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Titolo: è vero o sono mie congetture?

i verbi che ci portano _alla decisione_  li classificherei/collocherei 
cosi:
il volere si "trova dentro" l' inconscio,
il potere si "trova dentro" la coscienza,
il dovere si "trova dentro" il super-io...
che ne pensate?
Ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 che ne pensate?
Io questi tre verbi li collocherei cosě:
a) volere: non si tratta di decidere ... voglio quello ... stop, non v'č 
scelta ... volere, desiderio ... impulso, attrazione verso qualcosa ... ergo 
non lo trovo un fatto mentale ... ma fisico-emotivo ... e quindi fuori anche 
dall'inconscio;
b) il potere si trova nell'Io .... se vogliamo quindi, il conscio;
c) il dovere ... sta bene il super io ... sě (psicoanaliticamente parlando)
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
)

 che ne pensate?
Che "a grandi linee" HAI RAGIONE.
Se si vuole essere "pignoli" ci sarebbe da dire (però) che l'accoppiata
inconscio/coscienza è UNA sistematizzazione freudiana (chiamata "prima
topica") nella quale c'erano "solo" conscio e inconscio (... e preconscio).
Il Super-IO fa parte di una *altra* sistematizzazione freudiana, nella quale
entrano anche IO ed ES.
Però, a grandi linee, hai ragione! :-)))
Ciao!
--
Vincenzo


io li tengo dentro una vecchia scatola da scarpe.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il dovere si "trova dentro" il super-io...
Sarà anche vero, però tutti e tre sono legati e dipendono da un altro
verbo: sapere che, così a spanne, direi che sta un po' dappertutto.
alociN


 che ne pensate?
Non direi, perché è tutto un gioco di specchi, e non sai mai se stai
guardando l'immagine "reale" o quella "riflessa".
Ad esempio se uno ti dice: «Dovresti mangiare di meno», può darsi che sia
uno che proietta su di te il suo Super-Io, e magari si sente un po' grasso,
o lo è stato.
Ma può anche darsi che semplicemente ti consideri un ciccione complessato
sul quale poter sfogare il suo sadismo, nel qual caso quel "dovresti" viene
dall'Es, dopo essere stato opportunamente trasformato in un "buon consiglio"
da una qualche "formazione reattiva" dell'Io.
(Parlo di "Io", "Es" e "Super-Io" per adeguarmi allo schema concettuale che
proponi: io a 'ste robe qua non ci ho mai "creduto". Per non parlare
dell'"inconscio", il "subconscio" il "preconscio" eccetera.)
D'altra parte se egli è sadico è perché ha un Super-Io sadico, sicché egli è
indotto a trasformare la depressione latente in aggressività.
Ma se il suo Super-Io è sadico spesso non è perché le figure parentali erano
veramente "cattive", ma solo perché l'Io elaborava in modo negativo ciò
che facevano quelle figure. Quindi c'era un problema di tipo "cognitivo":
l'Io elaborava male i dati della realtà.
E perché l'Io elaborava male i dati della realtà? Forse perché aveva bisogno
di "sputare" la propria aggressività addosso ai genitori, perché non
sopportava l'idea di essere un "bambino cattivo".
E perché non sopportava l'idea di essere un bambino cattivo? Forse perché i
genitori erano "buoni", talmente buoni che in quella casa l'aggressività era
un tabù, quindi bisognava negarla, rimuoverla, proiettarla, eccetera. Dunque
l'aggressività era "vietata" dal Super-Io dei genitori.
Puoi andare avanti così all'infinito, con infinite "varianti", a partire da
ognuno di quei tre verbi.
Il verbo "volere" poi può darti la vertigine. Mi capita sì e no una volta al
mese di incontrare qualcuno che dice un «voglio» che corrisponde a qualcosa
che "vuole".
Di solito se uno vuol fare una cosa la fa. Se dice di volerla fare vuol dire
che ha l'idea di volerla fare, ma solitamente non c'è ragione di avere
l'idea di volerla fare se la si vuole fare davvero.
-- 
Ciao,
D. 

 ragione di avere l'idea di volerla fare se la si vuole fare davvero.
Vedi, elledi, cosa intendo quando dico che all'affermazione "vorrei
riprendere a suonare il sax ma non mi riesce" Davide Pioggia mi oppone un "è
perchè in realtà non vuoi"?
E' uno stato d'animo difficile da trasmettere...
Ho forse la "sindrome da stanchezza cronica", come Keith Jarrett? ;)
Oppure è forse solo un po' di depressione, un acciacco che - si sa - va a
colpire proprio la sfera della volontà.
Puoi tu mettere una parola chiarificatrice per me presso Davide?
credo che ci sia incomprensione perchè forse è uno stato d'animo che gli è
sconosciuto...
Diciamo che in materia, Davide, vedi la vita in bianco e nero, mentre io 
vedo tante sfumature di grigio :-/
Saluti
Enrico
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce

 vedo tante sfumature di grigio :-/
Non so se sia così. Io so che posso farmi una infinità di idee di me stesso
e del mondo, e tutte queste fantasie che mi girano in testa per me sono
"coloratissime".
Dopodiché queste idee che ho di me stesso e del mondo si confrontano con i
fatti, e da questo confronto quelle idee possono uscirne completamente
confermate, o confermate solo in parte, o contraddette, eccetera. Anche qui
le combinazioni sono infinite ed i "colori" sono altrettanti.
L'unica cosa - l'unica - su cui mi sentirei di tenere duro, per cercare di
mantenere un minimo di buon senso e di aderenza alla "realtà", è solo
questa: che se una idea non viene confermata dai fatti allora vuol dire che
è solo una idea. Tutto qui, senza "interpretazioni", "inconscio", o non so
che altro.
Invece tu sembri fare il contrario. Sembri dispostissimo a parlare di Io,
Es, Super-Io, inconscio, preconscio, subconscio e magari pure le alabarde
spaziali e le lame rotanti, ma quando di fronte alla semplice constatazione
che se non c'è nulla che ti impedisce di fare una certa cosa e non la fai
allora vuol dire che avevi solo l'idea di volerla fare e non la volontà di
farla, ecco, di fronte a questa semplice constatazione pesti i piedi e dici
che io taglio le cose con l'accetta.
Cosa c'è di così "brutale" o "difficile" nel dire: «Accidenti, credevo di
volerlo fare, ma si vede che era solo una idea»?
Qua tutti vanno ad indagare l'"incoscio profondo" o persino quello
"collettivo" (per non parlare di quello "filogenetico") e tutti giù ad
assentire e confermare come se fosse tutta roba che si trova la mattina al
mercato sulle bancarelle. Il tutto impacchettato con dei bei discorsi sul
"Principio di Realtà" e sulla "funzione integrativa dell'io", che dovrebbe
mediare - appunto - fra questa famosa "Realtà" e le "pulsioni dell'Es".
Poi arriva una povera suocera a fare una semplicissima constatazione dei
fatti, osservando che se hai rotto le balle per un anno perché volevi la
bicicletta rossa che stava in vetrina e poi il giorno che te la comprano la
scarichi in un angolo e nemmeno ci monti su allora vuol dire che avevi
l'idea di volere la bicicletta rossa ma non la volontà di avere la
bicicletta rossa, ecco - dicevo - arriva 'sta povera suocera a fare questo
accorato appello non tanto ad un magnifico ed ipotetico Principio di
Realtà, ma - più terra terra - ad un minimo di buon senso condiviso, e
subito salta fuori che la vecchia signora vede solo il bianco e solo il
nero, che non vuole vedere i grigi, che semplifica, che è acida, eccetera.
Ma allora se uno, poveretto, volesse vedere un po' di "funzione integratrice
dell'Io" al lavoro dove deve andare? Nei ng dei mistici?
Oh, sia chiaro, per me va bene anche così. Se vogliamo fare il gioco
dell'Io, dell'Es, del Super-Io e degli archetipi e l'inconscio di qua e
l'inconscio di là ci posso stare. Fra l'altro mi viene anche piuttosto bene.
Solo che, fino a prova contraria, sono tutte idee :-)
-- 
Ciao,
D. 

 viene :))
;-))) dalla voglia di scappa'?
:-)) a volte .... meglio l'AfricaNera ... che certe catene Europee, no?
ciao :-)))))
Amelia

 elledi che si fa i fatti altrui
ciao :-)))))))))
Amelia - televisionara

 Solo che, fino a prova contraria, sono tutte idee :-)
Ciao, Davide.
Conosci il pensiero di Dilthey, in proposito?  Quello espresso in "Idee per
una psicologia descrittiva e analitica", di stretta pertinenza con quanto
dici qui, intendo.
Per quanto mi riguarda, inconscio, conscio eccetera è meglio usarli come
aggettivi. Come tali descrivono cose che. Le quali sono ipotizzabili, negli
esempi che fai. E a volte, "naturalmente" o artificialmente - nelle
relazioni psicoterapeutiche - diventano consapevoli. Se non c'è stata
induzione a ciò - figurati se c'è stata interpretazione!...- sono "cose" che
stavano nello spazio di cui parla elledi.

 non trovo le chiavi per aprire il catenaccio....>>
E' noto che il posto migliore dove nascondere le cose è sul tavolo che sta 
in mezzo al salotto buono.
Nessuno di quelli che abitano in casa guardano mai i ninnoli che stanno sul 
centrino del salotto, e se arriva una perquisizione della polizia quello è 
l'ultimo posto dove vanno a guardare.
E mi fa ridere definire "nascosta" una cosa che se ne sta in bella mostra 
sul centrino in mezzo al tavolo del salotto. Al limite la si potrebbe 
definire, che so, "troppo visibile".
Ciao :-)
D.

 cresce perchè non ha aria, spazio.
Ciao, elledi.
Da un po' di tempo - non ricordo nemmeno perché ho cominciato a farlo - vado
riflettendo su un aspetto dei comportamenti umani, l'impulsività. Via via mi
si è chiarito un fatto: che l'impulsività non è una caratteristica esclusiva
di certe patologie, né è una caratteristica di comportamenti episodici o
rari. Ci riguarda più o meno tutti, nel quotidiano. Ho cominciato a fare
degli incontri, in cui parlavo di questo, e ho avuto dei rimandi molto
utili, ma le cose non mi sono ancore chiare. Non so se sto solo riscoprendo
i grandi temi della psicologia, e della psicoanalisi, partendo da un aspetto
abbastanza generale da avere implicazioni su molte delle funzioni psichiche
e sul gioco di connessioni tra "contenuti" psichici....
Nell'impulsività egodistonica la sequenza tipica è: percezione-stato emotivo
reattivo-percezione confermata emotivamente-impulso ad agire connesso
all'emozione- azione non pensata- successivo vissuto riflessivo discordante
con il proprio comportamento.
C'è molto da dire per ogni fase. Riguardo a quel "non-pensiero" che precede
l'azione...
E' chiaro che un pensiero c'è. Idee certamente, e connessioni tra loro - un
pensare preverbale e pre-riflessivo, rapidissimo. Qualcosa di necessario,
vitale: può salvarci, letteralmente, la vita.
E ci rende spontanei e capaci in tempo utile in tante situazioni.
Ma può anche metterci in guai molto seri, e anche, quotidianamente,
incastrarci in "dinamiche" relazionali in cui non riusciamo ad far
funzionare la nostra intelligenza, il nostro sapere, la nostra volontà
consapevole.
Il linguaggio comune fa una distinzione tra "agire d'istinto" e "agire
impulsivamente". Mi sono chiesto se questa differenza verbale corrisponde a
due modalità psichiche diverse, a due "cose".
E' la stessa "cosa" che può avere esiti molto diversi? O sono
due "cose"? Mi pare che siano due cose diverse, identificabili, ed è una
differenza utile, sia per affinare la sensibilità diagnostica nel setting,
sia nella vita pratica di ogni giorno.
Se pensi a queste cose che ho detto, ti viene in mente qualcosa?
E a te, Vincenzo? E a te, Elrond? E a te, Davide, e a te.......... :-)
Grazie in anticipo....

 sia nella vita pratica di ogni giorno.
Secondo me la differenza sta in questo:
-agire d'istinto: agire attraverso la spinta delle emozioni;
-agire d'impulso: agire attraverso la spinta delle emozioni "false", cioè 
quelle inventate dalla mente.
E per non essere ripetitivo, della differenza tra emozioni e emozioni false 
ne ho giusto discusso nel recentissimo thread "Che faccia" iniziato da Gian.
:-)
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 vedere i grigi, che semplifica, che è acida, eccetera.
Credo di essere incappato inavvertitamente in una tua "tempesta proiettiva" 
di
proporzioni inudite :))
Fortuna che sono fuori portata dalle TUE alabarde spaziali ;)
Ciao


 che fai.
Sì, ecco, sono ipotizzabili. Sono una teoria che potrebbe servire per
inquadrare in uno schema concettuale ciò che osserviamo, così come Newton ha
costruito una teoria gravitazionale che consentiva di ricavare sia il moto
dei pianeti che la traiettoria dei gravi in caduta libera.
Ma prima della teoria gravitazionale di Newton ci sono secoli di lavoro
durante i quali si è preso nota delle posizioni dei pianeti giorno per
giorno.
Quando Galileo ti invita a guardare nel suo cannocchiale, tu non puoi fare
altro che guardare e riferire ciò che vedi. Quelli soni i "dati". Poi, se mi
trovi una bellissima teoria che rende conto di tutti quei dati in modo
sintetico ed elegante bene, tanto meglio.
Ma se vogliamo essere "scientifici" prima di costruire la teoria bisogna
aver preso nota per benino dei "dati".
Altrimenti facciamo come certi filosofi, che quando vengono invitati a
guardare nel cannocchiale subito si mettono in agitazione perché sanno che
potrebbero vederci qualcosa che non gli piacerebbe, e allora cominciano a
dire, tutti in coro: «Sì, sì, lo sappiamo dove vuole arrivare, lei vuol
parlarci del moto incorrubbile delle sfere celesti. Di questo già sappiamo
tutto. Quello che invece non sa lei è che oltre le sfere celesti c'è il
mondo Iperuranio, dove vivono le Idee eterne ed immutabili...»
E mentre loro ti fanno tutto questo discorso tu sei lì che cerchi di dire:
«Ma no, signori, guardate che non volevo mettere in dubbio la vostra
dottrina, vi chiedevo solo di dare una occhiata qua dentro e di dirmi cosa
ci vedete».
Ma già loro hanno cominciato a parlare degli epicicli, e chi li ferma più?
-- 
Ciao,
D. 

 Ciò che tu dici è completamente superato da circa 40 anni,Chomsky ed altri
anno dimostrato che non è assolutamente vero.Vedi soprattutto le fonti
attuali.
Ciao da Chela


 entrano anche IO ed ES.
Ciao Vincenzo
potresti spiegare e descrive le differenze tra le due sistematizzazioni 
freudiane?


 proiettiva" di proporzioni inudite :))
Se vuoi analizzarmi fai pure, però tieni presente che poi non ti pago :-)
-- 
Ciao,
D. 

 tutti! Torniamo a bomba!»
E finalmente! :)
Puoi dubitare della natura corpuscolare della materia o puoi dubitare di 
quella ondulatoria, ma non puoi dubitare della natura corpuscolare E di 
quella ondulatoria *contemporanemente* (a meno che tu non sia un nuovo 
Einstein).
Ora il mio problema col sax *è* il "tac" (chè "tic" suona troppo 
psicoanalitico ;) e mi era sembrato che, in sostanza, tu stessi dicendo: non 
ho sentito niente.
Mi fa piacere di aver capito male, perchè è (per me) un "tac" ben udibile, 
che squassa quanto un Sib grave sul tenore.
Ora l'unica cosa che ci separa è il comprendere il significato del "tac" 
perchè, così come tu non accetti la teoria corpuscolare della materia, così 
io non accetto una spiegazione del tipo "per riprendere a suonare basta 
averne voglia".
Che sia un approccio cognitivo/comportamentale od un approccio 
"davidepioggistico", non cambia il mio sentire.
Ciao
E.
PS
(giuro che avevo scritto "sognare" invece che suonare...)


 (giuro che avevo scritto "sognare" invece che suonare...)
Ve', ma per cosa mi fai fare tutta questa fatica se poi ti rispondi da solo?
:-)
-- 
Ciao,
D. 

 onda-corpuscolo" è roba di una ottantina di anni fa
Molto abile, dottor Pioggia, nell'eloquio; lei si sposta dalla fisica alla 
psicologia, dall'ornitorinco al castoro, dal tac al meta-tac, dalla teoria 
alla metafora esemplificativa... per non fissare mai un obiettivo sul quale 
dibattere chiaramente ed apertamente.
Tuttavia mi viene in mente una massima: si può confondere molti per qualche 
tempo e qualcuno per molto tempo, ma non si può confondere *tutti* per 
*tutto* il tempo ;)
Per questo, come lei mi nega l'onorario psicoanalitico, io, per nulla 
convinto, in questa assise le nego la fiducia :)
Saluti
E.
PS
Anche perchè confondere sognare con suonare io lo interpreto esattamente in 
maniera opposta, ovvero come un qualcosa che si desidera e non si può/riesce 
a realizzare
Insomma il classico lapsus freudiano.

 aver preso nota per benino dei "dati".
Idee per una psicologia descrittiva e analitica? :-)
Attento a non fare la fine che hai attribuito a Dilthey!...
Tra gli psicologi, molto attento alle interpretazioni, che sono il tipico
salto nell'ipotetico, fu Rogers. Anzi, lui riteneva che una affermazione
come quella che ho letto che faresti, tipo:"Ma se questo è quello che vuoi
fare, perché non lo fai?" sarebbe già un'invasione nel mondo mentale
dell'altro, e una proposta di ipotesi, una proposta di fare ipotesi. Sono
fatti suoi se vuole accorgersi di sue contraddizioni, e sono fatti suoi se
vuole indagare in proposito e fare ipotesi.
La scuola non direttiva è una cosa tremenda... Sembra che devi diventare un
povero scemo... Invece è molto fine. Un rogersiano, al più, si limiterebbe a
descrivere:" Tu vuoi fare questa cosa, e poi...." E lì si ferma. O, se
proprio vuole chiacchierare, aggiunge: "... e poi... invece..."
C'è un purché. Purché non stia prendendo in giro l'altro... Cioè sia
autenticamente, profondamente partecipe di quello che capita all'altro, e
fiducioso nel fatto che l'altro sa infine come stanno le cose e sa anche
trovarne la soluzione. Per il resto, vuoto mentale.

 quelle inventate dalla mente.
Nelle sequenze impulsive le emozioni sono vere emozioni. Cioè quegli stati
affettivi a rapida insorgenza e abbastanza rapida dissolvenza. Ci accorgiamo
delle emozioni - quelle vere, non quelle autoindotte - quando sono già
iniziate. Quando ce ne accorgiamo stiamo già vivendo quelle modificazioni
corporee tipiche delle emozioni - sono due ondate, una immediata, adeguata
ad una sola energica azione risolutiva, e una successiva, su base ormonale,
più lenta a risolversi, adatta ad una attivazione di più lunga durata, anche
se non intensa come quella iniziale. Su questa attivazione più durevole
possono inserirsi ulteriori reazioni emotive, che partono da un livello di
attivazione generale più alto: siamo in pericolo di comportamenti impulsivi.
Possiamo accorgercene?
Sì, anche se siamo ostacolati dall'azione che le emozioni svolgono sulla
percezione-valutazione delle cose.

 freudiane?
Se nessuno si scandalizza di una semplificazione *rozza*, ci provo!
:-)))
La (originaria) sistematizzazione freudiana conscio/inconscio teneva in
considerazione "solo" l'esistenza di QUEI DUE "spazi psichici".
L'originario inconscio freudiano (in una concezione nemmeno tanto lontana da
una concezione *moderna*) sarebbe stato il luogo psichico della -diciamo
così- "naturalezza". Nell'inconscio sarebbero confluite tutte le dinamiche
(cioè *reazioni/risposte*) relative a ciò che è necessario fare in un
ambiente *naturale* (che *quindi* non tiene in considerazione nè la Cultura,
nè la Morale, eccetera), *E ANCHE* ciò che appare/è inaccettabile nello
spazio culturale/morale. Per questo, l'inconscio non sarebbe solo il luogo
delle dinamiche/risposte naturali, ma anche di alcune dinamiche/risposte
*culturali*, che non possono trovare accoglienza nello *altro* spazio
psichico soggetto alle regole della Cultura, della Morale, eccetera, e
vengono *per questo* collocate nell'inconscio. L'esempio più classico è il
cosiddetto "Complesso Edipico" che (nella famiglia patriarcale/*culturale*)
sarebbe costituito dal desiderio di sostituirsi alla figura/potere del
genitore dello stesso sesso, per affermare il *proprio* IO-figura/potere;
poichè in uno spazio culturale-morale non è ammissibile desiderare questa
sostituzione (violenta!) l'intero *Complesso* (nel senso di
cosa-articolata/complicata) viene *rimosso* (nel senso di tolto e
spostato-altrove!). PERO', nonostante l'operazione di
rimozione/toglimento/spostamento ... non è che il Complesso (e tutte le
altre cose rimosse-eccetera) spariscano: *tutte quante esse* continuano ad
operare dal luogo dove sono state rimosse-eccetera.
L'importanza dell'inconscio (originario) freudiano sta nel fatto che DA LI'
(e senza che si possa percepirlo coscientemente) *agiscono* (indisturbate
come mai!) quelle esigenze *inaccettabili* alla Cultura/Morale/eccetera.
Il conscio ... è "tutto il resto": è ciò che ciascun Uomo *sa di sapere*
relativamente alle sue esigenze, e ai suoi desideri.
La faccenda sembra semplice, ma ... COME SI FA se qualche esigenza (di
quelle rimosse) si fa sentire, senza neanche dire alla coscienza *da dove
viene*, e che cosa vuole?
In questi casi, nella originaria sistematizzazione freudiana emerge il
*conflitto psichco*, e la nevrosi.
Nella (succesiva) sistematizzazione che chiama in causa ES, Super-IO ed IO,
Freud ipotizzò che nello spazio psichico agiscano TRE FUNZIONI dalle
finalità diverse. Ipotizzò inoltre che *ciascuna* di queste funzioni (...
*forse* fa eccezione (?) l'ES, *forse* totalmente inconscio) fosse composta
SIA di una componente cosciente/consapevole, SIA di una componente
inconscia.
Lo ES sarebbe la funzione che -diciamo così- "segnala alla coscienza" SIA le
esigenze naturali, SIA quelle rimosse. E' evidente che la coscienza
"capisce" la proposizione di esigenze naturali, ma *non può capire* (nè
accettare) la proposizione di esigenze *rimosse* ... che sono state rimosse
proprio perchè (fin dall'inizio!) non erano accettabili.
Il Super-IO, in questa faccenda della "inaccettabilità" la fa da dittatore,
perchè la sua funzione *è proprio quella* di verificare SE le esigenze
emergenti dall'ES siano compatibili con Cultura/Morale ... che sono cose
"sovra-individuali" (ed è per la faccenda della sovra-individualità che
quella funzione si chiama SUPER-IO ...).
La funzione rappresentata dallo IO si trova "messa in mezzo" tra le esigenze
segnalate dall'ES, e i divieti del Super-IO ... e (con parole dello stesso
Freud!) è soggetta a una doppia schiavitù! Lo IO -quella "presenza" che
ciascun Uomo sente quando pensa a se stesso (soggetto) che guarda se stesso
(complemento oggetto dell'azione del guardare ... e che si definisce "Sè")-
deve *permanentemente* decidere come operare un equilibrio tra l'ES e il
Super-IO ... tenendo a mente (ma qui la faccenda si fa complicata :-))) che
*esso stesso* è in parte inconscio, e lo sono pure l'ES e il Super-IO: alla
meglio che possa fare, l'IO si trova a giocare senza sapere (compiutamente!)
quali carte ha in mano, e quali i compagni!
In questo "mistero" (rispetto al quale l'enigmatico Bridge è semplice come
"assopigliatutto"! :-)) le nevrosi emergerebbero dal fatto (?) che qualche
componente inconscia si è rivoltata contro gli equilibri che si sono
costituiti.
Mo' però ... vattelapesca *quale componente inconscia* (dell'IO? dell'Es?
del Super-IO?) si è rivoltata ... e che cappero vuole!
:-))))
La spiegazione è rozza ... ma vi avevo avvertiti! :-))))
E poi ... vista l'ora, non sono certo delle mie resistenze al sonno *assai
conscio*!
Ciao a tutti!
Saluti ... ronf ronf :-)))
--
Vincenzo

 negativo.
Appunto per questa differenza mi ero chiesto: è solo linguistica oppure
corrisponde a due "cose" psichiche diverse?
Ti ringrazio. Se ti viene in mente altro, scrivimelo!

 un povero scemo... Invece è molto fine.
Ecco, se è vero che non sappiamo quando essere sicuri di star facendo bene,
ci sono dei casi in cui sappiamo con certezza che stiamo facendo male.
Io non ho mai visto fare tanti danni quanti ne ho visti fare ai terapeuti
che hanno bisogno di fare "bella figura".
Per una serie di ragioni (non di lavoro: io mi occupo di tutt'altro)
frequento ed ho frequentato diversi psicologi, e se dovessi classificarli
la prima grande suddivisione che farei sarebbe proprio fra coloro che
riescono a fare il loro lavoro anche quando c'è da passare da deficienti,
e quelli che di fronte alla possibilità di ricevere anche una minima ferita
narcisistica si fermano (perché gli si chiude la mente, o perché adottano
"strategie di evitamento", eccetera).
Fra l'altro questo è un nodo difficile da sciogliere, perché è ovvio che se
uno da giovane decide che da grande farà lo psicologo è perché c'ha
"la ferita". Poi, studiando, facendo esperienza, magari facendosi anche
analizzare, impara a convivere con quella ferita. Anche perché se uno
ottiene gratificazioni professionali ed economiche di solito qualche
"puntello" se lo mette.
Ma come si fa a pretendere che uno così per fare bene il proprio lavoro
debba caricarsi il paziente proprio là dove c'era "la ferita", che è ancora
fasciata e magari deve ancora finire di rimarginarsi?
Su questo punto ho visto "cadere" anche dei "pezzi grossi". E d'altra
parte - pensandoci meglio - se uno ha bisogno di diventare una autorità, e
organizza, pubblica, si fa intervistare e rilascia autografi, è perché ha
bisogno di "puntellare" bene.
E' come se certi terapeuti dicessero: «Chiedetemi qualunque cosa, anche di
fare la lotta greco-romana col paziente in pieno acting out, ma non
chiedetemi di non fare "bella figura", quello no, non ce la faccio».
La cosa beffarda è che spesso i pazienti si trovano a mal partito proprio
perché nella vita hanno avuto a che fare con delle figure parentali che a
loro volta avevano "la ferita", la quale non si poteva toccare pena la
morte, come la stanza segreta di Barbablù.
Come direbbe un kleiniano, per un paziente così (che ormai sono la
maggioranza, visto che il disturbo narcisistico della personalità sembra
quasi una epidemia) un terapeuta che sia in grado di sopportare di non fare
"bella figura" viene ad avere quasi una funzione di "contenimento", come
certe mamme che si lasciano strapazzare e si lasciano bonariamente trattare
da cretine da tutti i "maschi di casa", tanto hanno riposto altrove le loro
gratificazioni narcisistiche o persino la loro onnipotenza, e così facendo
diventano la stella polare per tutti quei maschietti alle prese con le loro
fragilità.
Io, ad esempio, da questo punto di vista mi considero una frana. Mi riesce
difficile resistere alla tentazione di dire (o scrivere) delle cose
"intelligenti", e d'altra parte già semplice il fatto che abbia questa
"tentazione" dimostra che non ho ancora finito di... medicare la ferita.
Anche il fatto che ora stia facendo umilmente questa autocritica, è
soggetto alla acuta osservazione di Nietzsche, per il quale:
«chi si biasima loda in se stesso il biasimatore».
(Così ne ho anche approfittato per far vedere
che ho letto Nietzsche e lo so citare :-) )
Una mia amica sostiene che ogni nostro malessere deriva sempre dall'aver
infranto quella che lei chiama "la regola fondamentale". E questa regola
dice che «l'amore va dal grande al piccolo».
Così se ti telefonano i genitori che amano cacciarsi nei guai perché gli
piace che sia tu a fare da genitore a loro, tu hai due possibilità: o ti
lasci sedurre dalla tentazione di indulgere nella "perversione di famiglia",
alla quale magari hai accondisceso per anni, oppure ti dici: «Questi non
sono affari miei: io sono quello "piccolo", loro sono quelli "grandi"».
Nel primo caso infrangi la regola fondamentale, e prima o poi si produce
malessere per tutti, anche se lì per lì è una gran goduria. Nel secondo caso
rispetti la regola fondamentale, ed anche se verrai accusato di essere
egoista eccetera poi le cose si sistemeranno, perché hai deciso di "fare la
cosa giusta".
Però quando sei tu ad essere il "grande", le cose si ribaltano. Ad esempio
non puoi pensare di crescere i tuoi figli, farne delle persone indipendenti,
e poi averli per tutta la vita a tua disposizione per mostrati la loro
riconoscenza o per confermarti che "la mamma è sempre la mamma". Bisogna
imparare a dirsi: «Il "grande" sono io: tocca a me dare senza chiedere nulla
in cambio, per il solo piacere di aver fatto un buon lavoro, anche a costo
di avere un figlio che ora e chissà per quanti anni ancora sarà convinto che
sono uno stronzo o un coglione. Un giorno, forse, capirà, e forse ci sarà
anche lo spazio per l'ammirazione e la gratitudine, ma questo adesso non
conta. Se ora "per il suo bene" devo passare da imbecille o da stronzo lo
faccio, e fra le cose da fare per il suo bene c'è anche quella di non dire
mai "lo faccio per il tuo bene"».
Ora, non so fino a che punto sono disposto a fare mia questa "regola" della
mia amica, perché la cosa nel complesso mi sembra un tantino moralistica,
paternalistica e pure semplicistica.
Tuttavia nella sua semplicità la "regola" coglie proprio il fatto che quando
tu sai di essere quello "grande" (per età, per ruolo professionale eccetera)
e ti vuoi comportare come tale, ti può anche capitare che fra le cose che
devi fare ci sia quella di passare da "povero scemo".
-- 
Ciao,
D. 

 percezione-valutazione delle cose.
Inutile o superfluo dire che la penso diversamente, ma ormai lo sai hehe.
In ogni caso è impossibile riconoscere a "posteriori" le emozioni da quelle 
false inventate dalla mente, perché la loro differenza sta semplicemente 
nell'attivazione ... una volta attivate seguono i processi che poi hai 
delineato tu, che sono i processi sia delle emozioni che di quelle false.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 corrisponde a due "cose" psichiche diverse?
Ecco!
La modalità che riporti, *percezione-emozione-impulso-azione* è esattamente 
ciò che intendo quando parlo di *false emozioni*.
Le emozioni, invece, sono assolutamente *precedenti* alla percezione, 
ovviamente a mio modo di vedere.
Per me questo è un punto focale: le emozioni, in quanto a mio avviso 
definibili come "apparato percettivo in sé", non si appoggiano alla 
percezione, tantomeno all'elaborazione cerebrale e secondaria dello stimolo 
....
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

dice che «l'amore va dal grande al piccolo».
Questa non la capisco molto
-- 
ciao,
Elrond

 Questa non la capisco molto
Sì, effettivamente l'ho spiegata da cani. Ci vorrebbe qualche "caso" 
concreto, per fare degli esempi.
-- 
Ciao,
D.

 percezione, tantomeno all'elaborazione cerebrale e secondaria dello
stimolo
Le emozioni - quelle vere, non quelle autoindotte - nascono sempre dalla
percezione di un "evento scatenante" - che può essere tale per la maggior
parte delle persone o essere "personale". Alcuni eventi hanno all'incirca
gli stessi effetti su chiunque, a prescindere dalla cultura e dalla storia
personale - sono stati fatti accurati studi in tal senso -; altri eventi
sono invece "scatenanti" per quella persona, la quale ha avuto esperienze
che la hanno portata ad avere quella particolare sensibilità.
Forse uscendo dalle formulazioni generali puoi rivedere la tua affermazione
che le emozioni "non si appoggiano alla percezione".
Se stai guidando la macchina e improvvisamente un'altra macchina ti taglia
pericolosamente la strada, il tuo sistema autonomo di vigilanza percepisce
il pericolo - anche se tu stai pensando ad altro - comincia a farti frenare
prima ancora che tu sia diventato consapevole di quello che sta
accadendo -secondo una reazione appresa che è diventata automatica - e invia
ai sistemi attentivi e valutativi superiori un segnale di allarme. Quando
l'attenzione consapevole inizia, l'ondata emotiva è già cominciata: sei
arrabbiato. A ragione. Ma sei anche a rischio di lasciarti andare ad una
sequenza impulsiva.
Se stai a casa di un amico, e quello ti dice:"Mi prendi la teiera che sta
lì? Ci facciamo un tè.", e tu prendi la teiera per il manico e prima ancora
che tu capisca cosa succede il tuo sistema autonomo inconscio ti fa togliere
la mano e poco dopo capisci che brucia e ti senti il cuore che batte e
un'ondata di collera mentre ti giri verso l'amico...
Dici che lo stato emotivo, improvviso e potente, non nasce da una
percezione?
Poi le percezioni continuano, e tanto meno sono menomate dall'ondata di
guerra - è inizialmente una reazione ancestrale di attacco o fuga davanti
ad un pericolo - tanto più tu riesci in breve tempo a capire se l'amico ti
ha fatto uno scherzo, se non ne sapeva niente, se è stata una dimenticanza,
che cosa è meglio fare per te a seconda di quello che hai capito.

 che cosa è meglio fare per te a seconda di quello che hai capito.
hehe .... simpatica questa discussione sterile tra sordi ;-)))
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 devi fare ci sia quella di passare da "povero scemo".
Il sole è arrivato un poco verso occidente? :-)

 il sax lģ davanti ed ha pure il pomeriggio libero non lo suona?
Potrebbe anche darsi. Per esempio: sa perņ che c'č un pericolo, in sé, nella
realizzazione del suo desiderio, ed aspetta che sia passato, che le sue cose
psichiche cambino - sa che c'č un pericolo esterno, e aspetta che passi.
Se vai nelle ipotesi, ne puoi fare tante, come sai.

Bene, ma se prendi cento euro all'ora per un'ora di cinquanta minuti, 
Certo! Non mi riferivo in particolare agli psicoterapeuti ma alla vita
in generale
-- 
ciao,
Elrond