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Titolo: Agli alcolisti è chiesto un sacrificio maggiore degli altri

Leggendo un po' di diatriba tra Fabio e Michele mi è venuto in mente
questo titolo.
Eh già, perchè tutti hanno i loro problemi nella vita e devono fare
sacrifici per Fede, ma agli alcolisti viene richiesto di più. Del resto
non è mica colpa loro?
Poi ho pensato, anche ai giocatori d'azzardo compulsivi, a quelli che
hanno istinti violenti, a chi è incapace di tenere le mani a posto, ai
drogati e a qualsiasi persona con dei disagi personali che si traducono in
una condotta pubblica un po' malsana per se e la società.
Cavoli, tutti hanno un sacco di problemi.
Il mondo è un posto pieno di sfigati non c'è che dire, e tutti questi sono
più pressati degli 'etero':-)
Perchè gli etero sono una elite a parte che non ha problemi, non ha
difficoltà economiche, nè malattie, non ha disturbi di nessun tipo e va
direttamente in paradiso.
Ops, ma gli etero non muoiono neanche quindi come faranno.
Il succo del discorso è che se si ha uno scarso senso della realtà si
comincia a fare discorsi dove una categoria è più discriminata delle
altre, mentre tutto è riconducibile ad un concetto:
si è qui per fare un percorso, se non lo fai hai buttato via la tua vita.
E di solito chi lo fa comincia ad eccellere proprio in quei rami in cui si
trovava più a disagio e con questo guida le altre persone.
Se cominciamo a discutere di 'religione' con dei pregiudizi morali (non
oggettivi) di altre compagnie o correnti di pensiero non si cava un ragno
dal buco.
Del resto mi colpisce molto il modo di ragionare nel mondo, anche riguardo
a problemi quali malattie sessualmente trasmissibili, c'è chi consiglia
anche a livello sanitario l'astinenza o la riduzione del numero dei
partner sessuali. Mi sembra un'ottima soluzione, ma altri sono
scandalizzati...ok, se per voi vale più della vostra salute continuate
pure, ma sapete a cosa andate in contro, prendetevi le vostre
responsabilità.
Vorrei solo far presente che anche chi va contro la morale bahà'ì non è
che abbia automaticamente 'ragione' specie se non fa nulla per dimostrarlo
se non attraverso giudizi morali suoi.
-- 
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 si č qui per fare un percorso, se non lo fai hai buttato via la tua vita.
Chi ha rapporti omoesssuali butta via la sua vita?
Come sopra, sono curioso di sapere la tua risposta.
Ciao.Fabio.

 trovava più a disagio e con questo guida le altre persone.
Scusa ma tu hai scarso senso della realtà...
L'alcolista è uno psicotico, come un obeso complusivo. Fortunatamente 
(altrimente andrebbero fuori di testa), sfogano le loro psicosi uno con 
l'alcol l'altro col cibo.
Spiegami perché c'è differenza tra obeso e alcolista.
Ti ricordo che entrambi potrebbero sfogare le loro psicosi su altro. 
Alcuni potenti hanno schiave sessuali, altri hanno messo a ferro e fuoco 
le nazioni. I più si riversano su cibo e alcool che sono a buon mercato 
e legali. Ma già dove l'alcool è illegale si inzia a sfogarsi con le 
donne. Dove manca il cibo pure (o sugli albini).
Se l'eccesso è dovuto (come spesso succede) ad una psicosi, più o meno 
grave, non vedo come sia possibile rimproverare un comportamento 
incolpevole.

 incolpevole.
Appunto, la differenza sta in chi crede che la cosa sia ininfluente nel
suo comportamento ed in chi crede che invada tutte le sfere della sua vita.
Inoltre il tuo ragionamento, che capisco, ha validità solo se le correnti
'dominanti' attuali avessero ragione sul concetto, responsabilità
personale e decorso delle psicosi in genere, cosa che era appunto il
nocciolo del discorso tra bahai e contestatori.
non dico neanche tra bahai e non bahai perchè sarebbe falso, visto che di
persone che e specialisti che la pensano contro il sistema 'dominante' ne
è pieno il mondo.
In sintesi:
quale legge è universalmente valida? Nessuna
è universalmente riconosciuto il funzionamento e meccanismo delle psicosi
in genere? No
è vero che il sistema dominante ha un effetto migliorativo superiore a
molte correnti emergenti? assolutamente no, ma questo è di difficile
dimostrazione perchè c'è un'altra convinzione di fondo.
La convinzione che esista una scienza 'neutra', mentre ciò non esiste, la
scienza è fatta da persone coi loro filtri ed interessi che condiziona a
trovare solo i risultati che cercavano o permettono di divulgare solo
determinate ricerche e non altre. Questo te lo possono confermare in molti
ricercatori.


 Ciao.Fabio.
Ciao
Shahruz
p.s. sono via prossimi giorni


 p.s. sono via prossimi giorni
Il post sara' ancora qua quando torni. Spero di esserci ancora
anch'io.
Ciao.Fabio.
P.S.: se c'e' qualche tua domanda a cui non ho risposto, scusa, ma
basta che cerchi qua
http://it.wikipedia.org/wiki/Pagina_principale
.

 dimostrazione perchè c'è un'altra convinzione di fondo.
Fatto sta che se curate bene, le psicosi regrediscono e i loro sfoghi 
vengono meno. Mi parrebbe sufficiente.

 Mi interesserebbe conoscere il tuo parere al riguardo.
sarà...
^___^
ma io, naturalmente, ho compreso e sono molto soddisfatto
di come ti è stato risposto da Shahruz
cogliamo un punto essenziale appena accennato da lui:
l'OMS è stata recentemente accusata di avere artatamente alzato
i criteri che prima discriminavano tra infezioni potenzialmente
epidemiche e pandemiche
si è detto che per favorire le industrie farmaceutiche mondiali
e le loro lobbies oggi viene dichiarata "propabile pandemia" una
infezione che nel passato poteva anche non essere dichiarata
neppure potenziale epidemia
così tutti gli stati aderenti debbono correre ad acquistare i vaccini
con meccanismi rapidissimi che li mettono sotto scacco a vaste
speculazioni come recentemente accaduto più volte e quest'anno
in modo eclatante per la "pseudo-suina"
quando vi accorgerete che l'OMS è un organismo politico economico
che prende decisioni di politica ed economia sanitaria e non il
verbo della scienza moderna è sempre tardi
nel caso dei gay la decisione dell'OMS sarà di sicuro lodevole per
gli intenti politico sociali, ma non è dettata da motivi scientifici
oggettivi
lodevolmente l'OMS si trova di fronte a una vasta persecuzione
a livello mondiale dei gay perfino negli stati occidentali... a vari
livelli di gravità: dall'oriente che li ammazza, all'occidente che
fa cose meno gravi ma non per  questo meno incivili contro di loro
e allora l'OMS cosa fa?
decide che bisogna dichiararla come una variante naturale
presente per natura così che possano cessare le persecuzioni
perchè, si ragione, se una cosa è naturale è anche incolpevole
e chissà che così si arrivi alla cessazione delle persecuzioni
noi bahà'ì siamo mille miglia *sopra* il problema:
siccome non li discriminiamo ed anzi siamo l'unica religione
che li vede con noi a livelli diversi sia che scelgano di praticare
la loro pulsione sia che scelgano di dominarla
ecco che noi non abbiamo per nulla il problema di dover dire
bugie scientifiche per forza e possiamo esaminare il problema
dal punto di vista oggettivo...
RICORDA: siamo l'unica religione che non li caccia dai suoi
ranghi e non li scomunica o dichiara peccatori mortali
e ciò avrà un qualche peso?
come vuoi misurare le cose? col tuo metro?
sbagliato!
misurale col metro di religione
e se una religione NON li dichiara peccatori mortali e non
li caccia dai suoi ranghi significherà pur qualcosa
quanto alla domanda specifica:
come intendeva in tutta evidenza Shahruz l'idea di "malsano
per se e per la società" in senso dispregiativo e lontanissima
da noi...
essere gay non è malsano per se e per la società: cioè non è
un grave insulto a se o alla società tanto da creare l'esigenza
pressante di estirparlo magari per legge civile
però non è del tutto utile e produttivo per se e per la società
e questo vuol dire un atteggiamento acquiescente alle scelte
individuali dei gay bahà'ì che faranno ciò che vogliono in
merito alla loro situazione comunque accolti e coccolati nelle
nostre fila come fratelli....
semplicemente se riescono a non praticare diverranno governanti
religiosi mentre se non riescono non potranno governare le
cose di religione nella fede....
questo non vuol dire discriminazione perchè se no tu sei
discriminato solo perchè non puoi fare il senatore se non
ne hai l'età prescritta
e inoltre un comune cristianissimo laico come perfino
l'onorevole Casini è discriminato perchè non fa il prete e
quindi non è nè parroco nè vescovo tra i cattolici
quando saremo noi al potere un gay diverrà deputato nel
laico ma non nel religioso...
così come ora succede all'Onorevole Casini
cosa puoi dire di questo?
c'è qualcosa di male a far così?
abbraccioni
Michele 

 Spiegami perché c'è differenza tra obeso e alcolista.
magari, anzi sicuramente, quanto ai motivi di debolezza
interna sono identici....
ma di per se la sostanza di sfogo che usano ha ben diverse
conseguenze:
per gli obesi il cibo fa male solo a loro e alla economia sanitaria
per le molte gravi malattie a cui si esporranno
l'alcol è una droga con doppio risultato psicotropo:
in principio eccitante e poi rilassante
nelle fasi iniziali il delirio alcolico produce aggressività di
per se per cui si spiegano risse, maltrattamenti gravi in famiglia
ancora nella fase eccitante vi è una forte riduzione del reale
controllo psicomotorio mentre la sostanza stessa fa invece
pensare a una suo incremento quasi da superuomo
per dire:
se uno si fa uno spinello in macchina poi guiderà calmo calmo
perchè si rende ben conto di essere "fuori di testa"
ma se uno beve sarà ridotto nei suoi tempi di reazione
e nelle capacità visive ritenendosi invece un Nuvolari alla guida
come tossico, poi, è estremamente insidioso perchè la
dipendenza insorge lentamente e inavvertita fino a che
non attanaglia
le crisi di astinenza sono peggiori di quelle da eroina
perchè non solo si sta male da cani ma addirittura sono
allucinatorie [cosa che non sono quelle da eroina]
cioè uno che ha crisi di astinenza alcolica giunge a vedere
cose spaventose che non ci sono
e questo rende ancor più difficile la cura
dunque l'alcol è direttamente responsabile [come aggravante]
di situazioni di violenza e incidenti di ogni genere...
cosa chiaramente esclusa per l'obesità
l'alcol, quanto a pericolosità sociale, è paragonabile solo alla
cocaina, mentre l'eroina e gli spinelli ecc sono molto meno gravi
socialmente parlando proprio a causa dei loro effetti psicotropi
diversi da alcol e cocaina
cordialità
Michele 

 da noi...
Noi chi?
Io ho chiesto a Shahruz la sua opinione.
Voi bahai la pensate su tutte le questioni tutti allo stesso modo?
Che siete, Borg? (non il tennista, quelli di star trek).
Saluti.Fabio.

 cocaina
Il punto � perch� sanzionare un comportamento incolpevole.

 Il punto è perché sanzionare un comportamento incolpevole.
non si deve sanzionare l'uso dell'alcol o delle altre
sostanze droganti perchè sanzionarlo tout cout o vietarne
per legge totalmente l'uso è fonte di guai enormi e di
morte e di problemi sociali ancor peggiori perchè il drogato
non cessa di usare la droga perchè è vietata anzi questo
apre il mercato alle mafie
si dovrebbe, invece, vietarne l'uso pubblico nei locali pubblici
e permetterlo solo in privato e per coloro che non si impegnano
in lavori pericolosi o guida di autoveicoli
bisogna ghettizzare le droghe non vietarle....
renderle affare da sfigati e favorirne il "fuori moda"
cordialità
Michele

 Che siete, Borg? (non il tennista, quelli di star trek).
molto diversi sul collaterale
ma molto uguali nell'essenziale
il problema è che tu ragioni per schemi e senza mediazioni
mentre Dio ragiona rispetto al tutto
in questa era sacrifica ancora un po' la teoria dei gay e delle donne
ad esempio, ma la società che costruisce in realtà le/li libera
per questo cose come "i gay non sono peccatori" ti sembrano
cose di inutile fuffa di nessuna importanza mentre per
te sarebbe più importante che governassero la cosa interna...
non capisci che il coatto di periferia che ammazza di botte il gay
lo fa più perchè lui è in fondo un pervertito laido peccatore
e che se invece quel coatto diventa bahà'ì magari si soddisferà
del fatto che non può governare ma per il resto gli sarà
amico e smetterà di tormentarlo?
cosa è più importante per te?
la vita vera della gente o principi così pseudoavanzati
da essere invece totalmente inutili?
abbraccioni.
Michele

 Michele
Ricambio.Fabio.

 cambiando il mondo.
proprio per il meccanismo delle nostre idee possiamo
permetterci come religione di benedire cose che altri
maledicono...
ma tu pensi ancora "nulla di nuovo sotto il sole"
e ciò facendo sei un cattivo storico e non comprendi
che la storia umana è quella di "una civiltà in continuo
progresso" come dice uno slogan presente negli scritti sacri
bahà'ì....
cordialità
Michele 

 limita ad esprimere la propria in positivo....
Quindi dare dei nazisti allo stato francese e allo stato italiano
si puo', dire che i bahai discriminano gli omosessuali invece no.
Ne prendo atto.
Il resto adesso non lo leggo.
Lo leggero' un giorno, ma non rispondero'.
Saluti.Fabio.

 vengono meno. Mi parrebbe sufficiente.
Non dico questo, dico che sono indietro abbestia rispetto ad altre
tecniche non riconosciute perchè troppo veloci.


 Mi interesserebbe conoscere il tuo parere al riguardo.
1) L'omosessualità personale è il risultato di un programma biologico di
sopravvivenza, e di questo ne ho già parlato qui.
C'è anche negli animali ed ha un senso che ho specificato.
Per me uno che non asseconda la sua omosessualità o 'muore' proprio
fisicamente dallo stress, oppure fa l'omosessuale (riduce lo stress).
Oppure affronta il conflitto biologico e diventa un'alpha. Ma se non ce la
fa non lo biasimo perchè rischia di avere reazioni fisiche di
'riparazione' allo stress.
Queste scoperte di 30 anni fa, mettono in luce il significato utile della
'sublimazione' ovvero ridurre lo stress personale in attività ugualmente
soddisfacenti ma con impatto sociale diverso.
La fede Bahà'ì non a caso non dice nulla sull'omosessuale in sè ma sulle
scelte possibili di sublimazione di questo bisogno sessuale, che ricordo
essere una energia che si può scaricare in vari modi utili anche
'creativi' perchè la sessualità è l'energia che ti permette di costruire e
realizzare dei progetti.
Se rinuncia a piegare questa energia a suo vantaggio è un suo danno perchè
spreca dei talenti potenziali. In questo senso è malsano, non in altro.
Non so però il tuo concetto di malsano e le tue implicazioni per cui la
mia risposta rimane senza un riferimento nella tua scala di valori.
Per cui ti chiedo di metterla ai piedi della mia risposta per capire a che
domanda ho risposto.
La cosa più malsana nella mia scala di valori è l'immobilità, cioè il non
cambiare mai di una virgola che equivale all'inferno bahai.
2) Per la società, è malsano tutto ciò che 'imho' legittima ciò che
produce svantaggi per l'insieme.
L'omosessualità è un fatto, non è un problema. Il problema è il vittimismo
che alcuni (forse anche estranei alla cosa) compiono per mettere in luce
uno o l'altro bersaglio.
Psicologicamente posso dirti che più ci si erge a vittime e più si viene
bersagliati. Perchè susciti sia il favore che l'antipatia di molti.
e più qualcuno vuole difendere chi non ne aveva bisogno e più lo si rende
debole.


 potete permettervi di scoprire: di avere torto.
Questa è una affermazione da prosciutto sugli occhi che ti restituisco
cordialmente.
Se vuoi insistere sulla questione continua pure, ma come puoi intuire
l'unico motivo per cui tu pensi così dei Bahà'ì è perchè tu ti sei voltato
dall'altra parte per paura di scoprire che la tua religione era
'la-scienza' che non è mai esistita in quanto la scienza si sviluppa per
gradi e pensieri paralleli e non coincide affatto con l'idea che hai tu di
essa. 
ti lascio una chicca:
tutta la ricerca 'scientifica' basata sugli esperimenti di osservazione
non vale più dal 1909 da quando si sono accorti che l'osservatore
influenza la materia delle sue osservazioni.


 La fede Bahà'ì non a caso non dice nulla sull'omosessuale in sè
caro Sharùz,
qualcosa dice , ho un libretto che tratta il tema, e che cercherò di
pubblicare anche qui, ricordo che  dice che è una condizione nella quale
non bisogna accomodarsi.
Cari saluti a te ed a tutti.
filippo


 L'omosessualitą č un fatto, non č un problema.
Straquoto. L'omofobia e la discriminazione degli omosessuali invece
sono fatti e anche problemi.
Fabio.

 influenza la materia delle sue osservazioni.
Che la scienza che intendi tu sia indipendente dall'osservazione era
gia' del tutto evidente.
Fabio.

 pensi e non il contrario.
Qua siamo già un passo avanti. Il punto che sto sostenendo è che 
l'incapacità può essere già presente nel momento in cui uno sceglie di bere.

 renderle affare da sfigati e favorirne il "fuori moda"
C'è a chi non fa comodo...

 Ne prendo atto.
a parte il fatto che è notorio che non sono un "bahà'ì ideale"
e che, quindi, sbaglio di molto
ti consiglierei di occuparti di più della parte più pregnante
della fede bahà'ì che è radicalmente opposta a quanto di
peggio possiamo vedere nella mentalità sociale attuale
e che invece di solito mena ben poco scandalo
gli scritti bahà'ì dicono che quando lo straniero va in una
"città altra" lui deve essere e sentirsi come a casa propria
per tutta risposta si paventano leggi e disposizioni razziali
simili a quelle che avemmo ne ventennio
per esempio si dibatte se in una scuola pubblica ci debba
essere o meno una maggioranza di bambini stranieri nelle
classi....
mentre il solo porsi questo problema è per me peccato
mortale sociale figurarsi farci una legge o una circolare su
la differenza tra me e te è semplice:
io non discrimino gli omosessuali e li tengo a me vicini
senza ritenerli peccatori
però ho il senso di gravissimi peccati sociali che sono i
più importanti anzi gli unici...
queste leggi, idee e circolari e norme sono letteralmente
peccaminose e attirano su tutti noi la punizione divina
che si attuerà con mali terribili che di qui a poco ci
autoinfliggeremo
di tutto ciò poco ti importa e non se ne parla mai
limitandosi a parlare di stupidaggini come quella che
i bahà'ì sarebbero discriminatori coi gay
francamente non è che mi sia tanto gradito finire a
parlare semppre della solita fuffa dimenticando del tutto
le cose davvero importanti e vitali per la società
cordialità
Michele 

 sono fatti e anche problemi.
che non esistono all'interno della fede bahà'ì che:
1) non caccia o disassocia o mette a disagio nella vita
con gli altri bahà'ì gli omosessuali perchè alla radice
non ritiene l'omosessualità, anche praticata, un peccato
mortale di fronte a Dio di cui gli uomini o Dio stesso
pssa dolersi contro gli omosessuali
2) si limita a incoraggiarli a sublimare la loro pulsione
e in tal caso saranno perfino dirigenti interni religiosi
oppure li lascia tranquilli a fare ciòche vogliono con la
persona di loro scelta senza neppure chiedere alla società
di privarli, ad esemio, di patti o matrimoni a valenza solo civile
3) proprio perchè salviamo del tutto il fatto civilistico
non intromettendoci in esso non possiamo essere definiti
discriminatori perchè non suggeriamo a proposito di essi
alcuna discriminazione civilistica ad esempio rispetto
al governo civile o alla possibilità di sposarsi civilmente
4) le regole interne che impediscono loro di governare
il fatto religioso se gay praticanti non configurano discriminazione
perchè non è diritto civile il fatto che una associazione
libera e privata anche a scopo religioso [quale noi siamo]
abbia regole di governo interno che possono anche discostarsi
di molto dalle regole comuni laiche democratiche
se questo ultimo punto non ti è chiaro pensa a partiti
e sindacati:
nessuno di essi ha regole di governo interno minimamente
paragonabili a quelle che vigono nella cosa pubblica
ed anche non hanno mai accettato la "registrazione"
[pur prevista dalla nostra costituzione] proprio per non
dovere minimamente sottostare ad esse
se sei veramente laico non puoi non considerare che tra
le libertà e i diritti civili c'è anche quello di associazione
e anche la libertà di statuto interno alle associazioni stesse
se no ti mancano i rudimenti del liberalismo politico sociale
cordialità
Michele 

 filippo
Probabilmente ti riferisci a questo passo:
(From a letter of the Universal House of Justice to an
individual believer, January 12, 1973;
cited in Messages from The Universal House of Justice,
1968-1973, pp. 110-111)
(Compilations, Lights of Guidance, p. 364)
[....] tra parentesi quadra la mia traduzione personale
-....- tra trattini il mio commento personale
«A number of sexual problems, such as homosexuality
and trans-sexuality can well have medical aspects,
and in such cases recourse should certainly be had to
the best medical assistance.
[Un certo numero di problemi sessuali, come l'omosessualità
e la trans-sessualità possono ben avere aspetti medici,
e in tali casi certamente si dovrebbe far ricorso alla
migliore assistenza medica]
- notare: non si afferma che sia un problema medico sempre
ma solo che "can" cioè "può-potrebbe" essere così
con ciò si dà piena libertà ai bahà'ì (anche gay) di considerare
o non considerare la possibilità di far ricorso alle cure
mediche che possono essere liberamente di medici che
ritengono l'omosessualità naturale e in tal caso ne leniranno
gli effetti disarmonici oppure affronteranno il problema
allo scopo di superarlo se si scelgono medici così orientati-
«But it is clear from the teaching of Bahá'u'lláh that homosexuality
is not a condition to which a person should be reconciled,
but is a distortion of his or her nature which should be controlled
and overcome.
[Ma è chiaro dalla lettura degli scritti di Bahà'u'llàh che l'omosessualità
non è una condizione con la quale una persona dovrebbe sentirsi
riconciliata, ma una distorsione della natura sua di lui o sua di lei
la quale distorsione dovrebbe essere controllata e oltrepassata]
-notare: si afferma non che sia lascivia o peccato ma solo
un problema che pur mantenendo l'individuo nella sua natura
positiva lo porta a non usarla in modo proprio ma mal
orientala come un ramo che se distorto non si snatura ma
svolge meno bene il suo compito di porgere le foglie al
sole per la sintesi clorofilliana.
I gay non sono "contro natura" ma in natura e secondo natura
ma distorti rispetto alle funzioni più utili che potrebbero
svolgere... è evidente, ad esempio, che il sesso serve anche
per la riproduzione e che mancarla spesso è frustrazione e
questa difficoltà o innaturalità della riproduzione è di per se
una cosa che può far soffrire.-
E' dunque un consiglio di raddrizzare la propria natura
nell'interesse dello stesso bahà'ì gay e non perchè il suo
comportamento sia orrido e peccaminoso per gli altri bahà'ì
o per Dio ma solo nel suo interesse proprio se così ritiene
che sia.
E' un ammonimento che serve a non fare espropriare il
gay bahà'ì della consapevolezza che può ed è forse
meglio che superi il problema per il suo interesse e
questo favorisce la presa di coscienza senza ansia sociale
o deprecazione...
dice: se vuoi puoi perchè è possibile e non
è scontato nella tua natura essere gay ma sei una persona
normale e sana che può raddrizzare le sue pulsioni se vuole
«This may require a hard struggle, but so also can be the
struggle of a heterosexual person to control his or her desires.
The exercise of self-control in this, as in so very many other
aspects of life, has a beneficial effect on the progress of the soul.
It should, moreover, be borne in mind that although to be,
married is highly desirable, and Bahá'u'lláh has strongly
recommended it, it is not the central purpose of life.
If a person has to wait a considerable period before finding
a spouse, or if ultimately, he or she must remain single,
it does not mean that he or she is thereby unable to fulfil
his or her life's purpose.»
[Questo (il consiglio di non acquiescere) potrebbe richiedere
una dura lotta interiore, ma non dissimile dalla dura lotta
interiore di una persona eterosessuale per controllare i
propri desideri. L'esercizio del controllo di se in questo ambito,
come in molti altri ambiti della vita, ha effetti benefici sul
progresso dell'anima. Inoltre si dovrebbe tenere a mente che
sebbene sposarsi sia altamente desiderabile, e Bahà'u'llàh
lo abbia fortemente raccomandato, tuttavia sposarsi non è
lo scopo centrale della vita. Se una persona deve attendere
un lungo periodo prima di trovare un coniuge, o se infine
lui o lei si trovano a dover rimanere non sposati, questo fatto
di rimanere non sposati non significa che lui o lei solo
per questo siano stati incapaci di raggiungere lo scopo
della sua di lui o sua di lei esistenza.]
-notare: prima di tutto si sottolinea il discorso della identità
di trattamento tra gay ed etero perchè entrambi devono
sforzarsi identicamente...
ma si ribalta il problema perchè si fa presente che il vero scopo
della vita non è il sesso nè solo il matrimonio o il
rapporto a due di amore perchè chiaramente per una
religione prevale il sociale sull'individuale... può dare
grande soddisfazione il pensiero di amare e servire
l'umanità e sostituire benissimo l'impossibilità di sposarsi
che nel caso specifico dei gay maschi è data dalla impossibilità
magari che a loro piaccia una qualsiasi donna come sposa
e quindi non si sposino mai
chi voglia servire l'umanità a pieno tra i gay naturalmente
non praticherà e non si sposerà neppure civilmente così,
per esempio, che il suo servizio implichi anche il governo
interno della fede...
chi non riuscisse a sublimare potrà magari sposarsi civilmente
o convivere e anche lui avrà una forma di servizio alla fede
che non implicherà però il governo interno...
non vi è ombra di condanna o condizionamento solo
l'offrire una gamma vasta di possibilità ai gay ma sempre
a partire dalla costatazione di fede che la loro situazione
e naturale ma non funzionale in modo perfetto al loro
interesse e a quello sociale...
cordialità
Michele 

 se no ti mancano i rudimenti del liberalismo politico sociale
Suppongo che tale liberta' abbia dei limiti.
Ad esempio non si puo' di certo fondare un'associazione o una
religione
che preveda il sacrificio umano rituale.
Quindi una associazione non puo' avere qualunque regolamento.
Il suo regolamento deve rispettare la legge.
E la legge italiana dice cose molto chiare circa la discriminazione
sessuale per esempio (uomo donna intendo in questo caso).
La questione non e' semplice come la fai tu.
Ciao.Fabio.

 e che invece di solito mena ben poco scandalo
Ho affermato piu' volte che ci sono aspetti della fede bahai che
ritengo positivi nell'ambito in cui la fede bahai e' nata, cioe' il
mondo
islamico di un secolo fa.
L'ho addirittura paragonata a una sorta di illuminismo religioso
del mondo islamico.
Quindi sai bene che non la condanno per intero.
Ne condanno dei punti.
E questo e' il solito eterno insuperato problema delle religioni.
Ad esempio io leggo Voltaire, e su 10 cose che dice ne vedo 6 ottime,
2 da approfondire e 2 emerite cazzate.
Si prende il buono, si approfondisce cio' che va approfondito, si
butta il cattivo.
Voltaire aveva delle idee sbagliate, come tutti. Bahaullah compreso.
L'impossibilita' di superare le idee sbagliate vi condanna
all'irrilevanza.
Ciao.Fabio.
P.S.: mi assento per un po' dallo scrivere, scusa se non rispondero'
punto per punto a tutti i discorsi lasciati parzialmente in sospeso.
Ma comunque, alla fine, il punto e' sempre lo stesso.
Verita' rivelata e laicita' sono culturalmente incociliabili.
Ne sono sempre piu' profondamente convinto.
Non potremo mai andare d'accordo.

 (Compilations, Lights of Guidance, p. 364)
Carissimo Michele,
non mi riferivo a questo, bensì ad un libretto che è una specie di inserto
inviato ed allegato a "Note Bahai" di alcuni anni fa, che ha come tema
l'AIDS e che tratta anche il tema dell'omosessualità.
Quando sarà il caso, nel senso che, quando avrò tempo di riprenderlo,
magari si aprirà un tread sul tema specifico.Diversi concetti riportati
nel passo che tu citi, sono riportati anche lì.
Carissimi saluti


 C'è a chi non fa comodo...
esatto...
ma le cose possono cambiare col tempo
abbraccioni
Michele 

 La questione non e' semplice come la fai tu.
un po' come ipotizzare che sia discriminante, e perciò fuori legge,
che le donne cattoliche non possano divenire papesse o celebranti
della messa...
oppure lo sia un country club per soli uomini...
non sfioriamo il ridicolo...
eppure si sfiora il razzismo e il ridicolo quando deviando da
ogni norma di diritto umano e di diritto internazionale privato
i matrimoni poligamici degli islamici in Italia non hanno alcun
valore legale per quanto riguarda le mogli successive
tal che, in base a un principio astratto, un islamico precedentemente
sposato e poi divenuto cittadino italiano non può far conferire
la pensione di reversibilità ad alcune delle sue mogli se non
cercando di intentare una causa di dubbia soluzione
ed allora si ragiona:
se è contrario al diritto e all'ordine pubblico il matrimonio
poligamico islamico tanto da buttare sul lastrico le successive
mogli dopo la prima....
che dire delle amanti italiane e dell'uso di uomini di servirsene
senza pagare alcun dazio e con la possibilità di privarle ad nutum
di qualsiasi diritto se gli garba di lasciarle?
non è questa una evidente discriminazione contro le donne
che tutti accettano senza batter ciglio, mentre il comportamento
dell'islamico che invece si impegna a tenerle e mantenerle
e non può lasciarle senza alcuna conseguenza come facciamo noi
sarebbe invece incivile e maschilista rispetto al nostro????
è del tutto evidente che la prima discriminazione sessuale
è proprio nell'ordinamento attuale che consente la libera
convivenza e cioè lo schiavismo sessualesenza fare conseguire
da esso alcun dovere reciproco dei due conviventi italiani
ci hai pensato mai?
ti consiglio di vedere le cose un po' più ampiamente di come
di solito si fa...
spesso cose moderne e progressiste invece sono antiche
e perfinio schiavistiche
saluti carissimi
Michele

 Non potremo mai andare d'accordo.
perchè tu non avverti il vero senso della religione che è essenzialmente
curarsi delle cose pratiche umane
se strappassi dalla tua mente il compito soteriologico [salvifico]
della religione che con la religione c'entra ben poco
perchè in realtà non è mediante essa che si va in paradiso
o all'inferno
capiresti che il compito precipuo della religione è favorire
l'organizzazione pratica e politica ed economica del mondo
su principi migliori e più avanzati
tutto il resto sono chiacchiere al vento...
comprese le libertà di cui ti occupi tanto e che sono tipiche
"libertà occidentali" di cui si cura chi ha da mangiare e tante
altre cose che a noi sembrano normali e che, invece, sono
l'assoluta eccezione di questo angoletto minoritario del
mondo che noi chiamiamo occidente e non sempre neppure
qui in occidente
cordialità
Michele 

 è un errore
E' l'esempio del manicomio criminale che facevo...

 della messa...
Non un po' come, era esattamente cio' di cui parlavo.
Non mi sembra una tematica che sfiori il ridicolo, chiedersi ad
esempio
se sia legittimo che una associazione con norme contrarie alla
costituzione sia lecita,
o ancor piu' se una associazione con norme contrarie alla costituzione
possa essere
finanziata dalla stato.
Scusa se lascio tutto in sospeso, questo e' davvero l'ultimo post,
almeno per un po'.
Ciao.Fabio.

 psichiatrico ma non si prende la condanna alla galera...
ammesso che la galera sia un buon mezzo di punire...
del che un po' dubito...
bisognerebbe punire curare a forza il pazzo come il non pazzo
perchè sono entrambi pazzi....
che voglio dire?
mi è piaciuto molto un pezzetto del film "Così parlò Bellavista"
quando il professore omonimo si trova a colloquiare col
camorrista e gli enumera con molta calma e oggettività
tutti gli svantaggi di essere camorrista e la vita di cacca
che in realtà fanno
e alla fine dice:
"ma voi siete sicuri che vi conviene?"
è chiaro che delinquere, in realtà, è un comportamento
sconveniente e da pazzi
eco perchè il problema è "come redimere" un delinquente
e non come punirlo... come rieducarlo e non come escluderlo
ma sono due cose pelosissime....
gli stati che si sono posti il problema della rieducazione
spesso sono anche stati autoritari perchè lo stato etico
e autoritario spesso trova i parametri supposti di "rieducazione"
mentre gli stati democratici "puniscono" il che lascia la
libertà ai delinquenti almeno di essere puniti senza per
questo dovrersi poi adeguare alla autorità
guarda che dirimere quale sia la via giusta tra le due...
o anche quale delle due sia percorribile in vera
democrazia è davvero la cosa più difficile da dirimere
e mi rendo conto che è gravida di conseguenze
ecco perchè, direi, che la via di mezzo è uno stato
che "punisca" senza animosità e sovrappena
in cui il male è bollato come tale dalla punizione
ma che, passata la punizione, si occupi durante esse
e subito dopo di ridare gli strumenti di reinserimento
al reo il che è apparentemente costoso ma, in realtà,
molto più produttivo per la società
cordialità
Michele

 almeno per un po'.
arrivederci allora
e ti ho risposto in ritardo perchè il computer che usavo
per scrivere mi ha mollato definitivamente... meglio così...
più spazio sulle scrivanie...
e c'è voluto tempo per adeguare uno degli altri....
cordialità
Michele

 e non come punirlo... come rieducarlo e non come escluderlo
Non è questo il solo problema. C'è anche da impedirgli di nuocere. Anche 
se dubito che un camorrista non capisca quello che fa. Ma ancora si pone 
il problema tra punizione civile e religiosa.

 ancora si pone il problema tra punizione civile e religiosa.
il problema � pratico...
e la camorra � altra cosa da una delinquenza normale....
quello � un esercito invasore che va sterminato con la pena
di morte e la guerra e non trattato come delinquenza normale...
loro veramente sono convinti di essere uno stato nello stato
e il loro � un lavoro come tutti gli altri...
come quello di uno che invece faccia il soldato normale....
e nessuno dice che � cattivo se uccide qualcuno in guerra
la camorra � una organizzazione "spirituale umana" che si difende
da noi esattamente come noi ci  "difendiamo da loro"
tutti gli altri tipi di delinquenza, invece, sono di tipo animale
e cio� rispondono a un bisogno immediato e lo soddisfano
nella immediatezza e sono perci� rieducabili
abbraccioni
Michele

 e che sono di natura completamente diversa
Non confondevo, semplicemente sollevavo all'interno dello stesso post
due questioni diverse.
Fra le due questioni c'era in mezzo un "o ancor piu'", che ritenevo
sufficiente a chiarire
che le due questioni erano separate, ed e' quindi del tutto legittimo
e logicamente consistente
dare risposta negativa a una e positiva all'altra.
Fabio.