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Titolo: Che cos'e' il perdono?

E' un concetto "cattolico"
o viene "contemplato" anche dalla psico-logia?
Seconda domanda:
perdonare... e' positivo per chi perdona. Lo so gia'.
Ma non e' che il... "perdonato"
puo' sentirsi giustificato a riprovare *nello stesso modo*
o anche rincarando?
O (peggio?) puo' pensare "ecco: mi perdoni perche' sei 'debole' e non
sai che altro fare..."
Uhm: o forse, se/quando perdoniamo 
lo facciamo spoi invece per l'altro sono "affari suoi"?
Insomma: il perdono...
e' interattivo, o e' solo per chi perdona?
E infine: IMO si puo' perdonare davvero SOLO dopo
un confronto chiarificatore; a me pero' cio' (il confronto) e' stato
negato.
Come si puo' perdonare lo stesso...
senza covare rancore?
-- 
Ciao, Morgana la Fata

 Ciao, Morgana la Fata
Ciao        Vincenzo

 Ciao        Vincenzo
-- 
Ciao-grazie, Morgana la Fata

 Ciao        Vincenzo


 OK: mi pareva... anche se "speravo" di piu'.
perchè, Fatina, speravi di più? :-)
il perdono serve a te.. a pacificare te con il mondo. 
a trovare *dentro te* la pace e la serenità.
senza più odio, senza più rabbia, senza più dolore.
e questo accade, credo, solo se conosci e capisci (anche se non per questo
condividi) i motivi che hanno fatto in modo che il qualcosa che ti ha fatto del
male potesse accadere.
questo non credo significhi però, almeno per me, essere masochisti e
rimettersi nella stessa situazione che ha innescato il comportamento che ti ha
fatto soffrire e che *devi perdonare*
tutt'altro. direi che la situazione è diametralmente opposta.
hai capito cosa è successo.
hai metabolizzato il dispiacere.
hai perdonato chi ti ha fatto soffrire (comprendendo *anche*le sue ragioni)
non c'è alcun motivo per ricominciare a vivere la *stessa situazione*, che se
si sviluppa con le stesse dinamiche porterà lo stesso dispiacere.
non trovi che sia più proficuo cercare di far qualcosa che modifichi alla
radice l'evento, così che non ci sia più nulla da perdonare?
e parlo anche già solo delle piccole cose... non di *grandi decisioni* da
prendere e di *grandi eventi* da perdonare.
 
:-)) ciao
Amelia
-- 
Posted from  [195.120.19.64] 
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http://www.Mailgate.ORG

 Ciao, Morgana la Fata
ciá!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 dopo ogni schiaffo ... si cambia solo la guancia offerta ...).
...vero, ma é molto dipendente dal momento e dalle cause.
Non sempre é lecito e giusto porgere l'altra guancia.
Lo si fa solo quando é il caso  :-)
Per esempio, quando Gesú a scacciato i mercanti dal tempio, li ha presi a
scudisciate.
Era parecchio incazzatino.
Non ha dato l'altra guancia, ma ha comunque perdonato *bacchettando*  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 negato.
Allora mi vengono in mente almeno 3 possibilità:
1) la tua "vittima" ha capito da sola le tue ragioni, perchè magari erano
evidenti,
2) la persona con cui hai a che fare non è capace a provare rancore per te
in questo momento e sarebbe disposta a capirti e giustificarti qualunque
cosa (questo soprattutto se c'è un forte legame tra voi e se tiene molto a
te)
3) non sei stata affatto *perdonata* bensì quella persona si è limitata a
"stendere un velo pietoso" sull' accaduto, si è impegnata a dimenticare e
far finta di niente
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:QPTv7.39855$0Y2.3...@news.infostrada.it...

Perhe' hai dedotto dalla frase di Fata Morgana che sia lei che debba essere
perdonata?
Anche per poter perdonare occorre il chiarimento, secondo me. Anzi, il
chiarimento occorre molto piu' a chi deve perdonare che a chi chiede
perdono.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
-------------------------------------------------------------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 Non ha dato l'altra guancia, ma ha comunque perdonato *bacchettando*  :-)
Credo che sia questo il perdono piu' efficace.


 Amelia
-- 
Ciao-gracias, Morgana la Fata :)

 puó far acqua da tutte le parti.
OK, lo so: e infatti, non mi interessa affatto la perfezione.
Vorrei solo smettere di imbarcare acqua.
 
E parallelamente, che non me la tirassero con i secchi.......
E mi e' evidente che 
per evitarlo 
devo navigare al largo di chi tira le secchiate: altrimenti, la "colpa"
e' mia.


 
Vi posso rispondere "insieme"?
Intanto, grazie: le vostre risposte secondo me sono complementari.
Lord Beotian: 
mi pareva in un primo momento che NON avesse "centrato" la situazione...
perche' IO la vedevo al contrario.
Come dice Luana.
Ma ri-pensandoci... credo che ANCHE io "devo" essere perdonata.
Anzi: di sicuro.
In un senso a me "oscuro".
In ogni caso, il chiarimento... che chiesi da mesi e per mesi...
ora capisco che 
1) dovrebbe essere preceduto da un chiarimento "interiore"
(ciascuno del proprio "modo di essere per-se'")
2) non mi sara' mai "concesso" dall'altra persona...
e quindi mi devo "arrangiare" da sola: per questo sto cercando il modo
... perche' ho bisogno davvero di darmi pace.
E a chi pensa che sia bene "metterci una pietra sopra": 
avete mai provato a mettere una pietra su un vulcano *attivo*?
Ciao Lord Beotian e ciao Luana :)
-- 
Morgana la Fata

 "istinto" non crede proprio.
punto centrale: "capire".
non le parole sequenziali espresse una dietro l'altra, quale giustificazione da
colui che ti ha ferito. perchč č probabile che "l'auto-giustificazione sincera"
non avverrŕ mai... o sarŕ sempre un pň pasticciata.
ma immedesimarsi e capire, piuttosto, cosa e perchč lo ha spinto a comportarsi
cosě.
a scuola, quando avevo 17 anni, un mio compagno di classe (nonostante mi sia
pacificata dentro tanti anni fa, non riesco a chiamarlo "amico", perchč amico,
č un atto, non lo č stato mai!) entrava in classe (mista) ed esordiva , ogni
giorno, in uno sproloquio di insulti schifosi.
aggrediva delle ragazzine,  tranquille, per niente montate, allegre, che
avevano un sorriso sempre pronto per il mondo, sempre pronte a passare a
chiunque gli esercizi da copiare.
il disgusto era grande.
la voglia di picchiarlo anche.
poi, la piů furba delle ragazze, una mia amica carinissima e "tosta" lo
affrontň con un sorriso dipinto in faccia e lo "neutralizzň" con 4 paroline
gentili, terrorizzandolo.
ed ottenne un pň di pace per tutti.
era l'unica che lo conosceva bene.
erano andati a scuola insieme sin dalla prima elementare, eppure non l'aveva
risparmiata.
il mio "perdono", forse, nacque da lě.
dal capire che era riuscita a fermarlo solo qualcuno che lo conosceva cosě bene
dentro, che aveva capito da dove nasceva il tutto e lo aveva colpito proprio
lě, ottenendo un pň di pace per tutti.
ma se tutto nasceva da un punto debole, dipendeva dal punto debole il
comportamento incivile, non da lui stesso come persona.
perchč, ne converrai con me, se tutti potessimo "dipingerci" liberamente e
senza  vincoli, ci disegneremmo "belli, buoni, bravi, intelligenti,
comprensivi, istruiti, simpatici ecc.ecc."
stň tipo aveva avuto la disgrazia di vivere qualcosa che lo aveva reso odioso e
antipatico.
che c'entravo io? niente.
era un problema suo?
si.
e perchč mai dovevo rovinarmi la vita io non perdonandolo?
ma che significava perdonarlo? che all'improvviso era diventato il mio migliore
amico ed il tipo piů simpatico da frequentare? 
di certo no.
solo capivo che non c'era motivo di odiarlo e non c'era motivo di non
ristabilire, se voleva (lui), rapporti di coesistenza civile.
"capire" sempre, Fatina, anche ciň che non possiamo accettare mai e poi mai x
noi.
:-)) ciao
Amelia
-- 
Posted from  [195.120.19.78] 


 Amelia


dice, molto saggiamente, uno dei miei fratelli: mai fare confusione tra i
bicchieri.
ce n'è uno che è quello del passato e ce n'è uno che è quello del presente.
se li mischi, non li tieni divisi, e lasci che si crei confusione, non saprai
mai che il bicchiere di "oggi" è un bicchiere vuoto, da riempire con tutto il
bene del mondo.
 
ieri è stato ieri, Fatina :-)))
è oggi che dobbiamo impegnarci ad essere felici e ad essere sereni.
è oggi che dobbiamo "capire".
è oggi che abbiamo gli strumenti, non armi.. ma strumenti, per agire
positivamente.
piano piano, senza collera, senza dolore, che non è cosa buona e giusta, ma
che, come dici tu, è veleno che avvelena.
lascia che vada via da te l'idea che è *importante per te* la persona che ti ha
fatto del male.
il centro del tuo mondo sei tu :-)) e l'unico obiettivo è il *tuo bene*.
l'altro non ti ama? e ti ferisce? 
e allora?
forse che questo sminuisce in qualche modo ciò che sei? 
è un problema suo, Fatina. 
diventa tuo.. solo se gli hai regalato la tua vita.
ossia, implicitamente se hai ammesso dentro te, che *la tua vita* era qualcosa
a cui potevi rinunciare impunemente, donandola ad altra persona.
sai, è un pensiero che mi ha sempre accompagnata.
si dice: "ti amo da morire!" "sei tutta la mia vita!" 
ma ci pensi?
sono frasi terribili, contenenti implicitamente una visione mortifera
dell'amore e dei rapporti umani.
non sarebbe meglio dire "ti amo moltissimo, quanto tutte le stelle del cielo e
con tutto l'amore che posso dentro di me"
senza sottintendere che questo amore implica "la mia fine".
non so se hai letto il post che ha scritto Rossoribes su tip "tradire e amare".
nell'articolo di Umberto Galimberti che cita, è contenuta la filosofia
di fondo che è alla base di questa visione di vita.
presta attenzione però, se lo leggi, che il "Noi" non è inteso solo come
rapporto di coppia, ma anche come rapporti sociali di incontro di un numero di
persone superiore ad uno (famiglia, amici, gruppo di lavoro, ecc.)
tradire (mi raccomando, non fermarti all'accezione comune del termine, leggi
per intero il post di Rossoribes), come evoluzione di vita *indispensabile* per
non morire dentro, appiattendosi in una esistenza tranquilla si, ma che
dipende, come statua vuota, dal basamento cui è appoggiata.
:-)))) e come disse Parsec su tip a conclusione di uno dei post più belli che
ho letto nella mia carriera niusgruppiana : "siate attivi, siate felici"
:-)) sii felice, Fatina, che più bella cosa non c'è
 
ciao
Amelia
 
-- 
Posted from  [195.120.19.90] 


 avete mai provato a mettere una pietra su un vulcano *attivo*?
E' assolutamente impossibile: anche la pietra che ci metti su si scioglie in
lava ribollente.



...ed é quello che sto cercando di fare io, peró non essendo una santa, non
é che ci riesco piú di tanto.
:-)
ciá!
Piacere di conoscerti  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Ciao, Morgana la Fata
ciá!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 perdono.
...secondo me, chi chiede perdono, deve averlo sempre ed
incondizionatamente, perché ha giá fatto uno sforzo notevole, contro la sua
natura e si é umiliato dinanzi agli occhi dell'altro.
Nella mia vita, ci sono persone che mi hanno fatto male, e quelle che sono
riuscite a chiedere il perdono (visto che veramente la colpa era la loro e
dopo lo hanno capito), ora sono i miei piú grandi amici.
A uno di loro gli ho fatto da testimone alle nozze.
Chi si umilia sará esaltato. Ed é giusto che sia cosí. Lo sforzo fatto é
immenso.
Ancora di piú di chi perdona.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Amelia
..sí, peró se queste belle parole le facessi anche un pó tue, sarebbe
meglio, soprattutto per te...
..e dovresti essere un pó piú leale nelle tue azioni....
..mah....
barby25LadyHawK  ==*V*==


barby25LadyHawK  ==*V*==

 ..e dovresti essere un pó piú leale nelle tue azioni....
sorry.... non so di che parli Barby.
rilassati Barby...dai... non vedere nemici dove non sono....
possono esserci mille motivi in un allontanamento. 
e non è detto che siano tutti legati al fatto che chi si allontana pensa di
stare fuggendo da "un nemico".
ciao 
Amelia 
-- 
Posted from  [195.120.19.80] 


 wrote in message
news:9pqee3$ip7qg$1...@ID-76292.news.dfncis.de...
perchè attacchi così tanto, Barby?
perchè ti hanno fatto così male, le mie parole, da aver provocato tanta
reazione?
cosa ti provoca tanto dolore?
e perchè?
in fondo sono un'estranea.
non appartengo alla tua vita.
sono solo un incontro virtuale, un puro scambio di parole e pensieri.
perchè soffri così tanto per un allontanamento?
perchè lo vivi come uno stato di accusa?
cerca di vivere serena, Barbara, e non ti inkikkare + di quanto non sia
strettamente necessario....
ciao
Amelia
-- 
Posted from  [195.120.19.80] 



Cerca di essere felice Amelia...senza far male agli altri....
barby25LadyHawK  ==*V*==


...Amelia, innanzitutto perché quando instauro un'amicizia, é perché voglio
bene a quella persona, e tu eri mia amica.
Quindi mi fa male vederti cosí.
Non coltivo una rosa per niente, e quando un legame si spezza, ne *muoio*.
Poi lentamente i pezzi si ricompongono e me ne faccio una ragione.
In secondo luogo, quello che dico non lo dico tanto per attaccarti, ma
perché veramente sei fuori strada. Molto fuori strada.
Io non attacco mai per il gusto di attaccare. Lo faccio solo quando vedo
delle cose che non vanno bene per tutti.
Quando vedo un bene solo soggettivo allora mi inserisco.
Con te sono dura perché non ho ancora capito se sei in buona fede oppure no.
La tua azione su icq, mi ha fatto capire che hai pensato solo a te stessa.
Ecco perché non mi fido piú di te (ma la mia porta é sempre aperta). Chi
pensa solo a sé stesso, vedrá solo sé stesso, e fará male agli altri.
Quando si danno dei consigli, devono essere il piú possibile oggettivi e i
tuoi non li sono. Sono soggettivi.
Quando si danno die consigli, non li si deve dare solo per l'interlocutore o
per sé stessi, ma anche pensando agli altri.
Questo é il vero bene oggettivo (x quanto la nostra natura umana puó
capire).
Il centro del mondo non sei tu, non sono io, non é nessuno. Siamo tutti, ed
in blocco. E se io penso troppo per me, rischieró di far male all'altro.
Ora, mi sembra che tu ti sia calmata...spero che almeno queste mie parole
non siano da te fraintese.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 perdono.
Certo, soprattutto se chi deve perdonare non è una persona superficiale.
Ciao
Marco

 Credo che sia questo il perdono piu' efficace.
In che senso "efficace"?

 Ti pare? :-))
Io penso che tutti noi abbiamo un "senso" che ci fa percepire la giustezza o
l' ingiustizia delle cose (anche se possiamo sbagliare) prescindendo da fini
o rivalse *personali*. Ci può dare fastidio che delle "ingiustizie" possano
attuarsi indisturbate, in certi casi troviamo difficile accettare l' idea di
fare finta di niente di fronte ad una ingiustizia... e questa può essere la
causa di un rancore che forse non sarebbe neppure "giusto" eliminare se ciò
dovesse significare "lasciar correre"...
Anche se sono stato un po' critico ti faccio i complimenti per la profondità
del tuo post!
Ciao
Marco

 natura e si é umiliato dinanzi agli occhi dell'altro.
No, non sono d'accordo.
Per poter perdonare occorronno parecchie cose, la prima della quale e' che
chi ti ha ferito non lo abbia fatto deliberatamente, sapendo perfettamente
fin da prima di agire quanto male ti avrebbe fatto.
L'altra e' che sia davvero dispiaciuto di cio' che ha fatto e che si stia
rimboccando le maniche per porci rimedio - se e' possibile rimediare - o per
controbilanciare con qualcosa di fortemente positivo il fortemente negativo
che ha fatto.
Invece spesso chi chiede perdono lo fa solo per comodo, per paura, per
facilitarsi le cose, per scaricare il suo senso di colpa e non per lenire il
dolore che ti ha procurato, che di quello non gliene frega niente.


 verosimile il contrario.
T'assicuro per esperienza invece che spesso e' proprio chi chiede perdono
che rifuta il confronto, prendendo l'atteggiamento del "Ti ho chiesto
perdono, non ti basta? Che vuoi di piu'?"


 ha scritto nel messaggio
news:0Vnw7.52623$0Y2.4...@news.infostrada.it...

Che porgere l'altra guancia significa invitare chi ci ha ferito e offeso una
volta a farlo anche la seconda.


 di perdono e a mio avviso è un modo di "risolvere" il conflitto.
Gentile Marco,
di tutto il tuo post, riporto solo questa frase perchè è indicativa di
*tutto il resto*.
Sono d'accordo con te; nondimeno credo che tu (legittimamente) intenda
"perdono" come "riconciliazione".
Io -più realisticamente?- parlavo del perdono *unilaterale* ... quando un
altro non fa NIENTE per "riconciliarsi con noi" ... e bisogna far tesoro del
proverbio "LA TESTA CE LA METTA CHI CE L'HA".
In questi casi (più frequenti, non trovi?) ... quale "soluzione"?
C'è solo da *lasciar perdere, chè è meglio* ... (anche se -come vedi dalla
discussione- non è affatto facile, persino quando se ne è consapevoli ...).
Ciao     :-))                Vincenzo

 volta a farlo anche la seconda.
Sì però "bacchettando" dimostri di non essere disposta a metterti in
discussione.
Le alternative non sono soltanto "bacchettare" e "subire", si può anche
chiarire e individuare le responsabilità di entrambi.

 volta a farlo anche la seconda.
Poi ti faccio questa obbiezione:
Dicendo cosě sembra quasi che tu impopsti il tuo rapporto con l' altro in
termini di "che cosa mi conviene fare per ottenere dall' altro comportamenti
che mi convengono" e di partire dal presupposto che l' altro abbia il tuo
stesso modo di concepire i rapporti (ed č proprio in questo modo magari che
lo inviti ad essere egoista nei tuoi confronti).

 dolore che ti ha procurato, che di quello non gliene frega niente.
..sí, é vero, ci sono persone che sono anche cosí. Ecco perché é necessaria
una prova.  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 che se questo poi lo fa ancora, e ancora, allora no, allora é un recidivo.
Non sono d'accordo.
Uno sbaglio e' un qualcosa fatto  in buona fede, o credendo che non avra'
cattive conseguenze, e la convinzione poi si rivela errata.
Chi fa una cosa sapendo quello che sta facendo e l'impatto che avra' su
altri, non sta commettendo un errore, sta facendo esattamente quello che ha
in mente di fare. Che dopo cambi idea ha poca importanza, il danno lo ha
gia' fatto, e l'ha fatto consapevolmente.
Invece di umiliarsi dopo, avrebbe dovuto pensarci prima.


 
Sai una cosa?
Penso che *desiderare il perdono* (e di conseguenza *chiedere* perdono)
NON sia una "umiliazione", 
quanto piuttosto 
sia 
il RICONOSCERE di aver commesso un errore... e manifestare la volonta'
di non ripetere lo stesso errore.
Chiunque puo' sbagliare... e 
anche consapevolmente 
puo' compiere una cattiveria. E' umano.
Pero', POI... puo' accadere di pentirsi, di...
voler-non-averlo-mai-fatto.
E allora, si chiede di essere perdonati.
Non si puo' tornare indietro sul passato; MA 
si puo' 
non-ripetere lo stesso errore, per esempio.
Certo che... ci vuole auto-consapevolezza, sincerita'... con se stessi
(prima ancora che con l'altro) e... VOLONTA' sincera di non fare piu'
danni.
E queste, sono cose che "possono" accadere.
