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Titolo: Grave conflitto di interessi (il mio)

Tornano gli  scalini  a 58 anni? La Fornero s infuria
di Redazione Il Fatto Quotidiano | 9 ottobre 2012
 
Il governo va allo scontro con il Parlamento per difendere uno dei suoi 
successi più concreti, di quelli che Mario Monti sottolinea a ogni 
incontro internazionale: la riforma delle pensioni di Elsa Fornero. Nel 
giro di una settimana il ministro del Welfare rischia di ricevere un 
uno-due dal suo stesso governo e dalla maggioranza che quel governo 
sostiene.
 
==========
 
Non so cosa commentare.
Da un lato sono consapevole che la riforma delle pensioni e' importante 
per la nostra economia, dall'altro sostengo ed ho sempre sostenuto che i 
problemi non si risolvono massacrando lavoratori e pensionati, ma 
facendo pagare tutto a chi deve e non lo fa. Come ha detto giustamente 
Crozza, senza evasione e sommerso potremmo comprarci la Germania.
 
Ma soprattutto - ecco il conflitto - cosi' riuscirei finalmente ad 
andare in pensione anche io.
 
Ohibo', che dilemma.........
 

 Ohibo', che dilemma.........
 
Ti dico come la penso, vedendo la pensione più con Hubble che col
binocolo.
 
Antipatico ma *sacrosanto* allungare l'età del pensionamento (*),
ma la faccenda degli esodati che hanno firmato l'accordo prima della
nuova legge e lasciati scoperti (per anni, non per settimane!!!) è da
delinquenti, e la Fornero per questo è una delinquente incompetente da
cacciare via a pedate nel culo.
 
(*) Io la vedo così:
La gente che quarant'anni fa iniziò a lavorare intorno ai vent'anni,
"firmò" il seguente tacito accordo: "io lavoro per una quarantina di
anni, e verso i relativi contributi, poi io mi ritiro, e tu Stato mi
manterrai per il resto dei miei giorni, quanti che siano, ma che
statisticamente sappiamo che saranno 10 o 15".
Nel corso degli anni successivi alla stipula di questo "patto" i
lavoratori hanno mandato il seguente messaggio allo Stato: "La sai una
cosa? Mi sento benone, invecchio più lentamente di mio papà e di mio
nonno, per cui non intendo lasciare questa terra verso i 70-75, bensì
sicuramente dopo gli 80 e magari a 85."
 
Lo so, lo esprimo in termini paradossali, ma l'essenza è tutta qua: sono
i lavoratori delle ultime due generazioni che hanno cambiato le regole
del gioco a gioco in corso, e semplicemente lo Stato ha dovuto adeguarsi
per non fallire.
 
E la prova è che i Paesi che se ne sono accorti per primi e sono
intervenuti prima, come la Germania, hanno dovuto fare cambiamenti meno
dolorosi e meno traumatici, mantenendo in riga i conti, altri come i
Greci hanno fatto del tutto finta di niente, e sono nella merda fino al
collo, e noi ci salveremo forse e per il rotto della cuffia.
 
-- 
Roberto Rosoni
 
Good night, and good luck.

 collo, e noi ci salveremo forse e per il rotto della cuffia.
 
Questo lo quoto in parte. Nel senso che e' vero quel che dici, ma e' 
parziale. Con la riforma fornero noi andiamo in pensione un paio d'anni 
*dopo* i tedeschi.
 
Comunque va bene, portiamoci pure avanti e andiamo in pensione a 67 anni, 
ma perche' questo deve essere fatto di colpo e in modo criminale ? La 
maggior parte dei pensionandi (
p.es
 tu, io, e tutti quelli che oggi hanno 
meno di 55/60 anni) andra' in pensione a 67 sia con lo scalone che con 
gli scalini.
 
Lo scalone di 5 anni introdotto dalla stronza incapace non e' una 
questione di sostenibilita' dell'INPS, non ha niente di strutturale, 
semmai e' una misura che ha impatti per di breve/medio termine. La misura 
strutturale, di sostenibilita', sono i 67 anni,  non l'arrivarci da un 
giorno all'altro, perche' per il 90% dei pensionandi non fa alcuna 
differenza in quanto tempo ci si arriva.
 
Gli stessi effetti erano raggiungibili con degli scalini un po' piu' 
aggressivi di quello che erano, e soprattutto tagliando le pensioni da 
decine di migliaia di euro al mese, quelle si immorali regalie lascito 
del passato in stile greco.
 
Quanto valgono queste pensioni l'ha spiegato Giannino qualche giorno fa, 
quelle superiori a 4000 euro al mese, 3 volte il valore della 
retribuzione media in Italia, valgono (mi pare) 10 miliardi di spesa 
all'anno (se ricordo male sono comunque piu' di 5 miliardi).
 
Le si tagli, si metta un cap a 5000 euro (in altri paesi tipo austria il 
cap e' a 3000) totale (con tutti i cumuli non si superi i 5000) e se ne 
tirano fuori minori spese per 4 miliardi all'anno. Da qui a 7 anni, 
quando lo scalone e' finalmente riassorbito, fanno 28 miliardi di spesa 
pensionistica in meno e 5000 euro al mese sono un cifra dignitosissima, 
lauta, specie per chi ha accumulato ingenti capitali grazie alla 
generosita' degli anni scorsi.
 
Sempre ricordando che se i risparmi sulle pensioni vengono poi spesi in 
feste mascherati da se stessi e in vitalizi dopo mezza legislatura da 
consigliere regionale...

 del passato in stile greco.
 
 
E' questo che rende indigeste le manovre della Fornero: perche' si capisce 
benissimo che la tanto sbandierata equita' NON C'E'.
 
 

 tirano fuori minori spese per 4 miliardi all'anno. 
 
Per me, una volta fissato il principio che la pensione deve essere  
calcolata col metodo contributivo (ed � ormai il principio vigente con la 
nuova normativa) il passato � da salvaguardare con due paletti:
a) margine di sopravvivenza: intoccabile e aggiornato periodicamente;
b) parte fra il margine a) e la pensione (virtuale) spettante in base al 
metodo contributivo: pagata secondo le regole del contributivo (quindi con 
indicizazioni standard);
c) parte eccedente: bloccata e/o a indicizzazione ridotta. Si tratta di un 
"regalo" che l'INPS paga mensilmente a dei non bisognosi, a spese di 
assicurati che in alcuni casi sono invece bisognosi: si garantisca il 
diritto acquisito (il nominale), ma niente di pi�.
 
Carlo     
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

PS: aggiungo che con il metodo contributivo (pensione calcolata in base al 
vitalizio che deriva da quanto accumulato coi versamenti) � ingiusto che
ci 
sia un limite min�mo di et� pensionabile, se il vitalizio calcolato sia 
superiore a un minimo di sopravvivenza, uno deve poter decidere di partire
a 
50 anni con una pensione di 800 euro o a 65 con una pensione da 1500.


 sia un limite minímo di età pensionabile
 
 
Io invece vorrei focalizzare la tua dichiarazione: "Mi piacerebbe però che 
invece di usare le statistiche sulla durata media 
della vita si usassero quelle sulla speranza di vita all'età di 20 anni (o 
15, o 18, l'importante è che si escluda la mortalità infantile)."
 
Esatto. Supponendo che venga introdotto ufficialmente, nel calcolo dell'eta' 
pensionabile, quello sull'aspettativa di vita, se io comincio, tanto per dire,  
a 20 anni nell'anno X la mia aspettativa di vita e', poniamo, 70 anni; se 
trent'anni dopo l'aspettativa di vita fosse passata a 85 anni, questa lo e' per 
chi nasce 30 anni dopo, per me resta 70! Perche' allora devono rivedere i patti 
sulla base di un dato falso?
 
Per non parlare del fatto che la storia dell'aspettativa di vita e' 
un'argomentazione che UFFICIALMENTE non mi risulta esista: o la si quantifica 
una volta per tutte, ed in base alle attuali fasce d'eta', o e' 
un'escamotage....
 

 diritto acquisito (il nominale), ma niente di pi�.
 
OK^3!


 un'escamotage....
 
Esiste anche ufficialmente, per quanto sotto forma di "tavole attuariali".
 
carlo


 Esiste anche ufficialmente, per quanto sotto forma di "tavole attuariali".
 
 
Ma in tal forma rientra in qualche modo nel calcolo delle pensioni?
No, perche' altrimenti - ripeto - e' solo un'escamotage per randellare le 
pensioni...
 

 chi nasce 30 anni dopo, per me resta 70!
 
Ma dove? Se tu hai 20 anni, e dato che le malattie cardiache sono
significative solo dopo i 50, hai 30 anni di tempo in cui un eventuale
progresso in cardiologia allunghi la tua AdV esattamente quanto quella
di un lattante.
 
Come fai a dire oggi quali siano i benefici di una possibile futura
terapia per tutti i viventi di quel momento?
 
L'AdV è una dato storico: "nel 1500 l'AdV per un contadino del nord
Italia era..."
Non ha alcun senso usarlo in senso futuro, dato che è sottoposto ad
immense fluttuazioni imponderabili e/o dovute a decisioni politiche.


 collo, e noi ci salveremo forse e per il rotto della cuffia.
 
Forse i greci ancora, e contrariamente ai millantati sacrifici, da 
questo punto di vista fanno finta di niente.
 
 

 20 anni?
 
Non � una previsione, ma una rilevazione statistica. Gli attuari basano i 
loro calcoli sulle serie storiche, ovviamente tutelandosi dal rischio che
le 
cose "peggiorino" (NB: dal loro punto di vista: dal nostro il 
"peggioramento" di cui sopra � un allungamento della vita media).
 
Ora, siccome il dato che viene sempre evidenziato � quello
dell'allungamento 
della vita media, faccio presente che lo stesso � falsato dall'incidenza 
della mortalit� infantile, e credo in maniera sostanziale se il raffronto
lo 
si fa dagli anni 60-70 a oggi.
 
Esemplifico. Prendiamo il paesello di Fornero sul Lastrico e ipotizziamo
che 
i suoi 100 abitanti vivano, in media:
nel 1960: 70 anni
nel 1970: 71 anni
nel 1980: 72 anni
nel 1990: 73 anni
nel 2000: 74 anni
nel 2010: 75 anni
 
Se ci si limita a questa statistica, un +5 anni di contributi ci starebbe 
tutto, perch� "la vita media si � allungata di 5 anni, quindi si prende la 
pensione per 5 anni di pi�". 
 
La mia osservazione � che in termini di contributi non si pu� considerare 
*solo* l'aspettativa media di vita, ma si dovrebbe vedere qual � la
speranza 
di vita a un'et� X, che corrisponda idealmente all'et� alla quale si entra 
nel mondo del lavoro (e si cominciano a pagare contributi), in modo da 
neutralizzare l'effetto della mortalit� infantile sull'et� media,
mortalit� 
infantile che non pu� avere alcuna incidenza sul calcolo pensionistico.
 
Riprendo l'esempio di Fornero sul Lastrico.  
1960: i 70 anni sono dati da 10 bimbi che muoiono entro il primo anno 
(10x0=0) e 90 signori che muoiono tutti (NB: � un paradosso) a 78 anni. La 
media � 70.2 (arrotondo all'intero per far prima);
2010: la media di 75 anni � cos� composta: nessuno muore pi� nel primo
anno 
di vita e, sempre per paradosso, TUTTI muoiono a 75 anni. 
 
Risultato: la statistica dice che andando in pensione a 60 anni nel primo 
caso si gode della pensione per 10 anni mentre nel secondo se ne gode per 
15; la realt� � che nel primo caso chi REALMENTE va in pensione a 60 anni
ne 
gode per 18, mentre nel secondo ne gode solo per 15. 
 
Il paradosso ulteriore si ha se, in base alla speranza di vita alla
nascita, 
si decurtano altri 5 anni di beneficio. 


Aneck-Su-Namun ha scritto:

Certo: il calcolo della pensione con il metodo contributivo � basato sulle 
tavole attuariali. A 65 anni anni hai accumulato contributi versati pari a 
Xmila euro, che spalmati (con rivalutazione) sugli N anni medi che ti
restano 
da vivere fanno Y euro al mese.
 
Carlo


 di un lattante.
 
 
Non ne sono certissimo, ma focalizziamo un altro punto.
L'AdV e' determinato da molti fattori, ed e' indubbio che quello della 
generazione di mio padre sia MOLTO diverso da quello della mia generazione, non 
foss'altro perche' IO non ho passato la guerra, con tutti gli stenti di prima e 
dopo, le malnutrizioni, le malattie.
 
Ma anche l'aspettativa di vita dei miei figli e' superiore alla mia, perche' 
negli anni '50 nessuno sapeva i danni derivanti da estrogeni nelle carni anche 
per i bambini piccoli, del fumo attivo e passivo (anche oggi c'e', ma non piu' 
negli asili, nelle scuole, o addirittura in casa, ove i genitori fumavano in 
presenza dei loro piccoli senza onestamente sapere quanto danno cio' provocasse.
 
Non voglio esagerare la portata di questi fatti, magari un'analisi piu' attenta 
rivelera' che contano poco o nulla, ma io personalmente sono certo che un 5 anni 
per generazione lo hanno causato....
 

 si decurtano altri 5 anni di beneficio. 
 
 
Sei stato chiarissimo e quoto.
 
Molto a margine vorrei far notare anche come l'aumento dell'aspettativa di vita 
*NON* corrisponda affatto ad analogo aumento della sua qualita'.
 
50 anni fa gli anziani erano relativamente pochi, ora sono molti di piu', ma 
parallelamente e' aumentata l'incidenza delle malattie degenerative, 
specialmente a livello neurologico, che fanno spesso NON VIVERE umanamente gli 
anni in piu' che biologicamente ci siamo guadagnati.
Il morbo di Alzheimer, per esempio, NON ci fa il piacere di insorgere con uguale 
ritardo quanto e' l'adv.
 
Con questa logica si rischia di andare in pensione un attimo prima di impazzire 
[parola banalizzata ad indicare le malattie di cui sopra] per cui sara' sempre 
piu' difficile godersi in pace pochi anni di vita.
 

 piu' difficile godersi in pace pochi anni di vita.
 
BTW, stante il metodo contributivo, il vero utile della riforma per l'INPS
è 
che per tutti quelli che tireranno le cuoia fra i 60 e i 65 anni ingloberà
il 
fondo pensione accumulato senza dover tirar fuori un centesimo. 
 
Detto fuori dai denti...


 Perche' allora devono rivedere i patti sulla base di un dato falso?
 
non e' cosi'. l'eta' media si e' alzata da 70 a 85 anni (poniamo) perche' 
oggi mediamente si muore a 85 anni, quindi anche tu :-)

Ohibo', che dilemma.........
 
Se con le tasse c'è chi paga più di quanto riceve in servizi, perché non si 
può fare lo stesso discorso con i contributi (visto che sono obbligatori) e 
garantire un vitalizio dignitoso per tutti, magari rivedendo anche la 
reversibilità?
Chi vuole vivere agiatamente, accumula in età lavorativa per i fatti suoi.
 
 
 

 Detto fuori dai denti...
 
fatta salva la reversibilita', spero. O ci hanno fottuto anche quella ?

 andare in pensione anche io.
 
 
Ecco. Mi hanno fatto sperare per un paio d'ore........
 
 
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Aneck-Su-Namun
 
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.
Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".
(Albert Einstein)