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Titolo: Ti amerò per sempre

Nei giorni scorsi, giornali e TV hanno parlato dei passi fatti dalla
scienza che permetterà hai nati di quest'anno di raggiungere i 103
anni per le donne e i 97 per i maschi.
Alla TV hanno intervistato persone famose e l'intervista curiosa e
divertente è stata quella fatta a De Crescenzo.
Faceva notare che hai tempi dei Romani difficilmente raggiungevano i
40 anni di vita.
Ora che la vita si è allungata di molto, i miei nonni materni sono
morti lei a 94 anni e lui a 101 immaginate che vita è vivere per
moltissimi anni con la stessa persona. Magari conosciuta come me
giovanissimi.
Potrebbe essere una chiave di lettura, come conseguenza a questo, la
difficoltà di rapporti tra uomo/donna?
Ciao
Laila

 difficoltà di rapporti tra uomo/donna?
IMHO no. Credo che in passato come adesso ci siano state difficoltà nei 
rapporti uomo/donna ma che adesso ci siano degli elementi che ci fanno 
pensare che siano maggiori, queste difficoltà.
Parliamo del matrimonio. Ho l'impressione, ma è solo un'impressione che:
1) Qualche generazione fa si tendeva a restare insieme anche quando si 
scopriva del tradimento dell'altro. Vuoi per evitare lo scandalo, vuoi 
perchè, se per esempio, il tradimento era dell'uomo, la donna doveva 
subire l'adulterio per la sua posizione da "sesso debole". Per fortuna 
adesso non è piu' cosi. (spero!!)
2) Il senso della famiglia e i valori dell'unione famigliare erano molto 
piu' marcati allora che non adesso e da questi ideali forse ci si 
sforzava un pò di più per stare insieme e risolvere.
3) Oggi si è tutti piu' egoisti. Uomini e donne, indifferentemente.
Non sempre questo è un male, anzi, un pizzico non guasta, anche solo per 
spirito di autoconservazione :)
E' bene che nella coppia ognuno mantenga una propria individualità e il 
proprio spazio, e questo qualche generazione fa era meno accettato. 
Diventa un guaio quando per soddisfare alcuni..umh..direi "capricci" ma 
anche semplicemente alcuni desideri si perde di vista che l'unione 
comporta il condividere la vita, cadere e crescere insieme. Partendo da 
questo presupposto quello che apparentemente può sembrare una rinuncia 
in realtà diventa una gioia, perchè favorisce la serenità di entrambi.
Spero di non essere stata troppo noiosa :)
Ciao!
-- 
Verrà il giorno nel quale gli uomini conosceranno
l'anima degli animali e uccidere un animale
sarà considerato un delitto come oggi lo è uccidere un uomo
--Leonardo Da Vinci--

 Laila
-- 
Ciao
    M@rc

 difficoltà di rapporti tra uomo/donna?
Francamente (e per "l'esperienza" mia personale) NO.
Imho non si tratta di "troppo tempo assieme": è piuttosto che succede che
gli interessi dei coniugi divergano; che ciascuno abbia da fare cose che non
interessano (più) l'altro ... e che non è nemmeno giusto che -per salvare
l'unione con il coniuge- si rinunci alla propria auto-realizzazione.
[Senza alcuna polemica con le amiche di questo NG ... vedi bene quante di
esse "mettono le mani avanti" (legittimamente!) per escludere ogni
co-involgimento nella vita e negli interessi dell'altro, se quel
coinvolgimento rendesse necessario anche appena appena il distogliere
l'attenzione dagli interessi proprii ...
In queste condizioni (e con questa -legittime!- premesse) quanto tempo si
crede che possa durare una "unione" coniugale?
Peraltro, *ho preso ad esempio* le amiche-donne di questo NG; ma se si
chiede come la pensano gli amici-maschi ... mi sa che è del tutto uguale.]
Al tempo dei Romani (e nella vita dei miei nonni ...) "gli interessi" erano
(brutalmente ...) semplici; e *coincidenti*. C'era da sbarcare il lunario;
c'erano i figli da sottrarre all'indigenza (che era stata ben conosciuta dai
genitori!); c'era "il senso del divenire" (o l'illusione che ce ne fosse
uno) che indicava quali vie intraprendere *per forza insieme* ... chè da
soli non si bastava.
E imho non c'entra niente la "adesione ai Valori" e robe del genere: quella
"capacità di durata" di unioni coniugali non era effetto di imposizioni
morali(stiche): era proprio (mi pare ...) che pareva che andasse bene così.
Attualmente ... anche chi professa "i Valori" ... *mette sempre le mani
avanti*; nè si può dar loro torto.
Saluti ... ad-interim & pro-tempore :-))
--
Vincenzo

 difficoltà di rapporti tra uomo/donna?
Naaaa!

 IMHO, c'è anche una sazietà/(stanchezza...) di vivere.
[cut]
In effetti... Leggevo racconti in cui scrittori del passato ipotizzavano che 
creature "troppo" longeve avrebbero desiderato la morte o sarebbero cadute 
in una sorta di "squilibrio mentale" causato dalla "troppa vita".
La mia nonna materna decise che non ne poteva più e che poteva anche 
morire.. desiderava morire. Me lo confessò dopo che suo marito morì: secono 
lei non aveva più altro da fare: figli nipoti e pronipoti; lavoro in casa, 
fuori, in campagna... insomma era stufa e aveva poco più che 80 anni.
Nonostante fossi poco più che un ragazzino: capii senza troppa esitazione. 
Argomentò talmente bene che avrebbe capito anche un bambino.
Stavamo tornando a casa sua dopo aver dato da_mangiare_alle_bestie (pareva 
un'espressione pronunciata in una parola sola) e sulla strada sterrata di 
argilla e roccia chiara delle colline della sua terra conobbi il primo 
desiderio di morte che non fosse suicidio.
Ciao 


Credo che la difficolta nei rapporti, che siano di coppia,
di amicizia, o con noi stessi, sta solo nelle regole che ci vengono
date,
che accettiamo e che ci diamo.
Chi l'ha detto che se viviamo fino a 103 anni, dobbiamo stare insieme
ad una persona
fino alla fine dei nostri giorni ?
E se proprio vogliamo questo ... non basterebbe cercare la persona con
cui
vivere una intera vita a ... 95 anni lei 90 lui ?  :-))))))))
Se la vita si allunga ... basta posticipare il giorno del matrimonio e
tutto funziona
come ha sempre funzionato  ;-)
;-)
Francy


La difficolta' dei problemi tra uomo e donna si potrebbe cominciare a
risolverla gia' da oggi.
Cioe' con la cultura. Inculcando ai bambini una cultura che elimini per
sempre alcuni concetti che ancora nelle generazioni odierne
sembrano 'innati ed eterni'. Basterebbe seguire un nuovo 'decalogo'. Ad
esempio :
Premesso che l'essere umano e' fatto di psiche e di soma, laddove il soma 
include anche azioni biochimiche/ormonali che investono la sessualita' e
come la si vive, e premesso che finora il metodo preferenziale della
procreazione e' il metodo 'naturale' cioe' l'accoppiamento tra uomo e
donna, si stabiliscono le seguenti regole :
1) Si deve sempre tenere presente che il rapporto uomo-donna, e' un rapporto
unico per la sua natura, tra tutti i rapporti che l'essere umano puo'
intrattenere coi suoi simili. Non esiste altro rapporto simile in natura,
per cui ogni 'esempio morale' preso in prestito non e' legittimo.
Rapporti genitori-figli, fratelli-sorelle, raporti di amicizia o di
cameratismo, sono rapporti completamente di natura diversa, perche'
ciascuno di essi include solamente alcune componenti del 'cocktail' della
relazione uomo-donna, il quale include una parte di tutte queste componenti
messe insieme. Quindi e' molto piu' complesso.
2) si riconosce l'esistenza di due 'vite separate' che regolano l'amore e la
sessualita'. Cioe' : amore e sessualita' sono assolutamente due cose
distinte. Esse possono convivere, ma non e' lecito farne una regola o un
esempio da seguire ad ogni costo.
3) L'amore e' un sentimento che, cosi' come nasce, puo' amche morire, come
il sentimento di amicizia.
4) Allo stesso modo una attrazione sessuale, come nasce, puo' anche morire.
Essa puo' essere si' influenzata da motivi come la presenza dell'amore o
meno, ma non e' lecito fare nessuna 'legge universale' o un esempio da
seguire.
4) Non deve esistere NESSUNA LEGGE che regoli lo status di un rapporto tra
uomo e donna. Le due parti possono incontrarsi, stare insieme, e poi
lasciarsi, senza che nessuno si debba sentire 'in colpa' per aver lasciato
qualcuno.
Ogni legge che pretende di legiferare sulle emozioni e sui sentimenti
uomo-donna deve essere considerata incostituzionale.
Anche il numero di 'partecipanti' al rapporto deve essere lasciato ai
singoli, senza essere legiferato.
Sicche' possono trovarsi rapporti a tre, a quattro, in tutte le
configurazioni possibili : maggioranza di donne, o di uomini, o
equilibrati.
5)  I figli nati da un rapporto hanno diritto al sostentamento economico
volto ad assicurare loro una adeguata vita serena e adeguata alle esigenze
umane, nonche' ad una adeguata istruzione.. Cio' fino all'eta' adulta.
Le leggi dello stato devono senzaltro legiferare sui doveri di ciascun
genitore affinche' dia il suo contributo al mantenimento ed educazione dei
figli.
6) La liberta' sessuale e' inviolabile e non deve assolutamente essere
oggetto di 'legislazione' da parte dello stato.
6) L'educazione pubblica deve mirare ad inculcare nei giovani il concetto di
'precarieta'  dei sentimeni umani, soprattutto l'amore tra uomo e donna.
Essendo esso un accadimento molto naturale soprattutto negli adolescenti,  
che si apprestano a diventare adulti.
Devono essere messi in guardia da una interpretazione dell'amore che includa 
la sua 'eternita'.
7) Mentre da un lato e' si riconosce l'esistenza di sentimenti che sorgono
spontaneamente legati al rapporto uomo-donna, come la tendenza dell'essere
umano a 'volere tenere per se esclusivamente e fino alla morte' la persona
amata, cioe' il sorgere di sentimenti come la gelosia e la possessivita', 
tuttavia si deve insistere sull'educazione delle nuove generazioni affinche'
si rendano conto della 'negativita'  a lungo termine di questi sentimenti,
cioe' di gelosia e possessivita'.
Una educazione adeguata, unita ad una *giusta interpretazione* delle
religioni, fara' molto per evitare 'tragedie d'amore' che sono sempre
successe, in tutti i temnpi e tutte le culture : omicidi e suicidi, o
entrambi contemporaneamente, causati dalla frustrazione derivante da 'sogni
infranti'.
Il vero 'delitto' sta proprio nelle 'aspettative' che cultura tradizionale
ed una religione male interpretata inculcano nella psiche dei giovani,
alimentando aspettative irrealistiche, quali l'amore monogamo eterno e la
fedelta' sessuale eterna, come 'parametro di confronto' per il successo o
meno delle relazioni uomo-donna.
8) L'amore e' una cosa troppo bella per 'svalutarlo' unendolo 'di forza'
alla sessualita'.
L'amore e' il sentimento piu' nobile che l'essere umano possa provare.
L'amore e' il contrario di 'possessivita' ed 'esclusivismo'.
Anzi l'amore porta a 'condividere' sia gioie che dolori.
E l'amore nasce esclusivamente sul terreno della 'liberta'.
Non esiste una amore che nasca dalla 'coercizione' e nemmeno dall#abitudine.
La famosa 'saggezza' degli anziani che fino al secolo scorso ripetevano alle
figlie 'non ti preoccupare, sposalo, l'amore verra' col tempo', erano
solamente consapevoli del sentimento di 'abitudine e dipendenza' che
immancabilmente 'colora' i rapporti coniugali a lungo termine.
Si deve invece mettere in guardia le nuove generazioni a non fare lo stesso
errore, anzi ad #aborrire' di fronte a simile alternativa, cioe' di
invecchiare accanto alla stessa persona unicamente perche' ormai 'ci si e'
attaccati'.
L'unico valore che puo' rendere accettabile di 'invecchiare insieme' e'
la 'liberta' cosciente' esercitata giorno per giorno in tutti i campi,
senza restrizione alcuna.
9) La sessualita' anch'essa e' una cosa molto bella e positiva. La natura
evidentemente ha provveduto ad unire un senso di piacere all'attivita'
sessuale proprio in funzione della sua finalita' alla procreazione.
10)  Se e' vero che alcune persone provano molto piu' felicita' ad unire le
due cose, sessualita' e amore, altre persone, al contrario, trovano piu'
felicita' ad avere una sessualita' *proprio scindendola* da sentimenti di
amore.
Le due 'posizioni' devono essere accettate entrambi con pari diritto, senza
che si debbano per forza istituire azioni 'missionarie' al fine
di 'convertire'  (o peggio 'terapizzare') verso una posizione
stigmatizzando automaticamente l'altra.
Beh, voi che ne pensate ????
 
Ciao.
John.

 soli non si bastava.
Quindi, se si hanno gli stessi valori, ma non gli stessi interessi (o 
meglio, gli stessi obiettivi), ci sono buone probabilità che il 
matrimonio vada a rotoli?
Ma poi, i valori, non sono ciò che guidano con una certa stabilità le 
nostre vite? Non li stabiliamo in termini di priorità, rispetto agli 
interessi, che possono andare uno "accanto" all'altro?
Oppure intendi i valori "come sinonimo di obiettivi per sè importanti"? 
Quindi valutabili su scala ordinale. 


Approvo pienamente :-)
Francy

Ho letto tutte le vostre risposte, molto belle.
A chi mi ha detto che un tempo le prospettive erano diverse in quanto
i valori e il sistema di vota era diverso e quindi era più facile
vivere una vita , anche lunga assieme, la capisco bene. Guardate che
anch'io sono 31 nani che sto insieme a mio marito e 28 che sono
sposata e credetemi ho avuto momenti bellli e momenti brutti. Momenti
in cui ho pensto al divorzio e capire e ragionare se era il caso o
meno di attuarlo.
La mia domanda era però un'altra.
Ma se le condizioni sono diverse, e sappiamo già che abbiamo una vita
più lunga non viene più "logico" pensare di aspettare a legarsi a
qualcuno seriamente? Non fa più comodo realizzarsi e vivere
spensieratamente più a lungo prima di scegliere o pensare al
matrimonio o anche a un legame stabile e formare una famiglia?
Quindi si sposta questa condizione più in là con gli anni come sta
succedendo per le nascite.
Spesso esce fuori in questo ng la difficoltà dei maschi a trovare una
donna per una relazione seria. Potrebbe essere perchè la donna sapendo
di avere una vita più lunga pens alla sua relizzazione e poi quando è
sicura della sua posizione pensa a trovare una relazione (se ne sente
l'esigenza) e ad avere un figlio?
Ciao
Laila

 Quindi valutabili su scala ordinale.
Dicevo <<valori>> con le virgolette: intendevo quelle cose (... formalmente
dichiarate importanti) quali "l'amore duraturo"; la non-infedeltā coniugale;
la reciproca assistenza/solidarietā ...
Tutte robe che -pur sostenendosi formalmente da parte di molti- *č come se*
non ci credessero (pių) nemmeno quei "molti".
Ad ogni modo -opin(av)o- non č nemmeno determinante che non si creda pių ne
"i Valori": "insisto" nel dire che se "i Valori" confliggono con la
aspettative proprie di auto-realizzazione ... AMEN!
Oppure -nella giusta definizione/descrizione che dai tu de "i Valori" ... si
puō interpretare che sia "Valore" anche la auto-realizzazione: ciō rende
pienamente coerente che ... "si faccia AMEN" quando serve! :-))
Ciao, elio! :-)
--
Vincenzo

 succedendo per le nascite.
Che stia succedendo in molte parti del mondo: è vero.
Che sia "giusto" è certamente opinabile; ma il mio punto di vista è 
"causato" da fatti accaduti e che molti altri vedono accadere: e noto una 
certa (naturale?) tendenza all'evitare di tenerne conto, dei fatti che 
causano il mio punto di vista: perchè per la gente pare siano *solo* "cose 
che succedono solo agli altri".
@ I fatti: una buona percentuale dei miei amici non c'è più: sono morti. La 
vita si allunga, ma di certo, per il singolo, può non essere sempre esatto. 
Ci sono cure a malattie un tempo incurabili; non si sopravvive a gravi 
traumi... e cose così. Però, ora ora, ricordo almeno i nomi di 5 miei 
coscritti (o quasi) che sono morti Prima di potersi/volersi fare una 
famiglia; alcuni addirittura Prima di trovare l'amore.. e anche Prima di 
trovare *un* qualsiasi tipo di rapporto con l'altro sesso.
Per una dannata volta non parlo di soldati, ma di persone comuni, sane, 
giovani, con prospettive per il futuro. Poi una curva, una sbandata, un 
ubriaco nell'altra corsia, un imprevedibile infarto ...e BUM.
@ Il punto di vista: non camminare metodicamente con passo più lungo della 
gamba, altrimenti non si compie nemmeno un metro. Allo stesso tempo, però, 
ho la tendenza a non rimandare un bel cacchio di niente: se mi va di farlo e 
"ci sto dentro" o penso di "starci dentro": tento, provo, mi butto ...e se 
no va: elimino, rimedio e rifaccio o cambio strategia. Non ci sono garanzie.
"Pianificare" per me significa svegliarsi il sabato mattina con un'idea e 
ritrovarsi in poche ore, giorni, mesi (MAI anni) a fatto compiuto. Se una 
"pianificazione" richiede anni: non la contemplo; non in modo "dominante": 
la elaboro e la lascio li, ...e seguo le istruzioni per far funzionare tutto 
al meglio, ma in backround: senza "rubare" troppa forza e impegno alla vita 
attuale.
Pochi giorni fa ho contemplato il matrimonio. E' la prima volta che ci penso 
"seriamente" e ho deciso che, fosse per me, si farebbe. E' troppo presto? E' 
tardi? E' giusto? Checcacchionesò: lo farei e basta, potendo. Non posso? 
Emulo, senza rimorsi, in backround. Appena potrò, se le condizioni sono sono 
cambiate, fosse anche domani mattina: mi sposo.
Non vorrei invecchiare sperando di vivere. Vorrei vivere sperando di 
invecchiare.
Ciao 

 Beh, voi che ne pensate ????
Che ho un gran mal di testa.
Il sistema "migliore" per far si che "ti seguano" non è quello di 
costringere, ma piuttosto quello di generare degli stimoli attraenti e 
alternativi. Se gli stimoli che compongono la tua idea non sono attraenti: 
non li seguiranno: è automatico come la respirazione.
Se la tua intenzione non sarebbe stata quella di costringere... allora le 
regole si trasformano in opinione e non sarebbero altro che uno stimolo... 
magari non_atttraente.
Cia'!
<<Kevin: Perché la legge? Basta cazzate papà! Perché gli avvocati? Perché la 
legge?
Milton: Perché la legge bambino mio, ci dà accesso a tutto quanto. È il 
supremo biglietto omaggio. È il nuovo sacerdozio, bambino.>> (Cit. del film 
"l'avvocato del diavolo") 

 Ciao
Ciao
Liala


Ho provato a risponderti in modo completo, ma ne viene fuori una roba
lunghissima
e secondo me poco inerente al tema di questo NG.
Provo quindi a sintetizzare :-/
La tua domanda e' :
Visto che la vita si sta allungando, e visto che una persona nella
vita puo' fare sempre
piu' cose, non sarebbe meglio scegliere il "compagno di vita" anziche
a 20/30 anni,
a 40/50 ?
Quindi il "ti amero' per sempre" e' una promessa difficile da
mantenere,
e che diventa meno difficile solo se il "per sempre" e' relativo ad
uno spazio di tempo
ridotto.
Questo si chiama "barbatrucco" e lo fanno solo i BarbaPapa' ;-)
A me di far parte della famiglia dei BarbaPapa non mi interessa,
tantomeno
mi interessa vivere di barbatrucchi ;-)
Francy


Ciao.
John.

 da fare. E progetti da realizzare.
Buon per te!
Ciao! <<Lunga vita e prosperità>> (Cit. da Star Trek) 

 cioe' 'assenza di capi', assenza di leggi.
In efetti mi stava prendendo un leggerissimissimo dubbietto a riguardo.
Cia'! 

 
Ma che bella interpretatzione. 
Fa proprio venir voglia di 'divertirsi a filosofeggiare' sulle
interpretazioni pseudo-psicologiche.
Quasi che poi la psicologia non contenga essa stessa un po' di 'filosofia'.
Se poi queste interpretazioni hanno un corrispondente obbiettivo nella vita
reale, (cioe' se ci 'azzeccano' con le loro interpretazioni) e' tutto da
vedere.
John.


Il problema non e' il sesso in se stesso, ma l'onesta'
Ognuno deve essere onesto abbastanza da ammettere agli altri come lui vede
la sua sessualita', come vuole viverla. 
Anche se sembra assurdo, io mi sono trovato a cominciare tre relazioni con
donne alle quali avevo promesso una infedelta' totale perche' non volevo 
sottostare a nessun 'obbligo morale' che mi obbligava ad una 'esclusivita'
sessuale. Naturalmente lasciando la stessa liberta' all'altro partner.
Si potra' speculare allora sulla 'natura' di un simile rapporto. Se e' un
rapporto di amore o no, di convenienza o meno.
Non so rispondere a questo. Fatto sta che esiste ed e' un compromesso fatto
in molte coppie.
Ce ne sarebbe da raccontare, ma mi fermo qui, e 'taglio' la mia risposta
qui.
Riprendo la secondfa meta' in un altro post, per non incorrere alla censura
del moderatore, che ha promesso di 'tagliare' i posts lunghi.
Ciao.
john.

 vedere.
A te pare di no?
Ciao, John.
--
Vincenzo

 vedere.
Nel caso specifico: credo di no. Dal basso del mio punto di vista tu ti sei 
solo fatto prendere un po' dall'euforia dell'esperienza, che -imho- è una 
sorta di errore.
Io, invece, mi sono divertito a fare "l'avvocato del diavolo", sbagliando, 
forse, nel controbattere a quasi tutto senza "cuttare" qua e la. Non ho 
cuttato perchè sarei stato costretto a satare a pie' pari intere questioni.
Il problema è che, imho (ancora, per chiarezza), si è andati oltre una certa 
lunghezza (non contiamo le righe che nei ng sono tutto e nulla) in KB.
Credo, anche per esperienza che, quando si va oltre una certa mole, il 
messaggio diventa difficile da leggere e si tende a non leggerlo proprio o a 
leggerlo male. Questo comporta inevitabilmente una scarsa partecipazione 
degli altri del gruppo e/o una possibile errata interpretazione.
Se il discorso fosse stato suddiviso e quindi anche più leggibile, forse, 
imho, probabilmente, magari, sarebbero emerse le evoluzioni NON ripetitive e 
tutt'altro che infantili della discussione. Che hanno portato te a 
ridimensionare alcune esternazioni per svilupparne meglio altre... e me a 
farti capire che in realtà non la penso molto diversamente da te, però 
avendo un esperienza di vita diversa: ho la tendenza a reagire con 
atteggiamento attivo e mentale diverso dal tuo, pur partendo dalla stessa 
condivisa consapevolezza (soggettiva) dei fatti.
Un esempio per tutti: l'amore non è eterno. Lo so e ci credo come te. Però 
credo anche che sia meglio viverlo in modo "eterno finchè dura" (semi cit.).
Ciao colonnello

 Ciao! <<Lunga vita e prosperità>> (Cit. da Star Trek)
Forse è il caso di chiedere a mio marito se è d'accordo di sopprtarmi
per molto e molto tempo ancora....
Ciao
Laila


Un'altra definizione alternativa potrebbe essere  'consigli per far contenti
il piu' possibile di persone, e scontenti il minor numero possibile di
persone'... 
Vabbe', comunque siamo arrivati alla fine del libro...  :-)))
Grazie per lo scambio di idee. Alla prossima.
Ciao.
John.
 
 

 centro è il bisogno di espulsione.
Sai che non ho capito mica tanto...? veramente.
Comunque da quello che ho intuito da quanto scrivi e dalla mia esperienza 
personale, posso dire che se le discussioni non sono presumibilmente 
abbastanza "paritetiche" (si capisce anche dall'atteggiamento di chi le 
inizia) spesso è meglio evitarle: si rischia di finire a pulire i cessi 
senza possibilità di replyca :-)
Nel lontano 98 finii a pulire i cessi per una settimana NON perchè miravo 
meglio dell'istruttore, ma perchè stupidamente osai fargli notare che il 
vento influenzava la traiettoria.
Cià! 

 per molto e molto tempo ancora....
Fossi in te non lo chiederei. Certe cose si capiscono se e quando č il 
momento giusto. Potrebbe comunque risponderti sinceramente.... mentendoti 
inconsapevolmente.
Cia'! 

 legge e' molto estrema.
Una delle letture più istruttive che abbia mai fatto è stato il libro di
filosofia del diritto di mia sorella, quando faceva legge. C'era una
interessante discussione sulle fonti del diritto, cioè si cercava la
risposta alla domanda "chi ha diritto di fare le leggi?". Alla fine la
risposta era: ha diritto di fare leggi *chi è abbastanza forte da farle
rispettare*. Cioè, la fonte ultima del diritto è *la forza*.
Trovo che sia verissimo: spiega alla perfezione il fatto che legge e la
giustizia sono due cose diverse.

 giustizia sono due cose diverse.
Aggiungerei anche che legge e morale sono due cose totalmente diverse.
Infatti potrebbero anche non coincidere, nel senso che potrebbero esistere
delle leggi 'ingiuste', ma che esistono proprio perche' possono
essere 'imposte' con la forza.
John.

 giustizia sono due cose diverse.
Questa cosa sarebbe *sostanzialmente* vera se esistesse (ancora) un Potere
in grado di imporre l'esercizio di "diritti" ... a gente sprovvista di
potere; a gente in grado non solo di infrangere quelle Leggi (semplicemente
ignorandole e/o dis-applicandole), ma "anche" di imporre la promulgazione di
Leggi non-liberticide.
Oppure ... amico Massimo :-))) ... si vuol credere davvero che il nostro
Paese sia vittima di Leggi repressive delle libertà sessuali, e di coppia?
Chi pensa così ... temo che abbia timore di dover (pur potendolo!)
ignorare/dis-applicare le Leggi così come fanno *tutti gli altri* ai quali
quelle Leggi non piacciono.
Saluti ... sperimentatamente anarchici! :-))
--
Vincenzo

 Cia'!
ciao (saluti normali, non radio)
Laila

 wrote:
Vincenzo,
in linea di massima hai ragione, pero' mi risulta che il matrimonio
civile
e' normalizzato anche dall' Art 143 che tra le altre cose dice :
Art.143 - Diritti e doveri reciproci dei coniugi.
1- Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi
diritti e assumono i medesimi doveri.
2- Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà ...
e se non sbaglio, se uno dei due coniugi riesce a dimostrare che
l'altro lo tradisce,
ottiene il divorzio.
Mi sembra che il potere di imporre regole ci sia ancora ;-)
Francy

 centro è il bisogno di espulsione.
Complimenti "elledi" O_O
Spero di riuscire anche io a fare tesoro della tua intuizione ;-)
Francy

 
-- 
Ciao
    M@rc

 Mi sembra che il potere di imporre regole ci sia ancora ;-)
Può darsi; il fatto cruciale è "però" che quelle regole sono ampiamente
ignorabili/dis-applicabili ... e non succede niente.
Se poi, invece, ci si riferisce a "Leggi liberticide" che proibiscono
incesti e violenze ai minori, o robe del genre ... bisogna che discutiamo di
qual tipo di "libertà" ci si preoccupa sia uccisa ...
Saluti ... forcaioli ora NO ed ora SI'  :-)))
--
Vincenzo

 tuo consiglio.
Consigli a confronto, io non do consigli, ma la cosa mi stuzzica, tanto 
che devo chiederlo, vedere la reazione, anche un po' per scherzo ma so 
curioso :-D
Saluti di curiosita'
-- 
Ciao
    M@rc

 ciao (saluti normali, non radio)
Semper fidelis
Ciao Laila

 prigione o un legame troppo stretto.
Il matrimonio civile e' un contratto che mette una penale economica a
chi non
lo rispetta.
Il matrimonio religioso cattolico e' una promessa di amare qualcuno
per
l'intera vita ... una promessa O_O ... si puo' promettere un
sentimento?
Francy

 sentimento?
Certo. Tutto ciò che è astratto si può promettere con ragionevole dubbio e 
speranza che la promessa non sia vana.
Poi: tra il dire e il fare...
Cia'! 

 parcheggiano in disoccupazione, questa e' anche una cruda realta :-)
Se potessero rilevare solo "gli onori": sarei ricco e libero.
[...]
Ciao! 


Questa non l'ho capita :-/
Non mi sembrava si stesse discutendo riguardo la liberta di commettere
incesto,
violenza su minori, violenza su adulti, violenza sessuale,
assassinio .....
Mi sono persa qualcosa? Probabile ... rileggo bene ;-)
Francy

 Poi: tra il dire e il fare...
Proprio perche' tra il dire e il fare c'e' il mare, non ha senso
alcuno
promettere qualcosa di non facilmente controllabile come i sentimenti.
E' solo una questione di punti di vista ;-)
Francy

 assassinio .....
Certamente non si discute di "quanto sia bello" tutto ciò.
E' che nella "furia iconoclasta" (e de-regolarizzatrice ...) c'è chi vuole
fare critiche anche a *limiti invalicabili*.
Proporsi "deregulations" complessive ... serve a *superare i limiti*; a
farli apparire "costrizioni".
Come abbiamo visto, costrizioni non ce ne sono: se si vuole "il vuoto di
Leggi" ... si tratta di altra cosa: *opinabile ASSAI*.
Ciao, Francy :-)
--
Vincenzo

 E' solo una questione di punti di vista ;-)
E' certamente anche una questione di punti di vista. Ora però ti/vi pongo un 
quesito a cui bisognerebbe rispondere in modo non evasivo e sincero:
E' meglio vivere una relazione come se dovesse durare, senza forzature, il 
più possibile; oppure è meglio una relazione in cui ci si pone entrambi 
nell'ottica del: "non ti prometto nulla e metti in conto che io posso 
mollarti da un momento all'altro".
Attuale passione o perenne precarietà?
Cià! 

 Leggi" ... si tratta di altra cosa: *opinabile ASSAI*.
Ho capito cosa intendi e concordo pienamente con te.
Ciao Vincenzo
Francy

 di "sposarsi" in modo "legale".
Infatti ... "la tendenza" è a non sposarsi più.
La deregulation ... l'ha fatta *autonomamente* "la gente".
E il (supposto!!!) "Potere" che vorrebbe coartare "la gente" ... non ha
alcuna forza per imporre di sposarsi "secondo le regole".
Saluti ... confermatamente anarcoidi! :-))
--
Vincenzo


...quindi cade una delle maggiori motivazioni originali dell'istituzione del
matrimonio. Quello di 'assocurarsi' la fedelta' del coniuge con
mezzi 'ufficiali'. Cioe' il poter etichettare una persona
come 'appartenente' al coniuge.
Quindi, caduto questo 'privilegio', a che serve sposarsi ?
Il matrimonio e' diventato allora un puro 'contratto economico' ?
Allora perche' non lo si chiama con quel nome ?

 Saluti ... confermatamente anarcoidi! :-))
Piu' passano gli anni e piu' scopro che sto diventando anarchica ...
sara'
la maturita' ?  :-/
Grazie
Francy

 Attuale passione o perenne precarietà?
Credo che quando si prova un sentimento bello come l'amore, qualsiasi
persona sogna di poterlo vivere il piu' a lungo possibile e fa di
tutto affinche
questo avvenga.
Sono una fan sfrenata della passione ;-)
Francy

 Ciao!

 Allora perche' non lo si chiama con quel nome ?
Si potrebbe pure cambiar nome all'Istituzione.
Tuttavia *non serve*; anzi, sarebbe contraddittorio definirla <<contratto>>,
proprio per effetto di ciò che è *liberamente* diventata: che si contratta,
ancora?
E' per questo che credo che non sia il caso di prendersela con la
*inoffensiva* istituzione matrimoniale; non è il caso ... a meno che si
voglia coprire -con il pretesto della critica al matrimonio- la critica ad
*ogni* regolamentazione in merito alla sessualità.
Il che è inopportuno: infatti ... non è affatto bene che si
"deregolarizzi/delegiferi" in merito a una pulsione quale quella sessuale;
ciò *proprio perchè* essa è spontanea e naturale ... come la pulsione
all'omicidio, al furto, alla violenza in genere.
E' appena il caso di notare che una delegiferazione massiccia in merito alla
sessualità (condotta magari in nome della naturalezza ... sigh!)
comporterebbe "per es." la legittimazione di *molestare le bambine*.
Ora ... non sono certo che le persone per bene sarebbero contente che si
delegiferasse su cose del genere; magari con argomentazioni (quali quelle
che si sentono fare ... sigh!) relativamente alla "preziosa esperienza
sessuale" posseduta da "i grandi" ... che chissà quanto sarebbero più bravi
dei coetanei delle ragazzine "ad insegnare" loro <<come si fa>>.
Certi "Insegnanti" ... io li vedo volentieri in galera ... mandativi da
Leggi necessariamente *severe*.
Saluti ... corda-e-sapone.
O *tutt'al più* ... chiudi-e-butta-la chiave.
--
Vincenzo

 Sono una fan sfrenata della passione ;-)
Buon per te.
Cia'! 

 Leggi non-liberticide.
Esisteva, questo potere, fino al 1789 :-)
Poi fu dimostrato con i fatti, nel'arco di una quindicina d'anni, che
non esiste in una nazione forza più grande del suo popolo in armi... e
quindi che la democrazia, con tutti i suoi pregi e difetti, è l'unico
soggetto (oggetto?) detentore del diritto legislativo. Almeno secondo la
teoria prima esposta.
Ma poichè una democrazia non parla mai con una voce sola, capita spesso
che... certi facciano leggi che tanti altri non vogliono, e nel
frattempo che si fanno i conti (o che qualcuno alla fine molli) le leggi
in questione restano un pò così, nel limbo :-)
Psicologicamente, questo genera a volte una certa incertezza, un certo
qual senso di approssimazione e di "disordine" sociale che irrita così
tanto i conservatori e i "destri" più destri ^_^

 Ciao Laila
ciao Bat@
Laila

 tanto i conservatori e i "destri" più destri ^_^
Ultimamente mi pare che in Italia a irritarsi siano quello i "sinistri". I 
potenti perchè vedono traballare la poltrona... i powerless perchè sono 
stati declassati "distaccatamente".
Nei politici, noto spesso, la gente trova odioso quel senso di "distacco" 
nei confronti delle altre persone "normali". C'è stato uno studio 
statistico/psico_pertinente a riguardo: i cui frutti sono stati comprati a 
caro prezzo dai politicanti che noleggiavano treni e bus per "fingere" 
normalità durante la campagna elettorale. Oppure si autodefinivano "operai", 
"piccoli imprenditori" e "giovani".
Cia'! 

 O *tutt'al più* ... chiudi-e-butta-la chiave.
Saluti "che se ne ri-becco uno..."

 Francy
ciao
Laila

 tuo corpo si è ribellato?
Si... però ora non mi si schioda di dosso nemmeno se vegeto o faccio sport 
estremi.
Cià!