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Titolo: Il dubbio di Cristo

Cari amici,
come interpretate il dubbio di Cristo, quando domandņ per quale motivo Iddio
lo avesse abbandonato? (ritenendo vero che questo fatto sia avvenuto?)
Un caro saluto.
Nataniele

 Nataniele
--------------
Molti annu fa, frequentando un "Group" cattolico (...ma i News non
esistevano ancora !), il "Gruppo del Gallo", sentii la seguente
spiegazione: Gesù non aveva affatto "perso la fede" in Dio-Padre,
quanto piuttosto nei Suoi *adepti* (gli Apostoli), al Primo dei quali
(Pietro) predisse che "...prima che il *Gallo* canti per la seconda
volta tu mi avrai rinnegato tre volte ..."; cosa che effettivamente
accadde !
Quanto poi alle parole "Dio mio,.. mi hai Tu dunque abbandonato ?"
sono esattamente le stesse del Salmo (22 nella mia Bibbia, forse 21 o
23 in quella cattolica).
Tanti cari saluti
Giò

 lo avesse abbandonato? (ritenendo vero che questo fatto sia avvenuto?)
Un' ulteriore dimostrazione di quanto fosse ...umano?
Ciao
Claudio

 Nataniele
Proverò a risponderti , ma più per iniziare un dialogo con te che
altro, tieni conto che non ho che una scarsa cultura religiosa, prendi
tutto come un pensiero nato per andare appresso alla tua domanda.
Gesù era quello che era ma era fatto anche di un corpo fisico, quindi
per deduzione forse
aveva anche una componente animale, ma questa  penso non gli dava
nessun problema. Le pulsioni tipiche dell'animale erano completamente
e totalmente sotto il suo controllo, anzi probabilmente le avvertiva
poco,  le rispettava ma solo per dare a vedere che era uomo normale.
La componente umana invece deve avergli dato da fare; sensazioni come
paura, dolore,  sentimenti come ira, gioia, potere e gloria, deve
averli sentiti anche Lui.
Era ben conscio che solo a volerlo poteva quello che voleva più di
chiunque di allora, in realtà doveva "faticare" per non essere, visto
che era.
Poi... era anche altro, ma talmente grande, che forse il nostro stesso
Universo non basta a contenerlo, ma su questo non oso altro dire.
Ora tornando al momento che era sulla croce, le sofferenze sue devono
essere state così forti che devono avergli annebbiato la mente umana.
Certo avrebbe potuto rifiutarle e volendo non sentire nemmeno il più
piccolo dolore, ma così non avrebbe svolto il ruolo dell'uomo
completo, quindi come uomo "doveva" anche soffrire e appunto soffrì
molto e fino in fondo.
Deve essergli  costato molto resistere "umanamente" alla tentazione di
sfuggire la sofferenza.
Ciao
Giampietro

> "io speriamo me la cavo"  ha scritto:
Carissimo Giampietro,
è bellissima la tua descrizione, molto toccante
e aderente alla mistica cristiana....
ma volevo darti alcune informazioni che di
solito non si sottolinea abbastanza....
almeno a livello di comune credenza cristiana...
dopo di che giudicherai tu:
l'ebraico ai tempi di Gesù era già una lingua
"classica" e rituale.... un po' come ai nostri
giorni è il latino ma un po' più conosciuto a livello
popolare ma lo stesso inusuale e ostico
a molti....
se dovevo fare qualcosa di rituale o leggere la
scrittura sacra lo facevo in ebraico ma poi
commentavo e parlavo in aramaico....
il Vangelo è scritto nella lingua comune del tempo
nel Mediterraneo che era il greco coinè una specie di
inglesaccio imbastardito, come noi usiamo ora
per capirci tra molti popoli.... loro usavano
un greco coinè....
Gesù originariamente parlava un dialetto locale
chiamato aramaico.... lingua popolare che il
Vangelo traduce spesso rendendo ancora
più bastardo il greco coinè aramaicizzandolo....
Marco, poi, è conosciuto per avere il greco peggiore
e il più aramaicizzato perchè gli scappano in greco
costruzioni di frasi aramaicizzanti e perfino
traslitterazioni come il famoso
"cammello che passa dalla cruna di un ago"
invece che
"gomena di nave che passa dalla cruna di un ago"
che poi gli altri evangelisti posteriori imitano
e che era il paragone da che marco voleva usare
e che Gesù avava usato per i ricchi....
ora perchè invece il Vangelo riporta espressamente
nel testo greco una frase in ebraico classico?
perchè Gesù sulla croce non espresse nulla di
umano o di umana sofferenza...
avrebbe usato una frase in aramaico
e nel testo greco avremmo trovato una frase
in aramaico citata....
no... Gesù usa una frase in ebraico e come tale
viene citata e riportata dai Vangeli in greco....
te lo immagini uno che soffre... e che è offuscato
umanamente dalla sofferenza dire nella disperazione
una frase in latino?
Gesù soffre ma è lucidissimo e anche in croce insegna
e profetizza.....
è solo una citazione:
dice in pratica:
"voi mi vedete qui messo in croce che soffro
ma tra poco sarò vittorioso e Dio mi darà la
vittoria"
cita la parte iniziale del salmo di Davide di cui
parlo rispondendo a Giacinto Giorgio e si intende
che tutti ne conoscano anche la fine gloriosa....
nota che subito dopo il grido alcuni degli astanti
ebrei che non capivano bene l'ebraico essendo
ignoranti perfino fraintendono la citazione colta
e dicono:
Marco 15:35-37
Alcuni dei presenti, udito ciò, dicevano:
«Ecco, chiama Elia!».
Uno corse a inzuppare di aceto una spugna e,
postala su una canna, gli dava da bere, dicendo:
«Aspettate, vediamo se viene Elia a toglierlo dalla croce».
Ma Gesù, dando un forte grido, spirò.
capisci?
Gesù dice:
"Eloì, Eloì, lemà sabactàni?"
e loro invece di capire:
"Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato!"
pensano che dica:
"Elia, Elia perchè mi hai abbandonato"
con ciò... e proprio parlando di questo qui pro quo
Matteo e Marco sottolineano proprio la valenza
della frase di Gesù come citazione....


 l'ebraico ai tempi di Gesů era............................
Taglio tutto, cosě non cado in tentazione di commentare qualcos'altro,
che
poi sarebbe l'equivalente dell'agitarsi che ti dicevo prima.;-))
D** me ne guardi se mi metto a disputare di teologia o fare il
vangelista con studiosi come voi,  comunque per quanto io possa
congetturare, sempre lontano rimarrň dal capire l'essenza di una
Manifestazione.
Avrai di sicuro ragione, ma io preferisco attenermi a questo  mio
consolidato pensiero.
Gesů (per me) era un "Essere" perfettissimo, che allora rappresentava
tutto il rappresentabile
di D**, ma era anche uomo completo come me e te.
Di certo non "sbagliava" come me e te, ma di sicuro soffriva e  non
per debolezza.
Ma non ha molto senso che *io* discuta troppo di cose  che non so e
non posso capire, ancor di piů perchč in bell'ordine e pace nell'animo
mio, almeno queste.
Quel che dici mi da la conferma che tutto ciň che č scritto, passa per
la "cruna" dell'interpretazione e molte cose sia gomena che cammello
proprio non riescono a entrarci, nella cruna mia naturalmente.:-))
Ora perň aspetterň con pazienza l'opinione anche di chi ha lanciato la
domanda.
un saluto a tutti.
Giampietro




 domanda.
Carissimo Giamp...
    ...E perché *non anche* l'opinione di chi ha dato la prima
risposta ?
Forse non hai letto molto attentamente: ma *io* ho chiaramente
specificato che non ho messo niente di *mio*; e che si trattava di una
interpretazione UFFICIALE della Chiesa Cattolica, elaborata dal
"Gruppo del *Gallo*".
    E perchè, poi, questo Gruppo si chiamava PROPRIO "...del *Gallo*"
?
....Ai posteri l'ardua sentenza...
Ciao


 ....Ai posteri l'ardua sentenza...
Si vero, io leggo velocemente, molto velocemente; è una mia tecnica
per
non perdere la sensazione emotiva che mi crea lo scritto, se rallento
e pongo troppa attenzione poi perdo l'emozione.
Insomma per farti capire meglio è un pò come dipingere gestualmente e
velocemente, si ottengono solo così certi risultati (appunto
emozionali), lo svantaggio è che a volte sfugge  purtroppo "qualcosa"
che dà significato preciso. Proprio come in pittura dove con la
tecnica gestuale non si può fare un quadro realista.
Per quanto riguarda il "del gallo" a me ha fatto venire in mente la
storia del  *triplice canto del gallo* che più che il valore del
tradimento per me ha valore di umana paura che anche un leone come
Pietro a momenti aveva.
Però ora, se vorrai perdonarmi, mi interesserebbe molto la tua
riflessione
personale.
Ciao
Giampietro

 non posso capire,
guarda che sono cose semplici ,che puoi capire benissimo come li
abbiamo capiti noi e non buttarti giù,sappi che una realtà
meravigliosa è in te e verrà fuori,vuole emergere....
Grazie per i tuoi saluti che contraccambio di cuore.
Filippo-Trapani.

 Giampietro
Perdonatisimo.!
    Beh, non per insegnare il cattolicesimo ad un cattolico, ma per me
è molto semplice: o si accetta integralmente il Vangelo (...il
"ciclo". Atti e Lettere compresi) o no.
    Riguardo a ciò c'è la "storia" della Pentecoste (da "Pentacos"= 50
gg.): gli Apostoli vennero definitivamente *confermati* in quel
momento. Prima potevano avere tutti i dubbi possibili. Dopo no,
altrimenti (come ci fa notare 'Abdù-l'Bahà) non avrebbero potuto avere
il "successo" che poi effettivamente ebbero.
    Riguardo "l'accettazione" abbiamo (tra l'altro) anche quella
(quasi...) totale di Muhammad: che d'altronde non nutriva eccessive
simpatie per i Cristiani... (V. alla voce "tradimenti", comm. al
Corano ! Ma è un discorso lungo...). Dunque è un parere, direi,
"spassionato". Possiamo fidarci.
    Io ho sempre frequentato (finché potevo) Gruppi cattolici: non per
"convertire" chicchessìa, non ci ho mai pensato, il mio unico scopo
era ed è la "Libera ed indipendente ricerca della Verità". Ancòr oggi
ascolto quasi tutte le mattine la S.Messa (a "TelePace"): penso che un
"ripassìno quotidiano" del Ciclo ebraico-cristiano non faccia male a
nessuno, Bahài compresi...! (specie se non si legge molto o non se ne
ha il tempo).
    Credo che la "full immersion" sia una pratica da applicare per
ogni Religione. Ho fatto la stessa cosa, 
p.es
., quando leggevo il
Corano. O la Bhaghavad. O i Sutta Purana. O il Sutra del Loto. O...
    Ma questa è un'altra storia.
Ciao a tutti, e... grazie per la gentilezza e la pazienza.
Giò.








 della frase di Gesù come citazione....
Preferisco la versione di Giampietro, molto più umana nel significato più
profondo del termine. Una religione che si riduce alla filologia, e alla
teatralità, alla recita per così dire, non parla al mio cuore.
Quel grido, se sicero è la frase più commovente di tutto il Vangelo. Proprio
oggi ho letto nel Circolo di studio che Bahà mette la sincerità alla base di
tutte le virtù. Non trasformatemi per favore il dramma di Gesù in una recita
di versi delle Bibbia, o preferirò ascoltare le parole  di chi veramente ha
qualcosa da darmi di sincero, chiunque sia. Non vuol dire che con quel grido
Gesù abbia perso la fede, vuol dire semplicemente che non ha finto nel suo
essere uomo.
Maria

 Filippo-Trapani.
Grazie a te
Caro amico mio.
Giampietro.

 mio specialissimo amico
Non posso che ricambiare con sentimenti fraterni
FilippoAngileri.

 ha scritto nel messaggio
news:arjcio$j64bn$1...@ID-100923.news.dfncis.de...
<<Preferisco la versione di Giampietro, molto più umana nel
significato più
profondo del termine. Una religione che si riduce alla filologia, e
alla
teatralità, alla recita per così dire, non parla al mio cuore.
Quel grido, se sincero è la frase più commovente di tutto il Vangelo.
Proprio
oggi ho letto nel Circolo di studio che Bahà mette la sincerità alla
base di
tutte le virtù. Non trasformatemi per favore il dramma di Gesù in una
recita
di versi delle Bibbia, o preferirò ascoltare le parole  di chi
veramente ha
qualcosa da darmi di sincero, chiunque sia. Non vuol dire che con quel
grido
Gesù abbia perso la fede, vuol dire semplicemente che non ha finto nel
suo
essere uomo.
Maria>>
Cara Maria,
    ciascuno è fatto a modo suo. Te l'immagini che noia se fossimo
tutti uguali? Per fortuna che c'è la "diversità". Ora ci manca solo
l'"unità". Già, *l'unità nella diversità*, questa frase non mi è
nuova...
    D'altronde, io non mi sento d'accettare una certa agiografia
cattolica (ma direi anche "iconografia", a giudicare dalle numerose
rappresentazioni del Crocifisso) a scatola chiusa e senza *ricercare*
ulteriori significati - senza peraltro rigettare quanto tu hai detto,
che credo (e spero) condiviso da noi tutti.
    E visto che sei una brava "informatica", diciamo che potremmo
accettare l'operatore OR invece che il solo AND. Tu che ne dici?
Ciao, e ciao a tutti.
-----





 Giampietro
Ciao,
 mi piacerebbe dare il mio contributo sulla questione
"dolore-sopportazione".
Io credo che ci siano delle persone che nonostante la loro natura umana,
siano talmente distaccate da non temere e neppure sentire le sofferenze di
questo mondo.
Nella storia Bahà'ì ci sono stati diversi martiri (a dire il vero decine
di migliaia), e alcune loro storie sono molto illuminanti.
L'esempio di un anziano credente (forse aveva oltre 70 anni), che venne
condannato a innumerevoli frustate mi è rimasto impresso. Quest'uomo, a
causa della sua Fede, subì 900 frustate da parte di 5 carnefici che si
alternavano e che infine cedettero per la stanchezza.
L'uomo non solo sopravvisse, ma dopo poco si coprì il viso con la mano
perchè si vergognava, si vergognava di essere visto mentre rideva dalla
gioia che le frustate gli procuravano. A detta sua, infatti solo le prime
7 furono dolorose in modo significativo.
Bahà'u'llàh invece racconta che ogni volta che passeggiava e vedeva un
albero, pregava e desiderava di essere martirizzato su ognuno di essi nel
nome di Dio.
A detta di Bahà'u'llàh, lo stesso gesto di Cristo (la crocifissione subita
ma a cui poteva sfuggire)fu una specie di benedizione che L'Onnipotente
Gli aveva concesso, ovvero quello di ottenere lo stesso onore concesso al
figlio di Abramo.
Memorabile poi fu il martirio di Qoddus (Il santo), discepolo prediletto
del Bàb, che secondo Bahà soffrì più di Cristo all'apice della Sua
Passione.
Buona notte a tutti
Shahruz Rouholfada
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Se tra l'uomo e la donna č stato posto un velo di mistero,
figuriamoci se questo velo non č ancora pių grande tra l'uomo e la
manifestazione di Dio in terra;-)
A presto



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 ha scritto nel messaggio
news:arjcio$j64bn$1...@ID-100923.news.dfncis.de...
<<Preferisco la versione di Giampietro, molto più umana nel
significato più
profondo del termine. Una religione che si riduce alla filologia, e
alla
teatralità, alla recita per così dire, non parla al mio cuore.
Quel grido, se sincero è la frase più commovente di tutto il Vangelo.
Proprio
oggi ho letto nel Circolo di studio che Bahà mette la sincerità alla
base di
tutte le virtù. Non trasformatemi per favore il dramma di Gesù in una
recita
di versi delle Bibbia, o preferirò ascoltare le parole  di chi
veramente ha
qualcosa da darmi di sincero, chiunque sia. Non vuol dire che con quel
grido
Gesù abbia perso la fede, vuol dire semplicemente che non ha finto nel
suo
essere uomo.
Maria>>
Cara Maria,


 posto un velo di mistero,
Carissimo Shahruz,
a naso sembra una citazione dal Corano...
ma non la ricordo esattamente... è così?
per il resto ho usato la tua vitale affermazione
per il lancio di un nuovo thread chiarificatore
di polemiche che ho intitolato:
*Non svilire la natura di Gesu`*
un carissimo saluto.


 ma non la ricordo esattamente... č cosě?
Ahia...
Caro Michele, se devo essere sincero fino ad un paio d'anni fa, le mie
conoscenze erano tutte per sentito dire.
Solo recentemente ho chiarito molti dubbi sui libri di testo.
La frase precedente l'ho sentita da un Bahŕ'ě che non nominerň (privacy):-)
presumo sia un insegnamento Bahŕ'ě, ma non ho modo di confermartelo in
prima persona.
Non farň esempi pratici per dimostrare la prima parte perchč non voglio
rischiare attentati alla mia giovane vita, ma credo che in certi momenti
sia piů che palese.
Un saluto
Shahruz


 sia più che palese.
a me sembra un gioco di parole tipico di un hadit
islamico tra velo inteso come chador [cioè velo
fisico che portano le donne] e velo inteso in senso
psicologico protettivo:
nel senso: uomini non siete troppo faciloni e
oppressivi nel trattare con le donne... rispettate la
loro personalità....
in questo senso potrebbe essere anche negli scritti
bahà'ì visto che ai tempi di Bahà il velo era ancora
usato da tutte le donne del tempo e del luogo...
le donne sono comprensibili a tutti basta che
si voglia comprenderle e cioè non trattarle
come esclusivo oggetto di desiderio....
per questo mi sembra cosa da hadit... visto che il velo
in antico era considerato una protezione della dignità
della donna più che il fatto scherzoso di dire:
"le donne... chi le capisce è bravo!"


 con pericolo di immanentismo sotteso ...
    Bahà-u'llàh afferma:"Chi porta il Messaggio di Dio *diventa*
Messaggero di Dio...": ciò per farci comprendere il rango elevato di
chi insegna;
    Gesù disse: "Non può il discepolo essere da più del Maestro...";
ovviamente si riferiva al "Cristo", cioé alla Manifestazione.
    Ma "eguagliarlo" questo sì: "Siate dunque come me, che son mite ed
umile di cuore...".
Insomma, Gesù non pretendeva CopyRight...
    Per il resto (òvvio!) ciò non vale; altrimenti non vi potrebbe
essere "progresso": nelle Scienze, nelle Arti ecc. In questo caso
allora è *dovere* superare il maestro.
    Comunque, ottemperare a certe condizioni non è uno scherzo...
Però Gesù, dopo la Resurrezione, dice:"O amici ! Non vi chiamo più
figlioli ma amici...", ecc.
    Né il Dio Padre ama fare distinzioni tra "figli e figliastri"...
Questo fatto non è stato avvertito dai teologi e dai sapienti, ma dal
*popolino* sì !
Tant'è che si è inventata questa storiella:
    "Un brav'uomo, miserrimo, muore e va in Paradiso. Giunto davanti a
S.Pietro, questi gli chiede se avesse qualche desiderio particolare da
soddisfare. L'uomo allora gli disse: «Beh, veramente... ho sempre
desiderato di avere una bella potentissima "fuori-serie"...».
    Detto fatto, poi S.Pietro lo ammonisce: «Mi raccomando però,
prudenza, non vorremmo avere incidenti proprio in Paradiso...».
    L'uomo, tutto felice, si mette a scorrazzare per i fioriti viali
deli'Eden. Senonché, fattosi forse prendere un pò la mano dal mezzo,
viene fermato da 2 Angeli motociclisti che gli notificano la
"contravvenzione" alle regole. Mentre che sono lì a stendere il
verbale sentono strombazzare e sfrecciare via un bolide guidato da un
capellone
che, per soprammercato, indirizza loro un bel paio di corna !!!
    L'uomo, meravigliato, balbetta: «Mmah... e quello lì ?». «Ah,
quello » risponde un Angelo, «..niente, quello è il Figlio del
Principale !».
    Capìta l'antifona ragazzi ?
Ciauz (<- chiedo venia, mi piace!!)


 Giacinto ALLEVI Giorgio
Ciao a te, ma con quale nome ti posso chiamare in amicizia? Giacinto o
Giorgio?
Mi sembri un tipo un pò enigmantico... :-)))
Maria

 suo ruolo di sempre.
Carissimo Michele noi due viviamo la religione in modo diverso: tu sei come
il dotto che parla con i libri Sacri davanti e insegna guardando tutto
attraverso il filtro della Fede, vede il mondo dall'alto e dall'alto
pontifica,  io sono come l'ultima dei credenti che fa sue le sofferenze
degli uomini, credenti e non credenti, e dal basso inalza gli occhi al cielo
per avere una parola di speranza. Ora Cristo è venuto per tutti gli uomini,
sia quelli che credono che quelli che non credono, per quelli che non
sentono le candele accese nelle ferite perchè la Fede li aiuta, e per quelli
che non avendo la Fede le sentono e soffrono veramente le pene dell'inferno.
La Fede è un dono di Dio, che forse si è meritato, ma sempre un dono è.
Siamo fatti diversi non per nostro volere. Ora, la sofferenza senza la Fede
è il vero inferno degli uomini. Se Gesù è venuto per tutti, è venuto anche
per consolare questi derelitti.
Che merito si ha a sopportare una pena se abbiamo le forze per farlo? Il
merito più grande è quando queste forze vengono a mancare. Questo è il vero
inferno. Ora Gesù è come fosse entrato nell'inferno per consolare tutti i
diseredati. La sua grandezza è proprio questa e proprio in questa sua
grandezza è lo Spirito della Manifestazione. Con quel grido ha compreso
tutti i disperati del mondo e tutti i disperati si sono riconosciuti in lui,
e allora .... hanno cominciato a credere di non essere soli, hanno
incominciato ad avere una consolazione e una speranza. Questo è Amore: si
insegna vivendo e non recitando versetti, che certamente Gesù conosceva
dalla Bibbia, ma nel momento in cui li dice sono verità, perchè Gesù non può
mentire, per nessun motivo.
In quel grido è *tutta* l'umanità che grida, lo capisci? Ma il portavoce è
la Manifestazione di Dio e quindi la promessa di una consolazione, quella
che avverrà con la morte del corpo e la resurrezione dell Spirito.
Ciao, Maria

     Ma questa è un'altra storia.
Credo possa essere una cosa giusta se uno ne sente la necessità,
quella che ora sto facendo con voi per me è una specie di full
immersion; io mai come oggi ho parlato
e ascoltato così tanto di cose religiose. Ma appunto accetto questo
perchè sento che posso anche dire la mia e motivare il perchè penso il
mio giusto.
Come ti è stato detto non sono proprio un cattolico integerrimo,
questa è la mia debolezza ma anche la mia forza, perchè molte cose che
offenderebbero a morte un cattolico a me non mi fanno effetto anzi.
Sono quindi un uomo che ha poche radici nello stesso "posto" anche se
sono profonde e di queste alcune non cattoliche. Qualche
piccola radice a forza di stare sul terreno vostro la ho messa anche
qui, ma non posso troncare le altre perchè sarei poi come quei arbusti
che il "vento" rotola in ogni direzione.
Ma soprattutto perchè benchè senta la necessità di migliorarmi, non ho
la necessita di cambiare tutto.
Ma vedrai mi riuscirà di spiegarmi meglio strada facendo.
Ciao Giàgiò
Giampietro

 > Giampietro,....................
Danni!! che vai dicendo?. Dormi tranquillissimo tra due, ....no  tre,
.....no meglio quattro guanciali, che dici non li hai?; te li dň io, mi
avanzano, Maria me ne tira spesso alcuni.
Pure quelli di Michele son cuscini, solo che lui dimentica che pesa
oltre 100 Kili!!:-))))
Ma io ne sto modellando uno, appositamente adattato alla "zucca" sua,
lo faro in cretacotta a grandezza naturale, vedrai......:-)))
Ciao Filě...:-))))))
Giampietro

 accettare l'operatore OR invece che il solo AND. Tu che ne dici?
OR ?? ma perbacco non ci avevo mai pensato!!, è proprio la mia
filosofia
espressa in termini informatici.
Grazie Giagiò:-)))
Ciao
Giampietro

Cara Maria
sono un credente come molti altri, per cui mi limiterò ad esporre la mia
comprensione della "spinosa" questione.
Negli Scritti Sacri, Bahà'u'llàh spesso dice che le manifestazioni di Dio
sono come delle foglie che non si possono opporre allo spirar del vento.
Naturalmente questo vento non è altri che Dio stesso, portatore della Sua
volontà e amore per mezzo delle Sue manifestazioni. Dunque hanno una
visione talmente chiara da non poter avere dubbi.
In un altro passo, Abdu'l-Bahà nelle lezioni di S.Giovanni D'Acri, dice
che spesso nella Bibbia Dio ha ammonito i profeti e le manifestazioni del
popolo ebraico per colpe del popolo stesso. In questo modo indirettamente
gli ebrei potevano accorgersi dei loro eccessi senza subire direttamente
il peso sulle loro spalle di questa grande accusa.
Dal mio punto di vista, ma è opinabile, il dubbio di Cristo può essere
visto in un modo simile all'esempio sopra descritto.
Probabilmente Cristo non aveva veramente perso la Fede, ma simbolicamente
cercava di mantenere un contatto tra il piano umano e quello delle
Manifestazioni, mostrando alcune debolezze che gli stessi apostoli
esprimevano in quel momento.
A mio modo di vedere, questo potrebbe far parte del concetto "rivelazione
progressiva", che è progressiva anche nel mostrarci la fermezza dei
Messaggeri di Dio nel loro sentiero.
Lo stesso problema c'è anche nell'Islam.
Muhammad disse:"Nessuno dei profeti di Dio ha sofferto quello che ho
sofferto Io!" Lamentandosi di ciò.
Mentre per Bahà'u'llàh non ne parliamo neppure.
Un giorno Egli fece un sogno in cui radunate assieme, vi erano tutti i
Messaggeri del passato che piangevano per Lui e per quello che Lo atendeva
nella Sua vita. Ma non mi pare che ci siano stati dubbi, anzi per Lui era
tutto chiaro in maniera manifesta.
Non sto mettendo Bahà su un piano più alto, ma faccio notare che forse per
noi ormai non c'era bisogno di mezzi termini.
Ciao
Shahruz Rouholfada
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 e quello che dici me lo conferma....
Sě, credo che tu abbia capito quello che le nostre parole non sono in grado
di esprimere. La Veritŕ non č semplice e lineare come vorremmo noi. Sappiamo
che tra l'intelligenza logica e quella intuitiva, quella intuitiva č piů
veloce e coglie il vero nella sua globalitŕ. Ma certo io non farei un
discorso di progressivitŕ tra le Manifestazioni, perchč in loro la
progressivitŕ puň essere solo storica, ma non sostanziale, se č in Loro lo
stesso Spirito Divino.  Cosě almeno credo io.
Abbracci, Maria


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 Giampietro
Ciaooo,carissimo amico!
Filippo.

 Maria
Verissimo. Tant'è che molte volte nemmeno io mi capisco...
(: frase stantia ed obsoleta, alla Humphrey Bogart...)
Chiariamo prima di tutto l'enigma. Allora: il mio 1°nome (anagrafico)
sarebbe Giacinto; poi devo mettere il cognome perché (come si conviene
nella buona società) chi arriva per ultimo deve presentarsi. Poi c'è
il "Giorgio", 2°nome. I miei genitori, forse pentiti di avermi
affibbiato un nome "patronimico" (ma era di mio nonno: posso dire
"nonninimico"?) così impegnativo (da antiche tradizioni il
"giacinto" - gr. Zakyntos o Zante - era sinonimo di sapienza e/o
saggezza... mah!) mi chiamarono sempre Giorgio; e così pure tutti gli
amici (bahài compresi) che addirittura ignoravano il nome Giacinto:
nome che invece il Fisco conosce benissimo, mannaggiallui!!!
    Quindi devo far sapere a tutti i "veci" (bahài) che quel Giorgio
che credevano di conoscere si chiama invece Giacinto...    Mamma che
complicazioni.
    Parliamo ora dei signori Operatori: non sono dei chirurghi, sono
"operatori matematici" (booleani) inventati da un altro distinto
signore (Mr Boole, appunto) che si illudeva - loro tramite - di
stabilire dei "criteri di Verità", "Tavole di Verità" ecc. ecc.
    Allora non furono presi molto in considerazione, ma poi - con
l'avvento dei computer e dell'Algebra Binaria (ma già inventata dal
Leibnitz 2 secoli prima, + o -, nonché dallo "Y KING" cinese circa
6000 anni fa, credo) vennero sfruttati a dovere, come tutti i bravi
lavoratori, per far funzionare queste macchinette che tanto ci fanno
disperare e che più nulla hanno di umano...
Bene, ora che ho elargito a piene mani la mia onniscienza, ti saluto
tanto caramente... con la speranza di vederci - chissà -
qualchevolta... de visu!
Ciao ciao
Giò


Ciao Giamp
Giac.

 male....
    Allora, ragioniamo:
1°)    siamo "Fratelli in Cristo" (anzi, "nel Cristo": perché Xtòs è
una *funzione*, non un "cognome anagrafico" che allora non
esisteva...):
        SI o NO ?
2°)    Egli è "Generato, NON CREATO, ...[ecc.]":
        SI o NO ?
    Solo che - per diventare simili a "Dio Padre" ci vuole un pò di
tempo; il Buddha dice *solo qualche milardo* (più o meno) di *Big-Bang
e Big-Crash* successivi: 'na sciocchezza proprio...
Ciao, genti
Giò




 ingenerare in alcuno...............................................
[!!!!!]
Giò.... frenaaaa,  io parlavo in generale non "alludevo" a
niente.:-)))
Il discorso tra due credenti diversi, richiede tolleranza e
accettazione dell' "altro" da ambo le parti.
Insomma era un discorso per far capire che anche se accadesse (per
isbaglio) una inavvertita allusione al "fattaccio" non gli avrei dato
nessuna importanza.
Proprio perchè sò che "non potete" farlo.
Però se tu fai il postino, recapiti le lettere e basta; ma se è
l'altro a chiederti della posta, è giusto che "personalizzi" il
rapporto di postino. Se non altro perchè è gratificante per il
"mestiere" che fai.:-)))
Ciao Giac.
Giampietro

 Michele,se già non lo fai, inizia pure a fare qualche sport!
Boxe? brrrrr.
Ciao Filì...:-))))))
Giampietro

 James Bond, naturalmente).
Carissimo Giacinto,
forse c'è un frainteso e non mi sono espresso
bene:
non è che Gesù sia un "super-dotato-di-fede"
e perciò non poteva essere da meno di un martire
nell'esercitare fede....
in Lui la natura di Verbo è presente eternamente....
appena Dio la porta a sbocciare mediante l'intimazione
essa diventa rigogliosa è piena ma perchè è
dentro la sua natura sostanziale che essa già è
come il seme presente ma latente spiega
Abdu'l-Bahà....
per cui dall'intimazione in poi tutto ma proprio tutto
di Dio è presente in Lui per conoscenza innata....
lui non esercita fede... non ne ha bisogno...
Lui è la fede... ne è la fonte... la fontana... l'origine....
non il recettore di essa come ciascuno di noi....
per cui Lui "sa" della vittoria.... non "ha fede" nella
vittoria.... è per insegnare a noi questa fede, che Gesù
si immedesima nell'uomo...
come Bahà nella Tavola del Fuoco...
è impropria una interpretazione letterale della Tavola
come se effettivamente Bahà fosse disperato è
poi Dio lo consoli e la Sua fede si rinforzi e riprenda....
quello è un insegnamento per noi....
non quello che letteralmente successe a Bahà....


 la coppa a chi non ha sete!» (B.A.).
Carissimo Giacinto,
una curiostà: cosa significa B.A. con cui, credo,
vuoi significare Bahà'u'llàh?
deve essere qualcosa come A.A. che in coda alle
preghiere in persiano di Abdu'l-Bahà significa:
"Abdu'l-Bahà Abbas" ?
[letteralmente Abbas Servo della Gloria perchè
Abbas era il nome personale familiare di Abdu'l-Bahà]
per che cosa sta B.A. ?


Carissimo Michele, con Giacinto Giorgio (che bel nome) hai trovato un altro
ossoduro come me :-))) e finalmente non sarň sola ......
Giacinto Giorgio non sa il perchč, ma io sě e sono tutta felice. Ma vi
consiglio di aprire un altro thread o non si capisce piů niente.
Maria  :-))
P.S. Ehi Giacinto! Non sconparire ...... mi piace il tuo stile deciso e
volutivo! :-))

 seconda venuta gloriosa di Gesù...
Carissimo Michele, al corso Abu'l Fadl, anche la mia insegnante toscana di
cui non ricordo il nome, che conosceva la Bibbia a menadito da quando era
fervente
cattolica, mi ha dato del passo di cui parli una interpretazione simile a
qualla di Giacinto Giorgio, e cioè che il fatto che Giovanni non sarebbe
morto, mentre Pietro avrebbe tradito tre volte è simbolico di ciò che
serebbe avvenuto nella Chiesa: ossia Pietro, la Chiesa ufficiale non avrebbe
riconosciuto Maometto, il Bab e Bahà'ùllah (Gesù tornato tre volte), mentre
Giovanni, la Chiesa  dell' Amore, sarebbe sopravvissuta fino al suo ritorno
e l'avrebbe riconosciuto.
Tu dai un interpretazione letterale e realistica, chiaramente questa è una
interpretazione in chiava simbolica, ma sappiamo che i discorsi di Gesù,
quando non sono parabole, per essere intesi chiaramente, sono spesso
simbolici, se si riferiscono al futuro, poichè i presenti non li avrebbero
capiti.
Ciao, Maria

 sono tutta felice.
Carissima Maria,
e neppure io so cosa ti rende così felice...
qui non c'è nessuna autorità da contestare...
spiegheremo paritariamente ciò che ci sembra
errato nelle rispettive ipotesi...
ogni tifo mi sembra fuori posto....
invece mi fa piacere che ti senta vicina per
impostazioni a Giacinto....
i miei dubbi su quello che dice spero di poterli
esprimere con almeno tanta libertà identica
alla tua e senza che a nessuno venga il dubbio,
[o sia suggerito anche involontariamente come
tu fai anche senza acorgertene]
che io sia veramente quel "capo dei bahà'ì" di cui
alcuni avversari vanno cianciando su altri news group
più per tendenziosità antibahà'ì che per loro stoltezza...
qualità di cui però, di certo, non dubitiamo [ma nel
caso loro] la compresenza....


Scusate, riapro un thread con lo stesso messaggio.



 impostazioni a Giacinto....
Carissimo Michele, io non faccio il tifo per nessuno, ma il presupposto con
il quale parti è molto sbagliato. Perchè dovremmo trovare gli errori nelle
reciproche posizioni?
Basta esprimerle e accettarle per come sono, si posssono anche criticare con
delle motivazioni, ma non in partenza dire che ci sono errori. Non siamo noi
che dobbiamo trovare gli errori degli altri, ma semplicemente dobbiamo
scambiarci le opinioni.
Chi sta nell'errore in discorsi teologici solo Dio lo sa.
Il fatto è che tu hai sempre pensato che io fossi nel torto e solo tu nella
ortodossia della Fede bahà'ì (se sei sincero lo ammetti), per questo io mi
sono sempre sentita una specie di baha'ì anomala. Perciò sono contenta:
allora sono una baha'ì normale!
Ciao, Maria




 > nell'arco di quella generazione....
------------------------------------------------
Starei molto attento ad usare termini tipo "assolutamente provato"
poichè potrebbe essere provato anche il contrario.
Molti passi del Vangelo e delle lettere apostoliche
parlano, è vero, di un'attesa imminente del ritorno di Gesù,
ma è anche vero che San Paolo nella 2a Lettera ai Tessalonicesi scrive:
"Ora circa la venuta del Signore nostro Gesù Cristo
e la nostra riunione con lui, vi preghiamo o fratelli
di non lasciarvi così presto turbare lo spirito,
nè allarmare da rivelazioni o da dicerie o da lettera data
per nostra , quasi che il Giorno del Signore sia imminente"
(2a Tess. 2,1-2)
Ed è lo stesso Gesù, apparso a San Giovanni 70 anni dopo la crocifissione
a dire ancora "Sì vengo presto", ed era già passata la generazione dei
primi apostoli, ormai centenari (ammesso che ce ne fossero di vivi).
-----------------------
Un salutone
Mario Cherubini

 accettazione di Muhammad....
---------------------------------------------------------
Ben detto!
--------------------------------
Un abbraccione
Mario Cherubini

 in fondo, la natura essenziale.
    Eh bè, se questa è la tua interpretazione, fai pure. Con quello
che ho scritto io non c'entra neanche un pò...
    Talvolta anch'io uso voli pindarici ed immagini suggestive "pour
èclater les bourgeois"; ma, quando ragiono tra me e me, sono più secco
d'una acciuga...
Comunque abbiamo fatto una bella chiacchierata. Inconcludente (per
ovvie ragioni di impossibilità di comunicazione esaustiva) ma cmq
servirà a conoscerci sempre +
Soprattutto per la metodologia.
Ciaociao
Giò
--
Giacinto ALLEVI Giorgio
giacint...@libero.it
giorgi...@hotmail.com
SESTRI LEVANTE  GE
Note tecniche; dal Devoto-Oli (non è il più completo, ma è molto
"sintetico":
1) *immanente (opposto a "trascendente") = Di ogni realtà che è parte
intima ed essenziale di un'altra*. Il Cerruti-Rostagno reca: *id. =
....che permane nel soggetto e non passa in altri*. Siamo + o - lì...
1bis) *trascendente [D-O] = Non riconducibile alle determinazioni
dell'esperienza...*(V.)
        *id. [C-R] = che si fonda (o...) su princìpi superiori (e/o
estranei) all'osservazione,  (...all'esperienza, ecc.; V.)*.
2) *gnòsi [D-O] = Forma di conoscenza razionale del divino, superiore
alla fede,...*;
    *id. = il C-R invece... fa lo ...*Gnorri* (ultima voce) ! Azzardo
una spiegazione: la mia edizione è molto vecchia (ai tempi del
fascismo) ed il C-R, di ispirazione piuttosto "liberal", forse non se
l'era sentita di avvallare la definizione *cattolico-concordataria*.
    Cmq, io non la condivido affatto: è evidente che era molto
"strumentale" alle beghe interne dei "Padri della Chiesa"... Anche per
questo ne sono uscito totalmente e definitivamente, e ne sono molto
soddisfatto. Ho una bella edizione dei (maledetti!)  "Vangeli
Apocrifi", e prediligo quelli "Gnostici" che mi hanno dato moltissimo.
3) *esotèrico [D-O] = Destinato esclusivamente ai discepoli o agli
iniziati...*
    *id.*: il C-R invece dà un'altra etimologìa (gr.:
esotherikòs=interno[?]) , mantenendo però lo stesso significato del
D-O = *(di..) ...Insegnamenti che alcuni filosofi antichi riservavano
ad alcuni loro discepoli (ecc.)*.
    Il significato dispregiativo è stato poi aggiunto dalle Chiese
Cristiane ...e non è difficile capire il perché !!!
EOF.





Altrettanto, amici miei





 Giampietro
Caro Giamp
Direi che è un pò più che "personalizzare" (ma anche un pò meno).
    Mi spiego. Il *Punto (del Bayàn*, ossìa il Bàb) così ci ha
scritto:
"E' dovere di ogni credente il rispondere ad ogni domanda che gli
venga posta nei riguardi della sua Fede, e , se possibile, che
risponda per iscritto".
    Ed è proprio quello che stiamo facendo.! Più "scritto" di una
Mail...
Però dobbiamo stare molto attenti ad una cosa: "personalizzare" (nel
senso di "inventarsi qualcosa pur di rispondere" e magari
"controbattere un avversario") eh, non facciamo arrabbiare
Bahà-u'llàh... Tantopiù che - essendo per noi l'Avvento del Padre
Celeste (ossìa il "Padreterno" ossìa JeHVeH !) - ne scaturirebbe
una... "iradiddìo"!!!
    Troverai che forse sono un pò "irriverente", ma... è il mio
carattere, e poi... Lui sa benissimo *leggere dentro* di me come di
tutti, e quindi ci sorridiamo magari anche con una strizzatina
d'occhio...
    Perciò se hai domande da rivolgermi fa' pure, e - se lo potrò (sia
per la mia salute che per la mia "specifica competenza") - certamente
lo farò.
Ciao, carissimo
Giac.

Io ritengo che se certe illuminazioni sono sgradite, e non sei obbligato ad
accettarle per essere bahà'ì, nessuno può obbligarti a farlo. Le
illuminazioni vengono soprattutto dall'interno di noi, dopo particolari
esperienze, e non dai nunzi a tavolino, e , se avvengono nella coscienza
sono sempre gradite e veramenti illuminati.
Comunque, come io accetto il tuo modo di pensare senza considerarlo un
errore, così tu dovresti fare con me, e non considerarlo errato
semplicemente perchè a metà del tuo percorso ...... e chi l'ha detto questo
che il percosrso deve essere uguale per tutti, e che tu sei arrivato alla
fine?
Con il tuo discorso non hai fatto altro che confermare le motivazioni della
mia precedente
email.
Ciao, Maria.

 le motivazioni della mia precedente email.
ma tu ti sforzi di capirmi ?
io dalla vita ho imparato una cosa sola:
io sbaglio e solo Bahà ha ragione qualsiasi cosa dica:
anche se dovesse dire che tutte le verità accertate
da secoli ed evidenti sono errore, e tutte le cose che
l'umanità ha ripudiato da lunga pezza sono verità.
Lui è Dio Maria!
Non è un saggio! Lui ha creato il mondo quale Verbo
divino... Lui mi ha creato Maria....
Il fatto che anche Lui, come Verbo, e come gli
altri suoi pari, sia la prima emanazione di Dio,
quindi differente da dio per essenza,
non significa che Lui per me, piccolo uomo, non
sia Dio il mio creatore....
è un mistero che dovresti studiare e che è presente
anche nelle Lezioni che sto mandando....
solo Dio è dotato di preesistenza essenziale....
ma il Verbo è dotato di preesistenza temporale....
Significa Maria, che Dio ha emanato il Verbo ma che
il Verbo è nel contempo eterno e preesistente al
creato.... rispetto al creato la cosa si ripete:
il Verbo è dotato di preesistenza essenziale e il
creato solo di presistenza temporale....
significa che ognuna delle tre cose:
Dio, Verbo [Manifestazioni] e Uomo [creato]
sono tutte e tre eterne ma profondamente differenti
tra loro per gerarchia essenziale...
è un mistero: l'unico mistero di questa rivelazione.
abbraccioni.



Anche a te, amico carissimo
GiaGiò (o come vi pare...)



Anche a te, amico mio!
Giac. o Giò (a scelta...)


 ha scritto nel messaggio
news:as8or5$or91t$1...@ID-100923.news.dfncis.de...

....Invece io ero "il bahài eretico"!
Ma poi... eh, il tempo è galantuomo.
Ciaociao
Giò


 lo farò.
Giac, le "virgolette" per me hanno il potere di dare un senso lato al
significato delle parole, ma essendocene tanti............
Per "personalizzare" intendevo l'amore per il proprio lavoro che in
questo caso è la fede vostra.
E' circa un anno che vi frequento è una idea non troppo sbagliata di
voi (quelli che conosco) me la son fatta.
Io preferisco anziche fare domande secche, parlare di tutto e su
questa "portante" modulo i discorsi di religione.
Non essendo un competente non posso che far così.
Certo così si rischia l'OT ma basta non abusarne, in compenso si rende
il discorso più interessante, appunto lo si personalizza.
Per quanto riguarda l'età tue tra le righe l'hai fatta capire, per
quanto
riguarda la competenza specifica forse è cosa che mi è sfuggita. Io
facevo il tecnico sanitario.
Ciao Giac
Giampietro





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




 e accettarlo come tale....
Per amore di verità devo chiarire che infatti al Corso l'interpretazione mi
era stata presentata come personale, ma tanto importante per la persona da
confermare la sua decisione ad abbandonare il cattolicesimo per abbracciare
il Baha'ismo.
Sul corso Abu'l Fadl, che ormai ho terminato, non posso dire che bene. E'
una full immertion (si scrive così?) impegnativa e completa, in cui
veramente tutti gli insegnanti non meritano che lodi.
Maria




 un caro saluto.
....ed a voi tutti, carissimi amici !
Giò






    Anche a te, carissimo!
E a voi tutti.


     ...diciamo che sono soltanto "un curioso"...
Anche noi. Mi par di aver capito che hai scritto dei saggi. Quali?
Ciao, Giò. Maria la curiosona.
P.S. Se non ti impegni a scrivere qualcosa non scrivo più niente anch'io.
Infatti non mi pare giusto che a scrivere siano sempre quelli che alla fine
rischiano di annoiare e diventare antipatici. Basta! Proclamo il mio
sciopero. :-((

     Il "di più" non m'interessa.
Carissimo Giorgio Giacinto,
se te la senti, e se ti fa piacere, potresti approfondire  il
concetto del "vero miracolo"?
Ti ringrazio molto se lo vorrai fare.
Cari saluti.
Filippo.
filippo...@everyday.com

 sciopero. :-((
No, non lo fare, ormai mi sono abituato a leggervi, e vi dico che
cominciate proprio a piacermi... perfino quando vi accapigliate come
Jene.!!!
Ciao!
Giac.(visto il vantaggio dei 2 nomi?)
--
Giacinto ALLEVI Giorgio
giorgi...@hotmail.com
SESTRI LEVANTE  GE
P.S.: L'account su Libero è momentaneamente "Fuori uso per
manutenzione" !?! Boh.

 Jene.!!!
Iene ridentes, spero. :-))
Bene, caro Già Giò, aspettiamo con ansia i tuoi scritti.
Con simpatia   Maria
P.S. Dovete sapere che Michele, dopo aver aperto il N.G. era demoralizzato
perchè non aveva bahà'ì con i quali discutere e dimostrare la democrazia
bahà'ì. In una sua email a forum si era lamentato di essere scambiato dai
frequentatori dei N.G. per l'unica autorità bahà'ì, quasi un sacerdote
predisposto dalle autorità a rispondere alle domande. Si sentiva solo, e
troppo autorevole in un N.G. semideserto dai bahà'ì stessi.
Aveva deciso di chiudere il gruppo e attendeva attraverso forum il parere
dei bahà'ì.
Ma Dio, che non aveva molta fiducia dei bahà'ì, con un guasto tecnico
sospese le risposte per più giorni e accolse le preghiere di Michele di
dargli una "spalla", insomma qualcuno che intavolasse qualche discussione
con lui. Solo che Michele aveva pregato troppo e Dio gli diede me.
Quando poi Michele si lamentò con Dio che aveva esagerato, Dio gli permise
di fare il moderatore in modo che si tranquillizzasse e potesse almeno
comandare lui......
Così il N.G. fu salvo. :-))







 tu sei il mio ed io il tuo  :-))
Avevo scritto che ognuno deve fare la strada adatta alle proprie gambe, ma
se trova un passaggio ...... è meglio!
Abbraccioni anche a te. Maria    :-))

 ha scritto nel
messaggio news:asokhj$tbkqk$1...@ID-166272.news.dfncis.de...

----
Carissimo Philips (<- ormai è tuo e te lo tieni...)
    No, credimi, adesso proprio non ce la faccio.
    Ho passato già i miei guai con la storia del "Nulla": prevedevo di
avere quei "Testi di riferimento" che mi servivano per poter essere un
pò più preciso...    e che invece ho ricevuto: 1, in ritardo (quello
del Zichichi) e l'altro (Focus N° 116 , proprio sul "nulla") è tuttora
irreperibile...
    Per fortuna che, per quanto riguarda l'Entropìa, ero già da tempo
più fornito.
        (Ed è qui che spero di "rifarmi" un pò).
Ma sai come sono fatto: se dico una cosa, quella ha da essere...
    Ed, a proposito di "parola mia", dovrei rispettare anche quella
data a L.G. : di tener chiusa questa boccaccia...
    Intendiamoci, lui è stato molto gentile, non ha mai trasceso in
alcun modo, non ne sarebbe stato nemmeno capace...    ma si è fatto
capire, e molto bene anche.!
    Quindi, mi spiace ma... "ciccia" (come dice il Michele).
Ciao, e non avermene.
    Con affetto
Giò
--
Giacinto ALLEVI Giorgio
giacint...@libero.it
giorgi...@hotmail.com
SESTRI LEVANTE  GE
P.S.    Posso darti SOLO questa indicazione: vai a rileggerti il
Capitolo sulla Bibbia riguardante il Re Ezechìa. Stop