Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Il ponte sullo stretto di Messina... cosa ne pensi?

Esprimi la tua opinione su:
http://it.groups.yahoo.com/group/ilpontesullostretto/
Il ponte sullo stretto di Messina collegherà la Sicilia e la Calabria con
una campata centrale di circa 3.300 metri sarà il ponte sospeso più lungo al
mondo, è entrato virtualmente già nella storia dei ponti sospesi più lunghi
del pianeta... ma tu cosa ne pensi?
-Il ponte serve davvero?
-E' tecnicamente e tecnologicamente realizzabile?
-Non sarà pericoloso?
-Porterà dei vantaggi economici e sociali?
Questo gruppo-forum vuole essere un punto d'incontro e discussione inerente
la
costruzione dell'opera di ingegneria più ardita e controversa della storia
dell'ingegneria civile... puoi anche manifestare la tua opinione rispondendo
ai sondaggi.
Cordiali saluti, grazie per la collaborazione.
Il ponte sullo stretto di Messina - Sondaggi e Forum

 -Porterà dei vantaggi economici e sociali?
No; come detto sopra le autostrade del mare sarebbero molto meglio da questo
punto di vista.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
il mio punto di vista è che sarebbe utile se prima della costruzione 
dello stesso si aggiustassero le varie situazioni al contorno...
altrimenti diventa un'altra delle tanti cattedrali nel deserto che abbiamo

 abbiamo
Per la Calabria ed il resto d'Italia concordo, per la Sicilia ed i 
Siciliani il ponte significherebbe in ogni caso da 1 a 3 ore in meno per 
l'attraversamento di merci e persone ed una maggiore possibilità di 
utilizzare Gioia Tauro come terminale finale dell'import export 
Siciliano.
-- 
ale - 
http://www.sen.it
È in corso la CFV per per *it.comp.lang.csharp*, Si può leggere il
manifesto su news:it.news.annunci o news:it.news.votazioni 

la costruzione del ponte e la forma dell'impalcato è un affare quasi totale 
per gli ing. meccanici visto che non sapete nulla a riguardo della 
modellistica e dinamica dei corpi deformabili magari in presenza di campi di 
forze particolari che possono dar luogo a flutter. Basta guardare sul sito 
del ponte chi si occupa di tale prob. e dove si trova la galleria del vento 
che sta facendo le prove. 

tengo a precisare che non volevo provocare nessuno ma sinceramente sono 
rimasto scioccato dal sapere che certe cose intressanti che ho studiato non 
le affrontino anche i civili. Spero che con i nuovi ordinamenti vengano 
affrontate. 

_mark ha scritto:

e io dubito che gli ingegneri meccanici siano a conoscenza della teoria 
di engesser, delle travature reticolari, dei calcoli delle strutture in 
acciaio, o della progettazione dei blocchi di ancoraggio nonchè del 
dimensionamento delle funi
nelle grandi opere è *sempre* necessaria la competenza incrociata e 
comune di + specialisti..  (in questo caso specifico il numero di 
progettisti , revisori e commissione scientifica si avvicina a 100...)
o magari ti aspettavi che a progettare un'opera del genere potesse 
bastare un'unica persona???


Solo per puntualizzaire, invece ti sbagli: questi argomenti vengono
ampiamente trattati in costruzione di macchine I e II e tecnica delle
costruzioni meccaniche.


 Siciliano.
Stiamo parlando di quella stessa Sicilia dove i bulloni delle traversine
ferroviarie si svitano con le mani? Quella dove solo meta' delle tratte
sono elettrificate e un quattordicesimo a doppio binario? Quella delle
autostrade incompiute?
No, perche' se e' veramente la stessa Sicilia allora io proporrei di
saltare il ponte e passare direttamente alla rampa di lancio per navette
spaziali.
Fra parentesi mi aspetto di non trovare in questo ng nessun sardo, visto
che la Sardegna seguendo certi ragionamenti e vistala sua distanza dal
continente dovrebbe essere rimasta all'eta' del bronzo.

 distanza dal continente dovrebbe essere rimasta all'eta' del bronzo.
Se era un tentativo di fare dell'ironia, è andato a vuoto, ma chissà, 
magari sono io che sono ancora all'età del ferro ..


_mark <scu...@TOGLIMIsupereva.it> wrote:

Le tue informazioni o sono errate o mi fanno paura.
Accidenti non posso credere che i civili di oggi non facciano piu'
queste cose.
Io mi sono laureato nel 96 e queste cose sono a me ben note.
Senza non potrei lavorare proprio perche' ne faccio uso tutti i giorni.
Comunque sono dell'idea che tu abbia avuto informazioni errate.
La meccanica del continuo, la modellazione fisica e matematica sono
all'ordine del giorno per un ing. civile (fanno parte integrante di
praticamente gli ultimi quattro anni di corso).
Considera anche che il civile si trova a doversi confrontare con realta'
di difficile valutazione; ovviamente mi sto riferendo al discorso
carichi: vento, sisma, spinta delle terre etc..
Sembrera' strano a chi non si occupa di queste cose ma il tutto deve
essere fatto rientrare in un ambito probabilistico.
E' vero che i carichi sono comunque codificati per i casi piu' comuni ma
si tratta di valori caratteristici.
Se poi aggiungi il comportamento complesso del cemento armato ecco che
ti salta fuori un quadro dove per forza di cose bisogna operare
soppesando molto attentamente le proprie scelte.
Considera inoltre che il civile e' direttamente responsabile di quello
che fa ed ecco perche' si cercano spesso soluzioni tradizionali senza
eccedere in cose astruse.
Perche' fino a quando hai alle spalle la megaditta e' un discorso ma
quando sei solo nel tuo studio le cose vengono viste in un'altra
prospettiva.
Insomma non e' proprio possibile che sia vero quello che dici perche' la
realta' di un civile e' tipicamente questa se vuole fare strutture.
-- 
Ciao da Francesco B.

 forze particolari che possono dar luogo a flutter.
...
Ti sbagli alla grande... i problemi di stabilita' aeroelastica ovvero
problemi inerenti:  buffeting, vortex shedding (distacco dei vortici di Von
Kármán), flutter, galloping, torsional divergence... vengono ampiamente
trattati in diversi corsi di ingegneria civile indirizzo strutture e in
particolare nei corsi di "Ingegneria del Vento - Wind Engineering"...
se ti interessa l'argomento puoi visitare la pagina web dedicata al crollo
del Tacoma Narrows =>
 
http://it.geocities.com/gabrielemartufi/ingegneria.htm
e' altrettanto vero pero' che in alcune facolta' di ingegneria civile questi
argomenti non vengono approfonditi perche' magari hanno una tradizione più
"geotecnica" o "topografica" ecc... ovvero sono specializzate in altri
campi...
comunque come gia' giustamente precisato un'opera del genere necessita di un
lavoro di "equipe" di centinaia se non migliaia di ingegneri!!!
N.B. Lo dico senza polemica... ho lavorato con ottimi ingegneri meccanici
che non ne sapevano nulla di flutter (ma erano molto preparati in ambito
elettro-meccanico) e problemi affini... e va precisato che i fenomeni
aeroelastici nell'ingegneria civile per quanto concettualmente vicini a
quelli dell'ingegneria aerospaziale/aeronautica e meccanica si differenziano
per la diversa scala del fenomeno e per il più complesso campo aerodinamico,
infatti basti considerare che la sezione del piano stradale di un ponte e'
molto diversa da quella di un profilo alare in conseguenza di ciò il flusso
contiene ampie zone separate (correnti staccate, turbolente e rotazionali)
proprio per questi motivi e' nata una vera e' propria scienza: "l'Ingegneria
del Vento" molto sviluppata in USA (Wind Engineering) e in altre parti nel
mondo e finalmente anche in Italia si comincia a diffondere l'interesse per
questo settore grazie anche alla costruzione di gallerie del vento a strato
limite sviluppato (infatti le gallerie "normali" usate in ambito
automobilistico, meccanico, ecc... non sono adatte allo studio dei fenomeni
inerenti l'ingegneria del vento) ... per saperne di più =>
http://it.groups.yahoo.com/group/ingegneriadelvento/
Per il resto... non aggiungo altro a quello già scritto da Francesco B.
Tanti saluti
Gabriele Martufi

 -Porterà dei vantaggi economici e sociali?
A mio parere costerebbe di meno e sarebbe molto più utile implementare 
una efficiente ed economica rete di collegamenti aerei con gli areoporti 
italiani per il trasporto di persone e merci.
Questo probabilmente costerebbe molto meno del ponte, sarebbe 
realizzabile in un tempo più breve (nel tempo speso per parlare di ponte 
si sarebbero potuti realizzare decine di aeroporti), non ci sono 
problemi tecnologici di realizzazione, ecc...
Considerate ad esempio che con pochissimi euro tramite compagnie low 
cost oggi è possibile viaggiare in tutte le città europee.
Un turista tedesco credo preferisca un volo a basso costo per 
raggiungere nel giro di un ora la Sicilia piuttoso che affrantare un 
viaggio in auto di una giornata, considerando prezzo della benzina e 
prezzo del biglietto per attraversare il ponte (per attraversersare il 
ponte infatti bisognerà pagare, e salato).
Anche le arance sicialiane se caricate su un aereo possono raggiungere 
qualsiasi località del mondo (Italia compresa) in poco tempo e a costi 
forse minori del trasporto via terra.
Ciao!

 ha
scritto nel messaggio news:comq69$g1j$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Lascia stare! L'aerodinamica e la fluidodinamica non è roba per civili. I
progettisti di macchine devono avere le pal.e quadrate in materia per
trattare le macchine idrauliche e termiche le più complesse tra le quali
sono le turbine e i compressori assiali. I civili sono molto abili a
plottare!

 Questo probabilmente costerebbe molto meno del ponte,
Sul breve periodo è vero, sul medio lungo periodo favorendo il trasporto 
su rotaia, se non intervengono rivoluzioni tecnologiche in campo 
aereonautico, il costo economico ed ambientale del ponte sarebbe 
insegnificante rispetto a quanto da te proposto.


 il ragionamento fa una grinza?
Continuo a non capirlo, mi dispiace.


siete finiti a scannarvi tra meccanici e civili. 
ridicolo. 
io trovo che la questione e' molto piu' complessa.
come contributo, vi invito a leggere un articolo che affronta il problema
dal punto di vista geologico.
buona lettura.
http://www.geologia.com/articoli/geol/stretto.html
	va

 plottare!
...
Vabbe' se lo dici tu... alzo le mani... !!!
GM

 magari sono io che sono ancora all'età del ferro ..
In parte ironico. Ma dimmi, il ragionamento fa una grinza?

 plottare!
perche' tanto astio ?
Non stiamo facendo a gara a chi ce l'ha piu' lungo.
Sia io che gli altri abbiamo voluto chiarire che gli ing. civili non
sono cosi' sprovveduti come si potrebbe pensare dopo avere letto i
messaggi precedenti.
E' ovvio che ognuno si specializza nel suo settore.
Spesso noto che molti hanno difficolta' a comprendere che nei vari corsi
di ingegneria sono presenti aspetti differenti che possono venire
trattati a piu' livelli (in base a quello che serve).
Da qui spesso nasce la convinzione di saperne di piu', di valere di piu'
etc..
E' chiaro che non e' cosi'. Ci si dimentica che si parla comunque di
ingegneria. Gli aspetti specialistici di un corso vengono comunque
affrontati al massimo livello possibile.
Magari un civile conosce a livello superficiale quello che riguarda il
tuo settore ma e' anche vero il contrario.
E poi a nessuno e' negata la possibilita' di approfondire anche gli
argomenti trattati negli altri corsi.


 -Porterà dei vantaggi economici e sociali?
Risposte:
1) Il ponte serve, ma prima di di Sperperare tutti quei soldi dovrebbero
almeno Spenderli per creare le Arterie Principali Siciliane (cito solo
queste perchè oltre alla famosa Salerno-Reggio Calabria nn conosco la
Situazione delle Arterie Calabresi (ma nn credo che siano in condizioni
diverse da quelle Siciliane!!!) finire l'Autostrada Palermo-Messina (A19),
Raddoppiare la linea Ferroviaria da Messina a Cefalù e anche se si trovano
un pò distanti da Messina completare e/o progettare alcune Statali e Tratti
Ferroviari che sono in condizioni a dir poco pietosi (o non ci sono!!!)
2) Per quanto riguarda la realizzazione basta che i dirigenti scelgano dei
bravi ingegneri, aziende e operai all'altezza che operano nel campo
dell'ingengeria.....Vedi i Giapponesi per opere di questo tipo (Parlo di
Organizzazione....!!!)
3) Dipende tutto da quanto scritto sopra!!!
4) Questo purtroppo lo dirà il tempo...si possono fare tutti i calcoli
economici sui vantaggi e svantaggi, ma si potrà sapere solo dopo la
realizzazione...L'unica cosa sicura e che si dovranno spendere soldi

 problema dal punto di vista geologico.
Ho letto l'articolo il cui autore si qualifica come geologo, poi interpreta:
il sismologo: "problemi di natura sismica"
il critico d'arte: "il ponte č brutto"
l'ambientalista: "č profondamente diseducativo per tutto quello che riguarda
i rapporti uomo-natura"
il moralista: "č eticamente riprovevole"
lo statista: "politicamente fariseo"
il dietrologo: "difende interessi di corporazione"
l'economista: "offre dubbi benefici rispetto agli elevatissimi costi"
Ora, con tutto il rispetto per le altrui legittime opinioni personali, mi
aspettavo di trovare un articolo che, come da te presentato, affrontasse il
problema dal punto di vista geologico. Tutto quello che c'č, č un laconico
"stato di dissesto idrogeologico in cui verseranno le aree", senza alcun
chiarimento tecnico.
Se anche tu sei un geologo, ti prego, dě qualcosa di geologico.
DOCstone

 lavoro di "equipe" di centinaia se non migliaia di ingegneri!!!
Miiiilleeee ingegneri..
miiilleee gin tonic per il party di inaugurazione...Questi numeri!..
Abbiamo già sentito queste profetiche parole pronunciate da un altro collega?
Ciao
Derfel

 totale
Senza andare nello specifico, probabilmente solo a te non č chiaro che un
qualunque problema edilizio, č un problema interdisciplinare che investe
necessariamente svariate competenze. Renzo Piano (Tanto per citare un
architetto famoso) a studio ha una marea di ingegneri delle piů svariate
specializzazioni.

 perche' tanto astio ?
Perchè altrimenti non saremo al secondo posto nelle barzellette dopo 
l'Arma!!  :-))))
A parte gli scherzi, certe volte mi viene da dire che siamo proprio una 
categoria (anzi, tante categorie...sigh) di idioti... :-(