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Titolo: Inconscio collettivo

Cari psicogruppisti,
che senso date voi al concetto di inconscio collettivo espresso da Jung?
Cos'è, dove si trova, come fa a influenzare le menti collettive di tutti e
perché?
Sempre ammesso che ci crediate, beninteso.
Saluti
Andrash

 Sempre ammesso che ci crediate, beninteso.
Non si tratta di "crederci" o meno, imho: la Psicoanalisi (freudiana) o la
Psicologia Analitica (junghiana) ... non sono una "fede", anche se c'è chi
*si diverte* a dire così.
*Credo* che qui in IDPsi ci sia qualcuno più esperto di me, di cose di
*Psicologia Analitica*; ad ogni modo -e confidando di non distorcere
"freudianamente" la concezione junghiana- credo di sapere che Jung ipotizzò
che la permanenza in un contesto culturale stabile produca un "adattamento"
dell'inconscio, ponendovi "contenuti condivisi" da tutti quelli che
*nascono* in quel contesto culturale.
Sottolineo il fatto della *nascita* perchè Jung sostenne che quei
*nuovi/adattati* contenuti acquisissero la caratteristica di *innatismo*;
nel senso che "si nascerebbe imparati" (inconsciamente) alla particolare
cultura condivisa dagli antecedenti/antenati.
*Credo* che Jung estendesse questo "apprendimento" anche a chi -pur non
essendo EGLI nato in quel contesto culturale- pure vi vive ... e finisce per
assimilare i contenuti inconsci della collettività entro la quale si pone.
Sempre con riferimento alla *non-fede* necessaria per condividere l'ipotesi
junghiana, l'esperienza (e l'osservazione) rende evidente che qualcosa che
produce questo affetto C'E' sicuramente; nel senso che *è sperimentatamente
vero* che i contenuti inconsci delle persone che vivono nella stessa cultura
*sono simili*; così come *diventano simili* alcuni contenuti acquisiti per
"convivenza" anche non-dalla-nascita.
Quindi, si potrebbe dire che l'esistenza "un" inconscio che abbia
caratteristiche "collettive/ ... culturali" sia innegabile; "solo" che la
questione dirimente riguarda il COME si forma, quell'inconscio: si tratta di
qualcosa che "passa geneticamente"? ... oppure di qualcosa che SI FORMA
culturalmente?
In definitiva ... "collettivamente informati a livello inconscio in maniera
uniforme" ... *si nasce*, o *si diventa*?
Il problema (*imho*) è che quando tale uniformità inconscia è osservabile
... non si può *più* sapere quale sia stata la sua origine ... e non si può
quindi rispondere alla tua domanda sul "come fa a influenzare": è proprio
questa, la domanda destinata a restare senza risposta.
Quanto al "cosa sia" ... credo si tratti di *contenuti* inconsci; e forse di
*modalità* con la quale vengono formate e utilizzate immagini archetipiche.
In ogni caso ... è la cultura (degli Uomini) che produce questa cosa; e ciò
che deriva dalla cultura; *degli Uomini*!
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Sempre ammesso che ci crediate, beninteso.
Ecco appunto. Come ha detto bene Vincenzo, non è questione di crederci o
meno.
E tu come risponderesti a queste tue domande?
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)


Era una necessità della unione scienza e
ateismo:
Jung ragionava così:
Datosi che 
1) Dio non esiste, né altro fuori del piano
contingente, misurabile.
2) durante i sogni ogni popolazione della
terra ha conoscenze
mitologiche analoghe.
3) tali miti non sono stati appresi e
risiedono nella sfera che affiora
nell'analisi dei sogni.
Domanda:
Come fanno le persone a sapere del mito?
Da cosa sono originate le forme essenziali,
"archetipiche"?
Quindi ha elaborato una teoria che ha
denominato dell'inconscio
collettivo.
Le falle di tale teoria, anche solo sul
piano scientifico sono notevoli:
a) se le cognizioni archetipiche sono
ereditate per via genetica siamo
responsabili -in generale- delle nostre
azioni?
b) se le cognizioni archetipiche non sono
ereditate per via genetica,
come sono apprese visto che esistono casi
che confutano l'apprendimento
diretto?
Poiché Jung non si volle infilare in tale
ginepraio, omise di spiegare
l'eziodinamica della fase cognitiva di come
gli archetipi si
presentassero collettivamente nell'inconscio
di tutti.
: - )
Ecco una citazione che lo comprova:
"L'inconscio collettivo è formato dalla
somma degli istinti e dei loro
correlati, gli archetipi. Ciascun individuo,
come possiede degli
istinti, possiede un complesso di immagini
archetipiche.[...]"
da: "La psicologia dell'inconscio"pagina 171
Ed Newton
Ora se un istinto è un carattere ereditato
geneticamente, il fatto che
anche le strutture mitiche sino ereditabili
geneticamente mette dei
gravi problemi allo psicoterapeuta, che si
troverebbe a dover agire
sulla manipolazione dei caratteri genetici e
quindi di identità di un
individuo per prestargli assistenza.
Onde evitare anche la sola ipotesi di plagio
uno psicoterapeuta oggi fa
quasi sempre analisi e non sintesi di
psicodinamiche.
Quindi si è preferito lasciare per molto sul
vago la questione per tutto
il '900.
Consultando però di cosa discute oggi la
filosofia cognitiva, l'altro
giorno su alt.phylosophy si discuteva proprio
di un argomento molto
prossimo a quello che stiamo esaminado:
Se ogni pensiero ha il suo corrispettivo
fisico, è possibile in linea di
principio creare una rete neurale che
produca una psicologia associata?
La questione del riduzionismo e del
materialismo come spiegazione
sufficiente alla giustificazione del reale è
quindi -buttata dalla
finestra- rientrata dalla porta.
Le prossime macchine pensanti attendono
pazienti che noi si decida se
possono avere pensieri autonomi dal
progettista o se è possibile che vi sia la
contemporaneaità del principio di autonomia
e quello di eziodinamica.
Insomma che significa che siamo liberi e
responsabili delle nostre
azioni e in quanto tali non malati di mente?
Lo spazio dell'etica quindi è interno al
dominio della psiché,
altrimenti lasceremo solo al dogma e
all'integralismo di scegliere per
noi.
Ciao, vi leggo volentieri anche se non ho scritto
ultimamente,
: - )
Linux*

 "discarica" di monnezza ;-))))
ma come si fa dire che l'inconscio esiste .. cioč, qual č il limite oltre
cui possiamo dire con sicurezza che la consapevolezza lascia il passo
all'inconscio?
una persona potrebbe anche fingere ...
ciao
Nadja

 una persona potrebbe anche fingere ...
"fingere" cosa?
Non capisco l'obiezione ...
:-)))
Ciao; Nadja; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Non capisco l'obiezione ...
potrebbe fingere di essere incosciente?
ciao
Nadja

individuo per prestargli assistenza.
Si', qui affiora proprio il fatto che Jung (e non solo lui, ovviamente)
non potesse sapere come funzionava il DNA. Peraltro, la "separazione del
plasma somatico e germinale", per dirla in pomposi termini demode', e'
un principio da tener presente: lo psicoterapeuta (o il chirurgo, o il
rappresentante che mi vende un'enciclopedia) non sta agendo sul mio
plasma germinale (sui miei geni contenuti negli spermatozoi, pronti a
riprodursi), bensi' sul mio plasma somatico: il mio corpo e, come
funzione di esso, la mia mente. E la recezione del messaggio agisce si'
su materiale biologico, quindi genetico, ma nell'*espressione* dei geni,
non nella loro trasmissione e replicazione. Cioe'
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:6TWyc.107066$Qc.40...@twister1.libero.it...

nel senso di svenuto? :-))
Amelia

 E tu come risponderesti a queste tue domande?
Io ho una visione idealista della realtà (filosoficamente parlando), che
credo sia all'opposto della tua visione materialista (così credo di
intuire).
Per me è la Coscienza a creare il mondo il quale non esiste a prescindere da
essa. L'inconscio collettivo è la matrice da cui si origina la coscienza
individuale, una sorta di filtro che subisce la coscienza universale nel
processo di rendersi uomo. Baso queste mie convinzioni esclusivamente sulla
base di esperienze dirette condotte negli ultimi anni di ricerca sugli stati
alterati di coscienza, e non su pure speculazioni filosofiche. Essendo un
razionalista, sono partito da una visione della realtà meccanicistica che si
è andata via via ristrutturando sulla base di sperimentazioni empiriche che
hanno ampliato il mio modello di realtà.
Ciao
Andrash

 che deriva dalla cultura; *degli Uomini*!
Perdonami Vincenzo, ma io certe volte non ti capisco. Con tutte queste
parentesi, asterischi, barrette, apostrofi e quant'altro, certe volte mi
sembra che invece di favorire la comunicazione, ne facciano perdere il
senso. Cosa intendevi?
Saluti
Andrash

 psichici? COSA li produrrebbe?
Il conflitto fra il proprio sentire, e la razionalità che è un modello
imposto dall'esterno. E non è affatto detto che sia tanto inconscia la cosa.
Comunque dipende tutto dal proprio grado di consapevolezza. Quando si lavora
su di esso, ci si rende conto che non ci sono più manifestazioni inconsce,
ma si sa esattamente perché si fa quello che si fa. E nonostante questo lo
continuamo a fare solo perché ci autogiustifichiamo.
Saluti
Andrash

 hanno ampliato il mio modello di realtà.
Moh, gli stati alterati di coscienza non hanno mai portato nessuno da
nessuan parte ... checché ne abbia detto Castaneda & Co.
Quando sei in stato alterato di coscienza non sei tu ... quindi è come se
vedessi un bel film di fantascienza .... quanto poi torni nello stato
naturale di coscienza tutto quello che hai sperimentato sarà "trattabile"
alla stregua dei sogni.
L'LSD ad esempio, o il peyotes, provocano dei piacevolissimi stati
allucinatori ... ma per un ricercatore è perdere solo tempo, e come
conoscere il comportamento umano giocando con il big-jim e la barbie.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

Andrash ha scritto:
|| "> > come fa a influenzare le menti collettive di tutti e
|||| perché?
|||| Sempre ammesso che ci crediate, beninteso.
|||
||| Ecco appunto. Come ha detto bene Vincenzo, non è questione di
||| crederci o meno.
||
|| Veramente la questione è proprio di crederci oppure no, tu non ci
|| credi.
mi dispiace, ma devo unirmi a coloro che ti danno torto.
Se parli di "inconscio collettivo" come di qualcosa che può esser definita
esistente o non esistente compi semplicemente una confusione tra mondo
fenomenico e sua rappresentazione. Questa tendenza a confondere piani logici
ed ontologici l'avevo già rilevata in un paio di tuoi spunti sul 3d Modestia
a parte. Ora trovo conferma ed anche spiegazione... nelle righe che
seguono...
||| E tu come risponderesti a queste tue domande?
||
|| Io ho una visione idealista della realtà (filosoficamente parlando),
|| che credo sia all'opposto della tua visione materialista (così credo
|| di intuire).
|| Per me è la Coscienza a creare il mondo il quale non esiste a
|| prescindere da essa. L'inconscio collettivo è la matrice da cui si
|| origina la coscienza individuale, una sorta di filtro che subisce la
|| coscienza universale nel processo di rendersi uomo. Baso queste mie
|| convinzioni esclusivamente sulla base di esperienze dirette condotte
|| negli ultimi anni di ricerca sugli stati alterati di coscienza, e
|| non su pure speculazioni filosofiche.
....speculazioni filosofiche che, se tu avessi compiuto, non ti avrebbero
fatto compiere errori così grossolani.
Come dici tu la realtà richiede, per la mente, sempre un atto di sospensione
del giudizio... una sospensione a cui siamo costretti anche per il semplice
fatto che altrimenti si va a sbattere nelgli stipiti. E quindi conviene
prendere per buona la realtà che vediamo con gli occhi.
La scienza che io sappia, è filosoficamente radicata nel fenomenismo. Tra
realtà e sua rappresentazione c'è sempre un salto di livello, una sorta di
segno uguale "=" filosofico, che però rimane ipotesi fino a prova contraria.
Questa è scienza ed è anche il punto di vista migliore e più oggettivo che
si può avere in una analisi di un fenomeno naturale (come il pensiero, per
esempio). Daltronde se vuoi capovolgere quel segno uguale e desideri
sostenere che la realtà *è* la tua coscienza, posso anche venirti dietro...
per il gusto dell'ipotesi, però nel frattempo vorrei anche capire alcune
cose...
Se la realtà è una emanazione della tua coscienza, allora non è possibile
sperimentare alcunchè al di fuori della coscienza... e quindi non puoi fare
predicati relativi alla realtà o non realtà delle cose.
Diverso sarebbe se qualcuno ti avesse staccato lo spinotto mostrandoti
Matrix... In tal caso avresti modo di dire quel che hai detto... e cioè che
la realtà (quella in cui io in questo momento sto credendo di scrivere su un
ng) non è realtà, e la realtà è un'altra.
Ma anche una esperienza simile, partendo dai tuoi presupposti, potrebbe non
essere altro che un altro livello di coscienza... e l'orizzonte della realtà
sarebbe quindi sospinto un po' oltre.
E poi, se tutto è coscienza, mi verrebbe da chiedere... Ma la coscienza è
condivisa o unica? E in questo caso, la coscienza è la mia o la tua? Io
propenderei per la prima ipotesi ;-)


giberish ha scritto:
|| Andrash
[...]
|| Moh, gli stati alterati di coscienza non hanno mai portato nessuno da
|| nessuan parte ... checché ne abbia detto Castaneda & Co.
|| Quando sei in stato alterato di coscienza non sei tu ... quindi è
|| come se vedessi un bel film di fantascienza .... quanto poi torni
|| nello stato naturale di coscienza tutto quello che hai sperimentato
|| sarà "trattabile" alla stregua dei sogni.
||
|| L'LSD ad esempio, o il peyotes, provocano dei piacevolissimi stati
|| allucinatori ... ma per un ricercatore è perdere solo tempo, e come
|| conoscere il comportamento umano giocando con il big-jim e la barbie.
[...]
su cosa radichi questa certezza?
Io non ho opinioni in proposito, però credo che se la mente ha determinati
output quando è sottoposta a sostanze allucinogene, un motivo si possa anche
trovare... e, così su due piedi, non affermerei così decisamente che sia
inutile ad uno psicoterapeuta.
Ben altro è sostenere che farsi di mescalina porti ad attingere ad una
realtà superiore... cosa che onestamente scarterei senza troppe
preuccupazioni.
ciao
T

 senso. Cosa intendevi?
Ho tolto i segnetti confusionarii.
Si capisce, adesso?
Ciao!
--
Vincenzo

 processo di rendersi uomo.
E ... visto che ti definisci razionalista ... come si è formato questo
inconscio collettivo che dici tu?
Cosa è la Coscienza (con la C maiuscola) che citi?
Qual è il processo per il quale dalla matrice si origina eccetera?
Come/quando si opererebbe il filtraggio eccetera?
Ciao, Andrash
--
Vincenzo

 inutile ad uno psicoterapeuta.
Non mi sembra di aver "radicato certezze", nè tantomeno parlato di
psicoterapia.
Nel caso in cui sembrassero certezze, allora ribadisco che sono solo mie
opinioni del tutto personali, così come lo sono le mie definizioni di
"monnezza" e di "discarica" che riservo rispettivamente all'inconscio e
all'inconscio collettivo.
Dal mio punto di vista l'"inconscio" è solo un costrutto ... e c'è poco da
cercare attraverso stati alterati di coscienza.
Forse mi spiego in un altro modo: non è che non si trovi niente, anzi, si
trova quello che si VUOLE, perché la mente può inventare sul momento
qualunque "manicaretto" e o "portata" ... meglio di qualunque chef ... per
tutti i gusti e per tutti i palati ... anche quelli più esigenti come chi si
trova in stato "alterato di coscienza".
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 propenderei per la prima ipotesi ;-)
La Coscienza è un campo unificato.
Immagina un campo magnetico di cui i cervelli sono particelle cariche.
Queste essendo all'interno del campo ne subiscono una certa influenza a
seconda del loro moto e carica. Per gli esseri umani accade qualcosa di
analogo.
Non esiste solo la mia o la tua... esiste una coscienza universale che si
frammenta per dar luogo alla realtà come noi la definiamo.
Ciao
Andrash
PS: ormai mi sembra che siamo molto OT... per cui non so se sia il caso di
continuare, visto che i moderatori ci tengono a far rientrare le cose IT. Se
no che moderatori sarebbero. Se vuoi possiamo anche speculare simpaticamente
in PVT

 conoscere il comportamento umano giocando con il big-jim e la barbie.
Non sono d'accordo, ma è possibilissimo avere opinioni diverse.
Io la vedo più che se estrapoli un'esperienza enteogenica dal suo contesto
conoscitivo/spirituale per vivertela solo come momento ludico, ne perdi il
significato e l'importanza. Non che non si possa fare, ognuno è libero di
giudicarlo come vuole. Diciamo che l'esperienza in sé non ti cambia la vita,
se lo sperimentatore non ha intenzione di cambiarla. Ma questo è valido su
ogni risvolto della realtà, non solo per le esperienze di cui sopra.
Anche in psicoterapia, se il paziente non vuole guarire, e prendersi l'arduo
compito di volerci lavorare pesantemente sopra, non c'è assolutamente niente
da fare. E' questo che noi occidentali spesso sottovalutiamo. Siamo convinti
che basta una pillolina e il gioco è fatto. Non è affatto così.
Pillola rossa o pillola blu?
Questa è la scelta che non si ha il coraggio di fare delle volte. Io per
primo beninteso.
Saluti
Andrash

 Come/quando si opererebbe il filtraggio eccetera?
Attenzione che qui entriamo in metafisica!!! ;-)
E' un territorio minato che non č incluso in questo NG...
Torniamo coi piedi per terra...
Saluti
Andrash

giberish ha scritto:
|| Torileo
[...]
||
|| Saluti
|| --
||    giberish
|| (
www.hah.it
)
Minchia giberish, hai un sito web eccezionale.
Complimenti.
Una domanda: da dove è stato tratto lo spezzone "le aquile" ...
Come si chiama la compagnia di danza contemporanea?

 Pillola rossa o pillola blu?
Moh, quest'ultimo pezzo ad esempio non lo trovo diverso da ciò che ho
espresso ... lo condivido pure (tralasciando riferimenti
estemporaneo-imitativi qua e là).
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Come si chiama la compagnia di danza contemporanea?
Non ti posso dire molto.
E' un'improvvisazione di uno spettacolo di una scuola professionale di danza
contemporanea.
Alcuni elementi fanno ora parte di una compagnia che sta nascendo ... "molto
tosta" ;-)))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

giberish ha scritto:
|| Torileo
||| Minchia giberish, hai un sito web eccezionale.
||| Complimenti.
||| Una domanda: da dove è stato tratto lo spezzone "le aquile" ...
||| Come si chiama la compagnia di danza contemporanea?
||
|| Non ti posso dire molto.
segreto?
|| E' un'improvvisazione di uno spettacolo di una scuola professionale
|| di danza contemporanea.
|| Alcuni elementi fanno ora parte di una compagnia che sta nascendo
|| ... "molto tosta" ;-)))
sono "molto interessato"!
Se ti va, mandami un paio di indizi su:
torileo chiocciola tiscalipuntoit
Almeno dimmi in che città ha base per favore.
Grazie mille!
T

Andrash ha scritto:
[...]
||| La scienza che io sappia, è filosoficamente radicata nel
||| fenomenismo. Tra realtà e sua rappresentazione c'è sempre un salto
||| di livello, una sorta di segno uguale "=" filosofico, che però
||| rimane ipotesi fino a prova contraria.
||
|| Appunto, rimane ipotesi. La scienza parte dal presupposto
|| dell'oggettivazione e dell'intellegibilità della natura,
|| dimenticandosi però poi quali sono i suoi presupposti.
Non se ne dimentica, anzi li tiene ben presenti... per questo spesso nascono
nuovi modelli fisici.
[...]
|| Senza la mia coscienza è indimostrabile l'esistenza di qualunque
|| realtà. Se non c'è chi sperimenta, come si fa a dimostrare che
|| esiste qualcosa di sperimentabile?
eccoti di nuovo al punto. Evidentemente non ci siamo proprio capiti...
Tutto quel che sostengo è che:
LA REALTA' E' INDIMOSTRABILE.
Questa è una cosa che la scienza ha già accettato da tempo e che mi sembra
tu voglia rifiutare. Se vuoi usare lo strumento della ragione, il metodo
scientifico, la logica pura e qualunque cosa che non somigli a newage
frikkettona, non potrai mai dimostrare che una "cosa" esiste e che un'altra
non esiste.
Da questo punto di vista la tua domanda sull'inconscio collettivo risultava
particolarmente strana: come si fa a chiedere se un costrutto teorico
esiste? Certo che esiste, nel senso che esiste una sua definizione
all'interno di un determinato sistema formale (il linguaggio della
psicologia). Al di fuori di quel contesto che altro si può dire?
|| Non puoi in alcun modo dimostrare che la realtà continuerà ad
|| esistere una volta che tu sia morto. Puoi crederci, ma è un atto di
|| fede.
Bravo, nemmeno prima e durante, se x questo.
||| Diverso sarebbe se qualcuno ti avesse staccato lo spinotto
||| mostrandoti Matrix... In tal caso avresti modo di dire quel che hai
||| detto... e cioè che la realtà (quella in cui io in questo momento
||| sto credendo di scrivere su un ng) non è realtà, e la realtà è
||| un'altra.
||
|| Diciamo che lo spinotto di Matrix l'ho staccato più volte. Questo mi
|| permette di dire ciò che dico, solo perché ho sperimentato che
|| questa è una delle realtà possibili, ma non di certo l'unica o
|| quella più "reale". E' solo quella più condivisibile con altri
|| esseri umani.
In genere la risposta più semplice è quella giusta...
Non ti vengono in mente risposte più semplici, tipo: ti sei fritto il
cervello?
Schezi a parte, non dico che sia la più giusta però un pensierino faccelo...
:-)
||| Ma anche una esperienza simile, partendo dai tuoi presupposti,
||| potrebbe non essere altro che un altro livello di coscienza... e
||| l'orizzonte della realtà sarebbe quindi sospinto un po' oltre.
||
|| Dal momento che per me la realtà è un livello di coscienza... tutto
|| è sempre comunque dentro la coscienza. La quale ha solo i suoi
|| infiniti diversi livelli. Ma non vi è nulla al di fuori di essa.
"tutto è sempre comunque dentro la coscienza"... come fai a dirlo?
Questo è il tipico postulato del solipsismo, che, come è noto sin da tempi
presocratici, porta solo al "tutto è Ontos" di Parmenide.
Il fatto che questo asserto sia non confutabile non significa che questo
asserto sia vero.
Non tutto quello che non riesco a negare è vero.
Messo in altri termini io ti posso dire: la medicina per il cancro si trova
su Orione. Puoi confutare questa mia affermazione? Direi di no.
Ciononostante non significa che sia vero.
Non è più semplice e relaistico pensare che ogniuno di noi umanoidi sia
semplicemente un animale dotato di pensiero analitico/sintetico, ossia dello
strumento col quale il corpo debole e implume di noi antropoidi è riuscito a
tener testa a intemperie, fiere e problemi vari?
||| E poi, se tutto è coscienza, mi verrebbe da chiedere... Ma la
||| coscienza è condivisa o unica? E in questo caso, la coscienza è la
||| mia o la tua? Io propenderei per la prima ipotesi ;-)
||
|| La Coscienza è un campo unificato.
ghe?...
|| Immagina un campo magnetico di cui i cervelli sono particelle
|| cariche. Queste essendo all'interno del campo ne subiscono una certa
gulp...
|| influenza a seconda del loro moto e carica. Per gli esseri umani
|| accade qualcosa di analogo.
ghasp...
|| Non esiste solo la mia o la tua... esiste una coscienza universale
|| che si frammenta per dar luogo alla realtà come noi la definiamo.
gnosi...
|| Ciao
||
|| Andrash
scusa le onomatopee ma non riesco ad esprimermi meglio :-)
ciao!...
T

 Si capisce, adesso?
Per esempio dire: "Quanto al cosa sia l'inconscio collettivo ... credo si
tratti di contenuti inconsci" non è una tautologia? Io non capisco
esattamente che intendi, per me suona come dire: l'acqua è acqua.
Vedo se ho capito il seguito: siccome il concetto di inconscio collettivo è
inventato dall'uomo, questo rispecchia la cultura umana. Ma lo stesso non
può applicarsi a qualunque cosa? A suo modo è tautologico.
Si potrebbe anche dire: la psicanalisi è un'invenzione umana che cura gli
esseri umani che credono di poter essere curati dalla psicanalisi. ;-)
In ogni caso credo che poi fondamentalmente i casi sono sempre quei due: o
si è meccanicisti, e allora non si sanno spiegare un sacco di cose ma si
prendono per buone come dogmi, oppure si è finalisti/idealisti e le
spiegazioni si trovano ma diventano soggettive e non sempre condivisibili.
Una volta che si è capito da che parte si sta, credo sia impensabile
trascinare qualcun'altro dell'altra parte della barricata verso il proprio
territorio.
Questa è un po' tutta la questione in cui mi trovo imbrigliato nei vari
thread su questo NG.
E' che ingenuamente penso che la psiche umana sia tutto fuorché un accidente
meccanicistico della materia, e in quanto tale chi si interessa di essa
abbia una visione affine alla mia, cosa che invece non è così.
Mi arrendo!
Andrash

 Torniamo coi piedi per terra...
Mi hai tolto le parole di bocca ...
Silenziosi (e razionalistici) saluti. :-)))
--
Vincenzo

 tener testa a intemperie, fiere e problemi vari?
NO: "implume" ... NO.
Non siamo creature senza *penne*: siamo scimmie senza pelo!
(vedasi Desmon Morris: "La scimmia nuda" ... :-))
Scherzi a parte, sentire parlare dell'Uomo con il linguaggio
dell'etologo/naturalista *fa effetto*.
Ma "basta" non scandalizzarsi prima di accorgersi che il Morris *ha
ragione*.
Saluti antropoici. :-))
--
Vincenzo


Come diceva quella barzelletta?
--
cit:
Ha del fegato?
.... me ne faccia due etti ...
: - )
--
Proviamo a fare un parallelo:
Soprattutto dopo la scoperta della materia oscura nell'universo, o anche
considerando la fisica nelle stelle che collassano, i ricercatori
ipotizzano degli universi in cui non valgano leggi del nostro universo
....
.... anzi in cui per esempio per le trasformate di Lorentz, utilizzate da
Einstein nella teoria della relatività, (che introdurrebbero un dominio
immaginario  al superamento della velocità della luce ...
Danile Sette, Lezioni di Fisica, Volume 1, pagina221, Ed Veschi) degli
universi paralleli che tra l'altro starebbero lì anche solo per rendere
compatibile la esistenza del nostro, di universo.
Quindi nulla di strano di disporre di conoscenze non acquisite né per
via esperienziale o genetica!
: - )
Come direbbe Kant che si riferiva alla parte inconoscibile di ciò che è,
noi possiamo vedere solo la parte affiorante dell'iceberg, è non è la
maggiore!
E' caso mai la paura di altro che non potremmo né conoscere, né
controllare che fa cavalcare la tesi che ogni evento si debba poter
raccontare nel nostro universo, con le nostre leggi, a nostra
disposizione sperimentale.
Naturalmente è irrazionale credere nei folletti verdi (salvo non averli
in camera da pranzo a cena tutte le sere ...), ma ritenere inammissibili
spiegazioni fuori del modello epistemologico implementato è senz'altro
anti-scientifico ... perché potrebbe accadere che qualcuno ci dica che
non è la terra al centro dell'universo, ma è solo uno dei pianeti del
sistema solare ...
Ergo potrebbero diventare possibili tra dieci anni i viaggi
nell'iperspazio e già oggi dei fasci di fotoni viaggiano indietro nel
tempo negli ultimi esperimenti di laboratorio [# nota1]
Quindi senza avere trattato di metafisica, (che pure avrebbe la sua
logica, ma un altro ng in cui essere IT), la posizione di disponibilità
a tesi bizzarre è da verificare quando quelle ammissibili non funzionano
(come è il caso dell'inconscio collettivo).
E i due etti di fegato sono serviti ...
: - )
Linux*
--
#nota1:
In sintesi ecco come è stato portato a termine l'esperimento dei due
fotoni gemelli, eseguito recentemente presso l'università di Ginevra.    
Un fotone di luce emesso da un laser attraversa un cristallo di Nobio e
Ossigeno, scomponendosi in altri due fotoni perfettamente uguali tra
loro, ognuno dei quali percorrente un proprio cavo in fibra ottica
simile ma distinto dall'altro, fino a trovarsi ad una distanza reciproca
di 10 km., per poi incontrare uno specchio semiriflettente, con
proprietà fisiche opposte.    
Dall'esperimento si è riscontrato un aspetto enigmatico non ancora
risolto, che lascia molto a pensare. Infatti entrambi i fotoni possono
essere casualmente e contemporaneamente riflessi o proseguire per poi
incontrare  un rivelatore fotonico. Anche se il loro comportamento non
segue nessuna regola precisa, essi però reagiscono casualmente e
simultaneamente nello stesso modo pur trovandosi a quella distanza tra
loro: se un fotone viene riflesso da uno specchio semiriflettente  anche
l'altro subisce la stessa sorte; se invece prosegue verso il rivelatore
anche l'altro prosegue verso il proprio rivelatore. Si deve tenere
presente che una eventuale interazione tra i due fotoni, dovrebbe
attualizzarsi ad una veocità superare a quella della luce, invalidando
però il principio fondamentale della relatività ristretta di Einstein,
quando dice che la velocità della luce non è superabile, ma per la
verità forse intendeva ... nel nostro universo!
--

 ha scritto
||
||| Non è più semplice e realistico pensare che ogniuno di noi umanoidi
||| sia semplicemente un animale dotato di pensiero
||| analitico/sintetico, ossia dello strumento col quale il corpo
||| debole e implume di noi antropoidi è riuscito a tener testa a
||| intemperie, fiere e problemi vari?
||
|| NO: "implume" ... NO.
se avessi voluto dire glabro avrei detto glabro :-)
|| Non siamo creature senza *penne*: siamo scimmie senza pelo!
siamo anche uccelli... (mi sforzo per non far battutacce che dimostrino la
mia natura gaglioffa...) senza piume, becco, ali, ossa pneumatizzate... etc.
etc. (pfiu... ce
l'ho fatta!)
.... e poi, con tutto il rispetto, chi ti dice che io non sia dotato di ali
membranose?
|| (vedasi Desmon Morris: "La scimmia nuda" ... :-))
||
|| Scherzi a parte, sentire parlare dell'Uomo con il linguaggio
|| dell'etologo/naturalista *fa effetto*.
bè, c'è ben poco di originale... l'hanno fatto cani e porci (ai quali -per
inciso- mi sento più affine)
|| Ma "basta" non scandalizzarsi prima di accorgersi che il Morris *ha
|| ragione*.
scimmia nuda a chi?!
|| Saluti antropoici. :-))
saluti antrornitoidi!
T

Linux* ha scritto:
[...]
||
|| Come direbbe Kant che si riferiva alla parte inconoscibile di ciò
|| che è, noi possiamo vedere solo la parte affiorante dell'iceberg, è
|| non è la maggiore!
||
|| E' caso mai la paura di altro che non potremmo né conoscere, né
|| controllare che fa cavalcare la tesi che ogni evento si debba poter
|| raccontare nel nostro universo, con le nostre leggi, a nostra
|| disposizione sperimentale.
||
|| Naturalmente è irrazionale credere nei folletti verdi (salvo non
|| averli in camera da pranzo a cena tutte le sere ...), ma ritenere
|| inammissibili spiegazioni fuori del modello epistemologico
non sono inammissibili, bensì indimostrabili scientificamente.
La scienza sa che qualcosa ricade sempre al di fuori del modello
epistemologico... e cioè (tra l'altro) l'ontologia!
Per quella ci vuol sempre almeno un etto di metafisica.
|| implementato è senz'altro anti-scientifico ... perché potrebbe
agreed.
|| accadere che qualcuno ci dica che non è la terra al centro
|| dell'universo, ma è solo uno dei pianeti del sistema solare ...
||
|| Ergo potrebbero diventare possibili tra dieci anni i viaggi
|| nell'iperspazio e già oggi dei fasci di fotoni viaggiano indietro nel
|| tempo negli ultimi esperimenti di laboratorio [# nota1]
altro che! Devo comunque fare un rectius alla nota: quando dice che la
velocità della luce non è superabile si riferiva al fatto che il limite non
poteva essere attraversato (ne da sotto, ma nemmeno da sopra). Che il
comportamento di alcune particelle sia soggetto a leggi che richiedono
scambio di informazioni a velocità superluminari non è una novità. Si parla
di tachioni già da due o tre lustri, che io sappia.
|| Quindi senza avere trattato di metafisica, (che pure avrebbe la sua
|| logica, ma un altro ng in cui essere IT), la posizione di
|| disponibilità a tesi bizzarre è da verificare quando quelle
|| ammissibili non funzionano (come è il caso dell'inconscio
|| collettivo).
yep! E senza essere usciti di un palmo dal tracciato epistemologico!
Il problema si pone quando a certi fenomeni si danno spiegazioni assai più
complesse di quelle già disponibili e per giunta indimostrabili. Qui
prodest?
|| E i due etti di fegato sono serviti ...
bye!
T

 non nella loro trasmissione e replicazione. Cioe'
E questo che ci "azzecca" con il discorso dell'inconscio collettivo? 
Finora hai parlato di vecchiume da mettere da parte, di nuove concezioni 
genetiche più o meno darwiniane, ma nel contesto che è in oggetto, qual 
è il tuo contributo? Qui si parla di inconscio collettivo, non della 
tradizione orale della Befana o di Babbo Natale. Il discorso 
sull'inconscio collettivo è completamente diverso ed è molto ben 
documentato, basta che ti vai a leggere una delle tante pubblicazioni in 
proposito.
Ciao.
-- 
www.claudiorampini.com
 - Il Portale dei Violini

 scusa le onomatopee ma non riesco ad esprimermi meglio :-)
Buon per te!
Saluti
Andrash

Andrash ha scritto:
||| [...]
||| Questa è una cosa che la scienza ha già accettato da tempo e che mi
||| sembra tu voglia rifiutare. Se vuoi usare lo strumento della
||| ragione, il metodo scientifico, la logica pura e qualunque cosa che
||| non somigli a newage frikkettona, non potrai mai dimostrare che una
||| "cosa" esiste e che un'altra non esiste.
||| Da questo punto di vista la tua domanda sull'inconscio collettivo
||| risultava particolarmente strana: come si fa a chiedere se un
||| costrutto teorico esiste? Certo che esiste, nel senso che esiste
||| una sua definizione all'interno di un determinato sistema formale
||| (il linguaggio della psicologia). Al di fuori di quel contesto che
||| altro si può dire?
||
|| A me interessava sapere quali erano le vostre idee su questo
|| fantomatico inconscio collettivo... chiaramente ognuno ha le sue
|| sulla genesi dell'universo... la tua qual'è?
ghasp... :-)
Onestamente non ho la pretesa di penetrare molto a fondo nei misteri
universali.
Se uso la logica e la ragione i miei passi son malcerti: gli strumenti a mia
disposizione sono insufficienti. E' frustrante soprattutto perchè ho una
"dotazione media" che mi permette di spingermi un po' oltre, ma poi
inciampo... quando riesco a intravedere quanto invece si son spinti affondo
certe menti della mia specie, mi sento poca cosa.
Altre volte invece mi sembra di avere il cosmo tutto chiuso nel palmo
destro, di aver compreso il senso delle cose, de ente et essentia, aleph in
circumradiant dawn... Ma riconosco che sono stati "alterati" prevalentemente
condizionati dall'emotività, nei quali però si percepisce il paradosso e la
meraviglia della condizione umana in bilico tra due dimensioni ( o meglio,
la sua estetica).

considerato che c'è tanta roba misteriosa fuori di noi (gli altri per
esempio) mi chiedo perchè dedicarsi così tanto agli incerti territori della
propria mente... giocare col proprio equilibrio psicofisico non mi sembra
corrisponda esattamente ad una ricerca della conoscienza.
||| "tutto è sempre comunque dentro la coscienza"... come fai a dirlo?
||
|| Perché quando sono incosciente non posso dirti se esiste qualcosa al
|| di fuori...
questo vale anche quando sei cosciente. Puoi solo supporlo ed avere un
"feedback" sensoriale che, per convenzione, consideriamo il prodotto di un
fenomeno "reale". Dato che il feedback sensoriale puoi averlo anche senza
che altri ce l'abbiano (quando dormi o quando ti fai di brutto p.e.) allora
vien più facile capire che c'è differenza tra oggetto in se e percezione
dell'oggetto.
|| La coscienza è il presupposto con il quale noi diciamo che esiste
|| una realtà oggettiva, non il contrario. Viene prima la coscienza, e
|| poi l'esperienza cosciente di una realtà esterna a noi.
E con questo?
||| Questo è il tipico postulato del solipsismo, che, come è noto sin
||| da tempi presocratici, porta solo al "tutto è Ontos" di Parmenide.
||
|| Aspetta, il solipsismo dice che esiste solo la mia (o la tua se
|| preferisci) coscienza, e il resto è indimostrabile.
se vogliamo esser precisi, l'assioma del solipsismo dice "nulla esiste al di
fuori di me".
Io dicevo che dalla "non decidibilità" di questa posizione estrema si può
tentare di ricucire una metafisica, una qualsiasi ontologia, che poi, a
conti fatti, imho, giunge sempre ad una versione della posizione parmenidea,
a meno che non si abbandoni in uno o più punti il metodo logico razionale e
ci si occupi di teologia.
|| Ma io non sto dicendo questo. Non ne faccio un fatto se sono io
|| l'unico reale, o tu o chi altri. Sto dicendo che la coscienza è il
|| principio primo da cui noi ricaviamo qualunque altra cosa. Per me
|| esiste un unica infinita coscienza che si frammenta e genera il
|| tutto. Noi non siamo che sue parti.
uhm... anche sulla possibilità di fondere ciò che è diviso ho un'attitudine
scettica.
Dopo secoli passati a dividere la quintessenza dai quattro elementi, l'anima
dal corpo e l'oro dal piombo, mi vien difficile accettare che tutto è
uguale, che il tempo non esiste, che tutto è energia e bla bla...
||| Il fatto che questo asserto sia non confutabile non significa che
||| questo asserto sia vero.
||| Non tutto quello che non riesco a negare è vero.
||| Messo in altri termini io ti posso dire: la medicina per il cancro
||| si trova su Orione. Puoi confutare questa mia affermazione? Direi
||| di no. Ciononostante non significa che sia vero.
||
|| Questa è la classica affermazione meccanicista contro l'esistenza di
|| Dio. Per me tutto è vero, a seconda dell'ottica con cui si guardano
|| le cose.
macchè macchè... Le 5 vie tomiste non richiedono assiomi meccanicisti per
esser confutate, basta la logica aristotelica. Si impara al liceo.
||| Non è più semplice e relaistico pensare che ogniuno di noi umanoidi
||| sia semplicemente un animale dotato di pensiero
||| analitico/sintetico, ossia dello strumento col quale il corpo
||| debole e implume di noi antropoidi è riuscito a tener testa a
||| intemperie, fiere e problemi vari?
||
|| Per me è più semplice ma più dogmatico. E di fatto non spiega ciò
|| che vedo e che sento. Quindi sarà anche più semplice a patto di
|| accettare di non avere altre risposte.
E' vero, c'è anche un piccolo dogma.
Nella tua posizione IMO invece ci sono SOLO dogmi, ed a sacchettate:
- prima di tutto era il verbo (la coscienza)
- la coscienza è unica e noi ne siamo parte
- tutto ciò che vediamo è solo velo di Maya
- possiamo attingere alla "realtà" tramite stati alterati di coscienza
non dico che si tratti di assiomi troppo fantasiosi, il primo in particolare
è piuttosto noto(!), il secondo è più diffuso dalle parti di india e
giappone, il terzo è una citazione di Schopenhaure, il quarto è psichedelia
frikkettona.
aloha!!
T

 frikkettona.
Beninteso non sto dicendo mica che tutta sta roba è farina del mio sacco!
Chiaramente ho attinto da qualunque fonte io abbia potuto trovare e
sperimentare. Tra parentesi il 3° non è una citazione di Schopenauer ma è
lui che l'ha ripreso dai testi vedici scopiazzando qua e là quello che gli
sembrava interessante. Per il resto non lo amo per niente, non è che ci
avesse capito molto. Psichedelia frikkettona è una definizione che in
termini più corretti si potrebbe definire psicologia transpersonale.
Comunque ti ringrazio perché è davvero stimolante per me risponderti.
Ciao!
Andrash

proposito.
Dimmene una che contesti quello che dico io...
-- 
ciao,
Elrond

 ti assicuro che non č un dogma, l'ho visto.
solo una domanda: come fai ad essere sicuro che quello che percepisci in
quegli stati, sia effettivamente cio' che sta dietro e non solamente una
sorta di altro inganno creato dalla mente? in pratica, come puoi essere
sicuro di vedere realmente le cose come sono e come fai ad escludere che
quello che vedi non sia, in realtŕ, un ennesima veisione distorta e
parziale?
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Ascolto  :                                         `,
Leggo    : Bardo Thodol, Il libro tibetano dei morti

cultura per il solo fatto di nascervi.
Ma ciò non toglie che una parte del processo di trasmissione delle
informazioni avvenga in modo inconscio, che vuol semplicemente dire
che il soggetto non ha prestato attenzione (era conscio) a ciò che
stava succedendo.
C'era uno studio americano che diceva che i banbini di 3 anni
riconoscevano la M di McDonalds senza che vi fosse stata una qualche
trasmissione attiva di questa informazione da parte dei genitori.
--
Fernando
"Quando il diavolo ti accarezza, è perchè vuole la tua anima!"

parziale?
secondo me non si può sapere, così come non si può sapere se
l'illusione sia credere che c'è un'illusione!
Matrix reloaded


 parziale?
Per rispondere brevemente alla tua domanda in realtà posso dirti solo
questo: lo sai.
Ma siccome so che non ti accontenterai di questa risposta ti chiedo:
Come fai a distinguere un sogno dalla realtà?
Diciamo che quando ti svegli ti rendi conto che la realtà della veglia ha
quelle qualità in più che te la fanno distinguere come reale. In una
sessione psichedelica ti accade più o meno lo stesso, solo che ciò che
chiami realtà è sogno, e quando ti "svegli" percepisci una nuova realtà che
ha ancora maggior contenuto di reale rispetto a quella ordinaria.
Chiaramente non è che arrivi subito al livello ultimo. Dopo questo primo
risveglio ne avviene un altro, e poi un altro ancora fino a ripercorrere gli
strati di realtà risalendo verso il principio primo. A seconda
dell'intensità dell'esperienza ci si può più o meno arrivare vicino, fino
certe volte a coincidere con esso. L'esperienza è talmente straordinaria che
in qualche modo diventa insopportabile per un primate umano, forse solo dopo
parecchia esperienza si riesce a sopportare l'unione cosmica col tutto. Per
questo arrivati al culmine avviene il fenomeno contrario.
Come se Dio si addormentasse e sognasse di essere un universo qualunque,
anzi, il nostro universo e poi la nostra galassia fino a scendere sulla
terra per sognare che vi sia una cosiddetta razza umana, e forse tra questa
un individuo che ne possa contenere una piccola parte. Man mano che si
addormenta, i suoi sogni diventano sempre più lontani dalla Realtà, sempre
più tenui, sbiaditi e incoerenti. Fino a "sognare" di essere uno qualunque
degli esseri umani. Chiaramente come noi nei nostri sogni non ci ricordiamo
mai che esiste una vera realtà, ma per noi l'unica esistente è quella del
sogno, così quando ritorniamo al nostro livello ordinario, ci ricordiamo ben
poco della vera Realtà già sperimentata. Per fortuna quelle poche cose che
restano sono sufficienti a ricordarci che esiste però un'altra realtà, più
vera, ordinata e coerente della nostra in cui viviamo abitualmente.
Questo fenomeno viene chiamato in molti modi: il gioco delle scatole cinesi
(una matrix dentro un'altra matrix), respiro cosmico, ecc ecc... ed è sempre
costituito da due movimenti, il primo olotropico che va verso l'unità (il
molteplice perde la frammentazione per risalire all'unità), l'altro
ilotropico (l'uno si frammenta fino a riottenere la molteplicità di
partenza).
Tutto quanto sopra riportato è un'interpretazione di quello che può essere
una profonda esperienza psichedelica, ma non è l'unica. A seconda del tipo
di esperienza accadono molti altri tipi di fenomeni nel corso del "viaggio",
ma forse ci siamo già dilungati troppo.
In breve te l'ho detto, quando ti svegli, sai che stavi dormendo. Quando sei
di là, la realtà è talmente magnifica e iperreale, strutturata secondo
geometri frattali evidenti, in cui tutto è ordine e bellezza, che
chiaramente ti rendi conto che quella ordinaria che viviamo è solo una
brutta copia dell'altra. Come vedere un Raffaello originale e una sua
pessima riproduzione...
Saluti
Andrash

 strati di realtà
e riuscire a cacciarti almeno nella doccia ...
imho
ciao
nadja

 ha quelle qualità in più che te la fanno distinguere come reale.
[...]
Quello che hai scritto e' molto interessante. Tra l'altro, si ricollega
anche al libro che sto leggendo ora (a tempo perso, molto perso, a dire
il vero), il Badro Thodol.
Pero', non sono ancora convinto, probabilmente perche' dovrei fare la
stessa esperienza anch'io. Infatti, mi rimane ancora il dubbio che
quello che dici e la convinzione di aver percepito una realta' piu'
profonda di quella sperimentata comunemente non sia semplicemente frutto
di un inganno della mente generato proprio dallo stato alterato di
coscienza. In pratica: la mente si e' chiusa in se stessa generando da
sola tutto, oppure e' stata davvero in grado di vedere all'esterno
secondo un'ottica diversa e facendo collegamenti che normalemnte non si
operano, oppure ancora, una sovrapposizione delle due cose?
Probabilmente dovrei pure io sperimentare lo stesso stato alterato, ma
come farlo mantenedomi comunque in una posizione critica, senza venirne
coinvolto? Infatti, da alcuni testi di Timothy Leary e R.A. Wilson che
ho letto, pare sia possibile utilizzare alcune sostanze psichedeliche
per generare un nuovo imprinting e modificare la propria, per cosi'
dire, programmazione. Sapendo questo, e' possibile credere che, in
seguito ad una sessione psichedelica, la convinzione dell'esperienza che
si e' appena fatta, non sia frutto di una auto-programmazione?
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Ascolto  : Van der Graaf Generator - Man-Erg       `,


 Dimmene una che contesti quello che dico io...
Non c'è bisogno, tu ti contesti da solo.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 Matrix reloaded
Leggi l'altra mia risposta.
In aggiunta posso solo dirti che non lo puoi sapere mai per certo. Spesso,
una volta tornati di qua, dopo aver metabolizzato l'esperienza (a volte
occorrono mesi), ripensandoci non sembra altro di aver vissuto uno dei tanti
sogni. Ma questo avviene perché in qualche modo la realtà ordinaria è
strutturata per proteggerci e rassicurarci. Quando si è di là puoi essere
assalito da terrore puro, come mai in questa realtà potrebbe colpirti.
Viceversa anche la gioia immensa che si può provare non ha eguali da questa
parte. Però credo ci sia in noi una difesa innata verso ciò che è troppo.
Attraverso il meccanismo della dimenticanza, rimuoviamo quei contenuti
troppo lontani dall'ordinario per difendere una visione più morbida della
realtà. (Freud insegna). Dopo molto tempo dall'esperienza, se non ci si
lavora sopra attraverso una serie di tecniche o discipline volte a
"ricordare" quello stato o a mantenerne gli insegnamenti acquisiti, si
arriva a pensare che sia stato solo frutto di una allucinazione ma la vera e
unica realtà è questa che abbiamo tutti i giorni davanti agli occhi.
Altrimenti, dopo una forte esperienza di quel tipo, l'istinto ci porta per
nostra natura a cercare metodi più soft per raggiungere quella realtà, ma
mantenerne anche il controllo in questa. Per questo le esperienze
psichedeliche provocano una spontanea ricerca verso quelle discipline o
filosofie orientali che parlano del nirvana o liberazione. Molti buddisti lo
sono diventati proprio grazie alle esperienze fatte negli anni '60 con
l'LSD. Ma si è verificato che una volta smessa l'assunzione della sostanza,
l'esperienze estatiche e illuminanti sembravano perdere di importanza se non
venivano affiancate da una parallela evoluzione spirituale, una cammino
concreto nella vita ordinaria.
Per questo ti dico che le sostanze non servono a niente, se non c'è
un'equivalente da quest'altra parte. Chi ricerca la verità solo attraverso
le sostanze, ne avrà sempre una parziale. La cultura umana è fondamentale
per comprendere ciò che si trova oltre il velo di Maya. Varcato il quale si
comprende perfettamente anche un libro incomprensibile come il Libro
Tibetano dei Morti o Bardo Thodol.
Saluti
Andrash

 si e' appena fatta, non sia frutto di una auto-programmazione?
L'esperienza che fai dipende da quello che sei. Le tue paure vengono fuori
con una forza inimmaginabile, anche se pensavi di non averne. Il mondo che
vai ad abitare è il mondo che ti porti dentro. Puoi capire veramente tanto
di te in una sola sessione. Una persona che conosco molto bene, al termine
di un "viaggio" mi disse: è stato come fare 5 mesi intensi di psicoterapia.
Prendila per buona così...
In ogni caso il viaggio che ti fai è anche condizionato molto dal tipo di
sostanza. Ognuna ha un "colore" diverso, cioè mette in luce più alcune cose
rispetto ad altre. E poi esiste la personale tolleranza, la personale
reazione ad ogni sostanza diversa.
Poi esiste il setting... che è la base di partenza... da cui può dipendere
interamente il tuo viaggio. E' una tematica estremamente complicata quella
dell'esperienza psichedelica. Vorrei scriverci un libro.
Saluti!
Andrash
PS: non farlo mai da solo o senza la guida di un esperto!


: - )
Ho letto con ritardo il 3d ma l'ho trovato simpaticamente interessante!
Comunque la questione è facilmente riassumibile:
E' nota la causa che genera la presenza di miti non appresi
direttamente?
Se non è nota si può proporre una teoria!
Vogliamo chiamarla dell'inconscio colletivo?
Ok.
Ora oltre il titolo ci vogliamo mettere come funziona?
: - )
Se non ne conosciamo le leggi, ma solo gli effetti, potremo dire che è
incompleta nel modello, a prescindere dai progressi o meno dall'epoca di
Jung a oggi.
A priori _ogni_ teoria è plausibile.
A posteriori va verificata, questo è il paradigma della scienza.
Linux*