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Titolo: La legge e la sua interpretazione in base agli Scritti.

 o su una loro eventuale "importanza relativa"...
Su questo posso risponderti prossimente, perchè la ricerca è impegnativa
e me ne manca il tempo.
Ma l'argomento sarà affrontato.
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Riprendo ora l'argomento.
Preciso subito che nella Fede baha'ì l'osservanza della Legge
è importantissima, tanto che Bahà'ù'llàh non si è limitato a vaghi
precetti di purezza di cuore (come per esempio il Buddha),
ma ha lasciato per "i suoi servi" un compendio delle Sue Leggi
in un Libro che Lui stesso ha chiamato Il Libro più Santo,
il quale inizia così:
"1] Il primo dovere prescritto da Dio ai Suoi servi è il riconoscimento
di Colui Che è l'Alba della Sua Rivelazione e la Fonte delle Sue Leggi,
Che rappresenta la Divinità tanto nel Regno della Sua Causa
quanto nel mondo della creazione. Chiunque adempie questo dovere
raggiunge ogni bene e chiunque ne è privo è perduto, anche se abbia
compiuto degne azioni. È dovere di ognuno che giunga a questo sublime
stadio, a questa vetta di gloria trascendente, di osservare ogni
comandamento di Colui Che è il Desio del mondo.
Questi doveri gemelli sono inseparabili; l'uno
non è accetto senza l'altro.
Così è stato decretato da Colui Che è la Sorgente dell'ispirazione divina."
La parola "servi" in italiano ha un significato spregiativo
che in arabo non ha. "Servo" vuol dire "colui che è al Mio servizio" con tutta la dignità
che compete a questo servizio.  Il testo è diretto a coloro che si sono
dichiarati Bahà'ì, che quindi hanno volontariamento assunto questo servizio.
Non va inteso quindi come una maledizione per tutti quelli che Bahà'ì non sono.
(ma comprendere questo è già in esercizio di "gnosi")
E continua:
[2] Coloro che Dio ha dotato di percezione riconosceranno facilmente
che i precetti decretati da Dio  costituiscono i mezzi più elevati
per il mantenimento dell'ordine nel mondo e per la sicurezza dei popoli.
(Bahà'u'llàh, kitáb-i-Aqdas)
Subito nella frase successiva Bahà'u'llàh non si limita a richiedere l'obbedienza,
ma sollecita la gnosi, ossia il riconoscimento, la partecipazione convinta.
Su questo punto insiste molto:
"3] O popoli del mondo! Sappiate per certo che i Miei comandamenti sono le lampade della Mia
amorevole provvidenza fra i Miei servi e le chiavi della Mia misericordia per le Mie creature. Questo
è stato inviato dal cielo della Volontà del vostro Signore, il Signore della Rivelazione. Se un uomo
potesse gustare la dolcezza delle parole che le labbra del Misericordiosissimo hanno voluto
pronunciare, egli, pur possedendo i tesori della terra, rinunzierebbe a tutto per rivendicare la verità
anche di uno solo dei Suoi comandamenti che alti risplendono sull'Alba della Sua munifica
sollecitudine e della Sua amorosa premura.
[4] Dì: Dalle Mie leggi si aspira il profumo soave della Mia veste e col loro aiuto gli stendardi della
Vittoria saranno issati sulle vette più elevate. La Lingua del Mio potere, dal cielo della Mia gloria
onnipotente, ha rivolto queste parole alla Mia creazione: "Osserva i Mie comandamenti per amore
della Mia Beltà". Felice l'amante che ha aspirato la divina fragranza del suo Prediletto da queste
parole impregnate dell'aroma di una grazia che nessuna lingua può descrivere. Per la Mia vita! Colui
che ha bevuto il prelibato vino dell'equità dalle mani del Mio munifico favore graviterà attorno ai
Miei comandamenti che alti risplendono sull'Alba della Mia creazione.
[5] Non crediate che vi abbiamo rivelato un semplice codice di leggi. Anzi, con le dita della forza e del potere vi abbiamo
dissuggellato il Vino prelibato. Ne fa testimonianza ciò che la Penna della
Rivelazione ha rivelato. Meditate, o uomini d'intuizione! "
 (Bahà'u'llàh, kitáb-i-Aqdas)
Bahà'ullàh, come già scritto nel precedente thread, aveva dedicato
alla gnosi (che, come la intendo io, è la percezione della giustezza della
Legge Divina, ossia la vera Conoscenza) addirittura una Valle
nel percorso verso Dio.
Bahà'llàh, secondo il mio parere non si accontenta della cieca obbedienza,
ma ha sempre sollecitato la conoscenza: "Se sapeste!"
E' dunque importante per la conoscenza interpretare bene le sue Leggi.
Il problema lo pone la "lettera", ossia il mezzo della parola, fin dall'inizio.
Copio dalla prefazione al Libro più Santo della Casa Universale di Giustizia.
"L'arabo e l'inglese, pur avendo entrambi un ricco vocabolario e vari stili espressivi, hanno
forme molto diverse. L'arabo del Kitáb-i-Aqdas è caratterizzato da un'estrema concisione e nitidezza di espressione.
È tipico diquesto stile che una connotazione ovvia non debba essere esplicitamente espressa.
Ciò rappresenta un problema per i lettori di
provenienza religiosa e letteraria completamente diversa da quella araba.
La traduzione letterale di un passo di chiaro significato in arabo può risultare oscura in inglese. Pertanto diventa necessario
inserire nella traduzione inglese di tali passi
quell'elemento della frase araba che nell'originale è ovviamente implicito.
Nello stesso tempo, è essenziale evitare di estrapolare
questo metodo al punto da aggiungere ingiustificatamente
all'originale o da limitarne il significato.
Trovare un giusto equilibrio fra bellezza e chiarezza
espressiva da un lato e traduzione letterale dall'altro è uno
dei maggiori problemi con cui i traduttori
hanno dovuto cimentarsi e che ha comportato
ripetute revisioni della traduzione di alcuni passi.
Un altro grande problema sono le implicazioni legali
di alcuni vocaboli arabi che hanno una gamma di
significati diversi dai corrispondenti vocaboli inglesi."
Questo problema lo affrontò Shoghi Effendi, ma questo non toglie che
lo trovò tanto complesso e quindi molto impegnativo per la esatta comprensione del testo,
tanto che quando morì il Libro non era pronto per la divulgazione in inglese, che avvenne
nel 1973 a cura della Casa Universale di Giustizia,
 in italiano nel 1992, ben 100 anni dopo la morte di Bahà'u'llàh.
La caratteristica dello stile arabo mi pone una riflessione: per esempio
sulla frase di Bahà'u'llàh, riguardo l'incendiario, dove non precisa che
la casa incendiata debba essere occupata da persone, ma che evidentemente
lo sottintende. Ma quanti altri concetti può sottintendere nello stesso
modo? E' evidentente allora che occorre una guida nella comprensione
della sua lettera. Guida che non è mancata, ma di questo parleremo poi.
Poichè il discorso è  lungo faccio una pausa,
che può permettere a tutti una riflessione.
Maria
-- 
Fonte dei mestieri, delle scienze e delle arti è la facoltà della riflessione; fate ogni sforzo acciocché da questa miniera ideale
possano emergere perle di saggezza e di loquela che promuovano benessere e armonia fra tutte le tribù della terra.  (Bahà'ù'llàh)
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 che può permettere a tutti una riflessione.
In attesa del resto di questo interessantissimo intervento,
faccio una mini-riflessione, ovvero: neppure i linguaggi
più altamente formalizzati, quali quelli della logica e della
matematica, sono esenti da ambiguità... figuriamoci i
linguaggi umani! (arabo incluso).
Insomma, torno a ripetermi: quella della "gnosi" è una china
assai viscida e pericolosa.
Mini-esempio. In merito alla frase relativa all'incendiario, io
potrei benissimo "gnosologare" che, essendo l'Amore la Legge
Fondamentale, la sua interpretazione corretta sia: colui il quale
si macchi di siffatti reati, si pone da sè in una condizione di
"morte spirituale", e non già che gli si debba comminare la
"pena di morte"...
Hai visto come è facile?
Gnostici saluti...  ;-)
Nicola

 Gnostici saluti...  ;-)
Carissimo Nicola
la tua "gnoseologia" a rigor di termini non и possibile, perchи il verbo
"brucerete" indica chiaramente che il soggetto non и lo stesso, quindi
l'incediario non и lui che brucia spiritualmente se stesso.
La gnosi non puт mancare all'evidenza.
In questo caso la mia "gnosi" si basa non sulla diversa interpretazione di
una frase di per sи chiara, ma sulla valutazione di tutto il paragrafo
e del messaggio che ne traggo nel complesso.
Il paragrafo и questo:
[62] Chi distrugge intenzionalmente una casa con il fuoco, brucerete anche lui; chi toglie
deliberatamente la vita a un altro, metterete a morte anche lui. Attenetevi ai precetti di Dio con tutte
le vostre forze e il vostro potere e abbandonate le vie degli ignoranti. Se condannerete l'incendiario
e l'omicida all'ergastolo, ciт sarа ammissibile secondo le disposizioni del Libro. In veritа, Egli ha il
potere di ordinare tutto quello che Gli piace.
Nella prima parte и evidentissimo lo sdegno per chi compie una azione scellerata,
и l'evidente volontа di non dimenticare le vittime, ma subito dopo la condanna si smorza.
Perchи? Perchи c'и il momento della riflessione.
La frase "Attenetevi ai precetti di Dio con tutte
le vostre forze e il vostro potere e abbandonate le vie degli ignoranti." sta proprio di mezzo
tra le due posizioni, per cui rende difficile capire a chi si riferisca.
Ma questo "attenetevi" significa per la mia gnosi, che l'azione non deve andare
contro i precetti di Dio: i dieci comandamenti non mi risulta siano stati aboliti.
Nel quinto comandamento и scritto: "Non uccidere" punto e basta, non c'и scritto
tranne l'omicida e l'incendiario.
Quindi qui abbiamo due leggi in conflitto, ma Bahа'u'llаh risolve lui stesso
questo conflitto, quando aggiunge "Se condannerete ....all'ergastolo ecc. ecc.
Perchи allora nella prima frase ingiunge addirittura il rogo?
Sempre secondo la mia gnosi, per evidenziare la gravitа del reato,
e la pena che un tale reato meriterebbe di avere se non ci fosse l'intervento della legge di Dio.
Ora con questo discorso mi sono allontanata da quello che invece era
un problema molto piщ ampio e perciт piщ importante:
la relazione tra l'interpretazione e l'unitа.
Il messaggio fondamentale della Fede Baha'м и l'Unitа, non solo di tutto il genere umano,
ma soprattutto di tutti i fedeli bahа'м:
come evitare quindi che le diverse interpretazioni dei testi Sacri possano creare delle
sette, come и avvenuto in tutte le religioni del mondo, e quindi dividere i bahа'м tra loro?
La risoluzione di questo problema и fondamentale.
Il problema и stato risolto cosм: vi sono due interpreti ufficiali, Abdщ'l Bahа e Shoghi Effendi,
dopo di loro non possono piщ esserci interpreti ufficiali, ma ogni bahа'м puт
avere la sua gnosi, purchи non sia evidentamente in contraddizione con gli Scritti,
e purchи, sostenendo che sia la Veritа e non un parere personale, non si faccia capogruppo di una
scuola. Insomma, uniti nella diversitа sotto l'illuminazione degli Scritti.
Il nostro Consigliere Continentale nominato dalla Casa Universale di Giustizia
riassume questa posizione in questi punti:
  1.. In questa Dispensazione и garantito il diritto individuale di capire ciт che и consono alle nostre limitate comprensioni 
umane.Questo, naturalmente, in previsione di un sincero e volontario sforzo continuativo di capire meglio;
  2.. Abbiamo garantito anche la libertа di esprimere queste limitate comprensioni, possibilmente con molta saggezza e senso di 
moderazione;
  3.. Non possiamo insistere con le nostre idee e, Dio non voglia, imporre agli altri ciт che и solo il risultato temporaneo, e 
sicuramente  della nostra comprensione;
  4.. E ancor meno a farne oggetto di dispute spesso inutili e sterili, e comunque spesso dannose per la Fede;
  5.. La nostra comprensione и in costante evoluzione e cosi lo e' per tutti; dobbiamo avere pazienza con noi stessi e anche con gli 
altri;
  6.. Questo " diritto alla libertа " individuale dovrebbe essere usato con estrema cura e cautela dai credenti dato che le nostre 
comprensioni limitate sono il riflesso di una relativa maturitа spirituale di ciascuno; il nostro senso di responsabilitа verso la 
Fede e verso la collettivitа ci sarа sicuramente di aiuto in questo;
  7.. Nessun credente puт essere considerato un'autoritа per quanto riguarda la comprensione e l'interpretazione degli Scritti. Al 
riguardo vi sono sufficienti documenti anche in lingua italiana che certamente conosci meglio di me [si rivolge a me, che lo avevo
interpellato su questo punto con molta modestia :-) ];
  8.. Io sinceramente mi considero profondamente ignorante e per questo mi riguardo bene dal fare affermazioni categoriche su
qualsiasi aspetto conoscitivo della Fede, con particolare riferimento agli eventi e prospettive future, e ancor meno di discutere 
con gli altri per far affermare la mia opinione;
  9.. In generale le Istituzioni sono scoraggiate ad intervenire nello scambio delle opinioni tra i credenti eccetto, quando vi sono 
situazioni o comportamenti gravi e lesivi agli alti interessi della Fede, alla Sua integritа e alla salute spirituale dei singoli 
credenti (che non и caso nostro!)
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Me la sono cavata con un copia e incolla....... :-))
Ma l'argomento merita un ulteriore approfondimento
che lascio alla prossima puntata....:-))
Saluti!
Maria

 evidentemente in contraddizione con gli Scritti,
Eppure, ogni qualvolta che una frase viene definita
"metaforica" (non so la letteratura bahà'ì, ma il VT è pieno
di asserzioni, un tempo ritenute verità "tout court", ed oggi
considerate "metafore"), in pratica si va a "contraddire"
la Scrittura!
Tuo causidico
Nicola

 la Scrittura!
Vedi, la comunicazione è una relazione che, per essere
perfetta, avrebbe bisogno che il comunicante e l'interprete della comunicazione
fossero la stessa persona!
La comunicazione perfetta è la riflessione!
Nessun altra forma di comunicazione può essere perfetta,
perchè si serve di un linguaggio che prende significato
dall'esperienza di due soggetti diversi.
Ciò che io intendo con una parola può essere molto diverso
di quello che intendi tu.
Il linguaggio metaforico cerca di creare, attraverso le immagini,
o le analogie, una esperienza comune.
Il processo è lungo e difficile, perchè occorre che l'interprete
maturi nel tempo una sua capacità di comprensione, e una sua capacità
di passare dal significato concreto dell'immagine al suo
significato simbolico.
E' un processo che coinvolge anche i banbini nel loro sviluppo,
è naturale quindi che abbia coinvolto anche la storia dell'umanità.
Il raggiungimento di una Verità Assoluta non è alla portata
delle nostre capacità, perchè non possediamo l'Esperienza Totale,
niente di anormale quindi se l'interpretazione
di uno stesso Scritto vari secondo il periodo storico, la persona,
la sua cultura.
Anche chi legge la "lettera" in realtà non fa altro che interpretare quella lettera.
La religione , come la Scienza, è in continuo progresso,
proprio perché, come la Scienza , deve affinare la su metodologia di indagine
e le "scoperte" non sono mai definitive.
La consapevolezza che non esiste una certezza assoluta su nessun argomento
ci permette di avere sempre in noi un importantissimo motore di ricerca:
il Dubbio.
Mentre il dubbio deve sempre rendere relativi i nostri pensieri,
l'azione deve procedere sicura e decisa perché possa essere raggiunto
un obiettivo pratico. Per questo ubbidire alla Casa Universale di Giustizia
è un imperativo che prescinde da ogni dubbio e da ogni pensiero.
Cari saluti
Maria
P.S. A proposito dell'interpretazione letterale degli Scritti
manderò un post a parte. Qui ho già scritto troppo!
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 è un imperativo che prescinde da ogni dubbio e da ogni pensiero.
Sei sicura? :-)
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio news:1160387734.9...@m7g2000cwm.googlegroups.com...

Almeno fin che sono bahà'ì ......  :-)
Anche questa è una scelta che compete a me.
Ciao ....:-))
Maria
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 ha scritto nel messaggio news:4522b17a$0$39892$4faf...@reader4.news.tin.it...

Vediamo allora se si può applicare il significato letterale
in ogni circostanza.
"Chi distrugge intenzionalmente una casa con il fuoco, brucerete anche lui; chi toglie
deliberatamente la vita a un altro, metterete a morte anche lui. Attenetevi ai precetti di Dio con tutte
le vostre forze e il vostro potere e abbandonate le vie degli ignoranti."
Qualcuno ha deciso una guerra, e ha mandato aerei a bombardare
case. Le case, abitate o no, hanno preso fuoco.
In base alla legge di Bahà'ullàh, nel suo significato letterale,
il mandante e gli esecutori del reato dovrebbero essere puniti con il rogo.
Personalmente e in questo caso, io ci sto.
Perchè allora ci sono bahà'ì, che pur sostenendo
la validità della "lettera" non ritengono si debba applicare al periodo di guerra quello che
si debba applicare al periodo di pace?
Eppure Bahà'u'llàh non ha scritto. "Chi, in pace, distrugge intenzionalmente.....
Insomma, il "re" e il povero disgraziato, nella sensibilità comune, non mi sembra vengano
messi sulla stesso piano. E non mi si dica che il re fa l'interesse della
nazione. Bahà'u'llàh non fa distinzione di motivazioni.
Io credo che l'importanza di questa frase sia proprio questa:
la reale condanna di ogni guerra.
Maria
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 la reale condanna di ogni guerra.
Beh, ma allora anche la "legittima difesa" viene condannata,
stando alla "lettera"!
D'altronde, il famoso "porgi l'altra guancia", proprio questo
prescriveva...
Chiaramente, nello specifico, la risposta giusta è evidente:
Altro è *decidere* di uccidere, altro è *obbedire* ad una
autorità costituita, che la società si è data, e che ti manda
in guerra.
Non ne sono certo, però, più ci penso, più mi convinco che
la questione "obbedienza alle leggi", umane o divine, sia
intrinsecamente "indecidibile"...
Saluti perplessissimi!
Nicola

 Nicola
Vedi, dipende tutto dalla tua scala di valori ........ :-))
E la tua scala di valori dipende dal tuo rango morale,
più il tuo rango è alto e più la tua scala si avvicinerà
a quella delle Manifestazioni di Dio.
Non potremo mai essere simili a loro, ma almeno
potremo essere illuminati dalla loro Luce,
ed essere per questo spiritualmente più felici.
La scala sbagliata non ci conduce all'Inferno,
ma, prima o poi, crea l'Inferno anche dentro di noi.
Questo io penso sul nostro rapporto con le Leggi,
divine o no.
Saluti ragionevoli ..... :-))
Maria
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 L'autorità costituita è forse al di sopra delle leggi di Dio?
Non sono bahà'ì, nè particolarmente perspicace, però, una
delle poche cose che mi pareva d'aver capito era che, una
delle vostre caratteristiche di maggior spicco e pregnanza,
fosse proprio l'obbedienza da tributare a qual si fosse
"potere costituito", con l'unica esclusione di una eventuale
richiesta d'abiura... sbagliavo?
La cosa più "divertente" è che inizialmente 'sta cosa mi
pareva assurda ed idiota, ed ora che inizio (forse) a
"comprenderla", me la si nega!
Ma forse (e qui speculo alla grande) anche il fatto che nel
bahà'ismo non si possa avere un indirizzo chiaro ed
univoco, potrebbe essere un fattore voluto, in quanto
ritenuto positivo...
Mah!
Nick

 ha scritto nel messaggio news:452fda26$0$25891$4faf...@reader1.news.tin.it...

Caro Nicola, io credo finita l'era dei teologi che sentenziano.
Ognuno deve  rispondere direttamente al Signore e alla propria
coscienza, e non siamo tutti uguali, anche se tutti in buona fede.
Se parli con Michele avrai una certa idea del bahà'ìsmo,
se poi parli con me ne avrai un'altra, con Filippo e Aramesh
altra ancora. La cosa migliore è che tu ragioni con la tua testa
e legga senza intermediario i Testi bahà'ì.
Ci sono principi di fondo che tutti accettiamo, molto generali come generali sono i dieci comandamenti, c'è una figura centrale che 
tutti ci sforziamo di imitare: Abdù' Bahà,
c'è un sistema di amministrazione che tutti seguiamo (non a caso si chiama
"amministrativo" senza ambizioni di sapere assoluto),
c'è uno spirito di servizio nei confronti dell'umanità, c'è un grande rispetto e amore
per la figura di Bahà'u'llàh, c'è un centro mondiale che organizza ed educa
uomini e donne sparsi in tutto il mondo ed è molto rispettato e stimato, per cui,
nonostante abbiamo la libertà di pensare, non siamo soli allo sbando
come tanti liberi pensatori oggi, ma abbiamo obiettivi precisi e raggiungibili.
Questo è il bahà'ismo.
Ma tu lo sai benissimo.....
e ti ringrazio molto che le tue obiezioni mi hanno permesso di fare questo
approfondimento che è servito anche a me. A volte le idee sono dentro di noi,
ma non sono "chiare e distinte" fin quando non vengano esposte.
Un affettuoso saluto
Maria
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 la reale condanna di ogni guerra.
  dagli scritti di Bahà'u'llàh
«Desideroso di rivelare i fondamenti della pace e
della tranquillità del mondo e del progresso dei suoi
popoli, il Grande Essere ha scritto: Verrà il tempo in
cui sarà universalmente sentita l'impellente necessità
di costituire una vasta assemblea che rappresenti tutti
gli uomini. I potenti e i re della terra dovranno
intervenire e, partecipando alle sue deliberazioni,
prendere in considerazione le vie e i mezzi su cui si
baseranno le fondamenta della Grande Pace Mondiale
fra gli uomini. Una simile pace esige che per amore
della tranquillità dei popoli della terra, le Grandi
Potenze si decidano a riconciliarsi pienamente fra di
loro.
«Se un re si levasse in armi contro un altro, tutti
dovranno sorgere uniti contro di lui ed impedirglielo.
«Se ciò accadrà le nazioni del mondo non avranno
bisogno di alcun altro armamento oltre a quello necessario
per conservare la sicurezza dei loro regni e
mantenere l'ordine interno nei loro territori. Così si
garantirà la pace e la serenità di tutti i popoli, i governi
e le nazioni. Se ciò accadrà le nazioni del
mondo non avranno bisogno di alcun armamento
oltre a quello necessario per conservare la sicurezza
dei loro regni e mantenere l'ordine interno nei loro
territori. Così si garantirà la pace e la serenità di tutti
i popoli, i governi e le nazioni. Osiamo sperare che i
re e i sovrani della terra, specchi del benevolo e onnipotente
nome di Dio, assurgano a questo grado e
proteggano l'umanità dal massacro e dalla tirannia...
«Si avvicina il giorno in cui tutti i popoli della terra
adotteranno una lingua universale e un'unica scrittura.
Quando ci si sarà giunti, in qualsiasi città arrivino,
ai viaggiatori sembrerà di entrare a casa propria.
«Tutto ciò è obbligatorio e assolutamente essenziale.
Incombe ad ogni uomo illuminato e perspicace cercare
di mettere in atto ciò che è stato scritto. È un
vero uomo colui che si dedica oggi a servire l'intera
razza umana. Il Grande Essere dice: Benedetto e felice
colui che si leva a promuovere i migliori interessi
dei popoli e delle tribù della terra. In un altro passo
Egli ha proclamato: Non ci si deve gloriare di
amare la propria patria ma piuttosto di amare il
mondo intero. La terra è un solo paese e l'umanità i
suoi cittadini.»
Carissima Maria,
quel che dici sembra contrastare con quanto citato più
sotto in modo completo e tratto dalle "spigolature" degli
scritti di Bahà
in particolare i "re" che non sono altro che il simbolo
lessicale delle sovranità di governo quali esse siano
sono definite:
"... i re e i sovrani della terra, specchi del benevolo
e onnipotente nome di Dio, ..."
e ci si domanda come potrebbero...
"...Se un re si levasse in armi contro un altro, tutti
dovranno sorgere uniti contro di lui ed impedirglielo...."
impedire che qualche nazione si levi verso un'altra
con semplici "grazie  e pergo"
mentre in realtà il Custode ci parla di un "esercito
mondiale" e della completa abolizione degli eserciti
nazionali... ma il fatto stesso che si preconizzi un esercito
mondiale vuole dire che servirà nel caso che qualche
nazione ricostituisca un proprio esercito nazionale
che, però, sarebbe a quel punto una illegale banda
armata...
quanto alla situazione attuale è chiaro che gli eserciti
nazionali sono come "il mio braccio" se ritengo di prendere
una pistola per difendermi contro l'aggrressore
dei miei figli...
magari ho torto e i miei figli non sono in pericolo...
magari, al contrario, sono io l'aggressore dei figli altrui...
ma non c'è uno sceriffo....
e ciascuna parte non è possibile disarmarla ora perchè
probabilmente disarmeremmo l'innocente e l'aggressore
non si farebbe disarmare perchè non c'è lo sceriffo
il Custode definisce "lamentevolmente difettosa" questa
situazione di "anarchia mondiale" senza un vero ed
equanime sceriffo indipendente...
tuttavia questa è la situazione e non possiamo dirimere
con giustizia chi aggredisca chi in qualsiasi guerra
che noi prendiamo in considerazione nel momento attuale
abbraccioni
Michele

 intrinsecamente "indecidibile"...
non c'è contraddizione ed è facile...
in guerra ci andiamo sempre, come bahà'ì, ma chiedendo,
se possibile e legale di avere ruoli di non combattenti anche
se ugualmente pericolosi....
non c'è una obiezione totale pacifista bahà'ì...
non c'è proprio negli scritti sacri o del Custode...
il primo dovere il bahà'ì lo ha verso l'unità statale
in cui è e, anche se sbaglia, non può rompere quella
solidarità... al massimo può chiedere, anzi è doveroso
che lo faccia in tutti i casi, un servizio pericoloso ma
non armato...
dirimere quale degli stati ha torto o sostenere che hanno
torto entrambi e rifiutarsi alla guerra è antibahà'ì
abbraccioni.
Michele 

 abbraccioni.
abbraccioni anche a te.
Maria
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 ha scritto nel messaggio news:4pku7iF...@individual.net...

Quel che qui è scritto è perfetto,
e io credo che a questo non ci sia altro da aggiungere.
Poi se vuoi sostenere che ora le guerre sono lecite, ti rispondo:
lo sono come erano lecite nella presitoria le lotte dell'uomo della pietra.
Ma io non mi sento nè una donna dell'era della pietra, nè una cittadina
dell'era delle guerre.
abbraccioni
Maria
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 tutti dovranno sorgere uniti contro di lui ed impedirglielo
non significa solo, come tu intendi in modo esclusivo,
 prendere le armi contro quello stato.
ma significa "ribellarsi a quel re", destituirlo,
e questo si può fare con il semplice metodo della democrazia,
mediante votazione ("re" significa anche "presidente").
La concezione della guerra salvifica fa parte della cultura
del passato e anche del presente, ma non dell'avvenire in un mondo bahà'ì,
e Abu'l Bahà la ipotizza semplicemente come minaccia (sempre che di guerra si tratti)
che poi non non occorrerebbe attuare,
se tu leggi bene quelle parole molto chiare
(ne andrebbero di mezzo persone innocenti - pensi che questo
ad Abdù'l Bahà non dispiaccia?-
purtroppo noi siamo abituati a considerare nulla
le persone innocenti e neanche ci pensiamo).
Per quanto riguarda il presente, anch'io sostengo la legittima difesa,
ma quella vera, non quella che serve per innescare conflitti,
e ritengo che quasi il 99 per cento delle volte si voglia raggiungere
con le armi quello che si potrebbe raggiungere meglio con la diplomazia,
perchè quello che si vuole è la guerra e non la giustizia.
Cari saluti
Maria
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 che è responsabile solo di se stessa.
questo è scontato ma non cambia le cose...
chi può rubare solo una gallina ruba solo una gallina
ma mettilo di fronte alla tua vita e ruberà quella
e mettilo al governo e diverrà un Re ladrone
ma anche tu, pur stando nel mezzo, sei responsanbile
se non altro del reato di ricettazione perchè godi dei
vantaggi e dei risultati del furto
per il resto hai ragione e non mi soffermo più oltre...
quel che ho notato e che vorrei ribadire è che,per come
leggo Bahà, il significato sotteso a molte leggi è che
apparente colpevole e apparente innocenti spesso
sono esattamente nella stessa barca e causa ed effetto
reciproci e quindi bisogna virare tutti accettando per
questo le leggi dello sviluppo sociale che sono,di per
se stesse, gradualiste e non vedono qualcuno "pregno
di giustizia" opporsi a qualcun altro "pregno di demonio":
insomma: niente manicheismo nella fede bahà'ì.
abbraccioni.
Michele

 Saluti ragionevoli ..... :-))
è tutto qui:
lo gnostico ritiene ragionevoli le idee che valuta
consone alla ragione...
tu non sei gnostica ma devi ancora perfezionare
il rapporto tra "idea di pace" che è giusta con idea
di "buoni oppressi" da un lato e "cattivi oppressori"
dall'altro...
noi... perfino noi bahà'ì... siamo come gli altri e non
possiamo dettare la nostra morale fino a che non
saremo maggioranza ma allora saranno gli altri a
doversi attenere alla pace maggiore:
di Lui che è Bahà dice Giovanni:
Apocalisse 19:11-16
«Poi vidi il cielo aperto, ed ecco apparire un cavallo bianco.
Colui che lo cavalcava si chiama Fedele e Veritiero;
perché giudica e combatte con giustizia.
I suoi occhi erano una fiamma di fuoco, sul suo capo vi
erano molti diademi e portava scritto un nome che nessuno
conosce fuorché lui.
Era vestito di una veste tinta di sangue e il suo nome è la Parola di Dio.
Gli eserciti che sono nel cielo lo seguivano sopra cavalli bianchi,
ed erano vestiti di lino fino bianco e puro.
Dalla bocca gli usciva una spada affilata per colpire le nazioni;
ed egli le governerà con una verga di ferro, e
pigerà il tino del vino dell'ira ardente del Dio onnipotente.
E sulla veste e sulla coscia porta scritto questo nome:
RE DEI RE E SIGNORE DEI SIGNORI.»
abbraccioni.
Michele 

 ritenuto positivo...
non ci sono tante fedi bahà'ì...
è probabile che Maria aut Michele si sbaglino...
naturalmente Michele è Maria pensano reciprocamente
che sia l'altro a sbagliare...
poco male....
ma la fede bahà'ì è una....
ed ha un indirizzo chiaro e univoco...
ma vedo che leggendo.... per dire:
"il secolo di luce" della CUG
http://www.bahai.it/bibliotecadigitale/Il%20secolo%20di%20luce.pdf
e perfino ritrovandoci assieme a Riccione
alla scuola invernale e sentendo parlare di quella
pubblicazione un ex membro della Casa Universale
di Giustizia che ne illustrava i contenuti principali
io e Maria "riusciamo a intendere da quel che dice
cose opposte"
^___^
la soluzione è qui sotto scritta di pugno della Casa Universale
di Giustizia:
14) Alcuni dei protagonisti delle discussioni su Internet
hanno dato per scontato che il solo modo per raggiungere
una vera comprensione degli avvenimenti storici e della
portata delle affermazioni sacre e storiche della Causa di
Dio è attraverso la rigida applicazione di metodi strettamente
stabiliti in un contesto materialistico. Sono perfino arrivati
al punto di stigmatizzare chiunque proponga una variante
a questi metodi in quanto desiderosi di oscurare la verità
piuttosto che svelarla.
La Casa Universale di Giustizia riconosce che, all'estremo
opposto, ci sono bahá'í che, colmi da ciò che essi considerano
essere lealtà a Bahá'u'lláh, si aggrappano a una cieca
accettazione di ciò che comprendono essere un'affermazione
dei Testi sacri. Questa insufficienza dimostra una altrettanto
seria mancanza di comprensione della profondità del principio
bahá'í di armonia fra fede e ragione. Il pericolo di un tale
atteggiamento è che esalta la comprensione personale di
una parte della Rivelazione rispetto al Suo insieme, porta a
applicazioni illogiche e inerentemente inconsistenti fornendo
combustibile per coloro che vorrebbero erroneamente
caratterizzare con il termine "fondamentalismo" la lealtà al Patto.
Non deve sorprendere che singoli bahá'í abbiano e esprimano
una diversa, e a volte carente, comprensione degli Insegnamenti;
questo non è che un evidenza della portata del cambiamento
che questa Rivelazione effettua sulla coscienza umana.
Quando credenti con differenti intuizioni degli Insegnamenti
conversano, con pazienza, tolleranza e menti aperte e
imparziali, nascerà un approfondimento della comprensione.
La stridente insistenza su punti di vista individuali pertanto,
può condurre al conflitto che è a detrimento, non solo dello
spirito bahá'í dell'associarsi e della collaborazione, ma della
ricerca stessa della verità.
(Da una lettera del 8 febbraio 1998 scritta dalla Casa
Universale di Giustizia a un credente)
come vedi la soluzione è che io e Maria continuiamo
a sopportarci pazientemente nelle nostre così diverse
intuizioni individuali...
i terzi come te si affideranno poi alla lettura personale
di testi più qualificati di quelli redatti da Maria e da Michele
^___^
e chissà... anzi mi par proprio il tuo caso...
che se lo facessero sarebbero loro ad insegnare
qualcosa a noi sulla fede bahà'ì
abbraccioni.
Michele

 e legga senza intermediario i Testi bahà'ì.
Carissimo Nicola,
giuro che questa l'ho letta dopo averti risposto....
sottoscrivo quel che dice Maria, stavolta e solo stavolta,
^___-
parola per parola e specialmente ciò che ho lasciato
in quote che, poi, è quel che ti ho detto anche io...
tra le altre cose il fatto di invitare e invitarsi a leggere
direttamente gli scritti per farsi una idea personale è
praticamente un "tormentone bahà'ì"
tra le altre cose c'è un motivo speciale perchè non mi
piacerebbe fare il membro del ramo dei "dotti" ed è
che se fossi uno del ramo nominato o dei dotti per quei
5 anni in cui ho quell'incarico dovrei praticamente
smettere di fare un po' il "teologo d'accatto" come
faccio qui e mettermi a fare praticamente "l'indice
bibliografico" come fanno i poveri "schiavi dotti" quando
aiutano gli altri bahà'ì
cioè in pratica tra noi anche coloro che hanno per
un certo determinato periodo [5 anni] l'incarico di
aiutare l'approfondimento altrui cessono di poter
esercitare il "gusto matto" di "metterci del loro"
e io sono troppo egoista per privarmi di questo
"gusto matto"
abbraccioni
Michele

 insomma: niente manicheismo nella fede bahà'ì.
Niente manicheismo , ma tanto buon senso.
E chi più ne ha, più ne metta.
Abbraccioni
Maria
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 qualcosa a noi sulla fede bahà'ì
Dear Mickey,
spero proprio mi venga perdonata la pessima tendenza che mi
rendo conto di avere, e cioè insegnare il bahà'ismo a voi bahà'ì!
Per il resto, la mia miscredenza unita ad una notevole pigrizia
di fondo, e complicata da una perniciosissima presunzione
intellettuale, mi tiene ben lungi dalla consultazione diretta di quei
testi di cui pure assai mi piace il leggere brani e citazioni...
In definitiva, il mio argomentare la Fede viene ad avere una
struttura assai simile alla tua: come tu, sapendo dove vuoi/devi
andare a parare, arzigogoli tutto un ragionamento, a volte anche
assai stiracchiato, così io, avendo l'intuizione che la vostra Fede
possa essere "La Cura" (sovvienmi Battiato!) per questo
stranissimo essere, che ha sviluppato una evoluzione "memica"
oltre che "genica", ne traggo quelle che, a volta a volta, mi paiono
esserne le ovvie conseguenze socio-teoretico-teologiche...
Che poi, la cosa che più mi chiedo è cosa importi a me (o ad altri)
della sopravvivenza (magari "ottimale"), della nostra specie, o del
nostro ecosistema, quando è legge di natura che individui, specie,
ecosistemi, galassie ed universi, siano tutti destinati a dover "finire".
Forse, il vero "specifico religioso" si manifesta proprio nel suo
costituirsi quale unico possibile "centro autopoietico" di Senso e
"metodologia esistenziale"...
Di fatto, "so solo di nulla sapere", e tutto mi appare "vacuo".
La Religione dice di sè stessa "Io Sono" (o "Sarò", stando alla
tua lezione), e chiama noi pure in Esistenza, pur senza fornircene
ragione. Ma la ragione non può esser paga di ciò.
Mah... meglio chiudere qui, che non so neppur io dove voglio
andare a parare!
Bye!
Nick

 dell'era delle guerre.
eppure lo sei...
che tu lo voglia o no...
ma vi è un valore soglia....
quando i problemi di guerre continue tra Firenze e Siena
superarono i benefici che potevano averne nel loro
egoismo i fiorentini o i senesi guardando solo agli
interessi della loro piccola città ecco che si formò l'unità...
bada bene però:
apparentemente tutte le guerre cessano quando una
parte vince e sovrasta l'altra...
è quel che accade normalmente nell'apparenza...
ma in realtà a un certo momento scatta un qualcosa che
fa capire ai senesi che è meglio accettare l'apparente
vittoria dei fiorentini...
e nasce uno stato superiore che apparentemente è
quello dei vincitori ma poi diventa anche dei vinti
e fa comodo a tutti...
ma prima che succeda questo c'è lo strano fatto della guerra...
ma l'uomo non è razionale...
ha bisogno di tentare e sbattere il grugno...
abbraccioni.
Michele

 perchè quello che si vuole è la guerra e non la giustizia.
questo è ancora un giusto ragionamento da adulto...
ma vale quanto sopra
abbraccioni.
Michele 

 andare a parare!
sono i discorsi più interessanti...
gli uomini tutti hanno semplici esigenze...
quelle materiali le conosciamo tutti...
quelle mentali, o spirituali che dir si voglia, spesso
vengono contrastate...
è sbagliato l'ascetismo che ci fa astenere del tutto da
sesso o da cibo o da divertimenti o da altro di materiale...
ma c'è un ascetismo mentale insito nel cosiddetto
ateismo agnosticismo che non è meno ingiustificato
di quello materiale....
abbraccioni.
Michele 

 cento per cento.
Eh... è un bell'imbarazzo!
Tu sei evidentemente sincera, nella tua "ingenuità", però il fatto
gli è che sei "colpevole" tu pure...
O almeno, diverresti colpevole nel momento esatto in cui
divenissi sufficientemente *consapevole* di come stanno, in
realtà, le cose.
Da tutto ciò, si evince l'estrema pericolosità del frutto dell'albero
della "conoscenza"!
Eh... "Se potessi avere mille lire al mese"! il classico sogno
piccolo-borghese... che male ti fo', s'io avessi le *mie* "misere"
mille lirette?
Eppure, credimi, complessivamente nuoce più quel miliardo di
persone da mille euro, che non quei centomila da un milione...
Nike-Snake!

 andare a parare!
Chi fu quel tale di ermetico linguaggio, in cotesto sito,
e per tal modo non ti piacque e tacque?       :-))))
Maria
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 persone da mille euro, che non quei centomila da un milione...
Se volete mettere me e il re incendiario sullo stesso piano,
per giustificare lui, fatelo pure, ma questa non è giustizia.....:-((
Mi dichiaro una vittima!!!
Saluti di fuoco
Maria
P.S.   questa vostra mentalità si chiama "qualunquismo"
Del resto quando non si hanno argomenti concreti,
meglio divagare nel generale..... :-))
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 ha scritto nel messaggio news:4psnm6F...@individual.net...
Tu pensi sempre ad una soluzione tipo "Heros".
Questa soluzione, che mi pare molto da impero,
è già stata superata dagli Stati Uniti americani, che
si sono uniti in modo più civile. Hanno avuto anche loro la
loro guerra, ma non possiamo pretendere troppo dai
secoli passati......
Vogliamo imparare qualcosa , o no.
Vogliamo avere un minimo di fiducia negli uomini,
o li vogliamo condannare ancor prima che sbaglino?
Io sono una insegnante e so che la prima cosa che devo
fare per ottenere qualcosa dai miei alunni, è credere
che siano in grado di farla.
Se poi sbagliano....pazienza!
Ora, io penso come Aramesh (che mente geniale!)
 che la Pace Minore ci sia già.
Certamente gli americani, dopo l'esperienza in Iraq
non pensano più di conquistare il mondo con le armi.
E chi quindi unirebbe tutti in uno Stato Mondiale?
E tu non puoi dire "la guerra è inevitabile" quando gli Scritti
dicono "la pace è inevitabile", e la guerra è colpa vostra.
La guerra inevitabile è già passata, ora tutto dipende da noi.
E un bahà'ì non può essere pessimista:
il tanto peggio, tanto meglio non è nella sua strategia.
saluti inevitabili
Maria
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 ma vale quanto sopra
Ma quand'è che tu cresci?   :-)))
Maria
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 meglio divagare nel generale..... :-))
Mariuccia... tu mi spingi a fare quel che non vorrei, ovvero
aprire il nuovo thread: "Perchè siamo tutti colpevoli"...
Hai voluto la guerra? e guerra avrai!  ;-)
Nike!

 Nike!
Ricordati!!! Sei troppo pigro per farlo!  :-))
Maria
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 Ricordati!!! Sei troppo pigro per farlo!  :-))
Infatti, ho già deciso di non farlo... non solo per pigrizia, ma
anche perchè, a prescindere che sia vero o falso, è certamente
un argomento alquanto "antipatico"... e poi, una volta che t'avessi
persuasa di essere "colpevole" (improbabile ma non impossibile),
cosa ne verrebbe di positivo?
Domanda: se potessi *mostrare a tutti*, in modo *pregnante ed
efficace*, le colpe delle quali (per lo più inconsapevolemte) si
macchiano, sarebbe un "bene", oppure no?
Nick

 Di sostenere il re che brucia la casa?
di predicare la parola di Bahà...
solo di predicarla fino a che non diventi voce
della maggioranza...


 macchiano, sarebbe un "bene", oppure no?
Carissimo Nicola,
secondo me è un "bene assoluto" perchè tutti tendiamo
a ritenerci innocenti e gettare le colpe sugli altri e
spesso sul "sistema" una specie di mostro a mille
teste che non ha nessuna testa se non quella della
"moda progressista del momento"
il popolo viene interpretato come mito dal giacobinismo
ora di destra ora di sinistra e ora di centro e noi
si fa quel che è l'interesse del popolo
Bahà recupera il senso di appartenenza e non di distinzione
dalla maggioranza:
siamo quel che è il nostro popolo...
non possiamo sostituirci ad esso distinguendoci in modo
giacobino o settario da esso
per questo un bahà' è fermento dall'interno
cambia tutto perchè è dentro la pasta che lievita e
non fuori da essa lasciandola in realtà azzima


 il tanto peggio, tanto meglio non è nella sua strategia.
Carissima Maria,
tu mi accusi qualche volta di distorcere il tuo pensiero ed
hai ragione magari
ma se lo distorco è perchè non lo capisco
e non faccia apposta a non capirlo...
così sono sicuro che anche tu non sei in mala fede
nel distorcere così il mio pensiero... è solo che non
mi spiego sufficientemente bene...
poco male... lo ripeterò:
io non penso che la "guerra sia inevitabile" nè tanto
meno che sia "salute dei popoli" o mezzo per la pace...
io penso solo che nessuna delle guerre attuali veda
un aggressore del tutto cattivo e un aggredito del tutto
buono... insomma nessuna nazione ha completamente
ragione o torto facendo la guerra oggi e differenza
di domani quando il superstato ci sarà
penso invece che non la guerra per forza ma una
"avversità prolungata" di qualsiasi natura sia e sarà
condurrà e costringera le membra disgiunte e
sanguinanti della umanità e cioè le sue nazioni
e popoli a cambiare mentalità e ad accettare la
pace minore
per quanto il discorso di ArAmesh sia affascinante
e ben fondato non trovo che ci sia stata ancora
questa avversità...
o meglio ce ne sono state molte nel corso della
storia ma non mai alcuna così descrivibile:
"Un'avversità prolungata, mondiale, affliggente, unita
al caos e alla distruzione generale..."
non c'è mai ancora stata una avvesità "mondiale"
[in inglese del Custode: world-wide]
nel termine inglese "diffusa per tutto il mondo" facendo
l'etimo di questo termine inglese usato dal Custode
e quindi non credo che ci sia la pace minore perchè
la pace minore viene dopo questa avversità
"diffusa per tutto il mondo" e mondiale in questo senso
abbraccioni.
Michele

 abbraccioni.
Anche questo post conferma la mentalità
qualunquista già prima rilevata: chi dice
"siamo tutti colpevoli" in realtà dice "siamo tutti innocenti"
e fa di ogni erba un fascio.
Non ci sto.
Non è vero che siamo tutti uguali, questa sì, è una
forma comoda di giacobinismo.
Il lievito non è farina e la farina non è lievito,
anche se nel pane ci sono entrambi.
  Maria
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 ha scritto nel messaggio news:4q4p42F...@individual.net...
Visto la lunghezza del thread e il fatto che l'argomento non risponde più al titolo
ti risponderò in un nuovo thread.
bye
Maria
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 della maggioranza...
e nel frattempo lasciamo che gli altri facciano la storia?
Forse io e te abbiamo questo compito di predicare,
ma grazie a Dio, ci sono bahà'ì che intervengono nella storia
con mille attività molto concrete e positive.
Basta andare sul sito bahà'ì
 
http://www.bahaiworldnews.org
e accorgersi che siamo tutt'altro, per fortuna, che strilloni predicatori
carissimi saluti
Maria
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 e accorgersi che siamo tutt'altro, per fortuna, che strilloni predicatori
forse questo sito è più significativo a proposito
http://www.onecountry.org/listdev.html
 carissimi saluti
Maria
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 pane ci sono entrambi.
Ma allora tu sostieni che vi siano colpevoli ed innocenti, ben
visibili e chiaramente distinti tra loro?
Ovvero, a fronte di masse di poveri e di "medi", entrambe
sostanzialmente innocenti, vi sarebbero ristrette èlite di
ricchi e di politici, entrambe sostanzialmente colpevoli?
Nick

 ha scritto nel messaggio news:453e88f7$0$3204$4faf...@reader2.news.tin.it...

Hai fatto bene a mettere il punto di domanda perchè
il mio pensiero non è proprio così, e vedrò di spiegarmi meglio
rispondendo sia a te che a Michele, in un prossimo thread sull'argomento.
con amore bahà'ì
Maria
--------------------------------------------------------------------------------
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 rispondendo sia a te che a Michele, in un prossimo thread sull'argomento.
OK...
allora rimandiamo a questo prossimo thread
abbraccioni


 importante
Carissima Maria,
lo dici ripetutamente anche pr altri punti e sono d'accordo...
il thread è diventato troppo lungo...
riprendiamo di bel nuovo con nuovi stimoli altrove


 della società dopo un processo equo....
Carissimo Michele
sto seguendo con molta attenzione questa discussione poiché tratta un tema 
che per me è sempre stato causa di grande conflitto interiore.
Ogni volta che un essere umano (o anche un'organizzazione sociale) si arroga 
il diritto di togliere la vita a qualcuno dentro di me qualcosa si ribella e 
e una sensazione di blocco allo stomaco mi strozza il respiro.
Allora cerco di sganciarmi da questo stato emotivo e usare il cervello per 
risolvere il conflitto.
Parto dal presupposto che anche la società più illuminata è comunque 
composta da esseri umani che non hanno il dono dell'infallibilità.
Due sono le domande che mi pongo:
    1) La giustizia umana è disseminata di errori giudiziali, molti 
condannati a pene molto lunghe o a vita sono stati riconosciuti innocenti a 
distanza di tempo e liberati, ma come sarebbe finita in una società che 
ammette la pena capitale?
    2) Sarà mai possibile una società dove lo stato di colpevolezza sarà 
conseguenza di un giudizio universalmente riconosciuto? A prescindere dalle 
leggi umane i giudizi variano dipendentemente da fattori culturali, sociali, 
dal vissuto individuale e molti altri (sempre che non venga meno 
l'impeccabile rettitudine di chi giudica).
Ora la prima considerazione che mi viene in mente è che in una società così 
perfetta in cui ogni giudice sarebbe liberato da una qualsiasi forma di 
miseria umana ed egoismo, quasi certamente non esisterebbero rei. Mi guardo 
attorno ed ogni giorno vedo molte più vittime innocenti che muoiono per 
"effetto collaterale" che colpevoli ammazzati per "giusta causa" e tutto 
questo in nome della giustizia.....ovviamente umana.
In sintesi mi sembra che il diritto di uccidere venga usato dall'essere 
umano molto più in funzione di fini speculativi che nell'intenzione reale di 
eliminare individui pericolosi per l'umanità.
A tutto questo non ho ancora trovato una risposta convincente che 
giustifichi la morte comminata volontariamente ad un altro essere umano.
Vorrei tanto risolvere questo conflitto che non riesco a sradicare.......
Con grande stima e affetto..........
Evar 

 abbraccioni.
Beh? Allora cosa aspettiamo ad aprirne uno nuovo, ora che finalmente ho 
trovato una buona motivazione per ri-partecipare al forum con i miei 
interlocutori preferiti? :-)))))
Evar 

  news:454c1b2c$0$7628$4faf...@reader1.news.tin.it...
sposto il post con copia incolla perchè il thread
originario è troppo lungo e ormai la
discussione non corrisponde più al titolo.
nuovo titolo "dubbi sulla pena di morte"
e ti rispondo lì
Michele