Newsgroup: it.media.tv
Titolo: alto concetto di democrazia

"ditemi se il problema sono io.

Però se la vostra risposta è affermativa vi sbatto fuori dal 

movimento".



L'altro pagliaccio ha sette vite, spero che questo politicamente crepi 

subito, forse è questione di settimane.



-- 







Giuseppe






 subito, forse è questione di settimane.



E' un po' come confrontare Bernardo Provenzano con un borseggiatore da

autobus...



-- 

Legge di Murphy 8^ Corollario: I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle

precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere.


 autobus...



Se il borseggiatore si droga ed è fuori di sè, stargli vicino può 

essere più pericoloso che imbattersi in Provenzano.



-- 







Giuseppe






 più pericoloso che imbattersi in Provenzano.



Infatti, quello che cambia è la difficoltà e i mezzi da impiegare per

liberarsene



 Però se la vostra risposta è affermativa vi sbatto fuori dal movimento".



Sempre peggio.



Porco Rosso




Porco Rosso ha spiegato il 12/06/2013 :


Io o Grillo?



-- 







Giuseppe







grillo



Porco Rosso


 Però se la vostra risposta è affermativa vi sbatto fuori dal movimento".



E dovresti continuare con: "cosi' ti fai/vi fate un movimento vostro, e il 

culo, tempo ed energie ce lo mettete voi".

Perche' non continui cosi'?

Tutto l'equivoco nasce dal fatto che c'e' ancora una gran massa di 

deficienti che e' veramente convinta dell'esistenza della "democrazia 

interna", e che la si possa vedere, per esempio, quando fanno i teatrini a 

Ballaro'. Ignorando completamente che le decisioni che contano le prendono 

ben lontano dai riflettori, e men che mai dalla volonta' e co-scienza degli 

elettori.

Ma si sa, agli italiani piace essere presi per il culo, e' nel loro dna.

Se vedono quattro attori professionisti che fanno finta di non essere 

d'accordo in qualche salotto so' piu' contenti, e sono convinti che quella 

sia espressione di democrazia. Mentre nei palazzi gli preparano le supposte, 

quelle vere.

Purtroppo sta' cosa manco Grillo l'ha capita bene, e questi (le vostre 

discussioni) sono i risultati. Avrebbe potuto, e dovuto, dire dall'inizio 

che la democrazia interna *non esiste* e non puo' esistere, almeno nei 

termini che i beoti si aspettano. E quindi avvisare *dall'inizio*: prendere 

o lasciare.



carletto 






 ha scritto:


Se non c'è democrazia interna in un gruppo che vuole governare,

 almeno in teoria perché forse grullo non lo vuole,

allora non ci

 può essere nemmeno nel paese. Sarebbe solamente una dittatura.

 Grazie, ma io mi tengo il PD, pur con tutte le sue pecche è

 ancora il miglior partito in Italia.

-- 



ovvio, ma il problema è di immagine, come ben sai. O non lo capisce ed è 

stupido, oppure se ne fotte, ma allora si gioca dei voti.



Porco Rosso



io penso che chi interpreta la questione delle epurazioni con 

l'argomento della democrazia interna non abbia capito molto della faccenda.



Porco Rosso




 Ma si sa, agli italiani piace essere presi per il culo, e' nel loro dna.



Oh, è da mò che vi si cerca di spiegare che Grillo era solo un 

venditore di fumo e che ha creato tutto sto zabaglione solo per un mero 

interesse personale. Magari anche solo per rivalsa verso certe persone 

che lo hanno allontanato dai riflettori. Il problema vostro, è che lui, 

sta merce, ve l'ha confezionata bene, facendovi credere che fosse 

l'emblema della democrazia e dell'uno vale uno. E vi si avvertiva, che 

lui lì come imbonitore è circa a livello di quello di Arcore.

Il Porco diceva di essere d'accordo con le idee del M5%, ma non gli 

andava bene Grillo. E ci sta perchè determinate cose sono ampiamente 

considivisibili. Ma se il problema è Grillo, uno deve capire che finchè 

è lui che decide, non ci sarà mai la democrazia dal basso.






 personale.



Senti, scendi dal pero che sei patetico. TUTTI fanno politica per 

interesse personale. All'elettore è demandato il compito di scegliere il 

partito il cui interesse coincide con il proprio.



Riflettici sopra un pò e smettila di ammorbarci con la tua visione naif 

del mondo, grazie.



Porco Rosso




 della democrazia interna non abbia capito molto della faccenda.



infatti la faccenda è ben più grave. E non si capisce se è Grillo che 

decide oppure Casaleggio. Di certo non sono i comuni cittadini, i quali 

ci sono ampiamente cascati. Oh, ma ce ne sono state di epurazioni e 

mica solo perchè quelle persone non hanno rispettato lo statuto non 

statuto.

Solo che tu (come forse altri) non capisci la differenza fra le 

"epurazioni" di altri partiti e quelle perpetrate da Grillo.

Un conto è espellere da un partito un affiliato perchè non è d'accordo 

con la politica e le idee stesse del partito (ovviamente se ne può 

andare anche di sua scelta). Un'altra è espellere dal 

partito/movimento, una persona che esprime proprie opinioni non 

sull'operato del partito stesso, ma su una persona che (sulla carta) 

dovrebbe avere la stessa importanza della base che ha eletto quel 

movimento. PErchè Grillo sarà anche il proprietario del simbolo e del 

movimento, ma non ha nessun ruolo di leadership. Tutto questo poi, 

viene ovviamente dimostrato anche dagli insulti e dalle minacce che 

ogni epurato deve sorbirsi il giorno dopo (da parte degli ultras 

grillini) e dalla censura sistematica sul blog stesso e su tutte le 

pagine collegate ad esso.

A sto punto, viene da pensare, che le quirinarie e tutto il resto 

fossero solo uno specchietto per le allodole.






 infatti la faccenda è ben più grave.



eh si.



Porco Rosso




 mondo, grazie.



Il fatto di parlare in continuazione al plurale, ergendosi come 

portavoce di non ben definite altre persone, è segno di debolezza e di 

difficoltà. Ti ammorbo? Me ne frega qualcosa secondo te?






 eh si.



Capisco che era un post troppo lungo per ricevere risposta da te nel 

merito. Non è una novità.







non riflette, non c'è verso.



Porco Rosso



non me la sono sentita di rispondere. Mi fai pena. Io scrivo "il 

problema non è la democrazia interna" e tu rispondi "infatti è ben più 

grave: è la democrazia interna".

Sei meglio dei monty python



Porco Rosso


 prendere o  lasciare.



Gli italiani stanno lasciando tutti e tra poco resterete solo in tre 

(Grillo, Casaleggio e carletto)



-- 







Giuseppe






 stupido, oppure se ne fotte, ma allora si gioca dei voti.





Qui sono abbastanza d'accordo con te.



La non-democrazia del M5S e' piu' apparente che reale, nel senso che un solo 

individuo non puo' essere in grado di imporre a N persone un concetto o 

l'altro.

O chiede l'aiuto dell'esercito, e allora la situazione sarebbe VERAMENTE 

drammatica, o fa solo la voce grossa, e allora la situazione e' solo comica.



Come dici giustamente, o non se ne accorge, e allora abbiamo un terzo del 

Parlamento diretto da un buffone, o se ne accorge e fa finta di nulla, e 

allora e' semplicemente pazzo.



Quando avra' epurato tutti gli eletti cosa avra' ottenuto? Di rimanere solo, 

punto.




 (Grillo, Casaleggio e carletto)



E quindi?

Anche fosse, e la domanda e' terribilmente seria, ti sembrerebbe una 

vittoria?

A me sembrerebbe una sconfitta.



carletto 






 non me la sono sentita di rispondere. Mi fai pena. 



Capisco che tu abbia trovato in meno l'unica valvola di sfogo per colpa 

della tua delusione, incazzatura ed impotenza. Ma tu dovresti rivolgere 

i tuoi improperi, i tuoi insulti e i tuoi sbrocchi a chi davvero è 

causa di questi problemi. Ma forse sei troppo orgoglioso per farlo.






 stupido, oppure se ne fotte, ma allora si gioca dei voti.



Io penso che un po' ottuso, da questo punto di vista, Grillo lo sia.

Se invece lo facesse perche' se ne fotte, questo lo renderebbe ancora piu' 

stupido, e si torna alla ipotesi 1. E va buo'.

Pero' cazzo, un esperto di comunicazione come Casaleggio, o altri (ce ne 

saranno, diamine) potrebbe ben aprirgli gli occhi.



carletto 






 A me sembrerebbe una sconfitta.



Per te sicuramente.

Dovrai trovarti un altro pagliaccio e nell'attesa ti potrai 

accontentare di Berlusconi.



-- 







Giuseppe






carletto ha spiegato il 12/06/2013 :


E chi ti dice che non ci possa essere anche lui dietro a queste 

espulsioni?



-- 







Giuseppe






Aneck-Su-Namun ha usato la sua tastiera per scrivere :


Invece, secondo me, non avete capite niente.

Il problema è molto più sostanziale di quanto non vogliate credere.

Il M5S è un partito che è stato calato dall'alto da due personaggi che 

ne hanno sempre avuto il controllo.

Finché era piccolo non hanno avuto problemi, adesso ogni tanto 

incontrano qualche difficoltà a tenere la presa e la violenza che 

adoperano per recuperarne il controllo è direttamente proporzionale 

alla difficoltà che incontrano.

Che cosa vuole dire "un solo individuo non puo' essere in grado di 

imporre a N persone un concetto o l'altro"?

Non è umanamente possibile, ma lui almeno ci prova.



-- 







Giuseppe






 Per te sicuramente.



No, non per me, che me ne sbatto altamente. E' una sconfitta per l'Italia, e 

per una sua unica, vaga e vana speranza di rinnovamento reale.



carletto 







Dai Giusè, non è quello il problema. In tutti i partiti comanda un 

nucleo che spesso nel caso del PD e del PDL non è nemmeno membro del 

partito.

Non è che Grillo è meno democratico di quegli altri. Cerchiamo di aprire 

gli occhi.

E' il suo modo di gestire il dissenso che fa cacare, io sto iniziando a 

pensare che ci sia del dolo nella sua condotta, ma so benissimo che c'è 

del dolo anche in quella di coloro che vengono epurati.



Porco Rosso



Aggiungo che in Grillo è più grave perchè stride di brutto coi proclami 

e i manifesti, rendendo il tutto molto ridicolo.



Porco Rosso


 tipo di politica avra' il mio voto.



+1. E' proprio questo il punto. Oddio proprio votare chiunque chiunque 

non esageriamo, ma questo è il caposaldo del salvataggio dell'Italia.



Porco Rosso




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Porco

Rosso, il Wed, 12 Jun 2013 15:08:07 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a

proposito di "Re: alto concetto di democrazia":


Posso essere d'accordo con entrambi su questo punto, ma solo se mi si

propone di neutralizzare il professionismo senza toccare la

professionalità. Purtroppo il caposaldo di M5S è proprio l'ignoranza

(intesa come inutilità della sapienza/conoscenza).



-- 

Roberto Rosoni






All'inizio pensavo che fosse normale e lo era. Il comportamento di 

Grillo di questi ultimi tempi, perņ, sta letteralmente impedendo (non so 

se per dolo o per colpa) che persone in gamba possano iniziare a 

impegnarsi per il movimento, condannandolo di fatto alla corte dei 

miracoli permanente.



Porco Rosso



fosse così ci sarebbe la guerra civile permanente. Ancora non ci

siamo, ma quando questa mentalità sarà prevalente, non c'è dubbio che

ci finiremo


 manifesti, rendendo il tutto molto ridicolo.



Ecco, mo' l'hai detta una cosa giusta.

Io aggraverei la cosa parlando di uno dei motivi fondandanti del 

movimento, non semplice proclama.



-- 







Giuseppe






 Grillo di questi ultimi tempi,



ultimi tempi? I candidati alle politiche li ha scelti tra i trombati

alle elezioni amministrative, ovvero tra gente che non viene votata

nemmeno dai famigliari (che nel 90% dei comuni italiani basta e avanza

per finire in consiglio comunale) da quanto è deficiente, l'incapacità

di intendere è stata scientemente cercata dall'inizio. Sia in alto

(selezione della classwe dirigente) sia in basso (TUTTE le proposte di

legge di Grillo sono anticostituzionali, non è un caso, esattamente

come non lo è la scelta degli idioti da mandare in parlamento).


 dolo anche in quella di coloro che vengono epurati.



Il malcontento è qualcosa che sta crescendo e non si è manifestato del 

tutto. Se c'è calcolo è nella paura di non venire allo scoperto.



-- 







Giuseppe






 di intendere è stata scientemente cercata dall'inizio. 



quoto



-- 







Giuseppe






 questi ultimi tempi, però



Quando abbiamo intavolato lunghe litigate con te era perché:

1) questo tipo di comportamento si era già manifestato

2) era prevedibile che questi episodi continuassero e degenerassero 

ulteriormente.

3) se il personaggio avesse una qualche forma di potere, potrebbe 

evidenziare tratti ancora più pericolosi



-- 







Giuseppe






 per una sua unica, vaga e vana speranza di rinnovamento reale.



Hai riposto la tua speranza nella s.p.a. sbagliata.



-- 







Giuseppe






 



dubito che l'interesse personale di grillo e Casaleggio di

 arricchirsi possa coincidere anche in minima parte con

 l'interesse di quelli che li hanno votati 



-- 









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anche io, ma questo non cambia la sostanza del discorso.



è sempre prevedibile quando ci indovini



Porco Rosso


 imporre a N persone un concetto o l'altro"?



Esattamente cio' che hai detto anche tu: finche' il M5S era piccolo non c'erano 

problemi, adesso i problemi ci sono, e secondo me troppo grossi per due sole 

persone.

E questi sono i risultati.




 espulsioni?





Pero' qualcosa non mi convince.

Ormai Grillo e Casaleggio sono stati criticati e derisi da tutti, anche dai loro 

adepti, ed in modo puntuale, cioe' evidenziando con chiarezza i punti deboli 

della gestione.



Immediatamente anche i risultati danno ragione alle critiche: M5S giu' dovunque, 

in forte arretramento nei sondaggi,  criticato e disconosciuto da chi lo ha 

votato.



Ma cristo santo, Grillo, E FA' QUALCOSA ALLORA, NO?

Cambia registro, prova a fare qualcosa di diverso.



Invece niente, continua in un atteggiamento che gli fara' terra bruciata di 

sotto e che GIA' sta facendogliela.



Perfino un PARAMECIO ormai lo capirebbe, lui no.



Ma allora cosa c'e' dietro??






 Ma allora cosa c'e' dietro??



(tralascio ogni valutazione morale e cerco solo una spiegazione dal 

punto di vista della convenienza per il movimento)

Questi sono i limiti di un movimento enorme con solo due teste.

Gli errori dall'esterno possono sembrare grossolani, ma noi al posto 

loro ne avremmo fatti di diversi e probabilmente anche prima di 

arrivare ai risultati che loro hanno ottenuto.







-- 







Giuseppe






 Hai riposto la tua speranza nella s.p.a. sbagliata.



Le speranze le ripongo solo nelle mie forze e nella mia lucidita'. Il resto 

lo prendo come viene, senza arrovellarmi piu' di tanto.



carletto 







c'è il carattere delle persone. complicato dal fatto che molto 

probabilmente queste sono manovre di dissenso interno eterodirette, che 

grillo non riesce a gestire, partendo dal presupposto che siano, appunto 

eterodirette ma trascurando il fatto che non è così chiaro a quelli che 

guardano da fuori.



Porco Rosso


 Perche' fare lo show? Prova a vedere se ci arrivi.



E tu ci arrivi che a fronte di uno che non ce la fa più e accenna 

qualche critica ce ne sono decine che se le tengono dentro per paura di 

essere aggrediti?



-- 







Giuseppe






 trascurando il fatto che non è così chiaro a quelli che guardano da fuori.



La lucidità è durata poco.

La colpa è sempre dei complotti eterodiretti.

Che quei ragazzi ci credessero davvero e si sentano traditi non può 

esistere.



-- 







Giuseppe






 i tuoi siti invasi da orde di fan incattiviti.



Questo perň č anche molto dovuto sia alla scelta della rete come vettore

principale.



-- 

Roberto Rosoni




 come non lo è la scelta degli idioti da mandare in parlamento).



Eh sì, porco, stavo per farti notare le stesse cose.

Era uno dei tanti argomenti-contro prima del voto politico. Mantra di

Repubblica? No, come vedi semplice osservazione dei fatti, oggi

eclatanti.



-- 

Roberto Rosoni




Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Porco

Rosso, il Wed, 12 Jun 2013 16:29:40 +0200, ha scritto in 
it.media.tv
 a

proposito di "Re: alto concetto di democrazia":




Eh no, Porco, queste sono esattamente le stesse cose che ti dicemmo

prima delle politiche. Solo che appena te le si diceva tu ti tappavi le

orecchie e ripetevi a mo' di mantra "mantramantramantramantra..."



-- 

Roberto Rosoni




 prima delle politiche.





Pero' bisogna notare che PR sta cominciando a guardarsi intorno con 

maggiore onesta' di quanto non abbia fatto finora.

Almeno sembra, eh....



-- 

Aneck-Su-Namun



---------------

"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.

Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".

(Albert Einstein)


 aggrediti?



Paura? Sono previste pene corporali?

Non hanno un lavoro, uno scopo, una vita propria, nella malaugurata ipotesi 

vengano cacciati via dal movimento? Se fosse cosi', peggio per loro: farebbe 

bene Grillo a trattarli da scimmie. Io farei peggio.



carletto 






 probabilmente queste sono manovre di dissenso interno eterodirette



Dici che ci sono poteri forti che per hobby, tra una scia chimica e

un'accurato piazzamento di cariche esplosive lungo 400 m di

grattacielo...



-- 

Roberto Rosoni








Avrà ottenuto il suo obbiettivo principale: "Mandare a casa la Kasta !"



-- 



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 >


 Porco Rosso



Ma anche no, non te la puoi cavare con così poco, un peccato veniale 

tanto per potere assolvere a livello di logica il tuo beniamino, perchè 

coloro che vengono epurati alla fine della fiera esprimono 

fondalmentalmente un dissenso.



E pertanto sono *incolpevoli* qualunque cosa dicano.



 Porco Rosso



Porco Rosso, sei fuori (cit. Briatore) :-)



--

Caleb






Perchï¿œ, Casaleggio cosa ha dimostrato *con i fatti* di essere in grado 

di saper fare ? E, "a prescindere" da questo, tu credi che a un 

paranoico cocainomane con manie di grandezza si possa "aprire gli occhi" ?



 Porco Rosso, sei fuori (cit. Briatore) :-)



In questo caso mi pare stia rientrando :-D



Bye, G.


 Almeno sembra, eh....



Mica tanto, visto che sta insinuando che stiamo facendo gl'indovini del

passato, quando tutti ci ricordiamo benissimo di quanto lo abbiamo

martellato su esattamente quegli argomenti di facilissima prevedibilità

(eccetto che per quelli come lui che "volevano" vedere solo il buono che

*in teoria* il M5S esprimeva ed esprime).



-- 

Roberto Rosoni








Una cosa molto semplice: Non si può inventare una forza parlamentare, in 

pratica un partito politico comunque lo si voglia vedere, in grado di 

esprimere e gestire delle idee politiche senza avere la benchè minima 

struttura e le risorse umane necessarie.



Non bastano 160 studentelli apprendisti mandati a fare numero in 

Parlamento, ancorchè (forse) onesti, senza nessun dibattito politico 

interno pena la scomunica per governare qualunque cosa, meno che meno 

una amministrazione o un paese.



Bastava studiare la storia e vedere come era finito il tentativo 

precedente, L'Uomo Qualunque di Guglielmo Giannini, per capire come 

sarebbe finita la cosa.



Internet o non Internet.



 Internet o non Internet.



Beh, e per una volta sottoscrivo pienamente l'analisi di Nio.



-- 

Roberto Rosoni




 Beh, e per una volta sottoscrivo pienamente l'analisi di Nio.





Molto godibile questo thread.



Fra l'altro, mi ha dato l'impressione di vedere vecchi amici ritornare a 

ragionare dopo una sbronza.





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni




 (intesa come inutilità della sapienza/conoscenza).



E' sopratutto per questo che Grillo puo' essere considerato il 

continuatore della politica di SB con altri mezzi.



(Oddio, altri mezzi... a parte il substrato tecnologico, sempre di 

comunicazione pochi a molti si parla.)



 di partenza



Beh, hai descritto perfettamente il Peppe fino a febbraio 2013.



Adesso il vizio se l'e' tolto.



 ritornare a ragionare dopo una sbronza.



I veri amici, per diventar tali, devono essersi

scazzottati (anche virtualmente) almeno una volta.



E non dire di no altrimenti ti sparo un diretto.



Bye, G.


 E non dire di no altrimenti ti sparo un diretto.



Questa perň mi ricorda qualcosa... ah sě!...

"se c'č qualcuno che reputa che io non sia democratico [...]prende e va

fuori dalle palle, se ne va, se ne va dal movimento"... :-)



-- 

Roberto Rosoni




 fuori dalle palle, se ne va, se ne va dal movimento"... :-)



Volevo solo fare amicizia :-D



Bye, G.


 *in teoria* il M5S esprimeva ed esprime).



Perfettamente d'accordo, però rispetto all'atteggiamento di carletto è 

molto avanti.

A proposito nessuno gli risponde al posto mio? Non ci riesco più, mi fa 

cadere le braccia.



-- 







Giuseppe






 fuori dalle palle, se ne va, se ne va dal movimento"... :-)



Un altro grande momento.

I fan non hanno aperto gli occhi nemmeno allora.



Tra l'altro questo risponde in parte agli interrogativi di Aneck: non 

bisogna sottovalutare l'elemento stupidità del personaggio. Uno che 

incorre in contraddizioni simili non è molto lucido.



-- 







Giuseppe






 principale.



Ma internet gli elettori del csx lo sanno usare altrettanto bene, se 

non meglio. Eppure non invadoni i territori altrui come locuste.







-- 







Giuseppe






GiuseppeDini ha scritto:


Forse è solo una mia impressione, ma mi pare che sempre

più persone imputino questa mancanza di lucidità

all'assunzione di sostanze psicotrope.



Bye, G.


 cadere le braccia.



Siamo alle corde, eh? Tanto da dover sgattaiolare e chiedere finto aiuto in 

altro subthread, con la solita, stanca, banale, finta superiorita'.

Eppure le mie erano considerazioni e domande cosi' semplici.

Non c'era bisogno di fingere e fingersi: bastava rispondere, potendo.



carletto
















 all'assunzione di sostanze psicotrope.



Sì, ma guarda che spesso il "machettiseifumato?" è ironico... :-)



-- 

Roberto Rosoni




 Siamo alle corde, eh?



Sì carletto, discutere con un argomentatore più viscido di un'anguilla

spalmata di siliconi stanca molto.

Hai dimostrato di aver ben applicato "l'arte di ottenere ragione" di

Schopenhauer, che non tutti sanno era un libello di denuncia della

cattiva arte retorica, e non un testo didattico.



Ora (anzi, già da un bel po') io mi sono stufato e ti lascio la ragione,

unico protocollo valido coi matti (rispondimi pure "hai ragione": io

sono un sostenitore del detto "tutti matti a un modo"). Al massimo ti

dico la mia, ma poi fine discussione. Non la meriti, non hai quel

briciolo di onestà intellettuale minimale per discutere a lungo.



Per Dini: fai altrettanto: commenta se vuoi, ma poi passa oltre. Tanto

guarda, proseliti non ne fa, e a votare m5s ne resterà solo uno,

carlander. :-)



-- 

Roberto Rosoni




 non meglio. Eppure non invadoni i territori altrui come locuste.



'nzomma. Quando si aprono su FB pagine di gente PDL, o le blindano da

subito o dopo pochi giorni vengono mandate come documento di studio

all'Accademia della Crusca, sezione "sviluppi e tendenze del turpiloquio

e dell'insulto creativo".



Insomma, intendo dire che il net-linguaggio nell'agone politico è molto

violento da parte di tutti contro tutti.

Vero però i grillini hanno comportamenti da invasione di cavallette, con

tutti i loro 111 insieme ai punti esclamativi.



-- 

Roberto Rosoni





Eeeeh, la cocacola.. 


 tutti i loro 111 insieme ai punti esclamativi.



Altroché, basta frequentare per qualche minuto i commenti agli articoli dei

"nemici" repubblica e huffpost e trovi un vero e proprio manipolo di

professionisti del "pensiero" grullino pronti a massacrare il contenuti

degli articoli stessi e qualsiasi commento positivo, tra l'altro sempre con

i soliti due o tra argomenti che lascio immaginare...





-- 

Legge di Murphy 8^ Corollario: I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle

precauzioni che si prendono per impedirgli di nuocere.


 Non c'era bisogno di fingere e fingersi: bastava rispondere, potendo.



A proposito di onestà intellettuale: ma tu credi davvero che mi sia 

stancato di risponderti perché alle corde?



-- 







Giuseppe






 cattiva arte retorica, e non un testo didattico.



Questo mi sembra più l'identikit di Porco Rosso, che quando si caccia 

in un vicolo cieco ne inventa una delle sue per sfuggire e ribaltare il 

discorso (e magari, visto il suo ego, autoconvincersi di volta in volta 

delle nuove versioni).

carletto è proprio scemo di suo e non si rende nemmeno minimamente 

conto delle stupidaggini che dice e continua a dire.

Ecco perché è inutile stare a perdere tempo, è proprio scoraggiante.

Discutere con Porco Rosso, in teoria dovrebbe essere più stancante (a 

proposito di essere alle corde), però in alcune occasioni ho avuto lo 

stimolo di continuarle per vedere fin dove si poteva spingere.



-- 







Giuseppe






 stimolo di continuarle per vedere fin dove si poteva spingere.



Abbiamo percezioni differenti, ma comunque concordiamo sul fatto che PR

sia un caso interessante, carletto molto meno.



-- 

Roberto Rosoni




 bene Grillo a trattarli da scimmie. Io farei peggio.



Sai non è bello essere sottoposti alla gogna pubblica anche se tu lo 

fai volontariamente.



-- 







Giuseppe






 sia un caso interessante, carletto molto meno.



Ma carletto ï¿œ altrettaneto interessante come caso antropologico, per 

comprendere fin dove si puï¿œ spingere la tifoseria politica.



-- 







Giuseppe








mi sono spiegato male. Sono sospettabili di eterodirezione in termini 

puramente ipotetici, ma per Grillo sono _sicuramente_ eterodirette.



Porco Rosso



ma per l'amor di dio. Rosoni, i fatti sono semplici e lineari: che 

Grillo dovesse fare in quel modo nel periodo subito prima e subito dopo 

le elezioni era pacifico. Per quello lo difendevo. Aggiungevo, però, che 

si doveva innescare velocemente un processo di democrazia interna e mi 

auguravo che avvenisse, perchè, ovviamente, quella condotta emergenziale 

non poteva essere tollerabile a regime.

Siccome voi avevate deciso in via pregiudiziale che Grillo era una 

merda, ovviamente sostenevate che non sarebbe mai avvenuto. Altrettanto 

ovviamente tale posizione da voi espressa, in mancanza di palle di 

cristallo, era del tutto priva di fondamento.

Adesso che si sta avverando, come vedi, non ho più una posizione di 

difesa, ma se permetti, ce l'ho a fatti avvenuti, e non come voi a 

pregiudizio.

La vera differenza è accusare le persone quando sbagliano e non partire 

dal presupposto che sbaglieranno sicuramente e cominciare a condannarle 

prima che il loro comportamento si palesi.

Ho continuato a dare a Grillo il beneficio del dubbio spinto soprattutto 

dalla percezione dell'orrore che c'è dall'altra parte. Non mi pareva il 

momento di giocare al ribasso e mi ponevo in una posizione costruttiva.

Poi i fatti hanno dimostrato che questo andazzo non è cambiato: bene, 

non essendoci più le condizioni di emergenza che potevano giustificare 

un tale pugno di ferro, inizio a sentirmi scomodo e critico anche io.

Come vedi non c'è nessun adeptismo, nussuna fede cieca. Solo un 

atteggiamento costruttivo e una critica senza processi alle intenzioni.

Il vostro "avevamo ragione noi" basato semplicemente sul fatto che le 

previsioni si sono avverate è abbastanza comodo e ridicolo, perchè è una 

scommessa 50% e 50% vinta, più che una previsione corretta basata 

sull'analisi razionale.



Porco Rosso


Porco Rosso scriveva il 13/06/2013 :


Alcune considerazioni:



Probabilmente la situazione politica italiana assurda, porta a 

valutazioni fallaci.

Le scelte che affrontiamo quotidianamente le facciamo sulla base degli 

elementi che abbiamo a disposizione, sia che siano incerti, sia che 

siano chiari e distinti.

Nessuno ha la palla di cristallo, ma questo non vuol dire che dobbiamo 

rinunciare alle nostre valutazioni o ogni volta che paventiamo un 

grosso rischio nel comportamento di una persone, affidarsi a costui 

perché ancora non ha avuto molte occasioni per farci del male.

Dicevo all'inizio che quello che vediamo nella politica ci trae in 

inganno.

Sulla scena da vent'anni c'è un figuro pericolosissimo che continua a 

danneggiarci e molti non lo capiscono nemmeno dopo che sono rimasti in 

mutande.

Un buon elettore non è colui che riesce a capire dopo vent'anni che non 

bisogna dare la propria fiducia a certa gente (sarebbe già più di 

quello che abbiamo in Italia, ma sempre ridicolmente poco), ma al 

contrario colui che con gli elementi a disposizione intuisce i rischi 

di una scelta.

Niente più e niente meno di quello che facciamo quando effettuamo le 

nostre scelte di tutti i giorni.

E di elementi per capire che il personaggio Grillo fosse inaffidabile e 

pericoloso, contrariamente a quello che dici tu, ce n'erano tantissimi.

Per non vederli, bisognava solo non volerli vedere o pensare che 

sarebbero spariti miracolosamente.



-- 







Giuseppe






 volontariamente.



Fai ridere.



carletto 






 briciolo di onestà intellettuale minimale per discutere a lungo.



Guarda che non stavo parlando con te, rincoglionito...

Parlavo con lo scudiero scemo.



carletto 








Ascolta. Inaffidabile e pericoloso lo potrai dire quando danneggerï¿œ 

l'Italia. E' sempre il solito giochino di prima.

E di elementi tantissimi io non ne vedo o perlomeno, ne vedevo e ne vedo 

tantissimi, ma vanno comunque parametrati sulle alternative (mafia, 

fascisti e vaticano), per fare una valutazione sobria.

Sennï¿œ finisce che voti il PD perchï¿œ Grillo ha una unghia incarnita.





Porco Rosso


 stancato di risponderti perché alle corde?



No, ma aspetto sempre di sapere come misuri il "valore" delle persone...

Poi dice che non siete fascisti, quelli ipocriti, della specie peggiore.



carletto 






 Fai ridere.



Fai pena. (e non rispondi)



-- 







Giuseppe






 Sennò finisce che voti il PD perchè Grillo ha una unghia incarnita.



Al netto di tutto il problema che pone non è così banale.



-- 







Giuseppe






 precedenti consultazioni locali e sono stati pescati tra gli scarti.



Ah ecco, ci avevo visto giusto quindi, due post sopra.

E' una mera questione di numeri, di numero di voti portati in dote.

Te lo riporto, per comodita', quanto detto da me:



"Aggiungo che quello che per te puo' essere un valore (tipicamente, parlando

di politici, l'abilita' nel fare voti).



e da te prontamente negato:



"Grazie per avermi attribuito quei valori (sia pure a titolo

esemplificativo), ma non fanno per me".



Tralascio, ovviamente, viste le premesse, il resto

LOL



carletto






 LOL



E ridi pure?

Hai tralasciato proprio il pezzo in cui ti mostravo due episodi (ma due 

a caso eh, da quando sono sulla scena politica lo spettacolo penoso è 

quotidiano).

Sei stato a chiedermi 'sta storia del valore come se



-- 







Giuseppe






 puramente ipotetici, ma per Grillo sono _sicuramente_ eterodirette.



Cazzo PR, tra due settimane prevedo il tuo primo post "L'ho sempre detto

che M5S è più pericoloso del partito nazionalsocialista tedesco del '32"



-- 

Roberto Rosoni




 


Et voilà... già sbroccato.



-- 

Roberto Rosoni




 struttura e le risorse umane necessarie.





Hmmm.... e' vero, ma il PDL non e' nato diversamente.

Una testa (due con Letta Sr), tanta gente che urla "si, si!" ad un annuncio dato 

sul predellino di un'automobile.



Eppure resiste.



Dice: ma li ci sono caterve di soldi elargite a piene mani, qui no.



Vero. E i soldi di B. stanno massacrando l'Italia da 20 anni....






 Et voilà... già sbroccato.



Dimenticavo che, tapino, vivi di queste soddisfazioni.



carletto 






 Hai tralasciato proprio il pezzo in cui ti mostravo due episodi



Di cui non mi frega nulla, in generale, e soprattutto nell'economia del 

discorso.

Spero tu capisca almeno questo.



carletto 






 Spero tu capisca almeno questo.



Mi hai fatto perdere parecchi minuti a scriverti inutilmente.

E' previsto un rimborso?



-- 







Giuseppe






 Eppure resiste.



Non sono per niente d'accordo.

Che il PDL non abbia la struttura e i mezzi per governare è pacifico, 

ma eccome se ce l'ha la struttura per la proprio sopravvivenza!

E ce l'ha avuta da sempre.



-- 







Giuseppe






 sull'analisi razionale.



Perch� ci� che non vedi tu � sempre irrazionale? Perch� ci� che

sostengono gli altri, se difforme dalle tue conclusioni, dev'essere

frutto o d'ipnosi mediatica o di stupidit� personale? L'intelligenza

collettiva dov'� finita, allora?



-- 

Roberto Rosoni






su questo carletto ha ragione da vendere. Le modalità usate dalla tizia 

sono sospette. Io non penso che sia pagata per dire quelle cose, anche 

se non lo posso escludere. Penso piuttosto che sia fessa. Oppure che ci 

sia in qualche modo un problema di questo tipo: non c'è contatto tra i 

deputati e Grillo perchè si da per scontato, da parte di Grillo, che il 

modo di comportarsi sia già stabilito e che per gli imprevisti, decide 

lui. Sto cercando di capire perchè questa ha fatto una intervista invece 

che trovare il modo di far affiorare nel movimento il problema senza 

mettere in difficoltà nessuno pubblicamente.

Con questo Grillo è un coglione comunque a cacciarla, perchè se anche 

fosse vero che questa rema contro apposta perchè eterodiretta, il danno 

di immagine che ne ricavi è maggiore del danno che ti fa la tizia con la 

sua azione di disturbo.





Porco Rosso








Ascolta me, se ho una opinione non devo nemmeno dire che la ritengo 

fondata no? Se non pensassi che lo fosse non l'avrei no? Ma di che 

stiamo a parl�?



Porco Rosso






 esemplificativo), ma non fanno per me".



SBROFTL!



Porco Rosso






lo so che ti sconcerta l'obbiettività Roberto. Sei sempre stato un 

coglione che va a fittonate. Ma c'è anche gente che dice nero quando va 

detto nero e bianco quando va detto bianco, senza seguire i dettami del 

suo giornale di riferimento o ragionare per contrarietà sociologiche 

come fai tu.



Porco Rosso


 stiamo a parlà?



Di lasciare sempre spazio al dubbio che gli altri anche quando non hanno

ragione, possono non avere tutti i torti.



-- 

Roberto Rosoni








Minchia vuoi spazio? Siamo io e carletto qua dentro a fare da argine 

alla rassegna stampa quotidiana di delirii anti-5stelle.



Non mi parrebbe il vero poterne ragionare razionalmente, qualche volta, 

ma mi tocca passare troppo tempo a decostruire le farneticazioni.



Porco Rosso


 stato positivo per il mondo?!



A parte che ai multiversi di Everett non è che ci creda tanto, eh... poi

la risposta è si: qualunque mondo dove il fascismo (vero e proprio) sia

uno schema di valori positivo.



Però nel '30 gli Ebrei che "avevano visto" emigrarono negli USA e altri

Paesi, quelli che "non sarà mica poi così cattivo l'Adolfo, eddai"

finirono gasati. Molto darwiniano, dovresti apprezzare...



-- 

Roberto Rosoni




 positivo per il mondo?!





Pensa che c'è pure un universo parallelo in cui se entri disarmato nel 

Bronx di notte esci ricco sfondato.

Ti consiglio ti andare e verificare se quell'universo coincide con il 

nostro.



-- 







Giuseppe






 riferimento o ragionare per contrarietà sociologiche come fai tu.



C'è qualcosa che non ti torna tra il "come fate a dire a posteriori di 

aver avuto ragione" e "voi che ragionate per contrarietà sociologiche".

Il fatto che hai torto.



https://www.youtube.com/watch?v=uwkU8-d1gIk




-- 







Giuseppe







si dice "ai torto" senz'H



Porco Rosso


 A parte che ai multiversi di Everett non è che ci creda tanto



ce stanno l'equazioni, Rosò! (cit. Padre Pizzarro).



Dici? a me sembra l'unica ipotesi di universo dotata di un minimo di 

logica e senso.



Porco Rosso




 si dice "ai torto" senz'H



E c'ai ragione.



-- 







Giuseppe






 Beh, hai descritto perfettamente il Peppe fino a febbraio 2013.



A te, che ami tanto filosofare, prova ad invertire causa ed effetto.

Si devono prendere voti perche' si fa politica, non fare (stare in) politica 

perche' si prendono voti, come e' invece il sistema attuale, tanto amato da 

voi tutti.

Non e' difficile arrivarci, perdiana.



carletto 






 Non e' difficile arrivarci, perdiana.



Alla tua tesi? Bastano due fette di prosciutto sugli occhi.





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni




 gruppo, o nome al gruppo.)



sarebbe ora che lo facciano! Si permettono di criticare essendo 

ospitati in casa altrui! (cit.)



-- 







Giuseppe






 Alla tua tesi? Bastano due fette di prosciutto sugli occhi.



Contento tu/voi. Ma in fondo ti/vi capisco.

Al posto vostro ragionerei, anzi non-ragionerei, sornione, piu' o meno allo 

stesso modo.



carletto 







Se una manica di deficenti invade un campo di beach volley e comincia a 

tirare calci al pallone, il minimo che possono aspettarsi e' di esser 

presi a calci a loro volta.



Se poi in realta' nel campetto c'era qualcuno che cercava di giocare 

pulito ed altri che volevano solo portarsi via il pallone, e i loro 

calci favoriscono i piani di questi ultimi, oltre ad essere presi a 

calci devono anche rassegnarsi all'equazione M5S=PDL.



(Ma fra un po' le cose potrebbero cambiare, e noi saremo costretti a 

dire piuttosto "grillini=PDL", e chiamare gli altri "parlamentari ex M5S 

che cercano di dare una mano". Vedremo. E anche tu vedrai.)



 anche rassegnarsi all'equazione M5S=PDL.



Inquadrando le cose da un livello di ordine superiore, vedo solo degli 

sportivi professionisti, ognuno col suo stile e i suoi trucchi, piu' o meno 

leali, che cercano di salvaguardare posto in squadra, carriera e lauta paga.

Ma di sport vero, emozione, agonismo, neanche l'ombra.

Come sempre succede, quando denaro e interessi entrano a contaminare lo 

sport. Stare a disquisire se e' meglio, o se e' piu' onesta, la Juve o il 

Milan mi pare una questione piccina.

Ripeto, non e' difficile da capire, volendo.



carletto












(ah, se interessa anche ad altri, nessun problema :-)

(si parla anche di Grillo.)



 (si parla anche di Grillo.)



Manco a farlo apposta... :-)



Comunque dovresti aprirti un blog stile Uriel, perch� certi tuoi

contributi dovrebbero essere pi� disponibili. Non serve scriverci

spesso, ma quando hai roba cos�, sarebbe un dovere morale diffonderla al

meglio. Magari anche per riprendere altri interventi fondamentali, come

la Teoria della Montagna di Merda dello stesso Uriel.

Poca roba, ma di quella che serve.

Come ci diciamo io e una mia amica molto intelligente, quando trovi un

amico non-stupido, non perderlo perch� � gi� tanto.

Ecco. Questo vale anche per certi scritti.

Sacche di resistenza, come dici.



Comunque, per ora ridiffondo io almeno qui:



T.R.-Ts___________________________________________________________

Cerco di spiegarmi, e anche di chiarirMI qualcosa.



La disinformazione e' sempre stata (e lo e' ancora) uno strumento del

potere per mantenere il potere, manipolando i fatti o anche

semplicemente la loro frequenza: quest'ultima tecnica non ne richiede

nemmeno la falsificazione: basta aumentare, ad esempio, la copertura

mediatica delle rapine se si vuole creare un clima di insicurezza,

diminuirla se si vuole creare un consenso sulla capacita' del potere di

mantenere l'ordine. Stesso discorso per la dissidenza politica, dei

Paesi amici (e in primis del proprio) e dei Paesi avversari.

Tradizionalmente, questa funzione e' sempre stata svolta dai mezzi di

comunicazione *uno a molti*, dove uno o una redazione ristretta decide

cosa e come pubblicare, e i fruitori possono al piu' commentare *fra

loro*, davanti alla Tv o al bar: la redazione non risponde (se non

costretta da obbligo legale di rettifica), mai. (Le rubriche stile

"lettere al direttore" sono sempre state una presa in giro, data l'ampia

possibilita' di selezione e censura; anche sul blog piu' cliccato

d'Italia, i commentatori litigano fra loro, e i commenti negativi piu'

azzeccati vengono rimossi o addebitati a disturbatori prezzolati dal

nemico).



La diffusione di Internet e della possibilita' di comunicazione *molti a

molti* aveva illuso qualcuno che il basso costo di una

controinformazione corretta potesse servire a ristabilire la verita' dei

fatti. Illusione, appunto: dopo le prime esperienze positive, in cui

notizie controllabili sono state fatte filtrare via rete da Paesi dove

la liberta' di stampa era/e' compressa, e' apparso chiaro che anche la

controinformazione della dissidenza poteva manipolare i fatti, e li

manipolava, allo scopo della presa di potere da parte della dissidenza

stessa. E che chi non era in grado di controllare *di persona* la

veridicita' di fatti riportati - cosa ovviamente impossibile per *tutti*

- non aveva altra scelta che confrontare fra loro fonti diverse, e non

tanto per dedurne da solo la veridicita' - cosa nuovamente impossibile

per *tutti* - quanto per selezionare *fra le fonti* quelle piu'

affidabili (ma senza mai dare credito illimitato a nessuna).



Per quanto riguarda le notizie scientifiche, inclusa la concezione di

nuove teorie, la disinformazione e' stata negli ultimi secoli molto

selettiva, deformando solo quelle teorie che avevano un forte impatto

negativo sull'ideologia dominante vista come mezzo fondamentale per il

mantenimento del potere (vedi ancora oggi la Teoria sintetica

dell'Evoluzione; gli ultimi interventi del potere sulla Fisica risalgono

a *parecchi* secoli fa); o la sostenevano *senza troppe, o troppo

immediate, conseguenze pratiche* (vedi ad esempio Lisenko). Per le

altre, e in particolare Matematica, Fisica, Chimica, Ingegneria (e anche

Genetica, Lisenko a parte), l'atteggiamento e' stato di delega alla

comunita' scientifica: i padroni del vapore avevano bisogno di macchine

termiche ad alta efficienza per l'industria e poi l'agricoltura, la SADE

aveva bisogno di alternatori (un po' meno di prospezioni geologiche

veritiere), il latifondo di semi a maggior resa, quelle teorie

*funzionavano*, e, come ripete Petrini, il vero potere e' governare il

ventre delle persone.



In questo scenario, gli ideatori di teorie bislacche non trovavano

strade spianate: al di la' delle dispute accademiche, la domanda a cui

si trovavano di fronte, da parte di possibili finanziatori o di

finanziatori che cominciavano a sospettare di star gettando soldi dalla

finestra, era sempre la stessa: "bene, fammi vedere che funziona". Ed

era insormontabile. Lo stesso Tesla, negli ultimi suoi anni, non pote'

superarla.



La diffusione dell'Internet, per la loro voglia di esternare, e' stata

una manna: spazio web a costi limitati se non gratis, blog a portata di

analfabeti informatici e pieni di commenti entusiastici (quelli critici

li si puo' sempre eliminare), possibilita' di linkarsi l'un l'altro in

una rete "critica" verso la "scienza ufficiale", di linkare pdf

pubblicati su arxiv con veste grafica professionale, e Google che

indicizza acriticamente tutto quello che trova "rilevante" in base al

solo lessico e ai link in arrivo.



Qual e' il danno *politico* di queste pubblicazioni in rete? Certo, per

chi cerca informazioni attendibili, costituiscono un ostacolo,

spazzatura che intasa i risultati di ricerca e bisogna imparare a

riconoscere per poterla spazzar via. Ma questo non e' un danno, e' un

allenamento: alla generazione dei nativi digitali, per sopravvivere,

sara' necessario distinguere le notizie vere da quelle false, le offerte

oneste dalle truffe, le recensioni spontanee da quelle interessate. La

tecnica di selezionare per i propri scopi l'informazione, non solo

rilevante, ma anche affidabile, diventera' una competenza obbligata: e i

siti spazzatura scientifici sono piu' facili da riconoscere di altri.



Il vero pericolo e' l'abbocco da parte di cittadini, con diritto di

voto, che si convincano che i problemi complessi che ci troviamo a

fronteggiare oggi abbiano pronte soluzioni semplici[otte] che non

vengono messe in atto per non ledere interessi consolidati (il potere,

appunto) e nell'illusione di combatterlo eleggano inetti che nella

migliore delle ipotesi sperperino fondi pubblici, nella peggiore

impediscano proprio il raggiungimento degli obbiettivi condivisibili

dichiarati. E' accaduto di recente, e non e' nemmeno una novita'.



Va combattuto? Certo, e non vedo altro modo che l'educazione alla

lettura critica (di qualunque fonte) alla luce di capisaldi cognitivi

che servano da linee guida per distinguere la fuffa dalle opzioni

praticabili. Sara' lunga e difficile, ma necessaria, per far superare

una lettura affrettata e superficiale (limitata ai primi due punti)

dell'esortazione gramsciana:

Agitatevi, perche' avremo bisogno di tutto il vostro entusiasmo.

Organizzatevi, perche' avremo bisogno di tutta la vostra forza.

Studiate, perche' avremo bisogno di tutta la vostra intelligenza.







E veniamo al nostro orticello, i gruppi Usenet *non moderati* (quelli

moderati prestano comunque il fianco all'accusa di parzialita' da parte

dei moderatori, e qualcuno anche se la merita; vanno benissimo per

discussioni di approfondimento fra persone che condividono senza

rimettere in discussione alcuni fondamentali, se la moderazione e'

abbastanza sollecita).



Si sara' notato che nell'elenco di sopra, web, blog con commenti

censurabili, arxiv, ho parlato solo di comunicazione uno a molti: i

gruppi non moderati realizzano al meglio la comunicazione molti a molti

senza restrizioni, e quindi la percentuale di fuffa che tendono ad

ospitare e' grossomodo pari a quella dell'Internet intera. Ma qual e'

l'importanza relativa di Usenet nella diffusione della fuffa?



A occhio, direi trascurabile. Chi occasionalmente pone in un gruppo un

problema vero, difficilmente poi prende per buona la soluzione

cervellotica di un fuffaro, sopratutto se affiancate da soluzioni

ragionate e verificabili. E' vero che poi le discussioni vengono

archiviate, indicizzate e compaiono spesso nella prima pagina di

ricerche fatte con parole chiave molto generiche (anche quella di

affinare le ricerche e' un'arte che dovra' essere appresa dai nostri

nipoti ancora in fasce), ma chi cerca risposte affidabili difficilmente

prendera' per buone argomentazioni confuse e con errori palesi

(sopratutto se accompagnate da qualche post di contestazione che li

indichi con precisione, e/o con risposte ragionate e matematicamente

corrette). Chi cerca invece conferme alle proprie convinzioni

complottiste si trovera' piu' a suo agio con, e preferira', siti web e

blog senza contraddittorio.



La funzione che vedo per Usenet (ma anche per alcune pagine, sempre piu'

numerose, delle reti sociali, piu' facilmente raggiungibili da utenti

non tecnici) e' piuttosto quella di ospitare, in momenti di

recrudescenza della diffusione di fuffa, sacche di resistenza; e fungere

palestra di riconoscimento di e argomentazione verso ragionamenti

sofistici eristici da cui di solito gli amanti della Scienza (ma anche

gli amanti dell'onesta' intellettuale a fronte di scelte opinabili)

rifuggono, e che sono molto piu' congeniali ai legulei che sentiamo ogni

giorno in TV difendere l'indifendibile.



Nel mio piccolo, oltre che sottopormi (ogni tanto) a questo allenamento

(faticoso), consiglio la lettura dei 38 stratagemmi di Schopenhauer: che

scrisse quel libello non per incoraggiarne l'uso, ma proprio per

insegnare a riconoscerli e a smontarli.





-- 

TRu-TS

Buon vento e cieli sereni

/T.R.-Ts___________________________________________________________



-- 

Roberto Rosoni