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Titolo: la coscienza e' causale?

Ciao a tutti, mi scuso per il disturbo.
Stiamo litigando alla grandem di la' su it....ateismo , per risolvere il
problema della eventuale causalita' della coscienza. Si intende non solo il
formarsi del pensiero ma anche il pensiero in se stesso. Credo che nessuno
potra' dare una risposta definitiva ( come mi hanno detto, il soggetto che
chiarisse definitivamente questo quesito meriterebbe il nobel) ma un
piccolo aiutino penso possa essere 
dato.in
 modo di potersi approssimare
ulteriormente alla verita' 
Grazie.
Ciao, Mauro

 ha scritto nel messaggio
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

 ha scritto nel messaggio
news:01c1b0dc$9c2eefe0$53cf1d97@default...
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Ho cercato in i.c.a. il 3D sulla "causalità della coscienza" ... ma non l'ho
trovato.
Nondimeno, la domanda è *pertinente* anche in questo ng, e allora ...
Voglio osservare che c'è differenza tra un pollo e un cane: il primo non ha
neanche lontanamente le capacità adattive del secondo; non ne ha le capacità
affettive, nè quelle emozionali; neanche quanto a "memoria" sta messo gran
che bene ... e di conseguenza è scarsamente capace di apprendimento anche
solo per effetto di "associazione".
Il pollo è più "stupido" del cane? oppure il cane è "meno pollo" del pollo?
oppure tra i due sono intervenuti fenomeni "sovrannaturali"? NO: la
diversità tra quelle due creature dipende dalle differenze dei
rispettivi Sistemi Nervosi; nel pollo, "poco" sistema limbico (affettività,
emozioni, memoria) e poca corteccia cerebrale (presumibilmente poca capacità
associativa/adattiva). Inoltre, il pollo non ha neanche un SOLO cervello ...
e se ne trova DUE (uno dei quali a livello delle vertebre dorsali), mal
collegati tra loro.
(per i curiosi: è *per questo* che può succedere che un pollo *decapitato*
corra per l'aia! è il cervello dorsale -che innerva le zampe- che le fa
muovere!)
C'è differenza anche tra la creatura "uomo" e la creatura "cane" ... una
delle quali è la *coscienza*: PERCHE' non si vuole accettare che *anche
questa* differente funzione psichica dipenda dalla maggiore complessità del
Sistema Nervoso umano? proprio come nel confronto pollo/cane?
PERCHE' c'è tanta *resistenza* ad accettare l'ipotesi che la coscienza sia
una *funzione psichica* emergente SOLO dalla maggiore complessità del
Sistema Nervoso? e che questa *funzione* abbia il compito (evolutivamente
determinato) di "modulare" il comportamento istintivo delle altre creature?
e di "antagonizzare" le spinte emotive (determinate dall'attività
biochimica) in considerazione di determinanti *diverse* da quelle?
(intendasi l'insieme delle funzioni psichiche di essa stessa funzione
coscienza?).
PERCHE' non si può accettare l'ipotesi che la "causalità della coscienza"
sia da trovarsi nella neuroendocrinologia?
Non si tratta di una ipotesi "fantasiosa"!
E -a parer mio- andrebbe tenuta in considerazione .... soprattutto se si
tiene presente che le "altre" ipotesi sull'argomento della coscienza sono
*ben più fantasiose", assolutamente infondate, del tutto indimostrate ...
Ciao            Vincenzo
P.S. a chi andasse di leggere un po' ...
http://www.hyle.it/articoli/articoli_zoom.cfm?arcodice=32&artipvis=ES

 
Io avrei detto:
non confondere l'intelletto con la Coscienza.
Quest'ultima appartiene alla memoria e si forma in base ad essa mentre
l'intelletto e' qualcosa di passeggero e di transitorio come il passaggio
di un uccello in quanto l'intelletto e' solo un sistema. 
Il resto non l'ho capito. Il tutto pero' non risolve il problema.
L'intelletto, quale sistema,  e' causale ma la coscienza?
Ciao, Mauro.

 problema della eventuale causalita' della coscienza.
Vado meravigliato in questo mondo, ogni tanto, e
inciampo qua e là, mi sento toccato da presenze
sospese, campanelli pendenti dai rami di foresta
incantata, sonagli incautamente calpestati, presenze
fiabesche: come ad esempio sul litigare alla grandem,
che m'appare come una dimensione diversa, di
maravigliosa emmata grandezza che tu potrai anche dire
che era un errore di battitura: ormai è andata,
grandem, è altra cosa, non è calamus: internettiano è
quasi sovrumano.
Secondaria, è la meraviglia della domanda: causalità
della coscienza... che vuol dire?
Casuale, sì, più o meno, mi pare di sapere. Causale,
anche: cioè no, forse no. Dovrei andare a sfogliare un
dizionario. Ma forse puoi chiarirmi tu cosa si intende
dire con 'causalità della coscienza'? Giuro che non
capisco.
Uma Ra

Ciao a
tutti, mi scuso per il disturbo.
Figurati, non so se a suo tempo lo
avevo mandato anche su it.ateismo, in ogni caso cito un vecchio thread mio
sul tema:
LA PERCEZIONE E LA COSCIENZA
Esiste il soggetto percepente
un fenomeno?
No, la percezione è parte del fenomeno stesso.
Da ciò si
evince l'inutilità del concetto di coscienza.
Il soggetto percepente non è
più a sè rispetto all'ambiente
ma è ambiente al pari del fenomeno
percepito.
Indubbiamente la percezione rende particolare un fenomeno:
lo
rende un fenomeno percepito.
Forse sarebbe più preciso parlare di fenomeni
percepiti
che di soggetti percepenti.
Non è necessario un soggetto al di
là del fenomeno perchè
tale sia percepito, l'attributo di percepito
denoterebbe
in questo senso solo l'aggiunta di un sistema dotato di
senso
al processo, sarebbe solo un aggettivo che
caratterizzerebbe il
fenomeno/processo stesso,
senza uscire da esso.
La coscienza secondo
questo schema risulta quindi percezione
di sè, ovvero un fenomeno
autoreplicante, ne più ne meno
della riproduzione per gemmazione o di un
essere unicellulare,
senza cioè variazione genetica alcuna.
Sarebbe
opportuno quindi tagliare di netto gli ultimi brandelli
di ragionamenti
illogici ed inesistenti di carattere metafisico
che riguardano la
coscienza, peraltro pericolossissimi in quanto
spesso vi trovano
giustificazione le religioni.
La coscienza si riduce quindi a fenomeno o
processo ricorsivo
del cervello, senza invocare credenze medioevali quali
l'anima
o lo spirito.
Ritengo sarebbe corretto quindi oggettivare
l'essere umano a
fenomeno indagabile dalla scienza, poichè null'altro è
che
un fenomeno della natura come un altro, la coscienza non
lo distingue
è un attributo come un altro del fenomeno.
Togliere l'uomo dall'indagine
scientifica in quanto cosciente
ha quindi lo stesso senso che togliere le
foglie verdi dall'indagine
scientifica in quanto verdi, cioè nessuno, come
d'altronde ci si
poteva attendere partendo il principio di intoccabilità
dell'uomo
da asserti metafisici, assurdi per definizione...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

L'intelligenza umana e' paragonabile a quella animale?
CERTO!
E' "solo" un po' di più! Proprio come tra pollo e cane; ed è da attribuirsi
alla maggiore complessità del Sistema Nervoso!
Posso "esporre"?
Tutte le creature sono capaci di "leggere dentro" (intelligere) la realtà ed
adattarvicisi; a livello diverso di adattamento, naturalmente: un
echinoderma non fa altro che nutrirsi/digiunare a seconda di quello che gli
capita in prossimità dell'apparato boccale; un uomo fa tutto quello che gli
vediamo fare ... ma è SOLO una differenza quantitativa di capacità (e mezzi)
finalizzati a "intelligere" (per adattarsi).
Non ci sono "salti", nell'evoluzione, o (se uno proprio vuole vederceli) si
tratta di salti apparenti: di differenze consolidate che sono cresciute
attraverso "fasi evolutive" continue.
L'ultima fase evolutiva (o "salto" se ci tieni) è stato l'effetto
"coscienza" indotto dalla complessità corticale (e non solo) della creatura
uomo. In essa, si è sviluppata/manifestata una capacità "auto-osservativa"
per la quale si è costiuita una funzione capace di osservare le "altre"
funzioni psichiche (e quelle somatiche), con la conseguenza di essersi data
(essa funzione psichica) una collocazione apparentemente esterna ad esse
"altre" funzioni psichiche e somatiche.
Da QUI il presunto "dualismo" mente/corpo: SOLO da questa apparente
esperienza FALLACE di diversità!
La mia mente NON E' un'altra cosa dal mio corpo; nè la mia coscienza è altra
cosa dalle altre funzioni psichiche: queste e quelle derivano dal CORPO: ne
sono un funzione. E niente altro!
Ciao
Angela
http://www.hyle.it


<01c1b271$55ded500$LocalHost@default>...
CLAP, CLAP, CLAP, CLAP
(sinceramente)


di qualita'. E' l' abbandono dell'istinto e dell'egoismo genetico. 
Se la vedi cosi', secondo me, sei sulla via sbagliata. Sarebbe molto
lungo spiegare il perche' penso (e con me la gran parte della
psicologia) che questo non sia esatto, provo con un accenno: l'uomo
semplicemente non conosce niente di piu' *umanamente* intelligente di
lui... Ma non e' capace di ricordare migliaia di luoghi in un bosco in
cui ha nascosto i semi: alcuni "stupidi" uccelli ci riescono. L'uomo
annusando un marciapiede sente al piu' delle puzze: i cani ci vedono un
mondo interessantissimo. E allora? Allora la nostra mente e' adattata
per funzioni differenti, ma non e' di un'altra "essenza", e' sempre una
mente. Non abbiamo meno istinti: ne abbiamo di piu' e piu'
interconnessi. E non abbiamo abbandonato alcuna forma di egoismo
genetico, quale che sia il significato di questo termine: anzi, la sola
spiegazione scientifica sensata del comportamento umano parte proprio
dalle considerazioni evoluzionistiche.
-- 
ciao,
Elrond

gia' detto, non puo' non essere fisica e causale.
... ma non e' detto che sia di una causalita' comprensibile in modo
puntuale. Pensa a una cosa molto piu' semplice di migliaia di neuroni:
un lancio di una moneta. E' fisicissimo, causalissimo, ma non c'e' barba
d'uomo o di computer che possa prevederne l'andamento, e quindi lo
diciamo "casuale": sappiamo che, piu' o meno, se tiro tante volte, avro'
tante testa quante croce, ma non so se la prossima volta avro' testa o
croce.
-- 
ciao,
Elrond

 *ben più fantasiose", assolutamente infondate, del tutto indimostrate ...
Perchè significherebbe ammettere che in fin dei conti l'uomo non è
poi quella creatura speciale che tanti credono di essere...
La (scomoda) verità che si cerca di rimuovere con questo rifiuto è
che, in fin dei conti, l'uomo è una bestia, non diversamente dalle altre...
che non è diversa, filosoficamente parlando, da un pesce o da un
giaguaro.
Anche l'atteggiamento degli ecologisti lascia trasparire questo assunto:
che l'uomo non fa parte della natura, perchè non è un animale come
gli altri. Quindi per definizione ciò che costruisce distrugge la natura,
perchè la usa o perchè le toglie spazio. (c'entra qualcosa con la coscienza?
Mi sa di no... :-)

 intellettuale. L'intelligenza umana e' paragonabile a quella animale?
Paragonabile sě, uguale *no*.

altri "mostri" del secolo scorso non hanno mica agito da soli...
Non mi e' chiaro il concetto da cui si partiva, di "abbandono
dell'istinto e dell'egoismo genetico" (diciamo che non capisco proprio i
sottoconcetti, le singole parole); pero', a occhio, quelli che scegli mi
sembrano esempi da leggere a doppio senso: quelle persone non
agiscono/agivano per egoismo. Erano degli idealisti che si sentivano
investiti di una missione!
-- 
ciao,
Elrond

 
Ciao, Mauro.

 
Premetto che ho uno spirito critico e non dogmatico e ti chiedo: tutto cio'
che hai asserito e' scientificamente dimostrabile? 
O perlomeno, la tua teoria, "E'" falsificabile?
Se si, e se te la senti, dati alla mano berro' come oro colato cio' che
asserisci, viceversa, vabbe' ....... evvai con una nuova religione.
Ciao, Mauro


evitare di divagare.  
Il problema e' che io non capisco dove sia il problema! 
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ciao, Mauro.

 
Ciao, Mauro

sperimentazione, di cui io ignoro l'esistenza, che risultati ha prodotto?
Forse sto fraintendendo totalmente, quindi mi scuso in anticipo. 
Ma. Pero'.
Tutti sono in grado di predire qualcosa circa la mente altrui in base a
certi dati (se do' un pugno in faccia a uno, quello si incazza, a meno
di condizioni facilmente individuabili): e questa e' gia' una
definizione di causalita', no? Diciamo che il moto delle palle da
biliardo e' causale, perche' sappiamo che, dato un certo angolo, avremo
un certo rimbalzo, a meno di situazioni particolari - intoppi del panno,
effetti etc., a loro volta poco prevedibili, ma sempre piattamente
materiali.
-- 
ciao,
Elrond

 Non io ma la risposta a tale domanda potra' chiarirti
quella precedente.
Ah, allora non ho risposta. Non il mio intelletto,
almeno.
Ciao.
Uma Ra

del 3d. ;o)
Intanto grazie per aver apprezzato il post.
In effetti hai ragione,
sebbene il discorso che facevo mi pare sufficientemente correlato non ho
risposto direttamente.
La risposta è dipende...
Nel senso che
l'esperienza ci insegna che può essere 
causativa come no, in ultima
analisi o all'inizio, per il senso
che può avere questa questione io dico
di no, in quanto vi sono
gli esempi di bambini senza i sensi che non
acquisiscono coscienza
di sè, altri casi in cui non acquisiscono "piena"
coscienza quando
non umanamente educati.
Quindi ihmo neppure la coscienza
è percepita dall'intelletto senza
un'esperienza sensibile, contrariamente
a quel che sostieni tu.
Se poi ben ci pensi il medesimo discorso si
potrebbe estendere alla 
memoria o alla fantasia, ma esse si basano
comunque su esperienze precedenti e rielaborazioni delle stesse, idem per
la coscienza
forse in modo più complesso ed intimamente autoreplicante.


 forse in modo più complesso ed intimamente autoreplicante.
imho sei nel vero. Il problema e' che ho dovuto aggiungere "imho".  ;o))))
La realta' e' che ogni ns asserzione e' solo pseudoscientifica.  E' gia' un
bel punto di partenza, non ne convieni?


abbia generato mele? 
Con "moto dei fluidi" mi riferivo a una cosa che deve avere un nome ma
non lo so, qualcosa di affine al moto browniano (o e' proprio la stessa
cosa?), il movimento incasinato delle singole molecole in un flusso
d'acqua che di per se', al suo livello "macro", e' piuttosto regolare.
In realta', anche questa pseudocasualita' sarebbe del tipo di quella del
lancio della moneta, mentre il solo "vero" caso, almeno per la versione
divulgativa che ne conosco, sarebbe quello quantistico. Non so se
sperare nella lettura di un fisico, per averne info, o nella sua
assenza, per evitare insulti.
-- 
ciao,
Elrond

 
Ciao, Mauro

a sei!  E' solo un problema di approssimazione, capisci?  
Vista cosi' si', e apprezzo l'idea "esteticamente". Pero' mi ricorda una
partita di tennis vinta stordendo l'avversario a racchettate :-)
-- 
ciao,
Elrond

 
Ciao, Mauro.
P.s. ....... peccato che la consapevolezza sia un prodotto metafisico.