Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Chi si finge Chi

Buongiorno a tutti,
vorrei sapere quali sono i meccanismi dell'emulazione
(o che altro, ditemi voi)
che possono spingere una persona a desiderare a tal punto di esserne 
un'altra, del proprio stesso sesso, da identificarsi con lei.
Se qualcuno ha qualche idea delle cause, o dei modi psicologici per 
risolvere una fastidiosa faccenda di questo genere nel migliore dei modi 
per tutti, i suoi interventi sono particolarmente utili.
Ogni intervento tuttavia è graditissimo.
Un saluto,
Chérie aka Nadja
-- 
--ich habe meine stille in chaos gelecht* 

 Ogni intervento tuttavia è graditissimo.
Le cause affondano nell'infanzia e nell'adolescenza, come diceva Sandra
(vedi, ad esempio, il complesso di Edipo). Nel tuo caso che è successo? Così
è un po' troppo generico.
Ciao
dys

 per tutti, i suoi interventi sono particolarmente utili.
Imho, le cause possono essere moltissime, e può anche non entrarci niente
roba come l'auto-disistima eccetera: anche se uno si sente "bene" può
desiderare di essere "meglio" ... così come gli appare lo "ammirevole"
modello.
Questo mi pare una cosa anche/addirittura normale quando si è in età
evolutiva ... ma imho può capitare anche "più avanti"; a volte (parlo per me
che "mi ricordo" ... :-)) si resta "suggestionati" dalla spavalderia di un
conoscente, o da qualche caratteristica "speciale" ... ed uno COPIA e imho
*non finge*: si tratta di un vero e proprio apprendimento!
C'è anche la parola per dirlo: si tratta di <modeling>>, ossia di emulare un
modello (più o meno) volontariamente e consapevolmente.
Un caso a parte può essere quello di quando uno/a emula consapevolmente
"controvoglia".
In questo caso, credo che la componente *invidia* sia prevalente: si cerca
di "impossessarsi" di qualcosa che un altro *ha* e noi *non abbiamo*.
Allora ... SI'; credo che si finga, e che dia fastidio sia all'emulatore,
sia al modello.
Come fare per evitare la faccenda ... proprio non sarei.
:-(((((
Ciao, Nadja! :-))
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0egve9kb4...@thebest.com...
| Chérie ha scritto:
| ammirazione, che suscita invidia, poca autostima, mancanza di modelli
| piu' importanti di riferimento.
Non può essere qualcosa di più grave, ad esempio disturbo della 
personalità?
|La vedo dura tentare di
| far cambiare idea ad uno che e' nel pieno del processo.
Fino a che punto è un bene che l'imitatore venga lasciato agire?
Non credo sia un buon modo per risolvere i suoi problemi, oltre che un 
potenziale danno per gli altri.
| Sandra
Un saluto
Chérie 

piu' importanti di riferimento.
Anni fa ebbi un effetto "immedesimazione" nei confronti di un amico del
quale mi ero innamorato (senza minimamente ammetterlo).

 ha scritto:
| Io però distinguerei tra identificazione ed emulazione. L'identificazione 
è
| un meccanismo più profondo, con una certa quota inconscia.
Sì, è quello che ho avvertito: solo che i comportamenti tendono 
all'emulazione.
| E' in poche
| parole un "sentirsi come" e un "voler esser come" e può essere difensiva 
o
| adattiva. L'emulazione è la semplice imitazione acritica di comportamenti
| e/o atteggiamenti o idee: per esempio, "ripetere" ciò che si vede in tv o
| imitare i cosiddetti "idoli" (cantanti famosi, attori, ecc...).
Sì, è un comportamento piuttosto diffuso, che solitamente relego 
nell'ambito ludico dell'immaturità (grande parte nel favorire questi 
comportamenti negli adolescenti ad esempio credo sia da attribuire ai 
media).
| Le cause affondano nell'infanzia e nell'adolescenza, come diceva Sandra
| (vedi, ad esempio, il complesso di Edipo).
Ma io sono una donna e lei è una donna, dove sta il complesso di Edipo.
Inoltre (chiedo non conosco queste cose)
se l'imitatore fosse stato un uomo si sarebbe dovuto parlare di dinamiche 
diverse?
|Nel tuo caso che è successo? Così
| è un po' troppo generico.
La domanda è un po' indiscreta ;-), ti basti un *di tutto*.
Ciò che mi preme è cercare tuttavia di comprendere cosa può aver innescato 
il comportamento della persona (leggici pure un'immotivato senso di colpa 
da parte mia, senso di colpa che so razionalmente infondato).
| Ciao
| dys
Un saluto
Chérie 

 un'altra, del proprio stesso sesso, da identificarsi con lei.
Il considerarsi insignificanti. 

 Chérie
Ciao
dys

 ha scritto
| Comunque ... se si emula una persona, si fa una cosa diversa dal 
*fingere*:
| si finisce con fare-sul-serio come quella.
Forse ho usato il termine sbagliato: mi riferivo a questo secondo caso.
Il non comprendere che l'altra è una persona diversa, o forse comprenderlo 
ma volerle sottrarre la realtà.
| Imho, le cause possono essere moltissime, e può anche non entrarci niente
| roba come l'auto-disistima eccetera: anche se uno si sente "bene" può
| desiderare di essere "meglio" ... così come gli appare lo "ammirevole"
| modello.
| Questo mi pare una cosa anche/addirittura normale quando si è in età
| evolutiva ... ma imho può capitare anche "più avanti"; a volte (parlo per 
me
| che "mi ricordo" ... :-)) si resta "suggestionati" dalla spavalderia di 
un
| conoscente, o da qualche caratteristica "speciale" ... ed uno COPIA e 
imho
| *non finge*: si tratta di un vero e proprio apprendimento!
no infatti: ma questi sono gli aspetti positivi, direi sani.
| C'è anche la parola per dirlo: si tratta di <modeling>>, ossia di emulare 
un
| modello (più o meno) volontariamente e consapevolmente.
il modeling contempla anche la volontà di sottrazione reale di oggetti e 
persone appartenenti a un modello che non vuole essere tale?
| Un caso a parte può essere quello di quando uno/a emula consapevolmente
| "controvoglia".
Ma da cosa può nascere la spinta al modeling in questo caso?
| In questo caso, credo che la componente *invidia* sia prevalente: si 
cerca
| di "impossessarsi" di qualcosa che un altro *ha* e noi *non abbiamo*.
| Allora ... SI'; credo che si finga, e che dia fastidio sia all'emulatore,
| sia al modello.
Già. Oltre al fastidio è necessario inserire anche il concetto di 
giustizia.
| Come fare per evitare la faccenda ... proprio non sarei.
| :-(((((
L'invisibilità sarebbe una gran cosa.
| Ciao, Nadja! :-))
Ciao Vincé è sempre un piacere ;-)
| Vincenzo

 ha scritto:

| Il considerarsi insignificanti.
Non credo che la disistima implichi necessariamente l'identificazione: 
anzi, chi non ha stima di sé può anche paradossalmente non sentirsi nemmeno 
in grado di imitare l'altro.
Mi sembra più una forma distorta di autostima: più vicina alla gelosia.
Un saluto
Chérie 

 ha scritto nel messaggio 
news:1136471194.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com...


Ciao,
potresti spiegarmi, se ti va,
come si attuava questa immedesimazione?
Un saluto
Chérie 

 ha scritto nel messaggio 
news:43bd944c$0$1070$4faf...@reader2.news.tin.it...
| Comportamento diffuso adolescenziale, che però si può risvegliare anche 
più
| tardi in forme diverse.
non aumenta in gravità?
| Quindi, se non ho capito male, c'è una donna che senti identificata con 
te
se non ti riporto i particolari fattuali non significa che sia una mia 
fantasia.
|e
| che ti emula al punto da voler essere te.
Me l'ha detto esplicitamente.
| Cosa può avere innescato questo comportamento credo che nessuno qui possa
| dirtelo. Si possono solo fare ipotesi. Il tuo piccolo senso di colpa 
farebbe
| pensare che tu hai un'idea della causa.
no: è dovuto a un mio scrupolo eccessivo in molte cose, che mi induce 
spesso a comportamenti buffi o sciocchi.
avverto però un profondo livore nei miei confronti.
|E' possibile comunque che lei abbia
| visto in te "qualcosa" che desidera per sé, magari da tanto tempo, magari 
è
| un desiderio infantile o una fantasia, che tu involontariamente hai
| risvegliato. E per appropriarsi di questo "qualcosa" lei utilizza uno
| "strategemma" inconscio (come dicevamo prima): appropriarsi di te.
A me invece sembra razionale la sua strategia (forse perché tendo a leggere 
la realtà in questo modo) e incoscio (o ignorato o voluto) il fatto che 
possa danneggiarmi o farmi soffrire.
| L'identificazione, con la conseguente emulazione, qui sembra avere lo 
scopo
| di "inglobarti" per avere quel "qualcosa". Se razionalmente sa di non
| poterla avere, ecco che interviene l'inconscio a colmare quella mancanza.
Io temo che un comportamento di questo tipo possa anche portare a non 
comprendere più dove finisce lei e iniziano gli altri.
Vorrei sapere se esiste un modo per far sì che si inneschi in lei un 
meccanismo che le faccia comprendere che l'Altro è simile ma profondamente 
diverso e autonomo. Altro, appunto da lei.
| Ciao
| dys
Ciao
Chérie 

 persone appartenenti a un modello che non vuole essere tale?
E' *ininfluente* la volontà del "modello" :-)))
Quanto a fregare qualcosa al/del modello ... è proprio quello il senso del
modeling: il modello ha qualcosa che noi non abbiamo, e *allora*.
Si tratta -... come dire?- di "gelosia operativa" :-))))
Ciao, Nadja. :-)
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0egvpoo3d...@thebest.com...
| e che fai, gli metti le catene?
non condivido il tuo modo di ragionare.
mi pare che una persona che si comporta così le abbia già le catene. anzi 
forse vive talmente rasente a terra che non sa di avere un cielo al di 
sopra.
|se a lui la vita e il suo modo di agire
| stanno bene cosi', c'e' poco da fare, purtroppo.
beh, insomma..
non è detto che ciò che sta bene a un'individua di tal fatta non danneggi 
gli altri.
il fatto che non se ne renda conto mi pare da considerare.
| Sandra
Saluti
Chérie 

 Ogni intervento tuttavia è graditissimo.
Bisognerebbe sapere se ritieni più utile "far scomparire" la situazione o
far scomparire il tuo fastidio per la stessa.
Non c'è anche un aspetto piacevole del sapere che qualcuno vuole essere come
noi?
ciao,
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Chérie
Ciao
dys

 un'altra, del proprio stesso sesso, da identificarsi con lei.
Non è il caso di cui parli tu, però voglio riportarlo... 
In un film di Almodovar, un transessuale recita un monologo su un palco in
teatro raccontando le sue vicissitudini e i suoi immensi sforzi (anche
economici) per trasformarsi il più possibile in una donna, nella frase di
chiusura dice: 
"uno è tanto piu' autentico quanto più simile all'idea che ha di se
stesso".
Trovo che sia un paradosso stupefacente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Trovo che sia un paradosso stupefacente.
e' bellissimo, e non lo trovo nemmeno paradossale. 
Rappresenta la dichiarazione della "liceita'" e naturalezza della
tendenza all'attualizzazione, alla ricercata costruzione del "Se'
ideale". Questo in contrasto con le posizioni che passivizzano la
persona e la personalita', psicoanaliticamente "complessata" o
comportamentisticamente "condizionata" o piu' ingenuamente
"spontanea"... solo se rimane com'e'
Con la possibilita' di lavorare su entrambe le facce - come sono e come
mi vedo - mi sembra un autentico "manifesto". Non mi faro' transessuale
ma vorrei vedere il film!
-- 
ciao,
Elronduccia

un'altra, del proprio stesso sesso, da identificarsi con lei.
In che senso una persona desidera essere un'altra? Cioe'... secondo me
"emulazione", "identificazione", "finzione" e "desiderio di essere
qualcun altro" sono meccanismi differenti come livello di
consapevolezza/coscienza, probabilmente come cause, e certamente come
vissuto e operativita'.
Esempio strascemo: io sono mediobasso e moro (un bel maschio
mediterraneo, se voglio consolarmi), e diciamo che prenda come "oggetto"
un tipo alto e biondo. 
Fingere e' dire in Internet che sono altobiondo (per caratteristiche
meno visibili si puo' fare anche dal vivo, ovviamente). 
Imitare e' tingermi e mettermi i supporti nelle scarpe, ritenendo che
cio' mi conduca a qualche risultato desiderabile che vedo per lui.
Emulare e' prenderlo a metro e modello, e agire in modo simile a lui ma
non ingenuo e diretto come il precedente - potrei emularlo restando
basso e moro.
Desiderare di essere lui e' qualcosa che sento dentro, o che non sento
ma c'e' (ammesso che qualcuno possa saperlo), o che puo' benissimo non
esserci, anche se lo imito, lo emulo o fingo di essere cosi'
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio 
news:425nq6F...@individual.net...
| > il modeling contempla anche la volontà di sottrazione reale di oggetti 
e
| > persone appartenenti a un modello che non vuole essere tale?
| E' *ininfluente* la volontà del "modello" :-)))
Beh, a questo punto è il male minore!!
peggio sarebbe se la fuga del modello portasse l'emulo a un maggior 
accanimento.
 Quanto a fregare qualcosa al/del modello ... è proprio quello il senso del
| modeling: il modello ha qualcosa che noi non abbiamo, e *allora*.
| Si tratta -... come dire?- di "gelosia operativa" :-))))
Per usare un francesismo: sono c@xxi acidi.
| Ciao, Nadja. :-)
Ciao
| Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:09ctr1hoqbqc2ce9t...@4ax.com...
| In che senso una persona desidera essere un'altra? Cioe'... secondo me
| "emulazione", "identificazione", "finzione" e "desiderio di essere
| qualcun altro" sono meccanismi differenti come livello di
| consapevolezza/coscienza, probabilmente come cause, e certamente come
| vissuto e operativita'.
Non conosco i termini psicologico comportamentali.
per farla breve si tratta di caso di donna piuttosto bassa, molto scura, 
che mi conosce dall'infanzia.
Si è schiarita i capelli, ha provato lenti, mi ha seguita nelle 
associazioni e persino in università, in palestra.
Si fa vedere di sfuggita, poi scompare.
Quest'anno ho lavorato lontano da casa, dove nessuno del luogo in cui abito 
sapeva: ebbene il primo giorno di lavoro era appostata in metropolitana.
In passato la cosa che mi ha sconvolto è che arrivò a parlare al ragazzo 
dell'epoca come se fosse "lei" Nadia.
| Desiderare di essere lui e' qualcosa che sento dentro, o che non sento
| ma c'e' (ammesso che qualcuno possa saperlo), o che puo' benissimo non
| esserci, anche se lo imito, lo emulo o fingo di essere cosi'
Ti fingeresti lui, intromettendoti nei rapporti di lui con le persone che 
gli stanno accanto?
| ciao,
| Elrond
Un saluto
Nadja 

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0egwlsk4g...@thebest.com...
| si, ma se e' maggiorenne e a lui sta bene, e' nel suo pieno diritto
| comportarsi come crede, fintanto che non diventa pericoloso per se' e
| per gli altri.
appunto! ma non pericoloso: fintato che non lede un diritto altrui.
| Non ci hai detto ancora l'eta' del soggetto e in cosa, in concreto,
| porta disturbo o problemi agli altri.
Questo è più rilevante in aula di tribunale: sto cercando di capire quali 
posso essere i meccanismi di un individuo simile, visto che non è il primo 
che mi capita.
| Sandra
Un saluto
| in farmacia: "avete la pasta senza glutei?"
La pasta non fa ingrassare. E' solo un alimento inutile. 

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0egx5bh3n...@thebest.com...
| se non si spaccia per te o tenta di invadere la tua privacy non puo'
| ledere nessun tuo diritto ;
ecco. non scrivo altro.
| sei vittima costante di emulatori?
non a questi livelli.
|caspita, questo e' singolare, e
| interessante :) A questo punto la curiosita' viene spontanea: cosa hai
| di cosi' particolare tanto da attirare individui del genere, desiderosi
| di emularti?
Assolutamente nulla di particolare.
Riagganciandomi al discorso di Vincenzo: secondo te cosa può attirare 
l'attenzione e la gelosia di una personalità di questo genere?
un atteggiamento o anche solo un particolare insignificante? istintivamente 
non so perché mi viene da pensare a quest'ultima ipotesi.
| Sandra
Un saluto
Nadja 

 ma vorrei vedere il film!
Mi ha dato grande soddisfazione il fatto che abbia colpito anche te.
Il film č "Tutto su mia madre", personalmente lo ritengo un capolavoro di
un grande maestro.
ciao


dell'epoca come se fosse "lei" Nadia.
Il ragazzo di chi? suo o tuo? E come si fa, proprio materialmente, a
parlare a una persona come se si fosse altro-da-se'? E' molto malato
tutto questo schema :-/
-- 
ciao,
Elrond

 Per usare un francesismo: sono c@xxi acidi.
... OUI, mademoiselle :-)))


Cercavo di emularlo nei suoi comportamenti e pensavo che avrei dovuto
diventare come lui (che so, comportarmi da "buffone") per avere
"successo".