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Titolo: ingegneri  e autocad: in america mi hanno preso in giro...boh!

ciao ragazzi, sto frequentando per lavoro un dito dove si radunano ingegneri
chimici in quanto è abbastanza utile per il mio lavoro..(io sono ing.
chimico)
Fatto sta, appena ho postato immagini di autocad (P&I'D e PFD disegnati da
me per un progetto a cui sto lavorando) mi hanno offeso non poco dicendo che
un ingegnere non deve sapere usare autocad, che loro usano solo excel e cose
simili.
Ora la mia domanda è questa: ma è cosi' strano che un ingegnere chimico deve
essere in grado di sapere disegnare (oltre che comprendere) i process flow
diagram o p&i?
Sarà che lavorando in una società di progettazione e costruzione sono piu'
vicino a un ing. meccanico che chimico (project engineer), ma francamente la
cosa mi ha sorpreso.
In america sembra che facciano tutto con excel, anche schemi complessi (e a
dire il vero lo trovo difficile a immaginarlo)..
che mi dite?
boh, sono perplesso..
saluti
matteo

 matteo
ciao
excel microsoft non ï¿œ un software CAD, quindi ritengo molto difficile 
che lo si possa utilizzare per P&ID, PFD, di solito i piï¿œ diffusi 
programmi a questo scopo sono Fastpipe e Microstation.
Personalmente ho sempre avuto a che fare con AutoCAD per costruttivi, 
schemi di flusso, data sheet, P&ID, quindi il saperlo usare ï¿œ importante 
ma considera che di solito sono i disegnatori a lavorarci e loro sono 
sicuramente piï¿œ pratici, excel torna utile per documenti come la lista 
linee, la lista valvole, la lista strumenti, al massimo puoi usarlo per 
importare grafici fatti con altri software meno diffusi.
Forse ti hanno deriso semplicemente perchï¿œ non sono capaci di disegnare 
in AutoCAD al tuo livello ;-)
ciao

 simili.
Ciao, un ingegnere e' normale che sappia usare autocad (parlo almeno 
dei comandi base). Quando uno inizia a lavorare non credo stia li' a 
fare le pensate ed abbia subito uno che gli mette su carta tutto cio 
che pensa per cui e' obbligato a mettere mano a qulache file. Quindi 
credo sia un pregio saper usare autocd anche perche' se devi aprire un 
file e fare due modifiche al volo non devi dipendere da nessuno. Di ai 
tuoi amici americani che excel non si usa per i P&ID ma per altro.
Ciao
Marco

 ciao 

 ha scritto 
nel messaggio 
news:mn.8d5d7d8c6...@tinTOGLIMI.it
...

appunto!se vi interessa vi metto il link del 
post..


un esempio:


"Matteo,
I want to offer a few quick 
comments here. For all the LARGE engineering companies I have worked for, the 
company neither expected nor wanted their engineers to work with Autocad. 
Generally all the transmitted drawings were produced using Autocad, but the 
engineers could merely view and print the drawings, not edit them. (There are 
several programs available for these purposes. They allow one to open, view, and 
print, and nothing else.) This is like a pdf file. We use pdf files for archival 
purposes, but we do not try to edit them. When engineers feel compelled to 
produce a sketch, they can do so the old fashioned way, using pencil and paper, 
or (in my situation) we can use the less capable Visio software, or we can use 
Excel. I think Art's point is that Excel is to be preferred since it is the 
closest thing we have to a universal and editable software that is still capable 
enough to do the job."


 


resto basito!!!


 


 


 



  
In effetti specifica che si tratta di LARGE companies, per esperienza 
personale confermo che difficilmente l'ingegnere progettista si occupa 
della preparazione del disegno, certo deve essere in grado di 
modificarlo (per la revisione e approvazione) ma di solito lavora gomito 
a gomito con il disegnatore che "esegue gli ordini".
Discorso differente invece e` la piccola impresa di progettazione, come 
uno studio, li' devi essere molto pratico perche` difficilmente hai un 
disegnatore alle tue dipendenze e il progetto te lo fai praticamente da 
solo inclusi i disegni.
Visio e` un software piu` potente di Excel forse ti consente di creare 
elaborati grafici, certo sarei curioso di vedere questa persona 
modificare un P&ID con Excel ;-)
ciao

 simili.
Beh, come emerge anche da questa stessa discussione, il senso è chiaro: "sei 
uno sfigato perché di solito il disegno con Autocad lo deve fare qualcun 
altro, quindi se lo sai usare bene significa che hai fatto per molto tempo 
della bassa manovalanza".
Chissà che direbbero a me, che non solo disegno - al pari di un qualsiai 
perito diplomato - ma vengo pure pagato al pari dello stesso perito 
diplomato... :-(
Cmq sia in ogni caso gli sfigati sono loro. Più cose uno sa fare e meglio è. 
A me ad esempio dispiace di non saper usare fresa, tornio, macchine a 
controllo, ecc. ecc. ... più conosci come viene utilizzato quello che serve 
a produrre le tue idee e migliori ne produrrai.
Ciao
Sculler 


ciao Sculler! Come stai?
ciao a tutti.
..c'era un certo Da Vinci...che abitava dalle parti di Sculler...che una
volta disse...:"..io sono interessato in tutto quello in cui entra il
disegno..".
Beh..io, comune ingegnere meccanico, reputo il disegno come la mano destra
dell'ingegnere in generale, mentre la capacità di calcolare e dimensionare
come la mano sinistra.
Se ad uno sfortunato mancasse una di codeste due, ebbene egli sarebbe
handicappato.
Chi non sa disegnare, non sa esprimersi, non sa comunicare in modo chiaro e
sintetico le proprie idee.
Chi non sa calcolare (periti industrali ad esempio), vive nei sogni e spesso
vende sogni (e pastrocci), al massimo copia.
Chi più sa calcolare, più saprà amplificare le idee che sintetizzerà con il
cad. Più potente è il cad, migliore sarà il risultato finale.
Quindi bisogna saper usare benissimo autocad, intellicad, A9, non solo,
anche soprtattutto solidworks, oppure solidedge, oppure catia. Quindi
bisogna saper calcolare, conoscere il nastran, il marc, il dytran, saper
fare un codice in fortran, saper utilizzare matlab-simulink-scilab-scicos.
Insomma, si deve saper usare la tecnologia per applicare i propri studi al
massimo alla realtà industriale. Solo allora, secondo me, si diventa
ingegneri sul campo, oltre che sul pezzo di carta. Questo infine ci
distingue da un arido accademico.
Buone feste a tutti!
Ing. Bruno Zilli
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 modificare un P&ID con Excel ;-)
si anche io :D. Me lo ricordo visio, per cose semplici si puo' anche
fare, ma autocado è mille volte piu' potente e semplice per fare
modifiche...
Sono sempre basito:)

 "I think Art's point is that Excel is to be preferred since it is the closest thing we have to a universal and editable software >that is still capable enough to do the job."
Sembra di capire
autocad---> per professionisti del disegno
schizzo al volo--> matita/excel
A me fà venire in mente Bill Gates che amava il Basic.
Della serie: pragmatismo, evtiamo complicazioni inutili.

 resto basito!!!
C'è  un altra cosa che mi viene in mente , che sarebbe una
spiegazione  molto semplice e logica.
Una spiegazione parente alla necessità di standardizzazione.
Autocad costa una pacca di soldi ( un mero visulaizzatore invece
dovrebbe essere freeware), per cui meglio non usarlo
per disegni semplici che non le richiedono.
Infatti dice:
Generally all the transmitted drawings were produced using Autocad,
but the engineers could merely view and print the drawings, not edit
them. (There are several programs available for these purposes. They
allow one to open, view, and print, and nothing else.)
Detta in altra maniera, se tu lo usi obblighi a usarlo anche me e non
c'è bisogno.
Ho un amico neolaureato che a casa usa Linux e Mathlab... figliolo per
fare una stddev mi devi usare Windows e Excel come faccio io, se non
c'è una chiara necessità non si deve andare fuori standard!


Certo che ti prendono per i fondelli, come farebbero con uno qualsiasi di
noi.
La ragione e' semplice: in Italia si e' perso da anni il concetto di
suddivisione dei ruoli, fondamentale per l'organizazzione e la produzione di
una azienda. Come e' stato detto, ormai in Italia il ruolo dell'ingegnere e'
stato svilito ed il piu delle volte ci si limita a fare quello che dvrebbe
fare un diplomato (perito o geometra): appunto il disegnatore. Con
ovviamente l'ulteriore vincolo che quando serve (raramente) devi fare anche
l'ingegnere.
Nei paesi evoluti (quindi non in Italia) invece le figure sono nettamente
distinte come segue (rimaniamo nel campo dell'ingegneria):
Figura
Diplomati -----> disegnatori; supervisori (nel senso che rappresentano la
figura di collegamento tra ingegnere e manovalanza)
Laureati -------> Progettisti (nel senso che si occupano dei calcoli e delle
soluzioni al problema); manager (nel senso che sono gestori e responsabili
del dipartimento dato loro in gestione, appunto).
Questo non significa che gli ingegneri americani (o di altri paesi evoluti)
non sappiano usare autocad; anzi probabilmente, vista la loro mentalita'
"smanettona", e' la prima cosa che hanno imparato; semplicemente in azienda
non e' quello il loro compito, poiche', come appena spiegato, hanno e sanno
di avere tutta una struttura di supporto. E' per questo che se tu dici di
essere un ingegnere e di usare autocad, ti considerano quanto meno uno
sfigato (oltre alla ditta per la quale lavori).


 
Hai ragione, in italia le competenze non centrano, basta saper aprire le 
porte giuste senza sapere fare niente.
Ma va a lavorare!!

 ha scritto nel messaggio 
news:Smw2l.104$1o...@nntpserver.swip.net...

Non hai colto il mio sarcasmo oppure sto sbagliando io nel pensare che il 
"va a lavorare" sia rivolto a me??
Ciao
Sculler 

 distingue da un arido accademico.
Sì, è vero, anche se il percorso è lungo, difficile e non alla portata di 
tutti. Probabilmente non sono sempre necessarie tutte queste competenze per 
essere un valido ingegnere... ma penso che spesso siano sufficienti.
Ciao
Sculler 

 progettisti che non sappiamo far funzionare le cose.
I casi sono due, o lavoriamo nella stessa azienda oppure certe 
situazioni sono più diffuse di quanto potessi pensare ...
Ciao.
-- 
il.v
www.velociraptor.altervista.org

 ha scritto
"Matteo,
I want to offer a few quick comments here. For all the LARGE engineering 
companies I have worked for, the company neither expected nor wanted their 
engineers to work with Autocad. Generally all the transmitted drawings were 
produced using Autocad, but the engineers could merely view and print the 
drawings, not edit them. (There are several programs available for these 
purposes. They allow one to open, view, and print, and nothing else.) This 
is like a pdf file. We use pdf files for archival purposes, but we do not 
try to edit them. When engineers feel compelled to produce a sketch, they 
can do so the old fashioned way, using pencil and paper, or (in my 
situation) we can use the less capable Visio software, or we can use Excel. 
I think Art's point is that Excel is to be preferred since it is the closest 
thing we have to a universal and editable software that is still capable 
enough to do the job."
resto basito!!!
Non sara' il solito caso di fraintendimento engineer-ingegnere , per cui ti 
stanno semplicemente dicendo che normalmente non e' richiesto all'ultimo dei 
tecnici di conoscere addirittura Autocad, e che simili conoscenze sono 
generalmente demandate solo ai progettisti .... ?
Non ho letto la vostra intera corrispondenza, ma gia' dal tono di questa 
frase mi sembra abbastanza chiaro che un engineer viene inteso come colui 
che non si mette a progettare, non perche' e' al di sopra di queste cose, ma 
perche' non ne e' all'altezza.
My 2c 

 sono piů diffuse di quanto potessi pensare ...
Purtroppo mi sa che non siamo colleghi :-(
Anche da te qualcuno si lancia in battute dense di sarcasmo del tipo "sono 
in trattativa con questo cliente, ma meglio se non lo prendiamo il lavoro, 
tanto poi non lo sappiamo (i.e.: sapete) fare..."? :-/
Ciao
Sculler 


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


ciao Sculler, se vengo giù dalle tue parti ti telefono che ci vediamo per
gli auguri.
Tutto quello detto sopra lo reputo una situazione molto italiana, detto a
malincuore in senso negativo. Potrebbe dipendere secondo me da due cose. La
prima, una classe imprenditoriale che in genere non vede differenze tra un
perito ed un ingegnere, spesso gli imprenditori hanno la quinta
elementare....
Quindi le limitazioni di chi comanda strategie ed investimenti si specchiano
subito nelle realtà aziendali italiane; ci sono anche dei casi di
eccellenza, non bisogna generalizzare...ma rari, isolati ed a volte anche
ottusamente ostacolati....
oppure c'è la big corp, che taylorizza il lavoro frazionandolo per rendere
schiavi i propri sudditi...che poi si ritrovano in piazza con le bandiere
rosse ....ed i sindacati che predicano che bisogna formarli..ecc...
...però i soldi dei finanziamenti pubblici li hanno sempre dati alle grandi
aziende!..e tant'è..si ritrovano con il culo per terra..cavoli loro! Io uno
che ha lavorato in una big corp non lo assumo, sanno fare poco e niente,
esperienze gia fatte...
...noi abbiamo 6 mesi e più di lavoro, io mi siederò a tavola contento, ed i
miei operai anche... auguri a tutti..
seconda cosa... certi prof (alcuni!) in certi corsi importanti all'univ,
sono lontani anni luce dall'industria, si vede dai libri che scrivono e
dalle dispense..spesso sono personaggi che non hanno mai inventato e
disegnato alcunchè nella loro vita tecnica...e tant'è...non mi rivolgo
all'ottima formazione del biennio-terzo e quarto anno del V.O., cha anzi
rimpiango e che proporrei di rivitalizzare e di intregrare con corsi di
fisica-matematica, dico sui corsi profesionalizzanti, o quello che
dovrebbero essere quelli del 5° anno...dovrebbero essere tentuti da prof che
hanno una consumata esperienza industriale in molti settori..allora si che i
neo ingegneri sarebbero da subito ottimi sul mercato del lavoro..che caspita
tirocinio!...dopo 5 anni di studio cosa uno deve fare, iniziare a studiare
come lavorare?..ma diamo i numeri?...un investimento di vita di 5 anni!..e
poi gli dicono..ehh adesso devi imparare il mestiere?..ed allora?..cosa gli
avete insegnato, la vispa teresa?...
torno al lavoro...
Cari Saluti a Tutti, ciao Sculler ed Albert0
Ing. Bruno Zilli


 della bassa manovalanza".
Conoscendo la passione americana per le procedure, non sono tanto
convinto
"the company neither expected **nor wanted** their engineers to work
with Autocad."
"I think Art's point is that Excel is to be preferred since it is the
closest thing we have to a **universal** and editable software that is
still capable enough to do the job"
Vedi il mio esempio: se per fare la media usi MathLab invece di Excel
ti rido dietro, è fuori luogo.
Se per fare uno schizzo usi Autocad invece che la matita, idem.
Può essere quello.
Invito Matteo a chiedere meglio.

 Cari Saluti a Tutti, ciao Sculler ed Albert0
Colgo l'occasione per un Buon Natale! anche io.
Ps
Per quel lavoro che facevo per l'Arpa... hanno commisariato l'ente per
fare tagli, ergo finiti i 6 mesi di contratto fine tutto.
Probabilmente manderanno  via anche una persona che è li da 4 anni :-(

 Invito Matteo a chiedere meglio.
Alberto il mio discorso era diverso. Per me un ingegnere chimico, che
per di piu' lavora in campo di progettazione di impianti nel settore
oil/gas, DEVE essere in grado quantomeno di disegnare un PFD o P&I da
sottoporre al cliente: in questo modo ha una chiara idea di cosa sta
parlando.
Disegnare quei documenti a matita la vedo dura, visto che i
cambiamenti da fare sono all'ordine del giorno, per cui deve esserci
un sistema veloce come autocad 2D dove puoi fare quello che vuoi.
Ho capito che ognuno ha le proprie competenze, tuttavia sono
dell'opinione che è piu' formante lavorare su un progetto da 0 (e
quindi fare anche un po di "manovalanza" come tanti la chiamino)
piuttosto che lavorare a 1/20 del progetto senza sapere l'insieme. Il
pregiod elle piccole aziende (dove lavoro io) è proprio questo, ho
imparato piu' in 2 mesi piuttosto che in 1 anno e mezzo di lavoro in
ENI (dove lavoravo fino a poco fa).
Come qualcuno diceva, in america tante volte fanno confusione con
egineer e il nostro "ingegnere" Là hanno divisioni dei ruoli molto
nette e non è immaginabile per loro che un ingegnere chimico italiano
debba fare il "lavoro di basso livello di un perito disegnatore" (è
questo che mi fa incazzare)....
Io sto imparando piu' cose dal nostro esperto di piping (perito con 30
anni di esperienza) che da altre parti...
Io continuo per la mia strada, che ha sempre funzionato bene:
-uso autocad per disegnare PFD e P&I, nonchè disegni di
apparecchiature
-uso excel per grafici tabelle
-uso mathcad per dimensionare apparecchiature con allo stesso tempo un
buon layout di presentazione (soprattutto per le formule, che in excel
sono vergognose per come devono essere scritte).
ciao

egineer e il nostro "ingegnere"
Ognuno ha le sue idee: visto il 3d mi piacerebbe capire di preciso che
pensano gli americani.
Può anche essere "se lo sai lo eviti", ma saperlo è  interessante.

 Può anche essere "se lo sai lo eviti", ma saperlo è  interessante.
il link è questo, cosi' ti fai una idea di come la pensano..
http://www.cheresources.com/invision/index.php?showtopic=7058

 tanto poi non lo sappiamo (i.e.: sapete) fare..."? :-/
Battute poche, il problema è che certe cose le dicono seriamente!
E' capitato di vedere specifiche tecniche di macchine vendute con 
finiture superficiali "aliene" e, alla segnalazione dell'errore la 
risposta è stata: ma ormai lo abbiamo promesso.
E' capitato di sentirmi chiedere di ottimizzare una struttura 
riducendone il peso per contenere i costi elevati, salvo poi capire che 
si voleva una riduzione di 5000 kg su un basamento che ne pesava 7000.
Ho visto cose che voi umani ...
ciao!
-- 
il.v
www.velociraptor.altervista.org

 Cari Saluti a Tutti, ciao Sculler ed Albert0
Grazie, auguri di Buon Natale se non ci sentiamo prima.
Saluti,
Sculler 

 questo che mi fa incazzare)....
Guarda che io credo che la confusione la stia facendo tu, non gli americani.
Mi sono letto il thread e non vedo , nemmeno tra le righe, il significato 
che hai voluto dargli tu.
Anzi, ti consiglio di trovare le parole giuste quando scrivi in inglese, 
perche' -secondo il tuo modesto parere-  hai scritto a djack che 
praticamente non sa lavorare...
Capisco bene quello che volevi dirgli, cioe' che un ingegnere dovrebbe saper 
usare anche il CAD, ma non e' proprio quello che alla fine hai finito per 
scrivere sul forum...
A proposito, ma cosa intendi tu per project engineer.... ?
...My 4c
 

 ha scritto nel 
  messaggio 
news:49497789$0$11391$5fc...@news.tiscali.it
...
