Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Lo sguardo

Ieri sera pensavo...
è noto che lo sguardo di una persona dice molto, e non è facile sostenere lo
sguardo, e anche da questo di una persona capisci molto, anche se l'hai
appena conosciuta.
Ma se un bambino può tranquillamente sostenere lo sguardo perchè ancora non
capisce, non sa, non usa certe convenzioni del mondo degli adulti e ignora
il loro significato ma anzi spesso con lo sguardo i bambini ti
"inteneriscono", per gli adulti è una cosa diversa e spesso quando due
persone si guardano fisse negli occhi prima o poi una delle due cede e
distoglie lo sguardo per prima.
mi chiedevo perchè e soprattutto da cosa deriva, penso che sia una cosa
molto vicino all'animale che è in noi, e non derivi dalla culture del resto
anche i cani se li fissi distolgono lo sguardo mentre al contrario cani
molto dominanti non lo fanno affatto e guardarli negli occhi è un segno di
sfida e puo essere pericoloso.
Mi chiedevo la differenza di questi "sguardi" quando si parla di interazione
fra genitori/figli, fra amici, fra colleghi, fra boss/subordinato, partners
o aspiranti tali e così via.
Qualcuno ha chiacchiere da fare in proposito, o link interessanti.
Era solo una curiosità...
ciao.

 il loro significato ma ..... [cut]
....... nono .... un bambino ti guarda dritto dove "tutti noi", se non
fossimo pieni di barriere - di attaccmenti - di bisogni e paure,
"guarderemmo" .... dritto dritto al "cuore".
Il bambino che ti guarda così è un bambino puro.
La cosa triste è che è RARO trovare "bambini" così (cioè, non solo raro
negli adulti)
:-(
Saluti

o aspiranti tali e così via.
Ci sono molti studi, realizzati con metodi tecnici piuttosto astuti
(videoregistrazioni di movimenti oculari etc.); suppongo che ormai sia
rilevante, almeno in certi ambienti e situazioni, anche la "retroazione"
di quanto si e' scritto al riguardo: cioe', le persone cercano di
direzionare il proprio sguardo anche secondo quel che hanno
esplicitamente appreso dalla varia divulgazione di questi studi
-- 
ciao,
Elrond

 esplicitamente appreso dalla varia divulgazione di questi studi
una volta avevo un ragazzo paranoico per queste cose, e diceva che ad es.
una volta secondo lui avevo mentito perchè avevo mosso di un decimo di mm
l'occhio mentre lo dicevo o cose del genere. Peccato non fosse vero che
avevo mentito. evidentemente non aveva studiato abbastanza, ma penso che la
tecnica sia valida, e non solo per quanto riguarda gli occhi e il loro
movimento o il sostenere lo sguardo, ma da tanti altri piccolo segnali che
mandiamo col corpo.
Certo, non penso sia così facile, per lo meno per tutti, leggere questi
segnali "volutamente" ne tanto meno guidarli quindi farli o meno di
porposito per colpire nella maniera voluita. e ho detto volutamente perchè
inconsciamente alla fine questi dettagli ci condizionano senza che
praticamente ce ne accorgiamo. Sapere il perchè e il come sarebbe
interessante ... (peccato che sono un programmatrore, a volte vorrei proprio
cambaire lavoro! )
ad es. ad un colloquio di lavoro l'esaminatore se ne sa un minimo di
psicologia capisce tante cose mentre ti chiede anche solo i cazzi tuoi come
cose che c'entrano con la mansione a cui aspiri, ma intanto ti studia.
Il controattacco consiste nel pilotare queste "mosse" in modo da "fregare"
l'esaminatore... ma è poi così semplice farlo? e l'esaminatore se ne accorge
o meno? e il fatto che se ne accorga è rilevante? cioè se colui che aspira
al posto è così bravo a recitare può andare bene lo stesso come se fosse
spontaneo? E se può recitare così bene non è perchè è come se sotto sotto
avesse comunque una certa indole, un certo carattere?
voglio dire uno stratimido che si siede in fase di colloquio e fa le
classiche cose tipo che so toccarsi i capelli, assumere certe pose e per
rimanere intema col post iniziale non riesce a tenere lo sguardo con
l'esaminatore, costui può riuscire a recitare e cambiare atteggiamento senza
dimostrare in maniera lampante che assolutamente non è lui in quel momento
ma sta recitando?
vabbè, mi sembra che ho un po' divagato dalla domanda iniziale...  il mio
viaggio notturno era proprio basato solo sul sostenere lo sguardo.
scusate ma in questo periodo non ho voglia di lavorare, mi sono rotta di
stare nel mio loculo davanti al picci da sola... e allora vi tormento un
pochino.
ciao.

 :-(
infatti mi riferivo a bambini molto piccoli, ma secondo me ti guardano così
perchè il loro istinto glie lo impone proprio per avere un certo effetto
sugli adulti, per ottenerne quindi dei favori. Secondo me non lo fa perchè
vuole guardarti dritto nel cuore. Ti guarda e basta, magari nel tentativo di
capire il tuo umore, le tue intenzioni ma non di proposito per colpirti come
alla fine risulti colpinto mentre ti guarda. Non so se mi spiego, lo sguardo
di un bambino ti fa un certo effetto perchè è scritto nel nostro codice
genetico secondo me, un po' come tutti i cuccioli che fanno tenerezza per
tante cose fra cui anche questa, e lo scopo è che vengano protetti e
accuditi dagli adulti.
più il bambino cresce e più tende ad assumere gli atteggiamenti degli adulti
e a capire e quindi usare certe convenzioni.
Solo che secondo me proprio come altre cose sono innate nel nostro
carattere, anche questa caratteristica lo è e non so quanto la si possa
pilotare di proposito. (il modo in cui guardi negli occhi un'altra persona)
Solo che secondo me in parte tali caratteristica sono si dovute alla
cultura, a c'è molto dell'animale in questo comportamento.
Ovvero, col tuo carattere ci nasci e te lo tieni, il modo in cui ti crescono
cambia in parte come sarai ma il carattere cel'hai già da quando nasci.
E notare tutti i secondo me, perchè questa è la mia idea, non pretendo che
siala verità per tutti.
ciao.

 accuditi dagli adulti.
Condivido in parte..... il bambino piccolo ti guarda con quegli "occhioni"
così profondi perché non hanno "filtro" ....... tutti noi abbiano una serie
di regole definite e tacite secondo cui ci si guarda o meno (stabilendo la
giusta distanza, la giusta temperatura) ..... mentre il bimbo non "educato"
ti guarda per quello che egli è e ancor peggio guarda gli altri per quello
SONO, senza riserve .... certo ... poi il suo sguardo può cambiare a seconda
del suo "stato", se ha fame ecc ......
Poi l'educazione piano piano porta ciascuno di noi ad "educare" per così
dire lo sguardo (anche lo sguardo .... esì ....schiifiu!).
Credo tutti abbiano avuto l'occasione di notare differenze notevoli del
"guardare" di persone di diversa nazionalità ..... ad esempio quando vado a
trovare mia sorella a Vienna, vado in "giro" e mi sembra di essere solo come
un cane in mezzo a migliaia di persone ...... NON UNO che ti guardasse negli
occhi .... MAI ..... dopo qualche birra che si fanno però le cose cambiano
;-)))))) .....
Per me lo sguardo del bambino passa ogni barriera della personalità, ecco
perché a molti fa "effetto" o addirittura "spaventa" (tantissime persone
sentono un fortissimo disagio) ..... è così diretto che per molti è come
fosse una "violenza" della loro privacy (privacy come un debole castello di
carte, dietro cui spesso ci si nasconde .. cucù!).
;-)))
Saluti

 ;-)))
e proprio qui sta il punto... il perchè ho scritto il primo post?
perchè? Perchè è così invasivo rispetto alla nostra privacy? Perchè da così
fastidio?
Ma è proprio cultura o anche cultura? quanto è innato tutto ciò?
ciao.

 Ma è proprio cultura o anche cultura? quanto è innato tutto ciò?
..... tu scrivi .... e ok .... ma qualche volta "leggi" anche? ;-)))))))))
Saluti

 il loro significato
Io credo che il bimbo *non comunichi*, ma guardi *per vedere/conoscere*.
Ciò evita che -nel timore di comunicare chisacchè- eviti anche di guardare;
questo -invece- è quel che fanno gli "adulti".
Un bimbo guarda senza paure perchè la sua funzione prevalente è quella di
*vedere/conoscere* ... e "ritiene" che sia legittima e possibile.
Noialtri "adulti" ... crediamo *mai* che sia legittimo e possibile *vedere
PER conoscere*? Anche esponendoci alla *reciprocità* di questo
vedere/conoscere?
Quanto all'istinto (anche) animale di abbassare lo sguardo ... ciò succede
quando lo sguardo *è comunicazione*: il "subordinato" ... abbassa SEMPRE lo
sguardo, dinnanzi al dominante, perchè il contatto oculare è *sfida* o
*accettazione della sfida*.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

viaggio notturno era proprio basato solo sul sostenere lo sguardo.
Avrei una domanda in proposito.
Qualche tempo fa ho conosciuto un tizio di circa 50 anni che mentre si
parla non guarda in faccia il suo interlocutore assolutamente MAI.
Abbiamo parlato a tu per tu per un totale di circa 7-8 ore e giuro che
e' tanto se durante quel tempo mi ha lanciato in totale una mezza
dozzina di rapide occhiatine. Non avevo mai visto niente di simile,
meno che mai in una persona abbondantemente adulta...
Non so se si presenta cosi' sempre e con chiunque, e, prima che
facciate delle battute... non evitava di guardarmi perche' gli faccio
venire il vomito ;))) ...anche se... il suo guardare altrove era
talmente eccessivo, che quasi veniva da pensarlo...
Che idea vi fareste di una persona del genere?

 ..... tu scrivi .... e ok .... ma qualche volta "leggi" anche? ;-)))))))))
sara che non sono completamente in accordo con quello che dici, per cui
secondo me non č una risposta o se preferisci la risposta che mi
aspettavo...
Secondo me se fosse solo cultura come faremmo ad arrivare a capirlo? Nessuno
certe cose le ha mai dette esplicitamente come invece si fa per altre regole
che fanno parte della nostra cultura.
Tu ovviamente la tua idea l'hai detta.
Scusa, non č che non leggo (o ascolto)... diciamo che sono ... polemica? (o
almeno cosě mi hanno detto).
ciao.

Che idea vi fareste di una persona del genere?
nessuna in particolare (avendo solo questi dati)
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ It would be truly surprising If sound were not capable of  
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ suggesting colours If colours could not give the idea of the 
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ melody If sound and colours were not adequate to express ideas 
šĪæ=°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ= Art of Noise * Claude DebussyŽ_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ°`Ŋ Ŋ`°ēš

 *accettazione della sfida*.
ecco, visto che tu hai detto più o meno quello che penso io, visto che
nessuno può insegnare ad un animale che è maleducazione guardare negli occhi
perchè quello come tanti altri atteggiamenti (e forme di comunicazione) sono
innati e non acquisiti (come muovono la coda, le pose che assumono ecc...)
come mai lo sguardo è segno di sfida, come mai guardare negli occhi è così
invasivo, e mi paicerebbe sapere proprio per quale parte "animale" lo è,
visto che poi le nostre elaborazioni "culturali" della cosa, con eventuali
differenza da cultura a cultura derivano da questo.
Sempre secondo la mia opinione ovviamente.
Ciao.

 Sempre secondo la mia opinione ovviamente.
Credo di aver già esposta la *mia opinione*: mi va di precisare "in più" che
non è che ci siano "parti": si tratta di funzioni *ereditate*
dall'Evoluzione, che resistono alle modifiche culturali cui la creatura Uomo
è soggetta *olte* a quelle naturali/istintive.
La funzione culturale concede all'Uomo (adulto) di *sapere* che il contatto
oculare è comunicazione, e che può esserlo anche in circostante (e con
persone) con le quali la significatività "sfida" è da escludersi ; però,
anche in questi casi, poichè (chissà perchè?) comunicare pare "invasivo"
(oppure *si teme* di comunicare) ... di solito si evita di guardarsi "fisso
fisso" negli occhi.
Ciao :-))
--
Vincenzo

 Che idea vi fareste di una persona del genere?
Era/si-sentiva "down" nei tuoi confronti.
Non voleva/poteva inviare un segnale di "sfida"; non voleva/poteva accettare
che la conseguenza della "sfida" fosse un contatto *fisico* tra voi.
Non voleva "comunicare" qualcosa ... e/o gli faceva paura quel che credeva
TU gli stessi comunicando.
Accetterei scommesse anche 1a 100, che le cose siano andate cosě ... :-))
Ciao, Catja!
--
Vincenzo

 ciao.
Non dovrebbero chiederselo tutti?
ciao
Charly curioso :-)

Lo sguardo e' una di quelle forme di comunicazione definite primitive,
ossia innate nell'uomo.
In pratica lo si utilizza per comunicare senza quasi rendercene conto.
Non e' eccessivo dire che e lo specchio dell'anima.
E' ovvio che ora dare un giudizio sul tuo "anziano" interlocutore e'
assolutamente impossibile, anche se da quello che scrivi mi vien da
pensare che abbia forse qualche forma di insicurezza interiore, che
inconsapevolmente comunica tramite lo sguardo.

aggressivi (insomma sono i classici timidi aggressivi).
Al proposito mi viene in mente una cosa, che non so se valga per tutti
ma credo di si' (beh, e' un po' difficile sottoporla a verifica
sperimentale... non impossibile, pero'!).
Se si pensa all'atteggiamento di una persona che ne minaccia un'altra,
si immagina uno sguardo fisso negli occhi e un tono duro, d'imperio, con
volume piuttosto alto e magari qualche insulto. Ora, questo con ogni
probabilita' si verifica quando la minaccia e', come dire, "legale" (ti
licenzio, finisci in galera etc.). Ma mi pare di notare che una minaccia
di aggressione fisica immediata e forse anche di ritorsione "illegale"
(per dirne una, l'approccio mafioso, "stai attento a chi ti e' caro")
risulti molto piu' temibile se presentata in modo diametralmente
opposto. Per intenderci, io sono un tipo dai modi gentili e tranquilli,
ma nei rari casi in cui qualcuno mio pari mi ha fatto *veramente*
incazzare (ad esempio, comportandosi insistitamente come descritto
sopra), ho volto lo sguardo verso il basso, ridotto la distanza fisica
fino al minimo, assunto una mimica manuale ridotta, circolare, con le
mani pronte tra il mio e il suo corpo, e parlato con voce molto bassa...
lenta... senza parole volgari o offensive... quasi sussurrata, perche'
e' una questione tra noi, no? ... non e' niente di grave, non e' il caso
di farne uscire qualcosa di grave... ecco, vedi ora siamo gia' molto
piu' calmi, non era il caso... 
In genere chi subisce questo atteggiamento ne e' letteralmente
atterrito, e subito smussa ogni angolo.
Il mio "modello etologico" della questione e' questo: l'aggressivita' di
chi fissa negli occhi etc. e' la ben nota aggressivita' territoriale e
di dominanza, che si stabilisce tra conspecifici - ad esempio, il cane
grosso contro quello piccolo che cerca di entrare nel suo giardino - e
che e' volta a *evitare* lo scontro; cioe', almeno in parte, e' un
bluff: un'esibizione di dimensioni e zanne e corna (vedi altro thread),
una parata di soldati in alta uniforme. L'aggressivita' di chi minaccia
gelido e' invece terrificante perche' richiama quella che tra animali si
chiama aggressivita' predatoria: non e' allontanare un simile senza
danno per nessuno, e' uccidere e mangiare un diverso accettando anche
qualche rischio; non e' una parata di corazzieri col pennacchio, e' un
cecchino appostato dietro un angolo. Come io non ti guardo, cosi' tu non
mi vedi, non sai che cosa potrei fare un attimo dopo, e qualunque cosa
io facessi ti sono troppo vicino perche' tu possa evitarlo.
-- 
ciao,
Elrond

 Se si pensa all'atteggiamento di una persona che ..... [cut].....
Gulp! Mi stupisci!
Hai appena applicato ciò che normalmente discuti con "aria" spesso critica:
la PNL!
hihihi!
Ciao

:

Io non sono "negativo" riguardo le tecniche di PNL (che in genere trovo
non originali ma talvolta piu' strutturate di quelle originali), ma
riguardo alla loro pretesa somma potenza e a tutto l'ambaradan teorico
che c'e' dietro (incluso il negare che sia teoria...) e soprattutto a
quello commerciale. Ma in questo caso non ci vedo molta PNL, anzi... o
c'e' qualche libro del tipo "la PNL e l'arte di picchiarsi"?
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/raskz/Follie/Rissa.htm
-- 
ciao,
Elrond

 
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/raskz/Follie/Rissa.htm
..... Il palillo heheh .... bella anche la tecnica della giacchetta ed il
buttare sotto la macchina ;-)))) .... maronn'
Vabè ..... premesso che la penso pressapoco come te sulla PNL, o forse sono
più sul verso "negativo" ma, come si sa, spesso non è tanto la "teoria o
metodologia" in sè, ma CHI la applica ed il COME .....
Al di là di questo, nel tuo esempio avevo intravisto un notevole riferimento
alla pnl: parole tipo «.... sguardo fisso negli occhi.... tono duro
......volume alto..... volgere lo sguardo verso il basso..... ridurre la
distanza fisica..... mimica manuale ridotta..... circolare..... le mani
pronte tra il mio e il suo corpo......parole sussurrate...).
Questa per me è PNL .... se poi questa non lo è allora ne ho un'idea
sbagliata (cosa probabile visto che non ne provo nessun interesse).
Ciao

 ;-)))
eccomi, presente! Hai perfettamente descritto la mia sensazione di fronte
agli occhi di un bimbo. Non di tutti eh, ma solo di alcuni. E' la sensazione
di non potermi nascondere, di non potere far nulla per dissimulare la
verità. Una verità che neanche io conosco, o che conosco e non voglio
ammettere. Una volta mi sono messo a giocare con la figlia ( 8 anni) di
amici di famiglia, a un certo punto si è fermata (correvamo avanti e
indietro per il corridoio di casa facendo le scivolate) e mi ha detto,
seria, fissandomi negli occhi : "Tu sei pericoloso".  Aveva capito tutto,
sono rimasto in silenzio, non sapevo che dirle.
CIao.
--
 **- Massimiliano Clausi-**
------------------------------------------------------
  my photos at 
http://digilander.libero.it/allen79it
  my writings at 
http://www.debris.it
------------------------------------------------------
  "I've seen the enemy, and he is us."
  - Pogo

 sono rimasto in silenzio, non sapevo che dirle.
hehe ..... spesso lo sguardo dei bambini è il "miglior specchio" che
riflette la nostra interiorità! ..... con minor distorsione da parte dello
specchio stesso ....il quale si limita semplicemente a "riflettere" ciò che
è davanti a sè.
Saluti

seria, fissandomi negli occhi : "Tu sei pericoloso".  Aveva capito tutto,
Io lo interpreto come "pesi il quadruplo di un bambino e sei molto piu'
grosso, rigido e meno agile; cerca di non scivolarmi addosso, bufalo!"
Che altro?
-- 
ciao,
Elrond

 Che altro?
hehe ... beh .... questa è l'interpretazione più vicina alla verità! ;-))))
Ma ogni tanto bisogna pur occuparsi d'altro no?
Ciao