Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Ingegneri a livello mondiale.

Rispondendo ai thread precedenti mi e' venuto in mente un possibile 
altro argomento di discussione.
Gli ingegneri in realta' prendono poco in tutto il mondo. Certo negli 
USA stanno meglio di noi, ma sempre prendono molto meno di medici ed 
avvocati. Perche'?
E pensare che la vita reale di tutti i giorni dipende molto di piu' dal 
lavoro degli ingegneri che da quello degli avvocati ad esempio, infatti 
la tecnica nelle cose di tutti i giorni e' presente a prescindere, 
mentre leggi e leggine sono un mondo virtuale, una convenzione.
Mezz'ora fa mi sono letto un articolo in cui si parlava dei soldi che 
gli avvocati fanno negli USA per i risarcimenti danni a carico delle 
imprese (prodotti difettosi, tabacco etc.). In questo articolo si 
parlava del fatto che l'amministrazione Bush stesse tentando di cambiare 
le cose a favore delle aziende. Ebbene, nonostante l'impegno i risultati 
non ci sono perche' il partito democratico da sempre difensore della 
lobby degli avvocati, sta facendo un'intenso fuoco di sbarramento.
Insomma, USA , Italia.....o dove vuoi la storia e' sempre la stessa. Se 
sei rappresentato nei posti che contano vai alla grande.
E pensare che in America ad esempio esiste la IEEE, per esempio, che si 
potrebbe sbattere alla grande per la categoria, appoggiando misure 
restrittive verso la politica di migrazione di posti ad alta 
scolarizzazione che si sta manifestando da qualche anno negli USA a 
favore di Cina e India. E invece? Siamo alle solite: sai, e' il mercato 
non ci puoi fare niente. Cazzate. Il mercato esiste solo quando fa 
comodo ai privilegiati, in tutti gli altri casi non esiste.
Quando faremo una superlobby planetaria dei lavoratori tecnologici? :)))
Tante volte ho sentito qua dentro che il nostro e' un problema di 
mercato. E' vero. Ma io sono convinto che anche se non fosse cosi', 
ovvero ci fossero pochi ingegneri a fronte di una grande richiesta, le 
retribuzioni non salirebbero mai alle stelle. Perche'? Semplice, 
perche' non siamo rappresentati nei posti che contano. Qualora le paghe 
diventassero troppo alte si inventerebbe qualcosa per riportarci nella 
melma.
Proporrei di inserire un'esame obbligatorio da svolgere prima della 
tesi: "difesa della categoria e spirito di corpo" :)))
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 tesi: "difesa della categoria e spirito di corpo" :)))
Con l'esperienza di oltre 10 anni di lavoro in una grande azienda, direi
che il problema forse è proprio questo....

 melma.
Vangelo. Amen.

 favore di Cina e India.
vero... un mio amico č andato a lavorare in silicon valley.... li dice gli
ing son tutti indiani, cinesi e .... italiani....
ma cosa vuoi fare? far pagare meno tasse a chi assume ingegneri nazionali?

Hai colto nel segno...

*Gordon Gekko* wrote:
:: Proporrei di inserire un'esame obbligatorio da svolgere prima della
:: tesi: "difesa della categoria e spirito di corpo" :)))
Io ritengo persino che l'ordine dei geometri tuteli
maggiormente rispetto all'ordine degli ingegneri.
E questo non è bene.

 E questo non è bene.
Infatti. Quello che mi fa girare le balle e' che ci sia ancora gente che 
non lo capisce e non lo vuole capire. Tutti quelli che possono fare una 
lobby cercano di farla nel loro limite. Gli ingegneri no. E' 
semplicemente ridicolo.



Sullo "spirito di corpo" hai ragione.
Sul fatto che il mercato e' solo una scusa, li hai torto perche' senza
mercato non si va da nessuna parte
uno che farebbe l'ingegnere a fare senza il mercato? a mettere timbri per
legge?
in usa avvocati e dottori hanno mercato, eccome!!
Un 10% del prodotto interno lordo se ne va in spese legali(percentuale piu'
alta del mondo)
e, per quanto riguarda i dottori, il 13% del pil USA va in spese
sanitarie(anche qua percentuale piu' alta del mondo)
BTW,senza stipendi alti i dottori non potrebbero pagare i 50-100mila dollari
l'anno di assicurazione contro le cause dei pazienti!!!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tesi: "difesa della categoria e spirito di corpo" :)))
Giusto, a me non risulta nemmeno che si sia fatto qualcosa per evitare la
clamorosa svendita del titolo professionale che č la laurea 3 + 2 !!!

 avviato!
Vero, ma se ce la fai sei apposto.


 in usa avvocati e dottori hanno mercato, eccome!!
Per i dottori direi che e' lapalissiano. Per gli avvocati il mercato e' 
creato in maniera virtuale.


 occupazione. Per un Ph.D. siamo sui 85.000-90.000.
Beh....se penso che a me hanno proposto l'altro giorno un contratto da circa
17000 euro lordi!:)

 100000 dollari l'anno minimo!
no, per un "ing. appena laureato (anche senza specializzazione) " si parte
dalla meta'



Queste le medie nazionali USA di primo stipendio all'anno per Ing
Elettronica (e Computer Engr) per l'anno 2002-2003:
Bachelor 55,000
Master 65,000
PhD 75,000
Tenete conto che questa e' la facolta' che paga meglio (fatta eccezione per
petroleum engr dove si va a vivere in medio oriente o su una piattaforma in
mezzo all'oceano).


Mi incuriosisce questa risposta.
Cosa intendi per "maniera virtuale" ??
M.

, 
m...@mauriserver.it
 
says...

Il mercato degli avvocati e' virtuale. Quello dei notai e' virtuale. 
Quello dei commercialisti e' virtuale. Quello dei medici no. Cosa 
intendo con questo? Semplice, che pratiche che potrebbero essere 
semplicissime, vengono complicate di proposito per creare la necessita' 
dell'intervento di un professionista che si fa strapagare per fare 
quella che a conti fatti e' una stronzata.


 quella che a conti fatti e' una stron
chiaro, sintetico ed efficace....

quella che a conti fatti e' una stronzata.
Nel nostro settore e' successo esattamente l'opposto: argomenti in 
realta' complicatissimi sono stati semplificati di proposito (senza 
alcuna base scientifica) perche' dei politici troll si volevano levare 
gli ingegneri dalle balle.
Sai com'e', pare sia molto piu' semplice convincere un ragazzino di 21 
anni a mettere una firma rischiosa.... (anche perche' lui non sa 
nemmeno che e' rischiosa, poverino non puo' capirlo(!) gli mancano 
le basi.... ;-)))).

 ma cosa vuoi fare? far pagare meno tasse a chi assume ingegneri nazionali?
No, il problema non sono gli ingegneri stranieri che lavorano negli USA. 
Il problema sono i lavori affidati dalle aziende USA a ditte fuori dagli 
USA. Questo porta a perdita di occupazione, salari e know how negli USA. 
In Italia invece in questo campo siamo gia' in fase avanzata :))
Il problema e' che se continua cosi', quando tutta la tecnologia sara' 
prodotta in asia, l'astuta tigre asiatica alzera' la testa e dopo 
saranno cazzi amari.


*Gordon Gekko* wrote:
::: vero... un mio amico è andato a lavorare in silicon valley.... li dice


Certo, capisco. Infatti un un certo senso la tecnologia è come il petrolio:
chi ce l'ha decide il prezzo e chi già la usa non può più farne a meno.
Povera Italia.

 parte dalla meta'
Io penso che mi accontenterei :)
-- 
ciao, nevermore


Verissimo! Tempo fa' dovevo fare una pratica di successione: chiedo ad un
avvocato, mi chiede circa 500 Euro solo per reperire la documentazione che
poi IO avrei dovuto consegnare all'ufficio delle entrate; mi pensavo chissa'
quali difficolta' ci fossero per chiedermi tale cifra, non essendomi mai
occupato (per fortuna) di queste cose; cmq prima di dargli i soldi decido di
provarci da solo; bene reperire i documenti per la pratica di successione ho
scoperto che e' una stronzata pazzesca! in meno di mezza giornata ho fatto
tutto (compreso tutti i calcoli per l'ufficio delle entrate e che cmq mi
sarei dovuto fare da solo); vi rendete conto come queste categorie ci
fregano? e noi invece, grazie sopratutto ai nostri ordini professionali che
invece di tutelarci fanno tutt'altro (pazzesco: in una delle ultime mail che
mi hanno mandatosi parlava, tra le altre cose, di organizzare tornei di
calcetto!), continuiamo a spalare merda.



Guarda che i furbi ci sono ovunque,
io conosco un ing. che ha chiesto e ottenuto
duemila euro per una dia che si faceva,
in tutta calma, in circa 40 minuti.
Comunque volevo portarvi a conoscienza
anche del fatto che, con l'adozione degli eurocodici
anche per noi č iniziata la concorrenza straniera.
Conosco almeno tre ditte che si occupano di carpenteria metallica
e che hanno aperto delle succursali in Romania dove progettano
e sviluppano gli esecutivi, utilizzando ingegneri locali che sono
molto ben preparati e costano di meno.
I titolari delle ditte sono degli emeriti imbecilli,
quindi non credo che sia stata una loro iniziativa.
Penso che ci sia qualche consulente che organizza
questi affari, o addirittura che vengano proposti
dalla romania stessa.
Comunque secondo me č giusto cosě,
non mi piacciono le riserve di caccia
e non riesco a distinguere lo spirito di corpo
dall'omerta, dalle loggie o dalle cupole.
E' un mio grosso limite
lo riconosco.
Xndr!

 Xndr!
Posizione rispettabilissima. Pero' non veniamoci a lamentare quando 
cominceranno ad offrire 650 euro in 
co.co.co
. al mese (lordi). Basta 
semplicemente sapere quello che si vuole dalla vita.


 -- 
So cosa vuoi dire, e ti capisco benissimo
perchè con questo problema
ci lotto tutti i giorni.
Però non credo che la soluzione stia nel 'fare fronte',
ma nel pretendere una normativa seria e rispettosa
dell'attività intellettuale e dell'assunzione di responsabilità
di tutti i professionisti e non solo degli ingegneri.
Xndr!

*Xndr!* wrote:
::: Posizione rispettabilissima. Pero' non veniamoci a lamentare quando
::: cominceranno ad offrire 650 euro in 
co.co.co
. al mese (lordi). Basta
::: semplicemente sapere quello che si vuole dalla vita.
:: So cosa vuoi dire, e ti capisco benissimo
:: perchè con questo problema
:: ci lotto tutti i giorni.
:: Però non credo che la soluzione stia nel 'fare fronte',
:: ma nel pretendere una normativa seria e rispettosa
:: dell'attività intellettuale e dell'assunzione di responsabilità
:: di tutti i professionisti e non solo degli ingegneri.
Certo e magari si potrebbe pure pretendere anche un mondo senza
guerre, senza fame e senza pestilenze. Tu sogni, dimenticando che
viviamo in Italia, e non nel regno dei cieli. Occorre un'organismo
di tutela degli ingegneri e spero che la categoria si adoperi al fine
di raggiungere l'obiettivo in questione.
Gli altri professionisti?
Che vuoi che ti dica?
Che si adoperino pure loro per ottenere ciò a cui ambiscono...


quindi il tuo obiettivo di aver studiato ingegneria e': sederti
vicino alla scrivania e firmare un bel po' di carta straccia per un po' di
soldi...contento tu!
mi chiedo come fa una nazione a funzionare se tutti fanno cosi' (in effetti
non sono sicuro che funzioni...)


 non sono sicuro che funzioni...)
Non e' mica detto che debba necessariamente essere carta straccia. La 
cosa riguarderebbe naturalmente tutte le attivita' di progettazione e 
certificazione in tutti i settori. Non mi sembra che questo tipo di 
attivita' sia 'carta straccia'. Il problema e' far lievitare i prezzi 
con le buone o con le cattive e buttare fuori dal mercato (albo) chi non 
si atteniene alle tariffe minime giocando magari sul numero di ore 
lavorate. E' indiscutibile che in Italia i soldi si fanno solo se fai 
lobby.


 soldi...contento tu!
Certo che non e' l'aspirazione massima di uno che ha studiato 
ingegneria, ma e' chiaro che qui in Italia con le aspirazioni ti ci 
pulisci .... visto che non si produce piu' niente.


 lobby.
La regolamentazione, attraverso l'introduzione di tariffe minime,
riguarda quei settori rispetto ai quali una concorrenza al ribasso
risulterebbe deleteria per ciò che attiene alla qualità dei servizi
erogati. Pretendi un intervento regolatore per poterti fare le vacanze
in Sardegna? Sparati, tu e i tuoi sodali. E vergognati.

Quindi la progettazione potrebbe benissimo rientrare fra questi settori,
peccato che gli ingegneri siano COMPLETAMENTE INCAPACI di fare lobby e
quindi si assiste all'introduzione di tariffe minime e limitazioni di
accesso al mercato anche in settore ben meno importanti come quello dei
taxisti


 taxisti
Regolamentare non significa solo introdurre tariffe minime. Anche
l'istituzione di un albo professionale, equivale ad un vincolo per ciň
che attiene alle forze del libero mercato. Le lobby esercitano una
pressione a livello politico. E rappresentano uno stadio anteriore,
rispetto alla regolamentazione.

 pulisci .... visto che non si produce piu' niente.
ma perche' non te ne vai all'estero?
sei sposato?


 sei sposato?
Ci sono stato l'anno scorso, poi sono tornato. Adesso ci sto provando di 
nuovo. Ma la crisi e' crisi dappertutto. L'obiettivo comunque e' quello.


 in Sardegna? Sparati, tu e i tuoi sodali. E vergognati.
perchè non lo dici a quell avvocato che mi ha chiesto 200 euro per spedire
una raccomandata nel posto sbagliato? Lui in Sardegna coi miei 200 euro ci è
andato...
altra cosa mi viene in mente così... ma i prezzi minimi non si dovrebbero
imporre a quelle attività la cui qualità NON scadrebbe sotto un livello
accettabile in caso contrario? Se la qualità che offro è troppo bassa ci
pensa il mercato a bastonarmi.... cioè se gli ingegneri rumeni non fossero
bravi non occorrerebbe tutelarci... purtroppo lo sono. Se invece trovassi un
avvocato per fare la STESSA raccomandata di cui sopra a 20 euro, questi
verrebbe radiato dall'albo per concorrenza sleale! Ma fatemi il piacere!!

 quella che a conti fatti e' una stronzata.
Avvocati, medici, commercialisti ecc ecc ecc non mirano mai all'assunzione a
cococo o alle body rental per fare i programmatori (o i ragionieri o gli
impiegati)
Senza dimenticare che gli avvocati e i commercialisti sono anche dentro le
aziende, ma penso si faranno pagare bene.

>
body rental? detto cosě fa tanto prostituta.... che č?

 pensa il mercato a bastonarmi...
E, intanto, qualcuno ci rimette la pelle.

 direi che l'ingegneria rientra a pieno titolo nella categoria, non ti pare?
Abilitare alla professione, attraverso un esame di Stato, significa
già regolamentare.



l'unico modo per mantenere alta la qualità di un servizio è tramite
l'inincentivo pecuniario imho....



certo che no, se non so costruire un ponte e qualcuno mi affida lo stesso la
commessa abbagliato dal prezzo basso la colpa è sua. Invece l'albo degli
ingegneri si è sempre adoperato per far si che su di noi ricadano le
maggiori responsabilità e i minori guadagni...
ti rendi conto che se un avvocato sbaglia non ne perde nulla? anzi spesso ci
guadagna di + (se porta avanti una causa per 5 anni e alla fine la perde
guadagna di più che se riesce a vincerla in 5 settimane)
Questo perchè qualche genio ha stabilito che gli avvocati non vengono pagati
in base al risultato ottenuto ma al servizio offerto. indipendentemente
dalla qualità dello stesso.
Qualcuno mi dirà che se non fosse così un avvocato accetterebbe una causa
solo se già vinta in partenza e addio tutela dei diritti in cause dubbie. La
soluzione è semplice: a che serve un avvocato se la causa è già vinta? Non
rivolgiamoci a loro per questo tipo di cause e vedrete che accetteranno
anche le altre...
se qualcuno m chiede di costruire un ponte lungo 50 kilometri e non son
sicuro di saperlo fare/che sia fisicamente possibile farlo rifiuto
l'incarico. Se invece me la sento accetto. Ci riesco? guadagno una pacca di
soldi. Non ci riesco? ho perso tempo e denaro. Crolla? Mi mettono dentro.
Per noi funziona così. Perchè per un avvocato no? Aiutino per la risposta:
deve contenere la parola lobby....

bravi non occorrerebbe tutelarci... purtroppo lo sono. Se invece 
trovassi un
Anche perche' in Romania, come anche in Grecia, Spagna ed altre 
nazioni Europee, il NUOVO ORDINAMENTO non esiste. <GRIN>

 nuovo. Ma la crisi e' crisi dappertutto. L'obiettivo comunque e' quello.
Posso chiederti dove hai lavorato, come ti sei trovato e soprattutto come
sei riuscito a sostenere colloqui?
Io ho inviato molti curriculum all'estero, poi mi sono scoraggiato perche'
non ricevevo risposta, salvo quella negativa di Continental (molto rapidi e
professionali cmq)...
Grazie.
Ciao,
Giorgio

"Assso" <joe.fa...@libero.italia> ha scritto nel messaggio
news:b8ufweieg9mv$.fzxsx18okey$.dlg@40tude.net...

Affittano il tuo lavoro ad altri, in genere a progetto. Un specie di
interinali di lusso ("Body rental" fa piů fighetto).
Ti pagano 100 e ti affittano a 1000.
Meglio evitarle se possibile.
Cerca notizie su it.lavoro.informatica
Ciao.

 Ciao,
Devi andare sul posto. Mandando curriculum dall'Italia in un periodo di 
crisi non ti si fila nessuno. Io sono andato a Londra e probabilmente a 
breve ci tornero'. 


maggiormente rispetto all'ordine degli ingegneri.
Dal momento che l'ordine dei geometri non esiste quanto tu affermi è
falso.


Esiste, esiste: si chiama a livello nazionale "Consiglio nazionale dei
geometri", a livello provinciale colleggio dei geometri della provincia XXX.


geometri", a livello provinciale colleggio dei geometri della provincia XXX.
Appunto, nessun "ordine" dei geometri, ma collegio, gli Ordini presumo
siano riservati alle professioni per cui č richiesta la laurea.


Cambia l'intestazione, ma non la sostanza; fanno in tutto e per tutto cio'
che fanno gli Ordini professionali.


 ha scritto nel messaggio
news:62Z211Z195Z66Y1...@usenet.libero.it...


 zappa: collegio e non colleggio
Grazie professore, mille volte grazie per aver corretto questo inaccettabile
errore di ortografia ed aver cosi' reso chiaro il mio precedente msg. Il ng
ne ha tratto sicuramente giovamento.



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

se tutti gli ingegneri applicassero le tariffe dell'Ordine, come fanno gli
avvocati, non avremmo problemi
