Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Pari opportunità

 Anna
Cara Anna,
per quanto possa sembrarti difficile d'accettare, la non 
eleggibilità delle donne nella Casa Universale di Giustizia è una 
norma a *protezione* della stessa donna (parole di 'Abdu'l-Baha).
Ma al di la di questo, mi permetto di fare una considerazione di 
"evoluzione" religiosa.
Pensa, per la prima volta nella storia delle religioni, abbiamo 
un apostolo donna; per la prima volta, le donne possono 
partecipare alla vita della comunità praticamente a tutti i 
livelli.
Per esempio, c'è un Ramo della Fede, detto Nominato, in cui 
troviamo donne fino al vertice rappresentato dal Centro 
Internazionale d'Insegnamento; con la sola esclusione della Casa 
Universale di Giustizia, che potremmo considerare (dal punto di 
vista gerarchico) confrontabile al papato.
Ora, anche se il "papato" baha'i rimane maschile, la presenza 
della donna la ritrovi fino al livello "cardinalizio". Credo che 
sia un enorme passo in avanti rispetto al passato.
Ti abbraccio con affetto. Alessio
__________________________
If you don't understand a subject, then say nothing. Above all, 
don't say that anything you do not understand must be wrong. 

 Alessio
Anna>


 Protezione da che?
Ti posso rispondere, ma solo se prima mi togli un dubbio. "Uguale
opportunità" di fare cosa, secondo te?
Insomma quali sono secondo te le "opportunità" che si aprono davanti ad un
membro della CUG, alle quali le donne sarebbero ingiustamete precluse?
Ciao.
-- 
Aramesh

 livello "cardinalizio". Credo che sia un enorme passo in avanti rispetto al passato.
Carissimo,
purtroppo, il concetto rimane questo: verso la fine del 1800
Bahà ha concesso alla donna di poter divenire "cardinale", il
che è effettivamente un passo enorme...
Però, perchè costei possa finalmente divenire anche "papa"
(ovvero del tutto pari all'uomo), si dovrà, come minimo,
attendere la fine del 2800... e non è detto che accada!
Solo ed esclusivamente una fede "cieca" può far accettare ciò!
Nick

> Solo ed esclusivamente una fede "cieca" può far accettare ciò!
Carissimo Nicola,
non credo nell'aggettivazione della fede.
Il termine "fede" è autosufficiente e qualsiasi aggiunta ne 
stravolge il significato più profondo.
Detto ciò, credo che la visione baha'i sia quanto di più 
"ragionevole" possibile.
Passiamo da atteggiamenti di quasi totale esclusione della donna 
alla vita religiosa alla quasi totale inclusione (il quasi solo 
per l'esclusione dalla Casa Universale di Giustizia).
Il passaggio mi sembra importante e va considerato in funzione 
evolutiva.
Ti abbraccio. Alesio


 Nick

 Protezione da che?
Cara Anna,
trovo piuttosto utile la domanda che ti ha posto ArAmesh e che, 
una volta che hai risposto, la discussione potrà andare in una 
direzione senz'altro più costruttiva.
Riguardo alle questioni che poni, sono convinto che del poter far 
parte o meno della Casa Universale di Giustizia è una cosa che, 
molto probabilmente, non ti interessa affatto.
Per te, è solo una questione di principio.
Tu la vedi in questo modo: se lo può fare un maschio allora lo 
deve poter fare anche una femmina.
Cosa debba poi fare è una questione secondaria se non 
completamente ininfluente.
Il fatto poi che la Casa Universale di Giustizia rappresenti il 
massimo organo amministrativo e di guida spirituale della 
comunità baha'i è solo un'aggravante per te, visto che consideri 
le istituzioni baha'i alla stessa stregua delle attuali 
istituzioni, centri di potere.
Partendo da questi due presupposti (che purtroppo sono entrambi 
errati) le tue conclusioni sono che le donne sono discriminate.
Se conoscessi più approfonditamente gli Scritti Baha'i e, in 
particolare quelli di Baha'u'llah, ti renderesti conto che non 
esiste alcuna discriminazione nei confronti della donna, anzi.
Il problema più grande, a mio avviso, nel cercar di spiegare come 
funzionano le istituzioni baha'i a chi non conosce la Fede Baha'i 
è nello spiegare la sostanziale differenza di funzionamento di 
queste rispetto alle istituzioni che noi conosciamo.
Chi non ha sperimentato il lavoro in una istituzione baha'i ha 
difficoltà ad accettare il semplice concetto che le istituzioni 
baha'i non sono un centro di potere ma un centro di servizio alla 
collettività.
Siccome siamo tutti disincantati verso i valori e gli ideali che 
dovrebbero esistere già nelle istituzioni presenti, non siamo 
disposti a dare credito a chi tali valori li sta applicando.
Pur tuttavia, è così.
Le istituzioni baha'i sono uno strumento a servizio della 
collettività; il farne parte è certamente un onore, ma prima di 
tutto è un'opportunità di maggior servizio alla comunità.
Chi pensa che far parte di un'istituzione baha'i significhi avere 
più potere, più importanza, più autorità sugli altri baha'i, non 
ha compreso l'amministrazione baha'i (anzi, oserei dire che non 
ha compreso nulla della Fede Baha'i).
Far parte della Casa Universale di Giustizia significa essere al 
servizio della comunità 24 ore su 24 (non è uno scherzo). Il 
servizio è totale, completo.
Dopo 5 anni passati così, per quanto l'onore sia altissimo, non 
credo che i membri della Casa Universale di Giustizia scalpitino 
per farsene altri 5; pur tuttavia, se rieletti, accettano con 
gioia e riconoscenza l'incarico.
A mio avviso, risparmiare questo a una donna, oggigiorno, mi 
sembra un grande atto di protezione.
Ti abbraccio con affetto, Alessio


 violenza nei suoi confronti.... per un'uomo, è solo disagio...
Beh, stando così le cose, mi verrebbe da chiedermi perchè mai Bahà
non abbia previsto per le donne esclusivamente una dimensione
casalinga...
Perchè una madre di famiglia che passa otto ore al giorno fuori di
casa, ruba tempo prezioso alla cura dei figli, del marito e della casa
stessa, e si espone a disagi, stress, discriminazioni, forse anche
umiliazioni...
Non sarebbe assai meglio per tutti e per la stessa società se le madri
stessero a casa a sovrintendere il focolare domestico e l'andamento
dell'intera famiglia?
E ne avremmo anche il vantaggio di avere più posti di lavoro!
Che ne pensi?  >:-)
Nick

 Che ne pensi?  >:-)
Che Bahà'u'llàh non lo puoi "sconfiggere", perchè aveva già previsto tutto; 
e tutta l'umanità, inconsapevole e suo malgrado, sta andando nella direzione 
da Lui voluta.


 Aramesh
Ciao!!
Anna

 Ti abbraccio con affetto, Alessio
Ricambio di cuore
Anna


 daccordo, ma so che mi rispetterai ugualmente ;-)
Ma cara Anna, ma quando mai il contrario ? ^_^
Sappi che il "sale" delle discussioni sono proprio le opinioni 
diverse.
Dice Shoghi Effendi che solo dal cozzo delle opinioni nasce la 
scintilla della verità.
Quindi "cozza", "cozza" quanto vuoi. Sarai sempre gradita e la 
benvenuta.
Un carissimo saluto. Alessio
P.S.: a proposito del saper cucinare; ma come avevano fatto i 
tuoi parenti a non sapere che sapevi cucinare bene ?


 tuoi parenti a non sapere che sapevi cucinare bene ?
Non dirlo a nessuno...approfittavo di *papà* :-))


Cari amici
E' la prima volta che scrivo al newsgroup e volevo fare una piccola
considerazione sul tema delle pari opportunità
Pensando al rapporto uomo-donna la differenza più evidente è che la donna
può partorire e l'uomo no. Questo avviene per natura ed è immodificabile
(anche se oggi ho visto un film che mi smentisce!).
Il fatto che Dio abbia stabilito questo ordine è per me ignoto, ma non credo
che questo implichi un superiorità o inferiorità dell'uomo sulla donna e
viceversa. Potrei credere che questa legge di natura comporti un dislivello
(naturale) tra uomo e donna e ne avrei un valido motivo, ma mi piace pensare
che non sia così e vedere in questa differenza ciò che caratterizza (a
livello scientifico) l'uomo e la donna.
E' così e non si puo far nulla. Essendo maschio potrei pensare di essere
vittima di un'ingiustizia, di una privazione, ma riflettendoci un attimo
comprendo che questa mia considerazione è piuttosto ridicola.
Per qunato riguarda la non elegibilità della donna nella Casa Universale di
Giustizia, onestamente non saprei proprio qual è la motivazione e capisco la
domanda di Anna, anche se  poi trovo una splendida promessa di Abdu'l Bahà
che mi fa capire che un giorno vi sarà una risposta a quella che è una
domanda spontanea
Concludo con una piccola riflessione
Dalla storia sappiamo che Mosé ricevette il messaggio divino tramite un
albero, cioè dal regno vegetale.
Gesù ricevette la rivelazione tramite una colomba, regno animale.
Maometto tramite l'arcangelo Gabriele, regno umano.
E' curioso il fatto che Bahà'u'llàh abbia ricevuto il messaggio tramite un
Huriè, cioè una fanciulla ancella di Dio...
Puya

 Puya
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per la miseria...e se per "causa tua" mi  lapidano? ;-))
Ti invito ad aprire tanti thread quanti argomenti senti di voler 
affrontare.
Quanto alla questione pari opportunità mi sembra che la risposta 
di Michele ti abbia soddisfatta e quindi l'argomento può 
considerarsi concluso.
Ma se desideri intavolare altri argomenti, non hai che da 
proporli.
Ti abbraccio con affetto. Alessio


 Non comprendo il perchè di quelle virgolette.
Cara Anna, mi scuso anch'io per averci messo due settimane a replicare.
Spero solo che tu legga ancora.
Le virgolette vanno messe, perché come dice una mia amica "l'ideologia si
reifica anche attraverso l'uso delle parole".
Secondo me l'uso della parola "opportunità" manifesta una tendenza a
considerare i ruoli di rappresentanza (politica) principalmente come
l'occasione per una carriera individuale. Non te ne faccio una colpa,
questo è in effetti ciò che avviene nella società non-bahà'ì nella quale
entrambi viviamo.
Ma ti devo far presente che la fede Bahà'ì critica radicalmente e
inequivocabilmente questo modo di intendere la rappresentanza politica. Al
punto che nelle elezioni bahà'ì non esiste possibilità di candidature,
propaganda elettorale, dibattiti pre-elettorali, primarie, retorica o
quant'altro. La persona viene scelta e *non può* rifiutarsi salvo gravi
problemi.
A questo punto è chiaro come TUTTI i membri delle assemblee spirituali di
qualunque grado, non siano altro che servitori che donano tempo e sforzi
alla loro comunità per dovere ed in cambio di nulla.
E in cambio non hanno nemmeno la "fama", dato che le delibere delle
assemblee vengono comunicate sempre come prese dall'assemblea *in toto* e
perciò nessun singolo membro può prendersi meriti o colpe per quelle
delibere.
A questo punto perciò la tua domanda originaria:
"vorrei sapere perchè, e quale tipo di protezione si vuole [per una donna]
solo perchè avrebbe uguale opportunità di un uomo nella vostra Casa
Universale di Giustizia"
dovrebbe essere riformulata più correttamente come segue:
"vorrei sapere perchè, e quale tipo di protezione si vuole [per una donna]
solo perchè avrebbe gli stessi pesantissimi obblighi di un uomo nella
vostra Casa Universale di Giustizia"
Ciao
-- 
Aramesh

 che hanno lo spirito di un Cincinnato
Non sono certo di capire bene il senso di tutto questo discorso!
Mi pare che si debba concludere che le donne non possano
avere codesto spirito "Cincinnatesco"...
Ho capito male?
Nick

 avere codesto spirito "Cincinnatesco"...
Caro Nike,
in effetti, neanch'io so cos'è lo "spirito di un Cincinnato", ma 
il resto del post di Michele descrive eccellentemente lo spirito 
che anima (o dovrebbe animare) un membro di un'attuale Assemblea 
Baha'i.
Quanto alla partecipazione alla "politica baha'i", le donne 
partecipano attivamente nelle Istituzioni locali e nazionali 
(dove non è preclusa la possibilità di avere anche un'intera 
Istituzione completamente al femminile), nel Ramo Nominato a 
partire dagli assistenti, ai Membri del Consiglio Ausiliario (il 
mio "capo" [^_^], in questo ramo delle istituzioni baha'i, è una 
donna), ai Consiglieri Continentali fino ai membri del Centro 
Internazionale d'Insegnamento che ne rappresenta il vertice e ha 
sede ad Haifa in un proprio edificio alla destra di quello sede 
della Casa Universale di Giustizia.
A questo possiamo aggiungere gli svariati Consigli Baha'i 
(Assemblee interregionali), Comitati locali e nazionali, Task 
Force tematiche, Direttivi di Istituti Baha'i, e quant'altro 
esistente nella complessa e articolata amministrazione baha'i.
Che io sappia, non mi risulta che vi sia un'Istituzione (con la 
sola esclusione della Casa Universale di Giustizia) dove non 
siano presenti (e, aggiungerei, attivamente) donne.
Se poi consideriamo che la Casa Universale di Giustizia si occupa 
"operativamente" fondamentalmente delle proprietà baha'i in Terra 
Santa (in particolare dei Luoghi Santi) e "spiritualmente" della 
guida dell'intera comunità mondiale, le "cose" le fanno tutte le 
altre Istituzioni.
Tale guida è ispirata solo dagli Scritti Sacri e dagli Scritti 
del Custode.
Da qui a "scendere", le donne sono *attivamente* impegnate nel 
lavoro della Fede.
Anzi, a volerla dire tutta, spesso lo sono più degli uomini visto 
che, in moltissimi casi e in molte parti del mondo, su di loro 
ricade anche la maggior parte del lavoro domestico.
Se poi il marito è baha'i allora le cose possono andare un po' 
meglio; conosco moltissime famiglie baha'i in cui il "maschietto" 
accudisce la casa e i figli mentre la moglie partecipa ad 
un'attività baha'i.
Quindi, per poter parlare con "cognitio causae" sulla questione 
delle pari opportunità nella Fede Baha'i consiglio un rapporto 
diretto e personale con le famiglie baha'i, questo da la misura 
molto più e "molto meglio" di tante discussioni sui "massimi 
sistemi".
Un abbraccione. Alessio


Caro Michele
se devo dire la verità, questo tuo discorso, come donna, non mi è affatto 
piaciuto, cioè la dose l'hai rincarata un pò troppo.
Alla fine si ha l'impressione (e Nicola mi precede spesso nei suoi giudizi), 
che le donne non sappiano sacrificarsi più degli uomini.
Da questo punto di vista secoli di sottomissione e di sacrifici senza pari 
avrebbero dovute prepararle ancore meglio degli uomini a questa "dedizione 
totale".
Mi è piaciuto di più il discorso del Contadino, che sostiene che l'amore di 
Bahà'ù'llàh per la donna abbia voluto evitarle "la prima linea", per i 
pericoli e anche per la resistenza fisica che questa linea comporta.
Messo sul piano fisico, questo lo posso accettare, messo sul piano 
spirituale no.
Io personalmente ho una idea tutta mia, che quindi non è evidente come il 
sole per altri, ma lo è per me.
L'idea del valore simbolico.
Tutte le religioni e quindi anche quella bahà'ì fanno del simbolo un 
importante mezzo di comunicazione che trascende la ragione per colpire 
l'inconscio. Potrei fare esempi senza fine: l'Agnello del sacrificio è Gesù, 
il più grande ramo è Abdu'l Bahà, il numero di molte persone o cose della 
Fede viene spesso scelto per il suo significato simbolico (5,9, 19 numeri 
tipicamente bahà'ì) ecc. ecc.
Ora per me l'uomo nell'ambito della famiglia rappresenta la Protezione.
Direte che sono rimasta all'età della pietra e che anche la donna si può 
difendere. Certo, ma qui siamo in campo simbolico.
Forse che Abdù'l Bahà è veramente un grande ramo? Forse che Gesù è veramente 
un agnello?
L'uomo quindi non è veramente l'unica protezione possibile, ma la 
rappresenta, per motivi storici e fisici: è l'immagine visibile della forza 
e del coraggio. Se noi togliamo all'uomo le sue prerogative maschili, ma, 
signori, a cosa riduciamo l'amore tra un uomo e una donna? A due esseri 
completamente uguali? E allora l'omosessualità ha ragione di esistere.
Ma se noi guardiamo la famiglia come natura la vuole, chi in teoria dovrebbe 
proteggere la donna in gravidanza e dopo il parto?
Chi dovrebbe preoccuparsi di sostenere la famiglia, mentre la donna è 
impegnata per i figli?  Non ditemi che tutto questo non ha più valore perchè 
veramente sarebbe lo sgretolamento della famiglia. Anche al giorno d'oggi, 
quando una donna partorisce un figlio , ha diritto almeno un anno per curare 
la sua creatura.  Poi i casi sono infiniti, ma il simbolo ha la sua 
efficacia espressiva inconscia non in base alla realtà, ma in base alla 
normalità.
Voi uomini, quando siete stati innamorati, non avete mai provato quasi il 
dovere di proteggere la donna del vostro cuore?
Se quindi l'Uomo simboleggia nel nostro inconscio la Protezione, mi pare 
quasi naturale che la Casa Universale di Giustizia sia di sesso maschile: un 
vero baluardo anche simbolico per la Fede.
La Fede ci rimette qualcosa? Visto che i credenti sono milioni e quindi la 
possibilità di scelta dei membri della Casa Universale di Giustizia 
pressoché senza limiti, direi che non ci rimette nulla, perché, al di fuori 
del campo simbolico, il sesso degli individui è insignificante,  una può 
valere donna quanto un uomo e un uomo quanto una donna.
Questa idea del valore simbolico esiste anche per i cristiani quando per 
esempio le suore si chiamano spose di Cristo, o la Chiesa stessa sposa di 
Cristo. Ma mentre nella seconda espressione ci si limita a un simbolismo 
molto astratto per ragioni di predominio maschile nella Chiesa stessa, nella 
prima espressione "sposa di Cristo"  ha una funzione anche il sesso, anche 
se poi rimane appunto puramente simbolico.
Io francamente non vedo altra ragione all'esclusione della donna dalla Casa 
Universale di Giustizia, ma devo ammettere che questa motivazione mi piace 
anche come donna e mi toglie ogni problema.
Un caro saluto a tutti
Maria

 Aramesh
Anna

 che le donne non sappiano sacrificarsi più degli uomini.
Neanche *parimenti* a quanto dicono..
Comunque, buon proseguimento.
Arisentirci presto.
Anna

 Ho capito male?
ROTFL
hai capito credo....
^___^
perchè non credo di essermi spiegato così male...
specie a misura di un intelletto sottile come il tuo...
però vuoi darmi modo di spiegarmi meglio per tutti?
^___^
bene lo farò... ed anzi ti ringrazio che "fai finta" di non
aver capito per "farmelo rispiegare meglio":
le qualità di spirito da "Cincinnato" sono le qualità standard
che uno deve avere per stare come "governante" nelle
istituzioni bahà'ì tutte: uomini e donne....
questo non c'entra nulla col fatto specifico della CUG...
ma posto che siano necessarie queste qualità....
io che non le ho o che provo difficolta a materializzarle
in me stesso, mi trovo a pensare... pensiero peregrino...
ma tuttavia reale....
"magari Dio avesse esentato gli uomini piuttosto che le
donne dal peggior impegno che esiste"
ma questo non è detto da me come "un motivo per
l'esenzione dalla CUG"... è solo una considerazione per dire che in
relatà le donne non ci perdono ma ci guadagnano da questa
esclusione....
ma, come detto più volte, nessuno di noi sa quale
è il vero motivo attualmente....
e soprattutto Abdu'l-Bahà dice che non c'entra col fatto
che le donne non ne sarebbero state capaci se chiamate a
questo compito di membri della CUG
si chiacchera tanto per dire e così, credo, faceva ArAmesh
col quale mi pare di essere d'accordo su questo punto...
le donne di sicuro ne sarebbero state capaci di stare nella CUG
come dice Abdu'l-Bahà....
ma, per fortuna loro, ne sono state esentate e non escluse
il discorso che sia "una fortuna" è mio tipico che se potessi
mi farei esentare perfino da membro del consiglio bahà'ì
locale quale sono... se potessi... ma non posso solo perchè
è vietata non solo la propaganda a proprio favore ma anche
quella contro... non posso chiedere agli amici "non votatemi"
se non per gravi motivi di salute...


 sul piano spirituale no.
sei sicura che il Contadino parlasse di fatti fisici?
o parlava in termini allegorici/analogici?


 Comunque, buon proseguimento.
^____^
ma non ti faccio andare.....
se non prima leggi cortesemente la mia risposta "su Nicola"
^____^


 istituzioni bahà'ì tutte: uomini e donne....
Caro Michele,
chiedo perdono per la mia dabbenaggine, ma ancora non sono 
riuscito a capire il perché del termine "Cincinnato" ... ^_^
Il concetto l'avevo intuito, ma il termine mi rimane oscuro ...
Oramai, visto che mi hai incuriosito, potresti anche spiegare che 
significa "Cincinnato" ?
Un caro saluto, Alessio


 abbraccioni.
ricambio
Maria 

 Oramai, visto che mi hai incuriosito, potresti anche spiegare che significa "Cincinnato" ?
Visto che Michele latita, te lo dico io: trattasi (se la memoria mi
assiste!) di un antico romano che, dopo aver servito la patria
(mi pare come generale o dittatore), una volta terminato e con
gran successo il suo compito, pur avendo la possibilità di sfruttare
a suo vantaggio la situazione, preferì lasciare tutti gli incarichi e
tornarsene a lavorare la terra...
Non ne nascono più persone così!!!
Saluti!
Nicola

 Non ne nascono più persone così!!!
Caro Nicola, invece si.
Il fatto è che non se ne ha notizia. Oggigiorno, non fa notizia 
chi non approfitta delle opportunità ...
Ti abbraccio e ringrazio per il chiarimento.


 Nick
Ciao!!
Anna

 abbraccioni.
Ricambio ( con una ginocchiata piccola piccola proprio li' :-)
Anna


 Non vedo proprio che c'è da ridere...:-||
E' un modo per esorcizare  i timori dei maschietti :-))
Ciao ragà...e MICHEUCCIO!! sei sicuro che *spiritualmente* e anche in tante
altre cose ( non fisiche) tu sia più in grado di Lilia..per esempio? :-)
Se credi di esserle superiore, ti illudi...quindi...
Buon giorno Micheluccio ;-)
Anna

 abbraccioni.
Ricambiati...
Anna


 dare il femminile, anzi le *donne* ;-)
Cara Anna, premesso che sono d'accordo con te, non infieriamo troppo su di 
lui.......
mostriamoci, come si conviene , disposte a perdonarlo ..... :-))
Maria 

 Maria
Anna

 Strane noi donne, un *mistero* che gli uomini capiranno mai... ;-))
Anch'io "infierisco" con quelli che amo ....... ma loro non capiscono 
.....:-((
sono esseri semplici !        :-))
Una strizzatina d'occhio... ;-)
Maria
--------------------------------------------------------------------
SI AVVERTE CHE OGNI RIFERIMENTO
A RIVALITA' TRA I SESSI E' PURAMENTE CASUALE,
SCHERZOSO E NON VA INTESO SUL SERIO.
Maria 

 Se credi di esserle superiore, ti illudi...quindi...
chi lo ha detto questo?
lo ha detto Maria?
ripeto:
cedo alla mia incapacità di spiegarmi e ci rinuncio


 piacere ... :-((
e allora non mi sono spiegato scrivendo a Nicola...
cedo alla mia incapacitā a spiegarmi e ci rinuncio...


 Temete il suo coraggio? :-)
ma hai letto quel che dico a Nicola?
oppure hai letto solo Maria?
è inutile rispondere punto per punto...
sono convinto che tu non abbia letto quel che scrivo
a Nicola...
ti riporto di nuovo qui quel che ho scritto a Nicola
che probabilmente non hai letto perchè sei intenta
a leggere quel che scrive Maria....
abbraccioni
Michele
  +++++++++++++++++++++++++++++
[.................]
le qualità di spirito da "Cincinnato" sono le qualità standard
che uno deve avere per stare come "governante" nelle
istituzioni bahà'ì tutte: uomini e donne....
questo non c'entra nulla col fatto specifico della CUG...
ma posto che siano necessarie queste qualità....
io che non le ho o che provo difficolta a materializzarle
in me stesso, mi trovo a pensare... pensiero peregrino...
ma tuttavia reale....
"magari Dio avesse esentato gli uomini piuttosto che le
donne dal peggior impegno che esiste"
ma questo non è detto da me come "un motivo per
l'esenzione dalla CUG"... è solo una considerazione per dire che in
realtà le donne non ci perdono ma ci guadagnano da questa
esclusione....
ma, come detto più volte, nessuno di noi sa quale
è il vero motivo attualmente....
e soprattutto Abdu'l-Bahà dice che non c'entra col fatto
che le donne non ne sarebbero state capaci se chiamate a
questo compito di membri della CUG
si chiacchera tanto per dire e così, credo, faceva ArAmesh
col quale mi pare di essere d'accordo su questo punto...
le donne di sicuro ne sarebbero state capaci di stare nella CUG
come dice Abdu'l-Bahà....
ma, per fortuna loro, ne sono state esentate e non escluse
il discorso che sia "una fortuna" è mio tipico che se potessi
mi farei esentare perfino da membro del consiglio bahà'ì
locale quale sono... se potessi... ma non posso solo perchè
è vietata non solo la propaganda a proprio favore ma anche
quella contro... non posso chiedere agli amici "non votatemi"
se non per gravi motivi di salute...
[...............] 

 abbraccioni.
 ;-))
DATA  STORICA:   21 GENNAIO 2005  !!
(per chi conosce Michele sa che è unica negli annali dei N.G.! :-))
C'è qualcun altro che vuol risparmiarci i sacrifici?  :-((
Parli ora o mai più! :-||


 Ora decidi tu cosa devo dire correttamente secondo te? E' incredibile...
Se dici che la terra è piatta ti correggo e non puoi impedirmelo nemmeno
chiamando la polizia. Se io non ti correggessi ti farei un torto.
Significherebbe che me ne frego delle cose che dici. E' agli scemi che si
dà ragione anche quando sbagliano.
Ora:
L'essere membri della CUG non è un'opportunità, ma piuttosto un
pesantissimo dovere. Quale parte di questa frase non ti è chiara e ti
lascia perplessa?
Oppure possiamo andare avanti a chiederci perché questo dovere è solo
imposto agli uomini?
-- 
ArAmesh

 ArAmesh
Ciao!!
Anna

"Abbas Mirza" <aram...@VIAiaciners.org> ha scritto nel messaggio 
news:1511nejx61clk$.5paouj3i2cwn$.dlg@40tude.net...

Carissimo ArAmesh
io sono certamente d'accordo con te nell'affermare che essere membri della 
CUG è un pesantissimo dovere, ma anche il martirio più atroce è un 
pesantissimo dovere per testimoniare la Fede, ma non  ne sono state esentate 
le donne.
Ora io personalmente non sarei capace di sostenere nè l'uno, nè l'altro, ma 
questa non è una questione individuale, niente vieta che trai i milioni di 
donne bahà'ì ce ne siano alcune capaci di sostenere questi pesantissimi 
doveri per amore della Fede.
Solo una inferiorità nella capacità di amare potrebbe giustificare una 
inferiorità nel sostenere questi doveri, cosa che anche Abdù'l Bahà esclude. 
Forse per la donna che dovesse trovarsi a sostenere questi pesi, la vita 
sarebbe altremodo difficile, ma quanto sano orgoglio per le altre donne 
vedere una di loro capace al sacrificio!
Anna ha ragione. Voi con queste ipotesi del tutto personali come si sa, come 
del resto la mia, umiliate la donna ancora una volta ....e da questa cultura 
della donna "essere a cui (la scusa: per amore) è meglio non dare un 
pesantissimo dovere = essere troppo delicato per sopportarlo= essere 
inferiore" non se ne esce.
Se invece il tuo discorso non vuole arrivare a questa conclusione, ma ha 
concetti veramente innovativi da proporre io sono qui ad ascoltarti con la 
massima attenzione. Finora questi concetti veramenti innovativi non sono mai 
stati pronunciati e tutto si è sempre risolto nella prima parte dello 
schemino sopra, che francamente non solo non mi convince, ma che 
personalmente, come donna bahà'ì, respingo in modo deciso anche nella sua 
parte iniziale.
Ciao.
Maria 

 del resto la mia, umiliate la donna ancora una volta
Qual č la mia ipotesi? Lo chiedo a tutte e due visto che a me non risulta
di averne ancora fatte.
Se nei miei post trovi una "ipotesi" e me la citai ne parliamo (dovrebbe
essere facile, č tutto scritto). Se invece stai rispondendo a ciň che *ti
aspetti* che io abbia ipotizzato, anche se non l'ho mai scritto,
francamente č un problema non mio.
Dunque quale sarebbe la mia ipotesi? Dopo veniamo al resto del post.
-- 
ArAmesh

 sacrificarsi o no, di accedere o no a responsabilità simili! Chi impone?
Questo ci porta fuori dall'argomento del thread e forse sarebbe opportuno
aprirne uno nuovo, ma sta bene, rispondo qui.
Il dovere è un'imposizione, per sua stessa natura e per il significato che
ha la parola "dovere".
"Sentire" un dovere aiuta l'individuo incaricato ad espletarlo al meglio,
ma l'esistenza del dovere prescinde dal fatto che l'individuo lo senta o
meno.
Parabola:
Il dovere di non parcheggiare davanti ad un passo carrabile esiste fin
tanto che il comune lascia lì il catello. Quel dovere sussiste a
prescindere dal mio sentire la voglia di rispettarlo.
Se poi tutti sentiamo quel dovere, il divieto è rispettato. Se nessuno lo
sente più, magari perché lì non ci abita più nessuno, non è certo sparito
il dovere. E' semplicemente un dovere desueto.
Chi viene eletto alla CUG sa perfettamente che gli è *imposto* un *dovere*
dalla comunità mondiale Bahà'ì e dalla Fede stessa in Bahà'ullah. Queste
persone oggi *sentono* anche assai profondamente questo dovere, e questo li
aiuta ad espletarlo al meglio delle loro possibilità ed in cambio di nulla.
Sarà così per sempre? Ritengo di no. Gli uomini sono l'oppio delle
religioni, e fatalmente tra qualche secolo ai membri della CUG verrà voglia
di parcheggiare davanti al passo carrabile...
In quell'esatto momento Dio invierà un nuovo messaggero per correggere la
rotta dell'umanità. Come ha sempre fatto e come farà sempre.
Ciao
-- 
ArAmesh

 esentate le donne.
Scusate l'intromissione.
Da quello che mi pare di aver capito essere membri del CUG è un *servizio* 
non un diritto, servizio che per motivi a noi ancora oscuri è riservato agli 
uomini.
Sempre secondo me è possibile che chi abbia istituito questa "regola" abbia 
voluto preservare le donne, che già hanno il bellissimo privilegio di poter 
essere madri, da ulteriori fardelli.
Onestamente non ci vedo nulla di scandaloso nè di misogino.
saluti cari
Francesca

 Dunque quale sarebbe la mia ipotesi? Dopo veniamo al resto del post.
Hai ragione: io sto facendo una illazione attribuendo a te il pensiero di 
altri.
Sono molto contraria all'illazione, di cui vorrei con voi approfondire gli 
aspetti in un prossimo thread.
Sono veramente attentissima a quello che scriverai.
Con simpatia
Maria 

 ha scritto nel messaggio 
news:W6rId.3821$5k5....@twister2.libero.it...

Cara Francesca
sono anni che nel N.G. ci battiamo per far accettare questa idea ai non 
bahà'ì.
Finalmente ci siamo riusciti!
Basta sostenere il contrario.... :-))
Maria 


Cari amici,
Ho seguito appasionatamente il vostro dibattito, ma a questo punto mi sento
in dovere di aggiungere qualcosa anch'io.
La sensazione che se ne ricava leggendo i vari messaggi è che chi va alla
CUG o a qualsiasi altra istituzione Bahà'ì sia un martire. Sembrerebbe che i
Bahà'ì votano quelli che gli stanno antipatici per fargli un dispetto. Mi
sembra un tantino esagerato!
E' vero che il ruolo che si ha in un'istituzione Bahà'ì è prima di tutto un
servizio e si contraddistingue dalla politica di oggi, ma non mi pare che
sia scritto in nessuna parte che debba essere fonte di sofferenza e disagio.
Anzi, penso che possa essere un occasione per migliorare prima di tutto se
stessi e gli altri e questo per me è un onore ed un grande piacere.
Io non ho mai fatto parte di un'istituzione del ramo eletto (data la mia
giovane età) ed a questo punto voi mi direte "Ma allora cosa vuoi saperne
tu....", quello che però non mi convince molto è che la donna sia dispensata
da questo incarico per la sua eccessiva gravosità. Non mi sembra che regga
tanto.
Riflettendoci un attimo, se Abdu'l Bahà ha detto che è una cosa che in
futuro sarà chiara come il sole, se Lui che è l'interprete infallibile degli
Scritti Sacri non l'ha spiegato subito, ma allora ci sarà un motivo. Se lo
potevamo capire subito ce l'avrebbe detto.
Le motivazioni fin qui riportate sono tutte più o meno valide, ma
onestamente non ce nè una che mi convinca veramente.
Per quanto riguarda il discorso "pari opportunità", come ho già scritto in
un altro messaggio, non ci può essere un discorso di pari oppurtunità
assoluto tra uomo e donna, per il semplice motivo che la donna può partorire
e l'uomo no. Ci potremmo chiedere perché, senza avere mai una risposta
sensata.
Pensateci bene. Una risposta che comunemente si sente è "l'uomo non avrebbe
la forza necessaria a sopportare il parto e morirebbe subito". Ma allora
perché Dio non ha creato anche gli uomini abbastanza forti? Del resto la
riproduzione asessuata esiste nel mondo animale.
A mio parere il fatto che ci siano delle differenze tra uomo e donna non
vuol dire per forza che uno è migliore dell'altra e viceversa. E' un fatto
naturale. Altrimenti saremmo o solo uomini o solo donne. Le differenze ci
sono fisicamente, ci sono nei ruoli ed anche nei diritti/doveri, ma non
spiritualmente. E' questa l'ugualianza di cui si parla nella Fede Bahà'ì.
Se pensate che sia una cosa poco innovativa vi faccio notare che nel
medioevo si organizzavano dei concili per discutere se la donna avesse
l'anima o meno.
Un abbraccio
Puya

 Francesca
Ciao!!
Anna

 ArAmesh
Ciao!!
Anna

 tanto.
Caro Puya
Ripeto anche a te quello che ho scritto oggi pomeriggio in risposta a
Maria: io al momento _non_ho_fatto_alcuna_ipotesi_ sul perché le donne
siano state dispensate dall'incarico alla CUG (fra l'altro: noto ed approvo
che usi la parola "dispensate", e non per esempio "escluse" come avrebbe
probabilmente fatto Anna).
Per il momento ho solo sottolineato la differenza tra il concetto di
"opportunità" e il concetto di "dovere" perché mi sembrava necessario
farlo.
Quanto alle ipotesi che farò sul perché della dispensazione, semmai ne farò
(e non è detto), vi rimando a "prossimamente su questi schermi".
E bene non mettere mai le mani avanti. Con me non si sa mai dove voglio
andare a parare. Spesso nemmeno io lo so, perché formulo la mia idea mentre
dialogo.
Ciao
-- 
ArAmesh

 Sono veramente attentissima a quello che scriverai.
Ti confesso una cosa: non so ancora nemmeno io cosa scriverò! Come dicevo a
Puya, spesso formo la mia opinione passo dopo passo mentre discuto.
(rimasi molto colpito da Socrate e dal suo metodo, quando ero studente)
-- 
ArAmesh

 a qualcosa :-)
Leggo nella Treccani:
opportunità s.f. [dal lat. opportunitas -atis].
1. L'essere opportuno; qualità, condizione di ciò che è o si 
ritiene opportuno ... Non com., l'essere comodo, vantaggioso ...
2. Più concr., circostanza opportuna, occasione adatta, 
favorevole ...
3. ant. Bisogno, necessità (anche corporale) ...
Lessico Universale Italiano di Lingua Lettere Arti Scienze e 
Tecnica dell'Istituto della Enciclopedia Italiana Fondata da 
Giovanni Treccani. p. 391. Roma 1975
Saluti amorevoli. Alessio
__________________________
If you don't understand a subject, then say nothing. Above all, 
don't say that anything you do not understand must be wrong. 

"ArAmesh" <aram...@VIAiaciners.org> ha scritto nel messaggio 
news:u5uttu2ezwax$.ynrq1kfm4kfz.dlg@40tude.net...

Capita quasi sempre anche a me ...... ma in genere non prometto niente..... 
:-))
Questo N.G. è una fonte di approfondimenti che altrimenti non sarebbero 
fatti,
per questo lo seguo sempre con interesse.
Un grazie a tutti quelli che ci donano un riflessione proveniente dalla loro 
esperienza, e quindi una piccola parte di loro., così ci arricchiamo di 
tante idee, e il tempo che passa non ha il sapore della vecchiaia.
Maria 

 schrieb im Newsbeitrag 
news:35cq29F...@individual.net...

Azzarola. O__O
Allora care donne vi prego, amateci un po' di meno. :-D
Ciao
Claudio
PS: Un abbraccio a tutti. :-)

[...]
Caro ArAmesh,
Se posso abusare della tua pazienza, vorrei chiederti di
interrompere la lettura di questo mio post per rileggerti
prima con molta attenzione (magari due o tre volte di
seguito) il tuo post precedente, ovvero quello a cui sto
rispondendo.
_________________________________________
Ora, supponendo che tu l'abbia fatto, spero ti sia insorto
un qualche dubbio sulle cose che hai detto, e soprattutto
sul modo in cui le hai dette.
Se posso dirlo, nella speranza che tu non ti offenda per
questo (è solo una questione di sincerità!), lo trovo il più
brutto post in assoluto che io abbia mai letto su questo NG.
Tra l'altro, se posso fare una brevissima digressione, mi ha
riportato alla mente uno dei più spiacevoli episodi della mia
vita, quando giovine studentello liceale ebbi una vivace
discussione (di cui non rammento più l'argomento) con un collega,
persona che in quel frangente disistimavo al massimo per quella
che mi appariva essere una rimarcabile stupidità ed ignoranza.
Ad un certo punto (mi ero già stancato di quella discussione)
utilizzai un termine particolarmente forbito (non ricordo quale),
che costrinse il mio interlocutore a chiedermene il significato;
al che, per tutta risposta, gli porsi un dizionario e gli dissi di
cercarselo...
Anche se non c'è una perfetta similarità tra le due cose, spero
comunque di averti dato un'idea del perchè il tuo post mi sia
così tanto spiaciuto.
Venendo al merito: ti sei semplicemente appigliato al significato
letterale di un termine, per dimostrare una tua tesi preconcetta
su quelle che sarebbero state le "reali" idee del tuo interlocutore,
ovvero un reclamare per le donne un qualcosa ritenuto essere
un "vantaggio" sociale, economico, professionale, etc.
Aggravante: per tutto il sesquipedale post, hai continuato a dire:
"Domanda alla quale non ho risposto ancora, semplicemente
perché non si tratta di ugale opportunità ma di uguale dovere"
"Chiedimi come mai le donne e gli uomini non hanno lo stesso
*dovere* di partecipare alla CUG e proverò a darti la risposta
anche immediatamente"
senza mai andare al nocciolo della faccenda, senza mai dare la
tanto "agognata" risposta, dando così l'impressione che ti
interessasse più fare il linguista colto, o il gran filologo, che non
il bahàì comprensivo e rispondente...
Ciò mi dispiace anche perchè, in realtà, reputo che la tua cultura
ed intelligenza siano notevolmente sopra la media, ed è un
peccato che vengano "guastate" da queste (piccole!) intemperanze
caratteriali...
Un caro saluto da una persona che... ti somiglia molto!  ;-)
Nicola

In effetti il mio messaggio non era rivolto a te in particolare, ma in
generale a quello che c'era scritto nei vari messaggi. Il fatto è che non so
usare molto bene il newsgroup ed il mio messaggio è apparso come una
risposta a te, ma solo perché eri il primo sulla lista.
La mia era solo una considerazione in generale e non indirizzata
specificatamente a te.
Cercherò di imparare.
Un abbraccio
Puya

 rispondendo.
ora vorrei abusare io della tua pazienza...
non so ArAmesh ma io mi adeguo e posso anche decidere
alla fine di stare zitto...
credo che lui se aveva una idea in testa, come me, ma alla fine
abbia deciso di stare zitto...
perchè?
semplicissimo:
in premessa, in tutte le salse, vi abbiamo detto a tutti,
compresa Maria che lo dovrebbe sapere già, che noi bahà'ì
*non sappiamo il perchè"
ma naturalmente quasto non basta e volete discuterne...
bene dicutiamone...
poi c'è un montare di aggressività sempre maggiore
se si tenta di fare qualche ipotesi....
di fare mere ipotesi date per tali... badate bene...
si scatena addirittura una caccia al maschilismo bahà'ì
trovato ovunque nelle parole di chiunque....
cosa si può fare allora?
cosa fa un bahà'ì saggio?
cede... si ritira... e sta zitto....
molto semplice...
no?
almeno così sarà chiaro che rispettiamo il parere di
alcune donne...
cosa dovremmo fare?
arrabbiarci se ci danno dei maschilisti?
togliamo l'asino in questione...
no?


 no?
giusto, giusto, fate bene, ma rilassatevi pure: ridete di voi stessi, di noi 
stessi e della vita:
quando non esisteranno le più le piccole schermaglie tra uomo e donna, la 
vita avrà perso un poco di sale.... :-))
Non è vero Tiresia? (chiamo in campo Tiresia, perchè è un uomo che sa 
divertirsi ....)
Ciao a tutti.
Maria
---------------------------------------------------------------------------------------------------------


 --------------------------------------------------------------------------


 rinuncia
Correzione! Dove si rinuncia a chiedere informazioni stradali, perchè
l'essere umano di sesso maschile teme di apparire impotente!! :-))
A proposito!! E se ripostassi qui quel *corso*?
^_^
Ciao!!
Anna

 Nicola
Lo avevo notato :)
A presto
-- 
ArAmesh

 tipo
Carissima Anna
se tu vuoi offendere un bahà'ì, devi dirgli che è maschilista......
va su tutte le furie!  vuole avere ragione per forza!!!  ;.))
Ma Michele è molto migliorato rispetto una volta....
ora, come lui dice, ha imparato a rispettare le nostre opinioni.
Che vuoi di più?
Un finale migliore questo thread non lo poteva avere:
la pari dignità delle donne la si misura sul campo,
nelle piccole cose, anche nei dibattiti che sembrano insignificanti.
Una volta che abbiamo diritto di avere la nostra opinione,
 mi pare che abbiamo raggiunto un notevole progresso! :-))
Un bacio
Maria


 ^_^
Anche mio marito rinuncia sempre a chiedere informazioni stradali .... 
piuttosto torna a casa!
che sia per quello?  :-))
P.S. Per postare qui quel corso dovresti, secondo me, dargli un impostazione 
educativa, tipo:
Osservare il comportamento per migliorare noi stessi. Oppure: ridere di noi 
fa bene anche alla salute spirituale.
Osservare con distacco ....ecc ecc.
Oppure potresti inserirti nella mia serie sulla comunicazione, tipo Parliamo 
di comunicazione: la comunicazione maschile.
Senz'altro avrai molte cose da insegnare, o molte su cui discutere..... :-))
Ciao. Maria

 specificatamente a te.
E io ho appena scoperto di essere sembrato intemperante dunque nel caso mi
scuso e siamo pari :)
-- 
ArAmesh

 ha scritto nel messaggio
news:35hsi2F...@individual.net...

 :-))))
Ciao a tutti
Giampy

 quando non esisteranno le più le piccole schermaglie tra uomo e donna, la vita avrà perso un poco di sale.... :-))
le schermaglie sono sinonimo di pregiudizio di alterità...
le sento come alienanti....
si fanno da bambini o nelle trasmissioni televisive per
dare sale e pepe alla trasmissione...
io preferisco il sapore sciapo e dolce della maturità...
per questo mi piace la vecchiaia...
in vecchiaia si tende a diventare esseri umani e non più
maschietti e femminuccie....


 maschietti e femminuccie....
e va be' ...anche tu hai diritto alla tua opinione..... :-))
la giovanissima e femminile  Maria  ;-)

 mi pare che abbiamo raggiunto un notevole progresso! :-))
non credo....
io la vivo come una sconfitta totale....
abbiamo ceduto alla retorica femminista/maschilista
ed è veramente triste....
abbraccioni compunti e tristi....


 che essere membri della CUG è un dovere e non un'opportunità?
Ebbene, SI!
Dichiaro e formalmente proclamo di essere profondamente, pienamente,
totalmente persuaso che l'essere membri della CUG sia uno dei più penosi
obblighi che possano essere accollati ad un essere umano, e giammai una
opportunità!!!
Ed ora, di grazia, potremmo abbeverarci alla fonte della Sua saggezza, ed
apprendere finalmente come mai, a Suo parere, sia stata stabilita una tale
ingiustizia, ovvero che le donne vengano dispensate da codesta iattura?
;-)
Scherzo un po', ma ora una risposta la esigo!
Nick

 Scherzo un po', ma ora una risposta la esigo!
Caro Nick
te la do io la risposta come te la darebbero Michele e ArAmesh, così 
dimostro che li ho capiti, anche se non penso come loro:
le donne sono dispensate da questa iattura che tu definisci così bene, 
perchè sono state iattate per tutto il corso della storia.
Si tratta quindi di una esenzione che risponde a criteri di equità.... :-))
Maria

 abbraccioni compunti e tristi....
:-))
Mi verrebbe da gridare W LW DONNE!!
Ma mi dò un cazzottone in testa da maschiaccio e grido:
W LUMANITA'!! ;-))
Ciao!!
Anna


 Si tratta quindi di una esenzione che risponde a criteri di equità.... :-))
non so per ArAmesh... su questo risponderà lui....
non certo per me....
per me il motivo è un altro anche se, ripeto, è
un mortivo personale....
le donne sono esentate anche dal dovere della
guerra per lo stesso motivo...
"cuore troppo tenero"
se c'è da prendere una decisione "dolorosa ma necessaria"
come "l'uso della forza al servizio della giustizia" hanno un
limite animale a farlo mentre l'uomo è animalmente
predisposto anche a questa bisogna...
questa è la mia opinione personale


 questa è la mia opinione personale
Ciao!!
Anna


 Mi spiego Michele?
no... sono io che non mi spiego...
in pratica la donna se c'è da mandare a morte un mafioso
e tutta la sua genia avrà delle difficoltà che un uomo
ha di meno perchè è più "oggettivo" e meno di cuore
tenero....
la donna è inclusiva....
si mette nei panni dell'altro più facilmente....
lo fa anche troppo....
questa è la sua natura animale....
anche l'uomo eccede in senso contrario...
causa della sua opposta natura animale...
ma in alcuni casi, alcuni elementi della sua esclusività
e spietatezza sono utili e indispensabili...
nel campo della giustizia correttiva e necessariamente
dura le caratteristiche maschili aiutano a prendere
le decisioni dure e difficili ma necessarie...
abbraccioni.


 bisogna... questa è la mia opinione personale
Carissimo,
non credo proprio che la tua tesi sia fondata.
io, quelle rare volte che ho avuto un (giustissimo!) ceffone, l'ho sempre
ricevuto da mia madre, mai da mio padre.
In politica, mai potrò dimenticare certe donne come la britannica Tatcher
e l'americana Rice, che nulla hanno da invidiare ai più beceri tra i loro
colleghi maschili.
Ti ricordo anche le donne della mafia, degne partner dei loro mariti,
fratelli e figli.
Infine, penso che neppure tu abbia potuto dimenticare le "vedove nere"
cecene, che non si peritavano di saltare in aria insieme a civili, donne e
bambini.
No, caro Michele, il "dolce stil novo" è cosa del passato... se pure!
ultima considerazione: implicitamente tu stai affermando che l'animalità
(maschile) è cosa utile e necessaria; che, finchè non ci saremo evoluti
sufficientemente, dovremo far ricorso a questa importante risorsa che
è l'animalità.
Con l'animalità, e tramite l'animalità, dovremmo giungere a superare
l'animalità...
Boh!!!
Cari Saluti!
Nicola

 questa è la mia opinione personale
Michele, questo non si capiva dalle tue parole ed è per me una cosa molto 
grave. Il silenzio che avevi scelto era più saggio.
Certo non ti ho capito, ma ora che ti sei spiegato chiaramente non posso 
assolutamente approvare. Mi rifiuto categoricamente di credere che i membri 
della Casa Universale di Giustizia possano anche solo pensare di poter usare 
la forza al servizio di Dio. Dio non ha bisogno della forza degli uomini.
L'uso della forza spetta solo ai governi.  Ritengo che il giorno che ciò 
avvenisse, la Nuova Manifestazione apparirebbe nel suo simbolico splendore e 
se io vivessi allora, La seguirei.   Niente è più pericolo e lontano dal mio 
pensiero di una religione che si serva della forza.
Anche questa è naturalmente una mia opinione.
Nulla di tutto ciò ci dicono le Scritture, parlano solo di Amore e di 
Saggezza, e per questo io Le seguo e Le amo, e per questo sono convintamente 
bahà'ì.
Mi spiace, ma le divergenza delle idee fanno parte della vita....... e fanno 
parte anche della nostra Fede, che percepiamo in modo tanto diverso.
Per fortuna le Istituzioni hanno la saggezza di nove teste, e non di 
una.....:-))   [ironia socratica]
Ti saluto affettuosamente
Maria

 Il silenzio che avevi scelto era più saggio.
non credo tu ti possa consentire di sminuire o cassare
o dare per illecito il libero convincimento di un tuo
compagno di fede....
per altro ti mancano del tutto le premesse culturali
e scientifico biologiche ed etologiche da cui parto...
se non ti va taci tu....
se no chiedi e ti sarà spiegata la tesi dell'altro...
altrimenti vale la regola anche per te
che Abdu'l-Bahà scrive:
"Gli onorevoli membri debbono esprimere le loro idee
in tutta libertà e non è in alcun modo tollerabile che
qualcuno sminuisca il pensiero altrui: anzi, ognuno deve
esporre la verità con moderazione.... »
tu tendi a offendere e sminuire il pensiero altrui...
vuoi giustamente che non si dica che il tuo pensiero è
incompatibile con la fede ma poi ti permetti di tacciare
tu il pensiero altrui in tal guisa....
nel resto del post vai molto oltre il lecito praticamente
sostenendo che voglio fare della CUG un sanguinoso
aguzzino che usa mezzi da santa inquisizione....
tutto ciò è altamente tendenzioso ed esiziale agli
occhi di chi guarda....
come sempre non ti accorgi che sei tu che impedisci di
dialogare e fare chiarezza...
anzi guidi i non bahà'ì a un deciso fraintendimento di
quello che scrivono alcuni altri bahà'ì
saluti


 quello che scrivono alcuni altri bahŕ'ě
Caro Michele
io dico semplicemente quello che penso, e che possono pensare, leggendo le 
tue parole, tanti che leggono e non scrivono.
Ancor prima di scrivere, se hai diplomazia, devi prevedere e prevenire 
questi pensieri.
Il mio pensiero vale come il tuo. Se non sei chiaro non č colpa mia.
Non credo che le persone si lascino guidare dalle mie parole. Ognuno sa 
ragionare con la sua testa.
Del resto i tuoi pensieri non sono un Testo Sacro bahŕ'ě: se per me non sono 
accettabili subito, nelle loro premesse, non ci trovo niente di male.
Se qualcuno ti chiede, fai pure chiarezza, per me non č assolutamente 
necessario.
Del resto tutti i Bahŕ'ě sanno che Bahŕ'ů'llŕh ha bandito la spada per il 
popolo dei Bahŕ'ě, per questo i maschi, sempre secondo me, non possono che 
essere solamente una protezione simbolica.
Quello che conta nella vera difesa, anche della giustizia, č l'intelligenza.
Ciao. Maria

 che essere solamente una protezione simbolica.
questa è una della tante cose su cui non siamo d'accordo...
Bahà'u'llàh abolisce la "guerra santa" e quindi
sono due cose che rende vietate:
a) è vietato usare la spada da parte dei credenti per
difendersi se attaccati o perseguitati in quanto credenti;
b) è viatato attaccare altri violentemente allo scopo
di ottenerne la conversione forzosa;
dice ad esempio:
«Dì: O genti, non seminate il germe della
discordia fra gli uomini e non litigate col prossimo.
Siate pazienti in ogni evenienza e abbiate completa
fiducia e fede in Dio. Aiutate il vostro Signore con la
spada della saggezza e della parola.»
o ancora più specificamente sulla legge della
"spada" cioè della Guerra Santa"
«Sappi che abbiamo abolito la legge della spada a
sostegno della Nostra Causa, sostituendola col potere
che nasce dalla parola umana. Così abbiamo
irrevocabilmente decretato in virtù della Nostra grazia.
Dì: O genti! Non spargete semi di discordia fra gli
uomini e astenetevi dal combattere col prossimo,
perché il vostro Signore ha affidato il mondo e le sue
città alle cure dei re della terra e ne ha fatto emblemi
del Suo potere, in virtù della sovranità che ha voluto
conceder loro. Ha rinunziato a riservarSi una qualsiasi
parte del dominio di questo mondo. Lo attesta
Colui Che è in Se Stesso la Verità Eterna. Ciò che
Egli Si è riservato sono le città dei cuori degli uomini,
per purificarle da ogni contaminazione terrena e
permetter loro di avvicinarsi al santo Luogo che le
mani degli infedeli non potranno mai profanare. O
genti, aprite la città del cuore umano con la chiave
della vostra parola. In tal guisa vi abbiamo prescritto
il vostro dovere, secondo una norma prestabilita.»
quindi si deve convincere gli altri con la parola, e con la
parola si può conquistare il cuore degli altri uomini
e non più con la spada fisica...
ma questo non vuol per nulla dire che un bahà'ì non
sarà onorato è perfettamente confacente al suo status
se fa attualmente e in futuro parte delle forze di polizia
giudiziaria  interna
o, un domani, farà parte dell'esercito mondiale
altrimenti appellabile come polizia giudiziaria
internazionale....
e di sicuro quel bahà'ì, dopo una giusta sentenza
del tribunale mondiale, non andrà lì dalla ganga
aggressiva e pugnace che mette in pericolo la pace
mondiale menando il dito e ammonendola con un
"brutti cattivi smettetela che tutti vi deprechiamo
sapete, siate diseducati e ci fate pure brutta figura ?!?!"
Bahà'u'llàh comanda altrimenti:
«I potenti e i re della terra dovranno
intervenire e, partecipando alle sue deliberazioni,
prendere in considerazione le vie e i mezzi su cui si
baseranno le fondamenta della Grande Pace Mondiale
fra gli uomini. Una simile pace esige che per amore
della tranquillità dei popoli della terra, le Grandi
Potenze si decidano a riconciliarsi pienamente fra di
loro. Se un re si levasse in armi contro un altro, tutti
dovranno sorgere uniti contro di lui ed impedirglielo.
Se ciò accadrà le nazioni del mondo non avranno
bisogno di alcun altro armamento oltre a quello necessario
per conservare la sicurezza dei loro regni e
mantenere l'ordine interno nei loro territori. Così si
garantirà la pace e la serenità di tutti i popoli, i governi
e le nazioni. Se ciò accadrà le nazioni del
mondo non avranno bisogno di alcun armamento
oltre a quello necessario per conservare la sicurezza
dei loro regni e mantenere l'ordine interno nei loro
territori. Così si garantirà la pace e la serenità di tutti
i popoli, i governi e le nazioni. Osiamo sperare che i
re e i sovrani della terra, specchi del benevolo e onnipotente
nome di Dio, assurgano a questo grado e
proteggano l'umanità dal massacro e dalla tirannia...»
la cosa fondamentale da comprendere è che è vero
che il malvagio non lo è ontologicamente e lo è solo
perchè diseducato e per molti motivi....
ma questo non vuol per nulla dire che la società non se
ne debba difendere... per esempio è vero che uno scippa
per problemi sociali ma poi è tiranno con la vecchietta
a cui rompe le gambe e questo non può essere permesso....
saluti.


Per spezzare una lancia in favore di Michele, anche mia nonna (che reputo
una persona estremamente saggia) la pensa come lui, cioè che la donna sia
dispensata dalla CUG perchè non ha la fermezza necessaria per applicare
determinate sanzioni molto dure.
Io non sono d'accordo, ma il bello della Fede è questa, che ognuno può avere
la sua opinione, purché non sia palesemente contro gli Scritti.
Per riportare la "pace" vorrei condividere una storia.
I discepoli di Bahà'u'llàh discutevano spesso sulla natura del loro Maestro.
Un gruppo riteneva che Bahà'u'llàh fosse un Messagero di Dio, un altro (tra
i quali c'era Nabil) che fosse Dio.
Un giorno decisero di chiedere a Bahà'u'llàh stesso quale fosse la verità.
Bahà'u'llàh disse (non è una traduzione esatta): "Coloro che ritengono che
Io sia un Messagero hanno ragione. Anche coloro che ritengono che Io sia Dio
hanno ragione. Sbagliano entrambi però quando cominciano a discutere. Io
sono venuto a portare l'unità, non la disunione".
Un abbraccio
Puya

 giungere a superare l'animalitа...
no... non hai compreso bene....
non и un discorso di "una animalitа" da superare...
vi и pure un discorso di questo genere... ma non lo faccio qui...
questo sarebbe altro discorso e vale per uomini e donne  ma esula
da questo mio discorso di ora.....
tratterebbe di una "animalitа" comune a uomini e donne che
viene dal loro essere generici mammiferi, ed esseri materiali ecc...
no...
qui io sto parlando a un livello precedente [ed и un vero
peccato che l'apporto di certi amici bahа'м e non bahа'м sia solo
quello di introdurre in ogni discorso vieta retorica impedendo
la comprensione a chi sarebbe abbastanza acuto da capire
solo che non fosse messo fuori strada dal rumoroso polverone
demagogico ideologico che si viene a creare....
sperando di rimanere un minuto fuori da questo rumore
cerco ora di spiegarmi a te....
in questo verso del mio discorso vi sono due sotto-animalitа
specifiche: una maschiele e una femminile....
per esempio и incontestabile che in certe cose i cervelli medi
degli uomini sono differenti da quelli delle donne....
lo sono proprio come risultato anche di motivi genetici non
solo educativi...
non vuol per nulla dire essere meglio o peggio...
vuole dire essere variabili e ciт и funzionale evolutivamente
parlando perchи servivano delle vere differenze tra uomo e donna
la famosa battuta tanto cara a Maria, anche perchи assolutamente
vera, sostiene che i maschi si sentono impotenti se chiedono
la strada... ed и cosм....
domandatelo a mia moglie....
sa che impazzisco anche io se devo chiedere la strada a un passante
in una cittа straniera... sono armato di cartina toponomastica
e seguo quella passo passo...
ma perchи и cosм?
и cosм perchи da studi fatti proprio il meccanismo di orientamento
e di memorizzazione apprendimento dei percorsi и del tutto differente
tra uomini e donne....
l'uomo memorizza uno schema astratto tipo "tanti passi a sinistra
e poi a destra..." in pratica tende a farsi una cartina di un percorso
e ricostruisce in base a questo astratto cartogramma mentale
il punto in cui si trova
la donna no... lei memorizza colori, nomi, aspetti diversi di negozi....
in pratica ragiona: vai fino a questo negozio chiamato cosм
e poi svolta dove c'и il tal giardino coi fiori rossi
l'uomo cerca di diminuire i riferimenti concreti
la donna li moltiplica...
questo perchи?
perchи la donna и fatta filogeneticamente per stare tra amici
nel clan e per questo cerca indicazioni quando viaggia da
etranei come fossero amici del clan...
cerca di familiarizzare i luoghi
li concretizza li rende pratici e familiari
l'uomo esplora il territorio dei nemici, e temendo nemici, e
"lo espugna" il territorio basandosi su cartine che sono la
trasposizione dei racconti dei precedenti "amici che esplorarono
il territorio nemico..."
e perchи и pratico anche l'uomo filogeneticamente?
perchи il territorio e i punti di riferimento istabili possono
cambiare o essere mascherati dal nemico ma le grosse
cose e gli schemi generali con distanze tra isolati e rapporti
tra loro geometrici quelli non cambiano....
cosм l'uomo cacciatore e guerriero era favorito nl suo
esplorare il territorio nemico e ricevere relazioni dagli
amici che lo avevano preceduto mentre le donne che dovevano
agire nel vasto territorio del clan ma conisciuto e amico
riuscivano a discutere da quale cespuglio fare la spesa
meglio quando i supermercati non c'erano...
ora....
questa specializzazione nella forma mentis animale di
donne e uomini и motivo ma anche risultato della loro filogenesi
ma non puт essere ignorata....
non c'и chiaramente meglio o peggio, e le varibilitа individuali
sono tali che si troverа di certo molte eccezioni alla media...
ma non si puт ignorare la differenza....
ora...
posto che per condannare qualcuno per dire... a morte perchи
и il capomafia mondiale... e se non fai cosм il problema non
lo risolvi... per fare giustizia и necessario "alterizzare l'altro"
e renderlo alieno... all'uomo questo viene piщ spontaneo...
quindi nei giudizi di giustizia puт essere un po' piщ
spietato e oggettivo....
per la sua animalitа tutto ciт che и estraneo и nemico....
per la donna no.... ciт che и estraneo и una opportunitа....
non vi sto a spiegare perchи perchи se no mi prendete
per porcaccione....
quando correggiamo queste cose con la dovuta levatura
spirituale resta il fatto che forse degli uomini giudici possono
essere favoriti ad andare per le corte con una condanna
necessaria senza i tremendi scrupoli che le donne inclusive
si farebbero bloccando tutto con ma e forse eccessivi....
i ma e i forse ci vogliono... ma non eccessivi....
abbraccioni.


 ha scritto nel messaggio 
news:35qftjF...@individual.net...
Grazie, Puya. Abbraccio te e Michele.
Con molto affetto
Maria. 

 saluti.
Ciao!!
Anna


 Anna


Ciao!!
Anna

 Questo..secondo me.
Cara Anna,
                 mi stai sfondando una porta aperta, dicendomi che ogni 
problema umano è di origine spirituale. Attenta che, a furia di essere 
d'accordo con noi, non mi finisca col diventarmi Bahà'ì;-))))
Non c'è scritto da nessuna parte che un giorno, il male non esisterà più. Ci 
sarà sempre qualcuno che tenderà al male e chi, tendendo al bene, avrà il 
diritto di cautelarsi contro questo male.
Io ritengo sempre che, alla fin fine, il bene ed il male siano due facce 
della stessa medaglia. Opinione personale comunque.....


 di una delle possibili motivazioni.
Ti rispondo con le stesse parole di Michele nel primo post "donne e Casa
Universale di Giustizia":
 ma [Abdù'l Bahà] aggiunge  [ed è una cosa da non sottovalutare] che tale
 motivo non ha nulla a che fare con una incapacità teorica o
o pratica o una inettitudine della donna...
  insomma il motivo c'è... ma non è perchè la donna non ne
 sarebbe astrattamente capace o sia meno intelligente o
caratterialmente meno portata...
insomma mi pare che navigate in piena contraddizione...... :-))
Ciao.
Maria


Cara Anna,
Per come la vedo io, non è che non si può discutere, ma non si possono
formare delle sette per questioni del genere. Nei Scritti Sacri (Cristiani e
Bahà'ì) si trovano spesso affermazioni che sembrano contradditorie, in cui
si dice che Cristo (o Bahà'u'llàh) è un Messagero oppure è Dio.
Questo avviene molto spesso quando andiamo a leggere dei passi con i
paraocchi e non guardiamo la situazaione nel suo complesso.
Nella circostanza in questione, a mio modo di vedere, non è che Bahà'u'llàh
ha proibito la discussione, ma ha impedito la creazione di una spaccatura in
seno alla Fede. Sarebbe stato facile, secondo me, che da una situazione di
questo tipo si creassero due sette.
Già nel Cristianesimo e nell'Islam sono sorte divisioni per ragioni molto
più veniali, ma in questa rivelazione Bahà'u'llàh ha cercato di impedirlo (e
per ora ci è riuscito).
Quindi ben vengano tutte le discussioni possibili, purché non ci dividano,
non solo tra noi Bahà'ì, ma anche tra tutti gli uomini (inteso in senso
neutro), qualsiasi sia il loro credo.
Comunque grazie per il tuo commento che mi ha consentito di fare questa
precisazione, come vedi le discussioni sono molto costruttive quando c'è
unità di intenti e voglia di imparare.
Un abbraccio
 Puya

 Maria

 Anna

 Giustizia? *NO GRAZIE!*
Embè? Allora se tu non vuoi, nessuno dovrebbe dire: SI GRAZIE!!
Un saluto a tutti
Anna

 At salůt   Claudio (il Contadino)
Ciao Claudio!!
Anna

 i ma e i forse ci vogliono... ma non eccessivi....
Carissimo,
ho "spietatamente" tagliato il tuo post in quanto l'ho trovato
molto interessante e del tutto condivisibile, e pertanto non
mi sollecita alcun commento, se non che ho avuto modo di
imparare qualcosa in più sulle specificità intellettuali maschili
e femminili.
Però ugualmente non posso prendere per buona la tua ipotesi
sul perchè le donne siano escluse dalla CUG.
Le donne non sono affatto le campionesse dei "ma" e dei "forse",
e te ne ho fatto molti esempi, nel mio post precedente, di donne
molto decise e spietate.
Voglio aggiungerne un'altro, che stranamente mi era sfuggito,
ovvero della massa di madri infanticide, che sono sempre esistite
e che aumentano giorno per giorno: alludo a quelle che, senza "ma"
nè "forse", decidono allegramente di abortire.
Infine, la "prova provata" che la tua tesi non può essere quella giusta,
deriva dalla "banalità" della stessa: chiunque provi a figurarsi quali
motivi ci possano essere per questa esclusione, sicuramente ipotizza,
tra le altre, questa tesi, il che renderebbe ridicolo il fatto che dovrà
accadere qualcosa (o venire Qualcuno) per farcelo capire...
Saluti!
Nicola

 accadere qualcosa (o venire Qualcuno) per farcelo capire...
Carissimo Nicola,
direi che questo è il tuo ultimo "colpo di genio"...
il ragionamento è perfetto e cedo del tutto alla sua
correttezza...
però... fin dall'inizio... è stato così e lo ho premesso in tutte
le salse che era solo un "per parlare" [l'espressione è francese
ma non so scriverla per cui uso quella italiana] e non certo
una vera giustificazione della disposizione di Bahà'u'llàh
in merito....
il problema è stato solo "caricato" da fattori esterni che,
invece che aiutare la discussione, la rendono più complessa
e contorta e distorta in certo modo...
per quanto riguarda le altre cose interessanti che dici...
su di esse ho idee precise ma che mi tengo per me....
si tratta di analisi spietate e meccanicistiche della natura
animale sia maschile che femminile che sarebbe troppo
complesso esporre e far capire per il verso giusto qui come
altrove....
quindi me le tengo per me....
accenno solo al fatto che nei campi di concentramento i
peggiori aguzzini erano coloro che si spersonalizzavano
entrando nella parte degli aguzzini stessi e facendola "meglio"
degli "aguzzini titolari" stressi... alludo ai cosiddetti "capò"...
altra cosa è la sindrome di Medea che può prendere la donna
e che ha alcuni significati particolari...
ma lasciamo perdere... vuoi....
abbraccioni
Michele 

 qui ( poi non lo so) parla di fare la guerra?
questo discorso della guerra lo tratto meglio a parte
nel tread *mezzi per far cessare la guerra* e ti rimando lì...
abbraccioni
Michele