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Titolo: Appunti sparsi

Rileggevo degli appunti presi da un libro di una
trentina di anni fa, di Carl Rogers e Marian Kinget,
Psicoterapia e relazioni umane.
Per me sono rimaste indicazioni stimolanti, quelle di
Rogers (la Kinget è una sua allieva, svizzera, se non
ricordo male).
Per esempio, alcune indicazioni tecniche, che
certamente qui potrebbero essere fuori luogo,  in sé.
Tuttavia, anche il non addetto ai lavori, se frequenta
questo ng, può forse intuire che dietro queste
indicazioni c'è un assetto teorico e pratico diverso da
quello che generalmente si attribuisce allo
psicoterapeuta.
- Non esplorare l'esperienza del cliente
- Non interpretare
- Non rispondere al contenuto intellettuale
- Captare e riflettere il sentimento dominante,
esplicito
- Rispondere alla persona impegnata nel problema, non
al problema
- Rispondere a ciò che viene comunicato, non a ciò che
viene rivelato
- Non introdurre nella risposta elementi che non siano
già contenuti nella comunicazione o nel contesto delle
comunicazioni del cliente, attenendosi strettamente
alla sua esperienza così come egli la vive al presente,
utilizzando le sue parole, con il massimo di semplicità
ed economia.

ed economia.
Avevo letto queste indicazioni, con lievi differenze, in "Psicoterapia:
teorie, tecniche, casi", che tratta di vari approcci descritti ognuno da
un suo esponente, ma e' coordinato da RJ Corsini, allievo di Rogers: mi
sembravano molto stimolanti, ma mi portavano sempre a chiedermi "... e
poi?". Cioe', mi parevano un modo straordinario per costruire l'alleanza
terapeutica, per facilitare un insight: superiori a certi metodi di
astensione, a certe indagini di stampo poliziesco, alla sovrapposizione
alla persona di schemi diagnostici preordinati: ma mi sembrava che poi
mancasse trenta per fare trentuno, mancasse il guizzo astuto o
l'esercizio paziente che cambia il pensiero, l'emozione o il
comportamento che non cambiava da solo
-- 
ciao,
Elrond

 - Captare e riflettere il sentimento dominante, esplicito
Sulla "non interpretazione" ... detto così, il fatto è ambiguo: si tratta di
non metterci del proprio ...
E sul sentimento dominante, si tratta di "adattarsi" a vedere la cosa dal
punto di vista *non proprio* (del terapeuta), ma del paziente.
Che sembra facile ... ma non lo è!  :-))
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 paziente nella necessità di "giustificarsi" ...
Sicuramente ad una domanda come la mia, non essendo un esperto, non può
esistere una risposta esauriente, però io ci provo lo stesso!!!
Ma perchè un paziente non dovrebbe giustificare un suo comportamento? Dove
sta la controindicazione nella terapia? Una spiegazione data non può servire
a rendere conscio un determinato meccanismo mentale o non so che?

 a rendere conscio un determinato meccanismo mentale o non so che?
... non intendevo dire questo; ciň di cui parli tu č cosa piů vasta/estesa
di ciň a cui facevo riferimento io -malesponendo il mio pensiero,
evidentemente.
Faccio un esempio "stupido", per rendere evidente ciň che volevo dire:
supponiamo che una persona racconti che ogni volta che le capita di aver
litigato con la moglie, l'indomani le manda sempre un mazzo di fiori, oppure
che va in Chiesa a pregare, oppure che chiede alla suocera di intercedere
per far tornare la pace ... ed il terapeuta chiede "perchč?" ... o
addirittura (che č *grave*!) chiede "come mai?".
E' evidente (credo) che il terapeuta sta utilizzando modalitŕ di giudizio
*sue*; egli, probabilmente, *non* fa(rebbe) *quelle* cose (e va pur bene,
per lui) ... ma manifestandosi curioso/stupito -anche se non se ne accorge
(che č pure peggio!)- *critica* il paziente in una sua scelta legittima.
Bada bene che (imho) per "legittima" deve intendersi *anche* la risposta
nevrotica, la quale -almeno per il momento- č *la* risposta del paziente ...
che non deve essere messo sotto accusa, nč deve essere messo nella
condizione di dubitare -per il momento- della efficacia/congruitŕ della sua
risposta.
E' tutt'altra cosa se il terapeuta chiede "in qual modo" -a parere del
paziente- *quella* iniziativa puň risultare utile (... e anche questo non č
che sia sempre lecito/opportuno farlo, specialmente se č un fatto
ininfluente ai fini degli obiettivi psicoterapici).
Ad ogni modo, lo so, che *sembra* la stessa cosa ... ma (imho) non lo č!
Infatti (imho) se si chiede "il qual modo ecc.?" si invita il paziente a
"riflettere" sulla validitŕ delle sue motivazioni, e il terapeuta si
mostra -sinceramente!- interessato a capire quali siano; se si dice "come
mai?" si *nega* pregiudizialmente che quelle motivazioni siano ritenute
valide. Non č una sottigliezza linguistica ...
"Riflettere" sulle proprie motivazioni ... č *il modo* di esaminarle e -come
dici tu- puň <<rendere conscio un determinato meccanismo mentale>>,
permettendo che il paziente ne prenda le distanze, *se č il caso* ... vale a
dire *se egli decide cosě* ... ma come farebbe se fosse stato messo in crisi
fin dall'inizio? :-))
Questa accortezza (che salvaguarda molti convincimenti del paziente, nei
quali *non serve* entrare) produce cose come quelle per cui mia
moglie -all'epoca dell'analisi *cattolicissima*- seppe solo molti anni dopo
che il suo analista era/č ateo ... e si rese conto d'aver parlato con lui
*per anni* della sua Fede, esponendo a quell'uomo che essa Fede risultava
elemento di equilibrio nell'elaborazione del lutto paterno. L'analista -č da
ritenersi- non credeva affatto che la Fede avesse "i fondamenti" che mia
moglie le attribuiva ... ma non entrň MAI nel merito ... e -interessato come
mia moglie si ricorda che era- probabilmente "imparň" da lei *come* puň la
Fede essere elemento di equilibrio (per chi ce l'ha, naturalmente).
Ripeto che faccio *questi* esempi per semplificazione, ma valgono per tutto:
specialmente nelle terapie "brevi" (o non-analitiche), non si va mai a
discutere dei convincimenti del paziente; neanche di quelli "importanti" ...
lasciando *se il paziente ne ravvisa l'esigenza* che sia EGLI a rivedere
quei convincimenti.
E, *comunque* ... il setting terapeutico *non deve mai* diventare il luogo
in cui il paziente "si giustifica"; al contrario, egli *ha diritto* (non si
tratta di "far finta"!!!!) di esprimere ciň che pensa, e sentire che il
cambiamento che č andato a cercare di promuovere in lui, quando si realizza
dipende da *scelte sue* e non da "insegnamenti" del terapeuta; che quel
cambiamento č emerso *da lui*; che č emerso non conflittualmente, nč
contraddittoriamente neanche rispetto al suo "passato" (sia comportamenti
che convinzioni); che č tutta farina del *suo* sacco ... nel quale,
quell'individuo strano dello psicoterapeuta (a posteriori scoperto sempre
"neutrale" e mai con un'idea sua! non espressa, almeno!) non ha mai messo le
mani ...
Nč -insisto!- si fa per finta! si fa *sul serio*, a non impicciarsi! :-)))
Ciao, Merlo; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 comportamento che non cambiava da solo
Infatti, non è 'da solo', se ci pensi... E' in una
situazione di rapporto talmente diversa da provocare un
cambiamento la cui entità puoi intuire quando tenti di
cambiare tu nel modo di porti nei confronti degli altri
secondo le 'semplici' indicazioni rogersiane.
C'è sempre da tener presente, nelle psicoterapie, che
la persona per stare lì ha fatto una scelta di base,
soggetta a ripensamenti, resistenze, 'attacchi' di
varia natura, ma, finché sta lì, e di nuovo lì, questo
è un dato sempre significativo.
Ciao.
Romeo

 > Ma perchè un paziente...
Grazie molto per il chiarimento, interessantissimo!!!!!

 Che sembra facile ... ma non lo è!  :-))
Il punto mi pare possa essere espresso così: tu la cosa
non la devi vedere, con nessuna ottica, né tua del
paziente: devi vedere, per Rogers, solo la persona che
hai davanti, non la sua 'cosa', e la persona la devi
vedere con occhi ingenui, non sapienti.
Per quanto riguarda l'interpretazione, l'indicazione è
molto chiara ed esaurientemente appoggiata da
considerazioni di varia natura, non solo di effetti più
o meno terapeutici - comunque, anche la più fine e
meglio data interpretazione è, normalmente, uno
spostamento dell'asse della relazione dal paziente al
terapeuta. E anche se in situazioni critiche ci si
viene tirati ad ogni piè sospinto, è cosa da evitare.
E' per questo che la 'chiarificazione', che è una delle
tre modalità di risposta previste dalla prassi
rogersiana, e che alla lontana potrebbe somigliare ad
una interpretazione - in senso lato, mai in senso
psicoanalitico - è evitata dai terapeuti rogersiani più
esperti, in quanto comunque espressione di
partecipazione intellettuale che può contenere elementi
esterni alla percezione del soggetto.
Un po' come se uno psicologo, per evitare violazioni
dell'articolo 21 del codice deontologico, non
solo si astenesse dall'insegnare quello che non va
insegnato per la salvaguardia dell'utenza e della
professione, ma, con atto di prudenza radicale,
dimenticasse tutto quello che sa, e stesse
quasi esclusivamente ad ascoltare, interessato
da tutto quello che ascolta, e manifestasse il suo
interesse partecipe con brevi semplici interventi
che rivelano soltanto la sua partecipazione e la
sua empatia, rinunciando a qualsiasi manifestazione
di sapienza, bravura, intelligenza, arguzia, memoria...
ma forse questo non è uno psicologo, è uno
psicoterapeuta - non solo rogersiano -
uno psicoterapeuta che non sta facendo lo
psicologo, cioè non sta facendo logia, quello che
invece si fa qui.
Romeo Sciommeri

nell'impostazione proposta da Rogers!... -
Mi pareva, da come l'avevo letto io, che mancasse totalmente: nessun
compito a casa, nessun esercizio in seduta, nessuna prescrizione. Che
esercizi propone, invece?
-- 
ciao,
Elrond

 esercizi propone, invece?
Oddio! 'esercizio' nel senso di pratica assidua, nel senso di 'esercizio di
pazienza' ,nel senso di 'attesa' , di 'tensione' atta a favorire un 'parto'
che prima o poi arriverà se si sta seguendo la strada giusta ( e questo lo
*senti* ). Che cavolo di compito a casa, di esercizio in seduta , di
'prescrizione'???
.............................
non ho l'abilità linguistica ( nè la voglia) per andare oltre a spiegarmi.
ciao Elrond
ciao Uma Ra  ! :-)
stefania

troppo difficile da spiegare.
Ho seguito con interesse il thread, ma come al solito non sono sicuro di
aver capito... :D se Rogers "consiglia" allo psicoterapeuta di non
influenzare in alcun modo il paziente con le sue caratteristiche personali,
in modo che il paziente trovi "da solo" la sua strada... nel tuo caso, se
hai adottato lo "stile" della tua psicoterapeuta, o lei non segue Rogers o
lo applica male... o sbaglio? o forse č un "difetto" del metodo?
B

 esercizi propone, invece?
L'esercizio paziente del terapeuta, non l'esercizio
terapeutico del paziente!
Mi pare, che sia così. Per saperlo con certezza
bisogna leggere i suoi testi, è chiaro. :-)
Non avevo capito quella storia dell'esercizio-paziente.
Sarà che gli esercizi del paziente mi fanno venire un
timore, e pure un senso di fastidio, come a te....
Non forte, però.
Sarà che siccome gli esami non finiscono mai,
bisogna anche fare compiti, all'infinito. Con qualcuno
che ci dica cosa fare e cosa non fare, naturalmente.
E' la terapia psicopedagogica, mi pare, un ritrovato
moderno sbarcato dall'America.
Conosco un terapeuta di questa scuola - è il caso di
dirlo - che pretende dai suoi pazienti che vadano col
grembiule, al suo studio. Dice che lo ha imparato in
Giappone, lui, non in America. Riceve i suoi alunni -
pardon, pazienti - tenendosi accanto sempre un
kiosaku - sai quel bastone che usano i maestri zen?
Che, anche tu sei di quella scuola?
Ciao, e grazie per lo scambio di impressioni.
Romeo

Che, anche tu sei di quella scuola?
No, se avessi un bastone lo darei in testa a chi mi irride ;-)
-- 
ciao,
Elrond

'prescrizione'???
Non capisco perche' tu piazzi il cavolo e i tre punti interrogativi a
sinistra e a destra di tre procedure normalissime, adottate in gran
parte delle psicoterapie efficaci. Troverei preferibile non usarli, ma
se proprio devo usarli li metterei prima e dopo di concetti come
l'attesa e il "sentire se la strada e' quella giusta", perche'
assomigliano troppo al placebo e alla "vis medicatrix naturae", la
guarigione spontanea a prescindere dagli interventi.
-- 
ciao,
Elrond

... La sua è una proposta di scientificità psicoterapeutica.
Forse partiamo proprio da due concetti diversi di psicologia, e quindi
di psicoterapia. Per me, la psicologia e' la scienza che studia la mente
e il comportamento, percio' ricerca anche i metodi efficaci per
modificarli verso una direzione desiderata. Tacere, ascoltare, assentire
etc. *possono* essere efficaci metodi di modificazione di pensieri,
emozioni, comportamenti, e credo che in questo tutti avrebbero da
apprendere dai rogersiani; escluderei pero' che su di essi possa basarsi
tutto l'intervento, cioe' non devono essere i soli attrezzi nella
cassetta del terapeuta.
Soprattutto, ho forti dubbi sulle possibilita' di collegare solidamente
l'approccio rogersiano alla psicologia "vera", scientifica (problema,
questo, di molte forme di psicoterapia)
-- 
ciao,
Elrond

 "manipolazione" e' un po' troppo valutativo, secondo me
"Come fare per non sentirmi così ansioso", questa la domanda iniziale del
paziente. IL compito del terapeuta , (IMHO), è non già semplicemente quello
di far sentire il cliente meno ansioso, bensì quello di aiutarlo a *capire*
i *perchè * della sua ansia. ( Ed è qui che inizia l'analisi). Andando,
ebbene sì, anche *contro* la richiesta immediata del paziente , ossia la
richiesta di una 'ricetta' per sentirsi meno ansioso.
Come devo comportarmi perche'
 le mie abilita' siano valorizzate sul lavoro?
Anzitutto , (IMHO), c'è da aspettare che sia il paziente ad andare avanti
con la sua spiegazione, senza interferire. Poi, se si è ascoltato mente
questi parlava, credo che già si possano perlomeno individuare i 'punti' che
'franano', nella suddetta spiegazione. E da qui partire con i perchè ,le
domande.....l'obiettivo è capire cosa c'è *dietro la domanda*; partire dalla
domanda per incominciare ad avere un primo approccio col *mondo* interno del
paziente; mondo ancora tutto da scoprire.
ciao
stefania

 applicarli
Ecco! Secondo me sono (anche) *queste* le considerazioni che si devono fare
quando si parla di "tecniche" di psicoterapia ... sennò si finisce nel
"mondo delle idee", dove va bene tutto ed il contrario di tutto.
Premetto che considero interessanti e incontestabili *sul piano teorico* le
cose espresse finora, e che ho seguito la discussione con attenzione.
Nondimeno, per eludere la "smaterializzazione" di fatti e persone che si
produce sistematicamente quando "si teorizza" su fatti e persone ...
vorrei -con consapevole provocazione- chiedere *cosa* si ritiene che debba
essere fatto per es. nel caso che un paziente comunichi un'intenzione
violenta verso un terzo, e si abbia *fondato motivo* di valutare che
l'intenzione può concretizzarsi *nell'immediato*, e senza che -noialtri
psicoterapeuti- si abbia la possibilità di impedirlo; oppure quando un
paziente esponga un'intenzione palesemente autolesiva (che non vuol dire
"solo" suicidarsi ... ma anche -per es.- *vendere l'appartamento* perchè ha
litigato con l'Amministratore condominiale -con il quale gli è
*nevroticamente* doloroso il conflitto- per cui *a qualunque prezzo*,
cederà l'appartamento al primo che capita ...).
In *questi* casi (*non* inventati!) ... si deve *interferire*? Fino al
limite (che ben vedo come *estremo*!) di avvertire i congiunti? Oppure, ci
si può "trincerare" dietro il paravento che il paziente non è (stato
dichiarato!) "incapace", per cui se fa violenza a un terzo, oppure si
auto-produce un danno di mezzo miliardo ... che ci frega? Noi "stiamo a
posto" perchè PincoPalla, nel suo apprezzato volume sulla tecnica
psicoterapica ci dice di *non interferire*?
Utilizzo una formula dubitativa ... perchè IO NON LO SO ... ma la
domanda -credo- non è peregrina.
Apparirò un superficiale (ma davvero non credo di esserlo! mi si scusi la
presunzione), ma a parere mio tutte le prescrizioni tecniche vanno "prese
con le molle", e vanno applicate "cum grano salis"; sono indicazioni
generali, opzioni di principio, non *dogmi* assoluti.
Ciò non significa che si possa/debba "cedere" su principi di valore generale
quali il fatto che debba essere il paziente a "decidere" cosa fare una volta
che si sia chiarite le idee, oppure che il terapeuta non debba/possa
assumere atteggiamenti autoritari (e manco "autorevoli") nei confronti del
paziente.
(e se ci penso su ... queste DUE esigenze sono le uniche che veramente mi
appaiono necessarie da rispettare, senza "approssimazioni".)
Credo si possa (*debba*) dire che l'incontro con la *persona* del paziente
non è un fatto teorizzabile, smaterializzabile, "generalizzabile",
astraibile dal contesto specifico della *storia umana* che egli rappresenta
in maniera soggettiva, *unica ed irripetibile*, e che egli ci espone per
essere *aiutato*.
Questo è particolarmente evidente quando si ha a che fare con persone
"semplici", magari "non giovanissime", che vanno dallo psicologo perchè
qualche figlio o nipote gliel'ha consigliato in alternativa agli
psicofarmaci, o a una vita "semplice", rassegnatamente calata nel *dolore*;
*queste* persone -per le quali il rapporto con uno "schizzacervelli" è già
di per sè un adattamento difficile- non capirebbero MAI la *ostentazione* di
un disimpegno/non-coinvolgimento del terapeuta; dico "ostentazione" perchè
ritengo che -nonostante debba esserci in maniera sostanziale- quel
disimpegno *deve* essere dissimulato ... e deve farsi in modo che *non si
veda che c'è*. E poi ... non è praticabile (*ostentabile*) un'autentica
*sollecitudine/vicinanza-emotiva* senza che diventi invadenza o
sopraffazione, o manipolazione?
La metà di quelli che vanno da uno psicoterapeuta *sanno* che se è un
analista non gli chiederà MAI neanche "come sta?"; ma l'altra metà, da
qualunque psicologo capitasse ... ci farebbe subito caso che allo psicologo
non gli frega manco di sapere come sta! Che si fa, con questa metà
dell'utenza? IO NON LO SO ... ma la domanda non mi pare peregrina.
Scusate la passionalità -che peraltro non è diretta *contro* nessuno
(tantomeno i miei attuali interlocutori!)- ... ma credo che andare -ancorchè
con la migliore intenzione- *contro* queste esigenze/evidenze, non è (imho)
"rispettare" il paziente/cliente ... ma far prevalere esigenze "di testa"
del terapeuta; *sue* -persino "proterve"- pretese di distorcere la
verità/realtà del paziente per farla diventare "adattabile" alle modalità
tecniche decise *pregiudizialmente* da qualche PincoPalla ... e dal
terapeuta applicate "alla cieca".
(e, per finire con una nota *fortemente* autocritica -sennò pare che c'è
l'ho "con gli altri"- ... questa faccenda della distorsione della realtà a
favore delle esigenze tecniche è la cosa *meno tollerabile* della
psicoanalisi, nella quale -per quasi quattro anni- io "non trovai modo" di
raccontare MAI quello che mi succedeva fuori dallo Studio dell'analista ...
e sì che ce n'era di roba ....) :-))
Grazie dell'attenzione!
Ciao Romeo; ciao Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 questo, di molte forme di psicoterapia)
Accidenti!... Qui non ho tempo, e me ne dispiace. Prova
a pensare al comportamentismo, al perché di
quell'impostazione. Alla 'purezza' ricercata rispetto
alle variabili intervenienti, alla necessità di
attenersi esclusivamente all'osservazione del
comportamento, eccetera, cose che sai meglio di me.
Prova a connetterle - si può, era americano anche
lui... - con l'indicazione rogersiana di non inserire,
assolutamente no, elementi personali estranei al mondo
percettivo del paziente - è chiaro che non è possibile
in modo totale, e che è molto difficile lo intuisci, ma
è certamente un orientamento tendente ad una
'scientificità'.
Ciao
Romeo Sciommeri

 Rogers era di Lumarzo (alture genovesi)?
Sì. complimenti: pochi lo sanno... :-) Si sbagliano con
Ginger, Rogers.
Un particolare che forse ti può interessare, se non lo
sai o non lo ricordi: Rogers iniziò occupandosi delle
crudeltà commesse sui bambini. Mi pare a New York.
Forse anni quaranta, o giù di lì: comunque poteva aver
letto, anche se è improbabile, le prima analisi della
Klein di bambini. Le quali, la prima volta, mi
apparsero come delle crudeltà. Ora così così.
A proposito: non sono un rogersiano... Ho scritto
quelle annotazioni, e tentato di dire quello che ne ho
capito, perché le ritengo molto utili. Per qualsiasi
psicologo, che sia terapeuta o no.
Ciao.
Romeo Sciommeri

 generali, opzioni di principio, non *dogmi* assoluti.
E' chiaro. Non può che essere così, in linea teorica.
Come orientamento. Poi, l'applicazione è spesso
imperfetta.
Il mio saluto.
Romeo Sciommeri

 ha scritto nel messaggio
news:akb7oo$1hm7ud$1...@ID-129044.news.dfncis.de...

IMHO non è possibile fornire dei dettami di comportamento generali in ambiti
quale quello proposto; bisogna esserci *dentro*, alla situazione, per capire
come orientarsi. In linea di massima credo che la decisione sul da farsi
spetti alla *sensibilità* del terapeuta; l'elemento essenziale- e che non si
può eludere in situazioni come queste- è la *consapevolezza* dell'*enorme
potere* che come terapeuti  abbiamo- assunto- agli occhi del paziente . E
credo, perciò,  che le probabilità di riuscire - dove per riuscire si
intenda evitare il danno al paziente- siano direttamente proporzionali a
questo potere. Cercare di capire i perchè di questi suoi intenti sarebbe un'
ottima cosa; e poi agire di conseguenza, cercando di capire, a nostra volta,
di riflesso, quali potrebbero essere le azioni che *in quel momento*
potrebbero aiutare il paziente a sbloccare la situazione; in altri termini
comprendere cosa cerca di fare X con quel suo atto, cosa cerca di portare a
termine, cosa cerca di procurarsi e vedere di comunicarglielo.

Si * aspetta*; prima o poi anche il paziente che intraprende un'analisi
senza neppure sapere cosa sia, un'analisi, capirà che * quella* cosa che
c'è tutti i martedì e i venerdì è un'analisi e quell'uomo che ti sta di
fronte - o dietro- è l'analista, lo psicologo e non ti chiede mai 'come
stai' non già perchè sia un maleducato o uno cui non frega niente di come
stai, bensì perchè vuole che sia *tu* a parlare per primo,perchè devi essere
tu a parlare per primo.... perchè quella cosa lì che si chiama analisi *va
così*.
Poi un po' di versatilità penso sia necessaria. Se per questo paziente è
necessario- almeno all'inizio- il 'allora, come sta?', e diamogli l''allora
come sta'...
:-)
Scusate l'apparente scontatezza  -?-  delle mie affermazioni ( spero non
l'abbiate letta come banalità )  ma dir pane al pane e vino al vino mi pare
la soluzione migliore...
ciao
stefania

psicologo, che sia terapeuta o no.
Concordo sull'utilita' (come avevo detto fin dall'inizio, peraltro). E
anche sull'utilita' delle tue note sul gruppo. Mi (anzi: ti) chiedo
quanto sia rappresentata la scuola rogersiana in Italia: so che esistono
scuole etc., ma non conosco nessun terapeuta ne' cliente
-- 
ciao,
Elrond

'scientificità'.
E' vero, e l'accostamento e' proprio interessante, dopo una prima
impressione di diavolo con l'acquasanta senza capire quale sia quale.
Comunque non attribuirei al comportamentismo puro e duro un *vero*
maggiore rigore teorico di quello dei metodi "non direttivi". Penso che
ci sia ancora tanta strada da fare :-(
-- 
ciao,
Elrond

 Romeo Sciommeri
Anche il mio per te! :-))
Vincenzo

 stefania
Sottoscrivo paro paro ... :-))
ciao
--
Vincenzo

... successi.
Chissà che successo potrebbe avere la proposta di
arrivare ad un assetto mentale in cui considerare
successo solo passato di succedere.
A pensarci bene, è una proposta molto antica. E in
psicoanalisi, è, più o meno, l'assetto di ascolto di
base.
Ciao.
Romeo Sciommeri

 scuole etc., ma non conosco nessun terapeuta ne'
cliente
Ma vuoi scherzare?
Anche se lo sapessi non te lo direi.  :-)
Mi metto a fare pubblicità alla concorrenza?
Non l'avrò mica già fatto, no?
Ciao
Romeo

Prova a manipolare uno psicopatico...
Sul seguito, credo che tu abbia ragione, e mi hai aperto degli spunti di
pensiero interessanti. Ma e' triste destino di Usenet che cio' che e'
chiaro e condiviso sia cancellato, e cio' che e' messo in discussione
resti, quindi lascio le righe sopra: capitano (sdrucciolo, mio capitano)
in psicoterapia, in studio, degli psicopatici/antisociali? Perche' "ce
li mandano" o che altro? 
-- 
ciao,
Elrond

 Romeo Sciommeri
Non so bene a cosa ti riferisca; "successo" (imho) è la differenza positiva
tra un "prima" e un "dopo"; uno rubava nevroticamente nei Super ... e poi
non ha più quell'impulso "incontrollabile" che può metterlo nei guai; oppure
fuggiva dinnazi a un cagnolino scodinzolante ... e poi si dimostra capace di
fargli due carezze sulla testa. C'è *anche* una dimensione minimale, da
tenere presente (imho).
A volte (non parlo di te! ma dovremmo parlarne tra *tutti noi*, imho) ho
l'impressione che presi dalle questioni dei "Massimi Sistemi" (cos'è la
"salute mentale"? in che consiste il rifiuto schizofrenico di comunicazione?
la schizofrenia è un diritto della persona? la violenza psicotica è
"reazione all'ingiustizia sociale"? la camicia di forza ... salva me o lui?
lo psicofarmaco è "violenza biochimica"? la psicoterapia è "normalizzatrice"
e reazionaria? quali sono i diritti e i limiti soggettivi dell'espressione
del SE'? ecc.) che -capiamoci bene!- sono tutti interrogativi
critici/cruciali ... ci si scorda della questioni "semplici", che
pertengono -per es.- all'impulso del cleptomane e alla cinofobia ...
Da qualche parte tu dicevi -apprezzatamente e condivisibilmente- che *in
questo ng* si fa "logia" ... e si trascura qualcos'altro.
Io temo che si faccia "logia" in contesti ben più ampi di questo ng; e
che -forse- la cosa "altra" è la "piccola" richiesta di uno che ricorre a un
professionista specifico come ricorrerebbe all'idraulico o all'elettrauto;
consentimi di "scherzarci un po' su" ... ma fino a quando (IMHO) noialtri
psicologi non smetteremo di "tirarcela" e non coglieremo l'importanza anche
delle richieste "piccole", ponendoci all'ascolto *rispettoso e attento* di
quelle "mediocrità/meschinità/piccinerie" del cinofobico ... non faremo il
nostro lavoro al livello *prevalentemente* richiestoci da chi si rivolge a
noi ... che sono persone che *quelle* domande da Massimi Sistemi non se le
pongono: vogliono essere *aiutate*, come uno che c'ha il lavandino che gli
gocciola, o la batteria a terra ...
Spero di apparirti *realistico* e non solo mediocre ...
Grazie dell'attenzione.
Con stima e simpatia.
--
Vincenzo DP

 manipolatoria lesiva di sé e degli altri.
Ho sentito spesso fare questa affermazione, che è fra i punti fermi delle
comunità terapeutiche per td.
Però non sono mai riuscito  a vederlo/capirlo.
Forse fraintendo il termine 'manipolare', oppure c'è altro.
Cmq sia, potresti spiegarmi cosa si intende.
 grazie
 Alberto

... capitano ... in psicoterapia, in studio, degli
psicopatici/antisociali?
Gli psicopatici veri, li vedono i nostri colleghi che
lavorano nelle carceri.
Non vanno di loro spontanea volontà in nessuno studio
di psicoterapia, per il semplice fatto che... non sono
più psichici. Non sono più possibili soggetti di una
relazione utile con uno psicologo-psicoterapeuta,
perché non sono più soggetti di nessuna vera relazione.
Quelli che arrivano con le loro gambe da uno
psicoterapeuta possono avere, al più, tendenze
antisociali, più o meno forti. Tutto diventa allora più
difficile proprio a causa di queste tendenze, molto
'manipolatorie'...
Ciao, e grazie.
Otto in condotta, però dieci in grammatica, eh? :-)
Ti sei fatto male sdrucciolando? Capita... basta andare
piano. Io, ormai, vado accento solo in discesa...
Romeo

  ... ci si scorda della questioni "semplici"
Sono molto d'accordo. Per questo avevo inviato quelle
annotazioni su semplici indicazioni di prassi date da
Rogers, in opposizione proprio all'intrusione dei
'massimi sistemi' nel lavoro pratico, quotidiano.
Intrusioni inopportune, e poco scientifiche nonostante
le loro pretese...
Ti saluto e ti ringrazio dello scambio.
Romeo Sciommeri

 Forse fraintendo il termine 'manipolare', oppure c'и
altro.
L'altro, per quanto mi riguarda, и una forma di
attenzione, dovuta al fatto che si puт
involontariamente ferire la sensibilitа di qualcuno,
non so, o qualcosa del genere, un rispetto per chi
avrebbe diritto ad una serie di chiarimenti che poi
perт non avvengono, per incapacitа a dire in modo
esauriente, o perchй non c'и nessuna richiesta di
chiarimento esplicitata, e magari il chiarimento quando
dato va a rinforzare una qualche resistenza invece di
contribuire ad una apertura verso la soluzione di
problemi.
Da parte degli psicologi qui scriventi, penso prevalga
l'interesse per i tanti che leggono, al di lа di
esibizioni di sй, di seduzioni, di abbellimenti
d'immagine. Non si puт dire tutto, e quando lo si puт
fare, cioи a studenti in psicologia nei corsi
universitari o a tirocinanti e specializzandi, occorre
comunque una gradualitа sensibile.
Non per fare i preziosi, ma perchй si considera
prezioso altro.
A proposito del manipolare, и venuto a essere oggetto
di questo scambio grazie ad alcune affermazioni di
Elrond, che, espresse in forme totali rischiano di
diventare paradossali, ma certamente stimolano la
riflessione, non passano inosservate, "toccano",
provocano reazioni.
Ci ha manipolati, quello lм... :-)
Credo che il termine 'manipolazione' si possa
limitare - diciamo, per comoditа - a comportamenti
agiti in una condizione di consapevolezza piщ o meno
lucida, per ottenere qualcosa per sй o per l'altro.
Sicuramente si puт definire meglio; volevo indicare,
perт, la necessitа che vi sia una consapevolezza, una
coscienza, una volontа non soltanto inconscia - dando
per assunto che esistano processi inconsci diversi
dall'inconscio del funzionamento biologico.
Provo a digitare, tenuto conto di questa premessa,
alcune affermazioni giа scritte nello scambio con
Elrond, e altre possibili - non so dove possa portare.
1 - Tutti vogliono essere manipolati.
2 - Tutti vogliono manipolare.
3 - Tutti non vogliono essere manipolati.
    ( Nessuno vuole essere manipolato.)
4 - Tutti non vogliono manipolare.
    ( Nessuno vuole manipolare.)
5 - Non tutti vogliono essere manipolati.
6 - Non tutti vogliono manipolare.
 Il 'non vogliono' dei punti 3 e 4 implica la capacitа
del No. Una capacitа di cui siamo dotati probabilmente
fin dalla nascita, o almeno cosм teorizza la
metapsicologia psicoanalitica.
Il bambino piccolo, comunque, и osservabile da
chiunque. Mostra di star bene se accolto e trattato con
cura amorevole, e di star male se questo non avviene:
forse basta per dire che nasce - siamo nati - con la
capacitа di conoscere quanto basta, in modo preciso, e
di reagire se la realtа che conosce - abbiamo
conosciuto - и pericolosamente deludente.
La madre 'manipola' il bambino? Sм, letteralmente, e
consapevolmente, anche se di alcune delle 'cure' che
attua non и consapevole - per esempio alcune aspetti
della reverie.
Se la 'manipolazione' и deludente, il bambino reagisce:
vuole essere 'manipolato', ma non cosм, cosм non vuole
essere manipolato.
7 - Tutti vogliono essere manipolati in senso
gratificante.
8 - Tutti non vogliono essere manipolati in modo
lesivo.
......
Ora, se non ti sei addormentato o nauseato del termine
manipolazione e dintorni, potrei anche riprendermi
accorgendomi che non so come arrivare al caso che ti
interessa con una risposta venuta da sй. :-)
n   - Alcuni vogliono manipolare tutti.
n1 - Alcuni vogliono manipolare tutti ed essere
manipolati.
n2 - Alcuni vogliono manipolare tutti e non vogliono
essere manipolati.
Molte sono le ipotesi di come si arrivi a n2, generali
e individuali.
A parte la genesi, succede.
Probabilmente, il No, la capacitа di chiusura
difensiva, il tenersi lontani da cose brutte, si и
'defuso', sganciato, scisso, dal Sм. Per vivere, per
agire, di volta in volta uno dei due prevale
sull'altro. Ma l'altro in una misura pur minima, ha da
esserci.
In alcuni, ormai, и sempre No, anche quando sembra Sм:
nessuno puт piщ 'entrare' davvero, influenzare,
modificare, aiutare.
Sicuramente volevi sapere altro. Ma tieni conto
dell'altro di cui ho provato ad accennarti...
Ciao.
Romeo

 pericolosi, se ci si deve intendere in molti su qualcosa di importante
Aggiungerei, se qualcosa esiste, allora esiste in una certa quantita' e si
puo' misurare. I concetti, o costrutti, vanno sempre operazionalizzati, almeno nelle scienze.
Operazionalizzazioni anche elementari (per es. voglia di studiare=ore
deicate a fare i compiti) vanno benissimo. Solo che la misura in
psicologia si spinge raramente oltre il livello ordinale. Ma il discorso
della misurazione in psi va oltre questo discorso.
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Ciao,
Marco.