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Titolo: Patologia legata alla... Guarigione

Salve a tutti,
Vorrei avere informazioni e possibilmente link ad un tipo di patologia 
che ho notato essere abbastanza frequente tra le persone che escono vive 
e guarite da patologie forti quale è il cancro.
In pratica è come se queste persone, tolta la certezza della morte, è 
come se ci rimanessero addirittura male... Rimangono spiazzate, 
spaesate, confuse, addirittura aggressive. Ho notato che a volte 
addirittura rimpiangono l' essere sopravvissute ad una malattia cosi' 
terribile.
So che sembra assurdo, ma ho avuto sotto gli occhi e le orecchie 
parecchie persone unite da questo comune denominatore. Si tratta di 
semplice depressione, o ha un nome medico ben preciso?
Ringrazio di cuore chi mi rispondera'
-- 
Torquemada.
"Everything is possible if you wish hard enough."
James Matthew Barrie, Peter Pan

 Ringrazio di cuore chi mi rispondera'
Interessantissima osservazione.
Io conosco una donna, alcuni fa operata per cancro al seno. Continua a
pürendere un sacco di pastiglie, perche si trova ancora entro i famosi
'cinque anni'. Finora non c'è alcun segnodi ritorno di quella malattia.
Ma spesso ha 'voglia di suicidarsi' (sopratutto se le cose non vanno secondo
i suoi desideri).
John.

 spaesate, confuse, addirittura aggressive. [cut]
Non so di link ... e non ho "informazioni" nel senso di risultati di studi o
di osservazioni sistematiche.
Però, quel che hai notato tu ... l'ho notato anch'io.
In effetti, quel che ho notato è che "la risposta" alla guarigione da mali
temuti terminali è di "disorientamento".
E' *parimenti* possibile (imho!!!!) che si risponda con un entusiasmo velato
dal timore che possa accadere di nuovo, o che si resti nella logica del
"termine/terminalità".
In sintesi e *comunque* (ma è un gran brutta sintesi-comunque) *è come se*
uno avesse appreso che si può "terminare" ... e la risposta a questo
apprendimento non può certo essere "euforica".
...
...
Forse parlo "di altro" se osservo che in alcuni (alcuni!) casi di DAP, la
difficoltà del "dopo-la guarigione" è proprio quella di DIS-apprendere la
"prossimità" della paura di star male; di DIS-apprendere qualcosa che
somiglia una "diffidenza" nei confronti dalla propria mente (che ha
concepito in sè quel "mostro") e anche nei confronti del proprio corpo che
(imho!!!) il DAP fa (delirantemente!) apparire *altro da sè* ed
inaffidabile.
Ciao ...
--
Vincenzo

 Ringrazio di cuore chi mi rispondera'
Quello che scrivi per me è in linea con il mio pensiero; infatti 
personalmente ritengo che il cancro sia un fenomeno di conversione somatica 
di un fatto mentale e di personalità.
In questo senso, la guarigione sortirebbe il risultato di ritrovarsi ad aver 
"fallito" nell'obiettivo, e l'obiettivo era quello di morire, ovviamente.
Una modalità, se vogliamo, di suicidio, però particolare: senza assunzione 
di responsabilità, relegandola alla malattia cancro, che peraltro è ben 
visibile e si presta assai ad essere considerata, per la sua qualità molto 
evidente e "fisica", come malattia a se stante, non dipendente insomma dal 
"volere" conscio (ma soprattutto inconscio) dell'individuo.
Sono discorsi molto scomodi, forieri di enormi discussioni e/o feroci 
polemiche, che non intendo assolutamente portare avanti.
Però volevo esprimerti quel poco che pensavo ugualmente.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 Però volevo esprimerti quel poco che pensavo ugualmente.
Sono perfettamente d' accordo con te.


Ciao a tutti, mi chiamo Tamara ed è da pochissimo che seguo il ng, e tra l'
altro non sono per niente esperta in materia, ma provo lo stesso a esprimere
una opinione...
Al di là delle aspettative individuali, che sono soggettive, a mio avviso
incide anche l' approccio medico alla malattia da parte del personale
sanitario...
Mi spiego meglio: nei casi di malattie che non hanno buone prospettive di
guarigione, l' approccio medico non sempre dà rilevanza alla parte
psicologica del paziente e della famiglia... Piuttosto che "crederci", si
tende più spesso a "preparare" o ad "accompagnare a morte serena"... Questo
comportamento, palesemente carente dal punto di vista umano e comunicativo,
viene vissuto dal paziente come una condanna, e dal personale sanitario come
un modo per difendersi...
Ho provato questo atteggiamento sulla mia pelle: quando mia madre si ammalò,
ci prese in carico una psicologa, che però non riuscì nè a dare conforto a
nessuno, nè a preparare, nè tantomeno ad accompagnarci, poichè ci lasciò
dopo un paio di sedute...
Non può essere che questa "cultura della morte" non dia  al paziente gli
strumenti per affrontare l' eventualità di sopravvivere?
Forse con una migliore cultura educativa da parte del personale medico e di
sostegno non sarebbe più facile "insegnare" al paziente a riprendersi la
propria vita al 100%?
Buona serata a tutti!
Tami

 propria vita al 100%?
I Sanitari (così come chiunque) possono essere/diventare sempre meglio di
come sono ...
Nondimeno, consentimi di "ripetermi": anche in una Psicoterapia dove non ci
si gioca la pelle (o non sempre ...) ci sono casi in cui "dopo" si stenta a
riprendersi la Vita.
Anche se una Psicoterapia è tutt'altro che subordinata a (presunte)
<<culture di morte>>, ed è invece un esercizio continuo di speranza e
sostegno e "preparazione" a RI-prendersi la Vita, quando il Paziente ha
vista "la fine" (o gli è capitato di stare nel male fino al collo), "dopo"
gli è sempre difficile riprendersi la Vita con fiducia.
Se questa cosa è vera in Psicologia, facciamo le proporzioni con ciò che
dev'essere ... in Oncologia.
Ciao, Tami. :-)
Grazie dell'attenzione.
--
Vincenzo

 Grazie dell'attenzione.
Ma grazie a te, non c'è crescita dove non c'è confronto...
E scusa se sono stata lunga....
Ciao! :)))

 come tali...
"ma" ? :-))
perche' "ma" ... invece che "e" ?
ciao :-))
Amelia

 somatica di un fatto mentale e di personalità.
Per esperienza diretta ...hai ragione .... potrebbe essere così... ne ho il 
sospetto da 15 anni
Al di là della mia *esperienza* credo che a volte il desiderio di punirsi 
per *colpe*  che si credono * imperdonabili* sia superiore al desiderio di 
vivere una vita *normale*.
A distanza di anni mi chiedo se non fosse stato meglio lasciar fare al 
*destino*, piuttosto che forzare la mano con tutte le sue conseguenze.
Per quel che vale.
Kora

 come tali...
Come già osservato da Amelia ... non capisco il << ma >>.
A 19 anni ... NO ... non pensai a "riparare i torti"; a 51 anni ...
ALTROCHE'.
E non l'ho fatto nè controvoglia, nè "avversativamente" come farebbe pensare
un << ma >>: l'ho fatto *riparativamente* ... e *di buon grado*.
Senza polemiche ... la mia -pur avvertita, eccome!- "rabbia" ... la ho io
opinatamente-da-me diretta contro il tempo-che-manca per fare tutto. Non me
prendo con il Diabetologo che non può farmi guarire ...
Ciao, Tami. :-)
--
Vincenzo

 il sospetto da 15 anni
Credo che il discorso non sia molto difficile da avvalorare o screditare per 
via statistica, ma non mi risulta che ci siano studi che dimostrino la 
natura psicosomatica dei tumori in maniera così netta e consequenziale (o 
no?).
Personalmente vivo in una zona ad altissima densità di tumori causa scorie 
industriali smaltite sotto i tappeti. Dubito, putroppo, che la mia 
inesauribile gioia di vivere possa farmi scudo contro tale forma di 
inquinamento. Se un giorno questo dovesse causami una brutta malattia, 
credetemi, avrò serie difficoltà ad accettare l'idea di "essermela cercata".
E che ne dite, invece, dell'idea di origine psicosomatica del cancro come 
tentativo di razionalizzazione atto ad esorcizzare la paura della nostra 
impotenza di fronte a una malattia che ogni giorno uccide la gente che ci 
sta intorno e che potrebbe, da un momento all'altro, uccidere anche noi?
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 "fallito" nell'obiettivo, e l'obiettivo era quello di morire, ovviamente.
Cancro come conversione somatica di fatti mentali... non so. Non alimento
la discussione, come tu stesso dici più sotto.
Io però vedrei sotto questo tipo di "fallimento" un'altra dinamica
psichica. Cioè una persona che ha un desiderio, magari inconscio, di
morire (per esempio a causa di una depressione) potrebbe, ammalatasi
chissà perché di cancro, cogliere la palla al balzo con un bel "carpe
diem" deresponsabilizzante. Da qui il senso di fallimento qualora la morte
desiderata non sopraggiunga. 
Ciao
dys
-- 
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 sta intorno e che potrebbe, da un momento all'altro, uccidere anche noi?
Per me č una bufala, peraltro molto conveniente. Non so se immagini il 
meccanismo economico che vi ruota intorno.
Diciamo che sembra piů un'esorcizzazione della paura, per qualcuno, di non 
essere mai abbastanza ricco ...
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 
Mi oppongo. Mi oppongo energicamente a questa attitudine 'rinunciataria'.
Moltissime persone hanno 'intuizioni' basate su fatti reali, su
osservazioni, che però 'non si possono mai provare scientificamente'.
Un caso eclatante è il caso, penso riportato qui in questo NG, di quei
pazienti dell'ospedale psichiatrico che in inverno,  durante un incendio,
furono costretti a fuggire in giardino in pigiama, nella neve. Ebbene,
nessuno dei malati si beccò un raffredddore.
E poi tutte le 'sindrome stagionali'
Esistono persone che 'esattamente nello stesso periodo dell'anno', certe
volte con un scarto di pochi giorni, hanno sempre  qualche cosa, qualche
malattia.
Se non é la solita malattia, è una diversa. Insomma in quei giorni hanno
*sempre qualcosa*.
Sembrerebbe veramente che ci sia una specie di 'opzioni diverse', sindromi
che si escludono a vicenda, che sono 'incompatibili' con altre malattie.
Ad esempio è rarissimo che un malato di schizofrenia abbia anche il cancro.
Ebbene ci 'deve' essere una 'legge' che regola queste cose. E bisognerebbe
scoprirla.
Oggi, con le tecniche di simulazione, con l'informatica, si potrebbe anche
fare. 
Bisogna solo trovare gente che ha tempo a disposizione, pazienza e buona
volontà.
Magari disposta anche a lavorare gratis, per amore della scienza.
Ciao.
John.

 Magari disposta anche a lavorare gratis, per amore della scienza.
Caro John ... mi stupisce sempre come, alla tua veneranda etą riesca sempre 
a formulare pensieri di un "candore immacolato" :-))))
Potresti essere il nuovo Giuseppe mastro falegname del nuovo millennio 
:-))))))))))
Ciao
-- 
Alessandro
hah.it
 

 conti da riparare...
questa cosa *NON* la possono fare altri dal malato e dai suoi congiunti.
concordo con te sul fatto che cio' che rende angoscioso il trapasso e' anche 
la sensazione di avere cose in sospeso e conti da riparare ....
e' la stessa cosa che rende intollerabilmente dolorosi i lutti.
pero' ... di questa cosa ... non se ne puo' occupare nessuno che non sia la 
persona stessa.
e, imho, sarebbe meglio che se ne occupasse *tutta la vita*.
la morte ... quando coglie coglie .... e deve essere davvero uno schifo 
morire improvvisamente con tante parole non dette e gesti non compiuti.
Amelia 

 morire non e' affatto il peggio che possa accadere.
su questo sono d'accordo.
ma lasciamo l'accettazione patetico passiva a chi piace.
a chi si sente accolto tra le braccia di dio.
la realtà umana è ben diversa e chi prova a raccontare queste bazzecole a un 
materialista onesto (ovvero che non cambia idea per  la strizza o per le 
medicine che influiscono sulla sua capacità razionale)
malato terminale, se non viene deriso in faccia e ma viene fintamente 
assecondato e solo perché è lui ad avere pena degli altri. 

 se l'uomo ragionasse così sarebbe a vivere ancora nelle caverne.
:-)) che film stai vedendo,  Nadja-Cherie?
cos'e' che ti turba?  contro cosa spari e che ti sembra di avere letto e 
capito nelle mie parole? :-))
saluti, come sempre, incuriositi
Amelia 

 desiderata non sopraggiunga.
... è possibile; *solo* possibile, però!
Se si tiene presente (per chi ci crede) che l'Istinto di Morte agisce anche
a livello somatico, e tende a "semplificare", la semplificazione prodotta
dal ritorno del soma alla condizione inorganica è sinistramente
"esplicativa". E definitivamente "efficace"!
Sono consapevole che -alla mia età ...- *io produco* circa una cinquantina
di neoplasie al giorno; sono propenso a credere che il mio sistema
immunitario "si affacendi a necrotizzarle" a misura che il complesso
psichico (dal quale dipende, e del quale fa parte) sia "proteso alla Vita" e
agisca in base all'Istinto di Vita, piuttosto che a quello di Morte.
Sono -quindi ...- propenso a credere che se "mi venisse" una depressione
tanto cupa da farmi pensare (più o meno inconsciamente) che io non valgo
niente, che il contesto è inaffidabile, e che il futuro è nero ... il mio
*soccorrevole* Istinto di Morte mi toglierebbe dall'impaccio: gli basterebbe
"lasciar stare" UNA delle CINQUANTA neoplasie alla-mia-età quotidiane.
Per converso ... e considerato che anche in "gran difficoltà/contrarietà" io
non ho mai pensato di non valere niente ... l'eventuale "malaccio" che
dovesse prendermi pur spaparacchiato come-io-sto nelle braccia dell'Istinto
di Vita ... mi prenderebbe per cause ALTRE dalla mia psiche.
Mi piglierebbe -faccio scongiuri ...- per il vicino idiota che brucia nel
caminetto legnami catramati; per l'industria dietro casa, che smaltisce
l'amianto al vento; per l'inquinamento elettromagnetico (???) e/o nucleare
... al quale il mio sistema immunitario NON SA e NON PUO' dare una risposta.
Anche se -spinto a ciò dall'Istinto di Vita- ci proverebbe fino "alla fine"!
Ciao, diskolos. :-))
--
Vincenzo

 sta intorno e che potrebbe, da un momento all'altro, uccidere anche noi?
Che è un'idea IDIOTA, che non fa distinzione tra conversione somatica (pur
possibile ...) e traumi, intossicazioni, infezioni/contagi.
Che è un'idea "furbetta" ... con la quale "si elude" l'idea (tetra ...)
che -nei confronti di malacci dovuti a un ambiente "malsano"-siamo TUTTI
alla pari come in una lotteria: solo che invece di vincere qualcosa ... si
può morire.
... A CASO ...
Ciao, Francesco! :-)))
--
Vincenzo

 parole? :-))
non sto affatto sparando.
mi limito a constatare quello che mi appare come una tua attitudine 
psicologica consolidata:
la solita accettazione, checché tu ne dica.
la mentalità che pervade le persone a cui si può dare a bere di tutto...
basta che le si pongano le cose in modo che sembrano non avere senso.
tipica di tante mentalità dannose, tra cui quella mafiosa ad esempio.

 tipica di tante mentalità dannose, tra cui quella mafiosa ad esempio.
aiuto! ;-) ripartita per la tangente proiettiva: per caso hai mangiato 
"malgioioso" a cena ieri sera? o stamattina a colazione? :-))
occhio, Nadjiolina, a non confondere i peperoni personali con cio' che 
dicono gli altri ;-)
facendolo ... finisci solo per farti male al pancino .. e per farlo *da 
te*...
Amelia

 Amelia
Saluti. 

 Anche se -spinto a ciò dall'Istinto di Vita- ci proverebbe fino "alla
fine"!
Meno male che c'è Lui, e lunga vita a tutti :-)
Ciao, Vincenzo :-))
dys

 non hai dio? chiedi a lui.
ti crea un qualche problema grosso-grosso che io abbia o meno Dio? :-))
ciao :-))
Amelia 

sta intorno e che potrebbe, da un momento all'altro, uccidere anche noi?
Se la paura ha un ruolo nello sviluppo del cancro, è la paura il
generatore, poi l'oggetto della paura ognuno ci mette ciò che vuole.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

Però volevo esprimerti quel poco che pensavo ugualmente.
E fai bene! :)
Tenersi dentro queste idee chissà che conversioni psicosomatiche
porta! :)))))))))))))))))))))


 generatore, poi l'oggetto della paura ognuno ci mette ciò che vuole.
Io però non intendevo collegare la paura del cancro allo sviluppo dello 
stesso. Sottolineavo solo un aspetto un po' "superstizioso" ad essa 
collegato, come mi appresto a rispondere a Vincenzo :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 porta! :)))))))))))))))))))))
Fai lo spiritoso, intanto questi sono discorsi che non tutti prendono né 
seriamente, né sul serio, né con serietà.
E poi qualcuno piange, e soffre.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 ... A CASO ...
Non mi è chiaro dove sta l'idiozia: nell'idea di razionalizzare nel modo che 
ho indicato, o nell'idea che esistano persone che razionalizzano come ho 
indicato?
L'idea che volevo esporre io era quest'ultima e non mi sembra affatto 
stupida, purtroppo. E dico "purtroppo" perchè quando certi "ragionamenti 
razionalizzanti" arrivano alle orecchie del malato, lo uccidono ancor prima 
della malattia.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 meccanismo economico che vi ruota intorno.
Mmm... no, non lo immagino, nel senso che non ho capito :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

desiderata non sopraggiunga. 
Che ritengo essere più realistica di ciò che effettivamente accade.


 ti crea un qualche problema grosso-grosso che io abbia o meno Dio? :-))
ma niente affatto! già te lo scrissi! se ad esempio mia madre va in chiesa e 
le passa una crisi isterica buon per tutti.
solo che è una soluzione, una consolazione, un credo adatto ad alcuni tipi 
di persone (quando non è frutto di un plagio, chiaramente).
che poi si potrebbe fare un discorso sociale, ma evito che si cadrebbe 
nell'ot, anche se non troppo.
mi limito a dire che per altre ad esempio l'imposizione di una fede è 
dannosa, inutile o priva di senso.
così come alcuni traggono giovamento dalla preghiera nei momenti di 
difficoltà, altri preferiscono fare altro.
così come altri fingono di accettare che una cosa sia inspiegabile in senso 
assoluto: per gli uomini primitivi un tuono era un dio, ad esempio.
e ne avevano timore come fosse un dio e li volgevano offerte.
così come esistono medici che realmente ti dicono che non c'è nulla da fare 
e per farti operare deve sbatterti tu, ad esempio, trovando in te le risorse 
per lottare.
Un saluto
Nadja 

 Fernando Bellizzi
Un saluto
Nadja 

 prima della malattia.
Ma secondo me non esiste "ragionamento" che possa uccidere nessuno.
Ciò che uccide è ciò che il malato "ne fa" di quel ragionamento .... e 
prevede, a mio avviso, un ruolo assolutamente "attivo" (attivo che non 
implica per forza che sia volontario e conscio).
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

propria vita al 100%?
Se il paziente vuole farlo, ben venga.
Però ti ha risposto egregiamente Vincenzo su questo punto.
Se ti portano in terapia intensiva, forse c'è bisogno. Se ti fanno
uscire ritengono che sia sufficiente.
Certo, l'errore e l'imprevedibile è in agguato.


 implica per forza che sia volontario e conscio).
Era un "uccidere" in senso figurato, sebbene possa in casi estremi 
degenerare nell'atto letterale. Credo che in queste cose le responsabilità 
si dividano in due: tu eviti di dirmi cose brutte e io cerco di non stare 
male se te ne scappa qualcuna. Quello che sto dicendo è che il ruolo 
"assolutamente attivo" ce l'hanno entrambe le parti.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 "assolutamente attivo" ce l'hanno entrambe le parti.
;-))) ... mentre io dicevo che il ruolo attivo sta solo da una parte ... 
perché una "parte" non può "attivare" l'altra; e questo perché le 
responsabilità, che invece ci sono per entrambe le parti, non si devono 
mescolare e confondere, perché mescolate e confuse non sono.
In altre parole la pensiamo diversamente :-)
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 In altre parole la pensiamo diversamente :-)
Ormai mi preoccuperei del contrario ;-)).
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 pianeta.
e allora vedi che spari sui tuoi personali fantasmi, senza curarti affatto 
di cio' che gli altri hanno scritto?
si parlava di trovare un "senso" .... e certamente non di cause e, c.v.d., 
sembra proprio che tu abbia trovato piu' interessante scrivere... piuttosto 
che leggere cosa altri scrivevano.
pam pam pam all'uccellino ;-))
ciao, Nadjiolina ... e la domenica ... rilassati ;-))
Amelia

conti da riparare...
Si. Questo l'ha egregiamente individuato la Kubler Ross nel suo libro
"la morte e il morire" e successivi (non tutti tradotti in italiano).


Perchè me lo domandi?
Sai, cozzava un po' con il discorso che ti risulta difficile accettare
"l'essertela cercata".
Il tuo comportamento è simile al mio quando mangio pur essendo in
sovrapeso, ma io sono perfettamente consapevole di essermela cercata!
Lo so che se mangio ingrasso o mantengo il peso, e di certo non
diminuisce, e sono perfettamente consapevole dei rischi che corro.
Solo che io i disagi che ho li metto in conto come il prezzo da
pagare, ma me lo sono cercato e ne sono consapevole.
Cioè, se io so che la nella tana dell'orso c'è l'orso, e decido di
entrare lo stesso, mica mi posso arrabbiare perchè l'orso m'ha
sbranato: lo sapevo e ne ero consapevole fin dall'inizio.


 ciao, Nadjiolina ... e la domenica ... rilassati ;-))
perché la domenica? il libero professionista lavora quando gli pare.
i consigli della nonna sono come la torta: ci vuole chi li apprezzi.
o chi apprezza le presunzione altrui di conoscere gli altri. 

E poi qualcuno piange, e soffre.
magari bastasse andare dallo psicologo per risolvere tutti i dolori ed
asciugare tutte le lacrime: avrei fatto richiesta di adozione da
Vincenzo!!! :)))))))))))))))))


per lottare.
Vero. Ognuno lotta per quello in cui crede, ed è giusto che sia così.
Può darsi pure che in buona fede quel medico creda che tu sia
inoperabile e che è inutile sottoporti a questo stress, e può darsi
pure che tu riesca a trovare uno che ti opera lo stesso, magari non
perchè convinto di guarirti, ma perchè vuole i 100.000 di anticipo: ma
se alla fine tu sei viva e lui ha 100.000 in più cosa importa se tutti
e due siete contenti e soddisfatti?


malattia, con un sostrato decisamente irrazionale.
dai, più che irrazionale userei l'aggettivo magico\scaramantico.


negli ultimi tempi... :-)
Sai, perň io, al di lŕ delle ricerche e della tua esperienza valida,
ho anche l'esperienza di bambini vivaci e allegri che spensieratamente
e allegramente corrono e sudano e si ammalano lo stesso.
Posso anche portarti l'esempio di quelle personcine che si ammalano
facendo sesso e che si divertivano eccome... eppure si sono ammalate
lo stesso... :)))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 sbranato: lo sapevo e ne ero consapevole fin dall'inizio.
Da' un'occhiata qui:
http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_bre_can_inc
Ti trovi nel secondo paese al mondo per morti di cancro. Hai già pianificato 
un espatrio o stai volutamente cercando di ucciderti?
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 
http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_bre_can_inc
Sorry, ho sbagliato link:
http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_dea_fro_can
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Fernando Bellizzi
Ciao
dys
-- 
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Oppure 'amplificarli' in modo da renderli meglio 'visibili' in modo da
poterli affrontare e risolvere meglio. :-)
Ciao.  :-))
John.

 John.
:-)


un espatrio o stai volutamente cercando di ucciderti?
Beh, ci sono anche delle statistiche che dicono, sempre in quel sito,
che sono nell'8o paese al mondo per prospettiva di vita! Quindi il
rischio vale la candela.



http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_dea_fro_can
Mah, veramente ho più probabilità di rischiare per la professione
scelta, che non per il rischio tumore. Mi pare che gli psicologi siano
la professione con più alto tasso di suicidio.
Comunque, sto tranquillo, dato che tu dici che la tua zona è a maggior
rischio, vuol dire che nella media ci sono zone a minor rischio.
Io non abito vicino a rifiuti tossici lasciati in giro. Certo, c'ho
vicino la Telecom ma sono lontano da Radio Erode....la radio che
avicina i bambini a Dio...


 della malattia.
La tua idea non è affatto stupida!
Temo di essermi espresso in maniera equivocabile ... e TE NE CHIEDO SCUSA!
La mia (fierissima :-)) opposizione alla definizione
"esclusivamente-psicosomatica" dei mali terminali *mi pare* del tutto
coerente/conforme alla tua.
OPINO che se si va a dire a un malato terminale che *è responsabilità SUA*
se sta morendo ... lo si uccide.
SE una "cosuccia" come questa viene detta da una persona che ha ascendente
sul malato ... (IMHO ???????) chi la dice si assume una responsabilità
enorme.
Io ... non lo direi MAI: neanche se -in "Scienza e Coscienza"- fossi
sufficientemente (auto)-rassicurato di dire una cosa "vera".
Ciao, Francesco.
--
Vincenzo

 sufficientemente (auto)-rassicurato di dire una cosa "vera".
Lungi dal commentare "diversamente" il tuo pensiero, tuttavia mi chiedo due 
cose:
-perché ritieni che, se si va a dire "quello", lo si uccide?
-ugualmente: perché ritieni che costui, qualora avesse l'ascendente ecc ecc, 
si assume una responsabilità enorme? Ed in cosa consisterebbe?
Ti chiedo questo perché trovo la cosa da un lato interessante, e dall'altro 
lato perché credo che non escluderei che, in talune circostanze, possa 
dirlo.
Tuttavia, SE mi trovassi a non dirlo (anche di fronte ad una richiesta 
esplicita da parte del morente) non saprei trovare altre motivazioni se non 
"la compassione" che mi spingerebbe in una sorta di quello che normalmente 
si dice "non infierire sulle disgrazie altrui". Però la vedo molto come un 
"galateo", un "uso", una "gentilezza", un' "astinenza", un'atteggiamento di 
rispetto, di sacralità e di riverenza di fronte all'evento più importante 
(insieme alla nascita): la morte.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 la professione con più alto tasso di suicidio.
Ah capisco, quindi hai scelto la strada della morte per suicidio. A me il 
tumore piaceva di più e quindi ho deciso di restare qua. De gustibus.
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 se sta morendo ... lo si uccide.
[...]
Siamo perfettamente d'accordo :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 rischio vale la candela.
Ah beh, allora non stai cercando di morire di proposito, mi sono sbagliato.
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 "la compassione"
... che si direbbe a fare a *un morente* <<sei stato tu a volertelo>>?
Ciao, Alessandro.
--
Vincenzo

 ... che si direbbe a fare a *un morente* <<sei stato tu a volertelo>>?
Beh, puoi vederla solo da questa angolatura, che per me è riduttiva. Allora 
potrei risponderti con una domanda uguale, che forse racchiude la tua: "Che 
che si vive a fare?"
Si vive per?
-far figli? riprodursi?
-diventare qualcuno?
-arricchirsi?
-fare scoperte?
-per cosa?
-per scrivere un libro e venire ricordato dai posteri?
-per aver inventato un brevetto?
-costruito un ponte?
-per aver scritto tanti post in un ng?
-per aver lavorato in fabbrica per quarant'anni?
-per lasciare case e proprietà ai posteri?
-per essere stati sull'Everest?
A me piacerebbe sapere di morire di qualcosa di cui sono responsabile, se 
così fosse.
SE così fosse, sarebbe una bella scoperta, una scoperta di "senso";
SE così non fosse, sarebbe stata una fregnaccia come tante altre sentite 
durante la mia esistenza in questo mondo.
Ciao :-)
-- 
Alessandro
hah.it
 

 con sé ma "allontanare" con paura ed egoismo.
Stai parlando dei CREDO ... e non dei "crederci".
Si tratta di una altra cosa, rispetto a quella della quale parlavo io.
Ciao, Alessandro
--
Vincenzo

 Si tratta di una altra cosa, rispetto a quella della quale parlavo io.
Beh, per me è la "stessa cosa", il credere è l'inizio del credo: il credo è 
semplicemente, potrei dire, la cronicizzazione e la ufficializzazione, 
formalizzazione di un insieme di tanti "credere", spesso con un'implicito 
fenomeno di accettazione da parte di una pluralità. Credere e Credo trovo 
che sia sempre il risultato di un atto di Fede.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

Che fine ha fatto il lancio dei dadi?
Finora filosofi del genere non ne ho trovati.
Addirittura si dice in giro che la Kubelr Ross, la psichiatra che per
prima avvicinò i morenti, fosse essa stessa molto incavolata col mondo
perchè la morte se la veniva a prendere attraverso un ictus,
lasciandola semi invalida, invece di prendersela molto filosoficamente
come tu ipotizzi.


... che si direbbe a fare a *un morente* <<sei stato tu a volertelo>>?
Assolutamente! Anche perchè ci si becca certe canzoni di MAsini in
quadrifonia!


 come tu ipotizzi.
Beh, non tutti muoiono così come hai visto tu o sentito dire, non tutti ... 
mi chiedo a cosa possa (ti possa) servire fare questo discorso dissacrante 
portando esempi tendenziosi verso un approccio teorico che non considera 
certo la morte un idillio, ma nemmeno un orrore per come l'hai dipinto tu.
E ovvio che vi sia qualcuno che muore spiaccicato sotto un treno o sotto le 
mura in calcestruzzo della scuola che crolla per un terremoto, ma non credo 
che sia "utile" un approccio così svalutativo nei confronti di una realtà 
"la morte" che a mio avviso non è corretto dipingere a tinte fosche per 
forza. Può anche essere un'esperienza bellissima, e voler rimuovere questo 
significa anche privarsi di un pezzo della nostra vita.
Troppi becchini stanno di fronte al capezzale dei morenti per scipparne 
l'ultimo anelito di vita.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 che sia sempre il risultato di un atto di Fede.
E no ... :-))
Non è "atto di fede" la Teoria della Gravità.
Così come -invece- è Fede il CREDO nella Divinità.
POI ... ci sono le cose "credute", o credibili" ... che possono anche non
essere vere.
Uno scienziato ... non fa Propaganda della Fede ... mentre (legittimamente)
un Clericale la fa!
Uno scienziato (se dice cose poco-verificate, o molto-approssimative, o
anche se solo parla-ambiguamente) rischia di fare credere cose sbagliate.
E non sta bene! :-)))
Ciao!
--
Vincenzo

 essere vere.
Ora ho capito cosa non capivo, la differenza tra i nostri due approcci! :-)
Infatti, alla Teoria della Gravità io non credo, semplicemente perché "E'".
Non ho bisogno di credere; mi sentirei di "credere" alla teoria della 
gravità SE io fossi un abitante di un pianeta dove non esiste e qualcuno me 
ne parla ... dicendomi che sulla Terra bla bla esiste quella Forza che ... 
allora in quel caso direi: "Tizio mi dice che sulla Terra esiste una forza 
che bla bla bla, e pure sui libri bla bla ..." ed in tal caso potrei 
scegliere di "crederci" facendo un atto di Fede verso Tizio o verso quei 
libri.
Credere per me significa dare per "oggettivo" un qualcosa di cui non si è 
verificata personalmente la "oggettività".
SE io "credessi" alla forza di Gravità significa che non SO cos'è e ne 
faccio, appunto, un atto di Fede.
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it

 e si perde il momento più importante!
mah.
'sta storia .. mi ricorda tanto le tragedie greche ... dove, in quell'ultimo
istante,  si raccoglie "il fiato", l'anima del morente.
e se lo raccogli l'hai raccolto ... e se non lo raccogli non lo raccogli mai
piu'.
ma che significa?
sorry per il francesismo .. ma a me .. mi pare una cazzata (che peraltro si
perpetua da qualche migliaio di anni).
cazzata che produce dolore.
o che, forse, simboleggia (ed inchioda a) il dolore che si e' provato di
fronte alla altrui morte.
cosi' ... se non si e' "raccolto il fiato" ... si finisce per tartassarcisi
tutta la vita, come se qualcuno ci avesse privato di una qualche
consolazione.
no buona per la psiche questa tradizione.
anzi ... direi proprio perniciosa.
Amelia

 perpetua da qualche migliaio di anni).
Soprattutto poi se consideri che il tono di MrAlfa mi dava l'impressione di 
"trattare" le persone in punto di morte come fossero "bestie", stile "sà 
andiamo ad ammazzare il maiale, spariamogli il chiodo in fronte!".
:-(
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 :-(
beh, no dai ;-) ... non la vedevo cosi' tragica.
la vedevo piu' con gli occhiali delle mie proiezioni ... perche' ne conosco
persone che si son fatte duemila crucci e paranoie .. perche' "giusto in
quel momento li'" erano da un'altra parte.
come se.... "giusto in quel momento li'" ... si risolvesse un qualche nodo
esistenziale e/o del rapporto con quella persona.
e, imho, *non* e' cosi'.
o il nodo c'era ... o non c'era.
e se c'era rimane... e se non c'era non c'e'.
Amelia

 e se c'era rimane... e se non c'era non c'e'.
Eh sě, condivido le tue parole ... anche perché, quando si dice "... e si 
perde il momento piů importante" č evidente che il momento piů importante č 
riferito egoisticamente allo spettatore, NON al protagonista ..... ed il 
povero morente si trova strumentalizzato per fini egoistici altrui persino 
sul "suo" evento "morte" ... :-\
Ciao Amelia
-- 
Alessandro
hah.it

 sul "suo" evento "morte" ... :-\
Mah, io dico che bisogna chiedere al morto :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Mah, io dico che bisogna chiedere al morto :).
'spè, ora chiedo .... dice di fare come vogliamo ... ORMAI
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 'spč, ora chiedo .... dice di fare come vogliamo ... ORMAI
Wow, parli coi morti come quella lě della televesione (oltre che alla 
Proietti del caffč)! :)
La mia cara nonna fece in tempo ad esprimere il desiderio di vedere tutti i 
figli intorno al suo letto di morte. L'importante secondo me č informarsi 
finchč l'interessato ha modo di intervenire nella faccenda. Mi mancano 
testimonianze di persone che abbiano espresso il desiderio di trapassare 
senza famigliari o amici intimi intorno, ma se mi dici che ci sono 
ovviamente mi fido.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 sono ovviamente mi fido.
Crederci è bene, fidarsi è meglio ... arf arf ...
Comunque pensa che "ho sentito" addirittura di qualcuno che ha voluto la 
moglie vicino!
Per non parlare della suocera!
;-)))
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

 ma se mi dici che ci sono ovviamente mi fido.
A me, *adesso*, pare che preferirei "andarmene" da solo.
*Adesso mi pare* ... che -quando sentissi di stare per andare- chiederei di
lasciarmi solo; anche (eventualmente) a una folla di congiunti.
C'ho una certa idea dello "andarsene" per la quale mi pare "affare privato",
da sbrigarsi a quattr'occhi con "la Signora"; temo che gente-attorno mi
metterebbe in imbarazzo; mi distrarrebbe da una faccenda che riguarda *solo
il protagonista*!
... dico sul serio.
Saluti ... *senza fretta*!!! :-))
--
Vincenzo

 ... dico sul serio.
:-)
mia suocera, bellissimissimo esempio (m'ha illuminato il cuore morendo in 
quel modo), se n'e' andata, del tutto inaspettatamente,  dopo aver atteso 
per qualche ora il suo amatissimo figlio.
ero passata casualmente da lei nel pomeriggio ... e mi era sembrata ben 
strana.
l'unica notizia a cui aveva reagito, lei di solito cosi' presente e loquace, 
era stato il mio accenno al fatto che suo figlio, mio marito, sarebbe 
arrivato a brevissimo per stare un po' con lei.
quel sorriso dolcissimo... e quella contententezza profonda ad una notizia 
che doveva sembrarle stupenda ...non la scorderò mai, credo.
mia madre se n'e' andata dopo una notte di dolore.
suo non so ... mio  e di mio padre senza ombra di dubbio.
la assistevamo terrorizzati, io in preda ad una crisi interiore 
fortissima... durante la quale ho pensato che...  se non era il caso di 
andarmene di notte...  certamente la mattina seguente sarei tornata a casa 
mia .. e per nessun motivo al mondo sarei tornata li', a continuare ad 
espormi ad un dolore cosi' devastante.
la sensazione che mi e' rimasta.... e' che mia mamma fosse combattuta tra il 
dolore atroce di abbandonarci, noi  ... amatissimi, e il tempo che era 
scaduto.
imperativo categorico "andare via", finire finalmente.
mio padre se n'e' andato ... immagino sereno e, probabilmente, anche 
contento.
mai avrei pensato che fosse cosi' intimamente credente ... da desiderare 
cosi' fortemente la morte da riuscire a materializzarla ...cosi' 
inconsciamente concretamente.
e dire che, per mesi, avevo pensato che se ne sarebbero andati "a ruota": 
sempre insieme da vivi, sempre insieme da morti.
solo che il mio era un pensiero .... scaramantico: uno va bene... ok! riesco 
anche a rassegnarmi. due pero' no!
di tutti e tre gli esempi ... la morte (evento  inevitabile) che mi sembra 
preferibile (o almeno rispondente al top del'immaginario classico) e' quello 
di mia suocera.
dolcissimo! ... :-)) ha atteso suo figlio, ossia chi davvero amava 
profondissimamente, si è perfino rianimata a vederlo .. tanto da cenare 
con/per  lui  e, alla fine, si e' addormentata serena.
ma penso che, per come sono io, mi sarà/sarebbe piu' congeniale la morte di 
mio papa'.
inconsciamente determinatissima  e, proprio  all'ultimo, solitaria.
solitaria abbastanza da non avere crisi di dolore ... a lasciare chi bisogna 
lasciare per poter andare.
moi ... non so lasciare andare nessuno. credo che mi spezzerei in due a 
rendermi conto di dover lasciare qualcuno di qua.
meglio soli :-))
Amelia - argh! ma che discorsi faccio/facciamo? :-))

 Amelia - argh! ma che discorsi faccio/facciamo? :-))
:-\ .. mea culpa, me sa.
Però sono contento ... è raro parlare di queste cose con qualcuno che ha il 
coraggio di parlarne semplicemente forse perché ha compreso che non sono 
"parte" di un'altra vita ma di QUESTA :-)
Ciao Amé
-- 
Alessandro
hah.it

 Ciao Amé
:-))) certamente che sono "di questa".
le ipotesi sono che sia "solo" di questa ... oppure "di questa e di quella! 
:-P
sai che è passato quasi 1 anno da mia mamma?
a volte mi sembra incredibile! un anno?
io sento ancora il tocco leggero della sua mano sulla mia fronte, il calore 
della sua pelle mentre mi scosta i capelli.
e lo sento *adesso*.
cosi' come, se chiudo gli occhi, penso che ho fatto *mezz'ora fa* la 
medicazione alla spalla di mio padre che, a volte, soffriva di cisti sebacee 
... e che ho medicato l'ultima volta una settimana prima che morisse.
e' come se, per certe cose, il tempo non esistesse.
si e' fermato ... a quella carezza.
si e' fermato a quello sguardo.
se ci penso ... mi mancano tanto-tanto.
se non ci penso ... sono con me.
certo che se poi penso al dolore di 1 anno fa .............. meglio adesso.

l'ultimo anelito di vita.
Capisco che il mondo degli eletti sia per pochi intimi, ma il più
delle volte l'ultimo anelito di vita è vissuto con lacrime, dolore,
rabbia, impotenza e paura... altrimenti non esisterebbe il lutto e
l'elaborazione del lutto....


anzi ... direi proprio perniciosa.
concordo!


:-(
Non sia mai!
Mi dispiace aver trasmesso quest'idea, ma non era assolutamente
questo. Io  non ho parlato di bestialità, ma di rabbia, paura e
dolore, emozioni umanissime!


figli intorno al suo letto di morte. L'importante secondo me è informarsi 
A me un'esperienza del genere manca e sembra avvicinarsi alla morte
che descrive Alessandro come serena. 


Amelia - argh! ma che discorsi faccio/facciamo? :-))
Quelli che ci sentiamo di fare!
E raccontiamo la nostra esperienza.
La più bella morte è stata quella di mia nonna, perchè densa di quei
momenti strani che sono uno sguardo, un sorriso ed una stretta di
mano, ed un lento respiro che ad un certo punto cessa.
Una morte serena. Così mi piace credere, ma è anche vero che ormai
stava in uno stato di quasi coma ed i momenti di lucidità erano si e
no 30 minuti al giorno, e per il resto un lungo sonno. 
Un'altra morte che sembra essere stata bella, quella di un cugino che
stava male da un bel po' di mesi. Era già una settimana che lo
vegliavano e finalmente quella notte aveva dormito. S'era svegliato,
aveva fatto colazione (di solito non mangiava dato che poi vomitava)
ed aveva espresso il desiderio di alzarsi per farsi una doccia dato
che si sentiva molto meglio e più sereno. 
Questo dopo una settimana a letto molto sofferta. 
Madre, fratello e sorella contentissimi di quella che sembrava la
guarigione. 
E' morto mentre si faceva la doccia.


"parte" di un'altra vita ma di QUESTA :-)
io ne sono consapevole, ma sempre grosse emozioni suscita la
"signora", pur sapendo che quello è l'atto finale.


 esistino 
Mon Dič, mi sono infattozzito!!!! :)))))))))))))))))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 che descrive Alessandro come serena.
Sě, credo che fu una morte serena, con pochi momenti (gli ultimissimi) di 
dolore fisico. Lo stesso giorno aveva pranzato a tavola con noi, dopo aver 
fatto le scale da sola come ogni giorno.
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it