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Titolo: Border line

 
          Ciao a tutti,
avrei una domanda per qualche esperto: sapete dirmi cos'è il "disturbo di
personalità di tipo border line" e quali sono le principali caratteristiche
di questa patologia, ammesso che sia tale ?
Grazie a chi mi risponderà.
Asx
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di questa patologia, ammesso che sia tale ?
Che sia una cosa patologica ... è fuori discussione, perchè è definizione di
una *cosa patologica*.
Non voglio apparire minimalista/semplicistico ... ma le parole dell'Uomo
sono (anche) pietre, ed hanno una loro consistenza irrifiutabile.
Quanto al "cosa sia" ... G.Jervis (un *grande*!) dice che è <<una pattumiera
diagnostica>> nella quale finisce tutto ciò che non si sa come definire in
altro modo.
Pertanto (pertanto!!!!) è impossibile dire cosa sia il disturbo "border
line": è diventato *troppe cose* ... ma certamente TUTTE patologiche: senza
escludere altre cose ancora ... si va dal narcisismo alla
depersonalizzazione; da "svariate" modalità interpretative in odore di
delirio con connotazioni paranoidee, a disturbi del linguaggio in odore di
schizofrenia; *eccetera* ... che non è un modo di dire.
Il termine, alla lettera significa "appena appena al limite" ... ma non si
può dire al limite di COSA.
Comunque ... è una "cosa" assai assai patologica.
Saluti disorientati ...
--
Vincenzo

 altro modo.
Toh, guarda guarda ! Gli psichiatri perdono il pelo ma non il vizio !!! 
  :-))))

   :-))))
Il *grande* G.Jervis ... non ha vizi! :-)))
Quando dice della "pattumiera" intende dire (per come mi pare d'aver capito
...) che si considerano simili molti disturbi non discriminabili in maniera
obiettiva, e "si fa di tutt'erbe UN fascio".
Peraltro, *egli* (che č ossessivamente preciso nella diagnostica ...) prende
atto che *non si puň davvero* dare una definizione piů discriminativa dei
casi classificati "border line": si potrebbe dire che si tratta di patologie
*ad personam*: diverse in ciascuno dei casi esaminati ... ed allora ...
Saluti ... continuativamente/rassegnatamente disorientati.
--
Vincenzo

 Comunque ... è una "cosa" assai assai patologica.
La tua risposta mi è sembrata un po' confusa.
Anche io ho spesso sentito parlare di "Border Line" ma non so cosa sia.
Se hai tempo e voglia, provi a spiegare meglio?
Grazie.
UFO


 


 le classificazioni dell'APA tra gli psicologi.
Chiami "simpatia" (e va bene ...) ciò che è *semplice* tentativo di non
andare alla carlona nel momento (importante!) della diagnosi.
Se *si smettesse* (per favore!) di credere che una diagnosi sia "un marchio"
(d'infamia ...) e le si restituisse la funzione *identificativa* della
patologia di cui soffre uno (che vuole essere curato!) ... forse
diventerebbe "simpatica" a tutti, la classificazione.
Per quel che conta ... io non sono di quelli dal "furore diagnostico", e SO
che ogni "malato" fa caso a parte, e che per "guarire" avrà bisogno di un
percorso *personalizzato*. Nondimeno ... ***se*** quell'uomo (uomo!) soffre
di una cosa già conosciuta, e *definirla/identificarla* serve per aiutarlo
... io divento "furiosamente diagnostico". :-)))
Inoltre ... come la si risolve la questione dell'invio a un altro Operatore
Sanitario (o trasferimento ospedaliero) senza dire niente di ciò che si è
FATTO FINALLORA? Crediamo noi che sarebbe meglio far ricominciare TUTTO
DACCAPO? Non viene in mente che *si allunga il dolore* di un Uomo?
Saluti premurosamente diagnostici
--
Vincenzo

 Se hai tempo e voglia, provi a spiegare meglio?
La mia risposta è confusa ... perchè è il concetto (o il contenuto) della
classificazione  "border line" ad essere "indeterminato" ... o molto molto
meno determinato di altre diagnosi.
Inoltre ... è argomento su cui o "si approssima" o si scrive un volume.
Non è cosa che si possa fare in IDPsi ...
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Grazie ancora.
a cosa ti serve questa informazione? :-))
Amelia - notoriamente curiosa

 9. Disturbi paranoici o gravemente dissociativi in relazione allo stress.
...
Una persona che si trovi portatrice di CINQUE sintomi *contemporaneamente*
tra *quei* nove ... a me (almeno a me ...) fa apparire IN-discutibilissimo
che ella sia "al limite" di una psicosi *grave*.
Si può discutere se "mescolanze" particolari di quei nove sintomi possano
prendere nomi diversi dalla "confusa" definizione di border line, e fare
della questione della definizione una (mera) faccenda *nominalistica* ... ed
è/era questo il senso della definizione (pattumiera) di Jervis ... ma -pur
senza polemizzare con chi lo fa- non credo che si possa "discutere" sulla
*sostanza* della "mescolanza".
Credo che si possa/debba considerare che anche uno "solo" di quei sintomi
... costituisce palese "difficoltà" per chi ne sia colpito.
Ciao, Gabriele
--
Vincenzo

 di per sé di lieve entità, e l'aggravamento delle condotte suicidarie.
Non ti pare un po' "semplicistico"?
Credi davvero che episodi maniacali e suicidi (in corso di terapia!!!) siano
attribuibili a cause identificabili? con questa "prevedibilità"?
Saluti dubitativi :-)))
--
Vincenzo

 Amelia - notoriamente curiosa
E' una storia un po' lunghetta.
In estrema sintesi: a un mio conoscente è stata fatta questa diagnosi. Che
avesse qualcosa che non andava era chiaro, dunque volevo capire meglio i
lati un po' strani del suo carattere.
Ciao
Asx


 line": è diventato *troppe cose*
Jervis scriveva di psichiatria nel 1975. Sui disturbi di personalità, e in 
particolare sul disturbo borderline di progressi se ne sono fatti abbastanza 
da non relegarlo a "organizzazione di personalità" o "livello patologico", 
nonostante questa visione sia piuttosto recente (Kernberg, 1996). Il BPD è 
qualcosa di molto ben riconoscibile e confonderlo con altri disturbi con 
superficialità, anche e soprattutto a livello teorico, non rende merito a 
chi ha dedicato una vita a studiarci sopra e a curare le persone affette da 
questo "problema".
Mi auguro che tu non sia così d'accordo con quella definizione di Jervis. Me 
lo auguro pensando a una persona borderline che si trovasse ad aver bisogno 
del tuo aiuto.
Saluti,
Alex.

 del tuo aiuto.
Mi scuso per essermi espresso (evidentemente) in maniera fraintendibile ...
ma sono *d'accordissimo* con la definizione di Jervis.
Ciò, perchè egli era/*è* FEROCEMENTE CRITICO verso quella
"indeterminazione".
(e -per quel che conta- ... lo sono anch'io!)
Jervis non intede(va) "pattumierare" le persone ... ma il metodo *assurdo*
con il quale si fa una diagnosi imprecisa/generica, che non serve allo scopo
per cui si fa: ***determinare*** di CHE COSA soffre una persona, in modo da
poter decidere cosa fare a suo vantaggio.
Ti ringrazio della tua critica così *franca* ... perchè ora comprendo
(forse) anche le perplessità espresse da Gabriele.
Allora diventa necessario (per responsabilità create *da me*) precisare che
la questione della "pattumiera" significa *solo* che si deve restituire al
momento diagnostico la sua qualità funzionale: se la diagnosi si fa con
intento "pattumieristico" (come ***denunciato*** da Jervis, e non come
"apprezzato/tollerato/ammesso" da lui ...) la diagnosi diventa cosa
"pilatesca", fatta tanto perchè si deve farla per salvare la faccia.
INVECE ... (e concordando io *imparimente* con Jervis) ritengo di poter dire
che la questione della definizione "vaga" del "borderl line" dipende
dalla -a mio parere obiettiva- difficoltà di distinguere qualità
*specificamente assimilabili* nell'àmbito vastissimo di patologie
che -diciamo così- si somigliano tutte, ma non hanno sufficienti
analogie/omogeneità per essere considerate UNA patologia univocamente
determinata.
Ciao!
--
Vincenzo

determinata.
E permettermi di aggiungere anche un altro aspetto legato alla
farmacologia, e cioè che adesso esistono tanti farmaci che permettono
di agire su meccanismi che sono stati meglio individuati per cui è
possibile individuare le componenti che compongono il disturbo e
creare una azione più mirata su singoli aspetti.
Questa possibilità di avere una descrizione sulla base di scale e la
possibilità di agire su aspetti più specifici mi permette di trattare
il disturbo non più "in toto" ma a seconda dei componenti predominanti
che si manifestano in quella persona.
--
Fernando Bellizzi [Acting Out]
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale"
[William Sheakespeare]

 altro modo.
Immagino che sia lo stesso Giovanni Jervis che scrive di psi nella 
collana "farsi un'idea" de "il mulino", vero?
E' un divulgatore dotato ed ancora di più ho trovato che lo sia Paolo 
Legrenzi, quello che ha scritto il volumetto su "la felicità".
Bye
E. 
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di 
combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 E' un divulgatore dotato
Sì: è lui.
Divulgatore dotato, e Psichiatra "anti": è uno dei punti di riferimento
della "galassia" di coloro che vogliono fare della Psichiatria qualcosa di
diverso dal "sorvegliare".
Ha scritto molti testi, ed una -a mio parere inquietante- prefazione a
<<Eros e Civiltà>> di Marcuse.
Attentissimo alle dinamiche sociali (che egli reputa corresponsabili del
disagio psichico), nel testo <<Il buon rieducatore>> esplicita che ciò che
conta di un Paziente è *la sua storia*, prima ancora della sua "malattia":
queste sono parole "mie" ... ma il senso *è quello*.
Ciao, Enrico :-))
--
Vincenzo

 diverso dal "sorvegliare".
Vincenzo, ti prego: sii piů divulgativo tu pure :)
Cos'č uno psichiatra "anti"?
E uno psichiatra sorvegliante?
Saluti iniziatici .)


 Saluti iniziatici .)
E' un piacere fare (specie con te) queste "iniziazioni"! :-)))
Ciao, Enrico; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 E' uno della *galassia* della cosiddetta "anti-psichiatria".
Ah, ma allora vedi che ho ragione io : esistono per davvero gli 
psichiatri 'extraterrestri'  <heheheheh>
Ciao.
John.

 Era ( è ) ... "una rivoluzione".
Non capisco bene: se moltissimi *erano* (al passato) "basagliani" (più o 
meno ho un'idea di cosa significhi), intendi dire che c'è stato, in 
seguito, una specie di "riflusso"?
La cosa strana è che la "garzantina" dice che Jervis "ha maturato 
posizioni di aperto dissenso nei confronti della *antipsichiatria*", da 
cui "il suo giudizio negativo sulla legge 180".
In pratica avrebbe fatto parte sia del flusso che del riflusso? :-?


 In pratica avrebbe fatto parte sia del flusso che del riflusso? :-?
... andiamo sul "difficile", ma ti ringrazio della stimolazione.
:-)))
La faccenda della "galassia" significò (al passato ... ma la faccenda è
ancora attualissima) che erano MOLTISSIME e diverse, le ipotesi di modifica
del Servizio di Psichiatria in Italia.
Peraltro, anche "altrove" si ragionava sui modi di "curare" ... e
se-ne-faceva/*c'era* una questione *preliminarmente generale* intorno alla
"natura della malattia psichiatrica": è essa da intendersi come un'altra
malattia qualsiasi, emergente da fatti biochimici e/o genetici, che si
conchiudono "dentro" l'organismo del malato? ... oppure essa malattia è
risposta (dis)adattiva a condizioni ambientali? e -se del caso- esse
condizioni ambientali, sono sociali?; sono relazionali?; sono conseguenza di
esperienze "antiche" da potersi rimuovere/correggere solo con artifici
autoreferenziali *tipo* la Psicoanalisi?
Inoltre ... ammesso e non concesso che si possa definire univocamente la
natura della malattia psichiatrica, COME SI FA a curarla? specialmente in un
Ospedale? Si "deve" dare importanza alla diagnosi? si deve individuare un
"nome della cosa" e regolarsi di conseguenza? ... esiste UNA cosa
individuabile, nel senso di "generalizzabile"? ... oppure si deve pensare
che ogni "malato psichiatrico" è unico e irripetibile ... perchè *unica ed
irripetibile* è la sua esperienza, e l'ambiente nel quale egli si trova, e
al quale si (dis)adatta?
Solo per non creare confusione (e per apparire contraddittorio :-))) con ciò
che ho detto finora, mi permetto sottolineare che ho già detto che Jervis è
*ossessivamente preciso nella diagnostica*; e che -pertanto- egli crede che
esistano sia "il nome della cosa", sia una maniera di regolarsi di
conseguenza.
Sempre per "semplice" coerenza ... egli crede che *si possa* fare terapia in
un Ospedale, e che "non sia buona cosa" negarne (ancorchè surrettiziamente)
la funzionalità (potenziale!).
E' *per questo* che egli espresse un giudizio negativo sulla Legge 180, che
(a suo parere) minava la credibilità dell'Istituzione Ospedaliera -diciamo
così- evidenziandone i difetti, senza proporre delle modifiche (possibili!
utili!) che *sia* garantissero la continuità della funzione *potenzialmente*
efficace, *sia* evitassero che una operazione (che gli appariva
millantatoria) mettesse i Pazienti in condizioni di -ridiciamo così-
assistenza carente dal punto di vista dell'assunzione di *piena*
responsabilità da parte dell'Istituzione.
Solo incidentalmente osservo che, attualmente, la critica dei Pazienti (e
dei loro congiunti ...) alla Legge 180, si incentra *proprio* su ciò che
appare un rifiuto di responsabilità da parte dell'Istituzione, e su qualche
"modello ideologico" legato alla natura della patologia psichiatrica.
Ciò -imho!- non in conseguenza del dettato della Legge ... ma per qualche
"indeterminazione" circa le operatività dell'Istituzione (ed -imho, imho!-
qualche eccesso di discrezionalità degli Operatori).
Apparirebbe ingeneroso e ingiusto far credere che ciò fosse nelle intenzioni
di Basaglia, che promosse una Legge che riorganizzava il Servizio di
Psichiatria nel nostro Paese ... e che (essa Legge) non ha *mai* trovato la
copertura finanziaria *necessaria*. Nè è da tacere che *anche Basaglia*
poneva il momento diagnostico tra quelli *necessari*, perchè *anch'egli*
credeva nella funzionalità dell'Istituzione Ospedaliera, che riteneva di
poter migliorare attraverso le modifiche proposte da quella "sua" Legge.
Ad ogni modo (e per tornare -forse- al nocciolo della tua domanda) ciò che
prese il sopravvento nella posizione critica di Jervis, fu l'effetto
"galassia": non si trattò (e non si tratta) di "riflusso", ma di *stabili*
convincimenti nel merito della etiologia ambientale (sociale in primis, e
poi relazionale) della malattia psichiatrica: tutto quanto discende da
*questo*, ma il trovare la propria ipotesi "anti-psichiatrica" in mezzo a
una galassia di ipotesi diverse, non poteva evitargli di apparire anche
"anti anti".
La "dispersione a galassia" delle ipotesi a riguardo di "tutto quanto" ...
peraltro è visibile (eccome!) anche in questo NG: sono evidenti i
(legittimi) convincimenti di persone (competenti! ... Colleghi o no) che
rifuggono dalla diagnosi ritenendola inutile o "etichettante", e sono molti
che ritengono addirittura una *inadempienza* sottrarsene; sono molti che
"non credono" ai farmaci, e altri che li ritengono una risorsa utile e a
volte risolutiva/necessaria; sono molti che credono che la psicoterapia sia
sostanzialmente un auto-inganno, ed altri che non vedono alternative
*efficaci*; sono molti che credono che all'etiologia della malattia mentale
concorrano (molto più di quanto si ammette) fattori genetici; sono molti
che -per converso- ritengono che tutto quanto emerga dalle esperienze
soggettive, e che la "salute mentale" sia cosa recuperabile con un
meno-disastroso adattamento.
Tutte ipotesi *incompatibili tra loro* ... eppure molte di esse avrebbero
potuto essere etichettate come ipotesi "anti-psichiatriche": molte di esse,
infatti, erano (sono ...) ipotesi di modifica dell'idea intorno alla
malattia e a COME SI FA a curarla.
Poi, va pur detto che ... *tutte* le ipotesi si dimostrano efficaci, quando
si cimentano con il momento di "cura": ciò dovrebbe (forse) far rinunciare a
"radicalismi unilaterali" ... e ad accettare che "sia mangiabile anche
l'erba del vicino".
Ciao, Enrico!
saluti pastorali & pascolanti   :-)))
--
Vincenzo

 l'erba del vicino".
....buttar giù queste tre righe, in chiusura ed alla chetichella (forse 
per stanchezza? ;), che salvano capra e cavoli :))
Addirittura "tutte le ipotesi si dimostrano efficaci"?!?
E' rimasto forse nella tastiera un "a seconda dei casi"? :-?
Saluti eterosessuali.
E.


 E' rimasto forse nella tastiera un "a seconda dei casi"? :-?
... non so perchè definisci <<agghiacciante>> una cosa che (sempre tu ... e
non è un'accusa) definisci un <<tutti contro tutti>>.
Non vi fu (nè vi è) alcun "tutti contro tutti": fu (ed *è*, anche in un
posto insospettabile/"virtuale" come IDPsi) una competizione ed un confronto
di *idee*.
Ben diversamente dallo "agghiacciare" fu (ed è) un confronto
"calorosissimo", sotteso dalla passionalità, e dalla voglia di operare BENE.
Temo di diventare addirittura patetico se dico che fare lo psicoterapeuta
(*se* si ha la saggezza di capire che si prende nelle meni la vita di un
altro ancor più che se si è cardiochirurghi) è un'esperienza che "butta
addosso" una responsabilità enorme; *se* si comprende questo ... non si può
essere meno "passionali" di quanto si dimostra nelle "ordinarie" discussioni
tra (per es.) cognitivisti e psic(o)analisti.
Non ho certo la pretesa di insegnarti qualcosa ... ma puoi tu -per un
momento- "calarti nel dubbio" (lacerante) di chi crede (in buona fede, e per
presunte sue conoscenze) che il *suo* metodo sia quello giusto per salvare
*quella* persona,  ... e SA nondimeno che sono verosimili le cose *opposte*
in cui credono persone stimate, SERIE, "orientate differentemente"?
Puoi tu -per un momento- calarti nel dubbio (lacerante) di chi SA che un
altro, operando diversamente, ha ottenuto risultati che *tu* non sei
riuscito ad ottenere ... ***e*** viceversa?
E, quand'anche ciò fosse "a seconda dei casi (clinici)" ... puoi tu pensare
che ciò sia risolutivo delle questioni "a monte"?
... non vi è alcun "contro".
Piuttosto sono tutti PER tutti gli altri, impegnati a cercare di
(di)mostrare che il proprio metodo "funziona"; che "funziona" anche al di là
dello "a seconda".
Non si è "contro": piuttosto ... si opera un tentativo di "conversione",
alla ricerca di cosa è MEGLIO per chi ha bisogno del "bene".
Quando *tutti "contro" tutti* si impegnarono nel costruire *nuove* modalità
di interpretazione e cura del malessere psichiatrico ... nessuno si sentì
"osteggiato", anche se si percepì da subito che si stava costruendo qualcosa
che era "anti", e che portava dentro di sè tutte le (benvenute!)
contraddizioni dell'essere (in prospettiva) anche "anti anti".
... nè abbiamo finito.
Nè mi piacerebbe che chi cerca di convertire tutti gli altri, smettesse di
farlo.
Saluti *calorosissimi* :-)))
--
Vincenzo


praticamente il mio ritratto.... mmmhhhh adesso che conosco la mia etichetta
che cosa dovrei fare? :|


 "calorosissimo", sotteso dalla passionalità, e dalla voglia di operare BENE.
L'aggettivo era un po' forte e voglio tranquillizzarti: "agghiacciante"
non si riferiva affatto alla presenza di un confronto calorosissimo che è
spia di una *passione* assolutamente benefica ed auspicabile.
Diciamo che, prova tu stavolta a calarti nei panni nostri di "pazienti",
può risultare *preoccupante* venire a conoscenza di un dibattito che dà,
in qualche modo, la misura di quanto ancora oggi si brancoli nel buio sul
rapporto tra cause ed effetti, sull'efficacia di un tipo di psicoterapia
piuttosto che un altro, sull'efficacia terapeutica dei farmaci, ecc.
Spero di essere stato più chiaro stavolta: non sono "pro",  non sono
"anti", non sono "anti-anti"... sono solo un paziente (curioso).
Saluti scongelati :)
E.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 piuttosto che un altro, sull'efficacia terapeutica dei farmaci, ecc.
Vero; però ... SI SA !
E -credo- che ciascun Paziente abbia *vantaggio* dal poter decidere -a sua
volta! e consapevolmente!- quale "campana" stare a sentire.
Uno ... non ci va (o non dovrebbe andare) "a casaccio" -per es.- da un
Analista, oppure da un Comportamentista; nè -se "non ci crede"- dovrebbe
andare direttamente da un Neurologo o Psichiatra ... che gli prescriverà
certamente (e coerentemente con le sue visioni) una cura farmacologica.
Peraltro ... (e senza polemiche) io non userei termini come <<brancolare nel
buio>>.
Ciascuno per suo conto, i diversi modelli terapeutici spiegano benissimo
"tutto quanto": la "coerenza interna" delle diverse teorie psicologiche è
tale che produce quello "strano" (ma verificabile) effetto per il quale
*funzionano tutte* (nel senso di quelli "acclarate" :-))).
Ciò non vuol dire negare che esistono modelli terapeutici "più adatti" ad
alcune circostanze, ed altri "meno": ma ... *sapere* questo, non è forse
significativo del fatto che NON si brancola nel buio?
:-)))
Saluti lanternai
--
Vincenzo

 di questa patologia, ammesso che sia tale ?
guarda qui:
www.aapel.org
E' un sito francese che tratta unicamente di questa patologia, ci sono
tantissimi documenti.
Non si tratta di un sito per addetti ai lavori, si rivolge piuttosto ai
pazienti, ai loro familiari e partner.
Da vedere assolutamente!
(Se avete problemi col francese procuratevi un traduttore automatico perche'
ne vale davvero la pena).
I francesi sono davvero grandi per queste cose... chissa' quando ci
arriveremo noi...
Se poi volete qualcosa in italiano e' possibile trovare un paio di buoni
documenti anche su:
www.sospsiche.it
cristina