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Titolo: Domandina filosofica

C'è qualcuno in grado di spiegarmi che cosa trattiene dal suicidio il 
buddhista? Non sto parlando del buddhismo occidentalizzato che va di moda 
presso la gente chic ma del buddhismo come filosofia che si fonda su una 
visione tragicamente pessimista, che considera la vita come un'esperienza 
priva di senso, il dolore come senza scopo, la ricerca come inutile affanno 
che non può avere alcun esito sostanziale.
  Grazie per chi vorrà rispondermi
Nettuno 

 Am.ů
  Caro amalric, scusa eh, ma la tua risposta non č molto furba... Grazie 
tante invece ad  Archeopteryx che mi ha dato lo spunto per parecchie 
riflessioni che tenterň di approfondire.
     Nettuno 

 Am.
   Io non so, è il mio primo intervento su questo ng e, francamente una 
risposta del genere mi lascia perplesso: pensavo che chi si interessa di 
buddhismo dovesse avere una sensibilità notevole per le problematiche 
interiori e le tematiche filosofiche. La mia non è una domanda ipocrita nè 
tantomeno mi pare oziosa o banale: pensa per esempio alla complessità della 
psicologia di un personaggio come il Kirillov de "I Fratelli Karamazov" che, 
pur non essendo buddhista, avverte tuttavia l'insensatezza dell'esistenza, 
vista l'inesistenza di un principio ontologico superiore che dia il senso a 
tutto.
  Il mio era un tentativo di comprendere qualcosa in più su una "religione 
atea", come è stata definita da alcuni, null'altro che questo; certo che se 
i buddhisti son come amalric... ma non credo...
  Grazie comunque.
     Nettuno 

 Am.
Se tu sei buddista, forse non sei ancora illuminato...
    Nettuno 

 Am.
 Vabbè, se non capisci non fa nulla: crogiolati nelle tue certezze e vivi 
nel tuo mondo narcisistico. Ti auguro ogni bene.
     Nettuno 


Stai soffrendo di depressione e non te ne accorgi.
Ti auguro di curarti, poi vedrai tutto meglio, adesso interpreti tutto
alla luce della depressione.
Anch'io ne ho sofferto poi ho scoperto che la inventavo io nella mia
testa e me ne sto liberando.
Auguri di pronta guarigione.
Ciao
meditatore
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"Che tutte le creature siano libere dalla sofferenza e felici"

>che non può avere alcun esito sostanziale.
sono perfettamente allineate con il sentire di una persona che porta
in sé quel naturale comune sentire verso la vita ispirato dalla
religione, qualunque essa sia, che nega uno scopo alla vita se esso
non si orienta al rapporto con il Dio, gli Dei o le Divinità che
ciascuna religione immancabilmente non solo propone ai propri "fedeli"
ma impone ad essi a pena di dannazione eterna in caso contrario... ;-)
Tu hai quindi ragione a mostrare tutta la tua perplessità ed a
domandarti come mai il buddhista non è spinto al suicidio essendo
anche lui immerso nella "valle di lacrime", al pari dei fratelli
cristiani ma a differenza dei cristiani mancando a lui la prospettiva,
almeno "post mortem", di tramutare le lacrime di dolore in lacrime di
gioia nella beatitudine del ricongiungimento con il Dio (gli Dei o le
Divinità in altre religioni) dal momento che il "nirvana" definitivo
buddhista viene dipinto dai nefasti studiosi traduttori ed interpreti
del Buddhismo come "estinzione definitiva e totale" non solo di ogni
passione, ma del benchè minimo desiderio o sentimento anche sano,
legittimo e naturale, dissoluzione totale nell'impermanenza senza
speranza nella resurrezione finale dei morti?
E' normale che tu ti stupisca che lo sbocco di una simile situazione
non sia il suicidio, dal momento che l'unico sbocco (l'ottuplice
sentiero) proposto dal Buddhismo si risolve nel "nirvana" che agli
occhi di un credente, cristiano o di qualsivoglia altra religione,
appare una vita senza uno scopo poichè il concetto di "estinzione
totale" è priva di ogni logica lo sforzo dell'uomo verso una salvezza
dalla "valle di lacrime" visto che l'unica salvezza appare essere il
"nulla"?
Ma il Buddhismo dà il senso alla vita di chi lo vive nella corretta
pratica e lo toglie a chi ne ricerca solamente una comprensione
intellettuale e razionale.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

>che non può avere alcun esito sostanziale.




Ciao.
Claudio Kozen Pipitone


 ha scritto nel messaggio 
news:a708i4p2e1g502blh...@4ax.com...

  Puoi consigliarmi un testo che non sia "fuorviante"? Grazie per il tuo 
prezioso intervento.
   Nettuno 

 ha scritto nel messaggio 
news:77064afa-1ca7-4260...@a3g2000prm.googlegroups.com...


Ah sì? E pensa che io credevo di essere semplicemente uno che aveva 
interessi filosofici...
Tu invece sei arrivato con il buddhismo a diagnosticare a distanza i 
disturbi psichici altrui?
Complimenti!!
   Nettuno 

  Puoi consigliarmi un testo che non sia "fuorviante"?
La comprensione del Buddhismo non è intellettuale nè razionale ed
anche coloro che usano erroneamente il temine "religione" concordano
poi comunque tutti quanti nel dire che non è comunque una religione
fondata sulle scritture.
Perciò ti metto ancora una volta in guardia e ripeto qui di nuovo
quanto ti ho già espresso nel mio messaggio precedente a proposito del
Buddhismo che non dà senso alla vita attraverso l'attività della
speculazione intellettuale ma dà un senso alla vita attraverso la
corretta pratica buddhista, sulla quale il maggior impedimento è
proprio quello di detenere delle idee avulse dalla pratica, le quali
non fanno altro che formare dei preconcetti sul Buddhismo, nel quale è
impossibile ottenere l'illuminazione elaborando esclusivamente il
pensiero, il ragionamento e quell'attività intellettuale in generale
che può essere generata da letture sul Buddhismo.
Infine, prima di passarti i titoli di alcuni dei libri che
costituirono le mie prime letture, devo anche premettere ed avvisarti
che pur essendo il Buddhismo uno ed uno solo,  le forme con cui viene
praticato sono numerose ed anche diverse fra di loro, non nella
sostanza ma nei mezzi e negli strumenti utilizzati nella pratica
buddhista di ciascuna scuola.
La mia estrazione buddhista è di scuola e tradizione Zen (Buddhismo
Soto Zen) e pertanto i consigli di lettura che posso darti sono quelli
afferenti alla mia pratica.
Se non conosci ancora il Buddhismo Zen, puoi leggere preliminarmente
tre libri che, personalmente, considero dei pilastri da non
perdere assolutamente per la piacevolezza e scorrevolezza di lettura e
per il loro contenuto basilare e fondamentale per la pratica del
Buddhismo Zen
1) "HARA - Il centro vitale dell'Uomo secondo lo Zen" di Karlfried
Graf Durckheim, Edizioni "Mediterranee".
2) "LO ZEN NELL'ARTE DI TIRAR D'ARCO" di Eugen Herrigel, Edizioni
"RIGOIS" oppure Edizioni "Piccola Biblioteca Adelphi" 
3) "LO ZEN E LE ARTI MARZIALI" di Deshimaru Taisen, edizioni "SE"
C'e' anche il mio testo "Endogenesi" che illustra la disciplina che ho
elaborato in lunghi anni di pratica, riunendo in sincretismo le
discipline che per decenni ho costantemente praticato (Aikido, Zen ed
alcuni fondamenti di karma yoga e raja yoga) e che ho scritto per i
miei allievi al fine di fornire loro un approccio a queste discipline
specificamente dal punto di vista della nostra mentalità occidentale.
Puoi trovare il mio testo "Endogenesi" su Internet all'indirizzo:
http://www.endogenesi.it/preleva_corpo.htm
Il testo si puo' prelevare liberamente e gratuitamente dall sito
sotto forma di libro elettronico (cioè non si puo' stampare perché
ci sono i diritti d'autore, ma si puo' salvare sul computer e leggere
su file in formato elettronico).


 ha scritto nel messaggio 
news:c3f8i450bqshi9sfq...@4ax.com...

   Ti ringrazio tantissimo per il tuo intervento e per il link del tuo testo 
che leggerò con attenzione. Mi spaventa però la necessità inderogabile della 
pratica attiva: in un mondo alienato e reificato come il nostro come può 
essere possibile una pratica sincera e spiritualmente onesta senza incorrere 
in una scissione schizofrenica della personalità tra momenti di lavoro, in 
cui prevalgono rapporti di tipo economicista, e momenti dell'attività 
meditativa, che devono invece essere improntati all'apertura all'altro come 
parte di te stesso?
       Nettuno 

 che non può avere alcun esito sostanziale.
Puo' avere qualche valore cio' che si puo' dire sul soggetto da un
punto di vista induista, visto che la distinzione tra l'induismo e il
buddismo e' in gran parte esagerata dalle idee piu' libresche che
storicamente reali.  Nel Mahabharata, testo indu' che conosco un po',
ci trovano alcune persone che si suicidano usando il pranayama.  Fanno
una decisione chiara e deliberata di lasciare il corpo, a volte a
causa della sofferenza emozionale.  E' un tipo di yoga, un suicidio
yoghico; tengono sempre in mente che stanno per raggiungere allo
svarga, il cielo, o anche al moksha, e lo fanno attualmente.  Il santo
famosissimo di Maharashtra, Jnaneshvar, si suicido' in questo modo nel
villaggio di Alandi vicino a Pune quanco aveva solo circa diciotto
anni, ma sapeva che aveva completato tutto il lavoro che aveva da fare
nella vita, e percio' lascio' il corpo; essendo saggio, sara'
raggiunto all'estinzione totale, non a una rinascita.

 che non può avere alcun esito sostanziale.
Ci trova in qualche testo yoghico delle descrizioni e istruzioni per
questo suicidio yoghico.  Inoltre, sempre nel Mahabharata, si parla a
volte si certi guadi dove il suicidarsi e' molto meritevole, cosicche'
uccidendosi la' si ottiene merito uguale a quello che viene
dall'esecuzione di vasti numeri di grandi sacrifici.
Ma alla stessa volte, ci trovano nel Mahabharata e altri testi alcune
proibizioni e condannazioni del suicidio se sia fatto fuori di un
contesto santificato dalle intenzioni religiosi, cioe' solo per
scappare dalla sofferenza, senza un'idea chiara delle conseguenze che
sorgeranno dall'atto nelle vite future.  Vuol dire, a mio parere, che
secondo la cultura indiana il suicidio puo' essere accettato, anche se
fatto per scappare la sofferenza mondana, ma solo se sia fatto fra
nell'ambito del mondo comune religioso coi concetti di samsara,
punarjanma, moksha, nirvana.

parte di te stesso?
E' molto semplice e penso anche di poterti far intuire la ragione
della *imprescindibilità* della pratica dalla grammatica anche a
parole, pur in assenza della possibilità da parte tua di constatarlo
attraverso la tua esperienza personale, ma avvalendoti solamente del
tuo intuito proveniente dal comune buon senso logico (mi pare che a te
piaccia il dialogo in termini filosofici e pur non essendo il mio
campo ci provo...).
Il punto su cui ti chiedo di soffermarti e che costituisce l'unico
postulato sulla fiducia che ti pongo, è che  la pratica è intimamente
connessa con il benessere della persona non solo interiore ma anche
fisico, cioè intendo dire che a prescindere dall'aspetto "spirituale",
un aspetto assolutamente non secondario della pratica è che durante
l'attività che svolgi quando ti attivi nella pratica tu stai anche
bene con te stesso, ristori la mente, ti rinfranchi l'animo,
rinvigorisci il corpo alimentandolo di un'energia che non arriva se
solamente lo alimenti con il cibo.
Questo frutto secondario rispetto al frutto primario della
realizzazione spirituale, impedisce l'effetto schizofrenico che tu
paventi in quanto pur teoricamente contrastanti i due aspetti di vita
così opposti fra di loro non generano alcuna scissione, in quanto la
natura umana è fatta in modo tale che quando viene sottoposta ad una
fase di stress (vedi i momenti di lavoro, in cui prevalgono i rapporti
di tipo economicista da te citati, ma non solo quelli di lavoro...) e
poi viene sottoposta ad una fase ristoratrice della fase precedente,
si instaura un meccanismo naturale che attiva la resistenza
dell'individuo nella fase di stress in vista del raggiungimento della
successiva fase di ristoro e rigenerativa, che consente si "tener
duro" senza neppure troppa fatica e rendere molto più sopportabile e
lieve la fase di stress quando esista la compensazione in grado di
ripagare completamente.
Il pericolo da te paventato lo vedrei di più nel caso in cui alla fase
di stress non facesse seguito una fase ristoratrice *attiva*: se ad
esempio dopo la fase di stress la persona anzichè attivarsi nella
propria corretta meditazione Zen si rendesse passivamente oggetto, ad
esempio, di una seduta di massaggio passivo od altro tipo di  seduta
di ristorazione passiva, in questo caso potrebbe anche verificarsi un
effetto dissociativo in quanto se la persona non riesce, durante la
ristorazione passiva, a "staccare la spina" nella propria mente e
questa resta perturbata, agitata od assillata dalle preoccupazioni da
cui era occupata durante la fase di stress e se la persona non riesce
a "staccare la spina" nel proprio animo e durante la ristorazione
passiva perdurasse il ristagno di eventuale malanimo, risentimento, od
altra disposizione d'animo negativa accumulata durante la fase di
stress, ebbene allora potrebbe anche darsi che si possa verificare il
fenomeno dissociativo che tu hai paventato, in quanto non c'è nulla di
peggio del contrasto fra una mente ed un animo stressati e malamente
disposti ed un corpo ristorato e rigenerato nella sola componente
fisica e materiale.
Invece la meditazione Zen come la meditazione yoga correttamente
praticati, qualora la fase di stress fosse arrivata a provocare un
principio di divisione, di scoordinamento fra corpo e mente, ottengono
un effetto di riunificazione corpo-mente in uno stato di ristoro e di
benessere congiunto; questo fattore della congiunzione corpo-mente in
una rigenerazione vivificatrice attiva, dove entrambi sono
protagonisti attivi e non passivi, mantiene la persona nell'integrità
psicofisica che proviene dall'unità mente-corpo, che nella meditazione
Zen e Yoga interagiscono insieme in modo attivo, sinergico ed
unitario.
E' questo protagonismo attivo da parte della mente, dell'animo e del
corpo fra di loro coordinati nella dinamica unitaria della
meditazione, che preserva da qualsiasi effetto negativo indesiderato,
incluso quello da te paventato.



In questo caso la parola "suicidio" č impropria.
Si tratta in questi casi di non arrestare il proprio percorso di
realizzazione spirituale a prescindere persino dal mantenere attuale
la propria vita vissuta nel presente involucro corporeo.
Anche Swami Vivekananda morě durante una profonda meditazione yogica,
ma lui stesso aveva detto ai suoi discepoli che aveva trovato il varco
attraverso il quale passare con il suo spirito e che quando avesse
ritrovato la soglia durante il suo prossimo samadhi l'avrebbe varcata
senza indugi e non sarebbe piů tornato indietro fra di loro.
E cosě fu...
Ma questo non si puň chiamare "suicidio".


 convivono le due cose in totale incoerenza, chi sa.
Non esistono i depressi. Esistono solo persone che vogliono rimanere
depresse
ripetendosi in continuazione di esserlo ed alimentando quindi la loro
negatività.
Poi la meditazione potrebbe alimentare al contrario la loro positività
ma loro non vogliono
e quindi continuano tutto il giorno a compensare la positività
prodotta in meditazione con
pensieri il più possibile negativi, problematici, infelici, pieni di
autocommiserazione e di
cinismo o di inutile rigore nel ragionare sulle emozioni e sulle
sensazioni.
Come si vede leggendo questo ng.
Non è una critica, è la constatazione di un fatto.
Ma la realtà della nostra paura è difficile da affrontare finché non
smettiamo di avere paura
di avere paura.
Non abbiate paura di avere paura perché la paura è solo nella vostra
testa e sarebbe come
avere paura della vostra testa ovvero di voi stessi.
Finché continuerete a parlarne significa solo che non siete pronti.
Sarete pronti quando nel silenzio
della pratica, che si può fare in qualsiasi momento e in qualsiasi
luogo anche scrivendo dei post,
non avrete più paura delle vostre paure ma vi sentirete in grado di
consolarvele da soli.
Buona guarigione a tutti.
Saluti da un depresso in via di guarigione e un abbraccio a tutti
quanti.
meditatore
------------------------------------------------------------


 Apx.
Ancora valanghe di negatività con le quali alimenti la tua
depressione. Ma sei tu a farlo
e dipende solo da te.
E' la tua testa che ti sta dicendo: sei un depresso, sei un depresso,
sei un depresso e tu gli dai
retta. Invece rispondigli: no sono un buddha, no sono un buddha...
Sapessi quante volte nelle mie più profonde depressioni la testa mi
diceva una cosa e io facevo
il contrario esatto. Così se ne esce.
Comunque se ne esce e veramente basta volerlo anche se la tua testa ti
dice il contrario.
Ma dipende *esclusivamente* da te. Non aspettarti un aiuto
dall'esterno, non funziona, solo
la tua consapevolezza, vale a dire guarda caso ancora la tua testa, ti
aiuterà.
Fidati della tua testa. Fidati di quello che senti.
In bocca al lupo e un abbraccio.


 Apx.





***** Quindi è tutta questione di autosuggestione? Non esiste una realtà 
oggettiva? Mi pare un po' semplicistico il discorso...
     Nettuno 

 :))))))))))
e tanto ce voleva !
offro una bottiglia di superalcolico a scelta.
ubricamose che er meglio!
:-))
ciao
meditatore o cnd ?
-------------------------------------------
"Viva la vodka!"

 Fidati della tua testa. Fidati di quello che senti.
oddio, sei cnd e non me ne ero accorto vero? Vade retro
:))))))))))
****** Veramente sono un pkn! E tu mi sembri un clp... o mi sbaglio?
     Nettuno 

 Ma questo non si può chiamare "suicidio".
Forse abbia ragione, in quanto trattiamo delle lingue occidentali.  E
cio' che hai scritto mi fa chiedermi se trovero' una tale distinzione
terminologica anche nel sanscrito.  E' ben possibile, dato che, some
dicevo, infatti il Mahabharata e altri testi vedono una distinzione
tra (perdonami per un momento) il suicidio individualista e quello
religioso.  Leparole che mi vengono a mente sono atmatyaga, abbandono
del se', dehatyaga, abbandono del corpo, atmahatya, uccisione del se',
eccetera.  Forse la parola hatya, uccisione, non sara' usata eccetto
per i suicidi individualisti.  E' una questione molto interessante,
vorrei studiarlo.  Posso dire inoltre che anche la moglie e altri
indiani certamente non l'hanno accettato quando io ho usato il termine
inglese suicidio per la morte yoghica di Dronacharya, Jnaneshvar,
eccettera.

dehatyaga, abbandono del corpo
Ecco, questo mi pare un termine appropriato.
Claudio Pipitone


 ha scritto nel messaggio 
news:6fff863f-5be3-4ddb...@x16g2000prn.googlegroups.com...



******
"Tutti gli stati condizionati sono impermanenti; tutti gli stati 
condizionati sono dolorosi, tutte le cose sono insostanziali"
Dhammapada, XX, 277-9
 Nettuno

 Ecco, questo mi pare un termine appropriato.
Ne volevo dire piu', su questo problema.  Mi ricordavo di un articolo
recente scritto da uno studioso americano siu suicidi mahabharatiani,
articolo a cui io scrissi una risposta che sara' pubblicata tra poco.
Lui voleva distinguere i suicidi dell'epopea in questi due gruppi,
quelli individualisti e quelli religiosi, distinzione che attualmente
appare nella letteratura sanscrita, ma in questo caso ho dimostrato
che non si puo' trovarla nell'epopea.  Molti che si suicidano la', lo
fanno a causa del dolore e tristezza personali, per esempio Drona si
uccide quando ha appena sentito una notizia falsa che il suo foglio e'
stato ucciso.  In tanto, e' un vero suicidio normale, fatto sotto la
forza della depressione emozionale, ma la differenza e' che la
tristezza e l'atto di suicidio vengono concepiti in un modo filosofico
e religioso.

Scrivo a casa, dove l'elettricita' non e' da fidarsi.
Dunque, un altro esempio sarebbe quello dei genitori del saggio
Jnaneshvar, i quali anche si suicidarono.  Il  padre di Jnaneshvar
erra un bramino, che sposo' in modo normale una donna della propria
casta, ma come a volte accade, lui trovo' dopo qualche tempo che non
gli piaceva il matrimmonio, e percio lascio' la moglie e i figli e
ando' a Varanasi per diventare sannyasi, renunciante.  La', trovo' un
guru, ma quando il guru senti' che il giovane ebbe abbandonato la vita
domestica e la famiglia, non l'approvo' e gli disse che doveva
immediatamente tornare a Maharashttra e la condizione dell'uomo di
famiglia, il grhastha.  Ritorno', ma i bramini la' non accettavano lui
ne' la sua famiglia perrche' aveva franto la legge religiosa facendo
la rinunciazione senza di aver completato lo stadio di vita
domestico.  E percio' tutta la famiglia fu fatta fuoricasta, ed erano
in pericolo di morire dalla fame.

Ma i bramini dissero al padre di Jnaneshvar e la sua moglie che se si
suicidassero gettandosi nel fiume Indrayani (fiume sacro una morte in
cui conduceva a gran merito in vite future), poi almeno i loro figli
sarebberro accettati ancora dalla comunita' bramina.  E percio', si
gettarono nel fiume e morirono.  Quale tipo di atmatyaga, duunque,
sarebbe questo, mi chiedo.  Fu un suidicio fatto sotto l'influenza
della sofferenza comune, con un motivo doppio, cioe' vantaggio e
merito nella vita futura e vantaggio perr i fligli che rimaneranno
nella vita mondana.  Inooltre, infatti, la comunita' bramina
orrtodossa non accetto' i figli dopo il suicidio dei genitori, e
tutti-- ci fossero tre, credo, di cui il grande Jnaneshvar era il
primo-- si suicidarono tra uun periodo di cinque o dieci anni.  Tutti
erano veri saggi che fecero grandi lavori spirituali nelle loro vite
corte.  Ma come credere che la tragedia di queste vite non avesse da
fare con la fine tragica che tutti scelsero?  Anche i saggi sono merri
umani, anche le loro vite influenzano le loro mentalita', anche se
liberate il piu' possibile dal livello mondano.

 contraddizioni quanto si vuole ma è sempre magica!
Verissimo.  Ogni giorno mi chiedo come potro' sopportare un giorno
piu', ma non posso lasciarla, questa madre.

Anche in questa categoria verrebbe il caso delle sati, le vedove che
si bruciano sulla pira dello sposo morto (idealmente bruciano se
stesse, volentieri, e se non volentieri, non lo fanno-- idealmente).
Sia mosse dalla tristezza dovuta alla morte del marito, sia dalla
paura della condizione aspra della vedova, le sati in ogni caso si
uccidono aspettando un vantaggio religioso e scappando dalla
sofferenza mondana.  Ma il loro suicidio non e' condannato dalla gran
parte dei testi legisti ortodossi, e per la stessa ragione che un
suicidio come quello di Drona e' accettato come dharmika,
religiosamente corretto: perche' e' fatto con una mentalita'
religiosa, pensando all'atto non da un punto di vista individualista,
ma religioso.  Puo' darsi che il vero crimine, visto dal punto di
vista religioso, e' l'individualismo.

 Apx.
Concludo con un'osservazione prima di sospendere per molti mesi la
partecipazione a tutti questi discorsi
che si fanno su questo forum e che valgono infinitamente meno di un
solo secondo di pratica personale, inclusi
i discorsi che sto facendo io ora in questo momento.
Non è certo la frase che "regge" alle sollecitazioni. Sei tu che reggi
alle sollecitazioni affrontando mediante
la consapevolezza le tue paure. E' la tua consapevolezza che "regge"
cioè è la tua testa che regge perché
il lavoro di risolvere i tuoi problemi pratici e psicologici lo fai
solo ed esclusivamente tu. Non lo fa per te
nessuna religione, nessun partito, nessuna dottrina, nessun testo
sacro, ecc.ecc. l'elenco può continuare a lungo.
E' vero che se la nostra consapevolezza è appena abbozzata vediamo
tutto con gli occhi della sofferenza che è
in noi, ma con la pratica la sofferenza si scioglie e vediamo tutto
meglio. Occorre anche non avere paura di avere
paura perché quello che va fatto è proprio di affrontare le proprie
paure e risolverle una volta per tutte.
Coraggio ! Sono con te tutti i buddha che prima di te hanno proprio
affrontato la paura nella loro mente.
Poi sarai orgoglioso di aver vinto le tue paure.
Un abbraccio.
meditatore
-----------------------------------------------------------------


 Nettuno
assolutamente niente trattiene un buddhista dal suicidio, quando la
persona in questione, e a maggior ragione se i limiti della sua
persona si sono infranti, decida che il suicidio sia la scelta più
opportuna. Il Buddhadharma non vincola, ci indica la possibilità di
una sempre maggiore libertà. non mi vengano i nostalgici del
cattolicesimo a parlare di inferni caldi e freddi.
Il suicidio non è un"peccato mortale". Come dice lo stesso Dalai Lama,
e comunque basterebbe il buon senso che il Buddha storico s'è
adoperato ad insegnarci, quando tutte le condizioni si avverano,
sfociano in questa azione invece che in altra, questa azione, il
suicidio, non è più disdicevole di qualsiasi altra. Cerchiamo la
libertà o vogliamo rimanere schiavi?
D'altra parte, mi dispiace leggere che tu possa intendere il Buddhismo
come una "visione tragicamente pessimista". Al contrario, è una
visione di gioia, pacificazione e libertà.

 Am.

 Am
E questo sarebbe un argomento?

 esistenziale che si pone qualsiasi essere umano, compreso il suicidio.
magari non sarà furba, ma è comprensibile. Peccato che si porti
appresso il carico- colsì almeno mi sembra- di sensi di colpa
insufflati dal cattolicesimo (o da tutte le religioni "del libro").
Perché un umano, senza essere contristato ed avvilito, possa
considerare l'idea del suicidio, immagino che ci voglia una grande
libertà di pensiero. La stessa che ci farebbe bene avere in ogni
momento della nostra vita.

 tutto.
beh, questo è uno dei grandi inganni dal quale il Buddhismo (ed altre
scuole induiste) rifuggono: il nichilismo. Kirillov è un nichilista,
dichiarato e disperato. Il "Vuoto" del quale si parla nel Buddhismo
non ha niente a che fare con questa visione, disperata e disperante.
Non credere nell'indipendente ed assoluta realtà dei fenomeni non è
nichilismo. Anzi, può diventare un momento, e di più, verso una
superiore comprensione.  La superiore comprensione non comporta
ulteriori sofferenze, ma gioie mai provate. Libertà vo cercando, ch'è
sì cara...

 (scherzoooooo è per rimanere al tema del NG, LOL).
eh, carissimo, butti il sasso e ritiri la mano? Perché non ti scordi
dei samayas e non pensi che per tutto c'è, non dico perdono, ché è
poco, ma spazio?

 Am.
ahahhahha ha visto matrix? Mi meraviglio

      Nettuno
Guarda che capisce, lo conosciamo da un bel po'.
Metta, prima di tutto. O,se vuoi, Bodhicitta.

 i discorsi che sto facendo io ora in questo momento.
Le cose che vengono comparate dovrebbero essere comparabili.

 visione di gioia, pacificazione e libertà.
Non e' una cosa un po' troppo vasta per alcuna generalizzazione?

 ha scritto nel messaggio 
news:jacXk.39402$8%.20056@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:492ec937$0$1093$4faf...@reader1.news.tin.it...


 rendersi più forte di loro.


 ha scritto nel messaggio 
news:492fead8$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...


 paure e malattie, che fu il primo spunto del Buddha.
anche qui l'argomento non mi pare corretto, non del tutto. E' vero che
abbiamo in noi la capacità di riconoscere i fenomeni come nuovi; è
pure vero che il Buddha Gautama non era mai uscito, così si dice,
dalla sua cittadella- prigione, e che non aveva avuto il minimo
sentore dell'esistenza di malattia, vecchiaia, morte.
Questa, forse, l'innocenza alla quale dovremmo ritornare. Tutto,
tristemente ancor di più perchè diventa una chiacchiera da autobus,
c'è noto: il mio amico ha un cancro, ora sta meglio, ma chissà; mia
madre è morta, forse è stato meglio così; ho un dolore pungente, ma
non ho voglia di farmi visitare. Quale differenza tra la scoperta
dell'impermanenza e il pappone di mali d'ogni genere, nel quale siamo
immersi. Ma credo che tu abbia ragione parlando dello scambio di
preoccupazioni come di una possibile pratica. la pratica consigliata
sarebbe il tonglen, prendere il male, espirare il bene. Non è una
pratica segreta, chi vuole può documentrsi facilmente.

 wrote:

Tanto è vasta che comprende tutto. Una "visione tragicamente
pessimista" di sicuro è molto, molto parziale, direi sciagurata. Prima
di trovarsi nel momento della peggior sofferenza, conviene
addestrarsi. Tanto le occasioni, come insegna il Mahayana, non
mancano: dolore c'è sempre, anche nel cuore del piacere. Ma questo,
amici, è l'inizio! Aspiriamo ad altro, le nostre gioie fisiche ed
estetiche sono dei segnali, dei lumicini.

 Primo scopo del buddismo e' controllare la mente.
"Chi" controlla la mente?
Questa domanda è un vecchio trucco, vedanta, poi mahayana, poi zen ed
altre scuole in mezzo.
Chi se ne frega delle scuole, chi controlla la mente?

Chi se ne frega delle scuole, chi controlla la mente?
"Chi" non lo so. La mente č comunque controllabile che altrimenti saremmo
preda di ogni sensazione ed emozione; tutti pazzi o suicidi, insomma.

 contraddizioni quanto si vuole ma è sempre magica!
condivido
v

 Nettuno 
non so com'è la faccenda per un buddhista, ma per quael che riguarda un 
buddha posso dire che è totalmente
svincolato/ta dall'essere e dal non-essere, ragion per cui abbandonare
il corpo è per lui/lei una cosa come un' altra.
nonostante ciò, generalmente preferisce che la dipartita avvenga 
naturalmente.
v

 preda di ogni sensazione ed emozione; tutti pazzi o suicidi, insomma.
pazzi, probabilmente. E non ti sembra che la riflessione, o la
meditazione sulla funzione di controllo che la mente opera su sé
stessa sia essenziale e che sia forse un po' poco dire non "lo so" ed
affidarsi alla mera empiria?

 v

 Per averlo letto? O perché sei un Buddha?
  l'ho letto in me

affidarsi alla mera empiria?
  Non vedo molto la necessità di riflettere con la ragione su cose che
stanno al di la della ragione: l'intelletto e' vasto e misterioso.
All'illuminazione possiamo solo prepararci col comportamento; poi
un giorno forse, improvvisamente, arriverà. 

 liberazione dal ciclo delle rinascite.
  Approvo in toto le parole di Archeo.  Sono felice la sua sia stata la
prima risposta.  Leggo che la discussione s'è sviluppata su 75 articoli,
ma non li leggerò tutti che non ne ho il tempo.
  In passato s'era già discusso il tema.  Una volta avevo tradotto un
articolo del "Journal of Buddhist Ethics" in proposito, che ho
conservato su
http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/suicidio_it.html
 .
Ritengo valga la pena leggerlo se si trova l'argomento veramente
interessante.
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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 un grave problema karmico che si trascina Archeo?
   La locuzione in esame si pone al di fuori dell'ambito trattato 
essendo la disquisizione atta alla determinazione dell'attitudine più 
propriamente buddhista in relazione al /suicidio/, ossia alla 
determinazione "VadO a mori' ammazzato (da me stesso)".  Notasi quindi 
una discrepanza di relazione agente-oggetto dell'azione ammazzatoria tra 
il tema del disquisire e la proposizione da Lei avanzata.
   Il problema raccordico-anular-karmico del gentile Sig. Archeo ritengo 
poi di tale complessità, articolazione e ricchezza di risvolti che temo 
la relativa trattazione esuli la possibilità che abbracci con un moto 
della mia mente i suoi molteplici valori gnoseologici, filologici e 
semantici, per non dire spirituali.  Il che non le impedisce ovviamente, 
stimato Sig. amalric, di dire la Sua su un tal fascinoso argomento, 
commento che accoglierò con immensa curiosità e gratitudine, come si 
conface in segno di stima nei confronti di un essere della Sua statura e 
cultura.
   Ossequi,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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    Nettuno 
   Nettuno,
	Non dimenticare mai, per favore, che piuttosto che con maestri 
buddhisti di chiaro lignaggio, cultura, pratica, realizzazione e fama 
stai scambiando parole con esimi sconosciuti su INTERNET!
   Molti di noi "vecchi" ormai conoscono diverse persone che frequentano 
il gruppo di discussione con una certa regolarità e ne sanno riconoscere 
e apprezzare le qualità salienti, sia quelle positive che quelle 
negative.  Ma per chi si affaccia la prima volta sul gruppo può 
facilmente essere sconcertante leggere molte cose che si scrivono qui 
dentro.
   Ogni cosa, qui dentro come fuori, libri inclusi, va presa con le 
pinze, valutata alla luce degli insegnamenti stampati sia dei maestri 
contemporanei di chiara fama, lignaggio ecc. che con gl'insegnamenti 
buddhisti storici tramandati dalle varie tradizioni.  E soprattutto alla 
luce delle proprie prove, esperienze e *saggia* comprensione e penetrazione.
   Non c'è una formuletta magica che faccia tutto questo per te, è arduo 
fare per bene tali cose, serve tempo, dedizione e un po' di caparbietà, 
ma i risultati sono i migliori _nel lungo periodo_.  Le formulette 
magiche che assicurano tutto il meglio all'istante si rivelano 
regolarmente delle trappole per allocchi.  Ma sappiamo anche che il 
mondo abbonda sia di allocchi che di volponi (per tacer degl'illusi).
   Se vorrai, e spero che per un po' lo vorrai, armati di pazienza e 
continua pure a portare avanti le discussioni che ti interessano, 
ignorando quello che è chiaramente da ignorare.  Presto potrò 
partecipare un po' più attivamente, mi farà piacere tentare di proporti 
alcune idee e considerazioni quando mi sentirò in grado di farlo.
   Ciao,


 liberate il piu' possibile dal livello mondano.
   E questa è un'ottima ragione perché non si compiano atti che non 
ammettono riparo ma che potrebbero essere viziati dall'errore.  L'errore 
della propria valutazione, della propria fallibilità umana, e 
(soprattutto quando si è detti maestri, per cui modello per gli altri, 
soprattutto i giovani) l'errore della valutazione che di noi compiono 
gli altri che non sono saggi, e che vorrebbero imitare quelli che sono 
detti saggi senza poter comprendere una cosa che loro stessi non hanno 
potuto svincolare completamente dai legami e dalle limitazioni mondane.


 opportuna.
   Questo potrebbe essere vero per la tua particolare tradizione/scuola, 
ma è totalmente e gravemente sbagliato in altre.  Nel Theravâda ad 
esempio il buddhismo non può essere mai condonato.  L'essere liberato, 
svincolato dalle limitazioni corporee e mentali del mondo, non ha mai 
bisogno di suicidarsi.  Perché è un essere che non prova più alcuna 
adesione mentale esistenziale con i propri costituenti fisico-mentali, e 
quindi non prova più nessuna pena qualsiasi cosa gli accada, per quanto 
dolorosa.  Altrimenti non sarebbe comprensibile il dirsi il venerabile 
Punna disposto ad accettare persino l'essere fatto a pezzi con delle 
spade senza provare odio o commiserazione per la propria sventura, 
oppure il dire il Buddha che i monaci devono sentirsi pronti ad essere 
segati in due senza provare odio, o astio o lamentare la propria sorte 
avversa, ma accettando il tutto con mente distaccata e cuore ricco di 
equanime benevolenza.  Un apersona che non sia capace di tanto, che non 
sia capace di sopportare senza darsi anticipatamente la morte, non si 
dimostrerebbe una persona pienamente distaccata e liberata.  Se non 
altro per non rischiare di dare il cattivo esempio ad esseri ignoranti e 
non formati alla comprensione della pratica, non devono fare mai una 
cosa simile.
   Nel canone pâli il Buddha non risulta abbia mai condonato il suicidio.
   In breve: nel Theravâda una persona pienamente liberata e risvegliata 
comprende come il suicidio non possa mai essere «la scelta più opportuna».


 opportuna.
   Questo potrebbe essere vero per la tua particolare tradizione/scuola, 
ma è totalmente e gravemente sbagliato in altre.  Nel Theravâda ad 
esempio il suicidio non può essere mai condonato.  L'essere liberato, 
svincolato dalle limitazioni corporee e mentali del mondo, non può 
provare il bisogno di suicidarsi.  Perché è un essere che non prova più 
alcuna adesione mentale esistenziale ai propri costituenti 
fisico-mentali, e quindi non prova più nessuna pena qualsiasi cosa gli 
possa accadere, per quanto dolorosa.  Altrimenti non sarebbe 


 suicidarsi.
   Ottimo.  Ben scritto.


 delle componenti essenziali dell'essere umano?
   Il proposito dell'ascesi buddhista č di andare al di lą delle 
limitazioni insite nell'essere un essere umano.  Se una persona non 
intende fare questo, se una persona intende invece dedicarsi alla 
coltivazione della propria emotivitą, sarebbe (nel buddhismo Theravāda) 
un laico buddhista nel solo senso morale, ossia una persona che rispetta 
i cinque precetti e basta.  Non sarebbe un buddhista dedito al 
conseguimento della somma liberazione, del risveglio.
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 su una visione individualistica e qualunquistica della vita.
   E questo dove l'hai letto?
   Il buddhismo (Theravâda, per lo meno) insegna, come uno dei suoi 
cardini dottrinali, che il mondo non č fatto di enti individuali e 
separati, ma che ogni cosa, anche il sé, l'autocoscienza, consistono 
solamente come aggregati, come composti mutevoli di elementi psicofisici 
in continua interazione e influenza reciproca.  La comprensione di 
questa catena (chiamata in varii modi, "genesi dipendente", 
"concatenazione di causa ed effetto", "originazione codipendente" ed 
altri) e il riconoscere che nel mondo non esiste un sé individuale 
separato ed eterno costituisce il passo primo e fondamentale per 
arrivare a quella comprensione che porta alla liberazione da ogni 
dolore, da ogni sensazione di imperfezione, incompletezza e limitazione.
   In estrema sintesi, la liberazione passa inevitabilmente per la porta 
del comprendere che l'individuo č un'errata opinione, un attaccamento 
che č da riconoscersi come la causa prima di ogni sofferenza e che si 
deve per questo abbandonare.
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 "Chi" controlla la mente?
   Quello stesso che si chiede la domanda.
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, data: 04/12/2008 21:12.  Infatti 
non sapevo a quale dei due messaggi mandarlo in risposta.
«In aggiunta all'essere classificato come vecchio o nuovo, il kamma è 
anche classificato secondo il risultato che produce. In questo modo sono 
delineate quattro categorie di atti[1]:
    1. oscuri con risultati oscuri. Questi sono atti che sono dannosi, 
che violano uno o più precetti. Conducono ad una nuova esistenza di 
intenso dolore.
    2. Brillanti, o puri, con esiti brillanti. Una tale azione è 
innocua. In questa categoria è inclusa l'astensione dal prendere la 
vita, dal furto ecc. quando ciò è compiuto con l'intenzione di ottenere 
una rinascita favorevole. E invero è detto che l'astensione dal male in 
tali circostanze conduca veramente ad una rinascita in uno stato di 
autentica benedizione.
    3. Sia oscuri che brillanti con esiti misti. Tali atti sono quelli 
che sono allo stesso tempo dannosi e benefici. Hanno esito in stati di 
esistenza che, come l'esistenza umana, conoscono sia il piacere che il 
dolore. Una caratteristica significativa di ciascuna di queste prime tre 
categorie è che muovono da un proposito. Ossia, sono compiute con 
l'intento di ottenere un godimento sensuale in questa vita, oppure una 
specifica rinascita.
    4. La quarta categoria di atti è chiamata "[atti] né oscuri né 
brillanti, con nessun tale esito". Atti di questa categoria finale 
conducono al consumo del kamma passato. Questa categoria di atti implica 
la rinuncia agli atti che conducono alla rinascita, che sia dolorosa o 
piacevole. Una tale azione, contrariamente a quelle delle prime tre 
categorie, è priva di sé. Per cui, dal punto di vista buddhista, è la 
sola da doversi perseguire.»
Da: Dipak Kumar Barua, "An analytical Study of Four Nikāyas", Munshiram 
Manoharlal Publishers Pvt. Ltd., New Delhi, seconda edizione 2003, ISBN 
81-215-1067-8, pag. 24.
Nota
1) In breve, le quattro categorie sono: 1. kamma kaṇha kaṇhavipāka, 2. 
kamma sukka sukkavipāka, 3. kamma kaṇhasukka kaṇhasukkavipāka, 4. kamma 
akaṇhamasukka akaṇha-asukkavipāka. Queste sono delineate molte volte 
nell'Aṅguttara Nikāya II 230-237. Si noti anche la loro comparsa in 
Dīgha Nikāya III 229 segg. e in Majjhima Nikāya I 389 segg.
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 conseguimento della somma liberazione, del risveglio.
   Riciclo subito subito una traduzione che ho appena finito per 
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Da: James Paul McDermott, "Development of the Early Buddhist Concept of 
Kamma/Karma", Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd., New Delhi, 
1984, ristampa 2003, 185 pagg., ISBN 81-215-0208-X, pag. 24.
Nota
1) In breve, le quattro categorie sono: 1. kamma kaṇha kaṇhavipāka, 2. 
kamma sukka sukkavipāka, 3. kamma kaṇhasukka kaṇhasukkavipāka, 4. kamma 
akaṇhamasukka akaṇha-asukkavipāka. Queste sono delineate molte volte 
nell'Aṅguttara Nikāya II 230-237. Si noti anche la loro comparsa in 
Dīgha Nikāya III 229 e segg. e in Majjhima Nikāya I 389 e segg.
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  Nettuno
Condivido pienamente le tue osservazioni e i tuoi interventi. Questo è un 
tema a me molto caro per questo ti rispondo in questo niusgruppo che da mesi 
ho abbandonato per differenti motivi. Anche per questo desidero rispondere 
solo a te.
Venendo al quesito la mia risposta è semplice. Non tutto il buddhismo 
rifugge il samsara per entrare nel nirvana, luogo ultimo privo di 
sofferenza. Vi è un buddhismo che nelle parole del Buddha storico legge una 
eguaglianza tra samsara e nirvana. E' il buddhismo fondato nel I sec. e.v. 
da Nagarjuna. Questo buddhismo ritiene che questo mondo, questo samsara, è 
il luogo, unico e ultimo dello stesso nirvana. La presenza del dolore, della 
ingiustizia, della violenza e della ottusità rende difficilmente 
comprensibile questa eguaglianza. Ma il mondo, il nirvana, il samsara di per 
sé è neutro è quando la coscienza vi entra in contatto che scopre la sua 
terribilità e la sua sacralità. Il mondo, il nirvana, il samsara sono come 
una corrente elettrica che non 'sa' di dare la "scossa" in quanto è proprio 
della sua natura essere corrente elettrica siamo noi, la nostra coscienza e 
il nostro giudizio, quando la tocchiamo che percepiamo la "scossa". Il 
mondo, il samsara, il nirvana contiene tutto: dal terribile al sacro, dal 
quotidiano all'eccezionale, non può che contenere tutto perché solo in 
questo caso potrebbe rappresentare la Realtà ultima, altrimenti sarebbe solo 
penultima. Per questo non bisogna fuggire dal mondo (come suicidarsi) ma 
guardare nella sua 'mondanità' con occhi 'nirvanici' e il suo essere 
'nirvana' con occhi 'mondani'. Perché? Perché l'uomo è il pastore 
dell'essere e dell'esistenza (Heidegger), dell'assoluto e della sua 
molteplicità*, anche questo fa parte della sua intima natura. Piuttosto che 
stupirsi di chi cammina sulle acque dovrebbe stupirsi di camminare ogni 
giorno su questa terra e celebrare, nella sua completezza (compreso quindi 
anche il dolore) la sua terribilità e la sua sacralità. Nirvana e samsara 
sono la stessa cosa, se fuggi dal samsara fuggi dal nirvana. Fuggi da te 
stesso e manchi il tuo compito di pastore.
*Ricordati del "Gesto di somma illuminazione" (bodhyagrimudra) che spesso 
appare nelle statue del Buddha, quando con l'unico assoluto (l'indice) e 
avvolto dalle dita dell'altra mano, la molteplicità. Gesto che richiama la 
il molteplice verso l'assoluto ma anche l'assoluto verso il molteplice.
Spero di essere stato chiaro. Ciao!
f.

 WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
    Desidero ringraziarti molto, Alessandro, perché i tuoi interventi 
costituiscono per me un forte stimolo per continuare nella mia ricerca ma a 
questo punto mi sorge un terribile dubbio (da profano) e scusa se abuso 
della tua disponibilità: tutte queste affermazioni che tu, e ovviamente gli 
antichi testi avanzate, su quali fondamenti concreti si basano? Non sono 
forse semplicemente il risultato di una costruzione filosofica che si è 
strutturata nel corso dei secoli con l'apporto di diversi pensatori, asceti, 
filosofi ma pur sempre fondata su nulla di sostanziale ed empirico? Non si 
riducono a una fede a cui si aderisce (chi lo vuole) ad occhi chiusi? La 
stessa convinzione e gli stessi fenomeni di autosuggestione si presentano 
per i seguaci della Madonna, per i ragazzi di Medjugorje o per i pellegrini 
che si recano a Lourdes...
   Non è un problema da poco perché, per quanto ci è dato sapere in base 
all'esperienza, questa è l'unica vita di cui disponiamo e forse è meglio 
costruirla su riferimenti affidabili...
  Ti ringrazio molto
   Nettuno 


Riappaio pure io per quotare :)
Ciao.

 un giorno forse, improvvisamente, arriverà.
il comportamento non rischiarato dai lumi della ragione, come lo
stesso Buddha ha suggerito? Auguri.

 un giorno forse, improvvisamente, arriverà.
e, aggiungo, senza manco l'ausilio della pietà, che dovrebbe ben far
comprendere che il suicidio, l'omicidio ed ogni azione apparentemente
disdicevole, possano essere invece comprensibili, giustificate e
sperimentabili?

    Quello stesso che si chiede la domanda.
Infatti.

 costruirla su riferimenti affidabili...
   Indubbiamente vero.


 ha scritto nel messaggio



L'intelletto può essere un lume, non la ragione. La ragione giunge dopo
l'esperienza per cercare di sistematizzare.
"Nel ciel che più de la Sua luce prende
fu' io, e vidi cose che ridire
nè sa nè puà chi di la su discende"
Par. I, 4

sperimentabili?
Nell'illuminazione, così come l'immagino, non c'e' più io ne altrui da
ferire: e l'aggettivo "disdicevole" è privo di senso.