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Titolo: Julian Jaynes

Ieri ho finito di leggere (divorare sarebbe piu' esatto, pero') "Il crollo
della mente bicamerale e la nascita della cosceinza" di Jaynes.
L'ho trovato affascinante, ma mi ha anche lasciato perplessa in diversi
punti, in particolare riguardo alla ricostruzione "a posteriori", inferita
da documentazione storica tutto sommato scarsa e tramandata, della struttura
mentale umana di 3000 anni fa e riguardo alla possibilità di una evoluzione
di tale struttura in un cosi' breve lasso di tempo.
Cosa ne pensano gli "addetti ai lavori"?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
La servitù più umiliante e più difficile da sradicare è quella che grava non
sulle azioni ma sulle menti.

Cosa ne pensano gli "addetti ai lavori"?
Io ne ho letto solo brevi critiche abbastanza derogatorie, tali da non
farmi venire voglia di leggerlo: ma tu, ora, me ne fai venire voglia.
Posso solo riferire che, oltre alle critiche che sollevi tu, si faceva
notare anche una certa "parzialita' " nella scelta delle fonti, una loro
interpretazione rigida, letterale (un po' come se si valutasse la mente
di oggi attraverso le parole rituali dei politici), e una certa
esagerazione dei portati della neuropsicologia dell'epoca (emisferi
etc.). Lo inserisco nella coda delle cose da leggere. E' colpa tua
-- 
ciao,
Elrond

 di tale struttura in un cosi' breve lasso di tempo.
A mio parere ... non è un gran libro ... e come molti del suo genere, pare
fare propaganda a un modo *vecchio-buono* di essere Uomini (creature
pensanti), cui si accompagna una critica (surrettizia) del modo
*attuale-cattivo* di usare il cervello ... per finire in un auspicio
(surrettizio anch'esso!) che si impari ad usare la testa :-)))
Credo che la perplessità maggiore sia quella relativa al *presunto*
abbandono di una modalità di interpretazione *mitica* rispetto a una
"scientifica" (che avrebbe il torto di essere inadeguata a qualche
"complessità della mente" attualmente malamente ridotta/negata). E' mia
opinione che il mito non sia affatto stato abbandonato, come modalità
conoscitiva ... il che *nega* l'ipotesi centrale dell'intero libro.
Peraltro ... non per niente è uno dei libri cult di certa "cultura"
new-agesta ed esoterica, sempre pronta a sostenere qualche "mistero"
mentale.
A parere mio ... *fa il paio* paro paro con "La profezia di Celestino"
che -in barba al fatto di riportare ben evidente sulla copertina che è un
ROMANZO (!)- vuole essere *per forza* interpretato come un "messaggio". Il
BUFFO de "La profezia" ... è che il *romanzo* si incentra sulla ricerca
(vana!) di qualche cosa che viene comunicato essere da qualche parte ... e i
lettori non si accorgono che SONO ESSI a mettersi a cercare (vanamente!) la
cosa (presuntemente) comunicata tramite il libro. Rara evidenza di una
*profezia che si avvera da sè*!
Quanto ai 3.000 anni che (ti) appaiono pochi ... forse non lo sono:
l'avvento della scrittura (come competenza diffusa, beninteso), avrebbe
potuto anche DA SOLA costituire motivo di cambiamento della modalità con la
quale "si usa" il cervello; parlo di *uso* e non di strutture nervose (che è
verosimile siano rimaste prevalentemente identiche ...) perchè le
connessioni nervose che ciascuno uomo "usa" correntemente sono
*condizionate* dall'ambiente, e risultano conformi a una architettura
neuronale *funzionale* ai bisogni che si sono manifestati nel corso della
costruzione di *quella* struttura architettonica neuronale di *quello*
specifico uomo.
Nel senso che -per es.- se nel tempo in cui si costruisce la struttura
architettonica delle connessioni nervose si vive in un mondo "musicale" ...
le strutture nervose (a livello *neuronale*) -quelle REALI, anatomiche!- si
costruiscono in modo *funzionale* alla presenza della *musica*, e al suo
utilizzo. Vale pena di ricordare che la presenza del "virtuale" non ha
modificato le strutture cerebrali dei bimbi "nati calati dentro" un universo
(anche) virtuale ... ma che le loro connessioni neuronali sono CERTAMENTE
diverse dalle mie ... che sono nato *senza/fuori* il virtuale. Questa cosa
non è senza conseguenze dal punto di vista dello *uso* del cervello
potenzialmente esprimibile da parte dei bimbi di ora, rispetto a ME (per
es.). Voglio dire -senza alcuna ironia- che *si capisce* che io non posso
"eccellere" in un videogioco ... perchè la mia costruzione neuronale è stata
realizzata NON funzionalmente a quelle perfomaces ... a differenza della
costruzione neuronale (complessiva) di cui dispongono le mie nipotine ...
Stante questo *fatto* ... 3.000 anni avrebbero potuto essere più che
sufficienti per modificare *l'uso* del cervello da parte degli Uomini ... e
far loro (complessivamente) abbandonare qualche modalità "vecchia", quale
"il pensiero mitico"; il fatto *però* ... è che NON E' VERO!
Ciao! :-))
--
Vincenzo (con il cervello ... quattro camere e accessori! :-))

 Lo inserisco nella coda delle cose da leggere. E' colpa tua
Vendicati pure e tentami con letture interessanti :-)


 Vincenzo (con il cervello ... quattro camere e accessori! :-))
Ti accontenti di poco: per me villa con piscina ;-)


tipi? 
No: sarebbe lamarckismo, mentre e' comprovato che i caratteri acquisiti
non siano trasmissibili... perche' gli ebrei continuano a nascere con il
prepuzio dopo millenni di circoncisione? :-)
-- 
ciao,
Elrond

 prepuzio dopo millenni di circoncisione? :-)
Vorrei fare il péstifer ;-)))
Perché allora gli ebrei si circoncidono (e continuano a circoncidersi) da
millenni? heheh
E' vero che i caratteri acquisiti non sono trasmissibili, ma i "caratteri
psicologici" a quanto pare sì.
E non è forse ardua la comunicazione e comprensione tra ebrei --> resto del
mondo?
....un altro "relativo" punto di vista!
Ciao

 all'acquisto del libro) e': da dove viene la coscienza e da quando?
Posso consigliarti un *libricino* di scarse 90 pagine? tascabile?  ... che a
vederlo *fa ridere*?
Prova a leggerlo ... e ne avrai da pensare.
"La Coscienza"; di Michele DI FRANCESCO ... ma l'editore non me lo ricordo
... e il libro l'ho (incautamente) prestato :-))
In linea più generale, ti faccio presente che si sta diffondendo (ed
affermando!) l'ipotesi che la coscienza sia una *funzione* di
"auto-monitoraggio" della psiche ... nel senso che *nell'Uomo* si sarebbe
costituita una capacità di *guardare i propri pensieri* ... prendendo
coscienza che c'è "uno" che li sta pensando ...
Come *stucchevolmente :-))- vado spesso dicendo ... quello "che guarda" è
l'IO ... che guarda *il proprio SE'* ... del quale ha preso coscienza: s'è
accorto che C'E'!
Ciao a tutti.
[1] la faccenda per cui sarebbe l'USO del cervello a modificarlo (nel senso
che ogni cosa che si fa resta *segnata* a livello neuronale) e di
conseguenza più si fa una cosa, più si sa farla ... *smentisce* l'idea che
il cervello sia *hardaware* e i pensieri *sofware*: sarebbe una ben strana
funzionalità quella di un computer che SI cambia (nel suo hardware!) a
seconda dell'utilizzo che se ne fa ...
Quello che viceversa appare *verosimile* (e che in parte recupera validità
all'idea del cervello-hardware) è che il cervello dell'Uomo sia
*potenzialmente* in grado di fare molto più di quanto ciascuno *può fare*:
se Mozart avesse avuto l'imprint della pittura ... avrebbe potuto costruire
una rete neuronale non-ordinaria in relazione alla pittura ... ed essere un
Michelangelo; "solo" che è stato imprintato alla musica, e allora ... per
goderselo si va all'Auditorium e non alla Pinacoteca! :-)))
--
Vincenzo

 *potenzialmente* in grado di fare molto più di quanto ciascuno *può fare*:
Il che fa scaturire la domanda: qual'e' il limite?
Ma credo che questa rimarra' ancora per un bel po' senza risposta.
Bye
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."

 Ma credo che questa rimarra' ancora per un bel po' senza risposta.
GIA' ! :-))
Comunque ... una cosa è certa: il cervello di Mozart e quello di
Michelangelo erano *uguali* all'origine e avevano *entrambi* le potenzialità
di diventare "hardaware" di un "software" SIA musicale, SIA
scultoreo/pittorico. Posto che "le potenzialità" specifiche sono localizzate
in strutture anatomiche *diverse* (per cui non è che *o* si utilizza quella
struttura per fare una cosa *o* la si utilizza per un'altra), questo fatto
... può forse significare che Mozart e Michelangelo, se fossero stati
stimolati adeguatamente *anche* verso quello *altro* àmbito di competenze
... avrebbero potuto eccellere in entrambe le genialità?
E' il problema del "limite" ... e quello di *qual sia* la stimolazione
"giusta".
Ci sarà da divertirsi, prossimamente, con le neuroscienze!
Ciao, Luana! ciao a tutti.
--
Vincenzo

qualche modifica di quegli organi. 
Non credo che l'ipotesi sia plausibile (almeno, alla luce delle
conoscenze attuali, poi chissa'...), perche' questo implicherebbe che in
qualche modo il sistema nervoso o comunque il corpo "sappia" quale
molecola del genoma fa quale cosa, e questo implicherebbe una serie di
controlli, contatti, trasmissioni, dei quali al momento non c'e'
evidenza
-- 
ciao,
Elrond

 evidenza
La penso anch'io cosě ... ma la *ipotesi* č questa
(sempre che io la abbia capěta, naturalmente ... :-))
ciao
--
Vincenzo