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Titolo: ansie, depressioni?

salve a tutti
dopo aver letto alcune mail mi sorge un dubbio
ecco io non sono convinta che la depressione sia una mancanza di qualche
enzima nel cervello come ho letto da qualche parte ma un sintomo dovuto a
frustrazioni passate e presenti  che non trova libero sfogo o soluzione cioè
si soffoca tutto e a lungo andare si hanno i sintomi della malattia
il farmaco per me non è altro che un sistema per bloccare  il tutto cosi
facendo secondo me modifica la personalità  la calma come dire stai
buono......
vedi la discussione del farmaco sui bambini in america magari sono nervosi,
vivaci e si sta studiando il metodo di assopirli invece di chiedersi cosè
che non va
(io controllerei i genitori) molti sono una fabbrica di sensi di colpa e
ansie contagiose

si soffoca tutto e a lungo andare si hanno i sintomi della malattia
Questo, pero', non sarebbe sufficiente per spiegare perche' persone
"sane", di buon livello socioeconomico e successo professionale, con
famiglia unita etc. siano depresse, quando ci sono persone malate,
miserabili e quant'altro che non hanno alcun sintomo depressivo.
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
potrebbe essere apparenza?
giusta la tua osservazione tra poveri e ricchi ammalati
ma non basta ci sono tante occasioni nella vita per subire frustrazioni chi
piů chi meno
č un pensiero che si potrebbe allargare all'infinito mettiamo che si superi
nella prima parte di vita ...poi nella seconda accade qualcosa e ti ritrovi
depresso come ad un appuntamento rimandato ma inevitabile
i poveri poi a volte non hanno molto tempo per pensarci devono arrangiarsi,
sopravivere, magari lo stress li salva dalla depressione
ciao marina

 Elrond
Cordiali saluti
D.

 ansie contagiose
Queste ... sono "superstizioni post-moderne", se mi passi una definizione
che *sembra* una battuta.
I farmaci sono una cosa *necessaria* ... e mi stupisce (ma non molto,
trattandosi di "superstizioni") che si discuta sempre di quelli usati in
àmbito neurologico/psichiatrico, e mai degli antibiotici o degli altri
farmaci in genere; mi chiedo che differenza *di utilità* si crede di vedere
tra un farmaco che non ti fa morire di diarrea e uno che ti evita di
suicidarti.
Quanto ai bimbi americani abbuffati di psicofarmaci ... è *leggenda
metropolitana*, come quella dei coccodrilli nelle fogne di New York; ai
minori americani vengono prescritte (mediamente) più o meno le stesse
quantità di farmaci che assumono tutti i minori del mondo occidentale (e poi
le prescrivono i Medici americani, e si dovrebbe dirlo a loro ...); quanto
alle dosi assunte, può pure essere che sembrino troppe ... ma il fatto è che
lo stress moderno colpisce anche i minori ... ed anche ai minori si crede
(infondatamente?) di dare una mano aiutandoli a dormire meglio, o a essere
meno "tesi/inquieti" (che anche queste difficoltà dipendono da carenza di
qualche sostanza), e il delirio tecnologico fa credere bene "eliminare"
l'inquietudine piuttosto che chiedersi cos'è che non va.
(può darsi che si dovrebbe fare il contrario ... ma -comunque- non è cosa
che si dovrebbe far fare ai bambini ...)
I genitori sono *naturali* fonti di repressione: devono *educare* e
reprimere; e ciò, in base all'ambiente (ostile) nel quale li si deve
preparare ad agire; so che è una visione "cupa" della realtà ... ma se non
ci va di metterci i paraocchi ... è così che va.
E in termini di "ansie e sensi di colpa", se non sembra una bestemmia, mi
sono sempre chiesto -dopo che Caino ebbe dal Signore l'assicurazione che
nessuno l'avrebbe toccato- cosa gli toccò sentirsi dire da Adamo ed Eva ...
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 ci va di metterci i paraocchi ... è così che va.
CUT
A me convince molto quello che sulla depressione afferma Stanley I.
Greenspan:
"Mi è capitato di osservare molti casi di depressione tra persone che non
sono in grado di formarsi un'immagine mentale da sostituire a una presenza
tangibile. Coloro che sanno rappresentare i propri sentimenti possono
usare l'immagine di una persona amata o di un esito positivo per
consolarsi nel dolore e rallegrarsi nei momenti di scoraggiamento. Possono
dirsi: "Mia madre mi vuole bene, anche se non è qui cone me", o persino
"anche se non c'è più" e, meglio ancora, vivono la persona che si è presa
cura di loro come un'immagine che sta loro vicino e li abbraccia e li
consola nei momenti di solitudine, di paura e di vuoto (ma - aggiungo io
Pat e in altri passaggi lo spiega Greenspan stesso - può anche accadere,
più di quanto si voglia ammettere, che non abbiano mai avuto una persona
che si sia emotivamente presa cura di loro, che abbia dato loro affetto e
allora è logico che non possono formarsi una tale immagine. IMHO la
questione principale è proprio questa: avere avuto *nell'infanzia*
qualcuno che ci ha dato affetto, che ci ha trasmesso amore, questo ci
rende degli adulti forti, capaci di affrontare le avversità senza
deprimerci troppo). Portano dentro di sé immagini confortanti che danno
loro un senso di sicurezza. Possono rassicurarsi che tutto andrà per il
meglio, che i loro sforzi saranno coronati dal successo e i loro timori
non si avvereranno. Chi non è in grado di formarsi queste immagini
positive manca quindi di un'utile risorsa emotiva. Nei momenti di bisogno
non ha un intimo senso di sicurezza, una voce o un'immagine interiore
confortante, ma solo una spazio vuoto o immagine negative e recriminanti.
Per questi soggetti la mancanza di una presenza interiore di accudimento
(e - aggiungo sempre io Pat e in altri passaggi lo spiega Greenspan stesso
- questa presenza interiore può essere mancante anche per il fatto che non
è mai esistita nemmeno nella realtà) può essere causa di maggiore
predisposizione alla depressione appena qualcosa va storto"
Caro Vincenzo (che sicuramente sarai stato un genitore bravo ed
invidiabile :-) ) genitori devono certamente educare, ma è altrettanto
importante che trasmettano ai figli affetto ed amore, sembra forse che
dica una banalità ma mi trovo spesso a parlare con persone che si
lamentano proprio del fatto che non si sono sentiti amati dai genitori,
che non hanno mai ricevuto da loro carezze, che *da bambini* si sono
trovati davanti al loro duro egoismo.
Mi sembra che si metta sempre poco in rilievo tutto questo, forse perché
fa molto male pensare a genitori che non danno affetto ai figli e allora
si cerca di dimenticare.
Ciao a Vincenzo e a tutti!
Pat
-- 
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sopravivere, magari lo stress li salva dalla depressione
Questo penso che sia molto piu' vero di quanto si sia disposti ad
ammettere. Pero' e' vero solo per, come dire, poverta' forti, con disagi
notevoli, o addirittura "generalizzate", in stile Terzo Mondo. Non mi
sembra, invece, che si adatti a poverta' "relative", non problematiche,
che non pongono problemi di sopravvivenza e di stress: esse
costituiscono una condizione piu' disagiata rispetto a quella di persone
piu' abbienti, ma non mi pare che chi e' nella situazione del
povero-ma-non-troppo sia piu' depresso di chi sta bene economicamente. E
probabilmente vale qualcosa di simile anche per altre qualita', come la
bellezza- sempre tagliando gli estremi della distribuzione, i mostri
inguardabili e le meraviglie
-- 
ciao,
Elrond

unico, ovviamente) che ha catalizzato il vissuto nel sintomo depressivo.
Verissimo, e direi di piu':non si puo' farlo (cioe', si puo' anche
farlo: ma si sbaglia metodo!) solo sui depressi: sarebbe troppo
"verificatorio", si sa gia' dove si vuole arrivare. IMHO si dovrebbe
stilare questo profilo su un insieme di persone depresse e non, farlo
osservare a qualcuno che non sa se i soggetti siano depressi o meno, e
fargli indovinare in base a quel profilo quali lo siano. Ovviamente, i
problemi di metodo sarebbero sempre grossi: ad esempio, la stessa
presentazione spontanea di fatti da parte di un depresso e'
probabilmente "depressiva", quindi ci vorrebbe un questionario
standardizzato e una buona possibilita' di controllo obiettivo. 
-- 
ciao,
Elrond

 Vincenzo
Si va bene la maggior parte delle cose che si leggono sono leggende....
ma io parlavo per esperienza personale riguardo ai farmaci in generale
ad esempio alcune volte ho preso le gocce di valeriana fortunatamente solo
quelle
e già mi chiedevo se le mie reazioni sono causate dal farmaco
 riguardo al corpo sto prendendo il cortisone ed è come non aver il
controllo del tuo fisico
sai che dovresti provar il dolore per una infiammazione e non ce l'hai
meglio cosi certo però....
ti rimane l'incognita di come andrà a finire
e mi chiedo per quel che riguarda la medicina in caso di depressione forse
qualche discorso in più non farebbe male
ciao marina

 Pat
Cara Pat, :-))
la necessaria (e *doverosa*) sollecitudine dei genitori verso i figli non è
in discussione (nè sento questo rimprovero in quel che esponi); quel che
credo del pari necessario (e *dolorosamente* doveroso ...) è assumere un
atteggiamento "educativo" che non può/deve essere ritenuto *solo*
ansiogeno/criminalizzante.
Senza alcuna polemica neanche con marina, controargomentavo con lei in
merito al fatto che anzichè "curare i figli" dovrebbero curarsi i genitori;
può senz'altro essere vero in molti casi ... ma la generalizzazione è
"incauta" ...
(credo)
Con simpatia ;-))
--
Vincenzo

 Vincenzo


 Elrond
Un saluto
D.

confortante, ma solo una spazio vuoto o immagine negative e recriminanti.
 Questo sembra anche un  prerequisito per avere fede in Dio ( padre).

 le avversità e si cade più difficilmente in depressione.
Sembrerebbe così :-)) ... ma non è sempre vero.
Una deprivazione affettiva nel rapporto con i genitori (che non abbia
trovato compensazione neanche con "altre figure" [1]) produce una specie di
"fragilità" che effettivamente si ripresenta nel momento della depressione,
proprio come una *rottura/danneggiamento* delle dinamiche compensatorie; è
proprio come se il "deprivato affettivamente" non trovasse in sè il "modello
consolatorio" necessario per farsi coraggio e tornare alla carica ...
Però ... non è sempre così: capita anche di vedere andare in depressione
persone *molto amate* ... e si direbbe che è come se -in loro- quelle stesse
dinamiche consolatorie fossero inagibili **dal sè** perchè sono state tanto
"abitualmente/assiduamente" fornite da parte di altri che non appena mancano
(dall'esterno) la persona sembra non-in-grado di autoprodurle.
(è la depressione standard dei "figli di papà" ... che crollano alla prima
difficoltà, mentre -per converso, ma senza poter generalizzare- spesso si
vede che chi è stato -ahilui ...- "abituato" a fare a meno di consolazioni
"esterne" spesso reagisce con molta determinazione; c'è da dire anche che
queste persone reagiscono *con rabbia* ... perchè *si vede* che ce l'hanno
ancora (inconsciamente?) con chi ha fatto mancare loro quella corrente di
affetto, e che nonostante la "resistenza" alla depressione, il loro
comportamento è *dolorosamente* reattivo in maniera *coatta*; quando queste
persone vanno in depressione ... è perchè "non ce fanno", e forse è questa
la cosa che tu, Pat, vedi in maniera prevalente).
In termini più generali, credo si possa dire che la depressione "è una
brutta bestia" che trova origine in *ogni* esigenza di adattamento a qualche
nuovo contenuto esistenziale, e che qualunque sia stata l'esperienza
precedente (anche "formativa") la depressione "incombe" (su *tutti*
indistintamente) come segnale di dover fare qualcosa di "nuovo" a cui non si
è pronti.
Il paradosso è che i "nuovi contenuti esistenziali" capaci di essere
fondamento (cognitivo?) di una depressione possono persino essere *fatti
invidiabili*: ho già avuto occasione di raccontare di una persona caduta in
depressione *grave* ... per aver vinto la (ex) "Lotteria di Capodanno":
quella pioggia di (attuali molti) miliardi *sconquassò* completamente la sua
vita (modesta ed ordinata), perchè -così si esprimeva il paziente- "aveva
tolto senso e finalità a tutta una vita di sacrifici" ... il che -a ben
vedere- non appare neanche tanto "delirante", ma diventa ingestibile se uno
"non è pronto" al cambiamento ...
(è *questa*, secondo me, la radice della depressione: un cambiamento
necessario che non si è pronti a fare.)
Ciao, Pat; ciao a tutti. :-)
[1] Come mi pare che anche tu intenda (parlando di "figure di riferimento"
in genere), non è *strettamente necessario* che siano i genitori a fornire
quel modello "consolatorio", e neanche "parenti" (nonni, ziii, ecc.); a
volte ... anche un *provvidenziale* "estraneo" è capace di supplire a quel
ruolo vacante, sebbene sia evidente che non può vicariare quella funzione in
maniera completamente soddisfacente; se si considera che il bimbo "deprivato
affettivamente" va alla ricerca *attiva* di queste "altre figure", si deve
considerare che è facile che le trovi (così come si legge in certa
letteratura, oppure come insegna l'esperienza di vita di tanti ... per
esempio i figli degli emigrati ...); per altri versi, la dinamica di ricerca
da parte del minore è motivo di preoccupazione (eufemismo!) perchè è
possibile che questa ricerca si concluda con l'imbattersi in un pedofilo ...
Non mi va di affrontare un argomento tanto delicato nello spazio di un
post-scriptum ... ma -a opinione mia- è solo una estrema esigenza di
"contatto emotivo" che può non far rifuggire un/una bimbo/a da "attenzioni
particolari", ma gli/le può far apparire "conveniente" piegarsi a cose che
sente tanto ripugnanti da vergognarsene -e quindi MAI denunciandole!- pur di
non perdere quel rapporto ... (sic :-(((
--
Vincenzo

necessario che non si è pronti a fare.)
Oh bella... e che si fa, se il cambiamento e' necessario E se non si
e' pronti per attuarlo? Da dove si comincia? 
Ciao :o)
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 e' pronti per attuarlo? Da dove si comincia?
Si comincia *dal dolore* (lieve) rappresentato dalla dinamica (non sempre
inconscia) conseguente al fatto che "si dovrebbe fare qualcosa" ... ma non
la si fa.
Proprio come succede quando uno ha sete e non beve ... che dopo un po'
"tutta la psiche" si concentra sulla sete insoddisfatta e non ti lascia
"spazio mentale" per nessuna altra cosa, anche con la depressione (secondo
me) succede che se non si opera il cambiamento (necessario quanto il bere),
tutta la psiche si concentra su quella questione (*a questo punto*
potenzialmente rimovibile nell'inconscio) e non si trova spazio mentale per
nessuna altra cosa (e cadono interessi e voglia di fare ... e la depressione
si manifesta nelle forme che sappiamo).
Tocca dargli ascolto, al primo segnale di depressione; proprio come
ascoltiamo la sete ... perchč si comincia con un dolore "lieve", ma puň
trasformarsi in dolore *insopportabile* ... e portare a conseguenze
*estreme*.
Ciao, Up! Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 può essere carenti di figure di riferimento dello *stesso*.
Questa frase mi fa molto pensare, ci credi se ti dico che non conosco una
donna reale alla quale vorrei rassomigliare e che per me sia un modello?
(Ok, lo ammetto, non conosco molte persone .. :-) )
In compenso però conosco molte figure femminili che mi ricordano in
continuazione come non vorrei diventare, ma penso che non sia sufficiente,
o sì?
--
Ciao a Vincenzo :-) e a tutti!


che il genitore "buono" sia quello dello stesso sesso, o quell'altro.
[cut]
L'altro... o__O
Grazie della spiegazione :o)
Ciao


 o sì?
Basta e avanza ... :-)) anche perchè -per quanto *apparentemente* in
negativo- è evidente che hai l'immagine "non-sbagliata" alla quel tendi; il
vero disorientamento è quello del non sapere nè *cosa/come* ... nè
*non-cosa/come* si desidera essere.
Ciao, Pat; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Vincenzo



Io non prenderei tanto in considerazione i mas media
insomma le donne non sono cosi stupide
l'anoressia esisteva già nel passato e non solo tra nobili per me la causa
sono i traumi esistenziali e i ruoli che una donna deve subire anche
costrizioni che non le permettono di essere libera nella sua indole vuoi il
tipo di società o il ruolo che non vorrebbe avere le sue aspirazioni
frustrate ecc.
chissà quante sante avranno avuto queste crisi che erano scambiate per
martirio l'unica via di sbocco
io penserei di più un conflitto con la madre inconsci forse  trasmesso dalla
madre stessa o dal padre....
posso ipotizzare anche violenza in famiglia

 frustrate ecc.
Su questo punto sono d'accordo con te, pensandoci meglio forse tu,
Vincenzo ed io non stiamo facendo altro che dire tutti e tre la stessa
cosa: la causa di anoressia/bulimia e non accettare l'immagine, il modello
di donna proposto dalla società, dalla cultura prevalente. In effetti IMHO
la società e la cultura media, non quella di qualche mente illuminata come
il caro Vincenzo :-), penalizza ancora la donna, la quale deve subire
ancora più costrizioni rispetto all'uomo e quindi ecco perché si ammalano
prevalentemente le donne.
Si potrebbe obiettare però che nei secoli passati la donna era molto più
penalizzata rispetto ad ora, però queste malattie erano meno diffuse. Ma
forse il motivo è che quando le condizioni di vita erano talmente misere
che il problema principale era sfamarsi per sopravvivere, non si aveva
tempo di prendere queste malattie.
Ciao
Pat



invece sono convinta che esistevano e come
 solo che nessuno le studiava o le percepiva come sintomi
quante donne sono impazzite, o martiri, o bruciate, o ammazzate, minor male
chiuse nei conventi?
cosa ne sappiamo? ora si fanno alcune ipotesi io sarei curiosa di vedere
quelle povere donne in afgastan come se la cavano? ma non parlo solo di
anoressia
ciao marina

 ciao marina
Provo un copia-incolla ... tratto da un pezzo sulla anoressia/bulimia; la
premessa è che le fonti storiche in proposito sono scarse.
(...)
Questo non significa che (soprattutto il disturbo anoressico) fosse
assente in assoluto, o fosse sconosciuto alla medicina: già nel sedicesimo
secolo il medico napoletano Porta scrisse la monografia "Considerazioni
dell'eminente filosofo Simone Porta di Napoli sul caso della giovane figlia
della Magna, che visse due anni senza mangiare e senza bere".  E nel 1689,
il medico inglese R. Morton descrisse un disturbo contraddistinto da
drastico rifiuto di alimentarsi e conseguente grave perdita di tessuto
corporeo; nel 1873 il medico parigino Laségue individuò la causa del
disturbo in uno stato psichico particolare, giungendo a ipotizzare la
presenza di 'emozioni nascoste' al paziente stesso. Dopo di lui, l'
attenzione dei ricercatori clinici si indirizzò alla ricerca di cause
neurologiche e psichiche del disturbo (Simmond 1914) fino a diventare
oggetto specifico di studi psichiatrici (Kuhn 1951, Binswanger 1957,
Kielholz 1966, Keeler 1969, Selvini-Palazzoli 1975, Clauser 1976 .).
Tuttavia, sarà solo negli anni '80 che si affermerà la natura di 'disturbo
di relazione' dell'anoressia, e se ne individuerà la causa prevalente nelle
dinamiche madre/figlia.
(...)
La "giovane figlia della Magna" era certamente persona abbiente, come
chiunque potesse permettersi di farsi curare da Simone Porta ... ma forse
anche da un più comune barbiere/"chirurgo"; erano "le
povere" che morivano senza che ne restasse alcuna "cronaca", ma
probabilmente molti dei malesseri ora studiati erano presenti già "da
tempo", prima che se ne facesse oggetto di interesse.
Ciao ...
--
Vincenzo