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Titolo: Ecco a chi sono andati i soldi per la Grecia (spoiler: non è come vi raccontano)

http://www.ilpost.it/2015/07/11/aiuti-grecia-banche/
 
 
Riassumendo, nel primo prestito (nel 2010) le banche tedesche e francesi 
hanno evitato di perdere in totale 25 miliardi (38 miliardi è il totale 
di tutte le banche straniere).
Nel salvataggio del 2012 le banche tedesche e francesi hanno perso 20 
miliardi (i 2/3 dei 30 miliardi che hanno perso in totale le banche 
estere con l'haircut del 53%).
Quindi questo favoloso "salvataggio" delle banche tedesche e francesi si 
riduce in 5 miliarducci**, una percentuale insignificante degli 
investimenti mondiali totali delle banche... e per evitare questi 5 
miliardi di perdita la Germania e la Francia hanno prestato alla Grecia 
106 (centosei!) miliardi. Ah sì, proprio dei volponi questi cattivoni 
tedeschi...
 
**mie Note:
- I 25 miliardi che hanno evitato di perdere nel 2010 sarebbero stati in 
realtà meno. Il debito non sarebbe stato cancellato al 100% ma 
ristrutturato con percentuali dal 30 al 50%, quindi avrebbero perso tra 
i 12 e i 17 miliardi.
- La perdita di 20 miliardi nel 2012 tiene conto solo dell'haircut del 
53%, calcolando anche il mancato guadagno sui tassi bassi e il periodo 
allungato la perdita sale a 30 miliardi (75%)
Considerando questi due fattori i 5 miliardi spariscono e anzi si 
trasformano in una perdita di 13 miliardi.
 
 

 
http://www.ilpost.it/2015/07/11/aiuti-grecia-banche/
 
 
 
Non avevo dubbi che quello che raccontano i soliti cazzari di professione 
fosse falso.

 ha scritto:

L'articolo inizia dimezzando il credito delle banche perché "si
 stima che metà sia stata prestata al settore privato". Se la
 Grecia va in default ed esce dall'euro, la differenza tra debito
 pubblico e privato è nulla, non si sa se si rivedrà ne uno ne
 l'altro.
 
Dimezzare il credito bancario a questo modo significa manipolare i
 dati e toglie di credibilità a tutto l'articolo, anche alle
 conclusioni che ne trae. Tanto per capirsi le banche franco
 tedesche hanno evitato di perdere 50MLD non 25.
 
bye
 
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   l'altro.
 
 >   Dimezzare il credito bancario a questo modo significa manipolare i
 >   dati e toglie di credibilità a tutto l'articolo, anche alle
 >   conclusioni che ne trae. Tanto per capirsi le banche franco
 >   tedesche hanno evitato di perdere 50MLD non 25.
 
E te pareva che nemmeno adesso ti convincevi.
Quello che tu hai sempre detto è che i prestiti dell'UE alla Grecia sono 
andati direttamente alle banche tedesche e francesi (anzi, addirittura 
per "salvarle"). Questo ti hanno dimostrato che non è vero. Spero 
smetterai di dirlo, ora.
 
Poi adesso aggiungi che sì, forse direttamente non ci sono andati, ma 
almeno indirettamente perché i privati greci che hanno ricevuto i soldi 
(ma quindi sono andati ai greci o no?) li avrebbero girati pari pari ai 
loro debitori tedeschi. Raddoppi arbitrariamente la stima, manipolando i 
dati, tu sì, perché un fallimento dello Stato greco NON significa 
automaticamente un fallimento dei privati greci, primo perché i privati 
greci avevano deposti bancari (depositi, quindi esclusi gli 
investimenti) pari a 240 miliardi di euro (roba che si salvavano da 
soli), secondo perché quando un privato chiede un prestito fornisce 
anche garanzie, terzo perché quando fallisce i suoi beni vengono 
pignorati e il creditore rientra di parte del debito.
Quindi la tua stima di 50 miliardi è completamente sballata, ma anche se 
fosse vera sarebbe solo un quinto dei prestiti totali alla Grecia e meno 
della metà dei prestiti di solo Germania e Francia.

 E te pareva che nemmeno adesso ti convincevi.
 
 
copio e incollo un commento, che nessuno è stato in grado di smentire:
 
"Segnalo la risposta di uno dei due autori dell'articolo ad un commento* (NOTA MIA: il commento è quello che riporto dopo)
"Grazie per la domanda. La fonte ultima dei dati e' sostanzialmente la stessa, la BIS. I nostri dati sono quelli "raw" della BIS e "ultimate risk basis" (ovvero, assegnano un credito al soggetto che in effetti ha del capitale a rischio), e non da successive elaborazioni. Per quanto riguarda la differenza rispetto ai numeri esposti da Francesco Daveri, la ragione credo sia nel fatto che l'esposizione delle banche tedesche e francesi da lui riportato e' rispetto a "tutta" la Grecia, quindi includendo, oltre al governo, banche, imprese, famiglie, etc. Per questa ragione, nel nostro pezzo, valutiamo anche la possibilita' che la parte di risorse del bail-out che il governo greco ha poi girato alle banche di Atene sia a sua volta poi stato girato a creditori esteri".
Traduco: abbiamo deciso di considerare solo il portafoglio pubblico delle banche tedesche e francesi altrimenti dovevamo ammettere che un'altra grande parte dei soldi arrivati alla Grecia sono finiti ancora alle banche tedesche e francesi attraverso le banche greche.
Riprovateci, sarete più fortunati..."
 
E ancora, dai commenti dell'articolo originale:
"I dati che voi riportate non quadrano co quelli esposti da Daveri (presi a sua volta dal FT) nel post odierno. Chi ha ragione? Fatto sta che l'Italia allora, nel 2010 aveva una esposizione trascurabile, mentre oggi ne ha molta. Le banche Francesi e (in misura minore) tedesche ne avevano molta ed ora poca o zero, rimpiazzate (in parte) da credito dei loro stati. A chi sono servizi i prestiti dell'ESFS e dell'ESM secondo voi? Solo a far aumentare il debito dei Greci (spesa pubblica e salvataggio banche locali) o anche a salvare le banche di Francia e Germania?"
 
"Numeri e idee contrastanti: 
https://www.foreignaffairs.com/articles/greece/2015-07-07/pain-athens?cid=nlc-twofa-20150709&sp_mid=49066558&sp_rid=YW5kcmVhLmJvaXRhbmlAdW5pY2F0dC5pdAS2
; 
http://www.macropolis.gr/?i=portal.en.the-agora.2080&?ftcamp=crm/email/_DATEYEARFULLNUM___DATEMONTHNUM___DATEDAYNUM__/nbe/MartinSandbusFreeLunch/product
"
 
"After Greece came under market pressure and eventually obtained an EU/IMF macroeconomic financial assistance programme in 2010, foreign banks started to rapidly reduce their exposure to Greece (figure 2). Euro area banks' consolidated foreign claims on Greece - which peaked at about 128 billion euro in 2008 - reached a low of about 12 billion euro in September 2013. (Silvia Merler Bruegel 29 gennaio 2015). Ma anche il rapporto preliminare del comitato greco sul debito."
 
"C'è un altro punto critico in questa ricostruzione e cioè la scarsa rilevanza che si attribuisce alla sottocapitalizzaizone delel banche francesi e tedesche. Vorrei ricordare che nel 2008 DB aveva una leva di 62 e valori simili le francesi e tedesche. Ricordo che MPS si è trovata in una situazione critica per cifre molto più piccole con una leva di 1/4, che DB USA è stata costretta a ricapitalizzare dalle autorità di controllo e ha avuto molta difficoltà a farlo, Ricordo ancora che A top U.S. banking regulator called Deutsche Bank's capital levels "horrible" and said it is the worst on a list of global banks based on one measurement of leverage ratios. "It's horrible, I mean they're horribly undercapitalized," said Federal Deposit Insurance Corp Vice Chairman Thomas Hoenig in an interview. "They have no margin of error." Deutsche's leverage ratio stood at 1.63 percent, (leva implicita di 60). Il paper di Edwards ricorda che dal 1978 al 2010 ci sono state nel mondo 180 ristrutturazioni del debito, con un valore medio del 37%. Nel 2010 si parlava di una ristrutturazione di quel tipo con un costo complessivo di 100 mld, invece si sono fatti due bail out e poi un haircut per quasi 4 volte tanto, perchè? Ora come dice anche lo staff IMF una ristrutturazione del 30%, uno stato di grazia di 20 y allungamento dele scadenze a 40 y non basta, qual è la razionalità dei bailout, allora?"
 
tutti questi commenti non hanno avuto risposta (tranne il primo, la cui risposta è stata più che demolita dal commentatore del Post)

 smetterai di dirlo, ora.
 
senti, e' un dato di fatto che noi, 5 anni fa, non avevamo espozione 
significativa in Grecia (1 MLD per le banche italiane) mentre le banche 
francesi e tedesche erano esposte per 70 MLD.
 
E' un dato di fatto che oggi le banche francesi e tedesche sono rientrate 
per larga parte del problema che avevano e che noi siamo esposti per 30 
MLD.
 
Non importa che giro hanno fatto i soldi, i 30 Miliardi dei nostri 
contribuenti sono finiti a mettere in sicurezza le banche francesi e 
tedesche, ma diciamo pure le Tedesche (sono i crucchi a fare gli stronzi 
adesso, i francesi si comportano in modo coerente).
 
Se la grecia avesse fatto default 5 anni fa i 30 Miliardi di 
ricapitalizzazione di DB ce li avrebbero messi per intero i contribuenti 
tedeschi, invece ce li abbiamo messi noi. PUNTO.
 
In pratica, quando un default danneggia Herr Zimmermann le misure le si 
condivide con tutta l'area euro. Quando l'uscita dall'euro della grecia 
danneggia tutti tranne Herr Zimmermann, allora non se poffà.
 
Ripeto, non importa che giro hanno fatto i soldi, e se insisti su questo 
punto dimostri solo scarsa intelligenza e di aver terminato gli argomenti.

 copio e incollo un commento, che nessuno è stato in grado di smentire:
 
Quel commento sul 
ilpost.it
 è di uno che non ha letto con attenzione 
l'articolo né sul 
post.it
 né su su lavoce ma è andato solo a vedere se 
tra i commenti trovava qualcosa che gli dava contro. ;)
Se avesse letto l'articolo si sarebbe accorto che quello che lamenta è 
stato spiegato nell'articolo ed è anche stata fatta una stima dei soldi 
che, pur essendo finiti a privati greci, sono stati pagati a creditori 
esteri.
In ogni caso, come ho argomentato nel post a cui rispondi, un default 
del debito sovrano greco non significa automaticamente un fallimmento di 
*tutti* i debitori privati greci, e anche qualora lo fosse non al 100%.
 
 
 

 tedeschi, invece ce li abbiamo messi noi. PUNTO.
 
A parte che non sono 30 miliardi, non per la sola Germania... e poi c'è 
da vedere a quanto il debito sarebbe stato ristrutturato. (non avrebbero 
perso il 100%)
Comunque la sola Germania ha messo a disposizione 650 miliardi (soldi 
suoi) per "salvare" le proprie banche, Di questi 650 miliardi ne sono 
stati effettivamente usati solo 250. Capisci che fondi per coprire 
qualche altro miliarduccio di perdite ce l'aveva ancora (ammesso che 
tutte le banche ne avessero bisogno).
Inoltre continui a non commentare che la sola Germania ha prestato molti 
più soldi alla Grecia (lei da sola 60 miliardi) di quanti ne avrebbe 
spesi per coprire la perdita delle banche tedesche.
Infine con l'accordo di ieri dovrà versare un'altra 20ina di miliardi in 
più.
 
 

 più.
 
Poveri martiri, invece noi altri ci riprendiamo i soldi che abbiamo speso 
perche' la grecia potesse ripagare i suoi debiti al quarto reich ?

 quei miliardi (25, 30, 35 chissene frega)
 
ah no,
 
prima erano un punto cruciale e stragiuravi che la maggior parte dei soldi sono finiti li'.
 
adesso che non ti conviene piu' "chissene frega".
 
furbettino eh, Tsipras dovrebbe assumerti, ha un talento notevole nel trovarsi i migliori collaboratori :D

 adesso che non ti conviene piu' "chissene frega".
 
dico chissene frega perche' sono una montagna di quattrini in ogni caso e 
il valore preciso non e' fondamentale ai fini del discorso.
 
Se sei un ragioniere, che vuole quadrare i numeri al terzo decimale, 
astieniti dal fare discorsi di macroeconomia, perche' fai solo la figura 
del fesso.
 
Quanto alla maggior parte dei soldi, stiamo parlando dell'inizio crisi, e 
non stiamo nemmeno tenendo conto della montagna di miliardi di debito 
causata non dalla Grecia ma dalla ricetta della troika (come per 
ammissione dello stesso FMI)

 il valore preciso non e' fondamentale ai fini del discorso.
 
ma non eri ingegnere?
 
quando qualcuno ti presenta una misura, se la cava con "e' un numero piuttosto grosso" e buona li'?

 piuttosto grosso" e buona li'?
 
guarda caso la cosiddetta notazione ingegneristica e' proprio quella che 
valuta gli ordini di grandezza.
 
Il che non impedisce di fare calcoli accurati *quando e' necessario*

 Il che non impedisce di fare calcoli accurati *quando e' necessario*
 
l'ho notato.
 
per esempio, quando e' necessario evitare di parlare di numeri che contraddicono la posizione che hai tenuto per settimane.
 


siamo parlando di decine di miliardi, mi spiechi in che modo possa 
contraddire alcunche' il fatto che siano 25 piuttosto che 30, oppure 35 
invece di 28 ?

 invece di 28 ?
 
perche' se, per esempio, le decine di miliardi versate dalla germania sono di piu' delle decine di miliardi ricevuti dalle banche tedesche, la storia che tu hai sostenuto per settimane, ovvero che l'europa avrebbe pagato il salvataggio delle banche tedesche, e' una balla dimostrata matematicamente.

 matematicamente.
 
Tutti abbiamo buttato soldi in un calderone senza fondo, il cui fondo e' 
stato sfondato dalla famosa ricetta.
 
Ed era una ricetta necessaria per far svicolare le banche coinvolte, non 
per salvare il paese, non con quei tempi.
 
Cionondimeno, i soldi che abbiamo versato noi sono praticamente identici 
ai soldi che si sono riprese le banche tedesche.
 
Potevamo astenerci, con la germania che salvava DB di tasca sua, e la 
situazione greca non sarebbe stata diversa di una virgola da quella che 
e'.
 
Oppure la germania poteva far pagare a herr schumacher il conto di DB, e 
poi il debito greco sarebbe stato 30MLD piu' basso grazie ai soldi che 
noi abbiamo versato.