Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: torri gemelle

Perchè la struttura è collassata in quel modo?
p.s.
Incredibile siamo in balia di pazzi furiosi!!

 Incredibile siamo in balia di pazzi furiosi!!
Vallo a dire a quelli che subiscono le aggressioni nelle ville nell'alta
emilia o a chi gli ammazzano il figlio per rubargli il motorino

 Incredibile siamo in balia di pazzi furiosi!!<BR>
E' allucinante!
Ale
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Questo messaggio e` stato inviato da 
http://www.inwind.it

Riporto l'articolo in caso il link cambi:
Why did the World Trade Center towers collapse? Weren't
                             they designed to be earthquake-proof and
impact-proof?
                             The 110-story twin towers of the World
Trade Center, which
                             stood at a height of 1,353 feet, were
designed to withstand
                             earthquakes as well as impacts like that of
a plane. This was
                             evidenced by the fact that the buildings
did not fall over on
                             impact, says Brian Markham, a structural
engineer with the
                             Ove Arup & Partners engineering firm. The
more likely cause
                             of the buildings' collapse was the
resulting fire, exacerbated by
                             the huge quantities of jet fuel present.
                             When a fire ignites in a large building,
its steel core does not
                             melt, but over time it weakens. As the
steel supporting the
                             floors collapses, a "pancaking" effect will
result, with each of
                             the upper floors collapsing onto the floor
below. This is why
                             the disintegration of the towers was not
limited to the top
                             floors. With the accumulated weight of each
collapsed floor,
                             the stacked floors continued to fall. This
explains why the
                             building collapsed vertically, rather than
tipping over.
                             Big buildings are structurally designed to
withstand a blaze for
                             between 2 to 3 hours--time enough to put
out the fire and
                             evacuate occupants. Both World Trade Center
towers
                             collapsed in about an hour, probably
because the jet fuel
                             caused the fire to burn hotter and faster
than any would have
                             anticipated.
                             Markham, while unaware of the fire rating
for the World
                             Trade Center buildings, suggests that even
with a standard 2-
                             to 3-hour burn time, it would have been
extremely difficult to
                             evacuate the 50,000 people estimated
possibly to have been
                             inside the buildings. He adds that the
tragedy would have
                             been compounded because, while many of the
buildings'
                             occupants could not have been evacuated via
the exits, they
                             would have been moved to ostensibly "safer
floors." As it
                             turned out, there were no safer floors.
Saluti
Nifhel


Scusate la cattiva impaginazione. Riposto:
Why did the World Trade Center towers collapse? Weren't they designed to
be earthquake-proof and impact-proof?
The 110-story twin towers of the World Trade Center, which stood at a
height of 1,353 feet, were designed to withstand earthquakes as well as
impacts like that of a plane. This was evidenced by the fact that the
buildings did not fall over on impact, says Brian Markham, a structural
engineer with the Ove Arup & Partners engineering firm. The more likely
cause of the buildings' collapse was the resulting fire, exacerbated by
the huge quantities of jet fuel present.
When a fire ignites in a large building, its steel core does not melt,
but over time it weakens. As the steel supporting the floors collapses,
a "pancaking" effect will result, with each of the upper floors
collapsing onto the floor below. This is why the disintegration of the
towers was not limited to the top floors. With the accumulated weight of
each collapsed floor, the stacked floors continued to fall. This
explains why the building collapsed vertically, rather than tipping
over.
Big buildings are structurally designed to withstand a blaze for between
2 to 3 hours-time enough to put out the fire and evacuate occupants.
Both World Trade Center towers collapsed in about an hour, probably
because the jet fuel caused the fire to burn hotter and faster than any
would have anticipated.
Markham, while unaware of the fire rating for the World Trade Center
buildings, suggests that even with a standard 2-to 3-hour burn time, it


grazie per averlo postato per intero: questa mattina non avevo tempo.





quali ? quelli che buttano gli aerei contro le facciate dei palazzi
o quelli che progettano palazzi che crollano per un urto ?

*In data [12/09/01 17:16] 
sil...@libero.it
 scrisse:

Perchč, secondo te le torri sono crollate a causa dell'urto?
-- 
Marco
You are not expected to understand this.
- A comment from the source of UNIX 6th Ed, unix/slp.c, line 438

 o quelli che progettano palazzi che crollano per un urto ?
Oh cavolo! Nemmeno i terroristi credevano che le torri avrebbero
retto all'urto, e sarebbero state "colate" dal Kerosene in fiamme!
alago
-- 
Posted from 
ppp-66-31.30-151.libero.it
 [151.30.31.66] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 o quelli che progettano palazzi che crollano per un urto ?
L'urto ha fatto il solletico. E' stato l'incendio a distruggere le torri.
M.

> o quelli che progettano palazzi che crollano per un urto ?<BR>
Il collassamento non e' avvenuto per l'urto, ma per il cedimento dei pilastri e il crollo dei piani sopra l'impatto. Non vi ricorda nulla via di vigna jacobini a Roma?
Comunque ci sono dei pazzi che hanno progettato parabrezza di auto che si rompono a causa dei sassi lanciati dai cavalcavia, altri che hanno progettato navi che si squarciano all'urto con degli iceberg o altri ancora che progettano treni tali da sfondarsi se un altro treno li tampona a 200 all'ora. 
Che incompetenti!! :-))))


 wrote in message news:3b9f8...@news.dada.it...

Pare non siano crollate per l'urto, ma per la temperatura. Il che rende
grave la responsabilita dei prgettisti

 wrote in message
9nq6h6$155$1...@news.mch.sbs.de...


> L'urto ha fatto il solletico. E' stato l'incendio a distruggere le torri.
Secondo me stai esagerando

 <BR>
E perche' non alla bomba atomica?


 retto all'urto, e sarebbero state "colate" dal Kerosene in fiamme!<BR>
 te lo hanno detto per telefono?



Hai ragione a dire questo, ma ci sono attentati meno spettacolari e piu
probabili. Che resistenza al calore avevano le torri?


perche una sollecitazione a calore e' piu probabile che uno scontro aereo
(fino a martedi scorso)

 L'urto ha fatto il solletico. E' stato l'incendio a distruggere le torri.
E' anche quello che sosteneva un docente del Politecnico di Torino
intervistato per l'occasione la sera dell'attentato.
Una domanda per gli ing. civili/edili in ascolto, è possibile costruire un
edificio che resista ad un incendio di questo tipo?
In particolare, quali materiali bisognerebbe utilizzare?
So ad es. che in Francia esistono impianti nucleari che possono resistere
ad impatti di questo tipo


 ad impatti di questo tipo
Anche alcune autovetture vengono realizzate con i vetri antiproiettile, ma
non tutte: solo quando il rischio è troppo grande. (Le valutazioni del
"troppo" sono necessariamente soggettive).
Ciao
DOCstone

perche una sollecitazione a calore e' piu probabile che uno scontro aereo
Non quelle temperature e per quel tempo, non ho idea delle temperature a
cui bruci il legno dei mobili, ma non arriva probabilmente ai 1000C di
cui si parla. Ma anche che fosse, i sistemi antincendio erano andati, e
quindi il calore ha avuto tutto il tempo di agire.
-- 
"Unix is user friendly, it's just selective 
about who its friends are."

E certo, perchč sbaglia chi progetta una struttura non tenendo conto che
alcuni piani possano essere avvolti dalle fiamme causate da decine di
migliaia di litri di cherosene (molto piů infiamabile di un normale
carburante).
Ma fammi il piacere!!

 wrote:

Circa REI 120, forse un po' di meno.
-- 
Ciao,
Francesco B.

 (fino a martedi scorso)
In realta' entrambi gli aspetti sono stati valutati ma non nella misura
in cui si sono presentati.
Diciamo che l'aereo equivale ad una forza pari circa a 1/35 della
capacita' dell'edificio di assorbire carichi orizzontali e quindi il suo
effetto (dal punto di vista meccanico) e' stato trascurabile.
Il problema grosso e' che le ali dell'aereo erano piene di carburante
altamente infiammabile. Come ben saprai attorno ai 400 / 500 gradi
Celsius si ha un abbattimento consistente del modulo di Young
dell'acciaio con conseguente aggravio di deformazioni (e quindi
l'innesco del fenomeno P-delta nelle colonne).
Si sono stimate temperature attorno ai 1200 gradi Celsius fai un po' te.
Insomma e' andata male alla struttura perche' nessuno aveva previsto
temperature cosi' elevate e diffuse su tutta la struttura.
Sembra che lo stesso core dell'edificio abbia svolto la funzione di
veicolo del carburante in tutto l'edificio (ovviamente dovuto al fatto
che l'aereo l'aveva perforato).
Quindi l'errore grosso dei progettisti e' stato quello di non aver
previsto la possibilita' che un aereo potesse forare il core
dell'edificio e riversarvi cosi' tanto carburante.
Insomma e' come se avessero attaccato la backbone (spina dorsale)
dell'edificio.
Conclusioni: io al tuo posto perdonerei chi ha progettato l'edificio e
condannerei chi ha ordito il piano di distruzione.
Diciamo la verita': si e' trattato di un caso imponderabile, neanche il
piu' bravo dei progettisti puo' nulla di fronte ad eventi simili.
-- 
Ciao,
Francesco B.

 wrote in message
9nqa1b$3se$1...@news.mch.sbs.de...


se bush legge questi post dichiarera' guerra agli architetti e agli
ingegneri
e se quelli che hanno scritto questi post sono tali
non sbaglia a dichiararla

 Secondo me stai esagerando
non credo,
l'urto ha sollecitato orizzontalmente la struttura, che per quelle altezze è
progettata a resistere al vento in quanto il sisma gli farebbe il solletico.
E' indubbio che ai piani dell'incidente, l'impatto ha indebolito i pilastri,
poi il fuoco ha fatto il resto , con la conseguenza del crollo dei piani
superiori su quelli inferiori che sollecitati da un sovrascarico non
previsto sono collassati a domino uno sull'altro.
bye
esky

 ha scritto nel messaggio
news:9nqa1b$3se$1...@news.mch.sbs.de...

a mio dire non credo che gli attentati rientrino nell'analisi dei carichi
così come le guerre o l'eventualità che il palazzo sia colpito da
un'asteroide.
bye
esky

 (fino a martedi scorso)
una incedio provabile che si sviluppa in un edificio di quelle dimensioni
può essere quello di un piano con uffici in fiamme o della cucina del
ristorante che prende fuoco. Per questi  carichi di incendio sicuramente
sono presenti dei dispositivi di protezione attiva e/o passiva che posono
contenere o per lo meno dare tempo ad i soccorritori di evacuare l'edificio.
Un incendio dovuto ad un esplosione di un serbatoio di carburante contenente
diverse ton di liquido infiammabile, francamente non era prevedibile .
bye
esky

 piu' bravo dei progettisti puo' nulla di fronte ad eventi simili.
e poi, volendo progettare la struttura in grado di resistere ad un aereo ed
al suo incendio, quanto sarebbe costata?
bye
esky

 ha scritto nel messaggio
news:1000378001276...@inwind.it...


 ha scritto nel messaggio
news:CnYn7.46117$ul3.1...@news.infostrada.it...

da un'articolo letto in internet
Big buildings are structurally designed to withstand a blaze for between 2
to 3 hours--time enough to put out the fire and evacuate occupants. Both
World Trade Center towers collapsed in about an hour, probably because the
jet fuel caused the fire to burn hotter and faster than any would have
anticipated.
bye
esky

 In particolare, quali materiali bisognerebbe
utilizzare?
il legno. anche se può sembrare assurdo, in certi
casi una struttura lignea resiste meglio al calore
di un incendio. se fosse stato possibile fornire
il WTC di una struttura che integrasse acciaio e
legno, forse avrebbe reagito meglio all'incendio
che si è sviluppato. Ma chissà che non esistano
materiali plastici capaci di svolgere meglio la
funzione di sostegno in un ambiente invaso dalle
fiamme.
--
<>~<>~<>~<>~<>~<>
Claves do Amaral
claves....@tin.it
<>~<>~<>~<>~<>~<>

 dell'edificio.
Infatti credo che "Francesco B." stesse facendo dell' ironia!
Riemann

 ha scritto nel messaggio
news:9nvkbj$eoo$1...@gennaio.localnet...


retto all'urto, e sarebbero state "colate" dal Kerosene in fiamme!
Eccoci alla risposta all' ingegnere numero TRE su TRE, che  vale anche
per il numero UNO e numero DUE.
Mi avevano detto che gli ingegneri erano poco svegli, non ci volevo credere,
poi ho visto queste tre (TRE !) risposte: mi viene qualche dubbio.
Se date una spina ad uno in piedi sull'argine di un fiume e quello affoga,
pensate di cavarvela dicendo "la spinta non c'entra, e' stata l'acqua ad
ucciderlo".
E' chiaro che e' stato l'incendio, e non l'urto, altrimenti non ci
avrebbero messo un'ora a crollare.
Ma un struttura che si eleva per oltre 400 metri in un posto dove decolla
un aereo al minuto, o forse piu' di uno,  doveva essere progettata tenendo
conto di un impatto con un aereo (che poi sia un incidente o un atto
volontario ai fini del progetto non cambia nulla); e tenendo conto che un
aereo, al decollo, ha il pieno di carburante. Oppure potevano dire: questo
e' il progetto, pero' se ci picchia contro un aereo, le torri vengono giu'.
Aggiungendo, per i piu' piccini: "... ci picchia un aereo CON IL PIENO ...".

M.
Bella scoperta. Ingegnere numero UNO su TRE. Vedi post successivi.

Perchè, secondo te le torri sono crollate a causa dell'urto?
NO. Ingegnere numero DUE su TRE. vedi post successivi.

Che incompetenti!! :-))))
Tutti questi eventi sono meno frequenti del traffico aereo su New York.

grave la responsabilita dei prgettisti
Come ho gia' detto non ho mai ritenuto l'urto la causa diretta del crollo;
concordo sulla resposabilita' dei progettisti.


Perche' non si da il caso di bombe atomiche che transitino a centinaia ogni
giorno sopra i cieli di Manhattan (o come si scrive); mentre di aerei si'.



Il piacere sarebbe quello di non farti rilevare che le migliaia di litri
di kerosene (se e' quello il fluido carburante), moltiplicate per centinaia
di aerei, volteggiano quotidianemente nel cielo di New York. Per cui potevano
ben tenere conto di un incidente di questo tipo. Oppure dichiarare che le
torri sarebbero crollate in caso di impatto (a causa del carburante,
d'accordo, ma sempre di crollo si tratta).

possono usare, ma ci sono degli svantaggi: il costo e il peso.
L'impatto sociale del crollo delle torri supera di gran lunga quello
(gia' notevole, ma locale e non mondiale) dei danni (e omicidi) provocati
dai sassi gettati dal cavalcavia. "Impatto sociale" e' un ameno eufemismo,
si sta parla dello sconvolgimento dell'economia mondiale. Forse andava
spesa qualche attenzione in piu'. Anche se queste attenzioni si trasformano
in dollari da pagare. O, almeno, avvertire del rischio di crollo in caso di
incidenti di questo tipo.

piu' bravo dei progettisti puo' nulla di fronte ad eventi simili.
Forse e' imponderabile l'atto volontario, ma un incidente doveva essere
previsto; oppure, ripeto da altri post, dichiarare che in caso di impatto
con un aereo, con il pieno di carburante, le torri sarebbero crollate.


Quali post ? Quelli che sostengono che un progetto piu' accurato non
avrebbe moltiplicato per 100 o 1000 l'effetto dell' attentato ? Quelli
che non danno credito a coloro che sostengono che era ovvio che cadesse
con tutto quel calore ? Se fosse stato ovvio avrebbero fatto bene a dirlo
ai pompieri (hanno avuto oltre vent'anni di tempo, cinque minuti potevano
trovarli) cosi' non avrebbero mandato centinaia di ragazzi a morire nel
tentativo di estinguere un incendio inestiguibile.

un'asteroide.
In tutto il Novecento non ci sono state guerre che abbiano toccato il
territorio continentale degli USA (e poche anche nell' Ottocento); quanto
agli asterodi, poi nemmeno l'ombra.
Aerei, invece, a centinaia ogni giorno nel cielo sopra New York; che uno
di questi, con il pieno di carburante (in quanto appena decollato) possa
urtare un grattacielo mi pare un'eventualita' da mettere in conto. La
differenza con il caso in specie e' che non e' stato un incidente ma un
atto volontario, ma non ha rilevanza sui motivi del crollo, per il quale
i progettisti hanno le loro brave responsabilita': l'attentato senza crollo
avrebbe avuto delle conseguenze enormemente minori sia nel numero delle
vittime che in termini di impatto sociale e politico (si sta parlando di
sconvolgimento dell'economia mondiale).

previsto sono collassati a domino uno sull'altro.
Non mi pare che il "solletico" abbia a che fare con la tecnica costruzioni,
per cui ritengo che state abusando di questo paragone, peraltro assolutamente
non calzante. Probabilmente avete studiato con quel professore che era l'altra
sera in TV: da come rideva continuamente , si puo' sospettare che, in effetti,
il solletico faccia parte del suo bagaglio culturale.


Secondo te, a New York, quanti aerei decollano al giorno ? (tralascio
gli atterraggi, hanno i serbatoi vuoti). Non e' da mettere in conto un
incidente tra un aereo e una struttura che si eleva per oltre 400 metri ?
Si chiama grattaCIELO, e gli aerei volano in CIELO (il gioco di parole
vale anche in inglese): un pensierino potevano farlo.

al suo incendio, quanto sarebbe costata?
Sicuramente meno (migliaia di volte meno) di quanto CI costa il crollo,
e non solo in termini economici.
D'accordo: su cio' gioca il fatto che sia stato un attentato; ma anche
in caso di incidente i costi conseguenti sarebbero stati maggiori.
Oppure potevano dirlo: "In caso di urto con aereo con il pieno le torri
crollano", cosi', almeno, non avrebbero mandato centinaia di pompieri a
morire all'interno ci un edificio che stava per crollare.

 O, almeno, avvertire del rischio di crollo in caso di incidenti di questo
tipo.
Sarebbe come avvertire la gente di barricarsi in camera da letto dopo aver
dato il bacio della buona notte ai propri figli, perché questo,
indubbiamente, ridurrebbe il rischio di coltellate: certi discorsi portano
all'assurdo.
Ciao
DOCstone


A mio parere è un evento assai improbabile. Lo dimostra il fatto
comunque che è successo a causa di un atto voluto e non di un
incidente. Contro gli atti voluti ormai si ha la dimostrazione che non
si può mai sovradimensionare a sufficienza.
Anzi, da quanto dicono i media dovevano essere proprio "bravi" i
piloti a centrarlo in pieno in quello che definiscono un punto vitale,
per cui figuriamoci quale sia la possibilità di centrarlo per un
evento casuale.
Diverso è il discorso del dire che potevano dire che sarebbe crollato
a causa di un impatto aereo. Certo, potevano dirlo, ma ciò non avrebbe
cambiato minimamente le cose, nel panico del momento sarebbe stato
inutile ricordarlo ai soccorritori.

 di oltre 400 metri nello spazio aereo piu' trafficato del mondo.
Sarà anche lo spazio aereo più trafficato nel mondo ma gli aerei non volano
tra i grattacieli di Manhattan, anche perchè non ci sono aereoporti nelle
immediate vicinanze
-- 
Marco
You are not expected to understand this.
- A comment from the source of UNIX 6th Ed, unix/slp.c, line 438

 vale anche in inglese): un pensierino potevano farlo.
Le torri erano progettate per resistere ad eventi di questo
tipo. Queste sono le parole di Aaron Swirski, uno dei progettisti:
"I grattacieli erano stati progettati tenendo conto dell'ipotesi di un
incidente, di un grande incendio, anche dell'impatto di un aereo.
Forse 30 anni fa gli aerei erano più piccoli, ma la struttura era stata
pensata per resistere a un'eventualità del genere"



Vorrei sapere il tuo back groung culturale e se sei ing. di quale ramo ti
occupi. Questo per carcare di capire il tuo modo di ragionare.
bye esky

 Non mi pare che il "solletico" abbia a che fare con la tecnica
costruzioni,
fatti l'analisi dei carichi e confronta i il vento (che per edifici di tale
altezza č molto penalizzante), col sisma (per edifici alti il non si
potrebbe usare lo shear tiype ed i piani alti non rientono molto delle forze
inerziali in quanto gli effetti sono smorzati ad i piani inferiori)  e con
impulso dell'impatto .
n.b. premetto che vado ad intuito, non ho mica fatto i conti, che lascio per
tuo divertimento
bye
esky

 ha scritto nel messaggio news:3ba0f...@news.dada.it...

ed un'aereo dirottato pieno di carburante che si schianta su un grattacielo
è meno probabile di un iceberg che affonda una nave o di una pietra lanciata
sul cavalcavia che sfonda il tergicristallo di un'auto, non per questo ora
li fanno antiproiettili.
anche il pentagono dovevano farlo resistente agli irti accidentali di aerei
che ci precipitano su dato che si trova proprio sotto una rotta aerea molto
trafficata.
bye
esky

 ha scritto nel messaggio news:3ba0f...@news.dada.it...


 ha scritto nel messaggio news:3ba0f...@news.dada.it...

allora tutti gli edifici costruiti nelle città dove esistono aereoporti, o
posizionati sotto le linee di volo, secondo il tuo ragfionamento  devono
essere realizzati in modo da resistrere ad impatti di aerei. anzi tutti gli
edigfici del mondo, dato che gli aerei possono essere dirottati e deviati
contro un palzzo qualsiasi.

 con tutto quel calore ? Se fosse stato ovvio avrebbero fatto bene a dirlo
[cut]
ovvio, non vuol dire di probabile accadimento dell'evento.
ad esempio quando si fa il calcolo sismico si progetta l'edificio per
resistere ad un terremoto, di probabile accadimento durante la sua vita
utile, senza che crolli ma che si deformi sfrutando la propria duttilitą,
anche diventando inutilizzabile purchč non crolli. Puņ accadere che si č
talmente sfigati che capiti il terremoto che si sviluppa ogni 100.000 anni,
ed ha un'energia talmente elevata che rade al suolo tutto. E' un evento che
ragionevolmente ha poca probabilirtą di accadimento durtante la vita utile
della struttura e quindoi non č considerato.
byue
 esky


I committenti ed i costruttori che non voglio spendere soldini invece???

 ha scritto nel messaggio news:3ba3a...@news.dada.it...

sei ancora sconvolto per il tragico evento.
quando la tua mente sarà + lucida ne riparliamo

 ha scritto nel messaggio news:3ba3a...@news.dada.it...

no :
1) gli aerei non volano a quell'altezza
2) se precipitano non è detto che vadano per forza sulle torri, possoo
finire anche su un'altro edificio o precipitare nel mezzo di una strada .
3) ....
oss)
dato chè è più probabile che cadano su una strada dovremmo tutte intubarle
in gallerie capaci di resistere a tal impatti?
bye

 i progettisti hanno le loro brave responsabilita':
i ciclomotori 50 cc hanno un limirte di velocità di circa 40 km/h ed hanno
un apparato frenante opportunamente dimensionato. Questo per contenere i
costi e rendere il motorino appetibile ai clienti in termini qualità prezzo.
E' risaputo che i ragazzi subito dopo aver comperato il motorino vanno dal
meccanico e lo fanno truiccare mettendoci un 75 cc che è in grado di
sviluppare una velocità molto maggiore, peccato che i freni non sono
dimensionati per tale velocità, così purtroppo accadono degli incidenti
quando si va a velocità troppo elevate ed i freni non funzionano. La colpa
non è dei progettisti ma dell'utente che ha truccato il motore.
bye
esky



a mio modesto avviso:
l'aereo è "entrato" nella struttura, quindi l'ha subito (questo è importante
rilevare) parzialmente e consistentemente demolita.
Molti pilastri sono stati eliminati di colpo.
Al momento la torre ha tenuto dimostrando una buona ridondanza strutturale: le
strutture rimaste si sono prese in carico, con successo, tutto il carico
(scusate le ripetizioni).
Poi è intervenuto il carburante che ha scaldato le strutture rimaste sino al
collasso di queste, che hanno trascinato le soprastanti, le quali, per l'enorme
effetto dinamico, hanno sovraccaricato quelle sottostanti man mano in maniera
progressiva con effetto domino.
Sino al crollo finale.
Ma temo che ciò che verrà sarà peggio ...
ciao
e-ugenio

vale anche in inglese): un pensierino potevano farlo.
gli aerei volano su new york, non su manhattan...
come hanno detto altri, non ci sono aeroporti nelle vicinanze, su
manhattan volano abitualmente solo elicotteri.
lo zio di un mio amico vive a new york e lavora a manhattan, da casa
sua, vicino a flushing meadows, non si vedeva neanche il fumo delle
torri, secondo te che possibilita' ha un aereo, decollato a 20 km di
distanza, di arrivare fuori rotta e schianarsi accidentalmente sulle
torri, e poi cosa facciamo, demoliamo l'empire state building, il
chrisler building, il rockfeller center, e per venire in europa,
potremmo demolire s.pietro in vaticano, la torre di pisa, il
pirellone, la torre eiffel ecc. solo perche' non sono stati progettati
per sostenere l'urto di un aereo?
anche a parigi partono molti aerei.
e poi potremmo anche pretendere che gli stadi siano protetti contro
attacchi aerei, potrebbero far cadere un aereo sulle tribune quando
c'e' la finale degli us open (tra l'altro quello stadio si che e'
vicino all'aeroporto)
visto che qui sei "solo contro tutti" non ti viene il dubbio di stare
sbagliando?
non so quanti nel newsgroup sono ferrati in materia, (eventualmente
cerco la definizione esatta) ma mi pare proprio che tu possa rientrare
nella categoria dei troll.
rambis
-------------
If I only had known, I should have become a watchmaker

 Ma temo che ciò che verrà sarà peggio ...
Cioe'?
Riemann

arrestare immediatamente
Infatti :-)
L'assurdo di questo dibattito e' che la mente disumana che ha scelto
tale strategia ha cercato deliberatamente una strada (la piu' semplice
o forse la piu' ecclatante) per fare una strage e distruggendo le
torri sfruttando la loro caratteristica piu' vulnerabile. Se il
simbolo dell'America fosse stato un target militare (il Pentagono non
va bene; ipotizziamo fosse stato un bunker?) stiamo pur sicuri che
avrebbero un'altra via per distruggerlo ...
replica : "Ma le Torri ospitavano migliaia di persone, bisognava
proteggerle meglio !!"
controreplica: "Siamo ancora in tempo per rinforzare gli altri
grattacieli di New York e ... del mondo ! 
ps: piccolo particolare: i soldi chi li tira fuori ?"
Fabrox

 effetto (dal punto di vista meccanico) e' stato trascurabile.
Scusa ma nel calcolo di 1/35 che valori hai considerato per la resistenza
totale?
Hai considerato che in questo caso la sollecitazione e' stata localizzata?


 non so se sia piu' assurdo dire che le torri sarebbero crollate
 o non dirlo e mandarci a morire dentro centinaia di pompieri, i
 quali per tentare di spegnere l'incendio da tutti voi dichiarato
 inestinguibile, salivano le scale ingombre da quelli che stavano
 uscendo, ostacolandosi a vicenda
 

inutile ricordarlo ai soccorritori.
 forse non si sarebbero infilati a centinaia dentro un edificio
 che stava per crollare, per andare a morire senza portare
 beneficio a nessuno, visto che l'incendio era inestinguibile,
 almeno questa e' opinione prevalente


 e i committenti e i costruttori che non vogliono spendere
 i soldi del piano della sicurezza ?
 troverebbero analoga caparbia difesa su questo NG ?


 di strutture che crollano
 il pentagono e' crollato solo nel punto dove c'e' stato
 il contatto con l'aereo, non TUTTO
 anni fa un jet militare era entrato in una scuola: molti
 morti e molti danni nell'aula dove e' entrato, ma la scuola
 e' rimasta in piedi
 in rapporto alla scuola un jet militare e' molto piu'
 grande di quanto non lo sia un 767 rispetto ad una di
 quelle torri


 mi dicono che sono solo contro tutto il NG, ma non mi
 pare che siete di opinione unanime
 se ci hanno pensato, mi danno ragione e la negano a chi
 nel NG mi ritiene eccessivamente cautelativo
 pero' ci hanno pensato male: 30 anni fa gli aerei erano
 come ora, e' radicalmente cambiata l'elettronica di
 bordo (la cosi' detta avionica) ma l'aereodinamica e
 la propulsione sono identiche, o comunque non sono
 cambiate le caratteristiche da prendere in considerazione
 ai fini dello studio dell'impatto
 il 747, l'aereo di linea piu' grande in servizio, e'
 praticamente contemporaneo delle torri (fine anni 60)
 comunque era da anni in linea il DC 10, piu' grande
 degli aerei che hanno causato il crollo


 non voleranno _tra_ le torri, ma _sopra_ ?
 o comunque _vicino_ :  Manhattan l'ho vista dal finestrino


 se crolla la villetta del signor rossi, nei paraggi di
 fiumicino, aldila' del cordoglio per il malcapitato,
 credi che si sconvolga l'economia mondiale ?
 se un areo cade su una casa grande piu' o meno
 come lui ... vedi post precedente
 ho gia' ricordato il caso del jet militare
 che era entrato in una scuola, leggi gli
 altri post, se ti interessa

trafficata.
 non ho detto niente sul pentagono perche' si e' comporato bene
 e' crollata la parte interessata all'urto tutto: il resto e'
 rimasto in piedi
 mi direte: quella e' una struttura orizzontale, le torri
 sono vertciali
 rispondo: spero che se ne siano resi conto anche i progettisti
 e ci abbiano pensato (qualcuno dice che l'hanno fatto, non
 a sufficienza ritengo)     
 in un impatto tra un aereo e una casa grandi piu' o meno uguali,
 e' logico aspettarsi la distruzione dell'edificio; ma una torre
 era 5000 volte piu' grande dell'aereo (in termini di massa 800
 mila contro 150 tonnellate)
 dovevano bruciare i piani interessati, centinaia di morti,
 miliardi di danni: ma tutto piu' circoscritto e controllabile,
 niente di paragonabile con quello che e' accaduto



 pensa che ho l'esatta contraria percezione, specie
 nei tuoi confronti
 leggi i post contro di me. quasi tutti
 qualcuno sostiene che avevano previsto l'impatto
 (male, secondo me) ma il fatto che l'abbiano previsto
 mi da' ragione

non è dei progettisti ma dell'utente che ha truccato il motore.
 mi sfugge completamente il nesso dell'ardito paragone che fai
 a cosa corrisponde il motorino ? e l'utente che trucca ?
 credo che i progettisti delle torri siano, nel paragone,
 quelli del motorino, ma non ne sono tanto sicuro

in gallerie capaci di resistere a tal impatti?
 se un aereo cade su una strada, schiaccia le macchine che sono
 li', fa un cratere in quel pezzo di strada li'
 non TUTTE le macchine e TUTTA la strada, moltiplicando
 per 100 l'effetto (se non per 1000)
 che i piani interessati dovessero bruciare era tragicamente
 ovvio, non cosi' per il crollo

nella categoria dei troll.
 non credo, se mi ritieni tale non rispondere, non c'e'
 peggior insulto per un troll che non prestagli attenzione
 invece, a differenza di un troll, preferisco non leggere
 le tue risposte                                       

  no
La presunzione, in un gruppo di discussione, poiché rende inutile la
discussione stessa, è da troll.
Arrivederci, dopo che avrai cambiato il nick (e soprattutto il tono).
Plonk
DOCstone

 Arrivederci, dopo che avrai cambiato il nick (e soprattutto il tono).
Sottoscrivo.
Ciao
-- 
Francesco
"In theory, practice and theory are the same;
in practice, they never are."

  le tue risposte                                       
Io invece amo leggere le tue, voglio vedere quanto duri
-- 
Marco
You are not expected to understand this.
- A comment from the source of UNIX 6th Ed, unix/slp.c, line 438

"perchč l'acqua non brucia", fate voi...
...per me perchč č bagnata......

 ha scritto nel messaggio news:3ba7b...@news.dada.it...

mi si è illuminata la mente .
TU SEI UN TROLL
bye

 ha scritto nel messaggio news:3ba7b...@news.dada.it...

era un ardito paragone,
comunque la storia insegna che se ci saranno altri attentati del genere con
palazzi abbattuti da aerei (sono comunque molto rari i casi che hai
riportato) e quindi che aumenti la provabilità dell'evento, si inizierà ad
inserire nell'analisi dei carichi anche questa sollecitazione accidentale.
bye

  gli oggetti, potrebbero NON cadermi in testa
carissimo TROLL
non sparare cazzate nelle materie cui non sei competente.
da questo si evince che non sai un bel niente di rischi residui e vlutazione
rischi.

 > perche' altrimenti non c'e' casco che tenga
carissimo troll
tu non sai a cosa serve il casco
bye

 ha scritto nel messaggio
news:3BA71BEC...@hotmail.com...

Mi riferisco alle conseguenze politiche ed economiche.
e-ugenio

 non crolli ?
Stiamo sfociando nell'assurdo, beh visto che ci siamo, entriamoci per
un attimo! :-)
Immaginiamo che un edificio in grado di resistere a quel grado di
attacchi costi 2 o 3 volte tanto... chi paga ?
Cerchiamo una soluzione piu' economica ?
Proposta :
i prossimi grattacieli in sostituzione del WTC avranno una perfetta
difesa da attacchi aerei... 
- divieto di sorvolare la zona per velivoli civili e militari
- sul tetto sara' costantemente presente un lanciamissili
- un radar
- un elicottero per distruggere eventuali incursioni scampate al
lanciamissili.
Questo ovviamente non servirebbe a nulla dato che i terroristi
sceglierebbero altre vie per distruggere gli edifici.
Piccolo problema : chi paga questo servizio aggiuntivo ?
E l'Empire State Building lo lasciamo sguarnito ?
Altro problema : la gente ha paura che ci cada sopra un satellite...
rinforziamo ancora ? :-)
Fabrox

 quelli del motorino, ma non ne sono tanto sicuro
Ti stiamo dicendo che nessun progetto ha l'immunita' ad attacchi
premeditati.
Gli esempi sarebbero infiniti:
Un veicolo che si distrugge x un errore del conducente
Una nave che affonda per errore dell'equipaggio
Una centrale atomica che esplode perche' qualcuno ha deciso di farla
saltare in aria.
Fabrox

Sottoscrivo.
D'accordo anch'io
Fabrox

DOCstone
 caro DOCstone, non cambio nick ma so che mi leggerai
 ugualmente
 infatti sei andato in giro a cercare i miei vecchi
 post per mettermi in difficolta' (senza riuscirci)
 e non hai trovato niente di meglio di quella
 faccenda del casco, alla quale di sei aggrappato
 invano, come ho avuto modo di dimostrarti
 inoltre hai scorso i miei post con la lente di
 ingrandimento (lo vedo perche' ne hai citati 4 o 5
 diversi) ma non sei riuscito a mettermi in difficolta'
 rispondi alle questioni tecniche, non ti nascondere
 dietro le fasulle accuse di trollaggine

inserire nell'analisi dei carichi anche questa sollecitazione accidentale.
 "si iniziera' ad inserire ..." ma cos'e' oggi ? festa ?
 fate a gara a darmi ragione
 se "si iniziera' ad inserire" allora l'evento impossibile,
 (l'areo contro il grattacielo) non e' poi cosi' impossibile
 e non solo, significa che si e' in grado di costruire una
 struttura che resista a un evento del genere, contrariamente
 a quanto affermato da molti nel NG

tu non sai a cosa serve il casco
 non so cosa sia un troll, se e' un tale che difende le proprie
 ragioni, sono d'accordo, specie contro l'ottusita' degli altri
 altrimenti non sono un troll
 quanto al merito: spiegami tu a cosa serve il casco
 ti invito a riguardare il post che hai quotato, DOCstone
 l'ha preso da it.diritto (siete' cosi' annoiati dai miei
 interventi che andate a cercare anche quelli vecchi e
 in un altro NG) dove si parlava di obbligo del casco
 per i motociclisti
 detto questo, ripeto: spiegami a cosa serve il casco


 ti si e' illuminata male
 non ci sarebbe niente di male ad essere un troll, se cio'
 significa una persona che difende le proprie ragioni, specie
 quando lo fa contro l'ottusita' generale
 temo, pero' che tu dia alla parola "troll" un significato
 negativo che respingo


 1) questa non e' la sede per fare esami
 2) probabilmente lo faccio io a te
 3) quello che hai quotato e' una parte di un discorso
    e la citazione parziale puo' essere fuorviante;
    rispondevo con un paradosso ad un altro paradosso,
    non voleva essere niente di scientifco
 4) quanto al troll, ti ho risposto in altri post

Beh mi pare che le più moderne siano "a prova di stupido"
- non ho specificato centrale moderna
- chi vuole farla saltare in aria e' un folle, non necessariamente uno
stupido
Ciao
Fabrox

attacchi costi 2 o 3 volte tanto... chi paga ?
 estraggo solo questo dal tuo post per domandarti
 quanto segue:
 sei solo tu oppure c'e' anche qualcun'altro che
 e' fissato con il "chi paga" i maggior costo di
 costruzione
 non e' una domanda retorica: non lo so veramente,
 ogni tanto, nei molti post ai quali devo rispondere
 salta fuori questo discorso: "si, vabbe', ma i
 costi ..."
 secondo voi quello che e' successo ci costera' poco ?


 a differenza dei NG


 e ci voleva tanto ?
 ha scritto una pagina quello che tu hai ben
 sintetizzato in una riga virgola un pezzetto
 ora che l'ho capito ti dico che non sono
 d'accordo, ma ti ringrazio per l'esegesi


 menomale, non ce la facevo piu' a rispondere
 a tutti: dovevo prendere un segretario

 secondo voi quello che e' successo ci costera' poco ?
Ti rispondo in privato, per non appesantire il NG con discorsi ovvi.
Fabrox

  (l'areo contro il grattacielo) non e' poi cosi' impossibile
hai interpretato male quello che ho detto.
intendo dire che se ogni giorno un aereo è ditottato e mandato a schiantarsi
contro un palazzo di una certa altezza, allora si inizierà ad inserire anche
questa sollecitazione nell'analisi dei carichi.
un'auto comunepotrebbe essere investita da una raffica di mitra, ma non è
blindata poichè è raro che si verifichi l'evento, anche se nei teleggiornali
vediamo di omicidi e cecchini vari.
Un furgone di sicurezza che trasporta del denaro è costruito blindato poichè
si è notato che spesso sono soggetti ad attacchi per rapina, quindi aumenta
la possibilità di essere colpite da proiettili e sono per questo progettati
blindati.

blindati.
 infatti le fognature bianche (acque meteoriche NON liquami)
 vengono correttamente progettate tenendo conto delle statistiche
 delle precipitazioni, ammettendo, per non sovradimensionare i
 condotti, che la portata decennale di massima piena non sia
 smaltita
 traduco il discorso un po' involuto: una volta ogni dieci anni
 l'acqua puo' allagare la strada, a fronte del risparmio ottenuto
 non dimensionando per TUTTE le portate
 una cosa e' allagare una cantina, altra e' far crollare una torre

 ha scritto nel messaggio news:3bae0...@news.dada.it...

se vuoi ti spiego pure cos'è la carta probabilistica e la curva di gumbel
per trovare l'intensoità di pioggia fissato il tempo di ritorno.
così psoo e kiudo e plonk.