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Titolo: Donne, ecco perche vi fate del male... (lungo)

Salve, sono nuovo di questo n.g. e spero di non essere OT, ma tentare non
nuoce.
L'argomento che voglio trattare è il più vecchio del mondo, ossia il
rapporto tra uomo e donna, essendo un uomo voglio dire la mia su quello che
accade molto spesso in un rapporto tra un uomo e una donna.
In particolare mi riferisco a quelle storie che tipicamente iniziano con lui
che tenta di instaurare un rapporto e lei che fa la difficile, dopo del
tempo, spesso l'uomo riesce a raggiungere il proprio scopo a buon bisogno
perché la donna si è accorta di non poter fare più a meno di quell'uomo, si
instaura un rapporto che pero dopo un po' finisce, con grande delusione
della donna, che come unica risposta riuscirà a dirsi : "tutti uguali gli
uomini, sono solo degli approfittatori (leggi "stronzi")".
Ho riflettuto su questo e sono giunto alla seguente conclusione:
Gli uomini, forse "vittime" dei tempi che corrono si trovano sempre più
spesso a dover essere l'entità che "chiede" o meglio avanza la proposta di
conoscerci e quindi di instaurare il rapporto, la donna ha la facoltà di
"valutare" e di "concedere" il proprio tempo e le proprie "grazie".
Si delinea sempre più spesso la situazione dell'uomo che si trova ad
investire tempo e fatica nel cercare di strappare alle volte anche un
semplice appuntamento, per arrivare ad un seppur piccolo traguardo è
costretto ad investire tutte le proprie forze, in questa fase, anche il più
piccolo cenno di abbandono da parte dell'uomo equivale ad una sconfitta,
equivale alla chiusura del rapporto, è un dato di fatto che se lui smette di
cercare la "candidata" le loro strade difficilmente si incrocerebbero per
volontà di lei.
Appare dunque chiaro che la donna non è attratta dal suo pretendente o forse
riesce a mascherare i propri voleri in virtù di una sorta di "prova" a cui
l'uomo deve essere sottoposto (su questo non ho dati, anzi in merito ho solo
quesiti).
Il più delle volte, accade che l'uomo si trova in una situazione non troppo
entusiasmante, in questa fase, che potremmo definire di corteggiamento, è
essenziale comprendere come sono visti e cosa comportano i comportamenti
femminili. In dettaglio, quando le cose non vanno lisce, la donna non da
importanza al proprio pretendente, il quale si sente spesso frustrato e
deluso, così facendo si arriva più o meno in fretta, a seconda dei casi, in
un punto in cui, l'interesse dell'uomo per quella donna smette di essere
sentimentale e diventa quasi esclusivamente fisico o a scopo "ricreativo".
Mi spiego meglio, è come un investimento in borsa, si investe in
continuazione e non si registrano guadagni, nessuno in questa situazione
venderebbe tutto con l'intento di cessare l'attività, il solo obiettivo
diventa quello di pareggiare i conti. Per l'uomo pareggiare il conto
significa sfruttare la donna ai propri fini e magari procurare in lei anche
un pizzico di sofferenza, proprio per pareggiare quello che ha subito in
passato.
Attenzione pero, io mi sto parlando del caso in cui, nell'uomo all'inizio
del corteggiamento ci siano effettivamente dei buoni propositi, anzi, posso
affermare che l'uomo all'inizio vuole fare conoscenza, non è vero che sin
dall'inizio vuole soddisfare i propri istinti sessuali, è vero che ci pensa,
ma sfido qualsiasi ragazza a dire il contrario per quanto riguarda il
proprio punto di vista.
Per proseguire.... accade quindi, che l'uomo, superata una certa fase in cui
ormai ha abbandonato le speranze di instaurare un rapporto sentimentalmente
corretto, decide di continuare la propria impresa giusto per non buttare al
vento quello che ha fatto per tutto il periodo precedente, si limitano le
"spese" e si allenta un po' la presa, si diventa meno insistenti e forse per
questo si diventa anche più attraenti... proprio durante questa fase, nella
donna accade spesso la cosa contraria, il pretendente è diventato ormai un
amico, la donna si è abituata alla sua presenza e percepisce
l'allontanamento e si accorge che quell'uomo per lei è importante.
Spesso accade un ribaltamento dei fronti, essendo l'uomo più propenso a fare
le cose in maniera impulsiva, va a finire spesso che si forma una coppia.
Può sembrare tutto tranquillo, ma alla prima occasione o nel momento in cui
il rapporto non ha più senso nella mente dell'uomo, scatta nella sua mente
lo spirito vendicativo e le "torture" psicologiche subite in passato (inizio
di questo post) tornano alla memoria e urlano vendetta, infatti ecco che
l'uomo diventa finalmente "stronzo" (passatemi la parola).
Concludo, noi uomini, abbiamo solo voglia di cercare l'anima gemella e di
fare conoscenze, se le donne fanno diventare la cosa troppo complicata
diventa una sorta di sfida e noi, a perdere non ci stiamo.
Si accettano consigli, saluti e insulti!
Ciao,
Claudio.

diventa una sorta di sfida e noi, a perdere non ci stiamo.
....ma questa non e' una guerra, e' deleterio pensare in questo modo,
perche' non si costruira' **mai** un rapporto alla pari. Gli uomini
che hanno questo tipo di atteggiamento sono destinati a soffrire e a
far soffrire le proprie compagne, cosa che, a quanto sembra, non ti
tocca affatto.
Ciao
Up

 tocca affatto.
non hai capito il mio discorso, questi non sono consigli su come trattare le
donne, sono la triste realta dei fatti. Conosco almeno 3 ragazze che hanno
passato quello che ho appena descritto, non sto dicendo che č quello che noi
sogniamo di fare, sto dicendo che č quello che spesso accade ma non per
volonta di una parte, ma per fatti ed eventi che dipendono da entrambi.
E' difficile credere che un uomo possa vedere una donna come un essere
dotato di delicatezza, inteliggenza e sentimenti... in effetti, almeno nel
mio caso, la pensavo cosě fino a quando le donne non hanno avuto un motivo
per dire "ma chi te lo ha fatto fare".
Ciao
Claudio.

> Un uomo che si comporti cosi' deve avere di sicuro qualche problema...
... e forse anche le donne che *sceglie* hanno qualche problema...
non dicono fose dio li fa e poi li accoppia?

**merce** da contrattare. O si?
Ammetto che non ho capito molto il messaggio iniziale del thread, quindi
forse esco dall'argomento specifico che intendeva affrontare; pero',
secondo me, la metafora del "mercato", per l'accoppiamento, e' utile ed
efficace, con un limite: si applica benone all'intero "mercato" ("tutti"
gli uomini e le donne) o a suoi settori sufficientemente ampi, di decine
di persone. Sul caso singolo mi pare molto fuorviante, meglio evitarla
-- 
ciao,
Elrond

 (CUT)
Le tue riflessioni mi sembrano molto interessanti. Per prima cosa 
penso che oggi nei giovani la situazione da te descritta sia molto meno
frequente perché spesso sono le ragazze a farsi avanti e a corteggiare.
Comunque è vero che le donne che non cercano solo un avventura tendono
ad essere piuttosto sfuggenti all'inizio. E' un cane che si morde la
coda: non voglio uscire con il mio corteggiatore perché ancora non lo
conosco bene e non so se mi piace, ma se non ci esco come faccio a 
conoscerlo meglio?
(Ci sono persone prudenti e riflessive, a cui non basta una prima 
impressione per dire che una persona gli piace, ma forse gli
uomini spesso all'inizio sono superficiali?)
D'altronde tu come reagiresti se una donna accetta subito il tuo 
corteggiamento perché, abbandonando dubbi e paure, decide che vuole
conoscerti meglio, ma poi quando ti ha conosciuto decide che non vai 
bene per lei e tronca tutto. Non penseresti ugualmente di aver sprecato
tempo ed energie? Non cercheresti ugualmente di vendicarti con le altre
donne?
Secondo me il corteggiamento ideale sarebbe quello di uscire in gruppo
con altre persone di vari sessi, parlare e scherzare e quindi conoscersi
un po' meglio e solo a questo punto mostrare un interesse più specifico
verso una determinata persona che quindi saprà meglio chi ha davanti.
Ciao
Pat
-- 
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 verso una determinata persona che quindi saprà meglio chi ha davanti.
Su questo sono daccordo, ma l'abitudine di uscire in gruppo, se nel gruppo
non ci sono possibilita del genere alla fine è controproducente, soprattutto
se la persona cercata fa a sua volta parte di un'altro gruppo...
Aggiungerei che forse questo è uno dei problemi che si incontra quando si
cerca di conoscere una persona che si è conosciuta per caso, magari sul
treno, per lavoro, in chat e così via, non si entra a far parte della vita
dell'altro in maniera graduale, bisogna fare una specie di irruzione e cmq
alcuni stravolgimenti nelle proprie o nelle altrui abitudini.
In ogni caso, non è vero che una ragazza che accetta volentieri di andare a
prendere un te con un ragazzo tanto per fare conoscenza viene giudicata
subito come una ragazza facile, io al contrario la giudicherei in maniera
positiva, la giudicherei come una persona matura che rispetta gli altri e se
stessa, sarebbe come ammettere che anche dall'altra parte c'è un bisogno di
contatti con l'altro sesso, insomma per me è una persona cosciente di questo
e che vive queste cose in maniera serena, senza pregiudizzi a sfondo
sessuale.
cmq... non si puo generalizzare, io avevo iniziato la discussione, per far
rifelttere quelle ragazze che si sono trovate nella situazione da me
descritta, per cercare di dare a loro delle risposte su certi comportamenti
maschili, non volevo dire che esiste uno standard comportamentale per certe
cose.
Un saluto,
Claudio.

 frequente perché spesso sono le ragazze a farsi avanti e a corteggiare.
Questo e' un luogo comune massicciamente alimentato dalla TV che IMO
non ha a nulla a che vedere con quello che succede nella realta'.[*]
Puo' capitare, ma e' quasi sempre il maschio a fare il primo passo.
Un luogo comune invece IMO assolutamente veritiero e' che all'estero
le donne sono piu' "facili", a patto che questo "estero" non
significhi Arabia Saudita et similia.
[*] Verrebbe da dire: "Ma questo non succede a TE", puo' darsi, ma
ho sempre trovato pareri unanimi in questo senso nella schiera delle
mie conoscenze maschili, dal piu' bello al piu' brutto, dal robboso al
figlio di papa'.
-- 
Marco

 ha scritto:
(...)
No comment.
Per quel che mi riguarda, chiudo qui l'argomento.
Up

 non ha a nulla a che vedere con quello che succede nella realta'.[*]
io direi che nella realtà, come sempre negli ultimi 5.000 anni ( :-)) prima
non so) accade che :
le ragazze mostrano *fra le righe* la propria disponibilità.. salvo poi
schermirsi per *salvare la faccia*
i ragazzi, se interessati, cominciano la fase del corteggiamento *palese*...
a cui poi segue la risposta che la ragazza consapevolmente o
inconsapevolmente ritiene di dovere/volere dare.
le difficoltà vere e proprie si hanno quando i comportamenti reciproci sono
confusi.... ed in palese contrasto tra loro.
ho qualche amica, single non per scelta,  che si dispera perchè gli uomini
che si mostrano inizialmente interessati in un battibaleno si dileguano.
obiettivamente : non è brutta. non è antipatica. non è scema.
il mio modesto parere è che, in qualche modo *inconsapevole* (altrimenti non
si dispererebbe continuamente), adotta un atteggiamento di stroncatura della
possibile relazione... innescando *l'inevitabile* allontanamento dell'uomo.
ciao
Amelia

 facciamo un favore alle donne corteggiandole?
Dalla mia personale esperienza quando io rispondevo gentilmente di no,
che non mi interessava approfondire la conoscenza, il mio interlocutore
lo prendeva invariabilmente per un si. Alla fine avevo imparato a rispondere
subito in modo brusco e poco gentile: avranno certamente pensato che
ero stronza, ma almeno ottenevo quello che volevo: finalmente capivano
(e spesso, comunque non bastava). Si, veramente mi sono sempre chiesta, chi
glielo facesse fare di insistere come se non capissero l'italiano, fino a
costringerti a diventare scortese. Ma evidentemente ero io che sbagliavo
a pensare che bastasse dire esplicitamente cosa si voleva e cosa no.
Marina

 sessuale.
Bene: e che succede se quella ragazza in quel non ha voglia di fare conoscenza
con quel ragazzo e rifiuta di andare a prendere questo te? allora non e'
una persona matura, ecc., ecc.? Puoi avere rispetto per lei solo se
desidera conoscerti?
Marina

 tocca affatto.
A quale atteggiamento ti riferisci?
Quello di corteggiare senza cedere a dimostrazioni di freddezza?
So per certo che diverse ragazze anche se *non* sono idifferenti a
determinati corteggiatori dimostrano comunque freddezza "per
principio", (a proposito non trovi che ciò sia sbagliato e crudele?) e
ragionano sugli gli uomini con lo stesso metro, cioè gli uomini per
loro acquisiscono (o perdono) valore in relazione a quanto
difficilmente sono conquistabili... e in questo caso il paragone con
le merci è molto
calzante!
Ciao
Marco

 dal suo effettivo interesse che può esserci o no).
Domanda: come si dovrebbe comportare nel caso in cui questo interesse
non ci sia?
Quando mi e' capitato, ho sperimentato molte possibili risposte,
ma nessuna andava mai bene, perche' se ero gentile, non si capiva che
era comunque un vero rifiuto, e ci si continuava ad illudere che potessi
cambiare o forse che dicendo no volessi dire si, non saprei. Se invece non
ero gentile, allora ero una stronza e via dicendo.
Il mio sospetto e' che in qualunque modo ci si comporti si sbaglia, perche'
comunque un rifiuto ("tu non mi interessi") fa comunque male, ed e' quello,
comunque espresso, che non si accetta. Peccato che se le cose stanno
cosi' e
l'altro non sente quello che vorremmo sentisse, c'e' poco da fare: non
puo' ne'
lui con la volonta', ne' chi desidera con l'insistenza far cambiare modo di
sentire....
Z piccole notazioni, infine: secondo me il discorso vale indifferentemente
per entrambi i sessi e la differenza piuttosto la vedo tra persone piu' o
meno consapevoli dei propri meccanismi, non certo tra uomini e donne.
Io sono stata da ambedue le "parti della barricata", sia sono stata rifiutata,
sia ho rifiutato. Ma debbo dire che non essendomi mai venuto in mente nel
primo caso di dare una qualsiasi colpa a chi mi rifiutava, proprio e' un discorso
che non capisco.
ciao
Marina

vestiti.
Tutto quel che posso dirti e' che anche tu hai interpretato le mie
parole in modo molto "libero"... Non ho mai detto - ne' pensato, ne'
fatto - una cosa del genere, mi sembra quasi che tu stia parlando di
un'altra persona. Vabbe', capita...
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)

 
CUT
Ciao Claudio, ho fatto leggere il tuo messaggio ad una mia amica che ne
è rimasta molto colpita ed ora è lei che ti risponde:
"Ciao, non ho  potuto fare a meno di sentirmi direttamente coinvolta
dalle tue parole: corrispondono esattamente ad una situazione che sto
vivendo attualmente. E' proprio vero quello che dici, i meccanismi
coincidono, ma volevo solo dirti che da come la metti tu sembrerebbe che
le donne si divertano a fare questo gioco quasi macabro. Invece non è 
così.
L'iniziale titubanza di una donna è dovuta forse al fatto che ha preso 
tante fregature, che spesso è stata illusa inutilmente. Magari è stata 
corteggiata e poi altrettanto frettolosamente scaricata. IL fatto di 
prendere le cose con calma non vuol dire divertirsi a vedere l'altro 
sulle spine. Forse si cerca solo di avere maggiore certezza in quello 
che proviamo in noi stesse o vedere se l'altro è realmente interessanto.
O forse è solo il desiderio di procedere con calma.
Quanto poi al prediligere gli stronzi, considera anche il fatto 
che purtroppo gli uomini non conoscono vie di mezzo: o sono stronzi 
o sono esagaratamente posati, perfettini, oserei dire anche pesanti. 
Vogliono a tutti i costi trasformati da subito nella fidanzatina
ideale, devota. E non capiscono che la serietà non ha nulla a che vedere
con il divertirsi insieme, andare a ballare, condividere esperienze
fuori dalle righe. E a mio parere la via di mezzo è sempre la migliore.
Perciò vorrei precisare che noi non prediligiamo gli stronzi, ma 
sicuramente un pò di sale in un rapporto (di qualunque genere) è 
senz'altro gradito. Se voi non riuscite a mettere questa verve 
senza essere stronzi è un vostro problema, un vostro limite. 
Spero  che comunque la vita e i rapporti diventino un pò più semplici
e spontanei di come sono ora, altrimenti ci condanneremo da soli 
alla solitudine.
Grazie per lo spunto che hai dato, rifletterò ancora su quello che 
hai detto.
Patrizia"


 fuori dalle righe. E a mio parere la via di mezzo è sempre la migliore.
Ma allora non aveva ragione Ferradini (Teorema)?
Ogni tanto capita il tamarro di turno che salta fuori con frasi del tipo
"Minghia la donna piu' la tratti male e piu' e' contenta".
Comunque bellissimo questo post, fai i complimenti a Patrizia.
-- 
Marco

 Comunque bellissimo questo post, fai i complimenti a Patrizia.
Risposta di Patrizia (specifico nuovamente che sto usando la e-mail di
Ambra!!)
Caro marco, la tua simpatica risposta purtroppo mi convince più di prima
che avevo ragione io: se avessi letto la mia risposta fino in fondo
dicevo che aggiungere della verve ad un rapporto non vuol dire essere 
o fare gli stronzi, se voi non riscite a farlo è un vostro limite.
Quindi
la citazione di Ferradini è fuori luogo, anzi dimostra che delle
donne purtroppo non capite molto. Non bisogna trattare male le donne
per avere consensi, ma bisogna farle ridere, stuzzicarle e incuriosirle,
la monotonia non ha mai portato lontano... E la serietà nelle intenzioni
non è sinonimo di seriosità... Spero di averti chiarito un pò le idee e
che tu capisca quello che intendo. Credimi che Ferradini non è proprio 
azzeccato, e se proprio lo si vuole citare ci si ricordi almeno 
delle ultime frasi: "basta essere quello che si è"
Buona fortuna!!!
patrizia


[GranCut]
Non posso far altro che concordare in pieno con le tue parole, non so se
segui il n.g. it.discussioni.sentimenti, in un 3ad si discuteva il problema
di un ragazzo "troppo amico" con le donne, credo che hai descritto alla
perfezione qual'è il problema.
In quell'occasione gli ho consigliato di vedere le donne in maniera diversa,
di mettere nella sua mente una nuova idea di donna, non piu tutto rispetto e
prudenza ma solo sesso e divertimento...
non credo di essere nemmeno troppo OT, ma non credo che la colpa sia solo
dei ragazzi troppo buoni che non attraggono, la colpa è anche del fatto che
il sesso è fatto di attrazione e trasgressione, ihmo i bravi ragazzi
sembrano meglio come amici che come amanti, gli altri invece sembrano il
contrario, ma secondo me sono solo apparenze che non hanno alcun senso
logico, il sesso come il corteggiamento possono essere vissuti in maniera
piu o meno impacciata dagli uni e dagli altri, sta anche a voi aiutare la
persona giusta a cambiare e magari far venir fuori la belva della pecorella
imbranata, non ti posso giustificare ne appoggiare, perche anche io ho
vissuto quello che ho descritto, l'essere visto come un buon amico e nulla
di piu attraente.... adesso sono "incazzato" con quelle che non mi
considerano attraente e con loro forse un giorno riusciro anche a provare la
sensazione di dominare e decidere x il nostro rapporto....
Forse è scorretto, forse non dovrei farlo, ma soffrire xche non si riesce a
dimostrare quello che si è dentro è peggio che soffrire xche non si è
riusciti a guardare bene nell'altro, ma la colpa è sempre la propria.
Ciao, Claudio.

 delle ultime frasi: "basta essere quello che si è"
Mi sono spiegato male, io non sono MAI stato d'accordo con Ferradini,
quello che intendo dire e' che c'e' veramente chi pensa che il testo
di quella canzone rispecchi la realta'!!!
So benissimo che e' un falso mito, e sono contento che me ne hai dato
conferma.
Ciao.
-- 
Marco

per avere consensi, ma bisogna farle ridere, stuzzicarle e incuriosirle,
Secondo me, quello che dici e' inoppugnabile, nel senso che nessuna
donna dira' mai "trattami male, e' quello che voglio" (a meno di
rapporti sadomaso, ma parliamo di un altro trattar male). Pero' e' un
dato di fatto che molte donne, soprattutto ragazze giovani, ma non solo,
siano legate proprio da una forma di maltrattamento da parte dei loro
uomini; non parlo tanto del "vero" maltrattamento, delle percosse e
delle minacce, che a sua volta caratterizza e paradossalmente rafforza
certi legami: non so se quello a cui faccio riferimento possa vedersi
come una forma minore dello stesso fenomeno. 
Il "maltrattamento minore" che vedo a volte trionfare, almeno sul medio
termine, e' basato su un disinteresse svalutante. Parlo di medio
termine, perche', sul breve, puo' originare un litigio, e sul lungo un
divorzio, ma, appunto, tra l'ora seguente il fatto e i dieci anni di
reiterazione, questa forma di maltrattamento cementa il rapporto.
Questi uomini non fanno ridere e non incuriosiscono le loro donne; non
sono raffinati e non sono possenti; non propongono un erotismo abile e
non esprimono sentimenti travolgenti; non sono presenze particolarmente
sicure nei momenti difficili o che altro. Sono perfettamente spontanei e
non studiati e non si impegnano per essere come sono: ma questo non e'
un plus di sincerita', sconfina piuttosto nella maleducazione, nella
barba lunga, nel vado a giocare a pallone e poi semmai passo da te (e
cara grazia che non aggiugono "a scoparti"). Tutto cio' che ne esce di
diverso, non piu' di una volta al mese, e' accolto come una lacrimazione
miracolosa (si chiama "rinforzo intermittente" e funziona con i piccioni
come con i giocatori di videopoker). Secondo me, questi uomini sono
caratterizzati dall'assoluta mancanza di percezione del proprio "valore
di mercato" e di quello della compagna: penso questo, perche' il loro
comportamento e' troppo protratto e tranquillo per essere un bluff, ma
l'effetto e' quello di un bluff, fa vincere chi ha in mano le carte
peggiori. Ragazze belle, simpatiche, di buon livello sociale, si trovano
con partner mediocri in ognuno di questi tratti ma non li lasciano
perdere perche', da una parte, si sentono attratte dalla sfida a
quell'uomo che non riescono a conquistare fino in fondo, e, dall'altra,
pensano, piu' o meno consapevolmente, che se non riescono a gestire un
rapporto con un "cinque e mezzo", sicuramente i "sette" non le
guarderanno neppure; tra la routine e la svalutazione, segue anche il
peggioramento obiettivo, la trascuratezza dell'aspetto etc. - e la
realta' si adegua alle idee che le persone se ne fanno. Ho anche avuto
l'impressione non ben documentata che il volontario far ingelosire
questi uomini non funzioni, mentre funziona quello involontario: se un
uomo piu' valido si avvicina alla donna, e lei, di conseguenza, e' meno
dipendente dal partner e piu' curata, ecco che il partner si risveglia,
pur senza avere notizia del terzo incomodo.
-- 
ciao,
Elrond

 O forse è solo il desiderio di procedere con calma.
Ciao Patrizia.
Secondo me quello che può essere criticato non è la titubanza (che è
più che comprensibile) bensì il modo in cui questa titubanza in certi
casi non viene spiegata (e acquisisce un aura misteriosa) o viene
mascherata da freddezza. Io credo che per una persona che si è
dichiarata la cosa che prema di più sia capire chiaramente come viene
vista dall' altra parte, se dall' altra parte si fa di tutto per non
farlo sapere questo non fa che accrescere a dismusura (e inutilmente)
la frustrazione!!
(E ciò dovrebbe valere anche a parti invertite nei rari casi in cui
sia la donna a dichiararsi)
Ciao ciao
Marco

 donna dira' mai "trattami male, e' quello che voglio"
La Littizetto peró lo dice :-)
Scusate l'OT