Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Aiutiamo la diffusione delle fonti rinnovabili, come migliorare la loro accettabilità sociale?

Buongiorno a tutti,
dai sondaggi d'opinione emerge che la gran parte della popolazione è
favorevole allo sviluppo delle tecnologie rinnovabili. Nonostante ciò
non sono rari i casi in cui nuovi progetti o nuovi impianti sono stati
contrastati (e qualche volta fermati).
Sto facendo uno studio per capire quali sono i fattori che potrebbero
favorire l'accettabilità sociale delle fonti rinnovabili. Per esempio:
per far accettare dalla popolazione quell'impianto a biomassa, è
secondo voi, più efficace una riduzione delle tasse comunali, oppure
una campagna informativa "ben fatta", oppure far venir a parlare una
autorità politica, oppure uno scienziato, oppure far leva sul fatto
che grazie a quell'impianto "il nostro quartiere è energeticamente
indipendente" oppure ancora, che il nostro comune "emette zero"?
Analogamente per le turbine eoliche: supponendo che vengano
contrastate, se il sindaco propone una riduzione delle tasse o un
contributo alle spese di energia elettrica delel famiglie la sua
accettabilità migliora?
Il questionario che ho preparato vorrebbe indagare quali sono le
percezioni dell'importanza di questi fattori per una serie di
tecnologie sia rinnovabili che tradizionali (nucleare compreso).
Poichè la qualità dei risultati dipende largamente dalla qualità del
campione, vi chiedo, se avete 10 minuti di tempo di dare la vostra
opinione. L'accesso avviene da questo sito: 
http://www.accettabilitasociale.com/
basta inserire la propria email qui: 
http://www.accettabilitasociale.com/sondaggio/index.php
E se conoscete altri amici anche non ingegneri interessati alle
questioni ambientali segnalate loro il progetto di ricerca
dell'università di padova: 
http://www.accettabilitasociale.com/
 ed
invitiateli ad esprimere la loro opinione.
Grazie per l'attenzione e spero che in molti possano dedicare 10
minuti del loro tempo a questa ricerca.
Fabio Disconzi

 accettabilit� migliora?
Sicuro , se paghi la gente l'accettabilit� migliora, per� vorrei fare 
una riflessione:
siamo sicuri che l'eolico sia a impatto zero? Supponi di avere una 
turbina da 2 Mw che mi produce 4Gwh l'anno di energia sprecandone la 
met� e quindi fermando 8Gwh di energia cinetica del vento, quale impatto 
ambientale ho sull'ecosistema circostante ? Quali saranno le 
modificazioni atmosferiche?

 sull'ecosistema circostante ? Quali saranno le modificazioni atmosferiche?
Sono sostanzialmente d'accordo con entrambe le riflessioni, anche se tutto 
sommato occorre ricordare che l'energia eolica � una forma trasformata di 
energia solare (� sempre il sole che determina il clima sulla Terra e quindi 
anche i venti), e l'energia solare che giunge sul nostro pianeta � una 
quantit� pi� o meno fissa ogni anno (almeno finch� il Sole ci sar�...), che 
in stragrandissima parte non sfruttiamo adeguatamente. Ed � l'UNICA vera 
energia pulita a emissioni zero. Bisogna spingere la ricerca sul solare, il 
resto � fuffa.
Sull'energia solare non ci sono problemi di impatto ambientale di alcun tipo 
(a parte quello paesaggistico, problema che a me sembra francamente ridicolo 
nell'ambito di una seria valutazione costi-benefici, almeno per un buon 80% 
del territorio) e trova il favore del 100% della popolazione. Bisogna per� 
investire per rendere realmente vantaggiosa questa forma di energia.
aLUCArd 

 aLUCArd
Giustissima l'osservazione che tutta l'energia arriva dalla nostra
stella, e che l'impatto che abbiamo per adesso e per fortuna su di
essa è nullo. Per l'energia solare lo sfruttamento è evidente, eolico
e mareomotrice quasi, ma anche le dighe senza evaporazione e piogge
non si riempirebbero...e quindi niente energia idroelettrica.
Una nota per energia solare intendi collettori solari vero? Perchè il
ciclo del fotovoltaico è uno di quelli a più alto impatto ambientale
(tra l'altro tornando al discorso della accettabilità sociale per
silicio e idrogeno c'è stata davvero una campagna mediatica fuorviante
in tal senso: molti pensano che già adesso l'idrogeno si ricavi
facilmente e convenientemente dall'acqua di mare o il silicio amorfo o
cristallino dalla sabbia).

 cristallino dalla sabbia).
No, intendo energia solare in senso lato. E direi, prima ancora fotovoltaico 
che collettori solari, per una questione in primis di numeri. Ma se vedi 
bene, io parlo infatti di spingere sulla ricerca in ambito solare, non 
sull'installazione. Oggi la tecnologia FV ha ancora una bassissima 
efficienza e tanti problemi (tra cui quelli che giustamente ricordavi, 
tant'� che senza incentivi non ci sarebbe manco un impianto fotovoltaico 
installato al mondo, a parte qualche impiantino stand-alone): bisogna 
trovare delle soluzioni valide in tempi brevi.
aLUCArd 

 aLUCArd
Concordo, sulla ricerca in tema elettronica dello stato solido è stato
un bell'investimento tirare completamente i remi in barca o quasi in
Italia. Però credo che Fabio si riferisse a centrali in esercizio, sul
solare per inciso si sta puntando tanto sul Nord Africa (anche perchè
le concessioni sul fossile stanno inziando a prevedere quote sulle
rinnovabili).

Non chiedo l'impatto visivo, ambientale o energetico di una
tecnologia.
Il questionario vorrebbe esplorare la sfera delle percezioni "sociali
ed emotive" della popolazione nei confronti di una tecnologia. Le
proteste ed i cortei son fatti dalla popolazione quindi il
questionario vorrebbe in un certo senso capire quali potrebbero essere
i fattori in grado di favorire l'accettabilità (e quindi lo sviluppo)
delle fonti rinnovabili.
Grazie.

 tecnologia.
Che significa questo?
Allora non ti interessa convincere seriamente, vuoi imbonire! Beh � 
semplice, basta disinformare usando testimonial autorevoli

 ha scritto nel messaggio 
news:32bccafa-2365-4591...@d23g2000vbm.googlegroups.com...
Non chiedo l'impatto visivo, ambientale o energetico di una
tecnologia.
Il questionario vorrebbe esplorare la sfera delle percezioni "sociali
ed emotive" della popolazione nei confronti di una tecnologia. Le
proteste ed i cortei son fatti dalla popolazione quindi il
questionario vorrebbe in un certo senso capire quali potrebbero essere
i fattori in grado di favorire l'accettabilit� (e quindi lo sviluppo)
delle fonti rinnovabili.
Grazie
Devo fare alcune considerazioni, gi� fatte altre volte su altri post, certo 
di spiegrami in termini piani e semplici.
Mi occupo di risparmio energetico dalla prima crisi petrolifera, e ho fatto 
la tesi di laurea, negli anni '70, applicando sia quello che oggi chiamasi 
solare termico, che lo sfruttamento della densit� salina del mare (Rode Isl 
University), e il moto ondoso (l'Univ. delle Hawaii). ho continuato ad 
occuparmente anche se marginalmente nel corso della mia vita professionale.
Dopo oltre 30 anni sono giunto alla conclusione che le cosiddette fonti 
rinnovabili non hanno, attualmente, una convenienza intrinseca, in sintesi, 
in un qualsiasi ciclo produttivo si cambia il ciclo se il nuovo � pi� 
efficiente, nella storia dell'uomo non � mai successo il contrario; uno dei 
miei hobby � la storia della scienza e della tecnologia.
L'efficienza di un sistema si vede nel suo insieme specie se consideriamo 
l'impatto ambientale, ovvero quanto costa  e quanto rende (in termini di 
impatto e non solo economici).
Prendiamo un sistema FV: quanto costa in termini di energia produrre un 
pannello in silicio, quanto in termini di CO2 (anche il trasporto incide) 
quanto in termini di materiali, in costo economico, quanto costa (ambiente e 
economia) smontare e smaltire il tutto quanto non funzioner� pi�? A questa 
voce dobbiamo sottrarre quanto il pannello produce (in termini di impatto ed 
economici) nel suo periodo di vita? Se il sistema produce pi� di quanto 
costa allora � valido, altrimenti no.
E' un sistema apparentemente brutale, ma � l'unico sistema reale di 
giudizio, almeno per i tecnici.
Che poi progetti e costruisca impianti di vario tipo "rinnovabili" � parte 
del mio mestiere; lo faccio, dico qual'� il mio parere, ma lo faccio.
L'unico impianto di cui sono orgoglioso � del 1981, in arabia saudita, � un 
grosso impianto, oltre 0.8 MWh, di climatizzazione che sfrutta il solare 
termico, acqua calda per aumentare l'efficienza delle pompe di calore per 
produrre il freddo necessario per la climatizzazione di un grosso edificio.
Quello in cui credo � il risparmio ovvero aumentare l'efficienza dei sistemi 
in modo da diminuire i consumi energetici, dal lato produzione, lo dico a 
malincuore da ex digaiolo, oggi il miglior sistema di produzione sotto tutti 
gli aspetti � il nucleare.

 
Azz. e pensare che ero d'accordo su tutto fino all'ultima parola (esclusa!).
Potresti argomentare perchï¿œ, alla luce di quanto hai affermato sopra, il 
nucleare sarebbe migliore degli altri (si puï¿œ dire che volevi affermare 
anche: conveniente?)


Non e' ad impatto zero, soprattutto laddove si pensi a "centrali
fotovoltaiche" installate a terra: il posizionamento di stringhe di pannelli
per raggiungere MW o addirittura GW di potenza, comporta l'avere a
disposizione enormi appezzamenti di terreno; alcuni pazzi (i soliti verdi
monomaniaci) vorrebbero sfruttare addirittura il nord africa (magari a loro
detta il Sahara): ora chi spiega a questi signori che:
1 - le stringhe di pannelli, ombreggiando la superficie sottostante, variano
sensibilmente il microclima (ed alla lunga il clima stesso, visto che il
Sahara e' uno dei principali motori atmosferici del pianeta). Comunque
questo vale per tutte le zone in cui si poazza il pannello a terra.
2 - Sahara a parte dove ci sarebbe il problema della sabbia che
disintegrerebbe letteralmente il pannello, ma i nostri amici ambientalisti,
non si sono mai fatti la domanda di chi e come pulisce il pannello solare:
bastano poche cagatine d'uccello ed il pannello smette di funzionare.
Infine ci si butta tanto contro il nucleare sostenendo che conviene solo
paerche' finanziato dallo stato, e non si dice che il solare e' conveniente
solo perche questo si e' pesantemente finanziato: se non ci fosse il Conto
energia nessuno installerebbe i pannelli, poiche' il ritorno economico
dovuto alla sola corrente risparmiata e/o venduta non fa rientrare
dell'investimento.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anche: conveniente?)
Essendo un tecnico valuto tutto sull'analisi costi benefici (non intendo i 
meri fattori economici ma anche ed in special modo quelli ambientali)
Mi scuso in anticipo sar� lungo e prolisso ma in una news di ingegneria ogni 
tanto occorre parlare chiaramente, altrimenti scadiamo sui luoghi comuni
Per impatto ambientale non intendo quello meramente applicativo (luogo 
comune) ma quello globale, es quanta energia � necessaria per produrre un 
pannello FV, quanta serve per il trasporto, quanta per lo smaltimento a fine 
vita operativa, che impatto ambientale ha questa energia, ecc; di contro 
quanta energia produce nella sua vita operativa, ecc.
Tra tutti i sistemi di produzione d'energia quello che la mia esperienza 
reputa con il miglior costi/benefici (inteso come ho spiegato) � purtroppo 
il nucleare.
Dico purtroppo in quanto � un settore in cui, pur conoscendolo,  non � 
proprio il mio settore di specializzazione di dottorato che � la 
pianificazione, idrica in particolare, ovvero l'uso delle risorse idriche 
( di cui l'idroelettrico � parte) e quindi mi d� la zappa "lavorativa " sui 
piedi.
Il termoelettrico, a vapore, turbogas ecc, ha una serie non indifferente di 
problemi sull'ambiente, tanto ben conosciuti che li tralascio.
L'idroelettrico che apparentemente sembra quello meno impattante � proprio 
quello che ha il maggior impatto, in quanto modifica permanentemente il 
territorio non solo nel suo intorno ma su tutto il bacino idrografico di 
riferimento fino al mare.
La corrosione delle coste dipende anche dalle dighe che fermando i limi 
traspotati dalla corrente impediscono il ripascimento delle coste, tutte le 
trovate che abbiamo studiato nel corso dell'ultimo secolo sono soluzioni 
pallative e non risolutive.
Vi � poi la riduzione e modificazione dell'abitat fluviale, dovuto al 
ridotto e/o modificato flusso e/o modifiche delle aree circostanti a 
monte/valle dell'opera (diga o traversa che sia)
Vi � poi la modificazione del microclima, la presenza di un bacino idrico 
modifica le condizioni dell'abitat, non fosse altro per la maggiore 
evaporazione.
Infine a tutt'oggi non sappiamo come smontare una diga una volta che questa 
ha cessato il suo ciclo operativo, in italia ne abbiamo parecchie che oggi 
vengono utilizzate per "irrigazione" (� una scusa "politica") oppure come 
lago "sportivo" (altra scusa) e via dicendo, la verit� � che ormai la loro 
capacit� si � ridotta a causa dei limi depositati per cui non possono essere 
pi� utilizzate a scopo idroelettrico, diventa quindi un opera che abbisogna 
sempre di una manutenzione (sia pur minima); perch� non possiamo demolirle. 
Immaginate solo il trasporto (dove?) di decime di migliaia di tonnellate di 
limi.
In tema di rischio reale il rischio di collasso (il peggiore ovvero tanti 
morti) per una diga e 1/10.000 per una centrale nucleare di tipo occidentale 
(acqua bollente) 1/
100.000.000.
Chernobil non fa testo � una centrale sovietica a grafite (tipo militare 
quindi in grado di produrre prodotti fissili a scopi militari), mantenuta in 
funzione oltre 10 anni dopo la fine operativa, condotta da personale 
raccogliticcio e mal preparato (per non dire di peggio)  che ha fatto 
lavorare il reattore in condizioni instabili per circa 4 giorni prima di 
accorgersi che forse era il caso di intervenire ed ha fatto la manovra 
errata perch� non si erano accorti che avevano la strumentazione rotta, e 
non avevano pompe di raffreddamento di riserva (sembra una favola assurda ma 
� vero, ho avuto modo di leggere qualche rapporto)
Negli altri incidenti avvenuti in occidente non ha mai riguardato il 
reattore, (le temperature sono molto inferiori) ma solo la componentistica 
(es. pompe) e non '� mai stato rilascio di radiottivit� (tra l'altro il 
nocciolo � protetto da una corazzatura non presente a Chernobil)
Una curiosit� Chernobil � ancora in funzione, non ha mai smesso di 
funzionare, la centrale ha 4 reattori (altra chicca) di cui uno solo � 
quello "esploso".
Una centrale nucleare sappiamo come demolirla, lo abbiamo gi� fatto molte 
volte,  abbiamo il problema delle scorie ma anche quello � tecnicamente 
risolvibile (un p� meno politicamente)
Ecco il perch� della mia posizione "filo nucleare" � tecnicamente il male 
minore.
Delle energie rinnovabili ho gi� accennato qualcosa e vista la lunghezza del 
mio post,  rimando ad un'altra volta

pannello in silicio, quanto in termini di CO2
Oggi, 10 anni fà o fra 10 anni.
E' una tecnologia a rapido sviluppo

 sotto tutti gli aspetti � il nucleare.
Perfettamente d' accordo sul nucleare, anche se pi� che l' attuale 
generazione di nucleare (che cmq va benissimo come tecnologia di 
transizione, per i prossimi decenni a venire), sono in particolare + 
interessanti i reattori a neutroni veloci come l' "integral fast reactor"
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/interviews/till.html
che si alimenta SOLO ed esclusivamente con le scorie e l' uranio depleto fin 
qui prodotti (potenziale di 2000 anni degli interi consumi di elettricit� 
del pianeta) e quelli a combustibile fluido funzionanti al torio (anzicch� 
uranio) come i "molten salt reactor"
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
che hanno incredibili prestazioni in termini di efficienza energetica, 
sfruttamento del combustibile, sicurezza (� fisicamente impossibile un grave 
incidente), riduzione delle scorie prodotte e sostenibilit�. Piccolo inciso, 
a proposito del dibattito nucleare vs rinnovabili, un' interessante sinergia 
tra i due � nella possibilit� che ha il nucleare di fornire il calore a 
bassa temperatua per produrre biocombustibili, per es. etanolo da biomassa 
cellulosa (il 50% dell' input energetico � l' energia termica per la 
fermentazione/distillazione del prodotto, oggi fornito da gas metano vedi 
mio 3d 
http://www.nntp.it/discussioni-energie-alternative/2113905-interessante-potenziale-sinergia-etanolo-da-cellulosa-e-produzione-di-energia-da-biomassa.html
 ) 
, i cui scarti producono materiale non fermentabile (la lignina) , ma 
sfruttabile per es. in impianti a biomassa in cogenerazione
Non � cmq questo mi interessava, ma l' impianto di climatizzazione in Arabia 
Saudita che hai citato, mi sembra sostanzialmente una potente pompa di 
calore (per 0,8 MWh, intendi 0,8 MW?) o sistema ad assorbimento. Quale � la 
temp di ingresso/funzionamento dell' acqua calda? La cosa � abbastanza 
interessante per me, sarei curioso di capire se, vista la relativa 
diffusione in Italia del teleriscaldamento, sarebbe proponibile estendere 
queste tecnologie nei mesi caldi (a parte la semplice produzione di acqua 
calda sanitaria, sempre necessaria durante l' anno) per la produzione di 
"freddo" dall' acqua calda, dove le reti di TLR sono gi� avviate e 
funzionanti.
O ancora meglio, usare in inverno l' acqua calda per la produzione di calore 
in una pdc con COP >1 ed in estate per la produzione di "freddo" dall' acqua 
calda "gratuita", seppur con un COP < 1 (si eviterebbe buona parte del 
consumo di elettricit� per i condizionatori)

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae0d2c4$0$1101$4faf...@reader3.news.tin.it...

Probabilmente non � proprio questo quello che intendeva, ma onestamente non 
trovo questo tipo di atteggiamento cos� scandaloso. In Italia, 
paradossalmente, ci sono i sussidi sulle fonti rinnovabili pi� generosi di 
tutti i Paesi industrializzati per cui il maggior ostacolo � quello 
burocratico, dovuto alle false percezioni delle gente. Onestamente mi riesce 
difficile come superare questo genere di ostacoli.... 

 di acqua ....
L'impianto � di 0,8Mw ( riguarda un edificio di oltre 500.000 mc) 
l'edificio � stato progettato nel 1979/80  per il massimo risparmio 
energetico, ottenibile all'epoca, ha doppio facciata, l'esterna ventilata, 
serve per l'effetto camino in cui passa l'aria di supero interna (quindi + 
fredda di quella esterna) per sottrarre calore a quella esterna, il tetto � 
ad "arco arabo" [� in medio oriente in zona desertica, sic;) ] per cui la 
parte superiore funziona da concentratore nel cui fuoco passa un tubo che 
surriscalda l'acqua (pu� arrivare a 120�circa) che viene poi portata al 
4piano sotterraneo dove vi sono delle normalissime pompe di calore [magari 
sono un p� grandi :) ] del tipo acqua/acqua
Il rendimento delle pompe variava da 4.1 a 5.2 (oltre la tecnologia 
dell'epoca non ci consentiva) in funzione delle termperature dell'acqua.
In Italia un discorso del genere non pu� funzionare, non abbiamo  il sole 
per oltre 300 g/anno, e le temperature che si possono raggiungere con 
tecniche economiche sono ben diverse.
Ci� nonostante, approfittando delle nuove tecnologie (in particolare 
l'elettronica) ho provato a fare un edificio (scuola)  pilota a bilancio 
energetico globale annuo 0, riprendendo i concetti, ma utilizzando macchine 
ad assorbimento e FV di normale produzione industriale con materiali da 
costruzione ordinari; era il tipo di approccio progettuale che poteva dare 
certi risultati,  ma nonostante l'interessamento della comunit� europea, 
aveva superato la prima fase di valutazione per il finanziamento della 
realizzazione, � stato bocciato nel 2007 dal governo di allora, non avevamo 
i giusti santi in paradiso.
Il vero problema pi� che di tipo tecnologico, � di tipo progettuale, occorre 
pensare ad una progettazione veramente integrata (occorre che i gruppi di 
lavoro collaborino fin dal primo tratto di matita, non che al progetto 
architettonico si mettano gli impianti) e sviluppare le corrette metodologie 
di integrazione, (l'uomo � alla base di tutto)
Il risparmio energetico si fa prima di tutto diminuendo il fabbisogno  con 
una corretta progettazione calataanche nella destinazione dell'edificio, non 
certo con le leggi attuali, che limitano, vi sono edifici specie quelli con 
uso saltuario (es palazzi dello sport, case vacanze, ecc) in cui pensare di 
isolare fortemente � una pura diseconomia e spreco di risorse, altri invece 
in cui � necessario necessario ottimizzare il rendimento estate/inverno, 
oppure solo inverno (es scuole) o solo estate.
Il teleriscaldamento � una tecnica, funziona in alcune situazioni (es. 
grosse quantit� di calore in esubero o di scarto di altri processi 
produttivi, con vicinanza di aree ad alta densit� edilizia, altrimenti le 
dispersioni lungo i tubi sono esagerate)
L'idea non � nuova: la mia vecchia scuola costruita negli anni '20 del 
secolo scorso, aveva  due grosse caldaie a vapore che alimentavano due 
turbine a vapore per la produzione di energia elettrica ed il condensatore 
del vapore esausto era costituito dall'impianto di riscaldamento della 
scuola per cui nei termosifoni entrava vapore ed usciva acqua che veniva 
ripompata tramite le solite pompe a cavallino in caldaia, cos� avevamo 
l'energia per la scuola ed i macchinari dei laboratori ed in pi� il 
riscaldamento a costo zero.

 dell'epoca non ci consentiva) in funzione delle termperature dell'acqua.
Non ho ben capito che tipo di pdc sono, se raggiungono un tale rendimento
suppongo che NON sono del tipo ad assorbimento....
Peraltro, una pdc acqua/acqua che usi acqua calda al max a 120 �C (peraltro
una temp raggiungibile anche nelle ordinarie reti di TLR) raggiungeva nel
1980 un COP di 4-5? Ad ogni modo, considerazioni economiche a parte, cosa
vieta che un sistema del genere venga sfruttato per produrre raffrescamento
nelle citt� dove gi� esiste il teleriscaldamento nei mesi pi� caldi (ancora
meglio, pdc acqua/acqua nei mesi freddi, con COP possibilmente elevato,
compresa acqua calda, e raffrescamento + acqua calda sanitaria nei mesi
caldi).
Dico questo perch� gi� oggi la Robur commercializza pompe di calore ad 
assorbimento, ma alimentate a gas con efficienza i utilizzazione attorno al 
1,5 (1 kWh di gas consumato fornir� 1,5 kWh di calore al mezzo da 
riscaldare)
http://www.robur.it/tecnologia/confronto-pompe-di-calore/pagina-1.html
Sarebbe interessante realizzare qualcosa di simile, ma usando anzicch� gas 
acqua calda alle temp opportune, in particolare sfruttando apporti di acqua 
calda "gratuiti" come nel TLR o il solare termico (anche se in quest' ultimo 
caso la temp max dell' acqua calda � seriamente limitata)


Appunto quello che, tra le altre cose, pensavo di fare nel progetto andato a 
ramengo 

 a ramengo
E' un peccato, l' idea � buona, anche se forse la tecnologia troppo onerosa 
ed ambiziosa anche oggi, l' utente finale "riceve" esclusivamente acqua 
calda, sar� poi sua scelta usarla per riscaldamento, raffreddamento o 
semplice acqua calda. Chiaramente, quando si tratta di risparmio energetico, 
anche se la prima cosa da realizzare � aumentare l' efficienza negli usi 
finali dell' energia (quindi isolamento e solare termico, ma quest' ultimo 
non � ovunque possibile), un sistema del genere permetterebbe cmq enormi 
risparmi di elettricit� nel periodo estivo e farebbe in modo che le reti del 
TLR vengano usate tutto l' anno e non solo nei mesi freddi (cosa che ne 
migliora l' economicit�) 

 nei mesi freddi (cosa che ne migliora l' economicit�)
In teoria sono d'accordo ma c'� il problema delle dispersioni termiche sui 
circuiti che limita il tele riscaldamento, in particolare il raffreddamento, 
sotto i 3� non puoi andare e neanche oltre i 60� con le attuali macchine ad 
assorbimento. 

 minore.
Riporto dal sito di Grillo (che ï¿½ contro il nucleare) giusto per 
aggiungere materiale alla discussione:
____________________________________
IL NUCLEARE NON PASSERA'
Chi vuole il nucleare appartiene a due categorie: o ï¿½ male informato o 
ci guadagna sopra. Non esistono centrali nucleari sicure. Non esiste una 
sola assicurazione al mondo che abbia accettato di di assicurare una 
centrale nucleare. Non ï¿½ stato trovato un sistema sicuro per smaltire le 
scorie radioattive. Il nucleare ï¿½' antieconomico, costa molto di piï¿½ la 
costruzione, la gestione e lo smantellamento della centrale dell'energia 
che produce. Il nucleare ï¿½ pagato sempre dai cittadini come extra costo 
sulla bolletta o con le tasse. Il nucleare si fa con l'uranio, una 
risorsa a tempo che finirï¿½ entro 50 anni. L'uranio ï¿½ presente in 4/5 
Stati nel mondo, l'Italia non ï¿½ uno di questi. La Francia che vuole 
esportare la sua industria nucleare (finanziata dallo Stato) in Italia 
ha fallito in Finlandia e ha incidenti continui nel suo territorio. 
Basta? No? Allora proseguo. L'Italia ha votato contro il nucleare, non ï¿½ 
possibile andare contro la volontï¿½ popolare. Se si vogliono fare nuove 
centrali ï¿½ necessario un nuovo referendum. Un non-Parlamento composto da 
non-parlamentari non-eletti dai cittadini ha fatto una non-legge sul 
nucleare. Il Governo ha consultato solo la Confidustria e l'Enel. La 
produzione di energie rinnovabili ha superato quella del nucleare nel 
mondo. Gli Stati Uniti non costruiscono piï¿½ centrali nucleari e 
investono nel solare e nell'eolico. Se una centrale nucleare costruita 
in Italia, per esempio a Trino Vercellese, dovesse esplodere come a 
Chernobyl, e nessuno puï¿½ garantire che non possa succedere, la vita 
scomparirebbe nel nostro Paese per decine di migliaia di anni.
Insieme a Greenpeace sto spiegando nelle librerie e nelle scuole 
l'insensatezza del nucleare. Con Greenpeace ho prodotto il documentario: 
"Terra reloaded" con le testimonianze dei massimi esperti mondiali come 
Lester Brown e Jeremy Rifkin sul futuro del pianeta. Tutte le scuole che 
ne faranno richiesta al blog ne riceveranno una copia gratuita.
Intervista a Giuseppe Onufrio, direttore di Greenpeace Italia.
Giuseppe Onufrio: "In Finlandia e in Francia stanno costruendo queste 
nuove centrali che si chiamano Epr e sono di costruzione francese. Di 
queste centrali abbiamo scoperto, qualche mese fa, che il progetto non ï¿½ 
mai stato approvato perchï¿½ il sistema di emergenza non soddisfa i minimi 
requisiti della sicurezza nucleare, cioï¿½ quali? Il sistema dï¿½emergenza 
non deve essere collocato fisicamente nello stesso posto dove cï¿½ï¿½ il 
sistema di normale funzionamento perchï¿½, in caso di incidente, se salta 
lï¿½uno rischia di saltare anche lï¿½altro.
La prima avvisaglia ï¿½ stata una lettera nel dicembre scorso: lï¿½autoritï¿½ 
di sicurezza finlandese ha scritto al costruttore Areva, il costruttore 
francese, lamentandosi che le persone che vanno alle riunioni sono 
incompetenti in materia di sicurezza nucleare e dicendo loro ï¿½ vi 
abbiamo detto da tempo di rifare il sistema di emergenza e non lï¿½avete 
fattoï¿½.
A aprile questa lettera viene fatta trapelare e Greenpeace fa la 
denuncia, nellï¿½aprile 2009: a giugno del 2009, lï¿½Agenzia di sicurezza 
inglese fa un documento in cui, oltre a dire che la centrale, sia quella 
francese che il tipo americano Ap1000 della Westinghouse non 
reggerebbero a un incidente aereo, dice la stessa cosa, ossia che il 
sistema di emergenza non soddisfa i minimi principi di sicurezza 
nucleare, cioï¿½ lï¿½indipendenza dei due sistemi.
Il 15 ottobre lï¿½Agenzia di Sicurezza Nucleare Francese scrive al 
costruttore francese e gli dice la stessa cosa, il 22 ottobre tre 
Agenzie di Sicurezza fanno un comunicato congiunto per dire che il 
progetto del reattore Epr non ï¿½ approvabile. Lo stanno giï¿½ costruendo e 
i nostri politici vi infinocchiano, perchï¿½ vi fanno capire che avremo 
una macchina che sarï¿½ il portento della sicurezza, quando nei Paesi in 
cui questa centrale ï¿½ in costruzione, e lï¿½Inghilterra, che ï¿½ interessata 
anchï¿½essa a vedere di sostituire le vecchie centrali inglesi con queste 
nuove, dice ï¿½ il progetto non cï¿½ï¿½, ci vorranno almeno due o tre anni per 
recuperareï¿½. Nel frattempo lï¿½Autoritï¿½ di sicurezza Finlandese ha trovato 
2.100 non conformitï¿½ in cantiere a Olkiluoto, dove ï¿½ in costruzione uno 
di questi due reattori e ha scoperto, a ottobre, che le saldature del 
circuito di raffreddamento della centrale, che sono una struttura 
importantissima per la sicurezza, sono fuori norma e ha bloccato i 
lavori allï¿½interno della centrale. Questo per dirvi che siamo nelle mani 
di persone che vi vendono delle cose che non esistono! La vera 
alternativa esiste, ï¿½ possibile tagliare i consumi in Italia del 20% 
guadagnandoci, lï¿½efficienza energetica ï¿½ veramente la prima cosa che 
bisogna fare, le fonti rinnovabili e lï¿½efficienza energetica potrebbero 
fare il triplo dellï¿½energia dei quattro reattori che lï¿½Enel vuole 
costruire. In questo modo arriveremmo a raggiungere gli obiettivi 
europei, che significherebbero anche creare molta occupazione. Voglio 
dire a chi ci ascolta, per chiudere, che il comparto delle fonti 
rinnovabili in Germania occupa piï¿½ persone dellï¿½industria 
automobilistica e lï¿½industria automobilistica tedesca certamente non ï¿½ 
piï¿½ piccola di quella italiana."
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Soliti deliri di chi non sa od � in mala fede, lo spessore di un nocciolo a 
proptezione di un reattore supera i 9 m di cemento fortemente armato ed ogni 
punto � stato radiografato per vedere se vi sono cricche.
NOn esiste bomba perforante che riesca a passare neanche le BLU 109 quelle 
speciali per i bunker di saddam, figuriamoci un aereo 

 aggiungere materiale alla discussione:
Per quanto mi riguarda � molto semplice, ammesso ci sia qualcosa di
minimamente scientifico nei due intervenenti (mentre questo � - o dovrebbe
essere - un ng scientifico !). Ad ogni modo, a differenza forse di altri in
questo ng, sono relativamente a favore almeno in principio (poi voglio
vedere i singoli progetti, la scelta dei siti, ecc...) perch� il nucleare �
secondo me
strategicamente importante in quanto pu� produrre quelle elevate quantit� di
elettricit� per "elettrificare" il sisitema energetico, sia nel trasporto
collettivo con treni, tram, metro, ecc...(incluso il trasporto merci) che in
quello privato con veicoli elettrici o ibridi seriali (come la Volt di GM o
la cinese BYD
http://gm-volt.com/
http://green.autoblog.com/2008/12/15/chinas-first-hybrid-byds-f3dm-goes-on-sale-today/
 )
e nel riscaldamento con efficienti pompe di calore elettriche (sia aria-aria
o geotermiche, con il solare termico ad integrare eventualmente per la
produzione della sola acqua calda sanitaria)
La produzione di scorie radioattive non � in realt� un grosso problema per
almeno due motivi : primo, perch� sono volumi totalmente risibili dell'
ordine di un milionesimo rispetto all' equivalente consumo di combustibili
fossili (una
centrale nucleare da mille MWe "consuma" poco pi� di una tonn di uranio all'
anno e produce appena poche quintali di elelmenti radioattivi a lunga vita -
come il plutonio - mentre una equivalente a carbone produrrebbe 10 milioni
di tonn di CO2 all' anno, oltre a tutta una serie di altri inquinanti
atmosferici); secondo, come scrivevo poco sopra, le scorie radioattive non
sono affatto un "rifiuto", essendo perfettamente riusabili e riciclabili per
produrre nuove ed enormi quantit� di energia (un grammo di scoria equivale a
~ 3,5 tonnellate di carbone)
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/interviews/till.html
Interessante notare che tra uranio depleto e plutonio/transuranici il
pianeta ha finora accumulato qualcosa come pi� di 2 milioni di tonn di
materiale, allora *solo* ed esclusivamente con le scorie fin qui accumulate
(senza
alcun nuovo apporto di uranio o di torio) si pu� produrre energia elettrica
per l' intero pianeta (agli attuali consumi del pianeta) per un periodo
persino superiore ai mille anni (senza nemmeno la necessit� di nuovo uranio)
Non � assolutamente vero che abbiamo solo pochi decenni di riserve di
uranio, queste stime sono solo riferite a quella piccola frazione delle
risorse economicamente
estraibili all' attuale prezzo di mercato (non il costo di
estrazione/produzione) dell' uranio, che � per� solo di un $ per barile di
petrolio equivalente. Oggi il prezzo di mercato dell' uranio incide al pi�
per millesimi di euro per kWh nel costo dell' elettricit� (il gas, per es.,
incide invece per pi� di 7 cent per kWh, decine di volte di pi�). Le
quantit� di uranio estraibili a, diciamo, un costo equivalente di 10 o 20 $
per barile equivalente sono tranquillamente plurimillenarie. Tieni conto
inoltre che la tecnologia di nucleare attuale (vedi discorso poco sopra
sulla possibilit� di riusare/riciclare le scorie con sisitemi come l' IFR)
estrae meno di un
centesimo del reale contenuto energetico dell' uranio. L' uranio peraltro
non � nemmeno l' unico combustibile nucleare, c'� anche il "torio", che se
adeguatamente sfruttato con tecnologie adatte � persino una fonte energetica
rinnovabile, praticamente illimitata su scala umana, vedi per es. :
http://www.theoildrum.com/node/4971
" The world's real thorium reserve is enormous, but also hugely
underestimated. For example the USGS reports that the United States has a
thorium reserve of 160,000 tons, with another 300,000 tons of possible
thorium reserve. But Alex Gabbard estimates a reserve of over 300,000 tons
of recoverable thorium in coal ash associated with power production in the
United States alone.
In 1969, WASH-1097 noted a report that had presented to President Johnson
that estimated the United States thorium reserve at 3 billion tons that
could be recovered for the price of $500 a pound - perhaps $3000 today "
http://www.theoildrum.com/node/5002
"...our nuclear technology still has faults:
  a.. it uses only a fraction of the energy in the uranium we mine,
  b.. it leaves much more waste than is necessary, and
  c.. it presents proliferation hazards that could be avoided.
We should do better, and we can.
The USA has developed technologies to address all of these problems, and
then mothballed them.  The failure to develop our capabilities was not
technical, but political, and came mostly from within your own party.  This
is another luxury we can no longer afford.  These should go back on the
front burner as soon as humanly possible.
The neglected technologies are:
  a.. The molten-salt reactor (MSR) [...and the IFR, the integral fast
reactor]
These two technologies have several very valuable properties in common:
  1.. They reprocess their fuel at the reactor site.
  2.. Because of the on-site reprocessing, there is no storage of spent
fuel.
  3.. Also because of this, the volume of waste is minuscule; the waste from
a reactor's entire lifetime can be stored on-site and not removed until
decommissioning.
  4.. They can use roughly 100 times as much of the raw fuel material as
today's reactors..."
Il discorso sulla sicurezza � persino meno credibile, se tieni conto delle
vittime dovute agli impianti nucleari dove � stata sviluppato un nucleare di
tipo "occidentale" (europero/americano) e non sovietico, ovvero Nord
America, Europa Occidentale e Giappone/Corea del Sud, queste si contano al
pi� sulle dita di una mano, quando come confronto, secondo delle stime in
Usa (per es. Harvard public school of health)
http://www.theoec.org/PDFs/Air/cage_reports_death.pdf
sono almeno "decine di migliaia" *ogni
anno* durante l' ordinaria operazione e non in occasioni di rari incidenti,
i decessi prematuri dovuti alle emissioni di inquinanti atmosferici dovute
alle centrali termoelettriche
L' unica cosa che invece mi sento di condividere � che dobbiamo potenziare
(per motivi diversi) l' efficienza energetica e la diffusione delle
rinnovabili. Le rinnovabili perch�, anche se oggi non possono certamente
produrre quelle enormi quantit� di energia che oggi consumiamo (n� spesso in
maniera affidabile e continua e/o a costi ragionevoli), sono cmq un'
importante opportunit� tecnologica/scientifica ed occupazionale. L'
efficienza energetica perch�, in breve, anche per un Paese
relativamente molto efficente (perch� storicamente privo di risorse proprie)
come l' Italia � quasi sempre la strategia a pi� basso costo per i privati e
la comunit�  per ridurre le emissioni e il consumo di combustibili fossili -
per es. nell' isolamento degli edifici, nell' efficienza dei motori
elettrici industriali (la met� dei consumi elettrici italiani !), nel
potenziamento del trasporto collettivo su rotaia, ecc...

 ha scritto nel messaggio 
news:kkYNm.41332$813....@tornado.fastwebnet.it...


 > potenziamento del trasporto collettivo su rotaia, ecc...
Discussione molto interessante... peccato che nei blog si va avanti
per luoghi comuni quando si parla di Energia e di nucleare, e
raramente ci si imbatte in discussioni come questa, dove le persone
sanno di cosa stanno parlando.

 contrastati (e qualche volta fermati).
Evidentemente sono fermate dall'altra parte della popolazione.
Per quanto riguarda il problema da lei menzionato, la migliore risposta
e' l'informazione. Con una adeguata informazione, in Francia sono
riusciti a fare accettare anche le centrali nucleari.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 riusciti a fare accettare anche le centrali nucleari.
E' impensabile riuscire a convincere persone senza una minima
preparazione in materia solo con la divulgazione scientifica, i
(falsi) ambientalisti faranno sempre gioco sulle immagini ad effetto
di un incidente di più di 20 anni. Per ripartire con le centrali
nucleari c'è effettivamente da fare un rapporto costo/benefici ma
prendiamo solo le scorie, come si fa a sostenere che è meglio averle
disperse per tutto il territorio che in un deposito sicuro (certo
relativamente, ma meglio che nella periferia di Roma) come è successo
qualche anno fa.
La Francia ha una classe politica che ha il coraggio di prendere
decisioni impopolari e, tranne i verdi più radicali, anche chi sta sul
momento all'opposizione non sfrutta l'onda emotiva per accaparrarsi
voti. La stessa attenzione dei media è sempre, secondo me, pilotata
dal gioco che ne può fare una parte politica, vedi lo scandalo
rifiuti: fuori campagna elettorale si è insabbiato tutto.