Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: dopo quanta psicoterapia..

   Salve a tutti,
sto seguento la psicoanalisi da un mese e mezzo, continuo a sentirmi male e 
secondo me il problema è di origine fisica e poi degenerato oppure 
depressione endogena che alimenta a suo volta l'ansia.
Vorrei sapere dopo quanta psicoanalisi una depressione può essere definita 
endogena se non si hanno miglioramenti.
Vorrei anche sapere se casi di depressione in famiglia possano far pensare a 
una depressione ereditaria e se durante la gravidanza la madre risulta 
depressa può avere ripercussioni sul feto , ovvero il feto può manifestare 
una depressione , se non subito, anche negli anni a venire ?
Grazie a tutti per le eventuali risposte 

 Grazie a tutti per le eventuali risposte
Ciao ... e AUGURI ! :-)
--
Vincenzo


 Ciao ... e AUGURI ! :-)
Grazie!! 

 una depressione , se non subito, anche negli anni a venire ?
Nella mia ignoranza, non so dirti se e quanto queste ipotesi (che pure
ricorrono spesso) siano fondate. Ma, se anche fossero esatte, il
depresso "per contagio intrauterino"  (!) imho dovrebbe, grazie all'
analisi, "smontare" il meccanismo che ha appreso *inconsciamente* e
che lo fa (re)agire "da depresso". Il percorso imho potrebbe anche
essere abbastanza lungo!
Ciao.     :-)
--
Shirin3006

 ieri per poco non sono andato all'ospedale.
Non sottovaluto di certo pena e disagio dello stato depressivo: tuttavia ...
vorrei addirittuta rassicurarti dicendoti che la Depressione è *la più
facile* da curare tra tutte le <<malattie mentali>>.
Sottolineo altresì che <<malattie mentali>> è termine da prendersi con le
pinze: infatti, -nonostante esso sia corretto- "la causa delle qualità"
delle <<malattie>>, non è da individuarsi in qualcosa di prevalentemente
organico che non va, quanto piuttosto nelle "risposte sbagliate/inefficaci"
che si producono in quelle condizioni.
Sono *le risposte* che vanno cambiate: ... "chi risponde" (o il corpo fisico
di lui) è sostanzialmente sano.
Rinnovati auguri! :-)
--
Vincenzo

 Il percorso imho potrebbe anche essere abbastanza lungo!
... non è vero! :-))
Il percorso psicoterapico sarebbe lo stesso; lungo uguale che negli altri
casi.
Ciò che potrebbe succedere è "solo" che ci potrebbe essere una "più facile
morbilità": potrebbe esserci una "predisposizione" a reagire
depressivamente, e ad ammalarsi di depressione.
Ma ... sarebbe nemmeno "obbligatorio": non è affatto detto che ci si
dovrebbe ammalare per forza.
In questo ... anche l'ipotesi di Psicologia/Neurologia Prenatale non sarebbe
indicativa di "ereditarietà" della Depressione: non ci sarebbero modifiche
genetiche (niente DNA coivolto, insomma), come è invece per altre malattia
(quali il Diabete ...) alle quali è prevalentemente impossibile sfuggire:
con queste ... *ci si nasce*, e "si è" come una bomba-ad-orologeria che
prima o poi scoppia *per forza*.
La Depressione non è "ereditata" dai genitori: tutt'al più si impara; dai
genitori o da qualcun altro!
Ciao, Shirin :-)
--
Vincenzo

 direzione sbagliata. [CUT]
Grazie della risposta sei stato molto chiaro e approfitto della tua 
esperienza per farti un'ulteriore domanda, una visita dal neurologo potrebbe 
escudere quasiasi "origine organica" ? Volevo farla una visita ovviamente 
appena miglioro perchè in queste condizioni è dura prendere anche un caffè 
al bar. 

 perchè in queste condizioni è dura prendere anche un caffè al bar.
Credo che tu "debba" darti il tempo.
Credo che tu "non debba" far intervenire (anche ed eventualmente) componenti
ansiose (o impazienti :-))) che -per quanto giustificate dalla voglia di
uscire dalla presente situazione ...- possono essere (proprio esse!)
*sabotaggio*.
Datti il tempo: andrà tutto a posto, e bene!
Saluti! :-)
--
Vincenzo

 biochimico è causa o effetto dello stato depressivo.
Lo si potra' fare quel giorno che :
a) misurare i neurorecettori e altre cose neurochimiche sara' una cosa 
facile e che si possa fare di 'routine' come la glicemia
(in questo campo la tecnologia e la ricerca hanno ancora tanta strada da 
percorrere)
b) si potra' cosi' confrontare la 'curva'  *prima*  e *dopo* una fase 
depressiva acuta.
Nello stesso modo in cui si misura periodicamente il PSA per la prostata.
Ma aspettando quel giorno, si puo' gia' 'autosperimentare' (con l'aiuto 
di uno specialista) su se stessi : si provano alcuni farmaci e si vede 
se le cose migliorano.
Qualcuno, molti anni fa, scrisse che le depressioni endogene tendono a 
guarire sponatneamente. Ma questo percorso e' molto individuale. 
Potrebbe durare alcune settimane, ma anche alcuni mesi. Se poi esiste 
una 'nevrosi' parallela, potrebbe anche mascherare il tutto, confondendo 
le carte. Facendo apparire una depressione come nevrotica invece che 
endogena.
Tuttavia, IMHO la cosa importantissima e' almeno quella di far sparire 
la sintomatologia. Perche' in fondo e' quella che fa soffrire di piu'.
Sui concetti filosofici personali sulla vita, sulla morale, sui sensi di 
colpa, sui complessi di inferiorita', e' piu' facile parlarne e 
modificare se stessi, col tempo, con calma, quando i sintomi sono spariti.
(Della serie : '...a pancia vuota non si puo' parlare di filosofia....)'
Ciao Vince'... :-))
John.

 Ciao Vince'... :-))
Ciao, John :-)
--
Vincenzo


Cosi', per il gusto di dialettica, si potrebbe dire che sembra esistere 
una *resistenza* molto forte al concetto che le nevrosi abbiano 
veramente una eziopatologia biochimica.
Se infatti un giorno qualcuno provasse senza ombra di dubbio. secondo i 
  piu' stretti canoni della sperimentazione scientifica, che e' nata 
prima la gallina, cioe' la biochimica che causa delle 'micropercezioni' 
che portano automaticamente ad una 'microansia' che e' assolutamente 
normale, se si inquadra nel sistema operativo umano che contempla la 
funzione di 'allarme', allora succederebbero molte cose molto 'gravi' 
per i sostenitori del 'tutto e' psicologico'.
Succederebbe che si dovrebbe rivedere tutta la filosofia del 'libero 
arbitrio' nelle malattie mentali, ed il concetto stesso di 'psicoterapia'.
Si dovrebbe finalmente ammettere che combattere contro la biochimica con 
armi puramente psicologiche e' una guerra persa in partenza.
Che il campo di azione della psicologia clinica potrebbe ridursi 
moltissimo, nel senso che l'azione terapeutica si puo' avere solamente 
se la biochimica lo permette, e tante altre cose.
Forse la stessa psicoanalisi non avrebbe piu' un senso 'clinico' ma 
puramente filosofico.
Ciao
John.

 
[cut]
secondo me non ha senso cercare di capire se è nato prima l'uovo o la 
gallina, perchè in questo modo si ricerca un inesistente causalità lineare.
tra cervello(organico) e mente(psiche) c'è un rapporto dialettico, di 
causalità circolare...forse si può dire "transazionale", perchè questi 
due enti si definiscono a vicenda.
Dal biologico emerge la mente, che è l'interfaccia fra geni e 
ambiente...l'ambiente agisce sulla mente che retroaziona sul cervello e 
così via.
Ad esempio ci sono studi che dimostrano come le cure genitoriali carenti 
inflenzano negativamente lo sviluppo cognitivo e affettivo dei 
bambini...un cambiamento "mentale" implica un cambiamento "organico" e 
viceversa...quindi il problema del "è nato prima l'uovo o la gallina" è 
un falso problema, non ha senso.

 
Non tutto quello che si ipotizza appartiene necessariamente alla 
categoria dei sogni.
Uno potrebbe magari ipotizzare una diversa interpretazione della 
realta', che con molti piu' dati a disposizione, in seguito potrebbe 
rivelarsi piu' *vera* di quella precedente.
La tua definizione di *sogni* si applica benissimo alle 'ipotesi' che 
avevano gente come Cristoforo Colombo, Galileo, Copernico, Fermi, 
Einstein e altri.
*Prima* esiste una 'intuizione' (che tu chiami 'sogno') e *poi*, o 
magari *proprio a causa di essa* arriva la scoperta di qualcxosa di nuovo.
John.

 due enti si definiscono a vicenda.
E' "assai probabile" che vada così.
Dicevo più "estesamente" a John della capacità della Mente (pur solo
epifenomeno del Sistema Nervoso!) di produrre -in una sua parte strutturale-
"atti-psichici" persino antagonisti di altri atti psichici prodotti da altre
strutture nervose; e dicevo "quindi" della -diciamo così ...- esperibilità
da parte di ciascuna struttra nervosa della esistenza di altre strutture
nervose ... "a volte e persino" antagoniste.
Ora ... queste "esperienze di presenza-di-altro", IMHO non solo modificano
circolarmente la produzione degli atti-psichici di ciascuna struttura, "ma"
proprio per il fatto che un atto psichico è prodotto di una struttura in
dipendenza di *come essa è* ... "deve necessariamente" modificarsi anche la
struttura; sennò ... non se ne modificherebbero gli atti psichici.
... "infierisco" dicendo che -dal punto di vista
meccanicistico/riduzionistico- ogni atto psichico è "un fare nervoso".
Anche una Psicoterapia (che è un "insieme di atti-psichici") deve essere
considerata un insieme di fatti-nervosi ... finalizzati a *modifiche delle
strutture nervose* operate DA-E-TRAMITE altre strutture nervose.
Per es. ... quando l'IO cosciente "vede" che il lavorìo delle strutture
nervose proposte alla affettività non è funzionale, e decide *per questo* di
modificare il lavorìo ... ciò che di fatto ha da essere modificato (nella
sua conformazione reale!) è la struttura nrvosa che produce il lavorìo
inefficace; ed è la struttura nervosa che produce l'IO che può farlo!
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 puramente filosofico.
Non è così ...
Tu sei "vittima" di scarsa conoscenza dei <<fondamenti epistemologici>>
della Psicoanalisi ... e riproponi luoghi comuni (e sbagliati!)
relativamente alla incompatibilità (o conflitto) tra essa Psicoanalisi e e
le Scienze (Anatomia e Fisiologia e Biochimica, nel caso particolare).
La Psicoanalisi si basa proprio sul presupposto che ci sia *un biologismo*
alla base di tutto; la Psicoanalisi è *la più* "dipendente dal biologismo"
tra tutte le interpretazioni relative alla "Mente", che considera come
EPIFENOMENO del Sistema Nervoso (e dei lavorìi biochimici che avvengono in
esso).
A tale riguardo (e con specifico riferimento alla Psicoanalisi freudiana),
puoi utilmente leggere (dal Cap. 6 del testo <<Psichiatria e Fenomenologia>>
di U. GALIMBERTI; ed. Feltrinelli, 2007), i paragrafi:
- 1 <<La fisica come modello di lettura dei fatti biologici>>;
- 2 <<La biologia come modello di lettura dei fatti storico-biografici>>;
- 3 <<La riduzione della vita umana alle dinamiche della specie>>;
- 4 <<L'inconscio come "ipotesi necessaria" per rispondere all'ideale
esplicativo delle scienze naturali>>;
- 5 <<Proiezione, transfert e conversione: la riduzione delle qualità
psichiche a oggetti fisici>>.
Avrai modo di constatare (da te ...) che GALIMBERTI addirittura "accusa"
l'impianto freudiano di eccesso di scientismo e biologismo. Addirittura
giunge ad "accusare" l'impianto freudiano di aver dovuto ricorrere alla
<<ipotesi inconscio>> PUR DI potersi subordinare/adattare/"allineare" (essa
Psicoanalisi!) al metodo delle Scienze-Naturali ...
Potrai altresì conoscere ciò che Freud stesso disse in <<Al di là del
principio del piacere>> (alla pag. 220 del Vol. IX di <<Opere>> FREUD;
Boringhieri 1993).
Freud dice:
<<L'elemento più importante e più oscuro della ricerca psicoanalitica è
costituito dalle pulsioni dell'organismo che fungono da rappresentanti di
tutte le forze che, traendo origine dall'interno del corpo, vengono
trasmesse all'apparato psichico.>>
e poi, sempre Freud alla stessa pagina, dice:
<<Probabilmente le carenze della nostra esposizione scomparirebbero se
fossimo già nella condizione di sostituire i termini psicologici con quelli
della fisiologia e della chimica.>>
Infine ... è appena il caso di osservare che la Psicoanalisi TROVA CONFERME
nelle scoperte di Fisiologia-eccetera contemporanee: infatti -proprio come
auspicava Freud- ORA SI SA quali strutture nervose "fanno la parte" delle
funzioni psichiche alle quali Freud mise nome-metaforico di IO, ES, Super-IO
... e SI SA anche quali lavorìi biochimici "sono" ciò che Freud chiamò
<<Libido>>.
Nè "finisce qui", se si vuole tenere presente che anche le conferme
odierne-e-succedentesi dell'Ipotesi Evoluzionistica testimoniano di una
"stratificazione" (geneticamente determinatasi) delle competenze
(biologicamente fondate ...) che costituiscono *l'epifenomeno* cui si
conferisce il nome di <<Mente>>.
E (uno << e >> grosso quanto una casa!) lo stesso GALIMBERTI non critica la
Psicoanalisi per il suo metodo-di-applicazione *terapeutico*: al contrario,
"le accuse" che le muove (sul piano epistemologico!) vertono sull'approccio
"scientista e biologista" ...
In soldoni -a parere del Filosofo ...- la Psicoanalisi "potrebbe fare a
meno" di postulare (pur solo sul piano epistemologico) una subalternità
biomeccanica della Mente-dell'Uomo allo <<Homo Natura>>, e "tenersi stretta"
la modalità terapeutica che VA BENE.
Ora ... nonostante la stima e l'ammirazione ... non è detto che GALIMBERTI
abbia ragione: la Psicoanalisi TROVA CONFERME
fisiologiche/biochimiche/eccetera, e pare non aver bisogno di "farne a
meno"!
Tuttavia *e in ogni caso* ... le funzioni biologiche-eccetera, una volta che
"siano diventate" ATTI PSICHICI producono anche esse effetti ... quali ALTRI
ATTI PSICHICI: sta *in questo* la faccenda dello "uovo e la gallina": che
ogni atto psichico ne produce altri ... e che *è ininfluente* dire se gli
atti psichici di dopo (sostenuti indubitabilmente da fatti biologici!) si
sono verificati "a causa" dell'atto psichico di prima (o del fatto biologico
di prima): basta accelerare o rallentare la produzione di
atti-psichici-di-prima ... per accelerare o rallentare gli
atti-psichici-di-dopo!
E (<< e >> grande più del precedente!) "poichè" uno degli atti-psichici
(geneticamente determinati a verificarsi per via-biologica) è
*l'acquisizione della coscienza* ... SI SA che essa-coscienza può accelerare
o rallentare gli atti-psichici che "vede essere in corso"; può accelerare e
rallentare SE VUOLE, naturalmente ... ; se vuole assumersi la responsabilità
di farlo, rinunciando a nascondersi dietro una (insostenibile) "impotenza"
(o addirittura sostanziale INESISTENZA -di essa coscienza ...- che sarebbe
solo "fatto-biologico"... incapace !!!!! di produrre atti-psichici!!!! ).
Infatti ... persino la discussione sul "libero arbitrio", verte sulla
capacità-SI'/NO della coscienza di compiere atti-psichici liberi, in
dipendenza dei *contenuti psichici pregressi* ... MA NON TRABORDA nella
incontrollabilità generale da "coincidenza/sovrapponibilità" con un fatto
biologico-e-basta.
... l'IO di ciascuno *esiste*: esiste, per quanto sia considerato (dalla
Psicoanalisi) un epifenomeno del Sistema Nervoso.
L'IO produce atti-psichici, ed è capace di produrne "persino" di antagonisti
con altri atti psichici compiuti da altre strutture nervose.
L'IO che esiste ... può curare se stesso.
... se vuole, naturalmente.
Ciao, John.
--
Vincenzo

 disturbati :-))
Insomma se ben capisco tu attribuisci all'ipotesi che le nevrosi possano 
avere un fattore eziologico predominante biochimico la stessa 
credibilita' che ad un sogno da adolescenti.
Vabbe', padronissima di farlo. Affari tuoi. Chi vivra' vedra'.
John.

 
L'unica via verso la *verita' assoluta* e' la *psicoinformatica*.
La diatriba dell'uovo e la gallina e' solamente una 'pseudo-diatriba'. 
In realta' finche' l'essere umano e' vivente, uovo e gallina si possono 
considerare non come due 'cose' temporalmente differenziate e legate da 
un rapporto di causa-effetto, bensi' come due gemelli siamesi, che 
'agiscono contemporaneamente' su un 'qualcosa', in un modo quasi 
'sincrono', si' da rendere trascurabile la sequenza temporale.
MA ALLORA se e' vero questo, la neurobiologia ha pari dignita' della 
psicologia.
MA ALLORA colpendo uno dei gemelli siamesi, si ha un effetto anche 
sull'altro.
MA ALLORA perche' talvolta sembra che solo colpendo il gemello A si 
ottiene qualcosa, mentre in altri casi lo si ottiene unicamente colpendo 
il gemello B  ??
C'e' ancora molta strada da fare, caro Vincenzo, per scoprire TUTTA la 
verita'.
Facciamola insieme allora !!  Dove sono gli Psicologi, i Biologi e gli 
Informatici, tutti racchiusi in una stanza che analizzano UN paziente, e 
decidono insieme su quale strategia adottare per tirarlo fuori dalla 
miseria ?
Ciao.
John.

 miseria ?
Temo di dover dire che ... erano a Auschwitz, e in altri luoghi come quello.
Gli "intenti" saranno stati meno immediatamente lodevoli ... ma a Auschwitz
stavano tentando proprio una *vivisezione*; e credevano CIECAMENTE di
operare per il Bene e per la Scienza.
Non è un gran bell'intento *comunque*, quello di cercare di sostituire
qualche "algoritmo" (o qualche biomeccanismo ...) alla sia pur transitoria
auto-presenza dell'Uomo a se stesso, e alla pur illusoria fantasia di essere
libero almeno di AGIRE-IN-SE'.
Ciao, John ...
--
Vincenzo

 libero :-)))
E' curioso come in tutta questa visione delle cose si noti una 
illimitata fiducia sulle capacita' umane di modificare/gstire gli 
eventi, qualsiasi essi siano, come se l'essere umano fosse egli stesso 
un 'Deus ex machina', senza nemmeno concepire lontamanente l'esistenza 
di una  'forza' di qualsiasi natura sconosciuta, che invece modifichi 
gli eventi in modo insindacabile.
Normalmente questa forza si chiama *sfiga*. Ed esiste.
Cioe' essa opera visibilmente quando l'essere umano cerca di dirigere le 
cose in una certa direzione e invece esse vanno  nella direzione 
opposta, nonostante la sua buona volonta' e la sua scienza.
Il solo nominare questa 'forza' contro la quale nessun essere umano puo' 
combattere, e' subito, sempre secondo questa visione, segno di 
'resistenza', o 'volonta' decisa a NON cambiare le cose'.
Io sostengo che qualsiasi persona affetta da DAP o da qualsiasi nevrosi 
e' decisa a liberarsene tanto quanto una madre che abbia un figlio 
affetto di cancro, e' decisa di combattare la malattia e salvare il 
figlio, a qualsiasi costo.
Anche se non mi  si crede.
E la cosiddetta 'resistenza alla terapia' e' piu' una scusa presa dai 
terapeuti per giustificare il loro fallimento.
Perche' s eio non riesco a fare capire bene la matematica ad un mio 
allievo, la colpa e' solamente ed esclusivamente mia.
John.

 allievo, la colpa e' solamente ed esclusivamente mia.
tale', John  .... hai la proprieta', quasi unica, di farmi ridacchiare .... 
:-))
non rido "di te", ovviamente.
ma rido perche' sono cosi' plateali certi tuoi resistenti arrampicamenti ... 
che e' come guardare in tv, su paperissima o giu' di li',  quelli che 
inciampano e cadono.
pare tanto brutto ridere guardandoli cadere... ma cosa altro si puo' fare? 
;-)
ciao :-))
Amelia

 
Ciao.
John.