Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: fare ingegneria non vale la pena

che laurea di merda ingegneria! Praticamente ci si fa il mazzo per
diventare programmatori sfigati a 1000 euro al mese... faccio lo spazzino
piuttoso
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
se studi ingegneria per andare a fare il programmatore lo penso anch'io

 c'� troppa gente al mondo, troppa domanda e poca offerta.
Amen!
aLUCArd 

 
Emigra :-)
Io che non posso emigrare (ma chss� in futuro...) sono tornata 
all'universit� a fare il dottorato, almeno mi pagano per fare qualcosa 
che mi da molta soddisfazione!
ciao
michela

> se studi ingegneria per andare a fare il programmatore lo penso anch'io
Tu per cosa l'hai fatta?



Ma il fatto è:
Uno per esempio studia ingegneria informatica triennale. 
Anche se lavorare come programmatore non è quello che vorrebbe, in 
pratica il mercato gli offre molte altre opportunità?
Non so, chiedo a voi, alla vostra conoscenza e esperienza.
Io ho solo due amici ingegneri, uno informatico e uno elettronico.
Entrambi fanno i programmatori, quello inf. è anche abbastanza 
soddisfatto, l'altro no ma si adatta per campare.

 soddisfatto, l'altro no ma si adatta per campare.
I thread con più interventi di questo NG si assomigliano tutti,
comunque io ho iniziato elettronica nel 1999 con 5 amici, due hanno
abbandonato uno è vicedirettore di stabilimento in una cementeria, uno
collauda UPS e trasformatori, uno si occupa di logistica settore alta
moda...a nessuno di noi è mai piaciuto molto programmare.

c'� troppa gente al mondo, troppa domanda e poca offerta.
S�, c'� croppa offerta di "manodopera intellettuale"  rispetto a
quella che occorrebbe al nostro tessuto produttivo.
Checch� ne dica Giavazzi, sia chiaro.

 piuttoso
Fai come il collega Giovanni Vernia...
Ciao
Sculler 


mhmhm...
Non è per dire ma dipende molto da quanto sei bravo...
Io in un anno e mezzo che mi sono laureato non ho mai fatto il
programmatore puro.
Certo scrivo software in continuazione ma sempre relazionato
all'hardware,
tipo firmware per microcontrollori o programmi di interfacciamento o
per la raccolta dati.
Non è la laurea in ingegneria che ti fa essere figo... Devi esserlo tu
per primo e fare di tutto per lavorare
nel settore che ti interessa.
In bocca al lupo

 Tu per cosa l'hai fatta?
Per raggiungere posizioni di responsabilit�

 Non so, chiedo a voi, alla vostra conoscenza e esperienza.
Penso che nessun azienda avrebbe oggi alcun problema ad offrire uno 
stage ad un ingegnere elettronico triennale in qualunque settore, 
logistica, amministrazione, marketing, produzione ecc., basta chiedere 
specificatamente per quel settore. A tal punto la barriera di ingresso è 
  abbattuta.

 Non è la laurea in ingegneria che ti fa essere figo... Devi esserlo tu
Parole sante!
________________________
Matteo
http://fuzzware.altervista.org
"A man with a new idea is a crank until the idea succeds" - M. Twain

Ecchepalle! Sempre la solita storia... ma pensate che laurearsi sia
requisito sufficiente per acquisire un lavoro, magari ben pagato e con
incarichi dirigenziali o di prestigio? Nel mondo professionale  e
nelle aziende c'è bisogno di gente che, primo abbia voglia di lavorare
e si renda disponibile, secondo sia motivata e abbia PASSIONE per
quello che ha studiato e lo metta in pratica, terzo sia duttile,
flessibile e pronto ad adattarsi a tutte le situazioni che
intercorrono, quarto che sia recettivo e assimili quanto prima...
Queste abilità si maturano nel tempo e lavorando e non ci sono aziende
o studi professionali che investono in neolaureati che hanno
difficoltà per esempio a rispondere al telefono o a trattare con un
cliente. La tua professionalità te la costruisci da solo e sta a te
scegliere tra le opportunità che ti vengono sottoposte. Ti offrono un
lavoro di programmatore sottopagato? Accettalo, hai sempre qualcosa da
imparare, se hai le capacità magari riesci anche a emergere e scalare,
intanto ti guardi intorno, le persone capaci e che meritano veramente
non se le fanno sfuggire... certo, se uno si accontenta del posto
fisso, lavorare 8 ore e senza sbattimenti per poi dedicarsi agli
hobby, allora non pretenda di ambire alcun ché...

> Per raggiungere posizioni di responsabilit�
E lo hai dato l'esame "posizioni di responsabilit�"?
Quanto hai preso?

 piuttoso
Io attualmente non faccio il programmatore, anche se ho una
modesta esperienze in merito.
Fare il programmatore e' tutt'altro che un lavoro poco qualificato.
A meno che qualcun'altro non ti dica cosa scrivere, ma allora sei
una dattilografa, la progettazione di un software e' alta ingegneria 
della complessita' di una raffineria o di un grattacielo o del classico
ponte.
L'idiozia con cui viene vista questa figura professionale in Italia
ci ha portati nel terzo mondo informatico e le aziende ed i prodotti 
piu' famosi e affermati nel mondo sono tutti stranieri.
Infastidisce sentire frasi come "programmatori sfigati" perche'
in realta' l'imprenditoria ignorante e peracottara italiana ha
svilito una professione per la quale, se portata a buon livello,
ci vogliono una marea di competenze.
Ingegneria e' una facolta' in cui bisogna farsi un discreto mazzo,
e quando ne esci il mondo del lavoro in Italia e' uno schifo,
e fa schifo in maniera trasversale in tutti i settori.
Uno che ha fatto ingegneria per le aziende in pratica e'
qualificato semplicemente come uno sgobbone con un po' di forma
mentis e qualche possibilita'in piu' di trovare lavoro dovrebbe
averla, naturalmente a 1000 euro.
Tutto questo al netto di raccomandazioni e paraculate dalle
quali sarai circondato presto, e te te lo auguro, se ancora
non lavori.
Benvenuto nella realta'.

 svilito una professione
meglio un ottimo software che costa 10 o un software che gira e che 
costa 4 e che se ha un baco puoi risolvere con una patch?
se un ponte fatto male crolla invece la situazione � un po' diversa.. 
progettare software sar� sicuramente difficile uguale, ma in tanti casi 
ci si accontenta di software mediocre, quindi il momento della 
progettazione perde notevolmente di valore.
ragione per la quale sono d'accordo con chi dice che fare il 
programmatore oggi come oggi ti conduce facilmente in una strada senza 
uscita.
siamo sicuri poi che la colpa sia sempre e solo dell'imprenditoria? 
sarei io il primo, avendo un'azienda di informatica, a rilasciare 
software che semplicemente funziona, fregandomene di quanto sia di 
qualit�, e contenendo i costi, visto che � questo che il mercato mi chiede.

 qualità, e contenendo i costi, visto che è questo che il mercato mi chiede.
L'ingegneria e' anche l'arte di fare tutto con niente...


 qualit�, e contenendo i costi, visto che � questo che il mercato mi chiede.
Ammesso che se crolla un ponte viene messa sempre a repentaglio
la vita di qualcuno e che questo, in ambito software, avviene
piu' di rado devo comunque constatare la "poca fantasia",
eufemisticamente parlando, dell'importanza della qualita'
e affidabilita' del software in ambiti nei quali, un disservizio
o una limitazione data dal poco lungimirante progetto
possono far perdere ai clienti/utenti una sacco di tempo e denaro
e alle volte, minacciare anche l'incolumita' delle persone.
Mi chiedo: ma hai idea di quanto software ci sia negli apparati
per telecomunicazioni che fanno comunicare tutti noi giornalmente?
E su un aeroplano?
E su sistemi di controllo di impianti industriali, per
esempio di raffinerie? E in apparecchi medicali? Ecc ecc?
Comunque ti capisco, perche' in Italia "il programmatore"
(con le poche e dovute eccezioni)
e' quello che scrive al massimo qualche gestionale VB e
all'occorrenza fa funzionare la stampante.
Ma questa non e' la realta' connaturata alla professione di
programmatore, e' solo la situazione italiana.
Quello che voglio dire e' che questa professione ha la stessa
importanza e spessore di altre specializzazioni ingegneristiche.
Se ai cuochi gli dai due patate bollite, un gambo di sedano,
10 minuti e una mancetta non puoi aspettarti che fiorisca
l'arte culinaria.
Ciao.

 criticalita', e' un altro conto.
purtroppo non � un altro conto, � esattamente ci� di cui stiamo 
parlando. ci� che d� da mangiare alla fine � il mercato.

 importanza e spessore di altre specializzazioni ingegneristiche.
non l'ho mai negato.
ciao ciao

 non l'ho mai negato.
Siamo sostanzialmente d'accordo.

 piu' famosi e affermati nel mondo sono tutti stranieri.
Io faccio (anche) il programmatore in proprio e convengo con quanto scrivi.
--
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio 
news:4b607681$0$708$5fc...@news.tiscali.it...

Ma cosa credete che la laurea vi apra di botto il mondo dorato della 
dirigenza?
Credete che con una laurea (magari tiennale) sapete tutto?
Dopo 38 anni (e 2 lauree italiane, 1 laurea breve tedesca, una 
specializzazione, un dottorato al MIT ecc.) di lavoro anche con posti di 
"megaultra consulente" (cito il rag. fantozzi) ho capito una cosa: che sto 
ancora imparando il mestiere e che troppo deve ancora fare prima di capire 
st� maledetto mestiere.
Risultati economici, discreti per l'italia, infimi se paragonati all'estero, 
ho deciso di rientrare in Italia per motivi personali, ben sapendo che avrei 
guadagnato 1/20 di quello che prendevo a spasso per il mondo, i miei ex 
collaboratori esteri oggi stanno tutti oltre i 300.00 dollari/anno, ma la 
realt� italiana � diversa. 

 realtà italiana è diversa.
Domanda da studente di Ingegneria Elettronica: ci si trova meglio in 
Italia o all'estero? E non solo come condizioni economiche, ma anche 
lavorative e "ambientali". In che senso la realtà italiana è diversa?
Faccio questa domanda perché in questi ultimi tempi (qualche anno) sto 
notando che l'"Estero" viene, spesso, magnificato come se fosse il 
paradiso terrestre: vorrei solo avere un quadro equilibrato.
Grazie della risposta

 paradiso terrestre: vorrei solo avere un quadro equilibrato.
un consiglio? sfrutta l'erasmus e vatti a fare la tesi all'estero. 

 Grazie della risposta
Dunque...
L'estero viene magnificato un po' troppo ma comunque è vero:
All'estero si guadagna molto di più. Alcuni dicono "ma la vita li
costa di più" il che è una leggenda metropolitana (io in belgio tra
affitto e costi vari per sopravvivere spendevo poco più che a
cosenza...) perché la vita costa di più ma non così tanto di più da
coprire il gap di stipendi.
Di contro...
Ai miei amici che fanno il dottorato in belgio non vengono versati i
contributi previdenziali e il prelievo fiscale è del 45%.
Inoltre se non sai la lingua difficilmente vieni assunto di questi
periodi, sono tutti chiusi a riccio. Inoltre, ma questo è un fatto
solo personale, mi dava terribilmente fastidio il razzismo con cui
venivamo trattati noi italiani.
A me inoltre non piaceva il clima freddo e umido e non sopportavo il
fatto
che alle 18.00 i negozi chiudessero.
A parte questo non si sta per niente male fuori, tutto dipende dai
gusti personali, dalla compagnia e da come ti trovi a lavoro. Io non
sono molto esterofilo, penso che si è capito, ma nemmeno posso dire
che l'Italia è il paese migliore del mondo. Quando sono tornato
dall'erasmus ho pianto per 3 giorni di fila :'(
Però l'Italia è il mio paese con pregi e difetti e non ci sto poi così
male :-)

>>  ponte.
Veramente io stavo solo sottoscrivendo quanto sopra.
--
Fabrizio

>>>  ponte.
Quello che differenzia profondamente la progettazione del software da 
un'opera di ingegneria civile � che sul software puoi fare tutti i test che 
vuoi e metterlo a punto per approssimazioni successive, cosa che non puoi 
fare per un opera in cemento armato la quale a fine opera puoi solo demolire 
e ricostruire da zero.
La logica conseguenza � che un carpentiere ha una professionalit� molto pi� 
importante e pagata di un ingegnere (l'equivalente dell'operaio 
dell'edilizia) che si occupa di informatica ed � giusto che sia cos�.

 realt� italiana � diversa.
estiquattsi! :-)
Ho il dubbio che tu non abbia messo molto a fuoco di cosa
stava parlando la persona a cui hai risposto.
Comunque ora sappiamo che un "superconsulente pluridecorato"
in Italia guadagna un ventesimo che altrove.

 dell'edilizia) che si occupa di informatica ed � giusto che sia cos�.
Certo certo...come no, se sbagli il progetto di un software
il refactoring che ne segue e' "un'approssimazione successiva".
E poi che imbecilli e poco lungimiranti che sono state le colossali
multinazionali con il fatturato paragonaboile al PIL di un
piccolo paese!
Hanno investito seriamente in questo settore valorizzando
le professionalita' coinvolte e cosa ci hanno guadagnato??
Quattro .exe e due .dll che se funzionano male le s'aggiusta
in 5 minuti!! :-D
Vuoi mettere il cemento?

 stï¿œ maledetto mestiere.
Nessuno crede di sapere tutto dopo la laurea, ma quando al primo lavoro 
guadagni 500 euro al mese (quando ti va bene) per lavorare 12 ore al 
giorno, venire insultati dal capo e fare dei lavori dequalificanti, 
quando cmq un cervello ce l'hai e, se ti sei laureato, sei anche capace 
di imparare il lavoro in meno tempo di quello che crede il capo....non 
so a te, ma a me mi irrita.
Quando facevo la bagnina in pisicina in estate mi trattavano meglio.
Nel mio primo lavoro non ho imparato niente e ho guadagnato meno della 
mia baby sitter.
Ho ripiegato sul dottorato, gratis pure quello, ma almeno oggi che c'ï¿œ 
la neve me ne sono rimasta beatamente a casa a farmi i cazzi miei.
Non so se "all'estero" sia meglio di qui, ma non ci vuole molto...
ciao
michela

 Vuoi mettere il cemento?
Che le multinazionali dell'informatica cos� come i colossi delle costruzioni 
possano fare un mucchio di profitti � fuori discussione.
Che siano disponibili a pagare gli operai edili o gli operai informatici 
(ovvero gli ingegneri) in un'ottica diversa rispetto a quella della domanda 
/ offerta � un'altro.
Ovviamente anche fra gli operai non c'� uniformit�. Non si mette sullo 
stesso piano il muratore ed il carpentiere cos� come non si mette sullo 
stesso piano l'operaio ingegnere programmatore con analista di alto livello.
Quello che sembra sfuggire ai neolaureati in ingegneria che si buttano 
nell'informatica � che la maggior parte di loro sar� destinata a fare 
l'equivalente del muratore dell'edilizia.
Per quanto riguarda l'informatica subito dopo la laurea sono stato assunto 
come dipendente in quella che era all'epoca sinonimo di informatica 
lavorando all'interno di progetti cosidetti di alto livello quindi so 
perfettamente ci� di cui parlo.
Ed infatti non a caso la legge stabilisce un certo livello di tutela per 
certe opere dell'ingegno (tipo cemento armato) e ben altro livello di tutela 
per altre opere dell'ingegno (tipo programmi) fermo restando che ciascuno 
risponde dei danni causati dal proprio operato.

 l'equivalente del muratore dell'edilizia.
Ok, ho capito il tuo discorso ma in questa frase ci sono almeno
tre aspetti che vorrei chiarire.
1. Gli ingegneri non "si buttano" affatto nell'informatica.
    Spesso non trovano di meglio che "l'occupazione informatica"
    all'italiana, e' ben diverso.
2. Da come parli sembra che tu abbia esperienza di giovani ingegneri
    pretenzioni che si aspettano chissa' che magnifico inquadramento
    solo per il fatto di essere laureati, bene, io non ho *affatto*
    questa esperienza, casomai tutt'altro.
3. Io ritengo che sia un grave errore strategico non valorizzare
    le professionalita' legate all'informatica e all'elettronica
    e credo che le responsabilita' del penoso stato attuale
    siano da imputare all'imprenditoria e alla politica italiane,
    non certo ai ragazzi che si affacciano sul disastroso mondo
    del lavoro dopo lunghi, pagati e sudati studi e non trovano
    altro che terra bruciata perdendo cosi', in pochi anni,
    quel prezioso slancio ed entusiasmo che se raccolto
    e sostenuto darebbe ottimi frutti.
4. Quattro: sorpresa! :-) Mi limito a dire che la redditivita'
    di questo settore e' alta e questo e' innegabile perche'
    basta guardarsi intorno.
    Uno degli aspetti del degrado e' evidente nel fatto
    che nonostante le alte competenze necessarie molte persone
    sono sottopagate e anche "sottoformate", e non me ne frega
    nulla del calcestruzzo perche' il punto non e' che il ponte
    crolla in testa alla gente e il software no, il punto e' che
    siamo rimasti quasi uno zero in un settore che genera profitti
    e traina buona parte del futuro tecnologico.

    e traina buona parte del futuro tecnologico
Dal che se ne deduce che non hai ancora capito molto del mondo del lavoro.
Il lavoratore non viene pagato sulla base di quando rende (che comunque � 
una cosa molto vaga) ma sulla base del rapporto domanda offerta.
All'imprenditore serve un ingegnere mediocre e pagher� il meno possibile in 
funzione delle sue esigenze.
Non capisco come questo semplice concetto stenti ad essere capito.

 ha
scritto:

buongiorno colleghi
applaudo all'intervento del collega "nomegenerico".
Ci tengo a dire di essere fiero, non solo orgoglioso, di essere ingegnere
(fino al midollo!). Qualche cosa che oltrepassa il normale orgoglio e che mi
gratifica positivamente ogni giorno. Qualche cosa che va al di là dei
guadagni
e della bella vita; non è un avvitamento su me stesso, è una presa di
coscienza di quello che siamo e di quello
che facciamo e che potremmo fare. Noi, non altri, neanche se lo volessero.
Cordialissimi Saluti
Ing. Bruno Zilli
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gratifica positivamente ogni giorno. Qualche cosa che va al di l� dei


 Non capisco come questo semplice concetto stenti ad essere capito.
In realtà l'imprenditore esperto assume spesso entrambe le figure:
l'ingegnere scarso per i lavori meno qualificanti e più di bassa lega
e qualcuno più bravo per mandare avanti la baracca.
Le aziende serie invece, tipo alcune multinazionali, investono molto
nel reparto qualità che fa risparmiare molte molte molte risorse e fa
un lavoro per l'immagine dell'azienda che neanche il miglio reparto di
marketing riuscirebbe a fare.

 Non capisco come questo semplice concetto stenti ad essere capito.
Ma guarda che questo non e' un concetto, e' un triste fatto
ben noto (con le poche dovute eccezioni).
Se invece il concetto "da capire" sarebbe che questi settori
in Italia hanno attualmente uno scarso grado di sviluppo
a causa della loro natura, come mi e' parso volessi ventilare
in qualche post precedente, allora non sono per niente d'accordo
A meno che questa natura non sia, ad esempio,
il fatto che il settore richiede consistenti investimenti
(quelli veri, soprattutto nell'elettronica), vera formazione
del personale con continui aggiornamenti, istantanea competizione
con aziende straniere che nulla sanno delle paraculate
con cui sono abituati ad andare avanti tanti "imprenditori" nostrani
e tante altre belle cose, tra cui, temo, il fatto che non sia
cosi' facile "mangiarci sopra" per il politico e
"raccimolare la grana in tempi brevi e nel caso chiudere baracca"
per l'imprenditore.
Cose che con il calcestruzzo invece riescono molto meglio...

 anche soltanto mettendole in luce.
Il tuo pensiero pu� contare in quanto cittadino dotato di voto. Il tuo 
pensiero in qualit� di ingegnere non costa di pi� rispetto al pensiero di 
qualunque altro operaio, impiegato, cassaintegrato ecc. Come ingegnere sei 
soltanto uno dei tanti elementi che nella mente del'imprenditore 
costituiscono la sua catena di produzione. Sicuramente meno importante, dal 
suo punto di vista (insidacabile), rispetto al commercialista, al consulente 
del lavoro e all'avvocato per i quali � disponibile a spendere di pi� per 
avere un "professionista" di qualit� superiore.
Per il datore di lavoro � molto pi� importante la professionalit� del suo 
ragioniere commercialista dotato di semplice diploma che del suo operaio 
tecnico ingegnere dotato di laurea.
Non a caso nei suddetti settori � molto pi� difficile "sfondare" e le 
barriere d'ingresso nella libera professione sono molto pi� elevate.
In base alle suddette priorit� del datore di lavoro (forse � opportuno 
ricordare ai neolaureati che un'azienda non � assimilabile ad una repubblica 
ma ad una monarcia dove il datore di lavoro � il re) � stata riformata la 
facolt� di ingegneria che ora permette la laurea a persone che venticinque 
anni fa non sarebbero riusciti a conseguirla in quanto non dotate di 
sufficienti capacit� di analisi, sintesi, esposizione ecc. ecc. (i criteri 
con cui si selezionava all'interno dell'universit� erano completamente 
diversi) . Penso che sia opportuno ricordare che ora le universit� vengono 
pagate in base al numero dei laureati, non in base alla loro qualit� con le 
ovvie conseguenze.


caro Frank
in fondo è il mercato che fa la selezione. Se uno è bravo viene pagato, se
non viene pagato cambia e trova
chi lo valorizza, stai tranquillo, è sempre stato così. Se è bravo e si
fa sfruttare, si sveglierà.
Oggi purtroppo ci sono in giro quelli che non sanno leggere un disegno
(parlo da meccanico), ne ho visti tanti.
Cose che il carpentiere slavo li prende in giro..gli dice: ma che ingegneri
ci sono oggi in Italia
Il mercato stesso li emargina, torneranno prima o poi indietro a chiedere
spiegazioni a qualcuno.
Io avevo tentato di far emergere il problema attraverso gli organi dedicati.
Avevo chiesto di fare i colloqui di assunzione con la presenza di alcuni
testimoni referenziati, ma sono stato prontamente fermato dicendomi che gli
organi di garanzia (non scendo in dettaglio) non sono deputati a questo (ed
allora a cosa sarebbero deputati? bah..)..e tant'è..
Comunque chi sa il mestiere trova anche chi è disposto a pagare, stai
tranquillo. Te lo dico per esperienza. Se non è in Italia, è vero in
Europa. Chi lavora bene trova sempre nuovi clienti.
Bruno


 fa sfruttare, si sveglier� .
Non ritengo assolutamente che le cose stiano in questo modo.
L'aumento dei corsi di laurea e il fatto che venga messo sullo stesso piano 
legale la laurea conseguita al politecnico di milano con quella presa con 
l'accoppiata CEPU + universit� on line rischia di non permettere una facile 
discriminazione fra uno capace (per preparazione e doti personali) ed uno 
non capace soprattutto se si opera nel settore dell'informatica che al 97% 
ha bisogno di lavoro intellettuale di bassa manovalanza.

 ovvie conseguenze.
E quand'e' che venivano pagate in base alla "qualita'" dei laureati?
Qualita' stabilita' da chi?
Qui non ironizzo, spiega un po' questa cosa.
E comunque le aziende si possono fare la loro selezione, se poi
t'assumono ma ti pagano due soldi e' perche' non vogliono o non
hanno un cacchio da offrire di meglio e non perche' non ci siano
ragazzi in gamba da fare crescere: e' il mercato del lavoro e'
ridotto male.
Sono davvero delle grandi balle queste della mancanza di "talenti"!
Quando ero  ancora al secondo anno una grande e prestigiosa azienda
mi chiamo' a casa (si, loro a me!!) per offrirmi un colloquio e prima
assunse diversi dei miei ex compagni di scuola diplomati.
Ora non ci si entra neppure con l'ariete.

 ha bisogno di lavoro intellettuale di bassa manovalanza.
Ho capito, sei un troll.

 si tratterebbe, potresti spiegarti meglio?
Per monarchia intendevo dire che c'� chi decide e chi esegue e la quasi 
totalit� dei lavoratori sono esclusi dalle decisioni e chi partecipa alle 
decisioni lo decide ad suo insidacabile giudizio il datore di lavoro
Ovviamente tutto nell'ambito del rispetto delle norme del paese (mica si 
parla di monarchia con diritto di vita e di morte da parte del monarca)
Nel sistema azienda l'ingegnere � soltanto uno dei fattori della catena di 
produzione (e dal punto di vista del datore di lavoro neppure la pi� 
importante)

 importante)
Ah beh, se e' per questo anche il datore di lavoro* e' uno dei fattori 
della catena di produzione!
*"datore di lavoro": e' un'espressione che mi ha sempre fatto
pensare: Ma chi da' il lavoro non e' il lavoratore?
Non dovrebbe essere "offerente di lavoro" o qualcosa del genere?

 della catena di produzione!
Con la piccola differenza che se il datore di lavoro se ne va da termini 
imerese i lavoratori hanno difficolt� a trovare un nuovo datore di lavoro 
mentre se se ne vanno via i lavoratori il datore di lavoro non ha difficolt� 
a trovare altri lavoratori (oltre al fatto che se un altro datore di lavoro 
si trasferisse a termini imerese non avrebbe difficolta a trovare ulteriori 
lavoratori anche in presenza degli attuali datori di lavoro)
Se ti sembra una differenza da poco!

 ha scritto nel messaggio 
news:hk93p1$ejp$2...@nnrp.linuxfan.it...

Sei tu che sopravvaluti la professionalit� necessaria per fare il 
programmatore nell'informatica.
Il dato di fatto � che occorre molta pi� professionalit� nel fare il lavoro 
del carpentiere che nel fare il lavoro dell'ingegnere informatico e le 
retribuzioni ne sono la conseguenza. Prima lo capisci e meglio � per te! 

 retribuzioni ne sono la conseguenza. Prima lo capisci e meglio � per te!
Ehmmm...sei poco attento, io attualmente non faccio il programmatore,
come ho scritto nei post precedenti.
Ho sviluppato qualcosa in passato ed ho anche partecipato al
progetto di circuiti integrati (ASIC): solo una persona che parla di
cose che non conosce puo' scrivere quello che scrivi tu.
Ma il problema e' che in Italia non si valorizza adeguatamente il
settore e per questo, spesso, le attivita' ad esso legate sono
di basso livello. Chiudo qui l'argomento che ormai mi pare un
rigurgito di quanto gia' detto sia da te che da me.

 programmatore nell'informatica.
questo lo pensavo anch'io quando impatrai a programmare il FORTRAN II in 
una settimana. Ma ero ancora al liceo.
Poi invece (e qui mi riallaccio alla questione dell'object oriented 
toccata su it.informatica pochi giorni fa) le cose cambiarono e arrivï¿œ 
l'object oriented.
E cosï¿œ mi resi conto che uno non puo' dire di saper programmare in 
object oriented se non sa che cosa sono gli abstract types, se non sa 
cosa sono i predicati algebrici che li riguardano, se non sa come ï¿œ nata 
l'encapsulation, se non sa che esistono i design patterns e quali si 
devono applicare in quali circostanze etc etc.
E tu questo lo chiami 'sopravvalutare la professionalitï¿œ necessaria per 
fare il programmatore' in informatica ??
Io la chiamo che 'per fare il programmatore di informatica devi esserti
fatto buco cosï¿œ largo che ti fa ancora male a cinque anni dalla laurea'!!!
Che poi, al 'mazzo' che ti sei fatto non corrisponda uno stipendio 
adeguato ï¿œ tutto un altro discorso.

 adeguato � tutto un altro discorso.
Ti sei lasciato abbindolare dai discorsi (che non costano niente) da parte 
del tuo datore di lavoro.
Stai sicuro che se il datore di lavoro fosse obbligato a pagare il 
dipendente laureato il doppio di un dipendente diplomato tutti i datori di 
lavoro riuscirebbero a fare lo stesso lavoro che adesso fanno con un 
ingegnere altrettanto bene con un perito.
Dal momento per� che un laureato costa come un diplomato si prende il 
laureato e si cerca di accontentarlo con quella che a nessun altra categoria 
accetterebbe ovvero i "discorsi".
Purtroppo gli ingegneri sono disponibili a fare quello che nesun altra 
categoria sarebbe disponibile ovvero gli "straordinari non retribuiti". 
Prova a proporre ad un idraulico lo straordinario NON retribuito e lui prima 
ti tira una chiave inglese in testa (per il solo fatto che glielo hai 
proposto) e poi ti dice di no.
Come diceva un mio compagno di liceo adesso dirigente di marketing di una 
grossa azienda "Non serve pagare gli ingegneri. Bisogna solo fare in modo 
che si sentano appagati con il loro lavoro"


Io lo farei se mi dessero tempo e mezzi di poter fare le mie cose e di 
brevettarle a mio nome. Oltre naturalmente al misero stipendio.

 che si sentano appagati con il loro lavoro"
A parte il fatto che la persona a cui rispondi non mi pare
abbindolata, per il resto sono perfettamente d'accordo
su questo post: e' incredibile l'assurda tendenza
degli stessi interessati a lasciarsi gratificare dalle
pacche sulle spalle.

Frank (
indiriz...@vodafone.it
) ha scritto:
:: Dal momento per� che un laureato costa come un diplomato si prende il
:: laureato e si cerca di accontentarlo con quella che a nessun altra
categoria
:: accetterebbe ovvero i "discorsi".
E qui sta la bravura del manager. A me i discorsi non sono mai piaciuti, se
non quelli in busta paga.
:: Come diceva un mio compagno di liceo adesso dirigente di marketing di una
:: grossa azienda "Non serve pagare gli ingegneri. Bisogna solo fare in modo
:: che si sentano appagati con il loro lavoro"
E' verissimo, una santa verit�. Ah, ecco perch� non mi sono mai sentito
appartenere alla categoria degli ingegneri: mi � sempre interessato pi� il $
che la gloria del lavoro.


Oddio. In Germania gli ingegneri sono mo di piú che in Italia. Peró come 
stipendio di ingresso si aggirano sui 1400 netti a tempo indeterminato. 
E parlo di laurea triennale

 E parlo di laurea triennale
Ecco, se questo fosse l'inquadramento medio dopo la laurea penso che
sarebbe accettabile, ma anche 1300 a TI supponendo di avere qualche
aumento nei primi anni di lavoro.
NON 1000 euro precari ad vitam, non ci si vive e non ci si
possono prendere responsabilmente degli impegni economici
per non parlare di figli.
Non si parla di soddisfazioni professionali ma solo di vita decente.


Argomento gi� affrontato qualche mese fa....4 ottobre 2009 by lucifero.
Vuoi sapere se vale la pena? ovvio che si: considera che dopo la 3� media 
fai superiori e universit�, investimento di almeno altri 10 anni per 
ritrovarti ( nella maggior parte dei casi ) a fare il programmatore a 1000 
eur al mese.(6 eur l'ora)
Potresti andare a fare l'estetista: dopo la 3 media ti fai un corso di 3 
anni e se attivo, ti capitano anche lavoretti in nero....sapete quanto tempo 
si impiega per fare una ceretta e quanto � l'incasso?
Oppure l'altro giorno leggevo gli annucni di lavoro: una cubista/ ragazza 
immagine prende sui 200/300 a serata....
devo continuare? 




caro collega
(scherzo!) ..allora non ti resta che farti tu le cerette e mettere su i
tacchi 12 ....
dai che scherzo! Era telefonata..
senti, qui nessuno dice che sia facile e che sia stato mai facile. Ti
racconto qualche cosa di me?...
..ti verrebbe da vomitare a sentire quello che mi è capitato e per di più
come si comportarono quelle persone che avrebbero dovuto sostenermi ...ex
mogli..ecc..
..la verità è che per farti il mestiere è dura, specialmente in posto
come l'Italia dove le cose sono come sono. Ai miei tempi l'univ era una
questione serissima, e questo aiutava poi chi diventava ingegnere. Avevi
già delle buone basi, su cui innestare l'esperienza del mestiere. Oggi
l'univ è quello che è, ma le difficoltà successive sono le stesse. In
effetti anche forse peggiori per un verso o migliori per lo sviluppo
tecnologico diffuso, non saprei...
Anche io ho provato la multinazionale, 4 mesi. Poi i padroni con la terza
media. Poi situazioni particolari. L'invidia dei periti .....non entro nel
dettaglio. Miserie che ricordo con una certa nausea.
Ha resistito e resiste l'unica bussola: sviluppare il mestiere. Il mestiere
ti rende un uomo libero (leggi un certo Marx), decidi tu per chi ti conviene
lavorare. Se tu ragioni sempre e costantemente così, meglio 1000 euro però
imparando a fare, piuttosto che 2000 parlando a vuoto e non facendo e/o
imparando niente.
Azzardo, immagino che sei giovane, trent'anni.
Tieni duro, cambia, non aspettare di subire le cose, appena trovi un posto
dove si impara qualche cosa di più, telefonagli, liquidali con una
telefonata (educata) e cambia. Io ho fatto così. Mi sono trovato a più di
quarant'anni con un certo mestiere in mano (lo dicono i clienti). Allora
adesso si può dire mi conviene o non mi conviene..capisci? E comunque non
si ha mai finito di imparare, sempre e solo appena iniziato. Io mi pago da
solo i corsi di aggiornamento o approfondimento. Vale sempre la bussola di
sviluppare il mestiere. Non devi aspettare che gli altri ti valorizzino, mai
più! Sei tu per primo che ci devi credere. Lavorare su te stesso e
valorizzare te stesso.
Scusami, sono stato forse pesante ma l'intento è quello di trasmetterti un
pò di grinta, di fiducia.
Buone cose.
Ing. Bruno Zilli
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 Grazie della risposta
Non sono ingegnere ma all'estero ci vivo da 6 anni (Germania). Diciamo 
che quí la protezione sociale é efficiente e puntualew. In caso di 
perdita di posto del lavoro ti vengono proposte occasioni che in Italia 
te le scordi. Mediamente si lavora meno e si guadagna di piú. E la vita 
costa una fetta di meno. Ti prenoto una stanza in albergo?

 
Dove sta il trucco?
:-)

Il trucco ï¿½ che in Germania stanno i tedeschi
Franz (che lavora, in Italia, soprattutto per i tedeschi)

 Dove sta il trucco?
Forse sta nel fatto che
non mandano le persone in pensione a 57 anni
i posti statali non sono un ammortizzatore sociale  ma un luogo dove si 
lavora per lo stato
ci sono meno persone che si dedicano all'amministrazione della cosa pubblica
c'� un'evasione fiscale molto pi� bassa
c'� meno lavoro nero
c'� meno debito pubblico perch� nel passato i politici hanno basato il 
consenso elettorale su cose diverse rispetto a regalare soldi pubblici
c'� pi� meritrocrazia e mobilit� sociale
ci sono regole meno ipocrite che non costringono l'imprenditore a non 
superare la soglia dei 15 dipendenti
ecc. ecc.
Se qualcuno guadagna pi� di quanto lavora qualcun altro dovr� guadagnare 
meno di quanto lavoro. Da questa regola non si sfugge.

 superare la soglia dei 15 dipendenti
Infatti l'equivalente dello statuto dei lavoratori trova applicazione a 
partire dai 5 dipendenti, non da 15

nomegenerico (
nomegeneri...@email.it
) ha scritto:
:: Non si parla di soddisfazioni professionali ma solo di vita decente.
Cosa ti aspetti dal popolo di industriali evasori italiani?