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Titolo: doppio legame

Buongiorno a tutti,
colui che esercita nei confronti del prossimo una logica di relazione
fortemente improntata a creare un doppio legame, può essere stato (in
passato) esso stesso vittima inconsapevole di questa trappola?
Ovvero: vi sono persone portate ad innescare doppio legame ed altre
no? Oppure siamo tutti portati a questo tipo di relazione, e la
esercitiamo (con successo) solo in particolari contesti, oppure nei
confronti di chi può rimanerne vittima?
Il doppio legame è alimentato in maggior misura dal contesto o dalla
peculiarità degli individui?
Grazie
Marco

 peculiarità degli individui?
Sulla peculiarità soggettiva ... non so, o vale quanto detto sopra.
Quanto al contesto, dipende da cosa si intende con quel termine: non è
"contesto standard" il ceto socio-economico; non lo è la condizione
culturale; non lo è l'età relativa dei contraenti il doppio legame;
eccetera.
Viceversa è "contesto *necessario*" il tipo di relazione dominante/dominato;
la possibilità di "ricattabilità affettiva"; il fatto che ... la vittima ci
caschi; e che non si accorga di esserci cascato.
Ciao!
--
Vincenzo

 peculiarità degli individui?
Penso più la seconda.
dysk

 caschi; e che non si accorga di esserci cascato.
Quando ci accorgiamo
[sono convinto che accada per lo più **incosciamente**, cioè
consciamente avvertiamo un disagio che però "sappiamo" solo
inconsciamente  essere causato da una comunicazione ambigua]
di "esserci cascati", secondo me, si scatena un tremendo conflitto tra
noi e chi applica il doppio legame.
Per un anno intero ho lavorato con una persona "ambigua" che applicava
metodicamente [più o meno inconsciamente] il doppio legame:
è stato particolarmente '''sgradevole'''.
Difficile, imho, difendersi educatamente e con stile da queste
persone!
Ciao,
quivis.

 metodicamente [più o meno inconsciamente] il doppio legame:
Mi spieghi come esercitava questo doppio legame in termini pratici? 

Mi permetto di entrare nel dettaglio, sperando in qualche commento per
il quale ringrazio in anticipo.
Ho avuto una relazione con una donna che mi pare improntata al doppio
legame.
Qualche esempio: ci frequentavamo nello stile classico di relazione,
ma ogni contatto fisico in pubblico era per lei motivo di disagio. Mi
lanciava forti disconferme, e allo stesso momento mi incolpava di non
essere sufficientemente aperto con lei (perchè non parli?). Continuava
(e lo ha fatto fino alla fine) ad esaltare la qualità della nostra
relazione sessuale, ma nello stesso momento era diventata sempre meno
generosa nel darsi, abbassando notevolmente la qualità delle sue
"prestazioni" ;-).
Le cose sono degradate nel tempo, e abbiamo passato alcuni periodi di
separazione, a fronte di sue crisi ripetute e repentine (come fulmini
a ciel sereno).
Io ero quello che la rincorreva, e lo facevo di proposito, pensando a
qualche mio errore nella relazione. Lei era sempre molto ben disposta
a riprendere il filo. Quasi come fosse una cosa che aspettava anche
lei.
Poi l'ultima crisi: dopo un periodo molto bello per la qualità della
nostra relazione d'improvviso capisco che una crisi era in arrivo. Lei
non dice più niente, non dichiara neanche che vuole staccarsi di
nuovo.
Ma i segnali erano evidenti. I soliti segnali: diventa molto
espansiva, anche in pubblico. Dichiara addirittura che è lei che
dipende da me, e non il contrario.
Ma nello stesso momento dice frasi come queste: "questa è la nostra
ultima cena insieme" - "tra due giorni è il mio compleanno, ma non
farmi alcun regalo".
Qui scrivo "dice frasi" ma in effetti le sue non sono dichiarazioni
(come ci si aspetta da chi ti vuole lasciare), piuttosto risposte a
mie domande casuali o intessute nella punteggiatura del discorso che
stavamo facendo.
In sostanza il succo dell'ultimo confronto era che lei voleva chiudere
la relazione.
Dopo un mese di silenzio completo comincia a telefonarmi in privato
riagganciando, e a mandarmi messaggini.
Io non rispondo. Non ho più voglia di rispondere. Non ho neanche più
le parole per rispondere. Ho sentito un profondo disagio (durante la
relazione), e alla fine un senso di annientamento e di paralisi. La
reazione è quella di voler chiudere ogni tipo di relazione con questa
persona, anche se non riesco e non voglio giudicarla, e ora tantomeno
posso capirla.
Quello che mi interessa è inquadrare la situazione per capire cosa mi
è capitato.
Vorrei capire se sono caduto nella trappola, se e come avrei potuto
evitare questa trappola (per il futuro).
Nel frattempo inizio a leggere circa la comunicazione (per motivi di
lavoro) e mi appassiono al tema, approfondendo gli aspetti del doppio
legame, annessi e connessi.
1   Che si tratti effettivamente di un doppio legame?
2   Che io mi sia lasciato condizionare (ora, analizzando) dalle
letture fatte?
3   Che sia stato io a creare il doppio legame? O a renderlo
possibile?
Grazie per eventuali pareri.

 possibile?
Da ciò che dici ... non c'e stato alcun doppio legame: "solo" incomprensione
e chissà che altro.
Tuttavia ... mi pare tutta "roba normale"; che può essere ben
comprensibilmente motivo di tristezza e delusione e rammarico per te ... ma
resta "roba normale"! :-))
Ciao!
--
Vincenzo

 persone!
... "però" ti sei pur saputo difendere!
Preoccupandoti persino di farlo con educazione e stile.
Pensa che ... è considerato "inizio/accenno di guarigione" (da pre-sindromi
schizoidi) il fatto che volino parolacce e coltellate!
Ciò perchè persino parolacce e coltellate ... segnalano che il dominato sta
cercando di "andarsene dalla relazione", e non sta più considerando
impensabile allontanarsi dal dominante.
E *soprattutto* pare che abbia capito che non c'è alternativa sana al
<<doppio legame>> che non sia quella del troncare la relazione; non
dire/fare nulla (chè tanto è sbagliata qualunque risposta/reazione);
ANDARSENE.
Tu ... mica ti sei licenziato! nè hai lasciato che ti capitasse "il resto"!
:-)))
Ciao, quivis! :-))
--
Vincenzo

 Grazie per eventuali pareri.
Prego :-)
dysk

 passato) esso stesso vittima inconsapevole di questa trappola?
Scusa l' ignoranza: che cosa è il "doppio legame"?
Shirin3006


Chiamiamolo "pseudo-doppio legame", perché, dopo la precisa e bella
spiegazione di Vincenzo [che ringrazio di cuore :-))],  è chiaro che
il mio non era un *vero* doppio legame.
Comunque la donna che lavorava con me, quella che ha tentato di
irretirmi con lo "pseudo-doppio legame", ha effettivamente tentato
[non sono in grado di giudicare quanto consciamente o inconsciamente]
di mettermi in condizione di *sbagliare qualsiasi cosa facessi*
(naturalmente lei era prontissima a rinfacciarmi i miei errori)
cercando, anche, di imporre un suo dominio affettivo.
Per mia fortuna non è riuscita nel suo intento ... chissà, forse
perché non era abbastanza affascinante ... a volte mi chiedo, se,
invece, fosse stata molto affascinante, cosa sarebbe stata capace di
farmi!
Non voglio generalizzare,
ma mi va proprio di scriverlo:
ho notato in molte donne la propensione ad instaurare rapporti molto
simili allo "pseudo-doppio legame"!
Voi no ???
Ciao,
quivis.

 Voi no ???
Io sě :-)
dysk

 deve essere un rapporto affettivo tra le parti.
Ma... per quello che ne so io: quando se ne prende coscienza l'azione 
cambierebbe nome e anche "competenza". Ma, probabilmente lo sai già perchè 
vedo che fai cenno ai "delitti".
Sempre a riguardo, sono della scuola di pensiero per cui la prevenzione del 
crimine *non* va contemplata dal punto di vista della potenziale vittima: 
sarebbe contropoducente e antiliberale, oltre che costosissimo.
[cut]
Cià! 

 schizoidi) il fatto che volino parolacce e coltellate!
Parolacce ne ho fatte volare infinite. Coltellate no... ma....
Ricordo l'ultima sera: lei dopo cena salì in casa da me, provocandomi
in ascensore con atteggiamenti sensuali (detestabili). Poi fece di
tutto per farsi desiderare, baciandomi e abbracciandomi mentre diceva
che aveva sbagliato a salire e che per non avere la tentazione di
venire a letto con me aveva lasciato il "cambio" a casa. Tutto questo
succedeva mentre in un altro livello logico di comunicazione mi stava
dicendo che "doveva" lasciarmi. Quella sera la comunicazione era
costellata di contraddizioni, controsensi, ambiguità e paradossi. Non
aveva nessun filo logico e il contenuto era completamente avulso dalla
relazione.
Ci muovevamo in casa come due animali in una gabbia, poi mi sedetti
sul divano, e lei si stese con la testa sulle mie ginocchia.
Ricordo benissimo il terrore che ho provato quando mi sono reso conto
che avrei voluto prenderle la gola tra le mani e strangolarla.
Mi alzai, per bere acqua e prendere fiato. Anche lei si alzò e dopo
due minuti mi salutò definitivamente.
Dopo due giorni mi chiamò. Io la pregai di non chiamarmi più. Poi dopo
qualche settimana di nuovo il telefono, e messaggini ai quali non
rispondo.
Ora tutto tace.
Io mi sento molto meglio. E sto cercando di incorniciare la cosa.
Ma si sa.... non si può non comunicare. Quindi non so quale
significato lei darà a questi miei non messaggi, alle mie non risposte
(che non rientrano nel mio stile). E non so come potrei reagire se lei
dovesse cercarmi di nuovo.
Non vi nascondo che in questi giorni ho pensato di parlare con uno
psicologo di questo episodio. E non escludo di farlo. Poi mi sono
appassionato di questioni di comunicazione ed eccomi qua...
Grazie per la vostra attenzione, e le belle risposte che ho avuto il
piacere di leggere.

 Voi no ???
Sě, ma perchč? 

 Grazie per eventuali pareri.
Mi trovo anch'io daccordo con Dyskolos e con Vincenzo:
Non si tratta di "doppio legame".
Inoltre il "doppio legame" è una teoria per spiegare la "generarsi dei
fenomeni/dinmiche della schizofrenia, il che -peraltro- non è stato
ancora dimostrato.
C'è da dire -inoltre- un fatto molto importante:
"Come mai -sempre più diffusamente- (anche se ciò era una paura anche
dei secoli scorsi) ci si interessa di quali siano i meccanismi che danno
un parametro delle *deriva delle mente*?"
Io penso perché la nostra società ha dinamiche di alienazione, ossia di
scollamento da un fare pertinente, sempre più accentuate.
Nella prima industrializzazione i fenomi di alienazione erano ascritti
(nella loro accentuazione) al fatto che l'uomo era disumanizzato dai
processi industriali, ossia all'uso eccessivo della mente/corpo
"usurati" dalla catena di montaggio.
Nella seconda industrializzazione, quella in cui siamo dentro, l'usura
deriverebbe dal sempre meno uso della mente/corpo, delegati ai robots,
agli avatars, ai simulatori software.
Se dovessi dire io quale sono le cause, della tendenza al *dissesto
mentale*, direi il fatto che la quantità di violenza implicata dal goal
del cercare l'inserimento sociale, guarda verso la dominanza anziché
verso l'armonia, il diritto di parola, la speranza che parlarsi ci si
possa capire.
Si blatera del "creare le cause dello sviluppo" in una ecosistema "già
saturato" e a disponibilità delle risorse non illimitato.
Persino tra patner si instaura una "guerra" anziché un avere fiducia che
ci si possa spiegare.
Da questo breve preambolo ne viene anche -come conseguenza- una critica
alla questione del doppio legame come spiegazione della eziogenesi della
schizofrenia.
La schizofrenia, a mio avviso, non è una sorgente stocastica che non ha
spiegazioni perché è aleatoria.
Nel concetto di darla per aleatoria basterebbe cercare le "cause" che
l'hanno resa non coerente (non prevedibile).
Lo stallo del doppio legame -allora- potrebbe essere una modalità
esplicativa risolutiva ed ineluttabile dipendente -in automatico- da un
contesto, malgrado il soggetto, o con soggetti più fragili (predisposti,
o più indifesi).
C'è da dire che l'attività di conferma che necessita ad un bambino, non
va sottovalutata.
E se tale attività di risposta alle domande dei primi anni di vita
-anziché essere coerente- tende a disorientare siamo in un bel guaio.
Però -come dicevo- non stiamo creando un "mostro" che poi si comporterà
da mostro (avendo usato la parola mostro, al posto di folle, poiché il
soggetto manifesta "mostra" un orrore esplicito ed evidente anche ai non
adetti, ma ci sarebbe da dire anche sulle persone distrurbate che
tendono all'autismo che è una mostruosità -non visibile ai profani- ben
maggiore, nell'orrore).
Insomma io non ci vedo un gap, una fase di innesco, di una bomba che una
volta innescata vede la nostra impossibilità di orientarne un legame
verso direzioni alternative.
Vedo solo -nella schizofrenia- fenomeni di *immersione* alla evidenza
dello stesso soggetto che vive il suo vissuto e usa (inconsciamente)
delle dinamiche come mezzo di difesa, come equilibrio preferenziale.
In fondo il paradosso del diritto alla follia, tra i diritti dell'uomo,
poiché non seppe amare la brutalità di voler/saper osservare i perché.
Saluti a tutti,
Lino

 Sì, ma perchè? 
Una possibile traccia che mi viene in mente è che... rimproverare è una
attività gratificante per chi rimprovera, e le persone passive lo fanno
spesso, magari senza rendersi conto delle difficoltà che deve affrontare
chi invece agisce. E così chi sta con queste persone si trova
costantemente criticato... una situazioncina pesante, anche se non credo
che una persona normale possa cadere preda di un "doppiolegamista":
quando uno ne ha abbastanza di sentirsi deplorato, affetto o non affetto
stacca la spina.
Ma il dominante in un doppio legame è anche lui dipendente dal dominato,
o è una dipendenza a senso unico?
Seconda domanda: ma il doppio legame viene attuato coscientemente dal
dominante o no? Ci sono persone che, sapendo quel che fanno, cercano
partner deboli da legare a sè? Sono punibili a norma di legge (reato di
plagio)?
(dal Signore degli Anelli) il rapporto fra Saruman e Grima il
Vermilinguo era un doppio legame, vero?

 quella autentica..se ne esiste una.
Sì, giusta precisazione. Difatti nei manuali si trova l'esempio della madre
che dice al figlio "abbracciami!" ma poi, quando il figlio si avvicina, la
madre si irrigidisce, mandando così due messaggi contraddittori su due
canali diversi ("abbracciami ma non abbracciarmi"). E quindi il bambino non
capisce il senso di quello che accade, del linguaggio che lo esprime, e poi
ci sono tutte le cose sulla dissociazione schizofrenica, ecc... 
Nel caso che raccontavo c'è anche questo elemento. Non volevo entrare nei
particolari, ma quei messaggi verbali sono (erano) accompagnati anche da
messaggi più sottili e non verbali. 
dysk

 Scusa l' ignoranza: che cosa è il "doppio legame"?
Beh, se leggi questo thread trovi un'enciclopedia sul doppio legame :-)
E se cerchi negli archivi del NG, trovi un'intera biblioteca...
dysk

 ma torno a casa perchè devo"? ^__^
Eh beh,il gobbo vede solo la gobba degli altri, mai la propria :-)
Noi uomini siamo imparziali ed in malafede quindi vediamo solo le cose che
fanno le donne :-)
dysk

 Voi no ???
Herrrr...
Sě.

 Sì, ma perchè?
Ipotesi:
Lui vuole una storia con lei che però non è interessata.
Lei declina gentilmente e lui scambia i modi gentili di lei per indecisione
e decide di insistere.
Lei declina ancora, a volte gentilmente, a volte bruscamente.
Lui sostiene che i modi bruschi sono "paura dell'amore" e insiste ancora.
Lei ammette che potrebbe essere, ma insiste sul fatto che non è interessata.
...
...
Dopo mesi passati in questo scambio di opinioni, lui sempre più interessato,
lei sempre più confusa, decidono di provare. (Oramai si sono un po' abituati
l'uno all'altra e anche un po' affezionati). Ma cosa succede?
Lei prova interesse per lui, ma non del tipo che lui vorrebbe e manda
segnali contradditori, del tipo: ti voglio bene però non ti sopporto (la non
sopportazione non viene dichiarata ma espressa con atti tipo chiudere il
telefono, non farsi trovare, poco calore "fisico"). Lui si attacca sempre di
più.
Lei prova a rompere, sostenendo che non funziona e rendendosi irreperibile.
Dopo alcuni mesi lui torna alla carica con una disperazione che commuove lei
e la convince a riprovare. E tutto torna come prima.
Lei razionalmente vorrebbe essere disponibile e accogliente, ma in realtà
non lo è e lo comunica in mille modi che contraddicono le sue dichiarazioni
verbali. Trattando lui come se sbagliasse sempre e sempre di più.

 Sono punibili a norma di legge (reato di plagio)?
Non si tratta di plagio; anche sostanzialmente ... il dominante non fa nulla
per suggestionare il dominato: è quest'ultimo che *fa (quasi) tutto da
solo*.
Ciao, Massimo! :-))
--
Vincenzo

 Sì, ma perchè?
Secondo me non c'è una causa 'unica' - e non per tutti è uguale. Cioè è,
imho, un mix di motivi che spinge un individuo a "tentare" di instaurare un
doppio legame.
Quelle che conosco io [beh, la mia attenzione si focalizza più sulle donne
che sugli uomini], che propendono verso il doppio legame, in particolare le
dominanti, mi sembra che siano spinte a tentarlo dall' insicurezza, dalla
voglia di potere e di riscatto sociale, da un'intento di strumentalizzare
[letteralmente usare l'altro come strumento], da gelosia e da invidia e
naturalmente (credo sia il motivo principale) dala voglia di dominare: una
sorta di delirio di onnipotenza (diretto verso un individuo ma, chissà,
forse, con un convincimento inconscio di estenderlo a tutti gli altri -sè
compresa).
Ciao,
quivis.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 altri -sè compresa).
Ci ho pensato un bel po' prima di risponder"ti", perchè in questo 3D -a
furia di precisazioni nel merito delle cose dette da te ...- pare che ce
l'ho con te! :-)))
Confido che tu *sappia* che non ce l'ho con te ... :-))) ... e propongo una
ennesima precisazione, sperando che non sia stucchevolmente ripetitiva.
Il <<doppio legame>> è un "rompicapo" tanto complesso da affascinare (da una
buona ventina d'anni!) schiere di Psichiatri e Psicologi e Filosofi (!),
tutti impegnati nel tentativo di sbrogliarne l'imbroglio relazionale, fatto
di finte-dominanze e finte-dipendendenze e finte-subordinazioni ... e
difese-fallimentari e auto-lesioniste per entrambi i contraenti "la
relazione" -con virgolette, perchè sostanzialmente si tratta di una
non-relazione ... e anche su questo c'è da chiedersi se la si cerca, oppure
se la rifiuta, o se la si impedisce a se stesso, o se la si impedisce
all'altro ... e non finirebbe qui.
Ciò premesso ... :-))) ... la cosa di assoluto buon senso e di "dominio
pubblico" (nel senso che è sotto gli occhi di tutti) alla quale tu ti
riferisci, E' NIENTE al confronto del <<doppio legame>>.
Basterebbe pensare che la cosa cui ti riferisci è "banalmente" nevrotica "e
basta", mentre ciò che si costruisce con il doppio legame è di ben altra
natura; e -a parere di molti Ricercatori (e Clinici) non certo ingenui o
ignari ...- trova la sua potenzialità micidiale "persino" nella sostanziale
"normalità" di dinamica interpersonale (!).
Infatti (?) , se si guarda bene, "in fin dei conti" ciò che dice il
dominante può sembrare vero e legittimo; e ugualmente vero e legittimo può
apparire "l'imbarazzo" del dominato; ciò che rende micidiale il gioco di
relazione è l'insospettata (????) connivenza tra i due a continuare
all'infinito il giochetto (sadico ... da parte DI CHI dei due? o
masochistico ... da parte DI CHI dei due?) del <<io non smetto di giocare
... e *tu devi* continuare>>.
Per quel che conta ... "ebbi in terapia" una Collega, del tutto informata
sul <<doppio legame>>, e perfettamente conscia che "era cascata" in una
dinamica di quel genere con il suo uomo; la cosa che "non riusciva a fare"
era di non continuare a giocare, perchè le pareva che smettendo di cedere
... avrebbe ceduto a una palese violenza (verbale) basata su un
imbroglio-continuo a livello comunicativo. E sapeva di "non avere ragione"
nell'insistere.
Eppure ... era difficile "che si desse torto": la situazione di
imbroglio-verbale-continuo era talmente evidente da rendere inconcepibile
che non fosse risolvibile con un po' di buon senso.
... QUALE, "però"?
Se si passa il segno della "banale nevrosi" ... è proprio l'individuazione
di *quale sia un buon-senso*, che diventa impossibile.
Ciao, quivis ...
... e "grazie delle stimolazioni": mettiamola così! :-)))
--
Vincenzo

 ... e "grazie delle stimolazioni": mettiamola così! :-)))
Quelle che tu chiami "stimolazioni", in realtà, sono **scemenze** che
possono confondere chi le legge.
Le ho scritte [le scemenze di cui mi scuso] perché anch'io, come avrai
capito, sono [ero] confuso su quest'argomento, e mi soffermavo sull'equivoco
tra doppio legame e relazione "ambigua".
Per anni ho pensato che il doppio legame fosse, appunto, la relazione
ambigua che ho descritto. Non so da dove derivasse questo mio convincimento
ma ti ringrazio di cuore per le precisazioni e per la pazienza che mi hai
accordato :-)).
Ciao Vincenzo e ... cin cin ;-)))


 quivis.
Cin cin! ... "bevo" sempre di gusto con te! :-))
--
Vincenzo

 ma torno a casa perchè devo"? ^__^
io gli farei una fragorosa risata in faccia...
ma che credibilità vuoi che abbia uno che parla così?
Non occorre nemmeno svelare il gioco smarcarsi e metacomunicare la 
faccenda...
Le donne sono bravissime a farlo, dai 

 verbali. Trattando lui come se sbagliasse sempre e sempre di più.
Mi sono trovato più volte nella posizione di lei... ma non ho trattato 
lei come se sbagliasse. Anzi, quando proprio l'ho sgraviata anche da 
colpe che lei in realtà ha avuto (ma pur sempre lasciandola), lei si è 
lamentata ancora di più per il male ricevuto come nessun altro è stato 
capace di fare con lei.
- Abbiamo interessi e gusti diversi, non diamo valore alle stesse 
cose - e cose del genere, sono alcune frasi ricorrenti che ho detto - 
(che poi sono la verità)
A che servirebbe prendere per il sedere dicendo "ti lascio perchè ti 
voglio bene"... oppure "lo faccio perchè sono uno stronzo e non ti 
merito"... ?
oppure è meglio dire - "tu hai fatto questo e quest'altro di 
sbagliato" -, quando si sa che non si lascia per alcuni specifici 
comportamenti, ma proprio per *chi è e* per *l'in cosa crede* lei.
E' ipotizzabile paradossalmente una forma di induzione al senso di 
colpa facendo il buonista, non inducendola  a sentirsi più in colpa?
Oppure è meglio vomitarle addosso tutto dicendo anche di più del vero? 
Così da consentirle di avere un'immagine negativa di me e liberarsi 
meglio dal legame affettivo? una volta che l'ho fatto pensando di farle 
del bene, sono rimasto invischiato io nel rapporto ormai 
irrecuperabile, e mi sono preso due pesi che non sono riuscito a 
sostenere... sob 

 Cin cin! ... "bevo" sempre di gusto con te! :-))
Hic! ...anorua un goccetto! Hic!
:-o  Mi sono imbriacato di sto argomento, tempo fa, ora non ho più le idee 
chiare.
Ciao! 

 meglio dal legame affettivo? una volta che l'ho fatto pensando di farle
Facendo così la relazione si tronca repentinamente.
Il che forse è meglio. Si isolano e si evidenziano i difetti di
produzione della relazione terminata.
Si migliora per il futuro. E vale per tutti e due.
Comunque dipende da cosa si vomita addosso all'altra persona, nei
limiti del rispetto e dell'integrità reciproca.
Se questo è possibile in un rapporto affettivo e coinvolgente....

 originario. 
Praticamente come se la schizofrenia fosse una malattia infettiva, che uno
va in giro e la trasmette dove passa :-) In effetti, a mio avviso, la
schizofrenia č per certi versi davvero una malattia che si contagia,
specialmente negli ambienti stretti, come succede con il raffreddore e con
l'influenza.
dysk

 specialmente negli ambienti stretti
Già: laddove <<contagio>> è da intendersi come <<addestramento>>.
Peraltro, sono "contagiosi" (perchè altrettanto insegnabili/apprendibili)
anche la depressione, l'ansia (o atteggiamenti ansiosi, "almeno"), e -un
tempo, visto che pare sparita ...- anche l'isteria.
Per converso, appaiono "inadatti al contagio" fobie-e-ossessioni: nonostante
si sia molto prossimi al potenziale "contagiante", pare che la possibilità
di resistenza aumenti anzichè diminuire; *io credo* che ciò dipenda dalla
insopportabilità dei comportamenti fobico/ossessivi: più si ha a che fare
con chi li pratica ... meno li si sopporta; e probabilmente ci si rende
immuni.
Mi sono data questa "spiegazione" proprio per aver osservato (molte molte
volte ...) "l'effetto apprendimento" di depressioni, ansia, eccetera, mentre
invece ...niente contagio (anzi!) nei casi di ossessioni/fobie.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Si migliora per il futuro. E vale per tutti e due.
Beh, pur vomitando in modo non offensivo, quando ho esagerato per far 
si che mi odiasse definitivamente, non sono riuscito a sostenere il 
peso di colpe non sue e che avendole mentito, diventavano mie.
Per lei e per i "nostri amici" ero ormai uno spregievole mentitore, 
colpevole pure di cose che in realtà non avevo commesso e da cui non mi 
difesi neppure dagli amici comuni. Ci sono stato male per anni. Non mi 
aiutò neppure il non confidare ciò a nessuno del nostro mondo, che di 
colpo cessò di diventare il mio mondo. Rimasi senza amici e ragazza.
Non mi pare sia stata una grande idea... 

 tempo, visto che pare sparita ...- anche l'isteria.
Quindi... l'ambiguità, le non relazioni (o relazioni nevrotizzanti)
sono connesse a una qualche malattia sociale?
Se così fosse ognuno di noi avrebbe tanto da fare, e tanti motivi
"opportunità" per far si che le cose vadano meglio.
E' utopistico pensare che potrebbero esserci contagi positivi, laddove
ci liberiamo del desiderio di dominare l'altro o dalla paura di essere
dominati? (se fosse questo il problema)
E' utopistico pensare che il modo sano di porsi è un comunicare a-
tecnologico? Ossia comunicare più sulla relazione che non sulla
conoscenza/contenuto?
Scusate la confusione.... Marco

 conoscenza/contenuto?
Anche comunicare-sulla-comunicazione (metacomunicare ...) è scambio di
conoscenza e proposta di contenuto.
Si tratta sempre di comunicare, indipendentemente dal <<cosa si comunica>>.
E ... imho ... non è nemmeno questione di "tecnologia comunicativa SI/NO"
(se è questo che intendi): si comunica con contenuti e atteggiamenti più o
meno affettivamente significativi ... ma imho non è questo che rende
buona/sana o cattiva/patologica una comunicazione.
Il "cattivo e patologico" di una comunicazione è che essa *non ci sia*: è il
"parlar vuoto" che disorienta l'ascoltatore ... e *lo addestra* a fare
altrettanto: persino una *palese e dichiarata minaccia* è buona
comunicazione: ciò, perchè di contenuto inequivocabile; e che rende
possibile una risposta "non dubbiosa"!
Ciao, Marco! :-)
--
Vincenzo

 - *o* dare insegnamenti di salute mentale.
Qui c'è sempre da chiedersi *chi* insegna e da chi/cosa è qualificato. Cosa 
"ha in più" degli altri oltre l'apparente serenità?
La salute mentale è un concetto così oggettivo?
[cut]
Ciao 

 preso due pesi che non sono riuscito a sostenere... sob
certo che siamo bravi a cacciarci nei pasticci! :) 

 solo*.
Il dominato fa quasi tutto da solo???
(pardon, forse non ho capito niente) 

 possibile una risposta "non dubbiosa"!
Vincenzo, grazie per la risposta che trovo molto interessante.
E mi spinge ad aggiungere qualche commento in merito al comunicare a-
tecnologico.
Il grande successo delle forme di comunicazione tecnologico digitali è
dato dalle asimmetrie informative.
Che sono poi una delle motivazioni principali del comunicare tra gli
individui. E gruppi di individui.
Non trovi che anche in una relazione affettiva vi sia l'esigenza di
comunicare tecnologicamente (ovvero per mezzo di codici, concetti,
parole), a causa di un "normale" regime di asimmetrie? In fondo una
madre che lega un figlio nel doppio legame lo fa in forza di un
divario di conoscenze incolmabile, e (haimè) con l'aiuto o
l'aggravante degli affetti. E anche un'amante ambiguo/a può giocare
pesantemente con le asimmetrie. Se sussiste in quel caso il gioco del
vinco-perdo.
L'assenza di codice, quindi linguaggio non verbale da me malamente
definito a-tecnologico, sembra poter essere in certi casi (insidiosi,
patologici, o pseudo tali) l'unica manifestazione misurabile della
qualità di produzione della comunicazione.
Questo concetto avalla la scelta di interrompere le relazioni verbali
quando sono malate, escludendo (sob) drammaticamente il tentativo di
migliorare la qualità di produzione.
Quindi... non ne vale la pena? Oppure è preferibile (negli stessi
casi) comunicare senza comunicare?
Grazie

 giuste se questo comporta essere giudicate "cattive".
Il paradosso del "vorrei continuare ma ti devo lasciare" a me sembra
molto peggio di una (in)giusta cattiveria.
Non penso sia M/F scegliere l'una o l'altra strada, per chiudere una
relazione affettiva coinvolgente.
Piuttosto l'ambiguità è perfida perchè insinua la nullità dell'altro
dal momento che chi è ambiguo in sostanza sta esercitando disconferma,
la cattiveria può essere (dis)umana ma è comunque una risposta.
La cattiveria riconosce l'altro. L'ambiguità insinua pericolosamente
che l'altro non esiste.

 (pardon, forse non ho capito niente)
No, no! E' proprio che la situazione doppio-legame č tale da poterci capire
poco.
Ciao, Lisa! :-)
--
Vincenzo

 l'abiguo dichiara :-) e giustamente altrimenti non sarebbe ambiguo
Questo può succedere in un mondo ideale,
Chi esercita ambiguità "nasconde", elude, confonde. E ci riesce.
Altrimenti non possiamo ritenerlo ambiguo/a, sarebbe solo naif.
L'ambiguità viene letta dall'altro come coerenza. E' questo il dramma.
Perchè viene esercitata con coerenza.
E anche l'analisi non aiuta a smontare una cornice ambigua. Quando è
ben costruita.
L'unica cosa da farsi è evitarla, potendola riconoscere. Oppure
accettarla, per ciò che è, o per un tempo determinato.
Viceversa davanti ad un' (in)giustizia abbiamo diverse opportunità.
Persino quella di imparare, e conoscerci.
L'ambiguità getta discredito, e confonde i profili delle cose. Ci fa
regredire.
Questo è il mio pensiero, poi c'è la realtà.... che è un pochino più
semplice, forse.... spero....

 che l'altro non esiste.
Esatto, e chi non esiste non può dare della "perfida" a nessuno, no? 

 Ciao, Lisa! :-)
Ciao Vincenzo :-) 

 Facendo cosě la relazione si tronca repentinamente.
Mica sempre, a volte il "dominato" (?) si sente rafforzato dall'immagine 
negativa dell'altro e cosě generoso da perdonare tutto e... ricominciare da 
capo! :) 

 ...chi non esiste non può dare della "perfida" a nessuno, no?
Chi non esiste non può che cercare di tornare ad esistere. L'ultimo
dei problemi è quello di screditare l'altro/a. Prima occorre
riaccreditare se stessi.

 appena trovato il rimpiazzo.
Già, ma anche gli uomini trascinano storie, ormai "terminate", magari per 
altri motivi; come per esempio il non riuscir a star da soli. Io non trovo 
affatto gratificante il trascinare un rapporto in modo arbitrario, ne' per 
il trasinante ne' tantomeno per il trascinato; eppure l'ho visto fare 
parecchie volte. I motivi sono i più diversi, ma credo che l'idea di fondo 
sia simile per entrambi.
[cut]
Cià!
(Cit."Don't cry" dei Guns'n Roses)
http://it.youtube.com/watch?v=ZMypLiZwRtQ
http://tinyurl.com/3cf67u
 

 Già: laddove <<contagio>> è da intendersi come <<addestramento>>.
Questo sì :-)
Pensavo anche ad un'altra faccenda. C'è un luogo di cura, mettiamo una
comunità che ospita pazienti schizofrenici. Qui ci sono, per così dire, due
sistemi (o almeno è quello che immagino io): il sistema dei pazienti ed il
sistema degli operatori (semplifico così). Se questi sistemi sono in
stretto contatto, per esempio si crea un rapporto affettivo in senso lato,
penso che in qualche modo si generino scambi di "materiale mentale". Ed
allora io ritengo possibile che una parte del "materiale schizofrenico"
venga assorbita dal sistema degli operatori, anzi da una sua parte, se
questo non ha sufficienti anticorpi. E poi, in un ulteriore passaggio,
l'intera struttura organizzativa si potrebbe schizofrenizzare (questa
ipotesi però credo sia più difficile).
Detto altrimenti, nella mia ipotesi il sistema dei pazienti potrebbe
attivare potenziali parti schizofreniche presenti nel sistema degli
operatori. 
Eh, sì, forse ci ragiono troppo su queste questioni ambientali, ma ormai
sono diventate il mio pallino :-)
dysk

 proprio per *chi è e* per *l'in cosa crede* lei.
ma davvero esiste: ti lascio per *chi sei*, *in che cosa credi*?
Può una persona non piacere a prescindere? sempre, ovunque e comunque?
Ma se la lasci forse prima ti piaceva, e se no, come ha potuto avvicinarsi 
così tanto da pensarlo? 


---------------------------
La questione del "contagio"
---------------------------
Ora, sia Vincenzo che Dyskolos, sottolineano dei distinguo:
-tra le varie tipologie di patologie 
-tra i possibili contagiati rispetto a cosidetti "anticorpi" (per
continuare con l'analogia sulle infezioni batteriche e virali).
Vorrei dire due parole sull'argomento contagio psichico:
Il problema è eminentemente relazionale.
Dipende -cioé- massimamente dal tipo di relazione impostata.
Se il modello fosse quello di "respingere il contagio" si dovrebbe
prendere per fasullo tutto ciò che inaffidabilmente (essendo malattia)
proviene dalla sorgente "persona disturbata" e far forza su farmaci e
azioni coatte.
Per mia esperienza -invece- è possibile l'opposto:
Non è evidente (spesso) l'eloquio del malato (ciò che dice), ma ciò che
dice non andrebbe sottovalutato o comparato solo con la "norma" per
accoglierlo o respingerlo come significativo.
D:
In un sogno c'è qualcosa di "normale"?
D:
E' normale che si immagini di volare?
D:
E' normale che ci troviamo in situazioni surreali?
R:
E' normale in quanto è un sogno!
Lo schizofrenico vive in uno stato alterato analogo al sogno.
E la sua sfera immaginifica è fortemente deformata [sente voci, sente
suoni, vede immagini in parte attinenti al reale (delirio) o quasi
totalmente astratte (allucinazione)].
Ora in un tale teatro è "normale" che sia relazionato con il teatro che
ha in testa e non con la realtà che vediamo noi, ma con la _sua_
(deformata) realtà.
Quindi "prender nota" che i "pallini del malato" *potrebbero avere una
loro logica* è un mezzo di difesa di gran lunga superiore al pensare di
essere "immersi in una bolgia Dantesca" .. in cui ci sia solo da
respingere lo squilibrio tramite un equilibrio tutto centrato solo su se
stessi.
Del resto persino gli animali non sentono se chi gli è di fronte ha
paura?
E la regressione a livello sub umano di un malato .. vogliamo che non
abbia l'emapatia di accorgersi se noi ci relazioniamo o li trattiamo o
con sufficienza o con disagio o persino con paura?
Quindi a mio avviso è sbagliato temere la (scorciatoia della) "follia".
E' lo "sprofondare nel non senso" in un certo senso una scelta -forse
anche rispettabile- ma non certo con una dignità superiore a chi decide
di voler rimanere relazionato.
E tale *diritto alla logica* va ostentato come serenità di poter avere
un rapporto sia con una persona sana e sia con una persona disturbata.
E' una *superiorità*(il diritto alla logica) offerta all'attenzione di
chi potrebbe "tentarci" con il darsi per vinti e mollare tutto.
Una serenità che ho personalmente verificato da serenità non di facciata
a chiunque .. perché è desiderio di capire e di usare la lanterna
dell'esaminare anziché del trascurare.
Grazie della chiacchierata, Ng!,
Lino