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Titolo: Freud

Qual'è il valore che viene dato oggi a Freud ed alla sua psicanalisi?
            Grazie mille

 Qual'è il valore che viene dato oggi a Freud ed alla sua psicanalisi?
Lo stesso valore che puoi dare a Paco de Lucia per la chitarra classica.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)


Io direi invece Segovia, eccellente per i suoi anni, ammirato anche oggi, ma
tecnicamente e artisticamente datato.
--
Amistade

 tecnicamente e artisticamente datato.
;-)))
Infatti ritengo la psiconanalisi quantomai tecnicamente attuale!
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)


Mi riferivo alla non corrispondenza tra la psicoanalisi del club degli
psicoanalisti, e la psicoanalisi attuale.
La mia "tecnica" si riferiva a ciň, non al tecnicismo inerente al setting
analitico.
--
Amistade

 oggi, ma tecnicamente e artisticamente datato.
Conoscevo uno che insegnava diritto costituzionale.
Un giorno mi disse:
<<Adesso dicono tutti che la costituzione è superata, che bisogna farla
nuova, eccetera. Mi sembra gente che tiene un cappotto nell'armadio, non
l'ha mai indossato, e giù a dire che è fuori moda, che fa un difetto, che è
ora di comprarne uno nuovo. Ma santo cielo, provatelo almeno una volta!>>
Ecco, con Freud si è fatto lo stesso.
Prima è stato travisato, poi è stato negato, criticato, eccetera. Sono
arrivati gli junghiani, gli adleriani, i kleiniani, l'Io, il Sé, il Me il Te
e la camomilla, quelli dell'attaccamento, quelli del copione (ché io sono
okkei e tu sei okkei), e via andare.
E siccome nel frattempo sono passati un centinaio d'anni e nessuno si è
preso la briga di provare ad indossare 'sto cappotto, adesso si dà per
scontato che sia fuori moda.
Prima lo si provi, e si dica il punto esatto in cui fa il difetto, ammesso
che lo faccia, ché prima di buttare via un cappotto come quello come minimo
si vede se non basti ricucirgli la fodera.
Saluti,
D.

 si vede se non basti ricucirgli la fodera.
IMHO ... anche la fodera sta *ancora* a posto!
:-)))
Ciao, Davide. Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 analitico.
:-\
non ho capito.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 
e di quali freudiani vogliamo parlare? gli ortodossi, gli ex ortodossi, 
quelli che ortodossi non lo sono mai stati e appaiono come tali?
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 si vede se non basti ricucirgli la fodera.
Giusto.
Però, assumendo la tua proposta di non dare per scontate le cose....  è
possibile indossare quel cappotto, oggi?... O ci vorrebbe la macchina del
tempo?
E' chiaro che per poter pensare una risposta a questa domanda bisogna prima
indossarlo, e poi sentire come ci si sta, che effetto fa, se alcune cose
importanti della vita appaiono più comprensibili...
Ma, in generale, è possibile indossare il cappotto di un altro?
Molti lo fanno.
Quindi è possibile...
C'è qualcosa che non mi va a posto... E' possibile, certo, però come si fa a
indossare il cappotto di un altro proprio quello lì e amen, e, ad es., che
non ci sia bisogno nemmeno di fare qualche ritocco, che so, allungarlo un
po', accorciarlo, stringerlo, allargarlo, rifargli le spalle... Dopo, non è
più quel cappotto, non del tutto almeno...
Magari qualche parte te la fai con il cappotto di qualcun altro, che di
buoni cappotti ce ne sono, di stoffe e colori abbinabili, integrabili...
Non sono ancora uscito, però, dalla incertezza della risposta alla domanda:
è possibile indossare il cappotto-Freud? è possibile indossare il
cappotto-XY?
Molti lo fanno - per non soffrire freddo, per non patire la fame, per non
sentirsi soli, per qualche buon motivo pigliano e tac! accappottati per
benino, tutti con lo stesso cappotto, a gruppi, a scuole, a partiti, a
chiese e chiesette, gruppi di colori qua e là quando si riuniscono, o
sparpagliati ma accappotati, e lo vedi che a qualcuno gli sta corto, qualcun
altro ci cammina sopra, qualcuno rischia di morirci soffocato per quanto gli
sta stretto... ma niente: quando scendono in piazza, quando escono, quando
ti stringono professionalmente la mano, stanno nel loro cappotto, non se lo
levano più -  alcuni non se lo levano nemmeno per andare a dormire... e in
spiaggia, d'estate? li hai mai visti?
Sono assolutamente certo che sia il caso di studiarlo, Freud, di conoscerlo,
se si è psicologi, così come sono certo che dovrebbero essere studiate
almeno le più significative elaborazioni teoriche e pratiche successive a
Freud, e prima ancora altrettanto certo che con buon livello di
approfondimento dovrebbero essere studiate le varie scuole di ricerca
psicologica e di psicoterapia: non è questo il punto...
Mi viene da pensare che forse puoi avere l'llusione, di indossarlo, quel
cappotto, nel
momento in cui esci dall'ignoranza coltivata da chi critica al buio -
violenza assai comune - o nel momento in cui esci dalla rinucia di chi
si identifica, diventa quel cappotto, o quasiasi altrui cappotto - violenza
più sottile, verso se stessi, una castrazione per non soffrire freddo, per
non
soffrire fame, per non essere soli, per darsi un'identità...
Ognuno, infine, dovrebbe portare i suoi, di vestiti, no? Suoi suoi...
Siamo tutti sarti, e calzolai, e cappellai, e... ogni notte, nei nostri
sogni, ogni giorno, nei nostri silenzi incantati sull'essere, siamo capaci
di
disfare cappotti, maglie, gonne, pantaloni, cinture scarpe cappelli...e da
quei materiali primi scegliere i migliori, quelli che fanno per noi, e farci
i nostri, nostri nostri, di vestiti, che portiamo sciolti, quasi fossimo
nudi... Il nostro capotto, se occorre, bello caldo e impermeabile. Per
pioggia.... :-)
Ciao.
rom

preso la briga di provare ad indossare 'sto cappotto
www.psicoanalisi.it
--
Federico Spano`
http://mate.splinder.it
 non e' stato aggiornato
Le email indirizzate a 
fsp...@tiscali.it
 vengono automaticamente cancellate

 pioggia.... :-)
:-)) vabbe' ... sembra una sviolinata ... pero' e' sincera:
quando sparisci ..... mi manchi.
come mi manca Parsec ... del quale conservo con me un post *bellissimo*.
:-)) ciao
Amelia

 si vede se non basti ricucirgli la fodera.
1) essendo (stato) un uomo, pensa da uomo (per cui mi chiedo fino a che
punto tutto l'ambaradàn possa valere anche per una donna)
2) 'sto tipo che ti sta appollaiato dietro, in fondo a volte ti chiedi
se non stia pensando ad altro: imho meglio sarebbe stare di fronte e
(volendo) guardarsi
3) credo che l'impianto teorico di Freud (ammetto di conoscerlo poco
come teoria) possa valere solo per il mondo/cultura occidentale (metti
che in altre culture non ci sono gli stessi tabù e così via)
cito solo il titolo di un libro che NON ho letto, per cui "invento":
/Totem e tabù: alcune concordanze nella vita psichica dei selvaggi e dei
nevrotici/ (1912-1913).
ora io non l'ho letto, ma dubito fortemente su chi consideri "selvaggi"
(magari solo hanno un'altra cultura) e ipotizzo che giudichi nevrosi un
modo di pensare *diverso* che deriva da una cultura *diversa*... ma
certo non per questo un modo inferiore o patologico!
(correggetemi se sbaglio, anzi ve ne sono grata)
per alcune culture, l'ambivalenza NON è un "male", tanto che bene e
male, qualità positive e negative, coincidono spesso in una stessa
divinità (non c'è manicheismo).
questo non ne fa certo dei selvaggi, ma forse persone che vedono la
natura  -anche umana- nei vari aspetti che *coesistono* (la pioggia
benefica che può comportare il fulmine che incendia; il mare che porta
pesci ma anche inondazioni) e che sono rappresentate anche come
altrettante divinità
-- 
ciao, Morgana la Fata 
"Un uomo saggio impara dall'esperienza,
un uomo ancora più saggio dall'esperienza degli altri." 
(rubato dalla firma di Alex in it.hobby.umorismo)

 tempo?
La bella metafora di Davide si rivela fuorviante ...
La psicoanalisi non può diventare "lisa" ... perchè mica si consuma,
usandola!
Inoltre, è una teoria GENERALE della psiche: come potrebbe "uscire di moda"?
Se si vuole dire che *oggi* c'è una sensibilità (verso le robe
intrapsichiche) che rende "inadeguata/antiquata" la psicoanalisi ... è
discorso APERTO (nel senso che non credo sia "chiuso/concluso").
Nondimento ... non mi pare proprio che la psicoanalisi sia *inutilizzabile*
perchè "fuori uso"; non mi sentirei di "rottamarla"!
Opinione mia, naturalmente!
:-))
--
Vincenzo

 divinità (non c'è manicheismo).
Vedi sopra ...
Ciao, Fata !!! :-))
--
Vincenzo

 quelli che ortodossi non lo sono mai stati e appaiono come tali?
I "freudiani" ... *non sono* la psicoanalisi.
Se (come stiamo facendo qui) si parla della *teoria* ... io opino che vada
benissimo ancora/come-sempre; che ci siano freudiani "eterodossi/fantasiosi"
... è un altro (noto) paio di maniche.
Comunque ... anche le "eterodossie" sono segni di vitalità della teoria;
anche se personalmente non le apprezzo gran che ... si tratta di tentativi
di "adeguare" la *forma della teoria* alle condizioni dettate dai tempi; c'è
da tenere presente (solo per es.) che nessuno va più a fare specificamente
psicoanalisi senza sapere GIA' di che si tratta; oppure, che i contenuti
egoici sono sostanzialmente *altri* dal tempo del Fondatore; e anche il
Super-Io individuale ... è molto più "tollerante" (specialmente nelle donne
... tra le quali l'isteria -dovuta a repressione sessuale- è sostanzialmente
SPARITA ...).
Credo che queste novità non permettano la *prassi* tanto puntigliosamente
*prescritta* da Freud: quella *prassi* (nel senso di "modalità
operativa/applicativa") ... può effettivamente essere modificata senza
danno.
Viceversa, la *teoria* ... io opino va ancora benissimo!
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 :-)) vabbe' ...
Cercavo Orsopoeta, volevo chiedergli una cosa, non sono riuscito a scaricare
il ng della tim, l'ho trovato qui, ho letto un po' di post, in questo
periodo ho un po' di tempo, sono stato preso dal desiderio di intervenire,
sono in attesa di eventi che mi renderanno difficile farlo, sono contento
che ad alcuni resta il ricordo delle chiacchierate fatte insieme... grazie
delle tue parole.
rom

 altrettante divinità
Supponiamo che leggere di psicoanalisi non sia per te effetto e fonte di
resistenze ad un rapporto psicoterapeutico in atto.
In questo caso, per tua cultura storica - per quello che vale, dunque - ti
consiglierei - consapevole che è un nulla, questa mia indicazione, rispetto
alla forza del campo magnetico monitorcomputerico - di fare una scorreria
fuori di casa, e tornare con un bottino: un libro... un libro!...
intitolato - scusa l'emozione, sai, al pensiero di un libro, come dire, in
carne ed ossa, capisci, col suo odore di stampa, il rumore delle pagine
quando lo sfogli... beh, bando alle nostalgie, ai ricordi di materia, di
terra...- intitolato "Introduzione alla psicoanalisi", che è la raccolta
della prima e seconda serie di lezioni universitarie che fece Freud - era
'professore straordinario' a Vienna, e immagina di rivolgersi, seppure con
rigore scientifico, a persone che di psicoanalisi possono non sapere
niente - cosa frequente, allora. Come ora, del resto. :-)
Non sempre la saggezza è quella di considerare saggia la furbizia di far
tesoro dell'esperienza degli altri...o delle letture, degli altri...
Se tu rispondessi "non lo è" alla supposizione di partenza, e poi se tu
riuscissi a sfuggire in qualche modo la forza adesiva della Grande
Ragnatela, e poi se tu ti trovassi, che so, con luce a tonalità gialla di
una vecchia amichevole lampadina che illumina le pagine di quel libro, e in
ciò esperenziale e pensierale tenessi a mente le cose che hai qui scritto,
faresti delle scoperte che potrebbero essere importanti per te al di là
delle diatribe apparentemente teoriche e a volte apparentemente diatribe del
ng...
Ti comunico alcune impressioni  e considerazioni assolutamente personali.
Davide ha ragione in alcune sue affermazioni, contrarie alla falsa
dialettica da ignoranza, che a mio parere si manifesta qui come non
conoscenza di quello che Freud ha detto e non conoscenza di quello che hanno
detto ricercatori che alla sua teoria hanno fatto riferimento.
E se conveniamo che è ignoranza, la nostra, come ha fatto Vincenzo su alcuni
aspetti teorici di Jung, siamo ad un punto assolutamente prezioso per noi.
A patto che... a patto che non facciamo finta di non esserci arrivati, a
quella consapevolezza di nostra ignoranza.
Se l'ignoranza dell'ignoranza... per così dire - se quest'altra ignoranza ci
vince rispetto alle discussioni freudocappottiane, fa cappotto di noi su
tanti altri aspetti della nostra vita quotidiana.
Alla fine, siamo noi stessi dappertutto, no?
E modificando un aspetto che sembra secondario, facciamo qualcosa molto
importante, perché - primo, modifichiamo qualcosa di noi che non va e
abbiamo convenuto che non va per cui abbiamo tolto di mezzo la scusa
dell'inconsapevolezza una due tre tante volte per cui se continuiamo
imperterriti a fare quello che abbiamo convenuto sarebbe meglio non
facessimo siamo la dimostrazione vivente del fatto che povera consapevolezza
non si sa a cosa possa servire oltre che distinguere la 'malattia' dalla
'delinquenza'- secondo, la forza che abbiamo messo in campo per modificare
quel piccolo comportamento secondario è assolutamente preziosa, è la forza
che può migliorare le nostre vite là dove sentiamo che è il caso che, di noi
e per noi e pure per chi ha rapporto con noi, migliori.
Ciao.
rom

 I "freudiani" ... *non sono* la psicoanalisi.
"loro" dicono di sì.
ps
non sono un fanatico degli ortodossi freudiani, nè un loro grande 
ammiratore.


 Vincenzo
mi fa sempre ridere, quando lo dici! mi sembra di risentire l'accento
romanesco! :-DD)
lol e grazie della replica


 e per noi e pure per chi ha rapporto con noi, migliori.
dopo avere letto 3 (TRE) volte questa ultima parte (perché non la
seguivo, complice l'ora tarda), penso che metterò a frutto la mia
consapevolezza di non sapere (peraltro già dichiarata nel primo post) e
mi prenderò tre libri!
questo di Freud, poi uno di Klein (in effetti l'avevano già nominata
altre volte, elledi per esempio) e uno di Horney
-- 
ciao! Morgana la Fata
"Un uomo saggio impara dall'esperienza,
un uomo ancora più saggio dall'esperienza degli altri." 
(rubato dalla firma di Alex in it.hobby.umorismo)
PS: questa frase sotto la firma, l'ho scritta solo perché *mi pare
ironica*! non a caso (credo) viene da un ng di umorismo.
diciamo che... già è difficile imparare dalle proprie esperienze; da
quelle degli altri, mi pare quasi utopia


http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/editoriale/articoli/edi1.htm
Grelobe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 romanesco! :-DD)
Lo faccio APPOSTA! :-)))
--
Vincenzo

 no...
Visto che dici che leggerai un testo della Klein... mi sento di comunicarti
in proposito una qualche perplessità che ti può eventualmente essere utile.
E' una lettura difficile.
La contesa a cui accennavo ti può far intuire in che senso, forse.
La Klein aveva nella pratica, e anche nello scrivere, un atteggiamento da
pioniera entusiasta delle possibilità offerte dalla ricerca clinica condotta
con lo strumento dell'interpretazione, applicata in particolare al gioco.
Non so bene come dire, ma, all'incirca: l'impressione che ne puoi ricavare
oggi è quella di una prassi raffinatissima nei contenuti, ma 'selvaggia' nei
modi.
Il bambino riceveva interpretazioni da singhiozzo per un adulto, con la
certezza che ne era capace più di, o diversamente da, un adulto.
Anna Freud non la pensava così. Anzi: per lei era una prassi da evitare.
Iniziava, con lei, un cambiamento della psicoanalisi verso una concezione
più ampia della personalità umana. Prendeva le distanze dal padre nella
considerazione dell'importanza delle componenti coscienti della persona
adulta e del bambino, superava contraddizioni presenti nella teoria paterna
dell'Io, e si contrapponeva fortemente all'uso imprudente
dell'interpretazione, in particolare con i bambini, verso i quali proponeva,
in modo dettagliato e scientificamente convincente, un atteggiamento più
cauto, rispettoso, metodico, efficace, e riservava un intervento pur così
cauto solo ai casi di vera e propria nevrosi infantile. Ecco, per esempio:
nevrosi infantile, una diagnosi. Bene: Anna Freud partiva per essa dallo
studio del processo evolutivo normale, dei bambini che stanno bene, che non
mostrano segni di grave sofferenza. La Klein si immergeva nel mondo dei
bambini che stavano male, e da lì ne traeva spunti per delineare la
normalità. Nel contrasto tra la Freud e la Klein si evidenziò anche questo
aspetto, che fino a quel momento era passato in secondo ordine, della
problematicità nel disegnare lo sviluppo psichico a partire dalla
osservazione partecipe di persone in cui esso aveva avuto interruzioni e
deviazioni rispetto ad una norma. Una critica di cui avrai forse avuto
sentore, poiché fa parte oggi del nostro bagaglio culturale, quel bagaglio
in gran parte inconsapevole che rende impossibile, come ho provato a dire
qui, indossare il 'cappotto' freudiano, così come avviene per tanti altri
'cappotti', compreso, ad esempio, quello di Marx - che poi sia da evitare
l'atteggiamento di identificazione imitativa con chiunque, è altro
discorso.... I pappagalli sono simpatici, uno spasso - in questo momento ne
sento i versi da grandi chiacchieroni, di là, chissà che stanno
combinando! - ma noi dovremmo, ognuno, provare a vivere, con coraggio, è
chiaro che ci vuole, la complessa unicità che è in ciascuno di noi, e che ci
manda i suoi suoni, le sue immagini, i suoi segnali corporei, da di là,
adesso mi alzo da questa sedia e vado a vedere... :-)
Ciao. Buone letture.

 E' "al contrario" ... ma *vale*!
Vincè, (ma la domanda è aperta, ovviamente...) se non chiedo troppo vorrei
chiederti di far luce un po' su sto fatto.
Credo di non aver capito.
Da qualche parte ho letto che per Freud il complesso di Edipo esiste anche
per la bambina, all'inverso.
Poi ho letto che tale complesso si chiamerebbe "complesso di Elettra" ma che
il termine non è Freudiano.
In "Sessualità femminile", un testo di Freud non giovanile (del 1931 mi
sembra) si troverebbe scritto (non l'ho letto direttamente, ma ho letto la
citazione) "esplicitamente" che il complesso di Edipo è un affare che
riguarda solo il mondo maschile e non il "continente nero", come  definiva
lui le donne.
Anche l'angoscia di castrazione mi pare una stravaganza, se rivolta al
femminile. Ma "so" di non dire nulla di originale. E' forse una specie di
tormentone per ogni psicoanalista. E quindi chiedo scusa in anticipo se
rinnovo la questione. Ma è vero che molte psicoanaliste donne hanno centrato
la loro critica proprio su questi punti?
Ciao
Stefano*