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Titolo: Discutere le idee implica mettere in discussione la persona che sostiene quelle idee?

 
PREMESSA
 
 
 
Una delle conquiste del metodo scientifico fu quella di svincolare la 
persona dalle proprie idee.
 
Ad esempio se Platone sosteneva qualcosa rispetto agli uomini in 
caverna, questo era un mito e quindi si poteva sempre dire che Platone 
aveva delle strane idee, strani miti.
 
 
 
La cosa cambia completamente con Galileo, Newton e tanti altri, perch� 
cambia il metodo. In quel caso Galileo non si limita a dire il suo 
punto di vista ma lo conforta con dati sperimentali ai quali tutti 
possono accedere. Insomma, come a dire: io ho visto queste cose nel 
cannocchiale, ho fatto questo ragionamento, provate a fare la stessa 
cosa e vedrete che siamo d'accordo nel tirare le stesse conclusioni.
 
 
 
Ma si � andati ben oltre Gaileo e Newton, perch� si possono trarre 
anche diverse conclusioni, teorie dalla comune indagine scientifica 
sperimentale e tuttavia si rimane sulle teorie, sui dati, e non si 
sconfina sulla persona.
 
Per es, spesso si parla di Einstein, ma gli addetti ai lavori parlano 
di volta in volta di Relativit� Ristretta, di Relativit� Generale, di 
Meccanica Quantistica, di effetto fotoelettrico ecc ecc e poi caso mai 
dicono che fu Einstein uno dei primi ad occuparsene.
 
 
 
In fisica, come nelle scienze naturali in genere � ormai una cosa 
normalissima svincolare la persona dalle proprie teorie. Se anche una 
persona sostiene una teoria bizzarra ma coerente con i dati 
sperimentali � sempre della teoria che si andr� a parlare e mai della 
persona che la sostiene. Saltare dalla teoria alla persona praticamente 
� vista come una cosa priva di senso.
 
 
 
Durante l'Ottocento i grandi pensatori, onniscenti (alla Kant o alla 
Leibniz per es) vengono a mancare perch� la scienza si sviluppa in ogni 
direzione e ci si andr� a specializzare. Ogni scienziato prende una 
piccola fetta di sapere e cerca di approfondire. Cos� � successo che ad 
oggi, dopo due secoli circa di forte specializzazione, abbiamo diverse 
branche della matematica e si parla di analisti, algebristi, fisici 
matematici, geometri ecc ecc. Spesso ci si specializza cos� tanto che 
si fa fatica a capirsi tra matematici: nel senso che per potersi capire 
bisogna prima studiare per qualche settimana l'ambito disciplinare del 
collega e non nel senso che ci sono diverse matematiche.
 
 
 
Questo esempio sulla matematica dovrebbe convincere tutti noi che molto 
spesso se qualcosa di quello che ci viene spiegato non viene condiviso 
� perch� non siamo preparati in quell'ambito e non comprendiamo a fondo 
il procedimento logico svolto dallo scienziato di turno.
 
 
 
Purtroppo per�, ancora oggi, capita che invece di avversare una teoria, 
o un metodo di indagine si attacca la persona. Per es si usa dire che 
la persona � incapace, � impreparata, � incoerente ecc ecc fino poi (in 
rari casi) a dire che � persino malata (la persona) magari di mente, 
magari portatrice di chiss� quale psicopatologia magari non ancora 
scoperta.
 
 
 
Ecco, dopo questa breve premessa entro nel mezzo del discorso chiedendo 
dei pareri.
 
 
 
 
 
PERCHE' E' DIFFICILE PARLARE DELLE TEORIE E SI SCONFINA SULLA PERSONA?
 
 
 
E' solo la ignoranza del metodo scientifico oppure c'� qualcosa di pi� 
e magari di utile nell'andare a sconfinare sulla persona?
 
 
 
Ad esempio uno scienziato per quanto possa attaccare personalmente il 
proprio collega dovr� in ogni caso fare i conti con i dati e le teorie, 
quindi attaccare personalmente il collega non gli d� vantaggio alcuno, 
anzi fa capire che si � a corto di argomenti logici e si attacca la 
persona.
 
 
 
Tuttavia in altri campi pu� essere vantaggioso attaccare la persona, in 
politica ad esempio.
 
Mi chiedevo quindi se dopo anni di dibattiti politici ben pilotati 
dalla strategia del divide et impera non si sia in certo senso 
introdotto un virus tra gli addetti ai lavori. Ovvero, abituati al 
bombardamento mass mediatico giornaliero (fatto per dividere in due 
opposte fazioni) molti si sono abituati (male) ad attaccare la tesi 
altrui (giusto per dire qualcosa) e non magari ad integrarla.
 
 
 
Insomma, sembra normale in molti casi attaccare la tesi, le idee e la 
persona, tutto insieme. Come se questo fosse l'unico modo per entrare 
in dialogo e migliorare la tesi, la teoria stessa.
 
 
 
Tuttavia bisogna riconoscere che attaccare la persona in questi ambiti 
� produttivo perch� cos� si getta discredito su un avversario. 
 
 
 
Ma quando si � REALMENTE avversari?
 
 
 
Per es due che si candidano in un collegio elettorale e hanno idee 
fortemente contrapposte sono avversari e sicuramente fanno fatica ad 
allearsi e quindi provano a discreditarsi a vicenda.
 
 
 
Ma due che invece la pensano allo stesso modo e potrebbero collaborare 
perch� diventano avversari?
 
Per non parlare poi del fatto che colleghi che ricercano nello stesso 
ambito disciplinare hanno tutto da perdere se litigano, si discreditano 
a vicenda ecc ecc.
 
 
 
Insomma servirebbe collaborare ma invece si tende ad essere avversari. 
Ma soprattutto servirebbe analizzare le idee, le tesi, le teorie altrui 
ma spesso si preferisce attaccare la persona tralasciando a volte 
perfino le idee.
 
 
 
Insomma, si attacca direttamente la persona, neppure si parla delle sue 
idee ed ecco fatto.
 
 
 
Non penso di aver esaurito questo ambito con questa breve descrizione e 
neppure penso di aver tutte le risposte.
 
Penso invece che sia un ambito della psicologia, magari della 
psicologia sociale in particolare della psicologia della comunicazione.
 
 
 
Per completezza devo menzionare coloro (a iniziare da Hegel) che vedono 
nella contrapposizione antitetica un metodo efficacie per far avanzare 
il sapere stesso. In ogni caso Hegel parlava di Tesi, Antitesi e 
Sintesi e non di Tizio contro Caio o Tizio nemico di Caio o ti Caio che 
deve aggredire Tizio per fare avanzare il sapere.
 
 
 
Quindi � vero che due o pi� tesi danno un quadro della situazione pi� 
ampio e poi si potr� integrarle, ma anche in questo caso le persone non 
vengono toccate.
 
 
 
In ultimo, mi vengono in mente i formalismi, spesso le reverenze che si 
fa  verso maestri, scienziati attempati, professori, accademici. Che 
non sia questa estrema riverenza verso la persona che spesso travalica 
in CULTO DELLA PERSONALITA' ? Insomma non pu� succedere ad esempio che 
si creano due opposte fazioni perch� due professori molto carismatici 
hanno allevato studenti?
 
 
 
E non pu� essere che questi studenti pi� che scienziati siano divenuti 
dei seguaci, fedeli e applichino il culto della personalit� verso il 
proprio professore?
 
 
 
Ad esempio io, come tanti altri, quando parlo di Galileo e Newton ed 
Einstein (ma di tutti ovviamente) li ammiriamo ma allo stesso tempo 
diciamo pure dove hanno sbagliato e li integriamo e correggiamo. E' 
cos� che avviene il progresso, a furia di migliorare e non a furia di 
fare il culto della personalit� riferito a Galileo o Newton.
 
 
 
Si tende cio� a dimenticare che � la scienza, il metodo, la disciplina 
che deve migliorare e dove il professore carismatico � solo uno 
scienziato che pu� anche sbagliare. Se quindi un allievo del professore 
A si mette a discutere con un allievo de professore B e entrambi 
applicano il culto della personalit� ai loro rispettivi maestri ecco 
che questi due colleghi difficilmente riusciranno a far fare progressi. 
 
 
 
Penseranno perfino a screditarsi vicendevolmente perch� quando Tizio 
attacca la teoria di A ecco che Caio sente mettere in discussione la 
sua fede in A, visto che Caio applica verso A un culto.
 
 
 
Insomma, i formalismi, la reverenza quando � eccessiva e quando appare 
funzionale al dialogo, all'apprendimento (rispetto verso il docente) 
rischia di sfociare in culto della persona.
 
 
 
Qual � allora il giusto equilibrio?
 
Un allievo ha bisogno di affidarsi ad un maestro, all'inizio svolge un 
atto di fiducia. Solo dopo si rende conto se questo maestro dice cose 
condivisibili o meno. Ma al tempo stesso oltre ad affidarsi al maestro 
bisognerebbe affidarsi alla disciplina, alla intera comunit� che 
coltiva quel sapere. Inoltre rendersi conto che il sapere procede, 
migliora, progredisce, e quindi � inevitabile discuterlo senza per 
questo volerlo sminuire o voler sminuire coloro che quel sapere hanno 
prodotto.
 
 
 
Insomma, e concludo e vi ringrazio per la paziente attenzione, penso 
che questo sia un argomento centrale non solo per la scienza in genere 
e per l'educazione, l'apprendimento ma perfino per la democrazia per la 
vita civile.
 
 
 
D'altra parte una delle differenze tra la Civilt� e la _non_ civilt� in 
cosa consiste se non nel dialogare, approfondire e cercare sempre 
l'incontro? Cosa � la _non_ civilt� se non uno scontro continuo, 
perenne e visto come utile alla sopravvivenza?
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 normalissima svincolare la persona dalle proprie teorie.
 
Vero. Perché le scienze naturali sono indubitabilmente *oggettive*, 
relative a oggetti esterni al conoscente: è facile, come tu dici, 
verificare una tesi indipendentemente da chi la propugna. Un teorema è 
un teorema, o è dimostrato oppure no.
 
Il discorso cambia quando hai a che fare con scienze come la psicologia, 
in cui l'oggettività è assai più difficile visto che ci si occupa di 
*soggetti* e non di oggetti. O come la politica, in cui le opinioni 
contano anche più dei fatti concreti :-)
 
Una teoria psicologica viene avanzata da una persona, che 
inevitabilmente "ci mette dentro" del suo. Questo non si può evitare, è 
pacifico che una qualunque teoria non sia neutrale rispetto al vissuto 
personale del suo ideatore: per cui la sua prima formulazione non sarà 
universale, cioè non sarà valida per tutti e per sempre. Lo diventerà 
dopo il lavoro di analisi.
 
Quindi, quando viene avanzata una teoria psicologica, è ovvio che si 
prenda subito in esame il rapporto fra l'ideatore e l'idea, allo scopo 
di mettere in luce il nesso personale e "sterilizzare" la nuova teoria 
da quanto di personale contiene allo scopo di trasformarla da teoria 
soggettiva in teoria oggettiva.
 
Se non si fa questo lavoro di analisi, è inutile pretendere che sia 
oggettivamente vera. Resterebbe una teoria personale e basta, 
applicabile solo ai casi pratici dell'individuo che l'ha propugnata. 
Ammesso e non concesso che sia vera, poi... il fatto di avere le prove a 
favore della propria teoria personale non è garanzia di veridicità: è 
fin troppo facile autoilludersi e tralasciare o minimizzare le prove 
contrarie... sono scherzetti che la mente umana è bravissima a fare :-)

 perenne e visto come utile alla sopravvivenza?
 
 
La vera differenza è la Legge e la cultura (anche inculcata). Il dialogo è  
una conseguenza.


 
 
 
Quindi non si tratta di prove ma di false prove in questo caso. Cioè uno 
si illude di avere delle prove che però non sono tali. E chi stabilisce 
se quelle sono prove o meno? 
 
 
 
Ciao
 
-- 
Giovanni Bianchi


 
 
 
Quindi è plausibile che chi modera un ng (non questo ovviamente) nel 
mentre interviene in risposta oltre ad avversare la tesi possa avversare 
anche il tizio che la espone per i motivi che hai spiegato sopra.
 
 
 
Scusa ma a quel punto il moderatore non farebbe prima a censurare questo 
tizio le cui teorie il moderatore ha difficoltà a controbattere?
 
 
 
Se l'intento finale è quello di ottenere un vantaggio di immagine davanti 
ad un pubblico (i frequentatori del ng) non si fa prima a censurare il 
tizio che espone la teoria? Oppure di pubblicargli solo i messaggi dove 
magari il tizio per es si tiri la zappa sui piedi e censurare quello dove 
il tizo porta prove alla sua teoria?
 
 
 
Secondo te questo può capitare, ovvero è consuetudine che possa capitare? 
Intendo in buona fede ovviamente, non che un moderatore lo faccia di 
proposito insomma. Cioè inconsciamente un moderatore agisce in questo 
modo e neppure se ne rende conto......
 
 
 
Cosa ne pensi?
 
 
 
Ciao, grazie!
 
-- 
Giovanni Bianchi

 perenne e visto come utile alla sopravvivenza?
 
Se è visto utile alla sopravvivenza ... perchè mai ritrarsene?
 
--
Vincenzo
 
 

 messo di suo dentro e perché.
 
Beh, quelli non erano tempi in cui le cose potessero essere tanto 
facilmente e schiettamente messe sul tavolo ma la loro corrispondenza la 
dice lunga, non se le sono mica mandate a dire col mazzo di rose :-D Non 
posso copiaincollarlo ma qui c'é un bell'esempio molto simpatico:
http://www.psicolinea.it/freud-jung-ultima-corrispondenza-di-fuoco/
 
 
::::::::
centra gnente: ma tutti quegli spazi fra un paragrafo e l'altro sono 
necessari? Se fosse possibile evitarli aumenta la leggibilitá. 
Altrimenti esce la scenetta alla Ingroia: 250 righe? ma devo proprio? 
250 adesso? nooo, adesso nooo.  :-D
 
 
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 


 
 
 
Appunto, non c'entra niente:)
 
 
 
Ciao
 
-- 
Giovanni Bianchi

 Cosa ne pensi?
 
Secondo me capita molto, ma molto, raramente che un moderatore censuri a prescindere un messaggio non gradito e/o un mittente non gradito. Succede solo quando i messaggi del mittente sono troppi o troppo sgraditi o quando eventualmente il mittente � *troppo* sgradito. In quel caso si finisce in lista nera e la censura � automatica e permanente.
 
Capita invece pi� spesso che un moderatore approvi un messaggio che non condivide e poi si metta di buona lena (con il coltello tra i denti) a rispondere facendo obbiezioni alla teoria, e nel caso fosse utile/indispensabile/opportuno anche al mittente che magari ha un comportamento generalmente e ripetutamente scorretto.
La critica al mittente per� potrebbe anche essere (come dovrebbe) solo indirettamente collegata alla tesi che questi sostiene.
 
 
Ritengo tuttavia (molto) pi� importante la questione dell'autorevolezza dell'espositore della tesi e la relativa tendenza ad attaccare anche la sua persona da chi cerca di smontarla.
 
 

 vantaggio a fini personali?
 
Questo � un discorso del tutto diverso.
Una teoria la si pu� criticare finch� si vuole ma alla fine quello che 
conta �: funziona o no???
Se io ho interesse a screditare una teoria posso attaccarla finch� mi 
pare, ma se "funziona", a forza di parlarne male mi gioco la 
reputazione. Per cui in campo professionale � assai poco saggio parlare 
bene o male di una cosa per partito preso :-)
 
Per tornare a Freud e Jung, alla fin fine gli psicologi di inizio '900 
presero i pezzi di Jung che funzionavano bene e li misero insieme a 
quelli di Freud che Jung non era riuscito a migliorare, e buonanotte al 
secchio: alla fine non "vinsero" n� Freud n� Jung, ma vinse la 
psicologia :-)
 
 
Se invece intendi un gruppo di amici e/o conoscenti, allora l'elemento 
personale c'� senz'altro, anzi non lo puoi evitare. Ma in quell'ambito 
manca proprio la ricerca dell'oggettivit�, della verit�, c'� solo il 
salotto, con il bon ton, le relazioni da tessere e quelle da 
consolidare. C'� quello che ti d� contro per partito preso, ma c'� pure 
l'ipocrita che ti dice di s� per farti contento... quindi cosa vuoi 
discutere? E' chiaro che se lo fai � solo per far colpo sulle donne ^_^

>
 
 
 
Tuttavia questi mezzucci hanno un loro scopo ben preciso a quanto pare.
 
Anche nella scienza non � detto che si miri alla conoscenza, al sapere 
comune, magari si mira a fare carriera e quindi pu� essere utile 
screditare oltre alle teorie anche il tizio che le sostiene.
 
 
 
Gli ambiti da dovere analizzare sono davvero innumeravoli ed infatti 
parliamo di una intera branca della psicologia: Psicologia della 
comunicazione.
 
 
 
Per� anche volendo limitarci all'ambito scientifico ci sono spesso validi 
motivi per sconfinare sullo scienziato. Ad esempio se questo scienziato 
inizia a rivelare conoscenze segrete ecco che non solo si dir� contro 
quelle conoscenze ma anche contro lo scienziato e per evidenti motivi, 
ovvero per tutelare quella conoscenza affinch� rimanga segreta.
 
 
 
Un altro motivo interessante, una sorta di effetto collaterale della 
comunicazione del sapere, � dovuto al culto della personalit� che si 
genera tra maestro e allievi.
 
 
 
Qui la dinamica sembra essere la seguente:
 
gli allievi subiscono il carisma del docente e valutano le sue teorie 
come ottime perch� emanate dal docente. Poi se arrivano altri e le 
mettono facilmente in discussione ecco che questi allievi vengono colti 
di sorpresa, nel senso che magari mai hanno approfondito criticamente 
quelle teorie. A questo punto sembrer� strano a questi allievi il fatto 
che quelle teorie per loro sicurissime sono messe in discussione cos� 
facilmente.
 
 
 
A questo punto scatta una reazione di difesa perch� per questo genere di 
allievi mettere in discussione la teoria implica mettere in discussione 
il docente e il suo carisma. Se il docente � carismatico perch� capace di 
elaborare ottime teorie ecco che perder� il suo carisma appena queste 
teorie non sono pi�
 
 ottime.
 
In questo senso mettere in discussione le teorie implica mettere in 
discussione il docente stesso, la sua funzione insomma. Questo genere di 
allievi vede in Caio che discute le teorie di Tizio uno che attacca Tizio 
oltre alle sue teorie, questo perch� gli allievi danno credibilit� alle 
teorie di Tizio per il suo carisma e non per la loro forza dimostrativa.
 
Quindi chi attacca le teorie di Tizio (cio� Caio) � visto come uno che 
sta attaccando la persona, cio� la persona Tizio e non solo le sue teorie 
anche se Caio si limita solo alle teorie.
 
 
 
Da qui allora scatter� da parte degli allievi un attacco verso la persona 
di Caio, per ritorsione.
 
 
 
D'altra parte uno scienziato che elabora sempre teorie che poi cadono 
l'una dietro l'altra difficilmente ricever� credibilit� appena andr� ad 
elaborare la ennesima teoria. A quel punto uno dir�: ah ecco, l'ha 
elaborata lui, il solito, andiamo a vedere cosa si � inventato questa 
volta e proviamo a smontarlo.
 
Questo pregiudizio c'� ed � inevitabile tuttavia bisogna sistemare la 
teoria, valutare questa.
 
 
 
La scienza � qualcosa di astratto, un insieme di conoscenze che vivono 
tutte insieme nei libri, nei manuali, e nella testa di questo o quello 
scienziato. E' evidente che lo scienziato in quanto persona porta con se 
anche una intera disciplina, la fa vivere, la realizza, la concretizza. 
Per� la scienza � qualcosa di talmente forte che pur mettendo in 
discussione tutti gli scienziati rimangono le conoscenze scritte e la 
loro logica. Chiunque potr� leggere, studiare, approfondire e 
sperimentare se ne avr� la possibilit� ed ecco che questo genere di 
conoscenza ha una forza che altre non hanno.
 
 
 
Ma non tutti a mio parere hanno capito che la forza della scienza risiede 
nel metodo. Molti,essi stessi scienziati, continuano a pensare ai 
colleghi carismatici e non solo alla scienza. Ma i motivi sono 
molteplici, alcuni li ho capiti altri li devo ancora analizzare,studiare 
da altri, imparare ecc.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 nulla.
 
:-D titolo, titolo: "ultima"= Che viene dopo tutti gli altri in una 
serie numerica, in una classifica, in una graduatoria o in una 
successione spaziale o temporale
vedi che in 4 righe hai fatto quello che lamenti?
hai spostato il discorso su di me e la mia attenzione e hai inficiato il 
tutto con la definizione di "battibecco"...il carteggio Freud-Jung, mica 
carotine.. troppo simpatico
vï¿œ che vado
:-D
 
 
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 


 
Oppure, come dicevo gi� qui sopra, pubblicare solo i messaggi dove magari il 
tizio per es si tiri la zappa sui piedi e censurare quello dove il tizio 
porta le prove delle sue teorie. Quindi la pubblicazione con la relativa 
battaglia (commenti, risposte ecc) avviene ed � proprio per vincere questa 
battaglia che il moderatore censura i msg con le prove, altrimenti la 
perderebbe.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi


 
 
 
Permettimi di non essere d'accordo con la tua TESI, col tuo PUNTO DI VISTA.
 
 
 
Tu sostieni che quello tra Freud e Jung sia un esempio di interpretazione da 
parte di Jung il quale (Jung) riflette persino su se stesso nel mentre 
interpreta Freud. Io dico che quella � una litigata, un battibecco che nulla 
c'entra.
 
 
 
Come si pu� notare stiamo parlando di tesi, punti di vista.
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 perderebbe.
 
Questa � una tecnica troppo "faticosa" per un moderatore minimamente degno di questo nome.
Per applicare un sistema di questo tipo bisogna avere la stessa mentalit� dei bugiardi patologici: in grado di mantenere vivi e vividi intere strutture artificiose.
Una mentalit� di quelle che comunemente si chiama: "complottista".
 
Bisogna leggere tutti i messaggi e far passare solo quelli "comodi", ma questa azione -come dicevo prima- comporta una dedizione che solo chi � in deficit di autostima o in eccesso di "complottismo" attua. E' faticoso. Ci vuole un vero e proprio conflitto con il mittente dei messaggi.
 
Per un moderatore "sano": il gioco non vale la candela.
 
Non � da dare per scontato che le persone, persino i moderatori, abbiano sempre voglia e tempo da passare davanti al pc con il fegato che rode o con milioni di parole da scrivere. Siamo nell'epoca dell'information overload: non � pi� "peccato" nemmeno mancare di risposta a messaggi e mail.
 
 

 bene o male di una cosa per partito preso :-)
 
Ed � proprio in questi casi che IMHO c'� pi� possibilit� che si attacchi chi espone la teoria.
 
Quando la teoria � difficilmente attaccabile ma � (per qualsivoglia motivo) "scomoda": c'� la (magari becera, ma) naturale tendenza di chi si sente a disagio (a causa della teoria) di attaccare chi la espone, prima ancora di chi la sostiene (!).
 
 

 Scusa Elled� ma hai letto con attenzione quello che ho scritto qui sopra?:)
 
Direi di s�. Tutta la discussione fra Freud e Jung verte esattamente su 
quello di cui parli tu: i contenuti personali e la loro influenza sulle 
rispettive concezioni e teorie. Non � assolutamente un "battibecco".
 
 


 
 
 
Tu dici? Troppo faticosa?:)
 
 
 
In pratica deve accogliere i messaggi coi quali lui � d'accordo e respingere i 
messaggi dove non � d'accordo e confutano le sue tesi.
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 ha scritto:
 
 
 

Sar� ma a me quel modo di fare scienza non piace:)
 
A me piace un altro genere di approccio come ho anche spiegato:)
 
 
 
Ho gusti diversi dai tuoi e da quelli di Elled� insomma:)
 
 
 
Ciao
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 messaggi dove non � d'accordo e confutano le sue tesi.
 
S�, troppo faticosa per un moderatore minimamente degno di questo nome.
 
Nemmeno una parola di quanto scrivo � messa li a caso :)
 
Se ti � mai capitato di fare il moderatore saprai che avendo una vita oltre quella del ruolo di moderatore � gi� abbastanza il dover leggere velocemente i messaggi per capire se sono da moderare o meno.
 
Escludere un intero messaggio � facile solo se tutto il messaggio � "sgradito", se � possibile escluderlo senza sfasciare vistosamente la timeline della discussione, se questo non porta a una riformulazione del messaggio che poi devo accogliere per forza, se .., se.. se...
 
Senza contare che nel messaggio che vado a escludere possono esserci pi� cose che condivido o che danno la zappa sui piedi al mio sgradito mittente e devo quindi rileggerlo tutto, empatizzare e poi decidere se pubblicare o meno.
 
 
E' faticoso o, come dicevo prima, il gioco non vale la candela.
 
Il punto di vista di un utente "moderato" spesso � eccessivamente egocentrico: nel senso che non tiene conto del fatto che lui utente non � poi cos� importante da scatenare un comportamento di questo tipo nei moderatori.
 
 
 

 
 
Quindi tu dici che � troppo faticoso--.io invece dico che � una cosa facilissima 
che non costa alcuna fatica.
 
Sarebbe il caso allora di analizzare un po' pi� a fondo il ruolo del moderatore.
 
Forse sarebbe utile chiedersi perch� una persona un bel giorno decide di 
mettersi a fare il moderatore di una trasmissione televisiva piuttosto che 
dirigere un giornale quotidiano o addirittura una rivista specializzata e 
ovviamente un NG.
 
Sembra che ad una persona del genere tocchi il compito di dirigere, cio� 
decidere cosa pubblicare e cosa non pubblicare. Quindi sar� normale per una 
persona del genere stare l� a valutare, vagliare per decidere se mandare in 
onda o meno.
 
A me sembra di aver capito che moderare implica valutare e quindi decidere cosa 
pubblicare e cosa no.
 
Se una attivit� del genere � troppo faticosa (come tu sostieni) allora perch� 
una persona si mette a fare da moderatore? Per es. anche fare il neurochirurgo 
� faticoso eppure ci sono persone che svolgono questa attivit�. Magari una 
attivit� che per Tizio sarebbe molto faticosa ecco che per Caio � normale, 
magari leggera e non comporta alcuna grande fatica.
 
Addirittura tu sostieni che la fatica nel caso di rigettare messaggi che non 
piacciono sia eccessiva, di una faticosit� enorme, al punto che il gioco non 
vale la candela. Eppure a me sembra di aver capito che sia proprio questo il 
compito del moderatore, cio� leggere, valutare e decidere se pubblicare o meno.
 
Ma proviamo ad andare un po' pi� a fondo se sei d'accordo:
 
uno che modera (penso ad una trasmissione televisiva) � sicuramente un leader e 
come tale dovr� apparire agli occhi del pubblico. Quindi possiamo dire che ci 
troviamo davanti ad un leader che deve essere visto come tale sia dal pubblico 
dei lettori (telespettatori) sia da coloro che pubblicano (partecipano alla 
trasmissione).
 
Ora, se un ospite della trasmissione mette in cattiva luce questo leader 
(moderatore) secondo te cosa succede?
 
Immagina Bruno Vespa ad esempio che viene messo in cattiva luce per es da un 
suo ospite--.Secondo te lo inviter� altre volte? E se anche lo dovesse invitare 
come lo tratterebbe? 
 
Inoltre dobbiamo capire in che senso un ospiste di Bruno Vespa possa mettere 
questi in cattiva luce senza neppure rendersene conto.
 
Immaginiamo che da Vespa vada Michele Santoro il quale si rivolge al pubblico e 
parla, tra le altre cose, dello stesso Vespa e mostri all'uditorio di Vespa che 
quest'ultimo ha torto su di un certo argomento.
 
Poi Santoro ritorna a Porta a Porta e di nuovo Vespa viene messo sotto perch� 
Santoro riesce a portare filmati, carte, e il pubblico di Vespa ascolta e 
addirittura applaude o in ogni caso non mostra dissenso verso Santoro.
 
A questo punto Vespa cosa far� secondo te? Penser� che � troppo faticoso stare 
l� a _non_ invitare pi� Santoro quando questi porta filmati, carte, oppure che 
sia la scelta migliore e _meno_ faticosa per la sua attivit� di giornalista 
moderatore?
 
 
 
Insomma, se un moderatore sente minacciato il suo ruolo, davvero per lui sar� 
una fatica immane stare l� a bloccare un suo concorrente?
 
Ma approfondiamo ulteriormente.
 
Noi sappiamo che in Italia e nelle democrazie ci sono i magistrati e che 
addirittura la magistratura � un organo indipendente dello Stato. Inoltre 
sappiamo che l'operato del magistrato � sottoposto alle leggi. Questo significa 
che un altro magistrato potr� indagare sul proprio collega, infatti la legge � 
uguale per tutti.
 
Ma un magistrato su cosa basa il proprio personale prestigio? Ovvero come mai 
la gente, i cittadini si fidano del magistrato? Se per es un magistrato viene 
indagato oppure viene messo in evidenza una sua incapacit�, ignoranza nel 
ricoprire il ruolo, questo magistrato avr� ancora il necessario prestigio per 
svolgere la sua attivit�?
 
 
 
A quanto pare non basta avere la autorit� formale ma si ha bisogno anche di un 
riconoscimento sociale affinch� si possa svolgere al meglio il ruolo. Ad 
esempio noi tutti sappiamo che non basta essere bravissimi medici per poter 
esercitare su di un paziente ma bisogna anche che questo paziente nutra fiducia 
verso il bravo medico. 
 
Immaginiamo una di quelle sale di attesa dove vanno i pazienti del bravissimo 
medico. Ci sono i soliti pazienti e per� arriva un nuovo paziente che inizia a 
lamentarsi. Ovviamente i vecchi pazienti diranno: ma non si preoccupi, il 
dottore � bravo, ma � lei che ha capito male, � lei che ha avuto problemi ecc 
ecc.
 
Poi per� succede che un giorno questo paziente decide di portare nella sala di 
attesa un filmato dove si vede che il bravo medico lo ha danneggiato per 
incapacit�. Inutile dire che se i vecchi pazienti guardano questo filmato 
penseranno: il nostro caro dottore potrebbe sbagliare anche con noi.
 
Quindi la cosa migliore da fare (faticosa?) sar� quella di bloccare questo 
paziente che si ostina a portare il filmato e a volerlo proiettare in sala di 
attesa.
 
Un esempio che potrebbe fare pi� al caso nostro pu� essere una rivista dove i 
pazienti scrivono e il medico risponde. Secondo te questo medico che dirige la 
propria rivista e che risponde ai pazienti, far� mai passare una lettera di un 
tizio che dice: dottore la cura mi ha fatto male!
 
Sar�, come tu dici, faticoso bloccare questo tizio a cui la cura ha fatto male? 
Oppure sar� una necessit� urgente tale da non far sentire tutta la fatica che 
una censura del genere comporta?
 
Ovvero, anche ammettendo che ci voglia tanta fatica, siamo sicuri che il gioco 
non valga la candela?
 
Se i lettori sono cos� affezionati da seguire quella rivista � perch� c'� 
questo bravo medico che risponde, cura tramite la rivista stessa dispensando 
ottimi consigli, validi consigli. Ma se la  bravura del medico viene messa in 
discussione da un suo collega, ecco, in quel caso questo pubblico di lettori 
sar� ancora cos� fiducioso oppure avr� dubbi e inizier� a distaccarsi dalla 
rivista?
 
Non sar� quindi faticoso ma necessario allora bloccare questo collega che mette 
in discussione. Basta non pubblicare le sue lettere ed ecco fatto!
 
Sar� faticoso, come tu dici, ma sembra un modo efficacie per salvaguardare il 
proprio ruolo.
 
Tra le altre cose non c'� nulla di patologico in questi comportamenti che ho 
elencato. Colui che attua la censura non fa altro che usare un potere a fin di 
bene, a iniziare dal proprio personale bene.
 
Sar� anche faticoso in alcuni casi, come tu sostieni, ma evidentemente il 
comportamento faticoso lo si attua per salvaguardare qualcosa che merita quella 
fatica.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 uguale per tutti.
 
Buona parte dei magistrati � una casta quasi peggio dei politici.
L'Italia paga trimestralmente multe milionarie per crimini contro l'umanit� a
causa di come funziona la nostra giustizia, di cui i magistrati ovviamente fanno
una parte importante.
 
Inoltre l'argomento � veramente troppo vasto e veramente troppo diverso.
IMHO Ci sono attinenze, anche strette, ma non credo sia il caso di scatenare
un cos� importante discorso nel discorso.
 
[cut]


 
f/up su it.news.moderazione
 
Taglio la testa al toro e dico tutto quello che ho alla mia voce 
"moderazione". Siamo in piï¿œ mod quindi io rispondo per me.
 
Chi intende discutere di moderazione ha it.news.moderazione.
Una buona norma di cortesia fra gruppi ï¿œ non sottrare argomenti agli 
altri. Oltre al fatto che la policy della it* considera OT le 
discussioni sulla moderazione dentro il gruppo moderato.(punto 6.2)
Per pietï¿œ non si obietti "ma il contenuto ï¿œ psicologico" o "tutto ï¿œ 
psicologia" che gli argomenti da troll_colto li abbiamo patiti ed ï¿œ 
stata storia lunga e stracciante.
 
Qui di *norma* passa *tutto* non foss'altro perchï¿œ il traffico ï¿œ 
bassissimo. Ma ï¿œ ugualmente crollato anche sul piï¿œ grosso forum di 
psicologia. Quindi chi putacaso ipotizzasse scatoloni di post non 
approvati, filtri o preferenze, sappia che son fantasie, tanto quanto 
l'idea che una moderazione scoppiettante possa rinvigorire un ng. Son 
passati 13-15 anni dalla nascita, persino il blog di Grillo ï¿œ passato da 
migliaia di post a quanche centinaio, superato pure dai commenti agli 
articoli dei giornali. E'cambiata l'aria, la generazione, i problemi. 
Tutto ï¿œ liquido e non ci si ritrova piï¿œ. (onestamente fa un pï¿œ schifo ma 
tant'ï¿œ, siam vecchi :-)))
 
Non abbiamo una white list ma neppure una black. Tutto e tutti sono 
moderati e, lo ridico, passano.
Moderiamo grosso modo ogni 6/8 ore e anche nel fine settimana.
Ritardi: se sono previsti mettiamo gli avvisi altrimenti vuol dire che 
c'ï¿œ stato un incidente o si sta riflettendo se un post ï¿œ ok o no. In 
quest'ultimo caso lo si gira agli altri mod, che chiaramente non hanno 
l'email incorporata alle unghie.
 
Se manca un post, l'autore ha il numero del post e una casella mail a 
cui chiedere conto, o c'ï¿œ i.n.m.
 
Tre tipologie di post io personalmente respingo:
1. i post con link a pagine commerciali (e va da sï¿œ) o a un articolo che 
sta su un sito commerciale o a un sito apparentemente innocente con cose 
non innocenti, magari un bel download. Per altro, per correttezza, non 
passiamo neanche link ai nostri siti professionali, manco in firma. 
Bisogna andare indietro nel tempo per trovarli e non ï¿œ detto.
 
2. I link troppo complessi da controllare, es. lunghissimi articoli, 
interi libri o video.
Questo rallenta tantissimo il lavoro a danno degli altri ed uno 
psicopatico capirebbe subito che inviando 40 post potrebbe bloccare la 
giornata.(qualcuno si ricorda barbie o, peggio, fredrich? ;-))
 
3. E' capitato che qualcuno esponesse vicende dove le persone oggi o 
domani, sono riconoscibili. I panni sporchi lavati in rete restano in 
pubblico ed ï¿œ buona cosa chiedere una riformulazione: ï¿œ protettivo verso 
l'autore e le persone ma serve anche a far scaricare il pathos.
 
Ma tutto questo ï¿œ davvero il pelo nell'uovo perchï¿œ in 8 mesi saran stati 
in queste condizioni sï¿œ e no, 5-6 post.
 
Alla fine dobbiamo prendere atto dello sfondo: .psicologia ï¿œ leggermente 
diverso dagli altri gruppi, di suo ï¿œ una calamita per persone a vario 
titolo problematiche e con altro in testa dal "discutere". Oggi ï¿œ molto 
tranquilla ma non per questo perde la prerogativa.
 
Chiudo con una faccenda collaterale che forse diventerï¿œ importante. Non 
lo so. Riguarda la responsabilitï¿œ legale dei mod per i post pubblicati. 
Non molto fa (3-4 mesi) c'ï¿œ stata una querelle durata *giorni* con il 
presunto legale di Impresa Notoria Megafuffa spa in vena di riscuotere 
danni. Giorni a spiegargli cos'ï¿œ, come funziona Usenet e le moderazioni. 
Roba da invocare il bancone del macellaio con dotazione di machete.
Non oltre un mese fa ï¿œ stata condannata la moderatrice di un forum per 
opinioni contro grosse realtï¿œ commerciali passate nel forum (opinioni!)
Le recenti polemiche (fatemelo dire: pretestuose, saccenti e idiote) 
contro la rete han peggiorato le cose. Approvare post o link comincia ad 
avere un punto interrogativo. Di questo passo bisogna cominciare a 
temere che link od opinioni non passino.
Ad oggi non mi ï¿œ chiaro "lo stato dell'arte", ho la sgradevole 
sensazione di informazioni che circolano per strade poco visibili, 
faticose da raggiungere e alla luce del sole restino le beghe di 
condominio. Allargando l'orizzonte al panorama delle mani sulla rete non 
c'ï¿œ da essere ottimisti, solo inc..
In ogni caso questo ï¿œ un argomento da .diritto.internet
Per cortesia non sottrarre argomenti agli altri gruppi.
 
Fine del bisteccone e grazie della pazienza ;-)
 
F/up it.news.moderazione
-- 
http://pinterest.com/elledi/
 
g'hoo du fï¿œoeu, el lavorï¿œa e tri stanz do nettï¿œa e la sera ne podi pu


 
 
 
Quindi colui che espone la teoria ci mette del suo e la espone pubblicamente 
e non a quattrocchi.
 
Poi ci sono tante persone che procedono insieme alla interpretazione della 
teoria.
 
Ma a questo punto queste tante persone non metteranno del loro nel mentre 
interpretano la teoria?
 
 
 
Mi pare di aver capito che qui  si sostiene che l'ideatore della teoria mette 
del suo e quindi bisogna discutere di lui in quanto persona. Mentre 
l'interprete non mette nulla di suo e per tale motivo non c'� bisogno di 
discutere la persona dell'interprete.
 
Facciamo un esempio:
 
 
 
Lorentz propone una teoria.
 
Arrivano Einstein, Poincar� e Hilbert e per usanza, cio� per metodo, oltre a 
discutere la teoria di Lorentz si mettono a discutere anche la persona di 
Lorentz. Questo perch� si sa che l'ideatore di una teoria ci mette del suo.
 
Ma se � vero che l'ideatore Lorentz ci ha messo del suo, come mai � falso 
(non vero) che Einstein, Poincar� e Hilbert non ci mettono del loro?
 
 
 
Io non riesco a spiegarmi come mai l'ideatore ci mette del suo e quindi 
bisogna metterlo in discussione come persona mentre gli interpreti no, non ci 
mettono nulla di personale e quindi non serve studiare gli interpreti come 
persone.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 persone.
 
Perch�, come disse Ges�, si vede la pagliuzza nell'occhio del fratello 
ma non si vede il trave nel proprio :-)
 
Gli autoinganni operati dalla mente altrui appaiono evidenti a noi, 
mentre sono invisibili all'artefice/vittima. In pi�, ogni persona ha 
vissuti diversi: la molteplicit� di punti di vista garantisce 
automaticamente che ci� che c'� dietro/dentro, sia pagliuzza o trave, 
venga trovato e messo in luce.
 
In pi�, si pu� ammettere che uno abbia motivi personali per voler 
smontare una teoria, ma tutti quanti insieme? Non � verosimile. L'uscita 
solita dei troll internettiani, "vi siete coalizzati contro di me" � un 
classico della paranoia, ma in ambito scientifico � del tutto assurda.
 


 
Sì in effetti quello che dici è vero, d'altra parte più sono le persone che 
esaminano una teoria e più possibilità si hanno di capirla, di metterla alla 
prova.
 
Poi magari arriva un tizio alla fine e fa una sintesi di tutti questi punti di 
vista, una sintesi che tende a soddisfare un po' tutti quelli che hanno 
interpretato la teoria.
 
 
 
Poi può succedere che dopo decenni o secoli si rimetta mano a questa sintesi 
(teoria formalizzata) e si venga a scoprire che qualcosa non funziona.
 
Questo genere di discorso, se non sbaglio, si chiama filosofia della scienza o 
anche lo chiamano epistemologia. Cioè noi ora ci stiamo occupando di filosofia 
della scienza, oppure possiamo dire che ci stiamo occupando di epistemologia.
 
Ora io sinceramente non lo so se sia possibile approfondire questo discorso 
oppure no, visto che il ng dove partecipiamo è dedicato alla psicologia e non 
alla filosofia della scienza.
 
 
 
Aspetto un cenno dalla moderazione quindi----.
 
 
 
N.B. 
 
Si tenga presente che l'indirizzo e mail che uso per accedere a usenet non lo 
leggo in privato, ovvero non posso aprire la casella di posta elettronica di 
questo indirizzo. Quindi eventuali comunicazioni in pvt presso questo indirizzo 
non le posso leggere. Sono anni che ho operato questa scelta per non dare 
seguito in privato a dialoghi che nascono in pubblico.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi