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Titolo: uno degli 84 mahasiddha

LILAPADA
Lilapada era un re dell'India meridionale. Un giorno giunse alla sua
corte uno yogi che divenne il suo maestro di religione e lo iniziò
all'Hevajratantra. Il re praticava la meditazione prendendosela
comoda. Stava sul trono rilassato, seduto su cuscini di seta,
circondato dalle sue mogli e dalla sua corte e intanto un'orchestrina
faceva musica. Per la sua predilezione per un modo comodo per arrivare
alla meta fu chiamato Lilapada, re giocoso. Per sviluppare facoltà
soprannaturali occorrono 3 cose: un karma benefico, gli insegnamenti di
un guru e un certo sforzo personale. Poiché Lilapada era in possesso
delle prime due, gli bastò uno sforzo leggero per sviluppare poteri
siddhici. Viene rappresentato seduto sul trono circondato da ancelle e
servi e con davanti tesori ammassati. (liberamente riassunto da:
schumann- immagini buddhiste-ed. mediterranee).
anch'io vorrei trovare un modo gentile e piacevole per arrivare alla
meta.

 meta.
Magari facendo un salto all'Ikea?
Se hai un karma benefico, cmq. e' una gran cosa.
Am.

 alla meta.
Già, una delle cose che non mi danno pace, farsi un mazzo tanto di
karma per poi augurarsi di vivere con una ciotola e tre vestiti
perché quello è il sentiero indicato da Buddha; non pretendo i
cuscini di seta ma c'è un limite a tutto. Che roba.... ma perché????
ciao!
C.

anch'io vorrei trovare un modo gentile e piacevole per arrivare alla
meta.
Se occorre posso suonarti qualcosa mentre sei mollemente adagiata su cuscini
di seta.
a.

 su cuscini di seta.
Beh, ci sarebbe qualcosa che potrebbe far piacere a entrambi ehehehe
:))))

cuscini di seta ma c'è un limite a tutto. Che roba.... ma perché????
Ricordo l'aneddoto del monaco che, avendo rinunciato a tutto, era
però attaccato alla propria ciotola di legno. Non rammento bene lo
svolgimento della vicenda né, sorry, le fonti: ma il senso sì, molto
chiaramente. Se te ne stai mollemente adagiato tra cuscini di seta etc.
e, quando arriva la finanza e mette tutto sotto sequestro, ridi e te la
godi come prima, sei sulla buona strada; viceversa, se possiedi solo
una striminzita ciotola di legno ed un giovane teppista te la sottrae
per usarla come arma impropria e tu, invece di pensare che puoi sempre
servirti delle mani - e non per corcare il giovinastro, ma per bere
- piangi e ti disperi, sei molto lontano dalla Consapevolezza. Questo
non per qualche riflessione morale, ma per una verità preclara (oltre
che nobile): che l'attaccamento, come ci hanno già insegnato, causa
dolori, sofferenze e casini inenarrabili; e noi non li vogliamo, no?

 e noi non li vogliamo, no?
Trovo sia altrettanto pericoloso essere attaccati ad un'idea di ascesi.
Non devo essere attaccato, non devo essere attaccato....finchè non
scoppiamo.
Ciao,
Gianni

scoppiamo.
di sicuro scoppiamo, se prendiamo il non-attaccamento come un dogma.
Forse mi son fatta fraintendere scrivendo "come ci hanno insegnato".
Lasciamo perdere l'insegnamento: non credi che la sola indagine
razionale sia sufficiente per capire che tutto quello che presumiamo
"possedere", compresa questa stessa esistenza, è destinato a finire o,
diciamo, a trasformarsi in qualcos'altro? e che quindi il farne un gran
conto dia origine a disagi di ogni genere? Ma questo può non impedirci
di godere di quello che sperimentiamo. Se mangio un gelato, beh, mi
piace; ma mentre lo mangio non è che continuo a pensare "oddio adesso
finisce", né, quando è effettivamente finito, voglio a tutti i costi
mangiarne un altro. Mi rendo conto che l'esempio è puerile e che
quando sono in gioco sentimenti, affetti, salute etc. è assai più
difficile mantenere questa bella serenità: eppure, ci sarebbe di
grande aiuto, come di sicuro abbiamo provato in qualche momento di
quelli davvero brutti.
Nel vajrayana - mi scuso se parlo della mia pratica, presumo che per
ognuno la propria sia la migliore, anche perchè altrimenti che la
seguirebbe  a fare?- il desiderio non viene rimosso in modo nevrotico e
ossessivo, viene anzi usato come base per un'evoluzione della
comprensione.
"Oggi invito il mondo alla buddhità e intanto alla felicità mondana"
Così Shantideva ("Bodhicaryavatara",3,33 - trad Crosby/Skilton), non
proprio un allegrone, come rivela in altri passaggi dello stesso testo.
eppure...

 eppure...
E' proprio un invito al non-dualismo.
Saluti,
Gianni

 wrote:

Prego vuole un po' del mio Champagne buddhista preso al Buddhismo 
Supermarket? Glielo consiglio...
Bwahaha!
Am.

Bwahaha! 
grazie amalric, lo berrò alla tua salute

An evolution from the inconscient need not be a painful one if there is
no resistance; it can be a deliberately slow and beautiful
efflorescence of the divine. chi l'ha detto?


  Archeo, ARCHEO!
Dimentichi già di Matikamata?
	Mâtikamâtâ praticò con diligenza e conseguì i tre magga
	e phala insieme all'introspezione analitica e i poteri
	sovranormali, ancora prima che vi riuscissero i bhikkhu.
  Perché disperi tanto?
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.


E' una cosa facilmente deducibile. Non si č mossi verso la Realizzazione
senza dukkha.
Che poi lo sforzo lungo il Sentiero possa presentarsi piů o meno arduo (o
addirittura nullo!), nulla da dire.

meta.
Mi dispiace deluderti ma per raggiungere la "meta" bisogna passare 
attraverso
la disperazione. E questa puo' nascere solo se si e' giunti ad un vicolo 
cieco e non si sa piu' quale strada seguire. La purificazione passa 
necessariamente attraverso il dolore,
poiche' e' un cambiamento, una metamorfosi.
E' la morte di tutto cio' che si e' stati. La fine di tutte le illusioni e 
di tutti i condizionamenti. Il superamento di tutti gli stati d'animo. Non 
c'e' altra via. E' il prezzo da pagare. E comunque una volta li' non potrai 
piu' tornare indietro. Dico questo perche' li' sarai finalmente consapevole 
di tutte le tue azioni. E comunque "Tu" li' non ci sarai piu'.
Quindi se ti trovi bene come sei lascia perdere, non e' un gioco. Si rischia 
veramente di
bruciarsi.
ciao
sergio


Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 supporto del gioiello del sanga e di una guida capace.
  Domanda da un milione di satori: cosa, chi č "sangha"?



All'epoca del Buddha il Sangha era la comunità monastica.
Oggi, ha certamente un significato più ampio.
Per me Sangha è sia chi ti sta accanto nelle difficoltà del cammino, o
anche chi condivide con te le difficoltà del cammino, o anche chi ti ti
guida nelle difficoltà del cammino, o anche chi ha superato le difficoltà
del cammino e che è per te fonte di ispirazione.
Gianni

 molto meno.
  Scusa se insisto, ma voglio dire: il Buddha, quale principe
Siddhatta Sakyamuni, era un viziatissimo figlio di papà, faceva la
bella vita che più bella non si può.  Chi, cosa gliel'ha fatto
fare di darsi alla vita ascetica, di vivere da rinunciante?  Quale
"dolore", quale disperazione lo affliggeva, dentro quale "vicolo
cieco" si trovava intrappolato?  In un certo senso hai ragione,
il Buddha aveva scoperto la sua vita principesca immersa e causa
di dukka, la riconobbe una trappola, ma trovo ci sia una
precisazione da fare, che quello che hai scritto si presta ad
essere interpretato erroneamente.  La dukka dalla quale lui volle
fuggire non era il dolore che può provare una persona colpita
da un lutto o una disgrazia.  Infatti, la sua determinazione
maturò dopo aver testimoniato dei lutti e delle disgrazie altrui,
senza che ne fosse stato colpito (ancora) egli stesso: la famosa
vicenda dei quattro incontri quando volle andare a visitare la
città, ricordi?



  Lei è il fortunato vincitore di un milione di satori!  :-)



Alessandro, che casino hai fatto con la quotatura....!:-)
Io (endogenesi) non avevo scritto quelle frasi!
A quelle frasi invece rispondevo...


  Scusa se insisto, ma voglio dire:
Alessandrooooooo!!!!! :-)
La quotaturaaaaaaaa!!!!! :-)
Insisti ad attribuirmi discorsi fatti da altri! :-)
Non sono stato io (endogenesi) a scrivere quanto hai quotato...:-)
Adesso chi risponderà a chi?:-))


  Lei è il fortunato vincitore di un milione di satori!  :-)
Birbante d'un Alessandro: io so che tu sapevi già cosa significa
prendere rifugio nel sanga... :-)


bianca ha scritto:

Premetto che la mia comprensione del Buddhismo è ancora limitata,
nonostante la mia ricerca sia cominciata più di dieci anni fa.
Comunque una cosa sento di dovertela chiedere lo stesso...
Non è niente da contestare sulla morale della storia, l'ascetismo è
attaccamento al non-esistere e causa di dolore tanto quanto
l'attacamento all'esistere, ma cosa c'entra col messaggio del Buddha lo
sviluppo di facoltà soprannaturali?
Ciao,
  Fenian.

   Fenian.
Tradizionalmente l'onniscienza e' uno dei segni della raggiunta illuminazione.
Ve ne sono parecchi altri, che per noi sembrano appartenere alla 
parapsicologia, ma che sono documentati nei testi canonici del 
Buddhismo Tibetano.
Alcuni fanno parte addirittura dell'addestramento, come lo sviluppo del 
calore interno, la capacita' di spostarsi molto rapidamente, e la 
telepatia, tutti al servizio del Dharma e non di fini egoistici.
Am.

 veramente di bruciarsi.
Secondo me esageri. Tempo fa ho letto una cosa che credo sia attinente
al caso, la riporto così come la ricordo...
---
Un volta un bhikkhu anziano si trovava a passeggiare insieme ad uno
più giovane nelle vicinanze di un fiume. Qui vide una giovane e
avenente ragazza con l'abito sollevato sulle ginocchia che cercava di
attraversarlo, ma ne aveva paura. Il bhikkhu non attese un solo istante
e, presa in braccio la giovane, la portò sull'altra sponda. Tornato
indietro proseguì lungo la sua strada con il bhikkhu più giovane. Ad
un certo punto quest'ultimo, che già da un po' sembrava turbato,
riuscì a farsi coraggio e gli chiese:
"Maestro, ho grande stima di voi, ma vi debbo porre comunque una
domanda. Non credete sia stato compromettente stringere nelle braccia
quella ragazza così avvenente?"
Il bhikkhu anziano, senza esitare, gli rispose:
"Io ho preso quella ragazza in braccio e l'ho lasciata sull'altra
sponda del fiume. Tu invece, facendomi questa domanda, mostri di
portarla ancora con te."
---
Quindi, se è vero che senza consapevolezza del dolore non si può
intraprendere la via dell'illuminazione (ma chi è così fortunato da
non averne?), allo stesso tempo la ricerca deliberata del dolore, della
privazione e dell'ascesi è di ostacolo tanto quanto la ricerca
deliberata del piacere. Nella storia che ho citato l'attaccamento del
giovane bhikkhu ad una rigida morale sessuale lo porta a compiere un
atto che lo allontana dall'illuminazione, invece che avvicinarlo ad
essa.
Ciao,
  Fenian.

 telepatia, tutti al servizio del Dharma e non di fini egoistici.
Capisco, in effetti riguardo al buddismo tibetano sono completamente
ignorante. Quando dici che fanno parte dell'addestramento intendi che
sono visti come necessari all'illuminazione? Se è così la cosa mi
disorienta un po'.
Ciao,
  Fenian.

 Adesso chi risponderà a chi?:-))
  Mannaggia, se n'è accorto: ho "potato" male!
Scusate, ma è il messaggio che conta, tanto l'identificazione con
il "sé" e l'"altro" sappiamo tutti sia un inganno e un'illusione!
:-D


  Ri-sottolineo "buono".
Giustissime e sacrosante queste tue reiterate osservazioni e le
reiterate sottolineature!
Il punto in questione è delicatissimo, infatti.
La mia chiave di lettura, per queste mie affermazioni (maestro buono,
maestro e guida capace), è la seguente:
premesso che le esigenze individuali di ciascuno unitamente ai
rispettivi diversi punti di partenza e non disgiuntamente dal fatto
che ciascuno ha il proprio individuale e personale processo cognitivo
e di apprendimento sia sul piano fisico sia sul piano intellettuale e
spirituale, si deve prendere atto che non tutti possono con successo
relazionarsi indifferentemente con tutti ed in ispecie in un rapporto
così delicato come quello che implica un'introspezione individuale
profonda fino alle radici esistenziali di ciascuno, come nel caso
contemplato dalla pratica degli esercizi spirituali di cui ci stiamo
occupando.
Da questa premessa che personalmente ritengo irrinunciabile, possiamo
trarre la seguente conseguenza (fra l'altro sempre avvalorata e mai
smentita nel corso della decennale mia personale esperienza di pratica
e di insegnamento di discipline orientali): è buono, capace, il
maestro che nel tuo specifico caso riesce innanzi tutto a leggerti
dentro con sicurezza ed immediatezza e verso il quale tu riesci con
estrema naturalezza e spontaneità a porti in modo completamente
trasparente senza alcuna fatica e senza neppure doverci far caso e
fare alcuno sforzo in tal senso o minimamente pensarci.
Contemporaneamente ed inscindibilmente da quanto sopra è buono,
capace, il maestro che avendo già lui stesso definitivamente risolto e
superato per se stesso proprio quegli stessi identici momenti critici
e situazioni difficili in cui tu ti vieni a trovare, sa trovare il
modo ed il tempo giusto per aiutarti, mettendosi al tuo fianco in
quell'occasione e conducendoti insieme a lui con passo fermo e sicuro.
Le due condizioni sopra riportate, si possono verificare quando esista
un pregresso sperimentato affiatamento fra *quel* maestro e *quel*
discepolo e se prima di arrivare ai dei momenti cruciali entrambi
hanno già sperimentato plurimi singoli successi in occasioni di minore
criticità rispetto alle situazioni, veramente critiche, che possono
invece presentarsi oltre un certo punto del percorso nella via.
Il maestro, quindi, per essere buono e capace, deve inoltre essere in
grado, inizialmente, di essere lui a padroneggiare e sostituirsi al
posto del proprio discepolo nel decidere le modalità e l'entità
dell'avanzamento sulla via.
Per fare un esempio banale, all'inizio sarà la tua guida alpina od il
tuo maestro di sci a decidere per te, sostituendosi a te nelle tue
decisioni, quando è il momento di scegliere la pista da percorrere,
l'attrezzatura idonea per affrontarla ed il passo e l'andatura da
tenere.
E' per questo motivo che ai principianti autodidatti non si schiude
altro dinnanzi a loro, nel migliore dei casi, che un deludente
insuccesso e, nel peggiore dei casi, finanche la perdita della stessa
propria vita.
Successivamente al necessario periodo più o meno breve d'iniziazione e
solo dopo che il maestro esterno (che per questo motivo può essere
definito buono e capace) sia riuscito, vittorioso, nel risvegliare con
successo il maestro interiore del proprio discepolo, allora non solo è
possibile distaccarsi eventualmente dalla persona fisica del proprio
maestro esteriore ma, talvolta, è inevitabile nel proseguimento della
propria strada intrapresa.




Il Vajrayana e' un sistema di potenziamento della mente molto forte, e 
anche del corpo, albergo della mente.
Tuttavia bisogna tenere conto delle condizioni particolari in cui e' 
sorto, sul tetto del mondo.
Lo sviluppo del calore quindi ha una duplice funzione: proteggere 
l'asceta nella sua caverna e misurare il progresso del suo controllo 
mentale.
Cosi' la telepatia e la marcia saltellante o volante, in un paese in 
cui la posta non esisteva, e le distanze pari a quelle del continente 
europeo.
D'altra parte la telepatia ti permette di rimanere incontatto con il 
tuo maestro, e questo potrebbe essere utile anche oggi.
I tibetani hanno sviluppato un sistema di conoscenza molto particolare, 
anche su base delle credente sciamanistiche preesistenti.
 Pero' sono cose che hanno subordinato  alla Bodhicitta, lo spirito 
dell'Illuminazione, e quindi anche a cio' che lo accompagna: 
concentrazione, serenita',  altruismo, pazienza, sforzo gioioso e 
ascetismo.
Vuoi poi che alla fine non ci sia qualche vantaggio? <g>
Am.

 :-D
Eheh, com'è comoda Anatta...quando serve! :-)
Gianni


  Eh, qui si entra in un campo ricco di diverbi e potenzialmente
ostico.  Quanto scriverò deriva solo da fonti canoniche theravada
come me le ricordo; servisse, un altro giorno, potrei fornire alcune
citazioni precise.
  Nel Canone il Buddha è più volte descritto come autore di miracoli:
gopher://
route-add.net/0/Utenti/Alessandro/Testi/Dhamma/La_morte_del_Buddha.txt
	  «Il sutta, o discorso, rappresenta due personalità
	reciprocamente in conflitto del Buddha, ciascuna
	escludente l'altra.  La prima personalità è quella di
	un operatore di miracoli, capace di proiettare sé
	stesso e il suo seguito di monaci al di là del fiume
	Gange (D II, 89), capace di avere la visione divina
	dell'accampamento degli déi sulla terra (D II, 87),
	capace di vivere fino alla fine del mondo a condizione
	che qualcuno lo invitasse a farlo (D II, 103), capace
	di determinare il momento della sua morte (D II, 105)
	e la cui morte fu glorificata da una pioggia di petali
	celesti e di polvere di sandalo e musica divina (D II,
	138).»
  Il sutta di cui scrive l'autore di questo articolo è il
Mahaparinibbana Sutta, del Digha Nikaya.  Ma di miracoli il
Canone abbonda, se ne trovano in centinaia di sutta.
  Il Buddha si espresse più volte espressamente a proposito dei
miracoli, sempre sconsigliandoli, addirittura proibendoli ai monaci,
che avrebbero potuto essere definitivamente cacciati dalla comunità
monastica al solo vantarsi di poteri e realizzazioni sovrumane (così
la disciplina monastica).  Ma proprio l'averli sconsigliati fa
intendere che siano da ritenersi possibili e reali: non ricordo gli
siano state attribuite parole che sostenessero l'inesistenza o
l'impossibilità dei miracoli.  Ne parlava contro perché sono
fondamentalmente inutili e perché si prestano a far perdere di vista
quello che di veramente c'è di urgente e di benefico da fare.  Sono
inutili perché, al sentire raccontare di una persona che eseguirebbe
miracoli, chi ascolta di tali cose può tanto credere quanto non
credere alla verità di tale racconto.  Potrebbe credere a miracoli
che tali non sono.  Potrebbe altrimenti credere a un miracolo
autentico finendo però con l'interpretare la cosa in un modo errato,
che non gli apporterebbe nulla di buono: potrebbe attribuire un
significato ad un tale evento che è in contrasto con il proposito per
il quale il miracolo era stato effettuato.  Potrebbe mettersi a
fantasticare sui miracoli, sul chi li ha eseguiti, sul come arrivare
ad avere poteri sovranormali, arrivando a riempirsi la testa di
erronee opinioni e convinzioni, perdendo di vista la pratica del
sentiero che conduce alla purificazione della mente e alla
liberazione, che è l'unica cosa che conta.  O, ancora, potrebbe
finire con il disquisire e dibattere acrimoniosamente con altri a
proposito di tale evento portentoso, creando per sé e per gli altri
con i quali starebbe litigando nuova dukka, invece di diminuirla.
  Quindi i miracoli possono essere, anzi, spesso finiscono con l'
essere dannosi, invece che benefici.
  Ovviamente molti vedono in tutti i resoconti miracolistici contenuti
nel Canone interpolazioni tardive dettate da una parte dal desiderio
di porre la figura del Buddha ad un livello, ad una statura sovrumana
piuttosto che considerarlo semplicemente un uomo di straordinaria
penetrazione delle cose del mondo e dotato di una saggezza senza pari,
dall'altro il tentativo di cessare certe diatribe dottrinali sorte
con le varie divisioni tra scuole buddhiste di vario pensiero che
avrebbero invocato i fenomeni miracolosi a riprova della verità di
una certa loro tesi od interpretazione o a confutazione di altre.  Ho
letto che in certi casi specifici tali manovre politiche siano state
dimostrate in un senso letterario con uno studio approfondito della
struttura e dell'evoluzione nel tempo di certi passi canonici, vedendo
come lo stesso resoconto assumesse di redazione in redazione una
connotazione particolarmente tendenziosa a seconda di cosa il
redattore si era proposto di dimostrare citando quel resoconto
canonico.  Ma i dettagli di tali studi non li conosco né so dove
rintracciarli.


lo sviluppo dei poteri siddhici era l'unico modo in cui il popolo
riusciva a riconoscere i suoi illuminati. nelle varie agiografie
buddiste, si parla sempre di poteri siddhici quando un praticante è
riuscito a raggiungere la liberazione. personalmente non ho niente
contro i poteri siddhici. alcuni trattati buddisti li usano come pietre
miliari, nel senso che ti dicono che la comparsa di determinati poteri
ti conferma di essere arrivato ad un determinato stadio. penso che sia
sempre stata l'alta gerarchia ecclesiastica, desiderosa di controllare
tutto, ad opporsi ai poteri siddhici. il popolo vi ha sempre
abbondantemente attinto a livello fisico, psichico e mentale.

 abbondantemente attinto a livello fisico, psichico e mentale.
L'alta gerarchia ecclesiastica *di dove*?
Se stai parlando del Tibet non direi proprio, visto che la maggior 
parte di essa e' fatta di reincarnati.
Inoltre non vi e'  quella cesura tra la liturgia esoterica e le 
credenze magiche del popolo, che casomai e' tipica dell'Italia, e di 
certi bigotti buddhisti di casa nostra.
Am.

stress, appunto.
Personalmente trovo più adatte espressioni del tipo: "sofferenza
esistenziale", ovvero anche "tensione esistenziale".
Cioè quanto meno specificare sempre qualunque traduzione letterale con
l'aggiunta di un termine che precisi il peculiare significato
buddhista attraverso l'aggiunta del termine "esistenziale".
Infatti il significato specificatamente buddhista della parola
"dukka", al di la delle possibili traduzioni filologiche basate sulla
traduzione puramente linguistica,  è quello di un dolore, una
sofferenza che innanzi tutto non riguarda l'ambito fisico e corporale,
ma che neppure deve intendersi come sofferenza e dolore di tipo
spirituale, come ad esempio il dolore o la sofferenza spirituale
generati dalla morte di una persona cara o lo star male
spiritualmente, nell'animo, per una qualsivoglia disgrazia, per amore
non corrisposto o profonda altra delusione o malessere, la cui origine
non sia di tipo fisico nè corporale.
IMVHO, quindi, la corretta interpretazione del termine "dukka" così
come esso viene inteso dalle 4 nobili verità buddhiste, concerne
propriamente l'elemento *esistenziale* collegato alla nascita
dell'Uomo ed alla sua condizione di essere umano (per chi lo desidera
anche collegato all'aspetto della rinascita, del samsara...).
Direi quindi, a mio avviso, che in questo specifico e particolare
caso, occorra esprimere il senso del termine non in modo letterale su
basi filologiche e linguistiche, ma attraverso un'espressione composta
anche da più di una parola, come ad esempio "sofferenza di tipo
esistenziale" oppure "tensione spirituale di tipo esistenziale" od
anche "dolore di tipo esistenziale".
Espressioni come queste, IMVHO, rendono maggiore giustizia al
significato specificamente buddhista del termine "dukka".
La stessa cosa vale anche per il termine "karuna", che in senso
specificamente buddhista indica, in riferimento al dukka ed alle 4
nobili verità buddhiste, il fatto della *comprensione* del dukka
proprio secondo le 4 nobili verità e quindi per indicare la *karuna
buddhista* sarebbe più appropriata un'espressione del tipo:
"condividere cio' che si comprende"
piuttosto che tradurre pedissequamente con il nostro temine
"compassione", che è fuorviante esattamente come lo è il termine
dolore per indicare il dukka: ma ho già scritto tempo fa numerosi e
dettagliati messaggi a proposito della karuna in senso buddhista e non
voglio ora appesantire ulteriormente questo messaggio aprendo
nuovamente questa discussione, poichè anche il significato di
"comprensione" secondo me dovrebbe essere comunque inteso in modo
specifico per andare incontro alla particolarità del significato
buddhista della *comprensione*, la quale non è mai disgiunta dalla
*consapevolezza*....
IMVHO, bisognerebbe proprio porre mano ad un vero e proprio nuovo
glossario buddhista, più adatto all'evoluzione del pensiero dei giorni
nostri!


  Buddha fu un autodidatta!  :-)
Uhmmm: permettimi delle riserve...;-)
Lascio agli storici ed agli studiosi della vita del personaggio
storico di Siddhartha Gautama (a cui successivamente venne dato
l'appellativo di "Buddha") addentrarsi nei particolari, ma a me
risulta comunque che il Buddha fosse stato iniziato allo Yoga e fosse
a conoscenza delle pratiche della meditazione, quantomeno attraverso
la posizione del loto...
Inoltre quantomeno i suoi più famosi maestri come Alara Kalama, Uddaka
Ramaputta, dove li mettiamo?;-)
Non mi pare che Siddhartha Gautama abbia fatto proprio tutto da
solo...;-)
Fu il suo senz'altro un percorso individuale, come individuali sono
peraltro le discipline orientali di questo tipo, ma ciò non significa
che anche lui non fu iniziato a sua volta dai suoi maestri.


"bianca"  ha scritto nel messaggio

--------------------------------------------
I cosidetti *poteri* appartengono alla sfera individuale; sono cioe' 
facolta' psichiche legate all'individuo, al senso dell'io e del mio. Ma la 
pratica buddhista deve condurre a riconoscere e realizzare l'inesistenza di 
questo io e di questo mio, contrapposto al resto del mondo. Per questo i 
poteri non fanno parte del cammino spirituale, al contrario possono 
diventare, se ricercati, un grave impedimento alla liberazione.
Basta pensare alle prove che Milarepa dovette sopportare per liberarsi dal 
karma negativo accumulato con l'esercizio delle siddhi.


Permettimi, esercizio improprio.
Gianni

Gianni



Claudio Pipitone


riusciva a riconoscere i suoi illuminati.
Non direi.
I *siddhi* (cosiddetti *poteri*) sono degli *upaya* che si incontrano
durante la pratica al fine di favorire la realizzazione spirituale del
praticante.
L'utilizzo dei *siddhi* al di fuori di questo ambito produce solamente
karma negativo per la persona che ne fa un uso improprio.
Ciao.


 wrote:

Difatti. Cmq. nel Vajrayana fanno parte della pratica avanzata. Vedi 
capitolo 5 omonimo de 'La Via del Potere' di John Blofeld (Ubaldini).
Am.

disorienta un po'.
I siddhi sono degli upaya.
Gli upaya sono utili pur non costituendo una tassativa necessità.


 karma negativo accumulato con l'esercizio delle siddhi.
Non mi pare che fossero siddhi, mi pare che secondo la leggenda avesse 
appreso invece arti magiche oscure.

 avesse appreso invece arti magiche oscure.
Se non ci fossi tu... e pensare che ancora non ti ho conosciuto di
persona :(

 appreso invece arti magiche oscure.
            Non so. Non mi pare vi sia una grande differenza. Sempre di
poteri si tratta. L'uso egoistico, a profitto personale, li rende oscuri.
            Dato che comunque questi poteri appaiono sul piano individuale,
perche' se non c'e' *io* non vi e' nessuno che puo' porli in atto, resta
alquanto difficile distinguere un modo lecito e profittevole di praticarli.
Forse, se si trattasse di poteri taumaturgici, guarendo qualcuno.
            Da qualche parte nei testi del canone Pali ricordo che il Buddha
condanna perfino l'esposizione di una dottrina con l'aiuto di miracoli come
non profittevole ne' a chi l'ascolta ne' a chi l'espone.
            Con il percorso spirituale mi pare quindi non vi sia una gran
relazione. Non sono d'accordo con chi sostiene che i vari livelli di
sviluppo interiore siano, per cosi' dire, segnati da queste siddhi. Si
tratta semplicemente di facolta' che possono come non possono presentarsi.
Ed e' meglio se non si presentano.

 sanga non sarebbe più appropriato.
Ma il Sangha non è solo "specificatamente buddhista"?
O esistono altri Sangha?
Gianni

 Ed e' meglio se non si presentano.
Mah. Questa mi ha tanto l'aria di una personale idiosincrasia, magari 
di origine cattolica, verso il pensiero magico. Che e' ben presente nel 
Buddismo Tibetano.
Vedi ad es il libro magistrale di Stephan Beyer 'The Cult of Tara - 
Magic and Ritual in Tibet'.
Am.

 Vuoi poi che alla fine non ci sia qualche vantaggio? <g>
Ammesso che sia possibile, certo ce ne sarebbero molti. Ma il mio
dubbio era un po' diverso... io ho un approccio piuttosto scettico
verso argomenti di questo tipo, quello che mi interessava sapere è se,
secondo il Vairajana, un tale scetticismo e il non conseguimento di
capacità super-umane è considerato impedimento all'illuminazione.
Ciao,
  Fenian.

 l'impossibilità dei miracoli.
Non mi aspettavo che venissero negati, ma già il fatto che fossero
sconsigliati o proibiti mi sembra perfettamente il linea con quello che
conosco del messaggio del Buddha.
Ciao,
  Fenian.

 Gli upaya sono utili pur non costituendo una tassativa necessità.
Capisco. Grazie anche ad altri post, credo ora di aver afferrato il
ruolo (utile ma non necessario) dei siddhi nel vairajana.
Ciao,
  Fenian.

 abbondantemente attinto a livello fisico, psichico e mentale.
Di sicuro in tutto il mondo buddhista orientale c'è una forte
differenziazione tra la religiosità dei laici e quella dei monaci.
Leggevo tempo fa un articolo che mostrava come in molti paesi del
sud-est asiatico la popolazione buddhista dia un'importanza centrale
soprattutto alle donazioni ai monaci, alla preghiera e alla fede nel
samsara. Molto diverso dal Theravada dei buddhisti laici (nel senso di
non-monaci) occidentali. Credo che, soprattutto in passato, il "popolo"
abbia sempre considerato più utili le forme esteriori del culto che
non la sua componente più filosofica. In questo non ci vedo niente di
male, l'illuminazione non è una equazione che possa essere risolta con
un metodo valido per tutti, la vacuità è innanzitutto un'intuizione e
la si può ottenere attraverso strumenti molto diversi, adatti
all'individuo.
Ciao,
  Fenian.

 [CUT]
Eppure, Mogallana, uno dei più grandi discepoli del Buddha, fu anche un
grande nell'uso dei poteri staordinari.
E non di meno come fu un grande illuminato.
Ciao,
Gianni

Per informazioni:
http://www.purodharma.it/NG/Moggallana.html
Gianni


Ciao.


  Fenian.
Ciao.


questo io e di questo mio, contrapposto al resto del mondo. 
Ciao,
secondo me cosě come l'hai scritta la frase non č articolata nel modo
corretto...;-)
Penso che tu volessi dire: "l'inesistenza della contrapposizione di 
questo io e di questo mio al resto del mondo."
In questo caso concordo con te.


Ed e' meglio se non si presentano.
Non sarei però così drastico nell'imporre una così specifica volontà e
personale intenzione *ad escludendum*, poichè altrimenti il volerli od
il non volerli diventa il desidero che si presentino o non si
presentino e diventa quindi un caso di attaccamento ad un nostro
preconcetto o pregiudizio o desiderio in entrambi i casi, sia in
quello del desiderio positivo, sia in quello del desiderio negativo di
esclusione...;-)


 persona :(
Se vai a fare un giro al salone dell'editoria della pace e buddhista a 
venezia può essere -e ripeto, può essere- che sarò lì un giorno a dare 
una zampa a una delle associazioni che espongono..

 poteri si tratta. L'uso egoistico, a profitto personale, li rende oscuri.
Certamente, l'uso egoistico renderebbe oscuro qualsiasi cosa. Mi sentivo 
solo di fare una precisazione perchè ho letto e udito più di una volta 
la leggenda di Milarepa e quella era la versione che avevo sentito; le 
siddhi e soprattutto di che natura siano lo ignoro, dal momento che non 
le ho sperimentate e per quanto mi riguarda potrebbero anche essere 
semplice mito formatosi attorno alla figura dell'illuminato.
Rimanendo comunque nel merito della vita di Milarepa, c'è da dire che le 
nefandezze le ha compiute prima di andare da Marpa e dedicarsi 
completamente alla realizzazione, quindi questo mi ha fatto dubitare che 
non potesse trattarsi di siddhi; forse perchè la mia concezione di 
siddhi era quella di facoltà ottenute su un percorso spirituale da un 
essere dotato di un livello di realizzazione e compassione talmente 
elevati che non potrebbe mai nuocere al prossimo.

"amalric"  ha scritto nel messaggio

             No, faccio riferimento a Guénon, ad esempio in *Considerazioni 
sulla via iniziatica* Cap. XXI (Dei pretesi poteri psichici) e XXII (Il 
rigetto dei poteri), oltre a qualche piccola esperienza personale che pero' 
non mi ha procurato alcuna idiosincrasia.

 esclusione...;-)
                Il desiderio non c'entra. I poteri possono arrivare 
indipendentemente dal desiderarli o meno. E quando questi *poteri* si 
presentano, non in teoria, ma nella realta', diventa molto difficile non 
farne uso personale ed egoistico.
Aikyo

 questo io e di questo mio al resto del mondo."
            Il senso dell'io e' in se stesso una contrapposizione a tutto il 
resto. Realizzata l'inesistenza dell'io (anatta), cade ogni 
contrapposizione. 

 E non di meno come fu un grande illuminato.
                Il divieto del Buddha si riferiva a chi non era ancora 
illuminato. Per un Buddha non vi sono piu' regole, ne' etica, ne' bene e ne' 
male.  Inoltre molte volte il significato dei testi sacri va inteso in senso 
simbolico e non letterale. Come nel caso dei Vangeli, se si vuole 
comprenderne le apparenti assurdita'. 


   A volte mi domando quanto possa ritenersi congruo da una parte:
* il proibire seccamente ogni operato miracolistico ai suoi
   discepoli con ogni sorta di argomentazione sui pericoli
   insiti nella loro manifestazione oltre che alla loro
   fondamentale futilità quando poi il Buddha stesso, oltre
   a numerosi altri eminenti suoi discepoli, ne sarebbero
   invece stati prodighi;
* quanto male questi eventi si conciliino con altri punti
   della dottrina e delle vicende storiche che conosciamo.
   Nel seguito mi riferisco anche a quanto scritto da Gianni,
anzi, soprattutto a quanto ha scritto lui.
   Con inconguenza intendo questo: più e più volte il Buddha
pronunciò insegnamenti sul come gli eventi del mondo non
fossero né da combattere né da volersi pilotare secondo il
proprio piacimento: la persona saggia, piuttosto, accetta
il succedere delle cose, traendone il giusto insegnamento alla
luce della propria saggezza.  Così fu per il thera Tissa
quando si ammalò di una malattia orribile, che lo ricoprì di
pustole dolorose che esplosero, facendolo morire dopo averlo
reso talmente sudicio e puzzolente che gli altri bhikkhu lo
avevano abbandonato.  Eppure morì da arahant!  Fu così per
Mahâ-Kassapa quando, ammalatosi, rimase a meditare nella
grotta del fico attendendo pacificamente la guarigione; fu
così per Maha-Moggallana, quando non poté più proteggersi dai
sicari mandatigli contro da certi jainisti invidiosi,
rimanendo così colpito a morte.  E allora, tali persone, che
se ne fanno dei poteri paranormali?  Come può il loro uso
costituire una pratica di accettazione delle cose del mondo?
Cosa insegnerebbero di utile ai laici?  Certe volte sono
proprio in contrasto con gli avvenimenti raccontati, e le
spiegazioni fornite per "aggiustarli" a questi avvenimenti
mi stupiscono per la loro irragionevolezza.  Come quando il
Buddha si dichiara capace di rimanere in vita per tutta la
durata del presente evo cosmico ed oltre salvo poi
estinguersi perché Ananda non l'avrebbe invitato in tempo a
farlo?  Ma che razza di motivo è mai questo?  A qual pro
l'avrebbe fatto?  Ananda si sentì molto amareggiato, al
pensiero che una sua stupida manchevolezza causò la
dipartita del tanto amato Maestro.  Questo fatto gli aumentò
il senso di oppressione da dukkha, invece di alleggeriglielo.
Quale prova di equanimità e di compassione sarebbe stata
questa?  E come si concilierebbe con l'insegnamento che tutti,
compresi i Buddha, essendo venuti in essere, devono cessare,
dopo essere invecchiati?
   Il Buddha si preoccupava tanto di pronunciare un
insegnamento "buono nell'inizio, buono nel mezzo e buono alla
fine", cioè che ispirasse fiducia e che fosse facile da
comprendere e da approvare, che fosse profittevole da mettere
in pratica e che conducesse al massimamente buono frutto
finale, la liberazione.  Altrimenti, rimaneva in silenzio
davanti alle più ostinate e reiterate domande.  Ora,
considerando quanto spesso e facilmente i miracoli producano
effetti negativi in termini di errate idee ed opinioni, di
discussioni e diatribe, di attaccamento (al guru "potente"
che può salvare chi vuole, all'idea che si possa diventare
una sorta di superman ecc.), perché produrre tanti e tali
miracoli quanti sono raccontati nel Canone molti dei quali
totalmente inutili (come le mille identiche copie di sé
stesso che produsse di Culapantaka)?
   Non trovo difficoltà nell'accettare, o per lo meno di non
respingere a priori, la possibilità di prodigi mentali quali
la visione divina (rendersi prontamente conto della realtà
che ci circonda al di là delle apparenze), la telepatia
(rendersi conto delle intenzioni o dello stato d'animo degli
altri e far capire le proprie agli altri senza
necessariamente dove comunicare, a parole, per iscritto,
gestualmente o in altro modo) o ancora il ricordare le
proprie esistenze precedenti (rendersi conto degli effetti
che le proprie azioni hanno sul mondo lontane nel tempo e
nello spazio, dal passato al presente, dal presente al
futuro e tra gli esseri viventi in ogni momento presente).
Ma che ci azzeccano i fenomeni à la superman, l'uomo ragno o
i fantastici quattro?  Quando poi, comunque, tutti i loro
autori hanno dovuto lo stesso soccombere alle solite leggi
della natura che di tutti i dhamma venuti in essere decretano
il mutare, il decadere e il cessare?  Più specificamente:
http://www.purodharma.it/NG/Moggallana.html
	Quando il suo amico Sariputra si ammalò, Moggallana
	sparì e subito si trovò nel lago Mandakin a nord
	dell'Himalaya, per cercare alcuné fibre e radici
	medicinali di una specie di fior di loto. Accanto
	al lago un elefante lo salutò reverentemente, e lui
	subito ritornò con la medicina efficace presso il
	suo amico. Sappiamo anche che in un'altra occasione
	trasferì l'albero della sapienza per piantarlo nel
	giardino del monastero di Jetavana.
   Bene.  Anzi: male!  Moggallana si presta ad un evento
miracoloso per guarire l'amico Sariputta.  Ma neanche il
Buddha ricorse ad eventi sovranormali quando subì un doloroso
attacco di una malattia che lo fece sentire malissimo durante
il suo ultimo ritiro delle piogge, che quali lo uccise.
Sopportò con determinazione, riuscendo a vincere il male
sforzandosi nella concentrazione e nelal coltivazione delle
virtù acquisite con i tre frutti della meditazione [1].
Oltre alle considerazioni sulla necessità di Sariputta di
essere servito in tale modo da Moggallana, come sappiamo di
tale miracolo?  Come ci è pervenuta tale informazione?  Che
vantaggio ci sarebbe per gli esseri senzienti il sapere di
tali vicende perché tali esseri realizzati si fossero
preoccupati di renderli noti a tutti e di tramandarne la
memoria?
   Chiudo con un breve citazione sulla vicenda di Moggallana:
http://www.tipitaka.net/pali/moments/pageload.php?book=002&page=09
	  Ma Moggallana lesse i suoi [di Mara] pensieri e gli
	ordinò di andarsene.  Mara così fuggì dalla bocca di
	Moggallana e se ne stette nello stipite della porta.
	Moggallana gli disse di conoscerlo non da quel giorno
	soltanto, ma che era consapevole del suo passato
	karmico e di dove derivava.  In quel modo Moggallana
	manifestò tre facoltà sovranormali: l'occhio divino,
	la telepatia e la rimembranza delle vite passate.  Fu
	solo in questa circostanza, riferita nel Majjhima
	Nikaya, brano 50, che Moggallana parlò della sua
	rimembranza del suo lontano passato.
	[...]
	Dopo il suo incontro con Mara, che ancora una volta
	gli riportò alla mente i ricordi dei terrori del
	samsara dai quali era ormai libero per sempre,
	Moggallana capì che il tempo della sua ultima
	esistenza stava ormai esaurendosi.  Essendo un santo,
	non vide ragione per dover usare le sue capacità per
	estendere, con un atto di volontà, la durata della
	propria vita fino alla fine dell'epoca cosmica
	presente e permise, con tutta calma, all'impermanenza
	di aver il suo giusto corso.
	Come molti saggi dell'oriente e molti santi del Buddha
	avevano fatto, lasciò una sorta di autobiografia in
	versi nella quale riassunse com'egli, quale un essere
	liberato, avesse vissuto tutte le situazioni della
	propria vita, imperturbato e non scosso.  Eventi che
	avevano completamente travolto altri, lo lasciarono
	calmo.  I suoi versi nel Theragatha possono essere
	riassunti dicendo che nessuna burrasca del samsara
	gli apparve straordinaria, né poté alcunché disturbare
	l'equanimità della sua santità.  La dukkha del mondo
	non lo coinvolgeva più, vivendo egli in una pace che
	trascendeva tutto il dolore e le ansie dell'esistenza.
http://www.tipitaka.net/pali/moments/pageload.php?book=002&page=10
	  In quel periodo Maha-Moggallana viveva da solo in
	una capanna nella foresta a Kalasila.  Dopo il suo
	incontro con Mara sapeva che la fine dei suoi giorni
	era prossima.  Avendo goduto l'estasi della
	liberazione, sentiva ormai il corpo solamente come
	un peso e un impedimento.  Per cui non aveva il
	desiderio di usare le sue facoltà per mantenere il
	corpo vivo per il resto della presente era cosmica.
	Eppure, quando vide i briganti avvicinarsi, usò i
	suoi poteri sovranormali per scomparire.  I banditi
	arrivarono alla capanna vuota e, pur cercando in ogni
	dove, non lo trovarono.  Se ne andarono delusi, ma
	tornarono il giorno dopo.  Per sei giorni consecutivi
	Moggallana li fuggì nello stesso modo.  La sua
	motivazione non era la protezione del suo stesso corpo,
	ma il salvare i briganti dalle spaventose conseguenze
	karmiche di una tale atto di assassinio, che avrebbe
	sicuramente causato una rinascita infernale.  Li voleva
	salvare da un tale fato dando loro il tempo di
	riflettere perché potessero desistere dal loro crimine.
	Ma la loro ingordigia per il denaro promesso era
	talmente forte che persistettero e tornarono anche il
	settimo giorno.  Quindi la loro perseveranza fu
	"premiata", perché quel settimo giorno Moggallana
	perdette all'improvviso il suo controllo magico sul
	proprio corpo.  Un atto nefasto che aveva compiuto in
	tempi remoti (che aveva causato la morte dei suoi
	stessi genitori) non era stato ancora espiato e	doveva
	adesso affrontare la maturazione di quel vecchio kamma,
	proprio come altre persone devono affrontare una
	malattia grave.  Moggallana comprese che ormai non
	poteva più scappare.  I briganti entrarono, lo
	abbatterono sul pavimento, gl'infransero tutti gli
	arti e lo lasciarono steso sul suo stesso sangue.
	Bramosi di impossessarsi subito della loro ricompensa,
	e anche un po' a disagio per la loro azione orrenda,
	i briganti se ne andarono immediatamente senza dare
	un'altro sguardo.
	Ma la grande forza fisica e mentale di Moggallana era
	tale che le sue energie vitali non erano ancora cessate.
	Riconquistò la coscienza e fu capace di trascinarsi
	fino al Buddha.  Là, alla presenza del Maestro, nel
	luogo più santo del mondo, alla sorgente della più
	profonda pace, Moggallana spirò il suo ultimo respiro
	(Jat. 522E).
[1]
   Poco tempo dopo che il Bhagavâ entrò nel periodo residenziale
delle piogge, sorse in lui una grave malattia e soffrì un dolore
intenso, fin quasi a morirne.  Tanto sopportò il Bhagavâ, con
presenza mentale e chiara comprensione, e senza esserne turbato.
   Quindi il Bhagavâ pensò: "Non sarebbe opportuno che io mi estingua
nel compimento del Nibbâna senza che informi i bhikkhu del mio
seguito, senza che prenda commiato dalla comunità dei bhikkhu.
[Quindi] devo proteggermi da questa malattia con lo sforzo [della
meditazione di consapevolezza, vipassanâ bhâvanâ], e risiedere
nel phala samâpatti [assorbimento prolungato nel conseguimento della
fruizione] che mantiene in vita".  Quindi il Bhâgava si difese dalla
malattia con lo sforzo [della vipassanâ bhâvanâ] e risiedette nel
phala samâpatti che mantiene in vita.  La malattia del Bhâgava cessò.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 comprenderne le apparenti assurdita'. 
   Oltre all'assurdità, si dovrebbe tenere conto degli
effetti che tali miracoli hanno nelle menti delle persone,
non solo degli illuminati e neanche dei monaci  e neppure
solo dei praticanti determinati.


 che conosciamo.
Ciao Ale,
Come sempre ho letto e come spesso, ho messo da parte il post. Ma,
chiedo, e senza la mia ironia da yaksha (come tu mi definisci e come a
me fa piacere): le tue domande sono retoriche? Ovvero: sottintendi che
le facoltà speciali sono come minimo un pericolo, o davvero, realmente,
sei in un concreto dubbio derivante dalle indubbie incoerenze dei sutra
in materia? Just because mi interessa il tuo animo, la mia risposta alle
questioni da te sollevate me la diedi a suo tempo.
ciao!
C.

 esperienza personale che pero' non mi ha procurato alcuna idiosincrasia.
Gia' ,ma Guenon del Tibet sapeva poco o nulla, a parte forse il mito 
del 'Re del Mondo', che poi non riconosce neanche come specificatamente 
tibetano.
Il Buddhismo e' vecchio di 2500 anni quindi anche se non vi sono state 
eresie o scissioni paragonabili a quelle occidentali, ci sono state 
forti differenziazioni, a seconda del terreno su cui si e' sviluppato 
il buddismo.
In Tibet i 'poteri' sono una parte naturale sia dell'addestramento, sia 
della riuscita.
Uno dei principali compiti del lama per il popolo essendo quello di 
assicurare al defunto una buona rinascita.
Altri essendo quelli di  dominare gli spiriti del luogo o le divinita' irate.
Per non parlare di tutti i poteri che si sviluppano attraverso la 
concentrazione meditativa e che sono una prova dello stadio raggiunto, 
come la chiaroveggenza.
Cmq, inutile voler ricondurre tutto ad un unica tradizione valevole per 
tutta l'Asia.
Non c'e', anche perche' il centro di irraggiamento, il Nord dell'India, 
e' stato distrutto 1300 anni fa dall'invasione islamica, e cio' che a 
noi ce ne rimane sono le elaborazioni regionali.
Quindi inutile postulare un diritto alla primogenitura,o peggio ad una 
versione espurgata del buddismo, piu' frutto del moralismo occidentale 
che della realta' sul terreno.
Se uno e' Zen, dia la sua versione, se e' Vajra,un'altra. Inutile 
continuare con eterne parabole sulla vita del Buddha, come se queste 
risolvessero le diversita' e dessero una patente di ortodossia. In 2500 
anni l'Hinayana e' rimasto *una* delle correnti del Buddhismo, ne' piu' 
ne meno. Non la principale, ne' la piu' 'cattolica'.
Andare in Asia se non se ne e' convinti.
Am.

 elevati che non potrebbe mai nuocere al prossimo.
        Vero. Sono siddhi pure quelle. Non suscettibili pero' di uso 
*improprio*. 

 tibetano.
                Qualcosa doveva conoscere, visto che era in rapporti con
alcuni tibetologi quali ad esempio Jean Marquès Rivière.
La sua storia e' istruttiva.
Si era interessaro molto giovane al buddhismo, verso i 13 anni.
Nel 1925 ebbe la possibilita' di incontrare un Lama tibetano, facente parte
di una delegazione recatasi a Parigi, che gli conferi' una iniziazione e con
essa la possibilita' di praticare certi riti e recitare determinati mantra.
Marquès-Rivière conosceva il sanscrito ed il tibetano ed e' autore di vari
libri ed articoli sul Lamaismo.
Rinuncio' improvvisamente a pubblicare un suo libro sul Lamaismo (Bouddhisme 
au Tibet). Era accaduto che aveva celebrato un certo rito tantrico destinato 
ad evocare certe deita' terribili, per ottenere certi *poteri* di cui non si
conosce la natura, e che, dopo di cio', era ossessionato in permanenza da
esseri del mondo intermediario della cui presenza era divenuto sensibile e
di cui non riusciva a sbarazzarsi. Ricorse senza successo a varie persone
che, a ragione o no, si diceva possedessero anch'esse dei *poteri*. Alla
fine venne esorcizzato dal Padre Joseph de Tonquédec, esorcista della
diocesi di Parigi, e fu reintegrato nella Chiesa Cattolica Romana.
In seguito scrisse un articolo su la *Voile d'Isis* dal titolo: "Les dangers
des plans magiques" (I pericoli dei piani magici), che lasciava
l'impressione che la via mistica cristiana conducesse alla medesima
realizzazione delle dottrine orientali senza rischi e senza esporsi alle
illusioni del mondo intermediario, e che la diffusione delle dottrine
orientali in occidente avesse una funzione anti-cristica.
Per aver pubblicato questo articolo il redattore della rivista fu
rimproverato da Guénon, che della *Voile d'Isis* era l'ispiratore.
Qualche anno prima della guerra mondiale uscirono tre libri di
Marquès-Rivière sul tantrismo indu' e tibetano. Rivière era stato vari mesi
in India ed aveva nuovamente abbandonato il cristianesimo e trovato
finalmente un guru appropriato che gli aveva risvegliato l'amore per l'Asia.
Rivière lascio' la Francia verso l'Est alla fine della guerra e di lui non
si seppe piu' nulla. Nel dopoguerra fu condannato a morte in contumacia,
cosa che fu generalmente considerata come eccessiva; nessuno l'aveva mai
accusato di aver denunciato chicchessia, la sua attivita' essendo stata
sempre solamente letteraria.

                Piu' che un'unica tradizione il Guénon propugnava un'unica
verita'. Che si adatta ai vari popoli assumendo i caratteri di questa o
quella tradizione.
                La comprensione di quest'unica verita' permette di scorgere
come tutti i cammini spirituali conducano ad un unico fine.
                Questa comprensione non e' innata, ma si sviluppa ad un
certo tratto del percorso spirituale e permette la visione dei vari sentieri
come per chi li osservi dalla vetta della montagna.
                E la verita' non e' orientale od occidentale. Non e'
necessario recarsi in Asia, perche' lo spirito soffia dove vuole, in
Occidente come in Oriente.

 Occidente come in Oriente.
Mah. Ho assistito ad una recente conferenza di M. Polichetti all'Ismeo 
di Roma, in cui sosteneva il contrario.
Sosteneva  che forse il campo base e' lo stesso per le varie religioni 
o discipline, ma i metodi di scalata  sono assolutamente specifici.
In materia di buddismo non solo vi sono le note differenze tra veicoli, 
ma vi sono differenze nell'addestramento persino all'interno dei 
lignaggi o scuole del singolo veicolo.
Ecco perche' riferirsi agli episodi della vita  del Budda  non e' 
sufficiente per giudicare dell'orodossia di queste pratiche, che si 
sono sviluppate e differenziate nell'arco di ben 2500 anni.
In questo senso conoscere il buddismo come lo praticano i buddisti 
asiatici a seconda del loro veicolo  e' fondamentale, per disfarsi di 
molti pregiudizi antropologici, come quelli espressi sui siddhi, in 
questo 3d.
Proprio oggi leggevo il rito di purificazione del Budda Vajrasattva in 
cui il praticante chiede che gli vengano conferiti i siddhi.
Ma forse bisognerebbe intederli nell'accezione piu' ampia di 'realizzazioni'.
Am.

 'realizzazioni'.
Secondo me, non c'è nulla di male a cercare queste capacità. Non capisco
perché tanta gente non trova nulla di strano nell'addestramento per
divenire un buddha (che come tale queste facoltà le possiede), poi,
invece se e quando si manifestano per via, allora si ricorre alla frase
fatta "sono principalmente un ostacolo". Questo punto di vista mi pare
un misto tra la sindrome da "la volpe e l'uva" e un parlare di cose di
solito non sperimentate, spesso condito da una certa sufficienza. CERTO
che si ricercano la capacità di leggere il pensiero altrui e tante altre
belle cose. Ma, si legge, si cercano sempre come alcuni tra i mezzi per 
far del
bene al prossimo. Se un maestro legge nella mente dell'allievo, ne vede
le vite passate eccetera, sa cosa gli può giovare assai meglio di chi
dispone dei soli nostri normali mezzi di indagine. Certo, se poi, non
c'è la Bodhicitta all'inizio, in mezzo, a tre quarti e alla fine, allora
sì che si scivola nella stregoneria ma non so che dire. In questo
momento le siddhi sono davvero l'ultimissima delle mie preoccupazioni.
ciao!
C.

contrapposizione. 
Siamo alle solite!:-)
Realizzare lo stato di *anatta* (cioè il cosiddetto *vuoto interiore*)
non significa affatto realizzare *l'inesistenza dell'ego*.
Infatti realizzare il *vuoto*, l'anatta, significa invece realizzare
il *distacco* da un eventuale attaccamento che potrebbe generare un
desiderio causa di sofferenza.
E' quindi fuorviante parlare di non-esistenza, non-io, poichè vacuità
non significa inesistenza, bensì distacco, realizzazione della
impermanenza.


farne uso personale ed egoistico.
Non riesco proprio ad essere d'accordo con questa posizione.
Il desiderio c'entra, c'entra moltissimo, eccome!
Inoltre che razza di scusa è quella accampata, secondo cui sarebbe
molto difficile non farne uso personale ed egoistico?
Se è per questo ci sono un mare di cose desiderabili di cui può essere
molto difficile non fare uso personale ed egoistico: dai soldi, ai
cibi, alle le donne e quant'altro può essere oggetto di un desiderio
egoistico.
Lo sai perchè è male ricercare deliberatamente i siddhi?
Perchè quasi certamente chi li ricerca deliberatamente è uno che non
ha ancora realizzato alcuna fase dello stato di *anatta* (il vuoto
interiore frutto del distacco) non ne ha realizzato neppure le prime
fasi iniziali e proprio il fatto di ricercarli in modo mirato dimostra
in modo inequivocabile di desiderarli esplicitamente e per questo
motivo lui li ricerca.
Se non li desiderasse al fine del proprio soddisfacimento egoistico,
del soddisfacimento della propria albagia, del proprio desiderio di
potere e di dominio, perchè allora li ricerca in modo determinato,
esplicito e mirato?
Come per ogni altro stadio della consapevolezza, i siddhi debbono
rientrare nel normale ambito del *wei-wu-wei*, cioè dell'agire
distaccato, privo di desiderio ed attaccamento al proprio agire.
Ciao.


 questioni da te sollevate me la diedi a suo tempo.
  Mi piacerebbe sentirtene parlare.  Cosa fai venerdì sera?


egoistico.
e come mai tanta metodica attenzione nell'investigare sulla traduzione
più acconcia di termini come "dukkha" o "karuna" (sicuramente
pregnanti, rapinosi palinsesti di significati e suscettibili quindi di
essere in vari modi interpretati) e tanta leggerezza nell'uso, che
dovrebbe essere piuttosto semplice, di noti vocaboli della lingua
italiana?
Come mai vedo scritto "donne" come definizione di una sub-categoria
posta all'interno di una più ampia categoria di "cose" desiderabili?
L'Autore di "Endogenesi" si è forse - per via empatica - talmente
identificato nella condizione del misero accecato dal desiderio da
adottarne anche il linguaggio? e, in questo caso, in quale soggetto
soggiogato dal desiderio si è identificato? Parrebbe in un soggetto
maschio ed eterosessuale (ancorché potrebbe anche trattarsi di
soggetto femmina omosessuale). E come mai? Forse perché ritiene questo
soggetto maggiormente rappresentativo dell'umana specie? L'assunto
sarebbe in questo caso insostenibile, e spero che non ci si voglia
scomodare con la citazione dei possibili sutta nei quali si allude alle
donne in termini non propriamente elogiativi, sia perchè - per chi li
prende sempre e comunque alla lettera- ce ne sarebbero altrettanti che
negano questi stessi giudizii negativi, sia perchè - argomento
altrettanto importante per lo storico- si farebbe del miserrimo
anacronismo. O forse C. P. parla per proprio personale sentire? In
quest'ultimo caso, pur restando estremamente lusingata dal desiderio
che neanche troppo implicitamente rivela nei confronti delle "donne",
gli ricordo che quest'ultime non solo non sono ascrivibili alla
categoria "cose", ma non costituiscono neppure una categoria a sé
stante. Chi di pedanteria "sfinisce"...
Roberta Ricca

 'realizzazioni'.
                 Le siddhi sono poteri che si manifestano all'esterno, non
solo realizzazioni interiori. Ho letto di recente che "le *iddhi*
nell'insegnamento buddhista sono suddivise in tre sezioni: i poteri
*magici*, i poteri che rendono manifesto quel che all'uomo comune resta
celato (poteri della manifestazione) e infine i poteri che stanno alla base
del prodigio della dottrina e del giusto discernimento. Gli ultimi sono
considerati tra tutti i piu' nobili ed augusti. " (J. Evola: "La dottrina
del risveglio", IV 
ed.ne
 pag. 206).
                L'esistenza di vari generi di siddhi dovrebbe quindi
spiegare le divergenze di opinione in merito a questo problema.
Aikyo

 impermanenza.
            *Non esistenza* non significa necessariamente *non-io*. Appunto 
perche' esistono gli stati al di la' dell'individuo, della forma., dell'io.
Ciao,
Aikyo

 involutasi)
   Questo mi sfugge.  Ignoravo il buddhismo insegnasse una dottrina delle
origini dell'umanità.  Oppure ho inteso male lo "stato primordiale" che
intendi?


> Mi piacerebbe sentirtene parlare.  Cosa fai venerdì sera?
Sono un po' incasinato per il solito tentativo mensile di suicidio; ma
ci vediamo qualsiasi altro giorno dalla settimana successiva in poi,
tanto non mi riesce mai :PPPP Ti chiamo, o col cellulare o se mi è
riuscito ti dò l'indirizzo di uno sciamano che ci metterà in contatto,
tanto per rimanere in tema del thread.
ciao!
C.

Roberta Ricca
Cara Roberta ha proprio visto molto male in tutti i sensi...
Prova a cambiare oculista.:-)
Ciao.:-)


compassionevole omissis sul proseguimento del messaggio
grazie perl'intenzione compassionevole, che immagino rivolta anche alla
pazienza degli altri componenti l'NG :o)
un bacione,
R.

 intendi?
                *Stato primordiale* e' soltanto un nome per definire un 
certo grado di sviluppo spirituale dell'essere umano, che corrisponde alla 
massima realizzazione possibile fino a quando sussiste l'io. Ho utilizzato 
questo termine perche' non saprei trovarne uno corrispondente nel buddhismo. 
Molte tradizioni religiose, buddhismo compreso, concordano sul fatto che 
l'umanita' non sia sulla via del progresso spirituale ma su quella 
dell'involuzione. La dottrina delle quattro eta', di cui questa sarebbe 
l'ultima, il Kali yuga, fa parte della visione tradizionale del mondo. Da 
cio' lo sviluppo spirituale viene considerato in genere come un ripercorrere 
la via a ritroso, a reintegrare l'essere nella condizione in cui si trovava 
nell'eta' aurea. Cioe' l'uomo completo, vero. Anche se penso che la dottrina 
del Buddha conduca oltre alla condizione umana, all'annientamento dell'io e 
del sono, la condizione di partenza piu' favorevole sembra sia quella umana. 
La preziosa nascita umana. Prima di attribuire automaticamente all'individuo 
di oggi la definizione di *uomo*, le caratteristiche e le qualificazioni 
necessarie per intraprendere la via del risveglio, e' pero' mia modestissima 
opinione che occorrerebbe riflettervi un poco sopra.
Aikyo 

cessi di esistere».
Esatto! Finalmente mi capita di essere esattamente interpretato...!
Questo infatti è il punto!
Far un tutt'uno del proprio ego con il Sè universale non significa
annientare, estinguere l'ego particolare ed individuale, così come la
tessera del puzzle non cessa di esistere quando diventa un tutt'uno
con il puzzle stesso essendo perfettamente incastonata in modo
indistinguibile dal puzzle.
In sintesi: ciascuno (e ciascuna cosa) è perfetta quando si trova
esattamente al proprio posto ed esattamente nella propria funzione.
Quindi far prevalere il proprio ego lasciandolo agire in modo ultroneo
nelle varie situazioni della vita, non significa altro che generare
una distonia nel flusso del karma (come accadrebbe alla tessera mal
collocata in un puzzle...) e quindi è male.
Il karma prodotto dall'azione dell'ego deve essere invece
perfettamente allineato ed in perfetta armonia con il karma
universale: questo significa controllare l'azione dell'ego in modo che
esso non agisca ultroneamente.
In questo caso, infatti, significa che quell'azione ultronea dell'ego
produce un karma non allineato e non in armonia con l'azione del karma
cosmico.
E concludo: finchè un individuo resta in vita in questa rinascita,
l'ego individuale esiste ed agisce, è sede della percezione e della
consapevolezza e quando il suo agire è un *agire senza agire*, cioè se
la sua azione fa parte come un tutt'uno dell'azione stessa del karma
cosmico, allora questo *io* diventa ciò che viene denominato *non-io*,
poichè non è più l'io individuale che agisce distinto dal tutto, ma è
il tutto stesso che in un definito *qui ed ora* agisce sotto le specie
di quel particolare io individuale appartenente a quella persona ben
precisa.


 
Son d'accordo :)
è così! :)
Se fosse altrimenti, sarebbe solo l'ennesima ideologia dogmatica, quando 
invece... è il vivere pratico, e se ci si "sforza" (in un modo che è 
difficile dire... ma penso che l'idea di sforzo è sepre associata alla 
percezione di un malessere, distinto dal... malessere di vivere 
[ragionamento un po' contorto!])
allora forse è il caso di concedersi una pausa... un po' "come se" si 
trattasse di un allenamento prolungato per il fisico.
Probabilmente meglio non aver fiducia, che costringersi OLTRE 
l'accettazione emotiva... ad averla! Ma questo ciascuno può leggerlo 
dentro di sé, e la compassione per i propri stati emotivi mi sembra la 
cosa più naturale, e meno "costringente", visto che si rivolge a 
qualcosa che già di suo condiziona molto più fortemente e costringe :)

 
D'accordo al 100% :)

 spiegare le divergenze di opinione in merito a questo problema.
Possibile. Ma o fai un indagine antropologica e registri, chesso' la 
mescolanza di poteri sciamanici pre-esistenti al Buddhismo, con le 
liturgie buddhiste. E magari noti la mescolanza di riti fatti dai 
monaci per la popolazione (riti per i defunti),e gli elementi magici 
nelle liturgie fatte dai monaci per gli stessi monaci. E ti chiedi 
quale importanza ha l'elemento magico nalla vita delle popolazioni 
asiatiche. E quale importanza ha il tuo rifiuto occidentale di 
accettare quei presupposti.
Oppure diventi parte in causa, e a quel punto quei poteri non li 
descrivi piu', ma ti contenti di averli a seconda del tuo progresso, e 
certo non te ne vanti.
Pero' di sicuro sono registrati piu' volte dai visitatori occidentali 
nel vecchio Tibet. Come le tecniche del calore interno, della telepatia 
e della marcia rapida - oltre a quello del trasferimento della 
coscienza, che ancora oggi fa parte del normale cursus degli 
insegnamenti.
Per non parlare di certe iniziazioni come quelle del Kalachakra che 
dovrebbe conferire chiaroveggenza, o almeno lungimiranza.
D'altra parte sono degli edifici piscologici molto complessi che 
richiedono un vasto impegno, a cui solo pochi in occidente sono 
disposti per ora.
Am.

 dovrebbe conferire chiaroveggenza, o almeno lungimiranza.
fratello, mo' mi so'scocciata di approssimazioni. visto che, a quanto
pare e a quanto dichiarato, nessuno di noi gode e governa queste
siddhi, sarà meglio attenersi alla tradizione. Allora: né il tummo
(sviluppo del calore interno) né il powa (trasferimento di coscienza)
e tantomeno la "marcia rapida" sono mai state considerate siddhi,
bensì frutto di esercizio specifico. Le siddhi, fin dai tempi del
Maharishi Patanjali (mi dispiace se vado appena OT, ma leggersi i suoi
yogasutras non farebbe un soldo di danno a nessuno, anzi magari
chiarirebbe qualcosa a proposito della meditazione, terra incognita),
vale a dire tanto tanto tempo prima della fortunata nascita del Buddha
Gautama, e tanto tanto tempo dopo, fino ai lama attualmente detentori
dei vari lignaggi, sono state chiaramente descritte: capacità di
diventare infinitamente piccoli, infinitamente grandi, volare nello
spazio, scrutare nelle proprie e nelle altrui vite precedenti,
invisibilità etc.
Da tremila anni a questa parte (tanto datano i più spudorati fans di
Patanjali...), sempre s'è detto e insegnato che queste siddhi si
sviluppano non per esercizio sulle medesime, ma che fioriscono
sincronicamente al fiorire della coscienza. O meglio: che possono
fiorire. Perché manco è detto che questo avvenga! IMHO la parola
conclusiva è: chissenefrega. Un'aspettativa di vita di pochi decenni,
bene che vada, ed io ancora sto a pensare alle siddhi? questo non ha a
che vedere con tutte quelle tecniche (caratteristiche del vajrayana)
che sono invece d'ausilio alla mia evoluzione, d'instradamento al mio
trapasso, e di protezione a tutti i miei bardo (stati di transizione,
per gli amici theravadin)
La vittoria agli Dei!

 bene che vada, ed io ancora sto a pensare alle siddhi?
	Beh, dipende come li usi 'sti decenni. Male che vada i siddhi li 
realizzerai nella prossima vita, o nella prossima ancora.
	Certo se si scoprisse che uno crede alla reincarnazione, le massime 
realizzazioni diventerebbero come l'araba fenice.
 
	Aggiungici la difficolta' di essere seguiti da un maestro, e allora 
c'e' veramente il rischio di ritrovarsi con una versione semplificata 
del Buddhismo, ad uso occidentale.
Am.

 realizzazioni diventerebbero come l'araba fenice.
Errata Corrige: che uno *non* crede alla reoncarnazione...
Am.

conclusiva è: chissenefrega.
Qui invece mi lasci perplesso...;-)
Se te ne freghi, perchè però perdi il tuo tempo a discuterne in questo
modo?
Ciao.:-)


 presupposti.
                Non bisogna confondere l'apparato magico-rituale tibetano 
con le siddhi che possono comparire a seguito della pratica. Nel primo caso 
si tratta dell'approccio con le divinita' e gli esseri intermedi propria a 
tutti i popoli antichi, una visione del mondo divenuta sempre piu' rara. Nel 
secondo caso si tratta di facolta' extranormali ricercate, per lo piu' 
inconsciamente, dall'ego per essere poste al proprio servizio. A queste 
ultime, credo, occorrerebbe porre una particolare attenzione dato che 
possono diventare ostacoli alla realizzazione.

 dato che possono diventare ostacoli alla realizzazione.
Su quest'ultimo punto credo che domnei sia stata chiarissima. Vi sono 
dei poteri, che noi riterremmo magici, a cui si viene addestrati nel BT 
dagli stessi maestri.
Altri che sono achievements (come Evans-Wentz traduce 'siddhi') che 
sono collegati all'illuminazione, e che noi riterremmo altrettanto 
magici.
Nessuno di questi poteri deve essere considerato egoico. Se noi 
tendiamo a considerarli tali, e' preche' la nostra tradizione culturale 
ha tagliato i ponti con il pensiero magico-religioso (che e' poi quello 
delle origini).
 Ecco perche' ne diffidiamo senza neanche preoccuparci in quale 
contesto questi poteri vengono appresi e/o esercitati.
Perme potrebbe anche finire qui,seperiodicamente la polemica non 
investisse il BT, per questi aspetti che tu chiami 'barocchi' e che io 
chiamerei piuttosto medioevali - in senso buono.
Am.
PS: il paragone dei tangka con le immagini di Dante e' stato fatto da 
M. Polichetti all'Ismeo, durante una visita da lui guidata.

 modo?
ma non me ne frego mica della discussione con voi, che anzi trovo molto
interessante!
Col "chissenefrega" (espressione poco raffinata ma sintetica) volevo
semplicemente dire che un eventuale intestardimento nella ricerca delle
"siddhi" e un'importanza eccessiva attribuita al conseguimento delle
stesse rischiano solo di essere fuorvianti. 
un caro saluto,
Roberta

Roberta
Contraccambio la cordialità del saluto.
Ciao.



Eppure, anch'essi forse provano le stesse ragioni di sofferenza che ci 
hanno allontanato dal mondo, per tanto tempo. La loro risposta, sarà un 
male per loro? Forse, un piccolo o grande male, attraverso il quale 
nascondono il bene che sta dentro di loro. Ma questo non lo so :p
Ciao :)

nascondono il bene che sta dentro di loro. Ma questo non lo so :p
C'è sempre di mezzo, purtroppo, il pregiudizio secondo cui esista il
bene ed il male.
Nella concezione buddhista, in quella della tradizione Zen per lo
meno, non esiste invece il concetto astratto ed assoluto, da cui
vengono derivate le categorie.
Per questo motivo nel Buddhismo (per lo meno quello Zen) le questioni
non si pongono in termini assoluti, secondo cui giudicare se qualcosa
sia ad esempio bene o male, appartenga o meno ad una determinata
categoria, ma le questioni si pongono sempre solo in modo relativo.
Quindi, effettivamente, non bisognerebbe neppure chiedersi se delle
persone siano o meno fuorvianti, poichè in realtà siamo noi che
siccome ci poniamo in modo diverso da loro li giudichiamo fuorvianti
relativamente a noi.
E' un discorso complesso che non si esaurisce certo in quattro parole:
comunque hai fatto certamente *bene* a sottolineare questo aspetto con
le tue parole e questo lo dico naturalmente con il massimo rispetto
della questione del relativismo di cui sopra, in merito alle posizioni
ed ai giudizi...;-))
Ciao.:-)
