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Titolo: Spesso mi sono chiesto che cosa sara' di me

Spesso mi sono chiesto che cosa sara' di me, ho 40 anni, lavoro, vivo
autonomamente, ho sofferto di depressione grave x piu' di 12 anni mi
sono curato anche da solo e guarito in parte, sono solo ora,
paradossalmente non mi disturba il fatto di essere solo ma il disagio
viene dal fatto che gli altri pensino che non sia normale essere
cosi', per me non e normale violentarmi ed interessarmi alle cose, la
mia apatia mi ha sempre accompagnato sin da piccolo e mi ci trovavo
benissimo, solo nella vita adulta me l'hanno fatta pesare, io desidero
essere accettato x quello che sono ma come sono non piace e vi posso
assicurare che non e una mia fisima e' proprio cosi', ho provato a
cambiare x piacere ed ho avuto successo ma sono arrivato al suicidio
dal quale mi sono salvato x miracolo, esaminando i fatti non mi
restano che due strade accettarmi x quello che sono, oppure x avere
una vita relazionale e sessuale violentarmi di nuovo rischiando di
arrivare al suicidio ancora, mi accorgo che in questa societa' chi non
rispetta modelli noti e' out, ma se mi violento e' come se mi
umiliassi e negassi me stesso.

 e vi posso assicurare che non e una mia fisima e' proprio cosi'
Insomma, dal mio punto di vista non ti sei posto nessuna alternativa .....
la seconda è chiusa (giustamente) mentre la prima "la chiudi" tu .... in
altre parole come faresti a dire che non "piaci" se non hai mai provato ad
accettarti? Desiderare di accettarsi non è "accettarsi" ..... manca la presa
di responsabilità.
Saluti

 umiliassi e negassi me stesso.
Condivido parecchio il tuo punto di vista,ma a questo punto se queste sono
le tue coordinate
perché sei in dubbio.
Mi pare di capire che tu nel tuo modo di essere out,stai bene,mentre vai
incontro alla sofferenza se
cambi direzione.
Dici che è una violenza,e ci credo.
Essere out è una forma,ma tu devi badare alla tua sostanza e al tuo
equilibrio.
E mi sembra che il tuo equilibrio tu l'abbia trovato proprio nell'essere
come sei,senza badare alle
convenzioni.
Gli altri volenti o nolenti accetteranno questo tuo modo di essere.
E se non lo accettano,non fa nulla,tu fa solo quello che credi sia saggio
per te.
-- 
Ale
http://guide.supereva.it/inter/

assicurare che non e una mia fisima e' proprio cosi'
Scusa, non posso aiutarti e non pretendo di farlo ma sono incuriosito da
quanto dici: che cosa intendi per "apatia" e "interessarsi alle cose"?
Mi faresti qualche esempio del tuo comportamento e di quello "diverso"
(che vedi negli altri, che ti pare che gli altri richiedano, che ti sei
sforzato di avere etc)?
-- 
ciao,
Elrond

 umiliassi e negassi me stesso.
Io piuttosto invece mi accorgo che "questa società" è piena di persone 
che la pensa come te ma non ha il coraggio di prenderne consapevolezza, 
faccio un esempio: la tanto orgogliosamente sbandierata "libertà" dei 
singles, i quali poi sono gli stessi che si iscrivono a diecimila corsi 
di flamenco, recitazione, serbo-croato antico, tiro con la pistola e 
tornei di ricamo bizantino, pur di non sentire se stessi, la loro 
solitudine e il senso di fallimento conseguente, ottenendo così anche di 
restare nel modello vincente dell'*iper-impegnato* (ovvero nel modello 
sociale dell'essere *produttivi* e riempire i propri tempi vitali con 
*investimenti proficui*) e potersi attribuire un *entusiasmo di continua 
scoperta* adolescenziale per identificarsi nei 30enni della famosa 
fiction televisiva o nei 40enni della pubblicità.
Ora, se tu non senti la necessità di iscriverti a diecimila corsi 
balordi ed essere entusiasta come un idiota nei confronti di qualsiasi 
cosa o moda ti venga addosso dall'esterno per *giustificare* la tua 
esistenza su questo mondo, ma preferisci restartene a casa a guardarti 
dentro in compagnia di te stesso, non vedo dove sia il problema.
Ciao
Saya

 umiliassi e negassi me stesso.
Gentile amico :-)))
è certo possibile essere in un modo che *agli altri* non piace; il "guaio"
(a parer mio) è se questo ci preoccupa tanto che non piaciamo più neanche *a
noi stessi*.
Da certe cose che dici, *sembra* che tu ti preoccupi troppo ... e ti chiedi
se è opportuno (e salvifico) renderti disponibile a una trasformazione (o
*negazione*?) di te, tanto imponente da spingerti a chiamarla "suicidio". E'
certo una estremizzazione espressiva ... ma *si sente* che c'è una tua
sensibilità esasperata *certamente* anche dal tipo di patologia dalla quale
sei uscito.
Dico queste cose perchè *sia* la capacità di estremizzare le modalità e i
contenuti delle comunicazioni, *sia* la sensibilità (pur melanconica) che ti
resta come *esperienza* (che non è da buttar via, o valutare come danno) ti
fanno QUESTA persona che tu sei;  infatti ... hai ragione a dire che *tu
questa persona qui, sei* ... e non ha senso "cambiare", soprattutto o almeno
se lo facessi non-convinto dell'opportunità, o addirittura "controvoglia".
Ti hanno già chiesto cosa intendi con "apatia" ... ed hanno ragione! Io
aggiungerei che *qualsiasi cosa* ti sembri essere questo sentimento di
"disinteresse" del quale parli ... *questo sentimento* è TUO ... e
caratterizza TE.
Forse (ma lo dico a fatica, questo "forse" :-) dovresti partire da queste
tue caratteristiche per costruire di te una immagine *nuova*, di persona che
è *serenamente* "apatica", o "disinteressata" (e che lo è *in questa fase*
della vita; può pure essere che "domani" tu ti ritrovi diverso da come sei
adesso ...); forse dovresti cominciare a *darti ragione* nell'essere ORA
*questa persona* che tu sei ... e -come dire? :-))- strasbattertene un po'
di più del presunto (*solo* presunto) parere degli altri.
(che non è detto che tu sia "out" perchè non sei conformista; è molto più
probabile che sia *una sensazione*, quella di essere "out", dovuta -essa
sensazione- proprio al fatto che chi non è conformista si "mette out" da
solo ... ma lo fa di proposito!)
Ciao; e cordialissimi auguri :-))
--
Vincenzo (che fu "apatico e disinteressato" ... anzi scoglxxxxxissimo *per
anni*!!!  :-))

 dentro in compagnia di te stesso, non vedo dove sia il problema.
CONCORDO pienamente ... e chiedo *dove si fa* il torneo di ricamo bizantino.
Gli altri citati da te ... li ho già fatti TUTTI ...
Saluti sfaccendati
--
Vincenzo single-balordo
PS: sei *forte* Klarheit; capisc' a me!  :-)))

 umiliassi e negassi me stesso.
Non si cambia per piacere a qualcuno, ma per piacere a noi stessi. Noi non
possiamo dipendere da qualcuno. E se poi il cambiamento è un sacrificio,
perchè realizzarlo? La risposta c'è, secondo me ed è questa.
La società non ti chiede o bianco o nero, o così o cosà. La società ti
chiede la via di mezzo. Se vuoi un consiglio, è importante essere se stessi
e sapere in alcune circostanze anche vivere secondo i propri gusti, senza
dipendere dagli altri. Allo stesso tempo è importante e utile sapere mettere
in discussione alcuni aspetti della nostra personalità che sono limitativi e
negativi. Quindi, cambiare e fare un piacere a noi stessi, ma non cambiare
personalità: semplicemente smussare i nostri difetti. Ciao
-- Sables

 PS: sei *forte* Klarheit; capisc' a me!  :-)))
;-PPP
Ciao
Saya single-perchè-trovare-un-altro-fulminato-come-me-è-difficile

 Saya single-perchè-trovare-un-altro-fulminato-come-me-è-difficile
Che faccio?
Mi candido? :-))
Serio (si fa per dire ...) Professionista 56enne; molto dinamico e di molti
interessi; alto 1.80, kg.64; di bell'aspetto, comportamento ed abitudini
"fini"; fumatore (che qualche vizio ce lo potrà pur avere, poffarre!); nonno
due volte (figli *sistemati* "fuori dai piedi" :-)); condizione economica
"garantita"; *fulminatissimo* e "fumato al naturale" ... cercherebbe ALTRO
NUOVO CASINO in cui ficcarsi ... chè quelli (numerosi) già
percorsi/traversati sono stati "definiti" una volta per tutte, ma egli non
si arrende, e non dice mai "basta". Si garantisce trattamento "familiare".
Graditissime *perditempo*; persone -come dire?- "impegnative" ... prego
astenersi!
Ciao! :-)))))))))))))))
--
Vincenzo

 bizantino. Gli altri citati da te ... li ho già fatti TUTTI ...
ehehehehe....ma cosa non hai fatto tu eh?;-)
P.S. se ti interessa una maestra di ricamo;-))

Io mi sono sempre accettato come sono, ho cercato di cambiare per
piacere agli altri ed alle altre e quando l'ho fatto ho sempre
concluso qualche cosa, ho trovato lavoro una compagna etc...... ma ho
smarrito me stesso non ero io e sono fuso, quando sono me stesso vi
garantisco che non piaccio a nessuno che piace a me, ovviamente non e'
una mia fisima e' proprio la realta', sostenuta da anni di
sperimentazione sul campo della vita, io starei bene anche da solo ma
quello che mi turba e mi secca e' l'atteggiamento degli altri nei miei
confronti, ad esempio sul lavoro tra i parenti etc..., ti guardano
come se fossi strano e scusate mi da fastidio, se potessi estraniarmi
dal mondo lo farei ed e' per questo che ho tentano anni fa il suicidio
anche per la sofferenza estrema che provavo, per me in quel momento
era come un sollievo, insomma in questa vita e' fuori di dubbio che se
non sei a norma, vieni escluso ed io escludo gli altri, ora non penso
piu al suicidio, la mia rabbia si sta rivolgendo agli altri spero che
sia produttiva, non so.

 umiliassi e negassi me stesso.
Suicidio.... Non è facile parlarne. Portare sempre un certo peso sulle
spalle, può condurre a questo. Il peso
che giorno dopo giorno diventa sempre pesante. Come se fosse qualcosa che
non ci promette nulla di buono
nella vita. Nessuna soddisfazione, o piacere. Tutte le speranze sono svanite
da parecchio tempo, una specie di buio. Oltre quale non si vede niente.
Perchè nessuno in questo mondo si interessa degli altri? Ognuno per se. Non
è giusto. Io non posso accettare
 tale condizione. Siamo 1 miliardo di persone o di Bestie. Guradate che cosa
è l'uomo. La crudeltà estrema.
Basta, mi ritiro anch'io. E' meglio solitudine, che questa condizione di
indifferenza da porte degli altri.
Spero di non aver annoiato con le mie stupidaggini.
Mi scusi.
-- 
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 "Forestiero"
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Qualcuno mi ha chiesto di fare degli esempi. 
Apatia : non mi va di fare quasi niente, lavoro perche' ci sono
costretto e faccio un lavoro che odio ( fattorino con mansioni di
fiducia per una azienda importante ), non vado da nessuna parte
perche' mi annoia e mi annoia la gente, se mi trovassi da solo su una
navicella spaziale esplorando l'universo sarei felice.
Amore : quando mi sono sforzato ho trovato compagnia, mi hanno
velatamente chiesto di cambiare, io sono diplomato maestro d'arte, la
mia specializzazione, diciamo cosi sono le copie d'autore, me la cavo
bene ma non mi sono mai messo in gioco per farne una professione anche
perche' mi stanca pure dipingere, loro le tipe amorose non gliene mai
fregato granche' di questa mia dote, i pittori non sono piu' di moda.

 Mi candido? :-))
Avvertito da una cara amica che *non si capisce* che č UNO SCHERZO ...
preciso! :-))
Stavo scherzando ...
(e poi mi sembrerebbe un po' banale cercare di rimorchiare nel ng! Ancora
non sono *ridotto* a questo :-))
Ciao! :-)))))))))))))))
--
Vincenzo

 P.S. se ti interessa una maestra di ricamo;-))
Grazie ... no; ho già il mio daffare a "lavorare a maglia": lo faccio
(*davvero*) per rilassarmi, recuperando la memoria dei "calzini a quattro
ferri" che mio nonna *mi costringeva* a fare da piccolo ... perchè "Gesù,
quando vedi i bimbetti oziosi ... PIANGE".
Dev'essere stato per questo che mi ritrovo *ateo*! :-))
Ora ... non ricordo più come si scalano le maglie e come "si crescono": però
... *con le sciarpe* vado ancora forte!
:-))
Grazie della disponibiltà, comunque.
Un corso di uncinetto ... no? :-))
CIAO! :-))
--
Vincenzo

 non sono *ridotto* a questo :-))
uh! .... stavo giŕ facendo passaparola e giro di telefonate roventi!!!!
..... ho giŕ trovato sette superfemmine che sono in attesa di un tuo
ulteriore cenno! ....
..... e se ti piace la donna che danza ..... orientale ..... anche
quelloooo!!!
Sicuro sicuro di voler chiudere?
Ciao

 Sicuro sicuro di voler chiudere?
Chiudere "cosa"?
Qua ... "l'esercizio" è sempre aperto; nè ferie, nè chiusure settimanali.
E si fanno turni *durissimi* di notte!
Sei un amico, giberish! fammi sapere delle sette superfemmine; e anche di
quella della danza del ventre ...
Ciao! :-))
--
Vincenzo (che si perde il pelo ...)

fregato granche' di questa mia dote, i pittori non sono piu' di moda.
Avrei le mie obiezioni circa il fatto che il pittore non attizzi.
-- 
ciao,
Elrond

 quella della danza del ventre ...
hehe .... ok ... allora proseguo ... emh .... vuoi che faccia un "assaggio"
e poi ti mandi un "abstract" di ciascuna? (usato sicuro .... ma appunto
usato)
Oppure fai tu e sol mi limito a far da "ponte"? (sempre usato hahah ... ma
"insicuro" ... tuttavia stimolante .....)
O forse che, alla tua veneranda età, (mo' mena  ;-p ) aspiri al NUOVO? ;-)))
Ciao

 astenersi!
E lo sapevo che c'era il trucco! :-(
Sono stata purtroppo troppe volte etichettata "donna impegnativa" per 
potermi infilare di soppiatto nella categoria delle "perditempo", sob! :-/
Ciao giocoso Vincenzo ;-)
Saya

 ci sono...
Beh, ragazzi, forse tenere presente che "fare gruppo" è un'esperienza 
fisiologica a 13-20 anni, e che col tempo strutturiamo la nostra 
personalità e quindi la nostra *unicità* e diventiamo più raffinati e 
meno condiscendenti nei confronti di ciò che non ci piace, ci può 
aiutare a capire che non solo non è una catastrofe sentire l'esigenza di 
stringere relazioni sulla base di similutidini *profonde*, ma 
addirittura un segno di maturità.
Ciao
Saya

 Ciao giocoso Vincenzo ;-)
E meno male che so' capace di giocare :-)))
Ciao, Saya! :-))
--
Vincenzo

 E meno male che so' capace di giocare :-)))
Adesso però torna serio e consigliami un modo per uscire dall'impasse, 
ché io intanto ho già fatto voto di castità: niente sesso, niente amore 
e mi sono "risolta" il problema. ;-)
Ciao
Saya

 *totalmente* la tenerezza?
Possibilissimo, e ti dirò di più, il 99% fa proprio così (diciamo che
condivido il tuo lungo ragionamento per un buon 1%).
Saluti, figli maschi e femmine!

 Saluti, figli maschi e femmine!
Grazie, quand'ero giovane volevo 6-7 figli, per riuscirci ora, all'età 
che ho, dovrei cominciare da stanotte ma... come vedi sono qui a 
scrivere invece. :-)
Ciao
Saya

 e il sentimento senza impegno non è possibile.
"impegno"......................  ma e' cosi' difficile digerirlo? tanto
difficile da preferire, pur di rifuggirne, trascurare complicita' e profonda
comprensione?
ciao :-))
Amelia

Amelia Ameliae wrote:
  > :-)))) premesso che ho per te, e per le cose che scrivi,  una 
grandissima
  > simpatia.
Che è reciproca. :-)
  > :-)) premesso anche che sono dello stesso anno tuo  ( io di marzo,
ariete, e
  > tu? :-)) )
15 gennaio, capricorno (e sono pure più grande io!).
  > :-)) premesso, infine, che vengo da esperienze completamente diverse 
....
  > mi spiegheresti un po' di cose?
Certo. :-)
  > per es. :
  > :-)) ok! e fin qui ci siamo........ a 18 anni pensavo altre cose, per
  > esempio mi chiedevo perche' io *non riuscivo ad innamorarmi di nessuno*
  > ...ed invece tutte le altre si.....  ma mi sa che sono i 18 anni che 
sono
  > "problematici".
Credo anch'io sia così: probabilmente è l'età in cui ci si chiede cos'è
l'amore e cosa c'è nel rapporto tra i sessi. In genere si sublima uno
dei due aspetti (o quello erotico o quello affettivo) a vantaggio
dell'altro, e in effetti io ho fatto una scelta "esperienziale" mirata
all'erotismo, ma nella mia scelta vedo pure elementi di protezione e 
capacità di accoglienza (nella scelta di un partner molto più grande di 
me) e quindi una forma di affettività c'era.
Ma non vorrei spingermi troppo oltre la mia autoanalisi.
  > ecco vedi.... e' qui che ti volevo...... (nel senso che mi piacerebbe
  > capire).
  > non ti sembra *normale* l'attegiamento del "professionista".. che
peraltro
  > aveva l'eta' che abbiamo oggi noi (ossia era giovaaaaneeeeeeeee)?
:-DDDDDDD
Si, mi sembra mooolto normale (adesso).
  > se e' *una volta e via* ....... ok! e' come dici tu!! ossia.. i
"sentimenti
  > amorosi" stanno fuori.
  > ma se porti avanti una relazione *due mesi*, frequentando lui ed il suo
  > ambiente (lo studio), imho  solo nei racconti hard ... non succede
*niente*
  > di "amoroso" e/o amoroseggiante.
Sono assolutamente d'accordo con te: infatti dicevo che il sesso senza
sentimento per me non esiste, è una chimera inseguita vanamente.
  > :-)) patti *iniziali* ... stabiliti con lui.... magari aveva pensato che
  > visto che continuavate a vedervi......
  > :-)) poverello...... non vorrei essermi trovata nei suoi panni.....
Non so, io semplicemente non volevo legami ma volevo fare l'esperienza, 
sono stata chiara con lui, tutto qui.
  > ehm.......... ma non ci puo' essere *tenerezza* grandissima.. e legame
  > (legame, non legaccio) anche *senza* progettualita' futura comune?
  > quando ho cominciato la mia storia..... c'era tutto... tranne che una
  > progettualita' comune... :-)) o meglio ... c'era .. ma era di genere
  > *distruttivo*.... :-)) ho tirato avanti mesi e mesi .. a dire :
"occhio che
  > ad aprile prossimo ci lasciamo... perche' sto benissimo con te... ma ad
  > aprile ci lasciamo lo stesso."
  > vari aprile si sono poi succeduti.... e la progettualita' comune si e'
  > costruita *nel tempo*, senza che pesassero "ex ante" impegni di sorta.
Io non ci riuscirei, sempre per quel rispetto dell'accordo che deve
stare bene a tutti e due: è in funzione di quell'accordo che io
"costruisco" il rapporto, se mi dici che non vuoi legami si bandiscono
gli elementi che creano il legame, che quindi non ci sarà _sicuramente_.
Poi, di solito sono i maschi che ci mettono tempo a capire cosa hanno 
tra le mani e definiscono il loro investimento in conseguenza di questo; 
le femmine sono molto più rapide e chiare in amore, di solito lo 
stabiliscono "prima" cosa vogliono e costruiscono il rapporto in base a 
quello che "vogliono" non in base a quello che hanno trovato (e questa è 
la cosa che le fa sbagliare molto spesso ma è anche la cosa che le rende 
incrollabili).
Però, comunque, quello che tu mi dici mi fa pensare che comunque tra te 
e tuo marito il progetto ci fosse senza che ve lo diceste, quello che io 
chiamo *progetto* non è necessariamente promettersi il matrimonio, ma in 
ogni caso è sempre la certezza di poter contare sull'altro in un futuro 
che sia oltre domani pomeriggio. ;-)
Voglio dire che in un rapporto che "dura" ci deve essere per forza un
*luogo di sicurezza* e questo riguarda per forza _anche_ un progetto
futuro, puoi essere certa che c'è di sicuro: non esistono rapporti umani
durevoli che non si fondino sul "domani io ci sarò e potrai contare su
di me" e questo è quello che ho chiamato *progetto futuro*, anche
nell'amicizia c'è, figuriamoci quanto sia indispensabile nell'amore (che
è un investimento più *rischioso* e quindi chiede più sicurezze). Ora,
che tu e tuo marito non abbiate usato la parola "matrimonio" ma vi siate
detti "qualsiasi cosa succeda, anche se ci lasciassimo, tu potrai sempre
contare su di me perché tu per me sei una persona speciale" è comunque
un progetto di investimento futuro, l'assunzione di una responsabilità
precisa nei confronti dell'altro, in una parola è *sicurezza*.
  > si. trovo anche io che essere "donne" oggi ... sia complicatissimo e
  > difficile.
Stupidamente complicato e difficile, a parere mio.
Le esperienze davvero *importanti* della vita di un essere umano, alla
fine sono solo due o tre, il resto che vogliamo lo vogliamo per bisogno
indotto da parte di un sistema sociale che per venderti tutto quello che
vuole ti deve prima convincere che tu ne hai *bisogno*, ma non è così e
questo meccanismo produce solo infelicità e frustrazioni da zero
all'infinito.
Probabilmente io sarei vissuta bene nell'800 per molti motivi: il genere 
di vita che conduco è piuttosto spartano e fondato su poche semplici 
cose, lo posso dire: sono una persona profondamente serena che sa 
scegliere senza condizionamenti di sorta quello che è "bene" per lei.
  > probabilmente, in parte, mi aiuta avere avuto una mamma "in
carriera", che
  > ha fatto del lavoro e della sua indipendenza economica e mentale la sua
  > bandiera...
Mia madre era indipendente e lo è tuttora pur essendo casalinga ti
assicuro (mio padre consegnava a lei l'intero stipendio, addirittura ci
sono stati casi in cui era lui a chiedere soldi a lei!). E' un bel mito
fatto di niente anche questo (intendo quello delle donne che per essere
"degne" di esistere devono per forza produrre come un uomo, e si spaccia
tutto questo sotto la bandiera dell'autonomia personale) ovviamente non
discuto sul fatto che per tua madre e per te sia stato diverso e davvero
importante. La mia esperienza però è diversa: quello che mi ha insegnato
mia madre è la "famiglia" che è supporto e *unità*, e non insieme di
singole autonomie dove quello che è mio è solo mio, ed è stato grazie a
questo senso forte di *solida base* e di supporto che sono diventata
"forte" anch'io: tutta la mia vita sentimentale rappresenta una persona 
che si muove *alla ricerca* sapendo di avere dentro di sé un *porto 
sicuro* che la salverà sempre da ogni naufragio; e che sa stabilire le 
proprie priorità prima di partire, sentendosi capace di scegliere la 
rotta più giusta da seguire *per sé*.
  > :-)) mi perdoni, vero, se te lo dico?
Perché perdonarti? Sei qui a perdere il tuo tempo per parlare con me...
devo ringraziarti! :-)
  > a me sembra, da cio' che scrivi, che non sia cambiato *niente* dal primo
  > giorno.
Infatti, mi sono solo "guardata intorno", ho solo *cercato*, e quello 
che ho trovato non era *giusto per me* e l'ho lasciato.
  > ossia ...... non e' che scappi perche' "contaminata dai vissuti
precedenti".
No, scappo proprio dai vissuti precedenti (dei miei partners) e mi
spiego meglio, abbiamo già detto che sono specializzata in *feriti*, e
questi, proprio perché *feriti*, quando si innamorano hanno paura e sono
pieni di dubbi: gli si riapre la ferita, e a quel punto io o faccio la 
crocerossina, cioè mi occupo maternamente della loro ferita, oppure 
resto a guardare e riconosco il loro sacrosanto diritto di scagliere da 
soli quello che è meglio per loro, quindi io mi allontano (scappo) per 
non fare la crocerossina.
E lo faccio perché io credo che le persone siano in grado di sapere da
sole cosa vogliono e cosa è bene per loro, perché dovrei ritenermi più
capace di loro nel sapere cosa è *meglio* per loro? Se hanno paura vuol
dire che non sentono *giusto* per loro il legame che c'è con me, io
d'altra parte lo sapevo da prima che ci sarebbe stata questa
possibilità. Voglio dire che io "so" che l'amore NON basta, se tu non ti
senti pronto per fare un'esperienza di investimento affettivo
"importante", non ti senti pronto e basta, anche se ti innamorerai come
non ti sei mai innamorato in vita tua, non ti sentirai pronto lo stesso
perché nella _tua_ crescita personale (che niente ha a che fare con me)
la tua ferita precedente non è nel passato ma è ancora nel presente, e
allora io ti lascio, se poi entro un tempo fisiologico, _tu_ decidi che
ci si può provare, mi fai un fischio e rieccomi qua.
  > scappi da una vita! ........ l'innamoramento fa paura *da sempre*  e, di
  > conseguenza, ti sei costruita l'idea, a 18 anni, che quella fase dovesse
  > essere vissuta come *solo tua* .. e dopo hai replicato "varianti del
tema".
No, no, io mi sono innamorata eccome! E innamorarmi non mi fa paura al 
punto che mi innamoro di quelli che non vogliono innamorarsi di me, non 
credo di avere paura tutt'al più di restare intrappolata in qualche 
relazione stupida dove qualcuno possa sfruttare il mio essere troppo 
perbene e pagarlo poche lire, mi spiego meglio: io conosco ovviamente i 
miei talenti (e li conosco proprio perché mi sono confrontata, ho 
esplorato delle possibilità, ecc.), quindi la cosa di cui credo che 
potrei avere paura è di gettare l'ancora nel punto sbagliato e quindi 
legarmi ad una persona non giusta per me.
Quello che io cerco infatti, è proprio *uno come me* e siccome quello 
più simile a me è il *ferito* perché ha una paura che è simile alla mia, 
ecco che il *ferito* è il mio partner ideale; oltretutto poi, il 
*ferito* è sempre una personcina interessante, un uomo intelligente e 
sensibile, anche lui condivide con me un'idea (rimossa nel suo caso) non 
superficiale dei rapporti sentimentali, ha pure un bell'aspetto eroico 
che mi sento vicino.
Insomma, il *ferito* è quello più somigliante a me che ho trovato 
finora. Anche se credo stia succedendo qualcosa di nuovo dentro di me: 
ora mi annoiano pure i *feriti*. :-D
  > ho 36 anni.. sono sposata da 6, sono stata fidanzata altri 6, in
assoluto e'
  > (stato) l'Amore piu' grande della mia vita.... eppure ogni tanto mi
chiedo
  > ancora (come me lo chiedevo a 18 anni... in altre situazioni) se sono
(mai
  > stata) innamorata tanto da "perdere la testa".
  > e' la risposta e': *no* ...... semplicemente perche' ... io la testa
*non la
  > perdo mai*... se non per il dolore.
No, no, io la testa l'ho persa fino ad ammalarmi (ma sono purtroppo
una persona che si prende un po' troppo a cuore le cose in genere, sono
una passionale, non sono capace di fare niente se non ci credo davvero,
e mi coinvolgo fino allo spasimo, mi "immolo"). ;-)
Dico solo che le mie relazioni durano molto poco ma sono così intense da 
lasciare strascichi di anni: ci mettiamo anni a lasciarci del tutto.
  > "impegno"......................  ma e' cosi' difficile digerirlo? tanto
  > difficile da preferire, pur di rifuggirne, trascurare complicita' e
profonda
  > comprensione?
E a me lo dici, che ho detto che io mi *immolo*? ;-)
Ho fatto pazzie per amore, davvero ci ho sempre perso tutto quello che
avevo da perdere e non me ne lamento neppure (altrettante pazzie ne ho
ricevute in cambio ad essere onesta, sono _sempre_ stata amata, anche da 
quelli che non avrebbe voluto innamorarsi e poi si sono innamorati 
esattamente come me, sono stata _sempre_ *riconosciuta* per quella che 
sono, e _sempre_ capita, ma come ho già detto: l'amore non basta, e 
nonostante tutto quest'amore a profusione, ci siamo fatti ciao ciao con 
la manina), alla fine, tutto l'amore che ho dato mi è sempre stato 
riconosciuto e restituito.
Ciao Amelia :-)
Saya
P.S. scusami per la lunghezza e per il modo incasinato con il quale mi 
sono espressa: sono argomenti un po' tosti, non adatti alla sintesi 
necessaria ad un ng. :-)

 e mi sono "risolta" il problema. ;-)
Comincio da un possibile "fraintendimento" (*a me* da addebitarsi) in merito
alla scherzosa ricerca di "donne perditempo", e al rifiuto di "persone
impegnative": non mi lamento mai di persone che mi chiedono molto ... *anzi*
la sensazione di "fare contenta" una donna и il massimo, per me; il mio
"problema" (che non riesce a configurar*mi*si come tale) non и quello di
"non darmi" o non voler darmi ... ma *di darmi troppo*. Ciт per *altrui*
generale unanime giudizio, che mi lascia sempre perplesso: mi chiedo
"cosa/*quanto* dovrei fare, INVECE?".
Ribadito che SCHERZAVO ... "l'impegno" dal quale (in questo momento) sento
di voler/dove rifuggire ... и quello -diciamo cosм- "a lunga scadenza";
viceversa, per relazioni "disimpegnate" (nel senso di non porsi ORA la
questione dei DOMANI *al plurale* ...) non avrei alcuna perplessitа a "darmi
molto/tanto/usualmente-troppo"; nи mi farei venire il panico "casomai" si
configurasse *il piacere* di tanti "plurali domani" insieme.
Il che -credo- ci porta al centro del tuo ragionamento. :-)
Gentile Saya ...
tu esponi cose tanto personali e delicate che -a farvici cenno pur con ogni
diplomatica cautela- io mi sentirei/sento *comunque* un elefante in una
cristalleria; non oso parlare di esperienze e motivazioni quali quelle che
tu narri.
(e dico "io" per non dire che "chiunque" si sentirebbe come me ... credo!).
Nondimeno ... se si discute di "sesso senza sentimento" ... si puт
tranquillamente convenire con te che NON ESISTE.
Perт ... non sono d'accordo con te sul "perchи" non possa esistere, e ancor
piщ sul "pericolo" rappresentato da questa *ineliminabilitа*.
IMHO ... la sessualitа и la continuazione di un rapporto comunicativo, che
"continua" nel momento in cui si passa (con continuitа!) da comunicazioni
verbali, gestuali, variamente "codificate" ... a *quella* modalitа di
comunicazione AFFETTIVA: *ci si vuol bene* quando si fa sesso, e ben dici
tu, che и *falsa coscienza* dire che piacciono "le forme" o altro del
partner! Il partner sessuale piace *tutto*, e LO SI VUOLE al punto da
volersi congiungere a lui; raggiungerlo nella sua intimitа, concedendogli
che egli raggiunga noi nella nostra; *confondersi con lui* perchи si supera
la paura della "perdita del confine proprio" e si accetta che diventi
*indistinto* il corpo dell'uno da quello dell'altro. Tutto ciт, a
meno -chiedo scusa della brutale franchezza- di considerare la faccenda una
masturbazione a due ... che *so* che c'и chi -legittimamente!- lo apprezza,
e ne и capace ... ma non и di quei casi lм che sto parlando ... e neanche
considero "scisse" quelle persone; dico solo che *io credo* per loro si
tratti di masturbazione reciproca (e di sostanziale disconoscimento della
presenza stessa dell'altro, giacchи la masturbazione и roba che si fa *da
soli*, anche se *pare* che si sta insieme); in quei casi ... si puт anche
fare sesso senza sentimenti: *tutto qui* ... e senza polemiche.
IMHO quando si fa sesso, ci si comunica che ci si desidera per *quei*
motivi, e che si vuole esprimere e soddisfare quel desiderio in *quel* modo
... e il fatto che la comunicazione sia altamente specifica e specificamente
*affettiva* NON comporta che "cada" l'erotismo, o quell'insieme di "malizie"
cui -credo- tu alludi quando parli di "tecniche" :-)), o cada il desiderio
*carnale* di una comunicazione fatta *carnalmente/corporeamente*, perchи
inerisce proprio e specificamente al desiderio dello *oggetto CORPO*
dell'altro.
Nи il fatto di *volersi bene* QUI E ORA (perchи si и configurato quel
desiderio tanto specifico) significa *per forza* che debba durare ALTROVE E
POI; se и comunicazione ... puт essere interessante/necessaria *qui e ora*
... e poi basta! Il che -a parere mio- rivaluta molto -per es.- quelli che
sono considerati "amorazzi estivi" ... che vengono sentiti e vissuti assai
intensamente *nonostante* si sappia che sono un fatto contingente ... ma *ci
si vuol bene* lo stesso: "a tempo" predeterminato ... ma ci si vuol bene (ci
si desidera con *quella* modalitа) finchи dura la vacanza. E, come gli
amorazzi estivi ... anche quelli -diciamo cosм- "afinalistici"; che si
praticano con affetto amicale; con desiderio non-progettuale di altro che di
soddisfare se stesso desiderio.
Inolte -e a costo di apparire cinico (o immorale)- il fatto di *volersi
bene* QUI E ORA non significa *neanche* che ALTROVE E POI non ci si
senta (o si sia) "impegnati" verso altre persone. Il dubbio su una
interpretazione di "immoralitа" mi viene se considero che ciт dicendo
*giustifico* i rapporti tra "amanti" ... che sono rapporti *d'amore* ...
anche se durano un pomeriggio ogni tanto, o un week-end quando ci si riesce
ad "organizzare". La cosa che io credo rilevante ... и il fatto che *durante
quelle ore* un uomo ami *quella* donna, ed ella ami *lui*; poi ... passate
quelle ore ... si torna a "l'impegno", verso il quale *и possibilissimo* (e
chi ci и passato *lo sa*!) che si abbia un interesse sincero, saldo, che si
vuole salvaguardare ... ma *altro* da quello che si esprime sessualmente con
l'amante: e magari "anche" con l'amante, visto che non и affatto detto che
chi abbia un'amante non desideri *anche* il suo coniuge! E che quindi non
"ami" intensissimamente *anche* lui!
Premesso ciт (e chiedo scusa del tono che *anche io* avverto cattedratico, o
saccente, o peggio ancora "perentorio" ... ma non vuole essere nulla di ciт
:-)) ... quali sono le difficoltа a viversi *serenamente* il QUI e ORA di un
desiderio sessuale? perchи spaventarsene? che male c'и che *FINCHE' si и con
quella persona* ... и *quella persona lм* che si "ama"?
*Se* (se!) non si vogliono far prevalere ragioni di ordine morale (che sono
importanti ... per *chi vuole* farle prevalere, sennт non valgono ...) quali
sono le considerazioni per le quali accogliere/riconoscere la presenza di un
sentimento nella sessualitа *occasionale* diventa inopportuno? tanto da
farci su tutti quei ragionamenti? (che so bene che non sei mica tu sola a
farli, intendiamoci ... :-))
Ci sono dei motivi SERII per i quali "poichи c'и il sentimento dietro" ...
la sessualitа "afinalistica" diventa un pericolo?
Tu individui il pericolo nell'inevitabile VOGLIA di "impegnarsi" DOPO ... ma
mi pare che anche tu sappia che *giа da sи* il desiderio sessuale "impegna";
che esso esprime un "bisogno" ... del quale и inutile far finta che non ci
sia; tanto che -sprecona! :-))- concludi che, allora, per non accettare il
sentimento, si deve fare a meno anche del sesso!
Non sono certo in grado di dare consigli per uscire dall'impasse ... ma mi
viene in mente che sia la paura di *vedere* il proprio desiderio di ADESSO
(e la consapevolezza che se lo si vede poi tocca soddisfarlo!) che fa fare
la scelta "sprecona" del tagliare la testa al toro, per salvaguardare un
POI.
Non si potrebbe *semplicemente* viversi il proprio desiderio QUI E ORA ... e
vedere POI come va a finire? senza dare nulla per scontato, nи in un senso,
nи nell'altro? considerando che -di tempo in tempo- i "poi" di adesso
saranno gli "adesso" del poi? e che quindi -a parere mio- varrebbe la pena
di preoccuparsi *sempre solo* dell'ADESSO?
Perchи preoccuparsi ORA del POI ... senza viversi comunque il tempo (e il
desiderio) presente?
E ... quando finirebbe mai il pericolo dell'ADESSO? di quante, e quanto
importanti cose potenzialmente "impegnative" del POI, dobbiamo disfarci ORA?
Ciao, Saya; grazie della "provocazione"! :-))
Saluti *confusi* a tutti. :-)))
--
Vincenzo

di preoccuparsi *sempre solo* dell'ADESSO?
Ma e' quello che *di fatto* (e scusa se piglio un paio di asterischi
in prestito) succede *ogni volta* che nasce un rapporto. Non e' cosi'
difficile, ai piu' viene anzi piuttosto naturale, altrimenti la specie
si sarebbe gia' estinta. Viene naturale "voler bene" almeno fino al
prossimo "QUI E ORA", nell'aspettativa di quello... e di esprimerlo al
meglio, un po' perche' si sta passando un bel momento, un po' per
assicurarsi che il prossimo "QUI E ORA" ci sia e che sia bello.

Vincenzo Del Piano wrote:
Ehhhhhhh (è un sospiro)... me lo avevano già detto, le mie amiche più
attempatelle, che dopo i 50 anni si *vede la luce*! :-)
Me lo avevano già detto che i 50enni sono mooolto meglio dei 30enni e
dei 40enni! :-)))
 > Comincio da un possibile "fraintendimento" (*a me* da addebitarsi) in 
merito
 > alla scherzosa ricerca di "donne perditempo", e al rifiuto di "persone
 > impegnative": non mi lamento mai di persone che mi chiedono molto ... 
*anzi*
 > la sensazione di "fare contenta" una donna è il massimo, per me; il mio
 > "problema" (che non riesce a configurar*mi*si come tale) non è quello di
 > "non darmi" o non voler darmi ... ma *di darmi troppo*. Ciò per *altrui*
 > generale unanime giudizio, che mi lascia sempre perplesso: mi chiedo
 > "cosa/*quanto* dovrei fare, INVECE?".
Non avevo alcun dubbio su questo. :-)
 > Ribadito che SCHERZAVO ... "l'impegno" dal quale (in questo momento) 
sento
 > di voler/dove rifuggire ... è quello -diciamo così- "a lunga scadenza";
 > viceversa, per relazioni "disimpegnate" (nel senso di non porsi ORA la
 > questione dei DOMANI *al plurale* ...) non avrei alcuna perplessità a 
"darmi
 > molto/tanto/usualmente-troppo"; nè mi farei venire il panico "casomai" si
 > configurasse *il piacere* di tanti "plurali domani" insieme.
 > Il che -credo- ci porta al centro del tuo ragionamento. :-)
Ecco, ci siamo intesi alla perfezione. :-))
 > Gentile Saya ...
 > tu esponi cose tanto personali e delicate che -a farvici cenno pur 
con ogni
 > diplomatica cautela- io mi sentirei/sento *comunque* un elefante in una
 > cristalleria; non oso parlare di esperienze e motivazioni quali 
quelle che
 > tu narri.
 > (e dico "io" per non dire che "chiunque" si sentirebbe come me ... 
credo!).
Ti ringrazio molto per la tua delicatezza, la apprezzo davvero, infatti
preciso di aver raccontato di me solo per rendere più chiaro (a mo' di
esempio) il senso del percorso personale che mi ha portata ad avere le
convinzioni che esprimo: non sto proponendo un'analisi del mio passato,
che credo di aver capito alla perfezione. :-)
 > Nondimeno ... se si discute di "sesso senza sentimento" ... si può
 > tranquillamente convenire con te che NON ESISTE.
Alé! :-)
 > Però ... non sono d'accordo con te sul "perchè" non possa esistere, e 
ancor
 > più sul "pericolo" rappresentato da questa *ineliminabilità*.
 >
 > IMHO ... la sessualità è la continuazione di un rapporto 
comunicativo, che
 > "continua" nel momento in cui si passa (con continuità!) da comunicazioni
 > verbali, gestuali, variamente "codificate" ... a *quella* modalità di
 > comunicazione AFFETTIVA: *ci si vuol bene* quando si fa sesso, e ben dici
 > tu, che è *falsa coscienza* dire che piacciono "le forme" o altro del
 > partner! Il partner sessuale piace *tutto*, e LO SI VUOLE al punto da
 > volersi congiungere a lui; raggiungerlo nella sua intimità, concedendogli
 > che egli raggiunga noi nella nostra; *confondersi con lui* perchè si 
supera
 > la paura della "perdita del confine proprio" e si accetta che diventi
 > *indistinto* il corpo dell'uno da quello dell'altro.
Splendido, è questo esattamente ciò che intendevo. :-)
 > Tutto ciò, a
 > meno -chiedo scusa della brutale franchezza- di considerare la 
faccenda una
 > masturbazione a due ... che *so* che c'è chi -legittimamente!- lo 
apprezza,
 > e ne è capace ... ma non è di quei casi lì che sto parlando ... e neanche
 > considero "scisse" quelle persone; dico solo che *io credo* per loro si
 > tratti di masturbazione reciproca (e di sostanziale disconoscimento della
 > presenza stessa dell'altro, giacchè la masturbazione è roba che si fa *da
 > soli*, anche se *pare* che si sta insieme); in quei casi ... si può anche
 > fare sesso senza sentimenti: *tutto qui* ... e senza polemiche.
Beh, io che sono un noto Caterpillar telematico, mi permetterò un tono
più "talebano": le persone che io chiamo "scisse", a mio avviso non
possono non avere alle spalle, e nel proprio presente, rapporti
nevrotici o rapporti invischianti. In poche parole: non possono essere
capaci di *contatto e relazione autentica e profonda* con se stessi e
con gli altri, senza indagare se si tratti di una fase momentanea o di
un atteggiamento definitivo. E penso questo proprio sulla base della
descrizione che fai tu di questo tipo di rapporto sessuale che
*disconosce* l'altro (e di conseguenza se stessi).
 > IMHO quando si fa sesso, ci si comunica che ci si desidera per *quei*
 > motivi, e che si vuole esprimere e soddisfare quel desiderio in 
*quel* modo
 > ... e il fatto che la comunicazione sia altamente specifica e 
specificamente
 > *affettiva* NON comporta che "cada" l'erotismo, o quell'insieme di 
"malizie"
 > cui -credo- tu alludi quando parli di "tecniche" :-)), o cada il 
desiderio
 > *carnale* di una comunicazione fatta *carnalmente/corporeamente*, perchè
 > inerisce proprio e specificamente al desiderio dello *oggetto CORPO*
 > dell'altro.
Certamente, sono d'accordo con te, infatti io non intendevo dire che
"l'avvento" della tenerezza fa cadere l'erotismo, anzi, l'erotismo lo
migliora non lo fa cadere, il punto sul quale puntavo l'attenzione è che
bisogna intendersi molto chiaramente su cosa ci sta chiedendo all'altro:
se non si vuole illudere e fare del male all'altro (e anche a se stessi).
 > Nè il fatto di *volersi bene* QUI E ORA (perchè si è configurato quel
 > desiderio tanto specifico) significa *per forza* che debba durare 
ALTROVE E
 > POI; se è comunicazione ... può essere interessante/necessaria *qui e 
ora*
 > ... e poi basta! Il che -a parere mio- rivaluta molto -per es.- 
quelli che
 > sono considerati "amorazzi estivi" ... che vengono sentiti e vissuti 
assai
 > intensamente *nonostante* si sappia che sono un fatto contingente ... 
ma *ci
 > si vuol bene* lo stesso: "a tempo" predeterminato ... ma ci si vuol 
bene (ci
 > si desidera con *quella* modalità) finchè dura la vacanza. E, come gli
 > amorazzi estivi ... anche quelli -diciamo così- "afinalistici"; che si
 > praticano con affetto amicale; con desiderio non-progettuale di altro 
che di
 > soddisfare se stesso desiderio.
Sono d'accordo anche su questo, perché io non ho nessun problema a
credere alla _tua_ onestà. Perché hai una maturità che io non ho e che
non hanno i miei partners, ma soprattutto perché tu hai una serie di
*realizzazioni affettive* che io non ho e che non hanno i miei partners:
sto alludendo proprio al fatto che la tua vita affettiva di uomo adulto
è popolata da una serie di *rapporti importanti*, tra i quali i tuoi
figli e le tue donne passate, che ti rendono forte di un patrimonio
consolidato che ti impedisce già di per sé di "travolgere" una tua
eventuale partner con *aspettative illusorie*; ed è ovvio invece, che
io, parlando di rapporti uomo/donna, intenda ciò che è vicino alla _mia_
esperienza personale, e la mia esperienza personale è fatta di zitelloni
35-40enni che si sentono già *poveri* (contrariamente al tuo essere
*ricco*) e sulla dirittura d'arrivo del fallimento esistenziale, e però
conservano ancora quei sogni che corrispondono alle tue realizzazioni, e
siccome anche io sono nella stessa categoria degli zitelloni 35-40enni è
chiaro che creare rapporti pieni di ombre, illusioni e fantasmi può
essere facile e sicuramente NON è _auspicabile_.
 > Inolte -e a costo di apparire cinico (o immorale)- il fatto di *volersi
 > bene* QUI E ORA non significa *neanche* che ALTROVE E POI non ci si
 > senta (o si sia) "impegnati" verso altre persone. Il dubbio su una
 > interpretazione di "immoralità" mi viene se considero che ciò dicendo
 > *giustifico* i rapporti tra "amanti" ... che sono rapporti *d'amore* ...
 > anche se durano un pomeriggio ogni tanto, o un week-end quando ci si 
riesce
 > ad "organizzare".
Beh, oddio, che sia *amore* io non sono tanto d'accordo, amare
fondamentalmente significa "volere il bene dell'altro anche a dispetto
del proprio" (come diceva giberish e io sono d'accordo) e in un rapporto
di questo tipo non si vuole il bene dell'altro, al limite ci si dà
reciprocamente qualcosa che è *emozione viva* ed è bellissimo e va
benissimo, ma non vediamo l'amore dappertutto pur di giustificare
qualsiasi cosa però, eh! ;-P
Oltretutto, noi qui facciamo Accademia, ma la realtà è complessa e può
stare anche da una parte completamente opposta: nei discorsi maschili
che mi è capitato di sentire di nascosto o quasi, avresti dovuto
sentirli quegli uomini quando parlavano delle loro amanti "l'ho messa
così... le ho fatto così... l'ho presa così", voglio dire Vincenzo,
ricordiamocelo sempre che qui facciamo Accademia, e tuttavia sul fatto
che _tu_ sia realmente capace di amare in un we o in un pomeriggio io ci
metto la mano sul fuoco, ma non facciamoli diventare troppo angioletti
'sti esseri umani che non si chiamano Vincenzo, ché non lo sono proprio. ;-)
Detto questo anche io giustifico, anzi *comprendo* i rapporti tra
amanti, ho sempre detto ai miei partners che non sono gelosa (mi sono
pure mangiata i carciofini sott'olio che una *amante* aveva fatto per il
mio uomo), le emozioni di una persona non c'entrano nulla con l'amore.
E in ogni caso a me semplicemente interessa stare bene con il mio uomo
quando io e lui stiamo insieme, tutto il resto è assolutamente secondario.
 > La cosa che io credo rilevante ... è il fatto che *durante
 > quelle ore* un uomo ami *quella* donna, ed ella ami *lui*; poi ... 
passate
 > quelle ore ... si torna a "l'impegno", verso il quale *è 
possibilissimo* (e
 > chi ci è passato *lo sa*!) che si abbia un interesse sincero, saldo, 
che si
 > vuole salvaguardare ... ma *altro* da quello che si esprime 
sessualmente con
 > l'amante: e magari "anche" con l'amante, visto che non è affatto 
detto che
 > chi abbia un'amante non desideri *anche* il suo coniuge! E che quindi non
 > "ami" intensissimamente *anche* lui!
Ohhhh. Perfetto, sono d'accordissimo! :-)
 > Premesso ciò (e chiedo scusa del tono che *anche io* avverto 
cattedratico, o
 > saccente, o peggio ancora "perentorio" ... ma non vuole essere nulla 
di ciò
 > :-)) ... quali sono le difficoltà a viversi *serenamente* il QUI e 
ORA di un
 > desiderio sessuale? perchè spaventarsene?
Ci si spaventa perché si può finire invischiati in desideri NON chiari e
aspettative NON chiare, l'ho detto: "è più difficile trovare un *buon
amante* che uno di cui innamorarsi".
E poi Vincenzo, io non sono e non sarò mai una persona superficiale
capace di scollegare quello che fa ORA con le conseguenze che questo
avrà DOPO: dovrei essere solo un'irresponsabile.
Non sono così e non lo sono in niente: se io oggi entro in un negozio e
scelgo un tavolo, lo compro e me lo porto a casa, io so che quel tavolo
mi piacerà per il resto della mia vita, mi piace ADESSO e mi piacerà
POI, per il semplice motivo che so quello che voglio e quello che ho
trovato è quello che voglio.
Voglio dire che se io porto un *oggetto* dentro di me, quell'oggetto
resterà lì per il resto della mia vita (e nel caso siano persone, queste
possono restare dentro sottoforma di *dolore* o di *bel ricordo*, e
allora scusami, ma perché io dovrei avere il piacere masochistico di
andarmi a collezionare una serie di *dolori* derivanti da scelte
superficiali e irresponsabili [prima nei _miei_ confronti e poi di
altri] di QUI e ORA?).
 > che male c'è che *FINCHE' si è con
 > quella persona* ... è *quella persona lì* che si "ama"?
 > *Se* (se!) non si vogliono far prevalere ragioni di ordine morale 
(che sono
 > importanti ... per *chi vuole* farle prevalere, sennò non valgono 
...) quali
 > sono le considerazioni per le quali accogliere/riconoscere la 
presenza di un
 > sentimento nella sessualità *occasionale* diventa inopportuno? tanto da
 > farci su tutti quei ragionamenti? (che so bene che non sei mica tu sola a
 > farli, intendiamoci ... :-))
 > Ci sono dei motivi SERII per i quali "poichè c'è il sentimento 
dietro" ...
 > la sessualità "afinalistica" diventa un pericolo?
No, vale quello che ho appena detto sopra: io non vivo in un mondo di
persone che vogliono venire a letto con me perché mi *amano*, e non vivo
nemmeno in un mondo di persone che sanno esattamente cosa vogliono, e
neanche in un mondo dove le persone siano esenti da rapporti in cui
vengono strumentalizzatoe le mie intenzioni per appagare un mero
narcisismo infantile: mi dispiace, ma io mi prendo MOLTA cura di me. ;-)
 > Tu individui il pericolo nell'inevitabile VOGLIA di "impegnarsi" DOPO 
... ma
 > mi pare che anche tu sappia che *già da sè* il desiderio sessuale 
"impegna";
Certo! Resta il fatto che di uomini con i quali io mi sarei veramente
impegnata ne ho conosciuti uno e mezzo (nel senso che il "mezzo" era un
rapporto molto bello ma io mi sentivo troppo piccola, avevo 22 anni e
quindi pensare ad un *impegno* mi sembrava fuori dalla mia portata;
mentre l'*uno* sicuro è una relazione avuta pochi anni fa, e qui mi sono
impegnata perché _amavo_ (e l'amore chiede impegno _sempre_) ed ho pure
capito cosa significa davvero *amare* fino ad essere "pronti a morire
metaforicamante e non per l'altro", e senza _sacrificio_, perché è solo
vero che ti accorgi che la persona che ami è la cosa più bella e più
importante che hai e che hai mai avuto e che potrai mai avere (il
condizionamento del tuo futuro è la prima cosa che vedi, e ovviamente è
un futuro bellissimo!), e mi sono stupita io per prima, ma penso che
_questo_ è l'amore, non farsi una scopata in un albergo durante il we. ;-P
Perché l'amore è sempre lo stesso, non ci sono *tipi* d'amore diversi:
l'amore per che tu hai per i tuoi figli è _l'amore_, l'amore che tu hai
per i tuoi genitori è l'amore, e l'amore che può esserci tra un uomo e
una donna è sempre lo stesso, che può avere un'intensità minore o
maggiore ma non è un *tipo diverso* di amore, è sempre lo stesso, e
quando _ami_ davvero una persona, che sia tuo figlio, che sia la tua
donna, la ami allo stesso modo e faresti per lei le stesse cose. Quando
ti nasce un figlio, non pensi subito a come sarà da grande e a quello
che farai con lui nel *futuro*? E perché l'amore tra un uomo e una donna
dovrebbe essere diverso?
Ah, altra cosa scoperta è che l'amore sminuisce la portata
dell'erotismo: quando davvero ami una persona il tuo piacere massimo è
stare abbracciati a parlare, carezzarsi, parlare parlare per ore e ore
senza stancarsi di stare appiccicati... il sesso c'è ed è splendido ma è
moooolto sullo sfondo di TUTTO IL RESTO della comunicazione.
 > che esso esprime un "bisogno" ... del quale è inutile far finta che 
non ci
 > sia; tanto che -sprecona! :-))- concludi che, allora, per non 
accettare il
 > sentimento, si deve fare a meno anche del sesso!
Beh, il mio "mi sono *risolta* il problema" metteva su quel "risolta"
delle ironiche virgolette. ;-P
 > Non sono certo in grado di dare consigli per uscire dall'impasse ... 
ma mi
 > viene in mente che sia la paura di *vedere* il proprio desiderio di 
ADESSO
 > (e la consapevolezza che se lo si vede poi tocca soddisfarlo!) che fa 
fare
 > la scelta "sprecona" del tagliare la testa al toro, per salvaguardare un
 > POI.
Mhmm, io di *bisogno* proprio non parlerei, perché la castità femminile
è molto più "naturale" (passami il termine) per una serie di motivi
psicofisiologici che non sto ad elencare tanto tu li conosci benissimo.
Oltretutto, una donna molto corteggiata non solo non sente il *bisogno*
del sesso, ma ti assicuro che ne ha quasi la nausea perché sentirsi
continuamente "toccata" dal desiderio altrui fa quest'effetto.
Quindi, svincolato da esigenze di sfogo e di conferma della mia identità
sessuale, il mio desiderio sessuale esiste e diventa *bisogno* solo ed
unicamente quando vedo un uomo che desidero: parlai proprio qui di un
certo "pandorino" precisando che per un mio ex avevo una tale attrazione
fisica da essere perennemente arrap... 24 ore su 24, ma è successo con
*quella persona*, voglio dire che queste cose non funzionano per noi
come per voi maschi: se io non vedo nessuno che mi piace, non ho voglia
di fare sesso e non ho nessun *bisogno*.
 > Non si potrebbe *semplicemente* viversi il proprio desiderio QUI E 
ORA ... e
 > vedere POI come va a finire? senza dare nulla per scontato, nè in un 
senso,
 > nè nell'altro? considerando che -di tempo in tempo- i "poi" di adesso
 > saranno gli "adesso" del poi? e che quindi -a parere mio- varrebbe la 
pena
 > di preoccuparsi *sempre solo* dell'ADESSO?
Un'eterna adolescenza in pratica... sono i "giovanissimi" che dilatano
il momento presente inglobandovi dentro passato e futuro in *un'eternità
presente*.
 > Perchè preoccuparsi ORA del POI ... senza viversi comunque il tempo (e il
 > desiderio) presente?
Ma io non mi preoccupo del POI, io mi preoccupo e mi sento responsabile
per la persona con la quale sto: se io non voglio impegni e lui cerca di
trscinarmici dentro, devo fregarmene e pensare all'ADESSO e prendermi
quello che mi pare, tanto se quello capisce male sono cazzi suoi???? :-O
 > E ... quando finirebbe mai il pericolo dell'ADESSO? di quante, e quanto
 > importanti cose potenzialmente "impegnative" del POI, dobbiamo 
disfarci ORA?
No, io credo che ci sia un frainteso di fondo: io non sto qui proponendo
un problema quale "tizio mi piace, mi butto o non mi butto?", è
esattamente il contrario ciò che ho detto: non mi *interessa* nessuno né
per sesso né per altro, forse incontrerò una nuova persona che susciterà
il mio interesse o forse no, ma in ogni caso, ora sto bene come sto. :-)
 > Ciao, Saya; grazie della "provocazione"! :-))
 > Saluti *confusi* a tutti. :-)))
Ciao te Vincenzo :-))
Ciao tutti
Saya

 possibilità nuova
Questo non è vero, semplicemente un uomo così ha perso
molte illusioni che aveva sull'amore e lo vede molto
più come quello che è, cioè qualcosa di bello che si
crea fra due persone, per un pò... e poi o porta a 
matrimonio/figli/impegno oppure piano piano si spegne
e diventa (o ritorna) semplice amicizia.
Per intenderci, un "Parsifal" ha perso del tutto quella
visione dell'amore che ha Romy (3d "Innamorarsi") e che
è l'illusione più grande che esista sull'amore: pensare
che l'Amore sia eterno e immutabile e che guidi e riempia
da solo tutta una vita. Un "Parsifal" è essenzialmente
realista sull'amore. (Che NON è sinonimo di cinico.)


 realista sull'amore. (Che NON è sinonimo di cinico.)
Eh, no, Parsifal insegue il più grande sogno/illusione che esista: cerca 
il Graal! Come fa ad essere realista Parsifal, se non sa nemmeno se 
esiste 'sto Graal eppure dedica la sua intera vita a cercarlo?
E' per questo che dico "sono attratta dall'aspetto _eroico_ dei 
*feriti*". ;-)
Perché i feriti, proprio come Parsifal, si trovano a dover gestire la 
perdita della propria speranza (ci sono momenti della ricerca del Graal 
che è caratterizzata dalla perdita della speranza) e nello stesso tempo 
devono gestire l'esigenza di continuare la ricerca.
Gli uomini che descrivi tu non sono Parsifal, sono quelli che io chiamo 
*ragionieri dell'amore*: queeli che inquadrano l'amore in un registro di 
partita doppia dove il dare e l'avere devono trovare un pareggio, 
altrimenti ci si lascia.
Ma i Parsifal NON cercano un pareggio di dare e avere, cercano di 
realizzare i propri sogni. :-)
Ciao
Saya

 Ma questi che dici tu non sono *feriti*, questi sono *guariti*. ;-)
Mi correggo: questi sono *vaccinati*, i *guariti* sono altri.
Ciao
Saya

 realizzare i propri sogni. :-)
*Senza Parole* :-))
--
Parsifal  <====

 presente*.
Beh ... NO!
Mi consentirai di respingere questa interpretazione "adolescenziale" di una
scelta che io considero invece *matura*.
Gi adolescenti sono (legittimamente ... perchè "non ancora maturi") quelli
dei valori assoluti; dei "sempre"; dei "mai"; del "tutto" o del "niente";
del "giusto/sbagliato" senza alcuna concessione al relativismo. Sono quelli
che si preoccupano del "futuro" come se si fosse davvero nelle condizioni di
governarlo *pienamente*; come se si potesse costruirlo *esattamente* secondo
la propria progettualità.
Ci vuole *maturità* per sapere che *qualsiasi* cosa si fa, sia pur con il
più tenace impegno e la più grande onestà di intenti ... SI DEVE VEDERE SE
va a finire come previsto/desiderato.
In questo senso -e chiedendo scusa della presunzione- *io credo* che sia
MOLTO MATURO decidere di *fare adesso* quel che *adesso si desidera*, e
farlo con proposito onesto/veritiero di tenacia e impegno ... aspettando
quel "poi" in cui si faranno *comunque* le verifiche, e si vedrà come è
*realmente* andato a finire.
Nel dire questo, *credo* di avere a cuore almeno quanto te il mio "domani";
solo che non vedo motivo di escludervi la cosa che *adesso* si prospetta
affidabile per "riempirlo", il mio domani; di *vita*, certamente; e *forse*
anche di felicità!
E ... quando finirebbe mai il pericolo dell'ADESSO? di quante, e quanto
importanti cose potenzialmente "impegnative" del POI, dobbiamo disfarci ORA?
E ... se ci stessimo disfacendo della FELICITA' del "poi"?
Ciao, concittadina (ormai solo di nascita), cara Saya! :-))
Ciao a tutti.
Saluti ardimentosi ... chè si muore anche se si è "cauti"!
--
Vincenzo

 E poi, è *notoriamente* contraddittorio con l'esperienza quotidiana ...
:-))
Ma infatti avevo letto il post di Klarheit e mi ero domandato il motivo di
una tal "attribuzione" ... però poi avevo lasciato correre ..... si sembrava
di aver fatto troppo il "canguro" in questo thread (con tanto di gadgets
hehe, Tracy, la foto ecc  ecc) e mi sentivo di "troppo" ......
In effetti non ricordo di aver mai detto nulla di simile, e se l'avessi
detta forse avrebbe suonato più o meno così: "Voler bene all'altro anche a
dispetto del proprio ..."desiderio"- "attaccamento" - "egoismo" - "interesse
MA NON amore. Se non posso/voglio amare me stesso, non potrò certamente
amare nessu altro al di fuori di me.
Quindi son d'accordo con te su questo punto.
Ciò di cui invece non son d'accordo è sull'ultima questione quotata, e cioè
sull'esistenza o meno del sesso senza amore; Voi tutti avete consolidato la
NON esistenza di ciò mentre io dissi, e ribadisco, che sesso senza amore è
ciò che fa il 99% della gente.
.... per me l'uomo che appoggiò la testolina sul pancino della donna fu
un'altra faZenda.
A mio avviso Saya fu fortunata (o magari era giusto che fosse così) ad
incontrare un uomo "buono" poichè un pò infantile; diversamente avrebbe
trovato la fila di uomini che non avrebbero esitato ad accettare il suo
contratto senza mezzi termini e con lei avrebbero fatto gli "stantuffi" o i
martelli pneumatici. E ce ne sono tanti.
Saluti

 Mi correggo: questi sono *vaccinati*, i *guariti* sono altri.
Cioč? che differenza passa fra guariti e vaccinati?

 Saluti ardimentosi ... chè si muore anche se si è "cauti"!
Sono assolutamente d'accordo. ;-)
Ciao concittadino :-)
Saya

Tin Toy wrote:


Faccio un esempio cosě ci capiamo sicuramente: si dice che quando si 
cade da cavallo, si debba rimettersi subito in sella per superare il trauma.
Allora, nel nostro caso:
a) quelli che io chiamo *feriti*, si rimettono in sella ma adottano 
un'andatura piů prudente e si corazzano in modo da non farsi troppo male 
cadendo di nuovo, la corazza perň impedisce loro anche di godere appieno 
della cavalcata (desiderebbero infatti riprendere a cavalcare come 
*prima della caduta*).
b) quelli che io chiamo *vaccinati*, semplicemente si convincono che 
andare a cavallo nella vita non serve, č un di piů e si puň rinunciare 
(questi sono i "ragionieri dell'amore" ;-)
c) quelli che io chiamo *guariti*, sono quelli che si rimettono in sella 
con la paura di morire ma non si corazzano a non rinunciano all'andatura 
che sentono giusta per loro, ma succede che cadono la seconda volta e... 
sorpresa! La seconda caduta gli fa superare la paura di morire, e quindi 
si rimettono ancora in sella e cadono e cadono... ma non rinunciano ad 
andare a cavallo (perché hanno capito che tanto si muore lo stesso e 
allora tanto vale morire realizzando se stessi e la propria passione).
Ciao
Saya

 A mio avviso Saya fu fortunata 
Niet!
Non fortuna, ma *scelta* oculata: lo puntavo da un anno. :-)
Ciao
Saya

 Parsifal  <====
Fatti guardare un po'?
Uhm... tu non mi sembri mica tanto ferito. ;-)
'notte
Saya

 Non fortuna, ma *scelta* oculata: lo puntavo da un anno. :-)
Beh, lasciami allora dire questo: o tu Saya sei una la "ragioniera" di tutti
i "ragionieri", ma proprio il "top" dell'acume e della furbizia da "profitti
e perdite" (con grandi guadagni che superano i debiti a tuo favore) o sei la
"Donna" di tutte le "donne", Madre terra, la Dea ritrovata, Madre Natura
....... super woman. In questo caso complimenti! ;-))))
Ciao

 Uhm... tu non mi sembri mica tanto ferito. ;-)
PARE ... ma *pare* soltanto :-))
Però ... *io* cicatrizzo in fretta. Questo sì!
Ciao!
--
Vincenzo (so' tutt'un taglio ... :-))

 Sono assolutamente d'accordo. ;-)
E' un piacere *rispecchiarsi* in te! :-))
Ciao, Saya; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Vincenzo (so' tutt'un taglio ... :-))
*Ferite di guerra*, sono ferite di guerra, corrispondono ad altrettante 
medaglie al valore, ricordiamocelo sempre. ;-)
Ciao Parsifal guarito :-)
Saya

 E' un piacere *rispecchiarsi* in te! :-))
Piacere mio (e si vede da quanto scrivo, che è un piacere). ;-)
Ciao
Saya

 com'è andata a finire e l'analisi che ho fatto io della questione.
Beh, l'analisi è che questa potrebbe entrare a ben ragione nel libro delle
"barzellette" sul matrimonio ...... anche se forse ci sarebbe poco su cui
scherzare ..... ma del resto il senso del matrimonio è poi questo no? Quindi
chi accetta il "contratto" è giusto che gli tocchi questa sorte e ne paghi
(e si meriti) le conseguenze, heheh. (pecuniarie e/o di equilibrio
psichico).
Del resto è dato universale che se c'è il matrimonio non c'è l'amore (come
il filtro di Broadbent, o "passa" uno o passa l'altro ;-))))).
In questo caso l'amore, o l'Amore o l'AMORE .... non si poteva vedere
nemmeno con il "binocolo" ;-) ..... mai visto sin dall'inizio.
Saluti

 ....... super woman. In questo caso complimenti! ;-))))
Perché hai sempre bisogno di ergerti a giudice degli altri?
Sia ben chiaro che non mi interessa avere una risposta, è una questione 
che riguarda te, io vivo benissimo anche non sapendolo, tu forse meno, 
ma anche questo riguarda te.
Quello che a me interessa è di essere stata sufficientemente chiara 
nello spiegarmi, poi, c'è chi non capisce e io mica ci posso fare niente.
Ciao
Saya

Klarheit

No dai, la mia era una battuta ironica (e non un giudizio .... daaaai ....si
vede!), per dirti che in fondo in fondo, quando giudichi alcune persone come
"ragioniere dell'amore", non ti accorgi che  tu lo sei stata (almeno, a
18anni sicuramente hehe).
 ;-)))))))))
Ciao

  ;-)))))))))
MAI DETTO che fosse *amore* quello che ho fatto a 18 anni (mi sono 
scelta il tizio proprio perché NON DOVEVA ESSERLO).
Per caso, hai l'influenza pure tu? ;-)
Ciao
Saya

 dentro in compagnia di te stesso, non vedo dove sia il problema.
Quando io sto a casa in compagnia di me stesso faccio "brutti" pensieri.
Pensieri che non faccio se sono fuori e guardo la gente, bevo qualcosa
al bar, passeggio per i viali e mi sbalordisco sui prezzi dei negozi.
Meno ancora li faccio al lavoro. Sapermi inpegnato mi distoglie dal
discutere con me stesso. Perche' ogni tanto mi rendo conto di aver fatto
cose che non sopporto, di avere opinioni che non condivido (cit.)...
Forse questo puo' essere non tanto un problema (far brutti pensieri,
essere incoerenti) ma per me e' una sensazione poco piacevole che ora
*voglio* evitare.
--
Ciao,
Marco
Felicita', mi accorsi di te dal rumore fatto quando mi lasciasti.

 Per caso, hai l'influenza pure tu? ;-)
Ehm .... in effetti .... influenza no ... rincogl------ sě!
Levataccia stamattina .... per ascoltare poi .... ach .... ore e ore di
parole in americano .... che potevano essere (gasp!) tradotte in mezza
pagina con una mente italiana! damn!
Adoro il mondo "italico" (e scusa/te l'OT).
Saluti

 cose che non sopporto, di avere opinioni che non condivido (cit.)...
Sarei molto curiosa di conoscere l'autore di questo brano... :-)
E soprattutto sarei curiosa di sapere se questo tizio *esce in compagnia 
di se stesso* come mi pare di capire, o se esce con altri. Se esce da 
solo lo condivido, se esce con altri lo capisco meno. Ma io sono 
diventata quasi autistica e non faccio testo. ;-)
Ciao
Saya

 di se stesso* come mi pare di capire, o se esce con altri.
Da solo (spesso), in compagnia (meno)
Ma credo di non aver bene inteso cosa volessi dire.


 Ma credo di non aver bene inteso cosa volessi dire.
Intendevo che se esci *da solo* esci *con te stesso* e quindi non sei 
*solo*.
Ad esempio, quando esco *con me*, mi compro il gelato, mi compro cose 
che mi piacciono, vado in posti che mi piacciono a vedere cose che mi 
piacciono: insomma "ci" divertiamo. ;-)
Per cui: non mi sento *sola*.
Ciao
Saya

 Per cui: non mi sento *sola*.
:-))))
una delle prime volte che ho cominciato ad uscire "con me" ... ho incontrato
la sorella di una mia amica..... che ha cominciato a farmi il terzo grado..
perche' secondo lei era incomprensibile l'idea stessa di uscire *da sola* a
fare shopping.
io invece ero in centro, da sola, di *sabato mattina*....... e cercavo
disperatamente di schermirmi dalle sue richieste di spiegazione sul perche'
non mi era venuto in mente di chiamare una delle mie amiche.
ho vissuto per anni con quel sottile senso di disagio.....
come se questo mio  attegiamento fosse sbagliato.
poi, con gli anni, ho scoperto che esco con piacere con le amiche.. solo se
non so che qualita', intrinseche ed estrinseche, deve avere la cosa che devo
comprare.
in altri termini: se devo comprare qualcosa che non so come deve essere.. e
mi serve qualcuno (di cui mi fido) che scelga con (per) me.
detesto, al contrario, andare a fare spese con altri quando ho perfettamente
chiaro cio' che sto cercando.. perche' altrimenti diventa una lotta :
devo.. non solo ascoltare *me*.. ma devo anche ascoltare altri che cercano
di "pilotare" la mia scelta.
confusione tremenda e......inutile fatica....
Amelia  versione risparmio di energie

 Per cui: non mi sento *sola*.
Faccio anch'io cosi' ma il "parlarmi dentro" non e' forse il mio forte,
perche' so gia' la risposta alle domande che mi faccio e anzi so gia'
dove voglio andare a parare... mi trovo molto prevedibile ;-)


 confusione tremenda e......inutile fatica....
Sono d'accordo, faccio esattamente come te. ;-)
Ciao
Saya

 dove voglio andare a parare... mi trovo molto prevedibile ;-)
A me invece capita di discutere anche molto con me, e la cosa 
particolare è che ho pure un'immagine mentale di *chi* discute: infatti 
dentro di me io "vedo" due saye, una è vestita di bianco e l'altra è 
vestita di nero, poi ci sono io che sono "neutra".
Quella vestita di bianco esprime la voce dei sentimenti: è dolce, 
allegra, addolorata, affettuosa, è quella che piange o ride, oppure si 
offende, non sa agire da sola, è fragile e indifesa perché è quella che 
*sente* quello che ha intorno.
Quella vestita di nero invece esprime la voce dell'intuito e della 
volontà: è impulsiva, sa per istinto quello che vuole, si arrabbia, si 
indigna, è quella che sa sempre come prendere in mano le situazioni, e 
spesso agisce anche da sola (cioè senza chiedere alle altre due cosa ne 
pensano).
E a volte quelle due *litigano*, nel senso che una dice all'altra che ha 
sbagliato qualcosa, però dura poco: si fidano molto l'una dell'altra e 
trovano sempre un accordo. ;-)
Sono, anzi, *siamo* pazze? :-D
Ciao
Saya
P.S. comunque, un mio ex le *vedeva* pure dall'esterno, diceva cose tipo 
"voglio parlare con la Saya che è così e così..."; e un altro *vedeva* 
pure un uomo (sarà il portiere del condominio? :-D).

 pure un uomo (sarà il portiere del condominio? :-D).
Vedi!!! devi farti pagare l'affitto!!
Ah povera Saya... :-D


 Ah povera Saya... :-D
Grazie per aver giocato con me, Marco. ;-)))
Ciao
Saya

 Mi scusi.
anzi, al contrario per quanto mi riguarda.
...