Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Le due idee di *io


Ecco qua siamo al punto famoso da cui č partita la nostra discussione, a
cosa serve la religione::
    tu dici a cambiare la societā
    io dico a cambiare l'uomo
    tu ti occuperai di regole e condotte sociali
    io mi occuperō di studi e pratiche spirituali
    tu sei in compagnia di Ebrei, Cristiani e Mussulmani
    io sono in compagnia di Taoisti, Buddisti ed esoterici
    tu darai molta importanza alle pratiche essoteriche
    io darō molta importanza alle pratiche esoteriche
    tu dici che la religione č relativa e si evolve a cicli
    io dico che la religione č legge assoluta che non č mutata nei millenni
    tu hai un Dio relativo funzione della storia
    io ho un Dio assoluto funzione delle regole naturali
    tu hai una religione rivelata
    io ho una religione tradizionale
Questa discussione č molto interessante, io e te siamo due reperti
archeologici, io legato ai miei studi antichi sono l'Egizzio, tu impegnato
nella tua nuova religione fresca di martirio sei il Cristiano dei primi
tempi.
Ci intendiamo, i valori di fondo sono gli stessi, ma abbiamo un muro tra di
noi che non potrā che innalzarsi.
Abbiamo due concetti di Dio e Religione totalmente diversi.
Sono le basi e i fini che sono diversi, non potremo mai incontrarsi perchč
andiamo per direzioni opposte.
Questo ripropone il grande dramma che si č creato intorno all'anno 0 quando
realmente una visione religiosa ha lasciato il campo ad un'altra.
Io e te da brave persone ragionevoli dovremmo cercare una via di uscita da
questa situazione, almeno per non ripetere le tragedie che si sono
verificate in passato.
Senza criminalizzarci a vicenda e senza tentare di convertirci a vicenda
dovremmo passare le informazioni che stanno alla base delle nostre scelte
all'altro e impegnarci a valutarle in modo sereno.
Puō darsi che da un lavoro del genere ne esca una rivelazione tradizionale o
una tradizione rivelata.
Per questa sera chiudo qui.
Riposto il messaggio in testa perchč stiamo andando sotto terra.
Un caldo saluto Cad Alė
P.S. Quando il 9 dei Bahā'ė arriverā sul tavolo della storia dove sta il 6
dei Cristiani e il 3 degli Egizzi sai cosa succede ?
Il seguito la prossima puntata.

     io ho una religione tradizionale
la religione all'inizio č rivelata e poi diviene appartenente a una
tradizione.... sembra naturale ciō che naturale non č: per esempio i
principi costituzionali italiani tipo: *la salute č un diritto
dell'individuo* (non del cittadino ma dell'individuo art. 32) č un principio
ex cristiano che č divenuto *naturale e laico*... ma no era per nulla
naturale o connaturato: in natura nessuno ha il diritto ad essere curato: se
non te la cavi da solo amen.

Tutto quello che dici č molto saggio... hai ragione di temere... ma non
tieni conto dell'evoluzione umana degli ultimi 2000 anni e del fatto che
allora il cristiano si riteneva portatore di *una veritā totalizzante* che č
estranea al concetto bahā'ė di veritā che č anche'essa relativa soprattutto
in campo sociale.
I nostri sono dei *martiri della non veritā* e si battono perchč tutti gli
uomini, perfino i loro persecutori, capiscano un giorno che non č importante
convincere nessuno della propria veritā ma capire quale č la parte utile
della veritā dell'altro. Io trovo la tua parte di veritā estremamente utile.
Ci sono bahā'ė che hanno impostazioni mentali esattamente identiche alle
tue... se guardi attentamente li noterai uno per uno nelle sfumature del
loro discorso... non c'č assolutamente un modo solo di essere bahā'ė... e il
tuo modo di vedere č del tutto compatibile con la fede bahā'ė e non ad essa
opposto per nulla... sicuramente č opposto al mio: ma non alla fede bahā'ė
dove tutte le personalitā trovano modo di esprimersi perchč in essenza tutti
sanno di non essere per nulla *parametri della giusta cultura bahā'ė*.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

 Mi scuso con Michele Amato ma lo ho perso tra i cavi.
si deve essere proprio andata così.....
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 Risponde  
dname...@libero.it
Da questa lunga lettura carica di conoscenze oltre la presentazione della
TRINITA' cristiana, dell'importanza del 3 fra gli ebre, gli islami e gli
antichi   Egizi, andrebbe preso in considerazione anche il TRE o il
Trinitario nel BUDDHISMO e nella dottria del TAO.
Infatti  la dottrina del
 , anche non sono veramente essenziali, secondo me sono interessanti: Il
āāāā> LA DOTTRINA  DEL BUDDHA :   IL   DHARMA
tre elementi fondamentali- del buddhismo Originario  sono:
il BUDDHA, il DHARMA e il  SANGHA che insieme fornana le TRE
GEMME (TRINITARIA),  il BUDDHA espose  ai primi discepoli
Io  mi  rifugio  nel  BUDDHA,  nel DHARMA (la sua dottrina) e nel SANGHA
 la sua comunitā) .
       Recitare per TRE volte la formula delle TRE GEMME implica il
riconoscimento della dottrina  del BUDDHA . Nelle riunioni di laici  e
monaci  buddhisti  questa  formula viene recitata  3 volte di fronte ai
reliquari
Il buddhismo  di  MAHAYANA  considera BUDDHA  GAUTAMA  la manifestazione
visibile  del  BUDDHA  ultraterreno  dalla TRIPLICE essenza (I TRE corpi del
BUDDHA):
Il  (I°) corpo della CREAZIONE, legato al tempo e allo spazio,
corrisponderebbe al BUDDHA storico;  (il BUDDHA come ESSERE UOMO č perō solo
un ombra del TERZO corpo, ciō che  conta č la sua dottrina).
Il (II°) corpo č il "CORPO DEL GODIMENTO", con cui il BUDDHA si manifesta ai
soli "BODHISATTVA" con le 32 Caratteristiche dell'uomo    cosmico,    e
rappresenta   l'aspetto   della beatitudine,  oltre al tempo e allo spazio,
di cui BUDDHA gode nel Suo Paradiso Celeste. In questa fase, il corpo del
BUDDHA  ha  la  stessa  centralitā  della  dottrina  da  lui predicata.
 Nel suo (III°)  aspetto, il DHARMAKAYA (corpo della legge), il BUDDHA
coincide con l'ASSOLUTO.
           L'  illuminazione  suprema,  č  la  "BUDDHITA'"  presente  nella
dimensione pių profonda di tutti gli esseri e tutte le cose. In questa fase
il BUDDHA non č pių né  personificazione ne' manifestazione, ma ANIMA VITALE
DEL MONDO.
I TRE CORPI  o ESSENZA  del BUDDHA vengono concepiti nel corso della storia
come  emanazioni  di  un "BUDDHA    ORIGINARIO"
Anche nell'orientale Libro dei  King  (Libro dei Mutamenti) č riportato come
il numero diviene operativo e creatore attraverso il TRE. Infatti il Libro
del TAO-TE-KING  aferma: "Il Tao produce 1, 1 produce il 2, il 2 produce il
3, e il 3 produce TUTTO ..."
Infatti dall'INCREATO = a 0 nasce il PRINCIPIO UNICO (1), quindi la
POLARIZZAZIONE (Yin-yang) (2), segue  la CREAZIONE, (3).
______________________________________________________
Non vorrei ancora prolungarmi sulle varie disquisizioni, ma č facile capire
che per rispondere a tutto ci vorrebbe un trattato
Saluti e Buone Feste

 ha scritto nel messaggio news:...


 wrote in message
m4KL4.10676$xt2.1...@news.infostrada.it...



Fine del mattone
Ti saluto Cad Ali

 manta
Per questa ragione Bahā'ų'llāh pur usando lui stesso di simboli ci
raccomanda caldamente che le deduzioni che ne traiamo rimangano cosa
strettamente individuale e non si organizzino in strutture e conoscenze
diffuse a caste sacerdotali che ne siano depositarie.
Permettimi di dire che voi amici gnostici usate, in realtā, lo stesso
procedimento che condusse antichi sacerdoti a organizzare la loro conoscenza
in *chiese*, il vostro pregio č molto nella non volontā di organizzarvi in
*chiesa* ma la *qualitā* del pensiero non muta: voi ritenete che le vostre
deduzioni siano giuste e sicuramente lo sono per voi... e sono salutari per
voi.... ma se una fede di Dio si organizza sulla base di conoscenze
esoteriche diventa in breve tempo dogmatica e tende a ritenere la propria
immaginazione il centro della veritā dimenticando che la organizzazione
religiosa serve a guidare il mondo su vie laiche e non su vie dogmatiche che
finiscono per rendere ogni fede del passato aggressivamente prevaricatrice.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***


  , anche non sono veramente essenziali, secondo me sono interessanti: Il
Si... si potrebbe fare un lunghissimo elenco... praticamente  tutte le
antiche confessioni e filosofie religiose hanno una loro *trinità*.... ma è
un archetipo culturale utile ed espressivo ma nulla di più...
Vorrei riuscire ad esprimermi meglio di come riesco... cercherò di farlo
meglio:
noi possiamo usare i numeri per esprimere realtà spirituali ma essi non si
identificano con la realtà come la parola *Dio* non ha in se e non riduce
Dio stesso...
così possiamo dire che Dio è 1 perchè è il principio.....
che è 2 perchè si esplica nel creato (creatore/creatura)
che è 3 perchè il Principio parla mediante la Manifestazione di Dio (Gesù ad
esempio) che è anche il legame che le unisce, e il creato che acquista
significato e viene prodotto
e così via fino ad arrivare al 9 che è tre volte tre ed è il massimo della
spiritualità e, nella fede bahà'ì, è anche il numero del Più Grande Nome.
Potremmo ragionare allegoricamente del significato del fatto che i templi
bahà'ì abbiano 9 lati.... e del fatto per cui le istituzioni bahà'ì sono
tutte composte da nove membri eletti con elezioni democratiche a scrutinio
segreto e senza candidature.... potremmo cercare di elucubrare molto su
queste cose...
Tutte le fedi hanno una loro parte esoterica e una parte essoterica.... ma
un bahà'ì può anche occuparsi e scrivere di sue deduzioni esoteriche ma ciò
non è possibile in un news group pubblico perchè nessuno capirebbe che sono
cose esclusivamente personali.
C'è una forte distinzione nella fede bahà'ì tra esoterismo che è molto
raccomandabile, ma come strettamente individuale, ed essoterismo che è
invece il solo modo corretto di atteggiarsi pubblico del fedele bahà'ì che
mai e poi mai vorrebbe che ciò che vale per lui e lui soltanto fosse
ritenuto una verità di fede.
Nel passato, invece, le distorte deduzioni esoteriche individuali sono
prevalse sulle pure deduzioni esoteriche e si sono sovrapposte alla vitalià
della religione mutando la loro natura in costruzioni dogmatiche ufficiali.
La gnosi e l'esoterismo sono cosa estremamente salutare se rimangono private
e per l'individuo che le elebora ma diventano veleno di false fantasie se
invadono il campo pubblico diventando dogmatica che si impone a tutti come
verità.
Così è esattamente la dogmatica che ha provocato tutti i guai nelle
organizzazioni essoteriche del passato... questa distorta forma di
esoterismo pubblico che ha fatto si che gli uomini credessero che fosse
buono scannarsi sulla considerazione se Dio è trino (cristiani) o è unico
(mussulmani) per dirne una....
E' solo apparente che il cristianesimo sia essoterico... in realtà tutte le
credenze di un certo cristianesimo pubblico del passato furono niente altro
che la presa del *potere* di una certa *gnosi* contro altre gnosi così è
molto meglio che la gnosi sia relegata al suo ruolo naturale e molto
salutare di cosa legata esclusivamente allo spirito individuale.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
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 l'umanità è molto grande.
Eliminare il sacerdozio e perfino nel senso mussulmano del termine di
studioso conclamato e accreditato di cose divine... questa è la strada
bahà'ì. Nessuno è conclamato sacerdote o saggio spirituale nella fede
bahà'ì. Tutti i credenti sono saggio o ignoranti (solo Dio lo sa) e le
istituzioni sono formate esclusivamente da semplici laici come tutti gli
altri eletti con elezioni democratiche a scrutinio segreto senza propaganda
o candidature su schede elettorali anonime e bianche fino al livello
istituzionale internazionale bahà'ì.
Non esiste proprio al mondo un modello di organizzazione religiosa
paragonabile al modello di organizzazione bahà'ì. Dovunque vige la
cooptazione sacerdotale o clericale anche dove non ci sono strutture
dogmatiche e si sa che le caste cooptanti tendono ad autoperpetuarsi.



Non lo lucidare.
Buon viaggio, spero di incontrarti ancora con
uno zaino pių leggero.
Mauro


Permettimi di spiegare meglio il mio punto di vista.
Il mio punto di vista non è gnostico, mi risulta difficile giocare con le
parole, oltretutto è pesante.
Il punto di vista di molti esoterici è analogico e simbolico, questo perchè
una descrizione a parole di : stati d'animo, intuizioni, esperienze strane,
stati di coscienza, è molto difficile.
Per questo se analizzi i miti antichi trovi storie inverosimili, che
descrivono cose che stanno alla base dei fenomeni naturali e spirituali.
Lo stesso Cristianesimo usa storie inverosimili sotto cui sta celata la
stessa verità, solo che i Cristiani credono che la Madonna sia vergine e
Gesù il figlio unico di Dio che poi è quel vecchio con la barba che vediamo
nei quadri.
Chi crea i dogmi non è la gente che ricerca e sperimenta.
Chi crea i dogmi è gente che ha poche basi ma tanto potere.
Io semplicemente dico che il concetto di una entità suprema è lo stesso per
tutti i religiosi che hanno esperienza di misticismo.
Andando giù nella scala le divinità diventano sempre più diverse, fino alle
guerre di religione.
La presenza di religioni con basi mistiche carenti e orientate al sociale
reprime i religiosi mistici sotto il potere di personaggi che intendono
preservare il loro potere e le loro conoscienze, vedi il post sui consigli
dati al papa nel 1500.
Il targhet è avere cento mille illuminati, non uno ogni settecento anni,
queste persone potrebbero fare cose utili se non fossero costrette a
nascondersi.
A questo targhet miravano le religioni tradizionali e forse molti dei
personaggi della sequenza delle vostre 9 rivelazioni escono formati da
scuole tradizionali.
Capisci?, la differenza tra operare per creare spiriti liberi e operare con
norme e dogmi sulla società facendo progredire ( o regredire ) tutta
l'umanità è molto grande.
Ti saluto Cad Alì


Concordo con te.
Saluti Cad Alì


Dipende dalla qualitа della religione, se vai in asia trovi i monaci nei
templi che si fanno gli affari loro e non vanno in giro a spiegare il modo
giusto per vivere alla gente, loro aiutano la gente e la gente aiuta loro,
fine.
Non tute le religioni sono invasive come quelle rivelate e voi mi sembra che
quanto a essere socialmente invasivi non vi tirate indietro.
Ripeto non ho nulla contro di voi, non vi conosco, trovo in voi la
continuazione della sequenza delle rivelazioni, ma и una sequenza che va
verso il basso, si fa gli affari terreni e poco gli affari spirituali.
Mi и servita molto questa discussione per capire i presupposti delle altre
religioni rivelate, a parte il Cristianesimo che ha caratteri particolari.
Ti saluto che и tardi, la prossima volta ti posto dei riferimenti per capire
meglio i miei presupposti.
Ti saluto e Buona Pasqua a proposito festeggiate anche voi la Pasqua?
Cad Alм

 wrote in message
m4KL4.10676$xt2.1...@news.infostrada.it...


 wrote in message
 > P.S. Quando il 9 dei Bahà'ì arriverà sul tavolo della storia dove sta il
6
 > dei Cristiani e il 3 degli Egizzi sai cosa succede ?
 > Il seguito la prossima puntata.
 >
Sapete cosa fa il 9 dei Baha'ì, fa scopa, molto più semplice di quanto si
pensasse.
Saluti Cad Alì

 Cad Alė
Non seguiamo le feste di altre religioni... tra le altre cose sarebbe un po'
troppo seguirle tutte... abbiamo noi stessi 9 feste annuali in occasione di
grandi ricorrenze bahā'ė e 19 giorni amministrativi fissi durante l'anno
detti Feste del 19° giorno che non sono dei veri e propri giorni festivi non
lavorativi.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***


 Saluti Cad Alė
Ah! Ah! Ah! tre risate per la battuta :-))))
scusami se non riesco a farne 9 anche sforzandomi :-)))


                                         * K A R M A N *
Perchč stravolgendo il concetto di Religione in troppi hanno fatto tragedie.
A qualcuno della tua percezione della coscienza cosmica non frega niente,
lui ha altre cose per la testa, pur essendo un religioso pensa alle sue
regole sul come pisciare o sul come mangiare la carne.
Quindi se tu con la tua percezione della coscienza cosmica pisci male lui ti
rovina.
E' molto importante capire che a religioni che parlano di Dio si sono
sovrapposte delle religioni che sono solo dei movimenti sociali che usano la
firma di Dio come leggitimazione.
Il caso dei Baha'ě č molto interessante loro lo dichiarano apertamente, a
noi interessano solo le questioni sociali, sono onesti lo dicono.
Molti altri non lo dicono ma lo fanno.
E con ciň tutto il tuo misticismo va a puttane, perchč se ti pescano a
pisciare male per te sono dolori.
Ti saluto Cad Alě


Si non era una gran battuta.
Ciao Cad Alģ

"Michele Amato" <aami...@CANCELLAMIRISPONDENDOlibero.it> wrote in message
[ cut ]
Quello che mi interessa far notare del nostro lungo thread sono le seguenti
cose:
Esistono diversi modi di intendere la religione e Dio.
In particolare
    esistono religioni che si curano esclusivamnete degli aspetti sociali
politici e culturali della questione
    esistono religioni che si curano degli aspetti spirituali della
questione
L'uomo pare abbia bisogno sia di regole sociali e morali che di cura
spirituale
L'esperienza storica ci dice che quando una religione si concentra solo
sugli aspetti sociali e impone regole essa soffoca la parte spirituale e in
molti casi la dignità dell'uomo e le libertà personali.
Può anche essere vero che le caste sacerdotali tendono a dogmatizzare, ma
questo non è vero per certe religioni come il Taoismo o lo Zen.
Da notare che chi si autoproclama profeta e pretende di parlare a nome di
Dio si prende una tremenda responsabilità nei confronti della storia.
Sicuramente sono esistiti dei falsi profeti, per cui in giro ci sono testi
considerati a torto parola di Dio.
Anche chi fa questo in buona fede, cosciente di raccontare favole a fin di
bene alla gente si prende una tremenda responsabilità.
Faccio notare che in antichità esistevano delle religioni tradizionali
composte da uno strato essoterico, che raccontavano favole e insegnamenti
morali per il popolo
da uno strato esoterico, che approfondiva i concetti per chi interessato
allo spirito
da uno strato iniziatico, nel quale si praticavano cose segrete che a noi
non sono giunte.
Tutto questo per un contributo alla chiarezza dell'argomento alla base de
N.G.
Ti ringrazio Michele per la gentile e preparata collaborazione, del resto
mai avrei pensato di trovare una religione nuova nuova come la vostra che mi
dasse la possibilità di toccare con mano idee fresche e ancora
incontaminate.
Ti saluto Cad Alì

 pisciare male per te sono dolori.
Sono d'accordo con te tranne che per i "dolori di chi orina male".
il vero "dolore", a mio modo di vedere, è quello vissuto dalle persone consapevoli
che si scoprono impotenti di fronte al gregge umano che ancora oggi, in preda a
banali illusioni, adora inconsapevolmente divinità inesistenti e si sottomette al
volere del gatto e la volpe.
     t...@shi.delek
                        « " Tibetano " »
 
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
 
http://www.tibet.org/Languages/italian.html

 volere del gatto e la volpe.
Carissimo Tibetano,
ho visto un altro tuo post... tu hai *visto* passare 70 anni circa... ma il
tempo delle illusioni sta passando... il mondo va verso il suo destino
evolutivo... ciò che ora sembra un mostruoso Leviatano domani non sarà che
un gradito folclore di pochi uomini fedeli più alla forma che alla sostanza
della parte peggiore delle loro superstizioni.
Un carissimo abbraccione.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
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*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***
P.S. ora riesco a cross-postare su free.it.religioni e free.it.buddismo solo
perchè ho preso anche Libero e lo uso solo per i messaggi in cross-post...
ma poi mi farò un giretto anche lì.

 Ti saluto Cad Alì
Questa non è una caratteristica delle religioni nella loro fase primaverile
ma solo nella loro oscura fase invernale. Ma un bambino non è inutile solo
perchè un giorno dovrà divenire vecchio e morire.... pensa profondamente a
ciò e rifletti su questa verità eterna... non cercare la stasi ma il
divenire... il principio fondamentale della fede bahà'ì e che nulla è
perfetto e statico neppure la nostra stessa religione che, infatti, vedrà
centinaia di nuovi avventi nelle prossime centinaia di migliaia di anni...
nessun fanatismo è possibile e ogni perfezione è solo relativa al tempo in
cui deve eseere praticata.
Un carissimo saluto.


 ma poi mi farò un giretto anche lì.
mi confermano che sono TUTTI anche su Tiscalinet,
da quanto è che non aggiorni l'elenco del tuo Server delle News?


                         « " Tibetano " »
Carissimo Tibetano,
fino ad ora ho sempre usato un buon server locale *ctonline* a pagamento ma
per il momento non scaricano nessun *
free.it
*.
Tiscali è completamente *piantato* a Messina perchè affollatissimo, mentre
Libero a Messina è velocissimo perchè è appena uscito il Pop3 locale e
ancora non lo usano in molti. Così preferisco usare i 
free.it
 su Libero:
però Libero si perde i messaggi per cui è insicuro abbandonare del tutto
ctonline per le news...
Un carissimo saluto.
Michele

 > altro una legge di natura, per questo la si ritrova in molte culture.
Salve, sono Raffaele.
 A proposito di Trinita', avrei due interessanti tavole ottocentesche, che
schematizzano i due tipi piu' antichi di Trinita', posso inviare i file
scannerizzati per discuterci sopra?
Descriverli con le parole serve a poco...
Saluti a tutti


Buona idea 
cad...@libero.it
Ti saluto

 Saluti a tutti
Carissimo Raffaele,
mandamele pure ad:
aami...@libero.it
cosě ne potremo parlare... credo sia inutile mandare allegati nel new group,
perchč i news group non *binari* non accettano allegati....
Un carissimo saluto.
                           Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***


 Descriverli con le parole serve a poco...
attendiamo trepidamente        (^___*)
