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Titolo: Ingratitudine?

E' un sentimento molto diffuso e molto misterioso. Nasce dall'orgoglio di
non ammettere il merito di chi ci aiuta.
Aiutare gli altri dovrebbe essere una spinta naturale in una societą
moderna e civile, ma l'individualismo eccessivo tende a far chiudere le
persone nel proprio egoismo.
Altre volte la voglia di far del bene viene frenata o scoraggiata da
ripetuti episodi d'ingratudine. 
Perchč molti sono ingrati? Raccontate le vs. esperienze (se potete).
-- 
Grazie. Affettuosi SALUTI...:)
------- DIGITO ergo sum.------
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 Perchè molti sono ingrati? Raccontate le vs. esperienze (se potete).
mh.. le prime cose che mi vengono in mente:
1) siamo ingrati perche' non ci interessa niente di quello che e' stato
fatto per il nostro bene.
2) ce ne frega.. ma non sappiamo esprimere i nostri sentimenti.
3) captiamo il fatto che, dietro il gesto generoso, c'e' "altro".
non e' che dietro qualunque proprio gesto, che si ritiene generoso, si trovi
*sempre e solo* pura generosita'.
ciao
Amelia stamattina scettica

> Nasce dall'orgoglio di non ammettere il merito di chi ci aiuta.
L'hai detto già tu. L'uomo è un essere egoista e orgoglioso (crede
sempre di essere superiore a chiunque): *deve* essere aiutato perchè
ne ha bisogno e lo merita... e perchè gli altri lo *devono* fare
perchè ne hanno la possibilità... non serve dire *grazie* perchè non è
colpa sua se gli altri potevano aiutare e lui stava nella posizione di
essere solo aiutato.
*La colpa non è sua...*
Ammettere di aver avuto bisogno di qualcuno, poi, pone un senso di
umiliazione (inconscia?) per cui... è meglio dimenticare.
Sbaglio?  ;-)

 Amelia stamattina scettica
Io tutti i giorni.:)
Caso recente di cronaca: che mi dici di quella anziana madre con 10 figli
che l'hanno rifiutata x farsi le vacanze?


 che l'hanno rifiutata x farsi le vacanze?
imho il problema degli anziani e' *il* problema.
possiamo dibatterne per una eternita' .... perche' li' dietro c'e' il
concentrato di tutte le problematiche umane:
nascita, vita, morte, aldila', egoismo, passioni, liberta', amore puro ed
amore castrante, crescita personale e semplice invecchiamento...
in termini buonistici dovremmo dire che "la mamma e' sempre la mamma" e come
tale va amata sopra ogni cosa.
e' sempre vero?
non so.
ci sono casi  in cui convivere ancora, anche pochi giorni, con la mamma,
significa rischiare di finire in galera per omicidio.
ed allora ... il bene *per tutti* consiste nel trovare il modo per pagare
alla mamma .. una bella vacanza lontana.
ma sono cose scomode da dire... e perfino da pensare.
ciao digitus
Amelia che invita tutti a riflettere su come vogliono che sia la loro
vecchiaia .. *prima* di "ritrovarcisi".

 vecchiaia .. *prima* di "ritrovarcisi".
Condivido tutti i tuoi pensieri espressi e vorrei aggiungere solo poche
cose: altruista può essere solo colui che ha vissuto pienamente l'egoismo
senza lasciare nulla di intentato.
L'altruismo che si vede in "giro", invece, non è altro che profondo egoismo,
ma molto sottile e ipocrita, nonché perfettamente mascherato dietro "nobili
valori" che normalmente la società premia a suon di applausi e
riconoscimenti.
Colui che veramente "aiuta" come prima cosa ha compreso "quando" aiutare e
poi "chi" aiutare. E poi non ne fa ASSOLUTAMENTE una professione.
Saluti

 ------- DIGITO ergo sum.------
......la gratitudine è "lo sforzo di far del bene a chi ci fa del bene"
secondo il filosofo Spinoza....
al contrario l'ingratitudine è non ricambiare ciò con lo sforzo di far del
bene...
se ragionassino come Spinoza ..lo sforzo di far del bene ad un altro che ci
fa del bene accrescerebbe la nostra potenza d'essere e in parole povere con
la gratitudine faremo del bene anche a noi stessi... per cui la spiegazione
"logica" al nostro comportamento ingrato potrebbe essere:
1) non riconosciamo lo sforzo di farci del bene di un altro;
2) pensiamo lo faccia per qualche suo interesse personale e non in *modo*
disinteressato;
3) non vogliamo bene a noi stessi per cui non vogliamo che qualcuno ci
faccia del bene ....e non vogliamo che continui...per cui con un
comportamento ingrato tentiamo di scoraggiarlo;
....potrei aggiungere riguardo al primo e secondo punto che noi vediamo ciò
che vogliamo vedere per cui se non ci amiamo ..pensiamo che nessuno possa
amarci per cui nessuno può farci del bene.....
che ne pensate?
lisa

 vecchiaia .. *prima* di "ritrovarcisi".
Sei prematura.Ti manca molto.:)))


 poi "chi" aiutare.
:-( il punto e' che comprendere "come" e "quanto".. e "fino a che punto"...
e' cosi' difficile.
mi capita di guardare tutti i giorni persone che so che stanno per andare a
sbattere la testa contro un muro...  quanto e' giusto che io intervenga?
quanto e' giusto che io stia zitta e li lasci fare?
e, con le dovute proporzioni,  quanto e' giusto lasciare che i bambini del
3^ mondo muoiano di fame senza che io mi muova?
e quanto e' giusto che io, al contrario, vada li' e vada ad imporre lo
standard di vita (ed i bisogni e i desideri di possesso) occidentali?
quanto e' giusto che io allevii .. e quanto invece .. che lasci stare....?
ultimamente penso sempre piu' che decidere di fare, di occuparmi, di
*imporre*, o anche solo di "donare", sia un gesto, non dico egoistico, ma
sicuramente che *serve a me*.
in qualche modo mi e' necessario.. per  scaricarmi  la coscienza.. e per
potermi dire: "ok! sei stata brava! hai fatto quello che dovevi!"
ma il tarlo che "quello che dovevo" non fosse cio' che effetivamente era
meglio fare ...non mi lascia molto facilmente.
Amelia - che certi viaggi servono a mettersi profondamente in discussione.

moderna e civile
"Non so perche' ce l'abbia con me: non gli ho mai fatto del bene" (cito
a orecchio,  mi pare che sia Woody Allen ma non lo so). 
Potrei anche proporre, come parziali spiegazioni oltre quella
dell'orgoglio, una forma di dissonanza cognitiva con un'opinione
*negativa* di se' e/o degli altri: io sono un subumano, non merito
aiuto, quindi non me ne danno, e se me ne danno non e' vero, o hanno
secondi fini (quest'ultimo concetto puo' scivolare anche verso il
paranoide). Se poi l'aiuto arriva in occasioni di particolare gravita' -
non solo pericolo di vita immediato, ma anche situazioni che potrebbero
compromettere l'immagine sociale- potrebbe esserci una forma di
rimozione, che cancella tanto la situazione quanto l'uscita da essa
tramite l'aiuto. Inoltre, gratitudine e ingratitudine rimandano a
valutazioni difficili da standardizzare, sia perche' manca una
misurazione precisa, sia perche' non si desidera farla - non e' di buon
gusto pesare i favori, la gratitudine ricade sempre sotto il comando
paradossale "sii spontaneo!".
La relazione tra societa' "moderna e civile" e gratitudine... e' ben
fondata? IMHO in una situazione come quella del qui ed ora, no. Grazie
ad un'organizzazione magari farraginosa ma molto sviluppata, gran parte
delle situazioni in cui una persona necessita di aiuto rimandano a
figure di aiuto impersonali e/o professionali - servizio sanitario,
polizia, protezione civile - verso le quali, comprensibilmente, la
gratitudine e' moderata dalla considerazione che stanno facendo il loro
mestiere. Sono strutture sociali piu' instabili quelle che propongono
frequenti scambi di aiuto spontaneo tra i loro membri: societa' dove il
rischio per l'incolumita' e la proprieta' e' frequente, in situazioni di
fattuale assenza dell'apparato statale. Fa eccezione solo lo scambio di
favori sotto forma di "maniglie" e "spintarelle" in organizzazioni
(soprattutto pubbliche) dove una struttura codificata per legge maschera
in realta' una "sottostruttura" personalistica, clientelare.
-- 
ciao,
Elrond

 ...  quanto e' giusto ..... [taglio] ... quanto è giusto ... quanto è
giusto ....
:-) ecco il perché della mia frase: «altruista può essere solo colui che ha
vissuto pienamente l'egoismo senza lasciare nulla di intentato».
Dal mio punto di vista questa difficoltà che tu vedi, in realtà non esiste.
Esiste perché "creata" da noi nel momento stesso in cui non siamo noi stessi
e vogliamo avere la presunzione di essere già "arrivati" .... saltando le
tappe della crescita e della maturità; a quel punto tutto si accumula .... e
quindi ecco che diventa "difficile".
Per arrivare a comprendere il "quando" il "quanto" il "come" il "chi" ecc
ecc ... è necessario aver vissuto pienamente l'egoismo (e non mi sembra sia
così difficile essere egoisti .... ;-) eppure pare che anche in questo
facciamo fatica ... sensi di colpa ... moralismi e via discorrendo ...).
Dal mio punto di vista, aver vissuto ciò e avendo trasformato ciò, porta
alla comprensione e all'altruismo; in tal senso, ogni dubbio sul fatto che
ogni cosa possa avere un risvolto egoistico o possa contenere il "tarlo" a
cui ti riferivi .... scompare, svanisce o, come mi disse uno schizofrenico
(diagnosticato tale vent'anni fa da qualche psichiatra "delinquente") giorni
fa: si "scioglie".
Saluti

 Sei prematura.Ti manca molto.:)))
:-)) mai abbastanza da non doverci pensare anche *oggi*.
:-))) ciao digitus
Amelia

 Perchè molti sono ingrati? Raccontate le vs. esperienze (se potete).
Mi sono sempre interrogata su questo, e la risposta e' che la persona
aiutata sul momento ti farebbe un monumento, successivamente non vuole
ammettere di avere avuto un momento in cui era piu' debole, perche' entra in
gioco la competizione.Faccio un esempio di esperienza. Un mese fa ho fatto
un esame, che ho fatto copiare in parte ad una mia collega, che era stata
precedentemente bocciata, e lo stava ripetendo. All'inizio tutto rose e
viole. Da un po' non mi rivolge la parola ed a momenti mi toglie anche il
saluto.

 non ammettere il merito di chi ci aiuta.
E' questa una discussione che sentiamo spesso, mi sono sempre chiesto
perche!!!
Perche se ho dato devo poi ricevere.
Personalmente se ho ricevuto mostro molta attenzione verso chi mi ha
dato, non
mi sento in debito, ma apprezzo e cerco comunque di valorizzare-valutare
in ogni caso
per quanto piccolo o/e anche poco dispendioso possa essere stato 
rimane per me un gran gesto.
Mi e' capitato spessissimo di dare una mano, posso dire che l'ho sempre
fatto con
orgoglio, volentieri e senza mai pretendere nulla, 
 un solo grazie gia mi imbarazza, e' come se mi pagassero
ma e' giusto anche cosi'.
Molto spesso entro in argomenti dove ci si lamenta di...'' '' perche
sono ingrati, egoisti
etc... ogni volta accendo la discussione prendendo le difese di chi al
momento viene criticato. Non sopporto questo modo di fare, tutti (credo)
abbiamo un modo di fare,
difetti, ma spesso sono dettati o meglio, il comportamento negativo se
cosi 
posso definirlo, dell'ingratitudine, nasconde delle esperienze
drammatica, un passato
difficile etc. ammetto che a volte e' pretenzioso. Ecco 
quindi, che, non potendo valutare o ancor peggio giudicare colui che si
mostra ingrato
(nel nostro esempio), mi limito a, si, dire che l'atteggiamento non e'
giusto o bello
 ma confermarlo sinceramente no, non me la sento.
-- 
    Ciao
             M@rc
**********************************
CHI ASCOLTA CRESCE.
**********************************

 ma sono cose scomode da dire... e perfino da pensare.
Amelia,
ti ringrazio per aver detto queste cose veramente scomode! :-)
Anch'io sono della stessa opinione ma poi a volte sono ancora preda del
"senso di colpa" (citando un altro thread..).
Comunque sarebbe proprio interessante un thread su come gestire i rapporti
conflittuali con i familiari anziani.
Io ho tutti i giorni sotto gli occhi mia suocera che deve occuparsi "per
obbligo morale" (in pratica per forza) di sua madre che non gli ha mai
dato affetto (soprattutto quando era bambina e ragazza, ora non scendo in
dettagli ma č veramente cosě). Quasi ogni giorno viene da me a lamentarsi
sull'ingiustizia della vita (sua madre non l'ha mai curata e ora le tocca
curarla sacrificando gli ultimi anni della sua vita in cui č ancora in
salute e potrebbe un po' godersi la vita) e mi racconta il pesante clima
di malumore, dispetti e ripicche che si č creato.
Ciao
Pat


 non ammettere il merito di chi ci aiuta.
Ma chi dice di averci aiutato ci ha aiutati davvero?
Ci ha dato l'aiuto che ci serviva, quando ci serviva, nel modo in cui ci
seviva?
O non ha dato invece quello che _lui_ riteneva fosse il meglio per _noi_ (o
per se stesso), rifiutandoci invece l'aiuto che _noi_ chiedevamo?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 :-))) ciao digitus
ciao Amelia: la gioventu' che ammalia...:)))


 significa rischiare di finire in galera per omicidio.
Sono casi limite. Sono molto meno al limite quelli in cui si rischia di
finire imbottiti di tranquillanti, ansiolitici et similia.
A Napoli c'e un detto "Una madre e' buona per 10 figli, 10 figli non sono
buoni per una sola madre".
Il detto vorrebbe esaltare l'amore materno. Eppure a me ha sempre dato una
sensazione molto negativa: la madre ha dato un  decimo di se stessa a
ciascun figlio, ma il figlio intero in cambio ancora non le basta.


 un genitore non può essere abbandonato dal 100% dei suoi figli.
esistono realta' assurde. e' un dato di fatto.
una mia amica ha, per esempio, una mamma terribile.
di quelle che non si augurerebbe al peggior nemico.
ed infatti i figli sono tutti in fuga.
sparpagliati per il mondo, si rifiutano di tornare anche solo per pochi
giorni.
la scusa ufficiale e'  il lavoro  ma, conoscendo la madre, non ci si
stupisce che abbiano "miracolosamente" trovato lavoro *solo* dall'altra
parte dell'oceano.
come finira' la "vecchietta" in questione? sola!
*
un paio d'ore fa ho incontrato una signora, mamma di 2 figli.
la signora in questione e' una gran bella donna, di quelle che ancora fanno
girare la testa.
oltretutto del culto della forma fisica ne ha fatto la sua professione
(estetista) nonche' la principale ragione di vita.
mi ha raccontato,  in preda ad un irrefrenabile bisogno di parlare,  che ha
problemi con la figlia (22 anni) perche' non riesce a convincerla che deve
dimagrire e tenersi in forma.
l'ha perfino  portata, stamattina,  a colloquio da uno psicologo.
solo che lo psicologo ha detto candidamente a tutti e 3 (mamma, papà e
figlia) che la ragazza starebbe benissimo ... se non avesse qualche problema
in famiglia... e che il problema .. *e' la mamma*.
la signora era afflitta, sinceramente afflitta e preoccupata, *pero'* diceva
una delle poche cose che, se fossi stata io la figlia, non avrei *mai*
voluto sentirmi dire:
"ma che le dico in fin dei conti? che e' grossa! che cosi' e' brutta! che
non capisco perche' si lascia andare!!!!! che non deve mangiare!!!! ma
perche' la prende male invece di reagire?"
non sono una psicologa.. ne' mi vorrei mai piccare di esserlo pero' ...cosi'
...a lume di naso... io metterei sul piatto della bilancia:
- la competizione tra questa mamma bellissima e la figlia convinta di essere
bruttina (x ammissione della mamma.. la tortura da quando aveva 15 anni..
ossia in piena fase adolescenziale .. e di trasformazione fisica)
- la competizione tra questa mamma bellissima... che pero' si avvia alla
cinquantina... e questa figlia giovane... che se da un lato si desidera
tanto che imbellisca..... dall'altro .. fa tanto comodo che rimanga
bruttina...
ovviamente .. la figlia... studia lontano.. e, per sua espressa volonta' ..
non si sogna proprio di tornare a vivere a meno di 1000 km da casa.
quanto ci scommettiamo che questa  mamma, al momento del bisogno, sara' un
po' tanto sola .. se non si da una regolata  e non cerca di recuperare,
prima possibile, il rapporto, smettendo in primo luogo di insistere tanto
perche' la figlia cambi?
*
non so se sono due esempi di "giustificabile" futuro abbandono.. ma di
certo.. quello che sta accadendo e' che questi genitori *non si rendono
conto* .. e se anche si rendono conto... non agiscono in modo tale da
mantenersi vicini i figli... e soprattutto il loro affetto.
Amelia

 ha scritto nel messaggio


 ripetuti episodi d'ingratudine. 
Più che gli ingrati detesto chi la pretende, la gratitudine.
Se faccio un favore è perchè trovo giusto e piacevole il farlo *in sè*, non
certo per sentirmi dire grazie e quant'altro.
-- 
Ralph

 certo per sentirmi dire grazie e quant'altro.
Sottoscrivo in pieno. :-)
Se si può fare qualcosa che aiuta un altro, perché non farla?
Ciao
Saya

Ralph Hinkley ha scritto:



Concordo. Chi è sincero non ha bisogno di riconoscimenti verbali nè
materiali (altrimenti è buonista ed ipocrita) ma si può continuare a
sostenere un ingrato cronico che è stato aiutato da una vita?
Poi il rinfacciare è un'atteggiamento immaturo come è immaturo e meschino
negare l'aiuto.
L'amarezza però di fronte a persone RIPETUTAMENTE ingrate è un sentimento
naturale. Non si può essere disponibili perpetuamente anche perchè quando
la corda si tira troppe volte poi si spezza. DA NOTARE che non parlo di
piccoli favori quotidiani, ma di aiuti rilevanti che pochi sono disposti
ad erogare.


MARA ha scritto:


Secondo me l'ingrato ha un forte complesso d'inferiorità.Non riesce ad
ammettere l'aiuto, se ne vergogna ed è ostile x questo al suo benefattore.
Cosa ne pensi?


 ad erogare.
E allora stai parlando di un ingrato che è già passato nella categoria 
degli "approfittatori", no? ;-)
In questo caso, lasciare che la corda si spezzi mi sembra l'unica 
soluzione...
S.

 Cosa ne pensi?
Sono d'accordo sul complesso d'inferiorita' in alcuni casi.(vedi esperienza
mia)
Pero' in altri casi puo' succedere che la persona che aiuta lo faccia
intenzionalmente perche' prevede un ritorno, o addirittura ha gia' in mente
quale. In questi casi io credo che sia un modo coercitivo di intendere il
rapporto con l'altro. Ed io stessa, pur essendo una persona grata, sfuggo
come un'anguilla a tipi cosi'.

 (John Donne )



    Sarebbe cosa buona e giusta che tu raccontassi le tue di esperienze. Di
per se il tuo tema proposto è adatto al ng sui sentimenti. Poi calato così
dall'alto mi sembra strutturato come autodefinito come categoria morale di
giudizio negativo verno la NON gratitudine.
    Personalmente la parola *ingratitudine* mi ricorda quella categoria di
persone che fanno le vittime, e passano la loro vita, (non una fase della
vita), perchè sono croniche nel loro disagio, dicevo passano la loro vita a
incolpare gli altri di NON riconoscere i loro meriti. Ah, c'è da aggiungere
che sono anche spesso quelle che si fanno in quattro per organizzare la vita
degli altri. Insomma i messionari del "So io quello che ci vuole per te!",
col corollario "Vedrai che mi ringrazierai tutta la vita!". E' una categoria
a me molto lontana, anche perchè tali relitti umani so come trattarli. Basta
rifiutare il loro messianico aiuto, che nel giro di un mese, si seccano come
un'edera abbarbicata a una quercia che si è tagliata alla base del tronco.
    C'è da aggiungere che tale tipologia la trovi in coppia con quelle
persone che si possono riassumere nel motto "Come posso farcela da solo/a?".
A volte si organizzano anche in associazioni no profit, e si badi hanno
sempre bisogno di carne fresca per potere mantenere viva tale dualità.
    A una persona che mi si rivolga con l'ingiunzione "Sei proprio un
ingrato!", mi sembra ottimo il seguente diagramma di quesiti:
"Di che cosa dovrei ringraziarti?"
se la cosa che ha fatto non era stata richiesta:
"Ti ho percaso chiesto di fare la cosa X?"
se la cosa che ha fatto non è stata gradita:
"La cosa X da te vista come a me utile è stata del tutto sgradita!"
e per finire lo si potrebbe salutare con l'ingiunzione:
"Ti invito a sollevare il peso che hai sulle spalle che ti porta
incessamente a rappresentarti come il salvatore dell'umanità, e a lanciarlo
verso colui che ti ha caricato come un mulo perchè incapace di risolvere i
suoi problemi rendendo te responsabile degli stessi. Se non lo farai
replicherai il tuo carceriere, perchè così come sei ora ottieni la recita di
colui che ha bisogno di essere considerato utile da tutti per potere
esistere, aiutando tutti fuorchè la persona che ha bisogno di auto".
ciao a tutti ;-)
Zorro