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Titolo: sogni

le persone che hanno un disturbo borderline o istrionico � vero che non 
ricordano i sogni o � di solito al contrario? 

 ricordano i sogni o � di solito al contrario?
I sintomi cosidetti psicotici comportano una graduale dissociazione
mentale da una stato relazionale verso se stessi e verso gli altri.
Ossia viene smarrita -gradualmente- la capacit� ordinaria del collegare
i fatti nei processi di causa ed effetto, ed anche la interpretazione
del pensiero altri ("mettersi nei panni degli altri").
Ci� � -secondo alcuni (ed io tra questi)- un meccanismo di difesa.
Lo stato onirico -in tali soggetti- non � attenuato, ma anzi espanso
anche alla veglia in cui gli eventi reali sono alterati da delirio
(parziale deformazione della percezione) e allucinazione (introduzione
di fatti solo mentali come se stessero accadendo).
In estrema sintesi lo stato onirico -spostato nella veglia- compensa la
difficolt� di un ordinario stato onirico durante il sonno.
Questi soggetti assumono infatti uno stato di "difesa" in cui si sentono
minacciati anche durante il sonno, e cercano di introdurre un attivismo
psichico che per� li porta a "spostare" nella veglia la fisiologia del
dormire e sognare.
A mio avviso -relegando le turbe psicotiche come intrattabili dalla
psicoterapia- si � commesso un grave errore di sottovalutazione dei
legami di causa ed effetto predenti anche nella apparente ed estrema
sponda della schizofrenia.
I legami nelle deformazioni psicotiche vi sono e sono ricostruibili
esattamente come non � semplice ricostruire il significato di un sogno.
Che poi il soggetto stesso faccia fatica a gestire i suoi ricordi di
checchesia, e quindi anche del sogno, non significa che il suo stato
preferenziale non sia slittato vs lo stato onirico, stato che lo
deresponsabilizza -come difesa- dai legami logici in senso stretto,
ossia in cui il senso risulti esplicito allo stato coscienziale.
Grazie dell'argomento, poco trattato in letteratura, e che io ho potuto
ricostruire per esame di casi concreti.
Saluti felicit�,
L

 Ci� � -secondo alcuni (ed io tra questi)- un meccanismo di difesa.
... cutto "il resto", e me ne dico concorde.
Ci� che voglio solo aggiungere � che -per quel che riguarda l'IO (che � 
l'istanza psichica che "deve tenere conto" del sogno nel momento del ricordo 
di esso)- il sogno � un evento esperenziale come qualsiasi altro.
Che non sia la Realt� a produrre l'esperienza, ma che essa emerga solo da 
funzioni psichiche (altre o temporaneamente "libere" dalla censura egoica) 
che producono il sogno ... "non fa  differenza" per quanto concerne la 
esigenza *egoica* di subordinare il sogno alla difesa ritenuta necessaria.
N� fa differenza che la persona sia psicotica o solo nevrotica: la persona 
"collocher�" il contenuto del sogno *sempre* in una posizione (di relazione 
intrapsichica) tale da non turbare le difese.
... va da s� che la collocazione "opportuna" potr� risultare poco-o-tanto 
*DE-localizzata* intrapsichicamente a misura del bisogno di difesa.
Questo ... pu� "persino" significare che il sogno possa essere totalmente 
rimossso, oppure risultare esasperatamente incombente.
Saluti
--
Vincenzo 

 Vincenzo
Grazie Vincenzo della "sponda" per entrare in qualche specifico.
Dovrebbe infatti interessare anche -dico per dire quanto sia importante-
perfino alla logica matematica comprendere cosa c'entri lo stato
associativo (prerogativa principale, ma non unica, dello stato onirico)
con lo stato deduttivo (prerogativa principale, ma non unica, dello
stato coscienziale).
Accenno che -a mio avviso- le due dinamiche si sostengono, nel senso che
sostengono l'equilibrio mentale, in modo indissolubile, sebbene
complementare, ossia con meccanismi antitetici.
Nello stato coscienziale l'andamento del pensiero -infatti- �
sequenziale, in genere, quindi logico/deduttivo, in prevalenza: � come
vedere un solo film per volta se si esaspera la logico deduzione (cosa
che � turbata normalmente da fatti concomitanti e considerati estranei
al processo di causa ed effetto, se entrano imprevisti).
Nello stato onirico l'andamento del pensiero -infatti- � concomitante,
in genere, quindi logico/associativo, in prevalenza: � come saltare da
un canale all'altro nella tv, o -meglio- avere pi� schermi televisivi
accessi (nel sogno intervengono pi� fatti senza una apparente logica,
che per� si pu� chiamare logica di associazione: lo stesso procedimento
per cui dico la prima cosa che mi viene in mente -> che apparentemente
non ha una sua logica, anche se la ha, almeno elettivamente).
Sul tema della necessit� del ricordo, o del fare afferire allo stato
coscienziale per potere esaminare i sogni, quasi che sia l'unico mezzo
per portare nella realt� il materiale onirico io opererei una
distinzione:
1) E' vero che se non si programma di volere ricordare i sogni e magari
prendere appunti appena svegli -> allora -> una parte, o tutto il
materiale, va perso.
2) Per� non � solo questa la funzione del sogno. *Il sogno entra
ugualmente nel reale* anche se non arriva allo stato coscienziale del
soggetto che ha sognato.
Sul punto 1 siamo della stessa idea, mi sembra, ed � uno degli scopi
della psico-analisi, e quindi lo tralascio.
Sul punto 2 aggiungo una nota:
La principale funzione del sogno � rendere possibile -nella veglia- lo
stato logico deduttivo. E ci� rinunciando (quasi del tutto) alla logico
deduzione nel sogno.
L'effetto di rinunciare alla logica come deduzione -in primis- consente
degli accostamenti del materiale profondo a un esame di accostamento a
ci� che sia esaminarlo senza vincoli, spesso con mascheramenti di
protezione funzionali all'esame senza traumi.
I mascheramenti -inoltre- avvengono, come si accorge soprattutto Jung,
con associazioni archetipiche, quindi non a-logiche, ma con una
stratificazione multi-simbolica, sebbene non evidente al soggetto, ma
eminentemente alla *cultura antropologica* in cui il soggetto � immerso.
Ad esempio il *mito del culto del capo* potr� essere rappresentato non
necessariamente da un soggetto fisico (o persona), quanto dal desiderio
di potere come desiderio di autorealizzazione espressiva, magari
sognando denaro, o un certo tipo di sessualit� funzionale ad ottenere
denaro.
Nella affermazione -ad occhi aperti della D'Addario- (faccio un esempio
che mi sovviene in rif ad una rappresentazione di tipo
onirico/associativo, nell'intervista ultima da Santoro) "� pi� onesto
dire di essere una escort e non mentire su cosa sia il proprio mestiere,
anzich� dire di essere una attrice o altro" e c'� apparentemente una
dignit� dovuta alla sincerit� e a non dissimulare le ragioni che hanno
spinto ad un certo tipo di sessualit�, ma ANCHE l'archetipo che il
denaro � il vero potere per cui vale impiegare il proprio corpo, quindi
una antropologia spostata verso dei valori abbastanza discutibili, pur
comprensibili.
In definitiva, tornando al tema generale, la logico deduzione se fosse
applicata oltre un certo limite (per esempio come quegli autisti che
prendo farmaci per rimanere svegli alla guida) � noto che porta a dei
disturbi di organizzazione mentale .. che invece vengono rimossi proprio
grazie alle libere associazioni oniriche che defaticano il cervello
dalla fatica della deduzione che -in fondo- � una cosa innaturale, per
chi interagisce con il reale: si pensi a tutte le cose viventi che
"reagisco" all'ambiente senza grosse organizzazioni locali di strategia,
se non di tipo reattivo (ad esempio al calore, alla presenza di umidit�,
etc).
La logico deduzione, per�, � -sebbene pi� faticosa- ci� che ha
consentito alla specie umana di dominare le altre specie viventi! .. e
quindi l'esercizio alla matematica (come esempio di capacit� logico
astrattivadi tipo deduttivo) e alle scienze .. non � solo per amore
della scienza. [che peraltro usa (ad esempio) -nella teoria degli
insiemi- anche la logico associazione: dicesi insieme, infatti, quella
collezione i cui elementi sono caratterizzati dal fare parte della
stessa collezione, per pura "associazione", senza neanche una regola per
cui l'insieme diverrebbe una "classe di equivalenza", come ad esempio i
bambini della classe 5 C, in cui la regola � che sono iscritti a quella
classe avendone i requisiti, oppure la classe dei numeri multipli di 5,
{5, 10, 15, 20, 25, ..}, etc, ].
Necessita -quindi- un meccanismo (la ssociazione) di defaticamento e di
emersione delle nostre paure e desideri che non sia solo trovarsi i
fatti reali davanti perch� sarebbe troppo tardi.
Non � raro che uno scienziato abbia scritto un teorema o la soluzione di
un problema che non aveva trovato da sveglio .. dopo essersi svegliato!
Durante il sonno ed il sogno, quindi, (con diversi gradi di
progressione) � come se posassimo per terra le valigie pesanti dei
nostri pensieri e tirassimo un sospiro di sollievo ricollegandoci al
nostro stato naturale -> laddove non necessitava la percezione di se
stessi per non avere n� paure, n� desideri, ma semplicemente -> "si
era".
Uno stato che la parola "armonia" riesce a descrivere solo in parte, ma
che dovrebbe essere pi� chiaro -cosa intendo- dopo il discorso di cui
sopra.
: - )
Ciao, grazie dell'occasione e di un valido interlocutore con cui
discutere, come te Vincenzo, anche se mi aspetto che l'argomento possa
interessare a tutti sul ng, non meno validi, visto che ogni che - a mio
avviso - ha diritto di essere, n� � meno importante (ciascuno a suo
modo) ..
Saluti felicit�,
L