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Titolo: Complesso di Laio

Premetto che ho una grande ammirazione per la tragedia greca: alle origini
della nostra cultura -quando la maggior parte dei popoli del mondo *non
sapeva parlare* e veniva definita "barbara" (*balbettante* ...)- la cultura
greca aveva *già* individuate le contraddizioni di quella nostra appena
emersa cultura.
E' per questo (ihmo ...) che la tragedia greca conserva una paradossale
attualità: Edipo ... è *tuttora* ciascuno di noi; e Cassandra (con la
*scomoda* attitudine di "sapere già come va a finire") ... è ognuno che
abbia buon senso e vede inascoltati i suoi richiami. E gli dicono pure che
"porta sfiga"! :-))))
Ora ... posto (a mia opinione) che ognuno dei personaggi della tragedia
greca ... *siamo noi* nelle contraddizioni emergenti dalla nostra cultura,
qual è la componente "di noi" rappresentata da LAIO?
Ricordo che Laio fu Re di Tebe; era sposato con tal Giocasta ... che lo rese
padre di un fanciullino; secondo l'uso (regale) dei tempi, si chiese
all'oracolo quale sarebbe stato il destino del pupetto ... e ne venne fuori
che egli avrebbe ucciso suo padre, e che -una volta Re a sua volta- avrebbe
operate tali nefandezze da attirare su Tebe l'ira degli dei.
A quel tempo, non è che si interpellasse l'oracolo "tanto per giocare" (come
oggi si fa spesso con l'oroscopo): a sentire questa predizione ... Laio
prese il pupo e lo portò sul monte per abbandonarlo abbastanza lontano da
non poter tornare indietro; tanto per essere "più sicuro" ... bucò i
calcagni del bimbo, vi passò una corda, e lo lasciò penzoloni a un albero.
Il bimbetto fu trovato da un pastore; egli lo salvò, lo allevò... e lo
chiamò Edipo (che significa "zoppo" ... per via dei calcagni bucati!).
Quando fu grande abbastanza, Edipo -che andava in carrozza verso Tebe-
incontrò per caso Laio a un incrocio; il traffico doveva essere ancor peggio
di adesso, perchè per via di una precedenza negata, i due ebbero una lite
... e Edipo ammazzò Laio senza nemmeno sapere che era il Re. Meno che mai
poteva sapere che fosse suo padre ...
Nè lo seppe mai ... se non per caso, e *dopo aver sposato* Giocasta, e
avervi fatto qualche figlia.
Dicevo che Edipo siamo noi ... e "ci spiace" che alle origini della nostra
cultura ci sia il nucleo familare che DEVE escludere promiscuità che
negherebbero i rapporti *strutturali* della famiglia; la faccenda edipica è
tanto importante proprio per questa *esigenza strutturale* ... accettata
peraltro la quale, "il gioco (civile) è fatto"!
E ... LAIO? dov'è Laio, in noi?
E appena il caso di evidenziare che ... non è che si sia comportato tanto
"bene", con il figlio; e che se anche Laio rappresenta una *contraddizione*
evidenziata dal genio teatrale greco ... ciò significherà pure qualcosa.
Tutto sommato ... Laio ebbe paura che il figlio prendesse il "suo" posto;
non seppe accettare che la nuova generazione (che egli stesso aveva
prodotta) avrebbe *naturalmente* sostituita quella "vecchia".
Nondimeno NON UCCISE il figlio: "si limitò" a portarlo lontano dai propri
interessi, e a renderlo zoppo: lo pose "fuori" e lo rese *invalido*.
Somiglia forse tutto ciò a certi odierni atteggiamenti paterni per il quali:
1) si chiede che i figli (specie i maschi) non interferiscano con gli
interessi economici dei padri? specialmente quando gli interessi sono
"grossi"? che i figli non prendano/assumano alcuna parte attiva/importante
in quegli interessi? conosciamo noi qualche vicenda nella quale qualche
padre si sente insidiato/tallonato dalla intraprendenza/iniziativa del
figlio? abbiamo noi idea di qualche situazione nella quale ... dal padre
arriva al figlio il messaggio (manco tanto implicito) di non immischiarsi?
accompagnato (spesso) dalla valutazione <<non sei capace quanto serve! non
sei capace quanto me!>>?; conosciamo noi situazioni nelle quali un figlio
viene *attivamente escluso/posto-in-margine*, pur potendo essere
integrato in qualche ruolo centrale/determinante dell'attività paterna?
2) si invade "la generazione di dopo" ... cercando (a volte pateticamente)
di fare come se si appartenesse a *quella*? si va "ben oltre" la
normale/necessaria cura di sè (palestramenti ecc. :-))) ... e si tenta
un'operazione di "presenza" che potrebbe lasciare poco spazio alla
generazione *di dopo* che pure è stata prodotta da quella *di prima*?
3) si "invalida" il figlio non dandogli mai i mezzi per promuovere
un'iniziativa *sua*? magari "mantenendolo" (anche agiatamente ...) ma mai
"dandogli piedi per camminare"?
SO che sto parlando di una "coda statistica" ... ma temo che non sia tanto
irrilevante quanto si può credere *senza esserne avvertiti*.
Qualche anno fa, i mass-media (coralmente ... e *per una moda*!) si
interessarono di un fenomeno di ODIO inter-generazionale, espresso da quelli
che -pur avendo l'età per "fare da sè, e per sè"- vedevano la generazione
dei padri "occupare" tutti gli spazi/posti nei quali essi -i figli!-
avrebbero dovuto/potuto trovare collocazione; di conseguenza, quella
generazione giovane concepiva un odio nei confronti di quella "di prima",
rispetto alla quale esprimeva "solo" impazienza a che "se ne andasse" ...
magari per "vie naturali".
Ora ... se si tiene presente che -per via dell'allungamento della vita, e
del *persistente* buono stato di attività- quello (auspicato!) "momento
naturale" si allontana sempre più nel tempo, e se si tiene presente che la
"coda statistica" non è tanto irrilevante, credo di poter dire che *chi
produce quell'effetto* (non generalizzato!) ... ha il Complesso di Laio!
*teme* di essere soppiantato ... e (più o meno inconsciamente) crede di
avere il diritto di restare "Re", senza preoccuparsi di "far posto al
Principe".
E magari "lo azzoppa" (nelle mille maniere possibili a un padre ...) tanto
per "essere più sicuro"; nè vale gran che il fatto che faccia tutto ciò
INCONSCIAMENTE.
Per altro verso ... il Complesso di Laio ce l'hanno (a mio parere ...) anche
quei padri che, *temendo di ammazzare il figlio*, tentennano nell'assumere
il ruolo "prevalente/predominante" di padre, e:
1) vogliono fare "l'amico" del figlio, trascurando clamorosamente la
*richiesta di autorevolezza* che viene loro dal figlio; si muovono con la
cautela di uno che appena fa una mossa ... ammazza qualcuno, senza rendersi
conto che "la mossa" è necessaria; "la mossa" è necessaria (imho ...) perchè
i figli hanno bisogno di sapere che -anche se non c'è una soluzione indolore
a tutto quanto- c'è CHI sa come andare a cercare una via d'uscita meno
rovinosa possibile ... e quel "chi" non può essere un amico che *dice* di
saperne quanto loro: al contrario ... *deve* (imho) indicare i modi
non-rovinosi di fare; e *prescrivere* che si faccia COSI'!
(ciò, naturalmente, in termini realativi all'età del figlio: non si
prescrive un accidenti a un figlio "grande"! ... e mi si consentirà di
insistere sul fatto che -per farlo diventare "grande *e* capace" ... non si
può essere padri-amici, ma si deve essere padri-e-basta!)
2) sembrano preoccupati di aver messo al mondo i figli in "un momento
difficile" ... oppure manifestano dei veri e propri sensi di colpa, come
se -all'origine dei "guasti" (globali) presenti- non fossero state scelte
*sempre necessitate* da qualche altra premessa inamovibile/incontrollabile.
Oppure, quai padri che si comportano come se i figli avessero sempre ragione
nelle loro (biologicamente/evolutivamente *determinate*)
"intemperanze/insopportazioni/scontentezze". Non credo che le "proteste" dei
figli siano sempre "giuste" (non sono *sempre* giuste ...) e nondimeno
*proprio perchè* non si vuole produrre figli "azzoppati" ... e *proprio
perché* li si vuole porre nel mondo (dal quale il padre "si scansa"
opportunamente) bisogna chiedere che siano ESSI a "andare avanti" ...
prendendosi ESSI la responsabilità che compete *adesso* a loro ... che sono
la generazione di *adesso*.
La vicenda di Laio (quello della tragedia ...) peraltro ci insegna che è
inutile opporsi al Fato: se Edipo ha da attirarsi l'ira degli dei ... ciò
succederà nel tempo *suo* e per effetto di ciò che farà LUI.
Laio ... potrà solo "avvertire" Edipo che il vaticinio "è brutto assai" e
che stesse attento. Se Edipo vorrà ... Laio gli darà una mano, dal suo posto
*non-più* di potere.
Saluti aventiniani :-)))
--
Vincenzo

 qual è la componente "di noi" rappresentata da LAIO?
Giorni fa già scrissi sul ng di un mio amico che tra pochi mesi diventerà 
padre e, mentre la sua gentil metà si trova al sesto mese di gravidanza, 
esordiva con: «Spero tanto che il figlio nasca femmina, perché non 
tollererei che un figlio maschio mi rubasse donna e vita e rimanessi solo 
.... perché così va a finire ... vorrei tanto nascesse femmima così vivrò in 
mezzo a due donne e sarò felice e coccolato ... bla bla».
Ho idea che il complesso di Laio sia l'apoteosi degli "attaccamenti": SA che 
il figlio prenderà il SUO posto prima o poi, SA che "la sua morte sarà vita 
per qualcun altro", che le sue carni verranno "usate" per sostituirlo ... e 
VORREBBE impedirlo ... ma SA anche che LUI STESSO è frutto di questo stesso 
meccanismo ... e compiere IL GESTO di uccisione starebbe a singnificare la 
NEGAZIONE della sua stessa vita (perché anche lui si è imposto a suo padre).
Ecco perché Laio allontana e "quasi" uccide il figlio ... vuole lasciare in 
quel "quasi" il ritorno alla natura con le sue leggi.
Ehsì, a mio avviso il Laio di ciascuno di noi è proprio l'ipocrita, colui 
che non si assume le proprie responsabilità per custodire maldestramente le 
sue effimere proprietà (attaccamenti appunto).
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
 winter ed. 2005) 

 Premetto che ho una grande ammirazione per la tragedia greca....cut....
molto interessante: rapporto padre-figlio come trasmissione e/o detenzione
ostinata
di potere.
Curiosita': come analizzeresti il rapporto madre figlia? Di trasmissione di
potere
in termini sociali non credo si possa parlare. La madre 'lotta' o no con la
figlia? E per cedere o non cedere cosa?
grazie
Alex
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 figlia? E per cedere o non cedere cosa?
imho lotta per cedere o non cedere il *potere* (perche' non dovrebbe essere
cosi'?) sulla famiglia ... e/o sul padre/marito e/o  per non cedere il
potere "in societa'".
mai viste certe mamme molto "belle" ... e che hanno fatto della bellezza la
loro arma/risorsa ...come lottano per convincere le figlie ed il mondo
intero di quanto sono irrimediabilmente brutte?
io le ho presenti... pur avendo avuto la fortuna di una mamma che non ha mai
giocato, con me,  a questo gioco infernale.
un annetto fa ... mi sono trovata in mezzo alle lotte di potere tra la mia
estetista e sua figlia.
lei bellissima ... e la figlia che si imbruttiva terrificantemene pur di non
competere con la mamma.
e questa mamma che pubblicamente (io ero li' in veste di cliente .... e di
professione non faccio la psicologa) insultava la figlia (22/23 anni)
rimproverandole il disinteresse verso il proprio corpo: "sei brutta! come ti
sei conciata! vieni qui che appena finisco ti sistemo io!!!! sei grassa!!!
devi dimagrireeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!"
ohmammamia ... certe mamme sono veramente *terribili*.
la stessa cosa l'ho vista ripetersi tante volte, con piccole e grandi
sfumature ... chesso' ... c'e' la mamma "intellettuale" che rimprovera alla
figlia la sua scarsa cultura.
oppure c'e' quella super sofisticata ... che rimprovera lo scarso fascino.
o quella super sportiva ... che rimprovera la scarsa prestanza.
imho l'unica differenza con i padri ... e' che le mamme giocano anche ad
ammantarsi con l'abito della santita' : "Amore di Mamma ... te lo dico per
te........ a me, figurati, andresti anche bene cosi' ..... ma poi chi ti
vuole? solo un fallito!"
brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Amelia

 peraltro la quale, "il gioco (civile) è fatto"!
Vorrei spostare un attimo il discorso su Edipo perché mi è sempre sembrato
che non si rendesse abbastanza giustizia a questo bistrattato figlio.
Edipo è oramai il simbolo di chi vuole uccidere il padre e sposare la
madre,
però secondo me è una figura incompresa, non si sottolinea mai abbastanza
il fatto che Edipo: 1) non sapeva che quello che stava uccidendo era il
padre (infatti Edipo non ha ucciso chi con lui si è comportato "di fatto"
come un padre e cioè il re che lo ha odottato); 2) non sapeva che quella
che stava sposando era la madre, se lo avesse saputo (cioè se questa
glielo avesse detto o si fosse comportata verso di lui maternamente, non
l'avrebbe sposata).
Pertanto per me Edipo significa questo: 
- i genitori sono in grado di uccidere o allontanare, senza tanti rimorsi,
anche coloro che sanno essere con certezza i loro figli
- noi riconosciamo come genitori (e quindi trattiamo da genitori) non
coloro che hanno i nostri stessi geni (cioè i geni comuni non bastano), ma
coloro che si comportano con noi da genitori e cioè con amorevolezza,
aiutandoci a crescere, ecc. 
- chi si comporta verso di me da vero padre non lo uccido, chi si comporta
con me da vera madre e mi riconosce come figlio (e non come sostituto del
marito assente) non la sposo (cioè non ho con lei rapporti morbosi,
incentuosi, ecc.)
Ora perché si è invece voluta buttare la croce addosso al povero Edipo?
Non è solo vittima? Secondo me Edipo sarebbe potuto essere il simbolo di
chi vuole (anche solo metaforicamente) uccidere il padre e sposare la
madre solamente se avesse saputo fin dall'inizio che Laio era il padre e
che Giocasta era la madre, ma Edipo "non lo sapeva" (al contrario di Laio
e Giocasta che pur sapendo che era loro figlio lo hanno abbandonato e
tentato di ucciderlo). Per favore si prenda qualcun altro per
simboleggiare l'atteggiamento del figlio che vuole uccidere il padre e
sposare la madre, Edipo non se lo merita! :-)
Dico questo senza nessun spirito polemico ma per avere chiarimenti su una
metafora che a me non quadra. 
M.P.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Tutto sommato ... Laio ebbe paura che il figlio prendesse il "suo" posto;
E Giocasta che c'azzecca?!?!?   :))
In chiave moderna penso a un Laio utilizzato da Giocasta come "portatore
sano di sperma" per procreare dei piccoli Edipi e poi una volta ottenuto il
risultato Laio,  viene declassato a "portatore sano di stipendio",
scavalcato nella vita affettiva da piccoli Edipi tirannici che poi magari si
sostituiscono a lui nel rapporto con Giocasta che a sua volta diviene
prezioso oggetto dispensatore d'affetto e quindi da difendere ad ogni
costo...anche a costo di diventar piccoli Edipi nevrotici... Anche perche'
poi in realta' i piccoli Edipi sono "piccoli" per davvero e quindi
l'assumersi comportamenti adulti crea  loro angoscia...
Vince sei un grande... se mi iscrivo a psicologia sara' anche colpa tua...
:))))
--
schiapp che si fa da parte anche lui
http://www.schiapputer.too.it/
www.cyberscooter.it

 schiapp che si fa da parte anche lui
E ... perchè? se ho capito bene, il tempo *avvenire* è TUO.
saluti senili ... *quasi*!
:-)))
--
Vincenzo

 metafora che a me non quadra.
Per sua fortuna ... Edipo non ha più motivi di rammarico :-))) e la sua
figura tragica è guardata con estremo rispetto perchè *Edipo siamo noi*: NOI
della cultura patriarcale, familiare patricentrica, strutturata per livelli
"di potere" ... dal quale "potere" (come ben dice giberish) siamo prima
dolorosamente esclusi e poi (come mi permetto di dire io) siamo
doverosamente impegnati a "passarlo" a quelli della generazione di dopo.
Nondimeno, perchè "non ti quadra"?
La metafora di UN uomo che si assume la responsabilità di "infrangere il
divieto dell'incesto", e paga caramente questo gesto ... vale per tutti gli
Uomini.
Nè -a mio parere- quella metafora ha fatto (ancora) tutto il lavoro che "le
tocca": non sarà ininfluente ricordare che in "Edipo a Colono" Edipo chiede
al Re che l'aveva pietosamente accolto, di essere sepolto in un luogo
segreto, perchè (parole più o meno testuali) <<Edipo non dev'essere visto>>
... manco da morto; insomma, Edipo non deve essere ricordato ... il che "la
dice lunga" sul fatto che l'intera dinamica edipica sia *non vista* neanche
quando è passata/(morta) ... e che non sia ricordata perchè è totalmente
INCONSCIA.
Forse ... il lavoro che (ancora) "tocca" al mito di Edipo è quello di
"normalizzare" il tabù dell'incesto, nel senso che -proprio come protesti tu
:-)))- si deve restituire l'innocenza a Edipo, e a tutti noi che "siamo
lui".
Dal punto di vista delle dinamiche affettive, la vicenda edipica è
*normale*: il fatto non costituisce reato ... e allora Edipo è da
scagionarsi.
Nondimeno ... QUADRA TUTTO; imho :-))))
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 la figlia? E per cedere o non cedere cosa?
Mi "istighi" a un discorso *colossale* (per dimensione e contenuti ...), che
può provocare polemiche colossali (peraltro prevedibilmente
interessanti/stimolanti) con le amiche del NG.
:-))))
Molto "succintamente" credo che anche le madri possano avere una difficoltà
nel "passare la mano" alle figlie; qualche "competitività" (quali quelle cui
allude Amelia) è addirittura evidente.
Però ... se parliamo specificamente di *qual è la cosa* che è più difficile
"passare di mano" dalla madre alla figlia, *io credo* [1] che la cosa
peggiore (e del tutto inconscia ...) riguardi *la capacità generativa del
corpo*, o *il corpo stesso*.
Così come parlavo di casi-limite relativamente alla dinamica padre-figlio,
anche "al femminile" parlo di CASI ESTREMI (che producono patologie
gravissime quali l'anoressia/bulimia, e il DAP) nei quali la madre opera
inconsciamente per *impedire* che figlia si impossessi della sua (della
madre) capacità generativa. O del suo (della madre) corpo ... *replicato*
nella figlia.
*Io credo* che nel caso dell'anoressia/bulimia la madre operi un'aggressione
tanto sistematica e totalizzante che "alla fine riesce" a diventare del
tutto "indigesta/indigeribile": non permette alla figlia la "introiezione"
(che è vissuta inconsciamente come "mettere-dentro/mangiare") della figura
materna, e allora *o* la figlia non mangia affatto, *o* appena dopo aver"LA"
divorata in un forsennato tentativo di recuperarla ... la vomita.
Nel caso del DAP ... la madre si costituisce ("dentro" la figlia) come un
persecutore occulto ... che la figlia "sa" essere perennemente in agguato,
pronta a colpire quando meno se l'aspetta.
[1] senza alcuna presunzione ... ho studiato lungamente queste dinamiche, ed
ho ricavata la convinzione che le cose vadano proprio come mi permetto
esporre. E voglio dire anche che ho trovato *pochi casi* nei quali l'ipotesi
che ho costruito appare disconfermata ...


 che ho costruito appare disconfermata ...
Impeccabile :-)


 Impeccabile :-)
Grazie ...
Il tuo parere consenziente/concorde mi è particolarmente gradito.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Ciao a te; ciao a tutti.
Ciao
Nadja 

 nella figlia.
E le mamme di tali situazioni estreme hanno il Complesso di
Clitennestra [la mamma di Elettra]? :-)
Pero' leggevo il riassunto della tragedia greca, Elettra e' molto meno
innocente di Edipo (come M.P. osservava) lei sa benissimo chi e' che ha
intenzione di uccidere e poi...non ci riesce neanche! E affida al
fratello il compito di...finire la madre. Non mi dire/dite che anche
questo torna nella realta del nostro inconscio....sigh...
Ciao
Irena

 o quella super sportiva ... che rimprovera la scarsa prestanza.
c'è la madre anaffettiva .. che non rimprova nulla alla figlia
se non, in assoluto silenzio, di essersi trovata in una vita che non voleva
ma in fondo che importa, ha fatto ciò che le hanno insegnato.
peccato poi che non sappia scegliere, mentre al telefono, se continuare 
l'abituale conversazione fatta di frasi sul tempo e "sai, non mi fiderei 
molto con queste strade a viaggiare fin sù in montagna"
o se accertarsi che la figlia non stia morendo.
però questo tipo di madre sa mettere la figlia in condizione di intuire 
sacrosante e cristalline verità:
"chi pensi possa mai innamorarsi di te?"
la figlia potrebbe anche ringraziarla e fare pace con lei un giorno
e magari mettere anche una bella chiusura tipo "felici e contenti" alla 
storia della sua famiglia,
in modo che le orecchie dei *buoni e puri di cuore* non vengano, non sia 
mai!,
ferite
e la bianca veste dei loro sogni rimanga intatta e impalpabile.
Ciao
Nadja 

 Il tuo parere consenziente/concorde mi è particolarmente gradito.
E' un parere un pò succinto, ma non avrei trovato parole migliori o "altre" 
per descrivere codesta-funesta "faccenda" madre-figlia.
:-)


 questo torna nella realta del nostro inconscio....sigh...
Senza ombra di dubbio!
Chi CONOSCE la mafia siciliana SA che a tenere le "fila" di tutto quanto 
sono sempre state le donne, le mogli/madri di quelli comunemente chiamati 
boss.
E' un fatto a mio avviso imprescindibile, e corrisponde esattamente al mito 
greco da te citato.
Saluti


 bene :-) allora è scientifica. oppure le controprove tendono a zero?
Non oso tanto :-)))
Nondimeno ... non riesco a non tenere in considerazione che *neanche UNA*
anoressica/bulimica che ho conosciuto, aveva un rapporto buono con sua
madre. E che -anzi e per converso- quasi tutte erano assai consapevoli di
*non volerle somigliare*; ciò, psichicamente significa "non volersela
mettere dentro" con processi di identificazione/introiezione.
E ... non riesco a non tenere in considerazione che UNA VOLTA un'anoressia
si *è risolta* con l'esercizio mentale di DIRSI (da parte della
"interessata") <<questa pietanza NON E' MIA MADRE>>.
Grazie dell'attenzione.
Infine ... non so se Ti/Vi va di fare "un'abbuffata", ma se vuoi/volete ...
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=34&artipvis=ES
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=38&artipvis=ES
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=41&artipvis=ES
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=49&artipvis=AR
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=50&artipvis=AR
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=52&artipvis=AR
Ciao, Nadja; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 dunque il suo edipo a rigor di logica è superato.
.......
Ho tagliato a malincuore questo post, avrei voluto lasciarlo intero.
Sottoscrivo tutto in pieno, hai colto perfettamente lo spirito del mio
intervento.
Ciao :-)


 libro... ed indovina? VINCENZO DEL PIANO!! Magari ti porta fortuna!!
e cosě pare che ti sia scelto uno psicanalista ;)))...
magari ti porta fortuna! :-))))
saluti invadenti
jordi
-- 
----------
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

 "rimpiazzato"...
mbo' .... :-)) anche io, nonostante sia donna, digerisco malissimo la parola
"rimpiazzo".
sara' che io "rimpiazzo" un elettrodomestico che e' diventato obsoleto ...
ma mi infastidisce molto l'idea di rimpiazzare chi amo e/o di essere
rimpiazzata.
mi rendo conto che e' piu' che altro un gioco di parole ... ma l'idea che
qualcuno debba prendere il posto mio ... perche' io non sono piu' in grado
....mi sta qui.
diverso il discorso e' se io "lascio".
non mi interessa stare attaccata alle poltrone/posizioni/situazioni... e
neanche alle cose.
imho la vita ha senso solo se e' un fluire ... ed allora ben venga che io mi
interessi ad altro, magari totalmente nuovo, e che altri si interessino a
cio' che e' stato, in un periodo della mia vita, interesse mio.
ma l'idea di essere sostituita, collimando con il vedermi "cosa", mi
infastidisce.
io porto, spessissimo, un paio di orecchini che furono delle mie nonne e
bisnonne.
non ho mai pensato, nel portarli, che le stessi "rimpiazzando" con quell'uso
....
anzi ... ho sempre pensato di indossarli/portarli..(oltre perche' mi
piacciono tantissimo) anche come simbolo di
familiarita'/vicinanza/comunione.
allo stesso modo indosso, solo da quando non c'e' piu', alcuni gioielli di
mia suocera ... che me li ha regalati quando era in vita .... e che me li ha
dati dicendo espressamente che preferiva darmeli lei ....perche' non
sopportava  l'idea che potessi prenderli io quando lei non ci fosse stata
piu'.
finche' e' stata in vita ... non sono mai riuscita a metterne neanche uno.
lei mi diceva: "io li mettevo quando ero giovane. non sono piu' giovane ...
allora adesso *devi* metterli tu!!!!!" ... e io mi sentivo un suo rimpiazzo.
oggi li porto con una maggiore disinvoltura (e con piacere) anche perche' mi
ricordano lei ... con la quale pure non ho avuto un rapporto semplicissimo.
saluti mumble mumble
Amelia

 dal pedofilo..
Insomma un Laio debosciato...  :))
Gia' che hai citato la pedofilia... che ci trova un pedofilo/a in un
bambino/a?
Non e' che il corpo di un bambino/a sia eccitante sessualmente...privo di
curve ecc ecc...
Io penso che la pedofilia nasca dalla paura di avere un partner vero e
adulto... sbaglio?
--
schiapp

 alessan.
miiiii!! 2 byte in piů ce li potevi pure mettere ;)
Saluti completi :-)))
jordi
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 Sbaglio?  :)
Certo che NO!
Però ... ti credevo "un ragazzino", con cui un "vecchiaccio" come me può
anche assumere atteggiamenti *ininfluentemente* simil-paternalistici.
Stanti differentemente le cose ... ti chiedo scusa degli ininfluenti
eccetera.
:-)))))))))))))
Ciao, schiapp !
--
Vincenzo

 E ... perchč? se ho capito bene, il tempo *avvenire* č TUO.
Il mio si...oramai ho la MIA casa e i MIEI spazi... quello dei miei figli e'
il loro...
Penso che fino ai 15 /16 anni avranno bisogno di un padre...oltre e' meglio
che diventino autonomi (in testa...ovvio che economicamente finche' non
finiranno gli studi e troveranno un lavoro saro' presente io...)
Sbaglio?  :)
--
schiapp


ho tagliato tutto,scusa,č per economia dibyte.
E' tutto molto interessante,secondo me, soprattutto l'atteggiamento critico
(nel senso positivo eattivo del termine,di voler capiree scegliere ciň che č
piů corretto) che adoperi, fecondo di nuovi punti di vista, tutti differenti
e bene accetti.
Solo un appunto: Edipo non č 'innocente' o 'vittima',nella misura in cui
atutti spetta,primao poi,di conoscererealmente se stessi(non nel senso
genericamente socratico del termine,ma piů 'pratico' e 'profondo', *chi* si
č).
ti ho letto volentieri,ciao
alessan.

 Ok. Ma ehm...mi sfugge il nesso mafia <--> inconscio.
In sostanza t'avevo fatto l'esempio concreto attuale delle dinamiche 
inconsce di Elettra.
Inoltre attenzione ad usare i termini consci/inconscio e 
consapevole/inconsapevole, che sono assolutamente diversi.
Saluti
-- 
   giberish

 sposare la madre, Edipo non se lo merita! :-)
credo che nessun figlio, per effetto del complesso di Edipo ed escludendo
le patologie gravi, voglia veramente uccidere
quell'uomo-lì-che-è-suo-padre. *IMHO*, è la descrizione di una struttra
secondo la quale agiamo, ma il Padre è simbolo, non persona. Lo diventa
(persona) occasionalmente a seconda delle situazioni (e del personale
vissuto), tuttavia sul piano simbolico resta uno da affrontare per la
conquista del godimento.
saluti assassini :-)
jordi
-- 
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
Ok. Ma ehm...mi sfugge il nesso mafia <--> inconscio. O per lo meno io
intendevo: tanto Edipo e' inconscio e inconsapevole, quanto Elettra e'
conscia e consapevole. Cioe', Vincenzo diceva: torna tutto perche' l'
Edipo e' inconscio e ugualmente nella tragedia greca non-lo-sa.
Mi chiedo se e' vero che le "Elettre" (come nella tragedia) vivano il
loro complesso consciamente e non inconsciamente come gli Edipi. Ma
dagli altri post sembra di no :-)
Ciao,
Irena

 Saluti aventiniani :-)))
Saluti anche a te, Vincenzo!


 elledi
Le compro, le compro le compro (le tue pulcette)! Ah, finalmente un'aria
diversa...
Ho letto e studiato tanto sul mito di Edipo, e l'ultima narrazione, la più
bella e interessante che conosco, l'ho trovata in "Tu che mi guardi, tu che
mi racconti", di Adriana Cavarero (docente di filosofia politica all'uni. di
Verona e alla Columbia di N.Y., nonchè  co-fondatrice del gruppo di donne
filosofe 'Diotima'). La conosci?
non lo racconto perchè oggi sono pigra e perchè sarebbe troppo lungo e
'rivoluzionario', ma tanto a rivoluzionare un po' ci hai pensato già tu.
Magari, se ti va, possiamo parlarne un'altra volta. Sarebbe bello, per una
volta, confrontarsi con chi, come me, ha il pallino, se non altro, della
filologia *corretta *dei miti. Neanche la vera Medea ha ucciso i figli,
secondo la narrazione più accreditata del mito, sgombra di necessità
'politiche', delle quali era invece piena la versione euripidea. Prestando
'Medea' di Christa Wolf al mio regista, e trovandogli tanto materiale sulla
storia (sulle tante storie...) della maga, sono riuscita a fargli
'aggiustare' il finale della Medea che stava scrivendo, e che poi ho
interpretato io, scansandomi in prima persona il dolore e la responsabilità
di passare nuovi e vecchi 'pregiudizi' sul femminile e sull'amore, che mi
avrebbero intossicato fisicamente - dato che toccava a me portarli in scena.
Ne ho portati lo stesso tanti,ma almeno ho evitato il figlicidio (non ho
potuto fare nulla per quell'altro scempio di mistificazione che è l'omicidio
del fratello)
Ciao ciao e grazie del bel post,
a rileggerti
Alessandra
P.S.: questo lo devo dire: la cecità d'Edipo è, più che simbolo, la
condizione 'ignoranza' delle sue origini, intese nel senso più comune e
'carnale' del termine, come il sapere chi erano la mamma e il papà, chi è
lui, da chi e da dove viene,come si è 'incarnato'. Non "qual è quell'essere
che ha prima quattro gambe...", risposta "l'uomo" (sic, come se la parola
'uomo' esaurisse uomini e donne insieme, annullando le 'differenze') etc.,
ma *chi* è lui, *chi*, non *cosa*. E' questo che non sapeva, qualcosa del
genere racconta la Cavarero, più o meno. E molto altro, sul racconto e
sulle'differenze' 'incarnate', chiamiamole pure così.

 libro... ed indovina? VINCENZO DEL PIANO!! Magari ti porta fortuna!!
Queste sono le occasioni in cui mi cruccio di ... non credere ai sogni
premonitori. :-(((
Comunque *male non possono fare*! GRAZIE !
In ogni caso ... non posso che esserti grato della intenzione: *magari*
tutti quelli che mi conoscono facessero sogni cosě scopertamente benevoli
nei miei confronti. :-))))))
... che una volta ebbi una Paziente (tutta "chicchere e piattini") che solo
dopo avermi raccontato QUATTRO sogni nei quali insolentiva "un figlio di
pxxxxna di tassinaro che la portava dove voleva lui, anzichč dove voleva
lei" ... si accorse che stava parlando di ME.
Nella quattro sedute successive ... *solo a scusarsi*!
:-))))
saluti interpretativo-resistenti
--
Vincenzo

 ti ho letto volentieri,ciao
Sono contenta che tu mi legga volentieri, anch'io ti trovo molto
interessante.
Ciao :-)
M.P.
-- 


 anche assumere atteggiamenti *ininfluentemente* simil-paternalistici.
I prossimi sono 45 portati assai male per le preoccupazioni che mi do
quotidianamente...  ma sono i 3 bimbi avuti a raffica che un po' mi hanno
fatto maturare...
Tu cazziami pure e fammi le paternali senza pieta' e senza chiedere scusa...
:)))
--
schiapp

 Einaudi, Torino,  scritto nel bel lontano 1977
:-))))
... "ti secca" che facciamo un ripasso?
Qui si parla anche di cose scritte da Freud ... più di un secolo fa.
saluti riproposti :-)))
--
Vincenzo

 jordi
Saluti scherzosi,
warlock

 conquista del godimento.
Secondo me il padre sul piano simbolico è uno da affrontare per la
conquista del godimento "solamente" nel caso in cui egli non abbia nessuna
intenzione di lasciarci il nostro godimento [cioè accudirci amorevolmente,
darci quello che ci spetta (la precedenza che ci spetta di diritto
nell'incrocio della vita) farci crescere e diventare autonomi, ecc.]) e
questo meccanismo di aggressività verso il genitore può essere anche
perfettamente conscio (anche Vincenzo si riferiva ad una specie di
sondaggio in cui una certa percentuale di figli adulti ammette apertamente
di non vedere l'ora che gli ingombranti genitori si "levino di torno") e
secondo me in tal caso è pienamente giustificato e lecito e non c'è
affatto da vergorgnarsene.
Se però il padre si comporta da vero genitore, è amorevole, ci aiuta a
crescere, non c'è alcuna aggressività verso di lui, infatti Edipo non
torce un capello al re Polipo che lo aveva adottato.
Infondo Edipo rappresenta un monito contro gli egoismi e l'anaffettività
dei genitori: i buoni genitori vengono amati e rispettati, i cattivi
genitori fanno sempre una brutta fine....:-)
Ciao
M.P.
-- 


 Saluti "non-ci-casco" :-)))
Dio santo... che strana bestia è l'inconscio! Ma (se puoi) aiutami a levarmi
una ingenua curiosità da studente... come è fare lo psicoterapeuta? Voglio
dire... ascoltare e aiutare tutto il giorno persone con problemi più o meno
gravi, e poi tornare a casa e scindere la propria vita dal lavoro? O
comunque, vedere ogni giorno davanti a sè quanta gente soffre?
Se è troppo personale non rispondere, forse è anche OT! Solo, chiedevo
un'impressione, dovendo comunque fra un anno prendere la laurea breve e
scegliere del mio percorso futuro lavorativo/scolastico!!
Saluti
Warlock

 Einaudi, Torino,  scritto nel bel lontano 1977
[estremo]
fiuuu!!! meno male che il plagio è operazione *impossibile*.
:-)))
ciao
jordi
-- 
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 :-))))
Non ci posso credere... :-)  stavo morendo dalle risate quando ho letto il
post... :-)

 jordi
Saluti amnistiati :-)))
--
Vincenzo

 torce un capello al re Polipo che lo aveva adottato.
che succederebbe ad un figlio il cui padre è tanto amorevole da non
mostrare *mai* aggressività/divieti/autorità/legge?
Penso che tale figlio rischierebbe proprio di continuare *credere* che la
(sua) faccenda edipica sia *reale*, e che la donna desiderata sia
*proprio* sua madre (e quindi non simbolo) in quanto è *possibile*
ottenerla.
mmhhhh... ma forse dico una str****ta... :-)))
ciao
jordi
-- 
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 Warlock
Saluti a te.
--
Vincenzo

 *sintomo* del vero ingombro.
ooopppssss!
Devo aggiungere (eh eh... mi è rimasto lì e non è uscito eh, eh...) che a
"considerare ingombrante il Padre" non penso che ci si debba vergognare,
ma *capisco* che ci si vergogni!
(la padronanza della parola è cosa assai difficile... :-))))




 post... :-)
Giŕ ! :-)))
Comunque, quelle "scuse" furono il motore centrale del "ripensamento" su di
sč e sulle sue pretese di ... condurre *anche i taxě ALTRUI*.
Di fatto (e continuando a scherzare *un po'*), l'irritazione
(nevrotica/incoscia) della Paziente dipendeva dal fatto che *ella* (rotfl!
:-))) voleva insegnare a *me* (poffarre!) come si fa(ceva) lo
Psicoterapeuta!
Saluti "non-ci-casco" :-)))
--
Vincenzo

 Ciao, Nadja; ciao a tutti.
Ciao :-) 


Ciao ciao l.d. (lady diotima ti va bene?)
alessandra


E' giustissimo, è proprio quello che vorrei sempre dire,grazie. Non tutti
sono come Laio, e anche Laio è 'vittima' del 'sistema' (la lettura di elledì
dà un input riguardo al 'sistema patriarcale' che dice molto, e molto deve
essere interrogata, per chiarire certi comportamenti che sono 'culturali', a
parer di molti, e non soltanto 'endopsichici' a tutti.
Il guaio di Laio, detto in mie poverissime parole semplici, è stato credere
al potere, anzichè all'amore, come i pregiudizi del suo ambiente (anche
quelli mediati dall'indovino che gli predisse quella catastrofe) gli
imponevano, senza che neanche se ne rendesse conto. Ma c'è tanto da leggere
al riguardo, che non me la sento di introdurre così un argomento su cui si
dibatte da secoli.
Ciò però non esime *mai* dal mettersi indiscussione personalmente, dal
'conoscersi' e dal conoscere bene il mondo culturale e naturale in cui si
vive.
 Perchè si può pure 'imbrogliare' se stessi e gli altri - nessuno ci punisce
apposta per questo - mai poi i conti tornano sempre, e se non noi, le
generazioni seguenti pagano, sempre.
A ri-ciao
alessannra
P.S.:non mi pare bello fare commenti personali sulla gente del newsg. quando
non sono i diretti interlocutori...ma penso che riguardo a vincenzo c'hai
sicuramente ragione,e non me ne vorrà per averne parlato, dato che non
ènulla di brutto,anzi! Si vede che lui è 'gestore' di se stesso al posto del
'sistema':-)

 Che ne pensa la psicologia freudiana di tutto questo?
Credo che i brani da te riportati (grazie! :-))) confermino che il concetto
stesso di incesto (e il divieto) siano conseguenti/funzionali a esigenze
culturali *nostre*.
La mia opinione non significa che auspico un nostro cambiamento culturale in
*questo* àmbito: mi limito a prendere atto che *imho* è un fatto culturale.
Quanto al lamarckismo di Freud ... egli fu in grandissimo imbarazzo quando
fu "costretto" a pensare che qualche dato cognitivo "passasse"
geneticamente; nonostante (con grande imbarazzo) sostenne questa ipotesi,
non fece MAI il nome di Lamarck, il quale -da parte sua- non s'era mai
sognato di dire che potessero "passare geneticamente" dati cognitivi. La
scienza del tempo lo aveva già criticato ferocemente (a Lamarck) perchè
aveva ipotizzato che "passassero" informazioni relative al *soma* ... e
figurati se Freud poteva andare ancora oltre!
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 ricordano lei ... con la quale pure non ho avuto un rapporto
semplicissimo.
Anche mia nonna paterna - con la quale avevo rapporti davvero 'annacquati',
perchè non fu mai veramente vicina ai figli, emotivamente, affettivamente
parlando (ma in realtà, neanche in altri sensi, a ricordarmi bene) -prima di
morire, quand'era ancora abbastanza in salute ma sentiva vicina la fine,
volle regalare alle nipoti un gioiello, nuovo però, perchè quelli vecchi
andarono quasi tutti alla nipotefemmina più grande, mia cugina, che devo
dire la verità, la adorava, e le stava sempre vicino. A me toccò una
crocetta di brillanti, che cercai di scegliere il più sobria possibile a
causa del mio ateismo (allora ai massimi livelli) e della mia idiosincrasia
per oro e preziosi (che, non so più neanche bene il perchè, è sempre ai
massimi livelli ancora oggi).
All'epoca non capivo, protestavo, mi sentivo costretta, ma oggi sono molto
più comprensiva del suo stato d'animo all'approssimarsi della morte, e mi
vengono in mente tante cose che allora, stronzissima, trascuravo per
concentrarmi sulla sua 'ipocrisia'. La crocetta non la porto, per ovvii
motivi -ovvii a me, 'ovviamente' - tra cui il rispetto di una credenza che
non so se mi apparterrà mai, ma ne ho cura. Ogni tanto me la guardo.
 Forse mi ha aiutato a capire la mamma di un mio ex-ragazzo, che volle
regalarmi la sua collanina d'argento del fidanzamento, con due bei cuoricini
rossi, quando capì che suo figlio stava per andarsene per sempre. Stavamo
insieme da soli quattro mesi, ma sarei stata l'ultima, e lei, pur 'moderna',
'laica'e quant'altro, sentì il bisogno di regalarmela, di passarmi quella
che, con le tue parole, ora chiamo 'comunione'. Fu molto 'pesante' per me,mi
sentii molto 'investita', ma capii il suo bisogno, e apprezzai moltissimo.
Non posso indossarla, se qualcuno mi chiedesse qualcosa mi sentirei troppo
male al ricordo, anche se sono passati otto anni, e qualche volta penso che
la superficialità di certi discorsi è tale, che mai potrei condividere un
ricordo così intenso e doloroso, sacro, a parole. e poi non mi sento 'degna'
di quella collana, questo fa malissimo. Tanto possono, i gioielli, che
valgono solo in quanto ricordi.
ciao,grazie della testimonianza
alessandra

 M.P.
aahh...ecco...'contentA'...pensavo (speravo) che fossi un maschietto
'nuovo'...come potevo mettere in dubbio che una lettura così 'libera' e
'autonoma/critica' fosse d'una donna?? allora...ti ho lettA volentieri, mi
correggo!
Ciao ciao, e grazie:-)
alessandra


ecco vedi...adesso ce li ho messi tutti!!
E che io sono fatta cosě, o troppo...o niente, mannaggia!!
ciaocompleto
alessandra

 è colpevole!>>
Ma questa cosa è veramente scritta nel DNA di "tutti" oppure è solo una
realtà indotta (e solo in certe situazioni)?
In rete ho trovato commenti interessanti in merito:
"A Freud va dato il merito di aver tentato per primo di dare una base
evoluzionistica alla psicoanalisi in Totem e Tabù (1913), con la ben nota
ipotesi del parricidio da parte della congiura dei fratelli, seguito dal
senso di colpa e dal divieto dell'incesto. Queste vicende si
riprodurrebbero nella vita mentale di tutte le generazioni successive.
Questo tentativo si basa su .....la premessa dell'ereditarietà
lamarckiana, cioè l'ereditarietà di un carattere acquisito; ....
L'avvenimento descritto da Freud potrebbe rientrare nell'evoluzione
culturale, che è effettivamente lamarckiana; in essa, cioè, un nuovo
tratto si può trasmettere in breve tempo alle generazioni successive
mediante l'insegnamento, l'esempio e via dicendo. Esso non rientra
nell'evoluzione biologica, che è darwiniana; in essa, cioè, un nuovo
tratto passa nelle generazioni successive mediante una selezione che porta
ad un mutamento della struttura genetica e può richiedere tempi molto
lunghi. Freud era di fatto un lamarckiano, anche se esprimeva molta
ammirazione per Darwin" (Marco Bacciagaluppi)
Richard Dawkins (Il gene egoista) dice che in caso di incesto "un figlio
su otto nascerà morto o morirà giovane. Per inciso morire nell'adolescenza
 è anche più "letale", geneticamente parlando, che nascere morti: un
bambino nato morto è per i genitori uno spreco molto minore sia di tempo
che di energie. Comunque sia l'incesto non è soltanto deleterio: è
potenzialmente catastrofico. La selezione per evitare attivamente
l'incesto potrebbe essere altrettanto forte di qualunque altra pressione
selettiva che sia stata misurata in natura." "Mi sembra molto plausibile
che evitare l'incesto nell'uomo, non meno che negli altri animali, sia la
conseguenza di una forte selezione darwiniana". 
"La problematica edipica nei suoi aspetti patologici, consistente
nell'ostilità distruttiva del figlio o della figlia nei confronti del
genitore del medesimo sesso e nel desiderio corrispondente di conquista
sessuale del genitore del sesso opposto, **non è un destino psicobiologico
del soggetto umano, ma è in realtà indotta, per lo più inconsciamente,
dagli atteggiamenti e dai comportamenti degli adulti significativi
presenti nel contesto familiare**. L'atteggiamento competitivo di un
genitore, con un Sé non pienamente integro e realizzato, spaventato
dall'ansia di perdere il proprio potere, tenderà a sollecitare il versante
aggressivo del complesso edipico; l'atteggiamento erotico o erotizzato di
un padre o di una madre, incapaci di rispettare la differenza
generazionale del figlio o della figlia, concentrati sul desiderio di
appropriarsi della vitalità del figlio o della figlia attraverso una
seduzione più o meno velata, tenderà a stimolare il versante sensuale di
quel complesso" (Claudio Foti)
Che ne pensa la psicologia freudiana di tutto questo?
Ciao
M.P.
-- 


 realtà indotta (e solo in certe situazioni)?
Io mi sentirei di rispondere che è una realtà indotta 
inter-intra-psichicamente, ma in quanto tale, anche e appunto ereditata da 
generazione in generazione.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
 winter ed. 2005) 

 potrebbero applicare queste dinamiche?
... non lo so :-)))
Mo' che queste condizioni/occasioni si stanno facendo più frequenti ...
staremo a vedere.
Ciao, Nadja. :-))
--
Vincenzo

 mmhhhh... ma forse dico una str****ta... :-)))
Anche a me sorge ogni tanto questo dubbio quando scrivo .. :-)))
Ciao
M.P.
-- 


 non fece MAI il nome di Lamarck, 
Grazie per aver chiarito questo punto, il fatto è che leggendo l'ipotesi
del parricidio da parte della congiura dei fratelli avvenuta in un'epoca
primordiale e poi la conclusione che queste vicende si riprodurrebbero
nella vita mentale di tutte le generazioni successive, si può equivocare e
pensare che Freud indichi il complesso di Edipo come qualcosa di scritto
nel DNA dell'uomo occidentale che si trasmette di generazione in
generazione, e questo anch'io non lo penso.
Ciao :-)


 :-))))
Beh, la tua paziente e' stata gentile con te. Io una volta sognai un
"guru" che mi convinceva a bere del petrolio. Da alcuni altri
particolari mi convinsi che era il mio medico che in quel momento,
evidentemente, non sopportavo....
Ciao
Irena

 elledi
Bella  questa... sarà per questo che prima portavo *sempre* foulards e
sciarpette al collo, anche la sera d'estate? Per paura di essere ferita in
un posto così delicato, per la comunicazione e...per il *capo*? mi ricorda
un romanzo che ho amato molto, "Amatissima" di Toni Morrison, storia di una
schiava nera fuggita via, che sega la gola alla figlia più piccola per
salvarla dalla schiavitù, quando i bianchi tornano a prenderla. e allora la
figlia ritorna sotto forma di fantasma, e poi incarnandosi, per far scontare
alla madre la colpa di averle tolto vita e comunicazione, lasciandole
un'enorme cicatrice all'altezza della gola. Però poi finisce bene, quando
altredonne del gruppo, tutte insieme, la aiutano (la madre assassina per
amore eccessivo) a tornare in salute (mentale). E' un po' troppo
psicanalitico e poco luminoso come romanzo, ma molto forte. Basta speculare,
ok.
Però questa la devo dire: ti pare che Medea, da cui deriva la radice *med*
(medicina, medico), cioè una che sa curare, con le erbe e la natura, possa
uccidere i figli? E dimostrare che la natura è *matrigna*? La figlia di
Ecate? Quella che sapeva parlare alla luna perchè la madre glielo aveva
insegnato, e le aveva insegnato le arti mediche? Altri resoconti vogliono
che una *medea* sia realmente esistita, e che le abbiano ammazzato i
bambini. Lo sai perchè, la storiadi quel paraculo di giasone è stranota.
Uh...forse non dovevo dire paraculo?
Questo (medea matrigna natura madre che uccide grembo che ingoia etc.) è un
pensiero geometrico (come lo chiami tu) maschile (a cui noi finiamo per
credere, e dunque renderlo vero, perchè dio è ciò che credi che sia, e tu
sei ciò che finisci per credere di dio, quindi tanto vale credere a
qualcosadi bello e luminoso), e questa cosa pure io me la elucubro tra me e
me, l'anno scorso, in preda a non so cosa, ci ho scritto pure un minisaggio
per me!
ciao ciao
ales.

 generazione, e questo anch'io non lo penso.
Freud fu un inbarazzo in relazione ad *altri dati cognitivi* che "non si
spiegava COME" fossero posseduti già in età precosissima.
Viceversa ... per quel che riguarda il conflitto edipico, lo attribuiì
anch'egli a un' esigenza di "ordine sociale".
Non sarà inutie ricordare che è *interpretazione generale ed accolta*
che -diciamo così- "la subordinazione" all'imperativo edipico (o di Elettra)
è *alla base* dell'accettazione della modalità *imposta* dalla Società.
Ciao!
--
Vincenzo

addirittura *pre-verbale*.
Non è una fantasia. E' la realta.
Il bambino è stato nutrito, in epoca fetale, dalla madre.
E la madre lo nutriva con se stessa, mica andando al supermercato a
comprare il cibo per il feto.
Insomma, il nutrimento del feto, ma anche il latte materno porta il
codice genetico della madre.
Poi comunque mamma=cibo quando siamo stati allattati.
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo è il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]
"A che serve correre, se non sei sulla strada giusta?"
[proverbio tedesco]

I prossimi sono 45 portati assai male per le preoccupazioni che mi do
Anche io ti facevo piů giovane!
Tardo adolescente o medio universitario.
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo č il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale"


nelle briglie e morì trascinato dal cavallo impazzito.
Ma questa è dietrologia andreottiana!!!! :))))))))))))))))))))))))
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo è il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"


 Ci si può fare una lettura dal sociale al familiare.
sono d'accordissimo, tuttavia non ho mai disprezzato le*arti mediche*
naturali, e neanche quella capacità intuitiva e autosintonizzantesi sulla
Natura che fa di Medea *la maga*, perciò non mi vergogno, come donna, a
parlarne, mai! Le 'streghe' sono una costruzione della paura del medioevo,
maschile, femminile o ecclesistica, che importa? Non facevano comunque nulla
di male, e non è giusto negare una parte di sè per evitare il pregiudizio.
comunque, se mai ancora leggessi questo thread, mi piacerebbe  sapere che ne
pensi della 'Medea' di Christa Wolf, che io trovo meravigliosa, e che
consiglierei a tutti, e a tutte, soprattutto. Lei è libera anche nel dolore
e nell'umiliazione, anzi, non è neanche umiliata, perchè tale non si sente,
anche nella sciagura e nella perdita degli affetti, grazie soprattutto al
legame con la madre Ecate, il cui ricordo delle arti tramandate la
accompagna per sempre, 'senza perdere la tenerezza'. questo è un grandissimo
messaggio di libertà, secondo me, di libertà 'interiore', e di profondo
legame col femminile, che azzera in partenza complessi di castrazione, paure
dell'utero, mater-matrigna (vedi 'mater', il computer di bordo del film
'Alien') etc.
Ciao, è stato un piacere leggerti, davvero.
alessandra

 Poi comunque mamma=cibo quando siamo stati allattati.
mi sembra una pratica sempre meno frequente, l'allattamento al seno.
quello artificiale è più comodo, oltre che esteticamente più bello.
Ciao
Nadja 

quello artificiale è più comodo, oltre che esteticamente più bello.
Purtroppo narra la legenda che il sottoscritto, 115 kg fà, era
intollerante al latte materno per cui uno dei pochi bimbi degli anni
70 ad andare avanti grazie alla Nestlè!


 Fernando
Ciao
Nadja 

 anzi complimenti alla madre per la sincerità :-)
ma infatti, Nadja, ma viva la sincerita' .... che' altrimenti si cresce
pensando di aver avuto davvero certe intolleranze al latte materno (alla
mamma)... quando la verita', nella stragrande maggioranza dei casi, e' solo
che la mamma si rompe a seguire una alimentazione iper-iper-iper adatta ai
neonati (no caffe', no piccante, no cose puzzolenti come cavolfiori,
broccoli & c., no tutto quello che il pupo mostra di non gradire) e quindi,
semmai, il problema e' tutto suo ... e lo sta riversando sul proprio figlio.
ma il buonismo dilaga, la mamma e' sempre la mamma, e non si puo' dire che
si sceglie l'allattamento artificiale, al 99%, perche' non si vuole/non si
puo' (mentalmente)  alimentare ancora  *con il proprio corpo* il proprio
bambino.
meglio un bel biberon e tante polverine che consentono di mangiare quel che
si vuole e/o di rimettersi all'istante in forma perfetta.
una mia amica, che ha un bimbo di 5 anni, lo alimenta ancora quasi
esclusivamente con omogeneizzati.
perche'? per sua stessa ammissione perche' "e' piu' comodo", nonostante lei
sia casalinga e di conseguenza, nella tradizione popolare,  avrebbe tempo da
vendere.
e' un'ottima mamma .... affettuosa e presente ... solo che il problema della
alimentazione ... e', per lei, un non-problema.
in altri termini : non le frega assolutamente nulla di cosa mangia lei e
neanche di cosa mangia il figlio .... sulla scia dell'idea che "non si vive
per mangiare .... e basta mangiare le pappe/polverine per vivere".
imho puo' non esserci nulla di male in questo, che' ognuno si tiene anche in
fatti alimentari le idee sue,  pero' ....che almeno si dica la verita' al
figlio, senza procedere con strane forme di colpevolizzazione (eri *tu* che
non sopportavi il mio latte).
Amelia

 ma infatti, Nadja, ma viva la sincerita' .... che' altrimenti ...
Beh Amé converrai anche tu che, sia il discorso sulla sincerità che sia 
quello che hai scritto tu pocanzi, "si prestano" a mille interpretazioni 
diverse, compresi "doppi legami" e doppi linguaggi.
Ad esempio, SE non ti conoscessi, NON riuscirei a comprendere QUALE senso 
volevi dare al tuo post, e potrei benissimo interpretarlo in almeno tre modi 
in completa antitesi tra loro.
:-\
Ciao :-)
-- 
Alessandro
(
www.hah.it
 winter ed. 2005) 

 Amelia
Ciao
Nadja 

 Vincenzo
Ehi, non posso assentarmi un attimo che vi mettete a discutere di cose
interessantissime!!?!
Eppoi vi mettete a fare riunioni conviviali bolognesi??!!?? A quando una
riunione conviviale in centro-centro Italia, chessò, in una città a caso,
per esempio Ancona?? (eh eh)
In realtà in questo mesetto ho avuto un sacco di impegni (lavorativi ma
soprattutto extra lavorativi) (anche una visitina in Francia, ehm) ma mi
sono finalmente presa un pomeriggio domenicale *di relax* ed or-ora ho letto
con vorace curiosità (le ho quasi...mangiate, ehm...8-)...) le cose che
avete scritto *sulla tragedia greca e non solo*...
....quindi inevitabilmente (ehm) mi piacerebbe dire qualcosa a modestissimo
*accessorio per la vita pratica* sul rapporto madre figlia.(ma entro certi
limiti vale anche per il figlio maschio: quanti maschietti adulti non hanno
un *sano* rapporto con il cibo, o non provano *gusto* per il cibo...io ne
conosco)
Ho trovato estremamente illuminante il modo in cui esprimi le dinamiche
*errate* -a rischio di sviluppare problemi psicologici e patologie vere e
proprie- di un rapporto madre-figlia, vorrei aggiungere qualcosa a proposito
di un aspetto che a me è particolarmente caro.
Si tratta di un problema ''quotidiano'' che assilla moltissime madri, che
ancora oggi, nel nostro occidente opulento, si *sentono in dovere* di
*insistere* ad oltranza nel somministrare il cibo ai propri figli fin da
piccolissimi...creando in loro danni e insicurezze.
Intendo dire che nello stile educativo dei genitori, in particolare della
madre, fin dai primissimi mesi di vita del bambino, si DEVE sviluppare la
capacità di comprendere l'importanza FONDAMENTALE dell'insegnare al bambino
(con i fatti, non con le parole!) un corretto rapporto con il cibo (a costo
di *ignorare* la disapprovazione sociale, che ritengo *inevitabile*).
Il senso è facile:
- si mangia perchè si ha fame (nei primi mesi, *allattamento a richiesta*,
che non è ''a rischio obesità'' anche se non ha orari prestabiliti e in più
stimola la produzione di latte materno; e *non vizia* il neonato, che invece
troverà meno problematico il passaggio dall'ambiente uterino all'ambiente in
cui ora vive)
- una volta svezzato il piccolo entrerà in gioco anche la regola degli
orari, ad allontanare il rischio obesità e il rischio di *mancanza di spina
dorsale*: ci sono degli orari per mangiare, tra pasti principali e merenda,
che vanno rispettati (*ci sono regole da rispettare e le decidono mamma e
papa' che pur volendomi molto bene non esitano a obbligarmi al rispetto di
tali regole*. Così sarà anche nella vita...con le persone che ci vorranno
bene ma non necessariamente dovranno strisciare ai nostri piedi per farci
felici, come qualcuno può essere stato tristemente -per lui- abituato da
mamma e papa'...)
Per il resto: ai genitori *intelligenti* (coadiuvati se necessario dal
pediatra) il compito di scegliere orari, pietanze che siano adatte allo
sviluppo anche psicologico (ovviamente un alimwento molliccio somministrato
regolarmente a un bambino con i denti è un volerlo *mantenere piccolo* suo
malgrado: è impedirgli di sperimentare), elasticità-rigidità sulle
preferenze alimentari del piccolo e quant'altro.
Come vedi il mio punto di vista è *spicciolo*: nondimeno solo le madri che
raggiungono questa consapevolezza possono aiutare il figlio a sviluppare un
sano rapporto con il cibo e una sana autonomia dalla madre stessa...posto
che la madre la voglia, l'autonomia del piccolo e il progressivo *sano* suo
distacco da lei...
Parlo del fatto che le dinamiche inesplorate inconsce della madre stessa
spesso fanno del cibo da somministrare al figlio qualcosa di troppo diverso
da un semplice nutrimento.
E' invece noto che è opportuno fidarsi della capacità di autoregolazione del
bambino, lasciando al bambino la possibilità di assaporare ciò che è adatto
alla sua età. Con questo si intende, ovviamente, dargli cibo che è adatto
alle sue esigenze [fisiche ma anche psicologiche, il cibo *nuovo* è
scoperta, è odore, consistenza, sapore, colore]: ovvero sminuzzare finemente
finchè non ha i denti, aumentare gradualmente la consistenza del cibo man
mano che i denti arrivano, far assaporare più gusti al bambino tenendo conto
dell'età e delle necessità in termini nutrizionali, RISPETTARE il bambino,
insomma: anche NELLE QUANTITA' di cibo che desidera mangiare. Il bimbo sa
autoregolarsi molto bene, e MANTERRA' questa capacità -e non diventerà
nemmeno obeso- se non sono i genitori iperansiosi a sottrargliela quando è
piccolo).
Anche i pediatri sono concordi nello stabilire che oggi nel mondo
occidentale NESSUN bambino rischia di morire di fame per un rifiuto del cibo
somministratogli. Le prime volta che rifiuta lo fa semplicemente perchè NON
HA PIU' fame....
....in seguito sono alcuni genitori ad operare un circolo vizioso di ansie e
ritorni ansiogeni da parte del figlio.
Fin da quando il piccolo è neonato le ansie della madre verso il cibo si
riversano sul figlio e si esprimono nelle continue ''pesate'' per vedere se
ha mangiato abbastanza (prima e dopo la poppata, a costo di svegliare il
poverino assonnatissimo...! Io NON lo facevo se non per controllare la
normale crescita con i percentili una volta a settimana ed ero oggetto di
malcelata ma...NUTRITA disapprovazione sociale!!!8-)))...; e poi -dopo
svezzato- negli immani sforzi per fargli mangiare l'ultimo cucchiaio di
minestra, ricorrendo ai mezzucci che solo pochi bambini più fortunati NON
conoscono (l'aeroplano di carta che vola per distrarlo mentre il cucchiaio
all'improvviso arriva in bocca e altre piacevolezze...).
Intendo dire che il bambino che già mangia cibi solidi *sminuzzati* -quindi
dai sei mesi in poi- fa presto a capire che per la madre il cibo è qualcosa
''d'altro'', un atto così pregno di significati impliciti che...è quasi un
tutt'uno con l'amore della madre, se posso spingermi oltre: ''è'' la madre
stessa...
E questo è un guaio, perchè la fase -da te ben spiegata- del neonato
allattato, [preferibilmente al seno, se possibile, buonismi ininfluenti:
semplicemente *è meglio* per la salute fisica e psicologica del futuro
adulto], fase *inglobante* in cui il neonato non ha coscienza di sè e si
sente un tutt'uno con la *potente* madre, fase in cui cibo e madre
''continuano ad essere'' *felicemente* un tutt'uno, dovrebbe essere già una
fase gradualmente superata (grazie al graduale svezzamento).
Che non è ''solo'' svezzamento in termini di cibo ma anche di sempre più
soddisfacente apertura del bambino a ciò che è ''altro'' dalla madre,
presupposto del sano raggiungimento di una sempre maggiore coscienza di sè e
autonomia...
E se già nei casi più facili da incontrare nel quotidiano 'è un attimo' per
il bambino trasformare un tale *significativo* cibo (non solo alimento,
glielo fa capire la madre) in un'arma di ricatto, trasformando il momento
del pasto in un vero incubo...in alcuni casi più problematici si pongono
*realmente* le basi per le future patologie nella sfera alimentare
(anoressia in testa): specie se si tratta di una *figlia* e mettono radici
anche le negative dinamiche patologiche da te ben descritte.
Scusate se vi ho annoiato, ma questo trwad oggi mi ha fatto venir voglia di
tornare qui...come il figliol prodigo...ehm...
....o come quegli orribili alieni che a volte...RITORNANO...
ciao a Vincenzo, ciao a Tutti! :-)))
violetta
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