Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Musica come trasmissione di emozioni

Beh, innanzitutto mi presento.
Sono Stefano, da un po' di tempo lurko in questo gruppo spulciando qua'
e la' i thread che mi ispirano. Mi interesso, per passione personale, di
psicologia e filosofia, anche se, fin'ora, non ho un grandissimo
bagaglio culturale (piu' che altro, mi rifaccio a ragionamenti ed
intuizioni personali, sono una sorta di autodidatta :-)). Con buone
probabilita', in ottobre mi iscrivero' (anche se un po' in ritardo, dato
che ho 25 anni) alla facolta' di Scienze e Tecniche di Psicologia
Cognitiva Applicata. Sperando manterene attivo l'interesse, di imparare,
o perlomeno, di divertirmi. :-)
Tornano allo scopo del post, volevo chiedere a voi, che siete
sicuramente piu' esperti di me, un'opinione su di un'argomento che e'
saltato fuori in un altro gruppo di discussione
(it.arti.musica.rock.progressive, thread: [NIUBBO] Rush, discografia
guidata).
In pratica, io sostengo che una delle caratteristiche principali della
musica, sia la sua capacita' di trasmettere emozioni e stati d'animo.
Secondo me, l'artista, tramite la musica (ma puo' anche essere una
qualsiasi altra arte), riesce a trasmetterti(*) degli stati d'animo che
vengono poi percepiti a basso livello, cioe', senza dover essere
interpretati necessariamente dalla ragione (scusate se spesso uso un
linguaggio un po' "informatico"). Per questa ragione, credo che non sia
possibile giudicare la musica senza utilizzare per forza parametri
soggettivi. Le emozioni, nascono sempre in un contesto personale e
quindi soggettivo. C'e' si' una base comune per tutte le persone, ma e'
anche vero che un certo "messaggio" puo' essere interpretato secondo
sfumature diverse. Di conseguenza, l'arte non e' giudicabile
completamente tramite criteri oggettivi ma, allo stesso tempo, non ci si
puo' limitare ad utilizzare esclusivamente criteri soggettivi (dei quali
pero', non si puo' fare senza).
*(In pratica, l'artista, partendo da un'idea ed uno stato d'animo,
utilizza l'arte che e' sua come
veicolo/contenitore/linguaggio/protocollo per incapsularvi la sua
creazione e renderla quindi disponibile all'eventuale fruitore.)
L'"opposizione" sostiene che: l'arte "Ci indica la via verso l'assoluto.
E ci toglie, anche se per bereve tempo, dal flusso del divenire"
dopo aver chiesto delucidazioni, mi e' stato detto che "Il flusso del
divenire è il mondo che noi conosciamo. Uscirne significa intuire cosa
c'è oltre al mondo fenomenico..."
Ora ho chiesto ulteriori spiegazioni su quest'idea e sono in attesa di
una risposta.
L'opinione contraria, inoltre, sostiene che l'arte si puo' giudicare
utilizzando esclusivamente parametri oggettivi e che, di conseguenza, un
pezzo "brutto", e' "brutto" senza alcuna possibilita' di obiezione.
Tuttavia, nonostante ripetute richieste, non sono ancora riuscito ad
ottenere una spiegazione su come sia possibile giudicare l'arte senza
entrare nella soggettivita', ho chiesto spiegazioni ed esempi, ma non
sono ancora riuscito ad ottenere nulla di chiaro.
Ora, se l'argomento interessa qualcuno, vorrei sapere delle altre
opinioni, in modo da potermi correggere se ci fosse qualcosa di
sbagliato nel mio ragionamento (che, se non fosse chiaro, posso provare
a spiegare meglio), oppure anche per poter aggiungere nuovi argomenti in
mio favore alla discussione (beh, a pensare male, di potrebbe dire che
sto quasi chiedendo "rinforzi" ;-)), nel caso il mio ragionamento fosse
corretto.
Se non interessa, beh, paziena, ci ho provato. :-)
ps. Scusate la lunghezza, so di non essere molto bravo nella sintesi: me
l'hanno gia' fatto notare piu' volte. :-)
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : ProjeKct Three - Masque 11
Reading  : Timothy Leary - Caos e Cibercultura

pezzo "brutto", e' "brutto" senza alcuna possibilita' di obiezione.
Ecco. Qui in un certo senso hai ragione tu perché loro, sebbene "parlino e
teorizzino" sull'arte OGGETTIVA, in realtà dicendo quello che dicono
dimostrano di non sapere cosa sia e dimostrano DI FATTO di riferirsi
all'arte soggettiva.
Se usano dire "brutto" ad un pezzo, significa che danno un giudizio
SOGGETTIVO.
L'arte oggettiva non si misura con il brutto o il bello. L'arte oggettiva è
quell'opera d'arte o quel manufatto che rappresenta delle leggi oggettive
(della fisica o matematica) che possono da qui a mille anni mantenersi
completamente immutate e dare il medesimo effetto a chiunque in qualunque
epoca.
Esempio? I quadri di Malevic
Nella musica? Nella musica credo ci sia qualcosa solo in Medio Oriente. Ma
ormai là è solo un cumulo di detriti ;-\ sigh
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

Rain ha scritto:
[...]
|| In pratica, io sostengo che una delle caratteristiche principali
|| della musica, sia la sua capacita' di trasmettere emozioni e stati
|| d'animo. Secondo me, l'artista, tramite la musica (ma puo' anche
|| essere una qualsiasi altra arte), riesce a trasmetterti(*) degli
|| stati d'animo che vengono poi percepiti a basso livello, cioe',
|| senza dover essere interpretati necessariamente dalla ragione
|| (scusate se spesso uso un linguaggio un po' "informatico"). Per
|| questa ragione, credo che non sia possibile giudicare la musica
|| senza utilizzare per forza parametri soggettivi. Le emozioni,
|| nascono sempre in un contesto personale e quindi soggettivo. C'e'
|| si' una base comune per tutte le persone, ma e' anche vero che un
|| certo "messaggio" puo' essere interpretato secondo sfumature
|| diverse. Di conseguenza, l'arte non e' giudicabile completamente
|| tramite criteri oggettivi ma, allo stesso tempo, non ci si puo'
|| limitare ad utilizzare esclusivamente criteri soggettivi (dei quali
|| pero', non si puo' fare senza).
Bè... la tua è una opinione comune.
Se ho ben capito sostieni semplicemente che la musica, in quanto fenomeno
estetico, è giudicabile sia attraverso canoni "universali", che attraverso
letture più "soggettive", e che un giudizio che non tenga conto di entrambe
le chiavi di lettura è invariabilmente parziale.
|| L'"opposizione" sostiene che: l'arte "Ci indica la via verso
|| l'assoluto. E ci toglie, anche se per bereve tempo, dal flusso del
|| divenire"
Ma questa affermazione non nega quello che sostieni tu.
Aggiunge termini che dipendono, oltre che da una visione
soggettiva+oggettiva, da una impostazione che ha qualche premessa in campo
metafisico.
|| dopo aver chiesto delucidazioni, mi e' stato detto che "Il flusso del
|| divenire è il mondo che noi conosciamo. Uscirne significa intuire
|| cosa c'è oltre al mondo fenomenico..."
molto psichedelico. ;-)
|| Ora ho chiesto ulteriori spiegazioni su quest'idea e sono in attesa
|| di una risposta.
Se ti piace la musica mi sorprende che tu abbia bisogno di delucidazioni...
tanto per sapere, che tipo di musica ti piace?
|| L'opinione contraria, inoltre, sostiene che l'arte si puo' giudicare
|| utilizzando esclusivamente parametri oggettivi e che, di
|| conseguenza, un pezzo "brutto", e' "brutto" senza alcuna
|| possibilita' di obiezione. Tuttavia, nonostante ripetute richieste,
Non è esattamente una visione "contraria" a quella precedente, direi che
anche questa visione ha diverse premesse implicite di tipo non molto diverso
da quelle psichedeliche. Per poter dire che tutti i canoni estetici sono
universali, bisogna dare per scontato un mondo intero di cose ... e secondo
me non è una posizione sostenibile. Certo, probabilmente vorranno
enfatizzare l'importanza di certi elementi (i criteri oggettivi) a discapito
di altri (le sensazioni soggettive), o forse vorranno semplicemente dire che
tutto ciò che riguarda la propria emotività non deve esser coinvolto nel
giudizio critico... Ma dal dire questo al sostenere che un oggetto d'arte
possa esser letto ed esaurito unicamente con criteri estetici ce ne corre.
|| non sono ancora riuscito ad ottenere una spiegazione su come sia
|| possibile giudicare l'arte senza entrare nella soggettivita', ho
E' possibile farlo, ma in maniera molto parziale.
|| chiesto spiegazioni ed esempi, ma non sono ancora riuscito ad
|| ottenere nulla di chiaro.
||
|| Ora, se l'argomento interessa qualcuno, vorrei sapere delle altre
|| opinioni, in modo da potermi correggere se ci fosse qualcosa di
|| sbagliato nel mio ragionamento (che, se non fosse chiaro, posso
Non ti ho dato opinioni, però ho provato ad aiutarti nella dialettica.
|| provare a spiegare meglio), oppure anche per poter aggiungere nuovi
|| argomenti in mio favore alla discussione (beh, a pensare male, di
|| potrebbe dire che sto quasi chiedendo "rinforzi" ;-)), nel caso il
|| mio ragionamento fosse corretto.
Secondo me la tua è la posizione più facilmente difendibile.
|| Se non interessa, beh, paziena, ci ho provato. :-)
||
|| ps. Scusate la lunghezza, so di non essere molto bravo nella
|| sintesi: me l'hanno gia' fatto notare piu' volte. :-)
Ciao e buona fortuna
T

 pezzo "brutto", e' "brutto" senza alcuna possibilita' di obiezione.
Ciao Rain, per prima cosa e per chiarezza secondo me bisogna distinguere due
discorsi che tiri in ballo:
A) la reazione soggettiva ad un *testo*, sia esso musicale, visivo, verbale
....
B) il giudizio sociale estetico, ossia di bellezza o bruttezza dello stesso.
A)la  reazione soggettiva ad un testo qualsiasi non c'è dubbio che sia
dettata fortemente dal vissuto dell'individuo, e su questo penso che non ci
piova. Ciò non toglie che esista una struttura "oggettiva", ossia
socialmente condivisa che permette la trasmissione e la comprensione del
messaggio almeno nelle sue parti principali. Per essere più chiaro: se io
scrivo "Il gatto mangia il topo" tu puoi benissimo rimanere scioccato da una
simile affermazione, ma non capirai di certo "Il topo mangia il gatto",
perchè esiste una struttura linguistica, una gerarchia  di fondo che te lo
impedisce (ma anche qui, come sappiamo, l'inconscio con il suoi "lapsus" ci
può fregare). Così nei pezzi di musica, che come certamente avrai notato, è
composta da parti ben precise: l' introduzione, il crescendo, il motivo che
si rincorre, il finale ecc.. Se provi ad ascoltare un pezzo ti renderai
conto che in ogni momento sai perfettamente (o almeno intuisci) cosa sta per
venire dopo, come in un discorso verbale non hai bisogno di ascoltare ogni
singola parola per comprendere il senso.
B)il giudizio estetico sull'arte: di solito si dice "de gustibust non est
disputandum", ma anche qui soggettività ed oggettività sono in concorrenza.
Sia ben chiaro che quando parlo di oggettività non intendo un'essenza
immanente alle cose, quanto piuttosto un giudizio socialmente condiviso in
un dato momento storico. Per questo si può dire che esiste un criterio
oggettivo di bellezza nella nostra cultura, oggi, diverso da quello
esistente, che so, in quella araba, oggi, e ancora diverso da quello nostro
di 20 anni fa. Poi la stessa parola cultura è esageratamente generalizzante:
esistono molte culture stratificate dentro alla cultura occidentale ad
esempio ... Come vedi la questione è complessa. E poi ci se tu, con la *tua*
cultura, con i tuoi metri di giudizio estetico, che attingono un po'
dall'ambiente culturale in cui sei cresciuto, un po' dalle tue inclinazioni
personali del momento (anche il giudizio soggettivo è "storico") ...
Boh, mi fermo qui, spero di averti chiarito qualche dubbio.
Ah, in bocca al lupo per gli studi!
CIao.
--
 **- Massimiliano Clausi-**
 --------------------------
 Cell: 
+39 347 3631084
 Fax : 178 228 0181
 Web : 
www.emmeclausi.it
 --------------------------
  "Genova che mi struggi
   intestini, caruggi.
   Genova e così sia
   mare in un'osteria."
                 -G.Caproni
  "I've seen the enemy,
   and he is us."
                 -Pogo

 pezzo "brutto", e' "brutto" senza alcuna possibilita' di obiezione.
beh, alcuni pezzi lo sono, brutti... come altri sono oggettivamente
belli (=concepiti/eseguiti male, in modo sciatto e approssimativo e/o
dozzinale, o, al contrario, fatti bene).
*tutto il resto sono gusti*. 
c'è anche gente che ha il gusto dell'orrido! ma anche per l'orrido, c'è
l'orrido squallido... eppure, ha il suo pubblico! ma non penso si possa
definire "bello", anzi: un "brutto che piace", magari per
*trasgressione* voluta e cercata, rivolta anche contro l'idea (che può
essere un po' statica) di "bello ideale" 
-- 
ciao, Morgana la Fata

 Saluti
ciao :-)
nadja

 Ah, in bocca al lupo per gli studi!
grazie ;-)
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Fripp & Eno - Evening Star


 Ciao e buona fortuna
tnx :-)
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       :


 Oriente. Ma ormai là è solo un cumulo di detriti ;-\ sigh
ti riferisci ai canti dei muezzin? in quel caso, ti consiglierei di
procurarti qualcosa di Diamanda Galas. e' una cantante molto dotata, ma
anche molto particolare nella tecnica (ad alcuni puo' risultare
sgradevole). e' difficile inquadrarla precisamente e, secondo me, e'
possibile apprezzarla solo se ci si lascia un po' andare all'istinto. il
risultato e' molto emotivo. se pensi che ti possa interessare, ti posso
consigliare qualche album. :-)
ps. grazie ancora della risposta esauriente.
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Fripp & Eno - Wind on Water


 dozzinale, o, al contrario, fatti bene).
questo dipende dalle capacita' dell'artista nel codificare in musica la
propria idea. ovviamente, se lo scopo dell'artista non e' semplicemente
quello di fare un'esibizione di tecnica.
ps. accipicchia! non mi aspettavo tante risposte!! sono proprio
contento, finalmente riesco a fare un po' di debug sulle mie idee :-)
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       :


 consigliare qualche album. :-)
Grazie ... boh, mai sentiti i muezzin ... li cercherò ... come ti dicevo,
laggiù n'c'è più nulla, solo morte e devastazione.
Ma mica da un anno ... sono secoli che laggiù si sbudellano, purtroppo.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 C o il Pascal
pessimo esempio quello del ragionamento logico, dato che probabilmente
e' una delle cose che invece riescono a bypassare l'istinto e
l'inconscio! (/me si picchia i pugni in testa: "pensa di piu' prima di
scrivere!!" :-DD)
sostiuisco "ragionamento logico" con il linguaggio e le altre abilita'
"evolute".
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Diamanda Galas - Cris D'Aveugle


 purtroppo.
Sono fatti noti... triste che sia cosi'...
ps. questo gruppo e' moderato? lo chiedo perche' ho notato che i post
che spedisco impiegano molto tempo prima di apparire (molto piu' che in
altri gruppi).
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Diamanda Galas - Holokaftoma


 oggettiva;
secondo me invece malevic è uno degli artisti più soggettivi che siano mai
esistiti, per un semplice motivo: utilizza forme semplici, "primitive" che
di per sé non sono portatrici di alcun significato. queste forme però
vengono recepite dall'osservatore, che per istinto naturale vi trova
"qualcosa". il dinamismo che si percepisce è puramente soggettivo, in quanto
il pittore non ve l'ha messo, ma solo "suggerito". ha indirizzato la mente
dell'osservatore.
non a caso lui stesso dichiara di far leva sulla capacità dell'arte di far
leva sulla sensibilità pura: la sensibilità non può esserci se non vi è un
soggetto che la recepisce.
il senso di stordimento che si prova di fronte alle opere che ci pacciono di
più è dovuto secondo me al fatto che l'arte si prende gioco delle leggi
della fisica e della matematica, usandole come strumento indispensabile ma
facendo sì che il fruitore se ne "dimentichi".

 altri gruppi).
Oh sě.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 pessimo esempio quello del ragionamento logico, ...
Ma no, io stesso tempo fa avevo fatto un paragone tra il linguaggio di
programmazione in modalità codice vs design in dreamweaver ... l'unica
differenza è che io, il linguaggio sottostante (linguaggio codice), lo
inserisco metaforicamente nel "sub-conscio" (in quello spazio in cui la
mente è in stretto contatto con il corpo, in stretto contatto con il sistema
nervoso simpatico e parasimpatico, neurovegetativo) ... mentre l'inconscio
per me è solo pattume pattume, monnezzz.
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 esistiti, ....
Boh, forse dovresti spiegare cosa intendi per "soggettivo" ... è chiaro che
esiste un soggetto, ma che c'entra il soggetto con il "soggettivo" ... imho
ho l'impressione che stiamo dicendo le stesse identiche cose, al di là del
termine "soggettivo".
In altre parole quello che hai scritto su Malevic lo condivido, ed è proprio
per "le cose che hai scritto su di lui" che dico che l'arte di Malevic è, a
mio parere, OGGETTIVA.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Saluti
ciao :-)
nadja

 sono ancora riuscito ad ottenere nulla di chiaro.
E' un'argomentazione annosa. Secondo me, la distinzione soggetto-oggetto č
una buona euristica per tentare di costruire e rendere operativo lo stare
nel mondo con le sue leggi e regole. Per me l'oggetto non puň esistere senza
il soggetto. Il soggetto non puň astrarsi da se stesso ed oggettivare il
mondo.
Ciao!

 mentre l'inconscio per me è solo pattume pattume, monnezzz.
mmmh, ok. allora mi conviene cercare di chiarire bene le differenze fra
subconscio ed inconscio, per evitare confusione e quindi di inserire
"bug" insidiosi nei miei ragionamenti :-)
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Talking Heads - The Great Curve


 Il soggetto non può astrarsi da se stesso ed oggettivare il mondo.
vero, pero' come ho gia' detto, non credo che sia impossibile. solo
"quasi impossibile". anche perche', se ti astrai, non hai quasi
possibilita' di verificare se quello che percepisci sia corretto.
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Talking Heads - Born under punches


 Oh sě.
spero di non far troppo impazzire il moderatore, visto che quando mi
trovo coinvolto in un argomento che mi piace particolarmente, mi metto a
postare in grande quantita' e in grosse taglie :-)
-- 
Rain       -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
Homesite : 
tanelorn.altervista.org
     IAFo #138   ',
NP       : Talking Heads - The Great Curve
