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Titolo: L'inconscio: il vero limite dell'uomo?

Salve a tutti!
Sono un ragazzo molto interessato alla psicologia, ed ho letto e
continuo a leggere vari libri al riguardo (Psicopatologia della vita
quotidiana di Freud per nominarne uno). Durante le mie letture ho
notato questo: nella maggiorparte dei casi (se non sempre), l'origine
dei problemi dell'uomo proviene dall'inconscio. A questo punto  mi
chiedo: ma allora non esiste un metodo per esplorare a fondo
l'inconscio?? Voi risponderete: la psicanalisi. Ok ok, però sono
convinto che la terapia utilizzata oggi dai medici non sia sufficente,
e non caso sento sempre tante gente insoddisfatta dall'esito degli
incontri con gli psicologi. L'inconscio deve essere un contenitore
veramente grosso, pieno di chissà cosa, e non so se basti una semplice
chiaccherata ad esplorarlo. Per questo, è mai possibile che non ci
siano altri metodi per trovarsi faccia a faccia con il proprio
subcosciente?? E cmq sia io non parlo soltanto nell'ambito delle
problematiche, ma sopratutto di POSSIBILITA' di un essere umano: non è
che nel nostro inconscio sono nascoste capacità e qualità di cui noi
non siamo a conoscenza?? E come si spiegano le super intelligenze come
Einstein o Archimede??

 Einstein o Archimede??
Per quanto mi riguarda, in considerazione al tuo approccio relativo più alle
"possibilità" e quindi alle potenzialità di un essere umano, secondo me
l'inconscio è solo una discarica, un deposito di immondizia. Rovistare
nell'immondizia a me non sembra una gran cosa, in relazione poi alla ricerca
e sviluppo delle potenzialità umane.
Tutto ciò resta una mia opinione personale.
Saluti

 l'inconscio??
:-))) Vinceeeeenzooooooooooooooo (del Piano) dove sei?
questa domanda e' per te!!! :-))
..............
.............
ehm.. visto  che forse non c'e' ... io, Alukard, fossi in te.. andrei a fare
un giro su google  cercando i post di Vincenzo che spiegano *cosa e'*
l'inconscio ... che  e' una  cosa del tutto diversa da cio' che pensavo
fosse prima della sua spiegazione ... e da quello che temo  pensi anche
tu...
ciao
Amelia

Einstein o Archimede??
Penso che tu ti sia fatto un po' limitare dall'approccio psicoanalitico:
non c'e' solo quello, anzi, e' decisamente minoritario nel complesso
della psicologia - e per conoscere la psicologia di oggi non serve a
molto leggere un Freud vecchio di un secolo. La psicoanalisi e' una
teoria nata per affrontare disturbi mentali che all'epoca non ricevevano
terapie adeguate. Anche se, nei decenni successivi, ha ampliato il suo
sistema teorico, i suoi punti di interesse, i contatti con altri settori
della psicologia etc., questa origine clinica si sente sempre. Penso che
per farti un'idea piu' ampia di che cosa sia la psicologia, dei suoi
metodi etc. potresti incominciare con un testo introduttivo da primo
anno di universita', per l'esame di psicologia generale (io consiglio
sempre i due volumi del Darley, che ho usato io, sono ampi, solidi e ben
leggibili): li' trovi introdotti anche concetti come l'intelligenza e la
sua misurazione, che in testi psicoanalitici non troverai mai
-- 
ciao,
Elrond

Alukard ha scritto:

  L'inconscio interviene di continuo nella nostra esperienza, sia attraverso
il vissuto e nell'insieme governando il corso della nostra vicenda interiore,
sia in modo elettivo e principe illuminando il nostro cammino attraverso i
sogni. Di contro ai tentativi di ordinare, di spiegare le ragioni, gli scopi e
i perchè del nostro vivere o semplicemente di andare a parare con la ragione
nei momenti di difficoltà o di imbarazzo, l'inconscio non ha scrupoli, pudore,
pietà o riserbo di intervenire perchè di noi stessi sappiamo , vediamo,
cogliamo ciò che importa, per non rimanere passivi o altro da noi. Per
passività intendo il quieto aderire al dato, la riproduzione di un pensiero e
di una visione di noi stessi che, anche se all'apparenza sofisticata e
sottile, in realtà non ripete se non ciò che già è stato detto, ciò che ci
torna comodo credere. L'inconscio vuole che stiamo dentro noi stessi, che
stiamo a noi stessi, che vediamo e che sappiamo di noi , che transitiamo nelle
pieghe del nostro essere, che vediamo ciò che ci spetta. Spesso accade che
l'individuo si senta "disturbato" da ciò che gli accade  dentro, che intenda
le esperienze interiori  critiche e disagevoli come abnormi, come fuorvianti,
come sbagliate. Spesso l'individuo ha pretesa di correggere, di sanare ciò che
ritiene essere solo l'espressione di un'avaria, di uno stato di cattivo
funzionamento. E giù a escogitare rimedi, spiegazioni e consigli che aiutino
l'individuo a risultare o meglio adattato o più efficiente o più "maturo".
Lingegneria del sapere psicologico umano nel suo operare diffuso o attraverso
i suoi specialisti ( psicologi, psicoterapeuti ecc. ecc.) inventa di continuo
definizioni di normalità e principi per stabilire ciò che deve e ciò che non
deve essere l'individuo, ciò che non va e che va, ciò che va fatto per
riordinare, per normalizzare, per migliorare, per ottimizzare ecc. L'inconscio
se ne strabatte di questo ingegno, di certo non lo riverisce e non lo
asseconda, semmai offre stimoli e  provocazioni nel vissuto  o vere lezioni di
intelligenza creativa nei sogni perchè l'individuo guardi dentro se stesso e
ciò che gli accade, ciò che fa e che dice, dentro le modalità, le intenzioni e
gli scopi che persegue ecc...., perchè impari a capirsi, perchè scopra le sue
vere necessità e il suo progetto. L'inconscio rigenera,  genera pensiero.
Pensiero vero, pensiero riflessivo, non quello presuntuoso e ottuso di chi fa
quadrare ciò che gli pare, cercando coerenza tra ciò che suppone e ama credere
e ciò che gli accade. L'inconscio ama cercare dentro ciò che ci accade, spesso
apre e spinge verso ciò che ancora non sappiamo vedere. L'inconscio ci lavora,
di continuo siamo lavorati dal nostro inconscio. Capacitarci a questo lavoro,
intenderlo, farlo nostro questo è lo scopo di un'analisi ben fatta.
L'inconscio apre crisi, movimenta il quadro interiore, rompe equilibri, per
condurci, costi quel che costi, verso noi stessi, verso la capacità vera di
vedere , di pensare, di sapere, un sapere che abbia fondamento dentro la
nostra esperienza, che sia comprensione della nostra esperienza. Devo tutto
all'inconscio. Come analista da più di vent'anni lavoro avendo per maestro
l'inconscio. Se aiuto l'altro a rivolgersi alla sua interiorità, all'ascolto
del profondo so di fargli acquisire non già un armamentario inutile di formule
e di spiegazioni, so di non condannarlo a rimanere inglobato e vittima del
proprio corto respiro e pensiero, ma so di avvicinarlo alla fonte della della
sua conoscenza, alla sua capacità di conoscere. Questa la mia esperienza.    
Pierangelo Lopopolo                             
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Per "Alukard"
Il punto, e qui purtroppo dirò una cosa che non piacerà a molti,
l'inconscio così come è concepito non esiste, è una pura invenzione.
Chiaro che sono mie "idee" personali, che per ora la scienza non
riconosce, ma il tempo del cambiamento è vicino, almeno mi auguro.
In altre parole non esiste un "entità" indipendente (l'inconscio appunto
) che contiene "dati" che la mente consapevole non è capace di
elaborare.
Quindi il fatto che molti sono insoddisfatti della psicanalisi, a mio
parere è da ricercare nel fatto che la psicologia si fonda su
inesattezze se non vere e proprie invenzioni, di cui l'inconoscio è sola
una delle tante.
Chiedo scusa a tutti coloro che in qualche modo si dovessero risentire
di queste mie "idee", che ribadisco essere solo mie personali, e non
pretendo in alcun modo di insegnare nulla a nessuno.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

secondo me l'hai detta giusta nel titolo...
siamo noi a essere parte dell'inconscio, non l'inconscio parte di noi.
e questa è anche una limitazione che ci impedisce di guardare la verità in
faccia

inesattezze 
Confondi psicologia e psicoanalisi. Penso che potresti rendere piu'
solido il tuo discorso, se considerassi queste distinzioni non da poco
-- 
ciao,
Elrond

 Einstein o Archimede??
IMHO, i "geni" sono effetto della *loro* esperienza, sostenuta da
particolari capacità.
Tutta roba "biologica/normale", insomma. Niente che faccia pensare che
l'inconscio abbia capacità *trascendenti*, oppure che chissà quali capacità
"innaturali" (o sovrannaturali) siano a sua disposizione.
E' vero peraltro ... che l'inconscio di ciascuno "sa" cose che quel ciascuno
*crede di non sapere*; ma si tratta della *normale*
(biologica/evoluzionistica) faccenda delle banane, dei virus, e della
preferibilità (forse nevrotica) di essere "cedevoli".
E ... niente *neanche* "romanticherie" sulla "sapienza" dell'inconscio che
"avverte" e/o consiglia o "guida" in base a dinamiche decisionali diverse da
quelle *biologiche/adattive*: l'inconscio è un sistema decisionale
AUTOMATICO; ci viene dall'evoluzione; è roba *naturale*, e "sa" solo quel
che è evolutivamente in suo possesso, e ciò che cognitivamente è stato
appreso in base alle esperienze.
L'inconscio ... è la nostra componente *robotica*; però E' ROBA DI CIASCUNO
... e *ciascuno* è ANCHE il suo inconscio.
Ciao a tutti :-))
--
Vincenzo

PER Elrond
Affermando che l'inconscio non esiste, ammetto che non sono stato
preciso.
Avrei dovuto dire : che nessuna delle definizioni di INCONSCIO che
conosco, mi convince. Per poi specificare tutte le definizioni a cui
mi riferivo, magari spiegando il perchè non le condividevo.
Ma a parte che ne conosco poche, non era, e non è mia intenzione aprire
un
complesso discorso in proposito.
Non confondo la psicologia con la psicoanalisi.
Ho semplicemente voluto dire che se la psicologia ha inesattezze, non
c'è da sorprendersi che la psicanalisi non sia così soddisfacente come
si vorrebbe.
Ma anche qui non sono stato preciso e lo riconosco.
Avrei dovuto precisare il legame tra psicologia e psicoanalisi, e
mostrare che tipo di inesattezze della psicologia si riflettano sul tipo
di lacune della psicoanalisi.
Ho semplicemente voluto esprimere un pensiero in libertà, senza la
volontà ne la pretesa di dimostrare nulla ( e quindi senza sentire il
bisogno di essere preciso e rigoroso ).
Chiedo scusa comunque per le imprecisioni.


 *inconsciamente* (e senza che tu sappia *perchè*) voglia di *banane*.
Non mi e' chiaro questo esempio, ossia non mi e' chiaro in cosa consista
l'informazione e da dove essa arrivi. Ti andrebbe di spiegarmelo un po'
piu' in dettaglio?
Thanks.
-- 
Altrove

 l'informazione e da dove essa arrivi.
E' noto/*indiscusso* che esistono più sistemi di autoregolazione degli
equilibri omeostatici dell'organismo; ce ne sono di quelli che regolano la
pressione arteriosa, la temperatura, il tasso di salinità, ecc. Sono
evidentemente/sperimentatamente TUTTI sistemi *non volontari*, nè
consapevoli, nel senso che quando si beve (perchè il tasso salino è troppo
alto, e i liquidi interni vanno diluiti) non succede che "si sappia" che i
liquidi sono troppo salati, nè "si decide" che è bene bere. Quello che
succede è che il sistema *involontario/inconscio* che (prima) misura la
salinità interna e (poi) verifica che è troppo alta ... emette un segnale
biologico che (poi, ... ma *alla fine*) ogni creatura vivente sente come
SETE. E quindi beve.
Confido che si veda chiaramente che tutto il processo è
*involontario/inconscio* ... e si conclude con una PULSIONE a compiere un
atto *necessario* (bere) in base a informazioni non possedute dalla
"coscienza" (i sali sono troppo concentrati).
Nell'esempio delle banane ... facevo riferimento al sistema omeostatico che
misura la concentrazione delle sostanze *necessarie*; se qualcuna di esse è
inferiore al limite (necessario), fa sorgere in TUTTE le creature viventi la
"voglia" di assimilare quella sostanza, che *in base all'esperienza
pregressa di quando l'ha GIA' assunta* SA essere presente in alcuni cibi.
Nello specifico ... la pulsione/"voglia" di mangiare banane è il risutato
dell'aver (prima) misurato che il potassio è poco, e (poi) aver usata
l'informazione pregressa (inconscia) che *è nelle banane che s'era trovato
il potassio*! E quindi/alla-fine il sistema involontario/inconscio ...
produce "voglia" di banana.
Nello specifico della tua domanda, le informazioni possedute (solo) dal
sistema involontario/inconscio sono quelle relative alla scarsità di
potassio, e al fatto che esso è presente nelle banane. La prima informazione
è frutto di un'attività "innata" dell'organismo (nè più nè meno che "il
respirare" o "battere il cuore"); la seconda emerge dall'esperienza.
Entrambe queste informazioni (di tipo -diciamo così- somatico) producono una
terza informazione (di tipo psichico) ... che viene inviata alla sfera
psichica sotto forma di *pulsione* (voglia di mangiare banane) che spinge ad
attuare un comportamento specifico (mangiare 'sta benedetta banana piena del
necessario potassio :-))). Tutto il processo produce la capacità di
sopravvivere, immettendo nell'organismo la cosa necessaria ... vale a dire
FARE la cosa necessaria.
Confido che si veda chiaramente che tutto il processo di autoregolazione è
FUORI dall'àmbito della coscienza.
Il parallelo (ardito, ma *verosimile* e IMHO *giustificato*!!!) che facevo
con le pulsioni di tipo "psicologico", trova legittimità nel fatto che se si
ammette che esista un sistema decisionale inconscio quale quello presente
indiscutibilmente* in TUTTE le "altre creature" ... e che fa loro "decidere"
qual è la cosa giusta da fare (e tutto ciò senza alcuna volontà/coscienza)
... se si ammette -dicevo- (nè vedo come negarlo ...) che esiste questo
sistema decisionale inconscio ... non vedo perchè rifiutarsi di accettare
che ogni pulsione che appare derivare da "altro dalla volontà/coscienza" sia
una pulsione INCONSCIA, ereditata (come funzione) dall'Evoluzione.
Per spiegarmi nello specifico della creatura Uomo ... supponiamo che io sia
stato morso da un cane, ma che abbia rimosso questo fatto; io (come
componente cosciente) "non so" che sono stato morso dal cane, ma il mio
inconscio LO SA, e -poichè ha la capacità di produrre in me una pulsione-
potrebbe produrmi quella *inconscia* di "evitamento dei cani". Io
(componente cosciente) sentirei solo la paura dei cani, senza sapere perchè
... ma sarebbe tale e quale a quando ho voglia di bere o mangiare banane:
sarebbe una decisione assunta dal meccanismo di deliberazione
*involontario/inconscio* che agisce A MIO VANTAGGIO/TUTELA in base a
informazioni che io (componente cosciente) non possiedo.
In questa interpretazione, l'inconscio della creatura Uomo è lo stesso
meccanismo che regola il comportamento delle "altre creature" ... "solo" che
nella creatura Uomo c'è *anche* il conscio che "guarda" e "sente" quelle
pulsioni che *gli pare* vengano da "altrove".
Ma non è vero; l'inconscio *non è altrove*: l'inconscio siamo sempre noi;
l'inconscio è *la nostra* funzione decisionale automatica/(robotica)
primitiva che è propria di TUTTE le creature viventi.
"Tutto qui".   :-)))
Ciao!
--
Vincenzo

di lacune della psicoanalisi.
Suona proprio interessante - con il limite che i concetti classici della
psicoanalisi sono perlopiu' nati precedentemente e indipendentemente,
rispetto a quelli della psicologia sperimentale moderna. Pero' l'idea
"integrativa" mi ispira: se ti va, raccontane di piu'
-- 
ciao,
Elrond

 
Fortuna che c'è il "Giudizio Universale" di Michelangelo a darti torto :)))
Mi verrebbe anche da obiettare: sei mai stato un animale tu? perchè se 
così non fosse come fai a sapere che gli animali non abbiano il loro 
sistema conscio bellamente intrecciato con l'inconscio così come noi?
A certi animali particolarmente svegli si dice anche "gli manca solo la 
parola".
Tuttavia la parola è diversa dal Verbo e pur rifiutando il trascendente, 
sento al tempo stesso una istintiva repulsione per certe costruite 
realtà "robotiche", automatiche, evoluzionistiche. Guarda caso anche un 
un famoso doratore di pillole pisano, grande esponente della moderna 
psichiatria, si attacca ad argomenti evoluzionisti per spiegare 
depressioni, ansie e ogni altro tipo di malattia mentale/psicologica.
Eppure tra psicoanalisi e psichiatria ce ne corre di strada!
Le moderne ricerche farmacologiche hanno fatto enormi progressi e il 
poter intervenire sui delicati equilibri biochimici del cervello risolve 
abbastanza spesso e in breve tempo, sintomi che anni di psicoanalisi o 
psicoterapia stentano non solo a guarire, ma anche a capire. 
L'attribuire all'inconscio qualità "automatiche" o "robotiche" può anche 
  andarmi bene (e perchè no?), ma non vorrei che questo inconscio 
predeterminato e deterministico sia un gettare la spugna rispetto 
all'arduo compito di porsi nuove domande e anche una 
deresponsabilizzazione nei confronti di sè. E' pur vero che chi pretende 
di avere un controllo sull'inconscio è destinato all'insuccesso, a 
maggior ragione è un insuccesso anche per chi pretende di avere un 
controllo sull'inconscio altrui. Trovo sorprendente che uno psicanalista 
(parlo degli psicanalisti in generale), abbia spesso difficoltà a 
cogliere le sfumature del proprio ed altrui inconscio. E mi sorprendo 
ancora di più nel constatare di come un regista del film dell'orrore 
possa qualche volta cambiarci la vita nello spazio di due e 
"risvegliare" contenuti nuovi, inaspettati.
Quest'inconscio ha in sè una realtà diabolica perchè negandone 
l'esistenza è come rinforzarne la presenza. Lo stesso accade con il 
Diavolo (entità soprannaturale la cui esistenza è certa come quella 
della Befana): negare la sua esistenza è un ossequio al progetto della 
volontà diabolica, se non esiste il Diavolo, non esiste neanche Dio.
L'unica cosa certa che rimane della realtà dell'inconscio è la 
dimensione atemporale e amorale. Una realtà che lo psicoanalista cileno 
Matte Blanco ha definito come "simmetrica", in cui non c'è nè un sopra, 
nè un disotto, nè una destra nè una sinistra, ove un minuto è uguale 
all'eternità. Vorrei sottolineare che i concetti di atemporalità, 
amoralità, simmetria non sono il frutto di una interpretazione, è la 
nostra realtà che si può osservare tutti i giorni e tutte le notti, come 
le nuvole o la luna. A me affascina molto il concetto di "senza tempo" 
ed "eterno", mi piace l'idea di avere qualcosa che dura per sempre 
dentro di me. Sia chiaro non sto facendo una metafora dell'anima. :)
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 psicoterapia stentano non solo a guarire, ma anche a capire.
Questa ultima affermazione ... come la concilii con la prima?
E già ... perchè *o* la biochimica (che è roba di Evoluzione ... senno di
che?) è una cosa "giusta/vera" ... oppure ... oppure cosa?
Se sai che i farmaci funzionano ... vuol dire che ha ragione "il pisano",
che usa pillole e spiega che riequilibrano robe ereditate dall'Evoluzione.
Le cose sono due: o siano *creature* come tutte le altre ... sennò... DILLO
TU cosa siamo :-)))
Ciao; e ... saluti robotici.
--
Vincenzo

 
Non vedo inconciliabilità di sorta, anche perchè le famose pillole così 
destramente maneggiate dal "pisano" risolvono ben poco dei mali 
complessi che affliggono la psiche. Tu sai bene quanto il nostro 
equilibrio biochimico possa essere determinato e influenzato dalle 
parole. Parole che come pietre rievocano/evocano concetti e vissuti, che 
lasciano il segno a chi le pronuncia e a chi le ascolta. Non ci si può 
affidare solo ai concetti dell'Evoluzione, mi sembra troppo comodo. 
Comodo per gli psichiatri (pisani e non) e comodo per gli psicoanalisti, 
che potrebbero essere tentati di vedere in essa Evoluzione la ragione 
degli insuccessi terapeutici. Attualmente la punta di diamante della 
terapia di una malattia mentale o psichica è rappresentata spesso da una 
ponderata somministrazione di farmaci e da una adeguata psicoterapia 
(analitica o no). Il fatto che siamo creature come tutte le altre non 
può e non deve costringerci ad affidarci solamente alle teorie 
Evoluzioniste, semplicemente perchè non si sanno spiegare i fatti della 
vita. A me sembra che il paradosso veramente notevole sia quello della 
incrollabilità delle convizioni dei neo-evoluzionisti, per cui quella 
"loro" Evoluzione sembra a tutti gli effetti non avere più spazio per 
"evolversi". Se tutto il nostro essere può essere relativizzato in 
funzione alla Evoluzione sarebbe bene il caso di osservare che "tutto è 
relativo", ma fortunatamente Bertrand Russell ci è venuto in soccorso 
parecchi anni fa affermando che "se tutto fosse veramente relativo, non 
ci sarebbe più niente di nuovo con cui stare in relazione". E' proprio 
qui che mi sembra evidente la necessità di sfuggire da certe gabbie 
ideologiche, di osservarne i limiti e soprattutto di mantenersi 
"aperti". Insomma, il discorso rimane aperto e, come vedi, la filosofia, 
la psicologia, la psicoanalisi, la medicina lavorano tutte con lo stesso 
intento: quello di capire e di capirsi. Il problema è che gli scienziati 
delle varie discipline, nella loro specializzazione, sono portati ad 
isolarsi e a spiegare il mondo passato, presente e futuro dal loro punto 
di vista.
Come può essere scientifico tutto ciò? Nonostante la mia sfiducia nei 
confronti del mondo psicoanalitico nutro ancora grandissima stima nella 
possibilità di interpretazione. Se non riusciamo a guarire o a guarirci, 
a capire o a capirci, perchè non pensare che non siamo stati capaci? 
Solo perchè crediamo di aver fatto tutto il possibile? Credo sia 
perfettamente possibile vivere nella mancanza di certezze, aperti a 
nuove possibilità. Anche Colombo, nella sua ignoranza, pensava di essere 
arrivato nelle Indie e invece arrivò nelle Americhe. Paradossalmente 
Geppetto, il padre di Pinocchio, pur sapendo dell'esistenza delle 
lontane Americhe, era convinto che per arrivarci fosse sufficiente 
prendere il mare con un guscio di noce.
Non sarebbe male potersi rendere conto con quali strumenti ci accingiamo 
a conoscere il mondo, quello di dentro e quello di fuori.


 a conoscere il mondo, quello di dentro e quello di fuori.
Verissimo.
E ci si dovrebbe rendere conto anche che si può fare naufragio.
Questo *mi* riguarda molto, se si considera che una delle suggestioni per le
quali *io* faccio questa professione mi viene da un insight avuto da bimbo:
il mare è grande ... ma una barchetta BASTA per traversarlo. Ciò, laddove la
metafora è quella per la quale, per quanto sia "grande" la psiche,
attenzione e ascolto la rendono esplorabile.
Certo ... bisogna *saperlo fare* ... sennò il naufragio è garantito,
e -sempre per via dell'insight infantile- la mia più grande passione (dopo
la psicoanalisi :-)) è la navigazione a vela.
Ciao a tutti. :-))
--
Vincenzo

 
E allora buona navigazione e occhio alle sirene (leggi: evoluzione della 
specie)
Ciao :))))


 "Tutto qui".   :-)))
Sei stato chiarissimo, grazie!
-- 
Altrove

 Ci sono *i fatti* scientifici ad escludere certe fantasie ...
Innanzi tutto saluti al ng, lurko (a ondate saltuarie) da un bel poco... è
anche ora di scrivere qualche cosa ogni tanto :)
I post sui rapporti coscienza-inconscio di Vincenzo (mi arrogo la libertà di
dare del tu e chiamare per nome al primo approccio, spero di non offendere
nessuno...) sono sempre molto interessanti, detto ciò la netta discriminante
tra uomo dotato di  pensiero razionale e coscienza di sé e il resto del
mondo animale dotato di solo inconscio istintuale mi interessa molto... ho
conoscenze sull'argomento (come in pratica su qualsiasi tema psicologico, a
dire il vero...) che ammontano a molto poco meno del nulla assoluto e però
ho qualche difficoltà a digerire la cosa tout-court. Mi spiego (ci provo):
che noi si sia le sole forme di vita ad avere coscienza di se mi pare pure
ammissibile (anche se, per pura curiosità, mi piacerebbe capire in che
maniere si possa svolgere un esperimento atto a verificare la
presenza/assenza di tale facoltà in altri esseri viventi... nessuno ha un
link o lettura da consigliarmi ?), ma che almeno taluni animali abbiano solo
"funzioni decisionali automatiche" (per riprendere una definizione da un
post precedente di Vincenzo) mi pare un pò in conflitto con alcuni fatti...
gli scimpanzè che apprendono il linguaggio dei segni lo fanno in maniera
istintuale-automatica ? Cioè, più in generale, quello che mi sfugge è su
quali basi scientifiche (non sto confutando il fatto che ci siano, sto solo
chiedendo quali siano... la mia è pura ignoranza!) si sia arrivati ad
escludere per fenomeni di apprendimento così complessi l'esistenza di una
volontà da parte dell'individuo in questione (degli scimpanzè di imparare il
linguaggio dei segni , in questo caso specifico... anche perchè mi risulta
pure che non tutti i soggetti collaborino alla cosa). Insomma  di primo
acchito la faccenda mi sembra assai poco "automatica" o  istintuale...
Comunque a che punto dell'evoluzione umana sarebbe apparsa (ma poi come, di
botto ?) la volontà ? E' propio escluso che questa sia "abbozzata" anche in
altri esseri viventi ? Avente link bibliografici che l'argomento mi stuzzica
assai ?

Ciao Vicenzo (ringrazio cmq gli altri per avermi risposto),
complimentoni innanzitutto per la tua risposta, è stata molto
esauriente!! Che dirti, sono d'accordo con quello che hai detto tu:
l'inconscio fa parte di noi e, volenti o nolenti, ci influenza
continuamente nella nostra vita. E per questo sono sempre più convinto
che il limite n.1 dell'essere umano è proprio l'inconscio, il quale
contiene informazionoi che l'IO ignora e di cui non è assolutamente a
conoscenza!! A questo discorso è correlato il tema "possibilità
dell'uomo": non intendevo dire che l'uomo possiede potenzialmente
delle facoltà sovrannaturali, ma che potrebbe comunque sfruttare
ancora al meglio le proprie capacità!! Ed i cosidetti geni non hanno
fatto altro che questo, ossia osservato meglio se stessi e cogliere
quelle facoltà che la maggior parte delle persone ignora (non intendo
dire che sappiamo tutti fare le stesse cose, ci mancherebbe!).
Cmq Vincenzo mi piacerebbe continuare a chiaccherare con te, magari
privatamente. Se ti va, dammi il tuo indirizzo di posta elettronica.
Ciao!

 Ci sono *i fatti* scientifici ad escludere certe fantasie ...
Beh, aggiungerei anche che Claudio, oltre alla preoccupazione di
"indistinzione" tra sè e la melanzana, potrebbe anche meditare sul fatto che
invece è, da quando è nato, un ANIMALE.
Certo, un animale con qualcosa "IN PIU'" (che chi, da cinico, pensa anche IN
MENO), un animale che crea , fa, pensa, studia, legge, costruisce viole ....
secondo me è dentro di noi la consapevolezza di cosa sia e che coscienza
abbia un animale ... perché noi, non troppo lontano nel tempo, lo siamo
stati .... anche se oggi con qualche neurone, quantitativamente e
qualitativamente, in più!
Saluti


wrote:

Conconrdo in pieno: l'uomo è un animale a tutti gli effetti. Ed a
provarlo è proprio il famigerato inconscio, dove sono residenti tutte
le nostre pulsioni ed istinti, che avrebbero via libera se non fosse
presente il Super Io (la parte dove risiede la nostra etica e
moralità). In sostanza, se ci fosse solo inconscio in noi, ci
comporteremmo come bestie^_^

 qualitativamente, in più!
Gli scienziati dicono che discendiamo dalle scimmie, quindi i primati 
sono nostri cugini in senso genetico. Ma il vostro argomentare non 
riguarda nè l'Evoluzione, nè la genetica, piuttosto mi sembra che certi 
fatti scientifici vengano rivestiti di una ideologia. Mi sembra di 
essere ritornato ai tempi "eroici" del materialismo marxiano, idee che 
non costavano niente e che potevano essere rivendute al migliore 
offerente. Se siete capaci, trovatevele da soli le ragioni del mondo e 
del vostro vivere, senza andarle a prendere in prestito a teorie vecchie 
di almeno 200 anni.


 di almeno 200 anni.
A me tendenzialmente non piace essere associato ad un conciliabolo del
"voialtri", anche perché mi sono semplicemente intromesso per dirti che sei
un'animale heheheh (con gusto) .... e non solo una melanzana .... ora scrivi
queste cose con una vena a parer mio nichilista al punto che un buddista
rabbrividirebbe ed i cani ti abbaierebbero contro dal vederti così ....
quasi ripiegato sui tuoi pensieri ..... se poi ti stai riferendo a qualcosa
che qualcun'altro ha (in questo thread) detto ... in questo caso lascio il
passo e svanisco come nebbia a mezzojourno. ;-)))))
CiaoooO

 passo e svanisco come nebbia a mezzojourno. ;-)))))
Non è la prima volta che parliamo e non ci capiamo, vero? Il mio 
tentativo è di far leva sul VOSTRO pensiero che secondo il mio punto di 
vista è abbastanza ripiegato su sè stesso. Un pò depresso a dire il 
vero. Per quel che ricordo, sono stati alcuni interventi tuoi, di 
Vincenzo ed Elrond in più occasioni a tirar fuori questa storia 
dell'evoluzionismo. Tu hai scritto che l'inconscio non è altro che una 
grande pattumiera, Vincenzo invece dice che è "tutta roba naturale" 
automaticamente e roboticamente programmata. Elrond nei vari interventi 
degli ultimi mesi, lo vedo più coerente: è praticamente un clone di 
Piero Angela e per lui l'inconscio e gli psicoanalisti sono roba da 
sottoporre al CICAP.
Il titolo di questo thread è il seguente:
"L'inconscio: il vero limite dell'uomo?"
Alla luce della discussione che si è portata avanti, a me pare che il 
vero limite dell'inconscio risieda nell'uomo stesso e nella sua capacità 
di rapportarcisi. L'inconscio, come realtà atemporale, amorale, in una 
parola: adimensionale, non può essere compreso in una realtà "finita" 
come quella della teoria dell'Evoluzione. Lungi da me concetti come 
"incommensurabile" e "trascendentale", non c'è bisogno di scomodare 
maghi e fattucchiere per questo, basta solo prendere atto di una realtà 
"non finita" o se vuoi, tendente all'asintoto. Prova a contestare ad un 
matematico o ad un astronomo il concetto di "infinito" o di "non 
finito", vedrai che belle risate di compassione che si faranno.
Quando tu dici che "...Rovistare nell'immondizia a me non sembra una 
gran cosa, in relazione poi alla ricerca e sviluppo delle potenzialità 
umane", commetti un errore fondamentale causato forse dalla mancata 
confidenza con discipline apparentemente estranee alla psicologia. 
Parlando di archeologia noi siamo spesso abituati a vedere Indiana Jones 
alla ricerca dell'Arca perduta, ma nella pratica quotidiana il vero 
tesoro dell'archeologo è costituito, guarda caso, proprio dalle 
discariche, gli immondezzai. Laddove gli uomini hanno pensato bene di 
buttare ciò che non serviva più, si è creata a loro insaputa una 
stratigrafia dei più disparati materiali che costituiscono una fonte 
primaria di ricerca. Inconscio come immagine e somiglianza delle nostre 
abitudini? Perfetto. Inconscio come risultato della nostra Evoluzione 
dalla scimmia? Nulla da eccepire. Tutte le definizioni che vuoi, ma 
sempre alla luce di una realtà "non finita".
Ecco, una volta tanto spero di essere stato perfettamente inconcludente, 
perchè non è importante convincerVi.


 comporteremmo come bestie^_^
RI-concordo anch'io! :-)))
La *unica* differenza tra le altre creature e quella Umana, è che *oltre* a
un sistema decisionale/adattivo *automatico* (che di fatto non lascia alcuno
spazio a "decisioni" ... perchè non c'è NIENTE "altro" che possa "decidere"
[1]) ... l'unica differenza -dicevo- è che nella creatura Uomo si è
costituito (evolutivamente ... sennò COME?) un sistema di *automonitoraggio*
del sistema automatico.
Questo sistema di automonitoraggio SI percepisce come "altro" dalla cosa che
monitora; ed è così che si spiega la faccenda che ciascuno di noi ha
*l'impressione* di guardare SE STESSO come se l'oggetto-SE' guardato fosse
"altro" dal soggetto dell'azione del guardare, al quale soggetto diamo la
qualità/identità di IO, o "coscienza".
(ed è così che spiega l'errore del dualismo mente/corpo ... o quello della
presunta/reciproca estraneità/alterità tra inconscio e conscio: *non* sono
due cose "altre/estranee": sono DUE funzioni adattive/decisionali diverse
SI', ma emergenti dallo stesso materialissimo organismo, e con le stesse
finalità adattive/decisionali.)
La faccenda dell'emergenza della coscienza trova -a parere dei
neurofisiologi *di adesso* (non si tratta di robe "vecchie"! e ci sono Premi
Nobel, tra chi dice queste cose) e anche a parere dei filosofi contemporanei
(che si occupano di scienza della mente ...)- la coscienza -aridicevo :-))-
trova una ragione/"ratio" evolutiva nel fatto di rendere possibile una
*flessibilità*
decisionale/comportamentale, demandando ad *altro dall'automatismo
istintuale la "scelta" del CHE FARE momento per momento.
(C'è da discutere del "quanto" sia "libera" anche la scelta
cosciente/consapevole (secondo me ZERO ...) ma che le emergenze inconsce
dimostrino che siamo *anche noi Uomini* creature come le altre ... non mi
pare negabile. Non è un caso che l'Evoluzionismo sia stato storicamente mira
di reazioni *isteriche* ... e per rendersene conto basta guardare (anche
attualmente) il VUOTO di controargomentazioni (*serie*, per favore! perchè i
"non ci credo" o i "non mi pare" o i "mi ci incazzo" ... non sono
argomentazioni valide.)
Ciao a tutti! :-))
[1] Le altre creature sono *completamente/solo inconsce* ... SOLO PERCHE'
*non hanno il conscio* (inteso come sistema di monitoraggio del lavorìo
inconscio); ciò comporta che qualsiasi comportamento venga "deciso" dallo
*unico* sistema decisionale, è messo in atto *per forza*; le altre creature
fanno *solo* quel che percepiscono come emozioni ... le quali emozioni solo
*il* modo con cui il sistema decisionale "comunica" qual è il comportamento
"deciso". Per questo ... le altre creature attaccano quando sono furiose;
fuggono quando sono spaventate; eccetera.
INVECE un Uomo può non attaccare nonostante la rabbia; un Vigile del Fuoco
non fugge nonostante la (istintiva) paura delle fiamme; eccetera. Questa
possibilità è concretizzata *solo* dal fatto che la cocienza HA MONITORATO
rabbia e paura, ma ha "scelto" di fare diversamente dalla *pulsione
inconscia* istintuale/AUTOMATICA.
--
Vincenzo

 
Caro Vincenzo, tu hai detto qualche messaggio fa che per te era tutto 
"IMHO", invece ora mi sembra evidente che queste "tue" verità non sono 
molto discutibili. Io non ho niente da controargomentare, perchè non ho 
intenzione di scendere allo stesso livello di chi usa la teoria 
dell'Evoluzione per tentare di spiegare il sesso degli angeli. Dato che 
attualmente non è stato ancora trovato l'anello di congiunzione che 
avrebbe unito l'uomo alla scimmia non vedo come tu possa pretendere 
risposte laddove esiste un vuoto scientifico. E di vuoti la teoria 
dell'Evoluzione ne ha lasciati parecchi, altrimenti se tutto fosse 
evidente non ci sarebbero i soliti *isterici* a prendere la mira su 
qualche *strana melanzana*. Silvia Vegetti Finzi, psicoanalista e 
autrice di una bella "Storia della Psicoanalisi" afferma che la storia 
dell'uomo è costellata di "ferite narcisistiche", ossia una certa 
perdita del senso di onnipotenza controbilanciata da una più oggettiva 
conoscenza di sè e del mondo.
Con tutti i tuoi robotismi "automatizzati" e "automonitorati" non vorrei 
  davvero che alla fine vedessi nell'uomo un essere "autominorato" per 
comodo. Mi spiace, io non mi sento ancora pronto per ritornare a vedere 
la terra come piatta, invece che rotonda. Se a te fa comodo vederla così 
fai pure, però ricomincia a mettere gli "IMHO", altrimenti si potrebbe 
quasi intendere che non tolleri molto chi ha punti di vista 
diametralmente diversi dai tuoi.
Ciao.
ps
Se poi la differenza tra gli uomini e gli animali la vogliamo vedere tra 
la coscienza degli uni e la non coscienza degli altri, stiamo proprio 
freschi: chi di noi può dire di avere una coscienza veramente "cosciente"?
La vera differenza tra un uomo e un animale è senza alcun dubbio 
*genetica*. Il resto è opinabile.


come quella della teoria dell'Evoluzione. 
L'inconscio e' un pezzo/funzione/proprieta'/caratteristica/qualcosa
dell'uomo, o comunque, volendo stare larghi, del vivente - a meno di
postulare improbabili teorie dell'inconscio del regno minerale. Ma tutto
il vivente e' incluso nella teoria dell'evoluzione per selezione
naturale. Perche' dunque l'inconscio non andrebbe visto in termini di
evoluzione? 
-- 
ciao,
Elrond

postulare improbabili teorie dell'inconscio del regno minerale
Controproposta: i minerali sono composti totalmente di inconscio, e, non
avendo una parte cosciente, attiva, comunicativa, il loro inconscio e'
inesplorabile. Ma fidatevi che c'e' e ricorda ogni evento :-))
-- 
ciao,
Elrond

 *genetica*. Il resto č opinabile.
QUALE  "resto" ?
--
Vincenzo

 inesplorabile. Ma fidatevi che c'e' e ricorda ogni evento :-))
Hai sbagliato indirizzo Elrond, avresti dovuto iscriverti a geologia, 
non a psicologia. I minerali stanno zitti e ti danno sempre ragione :))


 altri esseri viventi ?
Saprai che c'è una discussione tra chi sostiene che l'Evoluzione proceda in
maniera "continua" (a poco a poco) e chi dice che va "a balzi". Questa
ultima ipotesi sarebbe anche la risposta a chi "si attacca" (con
disperazione *isterica*) al PRETESTO per cui mancherebbe qualche "anello"
... ma "non est hic locus". :-))
La questione che poni, relativamente ai "tempi" dell'emergenza della
coscienza è cruciale, e *si sa* che le scimmie antropomorfe si riconoscono
nello specchio, ma si deve stabilire quale peso/significato dare a questo
loro "riconoscer*si*". Infatti ... il fatto che si debba/possa ipotizzare
che "sanno" che la scimmia riflessa è se-stessa, significa forse che
*veramente* "Chita" pensa <<Toh: ecco*mi* allo specchio>>? Non potrebbe
essere che -invece- "Chita" riconosca "la solita scimmia"? quella che si
trova sempre tra i piedi? Oppure ... che "Chita" pensi che la sua
qualità/essenza pensante abbia a che fare sempre con quella specifica
scimmia che vede riflessa? e che sia *per questo* che se ne prende cura e le
pulisce il naso? (che il ricercatore (umano) le ha sporcato *apposta* per
vedere "Chita" cosa fa?)
Se questa cosa che dico sembra "strana" ... sarà il caso di ricordare che
anche i bimbi dell'Uomo -fino a circa 18 mesi!- "sanno" di esser*ci*, ma
NON SANNO (ciascuno) che quello lì che "c'è" è (ciascun) LUI. "Sanno" che la
loro qualità/essenza pensante *sente i sentimenti* di SE' ... ma NON SA che
egli (soggetto che guarda) è quello stesso SE' (percepito psichicamente come
oggetto guardato, e del quale "si sentono i sentimenti").
(Ciascuno può verificare che i bimbi sotto i 18 mesi parlano di sè
(chiamamando(si) per nome) in *terza persona*: per es. io dicevo che
<<Vincenzo vuole il biscotto>> ... ma *non sapevo* che Vincenzo ero IO! Ogni
bimbo ci mette 18 mesi per "prendere coscienza di Sè" nel senso di
accorgersi che quel SE' (guardato dalla coscienza) E' LUI stesso.
E ...per la cronaca :-))) anche i bimbi sotto i 18 mesi "si" puliscono il
naso se glielo si sporca, e li si mette di fronte a uno specchio ...)
Pertanto ... ci sono ipotesi diverse, relativamente alla domanda sul
"quando" sia emersa la coscienza; però *io* credo che la coscienza sia
comparsa *di botto* per effetto di qualche connessione neuronale che ha
fatto *come* un "corto circuito", per il quale una parte della psiche si *è
trovata* a guardarne una "altra". Poi ... (come si ritiene che succeda
nell'ipotesi evoluzionistica) *poichè* le creature che avevano avuto questo
"corto circuito" si sono adattate/riprodotte più/meglio delle altre ...
ECCOCI qua!
:-))))
Ciao a tutti!
--
Vincenzo

istintuale-automatica ? 
Non intervengo nel discorso centrale, sulla coscienza, perche' non ne so
molto, ma sugli scimpanze' direi una cosa che ritengo importante: AFAIK
gli scimpanze' *non* parlano il linguaggio dei segni, ma soprattutto non
lo parlano in un modo che abbia un interesse scientifico. Provo a
spiegarmi meglio: alcune scimmie antropomorfe sono stati istruiti
faticosamente, per condizionamento operante, a riprodurre alcuni segni
estratti dalla lingua americana dei segni, ma non la parlano molto piu'
di quanto un pappagallo parli una qualunque lingua orale. I loro segni
sono quasi solo quelli palesemente gestuali, simili ad azioni che le
scimmie compiono in natura - le scimmie ripetono un gesto che gia'
fanno, quando vedono che lo sperimentatore le premia, anche solo essendo
contento; i gesti vengono svolti con scarsa differenziazione tra gli
arti (quattro arti...); con variazioni arbitrarie e non grammaticali;
solo per frasi molto brevi, di 2-3 parole, o in combinazioni
pseudocasuali e molto ripetitive, dalle quali, con sforzo di selezione,
si possono estrarre combinazioni significative originali (e infatti, una
base di dati completa, non selezionata, non e' mai stata pubblicata).
E il processo di apprendimento, rispetto a quello naturale umano, e'
molto piu' lungo, ripetitivo, faticoso... manca un aspetto essenziale,
evidente anche se poco definibile: la "voglia di parlare", la
spontaneita' nell'apprendere e sperimentare. Il linguaggio dei segni era
stato scelto per scavalcare il fatto che l'apparato fonatorio delle
scimmie non sia sviluppato come quello umano; ma in realta' gli esiti
sono stati negativi: si e' trattata la lingua americana dei segni, che
e' una *lingua*, con grammatica, sintassi etc., come se fosse una
pantomima - e in effetti appare tale a quasi tutti noi udenti. 
Cercando un link su Google, trovo che gli scimpanze' parlanti sono
classificati come "leggenda urbana"
http://www.urbanlegends.com/language/primates_and_language.html
-- 
ciao,
Elrond

 spiegarmi meglio: alcune scimmie antropomorfe sono stati istruiti
A questo proposito mi viene in mente una storiella di uno scienziato 
convinto evoluzionista e dotato di grande zelo scientifico, intento 
nell'osservazione di una mosca.
Lo scienziato chino sulla mosca, armato di un paio di pinzette, afferra 
una zampetta dell'insetto e gliela stacca. Dopodichè con tono imperioso 
esclama:
- Salta!
Manco a farlo apposta, la mosca mutilata esegue un piccolo salto. 
Soddisfatto lo scienziato annota:
"la mosca senza una zampa può ancora saltare."
Poi, sempre con le solite pinzette lo scienziato stacca un'altra 
zampetta dell'insetto e le ripete:
- Salta!
La mosca esegue puntualmente e lo scienziato annota:
"la mosca senza due  zampe può ancora saltare."
Quindi lo scienziato sempre armato di pinzette stacca alla povera mosca 
la terza zampa, dopodichè:
- Salta!
La mosca incredibilmente riesce a saltare, e lo scienziato annota:
"la mosca senza tre zampe riesce ancora a saltare".
La procedura viene puntualmente ripetuta per la quarta e la quinta 
zampetta, ma dopo averle strappato la sesta zampetta e averle gridato:
- Salta!
La mosca se ne sta ferma e immobile. Un pò contrariato ma ancora 
speranzoso lo scienziato le urla:
- SALTA!
Sconsolato lo scienziato le ripete l'ordine a voce ancora più alta:
- SALTAAAAAAA!
Ma la mosca non dà più alcun segno di vita.
Così lo scienziato potette annotare la sua ultima osservazione:
"la mosca priva di tutte le zampette diventa sorda".
