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Titolo: Colleghi....

Sentite ragazzi(scusate la confidenza), sono anni ormai che ci lamentiamo 
.... ma lo facciamo qui, e sappiamo che non serve niente.
Gli albi lasciamoli stare che e' meglio. E' inutile che parliamo 
cavolate: vogliamo piu' soldi? Rivoliamo la dignita ? Allora ci vuole una 
lobby! Mi spiace ma in Italia funziona cosi'.
Dal punto di vista pratico, si puo' creare un sindacato autonomo o quel 
che si vuole, ma dobbiamo fare quello che noi (stupidamente) non abbiamo 
mai fatto: unirci. Dal punto di vista pratico sono stati piu' furbi di 
noi avvocati e medici. La nostra professione e' di un importanza 
strategica in questo momento che farebbe invidia a qualsiasi categoria.
L'obbiettivo ? Tariffe orarie allineate agli avvocati e ai medici e 
contratto nazionale ingegneri per i dipendenti.
Possibile che sia tanto difficile per una volta stare tutti dalla stessa 
parte ?
Perche' Pistorio (ST Microelectronics) in Italia paga gli Ing 2.000.000 
(neolaureati) e in francia 3.800.000 (neolaureati) per fare le stesse 
mansioni. E non parlatemi di carovita che in Francia ci sono stato piu' 
volte.
Inoltre il Pistorio se ne vanta pure.
http://www.mediamente.rai.it/mm_it/010124/pistorio.asp
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A sentirvi così la situazione in Italia sembra ideale: da una parte, si 
produce alta tecnologia, dall'altra, servizi. Possiamo pensare che 
l'Italia sia in grado di offrire una piattaforma di lavoro abbastanza 
eclettica e varia ai professionisti italiani.
P: Io credo che l'Italia abbia un vantaggio competitivo in questo momento 
eccezionale, perché quando si parla di new economy si parla di una 
società in cui l'accesso alla conoscenza diventa estremamente 
fondamentale per lo sviluppo, che si basa in primo luogo sui cervelli. 
Ebbene, in Italia e nel mezzogiorno ancora di più, esiste una quantità di 
cervelli con ottima preparazione e costi inferiori ai paesi sviluppati 
concorrenti. Per esempio, un ingegnere a Milano costa il 30-40 per cento 
meno di uno stesso ingegnere in Francia, Germania e Inghilterra per non 
parlare del Giappone o degli Stati Uniti. Addirittura nel Sud Italia 
costa la metà rispetto alla Francia. Si tratta di un grande patrimonio, 
che prescinde dagli aiuti governativi e che fa in modo che l'Italia abbia 
potenzialmente una competitività enorme; infatti, negli ultimi tempi, sta 
dimostrando un certo dinamismo nelle situazioni difficili. Cosa bisogna 
fare per accelerare? Bisogna semplicemente migliorare gli aspetti 
infrastrutturali, gli aspetti burocratici, ancora pesanti. Se queste cose 
verranno fatte, credo che la competitività dell'Italia nel campo della 
new economy potrà essere veramente magnifica.
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Il resto è solo aria al vento...

Mettere le mani sulle LAN, sui sistemi informativi aziendali 
e sul software delle banche e delle pubbliche amministrazioni.
Per non parlare delle certificazione della sicurezza in rete.
Secondo me sarebbe gia' una bella pagnotta.

 Per non parlare delle certificazione della sicurezza in rete.
certo questi settori dovrebbero avere obbligo di progettazione da parte di
professionista tecnico iscritto all'albo........
includerei anche il sw tecnico per progettazione

professionista tecnico iscritto all'albo........
si', ma quale albo? quello degli ingegneri, dove accedono o hanno
acceduto tranquillamente persone che non sanno neanche cosa vuol dire
TCP, e che "firewall" pensano significhi "fuoco d'artificio"? 
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

 TCP, e che "firewall" pensano significhi "fuoco d'artificio"? 
Questo e' in realta' un falso problema. Lo so che ce ne sono tanti che 
non sanno manco che pesci pigliare, ma secondo te i medici sono tutti 
professionisti preparati ? E gli avvocati ?
Pero' quelli che si fanno il nome perche' sono bravi guadagnano di piu'.
Lo stesso dovrebbe essere per gli Ingegneri. Non vedo dove stia il 
problema.

professionisti preparati ? E gli avvocati ?
non e' che ce ne sono tanti che non sanno che ....
e' che l'abilitazione professionale e l'appartenenza all'albo degli
ing. non significa che la persona possa garantire la realizzazione "a
regola d'arte" di una rete, specie per quanto riguarda la protezione
contro gli attacchi, perche' queste cose non sono ne' materia di
studio ne' tantomeno di esame di stato.
Al contrario esistono ottimi professionisti che sanno fare queste
cose, ma che non sono iscritti all'albo degli ing. Il paragone con i
medici non e' fondato, in quanto il laureato in medicina ha
sicuramente studiato come funziona il corpo umano e ha sostenuto esami
su quello. Magari una certa aliquota passa gli esami perche' corrompe
i docenti (faccio per fare un esempio), ma e' cosa diversa.


 ha scritto nel messaggio
news:3b8580d...@news.iperbole.bologna.it...

gli albi servono per non svalutare categorie professionali (riuscire a
mantenere un decoro e un'etica e il rispetto normativo del settore) e non a
creare super intelligentoni......o altro.
Quando non devi spaccarti in 2 per arrivare ad unoi stipendio decente, avrai
anche + tempo da dedicare all'aggiornamento e alla crescita professionale
attraverso lo studio e l'approfondimento.

 mansioni
Se č per quello i francesi sono economici rispetto agli inglesi, per non
parlare degli americani.
Ogni tanto do un'occhiata a questo gruppo e mi capitano messaggi di
questo tipo.
Il salario di un'ingegnere non ha un peso molto alto nell'economia di
una ditta.  I costi di R&D saranno un 15% delle investizioni, e di
questi costi dubito che i salari siano piů molto del 50%.  In ditte tipo
la Compaq i costi di R&D si aggireranno sul 4-5%, credo, ed i salari
faranno il 2-3%.
Il salario viene determinato in un'altra maniera.  Chiunque, anche se
ingegnere ;-), č dominato da due tendenze: una che lo porta a
sacrificare una parte del suo tempo per lavorare e guadagnare soldi, e
una che lo porta a rinunciare a lavoro e soldi per avere tempo nel quale
impiega i soldi guadagnati.
In genere per avere un salario piů alto, si č disposti a lavorare di piů
(quindi si viene pagati di piů "all'ora" se si lavora "piů ore" =>
straordinario), ma se il salario arriva ad 1 milione l'ora, si potrebbe
pensare di lavorare un paio d'ore al giorno ed andare al mare ;-)
Quindi c'č un punto di ottimo che č dettato piů da considerazioni
psicologiche che finanziarie. (In realtŕ ci sono alcune altre questioni
legate al fatto che se uno č pagato troppo poco il lavoro non lo accetta
proprio oppure muore di fame lavorando ;*D)
Se la ST si mettesse a pagare in Italia quello che paga in Francia,
avrebbe un aumento forse del 2-3% dei costi, ma supererebbe notevolmente
quel punto di ottimo e quindi avrebbe ingegneri meno "motivati".
Quello che ora vi chiedete č come si puň combattere questo fenomeno. 
Secondo me una maniera č con i "Salary Survey".  Che succede se chi fa
un buon lavoro ed č sottopagato scopre che alla porta affianco lo pagano
di piů per lo stesso lavoro?  O se ne va, o lavora di meno.  In entrambi
i casi la ditta perde produttivitŕ e potrebbe avere un buon motivo per
alzare il salario fino al nuovo punto di ottimo.
Chiaramente se tutte le porte pagano uguale, o peggio ancora c'č una
porta sola, questo non avviene.  Ma chi vive a Bolzano magari puň
pensare di lavorare in Austria perchč guadagna di piů, e chi vive a
Milano magari puň pensare a trasferirsi vicino a Bolzano ... non č cosě
facile mantenere un gradiente di salario nullo, magari qualcuno pensa di
mettersi in proprio e se gli va bene cerca di assumere altra gente.
Quindi, se volete alzare la "base" salariale, cercate di divulgare
informazioni: chi paga di piů?  Dove?  Per quale tipo di lavoro?  Per
quale tipo di "bravura"?  Cosa ha fatto quello che ha ottenuto quel
salario?  Questo puň essere utile in una negoziazione.  E meglio ancora
se il tutto viene raccolto in uno studio "autorevole".  Io so per certo
di gente che con il Salary Survey della IEEE sul tavolo di negoziato ha
ottenuto uno stipendio piů alto in America.  Chiaramente un americano
per un 10% di salario in piů si sposta di 6000 Km, obbliga i figli a
piantare amori e amici (guardate con quanta naturalezza viene mostrato
nei film), lascia i colleghi con i quali magari ha lavorato per 10 anni
(vedi dove č il loro punto di ottimo), gli italiani sono dei pigroni
(vedi dove č il _loro_ punto di ottimo), ma un po potrebbe funzionare
anche in Italia ... inoltre i salary survey hanno come effetto
psicologico collaterale quello di demotivare chi guadagna di meno e
quindi portarlo a vincere la sua pigrizia (o a suicidarsi, ma in
entrambi i casi non tira piů giů il mercato ;*D).
Determinare i salari ed il loro andamento č un lavoro a tempo pieno:
magari con l'occasione adesso ho convinto un paio di ingegneri a
studiarsi un po di "compensation science", o no?
-- 
Lorenzo Di Gregorio

attraverso lo studio e l'approfondimento.
discordo completamente: proprio la spinta a migliorare la propria
condizione professionale/economica e' quella che muove a migliorare il
proprio valore.
Faccio un esempio: A e B sanno fare le stesse cose ma lavorano in due
ditte diverse, A lavora 9 ore al giorno e prende 2 milioni, B lavora 4
ore al giorno e prende 4 milioni.
Secondo te dopo un anno quale dei due si sara' impegnato di piu' per
migliorare le proprie competenze e cosi' essere piu' appetibile sul
mercato del lavoro? B? HAHAHAHAHAHAHAHhahahahahahahahah!!!!!!


 Inoltre il Pistorio se ne vanta pure.
Aggiungi anche una nota di autocritica a noi altri: se la ST catanese
offrisse 1'300'000 mensili, troverebbe qualche coglione che pur di non
lasciare la casa di mamma' e papa' sarebbe disposto a deprezzare lo
stipendio della categoria. Io non mi sento un Enrico Fermi  pertanto non
sono emigrato a Boston, tuttavia mi sono trasferito nella migliore piazza
lavorativa che offra l'italia quando ho capito che avrei avuto migliori
opportunita'.

 opportunita'.