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Titolo: CONTANTI,  eppure solo 10 mesi orsono...

Atti  Parlamentari
Camera  dei  Deputati
 
SEDUTA DI MERCOLEDÌ 19 NOVEMBRE 2014
 
(Elementi   e   iniziative   in   relazione   agli
effetti  sui  consumi  determinati  dalle  di-
sposizioni  recanti  limitazioni  all’uso  del
contante  –  n.  3-01169)
 
PIER  CARLO  PADOAN,
Ministro   del-l’economia   e   delle   finanze.
 
Signor  Presi-
dente,  la  previsione  di  una  soglia  all’uti-
lizzo  del  denaro  contante  è  stata  intro-
dotta  per  la  prima  volta  nel  1991,  con  il
decreto  legge  n.  143,  e  successiva  conver-
sione  in  legge.
Questo  recava:  « Provvedi-
menti  urgenti  per  limitare  l’uso  del  con-
tante  e  dei  titoli  al  portatore  nelle  tran-
sazioni  e  prevenire  l’utilizzazione  del  si-
stema  finanziario  a  scopo  di  riciclaggio ».
 
Tale  indicazione  non  è  stato  modificata
nella  sostanza  nel  corso  degli  anni.
 
La limitazione  prevista  della  soglia  riguarda
complessivamente  il  valore  oggetto  di  tra-
sferimento,  indipendentemente  dalla  cau-
sale,   e   si   applica   anche   alle   cosiddette
operazioni  frazionate.
 
 Successivamente,  il
decreto   legislativo   n.  231   del   2007   ha
vietato il trasferimento di denaro contante
per importi pari, o superiori a 1.000 euro.
 
Al generale divieto di utilizzo del contante
per  importi  pari,  o  superiori  alla  soglia
*sono state previste due deroghe*.
 
La prima
per gli operatori del settore commercio al
minuto,  e  le  agenzie  di  viaggio  e  turismo,
che   possono   vendere   beni   e   servizi   ai
cittadini  stranieri  non  residenti  in  Italia
entro  il  limite  di  15.000  euro,  utilizzando
un’apposita  procedura.
 
 Inoltre,  la  soglia
per l’attività svolta dai cambiavalute con i
clienti è elevata a 2.500 euro.
 
Ricordo che alla  normativa  nazionale  sull’uso  del  con-
tante  si  aggiunge  quella  comunitaria,  la
terza  Direttiva  antiriciclaggio  e  il  Regola-
mento n.  1889/2005 relativo ai passaggi di
denaro  contante  al  seguito  attraverso  le
frontiere.
 
Nel  nostro  Paese  l’uso  del  con-
tante  è  superiore  a  quello  di  alcuni  Paesi
europei, e si avvicina ai valori della Grecia
e  della  Spagna.
 
 Sul  fenomeno  incidono
fattori   di   abitudine,   fattori   culturali   e
anche fattori istituzionali, oltre che, natu-
ralmente, la presenza di una vasta area di
economia  sommersa  ed  evasione  fiscale.
Inoltre,   in   Italia   è   minore   l’utilizzo   di
strumento  di  pagamento  elettronici,  per
quanto  la  loro  diffusione  non  è  distante
dalla  media  europea.
 
La scelta di limitare la circolazione del
contante e di procedere ad un progressivo
abbassamento della soglia, è motivata dal-
l’esigenza  di  fare  emergere  le  economie
sommerse in considerazione del vasto uti-
lizzo  di  tale  modalità  di  pagamento  in
Italia   e   alla   necessità   di   aumentare   la
tracciabilità  delle  movimentazioni  finan-
ziarie   per   contrastare   il   riciclaggio   dei
capitali di provenienza illecita;
l’evasione e l’elusione  fiscale.
 
 Va  ricordato,  poi,  l’ele-
vato  costo  di  gestione  del  contante,  che
secondo le più recenti stime, comporta un
onere in media pari allo 0,4 per cento del
PIL,  che  diventa  0,5  in  un  Paese  come
l’Italia,  per  un  ammontare  pari  a  circa  8
miliardi di euro l’anno. La normativa volta
a  limitare  la  circolazione  del  contante,  se
rafforzata  da  interventi  paralleli  tesi  ad
incentivare  l’utilizzo  della  moneta  elettro-
nica  e  degli  altri  strumenti  di  pagamento,
produce prevedibili effetti positivi sui con-
sumi.
 
http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/assemblea/html/sed0334/stenografico.pdf
 
 
-- 
 
 
 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 
cambiato!"
 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a 
quella di due secoli fa.
pirex, operaio.
 
 

 l’evasione e l’elusione  fiscale.
 
Cazzo, davvero non capisco...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Cazzo, davvero non capisco...
 
cosa c'e' da capire ? e' un cazzaro, un berluschino. Sono mesi che lo 
diciamo, aspetti che inizi i bunga-bunga per rendertene conto ?

 Cazzo, davvero non capisco...
 
Davvero, no dico: *davvero* non capisci?
Secondo me capisci benissimo... più chiaro di così!
Robe', ascolta: io mi sono scagliato contro i complottismi e le
dietrologie con pervicacia per anni, qui su Usenet come nella RL.
Ma qui, cazzo, ce lo stanno sbattendo in faccia...
 
Bye, G.

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Paperino, il Sun, 18 Oct 2015 23:15:46 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 
a proposito di "Re: CONTANTI, eppure solo 10 mesi orsono...":

Ma vedi che nemmeno tu e doppio..massimo siete d'accordo? Lui parla di
cazzaro, tu mi sembra che ci vedi un progetto.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

doppio..massimo ha usato la sua tastiera per scrivere :

In effetti c'è ben poco da capire:
Renzi ha ordinato e Padoan si è adeguato.


 Renzi ha ordinato e Padoan si è adeguato.
 
Ovvio, ma vorrei capire...
 
Qui siamo oltre al voler far contenti per primi gl'industriali pensando
che questo crei lavoro. Tu non sei d'accordo, ma la cosa può anche avere
un senso. E' da vedersi, ma non è legiferazione delinquenziale.
 
Questa invece sì, e non capisco...
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 Lui parla di cazzaro, tu mi sembra che ci vedi un progetto.
 
Le due posizioni non sono inconciliabili, però; mettiamola così:
"si comporta consapevolmente da cazzaro".
 
Come ti pare questa? :-)
 
Bye, G.

 Questa invece sì, e non capisco...
 
Fai il successivo passo avanti nella logica.
 
Chi fa i muri è un muratore.
Chi lavora con impianti elettrici è un elettricista.
Chi cammina è un pedone, ma se sale in macchina è un automobilista.
 
Chi fa leggi buone e normali è un buon legislatore; ma se fa leggi
delinquenziali... ok, qui se ne può discutere. Lo vogliamo chiamare
delinquente tout court, o diciamo solo che è connivente coi delinquenti?
 
Ti scoccia arrivare a quella conclusione? In un certo senso anche
a me, ma questi sono fatti, non opinioni, e coi fatti non si discute.
 
Bye, G.

 cazzaro, tu mi sembra che ci vedi un progetto.
 
cazzaro per me e' uno che racconta cazzate. Se lo fa o ne e' consapevole 
e segue un progetto, oppure e' un fesso che si fa trascinare dagli eventi 
e segue senza saperlo il progetto di qualcun altro.
 
Per me non fa un gran differenza. Ripeto quello che ho gia' detto: e' 
sempre piu' pericoloso.

 Ma qui, cazzo, ce lo stanno sbattendo in faccia...
 
Ne' complotti, ne' delinquenze.
Solo un modo per far rispuntare i verdoni da sotto i materassi e le cassette 
di sicurezza, di persone impaurite dalle banche, dai bassi tassi, dallo 
spauracchio dei controlli piliferi dell'Ade, contenimento degli shoppers 
transfrontalieri, e perche' no anche una strizzata d'occhio alla florida 
economia sommersa. E mi sembra una mossa azzeccata, nella loro ottica di 
aumentare il denaro circolante e/o grattare il fondo del barile (che non 
sanno piu' dove sbattere la testa, pur di racimolare spiccioli). Se progetto 
c'e', e' nient'altro che questo, IMO. Se n'era gia parlato qualche thread 
fa.
 
carletto 
 
 

 Cazzo, davvero non capisco...
 
In che senso non capisci?
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
GiuseppeDini, il Mon, 19 Oct 2015 09:42:39 +0200, ha scritto in
it.media.tv
 a proposito di "Re: CONTANTI,  eppure solo 10 mesi
orsono...":

Che rifiuto l'idea delle minchiate fatte a caso. In politica c'è sempre
una ragione, e i cretini sono pochissimi e sotto controllo come utili
idioti. E' pieno d'ignoranti, ma in questo caso conta poco.
Quindi non capisco. Perché? Davvero il PD vuole diventare il Partito
Evasori? Berlusconi aveva un proprio vantaggio in certe cose, e faceva
da traino ad altri delinquenti. Renzi non mi pare così invischiato. E'
un utile idiota anche lui?!? Uhm, sarà ma non mi convince.
 
-- 
Roberto Rosoni
 

 un utile idiota anche lui?!? Uhm, sarà ma non mi convince.
 
Il limite sul contante è qualcosa che porta il consenso dei 
piccolissimi delinquenti di cui abbonda la penisola.
E quel voto fa gola a molti non solo a B.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 una ragione,
 
La ragione non si può dire chiaramente ma l'hanno detta a metà: Hanno 
detto che serve per "rilanciare i consumi" che tradotto significa far 
spendere i soldi che gli evasori hanno accumulato sotto il materasso. 
Che, sia chiaro, è un bene per l'economia. Anche se a molti, me incluso, 
da' fastidio che gli evasori possano godersi il frutto della loro 
disonestà, ma facendolo producono PIL.
 
L'effetto del limite dei contanti sopra i mille euro non è mica quello 
di fermare l'evasione, solo un ingenuo può crederlo. L'effetto 
principale è quello di rendere più difficile spendere il denaro una 
volta che è *già* stato evaso. Più difficile non significa impossibile, 
una parte la spende lo stesso facendo spese sotto i mille euro, un'altra 
parte la spende pagando a sua volta in nero (obbligato a continuare la 
catena del nero), quello che non riesce a spendere nei modi sopra 
elencati lo accumula sotto il materasso (o in cassaforte, in cassetta di 
sicurezza, all'estero).
Quindi abbiamo un effetto positivo (rendere un po' più difficile godersi 
il frutto del nero) e due effetti negativi (incentivazione a pagare a 
sua volta in nero e accumulo/esportazione di capitali che quindi non 
tornano a circolare nell'ecomomia).
 

 economia sommersa.
 
Non ti avevo letto prima di scrivere più o meno la stessa cosa.
 
 

 Perché?
 
Eh beh, non si puo' avere tutto. Avrai altri pregi, spero.
 
carletto 
 
 

 stato evaso.
 
Non è mica vero.
Se chiamo un muratore a casa e questo vuole essere pagato in nero (con 
i miei soldi non guadagnati in nero), con il vecchio limite aveva 
qualche difficoltà in più.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 difficoltà in più.
 
Non confondere contanti con nero, non sono la stessa cosa. Tu puoi in 
qualsiasi momento trasformare i tuoi soldi in contanti andando a 
prelevare interamente il tuo stipendio ogni mese. Nessuno ti dice 
niente, puoi prelevarlo un po' alla volta o anche tutto assieme, non c'è 
limite di prelievo di contanti dal proprio conto (c'è sui prelievi 
bancomat per ragioni organizzative della banca ma non allo sportello). I 
contanti che prelevi non diventano "nero", sono ancora soldi puliti. 
Diventano nero solo se li usi per pagare qualcosa senza 
ricevuta/fattura. (possono diventare "nero" anche solo 50 euro).
 
 

 un utile idiota anche lui?!? Uhm, sarà ma non mi convince.
 
non e' che berlusconi avesse tonnellate di denaro liquido da smaltire per 
contanti.
 
E' che era affine ad un certo elettorato. Lo stesso a cui e' affine Renzi, 
nonostante i punti di partenza diversi.

 tornano a circolare nell'ecomomia).
 
Guarda che l'incentivazione a continuare a pagare in nero non e' affatto 
amplificata dal limite dei pagamenti per contanti. Se uno vuole pagare in 
nero lo fa con la stessa nonchalance sia con un limite a 1000 euro che 
senza limite, il vantaggio di evadere l'IVA e' piu' che sufficiente.
 
Quanto all'esportazione dei capitali, oggi e' molto meno semplice. Devi 
far arrivare contanti (non un bonifico) fino ai caraibi o al golfo e non 
e' una faccenda cosi' comoda come andare a Lugano o a San Marino.
 
Quindi ad oggi resta solo il vantaggio fortissimo di rendere difficile 
spendere il denaro incassato in nero, il che rende meno vantaggioso 
incassare in nero, il che lo disincentiva piu' del rischio di essere 
individuati.
 
Con questa mossa invece torna vantaggioso come prima. E' una botta 
pazzesca alla lotta all'economia sommersa o criminale.


Non cambia nulla agli effetti del discorso. Il GiuseppeDini che paga il 
muratore in nero non ha problemi a reperire i contanti, come dici tu. E' 
il muratore che ha problemi a spenderli, perche' contanti non significa 
nero, ma nero significa contanti.

 nero, ma nero significa contanti.
 
Che esattamente quello che ho detto io nel primo post, ho risposto a 
Dini che diceva che non era vero, poi arrivi tu che invece di darmi 
ragione mi dai contro ripetendo la mia stessa argomentazione.
Ci vuole una santa pazienza con te, ma tutte le volte! :(

 incassare in nero,
 
Per vedere quanto è efficace fai una prova. Chiama l'idraulico (non me 
ne vogliano gli idraulici è solo un esempio) fatti fare un preventivo 
per cambiare la caldaia e poi digli che lo paghi in nero. Secondo te ti 
dice "no, no, mi dispiace ma sono già tre anni che accumulo contanti e 
proprio non so più dove metterli"?
Non c'è limite all'ingordigia umana, sappilo.
 
 

 Non ti avevo letto prima di scrivere più o meno la stessa cosa.
 
A completare il quadro, e a rafforzare l'idea che ormai l'importante e' 
rastrellare soldi il piu' possibile, arraffare tutto l'arraffabile, senza 
ormai piu' alcun ritegno e scrupolo, e' anche l'apertura di nuove sale gioco 
e punti scommesse, 22.000 per la precisione.
 
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/in-arrivo-22-punti-scomesse.aspx
 
 
Un piano al limite del criminoso, ma va tutto bene, naturalmente.
I problemi sono sempre "benaltro".
 
carletto 
 
 

 nero, ma nero significa contanti.
 
In teoria.
In pratica, invece, sovvertire questa regola e' il lavoro, ben pagato, di 
numerosi commercialisti.
 
carletto 
 
 

myself ha usato la sua tastiera per scrivere :

E quindi?
Il muratore che vuole lavorare in nero e che ieri votava Berlusconi e 
domani voterà Renzi sarà contentissimo, perché per lui sarà tutto più 
facile.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 Non c'è limite all'ingordigia umana, sappilo.
 
Non c'e' dubbio, e' (era ?) un disincentivo marginale. Come tutti rende 
meno conveniente fare qualcosa e la conseguenza e' che il qualcosa lo si 
fa di meno.
 
Invece rialzare il limite da il messaggio opposto, adesso sono 3000, 
l'anno prossimo saranno 10.000 quindi nero a gogo' tanto uno stronzo che 
ci apre la porta sul retro lo troviamo sempre.

 di numerosi commercialisti.
 
e di numerosi riciclatori, se e' per questo. Del resto anche procurarsi 
il denaro e' il lavoro di numerosi rapinatori a mano armata, ma vorrei 
vedere chi proporrebbe di legalizzare le rapine piccole-piccole.

 Ci vuole una santa pazienza con te, ma tutte le volte! :(
 
Se volevi dire quello che ho detto io, ti do ragione in pieno. Ma fin'ora 
hai sostenuto una tesi opposta, rileggiti.

 Non c'e' dubbio, e' (era ?) un disincentivo marginale.
 
Esatto. E' marginale, e se fosse gratis andrebbe anche bene. Il fatto è 
che in realtà costa all'economia nazionale in termini di mancata 
emersione ai passaggi successivi e di ingenti capitali che vengono 
sottratti al circuito nazionale.
 

 facile.
 
Ah ok, pensavo fosse una cosa seria :)
 

 hai sostenuto una tesi opposta, rileggiti.
 
Non giocare. Io ho scritto:
"L'effetto principale è quello di rendere più difficile spendere il 
denaro una volta che è *già* stato evaso. Più difficile non significa 
impossibile...."
Tu hai scritto: "
" Il GiuseppeDini che paga il muratore in nero non ha problemi a 
reperire i contanti, come dici tu. E' il muratore che ha problemi a 
spenderli,"
 
Ti faccio notare che non ho mai scritto che chi "paga il muratore ha 
difficoltà a reperire il contante", è la tesi del Dini, quella. Io anzi 
o scritto un intero post per sostenere il contrario.
Dopo gli ennesimi dieci minuti persi per spiegarti qualcosa che hai 
confuso mi sembra giusto ricevere delle scuse da parte tua e la promessa 
di leggere con più attenzione la prossima volta prima di rispondere. :P
 
 

 o scritto
 
Ho dimenticato l'apostrofo: o' scritto :P
 

 sottratti al circuito nazionale.
 
Guarda, i miliardi dei narcos sono sottratti a prescinere. I 1000 euro 
servivano a scoraggiare la formazione di qualche milione di patrimonietti 
neri piu' piccoli.
 
Ma Renzi ha deciso che e' meglio incoraggiarli, buono a sapersi.

 risposto Dini.
 
hai ragione, l'hai scritto e ti ho pure risposto dandoti ragione, salvo 
spiegarti che i due svantaggi non ci sono piu'.
 
Allora pero' non capisco perche' sei entrato in contraddizione con Dini 
che diceva esattamente la stessa cosa, rispondendogli che il cash non 
implica nero (e dimenticando pero' che nero implica cash)
 
Qualunque cosa avessi in testa, e' quello che mi  ha fuorviato :-)

vedi che alla fine il modello di Silvio è l'unico possibile e vincente?
Ognuno per sè e Dio per tutti!!!
 
 

 ha scritto
 
<<> Quindi non capisco.
 
<<Sai la novita'...
 
 
hahahahahahaah!
Standing ovation!!! 
 

 E quindi cosa? Hai fatto un'obiezione e ti ho risposto. Cosa ne pensi?
 
Veramente si era partiti da questa frase: "L'effetto principale è 
quello di rendere più difficile spendere il denaro una volta che è già 
stato evaso". Che io non condividevo e ti ho scritto perché.
Per il resto, forse non ci stiamo capendo.
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

Nel suo scritto precedente, Vittorio ha sostenuto :

cerletto, il mito di tutti i troll
 
-- 
 
 
 
Giuseppe
 
 

 vedere chi proporrebbe di legalizzare le rapine piccole-piccole.
 
Basta usare l'arma giusta, e vedrai quante rapine perfettamente legali 
esistono. E' questione di punti di vista... Che sia una pistola o una penna 
e' solo un dettaglio tecnico.
 
carletto 
 
 

 cerletto, il mito di tutti i troll
 
Bau bau bau...
Invidioso.
 
cerletto (cit)