Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: E il tifoso?

Cosa spinge il tifoso ad essere tifoso?
Perchè, mi chiedo, una persona dovrebbe essere così interessato allo
svolgersi di una vicenda (quello sportiva) che lo riguarda così poco?
Perchè mi dovrei appassionare ad un qualcosa su cui la mia possibilità di
azione/intervento/influenza è pressocchè nulla?
Non sarà che, anche in questo caso, è tanto più forte la mia
volontà/energia di tifare quanto più è forte la mia volontà di sfuggire
alla *mia* vicenda, a me stesso, a quel mondo di cosa in cui io potrei
esserCi?
Non è ancora un volta un attaccare se stessi ad altro, nella speranza che
ci dia più di quanto non siamo in grado di darci da soli?  
Ma è davvero così attraente essere un impegnatissimo/attivissimo
*spettatore* di fatti altrui?
Saluti
Clo (che ode dalla finestra le grida - pur gioiose - degli ultimi
vincitori di scudetto). 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 *spettatore* di fatti altrui?
Forse è un aspetto del voler essere comandati, della necessità di avere un
leader, che si riflette nel tifo. Poi c'è chi vuole essere un leader e
allora gioca invece di fare lo spettatore :)
-- 
- Spock: "Un solo uomo non può cambiare il futuro". J.T. Kirk: "Ma un solo
uomo può cambiare il presente"

svolgersi di una vicenda (quello sportiva) che lo riguarda cosě poco?
Molto interessante e mai capito. Con l'aggiunta che lo sono - juventino
e in subordine di altre squadre di calcio e di altri sport - ma non piu'
di tanto, e ne traggo quasi piu' fastidio che piacere, so che la Juve
oggi ha perso quindi non voglio vedere i goal ne' sentire i commenti,
non accendo sulla Domenica Sportiva. Mi trovo invece ad apprezzare con
pienezza sport in cui non sono veramente tifoso, come il ciclismo (che
parte sabato prossimo da Genova, e saro' alla festa per la partenza, e
mi sento un uomo arrivato :-))
Lo stesso fenomeno del tifo sportivo mi pare meritare distinzioni come
quelle che proponevo per l'apprezzamento dei piedi: c'e' reale comunanza
tra il cretino che va a picchiarsi in nome della squadra e il competente
appassionato che si arrampica sul Mortirolo per incitare *tutti* gli
atleti prossimi alla vetta?
-- 
ciao,
Elrond

 atleti prossimi alla vetta?
IMHO nello sport c'è un tratto di spettacolarità che lo rende
interessante: l'imprevisto, l'esibizione di qualità sportive, la lotta per
la vittoria. Dunque lo spettacolo sportivo può essere interessante, agli
occhi del competente, anche senza prendere necessariamente posizione tra
le parti in competizione.
Nel tifare in realtà c'è altro. Perchè il tifoso di una parte non è
necessariamente interessato allo spettacolo ma alla vittoria della sua
parte. Quella parte nella quale affida tutte le sue speranze, tutte le sue
energie di tifoso. 
Nei casi estremi c'è il legare tutta la propria esistenza attorno alla
squadra. C'è il non saper distinguere tra ciò che di positivo accade alla
squadra e ciò che accade a se stessi. Come se vi fosse una comunanza di
sorti. Che a me, in realtà, sembra molto una delega. 
Cioè si sostituisce la propria possibilità di realizzazione e di
soddisfazione con la (eventuale) possibilità di realizzazione della
squadra. Si rinuncia (e si fugge) da se stessi per sviluppare una forma
alienata e parassitaria di realizzazione.  
In questo senso mi sembra (quasi) scontata le reazione aggressiva laddove
sittanto investimento si rivela sbagliato. Ed altrettanto scontato mi pare
il cercare in errori/colpe di terzi (arbitro, federazione) la causa del
non successo. In una forma di ennesimo rinvio deresponsabilizzante, del
tutto coerente con il riporre (delegare, rinviare) nella squadra le
proprie "aspettative di realizzazione". 
Nei casi normali (= la maggior parte) c'è più il "giocare a fare il
tifoso", riuscendo a distinguere con una certa facilità tra il "proprio
destino" e quello della squadra. Dunque più o meno consapevolmente si
mettono e si smettono quelle vesti.   
Ciao
Clo


 svolgersi di una vicenda (quello sportiva) che lo riguarda così poco?
perchè c'è bisogno di appartenere ad un gruppo?
perchè fornisce una identità di appartenenza in un mondo dove la gente
è spersonalizzata?
perchè dà un senso di accomunamento e di appartenenza con altri
simili, di condivisione di una parte della vita e viceversa di
antagonismo con altri?
l'uomo da sempre ha bisogno di sentirsi "appartenente" ad un gruppo,
di identificarsi in qualcosa.
oggi invece la vita media tende molto a spersonalizzare e a rendere
anonime le persone.
questi "fenomeni di massa" sono forse una sorta di riscatto ad una
vita in realtà anonima e piatta, oppure un modo per darsi u tono
identificandoi in qualcosa in cui si identificano tanti altri, un po'
come il 15enne che inizia a fumare.
...

alienata e parassitaria di realizzazione.  
Verissimo, e con varie particolarita'. Ad esempio, io potrei
"realizzarmi" piuttosto spesso, con una Juventus vincente; ma che
emozioni prevalgono in chi tifa per una squadra che spera solo nella
salvezza, magari nella salvezza in serie B?
-- 
ciao,
Elrond

 salvezza, magari nella salvezza in serie B?
IMHO la "realizzazione" non è data mica solo dal raggiungimento dei
massimi obiettivi sportivi. E' data anche dalla vittoria nella singola
partita, così come, nell'immediato, è data dal singolo goal.
Anzi, probabilmente è molto più intensa l'"energia emotiva" con cui si
reagisce al goal della propria squadra rispetto a quella con cui si
festeggia il fine partita o campionato vittorioso.



Carissima Clo ti dico la mia:
Non ci prendiamo in giro lo sport non è quell'alto valore di cui si ciancia
in giro, quasi tutti gli sport, e di più quelli a squadre, non sono altro
che la sublimazione della guerra e della violenza, infatti, gli stendardi,
gli inni, la violenza, sono li a provare questo, ora, non voglio dire che
tutto ciò sia completamente negativo perchè se è vero, come è vero a mio
avviso, che è appunto la sublimazione di istinti innati  violenti, allora
ben venga questa valvola di sfogo.
Rimane la tristezza che se tutte queste energie fossero incanalate x ben più
nobili scopi.....
Bacio
Bruno (quello che ama le ossa)

che la sublimazione della guerra e della violenza, 
Credo che sia proprio per quello che lo sport ha alti valori. Molte
qualita' umane tenute nella massima considerazione possono esprimersi al
piu' alto livello proprio negli scontri, bellici o sportivi: il
coraggio, l'abilita', l'altruismo, la solidarieta' etc.
-- 
ciao,
Elrond

vincitori di scudetto). 
... e che non si da pace su come mai lei riesca a gioire allo stesso
modo....
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due

 Bacio
:-)))  Bruno (quello che ama le ossa), lo sai che Clo e' un uomo?
:-))) cio' che mi sorprende sempre delle modalita' comunicative ..... e' che
...se si pensa che Clo sia una donna ... il tono e' piu' amichevole, piu'
... dolce, piu' .... semplice.
ci si esprime come se fosse naturale che una donna accetti baci (da
sconosciuti ???) e sia "carissima" (perche', in quanto donna, e' sicuramente
dolcissima?).
se Clo, che pure in se' e' sempre la stessa persona... ed ha scritto quello
che ha scritto .....esprimendo se stesso ... e non un qualche lato piu'
femminile, avesse scelto come nick "tispezzoindue" ...oppure .... "Uomo27" o
"Giuseppe" .... automaticamente il canale di comunicazione sarebbe stato
diverso e come saluto finale ci sarebbe stata, come confidenza massima,  una
stretta di mano.
:-))) no, non e' che ho la fobia del contatto ...... e' che mi stupisco
sempre ...... tutto qui.......
Amelia ... a cui piace molto essere abbracciata e baciata ... ma a tempo e
luogo ... e da coloro con cui c'e' *davvero* confidenza.

 --
Io (che poi sono maschio), se proprio devo, "non mi do pace" per ben altre
mancate gioie, magari un pò più direttamente coinvolgenti. Comunque ti
ringrazio per l'indicazione di tipo personale. 
Ciao
Clo


 ha scritto nel messaggio
news:c77qig$ia7$1...@newsreader.mailgate.org...

Carissima (o carissimo) Amelia
Ok ricevuto, molto brevemente, per quello che mi riguarda, e ti prego di
credermi, sono comunque grato delle attenzioni che la vita mi puņ regalare,
un complimento, una attenzione, un sorriso, uno sguardo languido, uno
scodinzolamento della coda di un randaggio, io dico sempre comunque
GRAZIE.... maschi, femmine, o animali

 luogo ... e da coloro con cui c'e' *davvero* confidenza.
Proprio cosě anche per Clo Uomo.
Un rispettoso bacio simbolico. 
;-)
Clo


 vincitori di scudetto).
Pur non essendo molto appassionato, e nonostante le miserie del mondo
della 'pelota', ritengo che lo sport e il calcio in particolare
rientrino nella dimensione mitica e magica dell'esperienza umana e per
questo riescano a entusiasmare e coinvolgere molte persone, anche le
più controllate e normali.
Tifare è un'attività irrazionale, e l'uomo è in parte irrazionale. 
Tra l'altro sfuggire a se stessi e aprirsi al mondo (anche al mondo
del calcio?) è preferibile a chiudersi in se stessi.
Che poi non si possa agire sul mondo del calcio non è vero, basta
andare allo stadio e tirare delle bottigliette contro il portiere
avversario, o partecipare a una delle migliaia di programmi sul
campionato, o, se si è una velina televisiva, fidanzarsi con Vieri.
Saluti
Fulvio

ringrazio per l'indicazione di tipo personale. 
Ce l'haio messa tu, insomma per fare una citazione dal mondo della
pallavolo, me l'hai alzata per bene ed io ho schiacciato!
Non aprire finestre che poi non sai richiudere, è la regola d'oro!!!


 vita stessa è cagionevole, ma non per questo non bisogna viverla.
Certo che conta come la percepsice il soggetto. Ma c'è un soggetto che
percepisce e c'è un soggetto che percepisce il soggetto che percepisce.
Anche il paranoico percepisce che 8 delle 10 persone che incrocia
camminando, lo vogliono certamente uccidere. Se parla con un non
paranoico, quest'ultimo percepirà la sua percezione come paranoia.


attorno, alle proprie vicende personali, è una forma di alienazione da sè.
Ma perchè alienazione se scatena forte emozioni: tutt'altro, secondo
me.


paranoico, quest'ultimo percepirą la sua percezione come paranoia.
Ma proprio lo vedi come una malattia essere tifosi, eh?
Ora prova a vederlo come qualcosa di naturale, eprova a pensare
anormale e malato chi non ha una passione nella vita....


 me.
Credo sia importante premettere che parliamo sempre di "figure
psicologiche"...e una qualsiasi utile forma di analisi non potrebbe che
partire da un caso concreto, che qui ci manca. 
In ogni caso, la figura psicologica di cui parlo io (e non so se è la
stessa di cui parli tu) è una persona che vive dei fatti (telefilm,
politica, campionato di calcio) come centrali della sua esistenza, pur
essendo, come scrivi tu, "spettatore". 
Premesso che questo non sarebbe un problema per nessuno se non per tale
immaginaria figura psicologica...
..a me viene da pensare che un tale comportamento può indicare che tale
immaginaria figura psicologica preferisce essere spettatore invece che
attore. Ovvero ha rinunciato ad agire, cioè esserci, per sostituire
l'essere con il guardare/assistere. 
Come scrivi tu, negli appropriati termini tecnici, realizza tale
atteggiamento mediante l'identificazione e la proiezione.
Certo che poi anche l'essere spettatore magari emozionato e convinto è
un'attività. Certo che quella persona vive di quello. Ma io mi limito a
dire che l'aver scelto quella modalità di vita come esclusiva o prevalente
o centrale (ed solo di questo caso che parlo!!!!!!!) mi sembra indicativo
di un problema. 
E questo problemi, nei termini rozzi e atecnici, che sono gli unici che
posso permettermi, mi sembra consista nel volere sottrarsi alla proprie
vicende, ai propri affetti, al *proprio* in generale, per rifugiarsi in
altro, che per sua fortuna, non potrà mai vederlo attore ma al massimo
attivo e partecipe spettatore. 
Che poi ce ne debba fregare qualcosa dei problemi delle figure
psicologiche immaginarie (se è questo ciò che vuoi dire dicendo che è
sempre e comunque tutto ok) è certo tutto un altro conto :-).
Solo che, a margine di tutto, se posso permettermi, mi sfugge il senso
retrostante ad un tuo atteggiamento perennemente e aprioristicamente
confermativo dell'esistente. Come se individuare una problematicità,
seppure in via immaginaria, fosse una sorte di tabù. E colui che la
individua finisce sempre per essere lui l'unica "cosa" problematica.
Problematicamente colpevole di aver indicato l'esistenza di un problema.
Mi sa che ha molto a che fare con la tua firma...e con l'irrinunciabile, e
forse poco "saggia", tentazione di accettare tutto com'è ;-).


Bruno (quello che ama le ossa)
peccato solo che Deneb dichiara di essere maschio!
Comunque Bruno, anche io sono convinto nel mio intimo che sia femmina,
e faccio fatica a vederlo maschio e mi confondevo spesso! :))))))))))


forse poco "saggia", tentazione di accettare tutto com'è ;-).
Leggi meglio che la tua visione ristretta della mia firma ti porta a
leggere solo la frase centrale, e per una qualche tua problematicità
non leggi la prima, che in quanto prima è la più importante, e
l'ultima, che in quanto ultima è quella che resta nella memoria....
Ora, chiediti come mai leggi solo la frase centrale?


di identificarsi in qualcosa.
Secondo me è proprio questo il punto.
E' il senso di appartenenza che regola tutto.


 e la saggezza per distinguere tra le due
Ciao


 e faccio fatica a vederlo maschio e mi confondevo spesso! :))))))))))
E allora al "tuo intimo" gli manderò un bella foto, così si ravvede.
:-)))
Clo


Clo
E che te firmi pure come una mia amica che si chiama Claudia e che si
firma cosě!!!


parlare dei perchи.
Ma il tuo perchи lo cerchi nella patologia, tanto piщ che parli di
tifo estremo, quindi per forza patologico, secondo te.
--


 quella te la puoi tenere per te!
E perchč, per capire se uno č maschio o femmina, di solito lo fai denudare?
Il viso non ti basta?
Certo che pure te sei strano! :-P


Certo che pure te sei strano! :-P
Eh si, però tu devi ancora affinare la tua capacità di leggere tra le
righe.... ;)
Io so a chi chiedere la prova della sua femminilità!


 non-essere tifoso una posizione schizzoide?
Io al contrario di te non ho un'accezione punitiva (che poi
scarichi/proietti sugli altri, perchи non l'accetti da te) nи del termine
nevrotico, nи del termine patologico.
Io mi definisco tranquillamente e consapevolmente, olte che nevrotico,
anche "patologico", perchи di patologie nervose ho sofferto in passato e,
in misura molto inferiore, soffro tutt'oggi.
Fra queste non rientra la schizofrenia che citi, e dubito che c'entri
qualcosa il sapere essere o non essere tifoso. Almeno perchи sono e sono
stato tutti e due.
In questo caso, piщ semplicemente, il fatto che ti suoni strano
quell'affermazione, sul mio essere od essere stato tifoso, и IMHO и di
gran lunga piщ dovuto ad un tuo fraintendimento di ciт che fin dall'inizio
intendevo dire, che al manifestarsi di una schizofrenia latente mia.     


altre attivitа non te lo chiedi?
Forse perchи le persone sono diverse ed ognuna и libera di fare quello
che vuole? Perchи tu vivi la tua vita e io la mia?
Dovrebbero tutti studiare psicologia a questo mondo?
Non potrebbe essere che ciascuno occupa il posto che piщ si adegua
alla sua personalitа ed alle proprie esigenze?


un giudizio è dimostrativo di una proiezione tua.
Quindi tutti proiettiamo quando leggiamo?
E lo sai perchè lo facciamo?


problema lo ha?
Colpevolizzare e punire.
Io, quando analizzo la realtà, parto dal principio del relativismo e
dalla convinzione che c'è una motivazione in quello che fanno le
persone. Quella motivazione nasce dal vissuto psichico della persona.
Ed ogni comportamento nasce all'interno della vita dell'individuo e si
spiega nella vita di quell'individuo.
Dietro ogni comportamento estremo c'è la semplice e banale
estremizzazione di un comportamento naturale che si manifesta.
La paura degenera in fobia.
Ma una forte paura ti fa stare all'erta, cioè ti fa osservare cosa
succede là fuori.
Secondo me non è una colpa avere una visione del mondo diversa dalla
propria, ma per te si, visto che sei tu che interpreti il mio
comportamento come punitivo e colpevolizzante: sei tu che stai
classificando come colpevolizzante e punitivo il mio comportamento.


 alla sua personalità ed alle proprie esigenze?
Assolutamente sì. Ognuno è libero di fare quello che vuole. 
In che punto del mio ragionamento ti sembra che io abbia contestato questo
assunto?


 Io so a chi chiedere la prova della sua femminilità!
Mi sa che oltre quella di leggere fra le righe devo affinare anche quella
di leggere le righe, perchè quest'ultima frase non l'ho proprio capita.
Clo (?)


concetto di sanità non sia un bufala, il che lo trovo possibilissimo, e
Il concetto di sanità è un concetto variabile, non è assoluto.
Un anziano di 90 anni con leggeri problemi cardiaci è anziano che sta
bene.
Quando il 50% della popolazione fa qualche cosa, quel qualche cosa
diventa normale.
Io sono iperteso, secondo i parametri di normalità, peccato solo che
ormai i parametri di normalità vengono superati da più del 30% della
popolazione adulta, quindi, per i tempi attuali.
200 anni fa dire che l'uomo poteva volare era una follia: oggi
rinchiuderesti in un manicomio il signor Boeing?
200 anni fa lottare per i diritti degli schiavi era segno di follia,
oggi lo sarebbe difendere i diritti dei negrieri.


E' questo il tuo punto di vista? 
Si, ma te lo deve dire il tifoso se il suo essere tifoso è
non-economico, problematico, dispendioso, ansiogeno ed ossessivo,
altrimenti sono solo proiezioni di chi ci vede solo questi aspetti.
Michael Jackson aveva un problema con la sua pelle nera, Martin Luter
king della sua pelle nera ci ha fatto il cavallo di battaglia: ora,
per il primo l'essere neri è un problema, per il secondo no, eppure
entrambi condividono lo stesso tratto.


proprio si intende tutto ciò che si è, proiezioni comprese.
Daltronde siamo autoreferenti, con i pregi ed i difetti che ciò
implica: non puoi generare niente di nuovo che non parta dalla base di
ciò che già è presente!


 media, cioè nell'anonimato può essere definito patologico.
Senza dubbio. Sempre che è un anonimato consapevolmente o
inconsapevolmente doloroso a chi lo vive.


Perchи neghi sempre l'esistenza di questa ipotesi?
Ma se quel soggetto и contento con la sua negazione, lo devi
rispettare nella sua scelta di negare! E' la sua vita e decide lui
quello da fare con la *sua* vita!
Se quel soggetto viene da me e mi chiede aiuto и tutt'altra cosa: stai
confondendo due situazioni completamente opposte!
Esempio.
Due prositute.
Una obbligata ed una per scelta: sono forse uguali, pur facendo la
stessa cosa? Io non credo proprio.
Poi, se vuoi fare il salvatore delle prostitute, vai a salvare quelle
obbligate, e lascia lavorare in pace quelle che lo vogliono fare.


 scritto:
CUT
Credimi se ti dico che ora penso di comprendere compiutamente la tua
posizione, che mi ha dato peraltro la possibilità di riflettere utilmente
sul mio modo di pormi nei confronti dei presunti "mali altrui". 
La cosa che mi/ti chiedo è le seguente:
La posizione che tu descrivi come solo ed esclusivamente di risposta
rispetto alla richiesta di aiuto e mai, proprio mai, di "intervento"
neanche in termini di confronto dialogante, la ritieni una posizione
corretta e appropriata per te nel ruolo che tu svolgi facendo il tuo
lavoro, o la ritieni "universalmente" valida?
Mi spiego meglio: se si svolge un ruolo (non so con precisione cosa fai ma
ipotizzo) di "consulenza psicologica", trovo correttissimo (dal punto di
vista del metodo) che non si possa avere un atteggiamento "interventista". 
E' alla richiesta di aiuto che è necessario rispondere. E ciò non per un
immotivato dovere etico, ma proprio per i motivi che tu nei post
precedenti hai ben spiegato relativamente al modo di osservare/considerare
la situazione psicologica altrui. 
Il punto è: al di fuori di quel ruolo, ritieni che la posizione debba
essere la stessa? Ritiene che quella modalità operativa possa e debba
essere adottata negli stessi termini?
O non fai una schematica trasposizione di quella modalità operativa dal
contesto lavorativo a quello extralavorativo?
Se io ho di fronte una persona a cui sono legato (per amicizia, parentela
etc.) e nei confronti della quale la mia posizione non è dunque quella del
"consulente psicologico", e con la quale - che è ciò che più conta -
"condivido" un dialogo personale e confidenziale....perchè la mia
posizione non può essere proprio all'interno di quel dialogo - anche la
posizione di dialogo su ciò che l'altro è?
Sarebbe innaturale che non fosse così!
Sarebbe innaturale che di fronte al manifestarsi (certo dal *mio* punto di
vista che può certamente anche essere errato) di un malessere altrui, io
non cercassi insieme a quella persona ed anche al di là di una sua precisa
consapevolezza in merito, di trovare insieme a quella delle risposte.
Al contrario trovo che la posizione che tu descrivi in certe circostanze
finisca a sua volta per costituire una "forzatura". Tanto quanto lo
sarebbe l'avere una pretesa forsennata (e, come detto, tutta proiettiva)
di intervento sempre e comunque, sulla base di propri parametri e
presupposizioni.
