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Titolo: Effetto Doppler in psicologia ?

Esiste l'effetto Doppler in psicologia ?
A quanto pare esiste in tutte le manifestazioni del mondo fisico, in
acustica, nelle onde elettromagnetiche, perfino nel tempo, come intuito da
Einstein nella teoria della relatività.
Perchè allora non dovrebbe esistere in psicologia ??
Mi spiego : l'effetto doppler in acustica dice che allontanandosi o
avvicinandosi alla sorgente di un suono, la sua frequenza cambia.
Il tipico esempio è quello dei treni che si incrociano. Stando su un treno,
si avverte con un determinato sibilo il treno che 'passa' e poi, quando si
allontana, lo stesso sibilo cambia di frequenza.
Einstein dice che essendo immersi in un sistema si 'percepisce' il passare
del tempo secondo questo sistema. Ma se ci si allontana dal sistema, la
percezione del tempo cambia.
Ragion per cui, se noi potessimo fare una gita su Proxima Centauri, la
stella più vicina al nostro sistema solare, e poi ritornassimo, magari qui
sulla terra sono passati duecento anni, mentre invece per
noi, 'biologicamente' sarebbero passati solo alcuni decenni.
Ora, secondo me, non vi é ragione per cui questo effetto doppler non debba
essere presente anche in psicologia.
Infatti, la nostra vita è fatta per la maggior parte di 'percezione'.
Dal punto di vista 'fisico', quello che noi chiamiamo 'realtà' esiste
solamente 'al momento presente'.
Infatti il passato è solo una 'registrazione' del nostro cervello, ed il
futuro è una 'proiezione', sempre del nostro cervello.
Se rappresentiamo su un sistema di coordinate cartesiane questa funzione
abbiamo una iperbole, che ha il 'limite' nel punto rappresentato, (sulla
linea delle ascisse) dal 'momento presente', (x = 0) dove la derivata (=
tangente) è zero. (y = 0 ).
Prima di questo punto, cioè a sinistra dell'asse, la parabola si estende
all'infinito nel 'passato', ( - infinito) e a destra, si estende
all'infinito nel 'futuro'. ( + infinito)
In queste condizioni è quasi impossibilie che non esista un 'effetto
doppler' in psicologia.
Qualcuno ne ha giá parlato di questo ??? Chi ? Mi interesserebbe saperlo.
Infatti se esistesse, avrebbe implicazioni eclatanti, perchè si potrebbero
addirittura 'quantificare' e 'misurare' le psicosi, specialmente quelle che
alterano la percezione del tempo.
Beh, spero di non aver detto troppe cazzate.
Ciao.
Saluti doppleristici.
John.

 Beh, spero di non aver detto troppe cazzate.
Molto interessante! E anche molto chiaro tutto il post!
Io sono un incompetente, ma non mi ritengo stupido e penso che la tua 
sia una buona idea. Tu ti ritieni competente?

 Saluti doppleristici.
Saluti ignoranti
dysk 

rogermorse wrote:

Assolutamente no. Non sono nè psicologo nè medico. Sono un informatico che
applica gli algoritmi a problemi medici.  Io 'raccolgo' solo dei dati
sparsi qua e la e qualche volta mi vengono delle intuizioni.
Ritornando all'effetto Doppler in psicologia, si potrebbe anche dire che un
esempio pratico di questo effetto, lo si ha nei giovanissimi, quando dicono
che 'il tempo non passa mai' e i vecchi, quando dicono che 'passa troppo in
fretta'.
Questa percezione si puo' trovare inoltre a tutte le età in situazioni
diverse. Se noi stiamo in compagnia piacevole, il tempo passa più
velocemente. Se invece siamo costretti ad assistere ad una noiosissima
conferenza del nostro capo, allora il tempo non passa mai.
Senzaltro questo lo considererei un 'effetto Doppler' psicologico.
Ma, come ho detto, non sono un esperto.
Però ho trovato, googlando, l'articolo del mio precedente post, che parla
della percezione dell'effetto Doppler acustico, anche come 'percezione
psichica'.
Pensiamo anche a questo esempio : un treno viaggia in direzione Nord. Io mi
trovo ad un Km di distanza. UN mio amico a 2 Km sulla stessa linea.
Ammettiamo che il treno emette costantemente un fischio, sempre della stessa
frequenza. Avvicinandosi a me io percepisco l'effetto Doppler man mano che
si avvicina, quando mi sorpassa, e quando si allontana. Ma sono
percezioni 'mie personali' perchè la frequenza del fischio del treno non è
cambiata per niente.
Mi stavo domandano perciò come mai non ho mai sentito parlare dell'effetto
Doppler in psicologia, dato che, nel caso acustico, è prettamente una
percezione 'psichica'. (articolo di McBeath-Neuhoff, Psychonomic Bullettin
& Review, 2002, 9 (2), 306-313)
E se va bene per le percezioni acustiche, perchè non potrebbe valere anche
per la percezione del tempo.
Ciao.
John.

 *soggettiva* e la memoria è influenzata da fattori emotivi.
Proprio qui arriva a proposito l'articolo di  McBeath e Neuhoff che
sembrerebbe contraddire ciò.
Infatti sembra che l'effeto Doppler acustico non sia altro anch'essa che
una 'percezione individuale', cioé una 'risultante' di altre percezioni e
(chissà) di emozioni.
Per quanto riguarda il tempo, allora si potrebbe fare il percorso inverso : 
se l'effetto Doppler acustico è sì un fatto emotivo, ma contiene anche una
parte 'realmente fisica, misurabile', allora forse che la percezione del
tempo potrebbe anche essa contenere qualche parte 'fisicamente misurabile',
quale parte della 'fisicità' dell'universo ?
Adesso non saprei esattamente come pormi la domanda, ma si potrebbe dire
così : in una psicosi (nella quale la percezione del tempo è alterata), 
*quanta parte* c'è di 'patologia individuale' e 'quanta parte' c'é di 
'legge fisica' ??
E' questo il quesito affascinante.
E' mai stato fatto uno studio su tutte le sindromi da 'derealizzazione
temporale' e vedere proprio 'secondo quali parametri' avviene la
derealizzazione ? tentare di vedere se esiste una 'legge' comune a tutte
queste derealizzazioni ?
A pensarci su, penso proprio che lo 'stato' dell'essere umano si presta
moltissimo alle 'psicosi da derealizzazione temporale', se pensiamo che il
tempo, cioè tutta la nostra vita, è un fatto 'puramente psicologico', e un
fatto 'fisico' solamente 'in questo momento', cioè nell'assoluto presente,
che è fatto di pochi istanti.
Per fare un esempio, è come avere un 'Cuba Libre' fatto con 99% di Bacardi e
1% di Coca Cola.
Quanto è la probabilitá che si senta il sapore del Bacardi ???
In altre parole : *perchè* il 99% delle persone NON È psicotica riguardo
alla percezione temporale, come sarebbe più 'normale' che accadesse ?
John.

 quale parte della 'fisicità' dell'universo ?
L'effetto Doppler non ha nulla di soggettivo, è un fenomeno fisico e
stop.
E non ha nulla a che vedere a livello di leggi fisiche con le
alterazioni relativistiche del tempo, per quanto ci siano anologie in
come il fenomeno si mostra..

 John.
Ciao
dysk

 alla percezione temporale, come sarebbe più 'normale' che accadesse ?
John, non so se ti arriverà questo post. Ci riprovo.
Prova a leggere "L'inconscio come insiemi infiniti di Matte Blanco". E' un 
approccio che penso possa interessarti, a giudicare dalle cose interessanti 
che scrivi in questi post.
Matte Blanco pensava che nella sua teoria Freud ha descritto l'inconscio 
come privo del tempo che invece è un parametro importante per la coscienza. 
Se così fosse, cioè se a livelli profondi del nostro funzionamento psichico 
il tempo non esiste, a quei livelli sempre, e nei sogni, e a volte nei 
passaggi dal sonno alla veglia, in certi momenti della nostra vita normale 
da svegli, nelle intossicazioni, sotto l'effetto di droghe, siamo tutti 
"psicotici", come dici tu.

 per la percezione del tempo.
Certo...io sono d'accordo con te! Ho sempre pensato alla relatività del 
tempo non solo come fisica ma anche come psicologia....io associavo la 
relatività del tempo all'umore, non tanto alla psicologia in sé.
Ma tu stai facendo un lavoro più concreto ;)

 Esiste l'effetto Doppler in psicologia ?
Premetto che, oltre ad essere ignorante in materia, faccio un po'
fatica a ragionare su questi temi... Ma forse è anche per questo che
li trovo davvero affascinanti.
L'anno scorso ho partecipato ad un gruppo di studio  "C.G.Jung" che ha
organizzato un incontro con Shantena (Fisico).  ( 
www.shantena.com/it/
...Per sapere chi è.) Mi ha fatto una buona impressione... Pur essendo
un personaggio vagamente "mistico" mantiene i pregi di un approccio
estremamente critico... Menomale. Nel gruppo di "ortodossi Junghiani"
in cui è capitato, avrebbe rischiato di esasperare certe
suggestioni...
L'argomento era però la sincronicità. Ma ha forti collegamenti con i
concetti di spazio-tempo affrontati da e nei termini della fisica
quantistica. Non dubito quindi che ci possano essere studi che si
avvicinino ad una cosa del genere Doppler. Magari dello stesso
Shantena. Boh.
Comunque. Se un po' ti seguo nel tuo ragionamento, poi ti seguo meno
quando dici della possibilità di "misurare" le psicosi... In che
senso?
Poi..Se è vero che la realtà è il "momento presente" esiste il
problema della successione e somma dei "momenti presenti", la sorgente
si rinnova...
Come isolare una sorgente ed esaminarne l'effetto doppler se nella
psiche gli effetti doppler sono potenzialmente milioni? Quindi torna il
problema delle psicosi.
Studiarne la metamorfosi della sola percezione del tempo?
E in che modo...
Caxxate?
Sono fuori strada?
Che delizioso ginepraio per l'intelletto...
Cià
Wolke.

 stop.
Sì, ma rimane sempre soggettivo perchè il 'mio' effetto doppler, che sento
mentre il treno mi passa davanti è diverso da quello che sente il mio amico
a trenta metri di distanza da me, nel tempo t.
Mentre il treno, sorgente del suono, emette sempre lo stesso suono.
Per cui io e il mio amico, pur sentendo il Doppler seguento la stessa legge
fisica, percepiamo due suoni diversi, in uno stesso istante.
Se questa non è 'percezione individuale'...
Sarà magari banale, come dire che se io mi trovo a 300 metri da un oggetto
vedo le stesse cose meno bene di uno che si trova a 50 metri, ma tant'è
sono due percezioni 'soggettive' dello stesso oggetto.
Ora, visto che è accettato universalmente che il tempo è per la maggior
parte una 'percezione psichica', mi stavo appunto chiedendo se ci fosse una
relazione anche con una 'visione fisica' del tempo e se qualcuno avesse mai
pensato di vedere alcune psicosi di 'derealizzazione temporale' sotto
questa ottica.
John.


Disquisizione interessantissima.
Grazie per questo post !   :-))
Ciao.
John.

 futuro è una 'proiezione', sempre del nostro cervello.
E questa è la base neurobiologica su cui ti appoggi per affermare che 
deve esistere un effetto doppler psicologico (io credo sarebbe meglio 
definirlo effetto doppler neurologico, ma vabbè). Però poi parli della 
percezione dello scorrere del tempo fra giovani e anziani, per cui 
sarebbe più adatto definire come un effetto relativistico dipendente 
dall'età della persona invece che dalla velocità del moto.
Credo sia quest'ultimo senso quello che ti stava a cuore, perciò 
tratterò questo.
Credo che neurologicamente si possa basare questo effetto relativistico 
(che tu, con l'età che hai, conosci bene :-) sul fatto che la velocità 
di elaborazione dei neuroni cerebrali rimane grossomodo costante, mentre 
la quantità di ricordi accumulati aumenta più o meno costantemente con 
l'età.
Per cui il lavoro di classificazione e confronto delle impressioni 
sensoriali con la registrazione di quelle vecchie, eseguito 
automaticamente dal cervello nei distretti più vicini agli apparati 
sensoriali e poi sempre meno automaticamnte e in modo sempre più 
mediato, filtrato semanticamente, in quelli più "alti" e vicini alla 
coscienza (qualunque cosa sia) diventa, con gli anni, sempre più lungo 
ed elaborato.
Ne segue che per assimilare la stessa esperienza sensoriale, un ragazzo 
di 20 anni impiega un tempo minore di quanto ci metta un uomo di 40.
Possiamo anche supporre che il lavoro di elaborazione avvenga in maniera 
parallela al "processo della coscienza" (per come funziona il cervello 
sarebbe normalissimo) ma "sequenziale" al processo che regola la 
percezione soggettiva del passare del tempo: per cui a tutte le età si 
rimane "presenti" e reattivi al mondo esterno, ma che:
1) finita la giornata "i vecchi" guardino l'orologio e dicano "Cacchio, 
ma è già sera???"
2) oltre una certa età si preferisce una successione degli eventi più 
dilatata, meno frenetica e senza le caratteristiche dell'allarme (=meno 
vivacità e chiasso) che "costringono" all'attenzione immediata, affinche 
il lungo processo di elaborazione percettiva possa procedere 
indisturbato. Vita che per un giovane sarebbe incredibilmente noiosa 
perchè il suo "processore" starebbe in "idle" per troppo tempo :-)
Possiamo assumere quanto sopra come l'enunciato fondamentale della 
"Teoria della Psicorelatività Ristretta" :-)
UHM che dite, cambio il nick in "Professor Freudstein"? ^_^
Apparte scherzi, adesso che abbiamo la teoria, per verificarla bisogna 
escogitare un esperimento in grado di verificare che la dilatazione del 
tempo soggettivo sia legata veramente al numero di esperienze pregresse 
e non semplicemente all'età... ma questo è banale e ve lo lascio come 
esercizio ;-)

 patologici.
Binswanger, in "Melanconia e mania", riprende e valorizza le analisi di 
Minkowski, che a sua volta riprendeva il concetto bergsoniano di "slancio 
vitale" - il quale orienterebbe tutta la nostra vita verso il futuro. 
Minkowski legava strettamente la percezione soggettiva - individuale - del 
tempo con la personalità, e, quando c'è, con il disagio psichico di varia 
intensità. "Come osserva lo stesso Minkowski, la sua indagine non tratta del 
contenuto delirante, egli si chiede piuttosto: "Dove si produce lo 
sfasamento tra lo psichismo del malato e il nostro?" Per rispondere a questa 
domanda pone il problema specifico della nozione di tempo del malato, e lo 
risolve affermando che il futuro per lui è 'sbarrato'. Gli manca, per usare 
una precisa espressione fenomenologica, 'la protenzione verso il futuro'. Il 
suo atteggiamento è sostanzialmente quello di un condannato a morte."
Tutto il libro di Binswanger è incentrato sul rapporto tra malinconia e 
mania e percezione soggettiva del tempo - la protentio, retentio e 
praesentatio dei fenomenologi.
Già un'altra volta - ma non ricordo a proposito di che - i temi proposti da 
John, nonostante le apparenze, hanno portato alle analisi dei fenomenologi. 
Che sembrano fatte di tutt'altra pasta da quella dei suoi interventi.
Ma m'è anche venuta in mente quella bella affermazione di Sant'Agostino, se 
non erro, che dice all'incirca:"Non ci sono un passato, un presente e un 
futuro. C'è un presente del passato, un presente del presente, e un presente 
del futuro."
All'incirca così, mi pare dicesse. Mica male... :-)

 All'incirca così, mi pare dicesse. Mica male... :-)
....questa me l'ero persa. Chissà se é nelle Confessioni o nel De Civitate
Dei ....
Ciao.
John.

 esercizio ;-)
Okay. Già mi immagino una seduta : 'Oggi parliamo un po' della percezione
del tempo. Quando è stata l'ultima volta che ha pagato una mia fattura ? 
Perchè a me sembra che sia stato un anno fa....'   :-)))
Ciao.
John.

 di droghe, siamo tutti "psicotici", come dici tu.
grazie per questo post.
Non ho mai letto Matte Blanco, ma lo farò certamente.
:-)
Ciao.
John.

 esercizio ;-)
Uhmm... stavo ragionando su questo esperimento, ma mi sono arenato, durante 
il ragionamento, su una questione particolare. Non so se è rilevante. In 
ogni caso, anche se fosse una stupidaggine, potrebbe essere sempre uno 
spunto di discussione.
Qual è la questione particolare? Il concetto di «numero di esperienze». Mi 
riesce difficile infatti concepire l'esperienza come una grandezza discreta. 
Io sarei portato a considerarla invece come una grandezza continua, ed 
allora non sarebbe applicabile ad essa il concetto di numero. Ma forse fin 
qui è solo una questione lessicale di poco conto.
Andando oltre, mi riesce anche difficile pensare che un quarantenne (ad 
esempio) possa avere meno esperienza, nell'accezione che proproni, di un 
ventenne (sempre ad esempio). Dico questo perché secondo me tutto è 
esperienza e vivere un anno in più significa anche avere un anno di 
esperienza in più: in ogni momento (eccetto forse alcune fasi della vita 
pressoché uguali per tutti) i nostri sensi registrano qualcosa, il che 
implica il nostro farne esperienza. Casomai cambia la qualità 
dell'esperienza, non la quantità.
Questo è ciò che ha partorito il mio cervello a tarda ora. Il mio vertice è 
più psicologico che neurologico, e forse sta qui la differenza di vedute 
:-))
Ciao
dysk 

 Wolke.
Cià
dysk 

 No, affatto :-))
Ah... :-)   Bene.
Ciauz'
Wolke

Casomai cambia la qualità dell'esperienza, non la quantità.
La qualità dell'esperienza, per alcuni - per esempio W. Bion, l'autore, tra 
l'altro, di "Apprendere dall'esperienza" - influisce in modo determinante 
sulla quantità dell'esperienza, cioè se la fai o meno quell'esperienza, fino 
a non averne ricordo rievocabile, a volte - en passant, c'è da considerare 
quanto influenzino la quantità di esperienza i rapidi processi che scartano 
le percezioni in arrivo dopo che sono state ricevute e lette a livello di 
coscienza, o prima ancora che arrivino a questo livello - pensa alla 
cosiddetta situazione del party. Sempre al volo, e senza arrivare ai 
disturbi da isolamento, in cui i processi puramente fisiologici di 
percezione e registrazione sono scissi dall'affettività, è certamente vero 
per noi tutti che alcune cose che viviamo sono esperienze, altre no. Gli 
stessi stati fisici - che poi solo fisici non sono mai - possono determinare 
la qualità-quantità di esperienza. In una crisi ipoglicemica, ad esempio, 
immagina cosa accade, o in un calo sensibile della pressione sanguigna, o 
durante un attacco di emicrania, o un mal di denti, o una febbre alta.
A volte viviamo esperienze in piena consapevolezza, ma dopo un certo tempo 
le possiamo ricordare come se non fossimo stati noi a viverle, non 
pienamente almeno: sono cambiate tante cose, in noi, e quella esperienza, 
per così dire, non ci appartiene più.
E i sogni, che esperienza sono?
Questi pensieri in libertà credo che siano strettamente legati al senso 
soggettivo del tempo, cioè all'oggetto di questi scambi: la qualità-quantità 
dell'esperienza molto probabilmente chiede una percezione normale, corretta, 
del tempo, che infine è durata, percezione del suo scorrere. 

 e sei minuti' magari mi si risponde.
Interessante questa cosa :-)
Non saprei come spiegarla, e sarebbe materiale interessante per la 
cronopsicologia, cioè la disciplina psicologica che studia i ritmi vitali, 
come ad esempio i cicli infradiani, ultradiani e circadiani (v. ritmo 
sonno-veglia). L'ipotesi di partenza della cronopsicologia (e credo anche 
della cronobiologia) è che gli organismi viventi siano dotati di serie di un 
orologio biologico. Studia per esempio anche in quale fase del giorno la 
concentrazione è massima e quando è minima, e tante cose interessanti.
A me capita spesso di svegliarmi uno, o due minuti al massimo, prima della 
sveglia. Per esempio, metto la sveglia alle 8 e mi sveglio spontaneamente 
alle 7,59 :-)
Ciao
dysk 

 E i sogni, che esperienza sono?
Bella domanda! Direi un'esperienza cognitiva, forse non sensoriale. 
Certamente un'esperienza di qualcosa. Anche un sogno è un pezzetto di vita 
psichica. I sogni si ricordano - non tutti - , si raccontano, se ne parla. 
Se sono brutti - e allora spesso li chiamiamo incubi - ci svegliamo e magari 
proviamo una vaga sensazione di timore a riaddormentarci. Anche adesso ne 
stiamo parlando...
Ciao
dysk