Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Psicanalisi

Se avete un minuto di tempo, spiegatemi anche brevemente:
1) l'Io
2)il SuperIo
3)Inconscio Personale
4)Inconscio Collettivo
5)Inconscio istintuale
Grazie!!!
Sergio

 Sergio
Hai scelto il subject "psicoanalisi" ... ma queste categorie sono della
"psicologia analitica": roba junghiana, insomma, abbastanza diversa dalla
roba freudiana.
E' capace pure che mi sbaglio ... ma comunque -pronto alle benvenute
*competenti* correzioni- ...
L'Io e il Super-Io (insieme all'ES) sono istanze psichiche, ossia
"manifestazioni" di funzioni specifiche dell'apparato psichico; l'IO è la
funzione (prevalentemente cosciente) che rappresenta ciò che ciascuno è;
quando pensi a te stesso, ciò che pensa (soggetto) è il tuo IO; ci sarebbe
il "complemento oggetto" del pensiero dell'IO ... ossia il SE' (che è l'idea
che ti sei fatto di te stesso) ... ma la facciamo lunga ...
Il tuo IO è quello che tu mostri agli altri, perchè sei "cosciente" di
essere quella cosa/persona lì ... (ma c'è *anche* la parte inconscia
dell'IO, che ti fa diverso da come ti credi/percepisci ... ed è LI' il
"bello"!).
Il Super-IO è la fuzione psichica che -diciamo così- "contiene" le norme che
ti sono state insegnate/imposte; è a "mezzo servizio" tra il conscio e
l'inconscio, nel senso che molte regole alle quali aderisci sono
"coscienti/conosciute" ... ma ce ne sono altrettante (o di più!) che ti
condizionano senza che tu lo sappia, o che possa avvedertene. Per esempio tu
(suppongo! :-)) non rubi perchè convieni sulla inopportunità di prenderti
cose non tue, anche se ti servono ...; questa è una componente superegoica
cosciente, perche non fai il ladro in base a convinzioni da te conosciute e
condivise.
Invece (scusa l'esempio ... ma mi dai UN MINUTO!) il fatto che una tua
eventuale sorella non ti stimoli sessualmente è imperativo superegoico
*inconscio*: anche se è molto attraente, il *divieto dell'incesto* te la
rende indifferente ... ma quella "indifferenza" non hai bisogno di
*importela* come nel caso del *non rubare*: viene da sè. PARE che venga da
sè! ... ma in effetti è che sei condizionato dal divieto incestuoso a
livello inconscio, e lo sei *tanto* che non solo non senti eccitazione
sessuale ... ma è capace pure che ti indigni se io vi faccio cenno, oppure
ti sentiresti in grave disagio se pensassi a tua sorella come "meta
sessuale". E' tutta roba che succede a livello inconscio: regole che
"condividi" senza neanche sapere che le condividi ... nè ti verrebbe mai in
mente ("coscientemente") di contravvenire a quel divieto.
L'inconscio "personale" si contrappone a quello "collettivo" perchè il primo
è quello di ciascuno di noi ... ed il secondo è quello che -nella ipotesi
junghiana: i freudiani non lo tengono in considerazione- "condividiamo"
tutti noialtri di una stessa cultura.
Jung era convinto che ci sia un "sapere inconscio collettivo" proprio di
ciascun gruppo umano ... per cui egli faceva rientrare -per es.- il divieto
dell'incesto nello "inconscio collettivo" della cultura occidentale (stante
che in altre culture ... l'incesto è "normale"!).
L'inconscio "istintuale" ... non mi pare di averlo mai sentito nominare (ma
posso sbagliarmi ...).
Andandomene per un'idea, mi viene da dire che *potrebbe* essere la funzione
"mentale" che vediamo all'opera nelle altre creature (leggasi "animali" ...
ma non piace chiamare così le *altre creature*).
Se ci si pensa bene, posto che le altre creature la *coscienza non ce
l'hanno* ... sono da considerarsi *completamente inconscie*, e tutto ciò che
fanno deriva dall'istinto ... che altro non è che l'insieme degli impulsi
che si sono dimostrati *utili* alla soravvivenza di quelle creature, anzi
sono CIO' che ne ha permessa la sopravvivenza.
In una visione evoluzionistica, anche la creatura Uomo ha i suoi istinti ...
che -come per le altre creature- è l'insieme *inconscio* degli impulsi che
sarebbero (*sarebbero*!!) utili alla sopravvivenza se non avessimo
sostituita la nostra NATURA con la CULTURA.
(questione interessante e *rilevante* ... questa ultima!)
Minuto scaduto ... :-))
Ciao!
Vincenzo (che è *molto* evoluzionista ... ma non ci crede al "buon
selvaggio" tutto *inconscio istintuale*, da salvare/salvaguardare dalla
"distorsione dell'educazione"; dio ci guardi ....)

 (questione interessante e *rilevante* ... questa ultima!)
Nemmeno io ho mai sentito parlare di inconscio instintuale.
Quello che mi viene in mente è che intravedo due concetti che non mi sembra
appartengano tra loro.
Se prendiamo la prima topica di Freud, conscio, sub-conscio e inconscio,
sono istanze psichiche.
Gli istinti non sono istanze psichiche.
E' vero che tutte le creature tranne l'uomo non hanno la coscienza, ma non
sono nemmeno inconsce. Cioè, non avendo istanze psichiche, conscio e
sub-conscio, non hanno nemmeno l'inconscio. Gli animali non hanno la mente
insomma. E manca loro tutto un substrato anatomo psichico (qui ci vorrebbe
qualche copia-incolla di qualche volume o qualche e-book di Franco "il
portinaio", se mi legge mi aspetterà con il pugnale sotto casa hehe).
Mi viene da pensare che una reazione istintuale umana non coinvolga
l'incoscio ... boh .... sennò sarebbe comunque una complessa elaborazione
mentale (inconscia) che si innesta sull'istinto o coopera, o qualsivoglia.
Forse, in questi termini, si può parlare di inconscio istintuale.
Ohhh .... sono elucubrazioni ... perdonatemi se sembro un minatore con
torcia a petrolio ... che cerca una vena aurea che mmmmm ... scarseggia (in
me dico)
Saluti

Saluti
Ohhh ...; quanto ti capisco! Anch'io, sai, anch'io provo ogni tanto questo
opprimente "tedio esistenziale", che mi espone anche al corrivo sarcasmo di
tanti mediocri, incompresi della mia sartriana sospensione nell'angoscia, e
ancor più nel dubbio destinato a rimanere irrisoluto e indicibile; e resisto
a stento a quelle sensazioni, che mi spingerebbero ad assumere atteggiamenti
da "intellettuale annoiata" e incomunicante ... ma ho rispetto di coloro con
i quali mi rapporto (seppur solo virtualmente) ...  e cerco -come so e
posso, pur trascinandomi stancamente in questo inane esercizio- di spiegare
cosa voglio dire e *perchè* lo dico, e anche su quali basi (razionali)
comunicabili credo sia fondato.
Anch'io ho frequentemente l'impressione di non trovare la "vena aurea" ...
ma allora sto zitta (per stanchezza, naturalmente ... che non saprei che
farmene di "modestia"  e senso della mia generalizzata ininfluenza.)
Ciò per puro opportunismo: almeno non devo scusarmi di far perdere tempo a
chi incappa nel leggermi ...
(dico questo per piena comprensione e condivisione delle tue ambascie, e del
tuo vano cercare, beninteso ....)
Va bene; come diovuole, anche quest'oggi ci siamo sfogate, ed abbiamo fatto
le nostre elucubrazioni, del tutto oscure dal punto di vista contenutistico
e finalistico; ma tanto ... in questo ng si viene per questo, no?
Mica si potrà pretendere che una -già stanca del vivere- si affatichi pure a
pensare seriamente!
Che noia, gente; e che fatica vivere ...
Stancamente (molto!)        Angela

 insomma.
Se si nega alle "altre creature" l'utilizzo di funzioni anche solo
"mentali", resta da definire/individuare cos'è che si pone a fondamento dei
loro impulsi all'azione.
Il concetto di "mente" è ritenuto correttamente utilizzabile nei confronti
delle "altre creature" ... restando invece inadeguato quello di "psiche" che
si sta progressivamente "riservando" -anche in termini linguistici- alla
sola creatura Uomo.
La mente -infatti- è il risultato "automatico" della elaborazione di
informazioni fissate/passate a livello genetico, più le
informazioni/esperienze che -se *quella* creatura ne è capace- vanno a
modificare/integrare il comportamento istintualmente indotto; ciò nel senso
che un rettile è assai in difficoltà ad imparare qualcosa dall'esperienza
... mentre un cane o un gatto imparano, eccome!
In questa accezione del termine, è proprio la mente che guida il
comportamento animale ... e anche quello dell'Uomo, quando -più o meno
inconsciamente- si "subordina" alle spinte all'azione che gli derivano dalla
sua componente "naturale"; è il caso della aggressività, oppure della paura,
oppure della onnipresente sessualità, che sono tutte reazioni
*utili/necessarie* alla difesa della specifica creatura che le prova, e che
le vengono "presentate (alla mente)" già belle e pronte per essere
trasformate in comportamenti. La emergenza "automatica" delle
emozioni/sentimenti funge da "indicazione" del comportamento risultato più
efficace nel corso dell'evoluzione. (ciò secondo *molte* interpretazioni,
anche se non secondo tutte ...).
La creatura Uomo ha la possibilità (intervenendo in essa processi
*psichici*) di modificare il comportamento "indicato" dalla componente
naturale/istintuale/inconscia ... mentre le "altre creature" possono solo
molto più limitatamente rendere flessibile la risposta istintuale; anche
così, però, non c'è alcuna attività cosciente che elude/scarta la
indicazione *mentale*, e si comportano conseguentemente allo *istinto* e
alle informazioni/esperienze segnate anch'esse in "luoghi" non-coscienti".
Però, la mente ce l'hanno!
Ciao.
--
Vincenzo

  ... e se ti sembra inverosimile che ci siano "complesse elaborazioni
mentali (inconscie)" ...
Mai detto questo, mai detto che sia inverosimile che esistano ecc ecc ...
Certo che esistono.
Mi riferivo alle reazioni istintuali e dicevo che, se vogliamo usare il
termine "inconscio istintuale" (che non ho mai sentito), potremmo (o potrei)
pensare che le medesime reazioni istintuali possono essere influenzate,
nell'essere umano, da appunto "complesse elaborazioni mentali al di sotto
della soglia del conscio".
Saluti

 nominare (ma posso sbagliarmi ...).
Premesso che non ho ancora postato la mia boiata quotidiana su
Usenet, il concetto di "inconscio istintuale" _mi pare_ appartenga
a Shopenhauer, che, anticipatore di Freud, assimilo' l'inconscio alla
volonta' istintuale e irrazionale che e' manifestazione degli istinti di
autoconservazione e sessuale.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività (J.P.Sartre)

 Umby
Non lo sapevo!
GRAZIE della indicazione.
Non mi paragono certo a Shopenhauer ... nè questa ipotesi è "farina del mio
sacco" (giacchè è ipotesi "nuova" della Filosofia della Mente, e delle
neuroscienze), ma è quel che dicevo nel mio primo intervento.
Per quel che conta (!?) sono convinto che l'Uomo sia la continuazione
dell'evoluzione, e allora avrà ben anch'egli i suoi *istinti*, che -secondo
me- gli si manifestano come *pulsioni emergenti dall'inconscio*.
Ciao! corro a guardare il "Manuale di Filosofia"; vuoi vedere
che -nonostante alcuni "pregiudizi ideologici" che me l'hanno fatto sempre
"trascurare"- mi ritrovo a essere d'accordo con Shopenhauer? vedrai che pure
questo mi tocca ... :-))
--
Vincenzo

 sola creatura Uomo.
Hai ragione, mi sono impapocchiato nei termini.
Mi inginocchio sui ceci ;)
Saluti


Non ne so molto, non ho ancora approfondito Jung, ma l'inconscio collettivo
non è universale ? Se non sbaglio i complessi, come l'Edipo a cui forse ti
riferivi, rientrano nell'inconscio individuale e solo attraverso il loro
valore simbolico si collegano agli archetipi dell'inconscio collettivo. O
no?

 no?
E' addirittura *impossibile* passare dalla costruzione junghiana a quella
freudiana e viceversa; sono inconfrontabili, anche se sembrano simili ...
Comunque -e pur con tema di sbagliare, chè le ipotesi junghiane non le ho
"approfondite" neanche io- credo che Jung non pretendesse che esista UN
inconscio collettivo "universale", valido per *tutti* gli Uomini; ne
esisterebbe *uno per ciascun gruppo umano* culturalmente contraddistinto da
qualche parametro/contenuto importante, come il divieto dell'incesto nella
cultura occidentale. Il complesso di Edipo fa parte dell'inconscio
collettivo del nostro gruppo umano, e *di conseguenza* ciascuno di noi vi è
subordinato: *non* il contrario.
Poi ... non mi pare che Jung attribuisse ai "complessi" (parola che Freud
smise di usare quando "se ne impossessò" Jung) un "valore simbolico": sono
costruzioni mentali *sostanziali*, mentre (mi pare di poter dire che) sono
gli *archetipi* ad avere un valore/**potere** simbolico, capace di riportare
ai contenuti dell'inconscio collettivo di *qualche specifico* gruppo umano.
Ciao.
--
Vincenzo

 ai contenuti dell'inconscio collettivo di *qualche specifico* gruppo
umano.
Appunto per questa "sostanzialità" non possono che appartenere all'inconscio
individuale, sul quale di certo la specifica cultura agisce
caratterizzandone i contenuti. Per quanto riguarda il valore simbolico dei
complessi ammetto di non avere alcuna certezza in merito: era un
collegamento che avevo stabilito io per integrare il discorso e renderlo
comprensibile per me stesso, ma potrei essermi sbagliato di grosso.
Ciao.

 filogenesi suggeriscano chiaramente questa visione.
Da rapida "consultazione" con "junghiana praticante" ... l'inconscio
collettivo è dell'intera umanità, ma è diverso da cultura a cultura. [ 1 ]
La diversità non è nell'origine, ma negli sviluppi successivi alla reciproca
segregazione dei gruppi umani, per cui -per es.- il gruppo umano che si
distaccò da quello asiatico per passare nelle Americhe, sviluppò -segregato
dal comune gruppo originario- *altri* contenuti dell'inconscio collettivo.
Da questo inconscio collettivo del suo gruppo, ciascun componente del gruppo
stesso *deriva* alcuni contenuti del suo inconscio individuale ... ma *non*
il contrario.
E' vero -peraltro- che esiste anche un *inconscio collettivo* comune
all'intera Umanità ... ma -con riferimento a quello- direi che si tratta di
*una parte* dell'inconscio sviluppatosi *prima* della segregazione reciproca
tra i gruppi. Si tratterebbe di *istinti* specifici della creatura Uomo: tra
questi istinti comuni, quello alla "socialità", oppure a ciò che
(culturalmente!) ci appare come "pietas" intra-specifica, ma corrisponde
alla cura della prole, e alla reciproca sollecitudine,
*opportunisticamente/adattativamente* manifestantesi nei momenti di
pericolo, e/o delle attività socialmente utili (caccia, difesa del
territorio, vigilanza da parte degli individui forti/giovani nei confronti
di predatori ...).
Esclusa la parte "istintuale" dell'inconscio collettivo (comune all'Umanità
intera), resta la domanda circa il "da dove" viene l'inconscio collettivo di
UN gruppo umano specifico, e "come" si costruisce/costituisce con quei
contenuti particolari, che caratterizzano *quel* gruppo umano. Forse, si
potrebbe dare una risposta guardando la cosa dal punto di vista
antropologico, ed ipotizzare che all'origine della formazione dell'inconscio
collettivo di un gruppo vi sia stato l'inconscio individuale di una "persona
di prestigio" (penso per es. a uno sciamano, o a uno di quei "capi" di cui
abbondano le leggende circa la creazione di ciascun gruppo circoscritto).
Questa persona di prestigio, "padre" di *quel popolo* avrebbe "elaborato"
strategie di gruppo (norme cui aderire collettivamente) adatte alla
sopravvivenza di quel clan/tribù ... ed avrebbe utilizzato l'ascendente che
aveva, e l'autorità che gli veniva riconosciuta, per fare entrare
nell'inconscio dell'intero gruppo le norme che *egli* aveva concepito. [ 2 ]
A questo punto ... solo una "curiosità": (escludendo i casi di loro presunta
derivanza divina) quelle norme, erano frutto di elaborazioni *inconscie"? Lo
sciamano/capo se le era "inventate" pensandoci su razionalmente/consciamente
... oppure erano inconscie *anche in lui*?
Lo Spirito ... è definizione "vaga" (una di quelle per cui -a parere mio- la
costruzione junghiana si presta ad essere "piegata" ad ogni uso/abuso ... ma
è *opinione* mia ...); ad ogni modo, se si intende "qualcosa" presente in
tutte le creature, e che si esprime a livelli di *progressiva maggior
evidenza* (ed efficacia adattiva) nel corso dello sviluppo filogenetico ...
*potrebbe* coincidere con il concetto di *mente*.
A questo proposito, tieni presente -per favore [ :-) ] - che a parte l'OT
... non sono particolarmente interessato a dispute "metafisiche" sullo
"Spirito", e che -se vuoi anche riconosciutamente in maniera "sfuggente"
all'argomento- quando discuto di "mente" e suoi sviluppi, preferisco fare
riferimento alle strutture nervose che ne sottendono l'esistenza; ciò che la
creatura Uomo sa/può fare più delle altre creature, dipende -a mio parere-
dalla maggiore complessità del suo Sistema Nervoso, e dalla migliore
coordinazione degli organi interni tra di loro e con il Sistema Nervoso.
"Non escludo" [ :-) ] che ciò possa dipendere da Volontà superiori ...
ma -nell'immediato- mi incuriosisce/interessa esclusivamente "come" ha fatto
quella ipotetica "Volontà" a concretizzarsi in attività corporee/mentali ...
e nell'emergenza di *funzioni* quali la coscienza, ...e anche l'inconscio,
individuale o collettivo. :-))
[ 1 ] Questa affermazione *credo* sia inconfutabile: basta guardare alcune
componenti rilevanti dell'inconscio collettivo della cultura occidentale
(divieto dell'incesto, e dell'assassinio, per dire le due che mi vengono in
mente ...) e osservare che in altre culture risultano *del tutto assenti*.
[ 2 ] Senza intenti blasfemi ... siamo noi consapevoli che nell'inconscio
collettivo della civiltà occidentale rientrano i dettami del "Codice di
Ammurabi" ... e poi quelli del "padre" Abramo ... e poi delle "Tavole della
Legge" mosaiche? Bada bene che la *esclusione* dell'intento blasfemo
riguarda il fatto che è indifferente -e quindi sono "possibilista" al
riguardo- che le prescrizioni fossero originariamente di derivanza divina
(tutti i Tre citati sostennero questo ...); l'elemento "cruciale" è che quei
dettami sono "passati" nell'inconscio collettivo del gruppo umano
"occidentale" per effetto della autorevolezza di quei Tre ... e che il
nostro gruppo si distingue dagli altri perchè ha accolto nel *suo* inconscio
collettivo il Codice e le Tavole ...
Ciao; grazie dello spunto interessante.
--
Vincenzo