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Titolo: Dimensionamento autoclave + serbatoio H2O

Salve,avrei bisogno di un consiglio per l'installazione, fai da te, di un serbatoio di acqua potabile + un'autoclave che porti in pressione l'acqua.
Mi spiego meglio.....: abito in una casa ad un piano, dove durante la giornata non c'è acqua, questa arriva nel tardo pomeriggio. Avrei pensato di installare un serbatoio di accumulo che si riempie durante la notte e poi di giorno usare un'autoclave per portare in pressione l'acqua del serbatoio da utilizzare nelle varie utenze. 
Ho cercato, vanamente, qualche esempio d'impianto in rete, ne ho trovati pochi, e comunque, le mie grandi lacune in materia rimangono sempre tali.
C'è qualcuno che può guidarmi per mano, step-by-step alla progettazione?
L'acqua verrebbe usata anche per innaffiare a goccia un piccolo orticello, gli utilizzatori sono quasi sempre 2-3 persone e in alcuni brevi periodi si arriva 5-6 persone.
Ringrazio, anticipatamente, tutti coloro che vorranno darmi una mano......
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:f1d61ef7-d180-4c7b...@googlegroups.com...

1. persone: 250 l/g/cad è la dotazione media degli acquedotti pubblici.
2. orto: dipende dalle piante, il fabbisogno varia sulla tipologia delle 
piante, con le temperature, ecc. possiamo dire, ma è teorico e molto, un 15 
l/g/ mq nei periodi di punta
 
3. portata max pompa 40/l/min sono più che sufficienti 1 rubinetto porta 
8/l/min, una doccia 20 l/min, pressione è data dall'altezza del punto di 
presa più alto rispetto al piano della pompa, per casa 1 piano (circa 5 m) 
servirebbero 0,8 da portare a 2 atm in quanto lavatrice e lavastoviglie 
hanno le valvole interne tarate a 1,5 atm (in genere), e a queste pressioni 
vanno tarate i pressostati. ergo pompa 40l/min e 2 atm. se la pompa in 
commercio è superiore basta tararla, al limete con un riduttore di 
pressione.
Meglio non superare mai le 3 atm, è la pressione massima di esercizio dei 
flessibili dei rubinetti commerciali, sopra si possono rompere ed allagare 
tutto
 
4. la pompa deve trovarsi nel punto più basso del serbatoio altrimenti non 
si innesca o si perde potenza, e deve alimentarsi a caduta (così si 
autoinnesca)
 
5. l'autoclave in caso di impianto goccia deve avere una capacità tale da 
non far partire la pompa ad ogni momento, diciamo 50 l
 
6. la rete di allaccio pompa serbatoi impianto deve essere almeno di 3/4" 
altrimenti le perdite di carico sono eccessive, le saracinesche vanno tra:
a. tubo adduzione da acquedotto e serbatoio
b. tubo serbatoio pompa
c. tubo pompa autoclave
d tubo autoclave distribuzione
 
7. è ovvio che il circuito ipotizzato è quello più semplice da realizzare:
a. l'acqua entra nel serbatoio
b. dal serbatoio passa alla pompa
c. dalla pompa all'autoclave
d dall'autoclave alla distribuzione interna.
 
8. tra pompa/serbatoio/autoclave mettere dei flessibili idonei ( sono 
costruiti appositamente) per evitare che le vibrazionid della pompa 
danneggino i tubi.
 
Occhio il circuito descritto è quello classico, oggi si tende ad usare un 
serbatoio/autoclave, ma i circuiti sono più complessi da realizzare, ed 
occorre una calibrazione degli impianti molto più precisa, personalmente uso 
sempre il sistema classico, alla fine va meglio.
 
 

la risposta di eddy è stata molto esauriente.
aggiungerei una considerazione sul tipo di controllo della pompa.
 
1) solo con pressostato + vaso di espansione (per acqua sanitaria)
è il tipo più semplice ma bisogna fare attenzione alla dimensione del vaso di espansione: più è piccolo più sono frequenti gli attacca e stacca.
inoltre è chiaramente percepibile all'utenza la variazione di pressione dell'acqua erogata: diminuisce lentamente mentre si svuota il vaso di espansione poi, alla partenza della pompa, la pressione si rialza.
 
2) sistema automatico (composto da pressostato e flussostato) venduto con svariati nomi commerciali a seconda della casa costruttrice.
la pompa parte all'apertura di un rubinetto e cioè al diminuire della pressione, ma rimane sempre accesa finché c'è flusso e cioè fino alla chiusura del rubinetto. la pressione di erogazione è costante all'utenza .
 
3) sistema di regolazione inverter. è simile al precedente ma prevede la variazione di numero di giri della pompa al fine di mantenere costante la pressione di erogazione (permette di evitare l'installazione di un riduttore di pressione). è il più costoso ma è anche quello che rende il funzionamento della pompa con il minor consumo elettrico e con la minore rumorosità.
 
ciao
andrea
 

 ha scritto nel messaggio 
news:2b5d8152-32c6-41c5...@googlegroups.com...

Concordo in quasi tutto ma faccio queste ossercazioni:
1. concordo appunto ho detto autoclave da 50 l ( è il nome tecnico corretto, 
non vaso espansione caratteristico degli impianri di riscaldamento, sono la 
stessa cosa materialmente ma tecnicamente svolgono 2 funzioni diverse) con 
50 l i tempi attacca stacca sono sufficientemente distanti per un app. di 3 
persone.
 
2. la pompa non parte subito all'apertura del ribinetto ma solo quando la 
pressione del circuito a valle scende al livello dell' attacco del 
pressostato, ciò consente di effettuare prelievi ( su 50 l con variazione di 
0,5/0,7 arm) di 4/5 litri senza far partire la pompa, sufficiente per lavare 
mani, eventualmente basta mettere un autoclave di magg. dimensioni.
 
3. il sistema inverter richiede una diversa circuiteria elettrica e pompe 
diverse, più costose e con magg manutenzione, dopo tanti anni di esperienza 
continuo a preferire i sistemi on/off, perfino i miei cdz sono on/off senza 
inverter, mi costano il 50% e durano il doppio. non facciamoci prendere 
dalle mode e dai pseudo risparmi, che significato ha risparmiare sui consumi 
e spendere di più in istallazione e manutenzione? 
 
 

allora precisazione per precisazione diciamo pure:
 
1) autoclave come dici tu non vuol dire vaso di espansione, che per altro avevo specificato dover essere per acqua sanitaria e non per riscaldamento, ma nemmeno necessariamente corrisponde materialmente allo stesso oggetto.
in effetti per impieghi più importanti (da 500 litri in su) gli autoclavi non sono a membrana ma pressurizzati con campana d'aria tramite un compressore ed il controllo avviene tramite due pressostati (uno di alta ed un di bassa) e tramite livellostati. questa conformazione del sistema può servire sia per la pressurizzazione di acqua sanitaria, sia come vaso di espansione.
in taluni casi (ad esempio nelle caldaie ad acqua surriscaldata) la pressurizzazione avviene con azoto e non con aria per evitare l'inserimento di ossigeno nel circuito).
 
2) è vero che con un vaso di espansione da 50 litri le accensioni e gli spegnimenti delle pompa sono meno frequenti ma resta il fatto che all'utenza si apprezzano variazioni della pressione di erogazione che, qualora il pressostato sia tarato troppo basso in accensione, possono anche essere rilevanti.
inoltre resta sempre il fatto che si avverte chiaramente la differenza di rumore (pompa accesa/pompa spenta)che di notte in un condominio può essere fastidiosa.
 
3) sono d'accordo con te che occorre una attenta valutazione. come ho detto questa è la soluzione più costosa e non è detto che il risparmio sul costo dell'energia elettrica ammortizzi in tempi brevi il maggior costo di acquisto.
occorre verificare caso per caso. per quanto riguarda la pompa non ritengo ci sia variazione di costo in quanto quelle attualmente sul mercato sono quasi tutte alimentabili tramite inverter. per quanto riguarda quest'ultimo sono presenti sul mercato delle soluzioni integrate che non richiedono affatto maggiori costi di installazione o diversi collegamenti elettrici rispetto ad un normale sistema di gestione tipo idrostat o similare.
occorre infine tenere presente che nella scelta di questo sistema rispetto ad un altro possono entrare in gioco diversi fattori oltre che quello economico e cioè quello del confort acustico.
 
per ultimo: relativamente alla tua antipatia per gli inverter, concordo con te che l'uso indiscriminato "a prescindere" non è un approccio corretto, ma il corretto impiego valutando caso per caso l'opportunità garantisce spesso vantaggi considerevoli.
ti porto un esempio.
caso A) devo installare un refrigeratore d'acqua da 250 KW frigoriferi, acqua 7-12°C, condensazione ad acqua di torre 38-30°C, impiego in attività di processo con erogazione pressoché costante.
caso A) devo installare un refrigeratore d'acqua da 250 KW frigoriferi, acqua 7-12°C, condensazione ad acqua di torre 38-30°C, impiego per climatizzazione ambientale con erogazione variabile nell'arco del giorno e della stagione.
cosa scegliere in un caso e nell'altro?
nel caso A scelgo senza dubbio un refrigeratore on/off con poche o nessuna parzializzazione, compressore alternativo semiermetico o a vite: un vero "mulo" capace di lavorare migliaia di ore con poca manutenzione.
nel caso B scelgo una macchina in grado di fornirmi un ESEER elevatissimo, sicuramente più costosa e anche di molto, ma che nel giro di uno o due anni si è ripagato; scelgo cioè, ad esempio, una macchina con compressori centrifughi turbocor a levitazione magnetica e motore inverter.
 
altri esempi potrebbero essere:
 
1) l'impiego degli inverter nelle unità di trattamento aria (spesso sempre accese e che quindi pesano molto nel bilancio energetico di un impianto) ma la cui portata non è sempre necessaria (se abbinati ad un controllo della qualità dell'aria si può abbassare la portata e risparmiare di conseguenza)
 
2) l'impiego degli inverter nelle pompe di circolazione dell'acqua in impianti a portata variabile che, ad esempio, alimentano una rete di fancoil in un edificio. se nei singoli fancoil si mettono valvole a due vie (anziché a tre vie) si ha comunque una buona termoregolazione ma si ottiene la diminuzione dell'acqua in circolo in funzione dell'effettiva necessità dell'impianto (che solo per brevi tempi è quella di progetto)
 
naturalmente tutti gli esempi che ho fatto sono relativi ad impianti di una certa dimensione e non si possono applicare a livello residenziale.
ma anche nel caso di normali condizionatori split inverter vorrei evidenziare che la scelta per tale soluzione non deve essere solo condizionata dal risparmio energetico (effettivamente poco significativo) quanto più da un più preciso controllo della temperatura in ambiente (o meglio nel voler evitare fastidiosi pendolamenti della temperatura stessa in ambiente in corrispondenza con i periodi di accensione e di spegnimento del compressore).
 
quindi per me la regola deve essere sempre quella di valutare caso per caso i pro e i contro.

i pro e i contro.
 
Sono daccordo sull'uso di sistemi ad inverter.
Comunque, per un'utenza domestica, esistono sul mercato molte soluzioni di 
estrema facilità di applicazione.
Secondo me, da come è partita la richiesta, la cosa più importante è avere 
un buon accumulo, poi ognuno si può sbizzarrire, per es., su come bypassare 
l'autoclave quando l'acquedotto è in grado di alimentare correttamente 
l'impianto ecc. ecc.
Concordo con Eddi.lygo sulle prestazioni consigliate.
ciao
marco
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:c83b72ed-cdc4-4d71...@googlegroups.com...
allora precisazione per precisazione diciamo pure:
 
per ultimo: relativamente alla tua antipatia per gli inverter, concordo con 
te che l'uso indiscriminato "a prescindere" non è un approccio corretto, ma 
il corretto impiego valutando caso per caso l'opportunità garantisce spesso 
vantaggi considerevoli.
ti porto un esempio.
caso A) devo installare un refrigeratore d'acqua da 250 KW frigoriferi, 
acqua 7-12°C, condensazione ad acqua di torre 38-30°C, impiego in attività 
di processo con erogazione pressoché costante.
caso A) devo installare un refrigeratore d'acqua da 250 KW frigoriferi, 
acqua 7-12°C, condensazione ad acqua di torre 38-30°C, impiego per 
climatizzazione ambientale con erogazione variabile nell'arco del giorno e 
della stagione.
cosa scegliere in un caso e nell'altro?
nel caso A scelgo senza dubbio un refrigeratore on/off con poche o nessuna 
parzializzazione, compressore alternativo semiermetico o a vite: un vero 
"mulo" capace di lavorare migliaia di ore con poca manutenzione.
nel caso B scelgo una macchina in grado di fornirmi un ESEER elevatissimo, 
sicuramente più costosa e anche di molto, ma che nel giro di uno o due anni 
si è ripagato; scelgo cioè, ad esempio, una macchina con compressori 
centrifughi turbocor a levitazione magnetica e motore inverter.
 
No non sono d'accordo sulla convenienza di impiegare macchine inverter,  il 
vantaggio economico sui consumi non è ripagato dai costi di ammortamento e 
manutenzione, anche perchè invece dai 100 kW/frg conviene usare macchine 
multicompressore, in quanto  a parità di costo, hanno minori manutenzioni e 
maggiore durata, inoltre posso fare manutenzione senza bloccare l'impianto, 
il guasto in esercizio, anche con corretti tempi di manutenzione, capita 
sempre
Quando progetto sono abituato a fare le analisi costo beneficio, partendo 
dai dati reali accumulati in 35 anni di professione, anche a 20 anni, i 
grandi impianti devono durare anche di più, quindi ho affinato le tecniche 
di progettazione anche considerando il tempo ed i costi.
 
altri esempi potrebbero essere:
 
1) l'impiego degli inverter nelle unità di trattamento aria (spesso sempre 
accese e che quindi pesano molto nel bilancio energetico di un impianto) ma 
la cui portata non è sempre necessaria (se abbinati ad un controllo della 
qualità dell'aria si può abbassare la portata e risparmiare di conseguenza)
 
anche qui se le dimensioni crescono uso più UTA, in caso di manutenzione ho 
sempre una base i potenza attiva
 
2) l'impiego degli inverter nelle pompe di circolazione dell'acqua in 
impianti a portata variabile che, ad esempio, alimentano una rete di fancoil 
in un edificio. se nei singoli fancoil si mettono valvole a due vie (anziché 
a tre vie) si ha comunque una buona termoregolazione ma si ottiene la 
diminuzione dell'acqua in circolo in funzione dell'effettiva necessità 
dell'impianto (che solo per brevi tempi è quella di progetto)
 
anche qui la duplicazione  ha i suoi vantaggi come detto prima
 
naturalmente tutti gli esempi che ho fatto sono relativi ad impianti di una 
certa dimensione e non si possono applicare a livello residenziale.
ma anche nel caso di normali condizionatori split inverter vorrei 
evidenziare che la scelta per tale soluzione non deve essere solo 
condizionata dal risparmio energetico (effettivamente poco significativo) 
quanto più da un più preciso controllo della temperatura in ambiente (o 
meglio nel voler evitare fastidiosi pendolamenti della temperatura stessa in 
ambiente in corrispondenza con i periodi di accensione e di spegnimento del 
compressore).
 
Scusami, ma il pendolamento se i termostati sono ben tarati è di meno di 1 
°C, a studio ed il corpo umano non se ne accorge
 
quindi per me la regola deve essere sempre quella di valutare caso per caso 
i pro e i contro.
 
Su questo concordo, ho usato ed uso inverter, ma solo se in fase di 
progettazione non riesco a fare altrimenti, in genere riesco a farne senza 
:)  sia su impianti da 20 kW che su quelli da 30.000 kW, (non ti stupire ma 
ne ho realizzato uno da oltre 380.000 kW complessivi frigo, e termici da 90 
MW, quando ero giovane, oggi sono alla fine della carriera quindi ho tirato 
i remi in barca :)  ) 
 
 

Vorrei dire una cosa a chiarimento del mio pensiero in generale.
Ognuno di noi ha una sua esperienza e di conseguenza un suo modo di 
lavorare.
Personalmente sono sempre tra i primi a giocare con le nuove tecnologie, 
venendo dall'industria sono "allenato" e, in altri settori, mi diverto con 
la ricerca applicata, però sono abituato a valutare molto bene le nuove 
tecnologie e solo quando le condizioni dell'intorno, tipologia cliente, 
capacità del servizio di manutenzione, analisi costi/benefici, ritorno 
economico e costi di gestione, necessità tecniche, ecc. ci sono le applico.
Se devo fare un impianto autonomo, cerco di andare sul tranquillo, magari 
tornare alla  logica cablata, perchè la manutenzione si fa quando c'è il 
guasto, ti arriva sempre lo scalzacane di operaio imparaticcio, se gli 
complico la vita non ho fatto il mio lavoro.
 
faccio un esempio reale:
Avevo un carissimo amico, ingegnere elettronico (noto su scala 
internazionale nel suo settore), per la sua casa, (su 4 piani e bella 
grande) in paese ho progettato un impianto caldo/freddo a 4 circuiti con 
elettrovalvole, 8 zone, macchina ad assorbimento ad ammoniaca con produzione 
caldo freddo e ACS ad accumulo, impianto di ricircolo, ecc. lo stato 
dell'arte insomma. Il tutto gestito da una centralina elettronica con 
schermo touch, ciò consentiva il risparmio energetico ed economico del 65%, 
avevo concordato e basato tutto sul fatto che era in grado di gestire il 
tutto.
I guai sono inziati quando a seguito di un'operazione chirugica è morto, la 
vedova, pur usando nel suo lavoro una miriade di apparecchiature 
elettroniche del costo di milioni di euretti, ha un rifiuto totale sull'uso 
dello schemo touch, pur vedendo il simbolo del fuoco (accensione), simbolo 
del fuoco barrato (spegnimento) il simbolo dell'orologio con e senza barre 
(programmazione), i numeri 1,2,3,4,5,6,7,8 (le zone, numero rosso acceso, 
numero nero spento), non riesce a capire la simbologia, per cui non riesce a 
gestire l'impianto.
Eppure ha ipad, l'iphone, e tutte le altre diavolerie moderne, ma su quel 
maledetto touch non riesce a capire che il simbolo del fuoco senza barre 
vuol dire che è acceso e se è barrato è spento, non riesce a capire neanche 
il concetto di attenuazione delle temperature di notte, eppure ha 1 laurea 
ed almeno un paio di specializzazioni, non è un'analfabeta, ma non c'è 
niente da fare, sul suo lavoro è un mostro ma premere il tasto fiamma per 
accendere l'impianto no, non riesce a capire neanche che l'impianto si 
autoregola e cambia in automatico il funzionamento stagionale leggendo le 
temperature esterne ed interne, deve solo lasciare in pace il touch, poi fa 
tutto lui, ma non ci riesce!!!!!
Ciò è poi aggravato dall'elettricista di paese, il solito vecchietto, che 
non si vuole leggere neanche la lista comandi di 3 paginette, per va in giro 
a montare interruttori elettrici, chiaramente mandando in blocco il tutto, 
ha scambiato la batteria  APC per una batteria normale, e siccome era 
scarica l'ha cambiata, e gli avevo spiegato che si sarebbe caricata da sola 
bastava non togliere la corrente al quadro!!!!!!
 
Sintesi della situazione: ho fatto un piccolo capolavoro, in pratica ho 
miniaturizzato ed informatizzato un grande impianto al top delle tecnologie 
in uso, ma al cliente ho reso un pessimo servigio, ho sbagliato tutto avendo 
puntato sulle capacità del singolo.
 
Anche questa è esperienza.  :)
 
Chiaro che impianti di questo tipo non li faccio più, manco se mi pagano a 
peso d'oro. ;)
 
 
 
 

Voglio ringraziare tutti per le vostre delucidazioni, adesso ho un pò più di informazioni (grazie eddy) per poter procedere all'installazione, anche se sono indeciso se usare un'autoclave a membrana o un presscontroll (più consumo energetico)......
Vorreste aiutarmi ancora una volta? Vi prego...... ;-)
Grazie di cuore....