Newsgroup: it.cultura.religioni.buddhismo
Titolo: le Quattro Nobili Verità

"Troppo spesso la saggezza è solameeente la prudeenza più stagnaaante
E quasi sempre dietro la coliiina è il sole"
				Battisti
Che ne dite? Il punto è, veramente vale la pena sottrarsi al mondo in
virtù delle quattro Nobili Verità? Il dolore e la paura per la
sofferenza sono così forti da farti abbandonare anche lo splendido
insito nell'esistenza? Capisco che possa sembrarvi una polemica, ma è
che io, grande estimatore del buddhismo, mi trovo, ogni volta che
leggo il discorso sulle Quattro Nobili Verità, a desiderare di
allontanarmi da questa dottrina. Qualcuno sa spiegarmi se questo è il
concetto che il buddhismo ha dell'esistenza? Che sia tutta da evitare
perché illusione e fonte di sofferenza?
Ciao
Vije 

 ha scritto nel messaggio
news:sftivv0atcg638c7q...@4ax.com...

            Come certamente saprai il buddhismo si comprende solamente
praticandolo. Una comprensione puramente mentale, per una semplice lettura
del canone, non è possibile perchè non si tratta di comprendere con la mente
ma di realizzare in sè determinate verità, di diventare queste verità.
            La questione se valga la pena di lasciare il mondo è stata posta
numerose volte, sempre da personaggi estranei al buddhismo. Ciò che si può
rispondere a questo argomento è solamente che non tutti gli uomini sentono
questa necessità, che costituisce il requisito primo ed indispensabile per
poter avvicinarsi al buddhismo.
            Senza questa esigenza interiore non è possibile comprendere la
nobile verità del dolore. Dukkha poi, se bene inteso, non è solamente
sofferenza, ma comprende in se anche la gioia. E' l'incessante vibrazione,
agitazione del samsaara.
            Il buddhista percepisce in sè un disgusto, un'insofferenza per
tutto quanto lo condiziona e lo costringe in qualche modo. E cosa costringe
di più l'uomo del proprio senso dell'io? Del percepirsi come un qualcosa di
separato dal mondo e dalla vita? Dalla necessità insaziabile di
impossessarsi di tutto e di tutti?
            Da ciò nasce la determinazione di comprendere la natura di
questo io. Cosa che è possibile solamente mettendo in pratica il nobile
ottuplice sentiero, "ariyo attangiko maggo".
Ciao,
Aikyo

 virtù delle quattro Nobili Verità?
La sofferenza insita nel mondo dualistico è per forza di cose assai
sviluppata ed il male peggiore è - come nella divina commedia, del resto,
pensa un po' - essere per l'appunto separati dal Tutto. A questo Tutto poi
si danno vari nomi e purtroppo anche varie caratterizzazioni che non gli
dovrebbero competere, da qui un sacco di fraintendimenti e lotte religiose.
Naturalmente il fatto che occorra liberarsi dall'illusione per potersi
rendere totalmente conto di questa verità la dice lunga proprio sulla
miseria del mondo dove i vari ego dominano sovrani. Pero' deve essere
totalmente chiaro che cercare la libertà allontanandosi da questo mondo non
conduce che ad un risveglio limitato, parziale; poiché il mondo duale è tale
solo per chi nutre in sé l'illusione della materialità. Per chi possiede la
retta visione appare evidente lo stato di Talità in cui versa questo mondo
stesso. Per questo è stato composto questa poesia:
(Muso)
Invano scavai in cerca di un cielo perfetto,
alzando una barriera tutto intorno.
Alla fine, in una scura notte, sollevando una pesante tegola,
ho schiacciato il nulla scheletrico.
E fra l'altro per questo è nato un dialogo fra un discepolo ed il proprio
maestro (cito a memoria) dove se il primo domanda dove cercare riparo dal
caldo oppressivo (una metafora per chiedere come sfuggire al dolore del
Samsara) il secondo risponde con varie espressioni di cercarlo proprio dove
fa più caldo, cioè in ciò che sta già vivendo, qui ed ora. Si potrebbero
fare molti altri esempi, ma appare evidente che la concezione sana
dell'esistenza prescinde dal considerarla qualcosa da cui esclusivamente
sfuggire e che se lo scopo del Buddhismo Theravada è in fondo più limitato
in quanto in esso si cerca la salvezza esclusivamente per sé stessi, nel
buddhismo Mahayana è ben presente l'ideale del Bodhisattava che continua a
rinascere per beneficiare tutti gli esseri della sua saggezza al fine di
poterli salvare dalla visione sviata della realtà causata del loro cattivo
karma - fra l'altro subire il cattivo karma e concepirlo come esistente è a
sua volta essenzialmente indice di... cattivo karma! :) Ovviamente gli
ideali non si realizzano sempre, ma abbiamo molti esempi sotto mano fra i
fatti narrati nell'anche in occidente famoso buddhismo tibetano di storie di
tale ispirazione.
Ciauz!
--
Sito del Puro Dharma di informazione buddhista:
http://members.xoom.virgilio.it/zardoz65/

 perché illusione e fonte di sofferenza?
Le vie sono tante quante le esigenze degli esseri, il Buddha lo sapeva e ha
dato insegnamenti diversi, e come lui sono sicuro hanno fatto, fanno e
faranno tutti i Vittoriosi.

 qualcuno di vivere una vita straordinaria?
e se rinascessi in una vita miserevole dove compi efferati delitti?o in una
condizione infernale?

 mille e moltissime miriadi di volte.
AAAAAAAAAHHHHHHHHH!!!
basta, basta! non avevi detto che ti aveva scocciato il tuo io e i
concetti???

 qualcuno di vivere una vita straordinaria?
        Le conseguenze delle azioni non vanno ipotizzate, vanno viste.
Il karma non è un castigo divino. E' soltanto il mutamento che avviene nel
nostro essere quando si compie un'azione. E' qualcosa di prevedibile e
constatabile in noi stessi e che dipende solamente da noi e dal nostro
agire. Se siamo consapevoli di ciò che facciamo, che diciamo e che pensiamo
abbiamo immediatamente la visione del risultato karmico che ne deriva.
Compiuta un'azione il nostro essere non è più il medesimo di prima; e'
mutato, in bene od in male. Allo stesso modo all'istante della morte è la
somma di tutte le nostre azioni, riassunta nella nostra vera essenza, che va
a determinare una nuova esistenza. In questo stesso istante, nello stato del
bardo, in cui la consapevolezza è più lucida ed ampia, l'essere che in vita
ha percorso il sentiero della meditazione, ha la possibilità di abbandonare
i suoi residui attaccamenti ed ottenere l'estinzione.

 risultato karmico che ne deriva.
iniziamo a comprendere i risultati delle nostre azioni già compiute o
possibili in futuro, e poi assumiamoci la responsabilità del cammino
intrapreso.
chi vieta di rinascere cento volte nel regno infernale? in verità, se uno
accetta senza batter ciglio di rinascere cento volte nel regno infernale, e
quand'è immerso nel catrame della propria dualità, è rilassato e pensa che
anche quello fa parte del mondo e della vita, egli è già liberato dalla
sofferenza e non si trova affatto nel luogo in cui dominano le tendenze
mentali negative.

condizione infernale?
Non sarei più io, altrimenti mi interesserebbe meno che niente. Dal
momento che, ormai, sono quasi convinto che sarebbe un'altra persona,
mi spiacerebbe moltissimo. La cosa che non mi suona bene, però, è che
dovrei bloccare il samsara per paura della sofferenza, quando il
buddhismo stesso dice (giustamente) che la sofferenza è una proiezione
mentale. Non avete idea di quando dolore (mentale, fisico e
spirituale) sia riuscito a sopportare grazie a questa semplice
affermazione.

 AAAAAAAAAHHHHHHHHH!!!
          Furu ike ya
          Riaku tobikomu
          Mizu no oto.
         Un antico stagno
         Riaku si tuffa
         Rumore d'acqua
         Basho (con insignificante modifica)

 chi vieta di rinascere cento volte nel regno infernale?
                      Ti sconsiglio caldamente (caldamente!) dal provarci!

 posso farci niente, questa vita mi piace.
guarda, secondo me sei ok.
ricordati soltanto questo: puoi far assumere ai mattoncini della Lego
qualsiasi forma, se lo vuoi.
non ti legare troppo al passato, al futuro ed in generale a tutto ciò che
passa per la tua mente, ma semplicemente vivi adesso nel presente. se vivi
nel presente, hai già spiccato il volo.

  Ti sconsiglio caldamente (caldamente!) dal provarci!
era una domanda retorica solo per introdurre il discorso successivo

 immanente che chiamiamo "io".
l'io c'è eccome, perciò, bada bene, non ha sostanza intrinseca.
perciò, bada bene, dobbiamo considerarlo per quello che è davvero:
senza-forma, non-nato, non-morto.
la faccenda non ha estensione, forma e qualità, per questo può apparirti con
qualsiasi estensione, forma e qualità.
bon, tu es là, maintenant!

 affermazione.
No, ma ho un'idea abbastanza precisa di quanto ne sia riuscito a creare.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

No, ma ho un'idea abbastanza precisa di quanto ne sia riuscito a creare.
Perché, scusa? Guarda che è un'affermazione grave. Mi spiace tu possa
pensare questo. Comunque, se per i potesi un uomo fosse in grado di
resistere a qualsiasi sofferenza di qualsiasi tipo (ovviamente sto
esasperando l'esempio per chiarezza), che male potrebbe mai causare
agli altri? Non si offenderebbe mai, non gli interesserebbe di
faticare o star male per qualcuno, terrebbe a bada il proprio
orgoglio, si difenderebbe raramente dagli attacchi altrui e
probabilmente cercherebbe di capire che gli sta vicino senza paura di
essere fregato. Un fesso per molti. 
In ogni caso grazie per questa strigliata. Prometto che mi istruirò
meglio:-). Ciò che mi interessa è capire.
Con sincerità
Ciao
Vije


"Dukkha" as "suffering" is open to debate
Magari "unsatisfactoriness" e' meglio, ma non so l'equivalente
in Italiano....
--
http://www.ransen.com/
Repligator - Easy graphics effects
Gliftic - Easy decorative tilings

 concetti???
sembra che stiamo cercando di vendergli un prodotto, hai presente quei
sistemi piramidali dove più porti gente e più prendi punti e sali di
graduatoria?

 Con sincerità
Stai partendo dalla fine: la saggezza e' una conseguenza della
concentrazione che a sua volta e' una conseguenza della virtu'.
Ciao, Fabrizio


 Da quel che ho capito, la realtà è un'illusione.
non è illusione. non è assenza. non è presenza. non è sofferenza. non è
gioia. non è divenire. non è stabilità.
allora che cos'è?
che vuol dire "che cos'è"?

 graduatoria?
multil level marketing.
io non ho avuto quest'impressione; qui ognuno dice la sua, legge le opinioni
degli altri, al limite :) si confronta.
perché hai l'impressione che gli vendiamo un prodotto?

 perché hai l'impressione che gli vendiamo un prodotto?
era una battuta...
però è innegabile che alla sua domanda in molti hanno cercato di convincerlo
della bontà del buddhismo e dell'erroneità dell'idea che si è fatto.. ma in
fondo se uno viene qua a dire certe cose forse è anche perchè vuole farsi
convincere no? se no se ne starebbe zitto :)

 concentrazione che a sua volta e' una conseguenza della virtu'.
Si da il caso, per&ograve;, che di Verità ce ne siano a iosa, perci&ograve;,
partendo da un disorientamento pressoché totale, cerco di soppesare un po'
tutto.
Ciao, Vije


 soppesare un po' tutto.
Conosci la storia dell'asino di Brandeburgo che non sapeva scegliere tra
biada e fieno ed e' finito morto di fame?
Ciao, Fabry


 affermazione.
La sofferenza e il samsara sono entrambi inesistenti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 La sofferenza e il samsara sono entrambi inesistenti.
Ed allora cosa facevi sveglio all 5.12 del mattino?


 Ed allora cosa facevi sveglio all 5.12 del mattino?
dopo almeno 11 ore di connessione ininterrotta

 Ed allora cosa facevi sveglio all 5.12 del mattino?
Secondo te uno che si sveglia all'alba o prima dell'alba
è perché soffre?


 dopo almeno 11 ore di connessione ininterrotta
Non è come dici, piccolo investigatore del venerdì


 è perché soffre?
può darsi che abbia la sveglia fulminata

 è perché soffre?
Puo' darsi l'implicazione contraria.


In data Thu, 8 Jan 2004 12:05:16 +0100, riaku ha scritto sul newsgroup
it.cultura.religioni.buddhismo:

Poiche' la realta' per essere compresa dall'Uomo deve necessariamente
*cadere* sotto i nostri sensi, automaticamente la comprensione di una
realta' *oggettiva*, che superi cioe' la soggettivita' dei nostri
sensi, diventa una illusione, "maya".
Inoltre qualsiasi termine o concetto noi usiamo, tutto cio' che
definiamo, e' duale e quindi la realta' non viene compresa e non viene
considerata se non cogliendone sempre solo l'aspetto che in quel
momento cade sotto i nostri sensi e che noi esprimiamo in modo
parziale (bello, buono, dolce, brutto, cattivo, amaro, ecc...)
La realta', invece, non e' in se stessa ne' bella ne' brutta, ne'
altro esprimibile attraverso le nostre percezioni (che sono sempre
duali e quindi parziali) ed occorre tenere in conto che essa contiene
comunque sempre anche l'aspetto opposto a quello da noi considerato.
Per fare il solito esempio banale non e' la testa o la croce che fa
esistere la moneta, bensi' testa e croce esistono in quanto esiste la
moneta stessa di cui le due facce sono la manifestazione esterna.
Allo stesso modo bene e male, egoismo ed amore, e via dicendo, non
esistono in quanto tali ma solamente in quanto espressione di
dinamiche spirituali di cui essi sono una manifestazione parziale e
duale.
Detto molto semplicemente, la separazione duale e' il cosiddetto
"maya", cioe' l'inganno...;-)
Non e' la realta' ad essere illusoria, e' la nostra conoscenza della
realta' ad essere invece illusoria!
Non e' la realta' ad ingannarci ma, dal momento che essa cade sotto i
nostri sensi, sono essi che ci illudono di percepirla in modo completo
mentre essi sono strumenti conoscitivi inadeguati e che rendono
illusoria la conoscenza.
Noi pero' possiamo riuscire abbastanza facilmente a comprendere che
esiste questa ineguatezza delle nostre facolta' conoscitive pur non
riuscendo tuttavia a superare questo impedimento conoscitivo: ci sono
esempi e dimostrazioni molto concrete di tutto cio' e quindi non
dovremmo stupirci piu' di tanto se cio' viene sottolineato anche nel
buddhismo. 
Claudio Pipitone
____________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/
 

> soppesare un po' tutto.
Ciao, se ormai ho rotto le scatole ti prego di non rispondere. NOn
voglio seccare nesssuno.
Ciao di nuovo
Vije


voglio seccare nesssuno.
Ti ho risposto io volentieri poiche' a me piacciono le persone
combattive e tu lo sei: occhio pero' a non fare il *don chisciotte*
poiche' combattere contro cio' che non costituisce una minaccia reale
ma semmai una risorsa in caso di bisogno, come i famosi mulini a vento
per il nostro eroe ma anche un po' come il divorzio nel tuo caso, e'
non solo un inutile spreco di energie ma potrebbe anche essere
fuorviante e rivelarsi un *autogoal* a posteriori, nel caso potesse
essere utile alla tua vita ed alla tua realizzazione spirituale
ricorrere all'azione di quei mulini...;-)
Non hai idea quanto possa nuocere ed impedire la realizzazione
spirituale essere costretti a vivere in una condizione di rapporti
insopportabili fra le persone, non solo nella condizione matrimoniale
ma in ogni situazione.
Le scelte di solitudine degli asceti ed eremiti sono estrema
conseguenza non solo di questo fatto, naturalmente, ma *anche* di
questo fatto.
A mio parere, salvaguardare la possibilita' di potersi *ben*
accompagnare ed interagire e crescere con gli altri ed interrompere
invece i rapporti sterili o dannosi, e' premessa indispensabile per
poter percorrere un percorso di realizzazione spirituale.
L'istituzione del divorzio, non obbligando nessuno, offre
semplicemente la possibilita' di non sprecare inutilmente la tua vita
restando vincolato per tutta la sua durata a rapporti spiritualmente
sterili o dannosi.
Ciao.


 Ciao di nuovo
Ciao, Fabrizio


Oibo'... gettando l'esca nel paston, col matrimon ho pescato il Pipiton!
"ei la'" il Pipiton rispose "son due notti che lo spazzolin depose, e oramai
il suo nome ha messo tra quelle delle spose! Tutta colpa del paston."

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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sebbene anche tale stato abbia la sua rilevanza.
Io sto parlando di meditazione profonda. HO sperimentato, per certi momenti,
il niente quasi totale.
Ciao, Claudio


 certi momenti, il niente quasi totale.
Quello e' lo stato di assorbimento... e dipende da un numero elevatissimo di
condizioni...!


 amareggiato.
Questo timore ce l'avresti anche senza pensare alle trasmigrazioni, è  di
questo che ti
devi accorgere per praticare in modo convinto: dell'impermanenza anche della
parte
bella e gioiosa della vita..infatti ti sta già facendo soffrire.