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Titolo: uomini e donne o del pensiero rigido

Nei post di questo periodo continuiamo a vedere affermazioni
generalizzanti, per lo più riguardanti l'esistere come uomo e come
donna.
Ora IMHO, queste affermazioni, per quanto ricordo dai miei studi,
corrispondono ad un pensiero rigido, primitivo, lo stesso che , per
altri versi, ma non troppo distanti (riconducono pur sempre ai
meccanismi di difesa) portano al pensiero magico, al pensiero prevenuto,
al pregiudizio.
Siamo nell' ambito di una sorta di paleopensiero ( Bion direbbe
protomentale, mezzi primitivi di adattamento alla realtà ,reazioni
difensive verso l'ansia, vecchi giocattoli dell'infanzia).
La tendenza della mente primitiva, quale si osserva nei bambini, tende a
identificare diversi oggetti tra loro, a fondere insieme diverse idee, a
notare le somiglianze e non le differenze.
Il bambino, per passare da uno stadio a quello successivo deve
assimilare elementi di conoscenza nuovi, organizzarli e quindi via via
modificare i propri schemi per renderli compatibili col nuovo in una
continua riorganizzazione.
Se qualcosa si rompe in questi passaggi, se il quotidiano si riempie di
incertezza, ansia, difficoltà a far fronte alle situazioni ecco che le
difese intervengono, fanno barriera, espellono il diverso da me.
Nel migliore dei casi, quando non è pensiero prevenuto o pregiudizio è
pensiero "quotidiano":le persone, senza compiere alcuno sforzo per
essere logiche e scientifiche, trascurando informazioni a loro
disposizione ma basandosi su elementi insufficienti, opinioni
prefabbricate, generalizzano e prendono posizione (per di più una
posizione "decisa") arrivando perentoriamente ad una affermazione certa.
Un sapere forte, rigido, chiuso, dà più sicurezza e ci permette
un'autocontemplazione narcisistica.
Non avviene il passaggio successivo, quello verso il concetto astratto,
l'elaborazione del materiale e siamo lontani da forme più evolute come
il pensiero logico, il produttivo, il creativo,ecc.
Ora è noto che l'accumulo di esperienze, informazioni, contatti tende ad
annullare il pensiero rigido: se conosco personalmente un ragazzo di
colore il mio giudizio sulle persone di colore sarà più attenuato, se ho
esperienza di un lavoro il mio giudizio su quel lavoro sarà meno
stigmatizzante, e così via. Tuttavia ognuno di noi ha esperienza di uomo
e donna, quanto meno di padre e madre. Allora perché su questo terreno
le generalizzazioni sono così frequenti al punto da essere talvolta
anche trasversali alla cultura?
(penso ai grandi letterati misogini o al femminismo di frontiera).
L'idea che ne sortisce è che l'esperienza primaria sia stata deludente.
Non quelle relazioni affettive che si fanno da adolescenti e via via
negli anni, giacchè IMHO, sono la conseguenza di come si sono evolute
quelle primarie.
Allora affrontare l'insight sulle relazioni con i nostri genitori può
essere molto doloroso, ansiogeno e comunque difficile. E può essere che
non siano nemmeno quelle relazioni ad essere implicate in sé ma che
questa tipologia di pensiero sia solo la replica di un apprendimento,
una modalità di pensiero appartenente a qualcuno della famiglia che ci
ha formati e che rieditiamo, senza operare una differenziazione.
Una madre può darci una relazione accogliente e nutrente ma può
contemporaneamente pensare "gli uomini sono dei mascalzoni", un padre
può essere un "buon padre" infra muros ma dualizzare l'universo donna in
Madonne(dentro casa) e Maddalene(fuori)
Per altro non è possibile ignorare che padri e madri sono da qualche
generazione sullo sfondo della memoria e che è subentrato un collettivo
ad educare al mondo dei valori e al rapporto con la società.
Parlo di scuola, di gruppo, di media verso cui è necessario usare il
pensiero critico altrimenti la generalizzazione "Mulino Bianco",
piuttosto che un' altra, finisce per connotare le nostre aspettative.
Morale: chi generalizza  faccia lo sforzo di un' analisi, provi a vedere
dove ha origine questa generalizzazione perché continuare ad
utilizzarla, se è un processo economico non è un processo produttivo e
continuerà a chiedersi "perchè lui/lei non c'è, perchè non realizzo il
mio sogno, perchè tutti gli uomini/donne sono.."e a cercare nel
microcosmo dell' evento qualcosa che sta da tutt' altra parte.
un elledi logorroica

notare le somiglianze e non le differenze.
Estrapolo questo passo che mi ha colpito: questa tendenza ad accomunare,
invece che a distinguere, è sempre "primitiva"? (connotando "primitiva" in
senso negativo, non so se poi in origine la connotazione della parola fosse
invece positiva o neutra)
Intendo dire, non ci sono casi in cui risulta utile e produttivo trovare
analogie e similitudini tra cose, persone o concetti "normalmente" distanti
tra loro?
Magari è una questione di equilibrio e discernimento... se a Newton cade una
mela in testa, non dedurrà che anche il sole possa cadergli in testa :) però
dedurrà un qualcosa di comune, un'analogia, tra il sole e la mela: la forza
di gravità influenza (anche se a livelli completamente diversi) entrambi. O
no?
B

 ha scritto nel messaggio
news:yZbc9.133013$n04.3...@twister2.libero.it...

Raffinata questione. Credo, giacchè sono studi vecchi, che se osservi un
bambino avrà prima facilità ad accomunare oggetti uguali per colore e
forma e dopo ad associare oggetti simili ( Mi pare che in psicologia si
chiami passaggio dalla legge di contiguità a quella di somiglianza).
Solo successivamente comincia la differenziazione.
Ma questo è un bambino e non è propria una connotazione negativa.
L'adulto è quel bambino che nel tempo ha accumulato informazioni e dati
e l'accomunare deve/dovrebbe procedere di pari passo col distinguere.
Altrimenti se dico:" tutte le foglie sono verdi" e " le rane sono verdi"
arrivo alla conclusione che tutte le rane sono foglie, ovvero, per
restare in tema, che tutti gli uomini sono così e le donne cosà.
(La logica deduttiva è formalmente corretta nel procedimento ma è errata
negli assunti e si oppone alla logica induttiva del pensiero
scientifico- ma qui siamo OT)
Trovare analogie e similitudini senza avere presente il 'distinguo' fa
correre il rischio IMHO di 'far tornare' il ragionamento. Non basta.
L'adulto una volta che ha assemblato dati per analogia (e lo facciamo
spessissimo) deve però anche formulare delle ipotesi, sottoporle a una
verifica e trovare la variabile corretta, quella che gli permetterà di
dare una risposta adeguata, organizzata, alle questioni.
Se si ferma allo stadio infantile allora la connotazione può essere
negativa. Dico 'può essere' perchè potrebbe anche fermarsi alla sola
associazione,
fare l'osservante/assemblante dati  senza procedere oltre, senza operare
delle deduzioni non verificate
Cosa per altro comunissima per un analista nel setting.
E cosa consigliatissima in quelle situazioni della vita in cui
percepiamo di avere scarsi elementi per operare un ragionamento ossia
un' articolazione
del pensiero che arrivi a una conclusione, fosse pure una
non-conclusione.
"Sospendo il giudizio per mancanza di dati": quante volte lo si dice!
Così anche Newton si suppone avesse acquisito sia la somiglianza che la
differenza fra una mela e il sole e non potesse confonderli, pena il
pensiero paleologico, quello dei sogni o quello psicotico.
--
Ciao
elledi
..


Un applauso, un inchino, e un bacio in fronte! :-)
Cara Elledi logorroica, oltre a trovare molto stimolanti le cose che dici,
apprezzo tantissimo il tono pacato e sereno che usi, è proprio un piacere
leggerti. Grazie!
Ah... dimenticavo, concordo pienamente.
naima

 Madonne(dentro casa) e Maddalene(fuori)
.... io ero arrivata alla conclusione che uomini e donne non potessero
comunicare, nella maniera più assoluta, perchè gli uomini parlano un'altra
lingua, molto affascinante :-), ma di cui non esistono dizionari nè
grammatiche. Non è colpa di nessuno, quindi, ma si soffre parecchio perchè a
volte ci si illude di capirsi...(alcune parole hanno suoni simili, ma
significati mooolto diversi!!! ;-)
Però un giorno ho notato una cosa... eh eh eh... Ogni volta che inizio una
relazione, una vocina dentro di me dice piano piano, ma molto
*distintamente*: "Piacerà a mammaepapà?" anzi, no no, dice: "Non piacerà a
mammaepapà!"... e la relazione comincia a zoppicare... (lo so, dovrei
vergognarmi moltissimo... ho 44 anni).
Da quella constatazione è partita un'analisi, che è ancora in corso, da cui
è emerso un altro elemento che mi ha colpita molto. In ogni mia relazione,
compresi due matrimoni, (di cui almeno uno *importante* visto che è durato
15 anni e ha visto la nascita di due bambini) non è mai successo che il mio
compagno sia diventato per me *più importante dei miei genitori* cosa che mi
pare succeda negli altri matrimoni, perlomeno in quelli che conosco...
Mi pare evidente che non ho ancora *risolto* nulla, ma ho voluto raccontarvi
come sono arrivata a capire che se le mie storie d'amore non funzionano, non
è davvero perchè gli uomini sono tutti *alieni*! ;-)))
buona domenica a tutti,
naima

 un'autocontemplazione narcisistica.
 Sono arrivato autonomamente a considerazioni analoghe:
 sapresti indicarmi qualche testo che sviluppa l'argomento?
 grazie
 Alberto


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A me personalmente non è che sia stata granchè utile, ma vorrei comunque
consigliare la lettura di :
Deborah Tannen, "Ma perché non mi capisci? Alla ricerca di un linguaggio
comune fra donne e uomini" , Frassinelli
Ciao
Massimo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


sono d'accordo , pero' allo stesso risultato, sempre nella sfera rapporti
uomo-donna, si giunge anche fingendo, cioè: "questa è stupida, ci passo
sopra e me la s****o ugualmente":-)
Ciao!
p.s. Bion non fa testo...la moglie lo cornifico'

 > posizione "decisa") arrivando perentoriamente ad una affermazione certa.
ciao a te ed a tutti
Amelia

  sapresti indicarmi qualche testo che sviluppa l'argomento?
Hum..mi rifaccio a roba vecchia di Psicologia Sociale all' Uni di
Bologna e Sociologia di Trento quando si studiavano ricerche americane
su temi tipo "perchč non vorrei che mia figlia sposasse un negro".
Perň..perň.. credo che il mio prof. Paolo Legrenzi abbia poi scritto per
 il Mulino di Bologna "Psicologia del pensiero" e per Laterza
"Come funziona la mente".
Per il Mulino dovrebbe esserci anche Brown, Psicologia sociale del
pregiudizio.
Ma un buon punto di partenza per una bibliografia selettiva č questo:
http://www-psicologia.psibo.unibo.it/biblio.htm
e nello specifico:
http://www-psicologia.psibo.unibo.it/sogg_P.htm
un elledi che l'Alma Mater ..ehhh..=)

un uomo.
La tua domanda "secondo voi in ambito lavorativo una donna vale quanto un
uomo?" è imprecisa: quale ambito lavorativo? subito sotto tu poni la
discriminante della forza fisica, per cui immagino ti riferissi a lavori
manuali quali muratori, operai, contadini etc.
Se però consideriamo altri ambiti, del tipo segretarie, telefoniste,
estetiste, parrucchiere, ragazze immagine e quant'altro... c'è una netta
preponderanza se non un quasi monopolio femminile (quanto meno a me non è
mai capitato di incontrare un "segretario" in uno studio).
Secondo te in questi ambiti lavorativi un uomo vale quanto una donna? una
risposta serena e matura sarebbe "no" semplicemente per una questione di...
genere sessuale, in quanto in quei posti di lavoro siamo abituati a vedere
donne e non uomini.
A mio avviso dovremmo piuttosto dire che in certi ambiti lavorativi, l'uomo
è avvantaggiato rispetto alla donna, mentre in altri succede il contrario. I
motivi del "vantaggio" possono essere fisici, ma spesso si tratta di motivi
prettamente socioculturali.
Dato che generalmente i motivi socioculturali di cui sopra tendono a
relegare la donna in certi ambiti lavorativi (che è come se, per assurdo, si
pretendesse che gli uomini potessero fare solo i muratori, gli operai, e
quant'altro), e a porla in svantaggio in tutti gli altri, ne deriva che
(sempre generalmente) una donna ha molti meno margini di errore di un uomo
in taluni ambiti, visto che è tenuta a dimostrare la sua efficienza e
validità molto più che i suoi colleghi uomini (che sono ritenuti più
efficienti "per natura").
I pregiudizi in ambito lavorativo verso le donne sono quindi un potentissimo
filtro, che ne "ammazza" tante, ma contemporaneamente tempra fino all'osso
le "sopravvissute", che si trovano ad essere molto più preparate di molti
colleghi uomini che hanno dovuto affrontare un "filtro" più blando.
Tutto questo naturalmente generalizzando (eh! :D) senza volersi addentrare
in casi più o meno particolari.
B

 termini oggettivi.
come donna questa e' una domanda che non mi pongo, la stia pensando tu.
penso che istituzioni come quella delle pari opportunita' siano in realta'
un riconoscimento ufficiale che le donne siano handiccappate e che quindi si
debba garantire d'ufficio la loro presenza a mo' di elemosina.
si cono alcuni lavori che alcune persone riescono a svolgere meglio di
altre.
che poi siano uomini o donne e' un dettaglio che arriva dopo.
dopo.
non a priori.
dopo.
saluti cordiali
Quela


 elledi
DISTINGUERE ...
Giustissimo; e giacchè siamo a citare studi "vecchi" ... il buon vecchio
Piaget descriveva il processo di adattamento/apprendimento come un processo
"due tempi" in cui una prima fase ("assimilazione") permette -per es.- di
inserire i "flut" da champagne nella categoria dei bicchieri (già
presente/formata nell'esperienza/cognizione), il quale inserimento comporta
POI la modifica ("accomodamento") della categoria dei bicchieri, nella quale
vengono inseriti anche quei "buffi/scomodi" contenitori conici ...
Poi ... ohibò! ... per effetto del processo di adattamento/apprendimento,
uno smette di versare lo champagne nei bicchieri da vino!
Che c'entra?
A parere mio c'entra perchè molta parte della discussione cui tu fai
riferimento nel post iniziale ... IMHO nasce da qualcosa somigliante a una
*incapacità* di smettere di pensare all'altro sesso in termini *originarii*
(più ancora che "primitivi"); mi pare di poter dire che si continuano ad
*assimilare* le nuove persone che si conoscono a quelle vecchie (inserendole
nella *stessa* categoria) ... senza MAI modificare ("accomodare",
piagetianamente) la categoria stessa.
Se mi passate ancora l'analogia dell'esempio dei bicchieri/flut ... è come
se uno inserisse -sì- i flut nella categoria dei bicchieri ... ma li
considerasse "buffi/scomodi" ... *e basta*; ciò, perchè continua a tenere
stabile la categoria "bicchieri" per quanto pertiene alle caratteristiche
dei suoi componenti; allora ... se si confronta un flut con un bel "comodo"
bicchierone da vino è *certo* che il flut risulta "sbagliato".
Quanto è "sbagliata" una persona dell'altro sesso ... solo perchè non
abbiamo *ancora* modificata (accomodata) la categoria cui appartiene? Se
uno/a continua imperterrito a considerare la categoria dell'altro genere
come quella che ha originariamente costruito *in famiglia* tra mamma e babbo
... come può mai credere che il "nuovo oggetto della stessa categoria" sia
rispondente alle aspettative?
(voglio anche sottolineare che questo vale anche "al negativo": quante
persone, che hanno vissuto pessime esperienze familiari ... se le aspettano
pari pari anche da un partner che *non c'entra niente? ...)
Forse ... ciò che serve -soprattutto ORA che i comportamenti di relazione
tra i sessi sono ***cambiati***- è di modificare la categoria dell'altro
sesso che (entrambi i sessi) si sono fatta "in testa": nessuna donna è più
com'era mia mamma ... e neanche io somiglio gran che a mio padre.
E ... io sono uno "scomodo" come un flut, se sono confrontato a quel
"bicchierone" di mio padre; ma manco le donne scherzano! :-))
La questione (imho) è di rendersi conto che le vecchie categorie di "donne"
ed "uomini" sono inservibili, così com'erano: *questi* uomini e donne non è
che siano persone "scomode, e basta": è che sono così, com'è giusto che
siano ORA, e bisogna cambiare il modo di "pensare" alle intere categorie che
essi formano ... (e maschi o femmine, è lo stesso, IMHO).
Si tratta di DISTINGUERE, tra i nuovi oggetti dell'esperienza (che sono ciò
che sono), che vanno -sì- messi nella stessa categoria di quelli vecchi ...
ma *non sono uguali* ... nè sono "sbagliati" per questo ...
E' la "vecchia concezione" della categoria che è *sbagliata*!
Ciao!
--
Vincenzo


ho detto,magistralmente, in precedenza che non ero d'accordo, per cui la tua
osservazione non fa una grinza:-) Inoltre l'esperimento "scientifico" ha
funzionato, per cui questo assunto non puo' essere applicato... due volte!
Ciao

questo.
Presente :)
Beh, volevo solo far notare come in certi lavori ci sia una preponderanza
femminile, tutto qui. I California Dream sono una goccia nell'oceano, e i
portaborse non sono certo una controparte identica alla tipica segretaria
che organizza appuntamenti e prende appunti in uno studio privato.
Cmq questa mia riflessione è nata da un fatto molto semplice: tempo fa avevo
bisogno di trovare un lavoretto e guardando un giornale di annunci, c'era
una netta suddivisione tra richieste di operaI, macchinistI, da un lato, e
telefonistE, segretariE, ragionierE e quant'altro dall'altro lato.
B

Nei post di questo periodo continuiamo a vedere affermazioni
generalizzanti, per lo piūriguardanti l'esistere come uomo e come
donna.
Ora IMHO, queste affermazioni, per quanto ricordo dai miei studi,
corrispondono ad un pensiero rigido, primitivo, lo stesso che , per
altri versi, ma non troppo distanti (riconducono pur sempre ai
meccanismi di difesa) portano al pensiero magico, al pensiero prevenuto,
al pregiudizio.
Siamo nell' ambito di una sorta di paleopensiero ( Bion direbbe
protomentale, mezzi primitivi di adattamento alla realtū,reazioni
difensive verso l'ansia, vecchi giocattoli dell'infanzia).
Questo modo di pensare č astratto , costruisce
una visione separandola dalla realtą
e dalla situazione .
Ci sono ottime ragioni per pensarla cosģ
e non ha valore l idea che sia una forma
difensiva , no č giusto pensarla cosģ.
 
-- 
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.... io ero arrivata alla conclusione che uomini e donne non potessero
comunicare, nella maniera piûassoluta, perchûgli uomini
parlano un'altra
lingua, molto affascinante :-), ma di cui non esistono dizionari
nûgrammatiche. Non ûcolpa di nessuno, quindi, ma si soffre
parecchio perchûa
volte ci si illude di capirsi...(alcune parole hanno suoni simili, ma
significati mooolto diversi!!! ;-)
Penso lo stesso del linguaggio femminile ,
vale a dire che ci sia una enorme difficoltà
per l uomo di capire il linguaggio femminile
che non ha dizionari e grammatica , basandomi
sul presupposto che la forma mentis maschile
sia razionale mentre la donna no.
Allora presupposto che tu sia in buona fede
osservo che siamo di fronte a un insuccesso
comunicativo dato che stranamente e
paradossalmente attribuisci all uomo
le stesse caratteristiche io attribuisco 
alla donna . Propongo di aprire
un ente che si occupi di chiarire 
questo mistero.
Mi chiedo come sia possibile
che una donna abbia le difficoltà
che ha un uomo.
Questo è notevole.
