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Titolo: Il nocciolo della questione:ce n'è per tutti o no?

PREMESSA
SULLA TERRA CI SONO CIRCA SEI MILIARDI DI ESSERI UMANI.
TUTTI VOGLIONO NUTRIRSI,AVERE IL NECESSARIO PER VIVERE,CONDURRE UNA VITA
DIGNITOSA.
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PRIMO SCENARIO (NON CE N'E' PER TUTTI)
La Terra ha risorse limitate e finite e queste risorse limitate e finite
sono insufficienti a garantire a tutti quanto voluto.
La conseguenza inevitabile di questo scenario è la lotta per la
sopravvivenza.
Alcuni avranno il voluto,altri no:quello che ce l'hanno faranno di tutto per
tenerselo,sentendo in gioco la loro sopravvivenza,quelli che non ce l'hanno
faranno di tutto per averlo.
La conseguenza necessaria ed inevitabile di questo scenario è la guerra e la
violenza.
I più ricchi e potenti vinceranno,gli altri soccomberanno.
Non c'è alternativa,sia detto senza valutazioni tipo amore,bene,giustizia
eccetera:semplicemente NON CE N'E' PER TUTTI.
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SECONDO SCENARIO (CE N'E' PER TUTTI)
La Terra ha risorse limitate e finite,però sufficienti per tutti.
La situazione attuale è che alcuni hanno,altri no.
Questo scenario apre diverse possibilità e diverse opzioni:
A)Quelli che hanno useranno la loro ricchezza,il loro potere e le loro armi
per mantenere ciò che hanno,impedendo agli altri in tutti i modi di
prenderlo.
Conseguenza inevitabile di questo scenario è la sopraffazione dei più deboli
da parte dei più forti e la sopravvivenza dei più forti:certo,ci saranno
violenze,ritorsioni,attacchi da parte di chi non ha niente,ma alla fine la
potenza dei forti avrà il sopravvento,alcuni sopravviveranno altri no,o se
lo faranno,lo faranno in condizioni di grave indigenza,covando rancori e
violenze che prima o poi esploderanno,ma si ritorceranno inevitabilmente
contro di loro,data la loro debolezza.
B)Quelli che hanno provvederanno ad una redistribuzione della
ricchezza,favorendo lo sviluppo economico dei paesi
sottosviluppati,garantendo condizioni di sopravvivenza a tutti.
Conseguenza di questo scenario,al termine ovviamente del percorso di
sviluppo di tutti,che sarà lungo,sarà una Terra relativamente pacifica,data
la possibilità di sopravvivere per tutti i popoli.
Secondo me questa è la realtà attuale del pianeta Terra.
Tralasciando il primo scenario,che porterebbe necessariamente alle
conseguenze da me delineate.insufficienza delle risorse sulla Terra,i più
ricchi e potenti si prendono tutto,gli altri soccombono.
La domanda che pongo è questa:all'interno del secondo scenario,cioè quello
di una possibilità concreta di sopravvivenza per tutti,cioè il CE N'E' PER
TUTTI:
A)Qual è la scelta più intelligente?
B)Qual è la scelta che voi fareste?
C)Qual e la scelta che verrà fatta concretamente nel futuro?
Secondo me su questa cosa si può fare un bel dibattito.Gli approcci sono
tanti,ce n'è per tutti,ognuno può metterci il suo e/o ciò che conosce di
più.
Ciao
Friedrich
(animale terreno e consapevole di essere terreno e consapevole di essere
terreno ecc.ecc.)

 C)Qual e la scelta che verrà fatta concretamente nel
futuro?
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---tolto il crosspost---
Scusate se eludo la questione, maritengo che qualsivoglia
domanda relativa al secondo scenario sia superflua.
Purtroppo è il PRIMO scenario ad essere quello reale.
E se qualcuno non ne è ancora convinto , visto il trend di
crescita della popolazione mondiale, si convincerà ben
presto.
Vorrei aggiungere che l'approccio di Friedrich al NG non
sarà dei migliori, ma trovo le sue "tesi" abbastanza
condivisibili. E' superficiale talvolta, d'accordo, ma i
temi di cui tratta sono talmente ampli e complessi da
necessitare di un briciolo di sintesi, per essere leggibili
in un post.
Saluti
JG

 Ciao        Friedrich
Caro Friedrich ...
NON CE N'E' PER TUTTI.
Ovvero non ce n'è per tutti SE tutti vogliono "vivere" come vive quel 20%
della popolazione mondiale (NOI!), nell'occidente industrializzato.
Le virgolette sono d'obbligo: che "vita" è quella che si conduce da obesi e
cardiopatici e diabetici, ossessionati dal consumismo e
confusi/intederminati tra l'essere e l'apparire? (tutti disturbi derivati
dal consumare troppo!)
Che "vita" è quella condotta con il crescente fastidio del SAPERE che su
questo pianeta si è costruita una situazione COME se ci fossero 6 persone a
tavola, 6 polpette, ... e UN commensale (IO!) che ne prende 5 (cinque!!!)
dicendo agli altri (5!) "spartitevi quella" ...
A me (a tuo parere per una debolezza emotiva  :-)  dettatami anche
dall'ipocrisia) non piace "vivere" a QUESTO modo, e preferirei sapere
che -mentre IO mangio- nessun altro è digiuno; ma -ipocrisia e debolezze a
parte- LO SO che non è possibile; nondimeno, come restare indifferenti? o
rassegnarsi? o addirittura *organizzarsi* per resistere alla reazione dei
"digiuni"?
Dovrei postare queste osservazioni altrove, se non fosse che l'ostacolo a
trovare un riequilibrio è un fatto che riguarda la *psicologia* (sociale)
...
Vedi, Freiderich, a costo di indignare qualcuno -pur divertendomene un po'
meno di te- DEVO dire che la difficoltà a lungo termine sarà quella del far
accettare la scelta tra:
* ammazzo quei cinque commensali, e mi pappo anche la sesta polpetta, alla
faccia loro;
* smetto di fare il sazio ipocrita e comincio a digiunare anch'io.
NON C'E' ALTERNATIVA.
Un amico (economista di vaglia, keinesiano/cattolico, buona persona)  mi
faceva il "conto della serva" calcolando QUANTA PARTE DEL PANETA io (io
Vincenzo!) "occupo" per i miei consumi: quanti metri quadrati di pianeta ci
vogliono per produrre la farina che mangio in un anno? e per produrre le mie
insalatine? e la frutta? e la carne (stalle, pascoli, mattatoi, impianti di
distribuzione)? e il vino (vigna, impianti di produzione di fitofarmaci,
cantina, imbottigliamento)? e l'acqua? e la immondizia(!!!)? e la benzina
per le mie gitarelle fuori porta (impianti di estrazione, trasporti,
raffinazione, distribuzione?) e per l'energia elettrica (impianti di
produzione, distribuzione, manutenzione)? e per baloccarmi con te -con
questo PC- (industrie, commercio)? e per tutto il resto (ospedali, ferrovie,
strade, porti, aeroporti)? e per tutto il "resto"?
Ad occhio e croce ... a me (a me solo!) servono quasi TRE ETTARI di pianeta.
Fatti il conto di quanta gente può continuare a "vivere" con i MIEI consumi,
avuto riguardo all'estensione delle terre *emerse* (mica di SOLE quelle
coltivabili! TUTTE!) e il "conto della serva" ... TORNA!
Io (Vincenzo) occupo tre ettari di pianeta; gli altri "occidentali" PURE
...e agli altri (non-occidentali, terzo mondo, ecc.) toccano circa 200
(duecento!) metri quadrati a testa ... il che spiega perchè non mangiano,
perchè non possono avere neanche impianti di distribuzione dell'ACQUA
(neanche dove non mancherebbe!), e perchè producono un reddito di pochi
dollari all'anno!
Quanti dollari vuoi produrre, su 200 metri quadrati?
E quando ci sono CINQUE MILIARDI di persone nelle tue stesse condizioni?
Tu, friederich, proponi delle alternative SOLO nel caso che CE NE SIA PER
TUTTI ... che è la cosa su cui dissento (anche rispetto alla tua "Lezione
III"): se c'è qualcosa che ci rende "diversi" dagli animali (pur essendolo a
nostra volta!) è che non possiamo FERMARCI di fronte alla considerazione che
"se non ce n'è per tutti, allora chi acchiappa acchiappa e agli altri
niente" ...
La stessa capacità di fare questo RAGIONAMENTO testimonia che c'è una
*ragione*, che ci permette di PROGETTARE ALTRO DALLA
NATURA/REALTA'-DELLE-COSE ...
Magari come dici tu "provvedere a una redistribuzione della ricchezza,
favorendo lo sviluppo economico dei paesi sottosviluppati, garantendo
condizioni di sopravvivenza a tutti" (ma non nascondendosi che
*redistribuire* significa *prendere dal nostro e darlo ad altri* ... perchè
NON CE N'E' PER TUTTI, se vogliamo "vivere" tutti come gli occidentali di
adesso ...)
Se provassimo a "vivere" facendo a meno di quel che NON SERVE?
C'è un modo -è domanda da *psicologi*!- per rendere meno difficile la
comprensione dell'opportunità di seguire QUESTA strada, anzichè quella
dell'assassinio degli altri cinque commensali?
Grazie dello "spunto", Friederich.
Ciao                Vincenzo

 C)Qual e la scelta che verrà fatta concretamente nel futuro?
 
ritengo ragionevole credere che prima o poi la scelta che ho 
descritto venga fatta, il punto e', prima che questo accada,
-) quante persone devono ancora morire ?
-) quanta violenza deve essere ancora perpetuata ?
-) abbiamo davanti a noi 500 anni di medioevo ?
-) quanto vicino dobbiamo arrivare all' estinzione dell' umanita' ?
 
UN ALTRO scenario plausibile e' che si arrivi a piccole comunita' 
o stati in cui si applica una politica simile, connessi tra loro,
ma completamente isolati dal resto del mondo "non civilizzato"
 
giampy



 JG
D'accordo con te che lo scenario è quello del "non ce n'è per tutti" ... ma
il "trend di crescita della popolazione mondiale" -a parere mio- NON E'
L'UNICO parametro da tenere presente.
Se hai la pazienza di leggere l'altro mio post (in diretta risposta a
Friederich) e SE ne convieni con me, potremmo assumere come parametro
utilizzabile ANCHE quello della "capienza/potenzialità" del pianeta rispetto
alle esigenze di TUTTI gli uomini che lo abitano.
Non voglio andare ancora più in OT ... ma se si osservano le cose da questo
punto di vista, anche l'opposizione agli OMG, e all'utilizzo di artifici
biochimici (di per sè *in-naturali*) in agricoltura, appare SUICIDALE a
livello complessivo! Quanto IN MENO ancora del necessario si produrrebbe se
si rinunciasse a sementi selezionate, a pesticidi, concimi, fitofarmaci,
diserbanti? (Con il "conto della serva", se con le tecnologie di ORA servono
tre ettari a testa per ogni "occidentale" ... quanti ne servirebbero con le
tecnologie di "ieri"? sappiamo noi che tra sementi selezionate, pesticidi,
ecc. -tutto compreso, insomma- si produce dalle 5 alle 10 volte in più che
"senza"?)
A costo di apparire cinico (ma confido di essere creduto: ho due nipotine,
ed ho da perdere!) ... crediamo noi che morirà un maggior numero di persone
se si utilizzeranno le nuove tecnologie, o se NON le si useranno? Siamo
consapevoli che -ancorchè è verosimile che producano patologie mortali-
senza quei prodotti ... moriremmo in molti di più? di fame? perchè si
produrrebbe mediamente l'80% (ottanta per cento!) di alimenti IN MENO?
Infierendo (lo so!) e scusandomi con chi è stata vittima di ciò ... QUANTI
sono morti per la mucca pazza? E quanti ne sarebbero morti se la carne
prodotta (per i tot milioni di europei di oggi) fosse stata la stessa
quantità di quando erano meno della metà?
NOTA: è solo la nostra "pancia piena" che non ci fa capire perchè i Paesi
"dalla pancia vuota" chiedevano che dessimo loro le "mucche pazze" ...
perchè -mangiandole- sarebbero morti sempre MENO che digiunando! ...
possiamo farci un pensierino "serio" su cose come questa?
Forse, bisognerebbe tenere presente più cose di quelle a cui si bada ... ma
sono un catastrofista, si sa!
:-)  <= faccina sorridente ... ma c'è poco da ridere!
Quanto alla popolazione mondiale, che non possa crescere all'infinito ... è
evidente, e che SI DEBBA addivenire a decisioni responsabili circa la
limitazione delle nascite è parimenti indubbio ...con la notazione che le
"limitazioni" devono essere gestite dai SINGOLI, operando attraverso LORO
scelte responsabili ... (diciamola, questa cosa! a scanso di equivoci!).
E' certo che siamo di fronte a una "mutazione antropologica", o almeno
all'esigenza URGENTE che ce ne sia una! L'alternativa (francamente
orribile!) è che ci si "selezioni" per mezzo di fame e guerra ... e non mi
tranquillizza affatto l'ipotesi che sopravviverebbero i "forti"
(presuntemente noi, ma poi chi lo può dire?): non mi piacerebbe LO STESSO
fare il "selezionato" per effetto di affamamento e uccisione degli altri.
Ciò, nonostante -questo sì!- sarebbe "naturale" ... ma quanto a QUESTI
àmbiti, mi piace sentirmi FUORI dalla "natura" ed animale culturale,
sociale, solidale con i suoi simili ...
Capace ANCHE di spartire il *mio* (superfluo!), a vantaggio di chi non ha
niente (neanche il *necessario*).
Scusate l'OT ...
Non ultimo per importanza ... Friederich non è affatto superficiale: è che
ha idee *radicali* (QUASI quanto le mie! io vado "oltre"! e si vede) e
"predilige" i toni discorsivi violenti: si vede che è filosofo ... ma non
psicologo!
Ciao             Vincenzo

 NON C'E' ALTERNATIVA.
 Scommetto 10 a 1 che vince la prima che hai detto!
 
 Ma non è vero che non ci sono alternative. Ne vedo due:
 1) le polpette se le prendono e ci lasciano a bocca asciutta.
 2) se non hanno la forza di prenderle, ce le teniamo, e  investiamo  in
preservativi da inviare al posto degli aiuti, anche perchè altrimenti  i
commensali da cinque diventeranno sei, poi sette e così via. In questo
modo,invece, oltre a ridurre i commensali, si  previene l'aids, e si
diminuisce pure l'inquinamento ( che,come tutti sanno, aumenta in
proporzione alle polpette).
Tra tanti scenari apocalittici, mi sembra che la 2 sia la soluzione più
logica e indolore per tutti.
 Ciao Vincè
 
 Karla
 Ps. A ma non piace digiunare.

  Ps. A me non piace digiunare.
manco a me ... ma mi sa che ci tocca!

 Se provassimo a "vivere" facendo a meno di quel che NON SERVE?
 
che vuoi dire ?
non credo che serva a un granche' decidere di mangiare una bistecca in meno ...
semmai servirebbe essere disposti a pagare una tassa specifica per aiuti finalizzati
ad aprire che so delle scuole diverse da quelle cattoliche in africa ...
ma quante sono le persone (e quindi i governi) disposto a farlo,
e a spendere altre risorse per controllare effettivamente come i soldi vengono spesi ??
e che cosa davvero viene insegnato ?
 
ciao
giampy

Ripropongo il messaggio per dare modo a tutti di leggerlo,visto che la
confusione creata ieri da alcuni "squinternati buontemponi"sui NG ha
impedito ad alcuni di leggerlo.
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 Ripropongo il messaggio per dare modo a tutti di leggerlo,visto che lo
ritengo abbastanza interessante e che la confusione creata  da alcuni


 > sottosviluppati,garantendo condizioni di sopravvivenza a tutti.
[...]
Indubbiamente le risorse attuali sono "a scadenza", ma potrebbero essere
sufficienti per tutti ancora per molto tempo. E non mi riferisco a concetti
come la redistribuzione delle risorse (che per altro in parte condivido) o
ai buonismi spesso deleteri dello spirito di carità (che però a volte
scaldano il cuore...).
Penso piuttosto alla ricerca scientifica di un modo diverso di ottimizzare
le risorse materiali e umane.
Ieri per costruire una vettura ci andava una bella quantità di ferro; oggi
ne basta molto meno e si stanno accorgendo che, volendo, è possibile persino
costruirle piu' sicure; domani forse non andranno neppure a benzina.
Ciò che importa è non scindere mai l'interesse privato (legittimo)
dall'interesse comune. Il primo non può escludere dalla sua prospettiva il
secondo.
Il mio sano egoismo, che non vorrebbe davvero rinunciare ad un certa
comodità e gradevolezza di vita, mi fa dire: ok, tu hai fame, sete e sei mal
vestito,  però mi metti a disagio venire qui e guardarmi mentre mangio.
Allora facciamo che vengo da te, vedo un po' come sei messo e poi ti insegno
un po' di quello che ho imparato. Così se vuoi venire da me è per scelta e
non per cercare di condividere la mia tavola..
Chiaramente questo per me sarebbe un modo di cercare soluzioni intelligenti
. Non esiste UNA scelta intelligente, ma una ricerca dinamica di scelte
intelligenti.
Purtroppo credo però che nell'immediato futuro, pur verificandosi lo
scenario B, ci sarà l'arroccamento dei paesi ricchi nei loro privilegi, con
una stolta interpretazione del principio della sopravvivenza.
Ci andrà ancora parecchio e molto spreco di energie prima che si arrivi a
capire che garantire la sopravvivenza a tutti potrebbe essere l'unico modo
per conservare egoisticamente dei privilegi.
Bye
Maril

 > sottosviluppati,garantendo condizioni di sopravvivenza a tutti.


Opsss
Errata manovra... sigh sigh
Maril

senti ma perche' non azzardi una risposta anche tu visto
che hai postato la questione ?
 
ciao
giampy

 ha scritto nel messaggio
news:9ntj9f$975ku$1...@ID-97186.news.dfncis.de...

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Perchè prima voglio ascoltare gli altri!
Io ascolto molto gli altri,e sono molto interessato a visioni della realtà
da punti di vista ed angolazioni diverse dalla mia.
Purchè siano visioni della realtà naturalmente e non deliri.
Naturalmente dirò anche la mia,ma prima voglio ascoltare tutti per un pò di
giorni.
Secondo me l'argomento che ho posto è veramente il nocciolo della questione
del futuro della Terra,altro che integralismo musulmano e difesa
dell'Occidente!
Ciao
                                       Friedrich

 ha scritto nel messaggio
news:Ylso7.9425$7Y3....@news2.tin.it...

Sulla centralità della questione da te posta ... non c'è conflitto!
Per una volta non-pessimisticamente (mi sono ripreso un po'!) mi viene anche
da dire che SE e QUANDO avremo risolto il problema attuale con
l'integralismo islamico (ma poi, sarà vero che é QUESTO il problema, o ce lo
fanno credere per risorver*lo*?), se e quando -dicevo- l'avremo risolto ...
ce ne troveremo un altro, dovuto alle stesse premesse: NON CE N'E' PER
TUTTI!
Ciao, Friederich                Vincenzo

le tue parole mi fanno nascere una riflessione, e cioe'
 
chiunque sia stato ha fatto all' occidente un grande regalo:  
 
un nemico comune.
un obiettivo da inseguire.
 
non e' poco ...
 
tra l'altro c'e' chi attribuisce alla seconda guerra mondiale
il "merito" di aver salvato gli stati uniti (e il mondo)
dalla enorme crisi economica degli anni 30, 
e dalla successiva recessione.
 
ciao
giampy

