Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: La vita come patologia: stregoni, preti e psicologi.

Ogni tanto leggo (tra gli altri) anche questo ng. La sensazione che si
riceve nel leggere di tanti problemi e soprattutto di tante *ricette*
è che la stessa vita sia una patologia e cui dover continuamente
rimediare con qualche ricetta.
Ho notato che ci sono coloro che pongono i loro problemi, e quelli che
invece fanno *sempre* la parte di chi ha le "ricette". Quindi il ng è
diviso tra pazienti e psicologi.
Tutti sono uniti da un fatto. E cioè la vita è una patologia.
Entrambe le categorie(pazienti e psicologi) hanno un fondamento in
comune, e cioè la vita è una patologia da risolvere.
Ci sono perfino gli psicoanalisti che vedono la vita come una eterna
patologia, al punto tale da consigliare una "analisi" anche se si sta
bene.
Mi spiego meglio, perché "gli psicologi" che partecipano al ng quando
sono in difficoltà di solito dicono che il tizio che parla ha qualche
problema: mi  è già capitato:) Di solito quando non sono d'accordo
con quello che viene detto, dicono che hai problemi:)
La vita è piena di problemi da risolvere, e su questo siamo d'accordo.
Ma ci sono anche tante cose belle, e su queste due banalità siamo
d'accordo.
Gli psicologi però vedono tutto come PATOLOGICO! Avete capito? Vi è
chiaro il concetto??
Se si vede tutto come patologico, allora si inventa la PSICOPATOLOGIA.
Quindi esiste la figura dello PSICOTERAPEUTA.
Faccio un esempio più chiaro e tondo!
C'è chi vede Dio o Satana in ogni cosa che gli capita. Le cose buone
sono mandate da Dio, le cose cattive da Satana.
Quindi serve il PRETE per aiutare a vivere questa dimensione.
Ovviamente molti non credono né in Dio e né in Satana, e nessuno va
dal non credente a dire che esistono cose fatte da Dio o da Satana e
vuole magari dimostrarglielo scientificamente. Infatti si parla di
FEDE!
Qui invece si parla di PSICOPATOLOGIA.
Chissà come fanno gli anamali a sopravvivere senza lo psicologo:))
Si dice che gli americani abbiano abusato molto di psicologi e di
avvocati. Si dice che stanno sempre a fare querele a cani e porci, e
vanno sempre dal loro analista. W. Allen mi ha fatto ridere molto su
questo tema, ma se penso che una intera società vive la vita come
patologia, allora è davvero malata.
Quindi ne deduco che nel momento in cui una società vive ogni cosetta
come patologia, ecco che si ammala. E' paradossale ovviamente. Il
paradosso sta nel fatto che io riconosco la patologia nel fatto che i
membri della società si sentono un po' tutti malati mentali.
E' come per la fede in Dio. Siccome tante persone ne parlano e
indottrinano, ecco che esiste Dio.
Allo stesso modo, è bastato parlare di psicologia per un secolo, ed
ecco che abbiamo tutti malati mentali.
Ogni cosa che fai, ogni cosa che non fai, ogni atto, diventa un
*problema psicologico*.
Il mio stesso dire verrà interpretato come *problema psicologico*.
Questo succede perché si è messo a fondamento una cosa molto
semplice, e cioè la vita è PATOLOGIA.
Una volta si andava dal prete per avere qualche consiglio, ora si va
dallo psicologo:)
Questo sistema, come fatto notare da psichiatri illustri, si mantiene
sul fatto che una società intera CREDE che quel farmaco o quel tizio,
sia in grado di guarire(con farmaci o con un semplice colloquio) da un
certo problema.
Da una parte c'è tutta la comunità che crede a questo,e quindi fa da
PROVA, poi c'è la classe dei medici(psicologi compresi), quindi il
singolo caso risolto, che fa da prova tangibile.
Abbiamo tre elementi. La società tutta che crede in questo, lo
stregone a cui tutta la società crede, e il singolo caso risolto che
fa da prova tangibile.
E' ovviamente una enorme suggestione collettiva. E' la stessa cosa che
succede(vedasi antropologia culturale) con gli stregoni, gli sciamani
ecc ecc.
Ed è lo stesso meccanismo che funziona quando pregando pregando si
ottiene una guarigione più rapida o addirittura inaspettata.
E' tutta una suggestione collettiva.
Questa è una cosa buona ovviamente, perché la suggestione viene usata
per aiutare.
Quando però una comunità vede in ogni cosetta un male che si può
risolvere solo andando dallo stregone, ecco che la società ripiomba in
uno "stato di minorità".
E' chiaro il concetto? Se non è chiaro lo rispiego, basta chiedere:)
Cioè è inutile fare dietrologia o vedere il perché sto scrivendo
queste cose. Chiedete a me e vi spiego meglio.
Di solito invece di chiedere chiarimenti ci si mette a interpretare,
con tutto che l'autore è ancora vivente:)) Ma questa è la patologia
di chi non vuole capire ma solo pontificare:)
Lo ripeto:
Quando una comunità vede in ogni cosetta un male che si può risolvere
solo andando dallo stregone(psicologo o prete) ecco che la società si
trova in uno "stato di minorità".
Perché succede questo?
Questo succede per due motivi.
1. L'individuo fa prima a deresponsabilizzarsi e a delegare ad altri.
2. E' di moda andare dallo stregone per ogni sciocchezza.
Manca la forza razionale, cioè la capacità critica di risolvere le
cosette di tutti i giorni.
Questo è sempre  successo e succederà sempre.
Ovviamente non lo si ammette perché si pensa che siamo davvero tutti
uguali, tutti capaci di risolvere i problemi.
Anche questo è un indottrinamento, e cioè che tutti siamo capaci di
risolvere i problemi.
La maggioranza non è capace. Sono pochi quelli che si elevano e
riescono a guidare gli altri.
Gli altri si ritrovano in uno stato di minorità.
Praticamente l'ideale illuministico fallisce nel momento in cui si
presuppone che tutti abbiano la stessa forza razionale. Purtroppo
questo non è vero. Forse un po' tutti hanno la stessa "potenzialità"
per raggiungere certi obiettivi, ma solo pochi riescono. Quindi se ne
deduce che non tutti hanno le stesse capacità da mettere in "atto".
Più una società ha individui bisognosi di stregoni, psicologi, preti,
sciamani, guaritori, e più nella società ci sono individui incapaci
di uscire da uno stato di minorità.
Più si ha bisogno di essere suggestionati, e più si vive in uno stato
di minorità. Più si è suggestionabili e più si vive in uno stato di
minorità.
Il bambino è facilmente suggestionabile, infatti è un minore:))
Vi faccio un ultimo esempio.
Si apre questo ng. C'è chi fa la parte del paziente e chi la parte
dello psicologo.
Chi pone il problema sta facendo la parte del paziente, chi risponde
sta facendo la parte dello psicologo.
Nella maggior parte dei casi, la cosa però non funziona. La cosa
funziona quando a fare la parte dello psicologo è il tizio(stregone)
che è riconosciuto come tale da tutto il gruppo.
Infatti ho letto dei messaggi dove veniva "invocato" l'intervento di
uno psicologo, come unico capace a risolvere il problema di quel tizio.
Questo meccanismo che vi sto descrivendo, dimostra proprio quello detto
sopra, e cioè che lo stregone è tale se riconosciuto da tutti, così
acquista i suoi poteri. Poi però ci vuole il caso di chi è stato
guarito dallo stregone.
Chi legge, legge dello psicologo tizio che aiuta il paziente caio. Il
paziente caio dice che è stato bene, che ha risolto, che sta
meglio(gli è bastato leggere e già sta meglio).
A questo punto lo psicologo ha creato la prova tangibile, cioè il
tizio guarito, cioè ha fatto il miracolo(questo però succede peri
santi).
Manca il riconoscimento della intera comunità. E questo lo si ottiene
se nessuno si permette di mettere in discussione le capacità dello
stregone.
Più sono i pazienti che non guariscono con quello stregone, e più si
crea lo scetticismo e meno è il potere di suggestionare.
E' per questo che serve il consenso di tutti. Cioè, tutti, riconoscono
allo stregone delle capacità, che prescindono dalle singole
guarigioni.
Cioè questo(il riconoscimento sociale) pone rimedio al fatto che lo
stregone non riuscirà a guarire tutti, quindi si giova del
riconoscimento della collettività in modo da rassicurare il singolo
sul fatto che egli ha davvero i poteri.
Sono dinamiche di psicologia sociale ovviamente.
Sicuramente questa chiave di lettura a molti da un gran fastidio. Ma
molti psichiatri illustri la pensano così. E' anche per questo che si
fanno gli esperimenti a doppio cieco, per non suggestionare neppure chi
somministra la pillola.
E' interessante osservare queste dinamiche proprio su questo ng.
Ricordate:
più lo psicologo non viene messo in discussione e più ha poteri di
suggestione. Non appena qualcuno con una certa competenza(sarebbe la
capacità di chiacchierare bene) lo contrasta, ecco che bisogna
schierarsi con uno dei due e ovviamente si crea un po' di
disorientamento.
Quindi la classe degli stregoni si allea, fa un patto di non
belligeranza per evitare inutili patemi. Magari gli scontri li fanno
non davanti al paziente.
E' proprio come quando i medici si consultano, ma non lo fanno davanti
al paziente per non mettergli ansia. Dopo il consulto vanno dal
paziente e parlano con una voce SOLA.
Spero che altri siano in grado di elaborare questo tema, magari
indicando dei libri e altro. Io ho pensato a questo tema solo di
recente e non mi sono documentato moltissimo.
Buon divertimento a tutti:)
Arcobaleno
p.s. ora contro il panico dell'aviaria ci sta provando lo "stregone"
Ciampi:)) E' chiaro il concetto?

 Arcobaleno
Buon divertimento anche a te :-)
-- 
Alessandro
hah.it
 

 Ciampi:))
Anche il Presidente è uno psicologo? Non lo sapevo ;-)

 rimediare con qualche ricetta.
[cut]
Ciao, condivido il tuo ragionamento per certi aspetti, ma appunto 
neppure a me sembra il caso di fare di tutta l'erba un fascio. E' uno 
dei motivi per cui riesco a frequentare questo ng: a volte chiedo 
qualcosa che non so, a volte dico ciò che penso, a volte faccio entrambe 
le cose contemporaneamete. Mi è capitato una volta su un newsgroup 
cristiano (non su altri ng cristiani) mi pare. Qualcuno ha fatto una 
domanda. Io ho risposto. Mi ha fatto una predica di risposta senza 
argomentare un tubo e ho subito mandato a quel paese lui ed il ng. Qui 
almeno si prova ad argomentare. In maniera culturalmente e storicamente 
situata, ma almeno non si parla per assiomi.
Immagino tu abbia già letto, ma riguardo al tuo argomento c'è tutta la 
letteratura sull'etnopsichiatria (Nathan e in Italia ad esempio Piero 
Coppo). Mi pare ci sia un libro di Nathan (che non ho letto) che si 
intitola "Medici e stregoni".
Personalmente mi sento molto libero, sia perché me ne frega poco di 
eventuali patologie vere o costruite (in qualche modo per ora riesco ad 
arrangiarmi a livello lavoratorivo, affettivo, relazionale, ..., quindi 
ho tutto il tempo per cercare di migliorarmi pur lasciando giocare a 
scacchi le mie eventuali patologie tra di loro :-)), sia perché conosco 
personalmente psicologi di vari orientamenti (cognitivi; sociali; 
psicoanalisti), antropologi, sociologi, ..., e vedendo tante cose belle 
e tante porcate che fanno sono convinto che ognuno si arrangia come 
riesce, grazie e nonostante la psicologia.
Buon divertimento anche a te
dorian

 recente e non mi sono documentato moltissimo.
Documèntati un po' di più :-)))
Ciao, Arcobaleno.
--
Vincenzo

 E' tutta una suggestione collettiva.
Sembri mia madre...
Anche per lei, anzi: per Lei, tutto è questione di fisime - per il mio 
ex marito era questione di vermi nel cervello e riduceva tutto a 
suggestione-. Storie.
Quando mi sudano le mani o mi viene la tachicardia NON è una suggestione
e un ansiolitico mi fa bene a prescindere da quello che dicono gli 
psicologi o i medici o gli sciamani.
Com'è che non riesco ad auto- suggestionarmi?
E poi... moda...pfui
Sai che divertimento con questi chiari di luna spendere soldi per 
comprare farmaci o per andare dallo psichiatra!
Quanto poi a sentirmi minoritaria se e perché ho bisogno dello 
specialista, non ci penso neppure. Non sempre chi chiede è in posizione 
minoritaria. E' un discorso di umiltà, hai idea?
ciao
anto d.f.


Ti ringrazio per le indicazioni bibliografiche. Darò un'occhiata
appena andrò in biblioteca.
Il tema mi sembra piuttosto interessante, anche se a mio parere
analizzare queste dinamiche non è facile proprio perché siamo un po'
tutti condizionati. In particolare sono condizionati gli psicoterapeuti
e i medici in genere, che si vedono paragonati agli stregoni.
Purtroppo si fraintende il discorso.
Ma io ne approfitto per chiarire il punto centrale.
Si fanno esperimenti a doppio cieco perché si sa che v'è una
suggestione che si può trasmettere col body language. Questo lo dico
per rassicurare quanti pensano che il mio ragionamento non è
scientifico.
Cioè chi somministra la pillola non deve sapere se contiene o meno il
principio attivo, perché potrebbe trasmettere involontariamente al
paziente anche con messaggi non verbali una suggestione in un senso
piuttosto che nell'altro. In questo senso ci sono esperimenti e non
sono miei punti di vista.
Uno psichiatra che sostiene in modo preciso quello che ho esposto io è
Pancheri di cui ho letto degli articoli.
Ma il tema è molto trattato anche dagli antropologi.
A mio parere si tende a sminuire molto il ruolo della suggestione in
molti discorsi sul tema della patologia e della guarigione.
Sicuramente il tema è complesso ma certe dinamiche(quelle che ho
esposto) sono piuttosto chiare.
Un farmaco ha due tipi di effetto. Uno è sulla coscienza, l'altro è
sul corpo, cioè sulle cellule, ovvero sulle molecole, cioè a livello
chimico.
Non si mette in discussione l'effetto chimico, infatti gli esperimenti
in doppio cieco servono proprio per valutare l'efficacia chimica del
principio attivo.
Ma si ha anche l'effetto placebo.
E' a questo a cui ci si riferisce quando si parla di psicologi, medici,
stregoni, sciamani ecc ecc. .
L'innegabile forza dell'effetto placebo è dimostrata scientificamente.
La letteratura è davvero sterminata nel senso letterale del termine.
Ma questo affetto placebo non è qualcosa che arriva dal nulla, è
qualcosa che una società intera si costruisce usando i significanti
per denotare significati piuttosto sofisticati.
Purtroppo IMHO quando si parla di questi temi si dimentica che non
sappiamo neppure come si genera chimicamente(a livello circuitale) la
coscienza. I neuroscienziati sono rimasti al circuito di Papez, Freeman
e Gazzaniga sembra che abbiano elaborato teorie più complesse usando
teorie matematiche sul caos.
Io sono un appassionato di matematica e la cosa mi interessa. In
particolare mi piace la cognitive science, mentre ritengo che la
psicologia in genere, sia molto limitata nell'indagare il cervello
umano e la sua coscienza.
Questo significa che non sappiamo bene fino a che punto una suggestione
possa agire ed in che modo esatto a livello chimico.
Tuttavia mi soffermavo sull'aspetto sociale della faccenda. E cioè su
come si genera la suggestione.
Il medico deve essere riconosciuto come tale da tutta la comunità,
perché solo così potrà dare il massimo di placebo ai farmaci che
prescrive.
Per uno psicologo l'effetto suggestione è fondamentale. Cioè per le
psicoterapie basate sulla parola è fondamentale proprio questo genere
di effetto.
Anzi, bisogna creare una vera e propria empatia, quindi si va oltre
l'effetto placebo.
Non sono tanto le tecniche che funzionano ma proprio il riconoscimento
da parte del paziente. Il "sapere" che tizio è un guaritore della
mente angosciata è già esso stesso un effetto placebo.
Se poi, tutti traggono beneficio dal dialogare con quel tizio, ecco che
il suo potere aumenta molto di più. Questo lo si può vedere in
psicologia sociale. Ci sono tanti esempi, ma ne cito uno breve breve.
E' stato dimostrato da decenni, che chi partecipa ad una attività
agonistica trova più energia davanti al pubblico che non da solo.
Praticamente quando qualcuno fa il tifo, ecco che le prestazioni sono
migliori.
Ci si può mettere tutta la volontà che si vuole, ma davanti al
pubblico scatta un meccanismo che attiva cose più forti.
La cosa è più complessa, ma l'ho solo accennata per far capire da
dove traggo certi spunti.
Quindi bisogna "sapere" che si ha difronte un medico che riconosciamo
come tale. Per aumentare il suo potere è fondamentale che il medico in
quanto tale sia riconosciuto da tutta la comunità.
Inoltre, se si hanno evidenze, prove di guarigioni che sono avvenute
grazie a quel medico, ecco che egli aumenta ancora di più la sua
capacità di suggestionare.
Questo è il tema centrale dal quale ho ampliato e tratto altre
considerazioni.
E' un discorso che non piace né ai medici né agli psicologi. Perché
il medico sente sminuito il suo ruolo. Cioè pensa di dover essere solo
capace a fare la diagnosi e a dare le medicine giuste e può trascurare
l'aspetto psicologico, mentre secondo questo ragionamento, si sente
tirato in ballo anche come colui che ha una dote che gli viene data e
non è sua.
Lo psicologo è come se si sentisse togliere ogni abilità, perché
questa gli viene conferita dall'esterno, e cioè dalla intera società.
Il medico potrà sempre vantare la sua capacità a fare le diagnosi, a
fare interventi chirurgici. Lo psicologo che basa praticamente tutto
sulla capacità suggestiva personale e quella aggiunta dalla società,
si sente praticamente svuotato da questo tipo di analisi. Sente di
perdere la sua competenza. Cioè sente che il suo è un ruolo che gli
altri gli danno ma non è lui ad essere l'attore principale.
Lo psicologo è come se venisse investito da un ruolo dalla società.
Se lo psicologo non dice di essere tale, non avrà grandi vantaggi
dalla sua terapia, anche se si mette a ipnotizzare il suo paziente,
dovrà dirgli di essere uno psicologo in grado di ipnotizzare, perché
in caso contrario, non riuscirebbe neppure ad arrivare al livello tre
della scala di Hilgard(far levitare un braccio).
In una epoca dove la competenza da essa stessa l'identità a chi
esercita una professione, è normale sentire le lamentele di chi con
questo genere di analisi si sente mancare. Cioè sente mettere in
dubbio le sue tecniche.
Non è solo la sua abilità a guarire ma riesce nel suo scopo grazie al
riconoscimento della società. Cioè, se uno psicologo non dice di
essere tale non otterrà vantaggi significativi dalla cura.
In questo modo si capisce che lo psicologo non è più solo colui che
è bravo ad attuare certe tecniche di comunicazione, ma guarisce grazie
alla suggestione che lo stesso paziente gli riconosce insieme alla
società.
Potrà dire di essere in grado di fare la diagnosi, ma non potrà dire
di aver curato grazie alle tecniche il suo paziente, perché la tecnica
funziona solo in base alla suggestione.
Il chirurgo può vantare la sua bravura con il suo bisturi. Lo
psicoterapeuta deve ammettere(in base a questa analisi) di avere le
capacità di guarire solo se riconosciuto come tale.
Un chirurgo potrà guarire il suo paziente anche se non dice di essere
un chirurgo. Lo psicoterapeuta se non dice di essere tale, non otterrà
molto.
Questo a mio parere non significa che lo psicoterapeuta non mette nulla
di suo. Mette molto, riveste un ruolo, sa attuare cmq delle tecniche
che sono importanti, sa fare le diagnosi che servono per riconoscere le
patologie e per poterne discutere tra colleghi(vedi DSM per es) e
classificarle.
Ma in qualche modo gli viene tolto il potere principale perché questo
viene conferito a lui dalla società e dal paziente che glielo
riconosce.
Anche la PNL funziona se si dice di essere delle persone in grado di
ottenere un certo effetto e gli altri ci credono.
Io cmq mi limito a fare analisi, a riprendere temi e ad ampliarli, e
poi(quando ho tempo e voglia) li propongo all'attenzione di qualche ng.
Così da poter dare stimoli a chi legge e ricevere io stesso dei punti
di vista e delle indicazioni.
Purtroppo non sempre chi legge è disposto al dialogo costruttivo. Si
cerca sempre di demolire prima il proprio interlocutore e poi
eventualmente discutere seriamente le proprie tesi più o meno
argomentate che siano.
Anche quando una tesi non è bene argomentata, chi è costruttivo,
cercherà di integrare, di aiutare.
Tu sei stato l'unico a rispondere in modo costruttivo. Gli altri forse
sono stati troppo toccati da questo tema. Lo sentono come qualcosa di
personale. Forse sono psicologi di professione o studenti che si
avviano a fare questo mestiere.
E essere paragonati a stregoni non deve essere piacevole:)
Ma se posso permettermi una battuta, io direi che il principio attivo
che usa lo psicoterapeuta è proprio la suggestione; un potere che gli
viene conferito dalla società e quindi dal paziente stesso.
Ho anche riflettuto sul fatto seguente.
Se coloro che sanno di questa dinamica, possono in qualche modo a
livello inconscio "togliere" tale potere allo psicoterapeuta.
Io penso di no. Il condizionamento sociale è molto forte e agisce
"automaticamente".
La cosa non funziona a livello razionale, a livello decisionale, è
qualcosa che funziona a livello istintivo perché siamo stati educati
così da piccoli,e poi v'è cmq il condizionamento sociale che ha il
suo potere.
In questo caso, si nota per esempio, come sia importante "la prova", e
cioè il fatto che quello psicoterapeuta abbia guarito anche un altro.
Che quel farmaco abbia fatto l'effetto placebo anche su altri.
Scattano meccanismi complessi che non possiamo controllare.
In certi casi scatta una sorta di "auto" suggestione. Cioè l'individuo
è perfino in grado di sopperire al "potere" che riconosce come
suggestivo ma dato da egli e dalla società al guaritore. Ma se lo
toglie al guaritore lo da a se stesso, cioè se ne appropria.
Questo è più complesso, e penso che abbia a che fare con l'istinto di
sopravvivenza.
Sono tutti temi interessanti su cui si può dire molto, e chi ne sa,
potrebbe ampliare e dire agli altri.
Ma sembra che la moda sia un'altra:) E cioè quella di dare "ricette"
al tizio che ha il problemino:))
A me hanno già dato due ricette in due interventi:)
In un terzo intervento mi hanno detto che confondo psicologia con
psicoterapia e con psicoanalisi:))
Si va sul personale per difendersi dalle tesi. Perché è più facile
distruggere l'interlocutore che costruire insieme allo stesso!!
Per dirla terra terra, sappiamo che i neuroni fanno più fatica a
creare nuove connessioni che non a ripercorrere le vecchie.
Quando si deve costruire qualcosa insieme si fa più fatica, è meno
faticoso ripetere la solita cantilena, quello che già si sa.
E' difficile mettere in discussione le proprie convinzioni perché è
faticoso, perché bisogna ripartire. Si fa prima a dire che l'altro ha
torto perché incapace e incompetente.
Ciao e grazie:)
Arcobaleno

 torto perché incapace e incompetente.
L'altro è fuori discussione: sono le cose che dice l'altro ad essere
*discutibili*.
Il bello dell'essere Uomini è questo: distinguere il diritto-di-dire dalla
"drittura" delle cose che si dicono.
Ciao, Arcobaleno ...
--
Vincenzo

 diviso tra pazienti e psicologi.
Sebbene io non faccia e non sia "psicologo" e' vero che rispondo sempre ai 
problemi degli altri, e mai chiedo aiuto per i miei.
Pero' QUELLO e' il mio modo per aiutare anche me.
Cioe', nel momento in cui "ponendomi terzo" dico la mia opinione a un altro, 
in un certo senso coltivo quella imparzialita' e obiettivita' che e' di 
aiuto a me stesso.
E' facile essere obiettivi nei confronti degli altri, difficile nei 
confronti di noi stessi.
Forse e' per questo che faccio gli interventi nel newsgroup: e' come se mi 
allenassi...
Il fatto poi che alcuni amici qua siano magari piu' giovani o con meno 
esperienza di vita mi fa illudere poi di dire qualche volta delle cose utili 
o, piu' facilmente, gradite.
ciao
z

 Arcobaleno
Ciao e grazie a te :-)
dys

 Vincenzo
Ciao anche da parte mia Arcobaleno, scusa se sono un po' decostruttivo 
ma anche secondo me stai esagerando. Ciò non significa che non sono più 
in grado di mettere in discussione le mie convinzioni, ma semplicemente 
che le metto in discussione soltanto se ce ne sono di migliori che mi 
convincono. Da come la mettevi tu sembra quasi che se qualcuno ti 
critica, allora è per forza chiuso ed incapace di mettersi in 
discussione. Non ti sembra un po' dogmatico? Un po' come la barzelletta 
che sei il "paziente" non accetta "pazientemente" ciò che gli dice il 
suo analista ciò è la prova lampante di una rimozione o quant'altro.
Perciò: due critiche (a ciò che hai detto, non a te, per questo ho 
lasciato qui sopra il quoting di V. Dal Piano).
1) Si fanno esperimenti a doppio cieco perché si sa che v'è una
suggestione che si può trasmettere col body language. Questo lo dico
per rassicurare quanti pensano che il mio ragionamento non è
scientifico.
Anche gli esperimenti doppio cieco sono una situazione estremamente 
strutturata e particolare, che nulla hanno di solito a che fare su come 
avviene la guarigione o la cura. Ossia, nella realtà la guarigione non è 
mai doppio cieco, ma ci sono i tuoi parenti, o meglio i tuoi amici, le 
tue amiche, il tuo ragazzo, la tua ragazza, che sanno che stai cercando 
di star meglio e come lo stai facendo. Perciò non sono d'accordo che i 
double bind elimino la possibilità dell'interazione: creano interazioni 
di altri tipi, che nulla possono dire rispetto alla generalizzabilità di 
quel caso estremamente particolare ad altri casi in cui altri tipi di 
relazione (con amici etc) non sono accessori, ma determinanti della 
guarigione. Ad esempio ho un sacco di amiche con cui parlo delle loro 
terapie, e spesso le discussioni che ne vengono fuori generano poi delle 
discussioni con il/la terapeuta e conseguente ristrutturazione delle 
relazione. Mi sembra umano.
2) "Lo psicologo è come se si sentisse togliere ogni abilità, perché
questa gli viene conferita dall'esterno, e cioè dalla intera società." 
Critico l'"ogni" abilità: sostengo che sia sempre una costruzione 
reciproca comune, da cui il singolo psicologo (o il medico) non sono 
fuori, ma ne sono anche concausa. Mi parli sempre di condizionamento 
sociale, quasi come se lo psicologo fosse fuori dalla società che lo 
condiziona. Parto da Billig. Egli ("Discutere e pensare. Un approccio 
retorico alla psicologia sociale", Cortina) critica la metafora della 
vita come teatro, e del concetto di ruolo sociale che ne è derivato in 
un modo molto originale. Dice: sarebbe semplice trovare degli esempi per 
cui la vita non è simile al teatro. La questione è però che anche quando 
parliamo di teatro implicitamente ci riferiamo soltanto alla fase finale 
del teatro, all'aspetto della rappresentazione, trascurando tutta la 
parte argomentativa che c'è prima dietro le scene. Ho fatto teatro per 
alcuni anni, lo capisco, l'andare in scena è la parte in cui ti giochi 
tutto il lavoro dei dodici mesi precedenti, ma non è l'essenziale nel 
teatro, almeno per l'attore. Con ciò voglio dire, concordando in buona 
sostanza con ciò che hai detto, che c'è un sistema di costruzione 
sociale di significati condivisi, che possono (e sono) continuamente 
modificati, in cui ciascuno (anche gli psicologi, e pure i medici) sono 
parte attiva, non da "ruolo sociale passivo" che assume e propina 
mediante "suggestione" (la suggestione stessa, come tu hai sottolineato, 
non è un processo dall'uno all'altro, ma appunto una costruzione 
condivisa di una fiducia istituzionale, che può diventare suggestione, 
che può creare ulteriore fiducia, eccetera). L'abilità dello psicologo o 
di chiunque è all'interno del sistema di significati in cui opera (un 
po' come il concetto che l'expertise è sempre incarnata nella pratica, 
se vuoi provare a dare un'occhiata c'è di simpatico il capitolo di a. 
carassa sul libro "ergonomia" di giuseppe mantovani).
spero continuerai a postare le tue riflessioni.
ciao
dorian

 Arcobaleno
vivere uccide.

 Ci sono anche gli Idraulici, per es.; questi ... dove li collochi?
ma come non lo sai? ci sono idraulici pazienti, impazienti, psicotici,
psicofili, psicogeni, psicologi e pissicologi (questi ultimi sono i
preferiti dalle massaie annoiate).

Dorian Soru wrote:
cut
http://www.analisiqualitativa.com/magma/0000/recensione_01.htm
Qui c'è il riassunto del libro di Nathan, Medici e stregoni, che mi
hai indicato.
Non affronta il tema(vedrò meglio in biblioteca) che ho trattato io.
Quando avrò tempo indicherò qualcosa on line su quello che ho detto.
Cmq per ora ho notato che nessuno degli intervenuti conosce questa
tematica.
Neppure io la conosco bene, e neppure gli scienziati hanno capito del
tutto i vari meccanismi. D'altra parte lo studio del cervello e della
sua coscienza non è cosa facile.
Spero che questo link possa esserti utile:)
Ciao e grazie:)
A.
p.s. mi scuso se non rispondo agli altri. Ma sono molto impegnato con
cose di matematica che riguardano la cognitive science.

> lasciato qui sopra il quoting di V. Dal Piano).
Errata corrige: "Del" Piano, mi sono accorto di averlo sempre sbagliato, 
pardon.
dorian

 
http://www.analisiqualitativa.com/magma/0000/recensione_01.htm
Almeno mi leggo la recensione, per ora. Grazie.
Poi attendo i tuoi suggerimenti
dorian

capacità di chiacchierare bene) 
Sembri aver visto troppo Morelli ;-)
La competenza e'... un casino! La psicologia e' una scienza enorme, come
d'altronde tutte le scienze. Poi, e' chiaro: il profano non si accorge
della differenza, come non si accorge della differenza tra un biologo
evoluzionista e un sostenitore del creazionismo. Ma quello e' in larga
parte un limite del profano, oltre che, piu' globalmente, un limite di
informazione sociale
-- 
ciao,
Elrond

o, piu' facilmente, gradite.
Bello, chiaro, positivo e molto acuto nel concetto dell'"allenamento" -
non ci avevo mai pensato. Grazie!
-- 
ciao,
Elrond

 Ciampi:)) E' chiaro il concetto?
Credo di sì, anche se ti confesso che hai scritto talmente tanto che non ho 
letto tutto tutto... Secondo me "hai qualche problema"... grafomania? ;)
Ritengo che tu stia utilizzando - per criticare la psicologia - un 
atteggiamento tipicamente psicologico. Ti rispondo solo riguardo ai tuoi 
commenti al funzionamento di questo ng, perchè sulla psicologia altri sono 
molto più adatti di me.
Questo è un newsgroup a tema in cui si parla di psicologia, per cui la gente 
viene, chiede consigli *sapendo* che si tratta di una chiacchierata 
informale e altre persone rispondono *sapendo* che pur sempre di psicologia 
si debba parlare su un newsgroup di psicologia. Io ne frequentavo uno di 
programmazione e si riusciva as infilare il C++ pure nei problemi di cuore. 
In oltre, se hai esperienze di newsgroup, saprai bene che in essi si creano 
delle dinamiche secondo cui ogni partecipante tende ad assumere un "ruolo", 
che può essere - ad esempio - dello "psicologo" o del "paziente" (ma con 
virgolette molto grosse!). Questo è tutto.
Tu stai "interpretando" tutto ciò e stai cercando di trovare una 
spiegazione. Stai cercando di spiegarci perchè la gente viene qui, perchè 
altri rispondono, quali spinte socio-culturali ci sono dietro. O anche 
perchè la gente va dagli psicologi, quale motivazione psicologica ci sia 
dietro al rivolgersi a uno psicologo.
Ci stai spiegando il meccanismo psicologico che porta a rendere 
automaticamente malato chi crede nella possiblità di spiegare i meccanismi 
psicologici.
Benvenuto :).
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 atteggiamento tipicamente psicologico.
Infatti!
Comunque a me sembra che la critica, chiaramente espressa, sia rivolta non
alla psicologia ma alla psicoterapia (e non l'ho rilevato solo io), anche se
la parola che ricorre molto spesso è "psicologo". Tanto è vero che, per
esempio, Arcobaleno a sostegno del suo discorso - legittimo ma molto
criticabile a sua volta - "invoca" la psicologia sociale.
E poi i tentativi di disconferma e squalificazione sono all'ordine del
giorno per chi si occupa di psicoterapia ;-)
Ciao
dys

 umano e la sua coscienza.
Visto che introduci la cognitive science partendo dalla tua passione per la 
matematica, suppongo tu ti riferisca in particolare ai modelli matematici 
utilizzati in intelligenza artificiale per simulare il ragionamento umano.
Ma l'intelligenza artificiale, con la psicologia, c'entra molto poco. La 
psicologia utilizza un approccio "black box" allo studio dei meccanismi 
della mente perchè si propone di risolvere problemi troppo complessi per 
essere analizzati a livello di unità elementari. In IA le reti neurali si 
basano sulla simulazione a livello di singolo neurone. Trasferire in 
psicolgia questo ragionamento significherebbe pretendere di curare una 
nevrosi rimettendo a posto il cervello neurone per neurone.
Non sono due approcci dei quali capire qual è meglio, sono secmplicemente 
due cose diverse.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it


In questo periodo sono impegnato con la matematica, cioè con modelli
matematici usati per spiegare certe dinamiche neuronali.
Tuttavia ogni tanto quando posso, cerco di occuparmi anche di altri
aspetti.
A mio parere nel discorso che si faceva è importante studiare come
avviene la suggestione e quindi l'effetto placebo.
Penso che una delle strade da seguire sia quella del condizionamento(in
senso comportamentista). Infatti ho parlato spesso del condizionamento
in quel msg.
Faccio qualche esempio per chiarire immediatamente cosa intendo.
*associo* all'immagine del leone il pericolo che il leone potrà
uccidermi.
Quindi la sola vista del leone mi fa "sapere" che devo attivare dei
meccanismi.
Questi meccanismi di difesa si attuano in modo automatico.
L'associazione si produce quando ho avuto una prova(anche raccontata;
divieti posti al bambino; istinto ecc).
Io penso che per l'effetto placebo vi sia una cosa simile.
Ho la "prova" che il farmaco x fa affetto, e quando me lo danno, il mio
corpo (per meccanismi "automatici") si predispone a stare meglio.
Così come come quando si vede un leone ci si prepara
"automaticamente", allo stesso modo ci si prepara per il farmaco.
Ma anche se si da una sostanza innocua e poi si dice che è veleno,
ecco che la persona reagisce un po' come davanti a un leone, forse
peggio, perché non può neppure scappare.
Tutte queste cose sono delle associazioni. Anche il sapere di dover
morire(ne siamo tutti sicuri) ci arriva dall'aver visto che tanti(la
prova) muoiono, e cioè che tutti muoiono. E nessuno ha dubbi a
riguardo.
Noi abbiamo delle certezze che si basano su semplici constatazioni
empiriche e che poi si radicano come convizioni, come certezze.
E se non vediamo di persona, ecco che entra in gioco la società. Cioè
una cosa è vera perché crediamo a quello che ci dicono gli altri.
Ritornando allo stregone che guarisce con la suggestione, si nota che
è fondamentale che si sia radicata la certezza nel paziente che
egli(lo stregone) abbia davvero il potere di guarirlo.
Così come è radicata la certezza che un leone può davvero uccidere e
quindi si attivano meccanismi precisi: allo stesso modo si attivano
meccanismi precisi quando ci si reca dallo stregone.
Io penso che il livello di complessità sia lo stesso a livello
neurobiologico, perché i modelli matematici che tentano di spiegare
certe dinamiche neurobiologiche sono tutti cmq complessi. E' per noi,
per la nostra coscienza che un evento appare più complicato di un
altro. Ma a livello neurochimico è tutto complicato. Infatti chi ha
studiato la biochimica si rende conto della complessità delle
interazioni.
Noi non sappiamo neppure come funzionano esattamente certi farmaci,
figurarsi come si potrà capire nel dettaglio neurochimico come
funziona un condizionamento che viene attuato sulla coscienza. Bene o
male la chimica di certi tessuti cerebrali la conosciamo.
Ma la chimica della coscienza ci è del tutto sconosciuta. Ne abbiamo
più una conoscenza fenomenologica(cioè la viviamo, la sentiamo) che
non biochimica.
A mio parere se non si capirà bene come si origina la coscienza, non
sapremo mai di certi meccanismi, ed anche per questo ci appaiono molto
misteriosi. Tanto misteriosi al punto tale che non tutti convengono sul
fatto che la coscienza sia generata dal cervello che interagisce col
corpo, che interagisce con l'ambiente.
Molti sono convinti che la coscienza sia immateriale, cioè sia anima,
ovvero qualcosa che per questa sua essenza immateriale potrà
sopravvivere dopo la morte.
Siamo a questo livello anche perché la coscienza non è stata compresa
se non in parte. Capire il funzionamento chimico della coscienza non è
certo come capire il funzionamento del pc. Il livello di complessità
è enorme.
Noi giustamente parliamo di condizionamenti, di simboli che influiscono
sul nostro cervello ecc ecc, ma dimentichiamo che questo avviene sempre
attraverso una chimica.
Edelman per es. per "tentare" di capire questo, si rivolse
all'embriologia, e infatti uno dei suoi scritti appartenenti alla
celebre trilogia, è proprio dedicato all'embriologia.
Per questo ho detto che la psicologia da sola non potrà mai riuscire a
spiegare il cervello umano e la sua coscienza, e infatti c'è un
approccio multidisciplinare che si concretizza nella cognitive scienze,
dove convergono le neuroscienze, la linguistica, la computer science,
la psicologia cognitiva, l'antropologia, la philosophy of mind,
l'artificial intelligence.
Ma ovviamente queste cose non sono miei punti di vista, sono dati di
fatto. Basta leggere qualche libro di  Gazzaniga(e non solo) per
rendersi conto di come i dipartimenti di psicologia sono cambiati(negli
USA) e dove si fa ricerca *seria* v'è sempre un team di specialisti in
ogni campo che interagiscono tra loro.
A noi alla fine giunge la visione di insieme, che il più delle volte
è a livello divulgativo, mentre gli studi vanno avanti con l'apporto
di tanti specialisti. Ormai mi sembra che solo Freeman sia uno di quei
"grandi vecchi" che ancora conserva una visione di insieme sulla
faccenda.
E' successo come per la fisica, per la matematica e per la scienza in
genere.
Einstein aveva ancora una visione di insieme, dopo di lui un po' Von
Neumann,  ma poi la fisica è diventata sterminata e nessuno è stato
più in grado di dominarla tutta.
Anche per la matematica, dopo Hilbert e Poincaré nessuno è stato
capace di dominarla tutta. Questo è un po' il discorso della Grande
scienza del Novecento. Dove il progresso è stato talmente rapido che
ha richiesto sempre più specializzazioni e si tende a perdere la
visione di insieme.
E, come detto, succede anche per lo studio del cervello e della sua
coscienza, che viene oggi affidato alla cognitive science.
Appena avrò più tempo da dedicare a questo tema, ti indicherò altro.
Per ora mi sono reso conto che se non si capisce la matematica che
usano neuroscienziati come Freeman e altri, si rimane a un mero livello
divulgativo.
Cioè si rimane cun po' come Piero Angela, che spiega la   Relatività
Generale, ma in realtà non si capisce nulla di preciso. Si ha solo una
conoscenza da uomo della strada. Una conoscenza importante ovviamente.
Ma chi è appassionato e vuole capire a fondo, deve "sporcarsi le
mani", diventare umile, e studiare tutto quello che è propedeutico per
capire certe cose.
Per questo sto studiando tanta matematica propedeutica per capire
meglio le ricerche più avanzate sul cervello e la coscienza. Purtroppo
la biochimica(che anche prevede molta fisica e matematica) non basta, e
tanto meno la neurobiologia, e per non parlare della descrizione del
comportamento umano(la psicologia).
La psicologia vede solo la manifestazione, cioè il comportamento,
mentre con la cognitive science si cerca di capire il "meccanismo" che
genera questo fenomeno. Si opera ovviamente un riduzionismo fisico
chimico, e sia la fisica che la chimica sono basate sulla matematica.
Alla fine noi abbiamo da una parte l'osservazione del fenomeno(dato
sperimentale) e dall'altra il modello matematico(chi studia la fisica
lo sa bene) che quantifica ma soprattutto spiega il fenomeno stesso.
Il modello matematico non è una mera quantificazione ma è invece(come
facevano osservare già Laplace e Fourier: i primi a fare certi
discorsi) il paradigma stesso che permette di interpretare quella
realtà.
Nel caso della coscienza si hanno problemi di autoreferenzialità
studiati dalla logica matematica(vedasi teoremi di Goedel per es.). E
questa autoreferenza genera anche dei paradossi, che si cerca di
sciogliere usando una metacognizione, e cioè la philosophy of mind.
Ovviamente la si può pensare diversamente. Ognuno può farsi le idee
che vuole.
Io sto solo cercando da un parte di parlare di certi approcci(che non
mi invento io) e dall'altra di ampliare gli stessi ad altre realtà. E
in particolare mi sembrava che questo ng potesse essere un ottimo
esempio di funzionano certe dinamiche.
Non si dimentichi che uno dei pilastri della cognitive science è la
linguistica.
Il nostro pensiero è linguaggio, e la capacità del linguaggio di
poter denotare cose concrete è fondametale.
E' una matassa piuttosto complessa e non facile da sbrogliare. Per
questo a mio parere bisogna rimanere sempre molto umili e soprattutto
apertissimi, perché in questo campo rispetto ad altre discipline
scientifiche, siamo ancora molto indietro.
Prima di poter studiare il cervello umano e la sua coscienza a livello
scientifico, ci sono voluti millenni di matematica e in seguito secoli
di fisica, di chimica, e quindi di biologia. La biochimica è un
prodotto del Novecento, dove i fisici e i chimici(vedasi gli autori
della scoperta del DNA) si inventano la biofisica.
A volte sento parlare molte persone su questi temi, come di cose ormai
acquisite e comprese e conosciute. Dimenticando che il cervello umano
è il meccanismo più complesso che abbiamo mai conosciuto.
Ci vuole umiltà, e soprattutto bisogna rendersi conto che siamo ancora
in mare aperto, dove si possono fare tante congetture, ma la strada
davanti a noi è davvero molto lunga. E soprattutto non bisogna
dimenticare che se davvero si vuole capire bisogna "sporcarsi le
mani"(insisto molto su questo punto). E' facile coltivare il proprio
orticello, darsi la propria specializzazione e quindi la propria
idendità(in molti casi) e definirsi "psicologo", come se davvero si
fosse conoscitore del cervello e della sua coscienza.
Lo psicologo è solo una specializzazione come tante, un mestiere come
tanti.
Sarebbe come se ogni tizio che si prende la laurea in fisica e fa un
po' di ricerca, pretendesse di aver capito tutto il Cosmo, la materia
ecc ecc.
Perfino Newton diceva che in realtà era stato un bambino che aveva
giocato con le conchiglie sulla riva del mare, e c'era ancora tutto
l'oceano da dover capire.
Il fatto di studiare un certo ambito non implica l'averlo esaurito. E
sono davvero meravigliato di come molti si definiscono "psicologo"
volendo dire che conoscono tutto sul cervello e la coscienza. Il
problema non è certo andarsi a studiare tutti i libri sull'argomento.
Ci sono gli stessi scienziati di frontiera che ammettono la loro
impotenza.
Non è il semplice dover continuare gli studi per capire cosa hanno
detto altri. E' proprio che non sappiamo tantissime cose sul cervello
umano.
Per me a volte è stomachevole leggere persone che si sentono
depositari di una conoscenza che neppure i grandi neuroscienziati sanno
di avere.
Ci sarebbe ancora molto da dire anche su queste persone, che sanno
applicare l'analisi solo agli altri e sono poi incapaci di vedersi allo
specchio.
A mio parere, questo tipo di persone, sono i primi che dovrebbero farsi
aiutare da qualche buon psicologo, per ricercare prima di tutto quella
sana umiltà che a loro manca.
Penso di aver toccato un po' tutti i punti nodali, e in qualche modo
penso di aver dato una risposta indiretta anche agli altri che hanno
avuto la gentilezza di rispondermi.
Grazie a te, grazie a tutti:)
Arcobaleno

psicoterapia e con psicoanalisi:))
C'e' poco da sorridere, ohime': e' cosi', almeno in questi messaggi.
Gia' nel considerare lo psicologo come uno che guarisce, e la scienza
cognitiva come alternativa alla psicologia: semplicemente, non e' il tuo
settore e lo valuti un po' troppo rigidamente da fuori
-- 
ciao,
Elrond

 alla psicologia ma alla psicoterapia (e non l'ho rilevato solo io)
Sì, solo che, come è stato fatto già notare (anche se gli va poco a genio), 
non è chiarissimo in realtà cosa critichi. Infatti in un altro post, come ho 
già risposto, dice di "preferire la cognitive science" che con la 
psicoterpia non c'entra. Quindi psicologia? Boh :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 sana umiltà che a loro manca.
Prima di tutto devono crederci, eh ;-)
Ciao
dys

 interazioni.
Ti invito, se puoi, ad essere più sintetico per favorire la discussione 
(altrimenti si rischia il monologo).
Hai nominato tante volte modelli matematici, ci dici a quali ti riferisci?
Credo ci sia un errore di fondo nelle tue convinzioni: confondi - secondo 
me - verità epistemologiche ed ontologiche. I modelli (che non si chiamano 
così per caso) cercano di simulare il comportamento di un sistema, non certo 
di spiegarne il funzionamento!
Anzi, è solo attraverso la comprensione di alcuni meccanismi di un sistema 
che si può *successivamente* formularne un modello.
Che poi questo modello possa *aiutare* a comprendere *meglio* il sistema in 
questione è altro discorso.
Se tu approfondissi il discorso (anzichè allargarlo) dicendoci a cosa ti 
riferisci in particolare magari la discussione potrebbe produrre qualche 
frutto.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Francesco
Ciao
dys

 Ma dove arriva questo riconoscimento sociale? 
Errata corrige (se no non si capisce ;-) ):
Ma "da" dove arriva questo riconoscimento sociale?

 Hai nominato tante volte modelli matematici, ci dici a quali ti riferisci?
Le reti neurali di uso comune. Cioè modelli non lineari che vengono
ottimizzati per identificare un determinato processo.
Ma sto cercando di studiare(non è facile) modelli molto più complessi
elaborati di recente.
Più sintetico di così non posso:)
Se hai voglia di parlare di matematica, scrivi sul ng adatto. Qui non
credo sia il caso di parlare di matematica. Ti pare?:)
Ciao ciao:)
A.

 Chissà come fanno gli anamali a sopravvivere senza lo psicologo:))
1) sarebbe difficile fare psicoterapia su un gatto/cane
2) non ho mai conosciuto dei gatti/cani psicologi
3) le uniche preoccupazioni dei gatti/cani sono: mangiare, stare al
caldo, riuscire ad accoppiarsi, poter muoversi liberamente: inoltre non
devono lavorare almeno 8 ore al giorno, non hanno orari fissi da
rispettare, non devono farsi 2 ore di macchina per andare a lavorare
tutte le mattine bestemmiando come dei turchi, non hanno bollette da
pagare, debiti, affitti, amici/morosi/fidanzate che rompono i coglioni,
genitori che assillano, non devono stirare, lavare e nemmeno  fare
traslochi. ti pare poco?
ciao
J.

credo sia il caso di parlare di matematica. Ti pare?:)
Trattandosi di modelli matematici riferiti alla psicologia, non vedo
perche' siano inadatti al newsgroup
-- 
ciao,
Elrond, co-moderatore IDPsi

 credo sia il caso di parlare di matematica. Ti pare?:)
Non intendo "parlare di matematica", ma di applicazione di modelli 
matematici alla psicologia (o viceversa). Questo newsgroup, come ti è stato 
detto anche da Elrond, va benissimo.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 caldo, riuscire ad accoppiarsi, poter muoversi liberamente
E non diamo troppo per scontato neppure questo :).
http://www.animalieanimali.it/lapsicologiacaninarisponde.asp
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it


Se lo dite voi:)
Cmq io penso che i modelli non lineari siano fondamentali in questo
caso, mentre quelli lineari non vanno bene.
Tu che ne pensi?
Fammi sapere, perché sono molto interessato.
Cioč sono interessato a sapere il punto di vista sull'uso di sistemi
lineari in questo ambito. Io sono convintissimo che i sistemi lineari
non vanno bene, mentre vanno benissimo i sistemi non lineari.
Tu cosa ne pensi?
Aspetto con ansia una tua risposta!!
Ciao:)
Arcobaleno
p.s. spero di essere stato sintetico:)

 A.
Ciao
dys

 non vanno bene, mentre vanno benissimo i sistemi non lineari.
Ho capito, ma la domanda è a mio avviso priva di senso, così posta. 
Ripeterla uguale non aiuta.
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it


Non ha senso? Secondo me ti sei distratto.
Si stava parlando di reti neurali, dove vengono usati i sistemi non
lineari.
Mentre quelli lineari non vanno bene.
E' una cosa matematica.
Infatti dicevo di volerne parlare a livello tecnico. E ti proponevo il
ng di matematica.
A mio parere c'è un equivoco di fondo. Io vado a livello tecnico su
questo tema, non vado a dire le mie opinioni.
Questo non significa che io ne sappia tantissimo e non possa
sbagliare(in specie quando ho fretta), ma mi interessava parlare
dell'aspetto squisitamente matematico.
Cioè parlare di questi modelli da un punto di vista squisitamente
matematico.
Le reti neurali come saprai vengono usate anche in meteorologia come in
altri ambiti.
Sono modelli matematici.
Che poi li dobbiamo applicare anche allo studio del cervello, poco
importa.
Vedi, è come per le equazioni differenziali. Io le analizzo per quello
che sono, anche se le posso usare in economia o in fisica o in chimica.
La cosa non mi interessa.
Ed infatti, ho insistito sul fatto che è roba di matematica, che
andrebbe trattata sul ng di matematica.
Ma voi dite che qui si può parlare anche di matematica che ha a che
fare con la psicologia. Ma se poi io e te cominciamo a parlare di reti
neurali e sciendiamo nei detagli matematici, a tuo parere è ancora
roba di psicologia? Io penso che sia roba di matematica. E ho fatto
l'esempio sopra.
Le quattro operazioni le possiamo applicare in tanti contesti, ma è
meglio parlarne sul ng di matematica, e lo stesso vale per tutta la
matematica. Quando si scende a livello tecnico, bisogna affrontare il
tutto con i matematici.
Volevo dire qualcosa sull'epistemologia di questo che ho detto sopra.
Ma vado di fretta e poi tu dici che mi allungo troppo:))
Cmq è stato un piacere:)
Ti ringrazio:)
Ciao:)
A.

 Ti ringrazio:)
Piacere mio, grazie a te.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it


E potevi dirlo subito che sei un informatico:)) Così ti pongo qualche
domanda che ne ho bisogno:)
Come dicevo anche in alcuni msg precedenti, io sto cercando di capire
le teorie sul Caos e roba del genere, che sono state usate dai
matematici che hanno collaborato con Walter Freeman. Non ci capisco
proprio nulla per ora.
Tu lo sai, la matematica non un giochetto:))
E' a questo che sono interessato. Ho visto nel libro di Penrose e in
altra roba divulgativa, ma non va nei dettagli tecnici. Purtroppo sulle
riviste di neuroscienza questo neuroscienziato dice si rifà a certe
teorie, ma poi non si va nei dettagli matematici, cioè si da per
scontato che il lettore conosca quella matematica.
Un po' come quando Einstein scrive la Relatività Ristretta e
giustamente da per scontato che chi lo legge conosce la fisica
matematca precedente.
Questo è il mio problema. Se tu puoi indicarmi qualche libro, qualche
sito, qualche rivista che tratta di queste teorie.
Ho lanciato un post sul ng di matematica giorni fa, ma mi hanno
indicato solo Penrose, che già conoscevo.
Puoi intervenire qui o su quello di matematica, tanto ho chiesto la
stessa cosa.
Mi farebbe piacere se tu potessi darmi una mano.
Sai, io non mi permetto di chiedere ad una singola persona che neppure
conosco. Mi sembra di abusare a volte. E quindi preferisco lanciare un
thread(come ho fatto giorni fa su it scienza matematica) e chi vuole
risponde.
Cmq, se hai voglia di darmi qualche indicazione te ne sarei davvero
molto grato.
In ogno caso, ti ringrazio:))
Ciao:)
A.

 E' a questo che sono interessato.
La teoria del caos č OT, a meno che tu non ci spieghi cosa c'entri con la 
psicologia e come possa costituire una alternativa ad essa (cioč a 
"stregoni, preti e psicologi"). Sarebbe interessante.
Ma non spero che tu me lo spieghi perchč stavo ancora aspettando di sapere 
cosa c'entrino con la psicologia le reti neurali quando hai deciso 
improvvisamente di cambiare discorso appena hai scoperto che di reti neurali 
sapevo qualcosa. E dire che all'inizio sembravi cosě interessato a parlarne, 
addirittura a scendere in dettagli tecnici.
Ah, prima di generare post poco mirati, ti avverto che anche di caos 
qualcosa so.
Se sei in grado di riportare in topic la discussione potrebbe essere 
sicuramente di interesse, altrimenti possiamo anche chiudere qui questo ramo 
del thread concludendo che quanto detto in esso con la psicologia non 
c'entra nulla.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 psicologia
CUT
http://www.pol-it.org/ital/nobilifree.htm
Walter Freeman e la Neurodinamica dell'Intenzionalità.
Vedasi il punto 5 intitolato "Il caos dinamico".
Freeman dice che qualcosa c'entra. Anche se io devo ammettere di non
aver capito in che modo c'entri, quindi mi trovi in certo senso
d'accordo.
Se vuoi fammi sapere cosa ne pensi. Vale anche per altri ovviamente.
Fatemi sapere cosa ne pensate se siete interessati:)
Grazie a te Francesco grazie a tutti:)
A.

cosa c'entrino con la psicologia le reti neurali 
IMHO piu' che dal punto di vista "diretto" - simulare dei "veri"
neuroni, o quantomeno dei circuiti cerebrali - potrebbero essere
interessanti se si resistesse alla tentazione "neurologica" per
dedicarsi a un tentativo di simulazione del comportamento. Trovo sempre
un po' deformanti i tentativi di definire la psicologia a partire
dall'aspetto neurofisiologico
-- 
ciao,
Elrond


Condivido parola per parola il tuo pensiero espresso qui sopra.
Io sono convinto che il comportamento umano abbia una complessità tale
che partire dal livello neurofisiologico sia praticamente inutile. Tra
le altre cose, come ben sappiamo, il nostro comportamento non è certo
solo li frutto delle connessioni  tra neuroni, ma anche
dell'interazione della coscienza con l'ambiente.
A mio modesto parere abbiamo ancora tanta strada da fare davanti a noi.
Sono scienze giovani e penso(da quel poco che ho capito) che abbiamo
ancora tanto da capire. E paradossalmente l'analisi del comportamento
è la parte più avanzata nello studio del cervello umano e della sua
coscienza.
Per "analisi del comportamento" io intendo la psicologia. Così come
l'etologia per lo studio del comportamento animale, allo stesso modo la
psicologia per lo studio del comportamento umano.
Ciao:)
A.

 dall'aspetto neurofisiologico
E' quello che penso anche io (se ho capito bene :). Spiegare la psiche umana 
nella sua complessità partendo dai neuroni sarebbe come predire il moto dei 
corpi celesti partendo da quello dai singoli atomi che li compongono. Un 
approccio top-down in questi casi è secondo me indispensabile.
Le reti neurali mostrano risultati interessanti quando si tratta di simulare 
capacità umane semplici (almeno apparentemente), come distinguere un oggetto 
da un altro o "intuire" una scelta basandosi su esperienze passate simili.
Già a questi livelli le reti neurali sono delle "black box": una volta 
addestrate è praticamente impossibile metterci le mani dentro, se non 
riaddestrandole. Non è cioè tecnicamente conveniente (per non dire 
possibile) andare ad agire sul singolo neurone per migliorare il 
funzionamente della rete.
Se un giorno le reti neurali saranno sufficientemente complesse da simulare 
adeguatamente la mente umana, allora cominceranno a sviluppare delle nevrosi 
e bisognerà chiamare lo psicologo... :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 dello psicologo.
Vedo che un po' ha capito quando scrive "parte"... questo in realta è
proprio come un manicomio :)... anche quelli che si spacciano per dottori,
in realtà, come in ogni manicomio che si rispetti, sono dei pazienti :)...
capisce che trovare il vero dottore tra tanti che fanno la parte non è
semplice... mi vien da ridere :)... perchè io sono un medico vero... non
come chi fa la parte... il discorso è complesso :).
Salutamm, Bernardo Provenzano®.
--
A nott' sto scetat e nun m'addorm
pensann semp a te tutt e mument
che stai scuntann e pen e tutt quant.

 come chi fa la parte... il discorso è complesso :).
Anche perchè nessuno vieta a un medico vero di calarsi nella parte del 
medico finto :).
E viceversa :).
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

psicologia per lo studio del comportamento umano.
Non le differenzierei piu' di tanto, anzi. Chiamare "etologia" lo studio
del comportamento animale e' soprattutto una scelta convenzionale,
ri-anzi, neanche tanto, visto che esistono chiaramente la "psicologia
animale" e l'"etologia umana". Piuttosto, quello etologico e' un metodo,
particolarmente adatto per studiare esseri con i quali non siamo in
grado di comunicare con la direttezza che abbiamo con i nostri simili
-- 
ciao,
Elrond

da un altro o "intuire" una scelta basandosi su esperienze passate simili.
E tra l'altro niente dimostra che simulino *i processi* dietro queste
capacita' (anzi...). Paradossalmente, le reti neurali intese in questo
senso ingenuo sono molto comportamentiste: eliminano a priori il
funzionamento interno della macchina, riconducendone lo studio alla sola
reazione osservabile a input misurabili
-- 
ciao,
Elrond

 reazione osservabile a input misurabili
Se il funzionamento *elementare* del nostro cervello fosse effettivamente 
riducibile a connessioni che si rinforzano tra neuroni a fronte di risultati 
positivi (cosa che ti domando), allora le reti neurali simulerebbero proprio 
i *processi* che stanno dietro alle capacità umane.
E' chiaro che quando si parla di "simulazione" si tratta sempre di un 
modello solo "somigliante" alla realtà. Un PC è in grado di "emulare" solo 
fenomeni discreti, come il funzionamento di altri sistemi hardware (un 
esempio classico sono gli emulatori di console da gioco che girano su PC). 
Per tutto il resto (ad es. fenomeni fisici) si parla di simulazione.
Da questo punto di vista una rete neurale simula proprio i processi che 
stanno dietro al funzionamento base del cervello. Non è invece capace di 
emularli, cioè in un PC, anche un miliardo di volte più potente di quelli 
attuali, non sarebbe mai possibile scaricare l'immagine di un cervello umano 
e farla girare così com'è :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

e farla girare così com'è :).
L'immagine di un cervello no di certo, ma magari qualche circuito
particolare, classicamente qualche sottopezzettino di quelli visivi...
-- 
ciao,
Elrond

 particolare, classicamente qualche sottopezzettino di quelli visivi...
Chiarivo solo che una emulazione non sarà mai possibile sulle architetture 
hardware attuali. Anche nel caso di piccoli sottopezzettini si tratta "solo" 
di simulazione.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it


Pero`potrebbe anche darsi (e questo non contraddirebbe una visione
materialistica della mente) che il nostro cervello, i nostri neuroni,
funzionino da 'antenna' che percepiscono una realtà che è 'al di fuori'
delle nostre complete percezioni. Cioè potrebbe esistere una realtá della
quale non non siamo consapevoli 'pienamente', per mancanza di 'hardware'.
E' come se si costruisse una radio che puo' captare solo una banda limitata
di onde elettromagnetiche.
Quindi la nostra rete neuronale sarebbe in sostanza una 'antenna'.
Ne consegue che ogni tentativo di cercare di capire la 'natura' di quello
che ci 'trasmettono' i nostri neuroni, sarebbe come cercare di capire 
com'è fatto lo studio della RAI di via Teulada a Roma, aprendo la nostra
radio e manipolando i transistori....

di simulazione.
Dici? Anche se abbiamo, che so, una ventina di neuroni impegnati? O un
misero paio, tipo riflesso spinale?
-- 
ciao,
Elrond

 misero paio, tipo riflesso spinale?
Tecnicamente anche un solo atomo non è emulabile :).
Il senso è il seguente. Supponiamo che nella mia testa in questo momento una 
connessione si stia rafforzando di un valore pari a pigreco (qualunque unità 
di misura di "connettività" si voglia prendere). Cioè ora due neuroni sono 
connessi pigreco "in più" rispetto a un attimo fa. Poichè pigreco ha 
infinite cifre decimali, già questo semplice evento non può essere riportato 
in maniera esatta all'interno di un programma: bisognerà approssimare.
Al contrario, gli emulatori non approssimano, riproducono fedelmente. 
L'emulatore del Nintendo DS permette di far girare sul PC le memorie che 
dovrebbero girare sul DS, senza modificarle in alcun modo. Tuttavia, il DS è 
dotato di un touchscreen, le cui funzionalità su PC vengono *simulate* (tra 
l'altro con cattiva approssimazione) col mouse.
Da wikipedia: "Unlike a simulation, which only attempts to reproduce a 
program's behavior, an emulation generally attempts to model to various 
degrees the state of the device being emulated.".
E' per questo che le attuali architetture non solo non sono in grado di 
emulare un cervello, ma non lo saranno mai: lo stato di un cervello, come di 
qualunque oggetto fisico che non sia statico, non si può modellare con 
valori discreti.
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 di simulazione.
Daccordo ... se parliamo della complessità del Sistema Nervoso umano; e se
parliamo di robe come Cognizione, Intenzione, Volontà, ...
E so che è di questo che si sta parlando; quindi *daccordo*.
Ricordo altresì che -non so chi e dove- sostenne che per "rifare" un
Cervello umano (... assai poco, rispetto all'intero Sistema Nervoso, e alle
sue *determinanti* connessioni con gli organi interni non meno
"messaggianti" di intere aree corticali) bisognerebbe costruire un aggeggio
di un paio di CHILOMETRI CUBICI; ciò, nonostante le nano-tecnologie!
Tuttavia, e in termini generali/metodologici, se ci riferiamo a
"sottopezzettini", ci sono circuiti neuronali "semplicissimi" dei quali si
sa tutto.
Per es., il meccanismo di S-R della vongola [ a un contatto dei suoi sifoni
respiratori risponde con la chiusura delle valve ] è "emulabilissimo": si
emula "persino" il processo di abituazione per cui dopo una dozzina di
contatti non risponde più. Si emula il processo di esaurimento dei
neurotrasmettitori, e il successivo loro recupero; si emula la funzione
temporale della refrattarietà-assoluta dei neuroni, e ad altre cose ... fino
ad emulare nella sua *interezza* il processo di S-R della vongola.
E' certo che la vongola non ha nè Cognizione, nè Intenzione, nè Volontà ...
ma imho sul piano del metodo non è poco che si riesca a ri-costruire (nella
sua interezza funzionale!) un "sottopezzettino" tanto complesso.
Nè è da sottovalutare che SI SA TUTTO del Sistema Nervoso di creature quali
le api, o le planarie: se ne sa il *numero fisso* di neuroni; (buona parte
de) le connessioni esistenti tra essi, e le reciproche
funzioni/stimolazioni; "eccetera".
Questo ... vuol dire che "se si volesse" non è lontano il tempo in cui si
potrà costruire un robottino-APE, o un robottino-PLANARIA.
Non so quanto sarebbe/sarà grosso il robottino ... ma SI POTRA' FARLO.
Tra un po' ... :-)))
Ciao!
--
Vincenzo ... e le sue smanie meccanicistiche/riduzionistiche
:-))

valori discreti.
Ma se accettiamo il discorso "to various degrees"? Il problema che
ponevo io e' questo: una rete neurale che cerca di simulare qualcosa di
molto complesso, con tante afferenze etc., si basera' soprattutto sul
fornire una risposta plausibilmente simile ad input simili, ma
prescindera' abbastanza dai reali, concreti collegamenti tra i neuroni
naturali. Se cerco un circuito "piccolo e semplice", si fa per dire, non
dovrei riuscire a fare qualcosa di piu' alto grado (per riprendere il
concetto di prima)? Qualcosa che abbia tendenzialmente gli stessi
rapporti tra neuroni?
-- 
ciao,
Elrond

 respiratori risponde con la chiusura delle valve ] č "emulabilissimo": si
Lo "stato" dei sifoni di una vongola potrebbe essere "simulato" come valore 
binario ("toccato/non_toccato"), ma - per il significato che attribuisco al 
termine - mai "emulato".
Non voglio insistere troppo perchč ritengo sia una (anche se non banale) 
questione di terminologia. Cioč tutto dipende dal significato che diamo al 
termine "emulare". Credo che "simulare" sia piů corretto e non incappi in 
questioni filosofiche :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 nervosi degli insetti e creare interazioni e simulazioni.
E' esattamente ciò che dicevo, non per niente hai usato il termine 
"simulare". Nella mia frase che hai quotato il "modellare" era nel contesto 
della "emulazione".
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 rapporti tra neuroni?
Sì, sono sostanzialmente d'accordo allargando un po' il concetto di 
emulazione. La difficoltà nasce dal fatto che in informatica, anche con la 
questione dei vari gradi, l'emulazione è un concetto abbastanza matematico 
racchiuso in un mondo ideale che cozza abbastanza con quello reale. Comunque 
ci può stare :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 questioni filosofiche :).
Vedi anche successiva risposta ad Elrond in cui cerco un punto di incontro 
tra le due visioni :).
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it