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Titolo: sessualità esplicita e violenza

  ieri ho ascoltato un racconto di una psicoterapeuta e sono rimasta molto
colpita, tanto che oggi continuo a rimuginare.
La psicoterapeuta narrava il caso di una giovane donna vittima di violenza
da parte di un maniaco.
la ragazza era figlia di genitori dalla sessualità molto esplicita, pertanto
lei li aveva più volte "sgammati" negli approcci, nell'atto stesso e aveva
scoperto dove il padre nascondeva i giornali porno. I genitori non si
cautelavano nei momenti d'intimità, quindi via libera alle porte aperte e al
sesso in cucina. Il luogo in cui nascondevano i giornali era poi
"irraggiungibile": il classico comodino della scrivania, ovviamente non
chiuso a chiave e comodamente alla portata della bambina.
A me è venuta in mente la scena di due adolescenti, quando mancano i
genitori dell'uno o dell'altro, che si danno alla pazza gioia, certi di non
essere sgammati.
La psicoterapeuta ha aggiunto alla fine del racconto: "--- e non è un caso
che la ragazza abbia avuto un'esperienza di violenza con un maniaco, una
volta cresciuta".
mi sono chiesta cosa mi abbia scioccata. Il nesso psicologico ed il modo in
cui lo ha esposto. Nell'attribuzione delle responsabilità, ho sentito la
ragazza (quindi, la vittima) sovraccaricata rispetto al maniaco (quindi,
l'aggressore). La terapeuta l'ha detto con un tono un po' troppo leggero. Il
messaggio che ho letto è stato: "ovvio che le sia capitato", e, in ultima
istanza, "beh, era abituata al sesso esolicito, quindi l'ha cercato".
Moralmente inaccettabile. Ho fatto anche i conti con la mia morale, ho
cercato di non dare colpe, ma di vedere come co-agenti la ragazza ed il
maniaco, ho cercato d'immaginare gli effetti di una sessualità esplicita
sulla bambina (qundi, un atteggiamento seduttivo, erotizzato).
tutto questo non mi è servito a molto, perchè OGGI continuo a pensare: "ma
che CAZZO dice 'sta terapeuta!!!! era una bambina, sicuramente imbarazzata,
se non scioccata, dai genitori. Pensa a come cavolo ha vissuto il complesso
d'Edipo!!! in più vittima di un maniaco...ma come si fa a dare per scontato
il legame tra due realtà così devastate edevastanti??????". (in realtà,
questo l'ho anche detto alla psicoterapeuta. Lei ha risposto: "cos'è che le
da così fastidio?").
è ovvio che è un'esperienza che mi riguarda da vicinissimo.
è ovvio che l'identificazione abbia fatto tutto il suo bel lavoro.
ovvio che la rabbia verso l'aggressore non si placa.
quello che chiedo a voi è un punto di vista diverso. Come avreste collegato
le 2 situazioni? esiste un collegamento statisticamente significativo tra le
2?
è possibile leggere la vicenda come corresponbilità e non come colpe da
attribuire? mi sembra che la bambina in questione si sia presa "Oltre il
danno, la beffa".
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cui lo ha esposto.
per fortuna, quando si ascoltano sparate folli, qualche volta dentro di
noi qualcosa ci avvisa. In questo caso il tuo shock :))
Rimanendo in ambito di sparate.
Una mia amica, laureanda in psicologia, una volta mi disse
che durante la violenza sessuale tutte le donne provano piacere, ma lo
rimuovono.
Anche questa e' una stronzata (e glielo dissi finendo per litigare), ma
sarei curioso di sapere come saltano in mente queste idee, a donne, per
giunta.
ciao
z

 volta.
Seguendo il tuo tono, anche per me -tu zandokan-
hai adesso detto una cazzata, senza tanti asterischi.
Però non uso il tuo tono, e quindi dico semplicemente
"chi può dirlo".
Magari la psicoterapeuta SA molte altre cose sul caso
in questione, ma in ogni caso la terapeuta non ha detto
un surrogante "se l'è cercata" ma un "non è un caso che
....".
Io per esempio ritengo che nella mia esistenza nulla
mai mi capiti a caso, ma sempre come "causa/effetto"
di qualcosa d'altro.
E rimanendo in tema, sempre personalmente ho conosciuto
alcuni adolescenti, cresciuti in contesti famigliari almenoù
"curiosi", che manifestano più o meno consapevolmente una
"malizia" da farti drizzare i capelli ....e forse qualcosa d'altro.
Questo certamente fuori da ogni intento moralista o
anche giustificativo/giustificazionista  nei confronti di
una qualsivoglia elusione di responsabiltà relativo al
gesto di "violenza" da parte dell'aggressore .... ma dire
che è una cazzata, mi sembra una cazzata.
O almeno siamo in due, io e la psicoterapeuta citata
da la-boss, a dire cazzate.
Alessandro
hah.it

 "malizia" da farti drizzare i capelli ....e forse qualcosa d'altro.
Senza dubbio. Tuttavia la malizia non rientra in nessun caso
nell'eziologia di una violenza sessuale.
Dall'altra parte non ci piove sul fatto che SE chi ha avuto certi
trascorsi, piu' facilmente diventa vittima di violenze sessuali, quei
trascorsi sono necessariamente parte in causa nei motivi per cui e'
compiuto il delitto. E nella stessa misura in cui la causa ricade nel
trascorso della vittima, tanto piu' esce dalla causalita' immediata del
delinquente.
Cosi' la legge, ferma restando la responsabilita' di chi violenta (e'
proibito violentare anche chi e' "malizioso"), dovrebbe sentirsi
giustificata nell'andare a scavare nella psicologia, e soprattutto nel
passato della vittima, per vedere fino a quanto il suo trascorso sia stato
causa (e qui gia' l'avvocato difensore, datagli la possibilita', ha i
periti di parte per cercare di rovescera: Vostro onore, e' stato
provocato, la storia e la psicologia della vittima lo provano !
Attenuanti, attenuanti). Insomma, al solito il processo al reo diventa
indagine e processo alla vittima.
A parte questa mia convinzione (limitata dal fatto che io sono molto
ignorante) , pero', volevo sentire il tuo parere anche sull'altra
questione, quello che mi disse l'amica. Anche quello e' possibile ?
(E' davvero curiosita').
ciao
z

 (E' davvero curiosita').
Avrei probabilmente partecipato nel litigio dandoti
man forte hehehehe ....
Che un soggetto violentato provi "sempre" piacere è
una boiata, secondo me, ma per un semplice fatto
naturale ... come se a tutti noi un bacio fosse sempre
bello e voluto, o una carezza sempre gradita.
Anche nella nostra vita quotidiana, ci vanno sempre
dei bei "dipende da chi" da "quando" da "quanto"
e dal "come" ecc ...
Certo, sembrerebbe facile sostenerlo, visto che (secondo
la tua amica laureanda) ritenendolo rimosso e quindi
inconoscibile, non si potrebbe trovare una disconferma!
Ma secondo me non è possibile, per il motivo
naturale di cui sopra e poi, un pò più psicoanaliticamente
parlando, perché la percezione del piacere non sarebbe
soggetta così facilmente a "rimozione", ma più
probabilmente il "dolore", le "percosse", la "violenza",
"l'abuso" ecc ....; "provo piacere ma lo rimuovo per una
istanza morale superiore, che poi sarebbe superIo?"
Muahh .... lo trovo un pò improbabile, sebbene non
impossibile. Non lo "direbbe", questo sì.
C'è un fatto che ha portato molti specialisti però
a fare questa affermazione (del fatto che cioè
la donna provi piacere allo stupro), e cioè il fatto
che la vagina, durante la penetrazione, si lubrifichi,
come quando avviene una normale eccitazione e
penetrazione.
Ma si sa che nel momento di uno stupro il corpo
tende ad autoproteggersi il più possibile dai danni
fisici, e la lubrificazione avviene spontanea per evitare
appunto lacerazioni importanti.
Costoro fecero quindi due+due: penetrazione e lubrificazione
vaginale? --> Piacere!
:-(
Ma per me è una boiata, boiata perché il "piacere"
non è solo "vagina bagnata", ma una robetta un pò
più complessa, che arriva anche dal centro cerebrale
delle emozioni fino al limite della corteccia secondaria ...
il pensiero, il sentimento .. bla bla ...
Alessandro
hah.it

 danno, la beffa".
Supponiamo di star parlando di un poveretto che dopo aver lavorato per
vent'anni in miniera scopre di avere la silicosi.
Io dico:
«Non è un caso che quel signore, dopo tutti quegli anni,
si sia preso la silicosi».
Allora tu, da quella frase che io ho detto, deduci che "in realtà" volevo
dire questo:
a) è *ovvio* (scontato, inevitabile) che chi lavora in miniera si prende
    la silicosi;
b) se uno si prende la silicosi dopo aver lavorato in miniera è perché se la
    è andata a cercare, l'ha *voluta*;
c) se il minatore fa causa al proprietario della miniera per averlo fatto
    lavorare in condizioni insane, io sarei pronto a difendere il
    proprietario, perché tanto abbiamo dimostrato che il minatore la
    malattia se la è andata a cercare, e dunque se è malato è *colpa* sua.
Sei sicura che da quella frase si possano trarre tutte queste implicazioni?
-- 
Saluti.
D. 

 z
ciao
-- 
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 indagine e processo alla vittima.
La legge non si sente "giustificata", perchè la legge di suo non pensa, non
parla, non dice. Sta solo scritta :-)
L'unica vera discriminante in materia di reati sessuali è il consenso di chi
ha un rapporto sessuale. O c'è o non c'è.
Poi può avere tutto il passato che vuole. Ma se quel giorno non voleva, non
voleva.
Altrimenti non sarebbe reato - come naturalmente è - violentare una
prostituta.
Poi, tranne che offendere le persone, in processo si può dire di tutto: si
fa apposta per questo.
ciao,
gian


 danno, la beffa".
Tu dici che "era una bambina, sicuramente imbarazzata,
se non scioccata, dai genitori." Io non ne sono sicuro.
Voglio dire che, se i genitori non consideravano una "cosa innominabile 
e peccaminosa" quello che facevano, e non hanno caricato il sesso di 
sensi di colpa, divieti e proibizioni la bambina in questione può 
benissimo averla presa come "attività normale e legittima", senza il 
minimo imbarazzo.
E "da grande", del tutto innocentemente, essersi comportata in modo 
parecchio imprudente senza nemmeno rendersene conto, buttandosi 
allegramente (si fa per dire) nelle fauci del lupo. Secondo me la 
psicologa della relazione intendeva questo.

 in questione,
non concordo
la frase che ha scritto l'OP era chiarissima:
l'interpretazione č stata:
la tizia ha subito una violenza perchč se l'č andata a cercare in quanto da
bambina aveva visto cose che era meglio non vedesse
Diciamo a queste persone di dedicarsi all'astrologia, magari con migliore
successo, oppure si faccia uno studio scientifico dove SI DIMOSTRA che su
cento persone che da bambini avevano visto cose che non dovevano vedere, 78
hanno subito una violenza carnale.
Io di studi cosě non ne ho mai visti. Le mie letture di psicanalisi, Freud,
Jung, Fromm etc erano fuffa, aria fritta. Nella migliore delle ipotesi
buona letteratura...
-- 
ciao
El Bandolero

 volta cresciuta
scusa la franchezza, ma mi pare un'emerita stron#ata!
-- 
ciao
El Bandolero

 buona letteratura...
E allora perché scrivi su un ng di psicologia?
Alessandro
hah.it

 danno, la beffa".
La Psicologa ha detta una cosa *azzardata* ... partendo da sue premesse
cognitive.
Evidentemente ha ritenuto che la "educazione sessuale" avuta dalla ragazza
abbia promosso (*debba per forza* aver promosso!) una inconscia ricerca di
violenza da subire.
Io ... per quel che conta ... non mi sento di fare ipotesi *azzardate
comunque* su COSA possa aver promosso quel tipo di "educazione": a dire il
vero ... considero *ugualmente possibile* sia che a ragazza cerchi -magari
inconsciamente- di subire violenze, sia che ne sia disgustata.
AD OGNI MODO ... si tratta di *violenza*; di un fatto che è stato subìto
senza che lo si volesse; e *persino* la presunta "ricerca inconscia" di
quell'evento NON FA COLPA alla vittima.
E nemmeno "corresponsabilità".
Ciao!
--
Vincenzo

 cognitive.
Sempre dando per scontato che non fosse un azzardo voluto, in quel momento
lě.
ciao :-),
gian


 E nemmeno "corresponsabilità".
Infatti il codice penale dice che non si deve usare violenza alle persone.
Stop. Non dice che non si deve usare violenza alle persone a meno che quelle
non lo "desiderino inconsciamente", né considera gli eventuali "desideri
inconsci" (che sarebbero comunque da dimostrare) delle attenuanti.
Io sono d'accordo sul fatto che si debba stare attenti ad intavolare certe
discussioni in pubblico, perché possono essere facilmente fraitese. Tuttavia
è pur vero che ormai di certe cose (come questa ed anche molte altre) sembra
essere diventato assolutamente vietato parlare, e ti ritrovi a poterne
discutere solo con degli amici intimi previo giuramento di segretezza, a mo'
di società segreta risorgimentale.
Direi che sarebbe il caso di lavorare in due direzioni: chi sente il
desiderio di parlarne in pubblico forse dovrebbe chiedersi se non ci sia
sotto una voglia di "smascherare" a tutti i costi, ma anche chi vede ovunque
il tentativo di "colpevolizzare" e "assolvere" qualche domandina a se stesso
forse la potrebbe porre.
Ad esempio mi vengono in mente altre "correlazioni", che al contrario di
questa sono invece ben documentate, di cui non si può assolutamente far
parola senza essere messi alla gogna. Il che potrebbe andare anche bene,
perché - come dicevo - a scanso di equivoci è meglio una certa riservatezza.
Ma poi la cosa prende una brutta piega quando ci si rende conto che una
settimana sì e l'altra pure esce qualche libro di psicologia spicciola dove
si sostiene esattamente il contrario. Per intenderci, capisco che non sia il
caso di ricordare in pubblico che i pigmei sono bassi, e che le eventuali
ricerche sulla statura dei pigmei vadano fatte in contesti "protetti", ma
che poi passando davanti ad una libreria si debbano vedere fra i best seller
libri dal titolo «Pigmei: i giganti del pianeta» mi sembra un po', come
dire, "fuorviante".
A scanso di equivoci (appunto) vorrei precisare che non sto cercando di
sostenere la fondatezza della correlazione (sup)posta dalla psicologa, né
dispongo di elementi che possano in alcun modo suffragarla. Tuttavia mi pare
eccessivo che quella supposizione non venga presa per quella che è, cioè una
cosa che può essere confermata o smentita dai fatti, e venga invece
"processata a priori" come tentativo di colpevolizzare la vittima e
assolvere il carnefice.
-- 
Saluti.
D. 

 E allora perché scrivi su un ng di psicologia?
non c'è mica solo la psicanalisi:
credo che si possa discutere di psicologia in modo più scientifico
-- 
ciao
El Bandolero

 credo che si possa discutere di psicologia in modo piů scientifico
Ah, capito.
Non avevo nemmeno fatto caso né colto che
ti stavi riferendo specificatamente
alla psicoanalisi rispetto a ....
Saluti
Alessandro
hah.it