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Titolo: L'amore virtuale e fatti tragici

Ciao a tutti,
mi piacerebbe aprire un dibattito su un'ipotesi tutta da dimostrare, ma che
solo pensarla è oltremodo inquietante.
Riferendomi al recente episodio dell'uccisione della ragazza di 20 anni di
Torino e ad altri fatti tragici accaduti recentemente, mi sono chiesto se
esiste un qualche legame tra le conoscenze avvenute chattando e il loro
epilogo a volte drammatico.
 Oppure si tratta di sole coincidenze?
Vittorio

 ha scritto nel messaggio
news:OFqe9.14419$AW6.2...@twister2.libero.it...

Beh, intanto credo che (purtroppo) di delitti passionali ce ne siano a
bizzeffe, molti più di quanti se ne sentano, questo ha guadagnato la ribalta
della cronaca nazionali perché c'era la "curiosità" del fatto che i due si
fossero conosciuti in chat.
Se poi ci sia un legame tra chat ed epiloghi drammatici... bisognerebbe
studiare la cosa, in effetti. A me pare che molto spesso in chat gli animi
tendano ad agitarsi (sia in senso positivo che in senso negativo) più del
normale, ma poi non saprei...
B

 Oppure si tratta di sole coincidenze?
Solitamente le coincidenze sono piu' frequenti di quanto possiamo
immaginare. 
Noi invece cerchiamo di trovare un nesso di tipo causale (se A allora 
B). Invece succede piu spesso che A si accompagni con B con una
certa frequenza non significativa.
Ora, perche' cercare una relazione di causa-effetto?
Perche' quando l'ho trovata so come porvi rimedio!
So come evitare che avvengano certi fatti, in pratica divendo molto piu'
competente nelle prevedere il comportamento altrui e lo svolgersi di
vari eventi quotidiani. So che a certe azioni seguono "per forza"
determinate reazioni. Riesco quindi a controllare meglio il mondo e mi
sento piu' fiducioso delle mie capacita'.
Oltre a questo, nel caso specifico, c'e' un fenomeno di salienza. C'e'
un'uccisione, evento tragico e relativamente poco frequente,
accompagnato ad un altro evento poco frequente tra la maggioranza della
popolazione: chattare. Questi due eventi diventano facilmente l'uno la
causa dell'altro grazie alla continua sottileatura fatta dai massmedia.
Ricordiamoci anche che Internet e' un covo di pedofili... 
Sui titoli dei giornali ci sarebbe un bel discorso da fare sulla
maggiore o minore facilita' di comprensione (e ricordo) della struttura
grammaticale della frase. Pero' andiamo OT con il 3d.
--
Ciao,
Marc

epilogo a volte drammatico.
Guarda che hanno preso il colpevole, il fidanzato ha confessato...
Già questa  è per me è una risposta: trovo che i media ci marcino,
è un pericolo largamente sovrastimato.
Alberto

 certa frequenza non significativa.
Aspetta... qui i casi sono due, o la frequenza è quella che
statisticamente ci si può aspettare date le probabilità
singole dei due eventi incorrelati, oppure i fatti mostrano
una correlazione (positiva o negativa) e QUINDI c'è un nesso
fra i fenomeni A e B... che poi sia causale non è detto, ma
comunque i due fatti sono in relazione. (scusa per l'OT, ma
sai... sono un ingegnere :-D

B
Non mi spaccio per una esperta, visto che non ho mai chattato.
Anche così, però (e per sentito dire, ma con frequenza, e da molti) ho
l'impressione che in chat vada chi si sente tanto solo da accontentarsi
anche di una compagnia solo virtuale, che nel significato antico del
termine -ma è solo desueto, o vogliamo considerarlo "sbagliato"?- significa
sostanzialmente FINTA.
Credo che si debba mettere in evidenza questa cosa, quando ci si chiede
quali possano essere le implicazioni (o gli sviluppi, o le conseguenze) di
rapporti nati in chat: che sono rapporti sostanzialmente FINTI, e per di più
*necessitati* dalla solitudine, ai quali -se appaiono salvifici- si cerca di
dare un seguito reale ... magari trasferendosi presso la persona conosciuta
in chat (non meno sola di noi). Tutto ciò, a costo -cosa *frequentissima*-
di stravolgere la vita di prima; quanti rapporti virtuali, fatti diventare
forzatamente "reali", hanno provocato forzosi cambiamenti di vita? quanti
sono riconosciutamente causa (magari solo concomitante, però ...) della
separazione dal coniuge?
Sarebbe interessante verificare -tra qualche tempo- la percentuale di
separazioni coniugali operate in conseguenza di queste circostanze.
Mi viene anche da osservare che l'iniziale (per me
*inspiegabile/immotivato*!) anonimato che *i due* abitualmente utilizzano,
rende molto facile esasperare i toni della relazione, e spingere i due a
dire cose che in effetti non pensano (?), sancendo di fatto "impegni" che
chissà se sarebbero stati dichiarati se non ci fosse stata l'iniziale difesa
mentale dell'anonimato reciproco ...
Fuori dai denti ... se l'altro non sa chi siamo, è facile dichiarare amori
focosi, e -presumendo che si stia solo facendo chiacchiere- proporsi (e
promettersi reciprocamente) disponibilità a produrre sconvolgimenti
esistenziali; solo che se il gioco prende la mano, e poi ci si conosce ...
come si fa a smentirsi? e se nessuno dei due se la sente di rinuciare a
quella *copertura* della sua solitudine ... come fare -da parte di uno dei
due- a trovare forza/coraggio di scoprire -rinunciandovi- il suo bluff?
Eppure ... è persino conveniente/giusto/necessario* che -o prima o poi- uno
dei due "bluffanti" getti le carte, e dichiari di essersi spinto troppo
oltre con parole che credeva prive di conseguenza ... perchè credeva che
fossero inserite in una virtualità/*finzione* della quale anche l'altro era
consapevole/avvertito.
Solo che ... se l'altro non può rinunciare a quella *copertura* della
solitudine? oppure -per non essere preconcetta rispetto alla possibilità che
dal gioco si passi alla realtà ...- se l'altro verifica che il passaggio dal
gioco alla realtà ha "rotto l'incantesimo"?
Che succede -in questi casi- se l'altro si sente tradito/ingannato?
Forse ... può succedere anche una tragedia, le cui premesse -però, e secondo
me- erano già implicite nella modalità di quel rapporto *necessitato*
dall'esigenza di sfuggire alla solitudine in qualsiasi modo: anche in
maniera FINTA!
E' che -senza che ciò appaia derisione di tali tragedie- ... *le bugie hanno
le gambe corte*.
Ciao a tutti.        Angela

Già questa  è per me è una risposta: trovo che i media ci marcino,
Hai ragione. Ma forse c'e' un "ma", poco sottolineato (perche'? boh!)
dagli stessi giornalisti: anche il fidanzato non era stato conosciuto in
modo "normale", bensi' attraverso un qualcosa di telematico che non e'
stato chiaramente spiegato dai TG; era di Palermo e si era trasferito a
Torino proprio per la ragazza.
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Senza fare riferimento al caso specifico -che ce ne sono molti analoghi,
anche se non si concludono con una tragedia- il punto della
questione -altresì oggetto di questa discussione- è proprio cosa può
succedere quando il "gioco" avviato in chat si trasforma in "realtà" e
questa non corrisponde alle aspettative.
Se si tiene presente che la "abitudine" (dei due!) è quella di cercare il
gioco/sogno per sfuggire (nevroticamente?) alla realtà inaccettata ... forse
diventa evidente che si reagisce alla "realtà" (incautamente?) generata dal
sogno di prima, con la ricerca di un *altro* sogno. Che non può che essere
antagonista del primo ... e l'altro LO SA (non solo per esperienza, ma anche
per *proiezione*!) e, quindi, si generano "comuni" gelosie e risentimenti
... ma amplificati dall'assetto nevrotico dell'intera faccenda.
Tutto ciò (svalutazione del sogno, rifiuto della "nuova" realtà, ripresa
della ricerca in chat di un "sogno nuovo", ...) che effetto *totale* può
fare su quello che eventualmente invece *ci crede* ancora? o (nella
interpretazione di Angela) *ci deve credere* perchè si tratta di un fatto
"necessitato" dall'esigenza di sfuggire *comunque* alla solitudine (che è la
condizione che rende "nevrotica" la relazione)? Può succedere ciò che
succede *sempre* quando si ritiene di dover difendere quacosa di vitale:
dall'espressione di una forte tenacia in un'operazione di recupero,
all'espressione -anche violenta- di qualche "insofferenza".
Infine ... se in questa cosa "vitale" si è anche investito molto ... la
sensazione di essere ulteriormente "necessitato" può giungere a fantasie ed
acting-out estremi.
Non condivido del tutto l'interpretazione di Angela sulla natura *per forza*
nevrotica della frequentazione delle chat ... ma tale si rivela *a
posteriori* in molti casi, quando l'epilogo non corrisponde alla stessa
"leggerezza/inconsistenza/disimpegno" delle apparenti intenzioni iniziali.
E' in questo *scarto* tra gioco e realtà, che si pone la premessa
"sbagliata" ... IMHO.
E -un po' OT rispetto all'oggetto specifico del 3D- ... non è forse *sempre
questo* l'errore originario di molti rapporti di coppia? che non ci sia ben
capiti/spiegati sullo "spessore" delle intenzioni?
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

è un pericolo largamente sovrastimato.
Anche secondo me. Oltrettutto chi compie un reato usando in qualche
modo un computer lascia tracce tanto belle precise da essere
praticamente certo che lo beccheranno, se il reato e' grave abbastanza
da scomodarsi a cercarlo sul serio. Chiunque incroci per strada e'
molto piu' anonimo di un insulso nick usato in internet, una
conoscenza occasionale fatta in discoteca o su un treno potresti non
rintracciarla mai. Eppure la gente ha questa istintiva diffidenza
verso il rapporto con chi non e' fisicamente visibile... e' una cosa
che mi incuriosisce.

da scomodarsi a cercarlo sul serio. 
Non sono d'accordo, anche perche', trovato il computer (cosa che puo'
non essere facile), niente comprova *chi* fosse alla tastiera. 
-- 
ciao,
Elrond

non essere facile), niente comprova *chi* fosse alla tastiera. 
Trovato il computer (sempre possibile) al 99% hai individuato il
colpevole. Provare o far confessare e' un problema che hai anche in
tutti gli altri casi.
Una cosa mi incuriosisce: quando qualcuno viene ammazzato non per
rapina, l'assassino e' molto spesso (o quasi sempre?) qualcuno di
molto vicino alla vittima, un familiare o un'amante. Io scommetto che
le indagini si concentrano dall'inizio su queste persone e solo per
scrupolo procedurale vengono estese anche ad altri. Sui giornali
invece questo non viene *mai* detto in prima battuta. La prima
versione e' *sempre* ...si indaga sulle conoscenze della vittima, su
degli zingari in zona, ecc. ecc.... senza nemmeno nominare i veri
indagati, e poi, in capo a pochi giorni, ...ha confessato il fratello,
la mamma, il moroso ecc. ecc.... come se fosse una cosa inaspettata e
non invece la "normalita'".
Secondo voi, questo comportamento dei giornali fa parte di una
procedura concordata con gli investigatori? Oppure c'e' proprio un
rifiuto della "normalita'"?

invece questo non viene *mai* detto in prima battuta
L'ho notato anche io. Credo che la polizia indaghi subito anche su meno
probabili colpevoli "esterni" perche' questi potrebbero allontanarsi
rapidamente, sia in senso fisico, sia nel senso che i testimoni
dimenticano, le tracce svaniscono, le prove non ancora trovate
potrebbero essere alterate da chi le ha lasciate etc. Intanto si nota se
familiari e amici tengono comportamenti strani. I giornali, invece,
sfruttano una "doppia notizia": prima ci si lancia contro mostri ignoti,
poi si potra' narrare un dramma familiare. Aggiungerei l'umana
comprensione del non accusare immediatamente persone che comunque non
fuggono e gia' soffrono parecchio
-- 
ciao,
Elrond

 ne era spiata ossessivamente!)
lo trovano... lo trovano
il PC da qualche parte è allacciato alla rete, restano i log... e qualcuno
lo deve aver usato da qualche parte.
fosse un abitazione privata con dialup o addirittura ADSL ti rompono le
scatole finche non dici chi è stato il tot giorno a usare il PC da casa tua
(sennò si può pensare che sei tu).
se vai in un internet cafè o simili ci vuole la tessera e sanno quando l'hai
usata...
anche fosse che gli dai false generalità... per una cosa così non lasciano
correre, indagano fino a sapere chi sei.
Se usi una rete aziendale idem si sa che quell'IP quel giorno era usato da
quella ditta (se addirittura non ha IP fisso).
Ovvio che magari in ditta si è in tanti... ma ci arrivano, e intanto il
cerchio si stringe.
OK, se sei un bravo smanettone  puoi cercare di disperdere le indagini ma si
stanno facendo furbi ed esperti anche sbirri e finanzieri... prima o poi ti
trovano.
...o sei il miglior hacker serial killer del mondo o prima o poi ti trovano.
Ciao.

che mi incuriosisce.
Probabilmente perché in chat puoi cambiare sesso e aspetto, basta sapersela
giocare, trovare una persona abbastanza "ricettiva", e chiunque può
convincere una ipotetica "vittima" a presentarsi all'ora tot nel posto tot
per un appuntamento completamente al buio o quasi. Non che nella realtà non
sia possibile, ma in chat è più facile, anche perché, come diceva Angela
Conforti in un altro messaggio, le chat sono piene di persone sole che non
aspettano altro che il principe azzurro... o qualcosa del genere.
B

per un appuntamento completamente al buio o quasi.
E con cio'?
L'"ipotetica vittima" si arrabbia, gira i tacchi e se ne torna a casa.
Ancora non vedo in cosa consiste il pericolo specifico... o cosa
genera la sensazione di un pericolo che non c'e'.

trovano.
Io stavo proprio escludendo il discorso tecnico: lo smanettone e' un
"plus". Dico che anche senza nascondersi troppo puo' essere difficile
individuare la persona fisica dietro la tastiera. Il tuo discorso
sull'azienda non esclude il mio: non dico che *ogni* lavoratore puo'
essere sospettato, ma che, come minimo, oltre al sospettato si deve
valutare la possibile responsabilita' dell'amministratore di rete. Sono
tutte cose che si fanno, problemi superabilissimi: ma di qui a dire
paradossalmente che in rete si e' "meno anonimi" che per strada, ce ne
passa parecchio
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:tkornukpfjvleh7br...@4ax.com...


non capisco perchč l'ipotetica vittima debba arrabbiarsi e girare i
tacchi...se la persona che ha difronte si presenta gentile e ben disposta.
La vittima č lě perchč ha bisogno di qualcosa e il suo carnefice per
guadagnarsi la sua fiducia non deve che fingere per un po' di tempo...
Fin troppo facile se non ci fosse il modo di sapere che quell'incontro
doveva avvenire...

 passa parecchio
invece purtroppo è così.
se la vittima ad esempio si apparta  in un parchetto deserto alle 3 di notte
da sola con il suo carnefice conosciuto in discoteca e nessuno li ha visti
assieme... (ripeto nessuno li ha visti, spesso invece non è così) chi potra
mai rintacciarlo?
su internet lasci sempre per forza delle tracce... escludendo ovviamente
pochi supersmanettoni al mondo che sanno disperderle...
e poi i programmi più usati per chat peggio ancora...
echelon veglia su di noi, pensaci !
ciao.

tacchi...
Era riferito a quel che diceva Bruno: che si puo' (potrebbe) ottenere
un appuntamento ingannando qualcuno grossolanamente sulla propria
identita' ...come se Bruno combinasse un incontro con una dodicenne
fingendo di essere una tredicenne che vuole scambiare vestiti della
Barbie...
Potrebbe, ma non gli servirebbe.

genera la sensazione di un pericolo che non c'e'.
Il fatto che la chat renda più facile mascherarsi e mostrarsi per ciò che
non si è. Ripeto, non è che nella realtà non avvenga, semplicemente in chat
è più facile.
B

passa parecchio
Praticamente l modi per essere anonimi è postare da un Internet point
che non chiede documenti ( cmq c'è il rischio che si ricordino di te )
 o trovare un pc con ingresso pubblico , ammesso che abbia i sw
adatto, improbabile se vuoi chattare.
( ma in questo caso non puoi stare lì a lungo) 
Insomma il modo si trova, ma normalmente sei riconoscibilissimo.
 Alberto

Potrebbe, ma non gli servirebbe.
A me no (le Barbie che avevo le ho già date via tutte in cambio di alcuni
Big Jim) però se effettivamente fossi un maniaco, con le chat avrei un sacco
di "opzioni" in più per attirare le mie vittime nelle mie trappole.
Facendo un esempio:
lei: "come sei fisicamente?"
io: "1.80 atletico moro occhi verdi" (magari!)
lei: "hai una foto?"
io: "no mi si è rotto lo scanner" (oppure ne recupero una, si fa presto)
e via dicendo. Magari sono fortunato e becco una che attraversa un momento
difficile (e le chat sono piene di persone che attraversano momenti
difficili), per cui è un giochetto manipolarla, riempirla di balle e infine
convincerla ad un incontro in un posto più o meno appartato dove potrò
disporre di lei a mio piacimento, e a cui lei verrà appunto perché io ho
approfittato del suo stato di debolezza psicologica e me la sono rigirata a
mio piacimento.
B

 spingere i due a dire cose che in effetti non pensano (?),
Teniamo anche conto che le persone non si trasformano quando usano le
chat o altro. Ciascuno di noi porta dentro di se le regole sociali
acquisite con la socializzazione primaria e secondaria e non le lascia
fuori dalla porta quando accende un PC. Se qualcuno ha gia' la tendenza
a comportarsi in questo modo nella propria vita reale lo fara' anche su
internet.
--
Ciao,
Marco.

 (scusa per l'OT, ma sai... sono un ingegnere :-D
:) i miei ossequi.
--
Ciao,
Marco.

 Marco.
Che davanti a un PC non succeda una trasformazione "Jekill/Hyde" è certo;
così come è impossibile che uno dimentichi *chi è* in termini di adesione
alle norme sociali e a tutto il resto ...
Però ce l'ho anch'io (conformemente ad Angela) l'impressione che l'anonimato
produca qualche "caduta delle inibizioni" (basta vedere la
frequenza/facilità e la gravità degli *insulti* che ci si scambia!), oppure
che "si esca dal seminato" proponendosi effettivamente *diversi* da come si
è!
Non è cosa infrequente che ci si spacci per appartenenti allo *altro sesso*
(!), o che si millantino cose (cultura, titoli accademici, capacità,
intenzioni, quattrini) che non si hanno.
Sono *sicuro* che se si dovesse (o si usasse) dire *chi si è* (nome e
cognome) ... le chat diverrebbero più "affidabili", e meno "pericolose" per
la stessa persona che le frequenta: quella identità riconosciuta la
manterrebbe *dentro" il seminato ...
Ciao.
--
Vincenzo

 *dentro" il seminato ...
Puo' essere. Anche a me qualche volta piace vantarmi, con qualcuno da
prendere ingiro, di quello che non ho! Pero' il tono canzonatorio e'
tradito da fattori nonverbali e nessuno mi crede quando dico che ho la
barca attraccata al molo di Montecarlo, che frequento con assiduita' il
Casino', che etc... etc... 
Non ritengo improbabile che raggiunti certi limiti, si scelga di
abbandonare l'anonimato per altre modalita' che consentano una minima e
parziale identificabilita'. 
--
Ciao,
Marco. 

correttezza del titolo.
C'e' solo un "La" in piu', all'inizio :-)
Cortina 21 euro
-- 
ciao,
Elrond