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Titolo: Come siete?

Chi tra di voi si *sente* cognitivista e chi comportamentista?
Mi piacerebbe sapere (discutere) quali sono stati i *motivi* che vi
hanno fatto *diventare* tali.
Forse la vostra *scelta* deriva da un forte *cambiamento* interiore?
A me è successo proprio questo, e mi sono "riscoperto" cognitivista.
Però mi chiedo se questi due *modi di pensare* possano prescindere l'uno
dall'altro. (?)
Ciao
Sergio

 Chi tra di voi si *sente* cognitivista e chi comportamentista?
Una non esclude l'altra.
-- 
"Gli uomini sono agitati e turbati non dalle cose, ma dalle opinioni che
essi hanno delle cose"
- Epitteto

 Chi tra di voi si *sente* cognitivista e chi comportamentista?
Da ignorante: che significano queste due parole? :)
Bruno

 Da ignorante: che significano queste due parole? :)
Forse ti è già chiaro che chi ha fatto la domanda intendeva chiedere
se si parteggiava per una corrente oppure un altra, o meglio, se si
assume un ottica di analisi interpretativa tipica di una delle due
prospettive.
Innanzitutto bisogna dire che il comportamentismo si sviluppa agli
inizi del '900, il cognitivismo dopo gli anni '50, in parte come sua
derivazione in parte vi confluiscono altre correnti.
Il comportamentismo è stato il primo serio tentativo di far rientrare
la psicologia nel consesso delle discipline scientifiche secondo
criteri rigidi e oggettivi, possibilmente con ricerche di laboratorio.
Poichè a detta dei loro promotori non era possibile dimostrare
qualcosa se non è osservabile più o meno direttamente, hanno escluso
lo studio della mente dal loro ambito di indagine. O, in parole
povere, studiavano solo quello che entrava e quello che ne veniva
fuori: stimoli percepiti (S) e risposte motorie (R). Questa corrente,
infatti, veniva anche chiamata S-R (comportamentismo=comportamento,
(R)). Tutt'oggi la psicologia è lo studio del comportamento, anche se
per comportamento ora assume un significato piu' ampio, e cioè il
comportamento mentale e i processi psichici (si vede qui una
trasformazione del concetto della psicologia dovuta all'influenza del
cognitivismo stesso). Comunque tornando all' SR, gli stimoli e le
risposte sono più facilmente misurabili, e quindi è possibile anche
metterle in relazione con procedimenti statistici descrittivi
(immagina il censimento..) o inferenziali (l'inferenza è una
previsione statistica con una certa probabilità di realizzarsi).
La capacità di inferenza serve a una disciplina scientifica per essere
utile e valida, perchè una teoria non deve solo descrivere ciò che è
successo in base a dei principi, ma gli stessi principi devono anche
permettere di prevedere degli eventi prima che essi accadono. Famosi e
intriganti, ma a volte anche cruenti, sono stati i primi studi
dell'apprendimento sugli animali... non so se hai mai sentito parlare
dei famosi studi di Pavlov (sinteticamente campanello-cibo,
salivazione --> campanello, salivazione) anche se lui non era un
comportamentista... il principio del condizionamento classico...
Tuttavia, col passare del tempo, ci si rese conto dei limiti
dell'analisi in laboratorio, la pressoche' impossibilità di spiegare
alcuni fenomeni della psiche, la creatività del linguaggio ad esempio.
Inoltre molte ricerche in laboratorio dimostrano si' che alcuni
processi possono avvenire in un certo modo, ma non era lecito dire che
avvenivano sempre o soprattutto cosi'. Inoltre non sempre i risultati
di un campione di soggetti erano legittimamente estensibili a una
popolazione piu' ampia. Naturalmente questa corrente si è evoluta e
migliorata, ma sostanzialmente i problemi sono rimasti gli stessi. Il
rigore e la tecnica metodologica è una delle eredità più utili di
questa disciplina, ancor oggi.
Il cognitivismo (cognitivo è un termine legato significato di
"pensiero", ma anche di conoscenza) tiene in considerazione stimolo e
risposta, ma ha l'obiettivo di identificare processi mentali e
modalità di elaborazione non direttamente osservabili. Diciamo che
cerca di riappropriarsi legittimamente dello studio della "scatola
nera" (la mente) cercando di mantenere un certo rigore nella ricerca.
Da questa ne derivano molte altre correnti, ad esempio l'HIP (che vede
il funzionamento della mente paragonabile a quello di un software del
calcolatore) o la recente scienza cognitiva.
Questo in estrema sintesi, spero di non averti confuso ancor piu' le
idee...
--
Ciao, E-Mån.

 ha scritto nel messaggio
news:RCr79.70745$n04.2...@twister2.libero.it...

Io sono saldamente freudiano [ :-) ] ... perchè ritengo che alla base delle
dinamiche psichiche ci siano *anche* motivazioni inconscie, senza tenere
conto delle quali -a parere mio- "il conto non torna"!
E per essere ancora più esplicito, ritengo anche che quelle *funzioni
psichiche* identificate *metaforicamente* da Freud con i nomi di Ego, Es,
Super-Io, esistano, e chi relazionino tra loro (come *funzioni*, non come
"persone" o "spiritelli" interni!) proprio come *ipotizzava* Freud; la
stessa "verosimiglianza" attribuisco a concetti quali la libido, le pulsioni
di vita e di morte, le vicende legate alle "fasi evolutive" (prima tra tutte
il conflitto edipico), ecc.
Ciò nonostante, mi sono accorto (è la unica parola giusta!) di essere via
via "scivolato" nel cognitivismo (più che nel comportamentismo, ma c'è una
progressiva "fusione", almeno delle tecniche terapeutiche ...).
Lo "scivolone" sembra una contraddizione *terribile* (o un forte cambiamento
interiore), visto che -al contrario della psicoanalisi che "si compiace"
dell'inconscio- il cognitivismo lo *rifiuta* del tutto ... e fa riferimento
solo al *cògnito* ...
Peraltro, come si fa a *non* essere cognitivisti?
Innanzitutto -osservo- c'è una progressiva ripugnanza delle
persone/clienti/pazienti a dover dare per scontato che c'è -attivo in esse,
in maniera *determinante*- qualcosa di "inconoscibile", che tale deve
restare *comunque*: infatti, l'inconscio è tale per definizione, e *non* lo
si "vede/conosce" neanche con la psicoanalisi; tutt'al più se ne *possono
dedurre* i contenuti ... ed anche questo appare assai aleatorio/arbitrario
se si considera che la "deduzione" si fa in base a interpretazioni di sogni,
atti mancati, lapsus, associazioni verbali ... vale a dire tutte cose che
*non sono controllate/sostenute* nè dalla volontà nè dalla consapevolezza
...
Quando -scusate l'autoreferenzialità! ma è la domanda di Sergio che "la
impone"- mi trovo dinnanzi una persona/cliente/paziente che *non ci crede*
(bisogna *crederci*!), all'inconscio ... non me la sento di *imporglielo*
... e faccio riferimento a ciò *che sa* di sè e delle sue
emozioni/sensazioni.
La scelta cognitivista non è solo una questione di "risposta alle richieste
del mercato": credo di poter dire che è una risposta *non invasiva* delle
concezioni proprie della persona; addirittura una faccenda di *rispetto*, e
di rifiuto di porsi in una posizione "dottrinale/pedagogica",
surrettiziamente (e manco tanto) *autoritaria* ... che fa a cazzotti con i
tempi; va da sè, che se -invece- la persona "ci crede" già di
suo, allora è del tutto legittima anche la più "stravagante" interpretazione
... certo sempre subordinatamente alla *vigile critica* dell'altro ... :-))
Peraltro, voglio fare un'osservazione (forse anche *sbagliata* ... ma siamo
qui per discorrere, ed allora ...): se si fa riferimento a
emozioni/sensazioni *cògnite*, si fa pur sempre riferimento a ciò che (nella
mia opinione) è prodotto dall'inconscio, solo che (imho) si decide di
"tralasciare/trascurare" di indagarne origine e natura; ci "si limita" a
osservare *l'effetto* del lavorìo inconscio, partendo *da quell'effetto*,
senza andare a indagare "più profondamente". Difatti -nonostante la sua
insondabilità- l'inconscio produce delle emozioni/sensazioni
*conosciute/conoscibili*; perchè non fare riferimento a *quelle*?
(anche perchè s'è reso progressivamente evidente/dimostrato che *non è vero*
che se non si eliminano le dinamiche inconsce, quelle "tornano" sotto altre
spoglie ...).
Infine (altra osservazione, forse *sbagliata* anch'essa ... ma siamo qui
ecc.) ... non è forse una tecnica (in buona parte! non "del tutto"!)
*cognitiva* anche la psicoanalisi? Nel mentre dico questa cosa *lo so da me*
che sembro un voltagabbana ... ma non è forse vero che "in buona parte" la
psicoanalisi consiste nel darsi una spiegazione *cògnita* relativamente a
dinamiche precedentemente *non note*? Che differenza (sostanziale) c'è tra
il cercare l'origine di una fobia tra le esperienze pregresse (metodo
cognitivista), e cercarla tra le dinamiche ipotizzate da Freud? Sarò
"confuso/confusionario" ... ma se si ritiene che le dinamiche freudiane
costituiscano *una esperienza*, e che è opportuno farvi riferimento,
costruendoci sopra un *universo cognitivo* (di spostamenti, rimozioni,
difese nevrotiche, ...), *che differenza c'è*?
Può persino apparire "disdicevole/inopportuno" ... ma non è forse vero che
ogni "analizzato" finisce con il costruire un universo *cognitivo* in base
alle ipotesi psicoanalitiche? e che sono quelle ipotesi a fornire la chiave
interpretativa del *perchè* della sua nevrosi? Quelle ipotesi, che diventano
"spiegazioni" ... non sono forse *del tutto analoghe* al *ricordo
dell'esperienza pregressa*? Non sono forse entrambe *spiegazioni razionali*?
Cògnite? Come non vedere che si tratta -in entrambi i casi- di una tecnica
*cognitiva*?
(parlo di *tecnica*, naturalmente ... perchè la differenza cruciale tra
psicoanalisi e cognitivismo riguarda il fatto del *SE* esista o no
l'inconscio stesso ...).
Da ultimo ... succede spesso che un "saldo freudiano" -pur praticando
tecniche cognitive- faccia riferimento (mentalmente e per conto suo) alle
ipotesi psicoanalitiche, e che le tenga presente per darsi (LUI!) una
spiegazione più "profonda" di quello che la persona/cliente/paziente gli
espone: probabilmente, all'altro non gli importa un fico del "perchè" emerge
in lui qualche emozione/sensazione spiacevole ... ma che lo sappia lo
psicoterapeuta può essere importante, se non altro per "evitare" che ne
emrgano altre ugualmente spiacevoli ... :-)
Ciao Sergio; grazie della stimolante domanda ... ;-)
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 prospettive.
[...]
Quindi, se non ho capito male, il comportamentismo teorizza che a stimoli
simili, corrispondano reazioni simili, a patto di considerare una certa
"devianza" statistica, mentre il cognitivismo ragiona prima sulle
caratteristiche della persona, e poi ne "deduce" stimoli e reazioni?
Ciao,
B

 caratteristiche della persona, e poi ne "deduce" stimoli e reazioni?
http://www.psicoterapie.org/introduzione.htm


 l'inconscio stesso ...).
Ma allora a che mi serve sondare il mio inconscio se posso eliminare
il mio disturbo attaccando e invalidando *qui e ora* le convinzioni
irrazionali che ne sono all'origine? Solo a fini "descrittivi" ?
E poi siamo cosi' sicuri che le convinzioni irrazionali siano cosi'
*consce* ? Io prima di leggere Beck e Ellis non mi sono mai accorto di
quante doverizzazioni, categorizzazioni, ipergeneralizzazioni ecc. ci
fossero nella mia testa, e neanche quante ce ne fossero nella testa
degli altri. E soprattutto non sapevo che tutto questo era
disfunzionale e autolesivo, pensavo fosse *scontato*, che non fosse
opera *mia* sentirmi frustrato di fronte ad un insuccesso, in pratica
ignoravo il B del modello ABC.
Certo non e' un inconscio insondabile come quello freudiano, ma sempre
inconscio e', per la stragrande  maggioranza delle persone di questo mondo.
O no ?


hanno fatto *diventare* tali.
Io mi sento tutti e due. Il comportamentismo "duro" ha fatto il suo
tempo, sia come teoria che come metodo; il cognitivismo "morbido" mi
sembra perdersi qualcosa in termini di efficacia terapeutica e solidita'
di metodo.
-- 
ciao,
Elrond

 
L'inconscio e la coscienza non sono due entità a sè stanti, ma formano
quel che comunemente è definito un "intreccio". E' quindi chiaro che
un intervento cognitivo/comportamentale va a toccare la sfera inconscia
anche senza volerlo, così come un intervento psicoanalitico non dovrebbe
ignorare o tenere in secondo piano l'aspetto cosciente/razionale.
La cosa importante e abbastanza liberatoria è che nessuna delle tecniche
conosciute può assurgere al ruolo di depositario dei segreti della nostra
psiche, nè tantomeno arrogarsi il diritto di essere l'unica tecnica capace
di guarire nevrosi, manie ecc ecc. Se si ha la capacità di restare vicini
al proprio ed altrui "intreccio", si ha una ottima possibilità di poter
guardare ai contenuti inconsci in modo non aggressivo e di poter "scivo-
lare" dalla superficie al profondo (e viceversa) in maniera fluida.
E' senz'altro vero che poter accedere alle dinamiche inconscie può essere
utile per risolvere molti guai, ma è anche vero che una interpretazione
sbagliata di un sogno o di un accaduto procura parecchi danni (oltre a
prolungare inutilmente un trattamento).
La cosa importante, aldilà della tecnica usata, è restare aderenti al
vissuto (proprio o del paziente) espresso in qualsiasi forma e poter
scivolare fra i diversi piani con l'abilità di un baro.
Sì, proprio un baro, perchè se pretendi di poter guardare in faccia
l'inconscio sei un pazzo, se lo ignori ti metti a fare la danza della
pioggia se la tua ragazza ti lascia. Oppure, se ti dà fastidio l'imma-
gine del baro, si può fare nostro il detto vangelico "non sappia la destra
quel che fa la sinistra" (o era la sinistra che non doveva sapere quel che
faceva la destra?).
Non molto tempo fa feci un sogno che ritengo importante, era il periodo
in cui mi interessavo a Ignacio Matte Blanco:
ero su una barca e stavo pescando al largo, non prendevo nulla e mi chiesi
se nel mio metodo di pesca ci fosse qualcosa che non andava. Pensai allora
che un'esca attaccata all'amo fosse un pò troppo poco per attirare qualche
bel pescione dalle profondità. Mi guardai attorno e vidi il sacchetto
pieno di mangime, ne presi una manciata e lo sparsi tutto intorno.
Non ricordo più se presi qualcosa, ma l'idea di spargere pastura per
pesci mi soddisfaceva molto e fu così che cambiai radicalmente il modo
di guardare me stesso e gli altri.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

Una non esclude l'altra.
Da un punto di vista psicoterapeutico le più efficaci tecniche
cognitive sono tecniche comportamnetali: "...Le  modificazioni più
significative nella terapia cognitiva si verificano solitamente quando
viene usata la riattribuzione comportamentale.." "...Le strategie
comportamentali costituiscono il più potente mezzo di intervento della
terapia cognitiva..." da Trattamento cognitivo dei disturbi d'ansai /
Adrian Wells - McGraw-Hill, Milano, 1999. (Pag. 90)
Saluti - Schiuma

 inconscio e', per la stragrande  maggioranza delle persone di questo
mondo.
Non te lo rinfaccio ... ma (imho) c'è una *contraddizione* tra il primo
capoverso ed il secondo; nel primo pare che tu dica che l'attenzione
all'inconscio è superflua; nel secondo pare che tu dica che bisogna tenerlo
in considerazione anche nelle terapie cognitive ... (ma forse non ho capito
bene ciò che dici ...). Comunque ...
La prima parte ... è quel che dico io; per quanto siano *di origine*
inconscia, i pensieri "irrazionali" sono *ben consci* ... e se si riesce a
contrastarli, passando sopra al "donde vengano" ... è fatta!
Ciò "legittima" anche un irriducibile freudiano a "fare uno strappo alla
regola", e a operare a un livello più "superficiale" (nel senso di "più in
superficie"!).
Ciò nonostante, non credo che una terapia psicoanalitica serva a
"descrivere" i processi inconsci e basta; in effetti li "smonta" e li
neutralizza *irreversibilmente*, perchè aggiunge informazioni *conscie* a
*quelle specifiche* informazioni inconscie (scusate gli asterischi ... ma
qui è proprio necessario rafforzare qualche punto dell'esposizione ...).
Quella aggiunta *inibisce* l'attività delle informazioni originarie ... e
ciò che l'inconscio poteva produrre *prima*, *non è più* producibile! (spero
di spiegarmi ...)
La seconda parte del tuo scritto ... è relativa a ciò che uno stimato
Collega cognitivista (credo) ha sottolineato più volte tempi fa (e mi
piacerebbe che *tornasse* ad esporre quei concetti, molto più *suoi* che di
chiunque altro in questo ng, in termini di competenza): anche il
cognitivismo ammette la presenza di una serie di "informazioni non
consapevoli"; chiama questo complesso di informazioni il "TACITO" (che *non
ha nulla a che vedere* con l'inconscio freudiano, trattandosi di concetto
*autonomo* da quello).
Il "tacito" non è inconoscibile per definizione (come è invece l'inconscio
freudiano) ... ma è non-consapevole lo stesso; resta il fatto che è
*conoscibile* (nel senso che si può *percepire* il suo contenuto!): Beck
descrive il processo di presa di coscienza dei "pensieri automatici", che
sono quelli che -appena sotto la soglia della percezione dei propri stessi
pensieri- interferiscono con il comportamento ... e credo che tu faccia
riferimento a qualcosa del genere.
Io credo (imho) che questo *reciproco riconoscimento* (tra la psicoanalisi e
il cognitivismo), e la creazione *autonoma* di concetti reciprocamente
compatibili/confrontabili sia la cosa *determinante* della psicoterapia
contemporanea ... e sia anche la ragione per cui la diminuita
importanza/presenza della psicoanalisi rispetto al cognitivismo appaia più
uno "scivolamento" della prima nel secondo, piuttosto che un *tracollo di
credibilità*, o un declino di consenso; ma forse sono "partigiano freudiano"
(... ed ottimista, per di più! :-)) e penso che il progresso "teorico e
tecnico" della psicologia sia un processo di "avvicinamento/con-fusione",
più che di definitivi scontri campali ...
Poi, esistono *i protervi* dell'una e dell'altra parte ... ma di quelli avrà
ragione (o gli darà ragione) la Storia ...
Grazie dell'attenzione.
Ciao, Ralph; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 
http://www.psicoterapie.org/introduzione.htm
Grazie per il link :) in pratica quindi, il cognitivismo presuppone lo
schema ABC, mentre il comportamentismo "ignora" la B ed è quindi uno
"schema" AC, ovvero SR come diceva E-Man?
In conclusione le terapie comportamentali si basano su dei condizionamenti
(del tipo "fornisco un determinato stimolo per ottenere una determinata
risposta), quelle cognitive invece su una "rieducazione" (?) dei processi
cognitivi appunto?
Inoltre, la differenza tra cognitivo e psicanalitico, è che nel primo caso
si parte "dall'alto" e si scende quanto necessario, e nel secondo invece si
parte "dal basso" per risalire?
B

 bene ciò che dici ...). Comunque ...
No, erano due *domande*.
Comunque viste le risposte mi sembra che hai capito perfettamente quel
che volevo dire.


 Chi tra di voi si *sente* cognitivista e chi comportamentista? 
Sociocostruzionista in parte, cognitivista e anche comportamentista.
Dipende dal tema, dalla bonta' che ha la teria in certo campo. Insomma,
salto di palo in frasca!
--
Ciao,
Marco.
 

 permettere di prevedere degli eventi prima che essi accadono.
Concordo pienamente. E' dolorso tuttavia constatare come molti studenti
di psi non capiscano quanto sia importante questo. E' chiaro che la
conoscenza della propria disciplina e' fondamentale, ma per elevarsi al
rango di scienza, come dici giustamente tu, occorre appoggiarsi al
Metodo Scientifico e sottoporre le proprie ipotesi a controllo.
Controllo che viene svolto proprio con l'inferenza statistica.
Ora prova ad andare all'universita', prendi un/a degli ultimi anni e
chiedi "Quando un risultato e' statisticamente significativo?".
Delusione e amarezza.
--
Ciao,
Marco.