Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: Dubbio sul formula del rifugio

Salve a tutti , ho un dubbio sulla formula che si recita prima della
meditazione :"Prendo rifugio nel Buddha, nel Dharma, nel Sangha ...." .
Se il Buddha ha detto di non venerarlo in quanto era solo un uomo, che
senso ha dire "Prendo rifugio nel Buddha" ? In principio avevo pensato :
vorrà dire forse "prendo rifugio nell'insegnamento del Buddha" ma quello è
il Dharma. 
Perdonate la mia profonda ignoranza.
Ciao
Marco Z
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Perdonate la mia profonda ignoranza.
perdona tu la mia :)
secondo me il "prendere rifugio" non significa
"venerare", ma formulare l'intento di accogliere
in se' cio' che Dhamma\Buddha\Sangha rappresentano
ovvero i tre aspetti dell'essere che sono in tutti
noi. dubbio: non sono sicuro che il dhamma sia 
l'insegnamento del buddha, mi pare che sia l'ordine
o la legge che regge l'universo.
ciao!


  mia profonda ignoranza.
Ciao Marco,
Puoi trovare su 
www.berzinarchives.com
 un bell'articolo
sull'argomento
http://www.berzinarchives.com/sutra/sutra_level_2/identify_refuge.html
Purtroppo è in inglese ma è IMHO "la parola definitiva" in termini
di esposizione essendo lui occidentale come noi ma nel contempo un
profondissimo praticante e studioso. Come puoi vedere prendere
rifugio equivale a pensare "vado in una direzione sana" e quindi il
Buddha può essere incluso nella formula come, ad esempio, esempio di
condotta di vita (pardon per il bisticcio di parole). E' comunque la
mia lettura di quel testo, non dico intendesse proprio così.
A proposito della formula del rifugio, effettivamente strana nel
senso delle tue perplessità, IMHO è molto più naturale recitare
"prendo rifugio in..." ma pensare "vado nella sana direzione di...".
Ciao
Apx.

 ciao!
Faccio copia e incolla dal bel libro “IL DHARMA DEL TIBET” di Aldo
Franzoni.
Liberamente scaricabile da
http://www.samantabhadra.org/biblioteca/il_dharma_del_tibet/Il_Dharma_del_Tibet.pdf
Pertanto, “prendere Rifugio” significa cercare di seguire l’esempio di
Buddha (il maestro perfettamente illuminato), capire il Dharma (il suo
insegnamento) e diventare un membro del Sangha (la comunità spirituale).
Questo è imho  molto chiarificatore.
Ciao 
Marco Z


 Questo è imho  molto chiarificatore.
si molto, tuttavia ho ancora dei dubbi sul fatto
che il dharma sia l'insegnamento del buddha. dharma
e' un termine usato anche prima di Gautama, faccio
ricerche e poi ti dico.
grazie ciao!


<<La parola viene dalla radice "dhr", sostenere: "dharanat dharmam ity
ahuh": ciò è il principio che supporta tutto, che opera per l'integrità e
l'armonia. La parola vuol dire letteralmente "ciò che tiene insieme" o
"sostiene un essere"; include la religione, ma è molto di più: ogni
azione, pensiero o discorso che sottindende una crescita e promuove
l'armonia è parte del dharma>>
qui invece una definizione "enciclopedica":
http://it.wikipedia.org/wiki/Dharma
Ciao!!!


Avevo letto anch'io questa definizione,ma sinceramente non ci ho capito
molto. Probabilmente vuol dire entrambe le cose. Chiederò a chi guida la
meditazione .
Ciao
thisDeadBoy ha scritto:


 Ciao
Ciao
Marco Z.


 Chiederò a chi guida la meditazione .
^____^
allora sai gia' la risposta :) :)
namaste'


> allora sai gia' la risposta :) :)
Dici? Io conosco certe guide di meditazione che mi viene da gridare
"MA VAI A PRENDERE UN TE'" che ogni tanto ci sta pure bene...

 senso ha dire "Prendo rifugio nel Buddha" ?
           Se il Buddha ha detto di non venerarlo puo' significare solamente 
di non considerarlo come qualcuno in grado di *salvarci* grazie ai suoi 
poteri ma che il suo insegnamento indica solo una strada che sta a ciascuno 
di noi percorrere con le sue forze. *Prendo rifugio nel Buddha, nel Dharma e 
nel Shanga* significa solo ricordarci l'impegno che ci siamo assunti. I 
risultati sul sentiero spirituale sono strettamente legati alla frequenza 
con la quale vi rivolgiamo la mente.
 

 grazie ciao!
        Dharma ha piu' di un significato a seconda del contesto. E' la legge
universale, quella intima di ciascuno ed e' pure la dottrina esposta dal
Buddha.
Nel sistema castale indu' ciascuna casta aveva un proprio dharma specifico,
differente da quello delle altre caste, osservando il quale ci si
realizzava.
In tal senso la dottrina buddhista costituisce il dharma di coloro che hanno
preso rifugio.

 "MA VAI A PRENDERE UN TE'" che ogni tanto ci sta pure bene...
archeo archeo, non hai colto.
l'unica guida di meditazione 
siamo noi stessi :P
detto questo a maggior ragione
andiamoci a prendere un te' :)
ciao!


 che hanno preso rifugio.
aaah. 
Dhamma = Dao 
(+o-)
thx
cia'
cia'


  un te' :)
Eh eh... in un certo senso non me la sento di sottoscrivere perché
la mente è l'ente più bastardo e con tendenza autoingannevole
dell'intero universo. La mia sensazione è che un riscontro ci voglia
sempre. Ovvero: quelle sessioni di meditazione guidata IMHO non
servono a nulla perché almeno a me avere gente attorno distrae ed è
- anzi, era, tempi passati - meglio stare tranquilli da una parte.
In questo e in parte per il prossimo punto, sono d'accordissimo. Ma
a un certo momento occorre un po' la "grazia santificante" del
maestro che ti tiene sempre in carreggiata tramite il suo mostrare
le varie qualità come etica, controllo della mente eccetera. Anche
qui, almeno io conosco diversi che son convinti di aver avuto chi sa
quali esperienze ma che io sospetto essere forme di auto-inganno. E
guarda un po' son tutte persone che ritengono superfluo un riscontro
esterno. Vabbè, Torino per il tè è lontana, ma un giorno quando ci
verrò ti passo a trovare...
Ah, ovviamente ne ho approfittato per sfogare la mia grafomania,
restando al thread è vero, non avevo semplicemente còlto la battuta :)
ciao!
C.

 
!!!!


"buddha" indica una via della "buddhità",
sta a noi mangiargli il dito, no?

 ciao!
Quello che conta, IMHO, e' mettersi per strada. Che conta stare a 
disquisire sui nomi della mappa?  Prendere rifugio vuol dire troncare 
gli oscuramenti della vita precedente. E' un impegno che uno prende di 
fronte a se stesso e/o  con il tuo maestro. Buddha e' il precursore, ma 
potresti anche prendere il Cristo o la Madonna come immagine di 
riferimento se la cosa ti ispira. Sei comunque tu la materia del tuo 
lavoro.
Am.

 senso ha dire "Prendo rifugio nel Buddha" ?
Ho senso perchč "Buddha", se vuoi, non si riferisce a Siddharta Gautama.
Cosě come non si riferisce a nessun altro nome o persona precisi. Si
riferisce alla natura piů pura e profonda insita in ogni essere vivente nel
Dharma.
E' quella natura che invece, penso, debba essere venerata.
La presa del rifugio in effetti consiste nel far proposito di rivolgersi
verso quella natura, nel far emergere il Buddha che č in te, ma non solo in
te.
Saluti,
Gianni

 Se il Buddha ha detto di non venerarlo ...
in effetti prendere rifugio non significa venerare.
se vai in montagna non veneri la casetta in cui puoi ripararti dal freddo o
dalle intemperie, semplicemente ci entri perchè stai cercando rifugio da
qualcosa che ti dà fastidio. Prendere rifugio nel Buddha indica che hai un
punto di riferimento preciso, l'esempio concreto di una persona che ha
raggiunto pienamente l'illuminazione, e che è così in grado di darti un
rifugio nei confronti di tutte quelle intemperie dell'esistenza condizionata
a cui sei sottoposto. A questo punto si può provare gratitudine nei
confronti di una persona che ti dà una mano, anche fiducia, mentre non è
richiesta venerazione.
cfc

 cfc
Vero. Ti posterni di fronte ad un principio eterno, o davanti alla 
gerarchia, pero'?
Almeno per il BT siamo sempre di fronte ad una teocrazia, oppure queste 
forme di rispetto, sono da considerarsi simboliche,e soprattutto 
rivolte al maestro personale?
Am.

 Am.
sì, ci sono delle contestualizzazioni. Dove il buddhismo è diventato uno
stile di vita, come in Tibet, alcune manifestazioni esteriori come le
prostrazioni possono aver assunto un carattere differente, come una forma di
saluto standard rivolto a un superiore generico. personalmente la vedo come
una questione secondaria.
cfc

 una questione secondaria
Tu la puoi vedere come ti pare, ma fin quando il regime in Tibet era 
una teocrazia, il prosternarsi lo era anche di fronte ad una gerarchia.
Adesso che non lo e' piu', puo' anche essere visto come una triplice 
presa di rifugio, e basta.
Dettaglio divertente, ma anche in tono con lo humour tibetano, il 
prosternarsi viene anche indicato come un esercizio fisico per 
compensare l'immobilita' fisica durante la meditazione.
E difatti i prosternatori accaniti usano proteggi-gomiti e ginocchiere 
di cuoio, oltre a speciali tavole di legno.
E' un po' come il mantra: un certo atto fisico, ripetuto all'infinito 
finisce per estrarre il praticante dalla realta' convenzionale.
Sarebbe altrimenti difficile, per lo spirito occidentale, capire 
perche' ti viene chiesto di ripetere per mezzo milione di volte la 
stessa espressione.
Per un occidentale, credo, e' utile mantenere sia lo spirito di 
partecipazione ad una cultura radicalmente altra, sia lo spirito 
critico.
Am.

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio
news:43543f0a$0$24643$4faf...@reader3.news.tin.it...

è per questo che la considero una questione secondaria. se fossi un tibetano
non sarebbe probabilmente così; proverò a chiedere ai miei amici di laggiù.
tuttavia questo mi fa riflettere sull'influenza delle convenzioni sulle
nostre decisioni e i nostri convincimenti.
potrebbe essere il tema di un lungo dibattito.
ad esempio, quanto può contare il fastidio o il rifiuto nei confronti di una
certa pratica nella scelta di un comportamento generale.
o anche, perchè questioni secondarie finiscono per avere tanta importanza?
questo è un problema che tocca anche altre fedi e sistemi di pensiero
in questo contesto, è anche un problema di differenza culturale. ad esempio,
noi consideriamo una cosa molto interessante scimmiottare il comportamento
di uno straniero che ha la nostra simpatia. E' una forma di atteggiamento di
superiorità antropologica, che chiamiamo esotismo e che negli anni ha
assunto aspetti differenti, spesso anche antitetici. Oggi non ci si fa quasi
più caso perchè esiste un magma culturale che pare aver quasi esaurito le
possibilità di contaminazione, anche se ho il sospetto che non esistano
praticamente limiti. Tuttavia non accade in tutte le culture. Ad esempio i
tibetani guardano con una certa ironia (per non dire altro) coloro che
vorrebbero essere più tibetani di loro e si travestono e compiono tutto
quello che vedono fare. A loro volta, i tibetani, quando sperimentano le
comodità occidentali non sono più tanto contenti di tornare alle scomodità
della loro tradizione.
ma forse sono sulla strada dell'OT
cfc

 di uno straniero che ha la nostra simpatia.
E' quello che intendevo. Ad es. quest'estate sono stato ospite di una 
comunita' buddista in Italia e sono rimasto colpito dalla quantita' di 
divieti e prescrizioni, che un mese prima, in un convento di 
Dharamsala, non avevo minimamente visto un convento molto piu' povero, 
ovviamente.
Vi e' anche un altro problema, non di moralismo o di psicologia. La 
cosmologia Tibetana, e' medioevale, simile a quella di Dante. Come 
possiano rappresentarci noi queste entita' infernali e divine, e 
rapportarci ad esse? E' un problema che il DL stesso non ignora visto 
che si interessa di Fisica delle Particelle, e altri aspetti della 
scienza moderna.
IMHO sono queste differenze assieme all'esilio che spiegano l'ironia 
dei tibetani, e ci dovrebbero spingere anche noi a praticarla rispetto 
all'assolutezza delle nostre convinzioni.
Vi e' poi il problema ricorrente,per noi, della reincarnazione. Quanto 
il fatto di non crederci possa stravolgere il modo in cui riceviamo 
l'insegnamento...
Am.

 Am.
sě, possono esserci delle resistenze, anche perchč siamo condizionati a
credere ad altre favolette, come l'anima, o il fatto che con la morte
finisce tutto. Tutte "certezze" di cui non abbiamo, oggettivamente, alcuna
certezza, ma solo indizi. Come per il sistema delle rinascite. Tuttavia il
buddhismo ha lo scopo di superare proprio tutto questo, rinascite comprese.
cfc