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Titolo: inconscio, subconscio: differenze?

In questo periodo stavo vagamente meditando sul fatto che per me questi 
due termini sono perfettamente equivalenti e pare che il termine 
"inconscio" abbia prevalso su "subconscio".
A me ora non sembrano più così equivalenti perchè l'idea di inconscio 
sembra quasi scissa dall'individuo che pure lo contiene (che pure ha un 
senso). L'idea di subconscio mi corrisponde di più al senso della "vita 
dentro" e all'intreccio con la coscienza.
Sono termini equivalenti o diversi secondo voi?
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 Sono termini equivalenti o diversi secondo voi?
Mi trovo d'accordo con la tua definizione di sub-conscio: infatti
personalmente e fuori dai costrutti psicologici e/o accademici, io avvicino
il sub-conscio alla consapevolezza, consapevolezza della mente.
Detta proprio fuori "scienza", se mi è concesso, io trovo bene per "me
stesso" vivermi:
-il conscio come la parte razionale della mente;
-il sub-conscio come la parte intuitiva e consapevole della mente, in
dialogo costante con il corpo e le emozioni;
-l'inconscio come grande pattumiera da svuotare prima possibile, lavare poi
il contenitore con sapone di marsiglia (se poi è quello naturale con olio
d'oliva e alloro -mesopotamico -, l'Aleppo, megghiu) ed asciugare con un
panno soffice in cotone. Per sempre ;-)))))))))))
Ciao

 panno soffice in cotone. Per sempre ;-)))))))))))
per sempre in che senso?
per sempre ... una volta per sempre?
o per sempre ...tutti i giorni ... per sempre?
Amelia

 o per sempre ...tutti i giorni ... per sempre?
Svuotare, lavare pulire ed asciugare una volta pe'tutte.
... La mia utopia "metafisica" (come direbbe qualcuno) hehehe ;-)))
Ciao

Sono termini equivalenti o diversi secondo voi?
Direi (perche' lo dice il mio prof di Dinamica, ma non so giustificare
l'affermazione) che "subconscio" e' un termine non standard per quello
che, nella topica freudiana, si dice "preconscio"
-- 
ciao,
Elrond

 -l'inconscio come grande pattumiera da svuotare prima possibile
... auguri! :-)))
Quando l'avrai fatto ... dimmi *dove* conservi la memoria di ciò che avrai
appreso quando hai fatto l'ultima vaccinazione.
Oppure, di dove conservi la memoria di quale alimento contenga la sostanza
che "saprai" scarseggia nel tuo organismo.
Oppure, di come fai a valutare *coscientemente* se devi bere (per diluire i
sali interni al corpo), o devi orinare (per produrne la concentrazione).
Oppure di come fai a "ricordarti" per tutta la via di respirare, di far
battere il cuore, e di mandare avanti negli intestini ciò che hai mangiato
nelle ultime 48 ore, eccetera eccetera.
Premesso che io credo che tutto ciò sia *psichico* ... quand'anche il mio
convincimento fosse opinabile, vorrei sapere -a questo punto più
"psichicamente"- dove conserverai -senza "ingolfarti"- la memoria di tutto
ciò che ti è successo, e che costituisce la risorsa cognitiva necessaria al
sistema decisionale per ... decidere cosa fare.
Oppure ... tu credi che sarebbe meglio regolare "coscientemente" tutto
quanto? a cominciare dal riconoscere un virus, al mangiare fagioli piuttosto
che banane, al bere piuttosto che orinare?
L'inconscio *serve*! e serve PIENO.
Altro che "pattumiera" da svuotare!
:-)))
Ciao, gibersih.
--
Vincenzo (che prende atto che giberish *parla per sè* ... :-))))

 che, nella topica freudiana, si dice "preconscio"
Dici/dice *bene*! :-)))
La psicoanalisi freudiana dice che *l'inconscio è INCONOSCIBILE per
definizione*.
Ci sono cose che poichè *non sono inconscie* possono essere conosciute anche
se non sono *conscie*: queste cose sono quelle *pre-conscie*, ossia quelle
per le quali non è intervenuta la rimozione (che evidentemente non è
indispensabile) e restano "conoscibili" perchè le difese psichiche non le
considerano inaccettabili/pericolose in termini assoluti per la componente
cosciente.
Le cose pre-conscie ... sono quelle che possono essere "viste" in
psicoanalisi (o per introspezione), senza che debbano "solo" essere
ipotizzate in base agli effetti da esse prodotte.
Le cose pre-conscie sono quelle che in psicoanalisi si ritiene *poi* di
averle sempre sapute ... ma si ha l'impressione che non ci si badasse (o non
fossero del tutto "chiare").
Ciao, Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Vincenzo (che prende atto che giberish *parla per sè* ... :-))))
Ma infatti!
Tutto quello che tu hai citato *per me* non è inconscio (per me l'inconscio
è pattume) MA sub-conscio, oppure pre-conscio per coloro ai quali non piace
il "sub".
Tant'è che in ipnosi si lavora sul subconscio, e si può regolare il battito
cardiaco, mandare avanti, fermare o accellerare gli intestini (c'è pure un
esperimento documentato anche video mi pare in una divisione ospedaliera di
Roma che spiega tutte le fasi attraverso le quali una signora riesce a
contrarre e a decontrarre come e quando e quanto vuole il "piloro", pensa un
pò ...) ... insomma, tutte le cose che hai citato.
Ma l'inconscio, imho, non c'entra a mio avviso nulla.
L'inconscio è principalmente tutto il "rimosso" dalla coscienza, tutto cìò
che l'apparato psichico impedisce che "affiori" per non destabilizzare
l'equilibrio di un individuo.
Ma imho se non ci fosse stato il processo di rimozione, l'inconscio non
avrebbe ragione di esistere.
(metafisico? hehehe) Ritengo ad esempio che  si possa raggiungere un livello
di svuotamento dell'inconscio a livello molto avanzato .... mentre per tutto
ciò che riguarda la consapevolezza fisico-emotiva della mente, c'è appunto
il subconscio.
E qui si ritorna al post originario di Claudio Rampini, dove si chiedeva se
vi fossero differenze ... ebbene *per me* sono queste ;-))))
Saluti

Leggendo questi post, mi č venuta in mente una questione:allora,
praticamente nel famigerato inconscio ci sono tutto quelle cose brutte
che la psiche rimuove e fa dimenticare in modo da non destabilizzare
l'equilibrio dell'individuo. Perň, a quanto pare, alcuni elementi
rimossi dalla psiche continuano a disturbare la coscienza
dell'individuo, causando cosě tutto ciň a cui molte persone oggi vanno
incontro: depressione, ansia, problemi psicologici di natura varia
ecc. Allora, a questo punto mi pare che questa difesa della nostra
mente non sia cosě efficiente, anzi in un certo senso č pericolosa
poichč "ci nasconde" quei fattori che causano i nostri malesseri e ci
inducono a consultare uno strizzacervelli (di solito avviene cosi:PP).
Quindi vorrei sapere: perchč ciň avviene? Come fanno dei ricordi
passati, anche remoti, ad influenzare ancora oggi il nostro
comportamento?
Grazie!

 ipotizzate in base agli effetti da esse prodotte.
mbo' ............. sara' che sono "scossa" da una cosa che e' sbucata fuori
in un sogno di giorni fa  ma... a me........ e' rimasta l'impressione che ci
sia come un continuo flusso di informazioni da una parte all'altra .
se il flusso "normale" e'   conscio -------------> inconscio, ogni tanto ...
sbuca fuori all'improvviso una inversione di tendenza e "tatàààààn" al
conscio arriva un qualcosa che dice "ma guarda cosa succede al mio
corpo!!!!! e' *questo* che *mi* succede fisiologicamente".
e, se accettiamo l'ipotesi che l'inconscio  sia fisiologico,  "tac-tac"
allora siamo in grado di vedere cosa combina l'inconscio.
:-)) vabbe' ... il sogno e' troppo personale... e non mi va un granche' di
metterlo in piazza... :-))
eppero' .... basti dire ... che *stavolta* sono rimasta shokkata davvero
.... dalla "rappresentazione" delle mie resistenze.
uno che fa quando tocca una "resistenza elettrica"?  nel mio immaginario ..
prende la scossa!
ed io ... nel mio sogno .... ho preso una scossa, potentissima e prolungata.
tanto potente .. da vedere la nuvola di energia sprigionarsi dal mio corpo
... mentre sentivo una scossa elettrica da tramortire.
*a me* ...... da profana......davanti ad un sogno cosi'.....sembra proprio
che ci sia stato il fluire del messaggio ..... dall'inconscio - al
preconscio - al conscio.
si. mi si potra' anche dire che in realta' sono io-conscio che sono andata a
guardare, sognando, cosa succedeva all'inconscio passando per il
pre-conscio....... eppero' ...illo-inconscio ..... s'e' fatto conoscere e
riconoscere.... per quello che "pensava" (e agiva) per davvero!!!!
:-)))) saluti molto "scossi" per tutti
Amelia

 una parte all'altra .
Secondo me docresti riflettere meglio su ciò che ha scritto Vincenzo, anche
perché alla frase che tu hai citato ne ha fatta seguire un'altra che è molto
significativa:
<<Le cose pre-conscie sono quelle che in psicoanalisi si ritiene poi di
averle sempre sapute ... ma si ha l'impressione che non ci si badasse (o non
fossero del tutto "chiare").>>
Sai che su queste cose ho tutte le mie "teorie astratte", ma siccome di
fronte a certe mie elucubrazioni sono il primo ad annoiarmi proverò a
partire da un esempio concreto.
Ho un amico terapeuta con il quale di queste faccende discutiamo (anche
animatamente) da anni.
Tempo fa mi ha raccontato che uno dei momenti cruciali della sua analisi
verte attorno alla "riebolazione" di un episodio della infanzia. Non posso
scendere nei dettagli perché rischierei di rendere riconoscibili i diretti
interessati, mi basterà dirti che egli compì, per così dire, una "grossa
marachella religiosa", nel senso che fece una cosa che se ci fosse stato un
Dio biblico anche vagamente vendicativo probabilmente l'avrebbe incenerito
all'istante. Non fu un atto "contro gli uomini", ma dal punto di vista
religioso la fece grossa: una "sfida" aperta, sostenuta e reiterata "per
orgoglio".
All'epoca il mio amico, per tutto il tempo della "marachella", tenne un
atteggiamente molto "spavaldo", della serie <<non ho paura di
nessuno/Nessuno, non devo rendere conto a nessuno/Nessuno>>.
Molti anni dopo, in analisi, parlando di quell'episodio in un contesto
particolare, scoppiò a piangere. Si vede che per mantenere quella
"spavalderia" aveva dovuto ricacciare indietro un bel po' di paura e di
angoscia, che in quell'occasione vennero fuori. In seguito a questo
"episodio analitico" il mio amico riuscì a parlare anche di tutta una serie
di altre cose, perché questo della "spavalderia" è ancor oggi un tratto
tipico del suo carattere, e probabilmente di "paure ricacciate giù/indietro"
ne aveva molte, così un po' alla volta cominciarono a riemergere, e
quell'episodio fu appunto quello che ruppe la "diga".
Qualche tempo dopo io ed il mio amico ci siamo ritrovati a discure di
comunicazione fra conscio, inconscio, preconscio eccetera.
Io sostenevo che la "rimozione" così come è descritta sui libri di
psicoanalisi, soprattutto nei primi lavori freudiani, non esiste. Perché in
quei testi sembra quasi che tu fino ad un certo punto non abbia alcun
accesso ad un ricordo, e poi un bel giorno, grazie al lavoro analitico, quel
ricordo diventa accessibile.
Questo discorso in parte si basa sulle mie convinzioni "teoriche", ed in
parte si basa sulle mie personali esperienze analitiche.
Il "grande paradosso" dell'analisi è proprio quello che descriveva,
implicitamente, Vincenzo.
Da una parte ci sono dei momenti in cui ti sembra di aver scoperto degli
aspetti di te che ti lasciano sorpreso e sconvolto. Dall'altra se qualcuno
ti chiede se le cose che ora sai le sapevi già prima ti viene da dire di sì.
Dov'è allora la "scoperta"?
Per tornare a qualcosa di più concreto, nel mezzo della discussione con
l'amico terapeuta tirai fuori proprio la faccenda della "marachella" e gli
chiesi:
<<Se prima di quel giorno in cui ti sei messo a piangere in analisi
qualcuno, magari un tuo familiare, ti avesse chiesto "Ti ricordi quella
volta che hai fatto quella cosa?" ecco, se ti avesse fatto questa domanda,
avresti detto che non te lo ricordavi o invece ti sarebbe venuto in mente?>>
Il mio amico dovette ammettere che sì, se lo sarebbe ricordato, che faceva
parte dei suoi ricordi.
Dopo un po' ci siamo anche messi a discutere del fatto che magari avrebbe
dovuto avere uno "stimolo" per farsi tornare in mente l'episodio, però anche
a questo si può facilmente ribattere che non tutto il contenuto della
memoria è presente alla memoria. Tu magari sono anni che non canti <<E'
primavera, svegliatevi bambine>>, e magari non ci pensi più da chissà quanto
tempo, poi basta che uno te la canticchi e subito ti viene in mente, e dici
che sì, la sai, anche se è molto che non la senti. Se uno ti chiede
<<L'avevi dimenticata, in tutti questi anni?>> tu non dici di sì, dici che
non l'avevi più cantata, ma non che l'avevi dimenticata.
Dunque il mio amico non poteva dire di aver dimenticato quell'episodio. Per
di più -e questo è un punto cruciale- ha anche dovuto ammettere che in un
paio di occasioni (da adolescente e più tardi) a quell'episodio ci aveva
anche ripensato, ma più che altro ci aveva ripensato come "atto di
coraggio", sempre della serie <<non ho paura di nessuno/Nessuno, e non ho
mai avuto paura di nessuno/Nessuno>>.
Dunque vedi bene che non si può dire né che quell'episodio l'aveva
dimenticato, né che dopo esserselo ricordato gli *sembrava* di averlo sempre
saputo, perché egli "ricordava di esserselo ricordato".
Non solo, ma al mio amico ho provato anche a fare una domanda più "sottile",
questa:
<<Quando oramai eri grande e già eri psicologo ma non si era
ancora verificato quell'"episodio analitico", se qualcuno ti avesse detto
"Ti ricordi di quella volta che hai fatto quella marachella ed hai fatto lo
spavaldo? Secondo me hai fatto lo spavaldo perché eri spaventato, sei un
bravo psicologo, lo sai perché si è spavaldi", ecco, se qualcuno ti avesse
detto questa cosa avresti negato?>>
Anche qui il mio amico ha detto che sì, probabilmente avrebbe ammesso non
solo che si ricordava l'episodio, ma anche che se aveva fatto lo spavaldo è
perché un po' di fifa ce l'aveva.
Ma allora cos'è che si è "ricordato" nel corso di quell'"episodio
analitico"? Di cosa possiamo dire che prima era "rimosso" e dopo non era più
"rimosso"?
Io stesso se prendo quei 10-15 momenti "cruciali" delle 2-3 analisi che ho
fatto a partire dall'adolescenza fino a pochi anni fa, momenti che hanno
cambiato radicalmente la mia rappresentazione di me stesso (dirai che ancora
non mi conosco, perché ovviamente tu vedi cose di me che io non posso
vedere, e me l'hai dimostrato in diverse occasioni, ma ciò non toglie che io
un tempo brancolavo nel buio ed ora sono solo fortemente miope :-) ) e mi
chiedo <<Ma c'è qualcosa di cui posso dire che prima non la "ricordavo" e
dopo l'analisi me la sono "ricordata">>, ecco se mi chiedo questa cosa io
non saprei proprio cosa indicare come esempio di "ricordo rimosso" che
l'analisi ha riportato a galla.
A meno che... Ecco, a meno che per "rimozione" non si voglia intendere
qualcosa di diverso da quello che si intende di solito nei trattati
psicoanalitici "canonici" o "divulgativi".
Infatti, se torniamo all'episodio del mio amico, e se è vero che
quell'episodio se lo era sempre "ricordato" e che al limite avrebbe anche
potuto essere consapevole che quella sua "spavalderia" era un modo per
negare la fifa, tuttavia non si può nemmeno dire che nel corso dell'analisi
non sia successo qualcosa di importante, anzi, tutt'altro, perché il mio
amico, ricordando quell'episodio in un particolare contesto
*si è messo a piangere*.
E allora potremmo pensare che quella volta da piccolo aveva avuto una tale
fifa che *avrebbe voluto* mettersi a piangere, poi però si era vietato di
farlo, aveva fatto lo "spavaldo", e lì, sul lettino, tutta quella
voglia/bisogno di mettersi a piangere era tornata a galla e finalmente, a
distanza di decenni, aveva trovato uno "sbocco".
Anche qui però dobbiamo stare attenti. Siamo sicuri che quella volta da
piccolo avrebbe davvero avuto volgia di mettersi a piangere? O forse aveva
provato una forma diversa di angoscia che ora, come "derivato", deformata
dalla lente del tempo, appariva come una "voglia di mettersi a piangere"?
Su questa faccenda gli analisti "ortodossi" hanno le loro idee, che io solo
in parte condivido. Il mio amico si dice abbastanza sicuro che quella volta
si *sarebbe* messo a piangere se non se lo fosse impedito, invece io uso
proprio gli argomenti della psiconalisi, quelli che parlano di un proprio
"romanzo", di "derivati", dei "ricordi di copertura", eccetera eccetera.
Non approfondisco questa faccenda, perché con l'amico ne discutiamo da anni
e non siamo arrivati a nessuna conclusione convincente, e non credo di
essere in grado di poter esaurire la faccenda nella discussione di un ng.
C'è anche da dire che io posso avere i miei "interessi" a raccontarmi che
l'analisi è una cosa piuttosto che un'altra. Argomento da tenere sempre in
considerazione, anche se ha una portata limitata da un punto di vista
"scientifico", perché se anche io arrivo a dimostrare che per ricavare
l'equazione della gravitazione universale di Newton ci voleva un paranoico
come Newton poi questo non rende meno verificabile o falsificabile quella
equazione, così come il fatto che Michelangelo sia stato attaccato per anni
ad un soffitto per questioni "anali" non cambia il valore "artistico" di
quell'affresco, anzi.
Di sicuro possiamo dire che quel giorno, su quel lettino, nella testa del
mio amico si è formato un "nesso" che prima di allora non si era mai
formato, o quanto meno non si era mai formato dall'epoca in cui avvenne la
"marachella". Il nesso fra la marachella e la voglia/bisogno di mettersi a
piangere. Quella era di sicuro una "novità". Ma come riferire questa novità?
Possiamo dire che c'era un ricordo "rimosso" che poi è riemerso?
Direi di no.
Possiamo dire che il mio amico non era in grado di capire, da ottimo
psicologo quale già era, a quali "affetti" fosse da attribuire la sua
"spavalderia"?
Anche qui direi di no.
Siamo certi che quel mettersi a piangere era la manifestazione di un
*identico* bisogno di mettersi a piangere che aveva provato quella volta che
aveva fatto la marachella?
Forse sì, forse no.
Ma allora che cosa succede in analisi?
I filosofi delle "scienze umane" direbbero che fino a quel giorno il mio
amico era in grado di *spiegare* la propria spavalderia, ma non era in grado
di *comprenderla*. Fino ad un momento prima *capiva* la (propria)
spavalderia, ora *sapeva* che cosa era la (propria) spavalderia.
Ma anche questa codifica di quell'avvenimento, che pure è profonda (i
filosofi hanno molto meno la testa fra le nuvole di quanto si possa
pensare), può essere intesa, appunto, solo all'interno di un certo "sistema
filosofico", per il quale occorre distinguere le "scienze umane" dalle
"scienze della natura". Segue tutta la faccenda della comprensione, della
spiegazione, della empatia, eccetera.
Freud non avrebbe mai usato questo "schema filosofico". Egli desiderava
ardentemente fare della psicoanalisi una "scienza esatta", tentò per tutta
la vita di trovare un "nesso" fra la psiconalisi e la "biologia" (oggi
diremmo le neuroscienze), e nei suoi trattati questi "moti" fra il conscio e
l'inconscio vengono descritti in modo quasi "meccanico", o meccanicista.
Se l'episodio della "marachella spavalda" io te lo racconto nell'ambito
dello schema delle "scienze umane" potrei anche evitare del tutto di
nominare l'"inconscio", o comunque lo renderei irriconoscibile ripetto lo
stesso episodio raccontato da un freudiano che faccia ricorso alla
terminologia "ortodossa".
Certo, uno potrebbe osservare che io ora ti ho raccontato quell'episodio
facendo ricorso al "linguaggio comune", e tu hai capito che cosa volevo
dire.
Va bene, ma allora come potremmo usare il linguaggio comune per comunicare e
generalizzare quella esperienza?
Potremmo raccontare proprio quella "marachella spavalda" all'inizio di ogni
libro di psicanalisi, come si fa con il racconto di Edipo, e poi, ogni volta
che serve, dire: <<Hai presente la storia della "marachella spavalda"? Ecco,
adesso è la stessa cosa.>>
Va bene, ma cos'è questa "cosa" che è "la stessa" al variare degli episodi
analitici, che è "la stessa" nell'analisi del mio amico, nella mia e nella
tua?
Dunque in un modo o nell'altro dovremo compiere una qualche "astrazione",
dire l'"essenza" della faccenda.
Ed è qui che ci si divide.
Ciao,
D.

fossero del tutto "chiare").
A questo punto non mi è chiara una cosa che mi è capitata: l'altro giorno
stavo studiando con una mia collega sociologia e, invece di dire "il prof di
sociologia" ho detto "il prof di religione", ci sono rimasto, mi ci sono
scervellato e poi mi sono ricordato che quella mattina a lezione (tra sonno
e veglia...) il prof aveva un modo di parlare che mi ricordava il sermone di
un prete.
Questo collegamento (che all'inizio non mi era chiaro, e a cui sono arrivato
dopo un po'), era presente nel mio preconscio, o nel mio inconscio?
Se era nel preconscio, perché si è espresso con un lapsus?
O se i lapsus sono esclusivi dell'inconscio, ciò vuol dire che in qualche
modo i miei meccanismi di difesa hanno ritenuto "pericoloso" il mio pensiero
sul prof?
Insomma le mie domande sono due:
1) I lapsus sono provocati solo dall'inconscio, o anche dal preconscio?
2) Diventano inconsce solo le cose negative per la salute psichica?
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 Ciao.
Aldilà del tecnicismo psicologico dei professionisti (che non chiarisce
mai nulla), secondo le mie modeste nozioni posso dirti(posso pure
sbagliarmi):
1) sono 2 entità diverse
2) invece di descriverle, meglio fare esempi pratici in base alle funzioni
Esempi:
SUBCONSCIO
1)quando non ti ricordi un nome ora e poi dopo un po' ti torna in mente
2)quando vai a dormire e pensi: Domani mi devo svegliare alle 7:15 (e ti
svegli  a quell'ora)
3)quando prima di dormire leggi un libro che ti ispira ottimismo e la
mattina dopo ti senti meglio
4)quando hai perso un oggetto, lo cerchi x giorni e all'improvviso ti
viene in mente dove lo hai messo
5) poi il controllo dei movimenti automatici: ciglia che sbattono, ti
gratti il naso, cammini, ecc.
Il subconscio e' un servo-meccanismo: fa cio' che gli chiedi
AUTOMATICAMENTE.
Agisce nel bene e nel male in base alle suggestioni coscienti positive o
negative che gli suggerisci.
INCONSCIO
1)e' la "cantina" della mente dove x mantenere l'equilibrio mentale ci 
butti tutte le cose sgradevoli e/o inutili ma che possono riemergere in
caso di bisogno e/o stress o shock.
2) Durante i sogni e dopo traumi emerge e se lo sai ben interpretare puo'
aiutarti a risolvere i conflitti nella vita quotidiana.
-- 
Le cose non succedono finchè non succedono a noi stessi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

spavalderia, ora *sapeva* che cosa era la (propria) spavalderia.
La differenza non potrebbe stare nella "ricchezza" della rievocazione? Un
classico esempio che la psi cognitiva fa per spiegare la differenza tra
memoria dichiarativa e non è quello dell'andare in bicicletta: io posso
saperci andare senza essere consapevole di tutti i singoli muscoli che
muovo, o di come riesco a rimanere in equilibrio. Tuttavia concentrandomi
posso immaginarmi sulla bicicletta e studiare quali parti del mio corpo
muovo, quali muscoli attivo, quando mi sbilancio e come evito di cadere, e
così via.
Allo stesso modo si può rievocare un episodio passato in maniera più o meno
ricca e dettagliata, fino quasi al punto di sentire come se lo si stesse
rivivendo. Mi pare ovvio che più la rievocazione è ricca, più corde si vanno
a toccare nella mente.
Riguardo poi al fatto che in occasione di queste rievocazioni "ricche" ci si
abbandoni ad emozioni forti, mi chiedo quanto sia vero che queste emozioni
"stavano lì" in attesa di essere sbloccate.
Non potrebbe (anche) essere che io, ad esempio, rievocando in maniera vivida
un mio ricordo infantile, ne sia commosso -ora- perché -ora- quel
particolare episodio mi commuove e tocca delle corde che -ora- sono presenti
nella mia emotività, ma che magari prima non c'erano?
Nella fattispecie, l'amico di cui parli non potrebbe essere scoppiato a
piangere, non per l'episodio in sé, ma perché (anche grazie al contesto
psicoanalitico) ha collegato quell'episodio a mille e più sofferenze
avvenute dopo?


 spavalderia, ora *sapeva* che cosa era la (propria) spavalderia.
:-)) ecco .. si ... proprio cosi'....
:-)) ciao ...e grazie della spiegazione.
Amelia egocentrica :-)))

 sono presenti nella mia emotività, ma che magari prima non c'erano?
Il mio amico è propenso a dire che quell'accesso di pianto sia un pianto non
espresso di "quella volta". Non afferma che sia esattamente la stessa cosa,
ma comunque sostiene che sia molto vicino a ciò che ha "ricacciato indietro"
in quella circostanza.
Nel mio post scrivevo che io sono molto più critico di lui sulla faccenda
dei "derivati", e penso che la "deformazione" operata dal tempo sia potente
e radicale.
Un po' come accade quando in analisi "verbalizzi" delle esperienze che ti
sono accadute quando ancora non sapevi perlare, oppure avevi un linguaggio
assolutamente più rudimentale di quello che possiedi ora. In quei casi devi
ammettere che sta raccontando con il linguaggio di oggi ciò che ti è
accaduto quando ancora questo linguaggio non lo possedevi. D'altra parte se
noi oggi diciamo che Machiavelli è l'inventore della "realpolitik" siamo
anche consapevoli che forse Machiavelli non accetterebbe di riconoscersi in
quel concetto ed in tutti i risvolti che esso possiede oggi, così come Omero
(ammesso che sia esistito) potrebbe non riconoscere nel proprio lavoro il
concetto di "epica", che noi oggi usiamo per descrivere ciò di cui Omero ci
appare l'iniziatore.
E' tutto un complicato lavoro di prospettive e retrospettive.
*Ma* la consapevolezza di ciò non deve farci perdere di vista certi punti
fermi.
Tu scrivi che quel rocordo potrebbe averti <<commosso - ora>> perché tocca
delle corde che <<ora - sono presenti>>.
Mi sta bene questo tuo senso critico e -come dicevo- lo condivido, purché
non ci si spinga a voler dire, come fanno alcune "scuole" che tutto avviene
qui ed ora, e che non c'è nessun nesso con gli "affetti" vissuti
nell'episodio in questione.
Sono d'accordo che forse all'epoca, quando fece la "marachella" magari il
mio amico non avrebbe voluto mettersi a piangere nello stesso modo in cui si
è messo a piangere sul lettino, tuttavia c'è anche da considerare che:
1) qualche tempo prima al mio amico era capitata una grossa disgrazia
familiare, e non aveva battuto ciglio;
2) il mio amico ha avuto una vita dura, e non è uno che si mette a piangere
facilmente.
Dunque, da dove venivano quelle "lacrime non piante"? Erano tutte cose di
"adesso"?
A me sembra che quello in qualche modo sia un pianto che viene "da lontano",
e faremmo male a dire, che so, che è il pianto di un aduto che si nega di
piangere, e non comprendere che quell'aduto è stato un bambino che spesso
avrebbe avuto *bisogno* di piangere e che se lo è sempre vietato perché gli
avevano insegnato che i bambini in gamba non piangono.
Insomma, faremmo male a non vedere il bambino in quell'episodio e pensare
che è una cosa che riguarda solo l'adulto. Così come sarremo ingenui o
semplicisti(ci) se dicessimo semplicemente che egli ha fatto sul lettino
esattamente la stessa cosa che avrebbe voluto fare allora.
D'altra parte tu stesso dici che è tutta una questione di *ricchezza*. Più
l'esperienza è ricca di "nessi" e più è "completa". E allora se noi
insistiamo troppo sul "qui ed ora" oppure sul "là ed allora" rischiamo di
perdere i nessi fra "ora ed allora", e così nel momento in cui
decodifichiamo quel fenomeno rischiamo anche di impoverirlo
irrimediabilmente.
Ciao,
D

irrimediabilmente.
Sono d'accordo, cmq ricapitolando dal mio punto di vista il passato è
passato, il pianto di oggi lo assimilo ad una vecchia ferita che si riapre,
o meglio nel caso del tuo amico ad una pustola che finalmente scoppia (azz
che immagine, sorry ma non mi viene in mente di meglio!).


 sul prof?
Vedi bene che "non c'era gran che di pericoloso": infatti ... niente
rimozione, nè inconscio: "solo" preconscio ... :-)))
Ciao, Bruno!
--
Vincenzo

 sul prof?
Vedi bene che "non c'era gran che di pericoloso": infatti ... niente


 2) Diventano inconsce solo le cose negative per la salute psichica?
Ora, così come la poni tu questa domanda può trovare una risposta
all'interno della "prima topica", ma questa risposta sa ancora più da
"pezza" di quella precedente.
Se poi tu quella domanda la rendi più "critica" e poni seriamente il
problema del *perché* agisca la "censura", di quali siano le ragioni per cui
ci si debba "difendere" dall'Inconscio, allora la "prima topica" non regge
più. Si può parlare vagamente di "pericolo", ma se poi cerchi di capire in
che senso sia "pericoloso" non ne vieni a capo.
Anche quando si dice che il "derivato" è un "compromesso" fra le pulsioni
dell'Inconscio e le esigenze del Conscio-Precoscio, quali sono queste
"esigenze"? Se l'Inconscio da parte sua mette nel "compromesso" la
"soddisfazione della pulsione", che cosa ci mette la censura? E *perché*
ce lo mette?
Se noi diciamo semplicemente che ciò che sta nell'inconscio è "pericoloso"
allora davvero si può avere l'impressione che sia una specie di "pattumiera"
da svuotare al più presto e il più possibile.
Di fronte a problemi come questo Freud un poco alla volta abbandona il
conflitto "topico" (cioè il conflitto psichico inteso come contrapposizione
fra Conscio e Inconscio) e si avvicina ad una concezione "funzionale" (o
"strutturale") del conflitto. In questo caso si tratta di delimitare le
varie "funzioni" della psiche, e poi mostrare come queste varie funzioni
possano avere esigenze contrastanti, da cui si crea appunto tutta una
"dinamica" che può sfociare nel conflitto nevrotico.
Se definisci l'Io come una funzione "integrativa" che deve cercare di
conciliare le esigenze della "realtà" con le pulsioni che provengono dall'Es
e le imposizioni del Super-Io allora è chiaro che in questa sua opera di
"mediazione" l'Io risulti sempre tirato da una parte e dall'altra, e debba
cercare a volte di non far sapere alla mano destra ciò che sta combinando la
sinistra e viceversa.
C'è anche un'altra ragione importante per abbandonare la prima topica a
favore della seconda, ed è lo spinoso problema della "teoria delle psicosi".
Ma questa è un'altra storia.
Se la cosa ti appassiona ti consiglio di leggere _La struttura della psiche
nella concezione psicoanalitica_ di Arlow e Brenner. Per me è stato uno di
quei (pochi) libri che cambiano radicalmente il tuo modo di ragionare su un
certo argomento.
En passant voglio anche spezzare una lancia a favore dello "spirito
scientifico" che ti anima, visto che finora sembra che io ne abbia voluto
mostrarne solo i limiti. Voglio dire che questa "attenzione per i
particolari", questo senso di insoddisfazione fino a quando tutti i dettagli
non sono andati a posto e non ci si è liberati di tutte le ipotesi che
sembrano essere messe li "ad hoc" è una cosa utilissima per lo sviluppo
teorico. Freud era spesso più critico nei confronti della psicoanalisi di
tanti "sostenitori entusiasti", e il fatto che -come ricordavo- egli abbia
abbandonato la "prima topica" dimostra che egli era profondamente animato
dallo spirito scientifico. Il problema è che uno così quando poi trova una
teoria che gli sembra soddisfacente cerca di trasformarla in un reticolo in
cui costringere tutto ciò che osserva. Io appartengo a questa "vil razza
dannata" :-) e spesso mi rendo conto che se riesco a "sospendere il
giudizio" recupero dai fenomeni un bel po' di particolari essenziali che
altrimenti sarebbero andati persi.
Uno potrebbe chiedersi come faceva uno "schematico" come Freud ad essere
così "intuitivo", ma chiunque leggendo Freud può rendersi conto che egli in
seduta non si metteva a "teorizzare" e si limitava a mettere in funzione le
sue notevoli doti "empatiche". *Prima* "osservava con tutto se stesso" e
*poi* "teorizzava". Questo lo si potrebbe dire anche di alcuni grandi fisici
e matematici, ma qui il discorso ci porterebbe lontano.
In conclusione quello che cercavo di dire è che il rapporto fra la teoria e
l'intuizione deve restare in qualche modo bilanciato, e ci deve essere uno
scambio in tutte e due le direzioni. Se uno tiene sempre attaccato il suo
"coprocessore teorico" si perde un sacco di dettagli cruciali, e se uno non
cerca mai di raccogliere tutte le sue intuizioni e i dettagli osservati in
un quadro teorico unitario resta un "praticone".
Ciao,
D.

On Fri, 19 Mar 2004 00:31:15 GMT, 
Alu...@katamail.com
 (Alukard)
wrote:
Beh, non non mi risponde nessuno?? Vincenzooooo, salvami tu da questo
dilemma!!!:PPPP

 comportamento?
Perché ci si è "attaccati" ... il problema di cui sopra, quello del
"rimuovere", fa posizionare tutto il rimosso nello "sgabuzzino della
mente"quindi c'è, ce lo portiamo sempre appresso ovunque andiamo, e ha il
suo peso e la sua influenza.
E' un fardello.
Il fatto di averli rimossi (i contenuti che la mente non tollerava)
significa solamente che sono "usciti" dal campo di azione del conscio, ma
contengono intatta tutta la loro potenza e portata.
Ecco perché anche ricordi più remoti non smettono mai di influenzarci.
Saluti

 comportamento?
Tornado "serii" ... un ricordo è un ricordo: recente o remoto, è lo stesso,
e funziona allo stesso modo.
Per dire ... il cane che m'ha morso stamane "vale quanto" quello che mi
morse dieci anni fa: da *subito dopo* il morso ... sono cinofobico!
Ciao!
--
Vincenzo

Ecco perché anche ricordi più remoti non smettono mai di influenzarci.
Ok, però mi sorge un altro dubbio: questo meccanismo di rimozione
funziona sempre o solo nell'infanzia?? Perchè se ci pensiamo un
momento, siamo più inclini a dimenticare un evento traumatico da
bambini, e magari anche cose a prima vista non gravi possono cmq
influenzarci per il resto della vita. Se invece  un uomo adulto viene
sconvonlto per esempio dalla morte di una persona cara, non
dimenticherà di certo tale avento!

 dimenticherà di certo tale avento!
Secondo me funziona sempre.
Durante l'infanzia c'è una minor strutturazione della mente, c'è più
indifferenziazione, l'Io si deve ancora plasmare ... c'è fusione tra il
fantasmatico e la realtà ... i confini sono più sfumati.
Saluti

dimenticherà di certo tale avento!
Ma qui subentra la paura, e la consapevolezza, che rpima o poi
toccherà anche a te, a me (mi includo così non pensi che te la sto
toirando).
Il bambino piccolo non ha consapevolezza della morte se non attraverso
i genitori, ed anzi, il bambino piccolo sostituisce facilmente la
persona venuta a mancare, cosa che non tutti gli adulti riescono a
fare.
--
Fernando
Donami la forza di cambiare le cose,
di accettare cio' che non posso cambiare,
e la saggezza per distinguere tra le due