Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: è inumano voler affermare la verità?

La domanda dell'oggetto tiene conto della relativit� della "verit�"...
ma vorrei comunque fosse intesa come verit�-vera-propria della
persona, che ne sia consapevole o meno (poco scientifico?)  Forse sono
giorni troppo caldi per pensare a queste cose...parto da esperienze
che vivo e vedo vivere, ma naturalmente le mie domande sono di
carattere generale. Prendo in prestito un passo da un libro per avere
parole pi� chiare di quanto potrebbero esserlo le mie: "Ma che cosa
accade qualora sia impossibile comporre la conflittualit�? In questo
caso, non � meglio forse che l'uomo viva in compagnia delle sue
illusioni, anzich� con la coscienza di una verit� dolorosa e per di
pi� incapace di assicurargli la libert� nella vita reale? [...] Di
primo acchito, il desiderio di non provocare inutili sofferenze sembra
una motivazione pi� che sufficiente perch� si eviti di togliere
all'uomo le proprie illusioni. E tuttavia non posso fare a meno di
nutrire dubbi su una risposta di questo tipo: non sarebbe come
chiedersi se sia opportuno dire la verit� a un paziente affetto da un
male inguaribile? Tacendogliela, non gli si nega l'ultima possibilit�
di guardare in faccia la propria vita, di radunare tutte le forze
rimaste inattive fino a quel momento e raggiungere - oltre la soglia
dell'angoscia - uno stato di tranquillit� e di ferma determinazione?
La maggiorparte delle persone che ne ha discusso converr� sul fatto
che la risposta dipende dalla personalit� del malato e che occorre
anzitutto sapere valutare correttamente le sue capacit� di reazione
reali o potenziali, e capire i suoi desideri pi� profondi e spesso
inespressi. A me, comunque, appare disumano imporre a una persona la
verit� solo per il fato che, dogmaticamente, si crede che sia "la cosa
migliore".
Vorrei chiedervi se anni di dibattiti su questa domanda abbiano
portato al delineare una condotta pi� o meno seguita o "giusta" al di
l� del dover valutare caso per caso. In quel libro (Da avere ad
essere, di E.Fromm) si parlava del riuscire o meno a percepire la
propria essenza, di trovare i conflitti nascosti per arrivare al
benessere, con alcuni spunti dal buddismo o da Marx. Ma chi sa (o
crede, o sente) che soffrirebbe ancora di pi� a guardare il proprio
conflitto e non fa che lavorare per allontanare la soluzione, proprio
perch� non pu� averla subito e non ce la fa pi�? Anche se � brutto
dirlo, in caso di malattie del tutto fisiche � pi� facile decidere
cosa sia meglio, mentre farsi carico dell'interiorit� degli altri �
pi� difficile e soprattutto � una condizione che pu� mutare e anche
avere effetti peggiori senza che si vedano i sintomi. Grazie

 avere effetti peggiori senza che si vedano i sintomi. Grazie
In ambito scientifico il castello logico si regge sulla approssimazione
che sia A=A.
Si ipotizza -quindi- di poter conoscere il primo A sulla sinistra di
A=A, tanto quanto da poter saperlo descrivere con un secondo A, sulla
destra di A=A.
Ci�, naturalmente, sottointende che si possa investigare la realt� tanto
da poter dire (approssimativamente) il vero raccontandola.
La mimesi, la menzogna, la pi� leggera bugia (menzogna a fin di bene),
etc, sono anche esse indagate, specie nella psicologia e nelle strategie
di sintesi scientifiche, perch� l'errore, ossia il discostarsi del
valore misurato -> da quello atteso, va gestito.
Tu chiedi se ci siano una teoria -assestata- che abbia risolto la
questione del se e quando usare il vero e come.
Il vero, o meglio la sua migliore approssimazione (adeguata agli scopi
che ci si prefigge) � usato nella scienza, ossia nel metodo di
investigare con analisi (scientifica, quindi presupponente la
possibilit� di una verit� oggettiva e ripetibile), quindi proporre con
una sintesi.
Lo studio della psicologia, in particolare, imposta -tramite pi� scuole-
il metodo di approccio notando che ogni soggetto non � una realt�
cristallizzabile (come vorrebbe la realt� oggettiva della scienza).
Quindi c'� la scuola Freudiana, Junghiana, etc, che propongono dei
metodi che -per ora- non sono una unica verit�, ma varie chiavi di
lettura da particolarizzare caso per caso.
Ci� � causato dalla grande complessit� del caso in studio: la mente
umana.
Quando le realt� in studio sono molto complesse -> la ricerca si
approssima a cercare delle soluzioni -> per approssimazioni successive.
Spero di averti aiutato, saluti
L

 Ma che cosa accade qualora sia impossibile comporre la conflittualit�?
Qui il discorso � diverso, e credo che implichi meno la componente di 
"inumanit�" o meno... perch� riguarda, credo, cosa sia pi� opportuno "fare" 
quando ci sono divisioni profonde nell'interpretazione della storia: un 
problema peraltro diffusissimo e in aumento, dalla guerra tra Israele e 
palestinesi, al conflitto tra Islam e Occidente,
e ormai persino in casa nostra, sulla storia politica da Tangentopoli in 
poi...
Personalmente credo che ci debbano essere dei *limiti*, oltre il quale non 
si pu� prescindere dalla "verit�", intesa almeno come elaborazione di una 
verit� sufficientemente *condivisa*; troppe volte ho visto e vissuto 
situazioni in cui si optava per un puro *compromesso*, "seppellendo" le 
divergenze che poi per� riaffioravano pi� incancrenite di prima.
E' peraltro vero che l'individuazione stessa di quei limiti � collegata a 
una "verit�", piuttosto che ad un'altra, e via dicendo... E allora, c'� 
forse da accettare che in certi casi la conflittualit� NON si pu� comporre; 
si tira avanti, sapendo che quando la conflittualit� arriver� a livelli alti 
si dovr� andare "in guerra", con tutti i rischi e le conseguenze tragiche, 
che � bene accettare fin dall'inizio.
HEINZ 

 avere effetti peggiori senza che si vedano i sintomi.
... :-)) ... se il referente delle nostre attenzioni non � un bimbo (o una
persona svantaggiata ...) "pare brutto" attribuirSI un ruolo di tutela;
"pare brutto" dire che ci si deve fare carico della sua interiorit�.
Anche se bisogna agire e parlare sempre con cautela (con chiunque!!!) ... �
improbabile che si danneggi una persona, se la si aiuta a conoscere come
stano le cose ... "magari" precisando (con un po' di prudente umilt� ...)
che "la verit�" che si sta esponendo � la *propria opinione*.
IMHO ... in queste cose vale sempre il verso dantesco che dice <<t'ho posto
innante; ora per te ti ciba>>.
... che *ciascuno* prenda ci� che gli va di prendere; l'importante � ... non
lesinarglielo per falso paternalismo: o per qualcosa di peggio.
Ciao! :-)
--
Vincenzo
.

 o no dipende da "cosa se ne pu� fare".
....che in pratica significa ritenere che la sua vita sia *gi�* finita,
che cio� rimanendogli un tempo esiguo non lo si ritenga capace - salvo rare 
eccezioni - di vivere intensamente qualcosa oltre a "quella" verit�, la 
"solo una" verit� che conti ormai per lui... La quale che allora mi pare 
logico che si concepisca che in linea di massima non gli sarebbe di alcuna 
utilit�, nel senso che ci� che "potrebbe farne" si presume enormemente pi� 
gravido di negativit� che non di positivit� o neutralit�.
O sbaglio?
HEINZ

 wrote:

 Spero di averti aiutato, saluti
Grazie mille :)

 lesinarglielo per falso paternalismo: o per qualcosa di peggio.
Grazie!

 ha scritto nel messaggio
news:OJW7m.37487$1s6....@twister2.libero.it...

Non so se ci hai fatto caso, ma io non dico mai a nessuno che si sbaglia.
E non cambier� abitudine in questa occasione :-)
Mi limito (come le altre volte) a precisare ci� che un'interessante
interlocutoria qual � la tua, mi fa pensare che non sia stato (da me) 
espresso con la necessaria chiarezza.
Dunque ... non mi pare di aver detto che la vita di un malato terminale sia
gi� finita; ci sono un sacco di considerazioni "accessorie" da fare, prima
di dire che <<� finita>>.
Per es. c'� in dettaglio del <<quanto manca al "termine">> ... e l'altro
dettaglio del <<cosa succeder� nel frattempo>>; c'� il dettaglio della
<<qualit� della risposta>> che � verosimile sia possibile dare da parte di
*quello specifico* malato terminale, avuto riguardo alle risorse cognitive
(e di altro tipo) che *gli* sono disponibili; e anche qualcosa altro
che -come dicevo ...- mi pare importante da tenere in considerazione,
relativamente al <<che cosa pu� farne>> il malato terminale della
*informazione*.
Forse � necessario che io sottolinei che parl(av)o di cosa pu� farne il
malato terminale della INFORMAZIONE ... e non della vita che ancora ha da
vivere.
Tuttavia, credo che sia senz'altro meglio valutare l'opportunit� di
"informare" (e il grado di informazione da fornire ...) tenendo presente "i
dettagli" che indicavo.
Che indicavo forse in un ordine di importanza sbagliato ... se si considera
che la <<qualit� della risposta>> che � possibile dare alla informzione <<la
tua vita finir�>> ... IMHO non � affatto subordinata per importanza alle
informazioni relative a <<quando succeder�>> e <<cosa accadr� nel
frattempo>>.
... e "non sono certo" che ciascuno sia capace di una <<qualit� di
risposta>> appena appena "decorosa" per il solo fatto di non essere NEL
FRATTEMPO (intendendosi *per adesso*) nella fase terminale della sua vita.
Infatti ... credo che non ti sar� sfuggito che "il dettaglio" per il quale
"il temine" � solo questione di tempo (!) pare essere abbastanza negato da
tutti. O "almeno" pare che ciascuno tenda a negarlo *per s�*.
Non ti sar� nemmeno sfuggito che -pur di non considerare "totalmente
terminale il termine"- c'� chi (legittimamente ...) ritiene di poter
addirittura sostenere che se il termine fosse totalmente terminale (e non ci
fosse ci� che io un po' blasfemamente chiamo <<il secondo tempo>>) ...
egli -io no, ma non conta ...- non saprebbe quale senso dare al "frattempo".
IMHO ... se si tengono in considerazione questi "dettagli" ... non risulta
del tutto vero che -come dici tu in base a qualche tua legittima opinione-
il tempo di vita che si ha ancora (poco o tanto che sia ...) da parte di
*chiunque* e nella *transitoria* condizione di "non ancora marginalit�" ...
<<non gli sarebbe di alcuna utilit�, nel senso che ci� che "potrebbe farne"
si presume enormemente pi� gravido di negativit� che non di positivit� o
neutralit�>>.
Se dovesse valere il principio per il quale basta che la vita abbia da
finire, non vale la pena di viverla ...  "non so" quali conclusioni si 
dovrebbero assumere.
... la Vita � una bella cosa; e chi sa e sopporta con decoro l'idea che
finir� (comunque!) ... riesce a viverla bene.
Chi -senza colpa, naturalmente!- non � capace di vivere con decoro l'idea
che finir� (tra un po' o tra tanto) ... � bene che non sia tormentato da
quell'idea. E/o da una informazione "pressante e ultimativa" relativa a
quell'idea.
Se gliela si risparmia, l'INFORMAZIONE pressante e ultimativa ... si compie
un atto di <<umana pietas>>.
E non si toglie nulla, alla persona; di quella informazione ... pressante e
ultimativa ... non saprebbe *comunque* che farne.
Saluti ... dis-informatissimi! :-)))
--
Vincenzo

> non lesinarglielo per falso paternalismo: o per qualcosa di peggio.
... ciao.
--
Vincenzo

Mi inserisco nella discussione perch� mi ha fatto venire in mente
una situazione collegata.Non cerco consigli, sono ignorante ma curioso.Viene
in mente anche a me un libro russo, il protagonista diceva che la vita non
era altro che passare da un vuoto a un vuoto pi� grande, e non c'era uscita.
Cerco di costruire un caso che faccia da esempio: mettiamo ci sia un uomo
che abbia la stessa sensazione (del vuoto) ma allo stesso tempo abbia la
volont� e le forze e l'istinto di voler dimostrare che non � vero, che c'�
un modo per uscirne, ed � trovare l'anima gemella (perdonate la banalit�, ma
la storia d'amore � solo un mezzo). E poi la trova, � sicuro che sia lei, ed
� capace di smuovere montagne e crede fortemente nella non-possibilit�
d'altro e dello stare insieme. E per� come nelle fiabe, ci sono gli ostacoli
e sono tanti e tengono i due separati per cos� tanto tempo che � come se non
si fossero mai incontrati. Per� rimangono in contatto per riuscire a darsi
un appuntamento in qualche castello. Lui comincia a tirar fuori il peggio di
s�, lei soffre e magari si lascia andare, cos� passa altro tempo senza che
vadano al castello, o ci vanno ma non contemporaneamente, e la cosa non fa
che aggiungere dolore. Di tutto questo dolore, una piccola percentuale �
dovuta all'ostacolo reale, quello � pi� un inciampo, addosso a cui si
accumulano molti comportamenti, scelte etc del nostro uomo. E' come se la
situazione avesse messo alla prova tutta la sua attuale capacit� d'essere
ci� che �. L'uomo quindi sta male nel vedere quello che provoca, e quando lo
accetta comincia ad allontanare la possibilit� della soluzione non facendo
azioni che normalmente avrebbe fatto, non andando al castello di
proposito,non perch� non lo voglia pi� ma perch� recidivo. Tutto questo lo
allontana sempre di pi� non solo dall'amore, ma da se stesso, si costruisce
una bella armatura di difesa e la tiene sempre. Ma ancora sa che l'altra �
davvero la sua anima gemella, davvero vuole stare con lei, ma non riesce a
rimanere con lei senza che sia tutto perfetto, il non poterla avere vicina
gli fa sfoderare la spada e colpirla affinch� lei se ne vada. Ora, � una
storiella riduttiva, di una persona che davvero ha a portata di mano la
felicit�, che rinnega la sua parte pi� autentica, che sceglie di far
scegliere per s� tutta una serie di meccanismi, e poi arriva al punto in cui
� stanco di tutto e perde memoria, consapevolezza, e vuole solo darci un
taglio, vuole solo il colpo che faccia cambiare le cose, e siccome fin'ora
per non soffrire in modo orrendo si � staccato da quello che provava per la
donna e che erano anche i suoi desideri e bisogni pi� intimi, decide di
troncare con lei o meglio con la sua assenza ed anche con i propri errori, e
di saltare fuori dal circolo vizioso lasciando l� per� anche la sua parte
pi� vera. Per� non riesce del tutto a cancellare i sentimenti, ma quella �
solo questione di tempo.Ragionevolmente sa che sta facendo l'errore
peggiore, sa che lei � la cosa migliore della sua vita e che ha tirato fuori
il meglio da lui, ma non vede altra via e soprattutto � gi� con un piede
fuori dalla porta quindi gli interessa anche molto meno quello che lascia, e
vuole solo finirla e avere nuovi stimoli. Sa di sbagliare ma non riesce a
non farlo, e non glie ne frega neanche pi� niente. Tratta lei come quella
che deve risolvere tutto con una parola magica, o non rompere proprio.
Tralasciando il punto di vista di lei, c'� una terza persona, l'amico o
aiutante della fiaba, che conosce il protagonista e che l'ha visto
comportarsi e che conosce i suoi motivi e i suoi bisogni ma non � d'accordo
con il taglio deciso, cosa dovrebbe fare, lasciare che l'amico faccia quel
che vuole, lasciargli causare dolore alla lei e in maniera pi� ingannevole
anche a se stesso? Se il protagonista poi avr� comunque l'happy-end, trover�
un'altra principessa e la pace (magari illusoria ma lui la considerer�
reale), perch� insistere sulla lei attuale? Forse nessuno lo farebbe, forse
� disumano; io capisco l'urgenza che preme di disfarsi di tutto ci� che lo
sta uccidendo, e capisco il sentirsi in trappola e fregarsene di esserci
messi da soli perch� si sa che si continuer� a fare gli stessi errori e
quindi lo stesso giro infinito. Capisco per� anche quanto sia inammissibile
lasciare che sia e accettare che venga tutto dimenticato e sostituito, darla
vinta agli incantesimi di streghe malevole e non recuperare la retta via e
arrivare al castello, ma soprattutto non volerlo fare e affermare lo scempio
d'ogni cosa e di se stessi. Come si pu� l'aiutante arrogare il diritto di
dire quale pace sarebbe illusoria e quale no? Anche se davvero la prima
fosse autentica e le prossime no? Che conta se il protagonista stesso non
discerne, o meglio se in ogni momento si pu� convincere di qualsiasi cosa?
In questo caso l'aiutante come si fa a farlo, in modo che sia davvero un
aiutante? Ma soprattutto, c'� la via d'uscita alternativa se lui davvero non
ce la fa pi� cos�? Ci sarebbe il cambiamento offerto dalla fata buona della
storia..ma nella vita vera come si fa? Forse non sono riuscito con la mia
storiella a far capire quanto � abominevole questa situazione dall'interno,
dalla parte dei personaggi che la vivono e che hanno visto lo svolgere delle
cause e conseguenze, ma Grazie a tutti per le risposte
ps: il protagonista non pu� andare in terapia! ;)