Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Ivan: 33 anni

Gentilissimo Esperto,approfitto della sua cortesia e disponibilità per
esporle il mio problema la risposta del quale, probabilmente, potrà essere
d'aiuto ad altre persone.L'esposizione può essere semplice ma come tale ho
il sentore, come spesso accade per i problemi più "semplici", che implichi
una risposta complessa.
Mi chiamo Ivan, ho 33 anni e ultimamente non riesco ad accettarmi
fisicamente.Intendo dire che faccio fatica a guardarmi allo specchio per
paura di trovare sempre nuovi difetti che pregiudichino il mio "successo"
con l'altro sesso.Non va niente: dall'altezza (167 cm) alle orecchie, dai
denti alla scarsa muscolarità etc.Tutto, naturalmente, è cominciato dalla
conclusione del mio rapporto durato 10 anni (fortunatamente non finalizzato
in matrimonio) da parte della mia ex fidanzata che ho scoperto in seguito
tradirmi.Due anni e mezzo fa. Troppo, per non aver avuto nessuna altra
storia nemmeno occasionale.E' vero, dai 18 anni ad aver conosciuto la mia ex
qualche storia l'ho avuta ma erano altri tempi ed anche io ero diverso.
Adesso mi vedo molto cambiato: sono dimagrito molto e paradossalmente per
migliorarmi.
Ma avevo più "successo" prima che ora, almeno mi pare.A dire il vero non mi
sono mai fatto avanti in prima persona, ho sempre atteso di sapere da
qualche amico o amica che la tale ragazza "mi filava" e, se mi piaceva, mi
facevo avanti in tutta sicurezza.Non mi sono mai esposto in prima persona
anche perchè all'inizio ho avuto molte delusioni, se così si possono
chiamare i vari rifiuti ricevuti alle medie.Mi vedevo uno schifo così un po'
grassottello. Simpatico sì, ma mai degno di attezione sentimentale.
Anche adesso quest'ultima affermazione è più che mai vera: sono, a detta di
tutte quelle che conosco, "l'amico che tutti vorrebbero". Però, poi, se le
portano fuori gli altri.E allora chiedo: qual'è il mistero? Dove sbaglio?Per
me sarebbe molto importante saperlo.
Con cordialità e gratitudine, Ivan.
...cosa direste a questo Ivan?
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 ...cosa direste a questo Ivan?
Vai da un vero esperto?
-Stefano

 -Stefano
..complimenti per la tua *sensibilitá*


 ...cosa direste a questo Ivan?
Rimettiti in forma, trovati un'altra femmina e non dimenticarti l'amante la
prossima volta che ti fidanzi per 10 anni.
Avanti il prossimo pirla!
Ciao!
P.S.: Barby, č il tuo ex ragazzo questo Ivan? :oO

 ..complimenti per la tua *sensibilitá*
Grazie.  Preferisco questo a chi si fa passare per "esperto" mentre non
lo e', cagionando danni a terze persone ignare.
-Stefano

 Mai avute tu delusioni?
Si! :) E sono felice di averle avute. Ma non mi concentro su quelle...
Ciao!

 -Stefano
...la faziositá é sempre in agguato eh? .....bassissima autostima pure
tu...siamo circondati!  ^___^


 tu...siamo circondati!  ^___^
?????????
Faziosita' di cosa?
La mia autostima e' molto alta, come il rispetto per gli altri.  Non so
se si possa dire lo stesso di te.
-Stefano

Ti rispondo in blocco, un pō perchč oggi mi vā di scrivere un pō perchč un
pezzetto quā un pezzetto lā non mi piace. Va tanto di moda nei NG, ma non mi
piace.
Intanto sono dell'idea che prendi le cose un pō troppo sul serio... Perchč
bisogna essere sempre cosė seri? Perchč bisogna sempre prendere tutto cosė
seriamente ? No no no, non spiegarmelo! :)
Ma dimmi, hai mai notato questa cosa? Di solito quando soffri non ridi.
Sbaglio? Ed hai mai notato quest'altra cosa? Di solito quando ridi,
soprattutto se ridi di gusto, non soffri. Dirai: "Ovvio". E io ti rispondo:
"Ovvio!". Ti piace ridere? No no no! Non dovresti ridere! Ahhh, mi vengono
le zampe di gallina! E se mi prende un'attacco d'asma!?!?? Non dovrei ridere
alla mia etā, rischio un'embolo!! Guardi mai la gente per strada? No,
meglio. In macchina. La gente quando sale in macchina,   entra in trance.
Ora,   Hai mai visto che seria č la gente? La fronte corrugata! Mi chiedo
sempre, ma a che cazzo pensano per essere cosė seri?!?!? Aspetta, aspetta! E
se fai solo un piccolo errore!? Ti insultano, bestemmiano, ti fanno gesti.
Sembra che aspettino solo che tu commetta un errore. Giuro, a me sta cosa mi
fā scoppiare dalle risate ogni volta. Ieri un pedone, un 40enne, mi ha fatto
il dito perchč non l'ho lasciato passare. Dovevi vedere che incazzato era!
La faccia che ha fatto! Si vede, si vede proprio. Tutta quella tensione,
sulla faccia della gente. Problemi, problemi, problemi... hmm. Sempre a
pensare ai problemi. E' un problema essere vivi? Essere nati? Pensa a questa
frase: "pensare ai problemi". Io preferisco "risolvere i problemi". Quando?
Quando mi si presentano. E se proprio devo pensare ai problemi ai difetti,
penso a quelli degli altri. Mi diverto ed imparo. No, ma forse tu pensavi a
problemi diversi. Problemi che segnano la vita. Un brufolo. La statura. Un
kilo di troppo. Il fidanzato che tarda mezz'ora. Una donna che ti tradisce,
mentre tu ti lasci andare per diventare una larva. Quelli che preferisco
sono gli ansiosi. C'č un mio amico che ha perso una gamba ed un braccio in
un incidente in moto. Spesso lamenta pruriti alla mano che non ha pių.
Immagina. La mano non c'č, eppure ti prude. Ecco, cosė la gente ansiosa fā
con i problemi. Non ci sono, eppure prudono... Il mio cane mi ha insegnato a
gestire questa cosa. Ha fame, mangia. Vuole fare sesso, fā sesso. Ma
soprattutto, dove caga non ci torna. Ti dirō di pių, la raccolgo io! E se mi
caga sul tappeto, pensi che la raccoglie lui? E semplice dai, basta sapere
cosa č giusto e cosa č sbagliato. Saltare davanti un camion in corsa:
sbagliato. Lavorare poco e guadagnare tanto: giusto. Pensare a tutto quello
che potrebbe andare male nella vita: sbagliato. Smettila!
Per quanto riguarda il rifiuto, rifiuto č una brutta parola. E' carica di
brutti significati, significati che dai tų ad un evento particolare. Rifiuto
č ripudio, č rinuncia, č diniego č negazione. Come puoi dare cosė tanto
significato ad un fatto cosė naturale? Se sono stato rifiutato? Per come la
vedevo quella volta, si. Ho incontrato una donna che mi ha fatto perdere la
testa. Mi ha trasformato in un pirla. *Mi sono fatto "rifiutare"*. Ho
scoperto un modo per farmi "rifiutare". Ho imparato molto. Le devo molto.
Non era una creatura divina venuta dal cielo a rallegrare la mia vita. Non
era migliore di me. Non dovevo dimostrarle niente. Non dovevo essere
speciale per lei. Non dovevo essere l'uomo ideale. Non dovevo essere il
preferito dalle donne. Non dovevo essere molte cose che ho provato ad
essere. Non cosė e non per lei. Lei era soltanto ciō che io credevo fosse.
Quando l'ho capito poi la situazione si č ribaltata nettamente, ma ormai ci
vedevo bene. Molto bene. Troppo bene? :)
Femmine e maschi... dipende dal contesto. Quando fanno l'autopsia dicono
"Femmina, caucasica, un metro e trenta, 45 di piede, baffi pronunciati...
MAAAAMMAAAAAAAAAAA!!!!". Scherzi a parte, sei mica femminista? Guarda che
liberazione non č trovare parole che ti fanno star male, eh! Liberazione č
star bene sempre, comunque. Quando qualcuno mi dice qualcosa che non mi
piace io sto bene comunque. Provo quella sensazione... Sai quando sei in
banca e aspetti, aspetti, aspetti... e poi č il tuo turno? Non stai male
quando č il tuo turno, no? :)
Amante, fidanzamento... beh. Se per fidanzamento di 10 anni intendi quello
che credo, č un po come una barca alla deriva. E' lė, come morta,
trasportata dal vento. Rassegnazione, autocompiaccimento, quotidianitā...
una situazione stagnante che comincia a puzzare. Non che il matrimonio possa
salvare tale situazione... Si vedono ogni giorno coppie in questo stato.
Allora preferisco un rapporto un pō pių aperto e vario. L'amante in certi
casi č un pō come un sasso nello stagno. Smuove le acque. Per mč, ora, la
donna č come un bel libro. Ne traggo delle sensazioni molto sincere pių o
meno forti, pių o meno piacevoli. Quando finisce un libro ti resta qualcosa
di bello, cominci un'altro e non sai mai come sarā. Forse un giorno troverō
il libro giusto, mi incanterā e lo rileggerō e lo rileggerō e lo rileggerō.
Ritengo, infatti, che ci sia una grossa differenza tra l'essere incantati e
l'essere acciecati. Non credi?
Dov'č la differenza tra la realtā mia e la realtā tua o di Ivan? Dov'č?
Prova a chiederlo anche a lui.
Ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:9u5les$iug$1...@pinco.nettuno.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9u7qj6$87m$1...@pinco.nettuno.it...



Comunque, le risposte che abbiamo dato sono molto migliori e complete di
quelle che ha dato l'esperto, ma lui non ha lo spazio post che abbiamo noi


 Ciao!


 escribió en el mensaje
news:xbTN7.212415$sq5.10...@news.infostrada.it...
...ok....ho avuto un pó di difficoltá a capire a chi o con chi state
parlando perché a parte l'attacco de post, non mi appare (forse é il mio OL
che é in palla non so), a chi cavolo avete risposto.
Poco male, l'importante é aver aperto un dialogo, seppur parlando di pirla.
--
ciá!  :-)
barbybarulla


questa sono io...giudicami come vuoi.
Ti giudichi già abbastanza da te.
Eddy ha fatto quello che non si deve fare: ha raccontato come la vita in
fondo è sapere dare il giusto peso ad ogni cosa, come la propria serenità è
l'antidoto contro tutti gli infelici che te la raccontano, come i problemi
vengano da soli, ma è solo da una struttura felice, che si può risolverli
uno dopo l'altro, con leggerezza ma con fermezza; che ogni problema è una
palestra di allenamento, momento temporaneo, previsto in cui ci si concentra
e si risolve l'ostacolo induividuato.
L'altra categoria sono quelli che chiamano *pensiero* lo stare fermi,
atterriti, in attesa del problema che si considera sempre l'ultimo da
affrontare, e che sarà sempre quello mediante il quale si imparara il
segreto della vita.
Il segreto della vita è vivere con la netta consapevolezza, che per la gran
parte è una bella discesa in bicicletta, con ogni tanto qualche buca da
schivare.
Poi si sceglie: chi la tragedia, chi la commedia ...
Tutto qua!
--
nick: Gianni el Zorro
mail: 
gianni....@inwind.it
-----------------------------------------------------------------];-9
"Sapere vuol dire capire come la cosa più piccola sia legata al tutto"

Rispondo anche io, a braccio (comincio a odiare la tecnica del "botta e
risposta").
Ho la sensazione che qui Eddy stia cercando di applicare la tecnica
paradossale che ho visto fare tanto bene a persone che si erano
incancrenite in situazioni deliranti e allucinanti non riuscendo a
uscirne per anni ed anni.
Non sono un tecnico spremicervelli, ma posso affermare per esperienza
diretta che quando ho visto all'opera tale "manovra strategica", i
risultati positivi sono spesso arrivati con una rapidita' notevole.
Faro' un esempio di vita vissuta.
Una persona vive da anni in una situazione di sofferenza psichica per
vari motivi, ed oltre a farsi fare la sua brava analisi pluriennale (ma
quand'arriva 'st' "insight"?), cerca disperatamente "amici" a cui
confidare i suoi patemi ed i suoi deliri.
Li trova (c'e' sempre in giro qualche crocerossino da qualche parte ...)
e ovviamente festeggia l'evento con una colossale abbuffata psichica di
confidenze, deliri, pianti, urla, disperazioni, autoflagellazioni, ecc.
Risultato : e' talmente gratificante poter telefonare alle 3 (tre) di
notte a un amico simile, passando un'ora di delirio telefonico con punte
di aspirazioni suicidarie, esaltazioni pseudomistiche (ripeto, non sono
un tecnico spappolacervelli, ma in quel caso mi e' sembrata una bella -
come la dite voi del mestiere ? - sindrome da schizofrenia acuta ?)...
dicevo, e' talmente gratificante, che viene la voglia di continuare a
farlo...
Ha i suoi lati piacevoli poter dire al mondo (famiglia, amici, ng) :
"c'ho un problema grosso grosso grosso, e non ce la faccio piu' piu'
piu' ... vi prego, aiutatemi aiutatemi aiutatemi..."; e' davvero
esaltante, se pensi che la maggior parte delle persone a tali
espressioni reagiscono piu' o meno cosi' (mi correggano gli esperti se
erro) :
- poverino, come soffri
- coraggio, ti sono vicino
- ti capisco. Vuoi parlarne? Solo se ti va, neh
- devi trovare in te la forza di uscirne
- vedrai, che ti passera'
Ma che accade se il nostro amico trova una persona che lo guarda, lo
ascolta, e senza troppo starci su ad arzigogolare, gli dice piu' o meno
cosi':
"- ascolta ragazzo, di paranoie ne ho anche io, se vuoi ci masturbiamo a
vicenda il cervello e vedrai che non ne usciamo vivi ne' tu ne' io.
Forse sarebbe meglio ribaltare la cosa : per esempio, potresti trovare
cio' che di positivo ti ha dato questa storia, che cosa ti ha insegnato
(e questo potrebbe essere un modo di trasformare le difficolta' ed i
problemi in risorse costruttive).
Per esempio, potresti convenire che "pirla" non e' un insulto cosi'
grave (e i milanesi lo sanno bene), e in genere lo si dice ad uno che si
comporta in modo stupido (e magari tu te lo dici da solo in fondo), e
in questo caso a mio vedere tu ti sei comportato in modo stupido (e se
qualcuno ti fa da specchio e te lo conferma, anche se ti fa male e li'
per li' ti potrai pure risentire della cosa, dopo forse ti troverai a
confermare l'analisi e vedere se e' possibile comportarsi in modi meno
stupidi).
E mi sembra decisamente stupido piangere sopra dieci (10) anni vissuti
ed ormai passati, dove il bello ed il brutto ormai non sono piu'
"gestibili" in termini di mutamento; mi sembra assai meglio guardare in
avanti proiettandosi nella vita vera (la vita e' adesso, non lo diceva
un noto cantautore ?  :-) ), cominciando a progettare e realizzare nuove
   cose (magari con l'aiuto - discreto - di un terapeuta con le @@ che
non ti inchiodi per il prossimo decennio alle tue paranoie)."
Domandina per luce : e ti sembrerebbe un animale insensibile chi ti
parlasse cosi'?
A me sembrerebbe un vero amico, uno di quelli che non si trovano spesso
in giro (se lo trovi, luce, ti consiglio, segnati la ricorrenza sul
calendario ...).
Secondo me l'amico vero dovrebbe farmi soprattutto da specchio critico,
non certamente gratificarmi con le sue approvazioni o consolazioni, se
mi trovo a vivere in una situazione di cui non vedo l'uscita e che mi fa
stare male.
Non pensare, luce, che interagisca cosi' uno che non ha sofferto e
percio' non puo' capire e ti sta solo prendendo in giro.
Nella mia esperienza in genere chi non ha sofferto (e non capisce
veramente un tubo), non si espone cosi' tanto; di solito tira fuori
alcune frasi di circostanza tipo quelle citate sopra, non sapendo "che
cosa bisogna dire" in simili circostanze.
Nella mia esperienza, chi parla come ha parlato Eddy, abbia o meno
sofferto, abbia o meno dei problemi, sta cercando di dare una mano allo
"sblocco" di una situazione che sta girando a vuoto su se stessa.
Certo, fa piu' piacere sentirsi coccolati quando si soffre, ma credo che
faccia piu' crescere sentirsi *responsabilizzati*.
Un appunto di riflessione sul fidanzamento di 10 anni.
Ne ho conosciuto uno esattamente cosi' (non il mio per fortuna).
Credo che il problema non sia tanto la durata temporale, quanto il
rischio di sedersi decisamente sulla situazione di cui ho parlato sopra,
cioe' un rapporto dove si cerca soprattutto la consolazione e la
tranquillita' statica, riducendo al minimo le occasioni e le
possibilita' di sviluppo delle "potenzialita' relazionali" esterne.
Cioe', in soldoni, mi sembra che il rapporto "non protetto" con gli
altri esponga, sia psicologicamente rischioso, stancante, faticoso, a
volte doloroso, ma arricchisca enormemente ed aiuti a crescere assai di
piu' che un rapporto strutturato a "nido" cioe' come rifugio e difesa
dal mondo esterno.
Paradossalmente (trattasi quindi di un paradosso...) un rapporto "extra
moenia" puo' anch'esso *sbloccare* una situazione stagnante.
Il che, almeno per quanto mi riguarda, non significa affermare che il
tradimento sia una panacea per le coppie scoppiate...
Questioncina per Barby : hai presente un certo Thomas More, vero ?
Si', proprio lui, il mitico autore del "De optimo rei publicae statu
sive de nova insula Utopia" ?
Mi risulta che si trovi nel tuo Pantheon :-) , dato che e' stato
canonizzato da tempo.
Mi risulta anche che e' abbastanza noto, oltre che per l'immortale
poemetto utopico, per le riflessioni fatte sull'umorismo e sull'ironia
come cura contro la "malinconia" ed altri mali (del resto esiste
un'interpretazione che legge il libro dell'Utopia come un'ironia del
mondo reale e non come un progetto filosofico di societa' perfetta).
Sembra che, gia' condannato a morte dal suo "amico" re Enrico VIII, in
carcere, avendo la tentazione di suicidarsi impiccandosi all'inferriata
della finestra della cella, penso' come sarebbe stato ridicolo un
grassone come lui appeso alla finestra a sballonzolare qua e la', e
ando' sorridendo alla sua esecuzione ...
Che ne dici ?
Solo un altro appunto su una tua frase, Barby, quando dici che
  > "Se poi sono troppo seria, é perché mi empatizzo con le persone che
  > soffrono, e soffro con loro."
Lo so, che dici che non sei una terapeuta, ma penso che neppure da amica
   o conoscente la cosa sia molto utile (e lo dico per esperienza diretta).
Non ricordo piu' dove, ho trovato scritto che il prendersi cura di altre
persone non deve presupporre la sofferenza congiunta tra chi cura e chi
viene curato, essendo gia' abbastanza la sofferenza di chi e' oggetto di
cura, ed esistendo il reale pericolo dell'instaurarsi di una relazione
di tipo ricattatorio dove alla disponibilita' di chi cura si contrappone
   la costante minaccia (anche non espressa) di peggioramenti di chi e'
curato (infatti in genere ho riscontrato che nelle relazioni dove chi
"cura" soffre insieme a chi e' curato le guarigioni psichiche sono assai
poco frequenti).
Altra espressione che ti puo' interessare, e che ho trovato scritta in
giro, e' la seguente :
"Il terapeuta non e' un buon samaritano.
E comunque il buon samaritano di professione non faceva il buon samaritano.
Faceva il mercante".
ciao
C.Noon
-- 
"Il solo fatto di essere nato a Genova ti da' una tale angoscia
che per sfogarla o diventi un cantautore disperato o un comico.
Non c'e' via di mezzo"			Paolo e Luca
C.Noon
(sistema neuronale percettivo-reattivo consapevole che e' totalmente
inutile avere un Bonus per trecentomila scopate se si ha
ontemporaneamente un altro Bonus per un solo raffrededore)

 escribió en el mensaje
news:3C08EC12...@tristalia.com...
Rispondo anche io, a braccio (comincio a odiare la tecnica del "botta e
risposta").
..a me piace perché mi sembra di poter parlare dal vivo  ^___^
Ho la sensazione che qui Eddy stia cercando di applicare la tecnica
paradossale che ho visto fare tanto bene a persone che si erano
incancrenite in situazioni deliranti e allucinanti non riuscendo a
uscirne per anni ed anni.
..probabile. Anche quello é un sistema.
Non sono un tecnico spremicervelli, ma posso affermare per esperienza
diretta che quando ho visto all'opera tale "manovra strategica", i
risultati positivi sono spesso arrivati con una rapidita' notevole.
..bene. Ai miracoli non ci credo, ´peró puó sempre capitare.
Faro' un esempio di vita vissuta.
Una persona vive da anni in una situazione di sofferenza psichica per
vari motivi, ed oltre a farsi fare la sua brava analisi pluriennale (ma
quand'arriva 'st' "insight"?), cerca disperatamente "amici" a cui
confidare i suoi patemi ed i suoi deliri.
Li trova (c'e' sempre in giro qualche crocerossino da qualche parte ...)
Ed é un male che ci sia sempre un crocerossino da qualche parte?
Lo dici come se fosse qualcosa di denigrante...se succedesse a te di avere
bisogno di aiuto (e prima o poi succederá), non ti piacerebbe che qualcuno
ti facesse da crocerossino invece che passare avanti senza cagarti?
NOn ti sentiresti meglio, rincuorato per capire che ci sono tante brave
persone che si preoccupano per gli altri?
e ovviamente festeggia l'evento con una colossale abbuffata psichica di
confidenze, deliri, pianti, urla, disperazioni, autoflagellazioni, ecc.
Tutto dipende dall'equilibrio con cui si fanno le cose.
- cut -
Ha i suoi lati piacevoli poter dire al mondo (famiglia, amici, ng) :
"c'ho un problema grosso grosso grosso, e non ce la faccio piu' piu'
piu' ... vi prego, aiutatemi aiutatemi aiutatemi...";
...potrebbe essere anche cosí, come potrebbe essere che questa persona abbia
veramente bisogno di sentire tutto questo, perché soffre verametne, e perché
ha bisogno dell'affetto altrui.
L'essere umano é un essere socievole. Ha bisogno dell'attenzione di altre
persone, ha bisogno della tenerezza di altre persone, e ha bisogno di
sentirsi considerato, ed amato.
Anche tu, scrivi in questo ng, *anche* per questo, perché se ció non fosse,
lo faresti solo esclusivamente per egocentrismo, cosa che credo non sia.
e' davvero
esaltante, se pensi che la maggior parte delle persone a tali
espressioni reagiscono piu' o meno cosi' (mi correggano gli esperti se
erro) :
- poverino, come soffri
- coraggio, ti sono vicino
- ti capisco. Vuoi parlarne? Solo se ti va, neh
- devi trovare in te la forza di uscirne
- vedrai, che ti passera'
..non tutte le persone sono in grado di dare una direzione da intraprendere.
Perché non tutti sono in grado di trovare dei ragionamenti logici in ogni
frangente.
Ma serve anche la tenerezza, il sentimento, la comprensione, l'aiuto morale
e soprattutto, il far sentire all'altro che non é solo. Perché la solitudine
non voluta é la cosa peggiore che ci sia.
Queste belle frasi che hai scritto, servono per dare la possibilitá
all'altro di fargli capire che solo non é, che ce la puó fare e che deve
trovare la forza per farcela. Perché a qualcuno importa.
L'essere umano deve sapere di poter contare per qualcuno, se no, la sua vita
non avrebbe alcun senso.
L'uomo non é fatto per stare da solo e lo dimostra continuamente. Nemmeno
sarebbe giusto che lo facesse.
- cut -
"- ascolta ragazzo, di paranoie ne ho anche io, se vuoi ci masturbiamo a
vicenda il cervello e vedrai che non ne usciamo vivi ne' tu ne' io.
Forse sarebbe meglio ribaltare la cosa : per esempio, potresti trovare
cio' che di positivo ti ha dato questa storia, che cosa ti ha insegnato
(e questo potrebbe essere un modo di trasformare le difficolta' ed i
problemi in risorse costruttive).
Anche questo sarebbe un modo per aiutarlo, e dargli l'input necessario affin
ché si rialzi.
Peró, bisogna stare attenti ai metodi duri, perché potrebbero generare
effetti contrari a quelli voluti.
Penso sia meglio sempre alternare questo tipo di approccio con l'altro tipo
di approccio piú dolce.
Un pó come il bastone e la carota.
Per esempio, potresti convenire che "pirla" non e' un insulto cosi'
grave (e i milanesi lo sanno bene), e in genere lo si dice ad uno che si
comporta in modo stupido (e magari tu te lo dici da solo in fondo), e
in questo caso a mio vedere tu ti sei comportato in modo stupido (e se
qualcuno ti fa da specchio e te lo conferma, anche se ti fa male e li'
per li' ti potrai pure risentire della cosa, dopo forse ti troverai a
confermare l'analisi e vedere se e' possibile comportarsi in modi meno
stupidi).
Come mai si é comportato in modo stupido?
E mi sembra decisamente stupido piangere sopra dieci (10) anni vissuti
ed ormai passati, dove il bello ed il brutto ormai non sono piu'
"gestibili" in termini di mutamento; mi sembra assai meglio guardare in
avanti proiettandosi nella vita vera (la vita e' adesso, non lo diceva
un noto cantautore ?  :-) ), cominciando a progettare e realizzare nuove
   cose (magari con l'aiuto - discreto - di un terapeuta con le @@ che
non ti inchiodi per il prossimo decennio alle tue paranoie)."
Il problema é che a te sembra stupido, a lui no. Come fare per fargli
cambiare questo stato mentale?
Domandina per luce : e ti sembrerebbe un animale insensibile chi ti
parlasse cosi'?
Bisogna vedere anche come lo interpreta il ricevente, ecco perché non é
sempre giusto rispondere in questo modo. É sempre un rischio.
A me sembrerebbe un vero amico, uno di quelli che non si trovano spesso
in giro (se lo trovi, luce, ti consiglio, segnati la ricorrenza sul
calendario ...).
Puó essere se giá lo conosci, ma se non lo hai mai visto né sentito in vita
tua, questo potrebbe risultare come un attacco. Quindi il ricevente,
alzerebbe immediatamente le barriere difensive e reagirebbe in modo
negativo. O facendo il contrario di quello che tu speravi  facesse (per
aiutarlo), oppure deprimendosi maggiormente.
Secondo me l'amico vero dovrebbe farmi soprattutto da specchio critico,
non certamente gratificarmi con le sue approvazioni o consolazioni, se
mi trovo a vivere in una situazione di cui non vedo l'uscita e che mi fa
stare male.
Credo che bisogna che ci siano tutte e due le componenti per ben bilanciare
la cosa. Perché siamo sempre in bilico ed é molto facile per noi, rompere
gli equilibri ed essere troppo spostati da una parte o dall'altra.
Non pensare, luce, che interagisca cosi' uno che non ha sofferto e
percio' non puo' capire e ti sta solo prendendo in giro.
Nella mia esperienza in genere chi non ha sofferto (e non capisce
veramente un tubo), non si espone cosi' tanto; di solito tira fuori
alcune frasi di circostanza tipo quelle citate sopra, non sapendo "che
cosa bisogna dire" in simili circostanze.
Vero. Anche perché magari, non ha mai pensato tanto a questo visto che non
lo ha mai sperimentato. Oppure non ha imparato niente dalle sue esperienze,
perché non lo ha preso come un insegnamento ma come una punizione.
Nella mia esperienza, chi parla come ha parlato Eddy, abbia o meno
sofferto, abbia o meno dei problemi, sta cercando di dare una mano allo
"sblocco" di una situazione che sta girando a vuoto su se stessa.
Certo, fa piu' piacere sentirsi coccolati quando si soffre, ma credo che
faccia piu' crescere sentirsi *responsabilizzati*.
Devono esserci tutte e due.
- cut -
cioe' un rapporto dove si cerca soprattutto la consolazione e la
tranquillita' statica, riducendo al minimo le occasioni e le
possibilita' di sviluppo delle "potenzialita' relazionali" esterne.
Beh, allora non si é capito cosa dovrebbe significare un rapporto di coppia
e che scopo ha.
- cut -
Paradossalmente (trattasi quindi di un paradosso...) un rapporto "extra
moenia" puo' anch'esso *sbloccare* una situazione stagnante.
..si, puó succedere. Ma lo si dovrebbe fare allora con questo fine non con
un altro. (sempre paradossalmente perché se il fine fosse quello di
sbloccare il matrimonio significherebbe strumentalizzare la persona con cui
si é andati per sbloccare la situazione).
Il che, almeno per quanto mi riguarda, non significa affermare che il
tradimento sia una panacea per le coppie scoppiate...
Questioncina per Barby : hai presente un certo Thomas More, vero ?
Si', proprio lui, il mitico autore del "De optimo rei publicae statu
sive de nova insula Utopia" ?
Assolutamente non ce l'ho presente. Sono molto ignorante. Se non mi erudisci
tu, per me potrebbe anche essere lasagne al forno.
Mi risulta che si trovi nel tuo Pantheon :-) , dato che e' stato
canonizzato da tempo.
Sinceramente non lo so. E non ho un Pantheon.
Mi risulta anche che e' abbastanza noto, oltre che per l'immortale
poemetto utopico, per le riflessioni fatte sull'umorismo e sull'ironia
come cura contro la "malinconia" ed altri mali (del resto esiste
un'interpretazione che legge il libro dell'Utopia come un'ironia del
mondo reale e non come un progetto filosofico di societa' perfetta).
Sembra che, gia' condannato a morte dal suo "amico" re Enrico VIII, in
carcere, avendo la tentazione di suicidarsi impiccandosi all'inferriata
della finestra della cella, penso' come sarebbe stato ridicolo un
grassone come lui appeso alla finestra a sballonzolare qua e la', e
ando' sorridendo alla sua esecuzione ...
Che ne dici ?
Dico che mi documento e poi te lo diró. Ma non credo sia stato un
ragionamento tanto utopistico se poi non si é suicidato. Mentre invece
risultano essere veramente utopistiche certe ideologie, soprattutto
politiche che vorrebbero l'appiattimento di tutti i valori, pretendendo che
poi tutto vada bene. Cosa che mai sará se i veri valori non vengono
rispettati.
Solo un altro appunto su una tua frase, Barby, quando dici che
  > "Se poi sono troppo seria, é perché mi empatizzo con le persone che
  > soffrono, e soffro con loro."
- cut -
ed esistendo il reale pericolo dell'instaurarsi di una relazione
di tipo ricattatorio dove alla disponibilita' di chi cura si contrappone
   la costante minaccia (anche non espressa) di peggioramenti di chi e'
curato (infatti in genere ho riscontrato che nelle relazioni dove chi
"cura" soffre insieme a chi e' curato le guarigioni psichiche sono assai
poco frequenti).
Ecco perché bisogna usare il bastone e la carota alternati e bisogna avere
il buon senso di saper usarli nella giusta misura.
Il buon senso deriva oltre che dall'esperienza, anche dalla sensibiilitá e
tale sensibilitá dai valori *morali ed oggettivi* che si prendono come base.
:-)
Altra espressione che ti puo' interessare, e che ho trovato scritta in
giro, e' la seguente :
"Il terapeuta non e' un buon samaritano.
E comunque il buon samaritano di professione non faceva il buon samaritano.
Faceva il mercante".
Esatto. Quindi, sé un mercante, é riuscito a fare una buona azione, (mentre
tutti gli altri se ne sono fregati), salvando una persona, a maggior ragione
lo puó fare un terapeuta.
Il terapeuta deve essere terapeuta ma anche dare amore a quella persona. Il
tanto che basta perché quella persona possa imparare a camminare nuovamente
con le sue gambe.
Il terapeuta deve essere un pó come un padre. Quando occorre, per il bene
del figlio, tirare degli urlacci. Quando occorre, dimostrare affetto. E lo
puó fare solo con le parole.
Ovviamente sempre molto piú limitato di ció che puó fare un padre vero.
Il cercare di evitare qualsiasi sentimento per non esserne coinvolto, porta
all'appiattimento del ragionamento per poter migliorare la persona.
Pensare (per il terapeuta), di essere come un padre per il figlio che ha
bisogno di aiuto, credo che sia l'immagine giusta da usare per conciliare
professionalitá con la forza che solo un sentimento puó dare.
P.S. Samaritano = cittadino della Samaria. Non significa che ha compiuto un
lavoro.
ciao
C.Noon
--
"Il solo fatto di essere nato a Genova ti da' una tale angoscia
che per sfogarla o diventi un cantautore disperato o un comico.
Non c'e' via di mezzo" Paolo e Luca
Su questo ti do pienamente ragione.


Cara Barby, provo a risponderti, richiamandomi a cio' che hai scritto in
risposta al mio messaggio, anche se non del tutto rispettando le botte
e le risposte ...
  > Ed é un male che ci sia sempre un crocerossino da qualche parte?
  > Lo dici come se fosse qualcosa di denigrante...se succedesse a te di avere
  > bisogno di aiuto (e prima o poi succederá), non ti piacerebbe che qualcuno
  > ti facesse da crocerossino invece che passare avanti senza cagarti?
quello che cercavo di comunicare e' la connotazione del termine "crocerossino",
intesa come persona che si autocompiace di "vedersi aiutare" gli altri,
che non puo' stare neppure un attimo senza "sentire" che sta aiutando gli
altri.
I motivi per cui fa' cio' non li discuto, potrebbero essere molteplici, ma
sta di fatto che questa tipologia di persona a mio giudizio non serve a dare
un reale e risolutivo aiuto a chi ha bisogno.
Al limite, se proprio vogliamo, potra' costituire una forma di "placebo"
in casi di problematiche non troppo complesse.
Quanto a me, il fatto che io abbia avuto, abbia e avro' bisogno di aiuto
non sposta di una virgola la questione; potra' farmi piu' piacere essere
coccolato e vezzeggiato che messo bruscamente e decisamente di fronte alle
mie responsabilita', ma rimane che sara' quasi sempre (se non sempre) meglio
che io mi lecchi le ferite, impari dai miei errori, e cerchi di risollevarmi.
Se cio' non sara' possibile, vorra' dire che saro' morto (ovviamente parlo in
modo paradossale ... chiaro ?)
  > > e ovviamente festeggia l'evento con una colossale abbuffata psichica di
  > > confidenze, deliri, pianti, urla, disperazioni, autoflagellazioni, ecc.
  > Tutto dipende dall'equilibrio con cui si fanno le cose.
mi sembra ovvio che se parliamo di persone con problemi patologici l'equilibrio
non e' di casa
  > > Ha i suoi lati piacevoli poter dire al mondo (famiglia, amici, ng) :
  > > "c'ho un problema grosso grosso grosso, e non ce la faccio piu' piu'
  > > piu' ... vi prego, aiutatemi aiutatemi aiutatemi...";
  > ...potrebbe essere anche cosí, come potrebbe essere che questa persona abbia
  > veramente bisogno di sentire tutto questo, perché soffre veramente, e perché
  > ha bisogno dell'affetto altrui.
  > L'essere umano é un essere socievole. Ha bisogno dell'attenzione di altre
  > persone, ha bisogno della tenerezza di altre persone, e ha bisogno di
  > sentirsi considerato, ed amato.
forse c'e' un equivoco di fondo.
Per me non ha molto senso parlare di "affetto" o "tenerezza" quando c'e'
in gioco una situazione di sofferenza psicologica pesante; credo che, da
amico come da terapeuta (e i due ruoli sono ovviamente diversi) si tratti
di trovare le soluzioni al problema piu' efficaci e risolutive.
E questo per me e' ben di piu' che semplice affetto o tenerezza.
Se il mio ruolo fosse di amico, farei da amico cio' che posso in questa direzione
(magari informandomi preventivamente per dare a mia volta informazioni corrette).
Poi, se fossi amico, avrei anche un'amicizia "affettiva" e "tenera", ma
questo e' un altro discorso.
Mentre se fossi un terapeuta, credo che dovrei con molta elasticita' cercare la
via giusta nel singolo caso concreto.
Se invece fossi solo un estraneo in un ng, potrei magari cercare di dare qualche
informazione (se ce l'ho) e basta, oppure aggiungendo anche qualche messaggio
non convenzionale che "potrebbe" stimolare la persona a chiedersi perche' uno
reagisce in tale modo.	Mi sembrerebbe pero' che eccedere nei sentimentalismi
sarebbe molto piu' controproducente di un approccio paradossale, in quanto
darebbe alla persona la sensazione che puo' continuare beatamente a stare nella
sua situazione di sofferenza, gustando i suoi *vantaggi secondari* (cioe' tutte
le attenzioni e le cure "amorose e preoccupate" ma inconcludenti sul piano pratico
che sovente si verificano, soprattutto ma non solo in ambiente familiare, nei
confronti di chi ha un problema psicologico).
  > e soprattutto, il far sentire all'altro che non é solo. Perché la solitudine
  > non voluta é la cosa peggiore che ci sia.
non mi sembra che un approccio paradossale non tenga conto di questo fatto.
E' ovvio che se qualcuno ti risponde, ti sta prendendo in considerazione.
Magari non sara' una considerazione cosi' come piacerebbe a te ...
  > Peró, bisogna stare attenti ai metodi duri, perché potrebbero generare
  > effetti contrari a quelli voluti.
  > Penso sia meglio sempre alternare questo tipo di approccio con l'altro tipo
  > di approccio piú dolce.
  > Un pó come il bastone e la carota.
in questo senso ritengo che la rigidita' sia sempre deleteria; bisognerebbe
avere una grande elasticita' mentale, imparando continuamente dai propri
errori, e adattandosi alla singola situazione concreta, ma siamo pur sempre
uomini e non e' facile
  > Il problema é che a te sembra stupido, a lui no. Come fare per fargli
  > cambiare questo stato mentale?
nulla.
se lui chiede un parere non tecnico ad un tizio che legge un ng, il tizio
se se la sente gli da' il suo parere non tecnico.
Dopo di che lui puo' continuare a fare quello che vuole, tenendo o meno conto
del suddetto parere non tecnico.
  > > "Il terapeuta non e' un buon samaritano.
  > > E comunque il buon samaritano di professione non faceva il buon samaritano.
  > > Faceva il mercante".
  > Esatto. Quindi, se un mercante, è riuscito a fare una buona azione, (mentre
  > tutti gli altri se ne sono fregati), salvando una persona, a maggior ragione
  > lo può fare un terapeuta
la frase a mio modo di vedere ha un senso differente, cioe' che un terapeuta
NON e' un "buon samaritano" (cioe' uno che nel sentire comune di oggi avrebbe
la "missione" di aiutare gli altri --> crocerossino), bensi' una persona
qualificata per aiutare in casi particolari e con i modi piu' efficaci chi
abbia intenzione di farsi aiutare a guarire.
La seconda frase poi, secondo me demolisce pure il mito che il termine
"samaritano" sia appropriato in relazione a un compito di aiuto qualsiasi,
in quanto riferentesi puramente ad una qualificazione geografica e storica
che all'epoca era assai chiara a tutti
  > Il terapeuta deve essere un pó come un padre.
  > Ovviamente sempre molto piú limitato di ció che puó fare un padre vero.
  > Il cercare di evitare qualsiasi sentimento per non esserne coinvolto, porta
  > all'appiattimento del ragionamento per poter migliorare la persona.
  > Pensare (per il terapeuta), di essere come un padre per il figlio che ha
  > bisogno di aiuto, credo che sia l'immagine giusta da usare per conciliare
  > professionalitá con la forza che solo un sentimento puó dare.
Tutta questa storia del terapeuta come padre la lascio alla valutazione
dei terapeuti.
Per quanto mi riguarda, ritengo che le due posizioni siano nettamente
distinte e da distinguere, anche per evitare le (talvolta) pesantissime
implicazioni e complicazioni di tipo personale (emotivo e affettivo) che
credo possano insorgere in caso di ambiguita' nel rapporto terapeutico.
Mi sembra ovvio che un terapeuta deve manifestare un certo calore umano
e cordialita', ma non credo che sia un bene (ai fini della terapia)
mettercene troppo.
Tra l'altro ho letto che esiste un rischio pure per il terapeuta in caso
di eccessiva "compartecipazione" con i propri pazienti (sindrome da
"burn-out" ?)
ciao !
-- 
"Il solo fatto di essere nato a Genova ti da' una tale angoscia
che per sfogarla o diventi un cantautore disperato o un comico,
non c'e' via di mezzo"			Paolo e Luca
C.Noon
(sistema neuronale percettivo-reattivo consapevole che e' totalmente
inutile avere un Bonus per trecentomila scopate se si ha 
contemporaneamente un altro Bonus per un solo raffrededore)

 > "Il terapeuta non e' un buon samaritano.
  > > E comunque il buon samaritano di professione non faceva il buon
samaritano.
  > > Faceva il mercante".
  > Esatto. Quindi, se un mercante, è riuscito a fare una buona azione,
(mentre
  > tutti gli altri se ne sono fregati), salvando una persona, a maggior
ragione
  > lo può fare un terapeuta
la frase a mio modo di vedere ha un senso differente, cioe' che un terapeuta
NON e' un "buon samaritano" (cioe' uno che nel sentire comune di oggi
avrebbe
la "missione" di aiutare gli altri --> crocerossino),
..perché non dovrebbe avere la missione di cercare di aiutare chi ha
problemi psicologici? E allora il suo scopo qual'é? Far soldi?
bensi' una persona
qualificata per aiutare in casi particolari e con i modi piu' efficaci chi
abbia intenzione di farsi aiutare a guarire.
..e la differenza dove sta?
La seconda frase poi, secondo me demolisce pure il mito che il termine
"samaritano" sia appropriato in relazione a un compito di aiuto qualsiasi,
in quanto riferentesi puramente ad una qualificazione geografica e storica
che all'epoca era assai chiara a tutti
..certo, ma é l'azione a cui si riferisce che da l'esempio di bontá
*universale*, non la provenienza di chi ha compiuto tale azione.
Come al solito ci si fissa sempre sull'apparenza esteriore.
- cut -
Per quanto mi riguarda, ritengo che le due posizioni siano nettamente
distinte e da distinguere,
..distinte si, ma complementari, come l'uomo e la donna. Il terapeuta
dovrebbe fare uso, ora di una ora dell'altra a seconda che la sua
sensibilitá capisca che nel paziente ce n'é un effettivo bisogno, ovviamente
sempre nei limiti dell'etica professionale, se no, va pure a finire che ci
si innamora del paziente o viceversa. Il che é giá successo.
anche per evitare le (talvolta) pesantissime
implicazioni e complicazioni di tipo personale (emotivo e affettivo) che
credo possano insorgere in caso di ambiguita' nel rapporto terapeutico.
..appunto. Ma non si deve eccedere nemmeno nell'escludere ogni tipo di
affetto *universale*. Ecco perché ho parlato di affetto di padre,. Di un
padre non ci si deve innamorare.
Mi sembra ovvio che un terapeuta deve manifestare un certo calore umano
..ecco, bravo calore umano, ma non superficiale, non di facciata, ma proprio
che gli arrivi da dentro. E un paziente, come qualsiasi altra persona,
questo lo sente, e ne sará confortata.
e cordialita', ma non credo che sia un bene (ai fini della terapia)
mettercene troppo.
IL giusto, come per tutte le cose, ma che almeno ci sia.
Tra l'altro ho letto che esiste un rischio pure per il terapeuta in caso
di eccessiva "compartecipazione" con i propri pazienti (sindrome da
"burn-out" ?)
...non dirlo a me. Comunque, é molto normale questo rischio. Siamo tutti
esseri umani. Ma ció non dovrebbe mai accadere. Ecco perché parlo di amore
paterno, non di amore di coppia.
ciao !


ma lui non ha lo spazio post che abbiamo noi
Se lo dici tu...
-Stefano

Tralasciando discussioni inutili, visto che mi sembra che sia Gianni che
C.Noon abbiano colto il senso del mio messaggio, voglio rispondere alla tua
domanda :. "Il problema é che a te sembra stupido, a lui no. Come fare per
fargli cambiare questo stato mentale?". Una via rapida, ad esempio, potrebbe
essere l'ipnosi.
Quando eri bambina, barby, forse avrai fatto i capricci. Forse avevi visto
qualcosa da qualche parte. Volevi qualcosa, lo volevi fortemente. E
piangevi, piangevi. Forse ti sei buttata a terra. Forse battevi i piedi a
terra in un pianto isterico. Forse ti č stato detto di non piangere. Forse,
tua madre, molto comprensiva, ti ha detto che non dovevi fare cosě. Ha
tentato di farti capire. Ma per tč, quel qualcosa, in quel momento, era la
cosa piů importante. Lo era sicuramente, finchč non ti č arrivato un bel
ceffone. Ed hai scoperto che non era cosě importante. Hai smesso pure di
piangere....
Ciao!

 escribió en el mensaje
news:3C0B56BA...@interfree.it...
...sí, lo dico io, e dico un'altra cosa....  :-)
Tu devi essere uno delle solite persone che dicono il bastián contrario solo
per il gusto di farlo, e per il gusto di provocare.
Perché ogni cosa che hai detto, non é suffragata da spiegazioni logiche né
sensate  :-)
Quindi, siccome al 90% dei casi, anche su questo ultimo post, vorrai dire la
tua, ti lasceró avere l'ultima parola perché ho giá capito dal tuo modo di
scrivere e dalle tue personalissime opinioni, che la tua visione della mente
umana é per partito preso.
Visto soprattutto che hai posto la psicologia a livello della medicina
quando proprio non c'entra niente, visto che la psicologia é lo studio di un
comportamento umano e che tale comportamento non arriva da qualcosa di
puramente materiale, ma da una mente e da una psiche che tutto hanno tranne
la materia.
:-)
Con questo, saluto il provocatore.  ^___^


 Ciao!


 escribió en el mensaje
news:9ufpfn$jf4$1...@pinco.nettuno.it...
Poi si sceglie: chi la tragedia, chi la commedia ...
......e chi la farsa.....  :-)


 escribió en el mensaje
news:9uapp5$7erj2$1...@ID-71796.news.dfncis.de...
Poi si sceglie: chi la tragedia, chi la commedia ...
......e chi la farsa.....  :-)


 Con questo, saluto il provocatore.  ^___^
Dubito di essere un "provocatore".  Ma sicuramente e' piu' facile
definirmi cosi' che rispondere alle domande scomode e alle precisazioni
che ti svergognano nella tua "ignoranza" di alcuni argomenti di cui
parli, qui come altrove ;) :)
-Stefano

 il terreno sotto i piedi....  :-)
Alla faccia del pregiudizio!! Senti, anche il buon samaritano aveva qualche
intento malefico dietro le sue buone azioni??
Barby, calma dai. Tu mi hai chiesto cosa avrei detto a Ivan. Ho deciso di
risponderti. Okay. Mi hai giudicato. Okay. Mi hai attaccato. Okay. Non ho
dato peso a tutto questo ed infatti non ho replicato. Bene. Pure in questo
post non giudico. Non attacco. Non contrattacco. Ok?
Forse se tu fossi libera da pregiudizi, avresti dato un'altro senso alla
storiella. Non so che cosa, dentro di tè, ti spinga ad attaccare così
gratuitamente. Non capisco cosa tu voglia ottenere di positivo da questo tuo
comportamento. Vorrei dirti, rileggi tutto il thread e poi leggi la
storiella e prova a capire, ma preferisco spiegarti. Ho giudicato Ivan un
pirla. Per questo sono stato giudicato. Il mio giudicarlo pirla era "il
ceffone" per farlo smettere di piangere. Si chiama interruzzione di pattern.
Lamentarsi dei propri problemi, diciamo, è un comportamento abiutale delle
persone: pattern. Un comportamento coerente al "pattern" comportamentale in
questione non aiuta sempre ad uscirne. Ecco che "il ceffone" interrompe il
pattern bruscamente. Due persone discutono. Uno alza la voce per far valere
le sue ragioni. L'altro alza la voce per far valere le sue. Pattern. Se
entra una terza persona ed urla: "Non gridate!", la discussione non
diventerà più amichevole e forse verrà coinvolta anche la terza persona. Se
invece, ad esempio, suona l'allarme incendio, questo pattern si interrompe.
Ok? Hai capito la storiella? Non c'era niente di personale, Barby. So che "è
bene" capire e consolare, ma non volevi fargli cambiare "stato mentale"?
Non esigo, ma mi farebbe piacere sapere perchè te la prendi tanto con mè...
Perchè non cerchi di trovare cosa c'è di buono nelle cose, invece di cercare
 sempre cosa c'è di cattivo? Eh, barby? Ricorda che si può trovare qualcosa
di buono anche in ciò che buono apparentemente non sembra, com'è vero che si
può trovare qualcosa di cattivo in ciò che a tutti gli effetti sembra buono.
Dipende da tè. Dipende cosa cerchi. Così è la vita, Barby. Spero non
troverai occasione di attaccarmi anche in questa. Se ti senti attaccata da
questa mia, forse basta che me lo fai notare e mi dici dove e come ti senti
attaccata od offesa, ed io farò delle dovute correzzioni o argomentazioni
nelle prossime, ok? Magari impariamo qualcosa, no?
Ciao!

 
guarda: mi "gioco" un post... solo per il gusto di contraddirti! ;)
esiste eccome, se esiste... questo modo di dire.
dunque: questo Signor Bastian era un deputato del Parlamento
Subalpino... che aveva la "simpatica abitudine" di essere SEMPRE
contario... a qualunque mozione.
quando dovevano votare, lui era sempre... contrario.
la scena piu' o meno si svolgeva cosi': a turno dovevano esprimere la
loro opinione/voto; quando toccava al Signore in questione...:
"Bastian... CONTRARIO!"
lui era SEMPRE contrario...
e da li' e' nato il modo di dire.
controlla pure: e' STORIA MODERNA.... :)
(il periodo di Cavour, piu' o meno)
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 ...beh...allora ho giá capito tutto  :-)
 
io invece non l'ho capita
C. Noon 
P.S. : hai per caso trovato qualcosa su Thomas More ? 	:-)))

 P.S. : hai per caso trovato qualcosa su Thomas More ? :-)))
..se lo dici a me, no. Non so nemmeno chi sia. Sono ignorante.


 -Stefano



..il resto lo cutto tutto perché non ha senso.  :-) Siamo pieni di
provocatori alla barby25 in questo ng. Faccio un effetto devastante per
certe persone. Si vede che quello che dico é talmente chiaro e nitido da far
paura.
Il problema é...di cosa avete paura? Della sinceritá? Della chiarezza? Della
luce?
..scusa se hai dovuto scrivirmermi in pvt perché ti rispondessi. Un pó, non
ti ho risposto perché mi era scappato, e da un certo punto di vista, avrei
fatto bene a non risponderti perché mi hai provocato non poco.
Cmq, visto che per oggi mi sono sfogata precedentemente, come vedi, ti ho
risposto, mi pare tranquillamente, tenendo conto del mio carattere
*esplosivo*.
Qui ti riporto un articolo sull'ipnosi e ci sono alcuni miei commenti sopra:
   L'ipnosi
Ma che cos'è allora l'ipnosi? Essenzialmente é la possibilità di strutturare
uno stato mentale (stato di coscienza o consapevolezza) alternativo allo
stato di veglia, ma anche un modo differente di utilizzare le proprie
risorse mentali, un modo diverso di comprendere e vivere la realtà,
nell'esperienza di noi stessi e degli altri.
Ma è anche un modo di usare la fantasia e la creatività per affrontare e
superare i problemi e i limiti della concezione attuale che la psicologia
dell'individuo offre. Il nostro cervello si divide in due parti definite
emisferi: quello sinistro, specializzato nella formulazione del linguaggio,
razionale, logico; quello destro legato all'intelligenza emotiva, istintivo,
utilizzato dall'immaginazione, dalla fantasia e dalla creatività. L'ipnosi
ci permette di "staccare" l'emisfero sinistro del cervello e usare quello
destro per fare della nostra vita un sogno che si realizza, permettendo,
nello stesso tempo all'emisfero sinistro "razionale", di equilibrarsi con
l'emisfero destro "emotivo", di rigenerarsi, per ripartire al meglio delle
sue possibilità. Per ottenere questo occorre essere curiosi, aver voglia di
abbandonare lo scetticismo, la critica e le nostre certezze, per aprirsi ad
esperienze emotive oltre che razionali. Vivere l'ipnosi, abbandonandosi alla
trance, è entrare in uno stato mentale alternativo durante il quale, senza
perdere il controllo di noi stessi e dei nostri pensieri,
barby25:
...*e questo trovo che sia una frase stonata: "senza perdere il controllo di
noi stessi e dei nostri pensieri"...non é che si perdano i nostri pensieri,
perché mai potranno essere cancellati, ma IMHO, vengono inibiti da chi
pratica l'ipnosi, immettendo altre informazioni o inducendo altri modi di
vedere le cose che non fanno parte del soggetto in maniera caratteriale,
come se si immettesse una parte di chi pratica l'ipnosi nel paziente. Come
se si potesse dare degli input esterni al paziente, che il paziente *crede*
dopo siano suoi, quando in realtá non é. In questa maniera, l'ipnosi diventa
un controllo, un modo di suggestionare e di *creare* una mente, non dico
clonata, ma quasi, di ció che si vorrebbe che il paziente fosse. E questo,
IMHO, significa togliere al paziente la capacitá di ragionare con la propria
testa, perché sotto una grave pressione di induzione artificiale.
Ipnosi:
....raggiungiamo uno stato di benessere psicofisico e di rilassatezza
rigenerante per tutto il nostro essere. Milton Erickson disse:"L'ipnosi non
esiste, tutto è ipnosi".
barby25:
..bono quello....della PNL, e in piú senza alcuna etica morale per arrivare
ai propri scopi. Nella PNL il motto essenziale é: "il fine giustifica i
mezzi, qualsiasi siano i mezzi", e questo non é minimamente rispettoso della
persona e della sua essenza.
Ipnosi:
Con questo intendeva dire che l'ipnosi possiamo viverla ogni volta che lo
vogliamo, ed in ogni situazione, anche senza rendercene conto direttamente.
Infatti, ogni 90 minuti circa, abbiamo tutti quanti un momento di trance
naturale, un meccanismo durante il quale il nostro organismo recupera
energia fisica e psicologica.
barby25:
Ed é naturale, non indotta da qualcuno, di cui non sai minimamente se ci si
puó fidare. In quel momento il paziente diventa vulnerabile, ed accetta
qualsiasi induzione psicologica. In quel momento, chi pratica l'ipnosi,
diventa il padrone incondizionato del paziente (mania di onnipotenza?) e ci
vuole un controllo di valori morali di base per chi fa l'ipnosi *enormi*
affinché possa veramente rispettare il libero arbitrio della persona e il
rispetto di questa persona a poter pensare con la sua propria testa.
Ipnosi:
Ci si può accorgere facilmente di questo meccanismo ponendo attenzione al
fatto che ogni tanto ci si "incanta", almeno viene usato questo termine,
fissando un punto di riferimento, senza pensieri, concedendosi semplicemente
e naturalmente un momento diverso da ciò che si stava facendo.
barby25:
..**allora a me capita ogni 10 minuti. Saró un caso patologico.
Ipnosi:
 Abbiamo creato un acronimo per fissare le tappe attraverso cui raggiungiamo
una buona trance: "SE MOLTA FEDE".
barby25:
Toh!...si parla di *fede*...vuoi vedere che la fede é la forza primaria nel
raggiungimento di quasi qualsiasi cosa?
Vuoi vedere che la fede (anche se non sempre in qualcosa di religioso,
infatti qui non lo intendono tale), é l'unico modo per risvegliare quel
qualcosa che é in noi e che ci da la forza di controllare la nostra mente, e
la nostra essenza?
Perché allora non si insegna a farlo, ai pazienti, in maniera che lo
facciano da soli, ma rispettando i valori morali?
La Pnl, per esempio, pretende di saperlo fare, ma poi si dimentica del
rispetto degli altri, e fa attuare le persone in maniera da non danneggiare
sé stessi, ma peró di farlo agli altri. Infatti, é proibito da loro parlare
di morale e di etica. Come mai?
Si fanno delle induzioni illecite? E se si fanno induzioni di questo tipo,
facendo cadere le persone in una semi ipnosi tramite il rilassamento tipo
New Age, come possiamo pretendere che non lo facciano tramite ipnosi vera e
propria? In questa maniera pensiamo di ragionare con la nostra testa mentre
invece lo facciamo solo attraverso induzione artificiale altrui?
É questo che vogliamo dalla nostra vita? Essere dei burattini?
Non so, ma l'ipnosi proprio non mi convince....
Ipnosi:
 Le iniziali possono aiutarci ad entrare meglio nello spirito della trance
ipnotica: Il Sincronismo: sincronizzarci con noi stessi, coi nostri tempi,
con le persone attorno a noi, con il mondo esterno, attraverso le Emozioni,
le immagini positive, le sensazioni, sviluppando una idea forte e
determinante che ci permette di mettere a fuoco le singole idee (Monoidea)
sparse in un unico punto di interesse. Tutto questo sviluppa una Limitazione
del campo di consapevolezza
barby25:
...perché dobbiamo limitare il nostro campo di consapevolezza? Io vorrei
sempre essere consapevole di ció che sto facendo e di ció che é intorno a
me. IMHO, per rilassarsi non c'é bisogno di limitare la nostra
consapevolezza.
Ipnosi:
e contribuisce a definire in un unico punto attrattore in grado di farci
sviluppare la Trance ipnotica.
barby25:
Che ritengo pericolosa e non controllabile.
Ipnosi:
 Prima conseguenza di questo stato mentale alternativo é l'Attivazione del
potenziale mentale che ognuno possiede, un modo per costruire una nuova
"realtà" di riferimento, il principio del cambiamento, vedere con altri
occhi la "realtà" condivisa con gli altri.
barby25:
Condivisa o *indotta* da altri?
Ipnosi:
 La FEnomenologia che si rende evidente, sia a chi guida l'esperienza
ipnotica, sia a chi la vive direttamente, ci mostra l'approfondimento dello
stato di attivazione della trance. L'uscita dal proprio stato di trance, la
DE-trance, ci riporta allo stato di veglia o "realtà" condivisa da cui siamo
partiti, ma con la possibilità di vivere in modo differente, emozionandoci,
pensando, esprimendo la nostra presenza in maniera differente.
barby25:
Appunto. Emozionandoci in base a quali induzioni esterne che abbiamo
assorbito come una spugna?
Pensando con quali pensieri? I nostri o quelli che ci hanno indotto?
E il nostro comportamento sará differnete perché spontaneo o perché ci é
stato indotto da qualcun altro?
E quindi saremo veramente noi stessi o ci avranno trasformato per ció che
altri vogliono che noi siamo?
Sicuramente molti qui, vorrebbero ipnotizzare barby25, almeno a giudicare
dai post in reazione a tale abomignosa presenza.  ^___^
Ipnosi:
Ogni fenomeno che interessi la nostra mente lo ritroviamo coinvolgerci
profondamente in una elaborazione simile.
barby25:
Ma é una elaborazione spontanea e naturale. Quindi, equilibrata. Perché la
macchina uomo, é predisposta per questo. Ma immettere nuovi input, nuovi
commenti e nuovi pensieri che non fanno parte della persona stessa ma di
un'altra, puó provocare la reazione di pensare come l'altra persona che ci
ha indotto tali informazioni, e non saremo piú noi.
Continuo a ripetere che l'ipnosi non mi cimbra.
Ipnosi:
Per avere un'idea chiara del fenomeno ipnotico pensiamo al processo
dell'innamoramento. Quando ci si innamora, infatti, succede di sviluppare un
forte interesse per un'altra persona e questo ci porta inevitabilmente a: -
Assomigliare all'altro, prendere abitudini e comportamenti dall'altra
persona (Sincronismo) -
barby25:
..é un sincronismo, non un'induzione mentale forzata. La volontá non viene
inibita e nemmeno il libero arbitrio.
Ipnosi:
 Essere fortemente emozionati e vivere irretiti dai sentimenti e dalle
emozioni (Emotivo) -
barby25:
..é emotivitá naturale, non induzione mentale forzata. La volontá non viene
inibita e nemmeno il libero arbitrio.
Ipnosi:
 Pensare costantemente all'altra persona, a ciò che rappresenta per noi
(MOnoidea) -
barby25:
E questo é amore, non induzione. L'amore non fa perdere la facoltá di
pensare con la nostra testa, né il libero arbitrio né la volontá.
Ipnosi:
 Ogni altro interesse passa in secondo piano (Limitazione del campo di
coscienza)
barby25:
..che avviene in modo naturale e quindi equilibrato. Gli input provengono
dal sentimento e non da qualcuno che ci immette, direi quasi fisicamente
delle informazioni.
Ipnosi:
- Si vive l'innamoramento come in un sogno, uno stato etereo (Trance) -
barby25:
Per breve periodo. Proprio perché la volontá non viene inibita né il libero
arbitrio. In una ipnosi indotta, invece,  la trance, (anceh se non parrebbe
tale), non é temporanea.
Ipnosi:
 Si diviene creativi, pieni di entusiasmo e vita (Attivazione del potenziale
mentale) - Si perde appetito o si acquista, non si dorme, si sta bene pieni
di vita (FEnomenologia) -
barby25:
..sempre per uno stato naturale e spontaneo, non perché qualcuno ce lo
induce.
Ipnosi:
Quando si smette di essere innamorati si esce dal sogno tornando nel
presente (DE-trance) Ogni coinvolgimento duraturo implica in noi un
attaccamento e dunque una forma di "innamoramento", dedizione, infatuazione.
barby25:
Che deriva sempre dalla nostra capacitá di intendere e di volere cosa che
sarebbe inibita con l'ipnosi.
- cut -
barby25:
Per ultimo vorrei dire questo: l'ipnosi IMHO, é come ció che si faceva un
tempo, quando si credeva nella magia: il filtro magico.
Una persona fosse innamorata di un'altra, non ricambiata e che usasse una
pozione magica per far sí che la tale persona si innamori di lei. IN questo
modo, la volontá e il libero arbitrio della persona sottoposta a filtro
magico, vengono inibite completamente, e il risultato, le sue azioni, i suoi
comportamenti, non saranno propri né volontari ma solo indotti e in maniera
potente.
Diciamo pure che sono passate le epoche, ma le tentazioni dell'uomo
rimangono sempre le stesse....  ^___^
In questo caso, l'ipnosi, per un uomo primitivo o solo per un uomo
medioevale, parrebbe....*una Magia*....  ^___^


 ...beh...allora ho giá capito tutto  :-)
 
io invece non l'ho capita
(cioe' io non ho capito perche' 2 nomi accostati ti hanno fatto capire
tutto)
Barbara, in che senso hai capito tutto ?
ciao, Barbara  :)))
(ciá e' catalano, forse ?)
-- 
"Il solo fatto di essere nato a Genova ti da' una tale angoscia
che per sfogarla o diventi un cantautore disperato o un comico,
non c'e' via di mezzo"			Paolo e Luca
C.Noon
(galassia multicellulare a piu' livelli consapevole che e' vagamente
antiigienico avere un Bonus per trecentomila raffreddori se si ha
contemporaneamente un altro Bonus per una sola scopata)

Veramente, barby. Non ho parole.
Ciao.


..in bene o in male?...(dimmelo in un orecchio se no, faccio un macello)
:-P



...ahahahha..noooooooooooooo...non era riferito a questooooooooooooooo !!!!
Ma mi sto ricredendo. Penso di non aver capito nemmeno io.  ^___^


Non ho la preparazione tecnica per esporre con proprieta' di linguaggio
e contenuti, ma vorrei porre solo alcuni concetti che ricordo, sia pure
in modo vago, avendoli letti tempo fa da qualche parte.
La questione, lo ammetto, mi interessa particolarmente.
Mi scuso in anticipo per l'imprecisione e chiedo maggiori delucidazioni 
e chiarimenti in merito a chi vorra' rispondere.
Mi sembra che esista un'interpretazione che sostiene che i principali
orientamenti nel campo della retorica e della persuasione siano due: 
- quella che si richiama a Cartesio, essenzialmente quindi di scuola
aristotelico-razionalista, che basa il processo di convincimento sulla
ragionevolezza della dimostrazione intellettuale
- quella che si richiama invece a Pascal, di tendenza suggestiva, non
razionalista, sostanzialmente *pragmatica*, basata su stratagemmi e
*patterns* comunicativi che tendono ad orientare la _percezione_ della
persona che si ha di fronte nella direzione voluta da chi sta
argomentando
Ora, ho la sensazione che nel campo della psicoterapia si utilizzino
modelli di persuasione (comunque a mio parere sempre di *persuasione* si
tratta) basati sui due orientamenti citati sopra.
Nel caso del primo orientamento credo che si possa parlare di una
psicoterapia di tipo razionalistico o dimostrativo, dove si mira al
raggiungimento dell'autoconsapevolezza attraverso un graduale processo
di persuasione (l'obiettivo e' il cambiamento della persona ed il
superamento delle sue problematiche).
Nel secondo caso, invece, mi sembra che la consapevolezza derivi dal
cambiamento, e quindi si tenda a indurre attraverso stratagemmi retorici
e suggestioni la persona oggetto della terapia a *vivere il cambiamento*
prima che se ne renda conto, in modo da fargli compiere in concreto
esperienze nuove, anche e forse soprattutto di tipo *emotivo*, che lo
spingano a guardare la realta' che lo circonda in modo diverso e ad
acquistare l'autoconsapevolezza.
Se non dico una castroneria, quindi, l'autoconsapevolezza (che e'
l'obiettivo di tutti i modelli di psicoterapia) viene perseguita nel
primo caso con un movimento che va verso l'interno della persona
(*insight*) per poi influenzare il lato esterno (cambiamento delle
abitudini e del comportamento), mentre nel secondo caso essa viene
ricercata con un movimento che anzitutto parte dal lato esterno
(comportamento e abitudini) per raggiungere infine la parte interna
della persona.
Rimane comunque, a mio modesto avviso, il fatto che qualunque terapeuta
viene visto dal *paziente* sempre come colui che ha un particolare
*potere*, principalmente di guarigione, ma ne deriva come conseguenza,
che ha pure un fortissimo *potere suggestivo*.
Tale potere suggestivo penso che esista sempre, e che stia alla
personale valutazione del terapeuta nel singolo caso concreto decidere
se e come utilizzarlo ai fini della terapia.
Infatti, giusto per fare un esempio concreto, un consiglio, una
valutazione, un suggerimento dato da un tizio qualsiasi (ma anche da un
amico) ha sicuramente meno impatto e ridondanza rispetto ad un'identica
comunicazione proveniente dal terapeuta (e questo lo dico per esperienza
diretta).
Quanto all'ipnosi propriamente detta, non ho per ora sufficienti
elementi per esprimere altro che il desiderio di essere illuminato.
Idem per quanto riguarda la PNL, con l'aggiuntiva riflessione finale che
non credo che si debba squalificare a priori qualcosa che puo'
arricchire le capacita' comunicative e ristrutturare nel senso di una
maggiore autoconsapevolezza l'organizzazione e la gestione della mente
umana.	Poi resta sempre responsabilita' degli uomini usare bene o male
gli strumenti di cui dispongono.
ciao e grazie per la pazienza.
-- 
"Il solo fatto di essere nato a Genova ti da' una tale angoscia
che per sfogarla o diventi un cantautore disperato o un comico,
non c'e' via di mezzo"			Paolo e Luca
C.Noon
(agglomerato di particelle radioattive consapevole che e' totalmente
inutile avere un Bonus per tre miliardi di rotazioni se si ha
contemporaneamente un altro Bonus per una sola fusione + un Bonus
alternativo per una scissione)

Ammiro molto, ed appoggio, il tuo desiderio di sicurezza. Sono contento che
tu dia importanza all'ecologia ed alla possibilità di scelta. Infatti, sono
anche i principi alla base di una buona ipnoterapia. E credo, oltrettutto,
che riconoscere la potenziale pericolosità di qualcosa, sia il primo passo
per renderla sicura. Per quanto riguarda la PNL, è difficile, per mè,
pensare ad essa come a qualcosa di manipolativo dato che è basata sul
rispetto del 'modello del mondo' delle altre persone, sulla tolleranza e
sulla flessibilità, aggiungendo così più possibilità di scelta. Anche un
coltello è potenzialmente pericoloso e manipolativo, ma questo non significa
che il coltello stesso sia inerentemente pericoloso o manipolativo. Come
disse Freud: "Se il coltello non taglia, non servirà nemmeno il chirurgo".
Ora, non potrebbe essere pericoloso e manipolativo, forse, dar voce a delle
opinioni così forti su qualcosa che non hai ricercato pienamente? Dato che
sei così preoccupata riguardo al 'non essere manipolativi', sono sicuro che
sarai in grado di presentare le tue vedute su ipnosi e PNL in maniera saggia
ed oggettiva. Forse la questione non è tanto se PNL ed ipnosi siano o no
pericolose e manipolative, ma piuttosto se le persone che la usano la usino
o no in modo utile e vantaggioso per l'altro.
Sembra, a me, che la tua credenza riguardo PNL ed ipnosi presupponga che tu
abbia accesso al "giusto" modello del mondo e che le persone che non lo
condividono siano mal intenzionate.
Sapere la verità riguardo a ciò che ci influenza è più importante che
sopprimerla perchè ne abbiamo paura.
L'ipnosi non esiste, tutto è ipnosi....
Ciao!
Eddy.

E di questo qualcosa che si dona, mai verrá estinta la sorgente.
----
al quale ho risposto con
----
Eccome: basta che muoia/sparisca il donatore.
Quindi non e' una soluzione, come gli antidolorifici non sono una 
soluzione (posso comprarli in eterno come la tua "sorgente").
----
senza avere alcuna tua risposta al riguardo.
Ma questo e' solo uno dei tanti esempi.
Prova a ripensarci meglio su chi e' arroccato sulle sue posizioni e su
chi invece e' qui per discutere.
Guarda i miei "Oppure" e "potrebbe" rispetto alle tue affernazioni.
-Stefano

e suggestioni la persona oggetto della terapia a *vivere il cambiamento*
Un po' superficialmente, mi pare di poter cogliere elementi di entrambe le
strategie in tutti i maggiori sistemi psicoterapeutici: c'e' chi punta piu'
decisamente su un aspetto (i cognitivisti "puri", sul primo; i terapeuti
esperienziali, tipo gestaltisti, sul secondo) e chi cerca, o dichiara di
cercare, un approccio contemporaneo (o intermedio): ad esempio - e mi pare
l'esempio migliore, almeno a partire dal nome, la "terapia
razionale-emotiva". Pur essendo molto diversi tra loro, mi pare che non
rientrino in nessuno dei due approcci la terapia di Rogers e i sistemi
psicoanalitici classici - infatti, almeno programmaticamente, nessuno dei
due vorrebbe *convincere* il paziente. Che ne dite?
-- 
ciao,
Elrond

 escribió en el mensaje
news:3C0EAC22...@tristalia.com...
..e tu saresti uno che non ne sa niente?  :-)


 Cartesio e i sofisti come Pascal? Non ne so abbastanza.
Sofisti (Greco, sophistes, "sapiente, maestro, uomo saggio"), nome dato in
origine dai greci antichi ai dotti, ad esempio i "sette saggi di Grecia";
dal V secolo a.C. il nome designò alcuni maestri itineranti che impartivano
un'istruzione superiore a pagamento.
La conoscenza della speculazione filosofica precedente indusse i sofisti a
concludere che la verità e la morale fossero opinabili; essi approfondirono
pertanto le forme di espressione persuasiva, come la retorica, utili per
affrontare con successo la vita pubblica.
I sofisti raggiunsero la popolarità soprattutto ad Atene; il loro
atteggiamento di dubbio circa la verità assoluta e la morale, tuttavia,
attirò numerose critiche. Socrate, Platone e Aristotele misero in
discussione i fondamenti filosofici del loro insegnamento; in particolare
Platone e Aristotele li condannarono per il relativismo dei loro assunti che
li portava, in cambio di denaro, a insegnare la validità di qualsiasi
principio.
Quando poi vennero accusati dal governo della città di amoralità, la parola
"sofista" acquisì una coloritura sprezzante, così come il termine moderno
"sofisma", che definisce un ragionamento sottile e ingannevole o addirittura
falso.
I sofisti furono tra i primi a sistematizzare l'istruzione.Tra i più
importanti del V secolo vi furono Protagora, Gorgia, Ippia di Elide e
Prodico di Ceo.
...ho notato per esempio, che alcune persone qui (non é minimamente
rifierito a te), utilizzano il sofismo, per fare Mobbing vero e proprio,
contro persone che non la pensano come loro, o che ritengono in qualche
modo, scomodi.
*il termine moderno "sofisma", definisce un ragionamento sottile e
ingannevole o addirittura falso.*...questo per ottenere una ragione che non
si ha, ribaltando la frittata a proprio uso e consumo, e andando contro a
principi morali sia in pensieri che in azioni, come la lealtá per esempio.


 escribió en el mensaje
news:9une9t$166$1...@pinco.nettuno.it...
..concordo con ció che hai detto tranne che in un piccolo particolare: la
PNL, non vuole tener conto della morale, e chi non ne vuole tenere conto,
prima o poi userá il detto: "il fine giustifica i mezzi"..e aggiungerei:
"qualsiasi fine".



...ciao ciao ciao..........................:-)


 razionale-emotiva". 
Ho sentito parlare pure di approcci *integrati* nel senso di una
sinergia psicologico-farmacologica che forse potrebbe essere di un certo
interesse ...
Grazie, Elrond, mi hai fatto rivivere i mitici anni di via Balbi ...
ciao
-- 
"Il solo fatto di essere nato a Genova ti da' una tale angoscia
che per sfogarla o diventi un cantautore disperato o un comico,
non c'e' via di mezzo"			Paolo e Luca
C.Noon
(sistema neuronale percettivo-reattivo consapevole che e' totalmente
inutile avere un Bonus per trecentomila scopate se si ha
contemporaneamente
un altro Bonus per un solo raffrededore)

 ..e tu saresti uno che non ne sa niente?  :-)
bah ... si legge un po' qua, un po' la'
(forse si legge troppo ...)

virgole con acuta faziositá, tipica dei provocatori.
Strano visto che non ho indicato nulla riguardo alla punteggiatura :)
Ricordo di aver indicato, come anche in questo post, alcuni fatti che
continuano a dimostrare la tua "ignoranza" di alcuni argomenti :)
-Stefano

 e aggiungerei: "qualsiasi fine".
A mio parere la morale sta un gradino sopra.
In che modo la PNL non vuole tener conto della morale?
Ciao!
Eddy.

in tale caso allora, se non ho compreso male,
... snippo tutto: anche a me sembra che sia cosi'. Il che non vuol dire che
sia vero, pero' me lo sembra.
-- 
ciao,
Elrond

 Eddy.
cia!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 wrote:

..la modestia é il tuo pane eh?  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 -Stefano
barby25LadyHawK  ==*V*==

..tranquillo. So che non é vero, e quindi non mi offendo  ^_^
Basta che non si offendano gli altri utenti del ng :)
-Stefano

Amen!
Con il sofismo si continua solo per continuare solo per il fatto di voler
aver ragione. Sta nel tuo brodo se ti piace starci.
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®bĄ*LadĄHawK*  == *V* ==

 all'auditorium. Quando é arrivata al reggiseno. L'ha riportata indietro.
Credo di sapere di chi (e cosa) parli e posso dirti che è una
pagliacciata...
Ciao!
Eddy.

 Eddy.


 Pagliacciata perché non é mai avvenuta, o perché non si puó fare o per
cosa?
Pagliacciata perchè non è un *guru*. Ciò che forse è peggio, è che crede di
esserlo. Ho visto, anche, la gente che frequenta i suoi corsi. Ho visitato
il suo sito, parla di molte cose che poi dimostra di non conoscere. Forse è
solo un pò più originale di un suo "collega", tale Bruno.... Per quanto
riguarda la dimostrazione... una montatura, sicuramente. Un pò come
l'ipnotizzato che fà la gallina per il pubblico... per intenderci.
Ciao.
Eddy.

 Ciao.


 queste persone che la usano in questo modo.
Ti ricordo solo che il coltello serve il chirurgo... e sono convinto che il
90% di ciò che dicono resta nelle loro fantasie. Anche perchè conosco di
persona uno dei "narratori".
Ciao!

 Ciao!
...bene, se é cosí, tanto meglio. Se é solo pubblicitá, e tutto questo
*potere* mentale in effetti non lo si ha, va bene.
Puó essere una maniera come un'altra per infondere autostima, anche se, é
soggetta a forti delusioni nel momento che ció che si pensava, non accadrá,
il che, non so se sia controproducente o meno.--


 ciá!  :-)
Credere di potere, per alcuni, č giŕ qualcosa...
ciao!

 l'ipnotizzato che fŕ la gallina per il pubblico... per intenderci.
Secondo me tu e barby state parlando di persone diverse...potrei anche
sbagliarmi, so a chi si riferisce barby, ma sinceramente non so se tu ti
riferisci alla stessa persona.
Bau
Carlo
"Passo sempre ad altri i buoni consigli, non saprei che altro farmene"

 "Passo sempre ad altri i buoni consigli, non saprei che altro farmene"
  :-)))))
...puó anche essere, ma non credo sia giusto parlare di una persona, dicendo
anche il nome, quando questa persona non puó difendersi.
Il mio discorso era riferito alla PNL in generale, che non mi sembra segua
un percorso etico. Sembra che invece Eddy dica di sí, ma  non ne sono del
tutto convinta, perché le mie poche esperienze a riguardo mi hanno fatto
conoscere persone che la pensano con il motto: "il fine giustifica i mezzi",
che cosí non é, perché seguire questo motto equivarrebbe a trattare la
persona senza rispetto calpestandola e ledendo il suo diritto di essere
persona, libera, e che pensi con la sua testa, come ognuno ha il diritto di
fare.


un suo "collega", tale Bruno.... 
Antonio? :o)
Up