Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Re: Graduatoria di difficoltà dei corsi di laurea

 problema a finire qualsiasi altrocorsouniversitario.
Tutti i professori tirano acqua al proprio mulino, queste affermazioni sono 
come minimo da *non considerare nemmeno*.
Secondo me ingegneria richiede una maggior predisposizione ad avere a che 
fare con una grande varietà di materie, ma la difficoltà massima 
nell'apprendere un concetto nella sua profondità credo si possa riscontrare 
nei corsi scientifici, sopratutto matematica e fisica.
Ciao 

 riscontrare nei corsi scientifici, sopratutto matematica e fisica.
cioe, non ho capito bene: capire come funziona
un circuito (o un motore o quello che ti pare) non
richiede concetti approfindti?
Nemmeno ingegnarsi a trovare soluzioni nuove
immagino. Questione di culo, insomma...
maitre Aliboron
-- 
"Il y a plusieurs façons d'être con,
mais le con choisit toujours la pire."
(Frederic Dard) 

 immagino. Questione di culo, insomma...
No, dico soltanto che in genere la scienza specula in campi più teorici e 
magari inesplorati, mentre ingegneria applica ciò che la scienza ha scoperto 
e che è già stato compreso concettualmente. Lo scienziato apre la strada, 
tutti gli altri la percorrono secondo le proprie esigenze.
Ciao 

 ha scritto:

Il che dovrebbe far riflettere sulla "profondità" della conoscenza di
un approccio scientifico e non tecnico, del resto "la scienza per la
scienza" non l'ho mai sentito (passi l'arte per l'arte).
Ma di queste discussioni con gli studenti di fisica non ne avete fatte
abbastanza all'università? Da me poi scendevano dal colle di
Arcetri...un po' di supponenza gliela dovevo!
Ciao.

 proprie esigenze.
Eh, no. Troppo semplice e riduttivo cosi': nonche',
secondo la mia esperienza, falso sotto alcuni punti
di vista.
maitre Aliboron
-- 
"Il y a plusieurs façons d'ętre con,


> del resto "la scienza per la scienza" non l'ho mai sentito
I matematici, quelli puri e duri: fieri del fatto che le
loro speculazioni siano e debbano essere senza alcuna
applicazione pratica, almeno a priori (mi pare che uno
abbastanza fermo su questo punto fosse Hardy)
maitre Aliboron
-- 
"Il y a plusieurs façons d'ętre con,


scienza" non l'ho mai sentito (passi l'arte per l'arte).
Non ho capito cosa intendi dire.
Facendo un esempio un po' particoare io immagino ingegneria come un corso in 
cui si richiede una capacità di ragionamento in ampiezza mentre scienze in 
profondità.
Ciao 

 di vista.
E' per semplificare, ma il concetto è quello. 

> E' per semplificare, ma il concetto è quello.
Ti ripeto, che tu ci creda o no: e' un concetto
sbagliato (o semplicistico nella migliore delle
ipotesi).
maitre Aliboron
-- 
"Il y a plusieurs façons d'être con,


 quelle cose necessarie al suo lavoro...
[CUT]
Forse adesso è così. 

 ipotesi).
Ma non è una novità che gli scienziati studino, facendo scoperte di vario 
tipo e che gli ingegneri applichino tali scoperte. Magari ci sono eccezioni 
ma la regola e' quella... perché dici che non è cosi? 

 Forse adesso č cosě.
Non vorrai dire che nel V.O. gli esami di fisica e matematica fossero 
sufficienti a coprire un piano di studi quadriennale delle 2 discipline. 

 eccezioni ma la regola e' quella... perché dici che non è cosi?
Messa cosi' fai passare un ingegnere per un imbecille.
Non e' colpa tua, sei vittima (forse inconsapevole) di
un atteggiamento culturale che, per quanto riguarda la mia
limitata esperienza, si trova solo in Italia e solo in ambito
accademico. E' un atteggiamento che ti e' stato inculcato
Comunque, tanto per rispondere alla tua osservazione,
il fatto, molto semplice, e' che anche gli ingegneri studiano
e fanno scoperte di vario tipo. Ovviamente nel loro campo
che riguarda le scienze ingegneristiche e/o la tecnica.
Scoperte di cui voi non siete a conoscenza, un po' perche'
non e' il vostro campo, un po' perche' vittime dell'atteggiamento
culturale di cui sopra. Anche noi ingegneri abbiamo i nostri
"eroi", nel senso di gente che ha fatto compiere progressi
*fondamentali* al nostro campo, persone a voi sconosciute
il piu' delle volte.
Non so, ti dice qualcosa il nome Bob Widlar? Il nome
Hendrik Bode? Il nome Phillip Smith? E ti cito quelli
noti (ce ne sono tantissimi, sconosciuti ai piu', perfino
agli addetti ai lavori, che sono stati veramente precursori
e fari guida nel loro campo).
Il substrato ideologico che sta dietro l'atteggiamento
culturale di cui parlavo sopra e di cui i fisici sembrano
essere vittime, traspare lievemente dai tuoi precedenti
post (anche in quest'ultimo): tu, come fisico, parli e ti
riferisci a studi e scoperte basate su grandi principi
fondamentali della natura; implicitamente (ma neanche troppo),
queste scoperte basate su codesti principi assumono un rango
intellettuale superiore. Ma il motivo di questo atteggiamento e'
puramente culturale, da un lato, e legato all'ignoranza da un altro.
Ignoranza di tutti gli aspetti tecnologici (e non solo: ci sono
anche quelli economici, normativi, di sicurezza, di affidabilita'
e molti altri che dimentico)...
Il problema con voi fisici e' che non ve ne rendete conto
per vari motivi che adesso non sto ad elencare (anche perche'
non ho voglia di scatenare inutili guerre di religione) ma che
sostanzialmente si riducono ad una scarsa conoscenza o disinteresse
verso molti aspetti che riguardano il mondo industriale
o applicativo. E' normale, non e' il vostro campo.
Non a caso i fisici con cui si riesce a comprendesri meglio
(almeno io) sono quelli sperimentali, che smanettano nei
laboratori e che sembrano soffrire meno di questo atteggiamento,
forse perche' coi problemi ci sbattono qualche volta il muso.
Un esempio stupido: l'elettronica (amplificatori, alimentatori,
radio, calcolatori) non e' stata inventata dai fisici, e ti sto
parlando di teoria. I fisici ci avranno dato il transistor
(che senza ingengeri non lo costruivano, vedi un certo
Gordon Teal - una figura ibrida ma che ha passato tutta
la sua vita nell'industria, quindi e' ingegnere di fatto, oppure
un certo Jack Kilby, questo invece ingengere "de iure")
che e' stato commissionato solo per rimpiazzare il triodo
inventato da un certo De Forest, (che non era un fisico...
e poi dicono che gli ingengeri non aprono nuove strade),
ma poi per arrivare al cellulare o al PC non e' banale o
automatico come le tue riflessioni lasciano intendere:
ecco perche' dicevo che, nella migliore delle ipotesi,
il tuo discorso e' riduttivo. Queste sono aree multidisciplinari
in cui sicuramente ci sono stati contributi fondamentali della
fisica, ma, credi a me, dietro un amplificatore o a un circuito
di tipo switch-mode, c'e' cosi' tanta *teoria* che non hai idea.
E il piu' delle volte non e' farina del sacco di fisici.
In questo momento sto cercando di implementare
un certo sistema di controllo ad un buck converter
integrato (e' il mio lavoro). Non e' semplice, bisogna
conoscere approfonditamente come funziona
la bestiola. Sono sicuro che non e' un fisico che ha
tirato fuori tutta la teoria che c'e' dietro, ed e' difficile.


 accademico. E' un atteggiamento che ti e' stato inculcato
Si, conosco questo atteggiamento, ma lo condivido solo quando leggo le 
barzellette sui matematici fisici e ingegneri eheheh :-)
I tuoi esempi sono molto interessanti, è chiaro che un fisico non possa 
affrontare con leggerezza argomenti specifici di elettronica. Semplicemente 
il punto del mio discorso è che nella maggioranza dei casi è la tecnica che 
segue la scienza e non viceversa, ma questo non significa che la scienza sia 
più utile, anzi direi che il concetto di utilità è predominante nella 
tecnica.
Relativamente alle difficoltà dei C.d.L. in linea generale, gli aspetti 
puramente teorici sono da sempre stati considerati scogli più difficili da 
superare, ed in matematica e fisica la teoria è sicuramente prevalente 
rispetto a quella di ingegneria. E' chiaro anche che gli aspetti teorici di 
un'applicazione tecnica siano argomenti che per difficoltà non hanno nulla 
da invidiare a molti aspetti puramente teorici, inoltre, nel V.O. ingegneria 
durava un'anno in più e le materie erano quasi il doppio.
In definitiva, come ho sempre pensato, dipende dalla proprie attitudini 
trovare un corso più o meno difficile dell'altro, e non credo che per il 
semplice fatto che un ingegnere faccia anche "un pò" di matematica e fisica 
(rispetto ai matematici e fisici intendo) possa essere considerato al pari 
di queste due figure nei due suddetti ambiti.
Insomma, volevo dire a The Black Death, di non credere a quanto dicono i 
suoi professori perché la questione presenta molte sfaccettature e no si può 
inquadrare in poche frase tirando qualche somma basata su affermazioni di un 
professore che non è affatto imparziale (insegna Elettronica, è chiaro che 
ne parli come se fosse il migliore dei corsi :-D)
Ciao 

 maitre Aliboron
Ciao maitre ;-)
Ho copiaincollato il tuo post in word e mo me lo stampo e metto nel
portafogli ;-D
Condivido tutto, parola per parola: azzardo qui una "definizione" di
ruoli. Secondo me un ingegnere ha il compito di traghettare un concetto
dal "mondo delle idee" alla realtà. Uno scienziato, in genere, si occupa
di congetturare un certo modello per la realtà. Ai tempi di Galileo, uno
scienziato era pure ingegnere. Con il complicarsi della vicenda, però, le
due strade si sono separate nel senso che il modello è diventato sempre
più complicato, e così pure la sua verifica, che grosso modo è appunto il
compito dell'ingegnere.
La profondità, poi, come hai implicitamente osservato, è una modalità di
esplorazione, non una qualità di un certo soggetto. Per parafrasare il
poeta  Blake, anche un filo d'erba è complesso come l'intero
universo...Dipende dalla "scala" a cui lo osservi.
Saluti,
M
P.S. come va? Ti sei stabilizzato? L'ultima volta che abbiamo discusso eri
abbastanza incasinato con...nuovo lavoro mi sembra...trasferimenti vari...
-- 
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora
(Guglielmo Da Ockham)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che segue la scienza e non viceversa
Ecco, questo e' un mito che personalmente non condivido
(almeno non piu': prima la pensavo esattamente come te)
e che probabilmente e' alla base dell'atteggiamento culturale
di cui parlavo precedentemente.
Me ne sono distaccato esattamente quando ho preso
coscienza del fatto che qualsiasi progresso scientifico,
oggi, non puo' prescindere dalla tecnica. Parlo
anche dei contributi teorici che, per essere validati,
hanno bisogno di esperimenti altamente sofisticati.
Insomma, non c'e' progresso senza tecnica IMHO,
anche perche' ogni teoria, anche la piu' astratta, ha
bisogno di continue verifiche che richiedono, oggi come
oggi, strumenti *tecnici* sofisticatissimi. Una teoria
non e' necessariamente vera perche' bella o elegante.
Forse l'unica categoria che sfugge a questa regola e'
quella della ricerca in alcuni campi della matematica
per cui e' sufficiente una matita, dei fogli di carta e
qualche libro, ma sono campi molto lontani da qualsiasi
applicazione e hanno cittadinanza solo nel mondo
del pensiero puro e astratto, quindi non hanno bisogno
di tecnica (ma non ne hanno bisogno proprio perche'
sono, per definizione, lontane da qualsiasi applicazione:
nel momento in cui se ne trovasse un'applicazione
pratica, la tecnica seguirebbe necessariamente).
In altri campi matematici, invece, l'utilizzo del calcolatore e delle
sue capacita' e' uno strumento di indagine che aiuta parecchio.
Un altro mito da sfatare e' quello dell'ingengnere che non
e' sufficientemente astratto o teorico. Falso. In prima
approssimazione qualsiasi ingengere bravo idealizza
componenti e segnali, ragiona per blocchi astratti, butta
giu' calcoli carta e penna. L'aspetto concreto arriva in
un secondo momento e, devo dire, e' quello piu' duro
e difficile. Nel mondo delle idee tutto funziona a meraviglia,
e' il paradiso. L'inferno, dal punto di vista ingengeristico,
potremmo dire che "sono gli altri", tutto quello che
resta (Sartre mi perdonera' per il prestito).
I commerciali prima di tutto.
maitre Aliboron
-- 
"Les conneries c'est comme les impôts:
on finit toujours par les payer."
(Michel Audiard) 

 I commerciali prima di tutto.
Umh... non ho capito cosa intendi con il riferimento ai commercialisti :-D 

> Umh... non ho capito cosa intendi con il riferimento ai commercialisti :-D
"commerciali" non "commercialisti", quelli che hanno gia'
venduto il prodotto prima ancora che sia stato progettato.
Ti auguro di non aver mai a che fare con questi squali...


 venduto il prodotto prima ancora che sia stato progettato.
Si scusa, letto male.
Saluti 

 sufficienti a coprire un piano di studi quadriennale delle 2 discipline.
Te lo vogliono far credere.....oramai, per loro, gli ing. sono solo quelli 
del V.O..
E quelli del V.O., per definizione, sanno tutto di:
Matematica
Fisica
Geometria
Elettronica
Informatica
Chimica
Automazione
Telecomunicazioni
e quando dico tutto...tutto!
In pratica la loro laurea equivale a 8 lauree prese singolarmente.
Chi è venuto dopo di loro è stupido, inutile, non sa fare un cazzo, hanno 
preso tutti 110 e lode senza sapere un cazzo di niente, ergo: "loro sono i 
migliori" (infatti stanno sul NG dalla mattina alla sera a lagnarsi ed 
autocommiserarsi).
Ho un amico che proviene dalla loro "classe" e dire che sa la metà di quello 
che so io....è dir poco!
Andate a cagare va...... 

 E quelli del V.O., per definizione, sanno tutto di:
[cut]
Nah, solo uno stupido potrebbe affermare veramente questo :D
Ciao 

 wrote in message 
news:46c73c2b$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...

No, voglio dire che gli esami con lo stesso nome erano praticamente identici 
a quelli che svolgevano a fisica. 

 tecnica.
Le parti più difficili sono sicuramente più difficili nei corsi di 
Scienze che in quelli di Ingegneria.
Però a ingegneria c'è più quantità e meno tempo per riflettere.
Entrambi corrono, ma confrontare chi fa i 100metri con chi fà i 1000 può 
essere difficile; di sicuro non è più bravo il 100metrista in base alla 
sola considerazione che ha maggior velocità.

> 1.Un fisico formula l'ipotesi che "tutti i numeri dispari sono primi".
Quella completa dovrebbe essere cosi' (cito a
memoria ma sul web si dovrebbe trovare corretta)
Teorema: "dimostrare che tutti i dispari > 1 sono primi"
Dimostrazioni
Matematico: "3 e' primo, 5 e' primo, 7 e' primo, quindi
per induzione tutti i dispari sono primi"
Fisico: "3 e' primo, 5 e' primo, 7 e' primo, 9 errore
sperimentale, 11 e' primo, 13 e' primo..."
Ingegnere: "3 e' primo, 5 e' primo, 7 e' primo, 9 e' primo,
11 e' primo, 13 e' primo..."
Informatico: "3 e' primo, 5 e' primo, 7 e' primo, 9 e' primo,
9 e' primo, 9 e' primo, 9 e' primo, 9 e' primo..."
Un'altra carina (e terribilmente vera):
"quale e' la differenza tra un ingegnere, un fisico e un matematico?"
"L'ingegnere applica le sue formule alla realta', il fisico applica
la realta' alle sue formule, il matematico non riesce a capire la
differenza"


 differenza"
Umh... mi pare fosse "Il matematico non riesce a trovare il nesso tra 
formule e realtà" :-D
Ciao 

 cose necessarie al suo lavoro...
che gran cazzata...
Anzi, ci sono addirittura vaste aree della fisica matematica (meccanica, 
fluidodinamica) che ad ingegneria sono studiate in maniera *MOLTO* più 
approfondita che non nei corsi di matematica e fisica.

 approfondita che non nei corsi di matematica e fisica.
Magari su alcuni aspetti specifici sarà così, ma in generale non lo è 
affatto... 

Noixe ha scritto:

cosa vuol dire gli "aspetti specifici" e "in generale"?
poi nell'altro post hai detto che a fisica e matematica si studiano i 
concetti in "profondità", adesso dici che gli "aspetti specifici" si 
studiano più approfonditamente a ingegneria...
Stai dicendo tutto e il contrario di tutto...
Il fatto è che alla facoltà di Matematica studiano la materia in modo 
molto rigoroso dal punto di vista teorico, in modo tale da poter essere 
in grado di verificare nuove teorie dal punto di vista logico e/o di 
formulare loro stessi nuove teorie.
Ma la matematica in senso lato è un campo molto vasto rispetto a quello 
che si studia alla facoltà di Matematica.

 che si studia alla facoltà di Matematica.
Certo, è cosi in tutti i C.d.L.
L'università offre le basi su cui costruire le proprie conoscenze future, ma 
la conoscenza della materia in senso più completo richiede anni e anni, e 
non è nemmeno sufficiente una vita per conoscerla tutta!