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Titolo: Test e valutazioni

stamattina ho dovuto accompagnare ad una visita medica una persona che mi e'
molto cara.
nella mia citta' hanno organizzato uno screening della popolazione x una
diagnosi precoce (prevenzione?) del morbo di Alzhaimer.
la prima parte della visita e' stata condotta da una giovane dottoressa che
non si e' identificata ma che presumo sia una psicologa (non aveva il
camice, non era una infermiera e la appellavano come "dottoressa").
la persona che accompagnavo e' stata sottoposta ad una serie di domande che,
peraltro, avevo gia' ascoltato in altre occasioni simili.
la dottoressa appuntava l'esito (positivo=1; negativo=0) nella colonna a
margine... con una freddezza... matematica.
ad essere sincera.... sono rimasta molto perplessa.
e, a distanza di ore, mi chiedo la "significativita'" di un test di questo
tipo che non tiene conto di tutta una serie di fattori, almeno per me,
fondamentali e che raccontano la vita della persona interrogata.
il peso che una domanda "specifica" (del tipo : quanto fa 100-7 - 7 - 7 -7
ecc.) non è direttamente connesso al livello di preparazione culturale della
persona stessa????
si, insomma, come si può pensare di ritenere "attendibile" la positività o,
peggio ancora, la negatività di un test di questo tipo senza considerare
*con chi* si sta parlando?
se la persona sottoposta al test... invece di avere una laurea in matematica
fosse semianalfabeta.... sarebbe considerata automaticamente un soggetto più
a rischio... perchè non saprebbe fare una sottrazione?
mi rendo conto di essere particolarmente vicina alla persona interrogata e,
di conseguenza, sicuramente parziale.
ma ogni risposta "sbagliata" (=0) aveva un senso logico ben preciso per la
persona interrogata... ed anche per me..........
una domanda a caso?
D. "in che stagione siamo, signora?"
 R. "in primavera"
sbagliato! siamo in inverno!
ehm.... stamattina .... nella mia città ... c'erano **25 gradi** .... un
sole meraviglioso, profumo di fiori appena sbocciati ovunque....... come si
poteva rispondere, in tutta coscienza, che siamo ancora in inverno???
si. è vero: alla primavera manca ancora poco più di una settimana...
ma come si fa a considerare "errata" una risposta che tiene conto di quello
che accade nel mondo circostante... e non nella fredda umana scansione
programmata del tempo?
 sconsolatamente
Amelia

si. è vero: alla primavera manca ancora poco più di una settimana...
Tra le mie fissazioni inutili di ossessivo, c'e' quella dei calendari
(non solo quelli con le donnine nude). Bene: siamo in inverno per il
calendario astronomico, ma per quello meteorologico italiano, molto piu'
sensato per gli scopi pratici quotidiani, siamo in primavera (le
stagioni meteorologiche incominciano il primo del mese di marzo, giugno,
settembre, dicembre). La mia idea di essere eccellente nel trovare gli
errori e le ambiguita' altrui viene ogni giorno confermata: se solo
fossi altrettanto bravo con i miei...
-- 
ciao,
Elrond

 [cut]
:-))
Forse pochi sanno *cosa* è un test, e *come* si costruisce ...
Un test è una procedura standardizzata che misura "qualcosa" ... e la sua
"freddezza" è dovuta alla *standardizzazione* (che a sua volta è dovuta
all'esigenza di eliminare differenze di metodo che produrrebbero differenze
di risultati) ... e fin qui (quasi) "bene" ...
Resta la questione di accertarsi che misuri *proprio* la cosa che presume di
misurare ... e qui cominciano "i guai", perchè -proprio come segnalato da
te- le influenze di cultura, abilità particolari, *addestramenti* specifici,
e molte altre componenti di "ciò" che produce la risposta influenzano
*certamente* la risposta stessa.
Per fare un esempio banale ... mio nonno sapeva (*per mestiere*) fare
moltiplicazioni di quattro cifre per quattro cifre ... e -per quanto fosse
(quasi) *analfabeta*- ... se l'avessero sottoposto a un test "di cultura
generale" che prevedesse una prova matematica, a quella prova specifica
sarebbe risultato senz'altro *culturalmente eccezionale* (almeno fin quando
allo "psicometrista" non fosse capitato un altro FABBRO :-)) ... ed è da
vedere SE l'estensore del test si sarebbe accorto dell'errore (del test!), e
SE sarebbe stato nella possibilità (e nell'intenzione) di eliminarlo.
Analogo errore si produce se -in un test di "intelligenza" destinato ai
bimbi in età scolare- si propone una prova matematica come questa (che
esiste *davvero*): <<Se un bimbo va al mercato a vendere per 50 lire
ciascuna le 24 uova che gli hanno affidato, e nel tragitto ne rompe 5, e poi
perde 200 lire, con quanti soldi in meno rispetto alle aspettative torna a
casa?>>. A *questa* prova ... i bimbi di città risponderebbero
prevalentemente bene ... ma gli eventuali bimbi di campagna sarebbero presi
da tale (impercepito?) *soprassalto emotivo* (dovuto alla maggiore
identificazione possibile con il bimbo campagnolo "pasticcione") che sarebbe
statisticamente rilevante l'errore di calcolo ... e -quindi!- la "minore
intelligenza" dei bimbi di campagna ... con l'aggravente (danni e beffa!
:-)) che sarebbe sostenibile la assoluta "oggettività" della valutazione:
non sarebbe forse "vero" che i bimbi di campagna risultano "impicciarsi"
anche solo con le quattro operazioni principali? anche con *numeri interi*?
:-))
In realtà, si potrebbe persino dire che un "item" (nome tecnico dato a
ciascuna prova di un test) come quello descritto, *non misura*
l'intelligenza, ma -diciamo così- la "urbanizzazione" dei partecipanti ...
Infine (ma certo *non ultimo per importanza* ... sigh) c'è da dire che in
alcune parti del mondo, la testistica si piega/adatta/(... *svende* ...) a
esigenze di Potere, per cui (in *quelle* parti del mondo) si costruiscono
*apposta* test *sbagliati* dai quali risulta "obiettivamente" che qualche
minoranza etnica o cuturale o religiosa è "incapace/inadatta" a fare questo
o quello ... e allora "è giusto" che sia emarginata dalla *Istruzione*
(soldi sprecati ...) e subordinata nel lavoro e nel diritto sociale a quella
maggioranza (etnica, culturale, religiosa) che -ancora "obiettivamente"- ha
risposto "sempre bene" a tutti gli items ... anche se sfugge il fatto che
essa -in sede di test- si è vista proporre ***solo*** le prove che si sapeva
già da prima avrebbe superato brillantemente ...
Ma -capiamoci BENE!!!- è roba di *altri* mondi dal nostro ...
Nel "nostro" mondo resta (solo) la "fastidiosa" impressione che ci si sia
visto fare domande "non-pertinenti" ... la risposta alle quali pare del
tutto *insignificante/non-probante* rispetto alla cosa che era oggetto di
indagine ... e questo -fatto salvo errori clamorosi e manifesti (pur sempre
possibili)- è impressione -sì- "fastidiosa" ... ma non sempre rispondente al
vero. Anche se si è molto perplessi del "come" si possa fare un "Inventario
di personalità" in base a un test di 357 domande "strane" (tipo "Ti
piacerebbe fare il fioraio?") ... un test "strano" (come il MMPI ...) è
assolutamente affidabile! Ti fa LA FOTO psicologica, il MMPI ... :-))
Ciao, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 margine... con una freddezza... matematica.
Hai ragione ad essere perplessa. L'esito di qualsiasi test in fondo è sempre
una più o meno debita generalizzazione di qualche elemento particolare.
L'esempio della stagione è significativo, secondo me, soprattutto perchè
dimostra quanto poco efficace possa essere un test a domande. Non si può
prescindere mai dalla concretezza, nell'affrontare certe situazioni. E' un
po' come pretendere di curare la depressione sempre con il medesimo metodo
(sempre e comunque). Io provo sospetto per i test. Ciao
-- Sables

 scopo diagnostico, quindi sul singolo:
argh!
mi viene un dubbio: e se la prima parte dell'esame, ossia il colloquio con
la psicologa, non fosse direttamente connesso con la seguente visita medica?
nella fase successiva, in effetti, non mi e' sembrato che il medico avesse
sottomano il test, ma lì x lì, ho pensato che poteva averlo guardato prima
che la visita cominciasse... e/o che avesse sottomano "il risultato" ... il
cui "formato" poteva risultarmi ignoto.
effettivamente non avevo messo in conto il discorso dello screening come
studio della "popolazione", ma solo come esame preventivo di potenziali
ammalati/ammalandi.
ecco! come esame di potenziali e singoli ammalati.... ho trovato la visita
piuttosto superficiale.
quasi che ci fosse una foga eccessiva nel classificare/inquadrare le
eventuali defajance come "prova" sufficiente della presenza di  "quella
malattia".
e dire che alle pareti erano appesi tanti poster che ricordano l'esistenza
della comorbilità.... e della possibilità che una depressione (latente e/o
conclamata) determini/accompagni anche altro.
ma sicuramente sono influenzata nel mio sentire dal terrore che ci sia del
vero in quello che paventano/bisbigliano/lasciano intendere.... ma non
dicono.
Amelia (che di fronte a certi argomenti.. preferisce negare fino alla
evidenza... e forse... anche oltre.)

 assolutamente affidabile! Ti fa LA FOTO psicologica, il MMPI ... :-))
:-))) non riesco a resistere alla tentazione: cos'č il MMPI?
:-)) ciao
Amelia


L'MMPI dovrebbe stare per minnesota multiphasic personality (inventory?) ed
è il test che tra le altre cose fanno a tutti i maschietti quando vanno alla
visita di leva (o è una versione ridotta?). Sinceramente, da ignorante
totale della materia, l'ho trovato troppo legato, in certe domande, ad
alcuni stereotipi culturali (questa è l'impressione che mi dette, cmq come
ho già ammesso sono ignorante, quindi valore mie impressioni poco o nulla).
Quello che mi sono sempre chiesto: ha valenza solo statistica oppure
effettivamente riesce a indicare con precisione i "disturbi mentali" di una
persona?

 una persona?
Nel post precedente dicevo che il MMPI (che significa proprio quel che hai
indicato) ti fa LA FOTO psicologica [1] ... nel senso che (a parere mio)
*non sbaglia* ... ed ha anche il pregio di avere un'elaborazione
*matematica* in *niente* influenzata dall'esaminatore.
Si chiama "inventario" perchè misura una MIRIADE di "potenzialità" della
persona, anche se -persino molti Psicologi!- credono che misuri "solo" una
decina di parametri, e che se ne possa fare "solo" l'uso clinico/diagnostico
(che resta comunque quello più diffuso, e *permanentemente/continuamente
aggiornato*). Invece ... se ne può conoscere persino se -nel caso si fosse
carcerati- ... si sarebbe il tipo di persona che tenta l'evasione :-)) ...
oppure la propensione/predisposizione (anche solo potenziale) a diventare
dipendenti da droghe ... oppure (il che è estremamente utile nel momento
psicoterapico) *quali* sono le modalità "meno difficili" di cambiamento
possibile, e -quindi- anche *quale tipo* di psicoterapia (!!!!) si prospetta
più efficace (in base a "valutazioni" -queste sì un po' più potenzialmente
"distorcibili" da parte dell'esaminatore- dell'insieme dei risultati).
Capisco la tua perplessità, Dario: come si cavano tutte queste informazioni
da 357 domande apparentemente senza capo nè coda? :-))
Eppure ... SI FA; e si fa assai efficacemente ... e non è un fatto
"statistico": si ricavano informazioni (precisissime!) su *la persona*.
Ciao, Amelia :-)) ; ciao a Dario e a tutti.
[1] In effetti ... fa proprio "una foto", non solo per quanto riguarda la
"verosimiglianza", ma anche *l'attualità* dell'immagine psicologica che se
ne ricava. Il MMPI è un test che indica come si è *al momento*, tanto che è
impiegato (anche) per verificare i cambiamenti avvenuti in corso e in finale
di psicoterapia. E' un test che per questa caratteristica si presta a
osservazioni "longitudinali" sulla persona; altri test, invece (tipo quelli
sulla intelligenza) ... ti descrivono -diciamo così- "una volta per tutte".
:-)))
--
Vincenzo

 si ricavano informazioni (precisissime!) su *la persona*.
ehm....... vengono utilizzati nel caso di selezione del personale per
eventuali assunzioni ? oppure di solito su cosa ci si basa?
lo chiedo perche' io, teoricamente,  sarei alla ricerca di una persona con
*certe e specifiche* caratteristiche e competenze .. e mi sembra di cercare,
pur nella disoccupatissima Sicilia,  un ago in un pagliaio... sorretta solo
dal lume del naso.
tenuto conto di  recenti ed alquanto dolorosi e dispendiosi "abbagli" ....
mi piacerebbe trovare un metodo piu' scientifico di selezione..... ma non ho
mai pensato di far sottoporre i candidati a colloqui e/o test
psico-attitudinali.
mi sa che dovrei informarmi su quanto puo' costare ...
ciao a tutti
Amelia

Ciao Amelia,
con un po' di ritardo vorrei rispondere al tuo primo post.
Premetto che non ho particolari conoscenze a proposito dei test diagnostici,
ma so che anche quello che si utilizza per il morbo di Alzheimer è un tipo
di esame clinico basato apparentemente su semplici quesiti, ma che in realtà
può mettere in luce anche un grave deterioramento mentale.
Sembrerà un po' assurdo che la valutazione possa essere fatta in base a
domande quali "in che anno siamo?" o "che giorno del mese è oggi?", ma
l'unica cosa che vorrei farti sapere è che esistono realmente casi di
persone affette da tale disturbo, che non sono neanche più in grado di
rispondere a domande simili. Oppure sono assolutamente convinte di trovarsi
in tutt'altro anno, stagione o giorno!
Inoltre non si deve dimenticare che la diagnosi finale non viene fatta solo
in base all'esito di questo test, anzi spesso viene data "per default", cioè
escludendo altri tipi di diagnosi. La demenza infatti può avere origini
diverse e presentare anche caratteristiche molto differenti. Ogni medico
questo lo sa e sa anche che un semplice test non sarà mai l'unica chiave per
comprendere esattamente quale sia il vero problema. Però può dare un aiuto
...in molti casi assai efficace!
Un saluto!
Tilli

 psico-attitudinali.
Eccomi qua!!!!
 > mi sa che dovrei informarmi su quanto puo' costare ...
Io costo pochissimo!!!!
Scherzi a parte, il costo dipende dal professionista che chiami, dal
progetto che intende seguire e dal materiale usato. L'ordine degli
psicologi ha emanato un tariffario con un minimo e un massimo per cui ti
dovrebbe essere possibile sapere se ti stanno fregando o se ti
propongono un costo equo.
--
Ciao,
Marco

 Io provo sospetto per i test.
No, dai. Concediamoci sempre il beneficio del dubbio.. ;) nel senso che
sia tu che io ci possiamo sbagliare.
--
Ciao,
Marco


In che cosa possiamo sbagliare? Nella valutazione sulla validità dei test?
In realtà, dal punto di vista logico, il test non può che avere sempre il
valore di un percorso ipotetico, che può corrispondere solo in parte alla
realtà. Basta considerare i test effettuati alla visita di leva militare,
dove l'ansia può anche essere scambiata per depressione. Cioè, sì,
concediamoci il beneficio del dubbio, però, in linea di massima... Ciao
-- Sables

 -Risulta essere troppo pesante per chi vi risponde.
Anch'io penso che il MMPI sia "troppo" per la selezione del personale ...
Trattandosi di test (originariamente) *diagnostico* ... se viene usato per
*altro* (a DA ALTRI ...) si fa *certamente* un abuso, e si viola ogni
privacy ...
Esistono test *apposta* per selezionare il personale per *ogni* esigenza ...
:-))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 :-))
E non solo, mi risulta che debba essere uno psicocoso a somministrare i test
attitudinali, questo per la serietà , capacità, e il segreto professionale.
O mi sbaglio !?
Ciao Vincenzo, grazie per le cose che scrivi , allarghi il cuore e la mente
di chi "ascolta".
Ciap a tutti.
Cecilia


 Cecilia
I test attitudinali *non sono* tetst clinici ... dei quali soltanto è
riservato a Medici e Psicologi l'utilizzo (e addirittura anche il *possesso*
materiale).
I test destinati alla selezione del personale sono ugualmente *riservati*
... ma a coloro che (documentatamente e legittimamente) esercitano
quell'attività; può trattarsi anche di Sociologi, Pedagogisti, Avvocati ...
o *chiunque* abbia una preparazione specifica per operare in quel settore.
... almeno io so così ...
Ciao, Cecilia :-)) ; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 lavoro.
:-)) ovviamente concordo con te:   ognuno e' libero di avere le idee che
piu' gli aggradano, che non siano collegate al lavoro.
il guaio e' quando qualcosa della vita "personale" si riflette sul lavoro
stesso.
che accade, per esempio, se una persona, assunta per essere formata come
dirigente, si rifiuta incosciamente di diventarlo, per esempio preferendo
"imboscarsi" in lavori segretariali piuttosto che in quelli di propria
competenza?
che accade quando la stessa persona rifiuta qualunque assunzione di
responsabilita' , per fare un esempio, viene ripresa piu' volte perche'
firma con il nome di un'altra pur di *non comparire*?
forse un test avrebbe reso palese la preferenza spiccata per la
deresponsabilizzazione e, di conseguenza, avrebbe evitato l'assunzione ma
anche lo spreco di tempo e risorse e perfino, adesso, l'amarezza del
giudizio negativo ed il  dispiacere per l'estromissione.
Amelia

 ... almeno io so cosě ...
Corretto, pure essendo materiale per il quale occorre una preparazione
specifica per la scelta, la somministrazione, lo scoring e la
restituzione, i test attitudinali non sono esclusivamente riservati agli
psicologi. Il che non vuol dire, come giustamente hai sottolineato, che
chiunque puo' comperare un test attitudinale.
--
Ciao,
Marco

 giudizio negativo ed il  dispiacere per l'estromissione.
Brava Amelia, vedo che non ti manca certo l'esperienza in questo campo.
Qui si tocca il tema, non molto dibattuto, del costo di un test. Costo
inteso in
senso economico (il professionista che vuole i soldini per ciascuna
persona a cui somministra il test) e il costo sociale che comporta l'uso
di un test. Costo sociale inteso sia come "buona riuscita" che come
"cattiva riuscita" su chi "subisce" quel test.
Quattro sono le situazioni che mi trovo davanti: il test mi da
indicazioni su una possibile buona riuscita di quella persona, *si
valutano anche altri indici* e anche questi concordano e quindi procedo
con l'assunzione. I costi economici sono compensati dall'aver scelto una
persona motivata, a cui il lavoro piace, risulta coerente con i suoi
interessi: sinteticamente abbiamo fatto un "buon acquisto". Oppure il
caso opposto: vari indici mi dicono di escludere quella persona, cosi'
si fa e veramente quella non era la persona indicata, non gli piaceva il
lavoro, ha provato la selezione giusto per vedere come si fa ... senza
essere particolarmente motivata. In questo caso il costo economico del
test giustifica il costo sociale: ho fatto la scelta giusta sia per la
persona che cerca il lavoro sia per l'azienda.
Diversi sono i casi in cui seleziono la persona che si rileva poi non
adatta, oppure scarto la persona che avrebbe potuto fare bene in
azienda. In questi casi il costo economico si somma al costo sociale.
L'azienda deve pianificare un percorso formativo particolare per il
neo-assunto, ma quanto e' motivato? gli interessa il lavoro? se ne va
dopo sei mesi? l'autostima e il senso di autoefficacia lavorativa del
neo-assunto come sono? si sono abbassate dopo l'assunzione? chi paga per
tutto questo? E nel caso in cui abbia rifiutato l'assunzione a chi la
meritava quali sono i costi di una demoralizzazione, il senso del
fallimento che genero in chi e' stato escluso?
Cosi', tante domande per far considerare il processo di selezione non
solo come un mero meccanismo a due alternative: seleziono/non seleziono.
--
Ciao,
Marco