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Titolo: libero arbitrio

la nostra mente, date le esperienze di vita e la parte innata, non può 
come un computer non prendere sempre la stessa decisione in una 
determinata situazione. un dato hardware (in questo caso il cervello) 
prenderà sempre le stesse decisioni posto di fronte alla stessa scelta.
a meno che il cervello prenda decisioni a caso.
quindi la nostra presunta libertà di pensiero è molto limitata o nulla, 
è solo un'illusione. o no? il fatto stesso che sotto l'influsso di 
sostanze psicoattive muti il nostro comportamento è un esempio di quanto 
la libertà di pensiero sia limitata.

 la libertà di pensiero sia limitata.
La faccenda della psicoattività di alcune sostanze (IMHO!!!!) non significa
niente in termini di negazione del libero arbitrio.
Può solo essere indicativa del fatto che il pensiero è subordinato alle
condizioni contingenti del SN ... ma -anche in questo caso- come/perchè
definire che il libero arbitrio *in quelle condizioni* è meno libero che in
condizioni diverse?
In soldoni :-))) ... anche se uno è sbronzo come una cucuzza ... è possibile
che decida "malamente", ma come/perchè dire che *in quella condizione
cucuzzata* è meno libero di decidere di quando è sobrio?
Così come succede *in ogni condizione*, anche lo sbronzo-cucuzzato deciderà
"liberamente" in maniera subordinata alla condizioni contingenti/presenti
del suo SN ...
Ciao ... mi pare brutto chiamarti "pizza" :-)))
Grazie dell'occasione di parlare di queste cose! :-)))
(a quest'ora, poi!)
--
Vincenzo

"Pizza" <x@y.z> ha scritto nel messaggio news:0ZLOe.27733$HM1.7...@twister1.libero.it...

Piena "libertà di pensiero" l'hanno solo i pazzi, secondo me!

 la libertà di pensiero sia limitata.
E' un esempio del fatto che l'hardware-cervello in sé non è intelligente, ma
produce intelligenza senza averla.
Ciao
dys

 Piena "libertà di pensiero" l'hanno solo i pazzi, secondo me!
Che bello essere pazzi! ;-))
Alessandro

 la libertà di pensiero sia limitata.
Le sostanze psicoattive non dimostrano a mio avviso nulla,
perché anche in quel caso il cervello agirà secondo delle
interazioni, direi, matematiche (informatiche? hehe)
in linea con gli elementi chimici della sostanza.
Alessandro

la libertà di pensiero sia limitata.
No, e' solo un esempio - il piu' comune - del fatto che ll nostro
pensiero sia esito di fenomeni materiali
-- 
ciao,
Elrond

 la libertà di pensiero sia limitata.
libertà di pensiero....tu sei libero di pensare su cio' che il 
fato/destino ti ha meso dinanzi agli occhi, poiche' puoi pensare ed 
elaboarare solo cio' che ti e' concesso conoscere in termini di
esperienze
sensoriali; per cui il concetto di libertà già nei processi cognitivi,
imho,
non esiste, e' tutto un rapporto interrelazionale tra natura, corso
degli eventi,
acuisizione sensoriale, che instaurano in noi l'ideazione all' agire
sulla natura
e sugli eventi per renderceli meno "ostici"; e' la natura stessa che 
,attraverso i suoi input, ci fa "nascere" il pensiero su come doverla
modificare;
non esiste libertà, esiste causa-effetto, da cui l' uomo, per
esclusione,
ha scoperto di essere autocosciente; "se la natura e' la causa, e la
natura
e' tutto cio' di cui faccio esperienza con i sensi, l' ideazione dell'
effetto
di codesta causa ,prende forma dove? a questa "non risposta" in termini
oggettivi/espliciti non si puo' far altro che essere portati a procedere
per esclusione  identificando come "se stessi" questa foma elaborativa
che ,unica, sfugge alla diretta esperinza delle cose esterne. senza
questa
capacità di astrazione, l' uomo non sarebbe in grado di distinguere tra
gli oggetti
del mondo,il suo corpo, il suo se'. ed io, comunque, ho ancora il dubbio
se questa elaborazione astrattiva che vuole l'uomo "essere vivente
a sè stante" rispetto al creato non sia in verità un inganno dovuto alla
limitatezza cognitiva attuale della nostra specie ;-)
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

è solo un'illusione. o no? 
Questo sì. Tempo fa mi appuntai che "l'illusione della volontarietà è un aspetto
dell'illusione di onnipotenza del pensiero; nasce precisamente dalla capacità di
proiettare nel futuro (prefigurare) quella che, nella realtà, non è che
l'attuazione di una strategia istintiva di sopravvivenza. Il fatto di "sapere"
che farò nel futuro una certa cosa, sommato con l'illusione inconscia che il
puro pensiero comporti conseguenze sul mondo materiale, produce l'idea che ciò
che faccio è frutto di volontà. In altri termini, l'illusione della volontà
nasce dall'esperienza che, talvolta, quello che ho previsto che avrei fatto,
l'ho poi effettivamente fatto, combinata con l'illusione che, se prevedo una
cosa, questa si avvererà. Questo spiega facilmente la puntuale mancata
attuazione di molte volontà, soprattutto in individui che hanno una linea
evolutiva delle strategie innate particolarmente complessa e plastica, e come
suo corollario una analoga complessità di pensiero."

 momento* non ne sono convinto. Ci sto pensando "però"!]
Da "la mente inventata" di Michael Gazzaniga:
<<A cosa serve il cervello? E' incredibile come la maggior parte dei
neuroscienziati non sia in grado di fornire una risposta a tale domanda,
mentre i biologi evolutivi rispondano immediatamente: il cervello serve a
prendere decisioni su come aumentare il successo riproduttivo. A ciò serve
il cervello, né più né meno.
[...] La costruzione del cervello è sotto lo stretto controllo del programma
genetico di una specie.
[...] Una volta terminato il processo di costruzione, il cervello inizia ad
esprimere ciò che sa, ciò che ha portato con sé dalla fabbrica da cui
proviene. Il numero di dispositivi specializzati già installati e attivi è
impressionante. Tutto dai fenomeni percettivi alla fisica ingenua e alle
regole di interazione sociale, viene alla luce con il cervello. Queste cose
non vengono apprese, ma sono strutturate all'interno del cervello sin dalla
nascita. Ogni dispositivo è in grado di risolvere un problema diverso. Non
riconoscere questa semplice verità vuol dire vivere nel mondo dei sogni.
Quando i comportamenti *fissi* degli animali vengono classificati come
automatici e innati, nessuno batte ciglio. Se però lo stesso tipo di
classificazione viene proposto per le funzioni percettive e cognitive umane,
la gente si innervosisce. >>
Più che innervosire, l'ipotesi di Gazzaniga, secondo me, mette inquietudine
e un po' di angoscia.
Però fa riflettere ... e fa sorgere *altri* dubbi.
Ciao, *non si finisce mai di dubitare* :-))))) quivis.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 determinata situazione...
Cioè, tu messo - o messa? - nella situazione in cui hai scritto questo post, 
lo scriveresti di nuovo? Con un computer come un computer? :-)
Il libero arbitrio mi pare sia questione filosofica, non psicologica. Al 
più, rientra nella metapsicologia, che per lo psicologo pratico può comunque 
essere connessa agli effetti che le idee possono avere sui comportamenti. O 
alle implicazioni tra linguaggio e pensiero, nella formazione di concetti e 
nelle concatenazioni logiche. Libero Arbitro è un signore a cui non avremo 
mai modo di stringere la mano, o di sentire al telefono... Come tantissimi 
altri Signori e Signore, del resto. Ciao, Pizza, questa è Sòra Anima, questa 
è Madame Psiche, questa Miss Causalità, questo è il Signor Libero 
Arbitrio...
Certo, un livello di astrazione è indispensabile per pensare, e per 
comunicare. Però è inevitabile allontanarsi dalla percezione della realtà, 
da Mater Materia, mamma bella nostra. Infatti c'è chi quando si mette a 
pensare a cose molto astratte la invoca continuamente: per non perdersi nel 
brivido dell'astronauta.
La psicologia si occupa di libertà, e in quanto legata alla responsabilità, 
per esempio per cercare di identificare i margini di libertà di una persona 
nel momento in cui compie una determinata azione in relazione al suo livello 
di consapevolezza e alla sua capacità di valutare le conseguenze dell'azione 
compiuta.
Piaget ha mostrato come i bambini, fin verso i sette anni, considerano più 
responsabile chi fa più danni, a prescindere dalle sue intenzioni, dalla sua 
volontà. Noi adulti invece ne teniamo sempre conto, nel giudicare una 
persona per un'azione e le sue conseguenze. Quali sono le differenze tra noi 
adulti e i bambini fino ai sette anni di età? Cosa cambia, dopo quell'età?
Dopo, prendiamo in considerazione le circostanze e, sempre anche se possiamo 
arrivare a conoscerla, la condizione psichica della persona: il suo grado di 
libertà, appunto. Tra uno che ha prodotto danni senza volerlo e uno che ha 
prodotto danni minori volendo far danno, facciamo quasi sempre una 
distinzione in favore del primo, se le circostanze sono all'incirca uguali. 
Per esempio, tra le circostanze prese in considerazione in quanto decisive 
sullo stato di consapevolezza, e quindi di libertà e responsabilità della 
persona, vi è la presenza di altre persone che possono aver indotto la prima 
ad agire come ha agito: si sa quanto i gruppi abbiano un forte potere nel 
condizionare una persona - fino a modificare la sua percezione fisica delle 
cose: la psicologia sociale ha in questi fenomeni uno dei suoi oggetti di 
studio privilegiati.

 Questo no, perché non è possibile produrre la stessa situazione due volte.
questo è ovvio. il mio era un esperimento mentale. dato che le decisioni 
dipendono dalle frattaglie che abbiamo in testa, plasmate dalla nostra 
vita fino a quel momento e dalla parte ereditata geneticamente, in una 
certa situazione prenderemo sempre la stessa decisione. a meno che, come 
ho detto, il cervello agisca in parte in modo casuale. *secondo me* la 
libertà di decidere è molto più limitata di quanto ci illudiamo che sia. 
se sono depresso prendo decisioni da depresso. se sono in fase maniacale 
prendo tutt'altre decisioni. ma entrambi gli stati mentali sono dovuti a 
processi chimici spesso endogeni. quindi il libero arbitrio come lo 
intendono i cristiani è una farsa. la storia della mia vita e l'eredità 
genetica e la situazione del momento producono le mie decisioni.

libertà di decidere è molto più limitata di quanto ci illudiamo che sia. 
Secondo me non esiste del tutto. 

 Secondo me non esiste del tutto.
D'accordo con Federico! ...nonostante Edelmann! :-)
Ogni cosa che facciamo "dopo", è condizionata da ciò che sappiamo
(conscio/inconsciamente) *da prima*.
E "le risposte" agli stimoli sono determinate dall'efficacia di *una o
un'altra* connessione neuronale ... costituitasi *prima*.
Persino l'esistenza stessa del conflitto intrasichico (quando si vorrebe
fare una cosa, ma si è impediti da "qualcosa") è (imho, naturalmente!)
"prova" che esiste una qualche connessione neuronale "forte/efficace" ...
che tende ad ottenere un effetto comportamentale diverso da quello
determinato dalle componenti nervose preposte a *produrre
l'effetto-coscienza*.
Quando invece il conflitto non c'è ... vuole dire (imho!) soltanto che le
connessioni che comportano una conoscenza-conscia non sono in conflitto con
l'effetto previsto/voluto (determinato!) delle connessioni che producono la
"conoscenza-inconscia": in questo caso, uno crede di stare decidendo
"egosintonicamente".
In ogni caso (imho!) ... l'Automa Biologico AutoPoietico *non può*
comportarsi in modo diverso da come la auto-programmazione *determina*.
--
Vincenzo

 sembri essere certo tu!
non ne sono certo, non sono tipo da certezze :D, ho espresso un dubbio 
che spesso mi assale.

e un po' di angoscia.
Io non la vedo angosciante - anche perche' l'approccio evoluzionista e'
stato il primo nel mio personale studio della psicologia. Il fatto che
l'umano abbia tanti istinti anziche' pochi, e che dalla loro quantita' e
specificita' nascano la plasticita', la mutevolezza del nostro
comportamento, non mi pare perturbante: direi che mi sembra piuttosto
neutro, come dire, un dato
-- 
ciao,
Elrond

 neutro, come dire, un dato
Se parliamo di istinti, nemmeno a me sembra perturbante,
però quando Gazzaniga parla di "funzioni cognitive",
un po' mi turba.
Ma, come dici tu, è un "dato" che, tenendo presente gli studi effettuati sui
gemelli, sembra molto vicino alla realtà.
Però ... c'è una voce autorevole in controtendenza che, secondo me, è da
tenere in considerazione, anche perché attenua il (mio) turbamento.
Lo psicologo evolutivo Howard Gardner fa notare (ridimensionandone il
valore) che negli studi effettuati sui gemelli *non sempre* sono stati
considerati i seguenti fattori:
a) i gemelli stanno insieme almeno per tutta la durata della gravidanza;
b) non sempre sono *immediatamente* separati alla nascita l'uno dall'altro
(e chi avrebbe il coraggio di farlo?);
c) la somiglianza dei gemelli potrebbe suscitare nei rispettivi educatori
comportamenti *simili* che potrebbero portare i gemelli ad avere, a loro
volta, comportamenti (e funzioni cognitive) simili.
E poi discutere se le nostre funzioni cognitive possano o non possano essere
classificate *fisse* imho è un indizio che porta a pensare che non siano
tanto fisse.
 
Ciao, quivis,
un po' turbato ma
discretamente *mobile* ;-))))


tanto fisse.
Non sono fisse nel senso che non si possa imparare niente o pensare in
modo diverso. E' che ci sono un'enorme quantita' di elementi presenti in
*ogni* umano, specie-specifici. La genetica, piu' che provocare
minuscole differenze individuali, genera enormi somiglianze globali. La
differenza tra gli occhi azzurri e quelli castani e' inferiore al fatto
che praticamente tutti hanno due occhi, e lo stesso vale per le funzioni
mentali: focalizzarsi solo sulle differenze significa dare per scontata
e nota, cose che non e', tutta la struttura fondamentale della mente
 tendono a controllare il 4, o a controllare tutte le carte.
-- 
ciao,
Elrond

 paleolitico, ma possiamo generalizzarli)
Questo punto di vista č piů che importante, secondo me č *prezioso*.
Considerando gli istinti come base delle funzioni cognitive e *anche* delle
emozioni si puň pensare di *agire* direttamente su di essi, rivolgendo
quindi la nostra azione direttamente alla *fonte*, per motivare (o altro) un
individuo o noi stessi.
Grosso modo il lavoro dei trainers, che noi potremmo sfruttare per
automotivarci.
Mi sembra che lo facciamo normalmente (e inconsapevolmente) nella vita di
tutti i giorni ... perň *conoscendo il meccanismo* potremmo sfruttarlo
meglio per i nostri fini.
Ciao, :-)) quivis.
