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Titolo: Re: Patologie psichiche e selezione naturale

 selezione naturale?
E se fossi tu, a trovarti malato, p. es. (per rimanere nell' ambito
degli esempi fatti prima) di polmonite o di emorragie per il virus di
Ebola, o delle patolologie "psichiche" di cui parlavi prima: vorresti
essere abbandonato a te stesso e alla sorte, oppure vorresti essere
curato?
E se, p. es. Leonardo da Vinci, avesse avuto l' appendicite e, non
potendo essere, a quel tempo, efficacemente curato, e, quindi, fosse
morto: l' umanità avrebbe guadagnato o no dalla perdita di quel genio?
Scusate la risposta priva di contenuti "psicologici".... ma teorie
come quella esposta da Sine Nomen mi fanno sempre uscire dai
gangheri...
Anzi, mi inducono a chiedermi cosa spinge un uomo (diverso da Sine
Nomen, sia chiaro, poichè lui si limita a riferire) a sostenere una
teoria le cui conseguenze sono antiumane, antistoriche e contrarie
perfino al buon senso.  Ecco, io, piuttosto, mi cercherei questo/ i
motivo/ i....
--
Shirin3006

 dell'uomo.
L'intervento artificiale non è altro che adattamento, quindi un risultato
della selezione naturale. Rifiutando l'adattamento, questo ipotetico docente
andrebbe *contro* la selezione naturale.

 selezione naturale?
Apparte il discorso qui sopra, l'uomo è sopravvissuto anche grazie al
suo senso comunitario e al suo aiuto dei più deboli. Non siamo più
solo animali ed è nelle collettività che troviamo la vera forza. E
comunque trovo che guarire da un disturbo psichico, anche se aiutato,
sia una buona prova di validità. :)

 selezione naturale?
Sicuramente imho. E guarda caso l'evoluzione ha fatto passi da gigante (imho 
positivamente) proprio negli ultimi decenni quando la scienza e' intervenuta 
piu' incisivamente sull'uomo a tutti i livelli.
-- 
schiapp
http://www.gmdb.it/schiapputer/index.htm
 

 selezione naturale?
Secondo me meno che nel caso fisico, qual che sia l'ambiente: una
malattia psichica è qualcosa di particolare, può essere sottoprodotto
di qualità positive.

 dell'uomo.
Il ragionamento è giusto ( fino a un certo punto, morire di polmonite
non so quanto è predittivo di fragilità fisica): solo che noi viviamo
in un ambiente che non è la savana,
Ex:
Vincenzo@idd soffre di diabete e senza cura forse sarebbe morto, ma
nel contesto della nostra società è un elemento più che valido.
Idem Craxi ( che è morto di diabete a 60 anni): vogliamo dire che un
leader nazionale è un elemento debole, uno scarto biologico?
Una cosa invece si può notare: fin dal tempo dei Romani, c'è la
tendenza che le classi sociali più alte fanno meno figli
( nell'ipotesi di società meritocratica).
Qui si si può dire che " La selezione naturale degli esseri più "forti
e resistenti" è alterata": forte è chi ha successo *nel suo ambiente*.

e resistenti" è alterata": forte è chi ha successo *nel suo ambiente*.
La discussione mi interessa, ma cerchiamo di non lasciare
definitivamente il terreno della psicologia.
--
Federico Spano`

selezione naturale?
Imho no. Credo che la questione sia posta male. 
Riflettendoci anche gli strumenti che ci permettono di curare le
malattie attraverso i farmaci sono frutto della selezione naturale.
L'uomo si è evoluto in questa direzione: vincere la competizione per
la vita  con la scienza  e  tecnica, grazie al pensiero. 
L'esito estremo di questo processo è il tentativo di modificare
(comprendendono i meccanismi) le basi genetiche della vita  a favore
di un maggior successo evolutivo.
Ciao
Clepy

 naturale?
Alteriamo la selezione naturale in "peggio" se rimaniamo (indietro) alla 
filosofia spartana;
in *meglio* se apriamo la mente for a different views.
La cura dei disturbi psicologici permette, tra l'altro, di conoscerne e 
studiarne le origini.
Conoscere i limiti (in genere) porta l'individuo, e di conseguenza anche la 
società, a poterli superare.
Conoscere il proprio nemico porta alla più probabile vittoria.
Conoscere i meccanismi psicologici che arpeggiano in sottofondo ai disturbi: 
permetterebbe di guarire, se non addirittura di *non ammalarsi*.
Senza vaccini, basta un viaggio per uccidere chiunque: dovremmo allora 
restare tutti chiusi in casa?
Per non parlare di quella teoria, sostenuta da alcuni (salve, sono "alcuni") 
per cui a un "difetto" fisico/psichico corrispoinderebbe una maggiore 
attenzione/consapevolezza; e quindi anche una maggior capacità/possibilità 
di analisi della realtà ..e non solo.
A "validare" questa stramba teoria ci sarebbero gli innumerevoli individui 
"chiave" (artisti, scienziati, musicisti, etc) che hanno contribuito a 
migliorare notevolmente l'umanità e che erano tutt'altro che sani/normali.
Poi, alcuni disturbi della mente siano conseguenza di azioni/esperienze 
estreme; per cui c'è giustificazione al disturbo e alla relativa cura; *con 
onore* del curato e del curatore.
Personalmente sostengo vivamente la teoria opposta: i picchi di evoluzione 
"naturale" dell'uomo sono quando (per es.) un sordo accompagna un cieco 
dall'altra parte della strada e il cieco blocca il sordo mentre arriva 
improvvisamente un'auto che li avrebbe uccisi.
L'evoluzione più veloce ed efficiente, imho, è quella che procede al ritmo 
del più lento.
Si propaga per l'umanità tramite il buon senso e la solidarietà.
I forti e i sani non sono fotunati perchè tali: lo sono poichè hanno 
l'onore/possibilità di aiutare i più "deboli"; e in questa possibilità 
possono trovare la felicità.
Cia'! 

 Concordo con lei, ma solo per quanto le riguarda.
Intendevo dire "lui", il docente.
Non so perchè, ma ero convinto che fosse una donna.
Eppure ho riletto più di una volta.
:-|
Forse perchè l'avrei vista più armoniosa.
-- 

 selezione naturale?
Bella domanda!
E' una di quelle che non hanno una risposta giusta: qualsiasi cosa dici,
sbagli, o per lo meno trovi qualcuno che ti dice che sbagli. 
Io credo che di fatto l'uomo si è messo in una situazione in cui la
selezione naturale è stata affiancata, e forse sostituita, dalla selezione
artificiale. Oltre alla Natura, infatti, c'è anche la Cultura che gli
uomini hanno sviluppato. Essa interferisce con il naturale corso delle
cose. Quindi si potrebbe sostenere che andare contro natura sia una
caratteristica dell'uomo praticamente da sempre. La selezione naturale, in
questa ottica, sarebbe deviata dalla selezione artificiale. La risposta
alla tua domanda sarebbe allora: sì, si altera la selezione naturale.
Ma altrettanto bene si potrebbe sostenere che nel progetto naturale
dell'uomo sia previsto lo sviluppo della Cultura o, in altre parole, che la
Cultura è naturale. Detto in modo più forte, Natura e Cultura sono la
stessa cosa: l'uomo è costitutivamente un organismo bio-culturale. Tra gli
elementi della Cultura ci sono anche i metodi di cura delle malattie (di
qualsiasi tipo). In questa ottica anche la selezione artificiale è
naturale. La risposta alla tua domanda sarebbe: no, non si altera la
selezione naturale. 
Io darei più peso alla seconda ottica e quindi tendo a risponderti che la
cura delle patologie psichiche non altera la selezione naturale.
dysk

 al genere umano di evolversi. 
Davvero? lui non si cura per far evolvere il genere umano? alquanto 
estremistico, e forse anche delirante... bisognerebbe chiedere a chi gli 
vuole bene come starà e cosa penserà quando lui si ammalerà e si lascerà 
morire.
Va bene che il mondo è bello perchè vario, ma sarebbe possibile avere 
più elementi rispetto a questa cosa?
Cosa ne dicono i suoi colleghi, i suoi studenti, eccetera?
Marco
-- 
[cut off the capital B to reply]

 che sia vero, può essere fatto per le patologie psichiche?
La questione che poni può essere analizzata su due livelli.
Sul piano "tecnico", mi pare evidente che consentire ai
portatori di "difetti genetici", che afferiscano al corpo o alla
mente, di riprodursi, mercè una qualche cura che gli salvi
(o comunque gli faciliti) la vita, sia "anti-evolutivo".
Sul piano "emotivo", però, noi non siamo minimamente
interessati a questa *astrazione* detta "evoluzione"; l'unica
cosa che ci interessa è migliorare quanto più possibile la
*nostra* condizione "esistenziale".
Una struttura come la "società" in cui viviamo, da un lato ha
un oggettivo interesse ad evolversi, il che implica anche una
evoluzione dei membri che la compongono; dall'altro, ha la
"missione" di aiuto esistenziale ai singoli, che i suoi stessi
membri le conferiscono...
Usciremo da questa "impasse" solo quando saremo capaci di
"correggere" il DNA.

 improvvisamente un'auto che li avrebbe uccisi.
Bellissima, sono completamente daccordo.

 selezione naturale?
... niente affatto!
La depressione non è trasmessa geneticamente; meno che mai l'ansia, o il
DAP.
E' piuttosto vero/verosimile che queste modalità di risposta all'ambiente
siano *insegnate ed apprese*: un "educatore" che faccia apparire "normale ed
unica possibile" la risposta (depressiva, ansiosa, pànica, eccetera) ...
insegna a rispondere sempre-e-solo in quel modo lì.
Rispetto alla <<genetica>> delle patologie psichiche ... appare piuttosto
maggiormente potenzialmente influente la stimolazione pre-natale alla quale
si espone il feto (dalla ventesima settimana di gestazione in poi ...)
attraverso la circolazione di neurotrasmettitori ed ormoni *condivisi* dal
feto con la madre.
Questa stimolazione pre-natale ... *pare* avere l'effetto di pre-disporre il
Sistema Nervoso del feto alla ricezione di quei neurotrasmettitori ed
ormoni, "abbassando la soglia" di eccitabilità-e-risposta al loro effetto:
in soldoni (e semplicisticamente) *è come se* si fosse predisposti a
reagire -per es. depressivamente- anche per effetto di piccoli versamenti in
circolo delle sostanze biochimiche depressogene.
Ciò vuol dire (?) che non ci si "deve preoccupare" dell'assetto genetico dei
genitori, ma dell'assetto psichico della madre durante la gravidanza.
...
... *comunque* ... "pare brutto" (assai assai!) fare valutazioni
sull'opportunità di fare agire la "selezione naturale" a carico dei singoli
Uomini.
Non so se mi spiego ... "ma" persino i rudi spartani avevano i Medici; per
non far "selettivamente" morire chi capitasse ...
Ciao!
--
Vincenzo

selezione naturale?
Ma anche un dittatore sanguinario altera la selezione naturale, se
vogliamo....
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 vanno aiutati.
Psichicamente, deboli?  :-|
[1]Secondo te è psicologicamente più debole una persona disturbata che vive 
servita, riverita, senza traumi, libera, indipendente..
..Oppure una persona che vive un disturbo a fronte di innumerevoli (anche 
solo uno e terribile) traumi, difficoltà, situazioni liberticide e 
individualmente distruttive?
Perchè se valutiamo solo lo status psichico *corrente*, imho, selezionando i 
"sani", in un'eventuale futura situazione critica di massa: ci ritroveremmo 
con un Paziente che si chiama "Popolazione".
[cut]
Cia'!
[1] sono al corrente del fatto che quello che conta non è l'entità del 
problema in se', ma piuttosto quanto "cuba" nella mente del soggetto, ma 
_oggettivamente_ ci sono situazioni che *comunemente* turbano l'essere umano 
in modo maggiore di altre. 

in modo maggiore di altre. 
Certo, eppure ci sono soggetti che sono più preparati emotivamente di
altri. Il concetto è quello della resilienza, cioè del sopportare
l'urto senza spezzarsi.


 l'urto senza spezzarsi.
E non è forse più preparato chi ha avuto contatti con il problema, piuttosto 
che un "presunto sano" da 10 generazioni?
Cia'! 

che un "presunto sano" da 10 generazioni?
Uhm... dipende da come ne  uscito...
La vettura incidentata non è più preparata agli incidenti successivi.
Un mio cugino uscì invalido da un incidente stradale... e purtroppo
creò un sacco di problemi.
Poi ci stanno quelli invlidi che vanno alle olimpiadi degli
invalidi...
Al cugino di cui sopra non è servito a niente entrare in un gruppo di
persone invalide che avevano ritrovato l'energia di vivere e il modo
di manifestare questa energia.
E poi ci sono le statistiche sanitarie che parlano di maggiore
probabilità di verificarsi di episodi in chi quegli epsiodi gli ha già
vissuti.


 vissuti.
Se sono affidabili come il calcolo dell'inflazione istat...
...allora siamo a posto (eufemisticamente).
Cia'! 

La mente guarita dal disturbo invece puт esserlo.
Se и guarita non rientra nel soggetto del topic, poichи si parla di
persone con patologia psichica.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla и vero o falso, ma и il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non и sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 hai scritto:
[cuttozzo]
Salvo esplicite richieste altrui: non risponderò a questo post.
Il motivo è che si rischia di giocare a ping pong in modo poco produttivo.
Mi pare chiaro che si parla di due mondi e percezioni diverse e che non c'è 
reciproca comprensione.
Sollevo un solo un reply sull'esempio della macchina incidentata paragonata 
alla mente disturbata.
Mi dici:
a. macchina indidentata=mente disturbata
b. macchina inreparabile=mente altrettanto.
Io dico che se la riga "b." fosse veritiera e condivisa da tutti: che motivo 
vi sarebbe di curare i disturbi psichici?
Buttiamoli giù dal monte, come si crede facessero gli spartani, e 
risparmiamo.
La realtà, almeno per quanto mi riguarda, è che l'automobile incidentata e 
riparata non sarà mai la stessa; la mente disturbata e curata, invece, può 
essere addirittura migliore *dopo*.
E so bene che con certe patologie non si può fare "rollback".
Ogni altra osservazione saprebbe di flame, mi fermo qui.
Cia'! 

E so bene che con certe patologie non si può fare "rollback".
E dal quel che ho capito, si parlava proprio di questa situazione.
--
Fernando Bellizzi
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"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

Non ha tutti i torti, però va detto che non bisogna arrivare
nell'eugenetica di Galton :)
Io chiederei al professore in questione se invece si cura con le erbe
che in quanto biologo conosce "sicurissimamene" bene!
Infine le medicine non sono altro che ultraconcentrati di astratti di
piante, o giù di lì.
Sono d'accordo con lui se si parla di abuso di farmaci, cioè per tutti
in cui non c'è pericolo di incolumità, come per gli psicofarmaci che
io personalmente ritengo una trovata publicitaria del nostro tempo
invischato dal capitalismo.
Va anche detto che è proprio il capitalismo che porta di contro
all'inasprimento delle differenze economiche. Assistiamo di contro
all'abuso di farmaci inutili da una parte e a popolazioni poverissime
dall'altra che invece medicinedi vitale importanza non ne possono
comperare e si vedono morire la gente a proprio fianco.
La selezione naturale è comunque un processo lungo che vede il
miglioramento della specie solo in secoli e millenni. Inoltre
l'effetto non è così diretta come possa sembrare. La selezione
naturale non è un processo lineare, assolutamente sfatato come
concetto già dopo 50 anni di antropologia. Non c'è un solo ed unico
agente selezionante, ma ci sono molti aspetti dell'ambiente che fanno
la selezione; non esiste quindi una selezione naturale
decontestualizzabile.
Le modificazioni ambientali profonde,  come l'innalzamento della
temperatura o la caduta di un meteorite possono, cambiare totalmente
le carte in tavola, creando nuovi agenti selezionanti, che si sommano
ai precedenti.
Ad es. essendo in Africa molto poveri qualcuno potrebbe dire che è
giusto non curarli, perchè tanto si estingueranno comunque? E se
l'innalzamento della temperatura causato da noi bianchi iniziasse a
favorire coloro che con una pelle con più melatonina in quanto
riescono a gestire meglio temperature ambientali più elevate? Il fatto
è che i cambiamenti ambientali possono stravolgere la selezione
naturale "lineare" che nel nostro piccolo possiamo percepire.
Allora in quest'ottica i farmaci fanno davvero la differenza?
Credo di no, perchè se aiutano tutti non avvantaggiano nessuno.
Sarà come un giro d'italia in cui tutti di dopano, e nessuno sarà
avvantaggiato.
Tutti ne perderemmo perchè l'abuso di farmaci (come integratori
alimentari, vedi ipervitaminosi) accorcia la vita anzichè allungarla.
Come per le droghe, ci vuole un cosciente uso e non un abuso.
Spero che non vi siata annoiati con questo polpettone che ho
scritto. :-p
ciao

 relazione sana con una donna che possa portarmi alla riproduzione?
Forse tante , se cosi hai l'aria di vero duro.
Riprova ne è che alcuni serial-killer avevano gran facilità ad
agganciare donne loro future vittime:
il cinismo nella seduzione è vincente.

il cinismo nella seduzione è vincente.
E questo è un perfetto esempio di selezione naturale: il serial killer
difficilmente si riprodurrà se può solo avvicinare le donne per farne
delle vittime!
Il serial killer probabilmente è figlio di una situazione malata con
gravi traumi alle spalle.
Il serial killer, per selezione naturale della società, ha molta più
probabilità di essere braccato e soppresso dalle autorità che non una
persona sana.
In effetti è un ottimo esempio di selezione naturale della malattia
mentale.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

 mentale.
(Seguendo il tuo ragionamento, hai appena dimostrato che
l'omosessualità sta per estinguersi, perchè gli omosessuali non fanno
figli!)
Ho detto che il successo di certi serial killer dimostra la positività
di *tratti* considerati patologici, non della patologia in toto. E
dico che questo potrebbe succedere in altri campi. E' il discorso
sempliciotto del " genio e sregolatezza", che suggerisce che certi
tratti sono il prezzo da pagare per delle qualità.
Per malattie fisiche invece questo non penso si possa dire: un caso
che conosco è l'anemia mediterranea, che protegge dalla malaria è per
questo si è diffusa nelle malariche piane del sud.

figli!)
Beh, una popolazione omosessuale maschile ha una maggiore probabilità
di estinzione che non una popolazione omossessuale femminile, alla
luce delle nuove scoperte scientifiche che permettono
l'autofecondazione femminile.
Anche la castità è una scelta che porta all'estinzione se attuata
prima della risproduzione....


 prima della risproduzione....
..e mica tutte le ciambelle riescono col buco!
[/me ovvio]
Fern'! Fren'! Altriment' si scrivono cavolate come quella che stai leggendo.
8-)
Cia'! 

 persona sana.
Purtroppo no.
Per quanto precarie siano le statistiche a riguardo: si stima che se ne 
catturino molti meno rispetto ai sanissimi pirati della strada o ad altri 
crimini comuni che sono tra i più impuniti.
[cut]
Cia'! 

Ancora con la convinzione che i figli li facciano le mamme?
Si, laddove tu non viva in un mondo in cui i i bambini possanno essere
cresciuti senza un utero oranico di origine animale.
Quindi, a meno che tu non conosca sistemi diversi di crecita e
sviluppo di un embrione, i figli li fanno le mamme.
QUindi, alla luce di quanto sopra, una popolazione omosessuale
maschile, oggi, è destinata all'estinzione, così pure una popolazione
maschile che attua la castità.
