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Titolo: L'orologiaio

C'è un tizio che di ritorno da un viaggio si è portato a casa un 
bellissimo planetario, perfettamente funzionante con tutti i pianeti del 
sistema solare e i principali satelliti.
Dopo averlo caricato si poteva ammirare il movimento perfetto di tutte 
le sfere e le loro reciproche evoluzioni.
Il tizio che è un credente un giorno riceve la visita di un amico ateo e 
come spesso capitava si finiva per disputare sull'esistenza di Dio senza 
che l'uno riuscisse a convincere l'altro.
Dopo qualche conversazione il tizio mostra con orgoglio il suo nuovo 
acquisto e lo mette in moto.
L'amico sopraffatto dalla bellezza dell'oggetto gli chiede il nome 
dell'artista che l'aveva costruito.
Il tizio gli risponde: "Nessuno". L'amico contrariato insiste 
argomentando che un sistema così perfetto DEVE avere un autore, ma il 
tizio continua aggiungendo: "si è fatto da se".
L'amico comincia ad aggirarsi molto irritato ed a questo punto il tizio 
gli dice: "D'accordo ti dico il nome dell'autore se mi dici chi ha fatto 
l'originale!"
E' soltanto una storiella, probabilmente inventata, ma...
...se rinunciamo a far "entrare" l'infinito nelle nostre menti limitate 
(pochi centimetri cubici) e scendiamo ad un parallelo più terreste forse 
il problema di Dio diventa addirittura banale... non può non esistere!
Ciao,
Andrea.

 [...]
Storiella ingegnosa ma non perfetta!
Rifletti: un planetario, essendo la riproduzione fedele di un qualcosa
di esistente, denuncia da sè l'esistenza di un artefice.
Del tutto differente il caso "dell'originale", che, non essendo copia di
un qualcos'altro, non implica necessariamente d'essere di fattura
senziente...
Saluti!
Nicola

 senziente...
Secondo alcune teorie esistono universi paralleli...
dunque copie... ;-)
Non volevo entrare in oziose discussioni verbali che non dimostrano 
nulla, ma sono solo parole al vento.
Potrei ribattere...
...se non ha una autore allora si è fatto da se? E chiederti la 
dimostrazione scientifica...
oppure affermare che le leggi della termodinamica  non permettono 
l'esistenza dal nulla...
...sono millenni che si cerca di dimostrare o confutare l'esistenza di 
Dio senza risultato... una cosa è certa... se ne parla... perché?
Forse perché l'esistenza terrena senza un'esistenza spirituale è 
assolutamente inutile... visti i risultati ad oggi addirittura dannosa 
(fame, povertà, inquinamento, guerre mondiali, terrorismo, etc.)!
In ogni caso... come ci insegna la scienza la spiegazione più elegante e 
rispondente è sempre la più semplice...
Secondo le affermazioni dei Suoi messaggeri Dio è inconoscibile...
d'altronde (scusa se mi ripeto) come potrebbe entrare "l'infinito" nei 
pochi centimetri cubici del nostro cervello? Forse non è con il cervello 
che possiamo comprendere la creazione, ma con l'anima!
Prendere atto dei propri limiti è già un passo avanti, perché avere la 
presunzione di sapere tutto e comprendere tutto non è molto 
ragionevole... non lo fanno gli Scenziati (quelli con la "s" maiuscola 
che più studiano e scoprono e più sanno di essere ignoranti) figurati se 
possiamo permettercelo noi!
Ti invito a studiare tutti gli Scritti Sacri se vuoi sapere come 
"funziona" la creazione... in fondo leggere qualche libro non uccide 
nessuno...
Se vuoi una scorciatoia... comincia con gli Scritti Sacri Baha'i, ma 
puoi partire da quello che preferisci perché tutti i Messaggeri di Dio 
portano la stessa Religione (è l'uomo che col tempo la piega per i 
propri bassi interessi).
Ciao,
Andrea.

 ...se non ha un autore allora si č fatto da se?
Ed io, caro Andrea, potrei chiederti la stessa cosa di Dio: se non
vi č chi l'abbia generato, allora si sarebbe generato da sč?
Tu potresti rispondermi che Dio č sempre esistito, ma io potrei
obbiettarti che anche l'universo, cosě come lo conosciamo,
potrebbe esistere da sempre...
In definitiva, non vi č nulla di veramente persuasivo, nel campo
delle presunte "prove" dell'esistenza di Dio, per cui sarebbe
bene abbandonare una volta per tutte, questa pretesa.
Saluti!
Nick

 Nick
Però il contadino una volta mi ha dato una illuminazione
per la quale gli sarà sempre grata.
Non so se vale anche per voi.
E' questa.
Finchè noi rimaniamo nella regole di questo mando,
per esempio la legge di causa ed effetto non troveramo
mai la soluzione, perchè l'effetto rimanda sempre ad una causa
in modo infinito.
Ma non dobbiamo dimenticare che Dio non deve sottostare
a queste leggi che sono infondo una sua creatura, per cui
domandarsi Chi ha creato Dio è fuori luogo perchè
Dio non è, per definizione, inquadrabile nelle leggi della Natura.
L'ateo inseguirà per tutta l'esistenza il susseguirsi della causa e dell'effetto:
per questo non riesce ad elevarsi al di sopra dell'esperienza.
Il mistico sa che la comprensione della realtà, oltre la barriera
della causa e dell'effetto, non può che essere una intuizione
e cerca di superare l"apparenza delle cose" con la meditazione.
Io sono incapace di una percezione delle cose così profonda,
ma intuisco che possa esserci.
Comunque la favoletta dell'orologiaio, a parer mio non regge
proprio perchè si ispira ancora a un principio fisico
per convincere dell'esistenza di Dio, che "metafisico"
Ma su questo avete già convenuto anche voi.
Con amicizia
Maria
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 bene abbandonare una volta per tutte, questa pretesa.
Forse non mi sono spiegato nè la prima volta dove dico...
"E' soltanto una storiella, probabilmente inventata..."
nè la seconda...
"...sono millenni che si cerca di dimostrare o confutare l'esistenza di 
Dio senza risultato... "
Ma mi sembra di aver anche detto che non è con il cervello che possiamo 
comprendere Dio... considera che non siamo capaci di comprendere la Sua 
creazione... figurati il Creatore (che è ad un 'livello' superiore)... 
ma il metodo c'è!
La luce si percepisce con gli occhi non con le orecchie... il suono, 
viceversa, con le orecchie e non con gli occhi!!
Per percepire il mondo spirituale e Dio dobbiamo usare l'anima, non il 
cervello.
Puoi continuare ad obiettare e negare anche l'anima, ma dimmi cosa 
differenzia l'Uomo dalla scimmia? Abbiamo un percorso evolutivo uguale 
fino ad un certo punto.
Ma da un certo punto in avanti un essere dalle sembianze scimmiesche ha 
'alzato la testa verso l'infinito', da quel momento è l'Uomo.
L'uomo discende dalla scimmia, ma l'Uomo è creato a Sua "immagine e 
somiglianza"
L'uomo termina la sua esistenza come concime... il percorso dell'Uomo 
continua.
Non mi sembra che alcuna scimmia (nè altri animali) preghi Dio... mentre 
circa 5.900.000.000 Uomini SI!
Per il cervello tutte le mie affermazioni non sono prove, ma indizi 
si... a meno di chiudersi gli occhi e 'credere' ciecamente che Dio non 
esista!
Se prendi tutte le mie affermazioni puoi trovare un'altra spiegazione 
che sembra ragionevole, ma...
Considera il detective... per trovare il colpevole batte TUTTE le 
strade, non solo quella più semplice.. perché il 'colpevole' potrebbe 
aver alterato le prove! (di fatto il colpevole ha volutamente alterato 
le prove)
Io non pretendo di convincerti di alcunché. A me non cambia nulla se 
pensi questo o quello...
Ma se senti che c'è qualcosa che 'non quaglia' nel nostro passaggio su 
questo pianeta...
Il mio suggerimento resta lo stesso...
Ciao,
Andrea.

 le prove)
Il risultato pratico di tutto questo è che, se vi ficcate un pesce
Babele
in un orecchio, immediatamente capirete qualsiasi cosa vi si dica in
qualsivoglia lingua. La struttura del linguaggio che ascoltate viene
decifrata attraverso la matrice dell'onda cerebrale che è stata
immessa
nella vostra mente dal pesce Babele.
Ora, è così bizzarramente improbabile che una cosa straordinariamente
utile
come il pesce Babele si sia evoluta per puro caso, che alcuni pensatori
sono
arrivati a vedere in ciò la prova finale e lampante della
non-esistenza di
Dio.
Le loro argomentazioni seguono pressappoco questo schema: - Mi rifiuto
di
dimostrare che esisto - dice Dio - perché la dimostrazione è una
negazione
della fede, e io senza fede non sono niente.
Ma - dice l'Uomo - il pesce Babele è una chiara dimostrazione
involontaria
della Tua esistenza, no? Non avrebbe mai potuto evolversi per puro
caso.
Esso dimostra che Tu esisti, e dunque, grazie a questa dimostrazione,
Tu,
per via di quanto Tu stesso asserisci a proposito delle dimostrazioni,
non
esisti. Q.E.D., Quod Erat Demonstrandum.
- Povero me! - dice Dio. - Non ci avevo pensato! - e sparisce
immediatamente
in una nuvoletta di logica.
- Oh, com'è stato facile! - dice l'Uomo, e, per fare il bis, passa a
dimostrare che il nero è bianco, per poi finire ucciso sul primo
attraversamento pedonale che successivamente incontra.
		-- Douglas Adams, "Guida galattica per gli autostoppisti"

 per definizione, inquadrabile nelle leggi della Natura.
Sì, non posso affermare che questa impostazione sia destituita di
senso, anzi, ha una sua plausibilità ed un suo fascino.
Non mi piace come è stata articolata in parole, ma il senso che
comunque se ne evince non può non essere seriamente considerato.
Però, vedo come possibili due grosse critiche.
1) Anche posto che codesto "Dio" esista, *assolutamente nulla si
    potrebbe inferire su di lui*.
    Tanto per dirne una: invece che "amorevole e benigno", potrebbe
    benissimo essere "crudele e maligno"...
2) Se codesto presunto "Dio" promana da una "realtà" (per noi
    inconcepibile) dove non vige il principio di causa ed effetto,
    allora anche la Sua "ratio" non seguirebbe alcuna consequenzialità...
    in pratica, per i nostri standard, sarebbe pazzo!
Bye!
Nick

 Il mio suggerimento resta lo stesso...
Per me, potrebbe quagliare *assolutamente tutto*.
Casomai, maggiori problemi avrei nel capacitarmi del come e perchè
esista l'universo...
Ma il nostro pianeta, con tutto quel che contiene (scimmie evolute
incluse), stanti i meccanismi fisico-chimici a noi noti, non mi pone
alcun interrogativo.
Saluti!
Nicola

    in pratica, per i nostri standard, sarebbe pazzo!
Veramente Dio non "promana" dalla realtà, è la realtà che promana da Dio,
in questo caso comunque sarebbero la medesima realtà metafisica.
Pazzo? E perchè no? Ti pare che noi che siamo intelligenti avremmo
creato un mondo così?  :-))
"Dio fa ciò che vuole" recita un versetto.
Credimi, il Dio in cui crede Giampietro è estremamente pericoloso....:-((
Solo le Manifestazioni possono tranquillizzarci. :-))
Bye


 "Dio fa ciò che vuole" recita un versetto.
Ed è proprio questa la miglior definizione di pazzia: far ciò che si vuole,
senza dover render conto, senza alcuna restrizione...
Nick

 senza dover render conto, senza alcuna restrizione...
No. Veramente la "pazzia" scardina delle regole, esce dalla normalità,
ha anch' essa le sue cause. Quale normalità può esserci fuori di questo mondo?
Un Dio che fa ciò che vuole non è pazzo, è onnipotente.
bye
Maria
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 Potresti però anche dirmi che son brava quando lo sono ....:-))
Beh, allora ti dico che sei stata "bravina", in questa risposta.
Il "brava" non lo meriti, per un piccolo errore di omissione:
la strade possibili non sono cinque, ma sei, essendoci anche
il "satanismo"...
Bye!  ;-)
Nick

 		-- Douglas Adams, "Guida galattica per gli autostoppisti"
EEHHHH????
Ciao
Andrea.

 plausibile, ovvero quella meno "arzigogolata"...
Scusami ma devo nuovamente contraddirti, come fai a scegliere (e/o 
scartare) una strada che non hai adeguatamente approfondito?!? E' 
stupido... no?
 > Per me, potrebbe quagliare *assolutamente tutto*.
 > Casomai, maggiori problemi avrei nel capacitarmi del come e perchè
 > esista l'universo...
 > Ma il nostro pianeta, con tutto quel che contiene (scimmie evolute
 > incluse), stanti i meccanismi fisico-chimici a noi noti, non mi pone
 > alcun interrogativo.
Per cercare Dio non è necessario sondare le profondità dell'universo 
(quella è roba da astrofisici).
Ma guardare in noi stessi, perché siamo noi Uomini che abbiamo dentro la 
scintilla divina... tutto il resto è contorno, è in funzione dell'Uomo.
Ciao,
Andrea

 scintilla divina... tutto il resto è contorno, è in funzione dell'Uomo.
Anche le zanzare? 
Mah...
Ciao.Fabio.

 EEHHHH????
Faccio come Michele, incuriosisco... 
Ciao.Fabio.

 il "satanismo"...
Quelli che fanno il male per il male e lo dicono apertamente?
I malvagi che non sono ipocriti?
Sono come i lebbrosi che camminano con il campanellino e
viaggiano su un sentiero cosě oscuro che nemmeno si vede! :-))
bye
Maria

 -- Douglas Adams, "Guida galattica per gli autostoppisti"
L'ho visto!
ma questa scena non la ricordavo....
ma siccome ho il DVD... lo rivedrò....
come è vero che bisogna essere sensibili a
certi particolari per ricordarseli....
disarmante... comunque...usare la prova dell'esistenza
di Dio per provare il contrario...
tuttavia... fortunatamente... ho sempre sostenuto che
non c'è prova alcuna dell'esistenza di Dio perchè Dio
lo fa apposta...
ci ha messo nella carne proprio per "celarsi"
se no ci avrebbe fatto direttamente angeli
e faceva prima...


 Ciao.Fabio.
e io come quella macchietta di giornalista bionda
che fanno su "quelli del calcio" imitando Santoro
e i suoi....


 Sempre per fare "l'avvocato del diavolo", un Dio malvagio potrebbe benissimo inviare Manifestazioni e profeti che ci ingannino...
Carissimo Nicola,
probabilmente credi di aver detto una cosa per assurdo...
invece non è così...
tra i primi cristiani vi erano proprio coloro che credevano
così... varie divisioni degli gnostici e specialmente i
marcioniti.... che ebbero anche un grandissimo successo
e in certi periodi "minacciarono" perfino di vincere la
corsa per diventare "il cristianesimo ortodosso"....
l'unica differenza è che per loro Gesù era il corretto
insegnante, mentre Mosè e i profeti biblici erano figli
e profeti del Dio Minore dell'Antico Testamento
mentre Gesù era il predicatore, finalmente, del Dio
Maggiore....
il creatore di questo mondo era stato il Dio Minore, e
questo spiegava perchè il mondo fosse così assurdo
e imperfetto.
Per di più questo Dio Minore [Geova o Adonai] era
lo scrittore del Vecchio Testamento e delle sue
leggi così "crudeli e assurde", un Dio guerriero e
guerrafonaio, vendicativo, capriccioso e stolto che
non solo aveva fatto un mondo fangoso e di fango
ma continuava a ingabbiare l'uomo e per primi gli
ebrei, nelle sue leggi inevolute.


 ma siccome ho il DVD... lo rivedrò....
Non c'è nel film!
E comunque, benchè non malvagio, il film non è minimamente
paragonabile al libro... anzi, ai libri, che, se ben ricordo,
dovrebbero essere, in totale, quatttro o cinque.
Nick

 dell'Uomo.
Qui, se le cose stanno come tu dici, debbo tirare le orecchie a Michele,
perchè a me aveva fatto capire che, in pratica, era l'intero universo ad
essere "in evoluzione", e non solo l'uomo...
Saluti!
Nick

 Mah...
Si! Esse fanno parte come le pestilenze, la morte, ecc... del mondo 
materiale, ma l'Uomo appartiene anche al Mondo Spirituale!
"...
Non lasciate che le cose materiali di questo mondo si impadroniscano dei
vostri cuori; non ve ne state inerti, cullati nella negligenza, 
prigionieri della materia; ma alzatevi e liberatevi da queste
catene. Il mondo animale è schiavo della materia; Dio ha dato all'uomo 
la libertà. L'animale non può sfuggire alle leggi naturali, mentre 
'uomo può affrontare e dominare la natura, perché egli, avendo in sé
tutti i doni della natura, può innalzarsi al di sopra di essa. Il potere 
dello Spirito Santo, illuminando l'intelligenza umana, ha reso possibile 
all'uomo di scoprire i mezzi di piegare alla sua volontà molte leggi 
della natura.
...
"
La Saggezza di 'Abdu'l-Baha pp. 40-41
Ciao,
Andrea.

 materiale, ma l'Uomo appartiene anche al Mondo Spirituale!
Nessun dubbio che ne facciano parte, ma sul fatto che siano state
create in funzione dell'uomo...
"Una pozzanghera si sveglia la mattina e pensa: "è proprio un mondo
interessante questo in cui mi ritrovo- un buco interessante questo in
cui mi ritrovo - mi si adatta proprio bene, no? In effetti, mi si
adatta straordinariamente bene, deve essere stato fatto apposta per
avere me, dentro!" Questa è un'idea così potente che man mano che
il sole sale nel cielo e l'aria si riscalda, e man mano che la
pozzanghera diventa via via più piccola, ancora si aggrappa
freneticamente all'idea che tutto finirà bene, perché questo mondo
era fatto per contenerla, era stato creato per contenerla; così, il
momento in cui scompare del tutto la coglie parecchio di sorpresa".
   (Douglas Adams)
Ciao.Fabio.

 e i suoi....
Mai visto anno zero, e vedo solo qualche pezzo di sfuggita di quelli
che il calcio.
Secondo me Gnocchi è un genio, ma è l'unica cosa della trasmissione
che mi diverte.
Ciao.Fabio.

 
Non vedo la contraddizione.
Considera che ciò che ti posso dire io o chiunque altro sono solo la 
nostra comprensione dell'argomento, non la Verità!
Per questo ti invito sempre ad attingere alla fonte.
Ciao,
Andrea.

 lo fa apposta...
Solo perché non abbiamo ancora scoperto il pesce babele! :-)
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Perdonami, ma quell'estratto mi sembrano solo chiacchiere, ed il 
concetto che vorresti esprimere mi sfugge.
Ciao,
Andrea.

 Ed io: "l'agnosticismo!"
Ma a parte gli agnostici, bisogna anche tenere conto di quanti stavano
dormendo, di quanti erano troppo concentrati a fare i compiti di
inglese o matematica (anche se essendo la prima lezione dell'anno, puň
darsi non ci fossero compiti da fare), e soprattutto di quanti non
hanno capito la domanda!
Comunque, in effetti, a 14 anni o giů di lě, l'agnosticismo mi pare
senz'altro la posizione piů ragionevole.
Poi uno, un po' alla volta, puň procurarsi gli elementi per cambiare
posizione, come puň procurarsi gli elementi per essere ancor piů
convintamente agnostico, naturalmente.
Penso che anch'io al primo anno di superiori non avrei alzato la mano,
al quinto l'avrei alzata alla seconda chiamata (compiti di inglese
permettendo :-)).
Fabio.

 concetto che vorresti esprimere mi sfugge.
Come i testi sacri baha'ì, non va spiegato.
Bisogna coglierne per conto proprio l'intrinseca bellezza.
Evidentemente non sei ancora pronto.
Comunque adesso sai dove trovare la Verità... quando vorrai e ti
sentirai pronto, sai
dove cercare.
Ciao.Fabio.

 Perdonami, ma quell'estratto mi sembrano solo chiacchiere, ed il concetto che vorresti esprimere mi sfugge.
Carissimo Andrea,
prima che sorga qualche qui pro quo mi metto
in mezzo per spiegarti un poco come vanno queste
cose sui news group e specialmente qui.
E' chiaro che qui si discute dei pių vari argomenti
ma c'č una difficoltā in pių e cioč quella di non vedere
l'espressione della persona con cui si dialoga e, poi,
c'č il problema che se non si capisce qualcosa č
meglio limitarsi a chiedere una spiegazione pių
approfondita perchč magari quelle che ci sembrano
solo provocazioni "solo chiacchiere" sono invece dei
discorsi che, se capiti, suonano interessanti...
quindi basta chiedere ulteriori lumi all'interlocutore...
Fabio, Nicola, Giampietro e tanti altri vanno un po'
ascoltati perchč sono "secoli" che sono con noi ed anche
loro danno discorsi vecchi per scontati e, magari,
uno "nuovo" come te si trova ad avere la sensazione
che si discuta tanto per giocare o prendere in giro
la fede mentre invece č tutto il contrario.
E' un po' cosė: in genere con loro abbiamo raggiunto
un equilibrio tale che se qualcosa "non ci va proprio gių"
invece che scatenare una inutile diatriba risolviamo
con qualche battuta umoristica che faccia capire come
e perchč a uno "non va proprio gių quel che dici" ma
senza ferire sgradevolmente la reciproca sensibilitā.
Fabio e Nicola sono degli "atei-bahā'ė" nel comportamento
e Giampietro č uno "gnostico-bahā'ė" nel comportamento
cioč nel desiderio di non ferire la suscettibilitā
di alcuno pur dicendo in modo saggio ed anche umoristico
ciō che si pensa....
e siccome sono "XXX-bahā'ė" potremmo anche imparare
da loro come si comporta un buon bahā'ė...
Ora ti spiego la battuta di Fabio e perchč ha citato
quel passo dal romanzo di fantascienza:
io, al contrario di te, non uso da tempo cercare di
convincere gli amici atei, come Fabio, dell'esistenza
di Dio perchč č come se qualcuno volesse convincere
me della Sua inesistenza: molto spiacevole e inutile.
Si parla, pių che altro, di quel che la fede č dal punto
di vista storico, e cosa č o diventerā dal punto di vista
sociologico e perfino politico in senso alto...
la cosa ha un vantaggio: č un terreno comune con
gli atei con i quali, invece di discutere sull'irrisolvibile
esistenza di Dio, si discute di qualcosa che c'č di
sicuro ed č proprio che i bahā'ė e la fede bahā'ė
esiste indipendentemente dal fatto che ci sia Dio dietro...
cosė si cerca di provare che la fede bahā'ė abbia un
buon influsso sulla societā e questo č cosa buona
e sufficiente per i nostri scopi di chiarimento e di
difesa del fatto che
"bahā'ė č una buona cosa per il mondo"
durante questi discorsi eravamo giunti alla conclusione
che una delle pių importanti prove di Dio č proprio che
"Lui si nasconde"...
cioč il fatto stesso di essere nella carne nasconde
ai nostri occhi Dio e questo č positivo per noi perchč
rende le nostre azioni eventualmente buone pių meritorie
devi riconoscere che a nessuno di noi č apparso Dio
a rassicurarci che esiste e che il suo beneplacito č
sulla fede bahā'ė ma questo č una cosa che ci fa dire
"meglio cosė"... la prima prova che Dio esiste č, forse,
proprio il fatto che non abbiamo prove della sua esistenza...
Ora.... Fabio si č trovato di fronte a un amico bahā'ė [tu]
nuovo che, non volendo, si poneva un po' troppo
internalizzato alla logica del credente... diciamo
che dava per scontato troppe cose quasi dando
l'impressione di voler ammonire i non credenti e
ponendosi in modo supponente rispetto ad essi....
questa naturalmente č solo una impressione che
si poteva avere se Fabio non conoscesse la fede bahā'ė
e si dovesse fare una opinione di quel che dicevi
per come sembrava e non per come sapeva essere....
cosė Fabio per stemperare un possibile filo di tensione
ha introdotto una storiella tratta da un romanzo
forse poco noto di cui io ho solo visto la versine
cinematografica... la storiella, perō, era un apologo
coerente e non un modo di prendere in giro la fede...
si tratta di un viaggio immaginario e semicomico nello
spazio in cui i protagonisti incontrano varie strane
cose come l'uso di un pescetto chiamato Babele che,
se messo in un orecchio, vi entrava d'un colpo dando
miracolosamente la possibilitā a tutti gli esseri
di varie forme e mondi di poter comunicare tra loro
e comprendere le loro astruse reciproche lingue
credo di non ricordare male che i protagonisti si trovano
di fronte a dei fanatici di una qualche strana religione
che, perō, riconoscono che Dio ha l'uso di nascondersi
e, un po' come me, sostengono che questo č indice
che Dio esiste...
ne nasce la diatriba in cui gli atei sotengono che proprio
perchč esiste una cosa cosė meravigliosa come il pesce
Babele di sicuro Dio č palese nella sue esistenza e
si crea quel che si usa chiamare un sofisma chiuso
autoelidente in cui anche di fronte alla prova di Dio
la stessa prova puō essere usata con risultato contrario....
non era la storiella l'importante...
Fabio voleva solo dirti senza "colpire il tuo cuore"
di rilassarti un po' perchč lui non crederā mai a Dio
e nessuno lo puō convincere che vi siano prove
contrarie... ma lo stesso ci vuole bene e "ci perdona"
questo difetto di essere credenti perchč abbiamo
forse altre buone qualitā...


 Per questo ti invito sempre ad attingere alla fonte.
Sì, ma lo scopo dei NG è anche quello, in parte, di costituire
una sorta di "scorciatoia", per farsi un'idea di un qualcosa, senza
anni di diuturne fatiche sui sudati testi...
Bye!
Nick

 Non c'è nel film!
pfuiiii....
^___^
meno male che sollievo....
che mi fosse sfuggita una simile cosa mi
dava molto fastidio
è intrigante...
perchè imita qualche mio tentativo di
"non dimostrazione dimostrante di Dio"
meno male che il pesce Babele non c'è
così "Dio è salvo"
^___^
e anche la mia "prova" che dice che la prova di Dio
è il fatto che si nasconda così bene...


 cosa della trasmissione che mi diverte.
a me del calcio non importa un fico...
ma lì di calcio c'è ben poco...
me la godo molto per digerire a pranzo ma poi
corro da voi appena finito di mangiare
come trasmissione da forchetta è perfetta...
abraccioni.
Michele 

 scoperto il pesce babele! :-)
Eh Eh....
e non lo scopriremo mai....
meno male.....
il segreto è essere:
"il più palese di quanti sono palesi
e il più celato di quanti sono celati"
Bahà
sto pesce babele, se lo incontro, non me lo metto
nell'orecchio ma nel mio pancione fritto appuntino
Michele

 ci ha messo tutti in grado di conoscerlo ed adorarlo.
Carissimo Andrea,
questo messaggio ti è venuto molto sincero ma un
po' "legnoso" al di là delle tue intenzioni...
sembra quasi che tu voglia dare veramente dello
"stupido" a colui che non la pensa come te e come noi
o imporre il risultato della tua personale ricerca
della verità rispetto a quella degli altri
ma il problema è solo che, le prime volte che si
scrive sui news group uno scrive come parla...
ma mancando i gesti e gli sguardi che addolciscono
il nostro dire... le frasi scritte vengono giù...
come dire....
legnose per l'appunto....
ma in breve imparerai ad esprimerti anche quando
la parola è solo scritta... ne sono più che certo...
per intanto mettiamoci a riflettere un po' tutti sulle
parole di Bahà'u'llàh Spigolature 5° paragrafo
abbraccioni
Michele
«Questo è il Giorno in cui l'Oceano della misericordia
di Dio è stato manifestato agli uomini, il
Giorno in cui l'Astro della Sua amorosa premura ha
diffuso la sua luce ha sfolgorato su di loro, il Giorno
in cui le nubi dei Suoi munifici favori hanno preso
sotto la loro ombra l'umanità intera. Ora è il momento
di rallegrare e rincuorare gli oppressi con la corroborante
brezza dell'amore e della fraternità e con
le acque vivificanti dell'amicizia e della carità.
«Coloro che sono i benamati di Dio, ovunque si
riuniscano e chiunque incontrino, devono mostrare
nel loro atteggiamento verso Dio e nel modo di celebrarNe
le lodi e la gloria tale umiltà e sottomissione
che ogni atomo di polvere sotto i loro piedi attesti la
profondità della loro devozione. La conversazione
tenuta da queste anime sante dovrà essere pervasa da
tale potere che quegli atomi di polvere siano rallegrati
dalla sua influenza. Essi devono comportarsi in
tale maniera che la terra che calpestano non possa
mai rivolger loro parole come queste: «Dovrei esser
preferita a voi. Guardate, infatti, come sono paziente
nel sopportare il peso che l'agricoltore m'impone.
Sono lo strumento che dispensa continuamente a tutti
gli esseri le benedizioni che Colui Che è la Sorgente
di ogni grazia gli ha affidato. Nonostante
l'onore conferitomi e gli innumerevoli attestati della
mia ricchezza - una ricchezza che provvede ai bisogni
di tutta la creazione - osservate la portata della
mia umiltà, guardate con quale assoluta sottomissione
mi lascio calpestare dai piedi degli uomini.».
«Mostrate tolleranza, benevolenza e amore gli uni
per gli altri. Se qualcuno fra voi fosse incapace di afferrare
una verità o dovesse compiere uno sforzo per
comprenderla, mostrate, conversando con lui, uno spirito
di estrema gentilezza e buona volontà. Aiutatelo a
vedere, a ravvisare la verità senza sentirvi per nulla superiori
a lui o dotati di maggior talento.
«L'intero dovere dell'uomo in questo Giorno è di
ottenere quella parte della fiumana di grazia che Dio
riversa per lui. Nessuno perciò consideri la grandezza
o piccolezza del recipiente. La porzione, per alcuni,
può esser contenuta nel cavo d'una mano, per altri
può riempire una coppa e, per altri ancora, persino
un tino.
«Ogni occhio, in questo Giorno, dovrebbe cercare
ciò che meglio promuova la Causa di Dio. Colui Che
è la Verità Eterna Mi è testimone! Assolutamente
nulla può, in questo Giorno, infliggere un danno
maggiore a questa Causa, della discordia e della lotta,
delle contese, dell'estraniamento e dell'apatia fra
gli amati di Dio. Rifuggitele, col potere di Dio e col
Suo aiuto sovrano, e ingegnatevi a unire i cuori degli
uomini nel Suo Nome, l'Unificatore, l'Onnisciente,
il Sapientissimo.»

 Michele
Carissimo Michele
lascia che Andrea, Filippo e chi lo desidera si esprima come gli viene spontaneo,
ognuno deve essere autentico e se stesso.
Stai facendo con altri quello che tu rimprovveravi tempo
addietro a me: quello di starti "troppo sul collo".
Ma io muovevo critiche al contenuto, non al fatto che tu potessi dirlo in un
determinato modo....
Questa differenza mi pare sostanziale.
Il "contenuto" di Andrea ha già i suoi contestatori atei,
il modo non mi pare nè offensivo, nè fuori delle regole,
ma del tutto rispettoso e normale.
Quindi, se non vogliamo rimanere solo noi due bahà'ì su questo
N.G. e pochi altri "esperti" a dialogare con un mondo intero rappresentato
da altrettanti due+ pochi altri esperti non introduciamoci in
conversazione che devono procedere naturali e spontanee.
Maria (nella odiosa parte di Santippe che come al solito rimprovvera il povero Socrate) :-)) 

 "Una pozzanghera si sveglia la mattina e pensa: "è proprio un mondo
Credi di essere una pozzanghera... auguri...
L'acqua non è fatta per marcire in una pozza, ma deve evaporare per poi 
piovere e dissetare la natura e l'uomo... questa è palese grazia di Dio.
Sono millenni che l'uomo ha imparato che a parole è possibile dimostrare 
qualunque cosa ed il suo esatto contrario. Le chiacchiere sono 
chiacchiere e hanno il grosso difetto che consumano il tempo del nostro 
breve passaggio in questo mondo materiale.
Vedo che citi spesso Douglas Adams (non lo conosco)... vorrei 
chiederti... cos'ha di speciale questo scrittore?
Perché prendi a metro della realtà le sue parole?
Fammi sapere.
Ciao,
Andrea.

 po' "legnoso" al di là delle tue intenzioni...
Mi scuso se posso aver toccato qualcuno, e le scuse sono sincere.
Mi guarderei bene dal dare dello stupido a chiunque (di solito nominiamo 
ciò che conosciamo e non vorrei vorrei essere io il modello!).
Però estrapolando le mie frasi dal contesto sembra proprio così.
Sono disposto a confrontarmi su tutti e tre gli episodi/frasi e 
dimostrare che ho ragione ;-P
Ehi... SCHERZO!
Al posto di:
Scusami ma devo dirti che ti chiudi gli occhi!
sostituite:
Prova per una attimo a pensare che
Al posto di:
Scusami ma devo nuovamente contraddirti,
come fai a scegliere (e/o scartare) una strada
che non hai adeguatamente approfondito?!? E'
stupido... no?
sostituite:
Credo, non sia solo la mia opinione, che scegliere (e/o scartare) una 
strada che non hai adeguatamente approfondito ti può portare a perdere 
occasioni importanti!
Al posto di:
Io penso esattamente il contrario, perché Dio
ci ha messo tutti in grado di conoscerlo ed adorarlo.
sostituite:
Io ho un'opinione diversa, cioè Dio
ci ha messo tutti in grado di conoscerlo ed adorarlo.
Penso però che in questo caso ti debba tirare le orecchie io...
Mi stai dando il potere di sminuire gli altri solo con le mie imperfette 
opinioni!
 > sembra quasi che tu voglia dare veramente dello
 > "stupido" a colui che non la pensa come te e come noi
 > o imporre il risultato della tua personale ricerca
 > della verità rispetto a quella degli altri
L'intenzione era buona, il risultato meno... ma l'arte oratoria non mi 
appartiene... ciò non toglie che non si possa migliorare perché non si 
finisce mai di imparare.
Ciao,
Andrea.

 Il "contenuto" di Andrea ha già i suoi contestatori atei,
Posso essere presuntuoso per una volta ancora?
Per quanto il vento ululi forte la montagna non si piegherà mai ad esso!
Ovviamente la montagna non è Andrea.
Ciao,
Andrea.

 Perché prendi a metro della realtà le sue parole?
Per mostrare quanto sia a mio parere insensato prendere le parole di
chiunque a metro della realtà.
Ciao.Fabio.

 Ovviamente la montagna non è Andrea.
E' proprio questo che temo.....
Ma anche se tu fossi una montagna, qui se ne sono andate pure le montagne.... :-((
Sono rimasta io perchè sono .....una catena di monti vulcanici! :-))
con simpatia
Maria
P.S. In presunzione non mi batte nessuno! :-))

 al solito rimprovvera il povero Socrate) :-))
non ti preoccupare Xantippe...
^___^
ormai ci sono abituato e fa parte del gioco....
abbraccioni


 perché non si finisce mai di imparare.
Carissimo Andrea,
io personalmente non avevo il minimo dubbio su
quelle che erano le tue intenzioni....
e non ho neppure alcun dubbio nello smentire
categoricamente che sia un fatto di tua disabilità
assoluta o di mancanza di capacità espressive...
se posso fare una comunicazione generale: per me
persone come te e Filippo Angileri sono, non solo
squisite nella normale comunicazione personale,
ma sono addirittura dei maestri nel loro modo
di esporre le cose divine....
il problema è strettamente limitato a questo preciso
contesto elettronico in cui è necessario riprodurre
con parole scritte non solo ciò che si comunica ma
anche l'atteggiamento psico-spirituale che si ha mentre
si comunica...
esempio pratico?
beh che bisogno c'è di esempio pratico?
visto che già tu hai dato l'esempio pratico modificando
in diretta quel che avevi detto facendolo suonare
esattamente per come era il suo movente comunicativo
anche prima dei miei sommessi consigli?
usando questo sistema di comunicazione si possono
dare due fenomeni:
se uno ha un po' di pazienza dopo le prime volte capisce
e si appassiona mentre se gli manca questa pazienza,
e forse anche questa abnegazione per qualche post,
se ne va con la sensazione negativa che queste cose
troppo arzigogolate non sono fatte per lui...
tu cerca di rimanere con noi se no sono rovinato con
quella brontolona di Maria che mi darà la colpa di
averti "cacciato"
^___^
abbraccioni.


 averti "cacciato"
Non ti preoccupare.
L'unica cosa che mi può veramente cacciare è la mancanza di tempo...
Ciao,
Andrea.

 E' proprio questo che temo.....
Forse non mi sono espresso bene...
La montagna è Dio...
Ciao,
Andrea.

 anni di diuturne fatiche sui sudati testi...
Il NG può solo dare l'input... la strada è la tua...
Ciao,
Andrea.

 ormai ci sono abituato e fa parte del gioco...
^___^
Buon divertimento!
Maria

 chiunque a metro della realtà.
Bravo... bravissimo... oserei dire perfetto!
... ma se non fossero parole d'uomo?
Ciao,
Andrea.

 forse altre buone qualità...
"Sfortunatamente" l'avevo capito, ma non è a parole che si dimostra 
alcunché, la scienza ci insegna che ci si deve basare sui fatti.
Penso che se non posso provare ne smentire qualcosa sospendo il giudizio 
finché non mi arrivino nuove conoscenze... agnostico...
Credere che Dio non esiste è credere ciecamente (secondo me).  Ripeto è 
solo il mio pensiero...
... se un ateo sarà in grado di dimostrarmi (con metodo scientifico) che 
dio non esiste allora e solo allora diventerò ateo... non sono 
'razzista' nei loro confronti.
Ciao,
Andrea

 ... ma se non fossero parole d'uomo?
Il mio giudizio non cambierebbe.
Io ho scritto di chiunque, non di qualunque uomo.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio news:4tq2g7F...@mid.individual.net...

Dio una montagna?
Lo confesso: questa idea non mi aveva neppure sfiorato.....
Credo che il nostro thread dell' orologiaio sia il
thread dei chiarimenti: non per niente l'orologiaio è preciso,
anche se l'orologio sballa. :-))
Ciao.
Maria

 ha scritto nel messaggio news:1165509267.6...@f1g2000cwa.googlegroups.com...

Però una certa simpatia per Voltaire .......
Certo non vorresti che fossero considerate di poco conto
tutte le sue carte, anche se prima di accettarle ci ragioni sopra.
Mio caro, ci sono sempre le affinità elettive,
e c'è sempre pure chi ha molto da insegnarci.
Maria 

 L'unica cosa che mi può veramente cacciare è la mancanza di tempo...
meno male....
per stavolta m sono salato da Maria
^___^
Michele 

 sono 'razzista' nei loro confronti.
è raro trovare un "ateo" sui news group sono
ormai tutti agnostici... o almeno così si dichiarano....
e sai perchè?
perchè quasi subito questo tuo pregnante ragionamento
viene fatto da qualche credente e l'ateo onesto
cerca almeno di contrastare la sua "fede nella
rivelazione atea" e riportarsi su più sagge e difendibili
posizioni agnostiche...
ma purtroppo per noi da quella fortezza dell'agnosticismo,
solo apparentemente più debole, ma in realtà più
forte, e forse ancor più religiosa della posizione di
un ateo, è più duro scalzare le persone....
i religiosi hanno speculari delle anguille culturali che
si chiamano gnostici...
mentre nel mondo della non fede l'anguilla culturale
non si chiama ateismo ma agnosticismo...
magari ci si potesse confrontare solo tra
"metafisicamente religiosi" e "metafisicamente atei"
sarebbe tutto più semplice perchè si passerebbe
da una fede all'altra e viceversa...
purtroppo ci sono le anguille e quelli tutti di un pezzo
come me e te hanno grosse difficoltà ad acchiapparle
^___^
sono molto contento... stai cominciando a imparare
tutto nel modo migliore....
"buona caccia!!!!"
come dicevamo per saluto e augurio tra i boy scout...
abbraccioni.
Michele

 Liberissimo... te l'ha concesso!
Potremmo discutere a lungo, se sia o meno una Sua concessione...
Bye!
Nick

 ^___^
Lapsus froidiano!
^___^
Maria 

 Maria
Ciao.Fabio.

 Io ho scritto di chiunque, non di qualunque uomo.
...comprese le tue...
...o dei tuoi pensieri sei certo?
Scusami 'sto botta e risposta inutile!
Posso porti un quesito?
Cosa ha la Fede Baha'i che non ti piace? Hai letto qualcosa (se ti basi 
solo per sentito dire potresti essere molto fuori strada)?
Ciao,
Andrea.

 Ciao, Andrea.
Ciao.Fabio.

 Michele
Ciao.Fabio.

 Lapsus froidiano!
sicuro....
^____^
Michele

 messi in discussione.
Ma francamente io non sento mettere  in discussione i principi
della Costituzione italiana, eppure i nostri parlamentari in polemica
potrebbero prendere l'Oscar.
Perchè dunque si dovrebbero mettere in discussione i principi bahà'ì?
O li accetti o non li accetti.
Una strada la percorri, o non la percorri,
mica ad ogni passo ti chiedi se la direzione è giusta!
Maria
P.S. Vuoi vedere che Fabio è peggio di  ...... :-||
un deputato italiano! 

 un deputato italiano!
Di uno o due è probabile... :-)
Ciao.Fabio.

 un ateo, è più duro scalzare le persone....
Hai usato la parola religione in un contesto, secondo me, fuori luogo 
anche se d'uso comune!
La Religione è il legame tra l'Uomo e Dio... purtroppo tale parola è 
diventata sinonimo di fanatismo!
Do ragione agli atei... ecc... che non "credono"... in realtà non credo 
neanche io a ciò in cui non credono loro!
Il dio... la religione della quale parlano loro non esiste... è 
fanatismo... dunque hanno tutto il mio appoggio nel dare del credulone 
chi crede in quello...
Ciao,
Andrea.

 Potremmo discutere a lungo, se sia o meno una Sua concessione...
Non è il caso di discutere a lungo se deve essere un inutile ping-pong...
Il mio suggerimento in questo caso è il seguente... Dio diventa evidente 
solo per mezzo della Sua Manifestazione.
Ciao,
Andrea.

 
Sfortunatamente sono proprio le chiacchiere come le mie che possono 
fuorviarti...
Non è detto che io abbia compreso cosa Dio vuole per noi...
L'acqua appena lascia la sorgente comincia a raccogliere ciò che trova 
sul suo cammino...
Se hai sete... ti consiglio la sorgente... è più pura...
Ciao,
Andrea.

 Andrea.
Ciao.Fabio.

 Ma la laicità, secondo me, è meglio.
Sfortunatamente ci sarebbero 6.200.000.000 di laicità diverse... e la 
mia laicità ritiene giusto sopraffarti per prendere le tue cose e le tue 
donne... ;-)
La legge del più forte è una legge naturale... se l'uomo sente che la 
morale ha una sua importanza è perché sta dando ascolto alla propria 
natura spirituale...
La Religione è una...
"...
è evidente che i Latori del pegno di Dio sono stati manifestati ai 
popoli della terra come Rappresentanti di una nuova Causa e Portatori di 
un nuovo Messaggio. Tutti questi Uccelli del Trono Celeste, discendendo 
dal cielo della volontà di Dio e levandosi a proclamare la Sua 
irresistibile Fede, sono considerati un'unica anima e una stessa 
persona, perché bevono tutti alla stessa coppa dell'amore di Dio e tutti 
mangiano i frutti dello stesso Albero di Unicità. Ciascuna di queste 
Manifestazioni di Dio ha un doppio stato. Uno è quello di pura 
astrazione e unità essenziale. Sotto questo aspetto, se li chiamassi 
tutti con un nome e attribuissi loro le medesime qualità, non ti 
allontaneresti dal vero. Com'Egli ha rivelato: « Non facciamo 
distinzione alcuna fra i Messaggeri tutti che Iddio ha inviato »(Corano 
II, 285). Poiché tutti esortano i popoli della terra a riconoscere 
l'Unità di Dio e annunziano il Kawthar d'infinita grazia e munificenza. 
Sono tutti investiti del manto della Missione Profetica e onorati del 
peplo della gloria. Così ha rivelato Muhammad, il Punto del Corano:
« Io sono tutti i Profeti ». E inoltre: « Sono il primo Adamo, Noè, Mosè 
e Gesù ». Dichiarazioni analoghe sono state fatte da `Alí. Espressioni 
come queste, che indicano l'unità essenziale di questi Esponenti di 
Unicità, sono altresì emanate dai Ruscelli dell'immortale parola di Dio 
e dai Forzieri delle gemme della sapienza divina e sono state inserite 
nelle scritture. Questi Sembianti sono ricettacoli del Comando Divino e 
aurore della Sua Rivelazione. E questa Rivelazione è eccelsa al di sopra 
dei veli della pluralità e delle esigenze numeriche. Così Egli dice: « 
La Causa Nostra è unica e sola »(Corano LIV, 50). Dato che la Causa è 
unica e sola, i suoi Esponenti sono necessariamente uno e lo stesso. 
Similmente gli Imám della Fede Muhammadica, lampade di certezza, hanno 
detto: « Muhammad è il nostro primo, Muhammad è ilnostro ultimo, 
Muhammad è il nostro tutto ».
È chiaro ed evidente che tutti i Profeti sono Templi della Causa di Dio 
apparsi in differenti vesti. Se osserverai con occhio scrutatore, li 
vedrai dimorare tutti nello stesso tabernacolo, librarsi nello stesso 
cielo, assisi sullo stesso trono, pronunziare le stesse parole e 
proclamare la stessa Fede. Questa è l'unità di queste Essenze 
dell'essere, di quei Luminari d'infinito e incommensurabile splendore. 
Pertanto se una di queste sante Manifestazioni proclamasse: « Sono il 
ritorno di tutti i Profeti », direbbe la pura verità. In tal modo, in 
ogni Rivelazione che segue vi è di fatto il ritorno di quella precedente 
e questa verità è conclusivamente comprovata.
..."
Il Libro della Certezza di Baha'u'llah pp.106-107
Ciao,
Andrea

 Di uno o due è probabile... :-)
di quello che parla sempre, contesta continuamente,
 e conclude poco...... :-))
Maria

  e conclude poco...... :-))
Mah, io invece sono fiducioso che quelli come me, qualcosa di buona in
questa legislatura combineranno... poi magari sono troppo ottimista.
Ciao.Fabio.

 La Religione è una...
Può darsi, ma le Verità religiose in contrasto fra di loro sono
tante.
E non possono mettersi d'accordo, perché sono Verità, non opinioni.
Ciao.Fabio.

 E non possono mettersi d'accordo, perché sono Verità, non opinioni.
Gesù ha portato il messaggio dell'amore... perché esistono una marea di 
sette cristiane in disaccordo l'un l'altra... ed ognuna di esse dice di 
avere la verità...
...sono queste le verità di cui parli!
Io credo in Gesù come Manifestazione di Dio... ma la gente ha poi 
"rivisto" a modo proprio il messaggio... con i risultati che vediamo oggi
L'uomo quando si allontana da Dio si abbrutisce a livello delle 
bestie... quando si avvicina ad Esso crea progresso e benessere.
Ciao,
Andrea.

 "rivisto" a modo proprio il messaggio... con i risultati che vediamo oggi
Veramente c'era molto prima chi credeva in Gesù figlio di Dio che
aveva detto che tutto ciò che c'era da sapere l'aveva già detto lui
(anzi Lui) e non ci sarebbe stato nulla da aggiungere.
Poi gente come te ha "rivisto" a modo proprio il suo (pardon il Suo)
messaggio.
Ciao.Fabio.

 avrebbero scritto che i negri non hanno l'anima,
Carissimo Fabio,
il problema non va affrontato così da parte di Maria...
perchè è irrisolvibile così...
hai detto e ripetuto che non è per te tanto importante
entrare nel merito delle leggi bahà'ì ma l'importante
difetto è che esse non possono cambiare....
come al solito, si sbaglia completamente strategia
con te perchè è del tutto inutile cercare di provarti
che è come nelle costituzioni civili....
perchè NON è come nelle costituzioni civili!
ci sono solo due "difese" possibili:
sostenere:
(a) trattasi di associazione religiosa libera di autodeterminarsi
nel campo religioso ma che, a sua volta, lascia e riconosce
al civile identica libertà nella sfera civile...
le due cose camminano in parallelo senza cercare di
incontrarsi e vanno per la loro strada...
(b) provarti che ogni singola legge religiosa bahà'ì sarebbe
buona anche se applicata nel civile...
questo alla lunga eliderebbe forse il motivo forte e di
fondo per cui non ti va una legge che non cambia per mille anni
ma quest'ultima cosa è ben difficile per un "venditore"
che "non crede in tutte le parti della merce che vende"...
cioè se un bahà'ì non è perfettamente convinto, per dire,
del "non pacifismo assoluto" della sua fede come potrà
convincerti? e come potrà farlo sulla pena di morte
se non è proprio convinto della sua utilità indispensabile
almeno in taluni casi di omicidio [naturalmente non per tutti]?
così do un sentito consiglio a Maria:
[a patto che ritenga tali consigli consoni e utili per lei]
invece di irritare le persone con argomenti del tutto campati
in aria come l'equiparazione completa delle leggi religiose
bahà'ì del "Libro" a una costituzione civile [cosa non solo
non vera ma non utile da provare] sarebbe meglio che
ripiegasse sulla difesa di tipo (a) che è l'unica in cui
sicuramente crede e che, quindi, è l'unica applicando la
quale, potrebbe essere convincente....
abbraccioni
Michele

 e le abbassasse a livello di opinione discutibile.
Carissimo Fabio,
questa è la cosa più importante e noi la facciamo
con te e con tutti i religiosi che credono nelle loro
"verità" con il difetto, che a parer tuo noi condividiamo,
[ed è vero] di ritenere la loro una "verità" e non
una "opinione".
Mi spiego meglio:
se io sono bahà'ì credo per me e per me solo che sia vitale
essere bahà'ì, che devo anche comportarmi perfettamente
seguendo la legge del "mio Dio" e che le mie opinioni
sono verità...
ma, anche, so per fede.... per fede... per dogma di identico
valore di verità indiscutibile di quelli di cui sopra....
so per fede che quando parlo con Fabio o con un testimone
di Geova o con un cattolico stile Antonio Casini dei news group
devo comportarmi e confrontarmi con lui con lo stesso
rispetto che avrei se ritenessi le mie solo delle opinioni
giuste e non delle verità assolute....
il motivo per cui sei qui, e non te ne sei ancora andato
mandandoci tutti a quel paese, è perchè sai per certo,
e per prova tangibile che sappiamo anche mettere in
pratica questo nostro "dogma buono" che riequilibra,
sono certo che riconoscerai, quegli altri "dogmi cattivi"
quel che interessa te da laico non è che noi non erriamo
nei motivi di fondo pulsionali ma che abbiamo anche
altri motivi di fondo e pulzionali dogmatici disposti
proprio a moderare la naturale deriva umana verso
il fanatismo
ti ricordo uno dei dogmi recentemente citati ma che ti
può essere sfuggito:
"ottava foglia" di Bahà'u'llàh
«Le scuole devono in
primo luogo addestrare i bambini secondo i principi della
religione, in modo che la Promessa e la Minaccia, registrate
nei Libri di Dio, possano tenerli lontani dalle cose proibite e
adornarli col manto dei comandamenti, ma ciò in misura tale
da non danneggiarli portandoli al fanatismo ignorante o al
bigottismo.»
cioè perfino quando saremo maggiranza e potremo fare
dei bambini e della scuola quel che vogliamo Bahà consiglia
di rifarsi a tutte le idee religiose del mondo e insegnare
la religione come mezzo per tenere lontani i bambini
dalle loro negative pulsioni animali ma non al punto
che diventino dei bigotti sostenitori delle idee bahà'ì
chiusi al dialogo con chiunque altro...
questo è scritto nella metà dell'ottocento e non dalla
signora Montessori... ti rendi conto che Bahà prevede
tutto e a tutto dogmaticamente impone il rimedio?
già ti sento dire:
"e c'è bisogno di metterci su il dogma per cose che
dovrebbero essere naturali e razionali?"
no Fabio! c'è bisogno... il cervello dell'uomo è anche rettiliano
e sentimentale è ha bisogno di un superio grosso come
una casa e dogmatico per agire e pensare sempre bene
e questo la manifestazione di Dio lo sa nella sua divina
saggezza e lo applica per dono alla umanità e come
consono ai suoi bisogni maggioritari, cioè della maggioranza
degli uomini al mondo che non sono filosofi divini
un abbraccione.
Michele

 messaggio.
Sei ancora informato male...gli scritti Baha'i non possono essere 
interpretati.
Io non mi azzardo a parlare di ciò che non conosco...
Come ho già espresso l'acqua è pura alla fonte... dopo potrebbe essere 
contaminata con sostanze letali!
Ciao,
Andrea.

 questa legislatura combineranno... poi magari sono troppo ottimista.
Speriamo...... se non contestano sempre ogni virgola di ogni legge......:-))
Maria 

 quale, potrebbe essere convincente....
la difesa di tipo (a) la dò per scontata, meglio addirittura non parlarne nemmeno:
è una "difesa"
che può introdurre il tarlo:" cosa mai si vuole difendere?"
insomma si rischia solo di peggiorare i sospetti.
Bye
Maria 

  E se invece di risvegliarsi morisse?  Cosa conta il tempo?
Concordo sul fatto che per un cadavere il tempo è un fattore di scarso
interesse.
Infatti io, coerentemente, dopo che sarò morto non vi romperò più le
scatole con questa storia dei 1000 anni che sono troppi!
Ciao.Fabio.

  E se invece di risvegliarsi morisse?  Cosa conta il tempo?
Concordo sul fatto che per un cadavere il tempo è un fattore di scarso


 secondo me, fuori luogo anche se d'uso comune!
hai perfettamente ragione in senso assoluto...
in altro senso è necessario adattarsi al senso che
gli altri danno ai termini...
abbraccioni
Michele 

 Dio diventa evidente solo per mezzo della Sua Manifestazione.
Consiglio pratico:
si dice spesso tra noi che sia meglio, e più illuminante,
rifarsi alla lettura degli scritti quando vi sia qualche
questione difficile da dirimere...
ma è un consiglio che vale nei discorsi interni tra bahà'ì....
questo non è un "discorso interno tra bahà'ì" ma un
dialogo con l'esterno....
se fai un thread nuovo puoi citare quello che vuoi ed
è una cosa ben fatta e perfetta....
ma se mentre dialoghi "spari in faccia" a un non bahà'ì
una citazione lunghissima non hai fatto per nulla quel
che il tuo cuore in realtà voleva fare...
il tuo cuore voleva inondare di luce divina il dialogo...
invece citando su una risposta hai spento solamente
la luce e il dialogo....
il tuo interlocutore, se si trova di fronte sparanzata
una citazione che sa "sacra e divina per te" ha solo
due strade:
(a) si mette a contestare "il tuo Dio" con il rischio,
paventa imbarazzato, che tu lo prenda, o noi lo
prendiamo, come volontà di bestemmiare il "nostro Dio"
o disprezzarlo
(b) chiude il discorso [come sembra abbia fatto Nicola]
e si ritira e non dialoga più per evitare cortesemente
quanto sopra....
questo gruppo non piace a molti amici bahà'ì che se
ne mantengono fuori perchè per essi sarebbe troppo
prolisso, e parolaio, citerebbe poco gli scritti sacri,
ed sarebbe troppo personalistico....
tuttavia le istituzioni bahà'ì, e per prima la Casa Universale
di Giustizia, lodano in generale questi sforzi che gli amici
che scrivono nella comunicazione elettronica fanno
nel dialogo elettronico a livello internazionale ed hanno
perfino emanato una saggia compilazione per guidarli
e consigliarli in questo compito così utile e lodevole...
se vorrai studiarla da essa si deduce che i chiarimenti
sugli e dagli scritti spesso è bene portarli come fatto
personale direttamente alle istituzioni ma solo se
non sia possibile dirimerli con il dialogo stesso
nel luogo dove esso avviene...
qui siamo nella situazione di dialogare
ed è bene che gli scritti sacri siano parafrasati e mediati
dalla nostra espressività, specie parlando cogli altri,
perchè se no diventano ostacolo al dialogo e non
suo chiarimento e illuminazione...
un breve scritto citato può essere, anzi deve essere,
benvenuto se puntualmente spiegato con parole nostre
che aiutino ad avvicinare l'interlocutore al suo reale
significato
la luce degli scritti è, spesso, troppo potente per non
"fare male agli occhi" di chi è abituato ad altro
tipo di illuminazione per leggere...
per uno che è abituato alla lampadina di casa è meglio
far vedere il sole solo offrendo degli occhiali scuri che
lo fanno vedere meglio per quello che è; mentre chi
è abituato alla luce del sole non ha bisogno di quegli
occhiali e non fraintende quel che si cita e quel che
dice Bahà...
un abbraccione
Michele 

 la più elegante è sempre la più semplice.
qui è Fabio che non ha capito ciò che intendi dire....
ti rendi conto che per Fabio il "timor di Dio" serve
essenzialmente ad evitare che un ragazzino di 13 anni
si masturbi?
non puoi parlare di "timor di Dio" senza spiegare
cosa sia per noi bahà'ì...
vorresti spiegarlo meglio per cortesia?
il resto lo salto perchè lì credo vi capite di più
senza bisogno della mia traduzione
abbracioni
Michele 

 spero non mi dirai: "ma tu non sei una gazza!"
io sono meno allegorico e ti dico francamente ciò
che penso:
non è bene essere legnosi, supponenti e irritanti con
i nostri ospiti non bahà'ì
non siamo qui per dar loro l'impressione che a un
certo punto, dopo aver parlato un po' con loro
da brave e diplomatiche persone,
arriviamo al "redde rationem" e, o si convincono che
abbiamo ragione, o ci prendiamo con loro confidenze
eccessive che sfiorano l'irrisione dei loro argomenti
tu non avevi di certo queste intenzioni...
lo so benissimo...
ma il tono digradava in modo per te inavvertito
verso stili che potessero dare questa impressione
simili impressioni, di certo infondate, le puoi dare
quando dialoghi con me che ho le spalle platoniche
ma è meglio non darle dialogando con gli ospiti....
per il resto...
quando entro nel merito dei tuoi argomenti...
mi scuso di averlo fatto perchè ho trasceso i miei diritti...
le raccomandazioni sul tono generale da dare nel
dialogo con gli ospiti non bahà'ì sono molto più
importanti ed è l'unica cosa a cui tengo veramente
abbraccioni.
Michele 

 importanti ed è l'unica cosa a cui tengo veramente
Se il mio tono era sbagliato, mi scuso.
Con sincerità devo dire che non me ne ero accorta....
Fabio, perdonami. :-((
Maria

 scatole con questa storia dei 1000 anni che sono troppi!
Carissimo
se non ci sarai piů tu, ce ne saranno mille altri.
Credo che l'argomento si possa rinnovare in modo piů interessante e meno personale.
Se trovo il tempo lo affronterň in un altro thread.
Ciao.
Maria 

 Fabio, perdonami. :-((
Su un newsgroup si discute in due, tre, quattro persone in un certo
thread, ma si è anche visibili pubblicamente.
Per cui un tono può essere "sbagliato" nei confronti della persona con
cui si sta discutendo direttamente, oppure anche nei confronti degli
invisibili terzi.
Io non entro nella discussione sul tono da te usato: il mio metro di
misura del tono è decisamente diverso da quello "medio baha'ì"
(espressione orribile, ma è giusto per intenderci).
Nei miei confronti è più che evidente che il tuo tono non era un
problema. Sul fatto che visto da fuori, da parte di un visitatore
occasionale, il tono della nostra discussione potesse apparire poco
piacevole, non so... non è cosa di cui io di solito mi preoccupi
troppo.
Ciò che è per me insopportabile in una discussione è la mancanza di
onestà intellettuale e il voler difendere una posizione a ogni costo
per "avera ragione", non certo il tono che si utilizza. Ma ci sono
persone che la pensano diversamente, ed è giusto (in una certa misura
almeno) adeguare il tono a l'ambiente e all'interlocutore.
Circa l'interlocutore, anche se tu ti impegnassi con tutte le tue forze
(cosa che naturalmente non ti sogneresti mai di fare) non potresti (per
il tono) irritarmi.
Ciao.Fabio.

 il tono) irritarmi.
Sono perfettamente d'accordo con te.
Permettimi una frase di Bahà'u'llàh, che alla fin fine è
meno bahà'ì dei bahà'ì....:-))
(la frase naturalmente è scherzosa)
"Meglio dannnati che ipocriti"
Maria 

 Non hai alternative!
Attualmente lo sto cercando nel Vangelo secondo Matteo... ma sembra ben
nascosto lì dentro :-).
Per il resto, ti rimando alla "traduzione" di Michele dato che,
sorprendentemente, gli è venuta piuttosto bene.
Ciao.Fabio.

 dice Bahà...
Sono d'accordo, per questo il passo come ben sai è un discorso pubblico 
ed è messo a parte.
Ciao,
Andrea.

 quali argomenti hai per provare il contrario?
E' indiscutibile che se nel manuale dell'auto c'è scritto che si deve 
usare benzina non si deve usare altro... Potrei essere un ecologista e 
usare acqua, ma resterei a piedi!
Non credo sia un concetto difficile...
Se Dio che è il creatore di tutto dice che non si devono bere 
alcolici... è così... altrimenti resto a piedi...!
Ciao,
Andrea.

 e consigliarli in questo compito così utile e lodevole...
E dove la trovo? Sai, in caso di una conversione improvvisa ;-).
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio news:1166705867.8...@a3g2000cwd.googlegroups.com...

Tu praticamente la stai già applicando.
Io e Michele da poco .....:-))
Maria 

 news:1166705867.8...@a3g2000cwd.googlegroups.com...



^___^
qui sotto
abbraccioni
Michele
    --------------------------------------------------
LA COMUNICAZIONE ELETTRONICA
01) In generale, in questa fase dello sviluppo del
World Wide Web, la Casa Universale di Giustizia ritiene
che gli amici che desiderano dare vita a una home page
personale su internet come mezzo per promuovere la Fede
non dovrebbero essere scoraggiati dal farlo.
Si auspica che gli amici adottino delle regole conformi
ai principi della Fede, compresa una chiara indicazione
del materiale che costituisce la loro interpretazione.
Le Assemblee Nazionali possono senza dubbio e a questo
proposito, aiutare con consigli appropriati. Mentre è
inevitabile che alcuni tentativi si riveleranno insufficienti,
la Casa Universale di Giustizia non ha ancora fornito
indicazioni o una linea di condotta riguardo ai siti internet.
Si raccomanda ai singoli o alle comunità che chiedono
informazioni per la creazione di una home page o per il
materiale che vi appare, con particolare riguardo a quello
che potrà essere o è stato già pubblicato, di consultarsi
con la loro Assemblea Spirituale Nazionale o con quella
della comunità in cui hanno avuto origine le home page
in questione. In questi casi è lasciato alla discrezione
di ogni Assemblea Nazionale determinare quali azioni siano
necessarie e prudenti. Non è consigliata in questo momento
che le Assemblee Spirituali Nazionali formulino procedure
per la revisione del materiale delle home page.
(Da una lettera del 1 dicembre 1996 scritta a nome della
Casa Universale di Giustizia a una Assemblea Spirituale Nazionale)
NEWSGROUP   --------------
02) La Casa Universale di Giustizia ha ricevuto il suo e-mail
del 22 agosto 1994 in cui esprime la sua preoccupazione che
le discussioni dei bahá'í nei newsgroup su internet,
specialmente in "soc.culture.iranian", risultino a volte,
dannose e degradanti per la Fede. Ci è stato chiesto di
risponderle ringraziandola per il suo interesse nel proteggere
la Fede da commenti imprudenti dei bahá'í che partecipano
a questi gruppi.
Potrebbe approfondire i suoi interessi tramite la Bahá'í Computer
and Communication Association perché ha una valenza internazionale,
si occupa dell'educazione dei bahá'í e è impegnata a trovare una
via per ridurre gli scambi potenzialmente dannosi nei vari newsgroup.
(Da una lettera del 27 dicembre 1994 scritta a credente per
conto della Casa Universale di Giustizia)
03) Dichiara di sentirsi turbato dai messaggi dei bahá'í nei
gruppi di discussione su internet e che l'hanno spinta a porsi
domande sulla sua saldezza nella Causa. Tenga a mente il
parametro fissato dalla Bellezza Benedetta poiché dà la
risposta alle sue preoccupazioni:
"La tua certezza dovrebbe essere tale che, anche se l'umanità
intera vantasse dei diritti che nessuno ha mai vantato e
nessuna mente concepiti, tu dovresti completamente ignorarli,
allontanarli da te e volgerti a Colui Che è l'Oggetto
dell'adorazione di tutti i mondi." Questa capacità può essere
garantita per tutti attraverso la fermezza nel Patto.
(Da una lettera del 17 agosto 1995 scritta a un credente per
conto della Casa Universale di Giustizia)
           ------------------------
Estratti da una compilazione preparata del Consigliere
Stephen Birkland su temi relativi alla Protezione della Fede.
04) Le opportunità fornite dalla tecnologia delle comunicazioni
per una consultazione più veloce e diretta tra gli amici sono
altamente significative. Senza dubbio rappresentano un
ulteriore manifestazioni di una sviluppo entusiasticamente
preannunciato dal Custode quando previde la creazione di un
meccanismo di comunicazione mondiale...che abbracci l'intero
pianeta, liberato da ostacoli e limitazioni nazionali e
funzionante con rapidità incredibile e perfetta regolarità.
(Da una lettera del 19 maggio 1995 scritta a un credente
per conto della Casa Universale di Giustizia)
In ogni caso, come sottolinea la Casa Universale di Giustizia,
usare questo mezzo di comunicazione in modo onorevole e
unificante, richiederà disciplina, con livelli probabilmente
maggiori di quelli richiesti dai rapporti diretti, personali
e sociali.
05) Come potrete ben constatare, il grado con cui questa
tecnologia consente al lavoro della Fede di avanzare,
dipende, chiaramente, dal modo in cui viene usata.
Come mezzo di comunicazione per lo scambio di opinioni tra
bahá'í, impone ai partecipanti gli stessi requisiti di
moderazione, franchezza e cortesia necessari in ogni
altra discussione.
La comodità e la relativa impersonalità del mezzo di
comunicazione elettronico richiede comunque, un livello
perfino maggiore di autodisciplina di quello necessario
nelle situazioni in cui lo spirito di unità è rinforzato
dall'opportunità di un contatto personale diretto e di
un'interazione sociale. Nella ricerca di tale spirito,
i bahá'í dovrebbero senza dubbio, desiderare di aiutare
il procedimento della consultazione condividendo e
discutendo i relativi testi bahá'í. Questa azione avrà di
per se, l'ulteriore effetto di ricondurre l'attenzione
sull'ambito del credo bahá'í.
(Da una lettera del 19 maggio 1995 scritta per conto della
Casa Universale di Giustizia a un credente)
Nel seguente passo la Casa Universale di Giustizia fa una
riflessione sulla necessità di maggiori livelli di
autodisciplina dandone alcune definizioni.
Non deve per nulla sorprendere che i partecipanti a gruppi
di discussione elettronica possano leggere regolarmente
interventi che differiscono dalle loro opinioni e che
possano perfino sembrare in contraddizione con gli Insegnamenti.
Si potranno chiedere come rispondere e, abbastanza spesso,
si rivolgeranno per consigli ai membri del Consiglio
Ausiliare e ai loro assistenti. Per poter aiutare meglio
gli amici nel riferire loro tale principio, il seguente
estratto da una lettera scritta per conto della Casa
Universale di Giustizia, potrà essere un ottimo punto
di partenza:
06) La Casa di Giustizia rileva che è stato disturbato da
alcuni interventi fatti nel gruppo di discussione via e-mail
di cui lei è diventato recentemente un membro.
I gruppi di discussione via e-mail sono un fenomeno nuovo;
possono portare immensi benefici alla comunicazione fra gli
individui e all'insegnamento della Fede, ma come lei ha
rilevato, possono anche creare problemi di vasta portata.
L'utilizzo della e-mail richiede un aggiustamento di percezione.
Nel passato le discussioni fra bahá'í si tenevano oralmente,
tra gruppi di amici, in privato, alle scuole estive e altre
occasioni a carattere bahá'í o tramite una corrispondenza
fra amici. Inevitabilmente venivano fatte molte asserzioni
erronee, non tutti i commenti erano moderati come avrebbero
dovuto essere e alcune affermazioni venivano mal comprese da
chi le ascoltava. Dopo tutto non tutti i bahá'í hanno una
profonda conoscenza degli insegnamenti e è chiaro che anche
la posizione accademica non è garanzia di una corretta
comprensione della Rivelazione di Dio. Prima dell'e-mail
questa stravaganze avevano un ambito limitato e erano di
natura effimera. Adesso, lo stesso tipo di discussione di
diffonde fra cento e più persone che spesso non si conoscono
tra di loro, è in una forma più duratura e può essere
divulgata tra un vasto numero di lettori premendo un bottone.
E' perciò necessario un nuovo livello di autodisciplina da
parte di coloro che ne prendono parte. Tali discussioni tra
bahá'í richiedono sia autocontrollo e purezza di intenti
sia cordialità, franchezza e apertura.
(Da una lettera del 18 febbraio 1996 scritta per conto della
Casa Universale di Giustizia a un credente)
La garanzia più sicura è, come sempre, confidare nella
guida dei nostri Insegnamenti.
07) La cosa più importante, come per qualsiasi ricerca dei
bahá'í sui principi e le pratiche della loro Fede, è che le
discussioni elettroniche serviranno gli interessi della
Causa e dei suoi membri, solo se condotte nell'ambito degli
Insegnamenti bahá'í e delle verità che racchiudono.
Tentare di discutere la Causa di Dio indipendentemente o
disdegnando la guida autorevole inerente a questi Insegnamenti
sarebbe una chiara e logica contraddizione.
(Da una lettera del 19 maggio 1995 scritta per conto della
Casa Universale di Giustizia a un credente)
08) L'integrazione tra l'assoluta lealtà alla Manifestazione
di Dio e ai Suoi Insegnamenti e la ricerca e lo studio
intelligente degli Insegnamenti e della storia della Fede
che quelli stessi Insegnamenti prefigurano, è un particolare
punto di forza di questa Dispensazione. Nelle passate
Dispensazioni tendeva a dividere i credenti in due gruppi
reciprocamente antagonisti: coloro che si attaccavano
ciecamente al significato letterale della Rivelazione e
quelli che facevano domande e dubitavano di ogni cosa.
Come tutti gli estremi, entrambe possono portare a errori.
L'amato Custode ha scritto che "La Fede Bahá'í ingiunge ai
suoi seguaci il dovere primario di una libera ricerca
della verità..."
I bahá'í sono invitati a seguire a Fede con intelligenza e
comprensione. Inevitabilmente i credenti commetteranno
errori nello sforzo di elevazione a questo livello di maturità
e si richiede pazienza e umiltà da parte di tutti gli
interessati, in modo che tali problemi non causino divisioni
e discordia tra gli amici."
(Da una lettera del 7 ottobre 1980 scritta per conto della
Casa Universale di Giustizia a un credente)
09) Così, se un partecipante a una discussione via e-mail
avverte che un'opinione proposta possa contraddire o insidiare
le leggi del Patto, deve sentirsi libero di dirlo, spiegando
francamente e cortesemente perché avverte ciò.
Colui che ha fatto l'affermazione iniziale potrà riconsiderare
la sua opinione e, se continua a ritenerla valida, potrà
spiegare perché non è contraria né al significato né allo
spirito del Patto. I partecipanti a tali discussioni dovrebbero
evitare dispute e, se non possono risolvere un problema,
devono riferire la questione alla Casa Universale di Giustizia
poiché, conformemente alle Ultime Volontà e Testamento"
di 'Abdu'l-Bahá,
"Tutti i problemi difficili devono essere risolti da questo
corpo" e esso ha l'autorità di decidere riguardo a "tutti i
problemi che hanno causato divergenze, alle domande che sono
poco chiare e alle faccende che non sono espressamente
registrate nel Libro". In questo modo il Patto può illuminare
e moderare il dialogo, rendendolo fecondo.
(Da una lettera del 18 febbraio 1996 scritta per conto della
Casa Universale di Giustizia a un credente)
10) Non è sorprendente che l'abuso delle discussioni via
Internet sulla Fede e i suoi insegnamenti abbi avuto l'effetto
di preoccupare grandemente gli amici che ne sono divenuti
consapevoli. Che la reazione abbia portato, come sostiene
la sua lettera, a un livello sfrenato di critiche, commenti
fuori luogo e accuse ingiuste è deplorevole, ma anche non
sorprendente, dal momento che il litigio generà rivalità.
Deve essere certo che la Casa Universale di Giustizia non
permetterà, al di là del morivo per cui è sorto, che un
clima di intolleranza prosperi nella comunità bahá'í .
(Da una lettera del 20 luglio 1997 scritta per conto della
Casa Universale di Giustizia a un credente)
11) Se singoli bahá'í deliberatamente ignorano i principi
intessuti nell'Ordine che Bahá'u'lláh stesso ha indicato per
porre rimedio alle divisioni della famiglia umana, la Causa
per la quale così tanto è stato sacrificato, sicuramente
subirà dei ritardi nella sua missione di salvare la società
mondiale dalla completa disintegrazione. Non si può fare sì
che l'esistenza del Patto sia invocata più volte in modo
che tale ripetizione preservi la prospettiva di cui necessita?
Infatti in questa epoca, la Causa di Bahá'u'lláh è stata
protetta dai perniciosi effetti del cattivo uso del processo
di critica; questo è stato fatto tramite l'istituzione del
Patto e fornendo un sistema amministrativo universale che
racchiude in se il meccanismo per far emergere le idee
costruttive dei singoli e usarle a beneficio dell'intero
sistema. Nel Suo Libro del Patto, Bahá'u'lláh, ammonendo
le genti di aggrapparsi allo scopo unificatore della Causa,
indirizza loro queste intense parole: "Che gli strumenti
dell'ordine non siano causa di confusione e i mezzi
dell'unione un'occasione di discordia." Tali affermazioni
enfatizzano un punto cruciale che è: in termini di Patto,
il dissidio è contraddizione morale e intellettuale del
principale obiettivo che anima la comunità bahá'í e cioè
lo stabilirsi dell'unità del genere umano."
(La Casa Universale di Giustizia ai Seguaci di Bahá'u'lláh
negli Stati Uniti d'America, 29 dicembre 1988):
12) Non persistiamo sempre nelle nostre fantasie e illusioni,
nel nostro analizzare e interpretare e disseminare complicate
incertezze. Accantoniamo ogni pensiero dell'io; chiudiamo
gli occhi a ogni cosa sulla terra, non facciamo conoscere
le nostre sofferenze e non lamentiamoci dei torti subiti.
Dimentichiamo invece l'io e, bevendo il vino della grazia
celeste, gridiamo la nostra gioia e perdiamoci nella beltà
del Gloriosissimo.
('Abdu'l-Bahá, Antologia, Casa Editrice Bahá'í, Roma 1987, p. 224)
13) ...l'interpretazione individuale è considerata il frutto
del potere razionale dell'uomo che conduce a una migliore
comprensione degli Insegnamenti a condizione che nessuna
disputa o lite insorga tra gli amici e che l'individuo
stesso comprenda e chiarisca che i suoi punti di vista sono
esclusivamente i suoi. Le interpretazioni individuali
cambiano di continuo nella misura in cui cresce la
comprensione degli Insegnamenti.
(Da una lettera del 27 maggio 1966 scritta dalla Casa
Universale di Giustizia a un credente)
14) Alcuni dei protagonisti delle discussioni su Internet
hanno dato per scontato che il solo modo per raggiungere
una vera comprensione degli avvenimenti storici e della
portata delle affermazioni sacre e storiche della Causa di
Dio è attraverso la rigida applicazione di metodi
strettamente stabiliti in un contesto materialistico.
Sono perfino arrivati al punto di stigmatizzare chiunque
proponga una variante a questi metodi in quanto desiderosi
di oscurare la verità piuttosto che svelarla.
 La Casa Universale di Giustizia riconosce che, all'estremo
opposto, ci sono bahá'í che, colmi da ciò che essi
considerano essere lealtà a Bahá'u'lláh, si aggrappano a
una cieca accettazione di ciò che comprendono essere
un'affermazione dei Testi sacri. Questa insufficienza
dimostra una altrettanto seria mancanza di comprensione
della profondità del principio bahá'í di armonia fra fede
e ragione. Il pericolo di un tale atteggiamento è che esalta
la comprensione personale di una parte della Rivelazione
rispetto al Suo insieme, porta a applicazioni illogiche
e inerentemente inconsistenti fornendo combustibile per
coloro che vorrebbero erroneamente caratterizzare con il
termine "fondamentalismo" la lealtà al Patto.
 Non deve sorprendere che singoli bahá'í abbiano e esprimano
una diversa, e a volte carente, comprensione degli
Insegnamenti; questo non è che un evidenza della portata
del cambiamento che questa Rivelazione effettua sulla
coscienza umana. Quando credenti con differenti intuizioni
degli Insegnamenti conversano, con pazienza, tolleranza e
menti aperte e imparziali, nascerà un approfondimento
della comprensione. La stridente insistenza su punti di
vista individuali pertanto, può condurre al conflitto che
è a detrimento, non solo dello spirito bahá'í dell'associarsi
e della collaborazione, ma della ricerca stessa della verità.
(Da una lettera del 8 febbraio 1998 scritta dalla Casa
Universale di Giustizia a un credente)
Bahá'u'lláh ci incoraggia a immergerci nell'oceano della
Sua Rivelazione per scoprirne i tesori. Questa ricerca
è equilibrata da una parte da uno studio metodico e
intelligente e dall'altra, dalla preghiera e l'ispirazione.
Questo metodo integrato conduce alla comprensione e all'armonia.
15) Attenti a non entrare in disputa con alcuno, anzi,
sforzatevi di renderlo edotto della verità con modi cortesi
e con esortazioni convincenti. Se il vostro ascoltatore
sarà incline, lo sarà per il suo proprio bene, in caso
contrario allontanatevi da lui e volgete i vostri visi
alla sacra corte di Dio, luogo di santità risplendente.
(Bahá'u'lláh, Spigolature, n. CXXVIII, Casa Editrice Bahá'í,
Roma 1997, p. 305,6)
16) O amati del Signore! In questa sacra Dispensazione i
conflitti e le contese non sono in alcun modo permessi.
Ogni aggressore si priva della grazia di Dio. E' dovere di
ciascuno di mostrare perfetto amore, massima rettitudine
di condotta, dirittura e gentilezza sincera verso tutti i
popoli e tutte le razze del mondo, siano essi amici o
sconosciuti. Così intenso sia lo spirito di amore e di
gentilezza amorosa, che lo sconosciuto trovi in noi un
amico e il nemico un vero fratello, non esistendo alcuna
differenza fra loro. Perché l'universalità emana da Dio
e tutte le limitazioni sono terrene. Pertanto l'uomo deve
procurare che la sua realtà manifesti virtù e perfezioni
tali che la loro luce brilli su tutti. La luce del sole
risplende sull'intero mondo e le generose piogge della
Divina Provvidenza cadono su tutti i popoli. La brezza
vivificante rianima ogni creatura vivente e tutti gli
esseri dotati di vita ricevono la loro porzione alla Sua
mensa celeste. In egual modo l'affetto e la gentilezza dei
servi dell'Unico Vero Dio devono essere generosamente e
universalmente estesi a tutta l'umanità. A questo proposito
non sono in alcun modo permesse restrizioni e limitazioni.
('Abdu'l-Bahá, Ultime Volontà e Testamento, Casa Editrice
Bahá'í, Roma 1987, p. 18,19)
17) O credenti in Dio! In poche parole, il testo del Libro
Divino è questo: se due anime litigano e disputano su una
questione divina, contestando e polemizzando, entrambe
hanno torto. La saggezza di questa incontrovertibile legge
di Dio è che fra due credenti in Dio non può sorgere alcun
litigio o disputa; essi devono parlarsi con infinito amore
e amicizia. Se per caso apparisse la benché minima traccia
di controversia, essi dovranno tacere e smettere entrambi
di discutere, ma chiedere la risoluzione del problema
all'Interprete. Questo è il comando indiscutibile!
('Abdu'l-Bahá, Tavole del Piano Divino, Casa Editrice
Bahá'í, Roma 1979, p. 56)
18) E' doveroso che gli amati di Dio usino massima cura e
prudenza in tutte le cose, grandi e piccole, si consiglino
assieme e resistano uniti all'assalto di coloro che vogliono
suscitare contese e seminare zizzania. Devono prodigarsi
per associarsi in spirito amichevole con tutti, nel loro
comportamento devono seguire la moderazione, avere rispetto
e considerazione reciproca e mostrarsi buoni e teneri verso
tutte le genti del mondo. Devono essere pazienti e tolleranti,
sì che possano crescere e divenire magneti divini del Regno
di Abhá e acquisire la forza dinamica delle schiere del
regno superno.
('Abdu'l-Bahá, Antologia, Casa Editrice Bahá'í,
Roma 1987, p. 221)
19) Quando osserviamo le condizioni del mondo di oggi, di
sicuro dobbiamo dimenticare queste confusioni interne
totalmente insignificanti e correre, uniti, a soccorrere
l'umanità. Dovreste sollecitare i vostri confratelli bahá'í
a fare proprio di questo punto di vista e sostenervi nello
sforzo deciso teso a sopprimere ogni pensiero critico e
ogni dura parola, in modo da lasciar fluire lo spirito di
Bahá'u'lláh nell'intera comunità e unirla nel Suo amore e
al Suo servizio.
(Da una lettera del 16 febbraio 1951 scritta a un
credente per conto di Shoghi Effendi)
20) In questa epoca, quando come risultato di attività di
associazioni che contengono solo mezze verità, il mondo
politico è caotico e la società sembra essere in punto di
morte, gli amici di Dio devono essere uniti e agire come
un singolo organismo. Maggiore sarà l'unità, maggiore sarà
la loro sicurezza di superare gli ostacoli. Questa unità
non potrà essere raggiunta se non tramite l'ubbidienza alle
Assemblee. E' vero che esse sono ancora immature e che molte
volte agiscono in modo non saggio, ma sostenerle, piuttosto
che criticarle e ignorarne i consigli, aiuterà maggiormente
il loro progresso verso un'amministrazione che rappresenti
realmente la Causa.
Bahá'u'lláh non ha soltanto esposto alcuni principi, ma ha
anche provveduto a un sistema per il cui tramite quell'ideale
può essere concretizzato e sostenuto. Ambedue queste fasi
sono essenziali per il raggiungimento della Sua meta dell'
unità mondiale.
(Da una lettera del 27 febbraio 1933 scritta a un
credente per conto di Shoghi Effendi)
21) E' ardente preghiera della Casa Universale di Giustizia
che se gli amici si trovano in contrasto in questa attività,
abbiano fiducia nella guida che essa fornisce loro, rinnovino
lo studio degli Insegnamenti e, per amore di Bahá'u'lláh,
rafforzino il loro reciproco attaccamento. Come ha scritto
il segretario del Custode per suo conto a un credente in
data 25 ottobre 1949: "Senza lo spirito di genuino amore
per Bahá'u'lláh, per la Sua Fede e le sue Istituzioni e dei
credenti l'uno per l'altro, la Causa non potrà mai accogliere
un grande numero di persone, perché il mondo non desidera
prediche e regole, ma amore e azione." Le imprese mondiali
intraprese dalla Causa sono di gran lunga troppo significative,
la necessità delle genti del Messaggio di Bahá'u'lláh di
gran lunga troppo urgente, i pericoli che si parano davanti
all'umanità di gran lunga troppo gravi, il progresso degli
eventi di gran lunga troppo rapido, per permettere ai Suoi
seguaci di perdere il loro tempo e sforzi in contese
infruttuose. Ora, come non mai, è il momento dell'amore fra
gli amici, dell'unità di comprensione e sforzo, del sacrificio
personale e del servizio dei bahá'í in tutto il mondo.
(Da una lettera del 2 luglio 1996 scritta dalla Casa
Universale di Giustizia a un credente)
22) E' naturale che gli amici discutano di tali argomenti
fra di loro, come avete fatto lei e i suoi amici nel vostro
gruppo di discussione su internet, altrimenti come si
potrebbe approfondire la loro comprensione degli Insegnamenti?
Ma si dovrà ammettere che la soluzione delle diverse opinioni
su questioni così fondamentali non è da trovarsi nella
continua discussione, ma nel riferirsi, come avete fatto
voi, alla stessa Casa Universale di Giustizia.
La discussione pubblica, prolungata e senza fine di tali
fondamentali argomenti non potrà far altro che nutrire
confusione e dissensi.
(Da una lettera del 3 giugno 1997 scritta dalla Casa
Universale di Giustizia a un credente)
23) E' uno dei nostri compiti primari mantenere uno sguardo
vigile sul modo e le caratteristiche della sua (la Causa
Bahá'í) crescita, per combattere efficacemente le forze
della separazione e delle tendenze settarie, affinché lo
spirito della Causa non sia oscurato, la su unità indebolita,
i suoi Insegnamenti corrotti; poiché sia l'estrema ortodossia
da una parte che l'irresponsabile libertà dall'altra,
possono farla deviare dal Diritto Sentiero che soltanto
può condurla al successo:
(Shoghi Effendi, Bahá'í Administration, p. 42)
In questa Fede, il modo in cui comunichiamo è importante
quanto la comunicazione stessa:
24) Bahá'u'lláh ci ammonisce che "la lingua è un fuoco che
divora, e l'eccesso di loquela un veleno mortale."
"Il fuoco materiale consuma il corpo," dice nell'approfondire
l'argomento, "là dove il fuoco della lingua consuma sia
il corpo che l'anima. La forza del primo dura poco tempo,
mentre gli effetti del secondo durano un secolo."
Nel definire i limiti del libero parlare, di nuovo raccomanda
la moderazione. "La parola umana è un'essenza che aspira a
esercitare la sua influenza e necessita di moderazione,"
dichiara, e aggiunge: "Riguardo alla su influenza, questa
è condizionata dalla raffinatezza che a sua volta dipende
dai cuori che sono puri e distaccati. Per quanto riguarda
la moderazione, deve essere unita a tatto e saggezza come
prescritto nelle Sacre Scritture e nelle Tavole."
E' anche rilevante, su quanto detto, quando viene detto,
poiché ,come per molte altre cose, vi è un momento anche per
il linguaggio. Bahá'u'lláh rinforza questo concetto portando
l'attenzione sulla massima che: "Non tutto ciò che un uomo
sa può essere dischiuso, ne tutto ciò che può essere
dischiuso ha un suo tempo, ne nessuna parola detta al
momento giusto può essere considerata adatta alla capacità
degli ascoltatori." 

 gli è venuta piuttosto bene.
mi è venuta piuttosto bene perchè ero un ateo
piuttosto "bravo"....
per cui mefistofelicamente ti auguro di fare alla
fine la mia stessa fine.....
^____^
piuttosto.... sta storia della lettura del vangelo di Matteo...
quello più "ebraico" e meno "cattolico"  che c'è...
è vera? o è solo una battuta?
se è vera sarebbe un bel motivo di discussione
ma non all'interno di questo thread "troppo mega lungo"
che non riesco a stoppare per quanti sforzi faccia
abbraccioni.
Michele 

 è vera? o è solo una battuta?
E' vera, e' vera... colpa del tuo compare Alessio :-).
C'e' un thread in corso, anche se non lo aggiorno da un po' (ma ho la
nuova puntata pronta da postare), sul it.cultura.religioni
Diario di un esperimento
Ciao.Fabio.

 Diario di un esperimento
ah ah....
^___^
me ne accorgo solo ora.....
da tempo non apro neanche gli altri news group...
abbraccioni
Michele

 l'ecologista aspira
Concordo, ma gli esempi valgono solo per il concetto che vogliono 
esplicare, se vi si cavilla sopra non funziona più!
Il concetto era che se si utilizza un sistema con parametri differenti 
da quelli pensati in fase di progetto, questo o non funziona o ha 
comportamenti non voluti se non addirittura dannosi... chi meglio 
dell'ideatore conosce i parametri corretti?
Come l'hai posta tu sembra che Dio scenda a compromessi, ma non è 
così... perché entra in gioco il concetto di "sacrificio" (rinunciare a 
qualcosa di inferiore/peggiore per qualcosa di superiore/migliore)
esempio: gli alcolici
pare che un bicchiere (150cc) di vino rosso (no superalcolici) a pasto 
faccia bene, in alcuni casi l'alcol è medicamentoso...
ci sono cifre impressionanti di alcolizzati e di morti per alcol dirette 
ed indirette più infiniti drammi familiari dovuti sempre a questa 
sostanza...
Baha'u'llah proibisce il bere... "sacrifica" i 150cc di vino al giorno 
per salvare una massa immensa di gente distrutta dall'alcolismo
Dio guarda a tutta l'umanità ed al futuro, noi vediamo solo il nostro 
piccolo orticello.
Ovviamente è la mia opinione.
Credo che gran parte i benefici del vino rosso siano nelle sostanze 
presenti nella buccia dell'uva e non nell'alcol perciò meglio mangiare 
l'uva.
Dico bene o ho ragione? ;-)
Ciao,
Andrea.

 Dico bene o ho ragione? ;-)
mille volte ragione a parer mio...
fai una disamina appropriatissima di prove concrete
dell'esistenza di Dio e di altre cose correlate...
ma sopra spero di essermi spiegato del come e
perchè non è questo il nostro scopo qui...
e se lo fosse probabilmente avremmo procurato
più un danno che un beneficio alla fama della fede....
la gente viene qui allo scopo di informare se stessa
e gli altri della fede bahà'ì come fenomeno....
e chi non viene qui per questo, ma per valutare se
diventare bahà'ì o meno ce lo dice e gli diamo il numero
di telefono della comunità bahà'ì più vicina a lui quindi
in breve non ci frequenterà più qui ma altrove in
modo non virtuale
è vero! hai ragione! queste sono chiacchiere che non
dirimono se Bahà'u'llàh sia l'inviato di Dio e se Dio
esista o meno...
ma è perchè il news group queste cose non le può fare
e se tentasse di farle sarebbe addirittura disastroso
perchè giustamente i nostri "giornalisti" se ne andrebbero
disgustati di noi che "diamo a forza" ciò che un altro non
chiede
abbraccioni.
Michele