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Titolo: Dato che se ne parlò qualche tempo fa...

I due hanno vissuto la loro infanzia divisi nella Germania dell'Est
comunista e si sono conosciuti quando erano già grandi. Patrick fu
adottato e conobbe i suoi parenti biologici non prima del suo
diciottesimo anno di età. Il suo vero padre era già morto, ma egli
riuscì a trovare la madre, Annemarie e sua sorella Susan solo nel
2000. Sei mesi dopo la riunione la madre Annamarie morì per un attacco
di cuore. Presto Susan e Patrick s'innamorarono e cominciarono ad
avere una relazione
Adesso però i due amanti sono stanchi di essere trattati come
criminali e hanno annunciato domenica scorsa che porteranno il loro
caso davanti alla Corte costituzionale tedesca per cercare di far
abolire una legge «vecchia di 100 anni»...
Saluti.Fabio.

 abolire una legge «vecchia di 100 anni»...
Scusa se non ricordo bene la storia, ma dal tuo racconto non ho ben chiaro
chi siano Patrick e Susan.
Cosa sono? Parenti? Fratelli? Zia e nipote?
Non ho chiaro.
Ciao
Shahruz
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 abolire una legge «vecchia di 100 anni»...
Carissimo Fabio,
la storia non la avevo sentita...
chiariscimi una cosa:
se ho capito bene:
sono due fratelli di sangue che, però, non lo sapevano
e poi lo hanno saputo ma, dato che sono vissuti da sempre
come estranei [anzi non si conoscevano neppure fino a grandi]
gli è capitato di innamorarsi e di sentire la cosa come giusta e
non incestuosa proprio perchè è come non fossero,
psicologicamente, fratelli di sangue....
ho capito bene?
inoltre, prima di risponderti nel merito morale ed etico
della faccenda:
per la legge civile non dovrebbero essere fratelli...
in Italia non lo avrebbero neppure saputo....
solo al momento di sposarsi non gli avrebbero dato
il nulla osta al matrimonio anche in Italia....
in Germania vige una legge civile diversa?
dal punto di vista morale ed etico bahà'ì è una cosa
semplicissima:
si trovano nello stesso caso di due omosessuali:
per quanto grande e rispettabile sia il loro amore possono
anche praticarlo ma, se fossero bahà'ì, continuerebbero
ad esserlo ma senza più i diritti amministrativi alla
potenziale guida religiosa della comunità...
dal punto di vista meramente laico e civile la legge
civile in Italia è profondamente influenzata
dai canoni religiosi e vieta l'incesto, tanto che perfino
avendo dei figli fuori dal matrimonio, è l'unico caso in
cui non possono essere riconosciuti come legittimi
e rimangono solo obblighi e possibilità di natura
meramente economica e manco ereditaria in capo ai
genitori e agli eredi che non possono essere i figli
incestuosi ma mantengono solo qualche obbligo economico
indiretto verso i figli incestuosi...
semmai questo dimostra quanto non esista al mondo
uno stato veramente laico, neppure in occidente, perchè
in realtà uno stato veramente laico non può esistere al
mondo perchè la funzione e le idee religiose, anche vissute
scorporate nella apparenza dalla loro origine, sono alla
base della stessa convivenza umana in eterno
abbraccioni.
Michele

 Cosa sono? Parenti? Fratelli? Zia e nipote?
Sono fratelli.
Ciao.Fabio.

 Michele
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.


 sono discusse e demandate alla Casa Universale di Giustizia.
sicuramente saranno demandate alla CUG...
ma nei particolari io non ti saprei rispondere...
perchč non chiedere al forum interno e poi
riferire qui?
fallo tu se hai tempo...
abbraccioni.
Michele 

 sembra che i "non possumus" valgano solo per l'Italia.
se lo porranno e poi bisogna vedere come finisce...
non credo che finirā diversamente da come finirebbe in Italia
ritorniamo sempre al solito discorso:
ciō che detta una religione molto antica [perfino dimenticata]
entra cosė tanto nella cultura antropologica umana da
divenire un "tabų" che vale perfino per gli atei....
ciō che detta una religione pių vicina [per quanto antica]
invece ancora viene vissuto come una cosa di cui č
possibile discutere anche se "sbagliata" per i pių...
tra centomila anni anche creare dei partiti in politica sarā
un tabų... per ora č solo una fesseria impossibile a farsi
detta da qualche povero illuso bahā'ė
ma ora concentrati a riflettere su un punto:
accertato, come abbiamo fatto, che il tabų dell'incesto
c'entrra ben poco con una eugetica esso di sicuro č nato
dalla esigenza di aprire la famiglia a scambi con altre
famiglie in modo da liberarsi dalla situazione animalesca
di collaborazione naturale solo all'interno di essa...
cioč, essenzialmente, il motivo di Dio nel vietare l'incesto
non fu perchč esso fosse un orribile peccato ai suoi occhi
[come non lo sono, in realtā, tutte le questioni di morale
sessuale] ma perchč Dio intendeva dare una spinta
alla civiltā umana il cui nucleo fondamentale di allora
era praticamente solo la famiglia ancestrale....
senza il tabų dell'incesto non sarebbe nata la successiva
e pių evoluta civiltā umana basata sulla tribų per cui non
sarebbero avvenuti neppure i successivi sviluppi di unitā
cittana/villaggio agricolo pastorale
insomma... il sesso serve a produrre uomini e a socializzarli
e non č per nulla questione di privatissimo piacere...
ecco perchč Dio se ne occupa e se ne č sempre occupato...
e non č che ora sia meno importante che nel passato
come dimostra il fallimento totale degli sperimentalismi
degli anni '60 che poi furono uno dei motivi del mio
ridiventare bahā'ė
abbraccioni
Michele 

 di collaborazione naturale solo all'interno di essa...
Michele,
penso che questo intervento indirettamente risponda molto bene alla mia
precedente domanda. Effettivamente non avevo riscontrato proibizioni
speciali a matrimoni tra parenti, purchè non stretti e avevo cercato già
precedentemente.
Aldilà che ritengo cmq sano l'allargamento delle famiglie all'esterno e
agli estranei, penso che effettivamente la saggezza di questa indicazione
sia solo in minima parte una questione di genetica.
Non si spiegherebbe perchè altrimenti i poveri abitanti delle isole, o
altre zone più isolate siano tutto sommato persone normali:-)
O be in effetti chi abita in 'insula'(isola) ha problemi di 'insulina',
vedi caso della Sardegna e relativo diabete, ma l'interpretazione di un
dato come questo dipende sempre da che visione abbiamo delle malattie
ereditarie. Il punto di vista che adotto  per l'ereditarietà dei caratteri
ha poco o niente a che fare con la genetica tradizionale ormai.
Ad una conferenza sulla prevenzione dei tumori, un tal dottore portò delle
statistiche osservando che negli immigrati le malattie che più si
verificavano erano quelle del loro paese di origine, mentre dopo altre 2
generazioni i discendenti manifestavano più o meno le stesse patologie del
luogo.
Se tanto mi dà tanto vicini di casa non parenti che si sposano avrebbero
poco da guadagnarci, mentre persone provenienti da zone diverse
mescolerebbero anche culture diverse e dunque risposte adattative
differenti e più variate.
Ciao, mi fa piacere che ti si legge ancora:-)
Shahruz


 cittana/villaggio agricolo pastorale
Sono d'accordo. E ripeto la domanda.
In questa ottica è giusto condannare i due fratelli tedeschi che si
sono conosciuti a 18 anni e provengono di fatto da due famiglie
diverse?
La differenza fra un tabù e una proibizione, è che sulla seconda si
può ragionare, individuare il suo scopo, e quindi razionalmente vedere
le possibili eccezioni.
Abbattere un tabù significa questo, non è detto che la conseguenza
finale sia per forza l'abolizione totale della proibizione.
Ciao.Fabio.

 sono discusse e demandate alla Casa Universale di Giustizia.
`Abdu'l-Bahá e Shoghi Effendi confermano che, sebbene le matrigne 
siano l'unica categoria di familiari menzionata nel testo, ciò 
non significa che tutte le altre unioni in seno alla famiglia 
siano permesse. Bahá'u'lláh afferma che spetta alla Casa 
Universale di Giustizia legiferare "quanto alla legittimità
o meno di sposare i propri parenti". `Abdu'l-Bahá ha scritto che 
quanto meno stretto è il legame di sangue fra la coppia, tanto è 
meglio, poiché tali matrimoni sono la base del benessere fisico 
dell'umanità e apportatori di amicizia fra gli uomini.
Ciao,
Andrea.

 vedere le possibili eccezioni.
C'è anche un'altra differenza, e cioè che un tabù è molto più efficace
di una proibizione, non essendo soggetto a "razionalizzazioni" di
comodo...
Bye!
Nick

 dell'umanità e apportatori di amicizia fra gli uomini.
Grazie Andrea,
sì questo dev'essere quanto mi era capitato di leggere fino ad ora.
Sei stato direi molto esaustivo.
Mi pare che ciò rientri in quell'insieme di leggi graduali che fanno parte
della Fede Bahà'ì; ci sono delle disposizioni stabilite e altre da
stabilire, così come ci sono delle indicazioni 'per ora' lasciate alla
coscienza dei singoli credenti, come: aborto, contribuzione ai fondi, e
matrimoni con parenti non stretti anche se di grado indefinito.
Per la verità un tempo non avevo ancora assimilato il concetto di
relatività storica dell'applicazione delle leggi, e quindi mi metteva
conflitto l'idea di leggi non meglio definite nel periodo in cui io stavo
vivendo.
Adesso mi sembra più comprensibile.
Ciao
Shahruz


 Nick
Ciao.Fabio.

 magari funziona al contrario :-).
No, con me funziona esattamente come con te...
Ma noi "non facciamo testo"!
Scherzi a parte, non tutto è *razionalmente motivabile*... anzi, forse quasi
niente lo è!
Ecco forse il motivo per cui il "meme" religioso è nato e si è sviluppato.
Bye!
/Nick

 Ecco forse il motivo per cui il "meme" religioso č nato e si č sviluppato.
Ma a meno che si creda al messaggio proveniente da Dio, un principio
non razionalmente motivabile, per quale motivo č nato?
Degli uomini (se si esclude Dio, tutto viene dagli uomini) hanno
deciso una certa regola, non perché gli pareva razionale, non per
evitare una certa conseguenza nefasta o ottenere una certa conseguenza
positiva, ma perché...
Ciao.Fabio.

 finale sia per forza l'abolizione totale della proibizione.
in una futura società bahà'ì sarebbe tutto più semplice...
vivrebbero assieme e perderebbero il diritto di voto...
a loro fregarsene o meno...
nessuno li metterebbe in galera come, invece, potrebbero finire
ora sia in Germania che in Italia
il bello è che pro forma le due nazioni sono laiche...
ma hanno leggi, per certe cose, che sono molto più
anticamente costrittive di quelle bahà'ì apparentemente
così antiquate...
chiunque faccia una scelta di minoranza in campo morale
viene disabilitato alla guida ma non messo in galera o punito
per questo...
egli si può ritagliare il suo mondo dove stare tranquillo...
gli islamici insegnano per primi:
non hanno mai sterminato ebrei e cristiani tra loro al
contrario dei cristiani che volevano la monocultura e il
pensiero unico...
una minoranza se non disturba te e paga le tasse tu non
la devi disturbare... sarà anche disabilitata alla guida...
i califfi sono solo islamici e non è concepibile siano cristiani...
ma almeno i cristiani stanno tranquilli perfino ora che sono in
guerra coi cristiani occidentali...
la stessa cosa fanno i protestanti:
come gli islamici, se c'è un problema di alterità, o decidono
che è pericoloso, solo se lo è, e lo combattono oppure decidono
che si può ritagliare uno spazio tutto suo come Cristiania
a Copenaghen
il problema in ambiente cattolico è essenzialmente il potere
e non il male in se stesso...
se il male riconosce il potere ed è interno ad esso e suo
suddito può fare quel che vuole e viene sopportato ma non
se si mette una etichetta altra...
se ha una etichetta altra lo si combatte solo perchè ha una
etichetta altra e non per la sua pericolosità intrinseca....
per questo in ambiente latino i bahà'ì hanno più difficoltà
a farsi capire che in ambiente mitteleuropeo o altrove....
qui ogni condanna del male e misura contro esso viene
vista come minaccia di estinzione e sterminio di esso...
abbraccioni
Michele

 principio non razionalmente motivabile, per quale motivo č nato?
Le donne, da un anno a questa parte, hanno iniziato a portare
orride scarpe a punta: perchč?

 comodo...
per questo vorrei vivere tra 5000 anni quando ormai,
suppongo e immagino a capriccio sulla durata del periodo
ma non sul fatto che succederà un giorno,
oramai ci sarà un tabù sulle raccomandazioni e sulla
possibilità di formare partiti e mettersi d'accordo a priori
su quel che si deve ottenere in una riunione decisionale...
queste cose sono davvero ripugnanti ma solo per pochi
pazzi attualmente....
tra cui mi annovero....
come sarà bello quando equivarranno a violentare
la propria sorella....
abbraccioni
Michele

 positiva, ma perché...
perchè le cose si risolvono davvero solo quando
diventano tabù...
prima di diventarlo c'è un lungo periodo di maturazione
in cui sono solo "irrazionali o disdicevoli" e poi finalmente
diventano tabù...
ci fu un tempo in cui il detto siciliano mafioso rabbioso
"ti manciassi u core" non era solo un modo di dire...
ma una corretta pratica dopo lo scontro con l'avversario
e trovo che sia molto irrazionale che le truppe al fronte
non debbano sfruttare, dopo averli uccisi, le proteine
fresche e nutienti fornite dai caduti del campo opposto...
se lo avessero fatto i tedeschi in Russia non sarebbero
morti di fame e forse avrebbero vinto....
perchè non lo fanno?
non c'è alcuna razionalità in ciò.....
la civiltà stessa è irrazionale...
lo vuoi capire o no?
irrazionale e basata solo su tabù...
hai capito a cosa serve e quanto sia vitale un tabù?
abbraccioni.
Michele 

 orride scarpe a punta: perchè?
non solo orride:
per me dovrebbero mettere in galera gli stilisti...
anche per attentato alla salute pubblica...
in vecchiaia si sprecheranno alluci valghi e
dita a scatto
abbraccioni.
Michele

 dita a scatto
Caro Michele,
dubito fortemente che quella sia la causa, ce ne sono anche tra i giovani
ad avere quei problemi lě, e anche prima delle scarpe ultimo modello:-)


 Michele
Ciao.Fabio. 

 orride scarpe a punta: perchè?
La domanda giusta è un'altra: qualcuno, da un anno a questa parte, si
è dato da fare per convincere le donne a portare orride scarpe a
punta, perché?
E sai benissimo che a questa domanda c'e' una risposta molto
razionale. :-)
Ciao.Fabio.

 punta, perché?
Giustissimo, però devi ancora spiegarmi come mai sia stato possibile
il poterle convincere di una cosa così assurda...
Quando capirai ciò, ti sarà parimenti chiaro come nascano "principii
non razionalmente motivabili"...
Bye!
Nick

 il poterle convincere di una cosa così assurda...
Se fai un altro passo ancora a ritroso, già ne hai fatti tanti, potresti
anche ipotizzare che lo stilista ha captato il senso dell'orrido che stava
nell'aria e ha prodotto delle scarpe corrispondenti che hanno avuto
successo tra le donne attuali.


 non razionalmente motivabili"...
E' su questo che non son d'accordo.
Il principio nasce per un motivo razionale (chi se lo inventa lo fa
per un motivo ben preciso), è la sua accettazione da parte degli altri
a non essere razionale.
Insomma il motivo è razionale per me che lo invento, ma non è
razionale per te (te generico) che lo accetti. In altre parole: ti sto
fregando!
Ciao.Fabio.

 fregando!
Abbiamo un evidente problema comunicativo/cognitivo: cosa significa
"razionale"?
Ti faccio il classico esempio del fumatore, che magari si fuma quattro
pacchetti al giorno, nonostante sappia che così incrementa a dismisura
le probabilità di beccarsi un tumore.
Un bel giorno il tumore arriva, e lui di danna l'anima, tra dottori, 
ospedali,
medicine, etc., per salvarsi la pelle.
Come definiresti questo comportamento?
Da un lato è evidentemente irrazionale, perchè prima ci si espone ad un
grave pericolo (anzi, ad una quasi certezza), e dall'altro, a pericolo
concretizzatosi, si cerca assai penosamente di rimediare.
Dall'altro, è evidentemente razionale, in quanto il tipo in questione non è
pazzo (ce ne sono milioni, come lui, in giro per il mondo), per cui ci sono
certamente delle motivazioni, più o meno forti, più o meno valide, più o
meno consce, che portano un individuo a sfidare la morte per quel misero
appagamento che può dare il fumo.
Ecco perchè, in un contesto come questo, la "irrazionalità" religiosa
potrebbe essere l'opportuna e valida risposta alla "irrazionalità" di fondo
dell'essere umano.
Non ho evidentemente alcuna certezza in merito, ma il discorso ha una sua
logica, mi pare...
Bye!
Nick

 hai capito a cosa serve e quanto sia vitale un tabù?
A far comportare la gente in maniera irrazionale?
Visto che hai citato il tabù del cannibalismo, sulle Ande qualcuno
decise di morire e qualcuno di rompere il tabù.
Se il cannibalismo invece di un tabù inculcato fosse una questione
affrontata pubblicamente in maniera razionale, forse tutti avrebbero
deciso che in quel contesto era più che giusto non seguire la
proibizione e non sarebbe morta, né si sarebbe sentita in colpa per
aver deciso di vivere.
Hai capito perché io sono contro tutti i tabù e pretendo di
affrontarli razionalmente e trovarne le ragioni e conseguentemente le
eventuali eccezioni?
Ciao.Fabio.

 logica, mi pare...
Se la logica è: dato che la maggior parte degli uomini sono degli
idioti non si può pretendere di trattarli da persone intelligenti...
sì, direi che il discorso ha una sua logica.
Anzi, direi che è un punto assolutamente fondamentale, che spesso non
si ha il coraggio (e mi metto assolutamente fra i pavidi in quel caso)
di affrontare.
La smettiamo con sto cazzata del governo degli idioti (la democrazia)
e puntiamo al tiranno illuminato?
Oppure, più radicalmente, puntiamo all'estinzione (io per ora sto
facendo la mia parte in questo senso)?
Ciao.Fabio.

 le eventuali eccezioni?
La tua posizione č irrealistica come sarebbe irrealistico pretendere che
non esistano leggi scritte e vincolanti, ma solo giudici che giudichino
caso per caso...
Nick

 facendo la mia parte in questo senso)?
Potrei essere d'accordo su entrambi i fronti...
Solo che quella del "tiranno illuminato" è una soluzione che ha dimostrato
di non essere stabile nel tempo, mentre l'estinzione è più una resa che
non una soluzione.
In fondo, non c'è che da aspettare pochi anni: verrà il "gran botto", che
oramai è inevitabile, quindi, o ci approssimeremo all'estinzione o non
potrà che svilupparsi una qualcosa "bahà'ì style"...
Bye!
Nick

 eventuali eccezioni?
non c'è nulla di assoluto...
perfino la legge di Dio non lo è per un bahà'ì...
se fossero stati dei bahà'ì avrebbero ragionato
così:
"siamo qui senza cibo e senza salvezza...
come sopravvivere?
ed è giusto farlo?"
"non abbiamo una istituzione divina a disposizione
per chiedere, per cui subentra la sottolegge che
ciascuno che si trovi in un problema difficile deve
nominare dei delegati per discuterene e risolverlo..."
se non c'è una istituzione divina eletta regolarmente
subentra per noi bahà'ì la legge che l'assemblea stessa
è espressione della guida divina
attorno all'aereo caduto, dunque, si sarebbe riunita
l'assemblea dei sopravvissuti supponendo e pregando
che la giusta idea scendesse su di essi e questa sarebbe
stata certamente la verità suggerita da Dio che avrebbe
liberato la coscienza di tutti e a cui tutti si sarebbero
dovuti sottoporre perchè "Dio vuole così"...
essi, dunque, forse avrebbero analizzato il tabù certamente
divino del cannibaismo e avrebbero, forse, riflettuto
che erano due gli scopi di Dio nell'istituirlo:
1) evitare che gli uomini si mangiassero a scopo
predatorio e cioè come mezzo per trarne usualmente cibo...
*quindi non uccidere con lo scopo di mangiare*
2) evitare che gli uomini mangiassero altri uomini
morti per causa naturale [per esempio i genitori]
allo scopo di assumerne magicamente e superstiziosamente
la forza interiore o nella illusione di poter conservarne
la presenza e la benedizione...
*cannibalismo religioso rituale*
si sarebbero dunque domandati:
"ci troviamo noi in uno dei casi di cui sopra?"
e la risposta sarebbe stata no sia perchè non erano
essi ad aver ucciso il loro compagni e neppure erano
preda di deviazioni ancestrali della religiosità...
non rimaneva che decidere come poi decisero alcuni
e cioè mangiare quel unico cibo a loro disposizione...
ma essendo essi bahà'ì [e non cristiani] anche la
minoranza di coloro che durante la discussione fossero
stati contrari avrebbero poi acconsentito a mangiare
senza scrupolo alcuno
poichè per un cristiano, in assenza di gerarchia,
la coscienza non si libera per azione di decisione
collettiva perchè ciascun cristiano è sempre l'unico
responsabile di fronte a quella che la sua immaginazione
personale ritiene al momento essere la volontà
divina e l'obbligo di coscienza
mentre è tutt'altra cosa per un bahà'ì:
il presenza di consultazione un bahà'ì ha il dovere
perfino di attenersi a una decisione che ritiene sbagliata
adottata dalla maggioranza....
la coscienza individuale, in presenza di tale decisione,
deve cedere perchè i problemi difficili è la consultazione
che li risolve e non l'affidarsi solipsisticamemente e
ndividualisticamente alla propia coscienza individuale
che presume presuntuosamente la volontà di Dio...
mentre la volontà di Dio si conosce meglio mediante la
consultazione...
ed ecco alcuni passi in merito:
"1. Il Grande Essere dice:
Il cielo della saggezza divina è illuminato dai due
astri della consultazione e della compassione.
Riunitevi a consiglio per ogni cosa, poichè la
consultazione è faro di retta guida che mostra il
cammino e dona comprensione."
"2. Di: nessuno può raggiungere il proprio vero rango,
fuorchè mediante la giustizia. Non esiste forza,
se non attraverso l'unità; nè prosperità o benessere
può esser conseguita, se non con la consultazione."
"3. La consultazione conferisce maggior consapevolezza
e tramuta la congettura in certezza.
E` una fulgida luce che mostra il cammino e guida in
questo mondo oscuro. Per ogni cosa esiste e continuerà
ad esistere uno stadio di perfezione e maturità.
La maturità del dono dell'intendimento si manifesta
mediante la consultazione."
un abbraccione
Michele

 caso per caso...
E' un po' diverso. Io dico che non bastano le leggi scritte e
vincolanti, servo anche persone che le applicano tenendo conto anche
dello spirito della legge e non esclusivamente dell'interpretazione
letterale.
E poi pensa che pure Michele (scusa per il pure :-) ) avrebbe smontato
il tabù del cannibalismo, l'avrebbe analizzato razionalmente, e
avrebbe infine stabilito (insieme ai suoi compagni d'avventura) in
base alla situazione specifica se era da applicare oppure no.
Insomma, dal mio punto di vista, avrebbe eliminato il tabù e l'avrebbe
trasformato in una proibizione.
Ciao.Fabio.

 adottata dalla maggioranza....
Fermo restando che (in quella data situazione) il "poter"
cannibalizzare non mi pare implichi il "doverlo" fare, nel
caso non improbabile che a qualcuno di quei bahà'ì comunque
non garbi il cibarsi di cadaveri, sia pure a costo di morire
d'inedia, che conseguenze spiritual-disciplinari se ne avrebbero?
Nick

 avrebbe eliminato il tabù e l'avrebbe trasformato in una proibizione.
Anche Michele può sbagliarsi!
Forse, un tabù potrebbe valere più delle vite di pochi sfortunati...
Bye!
Nick

 Nick
Ciao.Fabo.

 Tesi ardita ;-)
Ed io l'ardisco!!!
Nick

 d'inedia, che conseguenze spiritual-disciplinari se ne avrebbero?
E aggiungerei viceversa, nel caso la decisione della comunità fosse
opposta.
Fabio.

 Fabio.
Il poter fare non equivale ad un "obbligo",
se anche ci fosse in un qualunque contesto una maggioranza che ti
proibisce di fare una cosa di cui per altro non avresti cmq diritto (i
cadaveri non sono tua proprietà), non vedo il problema.
Cioè vuoi dirmi che se una maggioranza di comune accordo decide che tu non
puoi mangiare il cadavere della loro moglie o loro figli tu avresti da
ridire? (loro inteso come famiglia e non come proprietà)
Fallo, ma chiediti se loro non potessero fare altrettanto:-)
Ciao
Shahruz
p.s. un mio amico mi ha detto che se fosse stato naufrago su di un'isola
deserta, qualche morsetto se lo sarebbe dato:-))


 positivo alla risoluzione di un problema?
quest'ultima mia frase è da intendere in ambito religioso
e non laico...
la fede bahà'ì è "cattolica" nei suoi rapporti con le minoranze
esterne ad essa tipo altre religioni...
ma la fede bahà'ì è "protestante" nei suoi rapporti con le
minoranze interne: non si ammette il doppio pensiero:
se sei bahà'ì devi agire da bahà'ì altrimenti sei punito
e non puoi guidare la comunità interna...
abbraccioni.
Michele 

 ridire? (loro inteso come famiglia e non come proprietà)
Sì, avrei parecchio da ridire.
Non mi piace essere condannato a morte, per di più senza aver commesso
un reato.
E sono quasi certo che, se fossi in grado di impormi, me ne fotterei
allegramente della loro decisione.
Se poi questo è un reato, ne risponderei in tribunale nell'eventualità
di uscirne vivo.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ciao
Shahruz


 Shahruz
Ciao.Fabio.

 d'inedia, che conseguenze spiritual-disciplinari se ne avrebbero?
nessuna conseguenza poichè i gruppi di decisione
informali sono un consiglio e non un obbligo....
se fosse una istituzione formale che decidesse che in questi
casi limite è dovere mangiare la carne umana allora
in teoria si potrebbe anche supporre una cosa simile
anche se sarebbe molto ardito farlo....
per decretare una punizione per chi non lo facesse
ci vorrebbe una motivazione molto seria...
il che è concepibile solo in scenari di fantascienza
tipo se ci fossero solo 10 donne al mondo e solo
cadaveri da mangiare io direi che quelle donne avrebbero
il dovere di farlo per far sopravvivere la razza umana
ma in realtà in questo caso, seppur limite,
è come per l'obbligo consiglio morale verso i bahà'ì
di Bahà'u'llàh di rivolgersi a un "buon medico accertato"
e non a un santone in caso di malattia...
uno può anche non seguirlo senza alcuna conseguenza
disciplinare ma moralmente è un atto di deprecabile
"ubris" cioè superbia...
il risultato di una consultazione pluripersonale è
gerarchicamente, eticamente e moralmente superiore
alla valutazione personale per un bahà'ì...
per esempio su una decisione di un fatto personale uno può
decidere da solo ma se decide di seguire il consiglio divino
e costituisce dei "giudici"  da lui nominati sulla cosa
allora è moralmente legato a seguire il consiglio di
questi "giudici"...
ti ho mai parlato di questa legge dei "giudici" su fatti
personali? vuoi che te la spieghi meglio?
abbraccioni.
Michele

 della comunità fosse opposta.
vale la stessa risposta:
la decisione di un gruppo consultivo informale,
non una istituzione formale eletta in via normale,
è sempre solo consultiva e non legante...
il suo valore è di guida etica, morale e pratica....
passata la situazione una istituzione potrebbe essere
investita di una decisione legante per il futuro in
simili casi limite ed allora la guida sarebbe legante...
ma, come si capisce, chi in coscienza volesse mangiare
in questi casi limite potrebbe solo perdere il diritto di voto
e, probabilmente, non gli importerebbe molto visto
che quello che conta è il giudizio finale di Dio che
lui riterrebbe a suo favore... se no perchè farlo?
questo perchè è necessario ricordarsi che perfino
le istituzioni bahà'ì formali *non legano il giudizio di Dio*
ma sono incaricate da Dio per farsi ubbidire dagli uomini
e guidarli...
se sei divorziato e cattolico e ti risposi sei certo che
andrai all'inferno a meno di trovare un prete che ti
assolva alla fine della vita...
e perfino i cattolici, se sono più moderni, dubitano del
perfetto potere di Pietro di legare in terra come in cielo....
i bahà'ì non hanno alcun dubbio in merito...
"Pietro" ["la ecclesia bahà'ì"] lega solo in terra e non in cielo
però uno che segua la volontà della istituzione o della
consultazione anche "contro scienza e coscienza" se
è bahà'ì ha la certezza di presentarsi puro di fronte
al giudizio di Dio anche se avesse sbagliato in assoluto
a fare così... perchè Dio ha disposto un governo divino
per guidare gli uomini al massimo della scienza e coscienza
storicamente possibili in quel momento storico...
insomma quel che decidono le istituzioni non è quel che
decide Dio ma è come se lo fosse fino a che non si sia
di fronte a Dio stesso quando si saprà la verità vera di
ogni cosa
abbraccioni.
Michele 

 vuoi che te la spieghi meglio?
Sempre interessato a saperne di più!
Bye!
Nick

 il tabų e l'avrebbe trasformato in una proibizione.
perchč mi viene pių facile "smontare" un tabų antico
come il cannibalismo che la proibizione "costituzionale"
dell'alcol...
infatti č Dio stesso, mediante Bahā'u'llāh che "parlandone
e proibendolo" l'alcol mi fa capire che quello dell'alcol
č unproblema attualissimo che non ammette deroghe
neppur minime tranne quelle che giā ci sono mentre
il problema del cannibalismo č ormai passato e il
tabų ha, in gere, raggiunto giā il suo scopo e cioč
la pratica sparizione del cannibalismo nella normalitā
sociale...
so, infatti, di poter assumere alcol solo come medicinale
prescritto a fini medici e sotto controllo medico e niente
di pių... perchč qualsiasi deroga sarebbe esiziale...
ecco perchč di un tabų antico si puō discutere e forse
superarlo in casi limite ma molto limite come quello
di cui parliamo ed invece dell'alcol non si discute se
non al fine di provare che Bahā'u'llāh ha ragione....
mi hai capito profondamente?
sitratta del problema che Dio solo conosce quelli che
sono e che saranno per mille anni e pių i veri problemi
dell'čra e tra questi l'alcol sarā certo uno dei pių
grossi fino a che non si istaurerā non solo la proibizione
ma un tabų interiorizzatoi su queste droghe...
ma perchč si sviluppi il tabų in merito sono necessari
almeno un millennio e pių...
abbraccioni.
Michele 

 Forse, un tabù potrebbe valere più delle vite di pochi sfortunati...
"su Nicola" mi soffermo a esprimermi in modo più
articolato... qui solo una battuta a conferma:
ci sono proibizioni così attuali e necessarie che
devono diventare tabù al più presto...
mentre i tabù antichi hanno già assolto al loro
salutare compito di far diventare una proibizione
necessaria la "pratica naturale" della società...
così se in un deserto non ci fosse che vino da bere
forse varrebbe la pena di morire piuttosto che
berne mentre invece non è la stessa cosa con una
vecchia proibizione divina nel frattempo ormai
divenuta tabù....
abbraccioni.
Michele 

 anche il Papa :-)
quel che è importante da capire è che il
giudice bahà'ì è totalmente libero nell'ambito
della "costitutio data"
per esempio gli viene sottoposto il caso di uno che
ha bevuto vino nel deserto perchè non c'era altro
e se no sarebbe morto....
il giudice può semplicemente dire che le medicine
servono a stabilire e conservare la vita e la salute
dunque, in quel caso particolare, il vino fu una
medicina senza la quale la persona sarebbe morta
e quindi "assolto e nulla questio"...
ha solo una costituzione generale da rispettare...
ma la norma minuta la fa lui sul momento
abbraccioni.
Michele 

 Ed io l'ardisco!!!
quando ardisci tu e Fabio così argutamente mi date
modo di parlare di cose interessantissime...
grazie....
abbraccioni
Michele 

 non al fine di provare che Bahà'u'llàh ha ragione....
Ricerca libera!
In queste due righe sta tutta la profonda differenza fra i nostri
punti di vista.
Differenza temo non conciliabile.
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

In effetti il concetto espresso da Michele io l'avrei posto così:
Di alcool potremmo parlarne, ma alla fine riusciremmo "solo" a 
dimostrare che Baha'u'llah ha ragione... ma fintanto che non 
riuscissimo a trovare l'accordo milioni di persone sarebbero 
devastare da questa sostanza... perché dunque discuterne?!?
D'altronde le leggi assolute esistono... e non ci sogneremmo mai 
di contestare la gravità... ma probailmente l'ultraobeso vorrebbe 
discuterne e possibilmente eliminarla per non dover stare tutto 
il giorno disteso nel letto... senza rendersi conto che senza la 
gravità potrebe sì volare, ma la terra non avrebbe un'atmosfera 
respirabile!!!
Forse "qualcuno" vede al di là di dove noi riusciamo a vedere e 
ci da delle buone dritte... sempre che noi vogliamo accettarle o 
meno (a nostro discapito!).
Ciao,
Andrea.

 Andrea.
Ciao.Fabio.

 E forse quel qualcuno sono io.
Scusami... mi son distratto... qual'è la dritta?
Ciao,
Andrea.

 Andrea.
Ciao,Fabio.

 al rango di opinione.
Perché dovrei rinunciare alla purissima fonte per bere da una 
pozza inquinata da altri (che magari non si limitano a bere!!!)
Ciao,
Andrea.

 Andrea.
Ciao.Fabio.

 neppure a me...
Proprio per questo il principio di "libera ed indipendente 
ricerca della Verità" è così fondamentale.
Solo tu puoi "convincere" te stesso... e solo attingendo alla 
fonte puoi essere sicuro di essere libero e indipendente...
Se quella tal verità ti "convince" bene... se non ti convince 
bene uguale... ma sei certo che è tutta opera tua... e non la 
pappa pronta di qualche incantatore...
Ciao,
Andrea.

 fonte puoi essere sicuro di essere libero e indipendente...
Per "fonte" intendi la realtà che ci circonda?
Ciao.Fabio.

 Per "fonte" intendi la realtà che ci circonda?
Fonte  s.f., s.m.
1a s.f. AU vena d'acqua che sgorga dal suolo; sorgente: una f. 
limpida, pura, perenne | sorgente di un corso d'acqua
...
1c s.f. CO fontana: una f. grande, di pietra
2 s.f. AU fig., cosa o persona da cui proviene, deriva qcs.; 
principio, causa: f. di gioia, di serenità, un'attività che è f. 
di soddisfazione; f. di ricchezza, di guadagno, sei una f. di guai
3 s.f. AU fig., persona, ente, organizzazione da cui si possono 
ottenere informazioni o notizie dirette, riguardanti un certo 
fatto: sapere, conoscere da una f. certa, sicura, attendibile
Per esemplificare...
Se vuoi conoscere un pittore devi osservare i suoi quadri... se 
ti limiti a leggere o ascoltare i critici non attingi alla fonte.
Se vuoi conoscere uno scrittore devi leggere i suoi libri...
ecc...
Ciao,
Andrea.

 Se vuoi conoscere uno scrittore devi leggere i suoi libri.
E se voglio conoscere la Verità, dato che di ciò si parlava?
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Il mio modesto parare è che se vuoi conoscere la Verità devi
rivolgerti alle Manifestazioni di Dio... ed in particolare a
Baha'u'llah.
Probabilmente potresti obiettare che Dio non esiste... dunque non
possono esistere Sue Manifestazioni... è ragionevole pensarlo...
se non conosci i fondatori delle grandi religioni rivelate.
(Ricorda cosa intendo per "conoscere").
Le Loro apparizioni sulla terra sono i passi successivi di
un piano complessivo di evoluzione dell'Uomo (spirituale)... che 
segue di pari passo l'evoluzione nel mondo dell'uomo (materiale).
Perché il mondo materiale è una conseguenza del mondo dello 
spirito...
Se conoscerai i Messaggeri potrai conoscere questo piano e le sue 
implicazione per il mondo... l'umanità e anche la tua stessa vita 
(materiale e spirituale).
Sicuramente ciò che l'uomo ha fatto diventare la religione, 
quando col passar del tempo lo Spirito del Messaggio si è 
allontanato dal cuore dell'uomo, è sotto gli occhi di tutti... ma 
non ti consiglio di prenderlo a metro dell'efficacia dei 
Messaggeri... perché quando ciò è accaduto un altro Messaggio era 
disponibile nel mondo per essere accolto e seguito...
... è una legge di Dio che nel mondo della materia tutto nasca e 
muoia... anche i suoi Messaggi... e Messaggeri.
Dimmi se 'sto discorso fa 'na piega... :-)
Ciao,
Andrea.

 Andrea.

 un po' scarsina...
E cosa c'entra con il suo messaggio? E' il Suo Messaggio che ha 
un valore.
Ti consiglio inoltre di "fornirti" da uccellini più preparati... 
visto che il motivo di tale avversione da parte dei Suoi era 
dovuta all'insaziabile invidia del fratellastro che pretendeva 
egli stesso di essere la manifestazione!
A me risulta che oggi a parte i Baha'i... nessuno ricordi questo 
fratellastro (ed i Baha'i solo perché parte della storia di 
Baha'u'llah)
Meditate gente... meditate...
Ciao,
Andrea.