Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Problemi idrogeno..

Un saluto al forum e chiedo scusa per l'argomento scomodo e magari già 
trattato.
Una domanda: vi risulta che un problema legato allo sviluppo dell' auto ad 
idrogeno sia anche dovuto al fatto che questo tenderebbe a reagine con l' 
ozono, assotigliando la fascia dell' ozono? Il problema dello stoccaggio è 
stato risolto coi serbatoi (se tali si possono chiamare) a nanotubi? (magari 
sto prendendo fischi per fiaschi...)
Non prendetemi da mentecatto o da ignorante (quale in effetti sono), vi 
chiedo solo dei lumi al riguardo e un po' di chiarezza! 

Non mi risulta. Perchè dovrebbe reagire in particolare con l'ozono?
Le auto che funzionano ad H2 esistono già. Il problema è che sulla
faccia della terra non esiste l'H2 a buon mercato.
Ciao

faccia della terra non esiste l'H2 a buon mercato.
Il problema è che non esiste neppure la bufala del buco dell'ozono.
Andiamo avanti così, facciamoci del male....

 Andiamo avanti così, facciamoci del male....
Non era mia intenzione scatenare inutili polemiche, non sono un troll e me
ne guardo bene. Volevo solo avere un po' di chiarezza su una discussione
avuta con u amico.
Anche io avevo sentito dire che "il buco dell' ozono era una bufala", ma
preferisco sentirmelo dire più di una volta, non avendo il tempo, per ogni
cosda che mi interessa, di documentarmi come si deve! Sperando che non mi si
prenda er il cu*o, of couse, e che mi si parli con cognizione di causa (e
per questo chiedo in questo NG, non in altri).
Potrà sembrarti inutile, ma credo sia più interessante delle polemiche tra 
vecchio ordinamento e nuovo ordinamento.

 Il problema è che non esiste neppure la bufala del buco dell'ozono.
Vero! Purtroppo la storia del buco è come quella della presunta
pericolosità degli scarichi del biodiesel, della possibilità di
sfruttare la fusione fredda, dell'incompetenza degli ingegneri italiani
etc.
Ciao ciao

 vecchio ordinamento e nuovo ordinamento.
Assolutamente sì, anche perchè ti dirò che ho visto in funzione 3 o 4
ordinamenti diersi (comprese le famose "lauree brevi" che nessuno sa più
cosa siano) ed ogni volta uno era peggio dell'altro.
tanto come ho già detto col prossimo gov ne uscirà uno nuovo versione 2.0 e
il casino andrà avanti al cubo quinsi inutile stare a discutere su chi ce
l'ha più lungo. l'ordinamento.

etc.
però l'olio di colzza lo devo provare.
quando un mio amico butta la tipo diesel, prima ci faccio un bel giro, tanto
se schioda fa niente
...SU TERRENO PRIVATO !!
.. (informativa ai sensi dell'art. XXX del c.p. riguardo le frodi fiscali)

 sto prendendo fischi per fiaschi...)
Dal punto di vista tecnico conviene fare alcune precisazioni:
primo: l'idrogeno, una volta che reagisce con l'ossigeno atmosferico
all'interno del motore (sia a combustione interna, sia a pila 
combustibile), si lega ad esso ed è espulso dal motore sotto
forma di vapor d'acqua, ergo non si pone il problema di cosa succeda con
l'ozono.
Secondo: il problema dello stoccaggio è importante perché
l'idrogeno ha una densità minima: a -253C, liquefatto, ha una densità di
70 kg/m^3. Ad oggi si utilizzano estesamente solo 2 tecniche di 
stoccaggio: compressione ad alta pressione (e a temperatura ambiente) e
criogenica (a piccole sovrapressioni) per mantenere l'idrogeno quanto 
più possibile allo stato liquido, e quindi ad elevata densità.
Sono allo studio l'utilizzo di nanostrutture di carbonio e/o di matrici 
metalliche e gel speciali per intrappolare le molecole di idrogeno ad 
una distanza (media) relativa inferiore, e quindi per raggiungere una 
superiore densità di stoccaggio.
Tuttavia si tenga presente che l'idrogeno avrà sempre una densità 
energetica (KJ/m^3) inferiore a quella degli idrocarburi attuali. 
Occorrerà quindi limitare le autonomie e/o prevedere un ampliamento dei 
serbatoi dei veicoli che intendano utilizzare tale vettore energetico.
Saluti,
Sarge

 energetico.
Uhm...domanda da ignorante: a quanto si arriva come rendimento con una 
vetture idrogeno + fuel cell + motore elettrico?
In un motore endotermico tradizionale siamo intorno al ..30% (oddio..non 
ricordo...erano troppo impegnati a spiegarci il ventilatore 
assiale...).Quindi, considerando che il motore elettrico ha rendimenti 
elevati, sarebbe interessante anche il confronto tra i due rendimenti 
(interessante..sono io che non lo so..!), che potrebbe andare a sopperire la 
minore densità energetica dell' idrogeno (sempre che-in quel caso-come 
differenza tra idrocarburi canonici e idrogeno non si parli di ordini di 
grandezza).

 serbatoi dei veicoli che intendano utilizzare tale vettore
energetico.
Ripeto..Usare auto ad H2 in Italia per compbatetre l'effetto serra è
solo un'altra sparata del buco!
Pur essendo l'H l'elemento più diffuso al mondo, in giro di H2 non se
ne trova.
Per produrlo per via chimica si possono utilizzare il CH4 o altri
composti organici ma stai tranquillo che il carbonio delle molecole
viene comunque emesso come CO2.
Se vuoi fare H2 mediante elettrolisi dell'H2O (senza produrre CO2 con
le centrali termoelettriche) ci vogliono le centrali nucleari o i
pannelli fotovoltaici ($$ e superficie)!
L'H2 sarebbe proponibile solo per risolvere il problema
dell'inquinamento delle polveri sottili ed HC dei centri urbani, ma per
quello basterebbe il CH4 al posto del diesel...vai a dirlo a Lapo!
Inoltre NON si può sniffare lo scarico del motore ad H2 come dice
Grillo: Ovviamente gli NOx restano come prima.
Ciao

 Grillo: Ovviamente gli NOx restano come prima.
Se lo alimenti ad ossigeno puro forse!! :-))
Peccato che la nostra aria contenga anche altro (e diciamo pure in massima 
parte..) 

 grandezza).
Il rendimento termodinamico di un sistema elettrico fuel cell + motore è 
molto variabile in funzione del tipo di fuel cell e del tipo di motore. 
Indicativamente si prenda un rendimento complessivo doppio rispetto al 
motore a combustione interna. Un primo problema è che la densità 
energetica volumetrica dell'idrogeno è un ordine di grandezza inferiore 
a quella degli idrocarburi tradizionali e dunque si ha in ogni caso una 
penalità. Un secondo problema è che lo stoccaggio dell'idrogeno e il 
gran numero di fuel cell necessarie per la produzione di una 
apprezzabile forza elettromotrice incrementano il peso della vettura a 
parità di prestazioni. Il confronto tra le due tecnologie non è quindi 
banale. In linea di massima ad oggi la tecnologia a combustione interna 
con idrogeno sembra la più conveniente, soprattutto per motivi non 
strettamente legati ai rendimenti.
Per quanto riguarda approfondimenti sul motore elettrico e fuel cell 
consiglio il numero 4/2002 del notiziario del centro ricerche fiat, 
prelevabile on line, dedicato interamente a questo argomento.
In merito alle questioni sollevate da derfelaelle, vorrei solo 
puntualizzare che l'idrogeno non è una sorgente energetica, bensì un 
vettore energetico. Come tale non è la soluzione ai problemi energetici 
mondiali, ma solo un modo di trasportare e stoccare l'energia. Va anche 
detto che le emissioni di un motore a combustione interna basato 
sull'idrogeno sono praticamente prive dei composti del carbonio, e che 
la combustione può essere fatta avvenire in maniera completa più 
facilmente grazie alla elevata volatilità dell'idrogeno ed alla cinetica 
chimica molto più rapida e semplice rispetto alle combustioni da 
idrocarburi tradizionali.
Saluti,
Sarge

 parte..)
Ciao

 stazione spaziale internazionale ;)
Beh..però avresti un sistema due-in-uno: auto e navetta! :-)

 vettore energetico.
E' vero, giusta correzione.


 ... (informativa ai sensi dell'art. XXX del c.p. riguardo le frodi fiscali)
guarda che non è che grippi in 10 Km..m è a lungo andare che la pompa e
gli iniettori ne risentono.. per non parlare delle gomme dei tubi..
già si contano le prime diesel in panne dai meccanici con la pompa
rotta,lo sai?
ciao
-- 
Davide C.
Peugeot 106 Driver (21,75k,PT)
www.ingegnerando.it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rotta,lo sai?
servirebbe la voce di qualche esperto sperimentatore.
la pompa...dipende anche dalla pompa: se hai un trattore come la Mercedes
250 diesel dell'87 forse il fattore "resistenza pompa" cambierebbe.
Idem per gli inettori
i tubi in gomma si possono cambiare con tubi metallici, kevlar o qualche
altro materiale più adatto.
se usi la colza nella golf diesel iniettore-pompa o nella punto common rail,
con la pompa tutta elettronica e magari anche di plastica delicatina e
fighettina, ci mette nulla a rompersi: è fatta per una carburante con certe
specifiche...
poi qualcuno ha detto che è ancor meglio l'olio di canapa....ma non so il
perchè.

 rotta,lo sai?
servirebbe la voce di qualche esperto sperimentatore.


perchč.
Perché se te ne avanza un po' lo puoi comunque usare.

 perchè.
forse sarà meno denso.. boh? resta il fatto che tutti gli olii vegetali
vanno più che bene per mandare un motore diesel


perchè. 
Prova a fumarlo e poi capisci

 Sarge
Ciao Derfel

Ops!
http://world.honda.com/FuelCell/

Prova a fumarlo e poi capisci
ho detto canapa
non canapa indiana
(:-|=


ROTFL il 75% dell'abbondanza dell'intero universo è idrogeno.
te lo vendo io a buon mercato, se ti serve.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 te lo vendo io a buon mercato, se ti serve.
Lo compro solo se il prezzo al kg è inferiore a quello del CH4 che mi
vende la Snam.
Ciao

 te lo vendo io a buon mercato, se ti serve.
Lo compro solo se il prezzo al kg è inferiore a quello del CH4 che mi
vende la Snam.
Ciao

 vende la Snam.
:))))

 Che scoperta!
per me non è una scoperta.
per te, che cerchi di spacciare l'idrogeno come un bene prezioso, non so.


Leggi bene tutti i miei post precedenti!
L'"astronomo" mi correggeva per una cosa che io avevo già messo in
evidenza!
Comunque sia lui è liberissimo di andare a rifornirsi di idrogeno
nella nebulosa del granchio o nelle nubi di Magellano ;)
PS. Aspetto ancora il preventivo per l'H2 da usarsi al posto del CH4.
Ciao

 PS. Aspetto ancora il preventivo per l'H2 da usarsi al posto del CH4.
l'idrogeno è *comunissimo* anche sulla terra, derfelaelle, cos' comune che
lo puoi ottenere in tantissimi modi e interviene in un sacco di comunissime
reazioni chimiche.
H2 è la forma più naturale in cui lo trovi. è un gas biatomico, l'idrogeno.



ROTFL questa è bella: dopo aver chiesto chiarimenti in tutti i ng
scientifici
(fisica, chimica, scienza) e aver ottenuto da tutti la stessa mia risposta
sei scomparso. non ti fidavi di me?



Sì ma lo devi produrre; non esistono giacimenti naturali di H2.
E produrlo oggi non e' meno inquinante che usare petrolio.



Ovviamente se si pensa di estrarlo da idrocarburi; o utilizzare idrocarburi
per la sua produzione tramite elettrolisi.


 per la sua produzione tramite elettrolisi.
l'estrazione da idrocarburi si attuatramite REFORMING, l'elettrolisi si fa
con l'acqua..
comunque: ovviamente la produzione di idrogeno deve avvenire per
elettrolisi!! che senso avrebbe fare costosi e tecnologici veicoli a
idrogeno se per aver l'H2 dobbiamo usare idrocarburi?? Otterremmo solo di
decentralizzare l'inquinamento.. le tecnologie per produrlo in maniera
alternativa al reforming ci sono; gia i reattori nucleari di prossima
generazione sono progettati con circuiti che permettono di scindere
l'acqua con le elevatissime temperature del nocciolo; lo stesso trucchetto
lo si usa con mega specchi parabolici che concentrano la luce in un punto
ottenedo temperature utili alla scissione, poi c'č la comunissima
elettrolisi..
il problema č che queste tecnologie andrebbero sviluppare e realizzate da
ora! tra 20 anni, quando le tecnologie delle fuel cell e per lo stoccaggio
saranno mature, come potremo passare ad un economia dell'idrogeno senza le
infrastrutture?? quindi ci vorranno altri 20 anni per realizzarle... :(



Idrocarburi --> Energia elettrica --> Elettrolisi


> Idrocarburi --> Energia elettrica --> Elettrolisi
potevi spiegarti meglio :P
comunque il rendimento totale cala ulteriormente..conviene più il
reforming a questo punto...


 infrastrutture?? quindi ci vorranno altri 20 anni per realizzarle... :(
quali infrastrutture?
realizzi delle infrastrutture per il trasporto e lo stoccaggio di qualcosa 
che non sai cos'e'?
e come le dimensioni e le progetti?
poi magari ora che le usi sono obsolete
e gli interessi sull'investimento chi li paga? 

 reforming a questo punto...
Che ne dite del metodo del gas d'acqua? 

CH4+H2O->3H2+CO  ??


 Che ne dite del metodo del gas d'acqua?
per far cosa?

 CH4+H2O->3H2+CO  ??
No. Sono passati 5 anni da quando ho dato chimica, ma mi ricordo che c'era 
un metodo (detto per l'appunto del gas d'acqua) che consisteva 
nell'immettere in una camera in cui era presente del canbonio puro in 
polvere ad alta temperatura e pressione un getto di H2O nebulizzata, 
ottenendo:
8 H2O + C4 = 4 CO2 + 8 H2
L'idrogeno poi sarebbe stato facilmente isolato per distillazione.
Spero di non ricordarmi male e di non aver detto bestialità troppo grandi :)
Ciao 

 Spero di non ricordarmi male e di non aver detto bestialità troppo grandi :)
Penso che tu stia parlando della "gassificazione del carbone".. 
ora so come funziona! :D


 e gli interessi sull'investimento chi li paga?
io non dico di fare i distributori di idrogeno nelle città (almeno non
ancora), ma di dare impulso alla ricerca e di rimboccarsi le maniche...
e comunque è il classico discorso dell'uovo o la gallina... te in un paese
non industrializzato porteresti prima gli elettrodomestici e poi la
corrente o viceversa faresti una piccola distribuzione espandendola in
fuzione delle necessità? 


 ha scritto nel messaggio 
news:gudye.2773$%7.4...@twister2.libero.it...

Una Fischer-Tropsch,insomma,cosa c'è di rivoluzionario rispetto ai metodi 
tradizionali?Produce sempre polveri e gas serra! 


Non mi sembra che ci siano giacimenti di idrogeno sulla terra.



Ad oggi l'unica alternativa agli idrocarburi per la produzione di energia e'
il nucleare; se utilizzato bene si puo pensare di sfruttarlo per la
produzione anche di idrogeno (ma solo come processo secondario, sfruttando
l'eccesso di energia prodotta dalla centrale nucleare). Comunque l' H2 e'
estremamente infiammabile; questo creerebbe molte difficolta' se lo si
volesse utilizzare in campo automobilistico. Tutto il sistema di
alimentazione del veicolo dovrebbe essere dotato di valvole che impediscano
la fuoriuscita del gas in caso di incidenti.


 la fuoriuscita del gas in caso di incidenti.
un pò come accade ora per metano e gpl..



Sě; solo che H2 ha un'infiammabilita' piu' elevata.
Comunque se si iniziasse a produrre energia elettrica con centrali nucleari,
anche la produzione di idrogeno diventerebbe secondaria; con abbondanza di
enrgia elettrica (a buon mercato) si puo' pensare ad un trasporto pubblico e
privato ad energia elettrica.


 ancora), ma di dare impulso alla ricerca e di rimboccarsi le maniche...
guarda che la ricerca e' molto attiva

 si rivela piu' efficace?
Boh,mi sembra che siano due problemi diversi ed indipendenti: uno è la 
porduzione,un altro è lo stoccaggio 

 Cosě č ancora peggio,aggravi il bilancio energetico totale!
pero' invece di dover trasportare e stoccare un gas o un liquido a 
bassissima temperatura usi un liquido a temp ambiente

 privato ad energia elettrica.
gia, ma č tutto fermo in tal senso...


 bassissima temperatura usi un liquido a temp ambiente
beh,in pratica stai parlando di delocalizzare la produzione...
ma così non avrebbe senso usare le centrali nucleari per produrlo; la
maggiore disponibilità energetica (voledo) permetterebbe di l'idrolisi a
prezzi più contenuti.. comunque IMHO sarebbe uno spreco..se affineranno
tecnologia dello stoccaggio a temperature criogeniche potremmo veder per
strada tir con serbatoi di questo tipo che trasportano in poco volume e
con basse pressioni in gioco enormi quantitativi di energia..


 con basse pressioni in gioco enormi quantitativi di energia..
non credo ci sia molto da affinare
si fa gia' con molti altri gas
enormi quantitativi?
saranno piu' o meno come un tir pieno di benzina

 saranno piu' o meno come un tir pieno di benzina
a parità di peso l'idrogeno contiene moooooolta + energia di qualunque
altro combustibile...
http://www.ingegnerando.it/technology/hydrogen/processoinverso_clip_image001_0000.gif
dai un occhiata: 
benzina: 20Kj/kg
idrogeno 120Kj/kg
e scusa se è poco..
ps: la citazioni son tratte da qui:
http://www.ingegnerando.it/technology/hydrogen/hydrogen.html


 e scusa se è poco..
Appunto,a parità di peso!ma soli 2 kg di gas sono contenuti in 22,4 mc in 
condizioni ordinarie,Per cui,o gas ad altissime pressioni o liquefazione a 
temp bassissime.Decisioni,decisioni....
Non vorrei sbagliarmi,ma il potere calorifico dell'idrogeno è circa triplo 
dei derivati del petrolio,non ricordo ci fosse un fattore 6 tra i due... 

 ha scritto nel messaggio 
news:daer42$rp9$1...@news.newsland.it...
http://www.themeter.net/temp-cal.htm
potere calorifico inferiore di alcuni combustibili (p.c.i.)
      combustibile  p.c.i. (kcal/kg - kcal/m3)
      legna da ardere  2500 - 4500
      torba  3000 - 4500
      carbone di legna  7500
      lignite  4000 - 6200
      litantrace  6800 - 9000
      antracite  8000 - 8500
      coke  7000
      olio combustibile  9800
      combustibile per aerei  10400
      gasolio  10200
      benzina per auto  10500
      petrolio grezzo  10000
      gas di petrolio liquefatti  11000
      gas naturale  8300
      gas tecnico di cokeria  4300
      gas tecnico di altoforno  900

 e scusa se è poco..
a parte che si scrive kJ e non Kj
nei serbatoi dovresti vedere i kJ/m3
la benzina sta a piu' di 20
il metano sta a 50 MJ/kg
e comunque sarebbe 5 volte di piu', non uno sproposito

 ha scritto nel messaggio 
news:daer42$rp9$1...@news.newsland.it...
 Lo stoccaggio di idrogeno liquido è effettuato a una temperatura di -253ºC. 
Con una densità energetica di 2,33 kWh al litro - pari a circa un quarto 
della densità energetica della benzina - 1 m3 di idrogeno liquido ha un 
contenuto energetico di circa 2 300 kWh per un peso di soli 70 kg.
http://www.poweron.ch/it/umwelt/content---1--1197.html
quindi a parita' di dimensioni del serbatoio, per l'idrogeno lo devi fare 4 
volte piu' grande che per la benzina 

 qual'e' il problema?
Che costa molto (anche energeticamente!) 

 nei serbatoi dovresti vedere i kJ/m3
giusta osservazione...


 
http://www.poweron.ch/it/umwelt/content---1--1197.html
capperi! credevo molto di più!
