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Titolo: Mente libertaria

Qui non (*NON*) intendo parlare di etica ne' tantomeno di politica.
Cioe', non desidero che le mie posizioni siano dibattute in quanto tali
- giuste, sbagliate, e "che succederebbe se tutti...". Vorrei un parere
non sulla correttezza delle opinioni, ma sulla mente che le genera - la
mia. Secondo voi, perche' penso cosi'? Sono strano, ho una tara
genetica, un trauma infantile? E soprattutto, sbaglio o moltissime
persone la pensano in modo simile, ma non hanno alcuna rappresentanza
politica o religiosa, proprio perche' questo modo di pensare *toglie*
potere a chi pretende di "rappresentare" gli altri?
In due parole, l'idea mia e' questa: la gran parte dei grandi temi etici
mi sembrano non-temi. Mi sembra che sia assurdo dibatterne in linea
generale; direi che sono patentemente problemi dei singoli, e sui quali
non voglio mettere becco affinche' nessuno metta becco nei fatti miei. 
Ammesso che il "tu" ipotetico seguente sia adulto e in grado di
intendere e volere, diciamo "in grado di votare"...
Vuoi abortire, vuoi *non* abortire e tenerti un figlio gravemente
malato, vuoi subire eutanasia, magari suicidarti? Vuoi drogarti, girare
armato, prostituirti? Vuoi clonarti, venderti un organo per trapianto,
far fare un figlio a tua moglie con lo sperma del portinaio? Vuoi vivere
con una persona del tuo stesso sesso e tre dell'altro? Fate voi, se
volete stilate dei contratti - di cessione stupefacenti, o di cessione
bambini, di convivenza formalizzata 3+2, di vendita reni - e ottenetene
tutela legale come atti tra voi privati. L'importante e' che non
chiediate soldi a me e non pretendiate il mio aiuto se poi vi va male
(magari ve lo do', ma se mi va, se mi state simpatici o mi fate pena:
non per obbligo!); stipulate delle assicurazioni, associatevi
liberamente tra voi. Secondo me, il solo intervento della legge in
questo genere di cose dovrebbe essere quello ovvio, quello che si ha
comunemente gia' adesso: garantire penalmente contro il rischio che
qualcuno sia costretto con le minacce a prostituirsi o a vendere reni,
che i bambini venduti non vengano maltrattati etc.
A me sembra tutto autoevidente: se la mia vicina di casa abortisce o va
a vivere con un'altra donna, la cosa puo' dilettarmi come pettegolezzo,
ma non ritengo di doverci intervenire - sono dannati fatti suoi. Perche'
altri invece la vedono diversamente?
-- 
ciao,
Elrond

 potere a chi pretende di "rappresentare" gli altri?
No, è che quando quelli come te superano una certa percentuale, alla civiltà
che li "ospita" vengono a meno tutti gli strati sociali disposti a
"sacrificarsi" (per i figli, per qualche idea, eccetera) e quella civiltà
viene spazzata via dalle altre, le quali hanno ancora ampi strati di
popolazione che stanno "sotto", nella "sala macchine" (a produrre figli,
ricchezza, a morire in guerra: tu sacrificheresti la tua vita per la patria,
per i figli per un ideale?)
La ragione per cui quelli come te non hanno rappresentanza politica e
religiosa è che nell'istante in cui cominciano ad averla siamo già nel
"tardo impero", ed il gioco è finito: tocca a qualcun altro.
Sia chiaro: non dico che non bisogna estinguersi (anzi, magari potrebbe
essere una idea), solo che le specie estinte - per definizione - non ci sono
:-)
Una società è in grado di "sostenere" solo una percentuale piuttosto piccola
di persone come te, le quali solitamente sono "imboscate" a metà strada fra
gli "strati sacrificati" ed i "capipopolo" (i quali a loro volta sono
"scissi", in quando condividono la tua lucidità per ottenere il successo, ed
allo stesso tempo riescono a mantenre un "contatto empatico" con la "gente";
sono quelli che hanno una struttura psicologica adatta a dire: «armiamoci e
partite!», in modo convincente e trascinante; se ci provi tu non ci riesci).
Quelli come te di solito non ricoprono il ruolo di Capo, ma quello di
Consigliere del Capo (a volte anche Primo Consigliere).
Anche io conosco molte persone come quelle che dici tu, ma si tratta di
persone che solitamente non sono tenute a manifestare il loro pensiero
pubblicamente, oppure hanno deciso consapevolmente di dire alla "gente" ciò
che vuole sentirsi dire.
Dirai: «Ma se siamo, che so, il 15%, perché è come se non esistessimo?»
La ragione è che esistono delle "masse critiche" oltre le quali si producono
delle "reazioni a catena" che costringono *tutti* ad "appiattirsi" sulle
"posizioni dominanti". Tieni presente che solitamente la "massa critica" è
fra il 30 ed il 40%, quindi il 15% di persone che possono scatenare lo
"scandalo" nella "pubblica opinione" è come se non esistessero, perché nei
loro confronti tutti gli altri "fanno branco" (prova, ad esempio, ad andare
a qualche talk show televisivo a sostenere una tesi veramente "impopolare",
e poi vedi).
Hai letto "Massa e potere" di Canetti?
Tutto quello che ti è concesso di fare è goderti la vita il più possibile
fino alla fine dei tuoi giorni, senza pretendere di infilare fra i tuoi
piaceri anche quello di distruggere le "illusioni" degli altri.
Può darsi che per te rinunciare a questo gusto sia un grave perdita,
ma mi pare comunque che ciò che ti è concesso non sia poco :-)
(Al limite puoi tenere le "cartucce" per il giorno in cui dovessero venire a
cercarti a casa per "convertirti", ma quel giorno sarà comunque un giorno
molto duro, e potresti pentirti di esserti voluto togliere a tutti i costi
qualche sassolino dalla scarpa, che tutto sommato nemmeno dava fastidio più
di tanto.)
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 altri invece la vedono diversamente?
Ma non hai detto che siete moltissimi a pensarla così, per cui forse anch'io
faccio parte di voi? Non so se la penso così, se mi mettessi a pensarla. E'
che quel fatto dei temi che sono non-temi m'ha tolto ogni voglia di mettermi
a pensare non tanto alla correttezza delle opinioni, ma alla mente che le
genera, e questo è accaduto... non mi ricordo più, quando, né come, figurati
se posso sapere perché.
Elrond, ma che ti importa di sapere perché la pensi in un certo modo?

 fatti suoi. Perche' altri invece la vedono diversamente?
Altri la vedono diversamente per un motivo alla fine non molto complicato: 
perchè, rimanendo al tuo esempio dell'aborto, vedono coinvolte terze 
*persone* contro la loro volontà.
Per alcuni, anche *non* credenti, il feto ed anche l'embrione sono vite 
umane.
In questa ipotesi il problema trascende i "fatti propri" ed entra nella 
sfera dei fatti *pubblici*
Esemplifico: se la tua vicina di casa *ammazzasse* la sua convivente, tu 
penseresti che sono "fatti suoi"? spero di no...
Bene: per alcuni quando la tua vicina abortisce è come se stesse ammazzando 
la sua convivente.
Ora un accenno, anche se non richiesto, alle *mie* posizioni per inqudrare 
meglio le cose.
Per certi versi dal tuo scritto mi pare che tu sia, coscientemente o meno, 
allineato alle posizioni del Partito Radicale Transnazionale al quale ho 
versato a suo tempo oboli io stesso in quanto fermamente ed irremovibilmente 
*antiproibizionista*; inoltre sono *favorevole* all'eutanasia, alla "buona 
morte", ma *solo* nel caso che sia richiesta esplicitamente e chiaramente 
dall'interessato. Sono anche favorevole al divorzio.
Tuttavia il mio essere "liberale liberista e libertario" si ferma molto 
prima del tuo: faccio parte appunto di quei non credenti (agnostico) che:
- sono contrari all'aborto in quanto violenza sanguinosa su un essere 
vivente (per di più indifeso)
- sono contrari ai pasticci sugli embrioni in ottica "staminale" per gli 
stessi motivi
- sono contrari all'eugenetica delle diagnosi preimpianto e compagnia 
(brutta) perchè la sentono potenzialmente molto vicina alla "selezione della 
razza ariana"
- sono contrari allo "staccare i tubi" di chi abbia ancora attività 
cerebrale e respirazione autonoma (e non abbia mai manifestato chiaramente 
l'intenzione di essere lasciato morire di fame e di sete)
Per riassumere, si è contrari al delirio di onnipotenza che hanno molti 
uomini di oggi nei confronti della vita e della morte.
Questo è quanto e, ribadisco: non mi pare proprio, per quanto finiamo per 
trovarci in parte su sponda opposte, di appartenere ad una categoria dotata 
di una rappresentanza *privilegiata* rispetto alla tua.
Saluti
E.
-- 
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce 

comunemente gia' adesso
Appunto sono tutte cose ammesse.
Non è vietato prostituirsi.  E' un pò forte però dire che questo
comportamento
è sempre eticamente indifferente.  L'uso figurato del termine segnala
qualcosa.
Vendersi un organo.... in genere si che è immorale, è lasciare il
dominio
al denaro.
E così via.

 altri invece la vedono diversamente?
Per brevità, ti rispondo solo sul tuo quesito finale.
Un'unica nota non so risparmiarmela ;) laddove scrivi: "vuoi vendere tuo
figlio?", dove assumi per scontato che una persona sia oggetto di proprietà
di qln. per il solo fatto che sia minore, il che se fosse così, porrebbe una
serie di problemi.
Infatti dovremmo immaginare un sistema giuridico in cui la capacità
giuridica (=l'essere soggetto di diritti e doveri) si assume con la maggiore
età (coma la capacità d'agire) e non con la nascita e perciò un qualcosa di
di simile al "dominio" del paterfamilias romano su figli e moglie....insomma
qualcosa di già visto...
Però, è eivdente che questo è un caso in cui la collettività, tutenlndo il
minore dall'essere oggetto di cessioni o quant'altro, va contro l'autonomia
come privato dell'individuo geniotre facendo valere di un principio di
tutela di un altro soggetto di diritto. E quest'ultimo è interesse
collettivo (e non individuale di qln.).
Un soggetto può non volere pgare le tasse. A te Elrond può non interessare,
ma la collettività per continuare ad avere una forma organizzata (Stato) ed
offrire dei servizi ha come interesse che anche quello, come tutti, le
paghi.
Il punto alla fine è proprio questo: un ordinamento contempera da una parte
interessi individuali, dall'altra interessi collettivi. Il problema è dove
sta il punto di equilbrio fra i due.
Assumere, come scrivi tu, che questo punto di equlibrio sia "ovvio", è
ovviamente non vero ;-))
Rispetto alla tua domanda, mi pare che la risposta la dai tu stesso quando
scrivi: "direi che sono patentemente problemi dei singoli, e sui quali non
voglio mettere becco affinche' nessuno metta becco nei fatti miei."
Cioè il tuo è un disinteresse indotto da una volontà di riservatezza tua. E'
una specie di patto che tu stipuli con gli altri per una reciproca omertà:
"Volete il mio silenzio su di voi? Lo avrete tacendo su di me".
Quello che però non capisco è se questo tua patto regge, o se talora non hai
l'impressione di essere l'unico contraente.
ciao :-)
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Perche' altri invece la vedono diversamente?
... (ti) rispondo "io" (e volentieri!) perchè io sono proprio "un altro" che
la vede diversamente.
Credo di capire che tu proponga una sostanziale "maxi-deregulation" che
riguardi (o smetta di riguardare) molte faccende "private".
Questo comporterebbe (imho ...) la sostanziale affermazione della estraneità
degli-altri/reciproca rispetto a molte "private" scelte ... e la rinuncia da
parte dell'Ente-sovraindividuale (... Stato, ma anche Cultura-condivisa)
all'esercizio di un Potere di indirizzo/controllo.
Non credo di aver capito male ... e sennò correggimi! :-))
Non mi scandalizzo di questa (tua) ipotesi ... e nondimeno, poichè tu chiedi
*perchè* altri la vedono diversamente, io-altro dico che per quel che *mi*
riguarda (e per quel che vale ...) mi sentirei disorientato se dovessi
rinunciare all'indirizzo/controllo esercitato (anche) su me
dall'Ente-sovraindividuale ... e che preferisco di gran lunga affrontare la
pur certa limitazione che esso mi pone su certe faccende, piuttosto che
trovarmi in quella "deregulation" generalizzata ... che a me apparirebbe
come *una abdicazione* da parte dell'Ente-sovraindividuale che *garantisce
tutti* ... e che farebbe sentire *me* privo della tutela di quel Contratto
Sociale che (secondo l'opinione di Hobbes che lo postulò in forma esplicita
... ma ben dopo addirittura i Sofisti dell'epoca classica!) avrebbe
legittimato ***persino*** le Monarchie assolute, e il Potere di un Tiranno.
Sempre per quel che *mi* riguarda ... non ho alcuna simpatia per Monarchi
assoluti & Tiranni ... e nondimeno -poichè abbiamo *ora* la buona-sorte di
trovarci in regimi Repubblicani & Democratici (sia pure con le difficoltà di
un mondo imperfetto ...)- considero "meglio" partire dalle *garanzie*
costituite da un comune-sentire *legiferato e legittimante e protettivo*
(nel senso del Contratto Sociale cui accennavo prima ...).
Sono inoltre *consapevole* che "lo spostamento" dei contenuti del comune
sentire (-quello legiferato-) *deve necessariamente* avvenire attraverso il
confronto-scontro di nuove ipotesi con quelle vecchie; e che questo
scontro/confronto *non può non* essere conflittuale, e *spesso*
caratterizzato da qualche contenuto *o* "scandaloso, *o* eversivo, *o*
"rivoluzionario", *o* "eccetera": si è mai riflettuto sul fatto che *ogni
volta* che si fa una Legge innovativa, sostanzialmente si *legittima* ciò
che fino a un momento prima era reato?
Posto in questi termini ("miei" ...) non mi fa alcuno stupore che ci si
scandalizzi, o si consideri eversiva, o eccetera *qualsiasi* nuova proposta
di Legge ... nè mi scandalizza che -per arrivara alla "proposta"- sia
*sempre necessario "tirare la corda" delle nuove LIBERTA' che si cerca di
tutelare.
Io ... mi sento in grado di "tirare la corda" ... e spostare il
comune-sentire.
E mi sento anche capace di affrontare "lo scandalo"; e di apparire/(...
essere) eversivo; ... e di beccarmene il relativo biasimo che si butta su
chi "tira la corda" del comune-sentire verso altri spazi.
E *mi piace* mettermi a "tirare la corda" anche per cose che non *mi*
riguardano. Mi piace *questo* ... perchè per ogni corda che ho tirato anche
*io* ... anche "io" ho la presunzione di rappresentare uno che ha
sottoscritto il Contratto Sociale che garantisce/tutela quello cui serve una
cosa a me indifferente/inutile.
Per converso ... non mi piacerebbe che quello cui serve ciò che non serve a
me ... dovesse pensare che non voglio riconoscergli (sottoscivendo il
contatto sociale con lui) il suo diritto ... e che *abdico* alla "mia"
funzione (me ne frego di lui), e che semplicemente "de-regolamento" ...
Il *mio* "perchè" ... è sostanzialmente questo.
Forse sono un idealista; o forse un autoritario; o forse uno che *ci crede*
che esiste un "sovra-individuale" ... e che è in esso che si
realizzano/reificano Cultura e Civiltà.
Prendo atto -ad ogni modo- che la tua opinione non riguarda "la sicurezza"
dei Cittadini, e che è senz'altro possibile *tirare (forte) la corda* in
relazione alle cose da te indicate.
Vorrà dire che ... la tireremo assieme! :-)))
Ciao, Elrond!
Saluti ... stiratissimi! :-)))
--
Vincenzo

 dall'Ente-sovraindividuale ...
Io invece godrei indefinitamente, ma credo per una frazione di secondo.
Già, perché poi guarderei "fuori" e vedrei con sgomento il "panico" creato 
nelle altrui menti che invece generalmente, avendo e necessitando di 
contenimento, diverrebbero mine vaganti e pericolo pe'tutti.
Ed io, fino a prova contraria, vivo in mezzo a questo Pianeta.
Indipeccui ci vuole uno Stato papà e mamma; ma poi diciamolo (anzi, lo 
dico): ogni popolo ha lo Stato che si merita, dopotutto lo elegge, in un 
modo o nell'altro.
Per esempio, io che sicuramente sono più libertario di Elrond, tendo invece 
a valutare le situazioni prendendo in considerazione il contesto.
E prendendo ad esempio in considerazione chi ha voluto -senza par condicio 
hehe- dire la sua opinione sui referendum, io sarei senz'altro tra quelli 
che in quest'occasione spiattellerebbero i 4 bei NO ... ma che non lo farà e 
invece si asterrà, semplicemente per evitare il quorum. Sono questioni 
"troppo delicate" e di impossibile gestione, a mio avviso, dalle "menti" 
della popolazione attuale. Quindi, a mio modo di vedere, molto meglio la 
restrizione e la chiusura, oggi, in favore di tempi migliori (che chissà se 
verranno).
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 condicio hehe- dire la sua opinione sui referendum
Ti riferisci forse a me? :)
Sinceramente mi pareva inverosimile ed anche un po' ipocrita girare intorno 
all'argomento senza affrontarlo risolutamente con qualche chiaro esempio in 
merito a ciň che penso/sento.
Anche perchč, nel momento in cui Elrond ha parlato di aborto, č di fatto 
entrato per primo in una delle tematiche piů delicate e controverse dei 
nostri tempi.
In definitiva la par condicio non č stata violata ma *ristabilita*, dal 
sottoscritto ;)


che a me apparirebbe
come *una abdicazione* da parte dell'Ente-sovraindividuale che
*garantisce
tutti* ... e che farebbe sentire *me* privo della tutela di quel
Contratto
Sociale che (secondo l'opinione di Hobbes che lo postulò in forma
esplicita
... ma ben dopo addirittura i Sofisti dell'epoca classica!) avrebbe
legittimato ***persino*** le Monarchie assolute, e il Potere di un
Tiranno.
Le democrazie sono concetto liberale, è propio nelle democrazie che
può
succedere che ci si chiuda nell'individualismo. Ha anche molto a che
vedere con
il denaro, più sei ricco meno dipendi dagli altri.
I regimi rigidi sono sempre organici e corporativi, lo insegna la
Storia.
Le idee dei neocon americani seguono questo schema storico.

 dall'Ente-sovraindividuale ...
Se affrontiamo la cosa da un punto di vista "filosofico" andremo avanti per
secoli con le varie argomentazioni, perché è uno di quei casi in cui è
possibile dimostrare sia che deve esistere il Leviatano sia che non deve
esistere il Leviatano.
Ora, dal momento che la logica, come è noto, ci consente di dimostrare tutto
ed il contrario di tutto (basta partire da un mininim di principi scelti
opportunamente fra le cose "evidenti"), abbiamo la possibilità di tornare
"in tema" ricordando che esiste la "razionalizzazione".
In altri termini, se a te che sei psicanalista ti presentano 100 persone
convinte di aver dimostrato in modo "oggettivo" A (che può essere
l'esistenza di Dio, della Giustizia, il dover essere del Leviatano,
eccetera) ed altre 100 persone convinte di aver dimostrato in modo
altrettanto "oggettivo" non-A (la non esistenza di Dio, della Giustizia, il
dover non essere del Leviatano, eccetera) che fai tu, come psicanalista?
Dopo averci parlato per un po' ed osservato che quelli sono convinti di non
aver fatto altro che una dimostrazione "oggettiva", e che, ad esempio,
dicono di credere in Dio perché hanno delle buone argomenti per farlo,
mentre se quegli argomenti avessero dato l'esisto opposto non ci avrebbero
creduto, tu a questa cosa non... ci credi, e dici che si tratta di una
"razionalizzazione": prima viene il desiderio di credere in qualche cosa, e
poi la ragione lo segue.
Dunque, stabilito che quando è possibile dimostrare tutto e il contrario di
tutto ognuno va "dove lo porta il cuore" (anche se poi magari non è disposto
ad ammetterlo), dobbiamo dedurne che a te il Leviatano tutto sommato piace,
mentre a Elrond fa abbastanza schifo.
A voler fare gli apprendisti strizzacervelli ne potremmo persino dedurre che
tu sei moralista e Elrond no. Ma chi oserebbe mai pensare una cosa del
genere? :-)
Piuttosto, mi interessa di più un altro aspetto della faccenda, che è quella
"asimmetria" osservata da Elrond.
Lui dice: «Dove siamo, "noi"? Perché siamo così "invisibili"?»
Infatti se è vero che il Leviatano non è necessario, e che ognuno segue i
suoi desideri, allora ogni comunità dovrebbe seguire i suoi "desideri
collettivi" (quelli che giudano le dinamiche collettive e che non c'entrano
niente con i singoli, come sa ogni insegnante che abbia osservato che ogni
classe ha una sua "personalità" a prescindere da quella dei singoli
studenti, tant'è che la classe può essere "cattiva" anche se gli studenti,
presi singolarmente, sono quasi tutti "buoni") e dunque dovrebbero esistere
civiltà che producono il Leviatano ed altre che non lo producono.
Ma dove sono le civiltà che non producono il Leviatano?
Non solo, ma il discorso sul Leviatano ci rimanda a quello sulla Famiglia.
Abbiamo discusso tante volte, in questo ng, di "giochi psicotici della
famiglia", e sappiamo bene quanto possa essere devastante il "triangolo
edipico". Alla luce di ciò, ci dovrebbero essere delle buone ragioni per
fondare la società sulla Famiglia e anche delle buone ragioni per non farlo.
Così ogni civiltà andrebbe, di nuovo, dove la portano i suoi "desideri
collettivi".
Ma dove sono le civiltà che non sono basate sulla Famiglia?
Ebbene, se si va a vedere bene, queste civiltà esistono e sono esistite, ma
sono come bolle di sapone: continuano ad esistere solo fino a quando non
incontrano un altro oggetto più "duro".
E che cos'è un oggetto "duro"?
Un oggetto è "duro" quando i suoi atomi sono legati fra di loro
in modo "rigido". Ad esempio in un cristallo ogni atomo occupa una posizione
precisa di una "cella", e può oscillare solo in un piccolo intorno di quella
posizione.
Se invece ogni atomo è libero di "andarsene in giro" allora si hanno dei
liquidi (nel caso in cui fra gli atomi esiste una certa "coesione") o
addirittura dei gas (nel caso in cui l'interazione fra gli atomi è molto
debole o addirittura nulla).
Ora, non è che le "bolle di sapone", in sé, non possano esistere. Se il
mondo fosse pieno di liquidi e di gas, le bolle di sapone proliferebbero,
perché si sa che una bolla può "attraversare" un gas (come l'aria) o anche
"appoggiarsi" ad un liquido.
Ma in un mondo pieno di oggetti "duri" le bolle di sapone hanno vita breve,
e anche se riescono a vivere a lungo restano "invisibili", perché gli
oggetti che potrebbero "filmare" l'esistenza delle bolle di sapone sono
oggetti "duri", e stanno là dove è pieno di oggetti duri, per cui una bolla
di sapone che arriva dove ci sono le "telecamere della storia" prima o poi
va a sbattere contro uno degli oggetti "duri" che circondano le telecamere.
Insomma, come accennavo nell'altro post, è una questione "darwiniana":
in un mondo popolato di bestie feroci gli animali placidi e inoffensivi
hanno vita breve.
Prendiamo ad esempio il caso delle tribù amazzoniche.
Queste tribù avevano sì una forma di "civiltà" e quindi di "disagio" (quel
tanto che bastava per "estinguere" altre tribù di cui ignoreremo per sempre
l'esistenza), ma rispetto a quella a cui siamo abituati noi era una cosa
all'acqua di rose.
Diciamo che il Leviatano più che essere un mostro biblico di immani
proporzioni era uno di quei cagnoni pacifici che dovrebbero essere "da
guardia", ma che in realtà si fanno accarezzare da tutti e abbaiono un po'
(o magari mollano un morso nelle chiappe) se proprio vedono che qualcuno sta
facendo del male a qualche componente della famiglia.
E anche la Famiglia non era certo come quella a cui pensiamo noi. In alcune
tribù, infatti, vigeva il principio secondo il quale "i figli sono della
tribù", per cui venivano allevati da un gran numero di "zii e zie" fra i
quali si "stemperava" il "disagio" del "triangolo edipico", come avviene in
tutte le comunità di primati che si rispettano (per modo di dire, visto che
il primate è una delle bestie più feroci che esistono, e da una rapa non si
può cavare il sangue).
E che dire di quell'orribile mostro che è il "lavoro" (accidenti, mi
dimentico sempre che bisogna dire che nobilita l'uomo...)?
Beh, ricordo di aver letto che in alcune di queste tribù si deidicavano
mediamente due ore al giorno alla caccia e alla raccolta nella foresta,
dopodiché si passava il resto della giornata a esplorare l'ambiente
circostante, chiacchierare con gli altri e giocare con i bambini.
Alla faccia del disagio, dalla guerra d'artiglieria, dell'infarto e
dell'ictus.
Che fine hanno fatto queste civiltà?
Lo sappiamo: nell'istante in cui sono venute a contatto con la superfie
"dura" della "civiltà occidentale" sono esplose, si sono dissolte: pufff!!!
E adesso sembra quasi che non siano mai esistite.
-- 
Ciao,
D. 

 Ti riferisci forse a me? :)
In verità mi riferivo a Elrond ;-)
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 "dura" della "civiltà occidentale" sono esplose, si sono dissolte:
pufff!!!
gia'.
la domanda interessante, a questo punto, e': meglio un giorno da pecorella
(beati, pacifici, senza lavoro ne' preoccupazioni, senza stress e grattacapi
"moderni") o cento da leone (aggressivi, battaglianti, stressati e
stressanti, con le coronarie in procinto di andare in frantumi e la
bottiglia del malox sul comodino)?
e' meglio vivere in un mondo decadente e godereccio, sul limite del tracollo
che portera' all'estinzione ....?!
oppure appartenere al mondo rampante, agguerrito, violentante, ciecamente
presuntuoso nell'imporre il proprio credo e la propria visione dell'ordine
del mondo?!
depressivamente, traslando una cosa che diceva una mia amica ai tempi del
liceo, visto che tanto tutti dobbiamo morire ... tanto vale cercare di
vivere "bene", adattandoci ciascuno all'indole sua .... e vivendo da
pecorelle le pecorelle ... e da leoni i leoni, consci le une e gli altri,
che tanto ... tutti la' dobbiamo andare a finire...
ma mi rendo conto che e' proprio una visione depressiva, 100% da istinto di
morte, della serie: <<ma che ti danni a fa? "lèvaci mano" che fai prima (e
con meno sforzo)>>.
Amelia

di tanto.)
Questo e' verissimo, attenti ai talebani, chissa'
-- 
ciao,
Elrond

Elrond, ma che ti importa di sapere perché la pensi in un certo modo?
In realta' a me importerebbe sapere perche' qualcuno, forse molti, la
pensa in altro modo - desiderano dozzine di obblighi su questioni che
non li riguardano. Mi sorprendono, non riesco a categorizzarli in un
modo "comprensibile": vedo un misto di pecoraggine, di dittatorialita',
di stolidita', eppure non voglio pensare che molte, molte persone siano
cosi' condizionate da fattori tanto sgradevoli
-- 
ciao,
Elrond

umane.
Soprassediamo su questo - non intendo, appunto, entrare in etica o
politica. Spostiamoci sulla liceita' della droga o della prostituzione,
dove si parla solo di adulti consenzienti. Perche' c'e' chi vi si
oppone? Se non vuole drogarsi, prostituirsi, o servirsi di chi offre
questi servizi, che glie ne importa? Per me il solo problema sarebbe
garantire che casa mia non si svaluti. C'e' chi invece vede come verita'
autoevidente la necessita' di proibire queste pratiche. Perche'?
-- 
ciao,
Elrond

dominio al denaro.
Ma se io volessi un rene (o un po' di figa), sarei contento di poterlo
comprare; se fossi in un gran casino finanziario, sarei contento di
poterlo vendere (il rene o l'orifizio). Se, come sono e spero di
restare, sono sano e non ho fame in nessuno dei due sensi, quel che
fanno gli altri con i loro reni e genitali non mi cale. Come dicevo: non
intendo dibattere i singoli temi, ma solo capire perche' per me e' cosi'
indifferente quello che fanno gli altri, mentre per altri pare
essenziale 
-- 
ciao,
Elrond

 non li riguardano.
non so ...
una ipotesi che faccio .. e' che, per qualche motivo, queste persone pensano
che quel discorso, in qualche modo, li riguarda personalmente.
e, secondo me, e' proprio questo riguardarli "personalmente" che li (ci)
conduce dritti a votare, piu' o meno determinatamente, in un certo modo.
ricordo le discussioni tra i miei ai tempi del referendum aborto/divorzio.
votarono molto laicamente e, pur ammettendo che non erano due problemi che
li riguardavano come coppia, non negavano che ci fossero argomentazioni del
tutto "personali".
mi sembra infatti  di ricordare che, soprattutto in tema di divorzio, si
rifacevano all'esperienza di coppie che, pur di fatto separate, per anni non
avevano potuto regolarizzare la propria posizione ....della serie andiamo a
votare cosi' aiutiamo 'sti poveretti che e' 20 anni che non si possono
risposare con gli altri con cui vivono.
la stessa personalizzazione, al contrario, sta mandando in crisi me ... e la
mia radicatissima laicita'.
fino ad un anno fa ... nessun dubbio: erano 4 si sparati.
ma nelle ultime settimane ho cominciato a personalizzare ... e mi sento male
all'idea di dover andare a votare, contribuendo con il mio voto a operare
una scelta che non riguarda solo me.
cosi' mi rendo conto che, probabilmente, sto combinando un gran pasticcio
... perche', forse, non e' corretto operare questa "personalizzazione" ... e
bisognerebbe invece scegliere pensando *solo* alla liberta' del maggior
numero di persone possibili.
ma ...io per me ... nelle riflessioni di questi giorni ...  se penso a
possibili embrioni *miei*, della mia coppia, potenzialmente possibili figli
miei.... nelle mani della sperimentazione scientifica ... mi sento male da
morire.
embrioni miei *no*! embrioni miei *mai*!
ed allora che faccio? vado a votare e, coerentemente con la mia ottica
laica, voto perche' gli embrioni degli altri vengano "usati" ... che' tanto
io, se non sbatto il cervello, non ho intenzione di ricorrere alla
fecondazione assistita .. e quindi tutti noi, io mio marito ed i nostri
possibili embrioni, non corriamo il pericolo?
che faccio? io, con le mie scelte personali, "difendo" i miei ... e che gli
altri si arrangiassero pure?
si. in un'ottica 100% laica credo che dovrei fare cosi'.
pero', non so come e neanche perche', mi sento un po' un verme .... perche'
se c'e' anche una scarsa possibilita' che l'embrione sia un individuo ...
io, votando in quel modo, mi sento come quelli che sapendo dei campi di
concentramento si son girati di la' ... che' tanto erano ariani e vivevano
bene lo stesso :-(
e' *tremendo* valutare il limite entro il quale e' indispensabile fare/non
fare qualcosa che coinvolge anche la vita di tanti altri.
Amelia

 politicizzare la cosa, e' molto "greco-classica"...
Non ne sono sicuro.
Una civiltà che resiste all'immenso esercito della Persia è una "macchina da
guerra", di cui ognuno deve essere qualche "ingranaggio".
Ricordati che Socrate è stato condannato a morte perché
"corrompeva i giovani".
Eppure Socrate non sembra certo più "pericoloso" di Giordano Bruno.
Non farti condizionare dal fatto che molte pratiche che erano ben accette
dai Greci e dai Romani per noi sono "scandalose". Questo non significa che
essi fossero disposti a tollerare lo "scandalo", significa solo che ciò che
"scandalizzava" loro non è ciò che "scandalizza" noi.
Ogni civiltà ha dei meccanismi "omeostatici" per difendersi da ciò che può
favorire la libertà del singolo a discapito della forza della collettività.
E quando quei meccanismi si deteriorano, allora quella civiltà scompare.
Per questo i "moralisti"[1] percepiscono gli "individualisti"[2] come dei
"nihilisti". Perché "sentono" che quelli minacciano la loro identità, e
tutti noi siamo "acutissimi" a percepire i pericoli per la nostra identità,
perché per tutta la vita lottiamo contro ciò che può minacciare il Sé, o che
può far saltare i "puntelli" che gli abbiamo messo.
[1] = quelli che proiettano il loro Sé nella collettività, e
contemporanemeamente sfogano la repressione che ne deriva imponendo agli
"immorali" (i quali si concedono ciò che i moralisti si sono vietati, e così
facendo diventano oggetto dello loro "invidia") delle "restrizioni", o delle
"punizioni", o dei "riccatti morali";
[2] = quelli che tengono il loro Sé in... sé :-), il che per altro può anche
essere piuttosto "doloroso".
Pertanto mi sembra un po' sbrigativo liquidare chi lancia maledizioni contro
le pervesioni dell'individualismo come un "vecchio bigotto rincoglionito".
In realtà, secondo un certo sistema di valori, l'individualismo è
effettivamente "distruttivo".
Se gli atomi della punta della freccia anziché stare ognuno al loro posto
cominciano a fare quello che gli pare, la freccia evapora, e noi restiamo
senza freccia. A questo punto il primo che si trova con una freccia ancora
intera, si prende tutto. Quindi da un punto di vista dei valori della
collettività l'individualismo è un "suicidio".
Come dicevo, è una argomentazione che non si può eludere in modo
semplicistico.
Una replica "filosofica" è che non l'ha ordinato il dottore di "essere
presenti nella Storia". Come suggerisce Amelia, si può anche decidere di
"andarsene in bellezza".
-- 
Ciao,
D. 

 Elrond, ma che ti importa di sapere perché la pensi in un certo modo?
Non credo che gli importi quello.
Se tu finisci in un salotto di gattari, ed i loro discorsi ti danno
fastidio, perché magari per ragioni tue (che *non* vuoi sapere) odi i gatti,
saresti scicco a venirtene fuori con un:
«Ma che avete tutti quanti con 'sti gatti? Io i gatti li odio!»
Infatti dopo la tua esclamazione si creerebbe un silenzio pesante e tutti ti
guarderebbero pensando che "c'hai qualche problema".
Allora ti conviene fare un discorso del genere:
«Ah, sentite, a proposito di gatti, volevo chiedervi una cosa: voi quando
fate il gatto al forno ci mettete l'aglio o la cipolla? No, perché io con
l'aglio non lo digerisco. Anzi, già che ci siamo, senza voler fare un
discorso a favore o contro gli animali, ma da un punto di vista puramente
scientifico, qualcuno di voi potrebbe aiutarmi a capire come mai non
digerisco il gatto con l'aglio?»


che fino a un momento prima era reato?
.... o si vieta qualcosa che prima era concesso!
-- 
ciao,
Elrond

l'impressione di essere l'unico contraente.
Non e' omerta' (per me, piu' o meno, "sapere chi commette atti dannosi
ma sottrarlo alla rappresaglia tacendo") ne' riservatezza (desiderare
che altri non sappiano di se' e non desiderar sapere di altri), ma
liberta' (fare quel che si vuole, finche' non si nuoce ad altri). 
In effetti ho l'impressione di essere l'unico contraente del patto,
quando vedo continue invasioni della mia liberta' (includo tra queste le
proibizioni piu' varie, da certe minuzie stradali ai Grandi Temi
Bioetici); ovviamente, mi rifaccio sottraendomi alle leggi che non mi
piacciono, quando posso. Ma non si dovrebbe dire ;-)
-- 
ciao,
Elrond

Non credo che gli importi quello.
Mi basta una risposta a perche' io penso cosi', o perche' altri pensano
in altro modo, e perche' sembriamo cosi' reciprocamente incomprensibili.
E devo cercare, in questo thread e in questo NG, di non metterla sulle
idee ma sul tema
-- 
ciao,
Elrond

  davvero esistono persone del  genere,
mi  sa tanto che Basaglia sbaglio` parecchio!
non vedere la differenza e`  preoccupante , lo dico sul serio.
ma  i  credenti , che per pensare cosi  devono avere
un ignoranza spaventosa  non riescono
proprio a  studiare un po  di scienza , genetica?
sono  curioso!
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 D.
Ciao
Nadja 

 cosi' condizionate da fattori tanto sgradevoli
Mi "piace" quello che scrivi, perchè è in parte quello che sento anch'io.
Cosa posso dire?
Dico solo che, storicamente, e "politicamente" molti hanno pensato in 
termini simili. Probabilmente l'anarco-capitalismo (a eccezione forse 
del rifiuto della guerra) oppure il liberismo radicale si avvicinano a 
questo modo di pensare alla vita pubblica (che altro è, se non politica?)
Si può essere in accordo o no, è comunque un modo di pensare che ha 
radici lontane e dimenticate, che affondano nell'illumismo inglese 
(forse più che in quello francese) e nell'utilitarismo.
Però (piccolo consiglio), dovresti riflettere di più su quello che è il 
principio a cui - pure - le scuole filosofiche di cu sopra si basano:
l'unico il limite della libertà individuale è dato da dalla libertà 
altrui... facile a dirsi, difficile a realizzarsi, come ben sai: 
altrimenti, non ci sarebbero guerre, dittature, abigeati ;) ecc. ecc.

 A me sembra tutto autoevidente:  
anche a  me  , sono  d accordo.
la maggior  partedei  temi  etici discussi sui  giornali sono  fatti
per occupare le pagine dei  giornali  , acosa potrebbero stampare
in caso contrario  , dire la verita:)?


 Amelia
Saluti,
Nadja 

 queste pratiche. Perche'?
Mi limito a buttare i miei due cents sull'ottica "PSI"
Premesso che, come ho già scritto, a mio modo di vedere se uno vuole fumare,
drogarsi, anabolizzarsi o prostituirsi dovrebbe essere libero di farlo
(finchè non influenza la vita di nessun altro!), penso che tutti coloro che
cercano di impedirlo siano animati da fobie irrazionali, ancestrali,
educative, ecc. che *poi* giustificano "razionalmente" costruendo (o
aderendo a) punti di vista "filosofici", aventi schemi del tipo:
"inaccettabile corruzione della società", "caduta dei valori condivisi",
ecc. ecc. o più modernamente "aumento dei costi sociali" (come se la società
non sprecasse ogni giorno fiumi di nostro denaro... sic!)
Poco tempo fa, ad esempio limite, c'è stato chi ha obiettato qualcosa
riguardo al mio consiglio ad una terza persona di assumere, all'occorenza,
qualche goccia di ansiolitico: non posso fare altro che inquadrare costui
nello schema di cui sopra.
Più complesso invece è il problema riguardante il "tollerare" la
prostituzione altrui: non avrei problemi di sorta per quanto scritto
sopra... e tuttavia vedo raccontare ogni giorno storie di persone
*costrette*, con la violenza e/o per un piatto di lenticchie, a prostituirsi
al bordo di una strada: in quel caso io, Sempronio, non me la sento proprio
di girarmi da un'altra parte.


 .... o si vieta qualcosa che prima era concesso!
Sarò irrimediabilmente ottimista (o illuso ...) ma IMHO sono più le cose via
via concesse, che quelle negate.
Quel "tiro alla corda" di cui dicevo prima ... IMHO ha portato in spazi di
PIU' libertà, e non meno!
Ciao, Elrond! :-)
--
Vincenzo

 sono  curioso!
Considero il messaggio cui rispondo complessivamente insultante il
sottoscritto, che si riconosce tra gli alcuni di cui sopra (pur senza essere
credente).
Vorrei replicare a mia volta dicendo che l'intervento di cui sopra č
sostanzialmente *delirante* in quanto se da un lato č apparentemente
"libertario" (aborto libero e ci mancherebbe altro!) dall'altro č
probabilmente il piů autoritario e mozzaorecchi che abbia letto da tempo
immemorabile: vi si propone addirittura il *manicomio* per chi ha idee
diverse dallo scrivente "sig. infostrada".
In assenza di intervento della moderazione, mi vedo costretto senz'altro a
plonkare.


 e questo è uno dei concetti cardine della nostra società:
non posso fare altro che concordare con te...e, perdonami se te lo dico, ma
mi sembra piuttosto assodato e banale che ciascun magiorenne abbia il
diritto di esprimere la sua opinione con il voto.
*se* ha "una" opinione.
il problema comincia quando non si ha *una* opinione ... o quando se ne
hanno almeno *un paio* che, a ben pensarci, sono "ugualmente buone", peccato
che sono contrastanti.
e se qualcuno volesse richiamarci per manifesto ot ... imho potremmo sempre
dirgli che, a ben pensarci, siamo super it ... perche' siamo al nocciolo
della nascita (o del vivere) una nevrosi.
come lo metti insieme un interiore e fortissimamente sentito "io *NO*" con
il "sì! sì! liberi tutti di fare liberamente così"?
Amelia

 senz'altro a plonkare.
A proposito, Elrond: non per "beccarti" in contraddizione o per accendere
polemiche sterili...
....ma tu non sei un *moderatore* di IDPSI? una persona dotata in qualche
modo di una autorità?
Come mai questa scelta apparentemente contrastante con le tue convinzioni
(che a me appaiono, come espresse) *radicalmente* libertarie?
Saluti
E:


 fastidio, perché magari per ragioni tue (che *non* vuoi sapere)...
Gatti ne ho avuti tanti, e ho un cane molto intelligente, che spesso provoca
in chi se ne accorge il commento abbastanza comune: "Gli manca solo la
parola..." - al che mi trovo a pensare cose molto dubitative su questa
mancanza, anche, ma non solo, perché i cani con tocchi di naso riescono a
comunicare tantissime cose - tutte quelle che servono tranne che per il
progresso tecnologico. Il tocco di naso è una parte della comunicazione - mi
pare che esprima l'intento comunicativo: la comunicazione ti arriva dal
resto, in realtà, ma anche il momento e la qualità del tocco hanno la loro
importanza. Raramente chiede "perché", ma lo sa fare.
Non sono ragioni mie che non voglio sapere, come dici nell'esempio, ma
ragioni di un sapere: che nell'ambito delle cose che ci interessano di più
come esseri umani la ricerca delle ragioni è molto spesso l'inizio di uno
smarrimento nelle parole. Ci vuole un metodo, per non perdersi, e tuttavia
capita anche con il metodo, il quale prevede la possibilità di smarrirsi
comunque e la messa a punto, nelle varie discipline, di verifiche più o meno
efficaci e precise.

 e garantita
Scusa se, in probabile OT, mi soffermo solo sul punto...
Una compravendita prevede la cessione di un oggetto di proprietą: si vende
ciņ che č proprio.
Se considero il figlio un oggetto di proprietą, e non un soggetto di diritto
esso stesso, postulo che, nel momento in cui č in mia proprietą (prchč l'ho
fatto e perchč l'ho acquistato) , posso farne ciņ che voglio. Compreso
asportargli reni, occhi organi vari, maltrattarlo, ucciderlo, ridurlo in
schiavitł etc.: č una cosa e non un soggetto.
In altre e pił astratte parole un ordinamento č un insieme di norme che
implica (un umano tentativo di) coerenza interna. Postulare un diritto, vuol
dire presupporne tanti altri, vuol dire presupporre gerarchie di "valori"
positivamente dati. Infatti, non a caso, le civiltą che prevedono/evano la
cessione di figli, come ti dicevo su, infatti li consideravano alla stregua
di cose: i proprietari potevano farne ciņ che volevano.
Per tutte la altre esigenze di cui dici tu, esiste l'adozione che, non a
caso, non prevede corrispettivi.
ciao
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Allora ti conviene fare un discorso del genere:
CUT
:-))
Il punto è proprio nel "cosa ti conviene fare".
Ogni azione presuppone una convenienza: vi sono convenienze più convenienti
di altre.
Ad esempio, IMHO, nel caso di cui dici, sarebbe più conveniente (per me
ovviamente ed indipendentemente dalla tranquillità dei gattari) capire da
cosa dipende il mio fastidio per i gatti, piuttosto che importunare i
gattari con i miei problemi di anti-gattismo.
Ma mica per un immaginario bene dei gattari, di cui non so e non mi frega,
ma per il bene mio di poter campare libero dall'anti-gattismo, postulando
che io possa vivere meglio senza, piuttosot che con quella cosa lì.
Diciamo che la scelta che si pone, non è trà il bene proprio e quello
presunto degli altri, ma piuttosto tra la consapevolezza di sè e l'ignoranza
di sè.
Naturalmente, in ogni caso, si è liberissimi di considerare più conveniente
la seconda.
ciao,


                    Il 30 Mag 2005, 13:55, de...@NOSPAMmybox.it (gian) ha scritto:
CUT
Ops, avevo un pò travisato il senso del tuo post, che era di interpretazione
di quello di Elrond....anche se forse non del tutto, visto che mi sembri
propendere per l'opportunità del dare addosso ai gattari di turno...
....ma magari mi sbaglio.
ciao


 l'opportunità del dare addosso ai gattari di turno...
Io sono un po' "gattaro": mantengo una piccola tribù di gatti 
trovatelli/scassati, e un paio vivono con me.
Dunque è difficile che volessi dare addosso ai gattari, anche se ogni tanto 
mi piace punzecchiarli un po' per certi modi melensi e anche per certe 
tipiche "proiezioni" da vecchie zitelle.
A parte questa universale insofferenza/ambivalenza nei confronti del proprio 
"gruppo di appartenenza" (Groucho Marx che diceva: «non vorrei mai far parte 
di un club che accetta gente come me»), mi piacciono i gattari.
-- 
Ciao,
D.

obblighi su questioni che non li riguardano.
Certo , take it easy, e vivrai più felice: se tu ti suicidi,
chemefrega.
Ti ricordo che correlato dell'etica è la *empatia*.
'Nulla di cio che è umano mi è estraneo' , diceva il poeta.
Sia per il cristianesimo che per il buddismo la *pietas* ( com -patire)
è un concetto cardine.
Sono cose considerate nobili: per cui non si può ridurre tutto alla
pecoraggine.
Trascendere se stessi può essere sentito nobile; se sei un edonista
reganiano però non la pensi così.

autoevidente la necessita' di proibire queste pratiche. Perche'?
Non lo so, sono due casi pelosi , difficili da definire.
Credo di base uno pensi che queste pratiche portino a danneggiarsi,
e allora si ricade nel discorso della pietas.
E poi il discorso si articola dicendo che fà più danni la proibizione
che la droga, per cui legalizzare:di nuovo si casca nel discoso nel non
causare dolore.
Oppure: basta che non si droghino a casa mia. Questa è una linea
ancora diversa.
Ci sono poi discorsi di controllo sociale, ma appunto è diverso.

 di un club che accetta gente come me») CUT
Imho, questa frase è stata inventata apposta per metter piede nel miglior
club della città ;-)


essenziale
Poco empatico? per iscritto dai questa impressione + razionalizzare di
proposito.
Edonismo indotto da una società troppo ricca e comoda? questo vale per
molti.
Difficile dire e anche un pò scorretto in un ng ; cmq non credere che
gli altri abbiano
tutto quel traposporto, o perlomeno non dedurlo da dibattiti
ideologici.
La strategia anti-droga è stato contenere il problema in maniera che
non ti rubino
in casa+se non si droga tuo figlio= tutto bene.
Io la metto più sullo psicologico, cosa succede a pelle davanti al
cosa singolo.

 non voglio mettere becco affinche' nessuno metta becco nei fatti miei.
IMVHO, la tua è, asssai semplicemente, una mente immatura.
Intendiamoci, il nucleo della tua "idea" lo condivido, e penso sia
pressochè autoevidente: Se io preferisco rompere le uova dal lato
largo, e tu invece da quello stretto, che problema c'è?
L'immaturità si palesa nel momento in cui fai divenire *totalizzante*
codesto tuo "principio", fino al punto, in pratica, della negazione di
legittimità all'esistenza dell'etica, della politica, e quindi della stessa
*società*.
Se tu non mettessi becco in quelli che sono (o meglio, che "reputo
essere") affari miei, ed io non mettessi becco nei tuoi (o meglio,
quelli che tu "reputi essere" i tuoi), in pratica verrebbe a mancare
quello *spazio comune* su cui costituire una società.
Infine, se tu riflettessi un po', di certo ti accorgeresti quale chimera
sia l'esistenza di azioni *totalmente ininfluenti* su terze persone...
Tanto per dirne una (e potrei dirne tante di più!): tu devi essere
libero di venderti un rene?
e perchè non dovresti essere libero dalla necessità di *doverti*
vendere un rene?
Dici che se uno si è ridotto a doversi vendersi un rene sono *solo*
fatti suoi?
Ma allora stai teorizzando la "libera" civiltà della giungla!!!

 autoevidente la necessita' di proibire queste pratiche. Perche'?
hai  colto  un punto  estremamente rilevante,
e sono p ersone che meritano di essere sottoposte all osservazione
clinica  fatta dai  frequentatori  professionisti di questo Ng
Come mai  sono incapaci di distinguere tra  loro  
concezione e  quella che deve valore per tutti 
e  perchè  non distinguono  tra peccato  reato?
questo si  , è  vero  è  un punto di vista
che si  può  davvero attribuire ai  radicali ,
l ho sentita affermare da  Capezzone ed Emma Bonino,
la distinzione sul  piano  metodologico  e  concettuale
tra  peccato e reato  .
Ma non considero condividere opionioni dei radicali  un peccato/  reato
gravissimo, no:)?


 "andarsene in bellezza".
quindi in modo semplicistico possiamo concludere che ci sono diverse
fasi nella vita di una società, tra le quali:
quella conservativa
quella della decadenza
quella conservativa è del tipo: funziona bene, quindi è giusto cosi'.
quella della decadenza è del tipo: c'è qualcosa che non quadra, forse
quello che si è sempre pensato non è poi cosi' giusto.
nella fase conservativa i moralisti la fanno da padrona.. gli
individualisti sono solo guastafeste.
nella fase di decadenza invece gli individualisti sono necessari, in
quanto è il loro operato che spinge la società incancrenita ad un
rinnovo o ad una fine.
la fase della decadenza si ha quando il delicato equilibrio che prima
funzionava arriva ad auna naturale rottura.. ed ecco che i conti non
tornano più.
io la vedrei in questo senso:
i moralisti sono necessari nella fase conservativa di una società, al
fine di preservare il delicato equilibrio che funziona, mentre gli
individualisti sono necessari in fase di declino di una società, in
quanto forniscono l'impulso decisivo affinchè si abbia una evoluzione.
ciao
J.

  
no  , sbagli  , hai frainteso:
non sto dicendo che tutti  devono pensarla  come me,
quello lo  fa Ratzinger  lamentando il relativismo  morale.
questo  va detto per prima cosa.
delirante , per precisare è  proprio  l aggettivo adeguato a descrivere
un idea  ,  far morire il  feto =  omicidio  ,
basata sul  nulla , per questo  mi  stupisco che siano ancora 
liberi di circolare  , e  mi amareggia vedere  gli effetti
del  lavori di Basaglia.
rifiutarsi di  impostare le cose in base a  cio che afferma la
scienza , che è  l unica a dire la verità, 
è  grave  .  in che altro  modo  vuoi  esprimere un fatto?
prova ad argomentare  , se sei  capace!
volevo dire  che  quella equivale a  una concezione  misticheggiante,
ora io  trovo  sensato
quando si esprimono queste idee  , prendere atto 
del propri errore e mettersi a studiare la  disciplina
che  fa comprendere il  fenomeno  , la scienza  .
il resto  sono  parole  buttate al vento,
è  inevitabile poi  se  uno le afferma
che io  finisca per considerarle
aberrazioni  , alla luce della scienza , che altro?


 evoluzione.
Il tuo mi sembra uno spunto interessante.
Però tieni presente che per alcuni l'"evoluzione" prodotta dagli
individualisti è quella "evoluzione" che si ha quando si finisce in pasto ai
vermi, e poi le proprie molecole vanno ad alimentare nuove vite.
Come dicevo, non ce l'ha ordinato il dottore di non estinguerci come
"civiltà" (anzi, anzi), però è inevitabile che chi è lì con la schiena
piegata per venti ore al giorno con l'unica consolazione di avere una
discendenza numerosa come i granelli di sabbia, quando vede che la diga sta
cedendo come minimo ci resta un po' male e si mette a dar la caccia ai
"sabotatori".
Perché, maledizione, andava tutto così bene, ci deve essere qualcuno che ha 
preso martello e scalpello e nottetempo ha aperto delle crepe!
-- 
Ciao,
D. 

 vermi, e poi le proprie molecole vanno ad alimentare nuove vite.
già.. ma parli come se ci fosse una scelta.
è semplicemente la naturale evoluzione della storia e dell'uomo.
è sempre stato cosi'... quante culture sono morte, quante nuove sono
nate e poi finite sepellite nel tempo a loro volta?
pero' non c'è stata mai una fine che portasse *realmente* in pasto ai
vermi... ma solo evoluzioni.. a volte sanguinose, a volte disastrose,
ma mai una fine netta.
culture che hanno ereditato da altre culture.. geni che si sono
mischiati ad altri geni.
l'unica variable in questo complessissimo sistema è la tecnologia.
è l'unica vera X che puo' spostare realmente l'ago della bilancia da
una parte o dall'altra dell'equilibrio naturale.
più la tecnologia diventa sofisticata, più davanti all'uomo si apre
un nuovo bivio.. nel quale una strada porta *realmente* in pasto ai
vermi (fine totale e definitiva), un'altra porta ad una evoluzione
nuova, anch'essa senza precedenti.
tuttavia ci sono sempre altre strade, quelle da sempre percorse e non
è detto che si imbocchino per forza una di queste due nuove.
pero' il discorso che fai tu è nell'ottica di chi vive come una
formica in un formicaio, e che si vede crollare quelle misere certezze
della sua misera esistena, che tuttavia erano le uniche.
si sa, che per molte persone le certezze sono indispensabili, ed è
questo il nocciolo del tuo pensiero, credo.
vabbè, l'unica cosa che vorrei chiedere è: ma c'è veramente una
scelta, in tutto cio'?
ciao
J.

 è  grave  .  in che altro  modo  vuoi  esprimere un fatto?
 la "scienza" di cui parli ... sarebbe equivalente alla ScienzaOnnisapente?
quella, per esempio, che sosteneva che la terra era piatta ... e superate le
colonne d'ercole pufff! si cadeva nel vuoto?
o quella, *targata appena 60/70 anni fa*,  che era strasicura che ebrei e
rom non fossero esseri umani ... e tanto valeva mandarli al rogo? ops .. nei
forni crematori?
o quella che discettava, a suo dire dimostratamente, che i neri non sono
umani come gli altri ... ma del tutto equivalenti ai cani e ai gatti, e
forse perfino qualcosina di meno... che' si sa .. l'animale domestico, il
famoso "pet", e' come un figlio per chi li adotta ed ama.
di che tipo di scienza parli, dunque, che avrebbe dimostrato che un feto
(anche di 9 mesi? anche quello di "un giorno prima del parto"?) e' "altro da
un individuo"?
mi sa che sull'argomento sono piuttosto cavillosa.
ma, imho, c'e' una sola cosa che e' dato da sapere *con certezza*
scientificamente matematica (100% di verita' assoluta) ... ed e' che tu ed
io, e tutti noi che leggiamo, *prima* di uscire dalla pancia della mamma ...
eravamo in quello stato li', e prima ancora eravamo embrioni, ossia un
microscopico ammasso di cellule che, in particolare condizioni, hanno in se'
tutto il necessario per determinare le caratteristiche di una specifica
persona.
non so a te (o ad altri) .. ma *a me* ... questa cosa mi fa un certo
effetto.
e checche' certa scienza sentenzi ....  *io per me*, scelgo di pensare gli
embrioni come "individui in potenza" e i feti come "individui in viaggio".
Amelia

 specifica persona.
Questo lo puoi dire solo se sei "materialista", cioè se pensi che noi siamo
la materia che compone il nostro corpo.
Se tu fossi "informazionista" e pensassi di essere come un programma che
gira su un computer, non diresti che tu "eri" il computer prima che ci
venisse installato il programma.
Diresti che in qualche modo è stato assemblato un computer (che "non eri"
ancora "tu") e poi su quel computer sono stati implementati una serie di
"sottoprogrammi" che poi si sono integrati e hanno cominciato ad
auto-rappresentarsi nell'atto di "girare" sul computer, e
quell'auto-rappresentazione lì sei "tu".
Così Il sistema operativo Windows XP che gira sul mio computer non direbbe
mai di se stesso che quando hanno cominciato a costruire il processore sul
quale esso gira già allora lui "era" quei primi componenti del processore.
Lui è un programma, che c'entra con i componenti di un processore?
Figurati, che secondo alcuni "informazionisti", fra qualche decennio si
potrà "scaricare" la mente su un computer, e lasciare il corpo "senza
mente". E' ovvio che per chi concepisce le cose in questo modo dire di se
stesso «io ero un embrione» (cioè un insieme di cellule senza un sistema
nervoso centrale su cui far "girare il programma") è privo di senso.
Sia chiaro, io qui non voglio difendere la posizione degli
"informazionisti", e poi non mi pare questa la sede per mettersi a
rispondere a domandone tipo: «Che cosa è un essere umano?»,
soprattutto di questi tempi.
Mi interessa piuttosto considerare la cosa da un punto di vista
"psicologico".
Infatti, come dicevo in un altro post, noi prima ancora di trovare delle
ragioni razionali per credere ciò che crediamo, abbiamo delle ragioni
"affettive" per metterci in cerca di quelle "ragioni razionali".
Dunque ogni "evidenza" è frutto di un "desiderio".
Quando tu dici che  «(noi) eravamo in quello stato lì» stai dicendo una cosa
che per te è assolutamente evidente, ma se è "evidente" si vede che per te è
*importante*.
Ad esempio per me non è affatto evidente (anzi), e non dico questo perché
ritengo di avere più "argomenti" di te nel rispondere a certe domande. Se
per me non è evidente si vede che per me sono importanti altre "evidenze". E
anche se trovassi più "argomenti" di te nel difendere i miei punti di vista,
a rigore questo non dimostrerebbe che ho ragione, ma solo che sono più
"determinato", cioè che ho più bisogno di credere in quello che credo di
quanto tu abbia bisogno di credere in quello che credi.
In sostanza, quando tu dici che «noi eravamo in quello stato lì» stai
dicendo che tu *vuoi* che «noi eravamo in quello stato lì», mentre un altro
può "non volerlo".
E allora ci sono sempre delle "volontà" che si incontrano, e a volte si
scontrano.
-- 
Ciao,
D. 

*costrette*, con la violenza e/o per un piatto di lenticchie, a prostituirsi
Questo problema riguarda la costrizione, non la prostituzione. Il
problema, che, appunto, e' interesse di tutti risolvere, e' che ci sono
organizzazioni in grado di minacciare e costringere molte persone a fare
cio' che non desiderano; risolto questo, se uno vuole prostituirsi senza
che nessuno ce lo obblighi, non vedo dove stia il problema
-- 
ciao,
Elrond

 scontrano.
gia' :-))
torno ai miei conticiattoli che, tanto per cambiare, non ho finito e che
concretissimamente mi aspettano. :-))
ciao :-))
Amelia

 scontrano.
Sì. E' triste accorgersi, a volte, che le volontà di due persone tendono al
rapporto, e che sono le idee, le parole, le immagini costruite di sé stessi,
le "opinioni" a separarle. Le "guerre di religione" sono più diffuse di
quanto si creda, fanno parte delle nostra quotidianità.

 concretissimamente mi aspettano. :-))
Io quando mi "infogno" a pensare che ci sono una quarantina di persone che
non possono fare il loro lavoro se io non faccio il mio, ne esco pensando
che se domani mi viene un accidente lì per lì potranno essere un po'
disorientati, ma poi tempo una settimana si riorganizzano di sicuro, forse
anche meglio di prima :-)
Ne segue che se resto dove sono si vede che per me è importante stare dove
sono.
Questo, ovviamente, vale per me. Poi tu potrai avere altri problemi, che non
conosco e che non posso valutare.
-- 
Ciao,
D. 

 conosco e che non posso valutare.
:-)) temo che sia cosi' per tutti (o quantomeno anche per me).
avere un impegno pressante, di quelli che non ti consente di alzare la testa
e ti fa lavorare/impegnarti 12 ore al giorno, permette un sacco di cose.
primo tra tutti scappare da se' ... e dagli eventuali propri tarli mentali.
ed infatti, tra tutte le mie fughe, una di quelle piu' attuate e' quella di
immergermi in conti assorbenti, tant'e' che non consento a nessuno di farli
al posto mio (per esempio neanche al commercialista che e' pagato per farli)
... e non glielo consento perche', guarda caso, non mi fido della atrui
capacita' di ricordare tutto cio' che c'e' da ricordare per farli.
:-)) ora ... tu mi insegni .... che il non fidarsi del prossimo e' una
'difesa', ma magari e' una difesa non tanto "lavorativa" (che
chissefrega...che tanto per i problemi di lavoro c'e' *sempre* una
soluzione), ma e' una difesa "personale".
a questo punto ...sarebbe interessante scoprire "difesa" da che? :-))
io, per me, un paio di idee interessanti le avrei... ma quando lavoro
perche' lavoro ... e quando sono in vacanza perche' sono bambinescamente in
vacanza, non trovo mai il verso di dedicarmi a chiarirmele un po'. :-)))
ciao e ... grazie della spiegazione sullo spiritualmaterialismo :-)) .
Amelia

 contrapporre a "materialismo" qualcosa che non fosse lo "spiritualismo".
La teoria dell'informazione, messa a punto in altri ambiti scientifici, è
stata utilizzata in psicologia nello studio di diverse funzioni della mente,
e soprattutto nello studio della comunicazione. Nel "rumore" del disordine
esterno l'informazione permette le "forme" dell'ordine - le percezioni, i
ricordi, l'apprendimento, il pensiero intelligente, le comunicazioni
come -quasi tutte - quelle che facciamo qui.
Alcuni concetti tipici della teoria dell'informazione sono diventati
abbastanza comuni. Come la "ridondanza", il sovraccarico di "bit" di alcuni
messaggi che finisce col renderli meno comprensibili.

(che a me appaiono, come espresse) *radicalmente* libertarie?
Io sono un libertario a modo mio. Personalmente ritengo che una parte
considerevole delle persone vivrebbe meglio sotto la mia dittatura, ma
non ho voglia di fare il dittatore, sono troppo pigro e distratto e ho
altri interessi, quindi preferisco limitarmi ad evitare che proprio
queste persone finiscano per avere un potere su di me. Per quanto
riguarda la moderazione, per come si erano messe le cose anni fa, "e'
uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo": il gruppo era diventato
invivibile, ed era naturale che i primi moderatori fossero Manuele, il
fondatore, e il sottoscritto, che aveva gia' precedenti esperienze di
moderazione e qualche anno di Usenet alle spalle. Piu' in generale circa
la moderazione, e' un lavoro di volontariato, un servizio, assai piu'
che un esercizio di potere: per un demente che scrive stramberie
(diciamo, sul tipo dell'antimasturbatore citato sotto) e mi suscita una
risata mente lo respingo, ci sono venti casi di persone che vorrebbero
postare un'opinione e, per un problema tecnico, inesperienza o simili,
non ci riescono, e richiedono spiegazioni. E ci sono quei casi in cui si
vorrebbe approvare qualcosa, ma non si puo' - per non fare figli e
figliastri, perche' e' detta un po' dura e potrebbe offendere qualcuno
etc., e allora vai a spiegare e chiedere al tipo di riformulare. 
-- 
ciao,
Elrond

Non c'č n'č una "meglio" ... ma si tratta di due mentalitŕ diverse.
La mia grossa stranezza - quella per cui credo che mai trovero' un
partito che mi si adatti in toto - e' che la mia mentalita' e' al
contempo libertaria *e* comunitaria. Penso che solo attraverso la
massima liberta' (e quindi responsabilita', che' e' troppo facile essere
liberi con responsabilita' degli altri...) per i singoli si possa
costruire una comunita' unita in difesa della propria terra e del
proprio futuro. Ma questa e' politica, anzi, utopia, quindi vado OT
-- 
ciao,
Elrond

vendere un rene?
Si tratta di due problemi completamente differenti. 
Uno e':
La legge mi proibisce di vendere i reni 
VS
La legge mi consente di vendermi il rene
L'altro e':
Le mie condizioni economiche mi conducono a scelte rischiose 
VS 
La mia situazione economica e' garantita dalla societa' entro limiti di
sicurezza
Si tratta comunque di problemi politici, di cui non intendo discutere e
che comunque sono OT. La mia domanda era: che cosa porta molte persone a
voler imporre ad altri comportamenti che non hanno alcun effetto sui
primi citati?
-- 
ciao,
Elrond

Edonismo indotto da una società troppo ricca e comoda? 
Temo di aver comunicato male la mia posizione, perche' non mi riconosco
affatto in queste affermazioni. Poco empatici, semmai, sono coloro che
intendono imporre qualcosa ad altri, invece di lasciare a costoro la
liberta' di scegliere. 
-- 
ciao,
Elrond

caso, non prevede corrispettivi.
.... ma non prevede nemmeno la possibilita' di scegliersi liberamente il
bambino, di averlo veramente piccolo e ancora "non traumatizzato", di
averlo senza troppi esami (non ci sono esami per aver diritto di
riprodursi per via naturale!). Beninteso, non comprerei un bambino ne'
che ne adotterei uno (a meno che mi sia parente, ma in tal caso potrebbe
solo essere un eventuale figlio orfano della mia simpatica cugina, alla
quale auguro invece lunga vita), e proprio per questo non intendo
sindacare le scelte di chi invece lo fa.
-- 
ciao,
Elrond

Ti ricordo che correlato dell'etica è la *empatia*.
Io mi considero fortemente empatico: il mio, infatti, non e'
menefreghismo per gli altrui malesseri, ma rispetto per le altrui
scelte. Empaticamente, ritengo che un malato terminale afflitto da
orrende sofferenze (o anche molto meno: una persona che a seguito di
incidente si trova menomata e non in grado di condurre una vita normale)
debba avere garantito il diritto di morire in modo indolore, se lo
desidera, e magari l'ha gia' dichiarato prima di ritrovarsi cosi'; dico
"empaticamente", perche' e' quello che vorrei io (e in certa misura mi
sono gia' cautelato al riguardo). Se poi lui non vuole, mica glie lo
impongo. Manca empatia a chi, non volendo morire in quei casi, proibisce
agli altri di farlo
-- 
ciao,
Elrond

 fondatore...
e-man? me lo ricordo - un saluto, se hai contatti con lui. E' vero; anche il
gruppo di psicologia della tim era diventato invivibile, e spesso
invedibile - nel senso che c'era chi mandava post in cui anche l'aspetto
grafico esprimeva una voglia di disturbare.
Ciao, Elrond. Grazie per il vostro lavoro.
Moderatamente: chiaro. :-)

 riprodursi per via naturale!).
Proprio perchè il nostro diritto non guarda solo ai diritti degli adottanti
ma anche a quelli dell'adottato, dunque non è tutto sbilanciato da una parte
come, probabilmente (probabilmente! secondo ciò che è già avvenuto nella
storia per i bambini e non per gli animali, che sono, o sono ritenuti, cosa
diversa), sarebbe se il figlio fosse un oggetto di proprietà.


primi citati?
Ho una chiara idea storico-politico del perchè ( autoritarismo e
valori assoluti
vs. relativismo e democrazia).
Chiedere questo su ID*psi* mi confonde. Casomai è una questione di
educazione.
Il mix liberal-comunitario anche per me è il massimo, ma come dici è
utopico.
L'europa ha delle carte da giocare , per il peso dato alla famiglia.

 primi citati?
e  vedo che continuate a non rispondere ala sua domanda:
rispondetegli  , 
che senno  si  sente  incompreso:)
p  s  non ti sto  prendendo in giro Elrond,
sto  reagendo  come farei  io al tuo posto
se  avendo posto  unnquesito  ,
nessuno lo prendesse sul  serio  , intendiamoci!
seriamente ,
INHO  hai posto  un quesito  importante 
che vedo  però è  sottovalutato  e frainteso .
posso offrirti  un paziente  per l analisi :
Buttiglione , che per rincarare la dose
ha deto di  essere stato vittima della lobby
dell Europa e  che  ci possono essere ottimi scienzati
ma criminali  .
è  un caso che merita attenziond professionale.
poi  i  cattolici su questo  NG si  offendono:)


 comportamenti che non hanno alcun effetto sui primi citati?
Sei vittima di una perniciosa illusione: non esistono comportamenti
che non abbiano effetti sugli altri.

 non voglio mettere becco affinche' nessuno metta becco nei fatti miei.
Con lo "antimasturbatore" che citi, hai messo il becco e come, al punto da
respingerne lo scritto (che non ho letto e che quindi non so se
condivisibile o meno, anche se sono quasi certo di no) e perfino da
qualificare l'individuo come  "demente".
A questo punto si potrebbe dire che ci siano dei "problemi dei singoli" per
i quali tu non accetti si possano avere opinioni diverse dalle tue, e che
quindi sei un autoritario puro.
Questo ragionamento "per assurdo" mi serve solo per mostrare che imho se
andiamo a grattare, tutti noi abbiamo qualcosa che ci risulta
"inaccettabile", tanto che un contributo su un problema evidentemente "dei
singoli" come la masturbazione è stato cassato.
Paradossalmente perfino il non accettare che un altro possa essere contrario
al libertarismo totale è una forma di antilibertarismo no?
Ciao
E.
--
Pace = periodo di inganni reciproci compreso tra due fasi di
combattimento aperto.
Ambrose Bierce

grafico esprimeva una voglia di disturbare.
Come erano fatti i post graficamente disturbanti? Mi vengono in mente
varie pratiche (il maiuscolo, i quoting pessimi...) che sono disturbanti
ma in genere involontarie: quelle volontarie erano insistenze su queste
o erano "creative"?
-- 
ciao,
Elrond

 domande sui post disturbanti le trovo DISTURBANTI e inutilmente
ridondanti.


che non abbiano effetti sugli altri.
E' vero, indirettamente gli effetti ci sono sempre. Ma mi pare evidente
che in molti temi l'effetto sugli altri sia irrilevante, sia nel singolo
caso sia nella sua estensione nel numero e nel tempo. Esempio: l'aborto;
se tua zia abortisce, a me non me ne importa niente: si', tra
cinquant'anni non avro' un altro vigoroso cinquantenne che contribuisca
a mantenermi da decrepito ottantenne... ma non me la sento di imporre
qualche milione di gravidanze sgradite per avere 100 euro di pensione in
piu' 
-- 
ciao,
Elrond

delle norme effettivamente esistenti.
Questo e' in effetti uno dei punti che trovo piu' irritanti del modo di
pensare (non di lavorare, cosa che di per se' sarebbe logica: proprio
*di pensare*) di giuristi (avvocati, magistrati e, per quel che conta,
chi le leggi le fa, parlamentari, consiglieri regionali) e persino
commercialisti: l'incapacita' di separare le leggi esistenti dalle
ipotesi di leggi e dalle ipotesi/realta' di comportamento umano. E' una
autentica "deformazione professionale", anche se il termine e' abusato e
non mi e' mai piaciuto
-- 
ciao,
Elrond

ma criminali  .
A parte Buttiglione, che, senza conoscerne approfonditamente le idee, mi
ispira simpatia per il suo aspetto stralunato e i suoi modi pacati,
apprezzo l'idea (anche se non ne condivido la specifica applicazione...)
degli "ottimi X ma negativi" (scienziati-criminali, in questo caso). E'
un'idea che sfugge a molti, secondo lo stile del tifoso che sottovaluta
il campione avversario (e cosi' facendo, se fosse allenatore, perderebbe
Distinguere la capacita' di qualcuno dalla favorevolezza del suo operato
e' importantissimo 
-- 
ciao,
Elrond

educazione.
Hai ragione: chi mette il naso in casa della gente e' un maleducato :-)
-- 
ciao,
Elrond

al libertarismo totale è una forma di antilibertarismo no?
Paradossalmente si' - lo stesso vale per il fascismo, che ha proibito
gli altri partiti, fatto logicamente non diverso dalla proibizione del
fascismo fatta dagli altri partiti (che pero' possono giustificarsi con
il ragionevole "hanno incominciato loro"). Al di fuori del paradosso,
per me uno puo' ovviamente essere contrario a certe liberta', puo'
rinunciarci e fondare comunita' dove queste liberta' non esistono
(auspicherei pero' che da tali comunita' si potesse uscire...non
dimentichiamo che la differenza tra il muro di Berlino e gli altri, tipo
antica Cina o odierna Israele, e' che quello di Berlino serviva a
chiudere la gente *dentro*); ma mi auguro che, e mi impegnerei
affinche', non si possa essere reclutati a forza in queste comunita'
illiberali
-- 
ciao,
Elrond

 di gravidanze sgradite per avere 100 euro di pensione in piu'
Vedi come la fai facile!
Nell'aborto riesci a vedere, al più, un contribuente mancato...
Ma sei giovane: hai solo 30 anni... hai tutto il tempo di "evolvere"!  ;-)
..

Ma sei giovane: hai solo 30 anni... hai tutto il tempo di "evolvere"!  ;-)
Davvero non capisco che altri problemi la cosa possa pormi, come
individuo. Anzi: il diritto sancito (per tua zia) di abortire potra' al
piu' tornarmi utile se decidessi che conviene a me (peraltro, in una
visione piu' pragmatica, e' sempre da tener presente che anche le cose
proibite si fanno, solo con qualche rischio e spesa in piu')
-- 
ciao,
Elrond

 o erano "creative"?
C R E A T I V E E E E E E E???????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
AAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA AH!!!!!!!
:-(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((())))))))))))))))))))))))))))))))))
Ma caaaaaro don EEEEELrrrrOND OND OND ON D DON DON.....
NoooooonnnnnnnNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNO! O-O.
O sìììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììì???????????????????????
CCCHEPPPPPPENSISESEICAPACE DI PENSAREEEEEE??????
(aggiungici contenuti un poco deliranti... e hai il tipo medio, di quei
post)
:-)

grafico esprimeva una voglia di disturbare.
Come erano fatti i post graficamente disturbanti? Mi vengono in mente
varie pratiche (il maiuscolo, i quoting pessimi...) che sono disturbanti
ma in genere involontarie: quelle volontarie erano insistenze su queste
o erano "creative"?
-- 
ciao,
Elrond

al libertarismo totale è una forma di antilibertarismo no?
Paradossalmente si' - lo stesso vale per il fascismo, che ha proibito


Ma sei giovane: hai solo 30 anni... hai tutto il tempo di "evolvere"!  ;-)
Davvero non capisco che altri problemi la cosa possa pormi, come
individuo
Anche a me l'aborto non dà problemi. Anche se volendo scavare qualcosa
c'è.
Secondo me, senza scendere in esempi non se ne esce.
Pensi che ci dovrebbe essere liberalizzazione di tutti gli
stupefacenti?
Se si droga un altro non è un problema tuo dopotutto.
Come individuo non ti pone problemi ( considerando eventuali figli tuoi
,
in realtà si).
E' tutto liscio?
Secondo me no: contenere cose pericolose è cosa giusta. Non ti vieto
di buttarti da un burrone, però metto un parapetto.
Altro approccio: se tu persona sei un alcolista , la cosa mi interessa?
Sì , se vedo che ti danneggi, per empatia.
Sì, se penso che porti a degrado sociale, non è empatia ma cura per
la società in cui vivo. Se tu bevi non lavori trascuri i figli , non
sei ok per la società ( da qui a chiamrlo
vizio immorale il passo non è lungo).
 E' da qui il desiderio di avere una qualche
legge. Per esempio, dico che va bene che parte delle mie tasse vada in
strutture
per recupero e prevenzione dell'alcolismo, anche se sono certo che la
cosa non mi tocchera mai. Qualcuno potrebbe pensare che è bene vietare
del tutto l'alcol.
Chiaro in questi termini?