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Titolo: Esperimento pazzo

A me piacerebbe fare un esperimento pazzo :
prendere un gruppo di volontari, di età tra i 55 e 59 anni, e cambiare 
loro la data di nascita sul passaporto e su tutti i documenti di 
identità. Cioé 'togliere' loro dieci anni.
Queste persone devono avere una particolare caratteristica : devono 
essere in procinto, per loro motivi personali, di 'cambiare ambiente' 
(città, regione, nazione) in modo da 'cominciare una vita nuova.
In modo che essi siano completamente 'credibili' nel loro ambiente
quotidiano, quello che ha un impatto diretto sulla loro vita.
Lo scopo di questo esperimento é verificare se 'l'etá ufficialmente 
documentata' ha un impatto sulla psiche e di riflesso sullo sullo 
sviluppo fisiologico e sulla 'etá psichica' della persona, nei suoi 
comportamenti.
In altre parole : se io di punto in bianco so che da oggi il mondo mi 
considera 49enne invece di 59enne, il mio sviluppo biofisiologico 
rallenta ?? Mi compoto come se avessi davvero dieci annimeno ? Puo' 
capitare che 'veramente' io tra dieci anni sembro uno che ha la mia etá 
di adesso ???
E' giá stato fatto questo esperimento ???
Da notare che NON È la stessa cosa che 'mentire' sull'etá. Perchè il 
nostro subconsciente è incapace di 'mentire'.
Ma è capace di reagire ad una 'realtà imposta'. Ma fino a quanto ? fino 
a dove ? quali sono i suoi confini ???
John.

di adesso ???
Che si tratta di cosa pazza l'hai gia' detto tu...
Io, prevedibilissimamente, credo che, al di la' di fattori biologici
indipendenti dalla nostra volonta' e che rispondono solo a loro
stessi, esistono fattori che, legati all'eta' percepita, influenzano
"anche" il nostro modo di sentirci/apparire.
Ma sono semplicemente quei comportamenti capaci di farci "sentire piu'
vivi".
Non semplicissimi da cogliere neppure loro;
perche' il limite tra "il catamarano ti mantiene giovane" or "la moto
ti mantiene...."  eccetera e invece il "si e' mantenuto (o si sente)
talmente giovane che puo' ancora fare questo e quello", e' piuttosto
permeabile in entrambi i versi.
Comunque se 'ste cose una valenza ce l'hanno e' perche' tu,
intimamente, sai che fare "ancora" certe cose e' la dimostrazione
tangibile (a te stesso) che la tua eta' e' diversa da quella del tuo
coetaneo impoltrito e accidioso.
Conservi una quota di appeal per te stesso, se cosi' si puo' dire, che
credo sia la cosa piu' importante.
Considera inoltre l'altro pericolo:
il timore che prima o poi ti assalirebbe di essere percepito da alcuni
come un 49enne che "se li porta male";
che e' peggio del sentirsi un 59enne "standard"    ;-)
Quanto al modo di comportarsi invece, distinguerei tra due sfere:
quella pubblica e quella privata.
La prima mi pare abbastanza "gestibile" a livello di volonta' e
influenzabile da fattori, diciamo cosi', ambientali, quindi
modificabile alla bisogna;
la seconda piu' direttamente connessa col vissuto e con le abitudini
mi pare decisamente piu' "blindata"
augh!
 
lakota
"Avere patria in se' stessi" (cit.)


Mica detto. Perchè la differenza potrebbe farla un 'piano diverso'.
Proprio anche questo si potrebbe verificare : è più 'deleterio' per la 
psiche avere 49 anni e portarli male o averne 59 e portarli bene ??
Io, per il mio  modo di pensare, la seconda opzione.
Perchè ha a che fare col famoso 'fattore R' (inventato da me 
<hahahahahaha>) cioè il 'rest of your life'.
Cioè quel numero che è la differenza tra la longevitá media e la nostra età.
Ad esempio se l'etá media a cui arrivano gli esseri umani maschi in 
Italia è 80 anni, (solo ad esempio), allora se io ho 59 anni il mio 
fattore 'R' è 21.
Più diminuisce questo fattore R più aumenta un fattore depressivo.
La depressione tende a sparire col superamento dello zero, ciò quando il 
valore diventa negativo. Cioè dopo gli 80 anni.
Così, intuitivamente, la funzione potrebbe essere rappresentata da una 
'sigmoide'. Cioè una funzione binaria con gli angoli 'smussati'.
Queste due cose sono importantissime. Si puo' dire che governano la 
nostra vita psichica nello stesso modo in cui la governa il nostro 
subcosciente. Ma nessuno ci fa caso. Nessuno ne parla.
E' una cosa che è presente in tutti gli esseri umani e puo' essere 
influenzata, ma in minima parte solamente, da convinzioni religiose,
cioè in coloro che 'credono fermamente' in un aldilà.
Ma solamente in minima parte. Perchè la 'fede' NON È certezza.
Altrimenti non sarebbe 'fede' ma 'sapere'.
Le unioche persone in cui questo fattore R non porta a depressione sono 
solamente i santi, come Padre Pio.
Questi esseri umani, per ragioni a noi sconosciute, vivono NON una 
'fede' ma una 'certezza'.
Ciao.
John.

 John.
Secondo me prenderebbe loro un colpo, sapendo di dover lavorare dieci 
anni in più...
Perf.

Perfidious schrieb:

Kakkio !!!  Non ci avevo pensato.
Bisognerà allora cercare le 'cavie' tra i ricchi che non hanno bisogno 
di lavorare... :-)))

Perfidious schrieb:

per tanto strano che possa sembrare, in questa mia 'crisi dei 60 anni' 
che dura già da almeno quattro anni, l'unica mi aconsolazione talvolta è 
pensare prorio che l'età in cui si va in pensione è proprio 65 anni.
Questo mi da un senso di essere 'ancora utile' alla società.
Cioé praticamente se fossi ancora nel mio posto di lavoro precedente, 
potrei ancora lavorare.
E questo mi aiuta a sentirmi 'giovane'... :-))))
Infatti confesso una cosa : ieri ho fatto una domanda di assunzione a 
lavorare *gratis*, per i prossimi due anni. Senza portare via niente a 
nessuno, perchè non hanno soldi da spendere in personale.
Più pazzo di così.  :-)))
Ma se mi assumono sarò l'uomo più felice su questo pianeta.
Ciao.
John.

 [cut]
Non prendere troppo in considerazione ciò che ho scritto, ché era uno 
scherzo:)  Non sono anziano, quindi non ho la più pallida idea, né voce 
in capitolo per quando riguarda la "vecchiaia".
Potrebbe essere un esperimento interessante il tuo, ma non mi azzardo a 
fare ipotesi non fidandomi della "ragion pura":)
Ciao,
Perf.

 Da notare che NON È la stessa cosa che 'mentire' sull'etá.
Sei sicuro? :-)
Il tuo esperimento è interessante. Però, se non ho preso un abbaglio, credo 
che non porti a nessun risultato perché tu sei sempre cosciente della tua 
età, quindi non cambia il rapporto con te stesso (l'età soggettiva rimane 
invariata). Per converso, se uno vuole sentirsi più giovane non ha bisogno 
di cambiarsi il numeretto sui documenti.
Sarebbe interessante invece vedere che succede se, giunto nel nuovo 
ambiente, menti sull'età oltre a cambiarti i dati. Probabilmente gli altri 
assumerebbero atteggiamenti diversi verso di te, credendoti più giovane (o 
pensando "Acc! Come se li porta male gli anni! Eppure dicono che gli uomini 
italiani si mantengono bene nel tempo" ;-) ). E se tu ti adatti al 
cambiamento, allora probabilmente cambierà qualcosa nella tua vita (avresti 
anche donne più giovani, eheh :-) ). Mi permetto di aggiungere un altro 
fattore: il pregiudizio sull'età. Il tuo esperimento, ripetuto in più 
luoghi, potrebbe fornire dati su come cambia localmente il pregiudizio 
sull'età.
Ma poi non ho capito una cosa: bisogna o non bisogna mentire? :-)
dysk 

>che dura giŕ da almeno quattro anni, 
Io ho 26  anni, 
domanda stupida: esiste una formula secondo la quale condurre la
propria vita in modo da non dover affrontare/attenuare una crisi di
questo tipo?
Il passare del tempo č una cosa che mi turba molto( per questo adoro i
libri di Virginia Woolf, trovo che lei abbia sviluppato questo tema
come nessun altro ...anche a livello stilistico). 
Non ci crederete ma da circa 3 anni il pensiero della vecchiaia č
diventato un chiodo fisso. Spesso quando cammino per la strada guardo
le persone pensando alla loro etŕ e mi interrogo sul modo in cui
percepiscono il passare del tempo nella loro vita. 
Sarŕ perchč sono cresciuto con due persone anziane (che non ci sono
piů), ma non sopporto l'idea che una persona anziana possa essere
vissuta come un peso.
Quest'estate, passeggiando sul lungomare,  mi č capitato di passare di
fronte ad una pensione: c'erano una trentina di persone over 80, tutti
seduti lungo il muro dell'edifico, alcuni sulle carrozine.., che
guardavano con sguardo assente e profondamente malinconico (almeno
secondo me) verso il mare.
Questa visione mi ha messo addosso molta tristezza: ho pensato che
dopo un'intera vita fosse un finale indegno e ingiusto  quello di
essere piazzati lě come oggetti, lontani dai loro famigliari e dalle
loro case. Mio nonno č stato fino all'ultimo per me  una fonte
preziosissima di esperienze, consigli, saggezza e affetto...
Scusate, il mio reply forse un po' troppo OT...
Trovo strano che di questo fattore R di cui parla John non parli
praticamente  nessuno quasi a fingere che la morte non esista..
Ciao
Clepy

 invariata).
pero` cambia l'eta` che gli altri ti attribuiscono!
potrebbe non essere cosi` bislacco questo esperimento. ci sono stati
gia` altri esperimenti in cui, quando un gruppo di persone venivano
fatte inquadrare in uno stereotipo, tendevano a comportarsi come ci si
aspetta da quello stereotipo.
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://homepage.mac.com/olistico/
'  

 aspetta da quello stereotipo.
Ma sì, certo! La psicologia sociale studia da tempo queste cose.
C'è, per esempio, la "teoria della minaccia indotta dallo stereotipo". Però 
nell'esperimento di John *se si esclude il mentire* non sembra esserci la 
condizione minima, cioè l'esistenza di qualcosa che lo metta in un "tipo" 
:-)
Poi - come dicevo - c'è l'aspetto interessante del pregiudizio sull'età (o 
sulla differenza tra età cronologica ed età apparente).
Spero che John mi illumini perché io non ho capito bene ;-)))
dysk 

 nostro subconsciente è incapace di 'mentire'.
Ma questo è mentire a se stessi. Ma poi anche amettendo che riesci a
fare queto esperiemento come ritorni allo stato iniziale? Se è un
esperimento dopo dovrai ritornare a riprendere la tua identità
anagrafica e può essere possibile che stando bene in questo stato la
persona si rifiuti di tornare indietro?
La cosa mi sta incuriosendo, ma non faccio da cavia. 
Laila

 Spero che John mi illumini perché io non ho capito bene ;-)))
questo, si`. aspetto anch'io chiarimenti in merito.


 
Eccomi signori ! A vostra disposizione :-))))
Allora si tratta di un mio 'pallino' di sempre : quali sono i 'confini' 
dell'influenza della psiche sul soma, dell'effetto placebo, etc.
Se ne parla sempre. Si parla sempre di malattie psicosomatiche, di 
'ormoni della felicità' che apparentemente operano miracoli, di 'shock 
emotivi' che portano tumori da qualche parte.
Ora, senza entrare nella patologia delle malattie gravi, vorrei restare 
semplicemente nella 'fisiologia normale' e rispondere alle seguenti 
domande :
- in che modo e in che quantità puo' la psiche influenzare il soma ??
E quali sono i suoi limiti 'di destra e di sinistra' ??
Sono limiti fissi o variabili ?? Variabii a seconda dell'età ? o di 
cos'altro ?
Se io, come giustamente ha scritto masque, vivo in un ambiente che 'mi 
crede' 10 anni più giovane, la mia psiche 'agisce' in quel modo ??
E il mio corpo 'obbedisce' ??
Insomma vorrei stabilire il 'campo di definizione' di questa funzione 
'psicosomatica'.
Grazie per l'interesse.  :-))))
Ciao.
John.

 
Io invece la farei la cavia !!! :-)))
Ciao.
John.

 Io invece la farei la cavia !!! :-)))
Magari dopo rimanere così tutta la vita.
Non riesco proprio a capire questa paura della vecchiaia.
Laila

 E il mio corpo 'obbedisce' ??
fintanto che la mente ha influenza su di esso ed entro cert limiti,
forse si`...
ma sarebbe interessante provare (non escludo che siano gia` stati fatti
esperimenti simili, oltre a quelli di cui mi avevano parlato in
facolta`).
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://homepage.mac.com/olistico/
'  NP: Oingo Boingo - Hey!


Ma è semplicissima : la vecchiaia é sinonimo di decadenza fisiologica e 
imminenza della fine dell'esistenza.
Se non mettono paura queste due cose messe insieme, cosa fa paura ??
(oltre il dolore e la sofferenza psichica ?) ????
Ciao.
John.

 
Quod erat demonstrandum : è' la cosa più presente e subconscia della 
psiche umana. Presente perché 'spinge' alla filosofia, e qui in questo 
NG la filosofia si spreca, perchè è impensabile fare psicologia senza 
parlare di problemi esistenziali. Subconscia appunto perchè nessuno si 
rende conto della sua esistenza in termini di 'parametri 
psico-fisiologici'.'
Ma è reale e ci si fa i conti 'subconsciamente' ogni qualvolta ci capita 
di fare piani a lungo termine, o di pianificare la nostra pensione.
Ciao.
John.

 ha scritto

... io ho (avrei ...) più paura di non riuscire a prendere le cose per come
*necessariamente* sono.
Questa *incapacità* ... sì che è "sofferenza psichica".
... :-))) ... e visto che (imho molto sbagliando) mi consigli di "non essere
neutrale" neanche nelle psicoterapie, e di dare smaccati consigli di fare
come me ... ti consiglio di fare come me: viviti i tuoi 59 anni serenamente,
facendo adeguatamente il 59enne; proprio come faccio io.
Tutto sommato non è difficile: "basta" accorgersi che non ci sono
alternative ... e che "quindi" il problema di come fare diversamente non si
pone affatto.
Nè c'è da inventarsi esperimenti pazzi ...
Ciao ... :-)
--
Vincenzo

 (oltre il dolore e la sofferenza psichica ?) ????
Ma se ancora non ci sono perchè preoccuparsene prima e farsene una
fissazione? 
Ciao
Laila

 Questa *incapacità* ... sì che è "sofferenza psichica".
Per la verità anch'io.
Però mi chiedevo, è possibile la paura di John dovuta al problema del
panico.
Io vedo che mio marito (sempre causa del panico) è dipendente cioè
non riesce a vivere solo.
Ora considerando che anche John ha lo stesso problema e considerando
che la vostra è l'età dei bilanci è possibile che la sua paura per
la vecchiaia sia maggiore della tua?
Ma poi  detto tra noi non capisco perchè noi (io e te, non so se ce ne
sono altri nel ng) siamo nonni e dovremmo considerarci vecchi (io non
mi sento e tu?) gli altri che non lo sono invece si sentono tali.
Questa proprio non la capisco.
Ciao
Laila

 Grazie per l'interesse.  :-))))
Grazie a te per l'argomento interessante :-))
dysk 

 
Qui in IDPSI è un piacere comunicare  :-))))
Ciao.
John.


Perché 'stanno là ad aspettarci'....là davanti.
Come tanti icebergs sulla rotta di una nave.
Dobbiamo sperare solo che la 'rotta' che ci fa seguire il destino
non debba mai cozzarci dentro..... :-((((
John.


Caro Vincenzo, io non mi permetterei mai di dare cosigli, e poi a te, in 
fatto di psicologia. Io qui mi sento come un 'auditore' in una aula 
universitaria. Cioè uno che partecipa solo per ascoltare ma non puo' 
fare nè esami nè ottenere nessun riconoscimento.
Ma a me piace anche 'gridare nel deserto' come Giovanni 
Battista...<hehehehehe>
L'esperimentopazzo, però sarebbe 'proprio' come io vorrei vivere i miei 
59 anni.
Io (anche se non sembra) sto mettendo le basi per il resto della mia 
vita. Cioè le cose che a me piacerebbe fare finchè ne ho le forze e la 
salute.
Ci sono delle cose che mi accompagneranno sempre nella mia vita e dalle 
quali non andrò mai in pensione : il mio pianoforte, la mia macchina 
fotografica, un laboratorio di ricerca medica e un garage per 
'bricolare' tentando si costruirmi il famoso 'disco volante' (lo sto 
sognando dall'età di dieci anni) naturalmente a propulsione antigravità, 
col quale poi direrò tutto il mondo, senza bisogno di salire su un aereo 
che poi si sfracella da qualche parte.
Il tutto in una fattoria con animali sui monti della Liguria, circondato 
da tanti nipotini.
Questo è il mio sogno. Se il Padreterno me lo concede, non gli chiederò 
più niente (almeno in questa vita).
E arrivato a 102 anni, il Padreterno, previa lettera raccomandata due 
settimane prima, puo' anche richiamarmi alla base.  :-)))
Ciao.
John.

 Questa proprio non la capisco.
Io penso che il 'sentirsi vecchio', cioé che 'si sta viaggiando in 
discesa' e la discesa si fa più ripida, anche a detta di molti altri 
uomini che conosco, comincia dopo i 55 anni.
Tutta la fisiologia maschile nota dei cambiamenti, di qualsiasi tipo, 
anche sesuali. Magari sotto quell'aspetto si puo' essere ancora 'in 
forma' per un po' di anni, cinque o sei, magari perfino dieci, ma è raro.
Comunque è innegabile che chi ha più soldi da spendere a disposizione, 
ha più chances di mantenersi 'giovane' più a lungo.
Per gli altri viene il momento di dire addio alle 'belle cose' che ci 
siamo goduti fino a quel momento.
I rapporti sociali cambiano. Si va sul tram e la gente ti lascia il 
posto. Entri da qualche parte e i giovani cominciano a dire tra loro 
'abbi rispetto per gli 'anziani', riferendosi a te.
Durante una retata di polizia, a casa mia, (affitto camere e stavano 
cercando un mio inquilino) sul verbale della polizia stava scritto 'in 
quel momento uscì una persona anziana'. Alla domanda chi era quella 
persona anziana, mi risposero : 'Ma è Lei' ...
Gli avrei tirato in faccia il verbale col rischio di farmi arrestare.
Mi sentivo simile a Obelix, l'eroe di Goscinny e Uderzo, grosso come una 
mongolfiera che quando sente dire da qualcuno che si riferisce a lui 
'quell'uomo lá, grasso, laggiù', si mette a guardarsi in giro  e chiede 
? 'uomo grasso ?? chi? dove ?? '
Ecco. Così mi sento io.  :-)))
Ma meno male che ho il mio amico internet al quale posso comnicare tutti 
i miei guai e le debolezze senza pagare l'onorario allo psicologo.. !!!
Almeno questo....:-)))))
Ciao.
John.

 John.
Ciao
dysk 

 non debba mai cozzarci dentro..... :-((((
Ma quelli aspettano tutti di ogni età.
Ciao
Laila

 Almeno questo....:-)))))
Ne sei proprio sicuro? Hai verificato che sotto sotto non lo sia
davvero e ti arrivi un onorario salato?
Ciao da una nonna che gli anni ancora non li sente, il peso forse
Laila

 wrote:
Scusa avevo perso il thread.
Sono d'accordo con tutto il quello che hai scritto..e ti consiglio (se
non l'hai già visto)
 di vedere il film "the Straight Story" di David Lynch...un coraggioso
viaggio di formazione (a ritroso) di un uomo di  80 anni.
Ciao!
Clepy