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Titolo: Sessualita' infantile

Non sono andato su Google a cercarmi tutto quello che e' stato scritto
sull'argomento. Ne' sono uno psicologo, quindi ho una grave lacuna
informativa sul tema.
Tuttavia tutte le informazioni che sono arrivate alla mia conoscenza
nell'arco della mia vita, tramite letture di ogni tipo, televisione, radio,
racconti di altre persone, ed esperienze personali, mi inducono ad alcune
riflessioni.
Che Freud abbia avuto una speciale attenzione per la sessualita' dell'essere
umano fin dai suoi primi anni di vita, e' ormai universalmente noto.
Il fatto in questione, cioe' della 11enne abusata da due 14enni, mi da' da
pensare, e voglio portare l'argomento sul tavolo della discussione, per chi
ne ha interesse.
Il mio pensiero va sempre immancabilmente all'essere umano primitivo. Cioe'
non influenzato da nessuna cultura. Senza religione, senza leggi sociali.
L'uomo di Neanderthal, per cosi' dire. O l'uomo di Cro Magnon. 
Sto pensando a quella ribu' di aborigeni, a quei tempi scoperta da poco,
(ca. venti anni fa) nella Nuova Guinea, che, osservati per parecchio tempo
da etnologi, si scopriva che praticavano l'incesto naturalmente.
Questo, presumo io, voleva dire che appena una bambina diventava 'donna',
quindi minorenne, era subito oggetto di 'attenzione' da parte dei
famigliari.
Ora mi domando come crescevano queste bambine. Se crescevano con gravi turbe
psichiche o altro.
Se uno spulciava in internet una decina di anni fa, trovava dei forum
americani, principalmente di cultura polinesiana-filippina, in cui si
parlava apertamente dell'incesto come pratica usuale. Cioe' persone
raccontavano liberamente le loro esperienze di rapporti sessuali col padre
o colla madre di quando erano bambini.
Mi sto domandano anche, senza andare ai tempi di Cro Magnon, se i preti
confessori potessero parlare liberamente dei peccati degli esseri umani,
quanti casi si scoprirebbero nell'arco dei secoli, di famiglie in cui si
praticava l'incesto. Addirittura magari con 'frutti dell'incesto'.
Mi ricordo a questo punto il bellissimo film Chinatown, di Roman Polanski,
con Jack Nichilson e Faye Dunaway.
Se l'interesse per la sessualita' nasce nell'essere umano in eta' cosi'
precoce, (io mi innamorai a quattro anni della 'regina di fiori' disegnata
sulle carte da gioco. A sette anni mi 'innamorai' di una ragazzina il
giorno della prima comunione. Ovviamente senza mai nessuna sorta di
contatto.
Ma a nove anni mi rinchiusi con una coetanea nello sgabuzzino dove mia nonna
teneva il carbone e tutti e due ci calammo le mutande 'per vedere la
differenza'.
Ora, pensando al mio caso, mi domando : se io l'avessi 'costretta con la
forza' (cosa di cui non ne sarei stato capace) cambiava qualcosa nella
situazione ? Questa ragazza avrebbe avuto uno schock cosi' grande da 
tenerselo dentro per anni ?? O forse quel nostro incontro se lo tenne dentro
per anni come un grave peccato ed io non ne so niente ?
Perche' puo' darsi che senzaltro sia stato io il 'suggeritore' di quel
gioco. Lei magari si limito' ad accettare. Questo fa di me un pedofilo ?
Magari oggi mi condannerebbero ? 
Non me ne ero mai reso conto. ma sono sicuro che se oggi quella va dal
giudice me la vedo brutta.
Questo per restare solo tra coetanei.
Invece se mi leggo il 'Lolita' di Nabukov, quel vecchio porcaccione
ulracinquantenne che aveva dei desideri sessuali verso la sua allieva
dodicenne, allora si e' nel pieno del 'grave delitto consumato'.
La natura ha fatto le cose in un certo modo. Con logiche che sfuggono alla
cultura odierna. Specialmente nel campo della sessualita'.
Solo il Padreterno sa il perche' esistono uomini e donne. Avrebbe potuto
benissimo risparmiare un sacco di problemi all'umanita', che gia' ce ne ha
tanti per conto suo, senza aggiungere anche il prblema della sessualita'.
Il maschio in cerca perenne della femmina. La femmina che non vuole mai
darla via facilmente. Allora il maschio che cerca qualsiasi metodo
per 'convincerla'. E se non vanno bene 'le buone' allora ci prova 'con le
cattiva'. E succede l'accoppiamento.
Ora, questo e' il punto straordinario. L'accoppiamento,  anche quando ha la
caratteristica di 'crimine', non e' un fatto che e' successo e basta. Come
se uno entra in una casa, ruba tutti i gioielli e poi se ne va. E' successo
un delitto e il colpevole paga.
Nossignori. Se succede un crimine sessuale, ci puo' nascere un essere umano.
Cioe' siamo coscienti di questo fatto ? La natura (o il Padreterno) ha
girato le cose in modo che l'accopppiamento, sia esso che avvenga
tramite 'consensualita' oppure tramite 'criminalita', puo' iniziare
una 'esistenza', la quale e' by default' e' una esistenza
totalmente 'innocente' e con tutti i pieni diritti di ogni essere umano.
Ci si pensa a questo 'mistero' della natura ? Ce ne rendiamo conto ??
Ecco perche' a me non riesce mai di vedere i crimini sessuali con lo stesso
metro degli altri crimini, ma osservo quanto la 'cultura'  sia l'unico
parametro di giudizio, e non posso fare a meno di osservare come le culture
variano da luogo a luogo e da tempo a tempo, e quindi il 'bene' e
il 'giusto' hanno una validita' che vacilla, non una verita' 'eterna e
indistruttibile' come e' quella di altri crimini, quali il furto e
l'omicidio.
Si, indubbiamente se esiste violenza, fisica o psicologica, siamo in
presenza di un crimine. Quindi passibuile di punizione.
Ma i 'confini' di questo tipo di crimine, cioe' quando si e' di fronte a
criminalita' vera e propria o a semplice 'sopraffazione' senza danni fisici
sono molto 'fuzzy' e sfuocati.
John.

 sono molto 'fuzzy' e sfuocati.
sopraffazione senza danni fisici e morali ... secondo te *esiste*?
nella cultura e nel sentire di *oggi*?
mai avuti i ladri in casa, John?
mai provato che senso terribile di profanazione si prova? :-/
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'unico parametro di giudizio
... "sarà il caso" -... visto che tiri in ballo il Padreterno- di tenere
presente che Egli ha fatto SI' "la Natura" quale tu la descrivi, "ma" ha
anche inventate le regole; che significano proprio che "la Natura qual è"
può anche non andar bene: vedi la faccenda del POMO-no!
Da "le regole" (... tutte cose contro-Natura!) nasce la Cultura.
E -a meno di voler "ridiscutere" anche la faccenda della proibizione del
pomo ...- la Cultura è SI' "l'unico parametro di giudizio" relativo al Bene
e al Male ... ma *è bene* tenersela stretta.
Tenersela stretta ... compresa la proibizione dei "naturali" crimini
sessuali.
Peraltro ... l'intera storia dell'Uomo è la affermazione della Cultura
*contro* la Natura.
E ... -giacchè tiri in ballo anche Freud (... a ben altro livello,
beninteso)- sarà il caso di tenere presente che egli non ha mai sostenuto
*nè* che la sessualità infantile abbia a che vedere con la genitalità (che è
espressione della sessualità da adulti), *nè* che ci sia da rammaricarsi che
la Cultura abbia imposto la repressione della Natura: al contrario ...
Freud -anche quando parlava di <<Disagio della Civiltà>>- si limitava a
esporre il costo che *si deve* pagare per costruirla, essa Civiltà basata su
regole e divieti.
Saluti culturalmente innaturali ... ma tant'è!
--
Vincenzo

 psichiche o altro.
Crescevano secondo la norma di quella cultura, cioè erano "normali" per 
quella tribù. Di sicuro si risparmiavano una marea di sensi di colpa, di 
  tabù e paure. Fra parentesi, qualche anno fa c'è stato il caso di una 
INTERA FAMIGLIA da qualche parte su al norditalia in cui l'incesto era 
pratica comune da almeno tre generazioni: cioè i nonni l'avevano fatto 
con i genitori, che lo facevano con i figli... e da fuori i ragazzini 
sembravano assolutamente normali. Si sono traditi perchè parlavano di 
cose che erano troppo piccoli per sapere di prima mano "legalmente" e 
una insegnante si insospettì.


Una rabbia maledetta. Li avrei impiccati se li avessi avuti sotto mano !
Oltretutto i soldi per riparare porte e finestre, oltre a quello che 
avevano rubato !
Non era il senso di 'profanazione' quello lo sento in altri modi, anche 
quando
non mi portano via niente.
Lo sento quando la gente, conoscenti e vicini, entrano in casa mia e mi 
portano via il frullatore, il gratta formaggio, insomma 'prendono in 
prestito' senza chiederlo. poi io ci divento scemo a cercarli e loro 
candidamente mi dicono 'ma c'era la porta aperta e l'ho prestato. te lo 
volevo riportare.
Quello si, mi fa sentire come se io non avessi una 'vita privata'.
Come se non vivessi in una casa ma in una stazione ferroviaria dove 
tutti possono andare e venire a qualsiasi ora del giorno  e della notte 
e prendersi quello che gli pare.
E a questo punto, dopo anni di questa vita, comincio a vedere i vantaggi 
di avere una donna 'fissa' in casa. una che se c'e' lei nessuno si 
azzarda ad entrare senza bussare la porta.
Una donna cane-mastino. Che si occupi di casa mia proprio come se fosse 
la sua. Che la tenga sempre pulita. In ordine.
In modo che io possa vivere comodo come un pascia'.
Servito e riverito, come il Signore voleva che i maschi vivessero !!!!
(Amelia, che stai facendo...che intenzioni hai con quella padella ??? 
ehh ????)
Ciao Amelia !!!
:-)))


Saluti infantil-sessuali... :-)))
Ciao.
John.

 una insegnante si insospettì.
Perfetto. Un altro lampante esempio, di come magari molte volte (e non solo
nella sessualita') e' la *cultura* la responsabile dei suoi mali, cioe' i
sensi di colpa, che a loro volta causano infelicita', nevrosi e
inadeguatezza.

 rendermi conto di dove vuoi arrivare.
Credo che John intendesse chiedere: in una società dove la pedofilia/
incesto non è il padre che di soppiatto entra nella camera del figlio,
lo costringe a fare sesso e lo minaccia in caso lo dica a qualcuno, ma
un rapporto alla luce del sole, con una qualche forma di (?) amore,
accettato dalla società e con il consenso del bambino, sotto forma
quasi di "insegnamento" (come il caso delle isole succitate), è
egualmente traumatica? Più spiccia ancora: i bambini di quelle isole,
hanno visto la cosa come un trauma? Più su larga scala: in che modo un
trauma è tale in funzione di quanto il comportamento viene ritenuto
accettabile socialmente?
Penso siano domande interessanti.

 accettabile socialmente?
un vissuto, di qualunque genere e tipo, e' sicuramente qualcosa che incide
sulla personalita' delle persone.
e mi sembra ovvio che il contesto familiare/sociale incida enormemente sulla
sua elaborazione.
cosi' ... anche una estrazione di un dente dal dentista e' un trauma ma, se
affrontato con accanto una mamma/papa' che spiega che e' necessario e,
soprattutto, che rassicura (anche senza molte parole), e' un qualcosa che si
supera e del quale si scoprono gli aspetti positivi.
impossibile decontestualizzare la portata del trauma dunque, soprattutto da
bambini, con la portata della reazione esterna (familiare e sociale).
io, per esempio, trovo *orribile* la pratica, ormai diffusa, di 'sti
genitori/nonni che baciano i bambini sulle labbra.
ne parlavo proprio giorni fa con amici, neo genitori, che sono stati
pesantemente rimproverati dal pediatra che li ha sollecitati a smettere
perche', pur innocentissimi, quei baci sarebbero forieri di virus e bacilli
potenzialmente pericolosi per un neonato.
ma so che il mio trovarli orribili, lungi dall'essere collegato al discorso
del pediatra, e' collegato ad un bacio (iper innocente) datomi da mia nonna
x sbaglio sulle labbra invece che sulla guancia, bacio a cui assistette,
orripilato, mio padre .... che mi invito' a non lasciarmi mai baciare sulle
labbra da persone anziane (= ti trasmettono malattie).
ecco! ... forse ... se la reazione di mio padre fosse stata meno
sconcertata/determinata ... oggi non guarderei con estrema radicalita'
all'uso collettivo di sbaciucchiare in bocca i bambini ... e quell'evento (=
la faccia di mio padre, molto piů che il bacio innocente) non si sarebbe
trasformato in un piccolo (micros) trauma.
pero', a pensarci con il senno del poi ed a voler essere precisi ......
;-))) io saro' anche 'orale', ma non mi pare una gran bella abitudine da
insegnare ...quella di sbaciucchiare tutti in modo *non differenziato*.
esiste l'amore filiale, l'amore fraterno, l'amore genitoriale, l'amore
amicale.
e poi esiste, giustamente e meravigliosamente, l'amore sessuato e sessuale
.... ma non e' "tutta la stessa cosa".
imho ... e' un problema non riuscire a vedere la complessita' e ridurre
tutto ad un'unica capacita' di relazione (= sessualizzazione di tutti i
rapporti o, al contrario, incapacita' di vivere la sessualita' di un
rapporto).


 Penso siano domande interessanti.
Lo penso anch'io.
Un trauma, come giustamente sostieni, dipende dalle usanze del contesto, 
nel senso che un avvenimento diventa un trauma solo se è socialmente 
costruito come tale. E' vero che esistono condizioni traumatiche 
pressoché universali, ma al di fuori di questi casi possiamo dire che il 
trauma è una costruzione. Io lo paragonerei alla Legge: ciò che da noi è 
un reato punito pesantemente presso altri non è un reato o lo è 
lievemente. Le leggi che regolano i costumi sessuali poi hanno una 
grande varietà. Da noi, per esempio, l'adulterio non è reato mentre in 
Afghanistan, come è ormai tristemente noto, le donne adultere vengono 
lapidate nello stadio davanti alla folla. Presso gli Ju/hoansi, una 
popolazione che vive nell'Africa sud-occidentale, vi è una significativa 
minoranza di uomini che tollerano che le mogli frequentino diversi 
amanti perché l'orgasmo femminile è considerato quasi un diritto e le 
donne lo raccontano esplicitamente. Da noi un marito subisce un trauma 
se viene tradito. Non ne parliamo se la moglie va in giro a raccontare 
le sue prodezze!
Sempre parlando del contesto, e riprendendo un po' il discorso di 
Amelia, c'è un problema anche di elaborazione dell'evento. Una scena 
molto tenera è quella del bimbo che cade a terra e subito cerca con lo 
sguardo la madre. Se la madre si mostra preoccupata, il bambino piange a 
dirotto. Se invece la mamma lo rassicura con un sorriso, lui non frigna 
nemmeno per un secondo. In altre parole, affida l'interpretazione 
dell'evento ad un elemento esterno (contestuale), il quale gli 
restituisce la sua propria interpretazione ed in base a questa il 
bambino "decide" se l'evento è traumatico ("Mi sono fatto la bua!") o se 
è una sciocchezza. Esistono anche prove sperimentali di questo fatto già 
nei bambini di sei mesi.
dysk


...ecco perche' amo svisceratamente questo NG : qui si trovano sempre le
parole giuste per esprimere concetti che a me escono
solo 'farfugliatamente' dalla penna... :-)))
Grazie di esistere ... :-)))
John.

Si parlava in altro thread dell'importanza del contesto sociale
nell'insorgere dei traumi infantili (il bambino che si fa male, guarda
la mamma, se la mamma sorride fa spalluce e continua a giocare, se la
mamma è preoccupata scoppia a piangere). La cosa mi ha portato a farmi
(e a farvi) domande ulteriori, più generali, sull'argomento...
Il punto interessante è che l'evento scatenante è comunque una
"lesione", un imprevisto doloroso che è fuori dal tuo controllo e che
"ti scuote" facendoti uscire dalla tua tranquilla routine (può essere al
limite anche una routine violentissima e feroce, ma l'importante è che
uno ci sia abituato e la riconosca come "sua", "solita" e "familiare").
Se questo "urto" (che può essere, al limite, anche una cosa
oggettivamente insignificante) lo superi come un semplice inconveniente
o lo ingigantisci facendolo diventare una montagna che ti sbarra la
strada del ritorno al benessere (cioè un trauma) e provoca la ricerca di
un nuovo equilibrio esistenziale, un nuovo modo di vivere, dipende da
cosa??? Un fattore è certo sociale, ma non può essere solo questo il
parametro.
Si creano traumi grandi e piccoli in tutti i tipi di persone, e anche
per eventi che di "sociale" non hanno nulla, quindi ci devono essere
anche altri motivi per cui il fatto assume un "significato personale"
tanto grave... è possibile dire che esiste una "predisposizione" a
soffrire di traumi psicologici?
Se sì, questa può essere solo di tipo caratteriale o può (potrebbe)
avere una componente anche fisiologica, genetica?

OOPS! Volevo inviarlo come nuovo thread... ignorate questo post, lo
reinvio...



 o colla madre di quando erano bambini.
Dalle mie ricerche sull'incesto (ho fatto una tesi di laurea su tale
argomento) è emerso che tale fenomeno (che la stessa etimologia rinvia
a un atto "non-puro") è un tabù antichissimo condiviso e condannato in
tutte le culture e società "umane". Stando alla letteratura
mitologica, biblica e storica, l'incesto era considerato una
prerogativa divina e regale legittimato al solo scopo della nascita
dei popoli e del mantenimento della purezza della stirpe. Ma
assolutamente interdetto agli uomini perchè disturbante il loro ordine
sociale e tendente alla decadenza della razza.
Anche i matrimoni di reali tra consanguinei in culture quali quella
egizia, ai tempi dei faraoni o persiana, incas, hawaiana...in realtà
tollerati in qnto considerati diretti discendenti degli dei.
E' da tempi molto remoti che la relazione incestuosa palesa una
devianza dalla norma, dal senso comune di normalità familiare.
Secondo Levi-Strauss la prima regola che l'animale uomo si dà è
proprio nel campo della sessualità con il tabù dell'incesto. Quindi
con tale regola la sessualità viene culturalmente disciplinata,
altrimenti senza di essa ne avremmo una animale, promiscua. Andare
contro qsta regola è considerato un "peccato" nel senso etimologico
della parola, ossia nel senso di sbagliare strada, nel senso di
mancare l'obiettivo morale che qsta norma garantisce e cioè che l'uomo
appartenga al piano della cultura. Insomma l'incesto è una
trasgressione ai limiti che rendono un uomo un essere umano. Come dice
Levi-Strauss il tabù dell'incesto è il momento chiave del "passaggio
dallo stato di natura a qllo di cultura". E' un dato universale,
comune a tutte le società umane. Reprimere il desiderio incestuoso è
una necessità sociale, indispensabile per la stabilità e
riproducibilità del gruppo.
Praticare l'incesto, secondo gli antichi, era anche un peccare
d'onnipotenza: un "mettersi al posto degli dei", cioè fare qllo che
gli dei non volevano si facesse. Un atto di presunzione e di
trasgressione all'autorità divina (e paterna) la cui attuazione
avrebbe condotto l'uomo "fallibile" a "peccare" ossia a zoppicare nel
suo incedere, a perseguire comportamenti dannosi per la sua natura.
L'istinto all'incesto sembra cmq essere sopravvissuto nell'inconscio
dell'individuo. Fatto è che x la psicoanalisi l'inconscio si struttura
secondo una trama immaginaria incestuosa. Desiderare il proprio padre
o madre è una tappa obbligata dello sviluppo sessuale infantile
assieme al "dono" della castrazione degli istinti. Infatti è proprio
in virtù di qsto divieto  che il bambino diverrà un uomo, tutelandosi
anche dalle gravi conseguenze psicopatologiche che lo sperimentare
nella realtà tali fantasie inconsce può comportare. Nell'infanzia le
conoscenze sono limitate, come pure la conoscenza delle conseguenze
delle proprie e altrui iniziative. E' estremamente facile "sedurre" un
bambino, sviarlo dalla fedeltà a se stesso. La partecipazione diretta
del bambino alla sessualità adulta (anche nel caso fosse attuata in
modo non violento) ha sempre delle conseguenze gravi su una psiche in
formazione, con alterazioni dell'equilibrio psicoaffettivo. Senza
inoltrarmi nello specifico, il legame stretto di parentela esistente
tra adulto e bambino stravolge l'attesa di accudimento sostituita da
un'intimità patologica, perversa, che instaura una relazione
ambivalente, altamente confusiva, ostacolando la costruzione della
propria identità.
Ci sarebbe ancora molto da scrivere sulle conseguenze, ma mi fermo
qui.
Chiedo scusa per esser stata così lunga e forse un pò noiosa.
Cordialità
Gracel

 
Penso che dipenda soprattutto da due cose concomitanti :
- la 'lesione' ti ha fatto male ed ha rischiesto una 'riparazione' di 
qualche tipo.
- Se la mamma fa spallucce, e 'minimizza' la cosa', da una parte ti 
insegna a 'non drammatizzare il dolore', ma dall'altra potrebbe 
benissimo causarti una sensazione di 'essere lasciato solo nel dolore'.
Il dolore esige una 'compensazione emotiva' per elaborarlo.
(Penso sia per questo che in giurisprudenza esiste il 'risarcimento in 
denaro' per i danni morali).
Almeno una 'solidarieta', una carezza, un abbraccio.
Se questo non avviene, specialmente da parte dei genitori, che sono il 
nostro 'primo contatto' con la società, secondo me si sta creando un 
essere umano che 'ingoiera' il dolore' senza reagire esteriormente, ma 
con molta sofferenza dentro.
Io lo so perche' ho assistito a questo fatto nella cultura irlandese 
della famiglia di mia moglie. Frequentando anche l'Irlanda spesso, ho 
potuto constatare che questo non era uno 'sfizio di famiglia' ma era una 
vera e propria 'mentalita' diffusa da quelle parti : il dolore non si 
dimostra. Per un nonnulla non si piange. Si sta zitti. Lo si sopporta 
senza dimostrarlo. Chi si lamenta per un dolore, o chi racconta 
gratuitamente (cioe' senza esserne espressamente richiesto) di una sua 
malattia, viene deriso o snobbato.
Alla domanda 'how are you ?' non si risponde facendo l'anamnesi 
dettagliata del momento. Si risponde 'Well, thank you', anche se stai 
avendo una colica renale.
ANZI : nella cultura tedesca la risposta a
'Wie geht's' (come va ? ) spesso non e' nemmeno 'bene, grazie'. Ma 
solamente 'grazie'.
Cio'e un italiano non capirebbe mai perche' se a un tizio gli chiedi 
'come va' Lui ti risponde 'grazie'.  Ma e' sottinteso il 'grazie di aver 
chiesto'.
Cioe' si 'ringrazia di aver chiesto, dell'interesse'. Ma nessuno prende 
sul serio la domanda. Cioe' non gli viene il minimo dubbio che a 
quell'altro, anche se lo chiede, non  freghi una pippa di come stiamo.
E quando ho visto che questa 'filosofia di vita' stava per essere 
'imposta con la forza' ai miei figli, mi sono ribellato energicamente e 
sono cominciati i problemi che hanno portato poi alla separazione da mia 
moglie.
L'Italia in questo e' un pianeta diverso.  MENO MALE !! VIVA L'ITALIA !!!
Viva le madri che accorrono preoccupate quando il bambino cade per 
terra, e gli fanno tante coccole. Viva gli italiani che quando gli 
chiedi 'come va ?' ti fanno l'anamnesi prossima e remota dettagliata di 
tutta la famiglia inclusa la suocera!!!
Vabbe',  non avremo i bambini di dieci anni che si tuffano dal 
trampolino di dieci metri, ma le statistiche dimostrano che viviamo 
meglio e piu' a lungo !!!!
(Per questo che presto comincero' a rimpatriare, anche se a mezzo servizio).
Ciao.
John.

 Chiedo scusa per esser stata così lunga e forse un pò noiosa.
Tutt'altro, è stato davvero interessante :-)


Ti ringrazio  questo interessantissimo post. 
Accettando allora che la proibizione dell'incesto identifica il passaggio
da 'natura' a 'cultura', resta solo da vedere 'che valore hanno' i
postulati che si prendono a fondamento della cultura, se essi sono 'giusti
a prescindere' oppure si possono mettere in discussione.
Tra i motivi che hai elencato, l'unico 'scientificamente' accettabile mi
sembrerebbe quello del 'decadimento fisiologico' della specie.
Il fatto che le societa' piu' antiche condannavano moralmente l'incesto, non
rappresenta un motivo per il quale la morale di quella cultura non possa
essere messa in discussione.
Infatti, le culture polinesiano-filippine odierne che io citavo, sembrano
vivere benissimo senza sensi di colpa.
Pero' il discorso dell'incesto non deve essere fuorviante per la questione
che stavamo trattando : infatti *incesto* e' anche rapporto sessuale tra
fratello e sorella adulti e consenzienti.
Questo pero' non entra nel capitolo *sessualita' infantile* che puo' essere
presente anche fuori dall'incesto.
Le domande che si stavano facendo allora erano : 
1) a quale eta' si puo 'tirare una linea' e dire 'sotto questa l'avvicinare
un bambino con intenzioni sessuali rappresenta un grave danno oggettivo per
il bambino stesso, perche' *oggettivamente* e non *culturalmente* egli
potrebbe averne un danno permanente ?
Ad esempio potrebbe sviluppare un senso *sbagliato* della propria *identita'
corporea*.
Infatti stiamo trascurando il fatto del  *usufrutto del nostro corpo* che
diamo a qualcuno nell'atto sessuale.
Questo lato mi sembra importantissimo e completamente ignorato.
Ora e' proprio 'su quali presupposti' deve basarsi questa 'concessione di
usufrutto' del nostro corpo ? A chi ce lo chiede ? A quelli che si amano ?
A tutti colore che ci danno un vantaggio di qualsiasi tipo ?
Insomma c'e' molto ma molto di piu' della semplice sessualita' che c'e' in
gioco quando si *insegna* ad una persona come gestire la propria
sessualita'. Si espande anche al campo della morale. Cioe' si 'entra' nella
cultura. Qui si passa il confine tra 'natura e cultura'.
Quindi la prima questione : esiste una *linea* sotto la quale non si puo'
andare senza entrare in 'crimini oggettivi' e non 'crimini culturali' ?
Secondo il mio modestissimo punto di vista, si potrebbe ipotizzare questa
linea nel momento in cui  un essere umano diventa *cosciente* della propria
sessualita' come 'funzione sociale' nel senso di una cosa 'che si fa in
compagnia' e non 'da solo'.
Questo momento penso che normalmente, fisiologicamente, coincida anche con
quello in cui ci si accorge che il prorio corpo puo' essere fonte di
piacere 'autoerotico'. Quindi la possibilita' di 'usufruire di un piacere',
sia da soli che in compagnia.
Quando arriva questo momento importantissimo si puo' dire che questa 
'linea di demarcazione' e' stata superata .
Ora la domanda : si potrebbe affermare che sotto questa linea, qualsiasi
essere umano potrebbe trarne dei 'danni oggettivi' alla sua personalita',
in caso di contatto sessuale con un adulto ? ? cioe'  il bambino si puo'
rendere conto solamente di essere un 'oggetto passivo di desiderio
sessuale' ? Con tutto quello che questa 'passivita' comporta' ???
Puo' questo fatto provocare dei danni irreversibili nella personalita' ??
Oppure reversibili solamente attraverso una lunga terapia ?
Grazie per tutti gli interventi.
Mi sembra un tema interessantissimo e volevo confrontare le mie idee al
riguardo.
John.