Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: OT costi del dipendente

Perchè le aziende non licenzieranno anche senza art  18?
perchè la persona assunta gli è COSTATA molto:
a) costo di recrutamento
b) costo training iniziale + bassa produzione iniziale del lavoratore
rispetto agli altri
se lo vuoi licenziare ti COSTERA' ancora di più:
d) liquidazione di TFR + ferie residue
e) costi legali (è facile rompere i coglioni per qualche risarcimento danni
vario)??
f) idennità per liquidazione ??
g) perdite di immagine (molti cliente o fornitori si affezionano a
determinate persone)
h) perdite di know how non brevettato (es. righe di sw, parco fornitori,
listini, margini di vendite, componenti critici, procedure produttive /di
progettazione.......)
i) forza lavoro che va ai concorrenti (a meno di contratti di non
concorrenza)
l) perdita di tempo amministrativo (nuove pratiche, badges, eventuali
indumenti protettivi, sim, cellulari, auto aziendale, carta di
credito,.......)
m) perdite di tempo dei suoi colleghi (l'ultima settimana i suoi colleghi
perdono ore a parlare con il licenziando tanto lui si divertirà a
gironzolare e rompere i coglioni alla gente)
n) costi telefonici (il licenziando spesso fa telefonate molto lunghe,
magari per contattare la sua nuova ditta in California o a Milano..........)
pertanto l'azienda è meglio che si tenga le persone, solo in caso si debba
realmente ristrutturare, per arginare situazioni di bilancio si ricorrerà a
tagliare i dipendenti, come avviene negli US.

Il tuo e' un discorso miope. Infatti per ottenere determinate condizioni 
non occorre licenziare 100 persone ma basta 1 o 2 per dare l'esempio. Di 
conseguenza il discorso che fai tu perde di importanza perche' l'impatto 
economico sull'azienda del licenziamento sarebbe trascurabile.
E poi bisogna rendersi conto che non siamo Svizzeri, Americani o 
Tedeschi. Abbiamo un'altra cultura. Noi siamo un paese di furbi ed e' 
per questo che bisogna dare regole certe ed un numero di vincoli 
maggiore di quanti siano necessari in altri paesi. Negare questo 
significa essere fuori dalla realta'.
L'Italia ha un futuro grigio davanti a se. Il problema e' che a 
differenza di altri paesi che hanno spostato la produzione verso 
prodotti ad alto valore aggiunto, l'Italia continua a rimanere ancorata 
su produzioni di basso valore aggiunto dove gia' ora, ma sempre di piu' 
nel futuro, dovra' confrontarsi con paesi come la Cina. Questa e' una 
rotta da kamikaze. La classe dirigente italiana e' mediocre. E' inutile 
negarlo. In Confindustria c'e' ancora gente che vuole fare i soldi 
abbassando il costo del lavoro. Vorrei far notare che il costo del 
lavoro medio tedesco e' il 50% piu' alto di quello italiano (dati ocse).
Non parliamo di confronti con Svizzera o Stati Uniti.
Secondo D'Amato o Guidi con queste cifre la Germania e la Svizzera 
dovrebbero essero in bancarotta. Invece e' tutto il contrario. Se la 
Germania ha qualche momentaneo problemino e' dovuto all'annessione della 
Germania Est. La Svizzera problemi non ne ha. Gli Stati Uniti si stanno 
riprendendo piuttosto bene.
Il livello dei consumi in Italia fa schifo. Del resto con il livello 
degli stipendi che abbiamo raggiunto c'e' poco da fare. In Italia la 
nostra classe politica (di destra o sinistra che sia, non e' importante 
tanto sono uguali) non si e' posta minimamente questo problema.
Le spese per la ricerca sono nulle sia statali che private. 
Io personalmente sono 2 mesi che mi sbatto per andarmene all'estero ed 
appena vedo uno spiraglio me ne vado. La nave sta affondando.
Il futuro dell'economia dei paesi economicamente piu' forti e' fatta di 
alta tecnologia. E non e' una questione di Internet. L'Italia si sta 
tagliando fuori da sola dal mercato biotech, come si e' tagliata fuori 
dal mercato dell'elettronica 20 anni fa, per non parlare del mercato 
delle telecomunicazioni.
Chiaramente un minimo di tutte le produzioni a basso valore aggiunto 
dovra' esserci per motivi strategici, ma dovra' essere un minimo.
D'Amato Guidi e Berlusconi dovrebbe anche ricordare che in Italia da 50 
anni quando si fanno gli utili questi te li metti in tasca, e quando ci 
sono le perdite si chiede l'elemosina allo stato. L'economia italiana 
e' un'economia parastatale. Togli l'indotto FIAT e l'indotto delle 
industrie di stato e vedrai che fine facciamo. In Italia fatturi se fai 
parte del 'giro', non in base della qualita' di cio' che produci (a 
parte la moda che e' un discorso a se).
Parlano di Europa, dicono che l'Europa chiede la flessibilita', ma 
dimenticano di dire che l'Europa bacchetta regolarmente l'Italia sugli 
aiuti alle imprese.
Te lo dico in 'amicizia': ma ti rendi conto o no di che tipo di 
Industria e' fatta l'economia italiana!?
 

 tagliando fuori da sola dal mercato biotech,
questo si vedrà tra un po'.......


 Industria e' fatta l'economia italiana!?
E ti rendi conto che questo deriva dal fatto che i capitali stranieri, a
causa della bassa flessibilità e dell'alta burocrazia non sono attratti
dall'italia e quindi l'unica produzione possibile è quello a bassa necessità
di capitale e quindi ad alto sfruttamento della manodopera?
saluti
Francesco

 di capitale e quindi ad alto sfruttamento della manodopera?
stronzate


Mmmmm...come la Nike in Bangladesh?! Anche loro frenati
dall'art.18, Cofferati, ecc ecc.??
Non trovi un pò contraddittorie le due affermazioni "bassa
flessibilità" e "alto sfruttamento della manodopera"...?

Ma voi la conoscete o non la conoscete la realtà del miracolo italiano?
Siete mai stati in una pelletteria, in una falegnameria, in un officina
meccanica, in una conceria, in una tintoria industriale, ecc.
Secondo me no perchè altrimenti non sparereste le cazzate che dite frutto di
sole letture sui libri e nessuna esperienza personale diretta.
La realtà italiana è che ci sono gli sfruttati (lavoratori ed imprenditori
della piccola e piccolissima azienda) non tutelati dall'art. 18 che
mantengono un mucchio di gente che lavora meno di quanto guadagna super
tutelati dall'art. 18 (bancari, enel, rai, telecom e simili).
saluti
Francesco
P.S, Prima di parlare a vanvera vi invito ad avere una maggiore esperienza
diretta su quello che dite.


Ciao, lo sai
quali sono i capitali stranieri frenati dalla tua presunta
scarsa
flessibilita del lavoro? sono quelli che le industrie del Nord-Est
portano
in Romania dove un operaio non costa nulla, lo puoi licenziare in
un ora e
lo fai lavorare a contatto con sostanze tossiche, rumore etc.
Della serie,
prendere o lasciare.
Sono questi i capitali che finanziano industrie
manufatturiere di prodotti
di basso valore e bassa tecnologia (vestiti,
semilavorati di scarpe, 
semilavorati in legno etc).
Vogliamo che accada
questo anche in Italia? io sinceramente non me lo auguro.
Qui in
Germania ci sono industrie (come la Siemens) che investono veramente un
sacco in ricerca, poi fanno prodotti che saranno si´ cari ma sono di punta
e quindi chi vuole prodotti di qualita´ e´ anche disposto a pagare.
Molti
affari li fanno vendendo centrali termoelettriche, treni, apparecchiature
elettromedicali etc.
Qui il trend e´ quello di licenziare operai e
assumere tecnici altamente
qualificati (quindi anche ingegneri) da tutto
il mondo 
visto che la produzione interna non e´ in grado di soddisfare la
richiesta.
Questo e´ quanto si fa in un paese all´avanguardia.
Saluti.
Denis
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 questo si vedrà tra un po'.......
Beh, aggiornami se sai qualcosa. Chi sta investendo dindin in Italia sul 
biotech?


Il problema degli investimenti esteri e' piuttosto complesso. La 
flessibilita' e' marginale, anzi direi che non conta niente. Il problema 
e come dici tu e' burocratico di sistema. In Italia per fare qualsiasi 
sciochezza bisogna avere 100 permessi (burocrazia) e per ogni permesso 
bisogna oliare le ruote. Per non parlare della mancanza di trasparenza 
in tutto, dalla distribuzioni degli aiuti alle imprese, agli appalti, 
alle concessioni. Anch'io se fossi tedesco ci penserei 1000 volte prima 
di venire in Italia.  

maggiore di quanti siano necessari in altri paesi. 
luoghi comuni a gogo'
--
Alessandro "Tinto"
www.tinto.org

 luoghi comuni a gogo'
Beh, mi secca essere duro, di solito non lo sono, ma certo se uno 
risponde ad un post che contiene molti argomenti senza entrare nel 
merito di nessuno degli argomenti e limitandosi a dire luoghi comuni a 
gogo' significa una cosa sola: non hai niente da dire!
Piuttosto e' vero o non e' vero che in Italia le imprese da 50 anni 
chiedono l'elemosina allo stato ogni volta che vanno un pelino in rosso 
quando invece negli Stati Uniti o ce la fanno o crepano?
E vero' o non e vero che l'Italia a 700.000 miliardi depositati 
all'estero merito dell'evasione fiscale?
E' vero o non e' vero che sono 50 anni che in Italia per comprare una 
matita nel pubblico si spendono 50.000 lire? Hai visto o no come vengono 
fatti gli acquisti in un comune, in una provincia o in un qualsiasi ente 
statale? Sai come vengono assegnati gli appalti?
E' vero o non e' vero che in Italia ci sono 3.500.000 di persone che 
risultano disoccupate e invece lavorano in imprese in nero? E' vero o 
non e' vero che nessun industriale denuncia queste imprese ma anzi fa 
affari con loro?
E' vero o non e' vero che in Italia non si spende una lira che sia una 
in ricerca? Tutti (o quasi) gli scienziati italiani che sono degni di 
questo nome lavorano all'estero o no?
E questi sarebbero luoghi comuni?
Sei un sbaraballe quasi peggio di qualcuno che conosco di vista che sta 
dalle parti di Arcore...
E con questo non ti sto a dire che quelli che stanno dall'altra parte 
siano meglio, anzi.

 wrote in message
news:3cbdcc2e...@diesel.cu.mi.it...


 wrote in message
news:3cbdcc2e...@diesel.cu.mi.it...


 first-mover per questo e' diventata Intel.
In che cosa sarebbe stata first-mover ?
In mia opinione ha solo avuto un culo della miseria
a trovare i partner giusti, in prima istanza Microsoft.
Intel a sfruttato la tecnologia peggiore
per fare soldi a palate.
Purtroppo non è nemmeno l'unico esempio.
cordialmente,
Michele.

 Purtroppo non è nemmeno l'unico esempio.
A dire il vero hai ragione in parte. Spesso non hanno vinto i migliori 
dal punto di vista tecnico. Il successo di un'impresa non dipende certo 
esclusivamente dalla qualita' del proprio prodotto. Comunque Intel ha 
prodotto il primo microprocessore grazia anche ad un certo Faggin di cui 
qualcuno in Italia si vanta.
Ma c'e' ben poco da vantarsi se gli italiani di scienza devono andare 
all'estero per realizzare le proprie idee facendo ingrassare poi le 
tasche degli altri.
 

 di venire in Italia.
da straniero difficilmente puoi valutare idoneamente gli appalti e la
burocrazia degli altri paesi, anzi ti dico che se non sei del settore che
lavora su appalti in Italia č inutile parlare e dire inesattezze a vanvera.

 questo nome lavorano all'estero o no?
è troppo importante per dare una risposta veloce.
Apriamo un nuovo 3d o addirittura ci vorrebbe un nuovo newsgroup
it.discussioni.ricerca

 non occorre licenziare 100 persone ma basta 1 o 2 per dare l'esempio.
a cosa ti riferisci ? spiegati meglio.

 perchè poi se le cose vanno male sarei inguaiato......
Mentre tu giochi a fare l'imprenditore, quelli che
licenzieresti  restano in strada,
a loro non deve "rompere"? Non hai una visione un po'
semplicistica della cosa?
Mai sentito parlare di rischio d'impresa?
Se invece va molto bene cosa fai, raddoppi lo stipendio a
tutti?
Continuiamo ad essere ben più che OT, comunque.

...


 a cosa ti riferisci ? spiegati meglio.
Mi riferisco al fatto che senza quella tutela si puo' pressare la gente 
dietro minacce piu' o meno velate, magari dando un esempio per far 
capire l'antifona. Chiaro?

 it.discussioni.ricerca
Perche', avrebbe senso discutere di ricerca in Italia?

 lavora su appalti in Italia č inutile parlare e dire inesattezze a vanvera.
Forse non ci siamo capiti. Al di la del fatto che gli appalti siano 
truccati al livello di quelli italiani, ci sono paese dove l'economia 
non e' parastatale come in Italia. E se gli scambi avvengono da privato 
a privato certe pratiche diventano meno convenienti.

 Purtroppo non è nemmeno l'unico esempio.
E fortuna che non e' l'unico esempio!
Innanzitutto non vedo cosa ci sia di male a fare
soldi a palate. Intel non e' una azienza no-profit,
esattamente come la bottega del ciabattino sotto
casa mia.
Poi, ti e' gia' stato fatto notare, ma te lo confermo:
nelle aziende high-tech o ad elevata innovazione
la soluzione migliore non e' quella tecnologicamente
perfetta, ma quella che funzionicchia velocemente
(e questo e' anche logico: non puoi permetterti di
perdere tempo a migliorare un prodotto: al momento che
uscira' rischia di essere obsoleto).
Mi riferisco al mondo semiconduttori (ST Microelectronics).
Un tempo si parlava di "time to market". Ora anche
questo concetto e' considerato inefficiente: si
preferisce parlare di "time to volume" (inutile uscire
sul mercato per primi, se non si ha il volume necessario
a soddisfare la richiesta: anzi e' deleterio perche' si
prepara la strada ai concorrenti).
Questo, in termini di tempo, significa una pianificazione
ancora piu' stretta, perche' non solo devo essere veloce
nell R&D, ma in parallelo devo mettere a punto tutto il
processo produttivo. Chi sa di cosa parlo capisce
l'immane difficolta' ingegneristica della cosa. Mettere su
un processo produttivo (linee di produzione) quando ancora
il prodotto non e' definito... inutile dirlo: bisogna avere
i cosiddetti!
Onore e merito a chi riesce ad implementare questi concetti,
ma soprattutto onore e merito a chi per primo e' stato
in grado di determinare in essi una strategia vincente.
Da notare che cio' richiede anche una cultura manageriale
avanzata.
(apro una parentesi relativa al thread: "Stronzate")
Il problema di sciopero, non sciopero, art. 18, non at. 18,
licenziare, non licenziare e' solo un problema di "cultura
manageriale" o di "metodologia di lavoro" che dir si voglia,
che noi italiani attualmente non abbiamo e temo non avremo mai.
Parlo tanto per l'imprenditore che per l'operaio/impiegato/dipendente.
(chiusa parentesi - non mi dilungo oltre - del resto ognuno,
 mi sembra di capire, ha le proprie irremovibili convinzioni,
spesso dettate, ahime', dal colore della bandiera piu' che da
una osservazione del mondo circostante).
Ritornando all'oggetto di questo thread,
non conosco molto bene la realta' produttiva Intel, comunque
se e' numero 1 al mondo nel mercato semiconduttori (con un distacco
stratosferico dalla seconda) un motivo lievemente differente dal
semplice "culo" ci sara' pure.
Riguardo la tecnologia peggiore, che citi, mi aspetto che tu mi
porti degli esempi concreti. Io, come ti ho detto, non
conosco bene Intel (e sfido chiunque a dire il contrario
- a meno che non sia un fuoriuscito Intel: parlavo con un
progettista ST, che ha conosciuto l'ambiente e mi ha detto
che hanno un sistema di riservatezza incredibile. Arrivano
addirittura a sviluppare loro stessi i CAD di progettazione,
quando sarebbe molto piu' economico appoggiarsi ai prodotti
delle maggiori case commerciali  come Cadence etc..., il
tutto per non essere costretti a rivelare a queste i dettagli
tecnologici dei loro processi)
Comunque vediamo alcuni dettagli di "tecnologia peggiore".
Riguardo la dimensione dei wafer ST e' ferma
agli 8" (un 12" sta partendo a Crolles in questo periodo mi
pare). Inutile dire che Intel gia' produce con i 12" e sta lavorando
per i 15". Vogliamo parlare poi di altre innovazioni tecnologiche
introdotte da Intel. Metallizazioni in rame? Processori sopra
al Ghz? Tecnologie 0.13 um? Proprio in questi giorni si parla
di una alleanza tra Motorola, ST e Philips Semiconductors
per far partire un processo a 90 nm a Crolles.
Si devono mettere insieme in tre
(cane, gatto e topo) per fronteggiare una "tecnologia peggiore"?.
Intel la sta gia' sviluppando, inutile dirlo.
Naturalmente visto che argomenti con molta sicurezza potrai
elencare tutti gli aspetti della tecnologia peggiore Intel.
Sono curioso di sapere quali siano.
Riguardo le architetture, purtroppo non sono piu' aggiornato,
ma fino a qualche anno fa mi capitava di leggere sulle IEEE
degli articoli firmati da gente Intel, quindi mi sembra che
ricerca ne facciano (anzi, a rigor di logica dovrebbero essere
quelli che investono di piu' in R&D visto che hanno il fatturato
piu' elevato).
Pero, si sa, sparare a zero su Intel fa molto figo...
Senza offesa ( lo faccio anche io a volte ,-) ).
Andrea.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.172a19a04...@powernews.libero.it...

hai mai mandato a fare in culo un fornitore ??
non è che se la prende più di tanto, spesso non fa nulla per venirti
incontro ai tuoi problemi.........
il dipendente diventerà come un fornitore.......

...


 il dipendente diventerà come un fornitore.......
Per me hai battuto il cocco da piccolo....

 Per me hai battuto il cocco da piccolo....
continua a fare l'operaio, io preferisco fare il dirigente o il libero
professionista o l'imprenditore.....
che rappresentano la maturità professionale dell'ingegnere.

 wrote in message
news:a9okdk$6rvi$1...@stargate1.inet.it...

E' esattamente quello che Gordon cercava di dirti: le cose
vanno male proprio perchè troppa gente come te ha evidentemente
i mezzi ma non la capacità di fare il "dirigente(?)" ecc.ecc.,
e il costo di tale inadeguatezza ricade sempre sui soggetti più
deboli.
Qualche mese in fabbrica ti aiuterebbe sicuramente
nell'impostare correttamente i primi passi della tua
sfolgorante carriera dirigenziale.
Anche se sei ingegnere.
Auguri

, 
d...@tin.it
 says...

Ecco chi sei, ZuperIng :))
Scusa, allora il discorso cambia....

 Ecco chi sei, ZuperIng :))
ROTFL!