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Titolo: Che cos'ha 'sto qua?

Vi racconto una storiella vera, riferitami con sconcerto da mio padre.
Il protagonista della storia, nella mia classificazione rozza e
intollerante, tende al tipo del "subumano", ma suppongo esistano
diagnosi piu' consolidate: vorrei appunto averne un'idea.
Il protagonista della storiella, 35enne con moglie e figlio, ottiene in
affitto un appartamento in un quartiere popolare; paga solo il primo
mese d'affitto, dopodiche' non risponde neppure alle ingiunzioni.
Intanto, la moglie se ne va con il bambino, e i vicini ne sono contenti,
perche' non ne potevano piu' di venire svegliati la notte da lei che
suonava il campanello fuggendo dalle botte del marito. Costui si
atteggia in modo prepotente, esibendo un aspetto volgare ma ben curato.
Intanto, le lunghissime (quasi 2 anni!) procedure di esazione e sfratto
esecutivo vanno avanti, senza che lui se ne dia per inteso. Ieri, con
tanto di Carabinieri e VVFF, l'ufficiale giudiziario apre la porta
dell'appartamentino, che il tipo aveva rinforzato e chiuso con serrature
supplementari, pur non vivendo piu' li' ma in una casa fornita da
volontari religiosi. Lo spettacolo dell'interno e' alquanto sgradevole:
si scopre che la corrente elettrica era stata tagliata da oltre un anno,
e in quell'anno il tipo si era arrangiato con candele che hanno
bruciacchiato mobili, tappezzerie etc. Il mobilio, di proprieta'
dell'inquilino, e' completamente devastato, sfondato, ci sono lampadari
in cocci a terra. I pavimenti sono coperti di cartacce, sigarette,
bottiglie, con un quantitativo di roba sparsa che fa supporre che lui
non abbia mai gettato via nulla. Il frigo, spento da piu' di un anno, e'
ancora pieno di cibi putrefatti. Essendo anche privo di gas per
morosita', l'inquilino non aveva riscaldamento ne' acqua calda. Si dice,
pero', che il bambino urlasse, quando era a casa con lui, perche' gli
faceva fare il bagno nell'acqua fredda. Lo stesso bambino, di circa 6
anni, e' noto per rivolgere a tutti frasi del tipo "io ti ammazzo".
Ora, alcuni elementi di questo comportamento sono simili a quelli
diffusi tra certi barboni, ma altri (l'aspetto leccato, il far lavare il
bambino) sembrano completamente differenti. Qualcuno ne sa qualcosa?
-- 
ciao,
Elrond

Elrond
 Ciao e te
   Alberto

femmine e incutere rispetto ai maschi.
Come tutti gli animali, compresi gli uomini.
Detto questo, resta da dire che l'individuo in questione e' un
nevrotico grave, a occhio e croce, come il barbone e' generalmente uno
psicotico. Sono entrambi malati. Ma mi sembra un ottimo esempio di
come lo stato di malattia sia di difficile definizione negli esseri
umani; a parte i casi molto vistosi come quelli citati, che dire delle
infinite sfumature di pulizia e ordine che troviamo nelle nostre case?
L'uomo, avendo una mente complessa e mezzi materiali enormi, riesce a
''inventare'' una serie infinita di stati intermedi fra la malattia
conclamata e un'ideale stato di sanita'; ma quest'ultimo, per quanto
ne so, restera' sempre indefinibile (almeno in base al ragionamento
che ho fatto).
Tutto questo ovviamente in un'ottica ''statica'', dato che nella
realta' ogni essere umano oscilla per tutta la sua vita attraversando
tutti gli stati psichici (dalla psicosi alla perfetta salute).
Per quanto riguarda invece il quesito iniziale di Elrond, non saprei
che cosa dire; da una punto di vista psicoanalitico credo che sia una
persona che non e' uscita dal narcisimo primario (cura solo se stesso
e quello che nel suo vissuto e' una parte di se', il figlio, ma lo
lava con l'acqua fredda perche' in pratica lo vive come una propria
parte anestetizzata (dato che le sue sensazioni fisiche non gli
possono ovviamente arrivare)), tra le tante cose questa mi sembra
quella predominante, ma non sono esperto di queste diagnosi.
Ciao
--
Federico Spano`

diagnosi piu' consolidate: vorrei appunto averne un'idea.
e' un poveraccio (inteso nel senso di miseria umana)che conduce una vita 
misera. non c'e' nulla da diagnosticare o catalogare.
le sue priorita' non sono le tue o non sono comuni alla maggiorparte della 
gente, ma non c'e' altro da dire. 
-- 
shymay

"Alberto" <nev...@REMOVElibero.it> ha scritto nel messaggio
news:3e3baf94...@news.tin.it...
..> Invece il barbone è un uomo malato.
Non credo che la liquidazione: "il barbone è un uomo malato" possa
giustificare un fenomeno che è problematico in tutto il mondo occidentale.

giustificare un fenomeno che č problematico in tutto il mondo occidentale.
Il fenomeno no di certo. Il fenomeno e' dovuto al fatto che il mondo
occidentale non riesce a curarli. Da noi si dice che i malati si
devono curare, no? Per quanto riguarda il mondo orientale, temo che la
differenza stia semplicemente nel fatto che i barboni la' durano meno.
--
Federico Spano`

parte anestetizzata 
Guarda che non ha il riscaldamento e il gas,l'acqua calda non può
materialmente produrla, altro che parte anestetizzata.
Se mi leggi: Vincenzo, da risposte come queste vengono i miei
pregiudizi sulla psicanalisi, ricondurre tutto per forza alla teoria
 Alberto

 pregiudizi sulla psicanalisi, ricondurre tutto per forza alla teoria
la teoria è il costrutto su cui muovere il tuo essere al mondo
potrebbero venirti dubbi e domande
se invece cerchi conferme "ai tuoi pregiudizi"
può bastare anche molto meno
Luna
blu

 Non me ne intendo di barboni, ra solo per spiegarmi meglio,
non ti sei spiegato meglio.
hai detto che il barbone (i barboni, la "barbonite? )
è malato
che significa?
e che soluzione evoca?
bye
Lunablu

  Alberto
Leggo, leggo; :-)) ... se è per questo, leggo tutto.
Ciò premesso (e detto anche che non sarei intervenuto, perchè *non so che
dire* in merito a quanto raccontato da Elrond ...) ti chiedo scusa, Alberto,
ma davvero non capisco la tua obiezione.
Che vuoi dire con "ricondurre tutto alla teoria"? Nel senso di *in cosa
ravvisi l'errore*?
La teoria C'E' ... che piaccia o no (e naturalmente non è obbligatorio
condividerla ..). Quella teoria dice (in soldoni semplicistici) che quando
una persona è nelle condizioni psichiche per cui va a finire che gli
tagliano acqua, gas e luce ... (probabilmente, e in base alle poche cose che
sappiamo dei fatti) è come se non avesse capito di essere in un mondo che
*va oltre le sue fantasie autocentrate*, per cui, qualsiasi cosa succeda
crede sempre che con un'altra sua fantasia (autogenerata) ci possa mettere
rimedio. Per questo ... manca l'acqua calda? che gli frega? lava il figlio
in acqua gelata, NON ACCORGENDOSI che FUORI DI LUI esistono le bollette ed
esiste il freddo ...
Federico S. (che, peraltro non ha bisogno della mia "difesa" :-)) SA che
nella teoria psicoanalitica questa condizione *si chiama* "narcisismo" ...
ed ha esposto una cosa condivisa, e fondata *in base a quella teoria*.
Un altro frequentatore (che avesse un orientamento *solo* diverso, per es.
cognitivista o comportamentale) avrebbe potuto parlare di esperienze
formative ... ed attribuire i fatti alla provenienza (che so?) "nomade"
della persona di cui si parla; in questo caso avrebbe opinato che ella
ritiene *non necessaria* alcuna utenza, e che l'acqua gelata "va benissimo"
per il bagnetto del bimbo.
Un altro (... IO, per es. ...) ancora avrebbe potuto "semplicemente" parlare
di PAZZIA ... chè esiste anche quella, gentile Alberto, e gentili amici
*tutti* ... rassegnandosi (sic) al fatto che la pazzia non concede
l'individuazione di fattori causali ...
Però, tutti quanti avrebbero "ricondotto alla teoria"; ciascuno alla sua, ma
l'avrebbero fatto *tutti*; anche tu lo fai, *legittimamente*, beninteso, ma
lo fai anche tu.
In che cosa ravvisi l'errore di "interpretare" secondo parametri *proprii*?
:-)))
Con la solita cordialità, gentile Alberto ... vorrei semplicemente osservare
che **non è** che se uno DICE una cosa ... allora i fatti si conformano a
quella opinione; (l'ottimo) Federico S. ... potrebbe dire qualsiasi cosa, ma
i fatti non ne sarebbero influenzati; così come non sono influenzati da
nessuna delle altre cose dicibili al riguardo. Ciò che *si dice* è la
riproposizione (verbale) della interpretazione (mentale) che si da di un
fatto osservato, ma *si dice a posteriori*, come *solo* tentativo di
spiegare i fatti.
Francamente ... non vedo alcuna "tracotanza" nel fare ciò ... soprattutto
se -come fa non solo Federico S., ma tutti gli psicoanalisti "per bene"- pur
credendo di dire una cosa verosimile, riconoscono ampamente la
verosimiglianza *anche * delle altre interpretazioni ... e sanno che ***il
mondo non diventa psicoanalitico perchè esiste la psicoanalisi***.
La realtà fenomenica *quella è* ...e ogni costruzione teorica si limita a
inquadrarla in schemi più o meno "onni-esplicativi" (e non è una "colpa"
della psicoanalisi se essa *opina* di avere spiegazioni per molte cose ...
:-))
Infine (per esperienza di dialogo in *altri ng*) ... sento di poter dire che
molte volte è come se si credesse che una cosa (solo) *detta* produca una
modifica della *realtà*, per cui, se qualcuno *dice* una cosa che a noi
ripugna ... è come se si corresse il rischio che quella cosa si
*inveri/realizzi* ... ed allora l'importante diventa che quella persona
taccia e non dica più quella cosa ...
Ma non è così, evidentemente ...
Ciao, Alberto; ciao a tutti.
--
Vincenzo

inquadrarla in schemi più o meno "onni-esplicativi" 
Mi sembra di capire che la psicanalisi stessa non si preoccupa granchè
di raggiungere le verità solide di scienze più dure. Non pretende di
dire verità ultime, per cui la precisione non è necessaria , è un
concetto estraneo. Gli interessa di più dire molte cose ( omni
comprensiva)  che raggiungere un grado elavato di verità.
( anche se studenti e/o novizi danno l'impressione di  credere di
avere  delle risposte a tutto: è vero secondo te?)
Si nutre di metafore e produce metafore che il paziente gestirà a modo
sua: aggiungici il rispetto dell'autonomia del paziente e il cerchio
si chiude, o perlomeno è così che bisognerebbe procedere.
Se è così, penso di avere finalmente capito meglio.
 Ti saluto
 Alberto

E' il frutto di mancanza di educazione e/o cattivi esempi.
Mi riferivo alla definizione comunemente accettata di nevrosi. 
--
Federico Spano`

materialmente produrla, altro che parte anestetizzata.
Dal messaggio sembrava che lui non fosse realmente costretto a lavare
il figlio, quindi fosse una sua libera scelta se lavarlo con l'acqua
fredda o non lavarlo. Da cui la mia spiegazione.
Per quanto riguarda la teoria, e' chiaro che non c'e' nessun modo di
fare una diagnosi reale su una persona che per noi esiste solo nel
racconto di un'altra persona. E' stata data una descrizione teorica di
un individuo, e io ho abbozzato un'analisi altrettanto teorica. Non
vedo come si possa fare diversamente, senza contattare direttamente il
soggetto.
Ciao
--
Federico Spano`

che significa?
Visto che ho dato inizio io al discorso barbonico, vorrei specificare
una cosa: parlando del tizio che lorda la casa, non lo paragonavo a
*tutti* i barboni, ma a un loro particolare sottinsieme. La vita di una
persona senza casa pone obiettivi vincoli alle possibilita' di aver cura
di se', ma ci sono persone che vanno ben oltre questi limiti di
necessita'. C'e' il barbone che, piu' o meno, riesce a procurarsi ogni
tanto un taglio di barba e capelli, un cambio d'abiti etc., e c'e'
quello che non fa niente di tutto cio': anzi, i suoi molteplici strati
di abiti sudici e il metro di capelli impastati con la barba sono
evidentemente una sua "preferenza". IMHO, per i secondi si deve parlare
di una forma di malattia, che non e' solo in distinzione quantitativa
dalla condizione dei primi.
-- 
ciao,
Elrond

accolgo il suggerimento di elrond e mando al gruppo un messaggio a lui gia'
postato.
la premessa la rifaccio: non sono ne una psicologa, ne ' un medico
semplicemente la storia di elrond mi ha fatto pensare a una persona che ho
conosciuto.
....
la tua storia  mi ha ricordato una donna che conoscevo: e' una donna malata,
schizofrenica.
Nonostante la malattia ( o proprio a causa di essa), i  suoi genitori le
hanno insegnato a trasmettere all'esterno un'immagine di "signorina di buona
famiglia", bene educata, gentile, in ordine, ecc.
Credo che questa specie di condizionamento sia stato pesantissimo ( lei e'
molto molto malata, ma non uscirebbe mai di casa senza pettinarsi) .
Nel momento in cui i genitori sono scomparsi lei ha continuato quindi a
presentarsi all'esterno curatissima, pulita, ordinata....ma la sua casa e'
un disastro totale: ma perche' non e' in grado di occuparsene.
per esempio: si e' rotto il telecomando del televisore, e da quel momento ha
guardato solo il canale che si vedeva accendendo la tv.
la  malattia le impedisce di prendersi cura sensatamente delle sue cose, ma
e' stata condizionata  alla pulizia della propria persona talmente tanto che
per nessun motivo al mondo ne verrebbe meno.
Non posso definirla subumana: mi fa una tristezza tremenda (anche per altre
tante cose che le succedono).
ciao
--
fran


Certo. Ho 'sfruttato' il tuo post come esempio rispetto ad un altro
thread

psicotico. 
interessante quello che hai scritto.
vorrei capire meglio.potresti spiegare perche' (criteri) definisci uno 
nevrotico e l'altro psicotico.
grazie
-- 
shymay

 Vincenzo
Grazie, è raro riuscire a dire in modo così chiaro cose cosi importanti.
E' una vita che vedo persone litigare sulle parole
Hai tutta la mia stima



Mah, credo che sia perche' il primo viene descritto come una persona
che comunica con il mondo su una base di razionalita', seppure in modo
molto poco rispettoso delle consuetudini e delle esigenze altrui, e il
barbone che incontro tutti i giorni sotto casa invece inveisce per
ore, a voce molto alta, contro interlocutori che non sono presenti
(almeno non sono visibili). Poi lo trovi tranquillo ed educato che va
a chiedere un pezzo di pizza in pizzeria. Ma, come ho gia' scritto,
ognuno di noi oscilla per tutta la vita dalla psicosi alla serenita'
totale. Solo che le persone piu' o meno sane diventano psicotiche una
o due volte nella vita, per esempio in situazioni estreme di terrore o
rabbia.
Insomma, il nevrotico come persona che soffre ma e' in contatto con la
realta', lo psicotico come persona che non fa riferimento alla
realta'. Credo che quello che ho scritto coincida in qualche modo con
le definizioni classiche, che si possono trovare su qualsiasi
enciclopedia. In ogni caso non conoscendo le persone non si puo' dire
niente di esatto. Mediamente, i barboni sono psicotici (almeno quei
tre o quattro che incontro tutti i giorni nei 1000 metri che faccio a
piedi per andare a lavorare).
--
Federico Spano`