Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Mercati Finanziari

Buongiorno a tutti, scusatemi se intervengo in questo gruppo di
discussione, il motivo è che sto cercando persone preparate in
matematica, fisica , ingegneria per formare un gruppo di studio
relativo alla realizzazione di modelli previsivi (o previsionali) per i
mercati finanziari.
Lo scopo è quello di trarre profitto ( = guadagno..) dalla
realizzazione di tali modelli.
Se ci fosse qualcuno interessato a condividere quest'idea o per
maggiori chiarimenti, può contattarmi al mio indirizzo di posta
ace...@gmail.com
 oppure su skype (acepsut) o messenger
(
acep...@hotmail.com
)
Grazie
Alberto

realizzazione di tali modelli.
sei arrivato di buon ora ?
guarda che ne esistono gią una montagna

 
E sono tutti completamente inutili, IMHO

Vi ringrazio per i vosri suggerimenti: S-Gerry, affermando che sono
tutti completamente inutili immagino che lei abbia già sperimentato e
verificato ogni possibile teoria del caos, così come analizzato a
fondo l'utilizzo della svd o qualsiasi applicazione neurale anche di
tipo LSTM sui coefficenti della Haar a trous, per non parlare delle
svariate tecniche di data mining, pattern recognition o ancora
neurofuzzy.
Non posso certo pensare che uno intervenga con queste certezze senza
avere dei test dettagliati, io posso solo dire da parte mia che gli
studi che stiamo facendo hanno portato dei risultati a dir poco
interessanti, sia utilizzando gli eigenvectors che sulla pattern
recognition, ma abbiamo bisogno di altre persone che, più che elargire
consigli, siano interessate a collaborare attivamente.
Grazie

 caos,  
Ogni teoria del "ca**o", direi, cmq, io ho alle spalle 
un'esperienza di circa 20000 trades sui mercati americani: 
options, futures, equities e currencies. Non so voi se mai 
applicherete in pratica i vostri modelli.


Che servono come i tarocchi servono per predire il futuro.
Se pensi di sfondare la Borsa con queste premesse, lascia perdere. Perche:
1- Esistono gli inside trader.
2- I prezzi delle azioni sono gia' decisi (basta vedere le aperture al
mattino); quando arrivi tu con i tuoi modelli ti si sono cuccati i soldi da
un pezzo.
3- Non predicono gli eventi "Parmalat" o "tango bond" (eventi che i gestori
dei punti "1" e "2" di cui sopra) conoscono con largo anticipo.
Cmq, se sei disposto a pagare, ti possiamo sviluppare tutto quello che vuoi.
P.S. Non si accettano stock options, derivati o similari. Solo biglietti
verdi fruscianti; di quelli che hanno valore legale negli USA.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

realizzazione di tali modelli.
Se  pensi di guadagnare con la matematica
finanziaria, c'è Londra, dei master o cmq strada migliori di un ng e
già
esistenti.
Se invece sei sulla strada per trovare un metodo rivoluzionario,
attenzione al caffè ( do you remember Sindona?)

Di una cosa sono assolutamente certo, e cioè che riuscire a guadagnare
stabilmente sui mercati finanziari sia molto difficile, e di questo ne
sono ben consapevole.
Ma c'è un altra cosa che sò per certo: e cioè che i movimenti di
mercato non sono una pratica esoterica, ma il frutto di una sommatoria
di comportamenti e decisioni umane, e per questo replicabili.
Dan lo ha sottolineato, i prezzi sono già decisi (almeno per l'open) e
questo significa che esiste una o più motivazioni, quali sono? Bene
allora torniamo all'inizio, è molto difficile saperlo, ma
evidentemente qualcuno lo sà , non si piega altrimenti come mai, anche
in assenza di notizie macro, un titolo smetta improvvisamente di
scendere e dal quel preciso istante prenda decisamente a salire.
Quindi vi sono delle forze in gioco che qualcuno sà ben interpretare o
sà come assecondarle, e la mia convinzione è che possano essere ben
descritte da un insieme di modelli matematici avanzati, non certo con
un rsi o un macd.
Ahh dimenticavo, molto probabilmente mi verrà obiettato che è
impossibile in quanto i famosi insider decidono il mercato, ossia che
esisterebbero delle grandi menti occulte che muovono i destini monetari
delle gran parti delle masse economiche mondiali.
Bè tutto può essere per carità, e dato che non riesco a dimostrare o
contraddire questo teorema lascio il beneficio del dubbio.
Ricordo però anche come a suo tempo l'allora ministro del tesoro
Ciampi tentò di andare contro il mercato con l'unico risultato di dare
una botta tremenda alla lira,
e figuriamoci se non aveva lui la forza di decidere il movimento di una
divisa..
Per matematica finanziaria però vorrei far notare che si tratta al 99%
di studi sulla modellazione del rischio e applicazioni econometriche, e
solo raramente si applicano studi di modellazione matematica a fini
previsivi.
A questo punto però una domanda vorrei farla, con la speranza di avere
un riscontro da parte vostra: S-Jerry mi ricordava che quanto ho
elencato si tratterebbe quindi di teorie del c***o, e dagli altri
interventi sembra che tutti voi siate su questa linea.
Io quindi vi domando: per essere in sintonia con questa view, voi tutti
avete provato e testato a fondo ogni possibile applicazione neurale
compresa la LSTM?
Conoscete così bene la support vector machines multiclassification in
modo da poter indiscutibilmente affermare che non serve a nulla?
Oppure avete già sperimentato e scartato la singular value
decomposition , neurofuzzy logic e avete anche preso in considerazione
delle redundant wavelets , kernel regression e ogni tecnica di pattern
recognition?
Dalle vostre risposte sembrerebbe di sì, infatti noto che
indiscutibilmente date dei pareri negativi, e che se realmente fosse
così non posso far altre che prenderne atto e riconoscere
l'impossibilità totale di riuscire a descrivere con buona
approssimazione i movimenti di mercato.
Ricordo ancora il mio professore di analisi, il quale diceva che un
teorema non è sufficente conoscerlo, ma deve essere dimostrato, alla
stessa maniera perciò deduco che voi non prendete per negativo e
inutili queste applicazioni, ma le avete realmente provate e testate
una ad una, al chè mi piacerebbe veramente sapere che predittori avete
usato come input alla svm e se era univariata o multivariata, come
utilizzate il training della lstm e che tecniche di clustering e data
mining avete considerato, questo per far luce sulla mia parziale
incompetenza in materia, sicuramente ho molto da imparare dalle vostre
esperienze.
D'altro canto, vorrei precisare un piccolo particolare: non è il mio
scopo quello di predire o analizzare alla perfezione ogni possibile
movimento di mercato, sarebbe sufficiente avere un set di strumenti che
, in funzione di determinate condizioni, mi riportasse come output una
% di affidabilità di gain, che tradotto significa "entra sul tal
titolo al tal prezzo perchè hai x possibilità di concludere con
successo il tuo trade dello 0,5% di gain".
Lo 0,5% di gain su un titolo come mediolanum significa riuscire a
prendere con costanza 3 centesimi del suo movimento, che normalmente
oscilla di 10-15 centesimi e più volte al giorno.
Anche se inutile perchè sicuramente lo sapete già, accontentarsi di
uno 0,5% al giorno significa che 100 investiti con ricapitalizzazione
mensile portano a 300 a fine anno.
Meglio che non metta quanto diventano con un gain giornaliero dell'1%
perchè qualcuno potebbe impressionarsi.
Come ultima cosa (e decisamente controcorrente qua dentro) posso solo
dire che con una semplice applicazione di eigenvectors della covariance
matrix riesco ad ottenere dei risultati stabili nell'ordine del 70%
come minimo di accuratezza previsiva su 4 pt avanti, mentre con un
altro metodo di pattern recognition che stiamo testando con un paio di
amici ingegneri la % di successo non scende mai al di sotto dell' 85%,
questo a riprova non che siamo così bravi e infallibili ma piuttosto
che esistono possibilità di riuscire ad interpretare bene i mercati.
Ora, immagino già una delle possibili risposte, "ma perchè allora non
utilizzi i tuoi metodi straordinari e la smetti di rompere le p***e qua
dentro?"
Bè in effetti i motivi ci sono, innanzitutto rinnovo le mie scuse per
essermi intromesso in questo gruppo, non è mio scopo quello di esibire
dei vanti quanto piuttosto la ricerca di altre menti interessate a
queste possibili applicazioni senza dover assumere o stipendiare con
biglietti verdi fruscianti alcuno, e inoltre si ottengono risultati con
% di successo molto elevate ma fà poche operazioni al mese, e in più
mi piacerebbe portare avanti la ricerca anche su altri ambienti.
Ringrazio tutti per i vostri interventi, io non la prendo come "uno
contro tutti" ma leggo e valuto sempre con la massima attenzione
qualsiasi commento o critica perchè sono certo che siano comunque
utili.
Un saluto a tutti
Alberto


Non c'e' bisogno di dimostrare teorie; ripeto, quello che proponi tu, e'
quello che pretendono di fare i "maghi" (meglio chiamarli ciarlatani) con i
tarocchi: predire il futuro. E questo e' impossibile. Esempi a posteriori
sulla possibile fallibilita' di un qualsiasi modello previsionale ne hai
quanti ne vuoi. Uno: il tuo modello prevedeva un exploit delle compagnie
aeree e ci investivi dentro pure le mutande; il giorno della previsione e
del relativo investimento era il 10/09/2001. Il 12 ti saresti suicidato. Ci
sono poi le "corse truccate" in cui si fa passare il brocco per un
purosangue; il caso parmalat e' eclatatante; il Tanzo sapeva benissimo che
il suo latte era rancido da un pezzo; eppure ha continuato a fare
dichiarazioni che nessun modello previsionale era in grado di prevedere. Ho
visto i risultati di quelle speculazioni: chi sapeva ha fatto i miliardi
(tanzo compreso) giocando sulla pelle di migliaia di polli. Ripeto tutto
quello che arriva a te qualcuno lo sa gia' prima, per cui e' tutto deciso.
P.S. riguardo al crollo della lira e Ciampi, credo che tu ti riferisca al
periodo in cui era presidente della banca d'italia e al relativo famoso
venerdi nero. Rileggeti la storiella: si causo un mezzo crac a causa di un
banale cambio di valuta (da lire a dollari) che uno stupido galoppino di un
finanziere ando' ad operare ad un orario critico di quella giornata.


Eppur si muove...non posso negare che i casi che hai citato non siano
esplicativi, ma mi sembra decisamente esagerato come paragone, e per
diversi motivi:
1 Quante volte nella storia dell'azionario si sono verificati simili
esempi? Che io sappia nelle blue chips dal 2000 ad oggi ricordo solo il
caso parmalat che tu hai citato.
2 Anche prendendo il caso limite del settore aereo del 10/09, ma anche
qua mi sembra comunque decisamente eccessivo il paragone con il
suicidio, anche e soprattutto perchè esistono gli stop loss per
chiudere una posizione quando prende una piega inaspettata. Io ricordo
benissimo sia il caso dell'11 settembre che il caso parmalat, bè in
entrambi i casi c'era alla stragrande la possibilità di chiudere le
eventuali posizioni long (perchè non dimentichiamo che sul mercato vi
è 50/50 possibilità di long e short, e chi si fosse messo short in
base ad un probabile modello previsivo altro che suicido...) con una
perdita contenuta e soprattutto ben calcolata.
3 E infine non dimentichiamo che anche in quel singolo caso di Parmalat
prima ancora del forte declino del titolo la società S&P aveva già
declassato non solo i bond ma anche le azioni a junk, per cui vedi che
un suicidio sarebbe stato quello di andare ad investire long sull'unico
titolo delle blue chip con gravi problemi evidenziati perfettamente.
Con tanti titoli su cui operare proprio sull'unico che da giorni era in
pesanti rumors si và ad investire? Il buon senso direbbe invece di
investire su titoli la cui solidità abbia il massimo rating, ed è
inutile stare qua ad elencarli.
Ripeto che il mio scopo non è la perfetta conoscenza previsiva del
mercato, ma un set di strumenti che mi diano x possibilità di successo
in caso di entry sul titolo a determintate condizioni.
Poi sò benissimo anche io che a livello macro non arrivo certo per
primo a sapere le notizie, ma nemmeno prendo per negativo tutti i
possibili metodi di interpretazione dei mercati finanziari.
Un ottimo esempio, al limite del contradditorio, ce l'ha dato S-Gerry,
sebbene affermi che tutte le teorie siano del c***o, egli stesso ha
dichiarato di avere più di 20000 trades sui mercati usa , qua o ha
smesso di operare perchè non ha trovato niente che funzioni oppure
opera ancora su tali mercati , chiaramente con successo altrimenti
torniamo al punto di prima, anche se non ha specificato cosa utilizza.
In ogni modo resta valida la mia richiesta, a me piacerebbe verificare
prima di sentenziare che non funziona niente, ci sono diversi approcci
scientifici da analizzare, se proprio non funziona niente sarò ben
lieto di riapparire su questo gruppo ammettendo l'inutilità di
qualsiasi sistema o modello descrittivo dei mercati.
Dan grazie per la risposta e buona Domenica!

 utilizza.
LOL, se mi assumi come consulente a TI te lo dico che modelli 
utilizzavo (perché sono 2,5 anni che ho smesso)... Però non 
accetto reclami... eheheheh
Cmq se pensi veramente di far soldi con i modelli teorici, 
allora ne devi di fare di strada...
Puoi vedere qui:
http://www.wilmott.com
http://www.elitetrader.com

oscilla di 10-15 centesimi e più volte al giorno.
Sì e su questo non incide insider trading o simili.
Fatto stà che c'è gente con una laurea apposta che sta lì è ogni
10minuti scambia
titoli ; per dire che prima di invenatre qualcosa, è bene vedere cosa
si fà già.

suicidio,
Ti riporto un frammento di un mio vecchio post: è l'uomo con laurea
apposita
dell'altro post.
"Ho visto matematici che facevano i broker  e giravano in bmw z3 che
ora vivono suonando in loschi piani-bar. "
Consiglio questo acuto e divertente libro, di un prof. che si è fatto
fregare da Wordcom
Un matematico gioca in borsa
John Allen Paulos     -  Garzanti,

utilizzavo (perché sono 2,5 anni che ho smesso)...
Che tipo di trading facevi?
Per convinzione o per mancanza di alternative?

Ehh comunque ragazzi io continuo a seguire i vostri consigli e rispetto
le vostre posizioni, ma è evidente che c'è qualcosa che non và!
Io ho riportato alcuni possibili campi di applicazione oggetto di
studio, ma non posso accettare il fatto che si prenda per negativa o
non utile una o più cose che non avete prima testato e verificato.
Io ho fatto il paragone con i teoremi di analisi matematica, ma con un
senso preciso: mi sta anche bene che non funzionino, ma me lo dovete
dimostrare, o quanto meno dovete dirmi che non funzionano perchè li
avete verificati.
Non mi sta bene che dichiarate un teorema ( ste teorie sono tutte
c****te) e poi mi venite a dire che se non è dimostrato falso può
essere vero.
A questo punto comincio a dubitare anche del fatto che conosciate le
applicazioni matematiche che ho tirato in ballo o quantomeno conosciate
per esperienza le applicazioni dirette di tali modelli in ambito
finanziario, ho già formulato due volte una domanda posta in maniera
estremamente chiara ed eloquente, ma qua avete sempre dribblato sulla
risposta.
Ripeto:sostenete che non funzionano o che sono tutte boiate, bene a mio
avviso se ne può ricavare qualcosa di interessante così come tengo in
considerazione la possibilità che abbiate ragione, ma per favore non
prendete per partito preso una posizione senza nemmeno averla
applicata, verificata e testata , sarebbe indice di ottusità mentale e
non riesco a pensare che sia così.
Per quanto riguarda i crack et similia: "Cmq sul breve non ha
importanza"
Ehhh no non è vero che non ha importanza! Ha importanza eccome , e in
ambito statistico ha un importanza tale da non essere nemmeno rilevanti
i casi simili, talmente tanto rari , soprattutto nel panorama italiano
a cui facevo riferimento prima.
Per S-Gerry ritorno sulla mia domanda, che modelli applicavi? Il fatto
di avere messo dei link che peraltro conoscevo già non aiuta nella
risposta, che a questo punto resta decisamente evasiva.
Mi si riportava anche il fatto che c'è gente con la laurea che ogni 10
minuti ecc ecc, bè ma io non ho detto che voglio inventare qualcosa,
anzi la mia idea è proprio quella di partire da studi accademici già
esistenti, verificarli e se è il caso provare delle alternative.
Comunque non è il caso che insista ulteriormente su questo argomento
perchè non intendo convincere nessuno del contrario, io stesso non ho
la certezza che portino sicuramente a degli ottimi risultati, ma di
certo non classifico come inutili una o più cose senza averle prima
applicate e testate.
Poi, ahimè, la vita è giustamente corta e le bollette non perdonano,
e proprio per questo cerco qualcuno da unirsi a questo studio, per
accorciare i tempi di realizzazione e godersi di più la nostra breve
vita.
Rinnovo con simpatia i miei saluti a tutti.

 wrote in
news:1118589574....@o13g2000cwo.googlegroups.com
: 

Per entrambe ;-))

 resta decisamente evasiva.
Se ti piacciono i modelli teorici allora Wilmott è il sito 
giusto per te, io prima ci scrivevo abbastanza spesso.
Cmq, ripeto, qualunque modello NON ti permette di fare soldi in 
borsa. Il modello è appunto "teorico". Poi c'è la pratica. Ed è 
un altro mondo.


Non conosco una sola persona al mondo che abbia fatto i soldi in borsa 
ocn sta roba. Al massimo ha fatto i soldi tirando il pacco a qualche 
cliente che non solo ha buttato i soldi per una porcheria, ma ha perso 
pure il capitale.

 applicherete in pratica i vostri modelli.
Ne hai dati di soldi al tuo intermediario :-))
Comunque da esperto condivido in toto. Sto ancora aspettanto qualcuno 
che ha fatto i soldi con ste menate .... e non dico vendendole (il pollo 
si trova sempre) ...ma mettendo in ingresso un capitale X e ottenendo in 
uscita un capitale X + G con G > 0 :-))
 

 che esistono possibilità di riuscire ad interpretare bene i mercati.
Allora, ti sei fatto il porsche o la ferrari quest'anno?
 

 qualsiasi sistema o modello descrittivo dei mercati.
 
Fai tutti gli esperimenti che vuoi, ma non puoi venire qua a vendere 
aria fritta per scienza .... 
Quando ci fai una foto di te sul macchinone, villa e tre ficottere mezze 
nude sopra magari cambieremo idea :-))

 essere vero.
Ma che giochiamo a rimpiattino? Sei te che devi dimostrare che si puo'. 
Dove si e' mai visto che arriva uno che dice io posso spostare gli 
oggetti col pensiero e poi la comunita' scientifica cerca di dimostrare 
che non e' vero?
Ma che logica c'hai? Tu dici che si puo' e io devo dimostrare il 
contrario? :-))
 

non ti serve nemmeno provarlo con soldi tuoi.
Ci hanno fatto un film su questa storia ( e non mi ricordo il titolo).
Vai dall' a.d. di una banca,  fagli vedere (e provare) il tuo software,
(lo fai girare per un mese, ed e' sufficiente che lui preveda l'andamento
del mercato con 20 minuti di anticipo)
e quella banca diventera' padrone del mondo.
padrone del mondo, come nei cartoni animati, nei fumetti, nel film di
batman...
a te, piuttosto che coprirti di dollari,
probabilmente ti ammazzeranno.

Nein Gordon non ci siamo, stai spostando la discussione in maniera
errata.
Io non sono affatto arrivato dicendo che si può fare i miracoli, sono
arrivato chiedendo se qulcuno è interessato a questa cosa, e inoltre
ho anche detto più volte che non metto in dubbio che possano anche non
funzionare, ma non accetto che uno mi dica che sono tutte boiate senza
nemmeno averle provate.
Credo sia la terza volta che lo puntualizzo e ogni volta rigirate la
frittata, ripeto per l'ennesima volta: sono interessato a provare,
verificare, testare determinate applicazioni di modelli matematici in
ambito finanziario, che funzionino o no lo si vedrà una volta
realizzati, ma che non mi si venga a dire che sono tutte c****te se non
sapete di cosa si tratta o se lo sapete e non le avete verificate.
Inoltre ho fatto un altra precisazione, e cioè che l'obiettivo sarebbe
quello di avere uno strumento che , in base a determinate situazioni di
prezzo o di altre variabili indichi la % di probabilità di successo
prendendo posizione.
Stiamo facendo dei test su strumenti che danno per ora dei risultati
stabili e interessanti, l'ho detto e lo ribadisco, ma non ho mai detto
di avere un softw miracoloso.
Il mathematician that play the market, ma secondo voi poteva essere
diversamente?
Cioè uno che arriva a trovare un metodo che funziona veramente lo và
a diffondere in giro? Oppure se ne vanta pubblicamente? Ma dai...gli
unici libri che si scrivono o sono basati su concetti di At (teorie e
applicazioni di cui mi sono già fatto un idea avendole provate
direttamente) oppure si scrivono libri di clamorosi insuccessi.
Comunque la discussione sta veramente andando fuori dai binari, la
motivazione era quella di sperimentazione e di verifica mentre mi sono
trovato come risposta delle certezze senza averle verificate (non
funziona niente, altri ci hanno già provato, crack, fallimenti etc
etc).
Ho puntualizzato anche un esempio diretto, cioè l'idea di poter
realizzare stabilmente lo 0,5% giornaliero, ma tant'è, le ironie ho
visto che si sono sprecate, (allusioni alla padronanza del mondo,
fumetti, i tarocchi etc etc) ed evidentemente nonostante le continue
precisazioni il termine che ho usato "previsionali" è stato
sufficiente per dare una immediata declassazione del mio intervento.
Non fà niente, io ho sempre riconosciuto che esista la possibilità
che abbiate ragione e che non esista niente che funzioni, ma prima mi
piacerebbe verificarlo e non prenderlo come un dato di fatto senza
nemmeno conoscerlo.
Ribadisco che dei torti o delle ragioni non me ne faccio niente, non
era mio scopo intervenire off topic su questo forum per pretendere di
essere nel giusto o meno.
E' inutile che insista a rispondere, prendo atto che possiate aver
ragione e che non esista niente che possa funzionare in modo stabile, e
se avrete ragione allora vi ringrazio anticipatamente per i vostri
interventi.
Un saluto a tutti

che abbiate ragione e che non esista niente che funzioni
Potrebbe esistere, con le conseguenze di cui sopra: risulta improbabili
che ci arrivi propio tu.

toccato, apprezzo la serieta' d'intenti.
Il fatto è che un modello previsionale
si basa sullo storico del passato piu' qualche informazione
"di attualita'", come se un software potesse ragionare.
Sarebbe bello che il valore di un titolo dipendesse in una certa percentuale
dalla sua storia trascorsa.
Magari sembra anche vero, osservando "a posteriori" l'andamento
e sorgendo delle ripetitivita' o dei rapporti causa effetto.
Sono gli stessi ragionamenti dei promotori finanziari che ti vengono a dire
che dopo che la borsa e' andata giu', non puo' che andar su.
Ma non ti possono dire, ne' mettere nero su bianco quando, e quanto.
In realta' ogni volta e' una cosa a se': come le estrazioni del lotto,
o il numero ritardatario, ogni evento e' statisticamente scorrelato dai
precedenti.
Puoi vincere solo se giochi al raddoppio(1) e punti risorse infinite:
ma non sai quando vincerai: forse tra 4 settimane, forse tra 8 vite.
Un software non avrebbe mai potuto prevedere l'andamento di nessun titolo
dopo l'11 ettembre, e' gia' stato detto;
o dopo le imprese del Calisto nazionale.
Anche dire "non fa miracoli, punto allo 0,5%" non ha senso.
Se funziona, non ci sono limiti al guadagno.
Oppure non funziona.
Comunque in bocca al lupo.
Per tua consolazione, anche io quest'anno ero convinto i poter guadagnare
con metodo
alla SNAI se avessi puntato sempre la vittoria per 1-0 sulle 2 squadre di
testa (Juve e Milan).
Ho smesso quando ho iniziato a perdere (poco).
Se avessi continuato, a posteriori e a campionato finito, avrei guadagnato.
(1) "raddoppio" per semplicita'. va coalcolato in realta'.


Comunque oggi ho cuccato un 2% di gain (che culò). :-)
Fosse sempre cosi'.


 ha scritto nel messaggio
news:1118330866.1...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
inutile che parli arabo con quei termini scientifici che sai bene pochi
conosceranno.
siamo dell'opinine che i metodi matematici nel mercato borsistico sono fuori
luogo, in quanto inutili contro le logiche non matematiche e non prevedibili
di speculazione e fregatura del mercato bue. faresti meglio  a metere su un
gruppo speculativo con contatti giusti dentro il mercato, mazette,
conoscenze ecc ecc ma ce ne vuole e gli ing4egneri di solito no sanno fare
questo tipo di pubbliche relazioni (aka non sono abbastanza stronzi)