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Titolo: Inconscio e razionalità: chi usa chi?

Ciao,
oggi ho avuto una nuova esperienza di vita... sono stato testimone di un 
comportamento che non avrei mai creduto possibile da una persona 
mediamente intelligente, figuriamoci da una che stimavo _decisamente_ 
intelligente.
Senza andare in dettagli che potrebbero far capire troppo a qualcuno, 
com'è possibile che uno neghi l'evidenza aggrappandosi a scuse 
puerili??? In particolare negare un comportamento evidentemente XXXXXXX 
di terzi nonostante gli indizi "a carico"? OK, un indizio non è una 
prova, ma il cumulo di indizi, testimonianze e scenate dovrebbero fare 
almeno prendere in seria considerazione l'ipotesi che... e invece 
_niente_! Secondo lui va tutto bene!!
Credo che il negare, a questo punto, abbia molto a che vedere con i 
bisogni inconsci del tizio "negatore" in questione; ed evidentemente 
questi bisogni inconsci sono tanto forti da mettere in secondo piano il 
prevedibile danno prossimo venturo (o magari sono bisogni "conscissimi" 
e il tizio "ci marcia" e fa lo gnorri a costo di diventare ridicolo???).
Comunque l'ipotesi più psicologicamente interessante è la prima: 
supponendo che l'inconscio di questo tizio si sia barricato contro la 
realtà esterna "ostile" rifiutandola, lo sta facendo in modo piuttosto 
"razionale": le spiegazioni giustificatorie fornite sono elaborate e 
logiche, anche se (eufemismo) molto esili... quindi l'inconscio sta 
usando la mente razionale per i suoi fini. O l'inconscio è esso stesso 
razionale?
Più precisamente, in che modo l'inconscio è diverso dalla coscienza? 
Conscio e inconscio sono due entità simili, una "sopra" a contatto col 
mondo (quindi forzatamente razionale) e l'altra "sotto", a contatto solo 
con se stessa e con la coscienza (quindi solo debolmente razionale)?
Oppure fra i due c'è una differenza radicale, qualitativa? E quale?

 Oppure fra i due c'è una differenza radicale, qualitativa? E quale?
Direi che c'è una differenza qualitativa. La coscienza si pone limiti, per 
esempio di tempo e di spazio, l'inconscio invece non ha di questi problemi. 
Non deve rendere conto a nessuno.
Ciao
dysk 

 razionale?
Premesso che nulla sappiamo di quello che passa la testa di quella
persona...
e volendo fare i meccanici dei meccanismi di difesa dell'io :-D.... possiamo
dire che trattasi dell'applicazione congiunta di due meccanismi di difesa:
negazione e razionalizzazione.
Sul tema dei meccanismi di difesa (quali e quanti sono, a cosa servono,
percome e perchè) e di come vengono utilizzati anche insieme fra di loro,
c'è un libro IMO interessante, con svariati esempi pratici, che mi permetto
di suggerire:
R. White, R. Gilliland, "I meccanismi di difesa", Astrolabio.
ciao,
gian
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Oppure fra i due c'è una differenza radicale, qualitativa? E quale?
Belle domande :-))) ... sulle quali gian ha proposto riflessioni
interessanti.
Solo aggiungo che imo la razionalità "ha poco a che vedere" con le nature
del conscio e inconscio, nel senso che non è essa razionalità a
caratterizzare sostanzialmente l'uno o l'altro.
Il fatto che l'inconsio "sia sopra" (o "fuori" ...) a contatto con il mondo
reale che lo modifica di continuo, non vuol dire necessariamente che il
conscio sia capace/disponibile all'utilizzo dello stumento *razionalità* per
operare.
L'inconscio ... non sta nanche sopra/fuori ... e "sotto/dentro" come è, è
relativamente immodificabile nelle sue *dinamiche naturali* che non hanno
niente a che spartire con il mondo reale, caratterizzato dalla Cultura, e
(presuntemente) articolato intorno alla "Ragione".
Ciò che caratterizza conscio e inconscio (e la loro relazione) è IMHO che
l'inconscio va per conto suo, proponendo "soluzioni" che non prendono in
alcuna considerazione Cultura e Ragione, e il conscio cerca di adeguare il
comportamento (psichico e operativo) alle categorie Cultura e Ragione, così
come gli è possibile, e secondo quanto è stato in grado di interpretare
facendo esperienza di contatto/relazione con il mondo reale.
In questo *dualismo decisionale* -a volte conflittuale per quanto riguarda
il <<che fare>> (psichicamente e comportamentalmente)- la componente conscia
"si sforza" di trovare spiegazioni al suo stesso fare (psichico-operativo)
che siano quanto più possibili coerenti con le determinanti inconsce ... che
è possibile che "solo" percepisca, pur non potendone comprendere il "perchè
sono così come sono". E senza che nemmeno si ponga l'obiettivo di
antagonizzarle.
[Non è da trascurare che -tranne il caso di nevrosi che inducano a
comportamento ego*dis*tonici (quali le ossessioni, o le fobie ...)- quando
"da sotto" l'inconscio promuove comportamenti (psichici o operativi) ...
alla persona *pare* di volere-veramente operare così come gli viene
proposto/promosso "da sotto, inconsciamente".]
In simili condizioni ... diventa "normale" che, se l'inconscio *ha bisogno*
(per imperscrutati motivi) di credere a una qualunque fandonia ... il
conscio costruisca (a posteriori dall'aver percepito "il bisogno"
imperscutabile che gli viene da "sotto") una, cento, mille "spiegazioni" che
appaiono *normalmente* inverosimili a chi invece non ha il bisogno inconscio
di credere alla fandonia.
E, per questo ... si giunge a *negare* l'evidenza delle cose, e a
*razionalizzare* una spiegazione inverosimile; laddove <<razionalizzazione>>
non è "esercizio di razionalità", ma operazione difensiva nevrotica, come
ben dice gian!).
Ciao, Massimo :-)
--
Vincenzo

Aggiungo che forse la cosidetta 'razionalità' è appresa con
l'esperienza e non è innata... e immagino che l'idea di 'razionalità'
cambi con le culture, e quindi con i modelli culturali e i loro
obiettivi....

 con la realtà, ed è a questo punto che la coscienza le "veste".
Sì, però se supponiamo che le prime risposte "istintive" a un problema, 
quelle a botta calda prima di pensarci su, prese sull'onda 
dell'emozione, vengano direttamente dall'inconscio, allora dobbiamo 
riconoscere a questo una capacità pianificativa, sia pure elementare: 
cioè ha riconosciuto la situazione e ha elaborato una risposta 
possibile, sia pure "naif" ed ingenua.
Chiaramente poi, come dici tu, la coscienza media queste risposte, 
frenandole e ideandone di migliori, ma resta il fatto che "quello di 
sotto" è capace di escogitare da solo una linea di condotta. E nel caso 
che ho riportato, è riuscito pure a far ballare "quella di sopra" al 
suono della sua musica.
Sarebbe interessante anche il problema opposto: quanto, quando e in che 
modo la coscienza riesce a influire sull'inconscio. Per esempio è 
corretto dire che quando all'inizio si impara un pensiero, un metodo, 
una strategia complessa, questa è disponibile solo alla coscienza, ma 
quando essa viene appresa definitivamente, assimilata, "interiorizzata" 
per così dire, diventa accessibile ed utilizzabile anche dall'inconscio?
Un pò come i movimenti per suonare uno strumento o per camminare, che 
alla fine diventano automatici: nel momento in cui lo diventano 
scompaiono dalla coscienza e "affondano" negli strati più bassi del 
cervello: la coscienza poi deve fare uno sforzo per averli presenti, se 
gli serve di esaminarli.

 negazione e razionalizzazione.
Sì, ovviamente concordo. Ma quello che mi ha colpito è proprio la 
potenza di questa negazione, in una persona sveglia, di buona cultura
ed estremamente razionale, assolutamente non il tipo del credulone o
del superstizioso.
(E' religioso, però: e infatti una delle tattiche che adotta è 
trincerarsi dietro massime bibliche e dettami della Chiesa su
comandamenti, sacramenti, parabole dei Vangeli ecc... per la verità
questa incrollabile fede nei dogmi della chiesa è sorta di recente,
oserei dire in concomitanza con i fatti da negare :-)
Libro interessante, vedo se c'è sul Mulo ^_^

 Non deve rendere conto a nessuno.
Pensandoci meglio, direi che l'inconscio un limite se lo pone: 
raggiungere l'obiettivo "subito", o almeno nel modo più semplice, rapido 
e facile possibile... forse è un limite intrinseco dell'inconscio e non 
un vincolo al suo "ragionamento", però è pur sempre un limite.

 esaminarli.
Beh, in questo caso io parlerei di attenzione, almeno nel caso dello 
strumento o della guida di una bicicletta. Camminare è diverso: in sintesi 
noi siamo "programmati" per camminare, non per guidare la bicicletta o per 
suonare Mozart al pianoforte. Quando l'andare in bicicletta si automatizza 
in seguito all'apprendimento esplicito, succede che le risorse attentive da 
destinare a quell'operazione diminuiscono, ma forse non è del tutto corretto 
dire che diventa inconscia. Ma ci si può ragionare...
Ciao
dysk 

 al suo "ragionamento", però è pur sempre un limite.
Si potrebbe obiettare che proprio il fatto che l'inconscio voglia 
raggiungere l'obiettivo "subito", nel modo più semplice e rapido è la 
conferma che esso non si pone limiti. Ma non lo farò :-)
E' che, se ho ben capito, utilizziamo la parola "limite" in modo diverso. Tu 
fai "limite = difetto" ("se aspettasse un po' invece di volere tutto e 
subito forse gli converrebbe"), io invece faccio "limite = qualcosa che non 
si dovrebbe fare".
dysk 

 del superstizioso.
Pensi che il negare qualcosa dentro di sè, il non voler sapere o vedere ciò
che si sa e si vede, abbia a che vedere con l'essere creduloni o
superstiziosi?


 superstiziosi?
Hm hm, IMHO sì... nel senso che mi aspetterei da persone credulone o 
superstiziose un minor grado di autoconsapevolezza e un minore spirito 
critico.
Una persona più consapevole dovrebbe accorgersi di stare arrampicandosi 
sugli specchi e farsi un "autotest" per vedere perchè lo fa. Qualche 
sospetto su di sè dovrebbe averlo, no? Ma forse hai ragione: anche se lo 
avesse effettivamente, cosa potrebbe fare a parte continuare come fa adesso?
Mah... forse ho solo sopravvalutato la persona...

 avesse effettivamente, cosa potrebbe fare a parte continuare come fa
adesso?
Io non credo che il fatto di essere razionali (o non creduloni) comporti
maggiori possibilità di essere introspettivi e coscienti di sè.
Conosco persone molto razionali (e antisuperstizioni) che, a mio modesto e
inconsapevole giudizio, sono molto inconsapevoli.
Anzi IMO spesso la razionalità è usata proprio per edifiicare e giustificare
costruzioni mentali che allontanano dai contenuti inconsci da cui si vuole
restare distanti.
IMO il rapporto con se stesso, che è quello che porta alla consapevolezza,
nei limiti in cui questa è possibile, non è fatto, di fondo, di razionalità
ma di adesione, riconoscimento e fotografia in-mediata del proprio sentire,
altimenti è solo una "finzione", un'altra costruzione mentale che invece di
avere ad oggetto robe contingenti ha oggetto se stessi, cioè un se stesso
inventato secondo utilità inconscie.


 inconsapevole giudizio, sono molto inconsapevoli.
Che poi se ci pensi, quando uno afferma un generico giudizio di
inconsapevolezza di un altro, in fondo probabilmente sta perfezionando un
"momento di inconsapevolezza proprio", laddove, affermando la presunta
inconsapevolezza altrui, implicitamente si afferma onnipotentetemente
consapevole di sè (così consapevole di sè da sapere pure
dell'inconsapevolezza altrui).
Insomma una difesa come un'altra dalla temuta possibilità di essere noi
stessi alla fine gli inconsapevoli.
Mica facile dover ammettere che ci sono cose di noi che non possiamo sapere
:-)
