Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: Benedetto XVI e il buddhismo

"Se il buddismo seduce è perché sembra una promessa di toccare
l'infinito, la felicità, senza avere obbligazioni religiose concrete. 
Una spiritualità erotica, in qualche modo" 
(marzo 1997, intervista a "L'Express").
-- 
NH

 NH ha scritto:

"Lasciate stare il Papa e il Dalai Lama,
andate oltre le religioni e verificate personalmente
attraverso la vostra esperienza personale, diretta.
A quel punto non dovrete più abbarbicarvi
a nessuna istituzione religiosa, non dovrete
più avere alcuna fede. A quel punto sarete liberi
perché vivrete nella certezza".
(cnd, aprile 2005, dichiarazione su icrb)


gianarturo--
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> inquisizione
su, adesso non essere tu insofferente con la santa inquisizione :-)

 (cnd, aprile 2005, dichiarazione su icrb)
        Per poter andar oltre le religioni e le dottrine bisogna essere in 
grado di entrare in comunicazione diretta, senza intermediari, con la 
spiritualita', col "guru" interiore.
        La grande maggioranza dell'umanita' ha necessita' di abbarbicarsi a 
qualcosa. Diciamo che una "terapia di mantenimento" e' necessaria per non 
cadere ancora piu' in basso.
        Ciao,
Aikyo
 

> intermediari, con la spiritualita', col "guru" interiore.
sì 


  The New Pope is a Disaster for the World and for the Jews
Jewish Leader Denounces Selection of Cardinal Ratzinger as New Pope
by Rabbi Michael Lerner
[...]
	In 1997 Ratzinger called Buddhism an
	"autoerotic spirituality" that offers
	"transcendence without imposing
	concrete religious obligations."
	Hindusim, he said, offers "false
	hope," in that it guarantees
	"purification" based on a "morally
	cruel" concept of reincarnation
	resembling "a continuous circle of
	hell." At the time, Cardinal Ratzinger
	predicted that Buddhism would replace
	Marxism as the Catholic church's main
	enemy.
	Ratzinger is being falsely described
	as a conservative, when in fact he,
	despite his publicly genteel manner,
	is a raging reactionary. Unlike many
	American conservatives who oppose gay
	sexual practices but not their legal
	rights, Ratzinger in 1992 argued
	against human rights for gays,
	stressing that their civil liberties
	could be "legitimately limited.
[...]
	Rabbi Michael Lerner is editor of TIKKUN
	and author of ten books, including
	Healing Israel/Palestine (North Atlantic
	Books, 2003) and Jewish Renewal (Harper
	Perennial, 1995).
	Rabbi Michael Lerner, editor of the
	world's largest circulation progressive
	Jewish magazine, TIKKUN, and rabbi of
	Beyt Tikkun Synagogue in San Francisco,
	took the unusual step of criticizing the
	choice made by the Catholic Church for
	its new Pope, Cardinal Joseph Ratzinger.
	Lerner was careful to make clear that he
	was NOT speaking as leader of The Tikkun
	Community, the interfaith organization
	whch he co-chairs, which has NOT taken a
	stand on these issues, but only as editor
	of TIKKUN magazine.
   IL nuovo papa è un disastro per il mondo e per gli ebrei
Leader ebraico lamenta la scelta del cardinale R. quale nuovo papa
Del rabbino Michael Lerner
[...]
   «Nel 1997 R. ha definito il buddhismo una "spiritualità
autoerotica" che offre "la trascendenza senza imporre
concreti obblighi religiosi."  L'induismo, disse, offre
"false speranze", in quanto garantisce la "purificazione"
in base ad un concetto "moralmente crudele" di
reincarnazione che assomiglia "ad un continuo circolo
infernale."  In quel periodo, il cardinal R. predisse
che il buddhismo avrebbe sostituito il marxismo quale il
primo nemico della chiesa cattolica.
   «R. è stato falsamente descritto come un conservatore
mentre egli è, nonostante le sue maniere pubblicamente
gentili, un reazionario scatenato.  Diversamente da molti
conservatori americani che si oppongono alle pratiche
sessuali omosessuali ma non ai loro diritti legali, R. nel
1992 si espresse contro i diritti civili degli omosessuali,
sottolineando che le loro libertà civili possano essere
"legittimamente limitate".
[...]
   Il rabbino Michael Lerner è editore di TIKKUN e autore di
dieci libri, incluso "Healing Israel/Palestine" [Curare
Israele/Palestina] (North Atlantic Books, 2003) e "Jewish
Renewal" [Rinnovamento ebraico] (Harper Perennial, 1995).
   Il rabbino Michael Lerner, editore di una delle riviste
ebraice progressiste di più forte tiratura, TIKKUN, e
rabbino della sinagoga Beyt Tikkun di San Francisco, ha
intrapreso l'insolita strada della critica verso la scelta
della chiesa cattolica riguardo il suo nuovo papa, il
cardinale Joseph Ratzinger.  Lerner ha prestato attenzione
nel mettere in chiaro che NON stava parlando quale guida
della comunità Tikkun Community, l'organizzazione
interreligiosa della quale è co-presidente, la quale NON
ha assunto una sua posizione riguardo questo episodio, ma
solamente quale editore della rivista TIKKUN.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

primo nemico della chiesa cattolica.
Questa sì che è una vera *dichiarazione unilaterale di guerra*!
E così continua e non si arresta il pervicace sfruttamento della
ignoranza e della disinformazione che regna presso la maggioranza
della gente in occidente a proposito della reale natura ed essenza
della spiritualità buddhista (e direi anche induista). 
Affermazioni, da parte delle massime gerarchie cattoliche,
pretestuosamente miranti ad una artificiosa costruzione di una
immagine quanto più possibile negativa di ogni altra forma di
spiritualità diversa dalla propria e cercando di demonizzarle, quando
possibile, anche attraverso l'evocazione di immagini *infernali* in
modo da sciogliere ogni eventuale freno inibitore ai propri fedeli e
militanti, additandole come i veri e propri nemici del cattolicesimo.
E' proprio vero che per realizzare condizioni di pace occorre essere
almeno e come minimo in due, mentre per realizzare condizioni di
guerra basta anche solo uno, il quale la dichiari unilateralmente e la
ponga in atto ragionando nei termini di "chi non è con me, è contro di
me" e ritenga quindi che rientri nel proprio tornaconto incitare la
propria gente alla guerra contro coloro che non hanno le stesse forme
ed espressioni di spiritualità, all'insegna dello storico motto: "in
hoc signo vinces"...
Claudio Pipitone
__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/

 della spiritualità buddhista (e direi anche induista). 
Mi unisco alla vostra tristezza e indignazione. Speriamo che non metta in
atto le sue "idee" e che se ne vada presto fra le braccia del Signore che
tanto ama, vista la veneranda età e le non perfette condizioni di salute
:-) Certo che con un Giovanni XXIII tutto questo non sarebbe mai accaduro.
Sono tempi duri.
Ma soprattutto speriamo che qualche politico zelante non faccia le solite
leggi a comando per ogni dichiarazione papale. Sennò oltre alle banche del
seme in Italia dovranno chiudere anche i templi buddisti.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com
mail: 
sen...@despammed.com

 militanti, additandole come i veri e propri nemici del cattolicesimo.
  Tutto questo mi preoccupa.
Sono sicuro che, fosse interrogato in proposito, il papa negherebbe
ogni intenzione denigrativa delle sue parole, sosterrebbe queste
abbiano solamente espresso il suo punto di vista illuminato dalla
sua fede e rafforzato dalla "parola di Dio", che non costituiscano
né un invito alla crociata contro il "diverso", il "miscredente",
né un giudizio inquisitorio contro l'"empio" e l'"eretico".
  Ma queste parole, se vermante pronunciate (e credo lo siano, che
le conosco da tempo e non ho notizia di nessuna loro smentita) sono
comunque, in mia opinione, da denunciare e da rifiutarsi.  Perché
sono diseducative, non tengono conto alcuno della realtà emotiva
degli uomini e neppure della particolare realtà civile e storica
nella quale viviamo.  Sono quindi parole pericolose.
Quale che sia stata l'intenzione originale, per quanto questa
potesse essere stata chiara nel contesto nel quale siano state
pronunciate, non rettificate si prestano molto bene a che si
rafforzi la ahime! diffusa credenza che la "mia" religione è la
sola vera e buona, che "tu", quale credente di una religione
"diversa" o praticante uno stile di vita "diverso", sia da
biasimare, da correggere con qualsiasi mezzo, altrimenti da
limitare, costringere, rinchiudere, cacciare.
  Nelle menti di persone convinte che le opinioni del papa siano
ispirate da Dio queste parole possono spingere alla coltivazione
di un'emotività belligerante, sprezzante, ostile e dispregiativa
nei confronti degli "altri".
Queste parole sono aspre e subdolamente violente, vanno nella
direzione opposta dell'insegnamento del benessere collettivo, della
compassione, della comprensione e dell'accettazione del mondo.
Questo mondo ha bisogno di calma, di pace e di potersi permettere
un periodo di distacco dai molti turbini emotivi che sconquassano
le menti degli uomini, per poter osservare, riflettere e meditare
compiutamente sul destino comune che le ideologie imperanti stanno
costruendo per ogni forma di vita del pianeta.  Questo papa mi
sembra invece orientato a voler gettare benzina sul fuoco, alla
coltivazione di una visione manichea del mondo nella quale il Bene
che lui rappresenta deve lottare contro il Male che è rappresentato
da tutti coloro che in qualsivoglia maniera contraddicano le sue
credenze e dottrine.
  Non è proprio il genere di persona che mi auguravo avrebbe potuto
influenzare le idee e i sentimenti di cosí tante persone nel mondo,
soprattutto di questo mondo.


 seme in Italia dovranno chiudere anche i templi buddisti.
  Certamente ci scorderemmo uno Stato neutro per quanto riguarda le
faccende religiose, come prevederebbe la Costituzione, o almeno meno
sbilanciato nei suoi favoritismi religiosi.  Pochi giorni fa ho
letto un annuncio su un giornale di ricerca di lavoro esporto in
un'edicola.  Veniva pubblicizzato un concorso per novemila e passa
insegnanti di religione nella scuola pubblica.  E pensare che io
sapevo che le assunzioni pubbliche fossero state bloccate e che i
fondi per l'istruzione pubblica ridotti!  Evidentemente per
"qualcuno" ci sono dei casi troppo importanti per non dover fare
un'eccezione.  A favore dei soli noti.  Ben noti.


NH ha scritto:

Non ho letto dichiarazioni in merito e francamente credo poco ai giornali.
Personalmente guardo le azioni.
Le azioni dicono che il precedessore di Benedetto XVI ha aperto la chiesa
al mondo,è stato un dichiarato conservatore dei dogmi e principi della
chiesa,ma il suo è stato rigore morale/spirituale e non rigidità,ha
parlato con tutti dei diritti umani e della liberta di religione.
E' stato il papa che ha voluto fortemente l'incontro di Assisi tra le
confessioni religiose,è stato colui che è entrato in una moschea ed in una
sinagoga,ha chiesto scusa per i torti e le omissioni della chiesa;si è
battuto contro la guerra e ha cercato disperatamente le via del dialogo e
della pace.
Raztinger,è stato il suo braccio destro,lo ha seguito per 24 anni in
questo percorso,ed  era una tra le persone delle quali Giovanni Paolo II
si fidava maggiormente,anche se in qualche occasione il loro pensiero non
era lo stesso,ma sappiamo bene che i veri collaboratori e amici non hanno
l'obligo di dire sempre di si,ma di dare la propria opinione in virtù del
fatto che tutti si lavora per il bene collettivo e si ha un rispetto
grandissimo per coloro che ci circondano.
Ho letto di tutto su questo papa,e francamente sia che cose buone che
cattive,io guarderò quello che fara e solo allora potro dare una mia
personale valutazione del suo pontificato,personalmente non credo che
Giovanni Paolo II abbia mal riposto la sua fiducia e con lui anche i 98
cardinali che lo hanno eletto.
Tornando al discorso di Giovanni Paolo II,in tutte le confessioni ma anche
nel mondo laico avremo bisogno di persone come lui,che antepongano il loro
forte credo ai diritti e la libertà dell'uomo,ma sono proprio queste
persone che hanno capito che il loro forte credo ha come principio la
salvaguardia delle persone e non la salvaguardia dell'istituzione
secolare,religiosa o filosofica.
Gassho
Aoi Ryù
Shotokan,Shito,Isshin,Soka, Soto Zen
www.kobudofirenze.tk
www.confiam.net
www.zenfirenze.it
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

soprattutto di questo mondo.
Sì, i propositi e gli atteggiamenti manifestati prima della elezione
sono effettivamente pessimi.
Un aspetto però non è stato considerato: la chiesa, a livello di
azione papale, è anche azione politica di governo e sappiamo come sia
prassi universalmente consolidata quella di *non mantenere* le
promesse fatte una volta conquistato il potere...;-)
Questa prassi dovrebbe valere in qualche misura anche in questo caso,
anche se forse non sufficiente a fugare ogni preoccupazione...


sinagoga,ha chiesto scusa per i torti e le omissioni della chiesa;
OK: tieni comunque in conto che in questo thread sono state prese in
considerazione le posizioni espresse fino ad oggi verso il Buddhismo
dal neoeletto Papa e non si parlava affatto del Papa precedente, per
cui mi pare che le tue osservazioni non entrino nel merito di quanto
si diceva in relazione al neo eletto Papa.
Ci sarebbe poi ancora una osservazione da fare, però, in riferimento
al precedente Papa a proposito delle sue celebri richieste di perdono
per i crimini perpetrati dalla Chiesa cattolica verso i laici, nonchè
delle nefaste omissioni in difesa degli ebrei perseguitati dal
nazismo.
La Chiesa stessa insegna che per essere perdonati non è sufficiente il
pentimento, neppure quando esso sia sincero e concreto, poichè il
perdono secondo la stessa dottrina della Chiesa cattolica non può
prescindere dall'espiazione del male commesso.
Senza aver fatto la penitenza dovuta al fine della espiazione, non può
quindi essere concesso il perdono: questa condizione irrinunciabile
non è materia di difficili disquisizioni teologiche ma è materia alla
portata di qualsiasi parroco di campagna che eserciti il sacramento
della confessione ed abbia potestà di assoluzione.
L'assoluzione e la remissione dei peccati è subordinata alla effettiva
esecuzione della penitenza e quindi della concreta espiazione del
misfatto.
A fronte di tanta precisione e grande senso di giustizia che la Chiesa
cattolica esercita verso le proprie pecorelle, non mi pare si addica
molto il *mordi e fuggi* della fugace richiesta verbale di perdono
effettuata dal precedente Papa in qualche suo passaggio discorsivo.
E l'espiazione da parte della Chiesa cattolica le colpe per i crimini
per i quali vorrebbe essere perdonata?
In latino si direbbe, se ben ricordo, "non sufficit"...;-)
Oppure non resta che constatare la solita comoda pretesa da parte
della Chiesa: "fai come il prete dice, non fare come il prete fa"...
In questo caso, però, si conferma chiaro ed evidente l'addio da parte
della Chiesa cattolica ad insegnare con il metodo dell'esempio e di
rendere essa stessa per prima la testimonianza dell'insegnamento del
Cristo di cui essa ha la pretesa di essere continuatrice, il quale
Cristo ha invece fornito un esempio di espiazione al quale la Chiesa
cattolica si sottrae senza pudori.
Ciao.


per i quali vorrebbe essere perdonata?
voleva essere la seguente:
"E dov'è l'espiazione da parte della Chiesa cattolica delle colpe per
i crimini per i quali vorrebbe essere perdonata?"
Cordialità a tutti.


 
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/


 spiritualità buddhista (e direi anche induista).
seconto te qual'e` il motivo di tale disinformazione?
e chi, o cosa, ne e` la causa?

 ================
Inizia a correggere l'intestazione...
Bwaha!
Am.

 e chi, o cosa, ne e` la causa?
Secondo me in linea di massima non gliene frega niente a nessuno ^_^
E visto che la storia ed i credi delle religioni non sono materia di studio 
alla scuola dell'obbligo..
Ciauz.
P.S.
Ho anche una pessimo giudizio sulla voglia di apprendere cultura in genere 
dell'italiano medio :p 

Il Sun, 24 Apr 2005 15:12:00 +0000, endogenesi ha scritto:

Domandone da un milione di euro!;-))
Comunque a mio avviso non è poi neppure tanto difficile dimostrare che
la disinformazione esiste ed è pervicace.
Consentitemi una *piccola* provocazione: non è disinformazione bella e
buona quella che si perpetua con la errata collocazione di questo
newsgroup in un albero tassonomico in cui la categoria "religioni" è
posta a radice, della quale parrebbe il Buddhismo essere uno dei tanti
rami nel mondo?
Buddhismo=Religione: questa IMHVO è già una esiziale disinformazione
in nuce, tanto più fuorviante quanto perpetrata in un newsgroup
specializzato in cui chi si rivolge ad esso da profano lo fa
concedendo la propria fiducia.
E non è neppure difficile dimostrare la pervicacia della
disinformazione: basterà contare e seguire le risposte stizzite che
saranno date a questa mia piccola provocazione e sommarle a quelle
numerose già ricevute in passato su questo NG ogni volta che ho avuto
modo di rilevare l'errore di collocazione di questo NG...;-)
Questa sopra riportata, penso che comunque debba essere considerata
una disinformazione grave ma perpetrata in buona fede, anche se IMHVO
colposa per la trascuratezza e l'indifferenza dimostrata verso questo
argomento, allorchè già in sede di creazione del newsgroup tale errore
fu portato in evidenza e sottoposto pubblicamente all'attenzione di
coloro che erano interessati a votare l'approvazione di questo NG.
Non dovrebbe però essere difficile neppure reperire delle notizie in
merito alla disinformazione *pilotata*, quella fatta invece in mala
fede e per tornaconto di qualche parte culturale, religiosa, politica
od altro.
Vi riporto qui appresso, a tale proposito, delle annotazioni che mi
sono fatto un po' di tempo fa reperendo qua e là in rete informazioni
sulla diffusione del Buddhismo in occidente.
A mia volta sarei interessato a conoscere la vostra opinione in merito
alla veridicità di queste notizie poichè personalmente non sono ancora
riuscito ad approfondire l'argomento mediante fonti circostanziate e
sicure.
Ecco qui di seguito alcune annotazioni in proposito (la fonte è
incerta):
=======================================================
"........Molti monaci cristiani che si insediarono in Asia nel XVI
secolo ritenevano il Buddhismo una religione “abominevole e
scellerata” (Padre Jean Crasset), e consideravano i monaci buddhisti
“una setta di atei”, anche se ne riconoscevano i grandi meriti sul
piano morale, ammirandone la virtù e la castità......"
ed ancora:
".........fu con l’età moderna che gli intellettuali e,
successivamente, il popolo d’Europa poterono avvalersi delle prime
traduzioni dei testi del Canone Buddhista, senza più dover fare
affidamento ai racconti, molto spesso caricaturali, dei missionari
asiatici. Il francese Du Halde, tuttavia, che fu poi ripreso da
Voltaire come fonte di preziose informazioni sull’Oriente, definiva il
Buddhismo come un “ammasso mostruoso di superstizioni, magia,
idolatrie e ateismo”. E’ naturale, comunque, aspettarsi un
atteggiamento del genere da parte di molti illuministi, che tendevano
a svilire la religione in generale, da qualunque posto essa
provenisse...." 
==========================================================
Sarei molto interessato ai vostri commenti sulla sostenibilità delle
argomentazioni sopra riportate.
Ringrazio in anticipo chi vorrà intervenire con il proprio contributo
costruttivo.
Cordialità a tutti.


Il Sun, 24 Apr 2005 15:12:00 +0000, endogenesi ha scritto:

Domandone da un milione di euro!;-))
Comunque a mio avviso non è poi neppure tanto difficile dimostrare che
la disinformazione esiste ed è pervicace.
Consentitemi una *piccola* provocazione: non è disinformazione bella e
buona quella che si perpetua con la errata collocazione del newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo in un albero tassonomico in cui la
categoria "religioni" è posta a radice, della quale parrebbe il
Buddhismo essere uno dei tanti rami nel mondo?
Buddhismo=Religione: questa IMHVO è già una esiziale disinformazione
in nuce, tanto più fuorviante quanto perpetrata in un newsgroup
specializzato in cui chi si rivolge ad esso da profano lo fa
concedendo la propria fiducia.
E non è neppure difficile dimostrare la pervicacia della
disinformazione: basterà contare e seguire le risposte stizzite che
saranno date a questa mia piccola provocazione e sommarle a quelle
numerose già ricevute in passato sul NG it.cultura.religioni.buddhismo
ogni volta che ho avuto modo di rilevare l'errore di collocazione del
NG...;-)
Questa sopra riportata, penso che comunque debba essere considerata
una disinformazione grave ma perpetrata in buona fede, anche se IMHVO
colposa per la trascuratezza e l'indifferenza dimostrata verso questo
argomento, allorchè già in sede di creazione di
it.cultura.religioni.buddhismo, tale errore fu portato in evidenza e
sottoposto pubblicamente all'attenzione di coloro che erano
interessati a votare l'approvazione di quel NG.

ed ancora:


Claudio Pipitone


  si rivolge ad esso da profano lo fa concedendo la propria fiducia.
IMHO il Buddhismo può considerarsi ben collocato nella tassonomia
niusgruppara. C'è stato tempo fa un congresso o comunque un evento in
cui parecchi studiosi ne hanno parlato e discusso (non ho sottomano la
fonte esatta ma posso cercarla); discusso non della tassonomia dei NG :)
che non credo gliene fregasse gran cosa, quanto di come collocare il
Buddhismo nel quadro dei nostri schemi. Alla fine dei lavori si è deciso
di denominare il Buddhismo una religione alfa-teistica. L'alfa è
privativo perché dire a-teistica è ben altra cosa e ben sbagliata nel
caso che ci interessa. "Alfa" è abbastanza neutrale da evocare il
"prescindere" da Dio, non il negarlo, ed è esattamente con l'idea di
"prescindere" che è stata proposta questa definizione. Come forse alcuni
sanno tendo ad ascoltare il cuore quanto gli studiosi; se molti studiosi
convergono su una certa definizione io per prima cosa mi sforzo di
capirne la logica perché sicuramente uno solo di essi ne sa 100 volte
più di me e ci penso 1000 volte prima di dire che sono chiacchiere di
parrucconi senza esperienza di meditazione o altro. Ma tanto per tenermi
lontano da un'accettazione supina del pensiero altrui, basta pensarci un
po' per trovare delle ragioni. So che sarò considerato insistente e
monocorde ma che lo vogliamo o meno, il Buddhismo si basa su premesse
non verificabili dalla ragione, e una delle premesse di base è la rinascita.
Che poi molti occidentali la neghino o la minimizzino o, peggio, pensino
di essere tanto intelligenti da supporre che sia una sovrastruttura che
il povero Buddha dovette accettare per forza mentre noi siamo molto più
smanicati e intelligenti, non cambia il fatto che le cose stiano in modo
diverso.
Ora, se per religione intendiamo qualcosa di simile all'etimo latino è
ovvio che siamo distanti e posso capire. Ma siccome nelle nostre lingue
non esiste molto di meglio di questo termine e se mai esiste non ce li
vedo i gestori della gerarchia a essere così addentro a queste
problematiche, ecco che più o meno va bene così. E' solo questione di
comodità di reperimento nella finestrella di Outlook; meglio "religione"
che "filosofia", o, meglio, assai meno peggio la prima che la seconda,
che c'azzecca persino meno. "Religione" è un concetto da precisare, ma
che si presta; dire "filosofia" senza fare tante di quelle precisazioni
che si fa prima a cambiare termine, è una sciocchezza allo stato puro,
sempreché di Buddhismo si voglia parlare.
ciao!
Apx.

 non verificabili dalla ragione,
Giusto  un appunto.A me sembra che Le Stanze del Cammino di Mezzo di 
Nagarjuna, su cui si basa molto Buddismo sia verificabilissimo dal punto 
di vista della ragione, essendo praticamente un trattato di logica.
Partire dall'assunto che il Buddismo sia fondamentalmente irrazionale 
IMHO e' del tutto sbagliato.
Del resto come potrebbe basare la sua ricerca su premesse  irrazionali?
Am.

 basare la sua ricerca su premesse  irrazionali?
Capisco cosa vuoi dire e sono d'accordo. Quello su cui mi concentravo
era qualcosa di leggermente differente. Sono d'accordissimo che tra
tutti i sentieri spirituali (religioni, filosofie, etc.) il Buddhismo
abbia una posizione privilegiata e forse unica nel senso che dici. Quel
che dicevo io è che comunque una delle sue premesse di base è la
rinascita e questa non è verificabile nel senso che possiamo dare a un
esperimento scientifico come lo intendiamo noi. L'area semantica di
"irrazionale" non è proprio del tutto sovrapponibile, sempre nel senso
di cui sopra. Ciò che volevo dire è che non potendo almeno per ora
dimostrare con il metodo scientifico che la rinascita esiste o non
esiste e siccome questa è una delle premesse di base, occorre una specie
di fede iniziale, lo stesso tipo di "fede" che si mette in un'ipotesi
scientifica. Assumi uno o più fatti, e vedi dove ti portano le
conseguenze. Purtroppo l'equivalente buddhista del metodo sperimentale è
la meditazione. Ma mentre il primo è "visibile" a tutti perché altro non è
che la ripetibilità dell'esperimento, la seconda è accessibile solo a
chi medita. In questo senso il Buddhismo è una religione, anche
irrazionale se vogliamo, basta mettersi d'accordo sull'uso del termine.
Certo, basta allontanarsi un poco dagli assunti "non verificabili col
metodo sperimentale occidentale" ed eccoci in quel mondo che ci è
familiare della deduzione e della logica, come fai giustamente notare.
Ma il sottofondo mi sa che quello è: un assunto che va verificato con
mezzi che normalmente non accetteremmo come strumenti di indagine.
Certo, siamo in un altro mondo, che per fortuna ci è accessibile grazie
al tanto lavoro di orientalisti, studiosi e adepti; non credo esista
altro sentiero spirituale che in un certo senso *imponga* di discutere e
vagliare le proprie premesse, e questo è davvero qualcosa di incredibile.
Un saluto, ciao!
C.

"prescindere" che è stata proposta questa definizione.
In questo consiste invece proprio l'errore.
Come ho già rilevato sopra è una questione di presupposti.
L'uso dell'alfa privativo non può essere assolutamente considerato un
elemento di neutralità ma deve considerarsi esclusivamente un elemento
ad azione detrattiva, altrimenti se fosse neutrale perderebbe ogni suo
potere privativo!
L'uso dell' "alfa" greco privativo e quindi della "a" italiana
privativa, presuppone che la esistenza della realtà che si viene a
formare per effetto della privazione sia intimamente dipendente dalla
esistenza della realtà che viene sottoposta alla privazione.
Esiste quindi un legame intimo di dipendenza della realtà privata
rispetto a quella da cui essa viene ricavata per detrazione.
E questo con certezza non è configurabile nè è ipotizzabile nel caso
del Buddhismo e pertanto l'utilizzo di questa definizione del
Buddhismo non è solamente fuorviante ma completamente errata ed
inaccettabile sia in linea di principio sia in linea di fatto.



                    E' noto che il buddhismo lo si puo' veramente
comprendere solamente praticandolo. Dare giudizi partendo da preconcetti e
da una conoscenza teorica, magari unita a scarsa informazione non puo'
portare a conoscere veramente una forma diversa di spiritualita'.
Ciao,
Aikyo

 scientifica. 
Mah, io in materia sono agnostico, pero' a leggere le dichiarazioni del 
Dalai Lama a volte ho la sensazione che lo sia anche lui, nel senso che 
non enfatizza quello che e' una credenza popolare e magari anche 
prebuddista (?), sebbene egli sia stato scelto proprio su base di quella 
dottrina.
Il Bardo Thodol e le pratiche del powa se non erro prevedono la 
reincarnazione. Ma cmq. sono finalizzate ad evitarla.
Infine molto dotti concordano sul fatto che la reincarnazione sia 
comunque qualcosa di molto impersonale, equivalente chesso' in termini 
nostri al trasferimento di informazione tra sistemi energetici. 
Cosa che avviene, ad es. in fisica delle particelle e di cui non ci 
scandalizziamo in Occidente,perche' e' descritto da equazioni.
Mi posso sbagliare ma dubito che un maestro di oggi incoraggi un 
occidentale a tentare di ricordarsi delle sue precedenti incarnazioni 
,come uno psicanalista incoraggia l'anamnesi delle nostre esperienze 
infantili. Eppure quest'ultima puo' essere definita scientifica?
In definitiva la credenza o meno nella reincarnazione mi sembra un 
ostacolo inutile nell'avvicinamento al nocciolo del buddismo.
My 2 cents.

 viene tolta quella specifica caratteristica principale e pregnante.
Ehm, Cla', lungi da me innescare una botta e risposta tanto come la
pensiamo lo sappiamo :) L'evento a cui mi riferivo è stato un incontro
tra l'UBI e l'Università Gregoriana che mi pare si intitolasse
"Religioni e ateismo" o qualcosa di simile, di cui non si sa se
pubblicheranno gli atti; ma l'evento c'è stato e si è discusso del
problema in questi termini. Teoricamente hai ragione, l'alfa è sempre
quello e quello che tu ne dici è il suo "portato semantico" (ammazza che
belle parole che ho trovato!). Ma in pratica è assolutamente normale
nell'uso di una lingua che i termini inizino a significare cose diverse.
Se dici "ateismo" a 100 persone per strada (di cui magari qualcuno poi
va a scorrere la lista dei NG sul proprio PC) ho seri dubbi che si vada
a pensare alle tue distinzioni (che BTW, per miei limiti culturali
riesco a seguire poco, io sono un semplicione). Di quelle 100 persone,
con ogni probabilità almeno 90 penseranno a uno che ce l'ha a morte con
Dio perché da piccolo gli si diceva che a farsi le seghe si va
all'inferno o qualcosa di simile. Non credo che la maggioranza - nella
quale mi comprendo pure io - sia in grado o trovi necessario distinguere
più di tanto. E' forse sulla falsariga di considerazioni del genere che
in quell'occasione hanno reintrodotto la particella "alfa" per esteso,
ma posso sbagliare. Del resto, come ti dicevo, non intendo dover imporre
nulla. Se la gerarchia dei NG cambierà nome e classificazione potrò al
massimo dissentire, ma non riuscirò mai a pensare che lo "status quo"
sia "disinformazione", come dici tu. La disinformazione presuppone
un'azione cosciente e deliberata e non mi pare proprio questo il caso.
ciao!
Apx.

 inaccettabile sia in linea di principio sia in linea di fatto.
   Ma vai a meditare!



Ciao.


 vedrai e constaterai da te stesso nel prossimo futuro...;-)
        Questo e' un punto che non condivido. Secondo me *laicizzare* e 
*secolarizzare* la cultura europea non e' un passo avanti ma un cadere dalla 
padella nella brace. Assimilare il buddhismo alla laicita' la ritengo 
un'idiozia :-)
*Laico* e' il materialista ateo, senza alcun Dio, ne' inteso come *stato di 
coscienza* (buddhismo - religioni indoeuropee) ne' come *concetto mentale* 
(religioni semitiche). Il Dio dei *laici* (nei quali includo la quasi 
totalita' dei politici europei) e' solo il denaro ed il potere. Quello e' 
quanto perseguono questi poveracci, altro che buddhismo.
        Sono d'accordo sul fatto che la matrice culturale dell'europa non 
sta nel cristianesimo, che proviene dal vicino oriente, ma semmai nella 
cultura classica greco-romana. Bisogna pero' riconoscere che per affermarsi 
il cristianesimo ha dovuto attingere parecchio dal paganesimo che si 
apprestava a cancellare. In fondo quindi ritengo che sia oggi meglio la 
religione del Dio dei cristiani, che perlomeno predica l'altruismo, 
piuttosto che quella del dio denaro dei *senza religione*.
        E' sufficiente osservare il comportamento dei comunisti cinesi in 
Tibet, se hai idea di cosa hanno fatto, per comprendere che tra il buddhismo 
e l'ateismo materialista pratico vi sia un'opposizione irriducibile. Il 
primo e' tensione verso la luce, il secondo e' immersione sempre piu' 
profonda nella materialita' e nella sofferenza.
Ciao,
Aikyo

 sofferenza.
Grande, molto ben detto IMHO!
ciao!
Apx.


E' stato un piacere e ti ringrazio per l'intervento.


   Ma vai a meditare!
Se leggevo prima questa tua cafonata non avrei neppure iniziato a
rispondere.
Restatene pure tranquillamente della tua opinione: "non sequitur".


 vedrai e constaterai da te stesso nel prossimo futuro...;-)
   La cultura occidentale è già pienamente laicizzata, e non da ieri.
Nota come si è infatti arrivati ad una Costituzione europea "laica",
come pure lo è (in teoria) quella italiana, tra le altre; come si
sia scelto un inno molto laico quale il "An die Freude" di Beethoven,
nel quale (testo su: 
http://www.musicamedia.it/34innoallagioia.htm
)
compare solo una volta il termine di dio in un contesto neanche
lontanamente cristiano:
	«Baci ci ha dato e uva, un amico,
	provato fino alla morte!
	La voluttà fu concessa al verme,
	e il cherubino sta davanti a Dio!»
(brutto pezzo a proposito, chiusa parentesi)
   Osserva poi che fine fanno i politici in sede europea le cui idee
e proposte sono di matrice spudoratamente "parrocchiale": ricordi
cos'è successo al Colonnello B.?
   Non tiro in ballo paesi come la Svezia e l'Olanda - da secoli
rifugio dei perseguitati d'opinione europei ed italiani in particolare, 
lí solo poté stampare le sue ultime opere Galielo Galilei - ma direi
che l'Italia in Europa è la mosca bianca anche in questo, nei suoi
atteggiamenti ipocritamente religiosi.
   Per tagliare la testa al toro: nel vocabolario leggo come
ultimo significato del sostantivo "religione" quanto segue:
	«estens. culto reverenziale, venerazione:
	la religione dei morti, delle memorie patrie,
	della famiglia, del dovere.»
   Aggiungiamoci: "del Buddha Dhamma Sangha" e ci siamo.
Ancora: anch'io avrei preferito la collocazione più semplice
di: it.cultura.buddhismo (o -ista), ma non perché non mi riesca
di considerare il BDS una religione, ma perché tale etichetta
è foriera di fraintendimenti presso il volgo.  Tante volte ho
sentito o letto: "ma che differenza fa pregare Dio, Allah,
Javeh, Buddha o Krishna?", il che mi fa un po' accapponare la
pelle, ma devo pure dire che esistono tradizioni buddhiste molto
affini a quelle medio-orientali, in quanto dedicano il culto ad
una figura che è un Ente supremo che dispensa la Grazia al
devoto che a Lui rivolge le proprie preghiere e offerte
devozionali (l'amidismo, in primis), e per quanto io senta tale
buddhismo estraneo alla mia pratica e idee, non mi sento di
voler negare a queste persone la particolarità del loro culto.
In ultimo: no, non sto confondendo gli «aneddoti collegati ai
vari percorsi e tentativi da lui fatti (ma ciò non costituisce
il Buddhismo...) prima di giungere a quel *risveglio*», perché
i dialoghi con le entità divine che ricordo, tranne alcune con
Mara, sono tutti riferiti a _dopo_ il conseguimento del Nibbana.
Basti ricordare la supplica di Brahma Sahampati perché il neo-
risvegliato non rinunciasse ad insegnare il Dhamma.  Da più
parti si interpreta infatti la sua capacità di interloquire
direttamente con le divinità come uno dei frutti del Suo
conseguimento.
P.S.
   Le cafonate esistono nella mente di chi le denuncia.  Credevo lo
sapessi.


Per cio' che riguarda il termine *laico* (che vive tra il popolo) e' vero
che  nel medioevo si intendeva pure chi viveva in convento con mansioni
servili e senza essere quindi un ecclesiastico.
Il laico *buono* esiste pure oggi, ma non direi proprio che un buddhista o
un personaggio di *fede religiosa molto elevata* possa essere considerato
tale.
Anche perche' rischierebbe di essere confuso con i vari *mangiapreti* in
circolazione.
Quanto alle *radici culturali* dell'europa e' vero che anche la civilta'
greco-romana e' in un certo senso *di importazione*. Proviene dalle
migrazioni di popoli di lingua indoeuropea che scesero incirca a partire
dall'anno 1000 a. Ch. da una imprecisata patria originaria (secondo gli 
studi
di Tilak sui Veda addirittura situata in zona polare) sia nella penisola
indiana che in europa, specie in grecia (dori) ed in italia (romani
antichi). Cio' e' dimostrato sia dalla similitudine delle lingue dette
indoeuropee, sia dalla concezioni religiose, che sono per cosi' dire
*apparentate* tra loro.
Quindi si tratta di una cultura *importata*, e' vero, ma che ha permeato per
millenni la civilta' dei popoli europei.
Il cristianesimo, per potersi affermare in Roma con la sua concezione
semitica di Dio, e' dovuto scendere a compromessi e sarebbe quasi
impossibile elencare tutto quanto nel cristianesimo e' in realta' *pagano*
(cioe' preso dagli orfici, dagli gnostici, dagli stoici, dal culto di Mitra,
come osservi tu, dai misteri ecc.)
Nel medioevo e' nato anche un certo esoterismo cristiano dove lo stesso
concetto del Dio *separato* dall'uomo e sperimentato come semplica *idea*,
e' superato.
Per Dante (che notoriamente faceva parte della setta esoterica dei Fedeli
d'Amore*) l'idea della religiosita' coincide con quella greco-romana ed
indu', cioe' e' sperimentata come un evolversi progressivo della coscienza
che conduce l'uomo ad identificarsi con Dio, concepito tal quale al
*nirvana* buddhista o al *brahaman saguna* (al di la' dai guna) del vedanta.
"O superbi Cristian, miseri lassi
Che, alla vista della mente infermi,
Fidanza avete nei ritrosi passi
Non v'accorgete voi, che noi siam vermi (bozzoli)
Nati a formar l'angelica farfalla
Che vola alla Giustizia senza schermi?" (Purg. X, 121)
In relazione alle persecuzioni dei religiosi in Tibet e Cina sono si' frutto
dell'assolutismo e dell'integralismo maoista, ma la vera ragione e' stata il
distacco forzato dei popoli della Cina dalla propria religione.
Il *grande timoniere* senza piu' appoggio dei valori religiosi del
confucianesimo ha condotto la nave allo sfascio. Abbandonato il *cielo* per
inseguire la terra il popolo cinese si e' ritrovato privo delle proprie
radici. Ne e' seguito lo sbando della *rivoluzione culturale* dove accaddero
le cose piu' incredibili e devastanti.
Il *teismo*, come lo chiami, cioe' il vivere Dio come semplice concetto, e'
proprio delle forme spirituali piu' basse. Ma, come penso di aver spiegato
sopra, il cristianesimo non sempre cade in questa categoria. Anche certe
forme del cristianesimo ortodosso (ad esempio l'esicasmo), i sufi islamici
ecc. sembrano diversificarsi dal teismo ufficiale. Che comunque non lo vedo
in opposizione totale al buddhismo; e' vero che il buddhismo non e'
concepibile senza la figura del Buddha Gotamo, ma il nirvana preesisteva, e
figure di risvegliati sono apparse in vari tempi ed epoche storiche e
mitologiche.
Il *dukkha*, unico ed esclusivo oggetto preso in considerazione dalla
predicazione buddhista, non e' solamente sofferenza ma anche gioia. Il
termine e' molto profondo e difficile da definire in termini occidentali e
solo per semplificazione e' stato tradotto con *dolore*.
Ma per comprendere cosa sia il dukkha occorre praticare fino ad averne la
percezione diretta per esperienza. Cosi' come non si puo' spiegare ad un
cieco cosa sia il colore rosso fino a quando non torna a vedere.
Ed una volta compreso questo si puo' vedere che il nirvana, la cessazione di
dukkha, puo' essere assimilato alla realizzazione del brahaman o all'unione
mistica con Dio. O come dice Plotino al "distacco dalle restanti cose di
quaggiu', vita che non si compiace piu' delle cose terrene, fuga di solo a
solo".
Ciao,
Aikyo

all'ottumplice sentiero, unica realtà contemplata nel Buddhismo.


*nirvana* buddhista o al *brahaman saguna* (al di la' dai guna) del vedanta.
Ciao,
anche se personalmente ho la sensazione di afferrare ciň che tu vuoi
dire al di lŕ delle parole, sono altrettanto sicuro che molti non
capiranno e dalle tue parole si formeranno l'idea che la presenza di
un Dio c'čntri in qualche modo con il Buddhismo e con il Nirvana.
Immagino che tu non intendessi dire questo ma, se posso darti un
consiglio, evita di accomunare fra di loro le realtŕ assolute presenti
nelle varie religioni o discipline spirituali, il Dio del monoteismo
ebraico-cristiano.islamico con il brahaman induista, il nirvana
buddhista ed alte realtŕ assolute, poichč sicuramente la maggioranza
delle persone non ti potrŕ capire.
Tu infatti parli di "un evolversi progressivo della coscienza" e di
identificazione dell'Uomo con Dio e questo Dio da te viene giustamente
identificato in senso lato, fino a lasciar intendere che in questa
identificazione avvenga il superamento della effettiva esistenza
distinta di questo Dio, dal momento che in presenza di identificazione
cessa la divisione e quindi la contrapposizione e la distinzione.
Io credo quindi di capirti (perň potrei anche sbagliarmi non avendo,
attraverso i newsgroups, il riscontro personale diretto e concreto con
l'interlocutore) perchč quelle che tu descrivi sono esperienze che
normalmente provengono dalla pratica della meditazione al fine della
realizzazione dell'unione dentro di noi fra mente, corpo e spirito ,
attraverso la quale accedere all'unificazione con la fonte suprema
della vita, in una esperienza esistenziale che ha radici comuni a
prescindere dalla disciplina spirituale praticata (buddhista,
induista, ebraica, cristiana, mussulmana od altro).
Chi perň non ha mai avuto esperienze di meditazione e di unificazione
di *mente-spirito-corpo* con l'origine della vita, con l'energia
vitale che scorre nell'Uomo ma che non gli appartiene poichč essa č
l'Atman, il Dio creatore, il Brahaman o quale altra sorgente assoluta
di energia e di vita si possa denominare con linguaggi diversi, queste
persone, dicevo, che non abbiano quindi mai avuto o neppure
concepiscano la possibilitŕ di avere un tipo di esperienza simile, non
potranno capire ciň che tu volevi significare veramente.
Semprechč invece io abbia avuto la corretta percezione del tuo
significato, il che non puň essere detto in questo momento con
sicurezza...;-)
Attendo quindi una tua risposta, per confermare queste mie percezioni
oppure accantonarle.


 Claudio Pipitone
        Chi non ha mai avuto esperienze di meditazione non e' detto che non 
possa averne in futuro. Per breve che sia questa nostra vita in genere 
almeno un'opportunita' viene data a tutti. Basta distogliere il proprio 
pensiero per qualche istante dalle cose del mondo perche' lo spirito si 
manifesti.
Comunque confermo!
Ciao,
Aikyo 

Aikyo 


 secolare,religiosa o filosofica.
Sono andato a rileggere l'intervista di G.Paolo II di Messori riportata nel
libro "varcare la soglia della speranza".
Io non ci ho trovato l'uomo che tu descrivi.
 Riguardo propriamente al Buddismo, lo ha definito come "religione
dell'indifferenza verso il mondo". Fino a chiedersi polemicamente: "Ci
avviciniamo a Dio in questo modo?"
Molto sbrigativamente aggiunge: " ...non c'è spazio per nessun nirvana , per
nessuna apatia o rassegnazione".
Oltre i fatti contano anche le convinzioni che stanno alla base per
esprimere un giudizio.
gianarturo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

