Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Interfaith marriage

Can a divorced Baha'i man (who had been married in a Baha'i ceremony)
marry a Catholic woman without her losing favour from the church?


This is probably a question best answered by a Catholic priest.  So,
despite my answers, you might look around elsewhere for a more
authoritative opinoin.
If the Baha'i man who had been married in a Baha'i ceremony was also
married in a Catholic ceremony, the man would need to annul his
previous Catholic marriage, or there would likely be disfavor from the
Catholic Church.
If the woman marries the man, but not in a Catholic ceremony, the
Catholic Church does not recognize the marriage, and she is 'living in
sin'.
Before the Catholic Church will marry a Catholic and a non-Catholic,
traditionally, in the past, they have asked the non-Catholic to agree
to raise all children as Catholic.  This has been the problem in the
past.
Blessings!
- Pat
ko...@ameritel.net
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 marry a Catholic woman without her losing favour from the church?
Dear Friend,
sorry but this bahà'ì news group
it.cultura.religioni.bahai
speaks only italian language
but there is a news group in English language
his name is:
soc.religion.bahai
there you can pose your question.
loving greetings
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

 >



Good to see a familiar and good natured soul.  Ciao!


 Ian
Il tuo server non li ha... ma altri li hanno... anche server gratuiti...
non vogliamo fare pubblicità ai server... così scrivimi personalmente e te
lo dico.
Un carissimo saluto.


 qualcuno d'un' altra religione?
non capisco cosa č *RC*?
Comunque puoi ricapitolarci in italiano quale č la tua domanda?
credo che riguardi lo *risposarsi dopo il divorzio*... giusto?
La seconda parte della domanda č pių chiara:
riguarda il matrimonio interreligioso tra un partner bahā'ė e un partner non
bahā'ė, credo:
allora, limito la risposta alla situazione italiana:
se due persone di religione diversa di cui una č bahā'ė si devono sposare in
Italia ci sono tre possibilitā se l'altro partner č cattolico (ma prima č
necessario parlare del matrimonio cattolico puro e semplice cioč tra due
cattolici).
In Italia vige un *Concordato* dello stato con la Chiesa Cattolica che rende
possibile che una cerimonia religiosa cattolica sia direttamente valida per
lo stato italiano e, in tal caso, il prete cattolico agisce in doppia
funzione:
a) ministro di culto per la Chiesa Cattolica
b) ufficiale di Stato per lo stato italiano
questo č il matrimonio cattolico *concordatario*.
Ma esiste anche il matrimonio cattolico *pubblico ma non trascritto* che
consiste nel fatto che due cattolici si sposano in chiesa ma non desiderano
che il matrimonio sia valido subito per lo stato.
Esiste poi il matrimonio cattolico *segreto o di coscienza* di cui lo stato
puō anche non venire mai a conoscenza del matrimonio per espressa volontā
dei coniugi cattolici e con il consenso del Vescovo.
Ora parliamo del matrimonio misto quando uno dei partner č bahā'ė:
per la religione bahā'ė il matrimonio č sacro ma non sacramentale per cui
gli ultimi due tipi di matrimonio cattolico non sono possibili per i bahā'ė:
cioč non č possibile per i bahā'ė che la societā civile non sia a conoscenza
del matrimonio anche per breve periodo o che esso non abbia effetti pieni
anche per la legge civile. Per cui i bahā'ė non possono contrarre matrimonio
misto con un partner cattolico se si tratta di matrimonio *pubblico ma non
trascritto* o *segreto e di coscienza*.
Ai bahā'ė, dunque, restano solo tre possibilitā di matrimonio con un partner
cattolico:
1) matrimonio *misto cattolico concordatario*:
in questo caso il prete cattolico farā sia da ufficiale di stato che da
ministro di culto cattolico e il matrimonio sarā valido immediatamente anche
per lo stato.
Dal punto di vista dello stato e dei bahā'ė non c'č alcun problema a fare
questo matrimonio ma il Vescovo (che deve rispettare anche il diritto
canonico interno della Chiesa Cattolica) seguirā la sua prassi. In Italia
spesso dei bahā'ė contraggono questo tipo di matrimonio che č previsto anche
dal diritto canonico con riguardo a matrimoni con non cattolici.
2) matrimonio civile con cerimonia solo bahā'ė:
se il partner č formalmente cattolico, ma non interessato strettamente a una
cerimonia cattolica, č possibile che dei bahā'ė specialmente incaricati
dallo stato con il termine legale (e solo legale) di *ministri di culto
bahā'ė* (purtroppo cosė li chiama la legge italiana) facciano la cerimonia
civile/religiosa bahā'ė valida anche per lo stato.
3) matrimonio solo civile:
il partner bahā'ė puō essere disponibile a fare una cerimonia solo civile e,
in questo caso, il matrimonio sarā valido per lo stato ma non per la fede
bahā'ė e per la Chiesa Cattolica. Lo stesso giorno, perō, il partner bahā'ė
deve fare una cerimonia bahā'ė solo spirituale e la stessa cosa dicasi per
il partner cattolico che, in questo caso, farā una cerimonia mista solo
spirituale cattolica se lo desidera (io, per esempio, mi sono sposato in
questo ultimo modo).
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
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*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***


 Good to see a familiar and good natured soul.  Ciao!
A presto!
Ian

 per curiosità: sei bahà'ì?
Si e no, piu` no che si, e ufficialmente definitely not. Non mi piace
dividere le persone appiccicandole etichette religiose, ma se insisti ti
diro` che sono un Unitariano Universalista. In Italia per molti anni sono
stato un Valdo-Metodista, come il tuo amico Bruno, credo. Poi ho scoperto
quest'altra cosa molto piu` evoluta.
Anche io vivo in un "interfaith marriage": mia moglie e` Baha'i.
A presto.
Ian

 non capisco cosa è *RC*?
La Romano Chiesa Apostolic Cattolica, i Cattolici.
Ian, can you sort out which case might be applicable to the fellow that
asked the question?
Michele caro ed altri lettori di it.cultura.religioni.bahai, penso che
sia meraviglioso che ci e questo newsgroup.  In considerazione dei
contributi degli italiani al globalism durante i secoli, quali Columbo
e Marconi, e adatto che uno dei primi newsgroup sulla fede di Baha'i e
nella lingua italiana.  Ammiro il lavoro che mettete dentro ad iniziare
questo newsgroup.  Spero che possa essere un esempio per altri
linguaggi.  Grazie per la vostra ospitalità, anche.
Un carissimo saluto,


 :-) )
Piu vicino all'inglese moderno (QE1) che l'inglese contemporaneo (QE2)?


>Can a divorced Baha'i man (who had been married in a Baha'i ceremony)
marry a Catholic woman without her losing favour from the church? <<
Ora, come Michele ci ha spiegato, per essere valido il matrimonio Baha'i
deve essere 'confermato' con un matrimonio civile. Percio` per la Chiesa
Cattolica chi si e` sposato con una cerimonia Baha'i (non riconosciuta come
valida dalla Chiesa) e` nella stessa situazione di chi si e` sposato con una
cerimonia solo in Comune (non riconosciuta dalla Chiesa come valida _davanti
a Dio_). Il Baha'i divorziato dovrebbe quindi chiedere alla Chiesa di
dichiarare la nullita del matrimonio Baha'i/civile, che non era un
matrimonio valido per la Chiesa, per poter sposare una donna Cattolica in
una chiesa Cattolica. Ma sarebbe disposto a farlo? (Significa rinnegare in
un certo senso la propria fede).
E` cosi? Qualcuno (magari un prete!) puo` confermare queste supposizioni?
Or in English:
Now, as Michele has explained, to be valid a Baha'i wedding has to be
'confirmed' with a civil wedding. So for the Catholic Church someone who
married with a Baha'i ceremony (not recognised as valid by the Church) is in
the same situation as someone who married with with just a civil ceremony
(not recognised by the Church as valid _in the eyes of God_). The divorced
Baha'i should therefore ask the Church to declare the nullity of the
Baha'i/civil marriage, which was not a valid marriage for the Church, in
order to be able to marry a Catholic woman in a Catholic church. But would
he be willing to do that? (It would mean, in a certain sense, reputiating
one's faith).
It that how it is? Can someone ( a priest perhaps!) confirm these
conjectures?
Ian

 
ko...@ameritel.net
Ti ringrazio tanto per le tue care parole...
speriamo che presto si formino anche altri news group in tutte le lingue del
pianeta....
perō ci sentiamo giā vicini al mondo intero mediante l'aiuto di persone come
te che riescono a portarci il sapore del mondo universale che di sicuro č
giā presente nei nostri cuori e nelle nostre speranze di bahā'ė.
Un carissimo abbraccio.


 persone che vogliono essere amici.
Ma quando hai imparato l'inglese? nel 1640? Il *tu* (thou) in effetti si
usava fino al 1700 circa, in famiglia, ma poi si e` diventati cosi` formale
che si usava il *voi* (you) anche parlando con la moglie. Ma dopo un altro
secolo nessuno si ricordava piu` che esisteva il tu (tranne Shoghi Effendi
che lo amava tanto, e i Quaccheri che ancora lo usano perche' se va bene per
Dio, dicevano, va bene per tutti). Oggi, quindi, si usa *you* con tutti, e a
tutti gli effetti *you* equivale sia a *tu* che a *voi*. L'idea di parlare
ad un persona come se la stessa non fosse presente, o come se ci fosse
solamente la persona (letteralmente la maschera) dell'individuo nascosto
dentro, (usando il *Lei*) e` assolutamente inconcepibile per una persona
(individuo/essere umano) di lingua inglese.
E` solo un piccolo appunto - non te la prendi male (si dice cosi`?).
Best wishes,
Ian

 un certo senso la propria fede).
Nella fede bahà'ì non esiste annullamento del matrimonio bahà'ì ma solo
divorzio bahà'ì. Un annullamento bahà'ì non lo potrebbe avere... ma questo
non ha nessuna importanza perchè la Chiesa Cattolica non si sogna di
chiedere una tal cosa.
Il problema di Unbrot, dal quale nasce la domanda, è sicuramente uno dei due
seguenti:
suppongo che un vescovo abbia qualche difficoltà a sposare lui (forse bahà'ì
divorziato) con una lei cattolica ma loro hanno capito male ciò che il
Vescovo pone come problema:
1° problema che può avere il Vescovo:
Unbrot non ha ottenuto il divorzio civile:
in tal caso il Vescovo può fare il matrimonio segreto dal punto di vista
religioso ma la cosa è irregolare dal punto di vista civile... il Vescovo
cattolico seguendo le sue leggi interne si pone *contro* la legge civile e
provoca una bigamia... è questo il motivo per cui una tal cosa è concessa
solo se vi è l'assicurazione di una completa segretezza anche da parte dei
partner.... ora Umbrot (come possibile bahà'ì) è sospetto anche di *riserva
mentale* verso il matrimonio cattolico e potrebbe un domani chiedere
l'annullamento al tribunale ecclesiatico... e qualcuno dei due partner
potrebbero chiedere allo stato di *delibare* (accettare) la sentenza
ecclesiastica e ciò provocherebbe l'autodenuncia della Chiesa cattolica
verso se stessa dell'illecito civile del matrimonio segreto. Insomma il
vescovo ci pensa due volte.....
2° problema che può avere il Vescovo:
Unbrot è già divorziato civilmente e dal punto di vista bahà'ì ma continua a
rimanere bahà'ì e chiede una cerimonia mista.
In questo caso uno che già è divorziato oltre che bahà'ì aumenta su di se il
sospetto della riserva mentale che il Vescovo vuole evitare anche perchè ciò
darebbe la scusa per un annullamento Cattolico alla Sacra Rota.
Altro è andare da bahà'ì dal Vescovo senza essere stati sposati e dire che
non si può riconoscere l'indissolubilità del matrimoni per meri motivi di
coscienza il che allontana il sospetto della riserva mentale.... altro è
andarci con il peso di un divorzio alle spalle... Il Vescovo Cattolico è
incaricato anche di fare una indagine di coscienza sul bahà'ì, purtroppo, e
i fatti sono contro di lui quanto alle esigenze che il Vescovo ha.
Quindi si tratta probabilmente non di un problema astratto ma di un problema
concreto... astrattamente il Vescovo non avrebbe nessun problema ma poi
concretamente si formano problemi dato il caso particolare.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
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*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 E` solo un piccolo appunto - non te la prendi male (si dice cosi`?).
No assolutamente... avevi perfettamente ragione....
e questa scusa ci ha permesso di dire qualcosa di interessante.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
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

 Anche io vivo in un "interfaith marriage": mia moglie e` Baha'i.
Già siamo tre maschietti sul news group con materimonio interreligioso,
dunque, Bruno, io e tu.... tua moglie è italiana o è straniera come te?
Come vedi più chebahà'ì sono il solito italiano che si impiccia della
privacy altrui :-)))


 privacy altrui :-)))
Essere umano, direi; e` un'altra cosa che ci accomuna tutti...
Ciao,
Ian

 Ian
Già... essere umano... proprio così...
un po' di sciovinismo al contrario da parte mia :-)))
comunque auguri per la tua permanenza qualunque ne sia il motivo.


 Un carissimo saluto.
Un carissimo saluto anche da me.
Ian

 Grazie. Come si sta a Messina?
è una città di provincia, più grande di Ancona, tipo Verona come numero di
abitanti... ma è molto depressa dal punto di vista economico... io e mia
moglie siamo privilegiati a lavorare entrambi in famiglia.
Se uno ha 44 anni, è sposato, e lavora non si vive male ma per i giovani è
tremendo.


 Pace e bene,
si intuisce benissimo, Carissimo Ian, e ti ringrazio di avermi dato modo di
affrontare temi che per il passato abbiamo affrontato solo in parte.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
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

 come fosse in una unica societā e nazione.
Non so se e` vero - anzi mi sembra piu` la destinazione che il punto di
partenza della nostra epoca, o dispensazione come dite voi. Le differenze di
cultura ci sono ancora, e questo e` pure dove le nostre idee differiscono.
Io credo che il messaggio di Baha'u'llah sia appropriato per la sua
cultura - la cultura islamica, per intenderci - ma non per l'Occidente e
neanche per l'Oriente. Credo che faremo meglio a seguire altri messaggi e
altre strade.

Ma questo non e` il punto. Non e` una differenza di 200 anni che mi
preoccupa. E` la definizione ristretta della Manifestazione e il limite che
si impone alla liberta` di Dio. Prendiamo il caso che la Fede Baha'i non
riesca a convincere l'umanita` (che deve essere una possibilita`, perche'
altrimenti non avrebbe senso lavorare per promuovere la fede, se intanto Dio
fa tutto). Se tra duecento anni non e` successo niente, che fara` Dio?
Dovrebbe stare 'con le mani legate' perche' ha fatto una tale promessa o
previsione, mentre il mondo va a rotoli?
Questo del punto di vista del monoteismo classico. Ma ho anche assorbito un
po` di cultura orientale e non concepisco Dio solamente in quei termini,
come il monarca cosmico, un pianificatore e legislatore onnipotente e
onnisciente ma in fondo lineare, razionale, matematico. Lo vedo, lo
inituisco, piu` come Sat Chit Ananda - Essere, Coscienza e Beatitudine - una
fonte inesauribile di creativita` incessante e anche un po` caotico,
imprevedibile (come l'universo nella fisica post-Eisteiniana). Piu un
artista che un architetto. E non lo vedo infatti distinto dall'universo, ma
una sola cosa con esso, cosi` che siamo tutti in un certo senso
manifestazioni di Dio. Ora e` chiaro che non siamo ne' tutti saggi ne' tutti
santi, ma credo che tutti possiamo incanalare ed incarnare un po' della
divinita` nelle nostre parole e azioni di tutti i giorni. Di piu`, credo che
stiamo imparando sempre meglio di essere il Popolo di Dio piuttosto che la
gregge delle pecore, e credo che questo e` il segno distintivo della nuova
era, del regno che viene, di quello che ora preferisco chiamare la
Repubblica di Dio.
Ecco, in fondo sono un predicatore mancato, e ti ho fatto una piccola
predichetta, ma mi sembra che anche a te piace disquisire su questi temi.
Sono sicuro che mi farai sapere subito le tue riflessioni, e spero di poter
continuare a parlare - tempo permettendo - di questa e anche delle altre
questioni che avevo sollevato, come amici e compagni di viaggio, nella
libera ricerca della verita.
Con affetto,
Ian

 thread per parlare della prima questione:
Carissimo Ian,
per inesperienza tecnica non hai creato un nuovo thread ma hai solo fatto un
reply nel thread originale cambiando subject
questo non basta tecnicamente per cambiare thread
iniziare un nuovo thread devi fare un copy/paste
in un *new message*  e non basta un *reply to news group*
per velocizzare l'ho fatto io e trovi il tuo messaggio copiato in un nuovo
thread
con autore:
Ian McCarthy [a suo nome]
e subject:
La Manifestazione di Dio
lě ti risponderň e continueremo dal nuovo thread.
Un carissimo saluto.
--



Anch'io credo che sia meglio spezzettare. Avremo tempo per discutere di
tutto, insh'Allah, ma andiamo piano, con calma e mi auguro sempre in uno
spirito di amorevole consultazione. Allora ho pensato di creare un nuovo
thread per parlare della prima questione:
Io avevo espresso la mia perplessita` sulla dottrina:


 altre strade.
Capisco certamente il tuo punto di vista... sarā, dunque, opportuno parlare
punto per punto di queste cose inadeguate che tu riscontri nel messaggio
bahā'ė rispetto alla cultura non islamica per vedere se veramente non possa
essere diversamente.
Ma una cosa č importante: quello che viene proposto da noi bahā'ė č lo
scheletro dell'ordine amministrativo bahā'ė, della consultazione bahā'ė e
delle leggi divine... questo scheletro verrā riempito della polpa che ogni
cultura locale giā ora gli apporta e ancora di pių farā nel futuro.
l principio bahā'ė č *unitā nella diversitā* e rifugge dall'omologazione dei
popoli, perfino dalla loro omologazione culturale... ciō potrā garantire la
sua universalitā anche se le culture dei singoli paesi possono rimanere
molto tipiche e differenti.




Non č la prima volta che questa impressione viene espressa nel news group ma
e tanto pių importante proprio per il fatto che tu frequenti in qualche modo
i bahā'ė non foss'altro per il fatto che ne hai sposato una :-)))
Succede questo: uno puō avere l'impressione di un estremo rivelazionismo e
personalismo divino nel concetto di Manifestazione divina.
Uno guarda superficialmente la fede, sente parlare i bahā'ė solo di
Bahā'ų'llāh in rapporto con Dio, delle Sue leggi pratiche per gli uomini,
della organizzazione amministrativa da lui fondata, del sistema della
consultazione bahā'ė e pensa:
"tutte ottime e democratiche cose ma dov'č la spiritualitā personale? dov'č
il contatto personale con Dio? dove č la gnosi cosė vitale a mio modo di
vedere?"
Insomma la fede bahā'ė diventa una buona associazione umanitaria ma nulla di
pių.
L'intima essenza della fede č invece nell'individuo e nel suo personale
rapporto con un Dio caotico e forse impersonale come piace a te... la
preghiera e la meditazione sono nelle parole di bahā'ų'llāh precondizione
vitale per lo sviluppo spirituale della persona e, di riflesso della fede di
Dio e dell'umanitā; il fatto che non manchino prescrizioni estene e
democratiche č disposto solo ad evitare proprio quelle derive clericali in
cui tuttele fedi possono cadere perfino le pių apparentemente meno
strutturate a tal fine come le culture religiose orientali.
Il fine ultimo del bahā'ė non č la democrazia mondiale... il fine ultimo č
la sua personale crescita spirituale e quella dell'umanitā ma egli sa che
dimenticandosi del mondo e viaggiando solo nel suo iperspiritualismo non
farebbe crescere veramente lo spirito.
La strada individuale verso Dio, la gnosi personale, non sono per nulla
disdicevoli per noi bahā'ė... sono anzi vitali... ma sono strade individuali
e tali rimarranno.
Esistono due gnosi nelle vecchie religioni:
la gnosi al potere che č quella della casta sacerdotale...
la gnosi di opposizione che č quella dei pochi intellettuali religiosi che
non accettano il potere della casta sacerdotale....
sono entrambe, perō, elitarie e separate dal popolo vero dei credenti che,
invece, č spinto a non occuparsi per nulladi gnosi ma a fare riti o a
dichiararsi ateo...
farā riti se accetta l'egemonia della casta sacerdotale gnostica al
potere...
e se non l'accetta il popolo sarā ateo o disinteressato alla spiritualitā.
La fede bahā'ė rifiutando di attribuire a qualsiasi individuo qualsiasi
autoritā gnostica e in grado di consentire che tutti esercitino la vera
libera gnosi perchč a nessuno gnostico č consentito di prendere la guida
della comunitā religiosa in quanto tale.
I bahā'ė sono dunque tutti gnostici eguali in potenza ma nessuno di loro puō
prendere la guida della comunitā e imporre la sua gnosi forse buona forse
cattiva ma comunque fonte di divisione tra popolo e clero.
Non c'č religione del passato che non abbia le sue caste gnostiche al potere
(preti e pastori cristiani, mullā musulmani, monaci buddisti) e pochi
gnostici di opposizione.
Il popolo tutto, perō, vive fuori da queste questioni e diventa o ritualista
o ateo o disinteressato allo spirito.
Un carissimo saluto.



Per cervello fritto, invece! Non mi ricordavo piu`.
Grazie Michele per averlo aggiustato.
Ian

 Ian
Prego Carissimo,
ora attendo la tua risposta in quel thread quando puoi....
anche io sono stato *via* due giorni per gravi guai al computer di mia
moglie... ora tutto risolto speriamo.....
un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
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per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***
