Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Arte e follia

Ciao a tutti. Sto scrivendo una tesi sull'argomento oggetto,
dal punto di vista psicanalitico (rapporto psicanalisi/arte, Freud, 
Kriss, Klein...). Sono all'inizio.
Chiedo se questo e' il newsgroup giusto per aprire una discussione o se 
qualcuno puo' indicarmi qualcosa di piu' adatto.
Grazie a tutti.

Madda

Non so che dirti. Potrebbe anche essere il
ng adatto, tuttavia trovo sempre poco
piacevole accostare l'arte ai disturbi
mentali o anche solo alla psicologia.
Trovo questa un'operazione molto riduttiva.
Infatti, personalmente ritengo che l'arte
nulla può avere a che fare con la psicologia
e la psico-patologia.
L'arte a mio avviso si manifesta solo in
un individuo consapevole e "sano" ...
altrimenti i suoi frutti saranno brodaglie
scaturite dal suo inconscio, dal rimosso,
robaccia ... che poi magari potrà anche
riscuotere successo e fama, magari in linea
con la patologia sociale regnante in quella
determinata epoca ... ma nulla più.
Ti ho espresso il mio punto di vista.
Alessandro

 Ti ho espresso il mio punto di vista.
non privo di implicazioni morali a quanto leggo.

 non privo di implicazioni morali a quanto leggo.
Assolutamente privo.
Alessandro

 Alessandro
Ciao 

 sě, brodaglia :-)
Ma non č arte tutto ciň, č bisinis
Alessandro

 necessaria tra produzione artistica e disturbi psichici.
Non so che cosa dica Adler a proposito, ma è certo che alcuni disturbi
mentali siano correlati all'espressione artistica. Per esempio, in un
seminario che seguii parecchio tempo fa, si parlava di un pittore (non
ricordo il nome) colpito da schizofrenia. Ebbene, osservando i suoi quadri
in ordine cronologico era possibile seguire l'andamento della malattia: i
primi quadri erano normali (dipingeva per lo più gatti, forse è un indizio
utile per individuare l'artista). Pian piano si assisteva alla
frammentazione dell'Io: i gatti apparivano sempre più strani, sembravano
esplodere. Inoltre le loro sagome, all'inizio tondeggianti, diventavano
sempre più "quadrate": le linee curve progressivamente diventavano rette. I
corpi poi  sembravano spezzarsi in tanti frammenti, e in uno degli ultimi
quadri si vedevano la parti del corpo dei felini sparsi per la stanza. Era
comunque molto interessante la sequenza temporale.
Pochi mesi fa ho visitato una mostra di pittura. I quadri esposti erano
dipinti da persone affette da gravi malattie mentali: quadri stranissimi,
devo dire. Durante la presentazione della mostra (a cui non ho preso parte)
si parlava del fatto che era possibile riconoscere il tipo di disturbo
osservando i quadri, quasi come in un isomorfismo tra produzione artistica e
malattia. Avrei voluto partecipare, e ancora oggi mi mangio le mani a
pensarci ;-)
Ciao
dys

 determinata epoca ... ma nulla più.
personalmente trovo che tu abbia sintetizzato in poche righe una delle
cose che ritengo fondamentali dell'arte. Gli artisti sono sempre stati
grandi ricercatori, a volte anche fuori dal campo artistico e qualcuno
si è lanciato nella ricerca interiore dando vita a certi movimenti che
tutti riconoscono come l'arte, la spinta creativa che ti porta a
prendere in mano un pennello e a dipingere freneticamente giorno e
notte come rapito da qualcosa... non è così, almeno non è solo
così, ogni movimento artistico e ogni artista ha compiuto dei percorsi
di ricerca lunghi, certe opere sono nate dopo anni di studi o dopo anni
di lavoro... non c'è solo van gogh che si taglia l'orecchio o munch
che dà forma e colore alle sue grida interiori.
Ovviamente sono finita OT, chiedo scusa!
Claudia

 e la psico-patologia.
io penso che l'analisi di un'opera d'arte abbia molt(issim)o in comune
con una analisi psicologica.
penso anche che un'opera, essendo un prodotto di una persona, dica molto
della persona che lo produce (e della sua personalità). 
invece il rapporto fra arte e follia non lo enfatizzerei (a rischio di
capovolgere la questione e dare importanza prevalente al lato
patologico)
non conosco il testo in questione, ma ho leggiucchiato (in rete) che
Melanie Klein parla di "arte come riparazione"...
insomma qualcuno di autorevole (e altri dopo di lei) ha ritenuto che
l'arte possa avere molto a che fare con la psicologia
nel mio piccolo penso che, se/in quanto le opere sono simboli, si
prestano bene a comunicare in modo in-mediato, quasi "da inconscio a
inconscio"
-- 
ciao, Silvana 

 ciao, Silvana
Ciao 

 Claudia
Ciao 

 seguire l'andamento della malattia...
Dovrebbe trattarsi di Louis Wain:
http://www.cerebromente.org.br/gallery/gall_leonardo/fig1-a.htm
-- 
Saluti.
D. 

Madda ha scritto:

Non ci dici qual è il corso di laurea, né cosa hai letto.
Se si tratta di una tesi di psicologia credo che potresti partire (se non
l'hai già fatto) dalla lettura di _Preconscio e creatività_, una raccolta di
articoli a cura di Pier Francesco Galli. Ci sono articoli di Rapaport, Kris
(3 articoli, scritti fra il 1949 ed il 1975), Neubauer, Blum e Noy.
Questi lavori prendono in esame l'ipotesi che l'atto creativo sia
sostanzialmente una forma di "insight" che coinvolge il preconscio.
Leggo dalla quarta di copertina:
«La produzione dell'"insight", concetto cardine della teoria e della tecnica
psicoanalitica, accomuna l'opera d'arte, il progresso delle conoscenze
scientifiche, la soluzione di un problema della quotidianità. Si tratta di
"illuminazioni" che possono apparire alla coscienza e scomparire, essere
talvolta ritrovate a fatica e trattenute a stento, testimonianza del lavoro
incessante che accompagna la nostra vita psichica.»
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Ciao 

inconscio"
Stessa cosa vale per l'inconscio: sicuramente
un'opera d'arte può parlare all'inconscio dello
spettatore (forse addirittura più che al conscio),
tuttavia ritengo sempre che un'opera d'arte, meno
personalità dell'artefice e quindi anche meno
inconscio di costui contiene, e più l'opera sarà
arte ... una creatura a Sé, risultante come
qualcosa "altro" rispetto alla materia con cui è
stata plasmata.
Per me due inconsci che parlano sono come due
montagnole di monnezza che si scambiano i miasmi.
Scusa il trash, Silvana! ;-)
Ciao
Alessandro

 montagnole di monnezza che si scambiano i miasmi.
Sai, penso, che la dizione "comunicazione inconscio-inconscio" è 
utilizzata abbastanza frequentemente in psicologia per indicare, 
tra le tante, quella tra madre e bambino piccolo. 

 D.
Ciao
dys

 :-P
Infatti avevo premesso «se si tratta di una tesi di psicologia», perché se
la nostra amica - ad esempio - fa lettere o l'accademia, quella roba lì le
apparirà sicuramente troppo "tecnica" o magari "fredda".
Solo voi artisti siete in grado di cogliere fino in fondo la componente
creativa, irrazionale e persino "rivoluzionaria" (in quanto liberatoria)
dell'arte, la sua capacità di destabilizzare il sistema, di sovvertire ogni
regola imposta, a partire dai codici giuridici fino alle pretese dei
filosofi razionalisti e degli scienziati positivisti di racchiudere tutta la
realtà in delle formulette.
Chi, invece - come me - c'ha la testa skuadrata, non può fare altro che
cercare compulsivamente di scrivere delle "equazioncine" per ogni cosa, e di
ritirarsi spaventato di fronte all'atto creativo, cercando di farlo
rientrare in un qualche ordine prestabilito e necessario, e in quanto tale
"istituzionalizzato". Così di fronte alla  alla forza sovversiva, di
rottura, dell'atto creativo, egli compie comunque - più o meno
consapevolmente - una scelta "reazionaria", nell'interesse dei poteri forti,
che possono essere quelli economici, politici o accademici, essendo
l'establishment accademico (e qui ormai, inutile negarlo, ci dobbiamo
mettere pure la psicodinamica freudiana) la nuova classe sacerdotale
incaricata di produrre delle "ideologie" che in qualche modo giustifichino
il dominio dell'uomo sull'uomo.
Insomma, tu sei la sorella piccola di Robin Hood, mentre io evidentemente
sono lo Sceriffo di Nottingham.
Può bastare come autocritica, o mi sono dimenticato qualcosa?
Ah, dimenticavo: non è che per caso hai qualche bandierina colorata da
prestarmi, così gli diamo una bella lezione a quelli che esercitano il loro
potere attraverso il monopolio della forza e la censura?
:-)
-- 
Saluti.
D. 

quindi assolutamente privo di non prive implicazioni?
quindi non essendocene di non prive sono tutte prive dalla "non
privatio" e questo significa che esistono implicazioni palesi,
vivadio*!
*per gli amanti dei record: è la prima volta che uso questa
esclamazione.

 Alessandro
L'arte è il mondo soggettivo che emerge nello spaziotempo condiviso
permettendoci di guardare con gli occhi dell'artista.. un dono prezioso
il venire in contatto diretto con visioni del mondo altrui, sempre.
poi ci sono i gusti estetici personali, ricerca stilistico-tecnica e
anche filosofica, percorsi crono-teorematici, interessi filologici,
ecc. ma questa è tutta roba in più.
potrà essere brodaglia, ma se c'è una volontà rappresentatrice,
allora c'è Arte.

oddio, non so quali siano le tavole di rorschart =) Sono quelle con
delle macchie che dovrebbero rappresentare qualcosa per chi le guarda?
è che tutto questo calderone di confusione, contraddizioni,
instabilità e insoddisfazione non mi sembra necessario per produrre
arte. Almeno non penso che molte delle opere d'arte siano nate così,
sotto l'ispirazione dell'indomabile fuoco divino. Sicuramente ci sono
anche degli artisti così, ma comunque non penso che sia solo una
questione di follia e di disagio interiore!
Ciao =)

 vivadio*!
..  e viva la madonna

 allora c'è Arte.
Secondo te.
Secondo me l'arte è solo *oggettiva*.
Esce dallo spazio, dal tempo, ma
soprattutto dal soggetto che la
crea; meno che mai, poi, intrisa
della sua soggettività.
Alessandro

 Ciao =)
Ciao
dys

rorschart 
Bellissimo! Lo applicherei a tutta l'arte astratta in cui effettivamente
non e' raffigurato un caz, e ognuno vede cio' che vuole 
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao =)
Ciao 

 Elrond
Saluti 

 Alessandro
è vero anche questo, forse sono vere entrambe le posizioni.
ciao Alexandro!
p.s.: su IAC c'è l'inflazione di alberti
alberto: famoso
alessandro: difensore dell'uomo
nome omen niusgruppie?

 sull'artista invece no imho
Sul momento distruttivo sono d'accordo, credo sia un passaggio che ogni
essere umano, artista, scienziato, disoccupato, etc etc, dovrebbe
avere. Un momento in cui rimette tutto in discussione e ricostruisce
tutto a modo suo. Sempre se ho ben capito cosa intendi!!!
Claudia

capit =)
Quelle tavole mi ricordano sempre quando alle medie piegavamo un foglio
in due, mettevamo qualche goccia di china sulla piega e chiudevamo il
foglio per far spandere la china. Poi lo riaprivamo e cercavamo di
vederci qualce figura =P
Mi ha sempre incuriosito molto qel test, prima o poi andrò da uno
pscologo solo per quello!!!
Grazie della spiegazione =)
Claudia

 vederci qualce figura =P
Ti farà (legittimamente) sorridere ... ma l'origine delle Tavole è proprio
quella!
Non si tratta di macchie dalla forma o dal contenuto "voluto" ... ma
*casuale*; furono ottenute proprio allo stesso modo "tuo".
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 esclamazione.
come mai ti senti di doverlo precisare?
non č poi cosě strano!
una mia zia pazza mi chiamava cosě da piccola,
ma abbreviato "vivadě"
:-)
Ciao

 Claudia
Di nulla!
Ciao
dys

 alessandro: difensore dell'uomo
:-\ .. non so cosa sia IAC (incontri
automi comunisti?), in ogni caso č vero
che Alessandro significhi "protettore
degli uomini/sudditi" ... e trovo che
mi si adatti anche particolarmente.
Certo, gli altri non se ne accorgono
nemmeno, o addirittura percepiscono
l'opposto ... ;-)))
Ma, come dire, l'importante č il risultato,
non quello che pensano gli altri,
per di piů destinatari della protezione!
Alessandro

 intervenire sull'artista invece no imho
Vale sempre la condizione della lampadina... Se l'artista non 
chiede di mettersi lì a cercare di sentire-vedere-capire-pensare 
e qualcosa anche dire insieme, lo psicologo non può pensare di 
intervenire: manca il primo passo, la 'conditio sine qua non' per 
il fare psicoterapeutico - non per il fare psichiatrico.
E anche ci fosse questa condizione, non tutto è interpretabile, 
non tutto è guardabile con occhi psico-analitici, prima ancora 
che visibile, con quegli occhi. Davanti a certi fatti e vissuti, 
non solo degli artisti, c'è solo che inchinarsi e star zitti di 
lingua e di cervello.

 vederci qualce figura =P
E' proprio quello che faceva lui, al liceo, quando lo
soprannominarono "Macchia d'inchiostro"... Raccolse migliaia di
quelle macchie a specchio, e da quelle migliaia ne scelse dieci,
dopo anni di prove, quando era diventato psichiatra. Un genio.
Visse poco, purtroppo: morì per una appendicite, all'incirca alla
stessa età di Mozart. Era figlio di un artista, e voleva
diventarlo anche lui, poi scelse la strada della medicina, e
della psichiatria.
1884-1922, svizzero, il padre era insegnate di arte, il
soprannome era "Kleck" - Alessandra sa cosa significa, se è come
ricordavo - ora sto cercando di tradurre dalla Britannica, anche
se io e l'inglese non riusciamo ad andare d'accordo - si laurea
in medicina nel 1912 - in Russia un anno, e quando torna si
interessa alla psicoanalisi, e diventa "a staunch advocate of the
then-new psychoanalytic technique" - viene eletto vicepresidente
della Società Psicoanalitica svizzera nel 1919 - due anni prima
aveva scoperta che un certo Szyman Hens aveva studiato le
fantasie dei suoi "subjects" usando "inkblot cards". Nel 1918
comincia i suoi esperimenti con quindici tavole, mostrandole ai
pazienti e chiedendo "What might this be?" - le tavole del test
definitivo sono quelle che ti diceva Dyscolos. Le risposte gli
permisero di distinguere tra i suoi soggetti - "subjects" allora
significava pazienti... soggetti mi pare un bel termine!...- in
base alle loro abilità percettive - abilities: ma forse non
significa propriamente abilità: si studiano le tendenze
percettive, i modi che abbiamo di 'cogliere' la realtà prima
ancora di leggerla consapevolmente - l'intelligenza e le
caratteristiche emotive. Il test che mise a punto si basa sulla
tendenza umana "to project interpretations and feelings onto -
onto? on to? - ambiguous stimuli".
Pubblicò i suoi studi su 300 pazienti e 100 soggetti normali in
"Psychodiagnostik" nel 1921. Morì l'anno dopo.
Le cose che arriva a dirti un bravo rorschachista sono
incredibili, per profondità ed esattezza. Io l'ho studiato, anni
fa, con una testista della scuola romana, quanto bastava per i
concorsi che dovevo fare, e per rendermi conto che ci vogliono
molti anni, prima di diventare bravi rorschachisti. Certo, per
avere un quadro più completo e garantito, occorrono batterie di
test in cui ci sia anche il Rorshach e almeno un paio di
colloqui. Ma è un test sorprendente, per bellezza e per utilità
psicodiagnostica - non solo per le patologie, anche per il nostro
normale modo di percepire e reagire emotivamente al mondo.
(Piccolo omaggio a Hermann Rorschach... Non seppe mai quanto il
mondo della psicologia ha poi riconosciuto la sua genialità.)

 non e' raffigurato un caz, e ognuno vede cio' che vuole
:-)
Da sottolineare che, secondo te, un'arte fatta su una rappresentazione più
interiore (o interiorizzata) che esteriore (o esteriorizzata) finisce per
non raffigurare un caz...
ciao ;),
gian
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mondo della psicologia ha poi riconosciuto la sua genialità.)
Mi associo.
Ciao
dys

:

Non ho capito :-/
Sara' perche' mi sono alzato troppo presto? Puoi spiegarmelo? A me era
piaciuta molto la trasformazione di Rorschach in RorschART, tutto qua, e
cercavo di dargli un significato (vedi le "parole da gioco" di
Bartezzaghi)
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ciao :-) 

 comunque molto interessante la sequenza temporale.
Sì, ho visto cose simili :)
Anche Sacks in un suo libro (anzi: proprio nel caso dell'uomo che 
scambiò ecc ecc) narra come, con l'evolversi della patologia cambiasse 
anche lo stile pittorico, nel suo caso in un rincorrersi di agnosia e 
astrattismo che procedevano a braccetto (ma Oliver dice che negli ultimi 
quadri vedeva solo caos e agnosia, come gli ultimi quadri che descrivi 
diventano frullato di gatti)
saluti,
D.
-- 
...but still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike 
to me. [R. Kipling]

 nome omen niusgruppie?
Scusa se mi intrometto, e comunque non ho capito bene 'sta storia di alberto 
e IAC - Ku Ming Fu - versione nipponizzata, nonchè mio personale conio, di 
un'espressione sicula colorata e perfetta, ...prendo fiato per mancanza di 
punto e riparto... ma Nome Omen - il che è vero anche per me, confermo e 
accendo -, è pure un fatto tuo, del tuo 'vero' nome, che non è una briciola, 
a dispetto delle dimensioni... Vabè, tengo il segreto. Poi magari mi rivedo 
la storia biblica, e se gli Ebrei biblici, all'epoca, coltivavano e 
consumavano cannabis, cosa di cui dubito, ma non si sa mai..:-)
ciao
A. 

 soprannome era "Kleck" - Alessandra sa cosa significa,
..Io? Dici a me?
Ma assolutamente no, la capra che persiste in me lo ignora come don Abbondio 
ignorava Carneade.
Adesso sì che lo so, e ti ringrazio perchè io le lingue le imparo così: a 
botte di curiosità, necessità comunicativa e abbondanti figure di mxxxa :-)
ciao
a. 

 Scherzo!
eh, da quanto ho capito dalle vostre spiegazioni mi sa che non ci sono
le risposte giuste e quelle sbagliate =P
cla

 comunicativa e abbondanti figure di mucca :-)
Scusa, ma come fa una capra a sembrare una mucca?

 A.
Ciao
Nadja 

e che significato ci potrebbe essere secondo le teorie di questo studioso?
Essendo una parola da gioco, il significato e' quello
intersoggettivamente piu' plausibile e attinente "alla lettera" che si
riesca a dargli. Quindi, credo sia "il mio": arte astratta aperta a ogni
interpretazione.
-- 
ciao,
Elrond

 
il corso di laurea è in scienze dell'educazione, per fortuna ancora 
vecchio ordinamento (i buoni vecchi 4 anni). la proff.ssa che mi segue 
insegna psicologia clinica e mi ha indirizzato verso la 
psicoanalisi.perciò ho cercato di capire qualcosa di più del pensiero di 
Freud riguardo a genio e follia. ad es. ho letto il 'Leonardo'. ho letto 
anche una raccolta di saggi di Kris e pure il libro 'Creatività e 
perversione' e un altro di cui non ricordo il titolo di Janine 
Chasseguet-Smirgel. in seguito la mia proff vorrebbe approfondire la 
differenza tra Dalì e Van Gogh, dal punto di vista dell'attaccamento 
differente che questi artisti hanno sviluppato per le loro opere.
la cosa che mi riesce difficile ora è trovare un punto di inizio.
Grazie di tutto.  M.