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Titolo: dualità psicomatematica

secondo voi nei rapporti interpersonali, nel comportamento quotidiano
di ognuno di noi, nella psicologia delle persone è possibile
rintracciare degli elementi riconducibili a relazioni matematiche? Che
voi sappiate sono mai stati fatti degli studi in questo senso? grazie.

 voi sappiate sono mai stati fatti degli studi in questo senso?
Kurt Lewin (Psicologo *mi pare* americano) tentò una cosa che "somiglia" a
una sistematizzazione matematica (su base topologica/"spaziale") dei
rapporti inter-umani.
Fu interessante (e anche coraggioso) come tentativo ... ma imho *per niente
convincente*.
Saluti imprevedibili :-))
--
Vincenzo

marnodoh

Di scientifico no ... c'è qualcosa nell'eso-terico ... l'enneagramma per 
esempio ... ma dio ce ne scampi ... l'uso che ne viene fatto è quantomeno 
raccapricciante ....
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 


Opinione personale: SE fosse possibile rappresentare tutte le variabili
indipendenti che agiscono su una determinata situazione... sì. Kurt Lewin,
già citato da Vincenzo, ha proposto una sua "Teoria del Campo", dove tutte
le forze esterne/interne che agiscono su di una situazione sono
rappresentate idealmente come forze vettoriali. Inoltre, lo stesso autore ha
dato prova di un ( almeno parziale ) successo delle proprie teorie grazie ai
famosi gruppi di "ricerca-azione", da cui sono poi nati i moderni "focus
group" molto usati oggi anche per la propaganda politica!
MA, bisogna dirlo, tornando al discorso originario... le forze che
determinano il comportamento quotidiano di ognuno di noi sono TANTISSIME...
potenzialmente infinite. Ed aumentano in continuazione, in quanto ogni
nostra nuova esperienza modifica in qualche modo noi ed il nostro modo di
affrontare le situazioni che ci si presentano.
Determinare comportamenti ben precisi è praticamente impossibile... trovare
correlazioni tra comportamenti o "variabili" invece ci fornisce in alcuni
casi particolari i comportamenti più "probabili", e le probabili reazioni di
un individuo a varie alterazioni dell'ambiente ( esempio: vedi le numerose
variabili proposte dall'esperimento di Milgram ),ma anche qui si ragiona
comunque a livello di "probabilità", che se su una massa di migliaia di
persone incide fortemente, a livello di quotidianità del singolo è quasi del
tutto irrilevante.
Tutto Imho, ovviamente!
Saluti
Warlock



certo, ad esempio le donne funzionano secondo la tabellina del 28


Nella psicologia delle persone non so... so però che alcuni 
comportamenti sono stati giustificati statisticamente, perchè 
convenienti sul piano genetico/evolutivo: per esempio le donne che 
"soffiano" il marito ad un'altra risparmiano il tempo e la fatica di 
cercare, corteggiare e conquistare un partner riproduttivamente idoneo, 
quindi questo comportamento è statisticamente conveniente. Ma di 
relazioni matematiche precise (=equazioni) che colleghino valori 
quantificabili in modo numerico a comportamenti sociali anche esi 
quantificati numericamente non ho mai sentito dire.

 senso di una presunzione di "relazione matematica".
Presunzione di relazione matematica non implica affatto una prevedibilità! 
Penso che ormai sia consolidata l'idea di matematica come strumento valido 
per studiare le relazioni probabilistiche tra variabili inconoscibili. 
L'idea di matematica che ha la gente purtroppo è un po' diversa... 

 L'idea di matematica che ha la gente purtroppo è un po' diversa...
Sarà, però io faccio fatica a capire la differenza tra un "calcolo 
matematico probabilistico" e un "pre-vedere".
La probabilità non indica forse una "probabile possibilità" che un evento si 
manifesti in futuro? E non è pre-vedere questo?
Non è un presumere di prevedere l'evento in un più o meno prossimo futuro?
:-\
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

La statistica è una scienza inesatta, niente di più.

:

Temo di non aver capito la domanda, a partire dal subject. Per come l'ho
capita, ma e' evidentemente un "capire" diverso da quello delle altre
risposte, direi scontatamente "si'". Tutte le teorie psicologiche, come
di qualunque altra scienza, per poter avere una validazione devono
passare un controllo statistico, e la statistica psicometrica e sociale
e' un settore molto complesso e interessante. Alcune leggi psicologiche,
poi, sono ben espresse in termini numerici, specie nell'ambito della
psicologia dei processi di base (percezione, memoria etc.)
-- 
ciao,
Elrond

 presunzione di "relazione matematica".
credi, appunto.
La tua idea di matematica mi sembra alquanto limitata e obsoleta : forse
dimentichi la teoria del caos e della complessità, teoria dei giochi, reti
bayesane, biomatematica (comportamenti sociali), le intuizioni di Wilson
sulla sociobiologia ("Si deve cercare di arrivare ad una teoria matematica
del comportamento")  e modelli matematici sui comportamenti umani e le
relazioni ne trovi in quantità.
Il grande Fritjof Capra  ne ha scritto parecchio, l'argomento è vastissimo e
non posso affrontarlo diffusamente...
Qualcosa qui :
http://www.schrater.org/

 La statistica č una scienza inesatta, niente di piů.
perchč? non piu' della fisica allora...

 
http://www.schrater.org/
Che peccato che tu non possa affrontarlo qui, non vi sarebbero limiti di 
spazio heh ;-)))
C'è gente che scrive post da decine di kilobyte, non saresti sicuramente 
trascurato ...
Vabè, scherzi a parte sulla "obsolescenza acquiesciente senile" di Vincenzo 
(hehe), egli ha però scritto la parolina "soggettività".
Ora, modelli matematici per i *comportamenti* umani, modelli matematici 
sugli *atteggiamenti* umani, o ancora sulle *relazioni* umane, è vero che 
"qualcosina" è stato scritto ... ma sulla soggettività, a meno di uscire 
dalla scienza, nulla a mio modo di vedere, è stato scritto.
Forse trovi limitato e obsoleto il modello matematico di Vincenzo perché 
egli non è cibernetico/virtuale heh, nemmanco comportamentista più di tanto. 
Eppoi è napoletano, quindi con una marcia in più (non credo amasse 
frequentare Watson nelle osterie, tra una sbornia e l'altra).
Si potrà certamente un giorno o l'altro riprodurre quel famoso "gesto di 
gomito e mano" ... studiarne la sequenza, la composizione e perfino le aree 
di attivazione neuronale ... ma non si riuscirà mai a riprodurre "il gesto 
di Totò", che è appunto "soggettivo", unico.
La mente è un computer, ergo essenzialmente segue le leggi della matematica 
che attualmente conosciamo, ma l'individuo NO.
Chissà, magari in futuro .... ma visto come "stiamo andando" .... non sono 
così ottimista.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Presunzione di relazione matematica non implica affatto una prevedibilità!
Rispondo a te per tutti.
La mia riconosciuta incompetenza di scienze matematiche e/o statistiche è
tutta rappresentata nei (detestabili :-))) asterischi posti alla parola
<<credo>>: esprimevo una opinione riconosciutamente *inaffidabile*.
Nondimeno, la soggettività non mi pare *comunque* inquadrabile in schemi
matematizzabili.
Il senso del mio dire era/è questo.
E -se mi è consentita una presunzione- quando esprimo un'opinione su
*queste* cose ... non la sento "inaffidabile"!
:-))))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 e' un settore molto complesso e interessante.
Parlo sul serio, e lo dico chiaro, sennò può apparire una burla, o una
polemica.
Se si intende "relazione matematica" ogni elemento dscrittivo di una
probabilità statistica verificatamente più frequente di altre ... allora
anche la "fumosa" Psicoanalisi è "relazione matematica".
Non si rintracciano forse "elementi" statisticamente frequenti nelle
descrizioni freudiane in merito a rilevanti aspetti relazionali,
comportamentali, psichici?
Non potrebbero -essi elementi- venire sottoposti a verifiche statistiche
psicometriche e sociali?
Poichè ciò che ho detto mi pare una "dimostrazione per assurdo" ...
***credo*** che "relazione matematica" sia altra cosa ...
Ciao, Elrond.


 La statistica è una scienza inesatta, niente di più.
E perchè? Imho, Se usato correttamente, può anche essere un valido
strumento... moltissimi degli esperimenti, quasi-esperimenti o studi
correlazionali fatti in psicologia devono proprio la loro "credibilità" alla
statistica, che ha "dimostrato" con un certo margine di
probabilità/esattezza la loro validità...
Saluti
Warlock

 relazioni ne trovi in quantità.
Non sono del tutto d'accordo....
 Ad applicare leggi matematiche/fisiche/biologiche al comportamento ci hanno
provato in tanti. A partire dalla famosa Skinner box e dai cani di Pavlov in
poi, passando per il già citato Lewin e la sua "teoria del campo. Hanno
provato anche con i test che misurano i "tratti di personalità" o le varie
scale di intelligenza. Si sono anche individuati e chiariti sia a livello
biologico che cognitivo diversi processi mentali.
Ora, si sono individuati meccanismi più o meno "universali" che si pensa
influenzino il comportamento umano, come il cosiddetto concetto di
"rinforzo".
STATISTICAMENTE si può anche, se si ragiona su di un campione abbastanza
ampio, fare delle previsioni "abbastanza" accurate in certe situazioni. Ma,
a livello SOGGETTIVO, la storia è tutta un'altra... non c'è regola fissa che
tenga. Credo praticamente qualsiasi psicologo clinico o psicoanalista si
troverebbe d'accordo su questo punto. La "soggettività" non si imbriglia in
regole matematiche, per un semplice motivo ( "variabile umana" a parte ):
nonostante ci siano meccanismi "universali", ogni soggetto è diverso da un
altro ed ha una sua "storia personale", che influenza inevitabilmente il suo
modo di porsi in tutte le situazioni. Proprio per questo che in statistica
esistono gli "outliers" ( spero si scriva così ) e viene spesso usato il
campionamento CASUALE per dare più validità alla ricerca in psicologia.
Saluti
Warlock

 probabilità/esattezza la loro validità...
Appunto, hai detto "margine di probabilità", in matematica 1+1 = 2, sempre,
in statistica non è detto, dipende dall'insieme di casi che prendi in
esame.
Ciao

 esame.
In probabilità P(x,y) è sempre uguale a P(x)P(y) [*] e 1+1 da sempre 2 (non 
dipende da niente). La statistica è una scienza esatta, anche se da' 
risultati di tipo (per l'appunto) statistico.
[*] se x e y sono indipendenti
-- 
Francesco
www.gbawins.com
 

 così ottimista.
Anche io sono napoletano, anche se di tutt'altra formazione :). Agli 
psicologi ho sempre attribuito la dote dell'apertura mentale derivata 
dall'esperienza con i più disparati fenomeni della mente che portano 
inevitabilmente lo studioso a concludere che ideologismi, moralismi e -ismi 
vari non portano che danni.
Tuttavia rilevo spesso una chiusura inaspettata (forse non tanto :) quando 
si prova a confrontare la mente umana con altre entità che apparentemente (o 
più che apparentemente) le somigliano. Eppure voi, a noi profani (non c'è 
polemica :), insegnate che delle nostre testoline, a livello "ontologico", 
sappiamo più niente che poco. Come si può allora affermare con certezza che 
un qualunque fenomeno cerebrale non sia riproducibile artificialmente? 
Personalmente su questo mi limito ad una umile posizione agnostica.
La soggettività e l'unicità sono concetti tutti da definire. Un dado che 
rotolando si ferma sul 4 ha soggettivamente scelto quel numero? Certo che 
no, dipende da una serie *incalcolabile* di concause fisiche, tanto 
incalcolabile che tale fenomeno viene definito casuale. Come faccio a dire 
che la mia decisione di scrivere queste parole non sia dettata da una ancor 
più incalcolabile sequenza di cause ed effetti a livello subatomico?
Anche il principio di indeterminazione non aiuta: se è vero che il moto 
degli atomi non è deterministico (anche avendo sufficiente potenza di 
calcolo non c'è proprio modo di prevedere il moto di un atomo), è 
altrettanto vero che anche il dado è fatto di atomi, quindi non è più 
prevedibile della nostra testa, ma solo meno variabile (ha solo 6 
"sfaccettature").
Seguendo l'intelligenza artificiale mi sono sempre più reso conto che una 
grossa *quantità* di calcoli comporta un salto di *qualità* nei risultati. 
Il computer che avete davanti è capace di fare *esclusivamente* addizioni, 
moltiplicazioni e altre 2 o 3 operazioni fondamentali. Avreste mai 
immaginato che con quelle (davvero SOLO quelle!) si potesse fare quello che 
avete davanti agli occhi? Pensate a cosa si potrebbe fare con un computer 
miliardi di volte più potente ed ecco che gli effetti seppelliscono 
totalmente le cause sotto spessi strati di calcolo, apparendo come dettati 
da una volontà soggettiva (non sto dicendo che siamo dei grossi computer :).
Il computer esegue e non decide? Le reti neurali hanno buttato giù anche 
questa barriera: imparano e reagiscono di conseguenza e in maniera non del 
tutto prevedibile. Ma dopotutto, che vuol dire "decidere"? Un virus si 
riproduce perchè lo decide? Un girasole decide di girarsi verso il sole? Una 
tigre sbrana un cervo perchè lo decide? Un uomo si sposa perchè in base a 
una decisione? Come si fa a tirare una linea netta di separazione? Hanno 
ragione i cattolici, che gli uomini hanno l'anima (quel quid in più) e le 
altre specie no? Cioè la vita si divide in uomini da una parte e tutto il 
resto dall'altra?
Insomma secondo me dovremmo metterci in testa che se da un lato siamo certi 
di non *essere in grado* di "calcolare la nostra mente", dall'altro nessuno 
ci assicura (o ci smentisce con certezza adeguata) che questo non sia 
possibile, o che la nostra mente in realtà non sia tanto più complicata di 
un dado a 6 facce :).
-- 
Francesco
www.gbawins.com
 

 agnostica.
o poffarre ... e dire che lo sto notando spesso nel ng in questi giorni: mi 
sto domandando se qualche virus "dell'ego" stia imperversando.
Ma chi ha mai parlato di certezze!!!!
Io *opino* che stiate confondendo la "fermezza" di chi scrive con la 
"certezza" (mi riferisco a chi si sente chiamato in causa).
Personalmente, a quanto mi riguarda, sono assolutamente "insicuro", 
"confuso", e consapevole di quanto siano "effimere" le nostre parole. Non 
per nulla prima del mio nome e cognome mi firmavo "giberish", che 
stringatamente significa profferire parole a casaccio in nessuna lingua 
conosciuta.
Perché non leggete "bene" e attentamente quello che 
scrivo/scrivete/scriviamo/scrivono? Non ce l'ho con te Francesco ma con 
molti che "travisano" le parole perché prendono in considerazione "pezzi" di 
frasi qua e là.
A bene vedere, in questo thread NON ho detto che la matematica non PUO' 
replicare la *soggettività*, ma ho circoscritto un campo e un luogo: la 
matematica OGGI NO, domani *chissenefrega* onestamente. Ci penseremo domani 
a commentare. Ma oggi NO.
Tutto questo anticipato, posticipato, e messo a lato con un bel SECONDO ME, 
così non ferisco "ego" orgogliosi.
:-)
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 un dado a 6 facce :).
Essere in grado di "calcolare la nostra mente" ... cosa significa?
Significa prevedere con certezza l'effetto di una causa? significa *senza
più alcun dubbio* [1] che siamo AUTOMI? che non abbiamo *nessun grado* di
libertà? che la nostra soggettività è *autoinganno*? che sostanzialmente
***non esistiamo***, e siamo solo l'effetto di "qualcosa" tanto determinato
da essere *calcolabile* ... e quindi ancor meno libero (persino sul piano
statistico) del 53 di Venezia ... che è stato pur "libero" di uscire solo
probabilisticamente, e per un pezzo?
Non è una novità che ci sia chi esprime un'idea meccanicistica delle
funzioni psichiche; nè è novità che ci sia chi dice che l'Uomo è determinato
psichicamente dalle sue esperienze, scritte a colpi di sinapsi
(determinanti/condizionanti) nel Sistema Nervoso di ciascuno.
E non è novità che ci sia chi dice (Edelmann; 1972 !!!) che se vogliamo
tenere seriamente in conto la faccenda del *determinismo psichico* ...
possiamo riciclare i Tribunali in qualcos'altro, perchè *saltano* i concetti
di colpa e responsabilità.
E non è novità neanche il fatto che ci sia chi -sapendo la faccenda del
determinismo psichico- si pone obiettivi (francamente mostruosi) di
condizionamento organizzato e preventivo, allo scopo di "far andare le cose
come si deve".
D'altro canto (e con tutto il rispetto) c'è chi dice che "non è vero
niente", e che esiste qualCosa di trascendente che non si lascia calcolare,
perchè è di "sostanza" diversa da quella "reale".
(... ma manco mi ci metto: non per snobbismo, ma perchè "non mi intendo di
cose irreali" :-))
Lasciando da parte le incompatibilità concettuali, QUI (in questa
discussione) nessuno ha negato *in assoluto* che ci sia una serie di
interazioni che determinano univocamente il comportamento di ciascuno: ciò
che si è negato è che *si conoscano* queste interazioni, e che se ne possa
produrre una formulazione matematica.
Proprio come dici (anche) tu ... non siamo (ora?) in grado di calcolare la
nostra mente, ma -*poichè essa è determinata da dati pregressi* (aggiungo
IO)- un calcolo possibile ci sarebbe (C'E') *di certo*.
A questo punto ... tutto diventa una faccenda di "credere o no" alla
possibilità (*possibilità*) che prima o poi si individuino *tutti* i dati
pregressi significativi e determinanti, tanto da poter *prevedere* che SE =>
ALLORA.
Io, per quel che conta ... non ci credo!
Ciò, perchè *io* penso che la soggettività sia tanto complicata da
analizzare in tutti i dati significativi e determinanti che -al confronto-
far viaggiare nell'Universo una sonda spaziale ... sia un giochetto da
ragazzi: i pianeti pesano sempre uguale, e si sa dove saranno, momento per
momento per i prossimi mille anni e più. Possiamo usarli come "fionda" o
"parcheggio" per i nostri giocattoli volanti *come e quando ci pare*, perchè
possiamo calcolare esattamente l'effetto di ogni causa.
INVECE, *io* credo che -ancorchè ogni cosa che un Uomo crede di fare
"liberamente" sia invece una reazione "robotica"- il Robot Uomo resterà
"insondabile": una *scatola nera* ...
La *possibilità* di sondare la scatola nera c'è di certo ... ma IMHO resta
una possibilità ipotetica/potenziale.
L'Uomo è SI' un automa (credo io), ma prevedibile NO.
Saluti ... random! :-)))
[1] ... io l'ho detto "prima" :-)))
--
Vincenzo

 matematica che attualmente conosciamo, ma l'individuo NO.
In cui scrivi "attualmente", ma io opino che anche attualmente non è detto 
che la nostra mente non segua le "attuali" regole della matematica e/o della 
fisica: magari semplicemente non l'abbiamo ancora scoperto. In oltre non 
intravedo dubbi nell'espressione "la mente è un computer".
La tua posizione agnostica, che mi vede pienamente d'accordo, non mi sembra 
(mi sbaglierò) traspaia dal tuo post, ma magari da altri precedenti, o dal 
tuo nickname "giberish", come tu stesso ricordi. Solo che io non frequento 
abbastanza questo ng, nè sono abbastanza bravo da riuscire a raccogliere 
tutti questi elementi per ricostruire la tua opinione: mi sono basato su 
questo unico post che non mi *sembrava* particolarmente dubitativo.
Dopodichè il mio era un discorso generale partito da uno spunto particolare. 
Accolgo il tuo invito a leggere con più attenzione e "meglio" e a mia volta 
ti invito a considerare che a volte l'attenzione, o il "leggere bene", non 
basta a comprendersi.
-- 
Francesco
www.gbawins.com
 

 "leggere bene", non basta a comprendersi.
Già, hai ragione ... oh ... però, se ora ti dico che hai ragione NON è una 
certezza eh? ;-))))))))))
Saluti
--
 alessandro
(
www.hah.it
)

 Saluti
Saluti
Nadja 

 ne sei certo?
Certissimo.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Ciao
Ciao
Nadja 

 ora, potrebbe anche essere :-)
Ma infatti! Non c'è nulla di più coerente dell'incoerenza.
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 voi sappiate sono mai stati fatti degli studi in questo senso? grazie.
Penso spesso al fatto che, quando il terapeuta ti 
"inquadra" in un ambito patologico, in qualche modo 
abbia fatto riferimento a un'analisi probabilistica 
*sottintesa*, le cui basi magari non sono esplicite e/o 
codificate ma ci sono.
Quando, per esempio, lo psichiatra diagnosticò ad una 
conoscente una patologia per cui la definì "pericolosa 
per sè e per gli altri", non mi si leva dalla testa che 
abbia fatto uso, più o meno conscio, di insegnamenti, 
nati da studi decennali (forse anche numerici) su quella 
tipologia di pazienti, studi che davano conto di 
un'elevatissima probabilità di eventi di quel tipo.
In effetti la signora pochi mesi dopo si suicidò.
Non è forse questo il metodo galileiano?
Questo senza voler minimamente sminuire l'importanza 
dell'approccio al singolo *individuo*, alle  
particolarità da analizzare ed alle risorse su cui far 
leva per aiutarlo.
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due 
fasi di combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 Ciao
Ciao
Nadja 

 ma di chi parli?
Di "cosa" vorrai dire: dell'incoerenza, cosě come la certezza 
dell'incertezza ..
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 [*] se x e y sono indipendenti
Era un esempio, ovvio che la statistica applicata a risultati matematici
servirebbe a nulla :)

La statistica è una scienza inesatta, niente di più.
Direi che la statistica e' la scienza dell'inesatto. Ma *il mondo* e'
inesatto: la matematica "non statistica", descrivendo la fisica,
approssima (statisticamente...) una realta' mutevole, sfuggente
-- 
ciao,
Elrond

più incalcolabile sequenza di cause ed effetti a livello subatomico?
Io assumo proprio che sia cosi' - senza magari la necessita' di andare
sul subatomico, limitandomi al casino molecolare
-- 
ciao,
Elrond

codificate ma ci sono.
Certo! Ci mancherebbe che non fossero codificate ed esplicite! Il
problema poi e' "a monte", nel senso che la classificazione puo' essere
opinabile, ma c'e' ed e' "diagnostica e statistica"
-- 
ciao,
Elrond

 approssima (statisticamente...) una realta' mutevole, sfuggente
Volendo essere pignoli, la probabilità è la scienza dell'incerto. Al 
contrario la logica fuzzy (una moderna branca della logica) è la scienza 
dell'impreciso (cioè dell'inesatto).
Eppure entrambe sono scienze esatte, perchè i loro risultati sono univoci e 
inopinabili (che è diverso da "giusti").
-- 
Francesco
www.gbawins.com
 

Io, per quel che conta ... non ci credo!
Nu ghe creddu mancu mi, come si dice a Genova.
Sul discorso della responsabilita' VS determinismo psichico, invece, mi
permetto di discordare da Edelmann: il tribunale non e' un'istituzione
sovrumana ispirata a un'etica assoluta: e' la struttura messa in piedi
dagli uomini per somministrare alle persone "giuste" (e non agli
innocenti!) quelle punizioni che dissuadano loro ed altri dal commettere
cio' che non si desidera sia commesso. Cioe', fa parte del determinismo
psichico: credo che nessuno troverebbe "giusta" l'idea di un tribunale
*ignoto*, che giudica la gente a posteriori secondo leggi sconosciute
alla gente medesima; l'utilita' del sistema giudiziario
preventivo-repressivo sta nel fatto che la gente ne conosca l'esistenza
e ne tenga conto nel proprio agire (a riprova, esiste l'"incapacita' di
intendere e volere")
-- 
ciao,
Elrond

 ragazzi: 
Non si riesce a prevedere neanche cosà farà la pallina in un flipper.
O se viene testa o croce con il lancio di una moneta.
Sono 'sistemi caotici': le equazioni le puoi scrivere, ma l'errore
iniziale
di misurazione 'esplode' nel tempo.
Una moneta è cosa semplice,l'equazione è banale... però il sistema
fisico si comporta come fosse casuale e imprevedibile.