Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Etica dell'ingegneria & impegno sociale

Ciao a tutti!
Sono uno studente di Ingegneria (aero) del 4o anno presso il
Politecnico di Milano.
Scrivo questo messaggio per due ragioni:
In primis perché vorrei reperire informazioni, links, contatti su un
tema che, a quanto pare, in nessun corso universitario di ingegneria
viene minimamente affrontato dal corpo docente, cioé quello dell'etica
del futuro professionista ingegnere.
Seconda ragione: vorrei sapere come è possibile mettere a frutto una
laurea in ingegneria in una prospettiva di solidarietà sociale. Se per
certi corsi di laurea (come per esempio Medicina) uno sbocco
professionale in ambito umanitario può risultare evidente, non lo è
tanto per le discipline tecnologiche, come Ingegneria.
Sono già a conoscenza di organizzazioni, quali per esempio Ingegneria
Senza Frontiere, attive nel Sud del mondo con progetti e
realizzazioni. Desidererei sapere se esistono altre realtà analoghe e
se qualche frequentatore del NG magari già vi partecipa.
Non posso seguire un eventuale sviluppo del thread sul NG per motivi
pratici: vorrei quindi risposte direttamente in mailbox o almeno
ricevere copia (CC) dei messaggi sul NG seguenti a questo, sempre via
email.
Grazie a tutti!
Lorenzo
mailto:
unl...@AWAYtin.it
Please remove AWAY from the mail address to reply.
ICQ #: 47334962

del futuro professionista ingegnere.
ci mancherebbe solo quello !
l'unica cosa "etica" che devono curare i docenti e' di fare bene il
loro lavoro.
 
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

 del futuro professionista ingegnere.
Bella domanda.
Un argomento dimenticato non solo all'università ma anche nella professione.
Il codice deontologico è poco sentito a causa della frammentazione della
categoria, delle pressioni esterne sul professionista, dell'inadeguatezza
della normativa.
Esiste un sitema teorico (previsto da leggi antiche, non più attuali ma
comunque vigenti), che istituisce gli Ordini al solo scopo di far applicare
le norme deontologiche.
All'attto pratico le norme vengono puntualmente disattese (in particolare
per le tariffe), mentre gli Ordini si occupano (a volte giustamente, spesso
a sproposito) di altro: aggiornamento professionale, formazione, qualche
volta tutela degli iscritti, aggiornamento delle tariffe professionali.
In questa situazione comprendo che non venga trattato all'Università.
Qui troverai alcuni riferimenti
http://www.ordineingegnerisiena.it/deontolo.htm
Ciao
DOCstone

volta tutela degli iscritti, aggiornamento delle tariffe professionali.
A proposito delle tariffe: mi sono sempre chiesto che scopo abbia la
definizione di un tariffario *minimo*. Non č certo in grado di garantire
la qualitą delle prestazioni. D'altra parte le leggi dello stato 
dovrebbero individuare i responsabili di lavori pericolosi per le
persone.
O no?

 la qualitą delle prestazioni.
Beh, diciamo che chi scenda sotto il tariffario minimo sicuramente non č in
grado di garantire un bel niente.
Si arrabatta per vivere alla meno peggio, e arrotonda come puņ (magari
prendendo la stecca dai fornitori)
A

 Si arrabatta per vivere alla meno peggio, e arrotonda come può (magari


 sono stati svolti dal tecnico incaricato.
Diciamo che un professionista che contravviene ad una delle principali norme
deontologiche non è che si presenti poi un gran bene.
Che poi questo convenga ad alcuni committenti, ci può stare.
Chi si comporta in questo modo sta svendendo, oltre a se stesso, anche tutti
i suoi colleghi.
E sta comprando il disprezzo del  suo stesso committente
A

 se qualche frequentatore del NG magari già vi partecipa.
"Programma esperti associati e giovani funzionari
delle organizzazioni internazionali"
ONU
Risorse umane per la cooperazione internazionale
Corso Vittorio Emanuele II, 269
00186 Roma
Telefono: 0668803042 - 0668803043
Si invia il cv al suddetto indirizzo, però ci vogliono
i moduli appositi. (magari se cerchi in rete trovi
maggiori informazioni, io ho un opuscolo
dell'anno scorso ma non riporta indirizzi
di e-mail o di siti)
Saluti.

Personalmente non penso di comprare il disprezzo di nessuno.
Per fare i preventivi ci atteniamo ai seguenti criteri
Prima di tutto abbiamo un database con il tempo impegnato per i vari lavori
e quindi a fronte di un preventivo cerchiamo di stimare quante ore
complessive saranno necessarie e come tale tempo complessivo verrà
impiegato.
A tale tempo vengono aggiunti i necessari margini.
Dopodichè le ore necessarie per le varie attività vengono moltiplicate per
la tariffa oraria che può andare dalle £ 45.000/orarie alle £ 120.000/orarie
in funzione del tipo di attività (cioè di come è il rapporto domanda /
offerta sulla singola attività)
Esempio il tempo passato a disegnare è conteggiato a £ 45.000 / orarie
Il tempo passato a fare progetti o relazioni inerenti l'acustica ambientale
viene conteggiato £ 120.000 / orarie
Il tempo passato a fare relazioni di cui al D. Lgs 277/91 viene conteggiato
£ 70.000 / orarie.
Il tempo passato a fare misure di cui al D. Lgs 277/91 o di acustica
ambientale viene conteggiato £ 70.000 / orarie
Il tempo dedicato alla stesura della relazione tecnica antincendio o in
generale allo studio del problema antincendio viene conteggiato a £ 90.000
/ora
Ecc. ecc.
Sulla base di queste considerazioni nasce il preventivo che in genere è
molto accurato su quelle che sono le cose comprese e quelle che non sono
comprese perchè capita spesso di fare cose in più rispetto al preventivo e
tali cose il cliente dovrà necessariamente pagarle.
Non penso di lavorare gratis comunque mi rendo conto che £ 100.000 / orarie
le posso chiedere per ogni ora passata a lavorare.
Saluti
Francesco Gorini


 > Il parametro più importante per la qualità è sapere quanti lavori simili


 la qualità delle prestazioni.
Ragionamento corretto, anzi all'avanguardia rispetto alle Leggi dello Stato.
Attualmente la qualità del progetto non è definita (non va confusa con la
ISO 9000).
Le leggi sulle tariffe non prevedevano l'avvento del calcolatore
elettronico, che consente a chiunque di fare disegni, calcoli strutturali,
ecc. a basso costo e con risultati discutibili.
L'ingegnere e l'architetto dell'epoca (pochi, in verità) avevano tutto in
testa, si faceva affidamento sul buon senso e sull'esperienza e, sopratutto,
i progetti venivano pagati (e quindi venivano preliminarmente studiati). La
tariffa serviva per evitare la concorrenza sleale, ma non c'era il problema
qualità del progetto, tant'è che ancora oggi non si sa dire se il disegno di
una pianta è accettabile o no.
Oggi invece si è messa "a'pazziella'mmano e'criature": tutti hanno un
programma di disegno e uno di calcolo strutturale, ma, a parte pochi casi
felici:
- il software può non avere la licenza (cosa che consente di ridurre le
spese e di abbassare le parcelle)
- i risultati dei calcoli possono non essere compresi da chi usa il computer
- gli approfondimenti progettuali generalmente non si fanno (isolamento
termico e acustico, geotecnica, ecc.), secondo me perché non vengono pagati,
più che per ignoranza: se venisse commissionata esplicitamente una verifica
termica di un edificio, non sarebbe un problema imparare la procedura.
- ogni progetto deve essere modificato più volte prima del pagamento, quindi
la prima stesura non è approfondita: se ad ogni revisione di progetto
corrispondesse un giusto pagamento, non sarebbe un problema approfondire il
progetto.
Quindi da un lato la qualità è andata deteriorandosi nel tempo, dall'altro
la concorrenza tra le schiere degli ingegneri, degli architetti e dei
geometri (sic), porta a sfruttare tutti i mezzi per essere competitivi sul
piano economico, mentre gli ordini stanno a guardare e le amministrazioni
addirittura ci speculano sopra. A questo si aggiungeranno a breve le società
di ingegneria e i colleghi stranieri, non soggetti a tariffa minima.
Non ha quindi più senso parlare di tariffa minima, mentre diventa sempre più
opportuno il discorso sulla qualità: ad un livello qualitativo definito
corrispondono tot ore di lavoro sudato e la gara al ribasso si ferma.
Ciao
DOCstone

 corrispondono tot ore di lavoro sudato e la gara al ribasso si ferma.
Io dico solo una cosa: la tariffa minima è NORMA del codice deontologico, e
deve essere rispettata
Tutti ci girano intorno per mettersi in pace la coscienza: non è così.
Se avete derogato dai minimi tariffari, avete fatto un male a voi stessi ed
ai vostri colleghi
A

 deve essere rispettata
Finché c'è la rispettiamo, ma è dura far capire alla gente che un progetto
strutturale non si compensa a metro cubo, perché quello che risparmia di
competenze lo paga decuplicato in acciaio e cls.
Non è assolutamente mia intenzione sostenere la legittimità delle deroghe
alla tariffa: mi sono limitato a una descrizione della situazione attuale,
in cui tutti godono dell'immunità grazie ad una normativa incapace di
imporre che un progetto venga studiato.
Questa situazione non si combatte con le denunzie, perché significa andare
contro i colleghi, quindi contro l'ordine, e contro le amministrazioni e i
privati che risparmiano: praticamente un suicidio professionale e sociale. A
riprova di ciò, dico che chi dovrebbe fare i controlli (l'ordine) non li fa.
Infatti, all'ordine basterebbe accedere ai dati del Genio Civile per
individuare la maggior parte degli incarichi di progettazione
architettonica, strutturale, direzione lavori, collaudo, ecc. per poi
chiedere copia delle fatture agli iscritti. Ma non lo fa. Oppure basterebbe
verificare le convenzioni tra gli ingegneri e i Comuni (che sono quasi
sempre allegate alle delibere e quindi atti pubblici): 2 milioni al mese
(+IVA) per
fare la progettazione (spesso a casa, con i propri mezzi di contrabbando).
Ma non lo fa.
Né si combatte con lo spirito di categoria, sostenendo che mantenere le
tariffe conviene a tutti.
I medici fanno sciopero e gli fanno il contratto collettivo, gli avvocati si
incontrano tutti i giorni in tribunale e sono una categoria unita a partire
dalle tariffe.
Noi siamo invece una categoria dove ci si sbrana uno con l'altro: i CTU sono
spesso senza esperienza, che si prestano ad accusare i colleghi più
esperti senza pensarci due volte, salvo poi rimediare una figuraccia in
tribunale nel confronto con i periti di parte.
L'ordine intraprende mai azioni per violazione della deontologia
professionale contro chi scrive delle str...ate in una perizia GIURATA e
causa dei danni a un suo collega?
Ancora: ci vogliamo mettere tutti d'accordo per portare le tariffe a
vacazione a 200.000 lire l'ora? Tutti diranno di sì, ma la metà continuerà
con le vecchie quotazioni, soddisfatta di aver fatto uscire fuori mercato la
concorrenza.
Inoltre: c'è l'usanza barbara di pagare il progetto all'approvazione. Questo
perché l'approvazione non è mai scontata. E' impossibile convincere il
cliente che tu il progetto l'hai fatto bene e che devi essere pagato, se il
progetto viene bocciato in Commissione Edilizia. Non è possibile sostenere
questa tesi, perché si dovrebbe intraprendere un'azione amministrativa
contro il Comune (durano 5 anni, in Campania). Meglio adeguare il progetto
alle richieste di sua grazia: si fa prima. Sapendo che la variante non verrà
pagata, che livello progettuale si può offrire al cliente?
Questo però è un altro problema, cui si potrebbe rimediare chiarendo le
norme urbanistiche a livello nazionale, ma siamo in clima di federalismo,
quindi niente da fare.
Avete qualche soluzione?
Io dico che se si fissasse il livello qualitativo di un progetto, per
redigerlo ci vorrebbe del tempo. Se ci volesse, diciamo, un mese, nessuno
chiederebbe 1 milione. Ma se, come oggi, basta abbozzare piante prospetti e
sezioni per metterci sopra il titolo di progetto, 1 milione per qualche
giornata di lavoro va più che bene.
Inoltre, fissando il livello qualitativo, verrebbe tagliata fuori una gran
parte dei progettisti civili: ingegneri elettronici appena usciti
dall'università che si mettono a progettare case, geometri, periti, ecc.
Forse per questo non se ne farà nulla.
Inoltre io ho Autocad 2000i e CDS quasi completo. Con quello che costano,
gli sconti ai clienti sono un lusso. Altri invece gli sconti li fanno e mi
possono tagliare fuori. Una volta non c'era il computer, quindi c'era un
motivo in meno per fare i ribassi.
Ciao e scusate lo sfogo, ma stasera mi girano.
DOCstone

Ho letto che in un Paese europeo - credo il Portogallo - l'ordine 
professionale provvede direttamente ad incassare le parcelle 
(verificandone quindi la congruità) e a girarle poi agli iscritti. E' 
un'idea molto semplice. Se l'applicassimo anche da noi, sarebbe la fine 
delle guerre con i clienti per farsi pagare (piantare una causa con 
l'Ordine è più pesante che piantarla con l'ing. Mario Rossi), e la fine 
della concorrenza sleale tra colleghi a colpi di ribassi: ma per 
l'Italia tutto ciò è forse troppo facile....
Saluti
	Gianfranco Fongaro

Io dico solo una cosa: la tariffa minima è NORMA del codice deontologico, e
 non ti pare di essere un tantinello ossesionato
 da questa storia della tariffa minima ?
 un saluto da
 Sebastiano Venabile

 l'Italia tutto ciò è forse troppo facile....
Sicuro che cio' che tu consideri concorrenza sleale non sia solo
concorrenza?

 concorrenza?
E' una delle poche certezze che ho nella mia vita piena di dubbi. La concorrenza esiste, eccome: nella mia provincia ci sono altri mille ingegneri, e chiunque può andare da loro. 
La concorrenza sleale è invece data dai tecnici che stracciano le tariffe al cliente, salvo poi farsi pagare il resto in altri modi meno... trasparenti.
Ciao

 del futuro professionista ingegnere.
http://www.ee.duke.edu/uguide/undergrad/ethics.html
IEEE=The Institute of Electrical and Electronics Engineers