Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: selezione del personale.

Buongiorno a tutti.
Ho letto da qualche parte che per praticare attività di selezione del
personale sarebbe necessario il possesso (da parte di chi effettua colloqui
e/o somministra test) della qualifica di psicologo (il titolo di studio o
l'iscrizione all'albo che sia, ai fini della mia ricerca non importa).
Vi chiedo conferma di questo vincolo e, in tal caso, della relativa fonte
giuridica.
Grazie sin d'ora per qualunque risposta.
Italo.

 Italo.
Ciao
Nadja 

 giuridica.
Trovi i riferimenti e le implicazioni qui:
http://www.humantrainer.com/articoli/intervista_bergonzi_selezione.html
Ciao, c
-- 
 
Home page:
http://digilander.libero.it/psicologiadellavoro/

giuridica.
Io ho partecipato ad un seminario tenuto dall'Ordine degli Psicologi
del Lazio, per cui potresti provare a vedere sul sito se c'è qualcosa
oppure andare nel sito 
www.giustizia.it
  e cercare lì.
Purtroppo non mi ritrovo alcun materiale in merito.
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo è il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 Trovi i riferimenti e le implicazioni qui:
http://www.humantrainer.com/articoli/intervista_bergonzi_selezione.html
Grazie mille ad entrambi.
Dall'articolo desumo che in effetti non esiste alcuna legge che imponga la
presenza di uno psicologo nelle attivita' di selezione.
A meno che - come dice giustamente "Nadja" - non si tratti di test
psicologici. Ma a questo punto mi chiederei quanto sia lecito sottoporre un
candidato a questo tipo di analisi. Probabilmente tanto quanto (e con le
relative cautele e finalita') con cui lo si sottoporrebbe ad una visita
medica.
Anche sulla legge 56/1989, citata nell'articolo di Bergonzi, non ho trovato
alcun riferimento all'esclusiva.
Siccome, pero', la convizione comune e' abbastanza diffusa (al punto che il
consulente citato da Bergonzi si sente in obbligo di millantare inutilmente
una qualifica), dubito ancora che si tratti solo di una leggenda
metropolitana e rimango quindi in attesa di eventuali contributi
chiarificatori.
Grazie.
Italo

 medica.
Non si impone la presenza dello Psicologo ... perchè nella selezione del
personale NON si indaga su "le condizioni mentali" del candidato: NON si
utilizzano test psicodiagnostici, nè "di personalità".
I test (che neanche sarebbe giusto chiamarli così ...) riguardano le
*attitudini* dei candidati: per es. si verifica che uno destinato a lavorare
da solo, sia in grado di sopportare quella situazione; oppure che uno
destinato a "una situazione di vigilanza" sia effettivamente capace di
"stare attento".
Non sono un tecnico di queste cose ... ma credo che sia "evidente" che "non
è il caso" che -per esempio- una persona "ansiosa" si trovi a fare il Vigile
del Fuoco, o un claustrofobico si trovi a lavorare in miniera.
Peraltro ... sono d'accordo con te che potrebbe essere discriminatorio
escludere uno da un'occupazione per sue caratteristiche soggettive; sarebbe
"terribile" che uno non trovasse lavoro a causa di "soggettività" che
riguardino -per es.- il fatto che egli sia sovrappeso, oppure perchè fuma, o
perchè beve più di mezzo litro di vino al giorno.
Nondimeno ... nei "civilissimi" States, si è *abitualmente* esclusi
dall'assunzione ... perchè si ritiene che persone con quelle
caratteristiche/abitudini, siano esposte a *maggiore morbilità* di altri.
Vorrei anche segnalare che ... "porta male" anche essere single, o "atei"
... perchè qualcuno ritiene che in quelle condizioni si sia meno produttivi.
E gli Psicologi NON C'ENTRANO.
Saluti (un po' polemici :-)))
--
Vincenzo

giuridica.
Il 18/06/04 c'è stata a Roma una giornata di studio, organizzata
dall'ordine degli psicologi del Lazio, in collaborazione con Guida al
Lavoro del Sole24ore, sulla sentenza di Milano.
L'ordine ha inviato una lettera (Prot. 443/U del 26/01/04) da cui ho
tratto questo brano:
[...] una recente sentenza pronunciata dal ccaTribunale monocratico di
Milano il 28 maggio 2003 ha sancito che le indagini 
per la diagnosi psicologica nei contesti produttivi e dei servizi
costituiscono attività riservata alla professione di psicologo
condannando il consulente, non iscritto all'Ordine degli Psicologi,
oltre che alla pena detentiva anche al pagamento delle spese
processuali e al risarcimento dei danni nei confronti delle parti
civili (Ordine degli Psicologi della Lombardia e lavoratori). 
Ricordiamo che l'art. 1 legge 56/89 di ordinamento della professione
di psicologo recita, tra l'altro, che "la professione di psicologo
comprende l'uso degli strumenti conoscitivi e di intervento per la
prevenzione, la diagnosi, le attività di abilitazione-riabilitazione e
di sostegno in ambito psicologico rivolte alle persone, al gruppo,
agli organismi sociali e alle comunità". Pertanto ogni indagine sul
profilo psicologico negli interventi di selezione del personale e di
valutazione delle risorse umane, attuata con personale interno o
esterno, deve essere effettuata da professionisti iscritti all' Albo
degli psicologi. Dobbiamo informare che chi effettuasse queste
attività senza averne titolo è perseguibile per "esercizio abusivo
della professione" e che potrebbe configurarsi, inoltre, un concorso
del committente in questi reati o nelle responsabilità per danni
cagionati a terzi: ciò nel caso in cui all'atto del conferimento
dell'incarico il datore di lavoro non si accerti con diligenza del
possesso dei requisiti minimi per l'esercizio della professione ovvero
il numero di iscrizione all' Albo dell'Ordine degli Psicologi.[...]
Tra le leggi che hanno citato nella giornata di studio:
L. 56/89
L. 170/03
DL.  276/03
L. 30 (Biagi).
Quello che aveva curato il ricorso che ha portato alla sentenza era
l'Avv. Giampiero Falasca dello Studio Legale EY Law, quindi egli
dovrebbe darti maggiori delucidazioni.
Il principio è che c'è una legge speciale (quella sulla professione di
psicologo) che prevale sulla legge generale.
Comunque, scrivi all'rodine degli psicologi del Lazio
(
segre...@ordinepsicologilazio.it
) e chiedi se ci sono gli atti o se
ti mandano il materiale della giornata del 18/06/04.


Grazie sin d'ora per qualunque risposta.
Ultimo, poi basta: guardati il sito dell'ordine degli psicologi della
Lombardia 
www.opl.it
 dove dovrebbe essere pubblicata la sentenza del
tribunale di milano.


"stare attento".
Dipende da cosa si va ad indagare....
Un pezzo della sentenza del tribunale.
"l'attività di valutazione del potenziale si è concretata proprio
nell'uso di strumenti conoscitivi per una diagnosi in ambito
psicologico: invero per ciascun dipendente è stato redatto un
articolato quadro di personalità, comprensivo degli aspetti emotivi,
razionali ed attitudianli, che è stato posto alla base della
valutazione dell'impatto delle caratteristiche rilevate con lo
specifico ruolo da rivestire. tale attività non può che essere
qualificata di diagnosi psicologica che viene definita (come risulat
dalla sua stessa etimologia) il riconoscimento dei segni, assunti come
indizi per la valutazione di facoltà specifiche della persona o del
quadro globale della personalità il cui principale metodo d'indagine è
il test...."
Inoltre, so di un vari ricorsi vinti contro le selezioni alle scuole
degli allievi ufficiali, proprio perchè non sempre i test vengono
somministrati da psicologi, ed anche se le forze armate si difendono
dicendo che comunque sono personale esperto nella somministrazione, il
fatto che non siano psicologi favorisce il ricorso in quanto "gente
non esperta nell'interpretazione dei risultati, e non nella
somministrazione".


 psicologo) che prevale sulla legge generale.
Grazie MrAlfa, seguitero' ad approfondire. Pero' mi sembra, almeno sino ad
ora, che si confermi sempre piu' il mio sospetto iniziale: nessuna legge,
speciale o generale che sia, *impone* la presenza di uno psicologo
nell'attivita' di selezione del personale (a meno che ovviamente la cosa non
implichi diagnosi di tipo clinico).
Non lo fa la 56/89,
La legge sulla professione (170/2003) si limita ad includere queste
attivita' tra le materie utili all'abilitazione professionale (art. 3).
La  legge 30, poi convertita in Dlgsl. 276/2003 oggi nota come "LeggeBiagi",
non sfiora nemmeno l'argomento. Eppure da' della selezione una definizione
molto chiara (art. 2 lett. c).
Ciao.
Italo

 Purtroppo non mi ritrovo alcun materiale in merito.
Mi convinco sempre di piu' che in realta' sia una leggenda metropolitana.
Talche' come le L.M. non si riesce a trovarne la fonte.
L'unica cosa certa che, sino ad ora, sono riuscito a reperire e' una
sentenza emessa nel 2003 dal tribunale di Milano, che pero' non aiuta
perche' e' incentrata sul fatto che il selezionatore (tal Plate') si era
spacciato per psicologo senza esserlo. E tutta la sentenza sembra essere
condizionata da questo credito millantato piuttosto che sull effettiva
attivita' svolta.
Grazie!
Italo.

 utilizzano test psicodiagnostici, nè "di personalità".
Ecco Vincenzo: concordo assolutamente con il tuo pensiero.
Al limite nel quadro della visita medica pre-assuntiva, o della vigilanza
sanitaria periodica effettuata dal medico competente si puo' ipotizzare se e
in quanto necessario un approfondimento diagnostico se ci sono dubbi sulla
salute mentale del lavoratore in relaizone alla pericolosita' del suo
lavoro. Tanto quanto va accertata l'idoneita' fisica al lavoro.
Ma chi seleziona non deve (o non dovrebbe) invadere campi impropri, o il
rischio di cadere nelle scorciatoie da apprendista stregone diventa realta'.
Grazie e saluti.
Italo


Attenzione che questo non è proprio esatto! Fino agli anni '50 forse i test
utilizzati in Italia per la selezione erano solamente psicoattitudinali, già
Agostino Gemelli ad esempio utilizzava reattivi di personalità per fini
orientativi e di selezione.
Molti di test utilizzati oggi per la selezione sono test di personalità; il
Big Five, il 16 PFQ e tanti altri.
La questione è un po' più complessa ti rimando a questo proposito ad un
testo:
Psicologia applicata e del lavoro in Italia. Studi storici. Lombardo,
Pompili, Mammarella; Franco Angeli.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

C'è un po' di confusione.
La prima cosa da ribadire è che la selezione del personale, da un punto di
vista squisitamente legale, può essere svolta da chiunque. Non servono
attestati, formazione, titoli di studio o altro. Rimane fermo il fatto che
molte aziende prediligono far svolgere questa funzione a personale
addestrato e con titoli di studio provenienti da determinati settori
(psicologico, umanistico, economico e giuridico).
Questione diversa invece è la selezione basata su caratteristiche di
personalità ed è specificatamente a questo che fa riferimento la sentenza di
cui parlate.
Diverse azioni legali e politiche sono tutt'ora svolte dall'Ordine degli
Psicologi in tale direzione.
Discorso chiaramente simile vale per i test: solo ed esclusivamente gli
psicologi abilitati possono utilizzare i test psicologici per fini selettivi
(ma questo vale anche per altri fini).
Se si utilizzano test di personalità inoltre è necessario giustificarne la
necessità da un punto di vista legale.
A tutti consiglio a questo proposito (scusate il marchettone) "Psicologia
applicata e del lavoro in Italia. Studi storici", Lombardo, Pompili,
Mammarella; Franco Angeli, Milano, 2001.


 implichi diagnosi di tipo clinico).
l'attivita' di "selezione del personale" coinvolge, imho, una miriade
infinita di realta' lavorative.
cio' implica, sempre molto imho, che e' difficile che possa essere emanata
una legge che disciplini, in modo "indifferenziato", l'intera materia.
bisognerebbe allora cominciare ad approfondire le varie realta' lavorative e
di selezione ... per indagare se ricorrano casi *specifici*  in cui si rende
necessaria/indispensabile (e non solo "augurabile") la presenza di uno
psicologo.
ed immagino che sia proprio cosi' che funzioni, nonostante l'assenza della
legge:  nel momento in cui si rende necessario selezionare "attitudini
cliniche" (o l'assenza di patologie e/o "particolarita' caratteriali") ...
cio' deve essere fatto da uno psicologo abilitato, esattamente come se devo
accertare un eventuale daltonismo ... ricorro ad un medico oculista che mi
certifica che quella persona ha/non ha le caratteristiche fisiche necessarie
a svolgere ad esempio un lavoro .... che comporti una visione perfetta dei
colori e delle scale cromatiche.
ciao :-))
Amelia

 (.,..)
Ti rispondo da direttore del personale: e' esattamente cosi' che stanno le
cose. Almeno nel settore privato. Quello che devo accertare nello scegliere
tra piu' persone ha pochissimo a che vedere con quanto puo' rilevare uno
psicologo. A meno che, come dici giustamente tu, non stia selezionando per
mansioni in cui l'equilibrio psichico sia fondamentale (per esempio se e'
prevista la dotatzione di armi, o la guida di un aereplano).
In questo caso dovrei ricorrere ad uno specialista per ottenere un giudizio
di idoneita'. Ma sottoporrei a tale giudizio solo chi ho gia' scelto, e
quindi a selezione conclusa.
A me personalmente non e' mai capitato di dover selezionare per posizioni in
cui siano necessarie particolari condizioni psichiche. Mi e' capitato di
effettuare inserimenti di categorie protette per i quali ho intrattenuto con
psicologi ed assistenti sociali reiterati e proficui scambi. Che tra l'altro
permangono nel tempo.
Per discuterne.
Italo

molto chiara (art. 2 lett. c).
Negli appunti ho scritto che questa legge parla di professionalità
adeguate, e quindi, con la legge sugli psicologi come deputati alla
valutazione del potenziale, si va per interpretazione che la
lavlutazione del potenziale è ad uso esclusivo dello psicologo.
Anche durante il dibattito era emerso che il problema era proprio che
non era qualcosa di specifico e c'era la questione delle "FUNZIONI
RISERVATE", e quindi di mezzo c'è anche il futuro delgi ordini e
quindi le capacità delle lobby di detenere il controllo su una certa
funzione.


attivita' svolta.
Ci stanno pure i ricorsi presentanti alla pubblica amministrazione
dagli esclusi ai concorsi per i risultati alle prove psicoattitudinali
eseguite da personale non in possesso dei requisiti professionali
adeguati, e questo te lo posso dire perchè ne ho seguiti due ed in
entrambi i casi i soggetti sono stati riammessi e poi sono entrati, ed
il punto di forza è proprio l'interpetazione dei risultati, ovviamente
laddove questa era l'unica causa di esclusione.


necessità da un punto di vista legale.
Perchè qui ci invischiamo nella legge sulla privacy!
Ma questa è una realtà tutta italica e come ha detto non ricordo chi
(su Panorama economy della scorsa settimana, ma mi pare fosse un
ministro) "Bill Gates in Italia? Sarebbe finito in galera, dato che
iniziando la sua attività in un garage, non adempiva agli obblighi
della 626!".


permangono nel tempo.
Alla fine della giornata la sintesi è stata che anche senza lo
psicologo era possibile fare la sele<zione del personale, e l'unica
differenza era tra l'avere la certezza di stare selezionando la giusta
persona per il giusto posto e il rischiare di dover selezionare 10
persone diverse nel corso degli anni, quando sarebbe stato possibile
selezionarne una sola.
Insomma, se la persona resta nel posto si è fatta la scelta giusta, il
posto ha parecchio ricambio, allora non si sta selezionando la persona
giusta. Ma questa è economia aziendale e gestione di costi del
personale nella formazione e resa e fidelizzazione del dipendente.


 > cliniche" (o l'assenza di patologie e/o "particolarita' caratteriali")
....

Tanto per continuare la discussione:
La sentenza a cui si fa riferimento richiama non ad una selezione ma ad una
valutazione del potenziale durante la quale si è fatta una valutazione della
personalità di una serie di candidati per scegliere quali di essi dovesse
ricoprire un determinato ruolo. In particolare la sentenza afferma che solo
chi è abilitato e ha gli stumenti conoscitivi appropriati (vale a dire uno
psicologo iscritto all'Albo) può effettuare una tale procedura.
Le patologie qui non ci entrano nulla, la presenza degli psicologi in
azienda risale addirittura ai primi anni venti e, salvo alcune eccezioni,
non ha nulla a che fare con le patologie psicologiche.
Attitudini, capacità, competenze, tratti di personalità e molte altre sono
le variabili che lo psicologo valuta in azienda e, l'esperienza mi insegna,
tutti i HR manager sono interessati a queste.


 Perchè qui ci invischiamo nella legge sulla privacy!
La questione è soprattutto legata alla discriminazione più che alla privacy;
mi spiego: mettiamo che un'azienda scarti un candidato perchè non è
sufficientemente coscienzioso (tanto per fare un esempio di una dimensione
di personalità che si misura con il Big Five Questionner), se il candidato
cita l'azienda per discriminazione allora quest'ultima è tenuta a dimostrare
che per la specifica mansione per la quale si faceva la selezione è
necessario un determinato grado di coscienziosità.
E' ancora più chiaro a questo punto l'iportanza in questi casi della
presenza dello psicologo.


 tutti i HR manager sono interessati a queste.
il punto da dirimere credo che sia proprio questo:
se non valuto "patologie" .. ma devo solo valutare *caratteristiche*
(capacita', competenze, tratti di personalita' ...) devo *obbligatoriamente*
rivolgermi ad uno psicologo?
puo' essere emanata una legge che obbliga in questo senso una azienda di
qualunque dimensione?
se c'ho una sala da parrucchiera .. e devo selezionare una sciampista ... e
voglio che la ragazza che scelgo sia estremamente dolce e gentile ed abbia
un tocco "magico" sul cuoio capelluto dei clienti .. e che abbia una
predisposizione ai contatti umani ... e che non sia tanto emotiva da
piangere per un nonnulla .... e che non scappi qualche sera con l'incasso
della giornata ....che devo fare?
contattare uno psicologo per le selezioni?
oppure posso *legalmente* mettere un annuncio, fare una prima selezione
veloce basata esclusivamente sul primo impatto visivo ... e poi sottoporla
ad un colloquio che cerchi di mettere in luce se, per esempio, e' una
schizzata/isterica, o "addormentata",  e/o una che se le passa il lavoro
davanti gli spara contro con il bazooka?
e soprattutto ... posso permettermi, io parrucchiera,  di pagare la parcella
di un professionista che, per selezionare la mia sciampista, dovra' usare,
presumibilmente, le stesse tecniche che userebbe per selezionare
l'amministratore delegato della Fiat e/o il direttore generale di una Ausl?
imho una legge cosi' ....sarebbe *folle* ... e porterebbe ad un ulteriore
potenziamento della illegalita' : come diceva il "Piccolo Principe" le leggi
devono essere "rispettabili" se si vuole che vengano rispettate *davvero*.
ciao :-))
Amelia che al momento, se vede una legge nuova, gli spara contro con il
cannone .. altro che il bazooka!

 rivolgermi ad uno psicologo?
La risposta è: no! Rimane fermo il fato che alla "parrucchiera scartata" NON
PUOI DIRE che era inidonea perchè ha "tratti di personalità" (leggi: "è poco
dinamica caratterialmente" oppure "non è sufficientemente stabile
caratterialmente") non in linea con il profilo ricercato. Altrimenti ti fa
causa e potrebbe vincerla e a quel punto ti trovi a pagare due sciampiste!
In oltre, come dico anche in un'altra risposta alla discussione, la sentenza
in questione, così come il dibattito (e la lettera che probabilmente ti è
arrivata come Direttore della DPO) fa riferimento alla valutazione del
potenziale che è una procedura solo per certi versi simile alla selezione.
Peccato che il selezionatore lo faccio come dipendente altrimenti ti
presenterei fattura : )


Ai sensi degli art. 1 e 2 L. N56 del 18 febbraio 1989 l'attività di diagnosi
in ambito psicologico è riservata esclusivamente allo psicologo iscritto al
relativo albo professionale regionale.
Inoltre una sentenza del Tribunale Monocratico di Milano del 28 maggio 2003
ha sancito che la diagnosi psicologica nei conesti produttivi e dei servizi
costituiscono attività riservata alla professione di psicologo. Pena oltre
che la detenzione il risarcimento all'ordine quale parte civile.
"Agrimensore" <ma...@fasulla.la.invalid> ha scritto nel messaggio
news:xsqld.31893$Es2.6...@twister2.libero.it...


cannone .. altro che il bazooka!
E che ce metti dentro il cannone?


 presenterei fattura : )
a me? per avermi costretta ad assumere non una sciampista ma due? :-)))
saluti scherzosi :-))))
Amelia

 E che ce metti dentro il cannone?
la riserva di lampadine che sto consumando da quando sono obbligata a
girare, di giorno, con le luci della macchina accese. :-))
dici che basta  ? :-))
ciao :-)))
Amelia

dici che basta  ? :-))
Ma chiedo: ma prima non ti si fulminavano le lampadine?
E poi la risposta: Femmina del Sud č: al calar delle tenebre, chiusa
in casa sta! Ah! :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
--
Fernando
"Giaaanni, l'ottimismooo č il profumo della vitaaaa!"
[Radio Deejay e Super Ciro]
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 La questione è soprattutto legata alla discriminazione più che alla privacy;
qual e' il punto dopo il quale si configura la discriminazione?
lo chiedo perche' non sono molto pratico di legge e nella mia azienda
la selezione si fa in un modo che definire dilettantesco e' troppo
poco.
ovvero, nel momento in cui seleziono un candidato, non ho l'obbligo di
assumerlo, giusto? nemmeno se soddisfa i requisiti oggettivi, giusto?
quindi la discriminazione scatta nel momento in cui, a priori,
utilizzo dei sistemi di valutazione non congruenti con la funzione
ricercata e/o senza la necessaria figura professionale?
a una persona che conosco e' stato chiesto di sottoporsi a un esame
grafologico, che ha rifiutato con una bella risata.  esami del genere
sono permessi dalla legge?  chi stabilisce che un test sia
"scientifico"?
grazie
....sono sempre piu' caxxi...tra un po' ci chiederanno di camminare
sull'acqua....io ho il 45 e sto provando a dimagrire, ma non so se
bastera'


No! la parcella è per non farti assumere due sciampiste ma una sola e brava
e senza implicazioni legali.
Scherzi a parte: servono sciampiste? : )
....e quanti capelli avrai mai!


 "scientifico"?
ma l'esame proposto era volto a scoprire tratti della personalita'?
sinceramente ... a me capita, soprattutto con il personale d'ufficio, di
chiedere di scrivere qualcosa.
mi serve vedere la grafia ... per completare il quadro mentale che mi sto
costruendo.
ovvio che il mio *non* e' assolutamente un test scientifico....  e che non
mi sognerei mai di considerarlo tale...
ma e' anche vero che se mi serve una segretaria ... e la candidata ha una
grafia totalmente illeggibile ...poverella... parte handicappata ....
perche' poi io come li leggo gli eventuali appunti che dovesse lasciarmi?
ovvio che poi la causa di esclusione non puo' farsi risalire alla sua grafia
... ma certo che serve a valutare il complesso delle attitudini di quella
persona a svolgere quello specifico lavoro.
Amelia

 "scientifico"?
Il fatto è che nessuna azienda privata DEVE utilizzare test "scientifici".


persona a svolgere quello specifico lavoro.
Certo, a parità di requisiti, si prende la segretaria 90/60/90: è un
criterio che a me personalmente piace molto. :))))))))))))


 
ehm...VOI sarete psicologi :), io sono ingegnere, vil razza
dannata....


Non te la prendere! Siamo noi psicologi a essere strani, voi ingegneri
siete... ingegneri! : )
