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Titolo: Elettricisti vs Ingegneri parte seconda

Non arrabbiatevi,
la mia era una provaocazione nata da una discussione in merito alle
consulenze.
Sarò più chiaro.
Si parlava di quanto fosse ingiusto per noi laureati che diplomati quali
geometri, periti o elettricisti possano progettare ed avere uno studio di
consulenza come noi.
Alla luce del fatto che sono sul mercato da più tempo...a parità di età.
Ora, non so se per i diplomati sia ancora possibile farlo, di certo so che i
ragionieri non possono più fare i commercialisti e non credo che a fare un
740 ci siano più responsabilità di costruire una casa.
Se però è ancora possibile trovo che, conoscendo i diplomati, la loro
preparazione sia basata gran parte sulla pratica e poco sulla teoria (so che
è una generalizzazione) e conoscendo il mercato, so che i clienti che fanno
affidamento ad un geometra hanno sempre l'impressione di risparmiare
rispetto all'ingegnere.
Infine, trovo poco giusto che locali pubblici quali uffici, negozie ecc ecc
di piccole dimensioni possano avere il prgetto realizzato da un
elettricista.
Volevo sentire anche le vostre opinioni.
Ciao Dario

La situazione nella libera professione dei tecnici laureati vs. tecnici
diplomati è molto facilmente riassumibile.
Per la maggior parte dei lavori il potere di firma di un diplomato o un
laureato è uguale. Sicuramente negli impianti il potere di firma di un
perito è identico a quello di un ingegnere.
Il cliente non vede nel laureato nessun valore aggiunto e sceglie il
laureato solo perchè gli costa uguale (esattamente come fa un imprenditore 
che assume il laureato solo perchè costa come un diplomato)
Per la libera professione l'unica soluzione sarebbe di operare come hanno 
fatto i commercialisti e
cioè da una certa data in poi per accedere alla libera professione tecnica
occorre la laurea fatti salvi i diritti acquisiti dai diplomati.
Ma questa soluzione trova alcuni ostacoli
a) La presenza di alcuni colleghi ingegneri poco intelligenti che si
ostinano a pensare che la soluzione migliore sia quello di suddividere le
compentenze ignorando il fatto che il potere elettorale dei diplomati è di 
gran lunga maggiore di quello dei laureati e quindi una tale proposta non 
passerà mai.
b) Causa il gran numero dei tecnici iscritti di recente la cassa ingegneri è 
messa (formalmente) molto meglio dei quella dei periti/geometri quindi gli 
attuali dirigenti inarcassa, che si trovano nella situazione di andare in 
pensione nei prossimi anni non hanno alcun interesse a fondere le due casse 
ma a lasciare la situazione inalterata per andare in pensione con le attuali 
regole (in base alle quali qualunque pensionati riceve molto più di quello 
che ha dato). Ovviamente la situazione è florida solo di facciata perchè non 
si tiene conto che l'alto numero di iscritti negli scorsi anni determinerà 
un aggravio pesante dei costi nei prossimi 30 anni ma la maggior parte degli 
ingegneri iscritti ad inarcassa non conosce neppure la differenza fra un 
sistema a ripartizione ed uno a capitalizzazione.


Mi sa che stai confondendo un po' di cose...
Il progetto (quando è obbligatorio) di un impianto elettrico deve essere
realizzato da un tecnico abilitato ed iscritto ad un albo professionale
(periti industriali, ingegneri e altri ancora), non da un "elettricista". Se
poi, come a volte accade, l'installatore possiede anche i requisiti di cui
sopra, può benissimo fare sia il progetto, sia l'impianto.
E' la dichiarazione di conformità che, al contrario, può essere rilasciata 
SOLO dall'installatore.
E non penso che nella progettazione di un impianto elettrico di un 
negozietto siano necessarie le nozioni tecniche di un ingegnere, ma bastano 
e avanzano quelle di un diplomato con esperienza nel settore.
A mio parere, ovviamente.
Troppo spesso leggo in questo NG di gente che ce l'ha a morte con i vari 
geometri, periti, e addirittura architetti, dando quasi "la colpa" a queste 
categorie del fatto che sia difficile per un ingengnere inserirsi in 
ambiente lavorativo congruo al proprio titolo di studio.
Ci sono delle leggi e dei regolamenti d rispettare, se per andare in un 
paese posso prendere un pullman nessuno mi obbliga a pagare un taxi con 
l'aria condizionata.
Non so se "mi sono spiegato".
CaiO, FoX

 l'aria condizionata.
Le leggi e i regolamenti sulle competenze di geometri / architetti / periti 
/ ingegneri sono fatti in maniera tale che ciascuno possa tirare l'acqua al 
suo mulino.
Ovviamente i politici fanno prevalere l'interpretazione di coloro che gli 
portano più voti e quindi allo stato attuale i periti possono fare tutto 
quello che fanno gli ingegneri e i geometri quasi tutto. 


Fammi un esempio pratico di come "suddivideresti" le competenze tra un 
perito ed un ingenere:
- impianti elettrici di appartamenti con sup. massimo TOT metri quadri? 
Assurdo.
- prevenzione incendi per un'attività si e una no? Improponibile.
Ci sono gia diversi lavori che un laureato può fare in più rispetto ad un 
diplomato, anche se magari la sua laurea non ha nulla a che vedere con 
l'argomento. Ad esempio un ingegnere civile può benissimo progettare 
impianti elettrici di qualsiasi entità, e magari non ne ha mai visto uno.
Quindi non generalizziamo, perchè ad esempio un geometra non può progettare 
determinati impianti.
Ritengo che conti per almento il 50% l'esperienza acquisita sul campo, per 
dare la possibilità ad un tecnico di poter fare un lavoro o meno, avendo le 
nozioni "di base".
FoX 

 FoX
Il laureato ha competenza esclusiva solo sulla progettazione di strutture 
edili con più di 3 piani fuori terra.
Per tutto il resto sono uguali. In particolare sugli impianti le competenze 
sono le medesime.
Se tu parti dal presupposto che la laurea non dia un particolare valore 
aggiunto perchè con l'esperienza sul campo si può colmare qualunque gap 
culturale il tuo ragionamento è corretto. Personalmente la penso in maniera 
diversa ma visto che in italia ciò che conta è il potere di firma e tutto il 
resto sono inutili dettagli sono due le possibili scelte:
a) si lasciano le cose come sono con la conseguenza che nei prossimi anni la 
libera professione tecnica sarà svolta da diplomati.
b) si impedisce in futuro ai diplomati di accedere alla libera professione 
(ovviamente facendo salvi i diritti acquisiti)
A mio avviso tenere una contabilità semplificata non è più difficile che 
progettare un impianto elettrico quindi non si capisce perchè per la 
contabilità semplificata occorra una laurea e per progettare l'impianto 
elettrico sia sufficiente un diploma.

 SOLO dall'installatore.
No no, non sto confondendo un bel niente, forse sono stato poco chiaro.
Mi spiego meglio.
Un'attività commerciale con 210 m2 ha l'obbligo di progetto, una con 190 m2
non ha l'obbligo.
Ma non avere l'obbligo significa che un elettricista il progetto lo fa lui,
poi fa l'istallazione e poi fa la dichiarazione di conformità!
Io sul preventivo di più elettricisti ho visto la voce spese di
progettazione, come è anche logico che ci sia: il preventivo (computo
metrico), alcuni schemi che si fanno per poter effettuare l'istallazione ecc
ecc....insomma realizzare un impianto elettrico di un negozio non è che lo
puoi improvvisare giusto?
Allora mi chiedevo il perchè un negozio con 190 m2 è meno "pericoloso" per
il pubblico di uno di 210 m2!?
Così come un negozio di 40 m2.
Insomma in un negozio di 40 m2 a Venezia credo che ci passi più gente che
non in un negozio di 220 m2 di un paesino di campagna.
Volendo poi estremizzare direi che, se a casa mia l'impianto elettrico me lo
faccio da solo, pur essendo progettista, non posso nemmeno farmi la
dichiarazione di conformità....allora chi ha di più e chi ha di meno?
Conoscendo la realtà economica distrettuale dell'Italia, credo che tutti
siamo d'accordo nel dire che la maggior parte delle attività sono di piccole
dimensioni: l'impresina, l'appartamento ecc ecc.
Credo che l'ingegnere sia tagliato un po' fuori da tali attività, a meno che
non si metta a fare l'elettricista o il muratore.
Spero di essere stato più chiaro
Ciao ciao

 non si metta a fare l'elettricista o il muratore.
Premetto che concordo con quanto detto dai post precedenti, ovvero che
è oramai urgente riunire gli albi professionali (e che siamo più
idioti dei commercalisti? :-)). Detto questo, il problema tutto
Italiano è che sono gli ingegneri che vogliono fare il lavoro dei
periti, questo perché mancano le grandi industrie, grandi imprese e
infrastrutture.


 ha scritto nel messaggio
news:MXoVg.137154$_J1.9...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel 
messaggio news:y_rVg.15373$pp1....@tornado.fastwebnet.it...


 perito ed un ingenere:
Semplice. L'esercizio dell'attività professionale dovrebbe essere consentito
ai soli professionisti laureati. Con riferimento alle professioni tecniche,
quindi, ingegneri ed architetti. La possibilità di esercizio della libera
professione da parte dei diplomati non ha riscontri nel resto del mondo, ed
è il retaggio di un'epoca ormai molto remota in cui la scolarizzazione in
Italia era enormemente inferiore. Oggi sono già troppi i laureati, non ha
senso consentire l'accesso alla libera professione ai semplici diplomati.
Occhio: nessuno dice che un geometra non possa aprire una P.IVA e avere una
propria attività lavorativa. Ma non dovrebbe essere consentito al geometra
di progettare, di assumersi la responsabilità di un progetto o di una
direzione lavori, per complesso o semplice che sia. Lascerei a queste figure
(geometri, periti) ruoli di assistenti tecnici di cantiere, contabilità dei
lavori, rilievi ecc., cioè nè più nè meno di quello che dovrebbe essere il
loro naturale ruolo.
Occhio n.2: nessuno dice che i tecnici diplomati di oggi siano degli
incompetenti, o che debba essere tolta ai "vecchi" la possibilità di
esercitare la professione. Conosco personalmente dei periti "senior" con una
preparazione incredibile, ben superiore a quella di un ingegnere o
architetto neolaureato, maturata in anni di attività ed esperienza. Io parlo
dei giovani: da oggi in poi i collegi di periti e geometri dovrebbero
chiudere i propri albi, non ha più senso consentire l'accesso alla
professione a tecnici diplomati quando è pieno di laureati a spasso.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

 ha scritto nel messaggio 
news:1160137112....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
"Detto questo, il problema tutto
Italiano è che sono gli ingegneri che vogliono fare il lavoro dei
periti, questo perché mancano le grandi industrie, grandi imprese e
infrastrutture."
Concordo

 ha scritto nel messaggio
news:452653db$0$39884$4faf...@reader4.news.tin.it...

Fino a un certo punto. In realtà, ci sono ingegneri che (giustamente)
vogliono progettare impianti, punto.
Se i limiti delle competenze non sono mai stati individuati, non si può dire
che gli ingegneri vogliono fare il lavoro dei periti. Non è che per
l'impianto elettrico della grande impresa ci vuole l'ingegnere e per quello
della casetta ci vuole il perito. Conosco personalmente un'industria
gigantesca (la più grande della mia provincia, che pure è piena di
industrie) che ha dato ad un perito l'incarico di riprogettare tutta la
propria rete di distribuzione in MT e razionalizzare, a seguito di una
riconversione produttiva, l'intera impiantistica elettrica!!!!
Il perito, che è un amico, di fronte alla complessità dell'incarico, è
venuto a chiedermi aiuto...ma comunque l'incarico è suo...


Quella che tu proponi è a mio avviso la soluzione corretta a cui gli attuali 
periti non si opporrebbero.
Il problema è però quello delle casse.
La cassa ingegneri / architetti si dovrebbe accollare la cassa periti e 
quella dei geometri con notevole disappunto delle attuali alti gradi di 
inarcassa che vedrebbero mediamente peggiorare la situazione della cassa 
"globale" con il rischi per loro di non andare più in pensioni con 
condizioni così vantaggiose (per i "giovani" il problema non si pone perchè 
a mio avviso ciò che ci aspetta è di andare in pensione a 70 anni con i 
contributi sociali)


 contributi sociali)
Sicuramente la tua considerazione sui risvolti previdenziali č pertinente e
molto acuta. Personalmente, comunque, penso che si potrebbe studiare un
meccanismo grauduale per la gestione della transizione, e comunque il
sacrificio in termini "pensionistici" sarebbe (almeno in parte) compensato
da una minore concorrenza e di fatto, quindi, da una migliore situazione
economica durante la vita lavorativa.
In ogni caso, non vedo molte alternative serie per la gestione del problema
delle professioni e delle competenze.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed č sbagliata."

 Sicuramente la tua considerazione sui risvolti previdenziali è pertinente 


 che la cassa continui a sembra florida.
La vedo comunque dura per loro giustificarsi davanti agli iscritti del fatto
di essersi opposti alla chiusura degli albi dei geometri e periti...
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

 di essersi opposti alla chiusura degli albi dei geometri e periti...
Come ho scritto in qualche posto precedente la maggior parte dei nostri 
colleghi se ne strabattano e/o hanno un'ignoranza assoluta in materia e/o 
continuano a ragionare da ingegneri anche in campi in cui occorre un altro 
approccio.
Parliamoci francamente: siamo una categoria che ha un alto concetto di si ma 
a cui è facile metterla in quel posto .....

 venuto a chiedermi aiuto...ma comunque l'incarico è suo...
Infatti, come vedi tra tecnici veri il titolo non fa differenza...

> Infatti, come vedi tra tecnici veri il titolo non fa differenza...
Purchè la cosa sia chiari a chi si iscrive ad ingegneria. Attenzione 
ragazzi: i vostri futuri committenti / datori di lavoro non daranno alla 
vostra laurea nessun valore aggiunto. Sarete pagati ed avrete le prospettive 
professionali tipiche di un diplomato.


con l'Occhio n.2 stai dicendo che bisognerebbe togliere la concorrenza dei
diplomati (sebbene competenti ad esercitare) per dare un po' di respiro ai
laureati (in esubero).
Comprensibile per i laureati in questione, ma questo pero' non fa'
assolutamente gli interessi della committenza, che  richiede
professionalita' e prezzi bassi.
E' il solito discorso delle corporazioni blindate o, in ambito commerciale,
dei dazi doganali... non puo' reggere e comunque non fa gli interessi della
collettivita', ma solo della casta di turno...

 laureati (in esubero).
Si farebbe semplicemente come hanno fatto i consulenti del lavoro, i 
commercialisti e molte altre categorie.
A meno di considerare la nostra professione come MOLTO inferiore rispetto 
alle suddette.
Non dimentichiamo che fino a qualche anno fa per fare l'infermiere era 
sufficiente il diploma di scuola media. E molti di loro erano degli ottimi 
infermieri, spesso anche migliore dei medici. Ora l'infermiere č un laureato 
breve.

 breve.
Ed e' giusto. Uno con la terza media va bene a fare il portantino e basta.
Non saper distinguere tra un'aspirina ed un anticoagulante puo' voler dire
ammazzare una persona... meglio che studino gli aspiranti infermieri, meglio
per tutti noi...

 collettivita', ma solo della casta di turno...
Ma per carità, ancora con questi discorsi! E per fortuna che siamo su un ng
di ingegneri...
Innanzitutto, parlare degli ingegneri come di una "casta blindata" vuol dire
essere completamente avulsi dalla realtà, almeno italiana. Agli esami di
stato promuovono mediamente il 95% dei candidati, durante il corso di laurea
si promuovono studenti che meriterebbero solo calci nel culo, c'è un esubero
di ingegneri da far paura, tanto che la professione è completamente
inflazionata (e mi sembra che basti leggere questo ng per averne
innumerevoli conferme), sia a livello di valorizzazione professionale che
economica.
In secondo luogo, bisogna contestualizzare la posizione dei professionisti
tecnici nella realtà italiana, e per questo ti rimando a quanto detto sopra:
non si può parlare di "interessi della collettività" se la collettività non
è minimamente in grado di valutare le proprie esigenze, ma guarda solo
all'aspetto economico!
Certo, se fermi l'uomo della strada e gli chiedi: "sei favorevole
all'abolizione delle tariffe minime degli ingegneri?" quello sicuramente ti
risponderà: "certo, era ora, finalmente!". Ma se poi provi a chiedergli:
"sai valutare la qualità del prodotto dell'attività di un ingegnere? Riesci
a capire la differenza tra un progetto di Fuksas e quello di un geometra
praticone di paese? Sai quali sono le conseguenze della politica del "minimo
prezzo", nei settori (molti, troppi) in cui è già in atto?" il poveraccio
resterà a bocca aperta...


A mio avviso si tratta di scegliere se vogliamo che in futuro la libera 
professione tecnica sia svolta da diplomato o laureati.
Se si pensa che il laureato dia un valore aggiunto superiore rispetto al 
diplomato (valore aggiunto che non possa essere in alcun modo raggiunto con 
la sola pratica) e quindi si vuole che in futuro la libera professionista 
tecnica sia svolta da un laurato occorre impedire che l'accesso alla libera 
professione avvenga con il solo diploma. In questo momento la maggior parte 
delle persone che si iscrivono ad ingegneria lo fanno perchè ignorano le 
reali condizioni di mercato ma via via che  tale consapevolezza aumenterà 
fra gli studenti il numero degli iscritti ad ingegneria diminuirà e 
sopratutto la facoltà eserciterà una attrattiva minima sugli studenti svegli 
e capaci, quelli in grado di studiare con profitto qualunque tipo di materia 
e che quindi giustamente non vorranno indirizzare la loro scelta verso una 
professione che può essere svolta con il solo diploma
Se si pensa che con il diplomato tecnico con la dovuta esperienza possa 
raggiungere la competenza di un laureato tecnico permettiamo l'accesso alla 
libera professione ai diplomati avendo però la consapevolezza che la libera 
professione tecnica in italia sarà poi svolta solo da diplomati. 

 professione tecnica in italia sarà poi svolta solo da diplomati.
Non e' cosi', ma se anche fosse non lo percepirei come uno scenario cosi'
apocalittico.
Se io progettassi impianti civili, lo farei principalmente  grazie agli
studi dell'ITI, se aprissi uno studio di simulazione FEM sarebbe possibile
solo grazie alla laurea. Sono in conflitto di interessi con me stesso ?
saluti


mi rendo conto di aver toccato un filo scoperto con il discorso delle
tariffe, e per certi versi posso essere d'accordo che giocare al ribasso a
volte puo' essere un massacro, ma e' anche vero che chi cerca un Fuksas o un
Calatrava paghera' quel che c'e' da pagare, chi invece si accontenta del
geomatra praticone del paese o dell'ultimo ingegnere arrivato, e' giusto che
possa pagare poco...

 possa pagare poco...
Questa č un'altra argomentazione assurda, che IMHO denota una conoscenza
pari pressochč a 0 del mondo della libera professione, in particolare nel
settore pubblico, nonchč un colossale equivoco nell'interpretare la
deontologia professionale ed il concetto di *tariffa MINIMA*. Posso sapere
di cosa ti occupi? Te lo chiedo perchč sono convinto che praticamente tutti
quelli che difendono le liberalizzazioni nel settore delle professioni
intellettuali non appartengono a quel mondo, ingegneri compresi (cioč, si
tratta di ingegneri che lavorano come dipendenti, per lo piů in industria).
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed č sbagliata."


La tua umile opinione e' corretta: sono dipendente nell'industria e conosco
superficialmente il mondo della libera professione, in particolare nel
settore pubblico, nonchè generalmente equivoco nell'interpretare la
deontologia professionale ed il concetto di *tariffa MINIMA*.
Pero' non ho capito, sempre nella tua umile opinione, in cosa consista
l'assurdo: non l'hai spiegato.
Anzi credevo addirittura di aver detto una banalita', un pensiero
comunemente condiviso.
Forse per capirlo devo diventare libero professionista, in particolare nel
settore pubblico... o forse sarai cosi' generoso da svelarmi l'equivoco...

 settore pubblico... o forse sarai cosi' generoso da svelarmi l'equivoco...
Io ci ho provato. Quanto a provare la strada della libera professione, ti
invito a provare, seriamente. Soprattutto perchè, vista la tipologia media
dei frequentatori di questo ng, probabilmente lavori anche tu nel settore
ICT, che probabilmente è il primo da cui sarebbe meglio scappare. Anche in
questo caso, parlo per esperienza.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."


Ottimo ed abbondante, ho capito tutto.
Ma non sono d'accordo sull'assurdo. Non avrebbe senso  fissare una tariffa
massima nel momento in cui la committenza e' libera di scegliere tra diversi
preventivi. O no ? O vogliamo porre un limite al suddetto Fuksas ?
Sulla tariffa minima tu stesso ammetti che i livelli delle prestazioni
possono essere infimi e non si e' sicuri che raggiungera' la soglia minima.
I miei colleghi di mensa (pero' solo i liberi professionisti) mi dicono che
la tariffa minima gia' oggi e' de facto virtuale, nel senso che anche quando
uno la dimezza  per fornire un preventivo allettante rimane fregato da altri
che abbassano ancora di piu'. Allora se questo e' vero (cioe' se tu
confermi), credo proprio che la bivalenza "tariffa minima=livello minimo di
qualita' raggiunto" incominci a scricchiolare... Forse servono altri
meccanismi per garantire la qualita'...
Sull'inibire l'accesso ai futuri diplomati per dare ossigeno agli ingegneri
ed innalzare (a questo punto non ci credo piu' di tanto) il livello di
qualita' rimango della mia idea: e' ingiusto.
Possibile che il settore non possa rispondere alle solite leggi di mercato
universalmente valide ??
possibile che il sistema non sia in grado di autoimmunizzarsi dai cialtroni
?

 possibile che il sistema non sia in grado di autoimmunizzarsi dai
cialtroni
Non c'è ancora riuscito, almeno. E si che le professioni non sono state
inventate la settimana scorsa...
