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Titolo: Origini della perversione

Mi lancio in un altro quesito,dovrebbe essere pertinente questa volta.
  Ha senso stabilire un rapporto tra una fissazione alla fase anale,che
potrebbe essere stata causata anche da una madre anaffettiva ma con una
ossessione per l'igiene e la pulizia,e il desiderio di pratiche sessuali
di tipo sado-masochistico nell'uomo?
 Si dice che in camera da letto sia tutto permesso purchè ci sia accordo
tra i partners.Allora in questo caso quello che rende tale la perversione
non sarebbe la pratica in sè ma il piacere provocato dal sottomettere una
persona che non è d'accordo.Resta comunque che trarre piacere da pratiche
come legare/bendare ecc. bene o male simboleggia una violenza.Il fatto di
desiderare la messa in scena di una violenza non è di per sè già poco
equilibrato anche se violenza in realtà non c'è?     Insomma si può
dire:"Dato che piace a entrambi allora è perfettamente normale?".
Ieri stavo in un negozio di fornitura militare e la commessa mi diceva che
c'è una vendita di manette incredibile,a tale scopo.Posso anche sorridere
ma dentro di me avrei voglia di dire:"Che tristezza!" .Con questo non
voglio dire che sia giusto o sbagliato in assoluto,sarebbe un discorso
morale e non vuole esserlo.Però non riesco a non pensare che non sia una
via "sana" per impostare un rapporto,sbaglio?    Grazie
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Grazie
E i "BACI"????  :-)
Ciao,
D.

 E i "BACI"????  :-)
... come ... i BACI ?!
Ah ! non avevo visto le sadiche/perverse virgolette!
Saluti ammanettati.
--
Vincenzo

 poi passa la vita a recriminare contro i "maschilisti", i "fallocrati",
[cut]
Quindi a parere tuo la ricerca di un lavoro più gratificante e remunerativo
è in realtà l'invidia dei piselli piccoli (lavoro frustrante) nei confronti
di quelli gorssi (lavoro gratificante)?
Insomma vorrei un pene più grosso?
Miiii.... non credevo di essere messo male....
:-o
Mister Sandman
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

di per sè già poco equilibrato anche se violenza in realtà non c'è?
nel legare io personalmente non ci vedo nulla di violento...
cmq, se vuoi applicare un approccio psicoanalitico alle espressioni sessuali
ti ricordo che il bacio, in questo contesto, è una forma calmierata di
cannibalismo :)
cerchiamo di mangiare il partner per prenderlo dentro di noi...
insomma... seguendo la tua logica anche questo sembrerebbe poco
equilibrato... ;-)
e invece oramai è accettato (decenni fa baciarsi in pubblico era scandaloso)

 uno dei modi più efficaci per gestirla e per imparare a gestirla.
E' interessante quello che dici, la aggressività compressa fa più danni di
una sana e controllata aggressività.
Venendo alla questione sadomaso, sono d'accordo, se non scade nella violenza
può essere una piacevole esperienza, un gioco delle parti, come il simulare
un combattimento. Se uno si fa legare non perché l'altro abusi di lui, ma
perché lo accarezzi, oppure lei si veste con un aggressivo look nero con
possenti stivali può essere un diversivo simpatico. Sinceramente non saprei
proprio spiegare bene il meccanismo psicologico, però la cosa può essere
vissuta piacevolmente senza che successivamente al rapporto uno prevarichi
l'altro.

 D.
Ah,sì scusa,purtroppo questo argomento mi fa passare la voglia di baciare
chiunque!
 Credo che il tuo discorso non faccia una grinza,ho capito e penso di
essere d'accordo.Allora poniamo che a me non piaccia particolarmente
quest'idea ma non ci sia nulla di male in sè.
Andiamo oltre.
Facciamo che l'uomo in questione sa che alla partner non piace affatto,che
ha provato ad opporsi tuttavia per una sua fragilità psicolgica cede a dei
ricatti affettivi.Lui impone
tutto,luoghi,situazioni,abbigliamento,accessori ecc. e l'amosfera non è
per nulla di complicità e divertimento ma pesante,molto pesante.Quello che
mi chiedo,ma forse non è possibile rispondere,è più facile che quest'uomo
riesca a provare piacere "nonostante" la sofferenza della partner oppure
"proprio per".Quindi la differenza è tra definirlo uno stronzo o un
pervertito,in parole povere!
 L'altro pensiero che mi viene è che una ulteriore differenza tra la
normalità e il suo contrario potrebbe essere che la persona in questione
chieda determinate prestazioni occasionalmente,per cambiare,oppure che
siano una costante senza la quale non prova piacere.Per esempio un certo
tipo di abbigliamento o una situazione particolare.
Aggiungiamo che la persona in questione adoperi il meccanismo della
sottomissione della partner in tutte le esperienze di vita quotidiana.Cioè
niente sculaccioni e poi fiori,ma sculaccioni e poi insulti,e poi critiche
e poi minacce.Cosa può essere questo bell'individuo? un malato,ancora uno
stronzo,un prepotente.. in realtà è chiaro che sia sempre
un'ipotesi,nessuno può dirlo ,ma mi chiedo da "fuori" che impressione
possa dare una simile situazione              e......BACI


di tipo sado-masochistico nell'uomo?
Non credo esistano conferme scientifiche solide dell'esistenza di fasi
anali, fissazioni e simili
-- 
ciao,
Elrond

 Plateau
Lo so 
bene.io
 le mie idee le ho belle chiare.Volevo sapere solo come la
pensano gli altri,tutto qui.Io in una relazione sana vedo sempre il
rispetto,la stima,il desiderio che l'altro,assieme a me,realizzi la sua
personalità ed esprima se stesso.Faccio fatica a pensare che si possa
essere costretti a vestirsi da prostitute per non essere rifiutate e che
vi sia qualcosa che ha a che fare col rispetto.Mi auguro anche voi
tutti.Anche perchè se si vuole evitare di odiare la persona che ce lo
impone,perchè pensiamo che sia indispensabile,dopo un pò odiamo noi stessi.
Forse la domanda in sè non era del tutto onesta.La domanda vera sarebbe
stata: bisogna dimenticare ,cercare di buttarsi tutto indietro o bisogna
cercare di capire per dare un senso alla sofferenza ? Questo lo dirà
..boh.....il futuro     ciao      BACI


 cercare di capire per dare un senso alla sofferenza ?
Io direi che devi semplicemente mollare (se non l'hai già fatto) qualcuno
che ti ricatta moralmente...
dei compromessi vanno bene nella coppia... ma gli estremi non sono mai un
ottima cosa
unaEssEcheadorailsessononconvenzionale ;-)

 ottima cosa
Sì,sì,già fatto,solo ancora in sospeso perchè vuole buttarmi fuori coi
figli senza casa e con  2 soldi.Sai,lui era un marito modello,devoto e
generoso,come ho potuto fargli lo sgarbo di non amarlo più????    Se non
altro ho potuto cestinare tutta l'"attrezzatura",già qualcosa!!!     
grazie  BACI


 anali, fissazioni e simili
:-) tu ce l'hai, con le favole psicoanalitiche, eh? La battuta è facile, a
proposito di quel solide...
Allora ti sfido ad una cosa apparentemente meno "solida",
scientificamente...
Mi sai dire quale è, secondo te, la natura umana, a proposito di queste
cosiddette 'perversioni', e più particolarmente a proposito della
aggressività che possono comportare?
Cioè, secondo te: noi siamo naturalmente buoni, portati al rispetto
dell'altra persona, o siamo naturalmente cattivi, portati a raggiungere il
nostro piacere e chi se ne frega dell'altra persona?
- variante, forse inevitabile: e che se ne frega di se stessi prima e poi?
Capirai che scientificità ha porsi una domanda così!... La natura umana!...
Si finisce inevitabilmente, nei casi migliori, in metapsicologia, più o meno
supportata da considerazioni storiche, sociologiche, antropologiche,
etologiche e così via...
Eppure la domanda ha una sua scientificità, se te la poni in modo
scientifico. Nel senso che infine, per esempio a leggere le risposte di
questo thread, ad ognuno è possibile attribuire una sua teoria, più o meno
implicita, della natura umana.
Per esempio: affermare che l'aggressività può solo essere controllata, che
insomma civiltà è repressione, è teoria, pura teoria, che ha lo stesso
valore, come teoria, di quella che sostiene che i problemi sorgono con la
defusione tra aggressività e sessualità, la quale defusione genera due figli
pericolosi, generazione deformante che non sempre avviene negli esseri
umani.
Ognuno ha una sua teoria, in proposito, e la agisce in quello che dice e,
potere delle teorie, in quello che fa. Tu forse dirai: no, fa, e da quello
che fa può dedurre il pensiero coerente con il suo fare, se gliene frega
qualcosa di dedurlo. Va bene, la sfida che ti ho lanciato resta valida, mi
pare.
Una teoria non scientifica, come quella sulla natura umana, ha una sua
valenza scientifica per la psicologia, per il rapporto tra le nostre idee e
i nostri comportamenti, le nostre idee e le nostre esperienze, comunque tu
intenda il senso di questo rapporto. Tutti abbiamo una idea, una teoria,
sulla natura umana, ed essa ha un suo peso nel nostro rapporto con noi
stessi e gli altri, fosse anche per la sua incoerenza.
Non so se ho detto bene la cosa. Tu, scommetto che puoi farlo meglio.
Una aggiunta, vorrei sapere che ne pensi, tu e chiunque sia interessato.
Credo che uno psicologo se la debba porre, la domanda sulla sua teoria della
natura umana, implicita nelle cose che dice o pensa o fa. Se ne possono
inferire anche più di una, è chiaro: può essere interessante valutarne il
grado di coerenza, tra le due o più, e valutare il grado di coerenza tra
teorie e comportamenti verbali e non verbali, nella vita, quindi anche nella
pratica professionale.
Non fraintendere: lo psicoterapeuta, e lo psicologo, non è che si metta a
fare sermoni in questo o in quel senso. Non siamo mica preti, o filosofi, o
strumenti passivi delle idee dominanti della nostra società. Dico che la sua
teoria sulla natura umana se la dovrebbe studiare ed esplicitare, proprio
per non giocarsela inconsapevolmente nei rapporti, anche fosse muta.
Ciao.
rom

 Plateau
   BACI sempre


 altro ho potuto cestinare tutta l'"attrezzatura",già qualcosa!!!
-OT-
rivolgiti ad un avvocatessa (rigorosamente donna... per stimolare il senso
protettivo femminile) raccontandole anche tutto quello che hai dovuto
subire.
Fortunatamente la legge italiana è abbastanza protettiva nei confronti di
noi donne
se i figli verranno affidati a te (cosa molto comune salvo 'ineguatezze'
patologiche della madre)
la casa ti spetta di diritto, oltre ad un congruo mantenimento.
E con molta probabilità riuscirai anche a far pagare a lui le spese legali
:-)
Ciao
EssE

 anali, fissazioni e simili
:-)))
Certo che NO !
Ciò nonostante ... possiamo noi dire che *osservazioni sistematiche*
evidenziano una "progressione/evoluzione" NATURALE, che va dalla percezione
della preminenza della alimentazione, a quella del controllo degli
sfinteri/(del "sè")? e che poi diventa preminente una serie di fantasie
legate al *proprio sesso*, e ancora poi, a quello del partner?
Allo stesso tempo ... possiamo noi dire in base a *osservazioni
sistematiche* che in molte manifestazioni patologiche sembra -diciamo così-
"ripristinarsi" specificamente UNA di quelle "preminenze"? a discapito delle
altre, che pur si erano "consolidate"?
Non credo che serva (neanche a chi -come me- è assai convinto della
psicoanalisi) non credo serva -dicevo- farne una questione "nominalistica":
per quel che mi riguarda *rinuncio* di buon grado a definizioni di
"fissazioni" e "fasi": mi accontento [ :-) ] di verificare che a volte si
"ripristina" una modalità relazionale nella quale ci si pone *passivamente
in attesa della soddisfazione del desiderio* COME SE uno fosse tornato a
vivere *se stesso* solo come *bocca*; oppure che l'esigenza di controllare
(sfinteri/sè) si estende a *tutto* ... come se l'IO non avesse altra
funzione. Eccetera ...
Nel dialogo con chi psicoanalista non è ... sono disposto a *rinunciare* a
un'interpretazione di quel "ripristino" in termini (nominalistici) di
"libido regredita" ...
Allo stesso tempo -però!!!!- chiedo di *guardare e vedere* che quei
"ripristini" avvengono davvero! e che *sembrano* com-portare (portare con
sè) conseguenze disadattive, che comunemente/concordemente chiamiamo
"nevrosi".
Ciao, Elrond! :-))
--
Vincenzo

 pervertito,in parole povere!
Nei casi che dici tu ...
non è escluso "il cumulo delle cariche"! :-)))
Ciao! :-)))
--
Vincenzo

 EssE
Sarò breve perchè rimango assolutamente OT:
Ho già una avvocatessa che sta cercando di ottenere una consensuale da
circa 7 
mesi.io
 continuo a calare le mie richieste ma loro continuano a
rifiutarle.D'altronde giustamente lei mi diceva:"Nella separazione ti tiri
dietro la tua storia matrimoniale" ciò significa :sei stato un marito
prepotente? sarai un separando prepotente.Sei stato un marito che
adoperava le minacce? le adopererai anche per avere le condizioni
migliori.questo è quello che succede da quasi un anno.Dopo aver assunto il
suo atteggiamento aggressivo mi son detta che io non ero quel tipo di
persona e ho ricominciato a prendere le cose con la mia calma abituale per
restare fedele a me stessa.Forse per risolvere in modo migliore ci
vorrebbe la grinta per attaccare davvero con l'accusa se non di violenza
almeno di plagio.Ma io vorrei finisse in fretta e in pace di tutti.Se
fossi sola direi:"tieni tutto e lasciami vivere" ma ho tre figli.Voglio
avere il minimo per campare.Dopo questo voglio solo che si dimentichi che
esisto.   grazie      BACI


nostro piacere e chi se ne frega dell'altra persona?
Non mi sembrano distinzioni scientificamente sensate. Cioe', si puo'
andare a vedere come si comportano e che cosa pensano le persone in giro
per il mondo, risalire in modi piu' o meno affidabili a dati simili
circa il passato, effettuare esperimenti e generalizzarne le
conclusioni, ma il tutto su temi piu' specifici 
-- 
ciao,
Elrond

 conclusioni, ma il tutto su temi piu' specifici
E come no! Lo so bene, che si fa questo. Ma non hai accettato la sfida...
Non sono capace di dirtela, non me ne sento all'altezza, anche se col tempo
l'ho capita. Sei restato dove eri, mi pare. In un approccio di tipo
scientista che ha nel comportamentismo, nella biologia, nella fisica, i
modelli epistemologici di riferimento. Dici: ... temi più specifici....come
si comportano... cosa pensano... risalire a dati del passato... effettuare
esperimenti... generalizzare le conclusioni. Bè, auguri. L'unica cosa che
posso dirti ancora una volta è che ritengo decisamente utile che chiunque
faccia lo psicologo, ancor di più se psicoterapeuta, si ponga il quesito
sulla natura umana, pur sapendo che le risposte a cui arriva possono essere
invalidabili quanto le favole...
Come fosse un test in cui la scientificità degli stimoli non devi cercarla
negli stimoli stessi, e nemmeno nelle risposte, ma in quello che avviene in
chi fa il test. Come si fa ad arrivarci, là dentro?  Già... Eppure, se ti
fermi all'esterno, non si può nemmeno essere sicuri che, se fosse bionda
invece di essere nera, la scatola, sia bionda vera, e non ossigenata...
Ciao, e grazie della risposta.
rom

sulla natura umana
Probabilmente mi perdo un punto importante, anzi, forse agisco di
negazione, perche' non capisco proprio quale sia una risposta possibile
-- 
ciao,
Elrond