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Titolo: Religione, ideologia e pensiero magico

Ho accennato in altro post al fatto che spesso si usa la religione, il
suo carattere morale assoluto e normativo per giustificare speranze e
aspettative (o previsioni) completamente irrealistiche.
Questo mi colpisce sempre: secondo il mio modo di vedere o uno "ci
crede", e allora non dovrebbe nascondersi dietro a dio in maniera così
stupida, oppure non ci crede, ma allora che se la racconta a fare?
Oppure uno "ci credicchia", spera che sia vero e come dice Vincenzo le
affermazioni di cui sopra sono uno scongiuro, una formuletta magica che
uno ripete sperando dentro di sé che "faccia effetto" e che l'evento
desiderato accada in forza di queste parole... che per intanto sono di
certo rassicuranti, ansiolitiche. Pensiero magico, appunto.
Volendo allargare il campo, anche l'ideologia viene usata in questo modo
(molto meno spesso della religione, nella mia esperienza) e sospetto che
anche le grandi teorie scientifiche, dalla meccanica quantistica alla
relatività, possano venire strumentalizzate nello stesso modo, solo meno
spesso.
Vale a dire, qualunque grande "idea" che tratti di cose non tangibili ma
che hanno una (supposta) influenza profonda sul reale può essere usata a
fini di pensiero magico, sì o no?
Se questo è vero, cosa rende certe idee, certe concezioni più adatte di
altre al pensiero magico? E come si riconosce l'uso "magico" di una
certa idea/ideologia/teoria dall'uso corretto, logico, di tale
idea/teoria? In altre parole: quando si ha a che fare con il pensiero
magico, con una persona che usa le idee in questo modo, come lo/la si
riconosce per quello che è?

 riconosce per quello che è?
IMHO ... per la irrazionalità della costruzione cognitiva che la sottende.
E/o per il fine distorto cui si vogliono piegare anche "idee grandi" ... che
proprio in ragione della loro grandezza "mal si adattano" a diventare
mediocremente consolatorie.
E/o per le contraddizioni interne: per es. ... in Italia si ritiene che si
debba toccare ferro per scongiurare qualche evento sfortunato: in Spagna ...
"si deve" toccare legno! :-)) ... bisognerebbe mettersi d'accordo: forse se
ne dovrebbe parlare a Strasburgo ... :-))
... per altri versi (altri!!!!) ... c'è da tenere presente "però" che il
pensiero-magico non solo è all'origine del pensiero scientifico, ma fa
(probabilmente) parte del corredo cognitivo *attualmente innato* nella
Creatura-Uomo (nella sua totalità!).
La Psicologia Evoluzionistica non trascura di osservare che se nella
"architettura generale" del funzionamento della Mente (dello *Uomo attuale*)
è presente *sistematicamente e generalizzatamente* qualche contenuto
particolare ... è da ipotizzare che esso contenuto -certamente sostenuto da
strutture nervose che lo rendono praticabile- abbia segnato un vantaggio
evolutivo e selettivo. In quanto tale, quel contenuto è "rispettabile" :-)))
e per lo meno si deve verificare se/quando/come esso possa essere
evoluzionisticamente abbandonato ... a mano a mano che -nascendo
ipoteticamente Uomini non dotati di propensione *geneticamente determinata*
ad operare secondo il "pensiero magico"- essi "non dotati" non risentiranno
negativamente di questa mutazione genetica.
Inoltre/infine ... IMHO ... è più difficile di quanto appaia, "sanzionare"
il pensiero magico di inutilità tout-court.
Infatti ... imho "è difficile" pensare che siano certamente inutili "solo
perchè irrazionali" alcuni specifici effetti di "pensieri magici" (più che
ipoteticamente "rispettabili" in termini psicologici-evolutivi), e
*assolutamente inconsci* (e ineliminabili perchè geneticamente determinati);
mi riferisco (in termini di Psicologia Evoluzionistica ...) agli effetti di
pensieri magici quali sono le risposte psichiche e comportamentali di:
- il LUTTO ... nella sua sostanza di fantasia di essere ancora legati alla
persona/cosa persa/scomparsa "almeno" tramite il dolore ... ma
verosimilmente utile per -caso mai ...- recuperare la cosa/persona non
persa/scomparsa veramente in maniera definitiva;
- la "scelta" (senza terze soluzioni ...) tra la sola LOTTA o la sola FUGA
nei confronti di oggetti dannosi per il SE' ... ponendo *comunque* quel
proprio SE' al riparo dall'oggetto dannoso;
- lo ATTACCAMENTO ... nella (a volte irrazionalissima)
persistenza/resistenza dell'investimento affettivo ... verosimilmente
utile -"però" e caso mai ...- per ottenere soddisfazione della propria
dipendenza/bisogno;
- eccetera :-))
IMHO ... "se bastasse" la sola verifica-accertata della irrazionalità di un
pensiero/comportamento per poterne escludere la eventuale utilità (magari
anche solo in termini/dimensioni statisticamente marginali ...) sarebbe
certo tutto più facile.
Invece, "si vede bene" che pensieri magici (di ogni tipo e "levatura" ...)
sono *comunque* di qualche utilità; o lo sono stati ... e ci tocca
sciropparcene la *determinante genetica* che nel frattempo si è affermata.
Comunque - ... sia detto tra fieri razionalisti :-)) - possiamo confidare
che -nel termine di 10.000 generazioni ... chè tanto ci vuole per
mettere-o-levare una determinante genetica evoluzionisticamente impostasi!-
... il deprecato pensiero magico non sussisterà più.
A meno che ... non continui ad affermarsi vantaggioso! :-(((
Saluti ... speranzosi e pazienti! :-)
[Mi permetto consigliare a chi abbia questo tipo di interessi, il testo
<<Psicologia Evoluzionistica>>, a cura di Mauro ADENZATO e Cristina MEINI
(ed. Bollati 2006 ... Euro 30,00); contiene *illuminanti* scritti di "mostri
sacri" dell'Evoluzionismo ("anche" diversamente orientati in relazione alla
specifica Psicologia Evoluzionistica :-)) ]
--
Vincenzo

 Saluti ... speranzosi e pazienti! :-)
Vorrei far notare in questa interessante discussione che non è certo la
prima volta con Vincenzo che si opina che il "pensiero magico" sia agli
goccioli ..
Mi piace -per esempio- citare questo passo di Jung:
da Psicologia dei processi inconsci (Ed Newton) pagina 57:
cit:
"Per gli gnostici l'uomo pneumatico era naturalmente il più elevato. Il
Cristianesimo con la sua natura psichica ha tuttavia contestato allo
gnosticismo questo diritto di priorità. Ma nel corso della storia anche
questa pagina può esser voltata; se non tutti i presagi ingannano, siamo
proprio alla resa dei conti finale dell'epoca Cristiana [--]"
Sostanzialmente la tesi di Vincenzo, Jung, et altri è che man mano che
l'evoluzione umana progredisce si potrà sempre più fare a meno delle
ragioni di innesco del "pensiero magico" .. che sarebbero eminentemente
di autorassicurazione, per la psiche.
Secondo me, Einstein, et altri non è la ricerca del "non ripetibile" un
retaggio dei primordi, ma un interesse cognitivo terzo alla scienza.
[Laddove ad esempio Einstein -in Logica della scoperta scientifica-
afferma che non è realizzabile un caso superpuro, ossia una misura non
affetta da errore, neanche sul piano teorico, se tale piano si riferisce
alla praxis].
La scienza -come è noto- si interessa solo dei fenomeni ripetibili.
Chi investiga -allora- quelli che fossero non ripetibili?
Li investiga -appunto- il "soggettivismo del singolo", che non deve
dimostrare a nessuno un fico secco, poiché fa un'esperienza personale,
non applicabile ad altri identicamente.
Secondo alcune teorie, inoltre, la scienza sarebbe un "tentativo di
comunicare a terzi le informazioni di ciascuno".
Da ciò la speranza di poter oggettivare il reale e quindi trasferirlo a
prescindere da chi aprirà la scatola per vedere cosa c'è dentro, poiché
si suppone debba vedere sempre lo stesso evento, se l'evento è quello
[trascurando che (anche solo) lo scorrerere del tempo crea meta-morfé,
mutazione della morfé, della forma, trasformazione].
Tentativo meritorio, quello della scienza, nessuno lo nega.
Perché mette -la scienza- in comune ad una collettività ciò che
singolarmente fosse trovato come conoscenza, dati, invenzioni, etc.
C'è però chi dice che nel rendere A=A il basamento della logica anziché
A(tn)=/=A(tn+1), si commetta un errore.
E quindi la scienza si *autorassicurerebbe di avere verità di cui non
dispone*.
: - )
Accusando il "pensiero magico" anziché fare autocritica su se stessa e
quindi carattere autocorettivo, come direbbe Popper.
Questa ultima tesi -del resto- è confermata dalla *teoria della misura*
che -con l'evoluzione della misura- non trova mai due grandezze
perfettamente uguali, anche se precedentemente sembravano esserlo.
Il "pensiero magico" -allora- non in base a presagi (come dice Jung), ma
a puro ragionamento(!) logico e sperimentale, potrebbe anche essere
accorgersi che la scienza deve evolvere nel concetto di soggettività e
non autorassicurarsi con l'utopia del riuscire a replicare perfettamente
enti e/o eventi.
Saluti, grazie dell'argomento, e della tua brillante trattazione
Vincenzo,
L


Ignoro se questo sia un tema più antropologico che psicologico.
Cmq, se i moderatori te lo hanno passato...
Mettiamoci d'accordo prima sul significato dell'espressione 'completamente
irrealistico'.
Allo stato attuale, direi che resuscitare i morti sia un'attività ritenuta
'completamente irrealistica'.
Quindi si fa riferimento nelle varie culture a figure mitiche assunte al
livello di divinità (Cristo, Osiride, Dioniso, Ercole ed altri ancora)
personaggi uccisi e 'tornati in vita', ma in un contesto non più umano.
Un pensiero magico imho, non disponendo di una definizione accademica, si
fonda su alcuni presupporti di base:
- la volontà di controllare i fenomeni del mondo reale (in termini fisici,
chimici e biologici)
- il ricorso a forze di natura sovrumana (divine, demoniache o spiritiche)
per realizzare i propri obiettivi
- la conoscenza di un corredo di tecniche e pratiche segrete ai più
Ora, direi che nella scienza non vi è nulla di occulto: esiste una
condivisione e divulgazione di conoscenze.
Le forze cui l'uomo ricorre sono insite nella natura e la loro esistenza è
oggettivamente giustificata ed indipendente da presenze sovrumane
intelligenti.
I fenomeni del mondo reale, ove possibile, sono prevedibili (sia pure con
margini di confidenza ed incertezza) e spiegabili; inoltre, con le
tecnologie si sono rese possibili cose un tempo ritenute 'completamente
irrealistiche (persone che sono volate in cielo fin sulla luna, che hanno
cambiato faccia e sesso, si curano malatttie un tempo mortali e si
trapiantano organi, si parla e si ascolta la voce di gente lontana migliaia
di kilometri, ecc.)
Il pensiero magico parte dalla volontà di un accadimento con il ricorso a
dogmatiche convinzioni sul verificarsi di tale accadimento, facendo
riferifento ad una Conoscenza o Verità o Salvezza indiscusse e
indiscutibili.
Nella storia abbiamo avuto Aristotele (ipse dixit), Confucio, i dottori
della chiesa, Marx, Keynes ed altri ancora che hanno costituito con il loro
pensiero 'la Risposta' ai problemi esistenziali dell'uomo, sia pure con
impostazioni differenti.
La persona con una 'cultura magica', al di là di aspetti superstiziosi
esteriori, si potrebbe riconoscere per una forma di assolutismo dogmatico,
per l'idea che il suo credo, quale che sia, propone risposte a tutti i
problemi con minimo impegno e costo da parte del seguace-richiedente.
Come dire:'Io chiedo, qualcun altro (molto in alto) provvederà ai miei
desideri e bisogni.
E tutto andrà proprio come avrei voluto'.
Insomma, un senso di protezione e sopratutto di controllo (pressochè totale)
del mondo reale, incluso quello interpersonale.
Tiberiano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L
Sebbene "il pensiero magico" sia uno dei cavalli di battaglia della
psicologia che lo affronta almeno nella questione dell'esame dello
sviluppo del bambino, solo io e Vincenzo ci siamo esposti a dire
qualcosa e ciò mi ha fatto molto riflettere ..
E' il "pensiero magico" solo una esigenza delle menti più immature e
quindi da assecondare senza agevolare eccessi?
Mi sento di fare un parallelo per spiegare meglio la mia teoria:
Prendiamo due ambiti della cognizione:
a) Scienza
b) Pensiero magico
Io li paragonerei a due stati coscienziali dell'uomo:
1) Stato di veglia = atteggiamento scientifico = atteggiamento razionale
o tendente a rendere "oggetto" o collezione di oggetti il reale.
2) Stato di sogno = atteggiamento a-scientifico = atteggiamento
soggettivo o tendente a rendere "non ripetibile/non comunicabile
esattamente" ciò che si sperimenta o si immagina (lo stesso sogno è
presto dimenticato persino a colui che l'ha vissuto appena ci si
sveglia! e quindi la esplicitazione dei dati alla coscienza non è lo
scopo principale del sogno! nonostante che se ne possa fare una porta di
ingresso nella psiche profonda).
Grazie a questo parallelo si può intuire una cosa che non è gestibile
semplicemente demonizzando ciò che non sia interno alla scienza.
Così come si osservano dei deficit nell'evoluzione del bambino se non
gli si permette il gioco e di fantasticare, così se si riduce la
possibilità di sognare di un individuo tale individuo perde la sua
capacità di essere razionale!
L'azione del sonno e del sogno si mostra maggiormente appena svegli:
E' più semplice -al mattino- lo studio e l'attività di apprendere, ma
ciò non è la conseguenza di un training di autoconvincersi che non
bisogna fantasticare(!), ma l'*esatto contrario*(!), ossia la
conseguenza di essere riusciti a dormire e a sognare.
Chi -come me- ha studiato le modalità di innesco delle psicosi e la
possibilità che esistano dei meccanismi di input/output da questo stato
alterato della cognizione/relazione (ossia dalla situazione "psicosi")
si accorge che le allucinazioni e/o i deliri (nota: nell'allucinazione
la visione è completamente immaginata, nel delirio vi è una parte reale
che però è trasformata) non sono facilmente innescabili o disinnescabili
perché si rifiutano le fantasticherie -> ma per ben altro meccanismo!
Il meccanismo di innesco (e poi simmetricamente quello di disinnesco) è
invece quello di _volere_ confondere il sogno e la realtà.
Non è quindi la soppressione della capacità di sognare o fantasticare
che fa la stabilità mentale!
Ma non desiderare che i sogni siano diversi da ciò che sono: sogni.
Come nei computers vi è uno stato ( hardware/software ) detto stato
supervisivo, poiché è gerarchicamente in grado di arbitrare le
situazioni che possono capitare dando lui (lo stato supervisivo) le
direttive ad altri programmi che attendono risposte
così
nella mente umana l'uomo -come specie- ha la possibilità di tale stato
supervisivo in cui vi è la possibilità di autoindursi/esaminare immagini
più o meno scorrelate dal reale, oppure immagini attinenti al reale.
E' proprio la capacità immaginifica della specie umana nel processo di
evoluzione della specie che ha fatto la differenza con le altre specie
viventi (e non l'inverso!).
E' -tale capacità (immaginifica)- responsabile della evoluzione
strutturata ad esempio del linguaggio e la capacità di immaginarsi degli
utensili (ad esempio la ruota) e poi costruirli.
Se la mia teoria risultasse fondata -allora- non è estrapolabile che man
mano che la specie umana vada avanti nei millenni rinunci alla sua
capacità di immaginarsi le cose(!), ma che cominci -caso mai- ad
espanderla e a saperla gestire.
In tale ambito -a mio avviso- ossia nel desiderio di "saperla gestire"
la capacità immmaginifica si colloca la preoccupazione di Vincenzo e
della scuola Freudiana e Junghiana (et altre) che respingono
"apparentemente" il fantasticare.
In realtà tali scuole respingono il fantasticare spinto fino a livello
patologico, ossia per il rischio di infilarsi nelle patologie mentali
con al vertice la schizofrenia.
Ma come al medico necessita la cognizione dello studio delle patologie
(oltre che dello stato di salute) per organizzare una diagnosi e poi
proporre una cura per il corpo,
così
a "chi studia la mente" necessita la cognizione di come venga gestito
-in stato supervisivo- la capacità di immaginarsi le idee, né se ne può
astrarre -il terapeuta- per paura di contaminazioni patologiche (in
questo caso mentali).
Ne discende che il tema è molto arduo e forse solo (in merito allo
studio delle possibilità terapeutiche) per persone con solidi equilibri
mentali, quindi non mi spingo oltre a un esame di maggiore dettaglio in
questa sede, ma mi interessa sentire sia interventi pubblici sul ng, sia
in posta privata sulla casella di posta da cui sto scrivendo.
Grazie ancora di questa occasione, e dello splendido tema,
L