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Titolo: in apertura e senza polemica

volevo porre l'accento su quel fantomatico "consolatore" di cui si
attendeva l'arrivo ai tempi di yeshouah.
non ritenete che esso riguardi lo "spirito" (e che quindi può arrivare in
qualsiasi momento) e che sia "apersonalizzato"?
un salutone
-- 
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 arrivare in qualsiasi momento) e che sia "apersonalizzato"?
Carissimo Stefano
Personalmente per poterti dare una risposta sensata avrei bisogno di 
conoscere esattamente a quale parte della scrittura ti riferisci. Certamente 
l'Antico Testamento, ma dato che probabilmente il termine "Consolatore" è 
usato in contesti diversi all'interno dell'A.T. stesso, è possibile che 
anche le intenzioni dell'occasionale autore siano state diverse, perciò a 
mio parere bisognerebbe conoscere un po' meglio il contesto generale.
Se in discorso invece è generale, cioè se per "consolatore" intendiamo una 
manifestazione divina di qualche tipo, citando Bahà'ullah sicuramente in Lui 
sono presenti sempre due caratteristiche distinte:
1) La prima è la caratteristica limitatat temporalmente: quella che lo 
identifica come una precisa manifestazione divina e con un preciso scopo 
storicamente definito (Buddha, Zoroastro, Muhammad, Mosé, Gesù, etc.).
2) La seconda è la loro caratteristica universale ed univoca: Costoro sono 
sempre la stessa "persona", in quanto le loro differenze sono per così dire 
"annullate" dalla presenza in oro dello stesso spirito di Dio, che è uno ed 
uno solo. Non c'è differenza tra di loro in questo senso.
Vista così, il "Consolatore" al quale ti riferisci è certamente 
"apersonalizzato" come suggerisci. Vista sotto il primo aspetto, invece, è 
certamente una "persona" ben definita.
Ciao
-- 
Aramesh 

turaz ha scritto:

non credo alle profezie, ma direi di si, no parlerei di spirito ma
comprendo le virgolette e dico dinuovo "si".....

 qualsiasi momento) e che sia "apersonalizzato"?
no! Carissimo Stefano,
il Consolatore citato nel vangelo di Giovanni è senza meno
una persona e precisamente una Manifestazione di Dio...
resta da dirimere quale tra le Manifestazioni posteriori
a Gesù...
o anche, se vogliamo, tra tutti coloro che vantano uno stadio più
o meno profetico...
i cattolici credono che il Consolatore non sia altro che lo
Spirito Santo che è venuto solo circa 50 giorni dopo questi
avvertimenti di Gesù...
ma il testo è così chiaro che lo esclude recisamente...
per brevità ti ricopio uno dei miei post del passato...
uno dei più sintetici e chiari che ho trovato...
dopo che lo leggerai ne parleremo ancor meglio
abbraccioni
Michele
   --------------------------------------------------
Qui ci si riferisce a Bahà'u'llàh e non allo Spirito Santo
della Pentecoste infatti più oltre si stabilisce che il
Consolatore spiegherà ai cristiani cose che Gesù non ha
potuto spiegare loro perchè allora immaturi...
"Giovanni 16:7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che
io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a
voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato,
ve lo manderò."
Gesù spiega che è bene che la sua religione ceda il passo
alla successiva (andarsene di Gesù) perchè altrimenti
la nuova primavera e il Consolatore non potrebbe venire.
"Giovanni 16:8 E quando sarà venuto, egli convincerà il
mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio."
ecco qualcosa di tipico e sicuro per individuare il Consolatore
che servirà ai cristiani per capire chi è il Consolatore
e poterlo così distinguere dai "falsi profeti e lupi rapaci
capaci di pervertire se possibile anche gli eletti"...
vediamo che cosa dirà il Consolatore:
"Giovanni 16:9 Quanto al peccato, perché non credono in me;"
Egli confermerà a tutto il mondo che Gesù viene da Dio
e che è necessario credere a tutte le sue promesse comprese
quella della Sua seconda venuta [vedremo se in modo letterale]
"Giovanni 16:10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre
e non mi vedrete più;"
Ecco che qui Gesù afferma che il Consolatore spiegherà a tutti
i cristiani, avvolti da vecchi veli, e che Lo attendono letteralmente
che è solo lo spirito e le qualità di Gesù che ritornano in una
persona simile a Gesù per spirito e qualità.... quindi che il
ritorno di Gesù è ritorno di qualità divine e non di Lui letteralmente
che i suoi seguaci non vedranno più sulla terra ma solo
in cielo dopo il loro trapasso.... volgersi al Consolatore, allora,
è come volgersi a Gesù stesso ritornato sulla terra...
"Giovanni 16:11 quanto al giudizio, perché il principe di questo
mondo è stato giudicato."
ecco che Gesù specifica un'altra cosa per cui il Consolatore non
è neppure Maometto [che sembra confermare la resurrezione
letterale e il giudizio universale letterale per gli stessi motivi
di immaturità degli uomini di quei tempi] mentre Bahà'u'llàh
[che è più propriamente il Consolatore di cui parlò Gesù] spiega
a chiare lettere [dati i tempi più maturi] che il demonio non
esiste, ma che ogni volta che una nuova rivelazione viene e gli
uomini sono rinnovati e il demonio allegorico viene vinto dalla
luce divina e giudicato e incatenato.
Per questo Gesù attesta che Lui ha già vinto e giudicato il
demonio, come fanno tutti i messaggeri al loro apparire....
L'idea di resurrezione dei morti e di giudizio universale sono
idee pagane che Gesù o Maometto non vollero superare perchè
non era ancora il tempo di togliere questi veli, ma Bahà'u'llàh
quale Consolatore [e al tempo giusto e più maturo]  potè
superare... è la vecchia idea pagana di una età dell'oro,
della sua rottura mediante il peccato [originale] e del
ripristino dell'età dell'oro mediante il sacrificio del semidio
che placa l'ira del Dio pagano.
"Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il
momento non siete capaci di portarne il peso"
Tutte queste ed altre cose Gesù avrebbe potuto dirle
perchè era onnisciente di riflesso a Dio ma nessun
messaggero di Dio può dire tutto perchè ciascuno si adegua
alla capacità umana e storica di "reggere" certe verità
in modo produttivo....
Anche Bahà'u'ullàh chissà quante cose non ha potuto dire
a noi bahà'ì... ma l'umanità le conoscerà al tempo giusto
visto che nei millenni centinaia saranno i futuri messaggeri
di Dio 

appunto amici miei.
č "spirito" che si incarna.
e che a livello potenziale č presente in ciascuno di noi (shekinah divina)
quello che definite "manifestazione" č colui il quale ha dato "pieno
frutto" alla voce dello spirito.
(questo a mio sentire)
" il seminatore getta un seme e parte cade nel terreno fertile e da frutto
chi 10, chi 100, chi 1000"
ma ora vi chiedo:
sapreste riconoscere il successore di Bahaullah se come fece Gesů coi
farisei vi dicesse che state sbagliando tutto?


 Gesù coi farisei vi dicesse che state sbagliando tutto?
In realtà le parole di Bahà'ullah nel Libro Più Santo escludono una nuova 
manifestazione divina fino al completo trascorrere di 1000 anni. Egli 
specifica anche che la cosa va proprio intesa in senso letterale, e non 
allegorico.
In questo senso perciò a noi la cosa è "risparmiata" almeno nell'immediato 
futuro. Tuttavia è una domanda che mi sono posto spesso: come mi sarei 
comportato al posto del Sinedrio? Come mi sarei comportato al posto del 
clero sciiita dell'ottocento? L'unica risposta onesta che ho saputo darmi è 
"non lo so". E forse è anche questo il senso di "perdona loro perché non 
sanno ciò che fanno".
-- 
Aramesh 

 farisei vi dicesse che state sbagliando tutto?
Questo è un paradosso, dunque ogni risposta senza senso. Se ti interessa
la mia risposta senza senso te la posso fornire volentieri:-)
Oggi viviamo nell'era Bahà'ì, quindi i nostri poteri non superano questo
livello neanche se li esprimessimo al 100%. La nuova Manifestazione
arrivera nell'Epoca Spirituale successiva alla nostra e sarà Lei Stessa a
fornire gli strumenti necessari per riconoscerLa.
Ti sei mai chiesto come mai Dio avesse detto a Daniele di chiudere il
Libro? Dio disse che il Libro era sigillato sino ai tempi della fine
(Apocalisse). Quindi che nessuno avrebbe potuto capirne il significato,
effettivamente gli uomini da quei tempi si sono evoluti molto e sono
riusciti a vedere realtà spirituali che prima non si conoscevano. Dal lato
storico è noto che all'avvento di ogni nuova Religione, poco prima si sono
formati correnti avventiste in attesa, dunque il Libro era aperto e alcuni
erano già in grado di comprenderlo.
Mi chiedo sempre se nei Testi Bahà'ì non ci siano fra le righe messaggi
riguardanti la nuova Manifestazione, più chiari di quelli che credo. Sono
convinto adesso che tali messaggi ci siano ma che al tempo presente
corrispondano ad una lettura che non mi è propria, mentre tra 1000 anni o
più certe frasi suoneranno estremamente più chiare. Come quando
Bahà'u'llàh parlava profeticamente di Israele (Dio avrebbe confuso i suoi
nemici), mentre al tempo lo stato di Israele ancora non esisteva.
Ad ogni modo sappiamo che la Casa Universale di Giustizia (mi pare lo
disse il Custode) riconscerà la Manifestazione ma non sappiamo cosa
faranno il resto degli uomini. Poichè la maggioranza del mondo sarà Bahà'ì
è chiaro che se ci saranno problemi saranno i Bahà'ì rimasti indietro a
perseguitare la nuova Manifestazione.
Ciao
Shahruz


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e disse non credete a chi vi sta difornte ma credete ai morti
(roferendosi ai profeti)

sinceramente ritengo che se anche una manifestazione divina vi fosse ma
andasse da chi è "fermo" sulle scritture a dire "io sono una nuova
manifestazione divina" molti non lo riconoscerebbero e lo condannerebbero.
così succede da sempre all'avvento di una persona che incarna pienamente
lo spirito in se.
Pertanto "la storia si ripete".
chi "vede lungo" viene visto come un "destabilizzatore" dello status quo.
"destabilizza" lo psichismo collettivo collegato al fatto che
prevalentemente non si "vive" la parola ma la si limita a "leggere" senza
incarnarla.
"in principio era il verbo (parola), il verbo era presso Dio e il verbo
era Dio"
a mio sentire la parola di "dio" è viva e sempre presente in ognuno di noi.
non parla del "domani" o del "passato" parla del qui e ora.
è come se descrivesse in maniera dettagliata come avviene il "contatto"
tra Dio e l'uomo.
"io sono la via, la verità e la vita"... chi parla è lo spirito a mio
sentire.
sono un "esempio" cui tendere e superare.
"tutto ciò che faccio io potete farlo voi e anche di più"
che senso avrebbe questa frase se non si riferisse a ciascuno di noi?
-- 
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

turaz ha scritto:

cio che dici per me è assolutamente esatto....
il problema è sempre quello il credo. Se credi cerchi dove il credo ti
dice di cercare.
Se credi sei condizionato dal credo è inevitabile. Leggo molto
ultimamente e scrivo poco. Ma noto che per es. i commenti di Michele o
Altri alle scritture sono soggettivi, se prendete altri testi dicono
quasi il contrario....
Prendete i cattolici e la scelta dei vangeli......qualcuno ha letto o
visto in Tv un documentario su come sono stati scelti (ed è
storicamente certo il come) è in base a quello litigano su come
interpretarli.....
Io credo che per esempio (parlo dei vangeli) chiunque sia nudo davanti
ad un testo (possibilmente uno dei meno contaminati dalla chiesa
dell'epoca) e lo legga senza distorsioni, senza pregiudizi, ne possa
cogliere una verità talmente ovvio da sembrare stupida.
Domanda : E' se Gesù fosse stato un 'illuminato , un uomo normale che
avesse appreso la Verità, che dio è tutto che lui lo sentisse......?
Si spiegherebbe molto......in tutti i vangeli....
da tommaso didimo....lo gnostico....."alza un sasso io ci sarò, spacca
un legno sarò li...."
ma io chi ....io uomo o io parte di Dio.....
a tutti gli altri......a volte sembra identico all'uomo a volte e come
se fosse Dio in persona....
a me sembra che per sostenere una tesi piuttosto che un'altra si dia
un significato alle parole che solo nelle parabole sono allegoriche
nel resto sono stupidamente ovvie e chiare....

sono "stupidamente ovvie e chiare" quando cadono i veli legati al
"mentale".
il mentale fatto di pre-giudizio (ossia giudizio a priori)
per riempire un vaso devi prima svuotarlo totalmente altrimenti di cosa si
riempie?
quando come dici giustamente a mio sentire sei "nudo" davanti alla verità
e non te ne "vergogni" (giusto per citare adamo ed Eva)
così come quando sei "nudo" davanti a un tuo simile riesci a vedere
pienamente lo spirito in lui incarnato.
e una volta che sei in quello stato ti rendi conto che tutto semplicemente
è.
Basta vederlo.
ecco perchè alcuni maestri insegnano a "uscire dal mentale" (che poi
sempre mentale è cmq).
con la "suggestione" ti insegnano ad "aprirti" tutto qua.
solo che poi l'uomo cosa fa?
si aggrappa al "metodo" e si chiude... e allora la frittata è fatta di
nuovo...
è tutta una questione di "chiusura-apertura" interiore.
come una chiave che apre una serratura.
(ecco perchè i kabbalisti ma non solo parlano di "porte")
ciauzz


 farisei vi dicesse che state sbagliando tutto?
non vedi che siamo già circondati?
tutti, infatti, tranne noi stessi, trattengono gli uomini
dal farsi bahà'ì... ognuno col suo argomento più o meno
comprensibile ma sicuramente giusto per colui che ne
sia convinto...
abbraccioni
Michele 

 (roferendosi ai profeti)
non ricordo un passo simile nei vangeli...
solo se non è troppo di fatica ricercarlo...
perchè se no non è che abbia molta importanza...
potresti dirmi dove sia nei vangeli?
abbraccioni
Michele 

 che senso avrebbe questa frase se non si riferisse a ciascuno di noi?
infatti passi del genere li trovi solo in vangeli gnostici...
io credo che tu habbia pieno diritto alle opinioni gnostiche
che hai ma debba anche avere piena coscienza che hanno
ben poco riscontro nei vangeli canonici...
che, di sicuro, sono la cosa piů vicina a gesů che ci sia
poichč le credenze gnostiche sono aspecifiche rispetto
alle religioni...
sono uguali a se stesse indipendentemente dalla religione piů
in voga in un certo momento della storia...
cosě ci sono gnostici sia ebrei, che cristiani che musulmani
piů vicini, come idee, tra loro di quanto lo siano con le
religioni in cui apparentemente vivono e che apparentemente
praticano
abbraccioni
Michele

 interpretarli.....
se diceva che a scegliere i vangeli fu Costantino...
diceria per il momento molto in voga...
era un programma proprio di basa lega culturale...
furono, invece, i cristiani a scegliere i canonici...
e ci misero anche molti molti secoli fino a che la scelta
potesse dirsi precisa e definitiva...
abbraccioni
Michele 

 solo che poi l'uomo cosa fa?
siccome nessuno mai sarà sicuro di "uscire dal mentale"
quelli sono solo dei cattivi maestri...
se Dio ci ha donato l'intelligenza e "il mentale" è col "mentale"
che dobbiamo capire...
e dobbiamo dirimere tra prevenzioni e vero sapere...
ma questo solo la mente e una abbondanza di informazioni
che le si fornisca con lo studio, possono dirimere...
chi cerca di fare il vuoto...
crederà solo di averlo raggiunto mentre è pieno di illusioni
anche inconscie della sua educazione e cultura umana....
chi studia, invece, ha per sscopo sostituire falso sapere
o non sapere con vero sapere...
si informa su diverse opinioni e ne trae una cosciente e
reale verità... almeno per lui stesso valida...
abbraccioni
Michele