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Titolo: Samsara = Nirvana

Perchè samsara = nirvana? Ma perchè il concetto di nirvana è un concetto,
e come ogni concetto non è una realtà in se', è solo concettuale ed esiste
solo perchè esiste il concetto di non nirvana, ossia di samsara.
Ecco perchè samsara uguale nirvana.
Ecco perchè l'illuminazione ed il raggiungimento del nirvana fanno parte
del samsara e perchè nirvana e samsara coincidono.
Ecco perchè in termini assoluto guru, gurini e guretti non insegnano
nessuna verità, perchè nessuna verità è più vera di un'altra, e se lo
fosse sarebbe più vera solo in virtu' dell'esistenza di quell'altra meno
vera.
Quindi ti reincarni se cosi' tu vuoi, non lo fai, se tu non vuoi.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
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 concetto, e come ogni concetto non è una realtà in se'
Ciao, permetti una domanda? Faccio abbastanza fatica a seguire il tuo 
ragionamento, anche se credo di averne afferrato grosso modo il senso 
generale, ma volevo chiederti questo: perche' l'esistenza di un concetto 
(che come tu dici NON e' una realta' in se') dovrebbe necessariamente 
escludere l'esistenza della realta' alla quale il concetto fa riferimento? 
Forse e' una realta' impossibile da descrivere e impossibile da conoscere, 
ma come puoi essere certo della sua non-esistenza?
grazie, ciao
ded 

> [...] Faccio abbastanza fatica a seguire il tuo ragionamento
Perché, ce n'è uno???
ciao ciao
Apx.
-- 
"L'uomo di Similaun era sicuramente italiano: ha
aspettato migliaia di anni per avere una TAC" (cit.)

 Perché, ce n'è uno???
LOL Archeo! ^_^
Ciauz. 

 Perché, ce n'è uno???
:)
Sai cosa? Molti di voi qui siete frequentatori di vecchia data e avete 
imparato a conoscervi e a valutarvi reciprocamente, e quindi (come e' 
normale che sia) spesso vi basta una frase per esprimere il vostro punto di 
vista con tanto di significati impliciti e sottointesi.
Io invece vi leggo da poco, e mi sembrate per lo piu' persone in gamba, ma 
faccio ancora fatica a cogliere tutte le sfumature delle discussioni.
Per esempio, cosa ne pensi tu del punto di vista di uhalim? E gia' che ci 
siamo, mi sembra di aver letto che ti dichiari non-buddhista, giusto? Nel 
senso che non lo sei affatto, che aderisci solo in parte alla dottrina o 
magari che vi aderisci in toto e che proprio per questo ti dichiari 
non-buddhista? ;)
ciao ciao
ded

 toto e che proprio per questo ti dichiari non-buddhista? ;)
Mah, per quel che può importare ci sono diversi fattori e già una
volta mi venne chiesto; mi piacerebbe ritrovare il post per non
ripetermi. L'ultimo in cui l'ho fatto è questo
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4faf...@reader3.news.tin.it
 nella sua parte
finale. A questa aggiungo che non trovo onesto riformulare le cose a
mio comodo; una possibile conseguenza delle premesse del Buddhismo è
che se non si ha sufficiente comprensione - come nel mio caso - non
si riesce a trovare un equilibrio tra l'assenza del sé e la
continuità del principio cosciente. Se la nostra condizione è come
aver beccato il giogo della tartaruga, come si può pensare di ambire
a un obiettivo infinitamente più grande?


 Credo che sia la croce e delizia di tutti i NG. :)
Eh lo so, capita anche nei newsgroup che frequento piu' assiduamente ;)
Per il resto, ti ringrazio per la pazienza e l'esauriente risposta. Ci 
riflettero'.
ciao,
ded 

 mai alla prova dei fatti. Basta un niente per mandarci a pallino,
Io penso che questa sia la tua esperienza che a te a mostrato che questi
bellissimi voli pindarici non reggono alla prova dei fatti.
Poi che cosa mai dovrebbero reggere?
Io ho avuto un'esperienza diversa e sono giunto per una via occidentale ad
una conclusione che poi solo a posteriori ho scoperto essere la dottrina
della vacuità esposta da Nagarjuna, da un lato mi serviva un motivo
inconscio per accettare, o meglio abbracciare tale dottrina, e questo l'ho
avuto, e poi un tassello razionale che ancora mi mancava per distruggere
totalmente l'esistenza autonoma dell'io.
Ottenuto tale tassello razionale leggendo "Il caso e la necessità" di
Jacques Monod (ecco la via occidentale) ho trovato naturale abbracciare
tale dottrina.
Trovo tale dottrina conforme alle conclusioni alle quali è giunta la
scienza occidentale, e trovo che sia la migliore delle dottrine per le
implicazioni che essa comporta rispetto ad un "mio" vissuto.
Insomma, io sono arrivato sballottato dalle onde ad un punto dove altri
forse vorrebbero arrivarci con la guida di un maestro.
Comunque la dottrina della vacuità di Nagarjuna afferma che Samsara =
Nirvana, trascendendo se stessa perchè concepisce l'arbitrarietà del
concetto e quindi della dottrina medesima.
Come un serpente che letteralmente non si mangia la coda, ma addirittura
tutto il suo corpo dottrinale.


 escludere l'esistenza della realta' alla quale il concetto fa riferimento? 
Infatti Nagarjuna non la esclude questa realtà come totalità, ma la
esclude come individualità assolutamente vera ed autonoma.
E la cosa interessante pero' è che noi la realtà la studiamo proprio
assolutizzando questi enti, che invece sono convenzionali, e studiamo la
realtà proprio suddivisa in questi enti.
In pratica Nagarjuna che fa? Evidenzia come gli enti ed i concetti siano
delle semplificazioni concettuali del reale che non è composto da tanti
oggetti con una propria esistenza ed inalterabili, ma da quasi oggetti,
che rimangono quasi inalterati.
E dalla considerazione che questi quasi oggetti interagiscono e cangiano
proprio interagendo che si nega l'esistenza assoluta di questi enti.
I logici medioevali occidentali hanno cercato di porre rimedio a questa
approssimazione delle cose dividendo gli attributi degli enti in
accidentali e sostanziali, per dare una sostanza ed una impermanenza
all'ente.
La dottrina di Nagarjuna se vuoi è una sintesi del pensiero di Eraclito e
di quello di Anassimandro (il principio è il divenire (produzione) e
l'indeterminato (co- , dipendente).
E l'indeterminato (nirvana) se è tale, non è neppure determinato, neppure
altro, rispetto al determinato (samsara) 
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 addirittura tutto il suo corpo dottrinale.
Ci addentreremmo in un terreno pericoloso visto che è l'anticamera
del nichilismo. Anche qui ricordo che feci un esempio con tavolo e
bicchiere, e mi ripeterei. Per me può star benissimo samsara =
nirvana ma credo che stiamo pensando a due cose molto, molto
diverse. Però, che lo vogliamo o meno, il legame tra il linguaggio e
il portato emotivo delle parole è molto stretto, con pregi e
difetti. Tra questi ultimi, il fatto che potremmo operare
identificazioni ottime a livello dialettico ma, come dicevo, pronte
a crollare nel quotidiano. Siccome non concepisco dottrine e
filosofie che non siano finalizzate a migliorare la nostra
condizione e rifiuto categoricamente qualsiasi cosa si opponga al
"buon senso" (tutto da definire, ovvio)... l'uguaglianza s=n te la
lascio tutta a te :))))
ciao!


 del nichilismo.
Questa fu l'accusa che fecero a Nagarjuna, di essere nichilista, mentre
lui replicava che è nichilista chi nega la vacuità.
Io non ti so dire se la dottrina della vacuità di Nagarjuna sia da
reputare bhuddismo oppure no, in termini stretti secondo me non è
buddhismo ma è già altro, già una sua evoluzione che parte da quella che
doveva essere un rimedio per Bhudda per affermare l'inesistenza in termini
assoluti non della malattia o del dolore, ma proprio del malato.
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/oriente/nagariuna.htm
Nagarjuna dimostra che le cose, essendo reciprocamente condizionate, non
hanno realtà in sé. Non c'è un soggetto e un oggetto. Nessuna cosa è
esistente in sé: esiste in quanto in relazione con le altre. La sua
individualità e singolarità è una supposizione erronea. Del mondo
dell'esperienza non si può, in verità, predicare nulla: esso è
contraddittorio e nessun concetto è valido per spiegarlo. Nagarjuna cerca
di ridurre all'assurdo ogni possibile teoria. È un criticismo estremo che
afferma la relatività di ogni pensiero e di ogni essere: come ogni cosa
non ha un'esistenza reale e il suo essere è puramente apparente, così
nessun concetto è indipendente. Pensare è supporre sempre una relazione;
quando il processo dialettico ha dimostrato l'insostenibilità logica di
tutto il pensato, quella cessazione o arresto è il vuoto,la vacuità,
l'inesprimibile, al di là di ogni designazione. Nagarjuna fa l'esempio di
un malato agli occhi che immagina di vedere macchie o punti. Chi non
sappia di essere malato prende quelle macchie per vere e reali; chi sa di
essere malato, pur non potendo eliminare quel difetto, sa che la persona
sana ne è priva e per lei quelle macchie non esistono. Così la vera vista
è quella che scopre l'identità estrema oltre tutti gli opposti e tutti i
concetti, identità nella quale appunto  samsara e  buddhità si
equivalgono: il reale trascende ogni dualità. La vacuità (sunyata) è il
fondamento di tutto. Essa non è il puro nulla ma la negazione, come già
accennato, di ogni categoria mentale, anche la più generale e astratta,
per cui della realtà in sé non si può dire né che esiste né che non esiste
perché trascende il nostro pensiero. Anche il buddha, il  nirvana e le
altre categorie buddhistiche sono in sé inesistenti, hanno soltanto un
valore strumentale e servono come ideali a cui deve tendere la nostra
azione. Chi crede nella realtà dei fenomeni si irretisce nel ciclo delle
nascite e rinascite, chi invece si convince della loro illusorietà e crede
nella vacuità, non si attacca al mondo e ottiene la liberazione.
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 neppure altro, rispetto al determinato (samsara)
Innanzi tutto grazie per la risposta; dico a te quello che ho detto anche ad 
Archeopteryx: ci riflettero' sopra, per quanto mi e' possibile.
Pero' vorrei farti lo stesso qualche domanda: come si attua, in pratica, la 
dottrina che hai esposto? Voglio dire, con la realta', per quanto sei 
convinto che il principio base ne sia la "vacuita'", ci devi comunque fare i 
conti, no? E allora, questa dottrina della coproduzione dipendente, come ti 
fa agire nei comportamenti di tutti i giorni, nelle decisioni che devi 
prendere, o anche baalmente nelle risposte che scrivi sul ng?
Se gli capita una disgrazia di qualsiasi tipo, come reagisce chi e' convinto 
della vacuita' del tutto?
Oppure questa dottrina ti serve solamente per avere una spiegazione 
soddisfacente a livello razionale senza alcuna implicazione nei 
comportamenti pratici?
Non so, a tratti mi e' parso di capire per bene almeno una parte di quanto 
sostieni, ma mi e' anche parso che, nel momento in cui uno fosse davvero 
convinto e consapevole della verita' di questa dottrina, non dovrebbe fare 
altro che stendersi sul letto, chiudere gli occhi e non fare piu' nulla per 
il resto della sua vita, fino all'arrivo della morte. E invece questo non lo 
ha fatto Nagarjuna e non lo fai tu. Quindi mi sta sfuggendo qualcosa. Cosa?
grazie di nuovo per la pazienza, puoi non rispondermi o anche rispondermi 
tra un anno o due, io aspetto ;)
ciao
ded 

 dottrina che hai esposto? 
Questo è un punto interessante, che accade?
Accade che si vive su due livelli.
A livello assoluto si sa appunto che ogni concetto è convenzionale, poi
pero' si continua a vivere normalmente, sapendo appunto che tutto è
convenzionale.
In pratica senza che si voglia cambiare alcunchè, accade pero' che si
diventa più INDULGENTI verso se' stessi e verso gli altri.
Questo perchè la dottrina deresponsabilizza il singolo.
Ed accade che si vivano i propri sentimenti in maniera più distaccata, che
si riesca ad osservarsi da fuori, come fenomeno naturale.
Ma accade tutto questo in maniera naturale, come cosneguenza psicologica
di questa dottrina, non seguendo dei precetti.
E' più un atteggiamento ed è molto simile a quello assunto dai taoisti,
anche perchè in definitiva è la stessa dottrina.
Comunque questa è UNA delle tante sfacettature del buddhismo che come il
Cristianesimo è articolato in tante scuole e tanti insegnamenti, esistono
anche altri approcci ed altre scuole o dottrine.


 
E' solo una delle tante finzioni mentali, e - per come la vedo io - 
anche pericolosa.
In fondo, è come dire: non mi piaccio come ero, voglio abbandonare del 
tutto (magari più in fretta possibile!) l'essere imperfetto che ero, e 
navigare nel vuoto, osservando quanto è noisamente bella o brutta o la vita.
Non c'è alcuna buona ragione per osservarsi o meno.
Non c'è alcuna ragione per non lasciarsi coinvolgere dalle emozioni e 
viverle non allo 0, ma al 200%, senza alcun distacco.
Non c'è alcun motivo per impedire a noi stessi di sentirci "responsabili".
Tutte queste non sono che funzioni cerebrali: emozioni, pensiero, 
autoosservazione.
Non c'è alcun motivo per non viverle tutte. Vivere solo con l'uno o solo 
con gli altri vuol dire - con tutta probabilità - impoverite le nostre 
possibilità biologiche, psicologiche, umane.
Siamo degli animali evoluti, come loro moriremo, senza lasciare alcun 
segno. Nel frattempo, quando possibile, possiamo godere e soffrire: 
perché no?
p.s: c'è un'ultima, inquietante considerazione da fare: secondo le 
neuroscienze, la "consapevolezza" cerebrale è una funzione che si attiva 
sempre e comunque DOPO che un'azione è stata determinata in un'altra 
area del cervello.
ERGO, nessuna libertà esiste, quantunque rilassati e apparentemente 
liberi possiamo credere di essere.
Anche la libertà dal dolore psichico non equivale che a "disimparare" 
uno stimolo appreso (sempre che ciò sia possibile de facto). Ma a chi - 
come me - piace il dolore, non vedo che cosa occorra disimparare.
Non c'è nessun fenomeno che si possa osservare in toto, specialmente a 
livello mentale: esiste tutta una serie di operazioni che il nostro 
cervello effettua "in background" (tradizionalmente e impropriamente 
chiamato "inconscio"), e che coinvolgono emozioni e aspetti cognitivi di 
cui ignoriamo e ignoreremo per lo più l'esistenza.
Di questo nessun buddha aveva idea nè 2500, nè 2000, nè 1500, nè 1000, 
nè 500 anni fa. Non siamo che alla preistroria della conoscenza del 
funzionamento della mente. Conoscere se stessi solo attraverso la 
pratica meditativa o quella di vita è solo un'utopia, così come l'andare 
oltre il sè: sono tutte finzioni mentali, l'attivazione o meno di certe 
zone del cervello.

 zone del cervello.
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mmm: stavi rispondendo a Dedalo sul come si applica la dottrina che hai 
esposto (di Nagarjuna, ecc.):
intendevo ridurre l'eventuale importanza attribuita all'idea stessa di 
distacco e "deresponsalizzazione" a cui hai accannato, ma, cmq, più in 
generale, volevo sottolineare l'inconsistenza teorica e pratica del 
buddhismo quale dottrina della mente, o del "giusto mezzo", o quel che 
è, considerato che la mente ha una base biologica di cui i santoni di 
ogni epoca ignoravano l'esistenza.
Considero la via del distacco e dell'osservazione continuativa della 
meditazione vipassana anzi nociva per il benessere stesso della... 
persona. Per questo, lo ripeto:
trattandosi, a differenza della percezione soggettiva, di uno stato 
alterato in cui le funzioni cerebrali vengono sbilanciate in una certa 
direzione (corteccia prefrontale), è possibile (e documentato) che lo 
stato emotivo, il senso di realtà, vengano alterate a tal punto da 
determinare uno stato depressivo ingravescente di fatto, avvertito come 
tale anche dal meditante stesso.
Credo mio dovere informare apure gli altri lettori del ng che la 
meditazione non è un giochetto che la mente stessa è in grado di usare 
come vuole, e che nemmeno l'assistenza di meditanti esperti è in grado 
di "tutelare" da possibili derive psicologiche, proprio perché si tratta 
di un sistema così complesso (si consideri il caso di patologie 
sottostanti e "nascoste" alla coscienza del praticante: depressioni, 
psicosi, ecc.) che è giusto trattare con estrema circospezione.
Saluti!

 tale anche dal meditante stesso.
In effetti il mio approccio alla dottrina è strettamente filosofico.
Nel senso che una volta compresa e fatta propria la dottrina della vacuità
considero inutile e di non interesse la meditazione intesa come
raggiungimento di uno stato mentale particolare alterato.
In un certo senso questi stati mentali da un lato li considero inutili, e
dall'altro illusori, perchè come si fa a dire ho l'esperienza della
vacuità?
Inutili perchè è come se io ricercassi l'esperienza della rotondità della
Terra.
Gli antichi greci avevano dimostrato ed erano convinti che la Terra fosse
rotonda, avevano persino capito e dimostrato l'esistenza delle Americhe.
Ora si puo' dire che poichè non avevano esperito la sfericità della terra
allora non erano illuminati in proposito?
Per lo stesso motivo questa ricerca dello stato mentale alterato mi lascia
freddo.
Invece, da un altro punto di vista, credo che proprio perchè i monaci
buddhisti riescono a controllare l'attività del cervello al punto da
inibire volontariamente le aree preposte all'orientamento spaziale e
quindi alla separazione tra io e mondo, ebbene credo si possa affermare
che la mente umana, il cervello, lo conoscano molto bene.
Ma questo raggiungimento a mio avviso poco c'entra con la dottrina
filosoficamente parlando.
Padroneggiano delle tecniche invece per manipolare il cervello umano come
cervello, biologicamente.
Che questa cosa sia dannosa o pericolosa non te lo saprei dire, millenni
di tradizione non li liquiderei cosi', credo che in cosi' tanto tempo la
tecnica sia priva di controindicazioni notevoli.
Credo sia più pericoloso utilizzare i moderni mezzi della tecnica ed
adottare in toto nuovi materiali, le magagne magari non sono ancora tutte
uscite.
Credo che gli errori nocivi per l'uomo di queste tecniche siano insomma
già usciti e stati corretti.
Che è poi lo stesso motivo per cui apprezzo di più le cucine tradizionali
che le trovate delle nouvelles cuisines.
