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Titolo: Convinzioni e s/oggettività

Se riflettiamo su quale sia l'unica legge psicologica a cui si può dare la
palma d'oro di "legge oggettiva e universale", credo che dopo
un'approfondita ricerca e analisi non si possa giungere ad altro che la
seguente: le proprie convinzioni di base determinano la nostra realtà.
Non si spiega come mai altrimenti con tanti miliardi di teste, ognuno di noi
è convinto di avere ragione. L'unica "legge" che infatti è in grado di
giustificare la presenza di tante teorie "scientificamente dimostrate", è
che credendo in una teoria, inevitabilmente questa con il tempo si avvera.
E così i cristiani vedono la madonna, gli atei non vedono mai Dio, chi crede
di poter guarire dal cancro guarisce, chi crede che non sia possibile,
muore. Chi crede alla legge di gravità casca e si fa male... chi non ci
crede (ma sono pochissimi) riesce a levitare. Chi crede negli spiriti ne
sente le voci, chi non ci crede manda gli altri dallo psichiatra.
Chi crede nell'inconscio freudiano scopre traumi di origine sessuale in ogni
infanzia, chi crede nell'inconscio collettivo jungiano sogna archetipi
universali...
Chi è convinto di non valere niente, non vale. Chi è convinto di poter
cambiare il mondo lo cambia.
Stranamente questa legge assomiglia a quello che si può definire libero
arbitrio...
In pratica chi cerca... trova: quello che stava cercando.
Verosimilmente anche la meccanica quantistica arriva a dire che l'elettrone
appare come e dove il fisico lo sta cercando... che sia onda o particella a
seconda che lui lo stava cercando come onda o come particella.
A questo punto mi sembra evidente che il concreto lavoro che gli psicologi
dovrebbero fare con i propri pazienti è aiutarli a modificare le proprie
convinzioni di base "sbagliate" nel senso di non funzionali alla propria
felicità o sostituirle con convinzioni più efficaci. Il problema è che per
tutta la vita le nostre convinzioni di base sono state così profondamente
determinate dall'esterno, che risulta difficile riappropriarsi del proprio
"potere di scelta" individuale.
Riappropriatevici!
Saluti
Andrash

 Riappropriatevici!
Beh, ma a me va benissimo il potere di scelta che ho, nel senso, magari a
soddisfarlo!
Ciao

 seguente: le proprie convinzioni di base determinano la nostra realtà.
CUT
Se sei fino in fondo convinto di ciò, sarà davvero così.
ciao ;-)
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "potere di scelta" individuale.
Beh, fino a poco prima il discorso "filava" ... ma arrivati a 'sto 
"sbagliate"  ho sentito un rumore di ferraglia :-\
Perché sbagliate? Why? Pecché?
E poi: secondo me non esistono "convinzioni funzionali" alla felicità ... 
forse è proprio senza convinzioni che si può esser felici ;-)))
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)
 

 che non si tratti sempre e solo  di resistenze...
:-\
Non ho mica capito, sai, quello che dici .... mancano delle parole o della 
punteggiatura?
Non riesco a dare un senso a questo "rinoceronte" ...
Puoi riformulare?
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 che non si tratti sempre e solo di resistenze...
Anche a me non è chiara la Tesi del Rinoceronte.
In pratica c'è un rinoceronte, che si sente diverso, ed ha delle tesi non
condivise, però non sa che tutto ciò dipende dal suo essere un tozzo
rinoceronte.
Il nostro non vuole accettare sul piano intellettuale la sua natura di
rinoceronte, anche perchè, aggiungo io, il piano intellettuale non è il suo
forte.
In ogni caso, scrivi tu, tutto ciò non dipenderebbe da eventuali resistenze.
Ma dipende da altri motivi di cui non dici.
La butto là io: un rinoceronte sa di essere tale? Come vive la sua diversità
di quadrupede cornuto? Si accetta per quello che è, o gli piacerebbe essere
altro, (che so, un cinghiale, un coniglio nano, un dugongo)?
ciao


 per il  resto  condivido...
Buono a sapersi!
Saluti
Andrash

 forse è proprio senza convinzioni che si può esser felici ;-)))
Veramente a questo riguardo la penso in maniera contraria. Se ti hanno
convinto che sei un bambino cattivo, e per tutta la vita ti comporti in
questo modo per via della tua programmazione, quando invece di base sei
buono... mi sembra normale che tu sviluppi qualche nevrosi... e le nevrosi
non fanno parte della felicità.
Il discorso di vivere felici senza convinzioni è difficile, perché anche
questa è una convinzione!!!
Va meglio?
Saluti
Andrash

 Ciao
Ciao
Andrash

 abbiamo creato per loro. E' forse questo quello che intendenvi Ale?
Ho capito l'esempio e condivido in parte quanto hai detto. Perchè si puo'
sempre cambiare opinione sui propri modelli, a meno di non avere i
paraocchi!
Insomma, non è sempre vero che le nostre convinzioni determinano la realta',
perchè per fortuna le convinzioni cambiano, e a forza di cambiarle realizzi
che bisogna vedere le cose per come sono realmente ossia senza
etichettarle..

 Va meglio?
Beh, insomma: a livello teorico va meglio, tuttavia sembra che ciò che hai 
spiegato teoricamente vada a cozzare con ciò che poi hai scritto poco dopo e 
che ho quotato qua sopra.
Se ti hanno convinto che sei un "bambino cattivo", sei nevrotico *tanto 
quanto* ti avessero convinto che sei un "bambino buono", con una differenza 
probabilmente *solo* sintomaticamente diversa. Chessò, per fare un esempio 
accazzo, nel primo caso potresti essere tendenzialmente depresso mentre nel 
secondo caso tendenzialmente "narcisista", entrambe nevrosi (visto che parli 
di nevrosi).
Io invece credo che, senza convinzioni si stia meglio, perchè non si sarà un 
"bambino cattivo", non si sarà un "bambino buono" ma si sarà un BAMBINO! 


 Andrash
 *Modificare le convinzioni* è un argomento affascinante. Però esistono
convinzioni e convinzioni.
Se Caio fosse convinto che il sig. B. stia svolgendo, nel suo villaggio
turistico, un buon lavoro e Quivis fosse convinto del contrario, quale delle
due convinzioni sarebbe quella giusta ??? :-))))
Ammettiamo di riuscire ad individuare, in noi, una convinzione *che ci
disturbi* tipo : "io sono un incapace perché non so scalare quella montagna
a mani nude"; abbiamo qualche *strumento* a disposizione per *modificare*
questo tipo di convinzione (a parte recarci d'urgenza da uno psi*) ???
Ho l'opinione (molto personale) che le convinzioni (chiamiamole) *poco
ecologiche* più che modificarle (o auto-modificarle) si dovrebbe
*prevenirle* con una buona educazione e con un' ottima istruzione. Ritengo
valido anche auto-educarsi e auto-istruirsi con corsi, buone letture, ottimi
ng ;-)))) , ecc. per raggiungere quella "elasticità mentale" che ci permetta
di non avere convinzioni troppo *rigide* (che non servono quasi mai) ma di
avere convinzioni *elastiche* che si arricchiscono di nuovi e più moderni
contenuti.
Faccio un esempio:
Elrond è convinto che il patrimonio genetico sia determinante per lo
sviluppo del carattere di un individuo ma, essendo molto intelligente (e con
convinzioni "elastiche") non esclude che l'educazione abbia la sua
importanza;
Quivis è convinto che l'educazione sia determinante nello sviluppo del
carattere di un individuo ma, essendo anch'egli discretamente intelligente,
riconosce che il patrimonio genetico è importantissimo;
Caio invece è convinto che il fattore determinante sia l'ambiente ma essendo
anch'egli dotato intellettualmente riconosce l'importanza anche degli altri
due fattori.
Alla fine della discussione tutti e tre, avendo un cervello *elastico*,
avranno un po' modificato le proprie convinzioni.
Ciao, quivis.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Saluti


 Riappropriatevici!
appunto, riprogrammatevi, bravi androidi!
con il vostro "potere di scelta", (l'importante è che sia del tutto 
conforme alle direttive esterne.. :))
ciao :))
J.

 chiaro adesso ?
Chiaro.
Indi confermo la nostra reciproca non condivisione ;-))
Perché per me il tuo rinoceronte è come la pecora, che a tesa bassa segue il 
"gregge".
E' l'individualità? L'unicità?
Noi tutti siamo profondamente uguali seppur profondamente diversi!
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 non sono quell animale .
Dicono tutti così.
ciao


 etichettarle..
No, è sempre vero che le tue convinzioni determinano la realtà, solo che
siccome le puoi cambiare, puoi cambiare ogni volta la realtà...
E questo fuori da ogni etichetta!
Saluti
Andrash

 ha scritto nel
messaggio news:ukiXd.1024619$35.38...@news4.tin.it...

Questa cosa la chiarivo quando ho detto:" In sostanza il discorso è
questo... non è tanto che le convinzioni siano più
o meno funzionali alla felicità, il discorso è quello che ci sono
convinzioni che ci vengono imposte dalla società e violano la nostra
identità, mentre altre ce le costruiamo noi con l'esperienza. Quando le
convinzioni esterne "cozzano" con quelle che sentiamo... lì si crea la
nevrosi..."
Credo che sia li la genesi della nevrosi... possono anche convircerti di
essere buono, ma se tu chiaramente senti dentro di avere idee diverse
dall'idea corrente di "buono" che ha quella famiglia, società o cultura...
chiaramente svilupperai la nevrosi...
Quando tu dici: senza convinzioni, credo che intendi dire "senza
manipolazioni".
Perché di fatto tutti abbiamo delle convinzioni di base molto solide e molto
comuni. Per esempio siamo convinti che senza mangiare si muore di fame...
questo fa si che quando siamo senza cibo, di fatto muoriamo di fame. Per
esempio molti asceti erano in grado di vivere per anni senza cibo,
semplicemente perché avevano maturato la convinzione opposta che di fame non
si muore... come vedi, una convinzione c'è sempre dietro ad ogni rapporto di
causa-effetto.
Ciao!
Andrash

 causa-effetto.
Queste sono "balle". Qualche asceta/fachiro/yogi sarà arrivato a digiunare a 
livelli sicuramente esagerati, ma accompagnando un immobilismo e un 
risparmio di calorie tale da poter "mummificatamente" vivere e permettersi 
di non mangiare per tot tempo. Ma non certo per anni.
E anche in questo caso, non è una convinzione.
In fondo, la parola convinzione contiene l'idea di "certezza", altro fatto 
mentale ... quindi, quell'asceta, SE sosteneva la convinzione che "di fame 
non si muore", era un ipocrita.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 In pratica chi cerca... trova: quello che stava cercando.
Hai scoperto l'acqua calda, quello di cui parli si chiama
"costruttivismo".

 non si muore", era un ipocrita.
Non la vedo così, ma del resto ognuno ha le proprie convinzioni!!!! ;-)
Saluti
Andrash

 conforme alle direttive esterne.. :))
No, no. Le direttive devono essere interne! Allora non ti è stato chiaro il
discorso?
Saluti
Andrash

 ha scritto nel messaggio
news:slrnd2sa47.979.l...@debian.site...

Dai? vedi non si finisce mai di scoprire qualcosa!
In ogni caso da più soddisfazione scoprire l'acqua calda che scoprire che è
stato qualcun altro a scoprirla.
Saluti
Andrash

 avranno un po' modificato le proprie convinzioni.
Si, questa  è un'idea. Di fatto pur ammettendo la possibilità che le altre
due teorie siano altrettanto valide, ci sono tre atteggiamenti diversi che
la propria convinzione di base promuove.
Elrond convinto che tutto sia nel patrimonio genetico potrebbe dire: è
inutile riprogrammarmi con l'educazione, se non ho questa capacità non la
svilupperò mai.
Quivis potrebbe dire: se con l'educazione posso modificare le mie
convinzioni, educandomi in un certo modo posso riuscire a sviluppare
qualunque capacità.
Caio potrebbe dire: se non sono in un determinato ambiente non potrò mai
sviluppare una certa capacità.
Di queste tre convinzioni la meno limitante è quella di Quivis, perché
grazie alla sua idea che con l'educazione si riesce a determinare lo
sviluppo può di fatto accelerare la sua crescita. Anche Caio se riesce a
trovare l'ambiente giusto può farlo, di fatto se viene messo in uno
sbagliato si sentirà incapace di svilupparsi. Mentre per Elrond non c'è
niente da fare, se sei nato così, muori così.
Questo chiaramente sempre per fare una semplificazione...
Saluti
Andrash

 ha scritto nel messaggio
news:slrnd2sa47.979.l...@debian.site...

Comunque grazie tantissimo per aver dato un'etichetta al mio pensiero... mi
è stato davvero utile! Delle volte uno non sa come si chiamano le cose...
Con riconoscenza
Andrash

 E questo fuori da ogni etichetta!
E se io dicessi che le convinzioni cambiano proprio per modellarsi alla
realta' dei fatti (come viene interpretata)
Altrimenti io sarei rimasto con la mia convinzione di quando avevo 5 anni
che si puo' volare come Peter Pan
Occhio che se ti legge un bambino lo fai suicidare :)
Ciao

 abbastanza basilare.
Cioè, l'uomo si è evoluto tanto che potrebbe vivere senza mangiare?

 informatico puoi anche semplicemente dire "cambiare le tue
convinzioni".
quindi vi sono convinzioni funzionali (giuste e quindi oggettive
tant'è che lo psicologo le deve insegnare..) e convinzioni non
funzionali (sbagliate e quindi soggettive).. e il passo successivo
all'uniformazione dell'umanità secondo direttive esterne decise
"dall'alto" sarebbe cosi' lontano secondo te?
cioè, sei convinto di avere ragionato bene su cio' che affermi?
il problema diventa anche etico/umano, perchè la domanda è:
dobbiamo andare nella direzione di diventare dei robottini funzionali
(a cosa poi? all'ambiente che viene posto o al nostro reale benessere?
perchè nel secondo caso non esiste una funzionalità "oggettiva")
oppure nella direzione di diventare persone mature e quindi autonome?
ciao
J.

 ha scritto nel messaggio
news:lUHXd.14951$WC1....@tornado.fastwebnet.it...

Si. Per esempio Gandi viveva nutrendosi solo con una ciotola di latte della
sua capretta al giorno. Certo era pelleossa... però indubbiamente viveva
bene, anzi, probabilmente molto meglio di tanti obesi nostrani.
Inoltre so di un caso di una tizia che, mi pare in Francia, viveva senza
cibo. Cioè non mangiava mai. Questo perché secondo lei aveva una qualche
connessione con qualche santo. Anche la Chiesa fece un'inchiesta a riguardo,
e per verificare la veridicità di questo fatto la tennero in osservazione
per 2 settimane senza darle la possibilità di accedere ne ad acqua ne a
cibo, e lei di fatto non morì. Anzi, continuava a vivere come prima (credo
in preda poi a delle sue visioni mistiche).
Probabilmente in qualche modo le sue convinzioni a riguardo le davano
accesso ad una forma di nutrimento diversa da quella a noi nota (forse il
prana di cui parlano gli indiani?).
Comunque c'è ancora così tanto da scoprire/inventare.
Saluti
Andrash

 oppure nella direzione di diventare persone mature e quindi autonome?
Ti ripeto, non si tratta di minacciare il nostro libero arbitrio. Siamo noi
che dobbiamo essere gli autori delle nostre convinzioni, e non lasciare che
siano gli altri a convincerci di qualcosa che a noi non sta bene. Le
convinzioni funzionali non sono uguali per tutti, perché ognuno di noi
desidera cose diverse.
L'autonomia vuol dire essere consapevoli delle nostre convinzioni di base e
modificarle laddove le troviamo limitanti. Ognuno di noi può fare questo da
solo, ma per chi non è in grado, dovrebbe poter esserci qualcuno in grado di
aiutare queste persone, e io vedevo questo qualcuno nella figura di uno
psicologo, chiaramente preparato in questo senso. Non è lo psicologo a
rimpiazzare le convinzioni limitanti della persona a caso, ma semplicemente
dovrebbe aiutare la persona ad individuarle e quindi modificarle
congiuntamente alla sua volontà con qualche tecnica, tipo l'ipnosi per
esempio. Anche se sono il primo a dire che il lavoro si può farlo da soli
con attenzione e consapevolezza.
Ti sembra espresso meglio adesso?
Ciao
Andrash

 Occhio che se ti legge un bambino lo fai suicidare :)
Probabilmente un bambino non ha ancora potuto sviluppare i suoi poteri
psichici tali da creare un campo antigravitazionale per poter volare... ma
non è detto che con il tempo e le convinzioni giuste non possa riuscirci!
Se ci pensi la difficoltà è per il primo... perché poi gli altri vedendo che
si può fare, imparerebbero tutti a volare senza problemi!!! E questo
semplicemente perché avrebbero mutato le proprie convinzioni a riguardo...
probabilmente un domani tutti impareremo a volare... chissà...
Saluti dal futuro
Andrash

 universali...
hehe, la mitologia Junghiana ha però un'asso nella manica, ovvero che
si autodefinisce una delle tante mitologie, si *autorelativizza* senza
contraddirsi, questo non vale per i sessuomani freudiani ad esempio, e
poi non tutte le idee sono su pari livello, alcune stanno a terra
chiuse in un recinto, altre volano libere nel cielo considerandole
tutte; certo poi magari c'è l'aliena nello spazio che con una sola
occhiata prende tutto il pianeta, comprese quelle volanti che si
sentono tanto onnicomprensive ;)
senti qua: "credo in tutto e credo in niente", è il motto di Charles
Fort che insieme al detto Zen "Se incontri il Buddha, uccidilo" mi
hanno permesso di infrangere molte catene (di sangue e di spirito).
Per il resto sono d'accordo con te, a livello fisico c'è prima la
percezione e poi la presa di coscienza, ma essendo noi animali morali
la percezione è sempre mediata dalla ragione, risultando alla fine che
psichicamente prima viene la ragione e poi la percezione della realtà:
è come se fossimo dei proiettori del cinema, la luce attraversa la
pellicola e al posto di un raggio luminoso, vediamo molteplici forme e
colori in movimento, attori, scenografie, trame ora comiche, ora
drammatiche, tutto con un senso compiuto, nel caso ci imbattessimo in
un film sperimentale poi qualcuno non ci capirebbe niente, altri
avrebbero un interpretazione, altri un'altra.

 Saluti dal futuro
Saluti dal passato (che rimpiango :) )

 Ti ripeto, non si tratta di minacciare il nostro libero arbitrio.
io dico di si.. ma si è mai visto che chi minaccia il tuo libero
arbitrio, oggi come oggi, te lo viene a dire in faccia?
no di certo, anzi, ti farà credere l'esatto contrario.
come è vero che è tutto incentrato su questa linea, nelle "dittature
moderne" tra doppie virgolette rinforzate, naturalmente.
ciao
J.