Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: cosa accade nella mente dei soldati-assassini "spietati"?

Mi sto ponendo quest'interrogativo abbastanza spesso negli ultimi tempi, 
soprattutto in occasione delle tragiche vicende accadute in medioriente, 
come le decapitazioni degli ostaggi da parte dei talebani & via dicendo, ma 
non soltanto
Ieri sera, imprevistamente, sono rimasto sconvolto dal vecchio film "La 
grande guerra", che mi sono trovato a vedere per lavoro: pur guardando 
pressoché tutto il film con relativo distacco - anche perché quei contesti 
neorealisti e quegli attori non sono mai riusciti a innescare la mia 
immedesimazione - il finale mi ha lasciato molto turbato, per la scena in 
cui il soldato Oreste-Sordi viene fucilato praticamente in preda al terrore 
dopo aver visto fare lo stesso col suo collega Giovanni-Gassman, davanti 
agli austriaci impassibili...
Al di là del contesto della guerra e dell'essere soldati (ma forse è proprio 
questo o anche questo un fattore sociologico fondamentale, lo so),
che cosa avviene nell'animo di quelle persone che si abituano ad uccidere a 
sangue freddo restando insensibili sia alle ragioni che all'emotività di chi 
si trovano davanti?
Razionalmente mi verrebbe da rispondere: forse la convinzione che il 
condannato abbia fatto e/o possa fare la stessa cosa se non peggio, ad 
esempio un soldato nemico lasciato vivo è un potenziale assassino in più che 
può ucciderti.
Ma è sempre così? chi sembra eseguire fucilazioni o decapitazioni senza 
batter ciglio, cosa pensa e cosa prova davvero?
Oppure è soltanto questione di limite culturale? cioè ciascuno di noi 
diverrebbe esattamente come quei carnefici non appena chi abbiamo davanti 
oltrepassa la soglia della nostra personale concezione di male estremo? (che 
potrebbe essere ad esempio anche l'aver "fatto piangere" mia madre o mio zio 
per non aver voluto arrendermi alla loro omertà ecc.)
HEINZ 

 loro omertà ecc.)
Personalmente non credo che gli atti che citi siano astrattamente nella 
potenzialità di chiunque, date certe opportune condizioni ambientali e la 
cultura in cui si è cresciuti.
A parità di educazione e di ambiente culturale e di circostanza il 
comportamento è diverso perché non siamo né solo nature e né solo nurture.
Siamo una combinazione.
Per cui c'è chi è più aggressivo e tende a rispondere allo stress con più 
violenza e chi meno.
C'è chi ha maggiore empatia, chi di meno e chi non l'ha affatto.
Questo già fa la differenza nella reazione ad una condizione eccezionale in 
cui si è in pericolo o si è preda dell'ira.
A maggior ragione se l'atto efferato viene compiuto a freddo, come in una 
esecuzione.
Insomma, non tutti sono fatti per fare i boia, persino indipendentemente dal 
fatto di condividere o meno, in astratto, la pena di morte.


non sono un psicologo, pero' dovresti guardare ai reduci piu' o meno famosi, 
tipo Cocciolone  e Bellini, oppure agli scampati di Nassyria, o ai racconti 
di chi è tornato dal Vietnam.
Trovarsi ad ammazzare o ad essere quasi ammazzato ti stravolge la vita, i 
pochi che sono riusciti ad alzare la voce, soffocata dalla burocrazia 
militare, hanno sempre rinnegato la divisa (non ricordo chi dei due, ma 
Cocciolone e Bellini non hanno avuto lo stesso trattamento in fatto di 
carriera militare, uno credo abbia sputato sulla medaglia al 
valore/promozione, scusa l'inesattezza...cmq è rimasto in pessimi rapporti 
con l'esercito)
Non mi sembra che lo scopo del film che citi fosse quello di rispondere alle 
questioni che ti poni, per cui cerca altrove.
p.s. Rambo 1, nella sua ingenuità, descrive un minimo , very minimo, dello 
stato d'animo del reduce "fuori di testa". 

 si trovano davanti?
Credo che il contesto sia fondamentale, ed è per questo motivo che sono 
per la "tolleranza zero". Mi spiego, oggi c'è il lampione rotto e, tra 
l'indifferenza, domani c'è lo stupro davanti a tutti.
Il lampione va riparato perchè il nostro animo sia illuminato dalla 
civiltà.
Cadere nella barbarie, crudeltà e freddezza succede nello stesso 
momento in cui non c'è lo Stato, non ci sono le Istituzioni, non vi 
sono Regole se non quelle della sopravvivenza, come in guerra. In 
questi contesti io, un altro e forse anche tu perderemmo ogni balume di 
civiltà.
Basta pensare ai fatti di cronaca in cui la facilità ad uccidere si 
nota nelle persone che provengono da zone a minor rispetto per la vita 
e la legalità.

 si trovano davanti?
La memorialistica dice che questo non accade quasi mai. Il plotone di
esecuzione è considerata una corvee ingrata.
Aggiungo: il motivo per cui i nazisti crearo i campi di annientamento
è perchè inizialmente si provarono le fucilazioni sul posto ( e chi le
faceva spesso erano soldati in battaglioni punitivi) , ma la truppa
non reggeva; per cui si passò al metodo impersonale dei campi o a
collaborazionisti mossi da odio etnico ( spesso gli ucraini).
Uccidere in azione è invece molto diverso ( o uccidi o vieni uccidi; e
stai difendendo anche i tuoi camerati).

 si trovano davanti?
... temo che tu stia trascurando il fatto che esiste l'ODIO.
Non è una bella cosa -intendiamoci!- ... e tuttavia, se si trascura (anche
nelle sedi diplomatiche ...) che molti conflitti non si possono risolvere
con trattative o cessioni territoriali o concessioni/rassicurazioni di tipo
economico, "ma invece" c'è da rimuovere l'odio tra le parti ... non se ne
verrà fuori.
E probabilmente (... non ce l'ho con te :-))) s'ha anche da capire che non
si tratta "solo" di talebani o di fanatismo religioso dei "vicini diversi":
il "seme dell'odio" si sparge ogni volta che qualcuno si richiama a "Valori"
presuntemente sacri & pregiudizialmente-buoni & inviolabili e "eccetera" ...
e individua nei vicini-diversi la odiosa/odiabile/*odianda* minaccia a quei
"Valori".
Dimenticando che -imho?- il *primo dei Valori* (se non anche una semplice
opportunità) è non spargere odio attorno ai propri stessi piedi ...
Ciao ... :-)
--
Vincenzo

 si tratta "solo" di talebani o di fanatismo religioso dei "vicini diversi":
Però non si può mescolare talebani, Vietnam, I guerra mondiale... la
guerra è un fenomeno storico che assume caratteri diversi nel tempo e
nello spazio: di solito  *non è una rissa* e si fà in divisa.
E in molte guerre non c'era alcun odio: nella IGM l'odio c'entra cosi
poco, che allo scoppio del conflitto noi eravamo alleati degli
austriaci (!).

 per non aver voluto arrendermi alla loro omertà ecc.)
Dovresti vedere un film che è uscito da poco, "La masseria delle
allodole" di Paolo Taviani. Narra il genocidio degli armeni a opera dei
Turchi durante la prima guerra mondiale, da parte di quegli stessi
turchi che fino a pochi mesi (qualcuno addirittura giorni) prima erano
buoni vicini o addirittura amici degli armeni che massacrarono.
Da fonte diversa, sapevo anche prima di quel film che in Turchia furono
trucidati un MILIONE E MEZZO di armeni di ogni età, sesso e condizione
sociale. E non avendo la turchia, all'epoca, l'organizzazione e i mezzi
della Germania hitleriana, la considero una cifra del tutto all'altezza
dei sei milioni morti poi per mano nazista.
Una lettera di quel periodo, scritta da un addetto militare
dell'ambasciata inglese di Istanbul ad un connazionale, descriveva con
orrore quel massacro, ma più ancora era sbalordito dal fatto che tutte
quelle atrocità erano perpetrate da uomini che tutto sommato, secondo
l'addetto militare, erano "mediocremente buoni"... quindi nè mostri nè
fanatici, ma uomini normali.
IMHO, in queste situazioni ha un grosso ruolo il sentirsi parte di
qualcosa di più grande di te, per cui "non sei tu" che lo stai facendo,
ma è "il Partito", o "la Giustizia", o "la Patria" o comunque
qualcosa/qualcuno che ha già deciso per il meglio e l'atto che sei
chiamato a compiere è funzionale a quel bene superiore: insomma sei e ti
senti "strumento degli Dei", partecipe del divino tu stesso, e non più
uomo/individuo mortale e fallibile... ed "essendo un dio" non ti curi
certo della morale degli uomini. Non ti riguarda più.

 austriaci (!).
Per la massa di gente che andava festante alla guerra dici che era la
stessa cosa? O forse semplicemente poca preveggenza?

 austriaci (!).
E' vero ...
Questo durò fin quando "chi semina odio" riuscì a far pensare agli Italiani
che gli Austriaci fossero <<crucchi mangiapatate>>, e "Imperialisti con mire
egemoniche", e potenziali affamatori degli Italiani.
Per converso ... ci fu chi seminò odio verso gli Italiani negli Austriaci; e
agli occhi dei "crucchi" ... diventammo degli straccioni da rimettere al
posto loro. Con ogni mezzo ... e senza stare a guardare troppo per il
sottile.
Peraltro, come si potrebbe "trasformare" un buon padre di famiglia in un
guerriero? uno che *comunque* (pur "lealmente" e seguendo le regole ...
sigh) si vanta di essere un buon cecchino? ... e tiene (orgogliosamente!) il
conto di quanti *odiosi* ha ammazzato?
Ci vuole l'odio, per questo: nemmeno il patriottismo "basterebbe".
Ciao, Alberto.
--
Vincenzo

 stessa cosa? O forse semplicemente poca preveggenza?
Festanti alla guerra ci andarono i tedeschi e i borghesi d'Europa.
La I guerra fu decisa dai borghesi per "fare l'italia"... chi era
odiato dalla truppa erano i generali, non gli austriaci. A un
(valorossissimo) contadino sardo, cosa poteva importare dell'Austria?
Poi certo la Propaganda svolse il suo compito, creando  il Nemico.
Insomma fu qualcosa di ben diverso dalle guerre etniche , di cui un
esempio sono le guerre dell'ex-yugoslavia.
Per questo dico che una guerra di solito non è una rissa.   Lo sono le
guerre di religione, le guerre civili e quelle etniche: non è un caso
che in questi casi di solito non si combatta in uniforme.

 buoni vicini o addirittura amici degli armeni che massacrarono.
Bisognerebbe anche notare una cosa: durante la guerra, il
Generalissimo
decise di attaccare la Russia.
D'inverno. Attraverso il Caucaso. Ovviamento a piedi.
Risultato: metà della truppa muore di freddo , l'altra metà stremata
cade per mano dei russi.

 cade per mano dei russi.
???
E che c'entra?

 E che c'entra?
A niente l'avevo cancellato perchè troppo OT, ma è partito lo stesso.
Volevo dire il contesto del governo ottomano era decisamente
'rude' ( e fu sempre il generalissimo  organizzare il genocidio)... il
post iniziale parla di soldati spietati, la realtà è che una grossa
parte delle cose in guerra è dovuta a cose manovrate dall'alto, non è
che gli sparo perchè mi sta antipatico.
Cmq leggevo che prima del massacro il governo turco formò delle
squadre liberando carcerati, in particolare assassini.
Tradizionalmente i  turchi usavano come truppa d'urto gli albanesi,
notoriamente molto duri.
Nel 1944 i francesi vennero a 'liberarci' con una particolare etnia
guerriera di  marocchini, a cui dopo la vittoria di Cassino furono
dati 48ore di diritto di saccheggio ( con una ondata di stupri, preti
compresi).
Questo mette in dubbio che in fondo prima era brava gente e che sono
le circostanze.

 Archer
Laila

 HEINZ
Laila

 essere che vive in noi.
Credo che non abbia del tutto torto.
dysk

 batter ciglio, cosa pensa e cosa prova davvero?
E' una domanda che mi pongo anch'io quando vedo certe scene in televisione.
Io non sarei in grado nemmeno di far male ad una mosca ed è per questo che
non capisco come si possa tagliare la testa ad un altro uomo (ma anche ad
altri animali) e poi ripulire il coltello come se non fosse successo nulla.
Non ho la risposta, ma cerco di interpretare la cosa. 
Avevo scritto un post troppo lungo che poi ho cancellato anche perché
conteneva affermazioni che io stesso alla fine ho giudicato, diciamo così,
troppo pesanti. Lo riprendo nei punti essenziali, cioè:
- una questione filosofica;
- l'esperimento di Milgram;
- il fenomeno dell'obbedienza criminale nella criminalità organizzata.
Quanto al primo punto, un filosofo, ma non ricordo chi (forse Hegel),
sosteneva che la storia dell'uomo fosse attraversata dall'ampliamento
dell'autocoscienza. Nei tempi antichi l'autocoscienza era più scarsa che
oggi. Ciò significa che allora l'uomo non riconosceva sé stesso nell'altro
uomo. Oggi parleremmo di empatia, ma il concetto è che se non c'è
riconoscimento il famoso motto "Non fare ad altri ciò che non vuoi sia
fatto a te" (più o meno) non può nemmeno essere concepito. Ora,
estrapolando dal filosofo, è come se lo sviluppo dell'autocoscienza non sia
arrivato a tutti ed in tutti i luoghi del pianeta. 
Al di là di discorsi filosofici, gli altri due punti sono più interessanti
e meriterebbero un approfondimento. Per ora li butto lì. Forse bisognerebbe
ragionare su quelli per rendersi conto che fenomeni paragonabili a quelli
di Talebani e compagnia bella possono avvenire anche da noi benché in
maniera certamente meno cruenta.
dysk

 dell'est .
Le guerre dei balcani sono particolarmente efferate.
Una tradizione balcanica è la mutilazione dei cadaveri ( e a volte
anche dei vivi):
è successo anche nella recenta guerra yugoslava.
Credo sia una eredità delle guerre contro i turchi; la leggenda di
Dracula allude a questo.

 Non ho la risposta, ma cerco di interpretare la cosa.
Credo ci sia un sottofondo culturale che si forma lentamente +
predisposizione individuale.
Potrebbe dipendere anche da fattori come l'abitudine contadina a
uccidere gli animali,c'è allenamento al sangue.
Mi ha molto colpito una considerazione di Bilancia, il killer dei
treni che uccideva a caso spinto da qualche oscura perversione.
In una occasione, prima di sparare alla vittima le butto uno straccio
addosso per non vedere il sangue che schizza.
Mi fà pensare che fra voler uccidere e farlo passi una buona distanza,
la fisicità dell'atto è pesante.

 opportunità) è non spargere odio attorno ai propri stessi piedi ...
Questo sì, ma il problema non capisco come si risolva: la rinuncia a 
difendere determinati "Valori presuntemente sacri buoni inviolabili ecc." in 
nome dell'esigenza di non fomentare odio, non proviene forse sempre dal 
corollario di uno di quei valori, ossia la salvaguardia della vita umana?
In caso affermativo, resta da vedere quale soluzione possa proporsi nei 
sistemi sociali di oggi, che legano sempre più il valore della vita umana a 
corollari di dignità e quindi ad una serie di prescrizioni minime di 
comportamento.
HEINZ

Albert0 ha scritto:

per la verità io pensavo ad altro. Prima della Grande guerra eravamo
tutti sotto il dominio autroungarico, che ha avuto la sua bella
influenza, poi si sono"insediati" , anche nella vicina Yugoslavia,
come in tutti i paesi dell'est i socialisti che hanno cambiato in modo
radicale la cultura. Non so tu, ma io ricordo, come prima della caduta
del muro di Berlino andare anche in Yugo , passata l'Istria era un
altro mondo fermo  agli anni del primo dopoguerra che anch'io ho visto
nei film.

 
Davvero una domanda interessante, sai,io mi chiedo allo stesso modo cosa
succede nella mente di una qualsia persona che indossa una qualsiasi divisa,
che ha un'arma attaccata a un cinturone, una *mazza scaccia persone* mi 
pare che la chiamino cosi, e, dentro questa divisa si sentono dei 
padreterni, dimenticando un voto fondamentale... invece vediamo di 
tutto, spesso vediamo, o almeno quello che ci viene proposto da giornale 
e tv cose orrende. Quindi, mi viene di pensare che una divisa e un'arma 
dia a molti l'autorizzazione a qualsiasi cosa, come nel film; Licenza ad 
uccidere.
Ho indossato una divisa, ho pertato un'arma, ma non saprei davvero 
raccontare se si prova e/o cosa, credo che non ho avuto il tempo per 
pensarci, eravamo si anche noi in trocea, in prima linea ma non sapevamo 
chi combattere, non sapevamo mai quando e da dove il nostro nemico 
attaccava, sapevamo che gia molti di noi erano caduti, altri da tirar 
fuori le macerie della palizzina dormitorio distrutta, gente da salvare, 
recuperare, evaquare, anziani che ci maledivano perche non volevano 
lasciare la loro abitazione pericolante, e corse, corse con mezzi di 
ogni tipo, su e giu per quelle tristi strade circondate da solo macerie.
Toccava a noi salvare quante piú persone possibile, portarle al 
sicuro... ma chi salvava noi che nelle notti piú grige, dormire era 
impossibile, ammucchiati sui nostri mezzi tra freddo, umidita'.. nebbie,
in posti improvvisati,  poche ore di sonno se mai ci si riusciva e di 
nuovo in moto con un nuovo
ordine, e poi la paura del colera, pronti sempre e ancora come nucleo 
NCC, una fascia rossa al braccio e si ripartiva per zone a rischio, a 
volte   paesini sperduti tra i monti dove l'aiuto forse era arrivato tardi.
Un ventenne ha la mente piú sgombra ma anche un ventenne puo' cedere, 
riportare traumi pesanti, indelebili nella vita.
Ecco, ora prova a pensare cosa puo`mai capitare a una persona che non e' 
una macchina, un robot, cosa puo' succedere trovandosi in situazioni del 
genere, la mia esperienza non e' di guerra reale, non so se peggio o 
migliore ma non auguro di certo a nessuno trovarsi in situazioni simili, 
contro un nemico invisibile, senza religione ne comandamenti, senza 
regole di gioco, un nemico troppo forte da combattere e mai avvisava 
prima di un attacco mortale...
un solo ed unico boato lo precedeva in un sinistro quanto spaventoso 
rigurgito di lamento preceduto da un totale silenzio.....
-- 
Ciao
    M@rc
**************************************************************************
"Giove dette all'uomo due bisacce, una con i propri difetti, una con i
propri pregi. Quella con i pregi sul davanti, quella con i difetti
dietro.
Così ognuno vede solo i propri pregi, e solo i difetti degli altri"
**************************************************************************

 radicale la cultura.
Ah be ma per quanto riguarda i comportamenti in guerra questi
cambiamenti credo non abbiano nessuna importanza sono cose più
profonde.

 Festanti alla guerra ci andarono i tedeschi e i borghesi d'Europa.
Appunto, io pensavo alle piazze di gente che correva ad arruolarsi in
Francia e in Germania.

 
http://www.youtube.com/watch?v=ahe1JQvd2ZM
  :)
Questo film non l'ho mai visto nonostante sia molto noto, ma questa scena
ha un senso nel discorso. Io però preferisco questo:
http://www.youtube.com/watch?v=ptewQWXOtFs
 ;-)))
dysk