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Titolo: Il caso Marilyn M.

[per proseguire sul filone critico verso la psicoanalisi]
Ho appena finito di leggere il libro di Mecacci "Il caso Marilyn M. e altri
disastri della psicoanalisi".
E' una raccolta di documenti e storie (ad es. quella di Marilyn) che
dimostrano (se ciò che scrive Mecacci è vero) una serie di fattacci
veramente sgradevoli riferibili agli psicoanalisti della prima generazione e
le loro teorie: casi contraffatti o inventati (che schifo!!!), rapporti
incestuosi tra analisti e pazienti (sesso peggio che in un privé!), errori,
assurdità, disastri clinici, suicidi...
La parte più carina sono le "costellazioni" degli analisti (Mecacci le
chiama così), ovvero dei diagrammi nei quali sono descritti gli intrecci di
rapporti di alcuni di questi "padri" della teoria psicologica più influente
del secolo. Imperdibile ad esempio quella di Jung, analista della propria
moglie, analista di una propria amante, entrambe le donne analiste di
un'altra donna, casualmente biografa di Carl Gustav Jung.
Ma descritto così non si capisce bene, sul libro sono davvero interessanti.
Pur essendo un criticone verso gli analisti, tante cose ancora non le avevo
sentite: ad es. le manipolazioni che il buon Freud (il genio del secolo per
alcuni) commetteva nel descrivere i suoi casi (ad es. l'uomo dei lupi,
l'uomo dei topi o il piccolo Hans) e che Mecacci ironicamente propone di
bollare come "il caso del dott. Sigmund F., medico viennese, inventore". Ma
poi si parla anche deisuoi pazienti che in realtà non guarivano per niente,
di Greenson che non sa gestirsi il transfert-controtransfert (e pensare che
io l'ho studiato proprio sul suo libro), di Bettelheim che picchia i bambini
del suo asilo fattoi sul modello-analitico-nazista e tante altre chicche
imperdibili.
Questo libro ha azzerato quel poco di interesse e stima che ancora nutrivo
nei confronti della teoria psicoanalitica, perlomeno quella
classica-ortodossa-freudiana.
Lo consiglierei a chiunque, soprattutto studenti di psicologia (certe cose
andrebbero proprio dette sui figli di Freud ai giovani che intraprendono la
carriera, ma in università la mafia-analitica se ne guarda bene, preferisce
la costruzione delle sette) o specializzandi in psicoanalisi (ma questo
presupporrebbe un interesse critico e falsificazionista che alla
psicoanalisi è sempre mancato).
Qualcuno l'ha letto? Pensate che i fatti riferiti da Mecacci siano reali?
Opinioni a riguardo? Dai, parliamone, qualche opinione di segno opposto alla
mia?

 Qualcuno l'ha letto?
...no
 Pensate che i fatti riferiti da Mecacci siano reali?
...e che ne so? bisognerebbe domandarglielo, non credi?
barby25LadyHawK  :))

 ha scritto nel messaggio
news:DCyS6.14818$Ww.3...@news2.tin.it...


 mia?
Io l'ho letto l'estate scorsa, godendomene sadicamente ogni riga. Ricordo
che qualche settimana dopo che lo lessi, a casa della mia ragazza trovai la
rivista dell'ordine degli psicologi della toscana, il cui editoriale era
dedicato alla "questione Mecacci": il testo dell'editoriale era un prodigio
di fumosità in cui il presidente dell'ordine, sostanzialmente, diceva che le
cose che Mecacci asseriva erano tutte incontrovertibili, ma che era stato un
gran maleducato a scriverle in un libro.

 storia ormai obsoleta.
Bah, e credi che non ci siano libri su cui si potrebbe studiare?

 abbia aperto molte strade e sbagliare mi sembra lecito, tu che ne pensi?
Mi pare che non si tratti di "errori scientifici", quelli di cui parla il
libro, però. Cita una serie di elementi che mostra una vera e propria
malafede, nonché la mistificazione sistematica operata dei fautori della
psicanalisi, per mascherare la mancanza di basi scientifiche della propria
disciplina. Io non ho studiato psicologia, ma ricordo come la mia ragazza mi
dicesse che la maggior parte dei casi sputtanati da Mecacci siano ancora
oggi insegnati nelle università come elementi fondanti la validità
scientifica delle dottrine freudiane...

non si usano libri. I due o tre che si comprano, non vengono quasi mai aperti. 
Mi pare di capire, allora, che il sistema spagnolo va *urgentemente*
riveduto e corretto.
-- 
ciao,
Elrond

 abbia aperto molte strade e sbagliare mi sembra lecito, tu che ne pensi?
In effetti molte persone di fronte alla questione mi rispondono spesso così
o in modo simile e tutto sommato mi trovo anche d'accordo, però penso ci
siano alcuni elementi da sottolineare:
1. la critica non sarebbe così feroce se stessimo parlando di concetti e
tecniche del passato. Il problema è che ad es. ancora oggi più della metà
degli psicologi ritengono che esista il complesso di edipo e ci lavorano. E'
qui il punto: com'è possibile che tante persone siano così acritiche da aver
accettato teorie senza fondamento scientifico, solo perchè hanno una
tradizione? perchè ancora oggi nelle università buona parte delle cattedre
cliniche sono in mano a questi filosofi? Capisci perchè il problema è
grosso? quando scopri che queste teorie sono fondate in buona parte su
intuizioni soggettive, autoanalisi o analisi reciproche padre-figlio
(introspezionismo puro!), manipolazioni dei casi e MAI (dico mai) controlli
scientifici seri e approfonditi, ti rendi conto che la situazione è grave.
Non lo sarebbe se la gran parte dei tecnici e professionisti se ne rendesse
conto, potremmo discutere tranquillamente di tutto ciò che di buono e di
sbagliat c'è nella teoria e utilizzarlo per costruire la scienza
psicologica. Ma invece la situazione è molto diversa, queste teorie
(complice il sistema universitario) vanno ancora per la maggiore e molti
neanche si pongono la domanda: perchè sono psicoanalista? ovvio: perchè già
durante i primi anni di università (quando ancora ne sapevi pochissimo) ti
sei buttato in una analisi personale e sei entrato in un giro
verificazionista in cui tutto ciò che sentivi dire confermava gli assunti,
senza mai andare a leggere o sentire nient'altro. Siamo in uno stato di
emergenza, per cui ad es. se tuo figlio avrà dei problemi molto
probabilmente sarà trattato da un professionista secondo questi principi! Io
nella mia professione ne vedo molti di questi bambini, dopo, e nel migliore
dei casi l'intervento non è servito a nulla, nei peggiori invece il paz. e
la sua famiglia sono disastrati. La psicoanalisi è morta (o agonizzante) sul
piano scientifico, ma vive e vegeta come un tumore all'interno delle
strutture sanitarie, culturali ed universitarie.
2. quali strade ha realmente aperto Freud? è sicuramente vero che ha
attratto l'attenzione su alcuni temi (pochi dei quali sono realmente
originali suoi) ed ha aperto un modo "psicologico" di vedere la psiche, ma
esiste anche l'effetto opposto: diffondere teorie che si sono infiltrate ad
ogni livello della cultura e della società, per cui chi le critica (sebbene
abbia dalla sua parte MOLTA più ricerca e teoria) viene semplicemente
"rimosso" o scotomizzato, senza riuscire a ribaltare il paradigma.
3. sbagliare è lecitissimo, lo facciamo tutti 100 volte al giorno, ma quando
Mecacci argomenta che i casi venivano manipolati o inventati per confermare
la teoria che avrebbero dovuto dimostrare, allora inizi a dubitare se simili
sbagli siano leciti. Dici di non essere amante della psicoanalisi, allora
perchè giustificare tutto?

 gran maleducato a scriverle in un libro.
Ecco questo è il problema, il vulimmosebbene.
In un ng come questo è normale che quando uno come me fa il talebano e
attacca furiosamente a destra e a manca ciò che ritiene sbagliato, venga
criticato sempre per il tono, senza molto interesse a discutere le questioni
tecniche. Ma questa è internet, non abbiamo alcun obiettivo se non
discutere.
Ma quando si fa vera accademia, clinica, ricerca etc. la maleducazione passa
in secondo piano. Ho sentito lezioni o seminari di grandissimi scienziati
che erano anche grandissimi maleducati, ma ciò non toglie che abbia imparato
moltissimo da loro. Le idee non hanno a che fare con il carattere di chi le
studia (sempre che segua un METODO nella sua ricerca), se ho dei problemi
attacco il metodo, non la persona. Abbiamo delle responsabilità di cura e di
efficienza verso i nostri pazienti e servizi socioassistenziali,
l'educazione viene dopo.
Invece la difesa degli psicoanalisti è sempre sulla persona: Mecacci è un
maleducato! chissenefrega se ciò che scrive è vero, maleducato!
Di Freud e gli altri che inventavano i casi allora cosa dobbiamo dire?
Educatissimi, ma imbroglioni.
In qualunque scienza "seria", nel momento in cui si scopre che un
ricercatore ha manipolato o alterato un solo dato per il successo di una
propria teoria, viene liquidato con infamia e un'ombra di dubbio o di
ridicolo si proietta su tutto il resto della sua ricerca (ovviamente e
giustamente, bisogna fidarsi di chi scrive e pubblica i propri dati).
Per la psicoanalisi questo non vale, Freud è sempre Freud e maleducato chi
si permette di parlarne male.

 wrote in message
DCyS6.14818$Ww.3...@news2.tin.it...


 wrote in message
qn2nhts3nnktb1nj0...@4ax.com...


> attenzione al pettegolezzo letterario di solito ci si fa un sacco di soldi
Attenzione a liquidare i libri senza averli letti, di solito si rischia di
perdersi qualcosa di interessante.

 Elrond
barby25LadyHawK :))


...sbagliato. Non puoi capire perché stai costruendo su di me un Avatar. :))
barby25LadyHawK  :))


Il problema è che ad es. ancora oggi più della metà
degli psicologi ritengono che esista il complesso di edipo e ci lavorano. E'
qui il punto: com'è possibile che tante persone siano così acritiche da aver
accettato teorie senza fondamento scientifico, solo perchè hanno una
tradizione? perchè ancora oggi nelle università buona parte delle cattedre
cliniche sono in mano a questi filosofi?
....succede questo perché si tende sempre a dividere troppo le scienze.
Sembra quasi che avvalli ció che dice Mecacci, per far capire come il
complesso di Edipo sia un qualcosa di prettamente filosofico che con la
psicologia e psicoanalitica non c'entra niente. Invece, penso che c'entri
*anche* ma non *solo* lei.
Il problema é che siete troppo convinti che il dividere tutto in
compartimenti stagni, vi porti alla conoscenza vera delle cose, mentre
invece é esattamente il contrario. É l'intreccio del tutto da valutare.
Capisci perchè il problema è
grosso? quando scopri che queste teorie sono fondate in buona parte su
intuizioni soggettive, autoanalisi o analisi reciproche padre-figlio
(introspezionismo puro!), manipolazioni dei casi e MAI (dico mai) controlli
scientifici seri e approfonditi, ti rendi conto che la situazione è grave.
...chi ti dice che non ci siano mai stati controlli scientifici seri e
approfonditi?...e se i controlli seri e approfonditi lo fossero allora stati
ma non piú oggi?...come puoi dire che una certa cosa é falsa solo perché si
é arrivato al limite dell'umano possibile dell'epoca?
A parer mio, ben venga per un verso il complesso di Edipo, e ben vengano le
nuove impostazioni...insieme si trova la via di mezzo che corrisponde
all'avvicinamento della vera conoscenza.
barby25LadyHawK


............e brava la Circe che ha fatto centro.........  :)))))))))
barby25LadyHawK  :))

  [cut]
senti, facciamo un patto?
io non rispondo più ai tuoi e tu non rispondi più ai miei, ti va?
lo dico sinceramente e con le migliori intenzioni di giovare ai lettori del
NG che vedrebbero ridotto il rumore da contestazioni reciproche
Tanto parliamo due lingue diverse e ragioniamo con mentalità opposte,
nessuno dei due convincerà mai l'altro di nulla.
Io ho già smesso da un po' di risponderti, proprio non riesco a
sintonizzarmi sui tuoi ragionamenti e sono un po' infastidito dalla tua
tendenza a dire la tua su tutto, non c'è messaggio in questo ng che non sia
seguito da una tua risposta e questo appare tanto più fastidioso se si
considera che qui sei quella che di psicologia avrebbe più da imparare di
tutti. Ma tu semplicemente a qualsiasi affermazione, non solo mia, rispondi
che non è così, che è diverso e più bello e complesso, ma senza mai spiegare
in dettaglio come la pensi. Mi sembra che tu non abbia una idea tua,
rispondi sempre solo che le cose potrebbero essere diverse, sempre delle
possibilità ariose e mai nulla di concreto. Ho apprezzato molto le
traduzioni o copiature di articoli che hai fatto e quando porti dei dati o
dei fatti più che commenti, ma sempre per rispetto della non belligeranza
non ho commentato mai, neanche quando ero colpito positivamente (ad es. dai
riferimenti a Stephen Suomi, che è uno dei più grandi ricercatori attuali
nel nostro campo).
Mi farebbe piacere che anche tu aderissi a questa tregua, per ora
unilaterale, anche perchè non è bello che tu ti erga sempre a giudice di
quello che scrivo: "qui mi sei piaciuto", "qui sei maleducato". Spero che
sarai d'accordo con me che è una cosa carina tra amici, ma poco elegante
verso chi non ti ama, ma al tempo stesso ti lascia vivere.
Ho scelto, per motivi miei che non ho voglia di esplicitare, di attaccare
anche duramente altre persone verso le quali lo scontro e la critica è
accettata bilateralmente, e invece di non commentare mai sul tuo. In queste
condizioni sarebbe poco carino da parte tua continuare ad attaccarmi e
commentarmi. Pensi di accettare questa richiesta di tregua?
Io continuerò a non risponderti e non attaccarti comunque, per favore non
approfittarti della situazione.

 wrote in message dCTS6.1057$Cq3....@news2.tin.it...


 attivo?...
nooooooo, non partire per la tangente, mai dette certe cose, dove ca**o le
ho scritte? mi leggi nel pensiero?
Molto più semplicemente ti chiedevo una tregua solo tra me e te, per il bene
della netiquette e degli altri lettori, che ad esempio saranno stufi di
leggere queste beghe.
Molto semplice, io non rispondo ai tuoi e tu non rispondi ai miei, per il
resto liberissimi.
Non mi hai risposto, accetti?

 ha scritto nel messaggio
news:fYTS6.3386$%m1.1...@news.infostrada.it...


 e non ci sará bisogno di questo patto. Accetti?
dai ragiona, questo è impossibile, stai cercando di mettermi la museruola e
di censurarmi, limitarmi la possibilità di esprimere ciò che penso, ti
accorgi che fai proprio ciò che dici di odiare e di cui mi accusi?
Io mica ti sto chiedendo di piantarla di rispondere a TUTTI o di iniziare ad
essere logica in tutte le risposte!
Non fare la moralista che mi impone un tono "educato", gli altri sapranno
difendersi come sanno, non è tuo diritto-dovere imporre l'educazione nel ng.
ritorno al punto, molto semplice, accetti una tregua, io e te?
io le condizioni le ho poste, uguali per entrambi, non è corretto aggiungere
altre condizioni solo per me.

 wrote in message TgUS6.1136$Cq3....@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:hQUS6.3813$%m1.1...@news.infostrada.it...
Vorrei raccontarti una cosa che ho parzialmente letto sui libri, e
parzialmente vissuto con gli occhi: Hai presente il gioco del rocchetto,
quello che Freud racconta nel suo (forse ...il principio del piacere?), un
giorno ho conosciuto Ernest, il nipote, il protagonista di quel gioco, era
emozionante sapere che fosse quello scritto 60anni prima, era ancora
piccolo, ma longevo, una frase mi ha colpito del suo lavoro (medico
pediatra) "di chi è il bambino nelle istituzioni?"
Chissà dove troveremo scritto, questo quesito, questa cosa da niente, forse
troveremo trattati su questa questione cretina! forse no! però mi piace
pensare che ci sia qualcuno che l'abbia pensata in barba al sapere
scientifico! "CACA NISCIUNO E' FESSO"
con affetto e rispetto
antonio b.
Sorpresa! dici davvero?
Hai ragione il bambino del rocchetto è pubblicato proprio in "Al di là del
principio di piacere" (1920), ma ho controllato (frettolosamente) adesso e
non ho trovato il nome del bambino, come fai a sapere che fosse lui? molto
interessante comunque
Per il resto devo dire che continuo a fare fatica a capirti...

 psicologia della comunicazione... :))
Ah, diamine, corro a rileggermi i testi sacri, visto che la grande
comunicatrice mi ha ripreso.

vorrebbero imparare a mangiare all'incontrario e altri che vorrebbero
innamorarsi di un'altro amore >diverso da quello letto sui libri e imparato
sui banchi di scuola! ma sai che la cosa è piu semplice! non >è vero?
(scusa, posso chiederti che minchia stai dicendo??)

libero. 
Stai confondendo due liberta' diverse. Una cosa e' la liberta' di
pensare cio' che si vuole, che per sua natura e' incoercibile. Un'altra
e' la liberta' di dire cio' che si pensa, che ha limiti sia legali sia
di opportunita' (questi non sono veri limiti alla liberta': sono solo la
sua gestione; io sono libero di andare a Lecce, ma non ne ho voglia): lo
studente ha il suo interesse (il voto sul libretto come passo verso la
laurea) e lo persegue; in questo contesto puo' non essere opportuno
(come minimo, e' una perdita di tempo) contrapporsi ai professori.
-- 
ciao,
Elrond 

possibilità ariose e mai nulla di concreto.
Priv, se accetti l'opinione di un profano,permetti che ti dica la mia,
i post di barby sono divertenti e si lasciano leggere, i tuoi diranno
cose eccelse, ma manco li leggo, non riescono a fare presa annoiano e
allora li salto.( anche se a volte nei litigi  c'e' chi riesce a
tirarti buori qualcosa di non banalissimo)
Per quanto riguarda Barby, credo che non scriva quello che pensa,
bensi quello che puo' essere stimolate per fare parlare gli altri.
atteggiamento che richede molta malizia e la capacita' di non sparare
subito tutte le cartucce, come fanno molti altri.
Non lo dico per dare noia... semplice osservazione.
Ciao
Mototopo

 Elrond
ciao
barby25LadyHawK  :))

 consenso o il mio dissenso a seconda dei casi. Si puó vero?  :))
Sì, si può: prenderti un po' per il culo si può?

avere sue opinioni a riguardo..
Mi pare che tu stia rendendo un brutto servizio agli studenti spagnoli:
sembra quasi che non abbiano opinioni, e che debba venirgli insegnato a
farsene (liberamente, eh!), e, quel che e' peggio, che siano talmente
fessi da voler "esprimere la propria soggettivita'" laddove questo e'
poco opportuno, gente che dice alla ragazza "non e' proprio che ti ami,
ma mi stai simpatica e mi piace chiavarti"
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
ciao
bA®b¥*Lad¥HawK*

Forse é questo concetto che da voi manca.  :)
A me, invece, pare che ti manchi il concetto di psicologo. Gran parte
dei lavori "da psicologo" non hanno niente a che vedere con Freud, Jung
o altri analisti: mi sembra che tu ritenga che "lo psicologo" sia
esclusivamente clinico - e non lo e' - e, all'interno del lavoro
clinico, sia solo psicoanalista - e non lo e'.
Ma, soprattutto, quale e quanta conoscenza hai dell'ambiente psicologico
italiano e spagnolo? Temo che i tuoi giudizi siano un po' affrettati.
-- 
ciao,
Elrond

 Forse é questo concetto che da voi manca.  :)
aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhh
che cazzata mamma mia

 per porle?
OK, ho sbagliato ad esprimermi linguisticamente, la frase era ambigua,
chiedo umilmente perdono, intendevo dire "io le condizioni le ho proposte"
(inteso? "proposte", non "poste", so bene di non avere il diritto di porre
condizioni, ma di pro-porle sì). A te la gentilezza di accettarle, per
rispetto reciproco.
Ripeto ancora una volta la domanda, forse questa volta risponderai (non è
difficile sai, un sì o un no, credo che tu non debba temere nulla).
Per il bene del ng accetti una tregua bilaterale
io-non-rispondo-a-te-e-tu-non-rispondi-a-me?
RSVP

 Elrond
ciao,
barbara


wrote:

quest'invito mi lascia nel pallone. :-)))))
c'era pure una famosa canzoncina, "baby you can drive my car" non
vorrei farmi illusioni :-))))))
Ciao
Mototopo

 dell'individuo. Non credi?
Sì ma come al solito non hai capito un cazzo, non si trattava di libertà che
nessuno ti toglie, solo di un gentlemen agreement. Non ditingui nemmeno il
dovere dal volere. Basta, ho chiuso con te e mi scuso col ng per questo
thread OT.

 >
sempre peggio