Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: ATTENZIONE LAUREANDI E LAUREATI DEL VECCHIO ORDINAMENTO

IMPORTANTE.
IL DECRETO DPR328 /2001 IMPONE GRAVI LIMITAZIONI TUTTI GLI STUDENTI DEL
VECCHIO ORDINAMENTO
E A TUTTI COLORO CHE ANCORA NON HANNO SOSTENUTO L'ESAME DI STATO, CON FORTI
PENALIZZAZIONE ALL'ATTIVITA PROFESSIONALE.
IMPOSSIBILITA' DI ISCRIVERSI ALL'ALBO UNICO, ACCORPAMENTO CON LAUREATI DI
ALTRE FACOLTA (SCIENZE AGRARIE, INFORMATICA, ARCHITETTURA, SCIENZE
DELL'INFORMAZIONE, ETC..
NESSUNO NE PARLA!!!!.
E' SORTO UN MOVIMENTO SPONTANEO DI STUDENTI CHE INTENDONO OPPORSI A QUESTO
STATO DI COSE,
IL SITO 
www.dpr328.too.it
  O IN ALTERNATIVA 
http://utenti.lycos.it/dpr328/
FORNISCE TUTTE LE INFORMAZIONI AL RIGUARDO.
ISCRIVETEVI ALLA MAILING LIST  
MovDpr328...@yahoogroups.com
O AL GRUPPO DI DISCUSSIONE 
http://it.groups.yahoo.com/group/MovDpr328
CI STANNO RUBANDO ANNI DI SACRIFICIO E DURO LAVORO!!!!

e basta

> NESSUNO NE PARLA!!!!.
Verissimo, comunque alla biblioteca
di INGEGNERIA CHIMICA di PISA c'é una lista di ragazzi che farà il ricorso
al TAR, io ci sono dentro, magari promuovete queste iniziative!
GDR

ma che fai, la battaglia contro i mulini a vento ?
invece di rompere, PASSA LE GIORNATE CURVO SUI LIBRI  !!!!!!
cosi magari ti laurei e non ci pensi pių ....

la battaglia contro i mulini a vento?
Quando cominciate a scrivere N articoli per chiedere sostegno rompete i
coglioni, questo č il punto. Ed inoltre questo ng non č quello adatto,
usate it.discussioni.ingegneria. 
-- 
ATTENZIONE: il vecchio indirizzo di posta 
paol...@yahoo.com
 č
in corso di dismissione. Il nuovo indirizzo di posta č 
ze...@libero-dante.it
, ma ricordati di togliere il nome del poeta
e il trattino.

schiarirti un po' le  idee sulla questione:
Ho letto. Prima di andare avanti ti preciso
che sono un ingegnere di quella che ha
fatto il vecchio esame di stato (... anta anni fa ..:-)
Ebbene: la battaglia che fatte e' una battaglia
di retroguardia e completamente sbagliata.
Nonostante che a prima vista sembra che mi
stia dando la zappa sui piedi vi dico:
lottate invece per l'abolizione di tutto il
sistema degli albi (una invenzione italica)
La vostra e' una battaglia di retroguardia,
perche' oggi l'Italia e' una megaregione europea
e gli albi di italica memoria fuori non servono.
Pekilan

Pekilan
Evidentemente tu sei uno di quelli che pensa che le invenzioni italiche
(come dici tu) siano delle cretinate mentre tutto cio' che viene
dall'estero sia oro colato. Invece di copiare col paraocchi cerca di
riflettere sull'utilita' degli Ordini professionali. Se invece credi che
gli Ordini siano inutili, allora prova a pensare che forse saranno inutili
per te, ma non per tutti gli Ingegneri. 
Fabrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

per te, ma non per tutti gli Ingegneri. 
L'unica funzione di tutti gli ordini (ingegneri, avvocati, notai,
 medici, ... anche l'ordine dei giornalisti .... perche' per scrivere
ci vuole la "...aurea" :-) sono fatti solo per tutelare i loro
associati. Di fatto hanno una funzione corporativa di
fascista memoria. E non voglio offendere la tua intelligenza
faccendo esempi, perche' sono sicuro che hai gia' capito.
Quindi per la collettivita' sono inutili.
Alll'estero gli ordini non ci sono perche' appunto
gli ordini sono una "cretinata".
Un ingegnere e' in grado di progettare con sicurezza
un grattacielo di trenta piani indipendentemente che
sia o no iscritto ad un'ordine. Poi la previdenza obbligatoria
e' una "cretinata". Il livello culturale di un laureato e' tale
per cui non ha bisogno di nessuno che lo prenda per la
manina e lo guida nel preparsi la vecchiaia. Io per'esempio,
mi sono fatto quasi subio una polizza assicurativa mista
(quando ancora non erano di moda) e di quella mi fido,
non del collassato e buco senza fondo sistema
pensionistico pubblico che ha fagocitato anche quello
degli ordini professionali (come era facile prevedere
anche decenni fa che sarebbe accaduto).
E se un ingegnere fa una "cretinata" la presenza
dell'ordine gli da la possibilita' di essere "salvato"
con una ramanzina, schivando il processo di
responsabilita'.
Fammi un esempio di utilita' pubblica dell'ordine degli
ingegneri ?
Pekilan

 wrote in message
news:3cd47cbc...@news.cis.dfn.de

-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:3cd47cbc...@news.cis.dfn.de...



Caro Pekilan,
quello che forse non é chiaro é il fine immediato della nostra protesta: noi
non lottiamo per una questine di principio, giusta o sbagliata che sia, ma
lottiamo unicamente per vedere riconosciuto un nostro sacrosanto diritto,
che é quello di avere lo stesso trattamento e le stesse opportunità dei
nostri colleghi laureatisi pochi mesi prima di noi e che hanno seguito il
nostro identico percorso di studi.
Per maggiore chiarezza ti farò un esempio, tratto dal sito
www.ingegneriameccanica.com
, che ti invito a consultare:
" LUCA e PAOLO sono due amici. Hanno frequentato il Liceo scientifico
insieme ed insieme si sono iscritti al Corso di Meccanica della Facoltà di
Ingegneria di Napoli. I due amici hanno preparato insieme molti esami, ma
Paolo è stato più veloce di Luca: Paolo si è laureato a Marzo 2001 e prima
della scorsa estate ha sostenuto anche l'Esame di Stato iscrivendosi poi
all'Albo degli Ingegneri. Luca si è laureato a Dicembre 2001 ed il prossimo
Giugno sosterrà anch'egli l'Esame di Stato, ma non avrà gli stessi diritti
del suo amico, per lui ci sarà la sola iscrizione all'Albo degli Ingegneri
Industriali. Perchè? I due amici hanno seguito gli stessi corsi, con gli
stessi professori. Hanno sostenuto gli stessi esami ed anche le loro medie
sono simili. Perchè discriminare tra loro? Quello che il nostro Movimento
chiede è molto semplice: STESSI ESAMI = STESSI DIRITTI. Leggendo la storia
di Paolo e Luca, capirete che chi ha fatto la Legge e poi chi l'ha
ratificata non ha tenuto conto del TRANSITORIO che, nella sola Napoli,
riguarda oltre 10000 studenti del Vecchio Ordinamento e tanti Laureati non
ancora iscritti all'Albo. Si sono del tutto dimenticati di noi: capita!
Questa loro dimenticanza ha creato, però, una DISCRIMINAZIONE nei nostri
confronti.
Non chiediamo altro che PARITA' DI DIRITTI: che tutti gli studenti V.O.
vengano equiparati ai laureati V.O. e non ai futuri laureati specialistici
che seguiranno un PERCORSO FORMATIVO DEL TUTTO DIFFERENTE e per i quali è
giustificata la settorializzazione."
Se poi si vuole parlare dell'utilità degli albi, ritengo la tua opinione
ampiamente condivisibile, ma non é sicuramente un obiettivo raggiungibile da
noi soli ed in tempi brevi. Quello che ci interessa nell'immediato é il non
essere le vittime sacrificali dell'imperizia e della superficialità degli
autori della riforma.

Salve, 
dico la mia sulla questione albi & co.
Secondo me gli Albi non
servono e andrebbero aboliti, sono 
retaggi del passato che purtroppo
resistono in alcune aree
(caste) dello stato italiano.
Ad esempio i notai
o gli avvocati.
Vi sembra giusto quanto prende un notaio per una firma?
a
me sembra assurdo, fuori dal mercato ma purtroppo non
e´ che uno possa
andare in Slovenia e farsi firmare li´
il suo contratto per un prezzo
inferiore.
Cito la Slovenia perche quando ero a Udine c´era un sacco
di
gente che andava oltre confine per la benzina, sigarette
(guarda caso
tutti beni costosi perche gravati da balzelli
dello stato) etc.
Con gli
ingegneri invece si fa cosi´: se tu per lavorare ad un
progetto chiedi X
Euro all´ora PERCHE SEI ISCRITTO ALL ALBO
viene fuori uno (anche
dall´estero, la concorrenza e´ mondiale)
che dice "io te lo faccio per
X/4" e quindi prende il progetto.
Col lavoro si fa cosi´ e pertanto
chiamare un albo a "difendere
i nostri diritti" la vedo una cosa ridicola.
Altro argomento, piu riguardante la storia dei due ing. partenopei:
ci
dovra´ pure nelle cose essere uno spartiacque, una divisione:
se hai 18
anni voti, se ne hai 17 e ti manca un giorno per 
farne 18 no, questo e´
chiaro ed accettato da tutti.
Anche se due persone sanno guidare bene
entrambe, se hanno
tutte e 2 18 anni fan la patente, senno no.
Quindi una
riforma deve essere applicata a partire da un certo punto,
Come col
militare, chi e´ nato prima di una certa data lo deve fare,
quelli dopo
no, cosa dovrebbero fare, un transitorio per quelli nell´anno
"incriminato" che ricevono uno svantaggio nei confronti di quelli un
anno
piu giovani che il milite non lo devono fare?
Tutti questi discorsi mi
sembrano veramente portare poco avanti
vista l ´utilita dei succitati
albi.
Saluti
Denis


noi soli ed in tempi brevi.
Puo' bastare anche un solo anno. Quindi la discriminazione non
potrebbe sviluppare i suoi effetti. Se condividete la mia opinione,
allora, mi ricordate gli autisti che multati in divieto di sosta
protestano con il vigile perche' non vogliono pagare la multa,
dato che non da' la multa alle auto dei negozianti ugualmente in
divieto di sosta e che il vigile volutamente ignora (Milano ? :-)
La protesta giusta' e' quella che il vigile deve dare la multa a
tutti, non togliere la multa a se stessi :-)
Ma sinceramente, se da oggi al domani gli albi fossero
aboliti, pensi veramente che le tue possibilita' di lavoro
diminuiscano ? A meno che non sei in lista per farti
assumere nel carozzone degli albi (se pensi a tutto il
personale da licenziare hai idea del risparmio che alla
societa' porterebbe la abolizione degli albi).
E prevedendo la tua obbiezione che questo
aumenta la disoccupazione ti rispondo:
conosci la storia del consigliere politico cinese,
della ruspa e di cento operai cinesi con una cesta ? :-)
Pekilan

 piu giovani che il milite non lo devono fare?
E qui non mi trovo: la riforma degli albi professionali é una naturale
coseguenza della riforma universitaria, del 3 + 2 ecc. (come è evidente dal
fatto che il decreto opera una netta distinzione in seno all'albo tra
Ingegneri iunior e senior, con due esami di stato e due sotto albi
distinti). Ora, la domanda é questa: che c'entriamo noi studenti o (nel mio
caso) laureati del vecchio ordinamento con tutto questo? Ci deve essere uno
spartiacque? Benissimo: allora quantomeno che  il decreto entri in
vigore dal momento in cui (ad occhio e croce tra uno o due anni) usciranno i
primi laureati triennali post-riforma: questo sarebbe lo spartiacque più
logico. Sono questi due anni il periodo di transizione a cui mi riferivo nel
mio precedente post.
Ora come ora noi siamo vittima di ua grossa fregatura, in quanto
dobbiamo subire gli oneri di una riforma degli albi concepita per il 3+ 2
senza però aver niente a che fare con questo sistema  e con i vantaggi che
esso assicura in termini di snellimento del percorso formativo, dei
programmi di studio, ecc. In pratica ci becchiamo il peggio di entrambi i
sistemi!
Saluti
            Marco

 ingegneri ?
Ad esempio il fatto che un iscritto e' tenuto al rispetto delle norme
deontologiche.
La revisione della parcella.
La scelta della terna arbitrale.
La raccolta degli elenchi dei periti tecnici.
Convenzioni che permettono sconti sull'acquisto di norme.
...
Anche se alcune cose sono piccole sono utili.
Ovviamente non e' tutto oro quello che luccica ma solo il fatto di
essere tenuti al rispetto delle norme deontologiche puo' essere un
valido motivo per continuare a tenere in piedi gli Ordini Professionali.
-- 
Ciao, da Francesco B.
Scrivo da: PowerMac G3 blu e bianco
Non scrivetemi all'indirizzo sbagliato.

 X/4" e quindi prende il progetto.
Attenzione non funziona cosi'.
L'Ordine non ti impone le tariffe.
Le tariffe sono imposte per Legge.
In particolare la Legge 2 marzo 1949, n. 143 e tutti i successivi
decreti ed aggiornamenti.
Quindi e' fuori luogo lanciarsi contro l'Ordine per una cosa di cui non
e' responsabile.
Comunque quell'uno che salta fuori e che ti frega il lavoro per
concorrenza sleale perche' viola la legge va anche a violare la
deontologia professionale.
Se quell'uno e' appartenente all'Ordine gliela puoi far pagare
segandogli la firma (va be' esistono i prestanome ma in genere non sono
gratis - perlomeno gli dai qualche grattacapo).
Se quell'uno non appartiene all'Ordine perche' arriva da fuori e' un bel
problema perche' non credo si possa intervenire.
Il problema e' che apparteniamo alla Comunita' Europea e non so come si
possa applicare la legge precedente per un ingegnere non italiano.
Quindi il vero problema andrebbe inquadrato in una opportuna proposta di
legge che ci permetta di fare una sana concorrenza anche con chi arriva
da fuori perche' noi sicuramente la legge non potremo violarla.
Ovviamente nel mondo reale di tutti i giorni il problema non si pone
perche' quasi nessuno rispetta i minimi tariffari e la concorrenza
esiste davvero tranne nel mondo dei lavori pubblici o anche nei
tribunali dove bisogna attenersi scrupolosamente alle tariffe 


valido motivo per continuare a tenere in piedi gli Ordini Professionali.
La risata precedente e' dovuta ad una serie di esperienze
assolutamente negative. Anche se come ingegnere, nei
confronti degli altri professionisti sono trattato (giustamente)
come tutti gli altri. E la situazione e' disastrosa.
Per risponderti ho bisogno prima di conoscere la
tua definizione di deontologia professionale. Perche'
ho notato che non e' univoca. Dei professionisti che
secondo me hanno violato pesantemente la deontologia
professionale al punto da essere citati per danni (e ricordo
che la deontologia professionale dovrebbe essere
piu' severa della legge, altrimenti a che serve ? tanto
basterebbe l'applicazione della legge) secondo loro
sono pienamente entro i limiti (leggi "limiti").
Pekilan

tribunali dove bisogna attenersi scrupolosamente alle tariffe 
E allora! Tenere in piedi l'ordine come "obbligo"
giuridico (nessuno vieta di costituire e far parte di
una associazione volontaria, magari anche di mutuo
soccorso, con relativa cassa volontaria) non
mi sembra intelligente e puo' essere solamente
utile a chi vuole (e ha il potere di) fare discriminazioni.
Pekilan

 sono pienamente entro i limiti (leggi "limiti").
Guarda che la deontologia professionale non ha bisogno di definizioni
perche' si tratta di una serie di regole da rispettare.
All'atto dell'iscrizione viene fornito un libretto che le raccoglie.
Il fatto che molti non le rispettino e' purtroppo dovuta alla loro
scarsa professionalita' che pero' deriva anche dal mercato che trasforma
molti professionisti in bucanieri che si sentono padroni di fare quello
che vogliono (non e' comunque una giustificazione).
Purtroppo ho avuto a che fare anche io con veri e propri loschi
individui che riescono a gabbare sia l'Ordine che i giudici dei
tribunali e non c'e' verso di fargliela pagare se non con tempi
elefantiaci e soprattutto con molti soldi.
Ti assicuro pero' che ci sono anche molti professionisti che sono onesti
e per questo vengono pure presi in giro.
Comunque se secondo te dei professionisti hanno agito contro le norme
nei tuoi confronti puoi segnalarli all'Ordine. L'Ordine non agisce
d'ufficio ma deve ricevere la segnalazione ed ecco perche' tanti la
passano liscia proprio perche' non segnalati.
In ultimo vorrei dire che io non voglio difendere l'Ordine a tutti i
costi. Pero' io non sono dell'idea di eliminarli. Secondo me dovrebbero
trasformarsi per venire incontro alle esigenze dei professionisti.
Adesso non ho ancora ben chiaro come ma ci sto pensando.


 utile a chi vuole (e ha il potere di) fare discriminazioni.
Be' si potrebbe far trasformare l'Ordine.
Sicuramente come e' organizzato oggi non e' il massimo della vita.
Potrebbe essere una idea quella di accorpare inarcassa e Ordine.
Le strade potrebbero essere diverse.
Purtroppo non ho la ricetta per risolvere il problema.
L'eliminazione potrebbe essere pericolosa, prima vorrei vagliare
accuratamente tutti i pro e i contro per esprimere un giudizio
serenamente.


Io discuterņ la tesi di Laurea il prossimo anno e vorrei, insieme a tanti
altri amici sapere come ci si iscrive al movimento che prevede che il
vecchio ordinamento abbia un unico albo di ingegneria. Il nuovo non mi
interessa ma č giusto che per il vecchio ci sia un unico albo e non
tanti....
ssd...@inwind.it
gradita risposta solo alla mia richiesta, prego astenersi perditempo

 wrote in message
bfXD8.56974$US3.1...@twister1.libero.it...

Punto di Informazione sul WEB del Movimento Nazionale Dpr328 :
http://utenti.lycos.it/dpr328/
li troverete tutte le informazioni:
testo integrale del dpr328, siti correlati (
http://dpr328.go.to
) e modalitą
di iscrizione al Movimento tramite Yahoo Groups Italia
 
http://it.groups.yahoo.com/group/MovDpr328/
 ), info sui Referenti per le
varie Universitą (BARI, Cagliari, Firenze, Pisa, Torino, L'Aquila, Bologna,
Brescia, Napoli, Padova, Palermo,Messina.) .

 "People of the same trade seldom meet together, even for
merriment and
[CUT]
Sono perfettamente d'accordo, ma devi tradurlo: tanti ingegneri
mica lo sanno l'inglese...;-)

 VECCHIO ORDINAMENTO
E' sacrosanto che uguali esami = uguali diritti, ma vogliamo cogliere
l'occasione per buttare giù questa mania tutta italiana di infilare i
professionisti in tante caselline? La verità (come pure colgo da qualche
Re:)
è che il sistema degli albi ci rende lo zimbello dei professionisti di
tutto il Mondo! E' questo che è ed era insopportabile.


è dedicato a questi temi)
In tutto il thread mi sembra evidente che praticamente
tutti i motivi portati a "favore" degli ordini professionali,
siano ritenuti "disdicevoli" per un libero mercato da Smith.
Libero mercato che e' l'unica vera garanzia per il pubblico.
Del resto chi ha istituito le corporazioni non brillava
certamente per rispetto dei principi di liberta' e
democrazia (fascismo per chi non se lo ricordasse).
Naturalmente chiunque aborisca Smith trovera
argomenti per sostenere gli ordini. Ma in queste parole
di Smith trovo tutti i motivi dei mali del settore professionistico
in Italia. Ed interessante che tale mentalita' negativa e'
cosi permeata in certa societa' che per essa e'
normale che le banche si costituiscano in cartello (ABI)
con contratti "capestro" uguali dapertutto,
che le assicurazioni si mettano d'accordo sui prezzi
minimi, etc. Ed al povero pubblico non resta che
piangere di dolore al pagamento degli estratti
conto e del premio auto. Infine un sistema corporativo
esteso in tal modo ha il risultato finale di mettere
in gioco le stesse nostre liberta'. Perche' privandoci
delle nostre risorse [dirottate in mille rivoli
per usi "collettivi"] ci privano dell'unico
mezzo che abbiamo per essere veramente
liberi: la forza economica. Chi non e' convinto,
pensi semplicemente ai poveri. Tutti sanno
che la poverta' mette a rischio anche la propria
liberta'. E la soluzione dell'intervento pubblico
e' anch'esso un sottile ricatto nei confronti
della propria liberta'.
Chi e' veramente generoso, insegna
a pescare e regala gli ami, non regala il pesce.
Pekilan