Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Ateacci maleducati.

Dopo che averlo perso nei meandri della mia biblioteca ho ricomprato
perche' non sono cristiano di B. Russel.
Ne riporto un brano per sapere cosa ne pensate:
[ho sostituito cristiano/cristianesimo con bahai, per chiarire il
concetto]
...cosi gl ieffetti della fede bahai sembrano buoni ai bahai, mentre
sembrano cattivi ai miscredenti. Inoltre l'obbligo di credere senza
approfondire i principi e senza cercare le prove, rende l'uomo ostile a
tutto cio' che non concorda con i propri pregiudizi. Chi ammette che ci
sono verita' da credere e' negato a una mentalita' razionale e
scientifica. Non si puo', dunque, stabilire se la religione sia utile
senza aver prima cercato di stabilire se la religione sia vera.
Ciao R.
PS: il subject e' una citazione di un post di Claudio. 
-- 
Non sono carissimo.
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 23:07:04 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 senza aver prima cercato di stabilire se la religione sia vera.
Molto bello..... ma ognuno si fa la prova per se stesso
se una religione sia vera o meno....
almeno noi abbiamo il vantaggio che non accettiamo
persone più piccole di 15 anni e per soprammercato
li costringiamo a ripensarci e a ridichiararsi a 21 se
per caso lo abbiano già fatto dopo i 15.
Per il resto che posso dirti....
ha perfettamente ragione nonno Bertrand :-))
tutto dipende se uno crede o non crede a Bahà'ù'llàh....
sto facendo di tutto per convincere Claudio Cavallucci
che è meglio dire che Bahà'ù'llàh sbaglia in molte cose
e trarne la conclusione che non sia quel che dice....
noi bahà'ì stiamo estremanete a nostro agio con i non
bahà'ì... solo che se uno è bahà'ì non è un problema
per lui credere quel che dice Bahà'ù'llàh e se uno non lo
è perchè dovrebbe crederci e porsi il problema.
Ma a cosa noi saremmo ostili come dice nonno Bertrand...
noi non siamo ostili a nulla... anzi noi siamo per
l'integrazione di tutti... non espelliamo nessuno per
quello che fa o per quello che pensa massimo che gli
succede è non poter essere eletto nelle istituzioni guida
e come potrebbe se lui stesso non riesce a gudare se
stesso?
ma dovrebbe riuscire a guidare se stesso verso ciò che lui
stesso crede e non verso a ciò che credono i nostri capi
che non esistono come individui ma solo come istituzioni
con dentro individui senza autorità personale.
Se poi mi si dice che un bahà'ì potrebbe sostenere per falso
ciò che per Bahà'ullàh è vero che problema c'è... non si
tratterebbe di un bahà'ì ma di uno che crede solamente
di esserlo per un errore.
Ma ora spiega meglio la tua obiezione perchè io sono
andato così a tentoni appoggiandomi più sui discorsi fatti
con altri... ma tu che vuoi dire esettamente?
un economicissimo saluto. :-))
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ 
aami...@inwind.it
 ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤ il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai ¤¤¤
¤¤¤¤¤¤ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ¤¤¤¤¤¤¤

 perche' non sono cristiano di B. Russel.
Carissimo Draco,che piacere risentirti....spero che ti ricordi ancora di
me...sono quell'ateo che poi è rientrato nelle file della comunità
baha'i..di Bari città...
Io ce l'ho quel libro che ho sempre apprezzato molto durante quel periodo di
convinto ateismo.Mi piace tuttora perchè lo ha scritto B.Russell.E' da molto
che sta nella mia biblioteca e quindi non mi ricordo più il contenuto.Grazie
a te,lo rileggerò e ti farò sapere un mio pensiero.Un carissimo saluto.Paolo
de' Luca da Bari

 senza aver prima cercato di stabilire se la religione sia vera.
anche questo discorso è assai relativo, Russell è spesso andato in
contraddizione quando parlava di religione, lui stesso sapeva bene, ti
assicuro, che l'utilità è una condizione limitata all'effetto che ci si
aspetta, ciò non ha nulla a che vedere con la verità religiosa, anche una
politica  può essere sbagliata, ma utile, però non per tutti....
LA Religione rivelata è indubbiamente utile per tutti, ma non tutti la
considerano utile, nè tanto meno vera, anche la falsità può essere utile,
come può succedere che la verità sia inutile in un determinato contesto,
pertanto la Fede Baha'i, sebbene per molti possa essere considerata  falsa,
non potranno dire che non sia stata utile, non è ...pertanto questa frase
dal sapore
"tentato sofismo" non porta a conclusione alcuna,  usando la sua stessa
espressione, essa stessa dovrebbe essere falsa,,,
spero vorrai considerare questo dialogo come un dialogo tra amici, io non
desidero iporre nulla, desidero offrire ulteriori punti di riflessione.
un cordiale saluto
bruno merlo
il.via...@libero.it
www.ilviandante.3000.it


 Ma ora spiega meglio la tua obiezione 
Vedi sopra. Verita' versus utilita': chi vince?
-- 
:-P
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 14:38:59 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Io ce l'ho quel libro 
Fammi sapere cosa ne pensi adesso, mi interessa.
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 14:40:37 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 desidero iporre nulla, desidero offrire ulteriori punti di riflessione.
?-)
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 15:01:28 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Vedi sopra. Verita' versus utilita': chi vince?
utilità! perchè è Dio stesso a spiegarci che solo Lui
è la verità e alla verità totale non arriveremo mai....
la verità assoluta è chiusa dal recinto del paradiso e nel
paradiso c'è Dio [non è il paradiso cristiano ma diciamo
l'empireo] e nell'empireo c'è Dio
e c'è un albero che segna i confini
quell'albero è la Manifestazione di Dio
e su di esso c'è un cartello:
"fin qui e non oltre"
l'uomo non può andare al di là dell'albero che segna
il confine e cioè non potrà mai raggiungere la verità
assoluta
ma pur sapendo ciò e quello l'albero che lo guida e non
altro ed è l'albero al di là del quale "non si passa"
così l'uomo ha a disposizione l'eternità per conquistare
sempre maggior grado di verità con i due strumenti
divini di cui parla bahà'ù'llàh che sono scienza e religione
ma non dica mai che la sua scienza e religione sono le
finali ma non per questo si inventi una sua scienza e
una sua religione immaginarie....
deve sempre sperimentare ma finito l'esperimento
attenersi ai risultati di esso....
Un carissimo saluto.


 Vedi sopra. Verita' versus utilita': chi vince?
utilità! perchè è Dio stesso a spiegarci che solo Lui
è la verità e alla verità totale non arriveremo mai....
la verità assoluta è chiusa dal recinto del paradiso e nel
paradiso c'è Dio [non è il paradiso cristiano ma diciamo
l'empireo] e nell'empireo c'è Dio
e c'è un albero che segna i confini
quell'albero è la Manifestazione di Dio
e su di esso c'è un cartello:
"fin qui e non oltre"
l'uomo non può andare al di là dell'albero che segna
il confine e cioè non potrà mai raggiungere la verità
assoluta
ma pur sapendo ciò e quello l'albero che lo guida e non
altro ed è l'albero al di là del quale "non si passa"
così l'uomo ha a disposizione l'eternità per conquistare
sempre maggior grado di verità con i due strumenti
divini di cui parla bahà'ù'llàh che sono scienza e religione
ma non dica mai che la sua scienza e religione sono le
finali ma non per questo si inventi una sua scienza e
una sua religione immaginarie....
deve sempre sperimentare ma finito l'esperimento
attenersi ai risultati di esso....
Un carissimo saluto.
--


 senza aver prima cercato di stabilire se la religione sia vera.
Carissimo Draco (espressione metaforica che mi piace in questo
contesto), come puoi pensare che una persona accetti una religione
semisconosciuta senza approfondirne i principi e cercarne le prove?
Maria

 verita' e' utilita' sia a sua volta vera.
Una religione crede che Dio esista e che sia utile ma
perchè dovrebbe dimostrarlo?
Questo è l'errore dei religiosi: e cioè volere dimostrare
Dio e la sua utilità....
Noi non chiediamo agli atei di dimostrarne la non esistenza
e l'inutilità il che sarebbe impossibile come è impossibile
a noi religiosi dimostrare il contrario.
L'unica cosa che atei e religiosi devono dimostrare e che le
loro idee non conducano a mostri come quelli di Bil Laden
o anche a inaccettabili limitazioni del pensiero, della scienza,
della tecnologia ed alòtre faccende di interesse comune
degli uomini.
Non a caso io "propagando" la fede bahà'ì, specialmente con
gli atei, non come prova dell'esistenza di Dio ma come prova
che il crederci faccia comunque bene alla società o, almeno,
non le sia di ostacolo.


 semisconosciuta senza approfondirne i principi e cercarne le prove?
[sul "carissimo" stavo scherzando, potete chiamarmi come volete, non c'e'
problema] Credo che stiamo parlando di cose diverse (e la risposta di
Michele mi pari lo confermi). Non stavo assolutamente suggerendo che
abbiato abbracciato una nuova filosofia a cuor leggero.
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 15 ott 2001 14:19:25 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

Misteriosissimo Draco, perchè dici "abbiamo"? Tu quale filosofia hai
abbracciato? Io commentavo le frasi che tu hai proposto, ma
evidentemente mi è sfuggito qualcosa.
Comunque sul fatto che la religione debba essere vera per essere utile
sono d'accordo con te. Infatti sia il Cristianesimo che l'Islam sono
state utile fintanto che testimoniavano il messaggio originario
autentico. Poi sono state strumentalizzate e non sono state più nè
vere nè utili.
Ciao    Maria

 state più nè vere nè utili.
Ecco è questo il discorso... ma rifacciamolo meglio:
In astratto Draco dice "la religione che ha Dio come
premessa è falsa" e tu, Maria, dici pure tu che se la
religione non avesse per fondamento un Dio vero ed
esistente non sarebbe vera.
Ora che Dio ci sia o meno è irrisolvibile e così potreste
stare a discutere in eterno senza cavarne un ragno dal buco.
Ma Draco vede "religioni in azione" nota che sono disutili
o addirittura dannose e ne trae una idea supplementere:
non solo Dio non c'è ma il crederci è anche fonte di guai
sociali e di blocco del progresso umano.
Tu, invece, introduci qui un discorso interessantissimo che
più o meno suona così:
le religioni storiche hanno fasi iniziali di positività
sociale e fasi di negatività man mano che si allontanano
dalla originaria purezza.
Ora noi chiediamo a Draco:
cosa ne pensi di questo?
e lui di certo risponderà:
non so.... io conosco solo religioni storiche...
e se una cosa si ripete sempre costantemente e in modo
negativo io devo pensare che sia negativa in assoluto.
Allora qual'è la nostra sfida, Maria?
secondo me è quella prima di tutto di provare a Draco
che alcune cose al tempo di prima applicazione furono
veramente utili socialmente e non delle cose obrobriose
come lo sono ora.
Per esempio una cosa obrobriosa attualmente dell'islam
è la poligamia ma io sostengo che non solo non era
socialmente obrobriosa mille anni fa ma che i cristiani
hannofatto molto male ad abolirla e quella abolizione
fatta allora fu un vero obrobrio sociale.
Cioè sostengo che allora è esattamente l'esatto contrario
di ora e che solo ora ciò che era giusto e progressista
diventa un obrobrio antifemminile.


 vere nè utili.
Non ti e' chiara una cosa: Russel (e piu' modestamnente io) contesta che
siano _mai_ state vere.
Cioa R.
-- 
Inviato il lun 15 ott 2001 22:50:55 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


Newsgroups: it.cultura.religioni.bahai
Sent: Saturday, October 13, 2001 9:21 PM
Subject: Re: Ateacci maleducati.
però io non vedo la tua risposta....
se lo hai fatto ti prego di dirmelo....
magari per qualche incidente il tuo messagge non
è leggibile su alcuni server tra i quali il mio....


Ti rispondo nel nuovo thread  Prove di una religione del 17. 10
Ciao

Caro Draco e Michele io non so cosa vi siate scritti precedentemente,
ma riferisco il mio pensiero. Quali possono essere le prove di una
filosofia, o di una religione o di una scienza? La loro rispondenza
con la realtà e con la logica. E chiaro che saranno sempre relative e
nessuno di noi ha verità assoluta in tasca, perchè nessuno di noi ha
un sistema di conoscenza perfetto, tutti siamo soggetti a mille
interferenze: la nostra vista non è sufficiente a vedere quello che
c'è, sia realmente che metaforicamente.
Perchè io credo in Bahà'u'llah? Per un semplice ragionamento,
contestabile fin che vuoi,caro Draco, ma valido per me. Il
ragionamento è questo ( non è basato su testi biblici, che ammetto di
aver sempre fatto fatica a leggere, da ex atea preferisco riferirmi
alla filosofia iluminista) :
"Siamo immersi in una realtà che ha evidentemente una sua unità, delle
sue leggi, dei suoi principi e che non è limitata a quel che noi
vediamo. Siamo circondati da forze e campi invisibili che superano i
limiti della conoscenza. Questa realtà io la chiamo Dio.
In questa realtà c'è tutta una scala di valori, che anche gli atei
accettano almeno in teoria (in teoria anche i religiosi, non c'è molta
differenza!). Ebbene io credo fermamente in questa scala di valori,
che mette ai suoi vertici proprio i principi che Bahà'u'llàh afferma.
Ora non è Bahà'u'llàh frutto della realtà, e cioè Dio? E se ne esprime
i massimi principi, dunque nè è la massima espressione.
Questa in massima sintesi la mia prova che Bahà'u'llàh è la
Manifestazione di Dio.
Credo che quello che ci confondono sono le parole: vengono usate
parole antiche, che hanno tutta una loro valenza storica per esprimere
concetti estremamente nuovi e moderni, per i quali non ci sono altri
nomi. Ma la sostanza è profondamente diversa, almeno per me.
Dopo questo discorso che la religione sia vera o falsa dipende dalla
sua rispondenza alla scala di valori validi relativamente al suo
tempo. Ecco uniti i concetti di verità e utilità. Cordiali saluti,
Maria



 Questa realtà io la chiamo Dio.
Io invece la chiamo campo elettromagnetico, forza di gravità ecc. Ma non è
importante la terminologia, a meno che tu non debba andare a dare l'esame di
fisica.
Saluti,
The Dentist

 almeno per me.
Carissima Maria,
dici cose vere ma sono inutili perchč gli atei sono tutti
impegnati a mantenere la loro "salute" e mente sgombra
dalla malattia della religione. Lottano e vanno in montagna
per questo... cercano luoghi salubri o addirittuara di guarire
noi altri. Tu sai che hanno ragione per quel che conoscono
della religione
ma un ateo quando parla con me č "solo" mentre io quando
parlo con lui "sono accompagnato".
Io non ho bisogno di alcuna prova perchč non sono io ad
agire ma sono solo il vettore della malattia come una
zanzara o una pulce.
Essendo "solo" con i risultati della sua mente ha ragione di
avvinghiarvisi perchč lui si ritiene ancora sano mentre č
gia incubato della malattia.
Bahā'ų'llāh dice chiaramente che in questa fase in cui la fede
non č ben conosciuta e oscura ai pių; imbattersi in essa č
segno che uno ha fatto qualcosa di buono per meritarselo
anche senza saperlo: hanno di sicuro fatto una o pių azioni
lodevoli e rette per meritarsi questa grazia.
Dunque Dentist o Draco o chiunque parli con noi hanno avuto
nel passato un merito in pių ed č per questo che sono stati
condotti a noi da Dio stesso.
Questo significa che possono passare dieci o
venti anni ma Bahā'ų'llāh č giā padrone del loro cuore....
č come un virus a lunga scadenza e lunghissima incubazione...
loro, per causa loro e dei loro meriti, hanno "meritato di
infettarsene" poi vedremo se tra dieci o venti anni contrarranno
la nostra stessa malattia... e io penso che molti la contrarranno
come giā č successo per me e te....
personalmente io, tra prima infezione e malattia, ho impiegato
10 anni....
puō anche darsi che riescano a guarire dalla malattia della
fede bahā'ė perchč non č garantito il contrarre la malattia...
la scienza insegna che anche se uno entra in contatto con un
virus puō non ammalarsi di esso ma per meritarsi di non
ammalarsi di esso dovrebbero avere un sistema immunitario
fenomenale: cioč rinunciare gravemente alla loro naturale
rettitudine e fare molte azioni inevolute [malvage
si direbbe normalmente] ma basta che loro mantengano la
loro naturale rettitutine media con tanti errori e cose buone
che non potranno fare che incubare il virus sempre di pių
giorno per giorno fino a che un giorno verrā loro una grave
febbre e dichiareranno la loro fede neonata.
Qui nel news group il nostro scopo principale non č far loro
capire quanti e quali prove ci siano.... esse non ci sono....
Bahā'ų'llāh č prova a se stesso e la sua forza infettiva e la
sua prova principale.
Non c'č altra prova... noi chiacchieriamo ma non proviamo
nulla di ciō che diciamo... ma pių parliamo e pių i virus
incubano la loro anima in modo del tutto insensibile.
Noi spieghiamo una piccola cosa qui e un'altra lā e non
possiamo per nulla essere convincenti tuttavia un giorno
essi saranno vinti non da noi ma da Bahā'ų'llāh.
Quindi non ti meravigliare se io dico e sostengo che non ci
sono prove.... non ci sono perchč Bahā'ų'llāh non ne ha
bisogno ;-)
Un carissimo saluto.
--
ĪĪ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ĪĪ
ĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪ 
aami...@inwind.it
 ĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪ
ĪĪĪ il mio news group preferito č it.cultura.religioni.bahai ĪĪĪ
ĪĪĪĪĪĪ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ĪĪĪĪĪĪĪ

"Michele Amato del '56" ha scritto nel messaggio ... (...)
Non so se scrivi a Maria per parlare indirettamente con me. Comunque voglio
solo dirti una cosa: saprai di certo che il sistema immunitario non è
cattivo.
Saluti,
The Dentist

 bisogno ;-)
Esistessero davvero le prove della realtà e della logica di cui parla Maria
anche io ci crederei. Poi certo, bisognerebbe dimostrami che è giusto
pregare Dio, che è giusto seguire le leggi di Dio, che Dio è giusto ecc.
ecc. Troppe cose da provare. Probabilmente Bahà'ù'llàh non ne ha  bisogno,
ma io si.
Sauti,
The Dentist

 sono prove.... non ci sono perchè Bahà'ù'llàh non ne  bisogno ;-)


 fisica.
Caro D. se non avessi la capacità di sentire gioia e dolore potrei
pensare che tutta la realtà si limitasse alla fisica, ma come spieghi
il fatto che non tutto si riduce alla fisica tradizionale? C'è
qualcosa che ci sfugge.   Maria

Carissimo Michele, è nostro destino essere sempre o quasi di diverso
parere.
Al tuo scritto muovo le seguenti critiche:
1) mai ritenersi superiori a coloro con i quali si discute, i quali
hanno sempre anche loro qualcosa da insegnarci: fra loro e noi i più
coerenti sono loro, perchè non sempre noi ci comportiamo come
predichiamo, loro sì.
2) Bahà'u'llah dice che Dio è prova a se stesso e io dico la stessa
cosa, quindi la prova c'è, ma non bisogna pensare che Dio sia la
proiezione del nostro Io come è stata finora, cioè bisogna
completamente cambiare il nostro modo di intendere la divinità.
"Nessun uomo lo ha mai conosciuto, nessun anima ha mai trovato il
cammino che conduce al suo essere. Ogni gnostico si è smarrito nella
valle della conoscenza di Lui; ogni santo si è perduto nel cercare di
comprendere la sua essenza.
Egli è santificato al di là della comprensione del saggio, esaltato al
di sopra del sapere del dotto! La via è sbarrata; il cercarla empietà;
la Sua sola prova sono i suoi segni, e la Sua esistenza la Sua
conferma." (Bahà'u'llàh  La valle dell'Unità)
Quanti invece nei secoli hanno interpretato Dio, come fosse un loro
burattino e lo hanno fatto odiare al mondo intero!
3) se tu paragoni la fede bahai a una malattia hanno ragione loro a
non volersi ammalare
Ti dò ragione invece quando dici che gli atei sono soli: la solitudine
infatti è la loro grande malattia, se hanno la sensibilità di
sentirla.
E' la solitudine e l'amarezza di un mondo senza nulla di umano che
conduce l'uomo a credere in Dio, perchè , se abbiamo fame c'è il cibo,
se abbiamo freddo c'è il caldo, se abbiamo desiderio di giustizia c'è
Dio.
Mi sembra dal tuo linguaggio di sentirti un pò scoraggiato: noi non
abbiamo il compito di convincere nessuno, e niente è inutile perchè
parlare di ciò in cui crediamo fà bene soprattutto a noi.  E poi non
senti quanta affinità, comprensione e affetto c'è fra noi Bahai,
quanta freddezza e spesso maleducazione negli altri N.G. Io e te abbia
spesso idee diverse, ma siamo ugualmente molto uniti, senza nemmeno
conoscere i nostri volti. Agli altri non capita così.     Perciò ti
stringo la mano    Maria

Ti auguro di non trovarti di fronte ad una situazione in grado di farti
provare un qualcosa di più forte della sicurezza che il tuo credo ti dà.
Spesso il problema più grande degli esseri umani è che ritengono che quel
che pensano sia vero.
Ciao
Andrea

E perchè a tutti i costi si deve spiegare quel che non si comprende? Bisogna
per forza scomodare il soprannaturale solo perchè si ha paura di non sapere?
Tale è la paura dell'ignoto e dei propri attuali limiti? Gli uomini delle
caverne divinizzavano i fulmini, e noi oggi rideremmo di qualcuno che lo
facesse, perchè sappiamo cosa sono, come nascono, e perchè.
In futuro, chissa quanti uomini, se mai ce ne saranno, rideranno di
noi.........
Ciao
Andrea

 Caro D. se non avessi la capacità di sentire gioia e dolore potrei pensare
che tutta la realtà si limitasse alla fisica, ma come spieghi
 il fatto che non tutto si riduce alla fisica tradizionale? C'è
qualcosa che ci sfugge.   Maria
Ecco, ci siamo. Si torna a parlare di sentimenti, di funzioni cerebrali. Ora
devi spiegarmi perchè consideri tali funzioni metafisiche. Non sono
metafisiche, sono fisiche, molto fisiche. Se prendi un testo di
neurofisiologia, scoprirai che non c'è nulla di più materiale dei
sentimenti, degli istinti. Gioia e dolore null'altro sono che reazioni
chimiche, materialissime, che avvengono nel nostro cervello. Così pure
l'amore. Capisco che può apparire poco romantico, ma così è. Perchè vuoi
chiudere gli occhi di fronte alla realtà scientifica e aprirli alla fantasia
metafisica? Illuderti che le cose stiano diversamente dalla realtà ti aiuta
a vivere meglio?
Saluti,
The Dentist

 E perchè a tutti i costi si deve spiegare quel che non si comprende?
Ciao Andrea. Ogni tanto compari dal web dove io mi trovo, come la mia ombra
:-)
E' giusto che cerchiamo di spiegare i fenomeni naturali, e che formuliamo
delle ipotesi per ciò che non conosciamo ancora. Ma non è giusto rifugiarsi
nelle ipotesi di comodo, in special modo quando la scienza ha già dato delle
risposte esaurienti. E' il caso dei sentimenti, della coscienza, di tutte le
funzioni cerebrali: quanto è più comodo pensare ad un origine divina
piuttosto che aprire un libro di neurofisiologia? Non solo però è una
questione di comodo, ma è anche la paura di perdere quella visione
magico-romantica della realtà per ridurre tutto a volgare materia. Quanto ti
dispiaceva da bambino che non esistesse Babbo Natale? Così proviamo affetto
per la nostra fantasia, le nostre illusioni, per cui la vera realtà
scientifica ci è antipatica. Finchè non ci abituiamo a conoscerla, e non ci
appare più così disgustosa.
Saluti,
The Dentist

 ma io si.
Questo è un discorso più lungo e difficile. Ma non può partire senza
che ne sia accettata la premessa, che è la cosa essenziale.   Maria

 ha scritto nel messaggio
news:noIz7.9469$QV6.2...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:EDPz7.49124$1H1.6...@news.infostrada.it...


 che il sistema immunitario non è cattivo.
Di certo! ma nel corpo umano!
Nel mio esempio c'era un paradosso di ribaltamento.
E' chiaro che un ateo ritiene che il sistema immunitario della
sua mente riguardo alla religione è cosa positiva e sarà
anche vero... chi lo sa?
io personalmente non ho visto Dio, non mi è apparso
Bahà'ù'llàh e anche se l'avesse fatto chi mi dice di non
essere affetto da qualche nevrosi allucinatoria?
Vedi la mia tesi è molto personale e la maggior parte degli
amici bahà'ì sono giustamente convinti che ci possa
essere qualche prova indiretta o razionale di Dio, io ci
credo pure ma non credo che ciò conti nulla e convinca
o possa convincere qualche ateo.
Semmai il tentativo di porsi su questo piano li fa solo
scappare e fa perdere loro la possibilità di essere informati
sui contenuti della fede bahà'ì e ciò è molto male....
perchè bastano i soli contenuti e la forza infettiva di
Bahà'ù'llàh per agire nel tempo a meno che la persona
non si ponga in modo contrario alla sua crescita spirituale
e, come sai, la crescita deriva per noi dalle azioni e non
dai pensieri... così se sei ateo ma non sei una SS
probabilmente col tempo finirai per farti infettare :-)))
non intendo che tu, ad esempio,  frequeantando ICRB
diverrai bahà'ì... intendo che domani stacchi e non ti fai più
sentire... ma poi tra venti anni, come è successo a me,
pigli e scrivi a Roma.... "che ci sono bahà'ì qui in giro"...
"si perchè ho pensato una cosa che vorrei insegnargli"....
ed è lì l'errore che ho fatto.... :-)))
perchè dopo venti anni, a situazione mutata,
ti basta una settimana e un libro e diventi bahà'ì :-))
Hai compreso Dentist?
Quest è proprio un dibattito interno tra noi bahà'ì
su come parlare della fede agli atei.
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ 
aami...@inwind.it
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¤¤¤ il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai ¤¤¤
¤¤¤¤¤¤ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ¤¤¤¤¤¤¤

Evidentemente non ci capiamo. Premesso che non può non esserci
contrapposizione fra naturale e sovrannaturale, perchè altrimenti eliminiamo
una delle due parole, se tu mi dici che i sentimenti e gli stessi uomini
sono qualitativamente diversi da una pietra, e questa è la natura, allora o
Dio si esprime in essa, e solo in essa, oppure va anche oltre (e sottolineo
anche), dunque è anche sovrannaturale, visto che trascende la natura; una
palla, se non è più piccola, o è più grande o è uguale ad un'altra, non ci
sono altre strade. Tolta la prima ipotesi, o Dio "coincide" con la natura (e
in essa includo il conosciuto e l'attuale ignoto), o va al di là di essa,
basta scegliere quale posizione assumere. Il fatto che poi tu non scomodi il
sovrannaturale per spiegare il mondo dell'ignoto mi fa piacere, ma allora
che bisogno c'è di riferirsi a Dio se "qualcosa ci sfugge"?
Quello che tu affermi è in contrasto con quanto hai detto nel precedente
post, in cui vedevi un contrasto fra fisica e sentimenti ("Caro D. se non
avessi la capacità di sentire gioia e dolore potrei pensare che tutta la
realtà si limitasse alla fisica"),che in questo tuo ultimo messaggio appare
dissolto come neve al sole....
Inoltre, i sentimenti sono su un piano diverso rispetto al sasso solo per
chi li prova, cioè noi umani. Prima che in ogni altro luogo, una verità, un
punto di vista, un'immagine, sono dentro di noi, quindi prima di dire che
sono su piani diversi, ricordiamoci che sonocomunque tutti dentro di
noi.....a meno che non ci piaccia credere diversamente, nel qual caso non
c'è alcun problema, basta capirsi, io non ho la minima intenzione di
convincerti di qualcosa.
Ciao
Andrea

Ehm, Maria, io veramente non mi riferivo a te, ma a Michele Amato del
'56................
Ciao
Andrea

Sono assolutamente d'accordo con quant hai detto; mi cheido solo, perchè la
maggior parte delle persone debba a tutti i costi crearsi una spiegazione
anche quando non ci sono le basi per averla; mi pare sia molto difficile
dire: "Per ora non so, quindi finchè non so ho coscienza di non sapere e,
mentre cerco il modo per conoscere, accetto di non saperlo ora!"
Ciao
Andrea

 Babbo Natale.
Giustissimo, questo passo sembra il mio materialismo puro, ma rimane
contradditorio il tuo punto di vista (come ti ha fatto notare Andrea). Mi
dici che nulla va al di là della fisica mentre prima mi chiedevi "come
spieghiil fatto che non tutto si riduce alla fisica tradizionale?"
Saluti,
The Dentist

 '56................
Questo č un tuo problema caro Andrea: se non metti i riferimenti nei tuoi
post (vedi sopra), rendi difficile la comprensione.
Saluti,
The Dentist

 pigli e scrivi a Roma.... "che ci sono bahà'ì qui in giro"...
Va be', Michele, ci sentiremo tra trent'anni (non mi vorrai mica paragonare
a te, io resisterò almeno una decina d'anni in più :-))).
Saluti,
The Dentist

 mentre cerco il modo per conoscere, accetto di non saperlo ora!"
Credo che esista una umana forte tentazione di considerare vera un'ipotesi,
innamorarsene e sposarla. Per questo io che giustamente sono contrario al
matrimonio preferisco avere delle opinioni e non delle verità.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
Cari ateacci bene educati, la differenza fra noi è questa: voi
considerate la natura, l'universo, la realtà che vi circonda una somma
di elementi: campo magnetico, forza di gravità ecc. atomi ... e si
potrebbe continuare all'infinito (la fisica tradizionale appunto). Io
la considero una struttura il cui risultato è più della somma delle
parti: cioè Dio.
Come nell'esempio dell'uomo: una somma di cellule strutturate in un
certo modo è più della somma delle sue parti, anzi è qualcosa di
sostanzialmente e straordinariamente diverso, tanto che la singola
cellula non potrebbe mai capire il risultato finale della sua unione
con le altre.
Per questo noi non conosceremo mai l'essenza vera di Dio, perchè siamo
troppo piccole parti per vedere la visione di tutto l'insieme a cui
apparteniamo, e soprattutto capire quale differenza di qualità,
rispetto le sue singole parti, ha raggiunto questo Massimo Sistema.
E' chiaro che questa è una prova per "analogia", è una ipotesi di
lavoro, ma mi permette di essere "scientifica" (e gli atei si fermano
qui) e religiosa insieme (di dire cioè, che rispetto la fisica
tradizionale c'è
qualcosa in più).
L' accenno ai sentimenti l'avevo fatto perchè The Dentist aveva
banalizzato troppo la realtà (campo elettromagnetico, forza di gravità
e si era limitato a questi elementi del tutto materiali)
 Cordiali saluti, ateacci miei:-)))

 con le altre.
Un pallone da footbal è qualcosa straordinariamente diverso dallle pezze di
cuoio e dai fili di cucito di cui è composto. E ciascuno filo cucito è a sua
volta sostanzialmente e straordinariamente diverso dalle fibre  e infine
dagli atomi che ne compongono la struttura. Siamo d'accordo? E allora? Io
credo che sia così, quindi ho una visione religiosa della realtà? Perchè la
pensiamo diversamente?
Saluti,
The Dentist

 non ne ha  bisogno, ma io si.
se non mi parli delle prove dell'esistenza di Dio...
sulle quali non mi ci metto neanche....
per tutto il resto posso cercare di farlo con pazienza...
queste cose son cose fuori dal velo.... sono cose umane...
e sono alla nostra portata.
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ 
aami...@inwind.it
 ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤ il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai ¤¤¤
¤¤¤¤¤¤ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ¤¤¤¤¤¤¤

 a te, io resisterò almeno una decina d'anni in più :-))).
ROFTL
ne sono sicuro... ne sono sicuro :-)))))))))))
abbraccioni
Michele

 matrimonio preferisco avere delle opinioni e non delle verità.
Carissimi Andrea e Dentist,
non è possibile che un uomo sfugga alla tentazione
di cui tu parli e ciò accomuna sia me che credo che voi che
non credete.
La mente umana fa così:
lavora un po' sui dati che ha e poi si attesta su una verità
o, se si tratta di scienza, su una teoria.
La fede bahà'ì ha un solo vantaggio di nascita:
dice: per arrivare alla verità lavorate un po' e non accettatele
così come sono.
Ma è utile, una volta presa una decisione dopo la ricerca,
attestarsi per un periodo più o meno lungo sul suo risultato
poi magari a situazioni mutate la cosa cambia e cambia
anche la teoria scientifica.
Anche tu ti illudi di non avere una verità che in realtà hai
non fosse per il fatto che hai la verità di non averne...
che è una mera opinone sulle proprie opinioni :-)))
in realtà anche tu hai fatto una ricerca e sei attestato su un
certo risultato che va bene e "funziona" per te.
quando cambierà la situazione magari tu sentirai il bisogno
di sposarti e ti sposerai....
a 70 anni con tanti dolori di schiena e la possibilità di
sperderti nel nulla tra poco potresti perfino divenire credente...
ma questo non renderebbe l'essere credente più vero perchè
soggettivamente tu hai ceduto alla tentazione.
Ma una cosa è importante da comprendere:
tutti abbiamo le nostre verità perchè l'animale uomo è
fatto così per natura....
e così il nostro cervello... diverse esperienze univoche
"fanno" una verità valida per tutto il resto.....
così parecchie esperienze sulla religione nel passato fanno
un "non fa per me" che diventa legge generale....


 post (vedi sopra), rendi difficile la comprensione.
Infatti Carissimo Andrea,
anche solo un piccolo riferimento dovresti lasciarlo....
qui gli amici sono in gran parte neofiti e per di più usano
outlook che non favorisce il colpo d'occhio nell'incolonnamento
dei post perchè se apri il thread te lo apre intero e poi sei
tu a dover chiudere per visionare l'incolonnamento
il tuo post era indirizzato a me ma graficamente non era chiaro
anche per la presenza di numerosi post collaterali


 è che ritengono che quel che pensano sia vero.
moltissimamente verissimamente dici ciò :-))
ma l'effermazione ha carattere biunivoco e vale sia
per Babbo Natale esistente che non esistente.


 perchč la religione dovrebbe fare eccezione?
Ma le regole di Dio secondo le religioni non possono essere contestate,
mentre io considero molte di quelle regole ingiuste e voglio continuare a
considerarmi libero di farlo.
Ancora: io non considero giuste alcune azioni di Dio descritte nella Bibbia
(es. stragi di bambini innocenti in Egitto). Eppure secondo le religioni non
posso dirlo: Dio č giusto qualunque cosa faccia.
Saluti,
The Dentist

 stringo la mano    Maria
tutto vero e tra i bahà'ì sai chi preferisco?
manco a dirlo questo manipolo di compagni di viaggio
che mi accompagnano in questo posto di sogno :-))
un carissimo saluto.


 posso dirlo: Dio č giusto qualunque cosa faccia.
I libri sacri del passato non erano autografi....
io uso la Bibbia come indicativa e non letterale...
per esempio nel Vangelo č chiaramente detto che Gesų
č risorto eppure io come bahā'ė non ci credo....
per me solo ciō che č nei miei libri sacri autografi e
sicuramente attribuibile a Bahā'ų'llāh e storico....
io so solo che esistette un Mosč e un Gesų ad esempio...
e che molte utili tracce di essi sono rinvenibili negli
scritti sacri del passato a cui fa riferimento Bahā'ų'llāh
ma se la cosa non ha conferma o citazione nei miei scritti
sacri queste cose non hanno che valore indicativo.
Tu credi che ci fu una letterale strage degli innocenti
o letterali piaghe d'Egitto? :-))
Per esempio ho pių volte spiegato che mai Abramo si č
sognato di prendere e portare al sacrificio il povero Isacco.
Il racconto serve ad Abramo solo per insegnare che č
abolito di lė in poi il sacrificio umano del primo figlio
maschio del patriarca tribale: cosa allora pių che normale
e diffusa.
Un carissimo saluto.
--
ĪĪ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ĪĪ
ĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪ 
aami...@inwind.it
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ĪĪĪ il mio news group preferito č it.cultura.religioni.bahai ĪĪĪ
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http://www.bahai.it/
 ĪĪĪĪĪĪĪ

 wrote in message
news:z93A7.1473$QL2....@news2.tin.it...

Forse perche' per gli umani e' piu' facile credere all'impossibile che
all'improbabile.
Ciao
    Mara

 bisogno ;-)
appunto :(
Ciao! :)
     Mara

 o letterali piaghe d'Egitto? :-))
Ok, ammettiamo che ciò che è scritto nella Bibbia non sia vero
letteralmente, ma vi si utilizzi un linguaggio simbolico. Ti pare credibile
che per simboleggiare un Dio buono e misericordioso vi si descriva il
contrario: un Dio tirannico, vendicativo e criminale?
I nostri poeti non hanno mai usato simili assurde figure retoriche.
Saluti,
The Dentist

 si si e' un meme
mi permetti di rubarti questa cosa?
mi piace l'idea e mi sembra sfiziosa :-))
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
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 all'impossibile che all'improbabile.
Carissima Mara,
probabilmente potresti concludere anche questo alla fine.
Per ora informati dell'unica religione che non crede alla
resurrezione e alla reincarnazione, alla fine del mondo,
al paradiso, inferno e nirvana, che non ha riti, che non
crede per nulla al peccato, ad angeli e demoni, all'esistenza
del male ontologico.
L'unica che non vuole "salvare nessuno" e che non crede
che il tipo di religione o non religione di alcuno c'etri nulla
con il progresso dell'anima nell'aldilà.
Ma ha una sola pecca ed è quella, tuttavia, di credere in Dio.
Informati e assaggia e poi mi saprai dire.
Questo vuol essere un invito a fare domande.
un carissimo saluto.


 Pregare = parlare?
Carissimo Dentist,
non è bene anche graficamente allungare troppo un singolo
thread specialmente quando cambia argomento....
questo tuo intervento merita almeno la nascita di tre distinti
thread per cui lo divido in tre facendo dei nuovi thread.
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
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 pensiamo diversamente?
Noi non pensiamo diversamente, semplicemente tu ti fermi al pallone da
footbal o a cose di cui hai esperienza, io per deduzione arrivo fino a
Dio, sempre con lo stesso ragionamento della struttura, che genera
qualcosa che è più della somma delle sue parti. Perciò tu non sei
religioso e io sì.
Certo Dio non lo si potrà mai toccare con mano (da questo punto di
vista Michele ha ragione di dire che non esistono prove "concrete"),
ma penso che la mia ipotesi meriti almeno una riflessione da parte di
coloro che mantegono sulle loro credenze il dovuto punto di domanda
del ricercatore metodico.
In quanto io ho detto, anche di personale, non c'è nulla che sia in
contrasto con i principi bahai.      Cordiali saluti    Maria

 mi piace l'idea e mi sembra sfiziosa :-))
Certamente :)  (Se ti capita lo leggeresti Dawkins?)
ciao :))
     Mara

 caso, beninteso, sto parlando in generale) ... lo si sta
vedendo... :(
Della "verità in tasca" avremo modo di parlare
del premio dopo la morte faccio un thread a parte
perchè è veramente un tema cruciale che scatena tutto
il mio interesse.


 di questa dolce malattia che accomuna me e te :-))
.............................................
............................................
Mi piace la tua risposta: in varie parte ha sfumature di poesia, che č
picevole leggere!
  e "i polpettoni" di una volta dove sono finiti?    :-))     Maria

 :-))     Maria
sono finiti al sugo.....
che al forno non mi piacciono perchè troppo secchi....
:-))
grazie Maria e abbraccioni.
Michele

La cosa si risolve in modo semplice: come già Cartesio affermava, una
persona può dubitare di tutto, tranne del fatto che sta dubitando.
Il punto è proprio qui: il sostenere che non esistono regole diviene una
regola, e il discorso cade.
Si può però avere un'opinione, esserne convinti, portarla avanti, ma al
tempo stesso avere coscienza che è solo un opinione, quindi non illudersi
che sia vera, per portarla avanti finchè la si considera tale. La vita si
basa su una serie infinita di scelte, relative in assoluto ma ben definite
dal punto di vista soggettivo.
Nelle cose, il punto di vista è tutto, poichè esso è l'uomo stesso......
Ciao
Andrea

 Certo, l'imposssibile, a differenza dell'improbabile, è una certezza, e gli
uomini vivono grazie a queste...........
Ciao
Andrea

Il discorso si puň riassumere cosě: tanto piů grande č il castello
dell'illusione, tanti piů danni fa quando crolla.
Ciao
Andrea

 dell'illusione, tanti più danni fa quando crolla.
Carissimo Andrea,
mi va un po' di scherzare semiserio :-))
giochiamo come fosse un gioco.... :-))
ricordi Pascal?
finchè ci sono io c'è la mia illusione...
quando muoio....
o non ci sono io e allora che mi importa che non
c'è anche la mia illusione....
oppure vinco la partita....
Il credente non può perdere e se perde non gli importa...
ma la stessa cosa vale per l'ateo, almeno dal punto di
vista di noi bahà'ì, per i quali ad essere ateo nell'aldilà
non si perde nulla...
ora il punto è:
visto che in ogni caso "l'ateo etico" fa la stessa fatica del
credente ad essere "etico"....
chi glielo fa fare ad essere ateo e a non beccarsi i
vantaggi psicologici di essere credente?
perchè dovrebbe farlo? per fare l'eroe ai suoi stessi occhi?
per dire: "io sono un uomo e vivo lo stesso nonostante
l'estinzione incombente... vivo da ateo perchè così è giusto"
ma a chi? e per cosa questo eroismo?
niente!...  :-))
fai pure l'ateo... che non succede nulla di male...
ma ti conviene?


 è tutto, poichè esso è l'uomo stesso......
ed è questo il punto importante...
fare una ricerca con i mezzi che si hanno a disposizione
e poi risolvere in qualche modo.
la fede bahà'ì è particolarmente adatta a un simile pensiero
perchè uno che cerca viene benedetto nei suoi risultati
qualunque sia la sua scelta...
è tutto gratuito....
hai cercato e vuoi rimanere ateo... bene!
hai cercato e vuoi farti cristiano... bene!
hai cercato e vuoi essere bahà'ì... bene!
siamo l'unica religione il cui scopo diretto non è quello di
salvarti l'anima.... e non è cosa da poco :-))
un carissimo saluto.


 uomini vivono grazie a queste...........
Carissimi Andrea e Mara,
io non credo nell'inutile....
per esempio è inutile una religione che serve per
salvarsi l'anima...
conoscete un altro Babbo Natale che non si occupi
di salvere l'anima alla gente?
beh informatevi in questa "bottega"  :-))
ciao
Michele

Io non sono ateo..........
Ciao
Andrea


sei stato tu a cambiare il campo from dell'account news?
o è un caso diverso?
mando una copia in posta privata ad
ambedue gli account per controllare
se siete due persone diverse.


 Io non sono ateo..........
Carissimo Andrea,
mi sono sbagliato allora.... avevo capito male.
Puoi spiegarci come la pensi in merito?
un carissimo saluto.


 Un carissimo saluto.
Ciao!
     Mara

 Ok
perfetto... vedo che hai già individuato il nuovo thread....
mi sposto lì e te ne parlo....
un carissimo saluto.


Sě, certo, dammi solo un pň di tempo, č una settimana che sto cercando di
recuperare l'hard disk nuovo, e ancora non ce l'ho.................
Domani cerco di risponderti...
Ciao
Andrea

 Domani cerco di risponderti...
Ok...
ho un programma per fare il beckup di posta e rubrica
e impostazioni degli account di posta, cartelle di posta ecc.
tutte cose che si possono fare a mano ma perdendoci molto
più tempo e con rischi di errori...
se lo vuoi dimmelo... così se cambi hard non perdi nulla
te lo manderò in posta privata
Un carissimo saluto.


Domani, finamìlmente, dovrei metter le mani sul disco nuovo, ma grazie per
la disponibilità.
Ho gia copiato i file su unhd di backup. ecco perchè riesco comunque a
scrivere qualcosa,
e infatti........su 8 GB di dati salvati, 2 GB sono andati non diciamo dove,
a causa della qualità indegna di questa schifezza di disco.......
Ciao
Andrea

 te lo manderò in posta privata
Servirebbe pure a me. Senza che ti disturbi ad inviarmelo per posta
privata, sai da dove potrei scaricarlo?
Grazie
     Mara

 ecco perchè riesco comunque a
[.....]
se ci sai lavorare per ripristinare molto bene....
un carissimo saluto.


 ecco perchè riesco comunque a
[.....]
se ci sai lavorare per ripristinare molto bene....
un carissimo saluto.


      Mara
Carissima Mara,
non ricordo più dove l'ho preso....
comunque è freewere e te lo mando per posta...
non mi costa nulla
un carissimo saluto.
