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Titolo: Solitudine, emarginazione sociale, incapacità di comunicare: il male del 2000?

Sapete, a mio parere uno dei mali maggiori della nostra società è la
solitudine. Mi sono imbattuto in moltissime persone, tra internet e
vita reale, che soffrono di solitudine, completamente prive di amici
ed esperienze sentimentali, e con sulle spalle il fardello di una vita
vuota e terribilmente noiosa. Ma c'è di peggio: l'emarginazione
sociale è diventata una prerogativa della società! In tutte le scuole
c'è sempre la persona messa da parte, presa di mira da tutti, trattata
male. Un esempio concreto: nella mia scuola c'era una ragazza
completamentea abbandonata a se stessa, derisa dalla maggior parte
della classe e continuamente isolata. Ora non c'è più, se n'è andata
ed ha cambiato scuola....ma sapete quanti casi del genere esistono??
troppi!  La cosa orrenda poi è che questo male viene incoraggiato dai
media stessi: i film in cui si vedono gli "sfigati" quanti sono? Un
bel pò. A questo punto chiedo: ma perchè accade questo?
Mi piacerebbe sentire in merito l'opinione del prof. VIncenzo^_^

Alukard

Non sono "professore" (hehe) ma il mio parere è che ti sei riferito
all'isolamento e non alla solitudine.
Per me la solitudine è una qualità positiva, è il semplice stare bene con se
stessi che ci permette e da la possibilità di star bene e di scegliere se
stare da soli o in compagnia indifferentemente; la solitudine è una qualità
interiore.
L'isolamento invece, a mio avviso, è stare male con se stessi al punto che
una volta che non si sta con se stessi non si può che essere abbandonati e
isolati da tutti .... anche se si è in mezzo ad una folla, in mezzo ad un
aula, in mezzo ad una famiglia, con la moglie, il marito, il fidanzato/a,
l'amico/a ......
Inoltre non capisco, nel tuo discorso, COSA incoraggerebbero i media .....?
Chi sarebbero questi "sfigati"? Ti stai forse riferendo ai single?
Se ti riferisci ai single, anche tra loro vi saranno persone sfigate (come
tu dici) che sono in isolamento ... e persone che stanno bene anche se
materialmente vivono per i fatti loro ...
Se invece ti riferivi a qualcosa d'altro, facci sapere.
Saluti

 A questo punto chiedo: ma perchè accade questo?
Guardati meglio intorno, non è difficile capirlo,
ma credo che un'idea tu l'abbia già, esponila pure.
HEINZ

A questo punto chiedo: ma perchè accade questo?
Penso che una spiegazione possa essere cercata nella "costruzione
oppositiva dell'identita' di gruppo": Noi (maiuscolo) siamo Il Gruppo,
indossiamo La Divisa, parliamo Il Gergo... e Tizio incarna tutte le
caratteristiche che Noi non abbiamo e sdegniamo: deve quindi essere
perseguitato, ma, a imperitura memoria, non ucciso, come pensarono
alcuni cristiani degli ebrei.
Naturalmente non e' affatto necessario che Tizio abbia, in qualche senso
obiettivamente controllabile, le caratteristiche che gli si
attribuiscono: le ha perche' lo diciamo Noi, e se lo neghi non sei uno
di Noi, e sappi che Noi siamo I Migliori. Nota importante: la
microcultura di gruppo puo' assumere aspetti orrendi, ma non e' affatto
cattiva intrinsecamente, da "pecore matte": e' alla base dell'unione e
dell'altruismo
-- 
ciao,
Elrond

 Mi piacerebbe sentire in merito l'opinione del prof. VIncenzo^_^
Troppo buono! :-)) Lusingato, *confido* di non averti impermalito.
Il fatto è che *davvero* penso che la si faccia un po' troppo lunga con
questa storia dei "brutti tempi attuali".
Non c'è niente di nuovo sotto il sole (anche se sarebbe assai necessario
:-)) e credo che se ci si dà un po' da fare, i problemi si risolvono. Darsi
da fare ... e *contentarsi* (senza stare ad ascoltare quel "matto" che dice
che chi si accontenta *non gode* ... :-))
Ciao
--
Vincenzo (... sotto sotto *incontentabile*; ma finge, quando non ci sono
alternative! :-))

dell'800 ... sono pieni di gente molto sola anche allora.
Su tutto quel che segue, non posso che concordare: su questo ho un
dubbio, perche' non so nemmeno se ho mai letto un romanzo dell'800, ma,
a naso: e' possibile che i "soli" ottocenteschi (e letterari) fossero
personaggi di alto ceto e/o "alto spirito", per cui la solitudine faceva
parte del loro distinguersi dalla massa? Se cosi' fosse, la solitudine
moderna, di colui che non e' ne' un eletto ne' un reietto, sarebbe
effettivamente una novita'
-- 
ciao,
Elrond

 effettivamente una novita'
Nei romanzi dell'800 ci sono *protagonisti* che sono assai soli ... ed HAI
RAGIONE nel sospettare che si trattasse di una condizione che colpiva i
"privilegiati" per ceto e per censo. I "poveracci" (sia reali che letterari)
dell'epoca ... non avevano tempo da perdere neanche ad accorgersi che
(casomai) erano soli :-(((  ... e poi -secondo me- erano "anime semplici"
cui bastava il buon vicinato (allora solidale) e la sensazione di essere
nella stessa barca con *molti* altri disperati.
Gli "altri" soli/disperati, quelli "popolani", ... nei romanzi ottocenteschi
sono i "cattivi/malvagi"; sono i misantropi rancorosi di qualcosa ... ma il
prototipo del solitario ottecentesco è quello dell'intellettuale
incompreso/annoiato :-)) o della persona tanto ricca da sentirsi egli/ella
stessa una eccezione ... condannata alla solitudine.
Oggi -ma mi pare un po' di cercare il pelo nell'uovo...- è possibile che
anche il "popolano" si senta solo perchè è caduta la solidarietà tra
"poveracci", incredibilmente/autolesionisticamente indotti anch'essi in una
competitività che diventa *guerra tra poveri*, per cui non ci si fida
neanche di coloro che stanno nella stessa condizione (che è meglio non
definire :-)).
Inoltre, vorrei osservare che (in un altro 3D in corso) si discute dello
sconcerto di trovarsi a confronto con gente "superiore", e del sentimento di
inferiorità o "inadeguatezza" che in queste occasioni si prova a *proprio
carico*. Credo che sia questa *la nuova condizione* di solitudine che é
possibile individuare *oggi*: un po' superficialmente, mi verrebbe da dire
che si tratta di un sentimento di *invidia* tanto impotente (e inefficace
quale pensiero "liberatoriamente ed espressivamente" aggressivo verso
l'altro) da -diciamo così- rivolgersi contro l'IO dell'invidioso, che -da
parte di se stesso- sarebbe disprezzato, e abbandonato SOLO.
Credo che sia (anche!) per questo che in quei "Centri di Aggregazione
Giovanile", la prima cosa che gli Operatori fano (tentano di fare ...) è
ripristinare un sentimento di "uguaglianza" tra i frequentatori, e
sottolineare la comune condizione (spesso di "mal comune, mezzo gaudio")
allo scopo di eludere la risposta invidiosa/aggressiva/autosvalutativa ...
che porta alla solitudine, e all'isolamento.
Ma ci sarebbe da discuterne ... perchè la condizione di alienazione, di
solitudine, di indeterminazione (una volta condizione "solo giovanile")
sembra estendersi a fasce d'età ben più mature. Comunque, e nonostante la
(da parte mia riconosciuta) "novità" dell'estendersi di questo sentimento
... continuo a credere che non sia cosa *di adesso*: ci sono sempre state
personalità "fragili" che reagiscono alle difficoltà con una chiusura in sè
...
Forse, quel che succede *oggi* è che le difficoltà sono aumentate! :-((
Ciao, Elrond; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 wrote:
Caro Vincenzo,
grazie per la risposta innazituto, Cmq devo dire che sono d'accordo
con te in grandi linee, anche se ho da dire un paio di cose:
CI sono vari tipi di persone solitarie. C'è la fetta che, come dici
te, è sola perchè troppo esigente e con troppe aspettative, c'è chi è
solo per pura scelta di vita, ma c'è anche chi è solo perchè non
riesci a comunicare con il prossimo, e c'è chi è solo anche perchè gli
ambienti che frequenta non lo accettano, per un motivo o per un altro.
In ogni caso secondo me per non stare soli è sufficente fare una cosa
(almeno parlo per i solitari "imposti"): basta evitare gli ambienti
che ci respingono e che non ci accettano e cercare le persone più
simili a noi, con interessi simili e con uan mentalità idonea alla
nostra. In ogni caso non si può negare anche che la società odierna
diventa sempre più cinica: oggi si elogiano solo certi tipi di modelli
e si esigono solo quelli.....la tipica frase che leggo e sento dire da
molte ragazze "voglio un ragazzo bastardo" ne è l'emblema. 
Per "sfigati" non intendevfo dire i singles, ma quelli che vengono
bollati dalla società come tali (ma in realtà non lo sono, ma vengono
defniti così!). Se vediamo molti film in cui il tema principale è la
scuola, se ne vede almeno uno! 
Che poi non ci sia niente di nuovo è vero solo in parte: forse le
difficoltà relazionali sono sempre esisite senza dubbuio, ma è palese
che al giorno d'oggi sono maggiori e più frequenti, specialmente nella
generazione attuale di adolscenti. Quindi, non è che c'è qualcos di
nuovo in effettio, ma questo "vecchi problema " è comunque sia più
marcato rispetto a prima.  Io almeno la penso così.

 marcato rispetto a prima.  Io almeno la penso così.
Ci sarebbe da distingure (IMHO) tra quel "maggiori" e quel "più frequenti"
riferito a "le difficoltà relazionali".
Se sono "solo" più frequenti ... potrebbe dipendere dall'aumento delle
persone "fragili", che -come da me *opinato*- danno la risposta di
chiusura/autoemarginazione ai problemi relazionali. Se -invece- le
difficoltà relazionali sono "maggiori" ... credo ci sarebbe da definire
PERCHE' sono "maggiori", nel senso di "più grosse" e/o "più gravi".
Io credo di sapere che ci sono più persone "fragili" di un tempo ... e sono
convinto che a renderle tali sia la condizione di FATICA *nascosta/negata*
emergente dalla competitività, che è diventata la caratteristica di questo
tempo: le "botte" che si pigliano "normalmente" ... rendono fragili,
perchè -dai a dai- uno si "rompe/infragilisce" (come un vaso fessurato ...)
e (opino) la risposta più o meno involontaria/inconsapevole è quella del
rifugo nella solitudine. Si tratta di una difesa; di un *evitamento* di
altre "botte", quasi che si sapesse di essere "fessurati", e di non poter
reggere qualche ulteriore colpo.
(non so se è banale ... ma credo/mi-pare che se ne vedano *molti* di questi
casi ...)
INVECE ... non so a che attribuire la eventuale "maggior gravità" dei
problemi relazionali odierni. E' *questo* che io non vedo ... ma è certo
possibile che io mi sbagli.
Tutto sommato ... credo che le difficoltà relazionali siano quelle *di
sempre*, e che è il numero (e la percentuale) delle persone fragili ad
essere aumentato; e forse anche il "quanto" sono fragili può essere
cresciuto ... ma -in ogni caso- non darei la colpa a "i tempi", quanto
piuttosto attribuirei l'effetto "maggiori difficoltà" a fatti *soggettivi*
di quelli che *poi* si lagnano di trovarsi in condizione di solitudine o di
isolamento affettivo.
Forse questa mia *opinione* è anche condizionata (inconsciamente!) dal
desiderio di non attribuire i guai del singolo a "la società" ... perchè
cosa si potrebbe fare, allora? si aspetta che "la società CAMBI"?
E' evidente che sarebbe comunque preferibile che chi ha un problema ... ce
l'abbia *per fatto SUO*, che almeno può essere rimosso senza dovere fare
"rivoluzioni sociali".
Se mi consenti una "durezza concettuale" ... ho sempre creduto che quando
qualcuno dice di avere LUI un problema che emerge da "la società" ... è
perchè non vuole fare niente LUI per uscirne. Se ci si pensa un po' ... pur
non volendo io maramaldeggiare su nessuno ... credo che sia difficile darmi
torto :-((( ... nè mi felicito d'aver (eventualmente) ragione.
Ciao! :-))
Grazie dell'interessante scambio di opinioni.
--
Vincenzo

 Che poi non ci sia niente di nuovo è vero solo in parte: forse le
[cut]
non c'e nulla di nuovo: i problemi semplicemente shiftano e si
spostano su un campo piuttosto che un'altro.
ma a parte questa filosofia da bar, per tornare al tuo tema e per
esperienza personale, vorrei dire che a parte casi marginali, il vero
problema è che, a dispetto della parvenza di estrema libertà e quasi
illimitate opportunità che un giovane ha, in realtà il sistema in cui
si vive (e qui in italia) è piuttosto chiuso e limitante.
Per fare un esempio pratico: tutti i locali maggiormente frequentati
da giovani, tipo discoteche, pub, ecc.
sono locali dove è molto arduo se non impossibile fare nuove
conoscenze e se si fanno mantenerle: questo per vari motivi..... vuoi
la musica a 120 decibel, vuoi che ognuno và li con la sua compagnia
che ha da 20 anni almeno (sempre le stesse persone, naturalmente) e
quindi ognuno alla fine se ne stà per le sue, vuoi perchè
diventerebbero approcci "a freddo", cioè senza nessuna scusa almeno
apparente per parlare, percui molto difficili ecc. ecc.
rimangono corsi e associativismo, ma mancano delle vere inziative e
idee sociali e importannti per permette e dare delle "scuse" ai
giovani per frequentarsi senza dover fare i salti mortali e
frequentare corsi a destra e a sinistra o fare cose di cui:
1) non gle ne puo' fregare di meno solo per la speranza di conoscere
qualcuno
2) dopo 8/9 ore di lavoro magari lontano da casa non si ha sempre
voglia di andare a fare 2 ore di ballo *latino americano* con tanto di
acrobazie
3) non sempre si ha la possibilità di avere acesso a queste
opportunità soprattutto per chi non vive in città
Un'ultima cosa: io sono stato per quasi un anno in america e per
quello che ho visto, li è piuttosto diverso da qui.
per fare un esempio.. spesso ci sono feste (party) a cui CHIUNQUE puo'
andare, amici degli amici degli amici e anche sconosciuti.... qui di
solito  ammesso che facciano qualcosa del genere sono sempre riservati
a pochi eletti e solo a chi già si conosce.
almeno questa la mia esperienza.
...

 compagnia" pure facendo una partitella a carte ...)
E' sempre interessante quello che dici, e ti devo dare ragione, in buona
parte le nostre disgrazie o le nostre vicissitudini non dipendono da guai
caduti dal cielo come meteore, ce li siamo creati, magari indirrettamente,
ma ce li siamo creati.
Insomma esporre un problema, chiedere un aiuto, è una cosa, e tutti abbiamo
diritto ad un minimo di sfogo, ma lamentarsi solo nella vita è uno strazio
per sé stessi e gli altri. Dobbiamo capire e anche criticare il mondo che ci
circonda, ma poi prenderci anche le nostre responsabilità, se no il tutto
diventa un gioco. Sono d'accordo su una cosa, la nostra società ha fatto
passi enormi su alcune questioni ma è fragile sui problemi esistenziali, e
da questo punto di vista non siamo né peggio né meglio di un tempo.

 "rivoluzioni sociali".
Dici questo però la causa che individui è sociale: l'eccessiva
competività nella società.
Dire che il singolo la 'prende male' e diventa fragile mi sembra un
modo
bizzarro di rovesciare il problema: ovvio che le cause sociali
poi si concretano in problemi del singolo , ma restano cause sociali.
Eppoi , semplicemente a logica: se nella società c'è più solitudine,
delle due l'una: o è una causa sociale...o c'è stata una mutazione
genetica!
Questo vale per qualsiasi fenomeno misurabile statiscticamente,
e ce lo dice la logica, non altro.
Che poi tu ti interessi al lato personale è un'altra questione.
Questo tanto per contestualizzare il seguito
Detto questo, quello che voglio notare che secondo me
il fattore più grosso è stato di gran lunga l'introduzione della tv,
che negli anni 60 ha cambiato enormemente le abitudini.
Come me,sei troppo giovane per poter ricordare l'era pre, ma prova a
chiedere
e vedrai. Sicuramente ci sono altri fattori, ma questo da solo è stato
rivoluzionario, la più grande dopo l'automobile.
  Prima c'era solo la lettura, per cui uscire di casa
era obbligatorio per avere dello svago. La tv ha ucciso il teatro
e semi ucciso il cinema, nonchè falcidiato i ritrovi per i
non-giovani.
Oggi sono propio spariti i ritrovi, prima l'offerta era molto più
forte.
Nella mia città, anche volendo, alle 8 di sera c'è il deserto...

 e vedrai.
Urka Vincenzo, che complimento! Sei TROPPO giovane ;-))))))))
(e bizzarro hehe) ... già ti vedo per i vicoli che chiedi informazioni agli
ultraottantenni hehehe
Saluti

 ultraottantenni hehehe
Eh , quello l'ho scritto *apposta*... che ci racconta che lui ai suoi
tempi, manca fosse ottaguenario
---BTW: ma che succede a questo/i thread??
Mi sembrava di aver postato quì ma il mio post è finito in un'altro 3d.boh

 non-giovani.
Forse (forse!) la TV è responsabile di aver (in parte) colpito/danneggiato
la "socialità".
Però ... bada che -per quanto riguarda svaghi & divertimenti- ... *era una
palla* anche "prima"! :-))
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

torto :-((( ... nè mi felicito d'aver (eventualmente) ragione.
Spiacnete Vincenzo, qui devo contraddirti del tutto. Ti faccio un
esempio: se una persona di colore viene allontanta da un gruppo
razzista a causa della colorazione della sua pelle, la colpa non può
essere sua che è nero (singolo), ma dipende dal gruppo razzista
(società). Ti ricordi 1 anno fa circa, quando al tg raccontarono di
quel ragazzino di 13 anni che si tolse la vita perchè i compagni di
scuola lo insultavano per il colore della sua pelle? E che era un
problema suo? Davanti a qeusti fatti il tuo ragionamento crolla!
Quindi, è troppo comodo scaricare le responsabilità sui singoli ed
assolvere il mondo (come è cmq troppo comodo in certi casi dare sempre
la colpa alla società, non c'è dubbio!). Io credo che bisognerebbe
sforzarsi un attimo di essere più obbiettivi verso la realtà di oggi,
e gli estremismi non sono mai attendibili. Specialmente gli psicologi
dovrebbero avere una vista più penetrante e non difendere a spada
tratta la società odierna. Non fraintedermi, non ti sto accusando di
niente, è solo un'opinone generica.

 problema suo? Davanti a qeusti fatti il tuo ragionamento crolla!
Secondo me il ragionamento di Vincenzo non crolla.
Non crolla perché hai preso un esempio, il razzismo, che è molto complesso e
intriso di radici storiche che si perdono nella notte dei tempi (per dire
hehe).
Non si può ridurre il fenomeno del razzismo a patapim e patapam "il nero
viene allontanato a causa del gruppo razzista ecc ecc" .... si sta parlando
del pepe nero che si mette nella pentola per cucinare il baccalà secondo
l'antica ricetta culinaria laziale ... ma cappero, ci va la cipolla tagliata
fine, i pomodorini scottati nell'acqua bollente e sbucciati, ci va il
baccalà ammollato 24 h prima tolta le pelle e fatto a pezzetti e asciugato
con un canovaccio, ci va l'olio, mezzo bicchiere di vino bianco secco e,
dopo trenta minuti, le olive nere .... continuando la cottura per altri
cinque ..... dire che il piatto prelibato consiste in: PEPE NERO macinato
fresco, mi sembra un pò riduttivo sebbene ci "vada" (cioè sia corretto)!
Saluti

 tratta la società odierna.
:-)) credo che il fraintendimento stia nel pensare che qualcuno *difende* la
societa' cosi' com'e'.
per tornare al caso specifico che hai citato, la responsabilita' e' della
*societa'* :
- bambini che prendevano in giro il compagno di scuola;
- docenti che non hanno capito cosa succedeva o non hanno preso
provvedimenti;
- genitori dei "tormentatori" che non hanno saputo educare i propri figli ai
valori civili della diversita' come principio di uguaglianza;
- genitori del bambino che non hanno capito *quanto* era dolorosa  la
realta' che stava vivendo il proprio figlio;
- nonni/vicini di casa/compagnetti d'infanzia/servizi sociali scolastici/tv
e massmedia/ ecc.ecc./ministro della pubblica istruzione.
ma *questa* "responsabilita' collettiva" non toglie il fatto che la
responsabilita' dell'accaduto sia del *singolo individuo*, altrimenti il
rischio e' che "si disperda" il senso di responsabilita' individuale .... e
si giochi ad uno "scaricabarile" che serve solo a lasciare  le cose come
stanno.
"la colpa" *non* e' "la responsabilita'".
ed e' l'assunzione della *responsabilita' soggettiva*  quella che cambia il
mondo (intimo o collettivo che sia).
ciao
Amelia

 niente, è solo un'opinone generica.
Non si "trae alcuna spada", qui :-)) ed *apprezzo* la ferma franchezza con
cui ti esprimi.
Vorrei che *tu vedessi* (solo *vedere*) che sarebbe del tutto inutile che
gli Psicologi *a chiacchiere* censurassero "la società" senza fare niente di
*efficace*, o senza neanche PROPORRE qualcosa di efficace.
Lo Psicologo che non si faccia *illusioni* di un suo ruolo onnipotente (o
che "la società" se lo caghi più di tanto ...) SA che non è su "la società"
che può agire (professionalmente): la sua "trincea" è nel rapporto con chi
soffre (nella fattispecie con *gli oppressi*) ... e il suo ruolo è ARMARE LA
LORO MANO (che mi pare molto molto *politico* ancorchè correttamente
*psicologico*).
Questo non toglie che -per via della *pregiudiziale collocazione* (che io
valuto *doverosa*) degli Psicologi in una dimensione di *tutela* dell'Uomo-
gli Psicologi *debbano* essere presenti anche nella società, e denunciare
quei tentativi di emarginazione/subordinazione ... ai quali PERO' (nello
spazio professionale) devono reagire/operare ponendosi gli obiettivi
*psicologici* coerenti con l'ambito operativo che è LORO proprio.
Spero di essere riuscito a "far passare" il senso e la "ratio" di questo mio
(fermissimo!) convincimento.
Grazie dello stimolo; e della serena franchezza; ho cercato di adeguarmi
(con grande stima per te) al tuo stesso metodo di comunicazione.
Ciao, Alukard; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 dei diritti* di uguaglianza, eccetera accetera.
Sono d'accordo su tutto quello che dici in questo post, l'unica cosa che
imputerei agli psicoqualcosa è il fatto che a me danno l'impressione di
puntare (un po' sadicamente :-; )subito il dito verso la persona
sofferente e dirgli impietosamente: "La responsabilità è tua che non
prendi la cosa dal verso giusto, ecc.". Cosa che sarà certamente vera, ma
IMHO prima ci dovrebbe essere una breve premessa del tipo "Quello che gli
altri stanno facendo è riprovevole, non è giusto, ecc.," e dopo aver
brevemente chiarito questo, passare a dire "però sta a te reagire e
difenderti".
Invece a me sembra che questa premessa non venga quasi mai fatta, così
passa inavvertitamente il messaggio che la società va bene così, che
qualsiasi crudeltà e cattivera è lecita e che il mondo va così e non è
possbile cambiarlo (ed ecco perché IMHO il nostro interlocutore arriva a
pensare che gli psicoqualcosa difendano la società tout court).
Insomma, sono d'accordo che spetta alla politica risolvere le storture
della società, ma perché anche lo psicoqualcosa non si sofferma un attimo
ad ammettere che queste storture esistono e sono deprecabili?
Ciao a Vincenzo :-)) e a tutti!
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

torto :-((( ... nè mi felicito d'aver (eventualmente) ragione.
Spiacente Vincenzo, ma qua devo contraddirti del tutto. Tanto per
intenderci, non è che una soluzione del genere mi dispiacerebbe, anzi,
MAGARI FOSSE COME DICI TE: sarebbe tutto molto più facile!! Per me
invece non è così, e ti faccio un esempio concreto: se un ragazzo di
colore viene allontanato da un gruppo di persone perchè sono razziste,
non si può dire che è colpa sua perchè è nero, ma è CHIARAMENTE colpa
della società in questo caso (mi è riamsto in presso un bambino di 13
anni circa che si tolse la vita qualche anno fa perchè i compagni di
scuola lo insultavano per il colore della pelle!) Oppure se io voglio
fare amicizia con una ragazza, ma questa mi scansa e mi maltratta
pure, nn dipende da me, ma dipende da lei! Insomma, è troppo comodo
dare la colpa ai singoli ed assolvere una società che è palesemente
cinica ed in molti casi malvagia fino al midollo (come cmq sia è anche
troppo comodo dare la colpa solo alla società in alcuni casi). Secondo
me i famigerati psicologi e company dovrebbero essere dotati di una
maggior sensibilità e di una vista più penetrante in modo da vedere le
cose in maneira più veritiera rispetto alla massa, e difendere a spada
tratta sempre e cmq il mondo non mi sembra un atteggiamento corretto.
Nono fraintedermi, non sto attaccando te, è un discorso generale il
mio^_^
Cmq se mi dai la tua mail, mi piacerebbe parlare con te privatamente.
Ciao!^_^

Cmq se mi dai la tua mail, mi piacerebbe parlare con te privatamente.
Veramente, qui, quello che usa una mailbox falsa sei tu... 
-- 
ciao,
Elrond

 è possibile dare; che *non è vero* che è impotente!
se posso dire la mia, condivido cio' che dici nel senso che,
ovviamente, l'intervento psicologico non è mirato a cambiare
l'esterno, ma l'interiorità della persona (e cosi' deve essere) per
renderla più "resistente" agli "urti" esterni.
Secondo, non sarebbe produttivo incolpare un qualcosa sul quale
*almeno nell'immediato* non si puo' agire e nemmero dire ad una
persona -guarda, non ci puoi fare nulla, è colpa della società-
Pero', nonostante questo, anche per esperienza, vedo che ci sono
situzioni oggettive, *e non poche*, in cui o la persona è
*incompatibile* con l'ambiente, chiamiamolo cosi', con cui interagisce
e la situazione perdura ed è destinata a perdurare a tempo
indeterminato.
Quindi, o per assuro una persona impara a snaturasi in modo da
plagiare anche i propi bisogni e le propie necessità, oppure
giocoforza che sarà una persona quantomeno frustrata e depressa
nonostante tutto.
ad esempio prendiamo il mobbing: pensiamo ad una persona che è
costretta a passare 8/9 ore al giorno in un ambiente dove è umiliato e
sminuito in continuazione e magari non puo' cambiare posto di lavoro
per qualche motivo e non puo' permettersi di non lavorare.
ad esempio uno con qualche handicap: sarà comunque fortemente
penalizzato e castrato nei confronti di un ambiente competitivo e dove
tutto è fatto per persone che non hanno handicap. sarà cmq costretto a
subire probabilmente vita natural-durante ingiustizie, umiliazioni e
piccole/grandi inciviltà.
...

 nonostante tutto.
.... oppure ... oppure, oppure ci sono mille altre possibilità.
La vita non è fatta di bianco e nero, ci sono anche tutte le altre tonalità
di colori e di grigio ... e già qui esiste una infinità di varianti.
Nel caso in cui poi non piacesse l'idea della gradualità v'è poi anche la
possibilità di uscire da tutti questi schemi, che poi altro non sono che
"mentali".
Ritorno a dire che la responsabilità di ciò che si è prevale su ogni cosa, e
dal mio punto di vista, così come ci sono infinite altre possibilità, c'è
anche la possibilità che una persona riesca a essere se stessa senza
snaturarsi, senza plagiare i propri bisogni e necessità e senza essere nè
frustrata nè depressa.
Saluti

 ad ammettere che queste storture esistono e sono deprecabili?
imho il piu' delle volte non lo fanno.. perche' il cliente/paziente potrebbe
prestare attenzione *solo* a quella parte di discorso e potrebbe
interiorizzare solo che *la societa' fa schifo*, trovando conferma a quello
che, il piu' delle volte, gia' pensa.
ed invece, *se* si vuole uscire da una situazione di sofferenza (ed il _se_
non e' sottolineato a caso) e' meglio se ci si accorge/convince di *poterne*
uscire.. attraverso un *proprio* comportamento.
e' una rifocalizzazione su quello che *noi stessi* possiamo fare, senza
stare a "perdere tempo" su quello che gli altri "dovrebbero"  fare.. ed
invece *non fanno* (della serie.. se la montagna non va da Maometto.......
ecc.ecc.).
:-)) ciao Pat
Amelia, contenta di rileggerti

 Non basta essere *il massimo di ciò che si riesce ad essere*?
:-)) imho- molto- imho.... basterebbe cercare qualcosa da fare che doni  il
*piacere* di fare *per se stessi* quello che c'e' da fare... e smettere di
pensare che esiste *esclusivamente* l'obbligo/necessita' di fare quello che
si fa.
basterebbe *questo* per essere piu' felici (parola che, come sempre,
definisco desueta ed *impensabile* ma che pure *esiste*)
Amelia

 wrote:
Ciao Vincenzo!
Beh, che dire, sono stato franco con te e continuerņ ad esserlo; il
tuo ultmio discorso č stato molto convicente (almeno per me). A dir la
veritą in effetti ero rimasto un pņ perplesso dai tuoi precedenti
post, dove giudicavi i sofferenti spesso come piagnoni (un termine
brutto e fastidioso), dando l'impressione di difendere la societą. Ma
forse ho frainteso io e non ho compreso il senso del tu discorso, che
č stato cmq schiarito nel post precedente. Cmq, di certo non ho mai
detto che si deve fare un ragionamento del tipo: č colpa della
societą, non ci si puņ fare niente, bisogna continuare a subire e
basta. La cosa in realtą che mi da fastidio č che molte persone, in
generale, non voglino affatto riconoscere la colpa sociale, anche se
questa č EVIDENTE IN UNA MANIERA PAUROSA IN CERTE OCCASSIONI (come
l'espisodio del bambino suicida che ho menzionato). Insomma, tanto per
fare un ese, c'č un ng sulla timidezza (magari lo avere pure letto)
dove la maggior parte dei frequentatori non fa altro che addossarsi
tutte le colpe su tutto, darsi adosso dalla mattina alla sera e dire
che se sono nella condizione in cui sono č solo ed esclusivamente
opera loro. La timidezza č di certo un fattore limitante e deve
esssere eliminato, ma le cose non sarebbero molto pił facile se la
societą odierna tollerasse questo "difetto"? Credo di si! Insomma, la
cosa che proprio non riesco a digerire č questa continua difesa del
mondo odierno che molti fanno (e spesso sono le vittime stesse a
farlo, tutto a discapito della loro dignitą ed autostima!). Questo ci
tenevo a precisare insomma!
Per il resto che dire, sono completamente d'accordo con te: la
psicolgoia non puņ cambiare la societą, ma deve per forza di cose
intervire sull'indidivuo, e fornirgli le "armi" necessarie per
sopravvire alle crudeltą a cui andrą incontro. 
E le storpiature sociali invece chi le potrebbe risolvere? Una cosa č
certa: come si sono create si possono cancellare, quindi sono
feramemnte convinto che la societą potenzialmente puņ essere
modificata. Il problema naturalemtne č che non lo si fa, perchč ai
cosidetti "cattivi" piace questo mondo, e le persone in grado di
effettuare questo cambiamento sono, secondo me, i politici....ma non
lo faranno mai, semplicemente perchč loro sono i peggiori tra tutti. 
preciso che questa  č una mia opinoine personale!
Vincenzo, ti chiedo nuovamente la tua mail per chiaccherae
privatamente, se ti va!^_^
Ciao!

Veramente, qui, quello che usa una mailbox falsa sei tu... 
Ed allora? Ti crea problemi questo? O sei alla ricerca di polemiche
inutili?

hehe).
si, ok, ma è sempre un problema sociale a mio avviso.

 privatamente, se ti va!^_^
mai pensato che *non tutti* usano indirizzi falsi?
:-)))))))))))) (---> notare che scherzo) ma mi sembra un bel caso eclatante
di "proiezione" sugli altri del proprio modo di agire.... :-)))
:-))) ciao Alukard xx@xx
Amelia

 forza e debolezza! ma è cmq un altro discorso
Beh, non è poi così tanto "un altro discorso" rispetto a quello di cui tu
parlavi.
In altre parole è vero quello che dici, e cioè che ci siano distorsioni sui
concetti di forza e debolezza, così come vi sia un'errata comprensione di
sensibilità vs fragilità.
L'opinione comune è quella di pensare al "sensibile" come un individuo così
definito "senza pelle" cioè iper-ricettivo al punto che ogni sensazione
diviene amplificata: questa è una bufala.
Se incontri una persona sensibile in giro, non sarà certo fragile .... è
impossibile che lo sia, appunto perchè è sensibile! ;-)))
Viceversa, le persone che comunemente si pensa siano sensibili, sono invece
persone fragilissime che non hanno saputo trovare le difese adatte ed
adeguate (come invece fanno quelle "insensibili" comunemente chiamati) per
affrontare la società in cui vivono, per mancanza di presa di
responsabilità.
I sensibili, per così dire "reali", non usano "difese" affatto.
Saluti

 si fa.
Questa è la ricetta che farebbe cessare ogni guerra.
;-)))
Saluti

mai pensato che *non tutti* usano indirizzi falsi?
eh vabbč, sinceraemnte non ci avevo fatto caso!! grazie cmq per
l'avviso^_^
Ciao

:

In generale l'uso di una mailbox falsa non e' considerata Buona Cosa,
per semplice educazione e per motivi tecnici della moderazione, ma non
abbiamo mai insistito molto su questo punto. Pero' il fatto curioso
(proiettivo, come nota Amelia)  e' che tu chieda l'indirizzo di
Vincenzo, che invece e' perfettamente disponibile in ogni suo articolo
sul newsgroup. Il nucleo del mio messaggio non era pero' la tua mailbox:
erano i punti precedenti, mi piacerebbe sapere che ne pensi. 
Sarei anche tentato di vedere questo nostro scambio come un modesto
esemplare del concetto espresso nel thread - assumendo, come mi pare
probabile, che il tuo discorso fosse almeno in parte riferibile a te
stesso. La mia impressione e' che tu abbia assunto un atteggiamento
difensivo-aggressivo: possibile che questo si manifesti anche in altre
situazioni e che, a prescindere dalle colpe "morali", influenzi
atteggiamenti degli altri verso di te?
-- 
ciao,
Elrond

 difenderti".
Ecco! :-)))
E il Terapeuta dovrebbe dire *anche* che sta a lui (Terapeuta) guidare il
Paziente verso questo obiettivo.
Ciao, Pat; bentornata!!!! :-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 Amelia, contenta di rileggerti
Tutta colpa di questa società competitiva che non mi lascia il tempo di
scrivere ... ;-)))


 Ciao, Pat; bentornata!!!! :-))
(Modalità suscettibile e deresponsabilizzante On)
Ma sono veramente stata via così tanto tempo? O forse sono stata ignorata?
Ciao :-))




Faccio la stessa domanda fatta ad Elrond: non č che dietro questa tua
frase (sicuramente priva di malizia eh!), si nasconda un giudizio
velato sulla mia persona?^_^

atteggiamenti degli altri verso di te?
forse è come dici tu, anzi sicuramente è così, però la risposta te la
sei gia data da solo^_^ Guarda bene questa tua frase:
"possibile che questo si manifesti anche in altre
situazioni e che, a prescindere dalle colpe "morali", influenzi
atteggiamenti degli altri verso di te?"
Questa tua frase mi fa suppore che tu mi stia giudicanbdo velatamente,
ossia vorresti dire in parole povere che io sono un tipo aggressivo
nella realtà e per questo gli altri mi evitano (cosa assolutamente non
vera!). Cmq è solo una mia impressione (che brutta parola cmq), potrei
sbagliarmi tranquillamente^_^ Se non intendevi dire questo, fammi
sapere cosa volevi dire.

ad ammettere che queste storture esistono e sono deprecabili?
Quoto, straquoto e riquoto^_^ Insomma, ormai è chiaro che dare solo ed
esclusivamente la colpa ai sofferenti (come tanti fanno) è inutile e
ridicolo!

gravita' e urgenza, alle sue risorse etc.
sono d'accordo. Ripeto: a me farebbe piacere solo che la gente la
smettesse di difende la società e dire che va bene così (parlo in
generale, non mi riferisco a voi!), poi è ovvio che spetta a me ed
ogni singolo trovare una soluzione!

 [cut]
A scanso di equivoci *ribadisco* la mia indignazione verso ogni forma di
violenza.
Ciò premesso, chiedo scusa ma continuo a essere dell'opinione che *anche il
mobbing* sia effetto di "incapacità" di reagire come si deve ... il qualche
"come si deve" consiste nel rispondere efficamente a seconda dei *contenuti*
del danneggiamento: se si tratta di "abuso di potere" ... denuncia! ... e
che decida un Magistrato; se si tratta di sfottò ... contro-sfottò!
Tutto ciò senza sminuire/edulcorare la eventuale gravità dei fatti ... e
dico "eventuale" perchè mi è capitato qualcuno che ha valutato mobbing una
*innocente battuta* tra Colleghi; visto che anche di questo si parla, qui,
mi pare il caso di sottolineare che ci sono i "sensibili" ... e/(*ma*) ci
sono anche i *permalosi*. Che -per buttarla quanto si può in ridere- fanno
il paio con certi minori che hanno chiamato il *Telefono Azzurro* perchè i
genitori non compravano loro il motorino! Ribadito che so bene che ci sono
situazioni "serie" ... ho la vaga impressione che *almeno alcune* situazioni
diventino serie per la risposta mancata o sbagliata del destinatario della
"violenza" ...
Poi ... e per entrare nel merito della *mia opinione* ... perchè imparare
una risposta nuova/adattiva dovrebbe essere considerato "snaturamento"? o
"plagio dei proprii bisogni e necessità"? dalle quali cose emergerebbe *per
forza* frustrazione e depressione?
Senza "pigliarTI di petto" :-)) (anche perchè "vado a parare" ALTROVE dal
tuo ragionamento ...) ci si rende conto di partire dal presupposto che *uno
è buono così com'è* ... per cui ogni eventuale modifica/innovamento del suo
comportamento (che emerge da un cambiamento dell'IO ...) comporta una
perdita di soggettività?
Questo pregiudizio è quello che (spesso!) rende "insoddisfacenti" le
psicoterapie, perchè il Paziente *non vede* che è proprio il suo IO che
*deve* cambiare ... e non qualche (altra) cosa/condizione intorno a lui. Per
questo ... si sente *frustrato e depresso* quando si accorge che il
Terapeuta indaga sul *perchè* il Paziente è qual/come è ... e "non fa
niente" (o non propone niente) per il cambiamento del mondo intorno. E *il
più delle volte* il Paziente fa la valutazione che "la psicoterapia non
funziona" :-(((
La faccio corta perchè è questione già dibattuta più volte ... ma *insisto*
che nelle psicoterapie si va per cambiare *se stessi*, e per mettere quel
"se stesso" in nuove condizioni di adattamento a ciò che (malauguratamente)
*può pure restare inevitabilmente così com'è*! Ciò, in termini affatto
generali, riferiti a *ogni* circostanza conflittuale tra l'IO e il mondo
reale/operativo.
Nei termini più specifici relativi alla discussione in corso, *mi pare* che
alla violenza, o alla cattiveria, o alla competitività (che esistono
certamente, e non sono buone cose ...) si debba cercare *la risposta
individuale* che permetta di conviverci ricevendone il minor danno
possibile. Non si può pretendere di tornare nell'Eden ... dove "bisogni e
necessità" individuali ricevevano paradisiache soddisfazioni; *forse* è il
caso di farsi venire il sospetto a *proprio carico* che quei bisogni e
necessità individuali siano in qualche misura *nevrotici* :-)) ... e che sia
quindi NECESSARIO che si porti il proprio IO in terapia per cambiare quella
soggettività che A TORTO si riteneva "buona qual era" :-))
"Infierisco" ... e mi permetto osservare che una piccola parte degli
interventi su questo stesso ng riguardano *non* obiettive cattiverie del
mondo ... ma *nevrotiche* (o inefficaci) risposte che ad esso sono date:
risposte che -tutte quante- partono dal presupposto
*pregiudizievole/distorcente* che l'IO di chi scrive è "buono così com'è"
... ed è il mondo ad essere tanto tanto cattivo ...
Il mondo è certamente un luogo "pericoloso" ... ma bisogna che NOIALTRI
stiamo attenti, ed impariamo a non farci male.
:-)))
Grazie dello stimolo; confermo: non ho voluto prenderti di petto, ma solo
cogliere *a pretesto* una tua opinione, esponendo la mia. ALLA PARI ... e
senza farci male! :-)))
Ciao a te; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 velato sulla mia persona?^_^
:-))) e dimmi, che "giudizio" avrei tranciato sulla _tua persona_?
:-)))) prima di rispondermi, pero', starei attento al trucco che c'e' sotto
la mia domanda perche' - ti avverto - stavolta c'e'!!! :-))) voglio vedere,
infatti, cosa proietti _tu_ su di me.... nel momento in cui mi attribuisci
pensieri tuoi.
:-))) ciao
Amelia -  in fase scherzosamente superficie riflettente.

vera!).
Non "aggressivo": specificavo proprio "difensivo-aggressivo". Come se ti
sentissi aggredito, o "a rischio" di aggressione, e quindi assumessi un
atteggiamento ostile, che non predispone favorevolmente gli altri verso
di te. In effetti, in qualche punto di questi articoli il tuo
atteggiamento sembra proprio di quel genere. E' quello che dicevo sopra
(dove hai scritto un imperativo "spiegati meglio"): questo piccolo
scambio potrebbe essere esemplificativo di modalita' di relazione che si
verificano anche in altri contesti; e questo stile potrebbe avere un
peso nella genesi di un problema che suppongo tu possa aver posto anche
perche' ti riguarda personalmente
-- 
ciao,
Elrond

partecipazione nč interessamento nei miei confronti.
Non mi metterei qui (beh, non in questo thread... pero' sarebbe
interessante farlo) a discettare sulle "pick up lines", le frasi per
attaccare bottone. Pero' mi sembra che, se fai come fanno tutti,
otterrai quello che ottengono tutti: te la daranno solo quelle che la
danno a tutti. Perdonatemi la crassa volgarita' e l'affermazione
essenzialmente e consapevolmente falsa, ma mi piaceva troppo la
concatenazione (il)logica
-- 
ciao,
Elrond

 perdita di soggettività?
" :-))) e 'ccccerto che "io-me" e' bbbbbbuono cosi' com'e'!!!!!!
 e ora che ti ci metti ancke tu a dire che bisogna cambiare?
e se mi vuoi cambiare vuol dire che io non vado bene.
e se non vado bene faccio schifo.
aaahhhoooooooooo!!!! io non faccio schifo!!!!
e quindi non c'e' bisogno di cambiare!!!!
e se ancora mi racconti che devo essere _io_ a cambiare **ti sprango** ( o
cambio dottore) !!!"
:-)))))) e tu....... li'....... a sudare sette camicie ... nel disperato
tentativo di far accettare l'idea che il cambiamento *e' vita* ed e'
indispensabile adeguare il proprio assetto *continuamente* e senza smettere
mai.
e ora interverra' Giberish ( :-))))) che cito sorridendo  )  che mi dira'
che e' sbagliato sudare quelle sette camicie li' o, peggio ancora,  farsi le
budella fritte in padella ...per cercare di convincere il prossimo che _e'
possibile_ stare meglio.
ma, nonostante me lo ripeta modello-tantra, e' piu' forte di me: quando vedo
uno che si sta per rovinare la vita .. mi viene sempre l'istinto di dirgli
"ehi .. amico mio....... che ne diresti di attuare un cambiamento?"
Amelia - che stasera vorrebbe cambiare lavoro ... e sta pensando a quanta
pace c'e' dentro un negozio di piante e fiori.

 "ehi .. amico mio....... che ne diresti di attuare un cambiamento?"
E' vero: sono abbastanza "duro" ed impietoso :-\
Quando tu vedi "uno" che si sta rovinando la vita ti viene l'istinto di ecc
ecc .... contemporaneamente io non ho nessun istinto e appoggiato su un
bracciolo della sedia sto a guardarmi lo spettacolo ... sono uno di quelli
che non di rado pensa che lo scippato del portafogli si meriti lo
scippamento .... e sono anche quello che dove vede la falsità non esita a
tirar fuori il bastone nodoso .... raramente uno zingaro mi chiede soldi per
la seconda volta, ed i testimoni di geova che mi suonano alle 8,30 di
domenica mattina davanti alla porta fanno normalmente una brutta fine.
;-))))))))))))))
Ciao

 ;-))))))))))))))
:-))))))))))))) non mi dire che te li cucini in pentola........ perche'
potrei sempre invitarti a pranzo ...... chiedendoti di procurarmi il
"campanaro" (magari elettronico) che suona le campane della chiesa qui di
fronte, ogni *domenica mattina*,  5 minuti ogni 15 minuti.. in sequenza
ininterrotta... tra le 07.15  e le 12.00. :-)))
se tu me lo procuri .......... io lo cucino, a scelta tua, fritto dentro una
pentola di olio bollente, al forno con contorno di patate, :-)) oppure
bollito... modello uomo-bianco catturato dai selvaggi.
:-)))) ciao Giberish
Amelia .. che sogna tutta la settimana di poter dormire ... e la domenica
"didin didon din din din din didoooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnn"...  'nnaggia
ai campanari e a dove stanno messi! :-))

pensieri tuoi.
Vediamo se ho indovinato!^_^ Con la frase che hai scritto nel post
precedente "un caso eclatante di proiezione sugli altri del proprio
modo d'agire", intendevi dire che io attribuisco agli altri colpe o
atteggiamenti sbagliati che commetto io in realtą!
Ho indovinato?^_^

 Ho indovinato?^_^
:-)) direi che *non* hai indovinato... perche' con la mia frase intendevo
solo dirti, scherzosamente,  che non avevi tenuto conto del fatto che *non
tutti* utilizzano indirizzi falsi e che questo "non tener conto"  mi
sembrava un "comportamento automatico" (senza alcun giudizio ne' sul
comportamento ne' tantomeno su di te che, in ogni caso, rimani un soggetto
diverso dal comportamento che puoi/non puoi tenere).
argh! come faccio a spiegarmi meglio?
mi e' sembrato che, nel momento in cui ti era venuto il desiderio di
conoscere l'indirizzo, non ti fosse venuto in mente che _gli altri_
potessero adottare un comportamento diverso dal _tuo_ ... e questa cosa, se
me lo consenti, non l'ho identificata (forse sbagliando) come una
"distrazione",  ma mi e' sembrato (ripeto: forse sbagliando) un ottimo
esempio di "proiezione"... ossia di attribuzione ad un altro della *propria,
personale, idea*.
:-))) ci tengo, peraltro, a sottolinearti che non so (visto che non ti
conosco) se tu sei solito attribuire ad altri "colpe", tanto piu' che qui ..
la colpa quale dovrebbe essere???? non pubblicare il proprio indirizzo???
non mi sembra un granche' come "colpa" :-)))))
mi sembrava (e mi sembra),  al contrario,  un argomento  interessante su cui
_ognuno di noi_ dovrebbe riflettere ... perche' "proiettare" e' una cosa che
facciamo *tutti* ogni giorno ... ed e' "l'accorgerci" del fatto che stiamo
proiettando e di *cosa* proiettiamo quello che ci consente di vivere bene,
prendendo le distanze da eventuali film (magari dannosi) che scorrono nella
nostra testa.
:-))) ciao
Amelia  convinta che i migliori film si vedono al cinema.

Amelia  convinta che i migliori film si vedono al cinema.
mah....di qeusti tempi non saprei....:PPP

colpa...però è solo un'impressione!
Io non ti faccio colpe: ti dico che usare un indirizzo inesistente non
e' pratica che goda di buona considerazione, e che in un gruppo moderato
puo' creare problemi aggiuntivi sia a te sia alla moderazione - se un
tuo articolo non appare, non saprai mai se e' stato respinto e perche'.
-- 
ciao,
Elrond


wrote:

Ok, afferrato!^_^
Ciao!