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Titolo: Ordinazioni e Vinaya

Il buddhismo è la religione del Dharma-Vinaya contenuto nei canoni.
Sul Dharma abbiamo i sutra più o meno riconosciuti e i loro rispettivi 
commentari.
Qual'è la situazione del Vinaya ovvero delle regole monastiche?
L'argomento è abbastanza semplice e proverò a schematizzarlo.
La scuola Theravada segue il Vinaya Pali.
Le scuole tibetane seguono il Vinaya Mulasarvastivada tradotto dal sanscrito 
in tibetano nell'IX sec.
Le scuole cinesi seguono il Vinaya Dharmaguptaka tradotto in cinese agli 
inizi del V sec., anche se conservano nel Canone le traduzioni, eseguite 
nello stesso periodo dei Vinaya Sarvastivada, Mahasanghika e Mahisasaka, 
nonché quello Mulasarvastivada tradotto ne VIII sec.
Il Dharmaguptaka-vinaya, tradotto in cinese nel 408 da un monaco del 
Kashmir, è suddiviso in quattro parti e si compone di 250 voti per i monaci 
e di 348 per le monache.
A questo va aggiunto che i cinesi, Mahayana convinti, vi hanno aggiunto un 
compendio mahayana, il Brahmajalasutra (da non confondersi con l'omonimo 
Pali) e quindi hanno dato avvio alla doppia ordinazione.
Il Brahmajalasutra si compone di 58 voti principali e 48 secondari del 
bodhisattva.
In Giappone fatto salvo le scuole Tendai e Zen che hanno optato 
prevalentemente per il Brahmajalasutra, le altre seguono prevalentemente il 
Vinaya Dharmaguptaka. .
Un discorso molto schematico, tuttavia si possono avviare approfondimenti.
saluti :),
f. 

 prevalentemente per il Brahmajalasutra,
Per questo ci sono monaci tendai e zen che sono sposati  ;o)
Ma non generalizzarei nel corso dei secoli molti maestri di queste scuole 
hanno voluto tendere più verso il vinaya hinayana che alla visione 
(in)disciplinare mahayana. ;) 

 il Vinaya Dharmaguptaka. .
Ovviamente un discorso a parte va fatto per il Jodo-shu, il Jodo-shinshu e 
le varie scuole Nichiren.
saluti :),
f. 

Qual'č la situazione del Vinaya ovvero delle regole monastiche?
Detta cosě, il combinato disposto delle due frasi sembrerebbe lasciar
intendere che il Buddhismo sia una "religione" esclusivamente per i
monaci... ;-)
Forse occorrerebbe spiegare meglio...
Ciao. :-)
Claudio Kozen Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/


Assolutamente, non č una Via per soli monaci. Sicuramente in ambito 
Mahayana. Hai ragione ci posto qualcosa di piů.
ciao :),
f. 

 f.
Sarebbe meglio specificare, perché il buddhismo delle origine č
esclusivamente per i bikku e non ci puň essere studio (che corrisponde
alla pratica) al di fuori dell'ordine.
Ricordiamo che inizialmente i tre gioielli (io prendo rifugio nel Buddha,
nel Dharma e nell'Ordine) avevano proprio un valore letterale e dunque
ordine era l'Ordine dei bikku.
Il mahayana ha avuto sicuramente il pregio di modificare il modo di
intendere questi gioielli.
Nataniele
-- 
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ab...@newsland.it

 alla pratica) al di fuori dell'ordine.
Sarebbe meglio specificare che la questa lettura del buddhismo delle origini 
non č condivisa da tutte le scuole e oggi fortemente criticata dalla 
storiografia contemporanea che si č 'liberata' dalla lettura novecentesca 
improntata sul Canone pali e sui racconti 'storici' redatti da alcuni monaci 
theravada dello Sri Lanka. Hai dato un'occhiata ai 3d che ti ho suggerito? 
Addirittura c'č chi oggi sostiene che il Vinaya delle origini era quello dei 
Mahasanghika e non quello degli Sthavira da cui derivano tutti i vinaya oggi 
praticati.
ciao :),
f. 

 vinaya oggi praticati.
Così Nicoletta Celli, ricercatrice all'Università Ca' Foscari di Venezia:
"Benché ci siano molte divergenze circa le modalità, le ragioni e l'epoca 
della divisione (tra Masanghika e Sthaviravada ndr), secondo l'orientamento 
degli studiosi lo 'scisma' ebbe luogo intorno al III sec. a.C. per ragioni 
legate al codice monastico che alcuni, gli Sthaviravada, volevano modificare 
in senso restrittivo, in contrasto con la maggioranza, i Mahasanghika che lo 
voleva mantenere intalterato" (in "Buddhismo", Milano 2006).
Non so se mi spiego...
ciao :),
f. 

 theravada dello Sri Lanka. 
Peraltro non si puo' dire che il Canone Pali presenti l'immagine di un
insegnamento ristretto solo alla comunita' monastica, nei sutta sono
frequenti gli episodi che coinvolgono praticanti laici. Semmai forse si
puo' intuire una differenza di "profondita'" nel tipo di insegnamenti
impartiti a monaci e laici rispettivamente. 
Puo' essere interessante questa lettura: 
http://halfsmile.org/buddhadust/www.accesstoinsight.org/canon/majjhima/mn143.html
ciao,
Monkey


 ordine era l'Ordine dei bikku.
  Sbagliato.  Tutti i laici che nel Canone Pāli hanno voluto diventare
seguaci laici del Buddha Sakyamuni (upāsaka e upāsika) l'hanno fatto
prendendo i tre rifugi.
  Ciao,
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
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 impartiti a monaci e laici rispettivamente.
Sono pienamente d'accordo.
D'altronde nel Mahayana, che si č 'riempito' i sutra di eguaglianza, se non 
superioritą, laica (e a volte femminista) mostrando un dichiarato senso di 
superioritą nei confronti degli altri insegnamenti, hanno continuato e 
continuano a dominare i monaci maschi. :D
Uno dei tanti piccoli misteri della vita. :D
ciao :),
f. 

 ordine era l'Ordine dei bikku.
  Nei fatti si.  Ma la definizione che il Buddha Sakyamuni più volte dette
di "persona nobile", o di brahmana, è: "persona che rettamente segue la
Via", che studia pratica la Dottrina-Disciplina con profitto verso la
liberazione.  Si vuole forse negare ogni possibilità semantica di
identificare i bhikkhu distintamente dai laici?



Per non parla dello Stato teocratico costituito da monaci mahayana in Tibet 
che ha conservato la pratica di schiavismo, nei confronti dei laici 
s'intende.
Oppure le interferenze politiche-militari proprie dei monaci Tendai in armi 
lungo il medioevo giapponese.
etc.etc.


...e tutti vissero felici e contenti. Scusa, ma tu ci credi?
Nei Sutta ci si illumina come si bevesse un bicchier d'acqua. Si ascolta il 
Buddha proferir mezza frase e...*TOH* consegui tutti i frutti di questo 
mondo compreso il pacchetto dei superpoteri.
Certo, č un buon sostegno a continuare sulla Via pensare che da laici ci si 
possa illuminare, ma la vedo comunque una possibilitą abbastanza remota al 
giorno d'oggi, almeno nella visione d'ascesi dei Thera.
Ciao,
Gianni 

 Gianni 
  Ciao (Pssss, ci vieni domenica?  :-)


 una grande boiata, almeno se riferita al presente.
  Forse ha esagerato, ma di "sfruttamento" ho letto storie relativamente
recenti (pre-annessione cinese).  E mi hanno anche detto di sfarzose ville
con piscina che a Sera-Me farebbero un notevole contrasto con l'estrema
povertà di Sera-Je...



Verrei volentieri se fossi più vicino Roma. Comunque grazie per l'invito, 
cercherò di essere più consapevole domenica!
Saluti,
Gianni

 Gianni
   Ciao,


impartiti a monaci e laici rispettivamente. 
Sono d'accordo: fin dalle sue origini l'insegnamento del Buddha ed il
suo incitamento a praticare nel modo corretto, è per tutti gli esseri,
anche se inizialmente il Buddha si rivolse ovviamente agli asceti con
cui aveva condiviso una parte di cammino della sua ricerca spirituale
(vedi lo storico discorso di Benares) e successivamente indirizzasse i
suoi insegnamenti prevalentemente a chi lo seguiva più da vicino e con
cui aveva maggiore facilità di contatto ed opportunità di dialogo,
quindi i monaci.
Si legge nel Satipatthana sutta (Theravada) dal Majjhima Nikaya, 10.
Tradotto dal pali da Thich Nhat Hanh e Annabel Laity.
	"Bhikkhu, colui che pratica per sette anni i quattro
	 fondamenti della consapevolezza, può aspettarsi uno di questi
	 due frutti: la più alta comprensione in questa vita o, se
	 rimane qualche residuo di afflizione, il frutto del
	 non-ritorno.
	"Bhikkhu, lasciamo stare i sette anni. Chiunque pratichi i
	quattro fondamenti della consapevolezza per sei, cinque,
	 quattro, tre, due anni o un solo anno, può aspettarsi... 
	 [cut - idem come sopra]
	"Bhikkhu, lasciamo stare un anno. Chiunque pratichi i quattro
	 fondamenti della consapevolezza per sette, sei, cinque,
	 quattro, tre, due mesi, un mese, o mezzo mese soltanto, può
	 aspettarsi...  [cut - idem]
	"Bhikkhu, lasciamo stare il mezzo mese. Chiunque pratichi i
	 quattro fondamenti della consapevolezza per una settimana,
	 può aspettarsi...  [cut - idem]
	"Ecco perché abbiamo detto che il sentiero dei quattro campi
	 di applicazione della consapevolezza è il sentiero
	 meraviglioso che aiuta gli esseri a realizzare la
	 purificazione, trascendere il dolore e la tristezza, porre
	 fine all'ansia e alla sofferenza, percorrere la retta via e
	 realizzare il nirvana".
A me pare che anche se le parole sono indirizzate a dei monaci, esse
però si riferiscono indistintamente a tutti gli esseri (ultimo
paragrafo), a chiunque, dunque a qualsiasi persona pratichi nel modo
corretto, inclusi quindi i laici.
Da notare anche, secondo me, questa interessante riduzione dei termini
di una pratica corretta ai fini di arrivare a goderne i frutti...
Come dire che, al solito, è la qualità mirata nel giusto momento che
conta e non la quantità sparsa nel tempo, pur con grande accumulo nel
tempo. ;-) 
Ciao.


 anche questo.
   Confermo.  Ora et magna.
   Ciao,


 anche questo.
   Confermo.  Ora et magna.
   Ciao,
-- 


Mi sa che devo aggiornare i miei studi, allora! Ai tempi frequentai dei 
corsi di storia di buddhismo presso il monastero Fudenjy, ma non si metteva 
in dubbio la primitività (inteso come forma originaria) di alcune scuole del 
Theravada.
Qui mi sa che la stessa figura del Buddha storico deve essere riformulata, 
per la miseria.
Puoi consigliarmi gli ultimi testi in italiano maggiormente aggiornati?
Nataniele 

 ha scritto nel messaggio 
news:NmDZi.166567$%k.30...@twister2.libero.it...

In italiano c'è davvero poco, il meglio su piazza è
- Robinson Richard H.; Johnson Willard L.,: La Religione buddhista edito 
dalla Ubaldini Editore.
Magari accompagnandolo al
- Dizionario di Buddhismo di Philippe Cornu edito dalla Bruno Mondadori 
Editore.
Ambedue i testi hanno nelle lingue originali delle successive edizioni 
significativamente aggiornate. Tant'è... Questo passa la lingua italiana.
Ciao :),
f. 

 bodhisattva.
Ehm scusate...
Va letto cosģ
Il Brahmajalasutra si compone di 58 voti del bodhisattva.
Di cui 10 sono principali e 48 secondari. 

 Mahayana. Hai ragione ci posto qualcosa di più.
  Beh, per me è piuttosto semplice.
Vinaya = disciplina.  Direi che non ci sia molto di che argomentare che la
via buddhista impone una buona dose di autodisciplina, tanto nello studio
quanto nella pratica.
  La Dottrina e la Disciplina costituiscono l'essenza, la natura e quindi
il nome stesso dell'insegnamento del Buddha.
  Ora, lui era un asceta che dedicava il suo tempo all'addestramento
diretto di quanti l'avevano seguito in questa vita.  E quindi il Vinaya
che s'è tramandato da lui impartito è quello monastico.  Ma non mi risulta
abbia preteso l'esclusività della Disciplina buddhista ai soli monaci, la
cosa sarebbe piuttosto strana.  Ma il Buddha Sakyamuni non volle mai
imporre alcunché ai laici: né la Disciplina, né i precetti morali né tanto
meno lo stile di vita.  Esortava chiunque ad operare per il bene e ad
evitare il male, tutto qui.  Non si spacciò né tentò mai d'imporsi quale
legislatore dell'umanità.  È per questa ragione, direi, che non c'è un
Vinaya per i laici: questi erano liberi di dotarsi di quali norme sociali
e legislative che volessero.  Sulla loro vita il Buddha non metteva bocca,
al più si limitava a commentare sui buoni o cattivi effetti di tale o
tal'altra credenza o intenzione o azione.
  Tutto ciò non rende, per me, la definizione di buddhismo come
l'insegnamento della Dottrina e della Disciplina inadatta ai laici.  Anche
ai seguaci laici è richiesta una buona dose di praica e di studio delle
due, innegabilmente.


    A proposito:Domnei?  Dove ti sei cacciata?  Di nuovo in India? :-0
magari.
ma magari solo perché ho un debole per l'India. Per l'esasperazione
dei colori, degli odori, dei suoni che talmente bene si sposano con
una liberazione del pensiero, che mai ho incontrato altrove.
Sono in ritiro qui a Roma, leggo poco, scrivo poco, cerco di lasciare
questa vita a sé stessa. Ma mi mancano, a volte, persone con le quali
parlare, se non un comune linguaggio, parlare di quello che sentiamo
essenziale. Per questo si prende rifugio nel Sangha. Potrei dirti cosa
è il Sangha per altre accezioni, nel Buddhismo tibetano è la diretta
comunicazione con i daka e le dakini. Ma, poiché tutti gli esseri
senzienti sono daka e daikini, ho voglia di vedervi, e di parlare con
i miei simili.

 i miei simili.
  Bombay, allora.
Venerdě sera?
