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Titolo: Hinayana, non ci si inventa sanscritisti

Tempo fa qui ci fu una polemica sul termine hinayana...
Secondo alcuni e secondo, ahim�, anch'io, il termine significava "veicolo 
inferiore" e non "piccolo veicolo". Ciononostante non mi capacitavo perch� 
in tutte le lingue orientali differenti dal sanscrito (coreano, vietnamita, 
giapponese e tibetano) dove questo termine fu tradotto fosse reso come 
"piccolo veicolo" e non "veicolo inferiore".
La risposta viene da questo 
http://www.edizioniets.com/Scheda.asp?N=9788846721730
 il quale a pagina 1966 
rende hinayana come "veicolo pi� semplice o pi� piccolo".
Perch�? Perch� come ci descrive la medesima opera il termine ''hina'' in 
sanscrito significa moltissime cose ( a seconda dei testi e delle 
declinazioni)  tra cui anche  'topo femmina'  (Mesua Ferrea) e 'piccolo'. 
Gi�...
Va da s� che i diversi traduttori indiani giunti in Tibet e in Cina con quei 
testi conoscevano l'accezione corretta, in questo caso del termine ''hina'', 
e lo resero nel modo corretto rispetto ai testi che portavano e andavano a 
tradurre. Noi no, conosciamo poco, presumiamo di conoscere tutto, compreso 
il sanscrito e facciamo brutte figure.
Qui non � in discussione che fosse un termine comunque denigrativo, ma che 
la resa � 'piccolo' e non 'inferiore'.
Mi scuso per la presunzione. saluti. 

 il sanscrito e facciamo brutte figure.
Io non prendo la mia informazione dei significati di vocaboli da
dizionari, oramai, da molti anni, ma dalla lettura diretta quotidiana
del testo sanscrito del Mahabharata, e posso dire che, secondo questa
esperienza (ma non mi presento come esperto), la parola hiina abbia
sempre un significato negativo, non è affatto una parola normale per
significare piccolo, vuole dire sempre debole, indebolito, attenuato,
inferiore, essendo infatti un participio passato intransitivo del
verbo haa, che nel passivo vuol dire essere abbandonato, indebolirsi,
diminuirsi.  Tutto questo secondo la mia esperienza, oramai
sostanziale, di uno singolo vasto testo, ma non è un testo buddista e
si sa che la lessicografia sanscrita è un campo anche più vasto del
Mahabharata stesso.  Ma voglio dire, senza arroganza, che questo che
hai scritto non mi sembra verosimile.  Anche io mi scuso per la
presunzione.
Parliamone.

 il sanscrito e facciamo brutte figure.
Io non prendo la mia informazione dei significati di vocaboli da
dizionari, oramai, da molti anni, ma dalla lettura diretta quotidiana
del testo sanscrito del Mahabharata, e posso dire che, secondo questa
esperienza (ma non mi presento come esperto), la parola hiina abbia
sempre un significato negativo, non � affatto una parola normale per
significare piccolo, vuole dire sempre debole, indebolito, attenuato,
inferiore, essendo infatti un participio passato intransitivo del
verbo haa, che nel passivo vuol dire essere abbandonato, indebolirsi,
diminuirsi.  Tutto questo secondo la mia esperienza, oramai
sostanziale, di uno singolo vasto testo, ma non � un testo buddista e
si sa che la lessicografia sanscrita � un campo anche pi� vasto del
Mahabharata stesso.  Ma voglio dire, senza arroganza, che questo che
hai scritto non mi sembra verosimile.  Anche io mi scuso per la
presunzione.
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Ma che il termine sia denigrativo � fuor di dubbio. Hina rende termini 
denigrativi anche peggiori di 'inferiore' o 'piccolo'. Cos� nel Mbh rende 
proprio 'inferiore a' oppure 'mancante'. Ma rende, almeno per quanto 
concerne questo strumento lessicografico, anche 'piccolo'. Questo strumento 
rende hinayana come 'piccolo veicolo' o 'veicolo semplice' perch� lo collega 
specificatamente al buddhismo mahayanista e ai testi in cui questo termine 
viene utilizzato che per� a differenza del Mbh non specifica. Io credo 
perch� in questi testi la 'bodhi' delle scuole che rifiutavano il sutra del 
loto o i prajnaparamita sutra era considerata s� 'bodhi' ma incompleta, non 
la piena 'bodhi', l'anuttara samyak sambodhi ma una bodhi che comunque 
avrebbe consentito di raggiungere quella completa. Cos� il nirvana, quello 
da conseguire per i mahayanisti era quello senza residui, non che 
quell'altro non fosse 'nirvana'. Insomma un 'gi� ma non ancora'. Ed � questo 
il motivo per cui il termine hinayana fu reso, ad esempio, in tibetano o in 
cinese, come 'piccolo' e non come 'inferiore'. Sono sfumature, ma sono 
l'ambito dei miei interessi. In effetti come ricordi tu un termine sanscrito 
va collocato e interpretato sempre nella sua letteratura. D'altronde come il 
cinese... ciao

 wrote:
Tra l'altro occorre anche un'accurata analisi del periodo storico in cui 
viene usato il termine. Ad esempio Asura nel periodo in cui viene stilata la 
forma definitiva del MhB, IV sec. d.C.,  indica certamente un 'demonio' 
mentre nel RgVeda ovvero intorno al XV sec. a.C. � un termine usato 
indifferentemente al termine Deva. Spesso, troppo spesso, dimentichiamo che 
il sanscrito mahayanista oltre che essere ibrido � collegato tuttalpi� alla 
letteratura upanisadica e non a quella successiva (vero � che le parti pi� 
antiche del MhB sono, anche se di non molto e sono comunque poche precedenti 
alla nostra era, forse arrivano al III sec. a.C). O mi sbaglio? ciao 

 cinese... ciao
OK, capito, molto interessante.  Hai comperato il nuovo dizionario,
sembra?  Deve essere carino.

 alla nostra era, forse arrivano al III sec. a.C). O mi sbaglio?
Per quanto riguarda il Mahabharata, ciò che hai scritto corrisponde,
mi pare, all'opinione filologica dominante, che anche io devo
accettare anche se non con la fede quasi religiosa che si incontra in
troppi studiosi accademici dell'epopea.  Avendo studiato la filologia
maabaratiana, pur non essendone esperto direi che, quando si studia la
storia testuale dell'epopea, e probabilmente di ogni tradizione
testuale indiana, si trova che infatti, provando a raggiungere a
periodi primi del testo attuale rappresentato nei manoscritti, c'è ben
poco che si può saperne con certezza.  I filologi parlano sempre come
se le proprie teorie storiche, basate in gran parte su considerazioni
linguistiche e metriche eccetera, ci offrissero informazione
cronologica con una certezza quasi scientifica, ma infatti anche i
filologi più esperti, secondo la mia esperienza, differiscono fra sé
sulla datazione di passi particolari nel Mahabharata.  Il sanscrito,
benché ovviamente abbia una storia lunghissima con
una cronologia discernibile, è nello stesso tempo in un vero senso
"timeless", probabilmente come altre lingue letterarie con storie che
occupano millenni.
P
Naganathapura, Bengaluru

 ha scritto nel messaggio 
news:8f53d5f8-32b4-4b9a...@u19g2000prh.googlegroups.com...

S�, ancora migliorabile imho. Dei termini offre spesso il significato con 
cui va tradotto se inserito in un'opera piuttosto che in un'altra. Ma non lo 
fa sempre. Non offre la resa in devanagari dei termini. 

 Non offre la resa in devanagari dei termini.
Che vergogna, davvero.  Io uso il dizionario di Apte in gran parte
perché è tutto in devanagari, naturalmente, essendo un'opera indiana.
Sì, ho sempre bisogno di un dizionario, per la precisione, anche se
posso leggere il Mahabharata oramai coll'aiuto di un commentario
solamente.  Recentemente volevo abbandonare l'Apte per cominciare a
usare invece un dizionario sanscrito-sanscrito, ma ho trovato che
neanche ora posso basarmi solamente su un tale dizionario.  C'è un
bellissimo dizionario sanscrito-marathi che i miei colleghi (colleghe,
infatti) usano, ma il mio marathi è ancora troppo limitato,
sfortunatamente, e lo sarà sempre.

 Non offre la resa in devanagari dei termini.
Che vergogna, davvero.  Io uso il dizionario di Apte in gran parte
perch� � tutto in devanagari, naturalmente, essendo un'opera indiana.
S�, ho sempre bisogno di un dizionario, per la precisione, anche se
posso leggere il Mahabharata oramai coll'aiuto di un commentario
solamente.  Recentemente volevo abbandonare l'Apte per cominciare a
usare invece un dizionario sanscrito-sanscrito, ma ho trovato che
neanche ora posso basarmi solamente su un tale dizionario.  C'� un
bellissimo dizionario sanscrito-marathi che i miei colleghi (colleghe,
infatti) usano, ma il mio marathi � ancora troppo limitato,
sfortunatamente, e lo sar� sempre.
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Anche se, e qui offro una mia assolutamente delirante opinione, non so 
quanto sia importante il devanagari per la letteratura vedica o quella 
buddhista, intendo per il suo studio. Le upanisad furono messe per la prima 
volta per iscritto in persiano nel XVII secolo, i testi buddhisti si trovano 
per lo pi� in cinese o tibetano (intendo i mahayana) e derivano spesso da 
testi in orgine khotanese o ibridi. In definitiva il devanagari che risale 
all'VIII secolo � uno strumento piuttosto tardo. Mentra il brahmi che risale 
al III sec. a.C. era comunque non molto utilizzato.  Che pensi?

 al III sec. a.C. era comunque non molto utilizzato.  Che pensi?
E' un punto importantissimo.  A Cambridge, una volta, quando parlavo
della mia preferenza per la devanagari e la mia risultante incapacità
di leggere il sanscrito romanizzato, una mia collega mi rispose che
non si dovrebbe considerare lo scritto devanagari essere un modo più
autentico di rappresentare il sanscrito, visto che, storicamente e
anche nel presente, scritto non è strettamente connesso con lingua in
India: qui nel sud, per esempio, si trovano testi stampati sia in
devanagari che negli scritti regionali, delle lingue tamil, telugu,
kannada, malayalam.  Infatti, anche se non potrei mai imparare il
kannada, madrelingua della regione in cui abito ora, ho imparato il
suo bellissimo scritto, e ora posso leggere e scrivere il sanscrito
anche in questo scritto, un gran piacere.  Dunque, come risposi a mia
collega, preferisco gli scritti indiani (di cui, naturalmente, conosco
meglio la devanagari) non perché credo che siano in qualche senso
oggettivo superiori per rappresentare le lingue indiane (benché sia un
semplice fatto che sono meglio e più razionalmente organizzati che
quelli occidentali), ma perché, essendo fondamentalmente alieni a me e
nuovi anche ora, mi piacciono più sul livello estetico.  E c'è anche
questo, ora che, come ho sempre voluto, abito e lavoro in India
stessa: generalmente gli studiosi indiani non possono leggere il
sanscrito romanizzato.

 ha scritto nel messaggio 
news:18aa8dbb-a2ee-4a6d...@u19g2000prh.googlegroups.com...
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Allora forse è proprio per questo gli italiani hanno evitato la 
devanagari... Io comunque quando posso ce la inserisco. 

 devanagari... Io comunque quando posso ce la inserisco.
A me pareva che la romanizzazione dei testi fosse normale
nell'indologia occidentale (mi ricordo come un'amica, indologa
italiana, poteva solo leggere, e non troppo facilmente, lo scritto, e
faceva sempre una traslitterazione dei testi che leggeva), ma credo
che oramai si usi sempre più il devanagari, forse a causa, in parte,
dei sempre più grandi numeri di indiani che stanno entrando nel campo,
specialmente nellAmericanada.

 nellAmericanada.
Seeeeeee.... basta fare un'annualità col prof
Torella e poi ne riparliamo. Ogni tanto addirittura
lo sogno ancora e mi sveglio tutto spaventato :D
-- 
Due cannibali si trovano per cena e in
confidenza uno dice all'altro:
- Non ce la faccio piu' con mia moglie...
- almeno finisci le patate

 lo sogno ancora e mi sveglio tutto spaventato :D
Vuoi parlare un po' di lui, come hai fatto qualche anno fa?  Ho sempre
voluto saperne più, non l'ho mai incontrato.  Infatti circa due
settimane fa gli ho scritto riguardante un articolo nello Hindu su
Roberto Calasso, e mi ha scritta una risposta.  Hai studiato con lui
anni fa, no?

 fa, no?
Non abbiamo interagito molto e sono passati quasi 10
anni quindi non ricordo molte cose. Non arrivai a
fare l'esame per una serie di motivi.
Quindi, quello che posso dire è poco. Lo ricordo
come una persona estremamente cortese e disponibile
ma la mia impressione è come quella di un uomo
totalmente assorbito dalla "magia del suono", ecco,
meglio di così non saprei rendere l'idea. Ricordo
che su un corso di circa 8 mesi, 4 vennero spesi
praticamente solo sul sandhi e gli argomenti
immediatamente collegati a fonologia eccetera. Però,
poi l'esame prevedeva anche buona parte della
grammatica e capacità di leggere semplici brani. Se
metà del tempo di lezione era dedicato alla
fonologia poi il tempo che restava era insufficiente
per approfondire quello che sarebbe stato chiesto
all'esame. Come si sa gli studenti si passano parola
e quando Torella andò via per una missione in India,
gli stessi suoi assistenti, senza troppo clamore
"approfittarono" della sua assenza e cercarono di
svolgere gli argomenti più importanti ai fini
dell'esame. Noi sapevamo già perché improvvisamente
le impostazioni delle lezioni divennero così diverse: ci
stavano aiutando a passare l'esame! Quando Torella
tornò, restò a bocca aperta e iniziò a protestare
con cose del tipo "MA COSA AVETE FATTO MENTRE NON
C'ERO???", "come avete potuto?" eccetera.
Però, vorrei che fosse chiaro che tutto si è svolto
sempre con un sorriso e in un clima sereno. Quando
c'ero io, eravamo 8 studenti con lui e praticamente
solo io e un altro con Gnoli, per il corso di
iranistica. E' eccezionale avere persone di questo
livello praticamente come insegnanti privati. E a
quel punto cambiano anche i rapporti tra le persone,
cambiano in meglio.
Di Torella, come dicevo, il ricordo che ho è come di
una persona assolutamente incantata dalla magia dei
suoni delle parole; forse per questo insisteva tanto
sulla fonologia. C'è anche da tenere conto che il
*vero* corso di Sanscrito durava quattro annualità,
e con quattro annualità dedicarne metà alla
fonologia è probabilmente la cosa migliore. Però
quasi tutti ne fanno una o al massimo due, e
soprattutto chi ne faceva solo una, sarebbe uscito
dall'esame con una preparazione troppo specifica.
Per il resto ricordo Lui e i suoi assistenti come
persone veramente gentili e disponibili. Mi spiace
molto aver abbandonato l'uni; forse dopo una laurea
e dottorato in tutt'altro campo non avevo più
energie, non lo so. Ma abituato a lezioni con 200
persone e professori irraggiungibili, quando sono
passato ai dipartimenti di orientalistica era come
stare in una famiglia. E sicuramente Torella è uno
dei tanti ricordi molto belli.
ciao!
Apx.
-- 
Computer multitasking: oggetto che
può essere messo fuori uso da più
persone contemporaneamente.

 dei tanti ricordi molto belli.
Grazie per il bel ricordo!