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Titolo: Il Buddismo

Che cos'è il buddismo? Una religione? Una dottrina. Una filosofia?
E chi l'ha detto?
Ciao, Giulio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E chi l'ha detto?
Ah, non certo io :)
Ciao !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 come un gioiello.
E perchè si trova sotto "religioni"?



Domanda interessante, piena di implicazioni. A un recente congresso
(non mi ricordo quale perché dove sto ora non ho la mia amata
libreria...) il Buddhismo è stato definito una religione
alfa-teistica. C'è una gran quantità di ragioni valide perché il
Buddhismo debba essere considerato una filosofia, ma così
classificandolo si presentano una serie di problemi. Primo tra tutti
che la dottrina della rinascita senza cui di Buddhismo è impensabile
parlare, richiede la fede; e si chiama in causa la fede si chiama in
causa il termine "religione". Chiamarla una religione ateistica è
ugualmente fuorviante; l'alfa privativo del greco ha assunto nelle
lingue occidentali una forte connotazione di negazione e quindi il
senso recepito sarebbe quello di una religione che nega, va contro
il concetto di Dio. Il tutto peggiorato dal tipico atteggiamento
dicotomizzante di noi occidentali che va a nozze con simili errori
di prospettiva.
In effetti il Buddhismo non si scaglia contro l'idea di Dio ma
almeno il Buddhismo originario pone l'accento sul prescindere da
questo e altri concetti afferenti all'idea di un essere creatore
(personale o meno) ai fini della "salvezza". Si è allora pensato di
utilizzare la particella "alfa" scrittapereseteso :-) riconducendola
a un senso meno forte. In sintesi, è una religione alfa-teistica nel
senso che *prescinde* dall'idea di un essere creatore et similia.
Questo per quanto riguarda l'orientamento della comunità accademica
(sia sempre benedetta), poi ognuno se la vede a modo suo.
Ciao
C.
PS - in casi del genere occorre stare attenti ai termini; ho caldo,
non sono un accademico e posso sbagliare. Chi può, corregga dove
necessario.

Ciao, Giulio

Il 07 Ago 2003, 14:52, "the Archeopteryx"
<cor.FANCUL...@liberoNOSPAM.it.invalid> ha scritto:

Ti ringrazio per questo tipo di risposta, abbastanza dettagliata.
Potrei espeimere al riguardo il mio punto di vista, che è questo:
l'origine di una religione è da ricercare in coloro che sono venuti dopo un
certo insegnamento, e non in colui che ha insegnato, a meno chè colui che ha
insegnato certe cose non abbai esplicitamente dichiarato: "creiamo una
religione". Se questo non è, allora chi ha creato una religione, in questo
caso il buddismo, sono tutti coloro che hanno seguito l'insegnamento in
questione, cioè quello del buddha. Ma se costui non ha mai parlato di creare
una religione (altrimenti smentitemi) che senso ha dire che il buddismo è
una religione sapendo che nasce dall'insegnamento del buddha? In altre
parole, non dovrebbe esistere neanche la parola buddismo, e comunque non nei
termini di religione. Al massimo di religiosità propria di ogni individuo,
ma religione è qualcosa di molto diverso, implica dei riti, delle chiese (o
templi), ecc... ec...
Che ne pensate?


 alfa-teistica.
La tua spiegazione di "religione alfa-teistica" è molto interessante. Rimane
il fatto che si parla sempre di religione. Questo termine tende a rimanere
quando non ha un reale riscontro nell'insegnamento in origine. Che ne dici?


 E perchè si trova sotto "religioni"?
Probabilmente e' l'aspetto piu' conosciuto 
in occidente. Diciamo quello piu' "folkloristico".
Da notare che "religioni" si trova sotto "cultura" ;)
E comunque va bene.



Ma se questo è l'aspetto più conosciuto in occidente un motivo ci sarà:
significa forse che in occidente è considerata una religione. E in orinte
non è forse lo stesso?


 templi), ecc... ec...
Infatti la pratica Buddhista e' ricca di riti ed esistono molteplici templi,
pagode e "stupa" nel mondo. Quanto ai riti direi, dopo il terremoto che ha
investito la pratica cattolica negli ultimi decenni, che ne siano
contemplati molti di piu' che in quest'ultima.


 non è forse lo stesso?
Sicuramente il motivo c'e'. C'e' sempre un motivo.
Pensa che in occidente si tende chiamare "religioni" il
taoismo, il confucianesimo etc. Anche in oriente sono
conosciuti i loro aspetti "religiosi", si tratta sempre, 
per l'appunto, di cosa ci proietti sopra. Essendo grandi
insegnamenti essi sono profondissimi, a seconda del livello
a cui ti approcci essi si colorano di quell'approccio.
Ad esempio se ti fai un taglio ti disinfetti perche' 
ti hanno *insegnato* che si fa' cosi' altrimenti ti infetti.
A questo punto tu puoi considerare il disinfettante come
ad una cura miracolosa, ne provi quindi l'aspetto *religioso*,
se vuoi andare oltre cerchi i motivi per cui il disinfettante
agisce cosi', approdi quindi all'aspetto *scientifico*, quindi
ti puoi chiedere se il metodo che hai usato e' applicabile 
per interpretare il mondo che ti circonda, ecco il riflesso
*filosofico*. In pratica cominci una spirale ascendente che
corrisponde all'inizio del tuo cammino spirituale.
Purtroppo nella societa' di oggi si tende a "specializzare" ogni
cosa, spezzando cosi' un meraviglioso tutto.


quando non ha un reale riscontro nell'insegnamento in origine. Che ne dici?
non ha riscontro comunque perchè è una parola latina. oppure ci
accontentiamo di capirci l'un l'altro sapendo che i fenomeni culturali
su questa terra sono davvero infiniti e che un termine è solo una
convenzione da valutare per la sua utilità invalsa e non
necessariamente per la sua esaustività formale (cosa che poi nessuna
parola possiede in assoluto). così ognuno si muove liberamente e
consapevolmente verso il significato avendo un'indicazione di massima.
ciao,
s  


Il 07 Ago 2003, 15:42, 
fbar...@yahoo.com
 (Fabrizio Bartolomucci) ha
scritto:

Ma un ordine di monaci può essere equiparato a una religione?
Giulio


 funzioni :)
haha:)
Il Buddha Taciturno,
per non creare altri equivoci religiosi,
disse:
'Rinacqui e tacqui'

 Ma un ordine di monaci può essere equiparato a una religione?
Se sapessi cosa intendi per "religione" forse ti potrei rispondere con
maggiore precisione.


 maggiore precisione.
è la tua galera


Ciao Giulio,
Io non saprei che dire più di tanto. Non credo faccia troppa
differenza se usiamo strumenti comunque inadeguati a descrivere un
certo tipo di realtà. Tanto il segno non si coglie. Il termine
"religione" re-ligio, che conserva comunque il
desiderio/necessità/etc di riannodare un legame, nelle lingue
orientali non esiste nemmeno, quindi da un certo punto di vista hai
ragione.
Però il Buddhismo, per sua caratteristica, tende ad adattarsi - e si
è adattato - a realtà persino più lontane dalla nostra, e si
adatterà anche da noi, come è già successo tante volte nel tempo e
nello spazio. Bene o male (so di essere eretico per alcuni) il mondo
indiano e il nostro sono spiritualmente molto più vicini di quanto
lo siano quello indiano e quello estremo orientale, dove il
Buddhismo non solo si è diffuso ma ha rappresentato una componente
fondamentale di tante civiltà. Credo, sempre sapendo di essere
eretico per alcuni, che - per dirne una - quello che sotto
l'influenza taoista si è fatto del concetto di vacuità sia niente in
confronto all'utilizzare in occidente il termine "religione", anche
se, verissimo, non del tutto adeguato.
C'è poi un aspetto pragmatico. Anzitutto non si scappa, occorre una
componente di fede nel Buddhismo (quello autentico), a meno che non
si possano portare prove oggettive per la rinascita e al momento c'è
solo CND in fase di studio :-)))). Possiamo non chiamare tutto ciò
"religione", se ti dà fastidio, per me non c'è problema. Ma il fatto
rimane: nel Buddhismo occorre una componente di fede, comunque tu la
voglia chiamare, e comunque tu voglia di conseguenza denominare
l'intero edificio dottrinario-esperienziale-etc.
L'altra componente pragmatica è personale. Da qualche tempo valuto
ogni questione con la domanda "occuparmi di questa cosa X migliorerà
la mia vita e mi aiuterà a darle significato?"; a essere sincero, la
questione da te sollevata alla luce di questa domanda non è per me
troppo rilevante, sicché non saprei dirti nulla di sensato visto che
non mi viene spontaneo pensarci sopra. Quel che sapevo al proposito
te l'ho detto nel post precedente.
Ciao!
C.
PS - la spiegazione alfa-teistica non è mia, magari io fossi così
intelligente....

 č la tua galera
galera illusoria, inesistente. :-)


Si, certo, ti spiego subito:
Io parlo di religione riferendomi a ciò che oggi si può intendere con questo
termine, e conoscendo un pò come si strutturano e si organizzano le
religioni presenti nel mondo. In sintesi, e concretamente, è molto semplice:
tutti quei sistemi che creano templi, chiese, riti, abiti, ecc... ecc...
Giulio


 parlare.......
splendido, il termine 'impensabile' !
qui sei quasi un buddha:-)

Giulio

forse volevi dire biksu (questuanti che escono dal mondo).
manca un'acca e io non capisco più un'acca causa caldo.
ciao,
s 

 Io non saprei che dire più di tanto. Non credo faccia troppa

Grazie ancora per la spiegazione. Volevo dirti questo:
per me è un punto importante questo della "religione", perchè mi sembra
tanto che la costruzione o organizzazione nel tempo di una religione, come è
successo poi con il cristianesimo e con altre ancora, porti a separare gli
esseri l'uno dall'altro invece che trovare una unione (spiritualmente
parlando, chiaramente) più profonda. Voglio dire, praticando riti o
costruendo chiese ci si dimentica dei messaggi originari che non parlavano
di questo, anzia, tutt'altro.
Spero di aver un pò chiarito questo aspetto.


 tutti quei sistemi che creano templi, chiese, riti, abiti, ecc... ecc...
Bene: allora il Buddhismo si configura senz'altro come religione possedendo
tutte queste caratteristiche.




Nello stesso senso che si intende per religione oggi?



Tornando allora al senso critico del mio intervento:
che senso ha parlare di religione nel buddismo quando in origine buddha non
parlava di religione o di costruirne una?
Ciao, Giulio


 buddha non parlava di religione o di costruirne una?
Non ne ho idea: hai cominciato tu il discorso...


 Che cos'č il buddismo?
fa caldo oggi, eh?
si tende a trascurare la lettera piů significativa: l'acca

Ciao, Giulio

 Ciao, Giulio
        Ogni insegnamento spirituale è destinato a divenire col tempo una
religione, man mano che si apre alle esigenze delle masse. Col termine
buddhismo oggi si intende un po' di tutto, dal sentimentalismo religioso
dell'Amidismo, alla sottile filosofia di Nagarjuna, alla semplicità dello
Zen, agli aspetti artistici architettoniici e culturali che non son nati per
"distrarre" dall'insegnamento originale ma al contrario per valere come
simboli atti a rivivificarne la memoria.
        Di fronte allo spirito non tutti gli uomini sono eguali. C'è chi ha
necessità dell'aspetto religioso e chi può farne a meno e riferirsi
direttamente alla dottrina originaria. In oriente come in occidente vi è un
exoterismo religioso adatto ad ogni orecchio ed un esoterismo che per
definizione è "non omnibus datum".


Ora è molto chiaro. Ma al di là dell'uso del linguaggio,
semplicemente il Buddhismo non consente per sua natura un tipo di
universo spirituale come ad esempio quello della Chiesa cattolica,
né alcunché di quel che paventi. Una persona incline a costruire
divisioni non potrà trovare nel Buddhismo un organismo in cui
potersi situare. Ci sono i riti, e pure tanti in diverse tradizioni;
ci sono templi e monasteri, eccetera. E in molte tradizioni, come
quella tibetana, si presenta come una religione altrettanto ben
organizzata di quella cristiana Cattolica. Ma, ripeto, è un mondo
abissalmente diverso; per dirne una, forme anche velate di
proselitismo sono proibite non da un'autorità esterna ma dalla
stessa natura del Buddhismo. Nessuno può pensare di andare porta a
porta a presentare il Buddhismo, al contrario, si può solo insegnare
a chi lo chiede espressamente e così via. Nessuno potrà dirti che ti
stai allontanando da un'ortodossia e - fondamentalissimo - non ci
sono sacramenti da amministrare; la gerarchia spirituale esiste ma è
basata solo sulle realizzazioni personali. Insomma, "gli onori si
conquistano solo sul campo".
E' vero che ci sono state eccezioni e la mentalità clericale, il
desiderio di potere degli esseri umani eccetera sono universali e
non c'è tradizione spirituale che non sia stata adoperata a fini
malvagi. Come sicuramente Val (un pilastro del NG) non mancherebbe
di sottolineare, ci sono tanti sistemi per esercitare un potere
spirituale, persino in una religione senza Dio né dogmi. Nel caso
del Buddhismo, però, si può dire che le aberrazioni sono fortemente
ostacolate dal fatto che non si può parlare in nome di qualche
essere superiore per legittimare porcate. Buddha disse in un sutra
(se ci fosse Stalker o Saru lo cercasse di certo sapremmo quale) che
se si pone qualsiasi ideale, anche il più sublime, al di sopra
dell'uomo non può venirne che disastro. Non è un pensiero di
straordinaria profondità e significato?
Insomma, tranquillizzati :-))) Il Buddhismo è una religione, *solo*
perché all'inizio richiede la fede, ma stante quanto sopra non lo
vedo come un problema se non al massimo di linguaggio. Più o meno da
2500 anni nessuno è riuscito a diventare un Papa buddhista o a
scomunicare alcunchi.
Ora ti saluto perché - dopo questa apologia che sarebbe pure
proibita ma siccome non sono buddhista la posso fare - devo
scappare; mi aspetta la commissione inquisizione che dobbiamo
bruciare un po' di eretici di altre scuole che hanno rifiutato di
sottomettersi a quella di cui faccio parte.
Ciao, C.

 sottomettersi a quella di cui faccio parte.
Avete già acceso il rogo?
E' per questo che fa così caldo.

 E chi l'ha detto?
Il buddhismo è il sapere, secondo me.
Saluti.

 Non ne ho idea: hai cominciato tu il discorso...
L'ho cominciato, e lo sto portando avanti.
Ciao, Giulio


 certamente inquadrare in termini religiosi.
Ma forse non voleva che si costruissero templi, statue, riti, cioč una
struttura ben organizzata che oggi chiamiamo "religione".



Si, questo è chiaro. Direi piuttosto che le religioni vengono create da chi
viene dopo l'insegnamento, in quanto non mi risulta che, in questo caso, si
sia mai detto: costruite una religione e adorate le statue fatte su di me.
A meno che, chi insegna non lo dica in modo molto chiaro. Ma non mi sembra
questo il caso. Per questo non capisco come si possa parlare di buddismo in
termini di religione, o meglio, come si possa costruire il buddismo come
religione (struttura organizzata), quando non esiste nell'insegnamento
originario, che, mi sembra, dicesse tutt'altro. E' chiaro che uno fa quello
che vuole, ma non centra niente però con il buddismo. O no?


 L'ho cominciato, e lo sto portando avanti.
Bene: sono a disposizione per continuarlo con te, se ti fa' piacere.
Ciao, Fabrizio


Beh, anzitutto non pensare che voglia insistere o avere l'ultima
parola eccetera. Giusto per chiacchierare, io posso senz'altro
essere d'accordo con te su tutti i punti. Sono certo che nella mente
di 100 persone davanti a una statua del Buddha ci siano le cose più
diverse. La maggioranza - e qui mi posso riallacciare al tuo
discorso - sarà timorosa del fatto che i "preti" gli hanno detto che
se così non fanno rinasceranno come formiche. Altra gente, forse
numericamente molto meno, penserà che chiedendo al Buddha la
"grazia" (oddio come sto usando i concetti di un mondo
sull'altro....alla faccia della coerenza) rinascerà più ricca,
potendosi comprare la macchina invece dell'attuale bicicletta. Ancor
meno persone "chiederanno" al Buddha di dargli una mano a non
rinascere proprio più. Infine, forse una o due persone, consapevoli
dell'interdipendenza e del complesso apparato filosofico,
consapevoli che quell'immagine rimanda ad altro, sono andate davanti
alla statua con un'offerta (perché offrendo in consapevolezza a
un'immagine di Buddha si accumulano grandi meriti) con l'intento di
accumulare il karma necessario a poter poi realizzare il Nirvana o
lo stato di Buddha, eccetera. E, mutatis mutandis, una simile
progressione si potrebbe fare per 100 cristiani davanti all'immagine
di un santo.
Quel che volevo dire e che meglio e prima di me ha detto Aikyo, è
che non esiste messaggio che in qualche misura non si "corrompa",
tale corruzione estrinsecandosi in un apparato
legalistico-monastico-eccetera. I pochi esseri evoluti di cui sopra
non si faranno intrappolare nelle dinamiche dicotomiche che sembrano
preoccuparti, ma con ogni probabilità, scendendo lungo la scala è
ovvio che le cose siano diverse. Questo avviene senz'altro anche nel
Buddhismo, solo perché tutti siamo esseri umani. Quel che possiamo
fare noi - se ci interessa seguire un percorso spirituale - è
verificare che tutto ciò non intralci il cammino che abbiamo scelto
al punto di doverne trovare un altro. Tutte le tue osservazioni sul
Buddhismo sono condivisibili, ma nessuna delle grandi religioni
universali (e sono pochissime, anche se non ci riflettiamo quanto
necessario) è immune dal fenomeno. Sicché, se ci è intollerabile
l'idea che una religione possa creare divisioni: o ce ne freghiamo,
provvedendo NOI a dare il nostro contributo a che non si creino,
oppure facciamo una scelta completamente diversa e non-religiosa.
Beh, tutto qui!
Ciao, C.

 una struttura ben organizzata che oggi chiamiamo "religione".
Forse: tutto e' incerto.


 Bene: sono a disposizione per continuarlo con te, se ti fa' piacere.
Certamente, Giulio


Il 08 Ago 2003, 11:05, "the Archeopteryx"
<cor.FANCUL...@liberoNOSPAM.it.invalid> ha scritto:

Perfettamente daccordo. In sintesi, infatti, il mio pensiero è questo:
io non sono di nessuna religione, ma ho una mia "religiosità", che è ben
diverso. Non sono buddista, nè tanto meno cristiano, o altro ancora, ma mi
interessa tutto ciò che è stato detto. Quando mi riferisco al buddismo, ad
esempio, non concepisco l'essere buddista, in quanto non ha alcun senso con
l'insegnamento in origine, che dice tutt'altro. Figurati poi il creare
chiese, statue ecc... ecc... Per il cristianesimo è la stessa cosa. Che
senso ha quello che c'è oggi con l'insegnamento di Cristo? Era o no un
insegnamento di amore, e allora che centrano tutte queste chiese, questi
miliardi e miliardi spesi in continuazione (vedi tutte le ristrutturazioni
che fanno) e altrettanti guadagnati dalla vendita di articoli vari,
immobili, e tante tante altre belle cosucce.



Bè, qui non sono molto daccordo, in quanto nell'insegnamento non è detto
nulla del genere. E' stato fatto da altri, che lo hanno interpretato e
modificato poi a modo loro. E' molto più logico, no? Come è successo per le
altre religioni.
Giulio


 Come č successo per le altre religioni.
Se vai per un prato a cercare funghi non hai alcuna possibilita' di notare i
gigli, e probabilmente non troverai neanche i funghi.


 gigli, e probabilmente non troverai neanche i funghi.
Non è forse l'insegnamento originario quello da ricercare?
Caio, Giulio


 Certamente, Giulio
 
Bene, ciao.


 Nel calcio?
In quello che stiamo dicendo.
Ciao, Giulio


 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z13Y...@usenet.libero.it...

            Certamente!  Le grandi masse sentono confusamente una necessità
di spiritualità, un "bisogno" di trascendenza. Così si creano un mondo
spirituale adatto alle proprie esigenze prendendo a modello una dottrina
spirituale e rettificandola a misura  della loro comprensione. Ecco che
sorgono le religioni.
            Si può comprendere la cosa tenendo conto che l'umanità è in
continuo regresso spirituale; che essa ha abbandonato il proprio legame col
cielo per rincorrere i beni terreni e quindi una piena comprensione delle
cose dello spirito non può essere ormai che affare di pochi.
            Un esempio:
            Già al tempo del Buddha storico l'uomo aveva perso la coscienza
del proprio Sè immortale (l'atman dei Veda); per questo il principe
Siddharta espose la sua dottrina dell'anatman, della non esistenza
dell'anima; era la dottrina adatta per l'epoca e per le epoche successive.
Infatti l'anima non era e non è più oggetto di alcuna esperienza reale. E'
un'ipotesi, una creazione della mente così come lo è il concetto di Dio. Ma
nel medesimo tempo è un qualcosa che ognuno può concepire e farne oggetto di
fede. Così nascono le religioni:  quando alla conoscenza, all'esperienza si
sostituisce la fede. Spiritualità puramente cerebrale ma comunque adatta a
tutti. A ciascuno il suo.
Ciao,
Aikyo

 tutti. A ciascuno il suo.
Sono daccordo. Oggi la spiritualità è celebrale, ma direi meglio, mentale, è
solo un pensiero, non un vivvuto reale. La prova è data dai fatti: tante
belle parole, ma nessun fatto concreto. E questo vale in tutte le religioni
per quasi tutti.


 Non č forse l'insegnamento originario quello da ricercare?
Il Buddha una volta ha risposto a chi gli chiedeva quale erano i tre fattori
principali per stabilire se qualcuno riportasse le sue parole fedelmente
oppure no: "il primo e' la vostra personale capacita' di desciminazione, il
secondo e' la vostra personale capacita' di desciminazione ed il terzo e' la
vostra personale capacita' di desciminazione".


vostra personale capacita' di desciminazione".
idealmente (?) senza questi presupposti non c'è un ariya (pali)
senza ariya non c'è una via degli ariya.

 senza ariya non c'è una via degli ariya.
In realta' non si dice che sia necessario scoprire le tre nobili verita'
necessariamente da soli. Basta un solo Buddha per una certa epoca ad averlo
fatto.
Cio' al quale serve la nostra personale capacita' di discernimento e'
appurare se un certo insegnamento sia in linea con gli insegnamenti del
Buddha o meno.



Vedi, perchč mi rispondi con l'isegnamento originario? Non sei forse andato
a trovare quello?
Ciao, Giulio


Buddha o meno.
ma infatti potersi permettere un'automobile ed acquistarla è una buona
cosa. se non ci fossero troppi complessi annessi, anche riceverla in
regalo non sarebbe poi diverso e meno proficuo.
ciao,
s

 regalo non sarebbe poi diverso e meno proficuo.
Pochi di noi sarebbero pero' in grado di costruirsela da soli.


 forse andato a trovare quello?
Potrebbe essere manipolato... chissa'?! Ma in quel caso ci aiuta di nuovo la
nostra personale capacita' di discriminazione :-)


Pochi di noi sarebbero pero' in grado di costruirsela da soli.
ah questo è poco ma sicuro, almeno per quanto mi concerne.
credo comunque che ci siamo capiti. hai aggiunto una terza eloquente
possibilità che, in linea teorica, porta alla stessa conseguenza. 
interessante piuttosto è come in pratica le tre cose siano quasi
sempre esperite come molto diverse poichè le diverse premesse
descritte portano a diverse misure di attaccamento all'oggetto, al se,
a tutt'e due o ad altre considerazioni erronee. a ben vedere la
macchina fa il suo lavoro egregiamente in ogni caso (se è nuova :)
ciao,
s 

 nostra personale capacita' di discriminazione :-)
Potrebbe essere manipolato, ma sempre meno di quello costruito da altri
manipolatori venuti dopo.
Ciao, giulio


 macchina fa il suo lavoro egregiamente in ogni caso (se č nuova :)
:-)


 da altri manipolatori venuti dopo.
Ma potrebbe proprio essere stato costruito da questi manipolatori venuti
dopo: a noi non e' dato modo di saperlo con sicurezza.


:-)
fabrizio senti questa domanda più frivola (non dovremmo indulgere,
però siamo laici, quest'infrazione pesa meno): secondo te gautama
narottama si è costruito la macchina da solo o ha comprato alcune
componenti prefabbricate prodotte da terzi, come arada e gli altri
capelloni? :)
ciao,
s

 
Ok, però a questo punto si potrebbe pure dire che
l'insegnamento originario non necessariamente è il "meglio".
Gesù predicò un Ebraismo riformato a ebrei e fu
essenzialmente S. Paolo che lo fece diventare una religione
universale. Se non ci fosse stato lui *forse* il
Cristianesimo sarebbe persino potuto rimanere una setta
isolata nel seno dell'Ebraismo. Col Buddhismo, poi, non ne
parliamo, visto che in quel che abbiamo di quel che
verosimilmente disse Buddha, c'è veramente poco di Mahayana;
e non so che sarebbe accaduto senza Mahayana, magari, in
modo simile all'Ebraismo, il Buddhismo sarebbe rimasto una
delle tante sette e scuole indiane, magari confinato alla
scala geografica del nord dell'India, chi sa?
Mi dirai che non è dalla diffusione di una dottrina che se
ne valuta l'importanza e il valore intrinseco ma non
possiamo negare che altrettanto importante delle parole del
fondatore è quel che poi, in esse, altri hanno visto o 
voluto vedere.
Beh, a presto!
Ciao, C.
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

 capelloni? :)
Ha solo acceso il motore.


Ha solo acceso il motore.
è vero ! :D
BROOOUM, BROOOOUM, BROUM !
(non è il rumore del motore, ma il rumore del cielo)
it's all about turning wheels

 dopo: a noi non e' dato modo di saperlo con sicurezza.
Fino a un certo punto. Le differenze, si vedono.
Ciao, Giulio


 In quello che stiamo dicendo.
Ah ok.


 ha scritto nel messaggio
news:bh0app$t2q4r$1...@ID-188137.news.uni-berlin.de...


 Beh, a presto!
Certo che uno può vedere quello che vuole e per lui può essere importante.
Ma che non dica che l'ha detto buddha. Buddha non ha detto di costruire
statue su di lui, eppure lo hanno fatto ed è considerato normali per i
buddisti. E' un assurdo. non centra niente con buddha.
Ciao, Giulio



Il buddismo è un'invenzione degli uomini. Il buddha era un essere che
parlava della sua realtà interiore cercando di dire agli esseri: guardate,
potete trovarla anche voi. Anche buddha è una parola, un invenzione. Dietro
quella parola c'è solo un essere, che è la cosa più importante. E invece,
con il tempo, ci si è attaccati all'immagine, alla parola, si sono costruite
statue, si sono inventati riti, chiese, dimenticando che la vera realtà è
dentro ogni essere e non nelle chiese o nei riti costruiti. Lì non si
troverà mai nulla.


 Ah ok.
OK.
Giulio


 Ciao, Giulio
Ciao!!
Anna



E sì, sei proprio intelligente.
Ciao, Giulio


 Cioè?
Non mi trovo.


 Non mi trovo.
Ma se non ti trovi, perchè mi rispondi?
Giulio


 Ma se non ti trovi, perchè mi rispondi?
Perche' te, invece, ho trovato.


 Perche' te, invece, ho trovato.
No, no. Non ci sono.
Ciao, Giulio


Ciao, Giulio

 per quasi tutti.
            Oramai è cosi'. Il massimo che può fare oggi un cattolico è
uscire da se stesso aiutando gli altri, sempre che gli riesca. Una
spiritualità femminile, puramente sentimentale ma non per questo del tutto
priva di possibilità.
Ciao,
Aikyo

 all'elevazione spirituale dei fedeli ed all'aiuto materiale del prossimo,
E in che modo?

Bene, e allora?


 Ciao, Giulio
Ciao, Aikyo

 tratta di questioni teoriche prive di una qualsiasi utilità ai fini
pratici.
Bè, si, ma credo fino ad un certo punto. Perchè le questioni teoriche,
spesso e volentieri, hanno poi una dura traduzione pratica.


 E chi l'ha detto?


 Ciao, Giulio
Ciao, Aikyo

 Si! Se vien loro attribuita un'importanza che non hanno.
Ma visto che ciò accade, occorre prenderne coscienza, e rendersi conto che
ciò che le religioni in realtà hanno prodotto, è solo ricchezza illusoria
nelle loro case (chiese e templi vari in tutto il mondo), mentre la povertà
e i bambini che muoioni di fame addirittura aumentano.
Fin da quando ero piccolo non ho mai potuto concepire la costruzione di
ricchi templi in un mondo pieno di povertà, dove esiste ancora chi non ha
neanche l'acqua per bere o un pezzo di pane da mangiare. Per costruire una
chiesa ci vogliono miliardi, per impreziosirla altrettanti, per
ristrutturarla ancora miliardi. Miliardi, miliardi e miliardi, per ogni
chiesa, per ogni templio, per ogni gigantesca opera fatta in nome di un Dio
che non è come viene descritto, che non abita in quelle case, come viene
fatto credere per poterne costruire altre, ma che è in ogni essere, anche in
quelli che non hanno niente e che muoiono di fame, ogni giorno. La
spiritualità non deve servirsi del materialismo e dell'inutile perchè
illusorio ed effimero per farsi bella. Non rimarrà nenache un mattone di
quelle chiese, perchè con il tempo tutto finirà. E allora, non è meglio
dedicare le risorse e il denaro in modo serio e preciso (senza farsi fregare
come invece sempre accade) per aiutare veramente chi ha bisogno, invece di
continuare a costruire cose inutili che non aiutano mai nessuno ma che anzi,
tendono solo a dividere ulteriormente gli esseri tra di loro, e i poveri
rimangono poveri (i poveri veri, quelli che veramente non hanno niente)? Non
vedo questo nel mondo. Il Buddha a insegnato la non forma: la vacuità della
vacuità, e gli esseri vivono solo la forma. Cosa hanno capito di
quell'insegnamento? Ma qualcuno crede veramente che se adesso quì ci fosse
un buddha, sarebbe contento di quello che hanno fatto? O direbbe, utilizzate
tutti gli ori e i tesori che avete accumulato nel tempo e salvate gni bimbo
che non ha da mangiare. O credete che sia contento di vedere tanti esseri
adorare una statua, un immagine, fosse essa quella del buddha, o di Dio, o
di chi preferisce? Lo sapete cosa succede quando un essere si risveglia
veramente alla sua natura più profonda? Distruggerebbe ogni cosa porti a
separazione e povertà. Le chiese, i templi, sarebbero solo luoghi inutili e
illusori dove ricercare il vuoto, ma non quello vero, quello mentale, mentre
si vedrebbe il vero volto di Dio in ogni essere che ride e che piange, e in
ogni bimbo al quale la proria madre non può dare neanche un goccio d'acqua
perchè non la trova. E quel goccio d'acqua, quel misero e insignificante
goccio d'acqua, quello sì che è una grande ricchezza.


 ha scritto:

questo discorso, peraltro corretto per quanto mi riguarda, è comunque
anacronistico
e un pò ingenuo.. invece che alle religioni ora sarebbe meglio farlo a
governi, multinazionali e ai consumatori stessi di tutto il mondo.


Punti di vista. Per me tra sistemi religiosi e multinazionali non vedo tutta
questa differenza. Inoltre, una multinazionale ti dice: io vivo sul
profitto, sul guadagno, sui soldi. Un sistema religioso no, ma lo fa. Il che
è peggio.
Che ne pensi?


Che gli dici ad una multinazionale, ciò che già sa? Di aiutare chi ha
bisogno? A certo, bisognerebbe farlo comunque, perchè no, magari. Ma un
sistema religioso invece non credi sia una cosa differente e faccia un pò
schifo quando invece, poi, si comporta nello stesso modo?


 faccia un pò schifo quando invece, poi, si comporta nello stesso modo?
quello che intendevo è che la povertà ora non è causata dal menefreghismo
delle religioni, che anzi mai come in questi tempi si adoperano in
operazioni
umanitarie...tutta quella ingiustizia economica continuerai a vederla lo
stesso
invece a causa del comportamento di governi etc.
infine a qualcosa i monumenti religiosi servono..sono lì per chi ha il solo
strumento della devozione..


Punti di vista. Non sono affatto daccordo su questo.
Primo, perchè tutte le operazioni umanitarie di cui parli sono assolutamente
finte e servono solo per far vedere che stanno facendo qualcosa, e questo è
necessario perchè altrimenti sarebbe fin troppo facile per la gente
abbandonare questi sitemi religiosi. Ma quel qualcosa che fanno vedere non è
niente rispetto a ciò che realmente potrebbero fare con tutte le ricchezze e
i patrimoni di cui dispongno. Secondo, i monumenti religiosi servono solo
per attirare coloro che hanno bisogno di questo, essendo costoro persone
comunque materiali e molto povere interirmente. La devozione non si può
avere per una statua, e certo che è uno strumento, ma non inquesti termini.
Quando si parla di devozione, si parla di devozione a Dio o a qualcosa che
stà dentro di profondo, come l'anima, non a cose esterne e materiali piene
di oro e preziosi. Gli organizzatori di queste mega truffe (le religioni)
sanno come agire sulle masse ignoranti, che si accontentano di essere devote
a qualcosa che gli viene proprinato da un altro dall'esterno, dimenticando
che il suo vero tesoro e all'interno. Così accetano che si continuino a
costruire statue, templi e chiese, costruendo un immagine al di fuori
assolutamente illusoria e del tutto inutile.
Ciao, Giulio


Punti di vista. Non sono affatto daccordo su questo.
pretendi troppo dagli altri. se sapessi che lo fai anche con te stesso
sarebbe già più comprensibile (non lo posso sapere) ma non mi
troveresti necessariamente d'accordo su molti punti, che trovo
generalizzazioni infantili e risentite. 
ciao,
s
---
zigoku no sata mo, kane sidai...
hotoke no zihi mo, kane sidai!
[...]                        (donzoko)

 s
Esprimo solo il mio pensiero, tutto quì.
Infantile per me è come oggi ci si comporta adorando le belle statuine.


Nel fausto dì di Fri, 08 Aug 2003 15:20:14 GMT, il prode _giulma_
presente alla corte di _it.cultura.religioni.buddhismo_
così ebbe l'ardire di pronunziarsi:
| Le statue e le chiese sono mostruosità, si potevano sfamare dei bambini. Con
| tutto l'oro che c'è nei templi non muorirebbero di fame i bimbi in india.
  L'oro non è commestibile, Giulio.
  I bambini sfamati potrebbero mettersi ad erigere templi di giada.
   ...
  Passato l'effetto dello slogan?
  Dimmi, com'è stato possibile costruire i templi e i grandi monumenti delle
religioni nel mondo?  Un possente santuario in India non è gran diversa cosa
rispetto ad una persona magra, debole e malata che si sforza strenuamente di
mettere insieme il suo altare nel migliore dei modi per onorare quello che per
lui c'è di più prezioso e importante.  Puoi essere in disaccordo, puoi essere
disgustato da quello che provi quale dimostrazione di stupida superstizione,
ma con quale diritto imporresti a quella persona di desistere dalla sua
impresa, che magari considera l'opera più importante della sua vita, al
termine della sua presente esistenza?  Dici che le chiese e i monumenti non
sono stati costruiti per il libero volere delle persone più povere e deboli,
ma che la loro costruzione è stata imposta dai ricchi e dai potenti? E com'è
allora che tante tali religioni detengono ancora la loro forte influenza,
com'è che esistono ancora?  Perché la gente è ignorante e superstiziosa e non
sa discriminare l'utile, il profittevole dall'inganno dell'apparenza.  E così
sono le loro guide religiose.  E questo t'indigna.  Ma questo è l'uomo,
Giulio.  Il tuo indignarsi è vano, è attaccamento alla forma esteriore del
mondo, è una distrazione dalla Via, è un veicolare la tua sensazione di
disagio addossandone la responsabilità contro gli "altri", è giudizio.  E` di
quel disgusto che viene innalzato spesso a principio primo del proprio credere
quello e questo giusto o riprovevole, a metro del proprio giudizio sulle cose
e le persone "altre" piuttosto che non su sé stessi.  E` di quel giudizio che
diventa pregiudizio, certezza, verità, dogma, religione.  Che crea quei valori
che diventano totem, tabù, monumenti, "chiese", sacralità.
  Il Buddha ha indicato una via che esula da tutto questo.  Esula anche da
quello che la gente fa in suo nome, come il costruire statue gigantesche tutte
d'oro dentro a monumentali templi di giada e preziosi d'ogni natura.  Dove la
gente va a pregare per ottenere benefici mondani piuttosto che non praticare
il distacco e la serena chiarezza di visione.  Priva di giudizio.  Priva di
confronto con l'"altro".  Priva di rivalità e di sprezzo.  Colma di
accettazione.  Essenza dell'"andare oltre".
  Sandro
-- 
Du liefst zu rasch:                Corresti troppo veloce:
Jetzt erst, wo du muede bist       solo ora, che sei stanco,
holt dein Glueck dich ein.         ti raggiunge la tua felicità

 Il Buddha ha indicato una via che esula da tutto questo.
Appunto, e allora?
Allora?


Giulio


 Ciao, Giulio
Ciao,
Aikyo

 fisiche. Bisognerebbe domandarsene il perchè.
Il vero tesoro, è dentro.


 dare davvero qualcosa. IMHO.
E quì, ci dividiamo.
Ciao, Giulio


 neanche immaggini. Non credi?
ripeto che secondo me è una critica anacronistica..può essere vero per il
passato, certo che ora S.Pietro ha un valore enorme, ma anche perchè
è storico..cosa proponi di fare, rivenderlo a Murdock?


E con i miliardi di euro, sfamare tutti i bambini del mondo.


Allora sě, che questo mondo, farebbe un sorriso.
Ciao, Giulio
--------------------------------
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zigoku no sata mo, kane sidai...
hotoke no zihi mo, kane sidai!
[...]                        (donzoko)

 altro post) cosa consiglieresti di fare (o cosa fai)?
Consiglierei questo:
imparate a meditare, ma non per giocare, non per raggiungere uno stato di
grazia in cui starete bene e tutti quelli che stanno male chissenefrega, ma
per vivere dentro di voi quella meraviglia che è la vostra vera interiorità,
quella cosa che si chiama anima, ma che non è una parola. Quello stato così
profondo che vi farà capire quanto inutile è costruire altari, chiese,
statue e quanto più importante sia aiutare chi ha bisogno (non chi fa finta
di avere bisogno). Ma per meditare bisogna anche saper vivere. Ogni giorno
che vi alzate, fate un pensiero per gli altri, come dire:
oggi voglio fare qualcosa per qualcuno, anche una cosa piccola, quasi
insignificante. Poi, aumentate questi pensieri. Pensieri rivolti verso gli
altri, e che concretamente si traducono in un aiuto reale, anche ad un
amico, ad un familiare, a chi preferite. Ogni situazione in cui capie che
qualcuno potrebbe aver bisogno di voi.
Lasciate perdere adesso il discorso nel mondo, non ci sono guerre da fare,
nè rivoluzioni, se non quella dentro di voi. Poi, pensate a tutto il resto.
Con il tempo imparerete a capire come funziona il sistema, ma solo se siete
sinceri, e non con qualcuno, ma con voi stessi, su ciò che volete veramente
sapere, veramente conoscere, veramente vivere. Ad ognuno sarà dato ciò che
merita. Nè più, ne meno. Ma forse, sempre più.
Io? Lo stesso.


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 verità e realizzarle.
Ciao, Giulio
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 Ciao, Giulio
Ciao, Aikyo

 impedimenti.
Non ho sentimento di astio, ma sono consapevole dei danni che le religioni
nel tempo hanno fatto.



Ciao,
Aikyo