Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Stage per neolaureati: utile?

Salve a tutti, sono un neolaureato in ing. meccanica vecchio ordinamento e
nonostante la lode sono 4 mesi che cerco ancora lavoro, soprattutto per la
mancanza di esperienza nel mondo del lavoro.
A questo punto sto considerando l'idea di fare uno stage (max 6 mesi) presso
(spero) una medio-grande azienda: secondo voi può essere utile o si prendono
solo fregature?
Grazie a chi mi consiglia.
Ciao

Ciao
Sono nella tua stessa situazione, ed ho pure fatto uno stage di 5 mesi 
presso una multinazzionale molto conosciuta (di cui ometto il nome).
Dal punto di vista personale posso dirti che è stata una bella esperienza.
Ma sinceramente....non serve a NULLA!!!!Tempo perso.
Se hai tempo da perdere e vui fare una esperienza personale fallo, ma se 
cerchi qualcosa di professionalizzante che arricchisca il tuo 
curriculum...lascia perdere.!Punta su un lavoro e non su uno stage.
Anche una esperienza lavorativa di un mese fa più di uno stage di 6 mesi.!



Cari coleghi,
volete capire una volta per tutte che la nostra disastrosa posizione
cambiera' quando inizieremo a mandare a quel paese a chi propone offerte di
stage (spesso neanche pagate) e/o contratti capestro?
Datemi retta l'alternativa di stare a casa e' molto meglio di quella di fare
lo schiavo con la speranza diessere un giorno retribuito.
E' ora di finirla di fare il gioco di questi "furbetti del quartierino"
(cit.).
Buon anno a tutti.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 o si prendono solo fregature?
Personalmente ho fatto la tesi in azienda per cui per 10 mesi ho lavorato 
gratis, con la speranza di essere poi assunto come in effetti e' stato.
La mia esperienza e' quindi positiva pero' si trattava di uno stage 
pre-laurea e non post.
Vedo che nell'azienda dove lavoro (stabilimento con 200 dipendenti di 
azienda multinazionale americana) se uno stagista (pagato poco, ma pagato) 
e' bravo, ha la precedenza, in caso di assunzione, su chiunque venga da 
fuori, cosa abbastanza ovvia visto che sicuramente conosce meglio il lavoro, 
l'ambiente e tutto il resto.
Nel caso della mia azienda bisogna farsi vedere molto attivi e svegli, e poi 
bisogna avere il colpo di fortuna di essere nel posto giusto al momento 
giusto (come sempre).
E' anche vero quello che ti hanno detto che una qualsiasi esperienza 
lavorativa pagata, agli occhi di una seconda azienda conta maggiormente di 
uno stage non pagato, che fa sempre l'effetto di quello che "faceva le 
fotocopie", per intenderci.
Quindi il mio consiglio e' cerca un lavoro e non uno stage, in alternativa, 
per quanto possibile, informarti sulle possibilita' di essere assunto in un 
immediato futuro, ovvero sullo stato di salute dell'azienda, in genere si sa 
chi va bene, chi va male, chi assume e chi no, e se proprio non c'e' 
alternativa prediligi uno stage in un'azienda in salute.
Spero di esserti stato utile.
Saluti. 

Io per fortuna ho trovato uno dei pochissimi casi di contratto a progetto 
seri comprensivi di formazione e finalizzati all'assunzione o cmq a fare 
lavori qualificati.
Suggerisco a chiunque abbia perso tempo in stage o lo stia perdendo a causa 
dei soliti che usano questo tipo di contratti per trovare i soliti 
neolaureati che si alternano di 6 mesi in 6 mesi per fare il loro lavoro 
promettendo di fare lavori qualificati e un 'eventuale assunzione che poi si 
rivela solo una promessa mancata, di denunciarli. Io non ho controllato ma 
penso che assieme a questi contratti esista una legislazione che punisca chi 
abusa di tali contratti e riscaricsca i danni ai lavoratori finiti in questi 
casi.

 ha scritto nel messaggio 
news:rQytf.106540$65.30...@twister1.libero.it...


lo schiavo con la speranza diessere un giorno retribuito.
Purtroppo la strategia che proponi non può funzionare per la semplice
considerazione che a fronte di 100 opportunità di lavoro per
neolaureati, ci sono 150 laureati (i numeri li ho inventati, ma credo
di non sbagliare quando affermo che esistono più neolaureati che non
posizioni a loro rivolte: la dimostrazione è che una buona parte dei
neolaureati finisce per svolgere mansioni adatte a persone diplomate),
pertanto ci saranno comunque 50 persone che resteranno "fuori dal
gioco": è evidente che per non rischiare di rimanere col cerino acceso
in mano, accettare condizioni non ottimali diventa una necessità.
Quanto al secondo punto, quello relativo allo stage, nonostante
anch'io sia più che covinto che lo stage viene utilizzato dalla
maggior parte delle aziende esclusivamente come fonte di
"manovalanza", esso ha comunque dei lati positivi: responsabilizza la
persona (dovere rispettare degli orari è già di per se un modo per
crescere), le fa capire le logiche che possono sussistere in un
ambiente complesso come quello del lavoro (dove le relazioni e la
"politica" contano infinitamente più della competenza), ecc.
Insomma, tra rimanere a casa a fare nulla e fare uno stage anche non
retribuito, sinceramente la seconda opzioni mi sembra preferibile...
Stefano

Mi spiace sentire certe cose da un collega, perchè ritengo che chinarsi a 
questo gioco sia controproducente per tutta la categoria.
Se propio non riesco a trovare nulla di adeguato come ing. invece di fare 
uno stage o simile e lavorare gratis... meglio che vado a fare il cameriere 
in un bar o pizzeria, almeno li non sfruttano le mie conoscenze 
ingegneristiche e guadagno, aspettando una buona occasione.
Non penso che ci siano più ing che posrti...anche perchè oggi ci sono tante 
tipologie di ingegneri, quelli laureati in 5 anni con il VO, quelli 
triennali, quelli 3+2, e quelli 4-triennali.
Vedo fare il lavoro da diplomato a quelli triennali e quatriennali...ma non 
agli altri due.Almeno per quel che ho notato guardandomi intorno.


agli altri due.Almeno per quel che ho notato guardandomi intorno.
Evidentemente osserviamo mondi differenti: nell'azienda dove lavoro (3
miliardi di euro di fatturato) arrivano centinaia di curriculum di
ingegneri, a fronte di un numero insignificante di posizioni
effettivamente disponibili (e nessuna delle quali talmente qualificata
da richiedere un laureato). Il risultato è che ci sono un numero
impressionante di stage e poi pochissime assunzioni al termine degli
stessi...
Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:i0ftf.22820$eD5.3...@twister2.libero.it...


 colui che viene scelto...
Si, viene scelto alle condizioni peggiori ma *per tutta la vita*, se resta 
lě.
Tra l'altro la mancanza di "esperienza specifica" di un ingegnere deve 
essere nascosta a chi fornisce un impiego *sempre* e nel modo migliore.
Questo sia chiaro se si vuole lavorare come igegnere. Altrimenti come 
giustamente dicevi nella ristorazione in genere ci sono sempre dei posti 
sottopagati disponibili. 

essere nascosta a chi fornisce un impiego *sempre* e nel modo migliore.
Questo è un rischio molto grande: se fingi di essere in grado di fare
un lavoro e poi non lo sei, esiste la concreta possibilità che il
datore di lavoro receda nel periodo di prova...
Stefano

L'ho detto e lo ripeto.
Piuttosto di uno stage a 500 € al mese che non ha alcune prospettive
di assunzione me ne sto a casina tutto il giorno a mandare curriculum,
a istruirmi sul campo dove mi piacerebbe lavorare e nel frattempo dò
lezioni private.
In termini economici lavoro di meno, guadagno di più e ho anche il
tempo di istruirmi.
Luca ha scritto:



Ripeto, e' meglio stare a casa, che essere schiavi. Nella vita puoi regalare
tutto, meno che una cosa: il tuo tempo. E' la cosa piu' preziosa che hai,
tant'e' che ci si sono inventati anche la banca del tempo.


 tant'e' che ci si sono inventati anche la banca del tempo.
Questo è il miglior consiglio da dare a chi si è appena laureato per non
farlo lavorare mai...
Appunto perchè il tempo è prezioso e corre velocemente, meglio darsi una
mossa e iniziare a fare qualcosa.
Arriva a 35 anni rifiutando le offerte.  Non lavorerai mai piu'.
Si parte con il poco o molto che si ha,  e poi si aggiusta il tiro.


Tutto ha un prezzo. Anche un ingegnere. Ma non quello che vogliono fare i
padroni del vapore. L'ho gia' detto diverse volte: se per fare l'ingegnere
(con tutte le responsabilita' che la posizione comporta) devo guadagnare
meno dell'idraulico o dell'elettricista, tanto vale andare a fare uno di
questi mestieri. La laurea diventera' un oggetto d'arredamento.
Non fare l'ingegnere non e' mica un dramma. L'importante oggi e' cercare di
guadagnare bene.


 numero di ingegneri, tant'e' che fece il famoso discorso di reclutare
La soluzione all'enigma č semplice.
Se vai ad un job meeeting, forum lavoro, job day o un qualsiasi dei tanti
job fairs in giro per l'italia che si tengono principalmente presso le
facoltą di ingegneria, se vai allo stand fiat troverai belle ragazzine h.r.
che raccolgono migliaia e migliaia di curricula di ingegneri. Alle spalle
hanno scatole di cartone stracolme di c.v., ed anche se solo la metą di essi
fossero di ingegneri ed il resto di altri laureati (caso limite), sarebbe
sempre un numero enorme di ingegneri che si propongono. E questo per un solo
giorno, figuriamoci nell'arco di un intero anno di questi eventi. E con
alcuni fanno anche le schizzinose e il c.v. non te lo prendono neppure.
Non parliamo poi delle decine di amici e colleghi che vengono chiamati
presso di loro a Torino, a proprie spese, per fare dei ridicoli colloqui dai
quali tornano delusi: gli chiedono *niente* e gli fanno perdere un mucchio
di tempo e anche di soldi (il viaggio č a proprio carico).
Questo prova al 100% o che Montecomesichiama č un coglione, o che egli crede
tu sia un coglione. O forse entrambe le cose. Fatto sta che dinanzi a gente
cosģ, che instaura modelli di relationship di questo tipo verso i candidati,
spero solo nel botto finale, almeno si tolgono di mezzo. Speriamo nel rapido
fallimento...e rinascita.

questi mestieri.
Ma il punto č proprio questo: il laureato in ingegneria nella grande
maggioranza dei casi non fa l'ingegnere (ossia, il lavoro che svolge
potrebbe essere effettuato con gli stessi risultati da un diplomato):
č evidente, pertanto, che venga pagato come un diplomato, come
altrettanto evidente č il fatto che il datore di lavoro, avendo a
disposizione un laureato ed un diplomato allo stesso prezzo,
preferisce il primo (anche se gli basterebbe il secondo) perché un
domani potrebbe decidere di fargli fare altro...
Stefano


Ancora una volta dissento su tutto. O quasi.
Ma mi spiego: hai ragione che chi ha la laurea in tasca puo' comunque fare
un lavoro qualunque. Ci mancherebbe.
Ma dopotutto, quale è il lavoro da ingegnere ? Siamo in tanti, con tante
specializzazioni diverse, e il mondo del lavoro è cosi' ampio... e chi l'ha
detto che a fare il lavoro da ingegnere (..."con tutte le responsabilita'
che la posizione comporta", ....stupendo...) , come lo chiami tu, si
guadagni poco? Io e i miei colleghi di università guadagnamo tutti molto
bene e con soddisfazione professionale di tutti. Quando abbiamo iniziato
prendevamo meno di un idraulico, è vero. Ma poi si cresce... e poi chi ti
dice che sia cosi' semplice riuscire a diventare un idraulico o un
elettricista affermato ? Sono professionisti anche loro, solo che non hanno
un newsgroup vocato alle lamentele degli apprendisti stregoni come questo.
E l'importante non è guadagnare bene. Ma guadagnare quello che ti serve e
crescere professionalmente. I soldi poi arriveranno, ma se l'unico tuo
obiettivo sono quelli allora difficilmente concluderai uno stracazzo di
niente nella vita.
saluti


infatti il era un discorso retorico.
E' chiaro che in italia c'e' un esubero di ingegneri; ma questo e' legato
non ad un enorme numero di laureati, ma ad una pochezza del sistema
industriale. Tant'e' che molti di noi vengono assorbiti da mercato estero
(Francia, Germania, ed ultimamente anche Spagna), dove sicuramente il numero
di laureati e diplomati tecnici non e' inferiore al nostro.



infatti il era un discorso retorico.
E' chiaro che in italia c'e' un esubero di ingegneri; ma questo e' legato
non ad un enorme numero di laureati, ma ad una pochezza del sistema
industriale. Tant'e' che molti di noi vengono assorbiti da mercato estero
(Francia, Germania, ed ultimamente anche Spagna), dove sicuramente il numero
di laureati e diplomati tecnici non e' inferiore al nostro.
 


 guadagnare bene.
E' un discorso short-sighted.
Non so perche' tu abbia tutto questo risentimento. In ogni caso e' bene dire 
due cose:
1) un laureato in media guadagna piu' di un non laureato. Questo puo' non 
essere vero se uno va fare un confronto a pochi anni dalla laurea, ma in the 
long run studying pays, in ogni senso della frase.
2) nulla e' dovuto a nessuno. Solo perche' uno e' laureato in ingegneria, 
non trovera' gente che pavimentera' d'oro la strada su cui cammina per 
averlo a lavorare con lui. Il lavoro e' un mercato e bisogna farsi valere. 
Se uno e' bravo, determinato e intelligente, le opportunita' non 
mancheranno.
Per questo anche se uno e' costretto a ingoiare qualche rospo all'inizio, e' 
bene sapere che le cose non andranno sempre cosi'. Sono d'accordo che far 
fare uno stage a un laureato e' un controsenso, pero' la realta' certe volte 
supera la fantasia. Purtroppo molti neo-laureati, con la scusa di imparare, 
sono fatti lavorare a poco o niente per un po' di anni (e.g. i giuristi che 
intraprendono la carriera da avvocato). 

 farlo lavorare mai...
stage != lavorare
eventuale assunzione != lavorerai

 crescere professionalmente.
e saltando da uno stage all'altro come fai a "guadagnare quello che ti
serve e crescere professionalmente"?

 che ti serve e crescere professionalmente"?
Ti è sfuggito il passaggio fondamentale, ma te lo ripropongo, perchè alla
fine, è tutto quello che volevo dire in questo thread:
"...Appunto perchè il tempo è prezioso e corre velocemente, meglio darsi una
mossa e iniziare a fare qualcosa.
Arriva a 35 anni rifiutando le offerte.  Non lavorerai mai piu'.
Si parte con il poco o molto che si ha,  e poi si aggiusta il tiro".
saluti


Io sono in stage in una "medio-grande azienda" e la risposta è ASSOLUTAMENTE 
SI.
Punto 1: Non sai mai cosa ti capita, magari ti trovi in una situazione 
favorevole e ti assumono
Punto 2: Il discrimine principale è l'esperienza. Mandare CV dove alla voce 
lavori precedenti non c'era nulla di spendibile era alquanto desolante.
Punto 3: Nulla ti impedisce di mandare CV e di andare a fare i colloqui che 
ti interessano anche se sei sotto stage
L'unico punto negativo è la situazione economica. A me danno un rimborso 
spese di circa 600 euro al mese e mi son dovuto spostare pagando 400 di 
affitto, se hai dei finanziatori (leggasi la famiglia) o se hai voglia di 
stringere la cinghia e provare a fare da solo non vedo quali aspetti 
negativi ci possano essere. 

 prendevamo meno di un idraulico, è vero. Ma poi si cresce... 
Te lo dico perché ci ho provato pur io.. stai parlando al vento. Adesso 
ti risponderanno che non è vero che si cresce, che al limite ti 
ritoccano lo stipendio dopo 3-5 anni e che da lì non ti muoverai... il 
fatto che si possa (possa? debba!) "crescere professionalmente" grazie 
alle proprie capacità non è una cosa concepibile... un Ingegnere è un 
Ingegnere, e l'Italia è un paese di merda perché in un paese serio agli 
Ingegneri dovrebbero offrire mari e monti appena si laurea, non importa 
chi è o cosa sa fare, comunque è un Ingegnere!

 prendevamo meno di un idraulico, è vero. Ma poi si cresce... 
Te lo dico perché ci ho provato pur io.. stai parlando al vento. Adesso



Come al solito c'e' chi ama parlare senza collegare prima il cervello.
Riassumo:
1- La "cultura" dello stage, tipica del mondo anglosassone, e' vista come un
periodo di formazione *pre-laurea*. In Italia invece e' stata furbamente
inserita dalle aziende per avere mano d'opera a costo nullo o quasi.
2- Gli ingegneri non vogliono mari e monti, ma stipendi commisurati alle
responsabilita'. Chi me lo fa fare di fare l'ingegnere ad un prezzo
inferiore di un portiere? Almeno questo passa 8 ore in un gabbiotto
climatizzato a leggere la gazzetta o girare su internet. Zero
responsabilita', zero stress.


eventuale assunzione != lavorerai
E qui siamo d'accordo eh eh!

responsabilita'.
Potresti quantificare in euro questo punto? Sarei anche interessato a
conoscere qualche esempio di "responsabilità" da ingegnere, perché su
questo punto - secondo me - ognuno vede la cosa in maniera diversa.
Tra l'altro ragionando così un medico (che se sbaglia può fare morire
la gente) dovrebbe guardagnare cifre enormi rispetto ad un ingegnere
(che se non progetta ponti o case o dighe difficilmente rischia di
uccidere qualcuno se sbaglia...)
Stefano

 negativi ci possano essere.
E chiamalo punto negativo?!! 600 euro al mese con 400 di affitto. E con
cosa mangi scusa? Rimango sempre più dell'idea che dopo tanti
sacrifici fatti fare alla propria famiglia (parlo per me) non ritengo
ammissibile passare anche solo sei mesi in un'azienda a sgobbare con la
scusa della formazione che tanto non ti fanno sotto forma di stage o
contratto a progetto.
Se tutti la pensassero così la situazione cambierebbe. E invece si
accettano queste proposte assurde che permettono lauti risparmi sui
costi del personale alle aziende e rendono davvero impossibile la vita
ai dipendenti. Con queste premesse quando si arriverà a farsi una
famiglia?

 negativi ci possano essere.
E chiamalo punto negativo?!! 600 euro al mese con 400 di affitto. E con



In tutto il tuo ragionamento hai dimostrato o di non essere un ingegnere, o
di avere preso la laurea coi punti della miralanza. Il tuo ultimo periodo
tra parentesi poi e' esilarante: dire che se sbaglio a progettare una casa
od una diga difficilmente si rischia di uccidere qualcuno, e' una battuta
degna di zelig.


 
Lui avrà dimostrato di non essere un ingegnere (nella tua opinione), ma 
tu sicuramente hai dimostrato di non saper leggere, o perlomeno di 
averlo fatto in questa occasione.
Prova a sforzarti a rileggere quelle 3 righe e vedrai che dice 
esattamente il contrario di quello che li attribuisci.

degna di zelig.
Probabilmente non hai letto il "NON" all'inizio della frase
incidentale: chi non rischia di uccidere nessuno è chi NON progetta
case, ponti e dighe...
Quanto alla prima parte, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma
nel mio corso sono stato il primo a laurearmi (in cinque anni esatti)
e con la lode. Che poi abbia smesso presto di fare un lavoro "da
ingegnere" per cercare maggiori soddisfazioni (economiche e
professionali) in altri campi, questo è un altro discorso....
Stefano

Salve a tutti,
secondo me gli stage post laurea ed i master hanno molto spesso una cosa in
comune.
Servono.
I primi a chi ha bisogno di manovalanza da pagare il meno possibile, i
secondi a chi si becca fondi comunitari per organizzarli.
Secondo me lo stage non pagato serve a poco.
Piu´ che altro per entrare in contatto con l´azienda e conoscere le persone
(piu´ che i processi perche in 6 mesi cosa ti possono mettere a fare di
importante? nulla perche se dopo 2 mesi trovi un lavoro vero li mandi a
concimare l´erbetta dell´ingresso)
cosa che in Italia ha purtroppo un valore maggiore che in altre nazioni
(vivo da 5 anni all´estero e quindi parlo con un minimo di cognizione)
Se io fossi un imprenditore e mi si presentasse a chiedere un lavoro uno che
ha
fatto un anno a gratis piu´ che dire "ah, che bene questo, ha gia un minimo
di esperienza"
io mi chiederei (ed anche GLI CHIEDEREI...)
"MA SE GLI ALTRI NON TI HANNO PAGATO, PERCHE DOVREI FARLO IO?"
leggi: sono il piu´ pirla io che ti do un lavoro vero, con tutti i crismi
mentre quelli prima di me...
invece mi farebbe piacere avere di fronte una persona che ad esempio, dopo
la laurea, e´ andato a fare il cameriere a Londra per imparare l´inglese che
all´uni nn ha imparato, quello mi farebbe pensare molto bene di quella
persona: intraprendente, che ama le sfide nonostante le difficolta, che ha
vissuto lontano dal luogo d´origine e sa arrangiarsi.
Il 30enne pluri-stagista a costo zero che vive ancora da mamma´ e prende i
soldi dalla nonna gli direi di accomodarsi presso la prossima
interessantissima esperienza di stage a PI/2, li si´ che ha esperienza.
Sempre il tutto imho, ovviamente.
Tschüß
D.


vissuto lontano dal luogo d´origine e sa arrangiarsi.
All'imprenditore interessa una sola cosa: trovare il candidato più
adatto a svolgere il lavoro offerto (che non è necessariamente il
migliore: per un lavoro mediocre è controproducente prendere un
candidato brillante, perché quest'ultimo dopo poco tempo si stancherà
e cercherà altro) e pagarlo quanto basta perché non vada via.
In questo contesto l'intraprendenza non è detto che sia ben vista,
dipende dall'imprenditore (in particolare, se è un tipo che vuole
decidere tutto in prima personai, vedrà in maniera assolutamente
negativa tale caratteristica). In ogni caso, chi è intraprendente
tipicamente è sempre insoddisfatto (l'intraprendenza è infatti la
volontà di cambiare le cose), e quindi - per le ragioni di cui sopra -
non è adatto a ricoprire ruoli ordinari, noiosi e con scarse
prospettive, che purtroppo rappresentano la grande maggioranza delle
posizioni.
Stefano

 Si parte con il poco o molto che si ha,  e poi si aggiusta il tiro".
allora rileggi la mia frase sopra come e saltando da uno stage
all'altro come fai ad "aggiustare il tiro"?

dimenticavo: se poi volessi magari rispondere a qualche altro dei
quesiti che ti sono stati posti invece di accusare tutti di lamentarsi,
magari qualcuno ringrazierebbe.

 solo fregature?
Definire fregatura. Un lavoro qualificato non pagato ? Mah... io ragionerei cosě:
1) stare a casa non aggiunge NULLA al tuo CV, non ci piove. Stare a casa per studiare da soli ed imparare puň anche
essere una prospettiva, ma sono convinto che non suoni cosě bene alle orecchie di un selezionatore.
2) esistono anche stage retribuiti, eventualmente puoi sempre provare a contrattare. Anzi, dico di piů, almeno cominci
ad imparare a contrattare. Mi immagino la situazione,  uno che se ne sta a casa a fare ripetizioni per due anni, e alla
prima proposta arriva al colloquio carico di boria e frustrazione... vorrei proprio vedere cosa ne esce...
3) nessuno ti impedisce di continuare a guardarti intorno durante lo stage. Anzi, avrai probabilmente maggiori
possibilitŕ, sfruttando i contatti dell'azienda con i clienti, i fornitori, ecc. ecc.
4) non so se insistere, perchč fino a che non ci sei dentro non te ne rendi conto, ma il mondo del lavoro ha le sue
regole. Solo in parte coincidono con quelle studiate sul testo. Prima cominci a prenderci le misure, e meglio č.
--
simone.bern
Mr. Heisemberg is not the only one who can affect a measurement by looking at it (Robert A. Pease)
zsimone...@zliberoz.it
 (Rimuovere i caratteri di zorro per rispondere via mail)

 verosimili o assolutamente fuori mercato...
Ok, scusate se mi intrometto ma infrangero' un tabu'.
Parlero' di stipendio.
Come neo-laureato sono stato assunto a tempo indeterminato come impiegato 5 
livello CCN metalmeccanici a 1500 euro lordi al mese (azienda di 230 
dipendenti di una multinazionale americana).
Un operaio turnista con almeno 5 anni di anzianita' prendeva piu' di me.
Dopo 2 anni, e diverse soddisfazioni per me (con aumento delle 
responsabilita')e l'azienda, il mio stipendio e' aumentato di 70 euro 
(lordi) ovvero da 5 a 6 livello.
Alla prima occasione concreta, li ho salutati e mi sono spostato con un 
incremento di stipendio di circa il 20% (netto). Secondo me adesso, ho uno 
stipendio che si avvicina ad essere "onesto".
P.S. Non so perche' ma quando si parla di stipendi nessuno fa mai le cifre. 
Sbagliero' ma io le ho sempre spiattellate, tanto perche' si sappia (gli 
operai non credevano al mio stipendio: "Tu per meno di 2000 euro netti non 
ti alzi neanche dal letto la mattina", magari!!) 

ti alzi neanche dal letto la mattina", magari!!) 
E' un problema comune a molti: ci si vergogna del proprio stipendio
(ritenuto troppo basso) perché si pensa - erroneamente - che gli altri
guadagnino cifre stratosferiche. Il che di norma non corrisponde al
vero.
Stefano

 Ed hai fatto bene. La fedeltà nel lavoro non paga più...
Ti diro' che il lavoro e l'ambiente di lavoro sono anche meglio.
E poi tra 2-3 anni con un'esperienza in piu' (e diversificata) si rilancia o 
ci si rivende
:-)

 vero.
A dire il vero non si dice neanche quando e' alto. Io credo che per quanto 
riguarda il singolo, sia piuttosto il fatto di avere gli altri a farti i 
conti in tasca a dare fastidio. Poi anche il datore di lavoro non rende 
pubblici gli stipendi. So invece che in altri paesi (e.g. l'Irlanda) e' 
normale pubblicizzare anche lo sipendio e addirittura chiedere in sede di 
colloquio quanto uno si aspetti di guadagnare. 

colloquio quanto uno si aspetti di guadagnare.
Ufficializzare gli stipendi può avere effetti negativi, perché può
generare un vortice di richieste di aumento, motivate dall'equità
interna (a parità di mansioni ed anzianità una persona può
legittimamente attendersi uno stipendio uguale al collega: se scopre
che quest'ultimo prende il 20% in più, è naturale chiedere un
adeguamento).
Stefano

 adeguamento).
Mi sono spiegato male. Non so se ufficializzano lo stipendio di tutti. Visto 
che parlavamo di primi stipendi, quando uno cerca lavoro, in altri paesi, 
puo' capitargli di trovare, anche gia' negli annunci, il range dello 
stipendio annuo che si puo' attendere. 

 datore di lavoro receda nel periodo di prova...
E' chiaro che poi si deve saper fare il proprio lavoro per bene (anche a 
costi di studiarsi in privato il problema per mesi prima). Se uno *vuole* 
fare l'ingegnere e *vuole* farsi pagare come tale deve fare molta fatica 
all'inizio.
Il problema è che *molta fatica* non significa affatto che all'inizio uno 
deve fare il lavapiatti per 8 mesi gratis per fare l'ingegnere.
Se uno fa il lavapiatti per 8 mesi gratis e vorrebbe fare l'ingegnere allora 
significa che è un deficiente e che è bene che non faccia l'ingegnere.
Qui dentro spesso si consiglia di accettare lavori che con l'ingegneria non 
hanno nulla a che fare adducendo come giustificazione a problemi di 
inesperienza iniziali. Questo trovo sbagliato.
L'esperienza iniziale se uno vuole farla la può fare ma se si vuole essere 
pagati bene allora la tipologia di questa esperienza deve essere adeguata ma 
soprattutto breve (e si deve dare il massimo affinché sia breve studiando in 
proprio in orari extralavorativi... e per questo motivo sono da preferire 
inizialmente dei lavori che occupano poco la giornata).
Se si parte presentandosi come ingegnere senza esperienza allora è quasi 
finita (tranne i casi di persone uscite con 110/110....che magari possono 
anche permettersi questa libertà).

 ha scritto nel messaggio 
news:1136274850....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Marco ha scritto:


ma tipo l'idea che si possa "crescere" e imparare non viene in mente a 
nessuno?
La laurea in ingegneria è utile,ma non è un contratto divino che obbliga 
chiunque ad assumere, un pò di umiltà soprattutto nei primi anni non credo 
faccia poi così male..


Ma *crescere*, *imparare* non essere trattato da *schiavo* non viene in
mente a nessuno?
Perche' i nostri poco *umili* im-prenditori questo fanno, a differenza dei
loro *colleghi* che operano in paesi piu' civili di questa repubblica delle
banane.
Un piccolo inciso: ricordo che i nostri im-prenditori negli ultimi 2 anni si
vanno stracciando le vesti sulla concorrenza sleale della cina per quanto
riguarda il costo del lavoro; pero' niente dicono sugli stipendi da fame che
danno ai loro dipendenti, confrontati con gli omologhi di Francia e germani,
paesi con i quali loro dicono di volersi confrontare.


 chi è o cosa sa fare, comunque è un Ingegnere!
???
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


...e, come previsto, e' sparito.

 all'altro come fai ad "aggiustare il tiro"?
Vedila cosi': saltare da uno stage ad un altro è un po' come cambiare 
ragazza di frequente. Quelle che desideri maggiormente finiscono sempre 
per darti il due di picche..., ma alla fine ne trovi una giusta per te, ti 
ci affezioni e finisce che la sposi.
Stare a casa a consumarti di seghe, invece, non serve a un tubo. 
Hai colto la finezza del discorso ? 
Ci sono pero' anche due differenze sostanziali, ma sono sicuro che le 
capirai da solo.

 ....e, come previsto, e' sparito.
vuoi il numero di telefono di casa ?  O ti accontenti di quando mi collego 
?

 chi è o cosa sa fare, comunque è un Ingegnere!
Mah. In parte ci sono passato anch'io. Appena uscito dall'università avevo 
molte aspettative dal (misterioso) mondo del lavoro. Non in termini di 
stipendio, ma piu' che altro per il livello culturale e tecnologico che 
avrei trovato nell'industria. Non che non ci sia, per carità, pero' 
bisogna cercare bene il lavoro giusto.
Poi, passata la fase di de-ingegnerizzazione del cervello ( mi ci è voluto 
circa un annetto), è subentrata la rimozione emotiva, e dopo un altro po' 
di tempo ho raggiunto l'equilibrio: apprezzo gli studi fatti e al contempo 
apprezzo sempre di piu' il lavoro e le posizioni non strettamente tecniche 
(o come dicono da queste parti "i lavori da ingegnere"...).
I lamentoni che si ammassano in questo ng sono solo le matricole del 
lavoro, scornati e disillusi. Ma, spero per loro, basterà qualche anno 
ancora di sacrifici per iniziare a vedere le cose da un altro punto di 
vista. Altro che fare il muratore o l'idraulico...
Parola d'ordine: tenere botta!!
ciao
ps.
sono alla ricerca di un server nntp che non faccia schifo come il mio.
come ti trovi con SdG ?

 
Tentavo di sintetizzare il pensiero comune diffuso da queste parti, se 
qualcosa non ti è chiaro posso approfondire l'esegesi... :-)

 faccia poi così male..
Umiltà non vuol dire lavorare gratis, chiaro??!! Umiltà vuol dire che
a costo di imparare qualcosa decido di fermarmi se serve anche per
degli straordinari, se serve andare anche qualche sabato mattina ci
vado. Umiltà non vuol dire essere SFRUTTATI per 6-8 mesi come stagisti
che invece lavorano e anche tanto per qualche centinaio di euro al
mese. Questa non è umiltà. A bottega non paghi il mangiare o i
vestiti con l'umiltà. Le medicine in farmacia o i pannolini del
bambino non te li danno perchè sei umile. Il costo della vita è
sempre più alto e qui si ragiona se valga la pena affrontare stage
praticamente non pagati dove nessuno assicura l'assunzione finale nè
il tipo di inquadramento.
Secondo me, senza offese, qualcuno si è talmente abituato a prenderlo
in quel posto stando anni e anni nell'ambiente di ingegneria che adesso
sarebbe disposto ad accettare situazioni lavorative assurde. Io, che
pure non sono assolutamente soddisfatto della mia situazione (giusto
per essere chiari) ritengo e ho sempre ritenuto che proposte tipo stage
mal retributi è meglio che se li tengano loro: se io lavoro per te tu
mi devi pagare e basta, non ci sono ne sè nè ma che tengano.

 
Molto bene. Pochi o nessun disservizio, newsmaster disponibilissimo, 
veloce quanto basta per i gruppi non binari. Unica cosa vedendo il tuo 
from per postare devi usare (nel from o nel reply-to una mail valida o 
invalidata correttamente -.invalid alla fine-)

Carissimo, se sei uno che è capace e ha voglia di darsi da fare riesci
a ottenere retribuzioni sicuramente ben più redditizie dando lezioni
private che andando a fare uno stage sottopagato. Comunque le lezioni
erano solo un esempio!
E poi è inutile che porti all'estremo la discussione. Io non ho detto
che uno se ne deve stare a casa a fare lezioni private per 2 anni: io
ho detto che di fronte a certi stage-truffa è meglio starsene alla
larga. Il "danno economico" di non averli accettati ti assicuro che lo
puoi compensare benissimo istruendoti nel ramo di tuo interesse (magari
cercando contatti con qualche studio per delle collaborazioni che per
te avrebbero il vantaggio di istruirti) e coprendo i ritagli di tempo
con attività assolutamente più remunerative che andare 8-9 ore in
un'azienda a lavorare per 500 euro al mese.
Le lezioni private possono essere una di queste ma non sono le uniche.
E poi l'ho già detto e lo ripeto: uno stage di 8 mesi a quelle cifre,
vuol dire pesare almeno un altro anno sul bilancio familiare. E poi,
con quelle prosspettive una famiglia tua quando te la farai?

mi devi pagare e basta, non ci sono ne sè nè ma che tengano.
Da 
http://www.almalaurea.it/universita/altro/ingegneria/
:
[OMISSIS]
Nel 2003 i laureati di Ingegneria sono stati 30.050: erano 7.899 nel
1992 (fonte Istat-Miur).
[OMISSIS]
in dieci anni il numero di laureati in ingegneria è quadruplicato,
mentre non mi pare che le richieste di laureati in ingegneria sia
aumentata di pari passi: la conseguenza ovvia è che non tutti i
laureati in ingegneria riusciranno a trovare lavoro (inteso come
lavoro qualificato: se decidono di andare a fare i camerieri si
confronteranno con un altro mercato...). Di fronte ad una simile
prospettiva negativa, mi pare più che evidente che esista un numero
rilevante di laureati pronti a tutto pur di essere loro ad
"aggiudicarsi" il posto.
Stefano

Io sono molto d'accordo con quanto scritto sopra da marco.
Mi occupo del personale in un piccolo gruppo aziendale. Proponiamo
sempre stage  e siamo chiari sin dall'inizio se è un stage finalizzato
ad un proseguio lavorativo in caso positivo oppure se è uno stage di
tipo formativo (ad esempio , per svolgere una tesi) con una eventuale
ma non certo proseguio. In entrambi i casi è previsto un progetto, gli
strumenti  e la disponibilità delle persone che li seguiranno .
Ho trovato laureati abbastanza umili da voler imparare un lavoro (e non
a fare fotocopie, tutt'altro) - e che abbiamo veicolato a un adeguato
posto presso i nsotri contatti, se non potevamo in quel momento
prenderli noi - e laureati che credevano che per il solo fatto di
essere dott o ing. pensavano di essere il verbo rivelato. Ora, non
vorrei prendermi le ire di tutti i partecipanti, ma quest'ultimo
atteggiamento è molto comune tra gli ingegneri....
E non è colpa vostra. Sapete che mi ha risposto l'addetta all'ufficio
stage di una importante università italiana a cui chiedevo un
laureando o neolaureato ingegnere  con determinate caratteristiche di
preparazione?  Che - e cito testuali parole- "è l'azienda che dovrebbe
adeguarsi a quello che l'università da".
Strano, ho risposto. Nella mia carriera ho sempre pensato il contrario
.
Se questo è l'atteggiamento delle università - e dei prof- non mi
sorprende che i giovani rampolli usciti da tali istituzioni possano
avere tale atteggiamento. 
Meditati , signori, meditate....
Iaia1969


Medita questo vaffankulo, va.
E di a tuoi padroni im-prenditori, che invece di pensare di fare profitto
sul costo del lavoro, imparassero a gestire un'azienda secondo i modelli di
paesi evoluti.


Guarda che per formare seriamente ( sottolineo seriamente)   una
persona occorre tempo, pazienza, il giusto atteggiamento mentale.
Da entrambe le parti.


Guarda che all'estero (e parlo per esperienza personale) la formazione del
personale non viene fatta a costo zero per il dipendente. Quindi prima di
lanciarti in questa tua difesa del sistema italico dello stage, ti consiglio
di studiarti seriamente i modelli lavorativi di paesi stranieri quali
Germania, Francia, UK, e USA.


 paesi evoluti.
ok, esempio di modello di paese evoluto: l'azienda chiede alle università e alle scuole tecniche di indicare i migliori
del corso.
Anche quando ci ha provato la mia azienda, la risposta è stata picche...



Esempio di paese evoluto:
Quando un'azienda mette un annuncio su un giornale, e' obbligata per legge
a:
1- non fare discriminazioni di sesso, eta' colore della pelle, ed anke
esperienze lavoartive.
2- a inserire nell'annuncio il range min-max dello stipendio che si intende
offrire.
Inoltre negli annunci di lavoro nn si puo parlare di stage per laureati.
Ricordo che lo stage nei paesi dove e' nato, viene rivolto agli studenti (in
genere vengono svolti durante il periodo di chiusura dei college); in ogni
altro caso una forma lavorative di questo tipo e' illegale, proprio perche'
va ad intaccare il mercato del lavoro. Inoltre lo stage ha durata limitata
(3 mesi) e non puo essere proposto piu di una volta nella vita alla stessa
persona.
per quanto riguarda la risposta *picche* alla tua azienda sarebbe
interessante fare un confronto tra la tua azienda e l'universita' a cui e'
stata rivolta la richiesta, e che qui non puo avere contraddittorio alle tue
affermazione; probabilmente ne uscireste meno eroici di quanto vogliate
sembrare. Quando fate queste affermazioni mi ricordate quel gran coglione
del polegatto (quello di geoxxx) per intenderci: ultimamente il modesto si
e' paragonato a bill gates (ROTFL!!!) e vuole passare per quello che tiene
in piedi l'industria italica; peccato ke dimentica di avere trasferito le
sue aziende in paesi del terzo e secondo mondo (romania, ad esempio), e di
sfruttare quindi mano d'opera a costo zero.


 > Anche quando ci ha provato la mia azienda, la risposta è stata picche...


 sembrare.
Io sono un dipendente, non voglio uscirne eroico. Il fatto è che le responsabilità di un sistema arretrato sono
diversificate. Comunque, domanda scritta rivolta a due scuole tecniche dell'area urbana dove l'azienda si stava
trasferendo: "potete fornirci una rosa di 5 nomi delle persone con il migliore curriculum scolastico?" Risposta "No, non
possiamo fare preferenze". Domanda analoga a vari, nemmeno uno, professori universitari... nessuna risposta concreta,
ovvero, nessun nome. Fine. Il confronto non puoi farlo perchè, per la mia posizione, non ti posso dare i dettagli. Se
non ti fidi, pazienza. Se hai esperienze di segno contrario, puoi riportarle qui.
Saluti.


stessa. Tutto qua.
Io posso anche essere d'accordo con molte cose che dici, ad esempio alle 
fine delle superiori l'azienda in cui l'anno prima avevo fatto uno stage mi 
offrì l'assunzione diretta perchè mi conoscevano e sapevano come lavoro.
Il fatto è che adesso sto guardando i vari stage per laureati, ti sembra 
onesto che un azienda tramite il servizio stage del politecnico di milano 
offra un progetto di 6 mesi sicuramente formativo ma senza garanzie di 
assunzione (e fino qua ci potrebbe anche stare), ma soprattutto non paga 
alcuno stipendio! tutto quello che offre sono i buoni pasto! Questa è solo 
una truffa ed è la naturale evoluzione degli stage a 500 euro al mese.
Io ho avuto un minimo di esperienza lavorativa e non mi sono mai aspettato 
trattamenti particolari perchè generalmente è vero che all'inizio si deve 
imparare tutto, però se si richiede un impegno continuativo a tempo pieno 
questo deve essere pagato.
Per quanto riguarda invece il rapporto con l'università per sapere quali 
sono gli studenti migliori posso dirti che al poli hanno creato un archivio 
di curriculum consultabili dall'aziende quindi è possibile conoscere la 
carriera scolastica degli studenti e fare ricerche in base ad essa, sulle 
altre università non ho informazioni.
Insomma, io sarei d'accordo con quanto tu dici ma dev'esserci onestà da 
parte delle aziende e questa onestà purtroppo è sempre più rara.
Ciao
    Alessio 

 personale non viene fatta a costo zero per il dipendente. 
Cioè i dipendenti pagano per essere formati?

 quest'ultimo atteggiamento è molto comune tra gli ingegneri....
Quindi quando mi dicono, "non ti comporti come un ingegnere" lo devo 
prendere come un complimento?
:-)

 ovvero, nessun nome.
Certo, che non hanno fatto nessun nome; e' altrettanto certo che la tua
azienda (e te, visto come ne sei uniformato) vedono aldila' del proprio naso
sia nel fare le scelte, che nel capire le risposte. Allora innanzittutto,
voi cercate i laureati migliori. Ma secondo voi un voto su un pezzo di carta
dice tutto della persona? Esempio (a dimostrazione della coglionaggine dei
selezionatori e delle aziende che assumono): due ragazzi entrambi iscritti
ad ingegneria; uno figlio di padre ricco (possibilmente gia' affermato
professionista) l'altro figlio di uno che non arriva alla fine del mese; il
primo senza sforzi (ha tutto dalla vita, compresi agganci all'universita')
si laurea con ottimi voti; il secondo si fa un culo come un secchio (lavora
per mantenersi agli studi), va fuoricorso e si laurea non proprio
brillantemente, ma si laurea. Secondo te che ha dimostrato di avere piu'
palle nell'affrontare una situazione? Ovviamente voi non lo avreste
incontrato mai.


 ovvero, nessun nome.
Certo, che non hanno fatto nessun nome; e' altrettanto certo che la tua
azienda (e te, visto come ne sei uniformato) vedono aldila' del proprio naso
sia nel fare le scelte, che nel capire le risposte. Allora innanzittutto,
voi cercate i laureati migliori. Ma secondo voi un voto su un pezzo di carta
dice tutto della persona? Esempio (a dimostrazione della coglionaggine dei
selezionatori e delle aziende che assumono): due ragazzi entrambi iscritti
ad ingegneria; uno figlio di padre ricco (possibilmente gia' affermato
professionista) l'altro figlio di uno che non arriva alla fine del mese; il
primo senza sforzi (ha tutto dalla vita, compresi agganci all'universita')
si laurea con ottimi voti; il secondo si fa un culo come un secchio (lavora
per mantenersi agli studi), va fuoricorso e si laurea non proprio
brillantemente, ma si laurea. Secondo te che ha dimostrato di avere piu'
palle nell'affrontare una situazione? Ovviamente voi non lo avreste
incontrato mai.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 capirai da solo.
differenza n. 1) l'ingegnere senior, nonostante la sua esperienza,
dovra' alzare il suo culone appesantito dall'agiatezza e farsi le
fotocopie da solo
differenza n. 2) il suddetto ingegnere senior, non avra' nessuno su cui
sfogare la propria autorita maturata da anni di leadership.
capisco che siano cose dure da accettare...

 ?
puoi fare quel cazzo che vuoi, tanto le domande che non ti piacciono
nel nulla spariscono... dicevamo a proposito di ipocrisia?

incontrato mai.
La mobilità sociale - forse in Italia più che altrove ma il fenomeno è
comune a tutto il mondo industrializzato - è molto scarsa: questo
significa che ha molte più probabilità di affermarsi il figlio di
genitori laureati che non il figlio di operai. Le motivazioni sono
effettivamente quelle che hai indicato (chi non ha il problema di
dovere pensare al proprio sostentamento può dedicarsi maggiormente
allo studio e quindi ha un oggettivo vantaggio).
E' triste ma è una cosa che è sempre successa e probabilmente sempre
succederà. 
Stefano

 Germania, Francia, UK, e USA.
appena assunto in olanda ho fatto un corso di formazione di due mesi,
regolarmente stipendiato dalla ditta.
non e' che ti sei fatto fregare?


Forse mi sono espresso male; ma quello che volevo dire e' proprio quello che
tu hai riportato con la tua esperienza personale (che poi e' stata anche la
mia): all'estero durante la formazione, il personale viene regolarmente
pagato, e non come qui che con la scusa di formarti non ti pagano (stage e
caxxate varie). Diro di piu' in moltissime aziende estere sono previsti
cicli di formazione continua (pagati) e gli stipendi sono agganciati a
questi periodi di formazione; in altre parole in azienda piu studi piu fai
carriera. L'esatto opposto dell'Italia.


 qualcosa non ti è chiaro posso approfondire l'esegesi... :-)
Questa cosa che gli ingegneri (alcuni) siano depositari di doti
messianiche la trovo quantomeno misteriosa, visto quanto differisce
dalla percezione di quelli che ingegneri non sono :-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Diciamo che le doti che vengono comunemente attribuite agli ingegneri 
non sono proprio positive, ecco... ^_^
Poi c'è chi riesce a mostrare che gli ingegneri sono persone come tutte 
le altre, forse solo un po' più portate -quando serve- all'ordine e alla 
rigorosità del ragionamento.
E chi invece si inalbera in proclami di superiorità intellettuale e di 
complotti plutoeconomici anti-ingegneri, forse dimostrando che chi 
pensava male, non era così lontano dal vero? :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:mN8vf.113069$65.32...@twister1.libero.it...

Mah....siamo 4 stagisti in uno stabilimento di una multinazionale americana 
(quindi non esattamente Biancaneve) . In fase di colloquio a tutti era stato 
detto che non c'era alcuna possiblità di conferma, dopo 4 mesi 2 (il 50%) 
verranno confermati con un contratto vero (non Co.Co.Co.).
Non credo che onestamente le aziende abbiano tutto questo interesse a 
lasciar andare via persone che hanno formato e su cui hanno investito 
risorse 

 wrote in message 
news:zetvf.17947$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Meglio per voi! =)
Il mio non voleva essere n discorso assoluto, per fortuna ci sono aziende 
che hanno un rapporto onesto con i dipendenti il problema è che molte non lo 
sono e sfruttano gli stage come risorsa di lavoro infinita a costo minimo.
Probabilmente a lungo termine per loro sarà un danno perchè avranno sempre 
persone meno qualificate del necessario, purtroppo però molti di questi 
"imprenditori" guardano al risparmio sul breve periodo.
Staremo a vedere cosa succederà.
Ciao!
    Alessio 


Ragionamento da perfetto coglione. Ma sulla tua coglionaggine ormai non si
avevano dubbi da tempo.


           
Ma non ti capita mai di essere sfiorato dall'idea, non dico di pensare 
che potresti avere torto, non chiedo così tanto, ma perlomeno dal dubbio 
che possono esserci al mondo persone che la pensano diversamente da te? 
E che forse anche loro hanno diritto di esistere e esprimere la loro 
opinione?
Questo senza entrare nel merito del discorso, perché ho forti dubbi che 
ne varrebbe la pena...
Complimenti, se anche quando vai ai colloqui dimostri questa capacità di 
saperti relazionare con gli altri non mi stupisco che *nonostante la tua 
  brillante laurea in ingegneria*, fatichi a trovare un lavoro.

 incontrato mai.
Cosa dovrebbe fare il figlio del ricco piu' che laurearsi presto e con buoni 
voti? Non e' possibile dire chi e' meglio dei due, io direi che sono bravi 
entrambi.
D'altronde la selezione va vista da parte del selezionatore. Se uno sceglie 
tra quelli che hanno voti alti, sa che perde una parte di quelli bravi, ma 
daltronde quelli con voti alti hanno comunque dimostrato che, in un modo o 
nell'altro, sono stati bravi.

 Da entrambe le parti.
appunto, e dare fiducia a quello che formate fa cosi' schifo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ehi, non avevo nessuna intenzione di fomentare polemiche; erano solo
disquisizioni oziose le mie.
L'eccesso di baldanza credo sia una deformazione professionale, se cosi'
la si vuol chiamare, di una certa tipologia di ingegneri.
Non credo di essere il solo ad aver sentito discorsi tipo - ingegneria é
l'università piu' difficile e noi siamo quindi i piu' intelligenti e
dobbiamo guadagnare di piu' di altre categorie.
Discorsi che rivelano quanto, di fatto, taluni ingegneri non abbiano
idea di quali siano le forze in campo e che denota quell'ingenuità di
cui i non ingegneri - appunto - sorridono.
Dilbert che ci starebbe a fare altrimenti? :-)


 nel nulla spariscono... dicevamo a proposito di ipocrisia?
Ti ripeto. Almeno su di me, non hai veramente capito un tappo. Riprova. 
Sarai piu' fortunato.
saluti

 che "sarai ingegnere, e quindi ......
mai fare ingegneria perchè tuo cuggino ti ha detto che si cucca. Non è 
vero. Ingegneria si sceglie per la passione della materia, altrimenti ci 
si iscriveva ad economia o giurisprudenza. Cazzo, mi cadi sulle cose piu' 
elementari!

Raffaele wrote:

A modesto appoggio di quanto affermi, posso sicuramente riportare qui una 
frase vergata a biro da anonimo sui banchi della mia facoltà di 
ingegneria, frase che lessi molti anni or sono, ma che oramai è 
indelebilmente marchiata a fuoco nella mia memoria:
"il mondo si divide in due categorie: gli ingegneri e........ chi chiava."

 Da entrambe le parti.
e concedere un minimo di fiducia all'assunto fa cosi' schifo?
per esempio, il cfl ha un periodo di prova di 6 mesi, piu' che
sufficienti per capire se si ha a che con un cialtrone o una persona
seria... 'sti ulteriori sei mesi non pagati non si potrebbero evitare?

 carriera. L'esatto opposto dell'Italia.
confermo pure questo

Il periodo di rodaggio iniziale serve anche per capire se una persona
è la più adatta ( e sottolineo adatta, non la migliore) a determinati
ruoli , a relazionarsi con determinate persone.
Non è solo dare competenze e conoscenze, ma  vedere anche come tale
persona si relaziona e agisce nei momenti di stress, per esempio.
La più adatta non è necessariamente la migliore.
Quindi, per rispondere a qualcuno qua sopra che faceva del paragone del
fuori corso povero e del 110 e lode ricco, io - nel mio piccolo - non
faccio distinzioni, se il periodo del fuori corso è coperto da tanti
lavoretti (anche stagionali, anche non propriamente in regola) che mi
permetta di capire il perché si è andati fuori corso.
Quindi consiglio a tutti quanti stanno cercando lavoro di inserire tali
lavori, anche se magari a prima vista possono sembrare poco dignitosi,
anche se "fuori regola"
Uno che si è fatto quattro stagioni a fare il cameriere, Il giovane
che ha fatto esperienza di call center, il commesso nel centro
commerciale, ( e che quindi hanno imparato a relazionarsi con le
persone, a portare avanti compiti all'interno di una routine
giornaliera, a reagire allo stress di persone magari non propriamente
cortesi) mi impressionano di più di un dottorato di ricerca.
E si, il neolaureato che si è sbattuto per trovarsi una tesi da fare
in azienda mi da più fiducia di chi ha fatto la mega tesi in
laboratorio.
Le ripetizioni invece non mi fanno un grande effetto: sul lavoro ci si
relaziona con persone di grado superiore. Non si può pensare di avere
acquisito tali competenze nel momento in cui ci si relaziona con
ragazzi che in ogni modo sono lì perché tu riesca a mettergli dentro
qualcosa e possano prendere la sospirata sufficienza
Altra cosa: nessuna azienda seria tiene in stage una persona un anno.
E' uno spreco. Tre mesi sono sufficienti, in alcuni casi si può
arrivare a sei.
Per Dan: mi farebbe piacere capire che tipo di lavoro fai.

Chiedo scusa se il post  potrebbe risultare un doppione . Ho avuto
qualche problema di connessione nel postare il messaggio.
Allora.....Il periodo di rodaggio iniziale serve anche per capire se
una persona è la più adatta ( e sottolineo adatta, non la migliore) a
determinati ruoli , a relazionarsi con determinate persone.
Non è solo dare competenze e conoscenze, ma  vedere anche come tale
persona si relaziona e agisce nei momenti di stress, per esempio.
La più adatta non è necessariamente la migliore.
Quindi, per rispondere a qualcuno qua sopra che faceva del paragone del
fuori corso povero - io sono stata di questo tipo - e del 110 e lode
ricco, io - nel mio piccolo - non faccio distinzioni, se il periodo del
fuori corso è coperto da tanti lavoretti (anche stagionali, anche non
propriamente in regola) che mi permetta di capire il perché si è
andati fuori corso.
Quindi consiglio a tutti quanti stanno cercando lavoro di inserire tali
lavori, anche se magari a prima vista possono sembrare poco dignitosi,
anche se "fuori regola"
Uno che si è fatto quattro stagioni a fare il cameriere, Il giovane
che ha fatto esperienza di call center, il commesso nel centro
commerciale, ( e che quindi hanno imparato a relazionarsi con le
persone, a portare avanti compiti all'interno di una routine
giornaliera, a reagire allo stressi di persone magari non propriamente
cortesi) mi impressiona di più di un dottorato di ricerca.
E si, il neolaureato che si è sbattuto per trovarsi una tesi da fare
in azienda mi da più fiducia di chi ha fatto la mega tesi in
laboratorio.
Le ripetizioni invece non mi fanno un grande effetto: sul lavoro ci si
relazione con persone di grado superiore. Non si può pensare di avere
acquisito tali competenze nel momento in cui ci si relaziona con
ragazzi che in ogni modo sono lì perché tu riesca a mettergli dentro
qualcosa e possano prendere la sospirata sufficienza.
Altra cosa: nessuna azienda seria tiene in stage una persona un anno,
con il rischio che questa appena formata completamente vada via.  E'
uno spreco. Tre mesi sono sufficienti, in alcuni casi si può arrivare
a sei.
 E quando io, davanti ad un curriculum con dentro degli "stage" ,
domando cosa ha imparato,  vorrei che la persona che mi sta davanti mi
dicesse: "Con quanto ho appreso nello stage sarò produttivo sin da
quasi  subito" . E  mi elencasse obiettivi raggiunti, competenze,
esperienze con tanto di nomi e cognomi e referenze.
E no. La frase "non ti comporti come un ingegnere" non è un
complimento. Ma purtroppo è quello a cui l'atteggiamento di alcuni
ingegneri e dottori varii sta portando.


acquisito tali competenze nel momento in cui ci si relaziona con
ok.
ora si sta avvicinando l'ora di pranzo: vai a preparare il sugo.

andati fuori corso.
ma rotfl... scommetto che tu sei andata fuori corso pure nei corsi di
taglio&cucito e di cucina...
torna a rammendare calze

 ingegneri e dottori varii sta portando.
Ma nel mio caso dovrebbe significare: "Nonostante Tu sia un ingegnere 
tecnicamente e professionalmente competente non lo fai pesare, quindi non 
sembri un ingegnere".
Quindi io lo prendo come un complimento, anche se e' triste fare un 
complimento dicendo "non sembri un ingegnere" (nel senso che ho spiegato 
sopra). 


Tutto bello per amor del cielo, ma sarebbe anche bello allora che le 
aziende negli annunci mettessero dei range per il budget di quella 
figura, che ai colloqui seriamente non si facesse aspettare la gente 
(dopo magari che si e' fatta 400 km o piu' per venire la), che non si 
chiedesse alla gente quanto guadagnava prima o peggio ancora la busta 
paga, che magari ci fosse un rimborso spese per chi viene da fuori a 
fare il colloquio, che si rispondesse comunque a chi ti invia il suo 
curriculum e che venisse almeno letto il curriculum di una persona prima 
di chiamarla ad un colloquio. Insomma che le aziende si comportassero un 
po' come si comportano le aziende estere. Allora forse la situazione 
sarebbe meno incarognita di quel che e'.
Sarebbe pure bello che ci fossero dei limiti sulla percentuale di 
personale che un'azienda puo' impiegare con contratti temporanei, sulla 
percentuale di persone che devono essere assunte a TI alla fine dello 
stage (pena la perdita del privilegio di usarli ... qualcosa del genere 
se no ricordo c'era nel CFL).
E' un po' difficile cercare serieta' quando la gente ha di fronte una 
realta' che ha del grottesco in molte circostanze ... 

 se no ricordo c'era nel CFL).
si, confermo che nel CFL c'era un meccanismo cosi', per evitarne l'abuso. 
Difficile pero' che il datore di lavoro vada spontaneamente contro i 
propri interessi soprattutto quando la legge glielo consente. 
Nella mia azienda la RSU ha ottenuto nel contratto integrativo di porre un 
tetto massimo alla percentuale della forza lavoro atipica, credo sia il 5 
per cento. I sindacati esistono per difendere i diritti dei lavoratori, 
non scordiamocelo.

 non scordiamocelo.
 
Beh, ogni tanto qualcosa che va per il verso giusto c'e'. Pero' e' un 
peccato che sta cosa debba venir gestita a livello di contratto 
integrativo e non a livello di contratto nazionale. Se io sono un 
imprenditore serio che magari usa tanti lavoratori a tempo determinato 
per reggere la concorrenza ma che sotto sotto pensa che non sia giusto  
comportarsi a questo modo dovrei pure cercare di far prevalere una certa 
linea a livello di contratto nazionale. Quando vedi che a livello di 
sistema non si fa niente per contrastare uno schema che di fatto fa 
prevalere i furbi, cioe' quelli che lavorano al limite e nelle zone 
d'ombra, ma lo si difende ad oltranza, allora mi sembra piu' che 
legittimo sospettare che questa classe dirigente nella sua maggioranza 
sia una banda di rubagalline. Che poi ci sia gente onesta, preparata e 
seria non lo metto in dubbio. Ma bisogna anche pensare che per quanto 
uno sia serio, onesto e con certi principi .... in un mercato senza 
regole fatto per i furbi costui viene espulso dal sistema.
Io credo che la maggior parte degli imprenditori italiani abbia un etica 
alquanto discutibile perche' il sistema e' fatto proprio per selezionare 
il furbo ammanicato e senza scrupoli e non il piu' preparato. Basta 
pensare ad esempio alle aziende che chiudono e riaprono con altro nome 
senza aver cambiato una virgola per varie ragioni.
Forse sembrera' assurdo, ma in altri paesi un imprenditore che ruba e' 
fatto fuori prima dal sistema che dalla magistratura. Insomma ci 
dovrebbero essere delle regole non scritte e scritte tali da garantire 
che l'Italia porti avanti il meglio che ha e non i furbacchioni. 

se no ricordo c'era nel CFL).
Il problema principale è che lo stage non è un contratto di lavoro, e
per esso il datore di lavoro non riceve nessun beneficio da parte
dello Stato (cosa che invece avveniva col CFL, dove il datore di
lavoro aveva determinati sgravi contributivi): quindi il legislatore
non ha alcun potere in questo campo (a meno di non vietare del tutto
l'istituto del tirocinio formativo, ma sarebbe un rimedio peggiore del
male e probabilmente molte aziende riuscirebbero ad aggirare
l'ostacolo in altro modo).
Stefano


Sono un ingegnere aeronautico. prevalentemente (per formazione professionale
e personale ) mi occupo di progettazione meccanica e/o simulazioni. Per
meglio dire dovrei occuparmi, visto che in Italia in due anni non sono
riuscito a trovare uno straccio di lavoro in questo settore; nei pochi
colloqui affrontati sembrava che gli allevatori di polli che avevo davanti
(non sto scherzando, ho conosciuto gente che fino a qualche tempo prima
allevava polli e poi si e' improvvisato industriale) cercassero un novello
Von Braun (a costo zero): peccato che quando si entrava nel tecnico,
cadevano dalle nuvole.
P.S. Alcuni giorni fa ho mandato il mio CV ad una societa' di consulenza che
lavora in Germania; contattato il giorno dopo, mi vorrebbero su entro la
meta' del mese. probabilmente accettero'.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 meta' del mese. probabilmente accettero'.
Willkommen in Deutschland :-)
...e siamo sempre di piu´


 l'ostacolo in altro modo).
Perche', pagare la gente dai 250 ai 600 euro al mese non e' abbastanza? 
Che altro beneficio dovrebbe avere? Da come ne parli sembra che per le 
aziende fosse meglio il CFL .... bene, proponi di tornare al CFL vediamo 
che ti rispondono ... :-)

Guarda che sono le persone come me che decidono se assumere o
meno......
Il mio curricum professionale è molto ricco. E il tuo?

 meta' del mese. probabilmente accettero'.
Ti auguro di cuore he tu possa finalmente trovare un lavoro, dopo due
anni di disoccupazione. A proposito, come gisutificherai questi due
anni di dolce far niente? Non pensi che ti domanderanno come mai non
avevi pensato di andare all'estero prima?

 incredibilmente di traverso, non ne vale la pena. Spero tu sia d'accordo.
oh poverino, ha i coglioni di traverso...


Se le ggi i Cv come leggi i post, sei un pessimo responsabile HR; anche se
non ce ne erano dubbi.
Chi ha scritto che sono stato disoccupato in questi due anni? Ho scritto
"non ho trovato uno straccio di lavoro nel mio settore"; non significa che
non abbia lavorato.
Non mi domanderanno perche' non ci ho pensato prima perche ho l'assunzione
in tasca.
Comunque a te che te lo dice che non ci abbia pensato prima? Se avessi letto
bene i miei post avresti scoperto che all'estero ci sono gia stato; anzi se
e' per questo, ho girato mezzo mondo.
E poi, coglione, non ti viene il dubbio che c'e' gente che non si puo'
muovere per ragioni familiari? O credi che il lavoro venga assolutamente
prima di tutto? Beh si vede che sei il tipico responsabile HR italico.
E non mi servono i tuoi auguri, grazie.


solo fregature?
Magari arrivo un po' tardi a dire la mia...
Il mondo č grande e non finisce al Brennero, se ti fa un giro per
l'Europa ti accorgerai che quello che la stessa persona che qui
chiamano neolaureato senza esperienza e che lavora gratis altrove č
pagata in modo dignitoso, perchč li gli stage li fanno gli studenti e
sono anche pagati...
-
Remove STOPSPAM to contact me

 sono anche pagati...
Sante parole! quoto in pieno!
Premessa: che l´universitá sia (purtroppo) slegata dal mondo del lavoro e´
una realtá di ieri e di oggi.
- una volta (parlo di quando mi son laureato io, 2000, e prima) uscivi
dall´universitá, non sapevi nulla del mondo del lavoro, trovavi un lavoro,
ti pagavano ed imparavi
- adesso esci dall´universitá, non sai nulla del mondo del lavoro, ti
convincono che vali poco o nulla, ti offrono stage di 6 mesi in cui ti
dicono che imparerai il mondo e ci son persone ben contente di farli!
insomma, W L´EUROPA che ci permette di andare da molte, molte altre parti,
dove gli stage li lasciano agli studenti.
Per quelli a cui va bene, il reparto VASELINA e´ sempre aperto.
Dionisio


 Il mio curricum professionale è molto ricco. E il tuo?
Ma mi faccia il piacere. Lei è il classico dipendente (e sottolineo
dipendente!) che si immedesima a tal punto nella realtà aziendale in
cui lavora che crede di esserne diventato il braccio destro del
titolare. Invece non si rende conto che, a meno di rapporti di
parentela con la proprietà, non appena essa avesse l'opportunità di
risparmiare cento euro sul suo contratto lo farebbe, magari
appoggiandosi proprio a qualcuno dei neolaureati che lei tira per i
fondelli nei colloqui. E' inutile che ci giri attorno. Ai colloqui
arrivano fior fiore di neolaureati che l'umiltà l'hanno imparata a
proprie spese all'università, non sono spocchiosi figli di papà come
li vuole dipingere lei, chiaro?
Neolaureati che sanno il fatto loro in termini tecnici, che se gli
venisse data la possibilità potrebbero davvero dare un valore aggiunto
alle società che li assumessero. Invece che succede? Le competenze del
neolaureato vengono sfruttate eccome, producendo utili su utili. Al
neolaureato però si fa credere che debba essere istruito (e quando mai
succede??), che è un costo senza rese e in nome di queste FALSITA' si
procede a inquadramenti che se esistessero ancora sindacati seri
dovrebbero portare a sanzioni pesantissime per certi furbi di certe
società.
I più ridicoli sono proprio i responsabili degli uffici personale che
si identificano con questa realtà e si credono grandiosi perchè
riescono a spuntare i servigi del neolaureato praticamente a costo zero
per l'azienda.
Io, invece, mi vergognerei di svolgere un mestiere del genere, tanto
più visto che è finalizzato a fornire utili alle tasche del titolare
e non alle proprie.
Ridicolo!

 ...e siamo sempre di piu´
heute wohne ich in den niederländer, aber ich hoffe, dass ich kurz
euch zusammenfügen (?) kann!

Scusi, ma LEI che lavoro fa?
Perchè i casi sono due:
 o LEI lavora - e non le hanno MAI assegnato un neolaureato da formare,
vero? NO, perchè altrimenti sarebbe andato settecento volte alla
settimana dal resp del personale a LAMENTARSI di quanto poco sanno e di
quanto tanto credono di sapere...(non tanti neulaureati sono così , ma
abbastanza da rovinare la categoria). Sa quanto è divertente dover
passare parte del proprio tempo a convincere il neolaureato che anche
se a volte prende in mano il telefono e parla lui con un fornitore non
viene lesa la sua sacra persona. E nello stesso tempo a calmare il
tutor del momento che vorrebbe prenderlo a calci nel posteriore...
Oppure LEI sta ancora studiando  - e crede ancora  alla favola che le
hanno raccontato quando è entrato in Università  e cioè che essendo
l'ingegnere il dirigente del futuro DEVE essere messo su un piedistallo
dal primo giorno della sua entrata in azienda.
Comunque , siccome tutto è nato da una riflessione che facevo per
aiutare i neo laureati a presentarsi nella luce migliore, concludo con
questo il mio intervento in questa discussione. Per chi non vuole fare
solo  polemica, il mio consiglio è:
-	si ad uno stage , se l'azienda ha in mente un progetto serio e da
prova di poter dare e far acquisire le competenze giuste.  Nessuna
azienda seria si fa scappare  il giovane che ha sacrificato  per  tre
mesi ad un onorario minimo . Se lo tiene . E lo retribuisce . E bene.
-	si a mettere nel curriculum , se non ci sono altre professionalità
acquisite , tutti  i varii lavori che si sono fatti. Credetemi, ad un
HRM interessano.
-	NO a  mettere le RIPETIZIONI PRIVATE  anche se è l'unica cosa che
avete fatto. Io li scarto a priori.
Comunque sono solo dei consigli.
Adieu!


Dei consigli di persone come te, che legano il loro stipendio ai premi di
produttivita' che l'azienda dà loro in base al risparmio del costo del
lavoro che riescono ad ottenre, facciamo volentieri a meno. Ora torna nel
buco del culo del tuo padrone im-prenditore che il gioco e' scoperto.


Adieu!
ok, ora vai a caricare la lavastoviglie.

 Perchè i casi sono due:
Guardi, io lavoro ma non ho dimenticato cosa hanno fatto e cosa fanno
passare gli uffici personale ai neolaureati. Io quando sono arrivato
nel mondo del lavoro da novellino mi sono approciato ad esso con la
massima umiltà, non ho mai preteso di essere messo su un piedistallo,
non sono uno spocchioso figlio di papà che ha sempre avuto tutto dalla
vita senza faticare. Ogni cosa che ho raggiunto me la sono guadagnata
con la mia fatica e senza i regali di nessuno.
Questo a scanso di equivoci. Il vedere ditte che ti propongono lo stage
aziendale facendoti lavorare (e sottolineo lavorare) per lo meno le
classiche 8 ore al giorno, che di formazione si riempiono solo la bocca
(e i moduli di fine stage) ma nel contempo sfruttano le tue competenze
di neolaureato (evidentemente non gli fanno così schifo) ne ho viste
molte.
Quando si tratta di concretizzare a livello di inquadramento
contrattuale adeguato però non ci sentono e allora nascono le scuse
più disparate.
Tipo: La selezione con cui l'abbiamo assunta a determinato era mista
laureati-diplomati, per cui ora non può pretendere l'inquadramento
minimo che il CCNL fissa per i laureati -----> ergo si viene inquadrati
addirittura peggio dei periti. Peccato però che nel corso del
contratto magari ci si è visti affidare mansioni che avrebbero fatto
tremare i polsi a un laureato assunto da 20 anni.
Infine, mi pare che da certe sue risposte "l'arroganza" e "il
posizionarsi su un piedistallo", la riguardino da vicino, altro che
storie.
Cordialità.

 minimo che il CCNL fissa per i laureati
Nessun contratto collettivo prevede un livello minimo in funzione del
titolo di studio posseduto. Il livello è determinato esclusivamente
dalle mansioni. E' evidente, pertanto, che se le mansioni svolte
rientrano in quelle previste per un livello "basso", questo è quello
che verrà assegnato, indipendentemente dal titolo di studio.
Fermo restando che qualche azienda possa utilizzare in maniera
scorretta l'inquadramento (ossia assegnando un livello più basso
rispetto a quello che le mansioni effettivamente svolte
richiederebbero).
Stefano

 solo fregature?
Questo č un esempio di stage (internship) serio: confronta con quello 
che ti offrono in Italia...
http://www.fogcreek.com/Jobs/SummerIntern.html
*****************************************
Summer Internship in Software Development
     As a Fog Creek Summer Intern in Software Development you will be 
given a real project to work on that will ship as a part of one of our 
products. You will receive mentoring from the team at Fog Creek, and 
learn about the software development industry from the experts.
[CUT]
Benefits:
     * Weekly stipend of $750
     * Free housing in an area dorm (usually with private rooms)
     * Free gym membership
     * Free MetroCard (gets you on any bus or subway in New York)
     * Free soft drinks
     * Free lunches
     * Free weekly social events. 2005 events included attending a 
Yankees game, a boat trip around Manhattan, walking tours, museum trips, 
two Broadway shows, a movie opening, and parties.
*********************************************
Avete letto bene, 3000$ al mese piů alloggio, pasti a mezzogiorno, 
palestra, trasporti pubblici.

Stefano ha scritto:

mi pare pero' (anche se sicuramente qualcuno ne sapiu' di me) che
l'inquadramento dipenda non solo dalla mansione ma anche dal titolo di
studio.

Sia chiaro però che se l'azienda sulla carta fa risultare mansioni di
più basso livello ma nella realtà lavorativa affida mansioni
ordinarie e straordinarie che richiedono competenze da laureati è un
comportamento scorretto, sindacalmente perseguibile e punibile.
Questa situazione è la normalità, però.

Comunque sono solo dei consigli.
Spetta non te ne andare....
Questa è bella e non la sapevo.
Come mai ti fanno tanto schifo quelli che hanno dato ripetizioni private ?
Non dovrebbe essere anzi una garanzia dell'aver imparato a relazionarsi con
le persone, e aver acquisito capacità di esposizione ?
Guarda che non è facile insegnare.

Comunque sono solo dei consigli.
Questa è bella e non la sapevo.
Come mai scarti a priori quelli che hanno dato ripetizioni private ?


 questa fase e' finita lo interpreti come "lamento".
ma, ultimamente direi che la interpreto piu' come "rantolo".
...eccomi qui, sono tornato da un viaggetto di lavoro all'estero (sai 
quel luogo mitologico dove l'italo ingegnere va-va-vuuma!), e che leggo 
mai ?!?  
Il solito bel quadretto confortante: per essere soddisfatti sul lavoro le 
strade sono sempre le solite tre: o sei un paraculato, o sei entrato nel 
mondo del lavoro almeno 7 anni fa (dico bene? 6 non bastano?), quando ti 
ricoprivano d'oro e di responsabilità, oppure in ultima analisi hai avuto 
un colpo di culo. Wow. Che speranze. Luce alla fine del tunnel.
Chi è l'ipocrita, dimmi? Io offro una prospettiva positiva. Credo 
nell'impegno nel lavoro e nella serietà. Tu credi nelle botte di culo. Che 
merda.
tschuss

 tschuss
hau ab!

 hau ab!
lo so che sotto sotto hai una voglia matta di rientrare.
In bocca al lupo.

 conosca un pochino.
incidentalmente, -ma questa č solo un'ipotesi- se per caso tu fossi un 
esaminatore di brevetti da quasi 4 anni, allora di industria italiana ne 
devi aver vista veramente poca, e di industria olandese proprio zero.
E Monaco č decisamente meglio dell'Aia. 
Buon weekend
 

 che ci siano ottime occasioni di lavoro anche li'.
Ho qualche dubbio. L'Olanda ha oltre 15 milioni di abitanti, la
Lombardia un po' più di 9, cioè il 40% in meno. 
Inoltre il PIL pro-capite dell'Olanda è un po' maggiore di quello della
Lombardia. 
In totale, il PIL olandese è quasi il doppio di quello lombardo.
Ciao
Jorge Luis
-- 
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Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

 Jorge Luis
Vero. Ho dato un occhiata sul sito UE. Considerato che l'Italia ha un pil 
circa 3 volte quello dei Paesi Bassi, e' impressionante il pil della sola 
Lombardia in confronto con il resto d'Italia.
Hai per caso qualche link su questi dati (pil, spa) estesi a tutte le 
regioni d'Europa (regioni, non nazioni)? 

 Buon weekend

 In bocca al lupo.
crepi & sotteriamo l'ascia di guerra.

 crepi & sotteriamo l'ascia di guerra.
concordo. 

          
Abbiamo tutti bisogno di un vero buon anno :)