Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Ragazzi diamoci una svegliata!!!!!!

Ragazzi sentitemi bene, io sono d’accordo con ognuno di voi su quello che
scrivete…..
Anch’io sono un giovane ingegnere e mi sento anch’io neo-laureato nonostante
siano ormai quasi 4 anni che sono uscito dall’università. In questi 4 anni
ho fatto un po’ di tutto, ben poche cose che avessero a che fare con
l’Ingegneria, molte cose tecniche che avrei potuto benissimo fare da
diplomato, ho lavorato per diverse aziende italiane che copiavano prodotti
da aziende di stati tecnologicamente evoluti (Nord Europa), aziende che ora
si lamentano perché la Cina copia i nostri prodotti. Lo stipendio fa schifo,
ecc., ecc., ecc…..insomma siamo tutti nello stesso brodo.
Detto questo dobbiamo smetterla di lamentarci solamente senza fare nulla di
pratico…rimbocchiamoci le maniche e cerchiamo di cambiare qualcosa di quello
che non ci piace. Per iniziare potremmo utilizzare Internet per lo strumento
potente che è e potremmo farci sentire da qualcuno aperto alle nostre
problematiche per renderlo partecipe del nostro senso di frustrazione.
Ad esempio sul sito del Corriere della Sera c’è il forum di Beppe Severgnini
che mi sembra uno che quando deve dire qualcosa lo dice senza farsi troppi
problemi e che ha già dimostrato più volte di essere sensibile a questo tipo
di problemi. Potremmo iniziare a spedire qualche mail a lui e vedere che
cosa ci risponde. Il link è questo:
http://www.corriere.it/cf/italians/form.cfm
.
Volendo potremmo anche scrivergli tutti la stessa mail, l’importante è
parteciapare in tanti ed essere uniti almeno in questo caso….io qui di
seguito allego una mail “tipo” così la potete copiare ed incollare per fare
più veloce oppure modificarla a vostro piacimento.
I GIOVANI INGEGNERI ITALIANI SONO STUFI DI ESSERE PRESI PER I FONDELLI
Caro Beppe,
ti scrivo questa mail perché più volte hai dimostrato di avere a cuore i
problemi che affliggono i giovani di questo stupendo e schizofrenico paese
che è l’Italia. Io, come migliaia di altri miei coetanei, sono uno di quei
giovani che ha deciso di impegnarsi, negli anni che dovrebbero essere i più
belli della propria vita, per porre le basi del proprio futuro. Ho così
deciso di prendere una Laurea in Ingegneria in quanto era un settore che mi
interessava e che ora mi affascina e poi mi veniva detto da più parti (cosa
che viene fatta tutt’ora anche dal giornale per cui tu scrivi) che l’Italia
aveva (ed ha) bisogno di ingegneri per risollevare l’economia. Nonostante
queste premesse, ora che sono alcuni anni che mi sono laureato, continuo a
chiedermi perché ho deciso di studiare….oltre a non avere un minimo di
sicurezza per il mio futuro (non ho detto assolutamente che voglio un posto
fisso) mi sento preso per i fondelli da tutti quei politici, sociologi,
economisti e anche ingegneri (vedi l’Ing. Giavazza con il suo articolo del
04/03/2005) che continuano a dire che abbiamo bisogno di più ingegneri e
siamo costretti ad importarli dai paesi dell’Est. Gli ingegneri italiani ci
sono e avrebbero una gran voglia di fare il loro onesto lavoro…se questo
fosse offerto dalle medio-piccole aziende e se non si trattasse solamente di
copiare le idee di altre aziende europee. Molti di noi sono già emigrati,
altri sono costretti a rimanere in Italia, ma non per questo oltre a cercare
ogni giorno di trovare una giustificazione per quell’errore che abbiamo
fatto a 19 anni dobbiamo per forza sentirci presi per i fondelli da questi
propagandisti del luogo comune e del nulla.
Per questo ci rivolgiamo a te…perché almeno tu possa darci un po’ di voce e
dire in faccia a queste persone quello che noi non possiamo….e soprattutto
per aprire gli occhi ai ragazzi che ora stanno decidendo cosa fare nel loro
futuro….non fate Ingegneria, fate gli artigiani in Italia o fuggite
all’estero!!!!
Grazie,
Massimo
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Lodevole iniziativa, ma vorrei farti presente che sul forum di 
Severgnini ste cose sono gia' venute fuori molte volte. Bisogna rendersi 
conto che quello spazio e' di nicchia e non vale certo un pezzo come 
quello di Giavazzi che leggono tutti sul Corriere stampato.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 quello di Giavazzi che leggono tutti sul Corriere stampato.
E' vero Gordon, però voorei che almeno le nuove leve sappiano a che cosa si
và incontro studiando
ingegneria.  In questo periodo, vicono algi esami di maturità, credo sia
fondamentale. Preferirei
comunque fare una mail di questo tipo, magari un pò rivista nellla forma e
nei contentui, e mandarla
col titolo "dopo la maturità... e daesso?" IN MASSA nel periodo di
svolgimento dei tali esami.
Ciao

 ecc., ecc., ecc…..insomma siamo tutti nello stesso brodo.
[cut]
E se facessimo un forum di discussione sul Web? Qualcosa che non si 
sovrapponga al newsgroup ovviamente, ma che ne sia complementare.
Si potrebbe suddividerlo in grandi sezioni tematiche, in cui ci potremmo 
confrontare: sezioni per esempio sul Primo impiego, Impiego attuale, 
Stipendi, Societa' che assumono (con commenti sulle nostre esperienze 
personali), La stampa e gli ingegneri, Quello che un ingegnere 
solitamente fa in Italia e cosi via?
Il tutto senza scadere nella volgarita' o nelle offese personali (per 
questo penso alla moderazione).
Secondo me non e' un'idea malvagia.
Un forum che diventi un punto di riferimento, soprattutto per i 
neolaureati o ingegneri in ogni caso alla prima esperienza.
Ciao.

 E se facessimo un forum di discussione sul Web? 
Se fate una CFV per it.discussioni.ingegneria.lamentele
vi prometto il mio voto.
:-P
DOCstone

Io sono elettronico quindi con la Brembo non c'azzecco per i freni.
Ma immagino ci siano dei meccanici neolaureati ed esperti che 
lavorerebbero volentieri per la Brembo a stipendi decenti. Perche' non 
sfidiamo sta marmaglia? 
Raccogliamo 15-20-30 ingegneri meccanici che sarebbero disposti a 
lavorare per la Brembo e mandiamo la lista a Severgnini. Proviamo a 
mandare a quel paese sti cacciaballe. Male che vada non succedera 
niente. E dopo magari se non ci ascoltano mettiamo su un Blog e gli 
sfidiamo pubblicamente loro il corriere della sera e tutti gli organi 
della propaganda. Stare zitti non serve a niente. Almeno ci togliamo 
qualche soddisfazione.
La Brembo non trova gli ingegneri....toh eccoli cara Brembo e adesso che 
fai? Immergiamoli di curriculum pubblicamente e se fanno qualcosa 
mostriamo all'Italia cosa offrono.
Non ci costerebbe nulla .....


> Io sono elettronico quindi con la Brembo non c'azzecco per i freni.
Manco io c'azzecco niente coi freni , sono elettrico, ma l'idea è buona. 
Che i meccanici si facciano avanti allora!!
Vediamo se stavolta riusciamo ad essere coesi e ad organizzare 
qualcosa. Anche ai tempi dell'università notavo una scarsa tendenza da 
parte degli aspiranti ingegneri a fare gruppo e a difendere i propri 
interessi. "C'è da pensare allo studio" dicevano...e intanto quelli di 
lettere occupavano la facoltà e facevano il culo al loro preside.

 sfidiamo sta marmaglia?
La sfida va bene, ma, almeno in questo contesto non possiamo mandare CV alla
brembo, perche il giavazzi (benche' fissato con i freni), non la cita;
quindi non possiamo sapere se il suo organico e' effettivamente al completo
o meno. Pero' potremmo organizzare qualcosa che puo' coinvolgere tutti noi,
indipendentemente dalla nostra specializzazione: un bel libro bianco (un
libro di denuncia), in cui mettere tutto quello che ruota intorno al mondo
del lavoro dell'ingegneria: dagli annunci assurdi, alle reali tipologie di
contratto offerte (tutte cose che si possono trovare in rete e quindi
documentabili), alle eventuali esperienze personali. Il tutto corredato
(essendo noi ingegneri) da dati ed analisi, come ci hanno insegnato a fare.
Magari cosi dimostriamo al cordeo di montezummolo che "facciamo squadra",
come gli piace tanto dire in giro ultimamente. Naturalmente il "libro" si
puo' tenere online sotto forma di blog (come mi sembra sia stato gia'
proposto). Poi si puo' senzibilizzare il severgnini (e non solo lui),
mandandogli il link del blog e vedere se magari si riesce ad organizzare un
incontro anche col giavazzi, visto che scrivono sullo stesso giornale.
Magari si riesce pure a stamparlo e farlo distribuire tramite il loro
giornale.
P.S. In un paese che e' fermo, di tutto c'e' bisogno meno che di progettisti
di freni. O questi saranno indispensabili per arginare la caduta durante il
declino?


 brembo, perche il giavazzi (benche' fissato con i freni), non la cita;
La cita eccome!!
"Poco lontano, la Brembo costruisce i freni delle migliori automobili 
del mondo. Se ha un problema è che le nostre università formano pochi 
ingegneri meccanici: al Politecnico di Milano i migliori si iscrivono a 
ingegneria gestionale, vogliono tutti diventare manager, pensano che 
disegnare il disco di un freno sia un'attività passée; e così la Brembo 
porta a Bergamo ingegneri meccanici cechi e indiani."
http://www.artigianinet.com/NOTIZIE/DOSSIER/CinaDelocalizzazione/interve
nti/contraffazione/dw_19_2151_7678.html
http://www.qualitas1998.net/qualityreport/cina_giavazzi.pdf
http://www.interaction-ivrea.it/pdf/news/press/review/press190404
_corriere.pdf
Guardati che articolo ha fatto IN PRIMA PAGINA sul Corriere della Sera.
Se non e' sputtanarci questo, non so cosa lo possa essere.
Nel frattempo ho trovato questo:
BREMBO: SCIOPERO 
http://www.ecodibergamo.it/
Oggi il gruppo Brembo si ferma a seguito dello sciopero proclamato da 
Fim, Fiom, Uilm Bergamo e dalla Rsu per protesta contro il piano 
industriale del gruppo di freni che comporta un pesante riassetto dei 
siti produttivi con una delocalizzazione di una parte della lavorazione 
dischi e il trasferimento dell'altra parte. L'operazione comporta 
l'esubero di 196 posti che l'azienda ritiene di poter ricollocare 
nell'arco di 24 mesi. L'agitazione è articolata a livello di 
stabilimento: due ore di sciopero saranno effettuate nei siti Brembo di 
Curno, Mapello e Stezzano (includendo anche la Fomm di Mapello e la 
Bibielle di Levate), nelle ultime ore di ogni turno. Otto ore di 
sciopero (tutti i turni) invece saranno effettuate nello stabilimento di 
San Giovanni Bianco, dove si svolgerà anche una manifestazione in paese, 
con concentramento alle 9,30 nel parcheggio dello stabilimento.
E magari mettici pure questo, dove UDITE UDITE .... GLI INGEGNERI 
SCIOPERANO!!!!! :-))
ALFA AVIO: SCIOPERO 
http://ilmattino.caltanet.it/
È il primo grande impianto metalmeccanico dell?area industriale a est di 
Napoli. L?Avio di Pomigliano d?Arco (costruzioni e revisioni di motori 
aereonautici) sfiora il secolo di storia. La fabbrica aprì i battenti 
nel 1910 e da allora non si è mai fermata, neppure sotto i 
bombardamenti. Oggi però sono proprio i suoi cervelli di punta, gli 
ingegneri, a lanciare l?allarme. Sostengono che l?azienda voglia 
chiudere la direzione tecnica, cuore pulsante e motore propulsivo 
dell?intero sistema di produzione del grande stabilimento. La settimana 
scorsa sempre loro, gli ingegneri, hanno scioperato. "La direzione 
tecnica non si può smantellare", ha scritto la Rsu di Avio. Nel 1996 gli 
addetti alla progettazione erano 132. Adesso sono 35. Restano gli 
interrogativi su Avio spa. Attualmente il comparto appartiene al gruppo 
finanziario americano Carlyle al 70% e a Finmeccanica al 30%. 
Nell?ottobre del 2003 la Carlyle aveva acquistato il settore da Fiat-
Avio che, a sua volta, aveva rilevato il gruppo da Finmeccanica 
nell?agosto 1996. Gli stabilimenti principali di Avio spa si trovano a 
Pomigliano, Torino, Brindisi, Acerra e Colleferro.


 Non ci costerebbe nulla .....
Oh yeah!
Una cosa così può funzionare.
Sarebbe da mandare i CV separatamente , ognuno per conto suo ( e senza
usare
indirizzi@ riconducibili a questo ng),
*dopo* si fà un dossier con le risposte.
Per adesso vedo solo un intoppo: qualcuno verrà chiamato, può
essere che poi quel qualcuno non abbia voglia di andare fino alla sede
della Brembo. Invece la questione CV + gestione 'giornalistica' mi
sembra facilmente
gestibile: verrà più o meno bene ,ma non è difficile.
Personalmente mi posso attivare con un amico.

 giornale.
Figurati: c'è un chiaro piano di manipolazione.
Il Corsera ha un inserto 'lavoro' che un pò tutto una truffa ( segnalo
una raffinata propaganda per avere più infermieri).
Ma i 'corsivi in prima pagina ' ( i mei cojoni) sono solo o quasi per
gli ingegneri. E' vera e propria ingegneria sociale.

 Io sono elettronico quindi con la Brembo non c'azzecco per i freni.
Quì  abbiamo un meccanico, e 9 suoi amici.
Da:brogny (brogny7...@NO-SPAMkatamail.com)
Oggetto:Re: Corsivo Corriere della Sera Lunedì
 
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Newsgroups:it.discussioni.ingegneria
Data:2004-04-22 09:35:09 PST
Io sono ingegnerie meccanico neolaureato nel (ricco?) nordest e in cerca di
occupazione, senza chissà che pretese (il 5o metalmeccanici mi và benissimo,
non posso vantare esperienza specifica). Non ho un CV stellare, diciamo
nella media, non un 110 in 4 anni e 3/4 per intenderci.
Alla Brembo il mio CV l'ho mandato (per posta fra l'altro perchè il mega
sistema di inserimento CV via internet non funzionava), credi mi abbiano
risposto? A differenza di (poche) altre aziende che ti contattano per un
colloquio o almeno ti mandano un'email negativa, Brembo niente.
Forse dovevo impostare la lettera a Praga!? Sono veramente stufo di sentire
questa balla che mancano gli ingegneri meccanici, te ne tiro fuori almeno 9
ing. mecc. con nomi e cognomi laureati con me a PD da assumere a 1000 al
mese...e non sto scherzando.
brogny


Conosco abbastanza bene la realta' di AVIO (ex Fiat Avio); Carlyle (come
tutte le aziende usa) ci considera, come noi consideriamo l'India e la Cina:
paesi da mano d'opera a basso costo. La differenza e' che la Carlyle i suoi
ingengeri (americani) se li tiene in casa, mentre qui lascia solo la
produzione. E il poco know-how che era stato acquisito, o lo butta nel cesso
oppure se lo assorbe e porta negli usa; in questo caso ringraziamo mamma
fiat e chi negli anni l'ha sollazzata con le sovvenzioni statali.


 sfidiamo sta marmaglia? 
Io sono un chimico quindi niente freni ma se posso esservi di aiuto
per altre cose sono quà.
Ciao


Ooops!! ovviamente la data e' errata: 04/03/2005 e non 2004; ne approfitto
per ribadire che cmq sono d'accordo verso qualsiasi iniziativa volta a
rendere pubblica la reale realta' degli ingegneri in italia.


 
Io sono ing. Meccanico e sono anch'io disponibile a fare qualcosa....(sono
quello che ha aperto questo thread).
Per quanto riguarda Severgnini io non credo che non sia poi tanto
influente...è verò, non scriverà articoli in pima pagina sul Corriere della
Sera, ma nelle pagine interne scrive un articolo al giorno!
DocStone....sei un gran travisatore di parole...complimenti....lavori per
caso nel commerciale????


 [MEGACUT]
Io non condivido molto quello che scrivete... parliamo di soldi, cosi'
facciamo a capirci:
1) quale sarebbe secondo te lo stipendio ragionevole per un ingegnere
con laurea quinquennale neolaureato?
2) quale sarebbe dopo 3 anni di esperienza?
3) quale sarebbe dopo 6 anni di esperienza?
E comunque, io sono ancora uno studente, ma dati i commenti pessimistici
che si sentono in giro sul NO e roba varia, sono andato a parlare
dell'argomento con molti professori (tra l'altro quasi tutti molto
disponibili). Non tutti hanno la stessa opinione, comunque, dopo aver
sentito loro ed essermi documentato la mia opinione e' questa:
1) l'ingegnere non e' ne e' mai stato una categoria di lavoratore che
guadagna in base a presunti "diritti corporativi" come medici, e
quant'altro.
2) cio' che l'ingegneria insegna non serve ad andare a sbandierare un
pezzo di carta sotto il naso del datore di lavoro per farsi dare piu'
soldi. Serve invece ad avere uno strumento in piu' (molto potente) per
diventare piu' bravi nel proprio lavoro, quindi se non ci si impegna
anche dopo la laurea, nel lavoro, l'ingegneria rimane uno strumento
inutilizzato, quindi inutile.
3) quindi se uno si fa il culo, la laurea in ingegneria e' un vantaggio,
perche' se si dimostra di essere piu' bravi, si fa piu' carriera. E
l'aver studiato ingegneria, in questo aiuta.
Se uno affronta ingegneria pensando: "mi fa schifo, e' una mazzata,
pero' almeno dopo 5 anni di studio prendo un fottio di soldi" ha
sbagliato a capirla: perche' ingegneria sia utile bisogna farsi il culo
per tutta la vita, anche durante tutta la carriera di lavoro. Farsi il
culo dev'essere *IL* modo di vita.
Certo noi viviamo in un paese dove si sta bene, perche' buttare via la
propria gioventu' a studiare quando invece ci si puo' divertire?
Comprendo perfettamente chi fa questo tipo di ragionamento, non voglio
fare il bigotto, la vita e' una sola. Do solo un consiglio a chi la
pensa cosi': non complicatevi la vita, evitate di studiare ingegneria.
Provate invece a pensare a un immigrato, morto di fame che si fa il culo
non quadrato, triangolare per avere il permesso di soggiorno (che noi
abbiamo dalla nascita) e per avere un cazzo di lavoro *IN NERO*. Provate
a pensare uno che vive cosi', con quella voglia di fare addosso, cosa
potrebbe fare con una laurea in ingegneria tra le mani. Altro che
piagnucolare. E comunque io conosco miei coetanei che fanno gli operai
(inclusi i muratori), e la vita se la godono. Di cosa vi lamentate?
Volete il Cayenne?
Un consiglio: dopo la scuola superiore, andate a fare un lavoro che vi
permetta di divertirvi, magari fate addirittura quelli che viaggiano per
il mondo facendo i barman da tutte le parti e che si divertono, fatelo
fino alla nausea. Addirittura, se mamma e papa' vi mantengono
divertitevi e basta senza fare un cazzo. Dopo un po' capirete che state
facendo una vita del cazzo, una vita inutile, e vi verra' la voglia di
farvi il culo.

 essere pure contento?
Io non ho parlato di paghe da colf ne' di 2 anni di stage che esistono
solo nella tua mente. Quello degli immigrati era un esempio di cosa vuol
dire farsi il culo, ma a te evidentemente il concetto sfugge.
Farsi il culo non vuol dire prendere poco. Vuol dire impegnarsi sul
lavoro. E' una cosa *INDIPENDENTE* dallo stipendio. Ci si puo' fare il
culo con qualsiasi stipendio.
Scopriamo le carte in tavola: io intanto che studio, lavoro con
contratto 
Co.Co.Co
. e prendo bene. Se non avessi impegni universitari e
avessi la possibilita' di essere pagato a mensilita' invece che a ore,
mi darebbero il contratto a tempo indeterminato e prenderei ancora di
piu': l'hanno gia' dato ad altri miei coetanei con la mia stessa
esperienza, e l'hanno proposto anche a me, solo che non posso. Se fossi
anche laureato, gia li' salirei un po' piu' in alto solo per il pezzo di
carta. E ti sembra poco? Se poi vuoi far carriera, devi farti il culo.
Cosa pretendi? Di far carriera automaticamente perche' sei laureato?
Infatti io ho chiesto quale dovrebbe essere secondo voi lo stipendio di
un neolaureato, quanto dopo 3 anni, e quanto dopo 6 anni, ma tu non hai
risposto. Cosa pretendi? 3000 euro al mese per un neolaureato?

 disponibili).
Quelli si che la sanno lunga ..... :-))

Ale', pronta carne fresca per il prossimo stage gratuito. 
Ma che sono adesso gli ingegneri, i novelli frati franscescani? Ma 
facciamola finita per cortesia. Oggi ho postato un articolo su come si 
comportano gli ingegneri a Bangalore, su come si impongono e pretendono 
certe cose e che possono permettersi di dettare le regole. E tu, dopo 
aver parlato con quattro professori mi vieni a raccontare che 
l'ingegnere dovrebbe farsi 6 anni di studi, poi un paio d'anni di stage 
e finire a lavorare per la paga oraria di una colf sottoimpiegato ed 
essere pure contento?
Ma dico ma ti sei ammattito completamente o cosa?! Ma chi sei, 
Fantozzi?!


 risposto. Cosa pretendi? 3000 euro al mese per un neolaureato?
Direi che i 1600 - 1700 euro al mese di un tedesco potrebbero andar bene 
come inizio si intende.
Comunque il vero tappo lo si ha dopo ...


 della realta'? Leggiti it.lavoro.informatica ....
Decisamente falso! Il campione statistico di persone che frequenta 
assiduamente questo NG non è sicuramente omogeneo ma accomunato da 
caratteristiche ben precise.
La prima è quella di essere tutto il giorno davanti ad un pc e connessi 
ad internet (il grosso dei post lo si ha nell'orario di lavoro), si è 
quindi impiegati (tecnici del settore IT, progettisti vari, statali) 
,piva (con la p piccola) o alla peggio precari part-time coccodè e 
disoccupati).
Manca, secondo me, la categoria dei commerciali o tecnici commerciali, 
gli imprenditori i quadri e dirigenti ecc., non c'è una vera dialettica 
e siccome c'è tutta gente che sta dalla stessa parte spesso si descrive 
una realtà distorta.
Bingobongo non ha torto, oggi ingegneria, con tutte le sue storture e 
contraddizioni, è ancora la scelta migliore per chi voglia iniziare un 
qualunque percorso professionale e ripeto 'qualunque percorso', non è 
però più condizione sufficiente, è il primo gradino. Chi si ferma lì è 
in balia della fortuna e si lamenta con gli altri della sua condizione.
La protesta di questi giorni nel NG è un grido disperato di gente che 
non sà cosa vuole e piuttosto che proporre qualcosa di costruttivo spara 
a zero sulle proposte altrui.
Invito la gente che sicuramente mi insulterà a proporre qualcosa di 
costruttivo da fare magari insieme, consigliare dei percorsi di studio, 
delle tecnologie da utilizzare.
Non ci si può lamentare perchè non si ha lavoro come delle vecchie 
zitelle acide perchè tutta italia non ha lavoro, non è un problema degli 
ingegneri, semmai gli ingegneri dovrebbero rimboccarsi le maniche e 
trovare un modello di piccola imprenditoria virtuoso che ci possa far 
lavorare in italia e all'estero.
Si criticano sempre gli industrialotti italiani sbruffoni e senza 
cervello, si abbia allora il coraggio di dimostrare con i fatti quanto 
si vale, sennò ci ritroveremo ancora qui tra 10 anni a dire sempre le 
stesse cose, mentre quel neo diplomato al quale avevamo sconsigliato di 
fare ingegneria, zitto zitto ha messo su questa cazzo di azienducola che 
produce freni e se la ride di gusto senza aver mai perso tempo a postare 
un solo messaggio su questo ng

 Comunque il vero tappo lo si ha dopo ...
Cioe' a quanti soldi si avrebbe questo tappo?

 un solo messaggio su questo ng
 
Sono d'accordo, non sono mica negativo. Solo che le cose bisogna farle 
con la testa. La realta' dei fatti e' che c'e' una barriera di 
potenziale netta ed evidente: un vero e proprio scalino. Essere 
competitivi dall'Italia e' diventato praticamente impossibile, e non e' 
una questione semplicemente di costo del lavoro. E' una questione anche 
di tutta una serie di altri pesi, di ricettivita' del mercato che hai 
intorno che e' il tuo primo mercato e tante altre cose.
Tra 10 anni dubito ci saranno ancora fabbriche di freni qui in Italia.
Personalmente non ho un pessimismo cosmico innato, anzi, io sono 
pessimista sulla situazione italiana (io mi definirei realista ma e' 
opinabile :-)).
Faccio un esempio attualissimo. Domani dovrebbero varare il decreto 
competitivita'. Questo decreto doveva contenere una norma che tirava via 
l'obbligo dei notai per i motocicli fino a non so quanto. Mi risulta che 
molto probabilmente non ci sara'. Ora io mi domando, ma davvero qualcuno 
spera di poter cambiare le cose qua? Le nuove generazioni sono in 
minoranza ed hanno risorse e spazi per esprimersi ridicoli. A 30 anni in 
UK sei un uomo. Io vedo miei coetanei che sono adolescenti nel corpo di 
30 enni e senza possibilita' di uscirne in alcun modo. Alcuni sono pure 
contenti (se non hai da pagare le bollette 1200 - 1300 - 1500 euro al 
mese sembrano tanti).
Forse avrai notato che spesso porto parecchi numeri nelle discussioni. 
Io accetto tranquillamente anche di essere in errore, ma me lo si deve 
dimostrare.
Dal 2000 ad oggi la nostra produzione industriale e' calata di 4 punti. 
Questo e' un dato, non una mia opinione, e adesso cercano di fare di 
tutto per tamponare l'eliminazione delle quote sul tessile che fara 
sparire una parte importante dell'industria italiana (il settore tessile 
appunto). E di fronte a tutto cio' sono 4 anni che si chiacchera' e 
nessuno (quelli che hanno le leve giuste cioe' che gestisce il denaro 
grosso) fa niente di niente. Sono tutti che cercano rifugio in presunti 
investimenti sicuri come le case e i servizi di bolletta in monopolio. 
Gli investimenti stanno a -5% l'anno scorso se non ricordo male. Qua 
c'e' lo scafo squarciato e acqua che entra da tutte le parti e sta gente 
parla di asciugamani per tamponare. Ci rendiamo conto o no?
L'ho detto e lo ripeto, se la BCE sara' costretta a rialzare i tassi per 
fermare l'inflazione (che sappiamo tutti che c'e' pure loro anche se le 
statistiche dicono altro per motivi politici) come sembra qua finiamo 
sotto i ponti, altro che fabbrichetta. Altro che pessimismo cosmico. 
In Italia lavorano appena 23 milioni di persone su 58. 7-8 milioni di 
questi sono a vario titolo dipendenti dallo stato. Se lo stato non ha 
piu' dove scavare sti soldi con 16 milioni di pensionati come si puo' 
pensare minimamente di uscirne?
Non solo rischiamo il botto, ma rischiamo pure di non rialzarci piu'.


 Cioe' a quanti soldi si avrebbe questo tappo?
Tra i 2000-2500 euro costi gia' troppo e cercano di cacciarti appena 
possono. 


    
Di fatto le tue osservazioni sono sempre corrette, non proponendo però 
una soluzione (non che ti spetti per carità!) dai continuamente un 
messaggio chiaro: emigrate!
io che non ho intenzione di farlo non mi vorrei rassegnare!

 pizzaiolo e allora sviamo dal discorso.
Beh, l'ingegnere comunemente inteso e' un progettista, ma le conoscenze
date da ingegneria servono anche per coprire ruoli
decisionali/gestionali come il dirigente, oppure per fare il tecnico di
alto/altissimo livello. Ad esempio i tecnici specializzati che lavorano
nelle centrali nucleari sono tutti ingegneri. E non fanno certo i
progettisti.

 possono.
Quello risulta anche a me ma dipende anche da dove lavori. In aziende
grosse e multinazionali puoi superare tranquillamente quella soglia
facendo il dirigente o se sei un bravo tecnico. In aziende piu' piccole
e' difficile.
Ho uno zio che ha piu' di 50 anni, non e' ingegnere (ma e' laureato),
lavora come dirigente in una societa' di 160 persone (uno dei pochi
dirigenti ovviamente, visto che le persone sono solo 160), e prende
intorno ai 3000 euro al mese per 15 mensilita' piu' la parte varibile
che va a obiettivi. Sotto di lui ci sono circa 60 persone. Quindi quel
tetto si sfora anche in aziende non molto grosse, se hai una carica
molto importante.
Ad ogni modo il succo e': per superare un certo livello devi fare il
dirigente. Se vuoi fare il progettista o il tecnico, i casi sono 2:
o lavori in una ditta grossa, o ti metti in proprio (con tutti i rischi
che comporta).

Certo , come un razzo-missile.

 >e prende
intorno ai 3000 euro al mese per 15 mensilita' piu' la parte varibile
che va a obiettivi. Sotto di lui ci sono circa 60 persone. Quindi quel
tetto si sfora anche in aziende non molto grosse, se hai una carica
molto importante.
Ad ogni modo il succo e': per superare un certo livello devi fare il
dirigente. Se vuoi fare il progettista o il tecnico, i casi sono 2:
o lavori in una ditta grossa, o ti metti in proprio (con tutti i rischi
che comporta).
Traduzione: a uno su 60 và cosi.
Detta altrimenti 1 su 60 ha l'uccello più lungo di 20 cm.  , però non
è
sensato pensare che quell'uno sei tu
Saluti holemesiani.

 DocStone....sei un gran travisatore di parole...
http://www.google.it/groups?num=100&hl=it&lr=&scoring=d&as_drrb=b&q=+frustrazione+OR+frustrato+OR+scontento+OR+pessimista+OR+pessimismo+OR+tristezza+OR+perito+OR+diplomato+group%3Ait.discussioni.ingegneria&btnG=Cerca&as_miny=1981&as_minm=1&as_mind=1&as_maxy=2005&as_maxm=3&as_maxd=11
ad oggi 1.970 ricorrenze
clicka il link tra una settimana
DOCstone

 sensato pensare che quell'uno sei tu
L'uccello lungo mezzo metro e la vincita alla lotteria si hanno solo
grazie alla fortuna.
La carriera invece si fa per merito, che tu ci creda o no.

Certo , come un razzo-missile.
queste cose succedono nella ditta dove lavoro

lavora come dirigente in una societa' di 160 persone .
E io ho un amico che ha fatto economia e commercio ed ora lavora nella city.
Un altro ha studiato storia e ora viaggia sui 5.000-6.000 euro con un comodo
lavoro d'ufficio. E allora?
Come esempi mi porti un dirigente o chi lavoro in multinazionali( =estero).

 progettisti.
Un bel esempio, considerato che in Italia non ci sono centrali nucleari.


Scusa ma...hai mai sentito parlare di libera professione. Mica devi
essere per forza dipendente. Attenzione pero' che quando parlo di
libera professione non parlo di quella gentaia che apre partita iva e
sottoscrive contratti full-time con societa' che guadagnano sul
restito di personale. Quelli sono degli obbrobri contratuali che
trasformano liberi professionisti in lavoratori dipendenti a tempo
determinato.
I lieri professionisti di cui parlo io, sono quelli che tanto per
cominciare si iscrivono al rispettivo Ordine provinciale, che
partecipano alla vita dell'Ordine non semplicemnte limitandosi al
pagamento della quota annuale, e che nel far rispetare il proprio
satus respingendo offerte di lavoro come quella di cui ho parlato
sopra, port vantaggio a tutta la categoria.

Ad esempio sul sito del Corriere della Sera c’è il forum di Beppe Severgnini
L'inizio del tuo post mi e' piaciuto molto.
Poi mi sei calato terribilmente. Ma chi e' questo Beppe Severgnini!
Ma per quale accidenti di motivo io dovrei metere in piazza i miei
problemi sul corriere della sera, cosa peggiore, mettendo in evidenza
il mio senso di frustrazione. Non e' andando in giro a lamentarti che
otterrai rispetto.
Questi sono giochi di potere. Il rispetto e' una di quelle cose che
bisogna conquistare...se vai in giro a lamentarti perdi tempo e
peggiori la situazione.
Servono azioni decise. Indipendentemente dal settore di apparenenza,
per ciascuno di noi esiste un Ordine provinciale di riferimento, che
e' una istituzione dello stato. 
L'unico modo per far cambiare qualcosa e' far prendere agli ordini (e
successivamente al CNI) dei provedimenti. Chi tenta di scavalcare
l'Ordine nel suo ruolo istituzionale sta' solo a perdere tempo,
perche' noi ci dobbiamo atenere alle diretive dei rispettivi ordini.
Certo che se uno da solo si presenta con una lamentela, verra'
totalmente ignorato. Serve un bel gruppo. Un ottimo modo per ottenere
dei risultati e' agregarsi e rivolgersi ad una commissione.
Io ho gia' avuto alcuni contatti, ed ho intenzione di andare avanti...

 Come esempi mi porti un dirigente o chi lavoro in multinazionali( =estero).
No, quando dico multinazionali intendo le sedi italiane delle
multinazionali.

 Io ho gia' avuto alcuni contatti, ed ho intenzione di andare avanti...
Gli ordini tra poco tempo saranno solo un ricordo ... in Europa e' 
cominciata la partita vera e non hanno ne' tempo ne' voglia di aspettare 
le nostre cazzate. Aspetta che passi la direttiva Bolkenstein e qualche 
altra direttiva ad hoc .....


altra direttiva ad hoc .....
A si, non la conoscevo, ma ho scaricato il testo della direttiva e ci
ho dato una letta. Riguarda lo snellimento della burocrazia, e se
provi a cercare la parola "Ordine" nel testo, viene scritto
esplicitamente per almeno due volte un compito che spettera'
all'Ordine, nel caso questo esista. E quindi dove e' scritto che
verranno rimossi?
Datti una svegliata. Questa direttiva non c'entra niente con
"l'esistenza dell'Ordine". Piuttostoinvece vatti a vedere la 
direttiva del parlamento europeo relativa al riconoscimento delle
qualifiche professionali
Ed invece di sperare nella chiusura degli ordini, vedi di assimilare
questo concetto: l'Ordine e' lo strumento istituzonale destinato a
tutelare in ogni aspetto gli iscritti. Se poi dopo la laurea, qualcuno
vuole fare il furbo e vuole fare senza Ordine, e qualcuno si iscrive
ma non e' sveglio quanto basta per capire cosa implica, e un'altro
discorso. Gli iscritti (quelli svegli) devono far leva sull'Ordine per
far cambiare le cose. Chiunque credera' di essere tanto bravo da poter
fare da solo, rimarra' isolato perche' e' l'unione a fare la forza e
chi rimane da solo non puo' aspirare a niente di meglio di quello che
succede oggi nel nosto paese.
Comunqe devo darti una dritta:
gli ordini (od equivalenti) esistono in tutta europa per professioni
differenti in modo differente (vedi articolo pagina 71 del trimestrle
di inarcassa ottobre/dicembre)
...cosa ti fa credere che tutti gli stati siano disposti ad abolirli?

 tutelare in ogni aspetto gli iscritti.
E' esattamente il contrario. L'ordine è un organo di magistratura che 
vigila sul comportamento dei propri iscriti.
Sono daccordo invece sul fatto che gli ordini non spariranno ma 
subiranno semmai un'evoluzione.
Ogni tanto se ne riparla nel NG
http://www.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=Kn8Id.2294%24V17.58779%40twister1.libero.it&rnum=4&prev=/groups%3Fq%3Dordini%2Bauthor:docstone%26hl%3Dit%26lr%3D%26scoring%3Dd
Ciao
DOCstone 

 ...cosa ti fa credere che tutti gli stati siano disposti ad abolirli?
 
Perche' in Europa gli ordini professionali non contano niente. Contano 
le multinazionali e le banche che impongono commissione e commissari. Il 
parlamento non conta un piffero, le gente non conta un piffero. 
Non capisco la critica e la "dritta". Non sono mai stato uno di quelli 
che diceva che gli ordini esistono solo da noi. Io ho detto che in 
Europa gli ordini non li vogliono piu' (o almeno che siano relegati a 
niente). E quando dico Europa intendo dire Bruxelles, dove prendono le 
decisioni che contano. Ci saranno le multinazionali dei servizi (in 
parte ci sono gia'), i liberi professionisti non esisteranno piu' o 
comunque saranno relegati al mercato di nicchia. Il bello di usenet e' 
che i messaggi durano decenni (grazie a dejanews prima ed a google ora). 
Tra dieci anni lo ritiriamo fuori e vediamo che e' "quello sveglio".
Sei l'equivalente del bottegaio di quartiere in un mondo dove stanno 
arrivando i supermercati e i grandi magazzini.


 Bolkenstein e qualche altra direttiva ad hoc .....
La direttiva bolkenstein
http://www.italia.attac.org/spip/IMG/pdf/Direttiva_Bolkenstein.pdf
non prevede l'abolizione degli ordini, anzi nelle premesse dice:
<< (7) Occorre riconoscere l'importanza del ruolo degli ordini
professionali e delle associazioni professionali nella disciplina delle 
attività di servizi e nell'elaborazione delle norme
professionali.>>
Ciao
DOCstone

, 
DOCstone...@email.it
 says...

Qui stiamo parlando di potere, non del fatto se l'ordine esistera' o 
meno. Quello e' secondario. Se diventa una scatola vuota e' come se non 
ci fosse. L'obiettivo di quella direttiva e' un mercato unico dei 
servizi.
Certo, l'ordine X dira' che tizio puo' fare questo o quello, ma lo potra 
fare pure l'ordine sloveno, quello slovacco, quello polacco, quello 
inglese e cosi' via. E se tizio ha l'ok del paese X allora potra operare 
in tutta Europa. Questo significa che con il timbro potrai ancora fare 
il tuo lavoro, ma avrai la concorrenza del timbro del polacco. Il passo 
successivo sara' la creazione di societa' di consulenza (che ci sono 
gia') di professionisti nella forma di multinazionali.
Non hanno bisogno di toglierti il timbro, te lo svuotano di significato.
A parte il fatto che gran parte degli ingegneri col timbro puo' farsi i 
pacchi visto che in molti settori non serve perche' il mercato e' 
completamente deregolamentato.
E' per questo che tempo fa parlavo di "body rental" mantenedomi sul 
vago. Non era altro che una proposta per creare aggregazioni di 
professionisti prima che ad aggregare i professionisti siano altri. 
In Europa ci si muove in questa direzione. Il networking e' una realta'. 
La Bolkenstein fara' si che 10 olandesi, 10 inglesi, 10 italiani, 10 
slovacchi, 10 polacchi e 10 tedeschi formino una societa' di ingegneria 
integrata e che possa "attaccarre" tutto il mercato europeo. Questa e' 
la direzione. 
Poi qualcuno puo' credere di fare il bottegaio di quartiere avanti .... 
ma quando gli arriveranno ste ditte che c'avranno 5 uffici nell'est 
europa e potranno fare dei prezzi che tu non puoi fare non potrai fare 
altro che adeguarti o morire.
Il problema non e' se ci saranno o meno queste societa' di consulenza, 
ma se l'ingegnere diventera' una X qualunque da cambiare a piacimento al 
minor prezzo possibile, o sara' protagonista di questa societa'.
Avete visto cosa e' successo nel mercato informatico italiano? Se non 
stiamo attenti succedera' anche per l'ingegneria in generale. 


 mercato europeo.
Perché non ti prepari per essere tu uno di quei 10 che attaccheranno 
tutto il mercato europeo?
Invito te e gli altri "pessimisti", per l'ennesima volta, a ribaltare il 
modo di affrontare le difficoltà.
DOCstone

 modo di affrontare le difficoltà.
Il vero pessimista e' chi nega l'evidenza. Solo chi e' conscio dei 
problemi puo' capire come affrontarli.


 problemi puo' capire come affrontarli.
Stighezzi :-o
Scusa ma che significa?
Ciao
DOCstone 

 Scusa ma che significa?
Se hai letto il Tanenbaum, significa che l'argoritmo dello struzzo non 
funziona.
Se non l'hai letto significa che negare i problemi non li risolve. E' la 
teoria di "Bandana Boy" vedi un po' tu se funziona.



Gli Ordini provinciali servono solo per il settore civile-edile; io
personalmente ho mandato delle e-mail e sono intervenuto presso il mio
ordine (roma) per chiedere perche' non si fosse piu' sensibili alle
problematiche di tutte quelle specializzazioni che non fossero al sola
civile-edile, fornendo corsi di aggiornamento, maggiore tutela, etc. Ancora
sto aspettando una risposta.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la teoria di "Bandana Boy" vedi un po' tu se funziona.
Ah, vabbè, se la butti sul politichese non sono preparato.
Ciao
DOCstone

 multinazionali.
Avevo capito, č che lě gli stipendi seguono dinamiche estere.
E cmq si ricade spesso nel problema Accenture: strutture piramidali,
con i gradi bassi carne da cannone.

arrivando i supermercati e i grandi magazzini.
Ok ci sto. Io se non ti dispiace comincio a lavorare con l'atuale
sistema, puntando al miglior inserimento e sviluppo possibile, senza
trascurare nessuna alternativa. Se tu preferisci aspettare che il
sistema cambi per qualche decina di anni, fai con comodo...a me non va
di aspettare.
E poi chi ti ha detto che io punti ad una partita iva individuale. Hai
mai sentito parlare di studi professionali. Sono quelli che nel nostro
settore non esistono perche' stiamo tutti ad aspettare che qualcuno ci
assuma.
Ti passo un report presentato a gennaio '05 al forum delle professioni
del Lazio in cui risulta che il 61% degli studi professionali di
ingegneria ha un fatturato compreso tra 500.000 e 1.000.000 Euro.
Appena il 16% fattura meno di 500.000. Il 19% tra 1.000.000 e
2.000.000. In fine il rimanente 2% piu' di 2.000.000.
Considerando le dimensioni degli studi (il 90% meno di 10
professionisti), questi sono numeri importanti.
Se escludi il 16% con il faturato sotto il 500.000, le rimanenti
sicuramente non possono essere paragonate a botteghe di quartiere.
La sfida per il futuro e' creare gli studi professionali nel nostro
settore...e cancellare dal mercato quegli obrobri di soceta' che
guadagnano e vivono sulla fornitura di personale professionale: sono
inutili parassiti!


Presso il mio Ordine ci sono anche consulenti legali e fiscali. Ed
anche se (fortunatamente) non ho avuto ancora questa esperienza, mi
hanno illustrato che se un committente non paga, lo devo far presente
all'Ordine che provvedera' a trasformare la mia parcella in una
ingiunzione di pagamento. Aggiungo che queste cose mi sono state dette
mentre ero "dentro" l'Ordine da colleghi con una certa esperienza, per
cui credo di poterci credere.



Concordo con te.
Per chi ha difficolta' a capire che differenza c'e' tra pessimista ed
ottimista, riporto alcuni esempi:
esempio di professionista pessimissa:
...non sa se iscriversi o meno all'ordine, perche' c'e' da pagare la
quota anuale
...subisce il mercato, trova lavoro solo se qualcuno glielo offre
...non entra in contatto con colleghi, per discutere e definire
possibili iniziative interessanti
esempio di professionista ottimista:
...si iscrive all'Ordine
...rompe le scatole a tutti quanti fino a quando non riesce a far
partire qualche iniziativa interessante con i colleghi
...rompe le scatole all'Ordine, perche' vuole maggiore riconoscimento
...non accetta lavori full-time con partita iva
...contatta i colleghi per collaborare
...non aspetta che esce una nuova norma, ma usa le norme che gia'
esistono (a partire dal Codice Civile!!!!) a suo favore.

 con i gradi bassi carne da cannone.
Senti, io non ci penso neanche a dare i miei dati in giro per internet
ne' tantomeno i dati di altre persone, quindi sei libero di non credere
a quello che sto per scrivere, basta che non me lo rinfacci:
Mi e' capitato di parlare con una persona, che ha piu' di 50 anni
(52-53, non ricordo) che e' laureato in ingegneria e di lavoro ha sempre
fatto il sistemista come consulente esterno. Adesso fa il sistemista
proprio per quella ditta, viene pagato come come consulente esterno, e
prende 500 euro al giorno. Ovviamente come competenze tecniche e' al top
in tutti i settori "sistemistici" (sistemi operativi, database,
applicativi vari ecc.). E' faticosissimo avere cosi' tante competenze
tecniche? E' vero. Pero' quella persona ha un'intelligenza normale, e'
arrivato li' perche' non ha mai smesso di farsi il culo, studiare e
aggiornarsi, non perche' e' "nato imparato", quindi questo ragionamento
vale per tutti.

 ingiunzione di pagamento.
Una parcella vistata dall'ordine costituisce titolo esecutivo per la 
riscossione delle somme, ossia puoi fare un decreto ingiuntivo.
Questo non significa che l'ordine tutela gli iscritti, ma solo che 
rientra tra i suoi compiti istituzoinali l'espressione di un parere di 
congruità sulle parcelle (è un servizio a pagamento). Questo sempre nel 
quadro del controllo della deontologia professionale degli iscritti, 
affinché non violino i limiti tariffari.
Però questo non significa che l'ordien garantisca il pagamento del 
professionista, anzi in caso di contestazione, di norma in tribunale 
conta più il parere sulla parcella di un CTU che quello dell'ordine. 
Inoltre, la stipula di accordi tra professionista e committente in 
violazione dei minimi tariffari non può essere annullata dall'ordine, 
che invece si limita a sanzionare il professionista.
E' vero comunque che l'ordine è spesso l'unico punto di confronto e che 
offre delle risorse per un libero professionista, ma da qui a dire che 
l'ordine tutela gli iscritti ce ne passa: nei rapporti con i terzi 
l'ordine di norma non interviene.
Semmai ci sarebbere i sindacati (tipo lo snilpi) di cui però non ho 
esperienza.
Ciao
DOCstone

 inutili parassiti!
 
Si come no. Ma hai idea di chi sono gli azionisti di quelle societa'? 
Informati per esempio su chi sono gli azionisti di Metis ... ;-))


 qualcosa, bisogna muoversi.
Che vale per tutti è la tua tesi, non concordo.
******Se 1 fà il consulente a 500eur/giorno e 100 sono con il V
Metalmeccanici,
no che non basta una intelligenza normale e farsi il culo, bisogna
essere super******
Questa è la mia tesi. Io la posso 'dimostare' in base alle mie
conoscenze.
Ti dico anche che la mia zona, il Friuli , è poco dinamica e non ci
sono
grandi aziende.
Fatto stà che quì il super-tecnico che sfonda non lo vedo propio
(a parte certe professioni:medico, avvocato,fiscalista ).

Sarei curioso di sapere quanti di quelli studi lavorano nell'ICT.
Nessuno. L'ho scrito 3 righe sotto.

 Nessuno. L'ho scrito 3 righe sotto.
 
Direi che e' emblematico. 


 e' globale come speri di proteggere gli scritti?
iscritti naturalmente.



Io invece direi che se un giorno ci sara' un riassetto del settore,
allora non sara' per merito delle persone che la vedono come te.
Posso sapere perche' le segueti cose ti creano cosi' tanti problemi:
1) verranno create le condizioni per l'esistanza di studi di
ingegneria dell'informazione
2) verranno create condizioni tali da rendere conveniete da parte del
committente, l'impiego di professionisti che timbrano il proprio
lavoro.
...e non venirmi a dire che e' meglio l'attuale sistema, dove
l'iscrizione all'albo non ha nessun riconoscimento, e una grande
quantita' di progetti sono portati avanti, senza uno straccio di
documento di progetto degno di essere chiamato tale.

 documento di progetto degno di essere chiamato tale.
 
A me non crea proprio nessun problema. Il fatto che non ti rendi neanche 
conto di contare come il due di picche e che di fatto sei impotente mi 
lascia un pelino perplesso. Quello che hai scritto sono solo slogan, 
scatole vuote. "verranno create le condizione per l'esistenza di studi 
di ingegneria dell'informazione" non vuol dire niente. Domani pinco 
pallino autodidatta con una discreta esperienza apre la sua ditta e ti 
fa concorrenza e tu non ci puoi fare niente, e gia' oggi se uno vuole si 
apre lo studio quindi si puo' sapere di che cavolo stai parlando in 
concreto. E' tutta fuffa.
"Verranno create le condizoni per rendere conveniete .... bla bla". 
Parli perche' non conosci minimamente il mercato dell'ICT in Italia. Non 
gliene frega niente a nessuno di avere la tua documentazione timbrata. 


gliene frega niente a nessuno di avere la tua documentazione timbrata.
Lavoro con partita iva individuale da 2 anni. Ho 27 anni.