi sanno fare sono le osservazioni oggettive. Ad esempio
la misurazione della densità delle particelle di piombo durante un attacco
ha richiesto anni di misure scientifiche, ed oggi disponiamo di questi
dati con una precisione impensabile solo fino a pochi anni fa. Ne segue che
tutto quello che è stato scritto in passato sulla guerra, non disponendo di
questi preziosi dati oggettivi, non può che essere frutto di pregiudizi e
ignoranza.
Come dicevo, gli scienziati hanno abbandonato quelle vecchie concezioni, ed
attualmente stanno lavorando per produrre questi sistemi di "ricaptazione
delle pallottole". Questo dovrebbe costituire una soluzione definitiva del
problema della guerra. L'unico problema rimasto (ma gli scienziati pensano
di poterlo risolvere nei prossimi anni) è che dove questi dispositivi di
ricaptazione rendono il numero dei morti accettabile i paesi belligeranti
tendono a riconvertire una parte della loro industria alla produzione di
uranio arricchito in dosi elevate. Non si sono ancora ben comprese le
ragioni di questa correlazione, né come si pensa di impiegare il materiale
prodotto. Ma gli scienziati, anche in questo caso, sono certi di poter
risolvere qualunque problema si dovesse presentare facendo uso di opportuni
"scudi", frutto della scienza e della tecnologia. Mai e poi mai si farà
l'errore di tornare alle vecchie e superate concezioni psicogene e
pre-scientifiche della guerra.
Un saluto oggettivo,
D.

 in edizioni successive), trionfalista, nettamente "pubblicitario" 
Perfettamnte d'acordo che è trionfalista ecc.
Ma perchè datato? Nel senso che 
1) ci sono ricerche successive di neurofisiologia,( che è abbastanza ovvio) 
2) c'è qualcosa nettamente nuovo?
3) è passata l'euforia organicistica ?
2 e 3 sono legati, cmq.

 
[...]
Ho fatto un taglio al tuo gustoso intervento, Davide, ma non perché ne
volessi trascurare o sottovalutare la restante parte.
Mi servono però le poche righe che esponi qui sopra per provare a
iniziare una trattazione un po' difficile, poco banale, e che l'ironia
-secondo me- non può risolvere.
La questione è questa:
Come nel film Matrix, quanto la realtà è possibile che sia una nostra
interpretazione, e quanto una questione oggettivizzabile?
Insomma a me pare che in ambito puramente scientifico ci siano due
posizione entrambe con parecchi argomenti ciascuna.
1) Quella per cui anche l'impressione dell'autocoscienza potrebbe essere
una impressione, ma in realtà saremmo coartati a sentirci autopoietici.
2) Quella per cui il pensiero non risiedendo nell'hardware, ma nel
software, vede nell'hardware la sua rappresentazione, ma non la sua
origine (b).
A favore della posizione 1, sopra esposta, si argomenta che tutto segue
una legge ed è il complesso della fisicità di tutte le ragioni che
acquista necessariamente una configurazione, che pertanto non potrebbe
essere diversa, ma è coartata dal complesso di tutte le ragioni che
l'hanno originata.(c)
A favore della posizione 2, sopra esposta, si argomenta che la legge
spiega un "per come", ma non un "perché", quindi per "per chi persona
e/o cosa è". La forza di spinta di un uomo o di due uomini sul fare
rotolare un masso è diversa. La legge che ne descriveremmo considerando
solo il masso che rotola, sarebbe di tipo fenomenologico, ma non
eziodinamico. (d)
E' la stessa ragione per cui la legge che agisce sul moto dei pianeti
non è la stessa, anche rimanendo le stesse proporzioni, di quella che
lega l'orbita degli elettroni intorno ad un nucleo atomico. Cambia
l'eziodinamica.
Spesso si oppone l'argomentazione, che basta considerare la diversità
del contesto. E che il contesto includente sia il dentro che il fuori di
un fenomeno, non essendovi altro da dire, dice tutto -il contesto- per
evidenza di
tautologia (avendo già considerato tutto lo spazio degli eventi).
E se lo spazio degli eventi del nostro universo non fosse isolato?
Lo so che è un argomento scivoloso, che è ai confini del concetto di
misura, ma è la scienza un dogma?
Lo scienziato non è o dovrebbe essere aperto a ipotesi giustificabili?
Non è forse noto che -come prevedeva già la teoria della relatività- vi
posso essere dei salti dimensionali che spiegano i numeri immaginari
nelle equazioni di Lorentz(a), se si supera la velocità della luce?
Quindi io individuo nello scenario numero 1, sopra esposto, una ipotesi
inducente claustrofobia: che la nostra dimensionalità sia una
dimensionalità puramente descrivibile dalla materia.
Ma non racconta la materia -lasciata a se stessa- un aumento
dell'entropia, ossia del grado di incoerenza o di disordine? (e)
Da cosa si origina l'aumento di densità di ordine nell'organizzazione
mentale?
Non mi sembra il caso di continuare con gli indovinelli, ma la
indisponibilità a lasciarsi una porta aperta anche su ipotesi
alternative all'universo quadridimensionale come sistema isolato, non
dovrebbero essere trascurate.
Ne potrebbe persino venire fuori, che sebbene non siamo cogniti sul
piano della coscienza di come mai siamo liberi, la nostra libertà non è
raccontabile dalla materia, né dalla teoria della misura che per sua
natura afferisce ai modelli ripetibili, mentre non è detto che il
complesso delle dimensioni lo sia.
Era solo un tentativo di non dare per scontata una "nuova teologia":
"teologia della scienza".
La scienza ci spiega i "per come", ci dice che due corpi si attraggono
con una forza inversamente proporzionale al quadrato della distanza, ma
non ci dice _perché_ ciò non accade al cubo della distanza o altra
formula.
Non basta dire: "E' così perché è ciò che si osserva!"
Ciò che si osserva è una fenomenologia e non un'eziodinamica.
Linux*.
--
note:
(a) Fisica  Volume III, Danile Sette, pagina 289, Ed Veschi.
(b) Artificial Intelligence, Elaine Rich, pagina 33, Ed McGraw-Hill
(c)
http://www.epistemologia.unifi.it/risultati/firenze9-3-01/lanfredini.htm
(d) 
http://pespmc1.vub.ac.be/CYBSYSTH.html
(e) Fondamenti di Chimica, Paolo Silvestroni, pagina 105, Ed Veschi.

2 e 3 sono legati, cmq.
Le considererei vere tutte e tre; in particolare ci sono nuovi farmaci e
ci sono piu' informazioni sugli effetti collaterali, gli esiti alla
sospensione etc.. Di nettamente nuovo, secondo me, c'e' che l'argomento
non e' piu' cosi' nuovo: cioe', sempre che non ci siano aggiornamenti
sostanziali, il testo e' del tipo "ehi, *ora* si puo'...", quando
quell'"ora" vige da 10-15 anni, quando quasi tutti hanno gia' esperienza
di depressione e psicofarmaci, personale o di parenti o amici stretti (o
forse generalizzo la mia esperienza!)
-- 
ciao,
Elrond

 origine (b).
Ho oscillato fra 1) e 2) per una quindina d'anni e poi mi sono convinto che
esiste un punto di vista che li comprende entrambi.
Concentrarsi solo sulle pallottole per fermare una guerra è stupido. Ma non
possiamo nemmeno limitarci a leggere i telegrammi che arrivano dallo stato
maggiore, come se la guerra fosse una cosa di carta.
Tu chiedi se il software sia un epifenomeno dell'hardware, o se invece non
sia l'hardware ad essere un epifenomeno del software. Per me non esistono
"epifenomeni": il software è altrettanto "reale" del processore.
Purtroppo, però, non ho la minima idea di come si possa descrivere questo
punto di vista "globale" in meno di duecento pagine. E poi forse non
basterebbero neanche quelle. D'altra parte non possiamo nemmeno rimpire
questo povero ng di lunghissimi post di filosofia della mente.
Escono ogni anno migliaia di articoli su questo argomento ed ognuno ha il
suo punto di vista che pare incompatibile con quello di altri. Dico "pare"
perché poi si ha come l'impressione che tutti stiano girando attorno allo
stesso "nucleo", solo che si avvicinano ad esso proveniendo da direzioni
diverse.
Trovo interessanti (ed intriganti) le riflessioni che fai nel tuo post, ma
faccio un po' fatica a rispondere a causa di questi limiti, di spazio,
tempo, ed anche dei miei limiti personali (se avessi le idee chiare
probabilmente non farei fatica a spiegarmi).
Magari se mi capita l'occasione proverò a darti una risposta meno deludente
di questa.
Alla prossima,
D.
P.S. Posso chiedere che cosa studi?

 diverse.
.... forse erano necessarie tutte, ma non obbligate.
: - )
Linux*.

 agiscono sui sintomi, e non sulla radice del male stesso.
Non intendevo esattamente questo. Quello che penso che la mia
predisposizione al *male oscuro* mi porti a reagire in modo patologico ai
problemi piu' o meno gravi che mi si presentano davanti. Problemi che alle
persone non predisposte appaiono si' pesanti ma non quanto a chi e' malato.
E poi cosa intendi per "radice" del male? Causa, oppure elemento scatenante?
Non e' la stessa cosa... anzi!

> 3) č passata l'euforia organicistica ?
Io sono entrato ora nell'euforia organicistica... bella definizione!
Ti diro'... spero che duri perche' ti assicuro che e' meglio della
depressione parapsicanalitica...
;-)

 di poter "guarire", riguadagnarmi una vita felice.
certo che "non sei solo", la depressione imho è una catena, un po' come la
povertà..
è come un cancro, inzia anche solo con una cellula malata e poi diventano 10,
100, 1000, 100000 e coi' via.
finchè non sono tante tante le cellule coinvolte non ci si rende conto di
essere malati.
molto lento ma inesorabile.
ed è anche questa la sua forza: la diffusione e la sintomatologia poco chiara
e tardiva.
difficilmente si debella il cancro, stanno ancora studiando come fare, poichè
distruggere la maggiorparte delle cellule malate non risolve il problema, lo
rimanda nel tempo e basta.
finchè non si riuscirà ad agire sulla causa del problema e cioè sul genoma
responsabile, si potrà solo arginare, tenere sotto controllo ma non debellare.
il genoma responsabile in questo caso è *probabilmente* l'ambiente con cui
vengono a contatto le cellule, essendo l'unica cosa *ipotizzabile* che
accomuna tante cellule di diverso tipo e distanti l'una dall'altra.
ecco che finchè non cambierà l'ambiente **OPPURE** finchè le cellule non
troveranno tutte una propia dimensione e indipendeza dal sistema che le
ospita, la causa non verrà neutralizzata.
nel primo caso il problema è di natura prettamente sociologica, nel secondo
caso è di natura psico-sociologica: cioè, perchè l'ambiente sia isolato è
necessario che TUTTE le cellule acquistino una propia **indipendenza e
autonomia**.. finchè qualcuna sfuggirà, si ritornerà punto a capo nel tempo.
ecco perchè *secondo me* è difficilissimo sfuggire a questo "male oscuro",
perchè è un qualcosa che stranamente non riguarda *solo* il singolo, al
contrario di quanto si pensi.
poi è ovvio: non tutte le cellule del corpo si infetteranno, ci saranno quelle
che fortunelle si trovernno da tutt'altra parte percui non verranno a contatto
con il tumore, ma cio' non toglie che il corpo nel suo complesso è malato, ed
è meglio fare qualcosa finchè si è in tempo.
ciao
J.
-- 
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 alcune particelle di piombo che gli scienziati hanno chiamato
"pallottole".
La tua ironia e' fuori luogo perche' probabilmente non ho saputo spiegarmi.
Guarda che io sono il primo ad ammettere che le cause *prime* della
depressione sono, melle maggior parte dei casi, di natura psicologica e non
organica.
Le alterazioni della biochimica cerebrale sono le cause *seconde*, i cui
effetti sono poi la sintomatologia depressiva.
Questo discorso e' generalissimo e puo' essere applicato a gran parte dellla
patologia psichiatrica.
La depressione, pero', fa caso a se', poiche le oscillazioni dell'umore
(determinate in ultima analisi da qualche guasto psicologico) rispondono
molto bene al farmaci antidepressivi. La depressione, come tale, cioe' come
alterazione dell'umore, puo' essere curata, anche se non di tratta certo di
una cura causale, ma sintomatica, tant'e' che si cura l'episodio depressivo
( o maniacale) ma la malattia resta.
Ciononostante, benche' la tearapia causale vera e propria sia la
psicoterapia, sono molti gli psichiatri di orientamento psicodinamico e gli
psicoanalisti (era di questa opinione Cesare L. Musatti) ad ammettere che il
trattamento di prima scelta sia quello farmacologico.
Spero di aver chiarito la mia opinione, anche se conta poco perche' le mie
competenze in materia sono minime (non sono del 'ramo').
Un saluto.
S.

 La tua ironia e' fuori luogo perche' (...)
ehm .... cos'e' che ti ha fatto pensare che il post fosse ironico? :-))
ciao :-))
Amelia che, come al solito, non e' riuscita a resistere alla tentazione ...
di fare domande.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non e' la stessa cosa... anzi!
 Avevo parlato di "radice" perchè utilizzare il paradigma scientifico della
relazione causa-effetto per queste questioni mi pare inadeguato, mentre
secondo me è più utile parlare del *senso* di quello che ci accade. Parlarne
in termini semiotici, perchè ogni evento col quale veniamo a contatto viene
sempre rivestito di un significato tutto nostro, un senso che noi
proiettiamo verso l'esterno a partire dalla nostra storia personale. Ecco
perchè storco sempre il naso quando qualcuno mi parla di *predisposizione* a
determinate "patologie". Perchè dietro questo ragionamento sento la volontà
mal celata di non voler scoperchiare il vaso di pandora del nostro passato,
della nostra famiglia e degli in-segnamenti che abbiamo ricevuto. E poi
anche la parola *patologia* non mi sembra adeguata: quale sarebbe l'altro
termine, quale la normalità a cui la malattia fa riferimento e a cui la cura
dovrebbe ricondurre? Quello che provi tu, che - come ben dici - in questo
sei in buona compagnia, è un *mal-essere*, un modo che il corpo ha per
richiamare la tua attenzione su questioni irrisolte, significati *oscuri*
della tua personalissima storia. Quindi a parer mio ottundere i sensi con
psicofarmaci non fa altro che imbavagliare il corpo impedendogli di
raccontarti cosa gli accade. Piuttosto dovresti provare ad osservarti, un
osservatore partecipe, cercando di capire quali situazioni portano a galla
il tuo malessere. E poi cosa in quelle *storie* che ti trovi di fronte
ri-guarda la *tua* storia e perchè.


 le mie competenze in materia sono minime (non sono del 'ramo').
Ti ringrazio del chiarimento.
Quanto al volore della tua opinione, direi che non č sicuramente inferiore a
quello di tutte le altre, o per lo meno delle mie (anche io non sono del
"ramo").
Mi dispace se l'aver affrontato il problema in modo bonario ti ha un po'
infastidito. Anche perché dopo aver letto il post a cui sto rispondendo mi
sono reso conto che siamo molto piů d'accordo di quanto mi fosse sembrato di
primo acchito, sicché probabilmente non ci sono nemmeno le ragioni per
polemizzare.
Spero di leggerti ancora in futuro, e di avere l'occasione di fare qualche
chiacchierata meno "tesa" di questa.
Alla prossima,
D.

 > 
Avvendo letto il vostro scritto vorrei cercare di sititizare
Il problema tra
2) Cura
1) Prevenzione
Due problemi ai quali dare la massima importanza
se ci sono problemi su come distribuire le risorse nello
studio dei fenomeni?
Ognuno ha la sua oppinione.
Ritornando al primo intervento
si sente sempre dire che prevenire è
meglio che curare.
Si potrebbe discutere di Psicoprofilassi?
-- 
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 depressione parapsicanalitica...
Capisco bene cosa vuoi dire!
Secondo me fra un tot ti passa l'euforia e poi ti rimane il concetto che la
psiche è si complicata, ma non contorta e oscura.