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Titolo: [Referendum] E' sceso in campo...

..anche Ratzinga! Annamo bene...
T.U. Leggi Elettorali
Art. 98
1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, 
l'esercente di un servizio di pubblica necessità, *il ministro di 
qualsiasi culto*, chiunque investito di un pubblico potere o funzione 
civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e
nell'esercizio 
di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una 
dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi 
degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di 
determinati candidati o *ad indurli all'astensione*, è punito con la 
reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a
lire 4.000.000.
-- 
"Casomai non vi rivedessi buon pomeriggio
buona sera e buona notte"
Truman 'Truman Show'

 lire 4.000.000.
E le lire dove le trova??? 

E le lire dove le trova??? 
Gli concederemo di pagare in euro.


 Art. 98
Alt...sono andato a leggere ma questo articolo appartiene alle leggi 
elettorali per la camera dei deputati. Dove si parla di referendum? 

elettorali per la camera dei deputati. Dove si parla di referendum? 
51. Le disposizioni penali, contenute nel Titolo VII del testo unico
delle leggi per la elezione della Camera dei deputati, si applicano
anche con riferimento alle disposizioni della presente legge (nota:
per presente legge si intende la legge che regola tutto ciň che
riguarda i referendum).
Le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del suddetto testo
unico si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi
contemplati riguardino le firme per richiesta di referendum o per
proposte di leggi, o voti o astensioni di voto relativamente ai
referendum disciplinati nei Titoli I, II e III della presente legge.
http://www.filodiritto.com/diritto/pubblico/costituzionale/leggeelettorale4.htm



Dai denuncialo che ridiamo... 

 Alt...sono andato a leggere ma
A te non la si fa, eh?
Ciao
Tess

 A te non la si fa, eh?
No, me la si puo' fare molto facilmente, specialmente in ambiti non di mia 
competenza.
E' che mi sembrava strano questo fatto. Ho sempre saputo che per le elezioni 
ci fosse il dovere/obbligo del cittadino al voto, mentre per il referendum 
no.
Tutto qua, caro il mio tesssssssoro... ;-) 

 Tutto qua, caro il mio tesssssssoro... ;-)
Spero di non esserti mancata;-)
Ciao
Tess

Dai denuncialo che ridiamo... 
Beato te che queste cose ti fanno ridere.


 Spero di non esserti mancata;-)
Impossibile! Tutte le volte che preparo una cena media, mi vieni subito in 
mente... 

 Beato te che queste cose ti fanno ridere.
Giŕ, si parla poco o tanto del (presunto) regime mediatico di Berlusconi
e si ignora quello che č il *vero* golpe in atto.
Stiamo diventando una teocrazia, ne piů ne meno dell'Iran degli
Ayatollah e dell'Afghanistan dei Talebani.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

 riguarda i referendum).
Sicuro ? Io a suo tempo ho rifiutato la scheda per il referedum per 
l'abolizione del ministero dell' agricoltura (questa si era una vera 
cazzata) votando per gli altri ed il presidente di seggio non ha battuto 
ciglio.

o separazione delle carriere dei magistrati).
Il referendum "sulla privatizzazione della RAI" non riguardava
l'obbligo di vendere la RAI, ma eliminava il divieto di venderla,
quanto al referendum sulla separazione delle carriere dei magistrati,
mi risulata che non sia mai stato effettuato.
Carlo

ciglio.
Non c'č scritto che č vietato astenersi.


mi risulata che non sia mai stato effettuato.
Negli ultimi anni è stato fatto ma senza quorum (stesso anno di
articolo 18 e maggioritario se non sbaglio). 


 mi risulata che non sia mai stato effettuato.
Nel 2000. Ma in effetti leggo adesso che non ha raggiunto il quorum quello 
della separazione delle carriere dei magistrati. 

l'opinione degli scienziati ?" 
Esatto, questo mi pare il quesito centrale. Ma siamo in Italia o in
Iran?
Boh!
E poi un'altra cosa. Ma dove va a finire il voto segreto con questa
cazzata del quorum da raggiungere? Si sa benissimo chi ha votato per
cosa. E nei piccoli paesi, specie se in ambiente strabigiotto, puo'
non essere molto semplice andare a votare per certi argomenti, se nel
seggio c'e' magari il parroco del paese o qualche autorita' bigotta,
sapendo che gia' con il fatto di essersi recati all'urna si e'
espressa la propria preferenza in modo inequivocabile. Non so quanto
possa essere costituzionale una situazione simile. Io il quorum lo
abolirei proprio (magari aumentando il numero di firme necessarie a
indire un referendum) e chi non va a votare cazzi suoi, peggio per
lui. Vinca la maggioranza, piaccia o non piaccia.
-- 
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm

della separazione delle carriere dei magistrati. 
Vero. 
Carlo

 E visto che non c'é rientrata,
Cosa ti fa pensare cio'?
Non e' una legge concepibile solo da politici senza l'intervento di giuristi 
e scienziati. 

 lui. Vinca la maggioranza, piaccia o non piaccia.
Copio e sottoscrivo al 100%.


lui. Vinca la maggioranza, piaccia o non piaccia.
All'epoca della bocciatura del referendum elettorale (1998 mi pare)
erano state avanzate diverse proposte interessanti. In particolare il
raddoppio del numero delle firme accompagnato da una semplificazione
della raccolta (non più limitata a tre mesi, come ora, su quesiti già
dichiarati ammissibili prima di cominciare la raccolta delle firme e
con spazi di informazione garantiti per i promotori). Il quorum non
sarebbe stato eliminato del tutto, ma sostituito da un quorum ridotto,
pari o alla maggioranza degli elettori che hanno partecipato alle
ultime elezioni parlamentari (neutralizzando quindi gli astensionisti
abituali), oppure fissandolo al 25% non dei partecipanti ma dei voti
favorevoli.
Carlo

e scienziati. 
Non ho mai detto che non ci sarebbero dovuti entrare giuristi e
scienziati, ho scritto che non ci dovevano entrare influenze della
chiesa. I problemi da disciplinare erano due o tre:
- garanzie di anonimato per i donatori e casi e modi in cui si poò
derogare a questi principi;
- impossibilità di disconoscere la paternità in caso di fecondazione
eterologa e condizioni per il ricorso al cosiddetto '"utero in
affitto";
- altro, preso di sana pianta dai codici deontologici, che già avevano
impedito di fatto le aberrazioni di cui si parla (soprattutto in tema
di selezione del nascituro).
Tutto questo è stato ignorato: buona parte dei problemi giuridici
restano totalmente irrisolti e si ripresenteranno per le maternità
concepite all'estero, mentre sono entrati in campo temi di natura
strettamente *morale* che mai avevano rappresentato un problema, e che
continuano a non rappresentarlo nel resto dei paesi sviluppati (e non
solo).
Carlo

 restano totalmente irrisolti
Anche io sono insoddisfatto della normativa introdotta dalla legge 40, ma 
prima era il caos, la quasi totale assenza di regolamentazione. Una legge ci 
voleva. Adesso IMHO va pesantemente modificata, ma non cancellando degli 
articoli con un referendum abrogativo. 

 articoli con un referendum abrogativo. 
Perché no?
Se va pesantemente modificata, tue parole, perché non cominciare dalle
leggere modifiche del referendum?


 leggere modifiche del referendum?
Primo perche' non sono leggere, secondo perche' se venissero accettate 
lascerebbero dei vuoti legislativi pericolosi. L'intervento deve essere 
armonico.
Ciao
Fabio 

articoli con un referendum abrogativo. 
 E quali sarebbero le modifiche che ti piacciono ? A me queste quattro
vanno benissimo.
Questa lagna della legge che ha bisogno di modifiche è una vergogna:
sentire parlamentari che l'hanno votata dire, a pochi mesi
dall'approvazione, che si devono fare modifiche mi induce a pensare
che quei parlamentari sono emeriti coglioni, e mi guardo bene da
votare come mi dicono di fare.
Carlo

L'intervento deve essere armonico.
Questo è perfettamente armonico: parte dalla soppressione del
principio che l'embrione ha dignità umana e ne trae tre conseguenze: 
- che gli embrioni si possono congelare;
- che la salute della donna prevale su quella dell'embrione;
- che le cellule embrionali si possono usare per la ricerca.
Carlo

 - che le cellule embrionali si possono usare per la ricerca.
Cazzo, hai detto niente!!!
L'embrione non ha dignita' umana???
Probabilmente e' a questo punto che si situa la differenza di posizione tra 
me e te.
Il mio intendimento iniziale pero' era quello di discutere la liceita' o 
meno degli appelli all'astensionismo. Ero curioso di capire la normativa che 
regolamenta i referendum. Non ho invece intenzione di discutere su un ng se 
l'embrione sia un essere umano oppure no. 

 votare come mi dicono di fare.
Che la legge abbia avuto un iter poco fortunato (diciamo cosi'...) non vuol 
dire che chi la ha approvata sia un coglione. Specialmente in una materia 
cosi' delicata e' difficile legiferare azzeccando al primo colpo. 

 referendum disciplinati nei Titoli I, II e III della presente legge.
...ti vedo preparato...
Che mi dici dell'immunità dei capi di Stato?    ;_(
-- 
 Divino
CICLO ASTRONOMICO - Bicicletta che costa una fortuna 

Che mi dici dell'immunità dei capi di Stato?  
Ruini, Scola e Pera non sono capi di Stato. Neanche i preti di tutte
le parrocchie italiane o gli insegnanti di religione.


armonico.
Capisci bene che se vincono i NO il parlamento ne dedurra' che alla
gente la legge va bene cosi' com'e'.


 le parrocchie italiane o gli insegnanti di religione.
Si parlava del Papa...
...comunque a loro sarebbe bastato dire "il Papa dice che..." per 
risolvere il problema, se invece si sono esposti è bene che paghino, 
anche perché per tali figure ignorare il codice penale è piuttosto 
grave!
-- 
 Divino
SEDATIVO:tranquillante che si assume accomodandosi su sedie o poltrone 

 gente la legge va bene cosi' com'e'.
Io sono quasi certissimo che i NO non vinceranno mai e che sara' solo una 
questione di quorum per i SI.
Sono anche sicuro che ci sia coscienza da parte dei parlamentari che 
comunque questa legge vada cambiata. Il problema e' come. 

comunque questa legge vada cambiata. Il problema e' come. 
Ma de che. Hanno gia' detto che se non passa il referendum ne
approfittano per mettere mano pure alla legge sull'aborto, altro che
storie.


cosi' delicata e' difficile legiferare azzeccando al primo colpo. 
Non stiamo parlando del totocalcio, stiamo parlando di una leggge in
materia di figli, di ricerca e di salute. E io preferisco non votare
per deputati che cercano "di azzeccare" delle leggi.
Carlo

 per deputati che cercano "di azzeccare" delle leggi.
Sono d'accordo sul totocalcio, ma non si tratta di votare o non votare uno 
schieramento politico, in quanto alla legge hanno partecipato esponenti di 
diversi schieramenti. C'era anche necessita' di fare in fretta per mettere 
freno a situazioni paradossali che sono accadute e che potevano aumentare 
esponenzialmente. 

medicalmente assistite, per la maggior parte non ammesse dalla Chiesa 
Ti devo smentire assolutamente. La stragrande maggioranza di
procreazioni assistite sono FIVET e ICSI che rientrano esattamente
nell'ambito consentito dalla chiesa in quel documento.


 nell'ambito consentito dalla chiesa in quel documento.
Assolutamente no!
Dalla Donum Vitae, parte II, B, punto 5:
La FIVET omologa è attuata al di fuori del corpo dei coniugi mediante gesti 
di terze persone la cui competenza e attività tecnica determinano il 
successo dell'intervento; essa affida la vita e l'identità dell'embrione al 
potere dei medici e dei biologi e instaura un dominio della tecnica 
sull'origine e sul destino della persona umana. Una siffatta relazione di 
dominio è in sé contraria alla dignità e all'uguaglianza che dev'essere 
comune a genitori e figli.
Il concepimento in vitro è il risultato dell'azione tecnica che presiede 
alla fecondazione; essa non è né di fatto ottenuta né positivamente voluta 
come l'espressione e il frutto di un atto specifico dell'unione coniugale. 
Nella FIVET omologa, perciò, pur considerata nel contesto dei rapporti 
coniugali di fatto esistenti, la generazione della persona umana è 
oggettivamente privata della sua perfezione propria: quella di essere, cioè, 
il termine e il frutto di un atto coniugale in cui gli sposi possono farsi 
"cooperatori con Dio per il dono della vita a una nuova persona" (50).
Queste ragioni permettono di comprendere perché l'atto di amore coniugale 
sia considerato nell'insegnamento della Chiesa come l'unico luogo degno 
della procreazione umana. Per le stesse ragioni il cosiddetto "caso 
semplice", cioè una procedura di FIVET omologa, che sia purificata da ogni 
compromissione con la prassi abortiva della distruzione di embrioni e con la 
masturbazione, rimane una tecnica moralmente illecita perché priva la 
procreazione umana della dignità che le è propria e connaturale. 

procreazione umana della dignità che le è propria e connaturale. 
Insomma, allora cosa consentirebbero, bonta' loro?
Sono sempre piu' convinto di VOLARE alle urne, per evitare questo
scempio integralista.


quel bambino, per loro, non sar=E0 "vivo" nemmeno dopo il parto?
Beh, se si e' formato un embrione l'ovulo deve essere stato fecondato
in qualche modo :-)


 scempio integralista.
Tieni presente pero' che sono due questioni diverse: la legge 40/2004 
(prevalentemente contraria alla morale cattolica) e la Donum Vitae, dove la 
Chiesa Cattolica si esprime anche in materia di fecondazione artificiale.
Ciao
Fabio 

(prevalentemente contraria alla morale cattolica) 
Si ma nessuno ti obbliga a:
1) fare la fivet se sei cattolico convinto
2) essere cattolico pur avendo la cittadinanza italiana.
In sintesi: perche' imporre ad altri il proprio credo religioso e i
comportamenti conseguenti?


 comportamenti conseguenti?
Ma la legge 40 non impone ne' e' stata imposta da nessun credo religioso, 
addirittura va contro la morale cattolica! 

addirittura va contro la morale cattolica! 
Come no? va tanto contro che pure il Papa si e' espresso in suo
favore, pensa te!


 favore, pensa te!
Non si e' espresso in suo favore, ma contro l'abolizione di alcuni articoli 
che farebbe si' che si passi dal male in peggio.
Che sia contraria alla morale cattolica penso di avertelo ampiamente 
dimostrato con le citazioni dalla Donum Vitae. Se sei interessato ti posto 
un link dove puoi leggere questo documento nella sua interezza. Riassumendo, 
in esso si dice che l'unica forma di procreazione assistita moralmente 
ammessa dalla Chiesa Cattolica e' quella che avviene all'interno di un 
rapporto sessuale tra due coniugi.
Ciao
Fabio 

che farebbe si' che si passi dal male in peggio.
Comunque dopo aver sentito La Loggia a Ballaro' sono sempre piu'
convinto di andare DI CORSA a votare e di portarci piu' gente
possibile.


 possibile.
Di corsa, e coi rollerblade...


scempio integralista.
Io rientro apposta in Italia per votare: mi costa sui 150 euro che
considero un investimento sul futuro: ci si preoccupa che vogliano
modificare la leggge sull'aborto, ma temo che di questo passo
arriveranno a vietare i contraccettivi.
Carlo

esponenzialmente. 
Ad esempio quali? Oltre alla mamma-nonna di Antinori, che risale a una
decina di anni fa almeno, qualialtre aberrazioni sono state compiute
in Italia in spregio delle regole deontologiche?
Carlo 

Di corsa, e coi rollerblade...
Andate a piedi e con calma, il rollerblade usatelo magari per
rientrare: una gamba rotta potrebbe essere determinante, ed in più vi
classificherebbero d'ufficio fra gli astensionisti "attivisti".
Carlo

 in Italia in spregio delle regole deontologiche?
Una ragazza siciliana e' stata fecondata con ovociti della madre e 
spermatozoi del patrigno.
Una donna di 31 anni di Palermo, vedova, e' stata fecondata post mortem.
Nel '94 partorisce una donna di 62 anni.
Nel 1979, 1989 e 2000 (a Napoli, Palermo e Trapani) avvengono parti con 8 
gemelli.
Dal 1995 nascono in america agenzie per uteri in affitto.
E si puo' andare avanti... 

 delle procreazioni medicalmente assistite che vengono procre
E' partito il post...
La maggior parte delle procreazioni medicalmente assistite che vengono 
praticate, invece, non rispettano questa condizione posta dalla Chiesa 
cattolica. 

 Dal 1995 nascono in america agenzie per uteri in affitto.
Ti ho detto "in Italia".
Carlo
(cit.) «Semplicemente il vostro parlare sia SI quando è SI e No quando è No,
tutto il resto viene dal maligno». (Vangelo secondo Matteo - 5,37)
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (prevalentemente contraria alla morale cattolica)
L'astensione è contraria alla parola del Signore:
«Semplicemente il vostro parlare sia SI quando è SI e No quando è No,
tutto il resto viene dal maligno». (Vangelo secondo Matteo - 5,37)
Ruini e i vescovi siano scomunicati in massa.
Carlo


 tutto il resto viene dal maligno». (Vangelo secondo Matteo - 5,37)
"Dio non esiste". (Bibbia, Sl 13,1).
Sapevo comunque che non avresti resistito e che avresti fatto un post con la 
nuova sign... ;-) 

 Ti ho detto "in Italia".
L'avevo capito, ma cosa vietava il fatto che tali agenzie potessero prendere 
piede anche in Italia? 

 mente...
E dire che io, ogni volta che preparo qualsivoglia cena, cerco accuratamente
di non pensare a te e alle tue abitudini alimentari.
Ciao
Tess

 di non pensare a te e alle tue abitudini alimentari.
E quali sarebbero, che non ne ho mai parlato? Oppure sei una persona che 
conosco sotto mentite spoglie??? 

 piede anche in Italia?
I codici deontologici, appunto.
Carlo


 conosco sotto mentite spoglie???
Bel tentativo, ma ng canta.
Ciao
Tess

 consultazioni popolari non invalida il principio sancitovi.
sancito nell'art. 98
Ciao
Tess

 I codici deontologici, appunto.
La deontologia e' diversa dalla legislazione. Se bastasse la deontologia, 
non ci sarebbe bisogno della maggior parte delle leggi.
Se e' per quello, poi, l'11/04/2003 il Comitato Nazionale di Bioetica ha 
sancito che "Gli embrioni sono vite umane a pieno titolo". 

RepubblicaRadio...
Mah, chissa' cosa avra' voluto dire :-)


La cosa può avvebnire anche con questa legge: 
Anzi! I parti trigemellari vedrai che boom che avranno. Mettere tre
embrioni nell'utero di una donna di 20 anni non e' come metterli
nell'utero di una di 40.
Eppure da questa legge vengono trattate nella stessa maniera. La
seconda probabilmente sara' costretta a fare chissa' quanti prelievi
di ovociti (con anestesia totale e annesso trattamento ormonale
pesante), la prima avra' probabilmente tre bei gemellini. :-(


 mortadella...
Mah, i tortellini non li mangio perche' non mi piacciono.
Ogni tanto poi mi faccio un panino con mortadella o salame e maio, ma da qui 
a definirla un'abitudine... 

 nell'utero di una di 40.
A Igna', che mi stai a dire???
L'articolo 14 dice che se ne possono impiantare massimo 3, non per forza 3.
Dall'entrata in vigore della legge, poi, i parti trigemellari in donne 
fecondate artificialmente, sono crollati.

 fecondate artificialmente, sono crollati.
Sono gradite statistiche: prima dell'entrata in vigore della legge in
*nessun* caso venivano impiantati tre embrioni alla volta: se ne fecondava
un certo numero, li si congelava e si effettuava l'impiantazione uno alla
volta.
Carlo


 sancito che "Gli embrioni sono vite umane a pieno titolo".
Il comitato nazionale di bioetica è un organo consultivo del governo (NB: di
nomina governativa), e in quanto tale non rappresenta la professione medica,
ma solo i componenti del comitato stesso. Noterai anche che nei pareri che
esprime tende a dar conto anche delle opinioni minoritarie e che questi
pareri non hanno nessuna potestà (auto)regolatoria, come le hanno invece le
decisioni dell'ordine dei medici.
Ti ricordo anche che proprio l'ostilità della profession (forse neppure
formalizzata in atti), ha spinto Antinori, quello delle mamme sessantenni, a
dover cessare la sua attività in Italia.



Mha, sarà un codice...
:-)

 volta.
Ma per piacere! Gli embrioni impiantati prima della 40/2004 a volte erano 
anche 5 o 6. C'era chi poi addirittura si sottoponeva a riduzione fetale nel 
caso tutti si fossero impiantati. Non parlare da esperto in un campo dove 
esperto non sei. 

 decisioni dell'ordine dei medici.
Ti assicuro che i codici deontologici degli ordini professionali, senza una 
legislazione adeguata, farebbero poco o niente... 

fecondate artificialmente, sono crollati.
La legge è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale del 24/02/2004 ed
è entrata quindi in vigore il 10/03/2004. 
I primi parti derivati da fecondazioni avvenute sotto la nuova legge
(naturali o artificiali) sono iniziati a dicembre 2004. I dati Istat
su natalità e mortalità sono aggiornati al 2004, e si tratta di
*stime*. 
Sono proprio curioso di leggere queste statistiche...
Carlo
L'astensione ai referendum è contraria alla parola del Signore:


 Sono proprio curioso di leggere queste statistiche...
Ho letto i rapporti del gruppo La Sala della ASMN di Reggio Emilia.
Dopo la legge 40 le gravidanze singole percentualmente sono piu' che 
raddoppiate, quelle bigemine si sono ridotte di un 10%, quelle trigemine si 
sono ridotte di una decina di volte mentre quelle multifetali si sono quasi 
azzerate. Sono primi dati statistici, ma indicano una tendenza abbastanza 
certa. 

legislazione adeguata, farebbero poco o niente... 
Antinori lavora ancora in Italia? Ci sono stati altri casi di
mamme-nonne in Italia?
Carlo



Mi hai citato TRE casi, dico TRE casi di parti plurigemellari, due dei
quali piuttosto remoti. Parlo sulla base d quel che leggo, e quel che
leggo è che i medici che praticano e praticavano la fecondazione
assistita considerano folle il fatto che la legge imponga l'impianto
di tutti gli embrioni prodotti, con un limite di 3.
Carlo 

certa. 
E' gradito link, visto che arrivi a falsificare quel che scrivi tu,
immagina quanto credito ti possa dare quando riferisci quel che
scrivono altri.
Carlo

 Mah, i tortellini non li mangio perche' non mi piacciono.
Allora non eri competente a intervenire nel merito del rapporto qualità -
prezzo dei tortellini, ...cosa che non ti ha impedito di farlo
reiteratamente:-D
Ciao
Tess

 autopsie, contro la donazione di organi, contro il battesimo dei feti...
E che ha ammesso, negli anni '70, cioè a sbarco lunare effettuato, che
forse Galileo non aveva proprio torto e che forse la Terra girava
intorno al Sole...
Sai una cosa che mi ha lasciato basito ieri a Ballarò?
Hanno intervistato un rabbino ed un imam (o qualcosa del genere, non mi
intendo di quelle gerarchie religiose) sulle posizioni delle loro
religioni sullo status dell'embrione. Entrambe, erano molto, ma molto,
più moderne di quella cattolica.
Ormai mi sono convinto che quella cattolica è la religione più
oscurantista del pianeta.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
 
 

fecondate artificialmente, sono crollati.
E lo credo bene, sono crollati anche i nati, fare una fivet e'
diventata una tragedia.


più moderne di quella cattolica.
Credo che più che di modernità o arcaismo qui si tratti più banalmente
di vicinanza alla "vita comune". Sulle cose che hanno a che fare con
la vita concreta le gerarchie vaticane sono sulla luna.


 la vita concreta le gerarchie vaticane sono sulla luna.
Sì, mi sembra una buona chiave di lettura.


 scrivono altri.
ROTFL! Ma cosa ti stai inventando???
Comunque, sono dati presentati a un congresso, non c'e' link. 

 di tutti gli embrioni prodotti, con un limite di 3.
C'e' ormai concordanza tra i dati provenienti da tutto il mondo prelevati 
negli ultimi anni che 2-3 sia il numero di embrioni trasferiti con le 
percentuali migliori di successo (nati vivi).
Non so cosa tu abbia letto, o hai capito male o i medici erano gravemente 
incompetenti in materia. 

incompetenti in materia. 
Ho letto opinioni di medici che evidentemente non considerano le donne
degli uteri con le gambe.


 degli uteri con le gambe.
Mi sembra una frase stile femminista anni 70!
Allora non e' ignoranza, e' malafede, se dicono cosi'... 

Comunque, sono dati presentati a un congresso, non c'e' link. 
Almeno sii più preciso: quanti erano, quanti sono. Tanto per capire se
parli su scala Reggio Emilia o su scala nazionale, dei soli nati da
fecondazione assistita o di tutti, a due mesi o a tutto l'anno...
Purtroppo ho trovato solo il manifesto del congresso, non gli atti, ma
cercando ho trovato questi, che anche se non parlano di gemelli sono
interessanti:
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=171#15
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=169#6
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=167#11
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=171#9


Allora non e' ignoranza, e' malafede, se dicono cosi'... 
Non lo dicono loro, sono io che lo dico, e lo ribadisco.
Carlo
L'astensione ai referendum č contraria alla parola del Signore:
«Semplicemente il vostro parlare sia SI quando č SI e No quando č No,


 non reperibile non č dovuta alla legge 40.
Invece sembrerebbe di si. Con 3 trasferimenti (numero massimo previsto dalla 
legge 40), come ho gia' detto, si ha una drastica riduzione delle gravidanze 
trigemine, una lieve riduzione di quelle bigemine e piu' che raddoppiate 
quelle singole. Almeno questo esprimono i dati, relativi al periodo 
dall'entrata in vigore della legge a pochi mesi fa', in un centro di Reggio 
Emilia (l'unico di cui io abbia i dati). 

 fecondazione assistita o di tutti, a due mesi o a tutto l'anno...
Solo per il centro di Reggio Emilia, su gravidanze da procreazione 
medicalmente assistita nel periodo di osservazione dalla data di entrata in 
vigore della legge fino a pochi mesi fa'. Percio' quasi un anno. 


Giusto ! Mi dicono dalla cucina che Dio è stato creato dall'uomo circa 40
milioni di anni fa e continuamente perfezionato al punto da essere vero.
Perfezionato talmente che la sua comprensione avviene attraverso la fede e le
sue regole ...
		_  _
		o  o;
		@--
Salutoni
E. Delacroix

Emilia (l'unico di cui io abbia i dati). 
Dunque:
a) recenti studi hanno dimostrato che à bene impiantare due o tre
embrioni;
b) nonostante gli studi, prima della legge 40 i medici ne impiantavano
5 o 6;
c) dopo la legge 40, grazie alla legge 40, i medici hanno cominciato
ad impiantare due o tre embrioni;
d) a un anno dall'entrata in vigore ci sono già le statistiche che
dicono che le direttive della legge danno migliori risultati della
pratica.
Domande:
- la legge è stata scritta senza avere i dati degli studi?
- se sì, non ti pare improprio che il parlamento legiferi senza avere
riscontri su una materia come questa?
- se no, non credi che se gli studi fossero stati così univoci i
medici non sarebbero arrivati alle stesse conclusioni?
- gli studi e le statistiche si riferiscono alla *media* dei casi, per
definizione. Non credi che i medici siano meglio in grado di valutare
i singoli casi di quanto non possa fare una norma che impone lo stesso
trattamento per tutti?
Carlo
L'astensione ai referendum è contraria alla parola del Signore:
«Semplicemente il vostro parlare sia SI quando è SI e No quando è No,


"Fabio [Area 6+2.1]" wrote:

Il convegno che ho trovato io era di fine novembre, quindi il dato si
riferisce ad 8 mesi. Verosimilmente si parla quindi di *gravidanze*, e
non di *parti*, quindi ignora il rischio del parto.
Sul piano metodologico, poi, a livello di pochi mesi e di un singolo
centro, più che di "statistica" si dovrebbe parlare di "casistica".
A quanto scrivono qui:
http://www.scienzeweb.it/biologia/articoli/art.asp?news=144
una sperimentazione di una tecnica simile fatta in Germania dal 1991
ha dato esiti esattamente contrari a quelli da te citati, come
confermato qui: 
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_796.html
dove si dice che per evitare il rischio è necessario impiantare un
solo embrione e congelare gli altri.
A quanto scrivono qui
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,1728,00.html
la tecnica per ridurre i parti plurigemellari era già praticata nel
2001 dai centri principali (non so se Reggio Emilia lo sia o meno).


 trattamento per tutti?
Questo sempre. Ma qui siamo di fronte a una legge che tenta di regolamentare 
in materia che coinvolge la salute della madre e quella del concepito. E 
impiantare 3 embrioni invece che 5 o 6 va a beneficio sia della madre sia 
degli embrioni. Poi la legge entra nel merito di tante altre questioni. 

 A quanto scrivono qui:
Ho letto gli articoli, in medicina e in biologia non e' raro essere di 
fronte a risultati contrastanti. Fosse cosi' semplice! Tieni presente che, 
come ti ho risposto nell'altro post, ho letto il rapporto del CDC di Atlanta 
del 2001 e 2002, da cui ho ricavato alcuni dati che ti ho scritto. Tale 
rapporto si basa sui risultati di 397 cliniche negli stati uniti. 

 ha scritto nel messaggio
Ho appena trovato questo articolo e lo sto leggendo:
Ragni et al., Human Reproduction, 2005.
C'e' una casistica italiana decisamente piu' ampia, sempre per quanto 
riguarda le gravidanze, non i parti (e' ancora presto). 

 l'embrione sia un essere umano oppure no. 
E' improprio parlare di dignità umana. Dignità un embrione ne ha 
certamente, dato che anche i più accessi sostenitori del Sì senza se e 
senza ma (e io sono fra questi) una serie di tutele ci devono essere e 
infatti rimangono ance con la vittoria dei 4 Sì (cfr. ad es. 
http://maxcube.splinder.com/post/4839691
). Inoltre "dignità umana" non 
ha significato in termini giuridici. La legge 40 si riferisce al 
"concepito", anche allo stadio di ovocita appena fecondato (i.e. lo 
spermatozoo ha appena attraversato al zona pellucida dell'ovocita), come 
ad un soggetto di diritti. In "legalese" soggetto di diritti significa 
che è come me e come te, cioè una persona.
Questo non ha precedenti nella legislazione di nessun paese europeo (per 
non dire del mondo ad eccezione, forse, del Costa Rica dove la PMA è 
vietata tout court).
Per farti un esempio, la legge tedesca che tratta la materia, che è la 
più severa in europa dopo la nostra e fra le più severe al mondo si 
chiama addirittura "Embryonenschutzgesetz" (cioè "Legge per la 
protezione dell'embrione" e non tecniche per la "procreazione 
medicalmente assistita"), tuttavia non si sogna nemmeno di equiparare 
"il concepito" (nel senso dell'ovocita appena fecondato) ad una persona.
- Si possono tranquillamente inseminare tutti gli ovociti prodotti dalla 
paziente dopo il trattamento ormonale. Al contrario in Italia se il 
medico ne insemina 4 e gli "va bene", cioè si fecondano tutti e 4, è 
punito "con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 
150.000 euro." (art. 14 comma 6)
- In Germania è permessa la crioconservazione con il vincolo che deve 
essere effettuata presto, cioè allo stadio di ovocita fecondato a 2 
pronuclei (16 - 20 ore dopo la penetrazione dello spermatozoo) e prima 
che inizi la fusione dei 2 pronuclei e la divisione cellulare. In 
Italia, fatto salvo il caso dell'Art. 14 comma 3 ("grave e documentata 
causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non 
prevedibile al momento della fecondazione") la crioconservazione è 
semplicemente vietata. Sempre e a qualunqeu stadio di sviluppo del 
"concepito". Si potrebbe obiettare che anche il termine "concepito" è 
ambiguo dato che allo stadio di ovocita fecondato a due pronuclei i 
patrimoni genetici della madre e del padre non si sono ancora fusi (sono 
per l'appunto in ciascuno dei 2 pronuclei), tuttavia questa 
inerpretazione è stata respinta dal nostro ineffabile legislatore e 
dalle linee guida di Sirchia.
La maggior severità della legge tedesca rispetto alle altri leggi 
vigenti in europa sta nel fatto che:
- il congelamento deve avvenire prima che inizi la divisione celulare. A 
quel punto gli zigoti che risultano difettosi all'analisi osservazionale 
e perciò non trasferibili (senza nucleo, con un solo pronucleo, 
triploidi, ecc.) perché non porterebbero a nessuna gravidanza, possono 
essere scartati prima del congelamento
- solo un massimo di 3 embrioni per volta può esere fatto maturare in 
coltura, permettendone la divisione cellulare fin ad arrivaere allo 
stadio di blastocisti, pronti per il rtasferimento in utero.
Esempio: alla paziente Inga dopo stimolazione ormonale vengono estratti 
9 ovociti, tutti vengono fecondati con il seme del marito e ne derivano 
7 ovociti fecondati vitali a 2 pronuclei. In base alle caratteristiche 
della paziente, il medico decide quanti portarne a maturazione per il 
trasferimento in utero (da uno a tre). I rimanenti vengono congelati. Se 
il primo tentativo fallisce, il medico provvede a scongerlarne da uno a 
tre fra i rimanenti per procedere al secondo tentativo di trasferimento 
in utero.
Vorrei sottolineare che i talebani (e mi spiace se quacuno si sentirà 
offeso, ma talebani mi pare quasi un complimento in qeusto caso) che 
hanno approvato a maggioranza questa assurda legge in parlamento, hanno 
respinto qualsiasi emendamento che rendesse la legge anche solo analoga 
a quella tedesca.
In Germania, Austria e Svizzera è anche cietata la diagnosi preimpianto, 
ma è consentita la selezione di embrioni femminili (predeterminazione 
del sesso) nel caso in cui il maschio della coppia soffra di distrofia 
muscolare, una malattia di cui soffrono solo i maschi.
E' chiaro che con l'eventuale vittoria dei Sì ai referendum, la nostra 
legislazione sarebbe decisamente più aperta di quella tedesca (e 
svizzera). In compenso assomiglierebbe a quella di tanti altri paesi 
europei, sarebbe comunque caratterizzata da alcuni rigorosi divieti 
(vedi ancora 
http://maxcube.splinder.com/post/4839691
) e sarebbe 
comunque più severa della legge spagnola, di quella belga e di quella 
inglese (niente fecondazione per donne single, niente utero in affitto, 
ammesso in UK, ecc.)
My 2 (Euro) cents,
Massimo.