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Titolo: A volte ritornano

Mi e' capitato di accennare al fatto che devo certe mie difficolta'
contingenti ad una "storiaccia" d'amore di un paio d'anni fa...
In estrema sintesi: ci siamo frequentati per alcuni anni da "amici",
sposati tutti e due, ci si vedeva in compagnia ed insieme ai
rispettivi partner...  ho visto, coi miei occhi, finire il suo
matrimonio... nel frattempo mi sono separata io... quando siamo
"finiti a letto" erano gia' un paio d'anni che ci facevamo il filo in
modo "innocente"... lui era ancora sposato, per me la storia doveva
essere amicizia+sesso e niente piu', per la serie "io non scopo mai,
tu scopi poco e male, siamo amici, consoliamoci"... e' stato lui a
volerla trasformare in un Grande Amore, ed io (razionale) a chiedere
"vabbe', ma allora di S. cosa ne fai?"... lui a dire che non l'amava
piu', che non la sopportava piu', ma intanto non la mollava e stava
bene attento a non farsi "beccare"... 3 mesi di tira e molla, poi un
giorno mi si presenta a dire che ha parlato con S. (l'avra' beccato
lei, col senno di poi) ed hanno deciso un "nuovo inizio"... un paio di
mail di giustificazioni indegne di una persona intelligente (come
pensavo che fosse)... ci siamo rivisti poche volte, a dimostrazione
cmq del fatto che il "nuovo inizio" era una bufala nata morta... la
sua nuova versione era che tra noi c'era solo sesso (gerontofilia?
...era parecchio piu' giovane di me) e mi trattava ostentatamente da
troia... poi e' sparito davvero... qualche mese dopo l'ho cercato
ancora, volevo una spiegazione *logica*, non credevo alla sua fuga
all'indietro piu' di quanto potessi credere al "ti amo" di prima...
non mi ha dato la spiegazione, evidentemente non poteva... ho capito
che era un cretino, che avevo preso lucciole per lanterne, e sono
passata oltre... in tutto pero' sono stata "fuori servizio" per circa
un anno, e questo lo sto pagando ancora adesso.
Nei giorni scorsi ero a sciare. Torno, scarico ca. 250 mail di spam
vario e assortito e una mail che non mi aspettavo piu'... l'idiota
laconicamente comunica che si sta separando.
La prima cosa che mi e' venuta in mente e' stato un amico comune, piu'
amico mio che suo... nel periodo del casino gli avevo detto "se io
stampo tutte le sue mail e le faccio leggere a sua moglie, faccio bene
o faccio male?"... e lui, spontaneo (mi viene ancora da ridere) "ah...
se lo vuoi *rovinare*, ci riesci"... subito dopo si e' scusato :)))
Cosa c&%$£ avrei rovinato???
Ma soprattutto: cosa c&%$£ c'e' di attraente nell'idea di poter far
durare per sempre un rapporto morto, finito, frustrante?
Non penso che rispondero' a quella mail, tanto lui non me lo direbbe
adesso, come non sapeva dirmelo allora, si arrampicherebbe ancora su
vetri per cercare giustificazioni dozzinali, percio' lo chiedo a voi.

 vetri per cercare giustificazioni dozzinali, percio' lo chiedo a voi.
La decisione di rispondere è solo tua, e devi centellinartela come fanno 
i giocatori di Poker quando scoprono le carte che hanno pescato, il 
gusto è questo. ;-)
Dico solo che mi è capitata una storia simile (ma differente nell'esito) 
circa 7 anni fa: lui sposato e in crisi, con due bambine di 6 e 2 anni, 
delle quali lui mi parlava sempre con esibizione di loro fotografie, 
racconti di loro piccoli prodigi, ecc.; mi fece una corte a dir poco 
ossessiva, era un bell'uomo, affermato socialmente e professionalmente 
(docente universitario) ed aveva ancora *soli* 38 anni. Si presentò 
fervente e innamorato, in alcune occasioni c'aveva pure il cavallo 
bianco, mi diceva di essere pazzo di me e che io ero la donna che lui 
aveva sempre sognato di incontrare; più volte lasciò sua moglie, se ne 
andò di casa sbattendo la porta per rifugiarsi da me almeno una decina 
di volte, poi lei lo ricattava con le bambine e lui tornava indietro, 
questa storia è durata un anno, ma non mi ha né uccisa né lasciato 
rimpianti, né tantomeno rimorsi, e ora spiego perché.
Le differenze con la tua storia sono le seguenti:
a) non sono mai andata a letto con questo tizio: l'ho fatto per me ma 
anche per lui, perché non credo e non ci crederò mai che le persone in 
crisi possano trovare soluzioni soddisfacenti nel momento della crisi, o 
possano offrire rapporti soddisfacenti quando sono in crisi, quindi, 
proprio perché gli volevo molto bene e volevo essere dalla *sua* parte 
ed essere quanto più neutrale possibile, mi sono rifiutata di introdurre 
tra di noi dinamiche erotiche che avrebbero inevitabilmente *cambiato* 
il nostro rapporto, il rapporto che lui aveva con le sue figlie, il 
rapporto che lui aveva con sua moglie; e siccome anche io avevo bisogno 
di sentirmi "libera", dovevo scegliere un territorio psicologico da 
tenere solo per me e non farlo entrare (metaforicamente il sesso andava 
benissimo). ;-)
b) gli volevo bene e per questo volevo che fosse quanto più *libero* 
possibile di scegliere quello che *per lui* era più giusto, quindi non 
forzavo e non chiedevo *niente*, né mi intromettevo nel *suo* rapporto 
con *sua* moglie, soprattutto non giudicavo nessuno; mi limitavo ad 
ascoltarlo e a smorzare la sua rabbia e i conflitti che lui aveva dentro 
e fuori con sua moglie; e anche in questo senso, sapevo che se ci avessi 
fatto sesso, non ci sarei riuscita;
c) proprio perché capivo la sua disperazione nei confronti della 
possibilità di perdere le bambine, cercavo di renderlo disponibile a 
comprendere la disperazione di sua moglie di fronte all'abbandono di lui 
e gli dicevo, testuali parole: "quasiasi cosa tu decida per te e per me, 
tua moglie ha *diritto* ad almeno 1 anno di tempo per cercare di salvare 
il vostro matrimonio, questo tempo tu glielo *devi* perché hai preso un 
impegno con lei, quindi per almeno 1 anno devi cercare di aiutarla a 
capire cosa sta succedendo tra di voi e dentro di te, quindi la tua 
decisione, nel rispetto dei tempi di lei, non deve e non può essere 
precipitosa e immediata, anche se hai deciso *ora* di lasciarla, devi 
lasciarle un anno di tempo per aiutarla ad abituarsi a questa tua 
decisione, e per almeno un anno devi continuare a vivere con lei e 
lasciare che lei ci *provi* a salvare il vostro matrimonio perché è un 
suo diritto"; ma questo ovvaimente non lo dicevo perché "sono buona e 
brava e bella", lo dicevo perché *io* non volevo *per il mio bene* 
trascinarmi cadaveri dietro, e *io* non volevo fantasmi di rimorsi 
proiettati su di me da parte dell'uomo che amavo;
d) quest'uomo io lo sento ancora e c'è un grande affetto tra di noi, ma 
quello che è successo è che: con la moglie non si è più separato, anche 
se lui cerca avventure a destra e a manca perché la sua insoddisfazione 
resta uguale a quella di 7 anni fa, però sono fatti suoi: non ha 
condizionato me più di tanto, non ho nulla da rimproverarmi, non ho 
nulla da rimproverare a lui che ha scelto liberamente come *io* l'ho 
*aiutato* a fare, e se la sua scelta è questa "non-scelta" a me non 
riguarda: se è contento lui contenti tutti; va detto che lui mi disse (e 
mi fu confermato da altri) che io ero il primo corno che lui faceva a 
sua moglie: in 15 anni di matrimonio e fidanzamento non l'aveva mai 
tradita, ora, se lui dopo me ha scoperto l'ebbrezza della peregrinazione 
sentimentale cercando avventure a destra e a manca, anche questa è una 
"scelta fatta", che *a me personalmente* non starebbe bene, però se a 
lui sta bene a me che mme frega? ;-)
Molto probabilemnte questo è solo un uomo che ha scoperto che nella vita 
il gioco, la favola e il teatro, sono più importanti di qualsiasi logica 
e di qualsiasi decisionalità nei confronti delle proprie scelte, e forse 
mantenere in piedi una recita teatrale di molti personaggi femminili con 
lui come unico protagonista maschile, è una cosa che lo aiuta a nutrire 
ancora un amore profondo ma solo un po' appassito che lui sente nei 
confronti di un'unica donna: sua moglie.
Chissà se è così... fatto sta che a me interessa solo di aver saputo 
fare le *mie* scelte in merito a lui.
e) proprio perché non c'erano dinamiche di condizionamento erotico e di 
*possesso* tra di noi, dopo diversi mesi lui mi confessò di avere il 
dubbio che il suo "amore" per me (che lui era _certo_ fosse tale) si 
sarebbe potuto consumare perché forse non era così forte da sostenere un 
impegno durevole perché lui usciva appena da una situazione di impegno e 
forse non si sentiva pronto così presto di assumerne un altro, e quando 
questo suo amore per me si sarebbe consumato, lui aveva il timore di 
cadere nella tentazione di usarlo vigliaccamente per riavvivare il 
rapporto con sua moglie: la confessione di un tradimento reintroduce 
comunque un ritorno di passione in una coppia stanca, alimenta 
nuovamente *quel* fuoco, e aggiunse "fai bene e difenderti da me, io ero 
convinto di saperlo cosa volevo ma ora mi rendo conto che non lo so"; 
faccio presente che io comunque non mi difendevo proprio da nessuno, 
semplicemente non permettevo a nessuno di *usarmi*, pur dando a quella 
persona l'affetto che sentivo per lui; intanto faccio presente che sua 
moglie, sebbene a volte lo cacciasse con la scopa fuori dalla porta di 
casa, alternava le "cacciate" alle poesie: me lo disse proprio lui che 
sua moglie gli mandava poesie d'amore via e-mail (poesie scritte da lei 
ovviamente), e ovviamente me lo diceva seccato perché con me manifestava 
la volontà di lasciarla, e forse era pure *convinto* di essere seccato, 
ma sotto sotto, io sono _sicura_ che lui gongolava proprio!
E infatti commentavo teneramente "è innamorata di te, devi avere almeno 
*rispetto* dei suoi sentimenti" (mentre probabilmente lui si aspettava 
di vedermi cadere vittima di sceneggiate di gelosia alla stregua di sua 
moglie, ma che le facesse lei andava benisssimo, faceva bene *lei* a 
farle: corteggiava il suo uomo, era un uomo che per lei era stato così 
*importante* da avergli promesso la vita, e allora era giusto e faceva 
bene a dargliela questa *importanza*, con le poesie e con gli strilli 
pure, faceva benissimo);
f) nel tempo che stavamo insieme (lui mi considerava comunque la sua 
donna e faceva progetti con me, mi telefonava se era triste, mi 
telefonava se era felice di un successo sul lavoro, mi invitava ad 
andare con lui nei frequenti viaggi che faceva per convegni 
internazionali) io invece non "mollavo" e gli facevo sempre presente 
quanto le sue figlie fossero legate a lui (spesso quella di 6 anni lo 
chiamava sul cellulare mentre era con me, ma tu ti immagini quale enorme 
senso di colpa sarebbe scoppiato in quest'uomo, tipo bomba ad 
orologeria, dopo qualche tempo? Perché avrei dovuto accettare di restare 
travolta dai cocci, che sarebbero sicuramente finiti *solo* addosso a 
me?) e gli ricordavo pure che sua moglie stava soffrendo a causa della 
sua "indecisione" che già per me non era più tale, e gli ricordavo pure 
quale ruolo avesse l'adrenalina nella situazione che lui si era creato.
Insomma, per dirla proprio tutta, io non ci credo e non ci crederò mai 
alla possibilità di "futuro" delle unioni clandestine: sia perché sono 
vissute come ho già detto sopra, nel riflesso del rapporto ufficiale, 
sia perché due persone che condividono l'adrenalina della trsgressione 
non condividono proprio NIENTE, niente su cui si possa costruire 
qualcosa, qualsiasi cosa. Perché due che si incontrano con la puara di 
essere scoperti, di nascosto, con la fretta di correre verso impegno con 
il partner ufficiale o verso impegni che appartengono a *quel* partner , 
che si vedono e sostanzialmente fanno solo una cosa: scopano, anzi, 
scopano e parlano (male) del loro partner ufficiale; ma me lo dici 
*cosa* posseggono reciprocamente dell'interiorità dell'altro queste persone?
Ed è questo il motivo per il quale io personalmente non sono gelosa e 
non vivo il tradimento come una minaccia: sono stata dall'altra parte e 
lo so quali sono i ricatti, i sensi di colpa, le meschinità di comodo 
(anche questo voler, da parte di lui, ammantare d'amore quello che è 
solamente voglia di una scarica d'adrenalina, *fa comodo*, e fa comodo 
perché aumenta i giri del motore dell'emozione, e fa comodo perché 
nasconde il senso di colpa nei confronti di una vita parallela nella 
quale ci sono i figli, gli impegni, la moglie, i ruoli dei quali si è 
stanchi e che si vorrebbero cambiare tanto per vedersi *diversi*, come 
fanno gli attori che si stancano di recitare sempre lo stesso 
personaggio, ma tutto questo non si vuole e non si può dirlo, se no 
finisce il gioco, che si fa principalmente con sé stesso, e poi con *le 
altre* che reggono la rappresentazione tragicomica ;-), ed è perché so 
che è sostanzialmente un gioco sul "voler essere diversi" il tradimento, 
che mi sta benissimo anche quando sono io ad essere tradita: tradiscimi 
e dimmelo, voglio giocare pure io! Pure io voglio la scarica 
d'adrenalina! ;-)
Tanto lo so che mi tradisci *pensando a me*, altrimenti te ne saresti 
già andato, perché se c'è uan cosa che proprio non si può essere capaci 
di fare è *trattenere chi se ne vuole andare*, perché chi se ne vuole 
andare apre la porta e se ne va: non perde tempo a organizzare 
tradimenti (che è pure faticoso organizzarli e soprattutto è faticoso
gestirli!). ;-)
Se poi è una donna a tradire, qui ci credo già un po' di più che lo 
faccia davvero con l'intenzione di *lasciare* il partner ufficiale, ma 
nel caso di un uomo non ci credo proprio.
Ho finito, non dico più niente. :-)
E mi aspetto che non tu non sia d'accordo con quello che ho scritto, ma 
prendilo solo come un racconto che ho voluto farti: ho voluto solo 
raccontarti la mia esperienza, e ne avrei anche un'altra da raccontare 
ma non voglio scrivere papielli e chiudo qui, aggiungo solo che è molto 
difficile per i "fedifraghi" non assumere comportamenti meschini ed 
evitare figure patetiche (sia nel caso che sia una donna o un uomo, a 
tradire): alla fine, io (cioè "l'amante") sono molto orgogliosa di come 
ho gestito la situazione, sua moglie è venuta fuori benissimo perché ha 
tirato fuori due coglioni così, lui invece, sinceramente, si è scelto un 
ruolo che non gli fa fare una bella figura (agli occhi di sé stesso 
intendo, ché è questo quello che importa) e non lo fa nemmeno crescere; 
quindi, non avrei nessun motivo fondato per dirlo, ma secondo me, se tu 
indaghi un po', scopri che il divorzio di lui è avvenuto per volontà di 
sua moglie, nonostante i piagnistei che lui faceva da tempo a destra e a 
manca ma non aveva mai il coraggio di fare con lei. ;-)))
Quindi, non domandarti "che senso ha continuare un rapporto che è 
finito?", piuttosto domandati "ma era veramente finito come diceva lui, 
quel rapporto?". :-))))
'notte
Saya

 durare per sempre un rapporto morto, finito, frustrante?
Che non può che migliorare! ;-)
A volte si ha bisogno che il cadavere puzzi e il nugolo di mosche sia
alto...prima di spingerlo nel fiume.
Naufrago, che stasera ha mollato l'ennesimo pezzo di legno e deve
ricominciare a nuotare...

 f)
==========
Vivian: <Look, you made me a really nice offer. And a few months ago, no
problem. But now everything is different. You changed that, and you can't
change back. I want more.>
Edward : <I know about wanting more. I invented the concept.
The question is how much more?>
Vivian: <I want the fairy tale.>
Edward: <Impossible relationships. My special gift is impossible
relationships. Thank you.>
Vivian: <You're welcome.>
==========
=====traduzione (all'incirca)=====
Vivian: <Guarda, mi hai fatto una ottima offerta. E pochi mesi fa non ci
sarebbero stati problemi. Ma ora tutto č diverso. Tu hai cambiato le cose, e
non puoi farle tornare come prima. Adesso voglio di piů.>
Edward : <So tutto sul volere di piů. Ho inventato io quel concetto. La
domanda č: quanto di piů?>
Vivian: <Voglio la favola.>
Edward: <Relazioni impossibili. Il mio dono sono le relazioni impossibili.
Grazie.>
Vivian: <Prego.>
==========
dal film: (UN)PRETTY WOMAN

 Vivian: <Prego.>
Giŕ... e poi continuava con un "Io non ti ho mai trattato da puttana" e lei
"Lo hai fatto adesso!"....
Ah, che cosa difficile, le relazioni.... ufficiali o clandestine!
Perň, dai......... alla fine, Vivian ottiene la favola!
Chissŕ........
Con l'occasione.................
TANTI AUGURI A TUTTIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!
E buone ferie, per chi le ha!!!
--
Mistika

 (docente universitario) ed aveva ancora *soli* 38 anni. 
Che storia strana la tua.
Secondo me non ti racconti tutta la verità, per uscirne meglio con te
stessa.
Ma questa è solo una mia ipotesi, e ti dirò da che ragionamenti nasce.
Apparentemente ti sei comportata in maniera matura col docente, gli sei
stato vicino, gli hai ricordato le responsabilità che aveva di fronte a
moglie e figlie.
E' in classico comportamento di un'amica.
Cosa non mi torna ?
Semplice, che anche se non facevate l'amore, il vostro era un rapporto
non di amicizia, sia nei progetti ( soprattutto di lui ), sia negli
atteggiamenti.
Lui ti considerava la sua donna, e se ciò accadeva era perchè tu gli
davi corda in proposito.
In pratica, la spiegazione più probabile è che tu, sebbene a parole gli
dicessi che era diritto suo e della moglie cercare di salvare il
matrimonio, con i fatti, ti rendevi sempre più desiderabile ai suoi
occhi, col lo scopo di farlo divorziare.
Perchè quale modo migliore per una donna di farsi desiderare da un uomo,
se non quello di essergli vicino, far intravedere le proprie grazie, ma
senza concedersi ?
Non mi è parso che nel tuo racconto ammettessi questo tuo comportamento,
ecco perchè dico che non te la racconti giusta.
Chiaramente le mie sono ipotesi, ti chiedo scusa se mi sono permesso
questa analisi, ma desidero solo spingerti ad alcune riflessioni.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 relationships. Thank you.>
Hai fatto centro, complimenti. :-)
La bambolina che hai vinto te la consegnerò al più presto. ;-PPP
bye
saya

 contingenti ad una "storiaccia" d'amore di un paio d'anni fa...
E' più sano per te muoverti in altre direzione, cercare persone che
sappiano darti un valore maggiore.
Quando una persona per una serie di motivi arriva a considerarti un
oggetto usato da scaricare, crea un meccanismo psicologico dentro di
se, che benchè possa rimanere latente non scompare più.
Ora si sta separando, vede in te quindi un valore maggiore, Ma stai
tranquilla, che non appena avrà di meglio, o si sarà abituato ad averti,
torneà a considerarti un oggetto da scaricare.
Ma queste sono solo mie ipotesi, e anche se in fondo del tizio so poco,
penso di non sbagliare.
Quando siamo presi da qualcuno, e il rapporto finisce, la nostra
incapacità di staccarti, si manifesta col bisogno di sapere i motivi
della separazione. E se li conosciamo, ci autoconvinciamo che non sono
quelli veri, e che quindi dobbiamo scoprirli.
Conoscerli diventa il pretesto che usiamo con noi stessi per non
smettere di pensare al patner che ci ha lasciato.
Quindi, il fatto che tu non senta più il bisogno di sapere il perchè
vero della sua "fuga" dimostra che ti sei staccata. Quindi cerca di non
tornare ad alimentare quel pensiero : questo è solo il mio consiglio.
Chiaro che dovrai decidere con la tua testa.
Spero di esserti stato utile.


 Con l'occasione.................
Massì... in fondo è Natale! ;-)
(Auguri anche a te.)

 questa analisi, ma desidero solo spingerti ad alcune riflessioni.
Le mie riflessioni sull'argomento mi sembra di averle già 
abbondantemente scritte nel precedente post, già troppo lungo tra 
l'altro, per cui non mi ripeterò qui, l'unica cosa che mi preme 
sintetizzare è la seguente: gli amanti clandestini non condividono nulla 
se non il sesso e quella complicità della trasgressione che poi, se ci 
scappa il morto (cioè se insieme riescono ad "uccidere" il partner 
ufficiale) subirà la stessa sorte della complicità che c'è tra gli 
assassini veri: nessuno dei complici, dopo l'omicidio compiuto insieme, 
si accollerà la responsabilità del delitto, e accuserà l'altro, perché 
la loro complicità perde senso di esistere con la realizzazione del 
delitto ed è distrutta poi definitivamente dal senso di colpa 
conseguente all'omicidio: sul dolore di terze persone (in questo caso è 
il dolore del partner ufficiale) *non si può* costruire la PROPRIA 
felicità! Non è proprio possibile, né ad un livello logico né 
*soprattutto* al livello del sogno e della favola: il fantasma del 
"morto" ti perseguiterà fino a quando la relazione col tuo ex-complice 
continuerà, fino a distruggere completamente quello che tu hai inteso 
costruire sul suo dolore; e *non esistono* relazioni umane che non si 
nutrano di sogno e favola; per cui, se ci si vuole vivere "il momento" 
va benissimo, che ci si butti pure a capofitto in una relazione 
clandestina, ma non si pretenda di trasformarla in ufficiale e felice 
perché è *impossibile*, e quindi è stupido cercare di riuscire a farlo.
Se non sono riuscita ad apparirti *autentica*, pazienza. ;-)
Ciao
Saja

 Ho finito, non dico più niente. :-)
Bellissima storia per me :-)
Mi rimane solo una curiosita'. Mi pare che tu abbai fatto molto per la
moglie di lui, indipendentemente dalle tue intenzioni che erano in primo
luogo di proteggere, saggiamente,  te stessa (una consapevolezza
invidiabile, anche se immagino che sia in parte almeno a posteriori).
Capisco che la cosa non ti cambi un gran che', e non so se tu e questa
donna vi siate mai incontrate, ne' se lei sapesse che eri tu; pensi
comunque che abbia capito?
MarinaM

tornare ad alimentare quel pensiero : questo è solo il mio consiglio.
Non c'e' pericolo ;)
Grazie :)

alto...prima di spingerlo nel fiume.
Usare il cervello no, eh?
Quanti anni preziosi di vita si gioca la gente in questo modo?
Auguri a te :)

 
Mi rendo conto in qualche modo di aver fatto un processo alle intenzioni
( le tue ), cosa che solitamente non apprezzo ( e tantomeno amo fare ).
Alle scuse che questo post rappresenta, allego perņ, la buona fede. Non
era mia intenzione infatti fare alcuna insinuazione volutamente negativa
su di te, quanto esprimere una sorta di contraddizione che avevo
riscontrato nella tua storia.
A me non interessa sapere perchč tu abbia voluto avere quella relazione.
Volevo spingerti a fare riflessioni. Prendo nota che le hai gią
compiute, pertanto considero assolto il mio compito.
Buona fortuna :-)


tirato fuori due coglioni così,
Ecco, questa non l'ho capita! ;)
Io non vorrei uno stronzetto che mi mette le corna ogni due per tre e
mi fa fare la *mamma*. A me sembra un po' scema anche lei.

 Auguri a te :)
A volte mi meraviglio.
Una persona ha 3 organi principali:
cervello, organo genitale e cuore.
Il cervello č un terzo del tutto, spesso i 2 terzi vincono. E non sempre č
sbagliato, solo č "umano".
Se poi vogliamo ottimizzare il tempo senza mai inciampare negli errori di
percorso.....
Giulio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 potrà però anche non esserci.
Scusami, non prenderlo per un giudizio od una critica, ma non riesco a
capire, questa separazione tra il *resto* ed il sesso. Cioè non mi è molto
chiara questa "valorizzazione a parte" del sesso (sia come cosa importante
e essenziale che come cosa non importante ed inessenziale).
Il sesso è la naturale consenguenza di un rapporto di intimità fra due
persone che non siano in rapporto di parentela. 
L'intimità insieme all'attrazione produce come naturale e spontanea
(quando c'è la spontaneità) conseguenza il desiderio di avere un rapporto
sessuale. Non mi sembra ci sia da mitizzare il fatto di fare del sesso, nè
in opposizione nè in favore dello stesso. Accade e punto.
IL sesso è parte integrante (naturalmente integrante) di una relazione. E'
il suo ovvio e innocente (sì, proprio innocente) sviluppo. 
Dunque mi sfugge del tutto il senso di questa distinzione, che mi pare
prospetti, fra affettività o intimità e sessualità.
Quale è il senso di questa mitizzazione del sesso?


 Auguri a te :)
Speremmu...
--
Naufrago

 mi fa fare la *mamma*. A me sembra un po' scema anche lei.
Mah, a me uno che mi torna a casa e c'ha addosso ogni sera l'odore di 
una donna diversa, sinceramente mi farebbe un po' schifo anche il solo 
toccarlo. :-D
Però sono molto tollerante con le corna in genere, e non le ritengo né 
portatrici di rottura e neanche sintomatiche di chissà quale male 
incurabile scoppiato nella coppia, credo che la moglie di lui la pensi 
come me, poi, non posso sapere quale sia realmente la sua opinione.
Ciao
Saja
P.S. ah! non immaginartela troppo "mamma" 'sta donna, che lui mi 
raccontava di certe porcate fatte con lei... ;-))))

MarinaM wrote:
 > Bellissima storia per me :-)
Grazie. :-)
 > Mi rimane solo una curiosita'. Mi pare che tu abbai fatto molto per la
 > moglie di lui, indipendentemente dalle tue intenzioni che erano in primo
 > luogo di proteggere, saggiamente,  te stessa (una consapevolezza
 > invidiabile, anche se immagino che sia in parte almeno a posteriori).
Si, sicuramente, mentre vivi le cose non ti accorgi della direzione che
prendono le tue azioni: le compi solo perché le senti intuitivamente
"giuste" (per te e/o magari per altri). Poi, dopo, vedi tutto il
percorso compiuto e capisci le *ragioni* che l'intuito aveva di
suggerirti la tale cosa anziché l'altra.
 > Capisco che la cosa non ti cambi un gran che', e non so se tu e questa
 > donna vi siate mai incontrate, ne' se lei sapesse che eri tu; pensi
 > comunque che abbia capito?
Si, lei sapeva di me e sapeva chi ero, anche se non mi conosceva: dopo
che suo marito le aveva detto la prima volta "non ti amo più e voglio
lasciarti", lei aveva cominciato a frugare nelle cose di lui, frugando
nella macchina di suo marito aveva trovato un testo scritto da me (era
un rapporto di ricerca che avevo dato a lui da leggere, volevo dei
consigli da lui in merito ad alcune parti) e sopra c'era il mio nome e
cognome incluso l'indirizzo, e nel testo c'era l'opuscolo dell'albergo
dove lui andava quando veniva a "rifugiarsi" da me (cioè quando se ne
andava di casa sbattendo la porta), messo come segnalibro; e ovviamente
quell'albergo era un albergo della stessa città che compariva nel mio
indirizzo. Poi lei chiese a lui se io ero la sua amante e lui rispose di
no, però lei cominciò a farmi tante telefonate mute perché aveva capito
che non era vero e io sapevo con certezza che era lei a chiamarmi perché
vedevo il numero, quindi chiesi a lui di poterla incontrare, ma lui
non fu d'accordo perché temeva che sarebbe stata aggressiva con me (mi
diceva che lei cercava i miei capelli sui suoi vestiti e in base a dove
si trovavano i miei capelli gli faceva l'elenco di tutte le porcherie
che lui aveva potuto fare con me :-DD).
Insomma, non è che io sia stata "quella buona che fa solo cose giuste
perché sennò nonstabene", è che davvero ci si rende conto che dall'altra
parte c'è qualcuno che sta impazzendo: il dolore da abbandono è il più
tremendo in assoluto. E se lei stava impazzendo in un senso, lui stava
impazzendo nel senso opposto: quando lei gli ha detto di aver frugato
nella sua macchina lui è stato tremendo con lei, le ha detto che non
voleva più aver rapporti sessuali con lei (insomma questo è stato a
stecchetto per un bel po' di tempo: non faceva sesso né con me né con
sua moglie, ne ridevamo insieme però, mi diceva sconsolato "quando gli
uomini si fanno l'amante corrono il rischio di stress da iperattività
sessuale, solo io mi sono fatto l'amante e non faccio più sesso!" :-DDD)
lui all'inizio mi parlava malissimo di sua moglie, la trattava male, era
diventato insofferente nei confronti di lei, e da quello che lui mi
raccontava c'era da preoccuparsi: non mangiava più, dimagriva a vista
d'occhio, gli mandava poesie d'amore e nello stesso momento lo 
perseguitava con la gelosia, si vestiva per bene e si truccava solo 
quando sapeva che lui sarebbe tornato a casa altrimenti restava in 
pigiama tutto il giorno, ogni volta che lo vedeva c'era la scena 
straziante di lei che lo *pregava* di fare l'amore con lei... insomma, 
in questo bel quadretto di sofferenza totale, ci mancava pure che mi ci 
mettessi anche io a fare la stronza! :-/
In queste circostanze, capirai che veniva davvero *spontaneo* di dire a
lui "prima calmati e facciamo un po' di ordine, poi comincia a
comportarti meglio con lei e poi si parla di noi", non era mica una cosa
difficile da pensare, e ripeto, io lo facevo anche nel *mio* interesse:
l'insofferenza di lui era troppo esagerata per non essere solo un
atteggiamento di reazione piuttosto che essere una cosa con origini
profonde, e sarebbe arrivata ad un punto di saturazione molto presto,
dopo lui sarebbe stato sommerso dai sensi di colpa.
Io comunque volevo incontrare lei per rassicurarla e basta, certamente 
non potevo fare di più.
Però mi è capitato in un'altra circostanza che una moglie gelosa mi
chiamasse con civiltà, anzi, addirittura con *complicità* credendo e 
dando per scontato che io fossi l'amante di suo marito, non era vero, 
però lei ne era convinta, e devo dire che questa donna si comportò da 
*vera Maestra*, fu davvero MOLTO in gamba. :-)
E dire che suo marito, che si era realmente preso una cotta per me, mi 
parlava di sua moglie come di una che si sarebbe suicidata se lui 
l'avesse lasciata. :-)))))
In effetti, lui lavorava nel campo della malattia mentale e quando si 
sono conosciuti lei era una paziente sofferente di un grave esaurimento 
nervoso, evidentemente però lui aveva coltivato ancora dopo 
quest'immagine di lei di "donna in stato di bisogno", perché gli 
sfuggiva totalmente la straordinaria forza e capacità di gestione delle 
proprie emozioni che lei aveva e che dimostrò a me.
A volte mi domando "ma quante cose ci perdiamo delle persone che vivono 
nella nostra stessa casa e sotto il nostro naso?". ;-)
Ciao
Saja

Clo wrote:
 > Scusami, non prenderlo per un giudizio od una critica, ma non riesco a
 > capire, questa separazione tra il *resto* ed il sesso. Cioè non mi è 
  molto
 > chiara questa "valorizzazione a parte" del sesso (sia come cosa 
importante
 > e essenziale che come cosa non importante ed inessenziale).
Perché il sesso introduce dinamiche relazionali sue proprie, solo per 
questo. Non so se ti è mai capitato di avere una relazione d'amicizia 
con un uomo e poi vedere quest'amicizia trasformarsi in relazione 
sessuale: quella persona "non è più la stessa di prima", nel senso che 
inevitabilmente il rapporto tra di voi cambia, tra le dinamiche 
relazionali che introduce il sesso c'è sicuramente il senso del 
possesso, ad esempio, senza considerare che l'intero rapporto viene 
"contaminato" dai ruoli sessuali: mascolino/femminino in relazione, più 
che Maria e Francesco come prima. ;-)
 > Il sesso è la naturale consenguenza di un rapporto di intimità fra due
 > persone che non siano in rapporto di parentela.
Beh, non è esattamente così, se ci pensi: quale migliore rapporto di 
intimità/complicità se non l'amicizia, all'interno della quale 
l'erotismo è comunque presente (ma non è sesso) ed è sublimato?
 > L'intimità insieme all'attrazione produce come naturale e spontanea
 > (quando c'è la spontaneità) conseguenza il desiderio di avere un rapporto
 > sessuale.
E' così quando c'è *attrazione sessuale* il che vede in gioco una serie 
di variabili dichiaratamente sessuali, altrimenti l'intimità è possibile 
lo stesso, con o senza sesso (fortunatamente!).
 > Non mi sembra ci sia da mitizzare il fatto di fare del sesso, nè
 > in opposizione nè in favore dello stesso.
Infatti non è una mitizzazione, è la constatazione di una dinamica.
 > Accade e punto.
"Accade" mica tanto, se fosse così casuale potremmo avere molti più 
partner sessuali di quelli che siamo invece (ahimé!) in grado di avere, 
diciamo che "accade" se ci sono tutta una serie di premesse 
psico-chimiche che lo rendono possibile, altrimenti non accade niente.
E questo già significa che il sesso ha dinamiche sue proprie. ;-)
 > IL sesso è parte integrante (naturalmente integrante) di una relazione.
Il sesso è un ottimo *strumento* di piacere/comunicazione/intesa/ecc., 
se lo si vuole vedere come un obiettivo si è a mio parere su una strada 
sbagliatissima: se si pensa che la relazione tra un uomo e una donna che 
  "si piacciono" sia finire in un letto e il più è fatto, ci si 
ritroverà inevitabilmente a morire di noia in quel letto, dopo le prime 
entusiasmanti volte che hanno il fascino della "novità" e della 
"scoperta"; perché il rapporto sessuale si *costruisce* quando si è 
perfettamente vestiti e lontani dal letto, e si *alimenta* nel tempo 
allo stesso modo. Anche perché in una relazione "sessualizzata", si fa 
effettivamente sesso anche quando si è perfettamente vestiti e lontani 
dal letto. ;-)
 > E'
 > il suo ovvio e innocente (sì, proprio innocente) sviluppo.
E chi ha detto il contrario? :-D
 > Dunque mi sfugge del tutto il senso di questa distinzione, che mi pare
 > prospetti, fra affettività o intimità e sessualità.
No, no, non ho fatto nessuna distinzione: ho detto solo che eliminare le 
dinamiche relazionali che il sesso inevitabilmente porta dentro un 
rapporto, mi serviva a gestire *quel* rapporto nella direzione che io 
intendevo dargli.
 > Quale è il senso di questa mitizzazione del sesso?
Che non ci siamo capite. ;-P
Ciao
Saja

 nella nostra stessa casa e sotto il nostro naso?". ;-)
L'abitudine rende meno ricettivi?
MarinaM

 intendevo dargli.
Secondo me non avrebbe cambiato nulla, ma, perdonami il giudizio, avrebbe
reso la cosa più "piacevole" e "soddisfacente" per entrambi :-).
Ciao


Clo wrote:
 > Premesso che sono un uomo :-),
Ops... scusa! :-/
 > (non che sia fondamentale saperlo, ma
 > tant'è), comunque credo che confondi la prima fase cioè quella del
 > passaggio dalle parole al corpo (chiamamolo così), con quello che 
 >accade dopo. E' vero che all'inzio c'è stupore, a volte timore che 
 >qualcosa cambi, poi si nota che il tutto (al di là di quale sia la 
 >relazione che si instaura) si inquadra in perfetta coerenza con il 
rapporto che c'era.
 >Il sesso è solo un articolazione del rapporto, come è questo, così 
sarà >il sesso, tutto qui.
E allora siamo d'accordo! :-)
E' il rapporto emotivo/psicologico/affettivo che *fa* il sesso, non il 
contrario.
Per questo parlavo di "inizio": se si *inizia* una relazione dal sesso, 
rimane poi solo quello, lo sanno bene quelli che cercano la scopata in 
chat e che sono molto diretti e di solito iniziano la conversazione con 
"che taglia di reggiseno porti?", o che addirittura scelgono un nick che 
riveli subito le loro intenzioni: "22cm", "schiavo cerca padrona", ecc. :-D
Ovviamente lo si fa proprio per evitare da subito aspettative di 
relazione troppo coinvolgente sotto il profilo emotivo-sentimentale.
Cosa che fanno anche le donne, eh!
Di recente un amico mi ha detto che in una chat è stato contattato da 
una che come prima domanda, a bruciapelo gli ha chiesto quanto ce 
l'aveva lungo. :-DDD
E se si ritrovano come partners, persone che hanno il gusto della 
macelleria, va benissimo, contenti loro... il gioco è onesto comunque. 
Il problema sono proprio gli "infingimenti" da te identificati qui sotto.
 > Di suo, nella mia esperienza, il sesso non cambia il
 > rapporto ma lo rende più "completo", al di là di freni e infingimenti
 > vari.
Dici bene "al di là di infingimenti vari", io gli infingimenti in quel 
rapporto li vedevo: vedevo al possibilità di essere *usata*.
E sono d'accordo, lo rende così *completo*, che personalmente ho la 
tendenza a procastinare il sesso proprio quando sono innamorata o mi 
trovo di fronte ad un partner che mi coinvolge molto dal punto di vista 
emotivo: quando me frega poco, pure la prima settimana di conoscenza va 
bene, nel caso contrario si arriva anche ad un paio di mesi. ;-)
 > Perdonami l'eccessiva assertività: ma io non la chiamerei 
 >"sublimazione", ma "castrazione".
Ho detto "sublimazione" perché l'erotismo perde la sua meta sessuale, ma 
comunque c'è: gli amici si baciano (sulle guance), si abbracciano 
(distaccando rigorosamente i genitali dai genitali dell'altro, 
l'abbraccio è solo all'altezza delle spalle per intenderci) e si 
dichiarano reciprocamente "partenrs esclusivi dell'altro" quando dicono 
"tu sei il mio miglior amico, tu sei l'unico che mi capsice e con il 
quale sto bene" e in questo svolgono comunque la funzione che il sesso 
porta in una relazione tra amanti: l'esclusività, che rende *unica* 
quella relazione e la separa dalle altre possibili con altre 
donne/uomini. Una componente importante del sentimento della gelosia è 
proprio la violazione di quel territorio esclusivo/unico condiviso con 
l'altro, e bada bene che anche gli amici tra di loro sono gelosi, e 
questo appartiene all'erotismo, un erotismo la cui meta sessuale è 
sublimata, secondo me.
 > Mi pare sia sempre utile partire da un distinzione, tra componente
 > istintuale e componente razionale: ci possono essere validi motivi per
 > trattenere razionalmente il proprio naturale istinto 
all'accoppiamento >con una persona dell'altro sesso. Il problema è 
capire se il motivo che
 > trattiene la nostra parte animale ed istintuale dal fare il suo 
 >"lavoro" è un motivo razionalmente plausibile, di cui siamo pienamente,
 > consapevolmente padroni, oppure se dipende da altro.
Se anche tu sei d'accrodo che il sesso è condizionato dal rapporto 
sottostante, è una sua *conseguenza*, dipende dalla costruzione del 
rapporto, mo perché mi parli di "istinto" e "animalità"? ;-P
 > Se io sono in intimità con una donna che mi piace, non posso non
 > desiderare prima o poi di fare del sesso con lei. Non servono poi 
 >tante variabili.:-), (fortunatamente!).
Devi esserci in *intimità* però, e l'intimità si costruisce, non è né 
automatica né istintiva. E poi puoi esserci anche in intimità ma darle 
il nome di "amicizia" (se non c'è attrazione sessuale).
 > No, mica tanto, vedi sopra...: intimità (dunque affinità e interesse
 > reciproco) + attrazione fisica mi sembra tutto ciò che serve (se lo si
 > vuole e se, qualora non lo si vuole, la volontà riesce a resistere ai
 > propri istinti).
E chiamalo poco! :-)
Se a te capita di stare così con quasi tutte le donne che incontri, non 
posso dirti altro che *beato te!*. :-)
A me non capita di riscontrare "affinità + interesse reciproco" per 
tutti gli uomini che incontro, anzi, mi capita proprio con pochi. ;-)
 > Non penso ci siano dinamiche del sesso distinte da quelle della 
relazione,
 > il sesso è un derivato naturale della relazione e ne rispecchierà
 > fedelemente i tratti (come rispecchierà fedelmente i tratti di ciascuno
 > dei soggetti).
Sicuramente, ma introduce una caratterizzazione della relazione che la 
fanno diversa da quella senza sesso. ;-P
 > IMHO il sesso non è nè un mezzo nè un fine. Il concetto di mezzo e di 
fine
 > è strettamente legato ad un piano razionale dove si elaborano fini o 
mezzi
 > per raggiungerli.
Sicuramente, infatti può essere anche un "gioco" (vedi i partners delle 
chat).
 >Il piano istintuale agisce per la soddisfazione di
 > bisogni(che in quel senso sono "fini", ma non c'è dietro 
 >un'elaborazione).
Non condivido questa interpretazione così meccanicistica. ;-)
Il rapporto non è così lineare secondo me, altrimenti non si 
spiegherebbe come mai quando una persona mi coinvolge di più, il sesso 
io tenda a rimandarlo. ;-P
E invece si spiega... si spiega... ;-PPP
 > Secondo me non avrebbe cambiato nulla, ma, perdonami il giudizio, avrebbe
 > reso la cosa più "piacevole" e "soddisfacente" per entrambi :-).
Le cose "piacevoli" e "soddisfacenti" per entrambi sono quelle in cui 
c'è chiarezza: nel rapporto tra i partners delle chat c'è chiarezza, 
come c'è tra persone che si amano follemente e perseguono la stessa 
finalità nella relazione; nei rapporti con le eprsone *in crisi* invece 
non c'è nessuna chiarezza, e quindi il rischio di "non piacevolezza" e 
"insoddisfazione" di uno dei due, è dietro l'angolo. ;-)
Ciao
Saja

MarinaM wrote:
 > Trovi anche tu che l'intuito sia un ragionamento inconscio e che
 > permette di integrare meglio nei "dati" su cui il ragionamento si basa
 > anche le cose che sentiamo e, se siamo in grado di percepirle, anche 
 >le cose che sentono gli altri?
Si, sono assolutamente d'accordo.
Ovviamente questo "ragionamento" diventa chiaro e consapevole solo 
*dopo* che si è compiuta l'azione suggerita dall'intuito.
 > La cosa invece che trovo piu' difficile e' distinguere tra le cose che
 > sentiamo una "direzione": non mi sembra che sensazioni e sentimenti
 > abbiano la stessa logica di non contraddizione della razionalita' e a
 > volte vanno contemporaneamente in direzioni diverse e l'istinto 
 >diventa una guida ondeggiante del nostro comportamento.
No, no, intendevo con "direzione", proprio quel ragionamento fatto a 
posteriori sui suggerimenti dell'intuito: l'insieme di questi 
siggerimenti, analizzati a posteriori, delineano una direzione 
*coerente* che una meta ce l'ha sempre.
 > Credo che si possa farlo solo quando non si percepisce la sofferenza
 > altrui e dunque non se ne tiene conto. L'egoismo deleterio sembra alla
 > fine "superficialita' emotiva"'.
Sono d'accordo.
 > Comunque la mia domanda non era se lei avesse capito che eri tu, ma se
 > pensi che abbia capito, e credo inevitabilmente dopo il momento di
 > tempesta emotiva, come erano andate le cose. Da quel che scrivi 
 >immagino di no.
No, credo che non l'abbia mai capito, anche perché non credo che suo 
marito glielo abbia detto o fatto pensare: lui era molto geloso di 
quello che c'era tra di noi, anche quando lei mi offendeva litigando con 
lui, lui le rispondeva aggressivo e continuava a negare che io fossi la 
sua amante per difendermi. Credo che sia così perché l'intimità che 
c'era tra me e lui all'epoca è rimasta tuttora: ancora adesso lui mi 
chiama per parlarmi delle sue cose personali, dei problemi di lavoro ed 
in famiglia, l'unica cosa che evita accuramente è l'incontro con me, 
dice che ha paura di incontrarmi (non ci siamo più visti da quando lui 
ha deciso di rimanere con sua moglie, e si è fatto anche dei sensi di 
colpa per questo, nonostante io ogni volta gli ripeta che ho capito 
perfettamente e che non mi auguravo che le cose andassero diversamente 
dal momento che con due bambine così piccole di mezzo, la decisione più 
*giusta* è quella presa da lui, anche se l'emotività andava in un'altra 
direzione).
 >>A volte mi domando "ma quante cose ci perdiamo delle persone che vivono
 >>nella nostra stessa casa e sotto il nostro naso?". ;-)
 > L'abitudine rende meno ricettivi?
Forse solo molto distratti. ;-)
Ciao
Saja


Tu puoi pensarlo, perche' non hai mai avuto un partner nel tempo... ma
se queste "cagate" cerca di vendermele qualcuno che l'esperienza l'ha
fatta, allora tendo ad incazzarmi leggermente e a vederci della
malafede, oppure a pensare che quello e' in preda ad un'altra cosa che
non sa cosa sia.
Taglio un bel pezzo, perche' e' tardi, sorry :)
Ciao

Catja Moeller wrote:
 > Pero' tu mi sembri in qualche modo "legittimare" questi giochetti,
 > mentre io li trovo brutti e basta, per *tutte* le persone coinvolte.
Non li legittimo proprio invece. Dire che esistono mica significa dire
che sono buoni e giusti: anche gli assassini esistono, ma dire come e
pershé compiono gli omicidi mica equivale a giustificarli.
 > L'amore non ce lo vedo proprio... al limite cercano di riaffermare un
 > equilibrio di forze (violenze!) che magari si andava perdendo.
L'amore c'entra ma è temuto: chi si imbriglia in questi giochi *teme*
l'amore. Se ti va, puoi leggere il libro di Berne "A che gioco
giochiamo?", è un'analisi molto dettagliata ma allo stesso tempo facile
e divertente da leggere. :-)
 > Vi concedo che il sesso abbia una, limititissima, autonomia (cui
 > ciascuno di noi e' perfettamente in grado di far fronte da se), ma la
 > logica dovrebbe esserci sempre, anche dentro ai sentimenti :)
 > Altrimenti c'e' qualcosa che non va...
Un proverbio di Confucio dice "la razionalità è un'ottima serva, ma una
cattiva padrona", io sono MOLTO d'accordo: l'essere umano è razionale
sono in minima parte, la sua felicità, la sua realizzazione massima è
nei sentimenti: sono i sentimenti che caratterizzano la nostra umanità,
la logica ce l'hanno pure gli animali. ;-)
 > Ci sono un sacco di cose NON belle in questo vario mondo... le mosche,
 > le formiche... la gente "falsa" :)
Lo stai dicendo ad una che non ha la minima curiosità nei confronti di
tutto ciò che si trova al di fuori di casa sua: non mi interessano i
soldi, non mi interessa il successo, non mi interessa la carriera, non
mi interessano i lussi e gli sfoggi, soprattutto non mi interessano le
*persone* legate a queste cose, ma non mi sognerei mai di dire a nessuno
"tu sei sbagliato perché sei così", perché mai lo dovrei fare? Me ne
viene qualcosa?
 > Di inevitabile non c'e' niente, c'e' anche chi passa la vita dietro
 > alla cassa di un supermarket. Di rottura auspicabile direi.
Auspicabile *per te*, ma siccome non sono rapporti tuoi... ;-P
 >>Non sono d'accordo, l'innamoramento e la passione sono solo "fasi" della
 >>vita di una coppia, e generalmente ne caratterizzano l'inizio, ma
 >>possono riprensentarsi sempre nella stessa coppia anche dopo 20, 30, 40
 >>anni di vita della coppia:
 > Ne hai l'esperienza ;)
 > scusa la cattiveria
Non ne ho l'esperienza perché non potrei essere sposata da 30 anni e
nemmeno da 20 avendo solo 36 anni (scusa la cattiveria ;-P), per cui
posso parlare di quello che vedo intorno a me, poi ho già detto di avere
avuto esperienza di consultorio familiare. ;-PPP
Se tu non sei d'accordo, va bene lo stesso.
 >>Allo stesso
 >>modo non è vero che le persone debbano *per forza* cambiare partner
 >>quando con quel partner non c'è più l'entusiasmo iniziale, sarebbe una
 >>vera tragedia se fosse così:
 > La mi scusi... prendendo per buona la mia teoria dei 10 anni,
 > sarebbero al massimo 4-5 partner in tutta una vita... Metti pure in
 > conto 6 mesi di problemi (stando larghi) a sciogliere ciascuna unione,
 > dove sarebbe la tragedia? ...ma sto divagando...
Sarebbe nel fatto che non avere capacità di mantenere rapporti profondi
con gli altri *importanti* significa che dentro di te c'è qualcosa che
non va, e questa è una tragedia, grande.
Se uno cambia partner come cambia i mobili della cucina vuol dire che il
rapporto con quel partner prevede un investimento *oggettuale*, e questa
è una tragedia, per la persona che la vive e per l'altra, se si è felici
così va benissimo, ma spacciare questo modo per "giusto e sano" mi
dispiace ma non è proprio possibile.
 > Gia'... poi c'e' la casa ecc.
 > Il tizio di cui parlavo all'inzio era un caso esemplare: il suo
 > matrimonio era una scatola vuota, e io lo sapevo.
Secondo me invece, *tu* non puoi sapere proprio niente, ma questo è un
mio parere, che tra l'altro ho già spiegato.
 > Niente figli e non potevano averne.
 > Nessun legame economico difficile da sciogliere.
 > Quello che tu chiami "progetto di vita" era ridotto alla meta delle
 > prossime vacanze... eppure...
Il progetto di vita riguarda l'intero *personale* rapporto col mondo,
col proprio passato e futuro, e con se stessi, mi sembra un po' poco
ridurlo alle vacanze. ;-)
 > Me lo ricordo lui nelle settimane che hanno preceduto la sua
 > ritirata... era nel panico totale...
Ed era più che legittimo il suo panico.
 > Ti assicuro che non "amava" la moglie... non la rispettava neanche
 > superficialmente... eppure gli sembrava impossibile, inimmaginabile,
 > fuori dal mondo, imporre il suo desiderio *contro* quello che voleva
 > lei (faceva comodo a lei). Si faceva "zimbello" della moglie senza
 > nessun motivo, proprio come se fosse stato un bimbetto di 3 anni al
 > cospetto di una mamma "onnipotente".
Sono cose che tu non puoi comprendere né soprattutto *giudicare*, questo
è il mio punto di vista. E nel mio punto di vista gli altri sanno sempre
qual è il loro bene e sanno scegliere, e se non lo sanno fare fatti
loro: pagheranno loro; io posso pretendere di *sapere* e decidere *solo*
in merito a me.
 > Come ho detto, gli altri due erano diversi, ed anche diversi tra loro,
 > ma... gratta-gratta... il vero motivo per cui trascinano matrimoni
 > finiti e' imho sempre quello: la *soggezione*  acritica, che con
 > l'amore di coppia non ha niente a che fare, a mogli che tanti anni fa
 > sono state adottate in luogo della mamma.
Non credo che gli uomini siano cretini, che siano più opportunisti ed
egoisti delle donne ci posso pure credere (è frutto dell'educazione che
ricevono), ma non credo di certo che non sappiano amare. Poi non capisco
perché tu che la pensi così ti sia sposata due volte (e mi pare cerchi
ancora di incarnare il ruolo di moglie, altrimenti non ti seccherebbe
così tanto di fare l'amante e basta).
 > La "mamma" in oggetto probabilmente si e' poi stufata ed ha deciso di
 > andarsene per la sua strada, un'altra "mamma" potrebbe morire... a
 > loro non importa... non ci ragionano... credono di essere al sicuro
 > finche' fanno i bravi bambini ;)
Scusami, ma se tu credi che gli uomini siano così incapaci di amare,
perché ci perdi così tanto tempo ed energia dietro a loro? ;-)
 > Vedi sopra... se vogliamo chiamare "amore" qualunque appiccicosita',
 > sana o malsana che sia... credo che non "amerei" neanche mio figlio,
 > se fosse brutto, stupido, incapace ed antipatico, invece che bello,
 > intelligente, ecc. ecc. ;)
Io, alla veneranda età di 36 anni, mi sono già resa conto che nessun
uomo mai mi *riconoscerà*, nel senso che nessuno sarà capace di *amarmi*
per come io veramente sono prima di aver trascorso con me almeno 15 anni
(sempre che sia una persona attenta e intelligente, dal momento che
nemmeno mia madre mi *conosce*, e qui rispondo indirettamente anche
sulle relazioni *oggettuali* che durano al max 5,6 anni), per il
semplice motivo che ci si *innamora* di immagini ideali proiettate
sull'altro: si ha un bel dire "voglio uno/a che mi *capisca*"
l'innamoramento NON E' il *capire come è l'altro*, perché è la più
grande sfida lanciata alla fiducia: ci si innamora di una persona che
NON si conosce, per cui io so che al massimo chi si innamorerà di me si
innamorerà dei miei occhioni e del mio sorriso, il resto non lo vedrà
neanche, perché non lo cercherà neanche: gli basteranno i miei occhioni
e il mio sorriso per convincerlo che io corrispondo a quella immagine
che lui ha già dentro di sé, ma non mi *conoscerà*, penserà di
conoscermi ma non sarà *oggettivamente* così. Se anche io mi innamorerò,
ci piacerà stare insieme e insieme faremo dei progetti e insieme faremo
anche dei figli se è possibile, e tutto questo lo chiameremo "amore", e
se ci crederemo e *fino a quando* noi ci crederemo lo sarà per
*davvero*: le cose, qualsiasi cosa, hanno l'importanza che *noi* gli
diamo, importanza *oggettiva* non ne hanno MAI, e in un rapporto ci
trovi le cose che TU ci metti, non ti cade niente dal cielo, e il
*conoscersi* può venire solo *col tempo*. E a maggior ragione l'amore
non è *oggettivo*, si chiama "amore" il legame, il filo, la congiunzione
di due (o più) persone, non si chiama "amore" solo il sentimento
destinato a qualcuno che *oggettivamente* se lo *merita*. L'amore non è
*premio* e non si merita, l'amore è *dono*, e si ha un bel pretendere
"io me lo merito e sua moglie no", perché i meriti e i giudizi non
c'entrano proprio niente con l'amore, che ti piaccia o meno: l'amore è
sogno e desiderio, è aspirazione, non è un registro di partita doppia
dove si segna il dare e l'avere, pertanto mi spiace, ma se analizzi i
matrimoni dei tuoi amanti attraverso la partita doppia sei TU a
sbagliare e non loro. Certo se si insiste ad amare una persona che non
ci vuole è masochismo, ma non credo proprio che i mariti dei quali parli
tu siano stati invischiati in rapporti sado-maso, e anche se fosse e a
loro sta bene, scusa ma a te chettefrega?
Ora, tu stai parlando con una che si innamora moooolto difficilmente,
anzi, sinceramente non sono neanche interessata al momento a stabilire
relazioni sentimentali: mi basta una bella storia di buon sesso e
*amicizia*, semplicemente perché so quello che voglio e se non lo trovo
lascio perdere, di certo non mi metto a fare le pulci nei matrimoni
degli altri perché mi devo per forza prendere il marito della tale tizia.
Ma preciso che questo è quello che penso *io*, se sei o non sei 
d'accordo non mi dà né toglie nulla, ti assicuro.
 >>>Altrettanto chiaro e' che non si puo' far girare l'orologio
 >>>all'indietro e ripristinare la condizione iniziale della coppia,
 >>>ammesso che mai sia stata bella, senza piu' poter contare sulla spinta
 >>>emotiva dell'innamoramento.
 >>Non è vero, si può eccome! :-)
 > Anche qui... parla l'esperienza ;)))
Sei giudicante e mi adeguo.
Anche la tua esperienza direi che non è male: sei scappata appena le
cose cominciavano ad andare male (hai parlato tu di *tempi tecnici* per
chiudere una storia), e adesso ti lamenti pure che gli altri invece 
diano un'importanza diversa a ciò che invece tu *hai voluto* perdere, 
perdonami, con MOLTA immaturità, altro che esperienza!
E per quanto mi riguarda, io parlo dell'esperienza professionale, certo,
non diretta.
Ma se tu hai un'opinione diversa dalla mia per me va bene lo stesso:
mica li pago io i tuoi errori, così come non gioisco io della tua
felicità! :-))))))
 > Ma va la', va' ;)))
 >
 > Ai 3 che ho conosciuto io, ho detto: cosa credi di fare? Tra 6 mesi
 > sei messo uguale a prima, uno e' caduto, gli altri due li aspetto al
 > varco... in tempi, credo, un po' piu' brevi del primo.
Se è per questo ti posso tranquillamente dire che il mondo è pieno di
persone piccine e superficiale, un bel mondo di persone "medie" (in
italiano esiste la parola "mediocre" che rappresenta ciò che sta in
mezzo, ma rappresenta pure qualcosa di scarsamente qualitativo e in
questo caso è adattissima: il mondo è pieno di persone "mediocri", è un
mero fatto statistico): mica è facile rimettere in piedi un rapporto,
molto più facile e immaturo rompere e andarsene in giro poi a cercare la
*persona giusta* convinti che se non va bene non c'è più niente da fare
e la colpa è sempre degli altri che *non vanno bene* e cercano la "mamma".
 >>la
 >>persona che avevi sotto gli occhi da 20 anni alla luce di un qualcosa
 >>che tu non sapevi questa persona avesse dentro e che è potuta venir
 >>fuori solo grazie a quella particolare circostanza, e farti
 >>ri-innamorare di quella persona, che è il tuo partner da 20 anni ma tu
 >>lo scopri nuovo e nonostante tutto lo riconosci ancora in quella
 >>sicurezza che insieme avete costruito, e quando questo succede, guarda
 >>che neanche l'entusiasmo di 10 innamoramenti iniziali messi insieme
 >>arriva a quella gratificazione.
 > Favole :) ...prova a mettere in pratica ;)
Perché, tu hai messo in pratica? :-D
Tu che chiudi alla prima difficoltà, che ne sai? :-DDDD
 > Posso confermare... *tecnicamente* il sesso migliora, mai ai livelli
 > del fai-da-te cmq...
Parla per te, cara. ;-PPP
Il mio appagamento massimo è la penetrazione, neanche il cunnilingus mi
piace quanto la penetrazione, quindi nel fai-da-te sono molto appagata
ma NON quanto con..., ho la fortuna di non avere *alcuna* difficoltà di
orgasmo né col cunni né con la manina... resta il fatto che "col dito
col dito orgasmo garantito" è vero ma mai quanto un bell'orgasmone
vaginale che è davvero l'unico che mi lascia in trance per i dieci
minuti successivi, "col dito... col dito... l'orgasmo è garantito" e
anche dieci successivi sono garantiti, ma nemmeno tutti e dieci messi
insieme sono come *quello*. ;-DDD
E mi dispiace: i vibratori non mi piacciono, giberish tempo fa ha detto
"alle donne piace il cazzo", verissimo io sono proprio una di queste
donne, altro che fai-da-te. E se non mi piace come il mio partner mi
tocca *lo dico* e *chiedo* che faccia diversamente (così come gli chiedo
cosa piace a lui), al *mio* piacere ci tengo.
 > Uno dei 3... l'ho lasciato tornare all'ovile senza nessun rancore...
 > fuori dall'ovile non riusciva nemmeno a scopare... gli sarebbe tanto
 > piaciuto... ci ha provato in tutti i modi... ma non gli riusciva
 > proprio... L'unica prestazione appena decente l'ha prodotta per
 > effetto di una mega-lite con la moglie il giorno di Natale (vedi
 > inizio, e' vero che ci giocano). Eppure mi aspetto che cada anche
 > quello :)
Non mi piace questo atteggiamento di derisione dei sentimenti altrui.
E in ogni caso, anche se fosse, non credere di aver vinto niente: i
divorziati io li evito come la peste, non dico di più. ;-)
 >>L'adrenalina del tradimento è un "rimescolare le carte", la partita è
 >>ancora da iniziare e giocare però, e dipenderà dai giocatori come finirà.
 > Tu puoi pensarlo, perche' non hai mai avuto un partner nel tempo...
Il pensiero che sia proprio perché la penso così, che non ho mai avuto
un partner nel tempo (quale "tempo" tra l'altro? 2-4-5 anni? Non ho
bisogno di fare "l'esperienza" per rendermi conto che un rapporto può
durare *solo* 5 anni al max, sono così brava da scansarlo prima che
inizi un rapporto così fasullo, invece mi pare che tu ti sia sposata e i
tuoi matrimoni siano stati comunque "brevi", quindi, di quale "partner
nel tempo" parli? Suppongo non dei tuoi mariti, magari di quelle delle
altre), non ti sfiora neanche? ;-P
Ma poi, scusami, ma se tu credi che una storia possa durare al max 10
anni, ma chi te la fa fare tutta 'sta fatica di farli divorziare dalle
mogli? :-D
 > ma
 > se queste "cagate" cerca di vendermele qualcuno che l'esperienza l'ha
 > fatta, allora tendo ad incazzarmi leggermente e a vederci della
 > malafede, oppure a pensare che quello e' in preda ad un'altra cosa che
 > non sa cosa sia.
Abbi pazienza, non mi interessa minimamente di quello che ti fa
incazzare e di quello che tu intendi con malafede e buonafede, la tua
amarezza mi basta a capire molte cose, guardacaso, è un'amarezza che
*io* non ho e non hanno neppure quelle che sono felicemente sposate da
30 anni avendo *superato e risolto* le loro crisi, anziché prendere la
porta e cercare il principe azzurro (magari rigorosamente sposato), come
a 15 anni.
 > Taglio un bel pezzo, perche' e' tardi, sorry :)
Non hai risposto a quello che ho detto, o meglio, hai risposto con la 
solita manfrina giudicante "quello è così e fa male perché le mogli sono 
tutte arpie, io invece sono migliore perché ho fatto colì", ti rispondo 
"contenta tu, contenti tutti: la tua vita è tua" e a me di certo non 
interessa continuare un discorso con qualcuno che scrive solo per poter 
sperare che qualcuno gli dica che ha ragione.
Ma non sono dispiaciuta che tu non abbia risposto: non sono io quella 
che ha *bisogno* di *aggrapparsi* alle persone pretendendo pure di 
condizionare le loro scelte, mi piace rispettarle sia le persone che le 
scelte che fanno, è la loro vita, hanno il sacrosanto diritto di farne 
quello che *vogliono loro*, esattamente come io ho il diritto di 
prendermi quello che voglio ed evitare le persone che non condivido 
sapendolo possibilmente *prima* di istaurarci una relazione, ché la 
"beneficenza" mi piace farla in un altro modo. ;-)
Ti auguro un ottimo *nuovo* anno Catja, e chiudo qui il discorso perché 
non sono interessata a continuarlo.
Ciao
Saja

 tuoi matrimoni siano stati comunque "brevi", 
brevi vuol dire un anno o giù di lì. per caso hai sotto mano statistiche
sulla durata media dei matrimoni? mi interesserebbe contestualizzare.
da quello che vedo io, su 10 coppie di amici (sui 40 anni attuali) che
si sono sposate/hanno convissuto, in 10 anni ne sono rimaste in piedi 3;
dei restanti, alcuni hanno già formato altre coppie 
-- 
ciao, Morgana la Fata

 alla cassa di un supermarket. Di rottura auspicabile direi.
:-))) posso intervenire o mi mozzicate?
io credo che il centro del discorso stia nella valutazione dell'entita'
della crisi:
la crisi e' sanabile con uno sforzo che "valga la candela"?
la crisi e' di dimensioni cosi' gravi da rendere auspicabile la rottura
definitiva?
come si fa a parlarne per via teorica come se tutte le crisi fossero uguali?
la mia sara' anche la fiera della banalita' .. ma ci sono
eventi/momenti/situazioni che sono affrontabile con un po' (tanto!) di buona
volonta' e di desiderio di _cambiare noi_ pur di cambiare (per mantenere) il
rapporto.... e ci sono invece crisi a cui non si riesce a far fronte... ed
allora decidere di separarsi e' la scelta meno dolorosa/impegnativa.
di certo .. rimanere insieme tanti anni non  e' *impegno* da poco.
esattamente come non lo e' rimanere tanti anni nella stessa azienda ...
trovando un modo di superare i momenti di sconforto, di solitudine e di
stanchezza che io credo, prima o o poi, travolgano tutti.
starei pero' attenta a non andare a tagliare, armata di accetta,  i rapporti
che non vanno bene (sia d'amore che di lavoro).
*se* (****se****) abbiamo tanto amato qualcuno ed ora non lo amiamo piu' ...
da che dipende questo disamoramento?
abbiamo preso un abbaglio iniziale? era sporco, brutto e cattivo anche prima
.. ma noi dormivamo e non ce ne siamo accorte?
siamo cambiate _noi_ ed e' cambiato cio' che vogliamo dalla vita?
e' cambiato _lui_ , nel corso del tempo, trasformandosi da principe azzurro
in rospo?
 e io dov'ero mentre lui cambiava? :-))) c'e' il  pericolo che sia stato il
mio (mancato) bacio a trasformarlo in rospo?
mi guardo in giro.. e la cosa che mi stupisce immensamente .. e' la
quantita' di coppie che si tratta, reciprocamente, con insensibilita' e con
mancanza di amorevolezza.
parole sprezzanti, toni acidissimi, di fondo una indisponibilita' a
"prendersi cura" dell'altro...tutte cose che conducono, imho,
*inevitabilmente* a sentirsi reciprocamente "trascurati".
ma se io mi sento "trascurata" non e' normale che cerchi qualcuno che si
prenda cura di me?
e se,  a mia volta, non abbraccio con gioia, se non parlo con dolcezza, se
non accarezzo con premura, se non bacio con passione..  ossia se *non curo
con attenzione* chi amo ...  non sto muovendo _io stessa_ passi da gigante
verso lo stato di crisi?
imho, avendo fatto una scelta iniziale che si ritiene "giusta",  si puo'
fare uno sforzo piccolo *tutti i giorni* per non rendere necessario, un
giorno, uno sforzo immenso (per rompere o per recuperare il rapporto).
ciao Catja, ciao Saja :-)) e buon Natale ad entrambe
Amelia

 With compliments.
Grazie :-)
Ciao Giulio,
Saja

 dei restanti, alcuni hanno già formato altre coppie 
Leggi il discorso del "saggio della montagna" e sarai illuminata. ;-)
Ah, ti passo un dato: statisticamente (da statistiche ottenute da studi 
di psicologia) risulta che la STRAGRANDE maggioranza delle relazioni di 
coppia analizzate con campione rappresentativo (quella famosa media 
mediocre) è di tipo *pre-genitale*, per usare il lessico della psicoanalisi.
Non commento, se ti interessa prenditi pure il fastidio di andartele a 
leggere da sola 'ste cose: sai, non vorrei che pensassi che voglio fare 
il saggio della montagna. ;-)
Ciao
Saja

 Saja


 mediocre) è di tipo *pre-genitale*, per usare il lessico della psicoanalisi.
ok, vado a studiare.


 mediocre) è di tipo *pre-genitale*, per usare il lessico della psicoanalisi.
ho cercato in rete.
allora: sarebbe a dire, fase orale e adolescenziale (a grandi linee).
ricapitolando: prima dicevi che tutti sanno scegliere per il loro
meglio; poi dici che la media attuale è di rapporti di tipo
adolescenziale.
deduzione tratta da queste due premesse:
dunque, il loro meglio sono rapporti adolescenziali...


 ricominciare a nuotare...
Che malfidato che sei, se invece di mollare pezzi di legno e avere il solito
senso del dovere di ricominciare a nuotare etc., mi venissi a trovare
quaggiù negli abissi, ti accorgeresti che panorama super!
:))
Abisso alias Lunamante

Amelia Ameliae ha scritto:
cut
Sempre saggia e equilibrata Amelia :-))
Ciao
Pat


 ma di suo non avrebbe cambiato nulla.
Allora, il mio rapporto col tizio era del tipo che: ci vedevamo e ce ne 
andavamo "in gita" da qualche parte, una volta abbiamo preso la sua 
barca a ce ne siamo andati per mare, un'altra abbiamo visitato 
monumenti, un'altra ci siamo presi le biciclette (anzi, *la* bicicletta 
perché io me ne stavo tranquillamente seduta sul manubrio della sua 
bicicletta) e ce ne siamo andati a visitare il parco nazionale del 
Circeo, un'altra volta ce ne siamo andati epr saloni nautici perché lui 
voleva comprare una barca nuova e voleva che lo accompagnassi, poi ce ne 
andavamo per ristoranti carini e per locali in riva al mare, ecc.
E *questo* è un rapporto da *amante*: sono gli amanti che _giocano_, un 
lato "bello e gratificante" in questo tipo di rapporto c'è, mentre la 
moglie sta a casa a controllare che le camicie di suo marito siano 
perfettamente stirate.
Ora, è chiaro che sia nel ruolo della moglie sia in quello dell'amante 
ci siano aspetti di *gratificazione*: basta saperli COGLIERE, senza 
voler per forza costringere le persone a fare quello che loro non 
vogliono fare, e se non ci sta bene, l'unica cosa dignitosa e utile che 
possiamo fare per noi è alzare i tacchi e andarcene, e BASTA. :-)
Per questo dico: impariamo a saperci prendere dalle persone *il bello* 
che loro *vogliono* offrirci, senza stare a recriminare "e tu non sei 
così e tu non fai colì" macheppalllle!!!! :-))
Se quest'uomo cerca in te *l'amante* perché cavolo gli rompi i coglioni 
per farti trasformare in *moglie*?
In *qualsiasi rapporto*, l'importante è che ci sia *rispetto* reciproco 
e che ci sia *chiarezza*, poi si può fare di tutto e di più; ora, se il 
mio tizio fosse stato il classico marito infedele in calore NON MI SAREI 
FATTA DEI PROBLEMI: mi sarei presa quello che di bello c'era da 
presndersi (sesso incluso, anzi, in primis), ma lui NON ERA il classico 
marito infedele in calore, era un uomo IN CRISI e chiarezza NON POTEVA 
essercene né per me né per lui né per sua moglie, per *questo* ho 
evitato il sesso, nel senso che ho evitato di essere *coppia* a tutti 
gli effetti, cioè quella coppia con la quale lui voleva *sostituire* la 
coppia che formava con sua moglie, tuttavia gli volevo bene e volevo 
stargli vicino in quel momento difficile.
A riprova di questo, racconto ancora una volta la mia prima volta: lui 
36enne io 18enne, doveva essere *solo* un iniziatore, l'avevo *scelto* 
per questo, ci volevo fare sesso e basta, e infatti ho scelto un bel 
giovanottone pieno di donne, il classico "sciupafemmine", uno che non 
avrebbe fatto romanzetti romantici e gli ho fatto la proposta. E quando 
lui mi ha detto (mostrando una certa apprensione per il fatto che fossi 
vergine, nel senso che lui pensava "questa è pure vergine, una volta che 
me l'ha data, chi se la toglie più dai coglioni?" :-D) che lui aveva 
molte relazioni e che non voleva impegni, io gli risposi che andava 
benissimo, infatti finì che io ero l'unica a sapere delle altre e le 
altre invece sapevano tutte di essere *l'unica*. :-D
E quando, dopo un po' che ci frequentavamo, mi ha detto "se tu vuoi le 
lascio", io gli ho risposto ridendo "perché, secondo te io ci credo che 
tu le lasci per davvero?", avresti dovuto vedere la sua faccia. :-D
Ancora poi ti posso raccontare di una storia simile, con un uomo davvero
intelligente, credo l'uomo più intelligente che abbia conosciuto in vita
mia e che, pensa, non faceva né l'ingegnere rampante o l'avvocato o il
docente universitario (professioni che solitamnete ricorrono tra i miei
concupiti ;-) ma era un allevatore di bovini, e anche questo c'aveva il
"vizietto" delle femmine (meno male dico io! gli uomini fedeli sono una
PALLA MOSTRUOSA!), bene, ti dico solo che lui non ci credeva che NON 
fossi gelosa, e quando gli dicevo "non *posso* essere gelosa: non temo 
la competizione, nessuna donna può essere migliore di me e farti 
innamorare più di quanto sei innamorato di me!" ed ovviamente lo dicevo 
scherzando, ma ragazzi, il *saper giocare* con le cose è l'unica cosa in 
grado di salvarci la vita, perché mai si deve prendersi così tanto sul 
serio e dire "no, queste sono le regole, stiamo insieme ma entro questi 
paletti sennò non va bene!", ma lasciamoci VIVERE!! :-))
Quindi, con questo tizio ho avuto una bellissima relazione, fatta di 
cose *belle* che meritavano di essere vissute: io accettavo quest'uomo 
così com'era e allegramente mi mangiavo *con lui* i carciofini sott'olio 
e le conserve che le altre, ciscuna convinta di essere l'unica, facevano 
*per lui*! :-D
Questo era un "ferito", era stato tradito dalla donna che stava per 
sposare: mentre facevano insieme i preparativi per il matrimonio, lui 
fece una battuta particolare su un amico comune e si accorse di alcune 
reazioni strane di lei, approfondì nei giorni successivi e scoprì così 
*per caso* che lei aveva una relazione parallela con un altro, relazione 
iniziata due anni prima, proprio nello stesso momento in cui lui e lei 
avevano iniziato il loro rapporto, e scoprì che molti dei loro amici 
comuni *sapevano*. In conseguenza a questo avvenimento lui ruppe con 
tutti i suoi amici e ovviamente con lei e cambiò anche lavoro: con i 
soldi che aveva messo da parte per la casa e per il matrimonio più la 
liquidazione, ha fatto corsi di zootecnica e preso a lavorare persone 
con esperienza nel campo, aveva una proprietà di famiglia: un bel pezzo 
di terra dove mettere le stalle e comprato una decina di vacche che nel 
giro di 7 anni sono diventate molte di più, poi con prestiti e 
agevolazioni ha comprato un altro pezzo di terra confinante e ci ha 
costruito una bella casetta dove abitare (sopra il cocuzzolo di una 
montagna qui vicino, panoramicissima e con delle ampissime vetrate: 
stando a letto con lui vedevo di fronte a me la luna che si specchiava 
nel mare con tutti i riflessi possibili perché intorno era buio pesto, 
infatti avevo paura di guidare la sera su quelle strade sterrate e 
strette a strapiombo che portavano da lui: lasciavo la macchina dove 
finiva la civiltà e mi facevo venire a prendere da lui :-D).
Ora, la storia della sua "ferita" io l'ho saputa *da lui* perché nessun 
altro avrebbe potuto raccontarmela, avendo lui rotto ogni contatto con 
la sua "vita precedente", e l'ho saputa solo molto tempo dopo che 
stavamo insieme, ma puoi essere certo che se io avessi fatto la 
*pretenziosa* come facevano le altre, tra di noi non ci sarebbe stato 
altro che sesso (per carità, divertentissimo e appagante! ma non ti 
sembra un po' poco in rapporto a quello che un uomo così intelligente, 
poi scoperto anche tenero e generoso, poteva offrirmi? Senza contare la 
tensione! Per quale motivo dovrei mettermi a fare il cane da guardia 
quando posso giocare e rilassarmi? ;-).
Poi la storia è finita, perché lui aveva le sue paure e la sua rabbia 
irrisolta che lo portavano ad essere intollerante nei confronti delle 
relazioni "impegnative" e lo portavano al "collezionismo di femmine" 
(reazione molto comune tra gli uomini tra l'altro, reazione quasi 
*automatica* direi, e automatica perché condizionata anche socialmente: 
un uomo che ha tante donne è visto come un *vincente*, e siccome un uomo 
ferito ha proprio bisogno di NON svalutare l'immagine di sé in 
conseguenza della ferita, ecco che la cosa più facile è diventare un 
"collezionista di donne"; e ovviamente la cosa offre dei vantaggi 
immediati ma non *crescere*, nel senso che nasce per rimuovere la ferita 
e NON per elaborarla, per cui sono anche tanti gli uomini che così 
facendo non riescono più a trovare la strada del *ritorno* e intorno 
alla ferita non fanno altro che accrescere la zona si *insensibilità* 
trasformando in deserto piano piano tutto il loro "sentire", con il 
"colpo di ritorno" che consente di svalutare l'esperienza amorosa fino a 
dire che l'amore non esiste, oppure nella convinzione che "se io non ce 
l'ho significa che non ne sono degno" e quest'ultima convinzione 
ovviamente trova una buona base d'appoggio nella ferita non elaborata; 
le donne invece sono condizionate all'opposto e quindi sono più 
"facilitate" ad elaborare correttamente le ferite, anche se la mia 
brillantissima analisi non contempla troppe cose per poter essere 
corretta), in questi casi la relazione finisce perché si va 
all'esaurimento fisiologico: le apure cominciano a premere e il rapporto 
o comincia a perdere giri oppure la paura aumenta con l'aumentare del 
livello di *pericolosità* (in riferimento all'impegno) e quindi crea 
conflitti: a questo punto si può solo *lasciare*, senza recriminare e 
comprendendo ciò che sta succedendo e rispettando le *scelte* 
dell'altro, scelte dettate dalla paura, ma comunque sacrosante, perché 
se lui quella paura ce l'ha vuol dire che gli *serve*.
Così facendo infatti, io e quest'uomo siamo ritornati insieme circa due 
anni dopo per un apio di mesi e poi me lo sono "ripassato" qualche 
volta, nel senso che quando ero single e mi andava di fare sesso con 
qualcuno che sapevo mi *capiva* e mi accoglieva come lo capivo e lo 
accoglievo io, lo chiamavo e gli dicevo che avevo voglia di andare da 
lui, e lui, sempre *entusiasta* di vedermi, veniva a prendermi dove io 
lasciavo la macchina. :-)
E allora, è implicito che nei casi tipo la storia che ho raccontato, non 
ha nessun senso stare lì a dire "tu sbagli, tu devi fare così e non 
colì" o ancora peggio "sei uno stronzo, un vigliacco, ecc.", non ha 
ASSOLUTAMENTE senso perché si tratta di *percorsi personali di crescita* 
e ciascuna persona ha i *suoi tempi* e sceglie le proprie *tappe* 
secondo una coerenza *propria*, per questo: se fa il collezionista vuol 
dire che in quel momento *questo* è ciò che a lui *serve*, vuol dire che 
*questo* è il *suo bene* in quel momento, quando ammazzerà qualcuno 
qualcun altro avrà il *diritto* di dirgli "tu sbagli", ma fino a quel 
momento NO.
Perché ciascuno ha il sacrosanto diritto di prendersi la vita che 
*vuole*, e anche di fare gli errori che vuole ed ha il sacrosanto 
diritto di non essere giudicato da nessuno e di *pretendere* dalle 
persone che gli sono vicine il *rispetto* e la comprensione per quello 
che lui è o vuole essere.
Mo, ho detto proprio tutto quello che avevo da dire (ho approfittato per 
rispondere anche a Morgana), e su questo argomento proprio non ho 
null'altro da aggiungere, quindi chiudo *definitivamente* qui: le mie 
opinioni le ho esposte a sufficienza e non pretendo che si sia per forza 
d'accordo con me. :-)
Scusami per il pippone ;-P
Saja


Charly che se non eri già sposata, dopo quello che hai scritto quà, ti
facevo la corte per diventare tuo per sempre, ma tu mi avresti respinto
perché forse, sono un meschino [che non so che vuol dire ma mi pare una cosa
negativa]

On Sat, 20 Dec 2003 22:43:29 +0100, Catja Moeller wrote:
-cut-
NO!
Perche' anche se l' orgoglio e' una cosa stupida, ESISTE.
Charly che non si muove manco di un 蚊 (con il cerchiolino sulla A ma la
formattazione non e' garantita)