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Titolo: Uso ed abuso del termine "contro natura".

Cerco subito di venire al sodo.
Pongo il mio personalissimo "postulato".
"In natura niente di ciò che più o meno frequentemente accade tra esseri
viventi può essere definito "contro natura".
Ebbene, prima che mi "lapidiate" cercherò di spiegarmi.
In generale noto che si tende ad abusare per l'appunto di questa definizione
relativamente alle discussioni sulla "sfera sessuale" degli individui,
tralasciando sovente tutto il resto.
Noi esseri umani (o meglio, appartenenti ad una particolarissima specie si
scimmie antropomorfe molto evolute) abbiamo la tendenza di settorializzare
tutto secondo la classificazione giusto-sbagliato, morale-amorale,
lecito-illecito, naturale o contro natura; eppure a me sembra che ragionando
in questi termini l'uomo stesso sia paradossalmente un animale "contro
natura" per definizione...
Faccio un esempio: poniamo che nel DNA di uomo vi sia "scritta" la sua
propensione ad ammalarsi di una qualsiasi forma di cancro a partire da una
certa età, normalmente noi "umani" cerchiamo di curarlo (o meglio, di
curarCI) e possibilmente di guarirlo...
ebbene, cosa c'è di NATURALE nell'opporci ad una malattia che magari è gia
scritta nel nostro patrimonio genetico?
Badate che sto parlando per paradossi, io sono il primo a credere che la
SCIENZA debba intervenire a tutti i costi ed ovunque sia possibile, fatta
salva la sacrosanta libertà (secondo il mio punto di vista) del paziente di
non essere sottoposto ad un trattamento sanitario "coatto".
Faccio un secondo esempio: avete presente tutti i paletti che il Comitato di
"Bioetica" ha innalzato per "regolamentare" l'accesso alle tecniche di
fecondazione assistita?
Ebbene, perchè allora dobbiamo difenderci a tutti i costi dal cancro ma non
possiamo fare la stessa cosa nei confronti della sterilità?
L'incapacità a procreare è una malattia, ne più ne meno dell'incapacità di
sopravvivere ad un tumore senza ricorrere alla medicina ufficiale.
Una volta ho sentito un sacerdote affermare ad una radio cattolica: "Perchè
curare la sterilità, se DIO ha reso quella coppia infeconda avrà avuto le
sue buone "ragioni"...
Non sto scherzando, ha detto proprio questo!
Ok, è un prete e non un uomo di scienza, eppure io non sento gli stessi
uomini di chiesa scagliarsi contro chi tenta di curarsi, per esempio, la
leucemia..
io potrei dire:"uomo, perchè tenti di guarire dal cancro e/o dalla leucemia,
se Dio ha "voluto" che ti ammalassi avrà avuto le sue buone ragioni....
Significa forse che il viziaccio di mettere letteralmente nelle mani di Dio
situazioni che invece sono umani al 100% l'uomo non riesce ancora a
perderlo?
Torniamo al concetto di "contro natura"..
Cosa c'è di naturale in un bombardamento atomico, cosa c'è di naturale in un
kamikaze che sceglie di uccidersi per uccidere, cosa c'è di naturale nello
spostarsi col treno anzichè a piedi, cosa c'è di naturale nel non fare mai
sesso per tutta l'esistenza?.....
Non mi risulta che nel regno animale questi "comportamenti" siano
tipici.........eppure non mi sembra che nessun moralista si spenda in parole
di esecrazione, bollando questi comportamenti come devianti..
E' vero, c'è la condanna della guerra, della violenza, ma non nella
direzione di affermare questi aspetti della nostra vita come contrari
all'ordine naturale delle cose...
Al contrario, quando invece si parla di omosessualità, si evoca
improvvisamente "la natura", dimenticando (volutamente) che forse proprio
molte di quelle che noi definiamo frettolosamente come "devianze sessuali"
hanno invece parecchi riscontri proprio in quella "natura" che invece
"adottiamo" o "rinneghiamo" a seconda delle nostre personali convenienze.
E' curioso che quando si parla di sessualità, la natura diventa una sorta di
ancora di salvataggio per i moralisti dell'ultima ora, mentre invece quando
si tratta di rinnegare l'ambiente in cui si vive, di inquinarlo, di
saccheggiarlo, di violentarlo con la nostra "tecnologia" tutto passa in
cavalleria.
Curioso pure che L'UOMO che progetta di colonizzare il pianeta Marte, che
esperimenta nuove cure rivoluzionarie, che esprime la propria "creatività"
nell'artigianato, nella scultura, nella musica, nella letteratura e via
dicendo, debba prendere, che so, esempio dalla sessualità dei molluschi
marini per definire il confine tra ciò che è conforme alla natura delle cose
e ciò che non lo è...
Ecco la ragione del mio postulato:
sono convinto che sia sempre stato l'uomo a dettare la cosiddetta "legge
naturale" che come è noto si è espressa in forme diverse, in contesti e/o
epoche diverse.
La può dettare perchè l'uomo stesso non è un "animale come tutti gli altri"
e quindi credo che non debba guardare a "loro" per lavarsi la coscienza.
Possiamo tranquillamente definire un comportamento come "immorale",
"criminoso", "illecito" o qualsivoglia, ma io sono sempre più convinto che
niente sia "contro natura" tout court, altrimenti credo che l'uomo stesso,
in virtù di certi suoi comportamenti quotidiani, sarebbe il primo
"indiziato" ad essere tacciato di "devianza" a 360°.
Spero di non avervi annoiato, ascolterò con estremo interesse le vostre
opinioni.

 Ebbene, prima che mi "lapidiate" cercherň di spiegarmi.
Quale lapidazione ? Anzi, io mi meraviglio sempre di chi pensa il contrario.
Perfettamente d'accordo.
Il concetto di "contro natura" e' contraddittorio e assurdo.
Cio' che accade, per il fatto che accade, e' un atto della natura, cosi' 
come sono atti della natura le dighe costruite dagli uomini allo stesso modo 
delle dighe costruite dai castori.
Potra' essere un atto che non vogliamo, che odiamo, che una leggi lo 
cataloghi crimine, etc. Ma tutto cio' che accade e' opera della natura.
ciao
z

 opinioni.
Ho trovato un pò contorta la tua discussione, un pò "emulsionata", un pò 
troppi incroci di "livelli" di pensiero.
Seguendo la scia di Zandokan, credo che ci sarebbe da definire che cosa tu 
(e noi) intendiamo per "natura".
Perché anch'io, come Zandokan, intendo "qualunque manifestazione", ed in 
questo non c'è spazio per il concetto di "contro natura".
Tu pero forse sottendi a qualcos'altro, a delle implicite "leggi naturali" 
come, chessò, "l'acqua a 100 gradi passa dallo stato liquido a quello 
gassoso" oppure all'Etologia con "l'ape fa quello che fa perché ha 
sviluppato un comportamento bla bla" .... e quindi il tuo "contro natura" è 
più un "contro le leggi della natura". Le leggi della natura però, QUELLE 
che l'uomo conosce e alle quali ha dato nomi e spiegazioni più o meno 
esaurienti, sono "invenzione" umana ... e sono per forza "parziali"; non 
cioè che l'uomo abbia inventato l'acqua che bolle a 100 gradi, ma che abbia 
istituito un criterio, creato un riferimento, una scala di valori (gradi 
centigradi es), che abbia voluto dire cosa sia "stato liquido" e cosa 
"gassoso" ecc  ... ieri non sapevamo cosa fosse il botulino e oggi sappiamo 
come mai qualcuno muore dopo aver ingerito un cibo che lo conteneva, e 
sappiamo anche che qualcuno lo usa nelle creme cosmetiche per ringiovanire 
la pelle e togliere le rughe (se non erro). Le leggi "umane" sono per forza 
parziali, di conseguenza nel corso dei secoli, alcune di loro possono 
persino capovolgersi in senso e significato ... ma questo non significa che 
sia "contro natura"..
Per fare un esempio psicologico: secondo me fino a nemmeno un secolo fa si 
pensava che la "gelosia" fosse una emozione insita nell'organismo umano, 
intesa come "innata" come può esserlo la "paura" o la "rabbia" o la "gioia". 
Oggi invece si pensa (almeno, io penso così, sottolineo) che sia una 
invenzione creata dalla mente per perseguire degli scopi utilitaristici, 
determinata dall'immaturità di un individuo che cerca un soddisfacimento 
diretto di un qualcosa che considera "oggetto" sul quale ha sviluppato un 
attaccamento. "Roba" che, con la maturità -quindi con il riconoscere che 
l'Altro non è un oggetto ma un individuo unico e non di appartenenza-, 
svanisce da sé, poiché non innata. Detto questo, si potrebbe dire che, chi 
non è geloso, stia andando "contro natura", ed infatti vi sono ancora molte, 
moltissime persone che la pensano così, pensano cioè che la gelosia sia 
un'emozione innata e che in alcune circostanze sia perfino "giusta", 
"necessaria", "legittima", motivata ed anche adattiva darwinianamente, 
aggiungendo pensieri tipo "se non sei geloso vuol dire che sei anaffettivo, 
che non te ne frega niente di lei/lui, che sei egocentrato, che non l'ami, 
che non ci tieni, che non sai esprimere le tue emozioni, che non ti lasci 
andare, che sei pollo, che non "sai tenerti la TUA/O donna/uomo" ... e bla 
bla".
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it

 pollo, che non "sai tenerti la TUA/O donna/uomo" ... e bla bla".
Ho quotato tutto perche' e' una concetto che torna sempre ed e' molto 
interessante.
Io ho una posizione intermedia.
Sono d'accordo con te che la gelosia sia costruzione mentale che possa venir 
meno nel modo che hai chiarito.
E considero tale venir meno molto positivo (dal mio relativo punto di 
vista). E quindi su questo siamo d'accordo.
Pero', allo stesso tempo, credo che sia sempre una costruzione mentale di 
cui e' chiara la funzionalita'.
Biologicamente il rapporto uomo-donna ha funzione riproduttiva dei propri 
geni (a cui poi si assommano un sacco di cose che non c'entrano con la 
funzione riproduttiva).
L'impulso sessuale, nell'uomo, esiste appunto per trasmettere i propri geni.
L'infedelta' del partner femminile mette quindi in pericolo tale 
possibilita'.
Soprattutto nell'uomo e in alcuni altri animali dove allevare un figlio 
implica una spesa di energie notevole, c'e' poco spazio per permettere 
l'allevamento di un figlio che non porta i propri geni. Questo e' il motivo 
per cui nel mondo animale, dove la sessualita' prende forma di coppia fissa 
o quasi-fissa, si osserva perfino in alcuni rettili l'aggressivita' verso i 
partner infedeli. Il maschio in origine, non garantito da come la natura ha 
fatto le cose
che il figlio in grembo alla femmina sia proprio, ha bisogno di controllarla 
affinche' sia certo che i figli portino il suo patrimonio genetico.
D'altra parte **sempre** per assicurare il successo di questa trasmissione 
di geni ha bisogno di assicurare ai propri discendenti genetici i beni
materiali per diventare adulti, e da qui - forse - la possessivita' verso 
gli oggetti (o un suo potenziamento).
Quensto NON vuol dire approvare la cosa.O che sia impossibile che questa 
funzionalita' venga interrotta in un ambiente diverso.
Il riconoscimento della funzione "darwiniana", se cosi' vogliamo chiamarla, 
non ha ruolo giustificatorio. Non c'e' alcun "mussen" che debba divenire 
"sollen".
Se, pero', dovessi scommettere, cioe' dire una probabilita', giudicherei 
molto improbabile la possibilita' di estirpare la gelosia, l'invida, la 
possessivita', dall'uomo.
Metto insieme i concetti  perche' e' chiaro il legame gelosia-possessivita'.
Personalmente sono propenso a pensare che la probabilita' che queste vengano 
meno grazie appunto alla presa di conoscenza di cui si parlava all'inizio 
sia esattamente nei termini in cui l'aveva messa Quello la': cioe' la 
possibilita' di un cammello che passa tra la cruna di un ago.
La liberazione, anzi in maiuscolo: LIBERAZIONE dalla gelosia/possessivita' 
credo sia relegata, almeno anche a lungo termine, a una piccola porzione di 
umanita', giunta a una diversa *awareness*.
E con cio', ancora, non voglio pero' mettere in campo superiorita' 
metafisiche. Parlo proprio infatti di *liberazione* perche' il superamento 
della gelosia/possisivita', anche al di fuori del campo sessuale, credo sia 
un modo per vivere MEGLIO la propria vita, piu' felice, e non un modo 
conquistato da pochi eletti che beneficiano e/o compiacciono un ente 
superiore iperuranico.
ciao
z

 SCIENZA debba intervenire a tutti i costi ed ovunque sia possibile
Non so se debba intervenire sempre quando è possibile. Forse a livello
teorico va bene, ma penso che ci sia un limite nelle applicazioni pratiche.
Non credo nell'onnipotenza della Scienza.
Ciao
dys

 superiore iperuranico.
Certo, sì, egià ... anche perché non vedo di cosa possa compiacersi il 
fantomatico "eletto" ... se si compiacesse significherebbe tra l'altro che, 
non solo non ha capito una mazza, ma è vittima del suo ego, con ancora "più 
lavoro" da fare prima ancora che crescere e dissolvere gelosia e 
possessività!
:-))
Saluti
-- 
Alessandro
hah.it
 

Non fa una grinza.
Ma bisogna anche dire che oggi parlano di contronatura solo i preti e i
neonazisti. Nessun uomo di scienza degno di esser chiamato tale
parlerebbe mai di contronatura.
Da aggiungere alla lista anche il "naturale" comportamento
eterosessuale, la sessualità non finalizzata alla procreazione.

 Sandra
Ciao
dys

 Verissimo! Come non essere d'accordo?
E' semplice, immediato, a mio sentire e pensare, dire: l'atto fisico
omosessuale è cosa confusa che confonde.
So che sento, penso, in modo efficace, cioè corrispondente alla realtà,
ne colgo qualcosa di essenziale.
Ma se mi ci metto a pensare, e provo ad articolare il pensiero che
l'atto omosessuale fisico è cosa confusa che confonde, a forza di
considerazioni le cose che si presentano alla mente, e i pensieri
relativi, diventano difficili da dire, almeno da dire in modo
altrettanto immediato e semplice...
Cosa significa "natura"? Che significa dire: è cosa naturale? E cosa
significa dire: è cosa secondo natura, o contro natura?
Il dizionario - il Garzanti - dice, per la voce "naturale":
1- della natura, relativo alla natura;
2- che deriva dalla natura, che si ha per natura;
3- genuino, spontaneo, non alterato;
4- conforme all'ordine di natura, logico, ovvio;
- in forma avverbiale, "naturalmente":
1- per natura;
2- come è logico, prevedibile.
Il termine natura deriva dal verbo nasci, nascere - natus, nato.
Dal punto di vista biologico - non è identificabile con il termine
"naturale", ma qualche sovrapposizione semantica c'è - l'unione
eterosessuale è la condizione naturale per la continuità di moltissime
specie, tra cui la nostra. E nelle specie viventi in cui non c'è unione
eterosessuale, ci sono comunque processi, per la continuazione della
vita di quelle specie, che non sono l'unione omosessuale.
L'unione sessuale tra due uguali è, dal punto di vista biologico, un
atto a cui è preclusa la finalità riproduttiva naturale e la modalità,
naturale, di accoppiamento mediante gli organi genitali maschile
e femminile: vengono usati organi deputati, naturalmente, ad altri
usi.
Questo si può dire, mi pare: corrisponde alla realtà fisica, così come
la possiamo vedere e dire, nominare, cioè classificare, secondo una
analisi biologica, se esiste, una descrizione delle cose così come
potrebbe fare un biologo, che è uno che studia la natura, orientato, più
che a classificare, a scoprire come funzionano, gli esseri viventi.
(Quando scelsi Scienze biologiche, come mia prima facoltà, la sorella di
quella facoltà era Scienze Naturali...)
Dal punto di vista dei significati, cioè dal punto di vista psicologico,
l'analisi dell'atto omosessuale fisico è certamente più complessa,
così come è più complessa l'analisi dell'atto eterosessuale, anche
limitandoci al caso di due adulti consenzienti.
Nei casi osservabili in natura, cioè tra animali diversi dall'uomo, il
significato è quasi sempre di sottomissione, agita e subìta. Ma questo
significato è frequente anche nell'atto eterosessuale, e se stessimo
cercando un qualcosa che è specifico dell'atto omosessuale fisico, non
sarebbe questo.
Resta il fatto, o la considerazione, che l'atto omosessuale non è il
comportamento naturale predominante negli individui appartenenti ad
una specie: nel giro di poco tempo, se così fosse, quella specie sarebbe
a rischio di estinzione, soprattutto se ai comportamenti omosessuali
eventualmente divenuti predominanti si aggiungessero altri fattori che
andassero a intaccare la sopravvivenza di quella specie.
Ma questo, ancora, non ci dice niente dello specifico psicologico
dell'atto omosessuale fisico.
Nell'uomo, l'atto fisico omosessuale è stata considerata una forma di
perversione, cioè una modalità deviata rispetto alla modalità naturale
di accoppiamento genitale di un uomo adulto con una donna adulta
mediante l'introduzione del pene dell'uomo nella vagina della donna.
Con questa classificazione, il bambino appena nato, siccome vive una
condizione di sessualità generalizzata del suo corpo, senza
accentuazioni di organo, finì con l'essere considerato "polimorfo perverso".
Evitandola, questa classificazione, possiamo affermare che l'atto fisico
omosessuale è una modalità a cui, per sua natura, è preclusa la possibilità
dell'accoppiamento naturale maschio-femmina adulti: il pene non può
entrare in una vagina, ed entra in una bocca o in un retto, organi,
questi, naturalmente deputati ad altro, o viene sollecitato manualmente
fino all'orgasmo come nella masturbazione maschile, e la vagina non può
essere penetrata e stimolata da un pene, e viene penetrata e stimolata
artificialmente mentre viene quasi sempre accentuata la stimolazione
clitoridea.
Di considerazioni se ne possono fare tante. Ne ho fatte, pensandoci, ma,
brevemente, mi pare di poter dire che tendo ad arrivare da dove parto,
con la differenza che la confusione avvertita con immediatezza può avere
avere qualche nome e qualche connessione in più.
Il fiume è un fiume e la montagna è una montagna...
Mi pare che tutta questa naturalità nell'atto fisico omosessuale non ci
sia, e il fatto che siano osservabili atti omosessuali in natura - quasi
esclusivamente maschili? - non è condizione sufficiente per definire
naturale l'atto omosessuale, andando a coprire aree di significato
improprie.
Una ipotesi, per lo specifico psicologico dell'atto omosessuale fisico,
la posso proporre.
Significa, sempre - è il suo specifico psichico - l'atto omosessuale fisico
comporta sempre, significa sempre, una violenza cognitiva.
L'atto fisico omosessuale è sempre una violenza cognitiva nel senso che
l'altro non è visto per quello che è.
Lo so, che ci sono donne psicologicamente più maschili di
tanti uomini, e che ci sono uomini psicologicamente più femminili di
tante donne. Ma restano fisicamente uomini, o fisicamente donne, e
questo non è un fatto da poco, tant'è vero che omosessuali, cioè
cognitivamente neganti, devono essere in due: è il rapporto che è
cieco, da questo punto di vista, e l'ano e il retto diventano vagina
profumata di donna, le dita spasmodicamente estese diventano pene
pulsante d'uomo - un uomo fisico finge d'essere donna fisica, una
donna fisica finge d'essere uomo fisico.
Aggiunta forse non necessaria.
Non credo che per combattere contro la violenza di chi se la
prende con gli omosessuali perché teme la propria fragilità
sessuale, o perché deve sfogare su qualcuno le proprie frustrazioni,
occorra negare il fatto che molti omosessuali, superate barriere
psichiche e paure intense verso l'universo femminile profondo, possono
vivere le sensazioni pure della diversità fisica e vivono poi in pieno
la propria condizione fisica di genere. C'è una sofferenza specifica,
nella omosessualità, una consapevolezza, seppure lontana, negata, di
violenza psichica subìta, che si rinnova ogni volta che fingono un
rapporto sessuale: negare questo, diventare più realisti del re, è un
farsi assenti, rinunciare ad una visione immediata delle cose, ad una
logica semplice, è negare l'evidenza di una confusione, e in ciò
confondersi e confondere.
Poi, se c'è da lottare per i diritti umani, per la dignità di chiunque
viva una condizione socialmente debole...  la lotta sociale, lo
schierarsi per una società non violenta, sensibile verso i più deboli, è
altra cosa rispetto alla confusione dello sguardo e del pensiero.
Così come è altra cosa l'assetto "senza memoria e senza desiderio" dello
psicoterapeuta non direttivo.

> Come non essere d'accordo?
Da un paio di giorni il programma di posta fa cose per conto suo, oltre
a non fare le cose che dovrebbe fare, cioè spedire. Cmq, rom è parte del
mio nome, comparso per intero nonostante che non avessi cambiato le
impostazioni.

 confondersi e confondere.
Io sottoscrivo questa parte del discorso, però sul resto mi sembra di
leggere sempre il solito tentativo..
e cioè quello di voler a tutti costi creare una sorta di ricettario di
quella che è la sessualità "buona" a tutti i costi rispetto a quella
"cattiva" allo scopo di massificare le variegate manifestazioni della
sessualità umana entro canoni sin troppo delineati, finendo poi per
inculcare troppo facilmente sensi di colpa tra coloro che da questi canoni
evadono a vario titolo, e cioè la maggior parte della umanità (me compreso
ovviamente).

 l'altro non è visto per quello che è.
Se non sbaglio non è la prima volta che scrivi questo concetto qui sul NG.
Io sono d'accordo: c'è sicuramente, a mio parere, una "intenzione" violenta,
spesso - nei casi "comuni" - non consapevole, ma comunque agita. E hai
spiegato bene il motivo.
Però, nell'ambito del concetto vasto di omosessualità, è come un "male
necessario", un adattamento ad una situazione "confusa che confonde", come
dicevi prima.
dys

 specifico).
Io sono anni che rifletto su questa faccenda, perchè mi ha sempre
incuriosito.
E poi mi ricordo un fatto che capitò a me tanti anni fa (quando ero molto
giovane). Stavo guidando per viale Zara a Milano, al tramonto, quando vidi
di spalle la più bella donna che esista al mondo. Curve sinuose come mai
non avevo visto. Un sedere da calendario Pirelli.
Mi accostai incuriosito e ella si accostò al finestrino con un 'hai voglia
di compagnia, bel giovane ?'. La tentazione era troppa e avrei subito
accettato l'invito, se non fosse stato per la sua voce baritonale, che
sarebbe stata ideale per il Figaro del 'Barbiere di Siviglia'.
Mi allontanai con un 'no grazie'.  
Però quel culo......
Ora la domanda è : mi allontanai per 'natura' o per 'cultura'  ???

  "versione dei fatti" di uno studioso rispetto ad una altro.
Può togliere il termine "violenza". Per me sono violenti anche i
cosiddetti meccanismi di difesa: una forzatura, ecco, può essere termine
migliore - i meccanismi di difesa, per dirle brevemente, sono processi a
volte molto di offesa, della percezione della realtà, fino
all'indifferenza totale per quello che viene percepito, ciò che permette
comportamenti sui quali, ne sono certo, Lei non sarebbe per niente
d'accordo...
Se con l'esempio della masturbazione sono riuscito a farle capire meglio
il punto di vista psicologico, di ricerca e descrizione di comportamenti
e processi psicofisici, tra cui quelli cognitivi, di percezione della
realtà ed elaborazione psichica della percezione, forse può capire
meglio che dire che lo specifico dell'atto omosessuale fisico è una
negazione della percezione della realtà fisica non comporta giudizio di
valore morale.
Non mi appello a strumenti per ribattere che Lei non ha.
Le chiedo di considerare le cose che sono venuto dicendo con gli
strumenti che ha, che per me hanno valore.

 l'omosessualità.
Di cui, come psicologi, possiamo occuparci per i processi psichici che
sono espressi dalle persone interessate e che sono deducibili dai
comportamenti così come ci appaiono: i fenomeni che vediamo e con cui
entriamo in contatto, come dici tu. Vederli da psicologi, entrare in
contatto come psicologi o psicoterapeuti, è il nostro compito
culturale e professionale. Preferire che uno si faccia una sega
piuttosto che andare a molestare una bambina è altra cosa, così come è
altra cosa augurarsi che gli prenda un colpo nel momento in cui stesse
per farle una violenza irrecuperabile.
Scusami se uso questo spazio per dire a John che vedo che mi ha risposto
ma non riesco a scaricare il testo. Appena non so che riprenderà a
funzionare avrò il piacere di leggere anche il suo intervento.

 cosa si possa aggiungere e' aria fritta.
I capelli: supponiamo che non siano tinti? Le scarpe: supponiamo che
corrispondano alla grandezza del piede? Anche se parlano italiano, per
esempio, è una condizione. Anche se da una certa età in poi balbettano, è
una condizione. Anche se per andare da un posto all'altro devono
contare tutte le mattonelle su cui camminano, è una condizione.
Anche quella di andare seduti ad una velocità di cento e passa
chilometri all'ora, è una condizione... La perentorietà del punto non mi
pare dica molto sul valore dirimente della categoria "condizione".
Condizione naturale? Condizione condizionata?
Un punto che indicavo era della sovrapposizione di significato che
avviene con la parola "naturale". Un altro punto era la specificità
psicologica dell'atto omosessuale, cioè quello che si può pensare
avvenga sempre nell'atto omosessuale, mentre può non avvenire nell'atto
eterosessuale. Il condizionamento, a prescindere dalla sua naturalità o
meno, porta, nell'atto fisico omosessuale, a trasformare l'altro in
quello che non è.

 Ora la domanda è : mi allontanai per 'natura' o per 'cultura'  ???
Forse hai avuto paura che fosse inaffidabile, per la tua barba...

 Forse hai avuto paura che fosse inaffidabile, per la tua barba...
...questa non l'ho capita...

 strumenti che ha, che per me hanno valore.
La ringrazio per la stima, io comunque chiudo con una semplice
considerazione.
Che vi siano donne od uomini in "crisi di identitа" e che percepiscono se
stessi od altri con i quali si relazionano come diversi da come sono
effettivamente mi pare acclarato.
Questo perт io lo ritengo "solo" una variabile dell'omosessualitа.
Dai suoi discorsi deduco una "classificazione" dell'omosessualitа un po
troppo limitata, come se tutti gli omosessuali vivessero le stesse
esperienze, nello stesso contesto, nel medesimo tessuto sociale e
nell'identico periodo storico.
Il fatto и che esistono infinite "sfumature" che a questo punto vanno tutte
analizzate:
esiste l'omosessualitа "occasionale", quella "permanente", esiste la
bisessualitа, esiste l'asessualitа, il transessualismo, tutte inerenti a
persone di diversa estrazione sociale, di diversa etа, persone sposate con
figli, single, sacerdoti, suore, avvocati, politici di "alto bordo", medici,
disoccupati, effeminati, palestrati, donne androgine e donne estremamente
femminili.
Concorderа che non sia possibile rilevare in loro le stesse "cause"
scatenanti l'omosessualitа.
Una volta si insisteva che i gay fossero tali perchи avevano avuto la madre
"possessiva" da piccoli, ma se questo puт essere vero per qualcuno e per i
maschi in particolare  (e non spiegherebbe l'omosessualitа femminile), non
penso sia possibile estendere a tutti lo stesso "vissuto".
Se andiamo ad indagare troveremo una infinitа di trascorsi diversi...
A questo punto le faccio una ultima domanda:
posto che lei non solleva questioni di ordine "morale" ed ha espresso con
dovizia di particolari il meccanismo "psicologico" che sta dietro
l'omosessualitа e cosa esso rappresenti, allora le faccio la classica
domanda da 1 milione di dollari.
Quale и la CAUSA dell'omosessalitа?
Quanto entrano in gioco fattori "ambientali" e quanto quelli "genetici",
quanto questa duplice distinzione ha valore?
E soprattutto, quanto entra in gioco la "responsabilitа personale" per
definire se un omosessuale cosciente di esserlo ha la capacitа o
l'incapacitа di riconoscersi in un dato comportamento?
Se un omosex и "inconsapevole" del suo "sbaglio" di cosa deve essere
chiamato a rispondere alla "scienza" (non alla legge), mentre se consapevole
и ma non accetta di sottoporsi a "terapia", di cosa deve essere chimato a
rispondere?
Buona domenica, spero di non averla annoiato.

 Ora la domanda è : mi allontanai per 'natura' o per 'cultura'  ???
... o per paura ;-)
E' senz'altro una bella domanda! Ti rispondo in modo forse azzardato. Quella
domanda è come chiedersi se "omosessuali/transessuali/ eterosessuali/
ecc..." si nasce o si diventa?". Che io sappia,nessuno ha mai trovato una
risposta definitiva. Ma ci si può ragionare sopra.
Io parto dal presupposto che gli omosessuali (prendiamo questi ad esempio)
esistono, e se esistono allora da qualche parte in noi c'è la possibilità di
diventarlo. Conosco storie (e una riguarda una mia collega lesbica con cui
ho buoni rapporti) di persone che dicono che ad un certo punto "si sono
accorte" di essere omosessuali. Loro dicono che "si sono accorte ecc...", io
dico che "lo sono diventate" perché in loro c'era questa possibilità. Il
problema è se questa possibilità è in tutti. Ora, poiché gli omosessuali non
hanno anomalie genetiche (che invece esistono per altre "condizioni") o
mentali, si potrebbe concludere - ed io, forse semplicisticamente,
concludo - che tutti hanno quella "possibilità". E se questa si manifesta
dipende da ciò che è successo nel frattempo, nel percorso di sviluppo. E qui
si potrebbe approfondire (per esempio, associazioni tra piacere ed "altro",
regressioni a, o cattivo superamento di, stadi precoci, ecc...). Ma il succo
è che in quel "frattempo" c'è l'intervento della "cultura".
Quindi, John, se a te quella signorina dalla voce alla Figaro non ti è
"piaciuta" è questione di "cultura".
Ciao
dys

 Buona domenica, spero di non averla annoiato.
Nessuna noia! Buona domenica anche a Lei. Sempre che riesca a inviare in
tempo per questo augurio: se no, buona sessualità, in qualsiasi giorno,
può andare come augurio?
La saluto.

 ....questa non l'ho capita...
Non era un baritonale figaro?


Lo penso anch'io. Tuttavia, nella 'diatriba omosessuale' io vedo una chiara
distinzione in alcuni casi.
Cioè, a me di quella persona aveva colpito le 'fattezze femminili'.
Quindi, ammettendo che quella persona fosse riuscita ad 'educare' la sua
voce e simulare quella femminile, e se in più fosse stata operata in modo
da 'nascondere' l'attributo maschile, e sempre ammettendo che io ci fossi
andato e ci fossimo limitati esclusivamente ad un rapporto anale, io, a
tutti gli effetti è come se *fossi stato a letto con una donna*.
Perchè io ero attratto dalla *donna* in lei.
Quindi  secondo me sarebbe interessante sapere se  nelle coppie omosessuali,
nelle quali esiste il maschio 'donna', cioè passivo, che si preoccupa di
apparire come una donna in tutto e per tutto, anche il maschio *attivo*  è
da considerarsi 'omosessuale'.
Secondo me, strettamente parlando, no. Perchè il più delle volte questi
maschi sono al minimo 'bi' e magari stanno nella coppia per fini economici.
Altro discorso invece è per le coppie omosessuali 'omogenee', cioè in cui
entrambi sono attivi e passivi e nessuno di loro ostenta atteggiamenti
'femminili'.
John.

viventi puň essere definito "contro natura".
Manca un pezzo: non espliciti la natura di chi!
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

rom wrote:

HAHAHAHAHAHA, *adesso* l'ho capita... :-)))
(è l'Alzheimer...)  :-(((

 John.
Ciao
dys
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Assolutamente no !!!
E' questo il bello della psicologia : si possono dire tutte le cazzate più
astruse o le teorie più strampalate, ma se dici che stai facendo uno
'studio psicologico' tutti ti prendono sul serio !   :-)))
Ciao.
John.

 John.
Ciao
dys

 
Se dici cazzate, dici cazzate, non fai psicologia.  Al più ci provi, a
fare psicologia,  ma non ti va molto bene e dici cazzate. Fare
psicologia è produrre conoscenza sistematica nell'ambito dei
comportamenti umani, dalle descrizioni condivisibili alle ipotesi
esplicative più o meno complesse, le quali infine devono sempre fare i
conti con la realtà percepibile, cioè la nostra prima realtà, quella che
quando ci vai a sbattere addosso di testa ti viene un bernoccolo.
Chi sono questi tutti che ti prendono sul serio se dici che stai facendo
"uno studio psicologico", John? Casomai, la maggior parte della gente
reagisce sulla linea di queste tue affermazioni, cioè con un confuso
disprezzo che deriva in parte dallo smarrimento in cui possono venire a
trovarsi gli stessi psicologi, soprattutto nei primi momenti della loro
vita professionale, a causa della vastità, e delle difficoltà peculiari,
della psicologia. Ma se dici cazzate, dici cazzate, non fai psicologia,
così come non fai nessun altro tipo di conoscenza sistematica: una
differenza, casomai, sta nella maggiore facilità con cui chi dice
cazzate in altri ambiti viene preso sul serio, o nella maggiore facilità
con cui viene preso sul serio uno che dice la cazzata che tu hai detto...

 La saluto.
Ricambio volentieri gli auguri e chioso con una osservazione:
lei non crede che bisognerebbe "rapportarsi" agli altri anzitutto come
"esseri umani" e/o "persone" prima ancora che "maschi" o "femmine"?
Intendo dire, non sarebbe meglio regionare in termini di "dignità" della
persona umana in relazione a quelle che sono le sue qualità, le sue
aspirazioni, i suoi diritti ed i suoi doveri piuttosto che soffermarsi sugli
attributi meramente fisici che si porta "tra le gambe"?
La ringrazio e le auguro una sempre crescente riuscita professionale!

 
Grazie! A sessant'anni, ho ancora tempo. Sono fortunato, ad essere nato
in questa società ricca, e a fare il lavoro di psicologo-psicoterapeuta,
non il muratore, o il minatore, o l'operaio metalmeccanico.
Finché avrò testa e cuore e amore per le persone, potrò realizzare una
sempre crescente riuscita professionale!...

extra-comunitari ;-))
Ma questo non è il futuro, è il passato....
C'è stato tutto quel filone di film degli anni sessanta sulle
possibili invasioni extraterrestri che altro non era che la metafora
della paura della guerra fredda e dell'invasione sovietica....
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
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