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Titolo: mente e cervello

da Il Sole 24 Ore del 29/04/05 - Lara Ricci
Scoperto come il cervello "legge" le menti altrui.
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La capacita' di "leggere" nella mente degli altri puo' essere spiegata con
un meccanismo neurofisiologico. Lo hanno scoperto ricercatori
dell'universita' di Parma. Leonardo Fogassi e Giacomo Rizzolatti, con alcuni
colleghi, descrivono oggi su "Science" come il nostro cervello riuesce a
prevedere lo scopo delle azioni altrui: usa i medesimi circuiti neuronali
che entrano in funzione quando siamo noi stessi che ci accingiamo a compiere
atti identici. <<E' un po' come se, per riconoscere i comportamenti altrui e
intuirne lo scopo, li facessimo "risuonare" nel nostro sistema motorio>>,
spiega Fogassi.
In altre parole: per indovinare le intenzioni altrui  usiamo la nostra
conoscenza interna, un meccanismo che si costituisce fin dalla nascita e che
ci permette di compiere delle azioni e, "specchiandoci" in questa, intuiamo
cosa sta per succedere nell'ambiente esterno.
Queste ricerche hanno avuto inizio nei primi anni '90, quando Rizzolatti e i
suoi colleghi scoprirono l'esistenza, nelle scimmie, di quelli che hanno
chiamato "neuroni specchio", cellule che si attivano sia quando la scimmia
fa un'azione sia quando vede un altro soggetto compierla. Poi scoprirono che
tali neuroni si "accendono" anche solo sentendo il rumore di tale atto (per
esempio rompere una nocciolina). Si trovano nella corteccia permotoria,
un'area del cervello che si credeva servisse solo per programmare ed
eseguire i movimenti, sulla base di istruzioni elaborate in altre aree, e
che oggi si scopre avere vere e proprie funzioni cognitive, quali la
capacita' di riconoscere le azioni altrui e intuirle.
Allora poteva sembrare una scoperta di poco conto, ma non lo era. E' stati
come aver trovato il capo della matassa, per sciogliere, almento in parte,
quell'immenso groviglio che e' il cervello umano.  Tanto che è stata
salutata come una delle ricerche piu' importanti del decennio ed e'
continuamente citata. <<E' un fenomeno straordinario, perche' l'immagine di
un altro che afferra una nocciolina e' completamente diverso dall'immagine
di noi stessi che compiamo quell'atto: il cervello deve fare una
trasformazione mentale interna>>, ha scritto Vilayanur Ramachandran,
direttore del "Center for brain and cognition" dell'Universita' della
California, arrivando ad ipotizzare che proprio grazie a questi neuroni
fosse possibile elaborare una "teoria delle altre menti" per prevedere il
comportamento altrui, capacita' indispensabile alle interazioni sociali
complesse. Ma questa era solo "filosofia".
L'esperimento pubblicato oggi lo ha dimostrato: in una regione della
corteccia parietale, connessa a quella premotoria, si trovano neuroni
specchio utili non solo a capire cosa gli altri stanno facendo, ma anche
cosa faranno.
L'esperimento e' semplice: e' stata registrata l'attivita' di tali neuroni
mentre una scimmia compiva due azioni: prendere del cibo e metterlo in un
piatto o mangiarlo. Poi e' stata registrata mentre la scimmia guardava un
uomo compiere gli stessi atti. Se questo aveva un piatto allora vi posava il
cibo, altrimenti lo mangiava. Vi erano due sequenze di neuroni che si
attivavano, ciascuna per ogni azione. La cosa sorprendente e' che bastava
che l'uomo prendesse il cibo, in presenza del piatto, perche' nelle scimmie
si attivassero subito i neuroni caratteristici dell'atto di posarvi il cibo.
Grazie ai neuroni specchio, e in base a tale contesto, i primati
indovinavano lo scopo dell'azione. Un esperimento analogo e' stato fatto
sull'uomo e ha portato a risultati simili. <<Questi dati sono una prova a
sostegno di chi ipotizza che mente e cervello siano in stretta relazione,
che le funzioni cognitive siano frutto di meccanismi neurofisiologici e non
siano qualcosa di separato, di "superiore">>, conclude Fogassi.
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interessante, vero? :-))
ciao a tutti
Amelia

 interessante, vero? :-))
Molto.
E questo va anche ad inserirsi bene su quel thread dove si parlava di 
"metodi di studio".
........ ;-)))) ... non è difficile prevedere il comportamento di molte 
"scimmie" in effetti hahahahhah ....
Ciao
--
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 interessante, vero? :-))
Interessantissimo, va ad integrare le ricerche e gli esperimenti effettuati
in questo campo da Darwin fino a Ekman.
Da un esperimento effettuato da Paul Ekman con attori professionisti è
risultato che se un soggetto assume una espressione facciale felice tutto il
corpo subisce delle variazioni adeguate. Lo stesso succede quando un
soggetto assume una espressione di paura, il corpo ha una adeguata reazione
(battito cardiaco accelerato, sudorazione, ecc.).
E' risultato anche che reagiamo alle "microespressioni" facciali del nostro
prossimo e, con un po' di allenamento, siamo in grado anche di riconoscerle
"coscientemente".
Possiamo considerare, come ulteriore prova dell'influenza del com-portamento
sulle nostre emozioni, la grande efficacia del metodo Stanislavskij,
utilizzato dagli attori per richiamare uno stato d'animo adatto alla parte
che stanno recitando per regalarci interpretazioni incredibilmente
verosimili.
Perciò, imho, possiamo concludere che il corpo influenza la mente e che la
mente influenza il corpo,
insomma mente e corpo si influenzano a vicenda ... sono un *tutt'uno*.
Però ... ^_^ ... che il corpo di un nostro simile ci potesse influenzare, lo
avevo già intuito osservando una bella donna. ;-))
Ciao, :-))) quivis.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 interessante, vero? :-))
... molto!
Anche perchè *allora* si spiega perchè NON SI PUO' capire il senso/fine di
una azione altrui ... se non la si conosce come azione *propria*.
Per es., l'azione di un uomo che alzi il braccio all'arrivo del tram, può
essere "capita" da chi *sa di se stesso* che alza il braccio a sua volta per
chiedere che il tram si fermi; se uno non sa come si fa per fermare il tram
... *non può sapere/capire* perchè l'altro ha alzato il braccio!
Cè da dire che succede "persino" che se uno viene "disilluso"
nell'aspettativa/interpretazione ...e scopre -per es.- che chi ha alzato il
braccio si stava solo sgrullando la pioggia dalla manica ... ci resta male:
si produce il lui il (micro)trauma della dissonanza cognitiva: è
paradossalmente "necessario" che lo schema comportamentale/motorio *proprio*
(attribuito all'altro), venga rispettato dall'atro!
Il processo psichico da te riferito somiglia (... e forse lo è!) a un
processo di proiezione (connotazioni nevrotiche "a parte"): "solo" ciò che è
dentro il soggetto A ... può essere (da A) attribuito al soggetto B!
Mi viene anche da dire che questo processo di "omologazione dell'altro ai
*propri* comportamenti", potrebbe avere a che vedere con la "risposta
narcisistica" per la quale il narcisista "ha difficoltà" a concepire
comportamenti diversi dai suoi sia per modalità, sia per contenuti, sia per
finalità: la "aspettativa" di assimilabilità del comportamento altrui al
proprio ... potrebbe raggiungere livelli tali da "disorientare" (molto)
nella relazione interpersonale.
GRAZIE dell'indicazione!
Ciao, Amelia :-)))
--
Vincenzo

 una azione altrui ... se non la si conosce come azione *propria*.
mi e ti chiedo: cosa intendiamo con il termine azione *propria*?
presumo che si intenda  "azione nota e facente gia' parte delle proprie
conoscenze interiori/interiorizzate".
voglio dire che  potrebbe non essere necessario l'aver  "commesso" un
determinato gesto per poterlo  riconoscere.
e questo accadrebbe, ad esempio, se la conoscenza derivasse da un processo
esterno e "visto agire".
intendo dire che potrei sapere che per fermare l'autobus si alza il braccio
.... pur non avendo mai preso un autobus in tutta la mia vita, ma avendo
notato che, alle fermate, le persone che si comportano in quel modo
ottengono quel certo risultato.
non mi sembra una differenza di poco conto  perche', nel caso in cui si
sviluppasse la comprensione *solo* nel caso di  "esperienza agita",
sarebbero molto inferiori le possibilita' di far propri i mondi/modi degli
altri.
anche se, a pensarci,  scommetterei qualunque cosa sul fatto che c'e' una
profonda diversita', probabilmente anche neurofisiologica,  tra la
conoscenza derivante da "esperienza agita" ... e quella da "esperienza vista
agire".
:-))) pero' ... che belle cose che si leggono  a volte pur nel mondo
materialistico dell'economia.
ciao Vincenzo e ciao a tutti :-)
Amelia

 Amelia

sostegno di chi ipotizza che mente e cervello siano in stretta relazione,
C'e' qualcuno che pensa il contrario? :-0
-- 
ciao,
Elrond

dentro il soggetto A ... puň essere (da A) attribuito al soggetto B!
E fin qui la faccenda sembra intuitivamente ovvia e banale.
Il bello pero' imho e' che la "proiezione" funziona anche dove non
dovrebbe, tra soggetti non possono aver "dentro" le stesse esperienze,
per esempio tra specie diverse... tu non hai mai avuto la coda, pero'
capisci emotivamente un cane che scodinzola, e non solo perche'
razionalmente sai che "cane scondinzola" = "cane contento".

 *del piatto*, non del riporvi il cibo
SE (se!) ho capito ... la questione non riguarda la scelta della scimmia di
mangiare o porre-nel-piatto: riguarda quale azione viene "attesa/prevista"
dalla scimmia.
La scimmia è condizionata dalla presenza SI/NO del piatto *nelle mani
dell'uomo*.
Se l'uomo ha il piatto, si riverbera il circuito neuronale scimmiesco
"mettere cibo nel piatto".
Se l'uomo non ha il piatto, si riverbera il circuito neuronale scimmiesco
... mangio e basta!
Di fatto ... le DUE esperienze pregresse della scimmia (vedere uomo con
piatto in cui posa cibo *o* vedere uomo senza piatto che mangia-e-basta) si
fissano nella memoria della scimmia, che "sa" cosa farà l'uomo nelle DUE
situazioni, "piatto SI/NO".
A questo punto (*dopo* la introiezione del comportamento umano, il che
significa che le DUe azioni sono "conosciute-come-proprie" dalla scimmia)
essa *proietta* il "suo" comportamento sull'uomo.
La proiezione (o l'aspettativa)  di uno o dell'altro comportamento umano ...
"si vede" dal fatto che si attiva/riverbera *o* un circuito neutronale *o*
quell'altro.
Sempre *se* ho capito ...
:-))))
Ciao!
--
Vincenzo

 materialistico dell'economia.
Lo penso anch'io ... anche se "io" ho bisogno di qualcuno gentile che *poi*
me le riferisca!
:-))))))))
Ciao, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 cosa sta per succedere nell'ambiente esterno.
cut
Dimostra che la capacità empatica che abbiamo, la capacità di metterci nei
panni di... è semplicemente un atto "egoistico", che ricalca, elabora,
soltanto le proprie esperienze vissute (o innate).
La parvenza empatica che intuiamo, la parvenza di essere legati ad un
comune sentire, è un'illusione, col solo scopo di creare coerenza interna
al sistema.
Il terzo attore, la relazione interpersonale, l'altra illusione, è nè più
nè meno una lavagna dove si scrivono e si leggono linguaggi diversi, se pur
si trovano, si collegano, si influenzano, sulla stessa tavola d'ardesia...
cos'è l'Altro delle volte ai nostri occhi se non uno Scarabocchio?!
"Sia-mo SO-LI..."... canta DolceNera.
Salutiamo, Scarabocchi! :)
Bernardo Provenzano.
---
"Ciò che esiste in effetti è un Cieco che fa da guida a un altro Cieco"
[Jeffrey Masson, Analisi Finale -Costruzione e distruzione di uno
psicoanalista-]

 trasformazione mentale interna>>, ha scritto Vilayanur Ramachandran,
Non so se questo esperimento dimostra la cosa, però il fenomeno è
abbastanza diffuso, soprattutto quando c'è un coinvolgimento emotivo
forte. Esempi:
- La madre che imbocca il figlio piccolo apre anche la sua di bocca
imitando ciò che il figlio deve fare. Questa cosa, credo, ha un duplice
scopo: la madre si immedesima a tal punto col figlio che esegue gli stessi
suoi movimenti senza quasi accorgersene. Il figlio vedendo la madre che
apre la bocca è portato ad imitarla e, quindi, impara a mangiare. Se
provate a chiedere alla madre se si rende conto di aprire la bocca, di
solito la risposta sarà "no".
- Se siete il passeggero seduto di fianco al guidatore e sapete guidare, è
facile che nelle situazioni di pericolo cerchiate di "premere sul pedale
del freno", anche se ovviamente il pedale non c'è. Se invece non sapete
guidare cercherete di aggrapparvi a tutto ciò che vi da sicurezza, senza
tentare l'imitazione.
 
- Il portiere che cerca di parare un rigore immagina dai movimenti
dell'avversario dove potrà andare il pallone.
Inoltre il "fare una trasformazione mentale interna" non mi sembra così
straordinario (cioè, lo è per se, non per il fatto che l'evento non ci
coinvolga in prima persona). In fondo tutte le interazioni con l'ambiente
avvengono attraverso trasformazioni che il cervello effettua per adattarsi
all'ambiente stesso.
Se vi tirano una palla, il cervello deve calcolare dove sta andando la
palla e comandare il braccio in modo da intercettarla. Se vedete la stessa
scena, farete lo stesso i calcoli per capire se la mano affererà la palla,
semplicemente il cervello non sarà in grado di comandare quel braccio.
Comunque, tutte le scoperte che riguardano la nostra mente sono
interessanti.
alociN.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Scoperto come il cervello "legge" le menti altrui
la scoperta dei neuroni mirror ha dato il via allo studio della
cognizione sociale anche nelle neuroscienze (era ora....)
Segnalo  anche la scoperta del fatto che la direzione degli occhi
altrui catturano automaticamente l'attenzione!!
non so se ve ne intendete di psicologia cognitiva ma questo significa
aver trovato un cue centrale che ha gli stessi effetti di un cue
periferico.
Marco

... mangio e basta!
E' qui il mio dubbio: se l'uomo ha il piatto, non potrebbe semplicemente
accendersi la lucina "piatto", percettiva, differente da un'eventuale
"mettere nel piatto" predittiva?
-- 
ciao,
Elrond

 "mettere nel piatto" predittiva?
immagino di si .... solo che, da quel che ho capito io, si illumina la
stessa "lucina" di quando la scimmia ha messo *lei stessa* il cibo sul *suo*
piatto.
che poi la lucina sia "piatto tuo"= "piatto mio"  o "cibo sul piatto
tuo"="cibo sul piatto mio" ... non credo che faccia tutta questa differenza.
ciao :-))
Amelia

periferico.
IMHO significa anche una doverosa sfumatura tra i due tipi di
indicazione, nella considerazione di una generica "percezione diffusa di
sicurezza", non saprei come altro definirla anche se sono certo che
abbia un nome che ora non mi viene. E' il concetto, diciamo, della guida
indiana dei film western, che dorme con un occhio solo, e del
leggendario artista marziale che vede anche dietro di se'. Un altro
esempio carino per la sua stupidita' (per la *mia* stupidita': da poco
ho capito una spiegazione sensata della cosa) e' questo: io ho il vizio
di voltarmi a guardare le donne (l'occhio non consuma, come si dice); e
lo faccio, vizio ancor peggiore per la salute, anche quando vado in
moto; ora, le donne che guardo, spessissimo si girano a loro volta; per
anni ho attribuito questo fenomeno a una sorta di "sesto senso" che
percepisce l'essere guardata (o meglio, piu' tecnicamente, a periodici
lievi controlli nei dintorni, con fissazione se ci si accorge di essere
osservati); poi ho capito che il tutto si spiega meglio con il percepire
il rallentamento del motore, che non e' il solo rumore dei dintorni, ma
assume un andamento incongruente con le aspettative e quindi attrae
l'attenzione
-- 
ciao,
Elrond

 tuo"="cibo sul piatto mio" ... non credo che faccia tutta questa
differenza.
Infatti ... l'esperimento (mi pare di aver capito) non riguarda le opzioni
comportamentali della scimmia, oppure il pensiero (della scimmia) relativo
al "Sè" della scimmia, ma la attribuzione-di-intenzione, o la prevedibilità
di comportamento ***dell'uomo***.
Quindi, IMHO la questione non può essere "ridotta" a piatto SI/No, ma al
"prosieguo dell'azione umana: ciò che la scimmia pensa NON E' il piatto
puro-e-semplice, ma <<visto che l'uomo ha un piatto, allora lo adopererà!>>
:-)))
Il fatto che si indaghi neurologicamente sulla scimmia per vedere quale
circuito neuronale le si è attivato ... riguarda le aspettative della
scimmia nei confronti dell'uomo, e NON riguardo a se stessa.
Nè riguardo "solo" al piatto.
Ciò che IMHO è interessante dell'esperimento è il fatto che la scimmia PRIMA
*introietti* un comportamento umano ... e POI lo proietti (predittivamente)
sull'uomo.
Non è faccenda "da poco", perchè riguarda anche l'Uomo per quel che riguarda
la sua costruzione *emulativa* di una SUA rappresentazione mentale del
comportamento "giusto".
Il che ... pur senza dare valore ultimativo all'esperimento, potrebbe essere
assai assai interessante in relazione alla costruzione di uno schema di
credenze morali/etiche ... comportamentali "giuste".
saluti ... *sempre SE* ho capito! :-))))
--
Vincenzo

 psicoanalista-]
Tra due solipsistici ... come potrebbe andare diversamente da così? :-))))

   Vincenzo Del Piano ha scritto:

Se provo ad empatizzare con un uomo, basandomi sulle *mie* esperienze, ho
qualche probabilità di riuscire nell'impresa, un po' ci somigliamo tutti, ma
se ci provo con una donna il fallimento è garantito.
Credo che per empatizzare efficacemente (almeno a me succede così) occorre
evitare di proiettare il proprio vissuto.
Imho bisogna proprio staccare la spina del proprio vissuto ed elaborare
senza pre-giudizi, il più asetticamente possibile, la comunicazione che
riceviamo dal nostro simile.
Secondo me soltanto così è possibile "mettersi nei panni di ..." e riuscire
a capire il "punto di vista di ...".
Quello di cui state discutendo voi lo chiamerei *rispecchiamento*, non
empatia.
<< Ah! Non ci posso credere
     sei nervosa e,
     e non sai perché.
     Eh! Non è mica facile,
     fai l'amore e,
     e non pensi a me.
     Eh! Cosa vuoi rispondere,
     siamo qui,
     non mi senti.
     Eh! Noi parliamo spesso si,
     ma è così,
     SIAMO SOLI. >>
     (Vasco)
I miei *rispecchiamenti*, ;-))) quivis.


 Tra due solipsistici ... come potrebbe andare diversamente da così?
:-))))
Tra psicopatici ci si intende sempre :).
I miei rispetti, salutoni, Bernardo Provenzano.

leggendario artista marziale che vede anche dietro di se'.
Scusa, ma non ho capito nè la cosa, nè il nesso... che c'entra questo
con i neuroni mirror o la direzione degli occhi? Potresti rispiegare
meglio anche qeusto concetto?
Marco

meglio anche qeusto concetto?
Con i neuroni specchio non c'entra gran che - i movimenti oculari sono
troppo particolari per trattarli come altri movimenti. Mi riferivo
invece al fatto che lo schema sperimentale che differenzia nettamente
cue centrali e periferici sfuma molto nella realta' concreta - specie in
quelle situazioni reali in cui percezione e direzionamento attentivo
rapido sono necessarie. Tenuto conto, in particolare, della nostra
natura sociale, trovo "coerente" il fatto che la direzione dell'altrui
sguardo catturi la nostra attenzione
-- 
ciao,
Elrond