Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Anzichè lamentarci

perchè non proviamo a reagire formando un "partito" o qualcosa del
genere.
Siamo tutti (o quasi) d'accordo, veniamo pagati meno di una colf, ci
converrebbe aprire il pub, ci pagano meno degli operai ma ci danno +
responsabilità, ecc ecc ecc.
Anche io sono 3 anni che lamento questa situazione, però se non ci
coalizziamo non otterremo nulla. Guardiamo i ferrotranvieri, loro per
girare un volante prendono uno stipendio (garantisco) + alto del
nostro, ed hanno la terza media, non fanno trasferte (almeno chi guida
le linnee urbane)ecc. Però cosa fanno? Se non gli alzano lo stipendio
piantano casino a manetta, bloccano tutto e ottengono.
Purtroppo è brutto dirlo ma finchè anche noi non escogitiamo qualche
cosa per "esporre con forza" il nostro problema nessuno verrà mai a
considerarci.
Dovremmo eleggere qualcuno di noi a rappresentarci in politica, o
qualcosa del genere.
L'ideale sarebbe che ogniuno di noi si rifutasse di lavorare se
nonpagato adeguatamente, ma mica possiamo campare d'aria, e loro ci
prendono per il collo.
Aggiungo che gli ing. + sfigati per me sono gli elettronici ed
informatici, che rispetto a civili edili ecc hanno meno probabilità di
mettersi in proprio.
Fatevi venire idee, tra poco sennò anche io apro il pub, appoggio al
100% il post di alcuni giorni fa a riguardo.

 mettersi in proprio.
Non ci crederai.
Ma qui sul pianeta Terra ci sono un grandissimo numero di individui che
aprono la partita e si mettono a fare i consulenti informatici.
Strabiliante poi come, tra questi, ci sia una elevatissima percentuale di
ingegneri informatici ed elettronici.

 genere.
Il partito già lo abbiamo e non solo noi. Solo che per altre figure
professionali si "da più da fare" rispetto a quello nostro che,
vuoi per pressioni politiche/industriali, vuoi per una tradizione
verso l'edilizia, non fa nulla per aiutarci.
Non mi stancherò mai di dire che il braccio esecutivo o almeno
propositivo è già istituzionalmente presente e ufficialmente
valido: l'Ordine degli Ingegneri!
Sono d'accordo che funziona male, che non ci tutela, che non val
la pena iscriversi (io non sono iscritto), ma se vogliamo un
nostro rappresentante dobbiamo usare quest'organo, naturalmente
modificandolo.

 ingegneri informatici ed elettronici.
Io però non sono d'accordo. Per fare il consulente informatico non
serve essere laureati, dal mio punto di vista significherebbe un mezzo
fallimento.
Se ho fatto una laurea è per poter accedere a qualcosa di + che il
solo diploma non mi permetteva di fare.
Supponiamo un avvocato, se non ha fatto la laurea di fatto può essere
bravissimo, conoscere tutte le leggi ecc ma legalmente non può
esercitare. Questo "plus" ingegneria non lo offre.
Posso aprirmi delle attività in proprio, ma poche sono legate alla
necesità della laurea, per cui è un po' come aprire il famoso pub.
In italia dalla grande azienda l'ingegnere viene visto (e
inquadrato)come  tecnico del 2000, come l'attuale versione
dell'operaio  che stringe il bullone.
E, secondo me, come privato non ha molte possibilità come invece
offrono altre lauree (senza nulla togliere al fatto che ormai anche un
avvocato deve sgobbare 10 anni gratis prima di vedere una lira).
Comunque effettivamente avete ragione , l'ordine esiste, ed è li che
dobbiamo organizzarci in qualche modo per fare un po' di casino.
Poi secondo me conta anche un altro fattore: la mansuetudine
Una persona che ha sopportato ingegneria è già predisposta a "subire".
Tutti quelli che conoscevo con minore spirito di sopportazione (perchè
di questo si trattava) si ritirarono. Logico che alla fine alla laurea
ci arrivino solo i cani + docili e che quindi poi non sappiamo farci
valere nella vita.
A noi propongono un lavoro praticamente senza retribuirci dicendoci
"ma così ti do la possibilità di imparare...". Provate un po' a
chiamare l'idraulico, farvi riparare il tubo che perde e poi , quando
si aspetta i soldi dirgli "ma ti ho dato la possibilità di fare
esperienza, di imparare..."


Non ce la faremo mai; non so come ma le "lobby" presenti dentro non
cambiano. Una dimostrazione l'ho avuta con il mio Ordine: nelle ultime
elezioni chi si e' presentato con promesse di ideee innovative rispetto al
passato ed ha poi vinto, a distanza di mesi l'unica cosa che ha fatto e'
stata cambiare la veste grafica del sito; ora chi dirige l'Ordine sa
benissimo che il settore civile-edile e' minoranza assoluta all'interno
dell'Ordine, eppure continuano a spingere solo in questo settore, specie
nella formazione; ultimamente mi e' arrivata una e-mail che mi infromava che
stavano avviando utilissimi corsi sul fascicolo del fabbricato e sulla
manutenzione degli ascensori (precedentemente mi era arrivata per un corso
sulle fognature). Insomma non c'e' niente da fare, questi pensano solo alla
loro panza. Da qui la mia decisione di cancellarmi alla fine dell'anno.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"dan" <d...@asdf.itr> ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z223Z33Y...@usenet.libero.it...

Ma perché non cambiare lo stato delle cose? Io non so chi "comanda"
in questi Ordini, ma immagino ci siano delle elezioni o qualcosa di
simile. Possiamo far eleggere un nostro rappresentante. Lo hai detto
pure tu che siamo la maggioranza (noi elettronici/informatici) quindi
potremo tranquillamente vincere in un confronto democratico.
Poi, tra l'altro, la questione non è informatici contro civili. A me
i civili/edili non mi fanno né caldo né freddo. Hanno il loro lavoro,
i loro spazi e secondo me non intersecano i nostri. Dobbiamo solo
aumentare il nostro spazio nell'Ordine senza schiacciare o sostituire
i nostri "colleghi muratori" :))


niente contro i civili; pero' l'albo dovrebbe curare gli interessi di tutti
gli iscritti; vai all'albo dei giornalisti e chiedi se loro si occupano solo
di quelli che fanno cronaca sportiva e tralsciano gli interessi degli altri.



Valida in paese serio; l'Italia non lo e'; per cui spesso tu sei un cavallo
di razza che si trova a competere con dei brocchi; solo che a te hanno messo
un handicap di 200 Kg sopra le spalle e per essere sicuri ti fanno partire
100 metri dietro. Ora prova a farti valere.


 valere nella vita.
Bon, ecco spiegato. Il mondo si divide tra la categoria degli ingegneri e
quella dei Mike Tyson.
Il tuo problema forse è che gli ingegneri appartengono comunque al genere
umano, anche se a rileggerti non ne sono poi cosi' sicuro .
Come tutti, dunque, c'è chi riesce a tirare fuori le palle e chi no. Ci sono
certi ingegneri che sono preparatissimi nella materia, ma sono delle larve
nei rapporti con i colleghi e superiori.
Ci sono altri ingegneri a cui non farei nemmeno tagliare l'erba del mio
giardino.
Ma ci sono anche quelli tosti e preparati. Guarda caso, questi ultimi sono
quelli che ricoprono posizioni di responsabilità e guadagnano bene.
Solo una cosa condivido: c'è chi non sa farsi valere nella vita.

adeguato.
concordo al 100%


Scusa, non sono sicuro di avere capito.
Sostieni che in Italia non c'è meritocrazia.
Ti adegui a questo dato di fatto e quindi  vorresti un Ordine che parasse il
culo anche a te ingegnere come avviene con altre categorie?
oppure
stai dicendo che vorresti un Ordine che ripristinasse la meritocrazia ?
o che altro?


Andiamo con ordine; iniziamo a definire il termine "meritocrazia": con
questo termine si indica un riconoscimento sia dal punto di vista economico
che "gerarchico" nel contesto in cui si lavora, per gli sforzi che tu hai
fatto per metterti in luce. Ora la mancanza di meritocrazia gia' la vedi per
il fatto che al giorno d'oggi i tuoi sforzi fatti nel periodo degli studi
non ti vengono riconosciuti, visto che ti trattano alla stregua di un
diplomato, sapendo che quest'ultimo non ha fatto almeno 6 anni di studi in
piu' (5 + tesi) che un laureato di ingegneria sa di dover affrontare. E'
come se tu facessi l'accademia militare e poi uscendo ti trovassi a dover
"competere" con quelli usciti dalla scuola sotto ufficiali.
Ora per quanto riguarda i nostri Ordini, abbiamo a che fare con un
istituzione che e' orba, dato che si occupa prevalentemente di un solo
settore lasciando in balia degli eventi tutti gli altri; ecco mi piacerebbe
vedere un Ordine che si inc@zz@ come una bestia se vede che agli ingegneri
vengono offerti ormai solo stage e contratti 
co.pro
.; tu mi dirai che molti
di questi non sono iscritti e che quindi all'Ordine non interessa; ed
infatti andrebbe rivista anche la modalita' di accesso alla professione:
ritengo stupido l'esame di stato,venga istituito un tirocinio obbligatorio
(retribuito) che potrebbe durare non piu' di 6 mesi (in sei mesi impari un
mucchio di cose), studi privati o presso aziende; dopodiche' iscrizione
all'ordine.


 fottuto; 
Ma non diciamo stronzate, suvvia...

 diplomato,
Parliamo di lavoratori dipendenti.
Il lavoro di chiunque, ingegnere o meno è regolamentato in primo luogo dal
CCNL.
Sicuramente lo avrai letto. Il CCNL,  definisce i livelli associati alle
mansioni, ed il minimo retributivo corrispondente.
E' tutto cio' che serve.
Se tu hai determinate responsabilità all'interno dell'azienda, allora il
CCNL definisce il tuo livello e di conseguenza la tua retribuzione di base,
nelle sue diverse componenti.
Sappiamo tutti poi che la base è piuttosto bassa, e ad essa si aggiunge una
cifra che viene contrattata individualmente. Se il lavoratore è prezioso per
l'azienda, potrà spuntare una cifra piu' alta. Se il lavoratore fa un lavoro
facilmente rimpiazzabile da altri, allora guadagnerà di meno.
C'è qualcosa di sbagliato di questo ? Il mercato del lavoro è un mercato,
appunto. Gli stipendi di ciascuno di noi rispondono ad una logica di domanda
e offerta.
Ripeto, se per l'azienda VALI qualcosa, verrai pagato bene, altrimenti no.
Se pensi che l'azienda ti stia sottopagando e non riesci a contrattare uno
stipendio più alto, TE NE VAI.
Se no riesci a trovare altri posti, per lo stipendio che ritieni essere
opportuno, allora significa che sei fuori mercato. Chiedi più di quello che
vali.
Bene. Quanto sopra scritto vale per chiunque, ingegnere o meno.
Da qui in avanti, inserisco l' ironic mode, scusa.
Supponiamo allora di iscriverci tutti all'Ordine.
Di formare una lobby *potentissima* che abbia influenza sui nostri
governanti e sulle parti sociali.
Come dice quel pirla che ha iniziato questo thread:
"...perchè non proviamo a reagire formando un "partito" o qualcosa del
genere..."
Al prossimo rinnovo del contratto, poichè abbiamo fatto muro comune e ora
finalmente contiamo qualcosa, imponiamo di approvare una modifica del CCNL
che imponga:
un trattamento economico superiore agli ingegneri, e
ruoli responsabilità maggiore all'interno delle aziende.
Tutto questo per contratto, eccheccazzo! Siamo ingegneri o no ?
D'ora in avanti i datori di lavoro dovranno vedersela con i nostri avvocati,
se non rispetteranno il contratto.
Già che ci siamo, per legge, proibiamo  l'onta dei contratti cococo, stage,
etc rivolti agli ingegneri.
Bene, è fatta. siamo in una botte di ferro.
Sai che succede ora ?
Che tutti i neolaureati che cercano lavoro non troverebbero un impiego
neanche a pagarlo, poichè rappresenterebbero un costo superfluo per
l'azienda.
Che se un ingegnere che riuscisse ad entrare in azienda, fosse -per
contratto- destinato ad un impiego di responsabilità, allora avremmo una
percentuale di cazzoni (pero' laureati) ancora più alta di quella attuale.
Tutto questo, con buona pace della tua tanto amata meritocrazia.
Forse non è questo che intendevi. Attendo lumi.
Ad ogni modo, ti racconto la mia esperienza personale.
Ogni volta che ho pensato di essere sottopagato, sono andato dal mio capo e
gli ho detto quanti soldi volevo, e se non me li avessero dati mi sarei
licenziato.
Il mese dopo avevo l'aumento in busta.
Quando invece ho ritenuto non mi avrebbero concesso altro, mi sono cercato
un altro lavoro.
Ovviamente non si casca sempre in piedi. Mi è capitato anche di dover
accettare lavori al di sotto delle mie aspettative, perchè  ero senza
alternative.
So bene che il mercato del lavoro da 3 anni a questa parte è crollato.
Ma un ingegnere che tiene duro, vedrà prima o poi i suoi sforzi
ricompensati.
Invocare provvedimenti protezionistici solo solo cazzate.
Poi, come dici tu, se ritieni poco dignitoso che un ingegnere guadagni  meno
di  60 euro all'ora, allora non venirmi a dire due righe più giù, che
viviamo in un paese reale e non ideale.
Perchè il mio senso della realtà è decisamente più concreto del tuo.
Ci vediamo all'apertura del pub.
saluti


Quando vuoi; offerta speciale per chi mostra il tesserino dell'Ordine.



Ecco non dire stronzate. Pensi che se tu libero professionista non hai le
spalle coperte vai a chiedere 60 Euro/ora?


 culo anche a te ingegnere come avviene con altre categorie?
Scusa, ma io contrasto non lo percepisco proprio. Gli avvocati hanno 
un'ottima corporazione che li tutela a livello collettivo, ma poi si 
fanno concorrenza tra loro (non certo sulle tariffe) e chi si fa un nome 
importante finisce per guadagnare di piu'.
Personalmente ritengo che ci siano solo 2 strade percorribili:
(a) Aboliamo albi, licenze, permessi su qualsiasi attivita' economica 
(fermo restando le normative igeniche ecc). Tutti possono fare tutto, 
dal dentista, al chirurgo, all'avvocato, al taxista, al vendere verdura, 
ecc.
(b) Ogni gruppetto si fa la sua corporazione e svolge la sua attivita' 
di lobbing
Tutte le altre vie di mezzo sono stronzate che artificialmente creano 
caste di sfigati e caste di privilegiati.
Come si inquadrano in questo contesto gli ingegneri? Io credo che 
debbano lavorare per crearsi il loro orticello finche' ci saranno gli 
orticelli. Se poi arriva qualcuno che vuole eliminare TUTTE queste 
stronzate ci si adegua. 
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 Perchè il mio senso della realtà è decisamente più concreto del tuo.
Mah, sul senso della realta' di uno che mi dice che un consulente 
informatico oggi guadagna 60 euro l'ora in Italia permettimi di avere 
qualche dubbio. Prova ad andare su it.lavoro.informatica e chiedere 
quanti a P.IVA guadagnano 480 euro al giorno. Credo che qualcosa del 
genere la possa guadagnare solo qualche consulente Cisco CCIE con 6-7 
anni d'esperienza, e forse con qualche esperto Oracle con altrettanti 
anni d'esperienza. 


 spalle coperte vai a chiedere 60 Euro/ora?
Sì.


ROTFL!


...


 esperienza che affollano questa ingrata terra?
Sinceramente e' veramente dura. In Italia c'e' quel che c'e', farsi 
assumere all'estero e' molto difficile (la crisi c'e' ovunque). Io se 
fossi appena laureato non sottovaluterei la possibilita' di spendere 
qualche mese all'estero per imparare una lingua straniera BENE. Inglese 
per chi ha problemi in tal senso, altro (francese, tedesco ...) se uno 
sa gia' BENE l'inglese.
Se uno trova magari una posizione in stage nel settore di appartenenza o 
anche un lavoro retribuito poco bene. Altrimenti, anche fare per qualche 
mese un altro lavoro per imparare la lingua non sarebbe poi questo gran 
sacrifico.
Potrebbero essere i 6-8 mesi meglio spesi in vita tua in termini di 
ritorno nel futuro professionale.
In Italia di gente che parla BENE inglese ne ho vista davvero poca ... 
tutti dicono di saperlo, ma poi ... piu' che altro ci sono molti 
personaggi che parlano di calendar, mission, ecc :-))



Caro Gordon, è da molto tempo che ti leggo sull'ng e condivido i tuoi
argomenti -ampiamente dibattuti- sul fatto che l'Italia stia perdendo sempre
piu' mercato, tecnologia, conoscenza, etc etc etc.
Pero', non vorrei ancora una volta aprire il fronte di questa infinito
argomento.
Cerco solo di trasmettere il messaggio che i primi anni di un ingegnere,
soprattutto nel privato, possono, si, essere anni di carestia, ma poi,
sperabilmente, le cose migliorano.
Il fatto è che it.discussioni.ingegneria è molto frequentato da ingegneri
che difficilmente superano i 10 anni di contributi.
Quello che ha aperto questo thread, credo abbia detto di lavorare da 3 anni.
Il ritratto  che ne viene fuori è di una categoria che non guadagna, non
viene considerata, insomma non conta un cazzo.
Ebbene non è cosi'.
In tutte le aziende in cui ho lavorato (5), in tutte quelle in cui ho
lavorato da esterno (>10), in tutte quelle in cui lavorano i miei colleghi
d'università (...), i posti di responsabilità sono saldamente in mano agli
ingegneri.
Per intenderci: nelle aziende di produzione: i vari responsabili impianti,
manutenzione, qualità, logistica, produzione, acquisti.
Per intenderci: in aziende dove si progetta: responsabili ufficio tecnico
meccanico, elettronico, responsabile assistenza, responsabili avamprogetto,
progetti speciali, impianti, responsabili di commessa.
Nella mia azienda, anche il responsabile del personale è ingegnere.
Ora. Sotto a questo plotone di responsabili, che incredibilmente, pur
essendo ingegneri, guadagnano tutti molto bene, c'è una galassia di giovani
leve che sudano, bestemmiano, lavorano (alcuni vogliono aprire un pub), che
guadagnano poco, in quanto giustamente non contano ancora un cazzo, e che
per rimediare alla loro frustrazione, scrivono  a tempo perso delle immani
stronzate su i.d.i.
So bene di affermare delle banalità, e mi scuso con te e con tutti. Ma
quando, in apertura di thread,  leggo delle perle come questa:
"...L'ideale sarebbe che ogniuno di noi si rifutasse di lavorare se
nonpagato adeguatamente, ma mica possiamo campare d'aria, e loro ci
prendono per il collo..."
In un primo  momento sono portato  a pensare: bene, un'altro ingegnerino che
appena uscito dall'asilo incomincia a spalare merda. Sotto a chi tocca.
Peccato solo che abbia i soldi per permettersi una connessione a internet e
del tempo per scrivere su i.d.i.
Poi, mi ricordo che in fondo ci siamo passati tutti. Se uno riesce a tenere
duro e non aprire un pub, forse potrà avere molte più soddisfazioni
personali. In fondo se siamo stati cosi' tenaci da non mollare ingegneria,
potremo avere successo anche nella carriera.
Allora quando leggo di un diplomato itis che chiede consiglio sul
frequentare o meno ingegneria, penso anche che forse valga la pena
incoraggiarlo piuttosto che rivoltargli addosso la situazione ( chi più di
merda, chi meno) personale di ciascuno di noi.
Quando poi l'ingegnerino di turno sostiene che l'unica possibilità per
rimediare alla proprio carriera sia -attenzione- non quella di lavorare sodo
e darci dentro, ma di invocare una fumosa unione degli umili per la
ribellione sociale degli ingegneri, allora o copio, incollo ed invio tutto
ai miei amici per farci due risate, oppure, ma poi me ne pento, decido di
rispondere ed aprire un inutile flame su i.d.i.
Ora, sembra che l'Ordine degli ingegneri secondo taluni, debba provvedere a
fare quello che un tempo facevano i sindacati: difendere i diritti dei
lavoratori. Sara'...
Ma per quanto riguarda i lavoratori dipendenti, credo che l'ordine degli
ingegneri c'azzecchi tanto quanto la tua marmotta che incarta il cioccolato
con la realtà della produzione in fabbrica.
Non solo. Mi sembra che, sempre per i lavoratori dipendenti,  non si possa
nemmeno parlare di "categoria dell'ingegnere". I lavoratori dipendenti sono
appunto lavoratori dipendenti. Ingegneri e non. Se si vuole difendere i
diritti della categoria, migliorare le condizioni economiche e di lavoro
occorre lottare , su questo sono d'accordo, ma per ottenere un  contratto
migliore.
Tu, Gordon, saprai benissimo  chi sono le parti sociali che si trovano a
discutere quando è ora di rinnovare il CCNL.
Ma forse i più sprovveduti che non hanno mai letto il proprio contratto
farebbero bene a farlo. Sono tutti scritti nella prima pagina.
E l'Ordine degli ingegneri non è tra essi.
Si scrive anche, che servirebbe una lobby di ingegneri per influenzare lo
stato di cose.
Certo. Me, te, e gli altri 400 sfigati che frequentano idi. Dan non lo
consideriamo perchè aprendo un pub, rientra nella categoria degli
imprenditori, il nemico da combattere.
E poi, finisce che mi prendo dell'idealista.
vedi un po' tu.
E' venerdi sera, ed adesso esco con alcuni vecchi amici di università.
La cosa bella è che nessuno di noi si lamenterà del lavoro, stasera.
Io mi scuso ancora con quelli che mi hanno letto fin qui, so di essere stato
inutilmente prolisso.
chiedo solo una cortesia: evitare i reply fatti riga per riga.
saluti

stronzate su i.d.i.
E' chiaro che la tua visione č almeno chiusa quanto la nostra. Provo 
ad illuminarti un poco:  ho appena comprato un posto macchina, valore 
1000 Euro, costo della parcella del notaio: 2000 Euro.
Come vedi ci sono alcuni ordini che si difendono bene... ;-))

Io non sto contestando che ci sia gente che si e' fatta una posizione. 
Questo e' piuttosto evidente. Io sto cercando di comunicare una mia 
impressione, che mi sembra di capire anche "altre voci famose" del 
gruppo (;-))) condividano. 
Io non dico che non ci sia da fare la gavetta (chi non la fa), quella la 
si fa un po' dappertutto in giro per il mondo. Il punto e' che io ho 
l'impressione che questi sacrifici in Italia nel futuro non saranno 
ripagati come lo sono stati per alcuni che sono entrati solo qualche 
anno fa.
Non per pessimismo, ma per preoccupazione di fronte ai numeri, mi sto 
sempre piu' convincendo che il peggio debba ancora arrivare (molto 
peggio di come e' gia' ora). Ecco perche' credo che molti si 
sacrificheranno ma non avranno niente in cambio.
Qualcuno tempo fa ha detto che nel 1986 un ingegnere elettronico dopo 
pochi mesi riusciva a superare i 3 milioni netti. Non lo so, io non 
c'ero. Quello che so e' che solo pochi anni fa si entrava con un CFL. 
Oggi l'hanno tolto ed hanno messo degli stage a volte addirittura non 
retribuiti. Non credo che la ragione stia nel peggioramento dei 
candidati. Credo invece che c'e' un drammatico peggioramento delle 
condizioni di lavoro in Italia, che al momento percepiscono soprattutto 
i piu' deboli (chi e' piu' debole di un neolaureato?), ma che tra un 
po' potrebbero essere avvertiti anche da chi si trova in una posizione 
di maggior forza.
Naturalmente, queste condizioni di lavoro stonano paurosamente se si fa 
un confronto con l'estero. Non e' infatti che in Germania o in Francia o 
in UK un neolaureato venga coperto d'oro (quando mai?). Forse solo negli 
USA e in Svizzera c'e' veramente un salto netto rispetto a questi paesi 
in termini di tenore di vita. Pero' non ho ancora sentito parlare di 
proposte oscene come si sentono qui in Italia. Eppure non mi sembra che 
le universita' di questi paesi sfornino gente piu' preparata. 
In Inghilterra la mia impressione netta e' stata di un rapporto anche in 
sede di colloquio completamente diverso, e molto piu' rispettoso. In 
Italia ormai si vede di tutto, e' una vergogna, e' saltato completamente 
il rispetto, c'e' addirittura la malafede quasi come costante (gente che 
dice che in Germania la vita costa il doppio .... ma quando mai?, o che 
se ti fa lavorare dovresti essere tu a pagare perche' ti sta facendo un 
favore!?!? Purtroppo ho sentito diversi ragazzi riportare queste cose e 
non mi meraviglia).
Io vedo una situazione incancrenita tendente al peggio. Non e' una bella 
cosa. Anche perche' si finisce per svilire l'entusiasmo proprio della 
gente che dovrebbe portare nuove idee in azienda e valorizzare ancor di 
piu' eccellenze ancora presenti come il settore automazione.
L'altro giorno intervistavano Gates che spiegava proprio questo. Per 
loro i neolaureati sono molto importanti, perche' non essendo inquadrati 
nelle logiche dell'azienda, e negli schemi che vanno avanti da anni, 
propongono idee nuove, e una visione diversa. Qua in Italia questa e' la 
prima cosa che mortificano. Non e' una questione di presunzione.
La cultura da caserma che si vede in certe realta' non e' una bella cosa 
e stronca sul nascere l'innovazione.
Fracamente spero solo di star sbagliando tutto e che tra un po' di tempo 
torni il sereno. Purtroppo ne dubito ...


"Gordon Gekko"  ha scritto
(...)
quoto e sostanzialmente condivido il tuo pensiero: dal 2001 in avanti sono
stati anni di merda per chiunque.
Ma per tornare all'argomento del thread, rileggiti il messaggio di Stargate
, e dimmi: pensi che le nostre sorti verranno riscattate da Ordini o lobby ?


Mi hai illuminato benissimo: fosse per me abolirei la professione di notaio
domani, e li metterei tutti a vendere bibite al cinema.

 , e dimmi: pensi che le nostre sorti verranno riscattate da Ordini o lobby ?
Come ho gia' detto, fosse per me liberalizzerei TUTTO, ma proprio TUTTO. 
Il problema e' che in Italia politicamente non si puo' fare. TUTTI i 
partiti sono di tipo clientelare, e lo sono praticamente da sempre. 
Questo significa che l'Italia continuera' ad essere lottizzata. In un 
quadro del genere, dove per capirci non sono solo il medico, il notaio e 
l'avvocato a fare i soldi anche e soprattutto grazie all'attivita' 
consolidata di lobbing dei proprio ordini ma addirittura figure come i 
taxisti ecc ecc credo che passare per una attivita' di lobbing sia 
inevitabile (anche se comunque la ritengo una cura palliativa perche' i 
problemi nel settore della tecnologia sono ben altri e purtroppo non 
dipendono ne' dagli ingegneri ne' dalle altre figure scientifiche 
coinvolte).
Faccio un esempio. Che cosa succederebbe se l'Italia imponesse che 
determinati software di una certa rilevanza e in certi settori (per 
esempio la pubblica amministrazione) non possano essere venduti "as is" 
e richiedessero la presa di responsabilita' di un iscritto all'ordine? 
Qualche settimana fa nella mia zona, un sistema informativo riguardante 
delle pratiche regionali per i mutui e' andato giu'. Risultato: gente in 
strada per ore per non perdere il posto in fila. E quando dico ore, non 
intendo un paio d'ore. Ha pagato qualcuno? No.
Vogliamo parlare di dati sensibili gestiti su noti software che hanno la 
cattiva abitudine di essere venduti "as is" e che hanno la necessita' di 
essere patchati con regolarita' (quasi fosse un'operazione di routine)?
Perche' per vendere un'auto devo andare dal notaio e per mettere su un 
sistema da cui puo' dipendere la vita di migliaia di persone non devo 
richiedere la firma di un professionista?
Come ho gia' detto questo modo di fare a me non piace. Io liberalizzerei 
tutto, pero' sono contrario alla possibilita' data alle aziende di 
vendere prodotti "as is" (questo esula dalla firma o meno di un 
professionista. Esiste solo nell'informatica questo modo di procedere 
ridicolo. Te la vedi la Volkswagen che ti vende una GOLF "as is" :-))
Se credi io sia esagerato ...
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4044085.stm
:-))
Detto questo, pero' mi permetto di fare un parallelo. Uno puo' anche 
essere non incline alla violenza ed essere contrario ed "infastidito" 
dalla stessa, ma se sei coinvolto in una rissa in qualche modo cerchi di 
uscirne intero.
Ecco, io l'Italia la vedo cosi'. Non siamo in un paese normale, e non 
c'e' un mercato normale. Qui da noi la regola e' la rissa. Tutti fanno a 
gomitate per avere il dovuto e anche di piu'. Possibile che solo gli 
ingegneri debbano fare gli idealisti e prenderle di santa ragione?
E poi se vogliamo dirla tutta, l'attivita' di lobbismo esiste anche nei 
paesi anglosassoni, anche se portata avanti in maniera diversa e con 
limiti di decenza superiori.
Purtroppo questo e' il mondo reale, e qualcosa per sopravvivere a 
quest'ambiente lo si dovrebbe pur fare.


 -- 
Ti cito un caso che mi è sotto gli occhi tutti i giorni.
Grande azienda del settore macchine automatiche. Ufficio R&S.
Collaborazione con libero professionista (è un rapporto che dura da anni)
per lo sviluppo di sw su sistemi real time per il controllo assi. 600
euro/giorno.
La persona in questione non è paraculato o altro. E' solo molto, molto,
molto bravo.
Ha 37 anni.

 Ha 37 anni.
Evidentemente tale notizia per molti qui dentro è sconvolgente...

L'esempio del sw per la p.a. è calzante.
Un professionista accreditato potrebbe firmare e certificare la qualità del
sw realizzato, ma questo genere di garanzie vengono normalmente incluse nei
contratti di fornitura:
nel mio settore ad esempio - macchine automatiche-, i contratti prevedono
sempre le penali di indennizzo se quanto venduto non corrisponde al
capitolato. Si parla di migliaia di euro al giorno.
Nel settore telecom, i contratti tra gestori ed i fornitori di
infrastrutture per il traffico prevedono delle penali se il "QoS" misurato
sul periodo scende al di sotto di una certa percentuale.
Penso che sia cosi' in ogni settore. Chi non risponde ai requisiti di
qualità viene presto estinto dalla selezione naturale operata dal mercato.
Cio' non toglie che un Ordine di professionisti potrebbe offrire queste
garanzie, per legge.
Ma vedendo quello che accade con gli altri ordini, ho paura che si
tratterebbe solo dell'ennesimo piatto d'oro, in cui pochi ci mangiano e
molti rimangono a guardare.
Viceversa, l'abolizione degli Ordini e dei privilegi è sicuramente
difficile, perchè gli interessi in gioco sono tanti. Ma io non sarei cosi'
pessimista verso la classe politica.
E' pur vero che molti di loro sono tra quelli interssati a mantenere lo
stato di cose, ma andremo sempre di più verso un allineamento con la norma
europea.
Certi poteri "locali", se non vengono messi in discussione dall'interno,
potrebbero essere colpiti un domani dall'esterno.
Senza voler aprire il vaso di Pandora della discussione politica, ti segnalo
un link che risale a qualche annetto fa'...
http://www.odg.mi.it/dlgs.htm
Ripeto: non ho interesse ad aprire un thread sulla politica qui su idi. Non
ne usciremmo vivi.
Te lo segnalo solo per sottolineare come la critica al sistema a volte possa
nascere al suo interno.
Anche tra classe politica italiana.

 Ha 37 anni.
 
Mi sembra che ci sia stato un equivoco. Pensavo che per informatica 
intendessi "quello che di solito intendono un po' tutti" e che e' un 
mercato non inflazionato ma di piu'.
I settori embedded e real-time (l'automazione in genere) sono messi 
meglio (non sempre), anche se a cominciare da certi settori pure la 
comincia a sconfinare il malcostume dilagante nell'informatica de 
noiartri :-))
Qui in regione se ti sei fatto conoscere facendo 4-5 anni di esperienza 
in ditte come Danieli o altre, puoi fare la libera professione e piu' o 
meno si gira sui 500+IVA euro al giorno (almeno fino ad un anno mezzo 
fa, ora non so).
Il problema e' per quanto tempo ci saranno ancora le ditte in salute per 
pagare queste cifre, perche' se e' vero che una delle poche cose che 
esportavamo in Cina erano le macchine utensili e l'automazione, e' anche 
vero che le copiavano alla velocita' della luce ... spesso non bene, ma 
a suo tempo era cosi' anche per i giapponesi. Poi in 10 anni da 
"copioni" sono diventati i numeri uno.


Ha 37 anni.
Se può interessarti lo stesso lavoro posso farlo per 1/3.
E qui dentro sicuramente troverai altri disposti a farlo per 1/6.

 E qui dentro sicuramente troverai altri disposti a farlo per 1/6.
Ecco, esattamente quello che volevo dire. Quelle tariffe ci sono ancora 
e sono basate su rapporti di fiducia anche perche' sono cose delicate 
dove e' difficile improvvisarsi e fare uno sbaglio puo' costare non caro 
ma carissimo, ma prima o poi qualcuno si accorgera' che c'e' gente che 
puo' farlo per meno ... :-((
E' un po' la storia dei cinesi .... tempo fa si diceva che comunque non 
erano allo stesso livello .... vero, ma la gente impara e cresce (e si 
vede giorno dopo giorno).... sara' cosi' anche per la massa di neoing 
che hanno sfornato e le tariffe cominceranno a scendere purtroppo :-((


che hanno sfornato e le tariffe cominceranno a scendere purtroppo 
Già sono scese ;-)))

puo' farlo per meno ... :-((
Cmq, la mia era una provocazione, per far capire che senza un Ordine 
professionale a tutela del nostro lavoro si va giů tutti insieme nel 
burrone.

...
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