Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: esistenza storica di Gesù Cristo

Sono rimasto sorpreso nel sapere che esiste anche questo gruppo sulla fede
baha'i.Vorrei sapere se davvero Gesù Cristo è davvero esistito
storicamente?Ho letto molti libri che dimostrano la non esistenza storica di
questo fondatore del cristianesimo.Prima ero credente cristiano,e in seguito
sono stato baha'i,ma a causa del principio "armonia tra scienza e religione"
e anche di quell'altro "una libera e indipendente ricerca della verità",sono
diventato ateo.
Ma sono in cordiali rapporti di amicizia con i baha'i.Visto che non credo
affatto a Gesù Cristo,un vero mito,cadono tutti i presupposti della
evoluzione progressiva della religione e quello del cosidetto ritorno delle
Manifestazioni (ritorno di Gesù Cristo,di Buddha,Krishna ecc.ecc.).Se
qualcuno può davvero dimostrare che Cristo è esistito davvero,con ottime
prove,forse ci ripenserei.
Cordiali saluti.Paolo

 Cordiali saluti.Paolo
Mi vuoi dire, Carissimo Paolo, che se qualcuno ti provasse che Gesù ha una
esistenza storica tu ridiventeresti bahà'ì? E' un vero problema per me
pensarci... anche nel periodo decennale in cui anche io sono stato ateo non
mi sono neppure posto il problema che Gesù non fosse neppure esistito....
era scontato per me che fosse esistito.
Tuttavia bada che il fatto che il paolinismo sia così vicino alle culture
mitiche misteriche orfiche ecc. non è di per se stesso prova che Gesù non
fosse esistito storicamente... intendo dire si può anche concepire che ci
sia stata una sovrapposizione di cultura misterica sull'idea di un
personaggio che aveva avuito una predicazione diversa.
Hai, per esempio, mai sentito parlare degli ebioniti e delle loro credenze
che, a mio parere, furono estremamente vicine all'originaria predicazione di
Gesù?
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

Carissimo Paolo De Luca,
come vedi mi sono mosso per cercare di risolvere in senso positivo il tuo
dubbio sull'esistenza o meno di Gesù Cristo come figura storica.
Per farlo bisognava avere degli esperti ma tali che avessero seriamente
esaminato quelle teorie sulla non esistenza di Gesù e che documentatamente
le potessero emendare almeno in parte.
Ecco perchè mi sono rivolto all'Ing. Sabato Scala, mio buon amico, e agli
altri amici della sua mailing list "13°apostolo" nella quale sono iscritto.
Egli è il più adatto alla bisogna perchè non è uno che ha rifiutato a priori
e per partito preso le teorie di Donnini ma anzi le ha scrupolosamente
esaminate concordando con molte delle conclusioni di Donnini stesso ma non
concordando con lui là dove ha trovato che non era possibile concordare e,
in particolare, sulla non esistenza di un Gesù storico.
Il suo sito 
http://digilander.iol.it/sabato
 che si occupa principalmente di
Paolo da Tarso: il supposto 13° apostolo appunto, sarà per te una miniera
d'oro se vuoi portare a fondo la tua ricerca sull'esistenza storica o meno
di Gesù.
Se, poi, vuoi direttamente colloquiare con Sabato Scala e i miei e suoi
amici potresti iscriverti alla mailing list 13°apostolo che è visibile dal
web
http://www.egroups.com/group/il13moapostolo
ma che si può anche nella propria posta personale iscrivendosi mandando una
e-mail tutta vuota a
il13moaposto...@eGroups.com
possiamo, comunque, continuare a parlarne anche qui.
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 spiritualemnte vicino a tutti coloro che hanno fede nell'unico Dio.
Proprio così ma io aggiungerei una nota specifica derivata dal fatto che
Paolo è un ex-bahà'ì: vedi Carissimo Paolo usualmente molti amici bahà'ì
sono portati a credere che sia necessario per noi prendere il NT tutto
intero e crederci in modo integrale sic et simpliciter come scrittura
divina. Certo gli amici bahà'ì, sotto la guida dei loro scritti, ne fanno
pur sempre una lettura molto allegorica ma questo può comunque ingenerare
equivoci.
Se tu... dopo essere divenuto bahà'ì, hai trovato a posteriori delle
difficoltà insormontabili negli scritti di Paolo da Tarso o nei Vangeli ti
faccio presente che essi non sono, per noi bahà'ì, tutti e completamente
letteralmente o allegoricamente validi. Essi sono comunque quello che in
termini bahà'ì trova un equivalente con le cosiddette *pilgrim notes* ciò
scritti non di pugno del messaggero divino o di suoi autorevoli successori
ma solo note de relata e per sentito dire: come tali utilissime ma
destituite in modo assoluto di ogni assoluta attendibilità. Rimane, quindi,
di attendibile con riferimento al messaggio di Gesù solo una impressione
alla grossa del suo messaggio e i particolari possono anche non essere tutti
accurati.
Questo te lo dico perchè, naturalmente, desidererei che tu potessi rivedere
le tue dimissioni dalla fede alla luce, magari, di una nuova lettura bahà'ì
del NT che ti liberi dalla sensazione sbagliata di doverlo accettare tutto e
tutto intero seppure in versione allegorica.
Ci sono bahà'ì che leggono San Paolo allegoricamente e lo accettano... io
sono bahà'ì pure io ma, dal punto di vista personale, non stento ad
affermare che semplicemente San Paolo non aveva capito nulla del
cristianesimo e semplicemente lotto per assimilarlo completamente a temi
pagani misterici e ci riuscì per molti versi. Ciò fu, in un certo senso,
provvidenziale perchè c'erano in giro interpretazioni del cristianesimo che
sarebbero state molto più esiziali per esso tipo quella docetista. Così
anche San Paolo finisce per essere provvidenzialmente inserito nel piano
maggiore di Dio, ma sicuramente non per merito suo.
Una volta la vedova di Shoghi Effendi venne a Catania e riferì anche lei una
interessante *pilgrim note*: *un giorno un pastore protestante fece visita
ad Abdu'l-Bahà e si trovarono a discutere di chi fosse l'autorevole
successore di Gesù tra Pietro e Paolo, l'amico che riferisce dice che si
sentì da lontano la voce inusualmente innalzata di Abdu'l-Bahà che diceva:
"Piter! not Paul!"* al che si intuisce quanto si debba dare a Paolo da Tarso
fiducia dal punto di vista bahà'ì.



A proposito della esistenza di un Gesu' storico sono d'accordo con Sabato,
circa il fatto che l'opera di ripulitura operata dal paolinismo ha
obbligatoriamente
nascosto alcuni particolari della figura storica e cio' rende oggi difficile
decifrare alcuni particolari.
Avevo gia' segnalato un sito in un messaggio passato:
http://magi.com/~oblio/jesus/home.htm
e in particolare nell'articolo
http://magi.com/~oblio/jesus/jhcjp.htm
Viene messa in discussione l'esistenza di un Gesu' storico.
Secondo me c'e' poco da dire, si puo' solo prendere atto della difficolta'
di una precisa ricostruzione storica.
A mio parere ci vuole molto sforzo tipo quello di Sabato nel suo sito
(ma anche querllo di Donnini puo' andare bene) per cercare di capire e
decifrare il contenuto di verita' al di la' delle modifiche ai testi
originali.
Alla fine si otterra' un quadro menoincrostato di mito e piu' di
verita' storica, ma sara' un processo lungo e molto faticoso.
Sarei molto inteessato a sapere circa il rapporto tra religione e scienza
nella
tua fede, e' un tema che sto coltivando per conto mio.
Dato che e' off-topic inviami pure una mail senza passare per questa
mailing list. Quello che mi servirebbe e' magari qualche sito che spieghi
un po' in dettaglio se per caso ne conosci qualcuno.
Grazie
Ciao



Scusami se t'ho risposto su ICBR, ma ritengo possa essere un discorso
condivisibile anche dai fratelli bahai ed é probabilmete fruttuoso farlo
proseguire su questo NG (se non sei daccordo rispondimi in PVT, per me andrà
benissimo).
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato


 aiuta a capire il perchè delle sue scelte.
Si... è proprio questo e questa è la nostra libertà... quella di dibatterci
finchè vogliamo nell'adolescenza...
Dio dammi prove se ci sei!
Dio pensa solo a me se ci sei!
Ma la maturità ci fa dire: quale è il problema? se c'è noi siamo a posto e
se non c'è ancora di più perchè in ogni caso abbiamo trovato il modo
migliore di vivere: una limpida e positiva speranza finchè morte non
verrà... e se per caso non ci fosse Dio ma ci fosse la morte ecco che noi
non ci saremmo per spaventarcene una volta che essa sia avvenuta.
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 che non abbia mantenuto buoni rapporti....
Ciao Michele.
interessante, siete il primo gruppo religioso che mantiene 
buoni rapporti con i suoi "ex".
di solito invece le altre religioni detestano visceralmente 
i loro "ex", chiamandoli "apostati".
ciao,
Mauro

 Mauro
Carissimo Mauro,
sono veramente contento che tu abbia notato questo post perchè per me era
molto importante che si toccasse con mano e quest'ex amico bahà'ì ce ne ha
dato l'opportunità... ricorderai tante altre questioni spiacevoli nei news
group riguardanti altri amici e i loro rapporti con le loro ex denominazioni
religiose.... credo che tu ti riferisca anche a questo oltre che alla tua
esperienza *nel mondo reale* :-)))
Il principio bahà'ì che ci sta dietro è molto semplice: perchè tutti per noi
lavorano per Dio e dalla stessa parte; poco importa che lo facciano come
atei, o in qualche altra denominazione religiosa, o come bahà'ì o anche come
ex bahà'ì.
Gli ex bahà'ì italiani superano, come numero, forse di 10, 20 volte o anche
più i bahà'ì in Italia.
Il fatto è che è molto semplice divenire bahà'ì e si richiede solo l'afflato
della fede e non un particolare approfondimento così una fede di cuore ma
non ben fondata nella mente può essere messa facilmente in crisi... non ci
sono pressanti scuole che uno debba frequentare assiduamente prima o dopo
essere divenuto bahà'ì... l'approfondimento è di molto basato sugli sforzi
personali e sulle letture personali.
Rimanere bahà'ì, così, è qualcosa di molto libero e basato sulla piena
coscienza individuale perchè non ci sono pressioni psicologiche a diventarlo
o a rimanerlo.
A noi sta bene così, anche perchè, mentre il numero dei bahà'ì dichiarati è
molto piccolo, di contro è molto maggiore il numero delle persone che sono
praticamente totalmente bahà'ì ma ancora non lo sanno; verrà di certo il
momento, ne siamo certi, che masse di nuovi e vecchi bahà'ì si riuniranno al
momento opportuno a ciò richiamati dalle necessità storiche del futuro e
delusi da altre forme di pensiero che ora attirano con il loro passeggero
prestigio i migliori degli uomini anche tra i bahà'ì inducendoli alle
dimissioni.
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