Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Risposta a un post non scritto

 macchiano, sarebbe un "bene", oppure no?
Carissimo
sarebbe inutile  per solo il motivo che le conosciamo benissimo,
non puoi dire nulla che io già non sappia!
Allora facciamo finta che tu abbia già scritto.
Questa è la mia risposta.
Siamo tutti colpevoli: bisogna cambiare.
Ma il cambiamento non va ricercato con la rivoluzione.
Ogni rivoluzione ha portato come strascico una controrivoluzione
che ha bloccato il progresso, e in più entrambi hanno causato morti
e disgrazie a non finire.
Il cambiamento va ricercato con il riformismo.
In base a questo, le persone "adulte" (come dice Michele)
sono disposte a rinunciare a qualcosa, per migliorare
il sistema.
Io sono pronta a rinunciare a qualcosa, che non è solo denaro,
ma è anche tempo ed impegno.
Tutti quelli che la pensano come me, preferiscono  rinunciare
a qualcosa piuttosto che passare la miccia al re che incendia le case.
Preferiscono attuare altre strategie, e ci sono....
perché tutti stiano un pi meglio.
La rivoluzione non serve. Serve una classe media, che porti
avanti la concezione di una vita basata sul lavoro e non sul puro profitto.
Nella storia si è avuto un progresso civile solo quando sono diventate
numerose la piccola e media borghesia.
La miseria e la grande ricchezza (molto diffuse nel mondo oggi)
non hanno mai permesso lo sviluppo.
Anche Bahà'u'llàh dice che gli estremi vanno annullati.
Ora bisogna che si estenda proprio la classe di cui faccio parte io,
non la classe da cui proviene il re. Ecco perchè io sono
utile al progresso e lui lo è solo e fintanto che fa una politica che estenda
il benessere, per cui la classe media si estenda.
Bisogna però che chi ha raggiunto il benessere non passi la miccia al re,
perchè incendiare le case significa estendere la miseria.
Noi non dobbiamo diventare miseri noi,
dobbiamo evitare che lo diventino gli altri,
Buon riposo...:-))
Maria
-- 
Fonte dei mestieri, delle scienze e delle arti è la facoltà della riflessione; fate ogni sforzo acciocché da questa miniera ideale 
possano emergere perle di saggezza e di loquela che promuovano benessere e armonia fra tutte le tribù della terra.  (Bahà'ù'llàh)
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 diventino gli altri,
In primo luogo, ci sarebbe da disquisire su tutta una serie di termini
fondamentali, da te usati, quali: colpevole, cambiare, rinuncia, classe
media, re, progresso, benessere, miseria.
Quasi certamente, con questi termini tu intendi esprimere concezioni
differenti dalle mie.
Comunque, la questione è che le persone "adulte" non sono tante, al
mondo; ed inoltre, buona parte di esse non ha una chiara percezione
dei vari problemi, della loro natura ed origine, delle reali possibilità e
metodi di soluzione, e di tutte le correlazioni ed implicazioni sottese.
La tua visione "cartesiana" è quella comune ai più: vi sono masse di
poveri, sostanzialmente per l'ingordigia di una ristretta èlite di ricchi.
I ricchi, comandando, mantengono il sistema nello "status quo".
La classe media, operosa e buona, se riuscisse ad affrancarsi dalla
èlite dei ricchi, mercè il progresso di cui è portatrice, potrebbe (magari
con qualche piccolo sacrificio personale, dando così prova di moralità
e solidarietà) promuovere una politica atta a portare al benessere
masse sempre più imponenti di miseri, sino alla scomparsa tanto dei
ricchi quanto dei miseri.
Se così fosse, già da tempo vi sarebbe stata una rivoluzioncella,
avremmo tagliato la testa a questi quattro "pescecani", ed ora
vivremmo tutti nel benessere...
Invece, il "sistema" è un po' più complesso di quel che sembra.
Ora, francamente, non ho voglia (nè sarei capace) di scrivere un
trattato sui problemi inerenti a "progresso", "ricchezza" ed "equità".
Mi limito solo a proporti un esempio, giusto per dartene un'idea.
In un post, dicevi: "Ma il problema non sono io che sto andando
in giro con la mia macchinetta da quattro soldi, il problema sono
quelli che vogliono il panfilo e la super spyder".
Devi sapere che in Italia vi è quasi un'auto ogni due abitanti,
anche se alcune sono "macchinette da quattro soldi" mentre
altre costano più del tuo appartamento...
Ora, se volessimo portare al nostro stesso livello di "benessere"
i 6,5 miliardi di esseri umani oggi viventi, concedendo loro una
"macchinetta da quattro soldi" ogni due di loro, avremmo nel
mondo 3,2 miliardi di auto.
Questo è impossibile.
Anche un "tasso di benessere" dimezzato, ovvero un'auto ogni
quattro persone (pari a 1,6 miliardi d'auto) sarebbe impossibile.
Questo esempio è estensibile a moltissime altre fattispecie...
persino all'acqua potabile!
Non si può "migliorare il sistema", e non basta "rinunciare a
qualcosa".
In questo momento, la "classe media", per lo più, è "innocente",
come sono innocenti i bambini, che nulla sanno del sangue che
gronda dai giocattoli che gli adulti gli regalano...
Ma è mia convinzione che, anche se sapessero, i più farebbero
finta di non sapere, di non capire... e poi, la *grande scusa* (in
parte vera): "io, da solo, cosa potrei mai fare?".
Ecco perchè andremo stolidamente "avanti", sempre "avanti", e
sempre più velocemente... Finchè andremo a sbattere contro quel
muro che ci aspetta, e che alcuni chiamano "grande afflizione"...
Saluti... afflitti!
Nick

 parte vera): "io, da solo, cosa potrei mai fare?".
Si puň anche essere onesti, e ammettere che siamo egoisti.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Si può avere anche un po' di capacità di programmare un futuro diverso.
Uomini geniali! ......solo a fare armamenti nuovi!
Ma tutto un campo attende la "vostra" genialità,
e neppure vi impegnate a pensare.
Ora parlo da donna e sono un pò malignetta....;-)
Per tornare al discorso di Nicola:
la borghesia c'era anche quando non esisteva l'automolbile,
perchè non potrebbe continuare a esistere se eliminassimo
le auto inutili?
La mia macchinetta da quattrosoldi  (figuriamoci poi le altre!)
 è diventata indispensabile, perchè si è voluto
farla diventare indispensabile: non c'è più il negozio sotto casa,
l'autobus passa ogni venti minuti, e arriva con molta lentezza
e non certo dappertutto. Chi va in bicicletta rischia seriamente la vita
e respira ossido di carbonio. Insomma la nostra civiltà non va
certo allargata così come è, anzi va cambiata totalmente
e progettata a misura d'uomo.
Solo un pazzo ....:-)) potrebbe pensare che tutti gli abitanti del pianeta
possano andare regolarmente al lavoro o in altri luoghi con la macchina.
Il futuro è tutto da programmare ex-novo, dall'auto all'acqua per bere,
ma senza "comunismi" e "imperialismi".
Qual'è l'elemento essenziale per questa programmazione?
LA CORRETTEZZA MORALE DELL'UOMO AL POTERE,
che ancora non esiste, perchè, o l'uomo fa qualche interesse
di parte, oppure non viene nemmeno eletto, o se viene eletto poi non
viene sostenuto appena si scontra con qualche interesse particolare:
cose che abbiamo sotto i nostri occhi.
Quindi la sola provvidenza che può salvare il pianeta è la ricetta politica bahà'ì:
elezioni senza propaganda in base esclusivamente all'onestà e la
capacità provata delle persone, che una volta elette devono poter governare
e imporsi. Prevedo una ondata di assassini politici...... :-((
Pazienza: solo gli eroi saranno in prima linea.
Cordiali saluti
Maria
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 Ora parlo da donna e sono un pò malignetta....;-)
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Tread impegnativo questo, e colmo di sfaccettature.
Non esiste solo la scusa "Da solo cosa potrei fare",
ne esistono molte altre: "I furbi hanno sempre la meglio", oppure
"Siamo animali e lottiamo per la sopravvivenza", tanto per fare due esempi.
Quindi esistono ed operano alcune categorie principali di persone: i miseri nati senza speranza, i bambini soldati che sparano per
non essere sparati, i loro capi che li sfruttano, i consumatori con i debiti, i consumatori con le carte di credito, quelli che non
vorrebbero essere consumatori ma lo fanno perchè "cosa potrei fare da solo per cambiare le cose", i ricchi che monopolizzano
prodotti ed informazione, i politici messi in scena dai ricchi, i politici puri che sopravvivono una sola legislatura, i religiosi
che campano sulle debolezze e le paure della gente, i religiosi che vanno in prima linea ed offrono conferenze, gli sportivi che
"meno male che c'è il calcio e Sky", le teen agers con il cellulare incollato all'orecchio, la firma sulla maglietta e le serate non
stop nel bagno per truccarsi e poi "uscire a fare un giro", i bulletti del disco bar......tanti altri...infine i vertici invisibili
di una piramide che osserva ed opera, la cui creazione si perde nella notte dei tempi e di cui sappiamo poco e nulla ma che credo
sapremo presto molto di più.
Ed i baha'i che vogliono cambiare il mondo dove stanno?
Chissà, forse ce ne sono in tutte le categorie che ho citato.
Lottano per togliersi di dosso l'abito che si son ritrovati dalla nascita.
Lottano per tenersi stretti tra di loro ed aiutarsi reciprocamente a cambiare.
Lottano per essere obbedienti al percorso tracciato dai testi sacri Baha'i.
Lottano per non riscivolare indietro.
Sono gli "Araldi dell'Aurora" di una speranza che li fa sentire vivi per qualcosa.
Vivi per "essere" e non per "avere".
Vivi per il progetto di un mondo unito dove il bene di tutti trionferà.
Vivi perchè rinunciano a qualcosa per quel loro progetto.
Vivi perchè seminano qualcosa che son convinti darà frutto.
Non conoscono i tempi della maturazione di quei semi,
neppure conoscono i tempi che ognuno ha a disposizione,
Eppure quando ne incontri qualcuno lo stesso tempo sembra fermarsi,
e par di entrare in una nuova dimensione, difficile da spiegare.
Provare per credere.
Mario

 ha scritto nel messaggio news:4q44ggF...@individual.net...
Grazie Mario
per questo splendido post.
Ci vediamo alla riunione delle aree del Nord a Bussolengo?
Ciao.
Maria
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 "Siamo animali e lottiamo per la sopravvivenza", tanto per fare due esempi.
Per me non è così complicata.
Se nella mia camera ci fosse un bottone con su scritto:
"Se mi premi la ricchezza del mondo (che significa macchine pro capite,
qualità del servizio sanitario, qualità dell'istruzione, abbondanza
di cibo e mille altre cose) verrà uniformemente distribuito fra tutti
i paesi del mondo".
A me non viene nemmeno per un millesimo di secondo la tentazione di
premerlo.
Quindi, niente scuse, sono semplicemente egoista.
Credo che l'egoismo sia una cosa normalissima, che deriva
sostanzialmente dal fatto che se io mi dò una martellata su un dito a
te magari dispiacerà un po', ma il male lo sento solo io.
Poi io ritengo che si siano delle situazioni che si potrebbero
migliorare praticamente senza che nessuno debba rinunciare a niente, o
situazioni in cui si danneggia qualcuno senza ricavarne alcunché.
Queste sono cose che trovo assurde, l'egoismo al contrario è
perfettamente razionale.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Io magari il bottone lo premerei, quello di cui non sono sicuro è il fatto 
se subito dopo me ne pentirei. Infatti sono abbastanza cosciente che almeno 
metà
della casa con quello  che c'è dentro si volatizzerebbe all'istante.
Però come te, se ci fosse anche  il bottone delle anti stupidate gratuite...
Purtroppo non c'è nemmeno quello e ci tocca darsi  da fare.
Un saluto a tutti :-))))
ciao
ismlc 

 Quindi, niente scuse, sono semplicemente egoista.
-------------------------------------
Premere quel bottone per dar le cose gratis a tutta la gente....non lo premerei neppure io.
Ci dovrebbe essere una clausola: che tutte le persone abbiano un ruolo ben specifico in quel piano, pronte a mettere a buon frutto i
propri talenti. Se la clausola mi venisse firmata allora quel bottone andrebbe premuto subito. Ma concedere gratis le cose non
verrebbero apprezzate e forse nemmeno utilizzate.
Mi rendo però conto che questo mio pensiero può valere per chi crede, come il sottoscritto,
che qualcuno ci ha messo su questo pianeta per imparare ad usare i talenti naturali che ci sono stati immessi.
E' un ragionamento che non vale per chi pensa solo al proprio benessere ed interesse senza dare un'occhiata a come procede il resto
del mondo.
Salutoni
Mario

 Maria
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Dovrei farcela, lavoro permettendo, per sabato pomeriggio e sera.
Sarà un piacere incontrarti, con tutti gli altri amici.
Con amicizia ed affetto
Mario

 Ciao.Fabio.
hai ragione!
la nostra parte materiale è utile e santa e come
un cavallo che lo spirito doma e guida dove vuole
il cavallo ha bisogno di biada e comandi... però...
così noi siamo, non possiamo che essere, ed è
bene che siamo, anche egoisti
basta, però, che il cavallo sia sotto e non sopra
il cavaliere....
gli uomini hanno dimostrato che, mediante le loro
pulsioni spirituali, che tu chiamerai invece ragione,
sanno porre un limite all'egoismo e così inventano
società e leggi che lo addomesticano e domano
sebbene in parte e non perfettamente come è
naturale che sia
abbraccioni
Michele 

 Quindi, niente scuse, sono semplicemente egoista.
[.........]
Carissimo Fabio,
sono assolutamente certo che il tuo richiamo sia a
una dimizione della retorica buonista in merito....
così che ti sei deciso ad affermare con apparente
convinzione ciò che la tua mente in realtà depreca...
anche qui vale il discorso del cavallo e del cavaliere
appena fatto con Nicola...
una delle caratteristiche precipue della fede bahà'ì è
il non disprezzo della parte animale dell'uomo che
reca l'egoismo tra le sue qualità...
Abdu'l-Bahà spiega che l'egoismo di un neonato è male
ed egli è immaturo ed egocentrico e vuole ogni cosa
e persona al suo servizio, e molti uomini continuano
a comportarsi anche da adulti come neonati, ma spiega
anche che vi è modo di guidare la qualità dell'egoismo
in senso positivo per esempio diventando famelici
del proprio sviluppo tanto quantto un neonato è famelico
del latte e cercare aiuto e mettere al proprio servizio
ogni persona che si incontra allo scopo di imitarne le
qualità positive a farle "egoisticamente nostre"....
fuor di metafora:
è possibile usare con lo spirito, che tu chiameresti
facolta razionale umana, in modo da coordinare gli
egoismi e guidarli verso scopi non meno famelicamente
perseguiti ma di diversa natura....
esempio molto pratico:
io pago le tasse anche per la sanità e un pace maker
per un vecchio che di solito "che mi frega se deve morire
e che ci guadagna lui e noi a campare altri dieci anni..
forse..." costa dai 15.000 ai 25.000 euro per certi tipi
con funzioni anche di defibrillazione...
solo pochi decenni fa agli inizi del secolo scorso era
inconcepibile annoverare tra i compiti dello stato fornire
anche una sanità pubblica...
lo stato era solo per la difesa, l'ordine pubblico e la
giustizia e poco altro
eppure io oggi lietamente pago le tasse come strumento
di assicurazione sociale perchè è vero che forse non ne
avrò bisogno anche io ma forse il contrario e, tutto
sommato, quel che può dare uno stato con la sua
immensa forza di certo non lo potrà dare nessuna
assicurazione privata il cui scopo ultimo è il lucro
come vedi la mia razionalità mi ha portato, come società
si intende, a spostare più in là il mio egoismo tal che
per l'egoismo di avere anche io un pace maker gratis
se ne avrò bisogno mi contento e sono contento di pagare
un pezzettinello infinitesimo del nonnetto a cui in
questo momento lo stanno mettendo
penso che sia chiaro ora quel che intendo per egoismo
e sue eventuali buone qualità e possibilità di uso proficuo
tra poco considererò che mi conviene di più avere
dei cittadini di fuori a pieno titolo e diritti visto che
vengono qui per lavorare e le tasse che pagheranno
lavorando in tutto il mondo il superstato le distribuirà
di ritorno a tutto il mondo...
con buona pace degli attuali stupidi egoisti e vittoria
degli egoisti intelligenti
abbraccioni.
Michele

 attualmente centrale per l'economia e la salute del mondo...
Sempre più mi convinco che vi siano perle di saggezza, in
codesti scritti!
Secondo me (e secondo molti altri), dopo il "gran botto", si
dovrà proprio ricominciare da piccole comuni agricole...
Nick 

 indispensabile
Il tuo ragionamento non è che sia del tutto sbagliato, ma, così
come si presenta, parrebbe voler significare che vi è qualcosa,
qui e là, da regolare un po' meglio, per poter poi vivere bene
(non lussuosamente, ma "decentemente") tutti quanti.
Invece, vi è un intero sistema da riformare *da cima a fondo*.
Come sono "da riformare" completamente le mentalità, gli
interessi e gli egoismi della maggior parte della gente, che
questo sistema ha voluto, o contribuito a costruire, o quanto
meno tollerato, e che, col suo comportamento di tutti i giorni,
magari inconsapevolmente, tiene saldamente in piedi.
Sempre per farti il solito esempio, che mi eviti la fatica di
dover fare un discorso più completo e strutturato, tornerei
alla tua "macchinetta da quattro soldi", per farti riflettere sul
fatto che codesti 800 milioni di veicoli (di quattro, otto o
anche sedici soldi) circolanti oggi nel mondo, fanno lavorare,
direttamente o indirettamente, una quantità di persone che
stimerei poter anche essere un centinaio di milioni...
Nick

 Nick
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Non è escluso!
Potrebbe essere più facile sviluppare i propri talenti in un ambiente più a misura d'uomo, a contatto diretto con madre natura, che
non nella caotica situazione attuale dove stiamo anche perdendo per strada il senso e l'importanza dei valori. Figuriamoci cosa
gliene frega alla gente dei talenti quando c'è il caos. Gli unici talenti che contano sono i soliti "30 denari".
Salutoni
Mario

 Nick
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Non è che le auto siano inutili...anzi.
E' il loro smodato uso ed inquinamento che ha ridotto le nostre metropoli a forni crematori.
....e le nostre strade a tombe da incidenti di vario tipo.
Non ne posso più di correre come cronista sulle scene di incidenti mortali che qui nel bresciano mietono vittime ogni settimana!!!
Dobbiamo costruirle più lente, più sicure (magari con quei respingenti di gomma tipo autoscontro) e funzionanti elettricamente.
Credo che la via sia questa, non torneremo mai più al carretto trainato dall'asinello, anzi siamo proiettati verso mezzi volanti che
funzioneranno con il magnetismo, tipo certi treni giapponesi. E' solo questione di tempo...con il progredire della potenza dei
computer, anche i mezzi di comunicazione miglioreranno, stanno cambiando i tipi di lavoro, gli alimenti, gli usi e costumi....la
viabilità, con tante rotatorie che sostituiscono i semafori. Occorre dare più opportunità di lavoro a tutti, soprattutto ai giovani
che quando escono dalle scuole non sanno che pesci pigliare...e di solito pescano il lavoro che non fa per loro. E questo è un'altro
dramma che poi influenza la vita familiare e la distrugge.
Mi fermo qui. Salutoni
Mario

 pigliare... e di solito pescano il lavoro che non fa per loro.
Caro Mario,
ciò che scrivi mi fornisce il destro per chiarire ancor meglio la
mia posizione.
"Uso smodato", "inquinamento" ed "incidenti", non sono eventi
*casuali*: essi riflettono noi, il nostro *essere*; pertanto, il
"costruirle più...", in generale, non è la soluzione.
Nello specifico, il problema è che non risulterà più possibile
il paradigma economico-tecnologico che le ha create e tuttora
le sostiene.
E' solo questione di tempo e *dovremo*, in una certa misura,
tornare all'asinello, al carretto, alla bicicletta, ed all'utilizzo dei
propri piedi...
Ed i giovani, *dovranno* tornare a familiarizzarsi con la
coltivazione dei campi, l'allevamento del bestiame, la pesca, etc.
Chiaramente, tutto ciò va di conserva con un doloroso quanto
inevitabile calo demografico, calo dei consumi, calo degli "standard
di vita", calo delle garanzie civili... almeno per un paio di generazioni.
Saluti!
Nick

 Nick
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Non credo che torneremo indietro, come i granchi.
Industrie, scienziati ed eserciti hanno ormai raggiunto livelli di tecnologia straordinari. Computers, telefonini e batterie
divengono sempre più potenti.Persino il cibo e l'acqua dipende da loro. Anche se dovesse accadere una catastrofe, naturale o per le
guerre, comunque qualcuno si salverà, vivrà come vorrà il potere,i più forti (io mi auguro i più forti spiritualmente) su questa
terra, sul quel che sarà rimasto o si trasferirà in qualche altro pianeta o dimensione, forse con altri fratelli non umani. In
effetti anche noi baha'i stiamo gettando i semi per una nuova generazione di umanità. Come accadrà ne sappiamo poco. Quando accadrà
ne sappiamo meno. Per il momento però non vediamo altra soluzione.
Salutoni
Mario

 una dimizione della retorica buonista in merito....
No.
Quello che intendo dire è che è facile accettare di rinunciare a
qualcosa che sentiamo
come superfluo in favore di qualcun'altro, ma alle cose che
consideriamo necessarie,
anche se magari l'80% della popolazione mondiale non ce le ha?
Accetteremmo di avere una speranza di vita di 20 anni inferiore per
dare in cambio
a qualcun'altro una speranza di vita di 20 anni superiore (facendole
diventare uguali)?
Accetteremmo di quadruplicare la possibilità che nostro figlio muoia
entro i primi 2 anni di vita
per ottenere in cambio di ridurre al 25% questo rischio per i bambini
del Sudan?
O anche, andiamo su sacrifici minori, accetteremmo di non avere la
televisione, la macchina, o metta ognuno qualcosa che ritiene molto
utile alla sua vita, per avere in cambio un miglior tenore di vita in
Vietnam?
E' impossibile (dal punto di vista energetico e delle materie prime)
innalzare 5 miliardi di persone al tenore di vita dell'Europa
occidentale e degli USA.
Siamo disposti a abbassare il nostro tenore di vita per innalzare
quello altrui?
C'e' un famoso giochino: "schiacceresti un bottone che ti fa guadagnare
un milione di euro e fa morire 100 sconosciuti in Uganda?"... è facile
rispondere no a questo.
Io propongo il giochino al positivo, con il mio bottone che
ridistribuisce le ricchezze, e sfido qualcuno a dire di sì, che lo
schiaccerebbe.
io speriamo che me la cavo dice che lo farebbe... non so se pensare che
è un santo o che è
un avventato... forse nemmeno lui lo sa :-).
Io non ho dubbi, non essendo né un santo né un avventato (anche se ho
votato il centro-sinistra).
Saluti.Fabio.

 innalzare quello altrui?
Qui il discorso prende una piega leggermente differente.
Da un lato, vi è tanta "superfluità", che però è congruente
col nostro modello economico capitalistico/consumista.
Mettere pesantemente in discussione il "consumo superfluo",
equivale a mettere in dicussioned il nostro attuale modello
economico, il che sarebbe sacrosanto (mia opinione), ma
ha contro di sè la totalità dei *poteri forti*, con tutto quello
che ciò significa e comporta...
Dall'altro lato, vi è la "dissennata" crescita demografica, che
ovviamente rende impossibile , di fatto, qualsivoglia sorta di
"eugualitarismo".
Una quantità di cibo bastante per uno, suddiviso tra due non
fa vivere molto bene... e quando poi diverrano tre, che si farà?
A conclusione di tutto ciò, nell'attuale struttura
socio-economico-politica, l'egoismo si accoppia alla forza per
fornirci un mondo così come lo vediamo... finchè dura.
Quando questa struttura crollerà (come può non crollare?),
torneremo ad un meccanismo più basico ed a "misura d'uomo",
detto "legge della giungla"... a questo riguardo, i bahà'ì sono
persuasi che si trarrà profitto da questa "lezione", e si avrà la
niova "età dell'oro", detta "Pace Maggiore"... al che, non si
può non commentare che con un sonoro: MAGARI!
Bye!
Nick

 può non commentare che con un sonoro: MAGARI!
L'importante è che l'uomo, dopo l'ammissione del suo fallimento,
lasci comandare la donna , e con i suoi muscoli sostituisca la lavatrice!  :-))
Maria
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 Maria
Una buona alternativa sarebbe prendere decisioni mrntre si lava la 
biancheria assieme :-)
Un abbraccio
Evar 

 Evar
Eccolo l'uomo ...inizia cosě ....subdolamente dolce e invitante e poi....
ti lega al mastello e lui va sul trono!!!  :-)
Maria
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 di vita per innalzare quello altrui?
c'è, però, un fattore economico sottovalutato:
la scienza e la tecnica
non si sa cosa potrebbe fare la terra se si scoprisse
una nuova fonte di energia oppure se le piante
invece che intossicate dagli anti-crittogamici potessero
crescere con maggiore produttività...
le spighe del medio evo davano solo 3 chicchi per un
chicco seminato mentre le nostre danno 10 chicchi
per ogni chicco seminato...
abbiamo sempre fatto agricoltura con organismi
geneticamente modificati... lo sono tutti... a partire
dalle nostre supervacche da latte che in natura
non esistevano, come le galline che abbiamo inventato
di sana pianta perchè non c'è altro uccello i natura che
faccia un uovo al giorno:
le nostre galline sono un "mostro" geneticamente modificato
facciamo queste cose velocemente e in modo
scientifico ma controllato e in breve risolveremo i
problemi di cibo mondiali
le immense risorse liberate dalla guerra le impieghiamo
per sviluppare una nuova energia anche se per ora
il petrolio "sembra" più conveniente spendiamo i soldi
dello stato mondiale per trovare uan superenergia
a basso costo che c'è di sicuro perchè gli scritti
sacri bahà'ì vi alludono in modo impalpabile
il più grande Re dell'antichità invidierebbe ciò che
ha l'ultimo degli operai in casa sua....
gli scambi economici scambiano ciò che c'è...
ma l'uomo ha sempre trovato ciò che non c'è
e su questo è cresciuto come civiltà e ha fatto
campare sulla terra dieci volte gli uomini che c'erano
nel medio evo e cento volte quelli che sopravvivevano
nella età della pietra...
eppure le nostre capacità riproduttive non sono
molto cambiate da 20.000 anni a questa parte


 può non commentare che con un sonoro: MAGARI!
c'è una semplice alternativa:
la struttura crolla sì....
ma il crollo ci fa tornare per un breve periodo alla
sofferenza del meno ma poi l'uomo si riorganizza
e investe in risorse di ricerca scientifica ciò che prima
si illudeva di poter rubare alle altre nazioni si
impegna a far sì che tutte abbiano di più....
è la storia di sempre...
prima per lunghi anni l'uomo si impegna a rubare
le risorse limitate di una determinata epoca...
poi si accorge che sta andando in tale crisi che
non c'è neppure più niente da rubare ed ecco che
inventa nuove risorse....
capisci quel che dico?
prima per secoli e secoli cristiani e musulmani si scontrano
per vedere chi si pappa meglio le risorse della
via della seta e delle spezie ma poi quando tutto
sta crollando si inventa la via dell'oro e dell'America
prima ci si scannava per le risorse agricole ma poi
si inventano le macchine a vapore e allora si fa
guerra per il carbone ma dopo si trova il petrolio
e così via e l'agricoltura la si fa in pochi e con le macchine
e producendo, però, in pochi quello che una volta il
90% di una nazione era impegnata a produrre
stando sulla terra a mani quasi nude
a ogni passaggio domina sempre il tentativo di furto...
ma sempre di cose diverse e sempre più avanzate
ed è proprio questo meccanismo di crollo della
produttività del furto che stimola la necessità di
creare il nuovo invece di tentare inutilmente di
rubare il poco vecchio
ecco perchè sono ottimista...
tu vedi il crollo come ritorno alla barbarie
io invece vedo il crollo come stimolo alla civiltà
ancora più ricca di risorse di prima
abbraccioni
Michele

 ancora più ricca di risorse di prima
Carissimo,
non posso discutere approfonditamente con te di
questo argomento, in quanto la tua fede ti previene
dal poter considerare l'ipotesti stessa di un crollo e
della relativa barbarie.
Quel che mi manda in bestia, invece, è quando discuto
con chi una fede non l'ha, e lo stesso pretende che non
vi siano dubbi sul fatto che riusciremo sempre ad inventarci
qualcosa all'ultimo momento che ci salvi tutti!
In effetti, è una fede anche questa: la fede nell'Uomo...
Nick 

 nella età della pietra...
Bel risultato!
Non era meglio che oggi fossimo un decimo?
Non ci sarebbero stati meno problemi e più benessere?
Nick

 ancora più ricca di risorse di prima
Peccato che esistano 2 civiltà: quella di cui parli tu che consuma l'80% 
delle risorse del pianeta e che costituisce circa il 20% dell'umanità e che 
puo permettersi questo privilegio grazie all'altro 20% degli umani che di 
tutto questo godono bem poco.
Pensa per esempio alle risorse idriche.....o pensi che gran parte 
dell'Africa meriti di crepare di sete solo perché sono degli incapaci? 
Quanto di questa tecnologia che dovrebbe migliorare le condizione umane 
viene usata per risolvere i reali problemi dell'Umanita? E quanta invece 
viene usata da chi la possiede per acaparrsi ulteriori risorse a spese delle 
società più deboli? Quanto i paesi ricchi investono per risolvere i problemi 
dell'Umanità e quanto invece investono in armamenti?
O pensare che in tutto questo c'è qualcosa che non va è troppo reazionario?
Altra cosa...le risosrse di questo pianeta non sono inesauribili...e nemmeno 
la capacità di smaltire tutte le porcherie che produciamo. E' di questi 
giorni la notizia che il protocollo di Kyoto (peraltro non accettato dai 
paesi che più inquinano) già è insufficiente per contenere il livello 
attuale di inquinamento.
A me sinceramente sembra che lo sviluppo tecnoligico nelle mani di potenti 
irresponsabili, al contrario, abbia amplificato la potenzialità 
autodistruttiva dell'Umanità.....   altro che risolvere i problemi.
Forse un momento di riflessione è d'obbligo.
(Nessun abbraccioaltrimenti vengo accusato di pacifismo)
Ciao
Evar 

 molto cambiate da 20.000 anni a questa parte
Ti invito a consultari i dati dell'OMS giuste sulle capacità riproduttive
nelle società tecnoligicamente avanzate.
Tir ricordo che questo tipo di cultura ha prodotto anche l'estinzione del
30% delle specie viventi e livelli di inquinamento che stanno sconvolgendo
il clima irreversibilmente.
Nel 1974 due studiosi americani hanno prodotto uno studio sull'inquinamento
prevedendo esattamente i cambiamenti climatici che stiamo osservando nella
nostra epoca: sono stati derisi da tutto il mondo accademico ed accusati di
disfattismo dal mondo finaziario e industriale dell'epoca.
La scienza e la tecnologia sono appena strumenti che possono essere usati
indipendentemente dalla loro potenzialità: in mani irresponsabili producono
solo danni infinitamente peggiori che nel passato.
Sono solo spunti su cui riflettere.
Ciao
Evar

 Nick
ciao
Shahruz
-- 
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 Sono solo spunti su cui riflettere.
e rifletteremo....
solo che ne traggo una impressione strana:
come che la scienza e la tecnica sia un forcone
in mano al demonio Monsanto che, come tutti i 
demoni, si maschera da "santo" fin dal nome...
ma siccome non credo al demonio ho il sospetto
che talvolta siamo succubi della propaganda
della concorrenza commerciale alla Monsanto...
visto che ne sento parlare sempre come il demonio
abbraccioni
Michele

 Non ci sarebbero stati meno problemi e più benessere?
va bene... rimaniamo d'accordo che io sono un
positivista troppo fiducioso nel progresso e tu
sei un realista....
vedremo...
abbraccioni
Michele 

 20% degli umani che di tutto questo godono bem poco.
Questo discorso dell'occidente oppressivo vale solo
fino a un certo punto perchè se non ci fosse la mentalità
che c'è per tanti motivi antichissimi, e non colpa
dell'occidente, non si sarebbe sviluppato l'occidente
e magari ora sarebbe stato l'inverso
quando noi siciliani ci lamentiamo del sottosviluppo
non teniamo conto che la mafia che ci strozza ed è
la fonte del sottosviluppo l'abbiamo inventata noi
e non i torinesi
quando un messinese viene all'ospedale o al comune
semplicemente per fare un certificato la sola
cosa che fa e che chiede prima di uscire di casa
è un sondaggio su: "chi conosciamo?" al comune
o all'ospedale perchè io sono più scaltro degli
altri e non devo fare la fila....
negli uffici pubblici di Messina, fonte diretta, c'è
la fila dei normali e quella dei raccomandati che è
tanto lunga che i raccomandati finiscono per attendere
di più di quelli non raccomandati
così siamo noi siciliani, e non altri, che per sostenere
gli amici e gli amici degli amici abbiamo la sanità
regioanale che spende più di tutti e soprattutto nelle
cliniche e strutture private
sarà colpa della mentalità...
ma la mentalità viene dalla storia e da dentro e gli
oppressivi "gringo americani" la trovano così com'è
e, logicamente, ne approfittano...
o vorremmo che fossero angeli?
la storia è dura e viene da lontano e la situazione
di ogni singolo popolo della terra se l'è costruita esso
e non altri...


 visto che ne sento parlare sempre come il demonio
Sarà per caso?
Ciao
Evar

 e non altri...
Ti assicuro che la storia del Sudamerica (dove vivo attualmente) è dipesa 
molto da chi la pensa come te: prima Spagnoli, Portoghesi e Olandesi e poi 
Nordamericani.
In sintesi spesso la storia dipende da scelte agressive di potenti ai danni 
dei più deboli. Forse per te non ha nessuna importanza, ma per me fa la 
diffeerenza.
Un amichevole abbraccio
Evar

 importanza, ma per me fa la differenza.
gli imperatori Inca erano così sanguinari, egoisti
e tremendi con tutte le popolazioni sottomesse del
loro impero che nessuno levò un dito per loro e
Pizzarro era visto come il Dio liberatore bianco
di certe loro profezie magari derivate da
antichissimi sbarchi di popoli bianchi in ameirca
tipo vichinghi divenuti leggendari e poi sparsi
dovunque in sudamerica precolombiano....
per questo con un pugno di uomini si poteva
conquistare un impero antico e potente e armato
poi logicamente non è che quelli che nomini
fossero delle mammolette...
corresponsabilità appunto....
gli indiani d'america si scannavano tra loro da
secoli solo che non facevano grandi stragi dati
gli spazi immensi e le risorse limitate...
se non ci fossero state tribù collaborazioniste
per antiche faide tribali i nordamericani ci avrebbero
messo di più a vincere
angioletti al mondo, e nel mondo antico della storia,
non è che ce ne sono, logico che vincono poi i
più moderni e organizzati...
ma questo non li rende più cattivi in assoluto...
il mito del buon selvaggio è solo un mito...
il buon selvaggio fa meno danno solo perchè è
meno tecnologico e organizzato non perchè
sia migliore degli altri che sono più cattivi


 Sarà per caso?
magari hai ragionissima nello specifico...
ma non è questo che mi interessa tanto...
quel che mi interessa e di non finire in mano
culturalmente parlando di ecologisti in versione
stupida e allerami solo a ecologisti in versione
intelligente...
quelli stupidi hanno il mito "naturale = benefico"
mentre la natura è tanto benefica che malefica
e la vita stessa dell'uomo e il suo sviluppo
si basano sul superare le difficoltà della parte
malefica della natura e domarla e renderla
benefica....
questo va fatto con intelligenza...
se la Monsanto fa smarronate è perchè la ricerca
sugli OGM è affidata al commercio e alle sue
esigenze d lucro diretto e in breve tempo...
io affiderei la ricerca sugli OGM a università ed
enti pubblici e sarei sicuro che quel che esce
non esce se non è comprovato che sia innoquo...
studiando Abdu'l-Bahà si sostiene che l'uomo
rinuncerà alla carne quando col progreso i vegetali
daranno la stessa possibilità nutritiva
per fare un esempio nessun vegetale ha vitamina
B12 che dobbiamo prendere solo dalla carne...
perchè non creare un vegetale OGM che la abbia?
abbraccioni


 perchè non creare un vegetale OGM che la abbia?
Per 2 fondati motivi:
1) Perchè le conseguenze sull'ambiente è misurabile solo dopo diversi anni.
2) Perché la sperimentazione (così come avviene) in ambiente libero finisce 
inevitabilmente con il contaminare in modo irreversibile le specie 
originarie.
Se la proposta fosse di sperimentare per 10 anni ogni OGM in ambiente 
protetto potrei anche essere daccordo.
Ciao
Evar 

 Se la proposta fosse di sperimentare per 10 anni ogni OGM in ambiente protetto potrei anche essere daccordo.
ecco che finiamo per essere completamente d'accordo,
carissimo Evaristo,
ma questo richiede un controllo e delle leggi ecologiche
e di ricerca ugualmente valide per tutto il mondo...
uno dei guai della anarchia mondiale, di un mondo
diviso in tante azioni sovrane, è che nessuna ha il
potere si far valere le sue, pur giuste, leggi in materia
ecologica in tutto il mondo; e chi vuole o può
profittarne, tipo multinazionali, si fa la legge che vuole
e sperimenta ciò che vuole dove vuole e nel modo
che vuole.....
abbbraccioni


 che vuole.....
per questo gli ecologisti, e chi teme per la sua e altrui salute,
 hanno ragione di protestare
Maria
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