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Titolo: Ozioso IT ferragostano

Secondo me, è IT! Nonostante "la frivolezza" ...
Mia moglie (psicologa!) ha una cagnolina; trattasi di "spitz di Pomerania";
taglia piccolissima, carattere da "volpina" isterica, da cui l'adeguato nome
di "Juana la loca" (Giovanna la pazza).
Juana NON mangia la scatoletta serale finchè non arrivo io a casa (spesso
anche molto tardi) perchè -a parere mio!- vuole che "io sappia che l'ha
mangiata" (devo vederla, insomma) perchè -nel mentre "essa" mangia- mangio
anch'io ... e finisce che le dò un pezzetto di formaggio (di cui siamo
ghiotti entrambi) ...
Mi sono convinto che il formaggio costituisca per Juana un "rinforzo": se
tardo nel passargliene un pezzetto, fa la faccia della "tradita" (chi ha un
cane sa com'è!) ... e comunque, quando capita che la padrona ceni da sola
... Juana NON mangia ... perchè -a mio parere- SA che tanto la padrona
(ostinata!) il formaggio NON glielo da ...
A sostegno dell'ipotesi "formaggio/rinforzo" c'è stato l'esperimento
"formaggio SUBITO!", prima della scatoletta ... che in quei casi è rimasta
ignorata, NON mangiata.
Altra conferma mi pare sia che non appena io mi siedo a tavola, Juana si
PRECIPITA a mangiare, per POI iniziare la "manfrina" dello zampettare sulle
mie ginocchia pietendo ...
Infine, che se Juana non sente l'odore del formaggio in tavola ... mangia
MOLTO meno di fretta, "come se disperasse" di poterne avere poi ...
Qual è l'oziosa "finalità" di questo discorso? (che chissà se si può fare,
anche "avvantaggiandosi" che è ferragosto ...)
Mia moglie (psicologa!) dice che "non è possibile rinforzare un
comportamento alimentare, con un rinforzo alimentare" ... perchè la cagnetta
"NON può fare distinzione" tra cibo/ordinario e cibo/rinforzo.
Tutt'al più, Juana "si limita" a sapere che durante la MIA cena, alla "buona
scatoletta" si aggiunge anche "il buon formaggio": NON di rinforzo si
tratterebbe, ma solo di "associazione" ...
La "attesa" della cena MIA, si produrrebbe -quindi- esclusivamente perchè
Juana "sa" che è durante QUELL'evento che si realizza l'accopiata
scatoletta/formaggio.
L'argomentazione NON mi sembra infondata: di fatto, può un comportamento
alimentare essere rinforzato da un ALTRO CIBO? Non si dovrebbe -invece-
verificare una "selezione", per cui -come teme mia moglie!- a furia di
"gustare il formaggio", Juana sia indotta a rifiutare la scatoletta?
L'argomentazione "critica" mi pare debba essere quella per cui Juana "può
distinguere si/no" la scatoletta/cibo dal formaggio/premio ... pur essendo
"alimenti" entrambi. Potrebbe ciò verificarsi "solo" perchè il formaggio le
piace(rebbe) di più?
In definitiva, si tratta di "stimolo/scatoletta-rinforzo/formaggio" (o
"comportamento-scatoletta/rinforzo-formaggio") nella situazione "cena del
padrone" ... o solo di associazione "cena del padrone/integrazione di
formaggio alla scatoletta"?
Come "funziona", a parere di chi legge?
C'è qualcuno a cui va di esprimere "seriamente" la sua opinione?
E' una curiosità, ... ma non del tutto!
Se a qualcuno gli va ... grazie!      Vincenzo
P.S. n.1: me la caverei da me, se Juana accettasse di "mettersi sul lettino
a fare associazioni libere sul formaggio" ... ma nell'occasione "ho bisogno"
dei comportamentisti ...
P.S. n.2: lo vedete "perchè" faccio tardi? ... e Juana aspetta ...
P.S. n.3: sia che siate unO psicologO, sia unA psicologA ... NON SPOSATE UN
COLLEGA!


INTEGRAZIONE
Ho fatto leggere il post a mia moglie (si chiama Angela, ed č un po' "piů
comportamentista" di me), che mi ha fatto notare alcune "lacune", e -a suo
parere- delle evidenti "stupidaggini" (č un eufemismo, rispetto ai concetti
piů "risoluti" da lei espressi); provvedo a colmare le lacune e a "dare
ragione" delle sue osservazioni, ...
sempre avvantaggiandomi che č ferragosto ...
Il formaggio rappresenterebbe "il rinforzo" (premio) per aver mangiato la
scatoletta (lacuna, ma credo si capiva).
Angela dice che č una sciocchezza pensare che "un rinforzo" potrebbe essere
"atteso" dalla cagnolina.
Un rinforzo č qualcosa che "si concretizza" nell'ambiente ESTERNO esperito
dalla "cavia": se questa se lo ASPETTA non č piů un rinforzo.
Su questo ... non sono d'accordo con lei: le PRIME volte, č cosě; poi, non č
proprio il fatto di "sapere/aspettarselo" che CONDIZIONA al comportamento
che si vuole far apprendere?
Angela risponde che io attribuisco alla cagnolina la capacitŕ di stabilire
un nesso causa/effetto che la cagnolina NON PUO' concettualizzare: tutto
quello che fa č frutto di un processo di "associazione" (non consapevole),
mentre io tendo a considerarlo troppo razionalizzato; Juana NON ne puň
essere capace.
A questo punto -anche fuori dalla questione specifica- mi chiedo: COME
funziona il condizionamento per "rinforzo"? C'č una componente di
"conoscenza/previsione" che induce la cavia a riproporre il "comportamento
premiato/appreso"? Nel senso che la cavia LO SA "ho fatto la cosa giusta,
ora arriva il premio" ... o non lo sa? Parlo di un processo "di relativa
consapevolezza", perchč "che lo sappia" ADATTIVAMENTE (del tutto
non-consapevolmente), ALMENO questo č certo ...
Per sovrammercato, Angela ha anche osservato che -se voglio andare alla
ricerca di "un rinforzo" ... non sono IO a fornirne uno a Juana, ma ESSA a
me! Come funziona?
Per associazione, Juana aspetta l'evento "padrone a
cena-scatoletta-formaggio", e poi mi fa cavia SUA, stimolandomi con le
moine, imponedomi di apprendere un comportamento (dare formaggio) ... e
"rinforzandolo" con ulteriori "moine di gratitudine" (che mi farebbero da
rinforzo!).
SE č cosě ... Juana mi ha "condizionato": in questo sono d'accordo con
Angela ...
C'č una "barzelletta famosa" al riguardo: lo scienziato-topo illustra allo
studente-topo lo stato delle sue ricerche: "vedi -gli dice- quell'umano con
i capelli bianchi? Lo ho condizionato: ogni volta che abbasso questa levetta
mi da una pallina di cibo"
Lo vedete che č IT, questo argomento? Ho davvero bisogno che un
comportamentista mi "sbrogli la matassa" ...
Ci potete pure pensare sotto l'ombrellone ... e ne parliamo dopo!
Cari saluti a tutti.
        Vincenzo (di guardia ferragostana!)

La tua attenzione, nel leggere gli eventi, sembra rivolta quasi
esclusivamente all'elemento cibo (scatoletta o formaggio).
Il rinforzo non è probabilmente costituito dal formaggio in sé,
ma dal significato che quel pezzettino di formaggio ha in quel contesto.
Un elemente da prendere in considerazione credo sia
il fatto che tu sia ghiotto di formaggio e che darlo
alla cagnolina probabilmente significa condividere un pasto (infatti tu non
mangi, credo, le scatolette per cani, mentre la condivisione è possibile su
una pietanza
che vada bene per entrambi).
quindi sono attivate motivazioni diverse da quelle alimentari,
come i bisogni di attaccamento.
Il formaggio diventa per la cagnolina una carezza, probabilmente o comunque
qualcosa che si sposta dal semplice alimentarsi.
In termini comportamentisti inoltre,
qualora l'associazione sia stata scatoletta - formaggio, per lungo tempo (e
non formaggio - scatoletta), dare il formaggio prima del pasto, rompendo la
regola, potrebbe fornire l'indicazione "fine del pasto" per la cagnolina e
quindi si spiegherebbe anche il diminuito appetito.
Tutte le considerazioni sulle emozioni della cagnolina, quei "come se" da te
espressi, indicano invece un forte legame tra te e lei. Come accade spesso
quando conviviamo con animali domestici, soprattutto cani, tendiamo ad
antropomorfizzarli!
ciao e a presto.
http://spazioweb.inwind.it/srmrivista

 
http://spazioweb.inwind.it/srmrivista
MOLTO ACUTO ... e "psicoterapico" per me!
Grazie!            Vincenzo

 E' una curiosità, ... ma non del tutto!
non sono un psicologo ma dal comportamento di Juana sembrerebbe che sia
*appagata* dalla successione degli eventi orario => padrone che mangia =>
scatoletta => formaggio pertanto è diventata una sorta di abitudine o
psicosi, Juana sa che al termine del cibo della scatoletta *deve* mangiare
il formaggio ma il formaggio è presente solo se anche il padrone è presente.
Ovviamente l'orologio interno di Juana correla anche il tempo pertando nel
caso di un ritardo del padrone si accorge di questa ulteriore mancanza
pertanto attende l'evento dell'arrivo del padrone. Lo si potrebbe definire
con un diagramma di flusso, una sorta di programma che Juana esegue
ritualmente quando deve mangiare, che la porta a disorientarsi nel caso in
cui qualche elemento è mancante pertanto al rientro del padrone gli intima
che è arrivato tardi (ovviamente con i mezzi a sua disposizione), un
computer non farebbe altro che attendere la nuova istruzione.
La cosa più interessante sarebbe quella di osservare se Juana si *accorge*
dell'imminete arrivo del padrone, alcuni cani sono in grado di aggorgersi
che il padrone stà per rientrare già nel momento in cui il padrone l'ha
deciso. In tal caso il cane si alza, si pone di fronte alla porta e
scodinzola. Si potrebbe intendere come il sesto senso di cui molti parlano.
Da parte mia non ho mai avuto buoni rapporti con i cani, ma se il legame
uomo cane è molto forte credo che questo sia possibile.


...da tutto questo si puó dedurre che...nonostante tutto, qualcosa di buono
in te ci sará se la cagnetta ti vuole bene.
Generalmente gli animali *sentono* istintivamente (o forse con la loro parte
irrazionale, anche se, sicuramente molto diversa dalla nostra) se il proprio
padrone ha un qualcosa di buono dentro di sé.
Non credo proprio che aspetti lo PSICOLOGO Vincenzo, solo perché é il suo
padrone o perché gli da da mangiare.
..e questa é una risposta molto piú seria del thread che tu hai posto. :))
barby25LadyHawK  ==*V*==

 uomo cane è molto forte credo che questo sia possibile.
Se ne "accorge", altrochè!
Mia moglie mi dice che "si allerta" almeno una ventina di secondi prima che
io -in auto- "svolti l'angolo a 30 metri dal portone.
Se non fosse che "so che ci sente più di un umano" ... finirei per parlare
di telepatia ...
Grazie del contributo! Ci sono "spunti" interessanti: ci penserò!
Cordialmente        Vincenzo

 barby25LadyHawK  ==*V*==
Per una volta che non sei "la solita" ... non ti potevi risparmiare lo
"sgarbo"?
Niente da fare: dev'essere più forte di te!
Bye        Vincenzo

 mi da una pallina di cibo"
bella questa!
senti, i comportamentisti sono tutti così sicuri che gli animali siano solo
macchine non-consapevoli?
te lo chiedo perchè sono studente e pensavo di prendere l'indirizzo
cognitivo-comportamentale (o sperimentale che dir si voglia)e mi spiacerebbe
cozzare contro opinioni così divergenti dalla mia
ciao
Stefano

 ciao     Stefano
Caro Stefano,
questa osservazione è quella che -secondo me- rende IT questo 3D, nonostante
la riconosciuta "frivolezza".
NON entro nelle valutazioni dell'intelligenza animale da parte dei
comportamentisti perchè ne son POCO, e mi piacerebbe che chi ne sa di più
esponesse QUANTO si attribuisce di capacità "previsionale" a un mammifero
evoluto come un cane, nel caso dell'utilizzo del sistema del "rinforzo" ...
E' QUI la questione "seria" che ponevo, se si vuole ...
Invece, CI ENTRO -eccome!- nella questione della "intelligenza animale" in
genere; posso fare una premessa?
Io sono un evoluzionista (e materialista, meccanicista, riduzionista)
convinto, e considero che ANCHE le "funzioni mentali" siano inserite
all'interno di un processo evolutivo, perchè basate sul progressivo sviluppo
di strutture cerebrali.
Per dirti "fin dove giungo" in questa convinzione, devo esplicitare che
ritengo "la coscienza" un "effetto della struttura corticale", la quale
produce il senso dell'identità individuale perchè è QUESTA la sua funzione.
Il processo autopoietico -sempre a mio parere- dovrebbe essere considerato
"informazionale ED auto-informazionale", finalizzato -cioè- a costruire una
rappresentazione mentale del mondo SIA "esterno", SIA "interno" (con la
"notarella" che la "rappresentazione mentale del mondo interno" sarebbe "la
coscienza").
Voglio precisare che quando dico "a parere mio" è perchè so che ne esistono
di "diversi" ... ma non si tratta di una "trovata" del (povero) Vincenzo:
questo tipo di cose (molto più articolatamente) sono l'oggetto della
"filosofia della mente" che è una delle branche più interessanti della
filosofia contemporanea ...
Va da sè che, SE l'intelligenza è "evolutiva" (come l'organismo) la
"psicologia comparata" diventa il vero banco di prova dell'evoluzionismo ...
Ci dovrebbero essere MOLTE "capacità psichiche" (resto generico per
prudenza) che -pur non dipendendo dalla parte della "neo-corteccia"
esclusivamente umana- dovrebbero essere possedute da Roland e Diodato ...
E' possibile che queste capacità dei nostri amici non siano ad essi
riconosciute per la "tradizionale" differenza che si fa tra funzioni mentali
corporee (dei nostri gatti) e quelle derivanti dall'anima ...
Me ne vado convincendo sempre più!
Un esempio per tutti (con la precisazione che non voglio diventare
blasfemo): vedi bene che in Roland c'è un attaccamento fiducioso nei tuoi
confronti, per cui "esso" (Roland) SA che dipende da te. Questa
"consapevolezza"(?) lo spinge a costruire con te una relazione
reciprocamente affettiva, che -evolutivamente- si spiega come la selezione
di un comportamento adatto alla sopravvivenza (i gatti che NON si sono
attaccati ai padroni sono morti, senza riprodursi, e sono giunti a
noi -selezionati, per residualità- solo gli "attaccati": è questo il senso
della selezione adattiva ...)
Quale sarà mai -SE c'è- un "pensiero" di Roland relativo a Stefano?
Peraltro, "si può dubitare" che Roland abbia "un pensiero" relativo a te ...
ma "una rappresentazione mentale" di te, ce l'ha DI CERTO.
Pensiero o raprresentazione che sia -comunque- esso trova contenuto nel
fatto che "tu sei la sua sicurezza, la difesa dai pericoli, la sua risorsa
principale" ...
Roland "sa" che -con te- non corre il pericolo nè della fame, nè della sete,
... nè della solitudine, o della tristezza: quel che NON sa è che tu NON
potrai "salvarlo dalla MORTE" ... ma solo perchè Roland non sa che esiste,
"la morte" ...
Salto mortale, a pericolo di blasfemìa: INVECE l'uomo SA che la morte
esiste, e SE la sua mente fosse la "naturale evoluzione della mente dei
gatti", andrebbe per tutta la vita alla ricerca di qualcosa (qualcUNO) che
lo difendesse NON solo da fame e sete ... ma anche da quell'estremo pericolo
NON eludibile.
Se si guarda un cane (davvero eccezionale, in questo) che segue "fiducioso"
il suo padrone verso un muro di fuoco ... si ha davvero l'impressione
(impressione!) che non sia diverso da un martire che si affida al Creatore
nel momento del sacrificio ... fiducioso che -stando con Lui- NULLA di male
gli può accadere ...
Domanda "blasfema": la FEDE dell'uomo, trova il suo pregresso evolutivo
nell'attaccamento degli animali domestici ai loro padroni?
In questo caso, si dovrebbe o no, dare un ALTRO contenuto a quello
"attaccamento"?
NOTA IMPORTANTE: nonostante queste osservazioni possano apparire blasfeme,
NON lo sono (non nelle mie intenzioni, almeno!).
Chi "sa" di teologia sa ANCHE che -persino essendo d'accordo sulla
"pregressa significatività" dell'attaccamento animale- essa indicherebbe
"solo" la "naturale tendenza di ogni creatura" alla ricerca del suo
Creatore, e che -nell'Uomo- questa ricerca si sarebbe conclusa con la
individuazione di un Creatore NON appartenente al mondo reale ...
Ci tengo a dire questa cosa, perchè apparire un bestemmiatore mi ripugna.
Vedi, caro Stefano,
QUANTO -da una parte la filosofia della mente- con il suo far riferimento
alle strutture nervose come le basi dell'attività psichica, e -da un'altra
parte l'evoluzione- sempre alla ricerca della dimostrazione di una
"progressività", stiano discretamente "modificando" l'idea che si ha a
proposito dell'intelligenza animale ...
Grazie dell'attenzione.
Cordialmente            Vincenzo

 Grazie dell'attenzione.
ciao!
SG

Vincenzo Del Piano ha scritto nel messaggio ...

Ciao Vincenzo!  :->
                             colgo l'occasione anche per darti la mia
approvazione nel contrasto con Andrea Ciampaglia (che tristezza!).
Non sono comportamentista ma sono fresca di "Pavlov" "Skinner" e company, io
direi che:
avete ragione entrambi, il condizionamento ha come base l'associazione tra
stimoli e ricompensa.
pavlov: cane vede il cibo=stimolo incondizionato e inizia a
salivare=risposta incondizionata
             aggiungiamo un suono=stimolo condizionato da noi, prima di
dargli il cibo
             dopo un certo numero di prove il cane inizierà a
salivare=risposta condizionata dallo stimolo condizionato, già al
             presentarsi del suono, prima di vedere il cibo
Skinner: il cane ha fame e per avere il cibo deve premere una leva,il cane
produrrà una serie di comportamenti casuali, quando casualmente premerà la
levetta avrà il cibo che funzionerà da rinforzo, con il ripetersi della
situazione il cane associerà il suo comportamento al cibo.
il compoprtamento del tuo cane secondo me:
sono le 20.00 il cane ha fame
             20.10  arriva Vincenzo , "finalmente si mangia".prima
associazione
             20.11 salivazione
             20.15 scatoletta, " aspetta che sento se c'è l'odore di
formaggio"
                        questo è il rinforzo a mangiare più in fretta perchè
associato al                     al formaggio
             20.20 mangio la scatoletta,che contemporaneamente è
l'originaria rispossta incondizionata fame-cibo ,ora diventa la risposta
rinforzata dal formaggio.
per quanto riguarda la questione cibo-cibo forse il formaggio ha una valenza
che supera quella di cibo,oltre ad essere più gustoso è per il cane simbolo
di una relazione "affettiva" con Vincenzo,forse.
E comunque,  tu sei il capo branco! e la gerarchia richiede che prima mangi
il capo branco. ;->
 Rosanna

 "attaccamento"?
Ci ho pensato un po' su; non sono sicura di riuscire a dare un ordine chiaro
ai pensieri che ne sono venuti fuori, ma ci provo...
I gatti - o i cani - vivono da millenni accanto agli esseri umani, quindi e'
probabile che una certa selezione tra gatti "socievoli" e non ci sia stata.
L'attaccamento di cui parli deriva, IMO, da questo contatto interspecie
ripetuto ed in particolare deriva dal fatto che i gatti hanno trovato
nell'uomo una creatura in grado di nutrirli e proteggerli (ma io direi
soprattutto di nutrirli; fino a non molto tempo fa l'idea di proteggere un
gatto sarebbe suonata strana; in certe parti d'Italia ancora se li
mangiano... argh).
In effetti puo' essere che io per Placido (il mio micio, la micia e' la
Dida) sia una specie di semidio che dispensa punizioni e crocchette e che
ogni tanto "tuona"...  ^__^
Ma, mi chiedo, se la tua ipotesi dovesse essere esatta, qual'e' la creatura
a noi superiore con la quale avremmo dovuto interagire per millenni,
sviluppando quindi un "attaccamento" che si sarebbe poi trasformato in
"fede"?  :o)))
Ciao
Up gattofila =^..^=

: Domanda "blasfema": la FEDE dell'uomo, trova il suo pregresso evolutivo
: nell'attaccamento degli animali domestici ai loro padroni?
: In questo caso, si dovrebbe o no, dare un ALTRO contenuto a quello
: "attaccamento"?
Mmmm... gran figata sta questione.. ;)
Non mi espongo a tal riguardo perchè non saprei cosa aggiungere di
significativo in merito, ma di certo la trovo, a freddo, un'interpretazione
ragionevole... di sicuro da farci mente locale (anche due di locali...)
A proposito... mica conosci anche un testo che ne parli più
approfonditamente? Che,
insomma, tratti l'evoluzionismo soprattutto in termini di evoluzione di
comportamento e di processi cerebrali *in relazione all'uomo* (inteso come
ultima tappa)?
Non mi dispiacerebbe approfondire questi argomenti con l'aiuto di un buon
libro...
Graziem
Saluti
Dr. K stain
P.S.
La butto là :
...certo che sarebbe una cannonata se ci fosse più di frequente un angolo
sull'etologia... :)
Mezzo OT?
Taccio.
--
- You know something Billy, what is it?
- I'm scared.
- Bullshit. You ain't afraid of no man.
- There's something out there, waiting for us... it ain't no man.

 wrote in message
gnhd7.9178$2L.2...@news.infostrada.it...

Io non sono psicologa, ma da semplice amante degli animali, e appoggio in
pieno la teoria di tua moglie (psicologa!).
 La tua cara Juana non distingue la differenza tra cibo/ordinario e
cibo/rinforzo, lei sa soltanto che tu gli hai dato questo "vizietto" e
elemosina da te xchè sà che dei due sei il più facile da convincere e facile
manipolare come vuole, (zampe e occhioni a supplica e quello sguardo che ti
disegna come un eroe), è una trappola ormai sfruttata e risfruttata dagli
animali, è stato stampato nel loro DNA da generazioni e generazioni di
continue prove, una volta che ci sei caduto loro ti hanno in pugno...
Se non c'è il formaggio è buona anche la pappa!, ma se fai una prova vedrai
che più va avanti questa storia e più lei la rifiuterà la pappa a favore del
suo alimento preferito.
La tua juana ti vuole bene, am in quel momento tu sei soltanto il suo
tramite tra lei e il formaggio!
Marina

comportamentista mi "sbrogli la matassa" ...
Attenzione io non sono un "true comportamentist"
Riguardo al fatto che il cane distingua cibo-rinforzo e cibo-normale. Hai
provato a metterle il formaggio direttamente nella pappa?
Alberto

 Alberto
Grazie! ho avuto molti spunti di riflessione.
Non ti "buttare giù": mi sembri molto "true comportamentist" ... o per lo
meno "ben addentro".
Ho fatto anche l'esperimento che dici: si strafoca la scatoletta
"formaggiata" ... e viene a chiedere il formaggio.
Non sarà che è solo una "gran paracula"?
Ciao; assai cordialmente            Vincenzo

Un po' di comportamentismo tocca a tutti, ormai ci hanno condizionato a
questo :-)
Beh... come darle torto... a me piace un casino il formaggio... specie se
ben stagionato...
Ciao
    Alberto
Vincenzo Del Piano ha scritto nel messaggio ...
