Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: stato liberale/stato etico

Carissimi amici,
eccomi qua!
da quanto ho capito la fede Bahà'ì è antitetica all'ideologia
liberale...
ecco ciò che dicono i liberali:
"Lo Stato liberale è per definizione antitetico ad una vocazione
paternalistica che regoli la vita dei cittadini in base ad
un'etica,sia pure dominante nel Paese.Lo Stato liberale è quindi
intrinsecamente laico,in virtù della separazione delle sfere di
influenza tra potere pubblico e forme di religione organizzata.Nello
Stato liberale gli individui sono liberi di poertare avanti una
condotta di vita  ispirata ai principi dell'autonomia etica e
spirituale.Ogni tentativo di imporre allo Stato un impianto
legislativo riconducibile a principi filosofici o religiosi, diversi
da quelli dell'autonomia del singolo rispetto all'autonomia
altrui,sono da considerarsi illiberali.In questo senso lo Stato
liberale è uno Stato non-etico".
Fino a un paio di anni fa,anche io la pensavo come i liberali...
ma poi mi sono posto delle domande...
La società deve basarsi su determinati valori,anche se posso capire il
timore dei liberali...
Ma comunque uno Stato dovrebbe occuparsi del benessere dei cittadini
Mi sono reso conto che l'umanità soprattutto nella società
occidentale, ma non solo,ha oggi più che mai bisogno di una guida...
come i giovani hanno bisogno di una famiglia che trasmetta determinati
valori e che "indichi una via",così anche uno Stato,senza opprimere i
cittadini,magari in linea generale dovrebbe propagare di valori
positivi che rendano l'umanità migliore...
So benissimo che in passato molte ideologie hanno con questa scusa
causato terribili tragedie...ma l'importante è imparare della
Storia...
Che ne pensate?
Fatemi sapere!
Giuliano

 positivi che rendano l'umanità migliore...
Secondo te i valori positivi che rendano l'uminità migliore per
imporsi nei confronti dei valori negativi hanno bisogno di essere
privilegiati (ad esempio attraverso la censura degli altri valori o
l'inculcamento in età giovanile) o basta metterli sullo stesso piano
degli altri perché emergano naturalmente come migliori?
Ciao.Fabio.

 degli altri perché emergano naturalmente come migliori?
Beh,secondo me,anche mettendoli sullo stesso piano degli altri
emergerebbero da soli...ma questo è un processo lentissimo che
richiede una maturità dell'uomo spesso fuori dal comune...
in altri casi per me,nelle società meno "mature",è necessaria una
guida,un indirizzo...magari anche un po' paternalistico,basta che
lasci le persone comunque libere di esprimere anche eventuali
dissensi...quando poi una società avrà raggiunto una maturità
complessiva di tutti i suoi membri,allora si potrà "allentare il
freno".
Per esempio alcuni anni fa mi ero interessato,anche se in modo non
molto approfondito,alla società di Singapore:inizialmente la ritenevo
troppo oppressa e impossibilitata ad esprimere dissenso(parzialmente è
vero),ma poi mi sono reso conto che quella è una realtà che in 40 anni
è stata capace di fare progressi strabilianti in tutti i campi,grazie
ad un governo paternalistico ma giusto...
ciao
Giuliano

 Giuliano
Ciao.Fabio.

 valori diversi, magari anche in contrasto coi propri.
Si infatti,proprio così,una società sempre democratica...
(anche se a Singapore invece non è del tutto così...ma alla fine non
dobbiamo mica prendere esempio per forza  da quello Stato,che ha anche
i suoi difettucci ^__^...era solo per fare un esempio)
Giuliano

Ma i nostri amici baha'ě che ne pensano?...
Fabio.

 Fabio.
Shahruz
-- 
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 Fabio.
Penso che lo stato ideale debba necessariamente avere una base di 
leggi divine.
Se uno stato si basasse esclusivamente su leggi democraticamente 
stabilite vi sarà una parte della popolazione che non sentirà la 
legge "sua"... da ciò ne nasceranno continue dispute e divisioni...
Se le leggi importanti fossero stabilite da Dio e, per ciò che 
non è esplicitamente previsto, da un governo democratico basato 
su leggi divine allora non potrebbero sorgere dispute, perché Dio 
è uno.
Ovviamente essendo Dio l'artefice di questo progetto... le 
attuali divisioni in "diverse" religioni tenderà a scomparire 
(eventualmente non del tutto).
Accettare senza discutere, come teme qualcuno, già lo facciamo 
tutti...
-accettiamo di dover mangiare... altrimenti moriamo di fame;
-accettiamo di dover dormire...
-accettiamo di dover crescere...
-ecc...
Queste sono tutte leggi divine che coinvolgono la nostra parte 
materiale... se non rispettassimo queste leggi staremmo male!
Allo stesso modo vi sono leggi che coinvolgono la nostra parte 
spirituale... che non rispettate ci fanno star male...
Il risultato del loro mancato rispetto è sotto gli occhi di tutti 
oggigiorno!
Solo quando accetteremo anche le leggi che regolano la nostra 
parte spirituale allora l'uomo comincerà a stare meglio sia 
individualmente sia collettivamente.
Oggi tutti, chi più chi meno, gode degli agi che lo sviluppo 
materiale ha portato... ma tutti, chi più chi meno, sente che 
manca qualcosa... sta male... e i beni materiali non riescono mai 
a farlo star meglio.
Ciao,
Andrea.

 concittadini.
La mattina di cui si è parlato all'inizio, di due anni successiva a
quella in cui Arthur fabbricò una borsa, era tersa e mite. Arthur,
uscendo dalla caverna (che avrebbe continuato a chiamare casa finché
non le avesse trovato un nome migliore o finchè non avesse trovato una
caverna migliore), si sentì di ottimo umore, nonostante il consueto
urlo di angoscia con cui si era svegliato. Si strinse attorno al corpo
la vestaglia sbrindellata e salutò con un sorriso il Sole.
Nell'aria c'era profumo di fiori, la brezza soffiava lieve sull'erba
alta, gli uccelli comunicavano tra di loro con lievi cinguettii, le
farfalle volteggiavano con grazia, e tutta la natura nel suo complesso
sembrava determinata a rendersi più piacevole che mai.
Non era però lo scenario bucolico ad infondere in Arthur il buon
umore. Il buon umore gli era venuto perché aveva appena avuto una
magnifica idea, un'idea che l'avrebbe aiutato a sopportare felicemente
il terribile senso di isolamento, gli incubi notturni, gli insuccessi
conseguti dai suoi sforzi di orticoltore, la mancanza di un futuro e
la vacuità della vita su quella Terra preistorica. L'idea, detta in
parole povere, era di impazzire.Sorrise di nuovo e addentò la zampa di
coniglio avanzata dalla cena della sera prima. Masticò felice, poi
decise di annunciare ufficialmente la sua decisione.
Si alzò in piedi e guardò in faccia il mondo, ovvero i campi e le
colline. Per aggiungere un ulteriore peso alle proprie parole si ficco
tra la barba l'osso del coniglio. Quindi allargò le braccia in un
gesto solenne.
"Intendo impazzire!" annunciò.
( da "La Vita, l'Universo e Tutto Quanto" - Douglas Adams).

 oggigiorno!
Questo è verissimo...
Però,se si trattasse di una società ispirata ai principi bahà'ì(come
mi pare affermi Michele),tutto ok...anche se fosse uno Stato di
impostazione parzialmente paternalistica...
...ma uno stato teocratico,anche se fondato sulla "democrazia elettiva
bahà'ì"
ti devo confessare che mi mette un po' paura...quello andrebbe bene in
futuro in uno Stato dove i bahà'ì siano il 100%della popolazione...
allora in quel caso tutto andrebbe bene...
Perché i non credenti dovrebbero subire leggi "dedicate" ai bahà'ì?
Se uno non crede nella spiritualità (non è il mio caso) perché
dovrebbe subire
regole salutari per il suo benessere interiore?
Non ci sarebbe una costrizione eccessiva degli individui?
Giuliano

 Giuliano


 vedute.
Io direi che il Baha'i dovrebbe votare chi, secondo la sua ottica e il suo 
cuore, fosse più in grado portare avanti la Giustizia.
E chi fa ciò  non necessariamente favorisce la maggioranza. Pensiamo 
all'attenzione che gli insegnamenti della Fede danno alle minoranze, che non 
hanno voce ecc. ecc.
Saluti
Luisa


 l'individuo e la società.
Facciamo degli esempi pratici, altrimenti non ci capiamo.
Comincio a fare un esempio io:
A: chi è convinto che le religioni siano causa di arretratezza
culturale è giusto che sostenga l'ateismo di stato e cerchi di
ottenere una legge che vieta la libertà di culto.
B: chi è convinto che le religioni siano causa di arretratezza
culturale deve fare una battaglia culturale contro le religioni ma non
mettere in discussione la libertà di culto.
Tu stai con A o con B?
Ciao.Fabio.

 cuore, fosse più in grado portare avanti la Giustizia.
Sì hai ragione.
Intendevo sottolineare che per i Bahà'ì il voto è una cosa seria, che a
volte rischia di farci prendere anche decisioni scomode ma necessarie.
Saluti
Shahruz
-- 


 p.s. allora sta boccetta di veleno arriva o no?
Questo p.s. mi lascia proprio perplesso.
Della Tua vita terrena ne fai quel che vuoi, ma non puoi assolutamente
chiedere ad altri qualcosa che č contrario a principi "ETICI e MORALI".
Vogliamo forse parlare di "EUTTANASIA" personale in contrapposizione ad
uno "STATO LIBERALE" che tanto "ETICO" non č?
Da me non avrai nemmeno un'aspirina, se non te la ordinata un medico.
Saluti
pietro53
-- 
....come un ladro nella notte.....


 >
-- 
....come un ladro nella notte.....
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Ciao.Fabio.
Ciao
Shahruz


 Da me non avrai nemmeno un'aspirina, se non te la ordinata un medico.
Da me neanche se te l'avesse prescritta ^___^
non mi stai cosě antipatico...
Pietro, si scherza.
Questo newsgroup č come un ritrovo, dopo un po' ci si conosce anche per le
battute che si fanno. Per altro mi riferivo all'esempio della storiella a
cui si č riallacciato perfettamente anche Fabio.
Potrei farti esempi differenti in chiave moderna:
"Pillola rossa o pillola blu?" Dal film Matrix
Ciao
Shahruz
-- 


 Shahruz
Sono saltato al Caso Z perchè gli altri implicavano troppi scontri più
fisici che dialettici (tipo "RIVOLUZIONE CULTURALE" oppure "RELIGIONE
OPPIO DEI POPOLI") e pertanto da escludere inquanto non "LIBERALI".
Ciao, pietro53
-- 
....come un ladro nella notte.....
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

 Non ci sarebbe una costrizione eccessiva degli individui?
Dio non disputa con l'uomo, e non ha alcun "vantaggio" a 
prevaricare l'uomo... tant'è vero che non lo fa e non l'ha mai fatto.
Non dobbiamo utilizzare a metro dello stato Baha'i gli esempi di 
teocrazia umana (che di divino ha solo il nome)...
Vi sono i Testi Baha'i che parlano di questo argomento... se lo 
si considera utopistico o inutile o impraticabile... si guardi 
l'esempio pratico che i Baha'i già portano avanti...
Ciao,
Andrea

 Tu stai con A o con B?
Questo è un esempio di assenza di luce... che porterà in 
"automatico" le persone verso la luce...mi spiego...
Entrambi questi esempi nel mondo esistono e sono esistiti... 
osservane le conseguenze... e traine le conclusioni...
... il fatto di trovarvisi dentro è solo un dettaglio... tutt'al 
più è una delle (innumerevoli) prove personali che ogni giorno 
dobbiamo "superare"...
Considera che benché tu non creda... il piano divino esiste... ed 
è irresistibile... se l'uomo non vuole soffrire deve rivolgersi 
agli scritti di Dio (Baha'u'llah oggi) così saldamente da 
trasformare il mondo in un *paradiso terreste*... se non lo 
farà... soffrirà terribilmente (forse anche più di quello che ha 
già sofferto!!!!!)... ma alla fine il paradiso terrestre sarà 
stabilito sulla terra.
"Padre Nostro, che sei nei Cieli,
Sia santificato il Tuo Nome.
*Venga il Tuo Regno*,
Sia fatta la Tua volontà,
Come in Cielo, così in *terra*.
Questa è una promessa di tutte le manifestazioni del passato...
E' una promessa di Dio.
Ciao,
Andrea.

 Fatemi sapere!
Carissimo Giuliano,
penso che bisogna andare al nocciolo del problema:
le idee liberali si sono prodotte *per reazione* a una
situazione di stati etici/religiosi solo quando questo
tipo di stati etici/religiosi non sono più stati funzionali
al progresso umano.
La storia dell'uomo è un susseguirsi di questo fenomeno:
cambiano le esigenze e nasce una nuova etica/religione
che è, rispetto ai canoni del passato "atea e irreligiosa"
e non a caso i cristiani venivano accusati dai pagani
di ateismo e irreligiosità ed ERA VERO perchè cambiando
la eticità e la religione erano *irreligiosi e laici* agli
occhi della maggioranza che li vedeva nascere.
Nell'ottocento si sono prodotte semplicemente le condizioni
culturali perchè si potesse dire che apparentemente lo stato
non sia etico e non debba esserlo ma questo è semplicemente
una autoillusione perchè anche lo stato laico è uno stato etico.
Anzi lo stato tout court nasce ed esiste in quanto etico
perchè presuppone valori altamente condivisi tali da superare
la naturale tendenza umana/animale all'egoismo e all'anarchia
almeno in parte e fa sì che i cittadini *vogliano sottomettersi*
a un patto sociale che è l'essenza della religione.
L'effetto della fede bahà'ì è semplicemente quello di ridare il
nome di "divino" a questo accordo o patto sociale e ciò è
fondamentale perchè, per quanti sforzi teorico pratici abbiano
fatto laicisti di destra [Hitler] centro [Mazzini] o sinistra [Lenin]
si può facilmente costatare che senza l'idea di Dio il patto
sociale diventa labile o deborda verso peggiori egoismi di
parte negativi perchè perfino non funzionali.
La "religione della laicità" non può funzionare perchè
aut sfiora le masse e non le coinvolge veramente
aut produce anomia e affievolisce regole etiche che
sono fondamentali per il sopravvivere dell'unità sociale
aut favorisce il bieco interesse di una parte che si eleva
a interprete del tutto perchè i suoi interessi divengono
l'interesse sociale tout court
è necessario un *motivo forte* per cui un singolo o un gruppo
possa voler rinunciare al suo interesse immediato e rispettare
il patto sociale di utilità collettiva
è non esiste alcuna idea al mondo, se non l'idea di Dio e
della sua retribuzione, che ha mai funzionato al mondo in
questo campo.
abbraccioni
Michele 

 Tu stai con A o con B?
io sto con B perchè è nei miei principi farlo e non perchè
sono ben disposto e democratico...
non faccio però "battaglia culturale" ma impedisco, ad esempio,
che il principio di stampo veteroreligioso che "il mio
partito ha ragione ed è interprete del benessere totale"
vinca...
infatti la democrazia partitica si basa sulla estrapolazione
laica di un vetero-principio religioso in cui il credente è
meglio ed ha idee migliori del non credente
sto con B perchè seguo pedissequamente i miei principi
"teocratici bahà'ì" tra i quali vi è la pressante richiesta
della "protezione delle minoranze e dei sui diritti"
ma attenzione:
*protezione* delle minoranze non vuole dire consentire
ad esse di sovvertire il sistema stesso:
se, per esempio, i cristiani mi fondassero un partito della
"Democrazia Cristiana" io bahà'ì che non fondo neppure
io un partito della "Democrazia Bahà'ì" per far valere
i scelte bahà'ì, lo impedirei anche ai cristiani e così farei
per i laici....
infatti "l'intoccabile bahà'ì" è che nella nuova democrazia
nessuno vince per unioni predeterminate di interessi e
ciascuno va alla discussione del problema singolo da
dirimere democraticamente "uti singulo" e non come partito
i problemi vanno trattati:
1) a uno a uno;
2) solo nella giusta istanza e non fuori [in parlamento e
non nelle segreterie dei partiti e delle lobbies]
3) per ogni singolo problema si forma liberamente e dopo
discussione vera una maggioranza contingente che vince
e alla decisione della quale ci si attiene ma che non è la
stessa della volta dopo e della decisione successiva
quindi proteggo la minoranza nel suo genere e nei
suoi usi interni ma appena essa si costituisse come tale
per proteggere interessi di parte o peggio per farli prevalere
ecco che scatta una totale interdizione...
anzi penso che scatterebbero botte da orbi in senso lato
e culturale...
i partiti attuali e le attuali tendenze cultural-politiche
sono tutte tipo uomini delle caverne e sanno decidere
solo per squadre e a colpi di clava....
io le prendo e le tengo nello zoo che lì facciano quel che
vogliono ma se sono fuori dallo zoo o si comportano
da uomini moderni oppure prendo un siringone e gli
do l'anestetico senza ammazzarle e ributto la belva
nello zoo...
la futura civiltà bahà'ì ha tutto il diritto di proteggersi
dalle belve inevolute se non si comportano da civili
e cioè se non decidono le cose al modo bahà'ì...
poi se pensano che Dio non esiste o che è uno e trino
a noi bahà'ì non frega proprio nulla di nulla
abbraccioni.
Michele

 questo campo.
Ma se uno non ci crede in questa idea?
Non è che uno sceglie di crederci o non crederci, le cose vanno come
vogliono andare.
Io non posso credere a un Dio che ha creato il mondo e mi retribuirà
in base a come mi sono comportato. Anche volendo, non potrei.
Cosa dovrei fare? Far finta di crederci?
Cercare di convincere gli altri a crederci in modo che si comportino
meglio?
Dire agli altri che è peccato ciò che secondo me non è peccato?
Insomma, dovrei diventare cattolico?
Ti stai riprendendo?
Ciao.Fabio.
P.S.: attento che c'e' un tizio che ha messo in vendita il suo voto al
Senato in cambio del.... ponte sullo stretto!!!
Pensavi dell'essertela cavata almeno per i prossimi 5 anni con la
vittoria di Prodi, eh...

 vittoria di Prodi, eh...
seriamente!
questa cosa mi fa incazzare due volte come un riccio:
nella futura società bahà'ì due "franchi tiratori" sarebbero
la norma e ributtanti, invece, i "parlamentari fedeli al mandato
popolare"...
ma siccome siamo in questa pseudodemocrazia e i motivi
di due franchi tiratori magari non sono così limpidi allora
un povero cristo di bahà'ì si sente proprio tra l'incudine e
il martello.....
fortuna che la nuova era porterà nuovi cieli e nuve terre
in questa triste materia della politica
abbraccioni.
Michele

 Michele
Ciao.Fabio.

 che già sai essere vera.
trovami un uomo o uno scienziato che fa diversamente...
tutti partiamo da ipotesi e cerchiamo di provarle per prima
cosa ed ancora non ho avuto la prova contraria; sebbene
conosca bene la storia personale di taluni omo, non nè ho
trovato ancora uno che lo sia diventato per via naturale...
cioè che sia nato così e che non sia diventato così a causa
di costrizione esterna...
e questo anche prima di diventare bahà'ì...
ma sarà un mio pregiudizio etero...
abbraccioni.
Michele 

 Michele
Ciao.Fabio.

 di voto a chi crede in una religione... elementare vero?
direi che se si provasse che essere religiosi e abbracciare
una religione sia una forma nevrotica si potrebbe
fare cosм.... tuttavia ci sono stati tentativi seri in merito,
come in URSS e in Cina, ma nessuno ci и riuscito....
la religiositа, dunque, и una funzione connaturata alla
natura umana mentre invece in Grecia e in Roma antica
praticamente non c'era uomo che non fosse almeno
bisessuale mentre non и cosм oggi, provando al di lа di ogni
ragionevole dubbio che non и vero che "omosessuale
и naturale"
abbraccioni.
Michele 

 ed altri che suonano tutto il contrario...
E ovviamente sono entrambi assolutamente veri e indiscutibili.
Questo è bispensiero!
Mi fermo qua per ora.
Ciao.Fabio.

 Questo è bispensiero!
le cose del Cielo non possono essere espresse se
non con doppie verità in contraddizione tra loro
perchè se si potessero spiegare le cose del Cielo
con affermazioni singole monodirezionali non
sarebbero più cose del cielo ma cose umanamente
comprensibili....
la scienza vera e moderna fa affermazioni doppie
come quella che certe particelle hanno massa ma non
la hanno o la luce è corpuscolare ma anche ad onda
più l'uomo si avvicina alla verità e più scopre che
essa è sempre doppia e contraddittoria nella apparenza
abbraccioni.
Michele 

 comprensibili....
Quindi stiamo discutendo di cose che non possiamo umanamente
comprendere.
E ci sorprendiamo di non riuscire a metterci d'accordo! :-)
Ciao.Fabio.

 colora le lenti dei tuoi occhiali.
e il tuo assioma è che le nuove idee nascano dal
nulla.... cioè dalle cose....
mentre le cose sono cose e non idee sulle cose...
un ateo come un marxista pensano che le idee
nascano dalle cose come una volta si pensava che
i vermi larva della mosca carnaria nascessero dalla
carne putrefatta per autogenesi...
la vera posizione degli schiavi al tempo degli antichi
romani non era così orribile come la dipingono i film...
uno schiavo stava più o meno e aveva più o meno la
stessa libertà che ha un servo di casa o un operaio
di oggi solo che familia e azienda di produzione allora
erano la stessa cosa...
l'azienda ti forniva di tutto e chiedeva tutto il tuo tempo
da te ma stavi dentro di essa con una libertà paragonabile
a quella di certi giapponesi attuali...
avere una familia autonoma dal padrone pater era cosa
non concepibile...
che cosa avresti fatto da solo?
significava solo vivere povero e senza mezzi pratici...
una vita semplicemente da barbaro selvaggio e spiantato...
per questo uno, fosse schiavo o liberto, era praticamente
orgoglioso di far parte di quella famiglia azienda multinazionale
come clientes o come schiavo...
che fosse più giusto e più bello vivere uguali in una società
di uguali sotto il governo di Dio [poi divenuto stato moderno]
invece che di una associazione di padroni [senato della
repubblica romana poi evoluto in governo dell'imperatore]
è una idea del tutto nuova e del tutto esogena...
un abbraccione.
Michele 

 mentre le cose sono cose e non idee sulle cose...
Nascono dagli uomini.
Gli uomini sono in grado di produrre nuove idee.
Attraverso il confronto. Attraverso l'osservazione del mondo.
Attraverso la libera ricerca della verità, che non è la ricerca della
dimostrazione del perché io ho ragione e tu torto, ma è la quella
ricerca in cui sai da dove parti ma non hai la minima idea di dove
andrai a finire. Per questo puoi finire in un posto nuovo, raggiungere
un'idea nuova.
Certo se per te lo scopo della ricerca è dimostrare che è giusto ciò
che già sei, non c'e' alcun dubbio che non troverai un'idea nuova.
Tu sei convinto che gli uomini siano identici ai sassi.
Se le manifestazioni divene fossero stati sassi sarebbero stati i
sassi a costruire le città cogli uomini e non viceversa.
Io invece penso che gli uomini sia diversi dai sassi di loro, non per
effetto dell'intervento delle manifestazioni divine.
Ciao.Fabio.

 un'idea nuova.
Da grande estimatore di De Bono, non mi sogno certo di negare il
fatto che si possa giungere dove non si aveva la minima idea di
arrivare...
Però mi sentirei di sostenere che di norma le cose non vanno così.
Il più delle volte, nelle scienze come nelle arti, vi è una "intuizione"
che dà una ben precisa direzione, sulla quale si lavora e si suda,
per giungere alla fine proprio là dove si era "intravisto" qualcosa...
Nick

 per giungere alla fine proprio là dove si era "intravisto" qualcosa...
Ok, ma l'intuizione non consiste nell'intravedere un nuovo percorso,
fino a quel momento ignorato?
E poi (ad esempio nel campo scientifico) quando inizi a sperimentare,
magari fai un esperimento e ti aspetti (in base alla tua intuizione)
che venga fuori x, e invece trovi y, e allora ti tocca cambiare
strada.
Tanto per fare il primo esempio che mi viene in mente, mi pare di
ricordare che la prima scissione di un atomo sia stata ottenuta
accidentalmente, mentre si cercava di produrre atomi di peso atomico +
elevato.
Tanto che chi fece quell'esperimento ci mise un bel po' a capire che
aveva scisso l'atomo (o forse addirittura lo capì qualcun'altro
leggendo i risultati di quell'esperimento, non ricordo bene).
Ciao.Fabio.