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Titolo: Piano H-S....

Buonasera a tutto il NG e una domanda scolastica..alla quale magari
riuscirete a rispodnere Voi meglio di me.
Allora, processo di compressione mediante diffusore semplice sul piano H-S.
Parto da una pressione P1 e arrivo ad una pressione P2 finale, ovviamente
maggiore di P1.
Arrivo alla medesima pressione P2 sia che la compressione sia isoentropica,
sia che la trasformazione sia invece reale (ovviamente i punti 2s e 2 non
coincidono).
Si conserva l' entalpia totale, ma non si conserva la pressione totale
(medesima pressione statica ma differente termine cinetico).
Non riesco a capire come mai si arrivi alla medesima pressione statica
finale, pero'....
Lo stesso problema, ovviamente,lo incontro nell'ugello (percorso inverso)..
Come mai si arriva alla medesima pressione statica?Che considerazioni devo
fare?
Grazie anticipatamente a coloro che risponderanno.
Paolo

 due processi, uno rapidissimo e l' altro lento.
La ringrazio per l'intervento,ma probabilmente sono stato io poco chiaro.
E' un problema che mi sono posto durante lo studio dell'esame di "Macchine a
fluido", Ingegneria meccanica.
Studio dei diffusori, consideriamo l'aria e la trattiamo come gas ideale.
Attraverso il passaggio del gas in un diffusore, abbiamo una compressione
del gas stesso, con diminuzione di velocità e aumento di pressione statica.
A seconda che il diffusore sia ideale o meno (processo isoentropico o meno),
noi arriviamo alla MEDESIMA pressione statica (Ps) finale, solo con un
contenuto entropico diverso e con un contenuto cinetico ugualmente
differente nei due casi, cosa che porta a due pressioni totali (Pt = Ps +
C^2 / 2) differenti.
Mi sfugge, tuttavia, come mai si raggiunga alla medesima pressione statica
finale nei due casi.
Ripeto, è  una domanda molto scolastica, me ne rendo conto...!

 ha scritto nel messaggio
news:IhK1d.3529$zF3....@twister2.libero.it...

Da ingegnere, purtroppo, ti manca la chiarezza di esposizione.
1^)   Descrizione accurata di ciascuno  dei due casi a cui ti riferisci.
2^)   Effettuare la richiesta che ti interessa.
Ma se ometti la prima parte,  che costituisce la base descrittiva del tuo
ragionamento, e quindi l' esposizione della premessa, nessuno  capirà  mai
il  senso  della  domanda.
Scusami, ma questo è quanto penso.

De Simone Romano wrote:
[CUT]
Provo a spiegarLe nuovamente il problema.
Sto affrontando lo studio di un flusso di aria attraverso un diffusore
conico.Sezione di uscita maggiore della sezione di ingresso (lo disegni su
un foglio di carta, con asse orizzontale).
SUppongo DUE casi:
1)il mio diffusore è perfetto, non ho perdite di sorta.
2)il muio diffusore è sede di perdite.
Se rappresento la trasformazione che il fluido subisce tra le due sezioni
di ingresso ed uscita in un piano H-S, mi muovo tra due isobare, una a
pressione P1 (vigente nella sezione di ingresso) e una a pressione P2,
vigente nella sezione di uscita.
La P2 è ovviamente maggiore della P1 (equazione di Bernulli: non abbiamo
variazione di quota, abbiamo variazione di velocità, considero il flusso
incompressibile: essendo la velocità in uscita dal diffusore minore della
velocità in ingresso, necessariamente la pressione in uscita è maggiore
della pressione in ingresso).
Spero che ora la situazione Le sia chiara.
Il problema che io incontro è nel comprendere la diferenza tra le due
possibili trasformazioni: adiabatica isoentropica e reale.
Nel primo caso, tracciate le due isobare nel piano H-S (pressione alla
sezione di ingresso P1,e pressione alla sezione di uscita P2), raggiungo il
punto 2s (condizioni finali -sezione d'uscita- in caso di compressione
isoentropica) partendo dal punto 1 (condizioni iniziali, nella sezione di
ingresso del diffusore) con un segmento verticale 1-2s.
Nel caso invece di compressione reale, chiamando con 2 il punto situato
sulla isobara P2, punto caratterizzato da una entropia maggione rispetto al
punto 2s (e quindi anche rispetto al punto 1), la condizione finale viene
raggiunta con un determinato altro segmento (ripeto,provi a tracciare la
situazione su un piano H-S per visualizzare al meglio cio' che Le sto
descrivendo).
Il problema, una volta noto questo quadro, è che non riesco a capire come
mai vado a finire sulla stessa isobara a pressione P2: io sarei propenso a
pensare che, essendoci perdite nel diffusore in caso di compressione reale,
le condizioni vigenti nella sezione di uscita prevedano una pressione P2
"reale" inferiore rispetto alla pressione P2 "adiabatica-isoentropica".So
che non è così, ma non so perchè.
Ergo, come mai 2s e 2 finiscono sulla stessa isobara?
2s= punto di fine compressione adiabatica isoentropica
2 =punto di fine compressione reale.
La ringrazio nuovamente per l'eventuale attenzione che vorrà porre.

 temperatura omogenea mediante scambio termico interno.
eh!? guarda che la miscela di gas č sempre totalmente omogenea, quindi si
scalda comunque in maniera omogenea, sono gli effetti termici si ognuno dei
gas contenuti che determinano l'effetto termico globale....oltre agli ovvii
effetti di interazione fra i due o piů gas.
I due secondi non servono. Si tratta di fenomeni del tutto simili a quando
hai gas monocomponente.
Ciao
Novello

 "reale" inferiore rispetto alla pressione P2 "adiabatica-isoentropica".
infatti non arriverai mai alla stessa pressione P2 ma sarà inferiore.
Energia meccanica prima del diffusore=energia meccanica dopo il
diffusore+calore dissipato.
da tale equazione ingegnati per trovare P2. In genere questi conti non si
fanno perchè non conosci mai la curva reale della tua trasformazione.
TEORIA INAPPLICABILE:Se tu conoscessi la curva di trasformazione potresti
scrivere la tua P2 in funzione della coordinata curvilinea t, che altro non
è che il parametro della tua curva. Inoltre sai che Q(t)=integrale di
T(t(S))*dS. Riscrivendo l'equazione numericamente puoi arrivare ad una
soluzione. ....ma se proprio lo devi fare... armati di molta pazienza e aspe
ttati risultati *in pratica* non applicabili.

 limitatamente ad un gas omogeneo, e non ad una miscela di gas.
allora spiegami come mai una miscela di gas dovrebbe comportarsi
diversamente che un singolo gas.
(equazioni e dimostrazioni alla mano)
ciao:o)

 diffusore+calore dissipato.
Ok....ma non capisco allora come mai sui libri si rapresentino i due punti
situati sulla stessa isobara...e la perdita di energia viene demandata
unicamente al termine cinetico.
E' una semplificazione che serve a rendere chiaro il processo che prevede
delle perdite?
Grazie delle risposte! :-)

 era affatto.
Chiedo scusa, infatti.
Vi ho posto la domanda come se avessi di fronte il mio professore (ammesso
che avrebbe capito..!), ben abituato da tanti anni di insegnamento a capire
quali sono i punti in cui uno studente ha poca chiarezza..e bastano magari
poche parole e un quadro per niente chiaro per focalizzare il problema.
Non poso comunque fare a meno di ringraziarvi per l'interessamento ad un
tema cosě "scolastico"!

 ha scritto nel messaggio
news:Ak32d.5288$zF3.1...@twister2.libero.it...

a geometria del sistema fissata le velocità dipendono dalla portata in massa
del fluido...e dalle sue densità nel punto 1 e nel punto 2 :densità
=f(T,P)..... quindi tale funzione la dovresti mettere a sistema con
l'equazione di bernoulli modificata (cojn termine dissipativo)....troppo
complicato! Infatto dovresti anche riuscire a trovare la funzione che ti
fornisce il termine dissipativo per risolvere il problema.
Insomma diciamo che il problema va affrontato nel caso generale...e poi se
si fanno le semplificazioni che si vogliono.
Il problema nella sua forma generale è molto complesso e quindi si può dire
"ammetto che P1=P2" e proseguire con i conti...ma consapevoli che non può
essere proprio così semplice, è solo una approssimazione grossolana.

 poche parole e un quadro per niente chiaro per focalizzare il problema.
Non farti tanti scrupolie vai su 
www.bynoi.com
 cerca De Simone e capirai con
chi hai avuto a che fare...

 capirai con chi hai avuto a che fare...
Beh, dai..con me non ha trolleggiato... :-)
Magari è stato un po' aspro nelle risposte..ma comunque corretto.

 a geometria del sistema fissata le velocità dipendono dalla portata
[CUT]
Perfetto!
Spiegazione chiarissima!
Grazie 1000! :-)

 ha scritto nel messaggio
news:kIc2d.5621$zF3.1...@twister2.libero.it...

Hai ragione: diamo a Cesare quel che è di Cesare!
In bocca al lupo con Mollier!

 In bocca al lupo con Mollier!
Crepi!
Domani sapro' dirvi se è crepato il lupo o io... :-\
:-)

 Hai ragione: diamo a Cesare quel che č di Cesare!
Proprio cosě..
http://ep.espacenet.com/search97cgi/s97_cgi.exe?Action=FormGen&Template=ep/e
n/advanced.hts
Chiave di ricerca: De Simone Romano nel campo applicant o nel campo inventor
Buon divertimento a navigare su bynoi...e buona salute a tutti (non si sa
mai...)

 ha scritto nel messaggio
news:2qrp5hF...@uni-berlin.de...

Troppo semplice, perché questo è il principio su cui si basa IL
DEPOLVERATORE  MOLECOLARE  SPALIC, di mia invenzione.
ad una  compressione (o espansione) istantanea di una miscela di gas, la
temperatura  finale di ciascun gas è
T2   =   T1    (V1 / V2)  elevato (k-1)
 dove  k  =  1.67  per i gas monoatomici,  1,4 per i biatomici,  1,31 per i
triatomici,  ecc....
Ogni  gas  raggiunge una temperatura  diversa.
Le varie temperatura dopo poco tempo si uniformano, mediante scambio di
calore irreversibile, per contatto.
Prima che questo avvenga, nella mia invenzione,  le particelle più  fredde
si caricano di condensa.
E queste microgocce vengono rimosse.

 Ogni  gas  raggiunge una temperatura  diversa.
evidentemente ora dovrai spiegarmi qual'è la tua definizione di temperatura
e poi confutare il modello meccanico di un gas ideale....la teoria di
maxwell e tutto il resto.
aspetto con ansia.
Novello

 chi hai avuto a che fare...
non ci posso credere ...e io perdo ancora tempo con lui... lo plonko che č
meglio.

 ha scritto nel messaggio
news:2qu2lsF...@uni-berlin.de...

PIù  DI  TANTO  NON  SO.
Sono un semplice  inventore,  che  ha  dato  una  spiegazione  ad  una
macchina,  che  lavora in  modo  eccezionale.
Però  sono  anche  un  discreto costruttore  di  macchine.
Ciao
Romano

 ha scritto nel messaggio
news:2qu2qhF...@uni-berlin.de...

Non  voglio  credere  che  sei  ebreo  pure  tu.
Spero  che  non  sia  cosě
Romano

 ha scritto nel messaggio
news:nKk2d.6689$zF3.1...@twister2.libero.it...

SIAMO TUTTI EBREI!


IO  NON  HO  AMMAZZATO  NESSUNO  E  VIVO  DEL  MIO  LAVORO.
QUINDI  NON  SONO  DEGNO  DI  PARLARE  CON  VOI.
VOI  POTETE  PARLARE  SOLO  CON  GENTE  SUPERIORE,  COME  BARABBA, O  COME
ARIEL  SHARON.
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-------------------
CHI  è  SHARON:
DA  it.politica.internazionale leggo  testualmente  e  riporto
l' argomento riguarda da vicino tutta l' INDUSTRIA CHIMICA, CONTROLLATA DA
ISRAELE.
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Il 28 settembre 2000 Ariel Sharon ha volutamente interrotto il processo di
pace, e innescato di nuovo la lotta di religione attorno ai Luoghi Santi di
Gerusalemme, passeggiando provocatoriamente (circondato da un migliaio di
poliziotti israeliani) sulla Spianata delle Moschee. In quell'occasione, ha
proclamato il "possesso" israeliano sulla Spianata, tenuta fino ad oggi
dall'autorità islamica.
I rabbini avevano proibito agli ebrei di passeggiare su quel luogo perché se
un ebreo lo facesse, calpesterebbe i luoghi più sacri dell'ebraismo. I
profeti avevano predetto che se fosse accaduto, sarebbero avvenuto ogni
sorta di sciagure per tutti gli abitanti della Palestina
Il suo partito è il Likud, che nasce come formazione fascista (il suo
fondatore, Vladimir Jabotinski, fu amico personale di Mussolini e predicava
la conquista violenta di Israele con l'espulsione della popolazione semita
palestinese).
Il dossier di Sharon è pesante come le sue mani: non fosse un "eroico"
generale ebreo, sarebbe stato da tempo chiarito che si tratta di un
criminale di guerra e di un generale golpista, pericoloso per la politica
israeliana. Nel febbraio 1955, da capo militare, di sua iniziativa aggredì
un accampamento di soldati egiziani, uccidendone 38 in una vera imboscata:
fu allora che Nasser si avvicinò ai sovietici, comprando dall'Urss la prima
fornitura egiziana di armamenti. Nel dicembre dello stesso anno, ancora
Sharon di sua iniziativa sferrò un attacco a sorpresa contro posizioni
siriane presso il lago di Tiberiade, massacrando 57 soldati nemici. Persino
il falco Ben Gurion se ne preoccupa. Moshe Dayan annota: "Arik (Sharon) non
ha mai condotto un'operazione senza fare decine di morti. È il suo vizio".
All'inizio degli anni '70, divenuto generale, Sharon dirige la lotta contro
i fedain. A modo suo: stila liste di "ricercati" palestinesi, e li liquida
sommariamente. Intanto espelle dalla regione di Rafah (sud della striscia di
Gaza) migliaia di beduini nomadi. Perché non tornino, occlude i pochi pozzi
della regione, violazione di uno dei più rispettati divieti del deserto (e
di un diritto umano elementare).
Nell'aprile del 1982, in conformità degli accordi di pace israelo-egiziani,
l'esercito ebraico deve riconsegnare il Sinai. Prima di andarsene, e senza
averne ricevuto l'ordine, Sharon rade totalmente al suolo la cittadina di
Yamit, ritenendo che gli egiziani non meritassero di possederla. Nello
stesso 1982, il carnefice - ormai ministro della Difesa - dà il meglio di sé
in Libano. Nell'assedio di Beirut (giugno-agosto) le truppe di Sharon
uccidono oltre 15 mila civili. "Atti inammissibili", deplorò l'allora capo
del governo israeliano, Menachem Begin (Ronald Reagan aveva protestato). A
metà settembre, due settimane dopo il ritiro da Beirut dei combattenti
dell'Olp, Sharon occupa la capitale libanese coi suoi soldati, senza averne
ricevuto l'ordine. È in quell'occasione, e durante l'occupazione israeliana,
che i falangisti libanesi (una milizia fascista al soldo d'Israele) compiono
i massacri nei campi profughi di Sabra e Shatila: oltre mille trucidati
("per lo più donne, bambini e anziani") e centinaia di "desaparecidos". La
carneficina ha luogo sotto la protezione dei soldati di Sharon, che sono
disposti tutt'attorno ai campi e non impediscono l'eccidio.
È troppo persino per Israele. Una commissione d'inchiesta ebraica dichiara
Sharon responsabile del massacro e lo invita a dimettersi dal ministero.
In qualunque altro Paese, sarebbe stata la fine di una carriera. Non in
Israele. Sharon diventa semplicemente Ministro del Commercio (1984-90). Dal
1990 fino al '92 copre il Ministero dell' Abitazione: incarico strategico in
Israele. Questo Ministero serve al seguente scopo: negare ai palestinesi,
proprietari di vecchie case inGerusalemme, i permessi di risanamento
edilizio; poi comprare - con denaro della diaspora - quelle case, risanarle
e mandarci ad abitare dei cittadini ebrei.
Contro questo tipo d'azioni gridò Isaia (5,8): "Guai a coloro che aggiungono
casa a casa e terreno a terreno, finché non vi sia spazio/ e rimaniate soli
ad abitare nel Paese".
Il tutto per ridurre la percentuale etnica di abitanti "non-ebrei" nella
città, per il giorno in cui fosse indetto un referendum per il destino di
Gerusalemme. In questa bisogna, Sharon eccede in zelo. "Redime" (ossia
strappa ai palestinesi) centinaia di case, e su ciascuna fa svettare una
bandiera israeliana; un soldato armato viene posto sul tetto di ogni
edificio, a minacciare i vicini arabi ancora indecisi se vendere. Lui stesso
s'è comprato una casa presso la porta di Damasco: non ci abita mai, ma l'ha
ornata con un enorme candelabro a sette braccia sulla facciata, e la fa
sorvegliare da una dozzina di soldati in giubbotto antiproiettile e
mitragliatore.
La provocazione, il "balzo in avanti" di testa sua, è la costante
dell'azione di Sharon: provocare gli eventi è il suo piacere. "Per
utilizzare un linguaggio incisivo", ha scritto lo storico e giornalista di
Haaretz Zeev Schiff, "si può dire che con Sharon si è prodotto in Israele un
putsch di tipo non comune. Invece di impadronirsi delle istituzioni come
fanno i soliti autori di colpi di Stato, Sharon ha elaborato una formula che
gli permette di impadronirsi del processo decisionale. Ha privato le
istituzioni democratiche dei loro poteri di controllo ed ha indebolito i
freni che fanno parte dell'esercizio del potere. Un uomo risoluto e senza
scrupoli trascina l'intera nazione alla ricerca di obbiettivi immaginari; a
una guerra fondata su illusioni, per un percorso disseminato di trucchi fino
a una fine inevitabile di delusioni-inganni".
[Citato da Les Antecédents di Général Sharon, su Le Monde Diplomatique,
novembre 2001]
Questo è l'uomo che Israele, la "sola democrazia del Medio Oriente", ha
sfortunatamente scelto come propria guida.

 IO  NON  HO  AMMAZZATO  NESSUNO  E  VIVO  DEL  MIO  LAVORO.
[cut]
Ma quando lavori se il tuo tempo lo perdi in queste caxxate?
P.s. il tuo cognome deve essere di origine ebraica: avrai sicuramente dei
parenti ebrei, quindi sei ebreo anche tu!
Ahahah...pensa che divertimento schifare la propria "stirpe"!

 poi se si fanno le semplificazioni che si vogliono.
[CUT]
LUPUS IN FABULA! :-))))
Incredibile, ma la PRIMA domanda dell'orale di oggi è stata: "Mi disegni un
diffusore e mi rappresenti la trasformazione sul piano di Mollier....."
Giuro, non ci credevo!!!
Un sentito grazie mi sembra d'obbligo (peccato che poi mi sia un po'
rovinato con la domanda sul ventilatore assiale, oltretutto
banalissima....), parte del 25 in Macchine che ho portato oggi a casa (..non
sapete con quanto amaro in bocca...) è certamente merito Vostro!
Grazie! :-)

 In bocca al lupo con Mollier!
..è crepato il lupo!!!
(vedi la risposta a Novello!)
Grazie! :-)))))


Il processo ideale lo introduci solo per confrontarlo con quello reale
e definire un rendimento di compressione. E' chiaro che per il
confronto devi pensare a un processo ideale che realizzi lo stesso
effetto utile del processo reale e cioč portare la pressione finale al
valore p2. Banale.
Ciao
Max