Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: L'Ingegnere negli altri stati

Ormai sono giunto alla constatazione che in Italia , in linea di
massima, l'ingegnere e' , almeno inizialmente, sottopagato, sfruttato,
considerato al pari di un perito, spesso con un contratto da
metalmeccanico, insomma uno schifo.
Mi piacerebbe sapere come funziona negli altri stati per gli ingegneri
(almeno nei primi anni di lavoro) : che contratti hanno ? stipendi ?
Altri benefit ?


Putroppo per noi č cosě:-( 

 Putroppo per noi è così:-(
Per gli ingegneri è tosta anche se sono figli di Mastella.
Suo figlio minore dice che lavora alla Fineccanica a 1.800 al mese
Intendiamoci, per uno che dalla faccia è un neolaureato non è poco ma 
sicuramente se invece di essere laureato in ingegneria avesse avuto una 
laurea in legge o economia o medicina non stava certo a fare l'impiegato di 
VII livello in Finmeccanica.


Beato lui!!
Neolaureato e già di VII non è poi così poco
Potessimo essere tutti figli di Mastella:-) 

 di VII livello in Finmeccanica.
Fosse figlio di uno normale starebbe al IV° o V livello, come me e credo 
molti altri.
Ciao
Sculler 


Su questo non ci sono dubbi! Semplicemente volevo sottolineare come la 
laurea in ingegneria, rispetto ad altre tipologie di lauree sia un handicap 
per tutti, anche per i figli di potenti!
Molto probabilmente con una laurea in legge a 24 anni era già in 
magistratura che come condizione sociale è è tutto un altro pianeta rispetto 
ad un settimo livello metalmeccanico.

 rispetto ad un settimo livello metalmeccanico.
Oh via su, di che ti lamenti, ti daranno pure ben 130 euro lordi di aumento, 
da qui a due anni e mezzo! :-P
Ciao
Sculler 

 metalmeccanico, insomma uno schifo.
Sì ma all'inizio cosa sai fare ???
La cosa più importante nei primi anni è imparare a lavorare e capire come 
funziona il mondo del lavoro *vero*, che l'università non ci insegna.
Secondo me, se il lavoro piace uno poi cresce anche, e con le capacità 
cresce anche lo stipendio...c'è bisogno di gente capace!
Magari in altri stati hai lo stipendio più alto all'inizio, ma poi rimane 
lì, e magari il costo della vita è più alto...insomma l'erba del vicino è 
sempre più verde, non lamentiamoci sempre...
La nostra categoria, intanto, il lavoro lo trova subito dopo la laurea, cosa 
che le altre facoltà si sognano...
ciao
Matteo 

 ha scritto nel messaggio 
news:r%5lj.223977$%k.35...@twister2.libero.it...

Tu reputi 1800 euro mensili un handicap!!!
Ci sono ingegneri che anche dopo 20 anni di esperienza non raggiungono 
quella cifra!!! 

> Tu reputi 1800 euro mensili un handicap!!!
Sì ma vi ricordo che:
1) Il minimo tabellare per un VII livello metalmeccanico è ben più
basso, vedi link da aggiornare con il nuovo rinnovo, la cifra dei
1800 EURO ha un senso solo se parliamo di lordo e con un buon superminimo
(che non mancherà di certo nel suo caso).
http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/contratti/scheda/metalmeccanici-industria/545389

 quella cifra!!!
Stiamo parlando del figlio di Mastella e di quello che avrebbe potuto fare 
con una laurea diversa tipo quella in legge! 

 con una laurea diversa tipo quella in legge!
Sì e cosa? I concorsi per magistrati ed avvocati non ci sono tutti i
mesi e corrompere un'intera commissione costa ed è rischioso.
Fare il dirigente di un'industria a partecipazione statale paga pure
di più (pensi ci stia parecchio inquadrato in un CCNL?), e se
l'incompetenza è davvero tanta e la direzione fa pressioni...ci sono
tante aziende municipalizzate che hanno bisogno di un amministratore
delegato e se sei ingegnere nessuno ti potrà dire che non sei
qualificato.
Come vedi Mastella è stato più previdente di te...

 con una laurea diversa tipo quella in legge!
Sì e cosa? I concorsi per magistrati ed avvocati non ci sono tutti i
mesi e corrompere un'intera commissione costa ed è rischioso.
Corrompere! Secondo te se non fosse stato idoneo qualcuno della commissione, 
anche in assenza di "pressioni" avrebbe avuto l'ardire di bocciarlo?

 anche in assenza di "pressioni" avrebbe avuto l'ardire di bocciarlo?
Ma sai com'è...i test di oggi prevedono gli scritti, buste chiuse e
sigillate. All'orale poi bisogna farsi riconoscere, esporsi.
Meglio una facoltà tecnica, un po' di esperienza che fa tanto immagine
del ragazzo che si spezza la schiena e dopo pochi anni un ruolo da
dirigente nell'ente di bacino idrico di una provincia in cui il 70%
vota UDEUR, senza concorsi nè nulla. Oppure, che va molto di moda,
amministratore delegato della società municipalizzata che fa raccolta
dei rifiuti, inframezzata con qualche consulenza strapagata in regione
e comune. Io dico che vai sopra lo stipendio di un pretore o di un
buon avvocato.

 rispetto ad un settimo livello metalmeccanico.
Certo, come no ? Diventare giudici è uno scherzo. Basta passare un esame di 
stato
difficilissimo da superare e che si può tentare solo 3 volte nell'arco della 
propria vita.
Vedi tu.
Scorpio. 

 Vedi tu.
Ti sfugge l'argomento della discussione.
Stiamo parlando del figlio di Mastella (che fino a qualche giorno fa era 
Ministro della giustizia) e di dove sarebbe ora con una laurea diversa da 
quella in ingegneria. 

Francesco G. ha scritto:

Ehi ragazzi ma vi rendete conto che siete andati OT?
La discussione era riguardo a come veniamo trattati fuori dall'italia, 
non il figlio di mastella!

Francesco ha scritto:

Se vi interessa:
Io ho 57 anni, non ho fatto una speciale carriera, mi occupo di 
progettazione all'Enel e guadagno, netti, €2.400 circa, straordinari e 
ore viaggio comprese e forfettizzate perchè sono un quadro (se vado in 
cantiere o all'estero per lavoro, la cifra, a parte il rimborso 
dell'albergo e del ristorante, è sempre quella).

 VII livello in Finmeccanica.
Credi veramente che i laureati in discipline economiche o giuridiche
ottengano trattamenti migliori nelle aziende? Dalla mia esperienze ciò
non corrisponde al vero, ed infatti le indagine sulle retribuzioni a N
anni dalla laurea non mostrano per questi corsi di laurea retribuzioni
superiori rispetto ad ingegneria.
Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:655c9a33-95ff-4ea7...@u10g2000prn.googlegroups.com...



Non so come sia ora ma ai miei tempi la media di quelli che si iscrivevano 
ad ingegneria aveva capacità, impegno e dedizione ben superiore rispetto 
alla media degli iscritti ad altre università quindi, se le cose non sono 
cambiate, il paragone andrebbe fatto considerando la fascia alta degli 
studenti liceali.
Personalmente conosco molti fratelli (quindi della stessa estrazione 
sociale) che alla fine della scuola media superiore hanno scelto strade 
diverse. Quello più bravo ha fatto ingegneria quello un pò meno bravo 
medicina, economia e commercio, legge, scienze politiche ecc.
Secondo te a 15 anni di distanza dalla laurea chi sta meglio?
Ti assicuro che non c'è un solo caso dove l'ingegnere sta meglio dell'altro 
fratello (o sorella)
Arriviamo a casi da ridere (o da piangere) dove l'ingegnere meccanico è un 
cassaintegrato senza particolari prospettive e il fratello è un alto 
funzionario della banca d'italia.

 funzionario della banca d'italia.
E' incredibile che voi crediate davvero in una presunta superiorità 
immanente di Ingegneria. In primis credo che la comprensione delle dinamiche 
socio-economiche sia molto più complicata rispetto alla comprensione delle 
dinamiche naturali (inquadrabili in modelli teorici accettati più o meno da 
tutti). Gli studi socio-economici sono codificati in testi fatti di parole e 
discorsi. Gli studi sulla Natura sono codificati in linguaggio matematico. 
Diverdi certo, ma sono entrambi linguaggi che chiunque può decodificare e 
comprendere. Una volta svelata la "chiave" di qualsiasi modello matematico, 
si riescono a risolvere problemi anche complessissimi in modo quasi 
meccanico (avete presente il Sudoku?). Il rpoblema risiede nell'astrarsi e 
nell'arrivare al nucleo di interpretazione di un determinato modello. Per 
quanto riguarda il Mondo delle Relazioni Umane, invece, si procede a spanne. 
In modo induttivo e abduttivo anzichè deduttivo. In ogni spazio di 
esperienze sensibili, vi sono una pletora di teorie tutte giustamente 
verosimili.
Secondo argomento: la conversione in "commodity" della produzione 
industriale. Per via della modularità della produzione, quest'ultima diventa 
un prodotto che si può acquistare dal miglior offerente. Le aziende 
occidentali stanno delocalizzando ad Est perchè la manodoperà è a basso 
costo, ma anche perchè i paesi asiatici sfornano un gran numero di 
ingegneri, anch'essi "commodity". Oggi contano le Idee, il marketing, il 
coordinamento.
Tutto ciò mi fa dedurre che in realtà non ci sia nulla di tanto più 
difficile in Ingegneria rispetto ad altre facoltà. Si tratta di una 
"costruzione sociale" nata negli anni 60 da chi poteva permettersi gli 
studi. In più l'autoreferenzialità della casta ingegneristica ha fatto modo 
di produrre un linguaggio difficilmente interpretabile dalle altre classi, 
creando una mistica dell'Ingegnere che non si ritrova, per esempio, negli 
USA.

Mirko77 ha scritto:

Sono sostanzialmente daccordo con te.
Non credo francamente alla "superiorità" di un mestiere sull'altro. Che 
vorrebbe dire? Ci vuole più intelligenza per fare l'ingegnere o il 
cantante lirico? Per fare l'economista o il rabdomante? Credo che sia un 
problema mal posto: i mestieri sono tutti utili ( guardate cosa succede 
se non si porta via l'immondizia, per esempio) ed ognuno fa quello per 
cui è più tagliato.
I soldi che ci si ricava poi non dipendono nè dalla bravura, nè dalla 
difficoltà ma dalla legge di mercato: un attore con un film del cavolo 
guadagna quello che un ingegnere non guadagnerà mai nella sua vita, 
senza nulla togliere al mestiere dell'attore ovviamente.
Scopo della vita è essere soddisfatti, se non felici, e non importa se 
si è bravi o meno bravi: forse è più importante considerare se si è 
leali e onesti, piuttosto che falsi e disonesti, no?

 e onesti, piuttosto che falsi e disonesti, no?
Parole sante 

> e onesti, piuttosto che falsi e disonesti, no?
Immagino che se tu avessi investito 50.000 ? in fondi comuni d'investimento 
e dopo 5 anni scopri che invece di averci guadagnato ci hai rimesso il 30% 
del capitale se il direttore di banca ti dicesse "Scopo della vita è essere 
soddisfatti ..." tu gli risponderesti "Che c'entra questo discorso"?
Qui stiamo parlando della convenienza dell'investimento del proprio tempo e 
denaro nel conseguimento della laurea in ingegneria.
Ovviamente coloro che hanno un amore masochistico e patologico per la 
materia faranno altre considerazioni ma questo è un'altro discorso. 


Oggi, senza pensarci 2 volte, non "conviene" assolutamente intraprendere gli 
studi in ingegneria.
Forse era diversa la situazione 10 anni addietro o meglio ancora 20 anni.

 Forse era diversa la situazione 10 anni addietro o meglio ancora 20 anni.
In realtà neppure chi ha scelto 20 anni fa ingegneria rispetto ad altre 
facoltà ha fatto un buon affare.
A quel tempo però non si sapeva dove sarebbe andata l'italia ed è successo 
che figli di avvocati, di primari ospedalieri o di farmacisti (nel senso che 
i genitori avevano una farmacia) si siano iscritti ad ingegneria (magari 
consigliati dai loro docenti di liceo perchè erano particolarmente bravi a 
scuola e sopratutto in matematica e quindi se si fossero iscritti ad altre 
facoltà sarebbero stati sprecati). Si sono TUTTI (e per tutti intendo tutti) 
pentiti amaramente.
Il caso più eclatante a mio avviso è quello di due fratelli figli di un 
primario ospedaliero. Quello che ha fatto legge ha un ottimo posto alla 
banca d'italia, quello che ha fatto ingegneria meccanica è in cassa 
integrazione senza vie di uscita.


Per rincarare la dose...
http://job24.ilsole24ore.com/news/Approfondimenti/2008/01/27/21_D.php?uuid=4ab0f78c-cca3-11dc-b406-00000e251029&type=Libero
 

Francesco G. ha scritto:

Se parliamo di "convenienza dell'investimento del proprio tempo e denaro 
nel conseguimento della laurea in ingegneria", allora meglio fare il 
dentista, o il faccendiere o il tassista, o l'idraulico, o il marito di 
una ereditiera, etc.
E' un po' provocatoria la mia frase, ma parlando seriamente mi sembra 
che scegliere un mestiere non perchè ci piace ma solo in base al ritorno 
d'investimento sia pericoloso e non porti lontano.

 d'investimento sia pericoloso e non porti lontano.
La cosa più pericolosa è quella di scegliere un mestiere pensando che quel 
mestiere si svolga in un certo modo e poi scoprire, quando è troppo tardi, 
che quel mestiere consiste nel fare altro.
L'ingegnere nel 97% dei casi farà il perito e maneggerà carte pallose e 
nell'ambito delle priorità aziendali fra quelle considerate meno utili.
Tanto per fare un esempio spicciolo se proprio devi maneggiare pezzi di 
carta meglio fare il commercialista che il responsabile delal sicurezza 
aziendale.

 
Hai ragione: in linea di pricipio il lavoro tecnico, in Italia, non è 
stimato per nulla.
In fondo alla piramide c'è chi fa un lavoro solo tecnico (come il 
sottoscritto), sopra chi COORDINA il lavoro tecnico FATTO DA ALTRI, 
sopra ancora chi GESTISCE I SOLDI del lavoro oordinato da altri, sopra 
ancora chi DECIDE DOVE, QUANDO E COME SPENDERE I SOLDI DI ALTRI (leggi 
noi, i cittadini, gli azionisti, etc.).
Un vecchio (mio) capo ad altissimo livello diceva: "Fosse per me, quando 
c'è un grosso lavoro da fare, affitterei un palazzo, lo riempirei 
d'ingegneri, e quando il lavoro è finito li manderei tutti via". 
L'ingegneria come la carta da regalo che avvolge il prodotto. Tant'è, 
mentre altri Paesi in Europa valutano di più il lavoro tecnico ed hanno 
una economia migliore, noi stiamo diventando un paese levantino e da 
terzo mondo. Che tristezza...

 noi, i cittadini, gli azionisti, etc.).
Verissimo, ma mi sai dire una nazione in cui chi coordina il lavoro
tecnico prende meno del disegnatore? O un'altra in cui il manager
dell'ingegneria di una linea di prodotto prende meno dello stesso
disegnatore? O un'altra ancora in cui il direttore generale prende
meno di questo tizio?
E non mi dite che nei ruoli direttivi ci son solo avvocati o politici,
l'a.d. della sopracitata Finmeccanica è un ingegnere elettronico...

 sottoscritto), sopra chi COORDINA il lavoro tecnico FATTO DA ALTRI,
Secondo te come ha iniziato colui che coordina il lavoro tecnico ?
E poi se odiate la tecnica, perchè avete fatto ingegneria ? Lo credo che poi 
vi frustrate !!!

 poi vi frustrate !!!
Chi comincia a lavorare come ingegnere scopre che:
a) il lavoro tecnico in italia è quanto di più frustrante ci possa essere e 
con la progettazione così come la si immagina quando ci si iscrive 
all'università a poco a che vedere. Nel lavoro del progettista è prioritario 
seguire norme e procedure e cavilli amministrativi più che la corretta 
conoscenza della teoria e tecnica della progettazione (per non parlare poi 
della priorità di spinte, conoscenze e raccomandazioni sopra tutto)
b) nella considerazione della direzione è negli ultimi posti. 

Pammeg ha scritto:

Guarda, parlo ovviamente per quel che ho visto nella mia carriera:
chi coordina ha iniziato con un po' di lavoro tecnico, poi si sapeva 
destreggiare bene nelle gerarchie, etc, e così è passato a coordinare.
Ci sono anche bravi coordinatori, devo dire, e sono quelli che sapevano 
fare i tecnici, ma molto più rari.
A me francamente fare un lavoro di coordinamento non piacerebbe, e 
preferisco un ruolo tecnico. Purtroppo constato, e non sono il solo, che 
in Italia questo ruolo vale meno che in altri paesi.

 b) nella considerazione della direzione è negli ultimi posti.
Non voglio credere che sia così in linea generale, anche se in parte c'è un 
fondo di verità, e purtroppo ne risentiamo non solo in termini personali, ma 
anche generali.
Il problema comunque sta nella classe dirigente, e purtroppo presto ne 
pagheremo le conseguenze (e ci sarà magari anche una rivoluzione nei ruoli, 
privilegiando chi sa lavorare e non i venditori di fumo come adesso ? Forse 
è pretendere troppo...) 

 in Italia questo ruolo vale meno che in altri paesi.
In Italia, come in tanti altri posti, vale molto chi sa vendere....ma per 
vendere serve il prodotto...sembra una banalità, ma è una situazione simile 
a quella agricola : i mediatori (persone inutili) si arricchiscono, i 
contadini fanno fatica a saltarci fuori, il consumatore si trova dei prezzi 
più alti.
Anzichè lamentarsi dei costi esorbitanti che ci sono nel produrre qui e 
andare in Cina, non sarebbe più logico prima tagliare quelle categorie che 
non contribuiscono alla produzione e allo sviluppo ?
Logico forse sì, ma anche impossibile, come insegna la storia.
Tornando al tuo discorso, anche a me piace fare il tecnico, odio la 
burocrazia e almeno x adesso non mi sentirei in grado di (e soprattutto non 
mi interessa) coordinare, anche se vedo situazioni in cui potrei benissimo 
dire la mia meglio di qualcun altro con lo stipendio doppio del mio.

 Altri benefit ?
Ci credete che qui in Belgio, dove sono ora, un dottorando di ing
elettronica parte da 1540 EURO netti al mese più tredicesima con aumenti
di 60 EURO all'anno per 4 anni?
Per molti dei laureati di qui il dottorato è un primo impiego, poi una
piccola parte resta a ricercare, gli altri trovano altri lavori pagati
ancora meglio...
non sono un troll, sto analizzando la questione per decidere se
restare qui quando finisco o tornare in italia

 restare qui quando finisco o tornare in italia
Non mi pare il caso di scrivere EURO con le maiuscole, è un buon
stipendio da dottorando ma tra i frequentatori "esteri" di questo NG
direi sei quello che prende meno.

 restare qui quando finisco o tornare in italia
Sei in Belgio? posso chiederti dove? io son appena arrivato, son a
Bruxelles.
Tu sei all uni qua? di cosa ti occupi?
tot ziens
D.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/