Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Black-out Provocazio

Se volete rispondetemi sul gruppo discussioni.varie
Vorrei gettare un sasso nello stagno delle nostre coscienze...forse
una provocazione, forse no.
Ormai da qualche anno si sta cercando di rilanciare l' economia in
qualche modo.
Da qualche anno si cerca di far passare la costruzione di centrali
elettriche private.
Questo darebbe sicuramente del lavoro a qualche migliaio di imprese,
almeno per il tempo necessario alla costruzione.
La messa a regime e la manutenzione non richiederanno altrettante
risorse lavorative, quindi il beneficio è solo temporaneo.(Preferisco
tacere sul ponte di Messina)
Si saranno costruite delle nuove strutture, occupato nuovi territori,
deturpando un paesaggio sempre più compromesso.
Con tecnologie nuove? No, si bruceranno combustibili fossili.
Ma come, e il metano dalle biomasse? Ingenuo, sognatore, costa di meno
il carbone e l' olio pesante, e poi bisogna pure incenerire tutte le
porcherie che produciamo.
Si, ma in un "mercato libero" (libero di svicolare) non sarà mica che
mi ritroverò con una mini centrale privata  sotto casa, o vicino all'
asilo di mio figlio(che ancora non ho, ma non si sa mai), visto che lì
il terreno costa meno perchè ci passano i cavi dell' alta tensione
(che forse gli faranno venire la leucemia, ma visto che FORSE non glie
la faranno venire cosa rompo le scatole?
E poi sarà una centrale gestita con criteri di economicità; Cioè meno
costa meglio è, no? La miopia di questo intendere le regole economiche
mi ha sempre stupito.
All' università, per fortuna, almeno uno fra tutti i docenti mi ha
insegnato: Internalizzare i costi ambientali. Tutti gli altri: l'
obiettivo dell' impresa è il profitto (come il cancro).
Ma non è redditizio costruire centrali se poi bisogna pagare fior di
quattrini a quei bifolchi che non mi danno il permesso gratis di far
passare i miei bei cavi elettrici sul loro terreno. Eccheccazzo, io
non mi metto a investire miliardi per costruire centrali se poi non le
posso allacciare alla rete urbana.
Quindi referendum: così potrò stare tranquillo.
E la gente va al mare, perchè è una bella giornata, eccheccazzo, cosa
rompono con queste elezioni inutili.
Poi, dopo un po, i telegiornali: fa tanto caldo, i condizionatori...
consumano energia... la Francia (che ha le centrali nucleari, e non
perchè è + furba di noi, ma perchè ha un governo + immorale del nostro
) non vuole venderci + di tot energia... Saremo costretti a sospendere
l' erogazione per qualche ora...
Vedrete che fra un po riparleranno delle centrali private.
Ma perchè non facciamo un passo veramente decisivo?
Perchè non cominciamo per gradi a far costare di + quello che poi crea
problemi di smaltimento, salute, inquinamento, disoccupazione,
malessere sociale ecc.. perchè non si comincia a internalizzare i
costi ambientali?
Allora comincerebbero ad emergere le soluzioni "alternative", io le
chiamerei "veramente economiche", e non "miopi" come l' economia
passata e buona parte di quella attuale.
Perchè non si fa centrali a idrogeno per esempio: basta il sole  e
l'acqua, e la sabbia per il silicio dei pannelli fotovoltaici, in
Germania, ancora 10 anni fa è stata costruita una abitazione ad uso
civile che produce 3 volte l' energia che consuma, e vende alla
società elettrica la corrente in eccesso, altro che nucleare. (Poi
Beppe Grillo ha fatto lo stesso in Italia)
Ma, certo, gli equilibri internazionali..., (ma non si era parlato di
LIBERO mercato?)
Il mercato non è libero,
L' economia è miope,
Il governo non governa, litiga e intrallazza,
Gli scienziati non applicano fino in fondo il metodo scientifico,
I medici non fanno i medici, fanno i prescrittori di medicinali,
I genitori non fanno i genitori,
E  noi cittadini non siamo civili, siamo solo pecore, e si sa che fine
fanno, le pecore.
La mia nuova auto usa una tecnologia di 100 anni fa, ma mi fanno
credere che invece è una figata, e praticamente lavoro 6 mesi all'
anno per mantenerla, E GODO.
Come dicono i pregevoli Afterhours : 
...e come può il mio amore essere limpido
se è la mia nazione che l' inquina?
So come un uomo deve decidere
ma non so più cosa sentire...
Senza essere così desolatamente pessimista, io lo so come mi debbo
sentire: preso per i fondelli, e non mi va, ma da soli non si va
lontano...forse.
Ciao a tutti, vi voglio bene.
Svegliamoci, 
potremmo essere grandi.
A proposito : il 12 Luglio a  PD ci sarà un bellissimo concerto. Ve lo
consiglio.
 Se volete rispondetemi sul gruppo discussioni.varie

civile che produce 3 volte l' energia che consuma,
interessante. qual č la fonte della notizia? quanta energia si deve
spendere per produrre un pannello fotovoltaico? quanta energia puň
erogare durante la sua vita operativa?

 erogare durante la sua vita operativa?
Esistono anceh i panenlli ad alto rendimento che in Italia
non si sono ancora visti (perché farebbero troppa concorrenza
all'Enel), e poi ancora i contratti privati in cui l'Enel si impegna
a ricomprare l'energia in più prodotta dal tuo impianto. Ma
per quanto ne so, esistono solo sulla carta.
Poi ci sono gli impianti che riscaldano l'acqua facendola
passare attraverso tubi riscaldati direttamente dal sole.
Ne vedo diversi in giro, ma non sono molto pubblicizzati.
--
Er Roscio.

 anno per mantenerla, E GODO.
La tua auto usa l'idea di 100 anni fa ma la tecnologia é profondamente
diversa ed inquina 100 volte meno di una macchina di 20 anni fa..
E per quanto rigurada le turbine a gas, quelle costruite non piu' tardi
di 10 anni fa emettono circa 300-500 ppm di NOx mentre quelle moderne
sono intorno ai 25 ppm...
ciao
raffaele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
qrSKa.126089$lK4.3...@twister1.libero.it...

Il mio professore di elettrotecnica ha detto che per produrre un pannello
solare è necessaria più energia di quanta ne produrrà in tutta la sua vita.
Sono propenso a credergli perchè è una persona stimo.

 erogare durante la sua vita operativa?
si chiama "energy payback", ovvero... dopo quanto tempo un pannello solare 
ha ripagato l'ambiente (nel senso di mancate emissioni di CO2) dell'energia 
spesa per costruirlo?
Qualcuno ha studiato il problema:
http://www.chem.uu.nl/nws/www/publica/98053.pdf
Si parla di un minimo di 3-4 anni per il solo sistema fotovoltaico, a circa 
7 anni se si include le batterie di mantenimento (necessarie se si vogliono 
eliminare le linee elettriche quindi in caso di applicazione standalone )
Batterie che poi inquinano quando vanno smaltite...
Vita operativa di un modulo fotovoltaico č grosso modo stimata intorno ai 
40 anni.
Peccato che č lo stesso tempo necessario per il "financial payback time"...
Esempio di calcolo:
---
- 10mq di pannelli FV 
per una produzione di *picco* pari a 1.008kW -> 10500 
Euro 
(NB: vista la superficie necessaria chi abita in un condominio si puň 
scordare di autoprodurre con il fotovoltaico...)
Ora c'č la parte piů delicata: la stima della produzione media di energia 
al giorno.Da fonte ENEL risulta (vedi link :
(
http://enelgreenpower.enel.it/it/tetti_fotovoltaici/faq.htm
)
- esposizione a luce solare effettiva di 4 ore al giorno
produzione giornaliera 4kWh --> 365*4= 1460kWh per anno.
Considerato che il costo del chilowattora che si compra all'enel č di 0.2 
Euro (anzi, se considero dalla mia fattura il costo medio rilevo 0.14 
Euro/kWh)
per recuperare le sole spese del pannello solare (no inverter, regolatori, 
etc) si deve produrre:
10500/0.2 = 52500 kWh
che equivalgono a :
52500/1460 = 35.9 anni di servizio dell'impianto
---
AleX

 per quanto ne so, esistono solo sulla carta.
No, quelli ci sono, però c'è da considerare che molto probabilmente i 
periodi in cui hai maggior produzione da solare sono anche quelli in cui 
hai maggior necessità di energia, quindi, di fatto, non sei mai in grado di 
vendere all'ENEL.
Forse se li installi in una seconda casa che non usi (es. la casa per le 
vacanze)
 
AleX

 l'acqua, e la sabbia per il silicio dei pannelli fotovoltaici
????
Dal momento che metto i pannelli fotovoltaici ho già l'energia elettrica, a
cosa mi serve produrre l'idrogeno? Per poi bruciarlo di nuovo tanto per
sputtanare un po' di energia?
Tifaccio anche notare che le tanto acclamate auto ad idrogeno (con bevuta
dell'acqua che esce dallo scarico tanto per dare un po' di impatto alla
cosa) bruciano idrogeno prodotto da reforming degli idrocarburi.
Altra cosa: se tutte le auto fossero a idrogeno, puoi stare sicuro che il
sole non lo vedi più.
In merito ai pannelli fotovoltaici e a Beppe Grillo, sentivo una volta che
parlava di un veicolo tipo bicicletta che andava con questi pannelli, non
inquinava, e tu non facevi fatica. Allora mi sono permesso di andare a
vedere dove vendono questi pannelli e ho visto che 1mq costa circa 900 euro
e produce 100 W di potenza (suppongo nelle migliori condizioni). Allora per
avere 1,5 kw di potenza (che mi sembra il minimo per un motorino), ci
vorrebbero 15 mq di pannelli (dove c...o li metto?), 13500 euro di costo
pannelli, e la certezza che sei piove puoi stare a casa.
:-) Ciao



 Sono propenso a credergli perchè è una persona stimo.
Questo era vero una volta.
Adesso, come dicevo, esistono dei pannelli ad alta produttività,
ma che non sono ancora commercializzati dalle nostre parti.
--
Er Roscio.

 Silicio amorfo:          6-10%
L'alta rendimento č dovuto a una sorta di "imbuto"
(mini-parabola) che viene collocato davanti a ogni
cella fotovoltaica per concentrare i raggi del sole
(c'era un articolo su Le Scienze di alcuni anni fa;
se ti interessa, questo fine settimana lo cerco e ti faccio
sapere di piů).
--
Er Roscio.

 pannelli, e la certezza che sei piove puoi stare a casa.
Vabbè, esistono pure gli accumulatori, ma allora
non ti basta più 1,5kW di potenza...
Comunque, ti basta pensare, più che alla bicicletta,
a quei veicoli sperimentali con una decina di metriquadri
di pannelli e che per consumare il meno possibile vanno
a 2km all'ora !...
--
Er Roscio.

 la necessita di creare grandi centrali.
Ah, sě? E la tesi che ho fatto sulla liberalizzazione della produzione
dell'Energia Elettrica?
Legge 99/92?
Mah...
Gab

Per la ricerca sui pannelli solari vedi:
http://www.fe.infn.it/dipfis.html


 Beppe Grillo ha fatto lo stesso in Italia)
perché non si puó! Mi dispiace essere duro ma mi sembra che
sull'argomento ci sia la tendenza a fare molta disinformazione.
Ovunque viene propagandata quest'idea dell'idrogeno come una fonte
d'energia mentre in realtá non lo é. L'idrogeno non é una fonte
d'energia perché non esiste in natura. Lo si puó ricavare per altre
vie (scissione dell'acqua o reforming del petrolio) ma in entrambi i
casi occorre spendere altra energia e nel secondo non ci libera dalla
schiavitú del petrolio. Insomma, Beppe Grillo é un grande comico ma mi
deve spiegare come cavolo fa ad ottenere l'immensa quantitá di
idrogeno che servirebbe a sostenere non dico la totale produzione
nazionale di energia elettrica, ma anche una frazione significativa di
essa.
Quanto al fotovoltaico, é una fonte interessante, che sicuramente si
svilupperá ulteriormente, ma non penso possa essere la soluzione al
problema energetico. Anche in questo caso c'e' un problema fisico
insormontabile. L'irradiamento solare fornisce una potenza di picco
(nelle migliori condizioni) di un centinaio di watt scarsi. insomma
per un normale contatore di casa (3kW) avresti almeno bisogno di 30 mq
di pannelli fotovoltaici (nel caso in cui hai un rendimento del 100%
ossia impossibile con la tecnologia moderna). Ora immagina una cittá
italiana, nella quale si vive in condomini. Dove li trovi 30 mq di
superfice esposta al sole per unitá abitativa??? La casa di cui parli
é fattibile solo nel caso in cui tutti vivessero in graziose villette
in campagna (te lo immagini l'impatto ambientale?). Anche in questo
caso non si tratta di un limite tecnologico ma di un limite fisico
(100 watt per mq).
Il problema é che se davvero la soluzione del problema energetico
fosse cosí semplice sarebbe stata semplicemente giá percorsa, solo che
a volte ci fa comodo pensare che ci sia quelcuno brutto e cattivo che
ci impedisce vivere nel mondo dei sogni. Anche perché questo ci
permette di continuare tranquillamente e senza sensi di colpa a
utilizzare l'energia in maniera inefficiente (tanto se volessere
potrebbero risolvere il problema!!!).
Insomma, cerchiamo di risparmiare energia, perché é veramente preziosa
e checché se ne dica non di facile produzione.
Sandro

 Beppe Grillo ha fatto lo stesso in Italia)
perché non si puó! Mi dispiace essere duro ma mi sembra che


 ha scritto nel messaggio
news:bdib01$v85$1...@newsreader.mailgate.org...


Silicio amorfo:          6-10%
Comunque e' solo una questione di spazio: essendo l'energia del sole
infinita (credo che per i tempi a cui siamo noi abituati, la si possa
ritenere tale), un rendimento basso non e' un problema insormontabile.
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo


L'obiettivo di minimizzazione dei costi, enunciato nell'articolo 1 della
legge 1643/62, ha avuto invece risultati meno soddisfacenti, a causa delle
scelte
relative alla tipologia degli impianti. Una volta raggiunte l'
elettrificazione del
territorio nazionale, l'universalità del servizio e l'interconnessione delle
reti,
sono man mano venute meno le ragioni che politiche che giustificarono la
scelta
a favore del monopolio pubblico e ha pian piano preso piede la convinzione
che
l'introduzione di un sistema concorrenziale (regolato e tutelato da un'
Autorità
settoriale indipendente) fosse lo strumento più efficace per il
conseguimento di
una maggiore efficienza, di un miglioramento della qualità del servizio, di
una
riduzione dei costi e di una più attenta salvaguardia dell'ambiente.
Pertanto negli
anni '90 l'attenzione del legislatore si è spostata dalle tematiche di
equità al
problema dell'efficienza interna.
Nel 1991 è stata attenuata la riserva attribuita allo Stato per la
produzione,
grazie alla legge n.° 9/91, che ha liberalizzato interamente la produzione
di
energia elettrica da fonti rinnovabili ed assimilate ed in minima parte
quella da
fonti convenzionali. Infatti con questo provvedimento si è data la
possibilità ai
privati di produrre elettricità destinata all'auto-consumo o alla vendita
all'ENEL,
sebbene nella pratica ciò abbia avuto effetti tutt'altro che
pro-competitivi,
conducendo ad un sussidio ingiustificato ad alcuni produttori, ad un vincolo
sulla
politica di approvvigionamento dell'ENEL e ad una distorsione del processo
d'entrata.
L'anno seguente, la legge n.° 359/92 ha trasformato ENEL da ente di
diritto pubblico in società per azioni interamente posseduta dal Ministero
del
Tesoro e ha mutato il regime di riserva in regime di concessione, creando
così i
presupposti per la privatizzazione.
Un'altra innovazione importante è stata quella del 1995, anno in cui è stata
istituita l'Autorità per l'Energia Elettrica ed il Gas, un'istituzione
settoriale
indipendente cui sono stati trasferiti i compiti di regolamentazione che in
precedenza spettavano al potere politico, ossia: la gestione delle
concessioni, la
promozione della concorrenza, la definizione dei livelli di qualità del
servizio e la
determinazione delle tariffe.
L'Unione Europea non è rimasta affatto indifferente agli già citati sviluppi
della teoria economica degli anni '80 riguardo all'industria elettrica: già
nel 1988
viene presentato un documento della Commissione dal titolo "Il mercato
interno
dell'energia". In esso si formulava il progetto di un grande mercato comune
dell'energia elettrica, che fosse allo stesso tempo più integrato e più
competitivo
e si indicavano altresì le incompatibilità tra l'organizzazione del settore
elettrico
e le regole di libero scambio contenute nel Trattato di Roma (1956) e nell'
Atto
Unico Europeo (1985). V'era però la consapevolezza del fatto che la
costituzione
di tale mercato comune sarebbe stata difficilmente conseguibile nel breve
periodo, a causa della debolezza del sistema infrastrutturale di
interconnessione
tra i diversi sistemi elettrici nazionali.
Si pensò quindi di affidare il perseguimento dell'obiettivo, almeno
inizialmente, alla liberalizzazione dei singoli mercati nazionali, in
particolare in
quei segmenti, come la generazione, la vendita e in parte la distribuzione,
che
meglio si prestano all'introduzione di un assetto concorrenziale. A questo
scopo
fu emanata la Direttiva n.° 96/92/CE concernente norme comuni per il mercato
interno dell'energia elettrica, la quale <<stabilisce norme comuni per la
generazione, la trasmissione e la distribuzione dell'energia elettrica. Essa
definisce inoltre le norme organizzative e di funzionamento del settore
dell'energia elettrica, l'accesso al mercato, i criteri e le procedure da
applicarsi
nei bandi di gara e nel rilascio delle autorizzazioni nonché della gestione
delle
reti>> (art. 1).
La direttiva fissa delle grandi linee sulla base delle quali i Paesi Membri
sono lasciati liberi di decidere il funzionamento del proprio sistema
elettrico: a
volte sono enunciati dei principi generali3 che lasciano un ampio margine di
scelta, mentre a volte sono presenti veri e propri "aut aut" tra i quali lo
Stato
membro può scegliere. Ad esempio, proprio quest'ultimo è il caso del
comparto
della generazione, per il quale l'articolo 4 recita che <<per la costruzione
di
nuovi impianti di generazione gli Stati membri possono scegliere tra un
sistema
di autorizzazioni e/o una procedura di gara di appalto. Le autorizzazioni e
le
gare di appalto devono essere svolte secondo criteri obiettivi, trasparenti
e non
discriminatori>>.4
Pertanto essa obbliga sì i paesi membri a rendere contendibile il loro
mercato elettrico, ma allo stesso tempo lascia ampio margine di scelta
sull'organizzazione e il funzionamento del settore, con il vincolo per tutti
di
<<mettere in vigore le disposizioni legislative, regolamentari ed
amministrative
necessarie per conformarsi alla presente direttiva entro il 19 febbraio
1999>>
Il decreto Bersani (79/99).
In ottemperanza al suddetto obbligo, lo Stato italiano emana, con quasi un
mese di ritardo, il d.lgs. n.° 79 del 16 marzo 1999, per l'attuazione della
direttiva
96/92/CE recante norme comuni per il mercato interno dell'energia elettrica.
Tale provvedimento, meglio conosciuto come "decreto Bersani" ed
entrato in vigore il 1° Aprile 1999, ha modificato in modo significativo l'
assetto
del sistema elettrico nazionale. Le nuove disposizioni hanno comportato e
comporteranno ancora modifiche sostanziali del mercato, giacché il primo
comma del primo articolo recita:
<<Le attività di produzione, importazione, esportazione, acquisto
e vendita di energia elettrica sono libere nel rispetto degli obblighi
di servizio pubblico [.]. Le attività di trasmissione e
dispacciamento sono riservate allo Stato ed attribuite in
concessione al Gestore della Rete di Trasmissione Nazionale [.].
L'attività di distribuzione dell'energia elettrica è svolta in regime
di concessione rilasciata dal Ministero dell'Industria [.]>>.

 ritenere tale), un rendimento basso non e' un problema insormontabile.
In questo caso il problema del basso rendimento è che non limita l'energia
complessiva disponibile teoricamente ma limita l'energia che noi possiamo
produrre in termini pratici.
Probabilmente non riusciremmo a coprire il nostro totale fabbisogno
energetico neppure coprendo l'intera superficie del pianeta di pannelli
fotovoltaici, e se anche fosse ti immagini la spesa?

 pannelli, e la certezza che sei piove puoi stare a casa.
Indubbiamente auto autoalimentate tramite pannelli fotovoltaici non potranno
mai darci le prestazioni a cui siamo abituati, ma io sono comunque ottimista
per il futuro. In ogni caso, credo che non si possa affermare che l'unico
modo efficente di produrre energia sia tramite la combustione di carbon
fossile e olii pesanti. E quindi non credo proprio che paesi come la
Germania o i paesi scandinavi sbaglino ad investire tanto nella ricerca per
la produzione di energia con mezzi alternativi, e per incentivare i
cittadini nell'utilizzo di tali mezzi.
Ciao

 e checché se ne dica non di facile produzione.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:bdl4g4$6d8$1...@newsreader.mailgate.org...


 52500/1460 = 35.9 anni di servizio dell'impianto
Si con quella resa, quei costi e 4 ore al giorno medie....
Magari sbaglio ma siamo sicuri che nell' arco dei 365 giorni abbiamo
di media di solo 4 ore di sole utile al giorno?
e in Germania ca§§o ma che gli rimane? Nulla, stanno al buio.
per me chi ha messo quei dati nel sito si e' bevuto il cervello...
:-)))
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
Ubi Maior minor cessat
-------------------------------------------

 (nelle migliori condizioni) di un centinaio di watt scarsi. 
700Euro, 1,7*0,69 mt, (si Monocristallino) 150watt istantanei di picco
max. 700 euro l'uno; con 9 pannelli hai 1,35kwatt di picco max
mettiamo 800-900 kw im media?
Boh magari nel periodo primavera-estate e' una media accettabile.
in primavera-estate abbiamo un'esposizione solare dalle 09:00 alle
20:00 ovvero per circa 5-6 mesi, poi cala un po' ma 4 ore di media li
abbiamo solo nell' inverno gelato che sono solo 3-4 mesi in totale....
togliamo un numero medio di giorni per forschia,pioggia ma
consideriamo che il picomassimo di rendimento lo si avrebbe proprio in
coincidenza on il picco max di fabbisogno ovvero in primavera-estate.
Poi non la usi tutta insieme sempre, la cedi all' enel.
Viene una cifretta mica male... 
Un BUCO di 10 MQ (non e' detto tutti insieme, contigui) lo si trova...
Poi moltiplica per il numero delle utenze (10.000, 100.000 ecc.)...
Quello che voglio dire e' che certamente non e' pensabile l' autonomia
ma piuttosto che tenere un tetto o una tettoia al sole a prender
caldo... se il costo/resa e' abbordabile, tanto nesuno deve
preoccuparsi di accumulare dato che l' enel e' disposta a prendersi l'
energia non effettivamente usata, almeno a parole.


 ha scritto nel messaggio
news:3EFECD27...@usa-no-spam.net...


Ciao Gab: mi hai incuriosito: è accessibile la tua tesi?
Attendo notizie.
Saluti.

Ciao: riguardo alla tua perplessità:
La fonte solare non è costante, 
Il modo migliore (Fonte: Barry Commoner "La politica dell' energia",
introvabile, se non nelle biblioteche universitarie) per conservare l'
energia elettrica indefinitamente è trasformarla in idrogeno tramite
elettrolisi dell' H2O, e stoccarla per poi usarla quando serve.
Neanch'io sono favorevole alle auto a idrogeno, tantomeno se ricavato
dagli idrocarburi, la trovo una fesseria, come la marmitta catalitica,
ma non divaghiamo. Mettere idrogeno in un veicolo lo renderebbe una
bomba vagante.
Io sono per le auto elettriche. 
-il problema è : come produrre energia convenientemente e sviluppare
la tecnologia delle Batterie per gli autoveicoli.
Ne esistono diversi tipi: quello che mi ha impressionato di+: non
ricordo il nome: era una specie di torta metallica sottovuoto con all'
interno un rotore in sospensione magnetica permanente (attrito zero):
applicando corrente il rotore aumentava il suo moto rotatorio,
(conservando teoricamente all' infinito l' energia cinetica).
Applicando un carico la corrente elettrica restituita faceva ridurre
la rotazione. Non ricordo molto altro, comunque è un esempio di
tecnologia pulita. Bisognerebbe appurare come ottenere i magneti
permanenti...
Ma credo che le varie alternative esistano già da anni. Mancano le
economie di scala e la volontà politica.
Personalmente appena potrò comincerò a fare da me qualche
esperimento...
Saluti.

 Attendo notizie.
Tra sei mesi, ma se ne hai bisogno (scrivimi in pvt) ti posso mandare il
file
Ciao
Gab

 permanenti...
Immagino che viaggi a 10 kmh, costi il doppio di una automobile normale e
consumi il triplo di un motore tradizionale.
Senza considerare le batterie, incredibilmente grosse e di vita breve, che
andranno ad intasare le discariche.
Il problema non è tecnologico ma economico. Le cose che non inquinano si
possono costruire ma costano e nessuno è disposto a spendere 5 volte tanto
solo per ridurre l'inquinamento.
Certo, un giorno miglioreranno la tecnologia e la renderanno efficiente ed
economica ma fino ad allora continueremo soddisfatti ad inquinare
l'ambiente.

 per me chi ha messo quei dati nel sito si e' bevuto il cervello...
Devi interpretarlo nel senso dell'integrale: l'energia che produci nelle 24 
ore č uguale al prodotto del valore di picco per un tempo fittizio (in 
questo caso 4 ore).
E' piů comodo considerare costante l'irragiamento e valutare tempi diversi 
a seconda della situazione.
Per quanto riguarda la Germania comunque eccoti i valori di irradiazione 
solare(questa volta sono espressi sull'intera giornata).
Germania
Amburgo
Max(giugno)   5.02kWh/m^2/giorno
Min(dicembre) 0.38kWh/m^2/giorno
*Media*       2.65kWh/m^2/giorno
Puoi confrontarlo con il valore italiano:
Italia
Roma 
Max(luglio)   6.55kWh/m^2/giorno
Min(dicembre) 1.38kWh/m^2/giorno
*Media*       3.82kWh/m^2/giorno
In questo caso la fonte č:
http://energy.caeds.eng.uml.edu/solbase.html
Se fai due conti vedi che č coerente con il valore indicato nel post 
precedente.
AleX

 Questa non l'ho capita.
Sentivo di una che aveva fatto uno studio (sembrava credibile) e affermava
che se tutte le auto fossero "idrogenizzate" le emissioni di vapore acqueo
sarebbero tali da stravolgere il clima nelle città.

 energia non effettivamente usata, almeno a parole.
Sono daccordo perfettamente. Infatti ho detto che il fotovoltaico é
destinato a svilupparsi ma:
1-bisognerá aspettare parecchio prima che il rapporto costi
prestazioni diventi accettabile economicamente
2-non é comunque una tecnologia risolutiva del problema energetico.
Servirá solo (secondo me) per particolari situazioni d'utenza.
A proposito di costi ti faccio un esempio interessante. Nella mia
cittá c'e' una centrale termoelettrica tradizionale. Credo che produca
attorno a 2000 e rotti MWatt. Il che significa che se riesci a
migliorare di uno banalissimo 0.1% il rendimento della centrale (il
che sicuramente é realizzabile, ma forse é antieconomico) ottieni 2
Mwatt di potenza in piú. La stessa potenza la ottieni con non meno di
20.000 mq di pannelli (solo che ce l'hai per 4 ore al giorno. Per
averla disponibile per 18 0re al giorno (diciamo che di notte ce ne
freghiamo) hai bisogno di 90.000 mq piú un sistema di accumulatori.
Non sono aggiornatissimo, ma penso che siamo sull'ordine di spesa di
un almeno un centinaio di miliardi. Beh... siamo sicuri che
investendoli in miglioramento del rendimento non si riesca ad ottenere
un po' piú dello 0.1% da cui si é partiti? Ora so benissimo che non
potremo vivere per sempre col petrolio (ma il nucleare proprio non lo
vuole nessuno?) peró dico: che lo stato spenda tanto in ricerca per
altre fonti e per renderle piú economiche mi sta benissimo (e mi fa
arrabbiare che non lo faccia); che si pretenda che questi sistemi
vengano usati adesso, sperperando migliaia di miliardi che avrebbero
potuto rendere piú efficienti e meno inquinanti le centrali che
comunque devono continuare ad esistere mi sembra populista e
irrazionale.
Sandro

 planetaria.
 
Hai ragione anche su questo. Quello che volevo dire io é che non é
questa l'unica ragione per cui queste tecnologie non vengono
utilizzate. Non penso che la maggior parte dei ricercatori siano
manovrati da lobbies economiche e di potere, eppure la maggior parte
continua ad affermare che le tecnologie alternative non sono pronte.
Insomma, io sono per la ricerca sulle fonti alternative, dico si al
fotovoltaico e all'idrogeno, peró bisogna anche dire che ci vorrá
ancora del tempo, che ci attendono ancora lunghi anni di studio e di
lavoro.
Insomma, che si scriva "perché non si usa l'idrogeno?...basta il sole
e un po' di sabbia" mi irrita, perché sembra quasi che dopo anni di
studio e di lavoro ti dicano: sti ingegneri deficienti... Beppe Grillo
ha la soluzione e loro ci fanno ancora camminare su un'auto vecchia di
cent'anni!
Ciao
Sandro

la tecnologia delle Batterie per gli autoveicoli.
Fino a che le batterie saranno fatte con sostanze altamente inquinanti
temo che il danno all'ambiente dovuto allo smaltimento (non sempre a
norma di legge) di rifiuti cosi' tossici sarebbe peggiore dell'uso
delle auto con motori a combustione.
Saluti
james

fotovoltaici, e se anche fosse ti immagini la spesa?
Ovviamente la mia era una provocazione ;-)
Comunque senza dover ricoprire la terra, credo si possa fare un po' di
+.
Ciao!


sarebbero tali da stravolgere il clima nelle città.
Quello che dico pure io. Le emissioni attuali sono talmente salubri,
fanno bene ai bambini come agli adulti, aggiungendo uno strato di
catrame sugli alveoli per proteggerli, e danno quella patina fumè ai
monumenti, ma veramente vogliamo usare il _vapore acqueo_? Io lo
vieterei pure in cucina.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

 vieterei pure in cucina.
ROTFL :)
Comunque c'è del vero nell'affermazione dell'altro post:
il vapor acqueo è il principale responsabile dell'effetto serra 
nell'atmosfera terrestre, però al momento attuale emesso dalle attività 
umane è molto minore di quello emesso per via naturale (es. evaporazione 
oceani), e quindi viene normalmente trascurato.
Sarebbe interessante una stima di quanto aumenterebbe l'emissione di vapor 
acqueo nel caso di una totale riconversione del parco automobilistico 
mondiale all'idrogeno e se in tal caso l'immissione naturale nell'atmosfera 
è sempre molto più significativa dell'immissione antropica.
Quindi parlando di inquinamento c'è da distinguere tra gli effetti 
immediati locali e quelli sulla situazione climatica terrestre.
Altra osservazione: il veicolo a idrogeno emette solo vapor acqueo se la 
combustione avviene tra H2 e O2. Se invece il comburente è l'aria, come nel 
motore tradizionale, si ha lo stesso l'emissione dei composti NOx.
AleX

 catrame sugli alveoli per proteggerli, e danno quella patina fumč ai


 irrazionale.
Perfettamente daccordo, infatti non ho mai sostenuto il solare, allo
stato attuale della tecnologia, se non come fonte integrativa
soprattutto (ma non solo) in particolari situazioni e soprattutto per
uso personale e non collettivo, al limite per piccole comunita'
familiari. E' ovvio che lo stato farebbe prima ancora che a costruire
nuove centrali, a migliorare tecnologicamente quelle esistenti (almeno
finche' il rapporto costi/resa e' favorevole rispetto ad un' impianto
ex novo).
Tra l' altro ne guadagnerebbe anche l' ambiente perche' oltre ad avere
un rendimento magiore sarebbero anche piu' pulite.
Tanto delle centrali termoelettriche non si puo' fare a meno, almeno
teniamocele a posto.


 ore giornaliere utili.
Misuri la radiazione solare lungo l'arco dell'anno, ne calcoli la media 
giornaliera, prendi come riferimento la radiazione massima (lo standard è 
1kW/m^2) e dal rapporto media giornaliera/radiazione massima ti viene fuori 
le 4 ore utili giornaliere.
Esempio:
Italia
Roma 
Max(luglio)   6.55kWh/m^2/giorno
Min(dicembre) 1.38kWh/m^2/giorno
*Media*       3.82kWh/m^2/giorno
Considerando 1kW/m^2 come radiazione costante ti viene fuori:
n_ore_al giorno=3.82 / 1  = 3.82 ore.
AleX

 Quando l'irradiazione cala, la potenza massima cala...
Veramente... nel depliant c' era scritto monocristallino....
E credo che la Koycera ne distribuisca (sempre monocristallini) di
modelli che X pannello forniscono 165WATT (nominali);
Magari essendo monocristallini costano ancora di piu'...


 Magari essendo monocristallini costano ancora di piu'...
Se lo fossero sarebbe senz'altro cosi....
AleX

 Se lo fossero sarebbe senz'altro cosi....
 


 joule invece che in chilowattora, 4860kJ.
Scusa non ho capito una cosa se 1 pannello fornisce 150watt
istantaneamente (cioe' lo espongo al sole e misuro istantaneamente
150watt) 9 pannelli ne forniscono 1,35Kw sempre istantanei
 ne consegue che in un' ora (a potenza nominale) in totale ne
forniranno ben di piu'1,35kw...
O sbaglio io?


 O sbaglio io?
Direi di si,Continui a confondere la *potenza* con l'*energia*
1 watt è 1 joule nell'unità  di tempo (Potenza=Energia/tempo)
Una lampada con potenza nominale 100W (quindi 100J/s) in un ora ha 
"consumato" un energia pari a 100J/s * 3600s =360kJ, che posso anche 
indicare come 100Wh.
Per fare un altro esempio "da esercizio scolastico":
sollevare un blocco di cemento di massa 50kg ad un altezza di 10m comporta 
un lavoro pari al prodotto mgh=50 * 9.81*10=4905 J. Questa è l'energia 
richiesta.
Se questo spostamento lo fai in 1 secondo hai bisogno di una potenza 
P=4905/1=4905W, se lo fai in 10 secondi P=4905/10=490.5W, se ci metti 1 ora 
la potenza sarà P=4905/3600=1.36W e cosi via.
La potenza è il "tasso", la "velocità", con cui l'energia si trasforma da 
una forma ad un altra.
Tornando ai pannelli solari,la *potenza* fornita (supponendo che non 
cambiano le condizioni di illuminazioni, ovviamente) è costante, quindi 
1,35kW, chiaramente più a lungo sono illuminati e maggiore è l'*energia* 
complessivamente erogata. Se l'energia la misuri in joule sarà 
1350*3600=4.8MJ, se la misuri in Wh saranno 1.35kWh.
occhio alla 'h' finale: watt è potenza, wattora è energia.
Entrambi i parametri sono importanti: sempre con l'esempio del blocco da 
sollevare, se il tuo pannello fornisce una potenza massima di 1.35kW 
significa che il tempo minimo in cui riesci nel sollevamento è pari a 
t=4905/1350=3.6s. Non puoi andare sotto questo valore perchè "vincolato" 
dalla potenza massima erogata di 150W a pannello (a meno che non attingi ad 
energia accumulata precedentemente in qualche sistema di riserva ). 
Se ragioni invece in termini di energia siccome sai che il tuo pannello 
eroga in un ora 4.8MJ (1.35kWh) allora scopri che *in quell'arco di tempo* 
l'energia erogata sarebbe sufficiente a sollevare un'utilitaria (1000kg) a 
poco meno di 500metri di quota ;)
AleX

 forse si sbagliano... boh
Sicuramente una delle due indicazioni č errata... quale... boh?
Certo che come il rapporto potenza/dimensioni č uguale ai Kyocera 
policristallini, e pure il prezzo corrisponde... ;)
AleX

 policristallini, e pure il prezzo corrisponde... ;)
Occhio che il prezzo e' comprensivo dell' IVA al 10%, per chi la puo'
scaricare....
Questi poi li danno buoni per 30 anni di funzionamento....
ma come fanno a sapere che durano 30 anni...?


 Gli ho mandato una mail, attendo la risposta.
 
Questa e' stata la loro risposta:
Esiste sia la versione mono che quella poli.
La versione attualmente a stock e quella in silicio monocristallino
Puo' anche essere che nella descrizione vi siano ancora le
caratteristiche della vers. policristallo...


 caratteristiche della vers. policristallo...
Ok, hanno fatto solo un po' di casino sul listino... ;)
Comunque questo non cambia le stime che si sono fatte sinora 
sull'applicabilità generalizzata del fotovoltaico. No?
AleX


Sostanzialmente no, solo una precisazione: secondo quanto mi hanno
detto il costo dei pannelli non varia in funzione della tecnologia
(mono-policristallino e/o altro) ne delle dimensioni ma a seconda
della potenza erogata: y WATT costano sempre x Euro .
Quindi o migliorano la tecnologia (confidando che il prezzo rimanga
invariato) o abassano un po' i prezzi...


 erogare durante la sua vita operativa?
scachy ma....tu pensi...e parli....mammina che bello!
-- 
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scachy ma....tu pensi...e parli....mammina che bello!
ciao ^o^