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Titolo: Il rifiuto dell'amore esclusivo

Esiste un 'primitive', cioe' un 'sentimento profondo innato' che penso 
che faccia parte del DNA di ognuno di noi, e che causa un rifiuto 
psicologico automatico ad ogni tipo di 'limitazione'.
Io penso che la psiche, la 'tabula rasa di Aristotele', nasca 
'anarchica'. La prova di cio' sono i bambini piccoli : essi non 
conoscono regole di nessun tipo. Vedono, vogliono, prendono, senza 
pensare a niente e a nessuno. Solo l'ostacolo della mamma li ferma.
Molte limitazioni della vita, della societa', passano al vaglio di 
questo 'primitive' e sono lasciate passare, perche' sono considerate dei 
compromessi accettabili. Crescendo, si diventa adulti appunto gestendo i 
  comandi  e le  emozioni  che questo primitive deve filtrare ogni 
giorno, in ogni momento.
Esiste un  primitive  che si ribella alla  possessivita verso noi stessi 
da parte degli altri esseri umani.
Questo  primitive  e' messo a tacere solo in nome dell'amore.
Si accettano, ad esempio, da bambini, le limitazioni che ci impongono i 
genitori unicamente per amore e dipendenza.
Da adulti un altro primitive ci dice che abbiamo bisogno di amore e 
sostentamento. E allora il primitive della possessivita' e' messo a 
tacere. Ma l'amore non e' eterno. E quando finisce, allora il  primitive 
  della liberta' e dell'indipendenza ridiventa forte e fa sentire la sua 
voce.
Due persone adulte che si amano fanno entrare in gioco, inconsciamente, 
primitives di questo tipo. Amore come baratto di sicurezza, sesso, 
magari anche fattori economici, in cambio di esclusivita'.
SE MI AMI, allora NON PUOI AMARE qualcun altro.
Questa e' la regola normale in tutti i rapporti uomo-donna.
In questo caso il primitive della liberta' si scontra col primitive che 
'impone' (perche' ne ha bisogno) l'esclusivita'.
Quindi esistono in noi due primitives, entrambi innati, che fanno a 
botte tra loro, in alcuni momenti.
Cioe' per noi e' importante sia l'amore sia la liberta'. Queste cose si 
potrebbero avere imponendo 'non esclusivita'.
La liberta' di amare piu' persone, senza dover rendere conto a nessuno. 
Nemmeno alle emozioni egoistiche del partner.
Ovviamente, per la legge di reciprocita', questo vale nei due sensi.
Qui pero' entrano in gioco fattori morali e sociali che involgono la 
societa' nel suo insieme.
E allora qui si cade nel discorso del compito pedagogico delle leggi.
Le leggi, *hanno il diritto* di legiferare *privilegiando* un primitive 
a scapito di un altro ?
Normalmente lo si fa in base a certe leggi morali che si prendono come 
'assiomi', come cose 'scontate' che non si discutono. Ma se queste leggi 
morali e religiose si mettono in discussione ?
Come si puo' arrivare ad una societa' che 'accetta ufficialmente' che si 
possono amare piu' persone, anche sessualmente, anche contemporaneamente 
? E che questo valga per uomini e donne indistintamente ?
Cioe', in pratica, abolendo l'istituzione del matrimonio e legiferando 
unicamente per proteggere le necessita' e i diritti dei figli in comune ?
E la psicologia cosa c'entra ?
C'entra eccome.
Perche essa ha il dovere di 'informare' la societa' delle conseguenze di 
certe 'leggi'.
Prendiamo ad esempio il cancro. La medicina attraverso le ricerche e' 
arrivata alla certezza che il fumo e' una delle maggiori cause di cancro.
Quindi la medicina s'e' messa di impegno per 'informare' la societa' e 
quindi i legislatori, di questo fatto.
I legislatori, visto l'input della medicina, hanno deciso di scrivere
sui pacchetti di sigarette 'Attenzione, chi fuma e' a grave rischio di 
cancro'.
E allora, non sarebbe logico distribuire dei volantini a tutti i futuri 
sposi che vanno all'ufficio matrimoni del comune ?
Si dovrebbe scrivere su tutte le richieste di pubblicazione di 
matrimonio : Attenzione, state facendo un passo che vi confrontera' con 
un sacco di scelte che vi porteranno alla nevrosi, perche' sarete in 
eterno conflitto tra la vostra liberta' di amare chi volete, fare quello 
che volete, in ogni momento, ed il desiderio di esclusivita' e di 
possesso del vostro partner. Il quale vi obblighera', in nome 
dell'amore, ad adempire a tutta una serie di richieste e proibizioni, 
che col passar del tempo, porteranno voi ed il vostro partner 
all'infelicita e alla nevrosi.
Una piccola considerazione. La legge islamica ammette la poligamia. 
Cioe' la possibilita' per l'uomo di avere molte donne. Le donne 
accettano questa imposizione. Questo sottrae l'uomo da 'sensi di colpa'
nel caso ami piu' donne contemporaneamente.
Domanda : come' la situazione nei paesi islamici in fatto di nevrosi 
coniugali  ?
O in fatto di rapporti matrimoni del tipo madre-figlio ?
E la situazione delle donne in quei paesi ? Sono inmfelici ? Sono felici 
? Come accettano la poligamia dei mariti ?
Qualcuno ha qualche informazionne in merito ?
Da mie osservazioni personali a me le donne islamiche appaiono alquanto 
rilassate di fronte alla poligamia dei mariti, e non 'nevrotiche' come 
le 'occidentali', a meno che non vi sia palese differenza di 
trattamento. Ma almeno il 'principio' del dovere dell'amore esclusivo 
(da parte dell'uomo) e' inesistente.
E se le donne occidentali pensano che questa sia una grave ingiustizia,
non sarebbe piu *giusto* istituire la 'libera unione', cioe' 
poliandria/poligamia per entrambi i sessi ?
Cioe' arrivare ad una 'deregulation' in fatto di rapporti uomo-donna,
ritornando alla proposta legislativa di cui sopra, cioe' occupandosi 
solamente del benessere ed i diritti dei figli ?
Voi che ne dite ??
John.

 John.
Dico che la deregulation già esiste. Basta non prendere impegni formali.
Saluti,
L

 Voi che ne dite ??
... fai male a chiedere "a caso" che ne dice chi càpita! :-)))
Se ti càpita uno che -senza bisogno di deregulations di sorta- *crede*
talmente nelle "regulations" da esser*si* "regolamentato" TRE VOLTE ... come
la metti?
E "magari" ... quello lì *ci crede* veramente nelle regole! ... sennò che
"si regolamentava" a fare, TRE VOLTE?
Ciao, John.
E ... cerca di pensare ad altro! :-))
--
Vincenzo


 Nell'espressione della sessualità, i mutamenti sono stati
significativi: in passato la donna che manifestava il propio desiderio
o piacere sessuale veniva considerata deprorevole, e degradata tra le
prostitute, subendo severi giudizi morali che le negavano le capacità
di soggetto pensante. Oggi le donne riescono a esprimere la propia
sessualità, senza decadere nell'opinione altrui, anche se con molte
maggiori difficoltà che gli uomini, abituati fin dall'adolescenza a
riconoscere l'attrazione erotica e il propio bisogno sessuale. Pero',
pero',  la poligamia maschile e femminile, la così detta "coppia
libera" dei nostri tempi, per molti è ancora deviazione sessuale
sopratutto in Europa e nelle nazioni con tradizione cristiana e
democratica.Invece In Asia ed in Africa dove si ignora la distinzione
fra Chiesa e Stato, fra morale e legge, dove c'è una tradizione di
tipo feudale, dove all'uomo si consente la poligamia, ma soprattutto
consente al maschio di conservare la sua posizione tradizionale
contro le minacce del femminismo.
Lady

 Lady

L schrieb:
 >
 > Dico che la deregulation già esiste. Basta non prendere impegni formali.
 >
Questa e' solo una liberta' 'illusoria'. Esiste tutta una tradizione sia 
religiosa che laica, che fa si' che il matrimonio sa un 'must', una 
'prova d'amore'.
La cultura della monogamia e dell'eternita' del rapporto matrimoniale, 
iniziata ai tempi del vangelo di Matteo e perpetuata con gli Atti degli 
apostoli di Luca e le lettere di Paolo, ha impresso un segno profondo 
nelle coscienze dell'occidente cristiano.
Anche io, che metto in discussione proprio queste regole fondamentali, 
trovo la motivazione filosofica e morale  solamente grazie a  Matteo 
19,1 dove Gesu' parla dell'indissolubilita' del matrimonio, ma non parla 
della monogamia.
Non esiste una parola proferita da Gesu' dove dice che un uomo puo' 
amare ed avere figli solo da una donna (tralasciando il caso di 
vedovanza). Almeno io non ne ho trovata nemmeno una.
Gesu' non ha mai attaccato la poligamia.
Ha attaccato il 'divorzio'. Ma sono due cose molto ben distinte.
*Ora io sostengo, magari a torto, che un rapporto poligamico favorisce 
l'eternita' dei rapporti uomo-donna.*
In altre parole, se un uomo avesse piu' mogli, non si avrebbero i 
momenti di 'crisi' cosi' frequenti come nei rapporti monogamici.
Tutto questo ovviamente iMHO.
John.

merito.
Ecco: le "carte in tavola" potrebbero anche essere un paio di libri che
hanno trattato esaurientemente questi argomenti. Perché non ci dai
un'occhiata, prima di continuare la discussione?
http://de.wikipedia.org/wiki/Totem_und_Tabu
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zukunft_einer_Illusion
Oltretutto, scopro adesso che per te il secondo è gratis :) Ma non
trascurare il primo, io li leggerei in ordine.
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/freud/freud1.htm
--
Federico Spano`


Vorrei sommessamente far notare che lo statuto legislativo del
Cristianesimo si esaurisce nella seguente riga:
"il vostro dire sia sì, per dire sì, sia no, per dire no".
Quindi, caro John, non si può mettere di mezzo il Cristianesimo per
risolvere la questione della poligamia, poiché lo stato di relazione è
un impegno personale.
Se io sto bene con due donne e lo sanno entrambe, se a noi 3 sta bene
così, vi sono forse leggi -almeno in Italia- che ce lo impediscono?
Naturalmente è un caso astratto, potrebbe essere anche una donna e 30
uomini (o un numero qualunque).
L'unica condizione è che "tutte le persone coninvolte si basino su un
rapporto noto, senza sotterfugi".
In tal modo non vedo dove sia il problema.
Se il problema fosse che noi immaginiamo uno stato ideale perché vi sono
delle leggi perfette, questo è lo stato di utopia.
Se ci fai caso la maggior parte delle leggi degli stati non dicono ciò
che è bene,  (eccettuato con un discorso sui generis le costituzioni, in
formulazioni molto astratte), ma ciò che è vietato, o illecito, o
sanzionato (nei codici: civile, penale, ..)
Quindi si preferisce agire in modalità inibitoria.
Tutto ciò che non è vietato è potenzialmente permesso, salvo introdurre
fattispecie che non erano previste come illecite, perché ci si era
andati a inventare una cosa che non era ancora mai successa (vedi per
esempio la clonazione che ha avuto una legislazione solo di recente).
 
Ciao,
: - )
L

 solamente del benessere ed i diritti dei figli ?
E' una frase contraddittoria(2).
In una condizione non regolamentata si tenderebbe a comportarsi da bestie.
"La differenza più grande tra l'uomo e l'animale sono le leggi"(cit.)
Questo comportamento porterebbe inesorabilmente a insicurezza; e 
l'insicurezza "cozza" con l'istinto di sopravivenza...
...Aka: No.
In My Arrogant Opinion
Cia'! 


Ce lo impedisce il senso comune della morale che vede come 'normale' 
solo il matrimonio monogamico, e la tradizione che vuole che ci si sposi 
'un uomo ed una donna' (lasciamo perdere le coppie gay, per non 
allargare la discussione).
"De facto" l'essere umano fa quello che vuole. Qui ti do ragione.
Ma allora bisognerebbe allineare le leggi a questa ipotesi', cioe' che 
ognuno fa quello che vuole, invece di legiferare 'solamente' su un tipo 
di rapporto.
Le motivazioni per certe battaglie si trovano spesso in esperienze 
personali.
Ebbene io ho fatto l'esperienza personale di essere un figlio 
"illegittimo", cioe' fuori dal matrimonio.
Mio padre, non sapendo che mia madre era incinta, si era nel frattempo 
sposato con un'altra donna, dalla quale ebbe due figlie.
Poi un giorno, mia madre (valle a capire le donne) gli dette la lieta 
novella della mia nascita. Ma dopo tre anni.
Ovviamente mio padre si trovo' improvvisamente con prole da due donne 
diverse.
Per un bambino crescere con la costante sensazione di essere 
'illegittimo' e di non avere un padre, quando tutti invece ce l'hanno, 
e' una esperienza molto interessante. Specialmente quando la maestra ti 
chiede davanti a tutti 'ma tuo papa' che mestiere fa ?' e tu le rispondi 
'ma io non ce l'ho il papa'.
Diventando adulto e chiedendomi infatti 'di chi e' la colpa', io non ho 
trovato colpe ne' in mio padre ne' in mia madre, ma nella mentalita' 
vigente. CHE NON E' MAI CAMBIATA !
Meno male che oggi le leggi prevedono che i figli nati fuori dal 
matrimonio abbiano gli stessi diritti di quelli nati dentro.
Ma io penso che se si vuole fare le cose 'giuste', bisognerebbe NON 
LEGIFERARE sull'esclusivita' del rapporto uomo-donna, bensi' di lasciare 
liberi uomini e donne di fare figli con chi vogliono e quando vogliono.
Tu dici giustamente che intanto l'essere umano fa quello che vuole.
E allora lasciamogli fare quello che vuole *ufficialmente*.
Evitiamo di creare artificialmente, attraverso le leggi, un senso di 
'legittimita' ed un senso di 'illeggittimita'.
John.

 
Ma guada guarda, si tratta delle opere di Freud, di cui io ho la 
raccolta (vendutami da un venditore dell'Enciclopedia Britannia, che mi 
rifilo' 'The Great Bookos', con tanta arrabbiatura di mia moglie).
Non ho pero' capito perche' il secondo testo dovrebbe essere gratis per 
me...
Ma ritornando al punto : come influisce il fatto che Freud abbia scritto 
queste cose quasi centanni fa, col fatto di cambiare *oggi* la 
mentalita' e le leggi ?
Ammettiamo che Freud fosse stato letto da tutti, dov'e' il risultato ?

Ammettiamo che Freud fosse stato letto da tutti, dov'e' il risultato ?
Visto che non è successo...
--
Federico Spano`

liberi uomini e donne di fare figli con chi vogliono e quando vogliono.
Se trattiamo di psicologia, non diciamo mai "bisognerebbe". Uno dei
principi basilari della psicologia è che _non esiste_ un modo per
stabilire con certezza che cosa sia bene o male, nemmeno per se stessi.
Detto in altro modo, in psicologia l'etica si mette completamente e
rigorosamente da parte. Le scienze che si occupano di etica, se
esistono, sono sicuramente altre :)
La seconda delle tue frasi è appunto un esempio di come tu tenti di
sostenere che quello che una tua esperienza personale ti spinge a fare
debba poi essere valido per tutti. Beh, anche tu però nello stesso post
hai scritto che "la gente fa quello che vuole". E meno male! Esperienza
personale per esperienza personale, per esempio, ti posso assicurare che
non condivido in nulla le tue battaglie, e che personalmente ne conduco
di altre, completamente diverse, molto meno intense (viste le mie
convinzioni) e che non rivestono il minimo interesse su questo ng.
--
Federico Spano`

 Tutto questo ovviamente iMHO.
Francamente non credo che basti un <<imho>> per legittimare "fantasie
mono-ossessive" :-))) ... e per saltare di palo in frasco.
Adesso stai parlando di poligamia ... e non più di poligamia *e* poliandria;
vuoi dire che nel giro di ventiquattro ore "ci hai ripensato" e "ti sei
accorto" che poligamia-e-poliandria (assieme!) sono la negazione della
<<unione di coppia>>?
Che fare una Legge che consentisse ai maschi di avere più mogli (in
contemporanea!) ... e a ciascuna di esse di avere più mariti (in
contemporanea!) significherebbe una cosa come nessun uomo ha (una) moglie e
nessuna donna ha (un) marito?
Non ci sarebbe più alcuna <<unione di coppia>>: altro che "eternità dei
rapporti uomo-donna".
I matrimoni ... sono una bella cosa ;-))
UNO ALLAVOLTA, "però"! :-))
--
Vincenzo

 
Ma tu prendimi una sola battaglia, nella storia, in qualunque campo, che 
non sia stata iniziata da qualcuno 'direttamente coinvolto' nel tema.
Alcune cose, alcune emozioni, alcune reazioni, alcuni punti di vista 
particolari, sono possibili solamente 'dal di dentro' e spesso cercano 
di far arrivare la propria voce all'esterno, spesso senza riuscirci.
Cosi', ad esempio, le nuove regole architettoniche che prevedono le 
rampe adatte alle carrozzine dei paraplegici, sono state iniziate 
senzaltro da qualcuno che viveva giornalmente il problema dei paraplegici.
 > Esperienza personale per esperienza personale, per esempio, ti posso
 > assicurare che
 > non condivido in nulla le tue battaglie, e che personalmente ne
 > conduco
 > di altre, completamente diverse, molto meno intense (viste le mie
 > convinzioni) e che non rivestono il minimo interesse su questo ng.
Cosa piu' che legittimissima. Ma cosa c'entra con quello che stiamo 
discutendo ?
Ciao.
John.

 o perchè un bambino non le può avere/capire/accogliere.
Brillante punto di vista. Gestire le "diversita'" e' credo uno dei
punti piu' delicati per gli educatori, proprio perche' relazionarsi
con il "diverso" fornisce una delle principali inibizioni
nell'accettazione sociale.

 
Tutto quello che dici e' verissimo, ma solamente da un punto di vista 
'psicoanalitico'.
Ma la psicoanalisi e' solo una parte, un momento, dell'universo umano.
Se e' vero che l'essere umano si evolve, anche attraverso la sofferenza, 
ebbene non e' detto che la sofferenza gli possa impedire di 'astrarre' 
il problema e di trarne un insegnamento, e di inquadrarlo nell'ambito di 
'strutture supportanti' che la societa', inconsciamente, mette a 
disposizione.
Tant'e' vero che le leggi riguardanti i figli illeggitimi sono cambiate 
dal 1950 ad oggi.
Perche' ? Chi le ha fatte cambiare ? Senzaltro qualcuno che era 'molto 
vicino' al problema.
Ora, andando piu' avanti nell'analisi dell'evoluzione della societa' e 
delle sue leggi, guardando le cose molto piu' in generale, visto lo 
'state of the art' dei rapporti coniugali (uomo-donna) e viste le 
problematiche riguardanti i figli in comune, a me, direttamente colpito 
perche' cpoinvolto nel tema, sembrerebbe molto piu' giusto 'cancellare'
il concetto di 'legittimita' o 'illegittimita' della prole.
I figli non dovrebbero MAI dividersi in 'legittimi' ed 'illeggittimi' o 
'fuori dal matrimonio'.
Non deve esistere una etichetta di quel genere per nessun essere umano.
Questo va al di la' del problema individuale. Diventa un problema 
sociale. Come si diceva con Spano' : tutti fanno quello che vogliono, e 
meno male. E allora, a maggior ragione, lascimo fare a ognuno quello che 
  vuole. Che si legiferi solo sul sostentamento dei figli e non sulla 
loro 'legittimita'.
Chi ha titoli per poter dare una etichetta di 'legittimita' o 
'illegittimmita' all'esistenza di un essere umano ?

discutendo ?
Sto sostenendo che parlare di politica sia OT.
--
Federico Spano`

 
Mica vero. Potrebbe benissimo che egli, nonostante la sua sfortuna, sia 
arrivato a poter analizzare 'neutralmente' tutte le circostanze sociali 
e ambientali, e sia arrivato alla conclusione che solo intervenendo su 
alcune regole/leggi sociali si possa ovviare al ripetersi di tali 
situazioni.
I 'casi davvero rari' in cui questo puo' avvenire potrebbero essere 
magari anni e anni di psicoterapie e studi di psicologia e di esperienza 
di vita, nonche di successi sociali, che hanno contribuito alla 
formazione alla sua personalita', e dalla vita che conduce, nell'ambito 
della 'normalita'.
Seguimi per un momento. Tu hai definito quella situazione come 
'tremendamente dolorosa'.
Okay. Al di la' delle 'colpe individuali' di padre e madre, esiste anche 
un fattore 'sociale', rappresentato dalle leggi, che e' co-responsabile 
della situazione, anzi, 'eziologicamente' si potrebbe dire che esso e' 
il *primo responsabile*.
Infatti, se io comincio a dipingere gli alberi di un viale, alcuni verdi 
e alcuni rossi, sono *io* l'iniziatore dell'esistenza di alberi verdi e 
alberi rossi e quindi della loro discriminazione.
Perche' se io non mi mettessi a dipingere gli alberi, non vi sarebbero 
alberi colorati, ma solamente 'naturali'.
E si da' il caso che le 'leggi' influenzino la psiche e la coscienza 
sociale.
E quindi le leggi influenzano la 'psicologia' dell'individiduo e 
talvolta sono la causa prima dei suoi comportamenti.
Questo io lo chiamo 'psycho-engineering'. E se questo non e' IT io sono 
un cinese !


Quindi, se ben interpreto, tu ipotizzi che le possibilita' che una 
persona che ha la sventura di fare certe esperienze, non potra' MAI
(o sotto condizioni davvero particolari) arrivare ad un punto di poter
'astrarre' la sua situazione in modo tale da poterne studiare eventuali 
'contromisure' affinche' questa situazione non si ripeta per altri.
E' questo che vuoi dire ? O sbaglio ?

 
Vabbe'...ma per fortuna che ci sei tu che 'filtri'. Quindi siamo tutti 
protetti !   :-)))

un cinese !
Questo problemi sono stati trattati in modo approfondito da Freud. Oltre
i due testi che ti ho indicato nei giorni scorsi, quello ancora più
specifico (che però non può essere compreso senza la lettura degli altri
due) è "Il disagio della civiltà".
--
Federico Spano`

 sociale.
*in parte*.
la legge sul divorzio esiste, almeno in Italia, ormai da tanti anni ... e 
tanti sono i ragazzini (ed ex ragazzini) che hanno i genitori separati.
ormai, a livello sociale, e' piu' frequente essere figli di separati che di 
famiglie regolari.
eppure, per come la vedo io, il dolore *permane*  ...e permane tanto piu' 
... quanto piu' sono "'incivili" i genitori separandi/separati.
d'altra parte e' estremamente doloroso anche essere figli di genitori che, 
pur rifuggendo il divorzio, di fatto si odiano ... o quantomeno non si amano 
piu'.
ed anche questo e' un dolore che puo' avere effetti permanenti e, in taluni 
casi, devastante.
ma forse e' piu' facile gettare la colpa, a secchiate, sulla societa' in 
generale ...o, sua variante,  sulla legge.
Amelia 

 un cinese !
Ti debbo contraddire, caro John.
L'engineering è -detto in italiano- un processo di ingegnerizzazione.
Cosa si intende con ingegneria o ingegnerizzazione?
Un progetto, una sintesi che da A ci porti a B.
Se ad esempio si costruisce un riconoscitore di linguaggio?
Metti delle frasi e il dispositivo ti dice se è cinese o italiano, e se
ci sono errori.
Nel caso di un apparato legislativo, l'apparato legislativo non si
prefigge di "guidare"/orientare/ingegnericizzare il comportamento umano
-> ma solo di sanzionarlo nel caso si infrangano le leggi.
Sul condizionamento umano influiscono "attivamente" ben più delle leggi
(che hanno funzione sanzionatoria) i media, la "scienza
dell'informazione", la propaganda di prodotti o di politiche.
Inoltre -come si era già detto- è la famiglia, la scuola (compresi i
compagni di studi), gli adulti che gestiscono (in gran parte) la nostra
informazione/formazione, in parte anche i gruppi di discussione, ed
infine -ma non ultime- le scelte che noi stessi decidiamo di fare nostre
e sperimentare.
Anche le leggi, marginalmente, influenzano i costumi e l'etica, ma più
come casi che segnano una frontiera e non come trattazione di ciò che si
sceglie.
Ciò che si sceglie è -invece- nel dominio della filosofia (di vita) e
della psicologia (come studio della associate "forma psicologica").
C'è quindi ampio margine di manovra sia per mettere in evidenza che
esistono i fattori di pressione ambientale (che non agiscono su tutti
alla stessa maniera) e le scelte eminentemente personali, che sono tanto
più personali quanto più si ha la serenità di valutare tra più ipotesi
quale e perché decidiamo che divenga una nostra scelta.
Perché la possibilità di scegliere c'è.
Altrimenti sarebbe anche inutile stare a dedicare tempo a discutere.
Saluti,
L

 talvolta sono la causa prima dei suoi comportamenti.
Questo significherebbe che se non si fosse legiferato in materia di divorzio
... la gente non penserebbe di divorziare?
E allora ... "come mai", nonostante non ci sia alcuna Legge che "influenza
la psicologia individuale" in materia di -dico per dire ... :-))) -
poligamia, c'č tanta gente che perora quella causa? :-))
Peraltro - *peraltro*, perň! - puoi avere ragione nel dire che per il fatto
che esista legiferazione in qualche materia, č possibile che ci si senta
legittimati a comportarsi nella maniera riconosciuta legittima per Legge; in
questo senso ... una Legge qualechesia significherebbe "rinforzo di
comportamento".
Perň ... si tratterebbe sempre di *rinforzo a posteriori* dell'idea -che
viene prima!- di comportarsi nel modo legiferato.
Ciao ...
--
Vincenzo

 cinese !
Non so se dove stai tu è così, ma (un "ma" grandicello) in Italia (e non 
solo) esiste una "percezione alterata" della legge. Questo fattore è ancora 
più forte, imAo, dell'influenza delle leggi stesse.
Le persone credono (a ragion veduta?) che se non in casi gravissimi od 
opportunisticamente urgenti: la giustizia non sarà fatta. (a causa di 
lentezze, vizi, mancanza di soldi, etc.)
La legge italiana è una delle più complete e copiate al mondo.. eppure <<non 
funziona>>, non come dovrebbe. L'influenza della sopracitata legge sul 
comportamento degli individui è approssimativa e di breve durata. Inasprire 
le pene serve solo a calmare le acque per un po'.. e emmeno ovunque.
L'influenza della legge sul comportamento è tardiva e postuma.
Tardiva perchè ci si ricorre solo in casi estremi ormai risolti (nel senso 
di "fatti", "compiuti", "irrecuperabili"). Postuma perchè la legge viene 
DOPO la causa originale che ne determina la creazione. (causa e creazione 
figlie dell'arbitrio e della psiche, come spiega Vincenzo)
Per fare un esempio banale (son troppo stanco per andare oltre) potrei 
citare la patente a punti: determinata dall'eccessiva incapacità di 
rispettare le altre leggi vigenti: come non esistessero.
Il suo effetto è stato temporaneo. Chi infrangeva il codice della strada 
prima: lo fa ancora oggi.
Ho potuto constatare con tristezza che nella mente umana vige il pensiero: 
"tanto sono cose che succedono agli altri".
Si può parlare di *vera* influenza sul comportamento da parte della legge 
solo quando si è già coinvolti in un procedimento penale/civile o si è 
vittime: è umano, imho.
Cambiare una legge non cambia il comportamento. Ci sono tendenze 
comportamentali che non si spostano di un millimetro: legge o non legge.
La prova di quanto scrivo potrebbe essere il fatto che quasi nessuna 
sentenza penale e civile viene accettata da entrambe le parti. Sia il 
"vincitore" che il "vinto" vorrebbero di più/meno o comunque diversamente.
IMHO: L'ultimo reale valido riferimento di giustizia e comportamento è, dal 
suo punto di vista, nella testa dell'individuo. Il resto è opportunismo e/o 
menzogna.
Cia'! 

prima: lo fa ancora oggi.
Un momento! Questo non è vero. I dati dicono che la patente a punti ha
un effetto di diminuzione degli incidenti, e che questo effetto sta
andando a regime - nel senso che la diminuzione tende a non progredire
più, ma nemmeno regredisce.
Per essere più precisi: si osserva una diminuzione degli incidenti _in
concomitanza_ con l'introduzione della patente a punti. Sul rapporto
causale non ci sono dati. Ma nemmeno si può sostenere che l'effetto sia
finito. Ho tentato di spiegarlo anche alla redazione di quel giornale
che ha pubblicato la falsa interpretazione dei dati, ma non so se ci
sono riuscito :)
--
Federico Spano`


Domanda : ha il pensiero di Freud influito qualche legislatore ?
Vi sono degli esempi, nella storia, di leggi che sono state cambiate 
perche' Freud (o la psicologia ufficiale vigente in ogni tempo)  aveva 
messo in guardia la loro influenza sulla psiche individuale ?
A me me ne viene in mente una : l'abolizione, ai fini patrimoniali, tra 
figli legittimi e illeggittimi. Ma magari ce ne sono tante altre che io 
non conosco.


Senzaltro, ma questo 'rinforzo a posteriori', che spesso e' anche un 
'avallo' o perfino un 'incoraggiamento' per coloro che magari non 
pensavano a questa possibilita', influenza tantissimo la societa'.
Ciao Vince'.
John.


E' verissimo che ci sono tantissimi fattori ambientali che influiscono, 
e non solo le leggi. Ma e' anche giusto chiamarlo 'psycho-engineering', 
proprio come si chiama 'bioengineering' quella disciplina che si chiama 
appunto 'tissue-engineering', mirata a far crescere un tessuto in una 
cultura o in uno scaffold, sfruttando cioe' le leggi della biologia per 
risultati 'mirati'. Quindi si arriva da A a B in un modo 'pianificato'.
Io ho fatto l'esempio della legge sui figli illeggittimi. Ma anche la 
legge sul divorzio. Tutte le leggi influenzano il costume.
Il risultato finbale, ad esempio, e' che oggigiorno, i bambini di una 
scuola non si sentono 'molto diversi' se alla maestra devono rispondere 
'i miei genitori sono divorziati'. Ma negli anni 50, un bambino francese 
che abitava nel mio paesino e veniva a scu ola con me, si sentiva 
maldettamente a disagio perche' i genitori erano divorziati.
Non so come vogliamo chiamarlo, ma io chiamo tutto cio' che 
*coscientemente* mira a cambiare qualcosa, inquesto caso la psiche e le 
emozioni, *engineering*.
(Chissa', forse perche' sono affezionato a questa parola, che da' un 
senso di 'potere' sul destino).
Ciao.
John.

 sono riuscito :)
...io si, ma non avevo a che fare con la redazione di un giornale :-) ,anzi, 
se possibile ero persino molto IT perchè parlavo con dei pubblicitari che 
stavano cercando di capire se far leva sulla questione (a scopi publicitari, 
appunto) oppure no.
La mia piccola teoria era sommariamente questa: chi prima dell'introduzione 
della legge guidava in modo particolarmente spericolato, *per metodo*, non 
ha cambiato quasi nulla nel suo stile di guida(persino se non hanno i soldi 
per ricomprarsi i punti).
Chi invece prima guidava in modo "spericolato a tratti", eludendo qualche 
regola qua e la, azzardando saltuariamente manovre pericolose: ha cambiato 
stile di guida per paura di perdere punti e soldi o comunque sono stati 
condizionati nel comportamento di guida dalla legge in questione.
Più in breve sarebbe: spericolato di fatto=niente o quasi; spericolato a 
tratti=cambiamento.
Questi ultimi sarebbero più numerosi.. da qui la diminuzione degli 
incidenti; grazie anche alla maggiore condizione di "sicurezza" generale 
delle strade (a causa dei "molti").
Piccola controprova sarebbe il fatto che gli incidenti più gravi sarebbero 
rimasti al livello precedente.
Accademicamente, per questo genere di esempi, si utilizza la pena di morte o 
l'inasprimento delle pene in genere... che pare non funzionino.. per i vari 
motivi che ho tentato di citare.
Cia'! 

 pensare a niente e a nessuno. Solo l'ostacolo della mamma li ferma.
Appunto, non le conoscono, ma sbagliando imparano a rispettarle.
I bambini non hanno il senso del pericolo solo perchè non ne hanno
avuto esperienza e perchè il loro cervello non è in grado di valutare.
Mi fermo qui. Ciao. Socratis


Certo, le leggi che ci 'influenzano' sono senzaltro quelle che 
riguardano argomenti che ci toccano da vicino, e' ovvio.
Un prete, ad esempio, non sara' minimamente toccato da una legge sul 
matrimonio.
Ma lo sara' toccato quel giorno che un nuovo concilio vaticano 
stabilira' che un prete puo' sposarsi.
E che dire se quello stesso concilio vaticano decidesse che anche le 
donne possono farsi prete ? Anche se sposate ?
Basterebbero solo questi due *minimi* cambiamenti (nel senso che 
basterebbero poche righe scritte) ed il mondo cambierebbe di colpo.
Sarebbe la dimostrazione lampante di come le *leggi* possano cambiare la 
psiche e la coscienza.
Certo, se sono leggi della chiesa riguarderanno solo i cristiani, ma 
nulla toglie al 'succo' del concetto che volevo illustrare.