Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: violenza, forza, giustizia tra i popoli

 l'evoluzione che auspichiamo.
Il problema vero è sempre lo stesso: se credi nell'umanità, ogni paese sarà
casa tua. Se non ci credi: non starai mai bene da nessuna parte, neppure se
fossi tu a costruirti la tua nazione su misura. Ci auguriamo che l'umanità
comprenda questo: basterebbe per risolvere tutte le possibili guerre.
Ciao  Claudio  (il contadino)


 infinite sfumature in ciò che ho detto.*
Dai tuoi condizionali timidi timidi,  pervieni alle certezze. Mah?
Mistero della psicologia!
Ciao, Maria.
P.S. Sul mio punteggio scherzoso, potevi farci una risata! Un pò di
humor evita a chi discute ....   il mal di fegato!
Solo le decisioni vanno prese sul serio.
E noi (purtroppo o per fortuna?) non dobbiamo decidere nulla.

 > E noi (purtroppo o per fortuna?) non dobbiamo decidere nulla.
 Se è per scherzare sono sempre a disposizione!
 Ciao   Claudio  (il contadino)

  Se è per scherzare sono sempre a disposizione!
Bene, allora ho una barzelletta per te!
All´aeroporto di Milano Malpensa, in una lunga fila di check-in di un
volo
MILANO - NEW YORK, durante l'attesa, un passeggero nota una persona,
con
uniforme da pilota e con il tipico bastone bianco usato dai
non-vedenti,
che entra nella cabina di pilotaggio. Piuttosto stupito, il passeggero
si
guarda intorno quando vede un altro pilota, apparentemente cieco,
salire a
bordo. Al ché, preoccupato, si dirige verso una hostess della
compagnia
aerea e domanda: "Scusi signorina, ma chi sono quei due ciechi vestiti
da
piloti?" La hostess lo tranquillizza assicurandogli che, seppure
ciechi, si
tratta dei due più grandi piloti italiani che esistono, e che con le
moderne tecnologie a disposizione, anche un cieco puó pilotare un
aereo. La notizia si sparge rapidamente tra gli altri passeggeri, i
quali,
preoccupatissimi, si imbarcano. L'aereo si allinea e comincia la lunga
corsa per il decollo, ma dopo svariati chilometri ... l'aereo non si
alza e
continua ad accelerare ...la pista sta quasi terminando ed i
passeggeri, in
preda al panico, cominciano a gridare sempre piú forte quando, ad un
metro
dalla fine della pista, il velivolo finalmente si alza da terra. I
passeggeri tirano un sospiro di sollievo e, nella cabina di
pilotaggio, il
pilota commenta con il copilota:
"Il giorno che non strillano siamo fottuti!!!"
Anche noi saremo fottuti quando nessuno manifesterà più, infondo siamo
guidati da dei ciechi!

 guidati da dei ciechi!
Errore: abbiamo la luce... molto conosciuta anche da chi ci comanda. E' per
questo che nessuno parla di noi.
Ciao   Claudio (il contadino)

 Nell'oggi e nel domani che auspichiamo.
Se parliamo di uno stato di diritto, e mi riferisco in generale, allora la
maggioranza deve tener conto delle esigenze minoritarie cercando di
offrirgli i giusti spazi, compatibilmente con le esigenze della maggioranza.
Se ci riferiamo alla situazione di paesi in cui non esiste stato di diritto,
come il caso della Palestina, ma possiamo citare anche altri casi quali il
Messico, il Tibet o l'Iran (tanto per citare i primi che mi vengono in
mente), non c'è molto da dire: non esistono diritti!
Nel Chiapas (Messico), un indio semplicemente non esiste. Non dispone di
identità, e può essere ucciso senza che il mondo lo sappia o se ne curi.
In Brasile, i Sem tierra (mi sembra si scriva così) , poveracci senza terra
che hanno deciso di occupare
terre abbandonate ma spesso di proprietà di latifondisti, vengono eliminati
dagli squadroni della morte assoldati dai latifondisti, e il mondo non ne sa
nulla, e non se ne legge nulla nelle cronache.
Nel Tibet continua ancora la pulizia etnica volta a "cinesizzare" il paese,
soprusi, violenze e oppressione di un popolo tutto nel silenzio dei mass
media. Quella gente muore e non sparge bombe in giro.
I Baha'i, tanto per citare anche una situazione a noi tristemente familiare,
vengono uccisi nei paesi mussulmani quasi per sport. La stampa non riporta
praticamente nulla. E anche i baha'i non vanno in giro a darsi fuoco oppure
a far saltare aerei o
scuole o bus.
Ma se metti una bella bomba in una bella piazza affollata di una bella
città, allora sì che i giornali ne parlano. E l'opinione pubblica comincia a
porsi la domanda se è giusto che un popolo più potente possa massacrare uno
più debole.
Allora. visto che la nostra opinione è così importante, visto che fa la
differenza tra un modo di lasciarsi massacrare e un altro di fare un po' di
danno in giro, mi sorge spontanea la domanda: non sarebbe il caso di
darsi da fare per una soluzione come quella di un governo mondiale?
Un abbraccio affettuosissimo a tutti, Alessio
P.S.: Spero di non aver esagerato! :-)

 navigazione) possono essere fatti in automatico.
Non devi prendere sul serio le barzellette!  Fanno ridere perchè
dicono cose assurde!
Ciao. Il cagnolino aspetta la mazzata!   :-)))
Maria

 esclusa) vi era rispettata.....
(mega cut)
Vorrei aggiungere una mia esperienza durante il pellegrinaggio compiuti nel
1987 ad Haifa.Sono stato  in un bellissimo hotel (il Dvir)che sta sopra i
giardini baha'i.
Mi sono trovato benissimo anche perchè era pure una scuola alberghiera
turistica (si facevano corsi di qualifica professionale per cuochi,camerieri
e impiegati alberghieri e rimasi sorpreso nel sapere che c'era perfino una
sezione speciale per gli allievi sordi...quindi c'era già l'integrazione
scolastica degli studenti portatori di handicap..).Bene,io rimasi molto
colpito che studiavano e lavoravano tutti  insieme e con serietà gli
israeliani ebrei,cristiani e musulmani.Non c'erano assolutamente
problemi.Infatti il venerdì si assentavano i musulmani e invece lavoravano
gli altri.Il sabato toccava agli ebrei e la domenica ovviamente si
assentavano i cristiani.Mi sono chiesto più volte se non era tutto assurdo
quello che facevano i politici di quei paesi a rovinare i civili che
vogliono vivere in pace e rispettando le religioni e culture altrui come ho
notato in quell'occasione.
Non aggiungo altro.Paolo de' Luca da Bari

 navigazione) possono essere fatti in automatico.
Non devi prendere sul serio le barzellette!  Fanno ridere perchè


 Nell'oggi e nel domani che auspichiamo.
lo Stato Israeliano al suo interno attua, a torto o a ragione,
operazioni di ordine pubblico e contro la guerra portata al
suo interno con azioni terroristiche del tutto illegali anche a
norma della vigente convenzione di guerra.... chi spara o
combatte senza divisa non è tutelato da nessuna convenzione
di guerra vigente... quando poi l'esercito israeliano si spinge
per certo tempo nei territori soddisfa le sue esigenze tutelate
di arrivare fin dove la forza guerresca lo permette a esso...
le conseguenze sui civili sono le normali conseguenze di tutte
le guerre moderne.
Fin qui questioni tecniche di diritto ineternazionale.
Dal punto di vista politico: mentre nello Stato israeliano siamo
di fronte a una democrazia che vede deputati palestinesi eletti
sedere in parlamento e un vero dibadittito democratico tra diverse
tendenze perfino sul modo di condurre la guerra la stessa cosa
non può dirsi della parte opposta che agisce in modo del
tutto diverso, con le sue componenti interne slegate tra loro,
con spicce esecuzioni dei nemici interni, e con una logica nella
quale chi ha più fucili e chi è più estremista
prende la mano e la testa del governo.... Arafat non è altro
che un mediatore tra diverse fazioni etremiste foraggiate da
diversi stati estremisti che vogliono mettere il loro cappello
sul futuro stato Palestinese allargato dopo la guerra.
Dal punto di vista bahà'ì:
ci sarebbe un vero e proprio stato confederale internazionale
con sue leggi e non vigerebbe alcun "diritto di guerra"....
determinare il territorio o la sovranità amministrativa di secondo
livello [in pratica le unità secondarie amministrative ex nazioni]
sarebbe stabilito dal governo mondiale sentite le parti in campo
magari con liberi referendum e una volta stabilto ciò non sarebbe
possibile ad alcuna delle unità secondarie guerreggiare con le altre
per allargare il proprio territorio o per alcunchè; ma sarebbe il
tribunale mondiale a decidere, e in caso di riottosità la polizia
internazionale o esercito mondiale [unico legale] a dovere e potere
agire per sostenere le sentenze del tribunale mondiale.
Fino a che non vige l'ordine nuovo mondiale non è possibile
non tener conto del diritto internazionale tal quale è: e visto
che già c'è uno Stato Palestinese questa è *libera guerra*
[che nel nuovo ordine non esisterebbe più] e non è nè
rivoluzione, nè secessione allo scopo di autodeterminazione
dei popoli. Essa c'è stata forse in passato prima che i palestinesi
avessero un loro Stato che hanno già a norma del diritto
internazionale.
Ora si tratta solo di uno stato che si vuole espandere e di un
altro che resiste alla espansione. Vincerà chi vincerà secondo le
normali dinamiche di tutte le guerre ma secondo me i bahà'ì,
in quanto tali, non possono sostenere le ragioni nè di uno nè
dell'altro Stato in guerra anche se ogni bahà'ì ha le sue
preferenze dettate da sue valutazioni di natura extraoggettiva,
come pure le mie.
Se non aveste capito le mie simpatie vanno allo Stato Israeliano
dove convivono democraticamente, anche se in modo imperfetto,
cristiani, drusi, bahà'ì, islamici, ebrei dai più ortodossi ai laici
progressisti e molte altre minoranze religiose e razziali di ogni
genere.... non credo che le cose migliorerebbero per il popolo
palestinese inteso come totalità degli abitanti di tutte le religioni
in logiche teocratiche che purtroppo spesso attanagliano l'islam
storico.
Un carissimo saluto.



<news:it.cultura.religioni.bahai>

 storico.
Conclusione finale di un'analisi tecnica, dal punto di vista del
diritto internazionale, politico e bahà'ì!
Michele, come avvocato non ti difendi bene!  La tua sincerità finale
ti rovina la causa!  :-)))
Però .... puoi sempre esercitarti con noi!
Ciao, Maria     ;-))

 P.S.: Spero di non aver esagerato! :-)
Non hai esagerato, hai detto cose molte giuste che approvo totalmente.
Grazie per il tuo intervento. Maria

 Non posso: non me ne hai dato l'opportunità!
E' che tu sei diventato troppo buono e gentile, un vero gentlemann.
Ciao.  Maria

> "Maria Porrini" ha scritto:
Carissima Maria,
ho fatto un errore a mescolare l'atteggiamento bahà'ì
con l'analisi del fatto contingente....
ambedue gli argomenti sono appetitosissimi ma è
meglio dividerli.....
in *autodifesa e difesa sociale*
rispondo al tuo primo argomento.....
poi riprenderò il resto del tuo post nel thread qui di seguito
un carissimo saluto.


 Siamo tutti responsabili. Ed è proprio così.
Ecco una cosa veramente giusta: siamo davvero tutti responsabili.
Bahà'u'llàh dice che non serve a nulla fare del bene se non si riconosce
preventivamente la Fonte di ogni bene (Bahà'u'llàh stesso). Detto così,
sembrerebbe di aver toccato un livello di fanatismo da camicia di forza.
Vediamo se possiamo fare un'esempio pratico di quanto Lui ha detto.
E' accertato che i paesi più poveri, ad esempio in Africa, sono quelli che
sono stati aiutati per primi. Sembrerebbe un paradosso, in realtà è di una
logicità disarmante. Diciamo che, cinquant'anni fa, ho cominciato a portare
aiuti al paese X dove, ovviamente, si avevano almeno 10 figli a famiglia. Il
numero di figli era giustificato dal fatto che solo 2 raggiungevano la
maggiore età: causa inedia, malattie ecc. ecc. Portando aiuti, sono
sopravvissuti sempre tutti e 10 figli. Sapendo che per uso locale si sposano
al massimo a 12 anni, eccoti che, 50 anni dopo, avrai il paese più
miserabile che esista. In realtà, con gli aiuti, bisognava portare anche un
cambiamento di mentalità: intanto che anche l'uomo, e non solo la donna,
lavori (parità dei diritti fra uomo e donna). Poi bisognava portare l'uso
degli anticoncezionali (proibito da tutte le religioni che non siano Bahà'ì)
ed infine imparare ad utilizzare tutte le risorse locali al meglio. Insomma:
non ti regalerò mai un pesce, t'insegnerò a pescare. Tutti insegnamenti che
sono insiti negli insegnamenti Bahà'ì, compresa la proibizione di fare
l'elemosina (che, se portata in grande stile, si chiama "aiuti umanitari").
Si sarebbe potuto imporre il tutto dall'esterno? NO: sarebbe stato una forma
di neo-colonialismo! Occorreva una forma d'evoluzione per propria scelta,
evoluzione che solo una Fede religiosa può dare. Come vedi: se non si
accetta il Piano di Dio, anche volendo far del bene, finisce alla fin fine,
tutto in male! Cosa vuoi che ti dica: il Piano di Dio c'è... se non lo
applichi: chi è causa del suo mal, pianga sè stesso (anche se va a farsi
benedire ogni idea di giustizia).
Ciao  Claudio  (il contadino)


 molto chiaramente Michele.
No di sicuro: un conto sono le parole di Shoghi Effendi e un conto
quelle di Azzeccargarbugli!    §:-))   Maria

 Però .... puoi sempre esercitarti con noi!
sono sincero Maria....
i bahà'ì dieventano ricchi e potenti nei paesi islamici perchè non sono
preda delle superstizioni... anche in Persia eravamo accusati di essere
troppo ricchi e potenti... grazie! se sono contadino e bahà'ì sono
innovatore, mando mio figlio all'istituto agrario e ad agraria
all'università... grazie che poi la mia azienda fiorirà.....
è brutto da dirsi.... ma i palestinesi sono poveri perchè non odono i
richiami di Dio... un palestinese in Israele vive molto meglio degli
arabi accanto.... ma il fanatismo lo spinge a dimenticarlo....
da morire dal ridere se non ci fosse da piangere.... lottano e si
ammazzano per stare peggio... e così Maria....
è solo una fanatica guerra teocratica... direi che i veri perseguitati
sono gli israeliani senza i quali la zona rimaneva una poverissima
provincia araba semidisabitata e stentata come dovunque in zona....
con ricchi potentati corrotti e tutti gli altri in case di fango....
un carissimo saluto.


 Ciao  Claudio  (il contadino)
E' vero! Ma non cadiamo nel "tanto peggio per voi" perché siamo tutti nella
stessa barca.
La sofferenza del bambino in Africa finisce col ripercuotersi su tutta
l'umanità. Non lo dico per esagerazione, sono proprio convinto che le
sofferenze di ogni essere umano finiscano col influenzare l'intera umanità.
Cosa vuoi che ti dica: lo sappiamo tutti che il Piano di Dio c'è, anche chi
non riconosce che esso si sia espresso attraverso Baha'u'llah sa che è così.
Ma credere non basta, occorre essere consapevoli che Dio si aspetta da noi
azioni. E quando andiamo a dormire, ognuno di noi resta solo con se stesso e
il proprio rapporto con il Signore.
Io posso solo risponderti per me. Un abbraccio affettuosissimo, Alessio

 volevano vivere, come avevano fatto da sempre.
Caro Alessio,
                  io non sono mai stato nè con gli invasori nè con i
massacratori. Quello che non riesco a comprendere è come si pretenda un
mondo perfetto, come da te auspicato. Europei amorevoli e gentili... ed
indiani d'america che gli dicevano: tornate a casa vostra che, su qualche
milione di Kmq di terra vergine, lasciamo correre solo i nostri bufali e non
le vostre mucche... e gli europei che rispondevano: ciao, tornando in
Europa. La realtà è quella che è ed io, accettandola così com'è, non ne sono
certo la causa. Di una cosa sono però sicuro: finchè si ragionerà a senso
unico, non si troverà mai nessuna soluzione ad alcun problema, anche come
Bahà'ì. Può darsi che, per Dio, qualche milione di europei fossero più
importanti di centomila indiani (i conti li faccio, come per il mio esempio,
per gli indiani del Nord America)... può darsi che non sia così ma, io da
solo, non posso certo cambiare la storia di trecento anni prima che
nascessi. So che oggi là, dove c'erano soltanto bufali ed indiani che
andavano a caccia, si coltiva grano per centinaia di milioni di persone (ben
oltre gli abitanti del posto) e che questo grano sfama anche i russi e
chissà quant'altra gente. Per me, potrebbe così starci, anche un piano di
Dio che corrisponderebbe a giustizia e benevolenza. Relativamente ai
problemi del mondo, quelli presenti e futuri (visto che, per quelli passati,
non posso farci niente) se sono Bahà'ì da trent'anni, è proprio perchè sono
convinto che questa religione sia l'unica in grado di risolverli. Sono
altrettanto certo che, se il mondo fosse stato e fosse oggi perfetto,
Bahà'u'llàh non sarebbe mai venuto.
Ciao   Claudio  (il contadino)


 con ricchi potentati corrotti e tutti gli altri in case di fango....
Michele, chi non agisce per il bene del popolo non può aspettarsi che
il popolo maturi da solo.
Se Dio ti ha dato 10 talenti e non li ha dati al tuo vicino, in caso
di necessità, tu li devi spendere anche per lui: la responsabilità
maggiore è pur sempre la tua!
Non puoi massacrare il tuo vicino con il mitra perchè è ignorante e
non capisce niente, e con la clava ti vuole demolire la casa, perchè
gli pare che la sua è lurida e sporca, mentre la tua è bellissima e ha
anche l'aria condizionata. Devi convincerlo a fare studiare suo
figlio, se gli paghi la scuola poni le basi per un buon vicinato.
Un carissimo saluto anche a te.
Maria

Carissimo Claudio,
anch'io non entro nel merito del giudizio della storia. Sono cose accadute
ancor prima che i miei nonni nascessero.
Il mio intervento non voleva criminalizzare nessuno, anzi volevo proprio
sostenere che non possiamo entrare sul serio nel merito delle questioni
della giustizia nei rapporti tra i popoli.
Possiamo solo lavorare, intensamente, affinché sia costruito un nuovo ordine
mondiale.
Ecco, volevo solo dire questo.
Un abbraccio affettuosissimo, Alessio
P.S.: non sono abituato a puntare l'indice su nessuno tranne me stesso.

 figlio, se gli paghi la scuola poni le basi per un buon vicinato.
allora perchè i fratelli ricchi islamici non danno un po' di soldi
non solo per comprarsi le armi?
Sai che concorrenza per Israele? concorrenza commerciale
e industriale, agricola.....
no molto meglio distruggere l'unico esempio di borghesia moderna araba
[non a caso drusa e non sunnita] nel Libano....
ma lasciamo perdere questi discorsi Maria... lasciamo perdere....


 ma lasciamo perdere questi discorsi Maria... lasciamo perdere....
Anche questo è vero, ma tutto avviene perchè invece della legge morale
che sostengo io, vige la legge della giungla che approvi (sia pure
provvisoriamente) tu.
Un carissimo saluto anche a te. Maria.

 così rimarrai meno in ansia e sarai più obiettivo.
bellissimissima idea :-))))))
oramai mi conosci eh :-)))
per il resto lasciamo perdere perchè il discorso
diverrebbe improduttivo, infatti a nessuno di noi due interessa
la vittoria dell'uno o dell'altro popolo ma la loro convivenza
e si tratterebbe solo di dirimere chi ha più torto o ragine,
il che è scontato sia impossibile dirimere....
un abbraccione


 oramai mi conosci eh :-)))
Carissimo Michele, mi avete messi così tanti argomenti interessanti da
trattare in prima linea che con voi dovrei passare le notti intere a
leggere e a scrivere, per cui lascio questo per il prossimo futuro,
appena ne avrò il tempo.    Maria