Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Riscaldare con l'energia elettrica

Mi è stato chiesto se dovendo riscaldare la caso con energia elettrica 
sia meglio usare le stufe &#8220;a nido d&#8217;ape&#8221; oppure le pompe di calore.
Credo che questa domanda non abbia risposta univoca perché il consumo 
di una pompa di calore dipende dallo sbalzo termico interno/esterno.
Cioè mentre una stufa elettrica assorbe sempre 1000 W e produce sempre 
il calore corrispondente, la pompa di calore per produrre caldo 
all&#8217;interno deve produrre freddo fuori e questa produzione di freddo 
esterno sarà tanto più dispendiosa di energia quanto più fuori fa già 
freddo. 
In definitiva, maggiore è lo sbalzo termico, maggiore è il consumo di 
una pompa di calore a fronte di una stifa elettrica a consumo 
costante.  
E&#8217; giusta la ricostruzione? 
Inviato da 
www.mynewsgate.net



No la stufa elettrica è comunque un dispendio di energia nobile (
corrente elettrica) mentre la pompa di calore è un dispositivo che ha
sempre un buon rendimento.

 sempre un buon rendimento.
Entrambe consumano la stessa energia nobile. Ma la stufa sembra farlo con
rendimento superiore (tutta o quasi la pot. elettrica in termica per effetto
joule). Credo fosse questo il senso della domanda di Arcibaldo.
Saluti.
Fabrizio.


wrote:

Ribadisco quello che ho detto.
la stufa ha un rendimento del 100% perchè converte tutto il lavoro
(tramite l'alternatore) delle turbine in calore, non è questo il
problema.
il problema è che il lavoro di quelle turbine ha un rendimento
bassissimo ( vedi secondo principio della termodinamica) e quindi
questa energia costa moltissimo.
con la pompa di calore è vero che si consuma sempre energia nobile (
comprtessore) ma per "estrarre calore" e il rendimento è circa pari a
3 ( cioè spendo 1Kw  di corrente e estraggi 3 kw di calore)
Il paragone quindi non sta in piedi.

 ha scritto nel messaggio
news:iLLsb.111984$vO5.4...@twister1.libero.it...
La stufa elettrica ha rendimento pari a 1
la pompa di calore pari a 3

 ha scritto nel messaggio
news:bp03pa$u1j$1...@newsreader.mailgate.org...

Ehm, mi sono andato a leggere i miei appunti di Fisica Tecnica (quanti anni
sono passati!) e ho visto che avete ragione. Non e' il mio campo e ora la
cosa mi sta incuriosendo pero' ;)
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:ySMsb.115239$e6.41...@twister2.libero.it...
In ogni caso il diverso rendimento non e' da attribuirsi alla sorgente
utilizzata (in entrambi i casi pot. elettrica), quanto al diverso principio
di funzionamento ("creazione" di potenza termica nel caso della stufa,
"trasferimento" nel caso della pompa di calore).
Per quanto riguarda il confronto tra i rendimenti, ovvio che mi riferivo al
rapporto tra pot. termica uscente e pot. elettrica entrante in ciascuno dei
due dispositivi , non all'intero ciclo che parte dalla produzione della
potenza elettrica.
Quello che invece non stavo considerando e' il principio di funzionamento
della pompa di calore. Davvero interessante.
Saluti.
Fabrizio.

della pompa di calore. Davvero interessante.
Nel problema energetico del riscaldamento bisogna considerare 
parecchie variabili, inclusi i costi del combustibile utilizzato per 
comparare il costo/kWh di varie soluzioni.
Riepilogando: la pompa di calore ha un rendimento MASSIMO (Carnot) 
pari a Tmax/(Tmax-Tmin), un rendimento reale pari al 60-70% di quello 
di Carnot e varia con le dimensioni dell'impianto. Quindi 
all'aumentare della Tmax /mantenendo costante il Tmax-Tmin/ il 
rendimento tende ad 1. C'e' dunque un limite di convenienza 
nell'utilizzo della pompa di calore che si puo' trovare con 
un'equazione. In genere si assume Tmin=Tambiente. Il rendimento di una 
PC varia fortemente con il /Tmax-Tmin/ quindi per bassi valori di 
questo si possono avere alti valori di rendimento (> 20).
In realta' nell'equazione entrano in gioco anche altri parametri, come 
per esempio il costo del metano CH4 rispetto a quello dell'energia 
elettrica ENEL.
Esempio: attualmente il metano costa circa 650 Lire/m^3, il che vuol 
dire che abbiamo circa 10 kWh di calore e quindi 65 Lire/kWh.
L'ENEL invece ci costa circa 650Lire/kWh, quindi un valore BEN 10 
volte superiore.
Quindi anche ammettendo un rendimento di PC=5, che è un rendimento 
gia' abbastanza alto, abbiamo un costo/kWh pari a:
650 / (5*.70)= 183 Lire/kWh
Per un rendimento PC=3 (che è abbastanza comune) si ha:
650 / (3*.70)= 309 Lire/kWh
Anche se questi valori sono bassi rispetto ad un consumo elettrico 1:1 
come quello di una resistenza elettrica (quindi 650 Lire/kWh), sono 
pur sempre altissimi rispetto all'utilizzo di una caldaia a metano.
Da entrambi i casi appare evidente che è piu' conveniente bruciare 
metano per il riscaldamento domestico, finché i prezzi rimarranno a 
questi livelli.
Addirittura per grossi impianti si potrebbe pensare di produrre 
elettricita' con il metano e poi usarla per la PC.
Inoltre bruciando il metano c'è un altro vantaggio: poiché la molecola 
del metano contiene un solo atomo di carbonio e 4 di idrogeno, la 
produzione di CO2 è minore e questo è vantaggioso per l'effetto serra.

all'aumentare della Tmax /mantenendo costante il Tmax-Tmin/ il 
 
ERRATA CORRIGE: /mantenendo costante la Tmin/

 -128°C

 ha scritto nel messaggio
news:bp03pa$u1j$1...@newsreader.mailgate.org...

Se esistesse una qualsiasi macchina con rendimento = 3 sarebbe la più grande
scoperta nella storia dell'umanità, dal momento che il rendimento oscilla
tra 0 e 1

 Può darsi anche che questa grande scoperta ti sia sfuggita:)))
Sinceramente anche io sapevo che il massimo era 1 (100% dell'energia
utilizzata "riconvertita" in energia prodotta)..... :-\
Ciao
+++TIXIO+++
--
******************************************************************
Non è forte colui che non cade mai,
ma colui che cadendo si rialza.
<Guarda l'indirizzo allo specchio per postarmi in privato>

 tra 0 e 1
Eppure e' cosi.... forse hai frainteso cosa si intende per rendimento = a 3
delle pompe di calore...
Se scaldi con una stufa elettrica ti limiti a riscaldare solamente un
ambiente interno e possiamo approssimare a 1 questo rendimento in
riscaldamento..... OK ?
Se invece riscaldi con una pompa di calore ottieni il riscaldamento interno
a danno del conseguente raffreddamento esterno ( la pompa infatti 'pompa'
appunto il calore da una sorgente piu' fredda a una piu' calda ).
Se si considera solo il riscaldamento usando una pompa di calore, questo
avviene consumento una quota di energia elettriva circa 3-4 volte inferiore
a quella che si consumerebbe con una comune resistenza...
Ecco il motivo per cui una pompa di calore consuma molto meno di una stufa a
parita' di kw termici prodotti.
Guarda qui :
http://www.enerpoint.it/PompeDiCalore/PompeDiCalore.asp
Ciao,
F.

utilizzata "riconvertita" in energia prodotta)..... :-\
E' chiaro che non è in discussione la conservazione dell'energia (
primo principio).
Il secondo principio ci insegna che il calore ha un verso dai corpi
caldi ai corpi freddi questo flusso è gratis.
Se invece vogliamo fare il ciclo inverso dobbiamo fornire lavoro.
E' quello che accade in un frigorifero. Per per poter abbassare la
temperatura dobbiamo sottrarre calore all'ambiente e questo è
possibile fornendo energia meccanica.
Nel frigorifero quindi vi sono tre ambienti:
Zona rifrigerata ( interno frigorifero)
Compressore
Zona riscaldata ( esterno frigorifero).
L'efficenza di un frigorifero è il rapporto tra  il calore estratto Qe
alla sorgente e il lavoro  L  necessario ad estrarlo.
Se chiamiamo Qt il calore totale che fluisce alla zona riscaldata per
il primo principio dovrà essere:
Qt = Qe+L        da cui  L= Qt-Qe     
l'efficienza    E = Qe/L     diventa    Ef = Qe
-------
Qt-Qe
essendo il denominatore minore del numeratore l'efficienza è sempre
maggiore di 1.
Essendo la pompa di calore concettualmente  un semplice frigorifero (
di cui è invertita l'entrata e l'uscita) ha una efficienza superiore a
1.
Nella pompa di calore interessa l'efficienza Ep= Qe/L  essendo Qe=Qt-L
si ha   
                                                          Ep = Qt - L
-------
L
come il rendimento del ciclo di Carnot e espresso da    R=Tt-Te/Tt
ove Tt temperatura superiore e Te temperatura inferiore.
l'efficienza del ciclo inverso è espressa da E= Te/Tt-Te
Se consideriamo due temperature l'esterna di 5 gradi e l'interna di 18
gradi l'efficienza vale :
Ep=268/291-268    = 11.65 quindi un ciclo teorico inverso ha la
proprietà che se fornisco 1 Kw di potenza meccanica ottengo 11.65 Kw
di potenza termica.( naturalmente in pratica molto meno)
Mi rendo conto di essere stato impreciso ma la materia non è
semplicissima.

 non è semplicissima.
Errore, se consideriamo una Tmin=5 gradi=278K ed una Tmax=18 
gradi=291K, avremo che il rendimento di una PC sara':
R=Tmax/(Tmax-Tmin)=291/(291-278)=291/13= 22.38!
Quindi per ogni kWh di potenza elettrica ottengo 22.38 kWh [CARNOT], 
in pratica circa il 60% di 22.38 per piccoli impianti.
Non bisogna sbagliare con il rendimento di un frigorifero che è 
invece: E=Tmin/(Tmax-Tmin).
Come si vede è enorme l'importanza della (Tmax-Tmin) e del valore di 
Tmax (se si considera Tmin costante).
Bisogna notare che in genere Tmin=Tambiente, cioè un valore costante, 
quindi all'aumentare di Tmax il valore di Tmax-Tmin aumenta sempre di 
piu' fino ad arrivare vicino ad 1. Da qui discende che ci sara' una 
Tmax limite oltre la quale non è piu' conveniente utilizzare una PC, 
mentre è necessaria una combustione. La Tmax limite si trova con 
un'equazione lineare.
Per esempio gia' se si vuole riscaldare un forno a 250 gradi 
centigradi la PC non è piu' conveniente. La PC è conveniente quando lo 
sbalzo termico è piccolo.
Proprio adatta dunque per il riscaldamento degli interni.

 stufa a parita' di kw termici prodotti.
non se ne dubitava :)
L.

R=Tmax/(Tmax-Tmin)=291/(291-278)=291/13= 22.38!
giusto infatti la temperatura da me considerata era -5 gradi (ma
controllate proprio tutto:))))))


La mocchina è la stessa,mi pare sia solo una convenzione in quanto se
funziona da frigorifero nell'efficienza viene esclusa la potenza della
pompa perchè viene considerato lavoro buttato via in quanto non ci
serve calore.
Nella pompa di calore invece il lavoro della pompa viene trasformato
in calore e quindi va compreso nel calcolo dell'efficienza.
Non sono grande  un esperto in queste cose ma mi pare debba essere
così.
ciao

 esterno (ottenendo per forza di cose un rendimento inferiore all'unita').
per calcolare il rendimento di una centrale termoelettrica non cogenerativa non
si calcola il calore ceduto all'ambiente. non vedo perche' considerarlo in
questo caso. comunque in effetti il rendimento delle pdc ha un altro nome.

 tra 0 e 1
sei ingegnere?
studente VO?
studente NO?
dai, sono curioso

 studente NO? 
Non capisco cosa vuol dire NO
Comunque ho studiato fisica abbastanza bene e quando posso leggo quacosa.
Quindi so che dire che il rendimento di un dispostivo è > 1 è una cosa che non 
sta nè in cielo nè in terra. 
Salvo che non ci si metta a fare postille sul calore che si disperde 
all'esterno o sul significato che si vuol dare al termine "rendimento" nel caso 
specifico (ma allora si entra in un campo e una terminologia specialistica e 
bisogna precisarlo).
Il quesito che ponevo mi sembra semplice. S-Gerry ha risposto ma si dilunga in 
questioni economiche che non interessano a fini fisico-ingegneristici e entra 
nel dettaglio di fenomeni di termodinamica che forse si potrebebro definire in 
modo più semplice.
Provo a ripetere: C'è una casa alla quale vengono forniti 100 Joule di energia 
elettrica e li si vogliono convertire in calore. Posto che si avrà calore per 
non più di 100 Joule (salvo eventi miracolosi) e quindi il rendimento (nella 
sua accezione generale) è < 1 si otterrà più calore con una stufa o con una p. 
di calore?
Il problema nasce dal fatto che il calore prodotto dalla p. di c. è funzione 
dello sbalzo di temperatura interno/esterno e quindi non può essere calcolato 
senza conoscere questi elementi, mentre per la stufa la temperatura esterna è 
irrilevante. 
 
Ora che ci penso bisogna precisare: il rendimento di una pompa di calore è < 1 
semprechè fuori sia più freddo che dentro. Altrimenti basta aprire le finestre 
e il rendimento diventa infinito in entrambi i casi Si consuma 0 e la 
temperatura aumenta comunque.......
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 non più di 100 Joule (salvo eventi miracolosi) e quindi il rendimento (nella
allora la pdc fa i miracoli
senza tirare in ballo gesu cristo

 sia meglio usare le stufe &#8220;a nido d&#8217;ape&#8221; oppure le pompe
di calore.
Prova a dare un'occhiata quě:
http://www.aem.it/download/risp_en19.pdf
http://www.provincia.catanzaro.it/settori/ecologia/programma/3_PALCZsezD5-E.pdf
mi sembrano interessanti
Xndr!


Io ho soddisfatto la tua curiosità anche se non mi serviva a risolvere il
problema. Tu fai lo spiritoso ma l'unica cosa sensata che hai messo insieme
e VO NO.
Mi pare poco cortese. E dico "poco cortese" perchè da un po' di tempo mi
sono imposto di non dire esplicitamente quello che penso. Se sai dire
qualcosa tutti ti sarempo grati altrimenti puoi evitare di far perdere
tempo.


Beh... questa è un'affermazione non una spiegazione. Se è vera la puoi
spiegare? Vuoi dire che nell'energia prodotta si deve considerare il
raffredamento esterno?




Il problema degli ingegneri è che per far capire una cosa o farsi capire ce
ne mettono tanto, me compreso (anche se non sono ancora ingegnere), ma
autocritiche a parte...
Provo con parole semplici a chiarire il dubbio che hai con pochi concetti:
Tu parti da qui:
"C'è una casa alla quale vengono forniti 100 Joule di energia elettrica e li
si vogliono convertire in calore."
Per semplicità facciamo 1KW invece di 100J
Allora seguiamo 2 strade:
1) Uso una stufa elettrica e come dici tu "converto" con la stufa elettrica
1KW di corrente in 1KW calore per effetto joule.
2) Uso (e non converto!) 1KW di potenza elettrica per alimentare una
macchina (pompa di calore che non produce calore come la stufa) che mi
trasferisce (mi pompa) da fuori (dove fa freddo) il calore che mi serve per
dentro (dove fa caldo).
Adesso, quanto calore in termini di KW riesco a pompare con 1KW di
alimentazione elettrica? Risposta: dipende dalle differenze di temperatura
tra dentro e fuori e da quanto è efficiente la mia macchina. In pratica
considerando le temperature con cui si ha a che fare, se le differenze tra
dentro e fuori (freddo-caldo) sono modeste allora mi conviene usare una
pompa di calore,
che come ordine di grandezza usando 1KW di energia elettrica mi trasferisce
in casa 2-3KW di calore prendendoli da fuori.
Nota sul rendimento: non si parla di rendimento ma di COP per una macchina
frigorifera o pompa di calore: in questo caso, l'effetto utile che si vuole
ottenere è la cessione di calore alla sorgente calda, mentre la spesa è
rappresentata sempre dalla potenza meccanica assorbita, per cui per macchina
reversibile e ideale risulta:
COP=Tc/(Tc-Tf)
Tc=Temperatura calda
Tf=Temperatura fredda
-- 
Saluti da Massimo :)
"In teoria, teoria e pratica sono la stessa cosa, in pratica no!"

 raffredamento esterno?
guarda un qualsiasi catalogo di condizionatori che funzionano anche come pompe
di calore

 tempo.
no, tu dovresti esser grato
gli altri sanno bene di cosa si parla
e visto che tu non hai capito, e ti ostini a non capire, sono gli altri che
perdono il loro tempo, non tu

 "In teoria, teoria e pratica sono la stessa cosa, in pratica no!"
simpatica
ora te la rubo

 reversibile e ideale risulta:
Finalmente!!!!!!!!!!!!!!! Se gli ingegneri non sanno spiegare tu te la cavi
abbastanza bene.
Adesso si inizia a vedere un bagliore di luce. Innanzi tutto non si parla di
rendimento
come concetto fisico. 1. Nel caso delle
pompe di calore minore si utilizza un altra grandezza: il rapporto tra
energia meccanica assorbita e l'effetto utile cioè l'innalzamento della
temperatura.
Però non abbiamo fatto molti progressi. Io posso far girare la pompa di
calore con una manovella invece che con un motore elettrico ma sempre
energia (meccanica) consumata ed energia (termica) prodotta si devono
uguagliare (perdite a parte).
Forse ho capito......... La creazione di freddo all'eseterno costituisce una
diminuzione di calore e quindi di energia che viene spostata all'interno con
un corrispondente aumento di temperatura e di energia. La p.d.c. quindi non
crea energia come la stufa ma la sposta, la trasferisce dall'esterno
all'interno. Quindi quello che produce energia all'interno non è la pompa,
ma la perdita di energia, di vibrazioni molecolari, all'esterno. Allora la
macchina assorbe solo quel poco di energia necessaria a "trasportare" il
calore.
Adesso capisco cosa  perchè il rendimento è >1 se lo si calcola sull'energia
elettrica. Potrebbe essere anche 50. Infatti non è rendimento, è un altra
cosa,  il COP.
Il rendimento vero sarebbe: en. elettrica + raffredamento esterno =
riscaldamento interno. E rimane < 1, come sempre.
Certo se aspettavo i tuoi colleghi con i loro raffinatissimi calcoli e le
loro petizioni di principio, stavo fresco....
Grazie
P.S. Ma loro ce lo hanno chiaro da un punto di vista fisico? Perchè se uno
non lo sa spiegare e continua  a parlare di rendimento =3 forse vuol
dire......


 dire......
AH AH AH
ROTFL^2

 se ancora non ci credi mi dispiace ma non vedo altri modi per dirlo
1. I catologhi li ho consultati quando l'ho comprata.
2. Il problema non è crederci, è spiegarlo. Per esempio, visto che la cosa
non ti crea problemi, io credo che sei una testa di cazzo, ma soprattutto un
cafone. E anche questo non è un atto di fede ma si spiega benissimo dai tuoi
interventi.

 ha scritto nel messaggio
news:SVPsb.115875$e6.41...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:bp25da$i23$1...@newsreader.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:nN5tb.114913$vO5.4...@twister1.libero.it...


 negativo, qui invece è proprio l'effetto utile che stai cercando.
scusa, mi sono espresso male
nella pdc intendevo il freddo "ceduto" all'esterno


A parte la piega sbagliata che ha preso il discorso tra te e qualche
maleducato che ti ha risposto male,  non credo che tu abbia il diritto di
apostrofare chi ha scritto che il rendimento e' maggiore di 1, anche perche
E' EVIDENTE che nessuno si riferiva al rendimento fisico ma all'effetto
pratico del caso specifico.
Dato che a nessuno importa il raffreddamento esterno ma solo il
riscaldamento interno non'e' STUPIDO parlare di rendimento > di 1
soprattutto se si parla con uno che DIMOSTRA di non conoscere un principio
noto e abbastanza semplice come quello della pompa di calore.
In definitiva, ma non offenderti ;-)) , tutti i partecipanti a questo tread
hanno dimostrato piu' o meno di conoscere il principio della pompa di calore
mentre tu, che evidentemente non lo conosci, ti ostinavi ad insegnarci una
cosa OVVIA come il principio di conservazione dell'energia . ( che, non
preoccupartti,  sapevamo gia' tutti )
Ciao,
F.

 risulta: COP=Tc/(Tc-Tf)
NOTA sulla nota, in realta' è corretto parlare di rendimento, poiché 
proprio dalla definizione di rendimento di un CICLO termodinamico 
(ovvero una macchina di Carnot) si arriva a quella formula.
Per di piu' il discorso non si puo' esimere dal considerare tutte le 
variabili, comprese quelle economiche. Quello che si deve comparare è 
il costo/kWh tra tutte le diverse possibilita'.

> riscaldamento interno. E rimane < 1, come sempre.
Qui non stiamo parlando di un componente di un impianto (che ha 
rendimento sempre <1), qui stiamo parlando di un CICLO termodinamico.
E' corretto percio' parlare di RENDIMENTO della macchina termica (sia 
essa Frigorifero o Pompa di calore) e proprio dalla definizione di 
rendimento si arriva alla formula classica.
Qualunque ciclo termodinamico ha un rendimento, e' la prima cosa che 
uno dovrebbe imparare.


D'accordo, ma allora bisogna spiegarlo, qui parliamo di fisica non stiamo
facendo la reclame alle p.d.c. Una risposta del tipo "consumi 1 kw e te ne
trovi 12" è una barzelletta, se non adeguatamente spiegata.


Ho già detto che non voglio fare polemiche inutili benchè il tuo intervento
stimoli molte risposte.
Mi limito solo a dire che non ho dato dello stupido a nessuno ma ho invitato
chi usava concetti "inconsueti" (rendimenti > 1 ) a specificare in quale
ambito parlava.
Faccio inoltre presente che effettivamente "DIMOSTRO di non conoscere un
principio  noto e abbastanza semplice come quello della pompa di calore"
Infatti se se avessi conosciuto il principio di funzionamento della pompa di
calore sotto l'aspetto dei bilanci energetici, invece di fare domande come
umilmente ho fatto, mi sarei limitato a fare il professorino del cavolo,
come tutti quelli che non hanno saputo rispondere a una domandina da quattro
soldi che necessitava di una risposta da due soldi e 4 righi.
Semprechè non dovessi semplicemente "crederci".... come afferma il tale che
ha scritto 1/10 della risposta dopo che ci ero arrivato da solo.

"S-Gerry" <sge...@NOSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:bp3rla$2sk...@cis.dfn.de...

Il "ciclo termodinamico" non lo ricordo in dettaglio. Però non ricordo
neppure che il concetto di rendimento, sotto l'aspetto teorico, subisca
variazioni in tutta la fisica. Si tratta sempre di un rapporto tra energie.
Cosa intendi con "rendimento di una macchina termica"? Rapporto tra quali
energie?
Cosa intendi con "macchina termica"? Indifferentemente un frigorifero ed un
motore a vapore?

trovi 12" è una barzelletta, se non adeguatamente spiegata.
Infatti su tutti i testi di fisica è riportato che in un ciclo di
carnot ideale invertito la quantità di calore che estrai dall'ambiente
è molto superiore a quella che devi fornire sotto forma di energia
meccanica.
In una macchina ideale di Carnot viene prelevato calore da una
sorgente ,una parte viene buttata via e una parte viene trasformata in
lavoro.
Un ciclo di questo genere ci dice che( anche in una macchina perfetta)
il rapporto tra il lavoro che ottengo e il calore che impiego sarà
sempre più basso di 1.
Mi sembra abbastanza logico pensare che se inverto il ciclo la
macchina ideale termodinamica si comporti in magnera inversa ma con
gli stessi valori di prima cioè :
il calore che prima buttavo via viene prelevato,
il lavoro che prima veniva estratto dal sistema ora viene compiuto sul
sistema.
il calore che prima veniva prelevato ora viene buttato via.
in questo secondo caso è evidente che avro più calore del lavoro speso
( non del calore estratto+lavoro speso).
Che il primo si chiami rendimento termodinamico e il secondo
efficienza termodinamica mi pare una pura convenzione necessaria
perchè le due formule sono diverse.
ciao  

 ha scritto nel messaggio
news:gfaarvkoaavr4qvs9...@4ax.com...
<Che il primo si chiami rendimento termodinamico e il secondo
<efficienza termodinamica mi pare una pura convenzione necessaria
<perchè le due formule sono diverse.
Bene, d'accordo, ho capito. Sono grato a chi  mi informa di una cosa che non
so o non so bene. Basta dirlo con un discorso che abbia capo e coda come
questo che hai fatto.
Finora si era solo parlato di rendimento puro e semplice. A quel punto se
uno non ha voglia di spendere due parole per fare un discorso organico ( e
lo capisco perfettamente)  molto meglio rinviare a un sito, che pretendere
di aver illuminato il mondo con due frasette.

 ha scritto nel messaggio
news:6Qstb.117410$vO5.4...@twister1.libero.it...


 (ovvero una macchina di Carnot) si arriva a quella formula.
Nota alla NOTA sulla nota: ovvero info aggiuntiva
Il COP può assumere valori compresi tra 0 e + infinito
Il "rendimento" può assumere valori compresi tra 0 e 1


Il "rendimento" può assumere valori compresi tra 0 e 1
Non credo sia corretto .
Secondo me può essere vero nel caso del frigorifero ma non nella pompa
di calore nella quale anche il lavoro contribuisce a creare
l'efficienza e quindi in questo caso dovrebbe essere compreso tra 1 e
infinito.




Verissimo, scusate nuovamente la mancanza:
Per pompa di calore più precisamente il COPp,REV può variare da infinito ad
1 (ha un asintoto orizzontale quando la temperatura calda tende ad infinito)
e diminuisce al crescere della differenza di temperatura; presentando un
asintoto verticale quando le temperatura della sorgente calda va a
coincidere con quella della sorgente fredda (condizione in cui la potenza
meccanica assorbita tende a zero).


 Si però anche tu mi sembri un po' nervosetto... :-)
Non è questione di nervosismo. Se si scherza o si scambiano idee e ognuno dice 
quello che gli pare va benissimo. Ma se uno CHIEDE una cosa significa che vuole 
avere una risposta.
E se la risposta consiste in una battutina o una frasetta che in realtà non 
dice niente mi sembra una presa in giro. 
Sbaglio? 
Comunque credo di aver sbagliato Ng. Mi pare che qui si discute tra ingegneri o 
studenti di aspetti professionali e le questioni tecniche sono molto marginali.
Sai dirmi dove si può discutere di questioni tecniche?  
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Sai dirmi dove si può discutere di questioni tecniche?
Credo che vadano bene un po' tutti..... ad ogni modo e' stato appena
approvato un N.G. (it.discussioni.energie-alternative) dove un argomento del
genere sara' sicuramente ben accetto.
Ciao,
F.

 rendimento delle pdc ha un altro nome.
ecco sottolineavo proprio questo, ricordo quando il docente di fisica
tecnica (con un piccolo artifizio) calcolo' il rendimento  >1 salvo poi
precisare che non era corretto chiamarlo in tal modo; non so quale fosse la
terminologia proposta, io suggerirei efficienza della pompa di calore o
qualcosa di simile ...guardanto su google trovo :
--
Tuttavia la modifica della temperatura richiede l'uso di una energia
"ausiliaria" che costituisce sostanzialmente la perdita del processo. Per
questo motivo non si parla di "rendimento" di una pompa di calore , ma di "
coefficiente di prestazione" (COP) che è dato dal rapporto tra l'energia
termica resa disponibile alla temperatura desiderata e l'energia
 "ausiliaria" che si è reso necessario utilizzare. Mentre il valore del
rendimento di una conversione energetica è sempre inferiore al l'unità, i
valori del COP sono largamente superiori ( tipicamente, nella pratica, tra 2
e 4 ) il valore è molto variabile con le caratteristiche dei fluidi
impegnati e comunque risulta inversamente proporzionale alla differenza di
temperatura tra sorgente e impiego.
--
Saluti L.

terminologia proposta
Il rendimento di una PC viene denominato correttamente (vedi 
testi di termodinamica) come:
"COEFFICIENTE DI MOLTIPLICAZIONE" ed ha simbolo r.
Questo è il cosiddetto "rendimento di prima legge" ovvero il fattore 
adimensionale che caratterizza l'efficienza max (Carnot) del ciclo 
termodinamico inverso, mentre poi viene definito il rendimento di 
seconda legge:
Rendimento di seconda legge:  Rii(pdc)=R(reale)/r
Definito proprio "Rendimento di seconda legge di una PC".
Il COP (ovvero "Coefficient Of Performance") è molto usato nei dati 
tecnici di targa.


Ciao.
Capisco che possa apparire una presa a calci del principio di conservazione
dell'energia, ma in realtà non tieni conto che i 2-3kW di calore (o meglio
flusso di calore) che ti ritrovi in più rispetto al kW di potenza elettrica
consumata, non sono apparsi dal nulla, ma sono stati "pompati" dall'esterno
all'interno.
Per quanto ti possa sembrare assurdo, quando fuori fa "freddo" e dentro la
casa fa "caldo" è comunque possibile far fluire del calore dal "freddo" al
"caldo" proprio utilizzando la pompa di calore, per far ciò ovviamente
occorre "spendere" energia ed è proprio quel kW di potenza elettrica che
devi consumare.
Anche se "fuori" ci sono 0°C l'aria ha comunque un'energia interna
(agitazione termica delle molecole) ed è quindi possibile prelevare un po'
di questa energia termica e portarla dentro casa.
Quindi dentro casa oltre al kW di potenza elettrica (trasformata in calore)
ti ritrovi anche dei kW presi da fuori anche se fa freddo.
Quanti ne riesci a prendere dipende dalla pompa di calore, comunque sia
avrai sempre un pizzico in più di calore rispetto alla semplice stufa che
converte solo la potenza elettrica ma lascia fuori l'energia termica
dell'ambiente esterno.
Se la pompa di calore fosse ideale e seguisse un ciclo inverso di Carnot
(ciclo ideale) allora il COP cioè il coeff di prestazione sarebbe:
COP=Tc/Tc-Tf dove Tc è la temperatura in kelvin dentro casa e Tf quella
fuori.
se Tc=20°C (circa 293K) e Tf=0°C (circa 273K) allora COP=293/20=14.65
cioè spendendo 1J di energia elettrica avresti 14.65J di energia termica
all'interno, ovviamente i 13.65J in più li prendi dall'ambiente a 0°C
(esterno).
Solo se Tf=0K (zero assoluto corrispondente a -273.15°C) allora avresti
COP=1 cioè spendi 1J di energia elettrica e ti ritrovi 1J di energia termica
(stesso rendimento della stufa).
Questo significa che allo zero assoluto l'ambiente NON HA energia termica da
fornire (la temperatura è un indice dell'energia interna contenuta).
Le pompe di calore reali, tenendo conto delle perdite e della non idealità
del ciclo termodinamico hanno COP ben inferiori a quel 14.65 ideale (e
massimo) un COP di 3 o 4 è già buono.
Un analogo esempio in elettronica potrebbe essere l'amplificatore.
Nell'amplificatore hai un segnale elettrico in ingresso a bassa potenza ed
in uscita ti ritrovi lo stesso segnale "amplificato" cioè con potenza
maggiore.
Anche qui la potenza in più fornita al segnale non è apparsa dal nulla, ma è
stata prelevata e fornita dall'alimentazione (l'amplificatore assorbe
potenza dalla Vcc di alimentazione).
Spero di averti chiarito un po' la questione.
Ciao.

 conservazione
Lasciatemelo dire, ma questo e' l'unico intervento "da Ingegnere" che abbia
letto: spiegazione fisica, formule, esempio. Tutto con estrema chiarezza e
pacatezza.
Grazie.
Fabrizio.

 
Concordo, sottoscrivo e ripeto quanto o già detto. Se uno fa una domanda o gli 
si risponde facendo un ragionamento con capo e coda (come questo) oppure meglio 
stare zitti o rimandare a siti o pubblicazioni. Buttare lì due frasette che non 
dicono niente la trovo una forma di maleducazione. 
Comunque l'avevo capito (e anche scritto) che la pompa di calore non produce 
calore ma sposta quello già esistente. Più che altro rimescolando quello che 
già sapevo. Se aspettavo quelli che parlano di rendimento > 1 senza 
speigarlo...buonanotte.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 raffredamento esterno?
per favore , basta  :)
L.

 discorso siano cresciuti mi sembra una questione inter vos.
gia', inter nos
per me la questione e' chiusa
per lui non sembrerebbe, pazienza....

 ha scritto:

Veramente io avevo detto basta il 14-11 quando ho capito da solo e ho fatto 
l'intervento cui tu rispondi oggi (sia detto senza alcun tono di rimprovero, 
nessuno è tenuto a rispondere).
Quanto alla distinzione che fai tra sostanza e forma mi lascia perplesso. Mai 
sentito uno che dice cose giuste con parole sbagliate..... 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 sentito uno che dice cose giuste con parole sbagliate.....
non si devono i discriminare i negri e i froci

 ha scritto:

Certo. E neppure i minchioni. 
Inviato da 
www.mynewsgate.net


Troppo buono! :-))))
Ti pegherò da bere.
Ciao.

 due frasette che non dicono niente la trovo una forma di maleducazione.
Concordo nel ritenere questa una buona norma cui attenersi nella vita e in
particolare nei NG.
Dissento invece sul fatto che il non rispettarla debba implicitamente
significare maleducazione.
Saluti.
Fabrizio.

 Ti pegherň da bere.
Grazie.
L'elogio mi e' venuto spontaneo perche' io ritengo che un Ingegnere, quando
affronta e/o illustra un problema, debba distinguersi dal tecnico "vulgaris"
per la capacita' di frammentare la questione complessiva in sottoquestioni
di facile comprensione e analisi, ciascuna delle quali riconducibile a
situazioni ben note o gia' tecnicamente consolidate. Da evitare come la
peste la formulomania, la saccenza, il linguaggio iniziatico e assiomatico,
cattive abitudini che lascio volentieri ai letterati, agli astrologi, ai
lottologi (-ghi?) e agli analisti di borsa.
Saluti.
Fabrizio.

 Certo. E neppure i minchioni.
Bravo
hai voluto rispondere a tutti i costi.
ma almeno l'hai capita?

 
In effetti nel caso di macchinme inverse, come le macchine frigorifere o le 
pome di calore di parla di efficienza energetica e non di rendimento.
Cmq da un punto di vista termodinamico produrre calore sfruttando unicamente 
l'energia elettrica è una bestemmia. Meglio utilizzare macchine inverse come la 
pompa di calore oppure utilizzare fonti energetiche meno "nobili".
Inviato da 
www.mynewsgate.net

pompa di calore oppure utilizzare fonti energetiche meno "nobili".
Produrre calore sfruttando unicamente l'energia elettrica non č una 
bestemmia, ed in alcuni casi č l'unica soluzione efficiente: pensa per 
esempio al forno di una piccola pizzeria. Se ti serve calore 
"pregiato" ed "immediato" non c'č alternativa.
Per quanto riguarda la denominazione dei rendimenti, rileggiti tutto 
il thread.

 bestemmia,
Forse si potrebbe dire che exergeticamente e' una bestemmia, economicamente no.

bisogna vedere quanto costano le pompe di calore e qual'è la temperatura
esterna media in inverno.
se questa è bassa diciamo pochi gradi sopra zero la pompa di calore è una
bestialità. il rendimento è 3 ma solo in condizioni ottimali cioè quando
fuori non fa veramente freddo.
d'altronde la pompa di calore la usi anche d'estate e questo abbrevia il
rientro del capitale investito. ma se fuori fa veramente freddo la pompa di
calore non produce aria veramente calda dentro casa. sentito e risentito da
diverse persone.

diverse persone.
Infatti la PC funziona bene quando anche il rendimento di 2a legge è 
alto, ovvero nei grandi impianti: riscaldamento capannoni, grandi 
strutture abitative, ecc.ecc.
Per di piu' il calore fornito non è particolarmente pregiato (ad alti 
rendimenti di 1a legge) e questo è un altro limite, perché nella 
realta' ci si scontra con DELTA T finiti nell'impianto.
Malgrado tutto questo, ci sono alcuni impianti per i quali la PC è 
particolarmente interessante, anzi perfetta. Tre esempi per tutti:
1) impianti Elioassistiti: sono impianti che sfruttano batterie di 
pannelli solari per ottenere il SET da cui sottrarre calore. Il fluido 
della PC passa prima per l'ambiente esterno, poi nella batteria di 
pannelli. Questo permette di ottenere il massimo rendimento 
dall'energia solare (100% in assenza di riflessione) ed in piu' il 
massimo rendimento per la PC (a causa dell'aumento di Tmin) che puo' 
arrivare anche a 30 e piu'... (ovviamente quando c'è il sole).
2) impianti di recupero e rigenerazione del calore: in presenza di 
fonti di calore molto abbondanti a basse temperature, la PC è l'unico 
mezzo per aumentare la qualita' del calore ad altissimo rendimento.
3) impianti navali: essendo la temperatura dell'acqua costante, ed 
avendo la possibilita' di funzionare come condizionatore 
estivo (risparmiando quindi spazio all'interno della nave) la PC e' 
uno strumento ottimo.
La PC è uno strumento complesso, per prima cosa va capito, poi va 
scelto con attenzione ed accurata analisi di costi/benefici, sapendo 
che per gli impianti di piccole dimensioni (o quelli dove è
 
accessibile il metano) non è particolarmente indicata.

 ha scritto nel messaggio:

In Svizzera vanno "di moda" le PC "geotermiche".
E "sotto terra" la T non subisce escursioni moto ampie.
Vedi ad es.
http://www.termogamma.ch/Azioneticino/funzionamentoGeotermia.html
(scusa la "pubblicità"; è involontaria: trovo che il link sia utile)
Dei vicini di mia zia la hanno da tempo, abbinata ad un sistema di
riscaldamento
"a pavimento" che, come noto, funziona con acqua a temperatura più bassa
dei classici caloriferi.
Peccato l'altissimo investimento iniziale richiesto...
Davide - Perugia