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Titolo: Una domanda

Scrivo qui per la prima volta e tengo a precisare che mi sono informato
ancora solo superficialmente sui principi della vostra religione (si può
chiamarla così?). A quel che ho capito il Bahá'í cerca di conciliare
religione e scienza (che sarebbero come due ali di un unico uccello) e allo
stesso tempo è una dottrina creazionista. Mi chiedo allora come si possano
conciliare scienza e creazionismo dal momento che l'attuale teoria
dell'origine dell'Universo prevede che prima del Big Bang il tempo non
esistesse per cui non ci può essere un "prima" e non vedo quindi come
collocare quest'affermazione che Michele Amato mi ha riportato riguardo al
Bahá'í: "Sostiene che Dio ha creato il mondo materiale da sempre e cioè il
creato è sempre esistito e spiega che nulla viene dal nulla assoluto." Come
fa Dio ad aver creato il mondo da sempre se prima del Big Bang lo stesso
concetto temporale insito nella parola "sempre" non poteva avere alcun
senso? Il Bahá'í rifiuta la teoria del Big Bang? Grazie in anticipo per le
risposte e soprattutto grazie a Michele per avermi indirizzato qui, la mia
sete di confronti non si ferma mai!
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un débouché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 sete di confronti non si ferma mai!
grazie a te....
qui sotto ti metto un pezzetto di una tavola di Bahà'u'llàh
in cui accenna a queste cose, vediamo cosa ti suggerisce
e se ti aiuta a capire meglio, alcuni fisici a cui la si fa
leggere la trovano interessante
ciao
Michele
   +++++++++++++++++++++++++++++++
Tratto da
LAWH - I - HIKMAT
(Tavola della Saggezza)
pubblicato nelle Tavole di Bahà'u'llàh
Editrice Bahà'ì
In quanto alle tue affermazioni sull'inizio del creato, è
questo un argomento sul quale esistono convinzioni diverse
a causa delle divergenze di pensiero e di opinione tra gli
uomini. Se si affermasse che esso è sempre esistito e sempre
esisterà, ciò sarebbe vero; o se si sostenesse lo stesso
concetto menzionato nelle Sacre Scritture, non ci sarebbe da
dubitarne, perché quel concetto è stato rivelato da Dio,
Signore dei mondi. In verità Egli era un tesoro nascosto: non
sarà mai dato di descrivere questo stadio e nemmeno di farvi
allusione. E nello stadio di «Desiderai farMi conoscere», Dio
era, e sempre la Sua creazione era esistita sotto la Sua ombra
protettrice dal principio che non ha principio, a parte d'esser
stata preceduta da una Priorità che non può essere considerata
priorità e originata da una Causa imperscrutabile perfino
ai dotti.
Ciò che è esistito era esistito prima, ma non nella forma
che vedi oggi. Il mondo dell'esistenza si originò per il calore
sprigionato dall'interazione fra la forza attiva e ciò che ne è
il recipiente. Queste due realtà sono la stessa cosa, eppure
differiscono. Così t'informa di questa gloriosa struttura il
Grande Annunzio. Ciò che impartisce l'impulso generatore e ciò
che ne riceve l'impatto sono invero creati per opera
dell'irresistibile Parola di Dio Che è la Causa dell'intera
creazione, mentre, fuorché quella Parola, tutte le cose non sono
altro che Sue creature ed effetti. In verità il tuo Signore è
l'Espositore, l'Onnisciente.
Sappi, inoltre, che la Parola di Dio - sia esaltata la Sua
gloria - sovrasta ed eccelle di gran lunga a ciò che i sensi
possono percepire, essendo santificata da ogni proprietà o
sostanza. Essa travalica i limiti degli elementi conosciuti ed è
eccelsa di là da tutte le sostanze note ed essenziali; si
manifestò senza sillabe o suoni e non è altro che il Comando
di Dio permeante tutto il creato: non è mai stata rimossa dal
mondo dell 'essere; e la dilagante grazia di Dio, da cui ogni
grazia promana: è un'entità che di molto sopravanza tutto ciò
che è stato e che sarà.


E' interessante ma non mi aiuta a trovare risposte. Probabilmente per quelle
occorrerebbe la fede ma purtroppo non ne sono provvisto e non mi resta che
cercare di chiedere a chi ce l'ha.


[Con l'aiuto di Michele che corregge un po' l'italiano
imperfetto dell'Amico bahà'ì danese Daniel Grolin]
Caro amico,
Poni una domanda interessante.
Gli scritti Baha'i parlano usando frequentemente la
terminologia di Platone (come fa anche il Vangelo di Giovanni).
E' il Logos, che é la mente di Dio, l'Intelletto Primo del mondo
del creato, che creò il mondo.
Perciò, in termini platonici, le cose create esistettero nel
mente del creatore (Dio o uomo)
prima che fossero fatti nel mondo fisico.
Questo non ha niente a che fare con la maniera in cui il
mondo materiale fu creato (Big Bang etc.).
Saluti,
Daniel

 carissimi saluti.
Ciao!
-- 
Ainsi qu'un dйbouchй pauvre qui baise et mange
Le sein martysй d'une antique catin,


 sete di confronti non si ferma mai!
Innanzitutto benvenuto sul nostro NG.
Il Big Bang dimostra solo la nascita del nostro universo visibile e non 
lascia certezze (ma solo ipotesi diversificate in diverse teorie) su ciò che 
c'era prima, ciò che può esistere contemporaneamente e ciò che sarà dopo. 
Non è un caso che avvicinandoci all'attimo del big-bang, le equazioni della 
realtività generale diventino "un punto di singolarità" e quindi non è 
possibile quantificare ciò che in realtà è avvenuto. La stessa teoria 
inoltre, prevede la possibilità di più universi in contemporanea: "teoria 
degli universi paralleli".
La teoria della relatività generale non è completa perchè, se lo fosse, 
dovrebbe spiegare sia il macrocosmo (galassie, ecc. ecc.) che il microcosmo 
(atomi ed infinitamente piccolo). In realtà le teorie "quantistiche" 
(microcosmo), pur essendo nate dalla "relatività generale", si discostano da 
essa per poter funzionare.
Il cercare di trovare una teoria fisica che sia *veramente generale* è stato 
lo sforzo dei fisici negli ultimi ottant'anni. Si sono avuti risultati 
apprezzabili come evoluzione, ma NON sono completi e definitivi, e quindi, 
non sono assoluti: le due teorie a tutt'oggi, non sono ancora unificate in 
un'unica equazione.
Queste condizioni di "relatività della relatività" deve sempre essere tenuta 
presente o si finirà per fare un Dio di un semplice totem. In breve: il 
big-bang è esistitito, la sua teoria era stata velatamente preannunciata da 
Bahà'u'llàh nella Tavola della Certezza (riportata in parte da Michele), per 
quanto Egli stesso sia morto quasi trent'anni prima della sua formulazione 
da parte di Einstein ma.... il big bang parla di un solo universo: quello 
che noi vediamo, come ho detto all'inizio.
Si può facilmente dimostrare, seguendo una logica scientifica, che lo spazio 
è solo un sottoprodotto dell'infinito, il tempo è un sottoprodotto 
dell'eternità e la materia un sottoprodotto dello spirito. Chiedi e ti sarà 
dato.
Dio non è scientificamente dimostrabile perchè se lo fosse, non sarebbe Dio. 
La scienza infatti, altro non è che lo studio umano delle leggi divine di 
Dio. E' solo il relativo che cerca di comprendere l'assoluto ma il voler 
dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio, sarebbe come pretendere che 
un sottoinsieme (ciò che è relativo), possa contenere tutto l'insieme 
(l'assoluto) e questo è un'assurdo in matematica.
In una preghiera Bahà'u'llàh ha definito Dio come il più palese di quanti 
sono palesi, ed il più celato di quanti sono celati. A me, come definizione, 
basta ed avanza.
At salùt  Claudio (il Contadino)



Ciao!


Caro amico,
innanzitutto anch'io ti do il benvenuto tra di noi.
Quanto alla questione che hai posto, hai già ricevuto molte
risposte qualificate e non credo di poter aggiungere molto di
più.
Mi lancio solo in qualche considerazione libera riguardo al Big
Bang.
Come forse saprai dalla storia di tale teoria, quando l'autore
(un prete scienziato) la sottopose all'attenzione di Albert
Einstein, la risposta dello scienziato fu: "ricorda troppo un
atto creativo, si vede che lei è un prete".
In altre parole, lo stesso Einstein considerava la teoria poco
probabile. Forse era fortemente legato alle leggi della
termodinamica che escludono che qualcosa possa essere creato dal
nulla, ma solo passare da uno stato ad un altro; in altre parole,
si possono verificare solo trasformazioni.
Quanto all'uovo cosmico, la teoria del Big Bang non è arrivata a
spiegare il momento "zero"; si parla di istanti infinitesimi dopo
il momento zero, ma cosa sia accaduto all'incrocio degli assi non
lo sappiamo ancora.
Ancor più non sappiamo cosa ci sia nei quadranti negativi, ovvero
prima del Big Bang.
Quindi dire che prima era il nulla non è corretto
scientificamente.
Inoltre, l'ipotesi del Big Crunch non è del tutto aleatoria. Se
la massa dell'universo supererà un dato valore critico allora si
osserverà un progressivo rallentamento dell'espansione a cui farà
seguito un riavvicinamento di tutte le galassie fino a ritornare
nel primordiale uovo cosmico.
La massa mancante la stiamo cercando attivamente anche in Italia
(sotto il Semprione se ricordo bene).
Al di là di questo, il Big Bang, lasciato così com'è si avvicina
molto più a un atto creativo di quanto non lo sarebbe se fosse
dimostrata la teoria ciclica.
Tale teoria sarebbe, ideologicamente parlando, più consona a un
ragionamento ateo che, pur tuttavia, non potrebbe comunque
spiegare l'esistenza dell'universo se non prendendo semplicemente
atto della sua esistenza.
Il Big Bang, proprio lui, sembra in tutto e per tutto: "Et lux
fiat".
Un caro saluto, Alessio 

 Quindi alla domanda iniziale la risposta non è stata data.
beh.. che ci fa?
i bahà'ì non sono una religione con la "verità in tasca"
e specialmente su specifici come una particolare teoria...
tu hai chiesto questo e su questo ci arrabbattiamo
con riflessioni personalissime....
ma non le devi prendere in senso assoluto...
l'argomento fede bahà'ì è tremendamente vasto....
guardati le due FAQ e vedi se ti suggeriscono qualcosa
di altro anche
abbraccioni.


 abbraccioni.
Grazie per la pazienza! Ciao.
-- 
Ainsi qu'un débouché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,


 Un caro saluto, Alessio
Grazie, ciao.


 rendermi chiare le cose!
Che tu ci creda o no, anche per me è una conquista.


 meglio documentarmi un po' sulla vostra "dottrina".
perfetto....


 mondo materiale fu creato (Big Bang etc.).
perchè dici questo?
come ci liberiamo dalla apparente antinomia [antinomy]
tra una materia eterna e un Dio che la crea?
abbraccioni


 agnostico e non ateo.
Spesso mi chiedo come è accaduto che io credessi ... perché credo 
? ... come è stato possibile che mi capitasse di credere ?
Vado indietro nel tempo, nei miei ricordi ...
... e mi ritrovo davanti al ricordo di me stesso che mi pongo la 
domanda: Dio dove sei ? Dammi la possibilità di credere in te, 
d'incontrarti.
Poco dopo accadde.
Spesso mi sono chiesto perché ciò non è accaduto prima e ho 
trovato la risposta nelle Parole Celate di Baha'u'llah:
5. O FIGLIO DELL'ESSERE!
AmaMi acciocché Io possa amarti. Se tu non M'ami, il Mio
amore non potrà mai raggiungerti. Sappilo, o Mio servo.
31. O FIGLIO DELLA TERRA!
Se vuoi aver Me, non cercare altri che Me; se vuoi contemplare
la Mia bellezza, chiudi gli occhi al mondo e a tutto ciò che è in
esso; poiché il Mio volere e il volere d'altri che Me, così come
l'acqua e il fuoco, non possono dimorare assieme nello stesso
cuore.
Un caro saluto, Alessio

 tra una materia eterna e un Dio che la crea?
Baha'u'llah propone che si può.
Nel Lawh-i-Hikmat dice che entrambi gli aspetti sono veri
dipende dalla prospettiva. Ma se si dice che Dio creo il
mondo (ex nihlo o materia eterna)  non si conferma o si
nega il Big Bang.
Saluti,
Daniel

 fiat".
Errata corrige:
Il versetto 1,3 della Genesi recita:
Dio allora ordinņ: "Vi sia la luce". E vi fu la luce.
Quindi la citazione corretta in latino č:
"Lux fiat". Et lux fuit. 

 fiat".
Errata errata corrige:
 Il versetto 1,3 della Genesi recita:
 Dio allora ordinņ: "Vi sia la luce". E vi fu la luce.
 Quindi la citazione corretta in latino č:
Dixitque Deus: "Fiat lux". Et facta est lux. 

 Dixitque Deus: "Fiat lux". Et facta est lux.
....Non vedo l'ora di provarla, questa FIAT "lux", la
cui "creazione" è stata addirittura commissionata al
Creatore medesimo!
Motore: a 12 angeli (custodi)
Velocità massima: 360 U/H ("Universes/Hour")
Sistema frenante: GG type ("God's Grip")
Carburante: Spirito Santo (zero emissioni nocive!)
Computer di bordo: MI type ("Metaphysical Intelligence")
Climatizzatore: EP type ("Earth Paradise")
Clacson: mini-arpa (inclusa nel volante)
Anti-furto: Oculare (l'Occhio Divino!)
Di serie: Benedizione Divina (anti-incidenti)
Il prezzo, però, si preannuncia alto, anzi, una cifra addirittura
incommensurabile, se non trascendente...

 incommensurabile, se non trascendente...
Appena te la compri me lo fai fare un giretto ? Dovrà essere 
un'esperienza divina :-) 

 nega il Big Bang.
perchè come dicono giustamente i nostri altri amici
compagni di questa discussione: non è necessario pensare
che lo stadio della materia e del mondo spirituale prima
e dopo un eventuale big bang siano stati identici....
anzi Bahà'u'llàh sembra affermare proprio il contrario
abbraccioni.


 nega il Big Bang.
perchè come dicono giustamente i nostri altri amici
compagni di questa discussione: non è necessario pensare
che lo stadio della materia e del mondo spirituale prima
e dopo un eventuale big bang siano stati identici....
anzi Bahà'u'llàh sembra affermare proprio il contrario
abbraccioni.
-- 


 tu che ne pensi di questa ultima cosa?
Si, direi che hai ragione.
Saluti,
Daniel 

 Si, direi che hai ragione.
Grazie Daniel,
sono molto contento del conforto della tua opinione
