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Titolo: sovraccarico accidentale

Dite la vostra per favore, o magari indirizzatemi verso qualche benedetto
manuale che trasformi carichi mobili in carichi al mq.
Il problemino è:
Dato un solettone in c.a. pieno, di più campate, con luce max. circa 600cm su
travi continue di luce max 900cm (purtroppo non posso ordire al contrario) sul
quale gironzolano una quantità imprecisata di muletti carichi per circa 3000
kg/muletto (compreso il carico di circa 1000kg, mi dicono), quanto deve essere
considerato il sovraccarico accidentale sul solettone derivante dagli stessi?
Preciso che i muletti "dovrebbero" prendere il carico (uva!) dall'esterno del
solettone e buttarlo in tramogge comunicanti col piano di sotto (vinificazione),
senza lasciarlo in giro pel solettone.
In effetti un prefabbricatore interpellato mi ha detto che prudentemente sarebbe
meglio considerare invece che....   ma non voglio influenzarvi!
attendo fiducioso i vostri autorevoli pareri.
ciao e grazie.
--
e-ugenio
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ogni ora di lavoro è un'ora di tempo perso
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
Il mio parere non e` autorevole; la mia esperienza si basa soltanto sul
modo in cui si trattano i carichi accidentali nella teoria dei ponti,
ovvero si fa uso delle linee d'influenza!  Calcola la linea d'influenza
per carico mobile (il carico del muletto) per il momento flettente, il
taglio, tutto quello che vuoi e hai-se non i carichi di progetto, io
ignoro le norme...-almeno un'idea di quello che puo` succedere nelle
situazioni piu` gravose per la struttura.  Comunque questa e` una mia
idea personale, non credo che sia folle ma e` molto probabile che ce ne
siano altre piu` furbe.  Ciao, Luca.

 manuale che trasformi carichi mobili in carichi al mq.
[cut]
I dati non sono proprio esaustivi per condurre alcuna analisi.
"Spannometricamente", tanto per dare un carico di riferimento direi 40-50
kN/mq: di solito i vinificatori qui da me richiedono tanto, anche perche' a
priori non sanno se li' prima o poi ci capitera' una botte da qualche
centinaio di quintali (e' successo ad una cantina che ha arretrato laa zona
di carico-scarico)
Cmq per giustificare questo carico supponiamo che supporrei che, nel
peggiore dei casi, vi sia l'attraversamento perpendicolarmente alla
direzione piu' lunga (9.0 m), nel qual caso, considerando l'ingombro di 1.50
m per muletto ho la possibilità di passaggio di 6 muletti: si potrebbe
supporre che siano due terzi carichi e il resto no, ma supponiamo che lo
siano tutti, quindi con un carico di 180.00 kN (ma sei sicuro che pesino
cosi' poco?), che pero' coprira' tutti i 6.0 m nell'altra direzione, quindi
il carico sarebbe di 180/(6.0*9.0) =3.33 kN/mq, che e' pochino perche' vanno
fatte altre considerazioni. Anzitutto non si puo' dividere su tutti i 6.0 m
, ma prudenzialmente direi su non piu' di 2.0 m, poi per tener conto che
sono carichi concentrati (PL/4 contro qL^2/8 su appoggio-appoggio, quindi
P=qL/2 -> q=2P/L quindi occorre moltiplicare per 2) e dinamici (cosa ne
diresti di un 1.5?) si ottiene (180/(9.0*2.0))*2*1.5= 30 kN/mq, che non è
molto distante da quello che ti avevo detto (se preferisci usa casomai
questo valore...)
Ciao.
--
Doc Hollywood
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Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
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 questo valore...)
Il ragionamento che io faccio invece è questo:
ricordiamoci che fino a 25 kN per autoveicolo la normativa prevede 3.0 kN/mq.
Il muletto, in questo caso 30kN con carico, chiaramente trasmette una "densità"
di carico maggiore perchè di impronta minore.
Consideriamo però almeno il passo d'uomo intorno, diciamo 35cm di competenza per
ogni muletto, quindi un'area totale di circa, dal catalogo della ditta Lugli,
(1.00+0.35+0.35)*(2.80+0.35+0.35)= circa 6.00 mq.
Quindi un carico ripartito di q= 30/6=5.0 kN/mq., corrispondente in effetti ad
un *parcheggio* di muletti carichi distanti tra loro di 70cm. su tutti i lati.
Cosa che non si verificherà mai, ovviamente.
Sembra poco in effetti, ma la massimo si potrebbe dare un pò di dinamico, nulla
di più.
Però...
Potrebbe succedere che il muletto sia anche uno solo ma che, per varie ragioni,
lasci il suo carico continuamente sul solettone, sino a coprirlo tutto.
Ecco allora che si arriverebbe al 10 kN/mq., che è ciò che credo di considerare.
Che ne pensi ?
Ciao e grazie comunque della risposta.



[cut]
ma i 40-50 kN/mq li intendi di puro sovraccarico (serbatoi pieni) o di carico
totale ?
Al solettone di sotto ho una cinquantina di serbatoi (tini) distribuiti su un
area di circa 700mq.
I serbatoi pesano 220 kN l'uno pieni, tara compresa.
L'area comprende i passaggi tra le file degli stessi (solito muletto che gira).
A spanne, per i soli serbatoi pieni, considerando la capacità di ripartizione
del solettone in c.a., q=(220*50/700)=quasi 16 kN/mq, lontani dai tuoi 40-50
kn/mq.
Se poi considero piene di serbatoi pieni (scusa ...) anche le corsie in realtà
vuote (solito muletto a parte), il numero degli stessi sale a 72 per un
q=(220*72/700)=quasi 23 kN/mq, ma siamo ancora lontani.
Forse hai normalmente a che fare con serbatoi molto più capaci?
E che peso avrebbero per aver la necessità di adottare 40-50 kN/mq di
sovraccarico?
Naturalmente poi si considereranno fasi di carico sfavorevoli (scacchiera, file
alternate ecc.)
Ciao


 > meglio considerare invece che....   ma non voglio influenzarvi!
Un solettone in c.a. con le dimensioni indicate (600 x 900 cm) pieno non può
essere ordito in una certa direzione perchè è a tutti gli effetti una
piastra e come tale deve essere
studiata ed, ovviamente, armata.
La trasformazione del carico mobile in carico permanenti (al mq?) può essere
molto semplicemente effettuata amplificando il carico dinamico del 40% ossia
un carico di 3000
kg che si muove può essere tranquillamente rappresentato da 3000*1,4=4200 kg
statici. Tale modo di
procedere si applica sia nello studio dei ponti (vedi D.M. 04.05.90 e
successive) che nel caso degli sbalzi
da progettare in zona sismica.
Purtroppo per tè la soluzione del problema posto non è così semplice come
potrebbe apparire; infatti non è sufficiente caricare "tutto" il solaio con
il carico precedentemente
definito bensì si rende necessario individuare quelle posizioni del carico
che implicano le maggiori
sollecitazioni e che siano fisicamente realizzabili. Tale risultato può
essere perseguito in vari modi:
a) utilizzando la teoria delle aree di influenza (sono un po più complesse
delle linee di influenza) e la trattazione teorica nonché le tabelle da
utilizzare possono essere reperite
su qualche testo di costruzione di ponti (ad es. il Petrangeli)
b) Supponendo che la soletta abbia un comportamento a trave ed utilizzando
la teoria delle linee di influenza
ma, tale metodo credo sia fortemente sconsigliabile nel caso in esame
(porterebbe ad un eccessivo sovradimensionamento della soletta e ad un
sottodimensionamento delle travi laterali)
c) utilizzando un programma di calcolo agli elementi finiti in cui siano
presenti le piastre (il Sap 90/2000 o il Nolian vanno benissimo)
Io personalmente preferirei utilizzare l'ultimo metodo sia perché richiede
meno calcoli manuali che per il vantaggio di ottenere risultati più
accurati.
Se decidi di utilizzare tale metodo (sempre che la domanda posta non sia di
tipo accadememico o una squisita curiosità personale ovvero un modo per
saggiare il NG) potresti procedere come segue:
- consideri l'area d'impronta di una ruota del muletto (ad es. 30 x 30 è
quella che si usa per progettare le solette dei ponti ma tieni presente che
aree d'impronta maggiori, se reali, portano a sollecitazioni minori) e
valuti il carico "dinamico" agente su tale area (nel caso si avrebbe
3000/4/(30x30))
- tale carico da 'dinamico' lo fai diventare statico amplificandolo del 40 %
- a questo punto hai un'area, porzione della soletta, caricata in modo
statico ovvero puoi valutare le sollecitazioni conseguenti
Ovviamente ogni muletto ha quattro ruote e quindi hai anche quattro aree
caricate disposte sulla soletta secondo le dimensioni del muletto.
Resta da considerare la presenza di più muletti i quali devono essere
disposti in modo da avere le massime sollecitazioni possibili. Tale
disposizione la si può ottenere per via automatica se si utilizza il Sap
2000 ovvero può essere ricercata in base alla teoria delle superfici di
influenza o ancora, usando il buon senso, facendo più tentativi
*manualmente*. Tieni comunque presente che la disposizione deve essere
fisicamente accettabile ovvero non è possibile avere più muletti nello
stesso posto. Sempre riguardo alla disposizione in genere è preferibile
adottare una combinazione di carico del tipo *più probabile* ovvero,
procedendo secondo la logica delle normative, eliminare quelle condizioni di
carico che hanno limitata probabilità di verificarsi. Nel tuo caso puoi fare
riferimento a te stesso ovvero sfruttare il tuo buon senso e la tua
esperienza. Le normative, almeno per quanto ne so io, non forniscono una
procedura per il tuo caso specifico ma dicono solamente che devi disporre i
carichi nel modo più svantaggioso per la struttura.
In quanto detto non ho menzionato la diffusione dell'area d'impronta perché
ho supposto che utilizzerai una discretizzazione agli elementi finiti.
Risolto il problema precedente se ne presentano purtroppo altri: cosa
succede se tutti i muletti che viaggiano in una certa direzione frenano
contemporaneamente? Oppure cosa succede se il muletto che frena si trova in
una posizione eccentrica rispetto al baricentro delle rigidezze dell'intera
struttura?
Il problema si complica ulteriormente e richiede di considerare la struttura
nella sua interezza tridimensionale.
Altri problemi insorgono quando si considera l'effetto del sisma. Altri
ancora sono di carattere costruttivo.
Infine vorrei fare una considerazione: quanto verrà fuori lo spessore della
soletta? Sicuro non convenga cambiare lo schema statico?
Spero di essere stato di aiuto. Fammi sapere.
Ciao da:
--
Giuseppe

 397F43CB...@cyberdude.com...
[cut]
Innanzitutto ringrazio per l'impegno profuso nella risposta al mio quesito sul
problema, che, ti assicuro, è reale: il cantiere partirà verso fine anno.
E vista la gentile disponibilità del ng (vi sentite tutti in ferie eh !...) ne
approfitto per chiarire qualche punto e magari dire anche la mia come ho già
fatto con il buon Doc Hollywood.
Tutto sommato la questione è abbastanza diffusa in diversi ambiti: trasformare
uno o più (ed è proprio nella pluralità, quindi casualità infinita, il vero
problema) carichi mobili in un carico al mq.
Il solettone è una piastra, certamente, o meglio è una serie di piastre continue
su travi che gli architetti "vorrebbero" in spessore (40-50cm...).
Il motivo per cui io debba ordire secondo una sola direzione è dovuto al fatto
che questi ultimi mi hanno piazzato dei fori di circa un metro in mezzo alle
campate più corte tra i pilastri.
Naturalmente l'effetto piastra si farà sentire comunque, ma la schematizzazione
statica ne risente.
So bene che esiste il 40% di dinamico e che con un buon programma F.E.M. le cose
sono + accurate (forse...), ma il problema è a monte.
Il problema è che non posso sapere quanti benedetti muletti gireranno per 'sto
solettone ! e quindi delle linee di influenza non me ne faccio nulla !
O no?
A parte che gli architetti, mannaggia a loro, m'hanno appena "ingrassato" i
muletti a 45qli (scusate se non uso gli obbligatori kNw, ma mi stanno
antipatici), io faccio questo ragionamento, forse terra-terra, ma che sottopongo
alla tua/vostra gentile attenzione:
Qual è il carico (non il caso di carico) + sfigato?
Risposta: che ci sia un parcheggio di muletti carichi tutti in manovra!
Quanto pesa un muletto carico secondo ultime notizie dei "cari" architetti?
Risposta: 45qli. (35 di p.p.+10 di carico). E, per inciso, devo riconoscere
fondati i dubbi di Doc Hollywood (leggete il suo post del medesimo thread).
Bene, vado a vedere il catalogo del produttore di muletti Lugli e rilevo che un
muletto del genere ha una pianta fuori tutto di circa 1mt. di larghezza per
2.80mt di lunghezza, forche di carico comprese.
E' vero che il perimetro-ruote ha una pianta molto più stretta (1x1.8 circa) ma
mi vorrete concedere l'effetto di ripartizione della piastra di spessore non
minore di 40cm, spero.
Inoltre presumo che ci si possa concedere almeno 60cm di passo d'uomo intorno ad
ogni muletto.
L'area di competenza per ogni muletto sarebbe quindi
A=(1.00+0.30+0.30)*(2.80+0.30+0.30)=5.44mq.
Ne discende un carico distribuito di q= 4500/5.44=827 kg/mq che possiamo
incrementare del 40% dinamico portandolo a qd=q*1.40=827*1.40=1158 kg/mq
arrotondati a 1200 kg/mq, via.
E tutto questo per un solettone pieno di muletto carichi, tutti in movimento !
Dopo di che posso applicare tutti i casi di carico che voglio (scacchiera, file
alterne, carambole ... ecc.), con tutti gli splendidi programmi fem che ci hanno
rifilato.
Intanto il carico al mq io ce l'ho!
O sbaglio tutto? E dove?
Aspetto commenti anche spietati.
Ciao e grazie a tutti


O sbaglio tutto? E dove?
[F.L.]
Bisogna innanzi tutto distinguere il valore del carico concentrato locale da
quello del carico distribuito.
Il valore del carico concentrato interessa solo per verificare il
punzonamento e l'armatura di ripartizione del solaio; dopo di che lo
possiamo dimenticare.
Per il carico distribuito la tua ultima impostazione mi sembra corretta se
non č possibile impedire fisicamente la compresenza di tutti i muletti che
possono stare in un campo di soletta; tuttavia in questo caso mi sembra
lecito non considerare alcun incremento dinamico (se i muletti si muovono,
saranno sicuramente molto piů distanti fra di loro).
Ferruccio Levi

 Ferruccio Levi
... infatti sono anch'io incerto sull'applicare o meno il dinamico nel caso
"parcheggio".
E sei i muletti si muovono sono piů lontani, caricano meno il solettone e
l'aumento per il dinamico viene + o - compensato dal minor numero di mezzi che
girano.
Comunque non starei a meno di 1000 kg/mq, che č poi il carico del muletto che
potrebbe essere depositato in giro pel solettone.
D'accordissimo per il punzonamento, ma nel caso specifico non ci sono problemi.
Grazie dell'intervento.
ciao
--
e-ugenio
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solettone ! e quindi delle linee di influenza non me ne faccio nulla !
Le SUPERFICI di influenza possono esserti di aiuto proprio per individuare
quelle zone di solaio che bisogna caricare per avere le massime
sollecitazioni in una data sezione o anche proprio per individuare il numero
di muletti che è necessario disporre ed in quale zona.
Per quanto riguarda il carico orizontale cosa ne pensate?
i kN invece a me stanno molto simpatici ma, penso che non esprimeranno bene
ciò che vogliono dire fino a quando non entreremo in una bottega per
comprare 10 N di pane.
Ovviamente quanto scritto è solo un commento ed il mio modo di vedere le
cose che non è
detto sia quello giusto o rappresenti la migliore soluzione.
Scusate le lungaggini e spero di essere stato di aiuto.
Ciao da:
--
Giuseppe


[cut]
... si, i programmi f.e.m. certamente danno una mano, ma, scusa se forse suona
un po' provocatorio, i nostri nonni ingegneri, o anche solo papà, come avrebbero
fatto?
Vedi anch'io sono partito in quarta (chissà poi perchè si dice così, visto
l'effetto reale che farebbe ...) col programma fem.
Perchè il problema è tipico di un programma fem. Ci sono anche i buchi tramoggia
a giustificarne l'uso ...
Ho messo i miei carichi, più sfavorevolmente possibile, ho calcolato, ho fatto,
ho risolto, verificato (colorazione della piastra tutta blu = tutto
verificato!). Perfetto. Tanto perfetto da insospettirmi. Vado a vedere, così per
curiosità, quant'è il punzonamento in testa ai pilastri: 12 daN/cmq, senza che
il programma preveda una minima armatura a taglio! Senza che mi metta almeno una
macchiolina rossa per avvisarmi dell'inconveniente.
Telefono all'assistenza che mi dice " si, è vero, il programma non è in grado di
armare a taglio le piastre e non segnala l'eccesso dello stesso, è il
progettista che deve controllare" !!!!!
Naturalmente l'armatura a taglio ce la posso mettere io, però, sinceramente,
quando uso questi programmi mi sento, come dire, a disagio ...
Insomma li uso, ma poi faccio di testa mia.
E siccome  la mia testa è limitata, ho chiesto aiuto al NG.
Scusate l'ennesima polemica forse un po' OT, sui programmi strutturali.
Ringrazio comunque tutti per l'apporto professionale, che vale doppio visto il
periodo feriale.
Ciao
--
e-ugenio
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 progettista che deve controllare" !!!!!
e che schifo di prg è che non controlla il punzionamento nelle piastre??
io uso Modest ed il punzonamento lo controlla eccome... e mi fa pure le
armature...

 ha scritto nel messaggio
news:8mbp4a$2i5$1...@news.mclink.it...

Lo schifo di programma è il Prosap della 2SI con Algor 12


Sul come avrebbero fatto i nostri nonni e sul come facciamo o possiamo fare
noi potremmo discuterne molto a lungo ed esprimere il modo in cui vediamo la
cosa. Sarebbe una cosa molto interessante. Magari quando l'aria è più fresca
e il cervello più rilassato la cosa riuscirebbe meglio.
Su ciò che il tuo programma riversa come output purtroppo non posso esserti
di alcun aiuto visto che non conosco il programma e tantomeno il suo modo di
operare.
In ogni caso fai benissimo a non fidarti alla cieca dei risultati ottenuti.
I codici di calcolo sono sempre codici e non possono sostituire in alcun
modo l'ingegno della mente umana. Sono solo degli strumenti ma chi li fa
suonare resta sempre la mente dell'ingegnere. Nessun programma di calcolo
automatico, per quanto perfetto sia, potra mai sostituire l'ingegnere anche
se, molti vorrebero che fosse il contrario... Spingo qualche bottone e, come
per miracolo, ecco il risultato già pronto per essere spedito in cantiere.