Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: Freud e disillusioni sessuali

Buonasera a tutti :-)
stavo dando una rapida occhiata all'articolo pubblicato al seguente link
"fantasia e perversione"
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/psicosomatica/articoli/psoma14.htm
qualcuno potrebbe spiegarmi il concetto freudiano di disillusione sessuale?
Grazie, ciao
Nadja 

Nadja

Premesso che ho trovato estremamente contorto e sostanzialmente privo di
alcun interesse l'articolo in questione, e premesso che non trovo il nesso 
con
la tua domanda, credo che il concetto di "disillusione sessuale" a cui ti
riferisci si possa forse riportare al concetto di "frustrazione" che risale 
nel
momento in cui il bambino, dal triangolo edipico, salta fuori -mesto- con la
consapevolezza e la scoperta che il suo oggetto dei desideri "se la sta 
facendo
con un altro/a", che poi č l'altro genitore, e che a lui/lei bimbo/a diventa
sostanzialmente palese il "diviento/interdizione" del provarci sessualmente
(il tabbooouuu dell'incesto).
Ma credo che necessiti il parere piů esperto di un appassionato di 
psicoanalisi!
:-)
Alessandro
hah.it
 

 Nadja
Ciao
dys

 
hah.it
Ciao :-) 

 dys
Ciao 

 hihi
Beh, sembrerebbe un tipo in gamba! :-)
In bocca al ....
Alessandro
hah.it
 

 
hah.it
Ciao :-) 

 no comment.
No comment bo, fatto č che non colgo.
Andare alle terme con la momma che mi starebbe a significare? :-\
Pure io sono andato ad affacciami sulla costa Altantica con il babbo,
ma non vedo ...
ahhh ... stai forse "raffazzonando" faccenduole incestuosevoli tra
figliuolo e momma che vanno a far abluzioni?
Se č cosě, a braccetto tu ed il Quirino! uah uah ;-))))
Alessandro
hah.it
 

 
hah.it
Ciao 

nulla di nuovo dal cappello di prestigiatore che pensa di avere?
SI !!!

 SI !!!
e come possono dare (e voler dare soprattutto) fondamento scientifico alla 
psicoanalisi se il suo punto forte è basato su un fattore culturale? 

solo perché non capisce nulla di chi gli sta davanti?
Ti rispondo polemicamente....
Per lo stesso motivo per cui nessuno ha mai aggiornato l'ideologia
comunista.
L'unico che ha provato a farlo , Gorbaciov, ha distrutto il sistema in
pochi anni.
Una 'riforma' della psicanalisi c'è ( Mitchell
ortodossia-postfeudiana),
ma la riforma è tale da inclinare alla  distruzione.
Che sia perchè la psicoanalisi appartiene alla categoria delle idee
sbagliate/superate , o te le tieni così ( finche dura) o le butti
via?
Più serianente: gli psicanalisti freudiani non sono una gran folla.
Piuttosto rimangono delle suggestioni freudiane, anche in psichiatri
che curano una nevrosi con  il Valium.

 Più serianente: gli psicanalisti freudiani non sono una gran folla.
che altre correnti di psicoanalisi ci sono che non partano dall'analisi del 
rapporto con i genitori?
non sono polemica, 'nzo na cippa di psicologia: richiesta sincera 
d'informazione
Ciao 

 Ciao
Ciao
dys

 dys
Ciao 

 "fantasia e perversione"
Mi ha fatto venire in mente una bella paginetta che c'è proprio nelle
Lezioni Introduttive. La riporto qui di seguito, non prima di averti
avvertita che all'epoca la political correctness ancora non esisteva :-)
«Per dimostrarvi l'influenza dello sviluppo dell'Io sulla formazione del
conflitto e quindi sulla determinazione delle nevrosi, vorrei portarvi un
esempio che, per la verità, è completamente inventato pur essendo verosimile
sotto ogni aspetto. Rifacendomi a una farsa di Nestroy gli darò il titolo
_Al pianterreno e al primo piano_. Al pianterreno abita il custode, al primo
piano il padrone di casa, un uomo ricco ed eminente. Entrambi hanno figli e
noi supporremo che alla figlioletta del padrone di casa sia permesso
giocare, incustodita, con la bambina proletaria. Può allora succedere molto
facilmente che i giuochi delle bambine assumano un carattere sconveniente,
ossia sessuale, che giochino a "papà e mamma", che stiano a guardarsi l'un
l'altra nelle funzioni intime e si stimolino i genitali. La figlia del
custode, che nonostante i suoi cinque o sei anni ha potuto fare più di
un'osservazione sulla sessualità degli adulti, può assumere in tutto questo
la parte della seduttrice. Anche se non si protraggono a lungo, queste
esperienze bastano ad attivare in entrambe le bambine certi impulsi sessuali
che, dopo la cessazione dei giuochi in comune, possono manifestarsi per
alcuni anni sotto forma di masturbazione. Fin qui ciò che le bimbe hanno in
comune; il risultato finale sarà invece molto diverso. La figlia del custode
continuerà la masturbazione pressappoco fino alla comparsa delle
mestruazioni e vi rinuncerà poi senza difficoltà; alcuni anni più tardi si
prenderà un amante, forse avrà anche un bambino, imboccherà una strada o
l'altra nella vita, che forse la porterà a diventare un'attrice popolare che
finisce col diventare un'aristocratica. È probabile che il suo destino sia
meno brillante, ma in ogni caso porterà a termine la sua vita senza
risentire dell'esercizio prematuro della sua sessualità, esente da nevrosi.
Non così la figlioletta del padrone di casa. Quest'ultima avrà ben presto e
ancora bambina il presentimento di aver fatto qualcosa che non andava fatto,
rinuncerà di lì a breve, ma forse solo dopo una dura lotta, al
soddisfacimento masturbatorio e ciononostante conserverà nella sua natura un
che di oppresso. Quando, negli anni dell'adolescenza, avrà l'opportunità di
apprendere qualche notizia sui rapporti sessuali umani, se ne ritrarrà con
inesplicato orrore e preferirà perseverare nella sua ignoranza.
Probabilmente soccomberà all'indomabile risorgente impulso a masturbarsi,
del quale non oserà lamentarsi. Negli anni in cui, divenuta donna, dovrebbe
piacere a un uomo, scoppierà in lei la nevrosi che la dafrauderà del
matrimonio e di tutte le sue speranze. Se ora, mediante l'analisi, si
riuscirà a entrare nel meccanismo di questa nevrosi, risulterà che questa
giovanetta bene,ducata, intelligente e di elevate aspirazioni, ha
completamente rimosso i suoi impulsi sessuali, ma che questi, senza che lei
ne sia cosciente, sono rimasti ancorati alle misere esperienze con la
compagna di giuochi della sua infanzia.
La diversità di questi due destini, nonostante l'esperienza sia la stessa,
dipende dal fatto che l'Io dell'una ha subìto uno sviluppo che non ha avuto
luogo nell'altra. Alla figlia del custode l'attività sessuale è apparsa più
tardi altrettanto naturale e ovvia quanto nell'infanzia. La figlia del
padrone di casa ha subìto l'influsso dell'educazione accettandone le
pretese. Il suo Io, persuaso dai suggerimenti istillatigli, si è formato un
ideale di purezza e di astinenza con cui l'attività sessuale risulta
incompatibile; la sua educazione intellettuale ha diminuito il suo interesse
per il ruolo femminile al quale pure è destinata. A causa di questo
superiore sviluppo morale e intellettuale del suo Io è venuta a trovarsi in
conflitto con le esigenze della sua sessualità.»
[S. Freud, _Introduzione alla psicoanalisi_, lez. XXII]
Era un bel po' che non tiravo fuori le Scritture :-), così ho provato un po'
di nostalgia a vedere quella pagina tutta consumata dall'evidenziatore, le
sottolineature, le note a margine di tanti anni fa. D'altra parte a cosa mi
sarebbe servito rileggere quelle pagine? Oggi per fortuna certi problemi non
esistono più. Ora c'è stata la liberazione sessuale, l'emancipazione, le
figlie della borghesia leggono riviste di psicologia che discutono
apertamente dell'orgasmo e del puntoggì, con tanto di grafici e figure.
Vuoi mettere? E' tutta un'altra cosa :-)
-- 
Saluti.
D. 

psicoanalisi se il suo punto forte č basato su un fattore culturale?
Boh. Direi che il punto chiave č che di persone oggi di freudiani ce
ne sono
piuttosto poche.
Poi bisogna vedere se uno č *ortodosso* o meno: č diverso prendere
alcune idee
dall'adottare tutta la dottrina. E poi ci sono i fedeli entusiasti e
chi ci credo ma solo un pņ.
Dovresti chiedere a Vincenzo, ti puņ sicuramente rispondere in
dettaglio.
Sostanzialmente la chiave e quello che chiamano 'eclettismo' : prendo
da varie discipline le parti valide e le uso.
Mi sovviene uno psichiatra organicista che ha alle spalle un analisi
junghiana, o uno
psicanalista che non crede nell'inconscio (!).

 D.
Ciao
Nadja 

 Ciao
Ciao
dys

 psicoanalisi se il suo punto forte è basato su un fattore culturale?
La Psicoanalisi non ha la pretesa di essere scienza: non nel senso in cui lo
è la Fisica, per es., che individua "qualcosa" che vale in tutto l'universo,
e vale sempre.
La Psicoanalisi "sa" che ciò che osserva (fuori di sè) di tempo in tempo è
"relativo-a e determinato-da" il qui-e-ora culturale di quel tempo: laddove
il "qui" ... è la cultura occidentale; "ora" è ... il momento presente ...
che è ben lontano/diverso da quello di oltre un secolo fa.
La Psicoanalisi non ha il suo nucleo concettuale nelle cose *accidentali*,
determinate dalle condizioni socio-culturali: il nucleo concettuale della
psicoanalisi è *ancora* l'ipotesi che esista un inconscio, e che esistano
tre funzioni prevalenti della psiche, metaforicamente descrivibili come IO,
ES, Super-IO, e che esista una energia psichica definibile "libido" (altra
metafora!).
Poi ... la Psicoanalisi ha fatto ipotesi generali sulla dinamica reciproca
tra le tre funzioni, e l'utilizzo/destino della libido.
Di conseguenza ... non c'è un "punto forte della Psicoanalisi" che sia
basato su un fattore culturale contingente, saltando il quale salta
l'impianto generale: i cambiamenti contingenti (sostanziale sparizione
dell'isteria, e *attuale inverosimiglianza* dell'invidia del pene, per es.!)
non riguardano i due/tre nuclei ("veri") della Psicoanalisi, ma solo ciò che
succede qui-e-ora.
E la Psicoanalisi ... sta a guardare, applicando i suoi due/tre nuclei
concettuali, applicandoli ORA anche alle cose-contingenti nuove: *ora* ci
sono anoressia, bulimia, attacchi di panico, sindromi
narcisitiche/istioniche a josa ... che dipendono dal modo in cui si vive
*ora*, e dal modo di costruire *ora* relazioni sociali & parentali; la
Psicoanalisi (quella scritta da Freud ...) non comprende queste cose-di-ora
... perchè non c'erano "allora"; nondimeno, ha la presunzione di poter usare
ancora efficacemente i due/tre concetti che ricordavo prima.
E presume di poter sbrogliare le matasse dell'anoressia eccetera di ora,
così come sbrogliava le matasse dell'isteria di allora.
Ciò, *comunque* non definendosi Scienza.
Ad ogni modo ... la specifica faccenda dell'Edipo è notoriamente
controversa: c'è (anche in campo freudiano) chi sospetta che "l'Edipo" ce
l'abbia avuto Freud ... ma che non sia detto che ce l'abbiano tutti.
Anche su questa faccenda, però, IMHO c'è in gioco il "fattore culturale":
così come è successo per l'isteria e l'invidia del pene [1] può essere
successo che il complesso edipico sia "meno verosimile" perchè *oggi*
semplicemente non lo si esalta più all'interno di relazioni parentali
chiuse/strette; dico per dire ... ma *perchè mai* un bimbo di ora dovrebbe
"desiderare" la mamma, piuttosto che la baby-sitter ... con cui passa più
tempo, e dalla quale riceve più cure e tenerezze?
Per quel che conta ... a me non sembra che se si ammettesse che "ORA l'Edipo
è cambiato" in qualche cosa, salterebbe l'impianto freudiano.
[1] L'isteria ... praticamente non c'è più. Ma non c'è più, perchè *ora* non
c'è più la repressione sessuale che ne è la causa.
Quanto alla "invidia del pene" ... c'è da dire che Freud scriveva in un
tempo in cui l'ipotesi era assai più verosimile; e che "l'invidia" non era
peraltro intesa come prevalente invidia de "l'aggeggio", ma delle
potenzialità sociali ad esso (sigh ...) associate.
Ora che le potenzialità soggettive non dipendono più da "l'aggeggio" ...
IMHO non è sorprendente che un fatto contingente come "l'invidia" non sia
più riscontrabile, e/o che appaia inverosimile persino la sua formulazione.
[Chiedo scusa dell'OT, ma voglio ricordare che mia madre -classe 1922 ...
*no* neolitica!- ha visto riconoscerle il diritto di voto (con tutto ciò che
implica!) solo nel 1946, al Referendum Monarchia/Repubblica: che nonostante
appartenesse a una classe agiata e colta ... si vide "prescrivere" dal padre
di votare per la Monarchia ... tanta era ancora la incredulità del diritto
di lei ... e la presunta inaffidabilità del suo pensare con la sua testa.
Mia madre ... non invidiava certo "l'aggeggio" ... ma *dichiara
esplicitamente* (ancora!) che invidiava la posizione sociale dei maschi.
Nè "ci stava" a subordinarsi: nonostante i sensi di colpa ... votò
"segretamente" per la Repubblica! :-)))]
Ciao, Nadja; ciao a tutti. :-)
--
Vincenzo

 nulla di nuovo dal cappello di prestigiatore che pensa di avere?
Sì, sì, abbiamo un sacco di roba: l'invidia del capezzolo, quella
dell'utero, i bambini appena nati che già hanno dei ricordi con tanto di
dinamiche psichiche nevrotiche e psicotiche... Hai voglia, c'è di tutto nel
cappello. Tutto tranne "quelle cose lì" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 qualcuno potrebbe spiegarmi il concetto freudiano di disillusione
sessuale?
Per confermare la regressione e quindi la perversione il dott. Zangrilli
porta come causa la disillusione sessuale, che per quanto mi riguarda la
leggo come frustrazione sessuale nell'incontro con un oggetto NON parziale
e di sesso opposto.
Naturalmente la frustrazione con un oggetto NON parziale e di sesso opposto
s'innesta, trova il suo terreno, sempre su problematiche edipiche passate;
problematiche che, senza l'evento frustrazione sarebbero passate
"inosservate", mentre invece spesso la conseguenza è una "detenzione" in
una rassicurante nevrosi o l'innesco di una regressione a remoti script di
sessualità infantile come accade nei perversi, omosessuali inclusi.
Insomma tutto in sintonia col verbo freudiano.
Salutàmm :), Bernardo Provenzano®.
---
"Sott o pont e l'autostrad
sott o chiosco ra benzin
hann fatt na rapin
quatt bandit cu na 1300
hann accis o benzinaio
e chill omm m'er Pat'
nu milione hann truvat
l'incass ra jornata stev là..." [Trevi]

 d'informazione
Non so se ci sono correnti della psiconalisi che non partono dell'analisi
del rapporto dei genitori.
Spostandomi un poco (forse abusivamente :-) ) dalla tua domanda, però
osservo che il fatto che in sede di analisi prima o poi di finisca a parlare
dei genitori è cosa assai verosimile.
E ciò non perchè qualcuno ti induca a farlo, ma perchè a un certo punto ci
si avvede di come molto del proprio modo di essere e di relazionarsi (sia
nei propri confronti che nei confronti degli altri e della realtà) ha a che
vedere con "schemi" creatisi nei primi anni.
Laddove le prime e le più importanti persone che avevi attorno erano proprio
madre e padre. Coloro cioè che "si prendevano cura" di te, e in un modo o
nell'altro costituivano modello e obiettivo di certe tue esigenze e
desideri.
Più in generale non credo si possa fare (da osservatore esterno) una
traduzione letterale dell'impianto teorico della psicoanalisi...in prassi
terapeutica.
A me del dato letterale (o non letterale), ad esempio, del complesso di
edipo non mi ha mai chiesto conto nessuno. Anzi a me non mi ha mai chiesto
nessuno neanche di mio padre e di mia madre.
Fai conto, che -ad esempio - per i primi sei mesi di analisi - io mia madre
non l'ho neanche mai nominata....(e certo questo "non-nominare" aveva i suoi
motivi...) ma l'analista non si metteva certo lì ad indagare.
Perchè al centro di tutto era comunque il mio racconto, il mio parlare, non
sue ipotesi o nozioni teoriche. E' quel racconto, da un certo punto in poi,
è stato racconto di cose che c'erano ma non vedevo. Che sapevo ma non volevo
sapere.
 
Il problema perciò IMHO, in generale, dal punto di vista di chi fa la teoria
è: dove va il racconto di sè di una persona, a cosa arriva, dove porta?
ciao Nadja :-)
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/