Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Un problema di FAQ

Le FAQ, come ampiamente detto, e ammesso che qualcuno abbia voglia di
leggersi 500 righe di roba, sono aperte a ogni critica e proposta di
miglioramento. Pero', ce n'e' una, o meglio, non c'e' ancora ma ci sara'
dal prossimo aggiornamento, su cui vorrei un consiglio prima ancora di
inserirla. La domanda, piu' volte posta in questo NG e ancor piu' volte
in it.scienza.psicologia, e'
 	 "La psicologia e' una scienza? E la psicoanalisi?"
Io sarei orientato, per evitare di scrivere 2000 righe solo su questo e
per non dare l'idea di voler "chiudere" un argomento importante, a dare
una risposta del tipo:
 Si', la psicologia e' una scienza, e' quella scienza che studia la
mente e il comportamento dell'uomo, e quindi e' in stretti rapporti di
metodi e contenuti con le scienze biologiche (etologia, genetica) e
mediche (neurologia, psichiatria), le scienze sociali (sociologia,
antropologia, pedagogia etc.) e le scienze dell'informazione
(informatica, intelligenza artificiale etc.). Le *applicazioni* della
psicologia, in campo clinico o in altri settori, si basano, o dovrebbero
farlo, su nozioni scientifiche, impiegate secondo la professionalita'
del singolo operatore. 
La scientificita' della psicoanalisi e' dibattuta sino dalle origini di
questa teoria, e non puo' essere definita con un "si'" o un "no" che ne
includa tutte le scuole e tutti i concetti.
Che ne dite? Potete migliorare un po', o cambiare totalmente, la mia
proposta?
-- 
ciao,
Elrond

 includa tutte le scuole e tutti i concetti.
A mia opinione, manca la componente "studio del COME la mente emerga
progressivamente dalla evoluzione" ... e conseguentemente si produce
l'errore di limitare la psicologia alla di studio di "mente e comportamento"
dell'UOMO.
C'è anche la psicologia animale (e/o quella "comparata") dalla
quale -informo!- si ricavano indicazioni di straordinario interesse;
e -informo ancora!- non si tratta (più) dei piccioni di Torndike, o delle
paperelle di Lorenz ... Solo un esempio: lo studio della "memoria" (Steven
ROSE) con tutte le implicazioni sull'apprendimento e la
modificabilità/elasticità-adattiva dello schema rigido istintuale, fa molto
pensare ... persino ad argomenti "metaforicamente descritti" dalla
psicoanalisi.
Forse, si potrebbe sostituire a
"studia la mente e il comportamento dell'uomo"
la dizione
"studia la mente ed il comportamento degli organismi viventi, con
particolare riferimento all'uomo".
Credo che "basterebbe" ...
Grazie per il buon lavoro che fai a vantaggio di tutti!
Con stima.            Vincenzo
P.S. qualche tempo fa, E-man (mi pare, e poi non so dove beccare quel
carattere A-con-punto), fece riferimento a un tuo scritto (ben "esteso")
sulla psicoanalisi, inviato a it.scienza.psicologia. Ho tentato più volte di
attingerlo dall'indirizzo fornito, ma mi si "pianta" sistematicamente il
computer ...
Non è che ti va (e se puoi), di inviarmelo sulla e-mail? Sono interessato
alle tue argomentazioni ...
Ciao                    Vincenzo

 Elrond
.......
Well...letta l'ultima di Elrond, con il rischio di apparire pallosa o fuori
luogo mi dico che ci sarà comunque qualcuno a cui interesserà leggere un
paio di cose pallose...
Allora prima di tutto cerchiamo di essere sistematici (ci provo, ma sono le
2:30 del mattino!), vogliamo rispondere, o tentare di rispondere, ad una
domanda piuttosto sentita a quanto pare, soprattutto dagli studenti di
psicologia:
"La psicologia è una scienza?"
In molti hanno già fatto notare che sarebbe necessario primariamente fornire
una definizione di scienza.
E così funziona: scomponiamo la domanda originaria in diverse unità
atomiche, fondamentalmente 2:
1. cos'è la scienza?
2. cos'è la psicologia
Quindi cerchiamo di fare il passo finale, come in una sorta di sillogismo
aristotelico, e vediamo se è possibile rispondere alla nostra domanda
originaria.
Quindi, imbarchiamoci in questo quesito numero 1.
In una sorta di giochino Goedeliano la scienza necessita di un supervisore
esterno per "definirsi", una sorta di specchio che in un gioco di scatole
cinesi ha i suoi criteri e le sue norme:
l' EPISTEMOLOGIA, l' indagine o il discorso critico sull'intera scienza, che
(cito da manuale, G.Gava "Un'introduzione all'epistemologia contemporanea")
si propone di "individuare standard scientifici, criteri che stabiliscano la
scientificità o meno di asserti", e, in un'ultima analisi, ogni teoria è
costituita da un'insieme di asserti.
Durante il corso della storia, della storia della scienza, e della storia
dell'epistemologia, sono stati proposti diversi CRITERI.
I principali sono:
a. Principio di Controllabilità o di Falsificazione empirica (neopositivismo
e fallibilismo). La Controllabilità afferma che un asserto per essere
significante deve poter essere controllabile in linea di principio.E qui per
significante si intende scientifico.
In soldoni se per esempio ho l'asserto x " Nella classe 3F del Liceo
Scientifico Alessandro Volta di Catania ci sono 27 studenti di cui 13
ragazze e 14 ragazzi" il mio asserto x è scientifico perchè è controllabile
in linea di principio, potrei andare a vedere di persona, fare i miei bravi
conticini, informarmi se ci sono degli assenti e così via. Non è necessario
che io lo faccia davvero, l'asserto è già scientifico perchè in linea di
principio potrei farmi queste 15 ore di treno etc.... Così anche se avessi
l'asserto x' " Nella classe 3F del Liceo Scientifico Alessandro Volta di
Catania ci sono 27 bufali inferociti di cui..." avrei un asserto
scientifico: ciò che conta non è che l'asserto corrisponda a realtà
(tralasciamo l'arduo discorso su questo concetto...) ma che sia passibile di
controlli empirici.
Il Principio di Falsificazione è fondamentalmente derivato dal primo e in
generale afferma che "un sistema empirico deve poter essere confutato
dall'esperienza".
b. Rasoio di Ockham. Denominato anche Criterio di Economia, parsimonia o
Semplicità afferma che "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem":
insomma se da un anno a questa parte (!) vi voltate per strada a guardare
con la bava e un'eccitazione ad innesco da record anche le rane, dipenderà
dal fatto che siete in astinenza da un paio d'anni e non dal fatto che siamo
entrati nell'Era dell'Acquario!!!!!...Il senso è: se posso spiegare un fatto
con 2 o 3 concetti chiari perchè mai dovrei sprecare il mio tempo andando
alla ricerca di spiegazioni astruse, con 2000 concetti poco chiari e
definiti? Insomma a casa tua puoi anche pensare dopo una notte in bianco che
sicuramente dipenderà dal fatto che era Luna piena, ma dentro un laboratorio
chiediti per cominciare se il giorno prima ti eri fatto una flebo di
caffè...
c. Strumentalità. Ovvero Previsione e Regolarità. le Teorie in quet'ottica
non sarebbero nè vere nè false, ma strumenti di previsione. Ad esempio
nessuno ha mai "osservato" la forza di gravità, piuttosto Newton ha
interpretato come nessuno prima di lui una mela caduta dall'albero e
relativo bernoccolo: un'ipotesi matematica, questo è la forza di gravità, e
la teoria che la raccoglie non è vera perchè di fatto le mele cadono giù
dall'albero sulle nostre teste anzichè proiettarsi nello spazio siderale per
scagliarsi sulle teste di qualche marziano sfigato. Non possiamo dire che è
vera, perchè la forza di gravità non la vediamo, è un'ipotesi matematica che
funziona, nel senso che prevede piuttosto bene quel che succede se sputo
verso l'alto.
d. Pragmaticità (quello che istintivamente preferisco!): una teoria è valida
se è utile, se produce conseguenze positive, se risolve certi problemi in
una certa epoca: così se la terapia farmacologica x è utile nel 60% dei casi
non sottende comunque una teoria vera perchè non siamo al 100%, ma sottende
una teoria valida perchè mi risolve un certo problema in una data epoca nel
migliore dei modi possibili in quell'epoca. (vedi Peirce; Laudan; Bartley
III).
e. Ripetibilità o Replicabilità. Prevede che se a Waterloo Robert Pallino
psicologo cognitivo abbia trovato sotto certe ben definite condizioni (ah!
il controllo delle variabili!) che la velocità di risposta (TR) ai nudi di
Valeria Mazza sia mediamente di 150 ms e di 1 minuto e mezzo quella per i
nudi di Jerard Depardieu,Turi Pallino nel suo laboratorio altrettanto
tecnologico di Aci Trezza deve poter replicare l'esperimento (non
necessariamente i risultati...).
e. Autorità. L'Ipse dixit: se Berlusconi dice che le donne delle isole
Wallis e Futuna hanno 3 mammelle, purtoppo la maggioranza degli italiani ci
crede. E purtroppo anche questo è un criterio scientifico!
Ma dico subito innanzitutto che ho tralasciato alcuni criteri strada facendo
e, fondamentale, aggiungo che ogni criterio, in un ordine gerarchico, ha un
suo potere, ovvero in questo caso il criterio di controllabilità empirica è
estremamente più potente di quello che dice Berlusconi nel succitato
esempio. Ricorro ad un criterio solo quando quello che nella gerarchia gli
sta immediatamente sopra non può essere applicato. Per essere più precisi
diciamo che IL GRADO DI CONTENUTO EMPIRICO DELL'ASSERTO DETERMINA IL
CRITERIO DA USARE.
Di pari passo con i Criteri vanno i METODI SCIENTIFICI, ovvero i modi di
ragionare e di procedere degli scienziati nei vari campi della ricerca per
raggiungere determinati fini o scopi, per risolvere i problemi. Non mi
dilungo qui, fornisco solo una definizione veloce del METODO SPERIMENTALE,
il quale comprende l'osservazione, la formulazione delle ipotesi e la
sperimentazione dimostrativa (le "sensate esperienze" e le "necessarie
dimostrazioni" tenendo presente che non esiste l'eperimento cruciale, che in
modo assolutamente definitivo mi smantella la teoria precedente o mi
assicura che la nuova teoria sia vera).
In definitiva la scienza è la conoscenza caratterizzata da descrittività,
controllabilità, prevedibilità, economicità, provvisorietà (eh già!),
spiegazione, coerenza logica, strumentalità, pragmaticità, ripetibilità e
anche autocorrettività.
Ovvio che nonostante il poema che sto scrivendo non sono stata per niente
esaustiva, ma spero di essere stata abbastanza chiara nell'iperriassunto.Tra
l'altro non solo un'epistemologa ma solo una studentessa di psicologia...
Detto ciò possiamo passare al nostro secondo quesito:
Cos'è la Psicologia?
Innanzitutto essa va distinta dalla Folk Psychology, o psicologia popolare o
del senso comune, la quale corrisponde all'insieme delle credenze
psicologiche tradizionali attraverso cui descriviamo, spieghiamo e
prevediamo il comportamento umano quale conseguenza degli stati intenzionali
dell'agente, delle sue credenze, convinzioni, percezioni,
sensazioni,aspettative... Secondo alcuni, tra cui Patricia Smith Churchland,
è comunque una teoria scientifica, in quanto, essendo la nostra prima teoria
empirica del mondo è falsificabile.
Ciò che di fondo distingue la Folk Psychology dalla Psicologia propriamente
detta è che le ipotesi di quest'ultima vengono controllate con rigore,
applicando il metodo scientifico, raccogliendo le osservazioni in modo
sistematico e mediante l'uso di strumenti ( dallo specchio unidirezionale
dello psicologo dell'infanzia o dell'etologo, ai programmi per computer per
la presentazione randomizzata di stimoli, alle stanze insonorizzate ed
elettrodi per lo studio del sonno dello psicobiologo).
E in generale la Psicologia si occupa di descrivere, spiegare, prevedere il
comportamento umano e non solo sulla base di ipotesi ben formulate e
controlli rigorosi.
Per rispondere al nostro quesito originario, si evince che non è possibile
dire di una disciplina se questa sia scientifica o meno, piuttosto questo
giudizio va applicato alle singole teorie e ancor meglio ai singoli asserti.
Ed in generale la Psicologia è un ramo del sapere, come dire "sfigato"
perchè assolutamente nuovo (nel senso che lo studio sistematico guidato dal
metodo scientifico risale solo a poco più di un secolo fa) e perchè è
estremamente complicato il controllo di tutte le variabili in gioco. Così
assistiamo ad un proliferare di teorie, su più livelli linguistici, a volte
in contrapposizione, come non accade, ad esempio nella fisica.
In definitiva non diciamo che la psicologia è una scienza, ma diciamo che
una data teoria o ipotesi psicologica è scientifica quando prima di tutto
sottostà ai suddetti criteri ( e l'optimum, proprio per il sistema
gerarchico dei criteri, sarebbe poter applicare la controllabilità o il
rasoio di Ockham) e quando si avvale dei metodi scientifici, primariamente
di quello sperimentale.
Infine non dobbiamo dimenticare il criterio di pragmaticità che è anche  una
epistemologia (vedi il pragmatismo e il pragmaticismo di Peirce), nel senso
che prima di essere scienziati siamo uomini, e prendiamo su volentieri una
teoria che alla prova criteri mi passa con un 5, ma che all'atto pratico mi
risolve un certo problema come altre teorie non fanno in quel momento
storico. Cioè se la terapia antidepressione "derivata" dalla teoria
Antani-Tapioca mi spara sentenze del tipo " la depressione è il frutto
marcio dell'albero coltivato nella tua vita precedente e riscatterai il tuo
Karma guarendo dalla depressione visualizzando per 2 ore al giorno una bella
anguria succosa"...ecco! è ovvio che gli asserti di questa Teoria non mi
stanno nè in cielo nè in terra, ma se all'atto pratico l'80% dei pazienti mi
guarisce, sarebbe proprio un peccato buttarla nel cassonetto
dell'immondizia. Frattanto la scienza andrà avanti, gli strumenti si
affineranno, i metodi si faranno più rigorosi e la Teoria Antani-Tapioca
verrà sostituita da qualcosa che sia più "gratificante" anche
scientificamente parlando.
So che adesso mi odierete...
Un bacio a tutti.
Paola

> So che adesso mi odierete...
No, perché? Stavo per chiederti di sposarmi!

in contrapposizione, come non accade, ad esempio nella fisica.
Non insisterei troppo su questa presunta "monoliticita'" della fisica,
perche' credo che in fondo non sia tale, almeno ai suoi livelli piu'
alti ("teorie del Tutto" e simili)
Grazie mille degli spunti e degli approfondimenti.
-- 
ciao,
Elrond

 Paola
Valuta la proposta di Immanuel, ho ritirato il ticket e mi sono accodato
subito dietro di lui. :-)
--
Ciao, E-Mån.
Sottoscrivendo la newsletter del NG si avranno mensilmente notizie
sugli aggiornamenti del sito e sugli appuntamenti in chat.
http://web.tiscali.it/psicologia/frames/NL.htm

 FAQ sull'epistemologico. Potremmo elencarli come fai tu dopo:
Almeno la primissima parte introduttiva sulla funzione dell'epistemologia e
quale importanza ha per la Psicologia mi sembra utile. (in questo modo chi
vorra' approfondire ha un punto di partenza per una ricerca)
--
Ciao, E-Mån.

>formulate e  controlli rigorosi.
Si', evita un piccolo bisticcio sintattico. D'altronde Paola scriveva a
notte alta :-)
Il resto ormai l'ho snippato e non ho voglia di riappiccicarlo :-)
Per la psicoanalisi, cercherei una forma piu' "morbida"
-- 
ciao,
Elrond

computer ...
Alla fine ce l'ho fatta. Trovato e ripostato qua.
-- 
ciao,
Elrond


D'accordo con E-Man; nondimeno ...
Sono uno "psicoanalista eretico", che sente di potere ancora sostenere la
"psicoanalisi", a condizione che essa non continui ad essere non-scientifica
come è stata finora: credo che la possibilità di renderla scientifica ci
sia, e passi attraverso l'individuazione dei processi neurologici che la
psicoanalisi si limita a descrivere relativamente agli effetti manifesti
(fenomenologici).
Peraltro, mi piacerebbe che ci si accorgesse (psicoanalisti e non) che
questa esigenza di adeguamento (riduzionistico, meccanicistico,
materialistico, evoluzionistico) non riguarda solo la psicoanalisi, ma
l'intera psicologia; essa, tutta quanta, fino a quando non uscirà dalla
"fenomenologia" resterà non-scientifica: com'è adesso!
(A parere mio) la vera questione della scientificità della psicologia è
"l'individuazione della realtà degli eventi mentali" (la correlazione
neuronale di ciascuna attività psichica), e l'individuazione della loro
finalità.
In mancanza di ciò, il concetto di "memoria" non è più scientifico di quello
psicoanalitico dello "IO", essendo -a livello descrittivo- entrambe delle
metafore dell'accadimento neuronale che lo produce.
Se (se!) è scientifico parlare della "funzione memoria" come se fosse un
oggetto, è scientifico anche parlare dell'IO (che è una funzione della mente
anch'esso) come un fosse un oggetto a sua volta.
Se non sono invadente, mi permetto riportare (in "copia-incolla") una mia
opinione, che è -scusate la pretesa di chiedere la vostra attenzione- un
esempio di quali siano (a mio parere) gli argomenti scientifici che devono
andare a costituire la psicologia ... (segue testo):
Mi fa piacere che (mi pare) ti interessi dell'aspetto filosofico che sta
dietro alla questione "narcisismo": per me (materialista, evoluzionista)
esso è la spiegazione della coscienza, della volontà, dell'idea di "anima";
tutte queste "cose", che "mancano" al mio amatissimo gatto, gli mancano
perchè il suo Sistema Nervoso non è complesso a sufficienza per produrre il
"narcisismo": il mio gatto non può pensare a sè, non ha una volontà
qualificabile come "libero arbitrio", non può ipotizzare di avere un'anima.
Ciò che mi differenzia da lui è QUESTO; ogni "altra cosa" è scientificamente
da escludere! Tutto ciò, a parere mio, è compatibile con la teoria
psicoanalitica (intesa come metafora descrittiva), non meno che con altre
ipotesi (tranne quelle che fanno riferimento alla "sovrannaturalità"
dell'uomo e della natura della sua mente: quelle sono da "escludere"!)
Grazie dell'attenzione.            Vincenzo

ipotesi 
Anche secondo me: si tratta di controllare se le descrizioni sono
realistiche, economiche e conducono ad applicazioni efficaci.
-- 
ciao,
Elrond

 realistiche, economiche e conducono ad applicazioni efficaci.
E' questo da VERIFICARE, per poter far diventare scientifica la
psicoanalisi: che ORA scientifica non sia, è pacifico!
Ciao, Elrond                Vincenzo

bene le regole con cui opera il mondo là fuori ....
Uh! Temo di essermi spiegato da cani - ho fatto un uso molto "personale"
di "il mondo la' fuori". Ora riabbaio un po' meglio. Intendevo dire che,
secondo me, non c'e' niente di antiscientifico nel postulare l'esistenza
metaforica dell'Io (o dell'Es, o di ogni altra cosa, definendone le
regole), a patto che le inferenze che se ne traggono siano valide
spiegazioni della "realta'".
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:6q4oktc2if5ta5ql3...@4ax.com...

Era proprio quel che avevo capito: avevi abbaiato chiaramente.
Ed il mio era un latrato di conferma ...
Ciao, Elrond.            Vincenzo

Ed il mio era un latrato di conferma ...
Allora ero io ad aver capito male! (alla faccia della CMC!)
-- 
ciao,
Elrond

(informatica, intelligenza artificiale etc.)."
cosě č molto chiara.

 particolare riferimento all'uomo".
Non so niente di psicologia animale a parte gli esperimenti dei behavioristi
che forse c'entrano anche poco cmq non riesco a pensare allo studio della
.mente. e del comportamento di un moscerino della frutta o di un escherichia
coli sebbene se ne conosca tutto il codice genetico.
Io invece proporrei "studia la mente e il comportamento" senza specificare
altro, e dando a quella congiunzione un valore forte.
Ho un bel paio di risposte in sospeso, fino ad oggi ho avuto un problema di
esame (superato), ma anche oggi il tempo e' poco. Cerchero' di rifarmi da
domani o dopo. Ho visto i nuovi acquisti ed alcuni nick noti che saluto.
A presto (o poi)
--
Ciao, E-Mån.

coli 
Anche io non immagino la mente di quelle piccole bestiole, pero' so che
sono molti e importanti, anche per i loro riflessi sulla psicologia
"umana", gli studi sulla cognizione nei primati (linguaggio, pensiero,
rapporti sociali etc.: tutte cose assai poco behavioristiche :-)).
-- 
ciao,
Elrond

Mi piacerebbe che da qualche parte nella definizione di cosa studia la
psicologia vi fossero anche "l'esperienza soggettiva" e "la conoscenza",
credo non siano elementi secondari derivabili da "mente e comportamento", ma
elementi primari.
Ma forse sono solo mie fisse e puntualizzazioni dovute al mio approccio, che
ne pensate?



A me sembrano due "pezzi" di mente e comportamento - molto piu' della
prima che del secondo, ovviamente. Pero', l'"esperienza soggettiva" mi
fa pensare che davvero nel tentativo di definizione dovrebbe trovare
posto la doppia faccia della psicologia, cioe' la mente "di tutti", le
regole generali, e quella del singolo, l'esperienza soggettiva. Proviamo
con la prossima versione :-)
Che cosa intendi con "la conoscenza"? Cioe', non e' proprio un aspetto
non separabile dagli altri della mente (percezione, memoria, pensiero,
emozione, linguaggio etc.)? 
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:sql2ltgvjmcqhasm6...@4ax.com...

...senti è tutta la mattina che scrivo e proprio non ce la faccio ad
argomentare altro... rinuncio alla richiesta, anche perchè non credo di
avere le idee sufficientemente chiare per convincerti.
Intendevo sottolineare qualcosa di simile a quanto scrivevo a Vincenzo a
proposito dell'epistemologia genetica, credo che lo studio della conoscenza
stessa (ovvero dei meccanismi conoscitivi, ma in ottica epistemologica) sia
un elemento fondante di tutta la psicologia, troppo primario per poter
essere considerato solo un aspetto dello studio della mente. Epistemologia e
psicologia sono due facce della stessa medaglia, credo che nella definizione
di psicologia debba dunque rientrare lo studio della conoscenza stessa.
Hai presente l'affermazione (credo popperiana) che l'occhio è una teoria
della luce?
La conoscenza è un aspetto primariamente biologico e non limitato alla
psiche (maturana e Varela). Ma mi rendo conto di esprimermi in modo troppo
confuso per essere chiaro e convincere nessuno
Mi sarebbe semplicemente piaciuta una definizione più "avanguardista" di
quella classica da voi proposta... che comunque fila benissimo e non vi
costringerà a rispondere a più domande di quante non evitino le FAQ.

costringerà a rispondere a più domande di quante non evitino le FAQ.
... le prime righe "si', e' la scienza che bla bla bla", servono proprio
a indurre un ripensamento nel tipico personaggio che esordisce con "la
psicologia non e' una scienza": non pretendono di essere una spiegazione
completa anche per chi e' del settore. Potremmo piazzare qualche riga
sul rapporto specifico tra epistemologia e psicologia dopo i cenni ai
criteri epistemologici, o magari in una "costruenda" sezione sui metodi
di ricerca della psicologia: comunque, non inserirei un discorso cosi'
tecnico (che ovviamente io non so fare) nella "front line" per profani.
-- 
ciao,
Elrond

 >D. "La psicologia e' una scienza? E la psicoanalisi?"
La psicoanalisi è un'arte!
Ho letto un bel po' di post, tutti insieme. Accidenti! Non potreste
occuparvi delle vostre terapie rapide e lasciare la psicoanalisi e la
farmacoterapia a quelli che le conoscono?
Cordialmente
Angel

psicoanalisi e la farmacoterapia a quelli che le conoscono?
Qui c'e' almeno uno psicoanalista, e credo nessun "terapeuta rapido".
Se poi tu conosci bene la psicoanalisi, dicci qualcosa di interessante.
La farmacoterapia e' stata toccata varie volte, ma non
approfonditamente, in termini di esperienze. Ovviamente, se non ti
interessa puoi non leggere.
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:hkx47.42747$rh.9...@news6.giganews.com...

Suppongo che tu dica "dell'arte" con l'intenzione di difenderla, la
psicoanalisi ...
Da psicoanalista, tutti i giorni occupato a controargomentare sulla poca
scientificità della psicoanalisi, ciò che temo di più è che le persone
intelligenti e razionali presenti in gran numero in questo NG, comincino a
chiamarmi "Maestro" e a considerarmi un "artista"; quella, sarebbe davvero
la fine!
Tutto il mio sforzo è di respingere l'idea che affidarsi a uno psicoanalista
sia finire nelle mani di uno che ... "genio e sregolatezza"; invece -per
come la vedo io- uno psicoanalista è uno "che non si inventa niente"; che ha
un quadro teorico di riferimento non-scientifico, ma definito nei minimi
dettagli; che segue con monotonia ossessiva una tecnica consolidata. Quando
dico queste cose, mi pare sempre che il ritratto di Freud (imperituro
davanti ai miei occhi!) mi sorrida e mi dica "dai, Vincenzone; chè non posso
più farlo io, questo richiamo al rigore della teoria! Ho già avuto a che
fare con tutti quegli artistoni di Jung, Adler ... non ne potevo più!"
Nondimeno, non sono un "ortodosso"; la contraddizione nasce dal fatto
che -se non mi confronto (fino a confondermici!)- con i costruttivisti, i
cognitivisti, i comportamentisti  ... gli junghiani, NO, quelli no, per
favore! ... (scherzo!)- resto terribilmente "antico", e diventa impossibile
ogni necessaria verifica di compatibilità (delle cose nuove e
scientificamente "esatte") con la mia teoria che è fatta sostanzialmente di
"metafore" ... (e pure quelle, antiche!)
Forse, è questo aspetto della psicoanalisi che la fa "apparire un'arte" (per
simbolizzazione, analogie, metafore, "ossimori"/negazioni, ecc.). Ma -se la
conosci bene- la psicoanalisi tutto è, tranne improvvisazione e inventiva.
(credo io.)
Il questo 3D si discute (anche) di cosa sia la psicologia, e "se" è
scientifica, nell'insieme e nelle sue parti ; una parte (una teoria
specifica), è la "meno scientifica di tutte", ed è proprio la psicoanalisi
...
Non ti fare sentire dagli "anti-psicoanalisi": se si pigliano la briga di
farci su tutti quei discorsi di scientificità ... è perchè prendono la
psicoanalisi sul serio ... Pensa che "scorno" se decidessero di
"disconfermarci" ... e non ne parlassero affatto.
Nè si potrebbe constringerceli ...; non hanno bisogno della psicoanalisi:
persino se parlano di "inconscio" ne intendono un "altro", del quale hanno
elaborato un concetto autonomo e diverso da quello psicoanalitico.
A parere mio, questi "confronti" -nelle reciproche autonomie- sono il meglio
che ci può capitare; avvantaggiamocene!
E se (se!) abbiamo ancora da dire, se abbiamo ancora un ruolo nella
psicologia ... cerchiamo di farlo valere.
Ciao, Angel.            Vincenzo

 psiche (maturana e Varela). 
che cosa vuol dire "maturana e Varela"?
oppure: dove posso trovare spiegazioni?
grazie
Morgana la Fata

 rapporti sociali etc.: tutte cose assai poco behavioristiche :-)).
E' qui stava la mia obiezione: se il mio fine e' quello di studiare la mente
e il comp. del 100% degli organismi viventi non posso poi dire che e'
possibile studiarne solo una sotto-sotto parte. Allora la psicologia studia
la mente e il comportamento degli organismi viventi -qualora- abbiano una
mente. Oppure, in sintesi la psicologia e' lo studio della mente e del
comportamento.
Cmq vedo la definizione riportata in faq come un invito a una visione piu'
aperta al concetto di mente e questo puo' essere positivo e stimolante.
--
Ciao, E-Mån.

attraverso lo studio del movimento (comportamento)"
Bello! Non avevo mai pensato a questa analogia
-- 
ciao,
Elrond

 Bello! Non avevo mai pensato a questa analogia
Ti piace ? Scritta cosi' non l'avevo mai letta, ma l'accostamento delle due
discipline e' frequente (perche' e' comoda a noi...).
Solo che i fisici sono sicuri che un movimento dipende da una forza, mentre
gli psicologia i comportamenti dipendono anche da tante altre variabili (a
meno che di non considerare l'insieme di queste variabili come "mente"). Ora
pero' mi ricordo dove ho preso il materiale per l'analogia: Prof. Lostia
parlava di forze e vettori riferendosi alla motivazione. In questo caso
l'analogia mi sembra piu' calzante.
--
Ciao, E-Mån.

 coincidente col cervello.
... anche un bosco ha una sua mente, diverso dalla somma ecc.; proprio come
un gruppo di umani ...
Ma "la mente batesoniana" non può interessare la psicologia.
Ciao        Vincenzo

 che cosa vuol dire "maturana e Varela"?
Sono cognomi: nota che sono stati inseriti tra parentesi dopo una
affermazione. Sono studiosi che sono per quella tesi, e probabilmente hanno
scritto dei testi in cui sostengono quella tesi con argomentazioni di
contorno. I riferimenti consentono a chi vuole approfondire di andare a
ricercarsi i testi che hanno scritto. Su internet puoi usare un qualsiasi
motore di ricerca e proseguire l'approdondimento per tuo conto, oppure
attendere che qualcuno che li conosce meglio di me ti risponda .
Nei testi si trovano spesso di questi riferimenti, che prendono il nome di
riferimenti bibbliografici. Piu' spesso si usa racchiderli tra parentesi
quadre e l'anno in cui e' possibile trovare la pubblicazione dove trovare
informazioni a riguardo, es.: [Freud, 1911] .
--
Ciao, E-Mån.

 Ma "la mente batesoniana" non può interessare la psicologia.
Perche' no ?
--
Ciao, E-Mån.

 anch'esso) come un fosse un oggetto a sua volta.
Questa e' una delle strade strada per affermare che l'IO esiste in termini
oggettivi. Quando qualche studioso, attraverso il metodo scientifico,
dimostra' l'esistenza dell'IO seguendo questo approccio (neurologico), il
discorso si riaprira' alla grande. Ma ora cosa rispondiamo in modo sintetico
nella faq "... e la psicanalisi ?"
Spero di aver capito il senso del tuo messaggio e risposto adeguatamente.
--
Ciao, E-Mån.

meno che di non considerare l'insieme di queste variabili come "mente")
Non mi vengono in mente esempi delle variabili a cui accenni: non sono
comunque "elementi" che vengono valutati dalla mente, in termini di
obiettivi, possibilita' etc.?
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:umc8ltoklnroqjvlc...@4ax.com...

Ecciai ragione ! Fammi entrare meglio nell'ottica: cosa succede quando
l'ambiente influenza il comportamento senza che la mente possa valutarlo
(essendo animali, siamo fatti anche di una componente di riflessi e
istinti ).
--
Ciao, E-Mån.

istinti ).
Considererei riflessi e istinti come due elementi fondamentali della
mente!
-- 
ciao,
Elrond

 farmacoterapia a quelli che le conoscono?
1. almeno alcuni di noi le conoscono a sufficienza per poterne parlare, non
vedo chi tu sia per zittire tutti. Sei forse l'unico che conosce la
psicoanalisi?
2. se l'analisi è un'arte, perchè gli psicoanalisti (lo sei?) si iscrivono
alla sezione "psicoterapeuti" dell'albo degli psicologi o dei medici?
Ti sembra corretto mettersi tra le professioni sanitarie e poi parare le
(sacrosante) critiche dicendo che in realtà si svolge un'arte (intendendo
con ciò non un "mestiere", ma un'attività estetico-creativa)?
Se invece sei tra quegli analisti (encomiabili) che rifiutano l'iscrizione
all'albo dei terapeuti, allora bravo da parte mia, ma non credo che sia
così, altrimenti andresti a criticare i tuoi colleghi e non noi.
Ho già espresso in un altro thread il mio totale disappunto per coloro che
affermano che la propria professione è un'arte...

 un sistema planetario ? anche la via lattea ha un organizzazione.
Credo che la differenza stia nel fatto che l'uno è vivente (autopoietico,
cioè auto-organizzante, secondo Maturana e Varela), l'altro no.
La mente sta dove c'è autopoiesi: la galassia ha una organizzazione, ma non
la persegue; i viventi sono caratterizzati invece dal perseguire una propria
organizzazione, e la mente è una proprietà biologica emergente da questo
processo.
Oddio... non so se ho espresso idee mie, di Bateson o di M&V, ma può essere
sufficiente per un commento...

 nella faq "... e la psicanalisi ?"
L'esistenza dell'IO è manifesta (!); non so come tu chiami la FUNZIONE
mentale per la quale tu sai di essere "E-Man", ... ma "suppongo" che ce ne
sia una!
A quella FUNZIONE la psicoanalisi da il nome di IO; ma "l'oggetto
concettuale IO" è una metafora della FUNZIONE di autoriconoscimento ...
Per trovare la "spiegazione scientifica" della funzione di
autoriconoscimento, suppongo dovrà farsi riferimento alla "neurologia"; a
che altro, sennò?
Ciò premesso:
La psicoanalisi non è scientifica.
E' una costruzione empirica che si fonda sull'osservazione dei casi clinici,
e li descrive ricorrendo a metafore.
Gli stessi concetti di IO, Super-Io, ES, ecc. sono metafore di FUNZONI
psichiche.
Lo stesso Freud non sostenne mai che la sua costruzione teorica fosse una
"scienza"; egli diceva (letteralmente) che
"psicoanalisi è il nome
1) di un procedimento per l'indagine di processi mentali cui altrimenti
sarebbe pressocchè impossibile accedere;
2) di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei
disturbi nevrotici;
3) di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che
gradualmente si assommano e convergono in una nuova disciplina scientifica."
Sottolineo che Freud parlava di "graduale assommarsi e convergere", e che
non considerò mai concluso o completato questo processo.
Sosteneva anche (sempre letteralmente) della psicoanalisi, che
"non meno che la fisica e la chimica, essa tollera che i suoi concetti
supremi siano poco chiari e le sue premesse provvisorie, attendendosi che
una determinazione più precisa dei medesimi risulti dal lavoro futuro."
Entrambe le citazioni da "Voci di Enciclopedia" S.Freud 1922/25
Ciao, E-man            Vincenzo

 contorno. ...
OK: grazie
allora approfitto per chiedere al NG un altro consiglio:
mi potreste segnalare uno o piu' libri 
per avere una conoscenza "cronologica" 
della storia della psicologia... dalle origini ?
non ho le "basi" e vorrei crearmele, ma parto da zero... con la teoria
anche se la pratica (psicanalitica) mi ha fatto bene... e ora desidero
approfondire anche i meccanismi :-)
ciao
Morgana la Fata

 processo.
Penso di aver capito e mi sembra un criterio di distinzione netto e per
questo comodo. Non avrei altro da aggiungere, se non il cercare il "pelo
nell' uovo" come sto per fare.
Ci sarebbe da discutere sulla parola "persegue".Il perseguire riguarda
l'intenzionalita' dell'organizzazione?  Se scaldo un atomo l'elettrone
aumenta la sua orbita; se scaldo un enzima, questo modifica la sua zona di
"attacco" ad altre molecole. Se la temperatura diminuisce, l'elettrone
"cerca" la sua nuova orbita  e organizzazione e l'enzima modifica ancora la
sua zona di "attacco". Seguendo il ragionamento che hai proposto, il dna,
una grossa molecola autopoietica, ha una mente. Il dna e' la semplice
combinazione di poche configurazioni di atomi.
A questo punto pero', possiamo dire che il dna "persegue" una organizzazione
e l'elettrone no ?
--
Ciao, E-Mån.

dove c'e' autopoiesi la mente sta ?
Questa, unna dommanda da ssardo e'.
-- 
ciao,
Elrond

 approfondire anche i meccanismi :-)
La storia della psicologia e' fatta di teorie superate: dal suo studio
capisci il meccanismo dell'evoluzione del pensiero dei teorici di
psicologia, piu' che i meccanismi del pensiero dei loro referenti (tu e io,
ad esempio). :-) a parte i paradossi, la storia della psicologia e' molto
affascinante e ampia; inoltre, per andare sulle frasi cliche', il passato
aiuta a capire meglio il presente, quindi le teorie piu' odierne.
--
Ciao, E-Mån.

 Ciao, E-Mån.

per capire i "meccanismi del pensiero"?
Senza esitazione (deve essere la ventesima volta che lo scrivo qui, sono
prezzolato da Mondadori)
Steven Pinker: "Come funziona la mente"
Per chi non e' interessato a certi dettagli di reti neurali e visione,
si puo' anche leggere a spizzichi
-- 
ciao,
Elrond

 Entrambe le citazioni da "Voci di Enciclopedia" S.Freud 1922/25
Termino il messaggio con questo link:
http://www.faqs.org/faqs/psychology-faq/
vi trovate le faqs del newsgroup sci.psychology, sono un po' datate, ma
proprio per questo mi pare emblematica notare qual'e' la faq n°1:
"In addition to questions asked on sci.psychology, I have included
   questions that I receive personally from time to time.
                           IS PSYCHOLOGY A SCIENCE?
   There seems to be a confusion of levels regarding this problem.
   Academic psychology is a scientific project, initiated by Wilhelm
   Wundt at the University of Leipzig ca. 1885. His project was the study
   of the average adult human mind, and the scientific method used was
   introspection. His approach has been long since abandoned, and so have
   many of his ideals, but not the basic ideal of understanding or
   describing human functioning within a scientific context.
   Psychotherapy, on the other hand, is no more a science than is civil
   engineering: ideally, scientifically investigated therapeutic
   techiques are used together with ethical and philosophical principles
   in order to achieve some desired outcome. Psychotherapy, then, is a
   mixture of a craft and an art."
--
Ciao, E-Mån.
piccola news: ho acquistato il dominio 
www.idpsi.it
 . Spero di trovare uno
spazio per un caricamento piu' veloce delle pagine. Per il primo agosto vi
saranno diversi aggiornamenti per la nostra neo-comunita'.

 piccola news: ho acquistato il dominio 
www.idpsi.it
 .
Il dominio e' in fase di registrazione al NIC, e sara' attivo tra qualche
giorno.

> piccola news: ho acquistato il dominio 
www.idpsi.it
 .
Grande!
-- 
ciao,
Elrond