Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Prodi e gli ingegneri

dopo aver visto la puntata con Prodi a porta a porta.. apparentemente,
almeno a parole, il Prodi userà, strumentalmente o meno (chi se ne frega
basta che ne parli) la bandiera degli ingegneri per cercare di far
rialzare l'Italia.
e allora perchè non scrivete le vostre interessanti osservazioni anche
su 
http://www.lafabbricadelprogramma.it
 come ho fatto io? Sembra che
qualcuno le legga veramente e che le idee serie arrivino a destinazione.

Prodi č uno che voleva (e vuole) abolire gli ordini professionali, che (bene 
o male) sono una delle poche armi a disposizione degli ingegneri per 
difendere la possibilitą di lavorare da soli, e quindi di guadagnare quanto 
serve per vivere dignitosamente.
Dato che lavorando come dipendenti si fa la fame, vedi un po' tu se Prodi 
farebbe bene agli ingegneri.... 

 farebbe bene agli ingegneri....
gli albi difendono esclusivamente gli ingegneri edili o civili: prova
infatti a guardare quanto guadagna un informatico o un elettronico
autonomo.
dal punto di vista della maggior parte degli ingegneri gli albi potrebbero
tranquillamente sparire senza che se ne accorga nessuno
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 serve per vivere dignitosamente.
? gli ordini servono alle imprese edili, che vanno gia' bene.
A me (elettronico) e a tutti gli altri ingegneri non servono,
nel Far West ci siamo gia' e non si tornera' mai piu' indietro,
perche' il futuro (questo vale per tutti i settori dell'economia) e' una
corsa al ribasso.
A chi ti vende il prodotto a meno.
A chi ti fa l'assicurazione per la macchina a meno.
A chi ti fa pagare meno la telefonia mobile
Etc etc.
Indietro non si torna; quando sento invocare protezioni "per legge" per gli
ingegneri
ho l'impressione di vedere qualche irriducibile che tenta di trascinarsi
controcorrente,
in un mare che prima o dopo lo trascinera' via.
Ma di questo non dovremmo preoccuparci: gli ingegneri dovrebbero essere
salvaguardati
dalle proprie competenze.
Il problema arcinoto (e che non vorrei ri-discutere in questo thread) e' che
le competenze qui in italia non servono.
Come consumatori, dovremmo essere contenti di "demolire gli ordini".
Ma per abolire gli ordini, io intendo:
Avvocati
Notai
Farmacisti
Ecco, se per fare un rogito mi bastasse andare da un funzionario del comune
e farmi fare un timbro, sarei contento: perche' la legge mi "obbliga" a far
fatturare ad un privato
(un notaio) qualche migliaio di EUR ?
Perche' deve esistere la professione "protetta" del farmacista, tramandata
di padre in figlio,
quando a curarmi ci pensa il medico ed il farmacista non fa altro che
prendere la scatola
da dietro il banco e darmela?
E inoltre cerca di vendermi le caramelle e le creme abbronzanti?
Non ho mai avuto bisogno del parere di un farmacista in vita mia.
Mai.
Direbbero "E' per il tuo bene".
E se con i medicinali al supermercato qualcuno si autoavvelena
facendosi un Daiquiri il Bisolvon?
Cazzi suoi: muoiono 40 persone ogni fine settimana in strada,
madri ammazzano bambini, qualcuno si suicida , ne crepera' qualcuno in piu'.
Ed i farmacisti saranno assunti dai supermercati, messi dietro al banco e
pagati con
contratti a progetto da 6 mesi a 900 EUR.
Come e' giusto.
Se poi sono bravi, si faranno strada.
Come ci tocca a noi.
...O no ?!

(un notaio) qualche migliaio di EUR ? 
quoto e sottoscrivo

 in un mare che prima o dopo lo trascinera' via.
ok
allo0ra andiamo verso la deregulation totale anzichč salvare qualcosa che
salvaguarda almeno il nome ancora un po'.
poi non ci chiameremo piů ingegneri ma "tecnologi specialisti" o "tecnologi
magistrali" o un'altra cazata di nome tirato fuori da manopausa_moratti

Ho assisistito ad una conferenza di Geremy Rifkin sull'idrogeno come
combustibile. è stata interessantissima, ho finalmente capito cose di
economia e di politica che mi erano completamente estranee ma soprattutto
ho capito come la tecnologia per "bruciare" idrogeno sia già praticamente
pronta. Prodi quando era presidente della commissione UE ha attuato una
politica mirante all'applicazione di questa tecnologia. 
Sono stata alla fiera collegata alla conferenza ed ho chiesto alle
maggiori ditte italiane a che punto fossero con la ricerca sulle auto
all'idrogeno. TUTTE mi hanno risposto che non sono veicoli che possono
essere omologati e quindi non vale la pena di perderci tempo appresso, la
"ricerca"?!? si faceva sulle auto a metano.
L'unica ditta francese presente, pur sapendo che non era possibile
omologarla, aveva lì la sua bella vettura con un motore a combustione
interna e serbatoio di idrogeno finanziata dalla UE!
Non ci resta che piangere.


Vorrei chiarire che non ho alcuna carica, nè alcun parente, all'interno 
dell'ordine. Però l'ordine mi è stato utile quando ho dovuto recuperare dei 
crediti con l'avvocato, da clienti che non pagavano mai.
Faccio notare che nei paesi dove non ci sono ordini professionali, è 
difficile che esistano i piccoli studi professionali. Non è però che le 
prestazioni professionali costino meno: provate a vedere cosa vi costa un 
commercialista o un avvocato nei paesi anglosassoni.
Questo perchè le prestazioni professionali sono svolte da grandi gruppi. E' 
un po' la stessa cosa che avviene nel commercio tra grande distribuzione e 
piccoli negozi.
La cosa è ben nota alla Confindustria e ai poteri forti, che non a caso 
spingono sui loro giornali (Corriere, sole24ore, Repubblica) e presso la 
commissione europea per smantellare gli ordini. Romano Prodi è figlio 
prediletto di questo ambiente (ricordate le rottamazioni per la Fiat?).
Il guaio è che nei grandi gruppi industriali italiani i dipendenti vengono 
pagati due euro, come insegnano le lamentazioni che si sprecano in questo 
newsgroup.
Vogliamo finire tutti come quegli sfigati dipendenti Co.Co.Dè, pagati 900 
euro al mese?
Se qualcuno in questo newsgroup si accorge di averlo pigliato nel c**o, non 
è per questo detto che tutti gli altri (i civili soprattutto, evidentemente 
più sgamati) debbano ripetere la stessa esperienza.

 salvaguarda almeno il nome ancora un po'.
il nome e' "l'ultima e inutile barricata".
A me non frega niente del nome: esso dovrebbe indicare
solo che dispongo di competenze di cui dovrebbe disporre una persona su 100,
e che quindi se una azienda ne ha bisogno (domanda) deve pagarle il prezzo
di mercato
(servono anche ad altre aziende) .
Non c'e' domanda, in questo paese.
A supporto di questa tesi ti posso indicare gli agenti di commercio (i tanto
vituperati commerciali):
di norma prendono piu' di noi.
Ma non hanno un ordine che li' preserva; semplicemente le aziende "credono"
di aver bisogno
di loro piu' di quanto hanno bisogno dei tecnici, e li pagano di
conseguenza.
Balla colossale, autoalimentata dal fatto che i dirigenti che prendono
queste decisioni
sono della "loro" cricca.
Le aziende non hanno problemi a pagare per quello di cui hanno bisogno: i
soldi ci sono,
la liquidita' non manca:
c'e' una cultura sbagliata  (e l'andamento dell'economia lo dimostra) che
porta le aziende
a non intraprendere la difficile strada della creazione del prodotto, della
progettazione,
di quelle cose per cui normalmente si ha bisogno di "tecnici".
scelgono, od hanno scelto, la via piu' breve del marketing, della pura
"rivendita" di prodotti.
Non me ne fregherebbe un cazzo, anzi ben gli sta, se ci rimettessero solo
loro.
Purtroppo ci rimettiamo anche noi.

 euro al mese?
Uhm.. se i "grandi" gruppi esteri, quelli che per intenderci assumono
"avvocati" per offrire "servizi legali" pagnao bene i loro dipendenti,
non credo che sia cosi' per via "istituzionale" : nessuna azienda, perlopiu'
multinazionale, e' disposta a pagare 1 cent in piu' di quello che potrebbe.
Probabilmente all'estero (dove accade questo) la produzione di specialisti
(in tutte le lauree)
e' in sintonia con la domanda, e gli stipendi si adeguano: mercato.
In italia c'e' una concomitanza di fattori impressionante:
-aziende che non richiedono specialisti
-universita' che producono specialisti a rotta di collo;
alle superiori non si boccia piu' nessuno, alle universita' ci arriveremo:
la "kultura" di sinistra ha confuso l'uguaglianza con "l'uguale ignoranza".
La sovrapproduzione di gente con il titolo di studio nasce da qui prima che
dalla richiesta delle imprese.
Ripeto, ci sono ragazzi del mio paese che stanno per diventare ingegneri
meccanici a bologna:
sono orgogliosi di saper fare dei disegni con autocad credono che questo gli
potra'
dare buone chances lavorative (sic!), ed hanno problemi con la posta
elettronica.
Gente che , per il loro bene, doveva essere fermata all'IPSIA.
- cialtroneria italica che ha portato al raddoppio dei prezzi al cambio
della moneta.
-bolla sul mercato immobiliare perche' i capitali tentano fino all'ultimo la
strada del reddito
finanziario anziche' del reddito da lavoro (fare impresa).
Io non ci tengo che venga smantellato l'ordine degli edili-civili, se
qualcuno di noi ne trae ancora beneficio;
buon per te.

 tranquillamente sparire senza che se ne accorga nessuno
Quoto in pieno...
-- 
Scritto con MesNews: 
http://www.mesnews.net

 Notai
Quoto.
Le posizioni dell'ordine dei Notai sono medievali, una delle più grandi 
palle al piede della Repubblica Italiana.
Gli altri fanno meno danni, ma già che ci siamo una sforbiciata male non 
farebbe ..
-- 
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges 

 conseguenza.
ecco impariamo a fare come loro: usiamo l'ordine per darci lustro costruito
e rivenderci meglio. Non abbiamo altro puto diriferimento. E c'è anche il
cni . Se un nano con bandana è diventato presidente facendo sapientemente
pubblicità, allora significa che c'è il modo di cercare interessi da legare
tra loro per andare un po' più su....

 > difendere la possibilità di lavorare da soli, e quindi di guadagnare

QUOTO
Prodi è comunque uno che ha una visione chiara del futuro:
senza tecnologia siamo destinati a diventare il puttanodromo d'europa
(e forse del mondo).
Non ci salveremo con il turismo o la moda (entrambi settori fortemente in crisi, fra l'altro
guarda caso) .
Se poi per turismo intendono quello sessuale, e per moda intendono i capannoni di prato
pieni di schiavi, almeno siano chiari.
flood

 ...O no ?!
In realtà l'ordine degli ingegneri (gli altri sono anche peggio), così com'è adesso è solo una corporazione medioevale arroccata su
una posizione di difesa di privilegi anacronistici e
dannosi per la maggior parte dei suoi iscritti.
E come tutte le corporazioni medioevali, è solo un meccanismo per difendere gli interessi di
pochi a scapito dell'interesse generale.
Gli ordini sono nati per esercitare due funzioni particolari:
1) Garantire la professionalità degli iscritti. La maggior parte della gente infatti
    non è in grado di entrare in dettagli tecnici che permetterebero la scelta di avvalersi
    di un professionista anzichè un altro.
2) La tutela delle professioni intellettuali (cosiddette liberali) dal rischio di uno svilimento
    possibile in momenti critici (come quello di recessione attuale) dovuto ad uno sbilancia-
    mento fra domanda e offerta.
    In definitiva un ombrello contro i possibili effetti negativi di una esposizione eccessiva
    alle leggi del mercato.
Oggi gli ordini (compreso quello degli ingegneri) non svolgono più nessuna di queste due funzioni.
E' un dato di fatto poi che l'ordine degli ingegneri funzioni malissimo, costosissimo, e sia completamente autoreferenziale.
Quindi c'è una soluzione che eviti la sua abolizione: che venga rifondato.
Ma se questa soluzione è preclusa, non ci resta che distruggerlo, insieme agli altri.
flood

Farmacisti
e anche:
Giornalisti
Commercialisti
...
chi più ne sa più ne metta

 "ricerca"?!? si faceva sulle auto a metano.
nessno però pensa al fatto che l'H deve essere prima prodotto con utilizzo
delle energie convenzionali, e che non cresce sugli alberi.
Insomma o bruci merda prima o la bruci dopo (come si fa adesso), la bruci
comunque

Gli ordini saranno pure una corporazione medioevale, come ripetono i 
pappagalli ammaestrati da Confindustria.
Però, in assenza di altre (e più moderne) tutele del lavoro, meglio questo 
che niente.
Non vi bastano le inc**ate che prendete tutti i giorni per smettere di 
credere alle balle della Flessibilità e Competitività?


Peccato che gli Ordini tutto facciano, meno che tutelare il tuo lavoro, se
non appartieni alla ristretta casta dei civili-edili.
Ti ricordo che se sei dipendente il tuo contratto ricade in uno dei
contratti collettivi nazionali (quando va bene), come ad esempio il CCNL
metalmeccanici; l'Ordine non ha niente a che fare con queste cose; semmai se
ne occupano i sindacati.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

credere alle balle della Flessibilità e Competitività?
L'unica inculata che mi prendo ogni anno è quella che mi rifilano per
la quota di iscrizione all'ordine.
Discorsi come i tuoi mi aprono gli occhi sulla considerazione che hanno
gli ingegneri industriali all'interno dell'ordine.
E' da almeno tre anni che rifletto sull'opportunità di  uscirne, se
dici un'altra delle tue penso che stracceremo tutti assieme la tessera
di iscrizione e andremo a fare propaganda per Prodi.

 gli ingegneri industriali all'interno dell'ordine.
Quando parlavo dell'inutilita' degli Ordini come sono configurati al
presente, mi sentivo quasi un pasce fuor d'acqua; e' bello vedere che ci
sono altri che la pensano come me.


 comunque
no, non è così il progetto è quello di ricavare energia dalle fonti
rinnovabili (solare eolico idroelettrico). Praticamente il problema è che
non si riesce ad accumulare l'energia per es. prodotta dal solare e se c'è
un periodo di cattivo tempo si rimane senza ma se invece di sprecare
quella prodotta quando il sole c'è si può utilizzare direttamente per
produrre H e quindi si accumula energia sotto forma di combustibile.
Il progetto EU prevede di utilizzare inizialmente l'energia che ora viene
buttata via e prodotta nelle centrali convenzionali (per es. la notte o
quando c'è poca richiesta) per produrre H fino a quando l'energia primaria
potrà essere completamente sostituita da quella rinnovabile.
La grossa rivoluzione che spiegava Rifkin è quella che in un futuro
nemmeno lontanissimo la produzione di energia potrà essere realizzata da
tutti e, cambianto l'attuale rete, tutti potranno vendere il loro eccesso
di energia e ricomprarlo quando è in difetto.
Sarà veramente una rivoluzione, paragonabile a quella informatica. 
Prodi ha dato il via a questo esperimento e Bush si è inc*****to e ha
detto:anche noi faremo l'H ma solo con fonti convenzionali. Questa è
l'enorme differenza fra chi ha il petrolio (anche se lo sta finendo) e chi
non ce l'ha.
è tutto scritto, meglio di come io l'ho esposto sul suo libro "L'era
dell'H"


Faccio parte della "casta" (non tanto ristretta, a dire il vero) degli 
ingegneri civili, i quali evidentemente essendo abituati a lavorare e 
lottare da soli sono meglio organizzati a difendersi rispetto alle altre 
categorie.... 

 Prodi ha dato il via a questo esperimento e Bush si č inc*****to e ha
Quel benzinaio di merda non poteva certo dire altro !


Ecco, allora inizia a vedere le cose in prospettiva diversa; vai presso il
tuo Ordine provinciale e vedi quali siano e quante siano le iniziative
intraprese per garantire la professione di tutti gli ingegneri appartenenti
a specializzazioni diverse dalla civile-edile.


 La grossa rivoluzione che spiegava Rifkin č
A me il personaggio non piace particolarmente.
BTW certe "rivoluzioni" sul medio-lungo periodo non c'č bisogno di 
predirle ..


(un notaio) qualche migliaio di EUR ?
http://www.vincenzobrancatisano.it/articoli/notaio.htm
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 che niente.
No.
Meglio niente che invece qualcosa che di fatto tutela gli interessi
di pochi a scapito di quelli di molti.
Se fosse per me abolirei anche confindustria che è lo specchio
di una gestione  fallimentare di un sistema industriale che era uno fra 
i primi al mondo.
O meglio: via tutte le teste di ca**o vecchi bastardi con i loro
"diritti acquisiti", incompetenti ,e largo ai giovani.
Questo intendo per rifondare: riformare dalle radici e rinnovare negli 
uomini.
 > Non vi bastano le inc**ate che prendete tutti i giorni per smettere di
 > credere alle balle della Flessibilità e Competitività?
Non ho mai creduto alla balla della flessibilità, mi era sembrata fin 
dall'inizio
un modo per scaricare sui nuovi i fallimenti dei vecchi.
Andando OT, in italia c'è una destra illiberale e sudamericana che 
privilegia le rendite, i "diritti acquisiti", le corporazioni, GLI 
STATALI!!!
Ma ti rendi conto!?
Questo a scapito del lavoro serio, della ricerca e di ciò che può 
contribuire al progresso tecnologico , quindi economico e sociale di una 
nazione.
Perchè, se forse non ti è chiaro, in italia c'è bisogno di progresso 
tecnologico.
La sinistra è sul fronte opposto.
Tutto qui.
flood

 Come e' giusto.
ad una così, 4 calci in culo, altro  che 900 euro co co pro


 ...O no ?!
Premetto di essere assolutamente in linea col discorso generale.
Vorrei però spezzare una lancia a favore dei laureati in farmacia,
avendo sotto il naso l'esperienza della mia ragazza e di sua
sorella, perchè per molti il discorso dell'ereditare la farmacia da
papà e mamma non vale e bisogna operare dei distinguo.
Nel corso di laurea quinquennale sono compresi un tirocinio
obbligatorio presso farmacia dove
"imparano il mestiere" = lavorano gratis,
la tesi può durare anche 2 anni e consiste nel lavorare gratis
a tempo pieno nel laboratorio del barone di turno per poi,
a 3-4 mesi dalla fine, lavorare sul vero argomento da discutere.
Se non si sceglie di puntare sulla ricerca, per avere una
farmacia bisogna sborsare almeno 2 miliardi di £
oltre che avere santi in paradiso (un farmacista non può
effettuare questa operazione più di 2 volte in tutta la vita),
e se si parte da zero è un obiettivo che arriva dopo
sacrifici e infiniti anni di lavoro, se arriva.
Ditemi voi se, nella condizione di neulaureato in ingegneria
dell'informaz che spera di crescere, raggranellare clienti e
mettersi in proprio, fareste a cambio.
Sul lavoro li vedi come commessi ma hanno fin da subito,
per usare un eufemismo, competenza in materia: il parere
del farmacista integra quello del medico in fatto di farmaci,
mi sembra ovvio. Se si ha a disposizione
una voce competente in più perchè non approfittarne?
(La gente lo fa, se non sei abituato a farlo prova anche solo
per curiosità, avresti solo da guadagnarci.)

 farmacia bisogna sborsare almeno 2 miliardi di £
perche'?

 perche'?
perchč la riserva ai farmacisti, bloccando il mercato, porta il valore 
della sola licenza a livelli simili o anche molto superiori.
Ciao
Ghigo


Esatto; come per tutti i mestieri e/o professionei corporative; ad esempio:
- tassisti: si sborsano centinaia di migliaia di euro per poter avere una
licenza; tant'e' che ultimamaente a roma, quando il comune ha deciso di
concedere nuove licenze (ovviamanete gratis, poiche' la licenza non ha di
per se nessun valore commerciale), c'e' stata una mezza rivoluzione. Stesso
discorso vale per i negozi.
-Notai: altra casta anacronistica e priva di senso: per fare un rogito
(operazione che potrebbe fare un qualsiasi impiegato comunale; ovviamente se
ci fosse un ufficio preposto a fare questo; che pero' non si istituisce,
ovvio), costa almeno 5000 Euro (in nero ovviamente). E provate a fare
l'esame per accedere alla professione di notaio.
Quindi prima si inizia a fare una seria riforma delle professioni, prima si
arrivera' ad annoverare l'italia tra i paesi civili.
Tornando all'argomento farmacisti, vorrei ricordare che:
1- I farmacisti hanno perso da tempo la visione della loro "missione"
riducendosi a meri negozianti: una volta compito del farmacista era di
preparare lui la maggior parte delle prescrizioni mediche (ovviamente stiamo
parlando di farmaci generici e di prima necessita'): una pillola contro il
mal di testa, un bravo farmacista te la puo' preparare ad un decimo del
costo di quelle commerciali (il principio attivo e' identico per tutti, e
noto da tempo).
2-All'estero e' possibile comprare farmaci generici nei supermercati.


diventare farmacista per chi non aveva niente alle spalle e' una doppia
inculata,
come voler diventare notaio per chi non aveva il padre notaio.
Sono appunto questi i provilegi da abbattere, le "caste" che innalzando
elevate barriere
all'ingresso per i nuovi (per avere una licenza per una farmacia e'
necessario sbrosare un sacco di soldi)
trasmettono una professione lucrosa (non negare che il proprietario della
farmacia li fa, i soldi)
di generazione in generazione innalzando insormontabili barriere di casta.
Il prezzo lo paghiamo noi consumatori.
Ed anche alla tua ragazza, una "liberalizzazione" in questo senso non
farebbe altro che bene:
un supermercato la pagherebbe uguale, ed il suo lavoro non servirebbe ad
ingrassare uno dei "notabili"
del paese.

Poveri illusi.
Vi stanno inculando a sangue con il mito del mercato, e voi correte ancora 
dietro alla lepre finta, come i cani...

 discorso vale per i negozi.
Discorso a parte per i negozi e,poi, non è la licenza in quanto adesso è
liberalizzata, ma la ceditura ad essere venduta (e mi sembra giusto).
[cut]

 dietro alla lepre finta, come i cani...
Meglio le corporazioni medioevali?
Io solo solo una cosa. Se non vi sono barriere all'ingresso chiunque 
puo' provarci. Se invece ci sono ostacoli di tutti i tipi che permettono 
solo agli "eletti" di passare allora non c'e' neanche la possibilita' di 
provare a fare qualcosa.
In Inghilterra con la Thatcher hanno fatto una pesante deregulation .... 
qui da noi ci sono solo cartelli .... di ogni risma. Siamo messi meglio 
noi? Certo per chi ha l'aggancio ...... solo che ormai i nodi sono 
arrivati al pettine, manca poco, dopo non servira' neanche l'aggancio, 
ci sara' solo la miseria ..... 
 
 

E infatti l'Inghilterra, con il suo liberismo, che cosa produce?
Cosa compriamo di inglese qui in Italia?
L'economia inglese si basa sulla finanza (qualche malalingua dice anche di 
riciclaggio) e di attività legate al settore militare (notoriamente 
blindato). L'industria automobilistica prima se la sono comprata i tedeschi, 
e adesso chiudono pure quelli....


Beh, hanno pure la Glaxo e qualche altra azienda nel settore chimico.
Noi cosa abbiamo in piu', la FIAT che la da loro sarebbe gia' fallita?
E poi non capisco cosa ci sia di male ad avere un settore dei servizi 
finanziari all'avanguardia .....
 
 
 
 


E' vero.
Ma stante l'inevitabile (aver aperto il mercato agli asiatici era evitabile;
ma ora che e' aperto E' l'inevitabile, a meno di richiuderlo :-)
buttarsi sui servizi era l'unica scelta.
L'Inghilterra ha 20 milioni di persone occupate nei servizi,
l'Italia 3.
Tutte le sedi delle piu' grandi banche e multinazionali (del petrolio
etc...)
sono la'.
Significa situazione florida per aziende di servizi e sopratutto di software
e connettivita'.
Quindi per ingegneri informatici ed elettronici,
laureati in economia etc l'inghilterra offre ottime opportunita' e stipendi.

 ha scritto nel messaggio news:42bc3...@x-privat.org...

Hanno un'economia basata sul terziario avanzato (che non vuol dire new cialtronomy)
e che gestiscono i soldi delle imprese di mezzo mondo.
E allora?
Fino a quando riusciranno a mantenere un edge in quella attività , non hanno
problemi. E' un popolo con forte leadership, che da sempre guarda al futuro e
investe sul futuro (anche a costo di politiche impopolari).
Il fatto è che il loro modello, basato sulla finanza, non è assolutamente esportabile qui in italia, perchè loro sono il paese del
commonweath, la globalizzazione l'hanno praticamente inventata
loro, è chiaro che ci sguazzano nella gestione della finanza globalizzata.
L'Italia invece è tutto fuorchè quello.
Inoltre negli U.K. hanno i laboratori di ricerca più avanzati al mondo, che producono patents
che valgono un sacco di soldi.
Se deindustrializzare significa passare dalle industrie che producono beni materiali
(auto, computers ad es.) a industrie che producono beni immateriali (know-how rivendibile sotto forma di consulenze, brevetti) mi
sta bene.
Ma se invece significa trasformarsi nel paese dei balocchi, nella disneyland dei poveri
cominciano a girarmi le ba**e.
flood

Sarebbe giusto allora che chi predica "mercato, competizione, flessibilità, 
globalizzazione", e ride degli ordine professionali, riconoscesse che questo 
porta alla sparizione di gran parte dell'industria.
Forse i nostri avi italiani che inventarono le corporazioni non avevano 
tutti i torti a porre dei limiti alla concorrenza (dopo tutto, erano gli 
stessi che avevano inventato le banche ed il nucleo del capitalismo).
Seconda considerazione: pensare che Italia, Francia, Germania, Spagna ecc. 
possano mettersi tutti a fare solo servizi e finanza è, secondo me, un 
errore enorme. Sono settori in cui si può occupare il Lussemburgo o la 
Finlandia, non un intero continente.

 Finlandia, non un intero continente.
 
Guardati la composizione del PIL USA, poi ne riparliamo.
 
 
 
 

 Forse i nostri avi italiani che inventarono le corporazioni
Vade retro ..
Quel modello non va bene, al giorno d'oggi dovrebbe rendersene conto 
anche chi ne approfitta biecamente e stoltamente.


Ho il forte sospetto che se gli USA non avessero la forza militare che 
hanno, sarebbero già esplosi dal punto di vista economico da molto tempo.
Per questo (e altri motivi) non mi sento di guardare a quel paese come un 
modello.
Quanto alle "esclusioni": è meglio studiare e faticare per diventare, che 
so, un medico con una certa tranquillità nel posto di lavoro e nel reddito, 
o continuare a rincorrere delle possibilità che si realizzano di fatto solo 
per 4 gatti?
Qual è il modello che "esclude" di più?

 paese come un modello.
Infatti io non guardo assolutamente a loro come modello. Questo detto, 
il modello Britannico, con qualche modifica in senso liberale, male non 
andrebbe.


> Qual è il modello che "esclude" di più?
A parte il fatto che non mi sembra che medici, avvocati, architetti ecc 
facciano la fame nei modelli liberisti. E' una questione anche e 
soprattutto di come escludi, non solo di quanto escludi. Perche' un 
sistema che esclude sulla base del cognome e' un sistema di merda. 
Possiamo discutere finche' vuoi, ma e' feudalesimo puro. 
In un sistema per mantenere un alto redditto devi rimanere al top, 
nell'altro vivi di conoscenze, ammanicamente, parentele, tessere di 
partito, loggie di ogni risma ecc ecc chiudendo le porte magari a gente 
che potrebbe primeggiare ovunque nel mondo. Bel sistema del cazzo. 
Cosi' fai non solo un danno incredibile a quello che ha talento, ma lo 
fai a tutto il paese che perde di competitivita', e magari la regali ad 
un altro paese dove quel giovane puo' esprimere il suo talento e portare 
beneficio alla competitivita' di tutta quella societa'.
E tu difendi questo sistema di merda? Complimenti. Non solo e' iniquo, 
ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti, in tutti i campi. Andiamo 
avanti cosi' ....
 
 

Vorrei far presente che anche la stabilità e la sicurezza sono dei valori.
Costringere tutti a lottare ogni giorno contro il resto del mondo è
sicuramente produttivo dal punto di vista della competizione globale, ma
deleterio per le relazioni umane.
Non tutta la società è fatta di individui sani, istruiti, disposti al lavoro
come scopo della vita. Ci sono anche le malattia, i genitori che
invecchiano, i figli che richiedono tempo e cura, gli anni che passano.
Nella vita c'è anche la prostata, cazzarola, non solo il MIB 30.
Conciliare lavoro e vita è quasi impossibile se ogni giorno si deve pensare
a sopravvivere nella giungla prodotta dall'economia liberista. E certo non è
piacevole vedersi buttar via a 40-50 anni per far spazio a carne da cannone
più fresca e illusa di far carriera, come molti di quelli che scrivono qui.
Penso che sia meglio avere il tassista che si acquista la licenza, per poi
lavorare tranquillo, piuttosto che un tipo sempre sulle spine, che alla
prima crisi familiare scoppia e ti porta a sbattere contro un muro.
Nelle società dove certe tutele non ci sono, la cosa si vede: alcolismo
esagerato (in UK ormai c'è anche l'esercito in strada dal venerdì alla
domenica), popolazione carceraria a livelli di milioni di persone, obesità
diffusa a livelli incredibili (sintomo del malessere psicologico), famiglia
inesistente, metal detector alle porte delle scuole, droga a fiumi,
delinquenza a gogo. Io stesso, quando sono stato negli USA, sono scampato
per pochi minuti ad un assalto armato che ha ammazzato diverse persone.
Se vi piace una società del genere, io non ho nulla da dire: andateci.
Per quel che posso, io però lotterò perchè a casa nostra rimangano certe
tutele che ci siamo conquistati, tra cui gli ordini professionali.
Se la sinistra e Prodi vogliono rincorrere il capitalismo finanziario, dopo
averci predicato fino all'altro ieri (con uguale foga) il socialismo, si
accomodino pure.

 professionali.
Sei Ingegnere Civile, Franz pro domo sua ..


 tutele che ci siamo conquistati, tra cui gli ordini professionali.
Hai fatto un bel discorso, mi avevi quasi convinto... ma sinceramente 
dovermi dispiacere del fatto che un farmacista o un notaio piangano 
perchè non si possono più permettere la Porche... no davvero non ce la 
faccio.
Inoltre gli ordini professionali devono tutelare gli utenti non i 
professionisti che ne fanno parte!!!
Personalmente manterrei solo quello dei medici ed eventualmente degli 
ingegneri civili, ma ripeto, solo al fine di tutelare gli utenti.
Per tutte le altre cose dovrebbero bastare il codice civile e quello penale.
Ciao
Ghigo

 accomodino pure.
 
Non ti preoccupare, quell'ombrello che difendi con tanto accanimento 
servira a ben poco con la frana che ci sta per arrivare sulla testa. Poi 
la colpa sara' dei liberisti ... 
 

 accomodino pure.
Veramente diverternte: accusi la sinistra di inseguire un modello liberista.
Ma il modello che proponi tu è quello feudale.
flood

 ha scritto nel messaggio
news:okuve.5487$hV3....@nntpserver.swip.net...
Io credo che il discorso di Franz sia in buona fede e non ipocrita. Anch'io,
in parte, la penso come lui, però le garanzie devono essere estese a tutti e
non a pochi privilegiati. Che molti se ne approfittino di questa situazione
è un dato di fatto e non si può dire nemmeno che sia una questione
culturale: ma se vediamo, per esempio nelle università, che i cognomi dei
professori sono sempre gli stessi da generazioni, me lo dite come si fa a
criticare un sistema se chi ne fa parte lo degrada per primo? Non dobbiamo
arrivare alla meritocrazia, ma almeno non rendiamo chi ha talento un
frustrato!

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1d288a7...@news.tin.it...

E quindi qual è la soluzione?
[cut]

 Non dobbiamo arrivare alla meritocrazia,
Scusa, ma che discorso fai? Perché non dovremmo arrivare alla 
meritocrazia (che poi è un altro nome dell'economia di mercato)?



La meritocrazia esclude le classi deboli! L'economia di mercato premia il
più forte (economicamente), non il migliore, anzi...

> E quindi qual è la soluzione?
Equiripartire oneri e onori. Se tu negli ultimi 30 anni hai gonfiato 
debito pubblico e pensionistico non puoi dire "che si arrangino" a 
quelli che vengono dopo. Perche', non sarebbe giusto rinegoziare le 
pensioni di chi prende molto di piu' di quanto a versato grazie a 
furbate di ogni tipo? Un esempio su tutti: perche' uno statale andava 
(va?) in pensione sulla base dell'ultimo stipendio e non sulla media 
degli ultimi (5/10/15/25 anni) come quelli del comparto privato? Lo sai 
che quasi tutti ricevevano promozioni all'ultimo mese (es. forza armate) 
e si facevano un mazzo di straordinario in quel mese per gonfiare a 
dismisura la pensione futura? Giusto cosi'? Giusto che le riforme delle 
pensioni scarichino tutti gli oneri su quelli che verranno e che ha 
conti fatti non hanno alcuna colpa se il debito pensionistico italiano 
e' pari a 2.5 volte il PIL?
E' giusto che X sia illicenziabile e vada a farsi la spese durante 
l'orario di lavoro o vada a bersi 10 caffe' al giorno (in bar) sempre 
durante l'orario di lavoro quando in altri settori c'e' gente costretta 
a fare straordinari non pagati e a chiedere il permesso per andare al 
bagno controllati col cronometro? 
Le regole con diritti e doveri dovono essere uguali per tutti.

 migliore, anzi...
Non sono d'accordo. Una vera economia di mercato in un sistema liberale 
premia tendenzialmente e mediamente il migliore, non il più forte 
(economicamente o politicamente). Quella da te espressa, è una 
condizione che si verifica soltanto nelle economia liberiste più spinte, 
ed è comunque migliore di quello che è sempre accaduto da noi, con il 
premio che è sempre andato al politicamente più forte ..


un po' una deriva di tutti i sistemi occidentali.
E no, il sistema usa è una cosa speciale. UK è simile ma già
meno.
Per dire , è un sistema che porta allo sgretolamento della famiglia.
Guarda la famiglia di Bill Clinton: senza padre,un  fratello
cocainomane, l'altro Presidente(*). Un sistema che dà
possibilità di vittoria e sconfitta complete.
I problemi sono quelli detti da Franz: non tutti sono giovani e forti.
Molti quì sono senza famiglia e nel fiore degli anni....ma non dura
per sempre.
Penso che un grande modello sia Blair, una via europea al liberalismo.
Nel Continente ci sarebbe da aggiungere una centratura sulla famiglia.
(*) Nella famiglia Bush, un tizio *molto* paraculato ha fatto ambo le
cose!

 Le regole con diritti e doveri dovono essere uguali per tutti.
Perché riversare la colpa solo sull'impiegato e non sul dirigente che prende
uno stipendio almeno 5 volte maggiore senza controllare (o peggio, non
volendo controllare) se i dipendenti lavorano o no?
Come me lo spieghi? Sudditanza o paura nei confronti dei dirigenti che sono
probabilmente ammanigliati nelle alte sfere?


Fammi un esempio di mercato in un sistema liberale che premia davvero chi
dici tu, cioè il migliore.

 chi dici tu, cioè il migliore.
Tendenzialmente e mediamente, sottolineamolo. In questo momento in 
Europa le economie che conosco per esperienza di prima mano e che sono 
più vicine agli ideali liberali sono quella Britannica e quella Turca 
(ce ne sono altre, ma non ho esperienza diretta). Entrambe sono un po' 
troppo liberiste per i miei gusti, ma fortunatamente in entrambe gli 
elettori controbilanciano la cosa eleggendo governi di matrice non 
liberista, che quindi non hanno remore ideologiche quando si tratta di 
imporre vincoli al mercato, o di evitare di togliere vincoli utili. 
Evito di parlare di casi particolari, ma guardo all'economia nel suo 
insieme: il Regno Unito è in crescita economica da 12 anni e la Turchia 
da 4, quest'ultima avendo ridotto nel frattempo l'inflazione dall'80% al 
9% e contemporaneamente sparando crescite all'8-9% annuo, in entrambi i 
casi senza che lo stato si sia indebitato maggiormente, e nel caso della 
Turchia portando avanti un piano di sviluppo e miglioramente 
infrastrutturale faraonico (tra il 2003 ed il 2004 hanno raddoppiato 
tutte le autostrade del paese, grande 3 volte l'Italia).


 meritocrazia (che poi è un altro nome dell'economia di mercato)?
 
Mmmmm ... questa e' opinabile ..... 

 probabilmente ammanigliati nelle alte sfere?
 
Come non facesso comodo a tutti. Quando un problema e' cosi' ampio non 
e' colpa di X o Y, ma e' una questione culturale. Il clientelismo 
riguarda tutti, non solo X o Y. 
 

 e liberalismo.
Mi sembra, infatti, che nemmeno tu le hai tanto chiare visto che stai
parlando di anarchia!


Quindi, in sostanza, sono un fallimento!

 parlando di anarchia!
?????


 Quindi, in sostanza, sono un fallimento!
Cosa sarebbe un fallimento? Rispetto a cosa? Rispetto all'Italia in 
recessione, o ai milioni di disoccupati/inoccupati in Italia, Francia e 
Germania?


 ingegneri civili, ma ripeto, solo al fine di tutelare gli utenti.
Madici forse, ma ingegneri civili?