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Titolo: GRAVIDANZA e COMPORTAMENTO

 
   ciao a tutti :-)
mi piacerebbe leggere le vostre opinioni riguardo all'argomento in oggetto;
anche se non faranno riferimento esplicito alla mia esperienza personale (
anzi forse sarebbe meglio) , saranno comunque un aiuto a comprendere.
Molto probabilmente sembrerà il post di una ragazzina incosciente: vi chiedo
di essere comprensivi, perché questa faccenda ha generato in me molta
confusione, più di quanta non ve ne fosse prima nella mia vita.
Dunque, tempo fa restai incinta e notai che durante il primo mese riuscivo a
rapportarmi alle persone in modo diverso dal solito, più rilassato e
tranquillo.
Tengo a precisare che nessuno sapeva della mia condizione e il mio carattere
mostra a volte tendenze aggressive.
In particolare, notai che l'atteggiamento degli uomini era non solo più
protettivo nei miei confronti, ma anche palesemente seduttivo, molto più di
quanto non mi capiti normalmente ( e non mi sono mai potuta lamentare,
comunque ).
Anche le donne però si dimostravano più gentili e cordiali, anche solo nei
negozi o agli sportelli.
Sono qui dunque ad interrogarmi sul perché di questo cambiamento: a parte le
prime due settimane in cui non sapevo nemmeno di essere incinta ( nonostante
lo sospettassi ) , nelle successive continuavo ad interrogarmi se gli altri
potessero capire che fossi incinta, e quindi modificare il loro
comportamento nei miei confronti.
Oppure ero io che vivevo in una realtà ovattata e soffice , leggendo quindi
ogni cosa con lenti "rosa" e comportandomi anche con maggior apparente
serenità nei confronti degli altri.
Tutto questo però è contraddittorio, in quanto sapevo fin da subito che
avrei interrotto la gravidanza, cosa che infatti feci non appena iniziai a
non sentirmi più in condizioni ottimali, anche se non fu questo il motivo,
naturalmente.
Nel frattempo però vivevo nell'incubo di oltrepassare i termini legali per
l'interruzione volontaria di gravidanza, nonostante contassi razionalmente i
giorni: facevo incubi con numeri immensi dei giorni e contemporaneamente
gettai via il calendario che avevo sulla scrivania.
Un'altra contraddizione che notavo era l'aumento della mia necessità di
indipendenza che, già abbastanza radicata prima di questa esperienza, si è
mantenuta elevatissima anche in seguito:
insomma mi piaceva sentirmi "coccolata" da gente sconosciuta, uomini
soprattutto, ma sentivo un fortissimo desiderio di solitudine.
Nessuno percò sembrava accorgersi della contraddizione interiore,
apprezzando solo evidentemente l'apparente calma superficiale.
Io stessa vivevo questa contraddizione in modo soffuso e attutito.
Forse adesso sto idealizzando quel periodo, ma non penso, anche perché dopo
l'aborto parlai con due amici di tutto e mi confermarono questa mia
impressione di rilassatezza e dolcezza, pur assicurandomi che nessuno dei
due avrebbe mai sospettato la gravidanza.
Forse ci sto ripensando perché mi chiedo se dovrei sentirmi in colpa per
questo benessere, visto che non provo alcun rimorso: uno dei due confidenti
mi ha detto che sono "egoista fino all'ultima goccia di sangue" e che se non
avessi solamente voluto godere della condizione non avrei aspettato quattro
settimane ma avrei abortito prima.
Forse non ho ancora rielaborato tutto l'accaduto?
Tutto questo può essere in qualche modo attinente al fatto che non avevo una
storia fissa e quindi di fatto la paternità non era certa?
Grazie di cuore a chi vorrà rispondermi
Bloom
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 storia fissa e quindi di fatto la paternità non era certa?
Queste sono faccende molto intime e personali, e non mi sento di dire 
alcunché.
Le ipotesi sono molte e potrebbero essere ciascuna interpretata a sua volta 
in mille modi.
Saluti
--
   giberish
(
www.hah.it
) 

 Saluti
Ciao


 secondo te come posso fare per trovare un po' più di chiarezza in me?
Non so ... se senti la necessità di un aiuto potresti rivolgerti ad un 
professionista psicologo. Altrimenti non saprei proprio.
Dal mio punto di vista la comprensione di questi fatti poteva avvenire molto 
chiaramente "durante" l'evento ... ora, a distanza di tempo ... non puoi 
riproporre la faccenda nel qui e ora facilmente (a meno che non concepisci 
nuovamente un altro figlio) e quello che ti rimane è solo un ricordo ... 
ricordo di una Bloom che non esiste più perché passata. Ma è una mia 
opinione.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 Saluti
Ciao, grazie


storia fissa e quindi di fatto la paternità non era certa?
Scusa, ma mosso da curiosità morbosa sulla tua vita sessuale, visto
che riesci a inquadrare bene le settimane... ma nei 14 giorni
precedenti la tua consapevolezza di maternità, ma quanti te ne sei
fatti al giorno?
Sai, scusa, ma almeno che tu non faccia l'operatrice sessuale di
professione, mi risulta difficile credere che tu abbia bisogno del CSI
per scoprire chi poteva essere il padre...
Forse è avvenuto durante una "gang bang", come descriveva la puntata
di Lucignolo di un paio di settimane fa?
Poi mi chiedo come anche tu avendo una discreta esperienza in materia
sessuale, sia riuscita a rimanere incinta....
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

lo sospettassi ) ,
Lo sospettassi o lo desiderassi?
Insomma, avete sbagliato i tempi o ti sei scelta che in fondo lo
sapevi poco sincronizzato?


 sessuale, sia riuscita a rimanere incinta....
ma che e' puritanesimo di ritorno da oltreoceano?
ti prego ..... consultiamo il bignami di psicologia?
pagina 1 : astenersi dal giudicare il prossimo ed il suo comportamento.
Amelia

 Lo sospettassi o lo desiderassi?
ho scritto "sospettassi" per dire che avevo il sospetto ...
non per dire che forse lo desideravo. avrei scritto "forse lo desideravo"
se senti un esplosione provenire dalla strada da un punto vagamente vicino a
quello dove hai parcheggiato ...
sospetti che la tua macchina sia dannegiata o lo desideri ( ammettendo che
sia nuova e funzionante )?
Ciao


 sessuale, sia riuscita a rimanere incinta....
non so .. qualcuno dice che le vie del Signore sono infinite
Ciao


sia nuova e funzionante )?
Se è nuova allora lo temo.
Se è vecchia lo desidero, così faccio causa e me la ricomprano!
:)))))))


pagina 1 : astenersi dal giudicare il prossimo ed il suo comportamento.
Io non sto giudicando.
Sto chiedendo da dove nasce la difficioltà di stabilire la paternità
(non sa di chi è, perchè sono tanti, o sono solo due ma speriamo che
non sia proprio di quello lì...)
Visto che non è una novellina alle prime armi (come lei dice), come
mai ha toppato scelta del partner o metodo contraccettivo???
La mia è solo indagine scientifica stile CSI, con un pizzico di
statistica! :)))) 
Sai, durante la maternità lei descrive un mondo fantastico in cui
tutti sono più buoni.


inaspettato.
Ed allora bisogna controllare i sigilli e vedere se tengono ancora!


Bloom
Germoglio\bocciolo.... che carina! :)))))))
Lo sai che vuol dire, vero? ;)
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante č quello in cui crede la gente

 Lo sai che vuol dire, vero? ;)
che al minimo soffio di vento ...
la "l" se ne va
giusto per restare in tema con l'esempio dell'auto di cui abbiamo postato
ieri


in questo caso .. beh sei ancora fuori luogo.
Se io avessi voluto il discorso morale sull'aborto o meno tu non lo
saprai mai, ora. Quel che è certo che alla fine sei tu che hai legato
la parola "morale" alla parola "aborto".
Il mio risponderti era fermo, forse un po' troppo morbosamente, alla
sfera sessuale della vicenda. Tutto qua.
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante è quello in cui crede la gente

 tutti sono più buoni.
e quindi? :-))
che c'azzecca la sua descrizione di quel periodo con le domande che hai
posto prima?
di piu' ...... Bloom ha chiesto possibili spiegazioni del perche' il mondo
le sembrasse cosi' particolarmente gentile in quei frangenti, pur essendo
all'oscuro della faccenda.
che c'azzecca l'indagare sui perche' ed i  "per come" e' rimasta incinta ?
e che c'azzecca l'esprimere "giudizi" (positivi o negativi ...non importa)
sulla sua scelta?
saluti protettivi
Amelia

 sfera sessuale della vicenda. Tutto qua.
a me invece sembrava chiaramente scaturito dalla tua morbosità della tua
sfera sessuale.
questo è un ng di psicologia, penso che ne potresti parlare apertamente
senza aver paura di giudizi.
a meno che sia tu stessi, magari oscuramente, a vagliare la cosa e bollarla
come preferibilmente relegabile nel "nonvisto-quindi inesistente per me-però
proiettiamolo sugli altri"
Saluti.


 Non la vedo cosě assurda ed anomala come situazione.
In un altro post in questo 3ed, hai pensato ad una prostituta (che aspetta
fuori alla caserma), mň ti viene in mente Cicciolina...ma l'idea di una
donna che fa del sesso con chi gli pare, no? 
Bisonga per forza caratterizzarlo come un eccesso, una cosa di mestiere o
un qualcosa di strano? Ti cosě difficile accettarlo? 
Ciao
Clo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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un qualcosa di strano? Ti così difficile accettarlo? 
Si, laddove perdi il controllo ed ottieni un risultato non atteso.
Però, quello che ate sfugge è il portare la discussione su toni
elevati per invitare l'altro, in modo sottile a fornire dettagli ed
avere maggiori informazioni. ;)
Come vedi, bloomy, sapeva bene chi poteva essere il padre... e questo
da tutto un altro peso al messaggio iniziale... e poi finalmente
hapotuto dare uno sguardo a cosa gli fa più male.


proiettiamolo sugli altri"
Non-visto? Azz se lo vedo, e se lo manifesto mentre posto con te.
Difatti tu lo hai individuato molto bene.


saluti protettivi
E chi vuoi proteggere? E da cosa?


 Lei si è forse curata di quello che dici sopra? ;)
vabbe' :-))  penso che tu stia cercando di prendermi per i fondelli .....
perche' dubito che qualcuno, con gli studi che dovresti avere tu, possa
scrivere *seriamente* le frasi autogiustificanti/autoderesponsabilizzanti
che hai scritto qui sopra.
e quindi .... :-)) smetto di risponderti .. e le prendo *per scherzo*
ciao, MrAlfa :-))
Amelia

 hapotuto dare uno sguardo a cosa gli fa più male.
Secondo me, a sapere che qualcuno, per qualche cenno sulla sua
normalissima vita sessuale, l'associa ad una prostituta od a una
pornodiva, nel migliore dei casi si sarà un pò infastidita ;-)
Insomma, vedi un pò tu :-). 
A me non interessa affatto sapere perchè formuli certi giudizi e fai certe
associazione, la cosa è decisamente affar tuo. 
Mi interessava di pià comprendere, da parte di una persona intelligente e
competente quale sei, il senso di quella che IMHO è e resta un'"invasione
di giudizi" nella vita altrui (e che è tale soprattutto perchè la stessa
interessata, stando alle sue risposte, l'ha così vissuta).  


interessata, stando alle sue risposte, l'ha così vissuta).  
Ma perchè dici che sia una invasione di giudizi? Insomma, bloomy
stessa ha detto che in NG di psicologia si può "parlare apertamente
senza aver paura di giudizi". E' lei che lo dichiara dopo, quindi
siamo tutti liberi di parlare, o no?


e quindi .... :-)) smetto di risponderti .. e le prendo *per scherzo*
Peccato, non volerlo vedere per quello che è.
Anche se in effetti questa potrebbe essere la dimostrazione che due
persone possono vivere in modo completamente diverso una stessa
situazione, e sappiamo bene che questo è possibile.
Ciao, Amely 
MrAlfy... [anche se così fa un po' checca!!! :))))))))]


 veramente parlare Bloomy? 
Allora: questo mi sembra il fulcro del discorso.
Cioè il fatto che il lettore/interpete/risponditore ad una domanda,
interpreti una domanda oltre la domanda.  
Cioè, tu Bloom(y) [da notare che l'aggiunta della Y segnala propria la
lettura OLTRE Bloom], parli di X, in realtà vuoi parlare di Y (la Y di
Bloomy).
Io, lettore/interprete/risponditore eludo X e interpreto Y.
Questo, ad esempio, è ciò che in terapia avviene SEMPRE. Cioè il terapeuta
legge OLTRE. 
L'unico rischio è che nel passaggio da X a Y, si aggiunga Z, cioè il 
*personale* dell'interprete/risponditore (e Bloom dopo essere diventata
Bloomy diventa BloomyZ, ma la Z non si vede). Anzi, non è un rischio, è
una certezza. Il problema è vedere quanto ciò *disturba* l'interpretazione.
Rispetto a ciò che riferisci essere stata una tua azione di
interpretazione/risposta, IMHO non di quello si tratta, perchè per me sei
stato sopraffatto da una volontà aggressiva (Z), tanto che per me
l'interpretazione, la ricerca di Y, non c'è forse neanche stata, ma è
stata fittizia e strumentale all'aggressione.
[[aggressione molto chiara in: "ma quanti te ne sei fatti al
giorno?"..."Forse è avvenuto durante una "gang bang", come descriveva la
puntata di Lucignolo di un paio di settimane fa?"..."per di più è pure
risucita a "farsi" (cambiamo verbo che stona qui!) ehm, a costruirsi una
famiglia"..."nel mio immaginario, ti vede appostata fuori della caserma
per cui risulta difficile stabilire chi sia....]] 


>vedi, MrAlfa, ciascuno di noi legge tra le righe ...cio' che *vede*.
Mi correggo: anche giberish ha risposto! 


per cui risulta difficile stabilire chi sia....]] 
Ipotesi assurde (ma manco tanto e Lucignolo ed i vari filmini porno
confermano) che servono a smontare una affermazione assurda come
quella di "io non so chi sia il padre", cosa poi ha smontato lei
stessa.
Comunque che ti posso fare se mi sono fatto sto film per immaginarmi
quale situazione si può verificare affinchè una persona dica di non
sapere chi è il padre?


 Mi correggo: anche giberish ha risposto!
Sì, risposi ... ma dove l'hai visto "Dan76"?
Io non lo vedo nel thread! Per la verità non lo vedo da nessuna parte :-\
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 Buon lavoro :)
Ciao :-)
grazie del consiglio
ci penserò
Bloom
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
--


 aggressivo! :)))))))))
Ah! Oh! :-(
Che triste fatto non vedere "pezzi" di thread ... magari c'è qualcuno che si 
"sgola" e non ce ne accorgiamo nemmeno :-\
hehe
Vabbè, visionario naa ... solo ogni tanto fai un pò "l'elefante in 
cristalliera" ... hehe
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
) 

 Perchè tu hai risposto a me e non ha bloomy?
forse perche' non avevo una risposta da darle.
se poi vuoi sapere perche' ho risposto a te ... e' perche' l'argomento che
ha tirato fuori Bloom e', per moltissime donne, cio' che ti ha scritto
Giberish : una cristalleria.
piena di cose "potenzialmente" fragili (e preziose) e, altrettanto spesso,
non sai dove sono queste fragilita' : sotto vetro blindato, in bella mostra
sul tavolino entrando a destra, in cassaforte, dentro un cassetto.....
ciao
Amelia

cristalliera" ... hehe
Lo so, difficile gestire una proboscide del genere!!! :)))))))))))


sul tavolino entrando a destra, in cassaforte, dentro un cassetto.....
Si prova, si tenta e si vede quel che succede.


 Si prova, si tenta e si vede quel che succede.
si, si, incuranti, tanto i cocci li pagano gli altri.
Amelia

 hapotuto dare uno sguardo a cosa gli fa più male.
secondo me questa è un'altra proiezione,
non so di che genere perché non sono una psicologa
mi sembra solo cinematografica


 caso"
ma questo che c'entra?
imho ... se vuoi parlare con tanta sicurezza ( immotivata nonché infondata )
riguardo alla vita altrui leggi almeno bene quello che scrivono.


 Lo so, difficile gestire una proboscide del genere!!! :)))))))))))
mi pare che Amelia si sia giŕ stupita del fatto che avresti dovuto mostrare
piů competenza al riguardo ..
č triste vedere un uomo, psicologo per di piů,
che non sappia muoversi
nell'analizzare in modo razionale e rispettoso i casi che gli vengono
sottoposti.
spero che tu non sia sempre cosě con tutti
nel caso fosse un esperimento, beh .. ho come l'impressione che non abbia
funzionato.
Ciao


 bimbi!
come ha scritto Giberish ...
non c'è nulla da sfoggiare, visto che è una realtà che non esiste più


 Ciao


 Amelia
Ciao :-)


mi sembra solo cinematografica
Allora, se non sei psicologa ed in fin dei conti stai dicendo "non so
perchč, ma deve essere proprio cosě!" come mai hai tanto *bisogno* che
si tratti solo di miei proiezioni?
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa,
l'importante č quello in cui crede la gente

funzionato.
Forse per te, ma per me non puoi rispondere, dato che non sai a cosa
era finalizzato l'esperimento.
COmunque sono contento che hai trovato le risposte che cercavi.


riguardo alla vita altrui leggi almeno bene quello che scrivono.
Sante parole!
Fate quello che dico, ma non quello che faccio.


si, si, incuranti, tanto i cocci li pagano gli altri.
Ma l'intenzione non è fare cocci.
Quindi, per paura, tutti fermi e zitti?


 Quindi, per paura, tutti fermi e zitti?
ma la "buona intenzione" di non fare cocci basta? o e' anche una questione
di  "modus in rebus"?
Amelia


Ma, scusa: fino a pochi post fa la pensavi diversamente!
Non è che sei diventata una buonista?!?!!
8-)
violetta


 8-)
sorry, non ti seguo : a cosa ti riferisci? :-))
ciao
Amelia

 o e' anche una questione di  "modus in rebus"?
Ma il modus in rebus è reciproco, oppure no?
Mica vale solo che chi scopre il fianco non ha responsabilità per aver
scoperto il fianco.


 Amelia
ciao, violetta


 ricordi)
per la verita' ho presente i miei post ... e continuo a non seguirti...
ciao :-))
Amelia

 la psicologia non e' "finzione", "quintessenza di buonismo. [cut]
----Ed io ti rispondevo:
'Sono contenta che tu abbia risolto brillantemente il tuo dilemma. :-)
Anch'io per fortuna ho risolto altrettanto brillantemente (da tempo) il mio:
in maniera piuttosto diversa dalla tua. :-)
Io ho capito che ''psicologia'' non è ''finzione'', è avere il coraggio di
scavare a fondo per aiutare se stessi e l'altro.[cut]'


 > vedere".
ma cio' non significa che, contemporaneamente, non viga anche il principio
"est modus in rebus".
la psicologia non serve a "consolare".
la "consolazione" (che consiste nel dire "poverino/poverino") non porta
l'altro ad elaborare propri *nuovi* pensieri, non lo aiuta ad adottare quei
cambiamenti, frutto della sua stessa libera decisione, che gli permetteranno
di vivere meglio.
la psicologia, imho, *non* deve essere "consolativa".
cio' non significa che sia corretto  "usare" il prossimo per i propri scopi
(consapevoli o inconsapevoli che siano).
imho ciascuno di noi (e non solo i terapeuti) sarebbero tenuti a pensare a
che effetto potranno avere le nostre parole sul prossimo.
che non significa non dire cio' che si pensa, ma significa dirla in un modo
che abbia "senso" (= significativita'/utilita') anche per il prossimo, oltre
che per noi che parliamo.
l'assunto da cui parto e' che le parole dette hanno un "senso" per:
- chi dice
- chi ascolta.
se il senso non e' "univoco" e' possibile che la comunicazione sia "sporca"
... e resa tale o da chi ha parlato (che puo' aver utilizzato un linguaggio
non chiaro/comprensibile), o da chi ascolta (che puo' avere attribuito alle
parole ascoltate un significato che non avevano).
in questo senso si dice : "attenta, perche' cio' che vedi ... sono i tuoi
stessi occhi a vederlo".
non perche' non possa essere che tu veda "giustamente" cio' che ti sembra di
vedere, ma appunto perche' e' "nella tua sfera di potere" il *guardare bene*
ed essere sicura di vedere cio' che stai vedendo.
contemporanemente, sull'altro versante,  e' responsabilita' di chi parla...
il parlare in modo che l'altro non possa fraintendere il messaggio che si
desidera *davvero* trasmettere.
ciao :-))
Amelia

 la psicologia, imho, *non* deve essere "consolativa".
:-)))))))))))))
Amelia, non puoi/possiamo però trascurare che la gente, in linea generale, 
pensa alla psicologia come "aiutante" e "consolativa".
E' proprio QUESTO che differenzia un professionista psicologo da un non 
psicologo, è questo che differenzia un professionista da chi "legge" i libri 
ed i testi di psicologia e simili.
Ed è sempre per QUESTO che io e Vincenzo (e mi permetto di citarlo, perché 
sono sicuro che condivide) non ci stanchiamo mai di dire a te o Amelia, che 
SEI psicologa "vera"!!
;-)))
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)
Amici e nemici di idpsi: VOTATEMI!
-Italian Web Awards 2004: voto del pubblico-
*Scade il 10 Novembre!!!*

 *Scade il 10 Novembre!!!*
dunque Giberish, quanti voti ti avevo promesso per questa gentilezza?
:-))))))))))))))
ehm .. argh! .... se ricordo bene i voti mancanti sono 1400 circa, giusto?
:-)))
:-)) mi sa che o passo i prossimi 7 giorni ad inventarmi personalita' ed a
registrare tutte queste personalita' per  votare il tuo sito (bel sito!
complimenti!) ..... o troviamo un modo it (?) per invitare gli altri
postatori/lurkatori del ng a farlo al posto mio .....
ragazzi ? mi aiutate a votare ?
ciao a tutti  :-))))
Amelia

 ragazzi ? mi aiutate a votare ?
Ok, affare fatto. Quindi, visto che tanto non si vince niente a vincere, 
posso darti -come già ti avevo promesso- il titolo di psicologo ... 
checcivuole, cambiamo solo nome e cognome sul diploma ;-)
Però all'iscrizione all'Ordine degli Psicologi della Regione Sicilia ci 
pensi tu eh?! hehe


 desidera *davvero* trasmettere.
e questo per me è un'utopia. Evitare il fraintendimento significherebbe
avere - parlante ed ascoltatore - il controllo dell'inconscio.
Quando si parla (o si scrive, naturalmente) si corre un rischio, è per
quello che è così interessante: si lancia il sasso e si sta a vedere cosa
torna. Da un lato rileggendo i propri post e dall'altro le risposte. A
volte nei franintendimenti degli altri si trova traccia della nostra opera
di sovradeterminazione della parola, e si può cogliere qualcosa del nostro
lavoro inconscio.
(tutto rigorosamente imho :-)
ciao
jordi
PS: ma è vero che leggi le carte?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 *Scade il 10 Novembre!!!*
già fatto :-)
ma non penso di appartenere né agli amici né ai nemici ...
ero qui solo di passaggio
Ciao
Bloom
 
p.s.
ho visto anche la modifica a "photography", essenziale ed efficace
( però non mi ricordavo le foto pr 31/32/33 )
non so come possa spiegarsi dal punto di vista psicologico ...
è stato come ricordare delle emozioni ataviche , dimenticate
ma riviverle nuove e fulgenti, come rinate
Good Luck :-)


 Amelia
Ehm, a dire il vero mi sono stancata, sinceramente: quando un post diventa
noioso io lo chiudo.
Tanto è un dialogo perfettamente inutile e non produttivo: nè per me nè per
te.


 PS: ma è vero che leggi le carte?
come no..... :-)) ne leggo e ne scrivo continuamente. :-)) ma temo non siano
le "carte" che ti aspetti tu ... (e sul cui volontario doppio senso ho
giocato in quel post).
ciao :-))
Amelia