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Titolo: corteggiatore, marpione o molestatore

In questi ultimi tempi sono un pň confuso, vi prego di dirmi il vostro 
punto di vista in proposito. Spesso chi corteggia si trasforma in 
molestatore, oppure un corteggiatore che nasconde un marpione o 
viceversa. Quali sono i confini per cui un corteggiatore, un marpione o 
un molestatore sono o diventano tali?
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 un molestatore sono o diventano tali?
Dal mio (maschile) punto di vista la distinzione fra
corteggiatore e molestatore è data dal fastidio: quando
cominci a dar fastidio alla donna che corteggi smetti di
essere un corteggiatore e diventi un molestatore.
Il marpione... è un affarista dell'amore, propone uno
scambio. E quindi è diverso da entrambe le categorie
prececenti, ma i confini sono più sfumati, credo...

 un molestatore sono o diventano tali?
quando l'altro non ci sta (per davvero) eppure lui/lei insiste e
comincia ad attuare comportamenti persecutori
-- 
Ciao, Morgana la Fata
che tutto si gioca sul *non ci sta* e *per davvero*...

un molestatore sono o diventano tali?
Domanda piu' da ICLI che da IDPsi, ma tant'e' se ne sta parlando qui:
che cosa intendi per "marpione"? E' una parola che sento ma non uso mai,
perche' non so come la capiscano gli altri: forse l'uso e' diverso tra
le zone, dialettale o gergale. Per il mio vecchio vocabolario Zingarelli
e' un "furbacchione"; qualcuno lo usa nel senso opposto, di "fesso", ma
non credo che il meccanismo alla base sia l'ironia: penserei proprio a
un errore. Qui invece rimandi a quello che era il significato della
parola nel nome del defunto gruppo it.sesso.marpionismo... ma io non
l'ho mai capito. E' un meschino "allupato"? Un invidiabile seduttore  -
a Genova si dice "pittamusse" (beccavulve)? O uno che si atteggia a tale
senza esserlo - a Genova "cegun" (piegone)? O che altro?
-- 
ciao,
Elrond

 senza esserlo - a Genova "cegun" (piegone)? O che altro?
secondo me, č una parola "accattivante", atta a definire simpaticamente
un modo di essere che potrebbe essere fastidioso (o anche
fastidiosissimo).
č un marpione uno che ci prova sempre e/o con tutte, ma un po' "per
gioco" (o almeno, questo *č il suo gioco*): cosě, "se la va, la gaa i
gambb" come dicono a Milano; se invece non va... "tanto scherzavo".
cosě ho sempre percepito il concetto.
che poi sia (anche) un allupato, č probabile...
mi pare che il termine si addica a un Don Giovanni: un seduttore *ma*
che non si innamora


 
PS. sono stata troppo precipitosa, tralasciando la prima parte del
pensiero. aggiungo:
chiunque diventa un molestatore...


 un molestatore sono o diventano tali?
Un corteggiatore è colui che tenta di convincere una persona ad avere una
qualche forma di relazione intima con lui. 
Un marpione è un corteggiatore abituale e particolarmente - a scelta - :
a) insistente, b) abile, c) fastidioso.
Un molestatore è un corteggiatore marpione a),c) che agisce ingnorando
l'indisponibilità dell'altro.
saluti 
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'indisponibilità dell'altro.
potenza della chiarezza e della sintesi!
/chapeau bas/


 l'indisponibilità dell'altro.
Anche qui ci sarebbe da osservare che il molestatore "non" ignora la 
indisponibilità dell'altro, la usa.
Per quel che mi riguarda sono sempre stato piuttosto inibito 
all'approccio volante, temendo più di diventare ai miei occhi un 
molestatore, che la reazione dell'altro.


 molestatore, che la reazione dell'altro.
Qualcosa del genere anch'io. Però ho sempre provato un pò di invidia per i
marpioni, o i seduttori di professione vari: la mancanza di timidezza; il
riuscire a manifestare subito interesse per un altra persona; il farla
sentire importante; il raggiungere velocemente un piano
intimo-confidenziale invece di girarci intorno. 
Il don giovanni è descritto generalmente come un narciso, con tutte le
conseguenze del caso. Mi chiedo se esista un don giovanni non narciso, o
se la mancanza di narcisismo induce a individuare il proprio "interesse
affettivo" su una singola persona invece che a disperderlo tra mille.


 un molestatore sono o diventano tali?
Tutto *per forza* IMHO ...
Il "corteggiatore" è uno che *propone* qualcosa, che può andare dalla
"compagnia" durante l'ora di pausa-caffè alla "intimità", e che *propone*
dando ben a intendere che di questo si tratta: di una *proposta*, che viene
avanzata CHIARAMENTE, LIMPIDAMENTE ... e senza infingimenti.
(LO SO che "infingimento" è parola arcaica ... ma non saprei quale altra
usare ... ;-).
Non credo che il parametro per definire il "corteggiatore" sia nè "lo
stile", nè "i contenuti" della proposta ... anche se (per effetto di
"ipercodificazione linguistica") si è attribuito al corteggiatore un
atteggiamento "cortese" e caratterizzato da una componente affettiva
espressa con garbo, attenzione/premura e sensibilità: però ... NON C'ENTRA
niente con la vera sostanza della cosa ... imho!
Un'altra osservazione potrebbe essere quella per cui credo di sapere che
"corteggiare" venga da "far corte" cioè "stare intorno/vicino" ... e si può
(forse) considerare necessario che stile e contenuti siano *adatti* al
referente, nel senso che -sempre imho!- un eventuale corteggiamento portato
avanti con stili/contenuti che risultino qualcosa di diverso da una
"proposta chiara e limpida" ... oppure che diventi una avance oltraggiosa
... non significherebbe uno "stare intorno/vicino", ma *porsi lontanissimo*.
Anche su questa cosa bisogna dire che nella *nostra* cultura è considerata
avance oltraggiosa "andare diritti allo scop(erecci)o", mentre in altre
culture ... ciò che appare un insulto è l'apparire disinteressati alla
"rapida conclusione" della faccenda! Il che -ancora sempre a parere mio-
conferma che *non c'entrano i contenuti* ... ma solo la riconoscibilità di
una proposta chiara/limpida ed accettabile secondo i parametri culturali.
Il "marpione" ... -secondo me- è quello che fa SI' la proposta ... ma *vi
accenna*; la sottintende; pur "sbilanciandosi", di fatto NON LA DICE (o non
la dice fino in fondo), il che va a scapito della chiarezza/limpidezza; il
marpione "sta a guardare" cosa fanno succedere gli altri; fin dove arrivano
gli altri in base al suo accenno, senza prendersi la responsabilità *sua*
dell'eventuale sviluppo delle cose: è come il diavolo tentatore, che
*induce* nel peccato, ma non ne è certo EGLI responsabile. Meno che mai
degli eventuali "sviluppi"! :-))
Infatti ... all'epilogo di ogni storia, il marpione dice sempre che "non fu
sua l'iniziativa"; e magari ha ragione! :-))
Il "molestatore" ... è facile! :-)
E' quello che *insiste* nella proposta che -pur chiara/limpida- è stata
respinta con non minori chiarezza e limpidezza!
E' quello che "non ci sta" al rifiuto! E' quello che "esce dal seminato" ...
e fa diventare PRETESA la proposta!
E' quello che considera un "diritto" che gli si dica di sì ... e di
conseguenza è pronto alla violenza, perchè (inconsciamente? no: ... *lo
sa*!) crede che agire la violenza sia "difendere un suo diritto".
E' quello che a chi gli ha detto di NO ... porta rancore, perchè NON CI
VUOLE STARE a sentirsi rispondere negativamente. E magari ... insiste anche
quando proprio non sarebbe (più) il caso ...
Ciao a tutti!
--
Vincenzo

Morgana la Fata ha scritto:
|| mi pare che il termine si addica a un Don Giovanni: un seduttore *ma*
|| che non si innamora
|| --
|| Ciao, Morgana la Fata
Non credo che un Don Giovanni si possa definire marpione.
L'eroe della commedia di Mozart č un artista, un passionale che non gioca ma
vive ogni storia con trasporto, tranne il fatto d'esser intrinsecamente
"leggero, inafferrabile".
Come nel Don Giovanni di Kierkegaard, la vita dell'esteta č vita vissuta
solo in orizzontale, senza mai soffermarsi sugli aspetti verticali
dell'esistenza.
Il marpione non vive nč in orizzontale nč in verticale e non č un artista.
Il marpione ce prova e basta... e conosce tutte le tecniche e magari riesce
il piů delle volte... ma non č una figura paragonabile al Don Giovanni.
ciao
T

 affettivo" su una singola persona invece che a disperderlo tra mille.
non credo che esista un Don Giovanni non narciso. nel senso che credo
che Don Giovanni sia narciso per definizione.
però forse esiste il seduttore che "si innamora" ogni volta: Giacomo
Casanova (che è esistito davvero).
anche se... per onestà intellettuale devo dire che oggi ho navigato un
po' e ho letto (non so quanto attendibile la fonte) che nella realtà
Casanova presenziò alla prima del Don Giovanni di Mozart e pare che
avesse parlato con il librettista *prima* che scrivesse (?):
per dire che può darsi che il personaggio di don Giovanni si ispiri
anche alla vita di Casanova (che per l'accusa di libertinaggio -e non
solo- si fece anche 15 mesi di galera, *e scappò, grandioso! dai Piombi*
di Venezia).
Casanova in effetti mi piace, nel senso che lo ammiro per come ha
vissuto e viaggiato intensamente nel mondo e nelle persone; però si
innamorava... viveva le storie fino in fondo (pare, dalla
autobiografia); invece il personaggio di Don Giovanni, per come lo
dipingono, mi appare freddo e superficiale, e "quantitativo" nel
collezionismo delle signore
per risponderti: forse intendo *Casanova come seduttore non narciso*. 
che però NON concentra il suo interesse affettivo su una sola persona.
(anche se Henriette lo piantò lei, e lui ne era innamorato: chissà,
magari se non se ne fosse andata...)


 T
per come pare a me, Don Giovanni è un *manipolatore a freddo*,
innamorato solo di se stesso (vedi Narciso, come scrive qualcuno in un
altro post), che usa le donne e pure gli uomini (Leporello). che cosa ci
sarebbe di artistico?
il marpione è un "furbo" (anche in altri àmbiti, tipo gli affari) che
manipola la gente.
in questa manipolazione vedo il punto di contatto:
il Don Giovanni di Mozart è un gran marpione, secondo me.
magari (?) mi/ti/ci può suscitare all'inizio una sorta di ammirato
stupore in quanto "ci sa fare". ma resta un marpione. 
(anche se a dire il vero non mi garba il finale moralistico dell'opera
lirica: a lasciar fare agli eventi naturali, avrebbe dovuto invecchiare
tristemente, solo come un cane. non era necessario che sprofondasse
all'inferno con grande fragore)


 affettivo" su una singola persona invece che a disperderlo tra mille.
Anche qui bisognerebbe chiedersi se la figura del dongiovanni sia stata
costruita ad arte dagli uomini frustrati e che quel che noi si definisce
dongiovanni sia in realtà colui che riesce a tradurre in azione concreta
ciò che la moltitudine agisce solo a livello di fantasia.
Purtroppo si tralascia spesso un aspetto molto importante del
dongiovannismo, ossia la sofferenza di un'anima perdente.
E' ben difficile capire la sofferenza di qualcuno che appare vivere
beato passando di fiore in fiore, ma evidentemente ogni rosa ha le sue
spine.
E poi volevo anche porre l'attenzione non tanto sul dongiovanni, ma sul
tipo di donne che egli frequenta: il dongiovanni predilige una
donna-tipo, oppure è così affascinante che ogni donna cade ai suoi piedi?
Se così fosse vorrebbe dire che tutte le donne sanno mirabilmente
trasformare in realtà le loro segrete fantasie.
A voi l'ardua sentenza :)
Ciao.

Morgana la Fata ha scritto:
|| Torileo wrote:
||
||| Morgana la Fata ha scritto:
|||
||||| mi pare che il termine si addica a un Don Giovanni: un seduttore
||||| *ma* che non si innamora
||
||| Non credo che un Don Giovanni si possa definire marpione.
||| L'eroe della commedia di Mozart è un artista, un passionale che non
||| gioca ma vive ogni storia con trasporto,
||
|| ahahahaha (risata). passionale? *trasporto*?? ma dove...?
||
|| e come la mettiamo con il "catalogo delle belle"... che "in Ispagna
|| son già milletré"?? non è un gioco? "zitto: mi pare sentire odor di
|| femmina"...!!! "cerchiam di consolare il suo tormento" (... "così ne
|| consolò mille e ottocento")
uhm (sopracciglio destro alzato)...
Il catalogo lo teneva Leporello, che voleva "salvare" una delle dame (e tra
l'altro questo è tra i migliori pezzi dell'opera!)
Che il suo padrone sia un incallito ed impenitente seduttore è chiaro come
l'acqua, e certamente di questo il buon giovanni andava fiero...
|| e... che mi dici del tentativo di sedurre Zerlina (là ci darem la
|| mano...)? altro che trasporto! la intorta e poi dice sottovoce a
|| un'altra: "io mi voglio divertir".
La intorta? Non sarai mica una delle promotrici della risibile invenzione
che le "sedotte" non abbian ruolo nella seduzione? Don giovanni è più che
altro una forza della natura, impotente dinanzia alla sua stessa arte.
|| vero è che, se non era per Donna Elvira che arrivava sul più bello
|| (che figura! tragica), lei (Zerlina) si era lasciata intortare alla
|| grande e Masetto se lo era bell'e scordato; però... lui (Don
|| Giovanni) voleva "solo" divertirsi. nessun trasporto, nessuna
|| emozione
Uhm... credo che tu sottovaluti il genio di Mozart e numerosi sottointesi
ma, dato che sono a lavoro e vado a memoria, non posso controbattere a modo.
||| tranne il fatto d'esser intrinsecamente
||| "leggero, inafferrabile".
||| Come nel Don Giovanni di Kierkegaard, la vita dell'esteta è vita
||| vissuta solo in orizzontale, senza mai soffermarsi sugli aspetti
||| verticali dell'esistenza.
||
|| bah. di Kierkegaard ho un lontano offuscato ricordo liceale: /Il
|| diario del seduttore/ (appunto).
|| il ricordo è gelido... forse dovrei "ripassare" prima di scrivere.
|| mi pare riportasse parti di una vera storia con una donna che lo amò
|| anche troppo e... ok, andrò a ripassare :-D)
|| ma intanto sono andata a riguardare il libretto dell'opera, e vi
|| accennano a un mito di Don Giovanni secondo Kierkegaard che lo
|| vedrebbe come "genialità erotico-sensuale". sarà!
yep. Direi che non c'è altra interpretazione possibile. Oppure credi che
giacere con una donna significhi toglierle qualcosa? Farle un torto? Anche
ai tempi di Mozart questa idea era vista con ironia, ironia che ben si legge
nel libretto che forse ancora hai in mano. Se ci pensi, l'unica potenza che
riesce a contrastare il Seduttore è un fantasma, un'entità che non è di
questo mondo, che raccoglie in se quelle "iperuraniche" virtù che a don
giovanni mancano tutte...
|| lui nell'opera mozartiana canta che "è tutto amore. chi a una sola è
|| fedele, verso l'altre è crudele"; ma la parola *amore* implica
|| emozioni, e di emozioni io non ne vedo in Don Giovanni.
Si tratta di una commedia.
|| poi se questa "vita da esteta" è superficiale (vuol dire questo,
|| orizzontale?), imho è "leggera" come l'aria fritta
se vuoi. Non sottovaluterei però se fossi in te il valore della leggerezza.
||| Il marpione non vive nè in orizzontale nè in verticale e non è un
||| artista. Il marpione ce prova e basta... e conosce tutte le
||| tecniche e magari riesce il più delle volte... ma non è una figura
||| paragonabile al Don Giovanni.
|||
||| ciao
||| T
||
|| per come pare a me, Don Giovanni è un *manipolatore a freddo*,
|| innamorato solo di se stesso (vedi Narciso, come scrive qualcuno in
|| un altro post), che usa le donne e pure gli uomini (Leporello). che
|| cosa ci sarebbe di artistico?
Mi sembra che non usi nessuno. Se vuoi egli stesso è il più usato: dalle
donne e dal suo genius erotico.
Di fatto lui non può scegliere.
|| il marpione è un "furbo" (anche in altri àmbiti, tipo gli affari) che
|| manipola la gente.
|| in questa manipolazione vedo il punto di contatto:
|| il Don Giovanni di Mozart è un gran marpione, secondo me.
Leporello per contrasto è un marpione (simpaticissimo) che usa i suoi poveri
mezzi per contrastare il potere del padrone.
|| magari (?) mi/ti/ci può suscitare all'inizio una sorta di ammirato
|| stupore in quanto "ci sa fare". ma resta un marpione.
|| (anche se a dire il vero non mi garba il finale moralistico
|| dell'opera lirica: a lasciar fare agli eventi naturali, avrebbe
|| dovuto invecchiare tristemente, solo come un cane. non era
|| necessario che sprofondasse all'inferno con grande fragore)
ed è proprio qui che ti sbagli ed è qui che risiede IMO, il fraintendimento
dell'opera.
|| --
|| Ciao, Morgana la Fata
ciao
Merlino il druido

 trasformare in realtà le loro segrete fantasie.
ehm... non sono certa di avere capito bene.... :-)))
pero'... quello che mi viene in mente e' che non sono solo le donne a
soddisfare le fantasie segrete di Don Giovanni....
ma e' Don Giovanni ... che ha la grandissima capacita' di fiutare le
fantasie segrete delle donne .... ed e' capace di adeguarvisi immediatamente
e soddisfarle.
solo che poi ... si stufa...e passa alla fantasia/donna nuova :-(
:-)) certo che se si potesse avere un Don Giovanni monogamo .. sarebbe una
cosa ...... f a n t a s t i c a!!!!
ciao Claudio e ciao a tutti :-))
Amelia

 l'indisponibilità dell'altro.
Quando dici "agisce ignorando..." suppongo che intendi dire che *attua il
suo corteggiamento* ignorando l'indisponibilità dell'altro... ora questa mi
sembra abbastanza problematica come definizione, ad esempio so di situazioni
in cui il corteggiatore inizialmente veniva respinto ma non si dava per
vinto e in seguito veniva accettato: si può parlare di "molestia" in questo
caso?
Di più: so di casi (e qui sto parlando di altri tempi in cui si corteggiava
con l'obbiettivo del matrimonio) in cui una ragazza dopo aver mostrato
ritrosia nei confronti del suo corteggiatore troppo sbrigativo ed averlo
visto desistere si è rammaricata del fatto che lui si sia arreso subito non
mostrando in tal modo di tenere a lei. Sarebbe stato "molesto" se avesse
insistito?
Ciao,
Marco

 spine.
Questo aspetto/tipo del dongiovannismo è stato mirabilmente messo in 
luce da Fellini nel film "Casanova". Lì è evidente che Giacomo Casanova, 
persona di grande cultura e inventiva, sia stato relegato nel suo ruolo 
di incallito seduttore da una società che non comprendeva/colitivava i 
suoi talenti di persona *superiore alla media*.
Per quanto riguarda il rapporto con le donne poi, vale proprio ciò che 
dici tu: Casanova amava _sempre_ le donne che conquistava, anzi, amava 
anche tirare fuori da loro i talenti più soffocati, le incitava a 
coltivare le loro ambizioni, ecc., e spesso da queste donne non veniva 
amato/compreso con la conseguenza dalla migrazione continua.
Però, Casanova è solo *un* tipo di dongiovanni, il dongiovannismo è un 
fenomeno composito che riguarda più figure maschili (qui addirittura 
siete partiti dal marpione! Che con un tipo come Casanova non c'entra 
proprio niente!).
Ciao
Saya

 
Credo che ognuno nel proprio intimo sia tentato almeno una volta di 
capire a quale specie di dongiovanni più o meno marpionesco voglia 
riconoscersi. Penso sia importante confrontarsi con questa mitica figura 
di rubacuori, non tanto per emularne le gesta, ma per confrontarsi ed 
eventualmente rendersi conto dei propri limiti o delle proprie 
inibizioni. Secondo me è importante esprimere, pur nella 
contraddittorietà del personaggio dongiovannesco, un certo livello della 
  qualità e della sensibilità di questa figura. Si parla pur sempre di 
un "Don" Giovanni, di qualcuno che è padrone delle sottili arti della 
seduzioni e che sa capire gli umori di chi gli sta vicino. Questo è 
importante sia per gli uomini che per le donne. In questo senso ho visto 
con piacere alcune persone, pur non attraenti dal punto di vista fisico, 
esprimere una femminilità, una virilità ed una sensualità davvero 
insospettate.
Ciao.

 insistito?
ovviamente, no. solo che non aveva capito il gioco della lei.
cioè:
bisogna vedere se chi ti respinge *non ci sta* **per davvero**, oppure sta
facendo un gioco (del tira-e-molla o della carota-e-il-bastone): magari lo
fa apposta a respingerti perché gli piace tirare la corda, vedere se e
quanto ci tieni, "farsi desiderare"... e tu (è un tu retorico, non parlo
ovviamente di te) invece ci credi, ti ritieni respinto davvero, ci resti
male, incassi e molli il colpo.
e (magari) lei/lui ci resta peggio...!
il fatto è che, per giocare a un gioco, bisogna volerlo fare, riconoscerlo e
seguire le regole.
solo che per esempio non a tutti piace tirare la corda e/o fare l'asino
(quello della carota).
purtuttavia, si parla genericamente di *gioco della se-duzione*...
--
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Merlino il druido
oh, mucho gusto


 cosa ...... f a n t a s t i c a!!!!
chiaro! :-DDD *questa è la contraddizione* e magari la lacerazione: essere
attratte dal "seduttore" e volerlo tutto per sé!!
vogliamo parlare di Donna Elvira? argh! =8-/ che lo rincorre per mari e
monti cantando "ti vo' donare il cor", senza tener conto del fatto che a
quel punto a lui, di lei e del suo cor, non gliene può fregare di meno!
--
ciao, Morgana la Fata
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 insospettate.
A mio parere è impossibile *emulare/imparare* la sensualità, che è una 
qualità dello spirito, del sentire, dell'Eros, o ce l'hai o non ce 
l'hai, è come dire "da oggi voglio diventare sensibile". Personalmente 
ho conosciuto persone molto sensuali che non avevano nessun interesse ad 
"esercitare", cioè persone seduttive perché costituzionalmente sensuali 
che però non avevano nessun interesse a sedurre eppure seducevano 
inconsapevolemnte proprio perché avevano la caratteristica della 
sensualità nella loro personalità. :-)
Se poi invece, parliamo di "tecniche", beh, quello è il marpione, non 
certo un'anima raffinata come Casanova!
(a propo', se digiti in google "corsi di seduzione" trovi un'infinità di 
corsi tipo PNL, ma secondo te, servono a diventare Casanova? A far 
diventare *sensuali*? ;-PPP)
Ciao
Saya

 cosa ...... f a n t a s t i c a!!!!
Un Don Giovanni monogamo passato alla storia, pur avendo il difetto di 
un gran nasone, fu Cirano de Bergerac. Che cosa non ha fatto e pensato 
per la sua Rossana!
Bella anche la canzone di Guccini su Cirano :)
Un altro Don Giovanni monogamo avrebbe potuto essere quel citrullo di 
Catullo, l'amore cieco provato per Lesbia lo portò perfino a sorvolare 
le raffinate nefandezze che ella con disinvoltura agiva negli angiporti:
"O Caelio, la nostra Lesbia, proprio Lesbia,
quella Lesbia, che solo Catullo
amò più che se stesso e più dei suoi parenti,
ora nei quadrivi e negli angiporti
scortica i discendenti del magnanimo Remo."
Sono riuscito a ritrovare il versetto con google :)
A pensarci bene, siamo proprio dei coglioni (nel senso del coglione), a 
rimanere ancorati su un amore deluso, a recriminare la sorte avversa e a 
non scegliere di morire per più di una donna.
Ciao.

 non scegliere di morire per più di una donna.
Stai parlando di quel Catullo che altro merito nella sua vita non ebbe 
che di essere ricchissimo e intimo amico dell'imperatore, 
nientepopòdimenoche Giulio Cesare?
(per ragioni di famiglia e non personali oltretutto)
E che si era incapricciato di una donna che non poteva permettersi nella 
sua inettitudine: intelligente, colta, fascinosa, ambiziosa e capace 
come lui non sarebbe mai stato?
E tra l'altro, tu lo chiami Dongiovanni, a me pare più un piagnone 
capriccioso e viziato che (a parte quella povera creatura di Quinzia, 
che da galantuomo nominò amministratrice dei suoi beni in sua assenza 
[chissà che non fosse anche questo un dispetto fatto a Lesbia, arrivista 
come poche] ma comunque NON sposò) altre donne oltre Lesbia, proprio non 
riusciva a vederne. ;-)
Belle le poesie, bellissime, di tale freschezza e trasporto da passare 
inalterate attraverso i secoli, ma come uomo, ma che palla 'sto Catullo, 
ragazzi! Ma quale donna vuoi che se lo incollasse un tale piagnone 
inetto, se non un'incolta contadinotta diciottenne come la succitata 
Quinzia? :-)
Per non passare da coglioni, sarebbe il caso che prima di mirare una 
donna, ve li *misuraste* i... cosiddetti! :-D
Ciao
Saya

 come lui non sarebbe mai stato?
Ah... volevo aggiungere, che proprio Lesbia in questo thread ci sta 
benissimo!
Che altro č Lesbia, se non un "Dongiovanni"?
(l'unica differenza č che č femmina ;-P)
'notte
Saya

 
Non conosco la PNL, ma se la seduzione è una cosa che si impara con i 
corsi, non mi stupirei di vedere donne e uomini con una sensualità pari 
a quella di una seppia surgelata. Forse sarebbe meglio un corso di ballo 
latino americano.
Ciao.

(l'unica differenza è che è femmina ;-P)
Mi accodo qui nel thread... ho cercato "marpione" sul fido vocabolario
online ed esce che un marpione è un "individuo furbo, capace di approfittare
di ogni situazione favorevole senza dare nell'occhio".
La cosa curiosa è che a "sedurre" dice:
1 sviare dal bene con lusinghe; indurre in errore qualcuno dopo averlo
avvinto con allettamenti: lo sedusse con la speranza di facili guadagni
2 far innamorare qualcuno con lusinghe e promesse ingannevoli: sedurre una
ragazza | (estens.) affascinare, attrarre: musica, bellezza che seduce
che mi porta a supporre una connotazione negativa del termine, mentre
"corteggiare" con il suo
adulare e lusingare qualcuno per ottenerne favori | rivolgere attenzioni,
gentilezze, complimenti a una persona per cercare di conquistarne
l'amicizia, l'affetto, l'amore
sarebbe la versione "politically correct" della seduzione. Infine
"molestare" pare essere (anche) una versione "rafforzata" di "importunare",
con importunare che deriva da importuno quindi non adatto alla circostanza,
senza rispettare i tempi etc, che ci riporta al "è molestia se non ci sta".
Insomma in conclusione il dongiovanni (per quanto ne ho letto qui: non
conosco l'opera di Mozart o altro) mi pare essere un mix di tutte queste
caratteristiche: c'è l'aspetto opportunistico (marpione) quello seduttivo (e
ingannevole) e quello del corteggiatore (coprire di lusinghe, attenzioni
etc).
La "molesta" nel senso di importuna è solo Donna Elvira, mentre Don Giovanni
(a quanto ho capito) riesce sempre a non essere molesto (che poi non è forse
questa la linea di confine tra "corteggiatore" e "scocciatore"? Catullo in
questo senso è ben molesto).
Quello che però ho notato, disquisizioni linguistiche a parte, e a partire
dalla considerazione che tu fai su "lesbia dongiovanni femmina", è che forse
la caratteristica più incisiva del dongiovanni è quella di avere un modo di
ragionare molto "femminile" nel rapporto con l'altro sesso.
Spiegandomi meglio, il carattere saliente del dongiovanni (per come mi pare
venga comunemente inteso) è l'innamorarsi ogni volta, anche senza una
ragione "razionale", seguendo l'emotività e infischiandosene abbastanza di
avere un comportamento socialmente/bigottamente accettabile. Modo di fare
questo, che è più femminile (dal punto di vista "sentimenti e ragione
integrati") che maschile ("sentimenti qui e ragione là").
-- 
Bruno Barbera
http://www.brigcam.com/

 
Da ciò si arguisce che i coglioni, oltre che averli bisogna anche che 
siano di generose dimensioni. Io la penso diversamente, preferisco 
evitare di trattare con grandi coglioni.
Ciao.

 latino americano.
Perfetto: "latino-americano" dici per dare un'etichetta che è anche 
referente culturale, io toglierei quell'*americano* e lascerei solo 
*latino*. ;-)
Ciao
Saya

 integrati") che maschile ("sentimenti qui e ragione là").
Sono d'accordo anche qui ovviamente: al punto che personalmente credo 
che la sessualità/sensualità femminile sia stata sempre disciplinata 
molto rigidamente dalla morale, proprio perché quel *sentire* è in 
antitesi con il principio maschile dell'azione che è essenzialmente 
razionale-logico*.
E infatti non è nemmeno un caso che, proprio i popoli non latini, 
attribuiscano a quelli latini (sensuali) una caratteristica *femminea*: 
sono gli americani e gli inglesi ad esempio, che definiscono gli 
italiani *femminucce*, cioè mancanti di quell'approccio *da macho* che 
invece è presente nella loro cultura.
E infatti gli anglo-americani, anche quando sono dei gaudenti, NON sono 
sensuali.
Ciao
Saya
*per fare un esempio: in questo momento sto leggendo proprio un libro di 
un autore americano che dice che le donne italiane sono davvero brave a 
fare l'amore mentre le americane sono piuttosto frigide, e non si 
capisce quanto sia realmente scontento delle sue compatriote però, 
perché dice che forse una donna italiana non la sposerebbe perché più 
"esigente" e "più difficile da gestire" sotto l'aspetto 
emotivo-sessuale. :-D
Vedi Claudio, che la sensualità fa paura a chi non ce l'ha?

 Io la penso diversamente, preferisco evitare di trattare con grandi coglioni.
Strabismi gergali:
a) possedere metaforicamente grandi coglioni è cosa lodevole e 
moltissimamente auspicabile;
b) essere grandi coglioni è cosa deplorevole.
Quando si dice che è più importante l'essere dell'avere. :-DD
Ciao
Saya

 venga comunemente inteso) è l'innamorarsi ogni volta,
a quanto ne so io, il carattere saliente del dongiovanni (che è un mito,
una figura ideale, la personificazione di una fantasia) è la capacità di
sedurre, tutte, senza innamorarsi mai: lo fa per divertirsi. proprio
essendo freddo, nel senso di non coinvolto emotivamente, riesce a
giocare meglio con le persone e le situazioni.
in effetti, credo che se-duca perché *capisce* [come] la donna
[vuole/può essere sedotta]
Giacomo Casanova invece (personaggio realmente esistito, gran seduttore)
sosteneva che si innamorava ogni volta, di ogni donna 


 latino americano.
ma i balli latino-americani, in questo *di sicuro* aiutano! :-DD))
a tirar fuori e dar forma a movimenti e intenzioni che nemmeno sapevamo
di avere.
che sia tango, salsa, bachata, merengue, samba e quant'altro
(qua mi fermo per non andare OT, ma *che il ballo sia una forma di
corteggiamento* credo sia un fenomeno che si riscontra nella natura,
anche negli altri esseri viventi)


Morgana la Fata ha scritto:
|| Il 24 Ott 2003, 09:48, "Torileo"
|| (...)
||| yep. Direi che non c'è altra interpretazione possibile. Oppure
||| credi che giacere con una donna significhi toglierle qualcosa?
||| Farle un torto?
||
|| no, certo che no. però vedere le persone come oggetti da collezione,
|| questo mi sembra fare un torto alle persone, viste non come persone,
|| ma "purché porti la gonnella"...
Già, ma nell'esuberanza erotica di Don Giovanni nn c'è posto per le persone.
C'è spazio solo per l'azione, per la conquista, al di la di ogni finalità ed
ogni egoismo. In fondo la compagnia delle donne è ricercata
indipendentemente dal piacere... se ci pensi quale potrà mai essere lo scopo
di un uomo che ne ha avuto sexual intercourse con italiane,
"seicientoequaranta" ... Cos'altro potrà mai avere da una donna che nn abbia
già avuto 1000 volte? Probabilmente son le donne concupite da don giovanni
che avranno qualcosa da lui piuttosto che il contrario... sebbene rimangano
sedotte e abbandonate.
;-) ed il povero benefattore è tanto umile da fingersi persino marpione!
||| Anche
||| ai tempi di Mozart questa idea era vista con ironia, ironia >che
||| ben si legge nel libretto che forse ancora hai in mano.
||
|| la cosa più geniale di tutte, certo.
||
|||| lui nell'opera mozartiana canta che "è tutto amore. chi a una sola
|||| è fedele, verso l'altre è crudele"; ma la parola *amore* implica
|||| emozioni, e di emozioni io non ne vedo in Don Giovanni.
|||
||| Si tratta di una commedia.
||
|| dicono. ma... che vorrebbe dire? niente emozioni, tutto da ridere?
|| e poi: finisce male... muore il protagonista!
|| no? che altra lettura c'è?
Rientra nella definizione della commedia: i malvagi son puniti ed i buoni
trionfano... Ma nella genialità di Mozart egli sovverte le definizioni e
trasforma il malvagio in una figura accattivante che seduce lo spettatore e
lo porta ad immedesimarsi... Non solo, il finale stesso è il trionfo
dell'assurdità della morale sulla vita. Non a caso a giudicare dongiovanni è
un fantasma, è qualcosa al di fuori del mondo. L'opera mozartiana è una
possente satira di costume, la morale è manipolata con una libertà ed una
amoralità impensabili a quel tempo... E mai nessun censore si è mai espresso
contro quest'opera...
||| se vuoi. Non sottovaluterei però se fossi in te il valore della
||| leggerezza.
||
|| forse la invidio :-)
invero. E' un dono prezioso...
|||| per come pare a me, Don Giovanni è un *manipolatore a freddo*,
|| (cut) che usa le donne e pure gli uomini (Leporello).
||
||| Mi sembra che non usi nessuno. Se vuoi egli stesso è il più usato:
||| dalle donne e dal suo genius erotico.
||| Di fatto lui non può scegliere.
||
|| questa non mi pare così credibile: a meno che sia un po' malato.
|| forse an-affettivo?
Giudicare l'opera mozartiana con gli strumenti della psicanalisi è certo
possibile, forse anche facile, ma secondo me riduttivo.
||| Leporello per contrasto è un marpione (simpaticissimo) che usa i
||| suoi poveri mezzi per contrastare il potere del padrone.
||
|| a me è antipatico(se penso poi a quando si presta a giacere con
|| Donna Elvira facendo finta di essere Don Giovanni... e poi la
|| scarica come niente fosse, come un fastidio... lo trovo
|| insopportabile). Don Giovanni ha una sua grandezza, mentre Leporello
|| mi sembra un po' meschino
Vero. E' la sua meschinità (e la voce di "baritono fanfarone") che lo
rendono umanamente vivo, credibile (soprattutto dinanzi all'incredibile
dongiovanni) ed indimenticabile.
|||| magari (?) mi/ti/ci può suscitare all'inizio una sorta di ammirato
|||| stupore in quanto "ci sa fare". ma resta un marpione.
|||| (anche se a dire il vero non mi garba il finale moralistico
|||| dell'opera lirica: a lasciar fare agli eventi naturali, avrebbe
|||| dovuto invecchiare tristemente, solo come un cane. non era
|||| necessario che sprofondasse all'inferno con grande fragore)
||
||| ed è proprio qui che ti sbagli ed è qui che risiede IMO, il
||| fraintendimento
||| dell'opera.
||
|| vediamo. in che cosa mi sbaglio? il finale non è moralistico? il
|| seduttore sprofonda all'inferno... e questa condanna mi pare
|| esagerata.
Infatti. Come dicevo. Nelle mani di mozart l'inferno ed il fantasma
giudicante diventano grotteschi paradigmi, (risibili per altro) della morale
che è trionfanto della morte sulla vita. Per questo quest'opera piaceva
tanto ai filosofi della morale di fin du siecle.
|| poi, di sicuro ci sa fare e per questo suscita ammirazione... o no?
|| quanto alla parola marpione. riferito a Don Giovanni, è una idea che
|| mi sono fatta (certo è personale).
Ok. Posso concederlo. La mia conoscienza di Mozart risale a 22 anni fa... e
forse avevo un po' idealizzato la figura del seduttore... ma se x lui è
appropriato il termine di marpione, questo non toglie che rimanga una
potenza della natura dinanzi alla quale ogni giudizio morale (ed il termine
marpione ha in se il seme della morale) suona stonato.
|| a orecchio collego la parola ad arpione, arpìa, qualcosa con
|| artigli. però, se andiamo ben a vedere, qualcosa deve avergli
|| conferito quella sfumatura comica-ironica... di furbetto che non
|| perde occasione di operare tresche. ma perché non ti garba? perché
|| idealizzare Don Giovanni?
ok ok... faery Morgan, I deem thy judgement agreeable.
|| comunque. a pensarci bene, credo che potremmo aggiungere una parola
|| all'elenco proposto da Claudio Rampini.
|| *seduttore* = persona abituata a se-durre.
|| possiamo anche cercare di NON dare giudizi morali, ma tentare un
|| profilo. provo.
|| se-duttore: uno che ad arte manipola le persone per tirarle a sé.
||
|| seduttore dotato di leggerezza e *freddezza*,
|| come ti pare, rapportato a Don Giovanni?
|| quello che mi fa orrore è l'agire a sangue freddo in questo genere
|| di cose, mentre se c'è la passione, il trasporto, allora mi appare
|| naturale.
A me non pare mai naturale fottersi 640+281+100+91+1003 persone. E non mi
sembra naturale attribuire tutta sta importanza al sesso o alla seduzione...
ma che senso ha la frase che ho appena scritto nei confronti dell'opera?
Esattamente lo stesso senso del dire che il seduttore è un anaffettivo. E'
ovvio, palmare.
Chiaramente un uomo che ama tutte le donne (purchè calzin la gonnella) non
può amarne nemmeno una.
E ritengo insalubre l'attitudine di noi maschietti (o delle femminucce che
voglion imitarci) di concupire il più possibile, indiscriminatamente. Ma x
don giovanni tutto questo buonsenso è proprio fuori posto.
|| Don Giovanni agisce con freddezza e non perde occasione per elaborare
|| tresche ed intortare femmine, fa il furbo e si vanta delle conquiste.
|| non è un marpione? chissà. però (non foss'altro perché si vanta delle
|| conquiste) è un gran cafone. diciamo... IMO
naaaa... Vedi? La logica del giudizio etico deraglia... Non c'è niente da
fare: don giovani e la morale sono irriducibili l'uno all'altro... e dico di
più: obbligano lo spettatore a domandarsi del perchè dei tanti istituti
dell'etica.
||||| --
||||| Ciao, Morgana la Fata
|||
||| ciao
||| Merlino il druido
||
|| oh, mucho gusto
Analnatracht ut vas betot, tufier rien'ven