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Titolo: Meglio Contratto a Progetto o con Partita Iva?

Mi č stata data da una societą la possibilitą di scegliere se essere pagato 
con un contratto a progetto oppure con un contratto con partita iva. Non 
sono un esperto di contratti in generale. Chi mi sa riassumere le differenza 
focalizzando l'attenzione su:
1)Vacanze Pagate:
2)Malattia Pagata:
3)Contributi Pensionistici Pagati:
4)Tasse in % sul lordo dello stipendio:
Io so solo che avendo partita iva bisogna aggiungere le spese del proprio 
commercialista ma non so altro.
Grazie 

Non sono un esperto di contratti in generale.
per questo motivo ti vogliono fregare.
i "novelli" come te sono manna per loro. 

 i "novelli" come te sono manna per loro.
Ho provato a fare il duro in passato, ma siccome c'è sempre qualcuno che 
accetta di lavorare essendo pagato poco e con condizioni non eccezionali, la 
hanno sempre vinta loro. Quindi tantovale è cedere al sistema.... 

 la hanno sempre vinta loro. Quindi tantovale è cedere al sistema....
Quindi il sistema prospera e l'ingegnere se la prenderà sempre nel culo
Grazie anche a quelli come te.
che si buttano nella partita iva o cocopro senza essere "esperti di 
contratti" pèrendendola regolarmente nel culo. Bravo.
A partita iva se non stai almeno a 200 euro al giorno + iva e inarcassa (*) 
per un anno intero, ti verrà a cercare l'agenzia delle entrate con gli studi 
di settore. Poi sono cavoi tuoi in commissione tributaria. Netti te ne 
rimarranno si e no 1400 al mese. Auguri per la brillante carriera.
(*) e per loro è "una cifra esagerata". 

 Mi è stata data da una società la possibilità di scegliere se essere

Ciao Thommino,
quello che ti propongono è di equiparare la tua retribuzione a quella del
lavoro dipendente, accumulando nel volume IVA delle tue fatture gli oneri e
i diritti, che l'azienda paga a parte, secondo i contratti nazionali.
Ora vado nel dettaglio, ma prima è necessaria una premessa: prestare la
propria opera come libero professionista o come professionista subordinato
sono due visioni diverse del proprio approccio al lavoro.
Il primo ti vede imprenditore di te stesso e, assolti con l'azienda gli
obblighi di non concorrenza, sei assolutamente libero di prestare la tua
opera anche ad altri, gestendo il tuo tempo e giustificando al fisco,
secondo la legge, i costi della tua attività.
Il secondo approccio vede le tue retribuzioni inquadrate dai contratti
nazionali e i tuoi diritti tutelati dalla legge che regola il lavoro
dipendente.
Entrambi hanno i loro pro e i loro contro ovviamente e, salvo imporre una
propria pregiudiziale ideologica contro l'uno o l'altro, vale la pena
rifletterci sopra.
Il contratto a progetto è una prestazione occasionale regolata per legge con
alcune tutele in più, ma se non sfocia in tempi più o meno rapidi in un
contratto a tempo indeterminato allora tanto vale fare il libero
professionista.
Prendo ad esempio il caso di un ingegnere, iscritto all'albo, con partita
IVA propria, e quindi tenuto a versare i contributi pensionistici a
Inarcassa e _non_ all'INPS.
Le aziende ragionano in termini di retribuzione lorda annua (RAL) sulla
quale suddivisa per mensilità (12, 13, 14, ecc..) viene dedotto un terzo
della previdenza (a carico del lavoratore) e applicata l'aliquota IRPEF
corrispondente per poi dare il netto che ti trovi in tasca da spendere.
[Se vai su 
www.irpef.info
 trovi un simulatore interessante.]
Gli altri due terzi di oneri previdenziali, l'azienda li versa direttamente
e non vengono detratti dal lordo del lavoratore.
Facciamo l'esempio che la ditta ti offra 20.000,00 euro lordi annui (tutti i
conti che seguono sono più o meno approssimati nell'ordine di un 2% di
errore, ma rendono l'idea).
Questi 20.000 comprendono ferie, malattie, assicurazione INAIL e un terzo
della previdenza.
Su 13 mensilità ti restano in tasca circa 1000,00 euro netti come lavoratore
dipendente.
Per l'ingegnere di cui sopra invece il calcolo è diverso.
Vediamolo su base annuale. Dovrà:
 1. sommare le fatture e cioè gli importi ricevuti (volume IVA).
 2. calcolare il 2% del volume IVA e versarlo alla cassa previdenziale
 3. pagare l'IVA del 20% allo stato
 4. quello che resta è l'imponibile IRPEF lordo
 5. dedurre i costi documentati per l'esercizio dell'attività
 6. calcolare il 10% dell'imponibile IRPEF e versarlo alla cassa previdenz.
 7. quello che resta è l'imponibile IRPEF al netto degli oneri sociali
 8. viene fatta la dichiarazione dei redditi e pagate le tasse
Da una simulazione che si può fare all'ing restano su 13 mensilità circa
900,00 euro netti ciascuna SE (ed è importante) egli NON DEDUCE nessun
costo (auto, utenze telefoniche, autostrade, beni strumentali, ecc..)
In sostanza quindi tutti gli oneri sono a carico dell'ingegnere che quindi
pagandosi tutta la previdenza per intero, si ritrova in tasca un netto
inferiore al lavoratore dipendente.
Quindi l'ing. deve contrattare con l'azienda una maggiorazione degli importi
in modo tale da reintrodurre nel computo quanto sarebbe a carico di
quest'ultima.
Il fatturato dell'ingegnere che corrisponde ai 20.000 di RAL è di circa
26200,00 euro e la previdenza incide sul computo per 2700,00 euro di cui i
due terzi (1800,00) devono essere reimmessi nel calcolo.
Ma questa reintroduzione altera il volume di affari IVA, quindi di nuovo
tutto il calcolo, facendo aumentare l'imponibile IRPEF e la previdenza.
Per farla breve la compensazione di questo meccanismo di azione e reazione
si ottiene chiedendo all'azienda di raddoppiare i 1800,00 euro, aggiungere
l'IVA e imporlo sul fatturato che quindi diventa di 29809,00.
Il contratto con l'azienda dovrebbe quindi prevedere dei compensi annui di 
 24840,833 + (IVA 20%) = 29809,00
A questo punto 100 euro più 100 euro meno hai gli stessi soldi in tasca di
un dipendente, ma, 
 - non hai TFR
 - non hai le tutele sindacali
 - hai i costi del commercialista (deducibili a fini fiscali,ma se sono più
alti di 500 euro/anno il commercialista è un ladro)
 - devi tutelare di persona i tuoi interessi
d'altro canto è anche vero che:
 - se introduci dei costi deducibili e fatturati a fronte delle stesse
entrate hai meno oneri fiscali e contributivi
 - puoi esercitare la professione lberamente, senza vincoli con l'azienda
che non siano concordati e accettati dal contratto.
Ciao,
Stefano

Un bel post perche' e' utile.
Erano risposte che cercavo anche io, ma finora trovate solo a spizzichi 
e bocconi.

 Stefano
Innanzitutto grazie per il tempo che hai perso per rispondermi. Sei stato 
molto esaustivo anche se sinceramente devo ancora analizzare a fondo il tuo 
messaggio. Non sono certo un esperto di contabilitŕ.
L'azienda mi ha detto che mi offrirebbe 70Euro al giorno lordi con contratto 
a progetto oppure 90Euro al giorno lordi con contratto con partita iva. A 
questo punto visto tutti i "casini" del caso per gestire la p.iva non so se 
ne vale veramente la pena guadagnare due lire in piů. Voi che ne pensate? 

 CUT
La tua risposta è veramente valida, e credo che a molti servirà ora e in 
futuro.
FoX 

 che ne pensate?
Mi viene da vomitare.
E' una fregatura integrale che fanno sempre ai novellini di contratti.
90 euro al giorno per aprire una partita iva, ma stiamo scherzando ?
Tra le mie prime offerte come programmatore a t.i. mi offrivano 1300 euro al 
mese netti.
Vuoi capire che ti stanno *inculando*, senza mezzi termini ?
Ti ripeto che sotto i 200 euro al giorno finisci quasi certamente in bocca 
agli studi di settore, sai cosa sono ? Sono quelle leggine tributarie che 
dicono che secondo gli studi la tua partita iva dovrebbe fatturare minimo 
100. Se ne fatturi 50, ti obbligano a pagare le tasse per 100 anche se non 
li ha guadagnati.
Poi ci saranno le fregature nelle varie clausole contrattuali, delle quali i 
contratti di certe azienducole sono ricchi, poi il tuo svilimento 
professionale.
Ma come si chiamano questi individui ?

Thommino (toms...@REMOVEfastwebnet.it) ha scritto:
:: L'azienda mi ha detto che mi offrirebbe 70Euro al giorno
:: lordi con contratto a progetto oppure 90Euro al giorno
:: lordi con contratto con partita iva.
Io poco tempo fa prendevo 70 euro NETTI al giorno (8 ore)
assunto (con ferie, malattia, previdenza, tfr, ecc....).
Chiedi loro almeno 180 euro al giorno lordi.

 che ne pensate?
Credo che dare un contributo costruttivo alzi il livello e l'interesse di un
gruppo di discussione. E che renda appetibile il gruppo stesso.
Tornando alla "cosa" in questione:
quanto ti ho raccontato ha un certo grado di affidabilità che non esaurisce
comuque i ragionamenti, quindi quello che ti consiglio è di farti comuqune
aiutare a capire da un professionista.
Ora devi accertarti che i 90 lordi siano al netto d'iVA, cioè se facessi una
fattura giornaliera dovrebbe essere di 108 euro.
Se i 90 sono importi al netto d'IVA, è il tuo lordo ma non il loro, che
invece è di circa 82 euro.
Questi 8 euro di differenza, ossia circa il 10% li mettono in conto pensando
al fatto che tu, comunque, potendo dedurre costi e detrarre imposte dalla
tua fiscalità li recuperi sull'imposizione fiscale.
Inoltre all'azienda è meno vincolante e ha più convenienza fiscale ad averti
come "consulente".
Messo in conto questi aspetti ti propongono un lordo più alto e non è un
atteggiamento scorretto.
Nel contratto a progetto te ne dico un'altra però, da verificare se sia
cambiata con la nuova finanziaria, ma cerdo proprio di no: i contributi
previdenziali che vengono versati NON vanno nella gestione INPS ordinaria,
ma in quella "separata", una specie di INPS 2. Questo vuol dire che se un
giorno diventi dipendente ti verrà aperto un conto INPS ordinario e ne
avrai due NON cumulabili, il divieto di ricongiunzione è stato introdotto
da poco.
Un errore da non fare è comunque quello di aprire una partita IVA, per poi
considerarsi un lavoratore dipendente soffrendo la mancanza di tutta una
serie di tutele.
La libera professione ha un solo grande costo sulla persona e si
chiama "rischio di impresa". Costituzionalmente è ricosciuto nel rispetto
della libera iniziativa ed è per questo che esistono leggi che consentono
la deduzione dei costi e la detraibiltà delle imposte.
Ci sarebbe talmente tanto da dire... parlando di ingegneri.
Ma mi fermo perchè si esce dal contesto.
Stefano

 li ha guadagnati.
In realtà gli studi di settore sono un'altra cosa e secondo me hanno
un ottimo effetto deterrente contro l'evasione fiscale.
Se te hai un'attività X che in media per la tua località fattura Y te
devi fatturare Y+-20%, se esci da questi vincoli vieni controllato, e
devi dimostrare perchè fatturi così tanto o così poco.
E' un primo screening su dove colpire...

 li ha guadagnati.
Gli studi di settore sono un meccanismo malefico, perverso, e assolutamente
punitivo, inventato per colpire l'evasione fiscale, con la grande
contraddizione che chi le tasse non le paga, al fisco non lo racconta e si
nasconde agli accertamenti.
Ma tant'è e hai ragione.
Però dovresti chiarire CHI "ti obbliga a pagare di più".
Un libero professionista viene inquadrato inserito dall'agenzia delle
entrate all'interno di un complessisimo sistema di rilevamento che tiene
conto, tra le altre miriadi di cose, della tua anzianità professionale, del
valore delle retribuzioni medie, del contesto locale in cui operi, del
numero di clienti che hai, del tipo di attività prevalente che svogli su
essi, della collocazione geografica dei tuoi clienti, ecc.
Nella dichiarazione dello studio di settore, autocertifichi la distribuzione
del tuo fatturato sulla conformazione della tua clientela.
Il tuo reddito dichiarato, il tuo fatturato e i tuoi costi dichiarati,
vengono dati in pasto al simulatore (automatico) che emette il verdetto.
Se sei "congruo" tutto ok.
Se non sei "congruo" ossia _dichiari_ meno di quanto lo studio dice, da
quest'anno, scatta l'obbligo di accertamento immediato, a meno che...
A meno che tu non decida di dichiarare più reddito imponibile,( che può
anche voler dire non portare in deduzione tutti i costi sostenuti) e a quel
punto torni a essere "congruo", paghi le tasse dovute e finisce lì.
E qui viene il bello: le commissioni tributarie vanno dal tuo commercialista
o da te, se non hai un commercialista, e fanno l'esame alla tua contabilità
solo se dichiari la non congruità, quindi tutti ti consigleranno per non
avere mal di testa e preoccupazioni di pagare di più.
Però non è un obbligo di legge pagare in linea allo studio di settore, è un
obbligo di legge invece avere la contabilità a posto in caso di
accertamento.
Questa la forma. La sostanza è che il fisco ci marcia sopra, e i
commercialisti pure.
Esercitare la libera professione richiede un po' di stomaco.
Le aziende come quelle in questione investiranno lo stesso lordo, qualunque
sia la forma contrattuale che viene scelta, perchè quel valore hanno deciso
di mettere a budget e non un altro.
E' giusto che si capiscano i meccanismi che costruiscono la retribuzione
perchè valgono in ogni caso.
Ben altro è il giudizio sulla proposta economica, se è una miseria, lo è
comunque.
Stefano

 da poco.
Un istante: io so che i periodi previdenziali durati oltre i sei anni 
possono essere ricongiuinti gratuitamente, inferiori a sei anni poossono 
essere ricongiunti a titolo oneroso. Ma non sapevo nulla di un "divieto 
appena introdotto". Sento odore di bruciato, potresti essere piu preciso ?
P.S.  è stato dimostrato che i contributi in gestione separata, presi 
sull'esempio de lavoratori di call center a progetto, dopo ipotetici 35-40 
anni di versamenti, danno una pensione di qualche euro superiore alla 
pensione sociale minima. La dirigente dell' inps, interpellata su ciò, ha 
rifiutato di rispondere al giornalista. 

 Stefano
Per tornare in tema...è molto triste la situazione. Ed è molto facile
valutarla dall'esterno.
Non è la situazione di un neolaureato che si svende...

 Però dovresti chiarire CHI "ti obbliga a pagare di più".
Accuratissima la tua risposta.
Indi se vuoi affrontare la commissione tributaria in caso di accertamento
immediato, devi comunque pagare il commercialista per il disturbo. O paghi
tasso non dovute, o paghi il commercialista per proteggerti
nall'accertamento, o non detrai ciò che potresti detrarre. Perciò con i
nostri livelli di fatturato rimaniamo fregati comunque.
Nessun commercialista serio, a meno che non sia affamato di clienti, farà a
meno si sconsigliargli assolutamente la partita iva, per un simile regime di
cassa.
L'importante è che i ragazzini (detto senza spregio per carità) capiscano
i tanti modi che certi personaggi titolari di s.r.l. adoperano indisturbati
per fregare loro e i loro colleghi. A cominciare da quando ti "propongono la
partita iva".
Hai parlato con fin troppo rispetto per  questi "imprenditori", in realtà è
gente scaltra che insegue la pura speculazione, a dispetto dei ragazzi che
vedono in loro il "direttore", come a scuola.

 appena introdotto". Sento odore di bruciato, potresti essere piu preciso ?
Sono stato frettoloso e superficiale sull'argomento, volendo mettere in
evidenza la diversa gestione contributiva, e facendo l'assunto, troppo
implicitamente e ottimisticamente, che i cocopro siano un meccanismo di
_introduzione_ al mondo del lavoro e non una condizione ad libitum, per un
prestatore d'opera qualificato come un ingegnere (meno di 6 anni in
gestione separata e ricongiunzione onerosa).
La questione del "divieto", mi è stata così posta dal responsabile di un
CAF, che lamentava alcune difficoltà di gestione dei suoi assistiti dovute
all'introduzione di nuove normative in merito, ma merita un
approfondimento.

Dimentichi l'IRAP (circa 4%) che č dovuta anche dai liberi professionisti.
Se vuoi fare il libero professionista, poi, devi essere iscritto all'ordine 
(150-200 euro circa all'anno) ed č praticamente obbligatoria 
un'assicurazione professionale (costo: 500 - 800 euro/anno). Caldamento 
consigliata un'assicurazione contro gli infortuni (altri 500-600 euro/anno). 
Poi ci sono le spese, che da dipendente non avresti (commercialista, 
telefono ed auto a tuo carico, hardware e software, ecc.)
Morale della favola: da libero professionista ti resta in tasca circa il 
45-50 per cento dell'imponibile IVA.

 _introduzione_ al mondo del lavoro e non una condizione ad libitum, [CUT]
Condizione "ad libitum"? 

Stefano (
n...@nd.com
) ha scritto:
::: _introduzione_ al mondo del lavoro e non una condizione ad libitum,
[CUT]
::
:: Condizione "ad libitum"?
Un po' di cultura personale? Ad libitum significa....
http://it.wikipedia.org/wiki/Ad_libitum

 wrote in message 
news:45cd3963$0$334$4faf...@reader4.news.tin.it...

chiamala cultura.... io la chiamo lingua morta. 

 ne vale veramente la pena guadagnare due lire in più. Voi che ne pensate?
Che schifo! Ecco cosa penso! 
90 euro lordi al giorno son un INSULTO: niente di più. Minimo (ma proprio
minimo) devono dartene 130 (più iva più 2% ordine).
E adesso mi viene il dubbio: sarà mica un'azienda di consulenza ICT a
nord-est di Milano???
P.s. Per i 3 anni hai la previdenza inarcassa agevolata: 5% invece di 10%.
Non è da sottovalutare neanche questo aspetto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nord-est di Milano???
Beh si è una società di consulenza IT (ma ormai si chiamano tutte così a 
prescindere da quello che ti fanno fare) ma è in centro milano. Poi finito 
lo Stage ti mandano un consulenza dal cliente. 

 Purtroppo non esiste azienda che offre quella cifra ad un neolaureato.
E questo chi te lo ha detto ?
te lo hanno detto loro ?
Eppoi che c'entra lo stage con il cocoprogetto o la partita iva ?
Se proprio vuoi massacrarti le palle tantovale provare ATS (accenture 
technology solutions) dove almeno ti pagano due soldi ma almeno ti fanno un 
contratto a norma di legge (anche se schifido) 

 lo Stage ti mandano un consulenza dal cliente.
Stage? Ma non parlavi di 
co.pro
. o p.iva?
P.s. Sai la cosa che mi dà fastidio? E' che tu verrai spacciato come
super-esperto di questo/quel programma/linguaggio al cliente (e magari lo
sei anche) e al cliente chiederanno 8 volte quello che danno a te...


 sei anche) e al cliente chiederanno 8 volte quello che danno a te...
Già questo lo so. E' la realtà lavorativa che è dura!


 poi contratto a progetto o partita iva.
COSA?!?!?
Ma stai scherzando? Lo stage da che mondo e mondo è sempre con finalità
assunzione (in una ditta semi-seria). Visto che con la partita iva possono
"licenziarti" quando vogliono, che gli costa assumerti subito a p.iva? Ci
arrivi da solo: perchè sono degli sfruttatori.
P.s. Non mi hai risposto sull'auto...


 Thommino ha scritto:
[cut]> P.s. Non mi hai risposto sull'auto...
Nessun benefit, pc a parte. 

 Nessun benefit, pc a parte.
Capirai
il solito Pentium III riciclato con la batteria cotta... 

 ha scritto nel messaggio 
news:45d1c...@x-privat.org...

Alla fine non ce l'ho fatta. Oltre alla sottopaga volevano anche 30 giorni 
in caso di licenziamento. Sinceramente per il periodo di stage mi sembrava 
veramente troppo.
Comunque non è stato preoccupato per nulla, e nemmeno ha provato a fire 
parliamo. Ha detto ok, spero che riuscirà a trovare quello che cerca. 
Evidentemente ne hanno già centinaia pronti a subentrare.
E quindi riparte la ricerca di un lavoro. Sinceramente mi sto un po' 
demoralizzando. 

 demoralizzando.
Ti saresti demoralizzato ancor di più dopo poco tempo con gente del genere, 
credimi. Cerca continuamente, ed anche all'estero, dammi retta.

 credimi. Cerca continuamente, ed anche all'estero, dammi retta.
Nonostante questo governo, sono amante dell'Italia. 

 Nonostante questo governo, sono amante dell'Italia.
Comincia a diventare amante dell'unione europea, che il passaporto italiano 
non te lo leva nessuno.

allineata con quella dei neolaureati purtroppo.
Mica vero... Io da neolaureato (triennale) ho un contratto a tempo
indeterminato da 1700 euro netti al mese.

 indeterminato da 1700 euro netti al mese.
Dicci dove che inviamo il c.v. in 10.000 neolaureati....... 



A Dublino ;)

 A Dublino ;)
A ecco, all'Estero. Non si puo' confrontare i contratti Italiani con quelli 
Esteri. Altrimenti ti dico vai nel USA ed un contratto da 500Euro da 
Laureato non se lo sognano nemmeno di offrirtelo. Ma è un'altra realtà, 
altra gente, altra mentalità, altro modo di vivere, altri costi ......