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Titolo: Recensione: Gods in Buddhism

  Segnalo la recensione di un nuovo libro pubblicato in lingua inglese
nello Sri Lanka: "Gods in Buddhism".  È solo un caso che faccia notare
come manchi poco tempo alla stagione rituale dei regali fatti a chi si
vuol bene!  :-)
  Ciao.
____________________________________________________________________
http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=10,8672,0,0,1,0
Nuove insights su dei e uomini
Sunday Times, 8 novembre 2009
Dati del libro: Gods in Buddhism – Origin, Function and Relevance, del
professore M.M.J. Marasinghe.
Pubblicato da Sarasavi Publishers Ltd. Prezzo: 1.200 rupie
Colombo, Sri Lanka -- "Gli dei nel buddhismo" non è un resoconto che
descrive il culto degli déi.  È uno studio del culto degli déi visto
alla luce dell'insegnamento del Buddha come esposto nei testi canonici
pali che stimola alla riflessione.  Il buddhismo è una religione
non-teistica.  Di conseguenza non accetta ne che un solo dio ne che una
moltitudine di dei possano esercitare potere o influenza sugli esseri
umani o sulle attività umane.
L'autore dimostra come la totalità degli esseri sovrannaturali che
compaiono nei testi canonici pali siano classificabili in tre tipi
principali.  Del primo fanno parte quelli che provengono dai miti e
dalle leggende indiane che precedono il buddhismo.  Del secondo fanno
parte quelli del primo tipo che sono stati adottati e quindi trasformati
per servire qualche funzione specifica nel buddhismo.
Del terzo fanno parte quegli individui che sono nati nei ranghi degli
dei come meritata ricompensa per una vita religiosa condotta secondo
l'insegnamento del Buddha.  Questi [tre tipi] costituiscono la gerarchia
degli esseri sovrannaturali che sono venerati dai laici ancora nei
nostri giorni.
Il primo capitolo de "Gli dei nel buddhismo" costituisce un'analisi
innovativa quando rintraccia le origini delle tradizioni culturali
sramana [ascetiche, NdT] alla cultura della valle dell'Indo.  Si
potrebbe ricordare in questa cirostanza che migliaia di anni dopo la
distruzione della civiltà dell'Indo il dio Siva, che era oggetto di
venerazione nell'Indo da parte dei non arii, diventa il dio principale
della religione aria.  Il professor Marasinghe espone le implicazioni
delle tensioni culturali nell'Indo causate dal fiorire della filosofia
della religione sramana ai tempi del Buddha.
Il libro rivela al lettore le preziose testimonainze contenute nei testi
canonici pali del periodo in cui si sviluppò la crescita dello stato che
soppiantò le rivendicazioni janapadiche (regionali) o delle identità
tribali.  Questa evoluzione è dimostrata dalla crescita degli imperi del
Kosala e del Magadha a danno delle precedentemente indipendenti
oligarchie tribali man mano conquistate.  Di questi due sarebbe stato
l'impero Magadha a diventare alla fine il più potente regime politico
dell'epoca in India, mentre la crescita degli imperi del Kosala e del
Magadha implicava l'assorbimento obbligato delle oligarchie tribali
risultante nella loro dislocazione pianificata per prevenire un loro
nuovo raggruppamento su basi tribali.
La definitiva evoluzione di questi due stati in un unico potente impero
non lasciò dietro di se tribù abbastanza forti o potenti da poter
sfidare la potenza dello stato centrale indiano.  Questo, come spiega il
professor Marasinghe, ha condotto all'assorbimento pacifico dei popoli
tribali delle regioni confinanti.  Come effetto di questo assorbimento
pacifico le religioni principali quali l'induismo e il buddhismo sono
arrivate ad accettare e ad accogliere le religioni e i riti tribali come
loro proprî, a volte persino scrivendo nuovi testi religiosi aggiunti
alle loro scritture dottrinali.
Le notevoli differenze tra le domande poste dagli Yakkha e quelle poste
dagli dei ha condotto l'Autore a scoprire che i gruppi di esseri
descritti come Yakkha, Naga, ecc., fin'ora classificati come esseri non
umani (amanussa) dagli scrittori di opere sul buddhismo, non erano altro
che popoli tribali delle regioni che erano giunte a trovarsi a contatto
con i confini dei due imperi.  La diffusione dell'influenza buddhista
sembra aver contribuito all'assimilazione di alcune di queste tribù come
quella degli Yakkha di Alavi.  I testi pali registrano casi in cui
alcuni di quelli che erano rimasti senza casa a causa delle conquiste
dei nuovi re erano diventati degli indigeni senza dimora alla ricerca di
cibo e rifugio nei nuovi centri di commercio e del potere politico.
Nei testi canonici pali ci sono testimonianze piuttosto chiare che il
Buddha abbia detto che gli dei esistono.  Dichiarò che la sua
illuminazione non era completa fino a che non ebbe conseguito
l'ottuplice conoscenza e l'introspezione che porta a superare gli dei.
È interessante notare come acquisì la sua conosenza degli dei.  Non fu
il risultato di un'ispirazione o di una visione discesa da una fonte o
da una forza esterna.  Fu il risultato della sua acquisizione di una
conoscenza superiore.  La conoscenza degli dei del Buddha non è un
diritto o una capacità esclusiva né del Buddha né dell'arahat.  È messo
in chiaro che può invece essere acquisita da chiunque segua il sentiero
di formazione spirituale delineato nel buddhismo, dopo aver conseguito
il quarto jhana, se tanto si desira.
C'è una differenza abissale tra gli dei che il Buddha diceva che c'erano
e con cui comunicava e gli dei in cui la gente credeva e che cercava di
propiziarsi.  Avendo gli dei del culto popolare il potere di aiutare o
di danneggiare le persone, erano ritenuti essere in possesso di poteri e
capacità specifiche.
A meno di non essere mantenuti nel buon umore con un'appropriata
devozione erano ritenuti capaci di causare agli uomini un vero e proprio
disastro.  Gli dei come sono concepiti nel buddhismo sono invece
soltanto un genere di esseri invisibili che non hanno un potere o
un'influenza speciale sull'uomo o sul mondo.  La ricerca del professor
Marasinghe giunge in un momento opportuno e fa sorgere molti seri
interrogativi su quanti hanno fatto diventare il buddhismo rituale un
semplice induismo di seconda classe adottandone qualsiasi di tutti i
suoi generi di rito e rituale mettendo da parte il chiaro insegnamento
del Buddha.
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

 [...]
Se non ho capito male la recensione del libro dunque il buddhismo considera
gli "dei" un po' alla stregua dell'epicureismo, assolutamente distanti e non
connessi alle faccende umane.  Il che, da un punto di vista pratico umano, �
come dire che non ci sono dei... O sbaglio del tutto?
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "I need lithium and you, you make me feel the same"
   (Thin White Rope)

 come dire che non ci sono dei... O sbaglio del tutto?
  Non proprio.  Non è che siano completamente disinteressati alle
faccende umane.  Anzi, si direbbe che siano attenti a quello che succede
nel mondo degli esseri umani.  Altrimenti non si spiegherebbe quanto
spesso è riferito si rivolgessero al Buddha e ad altri monaci per
esporgli domande, chiedere i loro punto di vista, dibattere questioni
filosofiche ed etiche ecc..  Si accorgono degli uomini, ne sono attratti
quando notano tra di loro individui speciali.  Li avvicinano, ci
parlano, ci dibattono, si rallegrano o si scandalizzano di loro.  Ma in
cosa sono diversi dagli dei del volgo?
*) Non se ne fanno niente della devozione degli uomini.
*) Hanno la loro esistenza indipendente da quella degli uomini, con i
quali in genere non interagiscono senza una precisa ragione.
*) Non sono dotati di superpoteri, non si deliziano nel tormentare gli
esseri umani, a prescindere dalle loro qualità, non si ergono a
poliziotti o giudici del mondo.
*) Non sono creatori o distruttori, da loro non dipende nulla nel mondo:
pur essendo di natura molto diversa e meno limitati dalla loro
costituzione corporea degli esseri terreni, sono esseri che vivono nel
mondo e subiscono le leggi della natura come tutti gli altri.
  Ciao,


 parlano, ci dibattono, si rallegrano o si scandalizzano di loro.
  Un paio di esempi, entrambi provenienti dal Samyutta Nikâya, prima
parte, libro I, devatâ-samyuttam (i /sutta/ delle divinità).
	9. La capanna
	[La divinità:]
		"Non hai tu una capanna? Non hai un nido?
		Non hai discendenza? Sei forse libero da legami?".
	[ll Sublime:]
		"Certo che non ho una capanna, certo che non ho un
		nido, certo che non ho discendenza, certo che sono
		libero da legami".
	[La divinità:]
		"Ma che cosa intendo io per capanna? Che cosa
		intendo per nido? Che cosa intendo per discendenza?
		Che cosa intendo per legami?".
	[ll Sublime:]
		"La madre tu intendi per capanna, la moglie intendi
		per nido, i figli intendi per discendenza, la sete
		intendi per legami".
	[La divinità:]
		"È bene per te non avere una capanna, e bene non
		avere un nido, è bene per te non avere discendenza,
		è bene che tu sia libero da legami".
(II 9, pag. 22 dell'edizione Ubaldini)
	5. Le Ujjhaânasaññika
	1. Così ho udito: una volta il Sulime dimorava presso
	Sàvatthi, nel parco Jetavana, nell'ârâma di Anâthapindika.
	2, Allora alcune divinità Ujjhaânasaññika(1) ... si
	avvicinarono al Sublime e sostarono in aria.
	3. Sostando in aria, una di quelle divinità declamò
	questa strofa alla presenza del Sublime:
		"Se alcuno si mostrasse diverso da quello che è
		sarebbe come un baro e ciò di cui godrebbe
		sarebbe estorto con l'inganno;
		come si agisce così si parli, non si parli come
		  non si agisce!
		Gli accorti riconoscono chi non agisce come
		  parla".
	[Il Sublime:]
		"Non soltanto parlando o ascoltando
		si può avanzare per quella via mediante la quale
		i forti, i saggi si liberano bruciando i vincoli
		  della morte;
		non si diventa saggi per aver conosciuto i
		  sistemi del mondo;
		mediante la conoscenza i saggi si estinguono
		  superando l'attaccamento al mondo".
	4. Allora quelle divinità, posatesi in terra e chinato il
	capo ai piedi del Sublime, così dissero a questo:
	  "Signore, siamo incorse in fallo; come degli stolti,
	dei fuorviati, degli inesperti abbiamo pensato che si
	potesse confondere il Sublime. Voglia perdonarci il
	Sublime: ci raffreneremo in avvenire!".(2)
	5. ll Sublime sorrise.
	6. Allora quelle divinità, alquanto adirate, risalirono
	in aria.
	7. E una divinità declamò questa strofa alla presenza del
	Sublime:
		"Quel maestro che non perdona una colpa
		ha un cattivo carattere, è collerico e dimostra
		  rancore;
		se non ci fosse colpa, se non ci fosse mancanza
		e non si placasse il rancore come si potrebbe
		  essere buoni?
		In chi non si trova colpa? In chi non si trova
		  mancanza?
		Chi non è soggetto ad errare? Chi è sempre saggio
		  e consapevole?
		Solo nel Tatbâgata, nel Buddha compassionevole
		  con tutti gli esseri,
		solo in lui non si trova colpa, solo in lui non
		  si trova mancanza;
		soltanto lui non è soggetto ad errare, soltanto
		  lui è sempre saggio e consapevole!".
	[Il Sublime:]
		"Quel maestro che non perdona una colpa
		ha un cattivo carattere, è collerico e dimostra
		  rancore;
		al rancore io non indulgo e perdono la vostra
		  mancanza".
l) Divinità 'sofiste'.
2) L'apostrofe della divinità era appunto diretta al Sublime.
(Samyutta Nikâya, parte prima, I IV 5, pag. 34 dell'edizione Ubaldini)


 veniamo e verso cui andiamo. Non si salva l'uno, si salvano tutti.
Scusa ma potresti essere un po' meno criptico!? In particolare la
"pallina d'ego simile al mercurio...  Sotto la corazza filologica..." mi
risulta di osticissima comprensione! :-)
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "Atomical baby, I think your moon is dead"
   (Monster Magnet)

 sublimazione delle sue pulsioni sessuali. Cioe' l'ascetismo.
  Da nessuna parte nella discussione in corso era stato affrontato alcun
tema rassomigliante a tali tesi, né alcunché compaia nella recensione è
stato chiaramente scritto per un pubblico occidentale.  È stato si
scritto che il Buddha Sakyamuni fosse dedito all'ascetismo, ma questa è
una mera constatazione di un fatto su cui concordano tutti i canoni oggi
noti.  Non è stato citato nessun testo che indichi l'ascetismo come una
via cui debba dedicarsi il laico buddhista; anzi, di recente, in altra
disussione, è stata citata una testimonianza canonica in cui il Buddha
esorta un laico ad una retta ricerca del godimento, del godimento
ricercato senza foga, condiviso con gli altri, vissuto in modo tale da
fare di lui un buon laico buddhista dedito a tutt'altro che
all'ascetismo
(
http://groups.google.com/group/it.cultura.religioni.buddhismo/msg/27c1aa0bdfc03dbc
).
  È riprovevole non tanto l'aver mancato tale lettura, neanche non avere
una tale cultura personale sugli insegnamenti canonici dal poter
prendere un tale abbaglio dallo scrivere che esisterebbero scuole
buddhiste in cui ai laici si impone una vita ascetica.  Ma l'esser
saltato alle conclusioni senza la dovuta attenzione e considerazione,
l'aver tanto prontamente accusato e criticato in base ad una sensazione
viscerale non meditata, non ponderata e investigata con limpida e chiara
consapevolezza, non aver voluto chiedere chiarimenti per assicurarsi del
proprio corretto intendimento questo si che è criticabie.  Peccato,
evidentemente non è facile essere dei buoni buddhisti.  Ma proprio per
l'essere cosciente di questo fatto, per il non avere un cattivo
carattere, per il non essere collerico, per il non indulgere al rancore,
le perdono certamente questa sua mancanza, il cui effetto è certamente
lieve.
  Le auguro una buona e serena notte.


 alle prime formulazioni del maestro.
  Il che, per quanto legittimo, nulla toglie né alla natura delle «prime
formulazioni del maestro» storicamente accertate né alla validità di
altre pratiche buddhiste sia antiche che moderne.
  Salto tutti gli insulti che non h voglia di abbassarmi al livello di
chi sente di non avere alcun'altra tesi valida da esporre per sentirsi
investito della furiosa ragione di chi difende l'unica verità universale
contro le tesi degli "altri", empi e miscredenti e seguaci di dottrine
diverse, cioé, nella sua mente, falsa.
  Saluti,


 e vuoto.
  Valutazioni soggettive.
  Se tanto lei trova sia diventato questo gruppo di discussione la
smetta di dare la colpa agli altri e si prenda le sue responsabilità.
Se trova questo gruppo di discussione arido e noioso perché nessuno vi
scrive della sua tradizione e dottrina e pratica, si dia da fare.
Scriva della sua scuola, scriva della sua tradizione, delle sue pratiche
e renda questo gruppo vivo, stimolante, vivace e colorato.  Chi non fa
nulla e non apporta mai alcun contributo positivo non ha nessun diritto
di lamentarsi di quello che fanno gli altri.  A modo loro, ovvio, come
tutti fanno.


 Lascia semplicemente spazio agli altri, prete mancato.
Brrr, oramai temo un po' di andare al gruppo politica internazionale
per leggere cio' che avra' risposto a me li'...
Ci sia pace, ci sia affetto...

 Ci sia pace, ci sia affetto...
Non è facile. Sarebbe però molto bello.

 e vuoto.
E io che pensavo che questo fosse dovuto a me.
Che delusione.

 Almeno non son puritani :)
Ce ne sono, sfortunatamente.  Ma tali non sono veri induisti! :)


Mmh... E io che pensavo che in un gruppo di discussione sul buddismo tutto
fosse pacato!  Evidentemente, come tanti non buddisti, ho una sorta di
pregiudizio "positivo" ma che comunque, essendo un "pregiudizio" � invece
negativo.
Ma come si fa ad uscire dai disastri della propria mente? :-)
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "In Paradiso vorrai avere ancora a che fare con me?"
   (Marlene Kuntz)

 propria mente? :-)
Be', dipende se la domanda è retorica o meno. Se
stai sotto sotto stigmatizzando quanto sta avvenendo
non ti so dare torto. Se invece la domanda è
diretta, il Buddhismo offre una risposta tra le
tante nel catalogo "religioni, filosofie e
frattaglie", le cui voci la nostra specie ha
aggiunto nel corso del tempo. Ma non è la sola, ci
mancherebbe!
Io penso che gran parte del "lavoro" sia
accompagnarsi a persone di buon esempio,
virtualmente o "fisicamente" che sia. Credo sia una
sorta di base su cui poi si costruisce, non si
sa cosa, ma non è il problema immediato: senza una
base non si può manco pensare a costruire.
Ovviamente questo non fa che spostare il problema:
chi sono persone di buon esempio? Visto il tema del
NG, ti direi che chi ha un karma sufficientemente
buono è in grado di riconoscerle e scegliere di
conseguenza, il resto sono autoinganni o quasi :D
Non c'è un quadro razionale di affermazioni e
spiegazioni deducibili da premesse auto-evidenti,
non esiste ovviamente in nessuna religione o
filosofia. In questo senso è un problema di "fede"
che resta aperto.
My 2 cents...
ciao!
Apx.

 che resta aperto.
S� per� una base di evidenza non dico perfettamente razionale (il che
sarebbe assurdo) ma almeno ragionevole ci deve stare, credo.  Se no torniamo
al "credo quia absurdum" e via avanti con tutte le tragedie monoteiste.
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "You were standing against the hotel wall
 Frozen in an unknown thought"   (Katatonia)

 avanti con tutte le tragedie monoteiste.
E' vero, una base ragionevole ci deve stare e sono
il primo - anzi, si fa per dire, decisamente NON
sono stato il primo - ad essere approdato all'India
dopo essermi sentito preso in giro da dogmi assurdi
per la ragione.
Affrontiamo per primo il punto cruciale: è un po'
come un sistema formale, l'assioma ci "deve" essere
ed è quella che si chiama "avidya" => non-conoscenza
(l'alfa è privativo come in greco), ma non come
poteva intenderla ad esempio uno gnostico. Anche
qua, apriamo nel caso un altro thread. Intanto t'ho
dato la Risposta Da Un Milione di Dollari, nel senso
che nelle scuole buddhiste per cui è centrale il
tema della rinascita, il fatto non spiegato è
questo. Da questa nescienza primordiale deriva la
"sete" di rinascita e tutto il resto.
Ma questo è un relativamente piccolo prezzo da
pagare, perché l'altra cosa che per alcuni è
controverso atto di fede, ovvero la rinascita, non è
così ripugnante alla ragione. Perché i mocciosi
hanno un carattere ben preciso da piccolissimi? Come
si spiegano i mocciosi prodigio? Perché parli con
una persona 5 minuti e sai di esserci sempre stato
amico o quasi, mentre gente che conosci da 30 anni
ti sta sulle scatole? Perché per certe cose sei
portato e per altre negato? Non possono essere
impronte di eventi passati? Ovvio, non c'è la prova.
Ma personalmente trovo ciò meno ripugnante alla
ragione di una volontà divina che o è buona allora
non onnipotente eccetera eccetera, come recita
Epicuro (era lui?). Il resto è praticamente tutto
deducibile da questo paio di premesse. Inutile
illudersi: non si spiega tutto razionalmente e serve
una sorta di fiducia che - come alcuni confondono su
questi schermi - è MOLTO diverso da un dogma, c'è
una differenza abissale.
Beh, per ora credo sia tutto ^_^
ciao ciao
Apx.

 [...]
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "I see the look of evil in your eyes
 Woman filling me all full of lies"   (Black Sabbath)

 parte di chi si spaccia per la retta via.
Ma dai.... volemose bene (lo vedi "mai dire martedì"
con Jean Claude che dice sempre così?). Da un lato
mi metto nei tuoi panni - anche se sono abbastanza
sicuro che stiamo pensando a due cose diverse -
dall'altro ci sono una serie di considerazioni che
possono aiutarci a smorzare le cose. Non le dico
perché so che le conosci bene :D Mal che vada, se la
vede l'interessato di turno col proprio karma, no?
ciao!
Apx.

 si avvicinano al buddismo.
Di niente... mi spiace non rileggere mai, dovrei
spezzare di più i periodi. Purtroppo questo mezzo
telematico si presta male a cose che non siano
telegrafiche e non ho mai brillato nella capacità di
sintetizzare :/

 forse il punto pi� spinoso per i tanti che si avvicinano al buddismo.
Guarda, io sono molti anni ormai che mi reputo buddhista.. o quasi, ma devo 
ancora riuscire a capire i meccanismi del karma e della rinascita.. o forse 
sono quelli che tentavano di spiegarmeli che non erano capaci di farlo :)
Quindi mi godo volentieri lo spettacolo :))
Tuttavia quando si arriver� a chiedersi chi si reincarna, se si pu� davvero 
parlare dello stesso essere e se altrimenti che valore ha il karma visto che 
se lo becca un altra persona ed a che livello la nostra vita con tutti i 
suoi accadimenti anche pi� casuali � determinata dal karma, credo che 
nessuno ce la far� a rispondere esaustivamente :)))
(Il mio quasi dirmi buddhista o buddhista propriamente ortodosso � proprio 
dovuto all'incoerenza che ancora vedo in certi insegnamenti.. specie in 
quelli qui sopra!)
Ciao. 

 sintetizzare :/
No, io intendevo che alcuni concetti non li capivo al volo, non che hai
scritto troppo o in maniera prolissa!  ;-)
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "You call and all I do is fall until you call again"
   (Thin White Rope)

 quelli qui sopra!)
� che non possiamo disfarci di colpo di tutta l'eredit� metafisica
occidentale su enti, sostanze, demiurghi ecc.  Forse per gli indiani e gli
orientali in genere � ed era diverso.
-- 
    Bye, DF.         <binex69 (a) gmail com>         <NDB & OpenBSD addict>   
 "Dimmi, � un giorno perfetto?"
   (C. Don�)

 
Secondo me è possibile formarsi un'idea intuitiva.
Mi ripugna far credere che ho chi sa quali capacità
che in effetti NON ho ma penso sia alla portata di
chiunque formarsi certe percezioni, confrontarle con
lo stato di sogno eccetera.
E' possibile anche rendersi ragione del problema del
libero arbitrio. Una volta lo sentivo incompatibile
col karma poi chiedendo spiegazioni qualche
spiraglio di luce è arrivato (ci scrissi pure dei
post, che forse si possono trovare con gugl).
Il problema che io vedo è "solo" quello che chiamerei
il grado di accettabilità di questa dottrina come
base per un senso di continuità dell'agire. Per
esempio, metti che mi comporto bene e nella prossima
vita sarò un attore porno. Che senso ha accumulare i
meriti relativi quando io, l'uccello preistorico,
non esisterò più, ma non esisterò davvero, a un
livello *quasi* radicale? Certo, la via mediana ci
viene in soccorso: non tutto viene distrutto, esiste
la continuità del principio cosciente e, mi voglio
rovinare, tre al prezzo di due, una volta arrivati
allo stato di Buddha si recupera il ricordo della
continuità di tutte le vite e si *comprende* davvero
cosa si è. Ma resta a me la stessa cosa che provi
tu, la capisco perfettamente.
E', insomma, una specie di scommessa di fiducia. Io
personalmente mi consolo pensando che è certamente
un'incoerenza quella di cui parli, ma almeno non è
un'assurdità che ripugna alla ragione come
l'edificio dottrinale del Cristianesimo (sì, ci
metto pure la chiesa ortodossa per quanto simpatica
mi sia). A qualcosa si deve pur credere. Non lo dico
con rassegnazione; al contrario vedo questa
necessità come la grande marcia in più del nostro
stato umano.
Mo vediamo se parte l'altro thread, però ekkekkazzo,
ogni tanto esci un po' di più qua sopra, no? :D
ciao!
C.

"Archaeopteryx" ha scritto nel messaggio 
news:4b09a1f5$0$8867$4faf...@reader5.news.tin.it...
Ah lol ok.. adesso butto lï¿œ due semplici cosucce nel thread di sopra :)
Ciauz.