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Titolo: Questa non ci voleva

Carissimi Amici,
                        ho appena appreso di un lutto nazionale. Un kamikaze
si è fatto esplodere davanti ad una caserma italiana a Nassirya (Iraq),
uccidendo a quanto si sa per ora, dodici militari italiani (nove Carabinieri
e tre soldati dell'Esercito).
Per quanto mi riguarda, erano soldati in missione di pace e non è da ora che
lo sostengo, quindi questa mia, non è una frase di circostanza.
Per quello che potrà servire: sono vicino ai familiari delle vittime.
Parlo a titolo personale ma sono certo, che tutti i Bahà'ì lo sono nella
stessa misura.
-- 
Av salùt  Claudio  (il Contadino)
co-moderatore NG ICRB
claudio...@supereva.it
sito  preferito: 
http://www.bahaibigarello.it

E' tanto triste sapere in quali condizioni è ridotta la Terra
da dove Bahà'ù'llàh mandò al mondo il suo messaggio di pace.
Le parole risuonano retoriche e le lacrime false.
Maria

 nella stessa misura.
Perchè?

 Perchè?
Perchè, saresti contro i familiari delle vittime?


 Perchè, saresti contro i familiari delle vittime?
Sai, io sono un fanatico dell'esattezza, in particolare riguardo al
linguaggio.
Tu hai asserito di avere la certezza che tutti i Bahà'ì fossero vicini
ai familiari delle vittime.
Mi chiedo il perchè della certezza di questa condivisione generale,
e me lo chiedo per due motivi:
a) l'essere Bahà'ì dovrebbe indurre tutti a valutare tutte le cose
    nello stesso modo?
b) escludi che si possano avere riserve su questa "missione di pace"
    e su chi ha scelto di farne parte?

     e su chi ha scelto di farne parte?
Eh eh .....
Sento puzza di ....zappate. :-))))))
Ciao
Claudio

 Claudio

 > news:boula3$1hktob$1...@ID-99946.news.uni-berlin.de...
 
A proposito. :-(
Di tutta questa storia sapete cosa mi ha colpito maggiormente?
La classificazione dei morti. Morti di Serie A e morti di Serie
B, C, .....Z  :-(
Migliaia di altri morti non hanno suscitato neanche l' 1% della
sensazione di questi 18.
Per quanto mi riguarda ho provato la stessa morsa allo stomaco 
di sempre, in questi casi. Niente di meno e niente di piu'.
Sono un insensibile?
O sono gli altri ad esserlo?
Sono un italiano del cacchio?
O sono gli italiani ad essere nazionalisti egoisti?
Tanti di coloro che oggi piagnucolano, si compiacciono quasi,
quando a crepare sono gli americani. :-(((((
Ciao 
Claudio
 

 Claudio

 al mercato.
Ci sono stato poco tempo fa, proprio il giorno dei morti, qui a Zurigo.
E' vero, "sembrava di essere al mercato".
E' proprio l' impressione che ne ho ricevuto.
Ciao
Claudio

 Aspetta 'n'altro po' e ti supera il maestro... SOC (ma solo a Bologna).
Si si, ha imparato a .....cantarle!
Pero' fuori casa gioca ancora troppo in difesa. :-)))))))
Mi sembra l' Inter di Herrera.
Ma tanto in trasferta c' e' .....Boninsegna! :-))))
Ciao
Claudio

 Ma va là..... Tu stai ancora a dare retta a Bruno Vespa di Porta a Porta. Se
Li' per li' mi era sfuggito. :-)
Io il Vespa non lo guardo piu', insieme al Costanzo, dal
"servizio" che resero ad Adel Smith.
Il quale mi sta pure sullo stomaco, ma quei due sono ...peggio. :-))
Non mi dire che quell' "insetto" ^_^ di un(a) Vespa e' arrivato alle
mie stesse conclusioni! :-)
Ciao ;-)
Claudio

 quando a crepare sono gli americani. :-(((((
Qui posso dirlo: la lettera è di un americano, ma nel mio post non voglio
fare distinzioni: quasi tutti gli uomini hanno la loro famiglia nel cuore e
per la loro famiglia sacrificano anche la loro vita. Tutti sono coinvolti in
una logica di guerra che li distrugge come persone. Bahà'ù'llàh ha lanciato
proprio in Iraq il suo messaggio di pace, ma .........l'uomo impara solo dai
suoi errori.
Ciao. Maria

 Claudio

 prima di questo fatto e di questa risoluzione.
Ciò che è ora modifica e corregge ciò che era prima?
Forse gli irakeni non notano la fine differenza...
E poi, se l'ONU o qualsiasi altra organizzazione o struttura
socio-politica "sbagliasse", un Bahà'ì dovrebbe sentirsi
sempre e comunque vincolato alla sua "obbedienza"?

 O non sono anche loro "familiari di vittime"?
NON ME LO DIRMELO! STO ANCORA PIANGENDO PER EVA BRAUN!
-- 
Av salůt  Claudio  (il Contadino)


 sempre e comunque vincolato alla sua "obbedienza"?
qui non c'è nessuno che faccia nulla per motivi puri...
e la gente in mezzo a subirne le conseguenze...
di certo non sono puri gli USA ma ancor peggio sono di
puri e santi principi gli altri....
e sai che ti dico?
se devo piangere sono gli iraqueni che piango...
ostaggi degli interessi di plutocrazie islamiche manco contro
gli USA ma solo contro altre plutocrazie islamiche...
e vivaddio! piango anche i soldati occidentali non
meno sfortunati dei primi....
un carissimo saluto.


 sempre e comunque vincolato alla sua "obbedienza"?
Per il Bahà'ì c'è un posto dove manifestare il proprio dissenso: il
parlamento.
i bahà'ì lo possono fare attraverso dei rappresentanti che eleggono come
normali cittadini del proprio stato,
non potendo essi stessi per ora fare politica attiva.
Una volta che il parlamento e di conseguenza il governo, abbia fatto delle
scelte,  sono tenuti ad ubbidire fin tanto che (ma questa è opinione mia)
gli ordini non si scontrino con la loro coscienza più profonda. Io
personalmente ritengo che l'obbligo di rispettare la legge universale di
tutte le religioni e quindi la legge dell'Amore voluta da Dio, sia superiore
a quello di rispettare la legge dello Stato.  A questo punto ubbidire o non
ubbidire diventa un problema di coscienza individuale.
Uno sbaglio semplicemente politico dovrebbe essere certamente accettato,
anzi messo in conto, altrimenti ne deriverebbe il caos, e del resto tutti
sappiamo che si migliora sbagliando.
Ciao.  Maria

 sappiamo ora.
Non ho mai detto che un governo non debba avere delle armi per una difesa
interna, ho solo scritto che Bahà'ùllàh ha vietato l'uso delle armi per
l'autodifesa dei
bahà'ì e ha vietato le guerre tra i popoli (vedi post: sue testuali parole).
Quando vuoi sostenere che io abbia detto qualcosa, *ti prego di riportare
le mie precise parole*, (questo a te come ad altri), perchè noto che  spesso
mi vengono attribuite affermazioni che io non mai ho fatto.
 Ti prego pure di riportare le parole esatte di Bahà'ù'llàh a sostegno delle
tue tesi, perchè le tue interpretazioni non sempre sono da me condivise, per
cui è meglio che giudichi chi legge.
Tutto questo per essere chiara e per non confondere la testa a nessuno
Ciao. Maria

 "Maria Porrini"  ha scritto:
Allora!!! un attimo vediamo di chiarire onde evitare di
fare confusione per i nostri interlocutori:
ci sono cose che Claudio e io [che abbiamo lo stesso
accento di carattere] tendiamo a mettere più in luce
ed altre che mette in luce Maria...
il bello è che siamo tutti d'accordo ma finiamo per
scontrarci su ciò che "bisogna sottolineare" e non sulle
cose in se stesse... vediamo di metterci un taglio
e lo dico per me stesso che pure sono caduto in
questo errore nel passato.....
sottolinea Claudio [il Contadino]:
la Confederazione Mondiale, il suo Governo, Parlamento
di elezione dei popoli, il suo Tribunale per dirimere le
questioni tra Stati federali [non i reati interni agli Stati]
saranno fatti dai non bahà'ì molto prima che i bahà'ì siano
una maggioranza o significativi nella determinazione
della storia umana....
questo l'avete fatto ben capire entrambi ma lo ribadiamo.
Il futuro Tribunale mondiale sara adito da uno Stato contro
un altro Stato per evitare la guerra; come ora per evitare a me
di spaccare la testa al mio vicino posso fargli causa se
mi fa qualcosa di male.
Di conseguenza la guerra sarà dichiarata illegale e punita
in se stessa anche se fatta a ragione: come me che anche
se mi violentano la figlia non posso ammazzare e punire
il violentatore da solo ma devo attendere che lo faccia il
tribunale.
Metti che uno Stato faccia causa contro un altro e la vinca.
La sentennza del Tribunale sarà eseguita con ogni mezzo,
compresa la forza delle armi da parte dell'esercito mondiale
al servizio del Tribunale e della sua giustizia.
Questa azione di "vera polizia internazionale" [diversa da
quelle attualmente così dette perchè emessa diversamente
e da altro organo che ora non esiste] NON SARA' GUERRA
la guerra è una azione di vilenza privata tra Stato e Stato
un uso della forza dell'esercito mondiale NON E' GUERRA
come non è "violenza privata" se la polizia entra in conflitto
a fuoco con dei rapinatori di banca o dei terroristi....
questo uso della forza armata della polizia è di evidente
qualità diversa da quello mio se andassi e facessi un conflitto
a fuoco coi violentatori di mia figlia....
sottolinea Maria:
tutto questo ambaradan di stato universale ancora non esiste
e l'ONU ne è l'embrione, e forse nemmeno quello, dice
giustamente Claudio, per cui solamente e semplicemente Maria
si spaventa che la gente confonda il nostro modo di vedere
come un appoggio per dire a specifiche "guerre giuste" o
giustificate dalla attuale ONU o da singoli Stati....
in un certo senso ha ragione... anzi ragionissima....
io, si sa oramai, e Maria non me ne voglia, ho meno timori
di lei perchè fido nel fatto che queste cose si possano
spiegare....
ma sapete che vi dico?
per la verità mi sta bene anche che facciamo queste scintilline
tra noi con del bel pepe.... e sapete perchè?
perchè se no la gente potrebbe sospettare che per noi
bahà'ì sia scontato giustificare qualsiasi cosa purchè vada
in una teorica direzione bahà'ì....
certo... qualche bahà'ì come me può aver simpatia quando
vede l'embrione di un principio bahà'ì che comincia ad
essere portato avanti [sebbene ancora per interessi non del
tutto "giusti e puri" come dimostra il fatto che gli USA
si muovono solo quando sono di mezzo loro forti interessi
e non per qualche sperduta dittatura africana....]
un fatto inusitato però sta accadendo, e tutti noi cominciamo
ad esserne felici, dallo sbagliato organo e con mezzi impropri
e fini impropri però alcune cose che erano utopia ottocentesca
di Bahà'u'llàh ora stanno diventando opinione comune...
giuro di aver sentito in un servizio televisivo gente che
sosteneva il principio bahà'ì che la guerra non è solo cattiva
e violenta ma deve essere dichiarata "illegale" e ci deve
essere un organo che la punisca in quanto tale....
poi si sene parlare di "polizia internazionale" e non di singoli
eserciti o coalizioni più o meno al servizio o coperte dall'ONU
se due più due fa quattro in breve l'umanità potrebbe avere
la luminosa idea di fare come Bahà'ullàh prescriveva nel
1868 quando ancora erano in pieno vigore il colonialismo
e il nazionalismo razzistico più bieco e fioriva ed era motivo
di entussiasmo di ogni uomo.
Allora altro che Stato universale... semmai si voleva decidere
ancora quale nazione d'Europa doveva comandare e schiavizzare
le altre... la stessa cosa di oggi... che tutti pensano quale
nazione sarà o deve essere egemone del mondo....
due guerre mondiali e infiniti conflitti e l'Europa è unita
quasi in confederazione europea.....
tra poco sarà lo stesso per il mondo... peccato che forse
dovrà imitare il percorso con il quale ci è riuscito l'Europa....
sigh :-((


 tue interpretazioni.
Cara Maria,
                  questa spiegazione è a solo tuo uso e consumo, perchè sono
certo che i nostri lettori hanno capito.
Parlavamo di un'unico tribunale internazionale che sarà sancito all'atto
della pace minore. E' una pace che saranno i popoli e le nazioni (***NON
BAHA'I***) a creare e che noi Bahà'ì *NON GESTIREMO*. Questa pace sarà
sancita per paura di nuove guerre e l'uomo si organizzerà in tal modo per
evitarne in futuro. Strumento irrinunciabile sarà il tribunale
internazionale, predetto da Bahà'u'llàh ed in grado di prevenire le guerre.
E' chiaro che un tribunale internazionale avrebbe valore solo ed
esclusivamente se avesse un valore *anche* per i Curdi e non solo per saddam
hussein (sto semplicemente continuando con l'esempio precedente), così come,
purtroppo, NON ha fatto l'ONU fin'ora (ecco perchè deve ricrearsi: non è più
credibile).
Gli scritti Bahà'ì ci mostrano la successione degli eventi ma nessuno di
essi ha mai detto che avremo un diretto coinvolgimento in essi: eccoti
spiegato perchè Bahà'u'llàh non ha specificato che si debba andare anche
contro i despoti.... non ce n'era bisogno, visto che la cosa verrebbe
automaticamente da sè e non dovremo essere noi a deciderla.
Gli scritti Bahà'ì, dicono che a all'avvento della piccola pace l'uomo sarà
pronto, globalmente, per ascoltare il messaggio di Bahà'u'llàh e potremo
quindi rivolgerci alla costruzione della più grande pace, che avverrà quando
le nazioni si uniranno per reciproco amore e non più per reciproca paura.
Quando arriverà la più grande pace, sarà perchè i Bahà'ì avranno avuto
abbastanza forza per ottenerla. Inutile chiedersi che fine farebbero i
despoti visto che, a questo punto, mi chiedo come potrebbero esistere ancora
(che ci starebbero a fare le nostre Istituzioni?). Probabilmente, in quel
giorno, non esisterà neppure più il tribunale internazionale: basterà e
avanzerà la Casa Universale di Giustizia, cui anche i non Bahà'ì, fiduciosi,
si rivolgeranno.


 automaticamente da sè e non dovremo essere noi a deciderla.
Ciò che avviene automanticamente non è detto che risponda a i suoi
insegnamenti e che sia moralmente corretto.
Noi non siamo degli automi: dove sarebbe allora la libertà?
Perciò di fronte agli avvenimenti "automatici" dobbiamo prenderci le nostre
responsabilità.
Se Bahà'ù'llàh non l'ha detto, io come bahà'ì non approvo. Lo faranno gli
altri, ma senza la mia responsabilità.
Spero di essere stata chiara.
Ciao. Maria

 in una teorica direzione bahà'ì....
Carissimo Michele
approvo del tutto il tuo intervento, che trovo saggio.
Dimostra che sai imparare dall'esperienza.
Io, purtroppo, che generalmente sono molto autocontrollata con tutti i non
bahà'ì, non riesco, proprio non riesco a non arrabbiarmi quando un bahà'ì,
invece che ribattere sul piano della logica e degli scritti a un mio
intervento, inizia a demolirmi come immagine (non ho capito la Fede, faccio
confusione ecc. .come se ci fosse qualcuno che ne sapesse tutto) e
attribuirmi frasi che non ho mai detto. E' il mio tallone d'Achille: è il
mio limite e il mio difetto.
Perdonami anche tu.
Un affettuoso abbraccio e un ringraziamento per essere intervenuto a
chiarire le cose.
Maria

 e oltre Abdù' l Bahà non abbiamo Maestri.
Cara Maria,
                  il tuo problema è che hai Marx e non certo 'Abdu'l-Bahá
per Maestro.
Per il resto, tutto il tuo intervento si commenta da solo e non ho certo nè
la voglia, nè tantomeno il tempo, per tornarci sopra.


 la voglia, nè tantomeno il tempo, per tornarci sopra.
Affermazione del tutto fuori luogo e gratuita senza uno straccio di
argomentazione a sostegno.
Certo che gli interventi si commentano da soli, in questo siamo d'accordo,
così possiamo chiudere con un punto in comune.
Maria

 puri e santi principi gli altri....
è Bahà'ù'llàh che lo dice?

 NON ME LO DIRMELO! STO ANCORA PIANGENDO PER EVA BRAUN!
Sei un lettore di Buzzati?

 sappiamo che si migliora sbagliando.
Non in ambito religioso, però!

 Sei un lettore di Buzzati?
No, ma la battuta č buona.


 è Bahà'ù'llàh che lo dice?
è trapassato nel 1892 a 75 anni...
^___^
lo dico sempre io ed è mia opinione....
ho capito che ti mancano forse i primi rudimenti della
fede bahà'ì e parti dalla fine... partiamo dall'inizio:
la fede nasce nel 1844 ...
essa è già un fatto storico... non una delle tante religioni
neonate il cui fondatore è ancora in vita....
le nostre figure centrali sono il Bab [1819-1850]
Bahà'u'llàh[1817-1892] e Abdu'l-Bahà [1844-1921]
cari saluti.


 noi preghiamo perchč Dio possa perdonarli
?????
Scusa a parte il fatto di cronaca disdicevole e chiaramente
anch'io mi associo al dolore delle vittime.
Ma il Dio che perdona.... non e' un concetto *solo* cristiano ???
Ciao
Paolo

 Non in ambito religioso, però!
Anche in ambito religioso. Se si esclude la Casa Universale di Giustizia,
che avendo la direzione di tutta la Comunità Bahà'ì deve necessariamente
avere un prestigio inconfutabile, tutte le altre Assemblee nazionali, e
locali possono sbagliare, non di meno noi siamo tenuti a seguirle senza mai
remare contro: le abbiamo elette noi, e perchè una barca scivoli leggera e
veloce sulle onde, ha bisogno della spinta di tutti quanti, anche
nell'ipotesi sfortunata che non fosse la migliore barca del mondo.
Ciao.  Maria

 lo dico sempre io ed è mia opinione....
Sapevo che non era vivente.
Mi chiedevo solo se il filo-atlantismo che ti permea tu
lo avessi ricavato dai suoi scritti...

 lo avessi ricavato dai suoi scritti...
Vedi sopra!

Cari amici
secondo alcuni ci sono gli "anti", secondo altri ci sono i presuntuosi.
Giudicate con la vostra testa.
Maria


Io non ho mai rifiutati le condoglianze alle vittime. Come ti permetti certe
affermazioni?
Solo che non sbandiero le condoglianze dopo aver mandate le vittime al
macello, come fanno altri.
Maria

 Maria
Eh no, cara Maria, qui non ci siamo.
Ma non č abbastanza evidente che quei poveracci sono stati ammazzati perché
stavano facendo bene il loro lavoro? Non son mica stati quelli di Nassarya
(o come si scrive). E' come i  missionari trucidati in Congo. Lě di chi č la
colpa, del Papa?
Per Saddam o Bin Laden o chi sia, avere delle persone come i nostri
Carabinieri o soldati dell'Esercito che aiutano quei poveracci massacrati da
anni di tirannia č uno smacco enorme. Soprattutto perché stavano riuscendo a
farli star meglio, rendendo sempre piů vano il loro rientro.
Ciao
Alberto
P.S. Per *tutto il resto* ti leggo sempre con enorme piacere. Grazie anche a
te

 lo avessi ricavato dai suoi scritti...
non è filoatlantismo... le cose giuste che dice Claudio non
sono per filoatlantismo....
Bahà'u'llàh sapeva che l'idea si sarebbe sviluppata prima nell'unico
stato al mondo composto da molti popoli....
noi amiamo i meticci e i bastardini di sangue...
e non c'è popolo più multietnico al mondo, e non a caso
quello degli Stati Uniti... non per politica contingente ma come
idea di Stato portato a stato mondiale Bahà'u'llàh sapeva
già che sarebbe stato il futuro modello vincente....
più che la politica contingente USA di quello stato ci piace
proprio la sua idea di Stato confederale da rendere mondiale
un carissimo saluto.


 farli star meglio, rendendo sempre più vano il loro rientro.
Certamente Alberto, tutto quello che dici è vero, sono d'accordo con te, ma
la sincerità del dispiacere non dipende dalla sua pubblicità. Io sono con
loro come tutti voi.
Maria

 Maria
Scusa, Maria, forse mi sono espresso male. Non volevo assolutamente mettere
in dubbio che tu fossi sinceramente dispiaciuta, capirai sono appena
arrivato, come potrei.
Solo che questo non è un problema di chi li ha mandati, perchè i nostri
Militari in Iraq ci sarebbero comunque, con qualunque governo, di destra, di
sinistra o di centro.L'unico governo che non avrebbe mandato aiuti militari
poteva essere solo un governo fondamentalista religioso come l'Iran che, mi
auguro, non ci sarà mai in Italia.
Per il resto siamo d'accordo che non è giusto che si occupi un paese con
scuse di ogni tipo, ma se fosse tutto giusto, probabilmentye, noi non
staremmo certo qui a parlare.
Ciao
Alberto

 staremmo certo qui a parlare.
Vedi, Alberto, il mio più grande dispiacere è stato quando è scoppiata la
guerra, perchè in quel momento ho previsto tutto quel che avrebbe potuto
succedere: ho visto tutte le tragedie che la guerra comporta, le ho
anticipate nella mia mente e le ho messe in conto.
Non ho immaginato gli americani accolti come liberatori, perchè le premesse
non c'erano, ma ho capito che il terrorismo si sarebbe esteso ancora di più
e che tutti avremmo pagato, perchè invece della via del dialogo avevamo
scelto quella della forza.
Ora che abbiamo scelto questa via, ci abitueremo ai morti come ci si abitua
a tutto.
E allora mi raggelo, certamente a torto, ma istintivamente, davanti alle
grandi cerimonie  di piazza:
quando capiremo che non solo gli uomini vivi sono tutti uguali, ma anche i
morti?
Che *tutti* i piccoli uomini muoiono con l'ideale di portare con la guerra
la
pace al mondo, mentre chi li manovra si serve di questa illusione per
realizzare le sue mire di potenza. E quando salgono al potere, i grandi
uomini sono tutti uguali, da qualunque partito provengano , dalla destra
come dalla sinistra, da ogni forma di ideologia, tutti si trasformano in
piccoli Napoleoni.
Così il mondo va avanti tra gli eroismi e le lacrime degli orfani, e noi
seguiremo i funerali nella speranza che non ci tocchi a noi ad essere nella
bara.
Forse sono troppo pessimista, sono troppo rattristata, non so, ma davanti
alla tragedia, preferisco il silenzio alle parole,
forse perchè le parole mi escono troppo amare.
Con molta simpatia. Maria