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Titolo: Ragni ( post lunghetto )

Buonasera a tutti,
mi chiamo Simona, è la prima volta che scrivo su qs NG e ho un problema, x
me, serio. Io ho la fobia dei ragni. la mia nn è una normale paura. è
proprio un qualcosa di incontrollabile, non riesco assolutamente a
controllare le mie reazioni ( anche xk in quei momenti è come se non
ragionassi, come se ci fosse un qualcosa in me che disattiva la mia parte
razionale ). reazioni che possono andare dalla " semplice " crisi di
pianto isterico al vero e proprio svenimento ( sono finita un paio d volte
al pronto soccorso x delle cadute piuttosto rovinose ), alla crisi di vomito
( anche se ho lo stomaco vuoto ) spontanea oppure ( ed è la
cosa + brutta ) mi paralizzo, divento una statua di marmo,
con lo sguardo fisso sull'animale. e non mi accade solamente
vedendo animali grossi, particolarmente brutti o che so...
ma mi succede con animali di qlq dimensione.
Indubbiamente non dico che la mia vita sociale è pregiudicata...
assolutamente no... xò in qualunque posto io vada passo una buona mezzoretta
a guardare... senza cercare di farmi sgamare... ogni angolo... parete...
trave x sincerarmi dell'assenza di eventuali ospiti indesiderati: passo x la
paranoica del gruppo x farla breve. L'idea di trovarmi a tu x tu con un
ragno mi accompagna ovunque vada. ci sono posti dove difficilmente vado (
ex... una cantina buia, un solaio, posti in campagna; in posti dove di
sicuro so che sono in agguato i miei " nemici " non mi avvicino neanche ).
quello che vorrei chiedervi è questo: so che la fobia racchiude una
motivazione psicologica: se non ricordo male la fobia del cavallo è legata
alla figura del padre ( spero di ricordare giusto xk ho studiato
psicologia... ma un pò di anni fa e la mia professione non comprende l'uso
quotidiano della stessa ). Il ragno... a cosa si lega? Io sono terrorizzata
non dall'animale in generale... ma da come cammina, da come si sposta e
soprattutto dalle zampe: + sono lunghe + la mia reazione è violenta ( così
ho notato ). So che da piccolina ( 6/7 anni ) non avevo paura di qs animali
e non mi hanno mai fatto male ( morsi o simili ). cosa c'è " dietro " alla
figura del ragno? cosa idealizza?
Poi volevo chiedere se sapete se si possa guarire o almeno cercare di
guarire da qs fobia. So che esite una terapia dove piano piano ti portano ad
avvicinarti e ad avere un contatto fisico con l'oggetto del tuo malessere...
Ora: la sola idea di sfiorare ql animale mi fa venire la nausea. Esistono
altre terapie + soft?
grazie mille a chiunque vorrà darmi una mano
Simo

 l'uso quotidiano della stessa ). Il ragno... a cosa si lega?
Non è così semplice.
Tutti gli animali (e quindi anche gli uomini) sono "programmati" a
"schifare" certi animali, ad inseguirne altri, ad allearsi con altri ancora,
eccetera. Il tutto per aumentare le possibilità di sopravvivenza.
A questo proposito è assai interessante la scoperta che si è fatta alcuni
anni fa lavorando con piccoli di scimpanzè. I piccoli venivano fatti
crescere per diversi mesi senza mai entrare in contatto con un uccello, poi
ad un certo punto si cominciavano a far volteggiare su di loro delle sagome
di cartone riproducenti vari tipi di uccello.
Essi risultavano del tutto indifferenti alla sagoma del colombo e di tanti
altri uccelli, ma quando si faceva volteggiare su di loro la sagoma che
riproduceva il *falco* scappavano terrorizzati e gettando forti grida per
avvisare gli altri.
Lo stesso accadeva con i serpenti.
Probabilmente tutti i primati sono, appunto, programmati ad essere
terrorizzati da rettili, ragni, eccetera: tutti gli animali che fanno
"schifo" anche a noi.
Anche il fatto che di fronte a questi animali si fugga gridando o ci si
paralizzi sono due modi di "difesa" (il primo di sé e del "branco", il
secondo solo di sé, e serve con quegli animali che non attaccano le prede
immobili).
Pure il fatto che tu sia impressionata dal modo di muoversi del ragno è del
tutto "naturale": anche il gatto attacca tutto ciò che "si muove come i
topi".
Sia in "attacco" che in "difesa" abbiamo dunque delle pre-programmazioni che
non coinvolgono solo le forme, ma anche i movimenti.
Tieni anche presente che da dove provengono i primati (e dunque anche
l'uomo) gli aracnidi (ragni e scorpioni) sono quasi tutti velenosissimi, e
non è quindi una sorpresa che quelle bestie ci facciano tanta "impressione".
Fin qui è il nostro "sostrato biologico", ed è su questo che si va a
sovrapporre la "psicologia", assegnando valori simbolici eccetera.
Bisogna però tenere presente che queste "pre-programmazioni biologiche" di
per sé stesse non agiscono in tutti gli animali con la stessa forza, e
questo a prescindere dall'aspetto "psicologico".
Così come certi scimpanzè sono più alti di altri, o più grassi, allo stesso
modo possono reagire più violentemente al falco o al serpente.
O al ragno.
Ciao,
D.

 non è quindi una sorpresa che quelle bestie ci facciano tanta
"impressione".
ma visto che dai primati ad oggi le condizioni ambientali sono cambiate,
come spieghi da un punto di vista psicologico mantenere delle difese
iperattive in situazioni che non lo richiedono?
ciao, nadja

 iperattive in situazioni che non lo richiedono?
probabilmente si spiega con il fatto che il segnale di cessato allarme non
e' affatto sufficiente a negare l'evidenza che, nel passato, ci sia stato un
serio motivo di allarme.
non c'e' niente di piu' difficile di "convincere" l'inconscio (nella
accezione di quest'ultimo data da Vincenzo) che sia il caso di fare qualcosa
che l'inconscio stesso ritiene "pericoloso" o doloroso.
hai voglia a metterti li' e a dirgli "gioia mio (inconscio) perche' fai
cosi'?"
quello un po' autistico e'!!!!
pensa ai fatti suoi ... e risponde (ammesso che si possa parlare di
risposta) : "sparati!!!!!! 75.327 anni fa uno, che conosco
filogeneticamente, e' morto a causa del morso di un cane!!! ti puoi scordare
che *io-inconscio* ne tocco uno!!!!".
e via e via... per ogni cosa "se la ragiona" *indipendentemente* da un sacco
di fattori e ragionamenti consci ... e del tutto a modo suo.
:-) ciao Nadja
Amelia che sapessi quanti ingarbugliamenti c'ha .... grazie ad un inconscio
che tira dritto per i fatti suoi..... praticamente autistico e'!!!

 scordare che *io-inconscio* ne tocco uno!!!!".
Sì, confermo di aver scritto questo post pensando all'"inconscio
vincenziano" :-)
D'altra parte già qualche mese fa avevo osservato come da questo punto di
vista si potesse porre una analogia del tipo:
nevrosi = intolleranza alimentare (o allergia).
Ti capita di stare male, l'ultima cosa che avevi mangiato prima di stare
male erano le fragole, così il tuo corpo fa un 'processo sommario' alle
fragole, decide che il colpevole sono le fragole (che magari hanno solo la
'colpa' di essere più 'profumate' di altre cose che avevi mangiato, e fra le
quali ci potrebbe essere il vero 'colpevole') e da quel momento ogni volta
che mangi le fragole ti riempi di eruzioni cutanee e rischi pure lo choc
anafilattico.
Per non parlare della possibilità che a lungo andare il sistema immunitario,
ormai scombussolato, metta in atto dei meccanismi auto-immuni.
Così uno ha voglia a dire: ma come si spiega che 'sto corpo anziché
difendersi si fa del male?
Semplice: lui è convinto di fare tutto il necessario per difendersi e si
considera un genio della medicina, ché a lui le fragole non lo fregano più,
e pure quel dannato suo organo che si è alleato con le fragole (le prove
sono certe: ne ha ancora le tracce) non creda di passarsela liscia.
Solo che anziché essere un genio della medicina è un ignorantone, con solo
qualche milioncino di anni di studi alle spalle, una sciocchezza in
confronto alle dieci lauree del sistema immunitario degli 'scarrafoni', che
non li distuggi nemmeno con le radiazioni atomiche.
Ecco, se ora queste considerazioni 'ontogenetiche' le estendi a livello
'filogenetico', come suggerivi tu, appare chiaro che non solo ti può
succedere che il tuo sistema immunitario se la prenda con le fragole che hai
mangiato tu, ma anche con quelle che s'è mangiato un tuo
bis-bis-bis-bisavolo :-)
Tutto qui.
Ovviamente non di solo "inconscio vincenziano" vive l'uomo.
Ma questa è un'altra storia.
Ciao,
D.

 controllare le mie reazioni
posso dirti il mio parere da uno totalmente ignorante in psicologia?
non é che hai visto film tipo aracnofobia,o ti sei fatta soggezzionare da
qualche racconto particolare su questi animali?
O magari hai paura, come tutti gli essere umani, delle cose che non
conosci..
Io i ragni li catturavo da bambino e li catturo ancora adesso, mi diverto ad
osservare degli esserini cosi diversi da noi :))

 Tutto qui.
:-)) mi fa morire la frase "tutto qui"... che pure uso molto.
un istante dopo che l'ho letta/ascoltata .. non so perche'.... mi partono a
raffica migliaia di domande.... a cui dare un ordine di priorita' e'
difficileeeeeeeeeeeee ( :-)) sara' per questo che non so usare l'agenda?)
vabbe'.. seleziona seleziona ..... ne pongo una sola:
ma l'incoscio, cosi' definito, puo' avere istanze tra di loro confliggenti?
oppure no?
mi pare strano che, sugli stessi argomenti, abbia divergenze interiori ...
eppero'  ... davvero non mi quadra .. la visione univoca/unitaria/coerente
delle balzane "idee" dell'inconscio.
si, insomma, mi chiedo com'e' possibile che lo stesso argomento determini,
contemporaneamente, pianti/struggimenti  e prese di
distanza/rigetti/rifiuti........
:-)) ciao Davide e ciao Ng
Amelia complicata

 vincenziano" :-)
Mi è anche venuto in mente che qualche giorno fa avrei voluto dire qualcosa
su questo argomento anche a proposito della faccenda della "sindrome delle
cianfrusaglie".
(Ciao Amelia, ho appena visto il tuo nuovo post e se mi riesce cercherò di
cominciare a rispondere qui, ma non sono sicuro di riuscirci perché tu stai
lavorando ad un 'livello successivo'.)
In quel thread qualcuno ha parlato di un appartamentino stipato <come la
tana di uno scoiattolo>.
Mi pare abbastanza evidente che esistono tutta una serie di comportamenti
che sono programmati biologicamente e che svolgono in natura una qualche
funzione.
E' questa la ragione per cui le 'forme' che assumono i disturbi sono sempre
le solite e relativamente poche: le scenate isteriche, i rituali ossessivi
ripetuti, il collezionismo, le fobie, le dipendenze, i tic, eccetera.
Su questi comportamenti si va poi a sovrapporre qualcosa di 'psicologico'.
E infatti se si portano questi sintomi in analisi si scopre che dietro di
essi c'è di volta in volta un diverso 'romanzo familiare' con una diversa
costellazione di simboli, tranne per quei (pochi) simboli che appartengono a
tutta la 'famiglia umana'. Più precisamente ci sono dei simboli che hanno
una diversa valenza 'tribale': alcuni sono individuali, altri familiari in
senso stretto, altri appartengono a tutta la popolazione in cui si vive,
altri ancora -come dicevo- si estendono a tutta l'umanità e sono quelli che
Jung definisce 'archetipi'. Diciamo però che non esiste una distinzione
netta fra il 'simbolo personale' ed l''archetipo universale', poiché si
passa dall'uno all'altro in modo graduale. E naturalmente tutto ciò non vale
solo dal punto di vista 'geografico', ma anche dal punto di vista 'storico'.
Così come abbiamo, per ragioni biologiche, un numero finito di ossa e di
muscoli, e quindi un numero finito di 'movimenti possibili', allo stesso
modo abbiamo un numero finito di possibili 'comportamenti'. Ciò che varia
enormemente è il valore simbolico che quei pochi
organi/movimenti/comportamenti possono assumere.
Tanto per fare un esempio, certi 'tic' derivano probabilmente dalla stessa
'programmazione' che spinge gli scimpanzè a passare ore ed ore a spulciarsi,
dunque ci fu un tempo in cui avevano una semplice funzione biologica. Poi
però in analisi uno a partire dal suo 'tic' può magari ri-costruire tutto il
suo 'romanzo familiare'.
Anche l'impiego dei 'simboli', cioè della capacità associativa, ha
sicuramente una origine biologica. D'altra parte è chiaro che se uno scopre
che il cobra è pericoloso è utile che egli sia in grado di 'associare' il
cobra a tutti gli animali che si muovono striasciando (serpenti) o che hanno
gli occhi e la pelle di un certo tipo (rettili) eccetera.
Tuttavia ad un certo punto deve essere accaduto qualcosa di simile al
raggiungimento della 'massa critica' nelle reazioni nucleari. Quando si
raggiunge un certo livello il sistema diviene in grado di auto-alimentarsi e
di amplificarsi per mezzo di 'reazioni a catena'.
Così ad un certo punto la capacità associativa dell'uomo si è talmente
evoluta da renderlo capace di auto-rappresentarsi: nel proprio mondo
simbolico è comparso il Sé.
Allora quei simboli sono divenuti un vero e proprio
linguaggio, e così nel pensiero si è avuto non solo uno stato 'primario' di
tipo simbolico (che già è un salto qualitativo formidabile rispetto alla
dimensione puramente biologica), ma anche uno strato 'secondario', che è
quello del 'logos', ovvero logico e linguistico allo stesso tempo.
Quando Vincenzo parla del 'gigante sulle spalle del nano' mostra di non
ignorare che sui comportamenti biologici pre-programmati si può sollevare
(o meglio: auto-sollevare, afferrandosi per il codino o per le stringhe
degli stivali :-) ) lo 'spirito'.
Qui però si entra nel regno della filosofia e dovremmo cambiare addirittura
ng. Ma io certi ambienti malfamati non li frequento, e quindi mi fermo qui
:-)
Saluti,
D.

 Su questi comportamenti si va poi a sovrapporre qualcosa di 'psicologico'.
ci sarebbe, insomma, una stratificazione anche a livello inconscio.... o non
ho capito niente?
in questo senso... ad un livello di stratificazione ci sarebbe la reazione
sfuggente e, ad un altro livello, ugualmente inconscio, ci sarebbe la
reazione piangente?
uhm.... mumble mumble.
effettivamente ...se fungesse cosi'.... funzionerebbe come nel conscio..
quando si guarda la stessa cosa da prospettive diverse...........
mumble mumble......
:-)) Vince' ... io lo so che tu preferiresti che, sull'argomento specifico,
chiedessi per via diretta alla mia doctor.... ma illa irreperibile fino a
martedi' prossimo e'!!
e io.... da qui a martedi'..... mi scordo anche come mi chiamo .......
figuriamoci se mi ricordo di chiederle se e' plausibile l'ipotesi....
:-))) ciao Davide, ciao Vincenzo (chissa' se legge) e ciao a tutti
Amelia

 inconscio.... o non ho capito niente?
Sì, volevo dire una cosa del genere (certo che a rileggermi non so proprio
come fai a capire quello che dico: saresti un'ottima insegnante di sostegno
:-) ).
In pratica, è chiaro che delle capacità 'associative' esistono in natura a
tutti i livelli, sia a livello biologico (è così che lavora il sistema
immunitario) sia a livello 'psichico', per quanto si possa parlare di
'psiche' negli animali.
Nell'uomo però questa capacità associativa 'esplode' e crea tutto un mondo
di *simboli* ed anche il *linguaggio*.
"Tutto qui" ;-)
Ciao,
D.

 
Se fosse così come hai detto si tratterebbe in effetti di inconscio con 
tutti i difetti e problemi di questo mondo, ma in realtà così non è. Non 
bisogna dimenticare che l'inconscio agisce nell'intreccio con la 
coscienza e che non si dev nemmeno dimenticare la sfera del subconscio. 
Non importa andare a ripescare i fatti di 75.327 anni fa, è vero che 
abbiamo le nostre paure ancestrali e il patrimonio di un certo 
"inconscio collettivo", ma le nostre paure di oggi se vogliamo capirle 
bene dobbiamo affrontarle con la nostra coscienza di oggi.
Nel caso della fanciulla che ha paura dei ragni, è pur vero che le sue 
reazioni sono incontrollabili, ma bisogna pur capire cosa la sua 
coscienza riesce ad intrecciare con l'inconscio in quei casi.
Non è poi raro il caso in cui talune fobie restino e "debbano" restare 
inconosciute, perchè nell'economia psichica è meglio un equilibrio con 
un'ansia latente che esplode in casi particolari, piuttosto di una crisi 
psicotica che finirebbe per inghiottire tutto e tutti. Quindi se la 
ragazza vuole risolvere la sua paura dei ragni deve risolvere un 
problema di ansia a monte, piuttosto che capire cosa rappresentino i 
ragni. Nel momento in cui si supera la fobia, allora quel simbolo preso 
a prestito per la "esplosione", perde il suo significato.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 non è quindi una sorpresa che quelle bestie ci facciano tanta
"impressione".
innanzitutto grazie per la risposta. anche a me è stata detta questa teoria
sicuramente veritiera ed interessante xò quello che a me fa pensare... è che
sia i serpenti ( che ho anche provato a toccare ) che gli scorpioni non
fanno nessun effetto. Ci sono in natura moltissimi animali molto + brutti o
pericolosi del ragno... ma a me lasciano totalmente indifferente, non ho
nessuna reazione lontanamente simile a ql di quando ne vedo uno. Ecco xk io
penso non è ( parlo x me... ) tanto un problema di pre-programmazione
ancestrale per la difesa e la sopravvivenza della specie, ma + un problema
legato al valore simbolico che la psicologia da all'animale in questione. Se
no non riuscirei a spiegarmi il xk da piccolina non avevo paura ( così
dicono xk non ricordo ) e poi crescendo ho sviluppato qs totale repulsione.
io vorrei cercare di capire che significato da la psicologia al ragno.
Purtroppo ho letto alcuni libri inerenti a questioni simili ma che la
descrizione di una fobia che riguardi il ragno in particolare no c'è o cmq
sono solo pochissimi accenni.di solito l'aracnofobia viene " racchiusa "
nelle fobie del mondo animale ma non danno nessun cenno in +.
buona giornata a tutti
Simona
ps: x me è già una piccola vittoria scrivere qs post... xk di solito mi
rifiuto sia di parlare che nominare i ragni.

 io vorrei cercare di capire che significato da la psicologia al ragno.
IMO, non serve a nulla
a parte gli archetipi universali, che non sono nemmeno da tutti accettati, i
significati di qualcosa (che sia simbolo od oggetto reale) sono s-oggettivi
(legati a tempo, luogo, cultura, educazione, società etc... il cavallo del
piccolo Hanz oggi con tutta probabilità sarebbe un taxi...  :-D)
Se ti può servire, ho un amica che è nella tua stessa situazione (eccetto
l'oggetto delle sue fobie; gli scarafaggi)
lavorandoci su abbiamo trovato un evento del suo passato, sul quale aveva
imposto l'oblio da cui è scaturito quasi tutto.
[casa di campagna, lei era molto piccola, 4 o 5 anni, stava dormendo, sente
un formicolio alla mano, si sveglia e vede un "enorme" scarafaggio che le
sta camminando addosso, seguono paura, angoscia, paralisi -da un punto di
vista logico, immotivate visto che lo scarafaggio stava passando di la senza
intenti aggressivi- cmq, pianti a dirotto, madre che la consola etc... per
qualche anno tutto bene (si vede che non aveva incontrato scarafaggi) poi la
'nascita' della fobia incontrollata, senza ovviamente ricordarsi di quanto
successo nella casa di campagna.
Rielaborando l'evento su cui aveva imposto l'oblio la sua fobia è
migliorata, gli scarafaggi le fanno sempre schifo, ma adesso almeno evita di
scoppiare in lacrime e correre via quando ne vede uno.]
Ciao
EssE


Ciao Simona,
di fobie legate al mondo animale ce ne sono e di molto strane, mia sorella
ha il terrore dei gechi (i topi non le fanno nč caldo nč freddo) mentre la
mia vicina di casa perde il controllo di sč quando vede anche solo in TV un
serpente.
Ho letto che la fobia a volte č una forma di meccanismo di difesa da
qualcos'altro, che non ha nulla a che fare con l'apparente fattore
scatenante la fobia.
In parole semplici, pur non avendo suběto traumi direttamente da qualche
ragno nella tua infanzia, nč tantomeno vivendo nel nostro Paese ragni
davvero pericolosi o particolarmente grossi, il ragno in sč potrebbe essere
divenuta la rappresentazione simbolica e somigliante di...qualcos'altro.
Azzardo una ipotesi, sperando di non imbarazzarti: il ragno somiglia ad una
mano nera e pelosa, potresti averlo associato a un episodio di molestie
suběto in passato e rimosso sul momento, che perň si č trasformato in
'altro', quindi la visione del ragno potrebbe costituire una specie di
flashback distorto dell'altra immagine (quella della mano); qualcosa del
genere č alla base della decodifica di certi sogni.
Se effettivamente la visione di questi animaletti ti sconvolge tanto, leggi
qualcosa sul loro conto: sono utili e hanno un certo talento artistico nel
fare le loro tele, razionalizza il fatto che non sono pericolosi e ...arriva
al punto (col tempo) di fartene passeggiare qualcuno (di quelli minuscoli !)
sul palmo di una mano (magari prima prova e fai l'abitudine con una formica
o una coccinella)
Coraggio e buona Pasqua :-)
Tiberiano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

altre terapie + soft?
Quella che descrivi e' una linea essenziale di terapia comportamentale
(nota bene il "piano piano": c'e' anche la versione "hard", il flooding,
nel quale impari a sostenere rapidamente, sul momento, la presenza del
bestiolo, pur senza toccarlo): in genere, le terapie di tipo
comportamentale sono le piu' rapide ed efficaci per le monofobie.
Peraltro non e' necessario arrivare a toccare il ragno: l'importante e'
ridurre la situazione a limiti tollerabili, compatibili con la tua
normale vita di relazione, in tempi e con impegni compatibili con le tue
motivazioni e possibilita'. Insomma, il concetto e' lo stesso per cui
uno puo' essere contentissimo di cavarsela con Word e Explorer, senza
voler diventare un programmatore.
-- 
ciao,
Elrond

sovrapporre la "psicologia", assegnando valori simbolici eccetera.
E' psicologia gia' prima... l'evoluzionismo e' il meglio della
psicologia, secondo me: consente di dare un senso e un'inquadratura
coerente ai vari fenomeni
-- 
ciao,
Elrond

iperattive in situazioni che non lo richiedono?
L'evoluzione per selezione naturale non avviene per "mancata
necessita'": Cioe', oggi siamo golosi di dolci e grassi, cariogeni,
causa di diabete e disturbi cardiaci, perche' in ambiente di adattamento
evoluzionistico questi cibi erano rare e preziose fonti energetiche. E
questo gusto non "ci passa" perche' non moriamo giovani, prima di
riprodurci, a causa di diabete, carie etc. Lo stesso vale per la paura
dei ragni, o per i pochi peli che ci portiamo addosso, per qualche
modesto tratto anatomico poco utile etc
-- 
ciao,
Elrond

anafilattico.
Non vedo l'aspetto nevrotico - e ti parla uno che a causa di un certo
genere di apprendimento ha perso il piacere del pesto, che per un
genovese e' cosa grave. E' naturale, ben progettato, che si apprenda
rapidamente ad evitare cibi dannosi sulla base degli indizi che li
segnalano come tali: gusto intenso e amaro, colorazione aposematica (i
colori sgargianti tipici di alcuni insetti e vegetali velenosi). E'
coevoluzione, un fenomeno molto interessante, per cui due specie si
evolvono in modo intercorrelato - una rende evidente la sua dannosita',
l'altra impara ad evitarla
-- 
ciao,
Elrond

 coerente ai vari fenomeni.
Sul fatto che sia psicologia già prima posso anche essere d'accordo: basta
intendersi sul termine 'psicologia'.
Però voglio proprio vedere come fai a passare da una semplice capacità
'associativa' come può essere l'allergia alle fragole o la paura dei
serpenti, a passare da questo a tutto il mondo simbolico dell'edipo e degli
archetipi a suon di 'adattamenti evolutivi'.
Parti dalla paura dei serpenti comune e a tutti i primati e poi prova a
spiegarmi tutto il simbolismo contenuto nelle mitologie, nelle epiche, nelle
epopee religiose, nell'arte eccetera, ecco prova a spiegare tutto ciò come
semplice "produzione casuale di variazioni e successiva selezione delle
variazioni più adatte".
Dalla paura dei serpenti e dei ragni alla Cappella Sistina in 4-5 milioni di
anni, quando di anni ce n'erano voluti centinaia di milioni solo per mettere
a punto il sistema immunitario, che pure funziona in maniera puramente
'darwiniana', come ha dimostrato Edelman.
Pensa ad un occhio, e prova ad immaginare un 'percorso evolutivo' che per
'tentativi casuali' possa aver prodotto proprio un occhio.
C'è ancora quacosa che ci sfugge.
Capisco bene il procedimento per "correzione d'errore", ma ci deve essere un
qualche meccanismo che consente di fare dei "salti miracolosi" in tempi
relativamente brevi.
Dobbiamo ancora capire cos'è il monolite di Kubrick.
Io credo che la scienza lo troverà nei "sistemi complessi
auto-organizzativi" o comunque da quelle parti, e a quel punto il meccanismo
darwiniano servirà solo per spiegare il fatto che in prossimità di una
"biforcazione" il sistema è in grado di "esplorare i percorsi possibili"
grazie a delle "fluttuazioni casuali".
Diciamo che Darwin starà alla nuova sintesi come gli esprimenti di Volta
stanno alla moderna elettrodinamica: una sorta di preistoria.
E chi oggi vuole spiegare la mente (o anche un semplice occhio) a suon di
"variazioni casuali e successive selezioni" in futuro sarà visto come il
dottor Frankenstein che pensava di poter dare la vita facendo passare delle
forti correnti in un corpo morto. Aveva capito che le trasmissioni nervose
non sono altro che elettricità, ma da lì a pensare che la biologia sia una
roba da elettricisti ce ne corre.
Ciao,
D.

 fobie del mondo animale ma non danno nessun cenno in +.
Come cercavo di dirti, i "comportamenti di base" sono relativamente pochi, e
su di essi noi ci andiamo a costruire tutto un mondo simbolico.
Un po' come avviene con i suoni delle lettere.
Ogni popolazione ha al più una cinquantina di suoni a disposizione, i quali
dipendono dalla anatomia e dalla fisiologia della bocca, cioè sono
strattamente legati all'"hardware".
E allora noi quei suoni abbiamo imparato a combinarli con altri, a
collocarli in un *contesto*, in modo che con qualche decina di suoni si
possa raccontare un intero mondo, declamare la Divina Commendia o scrivere i
dialoghi di un film.
Chiedere qual è *il* significato della paura dei ragni sarebbe un po' come
chiedere qual è *il* significato della lettera "a".
E' vero che la "a" è universale ed usata da tutti, ma quella sua
universalità significa solo che fa parte della "dotazione di base", e non
implica di certo che essa abbia sempre lo stesso "significato".
Qualche volta esprime il moto a luogo, come nell'espressione <vado *a*
casa>, altre volte in sé non significa niente e assume un significato solo
in combinazione con altre lettere, come nella parola <Simona>, eccetera.
Secondo Freud ci sono degli oggetti che hanno per tutti lo stesso
significato, come il serpente che sarebbe il simbolo del pene o il frutto
che sarebbe il simbolo della donna, ma sono pochi. Sarebbe come dire che la
cifra "1" vale sempre 1, il che effettivamente è vero... quasi sempre :-)
Ciao,
D.

 Elrond
ciao, Nadja

 genovese e' cosa grave.
Ciao,
D.

 
http://www.psychology.sunysb.edu/ewaters/345/2003_freud/little_hans.pdf
grazie x l'articolo suggerito ( devo riprendere in mano i libri di
psicologia prima o poi... ). L'esempio della fobia descritta nel caso di
Hans l'ho citato x far capire ql che chiedevo: molte volte la fobia è un
meccanismo di difesa da qualcosa...  in qs caso specifico il cavallo voleva
rappresentare il padre. io mi chiedevo se il ragno aveva qlc significato...
che sò... la paura del ragno può idealizzare... ( sto sparando cavolate solo
x spiegarmi meglio ) la paura o conflitti non risolti con la madre...
piuttosto che col fratello.. piuttosto che col gelataio sotto casa... :-)
Forse mi ero espressa male.
cmq a grandi linee... credo di aver intuito cosa si " nasconde " dietro il
ragno... cosa rappresenta il ragno x me.
grazie davvero a tutti voi.
E già che ci siamo... Felice Pasqua a tutto il NG :)))
Simo

 gli altri insetti non mi danno noia... nessuna reazione.
Non per fare della pedanteria, ma mi sembra il caso di sottolineare che i
ragni non sono insetti, ma aracnidi.
Gli insetti hanno 6 zampe, mentre -come tu mostri di sapere bene- gli
aracnidi (ragni e scorpioni) ne hanno 8 ed hanno un modo completamente
particolare di muoversi, assai diverso da quello degli insetti; ed č quel
modo di muoversi lě che fa tanta "impressione" ai primati.
Visto che ci siamo, altre due domande:
1) il fatto di essere "pelosi" ti fa effetto?
2) e gli occhi?  :::-)
Ciao,
D.

 ragno... cosa rappresenta il ragno x me.
Beh, se ti può servire come informazione, considera che in alcune tradizioni
antiche il ragno è simbolo dell'infinito .... Otto zampe per le Otto
direzioni della Rosa dei Venti.
L'infinito, 8 (il disegno dell'otto insomma) .... dopotutto dici che quando
ne vedi uno PERDI IL CONTROLLO TOTALE .... come una bussola impazzita
;-)))))))))))))) nord-sud-est-ovest.
Sparo esempi a muzzo .... paura dell'infinito? Del immanente? Del vuoto?
Un pochetto di agorafobia?
Che effetto ti fanno i panorami infiniti? Gli orizzonti? I burroni? ....
stare sulla punta della Torre Eiffel?
;-))))))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

me, serio. Io ho la fobia dei ragni. la mia nn è una normale paura. è
Anche io come te avevo il terrore dei ragni, ed ancora adesso ho paura
dei ragni velenosi, ma non più il terrore.
E anche io come te non riuscivo a dare una spiegaziione nè a ricordare
un evento particolare.
Con un po' di sedute d'ipnosi ho migliorato il mio rapporto con i
ragni. E durante una seduta è venuto fuori che ricordavo un ragno che
mi camminava in faccia mentre dormivo, per cui svegliandomi per il
formicolio mi ritrovavo questo "ragnone" sul naso.
L'episodio dovrebbe essere avvenuto all'incirca quando avevo 5 anni.
Ora non scappo più dai ragnetti casalinghi, che prima mi paralizzavano
letteralmente, anche quelli piccolini di casa con le zampe lunghe
lunghe che di pericoloso e minaccioso non hanno nulla!
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

iperattive in situazioni che non lo richiedono?
Cara mia,
come speighi il disagio di oggi come frutto di un trauma infantile?
Come è possibile che l'uomo di oggi di 50 anni sia ancora
traumatizzato da un evento di quando aveva 5 anni?
Come spieghi il fatto che figli di gente che ha fatto la guerra
provano una certa diffidenza per i tedeschi, per il solo fatto che i
genitori, essendo vissuti durante la guerra ed avendo subito
l'occupazione nazista, hanno trasmesso questa paura, giusta per i
genitori, ma insensata per i figli.
Il problema sta tutto qui: manteniamo schemi che un tempo ci furono
utili, ma che purtroppo non siamo in grado di sostituire con schemi
più moderni e funzionali.


 non hanno nulla!
Bestioline che neppure sono *ragni* (araneidi), bensi' *opilioni*: comunque
sempre di aracnidi si tratta. Noto che molti tendono a aver "paura-schifo"
dei ragni e pian pianino "rinunciano" a tale sentire, pur conservando un
"sano" disagio :-)
In me l'ho avvertito come l'evoluzione culturale del mio terrore
irrazionale: vabbe', mi terrorizzavano/disturbano comunque di piu' gli
insetti ronzanti :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

ragni. 
Perche', allora, invece di usare la coscienza di *oggi*, dobbiamo usare
quella di Freud vecchia di cent'anni? ;-)
-- 
ciao,
Elrond

C'è ancora quacosa che ci sfugge.
Sicuro! Dal mio punto di vista, l'aspetto "attuariale" della selezione
su mutazioni casuali rappresenta una sorta di ipotesi nulla - finche'
non dimostro che c'e' altro, prendo per buono questo, con le pinze
-- 
ciao,
Elrond

rappresentare il padre. io mi chiedevo se il ragno aveva qlc significato...
Questa era l'idea di Freud: altre spiegazioni - tra cui quella
comportamentista che citavo prima - sono totalmente diverse
-- 
ciao,
Elrond

 quella di Freud vecchia di cent'anni? ;-)
Perchč quella che proponi tu č ancora piů vecchia. ;)
Cmq io non ho usato la "coscienza di Freud". Freud non lo puoi usare 
come il manuale delle giovani marmotte e la psicoanalisi, a quanto mi 
risulta, ha fatto parecchia strada da allora. Io ho usato il buon senso.


 qualche racconto particolare su questi animali?
no no, sono sicura di non aver mai visto ne Aracnofobia... ne film in cui x
protagonisti c'erano ragni. Idem x racconti
Ciao

 D.
Ciao,
Simo

 Tiberiano
Grazie x il coraggio... :)
Buona Pasqua anche a te e a tutti
Simo


 (
www.hah.it
)
Grazie e tanti saluti
Simo

insetti ronzanti :-)
C'è un mio amico che andato ad una mostra di ragni.
Ha acquistato un acquario e lo ha riepmito di ragni.
Ora si scambia informazioni con altri aracno-fans per trovare maschi
con cui incrociare magda e poi dividersi la cucciolata... 300
simpatici ragnetti....
Insomma, con i ragni ha iniziato anche una colelzione di cavallette...
daltronde deve dar da mangiare ai suoi ragni....
=:|


Ciao Simona,
io avevo più o meno il tuo stesso problema. Alla vista di un ragno mi
paralizzo, scappo, in certi casi (se mi ritrovo la bestiola estremamente
vicino all'improvviso) urlo.
Una volta ero in macchina con la mia ragazza, ci conoscevamo anche da poco.
Guidavo io a P.zza San Giovanni a Roma. Mentre guidavo vedo un ragno grosso
3-4 cm che cammina vicino allo specchietto e si avvicina verso di me. Inizio
a urlare di levarlo da lì. Lei cerca di prenderlo, ma il ragno appena si
sente molestato, cala il suo filo e mi cade proprio addosso.
Io avevo la cintura di sicurezza. Ho iniziato a saltare sul sedile urlando e
strepitando. Ho inchiodato la macchina in mezzo alla strada e sono sceso di
corsa incurante del traffico. Panico! Una scena allucinante, per cui ancora
mi prende in giro.
Mi sono ripreso presto... questo è solo per dire che ti capisco.
Però questa strana paura dei ragni mi spinge anche a indagare su di loro.
Appena ne vedo uno, se ho campo libero per eventualmente fuggire, mi ci
avvicino e lo osservo. Ne sono affascinato. Non appena si muove, mi prende
il panico.
Una volta ero in una cabana in Messico, vado in bagno di mattina e mi trovo
un ragnone nero grande almeno 8 cm sulla parete di fronte alla tazza.
Tremendo risveglio. Però è come se qualcosa di magnetico mi attraesse.
Sulla nascita di questa mia fobia ho un ricordo però. Ero piccolo forse 5-6
anni. Giocavo sul mio letto. All'improvviso mi trovo accanto un ragno nero e
giallo abbastanza grande. Mi ricordo solo di essermi paralizzato. Non
ricordo altro. Non ricordo se ho chiamato la mamma, se sono scappato o che.
Probabilmente da quella volta ho subito lo shock e mi è rimasto.
Un consiglio per cercare di affrontarla. Disegnali. Prendi un foglio e
inizia a disegnare ragni. Quelli più spaventosi. Pelosi e ciccioni. Vedrai
che dopo l'ansia iniziale, il tuo gesto creativo potrà sublimare questa
paura. Fanne tanti, e poi attacca i tuoi disegni sulla parete. Fissali ogni
giorno. Vedrai che poi ti ci abituerai e li troverai innocui.
Mi è venuta spontaneamente questa cosa, e devo dire che mi ha aiutato ad
affrontarli. Prima proprio mi repellevano assolutamente, ora riesco a
guardarli e a osservarli anche da vicino, sebbene l'idea del contatto mi
sconvolge ancora.
Fammi sapere se ti funziona!
Ciao!
Andrash