Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Ipnosi regressiva

Ciao a tutti i componenti dell'ng;
scrivo questo post per chiedere le vostre opinioni circa l'ipnosi
regressiva.
Recentemente mi è stata proposta, infatti, la possibilità di sottopormi ad
una seduta di ipnosi regressiva in stato di semicoscienza.... e la cosa mi
interessa decisamente.
Non avendo però competenze in materia ed avendo fino ad ora raccolto molti
pareri che mi sconsigliano di sottopormi a tale seduta, chiedo anche a voi
per cercare di farmi un'idea più precisa.
Lidea di recuperare a livello cosciente eventi legati alla mia infanzia
dimenticati o rimossi mi attira perchè credo sia un occasione per
raggiungere una maggiore coscienza di se stessi e per scoprire le radici di
certi atteggiamenti legati alla mia personalità.
Sono consapevole che l'esperienza sarà sicuramente dolorosa ma io credo sia
utile.
Voi cosa ne pensate?
Oltre che dolorosa può essere anche dannosa?
Aspetto vostre vostre risposte,chiarimenti e opinioni personali...
Maurizio

certi atteggiamenti legati alla mia personalità.
Non so a quanto possa servire. E poi: questi eventi ti interesserebbero
anche se non fossero veri? :-)
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:aj217.54965$u%1.39...@news1.tin.it...

Condivido il parere di Elrond, del quale vengo "a ruota".
Il tono di Elrond mi insegna la  "prudenza", e così eviterò di dire cose che
sennò direi molto volentieri ...
Se hai voglia di "conoscerti" quel tanto che ti farebbe conoscere di te
l'ipnosi, va bene anche un po' di tranquilla auto-osservazione ... dammi
retta.
Ciao        Vincenzo


Non credo che ci siamo capiti:
figurati se credo che l'ipnosi sia uno strumento adatto per conoscere se
stessi. Per quello sono daccordo con te ma io mi riferivo ad una conoscienza
di ciò che ho vissuto da un punto di vista dei fatti, degli eventi che non
ricordo.
Parlo di tutta una serie di eventi che fanno parte di me in quanto gli ho
vissuti, eventi dei quali probabilmente porto i "segni" nei miei
atteggiamenti ma che non ricordo.
Non porto traccia nella mia memoria di situazioni che mi appartengono: non
mi ricordo cosa facevo in quella circostanza, come ho reagito in
quell'altra, cosa ho provato quando si è verificato quel dato fatto. In
questo senso.
Cmq se vuoi lasciare perdere la prudenza, anche in privato non ci sono
problemi, sbilanciati pure...mi interessano le vostre opinioni.
Per ora grazie delle risposte
Maurizio

 wrote in message
aj217.54965$u%1.39...@news1.tin.it...

Dipende da chi te la propone
se il tuo terapeuta la ritiene utile potrebbe esserlo,
se invece è un'idea a vuoto, senza i confini di una psicoterapia,
può essere molto molto rischioso.
http://web.tiscali.it/srmpsicologia

 ha scritto nel messaggio
news:ml517.65444$u%1.40...@news1.tin.it...

Quella sulla "prudenza" era una battuta; non mi comprometto mica.
E' che "conosco" l'ambiente che fornisce quel tipo di prestazioni, e non mi
risulta vi operino persone qualificate quanto necessario ... anzi!
Inoltre, si tratta di pratiche di dubbia efficacia, ed obiettivamente
pericolose, soprattutto se condotte da persone non qualificate.
Chiedi una opinione, e una cosa "opinabile" ti dico, da psicoanalista: se ci
sono cose che "non ricordi", ciò è perchè "è bene" che non te le ricordi. La
(opinabile) teoria che io sostengo è che una funzione psichica "rimuove" ciò
che intralcerebbe il lavoro della coscienza. La "rimozione" è una difesa
della psiche, ed ogni psicoanalista EVITA accuratamente che "il rimosso"
giunga alla "coscienza" senza che questa vi sia preparata. Fare una seduta
di "ipnosi regressiva" dalla quale si esce (ma sarà vero,poi?) con tutto il
rimosso "appalesato" ... potrebbe essere anche molto dannoso.
Voglio dirti che questa "premura" verso il paziente ce l'avrebbe qualsiasi
psicoterapeuta (non solo lo psicoanalista, che è uno tra tanti
Psicoterapeuti che utilizza uno dei tanti metodi psicoterapici esistenti); a
nessuno "strizzacervelli" (che non volesse davvero meritarsi questo epiteto)
verrebbe mai in mente di sbattere in faccia a qualcuno una presunta
"verità"; metà del lavoro dello psicologo (serio) consiste nel fatto di
"aspettare" il momento buono per dire cose che -magari- aveva capito da
tempo. E, ciò, non si fa per tenersi il paziente e spillargli più quattrini:
si fa per evitargli un trauma ...
Invece, l'incauto ipnotista: "a me gli occhi, prego" ... che anche ammesso
che ci riuscisse davvero (e ne dubito), sarebbe fatto male!
Lascia perdere; credimi.
Cordialmente            Vincenzo

[cut]
Un saluto a tutti.
Perdonate l'intromissione, ma la risposta che hai dato mi ha molto colpito
positivamente, non perchè pensassi che l'ipnosi regressiva fosse benefica o
meno (personalmente ne ho sempre dubitato, ma  per una conoscenza personale
molto superficiale), ma per il fatto che ne ho sempre sentito parlare (come
si può sentire parlare di tante altre cose) senza però aver mai
effettivamente valutato le cause e le conseguenze negative di un
riafforamento "brutale" di esperienze passate, soprattutto se negative.
Perdona l'ignoranza, ma quando dici "La "rimozione" è una difesa della
psiche..", riferita agli episodi passati, parli di una reale rimozione o
solo di un accantonamento dei ricordi spiacevoli in un "dimenticatoio",
perchè se è vero che, in teoria o in pratica, tramite tali sedute (..o ce ne
sono altre?) riemergono, allora non vuol dire che sono solo tenute a bada in
disparte, pronte però a saltar fuori? Magari sono solo "dimenticate" o
"rimosse" per "finta", nel senso che vogliamo autoconvincerci di ciò per
paura, anche se le abbiamo bene in mente?
Forse sono stato un po' incasinato, spero di essermi spiegato
sufficientemente! :-)
ciao e grazie,
Lorenzo

 Lorenzo
Premesso che per altre ipotesi sul funzionamento psichico, quel che mi
accingo a dire "non è vero", la teoria psicoanalitica (solo quella!)
sostiene che alcuni ricordi (o alcuni pensieri, o desideri) sono "rimossi"
dall'area della coscienza perchè "inaccettabili": un ricordo può essere
troppo doloroso, un pensiero o un desiderio troppo "sconvenienti", ecc.
La "inaccettabilità" significa (grossolanamente) che la coscienza potrebbe
essere messa in difficoltà da quell'elemento: per esempio potrebbe succedere
di non riuscire a fare una cosa importante, oppure di essere distratti da un
desiderio molto intenso, e cose del genere.
Che fine fanno le cose rimosse? Sembrano "dimenticate", e la persona che ha
qualcosa di rimosso non lo sa, e non sa cos'è. Ciò nonostante le cose
rimosse agiscono, perchè sono sempre "presenti" e l'intero apparato psichico
ne tiene conto. Per effetto di questa presenza sconosciuta può succedere di
avere una fobia (una paura che non si spiega), oppure di essere depressi (si
è "tristi" ma non si sa perchè); la psicoanalisi ritiene che tutte le
nevrosi siano originate dalla presenza nascosta di qualcosa di rimosso.
Sempre secondo la psicoanalisi, la rimozione, nonostante i danni producibili
dall'oggetto rimosso, è una difesa della mente: l'oggetto rimosso, se fosse
cosciente, farebbe ancora più danni!
Per questo (nell'altro post), mi chiedevo se non si corre un pericolo a
"rendere cosciente il rimosso": da psicoanalista non ho dubbi (sic) e dico
che si corre un pericolo grave. Tieni presente che numerosi psicoanalisti
sostengono che la psicosi (una condizione che produce deliri, e "cala" lo
psicotico in un mondo irreale) è effetto dell'irruzione nel conscio delle
parti inconsce. Anche stavolta molto grossolanamente, espongo che
l'inconscio è l'insieme degli oggetti mentali, presenti ma "nascosti", in
mezzo ai quali oggetti mentali nascosti ci sono anche quelli rimossi (mi
spiego?: l'inconscio è un grosso contenitore di oggetti sconosciuti alla
coscienza, e vanno a finire nell'inconscio anche le cose rimosse.)
Domandi: le cose rimosse, facciamo solo "finta" di scordarcele? e magari ce
le abbiamo tutte "bene in mente", anche se in disparte? e possono saltare
fuori?
Non facciamo finta (o per lo meno mi sembra improprio dire così); ma è certo
che le abbiamo bene in mente, e possono "saltare fuori". Come? quando
"saltano fuori" -sempre senza che lo sappiamo- possiamo diventare fobici o
depressi (era l'esempio che facevo prima); in altri casi, possiamo averne
una sorta di "percezione" per la quale "sentiamo" che ci sta succedendo una
cosa strana, come se pensassimo una cosa bizzarra, o avessimo un desiderio
che ci ripugna ...
In ogni caso, l'operazione del rimuovere non la facciamo volontariamente: se
è questo che intendi con "lo facciamo per paura", non è così. Non siamo
"noi" coscientemente che "rimuoviamo": è una funzione (inconscia) che lo fa,
per difendere il complesso della psiche. Se vuoi dire che questo avviene per
"paura" ... non è gran che scorretto, ma si preferisce parlare di "difesa".
Ma, tu probabilmente chiedevi se le cose rimosse possono "saltar fuori"
diventando chiaramente coscienti ...
La psicoanalisi dice di no; "per definizione" il rimosso è diventato
"inconscio", e per definizione l'inconscio rimane tale ... a meno di andarlo
a pescare, sdraiati su un lettino, a raccontare a un signore silenzioso (che
 prende misteriosi appunti) tutto quel che capita in mente, compresi i
sogni, e i lapsus che ci sono capitati, e le dimenticanze, e desideri
bizzarri ...
Spero di essere stato comprensibile, e di avere risposto ...
Cordialmente            Vincenzo

ricordo.
Questo e' il problema: pare che l'attendibilita' di quanto si
ricostruisce in ipnosi (detratto cio' che si ricordava comunque) possa
essere *molto* bassa. Ovviamente, la cosa rappresenta un problema solo
sul piano scientifico, e non su quello pratico, a meno che l'operazione
non abbia conseguenze su parti terze (ad esempio, nel caso di una
testimonianza processuale): quello che ricordi in ipnosi potrebbe essere
arcifalso, eppure la faccenda potrebbe esserti utile - farti bene - lo
stesso. Un dato che non e' conclusivo sul piano logico, ma puo' essere
indicativo della moda statistica di chi fa e subisce l'ipnosi, e' il
risultato di "ipnosi regressiva" su Google: e' frammisto di Ayurveda,
UFO, vite passate e abracadabra. IMHO, se desideri seguire questo
percorso, accertati dei titoli di chi esercita l'ipnosi, e, anche e
soprattutto, del contesto (l'abito non fa il monaco, ma diffida di chi
si dice monaco e non puo' esibire nemmeno un saio): niente roba indiana,
niente studio semibuio in quartieri squallidi; io, se volessi seguire
quel percorso, cercherei uno dei pochi psico-qualcosa "pubblici"
(ospedalieri, dei centri di salute mentale etc.) o  docenti universitari
che si occupano di ipnosi.
-- 
ciao,
Elrond

 regressiva.
Permettimi una risposta generale, dopo aver letto gli interventi di molti
altri. Mi sembra chiaro che più o meno tutti (forse tranne Elrond) pongano
due assunti:
1. alcuni ricordi (credo ti interessino soprattutto quelli dell'infanzia)
vengono "rimossi", cioè nascosti da qualche parte (inconscio?) nella mente
inmodo che non possano essere accessibili dalla coscienza;
2. questi ricordi possono essere "scovati" e portati alla luce della
coscienza mediante tecniche ipnotiche
1.
Cominciamo dal primo assunto, sul quale non voglio assolutamente essere
polemico rispetto agli psicoanalisti, ma presentare alcune teorie opposte.
E' comunque un fatto che solo se accetti la teoria psicoanalitica la
rimozione può essere, mentre l'idea della rimozione non è accettata negli
altri settori delle neuroscienze. In particolare ti segnalo il fatto che gli
studi della neuropsicologia hanno dimostrato che nei primi anni di vita (in
particolare fino a 4-5 anni) il cervello non è sufficientemente maturo per
formare ricordi di episodi di vita, e questa sarebbe la ragione per cui non
ricordiamo nulla dei primi anni di vita, non perchè "abbiamo dei ricordi che
abbiamo nascosto" (idea psicoanalitica della rimozione), ma perchè "non
abbiamo ricordi e basta".
L'impressione che alcuni di noi abbiano ricordi, sarebbe dovuta a due
fenomeni: in casi eccezionali le "flashbulb memories", ovvero il ricordo di
eventi così intensi e traumatici da aver effettivamente generato un ricordo,
altrimenti gli altri ricordi sembrano essere tutti "false memorie", cioè
memorie generate in seguito, dopo i 5 anni, che noi erroneamente attribuiamo
ai primi anni (ad es. io mi sono rotto una gamba a 2 anni, me lo ricordo
bene, ma in realtà ciò che ricordo non è l'episodio stesso, bensì mi sono
formato una falsa memoria quando, più avanti negli anni, qualcuno me lo ha
raccontato).
Ne consegue che non abbiamo nessuna memoria nei primi anni di vita? non
proprio, ci manca completamente la "memoria episodica" (ricordare eventi
specifici a noi avvenuti), ma abbiamo "memoria semantica", ovvero
apprendiamo come funziona il mondo. Ti invento un esempio banale giusto per
dare più corpo alle mie parole: immagina che la mia gamba fosse stata rotta
da un cavallo nel corso di un incidente, io oggi non ricorderei nulla
dell'episodio (al massimo false memorie generate dopo), però probabilmente
oggi avrei paura dei cavalli.
Quindi siamo in grado di apprendere anche nei primi anni di vita, ma solo i
significati ed i valori delle cose, non episodi specifici.
E' ovvio anche che questi studi sono una delle principali obiezioni alla
teoria psicoanalitica della rimozione infantile, ma non è questo il focus
principale dell'intervento.
2.
Se è vero quanto affermo relativamente al primo assunto, è ovvio che
l'ipnosi regressiva non può servire a nulla, semplicemente perchè non ci
sono ricordi da far emergere. Ribadisco che i ricordi infantili non sono
nascosti, semplicemente non sono da nessuna parte nella testa e nessuno può
farli riemergere.
Ma allora come mai molte persone durante l'ipnosi regressiva hanno
l'impressione di ricordare eventi della prima infanzia? cosa fa l'ipnosi
regressiva? semplice, costruisce "false memorie". Durante l'ipnosi si
generano nell'immaginario della persona dei possibili eventi di vita, che
vengono catturati dalla mente e ritenuti "ricordi" dell'infanzia anzichè
semplici fantasie. In altri termini l'ipnosi fa ricordare cose che in realtà
non sono mai accadute.
Forse questo risulta difficile da credere per chi non è esperto del settore,
ma ogni psicologo esperto di memoria e apprendimento sa benissimo quali
siano le trappole e gli errori in cui la nostra mente cade, e quanto
facilmente e spesso questo avvenga. Ne è un esempio la psicologia della
testimonianza (molto utile per chi si interessa di giustizia e processi): è
dimostrato che gran parte dei resoconti dei testimoni è falsa (costituita da
false memorie) eppure sono tutte persone normali ed in buona fede,
semplicemente la nostra mente si inganna più spesso di quanto crediamo.
Questo fa l'ipnotista: costruisce false memorie, ed il suo cliente non se ne
accorge, proprio per la nostra naturale tendenza a credere alla nostra
mente.
Del resto è facile capire come questo possa avvenire senza essere mai
"scoperto": dall'ipnotista ci vai per scoprire fatti "occulti", che non
sapevi, che nessuno può sapere (altrimenti basterebbe chiedere alla mamma o
alla nonna). Ne consegue che i ricordi emersi in ipnosi sono automaticamente
"incontrollabili", ci devi credere e basta, e guarda caso quasi tutti ci
credono. Ecco fatta la gabola, difficile poi
convincere ipnotista e cliente che certe cose non hanno valore: una volta
che la falsa memoria è stabilita, sembra proprio vera!
Allargando il discorso alla psicoanalisi, questo è lo stesso motivo per cui
molti critici (tra cui il sottoscritto) a volte danno poco credito
all'analisi: durante l'analisi emergono moltissimi ricordi infantili e
analista e paziente ci lavorano sopra come se fossero "fatti", peccato che
in realtà la maggior parte siano false memorie. E' il motivo per cui spesso
i critici dell'analisi dicono che non è "archeologia" come suggeriva Freud,
ma "invenzione". Cmq volevo solo tratteggiare i termini di una polemica, non
riproporla, anche perchè ovviamente le cose stanno un po' più complesse.
Inoltre non è una critica generalizzabile, molti analisti queste cose le
sanno bene e ne hanno discusso per decenni, ma molti altri cadono facilmente
in questa trappola cognitiva (e tra questi ci sono sicuramente gli
ipnotisti).
Per concludere sottolineo che, anche se non vuoi darmi ragione sul primo
punto e tieni per buona la teoria della rimozione, non è per nulla detto che
l'inosi facccia riemergere davvero il "rimosso". In altri termini, anche se
il rimosso esistesse da qualche parte nella testa, ci sarebbe comunque la
possibilità che l'ipnosi non lo colga e vada a formare false memorie.
Del resto sono ormai molte le ricerche che hanno confutato il valore
dell'ipnosi regressiva, che in buona parte (attenzione, non del tutto, ma
comunque nella maggior parte dei casi) può essere considerata pseudoscienza.
A conferma di questo ti ricordo che alcuni "personaggi" molto new-age
sostengono che tramite opportune tecniche possono far riemergere ricordi non
solo dall'infanzia, ma anche dall'utero o addirittura da vite passate (hai
presente la reincarnazione?). La serietà di certe cose è quella che è,
eppure sia chi le fa che chi si sottopone ad essi sono convinti che
funzioni, ovviamente non conoscono il problema delle false memorie,
altrimenti certe baggianate non si sentirebbero.
Mi spiace dover sempre prendere il ruolo di quello che "smonta" le belle
proposte, ma continuo a pensare che il divertimento stia nel capire davvero
(e nel ricordare davvero) e non nel credere ciecamente alle fandonie (o alle
false memorie). Se poi invece a te piace viaggiare di fantasia... vola
pure...
Se ti interessa davvero l'argomento ti consiglio di leggere il libro di
Daniel Shacter "Alla ricerca della memoria" pubblicato quest'anno da
Einaudi, è bellissimo e divulgativo, di facile lettura. Schacter è
sicuramente il più noto ricercatore di "memoria implicita" (in un certo
senso il sinonimo cognitivista di "memoria inconscia" degli psicoanalisti) e
nel quarto capitolo del libro parla proprio delle distorsioni e degli errori
della memoria, riservando un paragrafo proprio all'ipnosi (ovviamente
critico).
Un'altra segnalazione obbligata è quella di Elizabeth Loftus, la più famosa
esperta di "false memorie", se fai una ricerca in rete sicuramente troverai
molte cose interessanti che ti dimostreranno come la nostra mente viene
ingannata facilmente (anche dagli ipnotisti).

 esperta di "false memorie"
C'è anche "la mia voce ti seguirà" (mi pare proprio il titolo esatto,
scritto dell'ipnoterapeuta Erickson) che espone come aveva ricostruito
un'intera adolescenza, consapevolmente, "inventandosela" insieme alla sua
paziente.
Riguardo alle false memorie, persino Freud se n'era accorto; i casi clinici
di pazienti che riferivano (soprattutto) episodi di "seduzione" sono famosi,
e ... anche a me ne è capitato uno: dopo circa un anno di "elaborazione"
intorno a "certi fatti" accaduti nel fienile del cugino, una mia paziente ha
avuto modo di verificare con assoluta certezza ... che nel podere del cugino
non c'erano mai stati fienili! Nè che aveva mai "giocato al dottore" con
lui!
Se posso essere creduto, però a me è successo il "contrario": un
episodio -rivelatosi molto "drammatico" per l'interpretazione(?) che ne
avevo dato a UN anno d'età- è venuto a galla in terapia psicoanalitica;
quando riferii a mia madre -per "curiosità" (e ritenendolo non-vero)- il
contenuto del ricordo, sbiancò in volto chiedendosi/mi come lo sapessi. Si
trattava di "fatto" tanto imbarazzante per mia madre che escludo
assolutamente che possa averne parlato ad altri, e che da questi mi possa
essere stato riferito. (ma avrei bisogno di "essere creduto", e non lo
pretendo).
Al riguardo di quanto accaduto(mi), mi riaggancio alla opinione di PRIV
sulla possibilità che episodi effettivamente rilevanti possano costituire
una "flashbulb memory" ... ed essere eccezionalmente "ricordati" nonostante
l'immaturità cerebrale.
Mi "approfitto" dell'occasione per proporre una riflessione, fondata su
un'ipotesi (credo) costruttivista: quella mia paziente (che aveva difficoltà
nell'intimità coniugale) potrebbe avere "costruito" una giustificazione di
ciò a-posteriori? avvantaggiandosi di quanto sapeva della dinamiche
psichiche (che -devo dire? o confessare?- apparivano effettivamente
"esplicative" della sua condizione?)
In definitiva, ammesso serenamente che ci siano "false memorie", poichè
queste "appaiono" plausibili in riferimento agli effetti, è possibile che
"la mente" le produca per mettere ordine? darsi una spiegazione? Ammetto che
l'elemento meno verosimile di questa ipotesi è che -a un'età molto precoce-
si pretenderebbe di avere conoscenza del linguaggio e capacità di stabilire
rapporti causali ... : troppa roba!
(prego, non sparate sul pianista: sto facendo musica ad orecchio, e ricorro
ad approsimazioni per non diventare prolisso ...)
Voglio aggiungere che -fiducia nella psicoanalisi a parte- nell'episodio che
esponevo, io stesso avevo ritenuto che si trattasse di una "falsa memoria",
proprio "esplicativa" però; che sia risultata "vera" ... mi pare addirittura
ininfluente ...
Voglio anche segnalare che uno scritto di Freud (Ricordi di copertura)
riguarda proprio la possibilità che si producano ricordi giustificativi
a-posteriori ...
Saluti a tutti            Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:GP517.10671$D03.3...@news.infostrada.it...

Quello che dici mi da molto su cui pensare. Già avevo preso in
considerazione la sostanziale differenza tra una psicoterapia e l'ipnosi;
nel primo caso il materiale inconscio esce per bocca del paziente in un
certo senso mentre nel secondo caso l'ipnotista prende le rimozioni e te le
sbatte in faccia...non c'è dubbio che questa seconda soluzione sia più
traumatica della prima.
Ma credo che il lavoro del terapeuta e cioè quello di far affiorare quanto
rimosso al "momento giusto", quando il paziente è pronto a subirne l'urto
sia opera di un processo che in parte può essere compiuto anche da
soli....in parte.
Credo che il danno o il beneficio traibile da una tale esperienza derivi
dall'approccio mentale...non credo che l'ipnosi sia dannosa in assoluto.
Conosco persone che vi si sono sottoposte e che ne hanno tratto dei
benefici....o almeno credono di averne avuti.
Ho saputo anche di una ragazza che su consiglio si è sottoposta all'ipnosi e
non è riuscita a sopportare lo schock emotivo che ne consegue.
Mah. Comunque prenderò seriamente in considerazione quanto mi hai detto...le
tue parole mi sono tutt'altro che indifferenti.
Maurizio

 ad approsimazioni per non diventare prolisso ...)
Sinteticissimo: penso possa essere, sento che però dovrei rifletterci
meglio...

 bizzarri ...
Ehm... a me e' capitato, non molti anni fa, di "ricordare", all'improvviso,
un episodio capitatomi nell'infanzia, e di cui io non avevo piu' alcun
ricordo cosciente. Il riemergere di quel ricordo mi ha sconvolto, a dir
poco... a tutti gli effetti, lo avevo proprio "rimosso".
Ciao
Up
--
"ricompensa di 25 dollari per informazioni che portino all'arresto e alla
condanna di chiunque rimuova questo cartello"

 eventi cosě intensi e traumatici da aver effettivamente generato un
ricordo
Non capisco... (non ne so abbastanza, a dire il vero): se si ammette la
possibilita' di eventi isolati come le "flashbulb memories", che sono in
grado di produrre ricordi veri, si dovrebbe ammettere anche che sia
possibile la rimozione di *questi* eventi isolati... no?
Ciao
Up
--
"Per tutto il tempo in cui tu non mi stai leggendo, la settima parola di
questa proposizione non ha referente".

 Up
Faccio una precisazione in-necessaria (che lascia il tempo che trova), e che
ha "senso" solo all'interno di una interpretazione psicoanalitica: il
ricordo che hai recuperato non poteva essere stato "rimosso", perchč non
sarebbe stato recuperabile "per definizione"; proprio il fatto di averlo
"recuperato" dimostra che non era "rimosso" ...
e come diavolo chiamarlo, allora, visto che fino a quel momento era stato
inaccessibile?
Uscendo dalla lettura psicoanalitica, quello che tu hai recuperato era solo
un ricordo (diciamo cosě) "non in primo piano", ma accessibile. Una prova
empirica dell'esistenza di simili ricordi: anche se non sai dire quale fosse
il numero di telefono della casa dove abitavi qualche anno fa, se ti
mostrano dieci numeri di telefono (tra i quali quello vecchio tuo) ... lo
riconosci! Lo "ricordavi", anche se "non lo ricordavi" ...
Cosa č successo, a te, nell'occasione che riferisci? Probabilmente, qualche
altra cosa che ti č successo ha riportato in primo piano quel ricordo ...
che č uscito dalla condizione apparente di "oblio", ripresentandosi alla
coscienza. Un'altra prova empirica: succede spessissimo che qualcosa ci
faccia "ricordare" quel che abbiamo sognato la notte precedente; eppure, non
avremmo saputo dirlo, prima che quel "qualcosa" ce lo riportasse alla
coscienza ...
Tenendo presente che un "ricordo" (traccia mnestica) č una connessione
neuronale "a cascata", diventa piů spiegabile il fatto che se -per effetto
della cosa che succede adesso- si attiva una parte della stessa "cascata"
(stesso gruppo di neuroni), il ricordo "in secondo piano" diventa attuale
... accessibile ... acceduto.
Mi pare anche di ricordare che questa attivazione (della cascata vecchia,
per effetto dell'attivazione della cascata nuova che ne condivide un gruppo
di neuroni) si chiami "riverberazione".
Infine, anche senza scomodare la psicoanalisi, č esperienza comune che i
"brutti ricordi" tendano a cadere nell'oblio, proprio per la scarsa
frequenza della "riverberazione" del gruppo di neuroni che costituiscono
quella traccia mnestica; č possibile che fosse stato cosě anche per il tuo.
Ehi! Se continuo a parlare di brutti ricordi, me ne si "riverberano" molti
dei miei: meglio chiudere!
Ciao, Up!            Vincenzo
P.S.: dove le vai beccando tutte queste frasettine curiose? Sono forti!



le tue risposte e spiegazioni sono state molto interessanti, chiare e
perfettamente comprensibili anche per me, per quanto io non sia del campo e
non abbia sicuramente la stessa dimestichezza e professionalità
nell'affrontare tali temi.
grazie,
Lorenzo

 nostra mente sono sempre li?
Certo; quello che considero uno dei più grandi psichiatri (Don D. Jackson)
diceva "Il messaggio è: allargate l'area della coscienza", e non faceva
riferimento alla psicoanalisi, ma alla compresenza in ciascuno di noi di
esperienze "ricordate" ed altre cadute in un oblio apparente. Queste ultime,
a volte costituiscono dei veri e propri "pezzi di vita perduti"; perchè
perderli?
In questo senso, l'operazione che tu dici opportuna non è di ambito
psichiatrico o psicoterapico, ma è prassi di vita ...
Ciao, Lorenzo.            Vincenzo

 escribió en el mensaje
news:aj217.54965$u%1.39...@news1.tin.it...
...domanda: metteresti la mano sul fuoco che la persona che ti ipnotizza sia
affidabile?
..e se ti inculca idee e comportamenti non tuoi anche solo come esperimento?
Che fai?
..ti fideresti?..io no. Mai  :))
barby25LadyHawK  == * V * ==

 > condanna di chiunque rimuova questo cartello"
eheheh... sono frasi autoreferenziali tratte da scritti di Douglas
Hofstadter, l'autore di "Godel, Escher, Bach: un'Eterna
Ghirlanda Brillante". Hofstadter <<scrisse nei primi anni 80 una ventina di
articoli per "Scientific American" dal titolo "Metamagical Themas",
anagramma del titolo della rubrica di Martin Gardner "Mathematical
Games". Gli articoli spaziano dall'autoreferenza alla genetica,
dalla quantistica al cubo di Rubik, dagli strani attrattori ai
giochi matematici, il tutto incentrato sull'Intelligenza Artificiale
e il Teorema di Godel.>>, come scrive M. Tomatis qualche post piu' giu'  :o)
Ciao :o)))
Up
--
"Questa frase, sebbene non sia interrogativa, termina tuttavia con un punto
interrogativo?"

 avesse fatto di tutto per dimenticarlo...
Scusa il mio mal-spiegarsi: era una domanda retorica; si poneva come
"preambolo" della risposta che ho creduto di poter dare.
Ciao, Up.        Vincenzo

 Cordialmente            Vincenzo
  Altrettanto                  Melania

 soprattutto, a questo.
No, appunto: la necessità di trovare altre terapie non dipende solo dal
bisogno di non spendere una fortuna in termini monetari ed esistenziali, ma
dall'esigenza di venire EFFETTIVAMENTE curati, alla fine.

 soprattutto, a questo.
Sono sempre dispiaciuto, quando sento queste esperienze ...
Per parte mia, ("di fronte a Dio e di fronte agli uomini" -come si diceva un
tempo per affermare la propria buona fede) credo che la psicoanalisi
"funzioni"; forse non sempre e forse non con tutti: cosa è senza eccezioni,
peraltro?
Quel che è certo -oggi che andiamo di fretta, e giustamente siamo molto
pragmatici e un po' superficiali- è che è una prassi in via di scomparsa:
principalmente perchè è lunga, costosa, tortuosa (nonostante tutto, non si
parla mai di ciò che si vorrebbe!) ... e molti concetti sono "datatissimi":
specialmente nei confronti dell'universo femminile, la teoria risente
dell'essere stata costruita quando le donne non contavano gran che ...
e -per quel (non poco, se mi permetti la presunzione) che ne so- è proprio
in quella "altra metà del cielo" che la psicoanalisi "funziona meno".
Posso "consigliarti" una lettura? Chissà che non contribuisca a una
"elaborazione inconscia" di una risposta "nuova" di Melania a Melania: si
tratta di opera non-nuova, ma molto interessante (secondo me):
"PSICOANALISI E FEMMINISMO" di Juliette Mitchell, Einaudi.
Auguri, Melania!
Con simpatia            Vincenzo

 > niente e i due sintomi (gravi) che ho, persistono.
senza neanche porsi il dubbio che forse quello che sta facendo è
assolutamente INUTILE, di quanti sogni interpretati pensa di aver ancora
bisogno per capire e risolvere? facciamo altri 5 anni? facciamo che il
giorno che inizierà a trarne giovamento sarà troppo vecchia per goderne? e
quell'incapace del suo terapeuta dopo 1000 sedute (mille !!! MILLE sedute
!!!) non si vergogna di non aver ancora risolto neanche uno dei due gravi
sintomi che gli erano stati portati? non sa che in questi casi di evidente
fallimento c'è il DOVERE DEONTOLOGICO di passare il paziente ad altro
terapeuta? e la paziente, perchè si è dimenticata che aveva dei gravi
problemi da risolvere e si è fatta convincere che prima doveva "conoscersi"
tramite l'analisi?
E poi non dovremmo parlare di plagio? una persona vive un dramma
economico-esistenziale-sanitario e, anzichè accorgersene e cambiare
IMMEDIATAMENTE strada, si collega ad un ng per consigliare ad altri di fare
lo stesso? ma come diavolo è possibile, se non per una forma di
indottrinamento plagiante?
Siamo ai livelli di Scientology, la prossima volta che sento una storia di
queste mi metto in contatto con una di quelle associazioni specializzate nel
recupero dei familiari plagiati dalle sette...
Cara Melania, è forse duro per te da accettare dopo 1000 sedute, ma il fatto
che il tuo disturbo non si risolva non dipende dalle tue difese
(colpevolizzazione del paziente), semplicemente dal fatto che il tuo
terapeuta è incapace e ti sta riempiendo la testa di sciocchezze. Avresti
dovuto accorgertene da sola, il fatto che tu non l'abbia fatto dovrebbe
farti preoccupare ancora di più, sei stata imbonita e hai perso anche la
minima capacità di giudizio...
donna avvisata... cambia terapeuta

settimana) inizia a charirsi.
Hai mai pensato che, probabilmente, in cinque anni il problema si
sarebbe risolto anche da solo? :-0
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:gkchktodo798g12ku...@4ax.com...

Mi permetto "interferire" nel dialogo tuo con Melania, perchè tu poni
l'accento sull'elemento "decisivo" delle questioni affrontate (in post
paralleli al tuo) da Immanuel e da PRIV (ai quali ANCHE, è diretta questa
mia "replica").
SENZA entrare nel merito specifico dell'andamento della terapia di Melania,
vorrei osservare che "lo sanno tutti" che una psicoanalisi dura anni, che ci
vogliono migliaia di sedute, che si spende una barca di quattrini ... e -per
il livello culturale di una persona che va specificamente dallo
"psicoanalista"- è lecito anche opinare che "sappia" della indimostrata
scientificità della teoria psicoanalitica ...
Nel dire questo, non voglio fare il difensore ad oltranza della
psicoanalisi; credo di aver dimostrato di sottoporla a critiche più radicali
di qualche suo oppositore, ma una cosa è "criticare metodo e contenuti",
un'altra è far apparire "fraudolento" tutto quanto ...
Questa caratterizzazione dell'universo della psicoanalisi, mi "irrigidisce";
mi sia consentito affermarlo.
Voglio "infierire" (e chiedo che eventuali interlocutori non si pongano
problemi a fare altrettanto), e dire che:
* se vado da qualcuno che sbandiera "due sedute: fuori dall'anoressia;
quattro sedute: fuori dall'attacco di panico" ... e QUESTO non succede ...
posso sentirmi "truffato" (e -sempre infierendo- conosco, allora, parecchie
persone "truffate");
* se vado da uno psicoanalista (che me lo dice da prima, degli anni, dei
quattrini, ecc.) ... dov'è la "truffa"? Teniamo anche presente che ci si può
ritirare quando si vuole: la baggiannata dell'essere obbligati, perchè se no
si resterebbe destrutturati ... non se la beve(!), una persona della cultura
sufficiente per aver intrapreso un'esperienza psicoanalitica; inoltre, se si
giunge ad ipotizzare di "andarsene" non c'è (più) nessuna dipendenza ... e
la (presunta) ri-strutturazione è gia iniziata e conclusa da un pezzo!
Affermato questo sul piano del "metodo e contenuti" ... è senz'altro
POSSIBILE che QUALCUNO (sia paziente che analista) non decida -quando è
necessario- di "gettare la spugna" ...
Ma si tratta di "altra cosa" rispetto ad intenti "fraudolenti" ...
Con stima (per tutti)            Vincenzo

 la (presunta) ri-strutturazione è gia iniziata e conclusa da un pezzo!
Dunque, al di là dell'idea della truffa, il motivo per cui, io credo, si
risponda ad un messaggio come quello di Melania, è solo "trasversale",
rispetto a Melania stessa. Ovvero, io lo so benissimo che Melania è
impastoiata da un legame strettissimo con la sua terapia, e che
probabilmetne anzi le verrà da reagire violentemente, al fatto che io, Priv
o Elrond mettiamo in dubbio il suo percorso terapeutico: mi sono già
scontrato con cose simili, in passato, e ho visto che, almeno sul breve, non
si cava un ragno dal buco (e, per di più, non è certo compito mio,
preoccuparmi della vicenda di Melania). Ma quello che preme dire, in questi
casi, è che è FALSO, quello che Melania dice. Io non so perché tu abbia
reagito come se avessimo dichiarato cose che non abbiamo detto: io,
personalmente, in questo caso ho risposto puntualmente a cose che lei
diceva, non ad altro. Ad esempio, lei ha detto "se è vero che bisogna
portare all'emersione del rimosso, allora la psicanalisi è l'unica terapia
che cura": io non ho risposto dicendo "tutti gli psicanalisti sono dei
truffatori", al contrario ho detto "il meccanismo deduttivo sarebbe
corretto, solo che manca la verità della premessa". Quindi non credo che il
tuo discorso si applichi al mio messaggio.
Detto questo, innanzitutto uno psicanalista, quando ti dice "saranno anni di
lacrime e sangue", afferma, implicitamente o meno, che è l'UNICA strada. Del
resto, quanti psicanalisti conosci, che ammettano che le terapie brevi
ottengono risultati migliori dei loro in breve tempo? Eppure è così: dal
punto di vista dell'uscita dal problema, del cambiamento, le terapie brevi
sono una soluzione infinitamente migliore. Eppure uno psicanalista afferma
"ci VOGLIONO anni di lacrime e sangue, per uscire dal tuo problema...":
'dimenticando' di applicare il necessario correttivo "...con la terapia che
io voglio praticare con te". Questa, ovviamente, non è una truffa, piuttosto
una "omissione di chiarezza": ovvio, che uno psicanalista non possa dire "ti
informo che esistono modelli terapeutici riconosciuti e affermati che
dichiarano di curare problemi come il tuo in una media di 15 sedute", ma
questo, comunque, pur non rientrando nell'ambito dei problemi per cui si
possa dare una soluzione legale (tipo affiggere un avvertimento sulla porta
degli psicanalisti simile a quello dei pacchetti delle sigarette, sullo
stile di "se volete farvi del male, fatelo pure, ma siatene coscienti"),
rientra nell'insieme di questioni "etiche" di cui, col tempo, la comunità
della psicanalisi, mi sembra, stia facendo i conti: lentamente, ma
inesorabilmente, la psicanalisi "passa di moda" (per quanto la pervasività
mediatica dei vari psicanalisti "esperti" piuttosto che delle comunicazioni
della SPI sia ancora troppo elevata, secondo me).
Poi, poi, non capisco bene l'idea dell'"infierire", ma visto che si parla in
maniera "derisoria" di risultati brevi, mi sento tirato in causa. Io credo,
ad esempio, e visto che mi si chiede di "controinfierire" che ci sia della
scorrettezza, nel citare cose come "gente che promette di guarire dalla
anoressia in due sedute" su questo newsgroup: mi pare, infatti, che nessuno
ne abbia mai anche solo accennato. Al contrario, qualcuno (io) ha parlato di
terapie per il VOMITING che hanno un'ottima percentuale di successo in
quattordici sedute. In effetti, a parte i risultati riportati sui libri (di
cui, comunque, mi fido), conosco DI PERSONA 5 persone che hanno seguito una
terapia breve per il vomiting: 2 di queste si sono SBLOCCATE dopo due sedute
(il che non significa, caro Vincenzo, che siano GUARITE o che qualcuno abbia
detto che si GUARISCE in due sedute, significa che hanno sperimentato una
sostanziale riduzione degli episodi di vomito e una conseguente diminuzione
del loro stato di sofferenza), per poi terminare la terapia in undici-dodici
sedute. La terza ha avuto lo sblocco un po' più tardi, ma è completamente
guarita, anche lei. La quarta e la quinta, ex vomitatrici "professioniste"
con un passato di anche 10 episodi di vomiting al giorno, hanno oggi
drasticamente ridotto gli episodi, che sono ora nell'ordine di uno ogni due
settimane, uno al mese (risultato che per molti terapeuti sarebbe un
SUCCESSO, e che per un terapeuta strategico è solo un caso di "paziente
migliorato"): anche queste due persone, comunque, si dichiarano molto
contente del tipo di terapia seguita, e sono fiduciose del fatto che in
breve tempo risolverà completamente il problema. Tu, quindi, "infierisci"
pure: io ho sentito di molta gente che dopo anni di infruttuosa psicanalisi,
o altri tipi di terapia, va in TBS e si cura. Non credo invece ci siano
molti casi di persone che sono andate al centro di Arezzo a farsi curare e
poi siano ricorse allo psicanalista.
Allora, caro Vincenzo, io penso che la cosa scorretta consista in questo: io
dichiaro un dato, che è "80% di successi in 14 sedute": nessuno critica quel
dato, sul momento, ma cominciano a circolare messaggi che dicono "ah, c'è
gente che dichiara 85% di successi in 10 sedute", "ah, c'è gente che
dichiara 90% di successi in 8 sedute", "ah, c'è gente che dichiara 95% di
successi in 5 sedute", "ah, c'è gente che dichiara di guarire l'anoressia in
due sedute, cialtroni!": questa è DISINFORMAZIONE, effettuata tramite una
progressiva azione di "degradazione" dell'informazione originaria, e non ci
sto.
Tu poi parli di "persona dalla cultura sufficiente per aver intrapreso
un'esperienza psicoanalitica": mi pare assurdo, a questo punto, dichiarare
che "se una persona va in psicanalisi è perché è COLTA, e abbastanza colta
da sapere che sarà un percorso LUNGO" ("e che, probabilmente, NON risolverà
il problema?" dico io...): se una persona va in terapia, è perché vuole
essere CURATA. E l'idea che ottieni dal telegiornale delle otto, è che se
hai un problema psicologico, ti devi rivolgere a uno PSICANALISTA. Quando la
cultura della gente MEDIA avrà assimilato che non è vero che psicologia =
psicanalisi, allora ne riparleremo. Fino ad allora, e fino a quando gli
psicanali non avranno smesso di sputare sulle terapie brevi dicendo che
"portano a sostituzione del sintomo" e "non ottengono risultati
persistenti", fino a quando non esisterà più nessuno che si permette di dire
che "la bulimia è un problema che deriva da un disagio profondo e quindi
richiede una terapia 'del profondo' come la psicanalisi", fino ad allora,
qualsiasi discorso del tipo "se uno va in psicanalisi se la è scelta lui,
che era evidentemente bene informato, e quindi non si può lamentare" è un
discorso completamente non-realistico.
Quanto al "potersi ritirare": non farmi sorridere. Se una persona dopo 5
anni di psicanalisi e NESSUNA riduzione del sintomo non ha già cambiato
terapia DA TEMPO è perché il suo psicanale se la è intortata per bene, e le
ha insegnato che NON C'E' ALTRA VIA, e che solo con quel percorso secolare
arriverà ad una completa guarigione. Dimmi tu quale persona "sana di mente"
accetterebbe di abbandonare il percorso che, crede, è l'unico che la porterà
fuori dal problema. E' questa, la cosa più triste: è FACILE, convincere una
persona che ci vorrà tanto tempo, basta far leva sulla resistenza al
cambiamento... ma non mi dire che, a quel punto, il paziente è "liberissimo
di andarsene".

un'altra è far apparire "fraudolento" tutto quanto ...
Mi dispiace se ho dato quell'idea: non era la mia intenzione. Mi
riferivo solo all'incompletezza del ragionamento "Da 5 anni faccio una
cosa, ora va meglio di 5 anni fa, e' merito di quella cosa".
-- 
ciao,
Elrond

 hai un problema psicologico, ti devi rivolgere a uno PSICANALISTA.
Questo, a cosa lo addebiti, visto che pensi sia "fatto male"?
Gentile Immanuel,
confido che nonostante "l'oggetto conflittuale", il tono possa essere
riconosciuto "sereno" (se non anche "amichevole", qual è nella mia
intenzione ...)
Sono stupito che si sia potuto malintendere fino a questo punto una
comunicazione che mi pare CHIARISSIMA: si può discutere di "metodi e
contenuti", un po' meno di "frode" (seppur surrettiziamente).
A questo riguardo, per essere franchi, tu non eviti di farla l'operazione
surrettizia: perchè -altrimenti?- uno psicoanalista dovrebbe fare
"l'operazione di chiarezza"? D'accordo: ne conosco pochi (NON NESSUNO), di
psicoanalisti che dicono "ti informo che esistono modelli terapeutici
riconosciuti e affermati che dichiarano di curare problemi come il tuo in
una media di 15 sedute". Non dicono questo perchè NON credono che
funzionino; e sono in buona fede!
Tu conosci molti non-psicoanalisti che dicono "bene" della psicoanalisi? E
perchè? (suppongo che ne conosca pochi). Sono in buona fede anch'essi ...
Però, gli psicoanalisti avrebbero "la colpa" di far riferimento a una teoria
complessa; altra colpa è che dovrebbero convincersi che non funziona; di ciò
dovrebbero mettere in guardia i loro pazienti ... sennò -sotto sotto- si
approfittano di loro che "hanno completamente cannato una terapia" ...
Dicendo questo, ti faccio osservare che dubiti -indimostratamente- della
buona fede di molte persone ... a meno che gli psicoanalisti  non debbano
essere considerati cialtroni per definizione/professione ... e sono io a non
starci! Non ti pare di "esagerare"?
Quanto alle terapie brevi, premesso che non ne sottovaluto affatto la
NECESSITA', non ignorerai (se no guardati attorno ... , prego) che stanno
crescendo come la muffa (molto più infestante e rapida dei funghi!)
SEDICENTI replicanti di Colleghi (dei quali non mi permetto di fare neanche
solo il nome) intorno alla "fama" dei quali ... tutti a fare gli strategici
ed i brevi ... per intenderci!
I replicanti non è che fanno meno danni dei (una volta chiamati) "selvaggi",
... e fanno pure le "truffe", loro, in questo modo: è a quelli che mi
riferivo, non ad altri!
Prendo atto -peraltro- che quando una persona per bene (tu, nella
fattispecie) espone i risultati di successo di metodologie terapeutiche
nuove, i dati risultano molto meno "miracolistici" di quando li sento
raccontare in TV (sempre NON da "stimati Colleghi"; confermo).
L'accenno alla TV mi induce a chiedere di tenere presente che quel che
succede là dentro, NON è determinato dalla scienza, nè dall'intenzione delle
"persone per bene". Premesso che a me NON PARE che sia la "psicoanalisi" ad
essere egemone in TV (ci vanno Colleghi tutt'altro che filo-freudiani, non
lo vedi?), non  può essere che succeda la stessa cosa che in questo NG, dove
si confonde tutto per "psicoanalisi"? E' colpa degli psicoanalisti di questo
NG, se succede questo? Nè può essere "colpa loro" che la psicoanalisi non si
affretti a togliersi dai piedi; permetterai agli psicoanalisti di fare un
po' di resistenza ...
Allo stesso modo che i questo NG, anche in TV mi pare che NON siano gli
psicoanalisti a dire "se hai un problema psicologico, ti devi rivolgere a
uno PSICANALISTA." Anzi, non lo dice nessuno (serio e credibile) ... e
ammesso che qualcuno (ridicola macchietta!) lo dica, che gli psicoanalisti
non si precipitino a costringere la TV a smentire ... beh; fammi vedere
qualcun altro che lo fa (di attribuirsi tanta importanza), e poi ne
riparliamo; scusa la franchezza!
L'ultima questione riguarda il livello culturale di chi va in analisi: è
CERTO che è molto elevato! Saranno dei romantici, dei borghesi, degli
irrazionali ... ma incolti non sono! E lo sanno COME è la psicoanalisi.
Se posso mantenere il tono a livelli di non-conflittualità (sebbene non
sulla "facezia") ... che vuoi fare, di quei pazienti che vanno dallo
psicoanalista? Li fai interdire?
Perchè dovrebbero essere tutti tanto convinti -come te, peraltro
legittimamente, ma non necessariamente- che la psicoanalisi non funziona?
Che argomentazione è -nei loro confronti- "hai bisogno di cure, e lì non ce
l'avrai"? Anche questo è un modo surretizio di dare del cialtrone a chi
esercita una professione ... e non so del "cosa" a chi ad essi si rivolge;
ma sono due opinioni, opinabili ed indimostrate.
Ciao, Immanuel.
Con la stima di sempre            Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:9mfjkt4pvj4527luj...@4ax.com...

Ne prendo atto (e lo sapevo da prima).
Ho "preso di petto" te, perchè facevi riferimento alla durata della terapia
e alla possibile (lo dico anch'IO) dipendenza dello "stare meglio" dal solo
effetto-tempo.
Grazie.                Vincenzo

effetto-tempo.
Se decidero' di consultare uno psicoanalista, sapro' quale consultare!
-- 
ciao,
Elrond

 ma sono due opinioni, opinabili ed indimostrate.
Uhm... non sono cosм convinto, che siano "indimostrate": la cosa che secondo
me dovrebbe dissuadere dal farsi curare con certi modelli terapeutici, и il
fatto che non и dimostrato che FUNZIONINO, non che sia dimostrato il
contrario.