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Titolo: Forma fisica inadeguata

Cari amici, abito in una piccola città (16.000 abitanti). Sono sempre
stata grassa e questo ha molto influito negativamente sulla mia vita
affettiva e sentimentale. Le diete non funzionano perchè, dicono i medici,
il mio è un fatto costituzionale. A trentuno anni suonati non ho mai avuto
un ragazzo. Mi piacciono tanti ragazzi ma quando mi avvicino e ci parlo
insieme comincio a sentirmi inadeguata e brutta, penso che mi stiano
guardando con schifo e disprezzo e trovo una scusa per andare via.
Quando passo vicino a comitive di ragazzi e li sento ridere penso stiano
deridendo me e mi sento una pezza.
Mi consigliate qualcosa?
   Giulia

 il mio è un fatto costituzionale.
A mio modo di vedere, costituzionalmente non esiste l'essere "grassi".
Se *i medici* ti dicono quello, non so che dire ... :-\
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Mi consigliate qualcosa?
Vieni a farti una chiacchierata su it.salute.alimentazione. 

 ha scritto nel messaggio
news:M3Rde.98125$zZ1.2...@twister1.libero.it...

Secondo me se non ti piaci non credo ci sia niente da fare fuorché dimagrire 
un po'.
Non credo che sia un fatto costituzionale, al limite rimani grassottella, ma
una ragazza in carne che cura il suo aspetto (modo di vestire, porsi,
ecc...) non può avere problemi, ce ne sono tante (e anche belle)...
Evita gli eccessi, abbi cura e rispetto di te.
Ci vuole pazienza.
Noi siamo nati con queste croci e dobbiamo trovare il modo di portarle.
Io per esempio non sono grasso, ma brutto e come te a 28 anni non ho mai
avuto la ragazza e come te sento ridere le ragazze, eccetera eccetera...
Io non ho la fortuna di un rimedio come te.
Tu se stai attenta alla tua alimentazione ce la puoi fare, io non posso fare
molto invece, quindi come vedi c'è sempre chi sta peggio...
Un dietista puo' consigliarti...Non penso proprio che ti mandi via dicendo
che è "costituzione".
Se te lo dice cambia dietista al volo.
Certo non ti aspettare di diventare uno scheletro (che fa schifo pure
quello), ma ti assicuro che anche un po' in carne e curata puoi piacere
(questo puoi constatarlo da te).
Spero di esserti stato utile.
Ciao,
Francesco

Io per esempio non sono grasso, ma brutto
Ma ne sei sicuro? Cioe', su una scala della popolazione piu' o meno
coetanea, dove ti collocheresti? Nel 5% piu' brutto, insieme a persone
deturpate o proprio minorate? E, a costo di risultare offensivo e
sperando che tu non te la prenda, visto che la mia e' curiosita' tra il
neutrale e il benintenzionato: che cosa ti fa sapere che sei cosi'
brutto, e che cosa ti rende tale? Potresti descriverti?
-- 
ciao,
Elrond

guardando con schifo e disprezzo e trovo una scusa per andare via.
Penso sia importante poter inquadrare il problema in termini piu'
precisi: tanto per stare sui piu' generici, altezza e peso?
Questo non per banalizzare, ma per capire se effettivamente il tuo
sovrappeso e' particolare, evidente, o se sei tu ad attribuirgli valore
eccessivo. Mi sorprendono poi due dettagli: uno che ha sconcertato gia'
tutti ("costituzionale"? E de che? medici laureati a Paperopoli?), e uno
che forse e' davvero inutile ma mi salta all'occhio: la sottolineatura
della ragazza "grossa" nella citta' "piccola". Mi permetto ancora di
aggiungere che molte donne in sovrappeso anche forte sono considerate
molto desiderabili da molti uomini, e non ti parlo di pervertiti: se una
ragazza ha un bel viso, e' ben curata e sensuale, anche 20 kg di troppo
non la privano di attrattivita'. Ho un'amica di 75 su 155 che e' piena
di spasimanti (e anche io sono uscito con lei) e una mia cliente di 105
(ora 80) su 165 che cambia un uomo dopo l'altro
-- 
ciao,
Elrond

 Ma ne sei sicuro? (...)
Ah ah ah :-DDD
Ma non è vero....'suvvia'...'orsù'....
Non è affatto brutto, figuriamoci deturpato o sciocchezze simili (ho visto 
la foto, ha pure una simpatica fossetta sul mento).
Adesso si arrabbierà con me perchè ho fatto l'outing, spero che mi perdoni 
se lo dico, ma io non solo non so dire bene le bugie, ma non so nemmeno 
'tenere la posta' agli altri :-) (quando non ne vedo il motivo).
Sorry, la verità è un vizio ;-)
ciao Alessandra (in un periodo adolescenziale ho avuto anche io le paranoie 
estreme che mi ridessero dietro per strada, e mi vergognavo pure quasi di 
respirare...vai a capire il 'perchè'... c'è, ma non è un fatto 
fisico'legittimo'....è l'insicurezza paranoidea, ed il sentirsi al centro 
dell'attenzione, sotto un vetro, assai imperfetti, vulnerabili, 
fragilissimi, ma chissà perchè col desiderio di sembrare 'perfetti' :-) 

 la foto, ha pure una simpatica fossetta sul mento).
bene :)
quindi se fosse un ragazzo simpatico e caratterialmente compatibile con
te, ti ci metteresti insieme senza problemi, giusto?
ciao
J.

 ha scritto nel messaggio

In effetti se abitassi in una grande città, invece che in un piccolo centro,
i tuoi sentimenti di inadeguatezza, i timori di essere presa in giro, le
piccole paranoie probabilmente si attenuerebbero. Secondo me che sono 
cresciuta in una paesino di 15.000 anime, come si suol dire, la variabile 
''contesto'' può
incidere anche notevolmente sul modo di vivere il proprio aspetto e sul
numero e tipo di difetti socialmente stigmatizzabili. Quello che in una
paesino è stigmatizzato come difetto, in una città più grande si
disperde, c'è più disinvoltura nel portarlo. In una grande città non ci si
fa caso, il campionario di tipi è molto variegato. Non voglio dire che i
cicciotti in un piccolo paese sono più complessati dei cicciotti di una
grande città o sono più ''predisposti'' a patologizzarle la propria 
condizione, però, il clima sociale di un piccolo paese è più stressante,
più controllante, più incline a puntare subito il dito, basta poco per
diventare bersaglio, lo si diventa molto facilmente. Ogni persona viene
subito trasformata in ''personaggio'', spesso con cinismo: si punta il dito
su una caratteristica, meglio se esteriore e subito individuabile, e quindi
se sei grassa, diventi ''LA grassa'', se sei un uomo coi capelli lunghi,
diventi ''IL gay'', ecc.  E' un meccanismo spietato che è comprensibilmente
poco sopportabile. Hai subito esordito puntualizzando che abiti in una
piccola città: può essere che abbia influito sul tuo modo di vivere il tuo
aspetto?

    Giulia
Bè innazitutto mi guarderei dai medici che dicono "è un fatto
costituzionale" perchè non significa nulla. Ci sono esami specifici
che vanno fatti per vedere quale possa essere la causa di una grassezza
"invincibile" per via dietetica. E ti assicuro che i metodi per una
perdita di peso sono parecchi e ormai abbastanza banali. Per il resto
è chiaro che se tu per prima ti rifiuti non sarai mai in grado di
farti accettare da altri.

 te, ti ci metteresti insieme senza problemi, giusto?
....?... Che vor di'?...nun te capisco pe 'nniente :-/ 

Cara Giulia, hai un nome bellissimo, il mio preferito. Per caso 
ho letto la tua lettera e mi ha molto rattristata. Ho pensato 
che hai trovato il coraggio di chiedere un parere a degli a mici 
che spesso, come te si nascondono dietro ad un computer per 
comunicare e questo, secondo me, é il primo errore da evitare. 
trova il coraggio di frequentare i ragazzi che conosci e se 
conoscono il valore dell'amicizia non credo che emetteranno 
giudizi spietati come i tuoi.Certo é difficile in questa società 
farsi conoscere e amare per quello che si é dentro, ma così 
facendo tu ti precludi questa reale possibilità. Abbi maggiore 
fiducia e sicurezza in te e anche se il confronto estetico con 
gli altri é una battaglia, affrontala, non ritirarti ancor prima 
di averla cominciata.Le donne carine hanno una vita più 
semplice, ma sicuramente meno occasioni per conoscersi a fondo e 
spesso sprecano il loro corpo con ragazzi che le usano come 
degli oggetti. Vedrai, che quando un ragazzo saprà accorgersi 
che esisti, sarà perché é uno che si é posto domande importanti 
e con te avrà trovato la risposta. Non farti cogliere 
impreparata! Fidati di te, di quello che sei, e trasmettilo con 
sicurezza, vedrai che dopo un pò il tuo corpo non sarà più la 
cosa predominante e lascerà il posto ad una leggiadra farfalla. 
Ciao.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

   Giulia ha scritto:

Non ho capito se vuoi accettare te stessa come sei adesso e quindi farti
accettare dagli altri o se vuoi dimagrire.
Comunque, per migliorare la tua autostima prova a mettere in evidenza tutte
le tue qualità e cerca (sistematicamente) di eliminare/attenuare i tuoi
difettucci.
Se vuoi dimagrire, è matematico: consuma più calorie (sport, sport e sport,
pratica quello che più ti piace) e introducine di meno (dimezza le porzioni
e dai l'addio ai dolci).
Se consumi meno calorie rispetto agli altri (se non dipende da fattori
ormonali) potrebbe dipendere dalla efficienza del tuo fisico o dalla
sedentarietà, perciò dovrai mangiare di meno rispetto agli altri.
Naturalmente i consigli *veri* te li può dare soltanto un dietologo e,
eventualmente, un endocrinologo.
Per sedurre il tuo primo ragazzo prova ad aumentare il tuo "carisma", ti si
appiccicheranno come api al miele.
Il carisma, secondo me, è
"ciò che diciamo, come lo diciamo e come siamo quando lo diciamo",
perciò **lavora** su questo e, se sarai ben motivata, avrai problemi a
mandarli via, i ragazzi.
Scusami se ho scritto tutte queste *ovvietà*, ma, riflettendoci, mi sembra
ovvio.
Forse, il diventare più "consapevole" dell' ovvio ti potrebbe giovare molto.
Ciao, *stendili tutti* ;-))) quivis.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Elrond
Saluti,
Nadia 

 mandarli via, i ragazzi.
Altro che ovvietà, sembri Lapalisse!
Non è vero che con il carisma farà fatica a mandarli via perchè la forma 
fisica è la prima cosa che un bel ragazzo (ossia chi ci tiene all'aspetto) 
vuole e pretende da una papabile.
Come fa a lavorare su "ciò che diciamo, come lo diciamo e come siamo quando 
lo diciamo"? Che vuol dire? Lei è come è, dice le cose come le vengono e le 
dice quando le pare. In pratica le stai dicendo di non essere se stessa.
A Giulia voglio dire che dovrebbe venire su it.sport.palestra e 
it.salute.alimentazione se vuole iniziare a risolvere i suoi problemi. 

 ....?... Che vor di'?...nun te capisco pe 'nniente :-/
C.V.D. :))
ciao
J.
-- 
Inviato da 
Newsgate.Localinfo.IT
 Web Service
http://newsgate.localinfo.it

Mi consigliate qualcosa?
Anche io ho una certa stazza, solo che la ritengo parte di me.
A me piace mangiare, e l'essere grosso mi fa sentire bene (anche se
iperteso).
Insomma, a me il magro sa di patologico..... e quindi avoglia a
mettermi a dieta.
Quando deciderai che il tuo peso nel mondo non dipende dal peso del
corpo, allora dimagrirai.... io almeno credo questo per me, solo che
avoglia a venire quel quando... nel frattempo mandaimo giù un boccone
per esserci quando il quando arriverà!!!! :)))))))))))))))
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

 J.
Ha confermato che sono un cesso dici ? :-)
Ma no, non è ipocrisia...E' solo che lei pensava fossi sfigurato o simili e
invece sono normale, un ragazzetto basso con un viso che non comunica nulla
fuorché conformismo, mediocrità e scarsa intelligenza e in fondo lo sono.
Questa è la mia bruttezza.
Ciao,
Francesco

farti accettare da altri.
Ma lei magari si accetta "cosě" e non č detto che l'altra "magra" sia
accettata da lei stessa.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 Francesco
A me l'unica cosa che mi ha colpito un po' in negativo (ma è un pregiudizio 
mio, di come sono fatta) della tua foto, sono state le pareti 'vuotissime', 
candide, con appena un piccolo quadro appeso nello sfondo. Sembrava un 
villino di vacanza in affitto, piuttosto che una casa, o la 'tua' stanza :-)
Ciao,
alessandra 

 C.V.D. :))
ecco, appunto...C.V.D....'Che' 'Vor' 'Di'...
me lo spieghi dove vuoi arrivare, che ti smonto in quattro e quattro otto? 
;-)
ciiiaaaaaaaaaaaaaooooooo
ales. 

 it.salute.alimentazione se vuole iniziare a risolvere i suoi problemi.
Mi sembra un buon consiglio, io aggiungerei di migliorare anche l'
autostima.
Ciao, *lapalissianamente* :-))) quivis.


 mandarli via, i ragazzi.
Sono d'accordo con Mirko.
Se Giulia nelle condizioni attuali ha problemi a trovare un ragazzo deve
modificare qualcuna delle condizioni. Tra uno stravolgimento fisico e uno
caratteriale tu le suggerisci il secondo e non mi sembra la scelta giusta.
Innanzitutto perchè non è vero (almeno nella mia realtà di 25enne) che una
ragazza in sovrappeso ma con un carattere stupendo attiri l'attenzione. Come
voi ho visto ragazze grasse cambiare spesso ragazzo ma ho anche ascoltato i
commenti dei ragazzi in proposito: la ragazza grassa è considerata una
facile, una che per forza di cose si deve accontentare e quindi farci un
"giro" è per il ragazzo medio-allupato una prospettiva non disprezzabile. E
se anche non cadesse vittima di questi meccanismi e trovasse qualcuno a cui
piace davvero nella forma fisica attuale non è detto che quel qualcuno poi
piaccia a lei. Nel senso che sono indubbiamente meno gli uomini che
frequenterebbero una persona grassa rispetto a quelli che frequenterebbero
una normo-peso per cui la scelta di Giulia si restringerebbe o diventerebbe
una non-scelta = accontentarsi del primo che le dimostra interesse.
In secondo luogo le modifiche caratteriali di cui parli credo siano molto
più dure e traumatiche di una dieta (intendendo per dieta un cambio di stile
di vita complessivo). Come si fa a reinventarsi persone
seducenti/brillanti/carismatiche se non lo si è? Per carità può anche
succedere ma molto gradualmente e senza aspettarsi miracoli. Una cosa che
può fare è proporsi in modo più sorridente se non lo fa già, in generale
un'altra condizione per risultare graditi in un gruppo è di non essere
lamentosi ma mantenersi sempre al di sopra di una certa soglia di buonumore.
Il che è faticoso ma meno di quanto lo sia trasformarsi in una seduttrice
dal nulla.
In terzo luogo alla lunga le condizioni fisiche attuali sono dannose per la
sua salute per cui al di là dell'accettarsi o del piacere agli altri è
auspicabile che Giulia raggiunga una condizione normo-peso. Con questo non
sto dicendo che deve diventare una taglia 42 o puntare a modelli sbagliati
tipo velina anoressica, basta che rientri nella fascia di peso considerata
sana per la sua altezza. Quindi innanzitutto deve puntare a questo risultato
per il suo benessere fisico che è prioritario. Una cosa che le consiglio è
di leggere tanto sull'alimentazione, affidarsi a un bravo dietologo
all'inizio e in condizioni di grave sovrappeso è un'ottima idea ma per
essere davvero motivati a seguire un regime diverso da quello a cui si è
abituati aiuta molto sapere cosa succede al nostro corpo. Così la dieta non
sarà solo un'imposizione dall'alto ma una scelta condivisa.
Imho.
Ciao,
Beneal

 caratteriale tu le suggerisci il secondo e non mi sembra la scelta giusta.
Taglio il seguito perché sono sostanzialmente d'accordo con te.
Però insisto sull'importanza di aumentare il carisma.
Non mi sembra sia uno stravolgimento caratteriale ma semplicemente un
*miglioramento*.
Parlandone appare di difficile attuazione, ma in pratica è semplice.
Consiste nel migliorare se stessi agendo su: tono di voce, dizione, postura,
corpo (e capisco ciò che intendi tu) e autostima. Sono piccole cose,
semplici, che influenzandosi a vicenda, innescano un benefico effetto
sistemico su tutta la persona.
Tu quello di Giulia lo hai chiamato *problema*, io lo chiamerei *desiderio*.
Giulia ha l'obiettivo più naturale del mondo: sedurre un ragazzo.
Per realizzare il suo desiderio Giulia *sa* (e qui mi riferisco a tutta
l'ovvietà dell'altro mio post) cosa fare;
le serve una *motivazione* forte per realizzarlo.
Il consiglio che (per quella poca esperienza che ho) ho cercato di dare a
Giulia é di rendersi *consapevole* dell'ovvio, cioè che per sedurre un
ragazzo bisogna avere un buon carisma (compreso un corpo desiderabile). La
*motivazione* è il motore che la dovrebbe portare a realizzare il suo
desiderio.
Questa motivazione si auto-alimenta con i primi successi che si ottengono
lavorando sui piccoli obiettivi che bisogna raggiungere per migliorare il
proprio carisma.
Imho, tutto qui.
Ciao, :-))) quivis.


 Francesco
ti dico solo una cosa, non per incoraggiarti o per dire che è cosi'
per tutti o che è solo questione di volerlo, direi una stronzata.
solo perchè ne vedo, anche tanti, di ragazzi con un viso e un fisico
del tutto insignificante o anche bruttino, che hanno la ragazza.
come ne vedo di carini o addirittura bellocci che sono sempre soli (non
tantissimi eh, ma ci sono).
allora, cosa puo' essere? non solo l'aspetto fisico.. ma anche un mix
di altre "cose", quali:
-opportunità di conoscere *e* frequentare per lunghi periodi ragazze
nuove
-fortuna di trovare ragazze libere (da molto tempo possibilmente
perchè sono più "malleabili")
-timidezza non eccessiva
-attitudine a farsi pochi problemi (per qualunque cosa)
-attitudine ad accontentarsi e a non cercare la luna
-fortuna in generale
se tutti questi punti sono soddisfatti, secondo me puoi essere anche
insignificante o bruttino fisicamente e avere comunque sempre qualche
ragazza che ti ronza intorno.
ciao
J.

 ragazza che ti ronza intorno.
Mi verrebbe da esternare una tipica colta e forbita espressione romana, ma
preferisco trattenermi.
Però guarda, timido non credo, un pochino, ma il giusto, la chiamerei più
"normale discrezione".
Non mi creo tanti problemi, li ho (è diverso).
Non cerco la luna, anzi tutte le ragazze di cui *io* mi sono innamorato (da
solo) non erano considerate bellissime dagli altri.
Se c'è una cosa che non dico spesso è -sono sfortunato- o -sono fortunato-.
Mi manca la definizione e la misura per distinguere la fortuna dalla
sfortuna.
E comunque io ho quasi trent'anni e non ho mai avuto una persona dell'altro
sesso che si sia minimamente mostrata interessata a me.
Io finisco per dare la colpa al mio percorso di vita, ma anche di altri
fattori tra i quali, primo fra tutti, il brutto aspetto. E' così ? Non è
così ? Boh, però è un buon alibi.
Ciao.

ottima mossa per un personal trainer.:-)
Adesso arrivano i clienti disperati per l'estate; la mia onesta'
funziona ancora, perche' da maggio a tutto luglio qualcosa si fa. Tra
quattro settimane incomincio a vergognarmi di me stesso, perche' non
posso dirgli "forse per ottobre fai meno schifo", devo vendere
comunque...
-- 
ciao,
Elrond

Questa è la mia bruttezza.
Scusa, temo di aver perso qualche post o segnalazione: c'e' una tua foto
in giro? Se ti va, me la segnali in mail? Un viso secondo me non puo'
comunicare una caratteristica complessa e poco definibile come il
conformismo. Puo' essere "mediocre" nel senso di "comune" (embe'? I
volti giudicati piu' attraenti, ottenuti in grafica al computer, sono
tipicamente *composizioni medie*, somme di tratti di un sacco di facce
ognuna con i suoi difetti, l'esito e' un volto simmetrico, "Il Volto"
umano). E, certo, un viso puo' effettivamente apparire stolido, ma da
come scrivi escludo che tu lo sia, quindi li' si puo' lavorare con
accorgimenti sulle "finiture" (barba capelli occhiali...) e anche su
particolari espressioni che stranamente molti di noi (quorum ego, mi si
dice) assumono inconsapevolmente
-- 
ciao,
Elrond

"giro" è per il ragazzo medio-allupato una prospettiva non disprezzabile. 
Vero; non sempre-sempre, come niente e' sempre-sempre vero, ma in la
tendenza e' come dici. Da vedere l'origine della "credenza" sulla
facilita' delle ragazze sovrappeso, e la  sua rispondenza al vero (voto
mio: piu' si' che no), e le reciproche interazioni tra aspettative e
fatti
-- 
ciao,
Elrond

 dici di no? pero' ha glissato per bene una qualsiasi risposta :))
Io non ho glissato niente. Io non ho capito dove vuoi arrivare.
Fammi una domanda sincera, con un sincero desiderio di relazionarti a me e 
comunicare, ed io ti rispondo. Anche se non è una domanda intelligente.
Mi basta che sia onesta e senza dietrologie, perchè sai già che le tue non 
le condivido, e non potrebbe mai soddisfarti una mia risposta ad una domanda 
piena di esse.
ciao
a. 

così ? Boh, però è un buon alibi.
L'insight finale e' notevole, onesto, autoironico. A me mi ci piace. Ma
lacia stare le colpe, pensa al problema
-- 
ciao,
Elrond

 a.
Una qualità che non posso fare a meno di apprezzare è la tua dolcezza, che 
trovo anche nei tuoi post più aggrovigliati. ;-))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Alessandro
ecco qua, il rosso porpora si è deciso ad abbandonare le mie guance e le mie 
orecchie, il battito s'è regolarizzato, ora ti posso dire 'Grazie' :-)
Ciao
Alessandra

 Elrond
Ciao :-)
Nadja 

 "non seguire il mio esempio ( io posso permettermelo, sono più avanti )".
Questo è verissimo! ;-)))
Elrond, grande uomo d'affari ;-)
Ciao Nadja
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 



seguire il mio esempio ( io posso permettermelo, sono più avanti )".
Qui ci siamo capiti male: non mi riferivo alla *mia* forma, che di certo
in 2-3 settimane migliora e in 4-5 e' OK. Mi riferivo alle penose
illusioni di chi arriva in palestra a giugno per luglio partendo da
menodizero...
-- 
ciao,
Elrond

 il corpo come "nemico"
Come nemico intendo "estraneo da se'", difficilmente manipolabile, oggetto 
di tattica e strategia. Intendo dire che il nostro corpo è immanente, è lo 
strumento per mezzo del quale ci "poniamo" e conosciamo l'Altro, la realtà, 
il mondo. Ma la nostra conoscenza di essa, nel momento in cui si forma quel 
fenomeno che noi chiamiamo _coscienza_, diventa trascendente. Diventa altro. 
Ed è in questi termini che io lo indico come nemico.

Come nemico intendo "estraneo da se'", 
Io invece lo intendo proprio come "Me"! E' questo il punto di totale
distanza. Il tuo punto di vista mi sorprende e mi interessa. Ma e' "tuo"
o ritieni *sia cosi'*?  
-- 
ciao,
Elrond

 Ed è in questi termini che io lo indico come nemico.
IMHO ... "nemico" è un po' troppo.
Credo di capire che tu stabilisca un dualismo *conflittuale* tra il corpo
immanente e la coscienza trascendente.
... forse si potrebbe/(dovrebbe?) tenere presente che -per es. una mano- è
IN COMPROPRIETA' tra la coscienza (che gestisce i movimenti volontari) e "il
corpo" ... di cui fa indubitabilmente parte.
E "forse" si potrebbe/dovrebbe tenere in considerazione "anche" che -diciamo
così ...- se "si tira troppo la corda" del conflitto mente/corpo ... il
corpo ha (ben note!) capacità di far vedere chi comanda!
E' senz'altro possibile che io equivochi il contenuto del termine <<nemico>>
nell'accezione con cui tu intendi usarlo: forse non intendi dire di una
ostilità, ma di una diversità pura e semplice ... e di ruoli
riconosciutamente diversi.
Nondimeno ... lasciami dire che <<nemico>> mi pare *comunque* troppo! :-))))
Ciao, Mirko!
--
Vincenzo

 immanente e la coscienza trascendente.
Credo che in realtà il discorso sia più progmatico. Il corpo diventa nemico 
(strumento concettuale strumentale ai miei obiettivi teorici e gestionali) 
nel momento in cui diventa oggetto di tattica e strategia. Nel momento cioè, 
in cui cerco di migliorarlo, misurarlo, "sfidarlo". 

 ha scritto nel messaggio 
news:mrss71df050lj06s4...@4ax.com...

Io credo che sia immanente tutto ciò che non percepiamo come direttamente 
manipolabile e visibile all'interno della nostra visuale. E' immanente ciò 
che non riusciamo a vedere ma che ci è tutto intorno. Non riusciamo a 
vederlo poichè lo diamo per scontato o perchè invade la nostra sfera 
sensoriale colmandola. E' immanente il sole poichè è fuori dalle nostre 
facoltà immaginare un mondo senza. E' immanente la forza di gravità. Sono 
immanenti tutte le grandi regole costitutive del nostro Universo.
Nel momento in cui si forma la _Coscienza_ , ossia quella consapevolezza del 
proprio esserci che fonda l'apertura la mondo, e che ci distingue dalle 
specie animali (di rango inferiore), l'uomo si _astrae_ dal suo immediato. 
E' quel particolare tipo di esperienza che si esprime nella frase: "io so di 
essere qui". Il salto della coscienza comporta il passaggio da una 
situazione di immediatezza, nella quale l'individuo coincide totalmente con 
la sua realtà psico-fisica, con il suo corpo, con le sue sensazioni e le sue 
immagini, a una situazione riflessa o di _mediazione_ , nella quale 
l'individuo si trova  a porre una distanza tra se' e il suo corpo, le sue 
sensazioni e le sue immagini. 

 dicendo un "non è colpa mia e io non ci posso fare niente".
Secondo me hai centrato in pieno il problema, sempre IMHO: lei non vuole 
sacrificarsi piu' di tanto per dimagrire, quindi le sta bene che il medico 
abbia detto "e' costituzione", forse inconsciamente.
O forse il medico le ha detto cosi', perche' ha percepito la non volonta' di 
cambiare alcunche' del proprio stile di vita.
Tutto *sempre* IMHO.=) 

sensazioni e le sue immagini. 
A me quest'ultima sembra una descrizione di patologia, di non
integrita', non la porrei come un traguardo dell'intelletto
-- 
ciao,
Elrond

 integrita', non la porrei come un traguardo dell'intelletto
in realtà e la descrizione che il Crespi dà della Coscienza.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

in realtà e la descrizione che il Crespi dà della Coscienza.
Chi e' Crespi?
Ma, tornando al tema originale: come si fa a viversi "scissi" dal
proprio corpo?
-- 
ciao,
Elrond

 proprio corpo?
Non ti parlo di scissione. Ti dico soltanto che l'Uomo è in grado di 
astrarre e di considerare se stesso in terza persona. Riesce a guardarsi 
dall'esterno e a valutare il suo ruolo nel mondo, riesce a migliorare.
Gli animali che invece non hanno compiuto il "salto della coscienza" (la 
coscienza o c'è o non c'è, non vi sono gradini intermedi) esperiscono per 
mezzo delle loro percezioni. Adottano il cd "atteggiamento naturale" senza 
domande, sono istinto più che adattamento. Se messi davanti ad uno specchio 
non intuiscono che la figura davanti ai loro occhi nient'altro è che la loro 
fisicità. 

 fisicità.
:-)))
... questa "cosa" la dico anch'io ... quando "insinuo" che ogni Uomo, messo
di fronte alla immagine (o rappresentazione mentale) del suo corpo fisico,
non capisce che quella fisicità ... E' EGLI STESSO.
Nè capisce che il soggetto-che-guarda ... STA LA' DENTRO.
Inoltre, mi chiedo -sempre "per dire"- quali sarebbero i mezzi utilizzati
dall'Uomo per esperire la Realtà circostante (e che sarebbero mezzi diversi
dalla percezione animale, realizzata per mezzo degli organi di senso).
Infatti ... non mi risulta che l'Uomo abbia mezzi percettivi diversi da
quelli sensoriali ... degli "animali".
Naturalmente ... queste sono cose che io *dico*.
Saluti ... pour-parler
--
Vincenzo

fisicità. 
Intuirlo, credo che non lo intuisca nemmeno un uomo: lo impara, piu'
probabilmente. Tra l'altro, la prova dello specchio ha secondo me un
doppio grosso limite - forse superato, cosa che si puo' fare con
esperimenti semplici, ma non so se siano stati svolti perche' non ho mai
approfondito. Il doppio limite dello specchio e' questo:
1) niente assicura che la percezione visiva sia uguale in un uomo e in
altri animali; un cane scienziato che cercasse di scoprire la nostra
autocoscienza tramite la capacita' di riconoscere l'odore delle nostre
urine ci giudicherebbe piuttosto incoscienti
2) i bambini si trovano perlopiu' davanti a specchi (invenzioni *umane*,
basate, come detto sopra, sulla nostra percezione visiva)  insieme a
oggetti gia' noti e persone gia' note e uniche (genitori, fratelli...);
possono scoprire l'identita' del bambino-nello-specchio tramite le
somiglianze tra le altre cose nello specchio e cio' che circonda il
bambino. Se metti un animale in situazione "sperimentale" davanti allo
specchio, potrebbe non avere intorno niente di noto e unico da
confrontare
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ciao,
Elrond

 confrontare
Se (se!) invece, un oggetto noto (lo "esso-stesso-scimmia") ci fosse ...
perchè mai dovremmo stupirci che la scimmia pulisce la macchia sul naso
della essa-stessa-scimmia riflessa nello specchio?
Ciao, Elrond; ciao Mirko.
Grazie ad entrambi della "provocazione"! :-)))
--
Vincenzo

 gattone.
.... mbò ... considerando l'ultima recente visita di Luff, non sono mica 
tanto convinto che egli non sappia di esistere e di sapere che esista 
qualcuno che sappia che lui esista. Ci manca poco che tra un pò mi mandi le 
cartoline di auguri di compleanno hahahha.
Giorni fa (per chi non ricorda, Luff era il gattazzo nero che viveva con me, 
che scelse di vivere randagio .... nonostante ogni tanto tornasse a fare 
visita ... ogni 3/4 mesi ... ogni tanto in giro ci si vede, ci si saluta e 
via) si è presentato a casa urlacchiando e salutando .... stavolta dopo 
quasi un anno ... e mi sono accorto dei suoi sviluppi maturativi ... a parte 
la robustezza e la fisicità prorompente (hehe) e due occhi enormi e 
profondissimi ...  "pensava" .... gli chiedevo una cosa ... lui aspettava un 
pochino e poi rispondeva .... pressoché a miagolii che erano praticamente 
parole .... poi si guardava intorno .... fermo ... seduto al centro della 
mansarda .... e girava solo la testa .... hehe .... e poi si lamentava del 
fatto che qualcun altro abitasse nell'altra ala della SUA casa ...
Mbò ... ;-))))
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 confrontare
Imparare prevede un percorso astrattivo, di riduzione concettuale, di 
collegamenti incrociati, di previsione e controllo, che altre specie non 
sono in grado di fronteggiare. Esse sono "tutto istinto".
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L'uomo non e` del tutto colpevole, poiche' non ha cominciato la
storia; ne' del tutto innocente, poiche' la continua.
(Camus, "L'uomo in rivolta")
 ''Non ho mai certezze, solo dubbi e nelle mie canzoni faccio solo domande''
(V.Rossi) 

 Mbò ... ;-))))
Io sono ancora semi-scioccata dal mio gatto, Seattle. Lui, già devo 
raccontato a qualcuno qualchealtravolta, è quasi un cane, tanto è buono e 
coccolone, non ha la 'malizia' dei gatti, però è 'mobile', cioè, non 
dormendo in casa ma in giardino, è facile che esca la sera dopo cena per una 
passeggiata nel grande parco - condominio di fronte casetta mia, o in giro 
per la strada, fermo in mezzo alla carreggiata, o sul tetto di un auto, o 
fermo immobile ingenuo (no, finto-ingenuo, ma cazzimmoso, stavolta) davanti 
ai cani rinchiusi di una casa adiacente, che se lo vorrebbero sbranare e 
impazziscono, e lui li guarda, così...
poi è meraviglioso quando sta solo di notte in mezzo alla strada, perchè è 
biondo-rossicio, con la pancia e gli stivali bianchi e soffici, così 
risplende moltissimo, è l'unico gatto che conosco cui risplende l'incarnato 
anziché gli occhi, perchè quelli sono chiari, e nel chiaro del viso (metà 
bianco anche quello) si perdono.
Vabbé. Lui mi vuol bene, ma non mi calcola più di tanto, per lo più. E' 
sempre un gatto... Mi viene incontro la sera tardi se sono uscita, cioè come 
un cane mi viene a prendere in strada, poi vuole entrare per dormicchiare 
dentro, e sta per qualche ora sul mio letto e poi verso le tre, le quattro, 
mi sveglia e vuole uscire, io bestemmio un po' e lo porto fuori, infatti 
cerco di vitare o limitare questa cosa ad una volta a settimana, ma andiamo 
molto d'accordo. La cosa strana è che quando sviene di pomeriggio sul mio 
letto, se ci sono anche io, lui non mi calcola proprio, non esisto, non mi 
vede, è in sonno profondissimo, si sente a due metri (vibra forte).
Invece l'altra volta era 'ospite' mentre io facevo yoga (il che, a casa, 
capita rarissimamente, proprio in casi di bisogno, non ho spazio a 
sufficienza). Era svenuto, di spalle, ronfava e non mi aveva neanche visto. 
io metto un po' di musica yogica, un olio essenziale naturale, spengo le 
luci e accendo un paio di candele, relax totale. Faccio un asana di grande 
stiramento vertebrale, respiro a dovere, mi concentro tantissimo, ero 
proprio dentro di me, m'ero scordata di lui, stavo benissimo, la schiena ed 
il respiro 'gioivano', ed io appresso a loro. Quando pian piano srotolo la 
schiena una vertebra alla volta e dopo aver bene aperto le spalle rimetto la 
testa sopra per bene, col mento indietro a puntino, il respiro libero, nella 
pace della consapevolezza del mio corpo, tutto quanto, e niente pensieri 
mentali, il nulla, apro gli occhi... il gatto era girato verso di me e 'mi 
guardava', giuro, io avevo la sensazione nettissima, la sicurezza anzi, che 
lui mi stava guardando. E che occhi... Non come se fossi strana, ma come se 
fossi 'sana', una come lui. Aveva gli occhi profondissimi, e lui di solito 
non mi guarda mai negli occhi, li socchiude sempre, vuole carezze e pappa e 
un posto umano qualsiasi per poggiarsi quando vuol dormire addosso ad un 
corpo che respira ed emana calore e vibrazioni viventi.
Invece *mi vedeva*, benissimo. Io l'ho guardato appena un po', mi sentivo 
molto gatto pure io, non ci siamo sorrisi, appena capiti come due che 
possono aver vissuto insieme vite intere, e poi io ho ripreso i miei 
esercizi. Sentivo, potevo percepire benissimo, che stava sintonizzato con 
me, e che quella 'consapevolezza' gli piaceva. Ho avuto per la seconda volta 
in vita sua, la conferma che gli egiziani non erano folli a considerare il 
gatto un animale 'sacro'. Dista millenni da noi, e se ci avviciniamo ai 
millenni anche noi, ci 'stima' un pelo di più :-)
Ciao
a.

sono in grado di fronteggiare. Esse sono "tutto istinto".
Tutto istinto in che senso? Ci sono cose che alcuni animali imparano, e
altre che non riescono ad imparare - perlopiu' perche' *non gli serve*,
come noi non riusciamo ad imparare la localizzazione di centinaia di
luoghi di deposito di semi in un bosco - mentre molti uccelli ci
riescono. 
Ma soprattutto, ripropongo il discorso al quale prima avevo appena fatto
un cenno: se scoprissimo che in un'isola del Borneo vive un gruppo di
Homo Erectus (direi che non si declina, no?), o, perche' no, di
australopitecini, questo sconvolgerebbe le teorie del "salto"? 
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ciao,
Elrond