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Titolo: Omosessualità latente? Ma quanto late nte?

Ciao,
sono un pò sconcertato, anzi direi proprio scosso 8-|
Alcuni giorni fa (notti fa cioè... era verso le due
di notte) ho visto un servizio su Raitre che parlava
di omosessualità, e intervistava alcuni omosessuali
(maschi) facendoli parlare di come loro vivevano il
fatto di essere omosessuali. La risposta era che, in
definitiva, i problemi se li facevano gli altri, e
per quanto li riguardava il loro essere omosessuali
non gli creava alcun problema, _di per sè_. E questo
lo trovo abbastanza ovvio, ma sto divagando...
I tipi in questione erano dei motociclisti, e mentre
parlavano alla TV scorrevano immagini di questi tipi
in sella alle loro moto, in abbigliamento estivo...
cioè con un giubbino di pelle sul torso nudo, in una
posizione che avevo già visto in alcuni calendari
di attrici famose. Ora il parallelo fra quelle foto e
le immagini che vedevo è stato automatico, e pensando
oziosamente che - ovviamente - un omosessuale avrebbe
gradito quelle immagini per lo stesso motivo per cui
io gradisco le immagini della Volpe o della Ferilli
(per esempio)... di colpo mi sono reso conto che quelle
immagini di maschi che stavo vedendo alla tele...
MI PIACEVANO!! O_O
Ne apprezzavo la sensualità!!!! O_O
Non riesco a capacitarmene se non pensando che, in
qualche misura, anche io sia vagamente omosessuale.
Eppure non mi è mai capitato di provare attrazione
per altri uomini, e non ho mai nemmeno avuto fantasie
di quel tipo. E' possibile "cambiare gusti" oltre i
trenta e senza preavviso?
Sapevo che ogni essere umano, psicologicamente, ha in
sè una parte maschile e una femminile ma inciamparci
sopra in questo modo è stato un pò traumatico... (SE di
questo si tratta: sennò? Mi devo cominciare a informare
di dov'è l'arcigay dalle mie parti???) di solito come
si manifesta quest'ambivalenza?

sè una parte maschile e una femminile
Questo mi e' sempre sembrato un modo fuorviante di descrivere le cose,
perche' e' un abuso di termini non sempre dichiarato.
Se si parte da una definizione operativa di che cosa sia "maschile" e
che cosa "femminile", allora si possono valutare queste componenti in
una persona (purtroppo, pero', in 9 sedi su 10 in cui si fa questo
discorso, la definizione manca); ma la definizione non e' "data dalle
cose": e' costruita in un modo che deve essere esplicitato. E se alcuni
elementi per una simile definizione possono derivare da tratti
universali dell'umanita', altri sono invece decisamente culturali,
legati al qui-ed-ora. 
-- 
ciao,
Elrond

 perche' e' un abuso di termini non sempre dichiarato.
Un altro modo di vedere la cosa è pensare che in fin dei
conti uomini e donne, mentalmente, sono molto più simili
di quanto normalmente si pensi. Lo sapevi che l'80% dei
romanzi rosa (Harmony etc.) sono scritti da uomini sotto
pseudonimo femminile? E tante donne a cui l'ho detto non
ci hanno creduto ("solo una donna può scrivere certe cose,
un uomo non ne sarebbe mai capace" e via discorrendo...
se non che uno degli scrittori di Harmony è un mio ex
compagno di liceo :-P )

trenta e senza preavviso?
Si. Tu mangi ancora i biscottini Plasmon che di davano da piccolo?
Ti vesti come uno scolaretto delle elementari?
E che vuol dire senza preavviso? :)))))))))
Questa mi ha fatto molto ridere!!!!
Mi viene in mente qualcosa tipo arcangelo che ti compare in sogno e ti
dice: Massimo, sono il tuo inconscio, da domani vai coi maschi! 
Fernando
- Vivi come se dovessi morire domani,
  pensa come se non dovessi morire mai.

compagno di liceo :-P )
[scherzo!!!]
Azz... allora se hannod eformato lui, mi sa che anche tu... :))))))


 trenta e senza preavviso?
Non credo tu sia omosessuale se non provi attrazione sessuale per il tuo
stesso sesso. Il fatto di trovare bello ed attraente il corpo maschile non
credo voglia dire essere omosessuali (magari sarà smentito... cmq io butto
la mia idea :P)

PER TIN TOY
E' naturale che gli omosessuali fatichino ad accettare la loro
sessualità in un mondo in cui è insegnato che la natura corretta delle
cose ( a prescindere che questo sia vero o meno ) vede i maschi attratti
dalle femmine e viceversa.
E' ancora più normale se si considera i pregiudizi ancora vigenti.
Nel momento in cui un omosessuale inizia ad accorgersi della sua diversa
natura sessuale, non ne è certo felice, perchè da tale diversità non
potrà che
avere grossi problemi, soprattutto nel breve termine.
E' sempre difficile essere diversi dagli altri.
Quindi, direi proprio l'opposto di quello che hai detto tu : proprio
perchè una persona non è autolesionista, che fatica ad accettare la sua
natura di omosessuale.
Riguardo alla tua preoccupazione, se ho capito bene i termini in cui si
è manifestata, puoi stare tranquillo.
Se noi maschi siamo in grado di comprendere quanto sia bello un altro
maschio è perchè siamo in grado di percepirne la sensualità e la
sinuosità dei lineamenti ( e cose del genere ).
Diversa è l'attrazione sessuale, la quale in pratica scatena in te
tempeste ormonali. Dovresti chiederti se la visione di quegli uomini
sarebbe stata capace ( se mantenuta )
di provocarti un'erezione.
Ad ogni modo, se uno è omosessuale se ne accorge ben prima che trentenne
( escludendo situazioni psicologiche particolari ).
Inoltre se a te sono sempre piaciute le donne, al limite saresti
bisessuale e non omosessuale.
Prendi la mia come un opinione di buon senso, visto che non sono ne
omosessuale, ne esperto di sessuologia.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 [cut]
Beh ... potresti farne a meno.
Non è successo niente che provi (e neanche faccia pensare) che tu sia
omosessuale, o -almeno per ora, allo stato dei fatti presente- che tu stia
per accorgerti di esserlo.
Nè -per essere franco ed "esaustivo"- mi ha mai convinto la faccenda della
"latenza": questo termine fa pensare a una cosa come una *mina vagante* in
mare, che basta non càpitare di sbatterci. Non credo che esista "la
latenza": tutt'al più esiste una pulsione inconscia, rimossa, nei confronti
della quale "cosa rimossa" si può fare ciò che si fa con *ogni cosa
rimossa*: SE C'E' (*se*!) la si porta alla coscienza ... e POI si vede se la
si vuole accogliere tra le pulsioni cui dare un èsito comportamentale
... O NO.
E giacchè ci sono (a parlare di robe inconsce/rimosse) non lascio tra
parentesi la *importante* questione che SE uno si accorgesse di essere
omosessuale ... succederebbe *solo* che FINALMENTE un suo desiderio
uscirebbe dalla sfera inconscia ... e sarebbe possibile decidere SE (*se*)
soddisfarlo, *alla faccia* della repressione/rimozione!
(oppure decidere che per quanto "presente" si vuole fare il tifo per la
modalità rimovente ... e non se ne fa niente! :-))
In ogni caso, non é molto diverso da quando ci si accorse che "piacevano le
donne" ... e finalmente si seppe di cosa occuparsi :-)) , e come prendersi
*quel* gusto dalla vita ...
(Tutto quanto detto, vale anche per le donne, naturalmente.)
"Ad abundantiam", mi si consentirà di ripetere che una volta un amico
omosessuale mi disse che per lui era impensabile avere un rapporto con una
donna, così come a me appariva "improbabile" (eufemismo!) che sarebbe stato
piacevole averne con un uomo; ed aggiunse la domanda circa il come mi sarei
sentito *io*, se m'avessero detto che "era sbagliato" che mi piacessero le
donne ... *a ME*!
Non oso pensarci ... :-)) ... ma -tanto per essere tradizionalmente
franco/sincero/spregiudicato/(scandaloso?)- *se, molto molto putacaso* :-))
m'accorgessi che quella cosa "improbabile" cominciasse a interessarmi, e ad
apparirmi "praticabile" ... credo proprio che non mi reprimerei! Non senza
prendere in considerazione che ce l'avrei *quella pulsione*, nei confronti
della quale dovrei operare "la scelta" se darvi sèguito ... O NO.
Non l'ho mai fatto, di reprimermi ... e che? comincio a reprimermi *adesso*?
C'ho una tradizione di *mia libertà* da difendere, io! :-))
Quanto all'accaduto ... credo che tu abbia avuta una *esperienza estetica*,
per la quale hai *ben* percepito che alcune immagini erano "belle" e che
"belli" erano i soggetti raffigurati.
Anche questa esperienza ("che bello quel maschio!") ti è stata
*opportunamente* resa possibile da un cedimento della censura (sessuofobica
e repressiva) che vede l'omosessualità come modalità inaccettabile
dell'essere/sentire, e comincia ad attivare "la difesa" (inconscia,
irrazionale e fobica, e ossessiva! ... c'è *di tutto*!) addirittura dal
momento della "esperienza estetica".
Peraltro, c'è da dire che l'omosessualità (di ambo i generi) *non consiste*
e non si restringe a "fatti/pratiche sessuali", ma investe tutta la sfera
della persona: sono *gli affetti* (sfera ampissima di emergenze coscienti e
inconsce) e "non solo" gli attrezzi sessuali, a essere coinvolti
nell'orientamento/inclinazione verso "l'altro/a"; ci si INNAMORA del partner
omosessuale; si vuole stare con lui/lei ... come in una *normale coppia*.
Stante ciò ... (e senza polemiche nè aggressività verso chi sostiene questa
tesi) *credo* (ma lo credo molto ... :-)) che non si possa escludere la
omosessualità *solo perchè* l'esperienza estetica (maschile) non è
accompagnata dall'erezione! Da parte degli amici omosessuali mi viene detto
che "l'aggeggio" non è che -diciamo così- abbia sempre le "consuetudinarie
reazioni" ... e che anche in mancanza di *quelle* si esprima compiutamente
il *sentire omosessuale*.
Voglio anche sottolineare/chiedere CHI è che pensa che la sua
eterosessualità dipenda (o sia testimoniata) *solo* da erezioni/"languori"
in conseguenza della visione/presenza di una persona dell'altro genere?
Credo che ciascuno sappia che l'orientamento/inclinazione verso il partner
di altro genere sia "fatto" di esperienza estetica, di attaccamento
(sentimento di *bisogno/dipendenza*), di progettualità (!), e *poi anche* di
desiderio di intimità *e* di carnalità/sessualità.
Beh ... nel caso di orientamento/inclinazione omosessuale E' LO STESSO!
E' una cosa SERIA e "grossa", l'omosessualità: non è *quel* trastullo cui si
pensa per via della morale sessuofobica e repressiva che vede solo quello:
nossignori ...
Ciao a tutti! :-))
--
Vincenzo

 genere!
qualcuno me la spiega questa?
è una cosa che mi sono sempre chiesta... perchè mai ai maschietti (direi al
99,9% di essi) piacerebbe vedere/partcipare ai giochetti di 2 belle
fanciulle?
Come mai alle donne in genere invece non piace vedere 2 maschi fare certe
cose fra loro, mentre gli uomini a vedere 2 donne fare cose fra di loro
(anche senza poter intervenire) ci vanno matti?
io tutte le volte ci "discuto" con gli uomini quando si va sull'argomento e
ricordo loro che si, ci sono donne dalla mentalità... più libera che fanno
"di tutto", che quelle che vedono in certi film... lo fanno più che altro
per soldi (e comunque hanno certo meno inibizioni perchè io non lo farei lo
stesso neanch eper tanti soldi), ma che le vere lesbiche non lo farebbero
mai con/per degli uomini, per lo meno quella che "fa l'uomo", Quella che "fa
la donna" al limite può essere bisex e andare con l'uno e l'altro ma dubito
che l'altra(o) sarebbe felice di partecipare in quanto in genere le lesbiche
"odiano" gli uomini...
perchè inoltre per gli uomini è così un trauma ammettere la bellezza di un
altro uomo tanto da arrivare a dubitare di essere omosessuale quando si
rendono conto che la apprezzano?
io lo vedo se una donna è bella, apprezzo e spesso se c'è una donna bella in
giro il mio sguardo spesso va a lei... ma non certo perchè provo attrazione
fisica, al limite un po' di invidia, ma apprezzo le cose belle ... pur
piacendomi solo i maschietti...
Altra cosa che i maschietti fanno è cercare di evitare di avere amici gay o
di farsi vedere con loro... per paura che qualcuno pensi che... o
addirittura che questo "ci provi"... che se anche fosse basta rifiutare
proprio come se fosse una donna che non ti paice a provarci... dove sta il
problema? Forse che se ci prova pensa che anche lui lo sia per cui questo
potrebbe fargli mettere in discussiona la propria "Virilità"?
e poi ci si chiede come mai tanta fatica ad ammettere a se stessi di essere
gay??? secie si contano anche le aspettative di "normalità" dei genitori?
ciao.

 modalità rimovente ... e non se ne fa niente! :-))
Tempo fa lessi un testo di Alexander Lowen: "Amore e Orgasmo", in cui,
trattando il tema dell'amore e delle sessualità in generale, si soffermava
ad un certo punto sull'omosessualità. 
In sintesi (e semplificando), ciò che Lowen affermava era che
l'omosessualità era sempre e solo il derivato di una situazione di
conflittualità non risolta nei confronti di persone dell'altro sesso.
Pertanto l'omosessualità a suo dire era sempre riconducibile ad una
nevrosi.
Una volta che quella conflittualità è stata "risolta", e usciti, pertanto,
da quella condizione nevrotica, si tornava o si perveniva alla (normale)
eterosessualità.
In defintiva, Lowen considera l'omosessualità sempre e solo come una
condizione di malattia. Un disturbo della sessualità come altri disturbi
descritti in quel testo. 
E' questa una posizione condivisa oggi (Lowen scrisse quel libro negli
anni '60) oppure tale impostazione è stata superata?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"Tin Toy"
-cut-
I francesi per mandarti a ff anklulo ti dicono di andare a farti cercare dal
Greco!
Io non sono ne francese ne greco, se lo sei... bè, fai un po tu...
Spero di averti dato qualche spunto su cui riflettere per schiarirti le
idee.
con simpatia,
Italian Charly

 fanciulle?
Non credo ci sia molto da spiegare ... sono dei pre-giudizi, sono idee
prefabbricate che si trascinano da sole, a mio avviso.
L'unico aspetto degno di senso è a mio avviso il fatto che il Bello Estetico
è prerogativa femmile.
Su questo sono stati scritti fiumi filosofici, a partire da Diderot.
Oggi, qualunque fotografo di nudi degno di "senso" fotografa la bellezza
femminile e la bellezza femminile anche nel corpo maschile; in altre parole
la femminilità in un corpo maschile è bella, la mascolinità invece è
inguardabile (esteticamente).
Saluti

 inguardabile (esteticamente).
Potresti spiegarti meglio? In che cosa consisterebbe la femminilità di un
corpo maschile?
Ciao :-)
Pat (che trova molto bello il corpo maschile)


 Pat (che trova molto bello il corpo maschile)
Beh, i gusti sono gusti! Non ho parlato di ciò che ci piace o ciò che non ci
piace ... perché è soggettivo ...
Nell'ottica di sopra ad esempio, il fatto che "gli uomini" abbiano il
desiderio voyeuristico di vedere due donne che si amano è, come ho detto, un
pre-giudizio; tuttavia se si entrasse nel merito di ciò che ci piace o non
ci piace ... potrebbe valere la pena che ognuno esprimesse i propri gusti,
ma si parlerebbe d'altro.
Per fare un esempio che credo renda bene, ci sono uomini a cui "piace" la
cellulite su cosce e glutei di una donna .... a me no .... i gusti sono
gusti .... l'ideale estetico però credo sia un'altra cosa hehehehe.
Tornando alla tua domanda sul cosa c'è di femminile in un corpo maschile ti
rispondo con tutto ciò che sono le "linee" morbide, leggere, affusolate,
allungate ..... i nudi maschili sono spesso depilati proprio per evitare un
"errore" di estetica ..... in un viso maschile i tratti femminili sono le
labbra carnose, sono gli zigomi segnati ma ammorbiditi, sono gli occhi
grandi (ricettivi), le ciglia e sopracciglia non azzuffate e la barba (se
c'è) "ben curata" anche se lunga ..... e non un cespuglio hehe
Ciao

 inguardabile (esteticamente).
Questa è una XXXXXXata.
Un corpo maschile ha una sua estetica, esattamente
come uno femminile. E se l'estetica femminile è
fatta di morbidezza, rotondità e grazia, quella maschile
invece è basata sull'armonia di forma e funzione,
sul gioco dei muscoli, sulla materialità del corpo
fisico, sulla sua forza e solidità.
Che poi a te la spigolosità non piaccia son fatti tuoi,
ma non è affatto brutta, SE funzionale all'espressione
di un corpo armonico. E' una questione di equilibrio.

 c'č) "ben curata" anche se lunga ..... e non un cespuglio hehe
A me sembra che tu confonda un po' quello che tu chiami "il femminile di
un corpo maschile" con il fatto di avere cura del proprio corpo. Forse che
curare il proprio corpo deve essere una prerogativa solo delle donne?
Anche le donne hanno gli occhi e piace loro soffermarli su qualcosa di
bello o per lo meno curato.
In piů sembra che tu dica che maschile sia sinonimo di: linee tozze,
pesanti, corte, zigomi molto marcati, occhi piccoli, ecc.
Insomma per te maschio č sinonimo di mostro? Chi l'ha stabilito che il
maschio deve essere cosě?
Ciao
Pat


 rendono conto che la apprezzano?
Ammettere la bellezza di un altro uomo non è un problema,
percepirne la sensualità invece sì...
Tu ti diverti molto quando uno che non sopporti si mette
a provarci con te? No, vero? Ecco...
per quanto riguarda gli amici gay, di solito i gay se ne
stanno fra loro perchè fra loro hanno interesse a stare.
Io conosco diversi gay nella mia città, ma che io sappia
nessuno di loro frequenta regolarmente compagnie miste,
al di fuori del lavoro o di eventi sociali (cene, ricorrenze
ecc.), e questo a prescindere dal grado di apertura mentale
dei loro amici etero. Che i maschi etero oggigiorno evitino
i gay, è una balla: forse valeva in passato, ma oggi no.
A patto, chiaramente, che non si mettano a provarci con
chiunque.

 Questa è una XXXXXXata.
Grazie!

 fisico, sulla sua forza e solidità.
Concordo in pieno!
Ciao:-)


 maschio deve essere così?
No, per me non è sinonimo di mostro .... parlavo solo di "bellezza" ....
Comunque dalle lascive carezze tra donne e perversioni maschili si è
scivolati nell'OT.
Ciao

 fisico, sulla sua forza e soliditŕ.


che l'altra(o) 
IMHO stai limitando il discorso a un solo tipo di omosessualita'
femminile. Possono esserci anche altre combinazioni. E un uomo,
ovviamente, desidera soprattutto la possibilita' di "buttarsi in mezzo",
ma se questa possibilita' non c'e'... guardare e' meglio che niente :-)
-- 
ciao,
Elrond

 > fisico, sulla sua forza e solidità.
Condivido anch'io ciò che dice Tin Toy, come si può non condividerla, ma ciò
che dice non si riferisce alla bellezza estetica ... inserisce elementi
diversi e aggiuntivi ... la dinamicità, la funzione e funzionalità ....
andando in quella direzione si esce dal concetto che per forza è "statico"
di bellezza, sul quale la filosofia ha dedicato interi volumi .... si arriva
all'individuo ... se si arriva all'individuo per me (per me) ogni
significato, ogni parola, ogni commento, ogni gerarchia e paragone,
svanisce.
Di fronte ad un individuo apprezzo il "Tutto" che mi comunica .... non mi
passa sul filo delle labbra la parola bellezza ... suonerebbe così piccola e
svalutante! Ed anche l'inestetismo diventerebbe qualcosa di meraviglioso!
La Bellezza si può definire solo su un "individuo" reso OGGETTO ....
Questa è la mia visione (sempre più OT)
(ma veramente a nessuno frega sta storia della perversione a cui accennava
Pippo? Bah ... )
Saluti

anni '60) oppure tale impostazione è stata superata?
Il DSM, ovvero l'American Psychiatric Association, ha escluso
l'omosessualita' dall'elenco delle patologie. Certo, il tema
dell'omosessualita' (e quello del concetto stesso di "patologia") resta
dibattuto, perlopiu' in termini "di parte" (omosessuale, religiosa etc.)
che risultano poco informativi
-- 
ciao,
Elrond

 chiunque.
ah... vedi?
ciao.

 Pippo? Bah ... )
Ma a quale perversione ti riferisci? Al fatto che agli uomini piace
guardare due lesbiche? Sarebbe una perversione questa? A me sembra una
cosa piuttosto scontata..
A Pippo avrei da dire che IMHO sbaglia solo su una cosa: alle donne piace
guardare due uomini che fanno sesso, infatti il libro già citato di
Almudena Grandes "Le età di Lulù" è apprezzato da me e da altre donne che
conosco. 
Molto probabilmente il fatto che poche donne lo ammettano (magari nemmeno
con se stesse) dipende dalla solita repressione sessuale, dal fatto che
alle donne è stato inculcato che non devono interessarsi al sesso
altrimenti sono poco di buono, ecc.


 Questa è una XXXXXXata.
A me è capitato molte volte di ascoltare donne eterosessuali affermare che
"il corpo di un uomo è brutto" e contrapporre lo stesso a quello delle
donne che è invece lineare, aggraziato, "gentile". 
Mi sono sempre chiesto cosa un affermazione del genere (il pensarlo, e poi
il dirlo a me che sono un uomo) celasse, indicasse, volesse dire, ma al di
là delle mie modeste illazioni, rimane il fatto che l'ho sentito dire più
volte.
Ora che ci penso mi pare di poter dire che, fra l'altro, c'era quasi la
volontà di negare la bellezza come valore, anzi: l'affermare "brutto" tout
court il corpo dell'uomo da parte di una donna (etero) ha forse
(sottolineo più volte ll forse) il significato di affermare il valore
positivo della bruttezza come qualcosa di sgraziato, forte, non dolce
nelle forme e dunque non armonico, non in armonia e dunque non "in linea"
con l'esterno. L'uomo (quello immaginato da chi dice una cosa simile)
insomma "imporrebbe" il suo corpo brutto/disarmonico sulla donna e quella
donna, in fondo, sembra apprezzare proprio tale connotato. Amore per la
disarmonia...chissà...


 altrimenti sono poco di buono, ecc.
no no, io posso trovare "interessante" vedere una coppia che fa certe cose,
ma due dello stesso sesso no... non è questione di repressione... qualsiasi
sesso siano.
guarda, anche un mio amico una volta si mise a guardare con me 2 minuti un
film gay per curiosità, ma nessuno dei 2 ci trovò nulla di interessante,
lasciamo stare i pesanti insulti che venivano dell'altra camera da chi (gli
altri "maschi") per confermare di essere etero schifava la scelta del mio
amico di vedere almeno 2 minuti com'è... lecitissima. e il mio amico vi
assicuro che è etero, solo non si fa troppi problemi legati ai soliti
tabù... ma non gli è venuta la voglia di partecipare.
ti assicuro che non ci trovo nulla di bello a veder 2 donne, anzi... ne
tantomeno 2 uomini.
ciao.

pseudonimo femminile? 
L'avrei pensato, stranamente, anche senza avere i dati!
-- 
ciao,
Elrond

conosco. 
I voyeur sono quasi sempre uomini: il romanzo e' un'opera di fantasia, e
il fatto che piaccia non ha effetti sulla sua veridicita' :-)
-- 
ciao,
Elrond

 Grazie!
Prego, ehm ehm ^^

 cosa piuttosto scontata..
Che sia scontata è fuor questione, certo: una perversione sarà anche
scontata ma non perde, per questo, di significato. Anche il fatto che
qualcuno dica che la quasi totalità degli uomini abbia questi
desideri/fantasie non esìme dal renderla perversione.
Perversione non è sinonimo di patologia, comunque; non vorrei che qualcuno
pensasse .....
Saluti

 Prego, ehm ehm ^^
Cos'è, andiamo avanti a tarallucci e vino?

 il fatto che piaccia non ha effetti sulla sua veridicita' :-)
Io e le altre donne lo apprezziamo non solo perché ben scritto o altro, ma
soprattutto perché sotto qualche aspetto/gusto siamo simili alla
protagonista. Indovina un po' in che cosa! ;-)
E poi tu che sei un uomo (almeno credo.. in Internet non si sa mai..) vuoi
venire a dire a me che sono donna che cosa piace alle donne? ;-))


donne che è invece lineare, aggraziato, "gentile". 
La spiegazione piu' intrigante andrebbe a toccare le preferenze,
inclinazioni e paure sessuali, ma li' la cosa si fa troppo difficile,
quindi accenno a un elemento banale ma vero: effettivamente il corpo di
gran parte degli uomini e' proprio brutto - nel senso di "molto lontano
dall'ideale estetico", assai piu' che per le donne. 
Questo mi sembra che si spieghi perche' la bellezza di un corpo maschile
e' legata fortemente alle sue masse muscolari, quella di una donna non
lo e'. A un uomo, per avere un bel corpo, non basta non essere grasso e
non essere scheletrico. Deve costruire del muscolo, anche poco, ma per
questo serve un'attivita' fisica impegnativa, che e' per pochi. Invece,
qualunque donna non troppo grassa e non troppo magra ha automaticamente
un bel fisico
 -- 
ciao,
Elrond

 donne che è invece lineare, aggraziato, "gentile". 
Secondo me è il risultato di un errore di valutazione,
e cioè di applicare i parametri di misura della bellezza
femminile al corpo maschile, con ovvi pessimi risultati.
Ma come dicevo sopra, la bellezza maschile si giudica
in modo diverso: e (istintivamente) quelle stesse signore
che giudicano "brutto" un corpo maschile, come dici tu poi
invece, in altra sede, lo apprezzano eccome ;-)
Volendo essere un pò maligni, ci si potrebbe vedere
una volontà inconscia di svilire "il nemico" nella
guerra dei sessi mettendo bene in chiaro che, in quel
campo, "lui" non potrà mai e poi mai competere...
in modo da procurarsi una rendita di posizione :->

 che risultano poco informativi
Si, credo ci sia una qulache difficoltà (salvo la buona volontà del buon
cercatore di libri ad hoc) a informarsi sulle ragioni/cause/perchè
dell'omosessualità. Come sempre accade per tutte quelle questioni in cui
si teme che gli altri pensino che si voglia/possa offendere la sensibilità
altrui, se non addirittura coartarne i diritti. 
Saluti


 pesanti, corte, zigomi molto marcati, occhi piccoli, ecc.
....un OMACCIOONE con due baffetti da SPARVIEROOOO!! :-D
ROTFL!!

 tantomeno 2 uomini.
Ok, ma non considerare questa una legge universale per le donne.
Come ci sono gli uomini a cui piace vedere due lesbiche, ci sono donne
(molte delle quali però non hanno il coraggio di confessarlo) a cui piace
vedere due gay.


 pensasse .....
Ma a questo punto allora spiegami che cosa č una perversione. Io l'avrei
chiamata piuttosto fantasia sessuale, non perversione.
Ciao
Pat (che ha ancora molto da imparare)


venire a dire a me che sono donna che cosa piace alle donne? ;-))
Certo, non pretendo di insegnarti che cosa ti piace! Dicevo pero' che
il voyeurismo resta una tendenza piu' tipicamente maschile, e questo in
ogni sua forma, dallo sbirciare la scollatura della fruttivendola che si
china sulle arance al guardare film porno, dallo spiare le coppiette in
macchina al mettere altri uomini nel letto della moglie. Come
sottolineavi tu, non e' universale. Esistono donne che "amano guardare"
piu' di quanto lo facciano alcuni uomini, e cosi' via: un po' come la
statura. Ci sono donne piu' alte di alcuni uomini, ma in media gli
uomini sono piu' alti delle donne
-- 
ciao,
Elrond

 La Bellezza si può definire solo su un "individuo" reso OGGETTO ....
Beh nei concorsi di bellezza si fa proprio questo, no?
Per la bellezza (maschile e femminile) esistono dei canoni
precisi, entro certi limiti perfino indipendenti dalla
cultura di appartenenza, che definiscono chi è bello e chi
no: es. i classicissimi 90-60-90 delle maggiorate anni '60.
E sono, precisamente, canoni estetici, cioè privi di ogni
riferimento alla specificità dell'individuo... di Walter
Nudo per esempio puoi dire che "non ti piace", ma non puoi
dire che "è proprio brutto"... perchè il suo corpo soddisfa
questi canoni estetici fondamentali (alto, spalle larghe,
petto ampio, fianchi stretti etc.) e perchè... le sue fan
ti farebbero passare un brutto quarto d'ora ;-)

 uomini sono piu' alti delle donne
Non paragonerei una cosa concreta e ben misurabile come la statura con i
gusti sessuali, che invece sono molto più indefiniti e difficilmente
catalogabili oggettivamente (perché influenzati dall'educazione e dalla
cultura, perché alcune persone non vogliono ammettere la verità nemmeno a
se stesse, perché spesso ad alcune persone conviene mentire in proposito,
ecc.).


 Pat (che ha ancora molto da imparare)
Perversione sessuale: « qualunque forma di  comportamento sessuale adulto in
cui il rapporto eterosessuale non è lo scopo preferito. ...[..]» (Dizionario
critico di Psicoanalisi, C. Rycroft)
Ciaooo

 critico di Psicoanalisi, C. Rycroft)
Ma se l'uomo che guarda le due lesbiche ha come massimo desiderio quello
di partecipare ai loro giochini (poi però se non è possibile si accontenta
di guardare), se il desiderio si concretizza per l'uomo diventa comunque
un rapporto eterosessuale, a tre, ma sempre eterosessuale dal punto di
vista dell'uomo.
Ciao
Pat


 amico di vedere almeno 2 minuti com'è... lecitissima. 
Aaah, ho capito... tu vedevi una scena di film porno
insieme a un tuo amico animato da sola curiosità
scientifica, con gli altri di là che ogni tanto
lanciavano insulti e apprezzamenti sarcastici e
dici "non mi sono eccitata per niente"...
E ti credo! Neanche Rocco Siffredi ci sarebbe
riuscito in quelle condizioni!!!
Prova a vedertelo in santa pace nel chiuso di casa
tua, da sola e dal principio... se anche così non
avrai sintomi di eccitazione allora la tua
testimonianza avrà valore probatorio :-)

 critico di Psicoanalisi, C. Rycroft)
Da cui discende che l'omosessualità è senza alcun dubbio
una perversione. Ma come la metti con il fatto che per i
gay invece non lo è affatto? La loro sessualità, da loro,
viene vissuta come normalissima, semmai i problemi se li
creano (e glieli creano) gli altri. Insomma i gay NON
sono malati, poichè a parte le loro preferenze sessuali
non mostrano segni di "disadattamento" all'ambiente in
cui vivono, quindi da un punto di vista psichiatrico o
psicoterapico non c'è niente da curare.
Non solo, ma non puoi negare che per un omosessuale la
sessualità è meno problematica che per gli etero: non
dovrà mai preoccuparsi di contraccezione e possibili
gravidanze indesiderate.

 Cos'č, andiamo avanti a tarallucci e vino?
Ho pure qualche caldarrosta, vuoi? ^_^

 riuscito in quelle condizioni!!!
non è esatto perchè altre cose non mi lasciano indifferente nemmeno in
compagnia...
proprio vedere 2 uomini che ... vabbè non mi fa ne caldo ne freddo.
Anzi in effeti mi fa un po' senso perchè come aveva fatto otare qualcuno in
effetti il corpo femminile è più "aggraziato" per cui trovo anche più
gradevole vedere 2 donne fare certe cose anche se non mi ispira certe
coseper nulla.
perchè anche di vedere filmini di quel tipo mi è capitato, sempre in
compagnia.
(chissà perchè spesso quando siamo in compagnia spunta la cassettina magica
o si finisce su canali... diciamo con programmi non dico porno ma erotici).
e comunque rocco non è certo la mia massima aspirazione, anzi... non mi
piace per nulla come... recita, al di la delle eventuali "doti naturali".
ciao.

 gravidanze indesiderate.
ecco appunto... come avevo appena detto...peccato che in teoria il sesso
servirebbe a procreare.
Poi io non condanno nessun comporamento purchè libero spontaneo e
cosciente...
ciao.

 vista dell'uomo.
Ma infatti che c'entra la eterosessualità e la omosessualità ... o almeno io
non ho fatto alcun accenno in tutti i miei post.
In questo caso la perversione è il VOYEURISMO.
Faccio esempio: se sono uno di quella "quasi totalità" (che qualcuno ha
definito) di uomini che fantastica e desidera poter vedere due donne che
fanno all'amore, questo è voyeurismo .... una perversione sessuale.
Se invece desidero fare l'amore con due donne e lo faccio e le guardo e le
tocco e via discorrendo (non devo spiegare vero??!!), questa (per me) non è
una perversione, poiché lo scopo è fare l'amore e NON guardare.
Saluti

 una perversione.
Vattela a prendere con gi psicoanalisti .....
Io ti posso, a questo proposito, dire la mia personalissima opinione ... per
me l'omosessualità non esiste.
Saluti

 fanno all'amore, questo è voyeurismo .... una perversione sessuale.
Ok, però da quello che ho capito io dalle testimonianze degli uomini, alla
maggior parte di loro piace vedere due donne che fanno all'amore perché
alla fine poi sperano di partecipare (non hanno il solo scopo di
guardare). Comunque a loro ulteriori spiegazioni.


catalogabili oggettivamente 
Il paragone era solo un paragone :-)
Mi sorprende che, se ho ben capito, tu neghi una maggiore propensione
degli uomini a "guardare": e' un dato comunemente accettato sia a
livello scientifico sia popolare. Pero', beninteso:
1) *non* sto dicendo che ogni uomo sia piu' guardone di ogni donna
2) *non* sto dicendo che gli uomini si eccitino di piu' alla vista di
atti sessuali, ma che sono piu' propensi a cercarla
-- 
ciao,
Elrond 

 servirebbe a procreare.
Nella tua teoria!
Anche mangiare servirebbe in *teoria* a soddisfare un bisogno primario, ma
spero nessuno consideri una perversione il fatto che mi piace bere birra e
mangiare i burrito messicani.

 livello scientifico sia popolare. 
Non č che lo neghi, io non ho certezze in proposito. IMHO in questo campo
le cose sono in continua evoluzione e c'č ancora molto da capire e
studiare a fondo (riguardo gli effetti di cultura, educazione e
condizionamenti vari) e mi lascia molto perplessa chi pensa di sapere
certe cose con certezza (non specificatamente te, parlo in generale).


rendono conto che la apprezzano?
perchè valutare su canoni di bellezza è da femmina! ;)
Fernando
- Vivi come se dovessi morire domani,
  pensa come se non dovessi morire mai.

 Beh, sono molto femminili!
I bronzi di Riace, lo Zeus di Capo Artemision, il torso del Belvedere,
sono "molto femminili" ????
Mi interessa la tua definizione di femminile.....
MarinaM

 Mi interessa la tua definizione di femminile.....
;-)

 problema? 
IMHO un'acuta spiegazione (anche molto probabile secondo me) è stata data
in un post passato di Stanislao Moulinski che ora riporto qui sotto,
sperando che a lui non dispiaccia.
Ciao 
Pat
Stanislao Moulinski ha scritto:
"prima del femminismo la condizione
dei rapporti fra i sessi era fortemente sbilanciata
in senso favorevole all'uomo, che aveva "diritto" di
esercitare la propria sessualità (prostitute) mentre
quella femminile era negata e repressa. Gli uomini
avevano ampia facoltà di "caccia" e in caso di
superamento dei limiti (stupro) la colpa e il biasimo
ricadevano soprattutto sulla donna, "provocatrice" e
lasciva.
Insomma una situazione in cui essere donne era molto
più "pericoloso" e limitante, molto peggio, rispetto
all'essere uomini: la mia ipotesi era proprio che le
possibili "avances" da parte di un omossessuale a un
maschio etero facessero scattare (consciamente o no)
l'associazione di idee, l'immagine mentale, di "essere
trattato come in generale "io" tratto le donne",
ed è chiaro che a nessuno piaceva un'idea simile a
quei tempi e con quella morale... da qui la risposta
di orrore e schifo rispetto a quella che (secondo me)
veniva percepita, vissuta, come un tentativo di
"riduzione in schiavitù". Da cui il fortissimo tabù
contro gli omosessuali maschi.
Il femminismo poi, parzialmente (è vero) liberando la
sessualità femminile, ha anche modificato l'associazione
di idee che scatta negli uomini di oggi al pensiero di
un gay che "ci prova" con loro, e quindi attenuato il
pregiudizio contro la categoria.
Questo secondo me è un possibile meccanismo per spiegare
la reazione fortemente negativa che l'omosessualità maschile
ha sempre suscitato nella nostra cultura: forse ne
esistono anche altri, ma mi pare che questo spieghi
abbastanza bene le situazioni di ieri e di oggi, e il
cambiamento occorso.
Può essere questo un meccanismo sufficiente a spiegare il
rapporto fra l'omosessuale e la società in cui vive o
intervengono altre cause secondo voi? Quali?"


 lasciva.
Alla donna, ma checcavolo, solo fino agli inizi del secolo scorso, era
vietato "esprimere" l'orgasmo .....
E dico di più: quello che nelle osterie vanno vantando OGGI gli uomini
arzuti e pettorilli, e nella fattispecie «Minghia ohhh! L'ho fatto 15 volte
ieri sera ohh!», oppure «Raga! Sono durato sei ore stanotte!!!» alla fine
del Ottocento e inizi Novecento suonava così: «Signori! Ieri sono riuscito a
durare 16 secondiiii!» e tutti: «OHHH! Ma daiii! Sei un grandeee!» o «La
prossima volta conto di venire in 15!».
Insomma, era un vanto il "venire" subito; agli inizi del Novecento essere
"eiaculatori precoci" era come essere degli eroi!
Lo sapevate? hehheeh
Saluti

 mangiare i burrito messicani.
certo... l'ho già detto qui e lo'ho detto in altri momenti che si... è un
nostro istinto di conservazione anche mangiare, ma poi "    ce lo giochiamo"
a nostro piacimento, cercando di trarne il maggior gusto possibile, ma in
fondo siamo e restiamo dei mammiferi guidati da istinti e mangiare ci serve
per continuare a vivere e a procreare.
perchè esistiamo... poi questo non lo so, ma come funzioniamo si.
ah, e per ciò che riguarda alcol e droghe... beh, pure gli animali lo fanno.
neanche in questo siamo originali in quanto uomini e intelligenti.
ciao.

 anni '60) oppure tale impostazione è stata superata?
Precisato che NON CE L'HO CON TE :-)) ... non è superata affatto!
E -ora sì: *imho*!- costituisce la copertura "scientifica" alla repressione
sessuofobica relativamente agli/alle omosessuali.
Ciao; ... e scusate *tutti* il tono appassionato (eufemismo :-))) ma ho
tanti amici omosessuali (di entrambi i generi) che davvero non sopporto di
vederli tanto "distorti cognitivamente" per semplice disconoscenza dei veri
contenuti di quella condizione.
--
Vincenzo

 Lo sapevate? hehheeh
Più conosco il passato, più sono contento di non esserci nato...

 per continuare a vivere e a procreare.
Molti degli uomini, avendo soddisfatto il bisogno primario che è mangiare
per sopravvivere, mangiano semplicemente per provare piacere. Non ce ne
sarebbe la necessità, l'isitinto non ha più nulla a che fare ad un certo
punto. Se mangi una fetta di torta anche dopo che sei sazia, non soddisfi
nessun istinto di conservazione, vuoi semplicemente provare piacere tramite
quella fetta di torta. Solo che nessuno considera questo una perversione,
mentre nel caso del sesso da quello che posso capire sì.

 mentre nel caso del sesso da quello che posso capire sì.
guarda che anche gli animali esagerano se ne hanno la possibilità. ho visto
più volte gatti mangiare fino ad essere pieni, vomitare e ricominciare, e
anche i cani mangiano fino a star male se ne hanno la possibilità.
è che in genere in natura non sempre il cibo c'è per cui quando c'è se ne
deve fare scorta e anche se oggigiorno non cen'è bisogno abbiamo la tendenza
a farlo comunque per istinto.
Ricordo il mio defunto cane il giorno dopo una braciolata fatta a casa mia
in cui aveva ricevuto da tutti i commensali tante gradite ossa... che il
giorno dopo avrebbe dovuto evacuare... ma la cosa non fu molto divertente
per lui...
è un forte istinto... è che in genere non si avrebbe a disposizione sempre
tutta quella roba, ma è questo che ci spinge ad abbuffarci e per questo
rinunciare è così difficile.
Non sono una gran esperta con i termini ma i concetti li ho capiti, si parla
sempre di gratificazione, ò tutta una questione di reazioni chimiche...
perchè è vero che siamo tanto complessi ma alla fine siamo solo reazioni
chimiche...
ciao.

 sessuofobica relativamente agli/alle omosessuali.
In effetti io non intendevo affatto con la mia domanda prendere una
posizione ma chiedere chiarimenti.. (:-).
Del resto Lowen (che è psicoanalista, terapeuta etc., insomma dedica
qualche attenzione a questi temi) in quel testo affermava quelle cose con
grande sicurezza (ed in maniera anche, per certi versi, molto dura). 
Per questo, data anche quella lontananza dal modo oggi consueto (in certi
ambienti, non in tutti) di considerare l'omossessualità come normalissimo
e possibilissimo modo di esplicarsi della propria sessualità, mi chiedevo
se ci fosse tutt'ora una divergenza tra posizioni scientifiche e diciamo
pubblico-sociali (da quelle più sinceramente sentite alle finzioni del
politically correct).  
Al di là della mia posizione che è quella, malattia o no, assolutamente
liberale del rispetto ed anche dell'interesse per il diverso da me, non
penso che il timore di essere visti/giudicati come omofobici debba
impedirci di capire meglio ciò che vediamo. O addirittura di indirizzare
(parlo di chi, più seriamente di me, indaga queste tematiche) in un senso
che sia o sembri il meno offensivo per nessuno.
Insomma non vorrei si cascasse nell'errore opposto dell'omofobia,
l'omofilia (esiste la parola?) a tutti costi...anche al costo di non
sapere o non potersi più chiedere cos'è: un oscurantismo al contrario...
Ti ripeto, per quanto mi riguarda, anche se venisse dimostrato (e io
davvero non lo so ed è per questo che chiedevo) che l'omossessualità non è
altro che una *malattia* da cui si può *guarire*, è certo che, per
esempio, per chi "non si vuol curare" e decide di convivere e creare
un'unione con persona del suo sesso, personalmente gli riconoscerei (se è
ciò che desiderano) ogni diritto a farlo ed anche ad avere una
tutela/riconoscimento da parte della legge paragonabile a quella del
matrimonio. 
Certamente però, se (e ripeto, io non lo so) l'omossessalità viene, in
maniera scientificamente condivisa (che non è la Verità, inutile
sottolinearlo), considerata una forma di nevrosi (perdonami
l'approssimazione dei termini) credo (mi sbaglio?) non sarebbe "opportuno"
(metti ad esempio in una - immaginaria - lezione di educazione sessuale a
scuola) diffondere il messaggio: "scegli pure l'orientamento sessuale che
preferisci: persone del tuo sesso o quelle del sesso opposto".
Che poi nessuno abbia il diritto di discutere i sentimenti, gli affetti,
ed i desideri sessuali altrui, quali che essi siano (salvo il caso in cui
nuocciano ad altri), insomma...non c'è bisogno che lo dica io.
 
Saluti


mese e quindi ci si accoppia sempre finchè lei non resta incinta, mentre ad
Gli arabi accettanto la poligamia proprio perchè nel deserto c'è tanta
moria, e più femmine ingravidi contemporaneamente più aumentano le
probabilità di sopravvivenza della specie.


Mi interessa la tua definizione di femminile.....
XXX, in arte Platinette!!! :)))))))))))))))))))))))))))))
Spero che ti risponda che anche io sono curioso del suo vissuto
"femminile"


;-)
Giberish, quando vuoi io abito in una zona ad alta frequentazione
trans....


Lo sapevate? hehheeh
Bellina questa..... 
che mondo strano in cui viviamo, in continua evoluzione!!!!


 "femminile"
?
 Ah! Era una domanda quella di MarinaM?
Saluti

 probabilità di sopravvivenza della specie.
Senza contare che tradizionalmente esistono (esistevano)
molte faide fra di loro, pertanto la moria era soprattutto
maschile... uno dei benefici influssi dell'Islam e della
predicazione di Maometto nel 634 fu proprio quello di arginare
il fenomeno delle faide.

Lo sapevate? hehheeh
Avevo letto da qualche parte un Mussolini d'annata che, parlando con un
amico, ministro, segretario o che altro, si vantava di poter "stancare"
due o tre donne a notte. Dovrei dedurne che il cambiamento e' stato
piuttosto rapido: forse erano anche gli anni delle "maschiette", oltre a
quelli della psicoanalisi e di altre cose. Probabilmente i primi anni
del secolo hanno dato inizio a cambiamenti che, "deflagrati" in seguito,
sono stati attribuiti solo a decenni successivi
-- 
ciao,
Elrond

sbaglio".
C'e' dibattito circa il fatto che l'omosessualita', insieme
all'astinenza totale e ad altri comportamenti sessuali che non portano
alla riproduzione dell'individuo, sia un tratto puramente accidentale o
possa essersi mantenuta nell'evoluzione attraverso un "ritorno" di
fitness attraverso la "kin selection". Al solito, tema interessante ma
spesso viziato dal voler ottenere un certo risultato
-- 
ciao,
Elrond

certe cose con certezza (non specificatamente te, parlo in generale).
Io non esprimo quasi mai certezze (nemmeno ora: dico " *quasi* mai "!).
Le mie affermazioni sono scommesse basate su indizi; e penso che lo
siano anche quelle degli altri, anche se magari loro non le inquadrano
cosi'. Per esemplificare su questa: immagina che siano stati presi
cinque uomini e cinque donne a caso, e che sia stata valutata la loro
tendenza al voyeurismo: una delle seguenti e' la classifica ottenuta,
l'altra no: su quale punti?
1) Basso Voyeurismo DUDDUDDUUU Alto Voyeurismo
2) Basso Voyeurismo UUDUDDUUDD Alto Voyeurismo
Io sulla 1
-- 
ciao,
Elrond

due. 
Non mi sorprenderebbe molto che tra le famiglie di persone omosessuali
si trovassero certe caratteristiche in misura superiore al resto della
popolazione. Sicuramente e' interessante sapere quali siano. Pero'
questa non sarebbe la prova che quelle caratteristiche *causino*
l'omosessualita': si dovrebbero valutare le possibilita' che i
comportamenti di un "futuro omosessuale" causino quelle caratteristiche,
che la genetica o un'altro fattore condizioni e l'omosessualita' e quei
comportamenti, e che le persone omosessuali siano piu' portate a
dichiarare certi comportamenti in famiglia (duale: che le persone con
certi comportamenti in famiglia siano piu' portate a dichiarare
l'omosessualita'). Sarebbe poi molto difficile, ma interessante e tutto
sommato non cosi' impossibile, mettere alla prova la teoria nella
pratica: cercare di "costruire" l'omosessualita' in qualche specie da
laboratorio (che ovviamente ne abbia gia' dimostrato la possibilita')
riproducendo qualche situazione "omogena" nell'uomo, o addirittura,
ultradifficile ma chissa', individuare un campione di famiglie e
intervenire su una meta' a caso cercando di agevolare la risoluzione dei
suddetti conflitti, e poi vedere vent'anni dopo
-- 
ciao,
Elrond

 Io sulla 1
Io non mi fermo alla statistica, io mi chiedo perché si sono ottenuti
certi risultati. Molto probabilmente il rilevamento statistico darebbe
come risultato il punto 1, ma a me interessa sapere la causa, mi pongo
varie domande: perché le donne hanno risposto/si comportano in un certo
modo? Se fossero vissute/educate in una cultura/ambiente diverso le
risposte sarebbero state diverse? Le donne/gli uomini hanno convenienza
sociale ha mentire sull'argomento/reprimersi? E via dicendo.  


sociale ha mentire sull'argomento/reprimersi? E via dicendo.  
Ti assicuro che non sei la sola o la prima a porsi queste domande :-)
Ci sono "candidate risposte" con buoni indizi a supporto. Piu' o meno e
genericamente, le donne sono meno *portate* a guardare (come dicevo: non
necessariamente meno *contente* di guardare, una volta che lo fanno)
atti sessuali, per un ovvio motivo - quello consueto: le femmine umane
non hanno interesse riproduttivo ad avere molti rapporti sessuali
indiscriminati, e quindi a cercarne gli indizi (corpi nudi), bensi' ad
avere rapporti sessuali "di qualita'", con partner validi in vari sensi.
Per l'alterazione delle risposte in base al giudizio sociale: certo, ha
un peso notevole. Ma in sua assenza resterebbe valido il punto
precedente: un differente interesse riproduttivo, con connessi
comportamenti. Per le culture diverse: in quelle "vere", esistite o
esistenti, non conosco indizi che lascino supporre un voyeurismo
femminile paragonabile a quello degli uomini.
-- 
ciao,
Elrond

 femminile paragonabile a quello degli uomini.
Ma è esistita/esiste un'altra cultura in cui la donna sia stata/è più
libera di quanto lo sia ora nell'Europa del nord e negli Stati Uniti?


 Ah! Era una domanda quella di MarinaM?
Io parto per la tangente, ma tu ti perdi in un bicchiere d'acqua,
quando vuoi perderti! ;)


comportamenti si modifichino sempre più?
Non mi sono spiegato bene, scusa. Io non facevo riferimento a
comportamenti consapevoli, scelte della donna in base a sue
considerazioni. Il discorso e' evoluzionistico e le tendenze a cui fa
riferimento non sono coscienti. Vedrei la questione come si vede quella
alimentare: noi siamo attratti da cibi dolci e grassi perche' questi
erano rare e preziose fonti energetiche, nella preistoria, cosi' coloro
che ne erano attratti e non se li facevano sfuggire si sono riprodotti
piu' di ipotetici ominidi che non amavano certi sapori. Oggi, dolci e
grassi in abbondanza provocano carie, obesita', disturbi
cardiocircolatori, diabete, tumori e quant'altro, e cosi' coscientemente
ci limitiamo nell'assunzione, ma la tendenza a mangiarli resta. Cosi',
certamente la contraccezione consente alla donna di "attuare" i propri
desideri sessuali con maggiore tranquillita', ma non va a modificare i
tratti genetici che fanno si' che nella donna il desiderio sessuale sia
piu' mirato, meno indiscriminato.
-- 
ciao,
Elrond

 piu' mirato, meno indiscriminato.
Questo paragone con gli alimenti lo vedrei proprio nel senso opposto.
Come si ha naturale il desiderio a mangiare cibi dolci e grassi, le donne 
hanno naturale il desiderio per il sesso, però l'hanno limitato
consciamente e incosciamente (educazione, cultura, ecc.) per evitare
grossi problemi come gravidanze indesiderate, ecc. Una volta che i
problemi possono essere evitati, il desiderio torna ad essere meno
controllato e sempre più libero.


controllato e sempre più libero.
Quello e' un effetto reale e visibile, non lo nego di certo, ma si
inserisce comunque su una situazione come detto sopra: questo desiderio
sessuale femminile, che e' a sua volta tenuto a freno da altri fattori,
e' comunque *molto* meno indiscriminato di quello maschile (nota: meno
indiscriminato, non altro). Mi sembra strano che tu lo neghi, perche' e'
un fatto evidente e comunemente accettato, ricco di spiegazioni
evoluzionistiche e casistica antropologica
-- 
ciao,
Elrond

 abbiano un peso sociale avvertibile, per ora.
Beh, in un congresso di sessuologia qualche anno fa sono stati portati
esempi non "limitati" nč "rari" di padri che accompagnano i figli in
macchina ad abbordare una prostituta nelle vie di periferia metropolitana,
MA quella stessa prostituta a cui si rivolge abitualmenet il genitore ...
per far sě che anche il figlio possa essere "iniziato" ad i piaceri del
sesso.
Sono diversi gli psicoterapeuti sessuologi che portano questi esempi,
giovani profondamente traumatizzati da queste esperienze (piuttosto
allucinanti).
Ciao

 indiscriminato, non altro). Mi sembra strano che tu lo neghi, 
Ma io non lo nego, io sto solo facendo alcune ipotesi sui motivi per cui è
meno indiscriminato.


allucinanti).
AFAIK questa era una pratica piuttosto comune fino a qualche decennio
fa, prima della legge Merlin (quindi non in macchina!), e allora non
risultava traumatizzante. Penso che, per questo comportamento, valga
qualcosa di simile a cio' che si verifica per vari altri comportamenti
interdetti a livello "mainstream" in una data societa' e comuni in
un'altra (altra in senso cronologico o geografico), dal picchiare i
bambini all'uso di droghe ricreative: dove il comportamento e'
comunemente accettato, non da' particolari esiti negativi; dove non lo
e' ne da', e non pochi, per vari motivi, sia diretti (cioe', il
comportamento *causa* realmente i problemi), sia indiretti (cioe', il
comportamento si associa ai problemi, viene eseguito da chi manifesta
problemi). 
-- 
ciao,
Elrond

 problemi).
Beh, ma non č proprio come portare il figliolo dal dentista di fiducia ....
e per quanto ne so č piuttosto comune anche oggi ... mi riferivo a
interviste di sessuologi non piů tardi di 4 o 5 anni fa ... certo ...
saranno i giovani di "allora" che "ora" probabilmente saranno padri di
famiglia sull'orlo di una disfatta psichica ....
Ciao

meno indiscriminato.
Le tue ipotesi sono valide e supportate. Si ritiene, pero', con basi
piuttosto solide per farlo, che siano "modulazioni" anche forti che
intervengono su una struttura genetica sottostante, che ha chiare
motivazioni evoluzionistiche
-- 
ciao,
Elrond

 motivazioni evoluzionistiche
Spiegami meglio a cosa ti riferisci. Vorresti dire che è stato scoperto
nelle donne un gene che le spinge ad avere pochi (ma buoni..) partner? 


 nelle donne un gene che le spinge ad avere pochi (ma buoni..) partner? 
Più o meno...
nel senso che la donna ha meno possibilità di generare
rispetto ad un uomo, e quindi "deve" selezionare meglio
i partner se vuole avere successo, evolutivamente parlando.
Ma non dipende da un (solo) gene, almeno credo: è una
osservazione riguardo le strategie evolutive vincenti
per un dato tipo di individuo. Diciamo che le donne sono
come sono oggi, in tema di desiderio e sessualità, perchè
"è meglio per loro che sia così", nel senso che in questo
modo hanno una progenie migliore.
Ovvio che se cambiassero le "condizioni al contorno", cioè
il modo e la possibilità di scegliere i partner con cui
generare, sarebbe diversa anche la "strategia generativa"
migliore, e quindi (sul lunghissimo periodo... millenni e
oltre) finirebbero per cambiare anche i comportamenti
sessuali delle donne.

 sessuali delle donne.
I mutamenti genetici richiedono anni, ma deve proprio cambiare qualche
gene? Non basta piuttosto rendersi conto che le condizioni di fatto sono
cambiate e più favorevoli (e quindi comportarsi di conseguenza)? Quanto
tempo ci vuole per questo?


e per quanto ne so è piuttosto comune anche oggi .
Non so quanto sia diffuso - e sarebbe difficile saperlo. Quello a cui mi
riferivo era soprattutto la differenza tra il farlo oggi e il farlo
"allora", prima della Merlin. Allora era una cosa normale: nessuno
sarebbe stato considerato male per quello, anzi, si aspettava la
maggiore eta' per potersi togliere quello sfizio, con amici sbevazzoni e
plaudenti e prostitute abituate a quella pratica. Oggi, invece, chi
viene portato dal padre per essere "sverginato" da una prostituta e' un
ragazzo che ha qualche difficolta' sessuale sua, come minimo di
timidezza, se non si "svergina" autonomamente. Viene portato da un padre
invadente, aggressivo e puttaniere a "godere", si fa per dire, dei
servizi di una prostituta infastidita e frettolosa, e il ragazzo
moltiplica la vergogna: x1, quella che aveva gia' prima circa il sesso,
x2 con il babbo che lui ha appena scoperto essere un puttaniere, x4 con
una prostituta e x8 rischiare di essere sorpresi e comunque non poterlo
dire in giro. 
E, se si parte dal caso clinico, e' gia' per definizione una persona
messa in difficolta' dal fatto, altrimenti non sarebbe andato dallo
specialista, un po' come gli utilizzatori di droghe che non stanno male
non fanno casistica. E non dimentichiamo che e' il figlio di un padre
cosi', con tutto cio' che ne deriva a livello di altri aspetti
(dis)educativi e a livello di geni
-- 
ciao,
Elrond

tempo ci vuole per questo?
Mi pare che tu stia mettendo insieme due cose diverse: i mutamenti
genetici diffusi (non sul singolo caso!), che richiedono decine di
millenni o catastrofi, e i mutamenti personali e sociali, che possono
avvenire anche nell'ordine dei giorni. Nessuno ha affermato che *debba*
cambiare qualcosa, la prospettiva non e' quella: si stava solo
sottolineando una differenza statistica che pare proprio abbia una
componente genetica di rilievo
Ah, dimenticavo ma e' importante: per "gene" e simili non intendo qui il
concetto della genetica molecolare (piu' o meno: una sequenza di
nucleotidi che codifica una proteina), ma quello della genetica di
popolazione e dell'evoluzionismo (piu' o meno: un insieme di tratti che
si trasmettono ereditariamente)
-- 
ciao,
Elrond


ho studiato al liceo storia dell'arte ed anche in classe mia dicevano così,
le ragazze, soprattutto.
eravamo in due, a ritenere che anche un corpo maschile è esteticamente
bello......un bel copro ben proporzionato, un torace scolpito
.....l'attaccatura della coscia all'inguine, la curva della schiena ....per
me quella è bellezza.....qualcuno ha citato le statue greche...non sono
belle? io la bellezza estetica la trovai nel discobolo ( di Prassitele, mi
apre)...così come la trovo anche in amore e psiche di Canova.....
certo poi che personalmente un bel corpo non è solo quello che si avvicina
alla mia idea di bello stetico di cui sopra.....quello è l'ideale, nella
realtà di una relazione poi subetrano tanti altri fattori.
D.

 si trasmettono ereditariamente)
Ma questo insieme di tratti si dovranno pur trasmettere a livello di
genetica molecolare, o no? Altrimenti come si distingue genetica da
educazione/cultura?


 apre)...così come la trovo anche in amore e psiche di Canova.....
Il mio pensiero non voleva essere assolutista: come le donne hanno una
maggior consapevolezza emotiva e gli uomini quella "intellettuale" .... così
la bellezza estetica è femminile .... si tratta di parlare di fattori di
dominanza ... poi ci sono le eccezioni.
Diana, dipende dal livello che si vuole leggere le cose ... ad esempio ad un
altro livello di lettura si può dire che non esiste il corpo maschile nè
quello femminile ma che, proprio perché nato dall'incontro di due esseri di
sesso diverso, è composto da elementi maschili e femminili
contemporaneamente. A questo livello ogni discorso precedente cade,
ovviamente.
Saluti

educazione/cultura?
Per la prima domanda: sicuro! Pero', da un punto di vista teorico, lo
studio dell'evoluzionismo e dell'ereditarieta' non ha strettamente
bisogno del DNA - tant'e' vero che Darwin e Mendel  precedono di quasi
un secolo Watson e Crick. Poi, certo: "con" il DNA si ottiene una teoria
meno astratta e piu' completa e applicativa. 
Per il secondo punto: e' un casino! Elenco qualcuno dei metodi che mi
vengono in mente -  alcuni sono piu' indicati di altri a cercare
differenze tra i sessi, altri sono definitamente inutili allo scopo,
mentre altri sono utili per singoli, famiglie, popolazioni etc..
Ovviamente, un risultato puo' essere consolidato dall'intersezione di
piu' metodi, e viene quasi sempre da statistiche, impiegate per
neutralizzare i molti fattori di disturbo.
Confronto tra gemelli identici e dizigoti, gemelli identici separati
nella prima infanzia, fratelli e fratellastri, fratelli adottivi,
genitori e figli, naturali e adottivi; costruzione dell'albero
genealogico; studi transculturali, transgenerazionali, storici;
"esperimenti naturali" (studio di situazioni che si sono verificate e
possono dare informazioni, ma che per motivi etici non sarebbe possibile
costruire volontariamente: ad esempio uno studio sui "gemelli identici
di sesso diverso", a causa della distruzione accidentale dei genitali di
uno dei bambini); studi su bambini *molto* piccoli; simulazione
evoluzionistica al computer; sperimentazione su altre specie;
comparazione con altre specie, presenti o persino estinte (siamo la sola
specie del genere Homo ancora in vita: ma ne sono esistite varie altre)
-- 
ciao,
Elrond

 vengono in mente 
cut
E' quello che immaginavo!
Più o meno conoscevo i metodi da te citati nel tuo post, però secondo me
per sapere veramente quali differenze comportamentali tra i sessi sono
dovute ai geni e quali invece ai condizionamenti culturali/ambientali
bisognerebbe fare studi molto più mirati e precisi, del tipo:
far crescere un campione statisticamente valido di maschi e femmine in un
ambiente e con un'educazione esattamente uguali per entrambi e senza
condizionamenti di genere del tipo "un maschio deve comportarsi così,
questo non va bene per te perché sei una femmina", ecc. (naturalmente
oltre ai condizionamenti espliciti, non devono esserci nemmeno quelli in
forma subdola).
Ovviamente fare uno studio simile non è concretamente possibile e quindi,
per ora, qualche dubbio resta.
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