Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: l'analogia di base

Proseguo il thread iniziato con Vincenzo nella sede riguardante la
motivazione a studiare.
Ho osservato questo e vorrei altri pareri in merito. Mi sembra (anche se la
deformazione a scomporre il pensiero mi deriva dalla PNL, che peraltro non
rinnegherei mai) che ogni forma del pensiero umano sia riconducibile al
sillogismo e questo sia riconducibile al concetto di categoria.
Quindi, sinteticamente, concludo: le patologie della mente (pressochè
tutte), l'apprendimento, il pensiero verticale e la deduzione, il pensiero
laterale e la creatività, _l'analogia_ e tutto il resto vertono su un
processo analogico primario.
Mi sembra, poi, che dove ci sia pensiero come nella ristrutturazione
cognitiva, ci sia di nuovo questo fenomeno rapidissimo che ho definito
"processo di collegamento analogico primario".
Vorrei sentire  e leggere altre opinioni, apportando qualche esempio.
Nella creatività ci si chiede come potrebbe essere unita della benzina ad un
bicchiere. Cioè: come possiamo legare i due concetti? La conclusione che
arriva spesso subito è il *mettere la benzina nel bicchiere*. Ho notato, ma
forse è una banalità, che non esiste nessuna differenza fra pensiero
verticale e pensiero laterale. Edward De Bono ha analizzato i due, ma *ha
sbagliato* a distinguerli. Torno alla benzina e al bicchiere. Se inverto la
sequenza, potrei partire dal bicchiere e immergerlo nella benzina. Il
collegamento sarebbe nuovo. Così, se prendo un'idea come "finestra", mi
verrebbe fuori non so come l'idea che la benzina diventa un'estesa
superficie su cui galleggia il bicchiere. E avanti così. Chiunque tenti,
però, di combinare le due idee non riuscirà a trovare soluzioni che non
facciano leva sulle categorie d'appartenenza dei due concetti. Ad esempio,
la soluzione *metto la benzina nel bicchiere* fa leva sulla categoria di
*recipienza*, sulla categoria di *recepito*, di *volume* e così via.
C'è qualcuno che contesterebbe che il pensiero umano, *IN OGNI SUA
ESPRESSIONE* (nella patologia, compresa) funziona sempre sulla base del
sillogismo?
Ciao a tutti e a Vincenzo
-- Sables

 sillogismo?
Mi pare che qualcuno, mooolto tempo fa, l'abbia gia espresso direi
chiaramente, no?? Parlo di Aristotele. 
del bicchiere si può applicare il discorso aristotelico per cui pensiero,
linguaggio e realtà sono un tutt'uno (è, è razionale, è dicibile). E
quindi la grammatica e la sintassi del discorso sono la grammatica e la
sintazzi del pensiero. Da qui il sillogismo. 


 chiaramente, no?? Parlo di Aristotele.
[è chiaro che manca un pezzo, mi è partito il msg per sbaglio]
Anche all'esempio della benzina e ...
.... 


 processo analogico primario.
Questo è semplicemente innegabile!
(che non vuol dire che sia banale! :-)
Formare categorie, assimilando oggetti diversi in base ad analogie che poi
vengono "negate" per restituire specificità a quei singoli oggetti è il modo
*normale* di funzionare della mente ... ed è *inevitabilmente anche* il modo
patologico di funzionare.
Ricordo che Piaget usava il concetto di "assimilazione" (per dire che si
formavano categorie tra oggetti che venivano valutati "simili") e quello di
"accomodamento" per dire che -in base alle modifiche apportate alla
categoria dal nuovo oggetto assimilato in/a essa- si distinguevano sia la
categoria "di prima", sia quella "di dopo", sia l'oggetto "nuovo" che veniva
postovi come componente. A mio parere, l'ipotesi piagetiana è un modo più
articolato di esporre il processo analogico primario, facendovi seguire la
fase di differenziazione, necessaria per l'adattamento.
In un'altra occasione (senza invadere questo 3D), mi piacerebbe/piacerà(?)
dire più estesamente (che minaccia! :-) anche del fatto che la proiezione
(che viene descritta/ritenuta solo una difesa nevrotica) ... a ben guardare
è anch'essa un veicolo fondamentale (e forse *insostituibile*) del processo
di conoscenza.
Infatti (a parere mio ...) come potrei "conoscere" il comportamento di un
altro ... se non avessi *già* a disposizione un'ipotesi circa
l'intenzionalità/finalità di quel gesto altrui? e quale altra ipotesi potrei
mai produrre, se non quella derivantemi *o* da qualche esperienza pregressa
... *o* da qualche MIO comportamento, a me già noto? Va da sè (credo) che se
l'interpretazione del comportamento altrui si basa su esperienze pregresse,
non si tratta comunque di *ulteriore* apprendimento; esso ulteriore
apprendimento, invece, è *condizionato* dalla mia proiezione ... sennò
diventa inintelligibile.
Ciao, Sables; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 >
Nessun dubbio sul fatto che Aristotele già descriveva il tutto in termini di
sillogismo. però, perchè allora a tutt'oggi si distingue fra pensiero
verticale e pensiero laterale? I libri del genere di quelli scritti da De
Bono sono letteralemente geniali dal punto di vista di ciò che insegnano a
fare e va bene. Ma lasciano sconcertati per quanto riguarda la vera natura
dell'analogia. E' come se non si volesse riconoscere che l'analogia è un
pensiero *verticale* particolarmente rapido. Si dice che certe persone
capiscono prima di comprendere, che sono intuitive e ragionano in un modo
diverso rispetto a quelli che procedono deduttivamente come dei diesel con
un pensiero verticale. Mi sembrano balle, queste distinzioni! E' evidente
che l'analogia è un'invenzione bella e buona per descrivere un pensiero
verticale che sfugge alla coscienza a causa della sua rapidità. Ma che cosa
altro è? Il pensiero laterale è sillogistico, ma di solito si dice che non
lo è per distinguerlo dal verticale. Come mai succede questa cosa?
Ciao
-- Sables


Qui ti ho seguito un po' meno. Nella PNL  e credo non solo in quella c'è la
lettura del pensiero intesa come grave distorsione cognitiva capace di
attribuire ad altri pensieri indimostrabili. Con l'aggiunta che di solito,
secondo Bandler, quello che si attribuisce è ciò che si è. E' un concetto
ricorrente, mi sembra, nella storia della psicologia. In che modo lo
colleghi all'idea che il pensiero funzioni sempre solo con catene
categoriali? E poi, sapresti spiegarmi perchè, come dicevo sopra, si deve
andare in giro dicendo che ben venga l'analogia per salvare quella
componente umana che non può essere digitalizzata al freddo rigore delle
quantità e dei numeri, quando mi sembra ovvio che l'analogia non presenta
reali differenze rispetto al pensiero verticale ordinario, al di là della
sua velocità? Cioè, alla fine, viene fuori l'idea che i comuper non
domineranno mai sull'uomo, perchè lui ha sempre il mondo dei sentimenti e il
ragionamento analogico che non possono essere quantizzati; ma dall'altra,
sono palle, perchè l'analogia funziona allo stesso modo del resto del
pensiero, solo che è un pensiero troppo rapido per essere cosciente. Quindi,
magari tu saresti d'accordo, l'uomo si salverà per il suo inconscio, che non
può essere numerato??? Ciao
-- Sables

 potrei partire dal bicchiere e immergerlo nella benzina
Bicchiere fallico in acque uterine!
-- 
ciao,
Elrond & Sigmund

 Elrond & Sigmund
Bentrovati *entrambi*!
Che soddisfazione per un irriducibile/impentito freudiano *come me* ...
beccare l'iper-cognitivista nella fase in cui *suo malgrado* l'inconscio gli
strappa un motto di spirito!
Chi lo dice che non si deve *sempre* avere fiducia nella Provvidenza? e/o
nella resipiscenza?
Auguri, Elrond; va' avanti cosě. Io t'aspetto ...
:-))
--
Vincenzo (che fa il verso al Cardinal Borromeo a colloquio con l'Innominato)

Mi affaccio al mondo del lavoro dopo aver quasi abbandonato quello dello
"studio"...
mi ritrovo insieme ad una ragazza, per la quale non so bene cosa provo...
Ecco, dopo aver vissuto piu di un quarto di secolo...
a volte penso quali siano i valori piu importanti oggi, per i quali battersi
non solo con[-tro] gli altri ma anche "con" se stessi.
Qualcuno armato di buona fede e comprensione, si sente di aiutarmi, si sente
di comunicarmi i suoi valori
in modo tale che io, leggendo, mi possa rispecchiarvi?!
Attraverso un momento di crisi, di confusione, e non so cosa fare, non so
quale sia la giusta strada da prendere...A volte mi sveglio la notte e non
riprendo piu il sonno proprio a causa dei tremila pensieri che mi
tormentano..è facile dire che bisogna sdrammatizzare o prendere meno di
petto la vita, ma anche io, nel mio piccolo, ho dei problemi...Penso di aver
aperto un 3D piuttosto profondo...dove tutti quelli che vorranno rispondermi
si guarderanno dentro...seriamente, come spero!
Ciao a Tutti
--
Sconfortato

 Sconfortato
"Confusione sotto il cielo?": ottima prospettiva!
Decidi TU cosa vuoi fare ... e FALLO.
Ciao !
--
Vincenzo (sconsolato quando c'ha "la strada segnata", e non può inventarsi
niente *di suo*! :-)))

 Ciao a Tutti
Non ho capito bene se il problema lo hai tu o lo vuoi instillare a noi.
Se vuoi sapere quali secondo noi sarebbero i valori ideali o quali valori
seguiamo, o meglio riusciamo a seguire.
Se hai un qualche ideale, hai il tuo bel valore da seguire.
Se non hai un ideale, cercati un hobby, un lavoro e perfeziona la ragazza in
moglie, dopodichč non avrai tanto tempo per curarti di quali valori seguire, ma
di come sopravvivere.
Saluti
Daniele

 niente *di suo*! :-)))
:-))) e vedi perche'/quanto sarebbe  bello, per me,  scendere dallo
"schermo", dove proiettano il film gia' visto/interpretato,  e cominciare ad
*interpretare* tutto,  inventandosi l'avvenire sul momento?
Amelia in versione "la rosa purpurea....."

 in modo tale che io, leggendo, mi possa rispecchiarvi?!
L'apostolato e la conversione degli infedeli alla vera fede.
Soddifatto ?
Sergio, sto scherzando, per fare intuire quale inutile valore sia dare retta
ai valori altrui.
I valori uno deve *sceglierseli da solo*. Anzi, deve persino prima aver
scelto se abbia senso "avere dei valori".
Dipende dalla tua scelta  se per te magari  si tratti semplicemente di
scoprire quei desideri o ambizioni la cui soddisfazione ritieni  importanti
(e che quindi, da questo punto di vista sono "valori") oppure tu *voglia,
scelga* un orizzonte spirituale o sociale. Sono affari tuoi attinenti alla
tua libertà.
La confusione e l'incertezza in certi momenti della vita sono normali. A te
sta anche valutare se hai già qualche desiderio/aspirazione che attende solo
una tua decisione coraggiosa (e il coraggio implica sempre rischio ma la
vita richiede al contempo "fede" e realismo in ciò che si sceglie) oppure la
confusione sia tale da giustificare il parlarne con uno specialista che può
essere d'aiuto. E il fatto di rivolgersi a lui non è comunque mai segno di
debolezza o di malattia. A tutti può capitare che un aiuto *competente* sia
prezioso lungo la propria vita.
ciao
z

caso.
Io, senza polemica, mi chiedo cosa c'e' di male oggi nel dire in quali
valori "uno" crede.
quando ti chiesi di parlare della tua "natura" cognitivista o
comportamentista in pvt,
tu mi dicesti di scrivere in pubblico e di chiederlo "a tutti" ...
Adesso chiedo forse qualcosa che è troppo personale....ci si espone troppo
sul ng quando si affermano i propri valori?
Volevo semplicemente conoscere quali sono i piu importanti per voi
....e visto che la maggior parte di voi è piu grande di me, avrei letto con
piacere, interesse ed attenzione le parole di persone "con maggiore
esperienza", _a prescindere_ dai valori stessi, comunicati.
Cmq grazie per le tue parole,
Ciao

 Volevo semplicemente conoscere quali sono i piu importanti per voi
modalita' paciera ON
:-)) parlavi di "rispecchiarti"  .... ed e' noto che gli psicqualcosa hanno
una certa "attenzione" (ed a volte "avversione") verso le superfici
riflettenti (specchi, laghi, pozzanghere, vetrate ecc.).
modalita' paciera OFF
chiedi di "valori" .
sai che la domanda e' *difficile* , vero? :-)
in un mondo che viene definito ormai "senza valori" non e' semplice
risponderti.
o forse bisogna sovvertire ogni chiave di lettura sociologica  e dire che i
valori  che _oggi_ sono considerati "morti" ...in realta' non sono mai stati
"veri valori".
non so .... erano (sono?) valori  la Patria, la Famiglia, il Sacrificio,
l'Ideologia, il Popolo, la Religione?
e cosa e' _oggi_ un valore "serio"?
Vincenzo, strappandogli fuori il concetto con le tenaglie
 :-))),  dice "l'autodeterminazione".
io aggiungerei *la dignita' umana* .. che e' composta _anche_ dalla
autodeterminazione, ma che non dipende *esclusivamente* da cio' che io
faccio per me (autodeterminazione), ma prende su anche quello che io faccio
per gli altri.. e quello che gli altri fanno per me.
yes... se proprio dovessi stringere e scegliere un Valore.. sceglierei
questo.
ciao
Amelia

 valori "uno" crede.
Sergio, IMHO ci sono due modi di rispondere ad una domanda. 
Il primo è: rispondere alla domanda. Il secondo è rispondere a ciò che (si
presume) sorregge quella domanda. 
In molti qui, essendo "addestrati" a leggere ciò che sta dietro le domande
(del resto siamo/sei in it.discussioni.psicologia non su
it.discussioni.xy(;-)), ti hanno risposto nel secondo modo.
IMHO è sempre meglio sapere cosa c'è dietro le proprie domande, a volte,
così, ci si risparmia la fatica di dovergli rispondere ;-).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

in modo tale che io, leggendo, mi possa rispecchiarvi?!
Non saprei che dire: mi fai un esempio di cio' che intendi per "valori"?
Perche' a forza di sentire dire che "i gggiovani non hanno piu' valori",
devo dire davvero che non ne ho mai visto uno!
-- 
ciao,
Elrond, uomo senza valore

esperienza", _a prescindere_ dai valori stessi, comunicati.
Cosi' avevo inteso il tuo primo post :)
Se ti serve a qualcosa... l'esperienza del mio primo mezzo secolo (o
quasi)... La tua domanda non me la sono mai posta, ho vissuto un po' a
casaccio, se vogliamo. Se mi guardo indietro pero' un "disegno" lo
vedo: ho passato il tempo a liberarmi di zavorre... persone
innanzitutto, preconcetti, paure, legami, legacci, "doveri" e...
valori.
Volessi riassumere in una frase da Baci Perugina: chiedersi sempre
"cosa vorrei", e mai "cosa dovrei" o "cosa potrei".
Se ne fossi stata consapevole prima, a quest'ora forse mi sarei un po'
liberata anche di me stessa e dei miei limiti ;)

 Cmq grazie per le tue parole,
Quel che dici è assai *lusinghiero* per coloro cui ti rivolgi ... ed è anche
"intelligente" da parte tua :-))
Comunque ... io credo che *io* te l'ho detto qual è il valore principale in
cui io credo.
E -giacchè ci sono- voglio proprio dir(te)lo con enfasi (!), che quella
autodeterminazione alla quale ho sempre (?) fatto riferimento, mi ha
mantenuto *libero*, e mi ha permesso di pensare sempre che quel che mi
capita(va) ero (stato) IO ad averlo scelto, e *causato*.
E anche quelle idee o princìpi nei quali credo fermamente (nonostante siano
"scomodi" da far accettare dagli altri) sono ROBA MIA, e per questo vi resto
"fedele" nonostante la "scomodità".
Ti rivolgi (con *intelligente* disponibilità) a chi credi più "esperto" ...
e (con cautelosa reticenza :-) che viene *proprio* dall'esperienza :-)) ti
si può dire solo quel che ho appena detto: qualsiasi cosa decidi ... che sia
TU a deciderla!
Auguri *di cuore* ... e non sconcertarti per "i dubbi" attuali: sono IL
BELLO della tua età :-)))
--
Vincenzo