Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Parliamo di comunicazione - forma e sostanza

 fatto male è il commento.
In altre parole, confrontare queste due frasi:
Affermazione 1)
Alcune grandi interpretazioni del buddismo credono nella reincarnazione. I 
bahà'ì non crdedono nella reincarnazione in senso letterale ma ritengono che 
quella dottrina sia stato un modo per fa evolvere l'uomo lungo la via della 
spiritualità.
Affermazione 2)
E' risaputo anche dai bambini delle elementari che il numero degli esseri 
viventi, dalla nascita della vita su questo pianeta ad oggi, è immensamente 
aumentato. L'intera vita è nata da poche cellule primordiali. Se fosse vera 
la reincarnazione, significherebbe che noi siamo frammenti *miliardesimali* 
di immense anime primordiali. Oppure significherebbe che a qualche punto 
vengono create delle anime fresche. Entrambe le possibilità di per sé negano 
il ciclo della reincarnazione dell'anima, che a questo punto diventa un 
credo idiota.
Chiedo scusa, qui l'idiota sono io, nel senso che non credo affatto 
nell'ultimo commento che trovo offensivo del credo altrui. Ho riportato i 
due modi di relazionarsi col prossimo solo a scopi pedagogici.
C'è un'interessante storia persiana riportata del "Golestan" del poeta 
Sa'di.
Un imperatore sogna di perdere tutti i denti tranne uno. Dopo un po' cade 
anche quell'ultimo dente. Convoca gli indovini e ne chiede 
l'interpretazione.
Il primo indovino dice: "Mio re,  moriranno tutti i tuoi congiunti, e alla 
fine morirai anche tu". L'imperatore lo fa decapitare per lesa maestà.
Il secondo indovino dice: "Mio re, rallegrati, sarai il più longevo tra 
tutti i tuoi congiunti". L'imperatore è così felice che gli dona un feudo.
-- 
Aramesh 

 credo idiota. 
Va beh, togli la parola idiota (e nei commenti dell'amico Antonio non ci 
sono espressioni analoghe) e che c'e' che non va?
Ho guardato solo qualche voce dell'indice, non tutte sono riuscite bene a 
mio parere, direi che la pagina sul "Kitab-i-Aqdas" è decisamente una 
delle migliori.
Suvvia, un po' di senso dell'umorismo...
a me è subito venuta voglia di preparare qualcosa di analogo su Voltaire 
e chiedere a Antonio di aggiungerlo nel suo sito... 
Prendere in giro qualcuno non significa necessariamente disprezzarlo, 
anzi il disprezzo è nemico dell'ironia... è difficile fare una buona 
battuta quando si è guidati dall'astio o dalla rabbia.
Forse non a caso, infatti, la pagina di Bush è una delle poche (mi pare 
l'unica con quella di Colin Powell) in cui Antonio ha preferito non 
mettere propri commenti!
(Cit.)
Ogni sublime umorismo comincia con la rinuncia dell'uomo a prendere sul 
serio la propria persona.                
(Hermann Hess)

 dall'astio o dalla rabbia.
Viviamo in un'epoca in cui lo strumento più diffuso di comunicazione fa 
informazione sottoponendoci confronti dialettici che si basano interamente 
ed unicamente su battute.
Alla fine di quei confronti tutti sono rimasti immobili sulle loro 
posizioni. In compenso si saranno urlati le loro opinioni, oppure se le 
saranno sbattute in faccia a forza di freddure e battutine per far presa sul 
popolo bue. E noi che assistiamo abbiamo ben chiara l'idea di chi ha la 
battuta più pronta, ma non di chi ha ragione, dato che in fondo non si sono 
detti niente.
La cosa è quanto meno noiosa e inutile. E' difficile infatti fare e dire 
alcunché di sensato in semplici battute. A meno che tu sia Oscar Wilde, ma 
non mi pare che Antonio porti all'occhiello un garofano verde.
Il "persiflage" non è da confondersi con il "sense of humour". E quello che 
ho letto - carissimo - è persiflage. Dai retta a uno che all'occorrenza lo 
sa usare con una certa padronanza.
-- 
Aramesh 

Ma quel che hai scritto dimostra anche come grande sia la non conoscenza gli uni 
degli altri
perchč i buddisti non credono nella reincarnazione!!!
Maria

 (Hermann Hess)
Vorrei innanzi tutto ringraziarti, mio carissimo illuminista (benedetti gli 
illuministi)
 per questo post che butta acqua sul fuoco:
sono d'accordo, vorrei proprio che tutto finisse in una risata.
Quel che non quadra è che si può ridere di se stessi perchè già ci si vuole bene, 
oppure si può prendere garbatamente in giro una persona, quando si sanno apprezzare 
anche le sue doti.
La caricatura la fai quando tutti conoscono la persona alla quale fai la caricatura, 
ma se quasi nessuno la conosce, la caricatura diventa la persona.
Ora io pochi giorni fa sono andata in it.cultura.religioni.buddismo attirata da un 
post che riguardava Bahà'u'llàh, intitolato "Gli 11 principi di Bahà'ù'llàh."  e, a 
un certo punto, sono stata assilita quasi fossi una fanatica violenta, e, dopo che mi 
si è buttato addosso tutto il disprezzo possibile,  non ho neppure potuto difendermi, 
perchè il post del buddista Alessandro Selli, che per disprezzo aveva persino tolto 
il nome di Bahà'u'llàh dal titolo del thread sostituendolo con degli asterischi, 
terminava così:
"Per me, il Bahà'i è quanto di più fuori tema si sia discusso in
questo gruppo da quando lo frequento.  Non ho nessun piacere nel
continuare questa diatriba, che con la presente abbandono."
A questo punto abbiamo invitato Antonio a chiarire nel nostro N.G.
Ma è chiaro che per i buddisti noi siamo solo degli violenti vendicativi: perchè?
con amicizia
Maria

 ho letto - carissimo - è persiflage.
Se ti riferisci al sito, non condivido, ma è solo una questione di opinioni.
Ciao.Fabio.

 Ma è chiaro che per i buddisti noi siamo solo degli violenti vendicativi: 
perchè?
A me non sembra così, però ti faccio un esempio:
Antonio ti ha chiesto (cito a memoria):
"se ti convincessi che Mosè non è un'incarnazione divina, dovresti negare 
per questo la tua fede?".
Non gli hai risposto chiaramente... quindi Antonio cosa penserà?
Che forse sì, piuttosto che dire "mah, forse hai ragione, Mosè era un po' 
uno stronzo", accetteresti che si possa essere "violenti e vendicativi".
Non ce la fai proprio a dire:
"Ok, o questo passo della Bibbia è da interpretare in un qualche modo che 
non riusciamo a capire, oppure hai ragione, prendendolo così alla lettera 
si evince che Mosè era proprio un gran pezzo di merda, altro che 
incarnazione divina"...
Sono questi atteggiamenti che creano incomprensione, risentimenti, ecc...,
non la mancanza di rispetto formale, o l'uso di qualche parolaccia, come 
faccio io apposto perché so di infastidirti un po' (ma non troppo, 
altrimenti non lo farei!).
In realtà ho scritto tanto per dire una sola cosa:
che c'e' di male a parlarsi così, francamente, con irriverenza, con la 
voglia di giocare, scherzare, prendersi in giro, mandarsi bonariamente a 
quel paese, pur all'interno di una discussione assolutamente seria, ma mai 
seriosa...
Suvvia,
"[152] Lavatevi i piedi tutti i giorni in estate e ogni tre giorni durante 
l'inverno.
Si spera in una nuova rivelazione per chi usa le scarpe da ginnastica"
è una buona battuta, non può far stringere il cuore, può solo far 
sorridere, o, nel peggiore dei casi, lasciare indifferente...
ma non ci si può vedere la volontà di offendere o denigrare...
P.S.: 
anche questa, è buona:
"A meno che tu sia Oscar Wilde, ma 
non mi pare che Antonio porti all'occhiello un garofano verde"
A tal proposito, una delle mie preferite (almeno spero di non confordermi e 
che sia effettivamente sua):
"Posso resistere a tutto, fuorché alle tentazioni".
Fabio (non baha'ì); ricordate sempre: 
"Se avete l'impressione che abbia scritto un messaggio serio, allora 
provate a rileggerlo: evidentemente non l'avete capito!"
Anche questa è carina, magari non degna di Oscar Wilde (anche se di battute 
idiote ne avrà fatte pure lui, no?), ma si fa quel che si può...

 perchč i buddisti non credono nella reincarnazione!!!
Ho letto una volta per intero il libro tibetano dei morti ("Bardo Todol"). 
L'intera trattazione verte su quali percorsi prendere e quali cose fare dopo 
morti per evitare la reincarnazione e giungere al nirvana.
Insomma a quanto mi risulta il karma la reincarnazione sono principi 
accettati dal buddismo (almeno da quello tibetano dal quale il Bardo Todol 
deriva). Ma potrei aver capito male tutto.
-- 
Aramesh 

 seriosa...
Ma certo, tutto si può fare con chi si conosce ....
ma prima bisogna conoscerci come ci conosciamo noi
Se anche ti chiamo "uomo robot" tu non ti affendi.
Ma immagina che io chiami "uomo robot"
il prossimo che viene a chiederci qualcosa.
Quello ci manda al diavolo!
Grazie per le barzellette ... ne aggiungo qualche altra che ho letto in 
it.religioni.cultura.buddismo
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire" (cit. Melita, IHS)
"Ho detto al mio psicanalista che tutti
mi odiano. Mi ha detto di non essere ridicolo:
non tutti mi hanno già incontrato."
Ti abbraccio con tanto affetto
Maria
(a me piace molto quando le persone cercano di placare gli animi)

 Aramesh
I buddisti non credono nella reincarnazione , ma nella rinascita.
Ti riporto un dialogo che ho avuto con uno di loro
S= Stalker
M= Maria
S.: - Quarto concetto: LA RINASCITA
Nel buddhismo conseguenza della legge del karma è la rinascita. Ma anche qui se non 
c'è
l'io-sé-anima-atman-spirito chi può rinascere? Chi rinasce se non c'è mai stato
nessuno che sia nato o morto?
La legge del combinato-scombinato-combinato (a tutti i livelli di realtà) seguendo la
legge della causa e dell'effetto corrisponde alla rinascita buddhista.
Interrompere il ciclo delle nascite e delle rinascite significa dunque nel buddhismo
smettere di credere di essere nato e che quindi morirò, smettere di pensare di
possedere un atman (anima, spirito, sé, etc.), smettere di immettere nell'ambiente
azioni governate da queste credenze che risultando false, producono dolore in quanto
in perenne contraddizione con la realtà dell'Universo.
M.: Alcune scuole buddiste credono però nella reincarnazione.
S.: Nessuna scuola buddhista crede nella reincarnazione in quanto l'anatman è proprio
di qualsiasi scuola buddhista.Quando nel film di Bertolucci 'Il piccolo Buddha'
cercano il Lama lo trovano in più bambini. Non cercano un Io o un anima che si
reincarna ma dei principi non dotati di soggettività e del tutto impermanenti che si
propagano nell'esistente. D'altronde stessa cosa accade con le informazioni che le
nostre azioni lasciano sull'esistente stesso. Se faccio una violenza il mio atto si
'reincarna' nella vittima segnandola.
M.:- Essendo stata atea non trovo niente di eccezionale in questa dottrina, che
secondo me ogni ateo coltiva più o meno consapevolmente.
S:- Quando alcuni anni fa mi recai in Giappone per praticare in un monastero Zen
della scuola Rinzai, un monaco ci condusse in una stanza segreta, proibita a chi non
aveva a cuore la pratica, giapponese o occidentale che fosse. In questa stanza era
custodito il segreto più profondo della dottrina buddhista zen.
Vi era infatti appeso un tokonoma (una scrittura verticale) con la frase: 'Niente di
speciale'. Questo è il cuore della vita.

 abbraccioni.
Ho letto anche "Le religioni rivelate di Augusto Robiati"
e posso dire questo:
Non rimangono testi direttamente scritti dal Buddha o da contemporanei, ma i testi
più antichi risalgono a quattro secoli dopo la morte. Il primo testo sacro, noto come
Canone Pali (dalla lingua in cui fu scritto) risale al I sec. a.C.
Si sono formate varie scuole buddhiste, ognuna delle quali ha i suoi testi di
riferimento.
Il Bhuddismo Hinayana, o piccolo veicolo, o dottrina degli anziani. E'  chiamato
anche scuola meridionale, poiché è diffuso principalmente nel Sud dell'Asia. E'
considerato la dottrina più vicina e consona agli insegnamenti del S..
Il Bhuddismo Mahayana, o grande veicolo, o scuola settentrionale raggruppa più della
metà a livello internazionale. Nei vari paesi dove si è diffusa ha subito i
condizionamenti delle culture locali. La scuola Buddhista giapponese Zen fa parte di
questa corrente di Buddhismo.
Il termine Zen significa meditazione. Introdotto dalla Cina verso il XII sec. d. C.,
il suo centro principale è a Kyoto, il cui parco colpisce ancora oggi i visitatori
per la bellezza e l'aria di serenità che emana. Si tratta di un luogo che invita
veramente alla meditazione.
Lo scopo è di trovare la Verità e l'Illuminazione al di là e al di fuori di pratiche
religiose e senza l'aiuto dell'intelletto, bensì attraverso l'intuizione spirituale
che può emergere solo dalla meditazione.
Il Buddhismo Vajrayana, o veicolo di diamante, o Mantrayama o anche Tantrayana,
diffuso principalmente nel Nepal e nel Tibet. Ne fa parte anche il Lamaismo. I
seguaci di questa scuola sono una minoranza e comprendono circa il 7% della
popolazione mondiale.
Nel Buddhismo tibetiano ciò che forse colpisce è il ruolo svolto dai cerimoniali e
dai rituali.
Questo aspetto popolare incontra molto successo, pur superando i limiti
dell'ortodossia religiosa, specie quando prende la forma di mantrismo e di tantrismo.
I Mantra sono formule verbali che hanno secondo la tradizione poteri particolari.
I Tantra sono metodi per raggiungere l'Illuminazione. Tali metodi possono essere
spirituali, ma anche erotico-sessuali, perché il sesso è una energia universale e la
sua forza può essere sublimata come energia illuminante lo spirito. Questa tecnica
non è esente da rischi, facilmente intuibili.
La personalità religiosa più insigne del Tibet è il Dalai Lama (Grande Oceano), che
esprime sia il potere temporale che quello spirituale.
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Per quanto riguarda la dottrina non ho trovato sostanziali discordanze tra quanto
detto dal Buddhista e il testo di Robiati, per  cui aggiungo solo questa riflessione
di Robiati.
"Se non c'è un io individuale, in che modo il Karma individuale può azzerarsi in
future esperienze di vita?  Credo che l'unica risposta possibilesia quella
dell'esistenza di un karma collettivo che, lungo il cammino evolutivo della società,
tende ad appesantrisi, come somma dell'appesantimento dei karma individuali, con
l'aumento del degrado sociale, o ad alleggersi, infondendo nella società armonia ed
unità."
Aggiunge Robiati con visione chiaramente baha'ì:
"Affinchè questa seconda possibilità si possa realizzare sorgono , per mandato
divino, i grandi Maestri spirituali, come Buddha, Cristo e gli altri fondatori di
religione.
Essi, portando all'umanità nuove energie creative e nuovi modelli etici e spirituali
di vita, permettono, se non un azzeramento del karma collettivo, un suo notevole
alleggerimento.
Così l'albero delle vita produce nuovi frutti che potano alla rinascita spirituale,
intesa come attributo individuale e collettivo. Il ripetersi di questa realtà (per
effetto della venuta di nuovi Maestri spirituali)  può essere ciò che nel Buddhismo
si intende come ciclo delle rinascite, in corso anche nella nostra epoca come
conseguenza della venuta del Buddha Maitreya atteso dai fedeli secondo l'insegnamento
lasciato dal Maestro.
[Nel tempo dovuto si leverà nel mondo un uomo eccelso chiamato Maitreya (il buono, il
compassionevole), pienamente risvegliato, pieno di saggezza e di guida perfetta,
insorpassato come educatore, un Buddha esaltato come io sono. Egli proclamerà un
insegnamento compassionevole al principio, compassionevole nella sua evoluzione,
compassionevole alla fine. Egli proclamerà , nella sua essenza e nella sua forma, la
più alta forma di vita. Egli si farà conoscere nella sua pienezza come faccio io ora.
Egli sarà guida a migliaia di seguaci, come oggi io sono guida di centinaia.]"
Abbraccioni
Maria 

 battuta quando si è guidati dall'astio o dalla rabbia.
ed è esattamente per questo che è stato invitato...
ed è esattamente per questo che può e a potuto
[non scrive più lui... non è che non gli passo i messaggi]
dire ciò che vuole sui bahà'ì....
ma lui se ne è approfittato per offendere terzi...
mi dispiace... qui i bahà'ì possono essere libertari
con chi critica loro aspramente....
la possibilità di essere altrettanto libertari non si estende
agli interessi di terzi lesi...
se io fossi un povero cristo di guardia carceraria
che si fa xxxxx da mattina a sera per poco più di mille euro...
ad avere a che fare non certo con mammolette....
e per di più mi sentissi dire che sono un torturatore....
beh... non so cosa avrei pensato....
qui, permettimi, la demagogia d'accatto trova spazio...
ma solo se fa soffrire noi....
la si può sopportare solo fino a un certo punto...
fin a che non diventi sanguinosa per veri poveri
cristi...
e qualsiasi cosa sostenga la demagogia....
e per quanto abbia ragione a cercare di proteggere
comunque la dignità umana di individui incarcerati e
perciò comunque feriti.....
vivaddio...
c'è una bella differenza tra un onesto poliziotto
penitenziario e la maggior parte delle persone con
cui ha a che fare...
un po' di rispetto per la gente che lavora...
diamine!
se vuole Antonio, visto che sono infermiere, può venire
qui a dire che negli ospedali non abbiamo voglia di
lavorare e che trattiamo i pazienti come cose....
resta il fatto che le mani nelle feci dei pazienti ce le metto
io, in senso reale e figurato, mentre lui sta lì sulla sua
cattedra a insegnare ai suoi poveri alunni che i personaggi
storici vanno misurati sul metro della cronaca moderna....
meno male che non ho figli....
ma tremo per lo sviluppo culturale dei figli altrui...


 ma non ci si può vedere la volontà di offendere o denigrare...
non è una buona battuta...
è manifestazione di crassa ignoranza....
ci sono altre leggi uguali nel Kitab...
c'è perfino quella di non farsi il bagno in acqua usata
da altri per farsi il bagno....
che facciamo... ridiamo?
non sa che una intera nazione attuale...
e non delle meno civili... l'India....
butta ancora i cadaveri al fiume e poi adora il cielo
bagnandosi in un'acqua del fiume che i biologi
dicono avere una carica batterica che stenderebbe
un cavallo?
ridiamo... ridiamo...
ma intanto nei villaggi bahà'ì dell'India almeno si salvano
o pensa che Dio debba scrivere le sue leggi mirando
alle esigenze di Antonio Vigilante?
do per assodato che lui i piedi se li lava ogni giorno
ed anche che se fa il bagno con altri sia solo un gioco
erotico con la sua dolce metà... se è sposato...
o con chi gli pare se non lo è....
ma perchè, da ignorante, pensa che solo Antonio Vigilante
sia al centro dei pensieri di Dio?
un abbraccione


 I buddisti non credono nella reincarnazione , ma nella rinascita.
certo!
^___^
come se parli con un testimone di Geova ti
dirą che i cristiani non credono all'esistenza
dell'anima spirituale....
le idee cui fai riferimento sono di Stalker e dei
buddhisti che la pensano come lui...
molti altri pensano in mille modi diversi....
abbraccioni.


 molto sulla saggezza con le quali sono applicate.
Maria Carissima...
forse non ti rendi conto di quello che "si legge"
e di quel che "comunichi" in quello che scrivi...
e poi te la prendi con me...
la tua risposta ha due difetti:
1) invece di cercare di spiegare al nostro Caro Fabio
come è perchè Bahà'u'llàh per te non ha detto una "mezza
cazzata"; sembra che tu riconosca che lo ha fatto ma
che tu "non puoi dirlo" "per non minare l'unità"
2) invece di cercare di spiegare a te stessa e agli altri
perchè una legge di Bahà, che ti sembra difficile da
comprendere, invece sia corretta; sembra che tu risponda
che la CUG ha giustamente sospeso le "cazzate" di
Bahà, possibilmente sine die, e così riparando ad esse
nonostante e a dispetto del loro Autore...
spieghiamo meglio questo punto:
[non sarebbe necessario per chi conosce a fondo te e il
tuo stile, capirebbe che dici quel che dico io sulla fede,
ma siccome non tutti lo conoscono è necessario ridirlo]
tutto quello che ha scritto Bahà nel Kitab-ì-Aqdas è vero,
giusto e opportuno fin da subito in astratto...
in concreto Egli ha dato licenza alla CUG di graduare una
applicazione che certamente verrà fatta e tutta intera nel
futuro... ma là dove sommo bene, al momento e per le
condizioni umane correnti, si possa nella pratica trasformare
in sommo male ecco che la CUG può dilazionare questa
applicazione di ciò che è e rimane sommo bene e
somma saggezza.
Questo è esattamente ciò che anche tu vuoi dire....
ma lo dici così male che sembra che tu dica quanto
da me paventato nel punto 2.
Ho appena finito di vedere qualcosa della trasmissione
report mentre cenavo ch parla proprio della pena di morte...
certo che se essa deve essere applicata dalle autorità di certi
paesi e nel modo che essi la apllicano lascia molto interdetti
ed è questo un motivo del ritardo di applicazione della
cosa o di altre cose simili....


 cosa o di altre cose simili....
Michele, tu mi ricordi tanto quei bambini che rompono, e rompono perchè vogliono una 
caramella poi quando l'assaggiano si accorgono che è amara, e capiscono che i 
genitori avevano ragione a non dargliela! :-))
Ritardo dell'applicazione? Ma la Casa Universale di Giustizia può avere solo potere 
legislativo astratto in quanto non è uno stato. Come farebbe ad applicare la pena di 
morte?
Se il problema riguardasse il presente, avrebbe ampliato la casistica dei delitti e 
delle pene, avrebbe scritto un codice, invece al momento non se ne parla neppure. Il 
tutto è puramente teorico, e la CUG non ha proprio pensato di intervenire in questo 
campo. La sua preoccupazione maggiore ora è di salvare i bahà'ì dalle persecuzioni e 
dalla pena di morte.
Cerchiamo di essere realistici.
Abbraccioni
Maria