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Titolo: Mentalismo e "Conoscenza" della Vongola ... e delle Specie ad essa  analoghe

Ogni vongola conosce "soggettivamente" se l'acqua dentro la quale essa si
trova è in movimento o in quiete. E di conseguenza se ne sta rispettivamente
chiusa o si apre.
Ogni vongola nelle stesse condizioni farebbe la stessa cosa. Ciò, perchè il
Sistema Nervoso della Specie-Vongola (che è relativamente semplice) non
possiede strutture tali che -consentendole di conservare memoria di
esperienze soggettive precedenti- le consentirebero di agire diversamente da
ogni altra vongola alla quale fossero capitate esperienze eventualmente 
diverse, che comportassero una risposta diversa da quella standard.
 
La Vongola (intesa come Specie) è un esempio -a mio parere perfetto!- di
Automa Biologico.
Il suo funzionamente NON SOLO è determinato in maniera esclusivamente
genetica, MA E' ANCHE immodificabile dalle esperienze, per il "semplice
fatto" che nella Vongoa non c'è alcuna struttura nervosa preposta a
conservare traccia (mnestica) delle esperienze. Ciò implica che il
"funzionamento" della Vongola è ASSOLUTAMENTE UGUALE in tutti gli individui
della Specie.
Ciò rende  legittimo dubitare che -nel caso della Vongola- si possa parlare
di "soggettività" (pur senza svalutare il gustoso Bivalve).
TUTTAVIA ... è parimenti legittimo affermare che la vongola (singola) sia
portatrice di una Conoscenza (estemporanea e contingente) relativamente al
moto ondoso.
 
ORA, si può/deve considerare che la Conoscenza di cui "è capace" la vongola
singola ... sia obiettiva, o soggettiva?
E -ANCOR DI PIU'- si può/deve considerare che un Automa Biologico abbia una
"Mente" (o un Mentalismo) autonomo dal suo stesso Sistema Nervoso?
 
Mi rendo conto che -nel momento in cui sfrittelliamo un  pugno di vongole in
padella- la questione della conoscenza del dolore (soggettivo? robotico "e
basta"?) che propiniamo ai bivalve ci appaia (egoisticamente) "poca cosa".
Resta comunque importante -imho ...- "farsi un'idea" relativamente al fatto
che -ai fini della determinazione del tipo di "Conoscenza"- non è necessario
attribuire a un Automa Biologico una Mente (o un Mentalismo) soggettivi e
ipoteticamente autonomi dal suo stesso Sistema Nervoso.
 
La questio(ne) diventa ulteriormente interessante se -putacaso e come
sostengono le Neuroscienze!- anche l'Uomo potrebbe/dovrebbe essere
interpretato come un Automa Biologico (sia pure con la potenzialità della
Autopoiesi!).
In quel "caso", infatti ... QUANTO si potrebbe ancora parlare di specificità
della Specie Umana? QUALE importante "eccezione" -nel caso dell'Uomo-
potrebbe essere attribuita a *semplici* maggiori capacità percettive "e"
sensoriali "e" di individuazione di Risposte agli Stimoli ambientali ... se
tutto ciò fosse "putacaso" comunque determinata *esclusivamente* da un più
complesso sistema di circuitazioni nervose?
E "più nel dettaglio" della Autopoiesi (che pare essere l'ultimo baluardo
dei Metafisici ansiosi di salvare qualche specificità umana ) ... QUANTO si
potrebbe parlare di autentica "Libertà" di costruire una rappresentazione
mentale "autonoma" E NON determinata invece dalle esperienze pregresse?
... "infine" -e per quel che riguarda il concetto di Coscienza-di-Sè ... -
QUALE importante "eccezione" potrebbe essere attribuita alla funzione
bio-meccanica grazie alla quale una struttura nervosa finalizzata
all'auto-monitoraggio "riesce" ad automonitorare anche se stessa? Quale
"esigenza metafisica" rende inaccoglibile l'ipotesi (biomeccanica delle
Neuroscienze) secondo la quale una struttura nervosa preposta a "vedere" il
lavorìo della altre strutture nervose ... si sviluppa biomeccanicamente fino
ad acquisire la capacità di "vedere" che esiste anch'essa? E di costituirsi 
così come un "occhio" che sia consapevole di "strare guardando"?
 
--
Vincenzo
 
 
 
 
 


Antonio 
 

 cos� come un "occhio" che sia consapevole di "stare guardando"?
 
Io penso che lo scopo primario della mente sia la previsione, non 
l'auto-monitoraggio. In quest'ottica � logico che prendere coscienza di 
se stessi aiuti ad affinare ulteriormente la previsione, evitando 
autoinganni: un s� che trascende la contingenza fisica, la costruzione 
di una terza entit� incorporea che governa quella corporea, crea 
qualcuno/qualcosa che � meno legato al qui-e-ora e pu� speculare pi� 
liberamente... anche se non so fino a che punto ho afferrato quello che 
volevi dire, ammetto...


 
 
 
Ciao Massimo,
 
proprio riguardo al ruolo della mente  e della coscienza l�'altro giorno 
mi veniva di considerare la possibilità che solo un sistema nervoso può 
possedere la coscienza. Infatti, ad esempio anche le piante sono molto 
complesse, anche una singola cellula è molto complessa nella sua 
architettura biomolecolare: basti pensare al dna.
 
Tuttavia solo i nervi sono capaci di generare (e chissà in che modo) la 
coscienza. Noi umani abbiamo la sicurezza di possederla la coscienza, e 
però noi umani abbiamo anche dei centri nervosi. Se questi centri nervosi 
vengono intaccati ecco che la coscienza varia (stati di coscienza) fino a 
scomparire.
 
Quindi sembra che la coscienza si trovi nelle zone nervose e senza i 
nervi non è possibile giungere alla coscienza stessa ne modificarla 
quindi.
 
Insomma, se si studia il capello che è attaccato alla pelle del cranio 
(quanto di più vicino al cervello quindi) si nota che non ha nulla di 
nervoso, non ha nervi e quindi possiamo tagliarli senza problemi:  
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Capelli
 
 
 
 
Quindi, la coscienza è una esclusiva dei sistemi nervosi, ha a che fare 
unicamente con i nervi. Noi umani siamo sicuri di essere coscienti e 
quando agiamo sui centri nervosi (con sostanze chimiche: anestesia locale 
o totale ad esempio) questi variano lo stato di coscienza. Tanto è vero 
che agendo sui capelli che pure sono a contatto con la pelle del cranio e 
quindi in prossimità del cervello, ebbene attraverso i capelli la 
coscienza non viene raggiunta. Gli esempi sono tanti ed il discorso si 
potrebbe sviluppare maggiormente, ma è questa la strada che ci dimostra 
oggettivamente come la coscienza sia non solo qualcosa di materiale ma 
prodotta esclusivamente dai nervi. 
 
Quello che non è chiaro è se bastino i cento neuroni del paramecio o 
quelli della vongola per produrre la coscienza, una forma di coscienza. 
In ogni caso è impossibile che laddove manchino i nervi vi sia coscienza, 
questo perché la coscienza è un fatto esclusivo dei nervi e non anche di 
altre cellule, biomolecole ecc.
 
Da qui la netta distinzione tra mente e coscienza. La coscienza è 
qualcosa che ha a che fare con la percezione, con il sentire, avvertire 
le sensazioni. E�' legata agli organi di senso. La coscienza sembra il 
prodotto del SNC, ma in realtà è vincolata al periferico.
 
Al riguardo gli studi sulla deprivazione sensoriale, a mio parere, 
dimostrano questo fatto: 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Deprivazione_sensoriale
 
 
E�' possibile eliminare completamente la coscienza, quindi annullarla, a 
furia di privarla di tutti i suoi sensi sia esterni che interni. 
 
Agendo sui capelli non porta a nulla di tutto questo, agendo sulle vie 
nervose periferiche ecco che porta ad agire direttamente sulla coscienza 
stessa.
 
Quindi, un ente di questo nostro universo che dovrebbe avvertire un 
dolore, un piacere, ebbene dovrà essere composto da nervi. Senza i nervi 
non è possibile avere la coscienza stessa. Di questo siamo sicuri perché 
appena ad uno di noi si intacca il cervello ecco che variano gli stati di 
coscienza fino ad annullarla.
 
 
 
Non si capisce quindi, per quale motivo la coscienza dovrebbe essere 
posseduta anche dalle piante ad esempio. Noi abbiamo il cuore, i vasi 
sanguigni. E però non ci viene in mente di dire che forse anche le piante 
hanno il cuore e i vasi. Questo perché è possibile verificare, vedere se 
la pianta ha o meno un cuore. Invece siccome non possiamo chiedere alla 
pianta se ha o meno la sensazione del dolore e del piacere ecco che non 
possiamo sapere se ha o non ha la coscienza.
 
Insomma, siccome questi altri enti dell�'universo non comunicano con noi 
dicendoci se hanno o meno la coscienza, ecco che noi dovremmo dire: chi 
lo sa, forse hanno la coscienza e però non possono dircelo, non possono 
comunicare con noi!
 
 
 
Un po�' come quel cane, che non potendo dialogare con noi delle sue 
sofferenze e piaceri ecco che noi ne deduciamo che non ha coscienza. 
 
Da qui allora il fatto di avere espanso la possibilità di coscienza ad 
ogni ente: animismo.
 
Questo però fu possibile fino a quando non fu chiaro che solo i nervi 
possono trasmettere e generare una forma di coscienza e che non è lecito 
parlare di un soggetto cosciente senza che questi possieda un sistema di 
nervi.
 
Così come non è lecito parlare di un sistema cardiaco circolatorio in 
enti non lo possiedono, allo stesso modo non è lecito parlare di sistema 
nervoso in enti che non lo possiedono.
 
Tornando al discorso sulla mente, ebbene anche le piante hanno 
sicuramente una sorta di mente, cioè un sistema di controllo anche se 
poco sviluppato. Ad esempio un relè è un meccanismo che apre e chiude un 
circuito. Anche le piante hanno meccanismi del genere. La pianta è essa 
stessa un meccanismo, un insieme di punti di apertura e chiusura.
 
Per avere la mente, non c�'è bisogno di avere la coscienza: basti pensare 
ad un computer, ad una calcolatrice. La mente non è altro che un 
meccanismo di controllo molto complesso. Però la mente è composta da una 
infinità di �"costituenti�", di relè. Un relè si apre, un altro si chiude, 
un altro si apre poco prima che l�'altro si chiude.
 
Penso sia di fondamentale importanza capire cosa sia la mente senza un 
sistema nervoso, magari pensando ad un impianto elettrico con i relè. Il 
semaforo ad esempio è un centro di controllo fatto con i relè, se uno ha 
la pazienza di studiarlo con attenzone, si rende conto che quella è una 
mente a tutti gli effetti.
 
La mente ha una memoria, cioè è un meccanismo che RIPETE, organizza e 
ripete la sua azione. Il semaforo è una mente proprio perché ripete la 
sua azione anche se le condizioni esterne mutano. Se fa freddo o fa 
caldo, il semaforo funziona lo stesso. Invece la coscienza umana se fa 
molto freddo o molto caldo, può perfino smettere di funzionare perché gli 
stimoli nervosi dell�'ambiente esterno la bloccano.
 
Tuttavia noi tutti facciamo continua confusione tra mente e coscienza, 
fino a sovrapporle. Un po�' come prima si dava la caratteristica della 
coscienza anche alle piante, giusto perché non si era capito ancora che 
la coscienza era il prodotto di un sistema nervoso. Vedendo noi che le 
piante non hanno il sistema nervoso, ecco che ne deduciamo che non hanno 
la coscienza.
 
La confusione tra mente e coscienza c�'è perché il nostro organismo è 
molto complesso. Ad esempio, se uno seziona un braccio del corpo umano, 
vede muscoli, vasi sanguigni, nervi, tutto molto intrecciato, sovrapposto 
e se non si è mai studiato la fisiologia, la biologia, si sarà portati a 
dire: questo è un unico meccanismo complesso.
 
Poi però si capisce che un conto è il sistema nervoso periferico, altro 
conto il sistema dei vasi linfatici, poi i muscoli, poi il sistema 
cardiocircolatorio ecc.
 
Allo stesso modo, con un po�' di pazienza, uno si rende conto che la mente 
pur essendo molto legata alla coscienza, è qualcosa di profondamente 
diverso da questa. E�' vero che c�'è interazione (come tra nervo e muscolo) 
ma è anche vero che sono due cose profondamente diverse tra loro.
 
Insomma, un conto sono i nervi, altro è la mente. La mente è un 
meccanismo fatto di memorie, qualcosa che in via generale non è posseduto 
solo dall�'essere umano: vedi esempio del semaforo.
 
Anche il cuore ad esempio è un meccanismo, con memoria, che continua a 
battere anche se svincolato dal SNC, eppure il cuore quindi ha un sistema 
di controllo. Il fatto di essere dei meccanismi e di poter controllare la 
propria azione ci fa parlare di mente.
 
Come hai spiegato tu, la mente è un controllo del meccanismo stesso. Il 
semaforo (che è composto anche dalle lampade, dal supporto metallico, dai 
tre dischi di diverso colore: rosso, giallo, verde) ha al suo interno una 
serie di relè che lo fanno funzionare e quindi lo controllano.
 
Il mulino è un altro esempio di mente, o anche un orologio nella torre.
 
http://www.filmforlife.org/hugo_cabret_recensione_film-2081.html
 
 
 
 
Guardando il film Hugo Cabret, si vede come questo bambino giochi sulla 
torre, dentro in alto, osservando i meccanismi dell�'orologio. Questo 
orologio non fa altro che controllare il moto delle grandi lancette, così 
come i relè nel semaforo controllano la alternanza temporale dei diversi 
stati di luce rossa, gialla e verde.
 
Ed è con questi due concetti ben distinti (la mente e la coscienza) che a 
mio parere possiamo provare a capire cosa sia il soggetto che conosce, 
cioè l�'essere umano in quanto persona con una sua identità che conosce.
 
Non è facile né capire il concetto di mente e neppure facile capire il 
concetto di coscienza. Per questo è difficile capire la interazione tra 
mente, coscienza e corpo e ambiente, e cioè l�'essere umano. Ognuno di noi 
è un essere di questo genere, quindi ognuno di noi intuisce quello che è 
o non è, ma sviluppare una conoscenza su se stessi diventa perfino 
autoreferenziale. Ed è questa autoreferenzialità che rende _non_ 
oggettiva la conoscenza stessa. Una conoscenza è oggettiva se questa è 
formulata in modo tale che non potrà mutare nel tempo e possa valere per 
ogni essere dotato di conoscenza.
 
Ad esempio, il sistema solare è un fenomeno oggettivo oppure no?
 
Ovvero, il sistema solare (che è pur esso un meccanismo e quindi in certo 
senso una mente) viene percepito da tutto allo stesso modo?
 
Quello che c�'è di oggettivo nel sistema solare è la presenza della stella 
centrale e dei pianeti che ruotano intorno. Ma se poi approfondiamo 
capiamo che non è chiaro se a girare sia solo il sole o anche altri 
pianeti. Ad esempio all�'epoca di Galileo trovandosi sul pianeta (Terra) 
sembrava fosse il sole a ruotare e non la terra.
 
Quindi, una conoscenza oggettiva diventa difficile e bisogna tenere conto 
dei punti di vista, delle posizioni di osservazione. 
 
Noi oggi diciamo che è la terra che ruota e quindi genera il moto 
apparente del sole nel cielo. Tuttavia oggettivamente, cioè 
sensorialmente se guardi il sole in cielo, devi ammettere che è lui a 
muoversi
 
Quindi ci si può ingannare facilmente nel mentre si cerca la conoscenza 
oggettiva. Più che di conoscenza oggettiva si potrebbe parlare di 
conoscenza relativa. Relativa all�'osservatore in quel preciso istante e 
luogo.
 
Se uno esce, alza la testa al cielo e dice che il sole si è spostato, ha 
detto una cosa vera ed oggettiva! Tuttavia ad un approfondimento della 
osservazione (portandosi nello spazio ad osservare l�'intero sistema 
solare) si nota questo tizio sul pianeta terra che alza la testa al cielo 
e nota il sole che si sposta. Chi si trova FUORI dal sistema solare dirà: 
si è vero, quello ha ragione a dire che il sole si muove, perché non 
avverte che la terra gli si gira sotto ai piedi.
 
Per questo genere di discorsi che coinvolgono continuamente soggetto e 
oggetto, cioè dati da conoscere e colui che li conosce i filosofi hanno 
avuto una gran fortuna in tutte le epoche, perché hanno provato a tenere 
sempre insieme tutto.
 
Il fisico di oggi, il più dotato, si limita a fare fisica, neppure si 
interessa al fatto che è una mente umana dotata di coscienza a fare la 
fisica e che la fa in certo modo perché in certo modo è costituito il 
corpo umano. Il fisico si convince di fare conoscenza oggettiva, ma non è 
vero perché quella è solo UNA delle possibili conoscenze.
 
Kant lo aveva capito bene e parlava di noumeno e di fenomeno. Se indosso 
gli occhiali verdi, fuori la realtà diventa verde. Poi i rossi, la realtà 
diventa rossa. Ma qual è il vero colore della realtà?
 
Non c�'è il vero colore, perché questo dipende dal tizio che percepisce e 
che gamme di frequenze è in grado di percepire.
 
E�' la ASSENZA della verità oggettiva che manda in tilt molte persone, 
premi nobel! Capire che la conoscenza è limitata e che è solo una delle 
possibili, ci fa parlare di interpretazione. Ad esempio la realtà dei 
suoni per chi non ode gli ultrasuoni è una realtà diversa. Oppure la 
realtà della nona sinfonia per Beethoven stesso che la aveva inventata e 
condotta la prima volta era diversa da quella del suo stesso pubblico:
 
http://www.youtube.com/watch?v=BmAQAxRd4k4
 
 
 
 
E�' o non è una conoscenza quella a cui siamo giunti fino ad ora? E se 
questa è una conoscenza è l�'unica possibile o una delle tante? Qui c�'è la 
autoreferenzialità che il procedimento logico del discorso ci impone di 
considerare.
 
Da qui allora viene la percezione del nostro limite, ovvero che siamo 
limitati, che non possiamo decidere, giungere cioè ad una conoscenza 
definitiva. 
 
Qui per molti il discorso termina, per altri invece è appena agli inizi.
 
 
 
Ciao e grazie a tutti per l�'attenzione che mi avete concesso:)
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 così come un "occhio" che sia consapevole di "strare guardando"?
 
E se invece questo occhio fosse piu' egocentrico che capace di vedere?
E se quanto crediamo di essere coscienti-di-noi sia solo la punta di un
iceberg?
 
Forse ci illudiamo di non essere vongole complesse... e nel contempo
abbiamo la presunzione che ogni cosa si possa misurare e tangere con
uno strumento in mano.
 
Magari esiste veramente questo occhio, ma sta a valle del suo raggio di
veduta e puo' solo guardarsi indietro. Quello che c'e' davanti all'occhio
(e al cervello) non lo vediamo.
 

 
 
 
 
Pure essendo interessato all'argomento trattato dall'OP e pur essendo 
interessato alla tua lunga riflessione, ho voluto isolare questo 
specifico punto (che è OFF TOPIC rispetto al discorso dell'OP) perché 
proprio pochi giorni fa avevo intenzione di aprire un thread al riguardo 
(la sfericità dei stelle e pianeti) sul ng free.it.scienza.fisica.
 
 
 
Anzi, ti informo che lo aprirò tra poco e ti invito lì a leggere per 
maggiori approfondimenti sul perché stelle e pianeti hanno forma sferica.
 
 
 
Ciao
 
-- 
Giovanni Bianchi