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Titolo: A proposito di bomba emotiva

Qualche mese fa si era parlato di una dinamica che faceva rinsavire chi 
tentava il suicidio: qualcuno che chi ci provava e non ci riusciva 
riceveva uno shock tale da essere contento di non avercela fatta 
cambiando idea circa l'utilit� del gesto. In questi casi lo shock deriva 
da un'esperienza estrema di auto-distruzione che in un certo qual modo 
fa come dire resettare il sistema.
 
Qualcosa di analogo succede anche per chi si sottopone alla terapia 
elettroconvulsivante dei giorni nostri (fu elettro-shock)?
Opinioni da parte di psichiatri e psicologi che hanno avuto pazienti che 
ne hanno fatto uso?
 
A cercare su internet escono notizie decisamente positive in tal senso, 
infatti sembra che quel tipo di terapia dato che per qualche momento 
azzera il tracciato EEG che esprime l'attivit� elettrica del cervello in 
funzione, di fatto riesce a fare una sorta di riavvio della mente che in 
questo modo si libera nel vero senso della parola facendo migliorare 
drasticamente la qualit� del funzionamento del cervello.

 drasticamente la qualit� del funzionamento del cervello.
 
La Terapia Elettroconvulsivante produce quello che tecnicamente (!) viene
definito "annichilimento"; l'effetto � quello di "azzerare" -SI', eccome!-
alcune funzioni nervose, ed � anche possibile ipotizzare che resettandole
... ripetutamente ...  si ottenga di modificare la funzionalit� di cascate
neuronali particolarmente attive, quali quelle che "propongono il suicidio".
Non per niente, quella Terapia � utilizzata particolarmente nei casi nei
quali si ha motivo di temere un atto autolesivo.
Anche una resipiscenza nei confronti dell'intento suicidale comporta la
modifica di quelle cascate neuronali, e tuttavia, IMHO, le analogie tra
shock emotivo e shock elettrico ... finiscono qui. :-)
 
--
Vincenzo
 
 


Non capisco perch� l'elettroshock moderno sia cos� poco diffuso.

 parola legata a torture inenarrabili!
 
  Politica, direi, e fattori culturali "di popolo". Purtroppo l'ECT
e' nato ai tempi pionieristici della psichiatria e, come del resto e'
accaduto per tutte le specialistiche mediche, vi sono stati usi un po' a
casaccio e improvvisati delle armi che via via venivano scoperte e
applicate.
 
  La mentalita' comune (aiutata da una certa politica, dai media e
dal sensazionalismo irragionevole che ora e' tanto di moda) associa
ancora l'ECT alla tortura e alla sofferenza inutile del paziente quando
invece e' il contrario: il paziente non soffre perche' se Dio vuole
hanno inventato l'anestesia, non ha lesioni da convulsioni perche'
viene curarizzato, non ha effetti collaterali importanti perche',
conoscendolo meglio (ma non del tutto, questo va detto), si riesce a
regolare durata, forma d'onda e intensita' della corrente in modo da
ridurre al minimo rischi ed effetti collaterali. In piu', mentre tutti
i farmaci antidepressivi richiedono settimane per fare effetto, l'ECT
agisce gia' dalla prima scarica e dopo 2-3 giorni al massimo (spesso
meno) il depresso comincia a star meglio.
 
  Le pratiche ECT quali appunto l'annichilimento e l'applicazione da
svegli sono ormai storia, come lo sono le trapanazioni del cranio
nella neurochirurgia, le estrazioni "a crudo" dei denti, i salassi e
quant'altro. Solo che nessuno accusa il dentista di "pratiche barbare e
disumane" mostrando immagini dei cavadenti dell'ottocento... ;-)
 
  E' quindi una questione politica, un po' come certe terapie recenti,
autorizzate non per validita' scientifica ma per furor di popolo.
Cattiva medicina, direbbe quello e aggiungerei: "cattiva politica". ;-)
 
  Un saluto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 meno) il depresso comincia a star meglio.
 
  Aggiungo, ma l'ha gia' puntualizzato Vincenzo, che la principale
indicazione dell'ECT e' proprio quella del paziente gravissimo
depresso, a rischio quindi di comportamenti autolesivi e comunque in
una condizione per cui mantenerlo nella sofferenza piu' completa per le
canoniche quattro settimane richieste dagli antidepressivi tradizionali
per fare effetto sarebbe, quella si, una pratica barbara e disumana.


 Cattiva medicina, direbbe quello e aggiungerei: "cattiva politica". ;-)
 
Infatti, invece di pensare che a Alda Merini fu salvata la vita (e che ella
non se ne lagn�!)  ... la cattiva politica/medicina insiste sulla
"barbarie"!
 
--
Vincenzo
 
 

 depresso,
Ma perch� non per altre forme meno gravi?
Non da risultati o non c'� stato modo di sperimentare?


 
Nel tuo precedente intervento dici che era una questione politica.
cit:
<<E' quindi una questione politica, un po' come certe terapie recenti,
autorizzate non per validita' scientifica ma per furor di popolo.
Cattiva medicina, direbbe quello e aggiungerei: "cattiva politica".>>
 
Direi che sei fuori strada sia sulla interpretazione "politica" e sia 
sulla opportunitï¿œ odierna di sperimentare l'elettro shock.
 
Spiego:
 
1) La scienza e la politica non possono essere messe sullo stesso piano: 
nella scienza naturalmente si possono esprimere opinioni, ma prima di 
essere -le suddette opinioni- in ambito scientifico vanno dimostrate non 
solo con una teoria che usi la logica, ma anche da conferme 
sperimentali. Quindi il "protocollo scientifico" ï¿œ un qualcosa non di 
opinabile.
 
2) L'opportunitï¿œ, in senso medico, di prediligere l'elettroshock, che tu 
chiami:
cit
"la principale
indicazione dell'ECT e' proprio quella del paziente gravissimo
depresso"
 
Ora ti informo che la sperimentazione farmacologica ï¿œ andata avanti ed ï¿œ 
molto piï¿œ potente eziodinamicamente dell'approccio episodico 
dell'elettroshock.
 
Le ragioni sono presto dette: fare scorrere una corrente nel cervello ï¿œ 
vero che crea episodicamente un effetto di reset, ma non in modo 
ripetibile, quindi NON scientifico.
 
Crea questo effetto perchï¿œ "brucia" le connessioni tra i neuroni e 
quindi zone della memoria.
 
Episodicamente puï¿œ cancellare proprio la memoria che al paziente risulta 
"traumatica" e quindi questo si alza come un persona diversa, che non ha 
piï¿œ la memoria di ciï¿œ che gli causava la sua patologia, e non solo la 
depressione.
 
E' come quello che da i cazzotti al televisore perchï¿œ a volte scompare 
il video.
 
E' vero che se ci sono dei fili elettrici che fanno un falso contatto il 
cazzotto puï¿œ ripristinare momentaneamente il collegamento elettrico, ma 
potrebbe darsi che mandi un filo staccato da una altra parte e il 
televisore esploda. Quindi non siamo nell'ambito della scienza, sarebbe 
allora meglio fare una seduta spiritica, avrebbe maggiori possibilitï¿œ di 
successo.
 
Ma la ragione per cui l'elettroshock ï¿œ da respingere non ï¿œ solo una 
questione del fatto che la farmacopea rende inutile tale pratica 
medievale, ben peggiore dei salassi, perchï¿œ agisce sull'id, distruggendo 
la personalitï¿œ delle persone tramite il privarle di una parte della loro 
memoria e della loro organizzazione mentale, sebbene considerata 
patologica da coloro che non studiano che tutto in natura ha un suo 
perchï¿œ, anche la patologia.
 
Ma appunto sul fatto che tale dolore -quello da elettroshock- ï¿œ 
ingiustificato, poichï¿œ non ï¿œ terapeutico. Terapia medica significa 
rimuovere, se ï¿œ curativa, le CAUSE e non semplicemente gli effetti, le 
manifestazioni di disagio o di malattia.
 
Poichï¿œ rimuovendo gli effetti, il soggetto potrebbe rientrare nella 
societï¿œ, ma essere un vegetale.
 
Ad esempio supponiamo un trauma psichico in cui una donna dichiara di 
sentire le voci, di avere allucinazioni, comportamento autolesionista e 
aggressivo con le persone con cui si relaziona.
 
Ho osservato un soggetto con tale sintomatologia (diagnosticata 
schizofrenia) negli anni 1980 e fu convocato il primario di psichiatria 
della universitï¿œ di Roma la Sapienza, professor Pancheri, per esprimersi 
se l'elettroshock fosse opportuno in quel caso, come consigliava il 
personale medico della clinica presso cui era degente il soggetto.
 
Ebbene la sua diagnosi fu che era *inopportuno*, e che il soggetto si 
sarebbe ripreso alla vita normale e relazionata con i soli farmaci, che 
non cito poichï¿œ ciascuno ï¿œ bene che si faccia consigliare dal proprio 
consulente medico.
 
Aggiungo che la diagnosi disse anche che i casi -secondo Pancheri- di 
fenomeni considerati di schizofrenia avrebbero potuto ripetersi in quel 
soggetto, se non fossero state rimosse _le cause_, e ciï¿œ a intervalli di 
circa un anno tra una crisi e la successiva (come poi realmente avvenne, 
anche se con minore gravitï¿œ man mano nel tempo).
 
Ecco -> le CAUSE.
 
NON basta azzerare la memoria, altrimenti basterebbe sparare alla testa 
alle persone malate di mente o prenderle a cazzotti sperando che ne 
risenta il cervello come il televisore che fa un falso contatto.
 
E qui ï¿œ lo spazio non solo della psico-analisi, ma della psico-sintesi.
 
Perchï¿œ ï¿œ noto che tali tipologie di soggetti con gravi problemi NON solo 
semplicemente di tipo depressivo, ma psicotico, si osserva 
statisticamente che PEGGIORANO in presenza della SOLA psicanalisi.
 
Ma ï¿œ anche vero che se io ad un alcoolista, per fare un esempio 
semplice, dico <<lo sai che sei un alcoolista e che ti droghi di alcool 
perchï¿œ hai subito violenze sessuali da bambino?>> .. questo mica 
migliora ..
 
Ma se io coopero perchï¿œ possa ricostruirsi con la personalitï¿œ (scuola di 
Berne in USA) il caso che questo signore possa divenire una persona 
diversa e non avere piï¿œ i suoi traumi come destabilizzanti, ma superati, 
ï¿œ un caso che si osserva, almeno per il fatto che non ha piï¿œ bisogno di 
ubriacarsi.
 
Analogamente porto la testimonianza che il soggetto diagnosticato 
schizofrenico puï¿œ emanciparsi dalla farmacopea (anche totalmente, ma non 
improvvisamente, e sempre sotto controllo medico) se si ricostruisce con 
la personalitï¿œ divenendo una vera e propria nuova persona non 
semplicemente perchï¿œ ha osservato la immagine di ciï¿œ che era 
(psico-analisi), ma ï¿œ stata aiutata a una nuova immagine di ciï¿œ che 
vuole essere (psico-sintesi).
 
Grazie dell'occasione.
 
 
 
 
 
 
 
 

 "barbarie"!
 
  Esattamente! :-)
 
  E son gli stessi pazienti che richiedono questo tipo di terapia
perche' sanno che a loro restituisce in poco tempo un benessere che non
potrebbero ottenere altrimenti. La stragrande maggioranza di coloro che
si lacerano le vesti per questa pratica "disumana" e' guidata da motivi
"altri", che non sono quelli scientifici o pratici.


 Non da risultati o non c'è stato modo di sperimentare?
 
 
  Studi ce ne sono e continuano a farne, anche se non moltissimi per i
motivi che si son detti. Penso che anche nelle forme meno gravi l'ECT
potrebbe avere un buon effetto, pero' le indicazioni son quelle e
verosimilmente son motivate da studi scientifici, non solo influenzate
dal "gradimento popolare". ;-)
 
  Si tratta comunque di una terapia impegnativa che non mi sentirei di
consigliare nei casi leggeri, facilmente trattabili a casa con un
farmaco e qualche visita. :-D



E se lui non ne vuole sapere? Rifiuta di cambiare?

 dell'elettroshock.
 
  La terapia farmacologica e' andata molto avanti dai tempi di
Bini e Cerletti, ovviamente, resta il fatto che *tutti* i farmaci
antidepressivi (almeno quelli che io conosco) richiedono ancora
*settimane* per avere effetto. Continuo a considerare barbaro e disumano
lasciar soffrire per tutto quel tempo il paziente (ripeto: gravissimo
depresso magari con impulsi suicidari) piuttosto che abbreviargli la
sofferenza utilizzando quella scarica elettrica che proprio la medicina
ufficiale che tu invochi, e in larghissima maggioranza, considera
sicura, efficace e pressoche' priva di effetti collaterali importanti.
 
 
  Mi pare invece, leggendo quel che scrivi e i termini che usi, che
anche tu sia preda dei pregiudizi "di pancia" di cui si parla nel
thread. Il fatto infine che citi UN esempio in cui un professore ha
dichiarato l'inutilita' dell'ECT mi pare un tantino insufficiente per
trarne la conclusione che si tratta di una pratica "medievale" dannosa
a prescindere.


 E se lui non ne vuole sapere? Rifiuta di cambiare?
 
Oramai moltissimi individui accettano discorsi pari alla loro barbara 
semplicitï¿œ e disprezzano con saccenteria chi sa qualcosa di piï¿œ,certi 
sono cosï¿œ tetri da disprezzare il buonumore di altri ben piï¿œ arguti di 
loro, e altri son cosï¿œ privi di fiuto da sembrare senza naso. Altri 
cambiano idea ogni ora, altri quando sono in balla danno pareri sui 
letterati, e c'ï¿œ chi parla di aiutare gli altri quando sono rimpinzati 
di cibo da non sapersi nemmeno alzare da tavola.

 video.
 
Senza offesa ... ma questa � "la pi� ingenua" delle argomentazioni.
 
--
Vincenzo 
 

 Vincenzo
 
 
La scienza parte dai dati di fatto.
 
E' per questo che scienza discende da scire.
 
Qualcuno avrï¿œ pensato che il mio intervento sia contro qualcuno, ma non 
ï¿œ cosï¿œ.. esamina solo i fatti.
 
Del resto il modo usuale di procedere nella scienza, cosa che la 
psicologia non dovrebbe rifiutare, si basa sulla "ricerca scientifica".
 
La ricerca scientifica non ï¿œ ancora nel canone della scienza, ma ï¿œ una 
metodologia evolutiva della conoscenza.
 
Nella ricerca scientifica non si ï¿œ certi delle proprie tesi.
 
1) si formula una nuova tesi, che fintanto che non ï¿œ convalidata ï¿œ una 
ipotesi di lavoro.
 
2) si elabora un modello matematico, quindi una descrizione predittiva, 
che tutti possono esaminare e vedere se si parte da un certo stato 
iniziale .. verso quale altro stato evolve il sistema.
 
3) si esegue la sperimentazione -nella praxis- per vedere se conferma la 
teoria (dove la teoria ï¿œ il modello matematico che cerca di descrivere 
il reale).
 
Questo qui sopra ï¿œ il modo di muoversi della scienza quando ï¿œ scire, 
discernere, stare ai fatti, guidati da una idea di come andranno _prima_ 
di verificarli, perchï¿œ ï¿œ *prudenza* non scendere in una situazione se 
non si sa a cosa si va a sbattere .. neanche come verifica di casi 
analoghi prima di abilitarli alla sperimentazione.
 
E' chiaro che in un momento di crisi le persone chiedono anche alla 
psicologia e alla psichiatria delle rassicurazioni e si ï¿œ poco o niente 
disponibili alla sperimentazione.
 
Ma io sono uno scienziato ed ho abbastanza fiducia che chi inteloquisce 
si ponga su quel profilo per fare una discussione degna di essere fatta 
e portare avanti la ricerca scientifica e non fossilizzarsi sul giï¿œ 
detto, sebbene il giï¿œ detto andrebbe esaminato prima di dire cose che 
potrebbe non essere fondate, nï¿œ spiegato perchï¿œ sarebbero logiche e 
ripetibili in modo oggettivo, come prevede il metodo della scienza.
 
Per me ï¿œ sempre un piacere un dialogo su questo gruppo di discussione.
 
Sapete che ero e sono contrario alla moderazione in tutti i gruppi di 
discussione non contro i moderatori, ma perchï¿œ sono per la max 
possibilitï¿œ di parola a tutti, anche a coloro che non sanno argomentare. 
Non temo che il chiacchiericcio ingolfi la modalitï¿œ di riuscire ad 
elaborare, poichï¿œ uso una cibernetica di indagine del reale che mi 
consente di esaminare con poco dettaglio quello che io (magari 
sbagliando, non lo so, ma mi devo prendere la mia responsabilitï¿œ in 
quello che faccio e come dedico il mio tempo) considero "ruomore di fondo".
 
Viceversa in un meta-luogo come questo so la grande competenza della 
maggior parte delle persone che frequentano questo gruppo di discussione 
e quindi apro uno zoom a dedicare grande attenzione a cosa ne pernsate 
del mio modo di argomentare, perchï¿œ secondo me merita -la Vs opinione- 
una max attenzione.
 
La mia conclusione ï¿œ che la parola, nel senso di saper argomentare, 
merita uno spazio che creda che la parola sia potente, in grado di 
generare la capacitï¿œ di comprendere.
 
Da lï¿œ nasce il mio amore alla psicologia e poco alla psichiatria che ho 
dovuto approfondire per cercare di capire come faccia a fidarsi solo dei 
tabbellari sintomi <-> farmaci.
 
Ho trovato che gli psichiatri piï¿œ in gamba hanno studiato psicologia, 
ossia la potenza della parola come cura della mente, che di suo (la 
mente) mente, ma che puï¿œ essere interpretato -il mentire della mente- 
perchï¿œ ci allontani -con le idee- in uno spazio astratto abbastanza 
lontano dal reale che cerca di descrivere.
 
Ma a voi che trattate di psicologia vi considero miei amici .. perchï¿œ 
amici di psichï¿œ (!) e le parole non mentono mai .. se le si ama in cosa 
singifichino .. amare le parole ci porta in un amplesso con una capacitï¿œ 
relazionale che trascende le cose come sembrano .. e va oltre l'immago 
della superficie di come si mostra il reale, o di quello che ci mostra 
una scatola (la tv) dove ci deve dire Bernacca (era un colonnello del 
meteo, per chi non lo conosca) "che tempo che fa" ..
 
:-)
 
Grazie della chiacchierata ..
 
ps.
l'immago di quello che da i cazzotti al televisore mi piace molto .. 
spiega piï¿œ di mille parole che le persone sono istintive e pensano che 
se la tv ti mostra uno dell'islam che taglia la testa a un cristiano .. 
la tv ï¿œ la veritï¿œ .. e non fa uno sforzo ad andare a vedere se 
l'immagine corrisponda al reale ..