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Titolo: Determinismo psicologioco

Esiste veramente?
Chi è il fautore di questa "corrente".
Se è quello che penso io, causa-effetto dei rapporti interpersonali, allora
sappiate che ne sono un convinto sostenitore, anzi convintissimo.
Ciao Vincenzo!
Ciao a Tutti!

 sappiate che ne sono un convinto sostenitore, anzi convintissimo.
Il determinismo psichico "esiste" come concetto; come *fatto* ... si deve
precisare che è *un'ipotesi* e che non è che ci sia "qualcuno" che ne è
fautore: si tratta di letture del funzionamento psichico basate su studi
*attualissimi* dai contenuti (e dalle conseguenze) assai rilevanti . Anche
"in passato" c'è stato chi ha sostenuto questa eventualità ... ma solo oggi
essa appare una ipotesi verosimile in base a studi di di neurobiologia e di
*Filosofia della Mente*. :-))
Per quel che conta  :-)) anch'io sono convintissimo di questa ipotesi, che
fa riferimento al concetto per cui anche ciò che crediamo di decidere
"liberamente" in effetti è condizionato ("determinato") da attività nervose
(e quindi *anche* cerebrali) non controllabili da parte della volontà. A
loro volta, le attività nervose/cerebrali di ciascuno sono
condizionate/determinate dai contenuti di queste strutture anatomiche, nel
senso che *in esse* restano i segni (materiali, in termini di connessioni
neuronali) delle esperienze di ciascuno; per questo (e per es.) se a
qualcuno capita una cosa che lo rende sensibile a certi eventi, per cui
reagisce ad essi in un modo particolare, quella persona *crederà* di
esprimere "liberamente" quella sua sensibilità particolare, ma in effetti
non avrà modo di comportarsi diversamente da così.
Questa cosa non riguarda solo i rapporti interpersonali, ma *l'intero
comportamento*, anche se nell'esperienza comune ciò che pare maggiormente
condizionato dalle esperienze pregresse sono i modi di fare con gli altri.
C'è anche da dire che -nel rapporto immediato con gli altri- più che di
"determinismo psichico" ... proprio come accenni tu, *pare* valere la legge
del causa/effetto: tu hai fatto questo a me, allora io faccio quello a te
:-)) ... ma non si tratta precisamente della stessa cosa :-)))
Il concetto di determinismo psichico è molto più "esteso", e se lo si
afferma ... IMHO *si deve* affermare anche che non esiste quell'altra cosa
definita (in *altri* àmbiti) libero arbitrio: lasciando da parte la
questione per cui neanche il criminale sarebbe libero di *non delinquere*,
perchè condizionato dai suoi contenuti mentali del momento (!!!) ... voglio
sottolineare che la stessa *interpretazione* dei fatti dipende (è
determinata/condizionata) da quei contenuti mentali, che sono SIA i "segni"
(neuronali) delle esperienze pregresse, SIA la condizione generale del
Sistema Nervoso *in quel momento*. Per es. ... se il Sistema Nervoso (nelle
sue componenti collegate agli organi interni che segnalano mancanza di
sostanze nutritive) sta inviando alla "coscienza" (collocata in *altra*
parte del Sistema Nervoso) il messaggio FAME, anche se il Sistema Nervoso
contiene "i segni" del quanto siano importanti "le buone maniere" è
probabile che si mangi con avidità; anche con le mani, senza aspettare di
trovare le posate; questa "libera" scelta ... in effetti non è libera,
perchè sarà stato il *condizionamento* della fame a far apparire "poco
importante" l'uso delle posate. Si crederà di aver scelto liberamente di non
farla lunga sui dettagli ... ma l'opinione al riguardo sarà stata *distorta*
dalla condizione generale dell'organismo. In effetti ... non si sarà stati
*davvero* liberi di perseverare nel senso estetico ...
Poichè l'eventuale messa in discussione di ciò che (***altrove***) viene
definito libero arbitrio è cosa *cruciale* ... il concetto di determinismo
psichico è fortemente avversato da molti che vedono messo in discussione il
concetto di "responsabilità", quello di "colpa" (e quindi di *punibilità*!),
eccetera eccetera eccetera :-)))
Ciao, Sergio; ciao a tutti.
--
Vincenzo

eccetera eccetera eccetera :-)))
Se anche l'ipotesi del determinismo psichico fosse vera (e mi metto anch'io
tra i "simpatizzanti", benché il principio di indeterminazione di Heisenberg
mi faccia dubitare che possa esistere un determinismo "puro"), direi che non
necessariamente ciò implicherebbe che "siamo tutti giustificati".
Come nell'esempio che hai fatto, se io ho fame sarò portato a mangiare "da
bestia", ma non è detto cmq che lo faccia perché altri fattori (l'educazione
ricevuta, ad esempio, che potremmo inquadrare come un vero e proprio
"condizionamento") avverseranno il mio istinto. Il punto è: sono "io" che
scelgo di farmi influenzare più dall'istinto che dall'educazione (e
viceversa), o la mia scelta è comunque già predeterminata e prevedibile?
Non possiamo ancora rispondere a questa domanda, ma comunque, se pure
potessimo dire che un comportamento delinquenziale è stato comunque
determinato da esperienze pregresse del soggetto e non da lui "scelto", che
problema ci sarebbe? anzi, forse in questo modo scomparirebbe l'associazione
"pena/punizione" e le misure detentive sarebbero improntate ad una
correzione dei comportamenti nocivi (come dovrebbe già essere del resto...)
piuttosto che alla loro punizione.
Del resto, in filosofia (e qui mi muovo in un campo in cui sono molto
ignorante per cui perdonate eventuali imprecisioni), Sartre diceva che
"nulla esiste nel cielo intellegibile", che non esistono valori morali a
prescindere, né divinità a cui appellarsi, per cui l'uomo è solo e
abbandonato a questo mondo.
Io dico: ok Jean Paul, siamo soli, non esistono valori eterni a cui
appellarsi, né modelli a cui ispirarsi, embé? secondo quale regola/logica
questo dovrebbe portarmi/ci a vivere nella disperazione e nello smarrimento?
e idem per quanto riguarda il libero arbitrio. Non c'è? ogni cosa che
faccio/facciamo è determinata? ok, che culo! nonostante questo sono ancora
vivo, respiro (ma le sigarette... :D) e me la passo decentemente.
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 vivo, respiro (ma le sigarette... :D) e me la passo decentemente.
Per dirla "fuori dai denti" (e sempre per quel che vale :-)) ... neanch'io
mi faccio un gran problema della (eventuale) mancanza di libero arbitrio *in
me*: me la passo decentemente anch'io ... perchè i condizionamenti *in me*
operanti sono tali che *io so* anche quand'è eventualmente il caso che io ne
rinforzi qualcuno e ne attenui qualcun altro. Se la cosa non è presuntuosa
(o velleitaria) questa capacità di "riequilibrare volontariamente i
condizionamenti operanti* SOMIGLIA sufficientemente a un libero arbitrio:
proprio a quello indicato da te, relativo a decidere *io* e *da PRIMA* da
quali condizionamenti voglio restare condizionato quando POI capiterà.
PERO' ... come la mettiamo con quelli che (per loro stessa ammissione!) sono
*evidentemente* "in balìa" di condizionamenti dannosi, e *nel momento
dell'azione* non possono agire liberamente? Lasciamo stare nevrosi &
compagnia bella (nei confronti delle quali una psicoterapia si concretizza
***dal punto di vista del determinismo*** come un contro-condizionamento
...) e consentimi di raccontare che *in carcere* ho conosciuto un pastore
sardo ... di quelli che aveva operato quache sequestro di persona ... e
anche qualche *omicidio* ... il quale (ancorchè verosimilmente
"pappagallando" il suo Avvocato :-)) diceva *a me* che io "ero fortunato ad
avere voglia di lavorare tutte le mattine": a lui ... questa voglia non si
manifestava MAI ... e "allora doveva industriarsi diversamente" ...
Persino legittimamente ... stava tirando in ballo la sua non-colpevolezza (e
la conseguente non-punibilità :-)) attribuendo i suoi crimini alla mancanza
di autentica libertà decisionale ...
Ciao, Bruno; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 valutazione di ciò che è più conveniente *in quel momento*.
Questo vuol dire che il determinismo psichico considera che nel
comportamento di una persona hanno più peso i fattori educativi/ambientali
piuttosto che quelli istintivi/genetici?
Come si inserisce il determinismo psichico nella diatriba relativa alla
predominanza di ambiente o genetica (non parlo a livello di malattie, ma a
livello di carattere, personalità, scelte di vita dell'individuo).
Ciao :-)
Pat
-- 
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 livello di carattere, personalità, scelte di vita dell'individuo).
NON si inserisce :-)) ; non nel senso di indicarne una prevalente
sull'altra, almeno.
Il concetto di determinismo forse può essere più facilmente compreso se si
considera il funzionamento dell'apparato psichico come quello di un automa
programmato per apprendere *da sè*, e potere POI reagire agli stimoli
ambientali in base a quanto "ha appreso": è evidente che il meccanismo
(automatico, evolutivamente determinato, proprio della specie Uomo)
destinato ad apprendere *influisce* sul cosa/come si apprende ... ma non è
nè prevalente, nè è solo esso a determinare la reazione agli stimoli
ambientali; in altri termini ... le caratteristiche genetiche (modalità di
apprendimento determinate dal meccanismo biologico proprio di *quella
specifica* creatura Uomo) e le cose apprese (influssi ambientali ed
esperienze di *quello specifico* uomo) CONCORRONO entrambe a determinare la
reazione agli stimoli di *quell'uomo*; momento per momento.
Ciao, Pat :-)) ; ciao a tutti.
--
Vincenzo

psichico) è determinato dai fattori genericamente "pregressi";
Al proposito, tempo fa avevo annotato quanto segue:
"Il problema è la nascita dell'illusione di volontà. Quello che mi
sembra di aver capito è che l'illusione della volontarietà è un
aspetto dell'illusione di onnipotenza del pensiero; nasce precisamente
dalla capacità di proiettare nel futuro (prefigurare) quella che,
nella realtà, non è che l'attuazione di una strategia istintiva di
sopravvivenza. Il fatto di "sapere" che farò nel futuro una certa
cosa, sommato con l'illusione inconscia che il puro pensiero comporti
conseguenze sul mondo materiale, produce l'idea che ciò che faccio è
frutto di volontà. In altri termini, l'illusione della volontà nasce
dall'esperienza che, talvolta, quello che ho previsto che avrei fatto,
l'ho poi effettivamente fatto, combinata con l'illusione che, se
prevedo una cosa, questa si avvererà. Questo spiega facilmente la
puntuale mancata attuazione di molte volontà, soprattutto in individui
che hanno una linea evolutiva delle strategie innate particolarmente
complessa e plastica, e come suo corollario una analoga complessità di
pensiero (che poi sarei io)."
--
Federico Spano`

 [cut]
E' idea *tua*? Se è così ... ti ringrazio  dello stimolo!
E' interessante ... e mi viene di interloquire (fuori tempo massimo :-))
perchè mi sono "estemporaneamente" calato nelle idee lacaniane, rispondendo
a un 3D specifico di questi giorni in questo ng.
Pensare al pensiero ... e attribuire ad esso una "potenza" coerente con la
"volontà" espressa da quel pensiero stesso ... non è solo effetto di una
precoce fase evolutiva ... ma *potrebbe* essere (lacanianamente) la
"rivincita" dell'IO cosciente nei confronti dell'ES che *lo* agisce suo
malgrado.
(*pertinentissima* a riguardo di ciò la dizione (tua) "proiettare nel futuro
(prefigurare) quella che, nella realtà, non è che l'attuazione di una
strategia istintiva di sopravvivenza". E' LACAN, questo! :-)))
Le cose da te "annotate" (?) mi hanno fatto venire in mente che un IO che si
sente "non padrone in casa sua" allucina reattivamente che non saranno le
pretese dell'ES a prendere il sopravvento ... ma le SUE! :-)) Non la
spunterà il non-progettuale ed "estemporaneo" ES ... ma il progettuale IO!
poffarre! ):-((
Ciò ... naturalmente, sigh! ... è un'illusione! Persino quando crede di far
fuori quell'ES prepotente ... il miserrimo IO (quello "lacaniano", almeno
:-))) ... sta inconsapevolmente giocando il gioco che l'ES gli IMPONE ...
Però ... e visto che ci siamo :-)) ... pensi tu che Lacan sia *davvero*
freudiano?
A dire il vero ... ancorchè le interpretazioni di Lacan mi affascinino (come
credo *a tutti*) ... io non credo proprio che siano compatibili con le
interpretazioni del buon Sigismondo: in particolare ... Freud *pare* dire
che è l'IO che "la spunta" (sebbene a fatica, e pagando a "la Civiltà" il
costo della nevrosi); invece, Lacan sostiene *esplicitamente* che ogni
battaglia è predestinata a volgersi in sconfitta ... anzi, l'ES manco si
curerebbe di battagliare, contro quel *sordo, cieco, inintellettivo* IO ...
Una gentile amica di questo ng, tempo fa si disse "perplessa/sconcertata" (o
cose del genere :-)) dell'ipotesi per cui -sostanzialmente- il conflitto
intrapsichico si esprime *normalmente* tra le DUE istanze decisionali ES ed
IO (o inconscio/conscio), e che ciò che si deve/PUO' fare è di far prevalere
l'IO sull'ES; se tale era la sua sensazione rispetto alle "rassicuranti"
ipotesi freudiane ... speriamo *non legga mai* Lacan! :-))
(scherzo, naturalmente! quella gentile amica può permettersi ben altre
perplessità e sconcerti senza esserne "turbata" :-)))
Ciao, *gentile amica* :-)); ciao, Federico; ciao a tutti.
--
Vincenzo

freudiano?
Non lo so, ho stampato il tuo messaggio e ci pensero' con calma. Anche
perche' non conosco Lacan :)
....ammesso che lo si possa conoscere...
--
Federico Spano`