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Titolo: Ma riguardo alla rinascita..

Che sia incredibilmente difficile rinascere sotto forma umana è dato per 
estremamente difficile, questo appare naturale guardando allo stesso numero 
esiguo di esseri umani rispetto a tutti gli altri esseri che possiamo 
vedere, figuriamoci se dovessimo conteggiare gli altri.
Quello che non so è quanto sia difficile mantenere tale forma, mi spiego 
meglio: per un uomo comune quali il 90% dei viventi è lecito aspettarsi non 
compiendo atti egoistici od altruistici di particolare eccezionalità 
continuare ad apparire sotto forma umana?
Se no, quale sarebbe la condizione naturale degli esseri viventi per la 
quale non occorre avere particolari requisiti karmici positivi, quella di 
animale?
Ciao. 

 certo..
Ehm.. 

 Ciao. 
Su questo interessante quesito ho letto qualcosa del traduttore dei 
Bardo Thodol, un monaco Kargyupa.
 Intervistato da Evans-Wentz, sosteneva che nella visione esoterica dei 
monaci tibetani, ci sono voluti talmente tanti eoni per arrivare alla 
nobile nascita umana, che a meno di cadute veramente animalesche, uno 
continua a reincarnarsi in forma umana.
In un certo senso la Ruota della Vita diventa molto simile a 
l'Evoluzione Darwiniana, anche se vi si aggiunge la teoria del continuum 
mentale. Le trasformazioni vi sono sempre, ma sono molto piccole e in un 
certo senso sono additive.
Al tuo posto non mi preoccuperei. Piuttosto, uscire dalla ruota e' 
difficile.
Le fantasie di trasformarsi in un animale, anche se documentate, il 
Monaco le lasciava al popolo e alle leggende antiche. Del resto anche 
noi le conosciamo con le Metamorfosi di Ovidio.
Am.

 praticante può perdere il treno successivo;
i più grandi Maestri, e parlo dei miei, dei quali, se non ti fidi,
dichiarerò lignaggio ed ogni cosa,
mi hanno parlato non solo di questa vita, ma di questo "ora", che già
fugge, per chi pensa. Già fugge per chi pensa, desidera, teme. Di
questo "ora".
Mi permetto di aprire una parentesi, e lo faccio perché mi fido della
tua comprensione e di quella di altri amici.
Il mio - in ordine di tempo - secondo Maestro, un Uomo di fronte al
quale, anche nel suo silenzio, tutti trovavano pace, e quanto mi manca,
e quanto gli devo,  il mio Maestro l'ho visto, una volta, un signore di
più d'ottant'anni, pulire il suo zerbino.
L'ho visto a distanza, non volevo disturbarlo. L'attenzione, la
perfetta concentrazione, la cura con la quale spolverava questo cavolo
- per me - di tappetino - me l'ha detta lunga. Lo faceva come se fosse
una cosa importante, non una necessità. Una cosa importante, più che
importante.
Questo Signore non ci teneva, tutti i giorni, a buffo lezioni sulle
maggiori scritture.
Questo Signore combaciava con quello che insegnava. Gli ho offerto una
volta dei dolci, e quando m'ha vista dispiaciuta perché lui non poteva
mangiarne, m'ha detto "Mangiali tu, li gusto anch'io"."
Chi se ne strafrega degli inferni avici quando ha visto la perfezione
alla quale tutti possiamo tendere ed arrivare? che magari è già qui,
proprio nel bel mezzo del casino.
vigilanza, veglia, attenzione, sogni lucidi, niente va perso.
vediamoci con tutti i romani per sta pizza, non fatevi pregare
dall'unica donna dell'NG, ché non sta bene.

 precedentemente è nato?
Questo non mi sembra un modo corretto di procedere. Si stava parlando di 
una curiosita' o timore legittimo, e uno se ne esce con una visione 
'totalitaria' del proprio tempo istantaneo e delle proprie afflizioni.
IMHO, bisognerebbe tentare di mantenere distinti i piani per continuare 
a parlare. La linea del tempo esiste fin quando, eventualita' da 
conquistare, non si e' in grado di attingere al dharmakaya.
IMVHO la questione della rinascita continuera' sempre a stimolare 
l'intelletto occidentale che pensava di averla evacuata nell'antichita' 
e ora se la ritrova davanti nel buddhismo.
Tra l'anatomizzare all'infinito questioni di dogma e adottare la 
prospettiva della vacuita' bisognerebbe adottare una linea di mezzo, che 
definirei quella dell'ironia. La stessa ironia del resto che adottano i 
monaci intelligenti.
Am.

 implicazioni di quel che si sente dire.
La vita è una, le sue forme sono molteplici.
Le forme sono vuote.
Le forme possono arrivare a credere di avere una esistenza intrinseca, di 
essere degli 'esseri'.
Questo è fonte di sofferenza. Perdere qualcosa è fonte di sofferenza.
Molte religioni hanno detto che non si perde nulla, che l'essere c'è e si 
reincarna in un'altra forma di vita.
Altre religioni affermano l'essere c'è e dopo la morte troverà il suo corpo 
trasfigurato nella gloria o sfigurato nella condanna.
Il Buddha ha detto no, non si perde ciò che non c'è. Non c'è una esistenza 
intrinseca, non c'è un anima, non c'è un essere.
La domanda, quindi, non è quanti eoni ci ho messo 'io' a diventare uomo. 
Semmai quanti eoni ci ha messo la vita a produrre un uomo.
Ma il vuoto è forma.
Nella mia forma mi domando il senso di tutto questo.
Di fronte a questa domanda il Buddha ha persino non risposto quando riteneva 
che il discepolo potesse rimanere impressionato dalla Verità che andava a 
scoprire.
Nel Sutra del Loto, e quindi nel Mahayana, il Buddha può raccontare di carri 
trainati da gazzelle per convincere i bambini a uscire dalla casa in fiamme. 
Quando attratti da questa immagine usciranno scopriranno che il carro 'non' 
è trainato dalle gazzelle ma ben più maestoso.
ciao,
stalker
 

 sedere mentre mi fanno bere "piombo" bollente.
Animo: può sempre darsi che magari, dopo qualche migliaio di anni, te la 
cavi con l'indulto... ^___-
Saluti graziati,
Surak 

 Il Buddha ha detto [...] , non c'č un anima
  No, non č quello che ha detto.
Anatta non vuol dire: "nessuna anima", "inesistenza dell'anima" o
"annichilazione dell'anima".  Vuol dire: "[quello] non č l'anima".  Quello
cosa?  I cinque costituenti clasici dell'essere: la forma, la sensazione,
la percezione, le conformazioni ka{r,m}miche e la coscienza.  Tutte queste
cose sono da riconoscersi come composte e soggette a nascita, decadenza e
morte.  Perciň non sono l'atta, sono anatta.  Ma questo non vuol dire che
l'atta non sia.  Vuol dire solo che l'atta non č quello.
  La risposta alla domanda ovvia la darň un'altra volta.
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

  La risposta alla domanda ovvia la darņ un'altra volta.
:)
ciao,
stalker

 "di natura adamantina" (e non: "avente un *anima* di diamante")
Questo è un bel quesito. Personalmente ritengo che il termine atman abbia 
subito una lunga evoluzione dopo la suddivisione del Vedanta nelle varie 
speculazioni teologiche indiane.
an= respirare
at= muoversi
Queste dovrebbero essere le sue radici, quindi indicherebbe la vita.
Nel RigVeda indica l'essenza, ad esempio riferita al Sole, l'essenza del 
sole come realtà di tutte le cose (RigVeda I.115,1).
E' con il Sathapatha Brahmana (X.5,3; 2,3) che l'atman indica il Sé. Da 
quando dall'Uno avvolto dal caos sorsero prima la mente, poi la parola, poi 
il respiro infine il Sé.
Solo con gli Aranyaka e le Upanishad che inizia a definirsi la natura di 
questo Sé e l'analisi del Brahman. Notare che mentre atman è maschile, 
brahman è neutro. Questo per dire che almeno all'inizio c'era una sorta di 
dualismo d'avvio che poi alcune più tarde scuole vollero superare.
E' importante per non ingenerare confusioni che il termine jiva (anima 
identificata, empirica) era ben conosciuta  e così definita sia dai 
buddhisti che dai jainisti.
Ma lo Shakyamuni non parla di ajiva ma di anatman.... Va proprio sopra!
stalker 

 esattamente allo stesso modo tuo.
Orpo, sto facendo proseliti... No, i ng che seguo sono i.c.a., i.c.f., 
i.c.f.m., i.c.r. ed  i.c.r.b. A volte anche it.comp.hardware, ma fino ai 
radioamatori non mi sono mai avventurato...
Saluti radioamatoriali,
Surak 

 Mistero" e divertiti un po'... :)
LOL, è vero... ^__^
E scrive anche su it.economia.borsa e it.comp.os.qualcosa... E, ciò che è 
peggio, scrive da prima di me...
Inizio a sentirmi un clone...
Saluti clonati,
Surak 


E che fa il radiamatore di bello?
stalker 

 per riflettere e migliorarsi se se ne sa fare tesoro.
Come su ICRB? Bwahaha!
Am.

 ascolti con me una mezz'ora non crederai alle tue orecchie...
Eddai invitaci.... ;)
stalker 

 wrote:

Dev'essere una pizza innominabile. Dopotutto ormai esiste ICQ, anche per 
i Marines e i Monaci Kaolin.
Tanto vale ascoltare la fiaba del secondo o terzo concilio buddhista - 
sigh!
Altrimenti ci si puo'iscrivere ad Emergency, o fare il monaco itinerante 
nelle carceri, come in USA. Oppure fare assistenza agli agonizzanti...
Am.

 difficile.
Perchè, c'è forse un *io* che si reincarna? mi sembra estremamente
difficile. Se la relazione tra *me*, incapsulato in questo continuum
spazio/temporale, ed il "continuum mentale" appartenente alla razza umana,
è di genere - trans/personale - , mi risulta assai difficile correrale
*questa* specificità *spazio/temporale* illusoria, transitoria, con un
*non/personale* continuum mentale appartenente all'intera razza umana. Non
vi pare? Se è così, continuerò tranquillamente ad illudermi di "abitare"
una specificità spazio/temporale, ed a disinteressarmi tranquillamente di
una eventuale "reincarnazione" che non riguarda nessun "io-personale".
Un caro saluto a tutti.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 sedere mentre mi fanno bere "piombo" bollente.
Ma, carissimo Archeo, e mi scuso per essere stata indiscreta
chiamandoti per nome, ancorché tu sappia meglio di me che con google o
qualsiasi motore di ricerca si possa risalire alla settima generazione,
io mi sento male se mi capita di uccidere, per disattenzione, un essere
senziente. Ma io mi so innocente. Presa nell'accezione che tu descrivi,
la leggge di causa ed effetto viene ad essere altrettanto ignobile del
cosiddetto "peccato originale". Vale a dire, fa paura. E non pensi che
la paura è proprio la prima afflizione dalla quale dovremmo
affrancarci, tutt'uno con l'ignoranza? Come possiamo praticare, se
abbiamo paura?

 una eventuale "reincarnazione" che non riguarda nessun "io-personale".
Non sono sicurissimo di aver seguito, pero' se l'ho fatto la tua 
posizione mi sembra onestamente occidentale.
Difficile dire pero' se corrisponde a quella del Buddhismo Esoterico. 
Quando uno si affaccia sulla realta' non convenzionale, nel BT lo si fa 
seguendo i passi di un maestro, e pur tuttavia uno ci deve mettere del 
suo, correre un rischio, come e' ben indicato dal Libro TM.
Nello stato intermedio viene indicato che il 'tuo' continuum, continua a 
soffrire anzi viene letteralmente sballottato dal vento del Karma, visto 
che e' privo di corpo, ed e' li' che affronta i grandi archetipi, e che 
puo' aver bisogno di assistenza.
Come puo' essere mai fornita questa assistenza se non permane una 
relazione tra il defunto e il monaco che lo assiste - una relazione 
intima da tu a tu? ( e di cui vi sono tracce anche nella religiosita' 
occidentale)
In questo senso dicevo che il compito e' difficile e che lo spazio 
psicologico della rinascita e' cruciale, almeno nel tipo di buddhismo 
che seguo io.
Spero di non essere stato troppo rozzo nella terminologia, e di aver 
chiarito, piuttosto che complicato ;-)
Am.

 chiarito, piuttosto che complicato ;-)
Grazie del contributo.
Ciao.


 prolissità ma era necessaria.
Ehm. Questa e' la vaexata questio se si puoì parlare di anima nel 
buddhismo, un problema a cui si e' gia' alluso in precenti post, e con 
cui si e' scontrato Jung nel suo commento al Libro Tibetano dei Morti. 
Lui ha ritenuto di poter continuare ad usarla (come animus o spirito, 
pero'), mentre in genere si preferisce usare la parola mente o continuum 
mentale.
Come che sia, secondo la tradizione del LTM, quella delle cerimonie 
dello stato intermedio, che e' probabilmente 'contaminata' dallo 
sciamanesimo, ma e' una delle pricipali cerimonie o 'sacramenti' del BT, 
si considera che il proprio continuum mentale non si interrompe con la 
morte.
La cosa e' descritta in termini molto efficaci nel libro: il defunto si 
risveglia senza corpo, vede i propri familiari che piangono, parla loro 
per capire che sta succedendo, e questi non sentono.
E' chiaro quindi che si tratta di una illusione karmica, tuttavia questa 
viene sentita come se' reale dal soggetto.
Se non lo hai gia' fatto ti consiglio vivamente la lettura del LTM. Per 
altro vivendo tu nel Sud Italia potrai forse trovare alcune analogie 
nella religiosita' popolare di fonte greco-mediterranea. Come 
l'ospitalita' verso gli stranieri considerati come morti in certi giorni 
dell'anno (Lucania?).
Penso altri di altre scuole si ritroveranno piu' facilmente in una 
posizione agnostica o atea rispetto ai temi della sopravvivenza sopo la 
morte.
Io piuttosto considero un privilegio potere indagare la religiosita' 
tradizionale dell'Asia Centrale e mi attengo anche alle istruzioni che 
eventualmente mi vengono date in materia. 
La parte occidentale la tengo per le scienze cercando di imitare 
l'atteggiamento bicefalo che ritrovo nel Dalai Lama (vedi l'Abbraccio 
del Mondo, in Libreria).
Am.

 viene sentita come se' reale dal soggetto.
Soggetto: quale. Il cadavere? è questo il problema.
Come si esprime il pensiero? Cosa c'è alla base della realtà?
E' vero che da un lato il buddismo sposa il pensiero occidentale con il suo
"materialismo" - vedi il concetto di Stalker "il cerchio si forma nel
momento in cui lo si disegna/la mente si forma nel momento in cui il
cervello lo genera" - però non può parlare al mondo occidentale con la
simbologia di un "morto" che "vede" il suo cadavere senza che il pensiero
occidentale non lo categorizzi nel dualismo "anima/corpo" che si vorrebbe
abbandonare. Infatti il Dalai Lama promuove gli studi sulla neurobiologia
del cervello e riceve "premi Nobel" in biologia, ma nel contempo non vorrà
mica esordire ai nostri scienziati parlando di "anima"! Ed infatti, questo
concetto è del tutto incomprensibile se il buddismo non vorrà, con forza,
affermare che la realtà percepita è solo un aspetto, un singolo aspetto del
pensiero trascendente che vi è sottostante. Anzi che l'occidente non
riuscirà _mai_ a comprendere la natura della realtà obliterando nel
contempo *la trascendenza* da cui tutto trae origine. Non ti pare?
Tralascio il resto visto che mi preme chiarire questi aspetti.
Un caro saluto.


 Un caro saluto.
Premetto che le mie capacita' di esposizione in  materia di BT sono 
limitate quasi esclusivamente alla formazione parziale che ho ricevuto.
Quindi per inesperienza posso aver dato un taglio troppo soggettivo alla 
mia risposta.
Detto cio' ti invito a rileggere la mia frase in alto. Dove mai ho 
parlato di dualismo mente/corpo come realta' vera?
A livello *convenzionale* sappiamo benissimo con Monsieur de La Palisse 
che un corpo non puo' essere vivo e morto allo stesso tempo.
Il Buddhismo che viene considerato filosficamente un idealismo (qualcuno 
mi spara?) dice invece che dopo la morte il continuum non cessa.
Ora tutto il punto e' la natura di questo continuum. E casomai mi potrei 
chiedere con chi dialoga il soggetto del LTM? Con uno spirito frutto 
d'illusione?
Be' in un certo senso e' cio' che fa il guru con il tuo continuum da 
vivo.
E cmq. dopo la morte il continuum non cessa, perche' il karma non ha 
esaurito i suoi effetti, che cavalcano piu' esistenze.
Se tu durante il periodo intermedio tra una rinasciata ed un altra 
attingi ad uno dei livelli di realta' sottile o addirittura finale come 
il dharmakaya, vedrai tutto sub specie eternitatis (per usare un 
espressione cristiana). Vedrai quindi anche la natura illusoria del 
samsara, e del tuo continuum.
Io non dico in nessun modo che la realta' non convenzionale sia 
materiale o mentale. Probabilmente e' tutte e due le cose assieme. 
A volte mi e' sembrato che il DL la paragonasse a quegli stati di 
indeterminazione che sono caratteristici della fisica delle alte 
energie, senza pero' uguagliargli ad essi.
Se studi BT (o anche altri B) vedrai che esiste una terminologia ed una 
iconologia  estremamente sofisticata per descriverli, senza alcun 
bisogno di far intervenire il dualismo mente/corpo.
Del resto tornando ad occidente, che status hanno gli archetipi 
Junghiani: mente o corpo? I loro effetti sono fisici, eppure sono degli 
immateriali.
Io sinceramente non me la sento di avallare nessun dualismo nel BT, o 
nessun dualismo che non sia superabile dall'inizio alla fine, nella 
pratica intendo, e nell'esperienza diretta.
Pero' puoi provare a girare la domanda a 'menti' piu' dotte e 
sistematiche della mia, come quella del tuo amico ;-)
Am.

 accezione prettamente negativa, non era nelle mie intenzioni).
E' molto importante, per capire il buddhismo almeno in ambito mahayana, 
capire la coesistenza di verità.
Vi è una Verità assoluta per cui tutto è vuoto mentre vi è una Verità 
convenzionale per cui tutto è forma.
'Vuoto' è assenza di proprietà inerente: e tutto relazionato e quindi di per 
sé inesistente.
'Forma' è che comunque il vuoto si compone di strutture, che sono anche 
autopoietiche, le forme.
Vuoto e forma coincidono.
Pur considerando che io non esisto se non in relazione con tutto il resto, 
c'è una coscienza che domanda.
Probabilmente quell' 'io' a cui mi rivolgo quando indico me stesso e la mia 
coscienza non esiste se non in funzione di una credenza, ciò non toglie 
dignità ai 'suoi' interrogativi e ai 'suoi' interventi. Se togliessimo 
dignità a questo 'io' e a questi interrogativi a questa coscienza 
toglieremmo dignità al dolore, alla speranza, alla fede e al cambiamento.
D'altronde se indicassimo questo 'io' come esistente di per sé renderemmo 
falsa la realtà.
Per questo il Buddha evitava sia il 'nihilismo' sia l''eternalismo'.
Il buddhismo indica una esperienza.
Per chi conosce il Sutra del Cuore:
La Forma è Vuoto.
'Ma'
Il Vuoto è Forma.
Ovviamente solo le mie opinioni.
cordialmente,
stalker

 
Via importante, vogliamo aggiungere, visto che ha messo piamente in 
salvo i manoscritti del Buddhismo indiano prima che andassero distrutti?

Mirabile esposizione. E' cio' che spiega anche i paradossi dello stato 
intermedio che non convincevano il nostro interlocutore. Per forza di 
cose tutti i discorsi sul soggetto (anche quello occidentale) sono sul 
piano della verita' convenzionale. Ma la prospettiva deve essere quella 
della vacuita', Da cui quello che chiamo una speciale ironia, spesso 
notata nei monaci che normalmente interagiscono con gli occidentali. E 
che normalmente si chiama la 'via di mezzo', cioe' l'evitare sia il 
'nihilismo' sia l''eternalismo'.
E' cio' che spiega la posizione del DL come animatore della ricerca 
occidentale sulla psicologia sperimentale della mente. Non e' una 
'mossa', bensi' da un punto di vista del BT, compassione attiva.
Il superamento del dualismo soggetto-oggetto, corpo-mente probabilmente 
e' una prospettiva concreta in queste ricerche sperimentali sulla mente.
(Consiglio l'allocuzione di dottorato data dal DL alla Sapienza, 
mirabile per efficacia e semplicita')
Am.

 'mossa', bensi' da un punto di vista del BT, compassione attiva.
Il Dalai Lama sta compiendo una operazione davvero necessaria.
Sta cercando di spostare lo studio del Buddhismo dall'ambito storico e 
filologico a quello scientifico psicologico.
Operazione molto difficile se si vogliono fare passare tante cose tutte 
insieme...
Io spero che il BT in Occidente sia sempre meno tibetano e sempre più 
occidentale. Riesca a tradurre e a trasferire le proprie conoscenze a 
beneficio degli occidentali che vi si accostano. Non deve essere una 
improbabile conquista culturale ma spirituale.
Le mie opinioni.
stalker

 'reincarnera' è davvero presente.
E' una questione complessa e forse non ha giovato che il LTM sia stato 
tradotto in occidente in un epoca di teosofia.
Vero anche che la personalita' si deteriora in un periodo che va fino a 
40 gg. (se ricordo bene) cosicche' finiscono per rimanere solo le 
determinazioni nude e crude del Karma, e cio' che il libro chiama 'the 
knower'.
Tuttavia e' anche vero che la tradizione tibetana vuole che alcuni 
ricordino le loro nascite precenti. Cos'e' quindi che rinasce?
Am.

 ricordino le loro nascite precenti. Cos'e' quindi che rinasce?
Quando morirò gli atomi del mio corpo si scompagineranno e formeranno altre 
forme. D'altronde io sono gli atomi che mangio quotidianamente...
Quando morirò avro lasciato nell'ambiente molte eredità fisiche, culturali, 
psicologiche.
Per questa scuola,quando morirò lascerò in giro anche impressioni psichiche, 
che come gli atomi si andranno a riaggregare da altre parti.
Cosa ricordano le persone quando ricordano altre nascite? Ricordi di forme 
di vita che sono ora me e formano, insieme alla mia, la Vita nel tempo.
ciao,
stalker

 convenzionale per cui tutto è forma.
Vediamo se ho capito bene: allora dovrebbe essere una verità *assoluta*
affermare che questo "io" - che poi sarebbe il soggetto di una eventuale
"reincarnazione" - non ha *consistenza ontologica*, quindi di fatto *non
esiste* (giusto?), mentre sarebbe una verità *relativa* affermare che
questo *soggetto vuoto* sia l'oggetto di eventuali esperienze post-mortem.
Quindi nel buddismo sarebbe vero e sbagliato nello stesso tempo affermare
che esiste una qualche "reincarnazione". A suo modo ritengo questa risposta
soddisfacente. Mi pare di aver capito che il *nucleo ontologico* della
persona, che poi sarebbe il soggetto di *esperienza*, non è riconducibile
al solo *corpo*, al solo *soma*. Sarebbe questa una verità assoluta?
Perdonami se glisso sul resto.
Un caro saluto.


 Un caro saluto.
Un caro saluto anche a te. Benvenuto in icrb, spero che ti vi rimanga a 
lungo.
stalker 

 Un caro saluto anche a te. Benvenuto in icrb, spero che ti vi rimanga a 
Grazie e ciao.


 C.
CHE TRISTEZZA.........MAH 

 *espressione* di una realtà sottostante?
Questo corpo, questa mente/cuore, questa coscienza non esistono 
indipendentemente dal resto dell'universo.
cordialmente,
stalker 

 indipendentemente dal resto dell'universo.
Grazie delle risposte.
Un caro saluto.


 eseperienze del Bardo.
Vedo che è possibile concepire da parte di qualcuno che se nulla di 
personale passa da esistenza ad esistenza non è necessario cercare la 
liberazione, visto che quello che è destinato a rinascere non sarà lui in 
alcunché.
Siamo ben lontani dal definire esattamente la rinascita e credo che si 
faccia spesso una grande confusione mischiando nei discorsi punti di vista 
che ora parlano dell'aspetto assoluto dell'Essere ed ora di quello relativo, 
Nagarjuna insegna.
Secondo me sotto l'aspetto relativo deve essere possibile parlare di 
qualcosa di personale che rinasca, rimane "solo" da definire cosa, pena il 
crollo di ogni sistema morale insegnato dal Buddha come pure da altri; 
mentre da quello assoluto è chiaro che questo è un inganno, e penso siano 
vere entrambe queste valutazioni.
Ciao.

 Nagarjuna insegna.
Sono perfettamente d'accordo con te, infatti se prendiamo per buone le
risposte dei venerabili maestri riportati da Stalker, allora mi è molto
difficile definire "personali" le esperienze post-mortem così come sono
descritte dal Bardo. Di qualsiasi natura esse siano, certamente non sono
correlabili a *questa* esperienza sensoriale, che è definita in *questo*
*eone* dall'attività elettrica del cervello. Ti faccio un esempio.
Metti che tu adesso mi dia una botta in testa tale da procurarmi una
commozione celebrale. L'attività elettrica del cervello *cessa* e per un
quarto d'ora non avrò nessuna *esperienza personale*. Al risveglio altresì,
l'impressione del *nulla* esperito sarà quella di un *continuum* di
coscienza, tale da non comportare assolutamente l'esperienza delle "botta
in testa". Tale infatti è stata la mia ineffabile esperienza al risveglio
dopo un'anestesia generale per un'operazione chirurgica che ho subito
qualche tempo fa. Nessuna "interruzione" nel continuum di coscienza prima e
dopo il risveglio. Esperienza ineffabile del *nulla*.
Quindi, date queste esperienze, come correlare la mia esperienza personale
con quella di una eventuale "mia" (?) reincarnazione? *Questa* luce si
spegne ed il discorso finisce qui. Se la "luce" si "risveglia" da qualche
altra parte, certamente mi è estremamente difficile, alla luce del
venerabile insegnamento dei maestri riportati da Stalker, correrarla a
*questa* specifica esperienza sensoriale.
Cordiali saluti,
Massimo S.


 vere entrambe queste valutazioni.
Non sono d'accordo.
Ovviamente è la mia opinione.
Io non sono ateo, ma non credo che una visione atea della realtà sia 
necessariamente amorale.
Quella atea non esige né la credenza in un dio, né in un'anima, né in una 
qualsivoglia esistenza dopo la morte.
Eppure l'ateismo non contraddice necessariamente alcuna visione morale della 
vita.
La visione buddhista per quel che ne so non è atea. Purtuttavia non postula 
niente di 'personale' in nessuna circostanza. Fu la scuola Pudgalavadin a 
porre il problema e la relativa soluzione (il pudgala per l'appunto) e se in 
un certo periodo ebbe un certo successo (VI sec. d.C.) attualmente nessuna 
scuola buddhdista segue questo insegnamento.
Se qualcuno ritiene necessario credere in un' 'anima' o in qualcosa di 
personale seppure come mezzo per raggiungere in una o più vite la totale 
fusione con la realtà ultima impersonale e inconcepibile (il Brahman) può 
rivolgersi ad alcune scuole Vedanta e ci sono ottimi maestri al riguardo.
Non credo peraltro ci sia confusione nelle Verità così come sono espresse da 
Nagarjuna. Sono peraltro molto chiare, anche dal punto di vista filosofico.
Cercare la liberazione almeno come la intendeva lo Shakyamuni e i suoi 
seguaci di tutti i tempi per ottenere qualcosa oppure per avere una 
rinascita 'personale' positiva è una contraddizione in termini.
Poi va da se, almeno nel Mahayana essendoci la storia della casa in fiamme e 
dei carri, ogni dottrina può andare per gradi...
Ovviamente sempre e solo le mie opinioni.
ciao,
stalker

 della vita.
Eppure la logica conseguenza dell'ateismo secondo me č che se non condivido 
nulla di trascendentale con il mio prossimo, nulla mi costa trattarlo 
secondo il mio personale interesse, sia anche quello di aiutarlo quando ciņ 
mi convenga; in fondo la specie umana si č affermata proprio grazie a questo 
atteggiamento.. tuttavia quando mi convenga fare il contrario non c'č 
davvero nulla che mi possa fermare: anche la pietą infatti in questa visione 
esclusivamente terrena non č altri che un sentimento nato da una 
programmazione genetica dovuta al mero caso che ne ha favorito 
l'affermazione; una persona intelligente dovrebbe conformarsi a sentimenti 
che gli sono stati imposti da una natura matrigna?
Ciao. 

 Vista la prospettiva, cosa me ne può importare?
Sembra che Zardoz abbia la capacità di leggermi in testa. Io penso che in
questa prospettiva la pratica buddista abbia senso solo se si crede in un
"qualcosa" che potremmo chiamare convenzionalmente *karma*: ovvero credere
fermamente che al di là della mia, effimera, transitoria esperienza
personale, ogni cosa sia correlata ad un'altra, e che ogni azione ricade
istantaneamente nell'ambiente che mi circonda. Coltivare quindi sentimenti
di misericordia, compassione ed empatia senza preoccuparsi troppo di
eventuali esperienze ultraterrene. 
Considerando le cose la punto di vista del Buddha storico, che se ne
consegue dell'eventuale *illuminazione*? Visto che la dissoluzione dell'io
non comporta nessuna "utilità" pratica, e che anzi il risultato di una tale
"illuminazione" altro non sembra che una *testa vuota* [1] , a che pro
intestardirsi nel volerla conseguire a tutti i costi? Visto che è *nulla*
ciò che si reincarna ed è *nulla* ciò che ne è dell'io dopo
l'illuminazione. Comprensibile a questo punto la scelta del Buddha storico
di abbandonare il Nirvana e di reincarnarsi fino a quando tutti gli esseri
senzienti non giungano all'illuminazione. 
[1] Mi viene in mente ciò: supponiamo che prima dell'illuminazione nella
testa del Buddha vi sia una sorta di "homunculus" che si trova al centro
virtuale delle esperienze e delle impressioni soggettive. Dopo tale
"illuminazione" tuttavia, avviene una sorta di *crack* (ciò che U.G.
Krishnamurti chiama "catastrofe", vedi
http://www.riflessioni.it/libri/inganno_illuminazione.htm
), e tale
"homunculus" scompare, evapora, si dissolve. Purtuttavia, andando a parlare
col Buddha, si ricevono risposte personali, del tipo "Ciao come stai?",
"Bene, si. Grazie", come se tale "homunculus" sia ancora lì a fare il suo
dovere. Eppure egli, l'homunculus, è evaporato. Altrimenti, in che consiste
l'illuminazione? Da questo punto di vista, mi sembra di poter affermare che
quella del Buddha sia una *testa vuota*, vuota di impressioni soggettive
appunto, e che a parlare col Buddha non sia nient'altro che equivalente a
parlare con un "robot", da cui si ricevono risposte automatiche. 
Da questo punto di vista, dato che è impossibile aprendo la testa, andare a
scoprire questo famigerato "homunculus", dovremmo essere tutti dei "robot"
che danno appunto, "risposte automatiche", senza nessun "homunculus" dentro
la testa. Non è forse questa la "buddità", una condizione di "automatismo"
inconscio? 
Mi fermo qui per ora, altrimenti non finisco più.
Ciao a tutti.


 esclusivamente terrena
ancora una volta: ateismo, e comunque negazione di una qualsiasi
"entità in sé" non significa, in alcun modo, una visione
"esclusivamente terrena", se per visione terrena si intende
l'auto-limitazione al mero dato materiale che è dato sperimentare a
questi sensi.
Temo che ci sia un equivoco - come spesso accade - sui termini.
Mi pare che, in questo discorso, il problema non sia l'ateismo, ma
"cosa/chi passa da una vita all'altra?" E se il cosa/chi non
corrisponde a questo presente soggetto, chi se ne frega di farne più
di Gilles de Retz, visto che non sarà questo presente soggetto a
patirne le conseguenze?
Posso dire solo due cose: che le conseguenze si sperimentano già in
questa vita, perlomeno a livello sottile;  e che a me, ma questo è
personale, ripugna sia piegarmi ad una legge morale per paura delle
possibili conseguenze sia provocare sofferenza per il mio piacere, che
oltretutto dura quello che dura. Sarà la natura matrigna ad ispirarmi?

 parlerei.
certamente sono una pervertita, giacché è la cosa della quale più
vorrei parlare. Ma in questo sciagurato Yuga si dice - tra le altre
cazzate - che la sensibilità maschile sia diversa da quella femminile,
quindi scusami.

l'ateismo, è banale ripeterlo, nega la possibilità di un ente
supremo. Niente ha a che vedere con il sistema complesso di questa
manifestazione, nella quale tutti i fenomeni sono inter-dipendenti.
Ah, questo puntio di vista è condivisibile, chissà perchè nella mia mente 
c'è l'equivalenza ateismo =  negazione della trascendenza oltre che della 
divinità, il che non è detto.
 Temo che ci sia un equivoco - come spesso accade - sui termini.
Mi pare che, in questo discorso, il problema non sia l'ateismo, ma
"cosa/chi passa da una vita all'altra?"
Esattamente, e rispondere a questa domanda non è facile.
In ogni caso lo stesso Buddha ha ricordato le "sue" rinascite, non quelle di 
qualcun altro..
Ciao.

divinitа, il che non и detto.
Forse sarа semplicemente un'associazione d'idee con gli attributi che
possiede il Dio delle religioni monoteiste a cui il pensiero corre
automaticamente quando si parla di questi argomenti...
Occorrerebbe forse anche distinguere fra "teismo" e "deismo", che 
non mi pare coincidano in tutti i casi per quanto concerne
l'attribuzione della trascendenza agli Dei e/o alle Divinitа:
sicuramente sм per le tre principali religioni monoteiste, ma non
saprei se la trascendenza viene attribuita anche agli dei delle
religioni politeiste. 
In ogni caso si parla sempre di "a-teismo" e non ho mai sentito
parlare di "a-deismo" e pertanto la questione dovrebbe essere limitata
al teismo e quindi in particolare alle tre grandi religioni monoteiste
in cui il Dio и "trascendente" e da qui probabilmente la tua spontanea
automatica associazione di idee.
E visto che siamo nel discorso, vorrei osservare come il sostenere
l'ateismo sia IMHVO un doppio azzardo per nulla gratificante
dell'intelletto...
Il primo azzardo и giа l'affermazione in se stessa del teismo, dal
momento che esso non и verificabile, ma doppiamente non verificabile и
a mio parere l'ateismo, dal momento che IMVHO non si puт negare ciт
che non и stato possibile affermare...;-)
A parte comunque poi il fatto che questo tipo di affermazioni e/o
negazioni vengono fatte come *certezze assolute*, in modo categorico
per il passato, il presente ed il futuro, e non mi pare invece
logicamente possibile affermare una tale assoluta e categorica
certezza: se dunque questa affermazione и giа un azzardo logico per i
teisti, i quali infatti vanno a parare nella fede ponendo la questione
di fiducia incondizionata basata sulla fede, coloro che affermano la
certezza dell'ateismo mi pare sbaglino due volte.
Innanzi tutto perchи affermano una certezza in assoluto, pretesa
illogica ed irrazionale giа solamente per questo motivo.
Poi perchи, come giа detto, l'oggetto della loro negazione и quello
dell'esistenza di una certezza la cui affermazione era giа a sua volta
logicamente insostenibile.
IMHO и un po' come la questione dello "zero": si puт ragionevolmente
dire "zero" solamente di un qualcosa di cui sia giа stata verificata
l'esistenza e quindi per la quale sia giа stato possibile, sulla base
dell'esperienza, contare almeno fino ad "uno".
Non per niente, anche di fronte alla storia dell'evoluzione dei
concetti, il concetto di "zero" и relativamente recente e moderno,
mentre quello dei numeri и antico quanto il mondo: questo dimostra
come sia naturalmente possibile avere il concetto dello zero solamente
dopo aver sperimentato l'esperienza del "non zero", cioи in sequenza
temporalmente successiva e quindi l'inversione della sequenza и contro
la naturale evoluzione delle cose.
Contro natura mi pare quindi affermare l'ateismo in mancanza della
previa verifica della possibilitа di affermare il teismo e comunque
queste affermazioni non possono a mio avviso essere proposte come
certezze assolute, ma dovrebbero essere proposte come certezze
relative, proprio come la certezza dello zero o di un numero.
A mio parere, solamente in questo caso, cioи se si ha giа
oggettivamente verificato l'esistenza di un qualcosa, si puт
ragionevolmente affermare che questo qualcosa manca, non c'и, e quindi
si puт affermarne la non esistenza, la mancanza, la privazione, ma
comunque non in modo assoluto e categorico valido per il passato, il
presente ed il futuro... 
Naturalmente questa и solamente una mia opinabile convinzione, lo so,
ma proprio per questo mi piacerebbe conoscere anche il parere degli
altri in merito a quello che mi pare essere per lo meno un doppio
azzardo, se non un vero e proprio doppio errore di metodo.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 di qualcun altro..
Se rifletti con più attenzione questo non contraddice per niente ciò che ho 
scritto più sopra e in altri post.
Con questo non voglio sostenere che la risposta buddhista sia quella giusta. 
:)
Io non credo di possedere un Io separato dal mondo, non credo di avere un 
nocciolo duro dentro di me immateriale, trascendente, incastrato in questo 
corpo e in questa mente, staccato dall'universo anche se attore di esso.
Credo di essere parte dell'universo e che la vita di altri è la mia vita e i 
suoi ricordi siano i miei ricordi (oggi, domani, mille anni fa) e che sia 
impossibile salvare me senza salvare tutti gli altri.
Ciononostante la coscienza che io sono (e non che posseggo) non accetta 
facili risposte di essere in questa vita una parte della vita che dopo la 
morte torna ad essa (come l'onda che torna al mare) e mi interrogo non per 
speculare, ma per capire, capire  con tutto il mio corpo.
Ringrazio l'esistenza dei sutra buddhisti, dell'opera di Proust (solo un 
esempio), dei libri che mi trasmettono gli interrogativi di altri che come 
me si sono trovati nell'essere.
ciao,
stalker 

 ha scritto nel messaggio

Non sono d'accordo. La mia risposta nel continuo del feuilleton (come dice 
almaric)...
ciao,
stalker 

 almaric)...
Eh?


 Eh?
Scusami pensavo avessi seguito l'altro 3d. Siccome lì sto esponendo alcune 
opinioni rispetto alle dottrine mahayana/hinayana. All'interno di quei post, 
se avrai la pazienza e l'interesse di leggerli, troverai il mio punto di 
vista al riguardo.
ciao,
stalker 

 vista al riguardo.
Mah. :-(



Va bene. Però convieni che l'argomento sia complesso (nientepopodimeno che 
cosa avesse dentro la sua mente il Buddha Shakyamuni, fondatore di una delle 
religioni universali....), nei prossimi giorni posterò le mie opinioni ad 
hoc sulla questione.
Abbi un po' di pazienza...
ciao,
stalker 

 speculare, ma per capire, capire  con tutto il mio corpo.
Visto che va di moda dire in cosa si crede, faccio altrettanto ;)
Io credo che Nirvana sia samsara,e samsara sia Nirvana.
Per questo credo che nulla si sia mai originato e quindi mai nulla possa 
andare distrutto.
Proprio per questo credo che di una persona anche il più piccolo capello non 
possa in nessun caso andare perduto.
Molti possiedono una mente ostruita dalla nozione dell'esistenza delle cose, 
per cui inevitabilmente in essi nasce il concetto di distruzione di queste.
Invece sostengo che le cose non sono reali, ma appunto per questo sono pure 
ed incontaminate da vecchiaia e morte da sempre.
La temporalità è il regno dell'illusione, ma il reame dell'illusione è 
Dharma anch'esso.
Per questo in realtà nulla passa da vita a vita, ma proprio per questo 
motivo le vite da me vissute in passato sono mie e ne sperimento oggi il 
relativo karma.
Grazie dell'attenzione.

 Grazie dell'attenzione.
Grazie a te,
stalker