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Titolo: Nevrosi e psicosi

Mi piacerebbe conoscere lo 'state of the art' delle definizioni di 'psicosi'
e 'nevrosi'.
Da cosa sono distinguibili, dal punto di vista della diagnostica
psicologica ?
Vale la definizione (un po' umoristica) di cinquantanni fa, cioè che se vedi
i piccoli omini verdi con le antenne e vai di corsa dallo psichiatra,
allora sei un 'nevrotico', se invece ti fermi a parlare con loro, allora
sei 'psicotico' ??
E se questa è la definizione, come devo interpretare la frase di un mio
compagno di scuola, diagnosticato schizofrenico cinquantanni fa, quando mi
spiegava che 'l'importante era imparare ad avere l'autocontrollo' che gli
insegnavano in ospedale, cioé di 'riconoscere anzitempo' il cominciare di
una crisi  ??
Significa forse questo un 'downgrading' della sindrome  da 'psicosi'
a 'nevrosi'  ??? 
Penso di no.  
E allora ???
Grazie per le risposte.
John.

 a 'nevrosi'  ???
Chi è pazzo non sà di esserlo.
Per cui il primo passo è iniziare a rendersi conto che stai arrivando
una crisi e inizi a delirare.
Si può arrivare alla consapevolezza che pur 'sentendo '  una certa
cosa, un altra parte di te sà che è delirio.... vedo che c'è uno che
mi parla dalla TV,ma so che è un delirio.
Un esempio: questa è la norma con allucinogeni come LSD: di solito non
c'è perdita dell'insight,
cioè sai che quelle strane idee sono dovute alla sostanza. A parte
questo l'effetto è quello di un break psicotico.... ma questo 'a parte
' fà differenza.

 Chi è pazzo non sà di esserlo.
Io non so se questo sia ancora vero nel 2007....
Forse gli esperti qui potranno dare püiù delucidazioni. Penso che una
persona normale che è stata i nun ospedale con la sindrome di schizofrenia,
prima o dopo riesca a recuperare quell'insight di cui parli.
Mi riferisco a 'a beautiful mind' che alla fine penso sia migliorato dalla
malattia tanto da potersi rendere conto che era malato.
John.

 sei 'psicotico' ??
Si possono pur vedere omini verdi (o mariti inventati!!!) ... e sapere che
li si è aggiunti/sovrapposti alla percezione visiva-reale perchè -per es.
...- si desidererebbe tanto vederli davvero.
E si può discutere del cosa si prova ad essere verde ... "basta" che uno
sappia che si diverte *e basta*.
E ci si può pure tinteggiare di verde per ospitalità! Basta che eccetera.
Uno sarà nevrotico ... perchè uno dei due-suoi-qualcosa vuole per forza
avere a che fare con i marziani (o con un marito inventato): l'altro
"qualcosa" lascia che si giochi il gioco, "ma" resterà pur sempre vigile
quel tanto da rendere possibile "caso mai" rimandare i marziani su Marte ...
o separarsi dal marito inventato: l'altro qualcosa ... si riserva di
riproporre *il conflitto* classico della nevrosi.
... se invece uno si comporta in un modo *conseguente* all'esistenza degli
omini verdi visti nel delirio ... e non c'è (più?) nulla che possa creare
conflitto, si diagnostica la psicosi.
Ciao, John :-)
--
Vincenzo

 malattia tanto da potersi rendere conto che era malato.
Mai letto la Biografia? Se la segui con attenzione, riesci a capire il
filo del pensiero delirante. E' sostanzialmente una fuga dalla realtà
sviluppando deliri di  onnipotenza. Un caso grave comunque, una
personalità decisamente patologica.
A un certo punto Nsh è un pò migliorato e a quel punto sono riusciti a
stabilizzarlo con farmaci, mantiene cmq un comportamento fortemenete
immaturo e bizzarro.

 equivalenti" (per forza ed importanza) che coesistono in UNA stessa mente.
Beh provo a spiegare cosa succedeva a questa persona di cui parlavo
con John.
Anamnesi:la persona ha dovuta lasciare la scuola presto perchè ha
avuto un figlio da ragazza-madre e fà la bidella. Ha sposato il mio
amico, che è un ingegnere che insegnava alla sua scuola. Ha 15 anni
più del mio amico , che è più vicino all'età del figlio. La persona
nel contesto della famiglia di origine non presenta problemi.
 Il sottofondo è chiaramente un senso di inadeguatezza.
Le 'crisi' si manifestavano coe irrequietezza, sensazione di non aver
pulito la casa ecc. Chiamerei queste difese nevrotiche ( nel senso di
meno gravi: non c'è conflitto ma difesa= meccanismo per lenire il
dolore psichico).
A volte la cosa peggiorava: accusa gli amici comuni di volergli male o
cose del genere, ecc.
Questoperò non mi sembra delirio...sono difese a 'mezza strada'....
proiezione, scissione del se e simili, senza un vero delirio. Nel
manuale che ho sono i livelli 2-3 , dove 0 è psicosi e 7 sono difese
adattive.
Questa è cmq la fenomenologia. Ci sarebbe poi l'interpretazione:Io
vedo la vedo come una scalata verso difese sempre più 'primitive',
inefficaci, disaddattate.
Non vedo nessuna traccia di conflitto intrapsichico, neanche facendo
delle acrobazie,non è una nevrosi nel senso freudiano.  Il senso di
inadeguatezza è  sensato, per la nostra cultura è perfettamento
normale, è la risposta che ha modalità di difesa troppo primitive.
Che ne dici?
ciao
Alberto

 Che ne dici?
... :-)) ... dico che -certo inavvertitamente- cerchi una diagnosi a carico
di una terza persona.
Magari "solo differenziale" tra nevrosi e psicosi di quella persona.
E *qui*, di diagnosi sia pur "solo differenziali" ... non se ne puň/deve
fare.
Ciao, Alberto. :-)
--
Vincenzo

 di una terza persona.
No, non ho alcun coinvolgimento personale, è un caso clinico.
Lei è la ex-moglie di un mio compagno di classe. Non ci siamo visti
per oltre 10 anni; nell'occasione mi ha detto che aveva appena
divorziato ( io a mala pena sapevo che era spostato) gli ho chiesto
perchè e poi  gli ho fatto alcune domande psichiatricamente mirate.
Sono divorziati da molti anni.
Detta altrimenti: più IT di cosi con questo thread, si muore.

 immaturo e bizzarro.
La madre di una mia amica è stata diagnosticata schizofrenica. E' anziana. 
ma sembra 'stare bene' seguendo una terapia farmacologica.
A me personalmente affascina il fatto che in effetti le psicosi sembrano
rispondere positivamente ai psicofarmaci.
Sarebbe bello saperne di piu e scoprire il *perchè* funzionano, e *come*.
E se soto ogni nevrosi non si nnasconde anche qualche 'debolezza
biochimica', per cui, come dice Vincenzo, se il 'peso' della disfunzione è
minimo, allora si ha una nevrosi, nel senso che solo una certa 'biochimica
superficiale' è alterata, invece nelle psicosi (cioé nei deliri) si ha una
biochmica più 'profonda' che viene alterata. 
Qui poi si potrebbe aprire un capitolo a parte sulla 'paura' pura e
semplice.
Ad esempio, un fobico che davanti alla porta dell'aereo si ferma e torna
indietro perchè ha 'paura' di entrare, non penso sia tanto distante da uno
psicotico che non entra perchè pensa che ci siano i marziani che possano
dirottare l'aereo.
Non penso che le due 'biochimiche' in quel momento siano così differenti.
Infatti, il fobico non entra perchè 'è fermamente convinto che ci siano 99%
probabilitá che che l'aereo cadrà oppure che lui morirà di infarto', dato
che si vede tutti i 'film' nella sua mente, in prima visione.
E allora, cosa differenzia una psicosi da una nevrosi in questo caso ???
John.

 
Ma i deliri spesso non sono 'visibili'. nel senso che uno
potrebbe 'rimuginare' dentro se stesso che un suo vicino sta tramando
contro di lui, senza parlare a nessuno di questo fatto, e poi
improvvisamente andare ad ammazzare il vicino.
Questo mi fa pensare come è possibile, così, serenamente, premeditatamente,
che una coppia di coniugi possa ideare ed effettuare un omicidio plurimo
come quello di Lecco, e poi vivere come se nulla fosse accaduto.
Cosa é successo nella mente di quei due ???
Due persone tranquille possono diventare improvvisamente due criminali ???
O psicotici ?
Si puo' diventare psicotici 'improvvisamente', da un momento all'altro ???
Ciao.
John.

 Si puo' diventare psicotici 'improvvisamente', da un momento all'altro ???
Talmente tanto che esiste anche un termine , break psicotico.
Il famoso testo di Freud sul presidente Schreber parla appunto di un
delirio improvviso.

 immaturo e bizzarro.
Confermo. Odifreddi racconta che durante l'intervista si comportava 
stranamente.
-- 
Bernardo Provenzano®.
Nuje stamm cà!
Simm una cosa uagliù:
Nu' Giurament! 

 Sarebbe bello saperne di piu e scoprire il *perchè* funzionano, e *come*.
C'è ben poco di affiscinarsi con i neurolettici :-(
Il delirio è una costruzionne del pensiero, i neurolettici rallentano
i processi del pensiero, per cui possono impedire il delirio.
Farmacologicamente, l'effetto è opposto a quell dell'anfetamina ( che
infatti può precipitare il delirio).

 infatti può precipitare il delirio).
E invece a me affascina lo stesso. Perchè evidentemente non solo la 'energia
potenziale' è ma anche il 'contenuto' dei pensieri che viene influenzato.
Un giovane schizofrenico mi diceva che con le medicine non sentiva più 'la
voce di Gesú Cristo'. Eppure l'aspetto esteriore era lo stesso con o senza
psicofarmaci. (Non so di quali si trattasse).
Cioè non sembrava 'evidentemente sedato' come magari poteva accadere con
Haldol.
Quindi mi sembra che ci sia una bella differenza.
Ciao.
John.

Haldol
Con il tempo si possono ridurre i dosaggi, e se per questo anche
guarire e non prendere più niente.

 > immaturo e bizzarro.
Intervista a Nash su Corsera online di oggi 14:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/14/nash.shtml