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Titolo: Il panico è uguale per tutti ?

E' una domanda che mi pongo spesso.
Ma il 'panico' è uguale per tutti ??
Quello che molti definiscono 'panico' dall'esterno, senza averlo mai
provato, è veramente il  'panico' che 'sente' il nevrotico ??
E il panico di tutti i malati è 'uguale' ?
Io ho i miei dubbi che lo sia.
Ad esempio, si parla sempre della 'paura' atavica che la nostra fisiologia
mette in moto di fronte ad un pericolo. Di fronte al pericolo si scappa.
Entrano n funzione adrenalina, noradrenalina, etc.
Ebbene, io mi sono trovato a scappare molte volte in vita mia, magari per
una fuga di gas, o da giovane per scappare da qualcuno che mi voleva
riempire di botte, etc. ma MAI ho avuto 'esattamente' la stessa sensazione
del 'panico' che provo quando ho il panico. 
Sono due cose totalmente differenti.
Si 'sente' che sono due cose diverse. Che probabilmente sono
diversi 'elementi biochimici' in azione.
Io credo fermamente che il cervello umano è una specie di 'computer
biologico' che ha delle capacità che oltrepassano i normali computer che
conosciamo oggi. Sono anche fermamente- convinto che il nostro cervello ha
anche una capacità di 'autodiagnosi' e 'autoosservazione', cioè possiede
dei 'peripherals' che 'guardano verso l'interno' anzichè verso l'esterno.
Questo non lo dico io, ma della possibilità 'autodiagnostica' del nostro
cervello è stato scritto da diversi autori.
Forse l'etichetta di 'ipocondria' è solitamente (ingiustamente) messa a
coloro che hanno una 'spiccata capacita' di 'osservazione interna'.
La quale potrebbe senzaltro essere 'genetica' e non 'acquisita'.
Chi puo' giurare che non sia così ??
Voi cosa ne pensate ? Avete anche voi il sospetto che il 'panico' di colui
che si trova davanti un orso polare e scappa sia molto diverso,
come 'sensazione' e perciò anche dal punto di vista biochimico,
dal 'panico' del nevrotico ??
Ciao.
John.
 

 provato, è veramente il  'panico' che 'sente' il nevrotico ??
Prima di tutto facciamo un pò di chiarezza .... chi soffre di attacchi di 
panico
NON è nevrotico.
Per capire meglio questo problema può esserti utile consultare questo
sito:
http://www.lidap.it/
Ciao
Laura 

 ha scritto nel messaggio 
news:45aa8c97$0$16147$4faf...@reader3.news.tin.it...

e cosa sarebbe?
una psicosi?
una malattia del cuore?
un disturbo della vista?
mah... che qualcuno a questo punto me lo spieghi per bene per favore.
grazie in anticipo. 


Allora le definizioni devono essere cambiate col tempo.
Nel 1979 un libro inglese (quando ho tempo vado a cercarlo in solaio e dirò
l'autore) riporta i 'panic attacks' come sintomo 'integrante' della nevrosi
d'ansia.
da 
www.answers.com
 leggiamo :
Anxiety disorders
A group of distinct psychiatric disorders characterized by marked emotional
distress and social impairment, including generalized anxiety disorder,
panic disorder, obsessive-compulsive disorder, and posttraumatic stress
disorder.
E' per questo che penso che il nome 'attacchi di panico' sia un termine
ormai inflazionato e mettevo appunto in dubbio se questa definizione 'vale
per tutti'.
Cioè al limite, penso che oggi si chiami 'attacco di panico' anche quello
che si prova in un cinema se qualcuno grida 'al fuoco, al fuoco' e tutti
cercano di uscire.
Che è molto ma molto diverso da quello che sente il nevrotico ansioso.
Quello che arriva 'improvvisamente' e costringe il malato ad andare al
pronto soccorso, laddove il primo impatto preoccupa perfino i medici, che
cominciano a fare ecg e tutte le analisi per vedere se uno ha un infarto o
no.
Un attacco di panico puo' 'simulare' tutta una serie di sindromi
preoccupanti, quali attacchi d'asma, attacchi cardiaci tipo angina
pectoris, ictus. Penso anche tutte quelle sindromi che ai tempi di Freud
venivano classificati come 'isteria'.
E l'isteria è una nevrosi bella e buona.
Poi, si sa, basta mettersi d'accordo sulle definizioni. 
John.

 dal 'panico' del nevrotico ??
Nossignore :-))
C'è differenza tra paura-generica e panico ... ma la differenza è/si-origina
nella mente di chi prova paura o panico.
E per uscire dal DAP (o ridurne significativamente gli effetti) c'è solo da
operare sulla mente che produce la valutazione *fallace* di
stato-di-pericolo.
Anche perchè ... se uno si mettesse in testa di assumere farmaci che
impediscono il versamento in circolo di adrenalina ecc. ... "non sarebbe più
capace" nemmeno di correre dietro il tram; o di fare qualche sforzo anche
quando è necessario.
...
... :-))
... rassègnati, John; il DAP non è conseguenza di "fatti biochimici".
I fatti biochimici sono solo correlati ... come l'aumento di anticorpi
quando si è presa un'infezione: non sono mica gli anticorpi, la infezione:
eppure uno potrebbe pensare *fallacemente* che poichè sono aumentati
"allora" sono essi la causa :-)))
Infine ... non so (sinceramente ... e dal punto di vista formale) se il DAP
sia definibile <<nevrosi>>, "ma" certo è che si origina nella mente.
Ciao, John :-)
--
Vincenzo

 (conosciuta e/o individuabile) di (s)fuggire.
Ma i sintomi del DAP sono sempre gli stessi per tutti?
Tutti hanno atacchi da poter essere scambiati pr infarto o si presenta
anche come blocco?
Di recente ho scoperto che oltre a mio martio ne soffre anche mia
madre. Mia madre si presenta simile ad infarto, dolori al petto
tachicardia ed è anche svenuta. Mio marito invece non perde il
controllo ma si blocca in auto ha la sensazione che se guida gli manchi
il respiro e possa sopraggiungere qualche sintomo (non sa di presicso
cosa). Sta fermo in macchina e telefona di andarlo a prenedere, poi con
qualcuno dietro guida fino a casa, oppure see nessuno è disponibile e
sono piccoli tragitti mi chiama e stiamo al telefono mentre guida.
Quando succede a mio marito , penso che la causa sia di mia suocera.
Mia suocera , avendo avuto depressione nei primi anni sessanta econ 3
figli piccoli non l'ha curata adeguatamente ma ha sostenuto sempre che
era guarita sola, è rimasta con quel senso di paura  rimanere da sola.
La mia convinzione è che lei abbia trasmesso questa paura hai figli in
quanto la figlia fa da sola tragitti in auto solo di un paio di km,
inoltre non rimane da sola in casa ha la paura che le possa venire
qualche sintomo. Nè mio marito nè mi cognata non hano avuto sintomi
che comunemente sento nel DAP. Diversamente da mia madre che negli
ultimi due anni si è trovat in pronto soccorso con sintomi descritti
sopra.
Ho anche notato una atteggiamento comune , sia in mi madre che in mio
marito , che in mia cognata e a volte mi sembra di intravedere anche in
John nei suoi post. E' posibile che si scateni quando il soggetto perde
il controllo della situazione? Ho notato che tendono a tenere sotto
controllo e quando le situazioni sfuggono cominciano i sintomi. Altra
cosa  sono restii ad andare dallo psicologo per una terapia (questo per
quanto riguarda i miei familiari).
Ciao 
Laila

 (questo per quanto riguarda i miei familiari).
Laila...non so ma...secondo me è un'esigenza che deve partire dalla 
persona, magari se uno è in difficoltà e chiede consiglio glielo si può 
anche suggerire ma sennò credo che non venga percepita bene l'idea di 
andare da uno psicologo.
Credo che ci si possa sentire facilmente non accettati, il che non è 
piacevole.
-- 
Potranno recidere tutti i fiori ma non potranno fermare la primavera.
(Pablo Neruda)
blog: 
http://bornyesterday.splinder.com
 

 Vincenzo
Ciao Vincenzo.
Grazie per lo scambio di idee.
Quando vieni a trovarmi qui ???
Presto è carnevale e a Mainz non sono da meno che a
Viareggio...<hahahahahaha>
Ciao. :-))
John.
 

 Quindi una questione di 'hardware' ???
Tutto ciò che è psichico è anche "hardware"; anche la conoscenza del Teorema
di Pitagora è harware, perchè per poterlo conoscere *è necessario* che vi si
impieghino un bel po' di neuroni.
Nondimeno ... "insisto" nel dire che c'è differenza tra patologie
propriamente "hardware" ... e patologie che -pur iscritte per forza da
qualche parte neuronale- sono "disturbi del software".
Il DAP ... è palesemente tra questi ultimi.


 sono restii ad andare dallo psicologo per una terapia
Si sa ...
Ciò, perchè (persino giustamente ...) prima di accreditare una
interpretazione psicologica del "sentimeno di malore", è bene accertarsi che
non ci sia nulla di "altro".
Solo che, dopo aver accertato che si tratta "solo" di questione psichica ...
è dannosissimo temporeggiare nel cercare una Terapia Psicologica; ciò,
perchè -come già esposto in altre occasioni- ogni Attacco predispone a un
successivo Attacco più forte e più prossimo nel tempo.
Non è da sottacere che il DAP è manifestamente *patologia progressiva*; più
vi si resta esposti ... più peggiora.
Il <<fattore tempo>> è determinante ai fini della guarigione.
Ciao, Laila.
--
Vincenzo

 Il <<fattore tempo>> è determinante ai fini della guarigione.
Ti posso garantire che , nella mia famiglia, tutti coloro che sofrono
di disturbi DAP e ansia hanno eseguito tutti i vari accertamenti del
caso e la risposta finale è DAP.
Per quanto riguarda mia madre , ne ho parlato con il mio terapeuta e
questi, considerando l'età (quasi 70) ritiene che non sia il caso di
seguire una terapia psicologica ma fare esercizi di rilassamento.
Invece mio marito , a suo tempo ha provato le diverse strade, ma in
terapia psicologica ha presentato una certa resistenza a lasciarsi
"guidare". Attualmente sia io che mio figlio , gli abbiamo consigliato
di rivolgersi al terapeuta che ci segue e la sua risposta è sempre :
non ne ho bisogno. Però consiglia fortemente agli altri di andarci.
Ma volevo sapere come si deve comportare chi vive a fianco dei "malati"
DAP.
Ho notato che in genere i comportamenti sono due:
- "abbandonarlo" a se stesso sostenendo che è il soo modo per
cavarsela
- assecondarlo non lasciandolo da solo anche in modo ecessivo.
Ma questi comportamenti (secondo me) estremi sono veramente "utili" per
il "malato" DAP ? 
Ciao Vincenzo
Laila

 Parkinson) stanno "nel corpo" (Sistema Nervoso).
... non <<anoressia>>: volevo dire EPILESSIA.
La anoressia sta ampiamente-e-tutta nella mente.
Chiedo scusa ...
--
Vincenzo

 il "malato" DAP ?
Francamente, non considero (ma è *imho*) praticabili nessuno dei due
*estremi*.
Abbandonare ... non va bene perchè chi è vittima del DAP non può salvarsi da
solo; assecondare ... significa confermare "i contenuti" della patologia,
che invece sono *fasulli*; fasulli nel senso che tutti i sintomi (di
cardiopatie & Co.) sono solo apparenti.
[Ebbi in Terapia una signora che percepì i sintomi di un infarto mentre
stava eseguendo un Elettrocardiogramma; ella urlava di terrore ... e nel
frattempo l'apparecchiatura registrava *ritmo cardiaco regolare* ...
Fu solo questa verifica che la convinse che si trattava di DAP, e non di
cardiopatia: fece l'esperienza diretta che poteva persino succederle di
avere la sensazione di stare per morire di infarto ... ma NON ERA VERO.]
Credo (per quel che conta) che l'atteggiamento più giusto sia quello
"rassicurante"; rassicurante non "solo" in merito al fatto che non c'è
alcuna patologia in atto, ma che *non c'è nessun "pericolo esistenziale" in
corso*; che VA TUTTO BENE.
Anche se questa seconda rassicurazione pare non giungere da nessuna parte (e
se pare che nessuno la richieda) ... essa giunge invece alla componente
inconscia che teme proprio qualcosa-come "un pericolo esistenziale" che si
sta sviluppando da qualche parte.
Con molta molta molta cautela (poichè queste cose sono assai simili allo
<<svegliare il cane che dorme>>) si può anche "insistere", e chiedere alla
persona colpita dal DAP se putacaso ha sentore di essere preoccupata di
qualcosa che potrebbe avvenire "al di fuori del suo controllo", oppure se
c'è qualche situazione-esistenziale che le dà l'impressione di essere-come
un <<vicolo cieco>>; un problema, o una situazione senza via d'uscita ...
che la intrappoli, la blocchi, le impedisca di "uscirne".
Senza "svegliarlo" ... imho "il cane" riceverà il messaggio, e
imho-certamente (e proprio come in una Psicoterapia ...) lo elaborerà
autonomamente, "se non altro" chiedendosi opportunamente *se* sia vero che
va-tutto-bene, e/o *se* sia vero che teme che ci sia qualcosa che lo
intrappoli eccetera.
... "se non altro" il messaggio inviato al pur-dormiente "cane" imporrà al
"cane" di pensarci su *coscientemente*, e magari produrrà l'effetto di
(iniziare a) FAR CONOSCERE di quale cosa si ha paura; ciò -come da Manuale
...- farà restare paura la paura, senza che diventi panico.
Inoltre ... -e sempre confidando di non apparire un opportunista- sono
dell'opinione che una volta che si sia iniziato a conoscere di cosa si ha
paura ... diventerà meno difficile accettare di "farsi aiutare" a superarla.
Ciao, Laila! :-))
--
Vincenzo

 paura ... diventerа meno difficile accettare di "farsi aiutare" a superarla.
Per fare questo perт la persona di cui il soggetto DAP si fida, deve
essere preparata e non lasciarsi "manipolare" cosa che questi soggetti
sono molto abili a fare. Cosa che ho visto con mio marito, bisogna
trattarli con pugno di ferro e quanto di velluto.
Ti ringrazio per le cose che mi hai detto perchи non sempre si hanno
queste informazioni, inoltre mi hai dato la conferma che le mie
opinioni non sono sempre strampalate.
Ciao Vincenzo
Laila


Giustissimo approccio terapeutico. Ma io non lo riserverei solo per malati
di DAP bensì si potrebbe applicare a TUTTE le patologie.
Infatti il 'falso infarto'  potrebbe un giorno diventare un 'vero infarto'.
Forse il DAP è solo un segnale di una 'forza interiore' che sta già
cominciando a 'fare dei danni'.
Se si tratta di un danno 'funzionale' allora la disgnosi è DAP.
Se il danno è già fisiologico, allora si ha l'ictus o l'infarto.
Forse nel mio caso personale, tutte le terapie, anche se a me sembra che non
siano servite a niente, hanno contribuito a 'rendermi cosciente del
problema interno'. cioé questa 'forza' che 'combatte in una direzione'. Ed
a farmi identificare l'organo 'target'.
Quindi io ridefinirei tutta la questione del DAP come segue  :
- il malato di DAP NON SI INVENTA NIENTE : ha paura di qualcosa MOLTO
REALE !! Tutti i suoi sospetti SONO LECITI e LEGITTIMI !
- la differenza tra lui e colui che ha avuto un infarto è infatti la FORTUNA
di avere una 'via fisiologica' che gli illustra 'l'organo target' verso cui
questa 'forza interna' si sta 'sfogando'.
Come un vulcano interno che sta cercando una via per uscire.
Ma un vulcano interno È una forza. E dato che siamo esseri umani la forza
della psiche 'muove la fisiologia'. Colpisce come un martello sullo stesso
posto. 
La 'autodiagnosi' di quasi tutti i pazienti di panico é proprio questa. Ed é
strabiliante come la stragrande maggioranza presenti esattamente, con
minime varianti, sviluppano la stessa 'forma mentis', che si puo'
concentrare in pochi punti :
- c'è qualcosa di 'storto', una 'rotella' che gira male nel mio corpo che i
medici non sanno trovare, ma io 'so' che é presente e 'agisce'.
- questa 'rotella é fisiologica'. I miei pensieri, per quanto 'pazzi'
o 'nevrotici' siano, non potrebbero MAI avere la forza di causare una
simile sofferenza
- non avendo nessun mezzo, nessuna 'logica' per scoprire 'come e quando'
arrivano questi attacchi di panico, io comincerò ad autoosservarmi e
vedere 'coma funziona la faccenda' e quando accadono. Cioè imparerò a
vedere 'cosa mi fa bene' e 'cosa mi fa male'
- Le situazioni che mi fanno male le eviterò.
- Le situazioni che mi fanno bene le cercherò.
E' un comportamento molto 'primitivo' ma appunto perchè 'primitivo'
è 'generale'.
Un'altra leggenda da sfatare é quella del 'rifiuto della terapia'.
Frasi come 'opporre resistenza alla terapia'  'Lei non vuole guarire' mi
fanno talmente arrabbiare, perchè dimostra come questo 'pregiudizio' è duro
a morire.
Si invoca sempre il 'subconscio' che 'padrone assoluto della persona' e
contemporaneamente 'acerrimo nemico di essa' si annida sempre come un
serpente negli angoli più reconditi della mente col compito di 'impedire
che si guarisca'.
Certo che la 'resistenza alla terapia' esiste ! Eccome esiste. La scoprì
Freud stesso. Ma questa 'diagnosi' è usata troppo a sproposito nel caso di
DA.
Prima di tutto, se un terapeuta sospetta una 'resistenza' lui stesso
dovrebbe 'attaccarla di nascosto', subdolamente, proprio usando le stesse
sue armi.
E la prima cosa da fare sarebbe proprio quella di NON poferire mai la
frase 'lei ha una resistenza alla terapia'. 
Perché facendo così non si ottiene altro che 'aumentare la resistenza' alla
terapia, PERCHÈ IL TERAPEUTA DIVENTA ANCORA PIÙ INAFFIDALE AGLI OCCHI DEL
PAZIENTE PROPRIO A PARTIRE DA QUEL MOMENTO.
Infatti il paziente si sente totalmente incompreso !! Ed ha ragione.
Solo nel caso che uno 'rifiuti attivamente' una terapia, quindi in
una 'resistenza manifesta' si puo' essere certi della diagnosi.
Ma mai verso una persona che spende soldi, spesso  di tasca propria, per
cercare un sollievo alla sua sofferenza, e segue tutti i consigli di
terapeuti per anni e anni, li cerca costantemente, prova differenti
metodologie, dà loro una chance,  insomma mette tutta la sua buona volontá
a collaborare col terapeuta.
Il fatto é che una terapia, specialmente una psicoterapia, deve
essere 'individuale' e rispondere alle necessitá individuali.
Freud riceveva i suoi pazienti quattro volte la settimana.
Agli inizi della mia nevrosi io 'sentivo il bisogno' di andare da un
terapeuta quattro volte la settimana. Spesso mi rendevo conto che mi
avrebbe immensamente aiutato. Quando ci sarebbero stati terapeuti a
disposizione, non avevo soldi.
Quando avevo i soldi, non ho mai trovato un terapeuta che mi avesse così
tanto tempo per me. nemmeno a pagarlo a peso d'oro.
Gli psicoanalisti qui a Darmstadt e nei dintorni, si contavano sulle dita di
una mano, ed erano tutti super-occupati  con altri pazienti. 
E allora ? Ho avuto sfiga ?
E a me, nonostante lo implorassi,  nessun terapeuta ha MAI, offerto/proposto
sessioni di biofeedback.
Ho avuto sfiga anche qui ??
 
Pare di sì. E allora  ?? Che dire allora della *semplice sfiga* come 'motivo
primario' delle depressioni, delle nevrosi e del DAP ????
Forse è più 'scientifico' dare la colpa alla 'sfiga' che acusare il paziente
di 'scarsa collaborazione' !
Ciao Vincenzo :-))
Grazie dell'attenzione !!  :-)))
John.