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Titolo: [OT] clonazione (per barby25)

per puro caso ho trovato un articolo di Veronesi sulla clonazione;
ti riporto qualche passaggio:
............ le cellule staminali opportunamente stimolate possono produrre
pezzi di ricambio (tessuto muscolare, epatico, cerebrale, ma non organi!)
........
.......... ritengo la clonazione umana sostanzialmente inutile .....
.......... sono convinto che le cellule embrionali (provenienti ad esempio
da aborti spontanei) siano molto + promettenti delle cellule adulte
...........
vista così non mi sembra una cosa molto rassicurante !!!

 vista così non mi sembra una cosa molto rassicurante !!!
Se è per questo (e precisato che sono CONTRO la clonazione), non è
rassicurante neanche il trapianto di organi.
CHI sa che quando si esegue l'espianto dal "morto" ... bisogna fargli
l'anestesia?
CHI si ricorda che a una donna ("espiantabile" in base alla legge vigente)
non è stato fatto alcun espianto perchè era incinta al quarto mese, e
"morta" com'era ... ha portato a termine la gravidanza?
PERCHE' tanta ignoranza e smemoratezza su questi fatti? Perchè tanto
silenzio intorno ad essi?
Ci sono MOLTE cose di cui non sentirsi rassicurati: perchè "solo" la
clonazione sarebbe una cosa ignobile?
E' una moda anche questa?
Cordialità.            Vincenzo

 escribió en el mensaje
news:9ur4l2$rge$1...@pegasus.tiscalinet.it...
...considerando che le cellule staminali di tutto l'organismo, sono state
riscontrate nel cordone ombellicale del neonato, e quindi la scienza,
piuttosto che puntare agli embrioni, dovrebbe concentrare i suoi studi lí,
ti do l'informazione che mi hai chiesto.
In qualsiasi caso, mai si puó *manipolare* un embrione, perché sarebbe una
cavia, e si preleverebbe qualcosa di sua, di quella PERSONA, che ha una
dignitá, e un diritto di non essere manipolato, esattamente come qualsiasi
altra persona adulta.
Ha solo una parvenza differente, ma é PERSONA A TUTTI GLI EFFETTI.
Leggi molto attentamente.   Buona lettura.
PONTIFICIA ACCADEMIA PER LA VITA
DICHIARAZIONE
SULLA PRODUZIONE E SULL' USO
SCIENTIFICO E TERAPEUTICO
DELLE CELLULE STAMINALI EMBRIONALI UMANE
La finalità di questo documento è di portare un contributo al dibattito che
si sta sviluppando e ampliando nella letteratura scientifica ed etica e nell
'opinione pubblica sulla produzione e utilizzazione delle cellule staminali
embrionali. A seguito, infatti, della crescente rilevanza che va assumendo
il dibattito sui loro limiti e liceità, si impone, una riflessione che ne
ponga in luce le implicazioni etiche.
In una prima parte, saranno esposti molto brevemente i dati più recenti
offerti dalla scienza sulle cellule staminali, e dalla biotecnologia sulla
loro produzione e uso. In una seconda parte, si richiamerà l' attenzione
sopra i più rilevanti problemi etici sollevati da queste nuove scoperte e
applicazioni.
     Aspetti scientifici
Una definizione comunemente accettata di «cellula staminale» - anche se
alcuni aspetti richiedono ancora un maggior approfondimento - è quella di
una cellula che ha due caratteristiche: 1) la capacità di auto-rinnovamento
illimitato o prolungato, cioè di riprodursi a lungo senza differenziarsi; e
2) la capacità di dare origine a cellule progenitrici di transito, con
capacità proliferativa limitata, dalle quali discendono popolazioni di
cellule altamente differenziate (nervose, muscolari, ematiche, ecc.). Da
circa 30 anni queste cellule hanno costituito un ampio campo di ricerca sia
in tessuti adulti[i], sia in tessuti embrionali e in colture in vitro di
cellule staminali embrionali di animali da esperimento[ii]. Ma l'attenzione
pubblica ad esse è stata richiamata recentemente da un nuovo traguardo
raggiunto: la produzione di cellule staminali embrionali umane.
Le cellule staminali embrionali umane
La preparazione  di cellule staminali embrionali umane (ES, ESc, Embryo Stem
cells) implica oggi[iii]: 1) la produzione di embrioni umani e/o la
utilizzazione di quelli soprannumerari da fecondazione in vitro o
crioconservati; 2) il loro sviluppo fino allo stadio di iniziale
blastociste; 3)  il prelevamento delle cellule dell'embrioblasto o massa
cellulare interna (ICM) - operazione che implica la distruzione dell'
embrione; 4) la messa in coltura di tali cellule su un strato di fibroblasti
di topo irradiati (feeder) e in adatto terreno, dove si moltiplicano e
confluiscono  fino alla formazione di colonie dette embrioidi (EBs, embryoid
bodies); 5) ripetute messe in coltura delle cellule delle colonie ottenute,
che portano alla formazione di linee cellulari capaci di moltiplicarsi
indefinitamente conservando le caratteristiche di cellule staminali (ES) per
mesi e anni.
Queste, tuttavia, costituiscono soltanto il punto di partenza per la
preparazione delle linee cellulari differenziate, ossia di cellule le quali
possiedono le caratteristiche che assumono nei diversi tessuti (muscolari,
nervose, epiteliali, ematiche, germinali, ecc). I metodi per ottenerle sono
ancora in studio[iv]; ma la inoculazione delle ES umane in animali da
esperimento (topo), e la loro coltura in vitro in terreno condizionato fino
alla confluenza, hanno dimostrato che esse sono capaci di dare origine a
cellule differenziate che deriverebbero, nello sviluppo normale, dai tre
diversi foglietti embrionali: endoderma (epitelio intestinale), mesoderma
(cartilagine, osso, muscolo liscio e striato), ed esoderma (epitelio
neurale, epitelio squamoso)[v].
Questi risultati hanno scosso il mondo sia scientifico, sia biotecnologico -
in particolare medico e farmacologico - e non meno il mondo commerciale e
massmediale: apparivano grandi le speranze che le applicazioni che ne
sarebbero seguite avrebbero aperto nuove e più sicure vie per la terapia di
gravi malattie; vie che già da anni si stanno cercando[vi]. Ma soprattutto
fu scosso il mondo politico[vii]. Negli Stati Uniti, in particolare, al
Congresso, che già da anni si opponeva a sostenere con fondi federali
ricerche in cui venissero distrutti embrioni umani, risposero tra l'altro le
forti pressioni del NIH (National Institutes of Health) per ottenere fondi
almeno per utilizzare le cellule staminali prodotte da gruppi privati; e le
raccomandazioni da parte del NBAC (National Bioethics Advisory Committee),
istituito dal Governo Federale per lo studio del problema, affinchè siano
dati fondi pubblici non soltanto per la ricerca sulle cellule staminali
embrionali, ma anche per la loro produzione; anzi si insiste che sia
rescisso definitivamente il bando vigente per legge sull'uso di fondi
federali per la ricerca su embrioni umani.
Spinte nella stessa direzione si hanno anche in Inghilterra, Giappone,
Australia.
La clonazione terapeutica
Era apparso evidente che l'uso terapeutico delle ES, come tali, aveva dei
rischi notevoli, essendo - come si era costatato nella sperimentazione sul
topo - tumorigeniche. Sarebbe stato, quindi, necessario preparare linee
specializzate di cellule differenziate a seconda della necessità; e il tempo
richiesto per ottenerle non appariva breve. Ma, anche se si fosse riusciti,
sarebbe stato ben difficile essere certi dell'assoluta assenza di cellule
staminali nell'inoculo o nell'impianto terapeutico, con i correlativi
rischi; e, di più, si sarebbe dovuto ricorrere a ulteriori trattamenti per
superare l'incompatibilità immmu-nologica. Per queste ragioni furono
proposte tre vie di «clonazione terapeutica»[viii], atte a preparare cellule
staminali embrionali umane pluripotenti con una ben definita informazione
genetica, a cui far seguire poi la differenziazione desiderata.
1. Trasferimento di un nucleo di una cellula di un dato soggetto in un
oocita umano enucleato, seguito da sviluppo embrionale fino allo stadio di
blastociste e dalla utilizzazione delle cellule della massa interna (ICM)
della stessa per ottenere le ES e, da queste, le cellule differenziate
desiderate.
2. Trasferimento di un nucleo di una cellula di un dato soggetto in un
oocita di altro animale. Un eventuale successo dovrebbe portare - si
suppone - allo sviluppo di un embrione umano, da utilizzare come nel caso
precedente.
3. Riprogrammazione del nucleo di una cellula di un dato soggetto fondendolo
con il citoplasma di ES, ottenendo così gli «cybrids»: possibilità ancora in
studio. Ad ogni modo, anche questa via sembrerebbe esigere la previa
preparazione di ES da embrioni umani.
Allo stato attuale, la ricerca scientifica sta puntando preferibilmente
sulla prima via, ma è ovvio che, dal punto di vista morale, come vedremo,
tutte e tre le soluzioni prospettate sono inaccettabili.
Le cellule staminali adulte
Dagli studi delle cellule staminali dell'adulto (ASC - Adult Stem Cells )
nel trascorso trentennio era emerso chiaramente che in molti tessuti adulti
sono presenti cellule staminali, ma capaci di dare origine solo a cellule
proprie di un dato tessuto. Non si pensava, cioè, alla possibilità di una
loro riprogrammazione. Negli anni più recenti[ix], invece, si scoprirono
anche in vari tessuti umani cellule staminali pluripotenti - nel midollo
osseo (HSCs), nel cervello (NSCs), nel mesenchima  (MSCs) di vari organi e
nel sangue del cordone ombelicale (P/CB, placental/Cord blood) - capaci cioè
di dare origine a più tipi di cellule, in maggioranza ematiche, muscolari e
nervose. Si è visto come riconoscerle, come selezionarle, come sostenerle
nello sviluppo e come condurle a formare diversi tipi di cellule mature
mediante fattori di crescita e altre proteine regolatrici. Anzi un notevole
cammino è già stato percorso in campo sperimentale, applicando anche i più
avanzati metodi di ingegneria genetica e biologia molecolare per l'analisi
del programma genetico che opera nelle cellule staminali[x], e per la
transduzione di geni desiderati in cellule staminali o progenitrici che,
impiantate, sono capaci di restituire le funzioni specifiche a tessuti
sofferenti[xi]. Basti accennare, sulla base di alcuni lavori citati in nota,
che nell' uomo  le cellule staminali del midollo osseo, da cui si formano
tutte le diverse linee di cellule ematiche, hanno come marcatore di
riconoscimento la molecola CD34; e che, purificate, sono capaci di
ricostituire la intera popolazione ematica in pazienti che ricevono dosi
ablative di radiazioni e di chemioterapia, e questo con velocità
proporzionale alla quantità di cellule usate. Anzi,  si hanno già indizi sul
come guidare lo sviluppo di cellule staminali nervose (NSCs) utilizzando
diverse proteine - tra cui la neuroregulina e la proteina 2 osteomorfogena
(BMP2, Bone Morphogenetic Protein 2) - che sono capaci di indirizzare le
NSCs a diventare neuroni o glia (cellule neuronali di sostegno, produttrici
di mielina) o anche a muscolo liscio.
La soddisfazione, pur prudente, con cui si concludono molti dei lavori
citati, è un indice delle grandi promesse che le "cellule staminali adulte"
riservano per una terapia efficace di tante patologie. Così, D. J. Watt e G.
E. Jones affermano: "Le cellule staminali muscolari, sia della linea
mioblastica embrionale che adulta, possono diventare cellule di maggior
importanza per tessuti diversi da quello originario, ed essere la chiave di
terapie future persino per malattie diverse da quelle di origine miogena"
(p.93); J.A. Nolta e D.B.Kohn sottolineano: "I progressi nell'uso della
transduzione genica nelle cellule staminali ematopoietiche ha portato a
iniziare spe-rimentazioni cliniche.
Le informazioni che se ne otterranno, guideranno futuri sviluppi. In
definitiva, la geneterapia potrà permettere di trattare malattie genetiche e
acquisite senza le complicazioni dei trapianti di cellule allogeniche" (p.
460); e D.L.Clarke e J. Frisén confermavano: "Questi studi suggeriscono che
le cellule staminali nei differenti tessuti adulti possono essere molto più
simili di quanto finora pensato alle cellule embrionali umane, fino ad
averne in alcuni casi un repertorio molto simile" e  "dimostrano che cellule
nervose adulte hanno un'ampia capacità di sviluppo, e sono potenzialmente
atte ad essere usate per produrre una varietà di tipi cellulari per
trapianto in malattie diverse".
Tutti questi progressi ed i risultati già raggiunti nel campo delle cellule
staminali dell'adulto (ASC) lasciano, dunque, intravedere non soltanto la
loro grande plasticità, ma anche la loro ampia possibilità di prestazioni,
verosimilmente non diversa da quella delle cellule staminali embrionali
(ES), dato che la plasticità dipende in gran parte da un controllo genetico,
il quale potrebbe essere riprogrammato.
Ovviamente, non è ancora possibile porre a confronto i risultati terapeutici
ottenuti e ottenibili utilizzando le cellule staminali embrionali e le
cellule staminali adulte. Per le seconde sono già in corso, da parte di
varie ditte farmaceutiche, delle sperimentazioni cliniche[xii] che lasciano
intravedere buoni successi e aprono serie speranze per un futuro più o meno
prossimo. Per le prime, anche se vari approcci sperimentali danno segnali
positivi[xiii], la loro applicazione in campo clinico - proprio per i gravi
problemi etici e legali connessi - richiede una seria riconsiderazione e un
grande senso di responsabilità davanti alla dignità di ogni essere umano.
Problemi etici
Data l'indole del documento, si formulano brevemente i problemi etici
essenziali implicati da queste nuove tecnologie, indicandone la risposta che
emerge da una attenta e profonda considerazione del soggetto umano dal
momento del suo concepimento: considerazione che è alla base della posizione
affermata e proposta dal Magistero della Chiesa.
Il primo problema etico, fondamentale, può essere formulato così: "È
moralmente lecito produrre e /o utilizzare embrioni umani viventi per la
preparazione di ES "?
«La risposta è negativa» per le seguenti ragioni.
1. Sulla base di una corretta e completa analisi biologica, l'embrione umano
vivente è - a partire dalla fusione dei gameti - un soggetto umano con una
ben definita identità, il quale incomincia da quel punto il suo proprio
coordinato,continuo e graduale sviluppo, tale che in nessuno stadio
ulteriore può essere considerato come un semplice accumulo di cellule[xiv].
2. Ne segue che: come «individuo umano» ha diritto alla sua propria vita; e,
perciò,  ogni  intervento che non sia a favore dello stesso embrione, si
costituisce come atto lesivo di tale diritto. La teologia morale ha da
sempre insegnato che nel caso dello «jus certum tertii» il sistema del
probabilismo non è applicabile[xv].
3. Pertanto, l'ablazione della massa cellulare interna (ICM) della
blastociste, che lede gravemente e irreparabilmente l'embrione umano,
troncandone lo sviluppo, è un atto gravemente immorale e, quindi, gravemente
illecito.
4. Nessun fine ritenuto buono, quale l'utilizzazione delle cellule staminali
che se ne potrebbero ottenere per la preparazione di altre cellule
differenziate in vista di pro-cedimenti terapeutici di grande aspettativa,
può giustificare tale intervento. Un fine buono non rende buona un'azione in
se stessa cattiva.
5. Per un cattolico, tale posizione è confermata dal Magistero esplicito
della Chiesa che, nella enciclica Evangelium Vitae - riferendosi anche alla
Istruzione Donum Vitae della Congregazione per la Dottrina della Fede -
afferma: " La Chiesa ha sempre insegnato, e tuttora insegna, che al frutto
della generazione umana, dal primo momento della sua esistenza, va garantito
il rispetto incondizionato che è moralmente dovuto all'essere umano nella
sua totalità e unità corporale e spirituale:  «l' essere umano va rispettato
e trattato come una persona fin dal suo concepimento e, pertanto, da quello
stesso momento gli si devono riconoscere i diritti della persona, tra i
quali anzitutto il diritto inviolabile di ogni essere umano innocente alla
vita»"  (n.60)[xvi].
Il secondo problema etico può essere formulato così: È moralmente lecito
eseguire la cosiddetta «clonazione terapeutica» attraverso la produzione di
embrioni umani e la loro successiva distruzione per la produzione di ES?
«La risposta è negativa» per la seguente ragione:
Ogni tipo di clonazione terapeutica, che implichi necessariamente la
produzione di embrioni umani e la susseguente distruzione degli embrioni
prodotti, al fine di  ottenerne cellule staminali, è illecita; poiché, si
ricade nel problema etico preceden-temente esposto, il quale non può avere
che una risposta negativa[xvii].
Il terzo problema etico può essere formulato così: È moralmente lecito
utilizzare le ES, e le cellule differenziate da quelle ottenute,
eventualmente fornite da altri ricercatori o  reperibili in commercio?
«La risposta è negativa» poiché:
al di là della condivisione, formale o meno, dell'intenzione moralmente
illecita dell'agente prinicipale, nel caso in esame, c'è una cooperazione
materiale prossima da parte del produttore o fornitore.
In conclusione, appare evidente la serietà e la gravità del problema etico
aperto dalla volontà di estendere al campo umano la produzione e/o l'uso di
embrioni umani anche in una  prospettiva umanitaria.
Il dato, ormai accertato, della possibilità di utilizzare cellule staminali
adulte per raggiungere le stesse finalità che si intenderebbe raggiungere
con le cellule staminali embrionali - anche se si richiedono molti ulteriori
passi prima di vederne chiari e definitivi risultati - indica questa come la
via più ragionevole e umana da percorrere per un corretto e valido progresso
in questo nuovo campo che si apre alla ricerca e a promettenti applicazioni
terapeutiche. Queste rappresentano, senza dubbio, una grande speranza per
una notevole parte di persone sofferenti.
                  Il Presidente
Prof. Juan de Dios Vial Correa
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 rassicurante neanche il trapianto di organi.
C'e' un aspetto del trapianto di organi che mi fa orrore.
Quando sento chi ha  bisogno di un trapianto che racconta di vivere
aspettando il momento in cui verrà chiamato dall'ospedale perche' c'e'
l'organo adatto,  io traduco mentalmente quella frase in "vivo sperando che
muoia una persona abbastanza giovane e in buona salute per poterne prendere
l'organo."
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
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----------------------
"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."


...sono d'accordo con te. Ecco perché spero che la scienza punti
l'attenzione sulla riproduzione degli organi partendo dalla cellula
staminale di una persona adulta, oppure partendo dalle cellule madri dei
cordoni ombellicali.
Ammettendo il caso che ci sia una persona che vive di dialisi, perché ha i
reni malati, prelevando una cellula staminale di questi reni, in una parte
ancora sana, si puó generare il clone di quel rene, esattamente uguale
all'originale e sano.
L'unico problema sarebbe quello di farlo crescere in tempi rapidi, per
averlo nel momento in cui se ne ha bisogno.
Parlando dal punto di vista fantascientifico, (che tanto fantascientifico
non é) con le cellule staminali e madri che si trovano nel cordone
ombellicale, si potrebbero creare delle vere e proprie banche dati dei
nostri organi *separati*, per poter avere un giorno il ricambio nel caso si
ammalassero.
Questo non lederebbe la dignitá e la vita della persona, anche durante lo
stadio di embrione, perché l'embrione = persona non verrebbe toccato.
Verrebbe toccato o il cordone ombellicale, oppure l'essere adulto, che ha la
possibilitá di scegliere se farsi prelevare un pezzo del suo organo per la
clonazione di quell'organo separato che fungerá da ricambio.
É su questo che la scienza deve concentrarsi, rispettando l'etica per la
salvaguardia di tutte le vite umane, in ogni loro stadio di metamorfosi e in
ogni condizione.


 stadio di embrione, perché l'embrione = persona non verrebbe toccato.
Sono curioso di sapere cosa ne pensi dell'aborto *terapeutico* , nel
caso in cui il proseguo della gravidanza costituisca un grave rischio
per la salute fisica (o la morte) della madre
-- 
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:9uu7sf$b7api$2...@ID-76292.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:9uvjse$tr2$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 Marco



...quale organo andrebbe buttato via?
..non ho capito cosa vuoi dire.



..se ti spieghi meglio gradirei. Cosa andrebbe buttato via, e cosa non va
bene nel ragionamento?
..sono curiosa perché non ho capito bene cosa intendi.


 ha scritto nel messaggio
news:9uvlj9$bg674$1...@ID-76292.news.dfncis.de...


 bambino ancora no.
http://www.totustuus.it/bioetica_025.htm
-- 
Marco

 oppure ho sbagliato a capire?
..personalmente io mi riferivo ad un altro aspetto, non a questo. Mi
riferivo al fatto che ora la scienza, puó permettersi di prelevare un pezzo
dei tuoi organi, da vivo, per poi clonarli, in maniera tale da avere i pezzi
di ricambio, e propio per evitare l'asporto degli organi.
Ora, per quanto riguarda il mio essere cattolica, la Chiesa mi sembra abbia
approvato l'espianto degli organi solo quando si ha effettiva morte
celebrale, anche se il cuore batte ancora. Io peró personalmente, ho seri
dubbi, perché ci sono stati molti casi di morte cerebrale, in cui il
cervello si é riattivato.
Questo perché il cervello ha la possibilitá di ricostruire alcune zone lese,
(che non sappiamo ancora quali). Ci vuole molto tempo, per tale
ricostruzione, ma lo puó fare.
Inoltre, come fare a sapere se quella persona, il tuo caro, ha avuto
veramente la morte cerebrale oppure no?
Sai che gli organi sono un business inimmaginabile e facilmente si potrebbe
capitare nelle mani di gente senza scrupoli che ti fanno passare per morto
solo perché un nababbo paga fior di quattrini per qualche tuo organo?
La clonazione degli organi separati, prelevati da cellule madri o staminali
di cordoni ombellicali oppure da cellule staminali di organi in un individuo
adulto, vivo e consenziente (si preleva solo un pezzetto di quell'organo per
la clonazione), mi sembra una buona strada per il problema degli organi. Ed
é su questo che la scienza dovrebbe puntare.


 oppure ho sbagliato a capire?
Non ero questo che intendevo.
Volevo solo esprimere la ripugnanza che provo all'idea che qualcuno deponga
le sue speranze di vita nella morte di qualcun'altro.
L'attuale tecnica dei trapianti di organi prelevati da un morto alimenta in
modo insano il vecchio "mors tua, vita mea" mettendolo in pratica alla
lettera.


 oppure ho sbagliato a capire?
SE (se!) questa persona muore!
Se è *veramente* morta: è morta una persona che porta avanti una gravidanza?
è morta una persona il corpo della quale si dibatte durante l'espianto,
tanto da dover fare l'anestesia al "morto"?
SO che è possibile che la reazione al dolore (il dibattersi sul tavolo
operatorio) si produca anche in assenza delle funzioni psichiche che
consideriamo "vita" ... ma allora NON SO quale "vita" si debba attribuire a
un embrione! non è che l'embrione ha più "vita" di *quel genere* di "morti"
ai quali si fa l'espianto degli organi senza alcun dubbio etico.
Gentile Giampy,
non dubito assolutamente della tua buona fede, ed ammiro (molto, credimi!)
la sostanziale generosità con la quale ti fai carico del dolore di chi sa
che potrebbe vivere purchè qualcun altro gli lasciasse pezzi del suo
cadavere (fa impressione, detto così, eh?), invece che farli seppellire.
Nondimeno, mi chiedo (e lo chiedo a te, che sei in buona fede) PERCHE'
nessuno la dice, quella faccenda dell'anestesia? perchè si tralascia la
vicenda della donna gravida? perchè non si permette a una Associazione (la
Lega contro la predazione degli organi) di andare ANCH'ESSA nelle
trasmissioni televisive? perchè non si parla mai di quei casi nei quali -nel
mentre si discuteva della possibile imminente concessione dell'espianto da
parte dei parenti- il "morto" è resuscitato?
Non è -questo ultimo caso- la prova che *si ha fretta*? potenzialmente
*troppa*?
Inoltre, gentile Giampy, PERCHE' pur nell'imminenza della promulgazione
della Legge sul "silenzio assenso" sulla concessione dell'espianto dei
propri organi, NON SI DICE che ciò comporterà l'impossibilità di negare
quell'espianto? non potrà più farlo un padre per un figlio maggiorenne; non
più una moglie per un marito; non più un figlio per sua madre: sei sicuro
che la promulgazione di quella Legge -nella ignoranza di questo "dettaglio"-
avvenga in una maniera sostanzialmente corretta relativamente al diritto dei
Cittadini?
Ancora, gentile Giampy ... per quanto si voglia/possa dire, non è *certo*
che la morte corrisponda alla morte cerebrale.
A questo specifico riguardo, non so con quale coerenza le STESSE persone che
(se parlano della trascendenza) dicono che non è logico credere solo alle
cose "provate" e dimostrate ... diventino improvvisamente così "scientiste"
da negare ogni legittimità al *dubbio*! Delle due ... una: o si DEVE credere
anche a ciò che non si può dimostrare ... oppure no: mi piacerebbe sapere
COME "se la sbrogliano" di fronte a questa incoerenza!
Infine, cortese Giampy ... sai che molti Cittadini, che "dubitano" che la
morte cerebrale sia "morte" tout court ... non solo negheranno la
concessione dell'espianto, ma "poco fiduciosi" (è un eufemismo!) che la
funzionalità del Sistema Sanitario sia in grado di GARANTIRE che non essi
non vengano illegittimamente espiantati "per errore", si tuteleranno e -nel
caso di "errore"- daranno mandato di denunciare il Medico espiantatore per
*omicidio volontario*? E, nel caso che il processo giudiziario definisse che
"il morto era già tale", denunceranno -in subordine- il Medico espiantatore
per "vilipendio di cadavere"?
Vedi, gentile Giampy, che la faccenda è tutt'altro che definita, perchè è
tutt'altro che dibattuta con la DOVUTA attenzione; "non so perchè" (!) su
una faccenda che assume toni altamente drammatici e va a cozzare contro
sentimenti assai radicati si stia da anni procedendo con molta faciloneria,
come se fosse tutto assolutamente chiaro. Ma quando mai?
Grazie dell'attenzione.        Vincenzo

come se fosse tutto assolutamente chiaro. Ma quando mai?
E' vero. E' come se fosse assodato che l'espianto degli organi, cosi'
come e' praticato ora, "va bene". E la donazione degli organi viene
sempre presentata come un nobile atto di altruismo (che e' vero,
peraltro), ma non ne vengono quasi mai dibattuti i risvolti etici. Chi
ha dubbi di solito se li tiene, perche' l'atteggiamento diffuso e' di
"riprovazione" verso coloro che scelgono di non donare i propri organi
a causa dei dubbi che ancora permangono. "Egoisti", si dice... e se
fosse un'altra forma del rispetto per la vita e *per la morte*? [1]
Non conoscevo la faccenda dell'anestesia (sono curiosa di sapere quale
giustificazione ufficiale viene data dai medici) e nemmeno il caso
della donna che ha portato a termine la gravidanza anche se
clinicamente morta. Mi meraviglia, anzi, che non se ne parli di piu'.
Ci sarebbe parecchio da riflettere...
Ciao
Up
[1] A proposito... mi piacerebbe parlare della morte (vedo gia' gesti
di scongiuro ^__^ ), perche' sono convinta che se ne parli troppo poco
e che ci si arrivi quasi sempre impreparati... 

 ricostruzione, ma lo puó fare.
Quello che dici è frutto della tua fantasia
-- 
Marco

 farlo sentire colpevole per questo.
E io vorrei avere il diritto di poter donare i miei organi *solo* a
persone che sono a loro volta donatori.
Purtroppo la legge non lo permette.
-- 
Marco

 e che ci si arrivi quasi sempre impreparati...
Ah ! Beh! E' molto semplice.
La morte è così e cosà, poi succede questo, quello e qull'altro....
ROTFL
E' un invito ai religiosi  ???
Scherzo,
mi astengo,
ecco bravo!
Ciao,
Tiziano.
ps. E' terribile la rivelazione di Vincenzo, a qualcuno l'ho detto ma non a
tanti perchè stento ancora a crederci.
-- 
Posted from  [80.234.10.74] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Ralph Hinkley" <abicidie...@VALIDOyahoo.it> escribió en el mensaje
news:slrna16ulu.4ou.a...@supernova.universe...
..mi fa piacere che ogni tanto tu ci vada. Puoi imparare tante cose lí.  :-)


 Marco
..e questo é tutto. Non ho piú voglia di essere provocata per perdere del
tempo.


 lettera.
Esatto. E questo porta ad un lento e progressivo cinismo, anti etico e xché
disequilibria il concetto di vita, all'interno della psiche.


 *omicidio volontario*?
Che é quello che farei io.


 che la morte corrisponda alla morte cerebrale.
che cosa si puo' fare per saperne di piu'? e per farlo... sapere "in
giro"?
e per... contrastare -nel caso- l'andamento della legge?
mi ricordo di una polemica dell'anno scorso... Celentano parlo' contro
gli espianti, e poi... dovette ospitare non-so-chi che ne parlava a
favore... 
a che punto e' la legge sul silenzio-assenso?
chi la sostiene?
aiuto: ci sono ipotesi un po' "raccapriccianti".
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 ..mi fa piacere che ogni tanto tu ci vada. Puoi imparare tante cose lí.  :-)
Ogni tanto ho voglia di fare un tuffo nel medioevo...
-- 
Marco

 prolungare la vita di quella persona anche se ha l'encefalogramma piatto.
certo, intanto 7 persone muoiono mentre tu dai l'acqua a un vegetale
-- 
Marco

 aiuto: ci sono ipotesi un po' "raccapriccianti".
nessuno ti obbliga a donare gli organi
-- 
Marco

certo, intanto 7 persone muoiono mentre tu dai l'acqua a un vegetale
Un vegetale???!!!!

 --
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 Marco


 Marco


 ha scritto nel messaggio
news:9v2162$c60j3$1...@ID-76292.news.dfncis.de...



...perció, alla luce di questi fatti :
1.    l'espianto degli organi, si potrebbe fare solo in caso di effettiva
morte cerebrale, e passato un lasso di tempo, quantitativamente accettabile
per dire che tale morte é reale.
2.    Solo peró si possono prelevare da quelle persone che hanno dato la
possibilitá di farlo attraverso testamento oppure per assenso dei famigliari
3.    Nessuna cellula staminale o madre puó essere prelevata da un embrione.
Puó essere prelevata (la staminale) solo su persone adulte e coscienti (che
quindi sono consenzienti),  prelevando la cellula staminale dell'organo
preposto (un pezzo di tessuto, o di fegato, o di cuore ecc.). Ma mai si
potrá manipolare l'embrione.
4.    Sia le cellule staminali che madri, possono anche essere prelevate dal
cordone ombellicale, perché mai diverrá una persona. Il suo scopo é quello
di rimanere tale, non una persona come l'embrione che é giá persona dal
momento del concepimento.
Per quanto riguarda la coltura di cellule staminali, vorrei che mi spiegassi
un pó la situazione.
Se gli organi, sono clonati separatamente, partendo da cellule staminali
*non* prelevati da embrioni e che non siano embrioni, bene, se no, niente da
fare.
Questo é quanto.


 nella sua situazione piú debole.
In questo caso l'unico parere che conta è quello del vegetale, espresso
quando era ancora invita e nel pieno possesso delle sue facoltà mentali
-- 
Marco

 espiantarti gli organi.
Di più: hai la possibilità di dichiararti non donatore ma puoi comunque
usufruire degli organi di qualcun altro nel caso se avessi bisogno.
Meglio di così...
-- 
Marco

 quando era ancora invita e nel pieno possesso delle sue facoltà mentali
..ma se non lo ha fatto?


 Meglio di così...
...si muore eh?...non mi sembra minimamente giusto. Questa sará una legge da
cambiare.


 cambiare.
Ok, io la cambierei così:
"Se anche tu ti dichiari donatore puoi ricevere organi altrimenti ti
attacchi"
-- 
Marco

 ..ma se non lo ha fatto?
in questo caso è un po' difficile rispondere, ognuno la pensa
diversamente, sicuramente è meglio provvedere prima ad una tale
evenienza e lasciare tutto scritto, nero su bianco
-- 
Marco

 attacchi"
..apparentemente sembra giusto...ma dare il permesso dell'espianto,
provocherebbe il problema che poi se ne approfittano e ti fanno morire prima
del tempo, sempre per colpa di chi paga di piú.
La natura umana é sempre la stessa no?


 del tempo, sempre per colpa di chi paga di piú.
Sono disposto a rischiare
-- 
Marco

 un pó la situazione.
veramente speravo che lo facesse un altro anche a me!!!!    :-)
in ogni caso credo di essere in linea di massima d'accordo con Ralph, che mi
sembra anche molto informato sulla faccenda (non so a quale titolo), quando
parla del cervello, della riproduzione dei tessuti e non degli organi, del
fatto che se si vuole essere destinatari di un organo bisogna avere anche le
palle di acconsentirne l'espianto dei propri,


 palle di acconsentirne l'espianto dei propri,
..vero. Ma io non vorrei né l'uno né l'altro. Come faccio a sapere se quel
fegato che mi danno, non sia stato asportato da uno che poteva ancora vivere
e che lo hanno fatto morire per prendere i pezzi di ricambio?
Sinceramente io degli esseri umani non mi fido.


"Ralph Hinkley" <abicidie...@VALIDOyahoo.it> escribió en el mensaje
news:slrna1ao6h.24h.a...@supernova.universe...

Ognuno fa le sue scelte....e non credo che la tua sia dettata dalla
cattiveria.


 k.


 molta felicità..
...ho solo voluto puntualizzare  :-)


 Sono disposto a rischiare
Rischia pure, liberissimo di farlo.
Mi pare che chi voleva donare gli organi era libero di farlo anche prima,
quindi questo "silenzio assenso" a me pare solo un abuso inaccettabile. Se
mi sembrava tale prima, me lo sembra mille volte in piu' ora.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------
"... e quando i predicatori dell'uguaglianza chiamano se stessi "i buoni"
e "i giusti", non dimenticate che, per diventare farisei, non manca loro
che il potere."

 Purtroppo la legge non lo permette.
Ti preoccupa che potresti averne bisogno tu, e non trovare il morto in
tempo?
Comunque mi pare una aspettativa legittima, la tua. Mi chiedo solo una cosa:
chi ha bisogno di un trapianto ha l'organismo in condizioni tali da poter
essere a sua volta donatore?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------------
"Meglio morire in piedi che vivere in ginocchio."

 essere a sua volta donatore?
prima di ammalarsi sì
-- 
Marco

 mi sembrava tale prima, me lo sembra mille volte in piu' ora.
Un "abuso" che lascia libertà di scelta non è un abuso.
Semplicemente si obbliga il cittadino a prendere coscienza del problema
e ad esprimersi in un senso o nell'altro
-- 
Marco

 e ad esprimersi in un senso o nell'altro
Allora perche' non e' posto al contrario? Che il silenzio vuol dire
_rifiuto_ di donare gli organi?
In questo modo, invece, il cittadino e' _costretto_ a rispondere per
difendere l'integrita' del suo corpo e garantirsi dalla possibilita' di
dichiarazioni di morte troppo spicce, laddove questi dovrebbero essere suoi
diritti indiscussi.
Ripeto: e' un abuso tutto quello che obbliga un cittadino a muoversi per
difendersi.
La metto alla stessa stregua di questo: che domani si rendesse legale
l'eutanasia, ma invece di consentire di farne ricorso a chi lo desidera, si
consentisse a chi non lo desidera di rifiutarla, a patto di dichiaralo
prima.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC


 Luana
GIUSTISSIMO, ma cio' vale anche per le vaccinazioni obbligatorie;
Ho dovuto citare in tribunale lo stato, per difendere i miei figli, da
quelle pericolossissime insane pratiche "in-sanitarie".....
esse sono effettuate sull'ignoranza dei popoli, per creare il mercato dei
malati ,  quello delle mutazioni genetiche (malattie genetivhe) ......per
poi richiedere il denaro attraverso Telethon.........per tentare di guarire
i nuovi nati.......mutati...
 G. Paolo Vanoli - dottore in Scienza della Nutrizione - Consulente in
Medicine Naturali - 
www.medicinenaturali.net
 /danni dei vaccini

 mi sembrava tale prima, me lo sembra mille volte in piu' ora.
Concordo
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®bĄ*LadĄHawK*  == *V* ==

 escribió en el mensaje
news:9vj214$bs8$3...@news.planet.it...
..vanoli...ti hanno mai detto che esistono bravi psicologi?
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 Marco


 ..e allora che senso ha tutto quello che hai detto?
Lasciare stare Barby, non donare e vivi felice
-- 
Marco

 Lasciare stare Barby, non donare e vivi felice
...come fai a vivere felice se non doni? Forse che pretendere solo di
ricevere possa portare a vivere felici?
..é cos'é la felicitá?


 ..é cos'é la felicitá?
il contrario della tristezza
-- 
Marco