Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: dipendenti,timbri e firme

salve a tutti!
ho un dubbio e vorrei un vostro parere..
sono iscritta all'Ordine, ma lavoro come dipendente in un'industria.
 Ora, mi č stato chiesto di preparare degli elaborati tecnici per i quali č
richiesto timbro e firma di un Ing. iscritto all'Ordine.
Il mio dubbio č : come dipendente di un'azienda , posso timbrare un lavoro
come "professionista" usando il timbro?
naturalmente non vengo pagata per questo particolare lavoro (che fanno fare
a me perchč, appunto , sono abilitata a farlo, e non perchč rientri nel mio
mansionario!) quindi non vorrei avere qualche rogna x questo! (tipo
inarcassa ecc)
Che ne pensate?
grazie
Sailormoon

 come "professionista" usando il timbro?
Certo che sě. Il problema sarebbe se dovessi incassare tu la fattura, non
disponendo (presumo) di partita IVA. Ma se il pagamento non č un problema
vai tranquilla.
aLUCArd (from work)

 ha scritto nel messaggio
news:ax8za.134123$3M4.3...@news1.tin.it...


Grazie!!
"aLUCArd (from work)" <fontan...@REMOVElibero.it> ha scritto nel
messaggio news:ZB8za.23994$Ny5.7...@twister2.libero.it...


 Fai come gli idraulici. No denaro = No lavoro
Gli Ingegneri idraulici fanno cosi' ;) ?


Ti svelo una verità che tu, dall'alto della tua saggezza, non avevi mai
notato: un idraulico non solo guadagna molto bene, ma non ha neanche tanti
problemi a trovare lavoro...sarà perchè sono pochi, non lo so ...
ma... possiamo dire la stessa cosa degli ingegneri?
quando si è alle prime esperienze non ci si può permettere di fare tanto i
preziosi!!!!!
un'ultima cosa : io forse avrò fatto anche troppi anni di studio, ma a te
servirebbe un corso accelerato di buone maniere.
Impara ad esprimerti in modo educato quando ti rivolgi alle persone!

 Impara ad esprimerti in modo educato quando ti rivolgi alle persone!
Sono le persone come voi ad aver inguaiato la categoria degli ingegneri,
non
 potremo mai riprenderci il ruolo che ci compete se ci si accontenta di
quattro
soldi e si fa senza fiatare tutto ciò che ci chiede il padrone!!!
Che stia a casa chi non ha le pa..e per affrontare chi ci chiede di
sfruttarci
fino all'osso senza un adeguato compenso.
Salvatore
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:ax8za.134123$3M4.3...@news1.tin.it...

Successe anche a me una cosa analoga. I miei datori di lavoro volevano farmi
fare verifiche L10/91 e progetti di impianti autografati e firmati.
Non rientrando nel mio mansionario e cmq sensibile alla loro richiesta, ci
pensai (poco) e chiesi per contro una provvigione su ogni lavoro da me
firmato e realizzato.
Anche loro ci pensarono.....(di piu'). Mi risposero testualmente: "a che ci
serve un ingegnere se non puo' firmarci i progetti ? "
" A nulla risposi io....sorpreso" , ma essendo conscio del contributo
prestato alla loro azienda..... " se volete da domani resto anche a casa
....."
Fini' cosi' e da li' ad un mese gli chiesi pure l'aumento, che regolarmente
mi dettero alle medesime condizioni di prima......
Non svendiamo la nostra professione per una scodella di farina.......
Nulla ti impedisce di farlo certo, ma in coscieza rifletti se e' veramente
la cosa giusta. Senza ovviamente dir nulla sul fatto che cio' che firmi, ti
investe in termini di diretta responsabilita'.
Bye
y.

Ti confermo quanto detto sopra: a me č capitato nel 2002 di firmare un
progetto realizzato dalla ditta in cui lavoro.
Nota che non č richiesta l'iscrizione all'Albo (--> il timbro) ma la
semplice abilitazione (esame di stato).
Ricorda che, specialmente nelle ditte piccole-medie, l'aver conseguito
l'abilitazione viene considerato un 'di piů' a volte molto apprezzato.
Continuo a notare come il NG sia infestato da personaggi da poco...
vabbč


Stai attenta, perchè in questo caso saresti responsabile come libero
professionista, e non come semplice dipendente della ditta.
In poche parole, se non ti pagano non firmare niente, altrimenti i
soldi per l'avvocato chi te li da?
Ciao

 semplice abilitazione (esame di stato).
Su questa cosa ho fortissimi dubbi.
aLUCArd (from work)

 Sailormoon
-- 


 preziosi!!!!!
Non sono un espero e l'esame di stato lo farò tra poco, ma penso che se si è
alle prime armi bisogna in primo luogo tenere gli occhi bene aperti!
La firma di un progetto/dichiarazione è null'altro che un'assunzione di
responsabilità, che può essere nel peggiore dei casi penale (ponte che
crolla con pullman di bambini a bordo) o nel migliore civile (progetto non
risponde alla sperduta legge 314 del 1938).
La responsabilità a sua volta la si assume dietro compenso che valga come
indennità.
Solo dopo aver valutato l'entità del rischio si stima un adeguato compenso che
può essere monetario (come ti hanno consigliato) o anche simbolico se la
richiesta di tali prestazione prefigura un rapporto continuativo di tale
genere. In quest'ultimo caso caso baratti rischio per fiducia.
Quindi a conti fatti dipende dal tipo di firma, da quanto ti pagano e da
chi te la chiede.

 Sailormoon


Questo quesito è quello che mi son posto appena ho iniziato a lavorare
presso una multinazionale nel settore delle telecomunicazioni! Ci hanno
assunto, giovani e di belle speranze, perchè col "misero" stipendio da
"metalmeccanici" possono farci firmare progetti (opere civili per stazioni
radio base) e piani di sicurezza... senza contare che dobbiamo fare anche la
direzione dei lavori! I tanto promessi "bonus" citati nel contratto non si
sono mai visti!
Dopo qualche settimana ho iniziato a sondare gli umori dei miei nuovi
colleghi... beh, erano tutti ricattabili e non si azzardavano neppure a
chiedere dei soldi in più per ciascuna prestazione... mi dicevano: <<sei qui
da poco tempo, non puoi lamentarti... devi fare esperienza>> ecc. ecc. Il
punto è che ci sono in giro migliaia di colleghi che vorrebbero il tuo
posto... e ci sono anche decine di persone che guadagnano quanto te e non
hanno uno straccio di responsabilità civile e penale addosso! E le aziende
ci marciano... quelli più preparati dopo un pò scappano! Ed è quello che ho
fatto io dopo un'anno! Di aumento non se ne parlava... di retribuzione
variabile nemmeno... allora ho detto ciao. Se devo rischiare rischi per me e
non per l'azienda che pretende di comprare titolo, responsabilità e rischi
al prezzo di uno stipendio.
Povera categoria! Bisogna avere il coraggio di farsi pagare ciò che è
giusto! Perchè dal medicoo dal dentista si paga senza fiatare la prestazione
salatissima (che magari è durata 10 minuti) e all'ingegnere non si riconosce
il valore che ha???


veramente sarei curiosa anch'io di sapere il parere dell'ordine degli ing al
quale sono iscritta!! ^__^
naturalmente ho cercato di avere delle risposte, ma sia al telefono che sul
posto non si trova un'anima!! escluso 2 segretarie che , tra l'altro,
credono che il pc sia un mostro proveniente da marte... cordiali per
carità... ma l'unica informazione che possono fornire è "quanto pagare" e
"entro quando".
Ho mandato fax ed e-mail.. ma niente risposte....
in una precedente occasione (per un dierso motivo) ho preso l'elenco
telefonico e ho chimato a casa del presidente dell'ordine!! :-)
questo per dire che ho avuto molte più risposte su questo NG in 2 gg che
dall'ordine in una settimana!!

[CUT]
io in realtà dovrei firmare solo una piccola parte , naturalmente fatta da
me, di un lavoro che per il resto è svolto da una società esterna. Sulla
parte fatta dagli esterni io non c'entro per niente e non compaio...
conosco le varie normative che entrano in gioco nel progetto, ma dovrei
essere in regola (dico dovrei perchè pare che in Italia esista una legge per
tutto e anche per il contrario di tutto!!).
niente assicurazioni....
cmq... per sicurezza vedrò di informarmi meglio!!
Grazie!!
ciao

......
caspita!!!! in 2 anni (e alla prima firma!!!ancora neanche messa!!!) avrei
causato la rovina della mia stessa categoria????????????
dovrei farmi assumere da Bush come "arma impropria"!!!

 cmq... per sicurezza vedrò di informarmi meglio!!
Di solito quando tutto è "a gratis", il professionista redige la parcella
completa - al minimo ma completa - proprio per evitare i problemi di
concorrenza sleale tra colleghi (uno dei pochi casi dove l'ordine ha sempre
le antenne dritte) e poi si fa pagare solo l'iva e le eventuali tasse che
deve corrispondere allo stato. Ora non so se sei in questo caso o se il tuo
contratto comprende anche questo tipo di mansioni.
Prova a mettere in chiaro la faccenda con i tuoi datori di lavoro, perchè
alla fine, fare un lavoro gratis assumendotene tutte le responsabilità
civili e penali può andare pure bene (a buon rendere...) ma almeno tutelarsi
nei confronti dell'eventuale collega invidioso che fa l'esposto quello si.

 Che ne pensate?
Ti sconsiglio, per la responsabilità anche economica che ne deriva e
soprattutto se sei alle prime armi, di firmare senza corrispettivo
economico.
Si innescheranno una serie di richieste che tu esaudirai nella speranza vana
che un giorno ti vengano riconosciute.
E vana rimarrà l'attesa in quanto sono rarissimi i casi di riconoscimento
economico significativo permanendo nella stessa azienda. Dovresti aver
procurato all'azienda un plusvalore folle
L'istante in cui si può vedere riconosciuta la propria professionalità è
unico: quando si cambia l'azienda. In quella fase tu hai in mano il bastone
del comando e lì in quella sede lo puoi gestire.
Oggi gli stipendi possono calare in due modi:
-o per necessità: si rimane a casa e quindi poi si accetta di tutto anche a
stipendi balordi o a distanze casa-lavoro folli (contrazione assoluta);
-si incrementano le prestazioni con incremento di orario, efficienza e
mansioni (contrazione relativa).
Tu stai abbassando il tuo stipendio. Ma non preoccuparti sei in buona
compagnia
So che è difficle, ma anche se sei in condizioni (come molti ormai) di
debolezza contrattuale, evita di calare la gonna: inventa qualche storia e
tiratene fuori.
Oh, naturalmente è solo un consiglio

 chi te la chiede.
Ovvio

"aLUCArd (from work)" <fontan...@REMOVElibero.it> ha scritto nel
messaggio news:nukza.25049$lK4.7...@twister1.libero.it...

Mi associo.
All'estero è sufficiente l'abilitazione mentre in Italia, raro e squallido
esempio europeo di corporativismo mal riuscito, è necessaria l'iscrizione
all'albo.

 investe in termini di diretta responsabilita'.
Ti benedico per l'intervento: con la logica del "mettiamoci proni" alias a
"pecorella col sorriso sulle labbra" si risolve poco o nulla.

 ha scritto nel messaggio
news:3ecdcb4...@news.tin.it...

Comunque non basterebbero.
Anzi direi che essendo una prestazione occasionale dovrebbe essere
retribuita molto di più in quanto non media il rischio.

 3- Farti dare un extra per i rischi personali che corri.
Concordo anche sulle conclusioni: Brava Giovanna!!!!!
Ahhh se non ci fossero le donne!!!

 ha scritto nel messaggio
news:nnuza.233431$K35.5...@news2.tin.it...


 mansioni (contrazione relativa).
Ciao OIBO...
mi incuriosisce la tua analisi sulla contrazione assoluta e relativa,
potresti spiegarmi meglio le due opzioni per cortesia?
Ti riferisci ad un calo di stipendio imposto oppure calcolato?

 Ti riferisci ad un calo di stipendio imposto oppure calcolato?
Purtroppo non è una mia analisi ma soprattutto nessuno te lo dice in quanto
va contro agli interessi imprenditoriali ossia ai pilastri (il modello
vincente) della nostra società.
Ma te la spiego volentieri.
La contrazione assoluta consiste nella riduzione dello stipendio (ex da 1200
euro a 1000 euro) che si verifica per imposizione al dipendente, di cambio
di azienda da parte del datore di lavoro. Ciò per varie ragioni (fallimento,
mobbing, reingegnerizzazioni, fusioni, ecc...).
In quell'istante colui che presta il lavoro rimane con il nervo scoperto.
In pratica oltre a cessare lo stipendio, cessa immediatamente il tuo potere
contrattuale e tu sei obbligato a calare le brache (o la gonna):
Quando ti proponi ad un azienda e non sei occupato (e peggio glielo dici)
sei immediatamente out.
questo decremento è mascherato dalla società capitalista in vari modi.
Distinguiamo le fasi del lavoro in Inizio, Consolidamento e Fine del lavoro.
All'inizio dell'attività lavorativa si sono negli anni ridotte le
aspettative.
Nello specifico degli ingegneri (settore industriale in quanto i liberi
professionisti sono una analisi a parte) e generalizzando in quanto le
specificità generate dal 5% che approda al successo ( e su cui fa leva il
sistema capitalista per dimostrare il successo del modello), non interessano
la maggioranza, si è verificato quanto segue:
- negli anni 50-70 si veniva assunti a tempo indeterminato con stipendi
elevati (fase di crescita economica con elevata domanda di tecnici ancor
prima della laurea);
- negli anni 80 si veniva assunti a tempo indeterminato con stipendi bassi
per meccanici e altri settori classici ma stipendi elevatissimi per
elettronici e/o informatici (fase di crescita economica con elevata domanda
di elettronici a causa del boom dell'elettronica, ancor prima della laurea);
- nei primi anni 90 andava bene per gli informatici
- negli anni 2000 molti neolaureati sono a spasso: gli spetta se gli va bene
uno stage gratuito di 8 mesi, ma in alternativa c'è il  4CO (COntratto di
COllaborazione COordinata COntinuativa), il CFL (Contratto Formazione
Lavoro), e altre forme contrattuali che mirano essenzialmente ad abbattere
il costo del lavoro ossia lo stipendio del dipendente
Non prendo in esame la dilatazione del tempo di lavoro perchè l'analisi
assumerebbe aspetti devastanti sul piano psicologico.
Lo stesso per il Consolidamento e la Fine del Lavoro rimando la esposizione
in quanto:
- crollerebbero luoghi comuni;
- non ho il tempo per scrivere raggrupperò i miei pensieri nella 2^ versione
della Patata da fiutare che da due anni dico di iniziare ma non ne trovo il
tempo: aspetterò la disoccupazione.
In definitiva questo calamento di brache sta interessando non più solamente
le persone deprofessionalizzate (operai semplici, magazzinieri ecc...) ma
sta investendo una marea di persone che pensavano (il sistema glielo aveva
fatto pensare) di essere tranquille perchè in possesso del pezzo di carta
(Laurea, Master,ecc...) oppure perchè costantemente aggiornati, motivati
ecc...
Nel momento in cui non hai potere contrattuale abbassi le tue pretese perchè
se le mantieni alte o dello stesso livello sei immediatamente spiazzato dal
mare di disoccupati che si sta velocemente creando a causa della fase
recessiva in atto.
Quest'ultima è dovuta essenzialmente ad un diffuso incremento di efficienza
che può essere paragonato agli incrementi di efficienza della 1^ rivoluzione
industriale (nel 700 causata dalla introduzione del telaio meccanico che
mise in povertà assoluta circa 800.000 persone) e dalla 2^ rivoluzione
industriale (negli anni 20 in seguito alla introduzione delle catene di
montaggio) che provocò la nota depressione profonda.
In realtà siamo solo all'inizio nell'assaggio di questi incrementi globali
di efficienza.
La contrazione relativa la si ha in modi subdoli ma senz'altro efficaci per
l'imprenditore.
Il più evidente è quello riferito al miglioramento (incremento di
efficienza) dei metodi, procedure e sistemi di produzione.
La tua produttività aumenta ma il tuo stipendio rimane costante.
E qui bisogna dirlo noi ingegneri siamo maestri e quindi autodistruttivi.
Se 15 anni fa per realizzare un Software servivamo 20.000 istruzioni (righe
di programma), 3 mesi di sviluppo e 10 programmatori, oggi con due icone, 2
secondi e un programmatore produco il medesimo Software. Certo si dirà che
nel frattempo abbiamo applicazioni più innovative ma questa è solo una
piccolissima parte della risposta (che poi diventerà ulteriore esasperazione
del problema) in quanto l'incremento di efficienza che si è generato è tale
da spiazzare completamente le 9 persone eccedenti.
Lo stesso dicasi nel settore della progettazione meccanica. Una media
azienda negli anni 70 poteva avere 20 progettisti in ufficio tecnico dietro
ad un tecnigrafo. Oggi basta una persona che ti fa tutti i disegni: stampi
per l'iniezione plastica compresi. E le altre 19 persone dove sono andate a
finire?
Si può vedere questo come: l'imprenditore ha risparmiato 19 stipendi ma la
mole di lavoro svolto è addirittura maggiore.
Naturalmente l'imprenditore si può avvantaggiare di questo differenziale di
costo per breve periodo in quanto in una economia di libero mercato
l'azienda concorrente deve percorrere la stessa strada per mantenersi
competitiva.
Il discorso poi, si deve iterare per tutti i settori ma si capisce che il
modello può reggere solo se:
- ci sono applicazioni innovative (che incrementano l'entropia del sistema).
Questo è vero in fase di crescita del sistema.
- si incrementa la domanda (che si satura più velocemente)
In definitiva non esiste soluzione al problema.
Il sistema quindi si sta procurando la base (mondo dei disoccupati) con il
quale riuscirà velocemente a ridurre i costi (quindi gli stipendi) del
personale.
Ma questo significa anche pesante riduzione del saggio di profitto
dell'imprenditori in quanto tutti gli imprenditori tenderanno comunque a
percorrere la medesima strada impoverendo indirettamente se stessi in quanto
senza stipendio la gente non compra.
Ma torniamo a quelli che sono rimasti:
- l'unico softwarista
- l'unico progettista che attenzione non è detto che sia uno di quelli  che
iniziò negli anni 70!!!!
Che retribuzione avranno? Sarà stratosferica? Penso che a parte poche
eccezioni non sia affatto stratosferica tutt'altro. Non solo. Per quanto
potrà rimanere rimanere tale considerata la velocità di innovazione e
l'abbondante possibilità di scelta da parte dell'imprenditore?
Quindi in valore relativo si ha un decremento di retribuzione anche in
questo senso.
In definitiva l'unico softwarista e l'unico progettista molto probabilmente
avranno stipendi inferiori ai capoprogetti rispettivamente di 30 e di 10
anni fa..
Per un breve periodo potranno sì vantarsi di un differenziale competitivo ma
che si saturerà rapidamente a causa delle impellenti innovazioni che il
personale disoccupato o che inizialmente si appresta ad entrare nel mondo
del lavoro, tenderà a far proprio grazie all'elevato tempo libero che si
ritrova.
Tempo di aggiornamento che il personale attualmente impiegato non si ritrova
salvo vivere per l'azienda e poi prendere un calcio nel culo dalla medesima
quando sarai sostituibile. E oggi non vieni sostituito  dopo 30-40 anni ma
dopo 4-5 anni si è già a rischio.
Quanto ragionamento te lo posso "esplodere" in tutti i settori della nostra
società esclusi il pubblico impiego e i beni di lusso.
Un saluto

La diminuzione tendenziale storica del saggio di profitto.
Ne aveva gia' parlato qualcuno decenni fa'. . ma e' passato di moda.
Chi ne aveva parlato ovviamente e' passato di moda. . .gli effetti sono
rimasti.
Mi sa che andando avanti cosi', i tecnici saranno i proletari del futuro.
occio!

 occio!
Il primo ad averne parlato è 'l'INNOMINABILE certo Karl Marx. L'opera
ovviamente santa e benedetta (non dalla chiesa classica ovviamente) è IL
CAPITALE.
Una analisi che nonostante sia stata denigrata, rimane di una pulizia
mentale eccezionale.
Io stesso dopo essermi ingoiato libri di gestione americana e giapponese ho
fatto una fatica da bestia ad iniziare la lettura. Poi superati i primi
capitoli del libro I, se si conoscono un pò di processi produttivi, un pò di
sociologia ed economia volgare (quella che ti danno in pasto all'Università)
beh allora capisci che c'è qualcosa che proprio non quadra.
Purtroppo il "Carlo" diventerà di grande attualità nei prossimi mesi/anni a
venire, sempre ovviamente che si voglia capire (pur subendola perchè non c'è
ad oggi alternativa)  la reale dinamica del modello capitalista.
Come dici tu chi ne ha parlato è passato di moda ma gli effetti sono
rimasti.
Ma più che confermare o meno la verità di questa dinamica economica,
parlerei di consapevolezza e percezione della dinamica economica.
Percepire oggi la trasformazione, se non si è disattenti, tonti o, più
difficile, se non si è deviati dall'inebetimento mediatico, è estremamente
facile.
Era molto più difficile negli anni 50 o 60 in pieno trend di crescita.
Sia ben chiaro non è possibile a priori stabilire che oggi, fra un mese o
fra anni si verificherà lo shock economico.
I catastrofisti esistevano ieri esistono oggi esisteranno finchè ci sarà
l'uomo, tuttavia è sotto gli occhi di tutti che c'è qualcosa che non torna
in questo modello economico che è risultato "più efficiente" (ai fini del
profitto) del sistema comunista e per questo ne è risultato vincente.
C'è chi poi sostiene che il cambiamento non avviene in mancanza di altri
modelli, ma se si vede alla storia si comprende anche come i modelli si
trasformano in modo drammatico e gli equilibri si determinano sulla
sofferenza anche prolungata nel tempo.
Probabilmente i fattori che determineranno il cambiamento epocale saranno i
seguenti:
- incremento di efficienza globale (primaria causa alla quale si può
ricondurre un pò tutto anche le altre due successive cause);
- ulteriore e rapidissima espansione del capitalismo per ridurre il costo
del lavoro e mantenere l'utile almeno costante (su questa concetto di
espansione del capitalismo c'è una bellissima analisi sul Capitale libro I).
Questo aspetto è di una attualità sconvolgente.
- crisi energetica. Il volume della terra è costante quindi che piaccia o
meno nei prossimi 10/20 anni (che non sono esattamente una eternità) si
vedrà calare rapidamente la scorta petrolifera. Può darsi che subito il
petrolio venga a costare caro anzi carissimo, ma sarà gioco forza
individuare (quindi per i vecchi petrolieri, investire) su nuove forme
enrgetiche. Bisogna vedere come costoro reagiranno al loro crollo di saggio
del profitto.
Un saluto

 
Concordo e sottoscrivo pienamente quanto detto sopra !!!!

 soldi e si fa senza fiatare tutto ciň che ci chiede il padrone!!!
Quoto in tutto e per tutto!!!