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Titolo: Ragionamento banale

 ha scritto:
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutto e' impermanente, non v'e' nulla di assoluto.
la legge "tutto è impermanente", sia chiaro, non è verità assoluta.
pensare alla legge dell'impermanenza è soltanto un modo per indicare una
verità al di là delle contaminazioni.
se ci pensi bene, e vedo che già ci stai pensando, il fatto stesso che sia
vera una proposizione così strutturata, fa cadere la legge "tutto è
impermanente" in una contraddizione fondamentale.
questo perché se davvero tutto è impermanente, allora non c'è nessun
soggetto a cui apporre questa regola. ogni fenomeno è infatti istantaneo ed
irripetibile, quindi ogni nome è meno di un granello di polvere.
questo però non significa che non ci sia una realtà, e che sia tutto un
circo di illusioni. invero le illusioni nascono da una percezione errata
della vera natura.
ogni razionalizzazione, logica o linguaggio è soltato un modo per
indirizzare, per agire in un determinato momento.
l'affermazione "tutto è impermanente" può essere un koan molto utile.

 il punto e' che nell'impermanenza esistono dei gradi:
uhm...insieme a tutta la mia stirpe destinata alla rovina
e alla distruzione,
dissento, sě, dissento,
ma senza un lamento

 una verità al di là delle contaminazioni.
sì, tant'è vero che i risvegliati vedono
già nell'impermanente l'incondizionato,
il samsara coincide col nirvana,
in quanto spariscono sia il concetto
di nirvana che quello di samsara.

"birraio" ha scritto nel messaggio
L'impermanenza comunque avrà fine - temporanea - solo con la distruzione di
questo universo, ma poi ne inizierà un altro! ^_^
Questo vale anche per il karma ed il resto degli insegnamenti.
Bye.

 distruzione di questo universo, ma poi ne inizierà un altro! ^_^
ROTFL

 ma senza un lamento
Questo e' un modo di porsi salutare.


 Senza dubbio: anche la tua stupidita' e' impermanente.
hahaha mai ti metti
in discussione,
bigotto e farloccone


Non ne ho bisogno: a questo compito ci pensa gia' molta parte del mondo.


 mondo.
hahaha coi tuoi continui anatemi sei un gran comico


Esatto: devo dire che tu sei tra quelli piu' affidabili, pur se con un
livello di competenza non del tutto soddisfacente.


 livello di competenza non del tutto soddisfacente.
hahaha non ti fermi mai

 hahaha non ti fermi mai
ammazza che samsarici che siete ragazzi! :)

 ammazza che samsarici che siete ragazzi! :)
no, no.
è solo apparenza

 č solo apparenza
anche il samsara lo č

 anche il samsara lo č
...*pare* di sě :)

Ciao,
Da un punto di vista logico, il dubbio ha ragione di sussistere; se 
tutto è impermanente, allora anche l'impermanenza lo è, quindi deve 
diventare qualcosa di permanente (ho capito bene, a parte il modo 
volutamente barbaro di rendere l'idea?).
L'obiezione classica dei testi di logica (da me conosciuti male e solo 
di seconda mano, puntualizzo) è che un fenomeno impermanente non può 
produrne uno di natura diversa, ovvero permanente, quindi il "collasso 
regressivo" che ne deduci non può darsi. Il tuo fenomeno X è venuto in 
essere per cause e condizioni che proprio per aver determinato il 
fenomeno non esistono più, X a sua volta è causa di Y eccetera. Una 
specie di flusso continuo e inarrestabile, insomma, virtualmente 
scomponibile in passi arbitrariamente piccoli. Per noi occidentali è 
abbastanza facile farci un'idea perché abbiamo il calcolo differenziale 
e il concetto del passaggio al limite; il classico esempio è il seme che 
diventa germoglio e allora uno si chiede "cos'è nel periodo tra l'una è 
l'altra cosa?" Gli si dà il nome "quella cosa tra seme e germoglio", poi 
si ripete la bisezione :) virtualmente fin che si vuole. Alla fine, quel 
che rimane di ogni cosa è, appunto, il fatto che non ha esistenza in se 
e per sé, ovvero, la sua vacuità.
BTW, per la stessa ragione non è possibile vedere il film all'indietro 
fino a un punto d'origine che per noi è l'essere creatore. E' buffo che 
la stessa ragione che "costrinse" Aristotele a dover ammettere l'atto 
puro (Dio) per evitare il regresso all'infinito, è utilizzata dal 
Buddhismo per dimostrare che questo punto d'arresto non può esserci. Ma 
questo, lo so, lo sai meglio di me.
In tutti i casi, nel Buddhismo, non tutto è impermanente. Lo spazio 
(come termine "tecnico", i.e. mancanza di ostruzione, ovvero contesto di 
  posizionamento di oggetti) ad esempio non è causato né prodotto e 
quindi è permanente. Altro esempio, ma qui non sono certo della sua 
correttezza, sono gli enti di tipo "non forma e non mente", per noi 
occidentali l'esempio è una formula matematica.
Altra cosa permanente è il famoso stato "non nato, non prodotto, non 
condizionato, etc". Ho giustappunto fatto stamattina la domanda per te a 
qualcuno assai competente, aggiungendo il fatto che ricordavo 
chiaramente da passate letture che anche lo stato di Buddha è 
impermanente e che non mi conciliavo le cose. La risposta è stata che è 
vero, anche la mente di un Buddha cambia continuamente e in questo senso 
è impermanente. Ma il fatto di essere mente-Buddha è permanente, non si 
può cambiare da questo, una volta raggiunto quello stato non si può 
essere altro che un Buddha, non si possono proprio creare le cause dei 
difetti mentali, eccetera, e questo stato, in questo senso è permanente.
Non sono sicuro di aver riportato il tutto correttamente, se c'è 
qualcosa di buono il merito è di chi mi ha risposto, gli errori sono i miei.
ciao
C.
PS - c'è anche un'altra parte della storia, ma te la racconterò chi sa, 
a quattr'occhi.....
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

, the Archeopteryx wrote:
Papancha...


 ispirazione o addirittura fondamento di  un comportamento morale?
il koan nasce dal linguaggio, quindi non si può risolvere nel linguaggio.
esso è un modo per mettere sulla stessa frequenza il piccolo sé con il vero
Sé.
il comportamento morale deriva da questo, non tanto da particolari
ragionamenti o speculazioni.
risolvi il koan comprendendone la natura.

 della vacuita'.
sì, ma il fatto di poter iterare all'infinito il processo serve solo a farti
capire che le tue "specificazioni" sono del tutto arbitrarie. questa E'
vacuità

 
Bhoooooooo..... tieni presente che... è da bei presuntuosi
(parlo per me) pensare di aver capito la vacuità, comunque ti 
dico la mia, da prendersi come un po' di cazzeggio...
Credo che: l'idea confutata dal concetto di vacuità secondo i 
pràsangika è esattamente che il seme inziale contenga "un 
infinitesimo di germoglio", purché si definisca esattamente ciò 
che si intende. Tutte le altre scuole (compresa la 
svàtantrika-madh.) ammettono in diversa misura che il tuo 
fenomeno (nel caso, il germoglio) abbia in sé qualcosa che tale 
lo fa essere. Quel che noi "scambiamo" per l'infinitesimo di 
germoglio dovrebbe in realtà essere una configurazione di dharma 
che in quel certo momento ha attive le cause e condizioni 
necessarie per diventare un'altra cosa in un istante 
immediatamente successivo e così via. In quella infinitesima 
frazione di microsecondo successivo, la configurazione si è 
modificata, alcune cause e condizioni sono venute meno per dare 
origine ad altre e via così. Ovvio che la configurazione del 
seme è tale che se gli si permette di evolvere può diventare un 
germoglio ma non una Fiat panda; in questo senso credo si possa 
parlare di un infinitesimo di germoglio, ma solo come 
potenzialità. Ora, l'impressione che io cavo, anzi, cavavo, 
dalle passate letture è che normalmente è spontaneo (e, 
applicato all'io è anche il Grande Problema Esistenziale) 
confondere questa potenzialità come una qualità inerente; un 
qualcosa che é, che ha solo bisogno di potersi sviluppare, 
ovvero un ottimo candidato al nome di "infinitesimo di 
germoglio". Come vedi, in questi termini tutto non sembra altro 
che la stessa medesima idea descritta da due linguaggi 
pochissimo diversi laddove saperci vedere due alternative 
esclusive e incompatibili è.... l'aver compreso la faccenda!
Sull'esempio del tuo "io", si dice che in effetti è più facile 
realizzare la vacuità della persona piuttosto che dei fenomeni. 
Mi pare di aver sentito che il vero problema non è tanto negare 
(ci riesce chiunque) ma identificare esattamente cosa negare. E 
questo è mostruosamente difficile, come potevamo aspettarci. Si 
dice che nella meditazione dovremmo immaginare fortemente che 
qualcuno ci accusi ingiustamente; in quel momento, sempre si 
dice, emerge l'io "sentito" come intrinsecamente esistente. 
Confesso che qualche rara volta, per frazioni di secondo, sono 
riuscito in ciò, e infatti si dice che tutto stia nel rendere 
stabile questo senso dell'io inerente per analizzarlo, smontarlo 
e non trovare nulla. Non credo che si possa fare un parallelo 
con quello che dicevi, si tratta con tutta evidenza di due 
discorsi diversi. Tuttavia, potrebbe esserci una relazione che 
per te abbia senso, non so.
Last but not least, conosco menti eccelse che si incasinano in 
questi discorsi e so di essere una persona normale. Prendi 
questa risposta veramente con molte pinze.
Ciao!
C.


 lampantemente illusorio
come hai ragione! :)

 
Sottoscrivo ogni parola, tanto è vero che lo usavo come soggetto
non dico di meditazione (parola grossa per me) ma certamente di
riflessione reiterata.
