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Titolo: Fedeltà e infedeltà

In un post precedente, Valeriana si poneva e ci poneva delle domande sul
tradimento.
A questo punto alle domande di Valeriana io aggiungerei un'altra domanda di
sicuro interesse.
C'è un metodo che tramite un'osservazione superficiale ci consenta di capire
entro breve tempo se la persona che abbiamo di fronte é maggiormente portata
ad essere fedele oppure infedele nei rapporti di coppia?
La psicologia ci può aiutare in tal senso?
Se ciò si potesse fare sarebbe un bel vantaggio per tutti.
Grazie.

 Se ciò si potesse fare sarebbe un bel vantaggio per tutti.
Potrebbe essere un vantaggio per coloro che considerano la fedeltà un
"valore".
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Grazie.
Anche io sono interessata alla risposta!!  :)
Ciao
Valeriana/Curiosa


Secondo la mia modesta esperienza, piu' una persona ha una sessualita' 
*forte*, cioe' che gli/le piace enormemente il sesso, e ne ha un bisogno 
che assomiglia piu' alla 'dipendenza' che al divertimento, e piu' e' 
prona alla infedelta', nel caso i suoi bisogni non siano soddisfatti.
Questo vale per uomini e donne.
Sempre secondo la mia modesta opinione, gli uomini sono piu' proni delle 
donne al 'tradimento sessuale' anche se hanno una moglie giovane e 
carina, per il semplice fatto che molti uomini considerano quello 
'sessuale' non come un tradimento, ma come un semplice peccato veniale, 
un 'levarsi uno sfizio'
Invece, secondo quanto le domme mi hanno sempre raccontato, questo una 
donna non lo sa fare, almeno cosi' come lo fa un uomo. A me le donne 
hanno sempre raccontato che per loro ci deve essere anche un 'qualche 
cosa' di 'emotional involment'.
Ma si sa, anche le donne ogni tanto raccontano palle.... :-))))
John.

 "valore".
sì, ma ... nessuno sa dare una definizione di *fedeltà*
la fedeltà cos'è? a cosa è rivolta, al rispetto di un patto o al rispetto
della natura umana?
non capisco :-/
ciao
Nadja

Nadja

Beh, non chiedere a me, poiché son tra quelli che non considerano la fedeltà
un valore ... anzi ... non la considero proprio ...
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

della natura umana?
Secondo me vale il rispetto del patto e la fedeltà va contro natura.
Insomma la fedeltà è il patto che si stabiliscono due persone per cui
si decide di rispettarla reciprocamente.
Insomma è l'accordo tra le persone.
Poi a cosa sono fedeli, lo stabiliscono reciprocamente.
--
Fernando
"Quando il diavolo ti accarezza, è perchè vuole la tua anima!"

 si decide di rispettarla reciprocamente.
ma perché dovrebbero farlo?


Premesso che io presumo si parli della fedelta' *sessuale*, allora gib, 
questa me la devi spiegare meglio pero'.
Se tu intendi forse, come diceva MrAlfa, che la fedelta' non e' altro 
che un 'patto' tra due persone, e che non ha nessun valore 'intrinseco' 
come non ne avrebbe 'imporre' ad un cane la fedelta' sessuale, allora 
sono d'accordo.
Pero' sulla 'inutilita' di un simile patto non sono affatto d'accordo.
L'amore uomo/donna non e' un amore 'perfetto'. Esso contiene elementi di 
possessivita' e di esclusivita'. Se questi non sono soddisfatti allora 
c'e' gelosia, sofferenza, litigi.
Viviamo sulla terra, non su marte. Siamo tutti fatti cosi' non esistono 
eccezioni.
Certo, esistono alcuni che questi sentimenti li *soffocano*, non danno 
loro il 'diritto di esistenza' forse per una mal interpretata forma di 
'dignita'. Ma essi fanno parte dell'animo umano e con la loro presenza 
bisogna farci i conti prima o dopo.
Il 'contratto matrimoniale' include automaticamente questi patti. Ci si 
giura 'fedelta'.
Ancora oggi, dopo dieci anni di separazione, mia moglie mi rinfaccia che 
io non avevo 'rispettato i patti matrimoniali' (avevo una amante) e per 
quello si era separata.
Che la fedelta' sia un mito, cioe' nel senso che sia difficililssimo 
(per alcune persone) praticarla, su questo non c'e' dubbio.
Ma che non sia importante e' falso. E' molto importante, se si e' in una 
relazione, almeno praticarla 'visibilmente'.
Io non credo alle relazioni 'tolleranti', nelle quali ci si permette 
tutto 'ufficialmente'. Cioe' anche l'infedelta'.
Questa e' la via piu' diretta al fallimento della relazione.
Ciao.
John.




ma perché dovrebbero farlo?
Per una decisione di libero arbitrio e quindi perchè lo vogliono.
Ma sono le due persone a stabilire quale tipo di fedeltà decidiono di
impegnarsi a mantenere.
Insomma, il mondo è fatto in mille modi, per cui ognuno segue o cerca
di seguire le regole che più si adattano alla sua persona: vedi la
monogamia eterna del cattolico cristiano (finchè morte non ci separi)
o la monogamia soft stile USA per cui vanno bene più matrimoni purchè
non contemporanei, fino al harem in cui le mogli possono variare di
numero.
Per un mussulmano andare con una moglie non vuol dire tradire le
altre; per una donna occidentale di un certo pensiero sarebbe
tradimento.
Quindi dove sta la natura umana?


 John.
ciao
nadja

 Quindi dove sta la natura umana?
in ogni persona, imho.
ciao
nadja

non mi sembra che sia obbligatorio sposarsi.
Io non parlo solo di cose ufficiali, ma di semplice fedeltà anche a
voce.


 
Vabbe', ma come dicevo, siamo esseri umani, quindi la 'tolleranza', 
anche se indice di un 'compromesso' e' tuttavia auspicabile per evitare 
disgrazie piu' gravi.
Ciao.
John.

Questa e' la via piu' diretta al fallimento della relazione.
Guarda che nel mondo latino americano è noto che l'uomo tende ad
essere cacciatore e molte mogli sanno che c'è un'altra, ma molto
spesso esse stesse hanno un altro. Questo non impedisce alla coppia di
avere un progetto comune. I problemi iniziano quando l'altra inizia a
togliere risorse alla famiglia.


Ma si sa, anche le donne ogni tanto raccontano palle.... :-))))
Mi sentirei di confermare la tua opinione per esperienza e, se ben
ricordo, anche per qualche risultato di ricerca. Tanto per non fare un
inutile post di "si' hai ragione", proverei ad aggiungere che AFAIK le
donne soffrono un tradimento "emotivo - comunicativo" piu' di uno
sessuale, mentre per gli uomini e' il viceversa. Una donna potrebbe
sentirsi sminuita dal fatto che il partner chieda un supporto su
questioni personali a un'amica anziche' a lei, mentre magari
tollererebbe che il maschio ubriaco vada con una donna disponibile. Per
l'uomo e' il contrario. Ovviamente, parlo sempre in termini "modali",
non assoluti per ogni singolo
-- 
ciao,
Elrond

 eccezioni.
Sinceramente anch'io ritengo che l'amore oblativo teorizzato da giberish sia
difficilmente praticabile, se non per una cerchia ristretta di "illuminati".


purtroppo, per ragioni misteriose, cliccando su 'reply' mi sono apparsi,
sul titolo del thread, ad un certo punto, dei punti interrogativi.
Sto usando KMail su Linux (Debian).
Al momento di 'send' mi veniva fuori 'invalid character in text' che io 
non vedevo. In qualche post ho corretto manualmente.
Alcuni mi sono sfuggiti e li ho mandati senza controllare il thread.
Sorry. :-))
John.

 John.
ciao :-)
Nadja

 voce.
che bisogno c'è anche di dirlo? se vuoi farlo lo fai e basta ... :-)
altrimenti è come aspettarsi un riconoscimento per il tuo comportamento
dall'altra persona, imho.
ciao
Nadja

 non assoluti per ogni singolo
imho, nessuno dei due esempi da te riportati costituisce un tradimento ...
al massimo il secondo potrebbe essere uno scadere in qualità ( perché il
sesso con gli ubriachi si sa, non è un gran che )
ma è comunque un problema che riguarda l'altro: una debolezza ( se così si
può definire ) sua, che nulla toglie a te come persona.
ciao
nadja

 
Di *amori* ce ne sono diversi tipi. *Amore* è una definizione.
Forse il problema principale tra due persone che dicono 'ti amo' sta 
proprio qui : nella 'definizione' che ognuno di noi ha di 'amore', e di 
quello che questa contiene.
Ciao.
John.

 quello che questa contiene.
john ..ragionare per compartimenti stagni
porta all'affondamento. imho.
ciao ;-)
nadja

 non capisco :-/
Psicologicamente parlando: Non capisce chi non vuol capire.
Usa la filosofia per trovare la risposta, non per evitarla.

Lucky Luke ha scritto:

esco dal lurkaggio solo per dir questo:
finalmente un po' di buonsenso.
Cordialità
T.

 Usa la filosofia per trovare la risposta, non per evitarla.
poi mi servirebbe un *grande sapiente* che mi dica "Ok, giusto questa è la
verità".
così anche la responsabilità delle mie azioni sarebbe sua.
poi in quanto alla filosofia .. è proprio ciò che dovrebbe aiutarci a capire
che le risposte definitive, fortunatamente, non esistono. imho.
ciao
Nadja

dall'altra persona, imho.
Sai, di solito quando si è in due, è perchè ci si aspetta che le cose
le facciano entrambi.


può definire ) sua, che nulla toglie a te come persona.
Si', infatti, non mi riferivo al togliere qualcosa al partner, ma
all'indurlo a "considerare male" chi, nella sua percezione, l'ha
"tradito"
-- 
ciao,
Elrond

Nadja ha scritto:
|| "Lucky Luke"
||| La fedeltà é l'onestà. Tradire significa mentire consapevolmente al
||| proprio partner e quindi "tradire" la sua fiducia.
||
|| allora se io dicessi ad un eventuale partner tutto ciò che faccio,
|| con chi esco e con chi sto
|| sarei fedele, secondo la tua definizione.
|| a lui, ovviamente.
Questa è questione di onestà e rispetto, non di fedeltà. E' altresì ovvio
per Lucky Luke che lui intendesse con "fiducia da non tradire" la fiducia
che il partner ripone nella tua fedeltà...
Parlare col tuo partner dicendogli sempre quello che fai è un importante
atto di responsabilità. Se lo ferisci, se quello che hai fatto lo ferisce
anche solo per averglielo detto, la responsabilità delle tue azioni si
raddoppia... E se lui, liberamente (con la libertà che richiede
consapevolezza) sceglie di perdonarti o di mandarti a cagare per quello che
hai fatto, se ne prenderà la sua parte di responsabilità.
E' ipocrita sostenere di nascondere per non ferire. Oltretutto estremamente
offensivo per la persona a cui nascondi.
|| poco importa se magari mi danneggio in qualche modo attraverso un
|| comportamento nevrotico ... tradendo me stessa.
Perdonami ma questa proprio nn la capisco.
[...]
||| Usa la filosofia per trovare la risposta, non per evitarla.
||
|| poi mi servirebbe un *grande sapiente* che mi dica "Ok, giusto
|| questa è la verità".
francamente, non capisco perchè tutta questa resistenza ad accettare o anche
solo ad ammettere il "valore" etico della fedeltà.
Si capisce benissimo che per te ci sono valori più grandi... probabilmente
la libertà. Sbaglio? Ok, questa è la tua scala di valori, niente da
eccepire... Ma perchè credi che la fedeltà sia meno importante?
|| così anche la responsabilità delle mie azioni sarebbe sua.
|| poi in quanto alla filosofia .. è proprio ciò che dovrebbe aiutarci
|| a capire che le risposte definitive, fortunatamente, non esistono.
|| imho.
secondo me ti preoccupi troppo...
L'amore non è forse una risposta definitiva? Quando ami una persona l'ami
per sempre. Se credi che l'amore sia meno eterno solo perchè finisce, bhè,
allora capisco che tu abbia serie difficoltà a comprendere il significato di
ogni valore etico.
|| ciao
|| Nadja
ciao
T.

 "tradito"
?
ciao
nadja

 T.
ciao
Nadja

 davanti ai miei occhi?
mah, imho non ti poni il problema del tempo se ami ...
poi il tempo che c'entra con la fedeltà?
ciao
nadja


Veramente, seguendo l'etimologia di 'fedeltà' quale 'fidelitas' da 
'fides, fidei' si dovrebbe dedurre che 'fedeltà' vuol dire 'non tradire 
la fiducia', cioè 'essere fedeli a qualcosa', per esempio 'una promessa'.
Se un uomo ed una donna si amano e sono coscienti che se uno dei due 
andasse con una terza persona estranea e concedesse a lei tutto quello 
che loro due si concedono, allora ci sarebbero dei problemi di
'gelosia' e ferimento del 'senso di possessività' che è una
'automatica, tipica emanazione' di un amore uomo/donna.
Come dissi in un altro post, l'amore uomo/donna non è un amore 
'standard'. E' qualcosa di speciale che risponde a leggi speciali.
E non è neppure 'perfetto'. E' fatto di promesse e compromessi.
La 'fedeltá' ad una promessa fatta, fa parte di questa costellazione.
Ciao.
John.

poi il tempo che c'entra con la fedeltà?
Come che c'entra il tempo?
Il tempo passa e le persone cambiano.
Potrebbero pure cambiare i presupposti che erano alla base della
fedeltà, e possono pure cambiare le situazioni.
Mettiamo che la mia ragazza mi tradisce: io vorrò ancora restarle
fedele?
Insomma, il tempo prta cambiamenti e noi ci dobbiamo comportare in
base ai cambiamenti che si verificano, scegliendo di volta in volta la
reazione che più riteniamo più opportuna.
Scusa, pensa ad una coppia che quando avevano 20 erano perfettamente
compatibili e per cui decidono di iniziare una vita insieme.
Se a 50 anni non sono più compatibili, ma anzi, hanno ormai preso
direzioni diverse, ha ancora senso onorare un patto di fedeltà nato 30
anni prima ma naufragato non si sa bene quando?
Mettiamo che quando si sono messi insieme a 20 anni si amassero, o
stessero provando un sentimento che loro identificavano come amore.


Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| E' ipocrita sostenere di nascondere per non ferire. Oltretutto
||| estremamente offensivo per la persona a cui nascondi.
||
|| imho è ipocrita e basta.
yep... forse ti stupirò... IMO talvolta è giusto nascondere la verità. Il
problema è arrogarsi il diritto di capire quanto.
||| francamente, non capisco perchè tutta questa resistenza ad
||| accettare o anche solo ad ammettere il "valore" etico della fedeltà.
||
|| non ho detto che non ha valore: per alcuni ce l'ha e rispetto la loro
|| opinione.
|| cercavo solo di chiedere, a coloro che evidentemente ne sanno più di
|| me al riguardo, quella che loro reputano una definizione chiara di
|| fedeltà.
|| e finora non l'ho ancora sentita.
mica vero... in fondo  la definizione di Luke non era poi così campata in
aria.
Se vuoi definizioni migliori le troverai senz'altro... però non mi pare tra
i concetti più difficili da capire.
Insomma, se sei fedele certe cose non le fai...
Se sei una di quelle che amano le definizioni articolate, allora forse con
un po' di impegno mi posso inventare qualcosa... tipo:
fedele è colui che vive la relazioni in verticale, che vive la *scelta* e
non le sfugge, l'aut aut kierkegaardiano, che ama la vita etetica perchè non
s'accontenta della superficie delle cose, o perchè il suo cuore è
fottutamente forte.
Meglio?
Così, l'ho buttata su due piedi... se mi dai una mano potremmo migliorarla,
visto che mi sembri molto interessata.
||| L'amore non è forse una risposta definitiva?
||
|| a quale domanda?
Aut aut
||| Se credi che l'amore sia meno eterno solo perchè finisce
|| io penso ( non ne so abbastanza per credere )
|| che l'amore sia svincolato dal tempo.
|| altro non so.
Agreed... (per quanto ne possa capire io)
||| bhè,
||| allora capisco che tu abbia serie difficoltà a comprendere il
||| significato di ogni valore etico.
||
|| passo, non sono ferrata sull'argomento.
meglio così, nemmeno io.
bye
T

 John.

 T
ciao
Nadja

con un trucco.
perchè con un trucco: è il dichiarare come stanno le cose e il
renderle chiare.
John affitta stanze: nel momento in cui dice ad un cliente che la
stanza costa 10 il cliente sa che troverà una stanza a 10 e John sa
che riceverà 10 per dare un letto a quella persona.
Se il patto viene mantenuto, tutto fila liscio.
Se uno dei due cambia le regole all'insaputa dell'altro, allora si cra
conflitto.
--
Fernando
Non importa se una cosa sia vera o sia falsa, l'importante è quello in cui crede la gente

 John affitta stanze:
mmm, dunque: una persona ha un'idea ( stanza ) fatta con cura, su misura
alla sue inclinazioni parametri valori.
quando arriva un'altra persona (il cliente - che può essere selezionato o
meno, dipende dal mercato ) apprezza *l'idea*, firma il contratto, ci si
insedia *adattandosi* e ci rimane per quanto vuole, poi quando vuole se ne
va, *paga* e ringrazia anche dell'ospitalità.
quindi torniamo al punto di partenza: che c'entra tutto questo
patti contratti pagamenti
con "l'amore"?
chiamiamolo contratto d'affitto per i sentimenti.
beh, per quanto mi riguarda io non potrei mai firmare una cosa simile ...
perché li ho lasciati chissà dove ... liberi di vagare clandestini oltre
confini dello spazio
e del tempo ...
sono di contrabbando
ciao :-)
Nadja

 
Ma nessuno pretende che una promessa fatta poi sia *sucarmente al 100% 
eterna'*
Lo so, sembra un paraosso.
Possamo darle il nome che si vuole. Ma anche una 'promessa' con contiene 
assolutamente l'attributo di 'certezza eterna'.
E' per quello che i chiama 'promessa' e non 'previsione'.
Ciao.
John.

 Anzi, a me sembra che sia umana solo la *patologia* e non la *perfezione*.
è umano cercare il benessere, proprio e degli altri ...
imho.
ciao
Nadja

confini dello spazio e del tempo ... sono di contrabbando
Ma vedi, questo va benissimo se il tuo partner è d'accordo e sa cosa
succede. Se il tuo partner crede diversamente, allora non puoi
recriminarlo se anche lui ha un rapporto non esclusivo con te  e
magari ti butta là quando si è annoiato.


Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
[...]
||| Aut aut
||
|| allora non è una risposta, diventa un obbligo. questo è l'esatto
|| opposto, imho
L'Aut Aut significa scelta.
L'uomo che sceglie in maniera etica, impone a se stesso un aut aut, e lo fa
in maniera libera e consapevole. E' l'esatto opposto di un obbligo, che
sottende una limitazione della libertà, è anzi la suprema forma di libertà:
un individuo che in maniera cosciente e libera imbocca una strada e non
ammette deviazioni.
Il fatto che l'uomo abbia limiti grandi così, che sia debole, fragile etc...
lo sappiamo, e lo sa anche l'uomo che sceglie... però vincolando se stesso,
dandosi una legge, diventa qualcosa di più, si erge al di sopra della melma
delle proprie paure, delle incertezze, dell'ipocrisia che tutto ammette e
giustifica.
Questa è la via etica... e non è l'unica. Tra questa scelta consapevole c'è
la non scelta consapevole e tra questi due estremi ci sono tutte le
deviazioni, le declassate e le strade sterrate dell'inconsapevolezza...
||| meglio così, nemmeno io.
||
|| però l'abilità di emettere le condanne l'hai già acquisita ...
Il tuo flebile sarcasmo è fuori luogo.
Quali condanne ho emesso? Quali elementi hai per giudicare?
|| complimenti sei sulla *buona strada*
Una strada che ho scelto per me e che non impongo a nessun'altro.
Ti sembra impossibile che una persona riesca a darsi una regola senza
imporla agli altri?
|| ciao
|| Nadja
ciao
T

 T
ciao
Nadja

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| L'Aut Aut significa scelta.
||
|| no. significa imporsi o imporre una scelta.
no. "Darsi o dare un aut-aut" significa "imporsi o imporre una scelta".
(son de coccio eh?)
||| Il tuo flebile sarcasmo è fuori luogo.
||| Quali condanne ho emesso? Quali elementi hai per giudicare?
||
|| beh, solo qui ce n'è giusto giusto un esempietto: il mio non era
|| sarcasmo.
forse ho sbagliato sul "flebile".
||| Ti sembra impossibile che una persona riesca a darsi una regola
||| senza imporla agli altri?
||
|| no, mi sembra una cosa molto comune l'esigenza di darsi una regola.
|| meno comune mi sembra la consapevolezza che questa esigenza
|| scaturisce dall'incapacità di gestirsi e NON dall'abilità nel
|| gestirsi.
imo nè dall'una nè dall'altra.... ma ora che ci penso: è curioso come
continui a rispondere negando senza mai affermare, e infarcendo tutto di
imho... e quel che è peggio è che sto quasi imitando questo tipo di
dialettica!
Mi piacerebbe quindi, prima di fare altre affermazioni inutili e sempre più
aride, sapere cosa pensi TU degli argomenti di questa vaga conversazione, e
nello specifico:
- cos'è la fedeltà
- il "valore" che attribuisci ai valori
- il significato della scelta
In tutta onestà non ho ancora capito quale sia la tua posizione in merito ad
alcuno dei punti toccati.
ciao ciao

 ciao ciao
:-/
Nadja

Nadja ha scritto:
Visto che mi attribuisci abilità nella formulazione dei giudizi voglio
procedere giudicando ciascuna tua risposta.
Spero che non la prenderai come fatto personale bensì come esercizio formale
ed estetico della mia presunta competenza etica.
|| "Torileo"
||| - cos'è la fedeltà
||
|| non lo so e non credo che abbia qualcosa a che vedere con la mia vita
Questa è una risposta, per quanto non capisco come tu possa escludere dalla
tua vita qualcosa che non conosci.
Propendo più per l'idea che tu sappia cos'è la fedeltà e che ti piace
mostrare che per te è l'ultima delle qualità che richiedi (a te stessa e
presumibilmente agli altri), la qual cosa, oltre ad essere perfettamente
comprensibile, rende la conversazione assai più interessante.
||| - il "valore" che attribuisci ai valori
||
|| eh? cosa vuoi dire con valore? valore dei valori poi ... mi suona
|| alquanto incomprensibile.
Questa è invece una presa per i fondelli. Ovviamente hai capito
perfettamente la mia domanda, ma preferisci non concedermi quel minimo segno
di buona volontà richiesata in una qualsiasi onesta dialettica. In genere
tra maschietti questo atteggiamento richiederebbe un sapido reply sullo
stesso tono, ma presumibilmente tu sei femmina e potenzialmente appetibile,
perciò credo che mi limiterò ad un sobrio emote. :-|
||| - il significato della scelta
||
|| su questo posso risponderti mentre sto scegliendo di volta in volta.
Questo infine è un'escamotage.
||| In tutta onestà non ho ancora capito quale sia la tua posizione in
||| merito ad alcuno dei punti toccati.
||
|| in tutta onestà mi sento posta di fronte a dei paradossi logici ...
in tutta onestà, apprezzo l'assenza degli "imho"
||| ciao ciao
||
|| :-/
|| Nadja
una nereide che si rimpiatta tra alghe digitali...
fare thee well
T

 T
chi vivrà vedrà
;-)
Nadja

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| Questa è una risposta, per quanto non capisco come tu possa
||| escludere dalla tua vita qualcosa che non conosci.
||
|| posso solo escludere qualcosa che ( imho ) penso non esista ...
|| oppure qualcosa che mi sa tanto che non mi piacerà ( non so tipo il
|| gelato azzurro )
||
||| Propendo più per l'idea che tu sappia cos'è la fedeltà
||
||  ... veramente posso solo ripeterti alcune definizioni che ho
|| captato in giro,
|| perché se ne sente parlare spesso.
||
||| e che ti piace
||| mostrare che per te è l'ultima delle qualità che richiedi (a te
||| stessa e presumibilmente agli altri)
||
|| come ti ho già detto non richiedo cose che non conosco o che non so
|| quantificare .
|| anzi veramente non richiedo nulla, visto che non ho bisogno di
|| niente al momento
Mai lo metterei in dubbio. Ho solo notato la pervicacia con la quale hai
cercato di demolire qualunque ideale di fedeltà senza al suo posto mettere
alcunchè. Distruggere è un processo necessario... però in genere sulle
rovine si ricostruisce, anche se questa non è una necessità dato che per
alcuni è preferibile dormire sotto le stelle.
||| la qual cosa, oltre ad essere perfettamente
||| comprensibile
||
|| per chi?
Per me.
||| rende la conversazione assai più interessante.
||
|| perché?
Perchè invece d'esser una conversazione pneumaticamente vuota (così la
consideravo in origine) si vede un po' del riflesso della personalità di chi
scrive (almeno adesso sono sicuro di non conversare con un bot :-) )... in
questo senso la conversazione è (per me) più interessante.
||| Questa è invece una presa per i fondelli. Ovviamente hai capito
||| perfettamente la mia domanda, ma preferisci non concedermi quel
||| minimo segno di buona volontà richiesata in una qualsiasi onesta
||| dialettica.
||
|| .... no ... è che onestamente non ho capito di cosa parli nè il
|| significato che dai ai termini.
|| ho come l'impressione che tu voglia obbligarmi a comprare qualcosa,
|| nella fattispecie valori etici ...
figurati... ecumenizzare non è mai stato il mio scopo.
La curiosità di capire con chi sto parlando invece è una mia riconosciuta
debolezza.
||| In genere
||| tra maschietti questo atteggiamento richiederebbe un sapido reply
||| sullo stesso tono, ma presumibilmente tu sei femmina
||
|| certo e ne sono felice :-)
||
||  >e potenzialmente appetibile,
||
|| questo non vedo come possa riguardarti invece
Un briciolo di ironia ed una piccola improvvida licenza.
Daltronde lo strumento di analisi non può mai essere completamente non
intrusivo.
||| perciò credo che mi limiterò ad un sobrio emote. :-|
||
|| sorry, ma questo atteggiamento mi sembra alquanto improduttivo ai
|| fini di stabilire un dialogo libero
|| da pregiudizi e basato sullo
|| scambio di opinioni.
Sono daccordo, daltronde non mi pareva che desiderassi alcun scambio di
opinioni.
||| Questo infine è un'escamotage.
||
|| l'escamotage è per aggirare un ostacolo: io non vedo nulla da
|| aggirare qui.
Una domanda chiara può essere un ostacolo.
||| una nereide che si rimpiatta tra alghe digitali...
||
|| mi sa che usiamo due sistemi operativi differenti ...
Assolutamente... e la diversità solletica la (mia) curiosità.
||| fare thee well
||| T
||
|| chi vivrà vedrà
|| ;-)
|| Nadja
omaggi
T.

 T.
la matrix ringrazia.
Nadja

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| Mai lo metterei in dubbio. Ho solo notato la pervicacia con la
||| quale hai cercato di demolire qualunque ideale di fedeltà senza al
||| suo posto mettere alcunchè.
||
|| non mi ritengo abbastanza  sapiente per fornire nuove definizioni o
|| nuovi ideali
||
||| Distruggere è un processo necessario...
||
|| mah, non saprei .. sicuramente sarà una cosa complicata
è più facile demolire che edificare.
||| però in genere sulle
||| rovine si ricostruisce, anche se questa non è una necessità dato
||| che per alcuni è preferibile dormire sotto le stelle.
||
|| sì, è tutta una questione di punti di vista: gli artisti ad esempio
|| non sarebbero affatto d'accordo sul fatto che costruire sulle rovine
|| sia giusto. e a loro piace dormire sotto le stelle :-))
|| si sa che sono anime girovaghe
||
||| figurati... ecumenizzare non è mai stato il mio scopo.
||| La curiosità di capire con chi sto parlando invece è una mia
||| riconosciuta debolezza.
||
|| riconosciuta da chi?
da me!
ma che faticaccia parlare con te... altro che free dialogue!
||| Un briciolo di ironia ed una piccola improvvida licenza.
||
|| eh? licenza? di solito parla di licenza chi ha qualcosa da
|| nascondere, o vuole rimediare a un errore fatto
licenza: quando NON si vuole rimediare ad un errore fatto.
||| Daltronde lo strumento di analisi non può mai essere completamente
||| non intrusivo.
||
|| quando ciò che si cerca è tutto in superficie e alla luce del sole
|| ... non è necessario, imho
Sei ermetica... intendi dire che tu che cerchi ciò che è in superficie
oppure che dovrei farlo io?
||| Sono daccordo, daltronde non mi pareva che desiderassi alcun
||| scambio di opinioni.
||
|| veramente io non scambio mai nulla, ne gratuitamente ne per lavoro
|| cercavo solo un free dialogue
lo vedo. Non vedo invece cosa sia x te un free dialogue.
||| Una domanda chiara può essere un ostacolo.
||
|| per chi la pone sicuramente
sob...
||| Assolutamente... e la diversità solletica la (mia) curiosità.
||
|| la mia no. dipende dal genere
genere?
|| ma .. con tutto il rispetto: tu sei psicologo veramente?
mai preteso d'esserlo.
Se per questo non son nemmeno mai stato un paziente... (si vede eh!)
E' necessario ricadere in una delle due categorie per scriver qui?
Tu in quale ti collochi?
|| mi daresti più l'idea di uno che voleva fare il finanziere, ma
|| impedito a nello svolgere la professione da una famiglia
|| di malviventi
:-)
posso chiederti come t'è venuta fuori questa? son curioso...
E poi non mi spiego perchè una famiglia di malviventi dovrebbe impedire ad
un suo rampollo di fare il finanziere: direi anzi che per essa sarebbe la
più augurabile delle carriere, non credi?
||| omaggi
||| T.
||
|| la matrix ringrazia.
|| Nadja
regards
T.

 T.
you too,
Nadja
p.s. il bianconiglio fa finta di scappare, imho

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| è più facile demolire che edificare.
||
|| dipende da cosa si vuole demolire. inoltre se si sta a demolire
|| qualcosa che non esiste ... fatica inutile
un punto a Nadja
||| licenza: quando NON si vuole rimediare ad un errore fatto.
||
|| sorry non capisco. mi sa che non conosco il significato del termine.
un punto a Tor
||| Sei ermetica... intendi dire che tu che cerchi ciò che è in
||| superficie oppure che dovrei farlo io?
||
|| io so solo cosa sono io.
|| quindi mi riferisco a me. io vivo in superficie e alla luce del sole
|| ( non troppo perché mi brucio ;-) per questo meglio le stelle
:-) un punto a Nadja... ok, ok, smetto, tanto vinci tu.
|| e mi piacciono le immersioni solo per gioco
mi trovi daccordo, anche se tendo ad una maggior gravità e come vedi faccio
un po' fatica a restare in superficie...
||| lo vedo. Non vedo invece cosa sia x te un free dialogue.
||
|| è una cosa che mi è venuta in mente così al momento. un'illuminazione
|| casuale.
|| ora non mi ricordo già più ...
è incredibile l'insostenibile leggerezza del tuo essere, e lo dico senza
ironia nè tantomeno biasimo.
||| genere?
||
|| dalla diversità del genere
intendi dire che sei etero, insomma. :-)
||| mai preteso d'esserlo.
||| Se per questo non son nemmeno mai stato un paziente... (si vede eh!)
||| E' necessario ricadere in una delle due categorie per scriver qui?
||
|| non saprei, non penso. cosa intendi per categoria? non si usa con gli
|| oggetti?
c'è una categoria di persone che usa il termine "categorie di persone", ero
quasi certo che tu non rientrassi in questa categoria ;-)
||| Tu in quale ti collochi?
||
|| mah .. questa è una domanda a cui può rispondere solo il mio
|| psicologo personale
chiederò a lui
||| :-)
||| posso chiederti come t'è venuta fuori questa? son curioso...
||
|| mah .. mi sembrava tu volessi vendermi qualcosa.
|| la mia matrix non fornisce informazioni precise e chiare al riguardo.
|| si contraddice spesso e mi confonde.
e tu segui il bianconiglio.
||| E poi non mi spiego perchè una famiglia di malviventi dovrebbe
||| impedire ad un suo rampollo di fare il finanziere: direi anzi che
||| per essa sarebbe la più augurabile delle carriere, non credi?
||
|| se regna la pace in famiglia sicuramente ... altrimenti sarebbe
|| costretto a vivere in clandestinità,
|| a fare vita randagia ;-)
:-) i valori nn sono solo quelli valutari o bollati, ci sono anche altre
invenzioni umane, meno cartacee e palpabili, che è più difficile
mercificare. Io non sarei comunque in grado o disposto a stabilire un simile
mercimonio, e tra le mille idee che ho avuto per la mia vita non c'è mai
stato niente che si avvicinasse alla finanza... u are off track, milady.
||| regards
||| T.
||
|| you too,
|| Nadja
|| p.s. il bianconiglio fa finta di scappare, imho
ivhmo too
T

 T
rilancio ;-)
Nadja

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| un punto a Nadja
||
||| un punto a Tor
||
|| ma non era un sfida vero? io l'ho intesa come gioco
e se fosse stata una sfida cosa sarebbe cambiato?
Sei competitiva?
||| :-) un punto a Nadja... ok, ok, smetto, tanto vinci tu.
||
|| no .. se si gioca nessuno vince o perde :-)
|| ci si diverte o meno, al massimo
la regola è semplice: chi si diverte di meno ha perso!
;-)
||| mi trovi daccordo, anche se tendo ad una maggior gravità e come
||| vedi faccio un po' fatica a restare in superficie...
||
|| ti serve solo qualcuno che ti aiuti a galleggiare ;-)
:-)
«Un sentiero, in salita dispettosa tra sfasciume di pietre, maligno,
solitario, cui, non si addicevano più né erbe né cespugli: un sentiero di
montagna digrignava sotto il dispetto del mio piede.
Muto, incedendo sul ghignante crepitio della ghiaia, calpestando il
pietrisco, che lo faceva sdrucciolare: così il mio piede si faceva strada
verso l'alto.
Verso l'alto: - a dispetto dello spirito che lo traeva in basso, in basso
verso abissi, lo spirito di gravità, il mio demonio e nemico capitale.
Verso l'alto: - sebbene fosse seduto su di me, metà nano; metà talpa;
storpio; storpiante; gocciante piombo nel cavo del mio orecchio,
pensieri-gocce-di-piombo nel mio cervello.
"O Zarathustra, sussurrava beffardamente sillabando le parole, tu, pietra
filosofale! Hai scagliato te stesso in alto, ma qualsiasi pietra scagliata
deve - cadere!
O Zarathustra, pietra filosofale, pietra lanciata da fionda, tu che frantumi
le stelle! Hai scagliato te stesso così in alto, - ma ogni pietra scagliata
deve cadere!
Condannato a te stesso, alla lapidazione di te stesso: o Zarathustra, è
vero: tu scagliasti la pietra lontano, - ma essa ricadrà su di te!"»
Così Parlò Zarathustra, "La visione e l'enigma", 1
||| è incredibile l'insostenibile leggerezza del tuo essere, e lo dico
||| senza ironia nè tantomeno biasimo.
||
|| che bella frase :-)
||
||| intendi dire che sei etero, insomma. :-)
||
|| e che gradirei che gli altri lo fossero
perchè gradiresti ciò?
Pregiudizi contro gli omo o questione di basilari esigenze?
||| c'è una categoria di persone che usa il termine "categorie di
||| persone", ero quasi certo che tu non rientrassi in questa categoria
||| ;-)
||
|| appunto ... :-/
||
||| chiederò a lui
||
|| chiedi chiedi ... ;-)
m'ha detto che se non metti in tasca una grossa pietra voli via.
||| e tu segui il bianconiglio.
||
|| l'importante è che non sia un *coniglio*
Saggezza è donna...
||| :-) i valori nn sono solo quelli valutari o bollati, ci sono anche
||| altre invenzioni umane, meno cartacee e palpabili, che è più
||| difficile mercificare. Io non sarei comunque in grado o disposto a
||| stabilire un simile mercimonio, e tra le mille idee che ho avuto
||| per la mia vita non c'è mai stato niente che si avvicinasse alla
||| finanza... u are off track, milady.
||
|| a che gioco stavamo giocando allora?
Chiedo venia, ma non avevo ancora capito le regole... adesso credo di averle
capite.
||| imvho too
||| T
||
|| rilancio ;-)
|| Nadja
non mi fai paura... fatto sotto!

 non mi fai paura... fatto sotto!
fear is in the eye of the beholder
imho
so don't let it be you
:-)
Nadja

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| e se fosse stata una sfida cosa sarebbe cambiato?
||| Sei competitiva?
||
|| non mi sono mai posta il problema
io nemmanco
||| la regola č semplice: chi si diverte di meno ha perso!
||| ;-)
||
|| allora non č una regola :-)
affatto
|| diverte meno rispetto a chi? magari agli altri sembra, invece la tal
|| persona č contenta
|| e felice ... in teoria se si gioca bene e in modo coerente con sé
|| stessi, si divertono tutti
magari
(scusa la sintesi)
||| :-)
||
||| Cosě Parlň Zarathustra, "La visione e l'enigma", 1
||
|| l'hai personalizzata? comunque non mi sembra affatto un enigma.
l'enigma riguarda il non ritorno: il superamento.
Comunque non l'ho affatto personalizzata... diciamo che, seppur
nell'incommensurabilitŕ dell'intelletto, mi piace pensare di avere una (cmq
remota) affinitŕ col germanico filosofo finito dal grullaio... e non mi
riferisco ai baffi ...
|| alla fin dei conti č un semplice loop. questioni di andata e ritorno.
|| bastava disegnare un anello di moebius, cosa che tutti i bambini
|| sanno fare :-)
||
||| perchč gradiresti ciň?
||| Pregiudizi contro gli omo o questione di basilari esigenze?
||
|| visto che pre o post giudizi sugli altri non mi interessano ...
oibň, la consecutio non mi sfugge...
ehm... ! ...ma hai sentito che caldo che fa?
 :-)
||| m'ha detto che se non metti in tasca una grossa pietra voli via.
||
|| ma il mio psicologo č un genio!
Sai scegliere.
Come va la terapia?
||| Saggezza č donna...
||
|| dici?
|| chi puň dirlo ...
Perbacco: io lo posso dire! In questo gioco abbiamo la libertŕ di dire
praticamente qualunque insensatezza...
||| Chiedo venia, ma non avevo ancora capito le regole... adesso credo
||| di averle capite.
||
|| giocare ai dadi non ha regole
|| chissŕ come mai mi piace cosě tanto :-)
qualche regolina sě... per quanto semplice.
|| tra l'altro, guarda caso, nel medioevo veniva associato alla
|| perdizione ( tutta colpa della gelosia dei preti )
||
||| non mi fai paura... fatto sotto!
||
|| fear is in the eye of the beholder
|| imho
|| so don't let it be you
I gladly accept thy suggestion, mistress
|| :-)
|| Nadja
T.

 T.
;-)

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||  || "Torileo"
||  ||| e se fosse stata una sfida cosa sarebbe cambiato?
||  ||| Sei competitiva?
||  ||
||  || non mi sono mai posta il problema
||
||| io nemmanco
||
|| due negazioni sono un sì o un rafforzativo del no? --LOOP--
la seconda che hai detto... --END SUB--
||  ||| la regola è semplice: chi si diverte di meno ha perso!
||||| ;-)
||||
|||| allora non è una regola :-)
||
||| affatto
||
|| sì lo è o non lo è?
a che vale una regola che non vincola nulla e nessuno?
E' come se qualcuno ti desse l'ordine di non farti com-prendere ;-)
|||| diverte meno rispetto a chi? magari agli altri sembra, invece la
|||| tal persona è contenta
|||| e felice ... in teoria se si gioca bene e in modo coerente con sé
|||| stessi, si divertono tutti
||
||| magari
||| (scusa la sintesi)
||
|| il magari è in pratica non in teoria, comunque hai ragione
leggendo altri tuoi post mi sono accorto anche che hai una vena filantropica
e meno corrosiva... sbaglio?
||||| :-)
||||
||||| Così Parlò Zarathustra, "La visione e l'enigma", 1
||||
|||| l'hai personalizzata? comunque non mi sembra affatto un enigma.
||
||| l'enigma riguarda il non ritorno: il superamento.
||| Comunque non l'ho affatto personalizzata... diciamo che, seppur
||| nell'incommensurabilità dell'intelletto,
||
|| tua o sua?
l'una rispetto all'altra... un confronto richiede sempre almeno due oggetti.
Se però la tua domanda voleva chiedermi quanto sono presuntuoso... io ti
rispondo subito: non fino a questo punto! :-)
||| mi piace pensare di avere una (cmq
||| remota) affinità col germanico filosofo finito dal grullaio... e
||| non mi riferisco ai baffi ...
||
|| spero l'affinità non sia  NELLO specifico della malattia
lo spero anche io... finora almeno non mi è capitato di baciare cavalli, ma
purtroppo nemmeno di comporre lied, carteggiare con Wagner o scrivere la
Nascita della Tragedia... In compenso ho una netta prossimità di destino per
quanto riguarda le ballerine... anche se da un certo punto di vista penso di
aver avuto decisamente più successo di quanto lui ne ebbe con le Salomè...
||  || alla fin dei conti è un semplice loop. questioni di andata e
|| ritorno.
|||| bastava disegnare un anello di moebius, cosa che tutti i bambini
|||| sanno fare :-)
||||
||||| perchè gradiresti ciò?
||||| Pregiudizi contro gli omo o questione di basilari esigenze?
||||
|||| visto che pre o post giudizi sugli altri non mi interessano ...
||
||| oibò, la consecutio non mi sfugge...
||| ehm... ! ...ma hai sentito che caldo che fa?
|||  :-)
||
|| qui piove e mi va benissimo
sei dell'altitalia nevvero? Milano?
Qui invece l'aria è gonfia d'umidità e si suda come lampredotti... di dove
sono? :-)
|| tanto se non posso andare al mare o al lago ho la piscina per
|| mettermi in costume
son felice per te, per la piscina e per il costume.
||  ||| m'ha detto che se non metti in tasca una grossa pietra voli via.
||||
|||| ma il mio psicologo è un genio!
||
||| Sai scegliere.
||| Come va la terapia?
||
|| mai stata così bene
a questo punto, se posso chiedere, di che tipo di terapia si tratta?
|||| chi può dirlo ...
||
||| Perbacco: io lo posso dire! In questo gioco abbiamo la libertà di
||| dire praticamente qualunque insensatezza...
||
|| imho l'insensatezza a questo mondo può essere una sola
Questo mi incuriosisce. Quale?
|| ;-)
bye
T

 T
-eye-
Nadja

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| a che vale una regola che non vincola nulla e nessuno?
||| E' come se qualcuno ti desse l'ordine di non farti com-prendere ;-)
||
|| appunto .. l'importante è sapere di non sapere che vi è una regola
|| esistente
le regole son compromessi. Esistono solo laddove ci son contrasti,
dialettica e la convenienza a limitarsi reciprocamente con regole.
Se intendi "esistere" in senso ontologico, allora hai completamente ragione.
||| leggendo altri tuoi post mi sono accorto anche che hai una vena
||| filantropica e meno corrosiva... sbaglio?
||
|| sotto altre spoglie magari ;-)
Hai spoglie di cui spogliarti?
Allora non sei mera superficie: ci sono strati.
||| l'una rispetto all'altra... un confronto richiede sempre almeno due
||| oggetti. Se però la tua domanda voleva chiedermi quanto sono
||| presuntuoso... io ti rispondo subito: non fino a questo punto! :-)
||
|| presumi in egual misura il punto dell'incommensurabile
ecco la misura
Int(F.Tor.) : Int(F.Niet.) = 0
||| lo spero anche io... finora almeno non mi è capitato di baciare
||| cavalli, ma purtroppo nemmeno di comporre lied, carteggiare con
||| Wagner o scrivere la Nascita della Tragedia... In compenso ho una
||| netta prossimità di destino per quanto riguarda le ballerine...
||| anche se da un certo punto di vista penso di aver avuto decisamente
||| più successo di quanto lui ne ebbe con le Salomè...
||
|| anche qui imho è un problema di presunzione
|| presumere che ci sia differenza sostanziale tra le due
questo non l'ho presunto.
|| presumere che ci sia differenza tra ballerine salomè e tutte le
|| altre donne
nemmeno questo
|| presumere che si possa definire una ballerina o una
|| salomè
nemmanco
|| ovvero presumere che queste non siano tre affermazioni identiche
neppure
Insomma, per farla breve, N. era casto e vegetariano.
Io ho zanne ferali ed appetiti smodati.
||| sei dell'altitalia nevvero? Milano?
||
|| un po' più in alto di Milano
||
||| Qui invece l'aria è gonfia d'umidità e si suda come lampredotti...
||| di dove sono? :-)
||
|| tu in qualsiasi parte d'Italia --anche milano-- che non sia qui :-)
|| [ovvero dove piove quando a milano c'è umidità con o senza nubi ]
ora qui c'è un cielo limpido e ventoso... e si sta meglio assai.
(Cmq il lampredotto è solo di firenze ;-) )
||| a questo punto, se posso chiedere, di che tipo di terapia si tratta?
||
|| "boh"
e come si pratica?
||||| imho l'insensatezza a questo mondo può essere una sola
||
||| Questo mi incuriosisce. Quale?
||
|| boh e sinonimi "dell'impronunciabile" :-)
klatu verata nictu!
||| bye
||| T
||
|| -eye-
|| Nadja
hail!
Tor

 Tor
pronunci male :-/
Nadja

Nadja ha scritto:
|| "Torileo"
||| le regole son compromessi. Esistono solo laddove ci son contrasti,
||
|| la regola "č" contrasto
hu? Mu.
||| dialettica e la convenienza a limitarsi reciprocamente con regole.
||| Se intendi "esistere" in senso ontologico, allora hai completamente
||| ragione.
||
|| chi sei tu per dire chi ha completamente ragione?
F.Tor, e divido il vero dal falso con brando di fuoco e fulmineo fendente.
E chi sei tu per chiedermelo, femmina?
||| ecco la misura
||| Int(F.Tor.) : Int(F.Niet.) = 0
||
|| certo.
:-(
||| Insomma, per farla breve, N. era casto e vegetariano.
||| Io ho zanne ferali ed appetiti smodati.
||
|| chi č N.?
N.=F.Niet.=Nietzsche
||| ora qui c'č un cielo limpido e ventoso... e si sta meglio assai.
||| (Cmq il lampredotto č solo di firenze ;-) )
||
|| dici?
|| brutto posto firenze, mai piaciuto
e perchč me lo dici?
||| e come si pratica?
||
|| in quasi totale silenzio. l'importante č che ci sia ossigeno
|| sufficiente per respirare
qualsiasi cifra č ben spesa.
||| hail!
||| Tor
||
|| pronunci male :-/
|| Nadja
la mia pronuncia č perfetta...