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Titolo: Fondamenti dottrinali

Possiamo considerare le Quattro Nobili Verità come il fondamento
dottrinale del Buddhismo?
Nel qual caso, partendo da queste quattro elementari enunciazioni,
possiamo creare uno schema di ramificazione continua, inserendo quei sutra
che in un modo o nell'altro si rifanno ad ogni singola enunciazione? Mi
spiego:
definiamo le quattro nobili verità come a b c d
ad a corrispondono n sutra a1 a2 a3  e così via. Lo stesso dicasi per b c d
successivamente si possono collegare altri sutra a quelli precedenti,
ottenendo così a1a a1b a1c , a2a a2b e via dicendo.
Secondo voi, è possibile una simile classificazione? e' già stata fatta? 
Nataniele
-- 
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 testo rispetto a quel che ricordo, potresti darci un'occhiata.
Ma la piattaforme comune non sono le Quattro Nobili Verità?


dottrinale del Buddhismo?
Come fondamento costituente il presupposto del Buddhismo direi di sì.
Non conferirei però una *natura dottrinale* alle 4 Nobili Verità.
Il Buddhismo *non è* una religione del libro e quindi della dottrina e
quindi dell'ortodossia della dottrina, ma è una disciplina spirituale
fondata sull'ortoprassi della pratica.
Quindi direi che pur potendosi senza dubbio evincere una dottrina
buddhista costruita "ex post" sugli insegnamenti di vita che il Buddha
ha fornito e quindi ha lasciato, non sia appropriato considerare
*dottrina* il presupposto del Buddhismo costituito dalle 4 Nobili
Verità.
Ciao. :-)
Claudio Kozen Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 fondata sull'ortoprassi della pratica.
La prassi della pratica č il fondamento del buddhismo, e specialmente
della scuola zen. Ma il fatto che non sia una religione del libro, forse
era cosě all'inizio. Ora mi pare che ogni scuola abbia il suo sutra, o i
suoi sutra di riferimento, o le raccolte di pensieri dei grandi maestri,
che vengono studiati fin quasi all'ossesso.
Diciamo che la mancanza di un libro ha spinto a "creare" il libro.
Concordo con quanto tu dici, ho utilizzato un termine erroneo con
"dottrina". Mi premeva trovare un punto comune "concettuale" di tutte le
scuole buddhiste.  Forse il punto comune č il Risveglio? Ovverosia
l'emancipazione?


 "dottrina".
  Una delle poche cose su cui sono d'accordo tutte le tradizioni di cui
so, è che il Buddha indicava  il suo insegnamento con i termini
Dharma-Vinaya (canone sanscrito) o Dhamma-Vinaya (canone pali), cioè come
"la Dottrina e la Disciplina".  Il fatto che la dottrina sia stata per
secoli solo orale e non scritta non vuol dire che non esista.  Non solo
esiste, ma è un cardine del buddhismo.  In molti insegnamenti è indicata
come l'eredità più importante lasciata dal Buddha Sakyamuni ai suoi discepoli.
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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 Secondo voi, è possibile una simile classificazione? e' già stata fatta?
Di classificazioni ne sono state fatte diverse, ma tutti i sutra si occupano 
dei temi inerenti alle Quattro nobili verità.
La classificazione possibile è stata già fatta più volte nel corso dei 
secoli, e consiste nello sviluppo delle interpretazioni degli Agama-Nikaya 
secondo i diversi indirizzi.
Ovviamente 'tradizionalmente' perché ogni scuola intendeva la proprie 
intepretazioni e i propri approfondimenti come i più autentici rispetto 
all'insegnamento originario. Quando non ha tirato direttamente fuori degli 
Abhidharma o dei Sutra 'diretta' espressione del Buddha storico che 
diramavano e chiarivano tutte le questioni...
Gli studiosi, negli ultimi anni, grazie a importanti ritrovamenti 
archeologici e grazie alle traduzioni (e siamo solo agli inizi), stanno 
ridisegnando tutto.
Ovviamente nessuno è in grado di sostenere quale fosse l'interpretazione o 
l'approfondimento più autentico, questa è lasciata alla scelta spirituale di 
ciascuno.
Possono però delineare gli sviluppi e gli approfondimenti interpretativi.
Io ritengo questa questione importante per noi occidentali perché ci 
consente di avere un minimo di cognizione critica di quello che 
presumibilmente è accaduto e regolarci di conseguenza. Se non altro sposta 
ancora più su di noi la responsabilità di approfondire e scegliere.
Questo significa che il criterio di autenticità degli approfondimenti non è 
necessariamente nell'antichità. In quanto i primi testi di cui disponiamo 
risalgono all'incirca al I sec. a.e.v. Prima di allora gli insegnamenti 
erano di tipo orale e già si erano manifestati degli importanti dissensi tra 
gli stessi all'interno di alcune comunità, sia sul Dharma che sul Vinaya.
Va tenuto presente inoltre che già allora il Buddhismo era geograficamente 
piuttosto diffuso.
Quindi i testi scritti antichi cosa riportano e come lo riportano? Io sono 
dell'avviso, come ho già sostenuto più volte, che gli Agama-Nikaya possano 
contenere un maggiore gradiente degli insegnamente delle primissime 
comunità. Questo anche perché (ma non solo) essi sono diffusi in tutto il 
mondo buddhista in modo coerente, e fanno sempre da riferimento. Ovviamente 
questi testi aprono importanti spazi di approfondimento, e lì si creano le 
divisioni scolastiche. Questi spazi di approfondimento non sono spazi 
'teorici' ma pienamente dottrinali. Lo stesso Chan/Zen, ad esempio, è una 
dottrina pratica ma ben definita.
ciao :),
f.

testo rispetto a quel che ricordo, potresti darci un'occhiata.
Quella di Williams mi è parsa una piattaforma buona e sostanzialmente 
confermata anche se con qualche correzione da parte dei francesi. Ma c'è 
anche quella di Conze che è sostanzialmente identica a quella di Williams 
(forse bisognerebbe sostenere l'inverso, ma fa lo stesso). Ma queste 
piattaforme (Conze, Williams, Robinson/Johnson, Mizuno, Bareau, Cornu, 
etc.etc.) tutte piuttosto simili, andrebbero prese ancora con le pinze 
perché ci sono molti 'lavori in corso', anche se sulle linee generali non 
credo che ci saranno grandissime novità.
ciao :),
f.


Ossessione non direi. Diciamo che i Sutra sono testi difficili da 
comprendere quindi ci si riflette profondamente sopra.
Non ho conosciuto un praticante che studiasse in modo 'ossessivo'. Diciamo 
che č una pratica simile a quella dei Koan.
Il 'non allontanarsi mai dalla bodhicitta' č un precetto molto importante 
nel buddhismo sino-giapponese.
ciao :),
f. 

 fondata sull'ortoprassi della pratica.
Che il Buddhismo sia fondato solo sull'ortoprassi della pratica intendendo 
per quest'ultima lo Zazen è solo per la scuola Chan/Zen.
Le altre scuole considerano fondamentale lo Zazen (Zuochan) ma non basta. 
Nel Mahayana, ad esempio lo zazen, (dhyanaparamita) è una delle sei (o 
dieci) Paramita.
Così affronta questo tema Dogen nel Bendowa (10):
Monaco: "Tra i tre oggetti di studio c'è quello della concentrazione, e tra 
le sei paramita c'è la meditazione. Entrambi sono concetti che tutti i 
bodhisattva apprendono fin da quando all'inizio decidono di percorrere la 
Via e si danno alla pratica senza distinzione tra chi è intelligente e chi è 
stupido. Lo zazen di cui tu parli è lo stesso? Per quale ragione il retto 
insegnamento del Tathagata è contenuto solo in esso?"
La risposta di Dogen la puoi facilmente reperire nel Bendowa... Ed è molto 
interessante, per esempio afferma letteralmente che "il nome Zen è presente 
solo in Cina e ad est della Cina. In India non se ne sente parlare" questo 
perché il sigillo è stato dato solo a Bodhidharma che l'ha portato in 
Oriente.
"Perché Bodhidharma è partito per l'Oriente?"
"Guarda l'albero nel cortile", rispose un maestro Chan.
ciao :),
f.

l'emancipazione?
Direi che hai nuovamente centrato esattamente la questione in entrambi
i casi.
Sì, a mio parere le due cose sono intimamente ed indissolubilmente
connesse, poichè il risveglio è la premessa ed il presupposto
dell'emancipazione ed entrambi sono senza dubbio elementi a loro volta
imprescindibili di ogni tradizione e scuola buddhista.


Io non saprei come definirla altrimenti.
Le prime tre sono un'analisi della condizione esistenziale dell'Uomo
ed a me francamente non pare propio si possano definire "dottrina",
per lo meno nel senso corrente del termine.
La quarta potrebbe eventualmente anche essere assunta come la "madre"
di tutte le possibili dottrine buddhiste, ma anche in questo caso non
la vedo come dottrina nel solito significato corrente del termine,
cioè come complesso organico di cognizioni e di nozioni che una
persona possiede sul sapere in generale (ivi inclusa la cosmogonia
religiosa quale compendio di uno specifico patrimonio sapienziale), o
su una scienza in particolare: cultura, erudizione, istruzione.
Comunque ho precisato meglio in risposta a Nataniele.


 presupposti differenti da quelli buddhisti.
  "Purtroppo" siamo occidentali e ci esprimiano con le lingue occidentali.
 O dovremmo forse smettere di tradurre i testi ed esporli sempre e solo
nelle loro lingue originali?  E quali sarebbero poi queste lingue originali?
  Ciao,


 per lo meno nel senso corrente del termine.
  Molti critici del buddhismo invece le ritengono posizioni meramente
dottrinali.  Costoro rilevano che nel mondo, nella vita non ci sia solo il
dolore (la 1a verità), che anche la gioia abbia pari se non maggiore
rilevanza.  Però manca una nobile verità che rilevi la cosa.  Inoltre,
secondo costoro, la quarta verità sarebbe erronea perché non sarebbe il
Nobile Ottuplice Sentiero la Via verso la liberzione, ma altre cose (ad
es. la preghiera e la devozione a dio).
  Vedi quindi che, prima della non istintiva profonda comprensione di
ognuna delle Quattro Nobili Verità, queste siano soltanto dei punti
dottrinali.  Da investigarsi e comprendersi in seguito, alla luce della
propria pratica.


solo in Cina e ad est della Cina. In India non se ne sente parlare"
Non ho sottomano un testo del Bendowa, ma in ogni caso desidero
sottolineare che il Buddha si è realizzato in terra d'India attraverso
la pratica dello Yoga utilizzando l'asana dello zazen e mi pare che
poco importi, ai nostri occhi, il fatto che la terminologia Zen o
zazen non appartenga alla tradizione del Buddhismo indiano e che certe
spiegazioni vanno collocate anche in relazione alle necessità di
informazione delle persone di quei tempi: oggi Dogen non avrebbe più
bisogno di spiegare a noi che il nome Zen non rientra nella tradizione
indiana.


 indiana.
Credo volesse suggerire qualcos'altro.
Ciao :),
f. 

buddhiste.
Auffa... ;-)
Continui a liquidare questo argomento ripetendo sempre che per le
altre scuole lo Zazen non è sufficiente.
Mi dispiace per loro che non ce la fanno... :-)
A questo punto però, prima di lasciar perdere questo punto che sta
diventando troppo ripetitivo negli ultimi recenti messaggi e ritenere
chiuso l'argomento, vorrei ancora una volta domandare se si è comunque
ben compreso il fatto importante che invece c'è a chi è sufficiente, a
partire dal Buddha storico.
Perchè è questo l'aspetto della questione che mi preme comunicare e
che vorrei fosse ben chiaro: c'è chi non lo ritiene sufficiente e
quindi ha bisogno assolutamente d'altro in modo del tutto
indispensabile, ma a partire dal Buddha storico c'è invece a chi lo
zazen basta ed il resto, pur non guastando, non è ritenuto
strettamente indispensabile.
	«Zazen è in origine la postura del Buddha, tramite la quale
	 egli compì la sua opera, ottenendo la completa liberazione,
	 la suprema saggezza e la vera libertà.»
	 (Roshi Deshimaru Taisen)
Con parole mie:
	«Dalla pratica dello Zazen [in terra d'India] è scaturita la
	bodhi del Buddha, dalla bodhi del Buddha è scaturito il suo
	insegnamento e l'intera dottrina buddhista.
	Non guardare a valle, guarda a monte; non guardare il dito che
	indica la luna...»
Ciao a tutti. :-)



Beh... per Huineng, il VI Patriarca del Chan/Zen non è che fosse proprio 
così.
Nel VII Capitolo del suo 'Linzu Tanjing' quando Chi Ch'eng gli espone gli 
insegnamenti di Shenxiu ovvero quelli di mantenere la posizione seduta e 
meditare sulla purezza (zazen), Huineng risponde:
"Meditare sulla purezza è debolezza non Dhyana. Limitarsi continuamente alla 
posizione seduta è inutile. Ascolta la mia strofa:
Un uomo vivo si siede e non si sdraia (continuamente)
Mentre un uomo morto si sdraia e non si siede.
Perché dovremmo imporre il compito di sedersi
Al nostro corpo fisico?"
Più avanti in un secondo gatha dopo aver replicato ancora a Chi Ch'eng 
Huineng sostiene:
"Liberare la mente da ogni impurità è il Sila dell'Essenza della mente.
Liberare la mente da ogni disturbo è il Dhyana dell'Essenza della mente
Ciò che non aumenta né diminuisce è il Diamante
L'andare e il venire sono fasi differenti del Samadhi".
Se tu ritieni che lo Zazen sia tutto e ora che molli tutto, sempre sedendo 
in Zazen.
Se sei interessato a questi temi leggiti le ultime parti dello  'Linzu 
Tanjing' quando replica, a colui che in precedenza aveva tentato di 
accoltellarlo, su alcuni passaggi del Mahayana MahaParinirvana Sutra, sono 
davvero interessanti e gustose.
ciao :),
f.

davvero interessanti e gustose.
Grazie, me lo annoto, perchè il problema per me è sempre solo il tempo
per fare le cose che vorrei fare.
Ed infatti anche stasera si è fatto tardi ed ormai è ora di andare a
nanna... ;-)
Buona notte a tutti.



Buonanotte anche a te :),
f.