Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: bahai: legge del taglione?

 La citazione del  Kitab-i-Aqdas, 62. va fatta in modo completo:
Mia cara amica, non mi sembra che l'altra metà della citazione cambi granché
le cose. Che si possa, volendo, condannare anche all'ergastolo non mitiga,
mi sembra, la gravità della affermazione della legittimità della pena di
morte. Peraltro, il testo parla di una applicazione della pena di morte con
un principio di reciprocità alquanto rozzo: chi ha ucciso col fuoco verrà
ucciso col fuoco. Se la pena di morte è una pratica inaccettabile in ogni
paese civile, la pratica della pena di morte con mezzi così barbari suscita
indignazione. Nemmeno oso immaginare quale effetto potrebbe avere un
precetto del genere nelle mani di fanatici violenti.
Che la legge riguardi non l'individuo, ma lo stato, è una cosa ovvia. Non ho
accusato il Kitab-i-Aqdas di giustificare il reciproco assassinio, ma di
accettare la pena di morte.
Quello che segue mi sembra poco comprensibile. L'impressione che si ha
leggendo il Kitab-i-Aqdas è che i precetti siano validi sin d'ora. Tu dici
che invece si applicheranno in una società futura; la quale però sarà
perfetta, per cui non ci sarà nemmeno bisogno di applicare questi precetti.
Ma a che servono allora questi precetti, se ora sono inapplicabili e in
futuro saranno inutili?
Vorrei che la religione non insegnasse la severità della giustizia - per
quello c'è già lo stato -, ma la forza dell'amore.
Hai perfettamente ragione quando affermi che la vita può essere più penosa
della morte. Ma non è un argomento per condannare a morte, quanto,
piuttosto, per migliorare le condizioni di vita di chi vive in carcere.
Saluti,
a.

 trasgressione, non redentiva e veramente scontata per intero.
Scusami se non ribatto punto per punto, ma il tempo è tiranno. Poi magari
torno sugli altri punti.
Ho detto già sul newsgroup buddhista che la discussione sulla pena di morte
ci porterebbe lontano, oltre che OT. Se tu, se voi avete voglia,
naturalmente, si può discutere di pena di morte. Intanto mi limito a
precisare la mia posizione. Io sono contro la pena di morte, così come mi
oppongo a qualsiasi concezione non redentiva della pena. Guardo con molto
interesse alla restorative justice. Ho avuto modo ultimamente di
approfondirla con una donna di fede evangelica che è attiva nella  pratica
della restorative justice a Whashington. Sono rimasto ammirato.
La restorative justice (giustizia rigenerativa) concepisce ogni atto
criminale come una ferita inferta alla comunità, che la comunità stessa deve
sanare cercando in primo luogo la riconciliazione tra vittima e colpevole.
Questa donna mi parlava di madri che hanno accettato di incontrare gli
assassini dei loro figli, e sono riusciti a perdonarli, scoprendo che prima
di assassini si trattava di uomini, di persone con una storia, con le loro
sofferenze, con la capacità di sbagliare ma, anche, con la possibilità di
volgersi al bene.
Da ateo, mi sorprendo sempre un po' quando delle persone che credono in Dio
sostengono posizioni come la pena di morte. Perché se Dio c'è, allora per
chiunque, quali che siano le colpe del passato, è aperta la via della
conversione e del riconoscimento del Bene.
a.

> e in futuro saranno inutili?
Servono da deterrente.
Il cittadino deve sapere che la trasgressione delle leggi di una civiltà *giusta* lo 
rendono severamente punibile perchè:
1)  non è giustificato in nessun modo anteporre gli interessi *non vitali* alla vita 
umana
2)  si sappia che c'è chi prenderà le difese della vittima
3)  la certa punizione del crimine eviti che in futuro ci siano altre vittime.
La giustizia, quando è vera giustizia, è la forma più alta dell'amore perchè 
salvaguardia le vittime del futuro.
Con amicizia
Maria

 conversione e del riconoscimento del Bene.
per molti ma non per chiunque....
altra cosa и rubare.... altra cosa и uccidere per passionalitа....
altra cosa и uccidere o incendiare per terrorismo ideologico
oppure per terrorismo mafioso....
questo и il loro mestiere.... un mestiere che si sono scelti...
non che fu un incidente come quello di uno stolto marito
che uccidesse la moglie che lo ha tradito...
per quello 30 anni bastano e avanzano...
loro uccidono per guadagno politico o economico in modo
impersonale e solo perchи и utile a raggiungere il preciso e
freddo scopo terroristico o mafioso...
un caro saluto.


 conversione e del riconoscimento del Bene.
Allora dimmi, se il non ammazzare è un segno di Dio, perchè nella natura gli animali 
si ammazzano l'un l'altro? Non l'ha creata Dio la natura?
Il tuo discorso mi sembra un pò semplicistico.
C'è chi può essere recuperato e c'è chi non può essere recuperato, ma quel che 
importa non è l'individuo, ma la società. Perchè la societa è composta da tanti 
individui ed è la società che forma l'individuo.
Con amicizia
Maria 

 del Bene.
Carissimo Antonio
Io trovo abbastanza normale che un ateo veda la pena di morte come negazione 
della possibilità di "conversione e riconoscimento del bene".
Per l'ateo l'esistenza finisce con la morte. E' ovvio che dopo la morte non 
ci sia possibilità di redimersi. Per il credente invece la morte è solo un 
passaggio verso un altro livello di esistenza.
Una domanda da cinefilo. Qualche anno fa vidi il film "dead man walking". Lo 
hai visto? Viene citato come esempio classico di film contro la pena di 
morte. Eppure... eppure l'intero film verte sul fatto che l'assassino prima 
di morire si redime. Da un punto di vista "da credente", la pena di morte è 
stata la sua salvezza!
Ciao.
-- 
Aramesh 

 e "ucciso se uccide"
Mentre noi corravam la morta gora,
dinanzi mi si fece un pien di fango,
e disse: «Chi se' tu che vieni anzi ora?».
E io a lui: «S'i' vegno, non rimango;
ma tu chi se', che sě se' fatto brutto?».
Rispuose: «Vedi che son un che piango».
E io a lui: «Con piangere e con lutto,
spirito maladetto, ti rimani;
ch'i' ti conosco, ancor sie lordo tutto».
Allor distese al legno ambo le mani;
per che 'l maestro accorto lo sospinse,
dicendo: «Via costŕ con li altri cani!».
Lo collo poi con le braccia mi cinse;
basciommi 'l volto, e disse: «Alma sdegnosa,
benedetta colei che 'n te s'incinse!
Quei fu al mondo persona orgogliosa;
bontŕ non č che sua memoria fregi:
cosě s'č l'ombra sua qui furiosa.
Dopo ciň poco vid'io quello strazio
far di costui a le fangose genti,
che Dio ancor ne lodo e ne ringrazio.
Tutti gridavano: «A Filippo Argenti!»;
e 'l fiorentino spirito bizzarro
in sé medesmo si volvea co' denti.
-- 
Aramesh 

 perfetto... ne prendiamo atto... se ne può discutere...
Caro Michele,
tu distingui il perdono personale dal dovere dello Stato. Il singolo, 
dici, può perdonare, mentre lo Stato deve punire.
Permettini una premessa personale. Io sono uno studioso della 
nonviolenza, quella posizione culturale, etica e politica, che sostiene 
che uccidere è sempre male e che bisogna fare tutto ciò che è umanamente 
possibile per evitare che degli esseri vengano soppressi. Questa verità 
è esposta in diverse tradizioni religiose, tra le quali il 
cristianesimo. Nel Vangelo si legge che bisogna porgere l'altra guancia 
all'offensore, spezzando la spirale della violenza. D'altra parte, però, 
la Chiesa ha sostenuto fin dall'inizio la dottrina della guerra giusta, 
sostenendo il diritto per gli Stati di operare quella violenza verso i 
nemici che si nega al singolo. Vi sono, in altri termini, due etiche: 
un'etica individuale ed un'etica pubblica. Questa separazione è a mio 
avviso pericolosissima, e porta a quella separazione tra etica e 
politica che è stata teorizzata da Machiavelli e fin troppo bene 
praticata dai politici di ogni tempo. Questa separazione è una sconfitta 
per la nostra coscienza morale.
Ma forse tu vuoi dire un'altra cosa. Tu vuoi forse distinguere non tanto 
etica privata ed "etica" pubblica, quanto atteggiamenti doverosi ed 
atteggiamenti supererogatori. In filosofia morale si chiamano 
supererogatori quegli atteggiamenti profondamente morali che però non è 
lecito chiedere ad una persona normale. Chi compie gesti supererogatori 
è un eroe morale, non uno che ha fatto il suo dovere.
Tu forse vuoi dire, quindi, che perdonare il nemico è un atto 
supererogatorio, che può compiere un eroe morale, ma che non può fare lo 
Stato a nome di tutti, perché non tutti siamo eroi morali. Io sono 
d'accordo. La persona di cui ti ho parlato è una persona che ha una 
profonda fede in Dio, e che fa quello che fa perché è guidata da un 
ideale di perfezione spirituale e religiosa. Non tutte le persone 
coinvolte nel processo della restorative justice però sono guidate da un 
ideale di perfezione morale. Non credo che le donne cui hanno ucciso un 
figlio vogliano incontrare l'assassino per sentirsi profondamente 
morali. Credo che ci sia un altro movente, ed è il seguente: l'odio 
uccide, soffoca, paralizza. Odiare per tutta una vita significa non 
vivere più. E' da qui che nasce il bisogno di perdonare, non dalla 
volontà di essere perfetti. La donna che incontra l'assassino di suo 
figlio, ascolta il suo passato, tocca con mano la sua sofferenza, 
comprende fino in fondo le cause prossime o remote di quello che è 
successo, è una donna che sta guarendo dal suo dolore.
Questo però ha a che fare più con la concezione generale della giustizia 
(sulla quale bisognerà tornare) che con la questione della pena di 
morte. Per essere contro la pena di morte non bisogna cercare la 
perfezione morale. Non bisogna essere degli eroi morali per capire che 
uccidere un uomo è violenza anche se questo uomo è colpevole. E proprio 
come lo Stato, che è sopra gli individui, non può provare gli stessi 
sentimenti degli invidivui (facendo proprie gli slanci supererogatori di 
alcuni), così non può giudicare mettendosi dal punto di vista della 
vittima. A chi giudica per conto dello Stato spetta il compito di 
guardare oltre, di considerare l'insieme della società, e di inquadrare 
in questo orizzonte più ampio l'episodio criminale. A chi giudica 
perconto dello Stato spetta anche il compito di considerare l'uomo come 
uomo.
Considerare l'uomo come uomo significa considerare il possibile come suo 
elemento costitutivo. L'uomo è l'essere che si ricostruisce 
infinitamente nel corso della sua vita. Non ha una natura data: può 
diventare altro. Ognuno può verificare da sé questa realtà. A sedici 
anni io ero radicalmente altro da quello che sono adesso. Io e lui siamo 
due persone diverse. Ci sarebbe una certa ingiustizia, se io oggi 
pagassi le colpe fatte da lui. Io non sono lui. Lui, il mio-me 
sedicenne, è morto.
E ancora: l'uomo non è un solo suo atto, ma la totalità dei suoi atti. 
Qualche mese fa sono stato a casa di un mio studente. Il padre mi ha 
accolto cordialmente, mi ha offerto il caffé, mi ha mostrato alcune 
chitarre che costruisce, mi ha permesso di suonarle e, notando il mio 
apprezzamento per una chitarra di piccolo formato, molto graziosa, mi ha 
letteralmente costretto a tenerla. Quella persona gentile e generosa 
adesso è in carcere. E' accusato di essere un killer mafioso. A quanto 
pare, ha cercato di assassinare un uomo che ha occupato abusivamente una 
casa popolare che invece intendeva occupare un boss mafioso.
Questo vuol dire due cose. La prima è che nessuno è mai solo un 
assassino o un ladro o altro. Un uomo che ha uciso può avere dei figli. 
Ha tolto la vita a un uomo, ha dato la vita a due, tre persone. Non ha 
fatto solo del male. Un altro ha rubato, ma cura con amore i suoi fiori. 
Le carceri sono pieni di persone così. Persone che si sono macchiate di 
delitti, ma che hanno da qualche parte dentro di sé una riserva di bene. 
Una società intelligente non spegne le persone prendendo a pretesto 
quello che hanno di male. Come diceva Shakespeare, se ognuno dovesse 
essere trattato come merita, chi si salverebbe dalle frustate? Meglio 
valorizzare il bene, poco o grande che sia, che ognuno ha.
La seconda cosa è l'estrema difficiltà di comprendere. Siamo sicuri di 
comprendere la miseria che porta ad uccidere per occupare una casa 
popolare? Siamo mai stati in una tale situazione? Possiamo immaginarla? 
Siamo davvero in grado di giudicare?
Un'ultima cosa. E permettimi ancora di partire da me. Io sono nato nel 
'71. Sono cresciuto sotto regimi democristiani, vale a dire con una 
classe politica corrotta fino all'inverosimile. Come molti della mia 
generazione, ho sviluppato una certa sfiducia nei politici; e, dal 
momento che i politici sono quelli che hanno nelle mani lo Stato (e 
lasciamo perdere affermazioni retoriche come "lo Stato siamo noi"), non 
ho alcuna fiducia nello Stato. Lo Stato non è, come volevano Hegel e 
Gentile, Dio sulla terra; è invece una realtà fatta di uomini, e molto 
spesso di uomini mediocri: quelli più attratti dal potere e dal denaro. 
A questi uomi mediocri io non voglio dare anche il potere di uccidere, 
perché so che di questo potere farebbero un uso criminale. Quello che 
accade in paesi democratici in cui vige la pena di morte lo dimostra 
ampiamente. Negli Stati Uniti la pena di morte è usata come uno 
strumento di propaganda politica e come forma di repressione delle 
minoranze etniche. Non sono pochi i casi di persone evidentemente 
innocenti che sono state mandate sulla sedia elettrica. Le masse sono 
avide di sacrifici umani. I tribunali offrono la ghiotta occasione di 
offrire loro vittime da immolare, sentendosi al contempo civili e giusti.
Un saluto,
a.

 passaggio verso un altro livello di esistenza.
Se esistono altri livelli di esistenza, allora: 1) l'uccisione in genere 
  è una cosa meno grave, perché si uccide solo il corpo; quindi perché 
condannare così duramente un atto che in fondo non annulla realmente un 
essere? 2) il giudizio è possibile in questo livello più alto di 
esistenza; perché allora condannare così duramente in questo livello di 
esistenza?
a.

 da immolare, sentendosi al contempo civili e giusti.
Caro Antonio, in questo sono d'accordo con te. In una società ingiusta come questa 
anche la pena di morte può essere ingiusta, per questo anch'io preferisco che 
attualmente non ci sia: verrebbero giustiziati solo individui senza difesa, e i pesci 
grossi continuerebbero a mangiare quelli piccoli e tranquillamente a scaricare sulle 
popolazioni bombe al nepal o altri gas micidiali.
Però, permettimi, è vero che in un individuo non c'è mai tutto il male, come non c'è 
tutto il bene, ma non puoi paragonare il regalo di una chitarra a un tentato 
assassinio.
L'etica richiede anche una scala di valori.
Ciao. Maria

 Aramesh
Caro Aramesh
come è efficace questo brano!
Proprio le religioni che sulla terra predicano il perdono, l'autorendenzione, il 
pentimento, dopo la morte sono così inesorabilmente crudeli.
Sappiamo che il brano è tutto una metafora, che l'inferno non è così, ma pur sempre 
inferno dovrebbe essere..
Perchè?
 il protestantesimo stesso, che pare tanto umano, fa della Grazia di Dio quasi una 
questione di fortuna e chi non si salva, dannato per l'eternità.....
E il concetto di karma, così automatico e senza via di uscita .....
Non è contraddittorio questo essere così disposti al perdono in terra e così 
categorici nella condanna dopo la morte? come se l'anima non fosse sempre capace di 
redimersi anche poi ?
Alla fine fine mi pare che noi siamo i più buoni .....:-))
Ciao. Maria 

 Ciao. Maria
Non ne sarei così sicuro, intendo per il futuro e qui sulla terra; 
ovviamente ;-))
Per il mondo di Nasut, mbeh li ci(vi) aspettano i "ranghi"; altri confini da 
cui
parrebbe non si possa evadere. :-((
Ma se il tutto lo raffrontiamo alla dannazione eterna tra le fiamme o altre
gaudiose cosette del genere, allora si siete i meno cattivi. ;-))
Ciao Mariuetta :-))
Giampy (non Bahà'ì)

 L'etica richiede anche una scala di valori.
Non ponevo le due cose sullo stesso piano. Dicevo, più semplicemente, 
che è rarissimo trovare un uomo completamente cattivo; e che se c'è una 
sola luce di bene in un uomo, dovremmo alimentare quella luce, invece di 
spegnere una vita.
a.

 Giampy (non Bahà'ì)
e togli quel  (non Bahà'ì) che non mi piace!
 ma che fai qui a quest'ora? Non potevi portare tua moglie alla festa in Campidoglio?
Ciao,
Maria 

 Maria Porrini ha scritto:
Quando entrambi si cerca il bene , poi alla fine si č d'accordo.
Ciao e grazie.
Maria

 Maria
Si vede che hai solo una pallida e ottimistica idea del traffico di Roma;
con la macchina è tabù, coi mezzi è un'avventura, con mia moglie si finisce
sempre a guardar vetrine (noiosissime, ma è un segreto).
Oggi mi sono salvato dai negozi ma non da innumerevoli bancarelle di
un *interessantissimo* ( per amore coniugale) mercatino di periferia.
Meglio ICRB.
Ciao
Giampy (amico dei bahà'ì)
 ^___-

 allora condannare così duramente in questo livello di esistenza?
Per lo stesso motivo che dicevamo sopra: tendere a "rieducare",
per quanto possibile, l'essere umano che ha sbagliato, e tendere a
preservare la vita degli altri esseri umani componenti la società.
Nicola

 alimentare quella luce, invece di spegnere una vita.
...Perchè, c'è scarsità di esseri umani, sulla terra?
Battuta(ccia) a parte, debbo dire che ho sempre trovato indigesta
la propensione "buonista" del "Nessuno tocchi Caino"...
I tanti "Abele", presenti nella nostra società, hanno diritto ad essere
protetti, o no?
Ed anche ammesso che un killer su 100 si "ravveda", val la pena
che, per questo, vengano lasciati in vita 99 assassini, parte dei
quali, prima o poi, riuscirà ad uscire, e, spesso, a tornare a
delinquere?
Inoltre, mi è sempre parso logico ritenere che uno, *veramente*
pentito di aver ucciso, dovrebbe desiderare di *espiare*,
sentendo l'insopprimibile e lancinante impulso di *pagare*
il proprio *debito*, nei confronti dell'ucciso, dei suoi familiari
e di tutta la società... questo dovrebbe accadere nell'animo di chi,
ora, avverte tutto *l'orrore* per quel che ha compiuto...
Mentre invece, a quanto pare, solo gli importa di salvarsi la pelle...
Nicola

 preservare la vita degli altri esseri umani componenti la società.
Benissimo. Allora non bisogna condannare a morte nessuno, ma, come dici, 
"tendere a "rieducare", per quanto possibile, l'essere umano che ha 
sbagliato".
a.

 ha sbagliato".
Certo, per quanto possibile, ma senza venir meno a criteri di giustizia
e, soprattutto, di sicurezza, per l'intera società.
N.

 e, soprattutto, di sicurezza, per l'intera società.
La sicurezza per la società è rappresentata, come ho detto, dal carcere. 
La pena di morte, con i rischi che comporta - quello di essere usata 
(come di fatto viene usata) contro categorie deboli, quello di colpire 
degli innocenti, quello di diventare uno strumento nelle mani di 
politici corrotti - è una fonte di insicurezza per la società.
a.

 salvaguarda perfettamente quest'ultima.
Rispetto la... "nobiltà" del tuo pensiero, ma non posso
condividerlo.
Saluti
N.

 livello di esistenza?
"Per la durezza dei nostri cuori" ti avrebbe risposto il più famoso 
condannato a morte della storia...
Ma permettimi una seconda domanda se non ti secca. Mi pare di aver capito 
che tu ritieni l'assenza della pena di morte un "valore assoluto" sempre, 
presso qualunque popolo, in qualunque epoca. Un indice di civiltà insomma. 
Inoltre ti definiresti anche laico. Dico bene?
Ciao
-- 
Aramesh 

 Mentre invece, a quanto pare, solo gli importa di salvarsi la pelle...
Il pentimento è un processo che porta verso la vita, non verso la morte. 
Chi si è pentito vuole resituire del bene al posto del male che ha 
compiuto. Non vedo in che modo un uomo morto possa pagare il suo debito 
verso la società; la società dovrà piuttosto pagargli anche il funerale.
I sutra buddhisti raccontano la storia di Angulimala, un assassino che 
un giorno assalì il Buddha per derubarlo, ma che fu da lui convertito 
con dolcezza. Da allora diventò un benefattore dell'umanità ed un santo 
del buddhismo.
a.

 Inoltre ti definiresti anche laico. Dico bene?
Le definizioni mi interessano poco.
Ritengo che la pena di morte, come istituzionalizzazione dell'omicidio, 
sia una cosa gravissima; appena meno grave della guerra, l'altra forma 
di istituzionalizzazione dell'omicidio. Credo che ciò valga sempre, ma 
immagino che si possano verificare situaizoni storiche in cui tale 
ricordo alla violenza istituzionalizzata appaia meno grave.
Quanto al definirmi laico, non so cosa dirti. In questo periodo non si 
sa più cosa sia laico e cosa no. Se mi dai una definizione di laicità, 
ti dico se mi riconosco o meno.
Saluti,
a.

 Se mi dai una definizione di laicità, ti dico se mi riconosco o meno.
Uno che analizza le origini geologiche di un sasso (qui leggi le origini
storiche del liberalismo), è uno che sta facendo un'operazione laica e porta
avanti un discorso suscettibile di critica scientifica.
Uno che dice che quel sasso è dio, o che è valido in sè come esempio di
Sasso Assoluto, fa un'operazione religiosa e porta avanti un discorso
sucettibile di critica teologica e metafisica.
Sto cercando di trovare un terreno comune di discussione.
Ciao
-- 
Aramesh

 Sto cercando di trovare un terreno comune di discussione.
Mi si addice di più l'analisi delle origini. Ma sono anche consapevole 
che la nostra ricerca delle origini, soprattutto nelle questioni morali, 
ci porta ad un ristretto numero di assiomi che sono di per sé 
indimostrabili, pur imponendosi come assoluti.
a.

 trova scritto nelle note al Kitab (nota 86):
certo...
non intendevo dire che lo capisci male...
era una notazione "ipercautelativa"....
intendevo dire che lo capisci bene...
ma "anche se non fosse così".............
[e Antonio Vigilante è nuovo per cui bisogna
ripeterlo per lui]
ogni non bahà'ì deve rendersi conto che tra noi c'è
tanta libertà e differenze quanto ce ne sono nelle
religioni con molti più aderenti tipo il cattolicesimo....
non essendo una realtà di tipo settario, vige tra noi
libertà di pensiero personale... con tutto ciò che reca
di buono e di cattivo ciò....
e tra le cose cattive una eventuale non buona e parziale
o personalistica visione della fede....
ma non è questo il tuo caso....
lo dico per cautela....
perchè Antonio prenda anche quel che dico
io sulla fede cum granu salis come farebbe parlando
a un cattolico...
abbraccioni.


 sentendosi al contempo civili e giusti.
tutto giusto....
ma non è giusto pensare che i politici siano diversi dalla
maggioranza delle persone che li eleggono....
se tu vivessi nella mia realtà siciliana vedresti politici che
non inviteresti a cena tanto sono ignoranti e gretti in tutti
i sensi... ma gretta e ignorante è la società nella maggior
parte dei casi.....
tuttavia alcune cose come "lo stato" sono dei principi così
vitali e utili che, per quanto sia il peggiore possibile è sempre
meglio che nessuno stato....
e non è vero che tra i poveri ed essere poveri porti alla
deliquenza... più che altro porta alla delinquenza un fatto
psicologico ed educativo....
vi sono genitori poveri che, tuttavia, per istinto riescono
a comportarsi in modo tale da evitare ai figli una tal cosa...
e ci sono anche in ambienti molto degradati....
insomma tutto è un po' a macchia di leopardo in tutti gli
ambienti...
tu hai ragione.... ma sono le idee sociali che contano...
questa società cristiana tradizionale immagina che tutto
non possa che andare male come sempre...
per questo nessuno si aspetta niente di buono dall'altro....
i politici dal popolo e il popolo dai politici e, tuttavia,
sono intimamente legati nella corruttela....
perchè immaginano che non possa che essere così...
e dunque fanno così....
la fede bahà'ì introduce davvero una idea in cui la politica
diventa per la prima volta cosa "divina" e non demoniaca...
cosa dello spirito e non cosa del demonio....
la futura politica sarà come compiere un rito di adorazione
a Dio.... in ogni assemblea politica vi sarà Dio che guarda
e che non dà alcuna scusa al politico per comportarsi
male perchè ora se un politico si comporta male lo fa
perchè "tutto e demonio e male nel mondo" per cui lui
dice a se stesso che lui "migliora il male necessario"....
questo nel futuro sarà estirpato dalla mente degli uomini...
Hegel non è altri che il nostro Seneca....
di seneca si dice che fosse criistiano ante litteram anche
senza neppure avere sentito del cristianesimo....
ed è così.... è lo spirito che infonde in certi filosofi le
idee che servono a preparare la via a "Dio che ritorna"....
abbraccioni.


 dell'umanità ed un santo del buddhismo.
Guarda, avessimo in Italia un Buddha, sarebbe tutto molto più semplice:
i rei, invece che in galera (o sul patibolo), verrebbero tutti portati da Lui,
e redenti...
N.

 sistema giudiziario.
Altro che, e in tal caso sarebbe un elemento strutturale.
Lo stesso tizio di Treviri che ha per primo tirato fuori la distinzione tra 
struttura e sovrastruttura identificava le origini ideologiche del 
capitalismo nella visione giudaico-cristiana del mondo. Cioè per definizione 
in un elemento culturale (per lui 'ideologico').
Genesi 1:27-28 è il *manifesto* di ciò che hai definito "assetto economico 
attuale": Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio 
e femmina li creò. Dio li benedisse e disse loro: Siate fecondi e 
moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del 
mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente, che striscia sulla 
terra.
Il mondo laico, capitalista, liberale odierno, così asettico e a-religioso, 
non fa altro che mettere in atto quotidianamente questo preciso suggerimento 
di Javeh!
La ragione per la quale ho detto tutto questo è che le convinzioni 
individuali non hanno rilevanza fin tanto che non diventano ideologia 
sociale. Per farlo, devono essere atte a rispondere o atte a provocare una 
precisa necessità strutturale.
In altri termini: perché la pena di morte sia bandita in tutto il mondo è 
necessaria un'opera di diffusione ideologica, e non il semplice auspicio 
individuale. Tuttavia perché questa opera abbia la benché minima possibilità 
di riuscita, vanno individuate le ragioni strutturali della persistenza 
della pena di morte. In pratica la pena di morte, prima di poter essere 
abrogata, deve essere compresa e giustificata :-)
E' solo per via di questa comprensione che si può arrivare alla diffusione 
ideologica necessaria alla sua abrogazione. Altrimenti si fa la figura del 
missionario ottocentesco, che vuole convincere il negretto a mettersi un 
vestito perché identifica il proprio senso del pudore con un'esigenza etica 
assoluta.
Con affetto.
-- 
Aramesh 

 in questo livello di esistenza?
qui c'è una cosa importantissima da chiarire...
nella concezione bahà'ì Dio è il "Perdonatore" che "idulge
ai falli di tutta l'umanità"...
in pratica quando muore un delinquente nero....
non so... un torturatore... uno che ha fatto pulizia etnica...
uno che ha ammazzato dei bahà'ì... e ce ne sono anche oggi....
è lui che soffre perchè a posteriori si accorge delle
ca...te che ha fatto....
ma Dio si mette a testa sotto e piedi in aria e in qualche modo
troverà sempre modo di fare evolvere anche gente del genere...
anche se il rango spirituale che si son guadagnati in vita
è molto basso... tipo vegetale... per dire allegoricamente....
una ortica, con l'aiuto di Dio, diverrà una quercia nell'aldilà....
certo non sarà mai un animale che corre nella prateria...
nè un topolino come sarò io.... che poi diverrò un leone....
ma il torturatore, pur rimanendo un vegetale migliorerà
nell'ambito del suo rango... che si è scelto e procurato....
questo fa Dio...
il Perdonatore....
ma al contrario l'uomo non deve essere "Perdonatore"....
o meglio, l'uomo come singolo sì...
ma non la collettività e lo stato....
vedi...
in antico quando non esisteva giustizia umana vera....
neppure abbozzata...
le Manifestazioni dissero che c'era la punizione e il premio nell'adilà
e che questa punizione e premio era un "Dio giudice" ad
irrogarla.... parlarono di inferno e paradiso....
ma le Manifestazioni cercavano di compensare la mancanza totale
di giustizia umana e di spingere al bene quegli uomini
di 2000 [Gesù] o 1600 [Maometto] anni fa....
ora che la giustizia umana è stabilita, anche se in forma
ancora imperfetta, ma che migliorerà col tempo....
ora Dio ha potuto chiarire che Lui perdona e non condanna....
non condanna mai... in ogni caso e per tutti c'è l'evoluzione
spirituale nell'aldilà....
"e la spinta etica?" - dirai tu....
la spinta etica è che un uomo moderno capisce che sarebbe uno
scemo a scegliere il rango vegetale invece che quello animale
nell'aldilà....


 terreno", non bisogna condannare a morte nessuno.
Carissimo Antonio,
stai giocando un po' simpaticamente a fare il credente?
perfetto!
permettimi di continuare un po' questo gioco:
La morte è un momento critico della vita spirituale....
siamo abituati ad avere un corpo e ci ritroviamo senza...
per chi sia molto elevato o medio il passaggio è un gioco
da ragazzi...
quel che si aspetta si realizza....
lui è.... è ancora.... per di più senza gli infiniti dolori
che perfino stare seduto su una sedia danno al corpo...
però.....
non ci vuole molto ad avere qualche rammarico....
si è fuori dal tempo....
il passato è vivo come il presente...
per di più, mancando i veli della carne, ogni cosa, man mano
diventa presente... si ha presente sia quel che si ha fatto
di buono, sia il peso del dolore che abbiamo procurato....
man mano tutto si va svelando...
uno che muoia in modo atroce...
perchè la pena di morte è sempre atroce...
ha però la sensazione di avere riequilibrato...
pagato... in un certo senso questo lo scarica....
insomma...
l'inferno è l'autocondanna che uno dà a se stesso...
non sa come riparare... vorrebbe ma non può....
per quanti angeli ci siano vicini e cerchino di aiutarlo...
non c'è apertura all'aiuto divino... la colpa ti schiaccia...
cadi in un loop... questo è l'inferno....
ma se sei morto per esecuzione capitale riesci a non
cadere in questo loop....
riesci a dirti:
"si l'ho fatto.... ma poi ho riequilibrato e pagato...
questo ti fa bene.... questo ti permette di dare a te stesso
il paradiso come Dio desidera....
se poi hai pagato innocente...
la sofferenza e la differenza con la tua nuova situazione
fa sì che tu te la goda tutta....
sei libero... più libero di mille altri....
uno che muoia nrmalmente ha mille piccoli rammarichi....
tu, pur avendoli anche tu, sei certo che con quell'ultima
ingiustizia così grande... tutto ti puoi autoperdonare....
per questo la pena di morte ha solo possibili vantaggi...
sempre che si parli di un punto di vista spiritualistico....


 perfetto!
Vi prego di leggere a commento di questi post quello che scriverò in
Parliamo di comunicazione 54
Caio a tutti
Maria

 spirituale nell'aldilà....
Vi prego di leggere a commento di questi post quello che scriverò in


 assoluta.
Sono assolutamente d'accordo, ma non mi pare di aver mai sostenuto il
contrario.
Un saluto,
a.

 e redenti...
L'Italia è piena di Buddha.
a.

 tra loro perchè ci sarà lo stato confederale mondiale....
E come si giungerà allo stato confederale mondiale?
a.

 [...]
Caro Antonio,
mi sono lambiccato il cervello per una buona mezz'ora, nel
tentativo di capire donde mi venisse la netta sensazione che
il tuo dire fosse, complessivamente, senza senso...
Dico questo perchè il "rifiuto" delle tue concezioni mi assaliva
spontaneo ed immediato, quasi aprioristico!
Infine, credo di avere risolto l'arcano.
Fermo restando, come d'altronde ebbi già a dirti, che sei
evidentemente persona di notevole cultura, d'alto sentire e
adamantina moralità, il tuo errore d'impostazione (io credo)
risiede nel tuo "improvvido" disquisire di *società*.
Quasi nulla so di buddismo, ma penso di non sbagliare nel
ritenere che Budda mai "pontificò" riguardo "stato", "società",
"politica", "legge", "economia", etc.: me lo confermi?
Ove così fosse, allora sarebbe tutto chiarito, non trovi?
Saluti!
Nicola

 mai sostenuto il contrario.
Vero che non lo hai fatto, si discute proprio per chiarire meglio le prorpie 
convinzione e arricchirsi di questo scambio.
E' stato un piacere!
-- 
Aramesh 

 uccidermi sarebbe un atto di ingiustizia.
cristianesimo malinteso.....
cristianesimo di tipo attuale...
bastano le parole e i sentimenti....
non dico che non siano veri...
ma riguardano te e il tuo Dio nell'aldilà....
Dio nell'aldilà di certo ti perdonerà...
questo per noi bahà'ì è certo......
ma che cosa vedranno di te gli altri che tentennano se
fare la stessa cosa o meno che hai fatto tu?
se sono poco poco maniaci... diranno....
io intanto mi godo questa "esperienza forte"....
poi chi vivrà vedrà... "di sicuro mi pento anche io"....
insomma....
in breve devastiamo una società....
facciamo aumentare il crimine...
ma ci facciamo una fabbrica di falsi santi baciapile....
la stessa scaltrezza di chi uccise Maria Goretti....
farla diventare santa e diventare santo anche lui....
lui era nobile ricco e bene appoggiato....
trovò davvero un bel modo di cavarsela.....
saluti.
Michele Amato

 E come si giungerà allo stato confederale mondiale?
a dar retta agli scritti bahà'ì:
sicuramente e molto presto... ma sarà solo la prima tappa...
lo stato confederale ci sarà ma non sarà informato a principi
di giustizia e stabilità in principio....
col tempo, e nel millennio avvenire, la fede bahà'ì infonderà
un'anima nuova a questa istituzione meramente umana e fatta
dagli uomini obtorto collo e per non perire sotto i problemi
che si stanno per creare....
cioè col tempo diverremo davvero cittadini del mondo col cuore
a causa dell'azione successiva della fede bahà'ì...
per ora, subito e tra poco. lo diverremo solo per non perire....
saluti.


 sacrificare tutto....
a me non pare che Antonio abbia detto che bisogna sacrificare tutto
Taglio tutto il resto del discorso perchè infondo è ripetitivo.
Dico solo che lo trovo molto semplicistico e decisamente degno di tempi antichi.
Per fortuna nel frattempo Cesare Beccaria scrisse Dei delitti e delle pene
e a mio parere rappresenta un vero passo avanti nella concezione dei rapporti 
sociali.
Ciao.
Maria 

 condannato un innocente:
ti faccio rispondere da Shoghi Effendi... per il resto taglio
visto che ogni tema è stato trattato da me in modo sufficiente:
Quanto a questo provvedimento, Shoghi Effendi in una lettera
scritta a suo nome dà la seguente spiegazione:
«Nell'Aqdas Bahá'u'lláh ha stabilito che l'omicidio sia punito
con la morte. Ma ha permesso l'ergastolo in alternativa.
Entrambe le prassi sono in accordo con le Sue Leggi.
Può darsi che alcuni di noi non siano in grado di cogliere la
saggezza di tutto questo, quando ciò sia in contrasto con
la nostra visione limitata; ma dobbiamo accettarlo, sapendo
che la Sua Saggezza, la Sua Misericordia e la Sua Giustizia
sono perfette e per la salvezza del mondo intero. Se un uomo
fosse condannato a morte ingiustamente, non potremmo
credere che Dio Onnipotente lo ricompenserebbe mille volte
tanto, nell'altro mondo, per tale ingiustizia umana? Non si
può rinunziare a una legge benefica solo perché può
raramente accadere che sia punito un innocente.»
il perchè questa legge sia benefica, a mio parere, ho cercato
di spiegartelo... a te spetta trovare altri motivi migliori dei
miei per poterlo giustificare... ma questa è la realtà.
abbraccioni.


 ha scritto nel messaggio 
news:3ubp7fF...@individual.net...
Carissimo Michele
tu hai un grosso difetto: che sempre vuoi aver ragione a tutti i costi.
Così su uno stesso problema, la meni la rimeni che non se ne può più.
Le mie ragioni le ho dette cento volte e non le cambio.
Spero che tu a questo punto voglia cambiare argomento.
Poichè Bahà'u'llàh in fondo ha lasciato a noi la scelta, io sono tra i tanti bahà'ì 
(li conoscono personalmente) che scelgono, dovendo votarla come legge dello Stato, di 
non esercitarla.
Punto e basta.
Maria

 Spero che tu a questo punto voglia cambiare argomento.
questa č l'unica cosa che rimanderei a quando il tema
sia stato esaurientemente trattato...


 ha scritto nel messaggio 
news:3uccg5F...@individual.net...
Vi ricordo che Michele studiava da avvocato!
Ecco perchè non ha finito gli studi....... :-))
Maria
P.S. Comunque , vivendo in Sicilia, dopo essere rimasto due giorni senz'acqua,  le 
sue idee sono comprensibili!