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Titolo: Fede e Legge...

 popolazione nazionale non cattolica o non bahà'ì....
Il discorso sarebbe ampio, ma... la pigrizia (mia) lo è
ancor di più!
Mi limiterò pertanto a fare un mero esempio di quella
che è una problematica assai vasta, nella speranza
che Michele (o altri) ne recepiscano la sostanza, e mi
aiutino a fare chiarezza.
Supponiamo si debba votare per un referendum nel quale
abrogare tutte le norme che non prevedano la perfetta
eguaglianza di diritti e doveri tra uomo e donna.
Un bahà'ì, che detto ideale se lo ritrova quale verità di fede,
onde non prevaricare i non credenti, dovrebbe astenersi?
Se sì, portando questo principio alle estreme conseguenze,
non risulterebbe che un credente dovrebbe astenersi quasi
totalmente da qualsivoglia interazione sociale?
(Variante: sapendo che, storicamente, l'astensionismo
referendario sia molto elevato, l'astenersi non risulterebbe,
in pratica, equivalente al votare "no"? e quindi, in un caso
siffatto, come fare ad *astenersi realmente* dall'influire
sulla decisione referendaria?)
Di converso, avremmo che un non-credente, cioè colui il
quale possiede valori che non poggiano su alcuna fede
trascendente, ma solo su pulsioni psico-culturali più o meno
razionali, avrebbe il diritto di tentare di imporre
(democraticamente) a tutti codesti suoi valori... ma in base
a qual ragionamento si può ritenere che questo tipo di
valori siano "migliori" di quegli altri, e quindi "imponibili"
(democraticamente) a tutti?
Saluti dubbiosi...
Nick

 (democraticamente) a tutti?
Carissimo Nicola
devo ammettere che questo è uno di quei post che ha scosso
 un pò le mie idee, essendo sicurissima che se si trattasse dei diritti delle donne
imporrei volentieri mediante referendum il principio bahà'ì a tutti.
Forse dipende dal tipo di problema, non so trovare altra
motivazione. Mi pare che quello dei figli sia molto più privato,
ma mi posso anche sbagliare.
E' un punto sul quale mi sentirei pure di cedere senza problemi,
non lo sento fondamentale.
Però approfitto allora per estendere la riflessione a qualcosa
che invece sento molto come fondamentale: la guerra.
E' chiaro che se già da adesso è proibita per noi bahà'ì,
in una eventuale votazione, dovremmo sostenere
che fosse proibita per tutti.
Questo per rispondere anche a quella, che io ritengo assurda,
 domanda di Michele in un altro post:
"quando e come Bahà'u'llàh ha vietato la guerra?"
Un pacifico saluto
Maria


Prova a darti la mia risposta da laico, non Bahà'ì e (forse oramai) non
cattolico.
Ciò che i prossimi referendum si preffiggono di abolire sono alcuni
divieti contenuti nella famigerata legge 40. Tali divieti sono percepiti
da molti (anche cattolici) come una privazione di diritti e libertà
individuali secondo una certa concezione etico-morale-filosofica
(l'embrione persona)che la Chiesa Cattolica ha abbracciato, ma che non è
universalmente condivisa. Se non ci fossero questi divieti e io fossi un
cattolico srtettamente osservante, nessuno mi imporrebbe di praticare la
fecondazione assistita o andare contro i miei principi religiosi, etici
e morali. Il tuo esempio, a mio avviso, non è calzante perché
a) l'uguaglianza fa uomo e donna (almeno in teoria....) è universalmente
accettata in questa parte del mondo
b) se per una minoranza non lo fosse, nessuno potrebbe impedire ad una
donna di rinunciare ai suoi diritti sottomendosi all'autorità maschile
fra le mura domestiche e, perchè no, anche sul lavoro....
Non so se mi sono spiegato chiaramente... spero...
Massimo.
      +++++++++++++++++++++++++++
{{{{{        nota moderatore:
si cancella la firma contenete un riferimento a pagina web
di propaganda di parte... è accettabile esprimere qualsiasi
opinione ma non pubblicizzarne una di terze persone
che non partecipano direttamente alle discussioni...
per ulteriori ragguagli vedi FAQ settimanale di "Politica
di moderazione"...
questo intervento del Mod è da considerarsi come straordinario per
non dover cassare un post altrimenti benvenuto e accettabilissimo
tranne per questo tipo di firma in calce che si prega di
non ripetere in altri interventi futuri.
Moderatore di ICRB
Michele Amato
michele-amato(a)
people.it
  }}}}}

Ovviamente ero io che rispondevo. 'Sto diamine di doppio nick mi fa sentire
un dissociato! L'ho tolto dal default...
Ciao.

 prevaricare i non credenti, dovrebbe astenersi?
Carissimo
Ho seguito il tuo ragionamento e devo dire che ha un suo innegabile
fondamento.
Tra gli stessi Bahà'ì spesso si pende per l'una e per l'altra visione. In
fondo, se una cosa è giusta secondo la CUG, e se la CUG è da noi ritenuta
infallibile, la cosa non ha forse un preciso significato politico? 
Però non è detto. Voglio provare a vedere la cosa da un'altra angolazione.
E farò un esempio anch'io. Ma serve una premessa.
A detta di Bahà'ullah stesso, il Kitab-i-Aqdas non è semplicemente un
codice di leggi: 
"Non crediate che vi abbiamo rivelato un semplice codice di leggi. Anzi,
con le dita della forza e del potere vi abbiamo dissuggellato il Vino
prelibato." (K.Aq. 5) 
e ancora: 
"Non giudicate il Libro di Dio con le misure e le scienze in uso fra voi,
poiché il Libro stesso è l'infallibile Bilancia istituita fra gli uomini"
(K.Aq. 99) 
Questo significa - per la mia modestissima opinione - due cose precise: 
1) Le singole leggi, applicate a "macchia di leopardo" da una qualunque
comunità, senza che l'intero "corpus" giuridico venga fatto proprio, non
hanno alcun effetto benefico. Anzi sospetto che avverrebbe l'esatto
contrario. 
2) Ciò che fa di questo codice di leggi del "Vino prelibato" è il rispetto
del Patto, in altre parole la spiritualità che adottrà il destinario
(singolo e comunità Bahà'ì) nell'applicarle. 
Senza queste due condizioni non si tratterebbe più di "Vino prelibato",
perché mancherebbe la spiritualità nell'applicarla. E non sarebbe una
"infallibile Bilancia" perché mancherebbe di organicità.
Ora l'esempio.
Il Kitab-i-Aqdas prevede una pena severissima per l'incendiario e per
l'omicida: la morte o l'ergastolo.
Ora supponiamo che nella Repubblica Islamica dell'Iran si faccia un
referendum per abrogare la pena di morte e l'ergastolo nei casi di
omicidio.
Secondo te come dovrebbe votare un Bahà'ì iraniano? Dovrebbe forse dire
"voto contro l'abrogazione perché senza quella pena così severa nel paese
mancherebbe una legge dl Kitab-i-Aqdas"? Quando magari c'è solo quella e
mancano tutte le altre? 
A quel bahà'ì iraniano che dovrà votare contro la pena di morte sarà
chiarissimo che, quand'anche venissero adottate tutte le singole leggi
dell'Aqdas come costituzione della repubblica iraniana, perché esse siano
efficaci è necessario che esse vengano adottate con la dovuta spiritualità.
Ed è soprattutto *questo* che manca, all'Iran come all'Italia.
Di più: quelle Leggi sono Vino prelibato solo se le applica una comunità
che ritiene il libro stesso "Aqdas", cioè "il più Santo" dei libri. Non è
solo un fatto di riverenza, è un problema di comprensione corretta del
significato spirituale della Legge, e della sua Autorità.
Perciò cosa deve fare il bahà'ì iraniano di fronte al referendum? ingoiare
i suoi legittimi dubbi su come quella pena sarà applicata dai mullah del
Sinedrio di Qom? chiudere gli occhi sulla certezza che - dato il regime -
con la scusa verranno messi a morte degli innocenti con delle false accuse?
Per questo motivo il bahà'ì iraniano dell'esempio ha libertà di coscienza:
voterà secondo ciò che dentro sé riterrà più corretto, date le sue capacità
di discernimento, le sue informazioni, la sua sensibilità.
Ben sapendo che il "Vino prelibato" sarà ben altra cosa rispetto ad una
delle tante leggi che lo compongono, e che le "dita della forza e del
potere" che lo hanno dissuggellato non sono certo quelle del Majles
iraniano o del parlamento italiano.
Con affetto.
-- 
Aramesh

 michele-amato(a)
people.it
  }}}}}
Grazie Michele, ne terrò conto. La firma, frutto delle mie convinzioni 
(non sono un attivista di questo o quel movimento), esce in automatico 
con tutti i miei messaggi (email e usenet). Negli interventi precedenti 
in questo ng l'avevo cancellata, in questo caso, mi sono proprio 
dimenticato. Sorry.
Massimo.

  news:mULie.1405959$35.52...@news4.tin.it...
Carissimo Nicola,
comprendo e comprendo anche l'esempio usato
a scopo di paradosso razionale....
come sai i bahà'ì non si astengono neppure al voto politico...
si astengono solo dalla politica...
un referendum, invece non è politica ma è una *decisione*
i bahà'ì non si astengono mai dal dare il loro apporto a
singole decisioni
i bahà'ì si astengono dal prendere decisioni e esprimere
voti in squadra  per motivi di squadra politica fosse pure
la "squadra dei bahà'ì"....
i bahà'ì, dunque, a patto di essere considerati sempre "soli"
sia a discutere che a votare, partecipano alle discussioni
su decisioni da prendere anche nel sociale....
in pratica quello che nella politica è l'eccezione...
e cioè l'esprimere una opinione e un voto che chiamano
*di coscienza*... per i bahà'ì è la regola assoluta
ragione per cui hai visto con quanta tranquillità dai bahà'ì si
sono espresse qui parecchie decisioni e opinioni sui referendum
coprendo, forse, esattamente tutte le opinioni in campo
sui quesiti referendari....
io personalmente, senza perciò legare le opinioni e i voti
dei miei compagni di fede, ho perfino dichiarato che tre quesiti
trovano risposta positiva "perchè li farei anche per me"
mentre uno, quello della eterologa, trova una mia
risposta positiva "perchè non voglio imporre la mia opinione
ai non bahà'ì"
ma ora andiamo oltre...
chi dice che se si votasse sulla uguaglianza tra uomo e donna
io dovrei lasciare questa libertà alla società di sperequare
tra uomo e donna?
no! non lascerei alcuna libertà...
in quel caso sia esprimerei la mia opinione contraria...
ed anche voterei contro fregandomene di conculcare
la libertà dei non bahà'ì di opprimere la donna...
e ti spiego il semplice perchè...
un perchè che ad altri amici bahà'ì non basta ma basta a me....
secondo la mia opinione tecnica molti embrioni muoiono
anche naturalmente perchè Dio ha disposto l'embrione
come un progetto di vita senza alcuna autonoma vitalità
e per farlo vivere bisogna arrischiare la sua stessa vita....
il medico va semplicemente percorrere all'embrione un
percorso in parte diverso da quello usuale ma che non ha
nè più nè meno rischi del solito....
è chiaro, dunque, che lo scopo del medico e dei genitori
non è l'uccidere ma il far vivere...
non sempre riesce loro... ma non c'è deviazione di scopo
rispetto allo scopo di Dio....
se ci fosse... se per esempio io credessi che i bambini non
nati e non battezzati rischino una salvezza imperfetta
nel limbo o cosa... bene io avrei qualche dubbio....
ma la mia fede non ci crede... per cui che dubbio posso avere?
ma so per certo che Dio ha creato le donne e gli uomini uguali
e quindi farli diversi per legge equivale a rompere lo scopo
di Dio e io direi ed anche voterei contro questo scopo distorto
e contrario allo scopo di Dio...
se non prevalessi mi acquieterei certo che poi Dio risolverà
a situazione... ma nessuno dice che non potrei parlare...
quel che è ostico è il pensiero che vi sia una levata di scudi
di squadre religiose... come potrai vedere i bahà'ì hanno
per obbligo non levarsi in squadra  o partito in cose pubbliche....
non c'è nulla di più lontano dalla fede bahà'ì che fare un
partito... perfino un partito di bahà'ì....
ma come singoli... come singoli è diverso....
tu dirai che tanti singoli fanno un oceano....
bene! questo benvenga... ma la logica deve essere quella
sempre e in assoluto di una discussione con opinioni
di scienza e coscienza e non derivate da ordini di partito
o di squadra su ogni singola decisione che gli uomini
prenderanno nella futura società di influenza bahà'ì....


 fra le mura domestiche e, perchè no, anche sul lavoro....
sì ti sei spiegato....
ma come detto lo scopo di Nicola era tutt'altro...
ma lo possiamo sapere solo noi che lo leggiamo qui
già da più di un anno credo....


 news:nz4wyfsiknd5.18...@40tude.net...
Carissimo ArAmesh,
giudico il tuo ragionamento perfetto e gli do altre
due conseguenze la seconda delle quali diretta a Maria
a cui, pure, è piaciuto tanto quanto me questo tuo
ragionamento....
una con Maria non c'entra nulla in realtà:
questo è esattamente il motivo per cui in certe cose
la Casa Universale si rifiuta di dare oggi una legge
precisa e assoluta...
per esempio nel campo dell'aborto dove detta solo
principi etici lasciando poi libertà di coscienza di
applicarli o meno e rimandando al futuro una sua
definitiva legislazione....
la seconda è diretta a Maria:
applicando il ragionamento di ArAmesh si giunge a capire
in modo completo come è perchè una cosa come la guerra
completamente ed assolutamente vietata e disdicevole
nel tempo futuro tuttavia non ci deve spingere per
questo a posizioni di pacifismo estremo tipo amish


 questo a posizioni di pacifismo estremo tipo amish
Quest'ultima cosa mi sta facendo meditare... ti ringrazio.

 questo a posizioni di pacifismo estremo tipo amish
Caro Michele
la tua risposta invece semplicemente mi indigna, perchè,
dopo anni che discutiamo insieme sullo stesso argomento "guerra",
(molti amici per fortuna non c'erano)
in cui tu hai sempre sostenuto a spada tratta la necessità
della guerra senza troppe distinzioni di motivazioni,
parli nei miei riguardi di pacifismo estremo.
Ognuno ha il diritto di cambiare la propria opinione,
ma *non ha il diritto* di cambiare a proprio piacimento
l'opinione di un altro.
Allora, testimone Nicola e altri che abbiano letto ciò
che ho scritto sull'argomento (posso copiare numerosissimi post)
io non ho mai detto di essere una pacifista assoluta,
ho sempre sostenuto il diritto a una guerra difensiva...
Che significa "amish"? Mai pronunciato in vita mia!
quindi non ho problemi ad accettare una guerra contro il nazismo.
Ho problemi, e molti .......anzi condanno decisamente a una guerra per
il petrolio o altri simili fini, tutt'altro che nobili, anche se
nascosti da belle parole, alle quali certo non credo.
La guerra per noi bahà'ì deve essere vietata e disdicevole anche ai giorni nostri,
non prendiamo come pretesto l'attesa del  futuro,
questo è semplicemente contrario all'etica.
E per favore non diciamo che l'etica esisterà solo nel futuro.
L'etica esiste già ora per noi bahà'ì e per molti come noi.
Spero che ora il mio pensiero, sostenuto per anni,
ma evidentemente non ancora compreso,
sia chiaro a te e agli amici.
Maria

 parli nei miei riguardi di pacifismo estremo.
Ma davvero scusa,
Carissima Maria,
non credevo si potesse intendere cosě...
cioč che Maria abbia "posizioni tipo amish"...
dicevo solo che la riflessione sulla guerra era in "relazione a te"
e cioč che puň interessare te.... "diretta a te"
come dico autocitandomi...
ma hai ragione... siccome cito gli amish nel contesto e magari
qualcuno pensa che la "diriga a te" per darti "della amish"
o della "pacifista assoluta"...
cosa che smentisco categoricamente e faccio
ammenda....
resta sempre, come sai, il mio dubbio su come si possa
fare a distinguere tra guerra giusta al nazismo e
guerra sbagliata in altri casi...
certo la distinzione č banalmente chiara a noi due....
ma dillo a un nazista e sarŕ in disaccordo con noi....
per questo tendo a confondermi non comprendendo
la tua posizione... ma magari mi sbaglio io...
ma mi sento in incolpevole difetto...
per cui ti lascio in pace stavolta...
prima di riprendere l'argomento lasciamo passare
del tempo se no ci stanchiamo noi e anche chi ci legge...


 del tempo se no ci stanchiamo noi e anche chi ci legge...
va be' sono appena tornata dalle vacanze e voglio essere buona!
Un abbraccio a tutti!
Per amore vostro non tormenterò Michele ... ;-))
Carissimi saluti
Maria

 opinione ai non bahà'ì
....Eppure, ancora non mi è chiara codesta tua posizione.
Proviamo a fare alcune esemplificazioni.
a) Divorzio, droga, omosessualità, etc.
    La mia opinione in merito non incide "su di te"
Questo vuol dire che la mia libertà, ad esempio, di divorziare,
non implica che anche tu debba farlo, e quindi non si giustifica
che una tua scelta di non divorziare mi venisse imposta.
Una posizione siffatta appare abbastanza convincente, anche se
alcuni potrebbero sempre opporre che, a loro giudizio, una
società in cui non ci fosse il divorzio, la droga, l'omosessualità,
etc., risulterebbe "migliore"...
b) Pena di morte, centrali nucleari, sciovinismo maschile, etc.
    La mia opinione in merito incide "su di te".
Questo vuol dire che la mia volontà, ad esempio, che possa
essere irrogata la pena di morte, implica che anche tu, che sei
contario, ne possa essere colpito, e pertanto si giustifica che
tu opponga il tuo parere al mio andando "alla conta", per
stabilire quale sia la volontà della maggioranza ed attenervisi.
Se il concetto alla base della "non imposizione delle proprie
opinioni" fosse effettivamente questo che ho delineato, ovvero
il non ammettere norme che vincolino tutti a quella che è solo
una "opinione soggettiva", o comunque un qualcosa che può
essere liberamente adottato da alcuni senza che abbia riflessi
su altri, allora mi pare che nascano alcune ambiguità.
In primo luogo, in generale, mi pare assai arduo potersi convincere
dell'esistenza di scelte, per quanto personali, che *non influiscano
affatto* sul contesto sociale, e quindi, per quanto indirettamente,
su chi quelle scelte non condivide.
In secondo luogo, e qui veniamo al punto del contendere, vi
possono essere dei casi in cui risulti ambiguo proprio il fatto
che si sia o meno *coinvolti*.
L'esempio più lampante è senza dubbio l'aborto.
In primo luogo, l'aborto non incide "su di te", in quanto "tu" non
puoi essere abortito!
E poi, l'abortire incide effettivamente su un "qualcuno"?
A questo punto diviene fondamentale, onde potersi regolare,
stabilire lo status dell'embrione.
A nulla servono le tue capziose disquisizioni sul fatto che, del
tutto naturalmente, decine di embrioni non attecchiscano e muoiano.
Se siamo noi a causare il formarsi di embrioni che poi non
risultano impiantati o impiantabili, i colpevoli siamo noi, e quel che
fa la natura non è una scusante.
Anche noi, del tutto naturalmente, moriamo, ma questo fatto non
discolpa chi decidesse, di sua mano, senza fondati motivi, di
togliere la vita a qualcun'altro
Se l'impossibilità d'aver figli fosse davvero una "malattia",
cioè una minaccia per la salute della donna, allora potrei almeno
comprendere questa linea di condotta nei confronti degli embrioni...
Comprendere, ma non giustificare, in quanto, anche in questo
(molto ipotetico) caso si tratterebbe di salvare la madre conducendo
a morte un certo numero di suoi "figli".
Sempre che si ritenesse l'embrione un essere umano...
Ma posso portarti anche altri esempi di "ambiguità".
Come ti regoleresti nel caso si dovesse decidere riguardo la pratica
delle mutilazioni genitali che, in certe culture, i genitori praticano
alle proprie figlie?
In questo caso, "tu", saresti "coinvolto"?
E non essendolo, a che titolo vorresti imporre la tua opinione ad
altri, il cui unico "delitto" è quello di essere portatori di una cultura
diversa dalla tua?
Per concludere: o è *sempre* lecito contrastare (democraticamente)
le opinioni altrui con le proprie, oppure non lo è *mai*, in quanto non
si vede come distinguere tra opinioni "di ambito meramente personale"
ed opinioni "influenti nel contesto sociale".
Anzi, a questo punto, avrei ancora un ulteriore dubbio: non potrebbero
esistere "opinioni" che, per loro natura, fosse "lecito" contrastare anche
con mezzi non democratici?
Oscuri, prolissi e dubbiosi saluti...
Nicola

 con mezzi non democratici?
per il principio bahа'м i metodi non di voto
non esistono proprio....
per i cattolici in certi casм sм....
anzi si ha il dovere morale di ribellarsi al tiranno...
nota una cosa:
se "noi andiamo al potere" inteso come potere culturale
tipo quello degli attuali cattolici....
di sicuro rispettiamo la volontа del popolo seppure sbagliata...
la posizione cristiana spesso e modernamente ha rovesciato
dittature ma и anche alla base di dittature di stampo
confessionale specie nel passato....
i principi sono importantissimi....
ci saranno sempre bahа'м a favore e contro una cosa
e su una decisione....
ma poi si atterranno alla maggioranza o alle decisioni
degli organi preposti al governo... sia civile che religioso....
l'importante и poter parlare... poter cercare di convincere
gli altri e questo и garantito....
non deve e non puт essere garantita invece la vittoria
delle tesi della minoranza su un punto... avesse anche ragione
se no salta la struttura sociele che и valore sacro per i bahа'м.
