Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: ancora sull'informatica

perchè per costruire una casa bisogna essere iscritti all'albo mentre un sw
di trasferimento dati da una filiale alla sede centrale di una banca può
essere fatto da "cani e porci" (competenti si intende)?
non è giunto il momento di restringere le competenze e di regolamentare il
settore?
ogni settore redditizio è ristretto e regolamentato...........(avvocati,
notai, commercialisti, medici, farmacisti, veterinai, giornalisti,
ingegneria civile, ingegneria impiantistica, .........)
intermediazione immobiliare
installazione impianti
settore politico (tramite raccolta di firme)
vendita di beni (licenze tabaccai,.........)
imprese di costruzione (ANC, soa)
tra poco anche gli amministratori di condominio avranno il riconoscimento!!
tutti TRANNE     gli informatici , tanto che danni fa l'informatica?
eppure tutta l'economia mondiale gira su supporti (hw, sw) di determinata
importanza!!!!!!!!!
ma si facciamoli fare ai 14enni !!

 essere fatto da "cani e porci" (competenti si intende)?
[cut]
Forse perchè se costruisci una casa, e poi questa crolla, uccidi delle
persone, se sbagli un programma e non funziona, il massimo che ti può capitare
è che perdi il posto e milioni di ddddollari! ;-)

 è che perdi il posto e milioni di ddddollari! ;-)
...e se il programma finisce dentro i comandi di navigazione di un Boeing e
per un suo baco questo si va a schiantare in un quartiere di Tokyo, quante
sono le vittime?
I programmi informatici sono dovunque, anche se non si vedono, e farli male
in molti casi puo' anche voler dire mettere in pericolo la vita di migliaia
di vite umane.
ciao
Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:3A718491...@yahoo.it...

...e se il programma finisce dentro i comandi di navigazione di un Boeing e
per un suo baco questo si va a schiantare in un quartiere di Tokyo, quante
sono le vittime?
I programmi informatici sono dovunque, anche se non si vedono, e farli male
in certi casi puo' anche voler dire mettere in pericolo la vita di migliaia


pensate al firmware........ (sw che fa funzionare schede elettroniche)
un baco e pluf la scheda si ferma!!
e magari l'impianto chimico (controllato da quella scheda) va in
sovrappressione e scoppia un tubo........ con conseguente uscita di
ammoniaca!!, nube tossica in città,....
oppure un sw di controllo transazioni bancarie.... un baco e compri le
azioni YYY invece delle XXX
oppure il sw della centralina elettronica (delle auto) o dell'abs...........
un sw di controllo ascensori...........

 wrote in message
3A718491...@yahoo.it...


E i software di controllo per i macchinari negli ospedali?
Nifhel


Penso che il problema sia molto sottile. Riflettiamoci, il settore e'
molto giovane; se si limitassero in qualunque modo le possibili entrate
significherebbe creare subito una casta di professionisti
ultrapagati(pari all'effetiva competenza e responsabilita' richiesta).
Questo significherebbe che tanti che adesso ci stanno guadagnando, non
potrebbero coninuare a farlo. Questo significherebbe che i tanti che
gia' adesso guadagnano in tanti campi, non potrebbero espandere il loro
controllo e conseguente profitto anche in questo nuovo e immenso
businness.
C'e' inoltre chi dice che in questo modo non si darebbe spazio al libero
genio dei giovani, ai maniaci 14 enni o ai bravissimi tecnici gia'
competenti da adolescenti. Beh ma questo non e' esattamente cio' che
accade in tutti gli altri campi? Non e' vero che, pur avendo le
capacita', in italia, si debba fare una lunghissima gavetta prima di
venir fuori? E in sostanza il rapporto geometri-ingegneri edili non
riporta la stessa identica questione? (Ovvero progettano i geometri e
l'ingegnere edile da' l'approvazione, gudagnandoci sopra tanto ma tanto)
Imho aspetta che la nostra generazione entri in politica (almeno 20
anni) e qualcuno di noi ingegneri informatici diventi un deputato o un
senatore. 
)Io mi ripropongo questo,ormai).
Allora vedrai come partiranno delle belle leggi per tutelare, al solito,
chi e' al potere e chi ha il potere.
Saluti
Nifhel


 essere fatto da "cani e porci" (competenti si intende)?
Le opere civili (palazzi, acquedotti, ponti, ecc.) hanno la caratteristica di essere quasi sempre dei prototipi: assai raramente vengono prodotti in serie.
I programmi informatici, invece, come anche le macchine, pur potendo provocare guai serissimi in caso di guasto, normalmente vengono sottoposti ad una serie di prove e collaudi prima della loro messa in commercio. 
Da ciò deriva una cautela particolare della collettività (e quindi delle leggi) verso le opere civili e chi è chiamato a progettarle e seguirne i lavori.
Saluti
	Gianfranco Fongaro

 Da ciò deriva una cautela particolare della collettività (e quindi delle leggi) verso le opere civili e chi è chiamato a progettarle e seguirne i lavori.
Non vi e' cautela particolare nel campo informatico solo perche' questo
e' un campo giovane del quale ancora non si riconoscono potenzialita'
(sia positive che dannose).
Saluti
Nifhel

settore?
no.
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org


[cut]
Qualche tempo fa discutemmo sulle competenze dell'ingegneria civile. Ricordi?
Dicevo allora che i progetti spettano a chi ha la competenza prefessionale per farlo ed inoltre tale
competenza deve essere certificata.
Ecco, adesso siamo daccordo al 100% (anzi di più). 
E' vero che esistono varie 'categorie' di software ma, in tantissimi casi il software ha
un'importanza talmente elevata che sarebbe d'obligo farlo produrre SOLO a persone competenti e,
aggiungerei, che tale competenza deve essere anche certificata. Dovremmo allora smettere di vedere
programmi pieni di errori. Inizirei con l'impedire che si possa vendere software la cui licenza
recita "il programma è fornito allo stato in cui si trova senza alcuna garanzia". Tu produci un
softaware? Allora sei responsabile di ciò che fai. Non funziona? Provoca un danno? Allora vengo a
prenderti per un orecchio e ti faccio assumere tutte le tue responsabilità! Vuoi produrre software?
Devi essere competente per farlo e devi anche dimostrarlo (devi avere un titolo di studio adeguato)!
 :-))))))))))))))))))))))
Mi puoi consigliare un libro (UNO!) che mi permetta di essere sufficientemente competente per
realizzare programmi di quelli che hai elencato tu? Mi puoi consigliare un libro che mi permetta di
realizzare un software capace di gestire una piccola rete, solo pochi PC. I vari PC sono all'interno
di un'ospedale e servono per trasmettere dati riguardanti i pazienti. Il solo punto critico è che se
qualche cosa non funzionasse produrrebbe come conseguenza la morte di 'poche' persone visto che
l'ospedale è piccolo. Esiste tale libro?   :-)))))))))))))))  
--
Giuseppe Io

 Mi puoi consigliare un libro (UNO!) che mi permetta di essere >sufficientemente competente per cut
Non capisco se sei ironico o meno. In caso negativo, visto i rischi, ti
consiglio di rivolgerti a un professionista competente.
Saluti
Nifhel



Infatti è difficile che tu capisca. Per capire dovresti leggere un vecchio post dal titolo
"competenze per tutti". Comunque non è una domanda ma una risposta amichevole (non ironica ne di
alcun altro tipo che possa ledere) data dopo 1-2 mesi.
Non preoccuparti non ho nessunissima intenzione di progettare quella rete che, tra l'altro, non
esiste. Se leggi quel vecchio post (un pò lungo) capirai che, nel caso dovessi realmente progettare
quella rete, farei esattamente quello che è riportato nel tuo consiglio.
--
Giuseppe Io

ottima osservazione :
infatti certifichi il prototipo non tutte le copie (come in altri settori
industriali)

ma a me va bene che tu progetti quella rete (se sei capace) ma non mi va
bene che la progetti un 14enne o un ragioniere!!!!!

 settore?
Ti rispondo con una barzelletta che mi ha raccontato un collega
(elettronico) sulla questione della professionalità degli ingegneri
informatici:
tre ingegneri (informatico, meccanico ed elettronico) in auto hanno un
guasto alla vettura.
Dopo aver accostato l'ing. meccanico dice:"è sicuramente un guasto alla
parte meccanica; ora vado e l'aggiusto io!".
Apre il cofano e dopo un po' ritorna senza aver risolto il problema.
Allora l'ing. elettronico dice:"Ho capito; è un guasto alla centralina
elettronica. Ci penso io.", ma dopo un po' anche lui si rassegna senza
essere riuscito ad aggiustare l'auto.
I due allora si rivolgono all'ing.informatico:"Ma tu non dici niente? Come
pensi che possiamo fare a ripartire?" e lui :"Utilizziamo la procedura
standard: usciamo tutti dall'auto, chiudiamo a chiave. Poi rientriamo come
se niente fosse, accendiamo il motore e ripartiamo!!".
Il problema è che siete stati equiparati ai Carabinieri (senza aver nulla
contro i Carabinieri che stimo, infatti li scrivo con la maiuscola), e vi
fanno anche le barzellette.
Ma pensandoci bene a che servite?
Da elettronico firmwerista riconvertito (adesso mi occupo di impiantistica)
vi compiango, perchè non avete abbastanza professionalità per affermarvi sul
mercato sui praticoni informatici, e non avete nessuna legge che vi
garantisca. A questo proposito, credo che il vero problema sia proprio di
tipo legislativo: chi si farebbe fare il progetto dall'ingegnere (edile,
elettrico, idraulico etc.) se non lo impone la legge? Piuttosto preferisce
l'elettricista, l'idraulico, il geometra o addirittura il costruttore che
sono vent'anni che fa quel mestiere. Come vedi il problema è comune a tutta
la categoria, ma negli altri settori è stato risolto per via normativa.
ciao
--
Ing. Valter Marcone
valter....@tin.nospam.it

 ciao
Punto CENTRATO!!!
Saluti
Nifhel


Il libro? Ne esiste uno? Il mio corso di studi non mi ha fornito le conoscenze per progettarla e
volevo sapere se esiste un libro che mi fornisca ciò (sai, pure io, ho fatto un esame d'informatica
dove si studia un linguaggio di programmazione [in realtà il mio corso di studi prevede qualcosa in
più comunque...])!
Comunque se la progettassi io FORSE farei meglio del rag. e del 14enne ma sicuramente peggio di te. 
Come ti sentiresti se dentro quell'ospedale ti ci trovassi tu e la tua vita dipendesse da tutte le
castronerie prodotte dalla mia incompetenza?
Ovvio che non sono capace di progettare quella rete, non sono un'informatico, non ho la competenza,
non ho la conoscenza e, soprattutto, non ho la presunzione di sottovalutare il lavoro altrui. Potrei
provare a progettarne qualcuna e, a furia di errori, acquisire l'esperienza e la competenza per
progettare, magari fra 10-15 anni, delle reti quasi perfette ma, nel frattempo, tu sei morto perchè
io non avevo la competenza per progettare quella rete!
Forse, ora che le cose si sono ribaltate, è più chiaro ciò che volevo dire 1-2 mesi fa? Capisci con
quale stato d'animo attaccavo chi, da incompetente, pretende di progettare strutture? Capisci che
volevo dire quando asserivo che la competenza non la si può acquisire sul campo ma, bisogna che sia
fornita e certificata, ancora prima che si inizi a progettare?
Anche se ti attacco sempre non prenderla come una cosa personale.
--
Giuseppe Io

bene che la progetti un 14enne o un ragioniere!!!!!
se non riporti a chi rispondi e almeno una parte del messaggio
precedente non si segue piu' il filo ;-)


la categoria, ma negli altri settori è stato risolto per via normativa.
le leggi devono servire a garantire il bene comune, non i privilegi di
una categoria!


Tinto ha scritto:

Non credi che *costringere* i cittadini a farsi costruire una casa sicura, un
impianto sicuro ed un software sicuro sia proprio *garantire il bene comune*?
A metter su quattro mattoni sono capace pure io... poi alla prima scossettina...
:-(
Ciao
Francesco
--
******************************
Togli MANDRA per rispondere
******************************

impianto sicuro ed un software sicuro sia proprio *garantire il bene comune*?
io sono convinto di due cose:
- non c'e' bisogno di "costringere" i cittadini a farsi costruire case
sicure;
- non esistera' mai nessun "timbro", nessun "certificato" che potra'
grantire la 'sicurezza' di un software.


grantire la 'sicurezza' di un software.
In un software si puo' garantire la *presenza* di errori, mai
l'*assenza*.
ciao, | "Far segnare un compagno e' la soddisfazione piu' bella" (W. Gretzky)
Gianpaolo | Email: gianpaolo (at) 
gmx.net
 | Homepage: 
http://www.gianpaolo.cjb.net

 
www.tinto.org


 grantire la 'sicurezza' di un software.
Questo ovviamente vale in ogni settore: ma se partiamo dal fatto che tu sia un
ingegnere abilitato, qualificato e in attività la tua *garanzia* ha un valore
*presunto* al pari delle garanzie offerte da qualunque altro *produttore* (vedi il
marchio CE per i componenti elettrici).
Se poi sei un cialtrone, non credo che farai molta strada prima di incappare in
qualche pretore...
Il disoscorso lo estenderei per analogia anche al settore dell'informatica: è
ovvio che se mi si pianta Quake ho solo preso una *sola*, diverso è il caso di
grossi sistemi (aeroporti, centrali, ecc. ecc.).


marchio CE per i componenti elettrici).
teoricamente si', ma in pratica non so come si possa riuscire
efficacemente a misurare concetti come 'abilitazioni' 'qualificazione'
e 'attivita'. Almeno in questo campo.


 e 'attivita'. Almeno in questo campo.
Nella terra di Utopia esiste un Ordine degli Ingegneri che controlla, verifica e
sanziona l'operato dei suoi iscritti...


 grantire la 'sicurezza' di un software.
Il che e', a par mio, del tutto errato.
Se un sw è "professionale", nel senso che serve ad un professionista per
fare il suo lavoro, dovrebbe essere aperto, cioè ne siano perfettamente
chiari i metodi alla base ed il listato operativo affinche' si possa
controllare ed, eventualmente, correggere (vedi mondo Linux: molti dei suoi
bug sono stati individuati da utenti che poi magari hanno loro stessi
corretto, a beneficio di tutti).
Se non e' del tipo sopra descritto dovrebbe essere garantito, nel senso che
chi te lo vende pone seri limiti (nel senso di coscienti: il problema
risolve questo caso in queste ipotesi, fuori non so cosa potrebbe fare) al
suo utilizzo ma ne garantisce l'affidabilita' del codice al 100% (e se ci
scappa il morto ne e' resposabile, almeno almeno solidalmente
all'utilizzatore: pensate solo al sw di una macchina operatrice, che nessuno
puo' vedere e modificare, affidarsi al produttore e' tutto...)
Poi ci sono giochi e altri prg ameni (S.O. a parte, chiaramente) su cui puo'
essere fatto un discorso piu' soft...
Il diritto d'autore e' una favola dell'inizio dell'informatica, in cui i prg
servivano per studiare modelli o fare simulazioni a livello accademico: ora
siamo in un'era legata a doppio filo con l'informatica e i prg devono essere
"professionali": chi firma deve essere responsabile di quello che fara' il
prg.
Sono ing. civile, ma se firmo un prg. ne sono pienamente responsabile, salvo
che poi il crollo (magari col morto) non sia stato procurato dall'utilizzare
o dal rivenditore (leggi direzione lavori), nel qual caso e' loro la
responsabilita'.
Ma perche' nessuno capisce quanto sia importante in una societa' cosi
specializzata l'importanza di affidarsi?
Ma voi comprereste veramente un'automobile che il venditore dichiara "E'
cosi'. Se ci sali il rischio e' tuo (e potrebbe anche non funzionare)."?
Eppure oggi col sw facciamo proprio questo...   :-(((((
Ciao
--
Doc Hollywood
---------------------------------------------------------------------------
Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
---------------------------------------------------------------------------
Member of Doc Hollywood Group  
http://docholly.supereva.it
---------------------------------------------------------------------------