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Titolo: Bahà'u'llàh e l'evoluzione

Ho letto nel kitab-i-Aqdas che la fede Bahà'ì accetta  la scienza.
Ma l'accenno fatto è breve.
Cosi mi è venuta voglia di saperne di più, e vi domando su come si
pone questa fede, unica ad essere moderna, nei confronti della
scienza.
Ad esempio intendo come risponde a domande tipo:
Quando è nata la terra.
Quando è nato l'uomo o meglio da chi discende.
Essendo questa una religione nata in tempi recenti non dovrebbe avere
problemi interpretativi in questo senso, è così?
Giampietro.


anche a te
Giampietro




 collaborazione.... se è in linea la prego di mandare una piccola
e.mail
Ho visto  e rinnovo i  miei ringraziamenti a tutti.
Salutissimi
Giampietro




Cari amici,
chiedo venia se mi intrometto tardivamente, ma non ho avuto molto tempo di
recente per leggere il NG.
Il tema dell'evoluzione mi ha sempre profondamente affascinato; del resto,
come biologo fa parte "naturale" delle mie conoscenze universitarie.
Come baha'i tempo fa decisi di approfondire la cosa e mi sono procurato, su
consiglio della Casa Universale di Giustizia, di una serie di testi baha'i
purtroppo ancora in lingua inglese e non ancora tradotti in italiano.
Questi libri li ho a Salerno e me li procurerò prossimamente. Ovviamente
sono pronto a trascrivere integralmente passi in inglese se lo desiderate, o
se me ne farete richiesta; ma non chiedetemi di tradurre perché non ne sarei
all'altezza, oltre che mi mancherebbe il tempo.
Veniamo ad alcuni punti trattati. La questione della derivazione
filogenetica (una specie che si forma da una precedente) delle specie è
piuttosto complessa e non so se sia il caso trattarla su ICRB, ma visto che
se ne sta parlando in funzione dell'armonia tra scienza e religione nella
Fede Baha'i, trovo il coraggio di scrivere qualcosa.
Partiamo da qualche punto fondamentale. La definizione di mammifero non
dipende dalla viviparità, tale caratteristica era stata già acquisita dai
rettili e, anche oggi, alcune specie di ofidi (serpenti) gestiscono le loro
uova nella cloaca (che potrebbe essere considerato un preutero, ma visto che
non si verificano rapporti nutritivi tra l'embrione e la madre non possiamo
considerarli a tutti gli effetti uteri).
La caratteristica principale che distingue la classe dei mammiferi è il
pelo. Il bulbo pilifero è quella caratteristica tassonomica che distingue
nettamente il mammifero dalle altre classi di animali.
Per quanto riguarda la fantomatica derivazione filogenetica dell'uomo dalla
scimmia è un'ipotesi abbondantemente abbandonata dalla scienza, per il più
banale dei motivi: la scimmia (per la precisione lo scimpanzé) è apparso
sulla Terra dopo l'uomo.
In effetti, la questione è trovare degli elementi tassonomici univoci che
consentano agli studiosi l'esatta attribuzione di essere umano a pochi resti
fossili.
La cosa è meno semplice di quanto possa sembrare. Un teschio, per quanto ben
conservato, non ci fornisce alcuna informazione sulle capacità intellettive;
frammenti di ossa degli arti, sempre per quanto ben conservati, non possono
realmente dirci come venissero impiegati.
Possiamo fare solo un insieme coerente di ipotesi, magari molto verosimili,
ma pur sempre ipotesi. Solo il ritrovamento di utensili e resti degli
antichi insediamenti ci forniscono informazioni preziosissime sulle capacità
intellettive e persino spirituali dei primi ominidi.
La cosa che mi ha più profondamente colpito è stato il fatto che, a quanto
pare, c'è stato un preciso momento dell'evoluzione che ha visto nascere un
essere con quelle qualità che vengono attribuite all'uomo.
Prima di ciò non un lento e progressivo manifestarsi di facoltà umane, ma un
vero e proprio salto evolutivo. Di colpo è apparso l'uomo, prima di lui
primati antropomorfi privi di caratteristiche umane.
Già! Ma quali sono queste caratteristiche? Gli scienziati si sono
arrovellati su questo punto fino a giungere a un punto. La capacità
manipolativa di secondo livello.
Cosa significa questo? Semplice. Se io prendo una pietra per rompere una
noce di cocco, impiego uno strumento con una capacità manipolativa di primo
livello. Questa capacità appartiene a moltissimi primati.
Se la noce di cocco si trova ad una determinata altezza e io dispongo di una
serie di oggetti che, impilati, mi permettono di raggiungere il frutto,
impiego ancora una capacità manipolativa di primo livello.
Ma se devo raggiungere la noce di cocco costruendomi un attrezzo che mi
consenta di raggiungerla allora devo impiegare una forma di ragionamento
definita di secondo livello. La costruzione di un attrezzo che mi permetta
di giungere al mio obiettivo. Questa capacità non è stata ancora sviluppata
dagli scimpanzé, e da nessun primate tranne l'uomo.
C'è poi la capacità di costruire un attrezzo per costruire un altro attrezzo
che mi consente di giungere al mio obiettivo, e questa è la capacità
manipolativa di terzo livello, propria solo dell'uomo.
Il grado di elaborazione intellettuale richiesta dal terzo livello è così
complesso che gli scienziati hanno ben pensato di limitarsi al secondo
livello come "set point" per dividere ciò che può essere definito umano da
ciò che non lo è.
Detto ciò, veniamo a noi. Quando compaiono i primi manufatti di secondo
livello si parla di uomo. Il problema è che come si fa ad essere
assolutamente certi che un dato manufatto sia stato fatto da un resto
fossile ritrovato nelle sue adiacenze?
Questione rognosa. Specie se consideriamo che i siti sono vecchi a volte
anche milioni di anni. Un lasso di tempo in cui sono successe tante cose.
Spesso il costrutto di ipotesi si basa sul ritrovamento di un solo ossicino,
che so, un dente. Da quello si parte per una serie di congetture aiutandosi
con le analisi geologiche del sito e di altri elementi di paleobotanica
eventualmente disponibili.
Nonostante le difficoltà inenarrabili degli scienziati impegnati in questo
tipo di ricerche, si è giunti alla composizione di un quadro evolutivo
dell'ordine dei primati (a cui appartiene l'Homo sapiens sapiens).
Tutte queste informazioni sembrano convergere verso l'affermazione di
'Abdu'l-Baha che l'uomo è stato tale dalla sua apparizione sulla Terra,
prima non era semplicemente uomo.
La cosa, detta così, ha tutto il sapore di un puro atto creazionista. Ma non
è così. Il momento in cui si sono manifestate le "qualità umane" è stato un
momento ben preciso, sul quale gli scienziati devono trovare ancora completo
accordo, un momento che ci permette di separare la specie precedente come
non umana dalla seguente come umana.
Evolutivamente veniamo dai pesci (su questo avrei molto da dire ma ve lo
risparmio per puro amore baha'i) ma non eravamo uomini, lo siamo diventati
in un preciso momento della storia evolutiva. Un "set point" appunto,
proprio come è detto negli Scritti Baha'i.
Un abbraccio affettuosissimo a tutti. Alessio
P.S.: se volete riferimenti bibliografici datemi un po' di tempo, fra una
decina di giorni tornerò a Salerno, dove ho la mia libreria, e posso
soddisfare tutte le richieste che, eventualmente, mi farete.

 soddisfare tutte le richieste che, eventualmente, mi farete.
A me basta la tua parola e la tua competenza.
Ciao  Claudio (il contadino)

 le domande ed ebbe le risposte che il libro riporta....
[...]
Infatti mi ero chiesto cosa c'entrasse San Giovanni d'Acri con
l'evoluzione.
un carissimo saluto.
Giampietro

 seguente come umana.
Lo chiami "set point". Insomma siamo uomini da quando siamo
uomini dotati delle capacitа di secondo e terzo livello.
E' esattamente questo quello che mi pare poco corretto pensare...
naturalmente hai tutto il diritto di pensarlo e di sicuro questa
idea che hai и la piщ consona allo stato attuale della scienza di
cui sei uno dei rappresentanti per causa del tuo impegno e
formazione come biologo.
Bada bene che va benissimo anche cosм.... и un modo di approcciare
gli scritti bahа'м legittimo un po' come и legittimo il modo di Maria
di approcciare la Tavola Kullu't-Ta'am in campo teologico.....
ma in modo molto diverso sia tu che lei, a mio modestissimo
parere, non cogliete la differenza che и sottile ma *deve esistere*:
la cosa che mi sembra contare di piщ nell'universo и il principio
tripartito tipicamente bahа'м: ognuna delle tre parti sono sempre
eterne e sempre differenti:
di queste tre cose tripartite una sola deve sempre esistere ed и
Dio Assoluto e perfino a prescindere dal creato stesso e perfino
a prescindere delle altre due....
ma appena Dio diventa creatore c'и anche Manifestazione e uomo
ed и allora che si tripartisce.
Maria pecca perchи gli и ostico il *Dio solo* *prima della tripartizione*
che pure и eterna quanto il *Dio solo*
invece tu sembri peccare perchи tendi a lasciare Dio
nella creazione della terra senza *uomo* e *manifestazioni*
mentre l'uomo c'и perfino quando и monocellulare....
L'uomo, dunque, и lo spirito dell'universo e senza di lui esso
perde significato ed и per questo che anche quando era una
monocellula nel brodo primordiale quella monocellula era distinta
da quelle altre che erano potenzialmente vegetali o animali....
quella monocellula aveva anima umana.... anche adesso ce ne sono
visto che si dice chiaro negli scritti che gli embrioni umani
sono uomini e dotati di anima immortale.
Le attivitа intellettuali, le caratteristiche dell'homo sapiens
sono un di piщ eventale che muta col tempo ed и specchio di Dio
ma Dio c'и e l'anima pure anche se ancora il suo corpo non и
abile a rispecchiarle nelle ere geologiche del passato.
un carissimo saluto.


 abile a rispecchiarle nelle ere geologiche del passato.
D'accordissimo con te, ovviamente. Solo una piccola precisazione, le
capacità intellettive solo l'unico strumento disponibile per poter percepire
le qualità spirituali, non sono un di più opzionabile, sono un di più
indispensabile, senza di esse non ci sarebbe consapevolezza, coscienza del
sé e tensione attiva verso il divino.
Un abbraccio affettuosissimo, Alessio


Ti ringrazio ma non ho voglia di avventurarmi oltre il semplice
confronto delle idee personali ma se ne avrai voglia sarà un piacere
ascoltare qualche altro tuo approfondimento.
Un saluto
Giampietro

 sé e tensione attiva verso il divino.
perfetto!!!! ma questo è scienza... o meglio e il punto dove
scienza e religione bahà'ì usano lo stesso parametro.....
per la scienza l'uomo lo è perchè è sapiens e cerca il momento
in cui divenne sapiens....
la religione bahà'ì invece sa che da quel momento apparve
la coscienza dell'anima e cominciarono le vere e proprie
Manifestazioni di Dio ad agire....
[la storia di Adamo= Manifestazione ed Eva= umanità]
ma noi bahà'ì dobbiamo andare oltre e sapere che anche prima
di quel momento una specie fu guidata dalla *Volontà Primeva*
o *Logos Eterno* nella sua marcia anche filogenetica....
magari scientificamente non la conosceremo mai nei particolari
della sua filogenesi ma anche quella era il talismano supremo
e già viveva nel mondo di Malakùt di cui parlavamo riguardo
alla tavola di Kullu't-Ta'ám qualche tempo fa.


 alla tavola di Kullu't-Ta'ám qualche tempo fa.
Carissimi, io penso che quando Abdu'l'Bahà dice che l'uomo è sempre
esistito, intende in potenza e non in realtà, perchè è evidente che
quando non esisteva la vita sulla terra non esisteva nemmeno quella
cellula che poi sarebbe diventata un uomo e nemmeno credo che un
essere non pensante possa essere un uomo. Quindi la domanda " quando
l'uomo può chiamarsi tale " può ben attendere una definizione
scientifica e non porsi altri problemi.
Se non si intende in questo modo i due scritti di Abd'ù'l Bahà sono in
contraddizione tra loro.
Cari saluti a tutti    Maria

 sono in contraddizione tra loro.
Carissima Maria,
scientificamente e religiosamente avete ragione voi due
perfettamente..... perchč il punto in cui l'anima umana ebbe finalmente
a disposizione una intelligenza, per quanto primitiva, per manifestarsi
e anche il punto dove la coscienza direbbe che *c'č l'uomo* e pure
la religione dice che c'č Manifestazione di Dio e uomo coscente
che puō intelligentemente e spiritualmente rispondere ad Essa.
In questo la religione del *Cortile del Tempio* contingente [che č
la fede bahā'ė] e la scienza sono in accordo e la scienza si ferma qui.
Mi riprometto di parlare con te e altrove anche di quella che gli scritti
sacri chiamano la *religione del Santo dei Santi* del Tempio di Dio.....
i 5 mondi di Dio di cui abbiamo parlato si occupano ciascuno di
diversi livelli tutti compresenti....
al livello pių altro che va oltre come nel mondo di Lāhųt
il creato diviene eterno č l'uomo č anch'egli eterno quando il Dio
manifesto in Lāhųt [che non č quello di Hāhųt]
ciō ci fa supporre che se questa terra era ancora una palla di fuoco,
senza neppure il brodo primordiale, quindi figurarsi le monocellule,
tuttavia da qualche parte dell'universo c'era giā una *umanitā*,
almeno una, magari diversa da noi.....
quando Dio scende da Hāhųt e diviene  Lāhųt non puō che esplicarsi
e non puō che esistere via via tutto il resto in un istante eterno e fuori
dal tempo e specialmente  si formano Malakųt e Nāhsųt
quindi anche Nāhsųt e cioč degli uomini materiali, senzienti e intelligenti
da qualche parte dell'universo non possono mai mancare sia prima
che dopo che la terra sia nata e morta....
ecco perchč appena la terra non č pių una palla di fuoco e si
manifestano le prime cellule Nāhsųt comincia subito ad esistere
ed anche Malakųt
per spiegarti questa cosa pensa a un embrione di uomo che non
sia ancora nato e che venga abortito..... egli nel ventre della madre
č giā nel mondo di Nāhsųt per cui egli č giā anche in quello di
Malakųt cioč in quello che tutte le religioni chiamano Regno
Spirituale di Dio
come sai anche un embrione che muore entra nel mondo di Dio
ed anche durante la sua vita uterina lo č.....
quindi non meravigliarti di una contraddizione solo apparente
negli scritti.... dipende da cosa essi stiano trattando....


 negli scritti.... dipende da cosa essi stiano trattando....
No, io non mi meraviglio di questa contraddizione, mi meraviglio di
come tu hai ampliato il discorso su un terreno sconosciuto ed incerto.
Ma dire "terreno" č improprio, perchč troppo concreto!
Carissimi saluti anche a te. Maria

 Carissimi saluti anche a te. Maria
il mio problema č inquadrare bene cose che possono essere nuove
ma che sono una vera chiave di volta per molte cose per esempio
per le posizioni bahā'ė sulla evoluzione dell'uomo sulla terra che non
contrastano con la scienza perchč la scienza si occupa dell'uomo
dotato di "intelligenza manifesta" e non potenziale mentre noi ci
occupiamo di un  altro "uomo" quello che č "uomo" per Dio
e non solo per la scienza.





 alla tavola di Kullu't-Ta'ám qualche tempo fa.
Caro Michele,
questo argomento è tra i più affascinanti per me sia dal punto di vista
religioso sia da quello scientifico.
Francamente, conoscere esattamente quando l'uomo è apparso, nella forma di
uomo e non di primordio, è una questione di difficile risoluzione con gli
attuali mezzi a disposizione della scienza.
Dal punto di vista religioso, io credo che, ad un certo momento
dell'evoluzione delle specie, è comparso un essere nuovo, completamente
nuovo, che ha cambiato profondamente il destino della Terra.
La particolarità di questo essere è la capacità, unica, di riflettere su se
stesso, di essere consapevole del proprio se, di cercare attivamente di
comprendere l'universo, di sviluppare un'etica che spinga a determinati
comportamenti in funzione di valori extramateriali.
Non solo la salvaguardia di se stesso o del gruppo, non solo il bisogno di
relazione e sviluppo di una sfera affettiva, non solo la capacità di
apprendere e ricordare, di trasferire esperienza ad altri individui della
stessa specie.
Tutto questo è rinvenibile nel mondo animale.
L'uomo ha sviluppato delle capacità uniche per la sua specie, capacità
persino difficili da spiegare sul piano scientifico dell'utilità evolutiva
o, per dirla con le parole di Jacques Monod, della necessità.
La caratteristica che contraddistingue, più fortemente di altre, l'uomo
dall'animale è la sua tendenza al metafisico, o lo sviluppo di
caratteristiche definite spirituali.
Per esempio, la sepoltura dei defunti ha rappresentato, per gli scienziati,
uno degli indizi forti che si stava avendo a che fare con esseri con
capacità evolute al di sopra degli animali.
Il ritrovamento di cadaveri seppelliti (come si sia riusciti a giungere a
queste conclusioni è un mistero anche per me) appartenenti ai primi
ritrovamenti di cosiddetti ominidi ha profondamente modificato la visione
che si era sviluppata su questi esseri. La sepoltura dei cadaveri è un atto
che implica una visione "etica", che sfida le leggi del caso o della
necessità dell'evoluzione biologica.
In effetti, il segno più marcato di "umanità" è proprio un atto
"spirituale". Molto più della capacità manipolativa di primo, secondo o
terzo livello.
Il ritrovamento di una tomba pone gli scienziati di fronte a un essere umano
e non ad un animale in fase di evoluzione. E ciò è accaduto in modo quasi
improvviso. Cioè, da un momento in poi, un preciso momento, si sono
cominciati a ritrovare segni precisi di "spiritualità", prima solo segni
d'intelligenza primordiale.
Ma come possono gli scienziati affermare che le manifestazioni
d'intelligenza non sono sufficienti per definire umano un essere?
Soprattutto se hanno verificato che le scimmie, tutt'oggi, non riescono a
superare un test di capacità manipolativa di secondo livello?
Non possono, contraddicerebbo se stessi. Ma noi possiamo permetterci di fare
qualche ipotesi, alla luce della nostra visione religiosa. Possiamo, per
esempio, immaginare che Dio, in un dato momento dell'evoluzione abbia scelto
un essere per farlo diventare uomo, così che Lui potesse avere un essere che
Lo riconoscesse e Lo amasse.
A me piace questa visione, anche se potrei sbagliarmi in modo colossale.
E non ho difficoltà ad immaginare animale l'essere che ha preceduto l'uomo
prima che divenisse tale.
Prima l'uomo non era tale. Solo l'atto creativo di Dio ha trasformato la
creta in essere spirituale.
Se la genesi ci fa nascere dal regno minerale direttamente (Dio soffiò sulla
creta), perché dovremmo essere infastiditi se ci ha dato il soffio vitale
(lo spirito) a partire da qualcosa di meglio della creta, un primate?
Mica ci offendiamo se qualcuno dice che veniamo dalla terra e alla terra
ritorneremo? E allora perché dovremmo offenderci se la scienza ci dicesse
che, in effetti, non veniamo direttamente dal mondo minerale, ma da quello
più evoluto, quello animale?
Prima non eravamo uomini, neppure lontanamente; poi lo siamo diventati, di
colpo.
Certo, qualche scienziato potrebbe obiettare che non abbiamo prove che sia
andata così, ma non disponiamo neppure prove del contrario.
Può essere questo un punto di partenza per trovare armonia tra scienza e
religione?
Non lo so. Se qualcuno vuole azzardare una risposta...
Un abbraccio affettuosissimo a tutti, Alessio

 spirituale, ma non è importante è più importante intendersi tra noi.
Caro Giampietro,
la questione non è del tutto chiara neppure a me.
Quello che sembrerebbe, mettendo insieme le mie informazioni scientifiche e
quelle religiose, che l'uomo sarebbe apparso di colpo (la scienza intende di
"colpo" nell'arco di alcune migliaia di anni).
Ciò da cui sarebbe derivato non è un uomo, e neppure una scimmia. Cos'è, non
l'ho capito neanch'io.
Dal punto di vista religioso, l'uomo dal momento che è apparso sulla terra è
sempre stato uomo.
Dal punto di vista scientifico, non si riesce da determinare l'esatto
momento in cui si è passati da un qualcosa che era assimilabile agli animali
a un qualcosa che sembrerebbe in tutto e per tutto un uomo. Ma quello che
sembra apparire sempre più evidente è che, fin dai primi esemplari di uomo
considerati tali, sembra che le caratteristiche di uomo siano sempre state
ben precise e definite.
In altre parole, anche quei primati antropomorfi che erano immaginati
sgraziati e animaleschi, non siano mai realmente esistiti, se non
nell'immaginario degli scienziati dell'epoca.
Quello che emerge dagli studi più recenti è che quegli esemplari ritrovati,
e considerati uomini, lo sono a tutti gli effetti.
Ecco, tutto qua. E non mi sembra cosa da poco.
Un abbraccio fraterno, Alessio


[...]
Mi domando allora se per prima cosa è esistita l'anima di tutti, che
D** ha "infilato" pazientemente in ogni cellula, poi dopo tante
ripetute
operazioni è arrivato il turno mio o meglio della mia anima che è
stata infilata a sua volta in una cellula, allora la mia anima (ma le
intendo tutte anche le future) quando è stata creata, insieme alla
prima prima o al momento del turno mio?, lo so che sembra una domanda
cretina ma è stata la tua risposta a farmela rinascere ora, e io cosi
senza meditarci su te la racconto.
Ma la risposta (se c'è nei tuoi scritti)  è chiaramente  solo per
amore della discussione non è che mi cambi nulla della vita pratica.
un carissimo saluto.
Giampietro.

 amore della discussione non è che mi cambi nulla della vita pratica.
le anime umane non hanno preesistenza fattuale
ma tuttavia hanno preesistenza potenziale
nel senso che Dio e il mondo spirituale non subuisce
il tempo che per esso non ha significato.....
quando Dio è solo in Hahut nulla esiste..... [in realtà e Suo stadio
compresente] ma, poi, in Lahut Dio conosce Se stesso è i suoi "nomi"
che sono i suoi attributi essenziali tra cui Creatore e Misericordioso
e diviene *Volontà Primeva* o anche detto *Logos Eterno* o *Verbo
di Dio essenziale* e già lì la tua anima è già presente perchè è
presente a Dio l'amore che ha per te.
Ma tu o Maria direte: ma perchè questo sproloquio :-))
non si può essere più semplici e diretti?
No.... perchè considerare Dio per stadi... per quei quattro stadi...
per ciscuno di essi evita un errore possibile della limitata mente umana.....
ogni stadio spiegato si erge come una barriera affinchè nessuno
di noi si faccia di Dio una immagine parziale....
rinunciare alla compresenza di uno dei quattro stadi significa
*ridurre e sminuire* Dio nella sua incommensurabile ampiezza.
Le religioni del passato consideravano e parlavano solo di alcuni di essi
a seconda della pochezza di quegli uomini e della loro immaturità....
questa è, invece, l'era della maturità del genere umano uscito
dalla sua adolescenza verso la maturità.
Un carissimo saluto.


 Ecco, tutto qua. E non mi sembra cosa da poco.
Il nostro grado di certezza di queste cose è quello che può essere,
fino alla preistoria ancora ancora, poi son deduzioni dei competenti,
ed è per questi soli che si ha forza di probabilità, ma  anche loro
hanno il
loro confine.
Comunque si può ragionare anche per territori separati scienza da una
parte, religione dall'altra.
La nostra coscienza  svolgerà opera di mediazione tra i due valori
contendenti.
Ora che ci penso la tesi che racconta Michele aggiusterebbe tutto, in
quanto riporta tutta la questione alle origini della vita, però  la
domanda rimane ma bisogna
cambiargli il nome e degradarla di rango.
Non più da cosa deriva l'uomo o quando è nato, ma quando l'uomo si è
manifestato in questo mondo di nasùt.
Un  amichevole saluto
Giampietro.

 dalla sua adolescenza verso la maturità.
Vedi, caro Michele, questo parlare di Dio per stadi o mondi mi ricorda
tanto la sezione del cadavere. Immagina degli ultraterrestri che non
sappiano cos'è l'uomo e uno di loro si metta a spiegarlo con uno
schema, dividendolo in sistemi: il sistema nervoso, quello sanguigno,
quello osseo e così via.
Qusta analisi va benissimo per chi già conosce l'uomo, ma per chi non
lo conosce potrebbe mai immaginarlo in una giornata di primavera
innamorato e felice? No. Così, noi che abbiamo una idea di Dio molto
vaga se incominciamo a dividerlo in parti, non ne percepiremmo mai
l'Unità *sulla quale insiste Bahà'ùllàh*, Unità che significa Vita.
Taherzadeh, lo stesso che ci parla della tavola Kullu't Ta'am, in una
sua operetta "Come sviluppare la vita spirituale" ci parla delle
stesse cose, forse, ma senza sezionare il cadavere, ci dà una immagine
viva, affascinante. Se vi interessa ne riporterò delle parti. Certo:
anche la sezione del cadavere fa parte della scienza e non è inutile,
ma, che ci posso fare, io amo vedere la persona intera!   :-))
Ciao, Maria

 --
Deve esser come dici tu,  infatti si riesce a mantenere la pace,
nonostante la paura di guerra nucleare, batteriologica, chimica, ed
ora pure terroristica.
Un caro saluto a te.
Giampietro

 Non lo so. Se qualcuno vuole azzardare una risposta...
E' una conciliazione tra scienza e religione... una conciliazione che
è tipica delle migliori menti di scienziati cristiani ad esempio....
è una idea grande e maestosa....
l'appresso moltissimo solo che mi pare che sia insufficiente.
Richiede di concepire per l'uomo un continuo miracolo creativo ad
ogni concepimento....
gli atei diranno: "cosa ci prova che questo miracolo non succeda
anche per gli animali" e gli immanentisti diranno: "io non ne ho necessità
perchè io sono Dio e non ho necessità di essere creato nel mio spirito"
Mi parrebbe che in questa visione noi siamo ne contempo divini ed
eterni e nel contempo sempre e in eterno differenti da Dio.
un carissimo abbraccio.


 manifestato in questo mondo di nasùt.
Caro Giampietro,
è da tempo che non ritornavo a riflettere su queste cose. Preso dal mio
lavoro sempre più vicino a quello di un chimico che a quello di un biologo,
stavo cominciando a dimenticare quanto fosse piacevole ragionare sulla vita.
Anzi, da quando svolgo un'attività di ricerca di tipo applicativo, ho dovuto
adeguarmi a ragionare in modo finalistico.
La tua risposta mi risveglia un'antica passione, la filosofia.
Se me lo permetti, non considererei degradata la questione temporale
rispetto alla ricerca delle origini. Sono due cose diverse.
La questione temporale mi ha fatto tornare in mente un passo tratto da "Le
Confessioni" di S. Agostino (11.14.17) col quale ho aperto la mia tesi di
laurea in ecologia:
"Cos'è dunque il tempo? Se nessuno m'interroga, lo so; se volessi spiegarlo
a chi m'interroga non lo so. ecc. ecc."
Analogamente all'autore de "Le Confessioni", mi sento di non poter
rispondere a una domanda del genere, eppure so che c'è stato un momento
preciso.
Personalmente, non riesco ad immaginare a un Dio che gioca con la creta e
"fa" l'uomo. Ma riesco ad immaginare all'atto creativo, iniziato con
l'universo, e proseguito ininterrottamente fino al momento in cui sto
scrivendo e che continuerà nel momento in cui tu leggerai e deciderai di
rispondermi.
Il bello è che mi immagino che, mentre stai a pensare la risposta e magari
fino a quando la spedisci, e anche dopo, per molto, molto tempo dopo, l'atto
creativo continuerà ad essere presente.
Vedi, caro Giampietro, il tempo è la cosa più sfuggente alla comprensione
della mente, quasi più del divino.
Se riuscissimo ad immaginare il mondo di Dio al di fuori delle nostre
concezioni spazio-temporali (del resto tutti sappiamo da sempre che Dio è
eterno) forse potremo renderci conto che ogni questione di natura spirituale
è completamente esente dai limiti spazio-temporali di cui noi esseri umani,
materiali e terreni, abbiamo tanto bisogno.
Dio ci ha fatto a Sua immagine e somiglianza. Nel corpo? Nelle nostre
limitazioni fisiche e materiali? Nella nostra limitatezza mentale? O forse
nella nostra componente spirituale? Quella componente che sappiamo di avere
ma che spesso pensiamo sia un optional.
Essa è la nostra vera realtà, essa ci distingue quali esseri umani da ciò
che non lo è.
Quando il Signore ha deciso di creare l'uomo a Sua immagine e somiglianza,
non ha forse deciso di dotare un corpo materiale della componente
spirituale, una componente che deriva solo da Lui?
E per far ciò, che bisogno c'era di far apparire "di colpo" un corpo dalla
creta?
Non sembrerebbe più facile da immaginare che abbia scelto un essere fisico,
in evoluzione, e che abbia deciso di dotarlo di quelle qualità spirituali
che lo identificano come uomo e che lo distinguono nel creato materiale come
essere spirituale?
Quando sia accaduto questo, orologio alla mano, non lo so.
Però, a ben pensarci, cambia qualcosa se è stato alle ore 9.32 del 2°
martedì del mese di gennaio di 4.526.227 anni fa oppure alle 18.46 del 1°
venerdì del mese di settembre di 4.234.789 anni fa?
Non so a te, e non so se qualcun altro, leggendo possa effettivamente essere
interessato, ma a me sapere "quando" proprio non mi cambia nulla. Quello che
so è che ciò è avvenuto, e questo mi cambia la vita.
Mi cambia la vita sapere che Dio, in un determinato momento, mi abbia voluto
donare qualcosa di Sé e abbia voluto che io potessi evolvere e scoprire Lui.
Ecco! Questo mi ha cambiato la vita, e continua a cambiarmela
quotidianamente.
Spero che ciò valga anche per te, caro Giampietro.
Un abbraccio fraterno, Alessio

 eterni e nel contempo sempre e in eterno differenti da Dio.
Chi è ateo, ha scelto di non credere in Dio e in una realtà metafisica, o
spirituale che dir si voglia.
E chi è immanentista ha scelto di credersi Dio.
Il problema è questo, non il sottoporre loro una spiegazione plausibile
dell'origine dell'uomo e la natura della sua realtà spirituale.
Quindi, non mi pongo minimamente il problema di trovare una spiegazione che
possa "andar bene" per loro o per chicchessia. Cerco solo di capire io
stesso. Cerco aiuto nel dialogo con altri esseri umani che si pongono gli
stessi interrogativi e a cui desiderano dare risposte.
Chi pensa che Dio non esista, non cerca di dare risposte a queste domande,
non ha domande, ha solo risposte; anzi, ha solo una risposta, l'uomo è solo
una combinazione di elementi materiali.
Chi pensa che "io sono Dio", non cerca un'origine. Ritiene che è egli stesso
la sua origine. Non ha domande, ha solo risposte, una risposta: io basto a
me stesso.
Io cerco uomini che si pongono domande, come me; le risposte possono essere
dentro di noi, oppure possiamo cercarle negli Scritti Sacri, o dove si
vuole; ma io cerco uomini che si pongono domande.
Insieme, possiamo cercare delle possibili risposte. Le migliori,
possibilmente, magari!. Insieme però, dialogando.
Chi crede di avere tutte le risposte, non chiede, e se gli parli non
ascolta; è come sordo. Io desidero ascoltare e cerco persone disposte ad
ascoltarmi, insomma cerco il dialogo; e chi non ha domande non è interessato
a dialogare.
Se scrivo sul NG, invece, è perché cerco il dialogo, cerco persone che
desiderano, come me, il dialogo.
Non sono un "idraulico" che deve "sturare" il cerume dalle orecchie di chi
non vuol sentire, lascio questo "compito ingrato" a chi ha più pazienza di
me. Io, come novello Socrate, cerco un altro uomo, cerco il "ricercatore".


 desiderano, come me, il dialogo.
Anch'io, Alessio.
Ricambio l'abbraccio.  Maria

 Ricambio l'abbraccio.  Maria
Contraccambio ancora, e speriamo che tutti questi abbracci non ci facciano
perdere la testa ;-)
Con affetto, Alessio

 perdere la testa ;-)
A questa distanza sono del tutto "igienici"!  ;-))
Carissimi saluti   Maria

 ora pure terroristica.
siamo più bravi del passato... più attenti ad evitare la catastrofe....
alcuni se ne incoraggiamo... molti di essi sono bahà'ì.... molti
pensano che sapremo evolverci lineramente..... ma sebbene questo
ciclo di pace, almeno in occidente, stia durando molto, nella natura
della storia le crescite non sono mai lineari ma per cristi e vittorie....
comunque se avrò avuto torto meglio ancora così :-))
un carissimo saluto.


 Un abbraccio fraterno, Alessio
Caro Alessio, so bene che la risposta di molte di queste domande
naturalmente, non
cambia  la vita,  infatti è così vero che per molti è
perfettamente inutile farsi di queste domande, per loro è solo una
perdita
di tempo, per altri è pura illusione fatta solo per rispondere a certe
insicurezze.
Anche in questo c'è del vero, tanto è che a molti, guai a toccargli le
loro verità.
Però nonostante tutto ciò, io penso che  più sai e appunto di più
conosci,
nel senso del sapere che hai una maggior coscienza.
 Sarò pure stupido ma meno "dogmi" ho, meglio mi sento, che poi la mia
sia solo brachilogia di pensiero che mi fa accontentare anche di mezze
o non verità è altro discorso.
Pertanto fin dove mi permette la mia "attrezzatura"  io ne approfitto,
magari l'avessi migliore, ed io il pensiero religioso o se preferisci
la fede, lo includo tra gli "attrezzi" disponibili.
Ma si sà gli attrezzi non basta averli bisogna pure saperli usare.
Un saluto da amico.
Giampietro

 quello osseo e così via.
Carissima Maria,
proprio questa tua sensazione ieri mi ha dato la spinta per accelerare
quel lavoro di traduzione del bell'articolo di commento che avevo
trovato su questa tavola...
in modo che la cosa si liberasse della mia particolare espressività...
vedo che l'articolo ti deve essere piaciuto...
ho fatto bene allora... e anche questa sensazione ti sarà nel frattempo
passata con l'aiuto di quell'articolo... ne sono felice....
un carissimo saluto.


 problema, lo sfuggi.
Cara Maria,
ti rispondo nel nuovo thread: "cosa distingue l'uomo dall'animale".

 comunque se avrò avuto torto meglio ancora così :-))
Michele caro  il 99,99 delle volte sei incredibilmente chiaro, hai una
penna cosi bella, coinvolgi emotivamente e riesci a far vedere le cose
anche dove altri falliscono, le cose meno belle riesci sempre a
dolcificarle.
 Ma stavolta quando parli di *evoluzione non lineare* mi ricordi,
scusami se te lo dico, il medico quando dice al paziente (malato di
tumore) che
di sicuro avrà la "guarigione in loco", ora se avesse detto solo
guarigione sarebbe stato molto diverso, quel *in loco* tu sai cosa
significa in realtà per il povero paziente.
Il poverino però esce sempre rinfrancato perché lui ha sentito il
"dottorone" che ha parlato di guarigione sua ma non ha recepito  anche
l'aggiunta che fa una grande differenza.
Ora io noto sto fatto del "non lineare" che mi ricorda appunto il "in
loco".
 un carissimo saluto.
 e io ci aggiungo pure un ciao
Giampietro

 Giampietro
D'accordissimo, non potrei essere pių d'accordo con te. E, se accetti una
"dritta", l' "officina" degli Scritti di Baha'u'llah, e della Fede Baha'i in
generale, č straordinariamente "attrezzata".
Un abbraccio fraterno, Alessio

 me. Io, come novello Socrate, cerco un altro uomo, cerco il "ricercatore".
vero... tutto questo discorso è riservato solo a coloro
che ne traggono utilità....
se per qualcuno è disutile.... e talvolta perfino le cose
astrattamente passabili sono disutili per qualcuno...
e meglio che non gli dia alcuna retta e rimanga esattamente
in quelle idee che gli fanno più bene al cuore....
un carissimo saluto.


 ha scritto nel
messaggio news:2OeB8.12503$US3.3...@twister1.libero.it...
Caro Michele scusa se ti disturbo privatamente, ma non vorrei
infrangere qualche regola, questo tuo per Alessio, è discorso
interessantissimo.
Conservo solo la prima parte del discorso  e poi ti dico sotto quello
che ne penso io.

Ricordi che ti dissi che avevo fatto dei corsi di una certa Carolina
(era una messicana che parlava un italiano con cadenza molto
accattivante).
Lei ci parlò di un sacco di cose compreso queste.
I corpi o mondi o dimensioni erano sette io ricordo solo questi.
Corpo fisico io  minerale
Corpo vitale
corpo aureo o emozionale
corpo mentale
Corpo animico
corpo Spirituale
Sono spiegazioni che allargarono l'orizzonte spirituale mio che prima
era limitato al corpo fisico e all'anima, la stessa persona spiegò
anche della reincarnazione.
Anzi più esattamente parlò di superamento per prova di
perfezionamento, dopo quando si accedeva coscientemente al corpo
animico ce ne era ancora un altro di cui non ci disse nulla.
Non ricordo tutto perchè l'oratore impediva di prendere appunti "essa*
parlava di infiniti "corpi" classificati per necesità di
semplificazione in soli sette, a loro volta ogni corpo era diviso in
sette qualità.
Ad esempio il corpo emozionale era a sua volta diviso in 7 tipi di
emozioni, 3 positive e 3 negative (alla nostra anima) una era
neutrale.
Nelle negative, ricordo c'era l'odio, nelle positive l'amore, a
seconda di quale la nostra mente metteva in moto l'anima ne trovava
diciamo giovamento o ostacolo per l'evoluzione sua.
Ma c'erano anche altre stranezze, tipo, chi era maschio aveva un corpo
vitale femmina e il contrario per chi era femmina, insomma c'erano
delle compensazioni.
Il corpo fisico e vitale veniva continuamente riciclato i corpi
emozionali e mentali erano zavorra di cui bisognava liberarsi.
Si parlava delle "affacciatine" e della potenza della mente nostra,
dove risiedeva l'intelligenza e la nozionistica, la mente produceva
qualcosa (influssi) che non scomparivano (esempio desideri) e avevano
capacità di interferire con le cose materiali.
La teoria di fondo era che non c'era una unica prova di vita terrena
dove se fallivi ti aspettava l'inferno, ma le prove di affinamento
delle capacità acquisite ti permettevano di superare la soglia critica
allora accedevi appunto ad uno stato che non aveva più bisogno degli
altri corpi, dopo naturalmente l'evoluzione continuava.
I "ritorni" avvenivano o per legge di compensazione o per legge di
affinità o per legge di necessità, si parlava del karma come legge di
protezione.
Purtroppo dovetti abbandonare quei corsi che ero ancora alle prime
fasi e oggi ricordo, con confusione, solo alcuni particolari.
 Però mantenevano un fortissima impronta cristiana, ma cerano concetti
nuovi che giustificavano quasi tutto, era ammessa la magia (capacità
della mente), vita exstraterrestre, poteri supernormali e carisma
della guarigione, debbo confessare che alcuni aspetti erano
bellissimi, altri meno (pensai che erano variazioni necessarie per far
sentire ad agio tutti).
Immagino che le prime fasi erano addolcite per non sconvolgere troppo
l'auditorio che era prevalentemente cattolico e non voleva sentir
parlare di reincarnazione.
Vedi alcuni discorsi son molto simili ai tuoi.
Qualche assonanza, qui da voi, l'avevo già intuita  e non mi
sbagliavo.
Comunque un merito lo hanno avuto mi hanno "aperto" la mente mia che
già però da sola cercava qualcosa, ora sai perchè ero interessato ai 5
mondi e a qualche altro discorso.
Tu sai che  sono uomo di normale cultura e che non posso argomentare
le cose per il valore loro con nozioni di teologia o filosofia e poi
che sono anche restio a raccontar cose che possano far porre in
discussione altri.
Se pensi possa esser utile alla discussione riposto tutto sul n.g.
altrimenti lascio perdere, comunque ti prego di scendere in maggiori
dettagli di questi aspetti, quando ti sarà possibile.
Ciao Giampietro

 un carissimo saluto.
Grazie di tutto quello che hai scritto lo conserverò e me lo rileggerò con
calma. La Tavola di Tutti i Cibi è stata una splendida scoperta che mi
schiude nuovi orizzonti di comprensione della Fede.
Credo che solo per questo valga la pena di stare qui.
Un abbraccio fraterno e un carissimo saluto a te. Alessio


...................................
Il solito casino mio, questo non volevo farlo apparire quě,
mi sembrava di essere troppo invadente e turbativo e chiedevo
consiglio,
ho sbagliato a premere il "bottone", ormai č andata cosě.
Scusate
Giampietro


Vedremo vedremo è gia tanto tempo che sono tra l'incudine e il
martello e ancora tutto non mi quadra, chissa?.
Giampietro

Giampietro
Carissimo Giampietro,
ma figurati.... il post andava benissimo.... hai fatto una
risposta pubblica invece che una privata ma che problema c'è?


mondi e a qualche altro discorso.
ma i cinque mondi non sono mondi reali ma solo allegorici....
и solo per negare che Dio sia solo questo e quello....
che le manifestazioni siano solo questo o quello....
che gli uomini siano solo questo o quello....
non per affermare che davvero esistano questi 5 mondi
in realtа queste cose chiudono la mente e la portano da un
pitagorismo ufficiale cattolico a uno di minoranza ma che ha le
stesse basi e le stesse illusioni....
anche Bahа si degna di soddisfare le povere esigenze pitagoriche
della povera e limitata mente umana ma lo fa in un modo che aiuta
a liberarsene, in realtа.


mondo vivente.
benissimo!!!! ma questo ti viene dall'essere bahà'ì
se non lo fossi sopravvaluteresti il libero arbitrio come modo
per meritarsi la salvezza:
perchè se si ammette che l'uomo sia solo quello sviluppato, con
intelligenza e libero arbitrio che conosce e riconosce le
manifestazioni allora nasce il problema:
perchè alcuni non nascono o muoiono giovani o nascono scemi?
essi diventano dei sottouomini la cui esistenza si giustifica
solo come momentanea prova di Dio strumentale [reincarnazione],
oppure si ricade nella logica di salvezza peccato e resurrezione
e diventa necessario che, per giustizia, essi almeno alla fine
sperimentino la vita e le scelte concrete.....
sebbene spesso non ce ne rendiamo conto perchè la fede cattolica
sfuma su ciò, al contrario dei testimoni di Geova, il
cristianesimo predica una preresurrezione con prova finale anche
di quelli che gustarono la morte innocenti... e solo dopo le
scelte e per causa del libero arbitrio e una vita in un corpo
intelligente e risorto verrà la morte o la "resurrezione seconda"
a dirimerne il destino dopo vere scelte: 
Bahà si oppone radicalmente a considerare incompleto un uomo se
non potè esercitare il libero arbitrio.... questa idea diventa
concreta e aiuta a comprendere che non vi è necessità di
redimersi dai mali del mondo che non sono più punitivi ma
solamente eventuali e superandi ma non punitivi....
non considerare punitivi i mali del mondo aiuta l'uomo ad
educarsi a non accettarli ma a cercare di superarli anche
considerandoli superabili.....
un carissimo abbraccio.


 è solo per negare che Dio sia solo questo e quello....
[...]
Così è in fondo lo stesso anche per tutto ciò che dice la nostra
scienza, non esiste nulla come è descritto, ma sono solo convenzioni o
immagini mentali, con
legami matematici fisici e chimici, è tutto una grande complessa
"convenzione", dove una cosa è sostegno dell'altra
La Scienza è un poderoso strumento che serve l'uomo, e rappresenta il
suo progresso e la capacità sua di rispondere alle domande.
Così è di queste cose dove noi oggo tentiamo di capire come
interagiscono e funzionino, sono solo convenzioni che servono a
spiegarci in modo più
comprensibile ciò che vogliamo capire.
 Anzi nel caso nostro, la cosa è ancora diversa, perché non abbiamo
modo ne di verificare ne di sperimentare, procediamo o per istinto o
per fiducia.
è scelta nostra adoperare parimenti le due cose o far, di una,
preferenza.
[...]
sempre con affetto
Giampietro

 significa in realtà per il povero paziente.
:-))
solo che quel paziente morirà....
l'umanità e molto malata e avrà la febbre fin quasi a morire...
ma come nella famosa commedia di De Filippo...
"a da passà a nuttata" e la febbre cesserà
così le crisi e vittorie sono serie di nottate e di giorni ancora più
splendidi dopo le nottate.....
è la legge delle cose e dello spirito per i bahà'ì....
un carissimo abbraccio.



Caro Michele vedi non ci comprendiamo proprio in tutto, però di una
cosa son certo, tu vedendo alcuni di questi pensieri miei, un
po' ti dispiaci per me e avverto che quasi "tifi" affinché io superi i
miei ostacoli, quando mi vedi arrancare per l'incertezza.
Bene anch'io penso la stessa cosa per te ma all'inverso,  tu nei
pensieri sei
come un atleta che solitamente corre forte e sicuro, ma ogni
tanto (inspiegabilmente secondo me) pure tu mi dai modo di ricambiare
il sentimento, così "tifo" pure io per te, quando vedo che "scivoli"
su questi tuoi eccessi di certezza (persecuzioni, ecc), e spero che ti
passino.
Scusami.
Con molto affetto
Giampietro

 passino.
Sottoscrivo anche questo. Giampietro, io tifo per te e per le tue
ragioni.
Con affetto, Maria

Caro Michele,
ho appena scoperto un bellissimo passo dall'Antologia di 'Abdu'l-Baha, in
cui viene spiegato che per tutti coloro i quali il corpo (e quindi le
capacità mentali) non consente uno sviluppo "normale" della consapevolezza
spirituale, il loro progresso spirituale è assicurato dal sacrificio di
tutte le Manifestazioni di Dio di tutti i tempi.
Se interessa posso postare il passo.
Un abbraccio affettuosissimo, Alessio

 Se interessa posso postare il passo.
Carissimo Alessio,
non fare inutile fatica visto che non hai un OCR....
metti il numero e la pagina qui...
ho il libro e posso fare un rapido OCR e postarlo io
così ne discutiamo....
un abbraccio.


 così ne discutiamo....
Non occorre è già pronto, eccolo:
In quanto a quelle anime che sono state in questa vita quali entità eteree e
radiose eppure, a cagione di menomazioni e tribolazioni, sono private di
grandi e reali vantaggi e lasciano questo mondo senza aver vissuto appieno -
ciò è veramente motivo d'afflizione.
E' questa la ragione per cui le Manifestazioni universali di Dio svelano i
loro sembianti all'uomo e sopportano ogni calamità e dolorosa afflizione e
offrono la vita in olocausto: far sì che queste persone, coloro che sono
pronti, che hanno capacità, divengano orienti di luce e donare loro una vita
che non si spegne.
Questo è il vero sacrificio: offrire se stessi, come fece Cristo, in
olocausto per la vita del mondo.
[Abdu'l-Baha, Antologia, § 31, p. 68. Casa Editrice Baha'i, 1987, Roma.]


Cara Maria ti ringrazio del tuo incoraggiamento e delle esortazioni
che mi rivolgi,  mentre io esorto il gran Michele a leggere
con un doppio significato, come allo stesso modo lui ama fare con
me:-)))).
Ciao
Giampietro

 ha scritto:
è tempo di farne un altro thread :-))
rispondo con
*Imperfezione segno del bene e non del male.*
un carissimo saluto.


 Cristo, in olocausto per la vita del mondo.
Bellissimo Passo, Alessio,
ed apre molti orizzonti... si avvicina al cristianesimo ma ne supera
l'impostazione derivata direttamente dai culti pagano/misterici di
*sacrificio per redenzione del peccato*
qui invece le Manifestazioni si dice che si sacrificano per
giustificare la grazia e la misericordia di Dio....
quella gratuita che appunto "non è meritata" da chi muore
senza esercitare il libero arbitrio....
insomma si sacrificano per "dare" e non per "riparare"
secondo me ci sono moltissime considerazioni da fare ma sono
del tutto mistiche e personali e le lasciamo, perciò, chiuse nel nostro
cuore.
un carissimo saluto.
