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Titolo: [OT] Clauuudiooooo!!

:-)
Buonasera Claudio.
Leggo le 'discussioni' della Wiki dove affermi  che "anche quella 'Tiendai' 
che, dopo essersi formata e sviluppata in Cina, è però continuata in 
Giappone per opera del monaco cinese Thianzeng, fondatore del ramo 
giapponese del Tientai cinese".
Bene.
Jianzhen (g. Ganjin) non ha trasferito in Giappone gli insegnamenti del 
Tiantai cinese avviando di conseguenza il Tendai ma, su invito 
dell'imperatore Shomu che aveva precedentemente incontrato Daouxuan, ha 
trasferito gli insegnamenti della scuola Luzong (g. Ritsu-shu).
Il Tiantai è molto diverso dal Luzong, così come il Tendai è molto diverso 
dal Ritsu (collegata semmai al Kegon ovvero alla versione giapponese della 
Huayan cinese).
Anzi, nel IX secolo vi è stata una dura polemica sulle pedane di ordinazioni 
monastiche in Giappone tra queste due scuole. E questo riverbererà anche 
nelle successive ordinazioni che riguarderanno i fondatori dello Zen 
giapponese i quali, essendo ambedue monaci Tendai, si dovranno regolare di 
conseguenza. Uno rimarrà sempre un monaco Tendai anche se di lignaggio Chan 
Oryu, l'altro prenderà il lignaggio cinese Chan ma uscirà formalmente dal 
Tendai.
In realtà ci sarebbe anche un terzo, anch'esso rimasto nel Tendai, che è 
morto in Cina nel 1225. Ma questa è un'altra storia.
Sapendoti molto preciso ho voluto informarti. Un giorno posterò una serie di 
puntate sui lignaggi Chan e Zen e i loro collegamenti. Queste due scuole in 
realtà sono molto più simili di quanto tu pensi, peraltro esiste in Giappone 
una terza scuola Zen la Obaku diretta espressione di una scuola cinese.
con immutato affetto e stima,
ciao :)
f. 

 trasferito gli insegnamenti della scuola Luzong (g. Ritsu-shu).
Precisando meglio, il fatto che abbia portato con sé insieme ad altri testi 
di altre scuole oltre alla sua, alcune opera di Zhiyi, non ne ha fatto di 
lui un propugnatore di questi insegnamenti.
Seconda precisazione per Daouxuan intendo 'Dosen Risshi' (702-760).
ciao :),
f. 

puntate sui lignaggi Chan e Zen e i loro collegamenti. 
Che non sia solo un giorno troppo lontano: sai..., c'è qui sul NG
qualcuno che ha già una certa età... ;-))
Però non mi è ancora chiara una cosa: Thianzeng è stato un Maestro
Tiantai o Luzong ?
Siccome lo ritenevo un Maestro Tiantai, mi è parso giusto dire che la
scuola che lui aveva portato in Giappone era una continuazione della
tradizione Tiantai e che questa continuazione si potesse identificare
nel Tendai...
In ogni caso mi preme una cosa e ti sarei grato se me la precisassi in
modo specifico: poniamo il caso che allora io mi sia sbagliato e
Thianzeng sia stato invece un Maestro Luzong, in ogni caso non
dovrebbe essere sbagliato dire che la scuola da lui portata in
Giappone corrisponde a quella del Buddhismo Luzong cinese e che quindi
si tratta di una scuola cinese fondata da un cinese, che era quello
che in fondo mi premeva evidenziare nella discussione su Wiki...
Se tu che sei approfondito su questo argomento mi precisassi per bene
questo punto, mi faresti un favore.
Grazie ancora ed a buon rendere. :-)
Ciao.
Claudio Kozen Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/



Flavio, guarda che sei  [IT]... ;-))
Se mi dai anche qualche informazione in piů nel merito della richiesta
che ti ho fatto nella prosecuzione [IT] del thread, mi faresti un
grosso favore... :-)
Ah..., se vuoi postare questi argomenti [IT] / [OT] su
it.cultura.orientale, fai pure, sei [IT] anche lě e sei naturalmente
anche il benvenuto... :-)


 che in fondo mi premeva evidenziare nella discussione su Wiki...
Secondo me parti da alcuni presupposti inesatti.
Tutte le scuole giapponesi sono corrispondenti a quelle cinesi con delle 
proprie evoluzioni nazionali. Ma tengono strettamente al proprio lignaggio 
cinese. Paradossalmente è stata la scuola Tendai giapponese ad essere la più 
universalistica. Il suo fondatore, Saicho, vi ha inserito gli insegnamenti 
Chan e Zhenyan ricevuti direttamente in Cina e poi per quest'ultimo li ha 
ricevuti anche in Giappone. Ennin vi inserì ulteriori elementi dello Shingon 
e la pratica del nembutsu e della Terra pura. Insomma se parliamo di 
corrispondenze la più difficile da trovare è proprio quella tra il Tiantai e 
il Tendai, piuttosto che tra il Chan e lo Zen e tra lo Zhenyan e lo Shingon 
o tra la Huayan e il Kegon e tra il Luzong e il Ritsu. In superficie, 
ovviamente, perché in realtà l'universalismo è fondamento già nel Tiantai. 
Non a caso i fondatori del Zen Rinzai-shu, del Zen Soto-shu, del Jodo-shu e 
della Nichiren-shu erano tutti monaci Tendai. Così come i patriachi del Chan 
erano monaci Tiantai. Così i praticanti Tendai studiano anche nelle scuole 
Zen, ma non ho mai saputo del contrario.
In attesa della bollinatura del venerabile saugata, peraltro studioso di una 
di queste scuole giapponesi...
ciao :),
f. 

di queste scuole giapponesi...
Resto comunque molto interessato a qualsiasi approfondimento che
vorrete fare.
Ciao. :.)


 non ricordo accenni di paternità al Buddhismo cinese.
Dogen ha ricevuto la trasmissione del lignaggio Chan Caodong nel 1225 dal 
maestro Rujing nel monastero Tiantong.
Era il mese di maggio, una notte un monaco vicino a Dogen cadde addormentato 
durante la pratica dello zazen, allora il maestro Rujing lo scosse 
dicendogli: "Nel Chan mente e corpo sono da abbandonare, a che serve 
dormire?". Dogen ascoltò il dialogo ed ebbe una profonda Illuminazione. 
Allora si recò da Rujing e comunicò al suo maestro che "Mente e corpo sono 
stati abbandonati".
Rujing riconobbe l'autenticità del 'dunwu' (g. satori) di Dogen. Nel 1227 
Rujing chiese a Dogen di succedergli come abate del Tiantong ma Dogen decide 
di rientrare in patria.
Non si può creae una cesura tra Cina e Giappone senza creare una cesura tra 
Rujing e Dogen.
Te la senti di fare questo?
ciao :),
f.

Te la senti di fare questo?
Ti ringrazio per queste spiegazioni, che mi mancavano.
Leggendo ora di questo rifiuto di Dogen all'offerta avanzatagli da
Rujing di succedergli come abate del Tiantong, mi pare che questo
fatto unito alla decisione di troncare i rapporti facendo rientro in
Giappone, costituisca quella discontinuità che, pur senza conoscere i
fatti storici, avevo maturato come esistente.
Dopo le informazioni che tu mi hai dato, direi che a noi tocchi
solamente prendere atto della cesura operata da Dogen.
Non mi sento affatto nella posizione di fare cesure, ma di colui che
prende solamente atto di una cesura avvenuta scientemente per
decisione di altri.
Quale più evidente discontinuità fra Rujing e Dogen e quindi "cesura",
del netto rifiuto di Dogen non solo di succedergli ma di levare le
tende e tornarsene in Giappone rendendosi capostipite e dando origine
ad un suo proprio lignaggio e rendendosi autore di una propria
autonoma nuova linea di sacre scritture ?
A me la cesura appare più che evidente nei comportamenti che emergono
dai fatti storici che mi hai raccontato e mi guardo bene dall'essere
io a deciderla od a volerla.
Ciao.


 io a deciderla od a volerla.
Io la leggo più semplicemente come la volontà di portare nel suo Paese, in 
Giappone, il Dharma di Rujing e di tutti i Buddha. Dogen ha succeduto nel 
Dharma Rujing ma non ha voluto succedergli in Cina ma tornare nel suo Paese.
Claudio se Dogen avesse rifiutato la successione di Rujing, oggi il Soto-shu 
non varrebbe nulla.
Quando Huineng è succeduto a Hongren non è rimasto sul monte della Prugna 
gialla ma è andato via per via dei seguaci di Shenxiu. Andò sul monte Dayu e 
solo uno lo seguì, Huiming. Huineng il sesto patriarca non era ancora 
monaco, solo nel 677 l'abate Ynzong del tempio di Faxing gli diede 
l'ordinazione divendendo suo discepolo.
Perché Dogen decide di tornare in Giappone? Perché 'era giunto il tempo', 
così afferma lui stesso nello Shobogenzo.
Non vedo alcuna cesura tra Hongren e Huineng né tra Ruijing e Dogen. Ma una 
continuità.
Poi ognuno di noi vede e crede quello che ritiene.
ciao :),
f. 

 f.
Non sono poi tanto sicuro delle similitudini tra Chan e Zen. E' vero che
lo zen, per opera di Dogen Zenji e di Eisai venne propagati in Giappone;
ed è vero che che i patriarchi cinesi sono continuamente citati e studiati
nello zen (basti pensare al sutra du Hui Neng); ma è anche vero che lo zen
ha subito forte influenze da parte della cultura nipponica tanto da
trasformarlo in qualcosa di diverso. Così come il Chan, influenzato dalla
filosofia taoista, divenne qualcosa di diverso dal primo buddhismo. E lo
stesso avvenne in Tibet, no?
Cosa differenzia così tanto lo zen dal chan? Per quanto riguarda lo zen
disceso da Dogen, la pratica innanzi tutto. Lo zazen così intenso,
praticato anche per 11 ore al giorno, non vede corrispondenza in altre
scuole buddhiste.Anzi, diciamo che nello soto, lo zazen è il fondamento
perché nello zazen si è Buddha (questa affermazione è di Dogen,
propriamente, una piccola rivoluzione concettuale nel pensiero buddhista).
E mi pare che Dogen più volte ebbe a notare che nei monasteri cinesi si
era perduta l'abitudine dello zazen.
Nataniele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 era perduta l'abitudine dello zazen.
L'intensa pratica dello zazen č intrinseca nella scuola Chan/Zen fin dai 
tempi del suo leggendario fondatore.
Ma quando nello Shobogenzo Dogen promuove questa critica non lo fa nei 
confronti dei 'cinesi' che esalta sempre, in particolare 'quelli' del suo 
lignaggio, piuttosto nei confronti di altre scuole giapponesi. Cosě nel 
Bendowa [12] : "Inoltre io ho visto con i miei occhi in Cina che in tutti i 
templi dello zen vi era una sala di meditazione dove meditavano 500 o 600 o 
perfino mille o duemila monaci e dove giorno e notte si incitava alla 
pratica dello zazen".
ciao :),
f. 

 f.
Certamente... ma come lo praticavano? Non ho mai trovato nei discorsi dei
maestri cinesi chan l'esortazione allo zazen (che č termine giapponese, e
non conosco il corrispettivo in cinese) inteso come unica via per la
buddhitŕ. E' proprio qui che secondo me sta la grande differenza tra zen -
almeno quello di Dogen - e chan: zazen inteso come unica via per
realizzare la buddhitŕ. Tutto il resto, compreso i sutra, sono un
corollario, un aiuto. Ma per Dogen, basta zazen.
Tu sei molto informato, avendo chiaramente studiato la storia del
buddhismo, dunque puoi verificare se dico il giusto o una ciofecata, nel
ritenere questa piccola differenza cosě profonda e fratturante tra chan e
soto zen.


> Certamente... ma come lo praticavano?
Parlando di Zen, ma del lato Rinzai, sarei invece curioso di sapere quando e 
chi abbia introdotto l'uso del koan sistematico: da quel che so prima i koan 
erano fatti e discorsi che accadevano spontaneamente, spesso nei dialoghi 
fra discepoli e maestri.
Ad un certo punto alcuni di questi sono diventati dei "casi" da sottoporre 
invariabilmente ai nuovi adepti perché li indaghino.
Sempre da quel che so questo uso sistematico dei koan è coinciso con un 
certo periodo di decadenza dello Zen/Chan: non trovandosi abbastanza maestri 
illuminati si decise di usare in quel modo i detti degli insegnanti del 
passato.
Vi risulta ?
Ciao. 

 soto zen.
Ripeto io non vedo alcuna differenza 'fratturante' tra il Chan e lo Zen 
almeno fino ai tempi di Dogen e poco dopo.
Vorrei peraltro dirti che ho molto caro Dogen Zenji. Che considero una delle 
menti più illustri e profonde nella storia dell'umanità.
Nel 1213 all'età di tredici anni fu ordinato monaco, prendendo il nome 
Dogen, presso il monastero Hieizan fondato nel 785 da Saicho e denominato 
Enryaku-ji nell'823 con la possibilità di essere una piattaforma di 
ordinazione Mahayana.  Il mio maestro appartiene al lignaggio dello Hieizan.
ciao :),
f.

 f.
So che Dogen iniziò la sua vita buddhista in un monstero Tendai, come
altri riformatori giapponesi di quel periodo se non erro. Infatti, i
monasteri Tendai erano centri di cultura, più o meno come le nostre
abbazie nel periodo medioevale.


 ha scritto nel messaggio 
news:473431e5$0$37198$4faf...@reader3.news.tin.it...

No.
L'uso del koan (c. gong'an) prende piede nel X sec. nel Chan cinese per poi 
trasferirsi come pratica in Giappone nei nascenti monasteri Zen.
Dogen rifiutava questa pratica ma come ho già spiegato in un altro post i 
suoi immediati successori la riutilizzarono per i motivi che descrissi.
Ha una storia sofferta questa pratica, Dahui Zonggao (lignaggio 
Linchi-Rinzai)  bruciò tutte le copie del Byanlu (Raccolta della Roccia blu) 
scritte dal suo diretto maestro Yuanwu Keqin per timore di una loro lettura 
dal punto di vista intellettuale (gli 'autorealizzati' da lettura della 
domenica...).
ciao :),
f. 

 Mao ha isolato gli ultimi esponenti di questa grande scuola.
Non solo. Il Chan moderno è molto diverso dallo Zen giapponese. Lo Zen 
giapponese, fatto salvo le sue caratteristiche tipicamente giapponesi, 
corrisponde al Chan del X-XII secolo. Già la scuola Zen Obaku introdotta nel 
XVII secolo in Giappone da un monaco cinese pratica oltre lo zazen anche il 
nembutsu.
Però non si può e non si dovrebbe dire cosa sia meglio o più autentico. La 
venerazione del Buddha Amithaba è antichissima, è agli albori del buddhismo 
Mahayana in India nei primi secoli della nostra era, se non prima. Immagina 
che le prime traduzioni cinesi dei sutra che fanno riferimento al Buddha 
Amithaba sono del 252. E già nel primo Tiantai vi erano queste pratiche.
ciao :),
f. 

 Degna conclusione di una palla
  Via, via!  Vai a rotolare da un'altra parte!

 E tu pensi che dovrei rispondere a Mr. Nisciuno?
  Perché, tu saresti Qualcuno?
-- 
Alessandro Selli 
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

Il Chan moderno è molto diverso dallo Zen giapponese. 
Mi pareva...
La continuità riguarda il punto di vista dell'evoluzione sotto il
profilo squisitamente storico: dal punto di vista della consistenza
delle rispettive pratiche la "cesura" esiste ed infatti oggi sono cose
diverse, come mi risulta infatti da quello che avevo arguito dalle
posizioni di Deshimaru..
Lo Zen, come sosteneva Deshimaru, ha decantato le proprie specificità
indiane migrando in Cina e poi ha decantato le specificità assorbite
durante il periodo cinese migrando in Giappone ed ora sta decantato le
specificità assorbite durante il periodo giapponese diffondendosi in
occidente e confrontandosi con questa nuova cultura.
Giusto quindi dire oggi che lo Zen, pur originatosi dal Buddhismo
cinese, è una disciplina autonoma completamente diversa.


 cinese, è una disciplina autonoma completamente diversa.
Se lo intendi nei confronti delle scuole Chan contemporanee certamente. Ma 
non da quelle più antiche da cui derivano strettamente sia il Chan 
contemporaneo che lo Zen giapponese.
Anche le scuole Chan contemporanee tendono a marcare la differenza con lo 
Zen giapponese.
Poi si tratterebbe di disegnare somiglianze e differenze con quello coreano 
e quello vietnamita. Ma questa è un'altra storia.
ciao :),
f. 

 abbazie nel periodo medioevale.
La scuola Tendai, come la Tiantai, è eclettica. Non rifiuta nessun 
insegnamento, nessun approfondimento. Poi ogni singolo tempio e maestro si 
regola. Ma trovi tutte le pratiche, dallo zen, al nembutsu, ai mantra agli 
insegnamenti tantrici al 'nam moho renge kyo' etc..
Diciamo che è da sempre caratterizzata 'anche' dallo studio.
In realtà il patriarca Chan Daoxin manifestò una tendenza presente già in 
diversi monasteri Tiantai.
Cosa disse Zhiyi in proposito?
"Coloro che studiano il Dhyana (c. Chan g. Zen) sanno soltanto privilegiare 
la contemplazione del principio; la loro mente si fonde con tutto ciò che 
incontrano, ma non ha l'intelligenza dei nomi e dei segni specifici".
Tieni presente che questa frase di Zhiyi è datata prima del leggendario 
arrivo di Bodhidharma in Cina... ;) e che Zhiyi era, come il suo maestro, un 
estenuante promotore dello zuochan (g. zazen), qui si riferisce a coloro che 
seguono 'solo' questa pratica.
Ognuno poi segue quello che ha scelto, ha compreso e in cui ha fede.
ciao :),
f. 

Le scuole Chan cinesi non hanno mai perso i lignaggi.
Beh..., :-)  non č che il Buddhismo Zen abbia mai perso il lignaggio a
partire dal Buddha per il fatto della cesura operata da Dogen nei
confronti di Rujing, perchč decantare lungo il suo sviluppo il
lignaggio nei confronti delle sue sovrastrutture locali e contingenti,
rendersi anche nuovi capostipiti causando diramazioni nuove nel
lignaggio che da quel punto in poi procede per proprio conto anche
redigendo nuove scritture e sacri testi come nel caso di Dogen , non
significa per questo perdere il lignaggio che collega al Buddha.
Ciao. :-)


 confronti di Rujing,
Infatti, per quanto mi consta Dogen non ha operato alcuna cesura con Rujing. 
Lui stesso più volte insiste sulla continuità della Trasmissione del Dharma. 
E ha insegnato lo stesso Dharma insegnato da Rujing. Almeno così lui 
sostiene negli scritti.
Il resto sono solo forme locali che si sono accomulate nella scuola Soto nel 
corso dei secoli e che nulla hanno a che fare con la continuità di 
lignaggio. Se cesura ha compiuto Dogen lo ha fatto con la scuola giapponese 
Tendai da cui è uscito anche formalmente.
Però se conosci Dogen a tal punto da poter affermare che si è staccato dal 
lignaggio cinese dammi qualche indicazione perché a me sfugge. Deshimaru ha 
parlato in tal senso? Puoi riportare ciò che ha detto?
Però onde evitare i fraintendimenti quando si parla di cesura vuol dire che 
si esce da un insegnamento per entrare in un altro di un altra scuola ed è 
il caso di Dogen con i Tendai. Dogen era andato in Cina con Myozen discepolo 
di Eisai e suo maestro, ma né Eisai ne Myozen uscirono dai monasteri Tendai 
dove cercarono di inserirvi gli insegnamenti Chan. Dogen no, chiude 
pressocché subito con il Tendai e si trasferisce in un tempio sconsacrato, 
l'Anyoin. Nel 1237 fonda il Kosho-ji è il primo monastero zen del Giappone. 
Eisai invece cercherà di incorporare il Rinzai nel Tendai senza riuscirvi e 
il suo ramo Chan, Linji di Oryo, scomparirà con la sua morte e di quella di 
Myozen. Il Rinzai presente oggi in Giappone risale al Rinzai Yogi introdotto 
da altri maestri a partire sempre dal XIII sec. di cui alcuni hanno persino 
frequentato il monastero di Dogen.
Oppure, ed è il caso di Nichiren, si legge l'insegnamento in modo 
particolare adattandolo all'epoca. Oppure ancora, ed è il caso dei sammatya 
o dei maestri cittamatra, lo si arricchisce di nuovi e 'rivoluzionari' 
contenuti come il pudgalavada o l'alayavijnana.
Ma Dogen, che io sappia, non è affatto un 'innovatore', rifiuta l'idea di 
mappo. Piuttosto è un restauratore dell'autentico messaggio del Buddha così 
come gli è stato insegnato in Cina da coloro che egli ritiene dei veri 
maestri autentici. Lo Shobogenzo è pieno di queste dichiarazioni.
Già mi hai non poco turbato facendomi conoscere un lato dell'insegnamento di 
Deshimaru che non conoscevo. Ma a questo punto ti prego procedi e dimmi, se 
ritieni, cosa ha detto Deshimaru al riguardo su Dogen e la Cina.
grazie :)
f. 

 Se ti rispondessi lo sarei di sicuro. E anche se non lo facessi.
  E perché ti prenderesti il disturbo, essendo qualcuno, di domandare a
Nisciuno chi lui sia se magari Lui non è Nisciuno?


 detto che era impossibile rispondergli.
  E perché mai domanderesti a Nisciuno se sia possibile rispondergli se,
in quanto Nisciuno, anche la tua domanda non potrebbe raggiungerlo?


ritieni, cosa ha detto Deshimaru al riguardo su Dogen e la Cina.
Quello che posso dirti è quanto sopra: Dogen è un riferimento capitale
e miliare per Deshimaru e ci sono testimonianze scritte che comprovano
quanto Deshimaru ritenesse Dogen fondamentale per la pratica del
Soto-Zen, ma per quanto concerne la Cina, non saprei proprio,
personalmente non l'ho mai sentito affrontare il tema cinese e non
conosco testi o scritti provenienti da Deshimaru che lo affrontino.
Però io lo vedevo solo agli sesshin, ma gli allievi che gli erano
vicini dodici mesi all'anno ne sapranno ben qualcosa di più e dovresti
cercare di contattare l'AZI dove dovrebbero essere ben felici di darti
dettagliate informazioni.


 Buddha...
Sei proprio un allievo di Deshimaru!
ciao :),
f. 


E a quando una 'vera' cesura con il buddhismo giapponese?
E quando Bodhidharma giungerą in Occidente?
ciao :),
f. 

 Meraviglie.
   Quella cocainomane che se la faceva coi coniglietti bianchi?


 Un libro molto sottostimato da chi crede di avere Gott mitt uns.
   Ma anche particolarmente sovrastimato da chi ha il vezzo di cantare 
"Alize über alles".


 nell'enfasi sulla pratica della meditazione.
Pensi esista un testo Chan 'originale' prima del Rudao di Daoxin?
Non ho letto questo testo recentemente tradotto dal cinese in francese, ma 
alcuni stralci riportati in un dizionario tedesco e che ho postato 
sembrerebbero piuttosto chiari in merito. Secondo Cornu (pag.153) che ha 
letto la traduzione e ne ha riportato dei brevi stralci, questo testo 
citerebbe Zhiyi ma criticherebbe il metodo dello zhiguan. Conosci altri 
testi attributi tradizionalmente a Daoxin?
Esso è certamente precedente al Fabaotanjing che prende una posizione 
diversa sullo zuochan. E anche lo Xinxinming che se la tradizione 
attribuisce a Sengcan in realtà non dovrebbe nemmeno appartenere, come 
sostiene Arena (????) a Daoxin, ma come più corretamente sostiene Shengyan è 
successivo allo  Xinming attribuito, forse questo correttamente, a Niutou 
Farong, l'allievo di Daoxin. E, ovviamente, anche il Damolun e agli altri 
testi attribuiti a Putidamo dovrebbero essere successivi al Rudao.
Il tema come sai è chiave. Probabile che i primi monaci Chan che escono dai 
monasteri Tiantai portano con loro sul monte Shuanfeng dei testi Cittamatra 
come il Lankavatara e anche il Mohe Zhiguan che è anch'esso un tratta 
fondato sui frutti della meditazione. Aggiungi che se  il primo testo 
'auonomo' dei loro monasteri è il Rudao allora sì che l'enfasi è sullo 
zuochan.
Ovviamente sempre IMHO.
ciao :),
f. 

 ha scritto nel messaggio 

Non č una novitą... ;-)


 Autore di *Endogenesi*
lol, c'e' poco da vantarsene
-- 
ciao
crob

E quando Bodhidharma giungerà in Occidente?
Ohibò..., egli è già giunto, la cesura si è già compiuta... ;-)
E' Deshimaru Taisen il Bodhidharma giunto in Occidente, primo
patriarca Soto Zen d'Europa.
E queste sono le esatte parole che il Maestro lasciò, indirizzate a
Flavio che è ancora in attesa della venuta di Bodhidharma... :-)
Da "Qu'est-ce que le Zen" AZI. Paris, 1995. Versione italiana curata
da Emanuela Losi. Torino 1997.
Capitolo: DOMANDE AL MAESTRO TAISEN DESHIMARU
Domanda:
	 "Maestro: qual'è il posto della tradizione nello Zen?"
Risposta:
	"Lo Zen ha sempre rispettato e protetto la tradizione.
	 Dall'epoca del Buddha, ha sempre seguito questa tradizione
	 senza mai deviarne.
	 D'altro canto, lo Zen crea senza fine, si adatta a tutti i
	 luoghi e a tutti i tempi.
	 E' incessantemente fresco come una sorgente che sgorga.
	 Qual'è la tradizione?
	 E'  molto difficile da spiegare, perché è la natura del
	 Buddha, è l'essenza dello spirito che si è trasmesso nel
	 corso dei secoli, da maestro a discepolo, oltre le parole,
	 "I Shin den Shin", dalla mia anima alla tua anima.
	 Dall'India alla Cina,  dalla Cina al Giappone, e dal Giappone
	 all'Europa, lo Zen ha  spesso cambiato luogo.
	 Per svilupparsi ha bisogno di una  terra vergine.
	 Fugge il formalismo e la sclerosi religiosa.
	 Spesso gli Europei mi domandano se saranno capaci di
	 comprendere realmente lo Zen.
	 E io rispondo sempre che ci riusciranno meglio degli
	 asiatici, perché sono freschi e nuovi. Solo una bottiglia
	 vuota può essere riempita".


 Flavio che è ancora in attesa della venuta di Bodhidharma... :-)
Ma... io non aspetto Bodhidharma... E se mi fossi riconosciuto 
nell'insegnamento di Taisen Deshimaru sarei sicuramene uno degli allievi dei 
suoi allievi divenuti roshi.
La mia domanda era semplicemente, come tutte le altre, rivolta te, a 
conoscerti meglio, ovviamente per quello che è possibile con questi 
scarcagnati strumenti informatici e, tramite te, a conoscere alcune parti 
dell'insegnamento di Deshimaru che non conosco. D'altronde se lui ti ha 
consegnato quel certificato e dato un nome nel Dharma vorrà sicuramente dire 
che riconosceva in te delle comprensioni del suo insegnamento.
Tutto qui.
ciao :),
f.
Ps Il mio nome in RL non è flavio. 

 interpretazioni di dougen
Certamente Dogen ha messo del suo. D'altra parte come ogni maestro Chan 
prima di lui.
Comunque è vero ha messo molto del suo, della 'sua' profonda comprensione.
"Tuttavia recentemente delle persone stupide dicono: 'Il mezzo dello zazen è 
di  ottenere di non avere in petto alcunché (non avere pensieri, ndr); cioè 
esso è uno stato di pace e di tranquillità'. Questo modo di vedere non è 
neppure all'altezza della scolastica dell'hinayana ed è anche inferiore al 
veicolo degli uomini e del cielo. Chi ha questa visione come può essere 
detto uno studioso del buddhismo? Attualmente nella Cina della dinastia Song 
sono numerose le persone che praticano in questo modo; com'è triste vedere 
lo sconvolgimento della Via dei patriarchi". (Zazenshin, 3)
Ma vediamo, di seguito riporto i due "Pungoli", uno è di Hongzhi Zhengjue 
(1091-1157) maestro Chan di scuola Caodong, eccolo:
"La funzione essenziale di tutti i Buddha,
la funzione essenziale di tutti i patriarchi,
E' conoscere senza venire in contatto con le cose,
E' essere splendente senza rischiarare nulla.
Conoscere snza venire a contatto con le cose,
E' una conoscenza intrinsecamente sottile;
E' essere splendente senza rischiarare nulla,
E' una chiarezza intrinsecamente misteriosa.
Una conoscenza intrinsecamente sottile,
E' pensare tutto senza discriminazioni.
Una chiarezza intrinsecamente misteriosa,
E' quando non c'è la minima frattura.
Pensare tutto senza discriminazioni,
E' una conoscenza speciale senza pari.
Quando non c'è la minima frattura,
E' la chiarezza dell'Illuminazione che non afferra.
L'acqua è limpida fino nel profondo,
I pesci nuotano tranquilli.
Il cielo è infinito e senza limiti
Gli uccelli volano lontano."
Nel prox post riporto quello di Dogen
-segue-

Di seguito Dogen:
"Questo è lo Zazenshin di Wanshi (Hongzhi Zhengjue n.d.r.). Tra tutte le 
generazioni di monaci anziani finora non c'è stato nessuno che abbia scritto 
uno zazenshin come questo. Se involucri di pelle che spandono puzza da tutte 
le parti dovessero esprimere un zazenshin come questo, anche se si 
sforzassero per una o due vite non ci riuscirebbero.
In tutte le direzioni non vi è altri che questo pungolo. Quando il mio 
maestro saliva sullo scranno diceva spesso: 'Wanshi è un vecchio Buddha'. 
Egli non ha mai detto una cosa simile per nessun altro cinese. Quando si ha 
occhio per conoscere una persona, si ha anche orecchio per conoscere la voce 
di Buddha e dei patriarchi. E' davvero risaputo che vi sono Buddha e 
patriarchi sul monte Tozan (monte cinese, ndr).
Ora sono passati oltre ottant'anni dai tempi del maestro chan Wanshi. 
Vedendo il suo zazenshin io compongo il mio zazenshin. Oggi è il giorno 
XVIII del terzo mese del Mitzuetora, del terzo anno Ninji (1242). Da oggi al 
giorno VIII del X mese del XXVII anno di Shao xing (1157, quando morì 
Zhengjue) si può calcolare approssimativamente che siano solo 85 anni.
Il seguente è il mio zazenshin:
Zazenshin
La funzione essenziale di tutti i Buddha,
la funzione essenziale di tutti i patriarchi,
è di essere presenti con il non-pensiero
è di essere presenti senza l'interazione.
Essere presenti con il non-pensiero:
quella presenza è intrinsecamente intima.
Essere presenti completi senza l'interazione:
quella completezza è intrinsecamente illuminata.
Quella presenza è intrinsecamente intima:
perciò nulla è tinto né sporco.
Quella completezza è intrinsecamente illuminata:
perciò nulla è dritto né inclinato.
L'intimità senza tinte né sporco,
è l'intimità che lascia andare tutto senza gettarlo via.
L'Illuminazione in cui nulla è dritto né inclinato,
è una Illuminazione in cui l'impegno è senza calcolo.
L'acqua è limpida fino a terra,
e i pesci si muovono come fanno i pesci.
Il cielo è vasto e si estende fino al Cielo,
gli uccelli volano come fanno il uccelli.
Non è che lo zazenshin del maestro Wanshi non abbia detto le cose corrette, 
ma le cose possono anche essere dette così. Soprattutto, i discendenti dei 
Buddha e dei patriarchi devono studiare (praticare) zazen come la cosa più 
importante e questo è il sigillo della corretta trasmissione".
(Dogen Zenji, Zazenshin 20 e 21)
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Interessante, no?
saluti :),
f.

> Interessante, no?
Davvero belli ^^
Ciao.

Non è che lo zazenshin del maestro Wanshi 
Sei sicuro del nome?
Nella traduzione dello Shôbôgenzô a me nota, sta scritto "Maestro
Ch'an Hongzhi"...



Cioè intendo dire che Dogen si riferisce allo stesso reverendo Zhenjue
(alias Hongzhi del monastero Jingde a Tiantong) a cui correttamente ti
sei riferito nel tuo precedente messaggio.


> nell'enfasi sulla pratica della meditazione.
Mi sono riletto e mi sono capito a stento io. Scusa saugata provo a 
riprendere i fili del discorso che ho fatto.
Se č vero che il Rudao di Daoxin č il piů antico testo Chan in quanto sia lo 
Xinxinming, il Damolun e il Fabaotanjing sono molto probabilmente 
successivi. E siccome stante ai tedeschi e a Cornu questo testo centra sullo 
zuochan, come fai a sostenere che lo zuochan non fosse enfatizzato fin da 
principio nel chan?
Mi sa che corre l'obbligo a uno di noi due di leggersi e di postare qui il 
Rudao...
ciao :),
f.