Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: [OT] "Questione di soldi"

In questi ultimi giorni su Radio1 la trasmisione "Questione di soldi" 
sta proponendo discussioni sulla "questione cinese". Da una parte gli 
imprenditori che imprecano contro lo sviluppo sfrenato e scorretto dei 
Cinesi, contro la loro frettolosa ammissione nel WTO, ecc., e dall'altra 
professori universitari che accusano le aziende italiane di cecita', di 
non investire sufficientemente in ricerca e di non capire, come fanno 
invece altri investitori occidentali, che la Cina offre un grande 
mercato: e' un paese che si sta sviluppando, in cui la popolazione si 
sta aprendo al consumismo e in cui tanto deve essere costruito.
Ora ai professori a me verrebbe di obiettare che se la Cina ha la forza 
che dimostra nelle esportazioni, vuoi vedere che ha bisogno di noi per 
costruire strade e palazzi? Io non credo proprio.
Mancano completamente politiche che regolino la concorrenza, non solo 
nel mercato Cinese, in cui lo Stato ovviamnete la fa da padrone, ma 
proprio nei nostri mercati in cui il cappio lo hanno le nostre aziende e 
non i Cinesi! Non sono professori e politici ad essere ciechi (o a non 
voler vedere)?
Francesca

 costruire strade e palazzi? Io non credo proprio.
La costruzione di case e palazzi richiede bassa manovalanza
non e' che faremo concorrenza alla Cina con la panda, ma con la Ferrari si
come con la BMW, Mercedes Porche, Armani, Valentino e quanti altri.
Appena i Cinesi avranno i soldi anche loro inizieranno a comprare cose di lusso
con un prestigio alle spalle.
Il problema e' quanto tempo deve ancora passare prima che cio' avvenga.

Paperon de Paperoni wrote:

Altro problema: ma con l'"amore per il falso" che hanno i Cinesi, non se 
le faranno in casa le simil-Ferrari? Cosi' come gia' si fanno i 
simil-Intel, i simil-Nokia, ecc.

Riporto uno dei pochi articoli sensati letti ultimamente, in cui si 
tenta di suggerire una ricetta. Il problema e' e resta la volonta' di 
attuarla :-(
"La crisi aumenta, l’inflazione avanza: questi due elementi sono segnali 
tristi di un’economia che non funziona, di un’Italia anzi di un’Europa 
che non produce più, e che non ha più argomenti di confronto rispetto 
alla concorrenza asiatica.
Sembrerebbe che anche il magico “made in Italy” che pure tanti benefici 
ci ha dato in passato, e tante situazioni occupazionali ha salvato, non 
desti più interesse: tutto, anche la qualità è passata in second’ordine 
se contrapposta al prezzo.
Ma che cosa è accaduto e che cosa sta accadendo? E’ successo che da anni 
i governi hanno aperto le porte e messo i tappeti rossi al fine di 
collegarci economicamente, industrialmente e commercialmente ai paesi ex 
comunisti sottosviluppati e in particolar modo alla Cina: hanno favorito 
attraverso facilitazioni nel trasferire le nostre ambite tecnologie in 
quei paesi, “esportando” anche i nostri migliori tecnici così da mettere 
in condizioni ottimali gli orientali a produrre come noi e meglio di noi.
Fu masochismo? No. Solo speculazione a favore delle grosse 
multinazionali che per avere margini vertiginosi quanto vergognosi di 
guadagno che poi disperdono nelle varie società off-shore per non pagar 
tasse, non badano allo sfruttamento più bieco anche di bambini e donne.
In un mondo dove l’umanità intera ha sostituito ai valori morali 
l’egoismo del soldo e l’ambizione del potere, i governi dell’occidente, 
le cosiddette associazioni umanitarie di ogni natura e cultura non sono 
intervenute a difesa degli sfruttati e non hanno posto alcun veto alla 
prosecuzione di questa tragedia, nemmeno inscenando come per altre 
situazioni meno pesanti manifestazioni tanto faziose quanto inutili: 
tutto va avanti a danno di quella povera gente, ed ora anche a discapito 
delle nostre aziende costrette ad essere sempre più piccole, più deboli, 
e conseguentemente l’occupazione viene minata e distrutta, per cui il 
conto finale dell’ingordigia globale viene a pesare completamente sulla 
nostra classe operaia.
La soluzione non sta né nella precarietà del lavoro né in dazi comunque 
sempre troppo bassi per differenze di prezzi aventi forbici gigantesche; 
si deve operare sul sociale e quindi sui costi: imporre ed obbligare 
senza discussioni questi paesi ad assumere tutte le normative e tutte le 
regole che vigono in Italia ed anche in Europa: quindi un giusto 
salario, un giusto orario di lavoro, azzerare lo sfruttamento minorile, 
operare l’inserimento del trattamento di fine rapporto ed istituire le 
pensioni, assicurare un’adeguata assistenza sanitaria ecc. E’ questa 
l’unica via per riportare ad un equilibrio naturale il computo dei costi 
tra Oriente ed Occidente, con il vantaggio inoltre di aiutare una parte 
consistente di umanità a risollevarsi da condizioni di vita di tipo 
schiavistico, ridandoci contestualmente l’opportunità di lavorare e di 
ritrovare la serenità ormai perduta."

il "MADE IN ITALY" è da un decennio che NON ESISTE PIU'
moltissimi beni di consumo (dalle posate al maglione) di "MADE IN ITALY"
hanno solo le etichette; e forse neppure quelle
resta il "MARCHIO"
la cosa brutta, è che nei negozi vogliono farti credere che lo sia
basta far produrre un paio di scarpe in asia anonimo, o peggio con il logo
dell'azienda, e inserci il plantare con il famoso "MADE IN ITALY" e tu,
consumatore, pensi che TUTTO sia fatto in italia
la qualità dei prodotti importati è sicuramente migliore di quello che si
riesce a produrre qui da noi, o per lo meno uguale (sui metodi è tutto però
discutibile: diritti umani, inquinamento, lavoro minorile, depauperamento
selvaggio di risorse ambientali, etc)
hanno spedito un astronauta nello spazio; non mi stupirei se microsoft e
altre aziende nel tempo saranno scalzate da ditte cinesi
è una illusione quella di crogiolarsi sui fasti del passato
è un popolo che lavora più di noi, e consuma molto meno di noi
ci saranno formaggi cinesi uguali al grana, prosciutti uguali al san
daniele, vini squisiti, auto lussuose, luoghi turistici impregnati di storia
se vogliamo continuare a illudere e ad illuderci, facciamolo pure
se non ci muoviamo con le energie (e i materiali) alternativi e
riutilizzabili al 100%, succedere anche un casino per la gestione delle
risorse del pianeta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Permettimi di disentire sul discorso qualita'. Anche se il consumatore 
se ne frega se paga 40 volte in meno una cosa che comunque funziona, la 
qualita' si riconosce. Una piastra madre "hand made" cinese per esempio, 
e' infinitamente piu' economica, ma le saldature manuali si vedono...
Sono d'accordo sul discorso fonti di energia, che in Italia costano uno 
sproposito. Ma dal nucleare in poi, stiamo talmente in ritardo :-(
Ai ripari dovremmo ricorrere prima di subito e, anche per un fatto di 
coscienza, "imporre" il rispetto dei diritti umani (assistenza 
sanitaria, pensioni, riposo settimanale, no al lavoro minorile....) ai 
Cinesi sarebbe una buona soluzione. Al momento pero' non e' nel conto 
delle multinazionali.

la << QUALITA' >> non è l'unica cosa da ricercare in un prodotto
e spesso non è un fattore discriminante
ricordi gli orologi giapponesi degli anni 80 che sbagliavano 1 secondo ogni
100 anni e avevano il cronometro con i millesimi di secondo ? era prodotti
di elevata qualità, ma è bastato un aggeggio di plastica accattivante di
nome swatch per far chiudere baracca a tutte quelle aziende che puntavano
esclusivamente sulla qualità
diciamo che ci vuole un giusto rapporto qualità prezzo
forse per qualche prodotto la differenza si vede; ma, chiediamoci, tutta
quella qualità che vogliamo associare ad un prodotto, che vogliamo far
intendere con il made in italy, serve ?
è molto + facile che loro raggiungano i nostri livelli di qualità che noi i
loro prezzi finali di vendita
e, su certi beni, ci sono già arrivati; vedi tessile abbigliamento
resterà sempre un settore di nicchia, vedi ferrari, ma non tutti possono
lavorare alla ferrari; quante persone si possono permettere un tale stile di
vita (=marchio) qui da noi ? penso che la stessa %, e anche meno, sarà li in
cina
quindi, ripeto, se vogliamo crogiolarci sui nostri fasti del passato,
possiamo farlo; ma per il futuro non so quanto servano
e poi, tutti parlano della cina; pensa all'india che ha un altro miliardo di
persone e che, tra l'altro, parlano l'inglese ...


 
Ci aggiungerei anche il Pakistan. Che combinazione tre grandi Paesi con 
la bomba atomica (Cina, India, Pakistan)! Vuol dire qualcosa?

 Cinesi sarebbe una buona soluzione.
E come? Con la ricetta irachena? Loro sono pero' un po' piu' organizzati 
di quei poveretti.
Come dici, embargo globale? Pensi sia attuabile? La maggior parte di 
cio' che consumiamo e' prodotto la anche se il marchio e' nostrato: 
collasseremo in un mese.
Ma soprattutto: chi siamo noi per imporre con la forza (tanto militare 
quanto economica) cosa considerare "civile" ad un'altro Stato sovrano?
Ma anche trascurando le questioni di diritto internazionale, il massimo 
che potremmo fare sarebbe non permettere di importare cio' che non e' 
stato prodotto secondo metodi che noi troviamo rispettosi (di persone e 
ambiente). Anzi no, in realta' non possiamo farlo: il WTO non permette 
simili arbitri, troppo facilmente potrebbero essere manipolati per fare 
protezionismo. Ma facciamo finta di poterla fare in barba agli accordi 
economici: come dimostriamo che un particolare prodotto e' stato 
ottenuto con metodi irrispettosi? Prospettiamo un insieme di ispettori 
che vadano nelle loro fabbriche a controllare come operano? Si', stiam 
freschi...
Ma ancora, proprio ragionando massimamente per assurdo, supponiamo di 
riuscire a convincerli a tutto questo ed imporgli trattamenti piu' 
civili ed il rispetto di marchi e brevetti. E con questo? Cosa 
risolveremmo? I cinesi sono oltre un miliardo e la loro tecnologia e' 
gia' al passo con la nostra in molti settori: anche giocando ad armi 
pari sarebbero un concorrente di dimensioni smodate e soprattutto molto 
piu' determinato di noi a farsi valere, ad avere il loro periodo di 
gloria e benessere. Aggiungi al paesaggio anche l'India, somma che il 
terrorismo per ora e' focalizzato su di noi, condisci con il fatto che 
le risorse fossili sono limitate sia in assoluto che in estraibilita' 
temporale, e vedrai che bel quadretto ne salta fuori.
No, non ci sono soluzioni tampone; le strade possibili sono due:
1) Continuare sulla strada del "libero mercato", divenendo a breve un 
Paese-maggiordomo fornitore di soli luoghi di villeggiatura e 
raffinatezze a numero limitato per i ricchi di turno. Problemino 
connesso e' che i posti di lavoro per simili attivita' saranno andar 
bene un decimo di quelli attuali.
2) Fare una decisa inversione di marcia, bruciare i vari accordi 
internazionali e chiuderci in una sorta di autarchia europea ad 
equilibrio totale. Il problema di questa soluzione e' sia l'enorme crisi 
che comporterebbe sul breve termine, sia l'inapplicabilita' finche' 
saremo schiavi del petrolio.
-- 
--- debrando

debrando wrote:

Domanda: come si e' riusciti ad imporre alla Del Monte di assicurare 
condizioni di vita e di lavoro "umane" in Kenia? Ricordo un paio di 
"Report" a riguardo: la produzione di ananas  kenioti oggi, ma non 
"ieri", viene fatta in un luogo in cui ai lavoratori viene dato un 
alloggio e condizioni lavorative all'"europea". Mi chiedo e ti chiedo, 
perche' non lo so, come abbiano fatto ad imporre al'azienda tutto cio'. 
Non lo si puo' fare anche con le aziende europee che hanno spostato la 
produzione in Cina?
Certo, poi rimane il problema di come imporre le stesse regole alle 
aziende cinesi, ma se i lavoratori cinesi "scoprissero" nel capannone a 
fianco condizioni lavorative diverse, non credi che le pretenderebbero 
anche per se'?
Insomma se chi di dovere non si sveglia, il collasso oramai e' alle 
porte. Bisognerebbe muoversi su piu' fronti, quello delle regole, quello 
dell'energia e quello delle infrastrutture in primis.

 esclusivamente sulla qualità
Direi che l'esempio non calzi per nulla. A parte che anche gli swatch 
erano di buona qualita' per il loro costo, l'orologio e' oramai 
anzitutto un piacere, un vezzo, e la qualita' va misurata in funzione di 
quanto l'oggetto ottemperi al suo ruolo.
A quei tempi i vari Casio e Seiko erano, tranne qualche eccezione, di 
una bruttezza unica. Inoltre nonostante sia palesemente piu' efficace 
presentare le ore in formato numerico alle persone piace piu' 
l'indicazione classica, analogica, dunque a parita' di prezzo aveva 
piu' _qualita' effettiva_ uno swatch solo orario che il multifunzione 
giapponese.
La Swatch ebbe la grande intuizione di capire che l'orologio era 
anzitutto un accessorio e che a molti piaceva cambiarlo per intonarlo 
con abito e tenuta (cosa peraltro giustissima, e' al contrario fuori 
tono portare in ogni occasione un  massiccio subacqueo).
Infine, proprio non ricordo di orologi con le precisioni che indichi. In 
genere un buon movimento al quarzo si aggira su variabilita' di dieci 
secondi mensili, causa la necessariamente limitata precisione degli 
oscillatori.
Per il resto sono abbastanza d'accordo, ma la questione degli orologi 
proprio non la digerivo. :)
-- 
--- debrando

 la bomba atomica (Cina, India, Pakistan)! Vuol dire qualcosa?
Due cose:
1) Non erano poi cosi' arretrati anche prima.
2) Gli USA non li han potuti annettere alla propria nidiata grazie alla 
minaccia militare: chi ha l'atomica e' intoccabile, si sa e per questo 
si tenta di impedire (con forti pressioni da parte guardacaso di chi ce 
l'ha gia') che altri la ottengano.
-- 
--- debrando

 dell'energia e quello delle infrastrutture in primis.
Le regole servon solo a spostare le risorse, non ad aumentarne il 
totale. Supponiamo per assurdo che la manodopera in Cina arrivi ai 
nostri costi: chi piu' farebbe fabbriche da quelle parti? E pensi sia 
meglio esser disoccupati che pagati poco? Certo, da *noi* si starebbe 
meglio, ma *loro* starebbero peggio - e non c'e' *NULLA* di etico in 
questo. La verita' e' che il sitema globalizzato diviene di fatto una 
*guerra*tra*poveri* che si scannano per sopravvivere e cio' facendo 
arricchiscono chi gia' ricco e'. E' un dato di fatto.
La questione e' in realta' strettamente energetica: non basta la potenza 
attualmente disponibile per garantire il nostro benessere a tutti. 
Inoltre questa potenza dovra' ridursi per la diminuzione di quella 
dovuta ai combustibili fossili (per il ridursi delle scorte o per 
preservare l'ambiente). E' inutile che i guru dell'economia ci propinino 
le loro balle: le loro teorie si basano sul postulare uno sviluppo 
esponenziale, cosa impossibile per definizione in un mondo *REALE*. 
Occorre fare un passo indietro, ridurre i consumi *anzitutto* riducendo 
le inutilita' che produciamo e consumiamo; inoltre bisognerebbe ridurre 
la popolazione, con buona pace di tanti "cuori teneri" che considerano 
dovere il proliferare come conigli - senza ovviamente pensare che ogni 
italiano in piu' ci sono mille africani che crepano tra gli stenti.
Ma non si puo', il nostro sistema si basa sui consumi: siamo al punto 
paradossale che *il Governo* si mette a fare pubblicita' per incentivare 
i consumi. Follia, pura follia. Per non citare la ridicola storia delle 
automobili: da un lato si fanno (giustamente) continue pressioni in 
favore del trasporto pubblico, dall'altro se la FIAT riduce del 5% le 
vendite e' un dramma: il sogno dei nostri lungimiranti economisti 
sarebbe che la gente comprasse le auto per tenerle in salotto.
Geniale.
-- 
--- debrando

 wrote in message
cbec5f$a32$1...@stargate1.inet.it...


 cina
vivo in una citta' di 100 000 abitanti e ci sono 5 ferrari
in cina, con 1.2 miliardi di abitanti si avrebbero 60000 ferrari
che non sono poche