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Titolo: Gli scacchi, il bridge e lo sviluppo dell'intelligenza

"Gioca a scacchi, gioca bene... chissà come è intelligente!"
Quante volte ho sentito questa frase!
Niente di più falso. Ho conosciuto legioni di ottimi scacchisti
stupidi.
Per giocare bene a scacchi non è indispensabile essere nè
intelligenti, nè pazienti, nè strateghi.
Però è vera una cosa, che gli scacchi aiutano molto nella formazione
della personalità.
Aiutano a potenziare la capacità di concentrazione, la visione
spaziale, il ragionamento logico, la capacità di prevedere le
conseguenze delle proprie azioni, di assumere decisioni,
l'autocontrollo, lo spirito sportivo...
Un sacco di belle cose.
Hanno però alcuni effetti collaterali. Ad esempio tendono a limitare
la capacità in interrelazione e l'intelligenza emotiva.
Chi gioca a scacchi infatti tende ad essere chiuso e concentrato sulla
scacchiera. Il mondo esterno non esiste. In sostanza, ci si deve
estraniare dal mondo esterno.
Il bridge, invece, oltre alla logica, alla capacità decisionale, al
calcolo delle probabilità, ha una componente essenziale: la capacità
di perceprire le persone e le situazioni. Quella che in termine tecnico
viene chiama la "presenza al tavolo", in altre parole l'intuizione.
A questo aggiungiamo che il bridge è un gioco di comunicazione,
diviene quindi essenziale relazionarsi nel modo corretto con gli altri.
Quando sono passato dagli scacchi al bridge ho fatto una fatica enorme
per riconventire il mio modo di pensare, però devo dire che entrambi
gli sport sono stati importanti nel mio percorso formativo e consiglio
di far giocare i propri figli sia a scacchi che a bridge.
Ciao!
Renato
http://renatoderosa.splinder.com

ok.
vorrei capire una cosa, se vi va.
Io ho sempre avuto una forma di disprezzo per tutti questi tipi di
giochi.
Gli scacchi, il bridge, per esempio, ma anche tutti gli altri giochi
"di società".
La mia testa non li ha mai concepiti.
Non ho mai capito che senso ha starsene lì a fare queste "stupidate"
quando si possono fare cose molto più interessanti come:
chiaccherare-discutere, leggere, uscire...
per esempio.
Con questo non vuol dire che mi ritengo una persona più o meno
intelligente per questo motivo.
Solo che la mia testolina non è mai arrivata a capire il senso di
questi giochi e li ha sempre rifiutati.
Vi va di parlarne?

 per esempio.
E che senso hanno "stupidate" come chiacchierare-discutere, leggere, uscire?
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 di far giocare i propri figli sia a scacchi che a bridge.
:-)))) ... se "ritorni" anche agli scacchi, forse ti accorgerai che non sono
incompatibili.
Non so perchè tu veda esigenze di "riconversione" di modalità di pensiero:
sono (forse) due modalità di manifestare DUE intelligenze diverse.
Ad ogni modo ... sono più che d'accordo sull'opportunità di insegnare ai
figli quei due giochi *educativi*.
Ciao, Renato!
--
Vincenzo

 Vi va di parlarne?
Io ne parlo per me.
Per me il senso di giocare a scacchi e' provare le forti emozioni che
da' una partita di torneo oppure, allenandomi in partite amichevoli,
alienarmi dalla realta' per una mezzoretta. Niente come gli scacchi
riesce ad assorbire totalmente la mia attenzione, forse le arti
marziali ma piu' per istinto di autoconservazione. Io a volte penso
penso, mi piace staccare. L'atmosfera che si respira durante un torneo
e' particolare, la tensione che si taglia col coltello. Con gli scacchi
puoi esprimere te stesso o conoscerti meglio, perche' sei come giochi,
sono solo 64 case ma gli stili di gioco sono numerosi, si intuisce la
personalita' dello scacchista dal suo gioco.
Gli scacchi poi sono giocati fin dal medioevo e anche prima con poche
variazioni. E' suggestivo pensare a quanta gente nella Storia si sia
fatta ipnotizzare dalla scacchiera. Nei poemi di Chretien de Troyes si
parla di cavalieri che giocano a scacchi p.e.
Hus quando venne bruciato sul rogo come eretico disse: "se non avessi
buttato tutto quel tempo a giocare a scacchi..."

 Vi va di parlarne?
ci  ho  provato , di  getto  , 
poi forse  si  potrebbe far meglio .
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 intelligente per questo motivo.
Nanche chi gioca a scacchi/bridge pretende di essere più intellligente *per
quello*; "solo" che sa che è bello/divertente/*utile* incontrarsi con
qualche amico per stimolare il Sistema Nervoso in un modo diverso dal
discutere, leggere, studiare, eccetera.
Non mi pare del tutto ininfluente anche una "scoperta" che si fece
casualmente (e senza ulteriori approfondimenti ... imho pur potenzialmente
interessanti) che consistette nel verificare che -in un gruppo di anziani
affetti da Alzheimer- nessuno di loro aveva mai saputo giocare (con qualche
competenza) a "giochi complicati" quali scacchi o bridge o tressette.
Non si può desumere niente da un'osservazione non-sistematica e
non-verificata: nondimeno ... sarebbe pur interessante poter pensare
all'addestramento a "giochi complicati" come una prevenzione da degradi del
Sistema Nervoso. E ... a occchio e croce ... non è nemmeno tanto
inverosimile.
Ciao, alden.
--
Vincenzo

 inverosimile.
Da sempre sostenitore del gioco, non posso che pensarla allo stesso modo. 
Tuttavia ho dei dubbi - che spero di chiarire - riguardo a simili ricerche.
Pare ormai dimostrato che i bambini che giocano molto ai videogiochi sono in 
media più intelligenti di quelli che non ci giocano. Tipicamente succede che 
il genitore legge la notizia sul giornale e corre a comprare un carrello di 
viodeogiochi per il figlio.
Domandina semplice semplice: è il giocare ai videogiochi che *rende* più 
intelligenti, o sono i bambini *già* più intelligenti che - per qualche 
motivo - finiscono per apprezzare di più i videogiochi? E riguardo 
all'Alzheimer: è il giocare a scacchi che *rende* il cervello più resistente 
all'Alzheimer o sono i cervelli *già* più resistenti all'Alzheimer ad essere 
per qualche motivo attratti dagli scacchi? Insomma, l'antico problema di 
stabilire qual è la causa e quale l'effetto.
Si potrebbe anche pensare che, essendo in genere "più buono" il 
comportamento di uno più intelligente, allora imitarlo di solito conviene. 
Cioè, se uno è intelligente e gioca a scacchi allora si vede che giocare a 
scacchi è una scelta intelligente, anche se al momento nessuno sa perchè.
E tuttavia l'ipotesi non sta in piedi almeno per due motivi:
1) Banalmente, ciò che è intelligente (conveniente) per me, non lo è per 
qualche altro. Per Einstein darsi alla fisica teorica è stata una mossa 
molto intelligente, ma probabilmente non lo sarebbe altrettanto per Flavia 
Vento.
2) Proprio per la "molteplicità" dell'intelligenza di cui si parlava, non è 
assolutamente detto che persone intelligenti facciano scelte intelligenti in 
*ogni* ambito. Al punto tale che la scelta del gioco degli scacchi potrebbe 
essere un *errore comune* in cui per qualche motivo incorrono tutte le 
persone intelligenti quando si tratta di intrattenersi! Magari invece fa 
male e paradossalmente quelle persone intelligenti sarebbero state persone 
ancora migliori se non avessero mai giocato a scacchi! :)
Come se ne esce? :)
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 molteplici forme di essa: c'è "persino" l'intelligenza spaziale-orientativa
 Penso  al  libro di  Gardner  , i  sette  tipi di  
intelligenza  , esiste  infatti l  intelligenza  visivs
e  Kaspaov  , campione del  mondo  per  20 anni
e`   molto  dotato  sul  piano  dell  intelligenza
visiva  


 "Gioca a scacchi, gioca bene... chissà come è intelligente!"
Beh certo,  non è condizione necessaria e sufficiente!
Tuttavia è pur vero che moltissime persone ""intelllligenti"" amino
questo gioco.
Pur lasciando a te la definizione dell'intelligenza, posso dirti senza
la minima ombra di dubbio
che giocare a scacchi fa sicuramente bene al cervellino, purchè non si
esageri.
La definizione classica di intelligenza è nella capacità adattativa.
L'attore di un processo decisionale  in un processo di decision making,
screma le opportunità dell'ambiente scegliendo e cercando la strada
migliore! Ora dimmi tu! Certo il discorso cambia, e cambia
sensibilmente qualora si conoscano undici aperture, il mediogioco, i
valori dei pezzi, le varie combinazioni inforchettanti-infilzanti  e le
"tecniche" di chiusura; è chiaro in questo caso che i meriti creativi
vengono soppiantati da zeppe interpretative fornite dalla pratica.Anche
in questo caso tuttavia la neoelettrizzazione del parco neuronale( cosi
come da Progetto di una psicologia, e da 7imo capitolo
dell'interpretazione dei sogni) potrebbe fornire lo stesso risposte
più efficaci per futuri compiti.Poi il discorso della memoria
necessaria per immaginare le mosse, della percezione temporale come
limite, la logica cavalleresca della competizione scacchistica, dell'
eventuale  meccanismo ansiogeno basato sulla inequivocabile
unidirezionalità dell' imputazione della colpa insublimabile, creano
delle condizioni veramente interessanti per valutare il summenzionato
giuoco. Eppure ( la giro a it.hobby.scacchi sperando in nuovi
contributi) il gioco dei  cessi ha un grosso limite, il flusso del
pensiero è unidirezionale, verticalizzato proprio come l'acqua del
gabinetto, esistono una serie di mosse, tante ma limitate e sottoposte
a precise regole proprio come l'acqua vorticante del gabinetto.( spero
di non offendere gli appasionati, è solo per de-anglizzare il chess).
Questa mentalità del vincolo è proprio alla base dei problemi di
massiminimo, che non mi stupirei se fosse alla base degli algoritmi del
mio ineguagliabile  amico Fritz; Dantzig, Kantrovic  del resto sono i
sovietici teorizzatori  della programmazione lineare, e la loro comune
origine geografica  non tradisce imho il metodo russo
dell'ottimizzazione (diverso sarebbe il discorso per il tedesco
Koopmans), la mentalità, cioè, di risolvere il problema valutando le
alternative massimizzando le possibilità di scelta.
E' in questa ragione imho l'estrema bellezza e, forse, anche il limite
della tecnica scacchistica, che non permettendo a variabili esogene  al
sistema di regole di intervenire, può privilegiare la pratica delle
'routines' (cosi come definite in Organizzazione Aziendale)  in maniera
avvilente per chi è potenzialmente più creativo ed
""intelllligente"". Esiste quindi ,super a mio avviso, una
specializzazione emisferica nel gioco scacchistico, che porta a farlo
preferire più ad intelligenze classiche che, per usare invece  un
termine in voga, emotive(ma poco eclettiche). Una preferenza quella
delle prime dettate da uno schema mentale che è indirizzato verso la
cosidetta razionalità deduttiva,  che paradossalmente nella teoria
aziendale dell' Organizzazione delle scelte non dovrebbe mai essere
inficiata nell'efficacia dalla messa in pratica ( proprio Von
neumanammente essendo un gioco bilaterale ) di misure routinarie di
standardizzazione quale sono, appunto,  le mosse prefabbricate( tipo
apertura spagnola ecc) . Sia ben chiaro che le mie considerazioni
riguardano il gioco degli scacchi nel suo risvolto meramente ludico, e
non nelle meravigliose
possibilità interpretative di natura simbolica  che talvolta mi sembra
siano state terreno di interessanti intuizioni filosofiche.

> E che senso hanno "stupidate" come chiacchierare-discutere, leggere, uscire?
chiaccherando-discutendo si scambiano idee ed opinioni con gli altri.
leggendo si imparano un sacco di cose o si vivono forti emozioni.
uscendo si conosce altra gente, si chiacchera e discute con loro.
si scambiano opinioni, ci si confronta.
almeno imho.
non ho mai visto queste cose in un gioco di societą.
si gioca.
uno vince, uno perde.

 alla  bellezza di  un opera  d arte  .
a questo punto io sarei a ribattere: perchè allora non produrre arte?
o non godere di questo sublime piacere con l'arte?

 buttato tutto quel tempo a giocare a scacchi..."
appunto. :o)
scherzo, ovviamente.

 anche quella) ... e ci si diverte.
che ci si diverta ne sono convinto, visto che in tanti giocano.
solo mi sono sempre chiesto cosa ci sia di così divertente e
dall'altra parte come mai non mi sia mai interessato partecipare a
giochi di questo tipo.
pura curiosità, in effetti.
null'altro.

 visiva
Mi riferivo proprio a quel libro lě, quando riportavo la faccenda dei *piů
tipi* di intelligenza.
Kasparov ha un'intelligenza visiva che (forse) lo avvantaggia quando č il
momento di studiare la disposizione generale dei pezzi, prevedendo le
evoluzioni vantaggiose possibili.
... mai saputo fare, io. :-(((
--
Vincenzo

 giochi di questo tipo.
Forse (buon per te ...) non sei competitivo; oppure riservi la competitività
a quando serve veramente, senza sprecarla per giocare.
Infatti/invece ci sono persone che manifestano competitività anche per cose
futili; per quelli là ... scacchi, bridge, biliardo, ... partenze-brucianti
al semaforo, eccetera, sono tutte sfide impossibili da non raccogliere.
Dico sul serio.
Ciao.
--
Vincenzo

 o non godere di questo sublime piacere con l'arte?
... perchè (imho?) ognuno si procura l'estasi artistica a modo suo.
Non è per polemica con te, ma (imho?) credo che quando "si gioca bene", si
prova davvero l'estasi come-se si fosse prodotta una cosa d'Arte.
Io non sono capace di giocare-bene ... e tuttavia mi estasio
(narcisisticamente :-))) quando -essendo "alla fine" riuscito a fregare il
robottino con cui gioco a volte- rivado a mente alle mosse fatte, cercando
di individuare in quale fase l'ho fregato, e con quale mossa
"fighetta/furbetta".
Inoltre, il robottino segnala lo Scacco Matto con una musichetta ...
che -quando sono stato io ... e non lui!- a far produrre ... mi pare MOZART!
:-)))
Ciao, alden.
--
Vincenzo

 uno vince, uno perde.
Mbè? Si chiacchera: uno parla, l'altro ascolta. :)
Il gioco è il modo che hanno quasi tutti gli animali (uomo compreso) per 
crescere. Giocare vuol dire porsi un obiettivo e cercare di raggiungerlo. 
Esiste anche una disciplina, la Teoria del Gioco, che studia grossa parte 
delle problematiche umane (dall'economia alla guerra) dal punto di vista del 
gioco che sta dietro di esse.
Il gioco non è altro che una simulazione semplificata della vita. Quando si 
dice che i bambini *devono* giocare è perchè devono imparare a vivere. E da 
un po' si sta cominciando a capire che la "formazione permanente" andrebbe 
applicata anche in quest'ambito...
Visto che non ritieni che leggere sia "stupido", ti consiglio questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=880616287X
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 al semaforo, eccetera, sono tutte sfide impossibili da non raccogliere.
Curioso: avevo interpretato male quello che hai scritto, traendone forse 
un'altra verità :).
Dicevi "sfide impossibili da non raccogliere" nel senso che vanno raccolte 
per forza. Io avevo capito che per certe persone quelle erano "sfide 
impossibili [nel senso che non si possono vincere e dunque...] da non 
raccogliere", in riferimento a quelle persone che non giocano per non 
perdere... :))).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 di far giocare i propri figli sia a scacchi che a bridge.
Mi associo al consiglio, basta che non si passi tutto il tempo a giocare a
scacchi o a bridge e si dimentichi il resto della vita.
Prova a postare (se non l'hai già fatto, ora vado a controllare) questo
stesso messaggio su it.hobby.scacchi, lì potrai sentire altri pareri di
chi pratica abitualmente questo gioco.
Ciao Renato!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e' tragico!
Purtroppo confermo in pieno!! Io a scacchi spesso vinco, ma poi tendo ad
applicare gli stessi concetti anche nella vita e piglio un sacco di
mazzate!


 a questo punto io sarei a ribattere: perchè allora non produrre arte?
Mi  sa  c  è  un equivoco  :
gli  scacchi  sono  un  prodotto   estetico   
ottenuto  attraverso la  forma mentale e  non 
materiale  come  un quadro  che  dipingi  con il
pennello e  la tavolozza  .


> ... perchè (imho?) ognuno si procura l'estasi artistica a modo suo.
sicuramente.
senza ombra di dubbio.

 dice che i bambini *devono* giocare è perchè devono imparare a vivere.
su questo non ci sono dubbi.
quello che non capisco è questo.
da bambini si gioca perchè ci si abitua alla vita attraverso una
simulazione semplificata.
ma da adulti, perchè non si vive la vita e invece si continua a
giocare ad una simulazione semplificata?
non vorrei essere frainteso. non penso affatto di essere nel giusto.
ma ritengo molto più stimolante vivere la vita reale con tutti i sui
"gradi di libertà" piuttosto che una simulazione semplificata della
stessa.
Ciao.

 al semaforo, eccetera, sono tutte sfide impossibili da non raccogliere.
si.
in effetti non sono certo una persona competitiva in quel senso lì.
voglio dire.
 se devo lottare per avere un posto di lavoro che mi interessa, per
esempio, sono ipercompetitivo e non guardo in faccia nessuno.
per una partita di biliardo, invece, non mi scaldo affatto.
tanto più che se posso la evito per fare qualcos'altro.

 in effetti non sono certo una persona competitiva in quel senso lģ.
 Neanch  io  sono  competitivo ,
in nessun senso direi .
Poi  per quanto riguarda i   casi  riportati nell esempio
la  mia  č una vera e  propria diversitą  antropologica.


 Come se ne esce? :)
... rassegnandoci! :-)))
Mo' ... abbiamo (come Uomini) utilizzato Einstein per farci rivelare la
faccenda dello spazio/tempo ... e forse "ci siamo persi" un nuovo-Mozart!
Vattelapesca se (come Uomini) abbiamo fatto un buon affare! :-)))
Ad ogni modo ... e parlando seriamente, è dai "dubbi tuoi" che si rivela
l'esigenza di non sprecare talenti potenziali; di offrire a tutti gli Uomini
l'occasione di mostrare capacità/potenzialità da promuovere a vantaggio
complessivo di tutti gli Uomini; emerge "anche" l'esigenza di non confinare
la definizione di <<intelligenza>> nel solo problem-solving ... come se
dell'intelligenza si dovesse fare solo un uso strumentale e produttivistico
sul piano concreto/materiale, "eccetera".
Senza piaggerie ... è *intelligenza* (estetica, e "provocativa" ...) anche
quella *tua* capacità di chiudere dentro un paio di vignette qualche
immagine e una *idea* ... che TU HAI AVUTO, e io no! Non sarà "rifondante" i
destini dell'Uomo ... ma non è inutile; ed è un bene (forse casuale ... e
questo *non va bene*) che quella tua intelligenza sia stata
esprimibile/espressa.
Ciao, Francesco :-)
--
Vincenzo

 stessa.
E qui? Qui mi pare che affermi una tua sensazione, un giudizio-sensazione 
negativa. Verbalizzi qualcosa che senti verso il gioco degli adulti, gli 
adulti che giocano, e spieghi il tuo sentire-giudizio senza aspettare una 
ipotesi esplicativa del gioco degli adulti diversa da quella usata per i 
bambini, o una revisione di quella data per i bambini e poi applicabile 
anche agli adulti.
Se affermo che tu senti qualcosa di avverso, contro, gli adulti che giocano, 
secondo te verbalizzo un fenomeno che esiste così come esiste quello dei 
bambini che giocano, e degli adulti che giocano?

 stessa.
E tu credi di non vivere mai una simulazione della realtà solo perchè non ti 
piacciono i giochi "convenzionali"? Tutti noi portiamo una maschera, lo 
saprai certo dalla letteratura :). Cos'è "reale" e cosa "finzione"? E 
fingere non è forse un gioco con le sue regole, i suoi obiettivi, i suoi 
ostacoli?
Cos'è un sogno se non il giocare a ciò che non si è, come i bambini giocano 
al medico e all'ammalato?
Tu mi dirai: allora preferisco sognare che giocare a Monopoly!
Beh, vuol dire che quando giochi a Monopoly non sogni....... ;)
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 esprimibile/espressa.
E di questo siamo tutti grati alla Grande Rete che è stato secondo me uno 
dei più grossi passi nella storia dell'uomo verso la possibilità di 
esprimere la propria "intelligenza" e metterla a confronto con quelle degli 
altri... un po' come avviene su questo ng. ;)
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 bambini che giocano, e degli adulti che giocano?
secondo me no.
io non sono avverso gli adulti che giocano.
non li capisco.
capisco perchè lo fanno i bambini, ma non perchè lo fanno gli adulti.
tutto qua.


Si potrebbe andare ad informarsi della anamnesi patologica remota di tutti i
campioni di scacchi dal 1906 ad  oggi e vedere un po' come stavano ad
Alzheimer.... 
No, era solo un'idea come un'altra.....  :-)))

 capisco perchè lo fanno i bambini, ma non perchè lo fanno gli adulti.
E se fosse sbagliata la tua ipotesi con la quale dici di capire il gioco dei 
bambini? 

 teorie sono inutili o inapplicabili *in quanto* teorie??? :)
Cosa vuoi dire?

 Cosa vuoi dire?
Ahimè, niente di particolarmente arguto :). Alden diceva che la teoria del 
gioco la conosce "ma vabbè... è solo una teoria!" e io cercavo di far notare 
che non si può minimizzare l'importanza di una teoria in quanto tale. Ci 
sono teorie che restano teorie (i buchi neri permettono di viaggiare da un 
punto all'altro dell'universo? Mah... teorie...) e teorie che ci aiutano 
continuamente nelle nostre cose di tutti i giorni (la stessa psicologia è 
praticamente tutta basata su teorie!).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 No, era solo un'idea come un'altra.....  :-)))
Se ho capito bene il discorso fin qua, anche questo non servirebbe :(.
Come spiegavo prima, chi mi dice che non ci sia una "conformazione 
cerebrale" particolare che per uno strano caso ti porta a giocare a scacchi 
e *contemporaneamente* ti rende più resistente all'Alzheimer?
Accorgendosi che (poniamo) nessuno scacchista ha l'Alzheimer uno potrebbe 
pensare che giocare a scacchi fa prevenzione contro l'Alzheimer, ma nel caso 
succitato le due cose sarebbero effetti di una stessa causa (che ho chiamato 
"conformazione cerebrale") e non una effetto dell'altra (cioè resistenza 
effetto degli scacchi)!
In questo caso "essere portato" per gli scacchi potrebbe essere un buon 
indice della propria "conformazione cerebrale" anti-Alzheimer :)! Ma 
bisognerebbe "avercelo nel sangue" e sarebbe del tutto inutile appassionarsi 
"artificialmente" al gioco a scopi Alzheimer-preventivi :).
Stiamo cioè dicendo che una volta che ho scoperto che tutti gli scacchisti 
non hanno l'Alzheimer, non ho scoperto un bel nulla di "costruttivo", cioè 
non ne posso trarre comportamenti da attuare nella pratica (giocare a 
scacchi) per trarne dei benefici (evitare l'Alzheimer) :-/.
Questo da un punto di vista prettamente "scientifico". Che poi uno trovi 
convincente la spiegazione causa-effetto e giochi a scacchi con più piacere 
è un altro discorso :-).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

.... (la stessa psicologia è praticamente tutta basata su teorie!).
(Dài, non proprio. La base è la realtà percepibile, della gente che si 
muove, interagisce, si comporta, parla, sussurra, grida, o sta immobile ma 
respira e, ipotesi, immagina, pensa... e se sta ad occhi chiusi e respira in 
un certo modo o russa, dorme e forse sogna - cosa meravigliosa, questa del 
sognare.)
-- 
http://merirom.blogspot.com
 

 ha scritto nel messaggio 
news:D%kDg.70147$zy5.1...@twister1.libero.it...

Mmm... noto un certo snobbismo intorno alla parola "teoria" :). Eppure gli 
ingegneri quando studiano "Teoria dei segnali" tutto direbbero tranne che 
stanno perdendo tempo dietro cose slegate dalla realtà!
Sto dicendo che le "teorie" non sono fantasie mentali fini a sè stesse. Come 
*esempio di ciò* ho citato le teorie psicologiche! :)
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Come *esempio di ciò* ho citato le teorie psicologiche! :)
Ti facevo notare che era inesatta la tua frase.
L'attività teoretica è pensiero sistematico applicato ad una realtà 
percepibile, in psicologia: la realtà percepibile è quella dei 
comportamenti, intesi in senso esteso.
La correttezza del processo di conoscenza di tipo scientifico, inoltre, 
implica, quando possibile, il ritorno alla realtà percepibile da cui si era 
partiti, per gli opportuni processi di verifica sperimentale quando 
possibile, o almeno per capire quanto ci si è allontanati, da quella realtà 
percepibile da cui si era partiti. Tieni conto che questo avviene anche dove 
si pensa che non avvenga, non solo nelle scuole psicologiche di più o meno 
stretta derivazione comportamentista: per esempio avviene anche nella 
psicoterapia. Sono d'accordo con chi considera l'arroccamento ermeneutico 
della psicoanalisi una inutile chiusura difensiva davanti alla accuse di 
impossibilità di verifica dei risultati, o della impossibilità di formulare 
ipotesi di lavoro falsificabili.
Ma affermare che la psicologia è praticamente (?) tutta (?) basata (?) su 
teorie mi sembra inesatto.
Chi snobba che? :-)

 teorie mi sembra inesatto.
Lo è. :)
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Lo è. :)
Chi snobba che? :-) 

F. Napolitano ha scritto:

OK, scusami, avevo capito male :-)
Saluti,
A.


C'è sempre però un 'prerequisito di plausibilità' che  è come un 'assioma'
che non si mette in discussione.
Il classico esempio :
- Socrate è un cane
- Io mi chiamo Socrate
- Io sono un cane
dimostra una 'falsa logicità'. La stessa cosa in cui si cadrebbe nel tuo
esempio.
E' ovvio che qui si fa una netta distinzione tra 'psiche' e 'soma', cioé
tra 'hardware' e 'software'.
L'attitudine di giocare a scacchi è 'software'
La patologia dell'Alzheimer è 'hardware'.
Così come esiste una teoria di Turing che dice piu o meno che è impossibile
distinguere se un programma che sta in un 'loop' sta veramente funzionando
 oppure si è 'perso', penso che sarà impossibile, almeno in questo
millennio, poter distinguere se una cosa (nella fisiologia umana) è stata
causata 'primariamente' dall'hardware o dal software.
Insomma il dilemma dell'uovo e la gallina sembra destinato a durare almeno
ancora per un po'.
Ciao.
john.
 

 La patologia dell'Alzheimer è 'hardware'.
... va bene, anche se ci sarebbe da discutere un po' (tanto) anche questo
assunto.
Comunque ... il presunto hardware, si costruisce *nei suoi contenuti e nella
sua struttura* tramite il presunto software; lo harware di un musicista è
diverso da quello di uno scrittore o di un pittore o eccetera, perchè alcune
aree (robe neurologiche ...) sono state sviluppate più di altre, perchè sono
state maggiormente stimolate a -diciamo così- "crescere".
Ciò avviene perchè le aree sono "spazi di localizzazione" delle diverse
capacità *acquisite*, e via via che si acquisisce una capacità "cresce"
l'area di localizzazione corrispondente.
Ciò (opinabilmente) posto ... non risulta del tutto inverosimile che se non
si sviluppa nessuna delle aree di localizzazione di "giochi complessi" ...
possa esserci (o addirittura possa prevedersi) qualche deficit di "capacità
di complessità", e un maggior rischio di degradi del Sistema Nervoso.
 Ipotesi, naturalmente; e come già dichiarato ... tutte da verificare.
Ciao, John! :-)
--
Vincenzo

 Chi snobba che? :-)
Ah era una domanda che prevede risposta? Pensavo significasse solo "io non 
snobbo la teoria" :).
Alden mi era sembrato snobbare un po' le teorie in quanto tali. Quando tu 
hai ripreso la mia frase inesatta qui sopra mi era sembrato che anche tu 
vedessi la teoricità di una disciplina come indice di distanza dalla realtà. 
Ma hai detto di no, quindi la risposta a "Chi snobba che?" è:
1) Tu non snobbi la teoria in quanto tale.
2) Alden ho supposto di sì, ma ovviamente non lo so finchè non me lo dice 
lui :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 lui :).
Queste ipotesi di risposta potevano essere valide alla prima domanda "chi 
snobba che?".
Dopo il tuo perentorio "lo è", è difettosa, come attività teoretica: la 
realtà di riferimento è cambiata.

 Ciao, John! :-)
Ciao Vincè :-)
John.

 realtà di riferimento è cambiata.
Purtroppo non mi sono accorto del cambiamento di realtà di riferimento. Il 
che potrebbe anche voler dire che è cambiata solo la tua percezione 
soggettiva di tale realtà, mentre la mia sarebbe rimasta uguale. Ipotesi per 
altro confortata dall'interpretazione che dai alla mia risposta attraverso 
l'aggettivo "perentorio", che, confrontata con la mia, che in quella 
risposta vede una pacata ammissione di colpa, manifesta un evidente rumore 
sul canale di comunicazione che collegava la tua realtà percipita alla mia. 
Tra l'altro, sembrerebbe che il rumore si sia mangiato una faccina :).
Introducendo ridondanza di trasmissione si può ridurre l'errore sul canale. 
Siamo quindi ancora in tempo per accordarci sul significato del secondo "Chi 
snobba che?".
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 del 'software' puo' modificare l'hardware, e viceversa.
In realtà questa differenza non c'è, poichè in informatica la stessa 
differenza tra hardware e software è estremamente labile e quasi sempre le 
due cose sono intercambiabili. In teoria sarebbe possibile emulare un PC A 
su un altro PC B. A quel punto il software che gira sul PC A potrebbe 
modificare il proprio hardware emulato, sebbene non possa modificare quello 
del PC B (del quale normalmente non può modificare neanche il software). 
L'emulazione non è una limitazione: lo stesso "software" umano può 
modificare solo pochi "strati" ad esso sottostanti e prima o poi - è comune 
pensare - ce n'è uno sul quale non può intervenire, fosse anche l'ambiente 
esterno.
Ma non ci sono solo esempi limite come quello appena descritto (per altro 
inventato di sana pianta :). In una rete neurale l'hardware sono i neuroni, 
mentre le connessioni e i pesi sono il software. E' pratica comune che il 
"software" venga addestrato su un "hardware" che rimane invariato, ma ciò 
non rappresenta assolutamente una condizione necessaria (ed è una cosa che 
appena ho tempo vorrei approfondire seriamente).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 "Chi snobba che?".
Era questa la mia ipotesi interpretativa: c'è chi snobba la psicologia 
pensandola "praticamente tutta basata su teorie" - e a prescindere dal 
valore delle teorie in sé - :-) - questo non corrisponde a tanti aspetti 
della psicologia che sono essenzialmente pratici, col minimo apporto, quello 
indispensabile, delle teorie.


Dato che è un argomento di cui mi devo occupare, e lo faccio con molta
passione e interesse devo dire, sto anch'io cercando delle risposte a molte
domande.
Se i neuroni si modificano 'visibilmente, morfologicamente' in un processo
neuroplastico, è (per me) ancora da stabilire. All'istituo di patologia del
Klinikum Darmstadt, (dove ora mi sono fatto un 'contatto' stabile,
<hehehehe>) ho giá visto un po' di tessuti nervosi danneggiati al
microscopio, ma non ho ancora visto segni lasciati da 'neuroplasticità', 
ad esempio nel caso dei dolori cronici. Ma la mia ricerca è solo
all'inizio, anzi a dire il vero, 'formalmente' comincia a settembre. Però i
medici stessi sono interessati e se troviamo qualcosa lo riferirò senzaltro
sul NG.
Fatto sta che, ritornando al concetto di hardware e software,
si 'stabilisce' per definizione, che in un PC il softare non puo'
modificare l'hardware. Se lo fa, è solo in certe particolari situazioni e
lo fa solamente in direzione 'distruttiva', e mai 'riparativa'.
Ad esempio : quando ancora 'tutto' era possibile, sotto DOS, usando
l'assembler, era possibile fare un loop di lettura del disco
che 'strapazzasse' l'hardware. Cioè si poteva fare un velocissimo 'loop' di
lettura settori di disco, in una sequenza 'a random' che l'hardware faceva
fatica a sopportare e dopo un po' poteva causare la rottura del disco.
Quindi, strettamente parlando, questa è una situazione in cui il software
puo' veramente 'modificare' l'hardware. Addirittura distruggerlo.  Lo
stesso poteva accadere con un monitor o la scheda grafica, a quei
tempi, 'switchando' molto intensamente e velocemente tra 'graphic mode'
e 'text mode', fino a quando o il monitor o la scheda grafica si rompevano.
Io conosco troppo poco ancora di neurofisiologia per poter fare un parallelo
tra queste circostanze 'informatiche' ed il corpo umano. Per cui non posso
fare 'illazioni'. Ad esempio, che una nevrosi prolungata, una 'fissazione'
potrebbe veramente modificare anche morfologicamente i neuroni. Chissà.
Però posso 'teorizzare' ad esempio che una rete neuronale è
senzaltro 'firmware'.
Ora il 'firmware' si differenzia dall'hardware e dal software perchè si
tratta di un hardware con 'embedded software' cioé 'non modificabile' a
meno di distruggere l'hardware.
Una machina lavatrice per esempio è un hardware con dentro un firmware,
una 'piastrina' (mainboard con processore e memoria) che contiene un
software 'embedded', non modificabile, a meno di non sostituire tutta
la 'piastrina'.
In questo senso oggigiorno lo 'harware puro' è difficilissimo trovarlo.
Anzi, no. Lo si trova : è il significato primitivo che gli anglosassoni
danno al 'negozio di hardware', cioé il 'ferramenta'.
Cioè tutto quello che è 'ferraglia' è hardware.
In questo senso un moderno televisore non è un hardware. E' un vero e
proprio computer.
Quindi, 'che cosa' è hardware nel corpo umano ??
E che cosa é 'software' ???
Una nostra cellula epatica che si 'moltiplica' che cos'è ? 
*Chi/che cosa* gli dice di andarsi a leggere il DNA e di fare delle copie
uguali della cellula ?
E questo *chi-che cosa* che cosa è ?? 
Senzaltro una cellula è un 'firmware' e questo 'chi/che cosa' è quello
che 'gli provvede la corrente' per farlo funzionare.
Ora tutto sta a trovare 'quale parte del corpo' puo' essere considerato
un 'alimentatore'......  :-))), e 'chi' mette la presa nella corrente.
Tutto questo mi riporta, chissà poi perchè, a 'Io, Robot', di Asimov.. :-))
Ciao.
John.
 

 Cioè tutto quello che è 'ferraglia' è hardware.
Ma può svolgere la funzione di software (come una vecchia scheda perforata), 
così come il software può svolgere quella di hardware (gli emulatori). Il 
fatto che sia di ferro o sia una configurazione di elettroni è solo un 
dettaglio implementativo.
Ciao :),
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 
Ciao.
John.

 appena ho tempo vorrei approfondire seriamente).
Come dicevo a John ... questa presunta analogia del funzionamento della
Psiche con un PC è altamente discutibile.
E .. detto fuori dai denti, mi pare una colossale sciocchezza: proprio per
il fatto che ci troviamo di fronte a "uno strumento reale" (cervello) che si
fa modificare dalla sua stessa funzione.
... non esiste un PC come questo! :-)))
Ciao, Francesco.
--
Vincenzo

 ... non esiste un PC come questo! :-)))
E' vero che una cosa è un pc e una cosa è un cervello. Eppure se i nostri 
PDA da 300 euro riescono a "comprendere" la calligrafia di un essere umano è 
perchè qualche informatico ha avuto l'idea (sarà pure "colossalmente 
sciocca"! :-) di *copiare* il più possibile dal cervello umano. Ulteriori e 
più recenti sviluppi delle reti neurali (come le self-organizing) provengono 
da una spinta ancora maggiore nel cercare di replicare il funzionamento del 
cervello, fino a riprodurne la caratteristica di suddivisione in aree 
specializzate: sono tra le reti più diffuse attualmente. E' questa la 
strada, per quanto sciocca ti possa apparire! :-)
In particolare, ribadisco ancora che *non è vero* che un software non può 
modificare "l'hardware" su cui gira, a patto che si parli di hardware 
simulato (o emulato). Tu parli di hardware del cervello come di "uno 
strumento reale che si fa modificare dalla sua stessa funzione". Ebbene se 
tale strumento è a sua volta un programma, questa analogia è assolutamente 
praticabile.
Quello che interessa a noi sono i risultati. Che il modello sia o meno 
"fisicamente" uguale a quello umano non ce ne può fregare di meno :). Così, 
non ci interessa che un PC cominci a cambiare forma man mano che gira il 
software. Ci interessa che il software sia in grado di modificare gli strati 
ad esso sottostanti in modo da procurarsi autonomamente nuove capacità! 
Questo si può già fare, oggi!
Una rete neurale può nella pratica aggiungere neuroni e connessioni alla 
propria struttura durante il proprio addestramento. Questo è l'analogo della 
modifica "hardware" che il cervello opera su sè stesso. Il fatto che tale 
modifica non avvenga su oggetti fisici o su tessuti biologici non ha alcuna 
importanza ai fini della funzionalità della rete. Dopotutto, anche i neuroni 
informatici sono solo delle astrattissime funzioni matematiche, ma 
funzionano!
In due parole: l'hardware del cervello lo si simula e una volta simulato ci 
si fa girare sopra una versione simulata del software del cervello, a sua 
volta in grado di modificare l'hardware simulato. Dove sta il problema? :)
Ciao,
P.S. dannazione, ho ripreso a fare le nottate :-)
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it


È sì vero che non esiste un computer come il cervello e perciò non si puo'
fare un paragone diretto tra il cervello umano e 'nessun' computer.
Tuttavia molte analogie esistono. E lo studio del cervello umano, a parer
mio non puo' prescindere dal partire da un 'modello' come un computer
moderno.
Ad esempio, nulla più del concetto di hardware e software serve a descrivee
la dualitá tra psiche e soma.
Ma mentre in un computer è perfettamente visibile 'cosa' è software e cosa è
hardware, nell'essere umano ancora non lo è.
Soprattutto la 'localizzazione' di un 'software'. Sarebbe come  tentare di
trovare la CPU nel cervello umano. Laddove tutte le ricerche suggeriscono
che 'tutto l'insieme' del sistema nervoso centrale puo' considerarsi allo
stesso tempo CPU, memoria e sistema operativo, un tuttuno unito.
Basta pensare solo a pazienti che erano in coma ed avevano un eeg quasi
piatto e dicono di 'ricordarsi' ogni cosa che succedeva intorno.
Ciononostante per poter 'capire' l'uomo ha bisogno di 'modelli'.
Nessun architetto si sogna di costruire direttamente un palazzo dai disegni,
senza aver prima costruito un 'modello'.
Significa che un modello puo' dare 'informazioni addizionali' che non sono
possibili percepire solamente dal progetto.
Quindi il 'modello computer' per ilcervello umano resta valido.
Perchè giá solamente parlando di 'software' e di 'hardware' si esprime giá
un concetto. Le ricerche psicofisiologiche ora sanno in che direzione
cercare : si cerca dove 'tracciare il confine' tra hardware e software e
come si possa magari 'riscrivere' un software o, se possibile,  modificare
un hardware.
Ciao.
John.

  Scientific  American di  questo  mese  
ha  pubblicato  un articolo  sulla mente del Grande  Maestro,
il  giocatore  un gradino sotto a  campione del  mondo:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=00010347
-101C-14C1-8F9E83414B7F4945&pageNumber=1&catID=2
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 bambini?
può essere.
se ne potrebbe parlare.

 P.S. dannazione, ho ripreso a fare le nottate :-)
Se l'hai fatta "per me" ... G R A Z I E !
Ciao, Francesco :-)
--
Vincenzo

 Se l'hai fatta "per me" ... G R A Z I E !
Hehe, magari :). Ogni, tanto (in particolare quando, come adesso, ozio 
troppo) mi prende un senso di inconcludenza che mi impedisce di accettare la 
fine di una giornata :-/. Cmq grazie a te e al ng per offrirmi un surrogato 
di riempimento degli stati d'ozio :).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 se ne potrebbe parlare.
L'interpretazione del gioco come simulazione semplificata della vita non mi 
pare sia tua - o almeno non l'hai espressa tu, nel thread - lo era già 
prima, chissà. Ho tirato a cercare qualcosa di più immediato di una ipotesi. 
Se le teorie - tranne quella del caos... :-) - non ti stanno tanto 
simpatiche, cosa c'è di non teorico, e che sia qualcosa di diverso dal tuo 
corpo, o dal computer su cui stai leggendo, dal tavolo, dai muri della tua 
stanza, dagli altri corpi animati in giro per casa, per la strada e tutto il 
resto che stimola i tuoi cinque sensi? Per esempio, puoi percepire, davanti 
alle realtà fisicamente percepibili o immaginabili, una sensazione di 
piacere - con tante gradazioni e colori - o di dolore - con tante gradazioni 
e colori. Piacere e dolore non sono teorici, no? Se ci sono, sono sensazioni 
fisiche più o meno gradevoli o più o meno sgradevoli. C'è anche 
l'indifferenza. Quando uno non fa differenze affettive tra realtà che 
cognitivamente rileva come differenti - sono differenti ma sono 
indifferenti. Questo dell'indifferenza è un bel problema, in psicologia. Se 
non ti piacciono le teorie, forse non ti piacciono nemmeno i discorsi che 
non portano a niente di concreto, o che portano lontano non si capisce dove, 
o che servono per farci comprare chissà che di cui non abbiamo nessun 
bisogno o utilità. A forza di catene di parole, diventiamo altri da noi 
stessi, nel senso che in fondo non è vero, ad esempio, che volevamo 
sposarci, non è vero che volevamo studiare giurisprudenza, non è vero che 
volevamo chissà quali cose ci siamo ritrovati a dire, di volere, e poi a 
fare come se volessimo. Teorie astratte al posto... di che? Della nostra 
verità: cioè la corrispondenza tra ciò che diciamo e ciò che sentiamo col 
nostro corpo, il quale i suoi segnali li dà, parla, dice: questo mi fa 
piacere, questo no, in questa situazione respiro bene, in quest'altra mi 
manca l'aria.
Ora, tu dici: la realtà degli adulti che giocano non è un problema, per me. 
Non mi fa un baffo, vederla, o immaginarla. Non la capisco, così come ci 
sono tante altre cose nella vita che non capisco.
Io, in questo momento, sono un adulto che gioca con te, ad una simulazione 
semplificata della realtà di un incontro in carne ed ossa, e faccio la parte 
di quello che ha da dirti delle cose ganze, e tu...
La mossa a te. :-)

 pensandola "praticamente tutta basata su teorie" - e a prescindere dal
Indipendentemente dalla correttezza della frase, io, che di formazione sono 
un teorico, intendevo fare un complimento alla disciplina ;-).
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 Cos'è un sogno se non il giocare a ciò che non si è,
questa può essere una tua definizione di sogno.
io posso averne un'altra...

 io posso averne un'altra...
Certo, ma la frase per me importante era "si vede che quando giochi non 
sogni".
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 di quello che ha da dirti delle cose ganze, e tu...
punti di vista.
io non penso che sia un gioco.
penso soltanto che sia un dialogo tra adulti veicolato da un media
diverso dall'aria o del filo del telefono, per esempio.
in ogni caso sono curioso di sentire le cose ganze che hai da dirmi. ;o)

 sogni".
ti chiedo scusa, ma non capisco cosa vuoi dire.
quando gioco, non sogno.
per esempio, quando gioco a beach volley cosa dovrei sognare?
cerco di vincere, faccio del mio meglio, ma di più non saprei che
dirti.
mi spiace.

 capisco perchè lo fanno i bambini, ma non perchè lo fanno gli adulti.

 per esempio, quando gioco a beach volley cosa dovrei sognare?
Di essere il Grande Campione Mondiale Supremo di Beach Volley che difende il 
Titolo contro il Vile e Gaglioffo Vice-Campione che attenta alla tua Divina 
Superiorità! ;)
Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 l'ha detto qualcun altro. non ricordo.
Non tu, qualcun altro, un tizio, non ricordo, un altro post... ma insomma! 
L'ho detto IO! ;-))).
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 c'è? 
e qui non capisco cosa vuoi dirmi.

 allora, a sto punto, possiamo pensare che l'indifferenza non esiste?
Te l'ho detto, che è una cosa assai problematica, per la psicologia.
Tanto per buttar lì: tante indifferenze, in psicoterapia si scopre col tempo 
che non erano affatto indifferenze. L'indifferenza è quasi sempre violenza 
su se stessi - un primo passo per altre violenze, spesso. Un po' come 
tappare la bocca ad un bambino piccolo, soffocarlo, per non farlo piangere, 
o non fargli dire qualcosa.
Magari perché vuole andare a giocare.


 stati d'ozio :).
Aspettavo una risposta al mio post per approfittarne e rettificare questa 
frase, che puň sembrare brutta (almeno a me lo č sembrata rileggendo). 
Siccome la risposta non č arrivata, posto apposta per rettificare :-).
Volevo semplicemente dire che questo newsgroup mi offre un modo efficace per 
impegnare i neuroni quando non studio/lavoro.
E' la stessa cosa, ma forse cosě suona meglio :). Ciao,
-- 
Francesco
www.pacoebianca.it

 su se stessi - un primo passo per altre violenze, spesso.
per cui il concetto potrebbe essere.
visto non non si può essere indifferenti in assoluto a esperienze
vissute, nel momento in cui mi convinco, simulo una indifferenza, in
realtà mi sto facendo, volontariamente del male. e questo male che mi
faccio, prima o poi vorrà uscire nel mondo reale causando dei
disastri.
non male come idea. c'è da ragionarci.