Newsgroup: it.media.tv
Titolo: Ma Odifreddi

a che titolo è  stato invitato a commentare?
Comunque grandissimo per il paragone tra l'8x1000 e il costo dei processi 

 Comunque grandissimo per il paragone tra l'8x1000 e il costo dei processi
Aveva parlato del CRIMEN nel suo ultimo libro...

 
comitato di presidenza dell'associazione che io mi fregio di seguire:
www.uaar.it

 a che titolo è  stato invitato a commentare?
Eh beh...uno che scrive questo...dimmi tu se non lo devono invitare.
http://www.vialattea.net/odifreddi/nonpossumus.php

Porco Rosso ha scritto:

grosso errore quello di aver messo assieme gli atei con gli agnostici e 
i razionalisti.

Vazi**** ha scritto:

spiega
Porco Rosso

 razionalisti.
Tra "agnostici" e "razionalisti" non c'č la congiunzione.
Atei + agnostici razionalisti, due soli soggetti.
Saluti
BS 

 Gli AAR hanno in comune il nemico chiesa.
Mi sembra che ci siano molte più affinità tra atei e agnostici che tra 
rifondaroli e mastelliani.
Saluti
BS 

 i razionalisti.
quando mi dimostrerai che l'asino rosso bialato che nuota le rive del nulla 
non esiste ti darò ragione, e smetterò di essere ateo. fino ad allora l'errore
lo commetti tu dando alla scelta agnostica (che rispetto) una maggiore dignità.

 a che titolo è  stato invitato a commentare?
Odifreddi sta alla religione come Baget Bozzo sta alla politica: entrambi si
vogliono ostinare a fare un mestiere diverso dal proprio, e finiscono per
fare male sia il loro mestiere sia quell'altro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 spiega
io sono già partito in quarta. certi semplicismi non li reggo 
proprio...

, x...@xxx.xx 

Non ha maggiore dignità. L'agnosticismo è l'unica posizione razionale.
Dio è indimostrabile, e quindi anche la sua inesistenza lo è.
L'ateo è persona di fede, come il cristiano: "crede" che Dio non esista,
e questo è atto di fede.
-- 
Roberto Rosoni

 rifondaroli e mastelliani.
Non direi. Ateismo e agnosticismo sono filosoficamente di distanza
letteralmente infinita.
-- 
Roberto Rosoni


beh forse facevano melgio ad invitare vacca
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 letteralmente infinita.
Filososoficamente può darsi, ma nella realtà delle cose si tratta in 
entrambi i casi di persone che vivono la propria esistenza al di fuori del 
sentimento religioso e che nelle proprie azioni non vengono influenzati da 
alcuna dottrina.
Come punto in comune non mi pare cosa da poco.
Saluti
BS 

 Come punto in comune non mi pare cosa da poco.
Hai ragione, ma se ci pensi, io, parlando della religione come del
nemico comune pur avendo visioni del mondo piuttosto diverse, ho detto
una cosa abbastanza simile a quella che sostieni tu.
-- 
Roberto Rosoni

 e questo è atto di fede.
Non totalmente, ci sono almeno un paio di ragioni valide per "credere" 
che dio non esista:
1. e` l'ipotesi piu` probabile in virtu` del rasoio di Occam;
2. l'onere della prova tocca al sostenitore dell'alternativa piu` 
complicata;
Ma poi e` assurdo pensare che possa esistere qualcosa senza poterne 
dimostrare l'esistenza nemmeno in teoria, che senso ha?

 e questo è atto di fede.
Sono tutte credenze, perché a questo livello non si può dimostrare 
nulla, ma la posizione dell'agnostico è piuttosto irrazionale (almeno 
dal mio punto di vista), dato che prende in considerazione l'entità dio 
in quanto costruzione mentale altrui e non propria. L'agnostico non è 
auto-determinato. Devo anche correggerti sull'atto di fede. Io da ateo 
sono prontissimo a cambiare idea sull'esistenza di dio nel momento in 
cui l'esistenza di dio mi venga dimostrata. Farei un atto di fede se 
continuassi a dirmi ateo una volta che questo sia avvenuto, così come i 
credenti in dio fanno un atto di fede credendo che dio esiste nonostante 
non sia stato loro dimostrato. Riassumento, per l'ateo la non esistenza 
di dio non è un dogma, per il religioso la sua esistenza lo è.

 dimostrare l'esistenza nemmeno in teoria, che senso ha?
Ti ribatto subito con un principio filosofico e con un fatto.
1) Il principio di causa-effetto.
2) L'esistenza dell'Universo.
Constatare che il Big Bang è un botto (e che botto) nato da una
Singolarità esistente al di fuori dello spazio e del tempo, e dire con
certezza "non c'è un Creatore dietro tutto questo", è un puro atto di
fede.
-- 
Roberto Rosoni

 Come punto in comune non mi pare cosa da poco.
è esattamente come dici tu. Direi anzi che i famosi AAR non sono 
determinati. Ognuno parte da storie differenti e vive la sua non 
religiosità come meglio crede ed è molto semplicistico racchiudere 
questo ideale in definizioni con perimetri precisi (come si vorrebbe 
fare). A differenza di ciò che qualcuno vorrebbe far credere non esiste 
una dottrina né dell'ateismo, né dell'agnosticismo, sono tutte posizioni 
che vengono da sé.

 che vengono da sé.
Ovviamente [non dico "grazie a Dio", non mi sembra il caso :-)    ] non
ci sono riferimenti esterni, cioè chiese agnostiche e/o atee.
Ma confondi le strade coi traguardi.
Se è vero che infiniti possono essere le storie e i percorsi che portano
verso la maturazione di un pensiero agnostico/ateo, non sono invece poi
molti i punti di arrivo.
-- 
Roberto Rosoni

 fede.
Ma perche` dovrebbe esserci per forza un creatore?
Perche` per giustificare la creazione dell'universo pensi ad un Creatore 
e non ad una causa (ignota) come tu stesso hai enunciato al punto 1?

 di dio non č un dogma, per il religioso la sua esistenza lo č.
Questo sarebbe vero se non ci fosse la piccola ipocrisia di dire "se
domani me lo dimostrano, cambio idea", sapendo benissimo che quella
dimostrazione č impossibile.
Resta poi il fatto che al cospetto di un Universo esistente e di un
principio di causa-effetto, l'esistenza di un Dio, o meglio, di un
Creatore, non č proprio una ipotesi cosě peregrina.
-- 
Roberto Rosoni

 e non ad una causa (ignota) come tu stesso hai enunciato al punto 1?
Perché se non è Causa Prima, cioè causa non causata, hai solo spostato
indietro di un passo il problema.
Se è Causa Prima, sappi che Causa Prima è solo uno dei "nove miliardi di
nomi di Dio" (cit.).
-- 
Roberto Rosoni

 indietro di un passo il problema.
Vero, ma anche pensare ad un creatore sposta indietro di un passo il 
problema: chi ha creato il creatore?
Comunque mi rendo conto che a questi livelli il discorso divente 
irrilevante...

 fede.
Se mettiamo in mezzo la parola "certezza" allora alzo le mani e mi
dichiaro anch'io agnostico ;)) se parliamo però in termini di
probabilità il caro David Hume, che non finirò mai di ringraziare per
essere nato ;) diceva che se possiamo pensare a una cosa ben precisa
che non abbia causa se non in sè (Dio) allora proprio per questo se ne
potrebbe fare a meno perchè potremmo pensare  *allo stesso modo* che
un'altra cosa (Universo) possa essere causa di se stesso e la nostrà
incredulità non essere meno inferiore rispetto all'idea di un creatore
"esterno", unica causa di sè e prima causa del mondo.

 Creatore, non è proprio una ipotesi così peregrina.
Nel distinguo che fai tra Dio e Creatore (=oggetto da cui è partito tutto)
ci sono una marea di ipotesi pienamente compatibili con l'"ateicità" se
così possiamo chiamarla, di cui quella del disegno intelligente è solo
una delle più bislacche... Ma se veramente fai questo distinguo allora
IO non ti considero per nulla agnostico.

 molti i punti di arrivo.
Mai detto il contrario. Ma non ce ne sono tra gli individui in quanto 
individui, non in quanto atei, agnostici o ciò che ti pare meglio...

 fare male sia il loro mestiere sia quell'altro.
Tu puoi dimostrare l'affermazione secondo cui Odifreddi non sappia fare 
il suo mestiere quanto io quella secondo cui tale affermazione non sia 
stata fatta da un buffone. Buffone.

 
www.uaar.it
porco, ti mando di traverso la cena....io sono socio benemerito....

 meno, il credente della prima. Una fede, appunto.
Ti ho già spiegato perché non è così; facciamo così, leggiti le faq di 
it.cultura.ateismo: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcaFaq#head-375bd3a610d17debaa092567dd59622f492e3e06
e al massimo fai delle obiezioni su quella base, perché mi sembra che tu stia
facendo una gran confusione tra ciò che *tu* credi rappresenti l'ateismo
(razionalista) e ciò che in realtà è per la maggior parte degli atei.

 
Niente da dire, anche supporre che qualcosa che nessuno ha mai visto non 
esista, è solo infinitamente più razionale del contrario.
Porco Rosso

 1) Il principio di causa-effetto.
E la causa di Dio allora?
Porco Rosso

 finisce lě.
Bene, allora l'universo č causa di se stesso e dio non esiste. Qualcosa 
da ribattere?

giovanni ha scritto:

"Non farei mai parte di un club che mi accetta tra i suoi membri"
Oscar Wilde
Porco Rosso

 non esista, č solo infinitamente piů razionale del contrario.
Dunque secondo te non esistono tutte le cose astratte( non si vedono)? 
Una teoria interessante la tua.
Non esistono l'amicizia, lo stato, la religione, l'amore, il comunismo, 
il fascismo, l'arte, ecc ecc. Non esisti nemmeno tu, visto che io non ti 
ho mai visto... 

 
vuoi fare il filosofo del linguaggio con me? Torna a studiare una 
ventina d'anni e aspetta che facciano le slot di espansione per il cervello.
Vedere = esperire direttamente o indirettamente gli effetti.
Ora vai a lettino.
Porco Rosso

Roberto Rosoni ha scritto:

veramente io non ho mai detto di essere ateo. Io sono semplicemente 
razionale ed essendolo nego l'esigenza prima ancora che l'esistenza di dio.
Tutti gli argomenti che lo riguardano sono paradossi del linguaggio 
senza senso, scorie della nostra imperfezione.
Tutto qui.
Porco Rosso

 
Oscar Wilde.
Porco Rosso

 ha scritto nel messaggio 
news:46606529$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...

Pare che ci siano decine di  migliaia di testimonanzie che giustificano 
l'esistenza di Dio, proprio intendendo la parola vedere nello stesso 
ridicolo modo da te indicato . 

 Pare che ci siano decine di  migliaia di testimonanzie
Spediscine qualcuna al CICAP, c'è in palio un milione di dollari.
Porco Rosso

Porco Rosso ha scritto:

Groucho Marx, fidati!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:5cbkagF2...@mid.individual.net...

Non ho detto che sono attendibili. Ho detto che esistono. 


Ci sono  migliaia di testimoni che raccontano di esser stati rapiti dai 
vegani, altri di parlare con Lucifero, altri di aver visto un asino volare 
con le sue zampe. 


Esistono gli amici, i funzionari, i preti, gli innamorati etc, ciò rende 
acclarati, palpabili e veri i concetti da te elencati. L'esistenza dei preti 
rende vero il concetto di religione, perché se ne conoscono storicamente gli 
effetti istituzionali e sociali, mentre di Dio non esiste alcun effetto 
scientificamente rappresentativo, se ne accetta l'esistenza per fede, chi 
non ha fede non ne può riconoscere l'esistenza e chi ha fede non la può 
dimostrare. 

 rende acclarati, palpabili e veri i concetti da te elencati.
 Buona festa della Repubblica.
ps I musei sono gratis. 

 meno, il credente della prima. Una fede, appunto.
Se io sostenessi che i fantasmi o gli zombi non esistono starei facendo un
atto di fede?
Datemi un una prova concreta, razionale e riproducibile e allora constaterò
l'esistenza dei suddetti esseri (e di una qualsiasi divinità).
bye, giubbe

 ps I musei sono gratis.
Grazie gioia.!. 

 esista, è solo infinitamente più razionale del contrario.
Non è esattamente così. Se non c'è alcuna ragione d'inserire il concetto
di "asino volante" (e quindi concordo in quest'ultimo caso
sull'applicazione del principio di parsimonia), l'esistenza
dell'Universo invece pone delle domande che, pochi cazzi, non hanno ad
oggi alcuna risposta falsificabile (e quindi scientifica).
Tuttavia una risposta non-falsificabile, e quindi indubbiamente
ascientifica, è "Dio". Non è l'unica ma è una non-impossibile risposta.
Essendo detta risposta ascientifica, la rifiuto come verità (cioè
spiegazione falsificabile), ma non posso nemmeno accettare la risposta
contraria, perché anch'essa è infalsificabile, pur non essendolo la
domanda da cui essa scaturisce.
-- 
Roberto Rosoni

 senza senso, scorie della nostra imperfezione.
Un'affermazione molto ascientifica, per essere un sedicente razionalista
a pronunciarla...
-- 
Roberto Rosoni

 (razionalista) e ciò che in realtà è per la maggior parte degli atei.
Sulle maggioranze non discuto mai, sia perché mangiano merda (cfr.
mosche), sia perché si prendono un sacco di badilate sui denti (cfr.
tolemaici ai tempi di Galileo).
Mi riconosco in molto di quanto spiega quel documento, davvero ottimo,
pur avendolo letto frettolosamente:
<L'agnostico quindi ritiene impossibile per l'uomo prendere una
posizione definitiva circa l'esistenza di una o piu' Divinita'. Non di
meno l'agnostico, eventualmente anche con molta convinzione, ritiene
assai poco probabile l'esistenza di un essere superiore, ma non
considera la sua posizione assoluta e definitiva. L'agnostico afferma
anche l'impossibilità di dimostrare razionalmente l'esistenza o meno
della Divinita'.>
Sottolineo che anch'io ritengo assai poco probabile l'esistenza di Dio.
Ma da "improbabile" ad "escluso" il passo è illecito.
E altrettanto concordo con:
<"Ateo" indica invece chi assume l'inesistenza della Divinita' come un
fatto evidente e plateale, oppure dimostrabile razionalmente.>
e che mi pare alla luce della razionalità scientifica e della logica,
una posizione in realtà fideistica.
-- 
Roberto Rosoni

 esista, è solo infinitamente più razionale del contrario.
E poi, scusa, davvero pensi che la razionalità abbia sfumature e gradi?
Un approccio o è razionale o non lo è.
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni ha scritto:

ravvisare i limiti del linguaggio non mi pare in contraddizione con il 
razionalismo.
Porco Rosso

 razionalismo.
No, ma non è razionale, imvvvho decretare la non-necessità di Dio.
Un opinione razionale è un'opinione di cui è dimostrata la fondatezza.
Tu non "senti" la necessità di un posto in cui mettere Dio (o più
semplicemente di Dio stesso), e questo mi va bene, e lo condivido.
Ma razionalmente io devo ammettere che è un "sentire" e non un
"dimostrare".
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni ha scritto:

è semplicemente irrazionale postulare l'esistenza di un ente non 
necessario. Vedi qualche ruota che si ferma se muore dio?
Porco Rosso

 necessario. Vedi qualche ruota che si ferma se muore dio?
Se è non-necessario, allora sei certo di quale causa ci sia all'origine
dell'Universo.
Se lo dici anche a me, non ti nascondo che soddisferesti una mia bella
curiosità.
Già che ci siamo, sai anche cosa c'è "dall'altra parte" di un Buco Nero?
Poi, non mi parlare di Dio Motore, neanche per scherzo, perché ho sempre
parlato di un (molto eventuale) Dio trascendente.
Di Dei immanenti, come quello cristiano, ho quanto te la ragionevole
certezza che non ce ne siano: non conosciamo alcun fenomeno naturale che
debba postulare, anche solo in linea di principio, l'esistenza di tale
tipo di Dio. In questo caso, il principio di parsimonia è giustamente
applicabile.
-- 
Roberto Rosoni

 Già che ci siamo, sai anche cosa c'è "dall'altra parte" di un Buco Nero?
No, ma sicuramente e` qualcosa che prima o poi la scienza potra` spiegare.
Hai forse poca fiducia nell'uomo e nella scienza?

 Di Dei immanenti, come quello cristiano,
Immanente il Dio cristiano ??????
Ma se hanno bruciato Giordano Bruno per una cosa del genere!

 degli arcobaleni.
Così come non c'è alcuna ragione per credere in un creatore che dopo 
aver creato continui ad osservarci, a giudicarci, e abbia bisogno di 
essere venerato per premiarci, e anzi, visto che il progresso (per 
alcuni regresso) del mondo è razionalmente e completamente attribuibile 
alle azioni dell'uomo. Per questo penso il paragone tra il dio con 
quelle caratteristiche e l'asino che vola è assolutamente calzante. 

 quelle caratteristiche e l'asino che vola è assolutamente calzante. 
Voglio dire, secondo me è tutta lì la questione: bisogna mettersi 
d'accordo su come si ipotizza questo "creatore"... Forse il problema è 
assimilare quest'ultimo al "dio" o perlomeno al significato corrente di 
dio, o perlomeno al significato di dio secondo i credenti... Io sono 
convinto che la maggior parte degli agnostici (non tu, che sei stato 
chiarissimo fin da subito) non si pronuncia sull'esistenza di un "dio" 
visto proprio come lo vedono i devoti e i credenti, non su quello che 
hai ipotizzato tu. Per questo poco più sopra ho scritto di avere 
difficoltà a ritenerti tale, perché penso che in definitiva la visione
è pressoché identica.

 sicumera.
La sicurezza che viene dal pensiero scientifico: solo le prove a favore
fanno propendere per una teoria. Una "teoria" con nessuna prova a favore e
nessuna contraria si chiama fede.
bye

 sicumera.
cioe', alla fine tu dai una piccolissima possibilita' a Dio di esistere 
solo per il Big-Bang ? Allora aspetta di arrivare alla fine dei tuoi 
giorni, quando affronterai il tuo di Big-Bang, e *poi* ne riparleremo...
Gg

 E la causa di Dio allora?
Dio, all'infinito.
Gg

Giggi ha scritto:

tipo frattale.
Gg

 sempre lě col dito puntato contro di te, pronto a sbatterti all'inferno?
Infatti a me dei Tre convince di piu' il Figlio, piu' sociale e incline 
a chiudere un occhio. Il Padre e' troppo accusatore e tendente 
all'Onnipotenza, lo Spirito troppo... aleatorio ?
Gg

 Sbaglio?
I miei sono altrettanto arrugginiti ma mi sembra di ricordare che per il
cristianesimo Dio non coincide con l'essere ma lo trascende. Dio č
separato dalle cose, mentre immanente dovrebbe significare interno alle
cose. Mi pare anche che l'immanentismo sia visto da alcuni cristiani
come una forma di ateismo.

Roberto Rosoni ha scritto:

E' monoteista nel senso si basa nell'esistenza di un unico Dio. Il quale 
e' Uno e Trino: Padre, Figlio, Spirito Santo. Tre in uno insomma.
Cazzarola, ma mi tocca insegnarti le basi ? da bravo agnostico dovresti 
tenerti aggiornato, nella remotissima eventualita' che si dimostrasse un 
giorno l'esistenza di Dio. :-)
Gg

 A me sembra molto blasfemo sminuire cosě il Big Bang.
e chi lo sa ?
Gg

Roberto Rosoni ha scritto:

Cooosa ? Adesso mando un sms a Zichichi e glielo dico. Tie' !
Gg

Roberto Rosoni ha scritto:

Pero', scusa, ripensandoci, non ti sembra che questa storia del Trino e 
Uno assomigli un po' alla dualita' quanto-onda ed al principio di 
indeterminazione di Heisenberg ? anzi, la meccanica quantistica e' piu' 
semplice: e' solo un "due in uno". ;-)
Gg

 fino a questo punto.
St proprio qui la forza del cristianesimo.
Se Dio non fosse in grado di smentire la logica umana non sarebbe 
onnipotente.
Credo perché è assurdo , ha detto qualche padre della chiesa.

GiulioII ha scritto:

Si, ma vedrai che fra qualche anno, chiederanno scusa ;-)
-- 
fulmo

 Ma non capisco perché in questo thread mi trattate da quasi-bacchettone.
Se l'ho fatto sappi che non era nelle mie intenzioni, ti ho chiesto 
perche` mi sembra di aver capito dalle tue domande che tu dia per 
scontato il fatto che l'uomo non riuscira` mai a scoprire la "causa" 
dell'universo o cosa ci sia "dall'altra parte di un buco nero" e mi 
chiedevo quali sono le motivazioni razionali che ti portano a "crederlo".

 se e quando accadrą, o gli arroganti che sanno gią tutto?
Ho capito.

Roberto Rosoni ha scritto:

ma, veramente anche no... comunque...
Porco Rosso

 Gg
tipo frattaglie
Porco Rosso

 Credo perché è assurdo , ha detto qualche padre della chiesa.
Padronissimi. Ma rispondo con le parole (a memoria) di un logico,
Raymond Smullyan. "Dio ha potuto benissimo decidere di creare il
triangolo equilatero oppure no, ma una volta fatta questa scelta,
nemmeno Lui poteva non farlo equiangolo".
Quella della "grandezza dell'assurdità" mi pare il più grosso insulto
possibile contro Dio.
Guardiamo l'Universo: è maledettamente complicato, ma non è mai assurdo.
Anche ciò che ci pare un tantino assurdo a parole (e rispondo qui anche
a Giggi), come la Relatività sia Ristretta che Generale, e peggio ancora
la Meccanica Quantistica, non lo è per niente quando si adotta il
linguaggio giusto, che non è quello delle parole, bensì quello della
matematica.
E allora, perché mai, dopo aver fatto un Universo completamente, per
quanto ne sappiamo, in accordo con la logica matematica, dovremmo
pensare che a "casa Sua", Dio abbia fatto le cose diversamente?
Io mi sbaglierò, ma se ci fosse un inferno, il girone più in fondo
sarebbe dedicato a quelli che sostengono che 1=3.
-- 
Roberto Rosoni

 sarebbe dedicato a quelli che sostengono che 1=3.
Soprattutto se lo sostengono senza averlo capito. Io non l'ho capito 
perciò al massimo mi limito a *credere* che per un Dio *onnipotente* sia 
possibile.

 questo è in accordo con la logica.
Anche nella vita quotidiana. Se hai fede nella tua donna e pensi che
non ti tradirà mai....l'amica logica se n'è già andata da un pezzo ;))
con questo non voglio nemmeno dire che bisogna concepire i rapporti
sentimentali unicamente sul piano della logica (IMHO sarebbe
pallossissimo).

 pallossissimo).
Ma certo. Non ambisco ad essere un comandante Spock o Data.
Sebbene ritenga che ci sia una causa razionale, diciamo pure
meccanicistica, alla base di sentimenti ed emozioni, preferisco
godermeli in quanto tali.
Non sempre è utile prendere la chiave inglese del 13 e smontare tutto
quello che ci passa per le mani, fino ad avere in mano una serie di
componenti il cui fascino è decisamente inferiore a quello dell'insieme
da cui provengono. Oddio. Sono olistico e non lo sapevo. :-)
-- 
Roberto Rosoni

 possibile.
Che poi, questa storia dell'onnipotenza dev'essere comunque risolta
all'interno di un quadro logico. Se n'era già preoccupato Tommaso
D'Aquino.
Se dai un senso eccessivamente forte a quell'omni-, ti trovi a dover
rispondere a domande, che sono varianti del Paradosso di Epimenide, del
tipo "Può Dio creare una pietra così pesante da non poterla sollevare
nemmeno Lui?".
-- 
Roberto Rosoni

 infinito di cifre decimali. neanche una di meno.
Ma le leggi della prospettiva valgono solo per l'uomo . Sono le leggi 
del *nostro* sistema di rappresentazione dello spazio, non sono leggi 
universali. La geometria proiettiva è stata superata da Cezanne prima 
che da qualche matematico professionista. Tra qualche secolo qualche 
altro artista ( Giotto, Brunelleschi, Pierodella Francesca, Leonardo, 
Cezanne) rivoluzionerà di nuovo la prospettiva. Sempre che gli occhi 
siano sempre due e che restino al loro posto...

 nemmeno Lui?".
Certo che può. E' l'uomo che *non* può capire come possa farlo.

 che da qualche matematico professionista.
Puoi dipingere una Luna fatta di formaggio? Sì. La Luna è di formaggio?
No.
Ricordatelo sempre: "Questa non è una pipa" (dovresti riconoscerla,
visto che di arte ne sai molto più di me).
-- 
Roberto Rosoni

 Certo che può.
Va bene. Però a questo punto esiste almeno una pietra nell'Universo che
Egli non può sollevare.
E' l'uomo che *non* può capire come possa farlo.
A me sembra blasfemia pura l'ammettere che Dio possa contraddirsi.
-- 
Roberto Rosoni

 visto che di arte ne sai molto più di me).
Sarebbe il caso che tu applicassi l'intuizione di Magritte anche alle 
formule scientifiche e a tutto quello che viene fatto dagli uomini. 
Toccando il seno di Pamela Anderson Magritte avrebbe sicuramente 
commentato : questa non è una tetta.
Ma forse tu quando vedi scritto h2o vedi l'acqua...

 A me sembra blasfemia pura l'ammettere che Dio possa contraddirsi.
Secondo la logica umana. Ma un dio onnipotente puň anche contraddirsi. 
Altrimenti che onnipotenza sarebbe?
Non si puň essere onnipotenti e *obbedire* alla logica.

 Ma forse tu quando vedi scritto h2o vedi l'acqua...
Non è un caso simile alla pipa magrittiana. Lo stratagemma funziona
perché io già so perfettamente com'è fatta una pipa. Il disegno non è
una pipa, ma evoca una pipa perché ho già precedente esperienza della
pipa.
Da H2O non ricavi la sensazione di un fresco ruscello limpido al
tramonto, ma puoi indurre lo stesso un sacco di cose, anche senza
esperienza diretta.
Dal solo H2O, se conosci gli strumenti della matematica e della fisica,
puoi sapere che è un liquido trasparente, insapore. Che è un potente
solvente per molecole polari come il sale, che a 0 gradi solidifica e
che il solido galleggia sul liquido, che a 100 gradi diventa vapore e
molte altre cose ancora, come la viscosità.
Solo da H2O, appena tre lettere, e dalla fiducia che se Dio c'è, ha
fatto le cose secondo logica.
-- 
Roberto Rosoni

 Non si può essere onnipotenti e *obbedire* alla logica.
Per questo non serve essere Dio.
Conosco un sacco di gente che non obbedisce alla logica, tu incluso.
-- 
Roberto Rosoni

 fatto le cose secondo logica.
Allora vedi che il mio esempio non era tanto sbagliato : come la pipa 
rappresentata sintetizza tutto ciò che si sa perfettamente di una pipa 
a livello visivo , e però non è una pipa, così la formula h2o sintetizza 
perfettamente tutto quello che si sa a livello scientifico dell'acqua, e 
però h2o non è l'acqua.

 Conosco un sacco di gente che non obbedisce alla logica, tu incluso.
In amore non ho mai obbedito alla logica. Se tu l'hai fatto immagino la 
felicità della tua consorte...
Mio marito? Se vuoi te lo passo! 

 credi in un Dio immanente o in un Dio trascendente.
Al contrario, induce a non credere! Se l'uomo potesse concepire (anche 
solo lontanamente) il supremo significherebbe che il supremo avrebbe 
voluto rivelarsi; purtroppo cosě non č e gli uomini sono stati costretti 
nella loro limitatezza a crearsi fantasiosi modelli di dii (+ di 5000 
nella storia) che rispondano a domande inutili.

 Al contrario, induce a non credere!
Evidentemente ogni volta che dimostri di essere intelligente non credi 
che sia merito tuo, ma frutto del caso.

 però h2o non è l'acqua.
Certo. Il nome di una cosa non è una cosa. Questo non ci dice però nulla
sui livelli sottostanti delle nostre esperienze e percezioni. Io
sostengo che c'è un substrato fisico dietro le nostre emozioni, e questo
e non quelle obbedisce alle Leggi.
-- 
Roberto Rosoni

 e non quelle obbedisce alle Leggi.
E' molto difficile ribattere la tua tesi: io non sostengo il contrario, 
tuttavia attribuisco alla volontà la possibilità di mutare la struttura 
fisica di qualsiasi cosa. Nel mondo fisico servendosi di strumenti 
materiali ( ma mi spingo a credere che in casi eccezionali riesca a 
raggiungere il suo scopo anche senza strumenti materiali) nel mondo 
spirituale servendosi solo della propria forza ( è anche vero il 
contrario , me ne rendo conto, basta pensare agli effetti psicologici di 
certa chirurgia estetica) 

 non sia stata fatta da un buffone. Buffone.
Piacere, io Andrea. Comunque e' una norma consueta: unicuique suum, si
diceva una volta. Cielo, puo' benissimo darsi che Odifreddi sia un
bravissimo matematico, il fatto e' che dei suoi lavori da matematico
(supponendo che esistano) non so nulla: l'ho sempre e solo visto intento a
sbracciarsi e a fare il laicista anticlericale e sconclusionato in
televisione e sui giornali.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio 
news:CN1ci.47$M8...@news.edisontel.com...

Guarda, qui lo sconclusionato sei tu.