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Titolo: Armonia tra scienza e religione.

I bahá'í credono che Dio sia l'Autore delle rivelazioni religiose e il
Creatore dell'universo, lo stesso che la scienza indaga. L'armonia fra le
due, religione e scienza, è quindi importante al fine del progresso
dell'umanità.
"In una tale società mondiale la scienza e la religione, le due forze più
potenti della vita umana, saranno riconciliate e, cooperando, si
svilupperanno armoniosamente"
Bahá'u'lláh
Saluti amorevoli
filippo
-- 
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 filippo
Ciao.Fabio.

 verita' assolute su ogni aspetto,
Io vorrei sapere perchè  Dio padre avrebbe
consentito, senza intervenire, al diffondersi delle conseguenze
negative del darwinismo, la teoria enormemente sconvolgente
sul pensiero umano, assieme al genoma e alla cosmologia.
Avrei trovato normale, se Dio ragionasse come noi nella giustizia,
avesse trovato un qualsiasi mezzo per raddrizzare la rotta.

 sul pensiero umano, assieme al genoma e alla cosmologia.
Prima dovresti spiegare quali sono le conseguenze negativa del
darwinismo,
della cosmologia e (della scoperta immagino) del genoma.
Ciao.Fabio.

 della cosmologia e (della scoperta immagino) del genoma.
Non mi pareva indispensabile....
Comunque e in breve:
La conoscenza della COSMOLOGIA (specie nell'ultimo swcolo)
ha tolto l'uomo dal centro dell'unuverso collocandolo in un angolino
Il Darwinismo lo ha reso più simile a tutta la natura vivente
Il Genoma lo cambierà a piacere rendendolo...simile al Creatore

 Il Genoma lo cambierà a piacere rendendolo...simile al Creatore
Cioe' potremo ad esempio sconfiggere definitivamente le malattie
ereditarie?
E' veramente una sciagura...
Ciao.Fabio.

 giunto?
nella futura società a maggioranza bahà'ì nessuno deve tacere
alcuna sua opinione o verità che egli abbia raggiunto
al contrario il Custode invita espressamente ogni uomo che si
consulta o si esprime a parlare francamente delle proprie
opinioni o delle verità che crede di conoscere
se la nuova verità apparirà evidente scatterà la clausola di cautela
che Bahà'u'llàh stesso ha inserito e i bahà'ì rifletteranno alla
loro "precedente verità" trovando magari che essa derivava solo
dalla loro passata incompleta comprensione teologica della loro
religione.
e la religione non ha un particolare pericolo in questo...
per esempio si danno assunti parascientifici che sono stati smentiti
solo con l'eroismo e auto-sacrificio del singolo scienziato
come il caso di pochi anni fa che ha visto uno scienziato costretto
a infettarsi con l'elicobacter lo stomaco per provare agli altri
che la loro apparentemente nuovissima e moderna teoria che
l'ulcera aveva solo basi psicologiche era del tutto errata
insomma la scienza e gli scienziati non sono immuni dal pregiudizio
e dalla resietenza alla verità come invece si ritiene sia tipico
dei soli religiosi
Bahà'u'llàh, che con la sua mente divina conosce l'uomo, per
questa ragione inserisce qiesta clausola di cautela a valenza
sia per la scienza sia per la religione
cordialmente
Michele 

 sul pensiero umano, assieme al genoma e alla cosmologia.
Darwin è un grande scienziato che ha intuito la parte materiale
della verità e cioè che gli esseri e le specie si evolvono da una forma
all'altra nel corso di millenni
naturalmente non era sua competenza stabilirne la causa prima
la causa prima della evoluzione delle specie e della natura
è lo spirito divino che Dio ha creato e cioè il Logos o Verbo
Esso agisce emanando da se i quattro spiriti:
minerale, vegetale, animale e umano
quando lo spirito minerale si è esplicato in un pianeta come la
terra producendone l'origine
ecco che possono agire in sequenza gli altri tre spiriti ognuno
per gradi e al momento giusto
così in un primo tempo la materia destinata ad essere sede
dell'anima umana risiederà nel mondo minerale, poi sarà rivestita
delle caratteristiche del mondo vegetale, poi si evolverà
ulteriormente apparendo come un animale...
infine la forma fisica e l'intelletto di quell'animale evolveranno
in infinite forme fino a giungere alla forma umana o a una forma
che in un altro pianeta sia capace di esprime l'intelletto e l'anima
insomma non esiste solo l'evoluzione materiale
ma essa è guidata nel millenni dei millenni dallo spirito
che le è essenziale e che è primo e causante di essa
la materia, infatti, stabilisce Bahà'u'llàh, in tutte le sue forme
rispecchia lo spirito particolare che la produce e non il contrario
la materia è l'ombra dello spirito che è la vera realtà di cui
la materia è solo conseguenza e riflesso
ma lo spirito si evolve e perciò, e solo di conseguenza, si evolve
anche la materia e tutti gli esseri materiale dal minerale al vegetale
all'animale all'umano
cordialità
Michele 

 Il Genoma lo cambierà a piacere rendendolo...simile al Creatore
Prendi due gemelli monozigoti
essi hanno lo stesso genoma eppure sono due individui
del tutto distinti....
questo da cosa deriva?
dal fatto che essi hanno due anime diverse che però si esprimono
in due corpi geneticamente eguali
così anche se l'umo creasse il suo clone che spavento potrebbe
venirne?
avrebbe creato solo un suo gemello di età inferiore
ma quel suo gemello sarebbe del tutto distinto da lui e non lui
stesso mostruosamente rinato
questo perchè in lui ci sarebbe una anima sua e non quella
del replicato fisicamente...
in realtà ogni essere vivente ha un doppio aspetto...
un animale è solo una esplicazione dell'anima o spirito animale
che si serve dei suoi organi riproduttivi per donare la vita
ad altre manifestazioni dello stesso spirito e "condensarle"
dall'indistinzione dello spirito animale generale
la stessa cosa facciamo noi avendo figli naturalmente:
cioè permettiamo di condensare uno spirito personale o anima
individiuale dal generico indistinto spirito o forza umana
se in qualche momento questa produzione di "supporti fisici"
per lo spirito umano e per farlo divenire individuo avesse
origini diverse dalle usuali si tratterebbe sempre di individui
umani perfetti...
cordialità
Michele

A parte il ceca senza i (detto da uno che fa mediamente un errore di
battitura ogni 3 parole quando scrive su usenet), tutto teoricamente
molto convincente,
pero' hai eluso (almeno mi pare) la mia domanda,
che non riguarda una contraddizione fra rivelazione divina e scoperta
scientifica dovuta o a un'errata interpretazione teologica della
rivelazione divina o a una errata teoria scientifica, quanto il caso
che la contraddizione sia dovuta a una scoperta scientifica troppo
"moderna" rispetto alla rivelazione divina (che come tu mi insegni non
dice necessariamente il vero, ma l'utile all'uomo per quell'epoca).
Una scoperta scientifica che contraddice la rivelazione divina per
questa ragione sarebbe conseguentemente piu' vera, ma meno utile
(magari persino dannosa) della rivelazione divina.
E se la rivelazione divina sulla questione e' estremamente chiara e
per nulla interpretabile, come si armonizzano (se e' necessario
arminizzarle) religione e scienza in questo caso?
Saluti un po' cechi e un po slovacchi.
Fabio.

 arminizzarle) religione e scienza in questo caso?
ci sono cose chiare e meno chiare sia in religione che in scienza...
alcune cose Bahà'u'llàh le lascia apposta meno in chiaro
perchè affida a una istituzione religiosa eletta dai credenti
[la Casa Universale di Giustizia] il dirimere queste "questioni difficili"
prendiamo, non a caso, una delle questioni più dibattute e polemizzate
in passato sui news group "contro i bahà'ì"
parrebbe che la scienza affermi che l'omosessualità è una variante
naturale della sessualità umana
ora... lasciamo perdere, perchè ci confonderebbe ora, il dirimere
se quel che parrebbe dire la scienza sia veramente scientifico o meno
facciamo conto che sia una accertata verità scientifica e non una
decisione di politica sanitaria presa per evitare o lenire la ingiusta
persecuzione contro gli omosessuali
anche se nel futuro ciò diverrà inutile perchè si stabilirà
che in ogni caso i gay hanno diritto di vivere come vogliono
perchè minoranza non priva di diritti umani e senza bisogno
per non perseguitarli di dire che la loro sessualità e variante
naturale
dato questo per condizione ipotetica
cioè facendo conto che sia accertato che "omosessuale è naturale"
vediamo di approfondire quale è la verità bahà'ì "accertata"
e come può o potrebbe essere man mano interpretata:
intanto il nostro particolare "Libro Più Santo" delle leggi non nomina
specificamente l'omosessualità ma parla del "problema dei ragazzi"
dicendo che è una cosa condannabile e turpe che non vale la
pena neppure nominare tanto è scontata la sua condanna...
una delle più antiche forme di omosessualità è la pederastia cioè
l'uso oggi chiamato "pedofilia" di avere rapporti tutelari/sessuali
con un minore da parte di un adulto che, spesso, diveniva suo
cosiddetto maestro di vita in un interscambio non solo sessuale
ma anche culturale educativo al modo tipico della cultura
greco/romana
Bahà'u'llàh si trova a reagire a una condanna teologica islamica di
ogni peccato sessuale a morte,
ogni forma di adulterio...
sia tradire la propria donna con altre donne, sia con coetanei maschi
sia con "ragazzi"
[poi si potrebbe discutere quanto e come essa sia coranica
veramente... intendo la condanna a morte]
Bahà'u'llàh incentra la sua deprecazione totale, invece, solo sulla questione
dei "ragazzi" e cioè sulla pedofilia mentre tutte le altre forme di
irregolarità sessuale con partner con cui uno non sia coniugato
[quindi ugualmente donna adulta o uomo adulto] sono semplicemente
irregolarità e rotture di legge religiosa e meritano, se la persona è
bahà'ì e accetta l'autorità religiosa bahà'ì, una multa monetaria
cioè Bahà'u'llàh depenalizza religiosamente il reato religioso di
irregolarità sessuale [sia con lo stesso sesso che con l'opposto]
al rango di infrazione religiosa degna di oblazione
e non di più grande pena o pena di morte addirittura...
come nel civile c'è grande differenza
tra reato punibile con la galera o morte
o punibile solo con multe tipo quelle per eccesso di velocità
quanto alla privazione del diritto di voto religioso; essa è solo un
fatto contingente che nel futuro sarà abolito del tutto anche perchè
nella futura società religiosa bahà'ì [intendo all'interno di essa
e non nella futura democrazia laica a stile bahà'ì] non ci sarà più
bisogno di esplicitare una condanna alla perdita del voto perchè
nessuno si sognerà più di votare uno che sia stato multato
per una infrazione sessuale....
[non è nel Libro Più Santo alcuna privazione del voto religioso
essa è una disposizione momentanea del governo religioso bahà'ì
che nel futuro sarà sicuramente o potrà sicuramente essere abolita]
ma questo comportamento "interna corporis" religioso della fede
bahà'ì non avrà nulla a che fare con lo stato laico
pur se influenzato dalla fede bahà'ì
Essa sottolinea il patto di ogni tipo come concetto cardine ed eterno...
ogni patto ha dei contraenti... e lega solo essi...
e tutti i tipi di patti umani vanno rispettati...
c'è un patto con Dio che è solo e tipico dei bahà'ì...
[solo i bahà'ì hanno onori e oneri del loro patto con Dio
o "Patto Minore bahà'ì"]
ed è chiaro che solo i bahà'ì sono legati ad esso...
quindi subiscono le conseguenze delle leggi religiose da essi
scelte facendo il patto con Dio e divenendo bahà'ì
per la stessa fede bahà'ì l'uomo non bahà'ì invece è legato a un patto
sociale laico le cui regole egli stabilisce con l'obbligo della protezione
dei diritti delle minoranze....
la fede bahà'ì stessa stabilisce che le minoranze debbono essere
protette nelle loro idee e leggi e patti particolari
ammettiamo allora che la maggioranza sociale sia bahà'ì
ma nella società ci siano minoranze atee o di altre religioni
se, per esempio, ci sono scienziati atei e uomini atei che ritengono,
nella loro libertà di pensiero, che nessun danno viene all'uomo
dalla omosessualità e che, anzi, essa è una variabile naturale umana
ecco che la società, essendo composta anche da queste minoranze,
ha diritto a decidere perfino il matrimonio gay valido civilmente
per coloro che si riconoscono in quella minoranza con quelle idee
rifletti su un punto:
tutto il problema del passato derivava dal fatto che la religione
voleva imporre "la sua scienza e le sue leggi" anche alle minoranze
mentre la fede bahà'ì ha dentro se stessa, e per rivelazione divina
diretta, che le scienze e le leggi delle minoranze vanno rispettate
e va loro consentito di esprimerle e praticarle...
del resto questo è, perfino, profondamente presente anche nel
tanto vituperato islam che fin dal medio evo, invece di sterminare
ebrei e cristiani come invece essi facevano nei paesi cristiani verso gli
islamici....
hanno sempre consentito a ebrei e islamici di vivere secondo le loro
leggi religiose, coltivare vino, allevare maiali, sposarsi cristianamente
con matrimonio riconosciuto con il solo obbligo di una limitata
e precisa tassa a favore della fiscalità generale... diremo laica
per questo trovi antichissime comunità ebraiche e cristiane in Iran e Iraq
e in tutto il Mediterraneo islamico e altrove e non trovi antiche
comunità islamiche in Sicilia o in Spagna
noi bahà'ì abbiamo meccanismi che migliorano ancor di più ciò
che già l'islam ha cominciato a praticare in embrione
noi abbiamo il concetto non solo di consentire libertà alle minoranze
[semplice tolleranza verso sudditi che non governano poi la cosa pubblica]
ma addirittura di farle partecipi della politica generale dello stato laico
mentre a loro e noi lasciamo questioni più private come la
questione di chi per sesso e come sposarsi e praticare sesso
legalmente dal punto di vista civile
insomma non si confonde legalità religiosa con legalità civile
a noi interesserà che atei e cristiani non siano razzisti o antifederalisti
mondiali
e su questo punto la massima intolleranza bahà'ì
ma di quel che oggi è preoccupazione religiosa cristiana
come imporre ai gay di non sposarsi o alle donne
atee di non abortire o di non fare figli se non naturalmente...
di queste cose a noi bahà'ì non frega e non fregherà proprio nulla
cordialità
Michele 

 per coloro che si riconoscono in quella minoranza con quelle idee
In questo modo mi stai dicendo che non siete pericolosi perche' non
avete intenzione di imporre le vostre convinzioni (giuste o sbagliate)
con la forza.
I torti li imponete solo al vostro interno, ma chiunque e' libero di
andarse dal vostro interno se le regole imposte non gli piacciono.
Insomma, il bahaismo e' come la Terra "Mostly Harmless".
Ciao.Fabio.
P.S.: ho visto il film... carino e imho fedeli allo spirito del
romanzo.
"For Douglas"

 dalla omosessualità
Perche' scienziati atei? Io non capisco i termini scienziato ateo,
scienziato bahai, scienziato cristiano,
te l'ho gia' detto piu' di una volta.
Uno scienziato bahai non puo' arrivare alla stessa conclusione nel suo
libero pensiero,
e cioe' che nessun danno all'uomo viene dall'omosessualita'?
Ciao.Fabio.

 Insomma, il bahaismo e' come la Terra "Mostly Harmless".
non proprio....
è certo libero di andarsene....
ma NON costretto ad andarsene....
anzi tutti noi facciamo di tutto perchè rimanga...
si ragiona così:
se si è certi che uno crede in Bahà'u'llàh, dice espressamente il Custode
da me parafrasato, non bisogna cacciarlo... anzi bisogna tenerlo
perchè col tempo, magari, possa migliorare e cambiare sfruttando
la benedizione dell'aiuto della feed e dei compagni di fede....
naturalmente perderà il diritto di governare fino a che non lo farà
ma questo non significa per nulla che debba andarsene o sia invitato
a farlo...
nota ancora:
il peccatore cattolico è molto perdonato...
non perde il suo status di cattolico come i testimoni di Geova che
vengono disassociati
ma la scomunica, per esempio degli adulteri o risposati civili,
non permette a loro i sacramenti il che, virtualmente, minaccia
di portarli all'inferno...
nel mondo interno religioso bahà'ì il gay o l'adultero non sono
minacciati della perdizione o della deprecazione divina
semplicemente non possono governare: cioè fare i parroci,
i vescovi o il papa
c'è una differenza abissale anche nelle conseguenze psicosociali
alla lunga di questa precisa teologia bahà'ì
il malvagio non si punisce o esclude...
se non nel caso che quel che fa attacchi la società intera
ma quella concreta...
per questo è perfino più grave per i bahà'ì iscriversi a un
partito fazioso per definizione rispetto al praticare l'omosessualità
i partiti sono di per se stessi anti-bahà'ì perchè la fede bahà'ì
ha in odio la faziosità e il preparare le decisioni con logiche
di schieramento predefinito e di tutela di interessi particolari
precostituiti
cordialità
Michele 

 e cioe' che nessun danno all'uomo viene dall'omosessualita'?
ci sono infiniti errori o cose giuste che un bahà'ì può pensare...
io stesso penso che nessun danno viene a un gay dall'esserlo
a patto che stia con un uomo adulto...
il danno è stato precedente ma non attuale...
io, per esempio ho molte manie e complessi e storture nella
mia psiche che mi derivano dalla vita formativa e che non vado
a dire in pubblico e che mi limitano ma naturalmente non in
maniera tremenda...
non esistono persone "normali" e tutti siamo in qualche modo
"malati" della nostra particolare psiche
però chi è nato prima? l'uovo o la gallina?
parliamo semplice semplice e per slogan
così ci capiamo:
quando i miei amici gay mi dicono:
"ho subito capito di essere gay perchè non mi andava di giocare
a calcio e fare a botte"
io mi chiedo:
questa deduzione è vera o semplicemente cede alla distorsione
psico sociale per cui tutti i "veri maschi" sono aggressivi, gli piace
un gioco fatto con i piedi ed inoltre: "l'omme vero a da puzzà"
visto che cerco di non puzzare e non essere aggressivo
e che del calcio non mi è mai importato sono gay anche io?
parrebbe di sì visto che i telegiornali riportano come notizia
"che l'uomo moderno si cura come e più di una donna"
con note di colore che ammiccano sulla sua poca virilità
quindi non cadiamoci almeno noi....
le pressioni sociali sui poveri bambino non standardizzati sono tali
che se si uniscono a certe situazioni di rapporti psico familiari
producono la radicata e molto precoce convinzione nel bambino
che in lui qualcosa non va ed evidentemente non è uno
che si possa dire "maschile o maschio" e l'inverso per le bambine
sbaglio?
non può essere una ipotesi di lavoro?
NO! non può esserlo! perchè c'è da proteggere i gay da attacchi
ulteriori...
uno già reso "negro" dal colonizzatore poi viene incolpato
per di più della sua negritudine....
ecco perchè invece che accettare la realtà
e le persone per quelle che sono
si costringono queste persone a sostenere di non aver subito
alcuna violenza psicologica nella primissima infanzia
non vi è alcuna relazione tra l'affermare dei gay quel che affermo io
e poi perseguitarli o volerli fare cambiare a forza....
anche un albero storto nel giardino dell'umanità è bellissimo...
anzi alcuni alberi sono più belli proprio perchè storti
come i bonsai o i pini battuti dal vento di una meravigliosa baia marina
perchè affermare che è dritto come certi brutti pioppi di
vivaio o di campo coltivato a legnaia?
cosa gli fai di bene con una simile affermazione?
cordialità
Michele 

 quindi perchè dover divenire bahà'ì o desiderare un matrimonio bahà'ì?
E che ne so, la gente e' strana.
Ciao.Fabio.

 non può essere una ipotesi di lavoro?
Che l'omosessualita' abbia origini oltre che genetiche anche
ambientali?
Sinceramente io trovo ovvio che tutti i lati comportamentali abbiamo
origine sia genetica che
ambientale.
Non credo neppure che sia una teoria scientificamente poco ortodossa
sinceramente.
Che l'omosessualita' sia necessariamente frutto di violenza
psicologica?
Mi sembra molto meno probabile, ma comunque, anche se lo fosse, con
cio'?
Uno magari ha paura dei cani o dei ragni a causa di un trauma
infantile.
Quindi?
La CUG ha forse emanato una norma che limita i diritti civili
all'interno della comunita'
bahai a chi sia dichiaratamente aracnofobico?
E quest'ultima e' un comportamento di certo molto piu' "invalidante"
dell'omosessualita'!
Ciao.Fabio.

 E che ne so, la gente e' strana.
se due persone convivono da anni senza alcun matrimonio...
e solo dopo diventano bahà'ì...
anche oggi non non imponiamo loro di sposarsi neppure con
rito bahà'ì.... e gli diamo anche i diritti di voto interni...
se due persone sono sposate con rito solo civile o religioso
di altra religione [per noi è la stessa cosa]
e dopo divengono bahà'ì
in questo caso è perfino vietato da noi che ripetano la cerimonia
di matrimonio con rito religioso bahà'ì....
ed hanno i diritti di voto interno...
e il loro matrimonio civile o di altra religione
per noi ha piena validità come se fosse stato un matrimonio bahà'ì...
il matrimonio è matrimonio...
per noi non è un sacramento purificatorio come per i cattolici...
l'obbligo di contrarre matrimonio bahà'ì vige solo per i nubendi
che siano bahà'ì prima di sposarsi
perchè, per coerenza con se stessi, se non lo facessero
rinnegherebbero la loro fede
un bahà'ì gay perchè dovrebbe volere il rito religioso per sposarsi?
gli elementi del matrimonio bahà'ì sono tre e non c'entrano
con la purificazione del peccato sessuale
quindi un gay non ha nulla da purificare o peccato da assolvere
con un suo eventuale matrimonio religioso bahà'ì
i cattolici o cristiani, invece, pensano che il sesso è cosa impura
e peccaminosa se non purificata dal matrimonio religioso
il bahà'ì gay sa di non fare peccato
ma sa che il matrimonio bahà'ì fa coincidere
1) volere di Dio, 2) della società, 3) dei due nubendi
[i tre elementi di cui sopra]
sa, quindi, che Dio non vorrebbe da lui che lui vivesse con un
altro uomo e che dovrebbe cercare di evitarlo per il suo più
completo bene....
ma il sesso [qualsiasi sesso] non è peccato e non fa incazzare Dio
per cui se pensa di non poter fare altrimenti che sposarsi
si sposi nel futuro con matrimonio civile gay
così facendo, se c'è un matrimonio civile gay, sa di stare meglio
che non facendolo perchè almeno soddisfa il punto due e tre
che per lui sono elementi del matrimonio e per il resto sa che
Dio è onnisciente, comprensivo e amorevole...
già è un povero sfigato che non può fare a meno di essere gay...
e nè Dio nè gli altri bahà'ì se la sentono di aggiungere ulteriori
pesi o deprecazioni su di lui.... povero cristo
come diceva un mio amico:
mi spiego o perdo tempo?
per noi il matrimonio è disposto da Dio per il benessere
dell'uomo e della società non per il beneplacito di Dio
la fede bahà'ì è diversa...
nella cosa più importante psicosocialmente è molto liberal
la chiave di volta e "nulla peccato e nessun inferno"
quindi ci astraiamo e superiamo il problema delle altre religioni
con i nostri "erranti" che se errano fanno male solo a loro stessi
e per di più solo qui sulla terra senza conseguenze in cielo
morale della favola:
semmai fa più male a se stesso Andreotti [se sono veri alcuni
sospetti del passato su di lui e sul suo modo di fare politica]
che un qualsiasi gay...
quindi al gay che gli frega?
è bahà'ì e gay... basta e avanza il fatto che è bahà'ì perfetto
chissa sotto quanti aspetti... ed è questo che importa a Dio
e che a lui deve importare di più....
cordialità
Michele

 per noi ha piena validità come se fosse stato un matrimonio bahà'ì...
Questo vale anche in caso di convivenza, di matrimonio solo civile, o
di matrimonio religioso
fra due uomini o fra due donne?
Ciao.Fabio.

 dell'omosessualita'!
il sesso è cardine della vita, della biologia e, di conseguenza, della
società e del suo sviluppo pratico ed economico sociale...
l'aracnofobia non ha lo stesso valore...
anche se hai perfettamente ragione che uno è aracnofobico per
gli stessi motivi che un altro diventa eterosessuale o omo
una volta era pratico mangiarsi i vinti in battaglia, come ancora pare
facciano anche i bonobo... e si faceva....
poi nacque, al tempo ancestrale simboleggiato dal mito di Crono e Zeus,
una repulsione indotta e sovrastrutturale [cioè una repressione ideologica]
dell'istinto naturale all'antropofagia...
siamo antropofaghi di natura ma compulsi per educazione e autocastrazione
sociale a cambiare stile di vita e solo ormai dei cosiddetti matti
maniaci fanno ciò che, invece, fu ed è ancora istinto naturale
ancestrale....
non confondere mai istinto naturale e ancestrale
con quel che è opportuno e potentemente represso ed obnubilato
perfino nel ricordo dalla società sotto la guida divina
durante il corso delle ere evolutive umane
l'uomo, sotto la guida di Dio, ha stabilito un tabù dopo l'altro
per utilmente superare fasi e pulsioni naturali prima utili
poi divenute inutili o perfino dannosissime
cordialità
Michele 

 società e del suo sviluppo pratico ed economico sociale...
Cioe' un omosessuale non puo' prendere buone decisione circa il
governo
della sua comunita'? Mentre un aracnofobico si'?
Ciao.Fabio.

 della sua comunita'? Mentre un aracnofobico si'?
sempre questa... permettimi... incauta e insulsa confusione:
ti ho ripetuto piщ volte che un gay, a patto che pratichi, non solo
perchи ha pulsioni omo non praticate
NON governa la "res pubblica" religiosa interna bahа'м
perchи sempre a dire che non governa o non potrа governare
la "res publica" civile o governo laico del mondo o locale?
se lasciamo ai gay ogni possibilitа nel civile perchи si vorrebbe
che la medesima cosa valga anche per il religioso?
saremo ben liberi di stabilire come e con quali qualitа si diventa
consiglieri religiosi bahа'м cosм come i cattolici sono liberi di
stabilire che da loro si diventa preti solo se uomini e gli
anglicano anche se si и donne?
quale и il problema vero?
perchи deve esserci altro
se no potrei anche pensare che non leggi con attenzione quel
che scrivo o lo leggi con molta prevenzione tanto da non
permetterti di comprenderlo
cordialitа
Michele 

 fra due uomini o fra due donne?
sicuramente!
ma la cosa deve datare da molto tempo prima del loro divenire
bahà'ì....
se ci fosse già un matrimonio gay civile e due gay divengano
a posteriori bahà'ì di sicuro non sarebbero costretti a lasciarsi
perchè le situazioni familiari pregresse si regolano con le leggi
pregresse
per lo stesso principio quando ci trovavamo ai primi tempi della
fede e molti islamici con più di una moglie divenivano bahà'ì
mai ci si è sognati di fare altrimenti e anche oggi chi diventa
bahà'ì da islamico mantiene a pieno titolo le sue mogli avute
da islamico solo non deve prenderne altre
più problematico è il caso di semplice convivenza gay pregressa
al divenire bahà'ì
in questo caso vale il principio che vale per i conviventi etero
per semplicità non ho specificato che mentre un matrimonio
sicuramente vale se pregresso
una convivenza, anche etero, vale solo se il consiglio bahà'ì
valuta e può accertare che la convivenza fu conclamata e accettata
socialmente tanto da essere un pratico matrimonio di fatto
per tutti...
per dire... due gay o etero che convivono da 30 anni
e hanno figli anche adottati o naturali di certo riceveranno il
consenso a mantenersi come tali come fossero sposati....
non così due giovani che convivono da un anno prima di
diventare bahà'ì... in questo caso accettarli come "more uxorio"
è facoltativo per il consiglio e non è scontato e automatico....
in Iran i bahà'ì stessi usufruiscono tutti di tale principio perchè
pur essendo sposati religiosamente... lì non esiste un matrimonio
civile ma solo quelli religiosi cristiani, ebrei o islamici che valgono
anche nel civile in automatico...
non essendo riconosciuta la fede come religione in Iran
ecco che tutti i bahà'ì per lo stato iraniano sono solo pubblici concubini
ma per la fede non perdono il diritto di voto interno anche se civilmente
conviventi perchè si valuta la loro situazione di convivenza
come un conclamato e sociale more uxorio pratico
cordialità
Michele 

 pregresse
Pero', scusa, non ho capito una cosa.
In questo caso avrebbero diritto di voto e di essere eletti e
potrebbero percio',
ad esempio, diventare un giorno membri della CUG (per il caso dei due
uomini intendo)?
Ciao.Fabio.

 Michele
Ricambio.Fabio.

 uomini intendo)?
certo che si!
la cosa più importante è che essi si sposarono con matrimonio civile
omosessuale seguendo la loro coscienza di allora...
prima di diventare bahà'ì...
essi allora non ebbero il problema di dominarsi nelle loro pulsioni
perchè si comportarono non evitando una cosa che credevano giusta
anzi sposandosi crearono un patto ferreo secondo i loro principi
di allora....
la cosa più importante per un Fiduciario del Misericordioso è
che sia provato che egli riesce *ad agire come pensa*
cioè non è tendente a tradire se stesso le sue idee e quindi
anche gli altri
l'imperfezione in se dell'omosessualità non è rilevante
infatti essere omo e sposati è perfetto....
ma quando uno è etero e adultero o fornicatore se non sposato
ecco che [se è bahà'ì] tradisce se stesso e gli altri o perchè tradisce
la moglie o perchè usa le donne come cose se solo fornicatore
quindi è di tutta evidenza che non è l'omosessualità in se il problema
ma continuare a praticarla se si è di "mente e credenze bahà'ì"
questo è l'elemento che disabilita alla guida della fede
non l'omosessualità in se
cordialità
Michele 

 ma continuare a praticarla se si è di "mente e credenze bahà'ì"
Ma stiamo parlando di due uomini sposati prima di diventare bahai
che continuano a essere sposati e a praticare l'omosessualita' dopo
che sono diventati bahai.
Oppure non ci siamo capiti in qualche punto...
Ciao.Fabio.

 discriminate gli omosessuali.
come sopra
abbracci
Michele 

 Oppure non ci siamo capiti in qualche punto...
credo che ci siamo capiti....
l'ipotesi, per ora solo teorica, è che ci fosse un matrimonio gay
laicamente stabilito per legge laica
e che due uomini, precedentemente sposati a questa maniera,
poi divengano bahà'ì....
il problema è la loro coerenza con se stessi nel comportamento:
in un primo tempo, quando non erano ancora bahà'ì, furono
coerenti con le loro idee di allora e si sposarono a quel modo
perciò nel passato furono coerenti con le proprie idee
e quindi degni di fiducia sociale
in un secondo tempo si convertirono alla fede bahà'ì e perciò
cambiarono idea sulla omosessualità ma tuttavia sono ancora sposati
cosa è degno e coerente in questo caso e tale da dimostrare
che essi sono degni di fiducia per la loro coerenza?
oggi non lo rifarebbero di sposarsi laicamente
ma ieri fecero pur sempre un *patto*
anche se sulla base di credenze non bahà'ì
la coerenza coi patti è un principio bahà'ì essenziale
e un matrimonio non può essere rotto per motivi altri
che per la individuale incompatibilità di carattere dei due
prescrive Bahà'u'llàh in modo chiarissimo
solo in questo caso Bahà'u'llàh dà il consenso di sciogliere un
patto matrimoniale
quindi è impensabile che i due rompano il loro patto matrimoniale
solo perchè dopo divennero bahà'ì se ancora vanno d'accordo tra
loro come persone
ed è del pari impensabile privarli del diritto di voto per una cosa fatta
quando ancora non erano bahà'ì e secondo le loro convinzioni
oneste e sincere di allora
ergo:
come a due etero sposati civilmente o addirittura a due etero
conviventi da 30 anni e con figli, noi bahà'ì non chiediamo
ma anzi sconsigliamo un nuovo matrimonio bahà'ì
e tanto meno desideriamo che magari sciolgano il legame civile
per poi magari rifarlo bahà'ì
è chiaro che non andrebbe diversamente per quei due gay....
notare che furono coerenti con se e onesti nel fare ciò che dicevano
sia prima quando si sposarono
sia dopo perchè Bahà'u'llàh è per il non scioglimentio di tutti
i patti legali e onesti anche se non bahà'ì e non fatti sotto
auspici bahà'ì
quindi sono bahà'ì perfetti per autocoerenza e quindi perfetti
per governare la cosa bahà'ì
hai capito il meccanismo?
per questo, e al contrario di talune sette cristiane, perfino verso
un "violatore del patto" [quello che vuole fare una setta bahà'ì]
non è lecito venir meno ai patti e ai legami naturali....
questo vale perfino per i più grandi delitti come la "violazione del
patto bahà'ì" di chi voglia fare sette bahà'ì:
per questo non è lecito sciogliere un legame familiare con un "violatore
del patto" e neppure licenziarlo se è dipendente non solo di singoli
bahà'ì ma neppure di istituzioni bahà'ì, oppure rompere i contratti
commerciali e di ogni genere stipulati con lui...
la logica del patto [stavolta in senso generico] è:
*io dico una cosa e faccio ciò che dico, e sono fedele a ciò
che dico, e penso, e agli accordi conclusi con te*
questa logica è uno dei cardini massimi della fede bahà'ì
anzi è uno dei suoi centri focali considerati come la cosa
più sacra che contraddistingua il buon credente e dovere
imprescindibile verso di se, degli altri e Dio...
essi hanno stipulato il più fermo e pubblico dei patti
quello matrimoniale e poco importa che lo abbiano fatto
secondo una legge che non è quella bahà'ì perchè era la
loro legge nel tempo e nelle condizioni in cui erano al tempo
vuoi un altro esempio?
vale anche per il patto sociale quale cittadino
un bahà'ì ha in odio gli eserciti nazionali...
nel futuro, se ci fossero ancora e si ricostituissero, li riterrebbero
illegali bande armate di delinquenti internazionali....
tuttavia qui ed ora sono cittadini di un patto sociale che implica
anche l'uso delle armi e divenire militari [se c'è la leva obbligatoria]
così per il passato il bahà'ì chiedeva un servizio militare non armato
o un servizio civile ma nelle nazioni dove ciò era impossibile
per leggi si trovava nel dovere religioso di accettare di
fare la leva armata...
come successe nella guerra Iran Iraq che vide bahà'ì militari
opposti nei due eserciti di Saddam e dello Shià di allora
patti sociali e patti individuali sono comunque sacri per i bahà'ì
che non possono romperli anche se contrari alle loro particolari
convinzioni come bahà'ì
abbraccioni.
Michele 

 laicamente stabilito per legge laica
Come avviene in Spagna per esempio.
Non so se sarebbe lo stesso per una cosa che non e' un matrimonio,
come i PACS francesi...
Chissa' se mai da teorica diventera' pratica...
Ciao.Fabio.

 oramai spero di averti risposto e non ripeto....
Spiegazioni ancora insufficienti.
Ciao.Fabio.

 e della genetica e dell'ambiente.
E con tutto questo pregievole discorso sto pensando che
ci accaldiamo per i distinguo della logica e della libertà
mentre è casuale la nostra vita su cose molto importanti
come: scegliere con che sesso nascere , maschio/femmuna
e analogamente ricco/povero, sano/malato, fortunato/sfortunato
intelligente/idiota, bianco/nero ...
sarebbe bastato 1/2 cromosoma di differenza e sarei stato abortito... 

 sarebbe bastato 1/2 cromosoma di differenza e sarei stato abortito...
O altre 100.000 coincidenze che giravano diversamente e non venivi
neppure generato.
Ciao.Fabio.

 Chissa' se mai da teorica diventera' pratica...
credo che sia la stessa cosa, visto i principi che ho sottolineato,
infatti la questione è il patto pubblico che si riscontra sia nel
matrimonio che nei pacs francesi... almeno credo...
non ti so dire se quel che ti ho prospettato diverrà mai pratico
e se le istituzioni bahà'ì, in un tal caso, faranno un ragionamento
identico al mio....
lo suppongo solamente perchè so per certo ed è nelle
"istruzioni guida per istituzioni" [specie di vademecum per esse]
il discorso di non chiedere il matrimonio religioso bahà'ì
nel caso divengano bahà'ì
a persone sposate con altro rito religioso o civile o che abbiano
avuto una convivenza annosa e ben conosciuta dalla società
in particolare è rilevante la convivenza...
perchè si potrebbe pensare che nel caso di rito di altra religione
o civile prevalga, e sia in rilievo, il rispetto verso di essi
religioni o stato
ma siccome prescriviamo ciò anche per i conviventi ufficiosi ma
socialmente acclarati come tali dalla società
[esempio 30 anni di convivenza e tre figli senza matrimonio
ma con "mens" matrimoniale]
è chiaro che due gay che convivano in base a un pacs o a un
eventuale matrimonio civile gay non sono certo da meno
di quei due conviventi etero more uxorio socialmente riconosciuti
cordialità
Michele 

 Spiegazioni ancora insufficienti.
credo che dovremo mettere un punto alla discussione
perchč di meglio non so fare
per cui rimarrai come i parlamentari che si dichiarano
"insoddisfatti" e poi si discute di altro prendendo atto
che su quel punto c'č insoddisfazione dell'interpellante
^___^
abbraccioni.
Michele

 che su quel punto c'è insoddisfazione dell'interpellante
E si', ce ne faremo una ragione.
Ciao.Fabio.

 consiglio.
di tutto un po'...
ma vediamo di scatenare la sua buona volontà...
una semplice cosa da news group di città....
a Messina son 30 anni e più che è in costruzione un pezzo di tangenziale
che dovrebbe legare "Boccetta" [svincolo della parte centro-nord della
città da cui si accede da un lato alla PA/ME e dall'altro alla CT/ME]
alla "Annunziata" parte nord della città dalla quale una bretella
chiamata "panoramica dello stretto" collega al nord della città
sarebbero pochi 5 o 6 kilometri
mentre ora tra Annunziata e Boccetta ci sono solo due piccole
vie di piena città sovraffollate e con macchine perfino in tripla fila
posteggiate per i numerosi esercizi e punti di interesse
così il nord della città è strozzato e dovendo andare da
nord a sud di una città lunga e stretta [di 40 km di lunghezza]
questa strozzatura ti può fare impiegare anche 2 ore con
traffico al massimo di cui quasi una nella strozzatura suddetta
tra l'altro, per esempio, il mio ospedale che è il solo maxi
ospedale a nord [c'è un solo altro al sud il policlinico]
rimane isolatissimo a causa di questa strozzatura e al centro
città non c'è quasi alcun altro servizio ospedaliero perchè
quello del centro città e morente e in chiusura
se qualcuno spiegasse al nostro Presidente che quella è
una priorità assoluta per la città sarebbe una bella cosa
e che lui che ha "aperto" la autostrada per Palermo dopo
30 e più anni chissà se ci potesse fare quei pochi km di
tangenziale mancanti
abbraccioni
Michele 

 una priorità assoluta per la città
non servirebbe a nulla... dovresti riuscire a convincerlo che e' una
priorita' assoluta per lui.
Allora metterebbe 100 persone a lavorarci a tempo pieno.
Ciao.Fabio.

 NO!
Ne prendo atto.
Allora non abbiamo piu' nulla da dirci.
Anzi non abbiamo mai avuto nulla da dirci.
Saluti.
Fabio.

 nel messaggio news:06ab6d8e-9917-4e3e...@e14g2000yqe.googlegroups.com...

mah!!!!
se vuoi prendere, isolandolo, un "NO" evidentemente di negazione
della tua idea ma non della possibilità di esprimerla...
liberissimo di farlo...
ripeto:
"non puoi dire che i bahà'ì discriminano"
non perchè letteralmente tu non lo possa dire qui
o pensare soggettivamente
è una figura retorica... ne hai sentito parlare?
come dire:
"non puoi dire che non ti piace se non lo hai assaggiato"
non vuol dire che letteralmente tu debba stare zitto
e non esprimere che un piatto determinato ti fa schifo
ma solo che quel che pensi è ingiustificato all'occhio
soggettivo del tuo interlocutore
salute
Michele