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Titolo: ponti radio f > 10GHz

Stavo rivedendo alcuni appunti ed ho trovato la seguente annotazione:
per collegamenti numerici punto punto a frequenze inferiori a 10GHz mi debbo
preoccupare in ricezione del problema dell'interferenza intersimbolica
(ISI).
Per f > 10GHz devo dimensionare il collegamento in base all'attenuazione
atmosferica.
Mi sono chiesto: ma visto che esiste sempre il problema del multipath, l'isi
non dovrebbe esser presente anche a f > 10GHz? Quindi mi dovrei preoccupare
sia di isi che di attenuazione atmosferica. Perché invece a f > 10GHz l'isi
viene trascurato?
La risposta che mi sono dato è: perché il percorso del raggio riflesso è
maggiore rispetto al raggio diretto e l'attenuazione atmosferica lo abbatte.
E' corretto?

 E' corretto?
Non credo. Anche perchè, se ben ricordo, i cammini multipli non hanno nulla
a che vedere con "raggi diretti e riflessi", ma con il fatto che il
collegamento tra trasmettitore e ricevitore si realizza non solo in
visibilità, ma anche indirettamente, tramite riflessioni sul suolo e
nell'atmosfera. Il fenomeno del multipath introduce dunque ritardi sul
segnale, aumentando l'ISI. Non credo che i fenomeni atmosferici c'entrino
nulla con i cammini multipli.
--
"You may know what I don't know,
  but not that I don't know it
  and I can't tell you
  so you will have to tell me all..."
                            ("Knots", Gentle Giant)
aLUCArd

 E' corretto?
come ti ha fatto notare anche aLUCard, non vi e' alcuna differenza
qualitativa tra trasmissioni a 7GHz e quelle a 38GHz,.
Le differenze sono nel fatto che le attenuazioni a alte frequenze sono
maggiori e quindi gli utilizzi dei ponti radio sono differenti: a frequenze
basse consentono tratte molto lunghe (troncali), mentre le alte frequenze
sono utilizzate per link molto corti(uso cittadino, rete GSM). Va da se che
un link a basse frequenze e' piu sensibile ai fenomeni di riflessione, sia
per le stratificazioni atmosferiche , sia perche attraversano spesso specchi
d'acqua.
Ma tali fenomeni hanno come conseguenza  fading e upfading, rispettivamente
se la somma delle onde ricevute e' caratterizzata da interferenza
distruttiva o costruttiva.
Se l'interferenza del raggio diretto con quello riflesso e' distruttiva, si
avra un abbassamento di potenza in ricezione, con conseguenze sul BER.
Se l'inteferenza e' costruttiva si avranno incrementi di potenza (6 o piu
dB) che possono mandate in saturazione il ricevitore, anche questo con
conseguenze sul ber.
Ma in entrambi i casi il problema e' nel demodulatore che non riesce a
riconoscere il punto della costellazione, non nella ISI.(credo)

 nulla con i cammini multipli.
Mai sostenuto, infatti.
p.s.
gli appunti sono tratti dalle lezioni di ponti radio del prof. Bernardini

 Le differenze sono (...)
Scusate ragazzi, queste cose le so già.
Volevo solo sapere perché mai l'isi (quindi il raggio riflesso) è
trascurabile per f>10GHz.
Chiedo eventuale conferma della mia ipotesi (cioè che il raggio riflesso è
molto attenuato sia dall'antenna fortemente direttiva, sia per cause
atmosferiche).

 trascurare l'isi per concentrarmi solo sull'attenuazione atmosferica.
Credo che ci sia un errore nell'interpretazione degli appunti. Ti ripeto: i
fenomeni atmosferici riguardano solo l'attenuazione di potenza introdotta
dal canale, che per altro è del tutto analoga sia per il cammino diretto che
per quelli indiretti, quindi di sicuro la tua ipotesi non è una
giustificazione (perchè mai un'onda che segue un percorso diverso dovrebbe
venire attenuata maggiormente di una diretta?), mentre i fenomeni di
interferenza non dipendono affatto dalla potenza che utilizzi in
trasmissione, ma semmai ti pongono vincoli sulla sincronizzazione del
ricevitore, o ti obbligano ad utilizzare un sistema ricevente in grado di
discriminare l'onda diretta da quella indiretta. I parametri di progetto
sono completamente diversi.
Un'ipotesi: probabilmente quella frase specifica, cioè "a f>10GHz il
dimensionamento si effettua sulla base dell'attenuazione atmosferica"
sottende implicitamente che si sta parlando di dimensionamento di potenza.


 piacere saperne di piu')
Il tempo di ritardo dovuto ai multipath con cui giungono i diversi 
contributi determina un allargamento dell'impulso trasmesso.
Puoi definire quindi una banda di coerenza per il canale.
Seguono poi gli stessi ragionamenti che facevi per la banda base.
AleX

 venire attenuata maggiormente di una diretta?)
Ovviamente intendo che il canale introduce gli stessi dB/Km di attenuazione.
La differenza di lunghezza tra cammino diretto e indiretto potrebbe essere
in effetti una possibile giustificazione, banale, ma che in effetti ad alte
frequenze, aumentando l'attenuazione al Km, ha senso. Tutto sommato sarebbe
stato piů semplice dire che alle alte frequenze, per via della maggiore
attenuazione specifica introdotta dal canale, si puň trascurare il
contributo dei cammini indiretti nel dimensionamento del ponte radio.


 indiretti nel dimensionamento del ponte radio
In effetti, la differenza di percorso è troppo breve per giustificare una
maggiore attenuazione del raggio riflesso rispetto a quello obliquo.
Suppongo che il raggio riflesso è debole perché proveniente da una direzione
in cui l'antenna presenta un basso guadagno, essendo puntata in direzione
leggermente diversa, ed essendo molto direttiva.
In definitiva, la mia ipotesi è: il raggio riflesso, già molto debole per
via della forte direttività delle antenne (sia in tx che in rx), viene
definitivamente *stroncato* dalla attenuazione atmosferica, elevata oltre i
10GHz.

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
news:VDMh9.107122$ub2.2...@news1.tin.it...

Come ha scritto aLUCard in un'altra mail, i fenomeni di multipath generano
interferenze che giocano sulle potenze del segnale (da passare nei
downconverter e poi da demodulare ). Il ritardo nel multipath che pur
esiste, non mi sempra sia un fenomeno critico in tali apparati (infatti non
mi risulta di blocchi equalizzatori sul lato radio , ma solo sul lato
tributario banda base). Nel caso sbagliassi, a quale stadio si ritroverebbe
tale equalizzatore e di che tipo sarebbe?

 atmosferiche).
Il raggio riflesso non e' di solito attenuato, infatti ho detto che a volte
la potenza raddoppia o triplica.
e la direttivita non e' necessariamente maggiore, infatti di solito a
frequenza piu alta si usano antenne a diametro minore ( per risparmiare) e
la direttivita' e' direttamente legata al rapporto tra la frequenza e il
diametro della antenna

 tali apparati
Dipende dall'entità del ritardo e dalla banda occupata.
Il multipath può essere visto dualmente sia come un fenomeno di ritardo nel 
tempo che come "canale selettivo in frequenza".
Il riferimento è la banda di coerenza che dipende dai tempi di ritardo dei 
percorsi non diretti.
In pratica, per un segnale "monocromatico" il multipath ha interesse solo 
per quanto riguarda l'energia con i fenomeni di interferenza distruttiva o 
costruttiva.
Per un segnale a banda stretta (rispetto alla banda di coerenza) 
analogamente il multipath interessa sempre da un punto di vista di segnale. 
Si parla di "flat fading"
Quando invece il segnale è a banda larga (quindi, in digitale, bit rate 
elevati) il ritardo dei percorsi non diretti porta a ISI.Da un punto di 
vista di risposta del canale si parla di "Frequency selective fading".
Se ci pensi bene un esempio semplice è l'effetto "ghost" sulle immagini 
televisive quando oltre al segnale diretto arrivano anche segnali da 
percorsi alternativi.
Considerando che il tempo di scansione orizzontale è 64us, un ritardo di 
1us è ben visibile: 625linee * 4/3 di rapporto H/V--> 833 "pixel" per riga 
*1/64 --> 13 pixel di separazione immagine corretta/replica che è ben 
visibile.
Lo stesso tempo di ritardo, su un segnale a banda più stretta (come ad 
esempio l'audio FM) da luogo a fading, ma non a "echi".
Alcuni link sull'argomento:
http://www.ece.villanova.edu/~zhang/pdf/ap0104.pdf
(questo in particolare analizza un metodo per ridure l'ISI)
http://www.columbia.edu/itc/ee/e6951/2002spring/LectureNotes/lecture2.pdf
http://flattop.its.bldrdoc.gov/rcirms/multpath.htm
http://www.ee.mu.oz.au/courses/431-633/documents/5_Propagation.pdf
http://wireless.per.nl/multimed/cdrom97/fading.htm
AleX