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Titolo: Amicizia tra uomo e donna

Amicizia tra uomo e donna. Esiste oppure no? Per esperienza personale...ho
avuto diverse amiche, ma poi spesso (per non dire sempre...) si sconfina in
un limbo: non č pura amicizia e non č "semplicemente" amore (perchč č tutto
MOLTO + complicato!). Una volta, una mia "amica" mi disse in merito "...due
[veri] amici si devono piacere..." riferendosi in particolar modo
all'amicizia tra due individui di sesso opposto. Ora sto vivendo un'altra
amicizia "speciale" e, di nuovo mi accorgo, quanto il confine fra amicizia e
innamoramento sia sottile...pareri a riguardo??
un saluto
--
Penny (Roberto)
[...ora che ho perso la vista ci vedo di piů.]

 Amicizia tra uomo e donna. Esiste oppure no? 
CUT
Credo l'argomento sia stato trattato molte volte sul NG, anzi è uno dei
più gettonati. :-)
In ogni caso, il mio sintetico parere è che questo genere di domanda
prevede a priori un inscatolamento dei rapporti fra persone, cioè una
netta divisione di categorie. 
Del tipo: conosco Lei. Se ci chiacchero, rientriamo nella categoria
*Amici. Se ci tro*** non rientriamo più nella categoria "Amici" e scaliamo
nella categoria "Amanti". 
Se oltre a tromb***, ci scambiamo pure i messaggini carini, le telefonate
pucci-pucci, e ci manchiamo/quanto ci manchiamo etc etc., allora scaliamo
nella categoria "Innamorati" e via dicendo. 
 
Invece, seppure penso che le categorie sono cosa utile a capire meglio
cose e situazioni, credo che, a sua volta, sia utile, spesso, avere un
visione più, come dire, fluida della cose. Laddove non c'è bisogno di
"collocare" o di "collocarci".
Ciao
Clo
 
-- 
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Per me può esistere, ma ritengo l'amicizia soltanto un momento passeggero, 
l'anticamera verso l'innamoramento, oppure l'indifferenza.

 all'amicizia tra due individui di sesso opposto.
Nella mia esperienza è esattamente il contrario... provo a riassumertela.
I miei "amici" sono stati in gran maggioranza donne, sia quando l'ambiente
frequentato era prevalentemente maschile (scuola media, coro polifonico,
volontariato ecologista) sia quando era prevalentemente femminile (scuola
elementare, liceo), sia quando era abbastanza equilibrato (università).
Ovunque individuavo le tipe che mi piacevano di più, e diventavano loro
amico, ma non più amico di altre, non mi sono mai innamorato di nessuna di
loro, e il pensiero di loro non mi sfiorava minimamente nei lunghi periodi
in cui non ci si vedeva (es. durante l'estate).
Complicato e problematico è sempre stato, invece, il rapporto con i miei
colleghi maschi, perché proprio le loro aspettative di reciproca similarità,
sottintese o palesi ma poi disattese, creavano tensioni, sconcerto, giudizi
irritanti, pressioni all'adeguamento.
Dal mio punto di vista, l'amicizia tra persone di sesso diverso è
addirittura più facile ed efficace, se ci si rapporta dimenticando i luoghi
comuni appresi... forse perché il fatto di avere davanti una persona diversa
da sé ci spinge a comunicare in modo più chiaro, come dovrebbe essere
necessario nell'amicizia, perché tutti siamo diversi come persone e non come
rappresentanti dell'uno o dell'altro sesso.
Ma forse il problema base è la pretesa d'inscatolare i sentimenti... in
concetti (come l'amicizia) che hanno precisi corollari di comportamento.
HEINZ

 innamoramento sia sottile...pareri a riguardo??
Se n'é già ampiamente discusso in un passato recente.
Io continuo a credere che sia una cosa che può esistere solo in particolari
condizioni, cioé dove l'uomo e la donna abbiano superato abbondantemente la
cinquantina, anche se a volte a quell'età ci si da ancòra da fare... Non so
se mi spiego...

 Penny (Roberto)
Senza netta suddivisione di categorie ed inscatolamenti vari, genralmente: 
No, non esiste.
Entrando leggerissimamente nel dettaglio si può notare la particolare 
"sfumatura" che definisce l'esistenza (non rarissima) del rapporto di 
amicizia tra uomo e donna: di solito si verifica tra due soggetti in cui uno 
(e/o anche l'altro) non prova nessunissima attrazione fisica/morale per 
l'amico/a.
Da notare che di solito la mancanza di attrazione e parzialmente 
unilaterale. Non voglio dire a vantaggio di chi, tanto è palese.
Ciao

 Clo
Ciao Clo, ti ringrazio anche perchè rispondi a tutti i miei 3ad...grazie &
ciao
--
Penny (Roberto)
[...ora che ho perso la vista ci vedo di più.]

 un saluto
Ciao
Nadja 

 Clo
Ciao :-)
Nadja 

 pareri a riguardo??
si, che l'uomo è ipocrita già si sa , vero?
inutile dire che c'è sempre una componente di attrazione sessuale tra uomo e
donna che è innegabile e che và oltre la comunemente accettata definizione di
amicizia.. a meno che 2 non si schifino fisicamente reciprocamente, oppure
siano ex fidanzati/coniugi che si sono lasciati di comune accordo e che siano
rimasti amici, oppure che siano 2 persone felicemente fidanzate e appagate del
loro rapporto attuale e che quindi riescano a gestire bene la loro libido
residua, credo che definire un rapporto tra uomo e donna che vada oltre i
normali obblighi quotidiani 'amicizia' sia ipocrituccio.
qualcuno diceva che uomo e donna che si piacciono, anche se non sono
sentimentalmente coinvolti, possono essere veri amici solo dopo avere
"consumato".. bhe, sarà cinico, sarà maschilista, sarà grezzo, ma credo che
chi l'ha detto non abbia tutti i torti.
ciao
J.
-- 
Inviato da 
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normali obblighi quotidiani 'amicizia' sia ipocrituccio.
Hai citato varie situazioni concrete e comuni (quella che ritengo meno
realistica e' l'ultima, quella di persone entrambe pienamente "appagate"
da un rapporto in essere)... quindi possiamo proprio dire che la tua
risposta e' "si', l'amicizia tra uomo e donna esiste". Credo solo che tu
abbia trascurato un caso, o forse l'hai incluso nello "schifarsi
fisicamente": ho vissuto e visto per altri situazioni in cui non c'e'
repulsione fisica nel senso di "trovare sgradevole l'altro", ma in un
senso affine a quello che si vive per i fratelli (pare, non lo so: non
ne ho)
-- 
ciao,
Elrond

 J.
Ciao ;-)
Nadja 

 Ciao
Ciao :-) 

 rapportarci con loro ..
Che č ciň che si fa quando si inquadrettano le persone dentro qualche
ruolo. :-))


 ruolo. :-))
.... eeeh sì, caro Clo.
c'è gente che, dopo tre esperimenti monocavia, pubblica già teorie 
scientifiche ...
non lo sapevi? ;-)


 che in realtà dicevo sul serio"
Su quanto sono seri gli scherzi c'hanno pure scritto i libri. :-) anzi :-I


 Su quanto sono seri gli scherzi c'hanno pure scritto i libri. :-) anzi :-I
cioè? a che ti riferisci?


 l'amico/a.
A mio parere, ciò che non esiste è l'assenza di attrazione fisica... Questa
interviene in tutti i tipi di rapporti, anche nell'amicizia platonica tra
persone di qualunque sesso ed orientamento, e assume corollari diversi e
complessi (desiderio di contatto, e/o di unione, di confronto, di
imitazione...).
HEINZ

 l'altro", ma in un senso affine a quello che si vive per i fratelli
Potresti definirla repulsione da tabu': come questa giunga a coinvolgere
persone estranee il nucleo familiare e' pero' "oscuro" :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 cioè? a che ti riferisci?
Al saggio di S. Freud di nome "I motti di spirito ed i loro rapporti con
l'inconscio", laddove si spiega come le battute spiritose, spesso, dicono,
delle persone che le pronunciano, assai più di molte frasi serie. :-)


 HEINZ
ciao
--
Penny (Roberto)
[...ora che ho perso la vista ci vedo di più.]

 delle persone che le pronunciano, assai più di molte frasi serie. :-)
forse ne hai già parlato qui su idpsi ...
ma sinceramente non mi ricordo più ;-)
perché non ne riporti qualche pezzo o fai qualche esempio?


 mica tanto :-/ cosa intendi dire?
Intendo dire che è molto più facile che un uomo venga attratto da una 
potenziale amica che non il contrario. Per vari motivi; ne cito alcuni: la 
tendenza maschile a voler andare con più donne possibili, la carenza di 
potenziali fidanzate, la tendenza delle donne a distinguere gli amici dal 
potenziale fidanzato, la legione di uomini che gira attorno ad una donna... 
e per questo la rendono più selettiva che mai,  e, per finire: la ovvia 
superiorità sociale delle donne (si parla del 1° mondo) che tende a 
permettere loro di scegliere e non di essere scelte: chi sceglie è meno 
tentato di chi deve essere scelto, sempre. E' una condizione psicologica 
legata al comportamento di chi è obbligato a far qualcosa di faticoso e non 
lo fa.. e di chi può scegliere di non farlo e -proprio per questo- lo fa.
QRK, resto in ascolto.

 Clo
ciao, violetta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ne ho)
vero.. l'ho trascurato perchč credo sia prerogativa quasi esclusivmente
femminile.
cioč le donne tendono molto piů degli uomini ad etichettare la persona
dell'altro sesso che hanno di fronte rispetto all'uomo, che č piů "eterogeneo"
nel valutare la donna che ha di fronte.
detto in parole povere, ad esempio, se una donna etichetta un ragazzo come
amico, non pensa neppure a lui come un *maschio*, ma lo vede solo come amico
appunto.
per far si che riesca a vederlo come *maschio* e non solo come amico, ce ne
vuole... :)
l'uomo solitamente non ha questa schematizzazione mentale cosi' rigida nel
considerare la donna che ha di fronte e, a meno che non si ricada nei casi da
me sopracitati, non riesce a vedere una donna solo come amica, ma la vede
contemporanemente come amica, potenziale fidanzata, amante e quant'altro.
almeno questo č cio' che ho sempre notato empiricamente parlando...


 due scenari positivi.
Però, in verità, dobbiamo anche tener conto di quelle "scatole" che
comunque, in modi complessi, strutturano i nostri desideri e i modi di
rapportarsi.
Io me ne accorgo, paradossalmente, piuttosto nelle relazioni amicali con i
miei colleghi maschi (che come ti accennavo sono state quelle più
problematiche) nonché come spettatore esterno... Ad esempio tu hai citato il
fatto che con un amico/a è bello spassarsela e condividere tutte le
esperienze perché si sta bene insieme, ma intanto mi pare di capire che
persino quando ci si trova in situazioni intriganti-sessuali che partono in
compagnie di gruppo si preferisce restare con la ragazza di turno nel
momento del "consumare", rinunciando cioè a condividere con gli amici il
godimento intimo; cosa che invece dal mio punto di vista dovrebbe essere
normalissimo, come quando si gode insieme un film o una giornata al luna
park.
Nel caso dell'amicizia tra sessi diversi credo che la cosa sia ancora più
complicata... Io rimasi un po' male quando la mia migliore amica mi raccontò
di essere stata molestata e infastidita da un ex-collega di parrocchia
soltanto un anno e mezzo più tardi dell'accaduto, e soltanto perché la cosa
era stata sollecitata da un altro discorso: in quel momento capii di non
essere un "confidente intimo" per la mia migliore amica, e ciò mi dispiacque
molto, anche se non glielo feci pesare.
HEINZ

 HEINZ
Penso che sia inevitabile che lei non te l'abbia detto, probabilmente 'eri'
un confidente intimo ma non è questo il genere di confidenze che lo
dimostra: la discrezione in questi casi è d'obbligo, non è stato per
mancanza di fiducia in te, penso che non l'abbia raccontato nemmeno (e
soprattutto non) alle amiche: perchè si tratta di cosa tanto ininfluente e
risibile nella sua vita quanto delicata a causa dell'altro soggetto
coinvolto (quindi cosa da non meritare che indifferenza). Anche forse
perchè, sapendo che tu le volevi bene, non poteva prevedere quale reazione
avresti potuto avere sapendolo *immediatamente* e lei non aveva alcun
interesse a rischiare di creare un *caso* :-)


 perché non ne riporti qualche pezzo o fai qualche esempio?
Pezzi non posso riportarne perchè non ho qui il testo.
In ogni caso Freud diceva che nella battuta si utilizza uno dei meccanismi
tipici del sogno: la condensazione, mediante il quale in una singola cosa
si riuniscono più elementi. 
Una frase o una parola, nel motto di spirito, finisce per avere più sensi
e questa associazione che si è prodotta "consente" l'espressione di un
contenuto inconscio, che proprio mediante l'associazione bypassa la
censura del Super-Io. Lo sprigionarsi di questa carica pulsionale, alla
faccia del Super-IO, determina la risata.
Tali contenuti, coerentemente con la teoria pulsionale, sono di due tipi:
"licenziosi" o "aggressivi". Cioè hanno a che vedere col sesso o con
l'aggressività verso taluno.
Se in effetti ci pensi, quasi tutte le battute hanno a che vedere con il
parlare di sesso, oppure con lo sfottere, il deridere, lo sbeffeggiare
dunque l'aggredire qualcuno. 


 QRK, resto in ascolto.
Ciao
Nadja 

 Clo
Ciao
Nadja 

 Nadja
Ti faccio un altro esempio pratico: l'università. Spesso e volentieri le 
persone che facevano assenteismo nella scuola dell'obbigo... frequentano 
quasi regolarmente le lezioni universitarie. Il motivo, confessato dai più, 
è che possono anche decidere di non andarci. per cui ci vanno solo se 
vogliono... e guardacaso presenziano quasi regolarmente.
Nell'amicizia (per non uscire troppo dal discorso originale) è più facile 
che un ragazzo tenda ad innamorarsi di un'amica piuttosto che una ragazza di 
un amico. Questo perchè -di solito- l'amica ha molti più pretendenti tra cui 
scegliere e più difficilmente cade nell'innamorarsi di un amico rischiando 
di distruggere l'amicizia. Sceglie uno dei pretendenti ...o 
addirittura -come ho notato più spesso- sceglie una terza persona non 
inclusa in nessuno dei gruppi descritti.
QRT. Chiudo 

 mai bene come distinguere.
Sono d'accordo che si mescolino, sono invece "ottimista" sulla possibilità
di distinguere. :-)


 Clo
Ciao
Nadja 

 spettatore non è ua narrazione?
Perchè dietro a una narrazione c'è una "costruzione narrativa": che è un
fatto molto razionale, che conosce un'idea di partenza, uno sviluppo, una
conclusione, e, talora, è cosciente anche di ciò che vuol esprimere: tutto
questo nel sogno non c'è. 


 QRT. Chiudo
richiudiamo la bottiglia prima ancora di stapparla Bat@ ;-)
non sprechiamola
tanto si rischia un altro scontro e non mi pare il caso.
inutile dire che non sono d'accordo su nulla :-)
Ciao
Nadja 

 Nadja
Letteralmente, se -non sei daccordo su nulla- significa che sei daccordo su 
quello che rimane togliendo "nulla": vale a dire "tutto".
Scherzi a parte "QRT" seguito da "Chiudo" è un modo utilizzato via radio per 
indicare la fine delle trasmissioni e, a breve, anche delle ricezioni; nulla 
di "scontroso" quindi.
"La libertà del rifuito può comportare la schiavitù del dover dare 
spiegazioni" Non dimentichiamocelo se vogliamo essere sociali.

 Clo
Ciao
Nadja 

Non dimentichiamocelo se vogliamo essere sociali.
se vogliamo essere parte di una società di che tipo?
che mantiene la schiavitù dell'individuo e delle sue scelte?
Ciao
Nadja 

 acquisite durante la giornata :-/
Per Freud il sogno realizza essenzialmente l'appagamento di un desiderio.
Cioè la psiche nottetempo continua la sua attività, e venuta meno la
censura della parte cosciente, realizza mediante immagini simboliche quei
desideri di cui da sveglia è più o meno consapevole.
Ciò aiuta a diminuire lo stato di tensione determinato dal non appagamento
dei desideri e pertanto a conservare lo stato di dormiente.
Sulla struttura, non saprei dirti. Ma non credo vi sia alcuna struttura. 
Perchè avere una struttura vuol dire conoscere prima lo svolgimento del
sogno o controllarne lo sviluppo. Ma questa credo sia esclusivamente una
"capacità" razionale e conscia che da dormienti non viene esercitata.
Ipotizzare una struttura, vuol dire pensare che vi sia "qualcuno" che
impone una forma. Invece nel sogno non mi pare ci sia alcuna forma, ma
solo grezzissima, ricchissima, personalissima sostanza. :-)


 
La scala 'attaccamento' relazione' 'attaccamento' mi sembra molto giusta.
Essa rappresenta un 'peso' che hanno le persona nella nostra vita.
I pesi possono variare. Ci sono pesi sopportabili e pesi insopportabili.
Quando si dice che si 'ama' una persona, bisogna vedere che 'peso' ha 
questo amore. In un certo senso misura 'quanto' noi possiamo amare.
Una relazione comincia a diventare 'importante' quando i suoi 'desideri' 
per noi hanno un 'peso' che noi siamo disposti a sopportare ed a 
rinunciare a qualcosa in cambio.
Molte volte si rinuncia alla 'libertà' di muoversi e vivere come si vuole.
La 'libertà' è secondo me (ma molti si oppongono a questa visione)
una 'antitesi' dell'amore. Proprio come lo illustra De Crescenzo.
Libertà 'assoluta' è quando 'non si ama nessuno al di fuori di noi stessi'.
'Amore' è quando non si puo' concepire di vivere senza tener conto delle 
esigenze di coloro che amiamo. Quindi automaticamente ci porta delle 
'limitazioni', 'sublimate' solo dal sentimento di amore.
Queste sono definizioni molto 'oltranziste' di 'Amore' e 'Libertà', ma 
io personalmente le condivido pienamente.
La 'amicizia' e 'amore' tra un uomo e donna si differenziano solamente 
dal 'peso' della relazione. Cioè 'a cosa è disposto uno/a a rinunciare' 
per far contento l'altro.
Per definizione si potrebbe dare all'amore un peso '100' e all'amicizia 
un peso '70'. Però non per tutti è così.
Molti considerano l'amicizia '100' e l'amore '70' perché vedono in una 
'amicizia vera' (includendo magari nell'amicizia anche il sessso) la 
rinuncia alla 'possessivitá/esclusivitá', parametro quasi universalmente 
accettato per definire l'amore.
Gli 'extraterrestri' sono capaci di simili 'amicizie/amore'.
La quasi totalità della gente invece no. Da all'amore un peso '100' ed 
accetta massime limitazioni, in nome dell'amore. Mette anche in conto 
gelosia ed esclusivitá.
Io, per esempio,  purtroppo appartengo alla normalità.
John.

 Clo
Ciao
Nadja