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Titolo: Inconscio e arte

C'e' un collegamento tra le rappresentazioni artistiche e l'inconscio?
E' possibile che il pennello venga guidato dall'inconscio? E in tal caso si
riuscirebbe a ricavare cio' che c'e' dietro quella rappresentazione?
Ciao e grazie!
--
Tyler
http://members.xoom.virgilio.it/tylerdur/
http://www.tyspace.6go.net

 
Se ancora ci sono molte incertezze sugli effetti terapeutici della
psicoanalisi, nessun dubbio esiste sull'influenza enorme che essa ha
avuto nello "scovare" talenti formidabili: Thomas Mann, Herman Hesse,
Italo Svevo, Salvador Dalì, Woody Allen, ecc ecc.
Se il sogno è la via regia che conduce all'inconscio, l'espressione
artistica è un sognare ad occhi aperti in un intreccio tra il reale e il
fantastico. 
Nell'arte del suonare il violino esiste un temibile
fantasma, terrore di tutti i violinisti: il fantasma del palcoscenico.
Tu pensa che un famosissimo e ormai anziano violista di un altrettanto
famosissimo quartetto, ha accusato sempre notevoli disturbi gastrici
prima dell'esecuzione in pubblico. Tanti violinisti di talento sono
rimasti al palo, vittime di questo fantasma.
Tuttavia c'è un segreto per aggirare questo problema: non pensare e
lasciare andare le mani.
E' un'indicazione di un grande didatta e violinista tedesco della
passata generazione, fra le altre cose anche appassionato di Freud:
quando sei sul palcoscenico e all'improvviso sei colto da un "buco nero"
di memoria, tu non pensarci, chiudi gli occhi e lascia andare le mani.
Le mani sanno bene quel che devono fare.
Per quel che mi compete, posso dirti che nell'indicazione di cui sopra
(Karl Flesch), non solo vi è tutto il segreto dell'arte, ma anche di una
buona riuscita nella vita.
Qui da noi (Pisa, Toscana), quando la gente si incavola e sta per menare
le mani, di solito si sente il grido minaccioso:
- Ti lascio andare le mani sul muso!
Questo naturalmente è un esempio negativo, ma anche qui è bene espresso
un concetto di furore sicuramente non molto ragionato.
Ci si preoccupa spesso di quel che vuol dire il tal sogno o il tal
quadro, oppure il tal gesto, come se il riportare alla dimensione umana
un gesto che di per sè è eterno, basterebbe a rassicurarci della nostra
solitudine. Direi di no, penso che sarebbe bene viaggiare insieme ai
nostri gesti, senza neanche pretendere di capirli sempre e comunque.
Ciao.
-- 
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com

 riuscirebbe a ricavare cio' che c'e' dietro quella rappresentazione?
Scusa la *apparente* oppositività [ :-) ] ... ma come si fa a pensare il
contrario?
Non pretendo che lo credano anche quelli che "non credono alla psicoanalisi"
... ma per chi ci crede, ed è per questo che lo tira in ballo, l'inconscio
entra in *tutti* i pensieri ed azioni; anche in quelli in apparenza
subordinati al più rigoroso metodo logico; a quelli -per intenderci- che si
presume siano guidati esclusivamente dalla volontà cosciente.
Posta questa premessa, figuriamoci se l'inconcio non deve essere considerato
"collegato" a un'attività che "si lascia andare" a qualche dinamica
*riconosciutamente* diversa dalla razionalità; mi riferisco a quelle
motivazioni all'arte che gli Artisti chiamano "ispirazione", o "furore
espressivo", o "creatività" ... che gli Artisti sentono/riferiscono avere
addiruttura le caratteristiche di una
*compulsione/coazione/incontrollabilità*, come se "qualcosa" di natura
sconosciuta emergesse da qualche loro intimità/interiorità.
Nè questa cosa accade perchè (o da quando) "si sa" che esiste l'inconscio:
esso guidava (ineliminabilmente!) anche la mano di -per es.- Michelangelo;
non cito "a caso" il Buonarroti, perchè *l'influenza* di qualcosa a lui
"sconosciuta" nel momento della produzione artistica era evidente anche a
lui stesso, e (chiedo scusa se *non ricordo* il riferimento bibliografico!)
ne fa esplicito cenno in una corrispondenza con qualcuno (... mi pare una
persona di famiglia ...). Naturalmente, Michelangelo parlava di "spiriti"
che s'agitavano in lui ... ma ora sappiamo *quale cosa* gli appariva
"spirito" e furore/impeto/impulso del gesto artistico.
Se non "esagero", nel caso di Michelangelo si potrebbe parlare già di "arte
informale" [qualche intenditore "serio" mi ammazzerà :-)] intendendosi la
*rinuncia* alla riproduzione fedele/verosimile del "reale", e l'intento di
evidenziare "altro dalla forma" dell'oggetto rappresentato. A questo
proposito, basta vedere le sculture "lasciate a metà" nelle Tombe Medicee:
"abbozzi" di figure emergenti dal blocco di marmo; qui un gomito, qui un
ginocchio, una schiena "affaticata" dalla posa reclinata, un
capo -assolutamente "incompleto"- nella postura del combattere tra la
mollezza del risveglio e la fatica del levarsi. Saprai che
Michelangelo -messo alle strette dal committente, che chiedeva che le
finisse - *diceva espressamente* che non erano incomplete ... e che quel che
era "ancora celato/contenuto" nel blocco marmoreo, si vedeva bene lo stesso.
Non so rinunciare alla suggestione di ricordare che Freud parlava del lavoro
psicoanalitico proprio come *analogo* a quello dello scultore, che procede
nell'opera "per via di levare" ... ma torniamo a Michelangelo; nel "Tondo
Pitti" (mi pare) rappresenta la Vergine con il Bimbo nelle braccia: la mano
della Madre che sostiene/stringe il Figlio è *smisuratamente* più grande di
quanto realisticamente dovrebbe essere, ... ma la "gestal" che se ne ricava
è quella della "protezione", tanto intensamente suggestionante chi guarda il
dipinto da rendere *impercepita* la sproporzione! E' evidente che -scartata
l'ipotesi di un "errore" michelangiolesco- l'intenzione distorcente il
realismo rappresentativo fu "suggerita" da altro che dalla consumata
esperienza; come attribuire questa *pulsione alla distorsione* ad altro
dall'inconscio michelangiolesco? che *sapeva* che in quello spazio
(inconscio) le immagini sono significative anche di "altro da esse", e
che -nello specifico- "mano grossa = protezione"?; sembra quasi un lavoro
onirico ... [ :-) ].
Voglio sottolineare che la *piena consapevolezza* dell'Artista non esclude
la influenza precedente dell'inconscio; è vero che Michelangelo "sapeva" ...
ma "l'informazione", da dove altro riteniamo gli venisse?
Come per Michelangelo ... così è *per tutti*! E -anche se tu restringi la
tua domanda alla pittura- credo che sia così per *tutte* le forme
espressive: è sempre
l'inconscio di chi esprime qualcosa, che gli fa esprimere *quella* cosa, o
lo guida ad esprimerla *in quella maniera lì*; Melville (che scrisse Moby
Dick 50 anni prima che Freud scrivesse "L'interpretazione dei sogni") ...
mica "lo sapeva" che stava scrivendo -a opinione mia- il più grande romanzo
psicoanalitico di ogni tempo; nondimeno, l'inconscio era tanto pressante in
lui, da rappresentargli i suoi contenuti come "mostruosamente immani,
nascosti sotto una superficie ingannevolmente calma" ... e (sempre Melville)
incarnò nel capitano Achab la ambigua/conflittuale relazione possibile a
ciascun Uomo con il suo inconscio: vuole ucciderlo/controllarlo? vuole
vederlo/stanarlo? Quale cosa che non fosse l'inconscio dello stesso
Melville, avrebbe potuto rivelarsi/rappresentarsi nella ambivalenza della
pulsione di Achab? E che dire dell'ispirazione inconscia relativa ad Achab,
"uomo psicoanalitico" al punto che Melville lo descrive fatto per metà di
carne umana e per metà di "ossa di balena"?
Concludo con un'osservazione "controcorrente" rispetto a quanto ho detto
finora, per segnalare *un altro scherzo* dell'inconscio, che
consiste -sempre a parere mio- nella possibilità che un Artista *creda* di
esprimere una cosa, ma ne esprima un'altra, o almeno *anche* un'altra (o
tante!), che sono nel *suo* inconscio, e anche se sfuggono alla
consapevolezza, non sfuggono alla *rappresentazione*; nè più nè meno che un
"lapsus" traslato nel gesto artistico. (robe da "psicopatologia dell'arte
quotidiana" ... :-))
Il pittore Sironi fu un sostenitore del regime fascista, e dipingeva quadri
che rappresentavano le maestosità delle città del ventennio; immani
fabbricati alla foggia "della romanità"; viali larghi ed imponenti; piazze
ampissime che sembravano aspettare folle entusiaste del condottiero ... ma
quelle folle *non ci sono* nei quadri di Sironi; e i viali sono deserti; e
la maestosità dei fabbricati esalta la *solitudine e l'alienazione* di quei
cittadini, ritratti -quando ce ne sono- lontani gli uni dagli altri, "persi"
al contatto umano, irregimentati non solo dal regime, ma anche
dall'emergente civiltà di massa, che -furono quelli gli anni!- trasformava
le persone in "numeri", falsamente "soggetti", ma in realtà *oggettivati*
dalle peripezie storiche in nulla controllabili dai singoli. E le figure
umane di Sironi sono come se li "rappresentava mentalmente/inconsciamente":
apparentemente austeri ... ma di fatto disperati.
Uno dei più *significativi* dipinti di Sironi -relativo a questa "inconscia
sensazione" di quel grande Artista- rapprenta un uomo su un cavallo; anche
se le figure sono solo accennate ... è evidente che non è l'uomo a condurre,
e gli è del tutto incontrollata la forza che lo conduce da qualche parte ...
Ma nessun gerarca si accorse del messaggio inconscio che emergeva da quei
dipinti ... e neanche Sironi!
Non vorrei che queste mie parole fossero credute una polemica politica ...
ma fu solo "dopo" quel periodo, che quel messaggio di disperazione divenne
"conscio", nel senso che si prese coscienza del contenuto subliminare (?)
dell'opera di Sironi, al quale -altresì in omaggio alla indiscutibile
statura artistica- si è fatto "credito" di essere stato insospettabilmente
un "oppositore inconscio" del regime al quale "consciamente" credeva di
aderire senza riserve!
Grazie dell'attenzione; e *molto davvero* ... grazie dell'occasione
fornitami!
Questo intreccio tra psicologia ed arte (non solo con la psicoanalisi!) mi
"intriga" moltissimo!
Ciao a te; ciao a tutti!
--
Vincenzo

 "intriga" moltissimo!
se a qualcuno interessa sul rapporto arte-psicologia (ma non limitatamente
al campo dell'inconscio)
c'è un che me aveva consigliato il professore di psicologia generale; è
scritto da uno psicologo critico d'arte:
Rudolf Arnheim, "Arte e percezione visiva";
ho letto solo alcune parti iniziali,non so darvi più informazioni in merito
sui contenuti mi spiace, se non che si interroga sulle componenti del
processo visivo e dei principi psicologici che lo motivano fondando la sua
trattazione sui principi della psicologia della Gestalt
ciao
sà

 Ciao e grazie!
Ciao Tyler.
Scusami se non mi addentro nell'interessantissima discussione; mi 
permetto però di consigliarti, se può interessarti, il titolo di un libro 
che tratta proprio dell'approccio psicoanalitico all'opera d'arte.
"Prima della parola", Antonio Di Benedetto, ed. Franco Angeli.
Ciao
Diego

 Ciao e grazie!
Ti rispondo ad una domanda con un'altra domanda:
Come descrivereste con vostre parole l'inconscio, e come influenza la nostra
personalità ed il nostro comportamento ?
Come mai l'animo umano è così, a volte dannosamente, complesso ?
Come si può dare un valore comune all'arte ?

 "psicopatologia dell'arte quotidiana" ... :-))
Da questo punto di vista la scoperta di Kohut andrebbe letta così: la
metapsicologia *non è* la psicologia (né tanto meno la psicanalisi).
Essa serve agli psicologi e agli psicoanalisti - che sono degli "artisti
dell'empatia" - per avere degli spunti, delle immagini mentali da cui
trarre le intuizioni di cui è fatto la loro "ars" (nella duplice
accezione di "arte" e "mestiere").
E' naturale che un artista abbia bisogno di inserire il suo lavoro
all'interno di una concezione del mondo. Gli fa bene, perché gli crea
una struttura di connessioni e associazioni. L'immagine degli angeli e
degli arcangeli o delle schiere celesti in genere è ciò che ha ispirato
i maestri del colore per secoli. Ma noi possiamo continuare ad usufruire
di quelle opere senza dare alcun credito all'idea che su in cielo ci
siano delle schiere celesti che ci osservano. La Cappella Sistina è
ispirata dall'Antico Testamento, eppure ciò che esprime, la Creazione di
Adamo (il bisogno di pensare che non siamo gettati in un universo
causale ed indifferente) va ben al di là della fede in quelle scritture.
Così, se per uno psicologo è importante vedere nel paziente sdraiato sul
lettino un coccodrillo un cavallo ed un uomo, magari perché il pensiero
"qui è il coccodrillo che parla" è il modo in cui "funziona" il suo
"radar" per le strutture coatte, allora questa "metapsicologia
rettiliana" è "vera", ma è vera in senso "artistico", poiché consente a
qualcuno di avere le intuizioni "giuste". Ma per lo stesso motivo sono
"veri" anche gli archetipi junghiani, i complessi freudiani eccetera.
Si potrebbe quindi criticare Kohut, che per spiegare l'intercambiabilità
delle metapsicologie fonda a sua volta una metapsicologia. La
metapsicologia del Sé, ovvero una metapsicologia che spiega perché tutte
le altre sono equivalenti fra loro, come se qualcuno potesse dire "io
sono colui che sa ciò che gli uomini non sanno". Ma a ben vedere anche
questa critica a Kohut in fondo è sbagliata, perché se per Kohut pensare
al Sé del suo paziente è foriero di profonde intuizioni, allora la sua
metapsicologia è "vera". Nell'arte è "vero" tutto ciò che può servire
per produrre intuizioni creative.
Allo stesso modo le idee degli impressionisti sulle onde
elettrormagnetiche da un punto di vista fisico erano piuttosto inesatte,
eppure ad essi piaceva pensare che la loro scomposizione dei colori
fosse totalmente in linea con le scoperte delle fisica. Se i risultati
di questo "errore" sono quelli che sono stati, allora questo errore non
è tale. Non è tanto un machiavellico fine che giustifica i mezzi, ma
proprio una questione epistemica dell'atto creativo. E l'equivalente
"estetico/empatico" della "verità di fede".
Ciao,
D.

 [cut]
Allo stato dei fatti ... devo -molto imbarazzato/contrariato :-))- darti
atto che *è così che pare*.
E *pare* che -al contrario di me (per quel che conta)- questa faccenda della
confusione/sovrapposizione tra lavoro psicoanalitico ed arte sia cosa della
quale sia difficile dissuadere qualche Collega dal menare vanto; ciò,
nonostante se ne mostrino le evidenti conseguenze
sfavorevoli/pregiudizievoli sul piano del tentativo epistemologico cui fai
riferimento.
D'altro canto ... non sarebbe con una omertosa negazione che si risolverebbe
la questione.
Non voglio nascondermi dietro un dito, e negare l'evidenza: le molteplici
metapsicologie *impediscono* di formare UN corpus dottrinale, che
convoglierebbe le interpretazioni verso qualcosa di meno polimorfo ...
E c'è anche la questione della "estemporaneità" dei contenuti del rapporto
(per dire anch'io "in libertà", ed usando l'accetta semplificatrice :-)).
Dico questo perchè -a mio parere- è la estemporaneità della prassi
psicoanalitica che la fa *sembrare* un'operazione creativa, "artistica": se
fosse prevista/precostituita/prescritta una modalità *standard* ...
l'influenza apparente del momento artistico potrebbe essere ridimensionata.
Ma è cosa difficile: lo riconosco. Anzi ... temo sia *impossibile*; anche il
più cauto/bacchettone/ortodosso degli psicoanalisti non può evitare di
"inventare" momento per momento contenuti e modalità della relazione
terapeutica, e allora -suo malgrado!- pare un "artista" tutto genio e
sregolatezza. Anche il cauto ecc. ... pur respingendo la definizione di
"artista" ... deve ammettere che non ha un filo conduttore prestabilito; che
va allo sbaraglio, sorretto -concedigli questo, per favore- da una
*competenza* a inventare, ma che di invenzioni estemporanee dovrà dar prova
d'essere "capace" ...
E questo lo farà apparire/credere uno che -anzichè utilizzare una *tecnica*-
esercita un'arte; d'altronde -voglio osservare- chi è che resta a bocca
aperta di fronte alla "creatività artistica" dello psicoanalista che
riconosce uno spostamento, o una rimozione? Sono *cose banali*, queste;
nessuno considera questa capacità tecnica altro da ciò ... e nessuno si
pone (più!) questioni metapsicologiche dinnanzi a questi momenti/contenuti
del colloquio psicoanalitico. Ma *mentirei* se affermassi di credere che il
problema sia di "dimensione" ...
Se posso cercare di rispondere alla tua grande acutezza (e precludermi
ulteriormente qualche stretta scappatoia), osserverei che il dialogo
psicoanalitico è l'incontro di DUE creatività, CIASCUNA delle quali *si*
sottopone all'osservazione dell'altro contraente la relazione, ed aspetta di
osservare quella che gli verrà "di ritorno/risposta" dall'altro. Per cui ...
"l'affare si ingrossa", come ben sa qualsiasi psicoanalista sempre alla
prese con il *suo* controtransfert ... che -per quel che mi risulta- è
*sempre spietatamente* scoperto e interpretato dal Paziente!
Ed è BENE che sia così; che sia l'analista stesso a "lasciarsi osservare"
... perchè -sempre per quel che mi risulta- anche la rimozione del
controtransfert è cosa *banalmente* riconoscibile da parte del Paziente [
:-) ] ... il quale, specularmente rispetto all'analista, lo tallona fin
quando il rimosso non riemerge alla coscienza! (sarò "sfortunato" ... ma
c'ho avuto sempre Pazienti-psicoanalisti: non me ne hanno risparmiata una!
scherzo, naturalmente: l'hanno sempre fatto, e ne ho sempre ricavato buone
cose.)
Se si osserva un rapporto psicoanalitico da *questo* punto di vista, forse
la questione della estemporaneità, della irripetibilità (che comporta una
"creatività" permanente!) ecc. potrebbe essere letta come la conseguenza
pura e semplice del fatto che ci sono due soggetti (entrambi unici ed
irripetibili, e mutevoli anch'essi stessi nel tempo!) che costruiscono un
rapporto che ... come potrebbe essere diverso da qual è?
Voglio rigirare il coltello nella (mia) piaga ... e dire che se si deve
parlare di "arte psicoterapica", allora sono "artisti" tutti gli
psicoterapeuti, *non solo* gli psicoanalisti; ... nè credo che tu sia di
opinione diversa, nè che eviterai di "approfittarti" [ :-) ] di questo mio
"cedimento"!
Si deve ammettere che la psicoanalisi (che si fonda sulla
pre-indeterminatezza della interpretazione) appare "più artistica" delle
altre modalità psicoterapiche ... e una prassi sempre in itinere di
definizione; non dimentichiamo che una definizione (Ipse dixit! :-)) è
quella per cui si tratta di "un insieme di conoscenze via via convergenti
...", e NON di una disciplina già consolidata.
Forse (forse!) sarà possibilie (solo "meglio" di ora) stabilire UN
riferimento ...e costruire su quello UNA metapsicologia; a quel che pare,
oggi c'è molta attenzione alle determinanti biologiche e a quelle
evoluzionistiche ... ma -ammesso che si voglia e possa andare in questa
direzione- la strada è lunga ... e resterà comunque la interpretazione,
*ineliminabile* ed *intersoggettiva* (chè ci voglio insistere, su questa
faccenda che si è in DUE a interpretarsi!).
Nel frattempo, restiamo (disorientati?) di fronte al fatto che la
metapsicologia del Sé di Kohut è una metapsicologia che spiega perché tutte
le metapsicologie sono equivalenti fra loro ... perchè sono tutte
"concettualizzazioni strutturali", utili per produrre intuizioni creative
tutte "equivalenti", e tutte "buone/giuste" ... così come tutte le "forme
d'arte" sono sempre *arte*, a prescindere dalle concettualizzazioni cui
fanno riferimento.
Grazie ancora una volta dell'interessante stimolo!
Ciao a te, e a tutti.
--
Vincenzo

 epistemologico cui fai riferimento.
Qui ci sono già un po' di cose da dire.
1) Innanzi tutto il mio ricondurre la psicoanalisi ad una forma di arte
ha senso solo in questo contesto, dove si era avviato un thread
sull'arte. Sono intervenuto per dire che quando la psicoanalisi parla di
arte in gran parte parla anche di sé, poiché essa stessa è un atto
creativo. La mia posizione "ufficiale" in merito non contempla l'uso
della parola "arte", ma fa riferimento al fatto che la sincronizzazione
empatica con altre persone avviene a livello preconscio, e come tale è
un atto creativo. Questo è per parlare della psicoanalisi con le parole
della psicoanalisi. Se poi volgiamo parlare di psicoanalisi con le
parole della filosofia allora mi limiterei a fare riferimento a
Brentano, Husserl e Gadamer, ed in particolare ricondurre tutto a due
termini: quello di "intentio" (che è poi la libido, ovvero la "benzina"
del famosi desideri su cui ho tanto insistito altrove) e quello di
"esegesi" (che è la famosa "interpretazione" di cui stiamo parlando
qui). Ciò che manca a questi filosofi è però la nozione di "empatia",
che dal punto di vista psicanalitico è ben descritta dall'umanesimo di
Fromm (meglio che dalle nozioni di "transfert" e "controtransfert",
anche se queste ultime hanno il vantaggio di mettere in evidenza
l'aspetto "speculare" della cosa, come tu hai giustamente fatto notare),
mentre dal punto di vista filosofico bisogna andarla a cercare in certi
filosofi esistenzialisti, in particolare Jaspers. Tutto questo per dirti
che se dovessi parlare di queste cose in modo esauriente non credo che
nominerei mai la parola "arte". Ad ogni modo se proprio dobbiamo
ricondurre la psicoanalisi a qualcosa di "comune", allora preferisco
dire "arte" che dire "scienza". E so che così facendo ti do un
dispiacere.
2) Se veramente si vuole imboccare la strada del "fondamento
scientifico" per la psicoanalisi bisogna gestire in modo adeguato il
concetto di "scienza". Ad esempio tutte le definizioni di "scienza" che
avete messo nelle vostre FAQ hanno dei limiti notevoli. Bastano se si
parla della teoria di Newton o di Einstein, ma già per la meccanica
quantistica persino il discorso di Popper mostra un certo "affanno".
Quanto ai sistemi complessi (dal laser fino alla mente, con tutto quello
che ci sta in mezzo, e oltre, se si considerano le popolazioni umane
come sistemi complessi aventi delle dinamiche auto-organizzate) non si
possono nemmeno lontanamente avvicinare con il "giochino" di Popper, che
consiste nel sostuire la "verificabilità" con la "falsificabilità". Il
fatto che tu riesca a trovare in Freud delle "verità" e che esse non
siano nemmeno lontanamente "falsificabili" te la dovrebbe dire lunga
sulle possibilità di quel tipo di epistemologia. Tu pensi di poter
"aggirare" la cosa passando per il sostrato materiale della mente, il
cervello, ma così facendo eviti il problema centrale. Infatti tu riesci
a "riconoscere" la "verità" contenuta nel "discorso" di Freud anche
*senza* sapere un tubo della fisiologia del cervello. Ed il problema è
proprio questo: come faccio a rendere "scientifica" una "verità" che io
in qualche modo posso "riconoscere"? Sono ormai una ventina d'anni che i
fisici, per quel che riguarda i sistemi complessi, lavorano - da
fisici - a "metodi" molto più avanzati di quelli descrivibili
dall'analisi popperiana. E quindi non posso che restare un po' stupito
che qualcuno pensi di poter trattare "scientificamente" un oggetto
complesso come il cervello con dei metodi ed una epistemologia che a
fatica bastano per parlare dei pianeti o degli elettroni. Così come ho
sempre letto con un bonario divertimento i tentativi di Freud di farsi
bastare il positivismo ingenuo dei suoi anni per dare fondamento ai suoi
disegnini metapsicologici in cui compare una sorta di "nuvoletta
cerebrale" distinta in Io, Es e Super-Io, con tutti quegli strani "tubi"
di collegamento.
3) La tua malcelata antipatia per i colleghi che menano vanto di potersi
definire artisti un po' mi fa pensare. Infatti, più che interessarmi a
come rendere scientifica la psicoanalisi (cosa a cui non mi interesso da
anni se non come "prodotto secondario" di altre cose che mi interessano
di più) di solito mi interesso a cercare di capire perché certi
psicoanalisti si sentano così "frustrati" dal fatto di "possedere" una
"verità" che non ha lo "status" di "scienza" (visto quante virgolette?
:-)) Se potessimo parlarne con uno psicoanalista verrebbe da dire che è
una sorta di "ansia di prestazione", con tutto quello che ne segue :-)
Stammi bene,
D.

 riuscirebbe a ricavare cio' che c'e' dietro quella rappresentazione?
Secondo il mio punto di vista c'è un collegamento tra le rappresentazioni
artistiche e l'inconscio. Anzi, oserei dire che tutta l'arte che noi
consideriamo tale è partorita dall'inconscio di quelli che noi chiamiamo
artisti, da Picasso (pittura) a Leopardi (poesia) alla Fracci (danza), per
fare solo alcuni esempi che ora mi vengono in mente.
Però credo e sono convinto che l'arte non sia tutto ciò.
Sono convinto che l'arte vera non possa nascere nè dal conscio nè
dall'inconscio di un individuo, ma dalla consapevolezza.
Per me un'opera d'arte è qualcosa che esprime delle qualità oggettive che
rimangono inalterate nel tempo e nello spazio.
Esempio: un dipinto considerato "arte" dovrebbe mantenere ed esprimere un
significato che possa essere letto da tutti allo stesso modo, interpretato
da tutti allo stesso modo, suscitare le medesime emozioni e le medesime
reazioni nel nostro fisico. E questo in colui che vive in Giappone, in
Italia, in Russia o in America, e non solo, ma da colui che visse nel
Medioevo, nell'800 o ai giorni nostri.
Devo dire che opere di tal fattezza ne ho viste pochissime.
Per me un Picasso non è arte, è conscio-inconscio manifesto di tale pittore.
E già un uomo che nasce nei primi del novecento o negli anni ottanta ne
danno definizioni e interpretazioni diverse, e tale opera suscita in loro le
emozioni più disparate e le reazioni organiche più diverse.
Invece colui che, architetto, decide di creare una stanza particolare,
sapendo come fare, e conoscendo alcune leggi, riesce a crearla facendo sì
che chiunque vi entri e in qualunque condizione e stato vi entri, causi in
lui il pianto ..... questa per me è arte. Ed è arte oggettiva.
Saluti

 contrario?
Il contrario? Penso a quegli artisti che riproducono dei paesaggi che
guardano in quel momento. Non credo siano proprio espressioni dell'inconscio
quelle. Altra cosa e' per esempio se dietro uno scorcio del Duomo di Milano,
ci metto un bel mare (una semplice rappresentazione mentale che mi sono
fatto in questo momento)! Questo sia frutto dell'inconscio.
Per il resto la tua risposta e' molto soddisfacente.
Ti dispiace se la uso (la tua risposta) come introduzione ad una nuova
sezione del mio sito dedicata all'arte e agli schizzi/scarabocchi che faccio
io, o meglio che fa il mio inconscio? Ti premetto pero' che andandoli a
valutare oggettivamente fanno veramente schifo, pero' per me esprimono
qualcosa, e a detta di un mio amico (che frequenta l'accademia di belle arti
e che e' diplomato al liceo artistico) anche secondo lui.
Ciao
Tyler
PS: grazie a coloro che hanno partecipato alla discussione (anche chi ha
suggerito qualche libro).
Ciao


 una sorta di "ansia di prestazione", con tutto quello che ne segue :-)
D'accordo sul tutto il resto, voglio solo precisare che non è che quei
Colleghi mi stiano "antipatici": è che non capisco come possano credere che
definire "arte" la professione sia una buona cosa. La mia incomprensione
dipende -chiaramente- da convincimenti miei analoghi ai tuoi ...
Peraltro, la questione (per come me la vivo ... visto che a questo punto si
tratta di "vissuti") non credo sia la frustrazione dell'utilizzare un metodo
che non è scientifico; vedi bene che -tutto sommato- credo che *non possa*
esserlo ... e anche in questo parto da osservazioni analoghe alle *tue*:
come si può rendere "scientifico" lo sviluppo dell'incontro tra due persone,
che si rendono reciprocamente disponibili a scorrazzare l'uno nell'inconscio
dell'altro?
Nonostante la mia *netta* scelta riduzionista ... chi se lo sogna di ridurre
"il pensiero" dell'Uomo ai suoi equilibri neurofisiologici? E quand'anche si
potesse farlo ... come rendere prevedibile le cose che succedono tra *due*
sia pure ben conosciute "macchine neurofisiologiche", che si mettono a fare
quel lavoro reciproco? (dico "prevedere" perchè -forse un po' ingenuamente-
credo che sia *questo* il parametro della capacità necessaria per affermare
che qualcosa è "scienza" ...)
Nondimeno ... è sufficientemente prevedibile cosa succede *in genere* nei
rapporti terapeutici: i metodi consigliati discendono da conoscenze che
permettono di prevedere cosa è bene fare e cosa no; si "sa" persino come e
cosa è bene dire e cosa no; si sa come e cosa si costruisce nella mente
della persona "malata", e come destrutturarla (la cosa); si va avanti
verificando -ancorchè volta per volta si sia daccapo- se la
strategia/procedura che "ha funzionato" con uno, funziona anche con un
altro; ci si scambia informazioni cliniche e tecniche; ed esistono *scuole*
di psicoterapia, dove qualcuno espone *tecniche* di psicoterapia ...
Perchè chiamare tutto ciò "arte" (e farlo passare per un'improvvisazione
*totale e permanente*? senza un back-ground di esperienze consolidate?). Non
è che mi stia antipatico il Collega competente che "si compiace" del momento
interpretativo e -magari a buon motivo!- si attribuisce una particolare
capacità nell'individuare ciò che ad altri sfuggirebbe. E voglio anche dire
che *questa* capacità è (o appare)  indipendente dalla competenza tecnica:
ne ho avuta prova l'anno scorso quando -riferendo di un mio sogno di
controtransfert, da me creduto già "scandagliato" fino ai suoi abissi-
qualche arguto amico di questo ng me ne ha rivelato *molti ulteriori*
significati; ed erano *importanti*!
Nessuna antipatia pregiudiziale, quindi; chiederei "solo" cautela nel far
credere che questa professione si possa fare (o si faccia) perchè uno è
"geniale", e allora si alza la mattina e -come Lucy dei Peanuts- mette fuori
il cartello "the doctor is IN".
Più riconosciuta "antipatia" (che -come vedi- non mi perito di dissimulare!)
provo per i Colleghi che pretendono di esercitare un'arte ... perchè troppo
pigri per studiare la tecnica! Di tanto in tanto sento affermazioni che mi
fanno rizzare i capelli: accenni a categorie indefinite, organizzazioni
della mente che definire "strampalate" è il meno, "rimedi" psicoterapici
inventati sul momento, interpretazioni *proiettive* (lo sono tutte, ma
quelle di cui parlo io, nascono da nevrosi *proprie*!) ... e si chiama
questo ARTE, perchè inconsueto, "innovatore", spregiudicato (di che? di ciò
che non si conosce?).
Non ignorerai che molta della autolesionistica resistenza nei riguardi della
costituzione dell'Ordine Professionale fu operata dai "più artistici" (sic!)
Colleghi, molto preoccupati che un eventuale Codice Deontologico andasse ad
interferire con le loro "creazioni"; devo dire che erano *pochi* e -quelli
che conosco- neanche sono riusciti a superare l'Esame di Stato (troppa
creatività, e poca conoscenza della tecnica!) e altri neanche ci hanno
provato, o comunque non si sono iscritti all'Ordine ... ed hanno fatto bene,
perchè *mi stanno antipatici* ... e non ce li voglio! :-)))
Quanto all'ansia da prestazione ... confermo quel che riferii tempo fa a
proposito di Don D. Jackson (forse il più grande Psichiatra mai esistito ...
mettersi al livello del quale, o presumere di avere qualche affinità con lui
più di quella *inconsistente* di occuparsi delle stesse cose ... chi se lo
sogna?): non è uno psicoanalista, ed ha la "scientifica" Medicina cui fa
riferimento (e poi è *un Grande*!) ... ma dice lo stesso che [cit] quando
inizio una psicoterapia ho sempre la vaga sensazione di un disastro
imminente. [fine cit]
Se l'ansia da prestazione ce l'ha lui ... opino che se la possano concedere
anche i (banali) Professionisti  [ :-) ] ma -se non si sentono troppo
"artisti"- cercano di farci fronte comportandosi da
cauti/bacchettoni/ortodossi; tenendosi dentro i solchi (rassicuranti quanto
si può) già scavati dalle ruote di chi ci è già passato, ed utilizzando
tante (banali) tecniche ... che se non fosse per quella *parziale*
improvvisazione necessaria (e soprattutto per l'attenzione e l'interesse
verso il Paziente!), ci sarebbe persino da "annoiarsi". :-))
Ciao Davide; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 perchè *mi stanno antipatici* ... e non ce li voglio! :-)))
Sì, qui osservi una cosa importante. Se si dice vagamente che la
psicoanalisi è un atto creativo allora si mette in piedi un baraccone su
cui si sentono in diritto di salire cani e porci.
Bisognerebbe trovare un modo di tener conto della componente
"ineffabile" della psicoanalisi senza per questo creare un alibi per i
cretini, i furbi eccetera. Credo che lo strumento per ottenere questo
risultato non possa che essere quel "passaggio di testimone" costituito
dalla supervisione. Purtroppo l'istituto della supervisione si trova al
momento in condizioni che mi sembrano pessime. Tante scuole, spesso in
opposizionedi fra di loro, alcune di esse delle semplici "coperture" per
gente che avrebbe subito e parecchio bisogno di essere curata, per
impedirgli di fare del male agli altri ed a se stessa.
Immagino che il tuo richiamo alle cose "concrete e oggettive" esprima il
desiderio di uscire da questa situazione. Se è così non posso che darti
ragione. E' solo che mi piacerebbe che queste cose "concrete e
oggettive" non partissero da considerazioni sulla fisiologia del
cervello, non tanto perché voglia asserire che la mente è qualcosa di
più del "funzionamento del cervello" (non ho particolari "fobie" per il
materialismo, come altre persone che hai avuto la (s)ventura di
incontrare dove sappiamo), quanto piuttosto per il fatto che sarebbe di
gran lunga preferibile indagare la psiche con la psiche, o meglio con
*metodi suoi peculiari*, diversi da quelli della neurologia. Altrimenti
metteresti la psicoanalisi di volta in volta nella mani dell'ultima
"scoperta" (che spesso è solo  un'ultima "moda") della neurologia.
Mentre invece la psicoanalisi, nella sua essenza, ha saputo
tranquillamente attraversare un secolo di grandi sconvolgimenti nella
conoscenza del funzionamento del cervello senza che ciò incidesse sul
suo "nucleo di verità".
Insomma, se per far scendere i "cretini ispirati" dal "carrozzone"
dobbiamo farci salire i neurologi, sei sicuro che si fa un buon affare?
Se si collega l'inconscio ad una certa parte del cervello avente una sua
fisilogia (ed anche un particolare metabolismo), poi dobbiamo cambiare
la definizione di inconscio ogni volta che arriva una nuova "scoperta"
su quella parte del cervello? E allora perché fino ad oggi si è potuta
praticare la psicoanalisi senza sapere nulla di quella fisiologia? La
spicoanalisi *ha già* un suo metodo, solo che non abbiamo ancora trovato
il modo di "codificarlo" in modo soddisfacente. E' bene buttare via
questo metodo per adottare un altro metodo (quello neurologico) che
offre solo il vantaggio di essere già stato "codificato"?
Hai capito qual è la mia preoccupazione?
Ciao,
D.

 wrote in message
aoqv6s$oofd2$1...@ID-129044.news.dfncis.de...

Ok, grazie mille!! L'indirizzo del sito puoi leggerlo sotto la mia firma.
Comunque quando inseriro' la sezione che ti accennavo te lo faro' sapere,
ok?


 Saluti
Ok, ma secondo me questa di cui parli e' solo un'espressione dell'arte e non
arte. Un quadro viene da me (che pur sono un profano) definito artistico
quando mi suscita delle emozioni (anche non descrivibili). Emozioni che
possono essere diverse da quelle che hanno spinto l'autore a realizzarlo o
che spingono altre persone ad apprezzarlo. Il tutto *imho*, infatto la mia
e' piu' un'arte soggettiva, anzi oserei dire "plurisoggettiva" visto che tra
un'opera d'arte c'e' sempre interazione tra la stessa, l'autore e lo
spettatore.
Ciao


 Hai capito qual è la mia preoccupazione?
Una "digressione" preliminare sulla supervisione: *non è obbligatoria* ...
Questo è il fatto (assai negativo) per il quale anche quando si esce dal
Corso di abilitazione alla psicoterapia (anche quelli "ufficiali" con i
quali si entra nel sub/elenco dell'Ordine in cui si iscrivono gli
psicoterapeuti abilitati) non è detto che proponendosi all'utenza come
psicoterapeuti si sia seguiti da qualcuno più esperto; neanche nei
primissimi anni, quando -a parere mio- è proprio necessario.
Tieni presente che -stando alla lettera della Legge- non è neanche
*obbligatorio* essersi bresi la briga di fare psicoterapia individuale su di
sè, per cui *è possibile* che uno si cimenti in qualsiasi modalità
terapeutica avendone solo le informazioni universitarie e quelle del Corso
abilitante; ora ... tra Università e Corso, è certamente vero che se ne
sappia molto, ma è davvero *abbastanza*? senza una esperienza diretta e
personale? senza avere la garanzia (anche rispetto a se stessi) di non
essere insospettabilmente "turbati" da qualcosa?
Non parliamo -poi- di quelli che esercitano la psicoterapia -di fatto
*abusivamente*- con il solo corredo della formazione universitaria: premesso
che il Corso di laurea riguarda/espone (in larghissima parte) il
funzionamento *sano* della psiche, il laureato in Psicologia può aver
sostenuto solo un paio di esami relativi alla patologia psichiatrica ...
Ma l'intera questione della competenza psicoterapica è "altro" argomento ...
assai complesso da sviluppare; lasciamo stare. (:-(
Opini che "far fuori gli ispirati", e far entrare (nella ipotesi mia) "i
neurologi" sia un rimedio peggiore del male; beh ... la penso anch'io così
... ma se mi poni la questione in termini interrogativi, è evidente
che -come mi capita spesso- non mi sono spiegato bene.
Il mio riduzionismo si pone a monte del colloquio ... e non penso affatto di
fare una operazione *direttamente* neurologica quando sono di fronte al
Paziente; la lettura neurofisiologica è quella cui faccio riferimento per
spiegarmi cosa è successo, e cosa posso/devo far succedere per rimediare;
per es., nel caso di una fobia, il mio riduzionismo mi fa pensare che si sia
stabilita una connessione neuronale tra il luogo della localizzazione della
rappresentazione dell'oggetto fobico e qualche centro emozionale che produce
la paura o l'impulso di evitamento. Questa informazione *non serve* essa
direttamente nel momento terapeutico ... ma mi rende comprensibile perchè
facendo alcune cose (che avrei comunque fatto perchè la tecnica me le
consiglia) ottengo -per es.- un effetto emozionale intensissimo (la famosa
scarica emotiva che accompagna la "abreazione"). La differenza tra il prima
(quando Freud non sapeva niente di neuroni e localizzazioni) e l'adesso (che
si sanno un bel po' di cose) non comporta che io cambi la tecnica (già
definita/sperimentata efficace dal seppur ignaro Freud). Qualsiasi
(benvenuta) nuova scoperta neurologica ... spiega meglio *perchè* funziona
... ma non comporta che cambi la tecnica che *funziona*!
(forse è in questa mia ingenua aspirazione -che si possono trovare
*spiegazioni* sempre più precise- il motivo del mio ingenuo "entusiasmo"
riduzionista ...)
Tieni presente che l'intera costruzione freudiana si basa su osservazioni
empiriche; e che queste (se si accetta la costruzione complessiva) non
possono che essere paradossalmente inattaccabili da quelle scienze
neurologiche da cui aspetta *solo* una conferma ... ma con tutte questo
discorso mi rendo conto di darmi la zappa sui piedi ammettendo la (proterva)
*in-falsificabilità* della psicoanalisi ...
Ho fatto (autodistruttivamente :-)) trenta, e allora faccio anche trentuno:
la psicoanalisi si basa su una "fenomenologia", e si è costruita
sull'insieme di osservazioni empiriche; anche le modalità terapeutiche
(lettino, astinenza, ecc.) sono state  individuate/definite empiricamente
... ed empirica appare persino la definizione dell'aver ottenuto i risultati
attesi (vedasi "Analisi terminabile e interminabile").
L'intera teoria -per quanto complessa- è riducibile a un *empirico*
colossale "COME SE" ... nel senso che nè delle tre istanze psichiche, nè
della libido, nè delle dinamiche intrapsichiche si dice niente di più che è
*come se* ci fossero tre istanze in equilibrio/conflitto a spartirsi una
roba che è *come se* fosse una energia interna necessaria a tutti i
pretendenti ...
La relativa ininfluenza del *cosa siano davvero* tutte quelle cose cui si
accenna con i (surrettizi) "come se" costituisce -da una parte- quella
paradossale inattaccabilità che dicevo; da un'altra parte ... ahinoi
psicoanalisti tutti! ... il polimorfo mondo interno della psicoanalisi crede
di poter *inverare* sia le istanze psichiche, sia la lidibo e quant'altro in
qualsiasi cosa venga in mente (si fa per dire ... ma a guardare le
"correnti" interne ...). [ 1 ]
Il "mio" modello "invera" le tre istanze psichiche in *funzioni mentali*
finalizzate ciascuna a un obiettivo; e vede la libido come qualcosa
pertinente al "metabolismo" organico; il tutto si invera in ancor più
concrete funzioni *nervose* ... ed allora -qui giunto- dovrei subordinarmi
al neurologo? GIAMMAI! :-))
Mi tengo tutta la costruzione *come se* ... e tengo bene a mente che "non è
in quel modo lì" che vanno le cose *in realtà*!
Alla femonenologia del modello a riferimento ... faccio corrispondere
altrettanto fenomenica condotta terapeutica.
Però ... *serve* sapere come vanno le cose *davvero*; dal punto di vista
neurologico, intendo.
Se so quali correlati neurologici ha -per es.- un attacco di panico ...
posso essere maggiormente utile al Paziente: guiderò la sua attenzione su
alcune cose e non su altre, sulle quali le sue difese dirotteranno le sue
associazioni. Se lo so, *almeno io* non mi lascerò dirottare ... e
risparmierò al Paziente mesi e mesi di *peggioramento* della patologia ...
Ciò -credo- senza adattare/modificare lo strumento psicoanalitico alla
scoperta neurologica ... credo; ma mi hai messo una (benvenuta!) pulce
nell'orecchio.
Vatti a fidare degli amici! :-))
[ 1 ] Questa sorta di indeterminatezza sulla reale natura -per es.- delle
istanze psichiche, comporta che molti le "pensino" come "personalizzate";
sfugge alla prima attenzione che *non sono entità interne* ... ma *funzioni*
(psichiche/nervose)! Il "guaio" lo fece Freud in persona, che fin
dall'inizio ne ha parlato come caratterizzandole di doti personali, ed
attribuendo loro qualcosa che il lettore interpreta come "intenzioni". Di
fatto egli intendeva parlare di funzioni ... ma le ha descritte *come se*
fossero "piccole persone rissose" ...
Ciao Davide! Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Vatti a fidare degli amici! :-))
Per ora questo mi puň bastare... :-)
Alla prossima,
D.

 spettatore.
Pazienza, pensiamo in contrario.
Saluti