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Titolo: Il sé

Ho letto che per il Buddismo il sè non esiste.
E' vero? E se è vero, come si arriva a formulare un'ipotesi di questo tipo.
Grazie per il vostro aiuto.
Ciao.

 E' vero? E se č vero, come si arriva a formulare un'ipotesi di questo
tipo.
Il Buddha non si e' mai pronunciato in questi termini.
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Inviato via 
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 un'ipotesi di questo tipo.
eh... ogni tanto mi faccio
anche io domande simili. 
Dal mio attuale stato di comprensione posso
condividere cio' che segue. Il tema 
fondamentale del buddhismo non e' in 
merito a "esiste\non-esiste" in quanto
nel buddhismo (dove per buddhismo leggi
cio' che ho compreso durante una pratica
del tutto soggettiva) si distingue tra
realta' relativa (potremmo chiamarla
dialettica) e realta' assoluta.
Un risvegliato, un buddha, ci guarda dalla
realta' assoluta quindi cio' che noi "dormienti"
chiamiamo "se'" non ha un'essenza che si fonda
su se' stessa ma e' un aggregato di relazioni
e dunque non ha una propria esistenza bensi'
un'inter-esistenza (tecnicamente viene chiamata
interdipendenza), e' come se le lettere di
cio' che sto scrivendo dichiarassero di essere 
un discorso "a se' stante". 
Come si arriva a formulare questa ipotesi?
Ci si "arriva" (in realta' non si va' da 
nessuna parte) con il risveglio in quanto
il se' relativo e' tale grazie ad un nucleo
di se' assoluto senza il quale non si potrebbe
neppure avere il concetto di se' (auto-coscienza).
In altre parole: un miraggio non e' reale, non esiste
in realta' ma ha una valenza di esistenza perche' esiste
cio' che permette il miraggio, infatti non puoi avere un
miraggio di cose che non esistono, dunque il sč relativo
e' un miraggio del sč assoluto.
namaste'
ciao!
-- 
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Nel Buddhismo per comprendere una verita' occorre arrivarci da soli. Se si 
accetta un'ipotesi espressa da altri si aumenta la propria erudizione ma non 
la propria comprensione della realta'.
Quindi per iniziare:  cosa intendi per *se'* ? 

  come si arriva a formulare un'ipotesi di questo tipo.
Per quanto ricordo hai letto bene, cosa ciò voglia dire è altra faccenda
:) Anzitutto c'è un problema di traduzione dei termini, per certi
aspetti non risolto, per altri non risolvibile, tanto è vero che spesso
i termini vengono usati in originale. Tipico esempio è "karma": come lo
traduci? Usare "azione" (che segue da vicino la radice da cui deriva)
non rende giustizia al termine. Allo stesso modo, il "sé" di cui si
parla, per gli indiani a cui Buddha si rivolgeva aveva e ha un senso
differente dal nostro. Puoi dare un'occhiata a qualche materiale di
filosofia indiana (credo che in rete ce ne sia parecchio); io non mi
comprometto qui, perché a meno di essere degli studiosi è inevitabile
sparare qualche errore. In linea di massima, ma di larga massima, di
larghissima massima, con tutte le grandi differenze tra le varie scuole,
il "sé" in questione è una specie di "nucleo immutabile" che viene a
invischiarsi in quello che per noi è il mondo ordinario; per la forza
del karma "raduna" attorno a sé una psiche, un corpo, e questo insieme
nasce, vive e muore. Ma lontano, nascosto e inaccessibile c'è questo
"sé" permanente, anche se di volta in volta si "cala" in un corpo e una
mente diversi da una rinascita all'altra. Scopo degli indiani è
interrompere questo processo che è fonte di sofferenza perché prima o
poi tutti cammineremo col bastone, invecchieremo, soffriremo come cani e
moriremo per ricominciare l'ambaradan. Questo all'incirca è il "sé" che
Buddha disse non esistere.
Ovviamente c'è un "qualcosa" - che secondo il Buddhismo è una sorta di
principio di continuità; questo è individuale - nel senso che io non sono
te e tu non sei me, e nemmeno entrambi partecipiamo di un qualche
principio - ma non è una qualche forma di "sé". Questa continuità
veicola il karma, ovvero l'effetto delle azioni, delle parole e dei
pensieri; dopo la morte, la forza di queste azioni fa aggregare un
insieme di fattori che poi formano l'essere corrispondente (esempio: se
ci si comporta da ignoranti si può rinascere animali che, appunto, sono
'gnurant) secondo un criterio rigidamente deterministico. Ma questo
"individuo" dura l'arco di una vita, poi si dissolve.
In a nutshell, come dicono in inglese: al posto del "sé" il Buddhismo
mette in evidenza l'incessante flusso di relazioni tra tutti gli
elementi della realtà. Vabbè, non te la faccio lunga. Ora che ho fatto
il cappello, leggi qui.
http://www.archeopteryx.org/cor/it08_oriente/relig/buddh/art_ab_karma01.htm
Verso la metà, si affronta l'argomento che ti interessa, ma IMHO è una
lettura eccellentissima dal principio alla fine (se non si è capito,
sono un fan di Berzin). Da ultimo, tieni presente che l'India ha
espresso pressoché tutte le idee concepibili in religione e - in parte -
in filosofia. Quanto ho scritto all'inizio andrebbe come minimo ampliato
e precisato e non prenderlo troppo per buono. E' solo una delle 12.000
posizioni che puoi trovare trattate in ogni testo di filosofia indiana.
ciao!
Apx.

 ha scritto nel messaggio
news:ErTre.8119$bc....@tornado.fastwebnet.it...


 Ciao
            Bene. Questo *io* personale, il comune senso dell'Ego, il 
principio dell'individualita', non lo si puo' dichiarare semplicemente 
inesistente dato che tutti ne abbiamo esperienza.
            Il Buddhismo pero' non si ferma a questa constatazione ma vuole 
approfondire la natura di questo *se'*.
            Dall'analisi risulta non trattarsi di un qualcosa di monolitico 
ma di un insieme di fattori che contribuiscono, se messi assieme, a dar vita 
a questo senso dell'io e del mio.
            "Cosi' come la connessione delle parti
              costituisce il concetto di un carro,
              cosi' appunto l'aggregazione degli stati
              dà il nome ad un essere vivente."
                                                    (Milindapanha, 25-28)
          Questa coscienza di un *io* individuale, separato e distnto dagli 
altri non sopravvive senza le percezioni dei sensi. Nel sonno profondo, in 
cui non vi sono percezioni, ogni coscienza di esistere scompare. Non si 
tratta quindi di un qualcosa di permanente, che si mantiene anche al di la' 
della morte. Questo Se' (con la maiuscola), l'Atman induista puo' quindi 
essere oggetto solamente di una speculazione filosofica, non di 
un'esperienza reale ed il Buddha non considera la speculazione concettuale 
come salutare, come qualcosa che conduca all'estinzione del dolore. Il 
Buddha non ha dato vita ad una speculazione teorica di segno opposto che 
vada a dimostrare la non esistenza del Se' immortale, ha solamente proibito 
di razionalizzare idealmente
quanto non puo' essere ricondotto ad un'esperienza ma rimane un concetto 
ipotetico della mente.
        I brahamani, che postulano l'esistenza dell'atman, sono paragonati 
ad una fila di ciechi nella quale l'uno segue l'altro. Il primo non vede e 
l'ultimo non vede.
Perche'? Perche' non hanno piu' un'esperienza concreta di questo Atman di 
cui parlano. Tutto si riduce ad una filosofia o, se vogliamo, ad una 
teologia. 

 teologia.
Tuttavia l'Atman E'. 
I brahamani che si fermano a postularlo, e si trastullano
con i sofismi, ne sono certo ciechi, non e' ragione sufficente 
per negare l'Atman. 
La connessione delle parti costituisce certo un carro, 
nondimeno qualcuno\qualcosa coglie la relazione "carro". 
Questa percezione "concettuale", intelleggibile direbbero
i filosofi, non sarebbe possibile senza il testimone, l'Atman, 
o Mente originaria. 
La vera coscienza (chiamiamola cosi' per distinguerla
dall'ego "prodotto") che coglie l'interdipendenza non puo'
essere frutto di aggregati, come potrebbe un aggregato
avere coscienza?
namaste'


 namaste'
         Si. Ma non vi e' accordo nel descrivere questo testimone: per il
Vedanta l'Atman e' coscienza e beatitudine, per il Buddhismo tibetano la
Base, la vera natura della mente e' vuota e chiara, il buddhismo delle
origini dice solo che vi e' un non nato, non divenuto, non creato. Quindi
sembra inutile creare dei nuovi quesiti per la nostra mente concettuale.
Attraverso di essa non si arriva alla verita'. I pensieri sono come la vita
stessa : nascono misteriosamente dal vuoto e nel vuoto scompaiono.
namaste'

 e nel vuoto scompaiono.
Beh, ma quella che si chiama "ipotesi di lavoro" la si dovrà pur fare...
ciao!
Apx.

"the Archeopteryx"  ha scritto nel messaggio

                E' proprio quello che il Buddha proibiva di fare : 
prefigurarsi una meta da raggiungere: una *ipotesi di lavoro* non e' il 
lavoro. La *presenza* non significa porsi una meta da raggiungere, proprio 
il contrario: lasciar andare, non identificarsi, non attaccarsi ai pensieri, 
non porli in atto, scendere di gradino in gradino nelle profondita' 
dell'essere e della mente, nella calma e nel silenzio.
               Si dice che l'uomo e' un Buddha ma non sa di esserlo: secondo 
me questa affermazione e' appunto un modo per evitare che ci si prefigga con 
la mente uno scopo all'ascesi. Non vi e' nulla da perseguire! Il mondo e' 
agitazione e sofferenza: lasciamo andare questa sofferenza!
Ciao,
Aikyo 

 ha scritto nel messaggio
news:n%ese.10904$bc....@tornado.fastwebnet.it...


 
Mh, mi ricorda il detto di non mi ricordo chi "il mondo è una valle di
lacrime, ma come ci si piange bene!". Scherzo (fino a un certo
punto...). Ma la usatissima affermazione che siamo Buddha senza
sapere di esserlo è stata intesa in tanti modi. Quello che più trovo
vicino alla ragione è l'esempio che si fa del minuscolo seme di sequoia
che potenzialmente è un albero gigantesco. Contiene in sé le cause
primarie e la potenzialità, e in questo senso *è* una sequoia, ma queste
si devono sviluppare. C'è qualcosa da perseguire, c'è eccome, ed è la
pace. Non basta lasciar andare la sofferenza; quando ci si prova, poi
ritorna. E non basta - o almeno non basta a me - dire che si è dei
Buddha senza saperlo; per come la vedo, si tratta di uno stato che va
conquistato con un determinato lavoro e addestramento specifico, e pure
parecchio duro che si estende su tante vite. Ma forse si sa, sono un
convinto gradualista in tutte le cose.
ciao!
Apx.

 convinto gradualista in tutte le cose.
            Non posso dire che l'idea di essere un Buddha *in potenza*
rivesta un qualche interesse se non lo sono *in atto*. Anche un animale od
un albero e' un Buddha in potenza. Perche' non dovrebbe?
            Allora, dato che questa affermazione e' priva di un significato
razionale pensavo che avesse un'altra funzione : quella di evitare ai
discepoli di porsi una meta, il nirvana da raggiungere, ad esempio, come se
ci fosse qualcosa da aggiungere al nostro essere uomini anziche' molte cose
da lasciare. Il lavoro graduale, duro, come dici, e' necessario, ma non si
tratta di un andare, di un cercare, di un tendere alla *pace*; il che 
sarebbe
una contraddizione in termini.
            Esista o non esista qualcosa al di fuori della nostra mente,
solo attraverso di essa noi possiamo *conoscere*. Il fatto di essere gia'
dei Buddha significa che tutto cio' su cui si posano i nostri pensieri va'
poco alla volta lasciato, soffiato via come le nuvole che oscurano il sole;
il corso dei pensieri non puo' essere arrestato, o, se viene arrestato,
riprende; ma il nostro aderire ad essi, il nostro accettarli e porli in
atto, questo si', puo' essere lasciato. Solo questo e'
il lavoro da compiere, mi pare. Forse stiamo dicendo la stessa cosa.
Repetita juvant.
Ciao,
Aikyo

 principio - ma non è una qualche forma di "sé".
Penso di sapere a che cosa ti riferisci e cioe' alla mente di chiara
luce, che e' appunto individuale e che e' cio' che si reincarna. Il
problema, a mio modesto parere, e' che il concetto di mente di chiara
luce assomiglia tanto al vecchio concetto di jivatman degli indiani.
ciao
Valentin

>            Bene. Questo *io* personale, il comune senso dell'Ego
E' molto divertente per me osservare che ego lo scrivete maiuscolo,
mentre  Sé lo scrivete minuscolo.
:-)
namaste, namaskara,
cnd 

> lasciato. Solo questo e'  il lavoro da compiere, mi pare.
Anche secondo me questo è il solo lavoro da fare.

> per negare l'Atman.
aggiungerei che non ha importanza chiamarlo Atman, Spirito, Sé, 
Principio Unico,
Vacuità, Corpo di Realtà, Non nato, Tao, ect. ect.
O chiamarlo semplicemente 'Essere', giacché se si nega l'essere
affermando il non-essere, chi è che lo dice?
L'affermazione del non essere, cioè la negazione,
può venire soltanto dall'essere!
Scusatemi la concettualità.
Inoltre, il gran verdetto finale del Vedanta (il termine vedanta vuol 
dire: non dualismo)
è: 'Tat twam asi'  (tu sei quello) che corrisponde a 'Tu sei un buddha' 
del Buddhismo.
Scusatemi il sincretismo. 

"cnd" < ha scritto nel messaggio

                Hai ragione: e' talmente grande l'Ego che nasconde il povero
se'. :-)
namaste'
aikyo

> povero se'. :-)
le denominazioni sono ingannevoli.
Si potrebbe forse affermare
che l'ego è il riflesso, l'ombra illusoria del Sé onnipervadente.
Ad evitare equivoci,  il sé universale lo chiamerei Coscienza (Mente).

 Scusatemi il sincretismo.
            Sintesi semmai! Non sincretismo.
Namaste'
aikyo 

 luce assomiglia tanto al vecchio concetto di jivatman degli indiani.
La mente di chiara luce viene correlata al rigpa dello dzogchen, che è 
la base fondamentale e innata di tutto, è corretto secondo te 
considerarla come qualcosa di "individuale" o "ciò che si reincarna", 
come se si trattasse ancora di qualcosa di separato, di duale?
Forse bisognerebbe cambiare punto di vista, vederla più come una 
spettatrice -legata alla sedia- dell'incessante e autoprodotto giochetto 
illusorio della realtà, o come davanti ad un film, è lo schermo che 
cambia non chi lo guarda.
ciao

Guarda, non so come le scuole tibetane, a parte la Gelugpa, considerino
la mente di chiara luce. Ho definito la mente di chiara luce come
individuale e come cio' che si reincarna perche' in tali termini si
esprime Berzin nell'introduzione al suo libro sull'iniziazione di
Kalacakra. Berzin afferma esplicitamente che la 'clear light mind' e'
individuale, anzi ogni essere senziente ha la sua clear light mind e
queste clear light mind non partecipano di alcun se' universale (quindi
negando implicitamente accostamenti alle dottrine vedantiche).
Prendendo la posizione di Berzin come quella ortodossa dei Gelugpa non
saprei pero' dire se le altre scuole tibetane dicono le stesse cose.
Certo mi viene da ricordare anche che i Gelugpa (o almeno la corrente
maggioritaria) non accettano la dottrina tathagatagarbha mentre le
altre scuole tibetane si' (ma in realta' non sono neppure sicuro di che
cosa dica esattamente la dottrina tathagatagarbha, anche se ricordo che
ci fu un maestro buddhista antico che quando gli chiesero se il
tathagatagarbha fosse il Se' degli hindu rispose semplicemente di si').
Sara' che sono ancora sotto l'influenza di svariati anni di letture
hinduizzanti ma a me di rinunciare all'idea di un se' universale e'
molto difficile e dopo aver letto l'edizione dello Hevajra Tantra a
cura di Baroetto mi pare si possa dire che l'idea di un se' universale,
nel variegato mondo delle dottrine buddhiste, esiste.
ciao
Valentin

Quindi un sé come anima/principio individuale (non universale) esiste?
"cnd" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:tUVte.14375$D7.3...@twister1.libero.it...


 Quindi un sé come anima/principio individuale (non universale) esiste?
        L'idea di un'anima individuale, una coscienza immortale, che 
sopravvive alla dissoluzione degli elementi dell'individuo non puo' esistere 
che come oggetto di fede.
       Quando il corpo muore, muore anche la coscienza del se', cioe' dell' 
*io sono* individuale, salvo che in vita non si siano poste le basi per una 
sua sopravvivenza.
       Quindi il destino degli esseri umani nel post mortem non e' eguale 
per tutti.

> limitazione dell'illimitato, dell'Assoluto.
Senza dubbio: la verbalizzazione limita,
in un certo senso 'uccide' l'illimitato.
L'assoluto non è esprimibile a parole, lo dice anche lo Zen :-)
Non per nulla l'insegnamento considerato più diretto, elevato,
è la trasmissione silenziosa da parte del maestro,
del guru, altrimenti detta da mente a mente.
Però vorrei che mi dicessi, Aikyo,
che cosa è che ci fa discutere su questo niusgruppo.
Eh, cos'è?
Cos'è che ricerca se stesso?
Cos'è che ci fa scrivere e rispondere?
:-)
namaskara,
cnd

 cnd
           Grazie,
Aikyo 

> stessi e puo' darsi anche a qualcun altro.
ehm...riproverò a chiedertelo più avanti.
Cos'è QUESTO?
Per favore, non ingrovigliamoci in chiacchiere,
in razionalizzazioni e schemi religiosi.
Cos'è QUESTO? Cos'è che in questo momento mi fa scrivere
e più tardi ti farà leggere e forse rispondere?
QUESTO è sì la forza samsarica, come tu dici,
ma se lo comprendiamo, nel senso di stazionare in esso, in QUESTO,
la forza samsarica è il nirvana: non vi è dualismo!
Fine della speculazione, per oggi. :-)
namaskara,
Carlo

 Fine della speculazione, per oggi. :-)
            Domare il toro, cavalcare la tigre.... mi pare un compito molto 
poco speculativo, se devo essere sincero.    :-)

> molto poco speculativo, se devo essere sincero.    :-)
mi pare che nei nostri dialoghi siamo molto essenziali,
ti ringrazio di ciò.
Qui ho usato il termine speculazione,
ma non necessariamente intendevo dargli una connotazione
negativa.
shanti,
Carlo


Scusa, chi ha detto che non esiste il sé?
a me non risulta. Nel buddhismo anzi si dice che esiste, e che tutti i guai
nascono proprio lě, per dirla in soldoni
quindi esiste eccome
cfc

> quindi esiste eccome
Ti riferisci al sé personale, all'ego, nevvero?
E' lui che provoca i guai che dici, lui è l'origine dell'ignoranza
e crea la frammentazione, la separazione, un io separato.
Questo 'lui' è un bluff.

> identificazione.
Aggiungo che gli stati inquieti sono ovviamente temporanei e
superficiali, mentre praticando da autodidatta,  mi accade sempre più 
spesso
di sperimentare stati di grande pace e tranquillità.
Sono piccoli samadhi che segnalano la natura ultima delle cose,
ma so anche che sarebbe un errore insistere a dimorare in questi stati;
costituirebbe un attaccamento.
Per adesso il risultato raggiunto con queste 'sperimentazioni'
è che se n'è andato il timore della morte.
Non muore nessuno, niente può morire.
Muore solo il falso, l'apparenza, l'illusione.
cnd

"cnd" < ha scritto nel messaggio ...

            Coltivare il *punto di vista* e' un grande aiuto. Ogni tanto 
pero' cerco di rileggermi l'ultimo capitolo del libro di Tulku Urgyen 
Rinpoche *dipinti di arcobaleno* sul *comportamento*.
Aikyo

> Aikyo
Per evitare di finire all'inferno, con le cose che scrivo qui :-)
andrò a rileggermelo, questo libro di istruzioni, di insegnamenti 
essenziali.
Il momento è giusto. 

 ha scritto nel messaggio
news:JP9ve.21056$D7.5...@twister1.libero.it...

certo, ce n'è un altro?
cfc

 ha scritto nel messaggio 
news:T5Bwe.91418$75.42...@news4.tin.it...

No! Non c'è :-)