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Titolo: bastoncino

ero solito dare ai bambini uno bastoncino
e chiedere loro di spezzarlo
cosa che realizzavano facilmente
....
chiedevo poi di fare un mazzetto
coi bastonicini
e di provare a romperlo
mai riuscivano
ecco..dicevo,
questa è la famiglia
Lunablu

Lunablu

Carino .... l'unione fa la fuerza!
Invece preferivo il gioco shangai
dove c'era chi riusciva a togliersi
senza "toccare" l'altro
;-))))


sempre malizioso "Lei"

 sempre malizioso "Lei"
Non mi pare ....
Lunablu, con il suo pensiero, ha comunicato un "qualcosa" DENSISSIMO di
significati.
Si potrebbe scrivere un trattato, o farne un thread che non finisce più
hehe.
;-))

 senza "toccare" l'altro
Graziosa l'immagine
Beh. Non è cattiva neppure l'idea shangaiana..
Ma ...non è meglio, rispetto allo stringersi a mazzetto, aumentare
l'elasticità (magari bagnandosi un po'..) cosicchè appena cercano di piegare
il bastonicno... CUCU' torna dritto..?
Mi piego, ma non ...?
Insomma, voto per i bastonicini elastici.
L'idea ha il pregio che anche il bastoncino single (poverino, lui non fa
mazzetto con nessuno...!) potrà difendersi!
E poi, l'idea del mazzetto (ottima per il gruppo "famiglia") è già fin
troppo preso a modello per gruppi non pacifici, (vedi branco, banda,
coalizioni, complotti) per cui... l'unione fa la forza... che non si ha.
Sì, sì meglio lo shangai. Oppure una geometria a raggiera... uniti solo da
un lato... con eccezione del bastoncini-ini-ini che magari hanno più bisogno
della mamma bastonicina.
Spero solo che non soffi il vento...
Stefano*

Lunablu wrote:

Sono d'accordo, è anche la mia idea di famiglia ed è la famiglia nella 
quale ho avuto la fortuna di crescere (e infatti ritengo il matrimonio 
una faccenda fondata sull'ingiustizia: per sposarsi ci vuole la volontà 
certa e consapevole di *due* persone, per divorziare basta la volontà, a 
volte neanche certa e consapevole, di *una* persona sola, che l'altro si 
arrangi pure se non vuole: si ricorre ad una sanguinosa causa giudiziale 
e gli si fa ancora più male. Con questa concezione di matrimonio non si 
creeranno mai famiglie come *bastoncini uniti*, anzi, si creeranno 
famiglie fondate sull'egoismo e sul cinismo).
Ciao
Saya
P.S. ellosò, mi piace proprio provocare. ;-)

mai riuscivano
ma in mezzo a tanti bimbi
uno
il piccolo Gesù
che andò dal padre Giuseppe
e si fece imprestare un seghetto!
;-)))))))))))))
..... ho citato Gesù non per questioni religiose (e nemmeno perché si
avvicina il presepio) ma per portare un esempio "emblematico" di bimbo
consapevole; per intenderci quello stesso bimbo che si era allontanto
dal padre Giuseppe e la madre Maria e che per tutto il giorno i genitori
disperavano di trovarlo .... e quando il padre lo vide, seduto in
cerchio che discuteva con dei saggi, e dopo avergli urlato l'incoscenza
che aveva fatto, il bimbo rispose: «Sto curando gli affare di mio
Padre!» .... Giuseppe disse: «Ma come, sono IO tuo padre!» ... e Gesù
replicò: «No, tu non sei mio Padre! Vai a casa e non disturbarmi!».
Una famiglia si può considerare un unione solo se è composta da
"individui".
Ciascun "individuo" si definisce tale proprio per il fatto che "da solo"
non si spezza!
Altrimenti è un'accozzaglia di paure e di incertezze, ed i membri che ne
fanno parte sono "costretti" a viverci senza possibilità di "vita
propria" perché mancano della forza sufficente per essere appunto
"individui" e camminare con le loro gambe.
Secondo me un individuo PRIMA deve trovare se stesso, e stare in piedi,
e POI può unirsi a qualcun altro, e fare tanti bei bastoncini ;-))))
Ma se non sta in piedi come UN "bastoncino", tutta la baracca diventa
una palafitta!
Saluti

 questa è la famiglia
Posso andare "controcorrente"?
Questa ... è la famiglia *invischiata*: vale a dire LA PEGGIORE.
Quella nella quale si ritiene che *tutti* siano in obbligo con *ciascuno*
degli altri.
Quella nella quale *è obbligatorio* che tutti sappiano tutto di ciascun
altro ... e in cui l'indipendenza e l'autonomia di *ciascuno* costituisce
INADEMPIENZA verso un presunto obbligo collettivo.
Quella nella quale non partecipare alla "tenuta" del sistema, e non
sopportare *ciascuno il SUO* punto di rottura ... costituisce la premessa
della "malattia mentale".
Se questa è una metafora significativa della famiglia ... meglio uscire dal
"mazzo di bastoncini" quanto PRIMA POSSIBILE.
Senza polemiche, naturalmente; *opinione mia*.
E senza negare il principio ed *il valore* della solidarietà familiare
circolare; ma l'immagine dei bastoncini invulnerabili *solo se* tutti LEGATI
ASSIEME ... mi fa francamente *orrore/terrore*.
ciao a tutti. :-))
--
Vincenzo

 famiglie fondate sull'egoismo e sul cinismo).
Le unioni si fanno in due. Le separazioni da soli. 
E' l' "in sè" dell'idea del separarsi quella di contraddire l'unione,
dunque al due (al duo) si contrappone l'uno. 
E' ovvio che deve poter bastare la volontà del singolo per farlo. Proprio
per questo si disunisce: perchè non riconosce più l'unione e questo deve
poterlo fare da solo. 
In altre parole (o numeri) la volontà comune che sorreggeva l'unione era
somma di 1+1 che è 2. Se manca l'uno, rimane uno e viene meno il due. Se
manca *anche solo* la libera volontà di uno già per questo la volontà
comune non c'è più.
Per questo la disunione di comune accordo può accadere ma ovviamente non
può essere la regola. 
saluti 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Lunablu ha scritto:
[CUT]
--
Concordo con Vincenzo.
L'idea della famiglia come massa compatta al fine di difesa/rafforzamento
del singolo (o meglio dell'insieme familiare) la trovo deleteria. E'
deleteria nel momento in cui si afferma che la forza deriva dalla
massificazione del singolo. E non dall'accrescere una individualità
distinta.
La famiglia IMHO è quella che contribuisce a rendere più forte il singolo.
E vi riesce in quanto rafforza la sua individualità distinta non in quanto
supplisce con l'insieme (cioè con la massificazione) alla sua debolezza. 
Ragionando in termini simbolici con quell'esempio i bambini giungono solo
ad immaginare che da soli non ce la faranno mai. E che la loro unica
speranza è quella di essere identici-indistinti-omologati all'identità
familiare.


giberish ha scritto:
|| stefano*
||| Graziosa l'immagine
[...]
|| Ma se non sta in piedi come UN "bastoncino", tutta la baracca diventa
|| una palafitta!
||
|| Saluti
Complimenti giberish, ti muovi tra le metafore con autentica maestria.
Penso però che le metafore siano convincenti solo in relazione alla loro
suggestione... e con le metafore si può dimostrare tutto, diceva un famoso
amante dei paradossi, anche ciò che è vero.

 familiare.
Anche *peggio di così*, secondo me.
I bambini capiscono che "è male" esprimere una soggettività; che la garanzia
di sicurezza data loro dagli altri componenti della famiglia, deve essere
"pagata" reciprocamente/specularmente con una scomparsa della loro
individualità.
Quella metafora suggerisce *il pericolo* dell'indipendenza; la
*impossibilità* di essere sicuri di sè *da soli* ed autonomamente ...
E' l'apologia della famiglia invischiata ... che è LA PEGGIO.
(sempre opinione mia ... ma *solo* relativamente alla lettura della
metafora, perchè, che la famiglia invischiata sia "la peggio" ... sta
scritto a chiare note su ogni testo di Psicologia Relazionale).
A-ri-ciao a tutti
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano ha scritto:
[CUT]
Sono d'accordo. 
D'altro canto č innegabile che quella metafora voleva suggerire, al di lą
del risultato, cosa č una famiglia. Non cosa č un individuo (al limite in
rapporto con la famiglia). E nel farlo afferma (celebra) una superioritą
dell'idea di famiglia rispetto a quella di individuo. E gią questo č
deleterio. 
L'idea di fondo risultante, quella pił semplice, immediata, che dunque
arriva subito ai bambini č: individuo debole, famiglia forte. Individuo
no. Famiglia sģ.
Cioč solo negando se stessi in nome del gruppo (famiglia ma magari anche
altro) si sopravvive. Sennņ ci si spezza: si muore. 
Messagio: non siate voi stessi, non cercate il vostro sč, uniformatevi al
contesto, rifugiatevi in esso, stringetevi ad esso oppure caput.
Orrore!


 amante dei paradossi, anche ciò che è vero.
Le metafore sono sostanzialmente le uniche modalità per inserire le
emozioni in un discorso verbale e scritto.
Le metafore, come giustamente dici tu, non dimostrano niente, anche
perché se le si leggono con spirito razionale sono "vuote".
Tuttavia permettono un "Insight", una comprensione che le parole non
potranno mai dimostrare.
Saluti

 Orrore!
Resta il fatto che non ho mai visto *famiglie unite* in cui ciascuno o 
qualcuno negasse se stesso: ciò che fa *l'unione* è proprio la fiducia, 
la capacità di ascolto, la libera espressione di sé, RECIPROCHE.
Ciao
Saya

 degli altri.
Ancora una volta non siamo d'accordo. ;-)
Avendo a che fare con tossicodipendenti, posso dire che *ogni* 
tossicodipendente ha alla spalle una *famiglia invischiata*, e che 
quindi la famiglia invischiata NON produce MAI sentimento di *unione*, 
ma proprio mai, anzi, produce confusione, isolamento e identità 
distorte: il sentimento di unione si produce nelle condizione *opposte* 
alla famiglia invischiata.
Questa è la mia esperienza e non posso dire diversamente.
Ciao
Saya

 Saluti
Praticamente si và di palo in frasca.. ah no non c'entra niente..
hihhi ;-P
zao

 INADEMPIENZA verso un presunto obbligo collettivo.
Sono d'accordo, in generale. Ma qualcosa non mi è chiaro.
Forse dici più di quanto la storiella dica.
Quella famiglia non è la famiglia Vinavil. Ci vedo invece una natura
dinamica, non statica.
Non c'è obbligo di stringersi, ma facoltà. L'inadempimento non c'è: c'è
scelta. La famiglia dei bastoncini si è stretta *quando* qualcuno ha tentato
di spezzarne uno.
Ma da qui a dire che quei bastoncini siano incapaci di autonomia...
La coesione blindata si è manifestata solo al pericolo di un colpo
assolutamente mortale.
Anch'io addirittura preferivo lo shangai al mazzetto (vedi sopra). E
proponevo l'idea del bastoncino elastico ma autonomo.
Tuttavia...e' ovvio che la famiglia non può essere shangai, ovvero->
disordine con fughe sparse. O si???
Secondo me la storiella deve essere interpretata in modo che abbia senso,
non in modo che non ne abbia alcuno.
Non c'è niente di male a fare mazzetto. Ci si stringe insieme.
Viva l'individuo ma viva anche la libertà di fare mazzetto, se non ce la si
fa...
O è obbligatorio *non* fare mazzetto??
E' la famiglia Mazzetto che è sbagliata. ">Terrore" e ">orrore" sono parole
che mi fanno....paura.
Non il mazzetto in sè
Secondo me ci sono dei momenti in cui si dovrebbe proprio fare gruppo.
E molti altri in cui si dovrebbe fare shangai (defilarsi silenziosamente)
Tra le due cose, va anche bene il bastonicono "elastico" , come dicevo,
nella quotidianeità e nelle  avversità "ordinarie".
o anche in quelle straordinarie se si è abbastanza adulti.
Anzi forse rappresenterebbe l'otimum se non fosse..  un
po'...insensibile, un po' viscoso..."unni ci chiovi ci sciddica" direbbe
Amelia...
Ma se uno è fragile si difende, in qualche modo. E dato che non si diventa
forti in un giorno, intanto fa mazzetto.
E dai... chi non l'ha mai fatto alzi la mano (ehm, parlo per metafore,
inutile che alzate tutti la mano, non vi vedo).
Con la consapevolezza che non si può fare "sempre" mazzetto, altrimenti non
si diventa mai individuo.
Che poi ogni tanto ci si sfili dal mucchio (o dal gruppo) per fare un po' di
shangai, perchè no...
Meglio un mazzetto oggi che una ferita (difficilmente
rimarginabile) domani.
In pratica,  credo nella famiglia dinamica, che trova il suo equilibrio nel
differenziare, armonizzare e adattare le dinamiche di aggregazione e
autonomia.
Non siamo tutti Mandrake. Ogni tanto si ha bisogno di fare
quadrato e "sentire" la forza della coesione, per poi rituffarsi nuovamente.
Questa è la famiglia che dice: Io sono qui. Se hai bisogno di stringerti, se
questo può darti forza, carica...
Stefano*

 ha scritto nel messaggio
news:3FAA94F...@virgilio.it...

Sono contento che SIAMO D'ACCORDO !!!
(almeno *una* volta ... :-))
Perchè dici di no?
... forse mi sono espresso in maniera ambigua.
La famiglia invischiata non è quella dove "a costo" della perdita di
identità e autonomia, si produce sicurezza e unione, e questo a sua volta
produce benessere psichico, individualità ben definite e soggettività salde:
*al contrario* si produce "malessere psichico" che può sfociare *o* nelle
tossicodipendenze *o* in qualche disturbo psichiatrico altrettanto grave
quale (addirittura classicamente) quello della schizofrenia.
(per non dire delle "banali" depressioni (a vita), segnali -a mio avviso-
della disperazione di una condizione vissuta come di *carcerazione* "dentro"
un qualche cosa da cui è impossibile/*proibito* uscire ...)
Peraltro ... se seppure "a costo" dell'autonomia ecc. ... si producesse
sicurezza, unione, solidarietà e simili *ottime cose* ... di quale "costo"
si dovrebbe parlare? Non è forse proprio quello l'obiettivo formativo di una
buona famiglia, o di una convivenza/rapporto *felice*?
Il *fatto* è che, invece, in una famiglia invischiata -come ben diciamo
entrambi noi :-))-  non si produce altro che malessere ... *io credo*
proprio perchè l'ossessività della *bugia* per cui "l'unione fa la forza", e
la COERCIZIONE a non uscire dal "mazzo compatto", toglie spazio alla
crescita dell'IO singolare ... e anche alla possibilità di costruire prima e
guardare poi il proprio SE' come cosa bella e buona.
Grazie del consenso *inusitato*, cara Saya :-))
(confido possa diventare *abituale* :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 (confido possa diventare *abituale* :-))
E' un tentativo di plagio?
(scherzoooooooo!!! *confido* anche io :-)))
Ciao
Saya

 questo può darti forza, carica...
Hai messo DUE SE, nella tua replica, ma nella metafora del mazzetto ... non
ci sono i tuoi *sacrosanti* SE'!
Non si dice che "chi vuole e quando vuole" può fare il mazzetto: si dimostra
che quello solo SI SPEZZA.
Ciao, Stefano* (che fai? ti ci metti anche tu a sfottermi, con gli
asterischi? :-))
--
Vincenzo

 wrote:
[cut]
condivido al 100%. Hai pienamente ragione, e forse di più.
ciao

 asterischi? :-))
LOL... non mi permetterei *mai*..  ;-))
Stefano* (e comunque un motivo per l'asterisco sul nome, anche se banale,
c'è)

 deleterio.
O più precisamente (e... letteralmente) la maggiore capacità di resistenza
di una famiglia coesa rispetto al pericolo imminente di un gigantesco e
immane disastro
Non a un pizzicotto di un altro bastoncino.
e neppure a uno stress.
Ho fatto dell'individualità uno dei miei obiettivi prioritari.
Ma credo che della famiglia non sia (anche lessicamente) possibile dare un
significato "smembrante" di "insieme di individualità separate". Convengo
con te (se ce ne fosse ancora bisogno di ribadirlo) sull'aggettivo deteriore
riferito a una famiglia (e ce ne sono molte) chiusa a riccio su se stessa
etc.. Ma non riesco a immaginare una famiglia sana che non abbia mai fatto
mazzetto ogni tanto.
Occorre solo trovare un'intesa su quale significato vogliamo dare al
carattere aggregativo della famiglia.
Un carattere che sia -a questo punto- totalmente opposto (dato il terrore
che suscita) a quello di mazzetto e che nello stesso tempo non sia
smembrante.
Stefano*

la capacità di ascolto, la libera espressione di sé, RECIPROCHE.
Ho conosciuto famiglie nelle quali qualcuno/a pensava in buonafede
quel che dici tu, ma intanto qualcun'altro/a li' dentro era in
trappola, ne soffriva di bestia e non sapeva proprio come venirne
fuori.
Dentro al mazzetto *devi* dire tutto, ma non puoi assolutamente dire
che non ti piacciono i mazzetti.... 
Dai retta, e' una imposizione immorale... agita da alcuni con mille
trucchi sporchi, per far sentire deboli gli altri e mascherare la
propria debolezza.

E' l'apologia della famiglia invischiata ... che è LA PEGGIO.
Se smettessero di farla, ti toccherebbe cambiare mestiere ;)

 della "malattia mentale".
ah...terreno franoso
il punto di rottura, o il punto di fragilità non è assoluto
vogliamo discutere delle premesse della malattia mentale?
parliamo di famiglia allargata allora...
parliamo di società
il *nostro* punto di rottura non è assoluto
così come il nostro equilibrio
sai come far attraversare una lastra di ghiaccio a uno zoppo?
fagli chiudere gli occhi
dagli braccio
passeggia un pò con lui a sinistra e a destra
e poi fagli riaprire gli occhi
avrà la lastra di ghiaccio alle spalle
(M.E)
da solo sarebbe caduto
imho
buonanotte
Lunablu

(M.E)
La paura ci fa deformare la realtà, o meglio, cosa è la realtà se non
la nostra interporetazione di ciò che è là fuori....
Fernando

Se smettessero di farla, ti toccherebbe cambiare mestiere ;)
A volte me lo chiedo: ma se tuti guarissero dovrei inventarmi un altro
mestiere!
Che trappola morale e psicologica! :)
Aiuti gli altri a guarire, ma se tutti gli altri guarissero sarebbe un
dramma.
Fernando

 il bisogno. Non la voglia (che sarebbe poco), proprio il "bisogno".
Se la metafora del mazzetto riproducesse ciò che dici probabilmente si
potrebbe essere d'accordo con te.
Il problema, mi pare, è nella lettura della metafora.
Che propone, al contrario di ciò che tu dici, solo 2 situazioni.
Sit. A: bastoncino solo che viene sottoposto a sforzo: rottura.
Sit. B: bastoncini uniti sottoposti a medesimo sforzo: non rottura.
Non vi è una varietà di sforzi come tu dici in un altro post. Ce n'è uno
solo (non straordinario: è l'unico che vediamo). E dunque è da intendere
che quello "sforzo" è la vita stessa.
Dunque non c'è quella varietà di situazioni che tu descrivi. C'è solo
l'espressione del seguente dogmatismo: i bastoncini si rompono, il mazzo
di bastoncini non si rompe.
La metafora è semplice quanto manichea. Non prevede varianti come tu
sembreresti suggerire. Poi se se ne vuole fare una lettura "arrichita"
(diciamo fantasiosa) di varianti, ipotesi, possibilità va bene. Allora si
vedrà la metafora come un aspetto di una dinamica più ampia con molte
sfaccettature. 
Ma visto che mi pare fosse diretta a dei bambini, forse bisongerebbe anche
capire cosa arriva di questa metafora. E per me ciò che arriva è: da soli
si è deboli (sempre), in mazzo si è forti (sempre).
saluti


 la capacità di ascolto, la libera espressione di sé, RECIPROCHE.
Sono d'accordo.
Purtroppo invece ho visto molte famiglie (a partire dalla mia) "simil
unite". Una forma di contraffazione dell'unione basata sull'adesione
incondizionata (non di individui, ma di "fedeli") a un credo familiare,
(nel mio caso di emanazione soprattutto paterna), ad un'impostazione di
fondo, di principi, di valori, in cui pur di affermare/manifestare la
propria obbedienza ai dogmi fondamentali della famiglia si rinunciava a se
stessi, alla propria spontaneità, al proprio essere diversi. 
In cui l'ascolto (ascolto della diversità altrui) era inesistente. La
possibilità di crescere "articolando" la propria individualità scarsa.
Poi magari l'affetto c'è. Poi magari, a guardare da fuori, si sembra anche
uniti. Poi ci sono anche componenti della famiglia che sono convinti di
quella unità. Eppure la malattia c'è ed è seria ed ha serie ripercussioni
sulla vita dei singoli. Sempre che la si voglia vedere.


Clo <de...@NOSPAMmybox.it> wrote ..
[Cut]
 > E per me ciò che arriva è: da soli si è deboli (sempre), in mazzo si è
forti (sempre).
Scusami. Non voglio insistere oltre.
Sono assolutamente d'accordo.
La storiella riecheggia senz'altro una famiglia che si stringe compatta per
default.
E questo *per me* è pericoloso.
Lo dissi a pima botta, in maniera molto critica. E ritengo pacifico il
punto.
Ora però facciamo, se credi, un bel *punto*  a capo.
Trovavo curioso che quando -uscendo *fuori* dalla metafora!!!- avanzavo la
possibilità di qualche variante, detta variante mi venissa ricondotta
sempre, comunque, ineluttabilmente al TIPO estremo.
Cioè:  NON esiste possibilità di un mazzetto che non sia in sè deteriore.
E su questo esprimo dubbi.
E' solo ed esclusivamente questo il senso del mio ragionamento.
Ma mi si rimbalza sempre il mazzetto tout court.
Quando ho adombrato la possibilità che *talvolta* sia sano lo stringersi
insieme contro una forte avversità mi è sembrato che non si concepisse
questa possibilità. Che anzi sia ugualmente pericolosa.
Trovo curioso il fatto che da quella forma di compattume ci si scaracolli
tutto all'opposto addosso all'idea di una famiglia in cui il mazzetto
contingente è *assolutamente inammissibile*!!! Ciò è stato più volte,
implicitamente, riconfermato.
Insomma la famiglia che abbia la medesima coesione interna di una sala
d'aspetto di una stazione ferroviaria, francamente, non mi piace.
Io forzavo la storiella per cercare di sapere come "reimpostare in modo
equilibrato la metafora". Ecco perchè, come bene dici, andavo di fantasia.
Riesco a spiegarmi?
Stacchiamoci quindi dalla storiella e proviamo ad andiamo oltre.
Ciao Clo
Ciao a tutti
Stefano*

 Questa ... č la famiglia *invischiata*: vale a dire LA PEGGIORE.
Non riesco a capire dove tu veda "invischiamento" nella metafora dei 
bastoncini. Lě si faceva allusione ad un qualcosa tipo "l'unione fa la 
forza". Non si ravvisano impantanamenti, a meno di non intedere rametti 
di vischio al posto dei bastoncini.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 bastoncini.
:-))) la posso dire una banalita' ?
esiste, qui come in ogni altro argomento,  il *fino a che punto*.
fino a che punto i bastoncini sono segno di amore e sostegno reciproco?
fino a che punto sono invece segno di rapporti invischianti?
fino a che punto sapere di poter fare "affidamento" su altri non limita
(oppure no) la mia capacita' di fare *anche* da sola?
credo che sia la cosa *piu' banale* da tenere in conto : esiste un *limite*
oltre il quale .. una cosa meravigliosa si trasforma in patologica.
esiste e purtroppo, talvolta, si supera senza neanche rendersene conto.
Amelia .. convinta che la via  per l'Inferno e' spesso lastricata  di buone
intenzioni. (che conducono, appunto, all'inferno)


Potrei anche essere d'accordo, ma chiedo ancora: dove lo si può vedere 
l'invischiamento nella "strofetta" dei bastoncini?


 dramma.
C'è anche la strofetta poetica ...
"se a ciascun l'interno affanno si leggesse in fronte scritto
sarebbe certo a spasso lo psicologo sottoscritto"
Tutto sommato ... avrei sempre da fare *il vasaio*; si tratterebbe solo di
anticipare i tempi della pensione.
--
Vincenzo (che Berlusconi permettendo ... già assapora il lavoro al tornio!
:-))

 parliamo di società
Certo. Buttiamola sui massimi sistemi ... laddove la responsabilità è del
Fato.
Non viviamo in un mondo perfetto; se vogliamo discutere di come dovrebbe
essere, *perdiamo pure il tempo* ... ma preferirei cercare come evitare di
fare ALTRI danni. Che si producono -a mio parere- *anche* facendo apologia
della illiberalità.
Senza polemiche, naturalmente: si sta qui per *discutere*.


 vedo poco sostenibile se estremizzata (come mi sembra si stia facendo)
Credo anch'io che la sostanza del discorso non debba essere
estremizzata/esasperata, e se ho contrubuito/cominciato io, ne chiedo venia.
Nondimeno, voglio dire che sarei indignato se non partecipassimo *tutti* a
"fare mazzetto" per gli invalidi e gli "incapaci"; cosě come č necessari
farlo per i bimbi.
Ciň di cui si discute(va) qui era *l'imperativo* a fare mazzo anche da parte
di chi č *capace di fare da sč*, dicendosi disponibile ad aiutare chi non ce
la fa.
Si tratta di spazi operativi assolutamente diversi ...
Ciao, Stefano*; ciao a tutti.
--
Vincenzo

l'invischiamento nella "strofetta" dei bastoncini?
Il punto e' che le persone NON sono bastoncini :)
Sara' anche vero che quel tale bastoncino fuori dal mazzetto si
spezza, ma e' falso dire che si spezza la persona fuori da una
famiglia.
La strofetta, con una metafora che non e' pertinente, ti dice che
"famiglia" e' meglio che "autonomia" sempre e comunque, a prescindere
dalle qualita' dei bastoncini o delle persone.
Questa idea, che applicata alle persone in molte teste esiste, e'
semplicemente falsa. La famiglia che sta insieme sulla base di questa
falsita' (se te ne vai, ti spezzi), comporta l'invischiamente di
persone in famiglie che danneggiano il singolo molto piu' di quanto
gli possano portare un effettivo vantaggio.

 famiglia.
e questo chi l'ha detto?
Per la terza volta chiedo dove si possa ravvisare "invischiamento" nella 
"strofetta" di Lunablu. (possibilmente aldilà di interpretazioni personali).
Ciao.


 "strofetta" di Lunablu. (possibilmente aldilà di interpretazioni
personali).
"Invischiamento" è parola tecnica, che ha contenuti *precisi* e indica
proprio l'idea circolare dello "uno per tutti e tutti per uno
*obbligatoriamente*" (notare asterischi!).
La inaccettabilità dell'invischiamento sta nella *imposizione* del
coinvolgimento circolare; e tutti i testi concordano sul fatto che l'idea
"tutti per uno ecc." quando esprime un OBBLIGO reciproco produce danni.
Non si tratta di interpretazione personale.
Quanto al "come/perchè" si creda di poter trovare un invito
all'invischiamento nella "strofetta" ... sono io a chiedermi come si fa a
*non* vederlo. Se non significa *quello* ... COSA ALTRO significa?
Ciao.
--
Vincenzo

Catja Moeller wrote:
 > Ho conosciuto famiglie nelle quali qualcuno/a pensava in buonafede
 > quel che dici tu, ma intanto qualcun'altro/a li' dentro era in
 > trappola, ne soffriva di bestia e non sapeva proprio come venirne
 > fuori.
 >
 > Dentro al mazzetto *devi* dire tutto, ma non puoi assolutamente dire
 > che non ti piacciono i mazzetti....
 >
 > Dai retta, e' una imposizione immorale... agita da alcuni con mille
 > trucchi sporchi, per far sentire deboli gli altri e mascherare la
 > propria debolezza.
Propaganda disfattista la tua. ;-)
Che non mi piace perché in genere non mi piace qualsiasi messaggio di 
appiattimento delle possibilità fondato sull'evidenziazione dei soli 
lati negativi: è inutile guardare alle cose sottolineandone gli aspetti 
negativi e basta, dal momento che l'essere umano ha una capacità 
"creatrice" in sé, nel senso che le cose che individua come "giuste per 
sé" sono anche quelle che ha la capacità di "creare" laddove non ci sono 
(senza questa capacità "creatrice" non saremmo mai usciti dalle caverne) 
ma si intravede la possibilità che ci possano essere in futuro. Pertanto 
qualsiasi esperienza umana, e soprattutto quelle che attengono 
all'interiorità dell'essere umano, sono esperienze che nascono 
principalmente dalla *volontà* e non da condizioni di base 
immodificabili. E mi dispiace perché questo significa che se io 
personalemnte non ho "creato" una famiglia come quella che ho alle 
spalle è perché non ne sono stata capace, ma accetto senza recriminare 
questa evidenza, piuttosto che mettermi il prosciutto sugli occhi e dire 
"quello che io non sono riuscita ad avere non esiste e se ce l'hanno gli 
altri vuol dire che non si rendono conto di essere dei poveri cretini 
che portano avanti una finzione".
Per quanto riguarda la "famiglia unita", la conosco molto bene perché ho 
avuto la *fortuna* di crescerci, e quindi non c'è nessun merito mio in 
questo.
Racconterò qualcosa che riguarda la mia famiglia (visto che i pipponi 
teorici non sono stati efficaci), poi, che chiunque creda pure che 
quello che io racconto non esiste ed è finto... ;-)
Parto da un aneddoto che mi serve per rappresentare il rapporto tra me e 
mio padre e la concezione di famiglia in generale: io uso la macchina di 
mio padre, perché non uso spesso la macchina (e mio padre la usa meno di 
me) così non c'è motivo di comprarne una solo per me, e poi mio padre è 
contento che io usi le sue cose ed è contento *di dare* in generale.
L'ultima volta che ho preso la macchina di mio padre mi sono accorta di
essere rimasta quasi senza benzina ed ho cercato un distributore ma non
l'ho trovato sulla strada di casa, quindi, sapendo che il giorno dopo
avrei di nuovo preso io la macchina, ho soprasseduto rimandando 
all'indomani.
Il giorno dopo infatti, sapendo che a mio padre la macchina non serviva,
mentre mi vestivo per uscire, mio padre mi vede e mi dice "ti serve la
macchina?", io rispondo di si ma che non è un problema se serve a lui,
posso chiedere agli amici con i quali esco di passare a prendermi loro.
Mio padre risponde che gli serve solo per mezzora e che me la riporta
subito, ma io insisto che posso farne a meno e che lui la può tenere
quanto vuole, ma lui mi dice che davvero gli serve solo per mezzora, e
allora io gli dico "papà, ti accompagno io dove devi andare e poi ti
vengo a prendere, facciamo così?", ma lui è vago circa il posto dove
deve andare e continua a insistere "la prendo per mezzora e te la
riporto, vado". Si prende le chiavi e se ne va, io gli grido dietro che
non ho fretta e che può metterci anche più di mezzora per fare quello
che deve fare (e che non ha voluto dirmi... ma questo non gliel'ho detto
;-). Io continuo a prepararmi per uscire e mi tengo a mente che la prima
cosa che devo fare appena mio padre riporta la macchina, è andare di
corsa a fare benzina.
Dopo neanche un quarto d'ora mio padre torna e mi dà le chiavi della
macchina, io lo saluto ed esco di casa. Mi avvicino alla macchina, apro
la portiera, mi siedo e giro la chiave nel cruscotto, ma appena metto in
moto vedo la lancetta del serbatotoio che fa una corsa pazza verso
destra e si ferma in fondo: serbatoio pieno! :-)
In sostanza, mio padre mi aveva chiesto la macchina per mezzora, solo ed
esclusivamente per andare a farMI la benzina: voleva farla lui per me e
non me l'ha detto perché non voleva farmelo pesare e non voleva neanche
essere ringraziato.
Potrei continuare per ore, potrei raccontare di quando, un paio di
settimane fa, mi ha accompagnata al matrimonio di una mia amica e quando
l'ho visto tutto elegante che aspettava che fossi pronta, l'ho preso in
giro "ma come sei bello!" e lui mi ha risposto con adeguato tono "certo, 
devo far fare bella figura a mia figlia".
Oppure potrei raccontare di quando avevo 3-4 anni e non volevo mangiare,
e l'addetto alla pappa era lui perché era l'unico che riusciva ad
infilarmi qualche boccone in bocca facendomi giocare, e un giorno
eravamo in un bosco per un pic-nic e io camminavo e lui mi seguiva
tenendo il piatto in una mano e la forchetta nell'altra, e io vidi una
porticina di ferro incassata in una roccia della montagna e da quella
porticina proveniva un rumore allegro, quasi metallico ma dolce, e gli
chiesi "papà, che c'è lì dentro?" e lui rispose prontamente ed
entusiasta "lì dentro c'è la cascata delle stelline! Sopra questa
montagna c'è un buco e dentro ci cadono tutte le stelline che cadono in
agosto, diventano un ruscello che scende dentro la montagna e in questo
punto formano una cascata: il rumore che senti è quello delle stelline
che cadono!" non so che faccia devo aver fatto, ma immediatamente ho
immaginato una quantità di stelline a 5 punte lucenti e gialle che
scivolavano giù immerse in un fascio di luce, ed ho esclamato "papà,
apriamo la porticina? La voglio vedere la cascata delle stelline!" e lui
qui mi ha propinato lo sporco ricatto che mi ha perseguitata per anni
"per aprire quella porticina ci vuole la chiave del lucchetto che la
chiude, e la chiave ce l'ha un signore che è il custode della cascata
delle stelline. Se tu mangi, io vado da quel signore e mi faccio dare la
chiave", ho accettato la proposta ma prima ho chiesto di essere presa in
braccio per appiccicare l'orecchio alla porticina e sentire meglio il
rumore, e il rumore mi diceva che si, erano proprio stelline: valeva la
pena di fare il sacrificio di mangiare.
Poi, qualche anno dopo è nato mio fratello, e neanche lui voleva
mangiare, ma con lui il sistema era diverso (anche perché lo sporco
ricatto della cascata delle stelline era stato scoperto: si trattava di
un misero chiusino dove scorreva una vena d'acqua) perché mio fratello
era un bambino che amava stare al centro dell'attenzione, come tutti i
bambini, ma lui era un po' più narcisista degli altri. Quindi mio padre
aveva organizzato un sistema che consisteva nel far partire un applauso
ogni volta che lui metteva un boccone in bocca, dovevamo tenerci tutti
pronti: appena mio padre riusciva ad infilare la forchetta nella bocca
di mio fratello, tutti noi (mia madre, mio padre, mio fratello grande,
mia zia e io) che eravamo a tavola, dovevamo far partire un applauso
scrosciante con tanto di gridolini di giubilo e mio fratello era
contentissimo! E mangiava. Per avere gli applausi ovviamente.
Io non so cosa hanno mai pensato i miei vicini di casa, che puntualmente
all'ora di pranzo e di cena sentivano provenire decine di applausi
entusiasti dalla cucina di casa mia, ma noi ci siamo divertiti molto
ecchissenefrega. ;-)
Mia madre è invece la classica mamma tragicomicanapoletana, quella che
se stai fuori casa tre giorni ti conserva tutto quello che in 3 giorni
ha cucinato di buono, quella chioccia e avvolgente, ma MAI invadente.
Quella che per tenere la famiglia unita non ha mai lavorato, per potersi
spostare ogni volta che spostavano mio padre (mio padre è un ufficiale
della marina militare, ora in pensione) e ci siamo spostati tanto,
veramente tanto, anche per pochi mesi, se mio padre era in Italia noi
lo seguivamo tutti (una donna di oggi farebbe mille questioni di
autonomia e carriera, credo ;-). Mia madre era quella che ci puniva per
la parola "cavolo", ritenuta gravissima parolaccia (le prime parolacce
*vere* le ho dette a vent'anni) ed è quella che una volta che avevo sete 
mi accompagnò a bere un bicchiere d'acqua in un bar, dove io entrando
salutai il barista, e lei mi rimproverò perché "una signora non saluta
mai entrando o uscendo da un bar, viene salutata ma non risponde perché
deve restare chiaro che quello non è un posto per lei", avevo 14 anni e
mi sembrò assolutamente giusto dato che era la prima volta che entravo
in un bar e dato soprattutto che io fino a quel momento avevo
frequentato _solo_ ambienti militari dove si mangiava la frutta con le
posate, e dove effettivamente "le signore" ricevevano trattamenti da 
codice cavalleresco da parte de' "i signori". ;-)
Così un anno dopo ritenevo assolutamente normale rimproverare un tizio
che strombazzava dietro la macchina di mia madre che si attardava ad
entrare in un cancello, apostrofandolo "La prego! Si tratta di una
signora!" (trad: "Cafone! Le sembrano modi da usarsi con una donna?") e
io sono sicura che qualsiasi altra cosa avessi detto a questo povero
malcapitato lui sarebbe riuscito a replicare qualcosa, ma di fronte a
quel "la prego! si tratta di una signora!" è rimasto a guardarmi senza
spiccicare parola e con gli occhi sgranati pensando "i marziani
esistono!". :-D
Racconto di queste *regole* particolari non per snobismo, ma per far 
capire quanto fosse rigidamente normativa la mia famiglia (nonostante 
fosse immensamente amorevole come descritto sopra, e non è un 
controsenso: il lassismo viene spacciato per affetto, in realtà fa molto 
comodo ai genitori che si evitano tante rogne: non stabilire una regola 
significa non incappare in conflitti, non dover fare il carabiniere ma 
avere più tempo e spazio per i fatti propri, evitarsi il fastidio di 
doverle fare rispettare quelle regole insomma): se nella mia famiglia 
esistevano regole così rigide nella "buona educazione" figurati quanto 
potessero essere numerose e rigide le altre!
E in questo ruoli dei miei genitori erano nettamente separati e 
funzionavano con un sincronismo da orologio: mia madre era un'autorità 
con la quale si poteva negoziare e confrontarsi, poi c'era mio padre che 
invece era l'incarnazione della *regola*, e non si poteva né negoziare 
né discutere: rappresentava l'imparzialità e l'universalità della norma, 
e insegnare queste nozioni ad un bambino è _importantissimo_. Per cui io 
sono grata ai miei genitori soprattutto per la loro rigidità, perché è 
un grande gesto d'amore: se sono stata capace di crearne di mie 
personali, di regole, è perché il senso della norma mi è stato trasmesso.
Poi sono cresciuta e i miei genitori hanno accettato anche mie scelte
al di fuori della loro ottica, quale quello di fare mille lavoretti pure 
avere dei soldi veramente miei, ancora poi, a 18 anni e mezzo sono 
andata via di casa perché i miei non volevano che andassi ad abitare a 
Napoli da sola: quindi per il primo anno d'università lavoravo (facevo 
la promoter nei supermercati) e studiavo, i soldi non mi bastavano mai e 
decisi di mangiare una sola volta al giorno (le sigarette però le 
compravo ;-P), quando, dopo un anno, sono arrivata al minimo storico di 
38 kg (ora ne peso 48, ma va detto che non sono alta) i miei hanno 
accettato che stessi fuori casa perché hanno capito che non sarei 
tornata, quindi poi mi hanno pagato loro l'università e l'affitto della 
casa. Dopo sono capitata, e ci sono capitata *per caso* in un casino che 
per spiegarlo dovrei riprendere il discorso sulla camorra fatto con Clo, 
ma in questo casino sono stata capace di gestione e controllo e non sono 
riusciti ad *invischiarmi*, poi ho avuto una storia sentimentale 
tremenda e mi sono fatta una depressione di 6 anni, poi ho avuto altri 
*problemoni* ancora dopo, insomma, non ho avuto una vita facile né molto 
*normale*, questo lo posso dire senza tema di smentita.
Nonostante tutto non sono cambiata, sono sempre io, è ancora possibile
riconoscere quella ragazzina che rimproverava il tizio scortese che
strombazzava perché mi stupisco e mi indigno ancora delle stesse cose,
non mi sono abituata mai a nessuna schifezza, e così ho potuto 
permettere mai a nessuno di comprarmi pagandomi due soldi: in qualsiasi 
cosa sia passata attraverso, sono rimasta *inintaccata*, nessuna 
volgarità, nessuna meschinità, nessun fango mi ha corrotta. E io so che 
di questo e per questo posso ringraziare solo ed esclusivamente la 
famiglia che ho avuto, che mi ha dato e insegnato tanto, tantissimo 
amore, e tanta capacità di avere rispetto di me e degli altri, così come 
tanta capacità di avere compassione di me e degli altri, così come mi ha 
insegnato cosa è davvero giusto e buono per me, e soprattutto mi ha 
insegnato a non dimenticarmene _mai_.
A questo servono o *dovrebbero servire* le famiglie: a formare uomini e
donne nel modo migliore possibile. E io mi sento davvero come quel 
bastoncino impossibile da spezzare, anche se il rapporto con i miei 
genitori ora è un rapporto da adulti e non più figlio-genitore, però il 
fascio di bastoncini legati *è dentro* di me anche se non mi sogno di 
rifugiarmi o "appoggiarmi" ai miei genitori per le mie questioni 
personali, ed è un patrimonio che NESSUNO mi potrà mai togliere, e io 
credo che la genitorialità sia proprio la "creazione" di questo 
patrimonio interiore.
Questo è anche il motivo per il quale non mi sono sposata pur avendo 
avuto (e avendo tuttora) diverse possibilità di farlo: perché per me la 
famiglia è quella che ho avuto io, e se non vedo, con un ipotetico 
partner, quella possibilità di famiglia, non mi interessa (che poi sia 
proprio mio padre a dirmi che sono *troppo seria* con gli uomini, è 
davvero il colmo! ;-) Però mio padre è anche quello che quando mi ha 
vista davvero innamorata di qualcuno mi si è posto intorno come *rete di 
protezione* tuttavia senza interferire, perché non voleva che finissi 
con una persona non giusta per me, ma tuttavia mi incoraggiava: non 
dimenticherò mai quando, dopo la fine dell'ultima storia importante che 
ho avuto, vedendo che io stavo male, senza tuttavia chiedermi di 
*confidarmi* con lui [perché un genitore NON PUO' essere amico] mi disse 
quasi sussurrando "a volte non è una fine, a volte è solo una *prova* 
che sembra una fine, e allora bisogna dare e avere fiducia", eppure a 
lui quell'uomo NON piaceva, ma tuttavia sapeva che la *scelta* spettava 
a me, e rispettava questa scelta: è stato avendo questi genitori che ho 
imparato che non esiste amore senza rispetto, senza senso del dovere che 
si ha nei confronti dell'altro con il quale si è preso un impegno, senza 
"sacrificio" del proprio egoismo, senza desiderio di protezione (di 
tutti i problemi che ho e ho avuto i miei genitori non sanno niente, 
perché non voglio che il male che è stato fatto a me colpisca, 
attraverso me, anche loro, perché sono adulta e sono rogne _mie_ che 
devo portarmi da sola, e anche questo me l'hanno insegnato loro) e 
soprattutto mi hanno insegnato che non può esistere amore senza *rispetto*.
Moltiplica per una decina di famiglie che conosco (ma sicuramente sono 
mooolte di più, è solo che io non le conosco), quello che ho detto della 
mia, e vedrai che esiste la "Famiglia Bastoncini", esiste eccome, 
bisogna "crearla" però.
Scusami per la lunghezza e per l'eccessiva passione, spero di averti 
annoiata solo un po'. :-)
Ciao
Saya

 intenzioni. (che conducono, appunto, all'inferno)
Certo.
Pensa "solo" che se si ritiene affidabile la faccenda della solidarietà
*obbligatoria* (buona intenzione elevata a *legge*) ... ognuno ha motivo di
impicciarsi delle scelte di *ciascun altro*!
Mia figlia vrebbe dovuto dare conto A ME del perchè/percome decise di
sposare un disoccupato ... "abbandonando" un *miliardario* ... ed io avrei
avuto titolo a *impedirglielo*! Ciò per via della *obbligatorietà* (da parte
di mia figlia) di fare "il mazzetto" con me ...
Per la (opportuna/*dimostrativa*) cronaca ... mia figlia è *felicissima*, e
il disoccupato (ora :-)) è un *benestante*: sarebbe stato uno scherzo da
niente avere (eventualmente) lo scrupolo di trovarmi una figlia infelice e
depressa per effetto dell'invischiamento della famiglia ...
Niente "colle" -prego- nè appicicumi, per chi *sa fare da sè*! :-))
A presto, Amelia ;-))
--
Vincenzo

 
Se basta la parola "famiglia" (seppure preceduta dai bastoncini) a 
destare gli "invischiamenti", allora anche la parola "matrimonio" 
desterà a buon diritto le "corna".
Semmai la "strofetta" parla di invito alla COESIONE e quindi di SFORZO 
COESO, che avrebbe tutt'altra connotazione.
Che poi ogni rosa abbia le sue spine non v'è dubbio, ma a mia volta 
rivolgo un invito a stare in guardia nei confronti di un eccessivo 
individualismo.


anticipare i tempi della pensione.
C'è il mio "maestro" che dice sempre che lo psicologo va in pensione
quando è guarito ed ha termianto il proprio percorso terapeutico,
perchè in realtà sono i pazienti che fanno terapia alllo psicologo!
Fernando

 :-))
:-)) sai come si dice? "campa cavallo che l'erba cresce!"
:-)) non vorrei essere pessimista/disfattista.. ma di questo passo... mi sa
che e' meglio organizzarsi per *venderli* i "vasetti" (o le altre cose) che
produrremo nel futuro tempo libero..
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "tutti per uno ecc." quando esprime un OBBLIGO reciproco produce danni.
una mia amica, nel bel mezzo di una separazione dolorosissima (lasciava il
marito dopo 1 anno di matrimonio e 14 di fidanzamento), si e' sentita dire
dal _proprio_ padre: "cosa significa "non sono felice????" e alla _nostra_
felicita', mia e di tua madre, *tu* non ci pensi?"
la _loro_ felicita' consisteva nel poter continuare a frequentare, come nei
15 anni antecedenti, la famiglia dei consuoceri.
rompere quel matrimonio, che era gia' nato sotto la brutta stella della
pressione familiare, e' stato ancora piu' doloroso del normale .. perche'
romperlo ha comportato:
- rompere con il proprio migliore amico (fidanzato/marito)
- rompere con la propria famiglia di origine
decidere, in nome della *propria* felicita', di rendere infelici tutti
quelli a cui voleva bene.
e', imho, il tipico esempio di "invischiamento conclamato".
poi esistono invischiamenti molto piu' soft.... come quelli della *mia*
famiglia ... che pure amo moltissimo e che, ci tengo a sottolinearlo, non
cambierei con nessun'altra famiglia al mondo.
:-)) pero' "l'invischiamento" un po' c'e' anche li' ... se i miei nipoti
arrivano a "rimproverarmi" perche' sono una zia degenere che, dopo aver
pranzato a casa dei miei 5 giorni alla settimana su 7, *mi rifiuto* di
andare ai "pranzi familiari" organizzati nei fine settimana ... e che
porterebbero la mia media a 7 gg su 7, raggiungendo la bellezza del 100% di
frequenza .. "pranzereccia".
alla fine "mi perdonano" tutti:
- genitori
- fratelli e cognate
- nipotini.
ma appunto **mi perdonano** .. come si perdona una "bambina" di solito tanto
brava e buona ma che, ogni tanto (2 volte la settimana), combina una
monelleria (rompe lo schema familiare e non va a pranzo con loro).
*mi perdonano* e .. "ci perdoniamo".. l'un l'altro altre piccole
manie/scelte divergenti ... ma c'e' la tendenza ad andarsi ad occupare
*anche* della vita degli altri.
cosa bellissima... *fino ad un certo limite*.
oltre questo limite .. diventa un incubo circolare:
nessuno ha piu' una vita *sua* ... ma esiste solo la vita *della famiglia* e
la propria ragione di essere e' *all'interno* di quella famiglia.
le scelte, tutte le scelte, sono "familiari".
ed alloro c'e' il rischio che diventi una scelta "familiare" anche il
mettersi gli orecchini oppure no... frequentare un corso di russo piuttosto
che di inglese .. truccarsi oppure no... comprare una Fiat o una macchina
straniera (--> tutte esperienze personali mie!).
diventa un "affare di famiglia" .. ogni viaggio, ogni persona che frequenti,
ogni abito che ti compri.
aaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggghhhhhhhhhhhhhhhhh
:-)) meglio riproporzionare.
:-)) meglio, ogni tanto, essere in grado di dire a se stessi: li amo tanto
... ma e' meglio se questa cosa non gliela dico.. altrimenti troveranno un
modo di orientarmi per il "no" (o per il "si") e la scelta non sara' piu'
*autonomamente mia*.
:-)) ciao a tutti
Amelia - bastoncino che pero' sta imparando a fare le "comunicazioni di
servizio", strumento indispensabile per sopravvivere ad invischiamenti soft.


 individualismo.
C'č differenza tra "individualismo" e soggettivitą che rende possibile
autonomia e indipendenza.
Comunque, "insisto" che la faccenda dell'invischiamento riguarda la
*prescrizione di dipendenza*.
Ciao.
--
Vincenzo

 
E anche questo chi l'ha detto?
Se tu hai cattivi vissuti riguardo ad invischiamenti vari, non mi sembra 
giusto metterli in primo piano rispetto a qualcosa di potenzialmente 
MOLTO positivo. Non tutte le famiglie sono uguali, non tutti sono stati 
"invischiati" e quando si è coesi verso un medesimo obbiettivo è una 
cosa bellissima. Mi spiace per chi è rimasto invischiato. L'essere 
"coesi" non implica proprietà "adesive" e ciò si può applicare ad una 
compagnia di amici, una squadra di operai, ad una famiglia o persino ad 
un plotone d'esecuzione.
Io credo che per il timore dell'invischiamento e per le tracce nefaste 
che ha lasciato, molte persone hanno sviluppato una specie di "fobia da 
contatto". Nel tuo intervento in risposta a Lunablu è notevole l'energia 
che metti riguardo al proteggersi dall'invischiamento, così tanta 
energia da stupirmi. Perchè partire così prevenuti?
Ripeto, è come se alla parola "matrimonio", invece di pensare all'abito 
bianco e alla luna di miele, a qualcuno venissero subito in mente le corna.
E poi dovresti sapere benissimo che certi "invischiamenti" patologici 
non sono caratteristici (solo) della famiglia. Pensa un poco a quegli 
invischiamenti tipici dei luoghi di lavoro, mobbing ecc ecc?
Io stesso ho vissuto in un ambiente simile e ci ho vissuto male, con 
questo però non vado in giro a dire che se non stiamo attenti, il lavoro 
ci rende schiavi. Pensiamo a quanti invischiamenti sono costretti ogni 
giorno i giudici, i testimoni di un processo, i politici, i medici ecc 
ecc. Insomma, l'invischiamento è una specie di malattia endemica dei
rapporti umani che nessuno riuscirà mai a debellare, ma non per questo 
bisogna prendersela con la famiglia in preda ai "propri" fantasmi.
Per favore, non sparate non sulla Croce Rossa.
O se, preferite, sul pianista.


 bianco e alla luna di miele, a qualcuno venissero subito in mente le
corna.
M'intrufolo non per discutere su questa questione della "partenza prevenuta"
ma proprio per commentare questa singola frase divertente sul matrimonio.
La tua battuta esprime profonda verità! heheheh
Due persone che si amano e che condividono tutto di loro stessi in un "unico
flusso" di vita, non passa nemmeno per l'anticamera di sposarsi.
Tendenzialmente l'idea del matrimonio salta fuori quando si incomincia a
pensare di aver bisogno di un "aiuto" esterno che faccia dal collante e
indurente la relazione.
In poche parole il matrimonio salta fuori quando l'amore se n'è andato.
Ergo le corna sono un "sintomo" evidente.
Tutto questo lo dico con molta ironia .... ma rappresenta una realtà molto
frequente.
Detto questo è ovvio che il matrimonio in sè non costituisce deterrente per
l'amore.
Ma se non c'è è meglio, è tutto più naturale ;-))))))
Ciaoo

 MOLTO positivo.
Io non ho nessun cattivo vissuto: sono stato tanto *positivamente*
invischiato che ero NONNO a 45 anni ... quando la maggior parte dei "liberi"
deve ancora cominciare a fare qualcosa di "invischiante", o coinvolgente, o
"impegnativo".
E mi sono invischiato e continuo a invischiarmi "di gusto" :-))
Però ... *io* mi sono sempre invischiato *liberamente*: mai nessuno me l'ha
posto come obbligo, o dovere , o come *ricattatoria* "sicurezza", tant' è
che -scherzosamente- posso dire di essermi "sposato" OTTO VOLTE (due
"formali" e sei "empiriche" ... due/quattro anni per volta).
(scusa l'accenno personale ... ma sei stato TU a tirami in ballo sul piano
personale.)
Quanto alla "positività" dell'invischiamento, hai mai provato a DOVERE dare
conto *ad altri* di quello che hai deciso TU?
Se t'è successo ... t'è piaciuto?
Se non t'è successo ... *fidati* di quel che dicono TUTTI i testi di
psicologia relazionale (e che ha visto concordi tutti gli altri partecipanti
a questa discussione): la famiglia invischiata E' LA PEGGIO.
Tu (credo) continui a confondere "solidarietà" con invischiamento ... ed è
per questo che il conto non ti torna.
Ciao.
--
Vincenzo

 
E chi lo mette in dubbio?
Il problema è vedere l'invischiamento laddove è lampante un esempio di 
coesione.
Altro che solidarietà!



Puoi consigliare qualcosa di specifico da leggere?
Vorrei fare un regalo a qualcuno.

 Vorrei fare un regalo a qualcuno.
Un libro che mi è piaciuto, al di là dell'autrice che invece mi ricorda più
Rita Pavone, è:
- Ugazio Valeria,"Storie permesse storie proibite", Bollati Boringhieri,
1998, Turin.
E' un libro molto interessante anche se per addetto ai lavori; in alcune
parti difficile; si rivolge specificatamente alle psicopatologie
"relazionali".
Indirizzo sistemico-relazionale.
In particolare ho trovato unico e particolarmente innovativo l'approccio per
le patologie della sfera alimentare, anoressia, bulimia e obesità.
Saluti

le patologie della sfera alimentare, anoressia, bulimia e obesitŕ.
Potresti accennare qualcosa?
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

le patologie della sfera alimentare, anoressia, bulimia e obesità.
Ci guardero'...
A me interessa proprio qualcosa di molto specifico, che faccia capire
la differenza tra una "bella" famiglia unita e quell'invischiamento
infelice di cui stiamo parlando (o cercando di parlare).

annoiata solo un po'. :-)
Figurati :)
Racconto ben scritto e appassionato come sempre.
Solo che... ci ho pensato su un po' (alla mail ci sto ancora pensando,
abbi fede)... ma non vedo come esattamente ci azzecchi con il
thread...
Hai raccontato luci ed ombre di una vita famigliare in cui mi posso
riconoscere e come me quasi tutti. Diciamo che da madre non avrei
fatto dimagrire mio figlio 10 kg, prima di dargli il mio aiuto a
studiare fuori casa, e da figlia mi ci si sarei incazzata piu' di te,
e non avrei perdonato del tutto, neanche accettando il tardivo aiuto.
Ma siamo nei limiti di variazioni sul tema.
In quel che hai raccontato non c'e' comunque traccia ne' del messaggio
di cui sopra, ne' di quell'*obbligo* all'"uno per tutti" che mi sta
sulle palle. Fossi maliziosa, direi che c'e' in quello che NON scrivi,
ma sarebbe polemica sterile ;)
Io vengo invece da una famiglia molto rissosa, dove l'idea della
Famiglia "ueber alles" ce l'aveva solo mia madre, ma solo a parole,
visto che le risse le innescava sempre lei. Con i miei ho avuto
problemi sicuramente diversi da quelli degli "invischiati". Pero' di
questi ne ho conosciuti tanti dopo... e famiglie funzionanti poche.
Forse ci tocca dire: beati quelli che conoscono solo la famiglia
stabile E felice e quindi vedono i fatti altrui e le metafore con gli
occhiali rosa :)

 Potresti accennare qualcosa?
8-|
hehe ... chiedi poco!
E' una mia idea personale il fatto che siano innovative ... però ho notato
come per ALCUNE patologie siano particolarmente adatte CERTI approcci
terapeutici.
Ad esempio, come ho affermato giorni fa la "psicoterapia cognitiva" per la
cura di disturbi sessuali psicogeni, così ora affermo la "psicoterapia
sistemico-relazionale" per i disturbi alimentari.
L'innovazione è secondo me la "fusione" di molti aspetti e costrutti teorici
in un certo senso presi in prestito da diversi paradigmi psicologici .... un
pò il "nettare" di tutte le scuole teoriche sul problema CIBO.
Questo libro affronta tali disturbi attraverso appunto "storie permesse e
storie proibite", sortiti attraverso dei "circuiti" entro i quali le
"storie" di ciascun membro facente parte della relazione si intersecano. Si
chiamano "circuiti riflessivi" che nella patologia prendono il nome di
"circuiti riflessivi bizzarri"; questi circuiti ruotano e scorrono su alcune
Polarità semantiche come ad esempio: PIU/MENO (e già si vede un parallelo
con il peso corporeo); oppure "volontà, controllo, iniziativa/passività,
arrendevolezza, lasciar accadere; vincente/perdente.
Insomma, sotto lo sguardo benevolo dei "tre moschettieri" heheh che molti
conoscono, e cioè Watzlawick, Beavin e Jackson, si riesce a comprendere come
i Disturbi della sfera alimentare siano esclusivamente RELAZIONALI.
Questa, cazzarola, è una bella affermazione, e pure tosta!! (quanti
arricciano il naso davanti ad un'affermazione così "granitica") .... Eppure
..... questo libro spiega tutto quello che scientificamente è necessario (a
mio avviso) per dimostrare "ciò" senza lasciare alcun dubbio.
E come diceva Vincenzo, qui di "invischiamenti" famigliari se ne parla, se
ne parla ECCOME, e sono i PEGGIORI.
Ciao

 infelice di cui stiamo parlando (o cercando di parlare).
Un libro a caso di Jole Baldaro Verde allora (psichiatra e 
psicoanalista), che oltretutto ha una scrittura molto letteraria che 
scorre facile e non ti dà l'impressione di leggere un "saggio".
Ciao
Saya

 occhiali rosa :)
I fatti altrui non li vedo proprio con gli occhiali rosa, le metafore 
si, certamente, ma perché quelle sono interpretate su mie proiezioni.
Ciao
Saya

 Si tratta di spazi operativi assolutamente diversi ...
si
credo tuttavia che una sola lettura sia , come spesso accade,
riduttiva
ancora di più se pretende di essere *più* veritiera di altre
ciao
Luna
blu
p.s. specificatamente per Vincenzo..riferimento a un altro post che ho
perso...-))
io non desideravo parlare dei massimi sitemi
nè tantomeno dell'apologia dell'illiberalità
desideravo far presente che il concetto di "malattia mentale" non è
scorporato al contesto, anche familiare, in cui si man ifesta, famiglia o
società che sia
bye

 (anzi, devi)"
io non ho sentito nè letto l'imperativo a rimanere in un contesto
invischiante
io ho (preferito?)
sentire la possibilità di un'unione che rendeva il singolo più forte se non
solo
pur mantenendo la propria soggettività
anche *spezzata*
Luna
blu

 Fernando

famigliare, se non sbaglio, sono 2 zitelloni ...e lunablu (?) ;)))
Secondo me è tutta colpa di una nota marca di merendine e di quel
cavolo di casale e di quella fintissima famiglia!!!!!
Comunque anche io sogno una famiglia perfetta, perchè vengo da una
disastrata per cui la ricostruzione è facile!!!! :)))))))))
Fernando

 
Mi spiace, niente ribaltamenti di frittate e nessun inalberamento: io mi 
sono limitato a far osservare che è sbagliato affermare "invischiamento" 
laddove è chiaro e manifesto un concetto di COESIONE.
Credo che, frittate a parte, sia la classica questione della medaglia 
con due facce. Qui non abbiamo fatto altro che dare risalto ad una o 
l'altra faccia della stessa medaglia. Chi vorrà si terrà 
l'invischiamento, altri si terranno la coesione.


i Disturbi della sfera alimentare siano esclusivamente RELAZIONALI.
Non č sbagliata come affermazione, dato che il cibo ha carattere
sociale nella nostra cultura.
Fernando

 infelice di cui stiamo parlando (o cercando di parlare).
Se posso osare...
la contrapposizione famiglia invischiata/famiglia disimpegnata
in questa formulazione
è stata proposta da Minuchin ("Family of the slums" -  1967)
Questo testo non so se sia stato tradotto.
In alternativa, sempre suo, c'è "Famiglie e terapie della famiglia"
dell'Astrolabio 1976 con una descrizione delle tipologie etc..
Si parla anche di famiglia centripeta e centrifuga.
E nella famiglia centripeta (più che nella famiglia invischiata, ma è una
mia opinione, e comunque le differenze sono molto sottili) si riassume il
nodo problematico della storiella dei bastoncini. Quella specie di energia
attrattiva in cui la soluzione dei problemi non può non trovarsi nel gruppo,
anzichè nella capacità del singolo.
Se posso...
i miei post cercavano.. chiedevano una illuminazione circa la possibilità di
riformulare la storiella in modo equilibrato. Il "fine a che punto" che
chiedeva anche Amelia, mi pare. Ciò nella consapevolezza che la "spinta"
alla coesione
non è di per sè problematica in una struttura fondamentalmente aperta e
priva di forze centripete "obbligatorie".
Così (non è farina del mio sacco) alcuni studiosi hanno fatto la seguente
distinzione, che propongo a te a  tutti per la riflessione:
- La famiglia sensibile al consenso (l'ambiente esterno è visto come
minaccia)
- la famiglia sensibile alla distanza interpersonale (i componenti sono
totalmente disaggregati tra loro)
- la famiglia sensibile all'ambiente (che si carraterizza per la
flessibilità dinamica: sensibile ai bisogni ma anche aperta ai contributi di
ciascun componente e di componenti esterni al gruppo)
Sì, è teoria. E di quella sto parlando.