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Titolo: Impianto elettrico a corpo

Sto analizzando la documentazione per una gara d'appalto edile
(ristrutturazione di antico edificio rurale per destinarlo ad esposizione
permanente), nella quale, fra l'altro, è compreso l'ampliamento a corpo
dell'impianto elettrico.
Dato che ho trovato alcune non trascurabili differenze fra il computo
metrico gentilmente fornito ed i disegni, mi sono messo a spulciare la
documentazione a disposizione, riporto l'articolo di elenco prezzi:
"Impianto elettrico e di illuminazione a norma collaudato e funzionale a
regola d'arte (vedere il computo particolareggiato allegato) [che non
allego!]".
Mi chiedo se la dicitura "a norma" non sottintenda il fatto che non è stato
fatto uno studio approfondito dell'impianto secondo i dettami della
normativa vigente, ma solo un dimensionamento di cavi ed una scelta di corpi
illuminanti.
Non sarà che, siccome la voce è a corpo, mi devo fare il progetto da solo?

Sei troppo ottimista. per esperienza personale ti posso dire che a corpo
significhe che non si è fatto nemmeno il dimensionemanto delle linee, ma si
è fatta solo una ipotesi sulla sezione "plausibile". capita spesso di
trovare la dicitura a corpo, questo perchè l'impinanto elettrico ( e a volte
anche termico), è considerato un "corollario" alla parte pregiata che è la
struttura edile ...... e poi vengono fuori i problemi dopo pochia anni,

 wrote in message 8mmiss$hfq$1...@nslave1.tin.it...

benvenuto nel mondo dei furbi.
Esatto.
Quello che leggi e' un furbo metodo usto spesso dagli edili (non me ne
vogliano, ma non se ne puo' piu di sta storia) per:
1) evitare di fare un progetto e pagare la parcella al professionista
2) prendersi responsabilita' di fare delle scelte "elettriche"
3) spulciare QUALI norme si devono rispettare (se per es. e' un rudere
soggetto alla soprintendenza....)
4)in generale, lasciare che siano "cazzi" di chi poi deve realizzare il
progetto, tanto cosa vuoi che sia l'impianto elettrico.
pertanto si, tu dovrai fare o far fare il progetto dell'impianto elettrico
(sempre che sia obbligatorio per la L.46/90) pagandotelo tu il
professionista abilitato a farlo, e facendoti carico di tutti gli oneri
annessi e connessi.
e' anche vero che spesso l'importo elettrico e' un sesto dell'edile...pero'
e' questione di serieta'. Anche perche' cosi se viene uno schifo di
impianti, loro potranno sempre dire che sulla carta era stato "progettato"
bene e che la colpa alla fine e' di chi ha lavorato.
saluti
Kay
(elettrico)
P.s. in queste voci a corpo, se l'installatore e' furbo e ha i coglioni, ci
sguazza con le varianti economiche ed e' giusto cosi'. Almeno a chi paga
verra' il dubbio che chi ha omesso furbescamente il progetto gli ha fatto
rimettere dei soldi.

Il tuo caso si presta ad alcune considerazioni:
- un prezzo a corpo comprende sempre tutti quei particolari legati alla
buona regola dell'arte che si adottano normalmente per dare un'opera finita
e funzionante; (in contrattri tra privati quando si dice impianto completo e
funzionanate non ci sono problemi, alla fine deve funzionare ed essere
certificato altrimenti non si paga!!)
- se l'appalto è pubblico allora è regolato dalla merloni (109), dal
regolamento e dal capitolato generale (tutte norme approvate dallo Stato),
in questo caso è chiaramente detto cosa si intende per progetto esecutivo;
- in una opera a corpo il computo non puo' valere da descrizione, in quanto
non è il documento preposto a descrivere i lavori (in termini oggettivi il
computo si basa su una descrizione dei lavori temporalmente precedente) e
secondo la merloni il c.m.e. non fa mai parte del contratto!!
Quindi se i disegni sono sostanzialmente esaustivi quello è cio che poi si
dovrà realizzare, altrimenti se non vi sono clausole speciali, nessuno ti
può obbligare a fare un progetto esecutivo.
Attenzione che per quanto riguardano gli impianti (e non solo) vi è un
problema dato dal fatto che la legge vieta di individuare marche di
apparecchiature e pertanto in qualche caso l'impresa ovviamente dovrà
adattare il progetto "as build" alle scelte fatte dalla stessa in termini di
materiali, ma non dovrà riprogettarsi tutto.
Saluti


Mi permetto di farti notare che "l'impianto" ed il "disegno" stanno tra loro
come il disegno di una torta e la ricetta per farla. Voglio dire che
l'impianto elettrico non è ... "metti una presa qui, un interruttore la
etc,", l'impianto elettrico è, tra le altre cose, una sequanza logica e
funzionale di protezioni, di apparecchi di comando e di conduttori, cose
queste che non sono esautivamente rappresentabili in un disegno.
Se tutti facessero la loro parte correttamente, e non con progetti a
posteriori o con artifizi più o meno fantasioni, si lavorerebbe tutti e
meglio.

 wrote in message
8moh3o$s38$1...@nslave1.tin.it...


 può obbligare a fare un progetto esecutivo.
Grazie, ma, alla fine, chi lo redige il progetto esecutivo?
Faccio riserve alla DL?

 può obbligare a fare un progetto esecutivo.
 <cut>
Io temo quel "a norma" della voce di elenco prezzi.
Comunque, considerato che ho la necessità di partecipare alla gara, se vinco
potrò controllare con calma le norme e sollevare delle riserve sul progetto?
O a quel punto i giochi saranno fatti?
L'architetto che ha firmato l'intero progetto è abilitato a progettare
impianti elettrici?
Dato che il progetto non è esecutivo ai sensi della Merloni, potrò
richiedere di essere pagato per il progetto o costringere il progettista a
fornirlo?
Grazie a tutti.





 Femati, se sei l'impresa se proponi varianti esse deveno avere costo zero,
altrimenti ci vuole il parere favorevole della DL e del committente, e
relativa delibera.
Controlla se il progetto dell'impianto č reale o "accroccato" (vedi mail
precedente), la 109 stabilisce che deve essere esecutivo, ma per esperienza
ultraventennale, non ho mai visto un progetto eseguito alla lettera sorgono
sempre problemi, quindi č normale che gli impianti vengano rivisti, dipende
da quanto "rivisti".
L'architetto puņ firmare gli impianti civili, legge istitutiva della
profesione ing. e arch. e T.P., L.143/49.
eddy

 profesione ing. e arch. e T.P., L.143/49.
Questa mi è nuova,  non mi risulta che gli architetti siano abilitati alla
progettazione di impianti elettrici; dalla L. 46/90 e DPR 447/91 sono
esclusi.

 wrote in message
8mrvkd$grq$1...@nslave2.tin.it...

Pare che siano autorizzati dalla sentenza del Consiglio di Stato del
20.12.1997 (che non ho) che
ricomprende negli elenchi dei tecnici abilitati alle verifiche degli
impianti di cui all'art.14 L. 46/90 i Geometri, oltre agli Architetti ed i
Chimici.


ossignur.....
Kay
(brividi)

 wrote in message 8ms4rd$n1k$1...@nslave1.tin.it...

ho trovato qualcosa di interessante che dovrebbe dar manforte agli ingegneri
in merito, qui:
http://www.connect.it/ording/doc.html#sic
riporto un estratto circa l'orientamento dell'ISPESL:
COMPETENZE PROFESSIONALI
Il Consiglio di Stato Sez. VI con sentenza n.1876 del 28/11/97 ha dichiarato
illegittimi gli elenchi di professionisti (ingegneri, periti e chimici) che
erano stati individuati quali unici tecnici competenti a svolgere l'attività
di controllo degli impianti tecnici precisati nella legge 46/90.
La sentenza però precisa che deve essere osservato il dettato della legge
che stabilisce il principio del rispetto delle competenze che si desumono
dagli ordinamenti professionali nonché dall'assunzione della responsabilità
penale del professionista che dichiara una competenza specifica nel campo.
Concludendo, anche se la categoria degli ingegneri non gode più "per legge"
della iscrizione in appositi albi di professionisti abilitati, è stato
confermato che l'attività è riservata ai liberi professionisti nell'ambito
delle rispettive competenze. Queste possono essere però desunte dagli
ordinamenti professionali e riportano quindi la scelta alla nostra
categoria.
Questo è anche l'orientamento dell'ISPESL che chiamato a rendere un parere
sulle richieste pervenutegli dal Consiglio Nazionale Architetti, con nota
del 8/10/99 ha precisato che per gli impianti di cui alla legge 46/90
riconosce l'esclusiva competenza degli ingegneri.

 riconosce l'esclusiva competenza degli ingegneri.
Grazie per la ricerca, ma, per essere pratici, in un caso reale come il mio,
in cui pare proprio che un professionista non abilitato abbia firmato un
impianto elettrico, ed una pubblica amministrazione con tanto di ufficio
tecnico ha accettato il progetto e l'ha mandato in appalto alla faccia della
Merloni, che si deve fare?
Dovrei denunciare l'ente al TAR? (praticamente mi taglio le vene)
Non esiste un meccanismo di selezione nell'attribuzione degli incarichi di
progettazione, che possa evitare che un architetto firmi impianti elettrici?
Considerate il fatto che sul progetto risulta come "collaboratore per gli
impianti" (niente firma) un perito industriale. Questo cambia le cose? (non
credo perché sarebbe sempre l'architetto a dover verificare il progetto ed
avvallarlo)

 Chimici.
Attenzione. Un conto sono le verifiche (anche qui sarebbe da discutere) e un
conto è la progettazione.

 avvallarlo)
In questo caso l'architetto risulta il "capo commessa", ovvero l'unico
responsabile difronte al Committente per tutte le opere progettate ai fini
civili (di conseguenza poi l'arch. si può rivalere sul perito industriale),
mentre ai fini penali risponde la singola persona (il perito industriale se
è responsabile di errori progettuali).
Bel casino; auguri.




 contrario).
Parole sante! :-)

Solo per onor di cronaca, la 0-2 non è una "norma" ma bensì una "guida". Il
problema è che per il CEI sono due cose distinte, per i giudici (ma è solo
un orientamento di alcuni.... spero) non c'è una gran differenza.

Dalle tue parti si lavora bene, pensa che, diciamo casualmente, mi è
capitato in manoun progetto firmato da un geometra (manco iscritto all'albo)
con il timbro "A.N.I.E.", E L'ENTE ERA PUBBLICO.
Fosse almeno fatto bene....

 ha scritto nel messaggio
news:8mum8o$hkq$1...@nslave1.tin.it...

Consosco bene la differenza tra guida e norma, ma ricordati che la guida CEI
0-2 è un caso particolare in quanto nel regolamento d'attuazione DPR 447/91
della L. 46/90 all'art. 4 comma 2 è descritto:
" .... Si considerano redatti secondo la buona tecnica professionale i
progetti elaborati in conformità alle indicazioni delle GUIDE dell'Ente
italiano di unificazione (UNI e del (CEI)."