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Titolo: Osservazioni su un intervento del maestro Thich Nhat Hanh

Dal Blog di Riccardo Venturini:
http://ilblogdiriccardoventurini.blogspot.com/
Nel n. 30 di Dharma � stato pubblicato, col titolo Non nascita-Non morte, il 
testo di un discorso del noto Maestro Thich Nhat Hanh. Come facilmente si 
comprende, il discorso si riferisce al tema della morte ed � svolto con un 
intento consolatorio (al pari di quanto fatto in analoghi scritti, quali, ad 
es., il vol. Il n'y a ni mort ni peur, dello stesso autore). Diretti all'"uomo 
moderno" questi insegnamenti suscitano, in realt�, molti interrogativi sul 
tipo di didattica impiegata (con argomentazioni, metafore, cambiamenti di 
piano...) e sul confine tra i cosiddetti "mezzi abili", la divulgazione e la 
manipolazione.
Accenno soltanto a qualche aspetto. Il Maestro entra subito con molta 
semplicit� (o spregiudicatezza?) in una problematica molto controversa, come 
quella del divenire, del possibile e del necessario, che ha una storia 
millenaria e viene invece data per risolta usando la magica parola 
"manifestazione". Quando accendiamo un fiammifero non siamo noi che 
accendiamo la fiamma, egli dice, ma piuttosto la aiutiamo a manifestarsi. Ci 
sarebbe da domandarsi anche qualcosa sul manifestarsi della nostra mano che 
accende il fiammifero (e via all'infinito!), ma la tesi � che la fiamma si 
manifesta o non si manifesta; prima che apparisse non si pu� dire che non 
esistesse e dopo la scomparsa non si pu� dire che non esista pi�. Tutto �, 
dunque, gi� l� (dove?) in una sorta di presepio con tutte le figurine, che 
attendono solo che si accenda la luce per comparire. Poi, se tutto � 
preformato e predeterminato che ne � di libert� e responabilit�? Maestro, 
che ne facciamo degli Eleati, di Diodoro Crono, di Aristotele e di 
Leibniz... che tanto si sono affaticati per distinguere tra potenza e atto? 
Legittimo lasciarli da parte, ma non usiamo allora certi argomenti per 
convincerci che siamo immortali, nientemeno al pari di Ges� Cristo (i 
cattolici tremino per queste incursioni nella teologia dell'incarnazione!), 
tutti, come Lui, dotati della natura di non nascita e non morte (su questa 
identit� con Cristo potremmo, tuttavia, scomodare Avicenna per distinguere 
tra l'essere necessario e l'essere possibile, tra ci� che deriva il suo 
essere da s� - Dio - e ci� che lo deriva da altro - le cose).
Passiamo oltre, perch� tutto dovrebbe servire a consolarci delle perdite, 
che perdite non sono poich� nulla si perde, ma tutto si trasforma (e qui si 
passa da Parmenide ad Eraclito!), come diceva, viene ricordato, anche 
Lavoisier: ma, per favore, non scherziamo con la termodinamica, che si 
riferisce all'energia e non alla persistenza degli oggetti. Perch� qui si 
presenta un'altra trappola nella quale vorremmo evitare si "manifestasse" un 
"aiuto" a farci cadere: quella che viene dall'ignorare o confondere i 
diversi livelli di descrizione della realt�. Un foglio di carta brucia; si 
annulla? "No, questo non � niente, si � trasformato in qualcosa di diverso, 
prima in fumo che � salito in cielo e ha raggiunto una nuvoletta [.], ma si 
� anche traformato in calore", etc. Di fronte alla tragicit� dell'esistenza 
si afferma, dunque, che tutto � a posto e niente � perduto. Ma quel foglio 
era tante cose diverse! Innanzitutto il testo o il disegno che poteva 
contenere, poi la sua struttura chimica e le propriet� fisiche, per cui 
quando si parla di "vera natura" a cosa ci ci si vuole riferire? Alle 
propriet� pi� "basse", trascurando quelle pi� "elevate"? Bench� gli atomi di 
carbonio o di idrogeno, etc. si trasferiscano da qualche altra parte quando 
il foglio brucia, ci� che va perso sono le dimensioni estetiche o 
funzionali, proprio quelle che pi� mi stavano a cuore. Cos� per le nostre 
vite: di fronte alla perdita della personalit� e della coscienza, non 
proverei nessuna consolazione se qualcuno mi dicesse che l'acqua, il 
carbonio e l'azoto del mio corpo, dopo la morte, contribuiranno alla nascita 
(pardon: alla manifestazione!) di una bella signora olandese! Anzi, 
avvertirei una profonda mancanza di comprensione e di compassione in chi mi 
facesse un simile discorso!
Infine, "non dobbiamo identificarci": "questi occhi non sono me[.], questo 
corpo non sono io [.]": certo, sono un'altra cosa, una cosa che � pi� di 
queste altre... Mai sentito parlare del principio di emergenza, introdotto 
all'inizio del secolo scorso, per cui affermiamo che un insieme ha propriet� 
che non possono ricondursi a quelle delle parti? Un organismo ha propriet� 
che non sono la somma delle propriet� delle cellule, queste hanno propriet� 
che non sono quelle delle molecole componenti e via di seguito: proprio 
perch� non identifichiamo il tutto con le parti, non siamo contenti o 
indifferenti se crolla una cattedrale o brucia un dipinto, e piangiamo 
quando qualcuno muore.
Ormai ci sono molti studi su "maghi" e illusionisti che sanno ben usare i 
limiti di funzionamento del nostro sistema nervoso e delle nostre capacit� 
di processare le informazioni. Spostare l'attenzione parlando d'altro pu� 
essere uno dei pi� semplici ed efficaci strumenti di manipolazione. Dunque, 
riflettiamo: sono questi gli insegnamenti che ci meritiamo? Nel Kamala sutta 
� il Buddha stesso a suggerirci questa vigilanza.

Rispondo qui perche' non conosco il prof . Venturini e non vorrei invadere
il suo blog, e poi il suo Pensare e' su un altro pianeta rispetto a me
,piccola fiammiferaia del Dharma !
Mi viene da pensare che , se ci vengono dati questi insegnamenti ,secondo
il principio della retribuzione karmica ,sono gli insegnamenti che ci
meritiamo ...scherzo !
Pero' il dicorso di TNH e' il discorso di chiusura di un suo ritiro dato
alla presenza dei bambini ( vedi appunto Dharma )e non uno scritto
accademico ,avendo io partecipato ad alcuni suoi ritiri ( ma non
appartengo alla sua scuola ),posso dire che i discorsi per i bambini hanno
un profilo per cosi' dire "infantile" ,insomma secondo me le critiche ci
stanno in generale ma si poteva scegliere un altro discorso .
Sul fatto dell' "uomo moderno" : ma il prof. Venturini pensa che l'uomo
moderno medio sia come lui ,plurilaureato ,accademico ,brillante e erudito?
A me sembra che il profilo piu' rispondente sia quello del barbaro
schizzato con il cellulare sempre in funzione ...mi pare dunque che gli
"Hoben" adeguati non possano essere cosi' "elevati" e che la
"manipolazione " effettuata da TNH non sia altro che un tentativo di
spostamento della consapevolezza da quella che e' considerata la visione
"normale" occidentale moderna ,un po' piu' la' ,un po' oltre ...
Sui motivi della manipolazione poi ci sarebbe da investigare ,sarebbe
importante capire i motivi per giudicare ,perche' appunto il concetto
stesso di abili mezzi rimanda all' inganno compiuto dal Buddha nella
famosa parabola ...ma di seguito il Buddha ( o chi compilo' il Sutra )
dice piu' o meno : non si puo' dire che io abbia mentito ...
Un altro fatto da ricordare e' che nello Zen l' insegnamento diventa vivo
nell' incontro tra maestro e allievo e che TNH ,incontrato di persona
,sembra veramente avere superato la distinzione samsara-nirvana ( come
tutti i grandi guru o i grandi illusionisti ne sono consapevole ) e "rende
vivo e salvifico " un insegnamento che magari formalmente e' carente.
Quindi direi ,Kalama Sutta ...per tutti .ma proprio tutti !
saluti
ito
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Am.
Certo anche la morte annulla ogni cosa, ma noi siamo vivi.
E la "vacuit�", ammesso che sia stata bene intesa, non andrebbe usata per 
spiegare la presenza nel mondo, n� per consolare sul tema della morte: dopo 
� difficile non passare dall'insegnamento alla manipolazione.
La vacuit� � fonte di equivoci per molti, soprattutto per coloro che la 
"trattano" in altri contesti che non siano il suo, almeno cos� sosteneva 
Nagarjuna.
In questo apprezzo molto la tradizione tibetana che sul tema dell' 
"utilizzo" della "vacuit�" � estremamente cauta. 

 saluti
Peccato che non posti tutto questo nel blog di Venturini. E' un blog e 
quindi � nato proprio per ricevere questi post. Per favore spediscilo anche 
l�, potrebbe nascere una conversazione interessante.
grazie se lo vorrai fare 

stalker ha scritto:



l' ho copiato sul Blog 
ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:h0qecq$7lg$1...@news.newsland.it...

Grazie, seguir� l�.
ciao 

 Kamala sutta � il Buddha stesso a suggerirci questa vigilanza.
Non so quali insegnamenti pensi di meritare Venturini. A me il discorso, 
almeno per come � a lui riportato e commentato, pare pienamento ortodosso. 
Ad esempio l'affermazione della impossibilit� di identificarsi con le parti 
del proprio corpo si trova nel Mahasatipattanasutta.
a. 

funzionali, proprio quelle che più mi stavano a cuore
fanno parte della percezione tua, non sono valori universali, al tuo
gatto non importa nulla se bruci la foto della tua fidanzata.
Non hanno un valore assoluto.

 l'ossidazione.
   Il ghiaccio esiste anche se non si trova da nessuna parte dell'acqua 
solida?
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Chiave PGP/GPG key: EC885A8B

no, ovviamente no.
quello che esiste e' l'informazione che SE si verificano determinate
condizioni il ghiaccio esiste.

 condizioni il ghiaccio esiste.
  L'informazione che _se_ si verificano determinate condizioni il
ghiaccio esiste, esiste anche se nessuno al mondo in un dato momento ci
pensa?
  La paura esiste, anche se in un dato momento nessuno al mondo ha paura?
  Per me c'è differenza tra "esserci" ed "esistere", non sono la stessa
cosa, non sono sinonimi.  Qualcosa esiste anche se, in un dato momento,
in date condizioni, non c'è.
  Lo stato solido dell'acqua esiste, anche se in un dato momento non c'è
ghiaccio da nessuna parte.
  Pensa a questo caso: una certa persona ammette di avere paura della
morte, che ogni volta che ci pensa ha paura.  Un'altra persona, pensando
di fargli sparire questa paura, gli dice che non deve avere paura di
qualcosa che non esiste.  All'osservazione della prima persona che dire
che la morte non esista non abbia senso la seconda persona ribatte che,
non vedendosi intorno da nessuna parte l'entità morte, questa non può
esistere.  Saresti d'accordo con questa persona?  Penseresti che la
prima persona si preoccupi e abbia paura di qualcosa che non esista?
(Io, adesso, ho paura invece che salti fuori qualche mahayana che scriva
che infatti, come io non esisto, non esiste neanche la morte, non esiste
neppure la vita ecc. ;-)
  Ciao,


 ha scritto nel messaggio 
news:7bt7l7F...@mid.individual.net...
(Io, adesso, ho paura invece che salti fuori qualche mahayana che scriva
che infatti, come io non esisto, non esiste neanche la morte, non esiste
neppure la vita ecc. ;-)
Trema Alessandro, trema! ;-) 

  ecc. ;-)
questo post non è stato mai inviato essendo della natura
della vacuità che riflette la mente pura e incontaminata
come uno specchio in un lago d'autunno... Nè la vita né la
morte possono toccarti perché non sei mai nata.
come va? O faccio un altro tentativo a-la-Quelo-zen?
-- 
Due pipistrelli: "qual'è stato il peggiore
momento della tua vita?" "quando ho avuto
un attacco di diarrea...".

pensa?
No, non esiste se nessuno ci pensa.
Un caso esemplare e' l'affermazione "la terra e' piatta", e' un credo
medioevale e pochi oggi ci credono.
E' una informazione che esiste anche se non ci sono uomini? No
ovviamente.
Il mondo esisterebbe anche se non ci sono uomini a vedere che esiste e
d ad averne esperienza, forse si, ma, anche questa e' una informazione
basata sull'elaborazione di altre esperienze.
Ma in comune devono avere una cosa: devono essere "reali" (percepite
allo stesso modo da molti individui) e "ripetibili" (in condizioni
simili devono ripetere lo stesso fenomeno)
In poche parole non c'e' spazio per il sovrannaturale, cristiano o
orientale che sia.

esistere.  Saresti d'accordo con questa persona?
Questa cosa richiede una trattazione a parte perche' e' male
impostata.
La paura della morte e' uno stato psichico ed e' quindi esistente in
chi la prova (se in quel momento ha paura di morire).
L'entita' morte e' ovviamente non esistente, e' un passaggio di stato
a cui e' stato assegnato uno spauracchio "fisico"..il teschio, il
mantellone e la falce,
il "giudizio" inferno e paradiso, se noti sono tutti associati non
alla morte "in se" ma all'idea del dolore, e di quello ogni essere
vivente ne prova in abbondanza.
In ogni uomo esiste quindi l'idea del dolore associata alla morte e
della morte associata al dolore fisico.
Esiste, quindi, come informazione immagazzinata nel cervello di
ognuno.
Ed e' quindi presente in chi prova paura della morte e non lo e' nel
consolatore.
Non sono d'accordo quindi col "consolatore" perche' la sua esperienza,
in quel momento, e' diversa da quella della vittima.
Ma, come vedi, non stiamo parlando di qualcosa di "reale" (non e'
possibile "evocare" la morte che ti appare come teschio o come
mantellone e falce)
ma dell'universo "intimo di due persone".
E' come confondere il disco rigido di un computer con la realta': un
disco rigido di un computer contiene un videogioco.
E' possibile che quel gioco sia la realta'?
No, lo e' solo per il computer stesso, per i personaggi del
videogioco, se hanno coscienza di esistere, e per il tempo che dura il
gioco.
La realta' e' altro.

 perche' e' male impostata.
Ho le traveggole o hai risposto a me che ho fatto solo una
battuta??? :O

no rispondevo ad alessandro ;)


Mi permetto solo di ricordare, per quanto qui possa valere, che Riccardo 
Venturini autore dell'intervento che ho postato � uno dei (se non il) 
principali psicofisiologi italiani in vita. Non solo ordinario della materia 
allora appena costituita, ma anche curatore e interprete degli studiosi del 
cervello russi come Anochin, Sudakov e Lurija (per chi conosce questi 
autori)  che come � noto sono autori ancora insuperati per quanto concerne 
le funzioni corticali superiori. Cordialit� 

 le funzioni corticali superiori. Cordialità
Strano intervento allora.
Che uno studioso della materia scivoli nella filosofia dell'esistente
per giustificare il "sovranaturale'
e' alquanto lontano dalla sua esperienza lavorativa.
Infatti l'attribuire un valore universale al valore "culturale" di un
oggetto (la cattedrale che crolla per es.)
scivola rapidamente nella giustificazione della divinita' (in soldoni,
siccome molti ci credono deve essere
vero perche' quel valore, per molti e' esistente).
Cosa che , di fatto NON e', come uno studioso del cervello dovrebbe
sapere benissimo.

sapere benissimo.
Ho come l'impressione che tu non abbia compreso la natura del suo 
intervento.
Comunque senza entrare nel merito, vorrei evidenziare quanto la diatriba 
cultura/natura sia piuttosto datata. Sia in ambito psicologico che 
antropologico. E' seducente ma in effetti oggi sono stupito di quanti siano 
incappati nel trappolone linguistico (anch'io, modestamente, fino agli anni 
80). Ma rimando ad altri ambiti il dibattito su questo. Venendo al tema: non 
c'� niente di pi� naturale della cultura (tutto l'ambito dell'esistente 
appartiene al dominio della natura).  E, ovviamente, non c'� niente di pi� 
culturale del concetto di 'natura' :-).
Diciamo che suggerirei un pochino pi� di umilt� o almeno di cautela nel 
considerare ci� che uno studioso di quel livello dovrebbe o meno sapere 
sulla sua materia :-).
Sul fatto che la poesia che brucia insieme al foglio di carta abbia una 
esistenza propria, no credo che anche qui i livelli logici siano stati 
confusi. La poesia sul foglio che brucia fa parte della mia identit�, 
bruciando quel foglio se ne va parte di essa. Mi ricorda un racconto 
buddhista di una donna che avendo perso il figlio (parte della sua identit� 
affettiva) va dal Buddha per riaverlo, il Buddha la invita a portargli un 
seme da una casa che non abbia vissuto un lutto. La donna gira per le case e 
prende consapevolezza del fatto che i lutti e le sofferenze fanno parte 
della vita. Anche qui la manipolazione in agguato � evidente:  si rischia di 
confondere la 'constatazione' con l' 'accettazione'. Constato e quindi 
accetto. Non funziona, se constato di vivere sotto una dittatura posso anche 
non accettare di viverci. Non credo che la risposta del Buddha voglia essere 
esaustiva ma solo una prima indicazione del cammino (il dramma personale 
corrisponde al dramma del mondo, il che potrebbe spostare la non 
accettazione di questo, almeno in questi termini). Altrimenti sarebbe certo 
manipolativa in quanto confonderebbe i due livelli (constatazione e 
accettazione).
Il passaggio: esiste la poesia quindi esistono le divinit� � seducente e mi 
ricorda il lavoro sul sacro di Eliade. In effetti alla domanda di senso alla 
base del sacro (struttura della coscienza) il sacro risponde con l'estetica, 
l'etica e la religione intesa spesso come trascendente. Io credo che il 
sacro nel Buddhismo (o almeno una parte di esse) abbia dato una ulteriore 
risposta. Vabb� saluti a tutti.

Credo, invece, di aver capito il senso di quanto detto da Venturini:
vediamo se coincide con quanto hai capito tu:
1) Il mondo esiste che noi lo si percepisca o no
2) l'immagine del mondo che ha il nostro cervello puo' essere deviata
da una serie di "guide" culturali
3) Il Buddismo permette l'astrazione dalle "guide" e il raggiungimento
della essenza dell'essere che e'
 ....mah........e qui non si sa perche' varia da persona a persona
(secondo la sua cultura, dico io).
Mi dispiace ridurlo in soldoni ma da ateo bigotto noto alcune cose che
non tornano:
La percezione del mondo e' parte del nostro essere come "viventi",
astrarre da questo, o pensare di
evitare le emozioni e' "aria fritta" perche' di fatto, l'essere senza
emozioni, o percezione e' essa stessa
 una emozione o una percezione che fa parte del gioco
"comportamento"="ricompensa" che e' alla base della
vita sulla terra.
Peggio se poi il tutto venisse ricondotto a qualcosa di trascendente,
chiamalo dio, nirvana, allah o altro, con la scusa che, tornando al
punto
1) esiste qualcosa che io lo percepisca o meno.
Sintetizzo...ammettiamo che attorno a Vega giri un pianeta XXYY,
questo per me non esiste?
Esatto non esiste, e continuera' a essere non esistente fino a quando,
attento, non ricevero' l'informazione che esiste.
Se mi interessera' cerchero' di provare (con l'osservazione diretta o
indiretta) che esiste. Fino alla osservazione e' solo una
informazione...vera?...falsa?
Non lo so...io dico falsa. Posso far finta di credere che esista se lo
popoliamo di magnifici giardini e mari tropicali con bellissime
fanciulle disponibili.
Ma non la rende di un'oncia piu' reale, come dio, il nirvana, allah o
altro.

ateismo mi lasciano molto freddo.
No, no c'e' un errore intellettuale: ateismo e fede non sono sullo
stesso piano per cui le
argomentazioni a favore dell'una o dell'altra posizione sono
indifferenti.
La fede e' la credenza in qualcosa che non esiste, non e' nemmeno il
ghiaccio (di cui esiste la possibilita' di ricreare)
in un paese tropicale (per tornare ad un esempio di un partecipante
alla discussione).
Come babbo natale o i puffi o il pianeta XXYY di una galassia lontana.
L'ateismo e' la constatazione di come funziona la percezione umana e
di quello che ricade sotto i nostri sensi.
L'attivita' cerebrale nella meditazione profonda non e' (posto che
esista veramente) altro che uno degli stati del cervello.
Come il sonno, o le visioni di qualcuno fatto di LSD....non
influenzano affatto il mondo esterno e sono solo una "informazione"
interna all'individuo...piacevole...forse...sara' correlata con una
qualsiasi visione ultraterrena del mondo?...quali ne sono le prove?
La percezione degli esseri viventi e' la stessa per tutti uomini,
animali superiori. Quello che cambia sono le successive rielaborazioni
dei vari cervelli, un cervello umano, evoluto per relazionare con una
societa' umana basata su un lungo periodo di apprendimento ha una
capacita'
di immagazinare concetti complessi che per un pulcino sono inutili....
In compenso un cane possiede un "database di odori" che per un uomo e'
inutile ma che e' utilissimo per lui.
Sono diverse le due specie....certo...una e' superiore all'altra? Dal
punto di vista della "informazione" dei cervelli ne dubito.
Dal punto di vista emotivo...assolutamente no.

Le lunghe spiegazioni sono necessarie per contrastare le lunghissime
dissertazioni che,
guarda caso, fanno da corona a qualsiasi religione, ideologia o
filosofia.
Solo la scienza ha spiegazioni dirette e semplici.
Le religioni e le filosofie e le ideologie hanno bisogno di
nascondersi dietro il "fumus loqui"
per nascondere il fatto che non poggiano che su "deduzioni" che
partono da false premesse.
Che il Dharma sia qualcosa ne sono sicuro, ma e' diverso a seconda del
cervello di ognuno, e non credo
che la pigrizia o il disfattismo c'entrino qualcosa.
Temo che, come sempre, dipenda dal livello di autogratificazione
(endorfine?) prodotto a seconda del tipo di
meditazione messa in pratica.
Ottimo per il corpo, la mente e la salute ma non ha nulla a che vedere
con il soprannaturale.

con il soprannaturale.
Il termine "soprannaturale" si presta ad ambiguit�.
Secondo me per capire meglio ci� che affermi bisognerebbe prima
definire insieme bene ci� che ciascuno di noi rispettivamente intenda
con il termine "naturale" o meglio che cosa ciascuno di noi
rispettivamente intenda significare quando parla di "Natura". ;-)
Ciao.
Claudio Kozen Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

Intervento equilibrato che mi trova d'accordo.
Andiamo oltre se permetti e passiamo al "soprannaturale".
Il soprannaturale e' quella visione della realta' che prevede
l'intervento di un
individuo dotato del potere di fare e disfare la materia dell'universo
a suo piacimento.
Da cui discende la pretesa dell'uomo di raggiungere gli stessi poteri.
Pur essendo, di fatto, l'universo manca, in ogni religione e in ogni
filosofia di uno dei sentimenti
umani piu' banali...che e' la compassione.
Entriamo adesso a esaminare i risultati del buddismo:
in che cosa Buddha prima della illuminazione differiva dal Buddha dopo
la illuminazione?
Il fatto che ci si liberi delle emozioni rende qualcuno piu'
realizzato nella sua umanita' o meno realizzato?
E se questo avvicina al soprannaturale questo deve essere ben misero,
mancando, appunto, di quello che ci rende vivi:
dolore, paura, felicita' eccetera.

non ho detto questo.
Ho detto che il concetto di divino manca del concetto di compassione.
E questo in tutte le religioni.
Un conto e' immaginare un essere buono e compassionevole e un conto e'
la realta' del mondo.

dolore, paura, felicita' eccetera.
Sono proprio questi fattori a renderci "vivi" nel senso di esseri
soggetti alla sofferenza esistenziale (nota bene che anche la felicit�
� causa di sofferenza esistenziale non potendo la felicit�, anche
quando essa viene raggiunta, mantenersi costante nel tempo e quindi
nel momento in cui cessa si genera nell'Uomo la sofferenza spirituale
causata dalla sua privazione).
Il Buddhismo insegna a renderci vivi nel modo in cui secondo
l'illuminazione buddhista � corretto sentirsi vivi, cio� nel
partecipare con distacco al dolore, alla paura, alla felicit�,
eccetera...
E' proprio la particolare natura di questo "distacco" vissuto in un
modo tipicamente buddhista, che secondo il Buddhismo pu� emancipare
l'Uomo dalla sofferenza spirituale di tipo esistenziale senza per
questo privarlo dal vivere pienamente la propria umanit� fatta di
dolore, alla paura, alla felicit�, eccetera...
E come si sconfigge l'ignoranza esistenziale causa della sofferenza
spirituale dell'Uomo?
Attraverso la comprensione tipicamente buddhista di questi fattori
(dolore, paura, felicit� eccetera...) che non � mera comprensione
intellettuale cos� come il termine "comprensione" viene assunto in
genere nella cultura occidentale: si tratta di una particolare
comprensione tipica del Buddhismo  (vedi ad esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Comprensione_buddhista
 ) che si manifesta
solamente sotto particolari condizioni del nostro essere che nel
Buddhismo si identifica con il vivere "qui ed ora" i fattori indicati
(dolore, alla paura, alla felicit�, eccetera).
Sul vivere nel "qui e ora", prerequisito indispensabile alla
comprensione buddhista, puoi riferirti a questa pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Qui_ed_ora


di affrontare il problema esistenziale. 
Hai ragione.
Leggi infatti cosa dice Dogen a questo proposito:
	� Occorre rendere noto che, per studiare la "Via" (della
	    realizzazione spirituale buddhista), la (metodologia di)
	    investigazione stabilita � quella della pratica della
	    meditazione seduta (zazen). Il punto essenziale di questa
	    metodologia � (comprendere) che c'� la pratica di un
	    Buddha che non si cura di agire per fare un Buddha (di se
	    stesso). Nel momento stesso in cui la pratica di un Buddha
	    non consiste nell'agire fattivamente per fare (di se
	    stesso) un Buddha, si compie la realizzazione di questo
	    koan. Il Buddha insito nel corpo non agisce per diventare
	    un Buddha; allorch� "le catene e le gabbie" si infrangono,
	    un Buddha seduto (in zazen) non interferisce con l'azione
	    del processo di realizzazione di un Buddha. In tale
	    preciso momento, da mille, da diecimila epoche passate,
	    noi abbiamo il potere ancestrale "di passare attraverso ed
	    andare oltre i Buddha ed i d�moni". � 
	    (Eihei Dogen (1200-1253) - tratto dallo Shobogenzo
	      capitolo 12, "Zazen shin") 


Dal che si evince che si puo' non essere buddisti e comunque esserlo.
non mi sembra particolamente difficile, ne particolarmente
"spirituale".
Quindi i nove cieli, i chakram eccetera cosa c'entrano nel buddismo
"laico" che hai esposto?
Tutti quelli che ci leggono sono d'accordo?

dolore, paura, felicita' eccetera.
Sono proprio questi fattori a renderci "vivi" nel senso di esseri
soggetti alla sofferenza esistenziale (nota bene che anche la felicit�
� causa di sofferenza esistenziale non potendo la felicit�, anche
quando essa viene raggiunta, mantenersi costante nel tempo e quindi
nel momento in cui essa viene a cessare, si genera nell'Uomo la
sofferenza spirituale causata dalla sua privazione).
Il Buddhismo insegna a renderci vivi nel modo in cui secondo
l'illuminazione buddhista � corretto sentirsi vivi, cio� nel
partecipare s� con pienezza ma con il corretto distacco buddhista, al
dolore, alla paura, alla felicit�, eccetera...
E' proprio la particolare natura di questo "distacco" vissuto nel modo
tipicamente buddhista che, secondo il Buddhismo, pu� emancipare l'Uomo
dalla sofferenza spirituale di tipo esistenziale senza per questo
privarlo dal vivere pienamente e fino in fondo la propria umanit�
fatta di dolore, paura, felicit�, eccetera...
E come si sconfigge l'ignoranza esistenziale, causa della sofferenza
spirituale dell'Uomo?
Attraverso la comprensione tipicamente buddhista di questi fattori
(dolore, paura, felicit� eccetera...) che non � mera comprensione
intellettuale cos� come il termine "comprensione" viene in genere
inteso nella cultura occidentale: si tratta invece di una particolare
comprensione, tipica del Buddhismo  (vedi anche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Comprensione_buddhista
 )
che si manifesta solamente sotto particolari condizioni del nostro
essere, che nel Buddhismo si identifica con il vivere "qui ed ora".
Vivere nel "qui e ora" la nostra umanit� e quindi anche il dolore, la
paura, la felicit�, eccetera, � il prerequisito indispensabile alla
comprensione buddhista e quindi all'illuminazione buddhista anche
detta "satori", che apre la porta al cammino che conduce alla vacuit�,
al nirvana (vedi anche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Qui_ed_ora
 )






E questo come lo inserisci in questa visione.
Ci sono almeno un paio di riferimenti alla divinita'.
In tale preciso momento, da mille, da diecimila epoche passate,
            noi abbiamo il potere ancestrale "di passare attraverso ed
            andare oltre i Buddha ed i dèmoni". »


Dal che si evince che si puo' non essere buddisti e comunque esserlo.

Faresti meglio a riportare nei tuoi messaggi di risposta il
riferimento che indichi a quale interlocutore ed a quale messaggio
dell'interlocutore indicato tu ti riferisci, altrimenti diventa
veramente problematico dialogare, non potendo a priori sapere verso
chi stai rivolgendo le tue parole...
Gli unici commenti che posso fare da parte mia a questo tuo post che
non si capisce bene a chi sia rivolto (ma visto che chiedi il parere
di *tutti* coloro che leggono ti rispondo comunque) � che per quanto
mi riguarda sono perfettamente d'accordo sulla tua affermazione "si
puo' non essere buddisti e comunque esserlo".
Preciso per� che da parte mia non � stata fatta alcuna esposizione del
Buddhismo, tanto meno in una sua supposta versione "laica".
Ti ho unicamente fatto partecipe del mio sentire buddhista sulla base
della mia pratica buddhista e quanto ho scritto non costituisce il
riporto di concetti tratti da libri e/o dottrine che parlano e/o
disquisiscono di Buddhismo.


              capitolo 12, "Zazen shin")
Ti rinnovo la preghiera di quotare i tuoi messaggi di risposta anche
attraverso la citazione dell'interlocutore a cui ti rivolgi anche se
dal momento che quoti un mio passo penso che tu ti stia rivolgendo
specificamente a me.
Per quanto riguarda il riferimento ai "d�moni" contenuto nel passo
quotato, essi non sono divinit� il quel senso molto specifico in cui
tu ti sei espresso nel definire l'accezione del termine
"soprannaturale" e che, per dialogare con te usando il tuo linguaggio,
ho assunto anch'io a base del nostro discorso.
I "d�moni" a cui Dogen invece si riferisce non sono altro che le forze
presenti in natura che, nella cultura della tradizione giapponese,
animano e governano la natura stessa: volendo assumere una diversa
accezione del temine "soprannaturale", queste forze immateriali che
sovrastano la natura materiale pur pervadendola, possono essere in
questo senso intese come forze soprannaturali in quanto pur animando
dal di dentro la natura materiale la governano sovrastandola e quindi
in un rapporto gerarchico superiore.
I d�moni di cui si parla nell'accezione della cultura tradizionale
giapponese, non sono dunque delle divinit� cos� come tu ha definito
questo termine e l'accento da me posto sul termine "d�mone"vuole
proprio distinguere questo termine dal termine "dem�ne" che � una
divinit� sinonimo di "demonio", la divinit� del male.


esattamente, e' meglio tacere.
Su questo sono a priori d'accordo, come penso lo sia d'altronde ogni
praticante buddhista.
Per questo motivo nei miei post non parlo del Buddhismo (e tanto meno
faccio una esposizione di esso) ma uso le parole per comunicare la mia
esperienza personale di pratica buddhista e confrontarla con
l'esperienza della pratica buddhista fatta da altri, in quanto pur nel
limite posto dalle parole e dal linguaggio, il confronto fra le
rispettive pratiche e le rispettive esperienze di pratica buddhista
pu� a volte essere utile al miglioramento della pratica di ciascuno o
quanto meno migliorare ed affinare il proprio sentire avvalendosi
dell'esperienza personale degli altri, quando l'esperienza altrui sia
compatibile con la propria.


> Tutti quelli che ci leggono sono d'accordo?
non so, prima di tutto dovremmo appurare se hai problemi al
client di mail. L'altra volta hai risposto a me ma volevi farlo
ad Alessandro, ho la sensazione che anche stavolta ci sia stato
qualche problema tecnico.
ciao!
Apx

X tutti:
cerchero' di migliorare il modo di quotare. Accetto consigli.
L'ultima domanda era, invece per tutti voi:
Archeo...endo...alma...e tutti quelli che vogliono aggiungersi, vedo
che ognuno ha idee diverse che scivolano
anche nell' esoterico.
Purtroppo parto per tornare a Milano, vi leggero' e rispondero', con
piacere, mercoledi.

 orientale che sia.
  Non sapendo definire il reale, risuona buffo e vuoto di significato il
tuo dire qualcosa sovrannaturale e esistente o inesistente.  Che cosa,
poi, diresti sovrannaturale, che cosa includeresti in questo concetto,
che qui hai sorvolato del tutto sull'oggetto della tua disquisizione?
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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 altro.
  Ora mi preme che tu mi citi un qualsiasi brano (del canone pâli,
magari, che è quello che seguo e conosco io) in cui il Buddha abbia
detto che il nibbana (termine pâli per il sanscrito nirvana) esista
(avviso: dichiarò esplicitamente che non si possa asserire che il
nibbana esista, né che sia uno stato o una condizione dell'essere) o che
bisogni crederci perché reale e buono (o per quale altra ragione).


 Tutti quelli che ci leggono sono d'accordo?
  Con quello che ha scritto Claudio?  Si.


 piacere, mercoledi.
  A mercoledì.  Ciao,


ricard ha scritto:

  L'essere buono e compassionevole, il presupposto creatore benevolo del
mondo e degli uomini, non c'è nel buddhismo.  Le poche volte che nel
canone è affrontato il problema, è rigettato proprio per, tra le altre,
le considerazioni cui accenni, ossia che un essere che abbia creato un
mondo che si basa sulla sofferenza, in cui ogni cosa che nasce e si
sostenga lo fa a spese di altri esseri che sono distrutti o danneggiati,
non può essere considerato un essere benigno.
  Il Buddha è riferito aver considerato il problema della soffereza del
mondo, e ad aver concluso che la sofferenza nel mondo non è un accidente
rimediabile, ma ne costituisce un ingrediente intrinseco ineliminabile.
 Solo per questo il nibbana, la liberazione dalla sofferenza, non può
essere di questo mondo, ossia composto da esseri, da parti composte, da
elementi interagenti e interdipendenti che si influenzao a vicenda,
capaci di contatto, di sensazione, di percezione, emozione, di risonanza
mentale, di coscienza (e... me ne manca uno?).
  Insomma, nel buddhismo, oltre a non esserci i "sé", le individualità
essenziali e permamenti degli esseri (l'anima, in soldoni), non c'è il
paradiso o l'inferno come sono previsti nelle religioni teiste.  Gli
inferni e i paradisi sono stati mentali, luoghi di sensazione,
percezione, emozione ecc. negativi i primi e positivi i secondi, ma che,
essendo comunque composti fondamentalmente della stessa "roba" del mondo
sensibile, ne condividono le caratteristiche fondamentali: sono
impermanenti, sono causa di insoddisfazione, inappagamento (o
sofferenza), non vi si riscontra alcun sé permanente ed immutabile.


 Ci sono almeno un paio di riferimenti alla divinita'.
  Nel canone ci sono centinaia di riferimenti ai deva, alle divinità.
Ma per avere un'idea di che esseri siano, sappi che sono solite
accostare il Buddha per riceverne insegnamento spirituale e conforto,
oppure per elogiarne i conseguimenti.  Tant'è che il Buddha nel canone è
detto, con una frase stereotipa, "maestro di déi e di uomini" (satthâ
deva manussânam).


 mentale, di coscienza (e... me ne manca uno?).
  Ah si, rupa, la forma!
Adesso posso andare a dormire!  :-)
  Buona notte a tutti,


Vi sto leggendo, devo riflettere sulla risposta postero' domani

>Ora mi preme che tu mi citi un qualsiasi brano...........
Non ne ho idea, non sono qui per amor di polemica ma per imparare.
Se mi dite che il buddismo e' simile al tennis mi va benissimo.
Se si parla di deva, e "stati superiori di coscienza" mi va meno bene.

presenti in natura che, nella cultura della tradizione giapponese,
La attribuzione di una intelligenza alle forze naturali apre la porta
al soprannaturale?
Perche', si accendono incensi al budda?
E le reicarnazioni?

Amalric:
An idle brain is the devil's workshop
and an ill wind that blows nobody any good.
Go "trolling" elsewhere and let the adults talk.

E le reicarnazioni?
Questo, secondo me, � un discorso a parte e poco collegato a quello
del soprannaturale.


 percepire solo fino a quattro, dopo sono solo "tanti"
  E questo dimostrerebbe che cosa?
  Ciao,


una formulazione migliore che si ritiene sempre possibile.
No, affatto, ma chi ti ha raccontato queste cose!
In chimica in una elettrolisi le quantita' di gas che ottieni sono
FISSE e COSTANTI.
La matematica e' una scienza che non permette affatto "formulazioni"
migliori.
Questo e' quello che fanno credere i fumetti dello scienziato pazzo
con la lavagna piena di numeri.
In realta' i numeri vengono tradotti in tecnologie che fanno
funzionare il mondo.
E' il fenomeno che viene tradotto in numeri e non viceversa.
Postulato e assioma, invece, sono come il suddoku dei matematici..dei
giochi semantici
L'Assioma serve per iniziare una dimostrazione ed equivale al c'era
una volta delle favole.
Guarda come funziona le due affermazioni descrivono lo stesso
fenomeno:
Preso il giorno che dista 375 giorni dalla emissione di un titolo di
stato emesso a 100 e che rende il 6% e con scadenza a 10 anni....
Dato 0<x< 3650 sia y=
Come vedi e' piu' rapido e permette di calcolare, per esempio, il
rendimento di uno qualsiasi dei giorni di un titolo di stato...
Come vedi niente di misterioso ma la semplificazione e
generalizzazione di banali calcoli.
Il postulato non necessita di dimostrazione essendo una cosa ovvia.
Fra scienza e religione o filosofia, come vedi, c'e' un abisso, la
differenza e' che nessuna formula astrae dal mondo reale in matematica
mentre la filosofia si permette di dare per scontate affermazioni che
non lo sono affatto e per provate affermazioni che non lo sono
affatto.
Tipico per tutti il "cogito ergo sum".

X Endogenesi:
Sei stato chiarissimo,
Mi lasciano perplesso le "energie" grossolane e sottili.
Se volessi spendere due parole su come queste non facciano parte di
una concezione pervasiva della deita' nel mondo te ne sarei grato.
Se poi tu volessi spendere ancora due parole su
reincarnazione...ancora meglio
Grazie a Tutti, ovviamente, per la pazienza.

 reincarnazione...ancora meglio
intravedo una interessante discussione ^_^
-- 
Un ingegnere, un biologo e un matematico osservano
una casa che sanno per certo essere vuota. Ad un certo
punto vedono entrare due persone. Successivamente ne
vedono uscire tre. L'ingegnere: "Sicuramente c'è stato
un errore di misura!". Il biologo: "Si sono riprodotti".
Il matematico: "Se adesso entra una persona, la casa
sarà vuota!"

 matematica
  Tutte le formule sono astrazioni.  I numeri e le loro proprietà sono
astrazioni.  Gli uni come gli altri esistono solamente nella mente
umana, e non sono gli unici tali oggetti astratti definibili su cui
costruire una matematica coerente.


 intravedo una interessante discussione ^_^
  Argh, no!


e accuratamente verificato sperimentalmente,
Nella fretta di dimostrare che non esiste una legge fisica "provabile"
ti sei "incartato" dicendo che Il principio di indeterminazione (ed e'
vero) e' provato.
Ma non importa, quello che importa e' che, e vero che qualsiasi teoria
e' falsificabile, ma almeno si basa su dati o esperimenti che possono
essere provati come falsi.
Una legge, invece, come la stechiometria, semplicemente descrive il
funzionamento della natura.
E ricorda che 1000 filosofi non fanno uno scarso scienziato, non
essendo le loro affermazioni basate su fatti riproducibili e numeri,
ma solo su "logiche" spesso fumose e condite da un elevato numero di
aggettivi e uno scarso numero si sostantivi (fatti).

 ha scritto nel messaggio 
news:ad2e662d-1f98-400c-bf79-
- Quanto a Popper ....cut... aria fritta.
- Il "carattere scientifico" di una teoria semplicemente non esiste.
- Altrimenti, poi, la gente posta su Wiki (italia) delle cose assurde e
qualcuno ci crede.
- Da molto grosse fette della comunita' umana (dai preti agli psicologi
passando per i filosofi) cercano di "relativizzare" il metodo
scientifico, prendendo, come presupposto, l'infelice aggettivo
"relativita' " di Einstein per la sua teoria.
Di relativo, in scienza non c'e' nulla la spiegazione del fenomeno e'
sempre univoca.
-Tu confondi il termine di "legge" dato precipitosamente a molte teorie
nel secolo scorso, e una scarsa preparazione degli insegnanti, e una
storica "sopravalutazione" del pensiero filosofico hanno fatto il
resto.
-E ricorda che 1000 filosofi non fanno uno scarso scienziato, non
essendo le loro affermazioni basate su fatti riproducibili e numeri,
ma solo su "logiche" spesso fumose e condite da un elevato numero di
aggettivi e uno scarso numero si sostantivi (fatti).
_____________________
Non commento, come ho fatto finora, i tuoi post. Evidenzio qui sopra 
solamente alcuni tuoi passaggi e chioso questa tua affermazione: "Di 
relativo, in scienza non c'e' nulla la spiegazione del fenomeno e' sempre 
univoca", ricordandoti che la scienza non spiega nulla, descrive semmai e la 
descrizione non � mai univoca essendoci diversi livelli logici dello stesso 
fenomeno (fisico, chimico, biologico, financo fisiologico, psicofisiologico, 
etc.) che non spiegano nulla uno dell'altro. Fortunatamente la filosofia a 
volte interviene a mettere ordine nei discorsi confusi degli scienziati. I 
quali ringraziano. Il fatto che tu consideri che 1000 filosofi non fanno uno 
scarso scienziato significa solo che non sei n� un filosofo n� uno 
scienziato. E nemmeno un autentico studioso di questi.
Cordialit�

 aggettivi e uno scarso numero si sostantivi (fatti).
  Fin'ora non ho fatto che raccogliere e documentare non già le gratuite
opinioni di filosofi a digiuno dei concetti della scienza, ma le decisioni
cui gli scienziati sono giunti a condividere riguardo la definizione di
cosa sia scientifico e cosa non lo sia.  Ho fornito abbondanza di
materiale di riscontro, al contrario di lei che non fornisce altro che le
proprie apodittiche opinioni personali, senza dare alcuna informazione sul
perché queste debbano essere ritenute di maggior valore del consenso
internazionale degli scienziati.  Giova inoltre ricordare che gli
scienziati sono loro stessi filosofi, non solo nel senso etimologico del
termine, ma proprio perché si procurano di dibattere ed analizzare
problemi di epistemologia per arrivare a definire cosa è il conoscibile e
il dimostrabile, che sono questi temi non risolvibili con esperimenti di
laboratorio o con opportune formule matematiche.
  Ho fornito, ripeto, ampia documentazione a sostegno delle mie tesi.
Sono stanco di ripetere le stesse cose con chi:
1) non fornisce alcuna documentazione a sostegno delle proprie tesi;
2) dimostra di non conoscere le più moderne evoluzioni delle tecniche
   e delle metodologie scientifiche sviluppate nell'ultimo secolo;
3) dimostra disprezzo per intere branche della ricerca scientifica senza
   altra ragione che la propria incredulità o incapacità di comprensione
   personale;
4) si inventa ad arte false accuse per infangare la reputazione dell'
   interlocutore attribuendogli il ricorso a fonti non affidabili
   dimostrando invece di fare lei stesso affidamento a quelle
   stesse fonti per sostenere le sue inconsistenti argomentazioni.
  Per me, stante così le cose, questa discussione non avrà futuro.
  Salve,
-- 
Alessandro Selli 
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 futuro.
Sei un tipo incredibile... come sarebbe il mondo senza di te? :D
A scanso di equivoci mi riferisco a come cambi quando ti
arrabbi; non ti ho mai visto dare del "lei" su un NG, ma non so
a memoria tutto quel che scrivi e potrebbe non essere la prima
volta.
Comunque - e nonostante questa risposta sia agganciata a te il
discorso � generale - non avendo capito in che ambito si muove
ricard e dove voglia andare a parare, diamoci una mano l'un
l'altro. Adesso ti invito io, nei limiti del grado di confidenza
che abbiamo, qualsiasi sia, a non prendere le cose troppo sul
serio. Quando sar� io al posto tuo (mi sono imposto di farmi
scivolare addosso tutto e tutti ma non garantisco) mi aspetto e
conto che me lo ricorderai tu.
ciao!
C.
PS - attento alle orecchie, la cena di NG si avvicina...
PPS - ma quanto mi durer� questo periodo di "relax"
menfreghistico metafisico? Spero che continui cos�... Sar� che
mi sono comprato la moto e adesso mi fa incazzare quella :D



 Il postulato non necessita di dimostrazione essendo una cosa ovvia.




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  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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Grazie a Tutti, ovviamente, per la pazienza.
Grazie a te per l'interessamento.


Il criterio di falsificabilità afferma dunque che una teoria, per essere controllabile, e perciò scientifica, deve essere “falsificabile”: in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un >esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti, secondo il procedimento logico del modus tollens (in base a cui, se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche A). Se una teoria non possiede >questa proprietà, è impossibile controllare la validità del suo contenuto informativo relativamente alla realtà che essa presume di descrivere.
Che, cioe', dimostra che la Teoria deve essere CONFUTABILE, quello che
tu affermi e' invece e', per me, leggermente confuso.
In pratica:
Se non e' possibile trovare un esperimento che la confuti non e' una
teoria ma legge di natura.
Se non e' possibile fare alcun esperimento su di essa e'
filosofia...cioe' aria fritta :)
Andiamo avanti che' Popper non era uno scienziato.
Ma forse mi spiego male e me ne assumo la colpa:
Usero' un esempio:
se un evento ha il 99 per cento di verificarsi e l'1 per cento che non
si verifichi il fatto che esista una possibilita' lo inficia?
No, evidente, ma comunque centinaia di migliaia di italiani giocano al
superenalotto pur essendo l'evento:
NON VINCERO' quello che avviene nel 99% dei casi.
Veniamo alla legge di Newton.
(e mi scuso per non aver capito a quale parte dell'orbita di mercurio
ti riferissi)
Alla precessione di Mercurio (e della terra, e degli altri pianeti)
deve essere aggiunta una correzione, invalida quindi la legge di
Newton?
No, semplicemente allo stato delle conoscenze era valida e precisa,
aumentando il livello di dettaglio emergono nuove osservazioni
ma non per questo adesso ci libriamo nell'aria perche' Newton aveva
ragione "solo" al 99.99999%.
Quanto alla valenza elettronica la teoria quantistica mi sta benissimo
(l'amo alla follia, fosse una bella ragazza ci andrei a
letto).........ma il problema non e' se una teoria sia piu' o meno
completa
ma che ha delle basi sperimentali che possono essere riprodotte.
Non stavamo discutendo se questa o quella teoria siano piu' vere o
meno di un'altra, non mi interessa in effetti, e nemmeno che le
"leggi" descritte da uno scienziato siano immutabili e precise
questo e' INFATTI quello che volevo dimostrare:
e cioe' che la scienza si basa su fatti e da spiegazioni basate su
fatti che possono si essere modificati, ma le cui basi restano
immutate.
Attorno puoi friggere tutta l'aria che vuoi, ma aggiungere uno 0.001%
all'orbita di Mercurio non rende credibile ne' dio, ne i santi ne il
soprannaturale.
X Archeopterix....non voglio arrivare da nessuna parte, sono
interessato al soprannaturale (a quello che gli uomini chiamano
soprannaturale) e conosco poco o nulla del buddismo.
invece con Alessandro siamo OT ma comunque e' una discussione
interessante, anche se con i filosofi non e' che leghi molto.
Pochi soggetti e molti aggettivi servono per rendere credibili le
peggiori panzane (parlo di Popper e non di Alessandro).
X Stalker, ci siamo gia' detti tutto, trolla da un'altra parte.

 di Alessandro).
Ehhm, mi spiace avere usato un'espressione infelice che fa tanto
"osserviamolo e vediamo che fa". Semplicemente ero e sono
confuso perchï¿½ quel che viene fuori ï¿½ sempre interesse +
background specifico dell'interessato. Ma ciï¿½ non mi ï¿½ stato
chiaro fino a questa risposta, almeno per la prima componente.
Ciï¿½ detto, visto che il bello dei NG ï¿½ che tutti possono sparare
a ruota libera, mi accodo. Avrai capito che ci sono tante scuole
e punti di vista, sicuramente mutatis mutandis molto piï¿½ che lo
spazio compreso tra calvinismo e certe correnti
cristiano-ortodosse. Ovviamente anche quanto dirï¿½ ï¿½ di parte -
nel senso che il Buddhismo che conosco io ï¿½ una delle tante
scuole e non ï¿½ detto che la conosca :D.
Premetto anche che la mia formazione ï¿½ scientifica, e ritengo
che la scienza come conquista del mondo culturale europeo sia
uno dei grandi tesori dell'umanitï¿½. Va di moda disprezzarla ma 
non ï¿½ il mio caso e detesto la new-age. Non ï¿½ una excusatio non 
petita, spero solo dia una chiave di lettura per il seguito.
Ciï¿½ detto, il soprannaturale nel Buddhismo, per come la vedo, ï¿½
solo qualcosa di temporaneamente inaccessibile all'indagine
scientifica ma, in principio, di natura non sostanzialmente
diversa da quel che ï¿½ accessibile all'indagine. Per esempio, una
per tutte, si parla di altre forme di esistenza oltre a quella
oggetto di studio della biologia (uomini e animali). Si dice ad
esempio che esistano inferni e paradisi. Ma i testi dicono
chiaro che un essere che vive in tali luoghi non "ï¿½" un'anima
come saremmo portati a pensare col background cristiano. Si
tratta di posti realmente esistenti in cui gli esseri che vi
vivono hanno un corpo, ma sono modi percettivi e luoghi 
normalmente non esperibili dagli esseri umani.
Perchï¿½ non lo sono viene spiegato in termini diciamo cosï¿½ "di
parrocchia" e sono termini inquadrati in un ottica ben precisa:
quella di evitare sofferenze al buddhista lungo le rinascite che
lo separano dall'illuminazione. Per questo viene detto, scritto
e insegnato solo quanto ï¿½ finalizzato a uno scopo soteriologico
in senso lato. Nel contesto in cui il Buddhismo ï¿½ nato e si ï¿½
sviluppato ï¿½ sempre stato sufficiente. Ma per noi no. A noi
viene spontaneo chiederci cosa ci sia dietro tutto questo.
Ebbene, non so la risposta e per quanto mi ï¿½ noto non la sa 
nessuno o quasi. Nei testi non ï¿½ spiegato e possiamo solo 
congetturare. La cosa piï¿½ semplice, a mio avviso errata come 
unica spiegazione, e purtroppo di moda negli approcci 
occidentali al Buddhismo ï¿½ prendere queste descrizioni come 
metafore di stati mentali. Accanto a questo io preferisco 
pensare che non ï¿½ detto che conosciamo tutto l'esistente. Per 
esempio, perchï¿½ non potrebbero esistere particelle che non 
interagiscono con nessuna di quelle a noi note? Potremmo 
tranquillamente vivere compenetrati con altri esseri (in certi 
testi del Buddhismo tibetano ï¿½ detto qualcosa di molto simile a 
quest'ultima affermazione) in una serie di universi co-esitenti 
ma inaccessibili l'un l'altro. E se ï¿½ cosï¿½, perlomeno con gli 
strumenti di misura coi quali conosciamo il mondo, non potremo 
mai entrare in contatto con queste altre modalitï¿½ di esistenza.
Chiarisco che ï¿½ solo una mia congettura per tentare di "leggere"
certe affermazioni con un sistema di coordinate concettuali a me
accessibile. Se no IMHO si va a finire nel terreno di testi come
"il tao della fisica" o altri goffi tentativi di dover gettare a
tutti i costi ponti a mio avviso impossibili e soprattutto 
letali ai fini di un impiego degno della condizione di cui 
godiamo ora in quanto esseri umani.
Una cosa penso di poterla dire con ragionevole sicurezza. Il
soprannaturale nel Buddhismo di mia conoscenza ï¿½ totalmente
diverso da quel che evoca il termine in italiano: obbedisce a
leggi di causalitï¿½ che sono esperibili (ma non normalmente ed ï¿½
cosa per pochi grandi maestri) e, soprattutto, non ï¿½ importante
ai fini che il Buddhismo si propone.
Beh, credo sia tutto quel che mi viene in mente.
Ciao
Apx.

X Archeopterix: grazie sei stato abbastanza chiaro,
sai anche se esiste nel buddismo una qualche "prova" di un mondo
"parallelo"?
O un qualche riferimento di pensiero che fa pensare a un mondo
"parallelo".
Per chiarirti da dove nasce questo interesse: ho assistito a un
"raduno" di una religione caraibica con possessioni, esorcismi etc
etc.
Si tratta di una cosa grossa con migliaia di persone, onestamente non
ho visto nulla di "inspiegabile" e piu' o meno conosco l'origine di
queste credenze.
Il buddismo, mi sembra, ha invece indagato l'origine emotiva (nel
senso che include il pensiero logico insieme alle "emozioni" nel senso
del vocabolario di Alessandro) delle credenze.
Ne sono completamente digiuno e non sono interessato alla parte
"popolare" dei culti ma proprio a capire come una mente occidentale e
scientifica (mi perdoni Alessandro non "filosofica")
riesca a "giustificare" reincarnazione e la parte ascientifica del
buddismo.
A quel che ho visto sembra che si tenda ad accettare la parte
"emotiva" e dimentcare la parte esoterica scivolando sul problema che,
dopotutto, assieme a una condivisibile ricetta di vita vengono
insegnate anche cose che non hanno una base scientifica.
E' quello che ho scritto giusto?

Per Endogenesi,
Abbastanza chiaro e conciso (per quel che consente l'argomento)
Mi trovi d'accordo sul metodo, prima leggero' quello che hai
consigliato.
Spero di digerirlo per domani.
Grazie a tutti.

 E' quello che ho scritto giusto?
Non lo so; per dirlo dovrei conoscere bene il Buddhismo, sapere
cosa esattamente veicolano le tue parole e avere un'indole da
giudice. Non posso dire che nemmeno una delle ipotesi sussista.
Penso sia sufficiente che sia giusto per te almeno come
trampolino per ulteriori indagini se ti interessa farle.
ciao!
Apx.

pagina 43, conversazione numero VIII.
Errata Corrige:
"conversazione nr. XIII"
Chiedo venia: scrivo sempre nella fretta, purtroppo...


Per Endogenesi, ho letto, non sono d'accordo, ovviamente con quanto
hai scritto ma lo capisco.
In questo modo, semplicemente, tagli fuori qualsiasi divinita' e lasci
che il buddismo sia una
disciplina umana di gestione del pensiero.
Devo dire che mi serve poco, nel senso che semplicemente non risponde
alle mie domande.
Forse ho delle idee sbagliate sul buddismo (e Archeopterix mi sta
forse mettendo sulla buona strada per capire meglio):
Ho sempre pensato che il buddismo fosse una disciplina "scientifica":
1) le emozioni umane (il pensiero per me) e' il problema
2) con una forte disciplina mentale oriento pensiero e quindi le
"emozioni" (nel senso del vocabolario) e' la soluzione.
Che, tutto sommato mi sembra ragionevole.
Ma la ricerca del "non pensiero" non ha dato spiegazioni sul concetto
di soprannaturale?
Se tutto dipende dalle emozioni (pensiero) umano come, o quanto, del
soprannaturale e' puramente frutto del pensiero umano e quanto,
invece, trova un riscontro logico e "praticabile"?
Il buddismo risponde a queste domande?
Lo so che sto usandovi per evitare di leggermi tomi lunghissimi di
pensatori, ma ho difficolta' ha seguire qualsiasi discorso che non sia
"soggetto verbo complemento oggetto"
piu' di tre aggettivi in una frase mi fanno abbandonare la lettura,
quindi sto approfittando di voi, me ne scuso e spero continuiate a
rispondermi.
X Almaric, io leggo tutta la pubblicita', mi piace perche' e' la
miglior vetrina di un prodotto (come anche il pensiero umano e'). Se
gesu' cristo non avesse trovato qualcuno che gli pagava l'ultima cena
oggi
saremmo a rotolarci in  fantastiche orge nel tempio di Dioniso, un
peccato, forse, ma il cambiamento fa parte della storia dell'uomo.

 cena oggi saremmo a rotolarci in  fantastiche orge nel tempio di Dioniso,
  Sai che differenza, farlo nel tempio di Dioniso oppure in una villa in
Sardegna...
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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Sardegna...
O si, c'e' una bella differenza, l'orgia sarebbe un sacramento!
;))

 un sacramento!
oh, non state a sottilizzare eh.. ;) Basta che orgia
sia, dove importa poco.


 O si, c'e' una bella differenza, l'orgia sarebbe un sacramento!
  Vorresti dirmi che quello non era olio?


 sia, dove importa poco.
  L'orgia a te viene bene solamente fatta in pizzeria!


Il buddismo risponde a queste domande?
No.


 Autore di *Endogenesi*
Come dubitarne? :D
ciao ciao
Apx.
PS - come sempre: ovviamente non ti ritengo un
maestro credibile ma prima o poi tutti troveremo la
nostra strada e come sempre spero che anche per te
accada al più presto, cosa che auguro a chiunque.
--
I do not need sex: life fucks me every day.

 No.
  Dovresti specificare: "Il *mio* buddhismo non risponde a queste domande".
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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Endogenesi non te la prendere, la mia affermazione significa che la
mia cultura, la mia preparazione scientifica non mi permettono di
essere d'accordo con te.
Ma questo lo avevi capito, ma ho scritto anche che ho capito la logica
del tuo pensiero (e quindi la apprezzo).
Come vedi, dai post successivi di chi ti conosce, ho anche capito che
il tuo buddismo non puo' darmi una risposta alle domande che pongo.
Se permetti e magari lo riterrai una offesa, continuero' a definire la
tua posizione "scientifica", il tuo buddismo cataloga la parte teista
come non rilevante, essendo la divinita'
inutile per l'illuminazione e il soprannaturale una specie di
"possibilita che avvenga qualcosa" che esiste anche se non presente
(come il brillante esempio del ghiaccio)
Rubo poi il termine "tuo" buddismo da Alessandro, non avendo gli
strumenti per giudicare quale buddismo sia "vero" o meno, anche se ho
il sospetto
che sia solo un problema di semantica e ci si rivolga allo stesso
fenomeno, "mentale" o meno, con nomi diversi.
Per lo "sbadata sciampista" grazie per la corretta interpretazione del
mio intervento (e complimenti per il Nik, non oso pensare da dove
salti fuori)
e quel "Manco per la cippa, presa letteralmente come la dici. :) " mi
invita a chiederti di scrivere due righe su questa differenza di
opinioni.
Per Alessandro, grazie per il riassunto sulle divinita' giapponesi che
ho golosamente copiato e incollato, amo molto questi pantheon, che
sono stati creati, come i semidei greci per avere l'occasione di
educare a nobili attivita' dello spirito o della carne.
Poi alla fine tutto si risolve in una mangiata di bistecche in
famiglia dietro al tempio o al bruciare banconote per i defunti
(l'inflazione corre anche in paradiso) o ad agitare i bastoncini di
incenso o, meglio, a un'orgia nel bosco sacro.
Tralasciando quindi il folklore e tornando a quel buddismo che
comprende il soprannaturale come qualcosa al di fuori lo stato
mentale, che mi pare esista, (non ho comperato il testo di Amaric vivo
a londra e non rientrero fino a settembre in Italia) quando chi si
esercita alla disciplina incontra il soprannaturale?

 opinioni.
Eccole, anche se mi spiace chiamare in causa Claudio
ma è necessario visto il contesto... Molte persone
si sono avvicinate all'oriente perché hanno
percepito quelle che per loro sono incongruenze del
nostro background cattolico. Non dico che valga per
tutti ma certo, il problema è sul tavolo. La
reazione a questo stato di insoddisfazione è
solitamente di "negare tutto" se posso dirla
brutalmente. Come sempre si compensa l'eccesso di un
dio personale infinitamente buono e onnipotente che
però permette il male nel mondo, con una negazione
altrettanto radicale della possibilità che esistano
una serie di entità e luoghi non percepibili e che
tutto questo possa interagire con noi. Per questo
chiamavo in causa Claudio. Non mi interessa
psicanalizzarlo ma vedo in lui il prototipo dei
tanti che hanno eliminato dalle dottrine orientali
la componente trascendente per eccesso di reazione
più altri fattori che pur ben identificabili... non
credo interessante approfondire ai nostri fini.
In realtà, se da un lato è vero che nel Buddhismo
non c'è posto per un Dio come quello cristiano, c'è
eccome posto per stati di esistenza
inimmaginabilmente (oddio l'avrò scritto bene?)
infelici o sublimi. Si enumerano 31 piani principali
di esistenza (noi occupiamo il 5^ dal basso). In 4-5
di questi a mezza via tra il nostro e il top del
samsara, esistono divinità capaci addirittura di
creare universi coi relativi abitanti. (Vorrei
aprire una parentesi: "creare universi" è un bel po'
più sofisticato e interessante della creazione dal
nulla che ci è familiare, ma divagherei. Dirò solo
che è spiegato in termini non così scemi come
potremmo pensare.).
Qual è il punto? Mettiti un secondo nei panni di un
indiano buddhista o un buddhista che crede
seriamente di non poter escludere questo tipo di
cosmologia. Non dico "credici"; dico solo, di
cercare di capire la valenza dell'atteggiamento.
Ebbene, anche la divinità che crea un universo non è
eterna. E' soggetta alle stesse nostre nevrosi e
difetti, solo che è molto più potente di noi. Ma
in sostanza è persino più sfigata perché nel suo
auto-contemplare la propria potenza e perfezione non
può riflettere (come stiamo facendo noi) sul proprio
stato e cercare la strada per la felicità duratura.
Queste divinità hanno vite equivalenti a migliaia di
miliardi dei nostri secoli, ed è tutto tempo perso:
finito il karma che ha proiettato la coscienza nella
rinascita come divinità, si potrebbe tranquillamente
finire in qualche inferno per cause karmiche ancora
precedenti e che dovevano maturare. Anche questo
inferno non sarà eterno, ma insomma... non deve
essere divertente. Il punto *fondamentale* è che
nessuno stato dei 31 piani di esistenza è eterno *e*
tutti sono fonte di infelicità. L'unica cura e
rimedio è fare il salto, diventare un buddha. Lo
stato di buddha non si può perdere, perché per
definizione è quello in cui tutti i difetti mentali,
cause di rinascita, sono stati eliminati.
Non solo ci sarebbe altro (ma come dicevo altrove
sono stanco per il caldo) ma si potrebbe pensare da
quanto precede che il trascendente è introdotto a
scopi didattici ed edificanti. Si potrebbe dire che
si parla degli stati divini per evitare attaccamento
eccetera. Forse è vero. Ma se davvero esistessero
queste altre dimensioni di esistenza? Come dicevo,
mettiti nei panni di chi crede alla rinascita e non
è così fesso da comportarsi per rinascere come
divinità. Costui condurrà la propria vita in
conformità al proposito, evitando di porre in essere
quelle cause specifiche (ci sono interi trattati
sulle corrispondenze tra azione e risultato) che lo
faranno rinascere diversamente da un essere umano
visto che lo stato umano è l'unico tra tutti in cui
ci si può evolvere.
Ecco il nucleo profondo del messaggio: si può
scappare da questo eterno girovagare nel dolore solo
nello stato di essere umano ricettivo
all'insegnamento, e per rinascere così occorre
generare delle cause ben specifiche. Che sono
diverse da quelle necessarie a rinascere in altri stati.
E non è poco non trovi? E' comunque abbastanza per
non liquidare la questione dell'oltremondano dicendo
che non è essenziale alla liberazione. Nel senso di
cui sopra, forse lo è.
Disclaimer finale: ovviamente non sto cercando di
convincere nessuno. Come dico sempre non è affatto
detto che le cose stiano come afferma il Buddhismo
(almeno: quello che mi è familiare): ho solo cercato
di dire due parole sulla chiave di lettura che
ritengo corretta. E non vuol dire escluderne altre,
s'intende.
ciao!
Apx.

 inimmaginabilmente (oddio l'avrò scritto bene?)
   Si, credo.  Almeno fino alla dodicesima lettera.  Poi mi perdo.
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
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vi ringrazio siete stati comprensivi.
Come avete capito, per formazione e malgrado i malintesi, mi e' piu'
facile l'approccio di Endogenesi.
Ma quello che mi avete dato sono dei punti di partenza (ho copiato e
incollato i vostri interventi).
 Al momento non ho piu' domande da farvi, spero, comunque di
incontrarvi ancora in qualche discussione.
Buone vacanze

 incontrarvi ancora in qualche discussione.
  Pizzata?
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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strumenti per giudicare quale buddismo sia "vero" o meno,
Non esiste "Il Buddhismo", esiste solo la pratica buddhista: il
Buddhismo � quindi basato sul'ortoprassi buddhista e non su una
ortodossia buddhista.
Inoltre non esiste una sola pratica buddhista ma esistono diverse
scuole di pratica buddhista, anche differenti fra loro e non esiste
alcuna autorit� buddhista che sia legittimata a pontificare sul
Buddhismo.
Ti consiglio di tenere sempre ben in mente anche queste premesse, se
non vuoi cadere in fraintendimenti, molto facili su questa disciplina
cos� diversa, nei suoi presupposti, a quelli che noi abitualmente
scontiamo nella nostra cultura.


x Alessandro
pizzata per me e' perfetto ma saro' in Italia solo nelle settimane
centrali di Settembre a Milano.
Altrimenti qui a Londra da fine settembre in poi.
X Endogenesi.
lo avevo capito purtroppo i thread sono utili ma e' estremamente
facile fraintendere e arrivare a uno scontro.
Ma e' anche l'unico modo per conoscere menti brillanti o idioti
perfetti che altrimenti non si avrebbe l'opportunita' di conoscere.
L'ideale, per me, e' una "pizzata", come dice Alessandro.

 Altrimenti qui a Londra da fine settembre in poi.
  Archeo, prepara la Lambretta.  Il tempo per farcela ce l'abbiamo.


Veramente � un po' pi� di una lambretta... ti�' beccati questa: :D
http://img258.imageshack.us/i/cbr900.jpg/

Seeeee magari lo fossi, sborone... non la sapr� mai impennare e gli d�i 
sanno quanto ci ho provato :/ 

Eh, il Dharma non è acqua.
O meglio: è acqua chiara e quieta.
Il grande maestro Zen dice che non bisogna identificarsi con il corpo-
mente
illusorio, perciò ogni disquisizione mentale è solo artificiosità
dettata dall'ignoranza
della Realtà Ultima.
Per realizzarsi occorre trascendere la mente convenzionale  attraverso
la tacitazione dei pensieri.
Solo in tal modo è avvertibile la Vacuità.