Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Nuovo ordinamento

Chissà quanto se ne sarà parlato qui prima che arrivassi a rompervi le
scatole coi servoazionamenti elettrici delle automobili...ma cosa ne
pensate della riforma del nuovo ordinamento?
Il mio prof di fisica tecnica di ha detto che siamo gli ultimi *veri*
ingegneri, insomma sembra che abbiano rovinato tutto con sta riforma...
Voi che ne pensate?
Tommy

 ha scritto nel messaggio
news:b21cdk$17qg8o$1...@ID-83206.news.dfncis.de...

Che ha ragione il tuo prof.

 Voi che ne pensate?
Ci fu un' antico geco famoso che predisse la morte della cultura con il
passaggio dalla tradizione orale alla comunicazione scritta.
Qualcun'altro predisse la distruzione del mondo grazie all'invenzione della
clava.
Come al solito chi è vecchio e ben posizionato sulla propria poltrona vede
qualsiasi cambiamento come il peccato mortale. E solitamente i prof
universitari sono vecchi e ben posizionati.
LA



sei off-topic

 pensate della riforma del nuovo ordinamento?
Evvai! Un argomento nuovo di zecca! ;))
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito

 ha scritto nel messaggio
news:b21cdk$17qg8o$1...@ID-83206.news.dfncis.de...

ti parlo per esperienza personale, mi sono iscritto al polimi proprio
nell'anno in cui iniziava ad essere attuata la riforma....
sarò sincero: mi sembra molto facile passare gli esami.
come faccio a dirlo? ho amici che frequentano il mio stesso corso di laurea
(TLC) e vedo quotidiamente quanto siano più impegnativi i loro esami
rispetto ai miei. con questo non voglio dire che il mio piano di studio
preveda meno argomenti del normale, ma mi rendo conto di come il mio carico
di lavoro sia meglio distribuito tra i diversi insegnamenti. per esempio:
esami "impossibili" (ens) divisi in due esami fattibili, niente orale per la
maggior parte degli esami, ecc.
ciao,
riccardo

 sei off-topic
ma non si parla di ingengeria in sto NG???
--
Tommy
--
Non cercare la cima più difficile, ma quella che più ami salire!
________________________
Per scrivermi togli la sicura!

 Evvai! Un argomento nuovo di zecca! ;))
scusatemi, č da pochi giorni che posto qui!
--
Tommy
--
Non cercare la cima piů difficile, ma quella che piů ami salire!


 maggior parte degli esami, ecc.
complimenti per la sincerità, pochi sono disposti ad ammissioni del genere
quando sono interessati in prima persona!
--
Tommy
--

Scusate per la firma che non centra niente, č quella di un altro NG :-D
--
Tommy
--

E cosa importa se si "regalano"  dei pezzi di carta. Comunque quando
dovranno sbattere il muso contro il mondo del lavoro si renderanno conto
della loro reale preparazione (anche gli stessi potenziali datori di
lavoro).
Quando ricerco una figura professionale da assumere, vi garantisco che il
titolo e soprattutto la votazione alla mia sicietà non importa nulla. Solo
dopo un attento e scrupoloso incontro e solo dopo un periodo di prova noi
diamo un parere alla preparazione di questa persona.
Con cio' voglio dire che poco importa che siate ragionieri, ingegneri,
dottori commercialisti, o addirittura che abbiate la sola terza media, io
credo che chi ha le capacità puo' ottenere cio' che è alla portata di dette
capacità.

 lavoro).
Vero (forse) per il mondo del lavoro dipendente.
Ma non mi stanchero' mai di ricordare che l'Ing. e' anche (e anzi _per
antonomasia_, fino a pochi anni fa) libero professionista. E li' il fatto
che fra qualche anno tutti possano fregiarsi del titolo in questione (anche
sbarbatelli di 21 anni o cmq quinquennali di 23-24) e' sicuramente
penalizzante, hai voglia a negarlo e a sostenere che alla fine quel che
conta e' la preparazione bla bla bla... Provate a moltiplicare per 100 il
numero dei notai o dei farmacisti e poi vediamo se e' la preparazione o il
fatto di essere in pochi a contare.
Esempio personale: faccio perizie informatiche in tribunale e vengo pagato
discretamente. Chiamano me perche' c'e' bisogno del timbro, non certo o non
sempre (almeno dal punto di vista di chi mi nomina, sia esso un giudice o un
privato) perche' io sia piu' preparato di un tecnico qualunque o di un dott.
in Informatica. Domani, con l'inflazione del titolo, io vedro' ridotto in
proporzione il mio potenziale mercato, non ci vuol la laurea in Ing. (VO ;)
per convincersene. Mi starebbe bene, ma solo se per arrivare a quel timbro,
che oggi e' la mia maggiore fonte di reddito, i nuovi arrivati avessero
sudato quanto me, che ho avuto accesso a certi incarichi superata la 30-ina
(tra laurea, militare iscrizione all'Ordine etc...). Ma cosi' non sara'.
Dunque questa riforma e' indubitabilmente penalizzante per me. Sarebbe
bastato distinguere marcatamente le competenze, invece si e' fatto un
calderone, rinunciando persino a distinguere "lessicalmente" il nuovo
diplomino triennale dalla vecchia, rognossisima, infinita laurea
quinquennale: entrambe si chiameranno ora "laurea"! Qui finisce che ci
riterranno di serie B rispetto ai nuovi quinquennali, che avranno la "laurea
specialistica". Qualche sentore c'e' gia' stato. E allora sarebbe davvero
troppo...
Saluti.
Fabrizio.

 maggior parte degli esami, ecc.
allora vengo ad inscrivermi pure io da te perchč alla mia ingegneria nuovo
ordinamento mi fanno un mazzo grande quanto una casa ad ogni esame, e gli
orali esami ci sono sempre e durano anche parecchio.
Non č la riforma ad essere sbagliata, ma il modo di applicarla da parte dei
prof.
Non deve assolutamente accadere che vadano avanti facilmente tutti ma non
deve accadere nemmeno che si provi a fare il programma di 120 ore (vecchio
ordinamento) in 60 ore ( 6 crediti del nuovo).

ma non si parla di ingengeria in sto NG???
 
nel manifesto c'è scritto che si parla della professione, non
dell'università (per questo c'è il newsgroup
it.istruzione.universita.ingegneria )

Se dici che il tuo lavoro e' in grado di svolgerlo anche chi non è
strettamente ing. allora non vedo il motivo di negar loro tale pratica.
Se invece è la tua professionalità legata alla tua esperienza a prevalere
sulla tua professione, cio' lo ritengo giusto e corretto.
Perchè continuare a mantenere privilegi solo di alcune persone, privilegi
non meritevoli dal punto di vista tecnico, ma solo dalla fortuna e/o dal
preferenzialismo.
Io se sono in grado di sviluppare un determinato progetto e mi ritengo
all'altezza di farlo non vedo il motivo per cui altri dovrebbero impedirmelo
perchè loro hanno il "timbro" (inteso in senso lato) che li autorizza.
Ricordo all'esame di stato che sostenni anni fa' per l'abilitazione alla
professione, il progetto che mi diedero da svolgere era di enorme facilità
tecnica eppure solo il 30% lo superò.
Piuttosto credo in un maggiore controllo da parte degli organi istituzionali
sul corretto svolgimento delle professioni.
Altro discorso è in parte quello dei docenti che solo i "punti" in
graduatoria dettano la loro "professionaltà" quando invece dovrebbe essere
la loro spiccata propensione all'insegnamento e bravura. In sostanza chi
prima arriva meglio alloggia, ma tale sistema sembra che stia per cambiare
anche nel pubblico e credo che nel privato non sia mai fondamentalmente
esistito.

 a prevalere sulla tua professione, cio' lo ritengo giusto e corretto.
E' un problema di mercato: chi ti commissiona un lavoro molto spesso non ha 
nemmeno le idee chiare di cosa vuole in realtà e di quali siano le 
competenze realmente necessarie per portarlo in fondo.
Fino ad ora "si sapeva" (nel senso che lo sapeva il cliente) che per fare 
una certa cosa serviva l'ingegnere.Punto e basta.
Diciamo che il cliente si aspettava che incaricando l'ingegnere questo gli 
potesse garantire la massima professionalità e la riuscita del lavoro.
(Poi se uno è competente o meno quello è un problema sempre esistito).
Cosa cambia ora ? 
Cambia che, scusa il giro di parole, l'università è cambiata, ma nessuno ha 
avvisato il "potenziali" clienti, che con la firma ingegnere possono 
trovarsi due, magari al massimo delle capacità, ma con competenze 
estremamente diverse. (E qui starà alla sensibilità del singolo accettare o 
meno certi lavori)
Insomma, alla fine probabilmente non cambierà nulla, nel senso che chi ha 
le adeguate competenze riuscirà lo stesso a lavorare, ma nel transitorio 
può darsi che se ne vedranno delle belle...
AleX

 strettamente ing. allora non vedo il motivo di negar loro tale pratica.
Sulla giustezza o meno di negare si potrebbe aprire un'altra discussione
infinita. Io qui volevo solo far osservare come siano state cambiate le
carte in tavola a gioco in corso: ho accettato di affrontare i miei 7-8-9
anni di Ingegneria (anche) perche' con questo titolo avrei avuto accesso
esclusivo (giusto o sbagliato che sia, ripeto dovremmo intavolare un'altra
discussione) a certe professioni e incarichi, in poche parole ho investito
su quello. Se mi si inflaziona il titolo, automaticamente mi vengono
compromesse le basi sulle quali ho effettuato certe scelte.
Costava molto separare le competenze e le possibilita' dei diplomati
triennali rispetto a quelle dei quinquennali? E, ancora, prevedere almeno
percorsi separati per i  nuovi triennali e i nuovi quinquennali? Vorrei
infatti far notare come, con l'attuale riforma, anche i quinquennali saranno
a mio avviso notevolmente avvantaggiati rispetto ai pari anni del VO,
perche' i primi 3 anni li avranno in comune con i diplomati e percio'
procederanno fluidamente insieme a loro.
Lo avessero dato a noi un simile vantaggio in partenza, ovvero un siffatto
bonus sul 60% del corso...


DI BONUS NON NE HO VISTI MAI MOLTI NEL VECCHIO ORDINAMENTO E NON CREDO CHE
CI SIANO NEANCHE NEL NUOVO.
COMUNQUE RIBADISCO CHE TUTTO SI ADEGUERA' ALLA PREPARAZIONE ED AL REALE
VALORE.
SE DEVI SCEGLIERE UNA MACCHINA TRA LE MIRIADI SUL MERCATO CHIEDI CONSIGLIO E
LE PROVI MA A VOLTE CAPITA DI COMPRARNE UNA CHE ALL'APPARENZA E' IDENTICA
ALLE ALTRE MA CHE SI DIMOSTRA INAFFIDABILE (COSA CHE SOLO USANDOLA PUOI
VEDERE) ALLORA COSA PENSI CHE SUCCEDA, TU CERTAMENTE NON NE RICOMPRERAI
UN'ALTRA E CERTAMENTE NE FARAI UNA PUBBLICITA' CONTRO SCONSIGLIANDO
L'ACQUISTO. CIO' E' QUELLO CHE E' SEMPRE SUCCESSO NEL MONDO DELLA RICERCA
DEL PERSONALE E E' CIO' CHE ACCADRA' ANCORA.
IO NON ME NE PREOCCUPO AFFATTO.
PROPRIO QUESTA SETTIMANA MI E' CAPITATO DI SUBENTRARE IN UNA COMMESSA DI UN
ALTRO PROFESSIONISTA PERCHE' SI E' DIMOSTRATO INCOMPETENTE (ED ERA ANCHE
PIU' VECCHIO DI ME). e' CIO' CHE ACCADRA' CON TUTTI QUESTI LAUREATI CHE NON
AVRANNO UNA PREPARAZIONE ADEGUATA.
IL CLIENTE CHE CHIAMA UN PROFESSIONISTA PER L'ESECUZIONE DEL SUO MANDATO NON
LO PESCA NELLE PAGINE GIALLE MA CHIEDE AD ALTRI CHE HANNO GIA' PROVATO ALTRI
PROFESSIONISTI. QUESTO E' ANCHE IL NOSTRO PUNTO DI FORZA E PUNTO DEBOLE
POICHE' SE SI E' ALLE PRIME ARMI, NESSUNO CI CONOSCE ED E' DIFFICILE FARSI
STRADA. MA UNA VOLTA PARTITI E SE SI DIMOSTRA CHE SI E' PROFESSIONALMENTE
CAPACI ED AFFIDABILI, UNA COMMESSA ATTIRA L'ALTRA.

 VALORE.
Sono il primo ad augurarmelo.
Ciao!

 SONO SEMPRE STATI CINQUE GLI ANNI PER INGEGNERIA
Puramente nominali per il VO.
Saluti Luca
ps Non scrivere in maiuscolo, sui NG equivale a *gridare* ed entrando in una
discussione gridando piu' che risposte riceverai insulti ..

 ordinamento mi fanno un mazzo grande quanto una casa ad ogni esame,
Curiosita': a parte "il mazzo" (che do per scontato come sconatato era per
noi), che % di studenti riesce a stare al passo, o quasi al passo, con i 10
miniesami annui che avete nel NO?
Se puo' interessare, tra noi del VO un magro 5-10% riusciva a fare in
regola, o quasi in regola, i 5-6 esami/anno previsti.
E poi un'altra curiosita', che mi porto dentro da tempo: ma esistono ancora
gli esami da 4-6-8 mesi ciascuno? Cioe' quelli per superare i quali impieghi
4-6-8 mesi (e contemporaneamente non ne fai altri, of course). Io ho un
ricordo nitido di questi esami (anni 90), e ne conto almeno 8-10 senza
nemmeno spremermi troppo: le Analisi, Fisica I, Chimica, Mecc. Raz,
Elettrotecnica, Fisica tecnica, Scienza delle Costruzioni, Macchine
Elettriche, Impianti Elettrici, Misure Elettriche e potrei continuare con
altri...
No, perche' se non chiariamo questo punto non capiremo mai se Ing e' la
stessa o no.
S-Gerry, mi piacerebbe sentire il tuo parere e qualche tuo ricordo, visto
che siamo stati compagni di sventura, seppure in Universita' diverse ;)
Saluti.
Fabrizio.

 scusatemi, è da pochi giorni che posto qui!
Figurati! :)
In genere, comunque, sarebbe bene controllare se l'argomento sia già stato
trattato sul NG...e se è OT!


 ha scritto nel messaggio
news:b21cdk$17qg8o$1...@ID-83206.news.dfncis.de...


scactus <x...@x.com.invalid> wrote in message
r91a4vc5hji9i56c3...@4ax.com...

ok, grazie della precisazione


stessa o no.
Scusa ma lo scopo e' far perdere del tempo o far imparare delle cose?
Come numero di ore di lezione con la nuova laurea specialistica se ne
fanno di +del VO...
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

specialistica".
Comunque con le lauree specialistiche sono stati attivati molti + corsi
"specialistici" con contenuti nuovi.
Nel VO c'era un esame, che ora e' stato spezzato in 2 esami nel NO.
Solo che la somma di ore dei 2 esami attuali e' maggiore dell'esame
singolo del VO, cosi' il prof. ha tempo di fare argomenti nuovi mai
fatti.
Tant'e' vero che 2 suoi "assistenti", gia' laureati col VO, vengono a
seguire le sue stesse lezioni assieme a noi, perche' sta' affrontando
argomenti nuovi e interessanti.
( 
http://www.micro.deis.unibo.it/~baccaran/DSP.html
 ).
Ciao!


sincerita'.
Che c'e' di amaro?
Che c'e' di non ammesso?
E' vero, sono + fattibili.
Cio' non vuol dire che si imparino meno cose.


dovuta studiare in ben 3 esami!!!!!
Chi non sceglie microelettronica come orientamento, di esami di fisica
dei semiconduttori ne fa 2.
E mi pare giusto: per chi fa ad es. automazione (come me) a che serve
sapere tutti i dettagli dell'elettronica alla stato solido?
Quello che si fa e' + che sufficiente.
Chi invece fa microelettronica, di esami specifici di fisica dei
semiconduttori ne fa 5 o 6.
Mi pare giusto, no?



Allora, fammi capire la tua posizione: i corsi sono aumentati,  i contenuti
pure, idem le ore di lezione, pero' gli esami sono piu' fattibili. E dov'e'
il trucco? Che formula magica avete scoperto col NO che noi del VO non
conoscevamo?
PS Ne approfitto per ribadire una mia convinzione: la quantita' di contenuti
trattata in un corso e' (entro certi limiti, ovviamente) ininfluente
rispetto alla reale preparazione che si conseguira' con il corso stesso.
Quel che conta e' quanto si approfondiscono quei pochi o tanti argomenti del
corso, quanto ci si batte la testa su (in termini di mesi), qual e' il
livello minimo di preparazione preteso dal prof. per la sufficienza. Ho
visto corsi di Fisica della facolta' di Architettura e di quella di Medicina
che dal punto di vista del programma e degli argomenti trattati superavano
quelli di Ing. Poi pero' i miei colleghi di quelle facolta' non sapevano
risolvere il piu' sciocco esercizio ne' dimostrare nulla di quello che
avevano studia(-cchia)to. Semplicemente non avevano sviluppato, perche' non
rientrava negli scopi di quei corsi, la forma mentis (quella forma mentis su
questo NG tanto vituperata) necessaria per manipolare con una certa
disinvoltura la materia. E cio', com'e' ovvio, a prescindere dai contenuti
del corso, che potevano anche essere doppi senza che per questo essi la
acquisissero.

> Scusa ma lo scopo e' far perdere del tempo o far imparare delle cose?
Far perdere tempo.
Cio' che realmente consentiva all'Ing. di trovare lavoro era il fatto che i
tempi lunghissimi di laurea scoraggiavano i piu', per cui alla fine si
arrivava in pochi e il mercato offriva, a questi pochi, un favorevolissimo
rapporto posti/aspiranti. Oggi invece... mai sentito parlare di inflazione
;) ?
Ci risentiremo tra qualche anno, e mi direte se i miei erano vaneggiamenti o
se avevo visto giusto.

pure, idem le ore di lezione, pero' gli esami sono piu' fattibili.
Come dicevo prima, in molti corsi (ma non tutti) i professori hanno
mantenuto il ritmo dei vecchi esami, solo che per ogni esame le ore sono
solo 60, e quindi ovviamente il programma e' + ridotto.


 ha scritto nel messaggio
news:3e4d430c...@powernews.inwind.it...


 uso giornalmente.
Ovviamente concordo. Ma stai sprecando il tuo fiato. Molti sono ancora
convinti che a Ing. si vada per "imparare cose che servono nel lavoro", una
specie di corso professionale della Regione a livello superiore!
A sentir loro, tutto cio' che esula da questa ambito e' tempo sprecato.
Roba da pazzi.
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:qgq4a.130936$ZE.37...@twister2.libero.it...


 wrote in message
qgq4a.130936$ZE.37...@twister2.libero.it...


 mentalita'.
Penso che sia la seconda.
Ritengo però che le aziende non apprezzino la forma mentis dell'ingegnere ma
la sua affidabilità sotto sforzo (cioè la voglia di farsi il culo anche
quando non sono pagati)
Avete mai visto o sentito di un operaio che lavori mezz'ora gratis? E non mi
limito solo all'operaio generico ma anche al responsabile di una squadra di
carpentieri che guadagna 5 milioni al mese
E' normale invece che un ingegnere che guadagni 2,2 milioni al mese di
faccia la sua ora e mezzo di strordinario non pagato ogni giorno. Queste
sono cose che le aziende apprezzano molto. Meglio, a parità di mansione,
pagare 300 mila lire in più un ingegnere che avere un perito ventenne che a
fine orario corre via dall'azienda perchè ha come scopo prioritario quello
di far divertire la ragazza di turno perchè gliela dia molto e volentieri.
L'ingegnere 28enne invece ha altre priorità per il capo (divertirsi sul
lavoro con gli strumenti dell'azienda in modo che qualcuno gli dica "bravo"
dimenticandosi un concetto fondamentale: in un'azienda sei considerato in
funzione di quanto vieni pagato non in base alle parole di elogio, che, come
tutti sanno, non costano niente).
Saluti
Francesco

 base nelle materie che saranno oggetto della propria professione.
All'universita' si va per fertilizzare il terreno-mente, e solo
secondariamente per imparare cose specifiche.
Il rapporto tra cio' che puo' servire nel mondo del lavoro e cio' che puo'
insegnare l'Univ. e'di 1000000000000:1, ergo l'unica possibilita' e' che le
Univ. si concentrino solo sugli aspetti di base e formativi in generale
della cultura tecnico/scientifica (quello che in verita' l'Univ. italiana ha
sempre fatto).
Cioe' il contrario di quello che sostieni tu e l'opposto della direzione
intrapresa con la riforma degli ordinamenti.
Saluti.
Fabrizio.

Se sei convinto di questo!
Spero, per te, che tu abbia alle spalle una famiglia in grado di mantenerti
per tanto tempo.
Non mi sembra comunque la strada seguita dalle società più evolute (anche
tecnologicamente) stati uniti in testa.
saluti
Francesco


 tecnologicamente) stati uniti in testa.
Questo talvolta e' vero, ma di qui a dire che il grado di evoluzione
tecnologica sia proprozionale al grado di specializzazione degli Ingegneri
prodotti da un sistema formativo ne passa. Sono troppi gli altri fattori in
gioco.
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:J3O4a.135302$ZE.38...@twister2.libero.it...


 Non mi sembra un grande cambiamento
Ah no? Beh allora vuol dire che gli studenti degli anni 90 erano tutti
pecoroni dai...ovviamente me compreso. Io ho finito in sei anni dal
1994 al 2000 e ho sempre avuto l'impressione che la mission dei
professori fosse quella di far perdere tempo più che insegnare. Una su
tutte: io ho fatto 28 esami su 28 in cinque anni e l'ultimo l'ho perso
solo per fare la tesi. NON c'era professore che dava tesi se non avevi
AL MASSIMO un esame da fare.
Ti è mai capitato di fare 3 esoneri per evitare UNO scritto e poi
dover fare "solo l'orale"?
Guarda gli studenti di adesso e confronta. Il filtro non esiste più,
basta seguire lezione, quello che viene viene...guarda, non continuo,
sarei banale.