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Titolo: Gelosia

Dicono che chi ama deve provare un po' di gelosia.
Io amo ma non sono gelosa.
Per me la gelosia č sinonimo di possessivitą. Partendo dal presupposto
che nessuno č proprietą di nessuno che senso ha essere gelosi?
Essere gelosi sei portato a restringere gli spazi alla eprsona che
ami, sia figli che patner, portando l'altro a sentirsi soffocare e
ribellarsi.
Mi dite che senso ha tutto questo? Ha senso la gelosia?
Ciao
Laila

 Ha senso la gelosia?
Ciao Laila, ti fa onore il fatto che non restringi gli spazi delle persone
che ami. Io la penso un po' come te e di solito non mi definisco geloso
perché non mi piace restringere la libertà altrui. Anzi, paradossalmente
penso che se ami una persona devi amare anche la sua libertà: limitarla
sarebbe come farle del male.
Ma... c'è un "ma" grande quanto una casa. La gelosia è un sentimento "di
pancia" che nulla ha a che fare con ciò che pensiamo ("di testa") stando
seduti sulla poltrona. Allo stesso modo potremmo domandarci che senso ha la
tristezza, la felicità e così via. Se ne potrebbe dare - a proposito della
gelosia - una spiegazione evoluzionistica e razionale, ma ci basta
accettare che noi umani siamo animati da passioni a volte incontrollabili.
dysk

 
Esiste la 'prova del nove' per sapere se uno e' geloso o no.
Basta immaginarsi la scena (nel caso dell'uomo) della donna che si ama a
letto con un altro uomo, e che si diverte un sacco.
Che sentimenti affiorano ??
Se fosse mia figlia ne sarei felice.
Se fosse mia moglie sparerei con la lupara a lui e a lei.
Ecco, questa, secondo me, e' *gelosia normale*.
Perche' nel rapporto uomo-donna esiste un desiderio 'automatico'
di 'reciproca esclusivita'. E questo desiderio e' presente in entrambi.
Certamente certe volte, alcune 'voglie di trasgressione' sono impellenti e
si cede alla 'tentazione' di andare con un altro partner. Ma, se si ama, lo
si fa di nascosto, perche' si sa quanto soffrirebbe l'altro.
Penso che questo 'egoismo' sia 'fisiologico' nell'essere umano, e credo
anche negli animali.
Io mi ricordo quando il nostro cane Oscar, (un magnifico Collie) che vedeva
come noi dessimo piu' attenzione ad una altro animale ospite, sia esso un
cane o un gatto, o perfino un'altra persona, come si incazzava....veniva
davanti e ci 'rimproverava' abbaiando a tutta forza, finche' non
smettevamo.. :-)))) 
Certe volte gli animali sono gelosi perfino delle effusioni che si scambiano
due umani.....
Questo per dire che la 'gelosia' e' ua cosa 'naturale' negli animali. E
perche' non dovrebbe esserlo anche negli esseri umani ???
Io non credo agli amori 'superiori' che 'gioiscono' della gioia del partner,
quando questa gioia vuol dire vedere il partner gioire sessualmente con
un'altra persona.
Esisteva un caso eclatante, quarantanni fa. Un conte del basso Piemonte, che
aveva una bellissima moglie giovane, era famoso per i suoi party
molto 'liberi' in cui avvenivano 'orgie' con promiscuita' sessuale.
Sembrava proprio l'esempio vivente di un 'amore puro, disinteressato' che
poteva 'gioire' della 'felicita' della moglie, qualsiasi essa sia.
Un giorno li trovarono tutti e due morti : il conte aveva ammazzato la
moglie e si era suicidato.
Quando e' troppo e' troppo. Non si possono 'reprimere' certi 'egoismi
naturali'.
John.

 sarebbe come farle del male.
su questo dettaglio non mi ci ero mai soffermato,mai riflettuto, e' come 
se avessi fatto un accordo tacito con me stesso. In verita mi comporto 
allo stesso modo senza dare risalto particolare perche sono cosi, non 
amo mettere limiti ne soffocare ma devo dire che a volte, anche solo 
pensandici da solo sento un pó di gelosia per piccole cose, poi magari 
ci rifletto e mi dico che non ha senso perche tutto é possibile e puó 
accadere, in questo caso non saró certo io a impormi... che senso 
avrebbe, se la persona che mi é vicino non sente piú nulla per me ha il 
diritto di scegliere e decidere della sua vita.
-- 
In privato:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=20459

 
ciao


 anche negli animali.
Facci caso, però, insieme all'egoismo hai espresso un corollario di 
altruismo: la voglia di proteggere l'amato dalla verità e dalla sofferenza 
della gelosia.
Ed è proprio questa logica di altruismo che consente a tanti di concedersi, 
vista la possibilità di mentire, trasgressioni egoistiche a iosa...
Anche qui, secondo me, c'è il nodo patologico, che risiede nella 
*dissociazione* tra "amore" e voglie di tipo pulsionale... Se s'imparasse a 
non svalutare le seconde e a razionalizzare di più il primo, si risolverebbe 
l'impasse.
HEINZ 

 Mi dite che senso ha tutto questo? Ha senso la gelosia?
Secondo me ha senso quando alla base ci sono frustrazioni pregresse... che 
comunque possono non essere specificamente "colpa" di chi le ha, cioè 
possono non essere "distorsioni inopportune" del modo di vivere, ma magari 
sono semplicemente un *effetto del contesto* e una questione di... 
CONCORRENZA.
Io infatti non sono mai stato geloso dei miei amici e parenti fin quando ero 
convinto di rappresentare una persona importante nella loro vita, anche se 
loro dedicavano palesemente ad altre persone la grande maggioranza del loro 
tempo e i momenti più importanti. Avevo cioè la concezione che il posto per 
gli affetti non fosse "limitato", e così percepivo che fosse per le persone 
con le quali stabilivo rapporti amicali e affettivi, ovviamente "il posto 
per gli affetti" lo intendo necessariamente come necessariamente un 
corollario che spinga a dedicare loro un tempo e un'attenzione almeno 
dignitosi.
Purtroppo poi mi sono accorto che così non era, ho dovuto constatare 
amaramente come il sovraccarico d'impegni, legami, sentimenti, ne *taglia 
via* altri, in maniera impietosa e a livelli allucinanti.
Non a caso, attualmente mi accorgo invece che quasi tutte le persone sono 
praticamente già "chiuse", blindate, hanno stampano quasi un cartello "tutto 
esaurito" in fronte, si vede palesemente nel loro modo di fare: per il 
Natale hanno già impegni pre-comandati con le loro famiglie, per le vacanze 
non riducono nemmeno di 1 giorno su 30 il tempo da trascorrere da soli con 
fidanzati e/o figli, nel resto dell'anno si fermano a parlare un po' 
soltanto quando ti cercano per chiederti favori o informazioni o al massimo 
se capita loro di avere un periodo di relativa solitudine (e un anno ha 365 
giorni... non stiamo parlando di una settimana).
Dopo che si è presa atto di una realtà del genere... come si fa a non essere 
gelosi?? :-((
Intendo gelosi delle persone che ci vengono "sottratte" da altri, e quindi 
invidiosi di chi riesce a sottrarcele.
Come faccio per esempio a non essere geloso ogniqualvolta i miei colleghi 
preferiti mi chiedono di sostituirli per un riposo lavorativo per 
trascorrere una vacanza romantica coi loro partners? quando io non ho 
nessuno sia per partire sia persino da andare a trovare a casa.
Come si fa dunque a non essere gelosi quando le persone ti fanno palesemente 
pesare una situazione di concorrenza?
HEINZ 

 Mi dite che senso ha tutto questo? Ha senso la gelosia?
La gelosia, NO (imho).
La possessività SI', MOLTO (e sempre imho :-)).
Nè le cose sono incompatibili: si può benisimo essere possessivi, senza
attivare alcuna "sorveglianza", e senza giungere ai comportamenti gelosi: se
uno (o una) *si fida* del partner ... può serenamente sapere che lui-partner
"gli appartiene", anche senza esercitare alcun controllo o imporre
limitazioni.
Tuttavia e viceversa ... imho voler fare "i disinvolti" e cercare di far
credere che non si ha alcuna esigenza di esclusività nel rapporto di amore
... mi puzza di falsità, e/*o* di falsa coscienza; ... o di tentativo di
negazione; o di difesa (smaccatamente nevrotica) dalle proprie emozioni di
*serena* dipendenza affettiva.
Ciao, laila! :-))
--
Vincenzo

 Laila
Ueilà "Laila" (sarà un caso che il mio nome sannyas è "Majnu"? Mah...)
Sono d'accordissimo. La gelosia è il veleno di una coppia che si ama.
Gelosia significa sospetto, 
significa zero fiducia. Significa far "buon viso a cativo gioco" e
sopratutto significa buttare la colpa 
sull'altro (il partner) riguardo ad un tuo problema (l'insicurezza).
E come si è gelosi che nessuno tocchi la propria Harley Davidson, idem, si
è gelosi che nessuno 
tocchi la propria partner.
Quant'è triste l'uomo che s'è inventato tutte 'ste menate.
-- 
NY32
----
(
www.ilovenewyork.it
)
CAMPIONI D'ITALIA!!!!!!!!!!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 accettare che noi umani siamo animati da passioni a volte incontrollabili.
Errato. La gelosia è un sentimento "di testa" e per niente "di pancia".
Nelle società poligame non 
esiste la gelosia perché non avrebbe senso. Sarebbe come provare vergogna
per il fatto di essere 
nudo in una spiaggia per naturisti.
Se si aprissero gli occhi si scoprirebbe che la gelosia è un'invenzione
umana e per niente naturale.


 umana e per niente naturale.
Allora ... molti mammiferi che esprimono grande gelosia di coppia ... devono
essere reincarnazioni di umani che furono assai creativi.
Saluti ... evoluzionistici :-)
--
Vincenzo

 essere reincarnazioni di umani che furono assai creativi.
Infatti :) Inoltre un'affermazione del genere (che non considera la tremenda 
gelosia nei confronti della madre a cui può essere soggetto un bambino già 
in tenerissima età, per non parlare del complesso d'Edipo) in un newsgroup 
che tratta di psicologia mi sembra un po' fuoriluogo.
Scusate l'intrusione,
Pedro 

 dysk
Ciao
Laila

 John.
Ma nelle tue perle di saggezza, non hai mai visto la gelosia come un
sentimento non causato dalla sessualità?
Ciao
Laila

 Se moderata e circoscritta si :-)
come tutte le cose che in modo moderato fanno bene, mentre l'ecesso
(entrambi i sensi) stroppia.
Ciao

 HEINZ
Ciao
Laila

 Vincenzo
Ciao Vincenzo , come sempre mi hai dato chiarimenti importanti, grazie
Laila

 Che diferenza c'è tra quelli di pancia e quelli di testa?
Era una metafora, nulla di che :-)
Quelli di testa non sono sentimenti, ma pensieri razionali, quelli che
facciamo quando stiamo tranquilli e cerchiamo di spiegarci le cose del
mondo. I sentimenti, quelli più forti e - si potrebbe dire - morbosi,
invece vengono dalla pancia nel senso che si originano nel profondo. La
testa insomma è la nostra parte intellettuale mentre la pancia è la parte
passionale. Per esempio, una scultura come il David mi "tocca" in testa, mi
causa cioè un piacere intellettuale. Una canzone di Vasco Rossi - per dirne
una - invece mi smuove la pancia, nel senso che mi suscita passioni
profonde. 
Queste due modalità io le avvicino a due tipi di conoscenza. Penso cioè che
noi non abbiamo una sola strada per conoscere il mondo. C'è la conoscenza
intellettuale-razione e quella emotiva. Io una cosa la posso studiare,
descrivere, analizzare: questa è conoscenza intellettuale. Oppure posso
dire che mi dà fastidio, che mi disgusta, che - nel caso di una persona -
mi sta antipatica: questa è conoscenza emotiva. Queste modalità conoscitive
di solito collaborano alla pari o quasi, ma nell'arte capita che una prenda
il sopravvento sull'altra e si verifica che, riprendendo l'esempio di
prima, se uno cerca di valutare le canzoni (certe canzoni) di Vasco con
l'occhio intellettuale semplicemente se ne perde il pezzo più importante,
l'anima profonda. 
Va be', ho perso il filo e non mi ricordo più dove volevo andare a parare,
ma ormai ho scritto :-)))
dysk  

Pedro ha scritto:


Scusate, ma la mia era una risposta ad un commento sul fatto che fosse "di
pancia". Né più né 
meno. Nel mondo animale la gelosia è vissuta nel momento del parto e
dell'immediata crescita del 
figlio. In quel senso la gelosia è collegata al possesso in quanto il
maschio deve difendere la 
femmina e il figlioletto dall'esterno. Ma finisce lì.
Nel caso dell'uomo moderno in cui la coppia già di per sé non ha più
senso, di conseguenza la 
gelosia di per sé sta per perdere sempre più di senso. E' ancorato ancora
ad uno stato di possesso 
e quindi alla propria insicurezza. 
Si chiama gelosia, si legge paura di restare solo. E questo è un
sentimento molto "di testa" e poco 
"di pancia".


 Però lascio la parola agli esperti, ho poche nozioni in merito.
Io credo che le forme di amore e di attaccamento non siano nettamente 
distinguibili né "inscatolabili", poi ovviamente entrano in gioco fattori di 
"quantità", per così dire.
Ad esempio forse diverrei geloso di una fidanzata se lei tendesse ad 
escludermi dai momenti più importanti della vita sua e sociale, come le 
feste e le ferie, mentre la "soglia" della gelosia verso un'amica ce l'ho 
ben più bassa ma non è inesistente, per l'appunto quando un'amica inizia ad 
allontanarsi da me subentra dapprima la gelosia e poi certamente la 
delusione - che però è già un corollario dell'inizio del distacco, credo.
HEINZ

 umana e per niente naturale.
Qua ti ha risposto Vincenzo :-)
dysk

 come-pericolo di perdere la persona amata.
Anche secondo me, è paura della perdita.
L'esempio di Heinz della gelosia con gli amici è un esempio: c'è
gelosia perchè
c'è concorrenza. Se il tempo dedicato agli altri non ne sottraesse a
te il problema non ci sarebbe.
Questo probabilmente spiega perchè è tipicamente rivolta volta il
partner sessuale,
che in genere non può essere diviso con altri.
Nella mia ipotesi, Laila  ha pochissima paura di perdere il marito.
E' anche interessante che la gelosia non si provi mai verso i
genitori, ma piuttosto verso il fratellino che distoglie le
attenzioni: questo perchè l'affetto in se dei genitori è qualcosa non
in pericolo, è l'agente esterno la minaccia.

 "di pancia".
La paura di restare solo è "di testa", ma la gelosia, in particolare nel
senso che assume in questo thread, è altro. Forse parliamo di due cose
diverse.
dysk

 partner sessuale, che in genere non può essere diviso con altri.
Qui però credo che entri in gioco, almeno per molti, anche una serie di 
fattori culturali e socio-biologici, altrimenti tutto dipenderebbe 
dall'ideale "serbatoio di voglia" che se ampio può essere distribuito tra 
tanti partner. :-D
HEINZ

 diverse.
Anche io la vedo così. Infatti ti ho detto che la gelosia, seguente alla
paura di restare solo, è un 
sentimento "di testa". Perché si è gelosi? Perché si ha paura che qualcun
altro/a ti porti via il/la 
partner e così tu resti solo. Lo stesso dicasi per il migliore amico o per
i genitori quando si è 
piccoli e non ancora autosufficienti. E in tanti altri casi. Nel caso
dell'Harley la gelosia è seguente 
al fatto che quell'oggetto su cui tu hai creato una forza energetica e
psicologica notevole possa 
esserti sottratta facendoti sentire "nudo" perché in realtà tu hai
riversato su quell'oggetto delle 
sensazioni che dovevano essere destinate ad altro (tipico caso anche per
lo shopholic).
Ma la paura di restare solo (la solitudine viene vista come un male e non
come uno degli stadi 
sociali dell'uomo) è una paura "di testa" che si confonde presto con "la


 pancia".
Lo dicevo che parlavamo di due cose diverse :-))
dysk

 Lo dicevo che parlavamo di due cose diverse :-))
Ok! :-)
Perņ adesso sono curioso di conoscere il tuo punto di vista. Anche se
lungo, ok.


 lungo, ok.
Sarò brevissimo :-)
Uhmmm... su che cosa? Gelosia e/o possessività? Sul fatto che la
possessività è "di pancia" mentre la gelosia è "di testa"? Lo chiedo perché
mi pare di averlo fornito, il mio punto di vista.
Qualcosa la puoi leggere nel secondo post che ho scritto a Laila in questo
stesso thread. Però in generale che cosa posso dire? La gelosia di testa
esiste: è quella che deriva dalla paura di restare soli. E' quella che, per
esempio, spinge uno dei due partner, preso da un sospetto, ad ingaggiare un
investigatore privato per seguire l'altro o a controllare il telefonino. La
possessività invece è un altro sentimento, collegato in qualche modo, che
io definisco morboso. E' un attaccamento passionale, talvolta con ampi
aspetti di origine sessuale, e si configura come una dipendenza. E' un
sentimento molto nevrotico che qualche volta entra nell'area borderline. Ma
non è detto che debba esserci di mezzo una coppia ufficiale, nel senso che
ci sono persone per carattere più inclini a vivere i rapporti stretti in
modo passionale. Persone, insomma, che tendono a legarsi emotivamente più
di altre e che sono più sensibili al loro lato emotivo.
dysk

 di altre e che sono più sensibili al loro lato emotivo.
E' questo che non capisco. A me sembra che tu stia parlando della stessa
cosa solo con nomi 
diversi. 
Provo a riassumere il tuo punto di vista:
Gelosia: sentimento morboso dovuto al possesso di un'altra persona per
paura di restare soli 
(quindi dipendenza dall'altro). Questo può scaturire azioni al limite del
morboso come controllare i 
cellulari, ingaggiare un investigatore ecc.
Gelosia/2: sentimento morboso dovuto ad un attaccamento passionale al
punto da diventarne 
dipendenti. Questo può scaturire azioni al limite del morboso,
borderline...
Scusa, dov'è la differenza? Solo perché uno è in coppia e l'altro no? Ma
si può essere gelosi anche 
del migliore amico/a. Si può essere gelosi del proprio peluche e così via. 
Per questo non capivo il tuo ragionamento. Tendevi a distinguere due cose
quando in realtà è lo 
stesso sentimento di dipendenza verso un oggetto (umano o non) dovuto ad
una nostra difficoltà 
che può essere la mancanza di sicurezza. 
E' la stessa cosa. Solo che è un gioco della mente. E' una cosa "di testa"
perché se fosse una cosa 
naturale allora dovremmo essere dipendenti da tutto e non solo di alcune
cose, mentre la "paura 
di perdere qualcosa che si ha" è una paura "di testa". 


 sentimento molto "di testa" e poco "di pancia".
La paura di restare solo è uno degli *istinti* della creatura Uomo.
Non ha nulla di culturale ... o "di testa".
Viceversa ... è assolutamente "di pancia", ossia *naturale*.
Il desiderio di esclusività nel rapporto con proprio partner è *istintivo e
naturale* anch'esso.
Che lo si senta anche "nella testa" (tanfo da porer apparire "di testa")
dipende dal fatto che la creatura Uomo ha la coscienza-di-sè ... ossia la
capacità specifica di "sentire in testa" (percepire psichicamente) ciò che è
"di pancia" (istintivo e naturale) presente nello spazio mentale.
Invece, imho, è assai di testa ... pensare di "potersi salvare" dal dolore
(eventuale) dei propri sentimenti, attribuendoli a costruzioni cognitive,
oppure (addirittura) facendoli risalire a condizionamenti culturali.
In un posto come IDPsi, questo tipo di "tentativi di autosalvataggio" sono
definiti *a buon motivo* <<difese nevrotiche>>.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Vincenzo
Ciao
Laila

 definiti *a buon motivo* <<difese nevrotiche>>.
scusa Vincenzo , ma non mi è chiaro questo punto.


 Quant'è triste l'uomo che s'è inventato tutte 'ste menate.
messa in questo modo è vero, però da quanto stanno dicendo nel resto
del 3d mi sembra che la gelosia sia una cosa un tantino più complessa.
Ciao
Laila

 HEINZ
Laila

 in pericolo, è l'agente esterno la minaccia.
per la verità si prova gelosia per i genitori, quando nasce un
fratello o sorella per il più grande si presenta il problema della
gelosia.
Se un genitore da dei complimenti ad un altro bambino , il figlio può
provare gelosia.

laila_...@yahoo.it
 ha scritto:
chiedo scusa , Vincenzo, ma non  so se il mio pc mi sta fecendo
pasticci o se dependa da altro, mi ha mandato due volte il post
indirizzato a te e non mi ha spedito altri a cui avevo risposto.
Ciao

 Per questo non capivo il tuo ragionamento. 
Spero che adesso mi sia spiegato un po' meglio :-)
dysk

 solo difese nevrotiche quindi non sane.
Certamente ... imho.
Si realizzano difese-dal-dolore che sono nevrotiche perchè tendono a negare
il *Principio di Realtà*, specificamente individuabile nel fatto che
dipendenze affettive e desiderio di esclusività nel rapporto di coppia sono
emozioni *di natura*; o "di pancia", se si preferisce dire così.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 definiti *a buon motivo* <<difese nevrotiche>>.
Imho, ammesso che si possa concepire d'individuare qualcosa di *naturale* 
con le umane categorie di osservazione e interpretazione, che restano pur 
sempre costruzioni cognitive e pertanto *minano* alla base un'eventuale 
pretesa di oggettività che è insita nei concetti di naturalità, resta 
comunque da inquadrare quel "naturale istinto di paura" di restare soli nel 
suo *insorgere* in determinate situazioni e contesti (alcuni contesti 
culturali e sociali possono non farlo insorgere quasi mai, altri possono 
farlo emergere addirittura in forme epidemiche).
Che poi il *presunto* rifiuto di *presunte* *realtà* sia definibile come 
nevrosi e difesa, questo mi pare logico e pressoché incontrovertibile, non 
soltanto in questo newsgroup ma credo ovunque si parli di argomenti simili, 
però resta appunto da valutare cos'è reale e cosa no.
HEINZ 

 emozioni *di natura*; o "di pancia", se si preferisce dire così.
Su questo piano allora io potrei dire anche il contrario... Cioè che le 
concezioni stesse del "Principio di Realtà" e della "difesa nevrotica" 
legata alla *negazione* costituiscano una difesa dal senso d'impotenza che 
si prova di fronte ad una semplice *difficoltà* che appare, persino 
soggettivamente, insormontabile, tanto da spingere a ritenerla - ovviamente 
dietro raccolta di esperienze accuratamente vagliate dalla percezione 
selettiva - connaturata all'essere umano.
HEINZ 

 figlio di un'altro... ;o)
Ci sono impietose statistiche su questo argomento. Com'è che da una coppia
di biondi viene fuori un figlio "abbronzato"? Mah, chissà, mistero... ;-)
dysk
-- 
La frase qua sotto è vera
La frase qua sopra è falsa

 rimpallandosela a vicenda. Ah, gli americani! ;-)
la domanda (da Novella 2000) che mi sorge spontanea e':
ma la signora in questione... avra' saputo che erano due fratelli gemelli 
prima del fattaccio? o quelli si sono spacciati per "uno"  e si sono 
rivelati *due* solo al momento di riconoscere il pupo?
lo so! lo so! che domande che mi vengono in mente ... :-))  ma e' che mi 
sembra cosi' curiosa 'sta notizia ... che non ho resistito ;-))
ciao :-))
Amelia

 sembra cosi' curiosa 'sta notizia ... che non ho resistito ;-))
La notizia è molto curiosa e... la curiosità è donna, dicono :-)))
 
Ciao :-)


Vincenzo Del Piano ha scritto:

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La natura dell'uomo all'autodistruzione e al vivere ogni cosa come
sofferenza è una cosa del tutto 
"di testa" dal momento che è vissuto in base ai condizionamenti sociali.
Guarda il funerale o la morte di un parente. Ci sono culture che lo vivono
come una cosa 
distruttrice, come la peggiore delle cose e altre che alla stessa azione
reagiscono con danze, balli, 
sorrisi ecc.
Il caso è lo stesso, la reazione è diversa. Quindi non può essere una
reazione universale, giusto?
Un conto poi è la "difesa nevrotica" in chi tende a sopprimere dei
sentimenti. Puoi perdere una 
fidanzata e far finta (anche se ti sembra veritiero) che non te ne freghi
nulla. In realtà ti stai 
creando un blocco psicologico che col tempo ti porterà altre reazioni a
catena. Ma se tu reagisci 
così in un ambiente che reagisce in modo diverso dal tuo. Anche in questo
caso è una questione 
"di testa".
Riguardo al concetto di "desiderio di esclusività nel rapporto con proprio
partner" non è istintivo 
semplicemente perché è diverso l'approccio in un uomo e in una donna. Se
fosse istintivo non ci 
sarebbero distinzioni e invece lo è. E anche in questo caso è diverso
l'approccio a seconda della 
cultura. E come la pedofilia era ammessa nell'Antica Grecia e oggi no,
idem in culture monogame 
si sente forte il sentimento di "esclusività" mentre in culture
semi-poligame dove solo l'UOMO può 
avere più mogli ma non la DONNA può avere più uomini (conseguenza del
razzismo della società 
patriarcale) l'esclusività è molto minore. Almeno nell'uomo.
E se "Il desiderio di esclusività nel rapporto con proprio partner" fosse
reale allora non ci sarebbe il 
tradimento nascosto cosa che invece capita nel 90% dei casi dove quel 10%
è solo stato convinto 
più degli altri.
Se io considero esclusiva il rapporto con mia moglie allora perché
l'ISTINTO mi porta a desiderare 
un'altra e a farmi un'amante? E perché lo stesso capita in una donna?
Questo perché l'ISTINTO uomo verso la donna e donna verso l'uomo causato
dall'istinto sessuale 
della procreazione tra specie (nel caso moderno dopo gli antifecondativi,
del piacere) è una cosa 
"di pancia" mentre la gelosia, la possessività, l'"esclusiva" sono solo
giochi mentali, "di testa" che 
l'uomo si è creato per avere la sicurezza che il suo orticello non sia
attaccato dall'esterno.
Ciao!


lail...@yahoo.it
 ha scritto:



Il dolore devi viverlo senza dargli importanze che non ha. Reprimere le
lacrime e il dolore crea una 
sorta di mostro psicologico. Il "cowboy che non piange mai", l'"uomo che
non deve chiedere mai" è 
soggetto a problematiche psicologiche di serie A.
Se senti il bisogno di piangere, piangi, sia che tu sia uomo o donne e non
nascondere che il dolore 
non esista.
Quando capirai che il dolore è l'effetto di una causa originale che non ti
tocca allora neanche 
piangerai più perché non sentirai il dolore. Ma per arrivare a questo ne
devi fare di strada.
Intanto non reprimere niente. MAI. La repressione ha creato l'uomo
ingabbiato che ha l'illusione di 
essere libero.


 del 3d mi sembra che la gelosia sia una cosa un tantino più complessa.
Ognuno la pensa come vuole ma attenta a confondere le opinioni libere con
la morale religiosa. Se 
riesci a capire questa differenza ENORME il mondo ti sembrerà tutto molto
diverso.
Ciao!


 Spero che adesso mi sia spiegato un po' meglio :-)
Ma io sono riuscito a spiegare il mio? ;-)


 Ma io sono riuscito a spiegare il mio? ;-)
Penso proprio di sì. E' un punto di vista che io posso anche condividere.
In sostanza mi sembra di capire che non fai molta differenza tra gelosia e
possessività. Devo dire che questa posizione è la più diffusa in
letteratura e nel senso comune. Di solito infatti gelosia e possessività si
differenziano (laddove si differenziano) solo per una questione
quantitativa, nel senso che la possessività è considerata una gelosia
esagerata. Va bene.
Io però volevo tentare un differenziazione più, se così si può dire,
"clinica". Considero la possessività una emozione più arcaica, in cui -
come dicevo prima - il confine di sé è labile e non è necessaria la
"triadicità". La semplice gelosia invece è più sul versante della sanità in
quanto mantiene netto quel confine. Non se è un'operazione valida, ma
sicuramente non è facile. Insomma, è una mia idea personale che potrò
perfezionare in seguito :-)
Da te ho avuto un feedback negativo quindi rifletterò meglio. Domani
mattina, mentre guarderò dall'alto il mare azzurro e dal basso la montagna
tra una pausa e l'altra, penserò tranquillamente a questo discorso. Resta
inteso che su di me la brezza, il tramonto sull'orizzonte ed il calore
sulla pelle esercitano un'attrattiva maggiore che ragionamenti - utili e
comuni su IDPsi - su cose forse non razionalizzabili.
dysk 

 Mi dite che senso ha tutto questo? Ha senso la gelosia?
secondo me non ha il minimo senso... io in genere non sono geloso, a mneno
che non me ne diano motivo e questo è stato preso spesso per indifferenza
nei confronti del partner (nel senso: non sei geloso = non mi ami), invece
secondo me l'equazione è non sono geloso = ti amo e quindi mi fido di te...
D.

 Ciao!
Ciao
Laila

 D.
Ciao
laila

 discusso.
Quello che dico io non è il credere o non credere nella morale religiosa
(qualunque essa sia) ma il 
rendersi conto che ogni ns. comportamento è determinato dalla morale sia
che noi lo vogliamo 
che non lo vogliamo. E questo perché viviamo in una società impostata
dalla morale e noi, volenti 
o nolenti, viviamo secondo l'educazione e i comportamenti della società.
Ci si può "definire" atei essendo profondamente e inconsapevolmente
religiosi.
Ed è la religione e la morale che ha creato la fedeltà coniugale, il senso
di colpa, il sospetto, il 
controllo dell'altro, ecc.
Anche il "vedere le emozioni in funzione dell'altro" significa che tu
sposti la tua attenzione verso 
un altro, verso un Dio, verso un partner, verso un collega, verso un
amico, verso un oggetto. E 
ogni volta che sposti l'attenzione "verso altro" non la stai portando
verso di te.
E questo è profondamente religioso. Prevede che ci sia un Dio (altro) in
funzione del quale tu devi 
vivere.
E invece l'unico Dio a cui devi render conto sei tu. Questo non te lo dirà
nessuna Sacra Scrittura.
Il problema è che tu puoi anche renderti conto che la gelosia e la maggior
parte delle nostre 
problematiche mentali partono da questo ma gli altri no. Tantomeno un
marito classico che non 
accetterà se tu una sera te ne vai a mangiare una pizza con il tuo miglior
amico. Si incaqzzerà, ti 
reprimerà, ti metterà il senso di colpa di aver fatto questo e, in un
certo modo, ti sta giudicando e 
nonti sta permettendo di essere libera e felice come dovresti e come
meriti.
Risultato. Tu rinunci alla pizza con l'amico (e a tutte le emozioni belle
che TU potresti sentire) e 
per l'illusione che LUI sia felice (ma non è vero perché ormai ha il
sospetto) tu te ne stai a casa col 
"senso di colpa" che stavi per fare qualcosa di sbagliato. Qualcosa che
avrebbe reso felice te.
E da epsodi come questo si capisce quanto sia reale l'amore in una coppia
"classica". Nel concetto 
standard di coppia l'AMORE è inteso in REPRESSIONE DELLA FELICITA'
DELL'ALTRO.


 comuni su IDPsi - su cose forse non razionalizzabili.
???? ;-D
E' chiaro che anche le mie opinioni sono opinioni perfezionabili e questa
discussione mi ha dato 
elementi per perfezionare dei concetti e delle idee. Ben vengano
discussioni così.
Tra l'altro il mio ragionamento su gelosia, possessività ecc. parte da un
ragionamento ben più 
grande che parte dal bisogno dell'uomo di un "altro". TI ho accennato solo
nell'ultima parte questo 
ragionamento. 
Ci sarà tempo! :-)
Ciao!


 Ci sarà tempo! :-)
Almeno finché esisterà Usenet :-)
dysk

 Almeno finché esisterà Usenet :-)
Esatto! :-)


 Si chiama Dio. Semplicemente. :-)
Azz, avevo inteso malissimo le tue parole, ma - cerca di capirmi - era
tardi. La tua frase "bisogno dell'uomo di un altro" per me era come
"bisogno dell'uomo di un'altra donna (o viceversa)". Che abbaglio! :-\
Comunque, il thread sta diventando lunghissimo e quindi и il caso di tirare
un po' le somme, almeno parziali. Posso? Semplifico (!) e sintetizzo.
Tu dici che gelosia e possessivitа sono la stessa cosa. Io dico che nella
mia pratica quotidiana anch'io utilizzo cosм queste parole. Anzi, uso
raramente la parola "possessivitа". Mi limito a dire "un po' geloso",
"molto geloso", ecc...
Tu dici che gelosia e possessivitа sono sentimenti triadici. Io dico che
nel senso comune и cosм, ma qui mi sto ponendo un problema
clinico-evolutivo. E' una operazione di distinzione tra gelosia
sana/nevrotica ed una certa "cosa" poco sana e tendente al borderline, se
non proprio borderline. Questa "cosa" (chiamiamola come vogliamo) и
inscritta in una struttura di personalitа e non ha bisogno, per esistere,
della presenza del terzo elemento, il quale (reale o immaginario) puт
portare perт a qualche forte reazione emotiva in chi ha quel tratto di
personalitа.
Tu dici che la gelosia/possessivitа и caratterizzata da quelle due paure di
sopra. Io dico "Ok, и cosм, sono d'accordo, ma la possessivitа-secondo-dysk
и altro ma non esclude quelle paure".
Tu dici che le nostra mente, e quindi anche le reazioni emotive, и
influenzata dall'ambiente, dalla cultura, ecc... che ci "mettono in testa"
determinate idee e cosм modulano i nostri comportamenti e la nostra visione
del mondo. Io dico "Ok! Questo и perfettamente compatibile con la mia
teoria ingenua, anche se almeno un po' ragionata, della mente". 
Questi mi sembrano i punti essenziali. Mi и sembrato che in tutto questo
post io abbia soltanto ribadito cose giа dette e ridette. Insomma, ci siamo
un po' impantanati come gli americani in Iraq e non sappiamo piщ come
venirne fuori ;-)
Esiste la gelosia/possessivitа di cui parli tu e, nella mia mente, esiste
anche la "cosa" di cui parlo io, che, sbagliando, per alcuni post ho
continuato a chiamare "possessivitа" (per semplicitа) dando l'impressione
che volessi contrapporla alla tua idea, quando in fondo sono cose diverse e
non contrapponibili.
Fiщщщщ (tiro il fiato dopo questa lunga tirata) :-))
dysk
-- 
La frase qua sotto и vera
La frase qua sopra и falsa

 non contrapponibili.
Ok, ok... sono tutto fiducioso in attesa di scoprire... la "Cosa"! :-)


 Ok, ok... sono tutto fiducioso in attesa di scoprire... la "Cosa"! :-)
Dunque, dunque...Provo a dare una breve definizione "clinica" della ormai
famigerata "Cosa" :-)
Io parlavo di personalità. La "Cosa" è una struttura di personalità di
livello borderline o quasi. E' borderline (o quasi) perché manca in parte
un confine di sé netto e di conseguenza la persona ha la tendenza a
considerare parti di sé, benché in modo confuso, anche gli altri,
specialmente quelli con cui entra in relazione intima. Intrattiene con
questi legami simbiotici, anche se non è ricambiata. Non importa se c'è un
terzo: è una personalità. La presenza del terzo però può originare una
forte reazione emotiva. A proposito si potrebbe dire che uno dei meccanismi
di difesa principali è l'acting-out. Quindi in definitiva non è di per sé
qualcosa di triadico. Anzi, la simbioticità implica che il rapporto con
l'oggetto amato sia tendenzialmente diadico ed esclusivo. Altri meccanismi
difensivi possono essere l'aggressività passiva e l'identificazione
proiettiva.
Questa in sintesi è la mia definizione di "cosa". 
La gelosia/possessività invece non implica la mancanza, sebbene confusa,
del confine di sé, stante che si può insinuare in persone con un livello
evolutivo più maturo rispetto al borderline.
Ho ripagato la tua fiducia? ;-)
dysk

 Ho ripagato la tua fiducia? ;-)
Right! ;-) E io la tua? :-)


 Right! ;-) E io la tua? :-)
Of course you did! :-))
dysk

 Of course you did! :-))
Great! :-)


 definiti *a buon motivo* <<difese nevrotiche>>.
Tosto..., Vincè...!
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

 elementi utili che potresti unire alle tue nozioni e alla tua esperienza.
Ok, tornerò in libreria :-))
dysk
P.S.: ho avuto qualche problema tecnico con questo post. Adesso credo di
aver risolto, quindi questo dovrebbe arrivarti. Speiamo bene :-)
-- 
Non ho niente da dire e lo sto dicendo

 Ok, tornerò in libreria :-))
Sì, ma non vorrei pensassi stia cercando di convincerti a comprarlo, a
leggerlo, a diventare un 
discepolo. Lungi da me. :-)
Ciao!!!
-- 
NY32
----
(
www.ilovenewyork.it
)
CAMPIONI D'ITALIA!!!!!!!!!!
"Ma ci siamo solo noi qui su ISCI? ;-D
Finche' l'Inter non perde si"
(cit. ShiNGetta74)


 discepolo. Lungi da me. :-)
Figurati! Se avrò tempo lo leggerò per il mio piacere ed interesse :-))
dysk

 Figurati! Se avrò tempo lo leggerò per il mio piacere ed interesse :-))
Perfetto, questo è l'atteggiamento giusto! :-)
Ciao!!!!


 E se scoprissi l'attuale "allegria" cosa faresti? ;-D
Sembrerą strano, ma mi č successo :-PP
Nessuna reazione negativa. Diciamo che, in base alla mia esperienza
personale, non avrei problemi nel farmi coinvolgere nell'"allegria". Anzi
lo cercherei  :-)
Ciao! :-)
 
dysk

 lo cercherei  :-)
ALT! Stai scadendo nella perversione!!! Maniaco!!!! eheheh.. scherzo
ovviamente!!!! :-D
Ti è successo dunque di scoprire che la tua donna aveva un altro? E tu hai
reagito bene? Ok, e lei 
come ha reagito a questa tua reazione? ;-)
Cia'!


 come ha reagito a questa tua reazione? ;-)
E' successo che una delle mie brevi partner una volta mi parlò della sua
"allegria". Bene, io mi adeguai e la lasciai libera di fare quello che
voleva purché poi tornasse da me e si dimostrasse altrettanto "allegra". E
così succedeva :-)
E' durato pochissimo, ma le mie "storie" (termine improprio) sono sempre
durate poco: mai oltre i sei mesi, anzi quasi sempre meno di tre. E non è
che erano tutte "allegre", anzi! ;-)
dysk


 che erano tutte "allegre", anzi! ;-)
E perché sono finite? Te lo sei mai chiesto perché? Hai mai analizzato
COSA DAVANO A TE queste 
storie? Non gli errori che hai più o meno commesso, quelli sono le
conseguenze. Parlo di quello 
che ciascuna storia ti ha dato e da cui poi, forse, sono nati gli errori,
tuoi o loro...


 tuoi o loro...
Sono finite perché quelle ragazze hanno deciso che era ora di finire in
quanto si erano trovate un altro "migliore" secondo i loro parametri. E' la
normale competizione sessuale e sociale: la concorrenza, caro NY32. Io
trovo che sia una cosa naturale, difatti non è che ne sia rimasto sorpreso.
Inoltre si può agire per modificare gli equilibri concorrenziali, ma fino
ad un certo punto. 
E' una ruota che gira: oggi a me, domani a te :-)
Ed è uguale per tutti, ma per qualcuno è più uguale, come la Legge ;-)
dysk

 Ed è uguale per tutti, ma per qualcuno è più uguale, come la Legge ;-)
Niente è uguale. Ognuno di noi è diverso e unico e ogni situazione è unica
e diversa. Alcune 
possono assomigliarsi ma una situazione A può essere identica sia per me
che per te ma io la 
vivrò in un modo e tu in un altro. Ergo, la situazione A sarà anche simile
ma sarà affrontata in 
modo così diversa da diventare A1 per te e A2 per me... ;-)
Cia!


 diversa dalla tua... 
Può anche essere. Ma io sono uno che non ha paura dei cambiamenti e delle
evoluzioni. Sono convinto che le relazioni si evolvono, e quello che c'era
un tempo ora non c'è più. Ma questo non è l'indice di un problema come
pensano molti: "Non è più come una volta!". E' normale - dico io - che non
sia più come una volta: si cambia! Difatti io non ho mai ostacolato il
cambiamento. Per me se una mi vuole lasciare, lo fa e non mi metto ad
insistere perché rimanga con me. Io faccio parte dell'arena, dunque subisco
la selezione sessuale come tutti. Solo che forse la subisco in maniera più
pesante della media perché non ho le caratteristiche giuste. Va così per
tutti gli anmali. E va be', non muore nessuno ;-)
Ti propongo un esperimento mentale. Prendi un campione di 100 donne di età
compresa tra i 18 ed i 30 anni. A queste presenti due uomini: uno alto
1,90, fisico muscoloso ma non troppo, magro, chioma fluente, ecc... ed un
altro alto 1,60, grassoccio, con pochi capelli. A questo punto chiedi ad
ognuna delle donne del campione con chi andrebbero più volentieri a cena o
al luna-park o in spiaggia. Secondo te chi vince? La domanda è retorica ;-)
In sostanza ci sono fenotipi più attraenti di altri. Poi è vero che ci sono
tante altre cose, ma i fenotipi migliori hanno comunque un vantaggio,
evidente se lo vedi in chiave evolutiva.
 
dysk

 evidente se lo vedi in chiave evolutiva.
E' il concetto dell'eugenetica più estrema. Scegliamo di far riprodurre
solo quelli che sono alti, 
biondi, occhi chiari, intelligenti, simpatici, affascinanti ecc. ecc.
E' un concetto aberrante, vòlto solo a forzare la natura.


 E' un concetto aberrante, vòlto solo a forzare la natura.
Ma succede naturalmente. Io non è che propongo un piano di eugenetica: sono
stato chiaro nel thread aull'eugenetica. Non è che noi scegliamo
artificialmente. La selezione sessuale avviene naturalmente. Non ripeto
quello che ho detto sul fatto che l'uomo "va contro natura", perché *so*
che la biologia non è tutto. Ed io ne sono la prova vivente, dato che la
biologia non mi aiuta per nulla eppure... :-)
Una volta quando avevo più soldi era tutto diverso. Arridaje! Ok, non lo
dico più :-))
Di solito quando parlo di queste cose ho un atteggiamento di chiusura, ma
tu mi ispiri :-) Allora voglio mettere da parte le mie posizioni
ideologiche e filosofiche ed assumere la tua visione. Prendi uno bruttino,
con la panza, calvo, povero ed immagina che quello sia io. Bene, cosa mi
consiglieresti di fare per rendermi più attraente? (Nella mia visione basta
fare cambiamenti all'esterno ed avere un ipotetico finanziamento iniziale).
Immagina anche che l'ambiente che frequento sia di alta società, dove non
si va tanto per il sottile. Inoltre non posso cambiare ambiente per motivi
caratteriali. Immagina anche che ho 30 anni suonati ed esperienze zero a
causa della mia bruttezza. Che faccio? Hai la bacchetta magica, a te
l'onore :-)
dysk 
-- 
La frase qua sotto è vera
La frase qua sopra è falsa

 l'onore :-)
Nessuna bacchetta magica, a parte le verità fisiche iniziali il resto è
tutto un alibi costruito dalla 
propria mente. Chi ti vieta di cambiare ambiente? Nella mia visione tu
accetti il tuo stato fisico e ti 
tranquillizzi. Accentri a te la tua attenzione, dentro di te. Focalizza la
tua vita sul tuo stato 
interiore, non cercare fuori ciò che hai già dentro e vivi la vita come
una festa. Anche in caso di 
episodi negativi, non lasciare che l'esterno influenzi il tuo interno. A
quel punto sarà naturale 
cambiare ambiente perché ti sentirai inadeguato nel vecchio ambiente.
Tutto quello che eri prima 
ti sembrerà inadeguato. Ma lo accetterai perché fa sempre parte della
festa solo che, come in 
qualsiasi party, se non ti piace stare in giardino, torni in salone. Cambi
cioè ambiente e, con 
naturalezza, troverai il tuo ambiente ideale, quello in cui ti
accetteranno per quello che sei.
E tu finalmente vivrai la TUA vita, quella che TU vuoi, quella che IL TUO
ESSERE desidera. E sarai 
felice e rilassato.
Se invece fai come dici tu ti metti solo un'ulteriore maschera. Vivi
creandoti quotidianamente 
sempre nuovi alibi. Vivi da inadeguato in un ambiente che forse ti
disprezza anche se dimagrissi 
di 50 chili. Vivresti sempre sul filo di lana stando attento a controllare
tutto, cosa mangi per non 
ingrassare, cosa dici per non farti beccare, cosa pensi, cosa fai... tutto
sarebbe un controllo per 
non incappare nel giudizio degli altri. vivresti uno stress continuo e
probabilmente moriresti un 
giorno senza aver mai fatto una sola azione che importasse davvero a te e
non agli altri. E finché 
gli altri permettono che tu stia con loro, tu ti senti felice.
Ma in realtà è la felicità della tua maschera, non del tuo io.
Cia'! ;-)


 Ma in realtà è la felicità della tua maschera, non del tuo io.
Ma indossare una maschera può darti l'integrazione sociale, cioè il
supporto che dicevo su, una sicurezza psicologica. Poi io non prendo sul
serio la maschera, perché sotto c'è il mio io. Quella è uno strumento.
Cià ;-)