Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: A dangerous method (spoiler) Jung, Freud e Spielrein

L'ha visto qualcuno? Io l'ho visto ieri.
 
Interessante, un bel film. Mi è piaciuto molto l'evolversi del rapporto 
fra Jung e Freud, anche se non so quanto di quello che racconta il film 
sia aderente alla realtà. Finirono davvero per diventare avversari?
E Sabine Spielrein fu davvero la capostipite di una scuola psicanalitica 
sovietica, con una sua... diciamo autonomia dottrinale?
 
Alla fine del film, uno Jung in piena crisi (1913) dice a Sabine una 
cosa che mi ha colpito molto... SPOILER
(se non avete ancora visto il film è meglio che non leggete qui sotto)
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
<
 
All'ultimo incontro del film, Jung ha rotto con Freud ed è in piena 
crisi, e la moglie di Jung, disperata per la condizione del marito 
chiama Sabine affinché gli parli. Nel colloquio con lei, Jung a un certo 
punto dice: "a volte bisogna commettere qualcosa di imperdonabile per 
andare avanti".
 
Questo mi ha colpito moltissimo. Mi fa venire molto alla mente la 
concezione cristiana del peccato originale: imperdonabile, ma fonte 
della conoscenza del bene e del male.
Nel film Jung è descritto come un borghese tranquillo e ordinato (e il 
confronto con Otto Gross, discepolo irregolare di Freud, lo turba non 
poco), insomma Jung è quello che oggi chiameremmo un bravo ragazzo, e 
infatti l'adulterio che poi commette lo riempie di sensi di colpa.
 
E la successiva doppia rottura, prima con l'amante e poi con Freud, lo 
lascia in un certo senso solo, con se stesso, con la psicanalisi e con 
la moglie (che dell'adulterio sapeva, ma con atteggiamento molto 
ottocentesco lascia libero il marito, senza voler sapere, almeno finché 
non sente il matrimonio in pericolo).
 
Non so come la vedete voi, ma credo che lo Jung del film con quella 
frase abbia gettato le basi per il superamento del suo complesso di 
bravo ragazzo (non riesco a trovare un termine migliore). Insomma credo 
che quella frase sia l'espressione del superamento della morale borghese 
che fino a quel momento lo aveva guidato, e il punto di partenza 
dell'elaborazione di un'etica propria, da cui far poi discendere una 
morale propria...
 
...oppure?

Allego la mia recensione
 
A Dangerous Method 
Regia di David Cronenberg 
Recensione di Paola Dei
 
Un improbabile Otto Gross, psichiatra e predicatore della più assoluta 
amoralità, azzeccatissimo con la faccia dell'attore Vincent Cassel, sembra 
far scomparire le ultime reticenze di Jung a passare il Rubicone e a 
lasciarsi andare alla passione con la sua paziente e collega Sabine 
Spielrein, una ragazza ebrea ricca di talento e con una vita emozionale 
intensa e travagliata a causa di una cattiva relazione con il padre.
La pellicola con un cast di nomi che vanno da Michael Fassbender
-vincitore 
della Coppa Volpi alla 68a Mostra d'Arte Cinematografica di  Venezia con
il 
Film Shame di Stive Mac Quinn-  a Keira Knightley, fino a Viggo Mortensen
e 
Vincent Cassel, nonostante fosse una fra le preferite prima delle
proiezioni 
veneziane non ha avuto l'accoglienza che ci si aspettava. Questo 
probabilmente anche in ricordo del Film di Roberto Faenza dal titolo 
Prendimi l'anima, che narra la stessa vicenda dei due amanti della 
psicoanalisi.
Troppi temi toccati e poi lasciati in sospeso, troppe fantasie incastonate 
ad episodi reali e troppo in sottofondo la morte di Sabine della quale non 
sapremo probabilmente nulla se Aldo Carotenuto, uno dei più grandi 
psicoanalisti del nostro secolo non avesse ritrovato i diari e pubblicati 
nel volume: Storia di una segreta simmetria.
Sabine rappresentava l'anima di Jung e Jung rappresentava l'animus di 
Sabine, una simmetria che non è dato facilmente trovare nella vita ma che 
nella quotidianità si rivela impossibile da vivere.
Cronenberg fa riferimento nella pellicola alle sensazioni che Jung
riusciva 
a percepire e ce lo mostra in discussione con Freud, all'inizio suo
Maestro 
e successivamente suo rivale, mentre predice lo scricchiolio di una
libreria 
dovuto -a suo dire- alle tensioni che animavano la discussione. Il tema
non 
è stato poi approfondito ed ha invece rappresentato un punto di grande 
interesse nella teoria Junghiana, così come lo era la simmetria con Sabine 
tanto che lo psicoanalista svizzero quando ella muore pur essendo a una 
distanza improbabile, riesce a comprenderlo, episodio totalmente
trascurato 
da Cronenberg che mette grande cura nelle scene, nei costumi ma che ha il 
limite di azzurrare troppo la vicenda amorosa con uno Jung che persevera
il 
disturbo di Sabine e la frusta per farle provare piacere e con un Freud
che 
appare troppo impeccabile per poter poi elaborare le teorie sulla Libido
di 
cui è stato padre assoluto ed indiscusso.
Un trio da vedere comunque se non altro per sapere che molte delle idee di 
cui Freud e Jung si sono serviti nella loro ricerca erano di Sabine, una 
grande mente investita da emozioni irruente e più grandi di lei.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 grande mente investita da emozioni irruente e più grandi di lei.
 
Dimentichi che *prima* Sabine ha assorbito le idee di Jung e Freud e 
solo poi ne ha elaborate di proprie, per cui d'accordo che era in gamba 
ma questo non significa che Jung e Freud fossero due fregnoni.
 
Una volta note le idee di Sabine, era ovvio che questi ne tenessero 
conto nelle proprie, esattamente come Sabine aveva fatto con le loro: in 
un ambito di ricerca in un campo totalmente nuovo, è prassi normale.
Il fatto che poi, oggi, si sappia quasi tutto di Jung e Freud e quasi 
niente della Spielrein, beh la storia è andata così.
Ebrea, donna, morta fucilata insieme alle figlie a (circa) 50 anni, cioè 
proprio quando avrebbe potuto rivendicare la primogenitura della scuola 
psicanalitica sovietica e far brillare il suo astro (SE gliel'avessero 
permesso, ed è un se piuttosto grosso)... è già tanto se Carotenuto l'ha 
riscoperta.
 
Per dire, lo stesso e anche peggio vale per Oliver Heaviside per la 
fisica, morto sconosciuto ai più circa all'epoca in cui Sabine venne 
ricoverata in manicomio per la prima volta. E' proprio che certe volte 
la ruota della fortuna gira in questo modo :-(
 
P.S.:
Che vuoi dire quando dici che nel film Freud appare "troppo impeccabile 
per poter elaborare poi le teorie sulla Libido di cui è stato padre"? 
Secondo te per poter tirare fuori quelle teorie doveva essere per forza 
uno zozzone? :-)

 ...oppure?
 
 
 
...oppure il rapporto con Sabine è solo enfatizzato all'estremo per dare 
un senso a quello che, tutto sommato, è un fim che deve pur essere 
"venduto" e "comprato" da qualcuno.
Un po' sulla falsariga di "Prendimi l'anima", un altro film sempre su 
questo rapporto Jung-Sabine
 
Ore, a parte la frivolezza che io son psicoanalista junghiano e mia 
moglie si chiama proprio Sabina,...ma a parte le scemenze...beh....devo 
dire che la figura di Jung appare ai miei occhi, in questo film, 
piuttosto demenziale
Il film è decisamente didattico visto che tutto quello che dicono 
risulta vero,....a parte la collocazione dello svenimento di Freud che 
io ricordo avvenisse sulla nave che li porta in USA...per il resto è un 
riportare un elenco di frasi famose e storiche per chi bazziga la 
materia da decenni.
 
Personalmente, vedendo il film, quella che ho trovato abbia detto la 
cosa in assoluto più intelligente è Sabine quando coniuga genialmente, 
nel colloquio finale con Freud, sesso e violenza, eros e morte.
Ma per spiegarti perchè trovo geniale questa frase dovrei spiegarti 
perchè da quindici anni ho abbandonato il gruppo junghiano di cui facevo 
parte ed ore seguo René Girard e la sua "Psicologia interdividuale"
 
http://tinyurl.com/6dfootw
 
 
Ma sarebbe lungo da spiegare.
Certo, Jung, compare per quello sciocchino che è ed è diventato.
L'apripista di quella demenziale concezione del religioso come new-age.
Patetico.
Mantiene comunque il grosso merito di aver aperto la strada del sacro. 
ma che Girard sviluppa infinitamente meglio e ben più razionalmente, 
nella psicoanalisi pansessualista di Freud

Purtroppo mi tocca contraddirti su alcuni punti fondamentali.
Sabine quando elaborò alcuni pensieri inerenti la parte Ombra e altro, non 
aveva potuto attingere a null'altro che alla sua anima ed alla sua
malattia 
ed ella stessa per Freud e Jung fu un libro vivente e semovibile. Il suo 
malessere era talmente forte e le innovazioni di Freud e Jung ancora 
inespresse e incomplete da rendere impossibile la tua teoria soprattutto 
sapendo che se nelle altre discipline la testa è disgiunta dalla psyche e 
dalle emozioni non così è per la Psicologia dove si apprendono le teorie 
direttamente dall'interiorità e subito dopo le si analizzano. Alla luce di 
tutto ciò è facile comprendere come sono andate le cose, fatto che è
invero 
anche raccontato e risaputo dopo l'uscita del testo di Carotenuto. Sabine 
raccontava a Jung i suoi vissuti ed i suoi fantasmi e lui ne traeva teorie 
in maniera induttiva. Non ho mai usato la parola "fregoni" e non so dove 
l'hai letta, ho solo raccontato la realtà.
Riguardo a Freud ed alle Teorie sulla Libido per lo stesso motivo
induttivo, 
lui elaborava quanto viveva, tant'è che ebbe anche una figlia con la 
cameriera ed a quanto ci viene tramandato con molte altre donne ebbe
storie. 
Fece bene fece male non l'ho detto, ho soltanto detto che chi partorisce 
dall'interno e non da studi libreschi una Teoria sulla Libido significa.
Riguardo al documentario o al Film poichè molta gente non conosce la
storia 
vera e ritiene che trattandosi di storia vera anche nella pellicola sia 
narrato il vero ance se in forma metaforica o sintetica e se così è si 
possono fare tutti i voli pindarici che si vuole senza però tradire gli 
aspetti profondi e le parti fondamentali della vicenda. Il fatto che Jung 
abbia sentito a una distanza improbabile  la morte di Sabine non è un 
dettaglio è il DETTAGLIO che diversifica la storia avuta con lei da tutte
le 
altre e come tale non può essere trascurato.
Ma evidentemente quanto affermo io e mi viene dall'anima è stato valido 
anche per i critici ed il pubblico Veneziano dacché tutti hanno preferito 
Carnage di Polanskji. In questo caso ciò che sento e che mi nasce per 
induzione è+ uguale a ciò che leggo sugli articoli e sulle bocche di
coloro 
che hanno visto il Film. Ciò non toglie che a qualcuno piaccia e che a 
qualcuno per induzione tiri fuori pensieri molto belli. Non c'è bisogno 
neppure di discuterne, la simpatia, il gusto personale e l'amore per una 
cosa anziché per un'altra sono liberi e non con risposte obbligate come lo
è 
un conto matematico.


ERRATA CORRIGE
 
Purtroppo mi tocca contraddirti su alcuni punti fondamentali.
Sabine quando elaborò alcuni pensieri inerenti la parte Ombra e altro, non 
aveva potuto attingere a null'altro che alla sua anima ed alla sua
malattia 
ed ella stessa per Freud e Jung fu un libro vivente e semovibile. Il suo 
malessere era talmente forte e le innovazioni di Freud e Jung ancora 
inespresse e incomplete da rendere impossibile la tua teoria soprattutto 
sapendo che se nelle altre discipline la testa è disgiunta dalla psyche e 
dalle emozioni non così è per la Psicologia dove si apprendono le teorie 
direttamente dall'interiorità e subito dopo le si analizzano. Alla luce di 
tutto ciò è facile comprendere come sono andate le cose, fatto che è
invero 
anche raccontato e risaputo dopo l'uscita del testo di Carotenuto. Sabine 
raccontava a Jung i suoi vissuti ed i suoi fantasmi e lui ne traeva teorie 
in maniera induttiva. Non ho mai usato la parola "fregoni" e non so dove 
l'hai letta, ho solo raccontato la realtà.
Ciò che lei ha studiato dopo quando si è iscritta a medicina, aveva sì 
aspetti anche tratti da loro e rielaborati da tutti e tre, ma ciò che lei
ha 
scoperto prima è stato per loro fonte di grandi scoperte. 
Non ci ho messo alcun termine di giudizio, ho detto che molte idee erano
di 
Sabine, pura e sacrosanta verità.
Riguardo a Freud ed alle Teorie sulla Libido per lo stesso motivo
induttivo, 
lui elaborava quanto viveva, tant'è che ebbe anche una figlia con la 
cameriera ed a quanto ci viene tramandato con molte altre donne ebbe
storie. 
Fece bene fece male non l'ho detto, ho soltanto detto che chi partorisce 
dall'interno e non da studi libreschi una Teoria sulla Libido significa
che 
la libido la conosce.
Riguardo al documentario o al Film poiché molta gente non conosce la
storia 
vera e ritiene che trattandosi di storia vera anche nella pellicola sia 
narrato il vero anche se in forma metaforica o sintetica, se così è si 
possono fare tutti i voli pindarici che si vuole senza però tradire gli 
aspetti profondi e le parti fondamentali della vicenda. Il fatto che Jung 
abbia sentito a una distanza improbabile  la morte di Sabine non è un 
dettaglio è il DETTAGLIO che diversifica la storia avuta con lei da tutte
le 
altre e come tale non può essere trascurato.
Ma evidentemente quanto affermo io e mi viene dall'anima è stato valido 
anche per i critici ed il pubblico Veneziano dacché tutti hanno preferito 
Carnage di Polanskji. In questo caso ciò che sento e che mi nasce per 
induzione è uguale a ciò che leggo sugli articoli e sulle bocche di coloro 
che hanno visto il Film. Ciò non toglie che a qualcuno piaccia e che a 
qualcuno per induzione tiri fuori pensieri molto belli. Non c'è bisogno 
neppure di discuterne:, la simpatia, il gusto personale e l'amore per una 
cosa anziché per un'altra sono liberi e non con risposte obbligate come lo
è 
un conto matematico.
 
 


Ciao a tutti, io non ho visto ancora il film e guardando il trailer
sembra interessante, anche se c'era stato un precedente film "prendimi
l'anima", in cui la vita di jung era stata messa sotto i riflettori.
Comuque, dando la mia modesta opinione, credo che sia jung che freud
abbiano avuto grandi giovamenti da sabine ma nessuno dei due le ha mai
dato gratitudine ufficiale per questo. E' la cosa che pi� dispiace,
visto che si trattava di due psicologi, e anche di una certa levatura
professionale. L'essersi serviti di una paziente e trarre da lei
alcuni suggerimenti e spunti per le proprie teorie e poi non averl mai
citata come soggetto pi� importante di tutta la loro carriera mi
sembra davvero una cosa tristissima.