Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: [OT] Contro i tagli alla ricerca

Sottoscrivete l'appello contro i tagli alla ricerca nella nuova
finanziaria!!!!!
I link sono:
http://www.dottorato.it/appellogiovaniricercatori/appelloricerca.htm
e, per sottoscrivere:
http://www.dottorato.it/appellogiovaniricercatori/index.html
Facciamoci sentire, coinvolgiamo quanta più gente possibile
P.S.
Scusate lo spam, ma mi sembrava importante

 ha scritto nel messaggio
news:mY6M7.15874$BA4.5...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9tr3sg$iqf$1...@nreadb.inwind.it...


come si fa a diventare ricercatori?

 ha scritto nel messaggio
news:fE8M7.16129$BA4.5...@news1.tin.it...


 Continuiamo ad essere il terzo mondo d'Europa.
Non siamo il terzo mondo d'europa perchè non facciamo poca ricerca ma perchè
mancano le condizioni legislative per favorire le attività produttive e di
questo è colpevole Bertinotti, Cofferati e company.



Risposta demagogica e qualunquista.
E' giusto che le aziende paghino per le ricerche che porteranno vantaggi
economici a loro, ma ci sono tanti campi della ricerca scientifica di
interesse per la collettività ma poco remunerative per le aziende. Prendiamo
per esempio la ricerca medica: ci sono tante malattie rare per le quali
nessuna casa farmaceutica ha interesse a sponsorizzare delle ricerche,
perché poi gli utili sarebbero minimi se non nulli, per cui è logico che lo
stato deve intervenire. Senza contare poi che molte ricerche scientifiche
sono osteggiate dalle multinazionali perché porterebbero a una diminuzione
dei loro utili; per esempio se si facesse ricerca seria per scoprire nuovi
farmaci antitumorali magari a basso costo si lederebbero gli interessi di
grandi multinazionali che lucrano sui farmaci da loro brevettati e che fanno
pagare anche 100 (cento) volte il loro costo di produzione.
Altro campo dove è indispensabile un intervento pubblico è la ricerca
motoristica, perché le grandi multinazionali del petrolio non hanno nessun
interesse che si sviluppino tecniche per fare a meno del petrolio o per
limitarne comunque il consumo, ecco perché è indispensabile che lo stato
finanzi la ricerca per esempio per realizzare nuove auto elettriche più
efficienti, o altre cose di questo genere.
Purtroppo in italia non esiste una classe dirigente capace di guardare in
prospettiva e di comprendere la necessità di investimenti a lungo termine,
perché la ricerca scientifica è un investimento a lungo termine. E così
paesi come Inghilterra e Stati Uniti, che investono molto in ricerca
scientifica, vanno avanti e un domani saranno i padroni assoluti delle nuove
tecnologie (Sapere è potere diceva Francis Bacon), mentre l'italia, anche
grazie a una classe dirigente chiusa, gretta e provinciale, composta di
piccoli notabili di provincia, imprenditoruccoli buoni solo a strillare
urlare e sbraitare ma niente innovazione tecnica (e conseguente scarso ruolo
per noi ingegneri), professionistotti capaci solo di ragionare in termini di
"guarda io conosco l'assessore tal dei tali per cui ti faccio avere la
concessione edilizia", mediconzoli della mutua e altra roba del genere,
ebbene dicevo l'italia sarà ridotta al rango di paese mediorentale,
costretta a pagare cara la tecnologia che sarà posseduta solo dagli
stranieri.
Purtroppo la maggior parte degli italiani ragiona come questo francesco
Gorini, quindi poche sono le speranze che anche l'Italia si dia strutture
serie per la ricerca scientifica e tecnologica, strutture cone non servino a
distribuire stipendi ai raccomandati come avviene oggi ma a creare reale
innovazione scientifica e tecnica, quella innovazione sulla quale il privato
non ha interesse a investire perché si tratta di investimenti a troppo lungo
termine e che poi magari metterebbero in crisi tanti prodotti che le aziende
private fanno pagare a peso d'oro.
Saluti, Ing. Bobby

 private fanno pagare a peso d'oro.
Pensa che io invece reputo che l'Italia va male perchè esiste gente come te
che non ha ancora capito che se si vogliono prodotti / servizi / risultati
di ricerche di qualità occorre che lo stato non le gestisca direttamente
(soprattutto in Italia). Potresti per piacere farmi un solo esempio dai
tempi di Adamo ed Eva ad oggi in cui un prodotto o servizio è stato erogato
a prezzi più bassi e con qualità superiore quando è stato gestito
direttamente dallo stato. Certo il mercato perfetto non esiste ma preferisco
fare una telefonata a Milano a 20 £ / minuto adesso che c'è la concorrenza
telefonica piuttosto che 4 anni fa quando costava 300 £ / minuto
Secondo me è gente come te che che ha votato certa sinistra o la democrazia
cristiana che hanno contribuito a fare dell'Italia il paese che è ora. E la
colpa non è di questi politici che fanno discorsi demagogici e qualunquisti
(ed è veramente difficile trovare discorsi più demagogici e qualunquisti di
quelli che facevano democrazia cristiana e partito comunista ai loro tempi)
ma di chi li ha votati.
Saluti
Francesco Gorini

 Francesco Gorini
Da profondo conoscitore di ricerca e politica quale sei  (eheh) mi sapresti
dire perchè USA e Giappone sono costantemente all'avanguardia nella
tecnologia?
Le ricerche finanziate dal denaro pubblico (e si parla di migliaia di
miliardi), tranne quelle coperte da segreto militare, sono accessibili a
tutti i cittadini che ne facciano richiesta (ad esempio l'utilizzo di un
brevetto). In questo modo tutto il paese ne guadagna, visto che le aziende
sono più competitive. E non mi si venga a dire che questi due paesi sono
stati governati da DC o PC.
Il caso italiano è patologico, e questo ulteriore taglio alla ricerca ne è
l'emblema.
Consiglio a tutti la lettura di "Il costo della menzogna, Italia nucleare
1945-68" di Mario Silvestri. Mi sembra che da allora le cose non siano
migliorate, anzi.
Continuiamo pure a far fare le cose importanti ad altri, noi occupiamoci di
vino e magliette, è una buona strategia industriale.
Per chi non lo sapesse vorrei ricordare che la Juventus ha venduto Zidane
per una cifra superiore al budget annuale per la ricerca contro il cancro
nel nostro paese.
Invito ancora tutti a sottoscrivere l'appello (i link sono nel post
iniziale)
Meditate gente, meditate

 tecnologia?
Ricominciamo il discorso dall'inizio. Il problema non era sulla ricerca in
generale ma sulla ricerca in Italia.
Secondo me i problemi dell'Italia non derivano dal fatto che si investe poco
in ricerca ma dal fatto che le attuale leggi non incentivano a sufficienza
il capitale ad impiantare o mantenere grandi aziende e sono solo le grandi
aziende (le famigerate multinazionali) che sono in grado di dare un lavoro
decoroso ai lavoratori ed a produrre prodotti di qualità a prezzi bassi. In
Italia le grandi aziende ogni anno espellono decine di migliaia di
lavoratori che vanno ad incrementare il numero dei lavoratori della piccola
azienda dove le condizioni di vita e di lavoro sono decisamente peggiori (ma
forse tu non hai mai visitato una pelletteria, una conceria, un'officina
meccanica, una tintoria industriale, ecc. insomma il famoso vanto
dell'economia italiana). Queste piccole aziende oltre a dare condizioni di
vita peggiori ai lavoratori rispetto alla grande azienda non investono una
lira in ricerca non perchè i loro datori di lavoro non siano lungimiranti ma
perchè non hanno i soldi per farlo e spesso non gliene frega niente in
quanto il loro è un lavoro basato sullo sfruttamento intensivo dei
lavoratori e dei datori di lavoro più che sul know how.
Per cambiare questa condizione, a mio avviso abbastanza preoccupante perchè
nei prossimi anni ci esporrà alla concorrenza dei paesi del nord africa che
forse non hanno i centinaia di miliardi necessari per favorire la crescita
di una grande azienda ma il miliardo necessario ad installare una tintoria
industriale lo trovano,  non serve buttare migliaia di miliardi in ricerca
ma occorre cambiare le leggi in modo da attrarre i capitali necessari a
garantire la presenza delle grandi aziende. Finanziare la ricerca senza che
si siano sul nostro territorio aziende interessate a tale ricerca vuol dire
solo favorire i soliti amici dei potenti senza nessuna utilità per la
nazione a danno di tutti coloro che pagano tali tasse.
La mancanza di ricerca non è la causa del male italiano ma la conseguenza di
un sistema di leggi assolutamente folli che scoraggia i capitali dal venire
in Italia. E se si vuole cambiare le cose occorre intervenire sulle cause e
non sugli effetti.
Se si vuole cambiare le cose occorre
Semplificare le (pazzesche) procedure amministrative a cui sono obbligati
coloro che vogliono aprire una nuova attività produttiva
Cambiare le (pazzesche) regole del mercato del lavoro che garantiscono certi
lavoratori a danno di altri (tipo che per mantenere gli esuberi bancari
obblighiamo gli operai e gli imprenditori artigiani a pagare mutui elevati)
Incentivare la ricerca con sgravi fiscali (che è cosa diversa dal dare soldi
a fondo perduto o far fare direttamente allo stato la ricerca)
Fare in modo che i contributi pensionistici dei lavoratori (quelli che
devono garantire la loro pensione) non siano gestiti dai sindacati (perchè
ovviamente costoro stanno tentando di mettere le mani sui fondi pensioni
integrativi a tutto danno dei lavoratori) ma da società  che li indirizzino
verso attività produttive
ecc, ecc.
Ma la sinistra e gli ex DC queste cose non le vogliono sentire dire e
continuano da decenni a sparare le solite cazzate sui mali dell'Italia e
sulle cure conseguenti
.Saluti
Francesco Gorini

 Consiglio: invece di leggere libri di psedo scrittori di sinistra prova a
Brutta abitudine quella di dare consigli senza conoscere ciò di cui si sta
parlando.
Mario Silvestri, padre dell'ingegneria energetica in Italia e protagonista
della ricerca nucleare, quando la si poteva fare, non lo si può certo
definire uno scrittore di sinistra.
Quello che ti ho segnalato è un libro di denuncia sulla gestione della
ricerca scientifica in italia, ispirato a principi liberali e non certo
statalisti.
Prenditi la briga di informarti un po' meglio, meno spocchia e più letture.
Quelli che tu denunci sono effettivamente dei mali endemici della società
italiana. Quando la grande industria è esistita in Italia è sempre stata
nelle mani dello Stato o legata a doppio filo ad esso (vedi Eni, Fiat, Enel
e compagnia bella), e questa non è certo una fonte di competitività,
mancando i presupposti per una libera concorrenza. Vero è anche, e questo mi
sembra che tu non riesca a capirlo, che la grande industria per essere
competitiva ha bisogno di un substrato di conoscenze e risorse umane
all'avanguardia, che si ottengono soltanto facendo della ricerca (vedi MIT,
Caltech, Department of Energy ecc.).
Che poi la ricerca in Italia sia gestita in modo scellerato in base più a
clientele che a effettivi meriti scientifici è altrettanto vero. Se ti
prendessi la briga (perchè sono certo che non l'hai fatto) di leggere
l'appello che ti ho segnalato, troveresti che anche questo aspetto è
segnalato all'attenzione dei politici, e cito: "I problemi centrali della
ricerca italiana oggi sono proprio le scarse risorse economiche ed umane,
unite ad una politica sciagurata e demagogica di selezione del personale e
di finanziamento delle ricerche, perpetrati nell'assenza di seri meccanismi
di valutazione e di monitoraggio che premino l'impegno scientifico e
culturale e la qualità dei risultati."
Quindi, invece che vedere comunisti dappertutto, anche dove non c'entrano
(vedi Mario Silvestri), sarebbe meglio affrontare i problemi con meno
arroganza e più informazione sull'argomento in esame.

 arroganza e più informazione sull'argomento in esame.
Secondo me tu hai pochissima esperienza diretta  della realtà produttiva
italiana altrimenti ti sarebbe più chiaro quali sono i veri problemi
dell'Italia.
Saluti
Francesco Gorini

 Francesco Gorini
E vai con un'altra sentenza!!!
Addio :)


Gorini scusami se te lo dico con troppa franchezza ma sei un coglione.

 Gorini scusami se te lo dico con troppa franchezza ma sei un coglione.
ROTFL! ROTFL! ROTFL!
No, dai, non essere eccessivo, é solo andata cosí:
Eugene, albion, Bobby: "Ricerca, ricerca, ricerca di base, soldi x la 
ricerca, nuovi metodi, basta i baroni, ecc"
ING. Francesco Gorini: "produzione, leggine, produzione, dittarelle 
concorrenza"
E,a,B (tutti INGEGNERI se non erro): "Ricerca IFG, noi parliamo di 
ricerca"
ING. Francesco Gorini: "produzione, produzione, concorrenza, 
produzione, ricerca applicata"
E,a,B : "Ricerca soprattutto di BASE, tanto sapere, pochi soldi"
ING. Francesco Gorini: "Voi non sapete niente e io tutto, siete solo 
comunisti di m3rdA"
E,a,B : "Leggi x, y e z, informati"
ING. Francesco Gorini: "Comunisti, i problemi dell'Italia, produzione, 
produzione"
E cosí alla nausea...
POniamo il sondaggio:
[] Ci fa
	[]Perché vuole solo dire la sua e nessuno lo ascolta
	[] Perché non ha altro da fare
	[] E' frustrato da uno stipendio troppo basso
	[] Gli girano le bA113 per la situazione del Nostro Paese e 
	   sceglie il modo e le persone sbagliate con cui sfogarsi
	[] Un libro o é un manuale o é roba da comunisti
[] Ci é
	[] Perché il nick da solo é un segno(in un NG di Ingegneri, 
	   firmarsi ING. Me lo spieghi?)
	[] Ha un filtro su ció che la gente gli scrive: capisce ció che 
	  vuole. IL resto: comunisti o DC
Ciao
PS: a quando il primo gol? :))))))) (spero presto)
-- 
Il Nada
email: 
nadalini@remove_me.uni-muenster.de

Visto che ci tieni tanto ti spiego il punto di vista
Io non mi lamento tanto per me.
Mi dispiace molto per tutti quegli operai delle piccole aziende artigiane
(in Italia oltre il 95% delle aziende ha meno di 7 addetti) che si fanno un
mazzo pazzesco con condizioni lavorative abbastanza insoddisfacenti (e mi
riferisco principalmente a tutte quelle piccole aziende che dovrebbero
essere il vanto dell'Italia e cioč quelle del settore tessile, pelletterie,
tintorie industriali, ecc.) che guadagno 1.800.000 / mese ma al cui datore
di lavoro lo stato chiede ulteriori 1.900.0000 / mese fra tasse, sovratasse
contributi previdenziali ed assicurativi (e i soldi versati per i contributi
previdenziali ed assicurativi vengono vergognosamente dilapidati)
Tutti questi lavoratori avrebbero prima di tutto bisogno di tagli alle tasse
perchč una situazione del genere mi sembra del tutto vergognosa. E quando si
parla di tasse ci si dimentica di sottolineare che per fare le decine di
migliaia di miliardi tipici di una manovra economica occorre per forza
togliere soldi al popolo e non come vorrebbe far credere qualcuno basta
togliergli ai ricchi.
Saluti
Francesco Gorini

 [X] Perché il nick da solo é un segno

 Io non mi lamento tanto per me.
Piu' che altro il ng si lamenta che a seguito dei suoi interventi la
discussione
va a parare invevitabilmente in un certo modo,
e su quel piano non ci sarebbe nessun argomento
(ora la ricerca, ma voglio anche ricordare i thread sulle opportunita'
per i neolaureati) che valga la pena di discutere,
visto che tutto puo' essere ricondotto a +soldi-tasse.
Saluti.

 visto che tutto puo' essere ricondotto a +soldi-tasse.
Vorrei farti notare che il concetto che il problema fondamentale dell'Italia
è la riduzione della spesa pubblica e la diminuzione del carico fiscale non
deve essere tanto sbagliato visto che il Fondo Monetario Internazionale lo
mette sempre fra le principali raccomandazioni al nostro stato
Una curiosità personale: tu e gli altri del newsgroup che condividono le tue
idee vivete ancora in famiglia oppure avete già una famiglia (moglie e
figli) da mantenere?
Saluti
Francesco Gorini

 figli) da mantenere?
io e gli altri del newsgroup..
e chi li conosce?
rispondo per me: lavoro, guadagno a mio avviso bene,
e mi sono cosi' abituato ad un certo tenore di vita
(ho 30 anni) che preferisco vivere  con i miei
dandogli 150euro al mese, anziche' gambizzarmi
con una famiglia..
poi un giorno magari, se mi innamoro follemente
come sono sicuro abbia fatto lei..
"l'amour l'e' lamour, non l'e' brodur de verdur"
diceva un mio compagno d'universita'.
segue follow-up su it.cultura.single.. scherzo :-)

 diceva un mio compagno d'universita'.
E' molto probabile (ovviamente non certo) che quando avrai spese mensili non
inferiori a 3.5-4M al mese il problema dell'esosità delle tasse lo vedrai
sotto un'altro punto di vista.
Saluti
Francesco Gorini

 togliergli ai ricchi.
E chi ti dice che, tagliando le tasse il risultato finale é un maggior 
benessere???
Mai sentito parlare di politica economica, di come le tasse (e 
l'assenza delle stesse) se mal concepite portino effetti opposti a 
quelli previsti?
E poi per favore, svecchia i concetti: "popolo", "ricchi". Ma lo sai 
che l'Italia (e quasi tutta l'europa) é formata da un'immensa classe 
media (dal maestro al dirigente) da cui restano escluse, in alto e in 
basso, solo poche frange di popolazione?
Prima ti lamenti dei comunisti e dei DC (non del tutto a torto, OK), 
poi ne usi gli stessi, superati, concetti dialettici?
SAluti
Rik


, 
alexp...@libero.it
 
says...

Ciao Eugene, vorrei fare un commento a QUESTO, dopo aver cercato di 
spiegare a "qualcuno" perché ci infastidiscono certi comportamenti.
Ho dato un'occhiata al link e trovo gli argomenti degni di nota, anche 
se, per qualche brutta e recente esperienza personale, non li condivido 
appieno.
Vero, mancano risorse, ma é falso che "qualitativamente" non ci sia 
niente da fare.
Su 346 pubb/anno solo 14 sono "fortemente citate": tante ma di non 
eccelso valore.
La ricerca in Italia é quasi ad esclusivo appannaggio delle universitá 
(solo 0,01% del PIL per la ricerca di base viene dai privati). Nel 
contempo peró l'universitá stessa si tiene ben lontana dal mondo 
"esterno". Si va dalle facoltá umanistiche che pubblicano libri e 
dissertazioni ad esclusivo uso "professorale" a facoltá ingegneristiche 
che fanno di tutto per tenersi lontano dall'industria e, peggio, per 
tenerne lontani gli studenti.
Nel primo caso io, da appassionato di storia, quasi mai sono riuscito a 
trovare un libro di un autore italiano che non fosse pedante, 
eccessivamente fazioso e sostanzialmente illeggibile.
Nel secondo caso, per esperienza personale, ho assistito ad un gruppo 
di professori del Politecnico di Milano che hanno rifiutato di fare dei 
test nei loro laboratori, a pagamento, perché "le vs. tempistiche sono 
da noi considerate eccessive". Due mesi per un preventivo....
Mi sta venendo sempre piú il dubbio che l'universitá italiana non sia 
la "nostra" universitá, quella degli studenti, dei giovani ricercatori 
e degli ex-allievi ma solo la "loro" universitá. Dei professori 
insomma.
A questo punto, se non si stimola l'apertura delle facoltá verso il 
privato, gli eventuali benefici di un aumento delle risorse (che 
auspico comunque fortemente) andrebbero a beneficio solo di pochissimi. 
Se i concorsi sono "finti", entreranno sempre i soliti, e avranno 
sempre la solita mentalitá "feudale".
Se i dottorati e i ricercatori fanno una vita da precari per vent'anni 
con stipendi ridicoli (per le professionalitá), preferiranno sempre un 
lavoro di medio basso livello nel privato.
Allora, l'effetto sul mercato del lavoro (concorrenza universitá/ditte 
per accaparrarsi le persone piú valide) dove va a finire?
Oltre a piú soldi c'é bisogno di un pó piú competizione interna 
(concorsi interni) e permeabilitá verso le industrie (progetti 
congunti). E questo mi sembra ben piú difficile dei soldi...
In bocca al lupo x l'iniziativa


Tutti questi lavoratori avrebbero prima di tutto bisogno di tagli alle tasse
Cioe` secondo te riducendo le tasse alle piccole imprese, il padrone
dell'azienda aumentera` gli stipendi ai dipendenti? E perche` mai?
Un'azienda aumenta gli stipendi solo se non riesce ad assumere o a
trattenere i dipendenti, mica perche` il proprietario diventa troppo
ricco. Con i tagli alle tasse il proprietario invece si comprera`
giustamente una bella casa al mare e una Mercedes nuova, alla faccia
tua. 
-- 
Ciao
Marcello

 ha scritto nel messaggio
news:9tsu3a$k2s$1...@nreadb.inwind.it...

Ti faccio ben volentieri un esempio.
Lavoro in una azienda pubblica che eroga pubblici servizi vicino a Milano: i
nostri impianti per la distribuzione dei servizi a rete sono tra i migliori
d'italia grazie all'intensità degli investimenti effettuati in tutti questi
anni, un vero gioiellino della tecnica,e  le tariffe nostre sono tra le più
basse d'Italia, e la mia azienda non è mai, dico mai, stata coinvolta in
questioni tipo tangentopoli, neanche negli anni più bui.
Ho rilevato impianti gas precedentemente gestiti da privati, e ti lascio
immaginare le condizioni pietose e l'assoluta insicurezza di detti impianti.
Del resto le privatizzazioni nel campo dei servizi pubblici si sono sempre
tramutate in maggiori pericoli (per esempio in inghilterra le ferrovie prima
della Thatcher erano tra le migliori del mondo, oggi dopo la privatizzazione
sono allo sfascio totale e a costante rischio di incidente ferroviario).
E poi ho sempre detestato, al contrario di quello che tu credi, la sinistra
italiana, che non ho votato ne credo che mai la potrò votare, solo che io
vorrei una destra seria e non la destra qualunquista becera e populista del
tuo amico berlusconi.
Una destra alla quale ovviamente non interessa nulla, ma proprio nulla della
ricerca scientifica, che DEVE almeno in parte essere finanziata da danaro
pubblico se si vuole una ricerca non finalizzata al profitto di una
industria ma la benessere collettivo.
Ma lo sai che con il tuo ragionamento l'America non sarebbe mai stata
scoperta da Cristroforo Colombo? la sua impresa era giudicata inutile e a
rischio, e ci volle la benevolenza della regina di Spagna che dette le
caravelle a Colombo con denari appunto dello stato, quale privato dell'epoca
avrebeb finanziato uan operazione di quel tipo?
Saluti!

Che paese è il nostro se un giocatore di calcio guadagna 1mld al mese
(F.Totti) ed un ricercatore  stento 2 ml ?
Che futuro ha un paese simile?
--
Gg^--^
avl...@NO.SPAM.inwind.it
P.S. non ho nulla contro F.Totti, è un grande!