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Titolo: Bagliori di inconscio ?

Il nostro inconscio è per definizione assolutamente inconoscibile dalla 
nostra mente razionale oppure esistono fenomeni 
(depressione,tristezza,ansia così come felicità estrema,gioia) che possono 
indurci a trattegiare il nostro inconscio ?
Una persona, in base ai suoi sentimenti, può avere anche solo una vaga idea 
del suo io interiore (se uso termini poco scientifici scusatemi) oppure no ?
-- 

 ha scritto nel messaggio
news:Ealxa.8812$lK4.2...@twister1.libero.it...

L'inconscio è tale *per definizione*, e quindi ... se qualcosa viene
percepito (mentalmente) vuol dire che *non è inconscio*, e questo anche dopo
anni di psicoanalisi; ciò che viene percepito dopo una qualche
auto-osservazione (e anche dopo anni di psicoanalisi) e che non era
percepito fin da principio può essere definito "preconscio", vale a dire
qualcosa come appena appena sotto la soglia della coscienza (ma comunque non
inconscio).
Quel che si può *non conoscere*, ma ipotizzare dell'inconscio sono i suoi
"contenuti": è un po' come se uno cercasse di capire cosa c'è dentro una
scatola chiusa, scuotendola, soppesandola, ecc. Nel caso dell'indagine sui
contenuti dell'inconscio, i segni sono i sogni (innanzitutto), ma anche atti
mancati (quando uno "dimentica" o trascura di fare una cosa importante), e
poi i lapsus (uso di una parola al posto di un'altra ... ma quella "giusta"
secondo l'inconscio è quella "sbagliata"), ed altri indizi ancora.
I sentimenti (o le emozioni) ... sono indizi importanti: quando se ne coglie
qualcuno che non ci aspetta (buono o cattivo è lo stesso) vuol dire che
inconsciamente c'è qualche motivo per provare *quel* sentimento; per es. ...
se si percepisce una inaspettata tristezza nel momento in cui la figlia
amatissima si sposa ... vuol dire che inconsciamente si sta vivendo una
perdita; se si è inspiegabilmente contenti a un funerale ... anche se pare
brutto ammetterlo, "si vede" che all'inconscio il morto era antipatico.
Vale la pena si precisare che i sentimenti inconsci non sono volontari ...
nel senso che emergono in conseguenza di "valutazioni" operate da una
funzione mentale *altra* dalla volontà e dalla coscienza; non essendo
volontari ... non si ha motivo di "dolersene". Anche se il discorso non è
facile (nè esponibile in quattro parole) persino chi *inconsciamente* odia i
genitori (ai quali sul piano di coscienza vuole portare rispetto ... e "si
sforza" di amarli) ***non è colpevole*** di quell'odio; resta la questione
che quell'odio inconscio, per quanto ignoto alla coscienza, produrrà
*certamente* qualche effetto distorcente nel rapporto ... ed è per questo
che dicevo che chi (inconsciamente) odia i genitori SI SFORZA
(coscientemente) di amarli: deve fare uno sforzo, volontario e consapevole
... perchè i sentimenti inconsci gli rendono *impossibile*
rispettarli/amarli senza imporselo, e manifesteranno certo degli "indizi"
consistenti (dico per dire una cosa come un'altra) in qualche "inspiegabile"
insofferenza, o facile irritabilità, o altro ancora.
Tutto ciò ... secondo "il teorema" psicoanalitico, naturalmente :-))); nel
senso che se si cita l'inconscio vuol dire che si fa riferimento a UNA
costruzione teorica del funzionamento della mente, definita "psicoanalisi".
Ce ne sono altre che non comportano l'uso della categoria concettuale
freudiana definita "inconscio" ... ed espongono "teoremi" ugualmente
coerenti e plausibili.
Ciao!
--
Vincenzo

 brutto ammetterlo, "si vede" che all'inconscio il morto era antipatico.
La prima reazione che ho avuto quando è morta la mamma di mio padre (maggio
2000) è stata una grande risata, isterica penso. E non la finivo più di
ridere. È stato difficile controllarmi al finerale. Quando è stato il turno
del padre di papà (dicembre 2000) la rezione iniziale è stata diversa... ero
a letto, sono rimasta a fissare il soffitto per non so quanto tempo,
incapace di muovere un muscolo. E non pensavo a niente.

 ugualmente coerenti e plausibili.
Ok, la butto lì..non uccidermi per questo però !
Ma la psicolgia è una scienza esatta ?
PS Sarei curioso di sapere quali sono questi altri "teoremi" in cui non 
compare la categoria "inconscio". Sempre che sia possibile parlarne in 
termini molto generali per una persona come me il cui interesse per la 
psicologia non è propriamente metodico ma filtrato attraverso la 
letteratura, la musica e l'analisi di se. 
Grazie per la cultura che metti a nostra disposizione :)

 compare la categoria "inconscio".
Sono principalmente il cognitivismo, e il comportamentismo.
Il primo *nega* che ci sia un inconscio, e sostiene che *tutto* ciò da cui
si origina il -diciamo così- "fare psichico" sia cosciente, cògnito,
"saputo" (o conscibile) dal soggetto. Di conseguenza, anche in sede
terapica, si indaga *esclusivamente* quello che il paziente SA, e si segue
il filo del ragionamento cosciente.
C'è da osservare che il cognitivismo ha costruita una *sua autonoma*
categoria (che non ha niente a che vedere con "l'inconscio", e non ne è
dipendente, nè *nulla* gli deve) definita "il tacito"; esso è quanto -pur
costruito per attività della "ragione" (e sul piano della consapevolezza)-
non si esprime in forma manifesta alla coscienza; nondimeno, è efficace, nel
senso che "condiziona" il pensiero. La differenza con l'inconscio è che il
contenuto de "il tacito" non si costruisce per effetto di dinamiche
inconoscibili, ma è  *sempre* legato all'esperienza della persona ... che ne
trae dati *cognitivi*.
Il comportamentismo "elude il problema dell'inconscio" ... nel senso che -se
mi passi l'ironia- con sovrano "disprezzo" rispetto alle indefinibili
attività "psichiche" (tutte soggette all'opinione, oppure alla inaffidabile
autopercezione ...) preferisce guardare il dato *obiettivo/osservabile*,
cioè il comportamento della persona, e ritiene che attraverso il
comportamento si possano modificare le strutture decisionali che
condizionano *anche* il "fare psichico".
Un aneddoto famoso è quello di (non mi ricordo quale) "fondatore" di questo
modello interpretativo, il quale disse che -dopo aver assunto *un
comportamento* reverenziale nei confronti di un cartellone pubblicitario
(ogni mattina, passandoci davanti si cavava il cappello, e faceva un
inchino, come se fosse una cappella votiva :-)) - ... alla fine "sentiva"
una reverenza verso quell'immagine. Ciò avrebbe dimostrato che il solo
comportamento *aveva modicato* l'assetto psichico ... ma ... come fidarsi
della *autopercezione* in base alla quale egli diceva di "sentire" quella
reverenza? :-))
Poichè il comportamentismo (che è modalità *efficacissima* in sede terapica)
nonostante questo ha -secondo molti- alcune contraddizioni interne (come
quella appena citata :-)) ... ne riferisco anche un'altra ... ma è per
ridere: confermo che si tratta di costruzione teorica *seria* ed utilissima.
Dunque ... se si tiene presente che nessuno è affidabile nel momento in cui
riferisce sui suoi stati d'animo (l'autopercezione di ciascuno è
*inconfrontabile* con quella di ogni altro ...) e di conseguenza non può
sapere (con certezza) cosa succede davvero nella sua mente, allora deve
affidare il giudizio all'osservazione del suo comportamento *da parte di
altri*. Fin qui ... ci siamo? Allora ... due amanti, appena conclusa "la
cosa" ... dovrebbero chiedersi a vicenda: "Com'è stata, PER ME? Io posso
dire che osservando il tuo comportamento ... PER TE è stata grande!"
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 SA, e si segue il filo del ragionamento cosciente.
Mi permetto qualche integrazione, poiché ho l'impressione che la stingatezza
con cui spieghi la cosa possa dare adito a qualche equivoco.
Il "cognitivismo" si pone come scienza delle cosiddette "funzioni
cognitive", e parte dal presupposto che la psiche possegga delle
"cognizioni".
Ora, è vero che, etimologicamente parlando, la "cognizione" è "ciò che si
sa", ma messa così sembra quasi che la cognizione si contrapponga a "ciò che
non si sa", sicché si potrebbe trarre quasi l'impressione che il
cognitivismo si contrapponga allo studio dell'inconscio (= ciò che non si
sa).
Le cose non stanno propriamente così, perché si parla di "cognizioni" in
contrapposizione ad "emozioni".
La psiche, insomma, sarebbe in grado di produrre sia delle cognizioni che
delle emozioni, a prescindere dal fatto che le une e le altre siano conscie
o meno. Tant'è che il cognitivismo ammette esplicitamente che molti processi
cognitivi avvengano in modo inconscio.
Quando si parla di "funzioni cognitive" della mente si intende la capacità
di *elaborare informazione*, ovvero si studia la mente come "elaboratore
informatico". E' - insomma - l'evoluzione scientifica ed epistemologica del
vecchio sogno/intuizione di comparare la mente ad un "computer".
E' indubbio che la mente possa essere anche osservata come "elaboratore" (da
un punto di vista informatico, insomma) e per di più da questo punto di
vista può essere trattata in modo "oggettivo", perché l'informazione è
"misurabile".
Non è così, ad esempio, per le "emozioni". Certo, esistono dei test per la
valutazione di certi stati emotivi, ma non posseggono nemmeno lontanamente
la precisione e l'oggettività dell'approccio cognitivista.
Ebbene, se il cognitivismo fosse solo una disciplina per l'osservazione
della mente (quella che studia la capacità della mente di elaborare
informazione) allora lo si dovrebbe chiamare, che so, "cogniziologia".
Invece si parla di "cognitivismo" perché esso è anche un -ismo, una
disciplina che parte da un assunto forte, un "teorema" che intende (e
pretende) rispondere non solo alla domanda <<che cosa fa la psiche e come lo
fa>> ma anche alla domanda <<che cosa è la psiche e come è fatta>>
Il "teorema" è - appunto - quello secondo cui la funzione fondamentale
(anche e soprattutto in senso evoluzionistico) della mente è quella di
"elaborare informazioni". Questo teorema può essere enunciato più o meno
così:
<<è vero che accanto ai processi cognitivi esistono anche i processi
emotivi, ed è vero che sia gli uni che gli altri possono essere più o meno
noti (consci) al soggetto, tuttavia [ed ecco che arriva l'"ismo"] tutto il
funzionamento della mente [e quindi anche i disturbi] si basa sulle sue
capacità cognitive>>
Prima di andare avanti occorre osservare che tutte le varie scuole
"analitiche" considerano il disturbo mentale come il prodotto
dell'*angoscia*.
Freud ad esempio dice che la nevrosi è prodotta dall'angoscia dell'Io di
fronte alle richieste "eccessive" dell'Es (istinti) e del Super-Io
(coscienza, etica, narcisismo, autostima, ideali, eccetera) e la distingue
dalla paura, che sarebbe l'"angoscia" che l'Io prova nei confronti della
realtà. La Klein sostiene che le psicosi sono prodotte dall'angoscia
"paranoide" o "depressiva" eccetera eccetera.
Comunque sia, sempre di angoscia si tratta.
Ora, l'angoscia è una "emozione" (o un "affetto"), sicché da una parte
abbiamo gli analisti, che attribuiscono il disturbo ad una "emozione", e
dall'altra abbiamo i cognitivisti, che attribuiscono il disturbo ad una
cognizione.
Come la mettiamo? Si tratta di due "teoremi" che si escludono
irrimediabilmente a vicenda?
Non è così, perché in realtà si tratta di stabilire se venga prima l'uovo e
la gallina, e questa disputa "teorica" ha un peso molto marginale
sull'allevamento delle galline.
Come dicevo, e nessun cognitivista nega che esistono le emozioni o che
l'angoscia non abbia un ruolo fondamentale nei disturbi nevrotici e/o
psicotici.
Solo che il cognitivista associa l'angoscia (ed il disturbo) ad una "errata
elaborazione delle informazioni".
Prendiamo ad esempio una persona che ha una fobia. Se uno prova angoscia in
una situazione in cui "non c'è nulla da temere" per il cognitivista
significa che egli non è in grado di elaborare opportunamente i dati, di
rendersi conto che "non c'è nulla da temere".
Per di più molte percezioni distorte della realtà tendono ad
auto-confermarsi. Se uno ritiene pericolosa una situazione priva di pericoli
reali, è probabile che si comporti nel modo "sbagliato", il che renderà
effettivamente pericolosa una situazione che in sé non lo era.
Conseguentemente la "cognizione" che quella situazione è pericolosa verrà
rinforzata, producendo un circolo vizioso.
Il terapeuta cognitivista tenderà quindi a non ad indagare le emozioni
legate all'angoscia, ma ad aiutare il paziente a "rielaborare i dati".
Come Elrond, che sta cercando di convincermi che è molto più "realista" (=
cognitivamente più corretto e/o adattativo) avere "paura" che i negozi siano
chiusi nel loro giorno di chiusura, piuttosto che temere che possano essersi
smaterializzati a seguito di una collisione (per altro non impossibile) con
l'antimateria.
Per altro - come dicevo poco fa - i cognitivisti sanno benissimo che molte
"elaborazioni distorte" agiscono in modo "inconsapevole" [i cognitivisti
hanno una grande antipatia per la parola "inconscio", e preferisocono usare
delle forme alternative], e che anzi è più difficile correggere una
elaborazione inconsapevole che una consapevole.
Ma tutto ciò è marginale rispetto al teorema "centrale" del congnitivismo,
che dice - appunto - più o meno così (semplifico con uno slogan):
<<aggiustate le cognizioni, ché poi le emozioni di aggiusteranno di
conseguenza>>.
E non bisogna fare l'errore di sottovalutare i cognitivisti, perché si
potrebbe essere tentati di dire che se un paranoico "elabora" la realtà in
modo distorto  - associando arbitrariamente delle intenzioni aggressive al
mondo che lo circonda - se lo fa, dicevo, avra delle "ragioni" per farlo.
Anzi, poiché l'irrazionalità non ha delle "ragioni", ma delle "emozioni",
allora si potrebbe essere tentati di concludere che è la presenza di certi
stati emotivi a distorcere gli strumenti cognitivi.
Ma il cognitivista non ignora neanche questo. Egli sa che se uno elabora
l'informazione in modo distorto un "motivo" ci deve essere. Però questo
motivo lo ricerca nel momento in cui quel particolare modo di elaborare
l'informazione era "adattativo", funzionale insomma.
Ad esempio se uno è "paranoico" può essere perché è cresciuto in un ambiente
in cui aspettarsi di essere aggrediti poteva essere funzionale.
Ne segue che il cognitivista, per "correggere" la "elaborazione delle
informazioni" da parte del suo paziente, ha anche bisogno di andare alla
ricerca di quel lontano passato in cui quel modo di "elaborare le
informazioni" era funzionale.
Ora, poiché lo psicoterapeuta cognitivista non passa il suo tempo a parlare
di "funzioni cognitive" col suo paziente (anzi, se è bravo non ne parla mai,
ché non è quello il linguaggio con cui si fa la terapia), così come lo
spicanalista freudiano non parla col suo paziente di Es, Super-Io eccetera,
il risultato è che "in concreto" fare una terapia "cognitivista" (= con un
terapeuta cognitivista) può non essere  poi così diverso dal fare una
terapia "freudiana" (= con un terapeuta freudiano).
Anche perché sia che uno si concentri sulle uova (= emozioni) sia che si
concentri sulle galline (= cognizioni), alla fine per far le uova "sane" ci
vogliono delle galline "sane" e viceversa, per cui alla fine il terapeuta
deve sistemare in ogni caso tutto il... pollaio.
Ciao,
D.

 vecchio sogno/intuizione di comparare la mente ad un "computer".
Vuoi dire che anche la informazione cosciente circa l'emozione cosciente ...
diventa fatto cògnito ... e va bene.
Però ci sono anche informazioni non-cògnite circa emozioni non-cògnite? E
entrano anch'esse tra i dati capaci di *determinare* l'andamento del
processo ideativo?
Sarei (anzi *sono*) propenso a crederci ... e (di questo non sono certo) il
cognitivismo è più o meno così che concettualizza il *suo* "tacito"; però,
allora la unica differenza con la psicoanalisi è la
schematizzazione/teorizzazione di *specifiche modalità operative
non-coscienti* (edipo e menate varie) ... mentre il "tacito" cognitivista è
non-preordinato/prevedibile ...
Devo leggere qualche testo dei cognitivisti più "moderni"; questa tua
stimolazione m'ha "attizzato".
:-))
Ciao!
--
Vincenzo

 :-))
Spero di esserti stato utile e di non averti "attizzato" troppo, ché poi ti
viene la pressione alta e alla tua età non si sa mai... ;-)
Ciao, alla prox :-)
D.

 cognitivismo, Johnson-Laird:
Ho dimenticato di dire una cosa che forse potrebbe interessarti, anche se
non č del tutto pertinente a questa nostra chiacchierata sul cognitivismo.
Un po' piů avanti Johnson-Laird affronta il problema della influenza
reciproca fra emozioni e memoria. E dice una cosa che mi ha colpito:
==========
Esistono fenomeni simili che dimostrano che le emozioni possono influenzare
la memoria. Lo studio classico fu condotto, nel diciannovesimo secolo, da
Francis Galton, il quale, dopo aver compilato delle liste di parole, le
chiuse in un cassetto e le dimenticň. In seguito, riprese le listee produsse
per ciascuna parola associazioni libere, cioč leggeva la parola e rispondeva
con la prima parola che gli veniva in mente. Spesso le risposte lo colpirono
tanto che nel riportare lo studio sorvola su di esse, dicendo soltanto che
rivelano le altrimenti nascoste "condutture" della mente.
==========
Ora, questo lavoro di Galton č del 1883, quasi vent'anni prima della
pubblicazione della "Interpretazione dei sogni".
Direi un'altra dimostrazione del fatto che "i tempi erano maturi"...
Ciao,
D.

 Spero di esserti stato utile
:-)) a Vincenzo non so... :-))  ma a me sicuramente.
:-)) grazie infinite della spiegazione.
credo che conservero' con me il tuo post .. per tornare a leggerlo ed
approfondirlo ancora.
Amelia

 viene la pressione alta e alla tua età non si sa mai... ;-)
:-)))
Grazie della ricchezza dell'esposizione, Davide.
*Utilissima*, altrochè.
E' che molte volte si parla (e si agisce) come se -pur sapendo come funziona
una cosa- quella cosa funzionasse "diversamente"; il (tuo) "richiamo" alla
terminologia e alla concettualizzazione ***corretta***  mi è utilissimo ...
e ci devo pensare!
Ciao; alla prossima.
--
Vincenzo