Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: "L'io diviso" di R.D.Laing

Vorrei discutere di questo libro, che sto leggendo, con qualcuno che lo
conosce, possibilmente con qualcuno del settore, psichiatra o psicologo o
psicoanalista. Vi ringrazio
Cordiali saluti
Dimitri
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

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Caro Dimitri,
mi sembra un ottimo argomento di conversazione, è stato
un testo fondametale, una scoperta per molti ( fra cui me)
 Beh, sei tu che stai leggendo...
 proponi tu.
Io lo ho letto diversi anni fà e non ho il volume,
 credo che molti lo abbiano letto da un pò di tempo,
 se vuoi dei riferimnti precisi spiegati bene.
  Spero inizi un bel thread, sarebbe ora...
 ciao e a presto
 Alberto
-- 
Posted from 
ppp-57-22.25-151.libero.it
 [151.25.22.57] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Dimitri
Ha ragione Alberto: TU quali commenti hai da fare?
E' certamente più interessante l'opinione di chi STA leggendo, di quella di
chi *lesse* ...
Poi ... vedrai, vedrai quanto c'è da dire!
In attesa ... ciao!        Vincenzo (psicologo e psicoanalista ...)

 ha scritto nel messaggio
news:dTLr7.2293$jT5....@news.infostrada.it...

Bene, l'argomento è decisamente interessante, e vorrei cercare di fare una
analisi non solo approfondita, ma anche abbastanza articolata e ramificata,
analizzando i vari aspetti, e sotto diversi punti di vista. Volevo appunto
discuterne, ma *mentre* lo leggo, cioè vedere di volta in volta come viene
presentata l'opera, il contesto storico, la "rottura" che costituisce
rispetto a quello, le novità, e la discussione del metodo.Io principalmente
studio filosofia, ma la psicologia è comunque una passione che ho da
sempre.Propongo quindi di discutere l'opera passo per passo, con le sue
implicazioni (non certo tutte, si andrebbe troppo lontano).Spero che per voi
vada bene uno "studio" di questo genere.
Partiamo dai primi capitoli.In particolare il primo.Per Alberto, ricordo
anche il titolo: "Le basi fenomenologico-esistenziali di una scienza delle
persone". Si tratta di discutere il metodo stesso della psichiatria.
Partiamo quindi dagli inizi della psichiatria, e dunque dalla concezione
dell'uomo come organismo e cioè come "cosa": la risoluzione del problema è
vista  alla stregua di un qualsiasi problema organico, per cui inizia un
tipo di "cura" dove il paziente non è visto come *persona*, ma come
*oggetto*, e la cura diventa allora quasi puramente farmacologica. La riduzi
one dell'uomo a organismo e della "mente" a cervello.Intanto vorrei
chiedervi se sapete *perché* si arriva a concepire una persona come una
specie di oggetto. Poi credo che si debbano evidenziare le connessioni (che
Laing espone ma che non spiega esplicitamente) tra la cultura del tempo, e
le "malattie mentali".Qui, in realtà, bisognerebbe discutere della
situazione culturale di ogni tempo, di ogni periodo in cui si manifesta un
certo tipo di "malattia" e non un altro. In particolare, rileggendo la
storia della filosofia ( mi limito all'ultimo secolo e mezzo), sembra a
volte che le malattie *ricalchino* le concezioni della filosofia o della
scienza, che, passate nel senso comune, divengono il modo in cui un
individuo concepisce se stesso. Cosa ne pensate?
Secondo punto: il linguaggio della psichiatria: Laing nota bene che una cosa
è trovarsi davanti a un paziente, un'altra è leggere i suoi sintomi sui
libri di testo.Domanda per Vincenzo: è davvero così? C'è poi una frase che
mi ha particolarmente colpito: L. diceva che è impossibile curare una
persona con il linguaggio della psichiatria, perché questo è "frantumato"
allo stesso modo della personalità del paziente, che quindi, con un
linguaggio del genere, tutto può fare meno che guarire...di qui la domanda:
quanto è importante il linguaggio?Si può dire che è *fondamentale*?
Terzo quesito: è davvero possibile capire gli schizofrenici(visto che
nell'introduzione l'autore dice di voler rendere comprensibile la pazzia)?L.
nota come il "centro dell'esperienza schizofrenica è destinato a rimanerci
incomprensibile", a meno di non entrare nella testa dell'altro, cioè di
diventare altrettanto "malato".E' davvero impossibile capire "il centro"
della schizofrenia?
Cordiali saluti
Dimitri

 diventare altrettanto "malato".
 Sì , è così.
 Sibillino....ok  ho avuto delle vicende di vita che ti racconterò
un'altra volta. Ti dico  che non fà capire neppure prendere 
allucinogeni come lsd che riproducono la fase acuta.
Aggiungo che è più difficile che capire
 la depressione senza essere mai stato triste.
Con tutte le mie eserienze... ho solo intuito delle cose.
E poi la schizofrenia è una condizione molto complessa, essere schizofrenici
fra gli Indiani è sicuramente molto diverso che in Occidente. Aggiungi poi che
con i farmaci la malattia è profondamente cambiata.
Quì chiedo lumi a Vincenzo. E soprattutto ogni sc. è diverso,
anche se il range è minore che fra i sani.
Però tieni conto che la schizofrenia è davvero una situazione estrema,
anche se piuttosto comune ( quasi 1% della popolazione ha un episodio,
è tantissimo). Per fortuna , non è detto che si cronicizzi,
ma resta tantissimo considerata l'estrema gravità. Mi preme insistere perchè
 non stiamo parlando di un raro e esotico disturbo...come credevo io quando 
ho letto questo libro.
 A presto.
 Alberto
-- 
Posted from 
ppp-151-31.25-151.libero.it
 [151.25.31.151] 


 della schizofrenia?
Secondo me ... sì! Non si può ... o almeno ...
Innanzitutto -a parere mio- esiste una schizofrenia per ogni schizofrenico:
le condizioni di dis-integrazione di quell'insieme di capacità che
costituiscono un IO, è davvero *disorientante* anche per l'osservatore più
attento e paziente; inoltre, risulta del tutto inutilizzabile il
*linguaggio* (ci risiamo! ma stavolta anche per comunicazioni "facili"); le
relazioni affettive sono *sfuggite* attivamente dal paziente ... che le
*distrugge* non appena si rende conto di correre il rischio di costruirne
una.
Su tutto quanto ciò, si stende il velo della *soggettività* del paziente -a
cui pur si ATTACCA il terapeuta! e la PROMUOVE e SOSTIENE!- ma che
costituisce il paradossale maggior ostacolo, perchè (dis-integrata com'è)
può solo configurare in quella stessa *forma* -indistinta ed instabile- la
reattività di QUEL paziente all'ambiente; per "ambiente" intendendosi tutto
l'insieme dei mondi (plurale!) reale e fantastici SUOI proprii ...
Ciò nonostante ... ho visto (altri, NON ME!) "entrare ed uscire" dalla
schizofrenia di un paziente che avevano in terapia; credo che sia
un'esperienza TERRIBILE (e credo che i familiari di una persona affetta da
schizofrenia la vivano, loro malgrado ... e senza alcuno *schermo* o
*preparazione* ... e forse è per questo che c'è *familiarità* di quel
disturbo: non si tratta di "ereditarietà" ... ma di "apprendimento"; ne sono
CONVINTO!).
SI PUO' entrare ed uscire ... diventando "malato" quanto l'altro ...
e -allora- (mi è stato detto) *si vede* la schzofrenia *da dentro*. Ti fa
impressione (a me sì! panico!) che mi sia stato detto anche che *ciò che si
è visto non si può dire*? che la schizofrenia è proprio *la negazione* della
sua comunicabilità? Che è *la mancanza di parole per dirla*, la sua
SOSTANZA?
Bisognerebbe pensarci ... e capire -allora!- che *se le parole NON POSSONO
essere utili* ... la terapia della schizofrenia è ... *il gesto*, la
relazione stessa, la *esistenza* (non invadente!) del terapeuta in uno dei
mondi fantastici dello schizofrenico. Non ci sono altre chance ...
Ciao Dimitri; ciao a tutti        Vincenzo
P.S. ti ringrazio di avermi istigato a un "revival" di letture di Laing; a
distanza di tanti anni ... è stato interessantissimo per me. Grazie davvero!

  Alberto
Un saluto
Dimitri

 --
Molto interessante: cos'è , il riassunto di "Psichiatria e fenomenologia" di
Galimberti...?Parte prima...A quando la seconda...?;-)) Bello, comunque,
davvero bello questo libro...
Ciao
Dimitri


Non c'è di che, è un piacere: ma non è mica finita qui, siamo solo
all'inizio...
Ti saluto
Dimitri

Passo ora all'analisi del terzo capitolo, sempre della prima parte. Prendo
questo capitolo da solo, per il tema che vi è trattato, che merita una
discussione a sé.Il titolo è abbastanza chiaro: "L'insicurezza ontologica".
Viene subito chiarito il senso della parola "ontologico", che viene qui
usata « nel suo senso empirico, cioè come avverbio o aggettivo della parola
"essere" ».Si parla quindi della "condizione esistenziale di sicurezza
ontologica" e questa viene descritta come quella sicurezza di sé, della
propria identità, quell'assenza di dubbio per quel che riguarda il *proprio
essere*. Anche se Laing dice di non usare la parola in senso filosofico,
tuttavia questo senso traspare dalla stessa descrizione che egli fa
successivamente, ed emerge una certa radicalità della parola "essere" che
raggiunge senza problemi le vette del pensiero ontologico.Vengono dunque
descritti alcuni esempi che tendono a rilevare la presenza del *senso* della
sicurezza  o della insicurezza ontologica.Viene citato Kafka e Shakespeare,
in contrapposizione.Da entrambe le parti si trova il "senso del male", ma il
senso dell'identità è nel secondo autore affermata in modo molto forte. Già
a questo punto, se si capisce la distinzione tra sicurezza e insicurezza,
non se ne capisce però l'origine. Dalle parole sembra a tratti apparire che
la distinzione sia in parte di carattere, in parte di volontà. Anche se si
dà una rilevanza a livello di sensibilità maggiore nel caso della
insicurezza. Come dire che siamo tutti potenzialmente psicotici o
schizofrenici. Infatti Laing ci dice che l'uomo *può* essere sano, avere un
solido nucleo di sicurezza ontologica. Ma può anche non averlo. Sembra che
manchi la distinzione del *perché* una persona è sicura o insicura. Tutto il
resto del capitolo sviluppa delle *descrizioni* della insicurezza
ontologica, e anche di alcuni casi. C'è quindi, prima dei casi, la
descrizione di "tre forme di anzietà di cui soffre la persona
ontologicamente insicura", che sono il risucchio,  l'implosione, e la
pietrificazione. Il filo comune che unisce i tre tipi di "anzietà" è
ovviamente l'insicurezza, a diversi livelli. Ma in tutti i casi *la persona
non riesce ad essere il centro della propria esistenza*. In alcuni casi sono
gli altri a dare l'esistenza ad una persona ("James"), in altri la persona
in questione si sente "vuota", in altri ancora teme di "essere annientata"
dagli altri, di essere distrutta, ridotta o identificata ad un oggetto (cioè
viversi come oggetto a disposizione degli altri) , ridotta a niente. Mi
scuso per il "riassunto", ma volevo presentare una prospettiva totale, in
cui ogni elemento fosse presente. C'è infatti un elemento comune a tutto il
discorso, che vorrei mettere in evidenza. Il concetto fondamentale qui è
quello di *identità*. La persona insicura ontologicamente sembra avere una
identità non solo molto fragile, ma, come se fosse un oggetto, un qualcosa
che *può essere perduto* - quindi che si *possiede*, e non *che si è* - o
che può essere "distrutto", ridotto  a *niente*. Ora, e questo è il punto
cruciale, perché qualcuno pensa di essere prima di tutto qualcosa, e poi di
essere *annientabile*? Perché si pensa che "si può andare nel nulla", o di
"essere un nulla", di "essere vuoto", di essere una "macchina" o un
(qualsiasi) "oggetto", con tutte le conseguenze che ne possono poi derivare?
Questo è il perché di cui non si fa parola in questo capitolo, ed è il
perché che forse potrebbe farci capire qualcosa della "malattia mentale".
Perché?
Cordiali saluti
Dimitri

 Ti saluto         Dimitri
Beh ...
o non leggi quel che si scrive,
o non capisci quel che leggi,
o vuoi tirare conclusioni arbitrarie ...
Quale di quelle che ho detto?
Ti saluto anch'io        Vincenzo

Ma nemmeno lontanamente compresa...
Pero' la mente e' ben lontana dall'essere interamente compresa: come
possiamo pretendere di capire le menti "strane", con cui e' persino
difficile comunicare in termini sufficientemente condivisi, se non
comprendiamo appieno neppure la mente "standard" e le sue piu' comuni
declinazioni? Mi pare una posizione ragionevole quella di intervenire
sull'urgenza - la malattia, il disagio etc. - con ogni mezzo efficace
disponibile, mentre lo studio procede - si spera - negli anni.
-- 
ciao,
Elrond

comune dell'ultimo secolo e mezzo, e quindi dei limiti della scienza.
IMHO, quando si parla dei "limiti della scienza", si parla dei "limiti
dell'uomo": se una persona trova qualcosa che davvero "funziona", quella
cosa diventa automaticamente scienza, nel senso che entra a far parte
del patrimonio di conoscenze di chi si dedica a quel settore, e come
tale viene studiata e trasmessa.
-- 
ciao,
Elrond

 -- 
Anche secondo me questa è la posizione corretta.
Considerazione personale: mi attira la clinica, ma all'università
ho scelto l'indirizzo cognitivo dove si studia la mente standard.
Per quella malata... penso che sono altre le cose che servono.
La sofferenza non può essere appresa dai libri, semmai spiegata a posteriori.
    Come è difficile capire,
      come è difficile spiegare
           se non hai capito già
                 ( F. Guccini)
 Guarda io sono un logico 'de fero ' , mi piace la matematica....
 ma penso che il nucleo profondo della filosofia non sia per niente
'scientifico'.
E' Sofia , Sapienza non Scienza. Se cerco la scienza, studio Fisica.
Con questo non stò facendo una teoria, è il mio sentire personale.
Questo per dire che trovo le pretese di scientificità della psicopatologia
ridicole, è troppo troppo presto.
Scientificamente fatichiamo a capire attraverso quali meccanismi una persona
sceglia
 il caffè invece che il thè, per comportamenti complessi solo l'intuito ti
guida.
( sorvegliato dalla razionalità... ma questo dovrebbe essere implicito quando
dico
che sono un logico)
Credo di aver ripetuto il pensiero di Elrond da un'ottica  appena
 diversa, l'idea è identica ( questo per inquadrare meglio questa osservazione)
)
 ciao
 Alberto
-- 
Posted from 
ppp-188-32.25-151.libero.it
 [151.25.32.188] 



--- Direi: è l'esperienza che ti guida: introspezione+ concettualizzazione
 può essere l'equivalente di esperimento+teoria del metodo scientifico.
Come dico io: la prima formazione dello psicologo è la vita.
Volendo ampliare: non è che devo viverti tutto, come dire: basta un la
tristezza
per capire la depressione.
Il concetto è che la mente che si può osservare meglio è la propia,
è pragmaticamente evidente. Di conseguenza questa via ( introspezione) è
molto più rapida di quella scientifica .
A meno che... a meno che qualche filosofo si 'inventi' un altro metodo
A presto
 Alberto

 davvero bello questo libro...
Quando rispondi ad un messaggio non è necessario che riporti tutto
il testo originale.
Bastano le prime righe, o le più significative, seguite da un
<CUT>
o uno
<SNIP>
-- 
Marco
To err is human; to really f**k up requires root


 -- Non saprei che percorso consigliarti , però oggi si sanno molte cose in
più che hai tempi di Laing: per esempio molti studi sul Sè ( la parte
dell'io che riflette su sè stessa=autocoscienza=quello che permette ai
primati superiori e solo a loro di riconoscersi allo specchio. Credo che
neppure il delfino ci riesca.
Come vedi ci sono contributi dall'etologia a dalla studio dei bambini:
nasciamo senza Io e senza Sè.
Non è vero 'cogito ergo sum', casomai ' la mamma mi vede come essere
pensante , allora io sono' . Poi con il tempo si  impara ad esistere anche
da soli:
 certo che se la mamma ti dice ( o meglio: se tu capisci, il che a 2 anni
può essere molto differente).  ' Io non to ho voluto perchè sei nato sei un
bambino cattivo'  da grande puoi sentirti un pò vuoto...
Scusa l'ironia ma come vedi sono temi assai 'pesanti' , preferisco
sdrammatizare.
 ciao
 Alberto

 --
Bello anche questo, devo dire, anche se sulla psico cambia effettivamente
impostazione.Comunque nel cap.14 a pag.124 si trova in nota il riferimento
sia a P. e F., sia al saggio successivo, anche questo molto interessante,
"Il corpo", che costituisce il seguito e riprende in parte il saggio
precedente.Ciao
Dimitri

  Alberto
Un saluto
Dimitri


Nessuna delle tre, il problema non č questo. Ho letto quello che hai
scritto, e riletto, anche. Per aver capito, non credo di aver sbagliato
quello che intendi, ho capito e non č difficile. La mia risposta perň
evidenzia dei fatti che credo non possano essere trascurati, e ponevo alcuni
problemi ai quali non hai risposto. Non credo che le conclusioni siano
arbitrarie. Semplicemente criticavo tutta l'impostazione del problema, e in
particolare la dicotomia mente-corpo, che in tutti i casi (psico-somatica o
somato-psichica o training autogeno o ancora l'effetto della mente sul
corpo) ripropongono la stessa struttura di fondo. Ed č questa struttura che
mettevo in discussione. Quanto alla "mente nella natura" e al
re-impossessarsi della mente da parte del corpo del paziente, credo che sia
poco, perché il paziente si trova comunque *diviso*: e dato che il problema
di fondo č questo, ed č questo che non č messo in discussione, semplicemente
lo ribadivo.Tutto quello che puň uscire da una tale struttura (scissa), č
molto difficile che riesca a "ricomporre" un paziente che si sente "scisso",
perché tale struttura viene *affermata* quando il medico "tratta" il
paziente. Ed č la posizione di Laing e di tanti altri che fanno riferimento
alla scuola della psichiatria ad indirizzo fenomenologico-esistenziale.
Un saluto cordiale
Dimitri

 Elrond
Ciao
Dimitri

 Un saluto cordiale   Dimitri
Non di meno da me        Vincenzo

capire come mai "si arriva" a scegliere il thè o il caffè. 
Non mi sembra ragionevole "azzerare" a priori in questo modo, la scelta
tra te' e caffe': possiamo dirla irrilevante, e fin qui ci sono anche
io; ma, se decidessimo che non e' irrilevante, dovremmo innanzitutto
vedere come E', prima di legiferare che sia inspiegabile: quanta e quale
gente prende quante e quali bevande, in quali condizioni. Poi
interrogarli sui loro altri gusti, sulle associazioni con quella scelta,
sul loro passato con queste bevande, sulle abitudini dei loro genitori,
magari sottoporli ad analisi di laboratorio sul metabolismo degli
alcaloidi. E poi, forse, si potrebbe proporre una teoria sensata.
Ovviamente, come dicevamo, finora la cosa non pare molto importante. 
-- 
ciao,
Elrond

Allora dov'è la funzionalità dell'arte? 
Direi che e' piuttosto ben spiegata in termini psicologici e sociali -
quindi scientifici. Non mi metto ad imbastire un discorsone che non so
se saprei sviluppare, ma ritengo di poter "spiegare" la funzionalita' di
quasi tutte le specifiche produzioni d'arte, in termini di "tecnologia
del piacere", che agisce su adattamenti nati per qualcos'altro, un po'
come le droghe, o in termini di "simbologia dello status", un po' come
le cravatte firmate.
-- 
ciao,
Elrond

stupra dicendo che è un atto d'amore. Forse qualcosa di organico
Ormai mi sono votato alla teoria della socializzazione di gruppo :-)
Non sono convinto che i traumi familiari siano, come spesso sostenuto in
passato, il principale fattore dei problemi successivi dei bambini ed
ex-bambini. Non intendo in alcun modo negare il peso dell'ambiente nello
sviluppo della persona, ne' sostenere che i genitori possono abusare
liberamente dei figli senza recare loro danno: intendo dire, invece, che
il collegamento tra *comportamento* dei genitori ("i genitori fanno
qualcosa, quindi...") e *mente* dei figli ("...quindi i figli diventano
un certo tipo di persona") non ha necessariamente le caratteristiche che
spesso gli si attribuiscono. Come minimo, ci sono da considerare tre
aspetti che sono difficilissimi da valutare in una ricerca, e possono
invalidare tutto il discorso:
1) la genetica: se un genitore e' cosi' psicotico (psicotico in senso
"alla Eysenck"; prima avevo scritto "coglione" ma poi ho pensato di dare
miglior tono alla faccenda) da maltrattare i suoi figli, e' probabile
che i suoi figli siano altrettanto psicotici, perche' portano i suoi
geni: e' difficile sapere come si sarebbero sviluppati questi geni
vivendo in un'altra famiglia. 
2) l'effetto figlio-genitore: un bambino insopportabile puo', per
l'appunto, non essere sopportato dai genitori, che, per quanto normali,
potrebbero maltrattarlo: a quel punto, avremmo un adolescente
insopportabile e maltrattato, ma non sarebbe corretto pensare che la
seconda cosa abbia causato la prima
3) gli effetti sociali: possono essere i piu' vari, ma me ne viene in
mente uno, piuttosto complesso, a partire dall'idea che hai dato tu,
della bambina stuprata. La bambina potrebbe sviluppare vari problemi, e
la nostra cultura sarebbe prontissima a riportarne la causa allo stupro,
e lei sarebbe totalmente d'accordo, ammesso che ricordi di essere stata
stuprata, anche nel caso - penso poco probabile - che lei avesse gradito
questi approcci sessuali, al tempo: ma gia' Freud si era scontrato con
questi problemi...
Sembra, e penso sia, ragionevole connettere i due "fatti notevoli": la
persona ha dei problemi, la persona ha fatto sesso con il padre. Ma
siamo sicuri che la connessione sia esclusivamente causale e diretta?
Oltre a quanto detto al punto 1), c'e' anche un altro aspetto della
faccenda, che merita considerazione: fare sesso con la figlia e' una
delle cose piu' proibite di questa societa'. Il genitore, quindi, deve
imporre alla figlia il segreto su quanto e' avvenuto, e, per imporre
questo segreto, deve minare la fiducia della figlia nei compagni, negli
insegnanti, e in tutti gli "estranei benevoli" (genitori dei compagni,
operatori sociali etc.), ed opporsi ad essi in un modo che riunisce la
paura del criminale braccato, la gelosia del partner sessuale e la
possessivita' del genitore di sesso opposto. La bambina si trovera'
cosi' isolata dai compagni, e questo e' un fenomeno degenerativo, nel
senso che, una volta innescato, si accresce spontaneamente fino a
conseguenze anche gravissime; inoltre, sara' vittima di varie forme di
"doppio legame", che verosimilmente non "causano" la schizofrenia, ma
sono comunque confusivi: il padre che mi fa male perche' mi vuole bene;
io faccio una cosa che non e' Male, ma devo nasconderla a tutti; ci sono
persone che dicono di aiutarmi ma vogliono farmi del male (questo le
insegna il padre); un uomo prova piacere e lo esprime come dolore (mi
pare ragionevole supporre che per un bambino i "lamenti" sessuali siano
un po' insoliti)... allora forse quello che io vivo come dolore, sara'
un piacere? 
Per quanto ne possiamo sapere, non solo l'intervento giudiziario, ma
persino quello d'assistenza, pur essendo entrambi necessari e doverosi e
auspicabili, possono di fatto peggiorare la condizione della bambina,
non sul piano materiale (non viene piu' violentata, e direi che e' gia'
qualcosa!) ma su quello dei suoi vissuti. A questo punto verrebbe da
chiedersi, in linea teorica: in un'ipotetica societa' in cui le figlie
vengono sistematicamente stuprate dai padri, in modo noto a tutte,
avremmo intere generazioni di ragazze "problematiche"? Secondo me, no.
-- 
ciao,
Elrond

 Un saluto         Dimitri
A te                     Vincenzo


Ti saluto
Dimitri

 producente e prodotto, non avrebbe senso, quindi devono essere diversi.
Gentile Dimitri,
spero di non aver tradito/mutilato  il tuo pensiero, eseguendo un necessario
cut ...
Confido che siano QUESTE che riporto, le tue argomentazioni centrali; mi
scuso se non è così ...
Ciò che (sommessamente e senza pretesa di dire il "Vero") sostengo, è che la
mente NON ESISTE come funzione *separata* dal corpo: IO STESSO NON ESISTO
senza il corpo, che produce -tra l'altro- la capacità di scriverti: intendi
tu QUESTO, quando evidenzi l'eventuale esigenza di vedere il corpo "in un
modo completamente diverso da come era visto in precedenza"? Se è questa una
domanda, la (mia sommessa) risposta è SI!
La sintesi clorifilliana, costituisce forse un *dualismo* rispetto alla
pianta che la produce?
La velocità di un'automobile, costituisce dualismo rispetto alla *massa
meccanica* del mezzo?
Si tratta SOLO di designare (con nomi *inevitabilmente* diversi) una CAUSA
ed un EFFETTO.
PER QUESTO, l'osservazione che fai -circa la differenza "formale" tra le due
cose, che costituirebbe comunque un *dualismo*- credo di poter dire proponga
una questione solo nominalistica ...
Quando dico "funzione mentale corporea" non produco una *contraddizione in
termini* (come appare-te ne do atto!-) perchè sostengo (e l'hai chiaramente
inteso) che la funzione mentale *è una funzione corporea*, nè più nè meno
che la funzione digestiva ... della quale nessuno si sogna di dire che
costituisce un dualismo -o dimostra l'esistenza di ALTRO (magari
*trascendente*!!!) dal tubo digerente ...
Hai ragione quando dici (prima riga del brano riportato) che una visione
non-dualistica COERENTE deve contenere alcuni punti fondamentali (che -lo
riconosco- allo stato del discorso generale ... difettano!)
A mio parere (qualora di volesse sostenere *coerentemente* la mia ipotesi,
beninteso) si presenta l'esigenza di un cambio RADICALE di prospettiva, con
l'assunzione di un VERO *monismo materialistico* (che riproponga lo
*ilozoismo* eracliteo, e giunga fino ad alcuni filoni della *filosofia della
mente* contemporanea ... con una "tappa" a Spinoza e alla sua *natura
naturans/naturata* ...).
Si dovrebbe definire che anche nel mondo vivente non esiste NIENTE ALTRO CHE
MATERIA ... che si è resa organica ("da sè"? non è questo, il punto!) dal
brodo primordiale fino al miserrimo Vincenzo. Il quale (Vincenzo) non è
SOSTANZIALMENTE diverso da una muffa o un lichene: si tratta sempre (e
solo!) di materiale inorganico temporaneamente "organizzato" in forma
biologica!
(COME ciò sia avvenuto non lo si sa ANCORA ... ma la scienza è progressiva.
Nell'attesa "mi consolo" osservando che chi nega l'ipotesi materialistica
perchè scarsamente dimostrata ... ne propone di *indimostrate* tout court.
Allora ... meno peggio la mia!)
Quanto all'accezione del termine *mente* ... non c'è bisogno che ti ricordi
che si parla di *mente di un bosco* (Gregory Bateson in "Ecologia della
mente"), il che evidenzia che quel termine non designa (più!) la "res
cogitans" cartesiana: *mente*, oggi, è ALTRO concetto ... non più(!) tale da
costuituire *dualismo* rispetto al *corpo*.
Può essere -quello dell'assunzione di un radicale monismo materialistico- il
principio che rende *coerente* dire che si è superato (si può superare) il
dualismo?
Gli altri amici del ng hanno *sopportato* più volte una mia provocazione (da
monista materialista, ed evoluzionista radicale), per la quale io non
sostengo di provenire dal mondo animale ... ma da quello *minerale*: non c'è
niente altro che la massa organica che mi compone, nella (ahimè precaria)
creatura terrestre che ti sta scrivendo ...
Quale *dualismo*?
(e, per ri-avvicinarci al subject da te proposto -su "L'Io diviso" di Laing-
vorrei sottolineare che anche in Medicina questo concetto della ESCLUSIVA
esistenza di un *corpo che produce processi mentali* ... è in un "trend" di
credito ed attenzione crescenti ...)
Grazie dell'attenzione!
Con stima            Vincenzo


Bene. Qui di seguito ti scrivo una piccola parte di un paragrafo del saggio
di Galimberti, "Il corpo", che tratta del problema in questione, e che è
connesso con la "riduzione materialistica" che tu ipotizzi. Tratto dal
paragrafo "Corpo e organismo", pag.147:
    «Una volta ridotto il corpo a puro organismo, e la presenza [il Dasein
heideggeriano, n.d.r.] al meccanismo fisico-chimico, una volta ridotta la
sua *ambivalenza* all'*equivalenza* imposta dalla scienza, è giocoforza
introdurre una fantomatica "psiche", non meglio precisata, per spiegare
tutti quei fenomeni irriducibili alla fisica e alla chimica dell'organismo.
La *psicofisiologia*, che studia gli effetti somatici degli eventi psichici
e viceversa, è lì a dimostrare che le migliori prove a favore dell'esistenza
di un' "anima" o di una "psiche" non le hanno offerte tanto le tradizioni
religiose o spiritualistiche, ma il materialismo scientifico che, riducendo
l'ambivalenza del corpo vivente (*Leib* , [secondo la definizione di
Husserl, n.d.r]) intenzionato [ l'intenzionalità è il concetto chiave della
fenomenologia, rispetto alla persona, al corpo, n.d.r.] in un mondo
all'equivalenza di un corpo fisico (*Korper*) privo di intenzionalità, s'è
poi trovato costretto a lasciar spazio ad una realtà non organica per
spiegare tutto ciò che risultava inspiegabile a partire da un corpo ridotto
a organismo.
    Una corretta impostazione fenomenologica della psicologia non ha bisogno
dell'anima, perché la comprensione del mondo, che è la prerogativa
fondamentale che la tradizione occidentale ha attribuito all'anima, è
impossibile al "corpo fisico" [cioè concepito materialisticamente come
organismo, n.d.r.] ridotto a cosa del mondo, ma non al "proprio corpo
vivente" originariamente dischiuso a un mondo. Ancora una volta il problema
è di non ridurre l'orizzonte della presenza a ciò che il metodo scientifico,
per le sue particolari esigenze, rende presente.»
Che ne dici? Ti saluto
Dimitri

 Che ne dici? Ti saluto     Dimitri
Tutto questo sarebbe vero SE non fossimo nella condizione che io *ipotizzo*;
(ipotizzo!!!).
Che diresti se io chiedessi se ciò che dice (l'ottimo, peraltro) Galimberti
vale ANCHE per le tartarughe? E se infierissi dalla mia posizione
materialista ed evoluzionista, e sostenessi che ciò che mi diversifica da
quel rettile è SOLO una maggiore complessità del corpo materiale?
Il punto è questo ...
Ti saluto            Vincenzo