Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Ancora sull' approvazione altrui.

Ciao a tutti,
Molto si e' gia' detto e scritto sull'argomento in oggetto anche in
questo newsgroup.
Che siamo animali sociali, che e' normale cercare l'accettazione di
coloro che ci circondano, che pero' se l'approvazione questi non ce la
possono/vogliono dare, non e' il caso di prendersela perche' possiamo
vivere la nostra vita serenamente seguendo i nostri progetti.
Se invece investiamo molto nell'approvazione altrui o addirittura
soffriamo della mancata approvazione, allora e' possibile che siamo noi
che abbiamo un problema, che siamo noi che non siamo convinti in primo
luogo in cio' che facciamo.
E poi, con le dovute eccezione, se uno stima se stesso e' anche piu'
facile che venga stimato dagli altri.
Ecco il succo concentrato sull'approvazione altrui.
Ora, io mi chiedo se e' tutto qui o se ci possa essere dell' altro.
Se e' normale vivere evitando/rinunciando a coloro che non accettano le
nostre scelte o ci accettano solo per...pieta' e/o derisione e, qualora
non sia possibile evitarli (nel caso dei parenti stretti), vivere
queste relazioni "accettando" questa reciproca mestizia di fondo che ci
fapensare "ok, io non approvo te, tu non ricevi la mia approvazione:
che ci possiamo fa'?".
Questo approccio mi sembra in realta' un mezzo approccio, pezze pietose
per coprire strappi che comunque rimangono.
Mi chiedo se ci sono altri atteggiamenti, altre strade da percorrere o
da tentare, altri approcci al problema.
Ciao e grazie.
Irena

 da tentare, altri approcci al problema.
Certo: la cosa migliore è non avere proprio questo "problema" ... averlo ad
un certo punto trasformato, senza scendere più ad alcun compromesso.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 che ci possiamo fa'?".
e si va avanti in parallelo. 
si chiama tolleranza ed e' il succo della vita sociale.
non capisco la mestizia pero'!
e' possibile accettare senza mestizia, ossia: si prende (piu' o meno
faticosamente) atto di come stanno le cose e poi si va avanti
serenamente
-- 
ciao, Morgana la Fata

 che ci possiamo fa'?".
Mi pare che al fondo della tua domanda c'è questa domanda: che fare se la
proprie scelte si scontrano con la volontà altrui? 
Scegliamo le nostre scelte o scegliamo di non confliggere con gli altri? 
Tu poi drammatizzi :-))) e immagini un conflitto perpetuo e permanente,
una divisione perenne fra noi e gli altri, una rottura insanabile, in una
rappresentazione un pò estremizzata, di quelle molto molto utili per
autospaventarsi :-)) e impedirsi ancor più di decidere.
In ogni caso, mi pare che tu riproponi sempre la questione in termini di
approvazione altrui e non di indipendenza propria.
A te sembra che indipendenza faccia rima con conflitto. E che conflitto
faccia rima con rifiuto da parte degli altri. E quest'ultima cosa ti suona
intollerabile. 
Allora ritorni alla base, e ridai indietro sto Pacchetto Indipendenza
perchè ti sembra na gran sòla (con l'accento sulla O, nella dizione
romana).
Mi sbaglio?
Ciao
Clo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Irena
ciao
Nadja

 Mi sbaglio?
Non completamente, ma...si'.. :-)
Ciao
Irena

 un certo punto trasformato, senza scendere più ad alcun compromesso.
Giusto. Ma mi sembra una di quelle cose facili a dirsi....
Trasformarlo in cosa, ad esempio?

 è comunque un'ingerenza.
Non so se sia umanamente possibile non-valutare il prossimo. Non
capisco neanche come si possa dichiarare di piacere/non,
condividere/non senza coinvolgere le sinapsi della valutazione.
Le persone si sentono chiamate in causa se qualcuno parla delle proprie
scelte o anche solo se le "personifica" [di solito le nostre scelte ce
le portiamo dietro (look, atteggiamenti, espressioni del viso)].
Poi, non sempre le approvazioni/disapprovazioni altrui sono
ostentate/dischiarate. A volte un silenzio fatto di sospiri vale piu'
di 1000 parole...

 è comunque un'ingerenza.
Secondo me è innato nell'uomo quell' "atteggiamento valutativo" che tanto
disprezzi... attraverso questo *confronto* (cosa farei io al suo posto...??)
ci si fa una valutazione che poi ci tornerà utile in futuro o nello stesso
presente, qualora ci fosse il bisogno di operare dei cambiamenti nella
nostra vita. La differenza sta, probabilmente, nel fatto che molte persone
esprimono apertamente le loro "valutazioni", mentre altre preferiscono
tenersele per sè.


Beh, ad esempio comprendere come la ricerca di accettazione degli altri
derivi proporzionalmente ad una mancanza di accettazione di se stessi.
Se ci si accetta si avrà a disposizione tutta quell'energia psichica prima
sprecata nella tensione e nella ricerca affannosa di approvazione, e la si
può utilizzare per fare altro, per impegnarsi in ciò che si vuole, in un
qualcosa che ci piace ... ad amare per esempio: finché si insegue chi ci
accetta e ci approva, non ameremo mai, non ne avremo mai la possibilità di
lasciarci andare per quello che siamo ed a sua volta impediremo all'altro di
esprimersi dicendoci quello che pensa, cercando di manipolarlo attraverso ad
esempio il senso di colpa, o la gelosia o la possessività ... ed in più
rincorreremo persone con molta probabilità "non affini" a noi, ma utili alla
strategia dell'accettazione.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 scatole"?)
Per "sòla", all'interno e nei paraggi del Grande Raccordo Anulare (quello
di Corrado Guzzanti, per intenderci) si intende "fregatura" e viene in
effetti da "suola".
Sul resto, non ho molto da aggiungere a ciò che ti ho detto. 
Personalmente, su un piano più pratico, credo che in generale ti può
essere utile renderti anche economicamente autosufficiente dai tuoi
genitori, il prima possibile.
Perchè questo potrebbe esserti utile a legittimare ai tuoi occhi la tua
indipendenza, ed a difenderla meglio dalle indebite ingerenze altrui.  
In ultimo c'è la strada del dialogo, cioè dell'essere in grado di spiegare
le proprie ragioni agli altri, che poi torna molto utile anche a spiegarle
a se stessi ed a tranquillizzarsi sulle reazioni altrui e sul loro
possibile contenimento (visto che è cosa che ti preoccupa). 
Ciò implica evidentemente anche l'ascoltare le ragioni altrui, ma ciò IMHO
non implica anche la ricerca necessaria di un accordo.  
Se poi ti va, tanto per capire meglio, magari puoi precisare quanti anni
hai, e sempre se ti va, circostanziare meglio i fatti.
Ciao Irene :-),


 tenersele per sè.
nessuno è obbligato a esprimere chiaramente un'opinione ...
se una persona è sincera si può intuire cosa pensa.
se invece è ipocrita farà di tutto per nasconderlo ma poi salterà fuori,
imho.
e questa dal mio punto di vista è una cosa alquanto irritante: perché la
traduco come la presunzione dell'altra persone di pensare che la sua
opinione mi avrebbe influenzata.
ciao
Nadja

 di 1000 parole...
sono d'accordo :-)
ciao
Nadja

 hai, e sempre se ti va, circostanziare meglio i fatti.
Giusto anche questo e fatto. Vista la tua "coazione a ripetere" come la
chiama Vincenzo :-) ho ritenuto doveroso specificare.
Ciao
Irena

 atteggiamento di "taccio-per-non-parlare" cambi?
ma tuuuuu ... vuoi cambiare "la montagna"? :-)))
c'hai presente Maometto? si, proprio quello li' che si nomina tanto ...
ecco! e' da lui che devi imparare : la montagna *non si muove* e *non
cambia*.
tantomeno cambia se siamo noi che vogliamo imporle di cambiare.
per dirla brutalmente : mamma e (pseudo) amici non cambieranno *mai* il loro
atteggiamento ... perche' e' un qualcosa che serve al *loro* equilibrio.
<<ed allora che si fa?>> chiederai, giustamente, tu ...
le vie sono diverse.
alcune sono buone. altre cattive.
alcune non ho avuto proprio il coraggio di testarle.
altre le ho provate ed abbandonate.
altre ancora le percorro ed intanto penso "mmmmaaaaahhhhhh".
quale scegliere?
quella che ti pare ... nel momento in cui cominci a percorrerla.
senza preclusioni.... e partendo da un assunto che per la gran parte della
gente e' terribile: << le mamme non hanno (quasi) mai ragione>>.
le mamme *sbagliano*. sono cieche. non vedono piu' in la' del loro naso.
in alcuni casi riescono a sfiorare la criminalita'.
in altri sono semplicemente delle nullita' che, assurte ad un ruolo, si
ammantano della "divinita'" di esso: << io (mamma) ti ho dato la vita. ed io
stessa te la posso togliere.>>
non sono molto diverse rispetto a certi imprenditori che ti danno il pane
.... ma in cambio vogliono la "riconoscenza" per averti sfamato.
ed il bello e' ... che e' un meccanismo cosi' "naturale" .... che, se si
diventa mamme, e' davvero dura non caderci.
della serie: anche Le Grandissime sbagliano!
 
preso atto di cio', preso atto dei piccoli e grandi egoismi genitoriali,
preso atto che *tutti* (compreso noi stessi) abbiamo le nostre
piccole/grandi fissazioni e ciascuno si tiene le sue, la mia via attuale e'
quella di :
- tenere per me tutti gli argomenti che non voglio sottoporre all'altrui
giudizio/intromissione, ossia quelli su cui la "non approvazione" altrui mi
creerebbe qualche problema emotivo;
- vivere con la massima serenita' i giudizi altrui sul resto degli argomenti
che mi riguardano;
- giocare un po' con le aspettative del prossimo : vuoi che ti dica che sono
infelice e disperata? te lo aspetti? lo desideri? ok! te lo dico : sono
tanto infelice e disperata perche' non faccio quello che dici tu. non lo
penso affatto ... ma che mi costa dirtelo se la cosa ti rasserena,
finalmente?
imho "la montagna non viene qui da me" ed a me tocca :
- andare fino li'
- provare a scalarla e, se non ci riesco, trovare una via per aggirarla.
ciao :-))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vuoi tu) gia' da molto tempo.
Opssss...
che toppa! :-))
Questo è quello che succede quando ci si mette a dar consigli...:-/
Per qualche motivo che non ti so spiegare ti facevo sui 20 anni ed a casa
con mamma e papà, alla prese con problemi tipo "Stasera non esci" et
similia. 
Invece evidentemente non è così.
Non mi inguaio oltre e ti saluto.
Ciao :-)


 qualcosa che ci piace ... ad amare per esempio: (...)
Giustissimo, ma anche per te vale un po' quello che dico a Clo,
illustri una situazione da fase 1 mentre io sono gia' andata un po'
oltre. Non cerco approvazione, ma mi chiedevo se ci fosse dell' altro
nella formula (efficace, ma...incompleta a mio parere) dell'
evita-se-puoi, tollera-se-non-puoi-evitare quando ci si trova di fronte
ad una non accettazione.
Ciao
Irena

 meno.
Mamma mia, Nadja, ma come si fa? Capisco quello che dici, ma, almeno
io, non credo di riuscirci.
Nel momento che una scelta altrui mi piace/non mi piace, prendo una
decisione: o la accetto e continuo a frequentare quella persona perche'
comunque e' una persona simpatica, amabile, che non va contro la mia
"etica" o non la accetto e non la frequento piu' perche' preferisco
evitarla che continuare a frequentarla e dirmi dentro di me...povero
scemo...oppure lasciar intravedere ipocritamente la mia
disapprovazione, come dici tu....
Prendi il caso di una coppia. Uno tradisce l'altro. Al tradito -
normalmente - non piace di essere stato tradito ma prende una
decisione: o accetta e perdona l'errore del compagno o non accetta e
interrompe la relazione. Va beh, poi ci sono anche quei casi dove uno
fa finta di accettare e invece ricrimina e fa pagare il tradimento in
mille modi magari per tutta la vita, ma queste situazioni sono il
frutto di mancate decisioni, di non voler prendere posizione
(accetto/non accetto).
Ecco non vedo come tu possa non scegliere se accettare o meno.
Ciao
Irena

 penso affatto ... ma che mi costa dirtelo se la cosa ti rasserena,
finalmente?
Beh, su questo non sono daccordo: lo trovo alquanto pericoloso. Cosi'
invece di avere interlocutori tristi che non favellano avresti
interlocutori sicuri di se e delle idee che tu hai lasciato loro
credere che ti riempirebbero di consigli non richiesti e inutili. Te ne
libereresti solo per il tempo che basta loro per riordinarsi le idee e
partire in quarta a recriminare ("hai visto che avevo ragione io") e
prodigarsi per aiutarti a mettere "le cose a posto" le stesse cose che
per te sono gia' a posto cosi'.
Ma mi hai dato non poco da pensare...
Ciao,
Irena

 similia.
Ooops. Ma questo mi da incredibilmente da pensare....come voi esperti
insegnate, chissa' che non sia io - tra le righe - a mandare messaggi
come se avessi 20 anni ed a casa con mamma e papa'....etc etc. Aargh!
Ciao,
Irena

 oltre.
Secondo il tuo ragionamento secondo me sei nella fase -1 (meno uno).
Prova a rifletterci.
SE tu fossi oltre la fase 1 (secondo il tuo criterio) non ti porresti i
quesiti successivi.
Ergo dal mio punto di vista potrà essere vero che "illusoriamente" credi di
essere oltre, ma in realtà sei prima di ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Ma mi hai dato non poco da pensare...
anche tu a me :-)))
ciao :-))
Amelia

 Irena
ciao
Nadja

 a rimanere li'.
Bah, nel mio caso personale non e' cosi', anzi voglio stare attenta a
tenermi per me le minime negativita' perche' vengono ingigantite e
strumentalizzate a uso e consumo altrui (questo non vuol dire che in
molti altri casi invece non sia come dici tu).
Se ad esempio dico: "in questo ultimo periodo sul lavoro e' stata
davvero dura" mi sono gia' sentita rispondere "ma allora cosa ti sei
trasferita a fare, perche' non torni ?" (da mia madre) e "lo vedi?
Anche questo lavoro non ti soddisfa: sei una perenne insoddisfatta e
cambierai lavoro di nuovo presto, e poi ancora..." (il mio amico,
quello del post sul minestrone) :-).
E' proprio il caso di dire: oltre al danno (il lavoro pesante), la
beffa (le strumentalizzazioni egoistiche).
Hai un bel ignorare, filtrare e far finta di niente.
Anche senza intaccare o dubitare delle mie scelte, non mi sento libera
di esprimere me stessa. Mi sento costretta ad andare avanti con i
paraocchi, al "non ti curar di lor ma guarda e passa"; alla filosofia
della tolleranza cui accennava Morgana o a quella del mantenere il
silenzio che suggerivi tu o all'asserzione (che io reputo un po')
estremista di Nadja che scrive che nessuno deve permettersi di
esprimere accettazione/non accettazione nei tuoi confronti.
Ecco, io mi chiedevo nel mio post iniziale se esistono altre soluzioni
oltre al convivere-col-problema...
Tuttavia, non posso fare a meno di notare [e ora spero di non scatenare
un flame]
che tre signorine 1) abbiano capito perfettamente il problema ed i
sentimenti ad esso collegati 2) suggeriscano tutte di far buon viso a
cattivo gioco, ognuna a modo suo (tanto non c'e` niente da fare);
I due maschietti intervenuti hanno invece: 1) Clo interpretato il post
come il problema di una adolescente i cui genitori non la lasciano
uscire di sera 2) Giberish invece insiste nel fatto che la causa di
tutto sono io perche' non ho ancora accettato me stessa.
[OT, ma non troppo] Io ho un dubbio tremendo, anzi e' quasi una
certezza, ma non e' vero che l'umanita' di sesso femminile e'
criticata/giudicata dal....prossimo (parenti/amici/societa') molto di
piu' di quello di cui viene sottoposto un maschietto? Io credo di si'.
Ciao.

 piu' di quello di cui viene sottoposto un maschietto? Io credo di si'.
Fai solo attenzione a non usare il principio di "conferma" delle ipotesi
piuttosto di quello della "falsificazione".
E' ovvio che se hai un dubbio e fai di tutto per confermarlo a te stessa,
adducendo e addizionando solo ipotesi che vanno in quella direzione, il
risultato non può essere che appunto la tua "certezza" auspicata.
Auspicata sì, perchè così ti permetti il lusso di proiettare velatamente la
"responsabilità" di un tuo disagio fuor da te stessa (cattivona questa
società che giudica le donne).
In parole povere, a mio avviso questa tua risposta andrebbe dichiaratamente
nella direzione "indicata" da da Clo.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 di esprimere me stessa. 
e allora non ti esprimere con loro!
a che serve volerti esprimere con chi sai gia' che non ti accetta?
e' una frustrazione e basta.
cerca altre persone che ti siano piu' affini, per raccontargli le cose
liberamente
un'altra possibilita' sarebbe parlar chiaro a madre e amico 
(non sempre capiscono, pero' si puo' tentare: posso testimoniare che
*puo' funzionare*), 
cioe' dirgli molto decisa: 
"se mi critichi sempre, mi metti nella condizione di non raccontarti
piu' le mie faccende perche' divento di cattivo umore per il fatto che
non accetti le mie scelte. scelte/pensieri che valgono come i tuoi, ne'
piu' ne' meno!"
in teoria e' fattibile. e anche in pratica.
in un corso di inglese anni fa mi insegnarono un bellissimo concetto,
molto British:
/you can agree on your disagreement/  -->
"potete essere d'accordo sul fatto che non siete d'accordo"
(nel rispetto reciproco e nella non interferenza).
un fatto e' certo: non possimo cambiare la testa degli altri! ma solo il
nostro modo di rapportarci con loro. 
allora forse anche loro cambieranno il modo di rapportarsi con noi.
ma solo *forse*
comunque di fatto (nella realta' dei fatti) tu sei liberissima di
esprimerti mi pare!
nessuno ti puo' frenare, se tu stessa non vuoi.
e se proprio non ti accettano puoi solo mollare il colpo, perche'
insistere e' fatica inutile, uno spreco di energie che possono essere
usate meglio, cioe' usate per camminare con le tue gambe senza
l'approvazione del subject, solo con la tua approvazione di te e la
*consapevolezza che puoi fare come ti pare*: non hai bisogno del
permesso della mamma ne' di chiunque altro
forse si tratta di rinforzare il tuo Io?


 oltre al convivere-col-problema...
Ci eravamo lasciati discutendo del fatto che tutti gli esseri viventi hanno
dei sistemi di conservazione e di guarigione: se ti fai un taglio quello si
cicratizza, se ti rompi un osso si calcifica, se arriva un microbo si mette
in moto il sistema immunitario.
Se tutto ciò funzionasse alla perfezione staremmo sempre bene.
Invece può accadere che uno di questi sistemi di "riparazione" vada un po'
"fuori fase" e cominci ad attivarsi anche quando non ce ne sarebbe bisogno,
oppure agisca in eccesso, eccetera. In questo caso il fatto che il corpo
tende a "proteggersi" diventa un pericolo. Un caso tipico è quello delle
allergie: arriva una particella innocua, il sistema immunitario si convince
che sia chissà cosa e comincia a caricare a testa bassa, attaccando anche
l'organismo.
Una "nevrosi" è qualcosa di questo genere, ma a livello psicologico: uno dei
meccanismi che la psiche usa per proteggersi va un po' "fuori fase".
E dal momento che la cosa riguarda la psiche, ne è sempre più o meno
coinvolto anche l'"Io".
Ma l'"Io" siamo noi.
In un "sintomo" c'è sempre una componente "ego-distonica" (cioè quella parte
di te che non ti piace, che percepisci come "estranea", quella che vorresti
"guarire") e poi c'è una componente "ego-sintonica" (che è quella parte
della "allergia" che non puoi nemmeno pensare di eliminare, perché "sei
tu").
Per chi ti osserva "da fuori" la parte "egosintonica" è abbastanza evidente,
ma questa evidenza non è comunicabile.
Tu avrai degli amici dei quali pensi: «è fatto così», e sai bene che non è
il caso di fare commenti con l'amico su quel suo "essere fatto così". Per
lui quel "così" è l'unico modo concepibile di essere, e se non fosse così
non saprebbe come essere.
Non c'è niente di "terribile" in questo. Nessuno di noi si può osservare in
faccia, o vedere i propri sguardi; eppure la faccia e lo sguardo sono la
cosa che maggiormente ci caratterizza.
Persino la nostra voce, quella che noi sentiamo "dentro", è completamente
diversa da quella che si sente da "fuori".
C'è gente che non sopporta di vedere dei filmini di cui è protagonista,
perché non si riconosce, e dice: «ma io sono così? noooo!!! e quella è la
mia voce??? che brutta!!!»
In realtà non c'è niente di "orribile" in quella voce e in quella faccia,
solo che se non ci avessero fatto vedere il filmino non avremmo mai creduto
né immaginato di essere "così".
Se vogliamo cominciare ad interagire anche con "quella persona lì" (che
siamo proprio "noi") dobbiamo trovare dei modi per "vederci da fuori", in
modo tale da poter mettere in discussione anche la parte "egosintonica",
quella che è così tanto "noi" da non essere nemmeno visibile.
Anche noi, per gli altri, "siamo fatti così", e quel "così" è la parte di
noi che non possiamo vedere. Se la "ferita" è sulla mano la vediamo, se è
sulla punta del naso con uno sforzo riusciamo ancora a vederla, ma se è
l'occhio ad essere "ferito" allora non c'è niente da fare: anziché renderci
conto di essere feriti (all'occhio, cioè al "così", alla parte
"egosintonica") diremo che non vediamo più bene, che tutto ci appare
confuso, che le cose attorno a noi si muovono in modo strano, che gli altri
camminano male e ci vengono addosso, eccetera.
Ora, se uno si trova a sbattere la testa contro un certo problema
psicologico e non ne viene a capo, e ogni volta si ritrova lo stesso
problema, e passano i mesi e magari gli anni e tutti gli amici gli danno un
sacco di consigli ma niente, e anche se si fanno dei buoni propositi di
"cambiare vita" il problema si ripropone, e così via, ecco in questo caso
potrebbe essere sensato cominciare a coltivare il sospetto che la parte
"allergica" sia una componente "egosintonica", e che per venirne fuori si
debba trovare un qualche "specchio" (esempio: analisi), oppure qualche
sistema che ci metta in "cortocircuito" con noi stessi (esempio: terapia
cognitivo-comportamentale o training autogeno, a seconda che si voglia
produrre un "feedback" più cerebrale o più somatico).
Non sto dicendo che appena uno ha un disagio deve correre in terapia. Dico
solo che se uno ha lo stesso problema da molto tempo e "le ha provate tutte"
e si ritrova sempre lì, allora forse è il caso di sentire il famoso "parere
professionale". Forse.
Anche perché (riprendendo la metafora da cui è partita la nostra
chiacchierata), se mi accorgo di zoppicare prima di decidere di "convivere
col problema" provo almeno a fare qualche mese di riabilitazione, giusto per
non lasciare nulla di intentato.
Magari non vincerò i 100 metri piani alle prossime olimpiadi, ma almeno mi
farò delle belle passeggiate in campagna (che forse è anche meglio).
Ciao,
D.

è comunque un'ingerenza.
IMHO la vedi troppo dura: se uno ti dice che approva una tua scelta (a
parte il verbo specifico, che sa un po' tanto di maestrina), puo' farlo
in modo del tutto spontaneo, senza valutare la tua persona ma lodandoti
per la tua azione. Poi il tutto cambia a seconda delle azioni e scelte e
persone e intenzioni supposte etc., ma anche per questo eviterei la
generalizzazione negativa. 
-- 
ciao,
Elrond

opinione mi avrebbe influenzata.
Se te lo dice non ti va bene e se non te lo dice non ti va bene lo
stesso :-D
Per quanto la mia opinione non possa influenzarti, provo comunque a
invitarti a un approccio meno "contrastato" agli atteggiamenti altrui.
In gran parte delle relazioni interprersonali ci sono generiche cautele
di educazione, ritegno, gentilezza, altri termini che non mi vengono in
mente, che sono appunto *cautele* (cioe', fatte per evitare danni
possibili) e *generiche* (cioe', attuate di default con chicchessia, se
non c'e' niente che induca a non farle). Dal fatto che uno applichi
queste generiche cautele non e' ragionevole dedurre nulla; si rischia di
scivolare in qualcosa del tipo "ecco, lui va piano in macchina perche'
pensa che io abbia paura, mi sottovaluta, ora glie la faccio vedere io",
quando l'altro si limita semplicemente alla doverosa responsabilita'
verso i passeggeri
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao
Nadja

 Elrond
ciao
Nadja

 non lasciare nulla di intentato.
Ho capito quello che dici, mi pare esageri soltanto con la natura del
disagio. Non e' che il relazionarrsi a meta' coi genitori non
accettanti sia un vero e proprio disagio, nel senso che non genera
sofferenza. E' piu' che altro una curiosita': ma possibile che non ci
siano altri modi per comunicare in maniera piu' completa con il proprio
genitore, unico e insostituibile? :-)
Vedi io ho anche studiato un sacco comunicazione: ti insegnato tutte le
tecniche per andare daccordo anche con il cliente piu' esigente e per
farlo contento, nonostante ti chieda la luna e tu gli puoi dare solo
una una pietrolina lunare. :-) E' anche da questo che deriva la mia
incredulita': "Ma possibile? Parlo con clienti di mezzo mondo, di
diverse culture e l'unica insoddisfatta rimane mia madre?" :-)
Poi, visto che il problema e' abbastanza diffuso e comune e
indipendente dalla propria psiche (a mio parere, in questo caso),
volevo vedere se qualcuno lo avesse gia' affrontato in maniera diversa
dalle tipiche tecniche di tolleranza, silenzio e "ma chissenefrega" che
mi sono state "suggerite" diciamo, tecniche che ho gia' adottato, tra
l' altro.
Quindi in fondo il messaggio che volevo mi e' arrivato: nessuno in
lista ha trovato soluzioni alternative per rendere le relazioni coi
parenti non-accettanti migliori. Per gli amici, e' meno un problema,
gli amici non sono mai insostituibili come i genitori, ad esempio.
Ora so che magari diro' una eresia per te, ma: andare in analisi per
curare un disagio (che poi e' piu' una curiosita' che un disagio) che
molti altri che sono stati in analisi hanno identico e si tengono e
gestiscono con eleganza esattamente come lo gestisco io che non ci sono
stata....non mi pare ne valga la pena...
Ciao e grazie delle "chiacchierate" come le chiami tu.
Irena

 permesso della mamma ne' di chiunque altro
Infatti. Gia' palesato.

 che la gente reagisce in modi strani.
Ciao Amelia, non so come ma il reply al tuo post e' finito come reply
per Nadja.
Google Groups2 beta e' ancora da perfezionare a quanto pare.
Sorry
Irena

 molto diffuso
No, no, intendevo che nella tua risposta a Penny hai fatto riferimento
a questo atteggiamento diffuso (appunto) e per te irritante. Anche per
me tra l'altro. Il fare finta di ...mentre invece...
Ciao
Irena

che anche gli altri *devono* accettare.
Quelli che enunci nelle righe "lunghe", sono casi specifici che
condivido, e non contrastano con il mio discorso (se hai passeggeri che
non conosci bene, non e' educato, al di la' della legge, imporgli i tuoi
200km/h); ma sembrano piu' interessanti, eppure mi sono totalmente
oscure, le ultime due righe, quelle "corte". A che cosa ti riferisci?
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao
Nadja

guidare con prudenza.
A me sembra tutto cosi' semplice e tu lo complichi tanto :-(
Immagina una persona che corre sempre in macchina (ho preso questo come
esempio, non vorrei fissarmici), che ama le curve derapate, le
infrazioni al codice. Si trova ad avere un compagno di viaggio, del
quale nulla specifichiamo - se sia un vigile, un datore di lavoro, un
fobico, un serial killer. Ritieni che sia preferibile, per il guidatore,
il compagno, la societa' e il mondo, non modificare il default
"solitario", e imporre all'altro il proprio gusto (e magari il proprio
fumo di sigaretta a finestrini chiusi, la propria ascella sudata e non
so che altro) o rientrare in un nuovo default, "corretto verso i
passeggeri", fino a eventuali informazioni che lo modifichino (se quello
e' teso e si tiene alla maniglia, magari e' meglio se vai ancora piu'
piano; se vanta le sue performance al volante puoi anche divertirti un
po' etc.)?
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao.
IMHO Irena, dal modo in cui respingi ogni tipo di osservazione su di te,
dandole etichette, inserendole in tue teorie sul mondo o sulla società,
secondo me emerge una refrattarietà totale all'autoosservazione, al porsi
in discussione, al cercare in te le risposte di ciò che (per te) non va.
Sembra che tu scriva qui per cercare conferme e legittimare il fatto che
vai bene come sei e che i tuoi modi di essere sono *oggettivamente*
legittimi ed appropriati. Che è giusto comportarsi in un modo od in un
altro.   
Le osservazioni su di te, le respingi classificandole qua o là.
Beninteso, ognuno si difende come può. 
Solo che IMHO, se non si ha intenzione di porre in discussione il proprio
modo di essere, o perlomeno di porsi qualche dubbio sulla possibilità che
quello sia ****l'unico possibile***, io trovo che è il caso di non farsi
venire troppi dubbi. :-)
Ciao


 stata....non mi pare ne valga la pena...
mbo' ... :-)) messa cosi' .. sembra che Davide abbia cercato di promuovere
una tua eventuale analisi.
o sono distratta io ... o non mi sembra che le cose stiano esattamente
cosi'.
si, insomma, qui si parla del piu' e del meno ... e si indicano ipotetiche
vie che, chi e' interessato e ne ha voglia, puo' percorrere.
ma e' come dire che, dal momento che sto leggendo un libro di Gino Strada
sull'Afghanistan, dovrebbe essere implicito, per coloro con cui ne parlo,
che io abbia intenzione di andare li'.
da li' .. la mia necessita' di puntualizzare che non ho intenzione di
andare, a breve, in Afghanistan.
ehm ... in realta' pero'... funziona esattamente al contrario : se sento il
bisogno di puntualizzare che non c'e' alcun motivo perche' io vada... e che
non ho intenzione di andarci ... e' perche', in fondo, ho pensato di
poterci/doverci andare.
saluti arrovellati :-))


 Elrond
ciao
Nadja

 in discussione, al cercare in te le risposte di ciņ che (per te) non
va.
Oh, oh...mi pareva che dopo il tuo intervento OT avessi intenzione di
ritirarti dalla discussione. :-)))
Ok, cerco di essere seria: mi sembri un po' offeso dalla mia
osservazione (volutamente provocatoria) che quoti. Che vuoi che ti
dica: puo' darsi che sia come dici tu e che non me ne accorga. :-(
Mi pare solo che esageri un po' a definirmi "quella che respinge
osservazioni (..) inserendole in teorie sulla societa'" per 1 frase
(quella che quoti) che voleva essere provocatoria (forse meriterebbe un
nuovo thread ;-)).
Indipendentemente dal lavoro che potrei/voler fare ancora su di me per
migliorare i rapporti con alcune (pochissime) persone, a me pare che
si' le donne statisticamente abbiano piu' problemi di accettazioni da
parte della propria famiglia e quindi si' abbiano - loro malgrado -
piu' lavoro da fare (su se stesse) su questo fronte. Chiaramente sono
statistiche mie dovute ad osservazioni empiriche e non a quelle del
Censis (o come si chiama in Italia).
E non mi sembra neanche un caso che le femminucce del ng avesseno
risposto *a tono*, *avvallando* il problema oggettivo, risonoscendolo
come qualcosa di vissuto e di esistente loro malgrado (indicando poi
anche contromisure per il quieto vivere, etc) hanno cioe' dimostrato
una "empatia" incredibile; mentre i maschietti hanno dato indicazioni
sul *soggettivo*, sul cosa devo fare io per stare bene. Punto. Ecco,
parlando in termini "psico", le donne hanno dimostrato di avere (avuto)
insight sull' argomento, i maschietti come se ripetessero una lezione
imparata su un libro. :-) Chiaramente, questi sono solo i miei feeling.
Chiusa parentesi.
Comunque, facendo autocritica (o cercando di): ho ricevuto 2 o 3
"osservazioni" rivolte a me (mi pare) la tua era OT ed ho anche
replicato come mi desse da pensare il fatto che tu credevi fossi una
adolescente (non mi sembra proprio un rifiuto questo), quella di
Giberish rimane li': non ho risposto che rifiuto cio' che dice; quella
di Davide P. ho risposto una mia valutazione della sua idea (e sono
disponibile a leggere un suo reply con "no, non e' vero perche'..."; e'
questo il succo delle discussioni), anche qui non mi pare di averla
"rifiutata".
Tuttavia, ed ora spero tu non ti offenda ulteriormente perche' non e'
mia intenzione, :-)
io, guarda caso, mi trovo nella condizione di avere la stessa tua idea
sul tuo reply: potrei pensare che hai risposto cosi' - risentito - solo
perche' *tu* rifiuti il fatto che il tuo intervento sia stato messo in
discussione (stranissimo visto che avevi gia' riconosciuto l'OT dello
stesso) o peggio che sia stato preso come esempio di...."mancanza di
empatia" maschile. :-)
Con "empatia",:-)
Irena.

 cosi'.
Uhm? A me sembra che l'abbia detto, velatamente ma l'ha detto. Quando
afferma:
----
Non sto dicendo che appena uno ha un disagio deve correre in terapia.
Dico
solo che se uno ha lo stesso problema da molto tempo e "le ha provate
tutte"
e si ritrova sempre lì, allora forse è il caso di sentire il famoso
"parere
professionale". Forse.
Anche perché (riprendendo la metafora da cui è partita la nostra
chiacchierata), se mi accorgo di zoppicare prima di decidere di
"convivere
col problema" provo almeno a fare qualche mese di riabilitazione,
giusto per
non lasciare nulla di intentato.
-----
Ma forse ho inteso male....che ne dici di chiedere all'autore del
messaggio:
"Davideeeee... :-)
Non stavi velatamente consigliando a quelli con problemi 'come me' di
andare in analisi?"
Comunque, di tanto in tanto ci faccio un pensierino sul serio. Ma non
ne trovo mai le motivazioni.
Ciao
Irena

 Censis (o come si chiama in Italia).
Ti ripeto, IMHO o parli di te o ti occupi di *te* e delle *tue cause*
(della tua storia, delle tue emozioni, di tutto ciò che è tuo) o ti occupi
dei sondaggi, della storia, della sociologia etc. A mio modo di vedere,
solo occupandoti di te, hai possibilità di cambiare le cose che per te non
vanno. 
Quello che io posso dirti per mia esperienza che cambiare il proprio modo
di vivere certi rapporti, certe relazioni è cosa possibilissima. 
E questo non vuol dire adottare certi comportamenti, cioè fare finta di
essere ciò che non si è, come nel tuo posto sembreresti pensare (tipo
cercare di essere indifferenti, "adottare filtri", od altri "metodi" di
cui scrivi), ma vuol dire cambiare. Cambiare dentro. 
Tutto il resto sarò poi solo consegunenza. E a quel punto non c'è qualcosa
*da fare*, perchè lo si farà naturalmente.
Ma ritornando al discorso "difese", IMHO se continui a pensare al problema
in termini di problema oggettivo ("è colpa *loro*, è colpa della società,
è colpa di X"), allora non v'è soluzione. Anche perchè non verrai mai a
capo di tutte le cose o di tutte le persone che vorresti cambiare. 
E perchè molto più saggiamente e concretamente è al *tuo modo* di
affrontare certi rapporti che devi guardare, perchè forse è proprio lì il
problema.
Ed io, a torto o a ragione, ho avuto l'impressione che è proprio questo
passaggio che tu volevi evitare. 
Ciao
Clo


 sofferenza. E' piu' che altro una curiosita'...
dunque prendo atto che questa faccenda del "disagio cronico" non ti riguarda
personalmente, e l'hai tirata fuori solo per una tua curiosità nei confronti
dei metodi e delle teorie psicoanalitici, scatenata - se ricordo bene -
dall'amico che tende a fare "analisi selvagge".
Anche questi, però, sono affari tuoi. Così come io non ho alcuna autorità
per dirti che dovresti riconoscerti in parte di ciò che abbiamo detto, allo
stesso modo non ho alcuna autorità per dirti che quello che abbiamo detto
non ti riguarda. Insomma, se non sono idoneo a muovere "imputazioni" non
sono nemmeno idoneo a dare "assoluzioni", come potrebbe essere il fatto di
venirti a dire: «Stai tranquilla, tu vai bene così, e sono tutti quelli che
vivono attorno a te che ti perseguitano.»
Come dicevo, è una cosa tua. Io parlo del teorema di Pitagora, e poi se tu
ti rendi conto che nel tuo giardino c'è una aiuola a forma di triangolo
retto e che per calcolare quanta rete ci vuole per recintarla ti può venire
utile il teorema di Pitagora, allora mi fa piacere di esserti stato in
qualche modo utile. Sennò mi sta anche bene aver fatto una chiacchierata con
te sui "massimi sistemi", senza nessuna immediata applicazione concreta e
personale.
A questo punto il tuo amico ti direbbe: «Ma come mai ti sei sentita chiamata
in causa in prima persona?»
Però sarebbe una domanda carogna, di quelle domande retoriche da terapeuta
di serie C. Anche in questo caso il fatto di porsi o meno domande come
questa dipende solo da te. Messa lì come "sfida" è una domanda stupida che
non può essere utile a nessuno. Perché se anche mi riuscisse di "estorcerti"
delle "ammissioni", poi questa estorsione produrrebbe solo una forma di
risentimento da parte tua nei confronti di certi metodi. Quanto a me, anche
se ottenessi la soddisfazione di "avere ragione", sarebbe una soddisfazione
da frustrato.
Adesso che abbiamo messo i puntini sulle "i" provo a "rilassarmi" un attimo
(ma vedi di non mollarmi un calcio negli stinchi, eh? :-) ) e ti dico che se
tu fossi mia sorella (ma non lo sei!) ti consiglierei di fare una
chiacchierata con un professionista, ma non necessariamente un analista.
Tant'è che nel mio post, facendo degli esempi, parlavo dell'analisi,
dell'approccio cognitivo-comportamentale, del training autogeno, eccetera.
Ad esempio uno può cominciare a fare del training autogeno per imparare a
rilassarsi. Poi dopo un po' che ci lavora si rende conto che non riesce ad
andare oltre ad un certo punto, e allora scopre di avere, che so?, un
"blocco allo stomaco". Così comincia a lavorare allo stomaco e dopo un po'
si rende conto che questo "blocco" lo rimanda a qualche altro problema che
non ha solo delle componenti "somatiche". Di questo passo uno può anche
arrivare alla conclusione che per affrontare un certo problema occorre fare
un po' di analisi. Ma ci possono essere anche percorsi molto diversi da
questo, e non è detto che sotto ogni sasso ci sia Pompei!
Però se c'è un sasso in mezzo alla strada si può provare a dargli due
colpetti di pala tutto attorno, giusto per "togliersi la curiosità", no? :-)
Ciao :-)
D.

 vanno.
Il paragrafo incriminato voleva essere una parentesi un po'
provocatoria, volendo (non per niente ho anche premesso [OT] come
capoverso) che per me come e' stata aperta e' stata anche chiusa
all' interno del post.
Non mi pare (e sottolineo mi pare, perche' con i tuoi input mi stanno
venendo dei dubbi anche a me :)) che abbia agito a mo' di fuga o di
alibi; ho solo voluto seguire una mia associazione di idee che mi ha
portato a pensare "ma guarda un po' cosa e' successo in questo
thread...". Di seguito, provo anche a spiegare meglio come sono
arrivata a questa associazione di idee.
Pero', mi sembri...alquanto fantasioso J quando mi dici che ho dato
giudizi e addirittura colpe alla societa', agli uomini, a chiccessia
e che la mia attenzione sia focalizzata sul cambiare gli altri (?!?). A
me pare di non aver scritto nulla del genere nei miei post. Ho soltanto
illustrato una situazione sociale di maggior disagio per l' universo
femminile a scapito di quello maschile, per mia esperienza personale.
Statisticamente vero o falso che sia. Punto. Il resto - a mio parere
- sono tue fantasie o pregiudizi. Ma mi rimani simpatico lo stesso.
:)
Che poi uno i problemi di comunicazione/accettazione se li deve
affrontare al suo interno (e forse li risolve anche, ma in questo sono
meno ottimista di te) cambiando il tipo di approccio verso l' altro,
sono d'accordo. Non mi pare di aver mai detto il contrario.
Ecco, chiarito questo (spero), prendo fiato perche' vorrei esprimere
un altro concetto che temo potrebbe essere fraiteso o considerato un
alibi che mi voglia portare il problema comunicazione/accettazione
fuori da me. :(
La comunicazione e' una attivita' che si fa in due o piu'
persone. I problemi di comunicazione nascono dall' incontro/scontro
di due o piu' attori nel processo di comunicazione.
C' e` chi e' piu' flessibile e chi e' meno flessibile, chi e'
piu' cosciente del processo di comunicazione, chi meno e cosi' via;
ognuno ha il suo DNA e le sue esperienze che si porta dietro in questo
processo.
Se uno degli attori diventa "unreasonable" (cioe' si rifiuta di
collaborare nel processo di comunicazione)  e non c'e' verso di
comunicare con lui, tu cosa fai? Puoi anche fare autoanalisi, andare in
terapia, piangere in turco o tagliarti le vene, ma se lui ha deciso di
rimanere "unreasonable"  e indisponibile a qualsiasi tipo di
dialogo, cosi' sara'.
Metti che questo "irragionevole" sia un tuo collega con il quale ti
hanno chiesto di portare avanti un lavoro, cosa fai? Ti licenzi,
rinunci all'incarico, fai licenziare lui o pensi sempre di riuscire a
trovare l'approccio corretto per far trasformare questo
irragionevole/indisponibile in ragionevole/disponibile e portare avanti
il lavoro?
Metti che invece questo "irragionevole" sia tuo padre che continua
a riperteti che siccome non hai fatto gli studi che ti consigliava lui,
hai sbagliato tutto nella vita.
Tu cosa fai? O interrompi i rapporti, perche' in fondo non sei
masochista e non ti va di farti martellare il cervello tutte le volte
che lo vedi o fai finta di niente e impari a farti uscire da un
orecchio quello che ti entra dall'altro (non e' un convivere con il
problema questo?). O pensi davvero di correggere il tuo approccio verso
di lui in maniera che lui smetta di dirti che hai sbagliato tutto e ti
comincia a dire che hai fatto tutto bene e che lui aveva torto? (?!?)
Ecco questo per dirti che per me esistono dei casi di problemi di
comunicazione talmente ardui per l'indisponibilita' di una delle due
parti da risultare praticamente di impossibile risoluzione. I tuoi
cambiamenti che tu operii per imparare a fregartene ed a non insistere
nel ragionare con un irragionevole sono dei compromessi, non sono
soluzioni, a mio parere (a meno che tu non indicassi queste come
soluzioni...ma non credo).
La pretesa di avere una soluzione in tasca a tutti i costi dei post
maschili "basta che tu...", insieme a spiegazioni teoriche del tipo
"ecco questa e' la tua 1^ lezione sulla comunicazione" sono stati
due dei fattori che vi hanno distinto dai post femminili e mi hanno
irritato e mi hanno portato a fare le considerazioni del mio paragrafo
[OT].
Volevo dirti un' altra cosa, ma te la dico in un altro post. Questo
e' gia' troppo lungo.
Ciao
Irena

 chiacchierata con un professionista, ma non necessariamente un
analista.
Aaaah, ecco che si scoprono gli altarini....:-)
Hai digitato un migliaio di caratteri per giurarmi e stragiurarmi che
non era vero, che tu non c'eri e anche se céri non hai visto e
poi...track....non ce l'hai fatta e l'hai detto....finalmente! :-)
Spero che tu ti senta liberato ora...:-)
Ma mi stai simpatico: mi sono divertita un mondo col tuo post. :-)
Ok. Ti ringrazio. Leggero' con piu' calma cio' che mi hai scritto.
Ciao,
Irena

 parti da risultare praticamente di impossibile risoluzione.
posso permettermi di aggiungere qualcosa che sposta un pochino l'ottica ?
:-))
come giustamente dici tu ... la comunicazione ... e' un qualcosa di
*bidirezionale* che coinvolge almeno *due persone*.
gli intoppi comunicativi dipendono quindi dalla incapacita' di queste due
persone di capirsi *reciprocamente*.
accade che, come dici tu, qualcuno sia del tutto *sordo* e *chiuso* ed
*impermeabile* a qualunque tentativo di comunicazione della controparte ma,
imho, questo non dipende *solo* dalla persona chiusa, sorda, impermeabile.
dipende *anche* dalla *incapacita'* di comunicare di chi non riesce a
comunicare.
aaaalt ! :-))) non partire in quarta ... perche' non sto parlando *di te*.
:-))  parlo in generale e semmai, visto che sono egocentrica, parlo *di me*.
io credo che molto spesso tra le persone si inneschino, gia' al primo
istante, dei "teatrini".
e piu' conosci una certa persona, e piu' e' il tempo che la frequenti, e
piu' e' facile che si sia innescato e si perpetui un certo teatrino.
a volte, quando vado a pranzo dai miei, sono in grado di "predire" tutto
quello che i miei si diranno.
funziona cosi' : uno dei due dice la prima battuta ... e io potrei
proseguire con i 10 minuti successivi di conversazione tra loro.
entrambi seguono, *parola per parola*, una certa sceneggiatura.
lo stesso capita a me, dopo 7 anni di matrimonio.... e mi capita anche nelle
conversazioni  con alcune mie amiche...
le sceneggiature sono tutte *diverse tra loro* ...  ma sempre copioni
rimangono,  copioni tutti diversi ma sempre uguali a se stessi.
e tutto va bene (si fa per dire)  finche' la conversazione ed il rapporto e'
di genere "piacevole".
e' invece *tremendo* quando, al contrario, si tratta di "copioni di litigi".
come se ne esce?
imho se ne esce ... solo se *almeno* uno dei due decide di "smettere di
recitare" e comincia ad uscire fuori dalla sceneggiatura, improvvisando una
variazione.
se si riesce a mettere in piedi una "recita a soggetto", un canovaccio del
tutto nuovo e che rompa lo schema gia' precostituito e, soprattutto, se si
riescono a superare i *propri* schemi mentali (visto che *almeno* uno dei
due deve cambiare ottica/posizione/approccio) e' piu' facile che si
(ri)cominci ad *ascoltarsi reciprocamente* ed a farlo *davvero* e senza
barriere.
il punto difficile e' che,  quanto piu' e' consolidata l'abitudine di un
certo rapporto, tanto piu' e' difficile riuscire a rompere quello schema.
per questo, imho,  e' cosi' difficile imparare a parlare con i propri
genitori ed anche recuperare un rapporto (d'amicizia/d'amore/di lavoro) in
crisi.
ciao :-))
Amelia

 Andiamo Davide, non sono mica nata ieri...
e allora mi è venuta in mente una vecchia canzone di De Gregori che dice:
--------------------
Non siamo nati mica ieri Capataz, non siamo nati mica ieri,
non siamo mica prigionieri dentro la stella di questa bella modernità.
Non siamo nati mica per morire qua.
Se provi a aprire la finestra Capataz,
e coi tuoi occhi guardi fuori, quante persone che non contano
e invece contano e ci stanno contando già,
stanno soltando aspettando un segno, Capataz.
Questo vecchio segno, quando cambia il tempo,
quando cambia il tempo arriverà.
Questo vecchio legno, quando si alza il vento,
quando si alza il vento navigherà.
Non siamo nati mica ieri, Capataz.
Se provi a entrare nella mia testa, Capataz,
e coi miei occhi guardi fuori, quante persone e quanti cuori,
quanti colori al posto di quel grigio, quante novità.
C'è un altro tipo di futuro, Capataz.
Questo vecchio segno, quando cambia il tempo,
quando cambia il tempo arriverà.
Questo vecchio legno, quando si alza il vento,
quando si alza il vento navigherà.
C'è un altro tipo di futuro, Capataz
--------------------
Non so perché mi è venuta in mente (giuro! :-) ), so solo che mi avrebbe
fatto piacere fartela ascolatare. Ma magari la conosci già.
Alla prossima... fumata :-)
D.

 Amelia
ciao
Nadja

 Irena
ciao
Nadja

 comincia a dire che hai fatto tutto bene e che lui aveva torto? (?!?)
Sono contento di centrare la discussione su questo punto perchи mi sembra
quello davvero fondamentale. 
Quello che и accaduto a me и stato di constatare quanto incredibilmente
importante sia proprio nell'ambito di una relazione, la *nostra parte*.
Ciт che tu, ad esempio, mediante un percorso di psicoanalisi scopri (ci
saranno anche altri modi, io ho sperimentato questo), и che lo stesso modo
in cui percepisci l'altro, il modo in cui il modo di essere dell'altro ti
dа o non ti dа fastidio, dipende da te, e dipende da te (questo и molto
importante) anche il modo in cui l'altro si pone nei tuoi confronti.
 
Questo ultimo punto divevo и molto importante, perchи a un certo punto
scopri che assai facilmente i caratteri di due persone non и che agiscano
indipendentemente l'uno dall'altro, ma vanno ad incastrarsi alla grande
l'uno con l'altro, producendo dei "balletti" talori drammatici, perchи
talora producono infelicitа per uno dei due o per entrambi. In cui
entrambi sull'altro prioiettano un certo contenuto, e entrambi vogliono
che tutto resti com'и, perchи in realtа giocano a ripetere ad oltranza un
ruolo. 
Io so benissimo cosa vuol dire cambiare atteggiamento ad esempio nei
confronti di un padre nevrotico e ossessivo, o nei confronti di una madre
con un carattere totalmente auutocentrato che parla solo di sи, ha un
atteggiamento costantemente colpevolizzante, e per cui l'affettivitа и una
specie di mistero irrisolto.      
Io queste cose l'ho dovute affrontare per poi arrivare da qualche parte
dove sto ora. Una parte certamente di gran lunga migliore di dove stavo
prima. 
Il mio cambiare non и stato il loro. Ed anche questo per me и stato motivo
di risentimento. Anche questo gli ho dentro di me rimproverato.  
Fino a capire che la mia strada и disgiunta dalla loro. Ed anche il mio
cambiamento lo и. Perchи la mia vita non и la loro, non gli appartiene ed
infondo neanche li riguarda.
C'и stato anche il giorno in cui a fronte all'atteggiamento, quello di
sempre di mia madre, io non l'ho piщ tollerato come avrei fatto un tempo.
E l'ho mandata a quel paese. Lei non ha capito, c'и rimasta male ed и poi
scoppiata a piangere. 
Lei neanche si rendeva conto di avere un atteggiamento "padronale" nei
miei confronti, del fatto che si permetteva cose, che io non avrei
permesso ad altri, del fatto che non mi rispettava.
 
Lo ha dovuto capire! Lo ha dovuto capire perchи a un certo punto io ho
capito che quello non piaceva (prima neanche lo sapevo fino in fondo!), ed
ho imposto la mia volontа, che era quella di essere rispettato come una
persona e non trattato come un figlio (nel modo in cui lei considera/va un
figlio.)
E' stato anche quello un momento importante, certo non indolore per
nessuno, ma importante perchи pur non essendo lei cambiata come ero
cambiato io, lei ha capito che doveva arretrare. Doveva cambiare modo di
esprimersi, doveva contenere certi suo modi nei miei confronti. 
E se ora fa o dice qualcosa che non mi va, non ho problemi a farglielo
notare. Senza peraltro essere interessato a che lei cambi. Quelli sono
fatti suoi. 
Ma io sono arrivato ad essere una persona, e non piщ solo un figlio. E
loro 
sono sм i miei genitori, ma sono persone, con i loro problemi, con le loro
incapacitа, con le loro "etа affettive" e "relazionali" ben lontane da
quelle anagrafiche. 
Ma sono quello che sono.
L'acquisire questo status di persona, и stata un acquisizione
fondamentale. Perchи ti rendi conto, solo in quel momento di quanta
indipendenza prima ti sia mancata. Ti quanto ti piaceva giocare al ruolo
del figlio. Perchи anche giocare quel ruolo presentava dei vantaggi, anche
essere dipendenti come lo eravamo a sei anni, presenta dei vantaggi. Ma
essere adulti и un altra cosa: e se c'и una parte di noi, che spinge per
crescere, c'и una parte di noi che deve rinunciare a non voler crescere
(!!!). 
Allora, rispondo alla tua domanda su: di fronte ad un padre od una madre
che non rispetta il tuo essere persona, si puт scegliere di continuare ad
essere figli e subire quell'atteggiamento, soffrendone (soffrendone nel
restare del tutto passivo, nell'avere un atteggiamento contestatario,
soffrendone nel fare finta di niente, soffrendone nel troncare i rapporti
e poi stare li a pensare quanto hai sbagliato e tutte le altre infinite
modalitа del *non essere indipendenti*), oppure si puт provare a diventare
persone, facendo valere se stessi, le proprie ragioni, le ragioni della
propria acquisita indipendenza. 
Affemando positivamente quale и il proprio territorio, quale la propria
volontа, quali le proprie esigenze. Quale il prorpio modo di essere degli
adulti e non piщ dei bimbi. Se l'altro non se vuole capacitare,  sono
*affaracci suoi*. Se la sbriga lui. E tu non ne avrai affatto da soffrire,
perchи avrai salda dentro di te quale и la tua volontа, e saprai dentro di
te, che se quella persona che non ti capisce, prima o poi lo farа e se
anche non lo farа, in ogni caso dovrа rispettarti. 
E tu non proverai fastidio per questo, ma vedrai quella persona nel suo
complesso, con i suoi limiti e con le sue qualitа. 
Proprio come te. 
Questo per me и raggiungere l'indipendenza: non chiedersi cosa e come
reagirа l'altro. Ma sapere cosa si vuole noi. E questo viene prima di ogni
altra cosa.  
Io questo l'ho conosciuto e te ne parlo. E ti dico: lo so che ora non ti
sembra cosa possibile, e che ti appaiono mille e una obiezione. Sappi che
quel modo di essere и cosa fattibile e raggiungibile. 
Se si ha la forza ed il coraggio di lavorare su se stessi.
Ciao Irene,


 comincia a dire che hai fatto tutto bene e che lui aveva torto? (?!?)
Sono contento di centrare la discussione su questo punto perchи mi sembra
quello davvero fondamentale. 




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
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
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






Ciao Irene,
Clo


 rispondere di conseguenza, sempre secondo il proprio schema mentale.
E cheffà?! Diventerebbe solo un problema esclusivo di chi non sceglie di
smetterla. Il giochino si interromperebbe comunque, il teatrino anche.
Condivido l'affermazione di Amelia: è necessario e sufficiente che almeno
"uno" decida ... anche perché altrimenti si innescano meccanismi di delega
di responsabilità, proiettando sull'altro la propria "non scelta" (es: "io
non smetto SE lui non smette", "non smetto tanto lui non smetterà", "smetto
SE smette prima lui" ... viceversa l'altro pensa lo stesso  e così non se ne
esce dal "teatrino").
C'è solo un fatto che deriva dal non accettare che sia solo uno a smetterla
e non tutte le parti in gioco: l'orgoglio.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 variazione.
Cio' che dici e' sacrosanto ed e' uno dei contenuti dei post maschili.
A me pare solo che la cosa si faccia estremamente ardua quando al di
la' della sceneggiatura, tu rappresenti anche un determinato
personaggio per via della tua faccia e della tua voce.
Seguendo la tua metafora teatrale/cinematografica, una mancata
comunicazione dipende anche dall' impossibilita' di uscire dal proprio
personaggio-ruolo per l'altro (di figlio/a, genitore, collega;
l'amicizia no, con quella c'e` piu' spazio per agire). Intendo dire,
noi stessi ne possiamo anche uscire elegantemente, possiamo vestirci e
truccarci da qualcun'altro, ma non usciamo dal nostro ruolo nella
percezione dell'altro attore che puo' anche fregarsene dei nostro nuovo
look e al limite del nostro nuovo modo di comunicare perche' per via
della nostra faccia e della nostra presenza/esistenza, noi saremo
sempre gli attori-ruoli che loro gia' conoscono, a meno che non ci
sottoponiamo ad una plastica facciale e non ci presentiamo con un altro
nome (ma non e' cio' che vogliamo).
Per farti un esempio, ricordo alcuni episodi della mia
infanzia/pre-adolescenza in cui mia madre, appresa la notizia di
qualche mio coetaneo/a che ne aveva combinata una delle sue, arrivava a
casa e mi aggrediva con 3^ gradi e ramazine quasi come se fossi anch'
io coivolta nei guai dell'altro/a coetaneo/a.
Ecco, solo per il fatto che io ero un attore-figlia, lei sospettava che
avessi potenzialmente potuto recitare qualsiasi copione-per-figli mi
fosse capitato tra le mani e, a scopo preventivo, recitava il ruolo del
genitore del copione scelto dal coetaneo finito nei guai "just in
case".
Ecco, ad di la' dei suoi problemi e ansie, comunicava con me per ruolo
generico, neanche come sua-figlia, ma come figlia/o-generica per...boh,
prevenire guai o sentirsi a posto con la coscienza (?) o perche'
semplicemente non sapeva che pesci pigliare come genitore, non lo so ma
cosi' stavano le cose.
Ora tu mi dirai, che dipendeva anche da me, che magari non recitavo
bene il mio copione (ma mi chiedo anche...a 10-13 anni uno e' tenuto a
saper "recitare"?) o che non era chiaro che copione recitassi (ma a
quell'eta' ero responsabile di "scelta" di un copione ?) o che io
recitavo gia' tanti di quei copioni-guaio ( ma non e' vero! :( ) che
era logico che lei sospettasse fossi coinvolta nel copione-guaio
bestseller del momento, cosicche` costringevo lei a recitarli tutti a
scopo preventivo...strano pero' che non abbia mai scelto copioni
positivi in cui si dimostrava contenta dei miei successi scolastici
tanto per fare un esempio, ma questa e' tutta un altra storia. :-)
Comunque a me pare che le cose non cambiano molto da adulti: se sei
figlio, rimarrai sempre il figlio che rischia di mettersi nei guai se
il genitore non decide di cambiare atteggiamento; se sei un collega e
l'altro attore si proponeva di mandare avanti il lavoro da solo, sarai
sempre il "collega-di-troppo".
Non sei tu o la tua comunicazione e' il tuo ruolo, la tua
presenza/esistenza che all'altro suscita quel tipo di reazione.
Ecco, in questi casi, solo in questi casi, a mio parere non *sempre* si
arriva ad una *soluzione* piena (per soluzione intendo una
comunicazione in piena armonia con l' altro attore), ma a
mezze-soluzioni in cui cui uno vive bene e convive serenamente anche
con il collega che non lo sopporta od il genitore che lo tratta sempre
come un bambino che sta per mettersi nei guai da un momento all' altro.
Ma sono sempre disponibile e curiosa di leggere di qualcuno che da
queste situazioni o similari ne e' uscito invece con una soluzione
piena, **lavorando su se stesso e sul suo proprio modo di comunicare**
chiaramente. Chissa' che le esperienze di questo/a solutore/solutrice
non servano anche ad altri o a me.
Che poi questo era l'intento del mio post iniziale, ma a quanto pare
non l'ho comunicato per nulla bene :(. 
Ciao :-)
Irena.

 mai stato amicizia, amore o collaborazione
Ciao Nadja,
qui mi sembri adottare la filosofia del mio amico dell'altro post:
Se un amore finisce, non e' mai stato amore
Se una amicizia finisce, non e' mai stata amicizia
Se un rapporto di lavoro si interrompe, il lavoro e' sempre stato uno
schifo.
Che i genitori potessero mai essere stai genitori, mi giunge nuova, ma
in effetti...e' possibile che alcuni non abbiano mai veramente assunto
il ruolo di genitori ma quello di amici o fratelli o dittatori o sadici
:-)
Sinceramente non so cosa pensare di questa filosofia del "se non e'
ora, non e' mai stato". Mi lascia confusa...
Ciao
Irena

 dentro di te.
Mai insistere, almeno non con la stessa musica....ma anche quando hai
provato 7 sinfonie diverse e non funziona mai, smetti di insistere, si'
;-)
Ciao
Irena.

 quel modo di essere è cosa fattibile e raggiungibile.
No, no, nessuna obiezione ( "Vostro onore, mi oppongo" :-) )
Ciao e grazie davvero.
Irena.

 Saluti
Ciao
Nadja

 Hai un bel ignorare, filtrare e far finta di niente.
posso dirti che, secondo la mia modesta esperienza personale, spessissimo
dietro a ossessioni e nevrosi che portano alla non-accettazione o alla critica
continua delle scelte/idee altrui si nascondono paure/insicurezze di chi si
ostina a criticare/non accettare e che spesso queste paure/insicurezze
riguardano l'integrità *orgogliosa* della persona che si ostina a
criticare/non accettare.
ad esempio, un padre che continua a contestare cosa fà il figlio, puo' essere
perchè il comportamento del figlio lo vive ossessivamente come irrispettoso
nei suoi confronti, anche se il comportamento del figlio nulla ha  a che fare
con il genitore direttamente.
esempio: io decido di andare a lavorare lontano dalla città dove abita mio
padre --> lui lo vive come un tentativo di distaccarsi da lui PERCHE' non lo
si vuole più vedere o perchè in  realtà lo si considera una rottura.
magari perchè lui ha sempre più o meno segretamente pensato che io ce l'abbia
con lui, o cose del genere nate magari da qualche schiribizzo.
ecco che iniziano le critiche velate, le continue illazioni e sarcasmi vari
per nascondere il *vero* motivo della non-accettazione: che nulla ha a che
fare con la scelta oggettiva del figlio.
questa più o meno è la dinamica, secondo me, che succede in questi casi.
ed è la stessa che succede quando si viola ad esempio una norma di vita sacra
all'interluctore che la vive come una mancnaza di rispetto o accettazione nei
SUOI confronti.
come superare questa situazione?
capendo innanzitutto la dinamica del perchè del rifiuto continuo e agendo di
conseguenza, lenendo le reali paure di chi non accetta, che quasi sempre non
c'entrano nulla con le ragioni addotte nelle critiche ufficiali. :))
ciao
J.
-- 
Inviato da 
Newsgate.Localinfo.IT
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http://newsgate.localinfo.it

 d'uscita.
Beh, sei già entrata nello specifico; in tal senso allora ci sarebbero molte
altre possibilità oltre quelle da te accennate. Io mi son limitato ad
introdurre la derivazione, ovvero "l'insieme": orgoglio. Che allude all'ego,
alla personalità, all'Io.
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Ciao
Ciao
Nadja

 Irena
Ciao
Nadja

 Irena.
Ciao :-)
Nadja

 se cosě fosse č normale che sorgano dei problemi penso ...
Per successiva intendevo "nei nostri ragionamenti a proposito di ..." e non
sulla questione in essere.
;-)
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 ;-)
Ciao :-)
e auguri ancora--
Nadja