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Titolo: Tentato suicidio

Non capisco più nulla...
Cercherò di essere sintetica e chiara, ma ciò a cui ho assistito mi sta
paralizzando la mente, e non so se ci riuscirò.
Sono sposata da 24 anni con lui, abbiamo una figlia di 23 anni che si sta
laureando. Un matrimonio a cui ho creduto e donato me stessa fino ad un anno
fa, quando ho capito che la mia dedizione trovava in lui nessuna risposta
attiva, ma passivo adeguamento ( diceva tu ci sei, tu sei il perno della
famiglia, a te posso confidare tutto, tu capisci ecc..) che non ha mai
riconosciuto i miei dubbi, i miei malesseri psicologici, le mie domande e
richieste. Ho esternato allora ripetutamente anche a parole il mio SOS: ma
silenzio! Lui risponde "ma dai una donna forte e decisa come te non può
avere tentennamenti..." e continua nella sua vita fatta di lavoro
(dirigente), hobbies (musica da suonare col suo gruppo), amore per la *sua*
famiglia (ci sono, vi amo, non vi basta?). E allora miei SOS sempre più
urlati ma sempre più persi nel vento. Decido di ritornare da mia madre se
lui non da ma vuole ricevere; discussioni a non finire, promesse di
cambiamento. Ma tutto a parole e non di fatto. Ed ecco che da un'ampolla che
fin dalla giovinezza avevo sempre tenuto nel cuore nascosta gelosamente e
repressa, perché solo mia, riaffiora dapprima flebile poi sempre più viva e
vitale, il mio *primo amore*. Un ragazzo dolce che non rivedo da allora, che
per tre anni mi ha insegnato l'amore e la gioia della vita. Chissà se
l'immagine di lui, che ho portato per così tanto tempo dentro di me, si sarà
modificata per l'esperienze della vita? lo chiamo? che gli dico? che dirà?
Lo sento per telefono e mi dice che anche lui ha voglia di vedermi da ...
quasi trent'anni! E così qualche ovviamente raro furtivo incontro, qualche
telefonata, qualche mail: senza sessualità ma mille parole soppesate una ad
una, sottilissimi giochi psicologici reciproci, apertura volutamente totale
di cuori e menti, riscoperta che siamo solo maturati dall'esperienze della
vita, evoluti. Estrema discrezione, paura d'interferire negli obblighi della
vita dell'altro. Ma ecco che mio marito comprende il tutto leggendo una mail
eloquente. Come solo so fare io, dico tutta la verità: lui non accetta ma
rende partecipe di ciò nostra figlia. Da allora ogni mia emozione, sorriso,
tristezza è scrutata. Non passa giorno che mio marito non entri nel
discorso, ed io lì a ribattere parola su parola. Finché una sera, dopo un
pomeriggio di inaspettata serenità, noi due soli in casa, davanti a me
afferra il coltello più grosso e affilato, e si taglia il polso della mano
sin, recidendosi tendini, vene e arteria. Un'incubo, che continuo a rivedere
come un film... Poi ospedale, carabinieri, psichiatri, chirurghi... ancora
psichiatri... colloqui a due, a tre..fisiatri... Ed ora sono qui a sentire
il suo ricatto: tu devi rimanere qui per amore!!!  se solo capissi che lo
fai per pietà o dovere, lo rifarò ma alla gola!!! Lui sa benissimo però
(gliel'ho detto in tutti i modi) che il mio amore per lui se n'è andato da
tanti anni... Mia figlia che sa tutto, non accetta la malattia di suo padre
che lo ha portato a fare ciò e nemmeno me imponendomi amore verso di lui
(improbabile per me).
Ora col ricatto di rifarlo, ho dovuto chiudere le porte del mio cuore a
tutti. Ma devo sopravvivere, ma non ho forza...
help...sos...grazie
GM

 Non capisco più nulla...
hai tutta la mia solidarieta'
un bacio
L.


Cara GM, spero che gli psichiatri e psicologi facciano un buon lavoro con
tuo marito.
Che riescano a fargli vedere che lui ha costruito tutta la sua vita su una
illusione, ma che i tempi in cui siamo vissuti non ci davano piu' il
diritto di coltivare. 
Sono le illusioni che fanno sempre uomini e donne, quando decidono di
sposarsi.
E chissa' poi perche', ultimamente poi va sempre a finire *esattamente*
cosi', prprio come nel tuo caso. Solo che non tutti pensano al suicidio. Ma
si separano. Talvolta consensualmente, talvolta meno.
Ma tu hai fatto la fotografia esatta di come vanno le relazioni oggigiorno.
Specialmente quelle che durano piu' di 20 anni.
Se la donna e' sempre stata una madre e 'moglie perfetta', il marito ormai
si e' 'abituato' a questa atmosfera paradisiaca e non puo' piu' farne a
meno. E' diventato 'moglie-dipendente'. La moglie, la sua attenzione, e'
diventata una droga alla quale non puo' piu' rinunciare.
Una moglie che 'non lo ama piu' lo destabilizza totalmente.
Io conosco due casi simili.  In un caso, tre anni fa, il marito, scoperta
la 'infedelta' internettiana' di sua moglie, fece una scenata tremena. Dopo
quattro mesi si ammalo' di cancro. Solo con l'aiuto della moglie, che
continuo' a stargli vicina, si riprese e guari' con chemoterapia e
radioterapia.
Ma una vita cosi' non e' giusta, per nessuno dei due. Ne' per te, ne' per
lui.
Passata la crisi, attraverso una terapia, (anche tu hai bisogno di terapia,
cioe' di parlare a qualcuno dei tuoi problemi) le cose si risolveranno,
magari senza drammi.
Ma sono questi casi, ai quali sto assistendo ormai da piu' di un decennio, 
incluso il mio caso personale, esattamente sovrapponibile, ma 'alla
rovescia' (fu mia moglie ad essere ricoverata con intenzioni suicide,
quando trovo' le foto-prova di una mia relazione con un'altra donna).
Ma lei fu piu forte. Piu' forte di me a prendere la decisione. Dopo un anno,
sopravvenuti altri fattori economici e problemi di 'suocera', trovo' la
forza per fare quello che magari avrebbe voluto fare prima : si separo'.
Cioe' mi convinse a lasciare la casa, in modo amichevole. Se non lo facevo,
sarebbe andata via in Irlanda coi figli. 
Io accettai, e fu l'inizio di una nuova vita per entrambi. Ma non e' facile 
essere 'sbattuti fuori' di casa, da un giorno all'altro, con le valigie gia'
fatte sulla porta. Improvvisamente, dopo diciassette anni, la mia casa non
era piu' casa mia. Dovevo bussare per entrare.
Ma fu la nostra salvezza. La salvezza per entrambi. Ora siamo ottimi amici,
mia moglie (e' ancora ufficialmente mia moglie) ed io.
E non abbiamo nessunissima intenzione di tornare insieme.
Dico questo perche' questo e' l'unico modo incui io posso aiutarti :
testimoniando che 'esiste una vita' anche dopo questa difficile crisi. Una
vita per entrambi, in caso si arrivasse ad una separazione.
Sono sicuro che siete entrambi ottime persone.
La colpa, io la vedo cosi', NON E' delle singole persone.
E' della societa'.  Si', e' della societa' che e' troppo lenta a cambiare le
idee e cambiare le leggi ed i costumi, ed adeguarsi ai tempi dettati
dal 'progresso tecnologico'.
Nella societa' di oggi, non ha piu' senso un matrimonio, un contratto
uomo-donna con visioni di 'stabilita eterna'. Non e' possibile.
Viviamo in un mondo globale, con internet, con webcam. Le relazioni
interpersonali si allacciano in pochi secondi. Oggi ci si conosce piu'
facilmente, ci si frequenta piu' facilmente, ci sono esperienze che sono
alla portata di tuti tutti i giorni. Il sesso lo si puo' fare tutti i
giorni, con chi si vuole. Basta aspettare un po' e trovi una donna disposta
a fare sesso con te senza investire emozioni.
Le tentazioni sono troppe. Si e' troppo esposti e i nostri desideri
possono 'deviare' in qualsiasi momnento. Se non e' oggi e' il mese
prossimo.
Glialberi, anche i piu' grandio non possono resistere a TUTTI gli uragani.
Qualche volta arriva un uragano piu' foprte degli altri che li spezza.
E la vita dell'essere umano di oggi e' piena di uragani.
Belle donne, begli uomini che affollano le strade. In estate perfino in
versione balneare. Culi, tette e perizomi. Sono 'input visivi' che hanno un
forte impatto sulle nostre emozioni e sul nostro modo di socializzare.
Beh, io non sto assolutamente giudicando. Anzi, devo dire che questo tipo di
vita ha i suoi vantaggi. Basta sapersi adeguare. 
E l'amore ?? L'amore esiste sempre. Ma anche esso ha una vita piu' corta che
in passato. Un grande amore nasce e poi muore. Talvolta nel giro di due
mesi. Come e' capitato a me nel 2001. In due mesi c'e' perfino tempo per
concepire un figlio. 
Tuo marito e' di stampo antico. E' di quelli che vedeva il suo futuro magari
uguale a quello dei suoi nonni, dei suoi genitori, della societa' che
esisteva allora.
Allora era difficile incontrarsi. La televisione l'aveva solo una famiglia
nel paese e ci si riuniva tutti la al giovedi sera a vedere 'Lascia e
raddoppia'.
Una ragazza ed un ragazzo si innamoravano. Sognavano la famiglia. Una
famiglia eterna. Ci si sposava, si facevano sacrifici. All'inizio si
mangiava su una tavola improvvisata sedendosi su una cassetta delle arance.
Arrivava il primo figlio. Facevi tante fotografie e le mettevi in una busta,
ed aspettavi che la busta arrivasse a destinazione.
Oggi ti nasce un figlio stamattina, e dopo due ore, i tuoi suoceri a Sydney
possono vedere un videoclip del suo primo vagito.
Il mondo e' cambiato. L'essee umano e' cambiato.
A tuo marito e' crollato il mondo sulla testa. Il 'suo' mondo.
Per contro, uomini e donne non sono piu' disposte a fare i compromessi di
una volta. Vogliono 'vivere' fino in fondo le loro emozioni.
Quello che una volta era un lusso per pochi, ora e' diventato un 'diritto di
tutti.
Mia nonna e' vissuta fino all'ultimo con mio nonno, un brontolone.
Mia zia pure. Pero' guarda caso, sono morti prima gli uomini. Alla morte dei
mariti queste povere donne, ormai vecchie, hanno cominciato a 'vivere' in
pace quello che restava della loro vita.
Ma non era 'vita' quella. Almeno per i nostri parametri di oggi.
Ma per 'loro' lo era. Anzi se interroghi loro, dicono di essere state
felici.
E come sempre, le donne hanno una 'intelligenza sociale' infinitamente piu'
sveglia degli uomini. Si evolvono in fretta. Gli uomini no. Restano
attaccati ai loro sogni.
E questo e' il tuo, vostro problema, cara G.M.  : tu tu sei evoluta,
adeguata ai tempi. Tuo marito no. E' solo questa la sua colpa.
Ma non e' colpa sua. E' colpa dei 'geni', del DNA e RNA.
Gli uomini sono diversi.
Ciao e auguri.
John.

 andato da tanti anni...
Il problema è a monte, prima di tutto, agli inizi, a quei tempi quando si 
decise di sposarsi e fare una famiglia. Era già scritto tutto.
C'è un bel passo si Sartre in cui dice che noi vogliamo essere amati da una 
libertà.
Nessuno vuole essere amato per costrizione. Però, al contempo, si vuole che 
quella libertà sia fissa, perdurante. E in ciò vuole che la libertà non sia 
libera. E' un volere la contraddizione. Il problema esiste proprio perché 
l'amore è concepito come emozione.
In quanto tale è destinato all'impossibilità.
Le tue richeste di SOS erano destinate a cadere nel nulla, non per 
l'incapacità dell'altro di ascoltare, ma per l'incapacità tua di esprimere 
persino a te stessa quello che andavi cercando. E da parte sua, uguale, la 
pretesa della continuazione del rapporto.
Il fatto è che ci si sposa e si decide di avere figli senza idee chiare su 
cosa significhi. Si fa questo in base a certe emozioni con l'idea che siano 
destinate a continuare o che - se si estinguono col tempo - la loro 
estinzione sia naturale e avvenga senza traumi o mancanze. Si pensava alla 
gioia della vita e all'amore come a quelle emozioni, e necessariamente 
quando vengono meno, vengono meno anche sia l'una che l'altro.
E quindi ci si trova a 40 / 50 anni a tornare appunto al primo amore, perché 
si sta cercando quelle emozioni e quella gioia della vita, cioè quelle 
emozioni. E succede un casino in famiglia.
E' uno schema fisso.
L'unica - dico l'unica - possibilità per evitare queste situazioni è un 
*frame* preciso. Con ciò intendo una conoscenza di se stessi e delle 
dinamiche emotive ed affettive sottese alle relezioni. Necessaria per 
entrambe le parti di una coppia.
E' la consapevolezza che le emozioni sono una cosa, mentre ciò che tiene 
uniti per una vita è un'altra cosa. Ciò che può tenere uniti per la vita è 
una compenetrazione e una unione fra due persone certamente più vicina agli 
affetti famigliari più intimi (e neppure è la regola di tale tipo di 
affetti). Occorre la consapevolezza che l'unione su basi emotive è ancorata 
a costruzioni personalissime dell'immagine dell'altro, e quindi 
necessariamente seguita dalla constatazione della loro inadeguatezza (nella 
forma: lei/lui è cambiata/o). O persino che l'emozione stessa non è 
perdurante.
E occorre a monte una decisione riguardo a quelle emozioni a cui si rinuncia 
con gli impegni di fedeltà e di esclusività. L'esclusivitò - in questo ha 
ragione la tradizione cattolica - è una forma di castità e di rinuncia molto 
più forte di quello che si immagina. Diventa infatti velocmente  la rinuncia 
tout-court di ogni emotività sia fisica che sentimentale. Non c'è grande 
differenza con la vita monacale.
Una volta consapevoli di questo le alternative ci sono imho:
- passare da una emozione all'altra con rapporti a tempo;
- fare un percorso di esclusività come appena descritto (che in quanto tale, 
imho, può essere sorretto solo da una visione spirituale della vita, anche 
se non religiosa o atea);
- costituire una coppia fissa con la parallela possibilità di instaurare 
rapporti fisici ed emotivi al di fuori


Io ho vissuto una storia simile, molto, di prima persona, con una
piccola variante:
-marito che tradisce da prima del matrimonio e sistematicamente la
moglie con più donne, di cui una stabile da quando aveva vent'anni
- donna che, maltrattata (mai regali, intimità, parlare, momenti
assieme),  decide di divorziare, senza particolari storie o
bisticciate
-marito che si suicida.
Spiegami tu il senso...sottolineo che prima maltrattava moglie e
figli, oltre a fregarsene, utilizzando la casa come un albergo.

 Ma questa è la posizione del bambino con la madre e non solo, 
Dato che questa 'sindrome', cioe' di mariti che vivono le loro mogli
come 'madri', pare che stia diventando una epidemia, e pare che si
verifichino anche in persone che non hanno mai avuto problemi di 'abbandono
della madre' da piccoli, bisognerebbe chiedersi se per caso una certa
mentalita', certe situazioni, certe 'tradizioni', venendo ora a mancare, 
non abbiano favorito questa 'epidemia'.
Un motivo potrebbe essere che gli italiani, tipicamente 'mammoni' (tra i
quali mi includo anch'io), siano arrivati troppo tardi alla
mentalita' 'divorzista' americana, secondo la quale e' molto chiaro che un
matriomonio e' un 'patto sociale tra due persone', e non e' per niente
eterno, bensi' 'fino a che funziona'. 
Quindi, per noi italiani, maschi, quando si sfascia un matrimonio e' molto
piu' che perdere un partner. E' perdere amante, moglie, madre, sorella
e 'prima ministra' della famiglia.
Se e' vero che l'italiano e' un 're' in casa, perche' la tradizione, fino a
quarantanni fa, lo ha sempre eletto a 'monarca' assoluto, allora, il venir
a mancare la moglie, significa venire a mancare tutto il 'regno'.
Tutto il 'seguito' del monarca : moglie, figli, tutti sudditi obbedienti.
Questa posizione, di 'monarca senza regno' e' come vivo io la mia situazione
di 'separato'.
Ciao.
John.

 il rubinetto prima che tu, la fonte, si prosciughi.
si, mi sono separata, ma se sono onesta, la sua deriva ce l'ho sempre sulla 
coscienza. 

 figli, oltre a fregarsene, utilizzando la casa come un albergo.
anche mio marito mi "maltrattava"...
non fisicamente, ma verbalmente mi faceva sentire una nullità, proprio come 
(vedi post di John) fanno i Re.
ed anche perchè fa male sentirsi dipendere, perchè una vocina dentro che non 
vogliamo ascoltare ce l'abbiamo tutti... e allora come apprezzare, amare, 
rispettare una donna dalla quale dipendiamo? non è un bel sentimento no? ci 
si sente inferiori giusto?
è una lotta con se stessi che hanno questi uomini e fino alla fine 
colpevolizzano tutto quanto c'è intorno a loro senza mai guardarsi dentro.

 di 'separato'.
perchč non hai ancora capito che non sei un Re

> hai tutta la mia solidarieta'
Grazie
GM 

 sentimentale. Non c'è grande differenza con la vita monacale.
SI, doloroso sì... 

 Gli uomini sono diversi.
Altrimenti non esisterebbero le donne 

 il rubinetto prima che tu, la fonte, si prosciughi.
NO non so se quel rubinetto saprò-potrò chiuderlo mai!
Se lo chiudessi annienterei me
Se non lo facessi annienterei gli altri
forse ora il mio SOS è più chiaro?
Grazie della tua comprensione e disponibiltà...
GM 

 sulla coscienza.
e quindi vedi che il ricatto morale a priori o a posteriori condiziona la 
nostra vita e il nostro io!
mille SOS proprio per questo
ciao
GM 

 colpevolizzano tutto quanto c'è intorno a loro senza mai guardarsi dentro.
E' vero. Ma non esiste solo negli uomini questa sindrome. 
Si puo' essere 'dipendenti' di una persona ed allo stesso tempo 'odiarla'.
Cioe' non si odia la persona, ma si odia l'essere 'dipendenti' da lei.
Cosi' come si odia la cocaina anche quando si sa che si e' dipendenti da
essa. Come un diavolo che ci tiene incatenati. Come una medicina di cui non
se ne puo' fare a meno. Si odia la medicina, ma in realta' si odia la
malattia che ci tiene 'dipendenti' da essa.
Ma quando un rapporto diventa cosi' 'indispensabile', cosa vuol dire ??
PERCHE' diventa un rapporto 'di dipendenza reciproca' ad esempio marito e
moglie (ma anche fratello-sorella, madre-figlio)  ? Quali sono i
meccanismi ?
Io non do' la colpa al passato remoto, cioe' al rapporto che c'era con la
madre, etc.  Io do la colpa ad una semplice fatto di 'deviazione' avvenuta
per cause 'naturali' dopo una lunga stretta convivenza con la persona, si'
da averne diviso ormai piu' di mezza vita.
Ad un certo punto, la persona con la quale abbiamo vissuto tutta ua vita
(20-25 anni sono abbastanza a causare la sindrome) non e# piu' solo 'il
partner', bensi' diventa una gamba, un braccio, una parte di noi.
Togli quella, ti fa male come se uno ti strappase un braccio o una gamba.
Chi invento' il 'contratto matrimoniale a vita' sapeva benissimo cosa
faceva : incominciava un processo di 'incollatura' che si sarebbe
evoluto per tutto l'arco degli anni a venire, fino a che le due persone
conviventi sarebbero state di fatto 'una persona sola'.
Pero' io sostengo che questo fatto NON IMPLICA AUTOMATICAMENTE la monogamia.
Io penso che si sono travisate le sacre scritture, specialmente il nuovo
testamento. 
Perche principalmente, come nel caso descritto da G.M., ed altri casi che
conosco personalmente, sono proprio gli uomini piu' fedeli, a dover poi
trasformarsi in 'mammoni' si' da causare col tempo quasi un 'rigetto' da
parte della donna ?
Che invece non avviene se un uomo e' poligamo ? 
Attenzione, io sto facendo una distinzione tra marito infedele e marito
poligamo.
Il marito infedele e' colui che e' infedele alla moglie, sempre, con
prostitute o qualora se ne presenti l'occasione, e che rappresenta la
maggior parte dei casi. 
Il marito poligamo invece e' colui che, oltre che alla moglie, ha una o due
amanti fisse, che sono 'de facto' come altre mogli.
Succede che nel primo caso e' solo il bisogno sessuale che viene
soddisfatto, ma questo non 'cancella' la parte 'mammona' dell'uomo.
Mentre invece essere coinvolti emozionalmente, stabilmente, con due o piu'
donne, 'automaticamente cancella' la  parte 'mammona' del maschio. Perche'
si hanno piu' esperiemnze e la donna e' vista *veramente* per quello che
e' : una donna, in tutti i suoi lati.
Se un uomo avesse piu' mogli, come nell'islam, e potesse 'rotare' a
piacimento tra una moglie e l'altra, molto probabilmente non soffrirebbe
ne' di 'mammismo', ne' di 'impotenza', ne' di altre 'malattie degenerative'
della relazione uomo-donna.
Non e' un caso che molte culture sono poligame.
Io penso che la condizione naturale del maschio dovrebbe esser questa :
avere il diritto a piu' mogli, ognuna con la propria casa e i prorpi figli,
e che lui possa 'rotarle' a piacimento.
Se le  donne a questo punto dicono : 'non vale, anche noi vogliamo piu'
uomini'. Benissimo. Allora questo si puo' anche organizzare. 
Libere relazioni in libero mondo. Ma allora SENZA l'etichetta di
appartenenza.  L'etichetta l'avranno solo i figli, cioe' sapranno chi e' il
padre e chi la madre.
Il concetto di 'un cuore e una capoanna' resta sempre : solo che le capanne
sono tante.
Voi dite che non si puo' fare ?  WRONG. Si puo' fare. Eccome.
Quello che io posso sostenere a spada tratta : se la donna e' soddisfatta e
felice accetta anche la presenza di altre donne.
Okay, magari un po' di gelosia c'e' sempre. Ma e' diventa sopportabile. E'
sempre una questione di 'compromesso' con se stessi : quanto si vuole una
cosa  se si e' disposti a dividerla.
E questo vale anche al contrario. Tutto e' possibile, nella relazione
uomo-donna. basta mettersi d'accordo, ed essere tutti felici.
E badate che non sto parlando di Afghanista : sto parlando di Europa. Di
uomini e donne europee.
Per strani casi del destino sto assistendo da qualche mese ad un fatto
straordinario : esiste un mio inquilino, al piano  di sotto, che ha TRE
DONNE : tutte molto belle, una 26anni, russa, l'alttra 30 anni,
sudamericana, l'altra 33 anni, cecoslovacca.
Lui ha 58 anni. Italiano. (se volete sapere che qualita' ha quest'uomo, ve
lo dico solo per email).
Ebbene TUTTE E TRE sanno delle altre, lo frequentano piu' volte alla
settimana, ed anzi, per Pasqua si ritroveranno tutti insieme a festeggiare.
Lui e' libero. E anche le altre donne sono libere. Una ha anche una bambina
di due anni.
Questo fenomeno lo vivo (con grande invidia devo dire) tutti i giorni.
E sto studiandolo 'dal vivo'. Per me e' un 'study case' eccezionale, e
qualsiasi psicologo interessato alla faccenda e' benvenuto ad intercistare
tutti i componenti del 'menage'.
Quindi, mi sto rendendo conto di come la 'cultura vigente' puo' influenzare
le emozioni delle persone e le loro azioni. E ovviamente il destino
personale. 
Ma per quanto riguarda  il 'mammismo' dei maschi, questa e' causata non
dalle mamme ma dalla cultura generale. Per paradosso, uno potrebbe anche
avere vissuto sempre senza mamma, ed essere lo stesso 'mammmista' se e'
vissuto in un ambiente tale. Se LE DONNE STESSE, all'inizio della
relazione, FAVORISCONO questo tipo di  relazione (che lo imparano dalle
loro mamme). 
Ma nel caso dei maschi, il 'mammismo' e' una questione 'riparabilissima'.
Basta cambiare le circostanze in cui ci si muove. Averne la forza.
John.

 di 'separato'.
E ora la domandona: come se ne esce?
Come interrompere il ricatto senza far danni?
Non prendersi la responsabilità di un eventuale nuovo tentato suicidio?
Spostare il discorso da "mors tua mors mea" a "mors tua vita mea"?
Visto che vedi la problematica dall'interno, come si devono muovere le donne 
in casi simili a questo?
Io pensavo che sparire dalla circolazione per qualche anno e tagliare i 
ponti con tutti fosse un buon metodo (anche se l'ultimo ed estremo).
Qualche soluzione meno drastica?:-)
Ciao John:-)
-- 
"E' più facile che io impari il dialetto pugliese piuttosto che Antonio
Cassano impari l'italiano". (Gabriel Batistuta)

 sulla coscienza.
Mi chiedo invece perché, quando noi veniamo lasciate, sappiamo gestire 
meglio il dolore....

 Se non lo facessi annienterei gli altri
E' una cosa che capisco benissimo e sento profondamente.
Spero che tu ce la faccia!
So che ora ti sentirai svuotata e priva di energie...devi trovare il modo di 
ricaricarti e combattere.
L'alternativa è rassegnarsi a questa non-vita.
Come primo passo vai da uno psicologo (ma devi trovare quello giusto per 
te...informati, chiedi, cerca di non fermarti al primo), ti aiuterà vedrai!
In bocca al lupo GM
V. 

 padre e chi la madre.
scusa john ma che senso avrebbe comportarsi cosi?
si dovrebbe cambiare il mondo dala A alla Z e la cosa non sarebbe priva 
di disagi.
Il problema di G.M e' assurdo..e'un ricatto morale e basta!! se si 
parla di paradossi come il tuo è un reato a tutti gli effetti!(parlo x 
assurdo come te)
Anche io GM ho subito tra virgolette un problema come il 
tuo...all'improvviso mio marito si accorse di avere una "moglie"..se ne 
accorse perche' un amico comune mi corteggiava e io ero felice di quel 
corteggiamento che mi faceva sentire viva.
Anche lui come il tuo non si accorgeva di me..dei miei richiami..delle 
mie depressioni perche' mi sentivo trascurata...poi un giorno guarda 
caso..avendo paura di perdermi si accorse di avere una moglie al suo 
fianco..e una DONNA!!!
Ho dovuto per amore dei figli e sopratutto perche' non sopportavo quel 
suo attaccamento morboso ...rassicurarlo come si fa con un 
neonato..immagina che tutte le sere dovevo dormire mano nella mano..è 
stato difficilissimo per me..mi sentivo violentata ..e quindi posso 
capire cosa stai provando..tenendo conto poi che  tuo marito ha fatto 
un gesto assurdo come quello che hai descritto.
E' difficile GM..credimi è difficile..posso solo dirti che sta tutto 
nelle tue mani..sei tu e sarai solo tu quella che potra' risolvere il 
tuo problema...se ti puo' consolare dopo avergli dato tutto l'affetto e 
la fiducia ....e quindi rassicurato..è tornato ad essere quello di 
sempre...ma con il passare dei mesi e non anni e tornato ad essere il 
solito "straffottente".
Ho dovuto scegliere tra portarmi un peso sulla coscienza o rassicurare 
mio marito mettendo da parte me stessa (non è facile credimi).
Alla fine tutto è andato perso..ma ora ho di nuovo la mia vita...e 
lui...fino a quando non si accorgera' di perdermi di nuovo gli va bene 
cosi'....ma lui mi ha persa...per sempre! e fino a quando gli va bene 
...fa finta di non accorgersene.
L.

 riporterà...insieme...e così è stato
G.M., nella risposta mi confermi quello che pensavo. Nel momento stesso in 
cui prendesti l'impegno non eri riuscita, non avevi potuto, essere chiara 
verso te stessa e dirti che stavi sposando un uomo mentre la tua più grande 
emozione era verso un altro del passato. Cioè in media chi si sposa non sa 
cosa sta facendo.
Questo, bada bene, non toglie nulla alla solidarietà per la violenza che 
subisci nel momento che qualcuno minaccia di togliersi la vita per privarti 
della libertà. Il fatto qui che credo sia importante è riconoscere l'errore 
comune. Avete sbagliato entrambi. Le emozioni che ora ti sono rinate per 
quella persona non giustificano niente, ma sottolineano l'errore compiuto ab 
origine. Un errore - uno sbaglio - non c'entra niente con le colpe. Non 
credo nella colpevolezza. Non si è colpevoli. Ci si sbaglia. Si sbaglia ora 
lui a minacciare, sbagliasti tu (e lui) a fare ciò che non sapevi neppure 
cosa fosse.
buona fortuna a entrambi

 e' : una donna, in tutti i suoi lati.
<snip>
John, sei sempre grande. Si, in effetti è così, ed una cosa che fa soffrire 
le donne molto.
Loro vogliono l'uomo che non le veda come mamme, ma non c'è niente da fare, 
se l'uomo non le vede come mamme, passano in secondo piano. Gli uomini che 
non vedono le donne come mamme, hanno molte donne. Anche quelli mammoni 
possono si essere infedeli, ma l'infedeltà in quel caso è cosa assai 
meccanica. E' uno sfogo meramente sessuale. L'unica vera donna di un uomo è 
quella che lui vede come mamma, a cui sarà legato per sempre. Come mi diceva 
mio zio che fece la ritirata di russia, gli uomini feriti o che stanno 
morendo non chiamano il nome della moglie o della fidanzata. Chiamano la 
mamma.
Le donne conquistano un uomo davvero quando si sostituiscono alla loro 
mamma, e questo storicamente spiega molte cose riguardo ai conflitti con la 
suocera.
Se passi a non vedere più le donne come mamme non puoi essere legato a una 
sola donna.
Paradossalmente piaci di più. Perché vedere la donna come mamma è anche 
sottomettersi a lei, e questa è una delle cose che spegne l'attrazione 
femminile per l'uomo.
Avevo una ex molto simpatica e intelligente che celiava: "le mamme 
bisognerebbe ammazzarle prima che nascano" :-))
Poligamia.
Di fatto ormai esiste già diffusissima.
Di fatto la poligamia è tornata con grande impeto. Oggigiorno una fetta 
della popolazione maschile, quella che ha compreso le dinamiche 
relazionali - e non vede le donne come mamme - hanno sempre diversi rapporti 
a lungo termine contemporaneamente. Anche apertamente (ed è anche l'unico 
modo saggio per farlo. Di nascosto - come minimo - è una cosa troppo 
stressante). Nessuno più delle donne è pronto ad accettare una relazione con 
chi ha altre relazioni. Piuttosto snobbano il single, ma più uno ha 
relazioni più ne trova altre.  Talvolta c'è il desiderio di strapparlo alle 
altre per avere l'unicità, che non avrà mai, ma sempre più spesso anche 
senza quella illusione.
Rispetto al passato i poligami di oggi hanno un vantaggio strepitoso.
Non hanno più bisogno di mantenere l'harem. Anzi, è più facile l'opposto, 
ossia che l'harem mantenga il poligamo.
Qualcuno ha detto che la società odierna è un inferno per i mariti e il 
paradiso degli amanti. Ed è proprio così. Provare per credere :-))

 i ponti con tutti fosse un buon metodo (anche se l'ultimo ed estremo).
Bisogna vede fino a che punto č davvero pericoloso, o appunto sta solo 
cercando di manipolare. 

 Basta cambiare le circostanze in cui ci si muove. Averne la forza.
Averne la forza.
Io non ne avevo voglia più che forza.
Quando scopri tutto questo, permettimi, a me è passata tutta la poesia.
Mi sono vista davanti un uomo dipendente da me. Questo non lo chiamo uomo. O 
almeno, non per i miei "sogni".
Un uomo per i miei sogni è un uomo forte ma dolce, che mi protegge ma mi 
chiede aiuto, l'uomo con il quale dividere le difficoltà ed i problemi non 
l'uomo che te li butta sulle spalle... capisci bene che capito il 
mammismo... finito l'amore!
Purtroppo il mammismo, nella stragrande maggioranza dei casi, lo si capisce 
solo quando si va a convivere insieme!
E dunque perchè mi devo ergere a donna che salva il mammismo nel mondo?
Riparare?
Quando un vaso si rompe lo puoi aggiustare ma non torna più come prima... 

 
...e qui arriva il punto dolente : io purtroppo non ho il 'physique du 
role'
(e come eta' siamo ai limiti) <hehehehehe>.
Altrimenti mi tufferei nell'esperimento...<hahahaaha>
Ciao gnighton. Sei grandissimo !!
John.

 GM
Buona Pasqua
Laila

 paradiso degli amanti. Ed è proprio così. Provare per credere :-))
mi viene spontaneo dire:ma allora gli uomini sono cornuti contenti? lol 
lol lol lol lol lol

 
Si'.  Era una strada inevitabile. Ora i nodi sono venuti al pettine.
Beh....non posso fare altro che farti tanti auguri di risolvere la
situazione senza tragedie, e di trovare tutto l'aiuto di cui hai/avete
bisogno.
Ciao.  :-))))
 
John.


 certo se la mettete cosi', niente è cosi "astrusa" ma qui non si sta 
parlando di idealismo e di come il mondo potrebbe migliorare se....io 
partivo dal preconcetto che GM si trova in una situazione non facile..e 
tutto come sempre (mammismo o vigliacchereia) ricade sempre sulle 
nostre spalle...
I ma e i se...gli idealismi...tutti ne abbiamo di teorie da valutare...
ma adesso GM come puo' risolvere il problema? mi sono adattata a quella 
che potrebbe essere una realta'..non un idealismo!

 
Ciao vaniglia :-)))
John.


E TU ??? Ma ke kakkio di vita fai tu ??
Se hai deciso di essere una martire, allora almeno ogni sera vai davanti al
quadro della Madonna e 'rinfacciaglielo' per il tuo sacrificio. 
Cioe' parla davanti al quadro e di' *Ecco vedi ?? Io mi sto sacrificando 
per non far soffrire mio marito, ma questo te lo metto in conto. 
Anch'io voglio la mia parte di felicita' senza complessi di colpa. E vedi un
po' tu di organizzarmela, se no un giorno tolgo il tuo quadro dalla parete*
Ti giuro che funziona.  A me funziona sempre.  :-)))
Ciao e auguri. :-))))
John.

 meglio il dolore....
beh, oddio...
ne conosco parecchie di donne che senza un uomo sono perse... o che si fanno 
trattare come stracci piuttosto che stare da sole!!! 

 mille SOS proprio per questo
pensa per te, lavora su di te, sulla tua forza...
tua figlia da donna ti può capire, le hai mai parlato?
se tu costruisci la tua felicità intorno a te sulla tua bilancia peseranno 
sempre di più le cose belle, anche se le brutte ci sono. 

 Quando un vaso si rompe lo puoi aggiustare ma non torna più come prima...
Vabbe' va, si puo' tornare ad essere felici, TUTTI E DUE...
Basta essere coscienti enttrambi in quale 'trappola' si e' caduti
inconsapevolmente, in buona fede.
Parlarne. Vedere cosa si puo' salvare della relazione. Magari chissa esiste
sempre un nuovo inizio su altre basi.
Il 'mammone' e la 'mamma', capendo i 'subdoli' meccanismi che si instaurano
in una prolungata vita di coppia, possono organizzarsi in modo che la
copia 'guarisca'. 
Ad esempio, cominciando a prendersi delle vacanze separate, tanto per
provare ancora quella 'liberta' che avevano prima di incontrarsi. E poi si
vede quali emozioni escono, da dove si puo' ricominciare, o come si puo'
finire.
Ciao. Auguri anche a te.
John.
 

 Di fatto ormai esiste già diffusissima.
Si', ma non e' 'ufficialmente avallata'.
Per togliere il senso di 'peccato' che nella societa' occidentale e'
connesso alla poligamia, bisogna asolutamente 'ufficializzarla'.
Solo cosi' non agisce su quella parte di 'inconscio' freudiano,
il 'guardiano' che sta davanti alla porta di tutte le nostre emozioni, e
le 'filtra', lasciando passare solo quelle che non contrastano con l'io
sociale.
Con questo non voglio dire che la poligamia deve per forza
essere 'obbligatoria', ma 'contemplata ufficialmente' nell'ambito delle
relazioni umane. Magari anche la poliandria, se fa bene alla 'psiche'
femminile.
Non so se esitano casi di donne 'babbone' (nel senso antitetico del
maschio 'mammone'), cioe' di donne che vivono in un matrimonio dove
si sentono totalmente dipendenti dal marito, che e' diventato un 'padre' per
loro.
Sarei pero' curioso, in questi casi, di sapere come cambia la sessualita'.
Se vi sono coppie felici con 'mogli babbone'.
Perche' e' evidente, almeno dal numero di casi che appaiono regolarmente qui
in IDPSI, che la coppia col marito 'mammone' non e' per niente felice.
Che poi la poligamia non contrasti col cristianesimo, lo provano i mormoni,
anche se col tempo si sono adeguati alle leggi 'puritane' americane.
I mormoni infatti sono una setta 'cristiana' che integra i libri del nuovo
testamento con gli scritti di Joseph Smith.
E' necessario che uomini e donne, insieme, rivedano insieme il cammino
percorso dalla cultura e si rendano conto di come, per motivi magari del
tutto legittimi e connessi alle problematiche dei tempi, le leggi
abbiano 'forzatamente indirizzato' ad un certo tipo di relazione,
anteponendo interessi generali di demografia, ordine pubblico e sociale e
favorendo una certa 'morale' religiosa.
Tuttavia la societa' e' in continua evoluzione e prima o dopo tutti i nodi
vengono al pettine, in forma di disagi sociali o malattie o nevrosi che
sembrano talvolta assumere dimensioni epidemiche.
Allora e' il momento di sedersi e vedere cosa non va, dove potrebbe essere
l'inghippo.
Magari una cultura che andava benissimo qualche secolo fa, oggi puo' portare
a disastri sociali.
E bisogna tenerne conto.
John.
 

 queste 'restrizioni'.
qui in rete siete trooooppo avanti ;o)

 Perň il patner che sta loro vicino rischia molto.
che tristezza! deve essere veramente una situazione difficile! 

 tacere.....
un tempo le mogli *non* erano indipendenti.
il matrimonio era un ottimo contratto che assicurava sicurezze.
come tutti i contratti era ovvio che dovesse essere a "prestazioni 
corrispettive" : tu mi garantisci il mantenimento, io ti garantisco che la 
famiglia fili come un orologio svizzero.
oggi, banale da dire, tutto questo e' stato smantellato dalla indipendenza 
economica della donna che, se lavora e guadagna abbastanza, certo non ha 
l'incubo di non poter mangiare se il marito la abbandona.
al tempo stesso pero', IMHO, data la spallata al vecchio sistema ... bisogna 
impegnarsi non poco per costruire una relazione nuova, forse meno ipocrita e 
piu' intimamente soddisfacente.
senza impegno, senza testa ... e senza cuore, non si arriva da nessuna 
parte.
o meglio ... si arriva ad una grande solitudine, fuori e dentro di se'.
Amelia

 qui in rete siete trooooppo avanti ;o)
may ma io ti quoto sempre :-)
parli x me praticamente...
non ho mai visto uomini cosi' avanti nemmeno io :')

 che tristezza! deve essere veramente una situazione difficile!
non ho capito se mi stai prendendo in giro o se lo pensi realmente?
Perchč le cose che ho scritto le trovo anche in riviste dove la
psicologia č tratata in modo serio, oltre ad averle verificate con il
terapeuta. Se mi stai prendendo in giro ripassa in un momneto migliore
che ora proprio non lo č per niente.
Laila

G.M. ha scritto:
[cut]
.. tutti gli altri hanno scritto...
E' da quando è nato che seguo qsto thread.
Ma del *primo* lui, che tutto sommato è ben oltre l'ultima goccia che ha
fatto traboccare il vaso, infatti GM dice "lasciato per motivi contingenti
(?), messo in un'ampolla, ritrovato che non mi aveva mai dimenticato, ecc"
.. 
che ne è?
chi è costui?
come vivrà oggi, ammesso che ne sia la corrente, del dramma di GM?
come si porrà nelle future scelte (necessarie) di GM?
Non  mi sembra affatto una figura di secondo piano!!! 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che potrebbe essere una realta'..non un idealismo!
G.M. deve trovare *SUBITO* un aiuto *IN LOCO*, non qui sul NG.
Una persona esperta che sappia valutare bene la situazione di coppia, che
magari parli anche col marito, che parli con tutti e due ed esponga il
problema, che *esiste*, e che si deve rivolvere.
Intanto un 'catalizzatore' del problema, nella forma di uno psicologo o
terapeuta o persona competente aiuta gia' molto a 'dedrammatizzare' la
situazione. Da li' poi si puo' vedere con calma come proseguire.
Non e' una cosa facile 'cambiare' la mentalita' di *un* membro di una coppia
che si e' ancorato saldamente ad una visione della vita di coppia che non
e' piu' attuale. 
Checche' ne dicano i libri romantico-religiosi, la coppia non diventa mai
UNA SOLA CARNE. Rimangono sempre DUE carni e soprattutto DUE CERVELLI.
E' questo che si perde di vista in una coppia, col passare degli anni. la
presenza di quella persona si da' per scontata.
Io una idea ce l'avrei (in un altro post ho gia' esposto come io
vedo 'formalmente' la coppia inquadrata nel diritto di stato) : 
basterebbe istituire una 'scadenza automatica' alla convivenza, diciamo ogni
due anni, NON AUTOMATICAMENTE rinnovabile, ma solo ESPRESSAMENTE. Se manca
questa espressa volonta' dichiarata, la coppia si estingue automaticamente
di fatto e di diritto.
Vedi poi come cambia la mentalita' dei 'contraenti'. Vedi come si
occuperanno, se vogliono mantenere lo 'status quo', di essere premurosi e
gentili, (almeno per un paio di mesi prima della scadenza, ma vabbe' e'
sempre meglio che niente) in modo da 'invogliare' il partner a rimanere.
O altrimenti, tutti e due, gia' stanchi della relazione, 
saranno 'sollevati' dalla responsabilita' di 'dover lasciare l'altro',
evitando cosi' gravi conflitti di coscienza.
NON SOTTOVALUTIAMO QUESTO FATTORE PSICOLOGICO.
Se esistesse una legge simile, e si fosse instaurata una simile mentalita',
il problema di G.M. e di molte altre coppie  sarebbe gia' stato risolto
molto prima di arrivare a casi estremi di tentato suicidio.
Questa si chiama 'ingegneria sociale' e funziona benissimo ed e'
semplicissima da attuare e non costa niente.
E' proprio forse per questo che nessuno ci pensa ad immplementarla !
John.

 avere una relazione d'amore.
questo è vero!
ci sono persone, coppie che tra di loro "sforano"... passano quel limite...
con il mio ex marito succedeva spesso e la prima volta che successe ricordo 
la sensazione che ho avuto... come di "non ritorno", una delusione 
fortissima e la netta sensazione di avere rotto per sempre qualcosa!
e infatti: era il rispetto. 

 meglio il dolore....
sicura? conosco una ragazza che tentò di tagliarsi le vene. E' l'esempio più
estremo, ma ce ne sono parecchie altre che dopo essere state mollate non se
la sono passate mica tanto bene. Come, del resto, conosco ragazzi che si
sono ripresi quasi subito.
-- 
Ciao.
Blue

 o meglio ... si arriva ad una grande solitudine, fuori e dentro di se'.
quoto
-- 
Ciao.
Blue

 non ho capito se mi stai prendendo in giro o se lo pensi realmente?
lo penso realmente! mi dispiace aver scritto in modo da poter essere 
fraintesa!
ma se scherzo metto le faccine
mi sono immaginata questo rapporto dove il marito deve per forza 
"dimostrare" ai genitori... la trovo una situazione falsata...
un vicolo cieco dal quale è difficile uscirne... almeno fino a che ci sono i 
genitori
ps: complimenti per essere una nonna cosi giovane!

 ps: complimenti per essere una nonna cosi giovane!
grazie ,  ti dirò che è anche una sensazione che mi piace molto.

 sono ripresi quasi subito.
Lungi da me il voler generalizzare. Ma non volevo dire questo. Non volevo 
dire che non soffrono e si riprendono subito.
E comunque posso solo parlare per le esperienze intorno a me.
Volevo dire che le donne lasciate, "tendenzialmente" (o forse solo quelle 
intorno a me), anche se "si suicidano" lo fanno senza tormentare il partner,
senza ricattarlo moralmente, senza costringerlo con azioni di questo tipo a 
ritornarci assieme.
Esempio recente è una mia amica che, dal giorno in cui è stata mollata, ha 
perso 4 chili in una settimana.
Ha sfracassato i maroni a me e ad altri amici, dicendo anche cose assurde 
tipo "non posso vivere senza di lui" o "non l'accetto, non l'accetto, DEVE 
tornare con me".
Ma lui di tutto questo tormento non ha saputo nulla....se ne stava bello 
sereno....
Ecco, era questo il concetto. Ma so che non si può applicare a tutti gli 
uomini.
Ciao, V.
P.S. La tipa che si tagliò le vene, lo fece davanti a lui? Così...per 
curiosità...:-)
-- 
Alle volte il vincitore è semplicemente un sognatore che non ha mai mollato 

 l'ha trovato. Deo gratias !! )
Anch'io ci ho provato....ma niente...Dai la libertà ad uno di trovarsi 
un'amante e non sa che farsene!
Ciao John:-)
V.


 V.
Ciao vaniglia  :-))
Auguri ! 
John.

 affetti).
Ciao,
cosa intendi per compenetrazione fra due persone?
Molto dipende secondo me dalla scala di valori di entrambe.

 curiosità...:-)
non lo so.
--
Ciao
Blue

 Molto dipende secondo me dalla scala di valori di entrambe.
Si, condivido quello che dici. Per alcuni quella "compenetrazione" di cui 
parlo dipende anche da una scelta di valore a monte.
Per "compenetrazione" intendo proprio qualcosa strettamente legato 
all'empatia e alla fusione fra due persone che permette di andare oltre 
relazioni dettate dalla semplice convenienza o dalla attrazione o dalla 
temporanea emotività. Credo che siano rare ma possibili. Ne ho parlato anche 
su it.discussioni.sessualità sotto il recentre thread "La vostra obiettiva 
opinione".

 parlo dipende anche da una scelta di valore a monte.
Leggerò il thread con più attenzione stasera a casa.
Comunque sia, sono d'accordo con la tua linea di pensiero.
Raffinerei solo, dal mio punto di vista, le alternative che hai posto
a conclusione del tuo messaggio relativamente agli schemi relazionali
di una coppia.
Quindi, assieme alle relazioni a tempo in cui avviene la ricerca di
una emozione dietro l'altra, a quelle in tre dove l'amante sopperisce
alla mancanza dell'emozione, a quelle in cui la spiritualità prende il
posto dell'emozione stessa, ci metterei le relazioni in cui l'emozione
si trasforma in altre emozioni in base ad una scala di valori
riconosciuta da entrambi.
In quest'ultimo caso la cosa è altrettanto difficile da concretizzarsi
dal momento che le scale valoriali possono mutare nel corso del
tempo...Anche se la prititualità (di ogni tipo) ne può assicurare il
mantenimento nel tempo.