Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Le mie amare conclusioni

Sono un lurkatore di questo newsgroup, di cui ho sempre letto con attenzione
tutti i post per trarre indicazioni utli nella ricerca e nella valutazione
di proposte di lavoro.
Premetto che sono un ingegnere (laurea 5 anni) neolaureato al Politecnico di
Milano nel dicembre 2002, militesente e abito nell'area nordmilanese. Tutte
condizioni che ritenevo di facilitazione per la ricerca del primo impiego.
Esattamente dal giorno dopo la laurea mi sono messo alla ricerca del mio
primo lavoro. Eccomi qua, quattro mesi dopo,a trarre le prime conclusioni.
Il risultanto è deprimente, la mia ricerca sia di tipo attivo che passivo, è
avvenuta con tutti i mezzi possibili, ricerche su giornali, a pioggia,
risposte ad annunci, offerte derivanti dalle associazioni per ingegneri cui
sono iscritto ecc ecc.
L'area su cui ho fatto le mie ricerche è stata quella della Lombardia
(Milano-Como-Varese) e del Canton Ticino. Spediti in totale 280 curriculum,
di cui 40 in Svizzera. Le risposte alle mie proposte di candidatura si
contano sulle dita delle mani, i colloqui sostenuti sono stati in totale una
decina, in cui cercavano ingegneri già "esperti", in uno addirittura mi
hanno offerto un posto da addetto alla catena di montaggio per 700 euro
netti al mese (li ho mandati a c***re subito).
Dopo quattro mesi non ho ancora trovato un impiego che si confacesse a
quello che ho studiato, quindi ho deciso momentaneamente di mettere la
laurea in un cassetto ed ho trovato un lavoro da operaio in una comune
azienda metalmeccanica, lavoro che se non è quello che speravo almeno mi da
qualche soddisfazione non in termini monetari ma perche serve a tenermi
impegnato invece di oziare a casa alla ricerca di un lavoro da ingegnere che
dopo quattro mesi non ha sortito alcun risultato.
Dopo sei anni di studi non ho intenzione di perdere altro tempo, sapevo che
la situazione per noi neolaureati non era rosea ma non pensavo fosse
arrivata a questo punto.
Il mio è un caso isolato o è quello che allo stato attuale passa il
convento?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote in message
news:62Z98Z48Z165Y1...@usenet.libero.it...

Non e' un caso isolato. E' la normale situazione post laurea da sistema
italiano.

 ha scritto nel messaggio
news:62Z98Z48Z165Y1...@usenet.libero.it...
[CUT]
Scusa la domanda...in cosa sei laureato di preciso?
Marco


Ingegneria ambiente e territorio




...non per arrotolare il coltello nella piaga...ma forse questo corso di
laurea č stato un errore...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 laurea è stato un errore...



Probabilmente non e' una specializzazione molto richiesta ed e' per
questo che fatichi a trovare un impiego nel tuo settore.
Saluti.
james

 ha scritto nel messaggio
news:hos79v0g672vob9t4...@4ax.com...



Ok, pero io sono ing elettronico, e non mi sognerei mai di andare a
cercare lavoro come progettista di impianti di condizionamento.
Ok lavori non strettamente correlati a tutti gli esami sostenuti,
pero' un minimo coerenti con il settore si'.
Saluti.
James

 ha scritto nel messaggio
news:5o589vsguq6qj08kg...@4ax.com...


condizioni che ritenevo di facilitazione per la ricerca del primo impiego.
Allora non sono l'unico!
Più o meno sono nelle tue stesse condizioni, anch'io finora di lavoro
nulla, solo una collaborazione con l'università che si concluderà tra
poche settimane. Centinaia di CV spediti che non hanno dato nessun
esito. Questa è l'amara situazione di noi ingegneri italiani. La
speranza è l'ultima a morire ,ma se i risultati sono questi.....
Ciao Fabio
|@|@|@| ---Semifinalista al V NSASG--- |@|@|@|

di testi tecnici!!!)
De Crescenzo ha fatto l'ing elettronico alla IBM per 20 anni. Poi ha
deciso di fare il romanzienre (cosa che non richiede una preparazione
scolastica, ma bensi' una predisposizione artistica).
Saluti
james

>di proposte di lavoro.
Mi togliete una curiosità? Quanto avete preso di voto di laurea?
E secondariamente quanto è importante questo numerino secondo voi?
Ciao,Miclàss

 cercare lavoro come progettista di impianti di condizionamento.
mi pare che gli impianti di condizionamento siano nel campo degli 
ingegneri elettronici, almeno quanto lo sia la programmazione software 
anzi sicuramente più attinente.
Nicola

 pero' un minimo coerenti con il settore si'.
non essere cosi' categorico , la domotica mi sembra abbastanza in auge tra
gli elettronici.
L.

 Ingegneria ambiente e territorio
hai provato uno stage ? almeno ti fai un po' di esperienza ... ; visto che
arrivi dal polimi : 
https://ssa.ceda.polimi.it/ssa/
in bocca al lupo !
L.

Guarda su 
www.eni.it
, ci sono delle belle occasioni per voi ingegneri !
Paolo.


Il software si, ma la progettazione dell'impianto (dimensione tubi,
valvole, cadute ecc. compete agli ing meccanici).
james


La domotica e' l'automazione di qualcosa che gia' c'e'. Tu automatizzi
l'accensione e lo spegnimento del riscaldamento con software elaborati
quanto vuoi. Pero' non progetti l'impianto di riscaldamento. (credo
non lo potresti fare nemmeno per legge)
saluti

 correlate al loro piano di studi......
Il che non era un problema quando l'ingegnere italiano era un (ossimoro)
"umanista matematico" ossia aveva una preparazione altamente teorica,
facilmente riadattabile alle varie necessita' applicative.
Mentre la difformita' fra preparazionee  lavoro puo' diventare un problema
con il NO. La preparazione cosiddetta  "professionalzizante" e'
specialistica e applicativa, con minori retroterra teorici generalisti.
Pertanto se non fai quello che hai studiato, per il resto risulti
impreparato e "vali" meno.
Questo in generalo, poi come sempre ogni persona fa un po' storia a se'.

 di testi tecnici!!!)
Se cultura deve essere, allora era meglio fare l'esempio di Gadda o
Sinisgalli.
Di De Crescenzo vien da pensare che si sia laurerato subornando bidelli, e
comunque anche quando lavorava era un commerciale che portava a pranzo il
cliente.
B.

 Ciao,Micląss
Il voto nelle aziende conta solo se č basso e per basso si intende
sotto i 100/110 in genere. 103 č diverso da 104 solo per i concorsi
statali e a volte nemmeno in quelli.
Per quel che mi riguarda credo che la bravura di un ingegnere č in
minima parte misurata dal suo voto di laurea, per non dire che non lo
č affatto. Del resto che significa "bravura"? Saper risolevere
qualsiasi tipo di problema fisico, saperci fare con le persone, avere
un buon carattere, essere svegli...
Non a caso l'azienda non testa (quasi) mai le capacitą tecniche di un
laureato in fase di assunzione e si concentra su altre.
Per tornare alla domanda di cui all'oggetto il momento č cupo. Io
lavoro, ho il massimo ma continuo a mandare curriculum. Da gennaio mi
ha contattato solo una agenzia di assicurazioni a cui non avevo
mandato il cv...
Direi che siamo in linea...

 Per tornare alla domanda di cui all'oggetto il momento č cupo.
infatti, ho alcuni amici che con la laurea in ingegnereia stanno trovando
difficoltŕ ad inserirsi....anzi alcuni con forme di contratto non a tempo
indet. rischiano di perdere il posto....questo nell'interland romano in cui
č inserita la mia azienda
io mi sono inserito nel mondo del lavoro nell'estate del 2001, firmando un
contrtto a tempo ind. con un azienda del comparto aerospaziale due mesi
prima della laurea ( nonstavo svolgenod tesi lě, mi ero solo preoccupčato di
mandare i curr. prima di finire gli studi)
ho avuto in quel perodo molti colloqui ed almeno altre tre offerte
concrete....e nons son un fenomeno...anzi, riallacciandomi a qunato
affermato da te il voto per me ha pesato poco....ho un banalissimo 102/110
in ing. elettronica (La Sapienza)
dopo le cose son cmabiate e son stao fortunato a finire prima del fatidoc 11
settmbre...da lě il mercato č stao stravolto e si č avuta un forte
contrazione


 Inviato via 
http://usenet.libero.it


> un buon carattere, essere svegli...
 Credo che queste tuoi indici di "bravura" siano appunto necessari per
avere un voto alto....cmq non sono ancora nel mondo del lavoro quindi
non posso controbattere meglio di così....
Miclàss.

 contrazione
Sacrosanta verita', che qualcuno in questo newsgoup si ostina a negare. 
La storia dell'inserimento dopo l'11 settembre, anzi direi piu' da 
inizio 2002 e' ben diversa da quella fino a prima dell'11 settembre. 
Questo non significa che sia impossibile, ma semplicemente che c'e' 
stata una drammatica contrazione del mercato in special modo dei 
neoassunti neolaureati determinato dal clima di incertezza. Questo a 
portato a meno CFL, piu' stage e 
co.co.co
. o adirittura ad assunzioni 
zero (o quasi) nella maggior parte delle aziende. Se fino a quella data 
i neolaureati in ingegneria non avevano grosse difficolta' 
nell'inserimento, da quella data in poi (anche se per me il vero effetto 
si e' sentito da inizio 2002) hanno incontrato una grande resistenza. La 
vita del resto e' una questione anche di fortuna/sfortuna. Non e' certo 
colpa di nessuno, ma quando si parla bisogna anche parlare con 
cognizione di causa, e sapere che il mercato negli ultimi tempi e' 
cambiato parecchio nel giro di pochissimo tempo. 

 Questa è la riprova che la professionalità non è riconosciuta.
L.

 non lo potresti fare nemmeno per legge)
perche'?
L.


dei due anni, ne sto passando più della metà all'estero in missione
I progetti nel comparto difesa/spazio spesso possono essere molto lunghi
anche 3 o 4 anni), quindi la crescita pèrofessionale in un certo qual modo
segue gli stessi tempi
Al mio rientro da questa esperienza estera, mi è stato prefigurato un ruolo
di team leader tecnico, almeno per alcune delle parti che caratterizzano
tipicamente i nostri progetti e sulle quali ho avuto modo di fare esperienza
(attualmente sono al 6° livello metalmeccaico, passerò 7° tra circa un anno)
il mio indirizzo ha influito nel fatto che l'azienda in cui lavoro assume
prevalentemente ing. elettronici e telecomunicazioni.
Lavorano con me comunque anche alcuni fisici, ing. informatci ed ovviamente
ing. aerospaziali


 inizio 2002 e' ben diversa da quella fino a prima dell'11 settembre. 
[...]
Da quella che e' la mia esperienza, la crisi e' cominciata molto prima
dell' 11 settembre: almeno ad inizio 2001. L'11 settembre non ha
fatto altro che ritardare pesantemente la prevista ripresa.
Comunque io ti parlo di un settore molto circoscritto che e'
quello dei semiconduttori, che pero' e' un buon indice globale
perche' se e' in crisi questo mercato significa che altri 
mercati (molto piu' vasti) sono in crisi da almeno 6 mesi
(incidentalemente, secondo gli analisti, la crisi dei sc
e' dovuta al flop del settore telefonia e informatica).
Cosi' mi hanno detto alcuni "esperti" ST - il periodo
6 mesi e' il periodo di tempo con cui loro, in base a certi
metodi, riescono a prevedere la crisi.
Che gli effetti della crisi (almeno in questo settore)
siano anteriori all'11 settembre, lo puoi vedere 
dall'andamento dei titoli di borsa del 2001. Tieni
conto dell'inerzia con cui rispondono i mercati.
Vorrei concludere spezzando una lancia a favore di quelli
che non riescono a trovare uno straccio di lavoro e 
vengono "sbeffeggiati" da molti loro colleghi che non 
hanno faticato una goccia di sudore per trovare una
sistemazione decente, e credono che la ricerca di un
posto sia una cosa molto facile. (tenendo comunque fermo
che generalizzare non e' corretto e ogni storia e' un
caso a se' stante).
Per molti (come me) che si sono laureati esattamente nel
periodo in cui la recessione stava raggiungendo il picco
e' stata veramente dura, ed e' la stessa situazione che 
sta vivendo chi si e' laureato l'anno scorso.
Invece quelli che si sono laureati negli anni 1999/2000
(e mettiamoci anche 1998) hanno trovato una congiuntura
molto favorevole, soprattutto nell settore IT che stava
esplodendo. Molte di questa persone non si rendono conto
della botta di culo che hanno avuto...
Andrea.



Perche' mi sembra che per esempio se non hai fatto scienza delle
costruzioni non puoi firmare un progetto di un edificio.
james

 ha scritto nel messaggio
news:b73cab$aled6$1...@ID-163647.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:b73bu8$afu1o$1...@ID-163647.news.dfncis.de...


 costruzioni non puoi firmare un progetto di un edificio.
Ho sentito anche io quella storia ma chredo sia una leggenda.. che sappia
una volta iscritto all'albo [salvo vincoli di anzianita' di iscrizione]
firmi tutto quello che vuoi con unico limite la tua coscienza [scienza delle
costruzioni o meno].
L.


...

No, no, guarda, forse l'ho comunicato male...volevo dire che non
esiste un modo oggettivo per misurare la bravura di una persona.
Inoltre non sono d'accordo sulla necessarietà di "Saper risolvere
qualsiasi tipo di problema fisico, saperci fare con le persone, avere
un buon carattere, essere svegli..." per avere un voto alto. Per avere
un voto alto all'università devi solamente capire come si fa! Adesso
dirò qualcosa che (forse) potrà far gridare allo scandalo, ma quando
seguivo io (VO) ho sempre avuto la sensazione che i professori avevano
più in testa di farti perdere tempo che insegnarti a capire la
materia...e allora gente che seguiva e dava subito un esame "facile"
prendendo (diciamo) 22 che rifiutava per prendere 6 mesi dopo 28 e
cosi via...verso la laurea a 40 anni. Ma almeno con 105 però, vuoi
mettere?!?
Per contro gente che si limitava a presentare al professore quello che
voleva nel più breve tempo possibile senza prendere spunto dalle sue
lezioni per cercare di capire la materia, che andava come un treno. I
super geni! Beh io ho preso il massimo in 6 anni, ma mi sono fatto un
culo come San Babila. E ho preso anche 18 a esami che sapevo bene,
magari a causa del mio carattere che mi fa rispondere a professori
incompetenti che chissà a chi hanno leccato il culo per diventare
"baroni". Se avessi preso 95(/100) sarei stato sempre io, non sarebbe
cambiato nulla. Ho preso 19 in Costruzioni Aeronautiche e 30e lode in
Materiali Compositi. Scambiare le votazioni sarebbe stato più coerente
con la realtà. Ecco perchè mi fa ridere chi dice "io sono laureato al
polimi, altro che Bologna, li è facile e cazzate varie". E' difficile
e facile dappertutto, dipende da te. Cosi come mi fa ridere quel
coglione di "americano" che parla solo di soldi e sole del Texas,
perchè ha in testa il modello vincente no? quello che imperversa anche
in Italia, il manager pieno di fighe che gira con la sua Ferrari e che
parla di andamento di borsa al telefono. Chi gli dice che quel
modello, IN TUTTO IL MONDO, ha dietro uno squallore di conoscenze,
leccate di culo, mafia, imbrogli, giri e sputtanamenti morali che metà
basta?
Scusate la lunghezza, ma a leggere in questo ng ci sarebbe da scrivere
romanzi.
Saluti
Ultima cosa per "ing74": 102 non è "banale" alla Sapienza! A meno che
non ti laurei in 10 anni...io ci facevo il dottorato là e conosco
qualche prof...
ovviamente parlo di VO, ma è questo il caso.

Era una notte buia e tempestosa e *avlombardi* disse:
:: No, no, guarda, forse l'ho comunicato male...volevo dire che non
:: esiste un modo oggettivo per misurare la bravura di una persona.
:: Inoltre non sono d'accordo sulla necessarietà di "Saper risolvere
:: qualsiasi tipo di problema fisico, saperci fare con le persone, avere
:: un buon carattere, essere svegli..." per avere un voto alto. Per avere
:: un voto alto all'università devi solamente capire come si fa!
Concordo, pur ammettendolo con grande amarezza. Conosco persone
che hanno superato l'esame di Informatica II con 30 e lode senza aver
mai acceso un PC e senza nemmeno sapere come fare il login su un
sistema Linux.
:: dirò qualcosa che (forse) potrà far gridare allo scandalo, ma quando
:: seguivo io (VO) ho sempre avuto la sensazione che i professori avevano
:: più in testa di farti perdere tempo che insegnarti a capire la
:: materia...e allora gente che seguiva e dava subito un esame "facile"
:: prendendo (diciamo) 22 che rifiutava per prendere 6 mesi dopo 28 e
:: cosi via...verso la laurea a 40 anni. Ma almeno con 105 però, vuoi
:: mettere?!?
Non capisco bene cosa voglia dire il discorso che hai fatto qui sopra...
:: Per contro gente che si limitava a presentare al professore quello che
:: voleva nel più breve tempo possibile senza prendere spunto dalle sue
:: lezioni per cercare di capire la materia, che andava come un treno. I
:: super geni! Beh io ho preso il massimo in 6 anni, ma mi sono fatto un
:: culo come San Babila. E ho preso anche 18 a esami che sapevo bene,
:: magari a causa del mio carattere che mi fa rispondere a professori
:: incompetenti che chissà a chi hanno leccato il culo per diventare
:: "baroni". Se avessi preso 95(/100) sarei stato sempre io, non sarebbe
:: cambiato nulla. Ho preso 19 in Costruzioni Aeronautiche e 30e lode in
:: Materiali Compositi. Scambiare le votazioni sarebbe stato più coerente
:: con la realtà. Ecco perchè mi fa ridere chi dice "io sono laureato al
:: polimi, altro che Bologna, li è facile e cazzate varie". E' difficile
:: e facile dappertutto, dipende da te.
Dunque come consigli di procedere?
Cercando di imparare le lezioni o cercando solo di superarle nel più
breve tempo possibile? E quest'ultimo metodo cosa ti lascia al dopo
la laurea?
:: Cosi come mi fa ridere quel
:: coglione di "americano" che parla solo di soldi e sole del Texas,
:: perchè ha in testa il modello vincente no? quello che imperversa anche
:: in Italia, il manager pieno di fighe che gira con la sua Ferrari e che
:: parla di andamento di borsa al telefono. Chi gli dice che quel
:: modello, IN TUTTO IL MONDO, ha dietro uno squallore di conoscenze,
:: leccate di culo, mafia, imbrogli, giri e sputtanamenti morali che metà
:: basta?
Lasciamo perdere quel demente.

Vai a caccia come un indios, 
ROTFL. ;-))
\
-= Per rispondere in e-mail, togliere 'abc' dall'indirizzo.
-= ICQ: 55874121

 Ingegneria ambiente e territorio


 un attimo ...
Concordo. Il mio post era messo giu' un po' male. Non e' l'11 settembre 
la causa del problema, l'11 settembre ha solo accellerato un processo 
inevitabile. E' semplicemente stato un catalizzatore. Ma questo spiega 
anche come nel giro di pochissimi mesi le circostanze sono cambiate 
drammaticamente.
Del resto e' la vita. C'e' anche la fortuna. Pensate a chi ha dovuto 
spendere l'eta della giovinezza a combattere una guerra nel fango in 
europa dal 39 al 45 per esempio. Poi ci sono quelli nati nel dopoguerra 
che magari hanno passato la giovinezza negli anni del boom.

 
No, guarda, il mio era uno sfogo e me ne scuso. 
Non mi pento di aver studiato "pesante" perchè, per come sono io,
quello era l'unico modo di passare gli esami. Mi ricordo che dopo un
18 iniziale (venivo dal Classico) praticamente prendevo solo 30, e
alla fine del terzo anno pensai (avevo 22 anni): cerco di prendere 24
(onesto) ad Elettrotecnica con sole due settimane di studio (dopo aver
seguito) e farla a Giugno cosi l'estate la passo tranquilla.
Risultato: non mi sentii preparato e andai a settembre. Non ci
riuscii, era un mio limite. Presi 30e lode, ma in questa logica, avevo
perso.
Allo stesso tempo è da tener conto che aver studiato non solo NON è
garanzia di nulla, ma anche che a volte può essere una GROSSA palla al
piede. Non vi faccio la storia della mia vita, ma ve lo garantisco.
Concludo con una cosa da ridere: Prima di entrare in azienda credevo
che ci fossero SOLO laureati!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Vi rendete conto
che pirla???????? Del resto a vedere gli annunci di lavoro, per quello
che chiedono che ti puoi aspettare, gente imboscata che chissà come è
entrata che pensa solo a scaricare sugli altri e far vedere che è
bravo???
Saluti


Anch' io sto in America e posso confermare i discorsi di soldi e sole.
Posso pure affermare pero' che per quanto mi riguarda non c'e' dietro niente
di leccate, mafia, imbrogli etc etc faccio solo il mio lavoro di
programmatore e basta(ovvero per ottenere soldi e sole qua basta solo saper
programmare)
Insomma, se l'"americano" esagera, c'e' pero' un bel po' di verita' e
consiglio a tutti voi di rifletterci .Non per venire in America ma semmai
per cercare di cambiare qualcosa almeno nel vostro piccolo in quel c...o di
modo di lavorare assurdo che c'e' nel bel paese: uno studia, prende 30,
prende 18 e rida' l'esame varie volte finche' non prende 30 etc etc e poi il
primo deficiente leccaculo sul lavoro gli passa davanti, e pure il secondo
ed il terzo...insomma non e' bello!


 wrote in message
news:4Z33Z231Z124Y1...@usenet.libero.it...


E' difficile spiegare ad uno che non ha vissuto l'università italiana come
un'università possa contemporaneamente:
essere molto impegnativa
essere molto poco utile dal punto di vista lavorativo e che esistano altri
modi di fare università molto migliori dal punto di vista della qualità
della vita dello studente e dell'efficienza ed efficacia dello studio.
Uno esce dall'università dicendo: "Mi sono fatto un grosso culo, la maggior
parte non ce l'ha fatto, vanto quindi dei diritti nei confronti degli altri
lavoratoi"
Ma niente di più sbagliato
Grosso culo non vuol dire grossa preparazione, vuol dire solo grosso culo.
Da qui nasce tutto l'equivoco.
Saluti
Francesco


 gli ingegneri "italiani"?
Il bue dice cornuto all'asino :)))
E te invece che stai ancora a meta' dei tuoi studi che spari sentenze su 
cose che non hai mai visto saresti l'uomo modesto ed equilibrato?
Se fossi un po' meno ignorante sapresti che gli USA non sono ricchi per 
una superiorita' di modello economico ma per altre ragioni molto piu' 
bieche.
Ma lo sai cosa succederebbe degli USA se gli scambi petroliferi si 
facessero in Euro anziche' in dollari a partire da domani?
L'economia USA e' drogata di debiti che sono sostenibili solo grazie 
alla supervalutazione del dollaro e al vantaggio portato in questi anni 
dai petrol dollari.
Che poi qui in Italia sia tutta una mafia e' un altro discorso. Anche a 
me piacerebbe cambiare il sistema verso una meritocrazia vera. Ma 
confondere questo con le cause della superiorita' economiche USA fa 
semplicemente ridere. E il modello sociale, e il modello del mondo del 
lavoro e minchiate varie.
La verita' e' che il PIL USA e il PIL UE sono molto vicini, e che se 
domani si togliesse il doping al cavallo USA, il cavallo americano 
cadrebbe a terra per conto suo. Tu non hai nemmeno idea di cosa porti la 
supervalutazione del dollaro e i petrol dollari, con cui si obbligano i 
paesi arabi ad investire quegli enormi capitali negli USA.
Se fosse l'europa ad avere domani i Petrol EURO e l'euro come moneta 
dominante nel mondo (cosa che molti anche fuori dall'europa vedono di 
buon occhio e che preoccupa non poco gli Stati Uniti) nel giro di pochi 
mesi vedresti il tuo bel castello di carta rotolare a terra. 
E questo lo dico non perche' antiamericano, anzi finche' dura se 
trovassi un'occasione negli USA mi piacerebbe fare un'esperienza, ma 
perche' non si possono continuare a raccontare minchiate senza sapere di 
che cosa si parla.
La rivoluzione elettronica la stavano portando i giapponesi negli anni 
90, ma qualcuno a messo i bastoni fra le ruote.
L'economia reale si fa con altre cose che le minchiate che racconti tu e 
che raccontano in TV.

 una superiorita' di modello economico ma per altre ragioni molto piu'
Personalmente ritengo che gli USA sono più ricchi e lo sono sempre stati per
superiorità economica.
Per fare dei paragoni occorrerebbe considerare fra i debiti di una nazione
ad esempio anche quelli relativi ai futuri pagamenti di pensioni degli
attuali lavoratori. Ma nessuno dei governanti europei e specialmente
italiani ovviamente ha interesse a farlo.
Il peggio per l'europa e soprattutto per l'italia deve ancora venire ed è
legato al problema pensioni.
Attualmente il sistema non riesce a sostenere l'equilibrio pur gravando sul
lavoratore medio un costo per il pagamento delle pensioni che è circa il 30%
del costo del lavoro. E c'è chi vorrebbe aumentarlo ancora.
Quando sarà necessario far diminuire il costo del lavoro per l'incremento
ulteriore della concorrenza del paesi africani o del sud-est asiatico saremo
costretti a rimettere in discussione tutto il nostro stato sociale che si
basa principalmente sull'indebitamento.
E spero che ai lavoratori attuali non capiti quello che sta accadendo ai
pensionati russi per i quali non ci sono i soldi delle pensioni.
Saluti
Francesco

 facessero in Euro anziche' in dollari a partire da domani?
Io so solo che stai scrivendo con un computer con un microprocessore
americano, che fa girare un sistema operativo ed applicativi americani, che
hai una scheda grafica americana, che stai usando internet(inventato in
america).
Ora, se vuoi dare la colpa di tutto cio' al petrolio ed alle ragioni bieche,
fallo pure!


,


 Si, solo che su ogni componente c'č scritto sopra: MADE in CHINA


 fallo pure!
Gia', ma probabilmente se nel '97 qualcuno non avesse messo il bastone 
fra le ruote alle tigri asiatiche ora piu' di qualche pezzo sarebbe 
progettato in japan. Ovviamente sarebbe ancora in China e Taiwan, su 
questo non ci sono dubbi.
Guardati qualche lezione di economia internazionale su raisat nettuno 
(prof. Panizza) ti potrebbe chiarire un pochino meglio le idee.
E poi pensa che se uno vuole c'e' anche linux che non mi sembra abbia 
un'origine americana.
Qui non e' questione di antiamericanismo. Se non ci fossero stati loro 
oggi il mondo sarebbe pure peggio di quello che e', su questo non ci 
sono dubbi. Ma questo non significa che il mondo sia il paradiso, e che 
io debba spegnere il mio spirito critico. L'economia delle nazioni non 
sono costruite sui chip. E te lo dice uno che di chip vive. Quello che 
mi da fastidio e' che si creda che il modello americano sia vincente 
perche' migliore ignorando che prima della gara si e' fatto una bella 
puntura di steroidi, per non contare che non hanno dovuto ricostruire da 
zero tutto come gli europei nel '45. 
Hai letto il discorso di Bush sullo stato dell'unione di qualche mese 
fa. Quando si riferiva alle potenze che minacciassero economicamente gli 
USA secondo te a chi si riferiva? Io ne vedo due: una e' la Cina e 
l'altra...
A parte il fatto che piu' di un illustre economista americano ha dei 
dubbi sulla ripresa perche' sappiamo tutti cosa succede al cavallo se le 
dosi degli steroidi sono troppo alte. E di dosi ne ha prese il cavallo 
americano eccome.
Che l'economia americana sia un economia di guerra non lo ha detto 
qualche nostalgico comunista, ma il presidente Eisenhower nel 1960 
quando ha dato il discorso conclusivo del suo mandato. Se non ci credi 
vatti a vedere JFK il film di Oliver Stone, all'inizio del film c'e' 
proprio il discorso di Eisenhower. Ti consiglio di ascoltarlo in lingua 
originale a scanso di equivoci.  
Io spero che nascano bacini di influenz migliori dell'America, ma per il 
momento certamente non posso che augurare lunga vita agli USA. Perche' 
se l'alternativa e' una futura UE forte e democratica e' un discorso, ma 
se l'alternativa e' la Cina....
Insomma quello che voglio dire io e' che non si posso solo guardare le 
insegne luminose e sputare sull'Europa per ha un'insegna un pochino meno 
luminosa. L'Europa in prospettiva e puo' essere molto piu' forte 
economicamente degli USA. E sta lavorando per diventarlo, ma qualcuno 
sta gia' remando contro.

,



Al di la' dei discorsi sui massimi sistemi, penso che parlando di cose
pratiche non si possono paragonare le opportunita' che il sistema americano
da' alla gente con voglia di fare e lavorare rispetto agli altri sistemi,
compreso quello Europeo.
Sinceramente credo che l'Europa non diventera' mai forte come gli USA
economicamente finche' ci sara' la tendenza di regolare le cose dall'alto,
di ingabbiare le persone in carriere predefinite, contratti nazionali
,sindacati istituzionalizzati che pero' difendono solo alcune categorie
privilegiate etc etc ...se e quando queste cose saranno abolite de facto si
sara' copiato il modello USA.


sara' copiato il modello USA.
Dipende da come vedi la questione. E' chiaro che il tuo punto di vista 
e' un po' fossilizzato da una sola angolazione.
Per me regolamenti di lavoro e sindacati vogliono dire anche TUTELA e 
DIRITTI dei lavoratori (che tra l'altro sono la parte piu' debole).
Inoltre la cosiddetta LIBERTA' americana puo' essere intesa come la 
onnipotenza del piu' forte che fa proprio quello che gli pare (hai 
presente quello che qui da noi si chiama LEGGE DELLA GIUNGLA?).

america).
Nomi come Philips, Sony, Nokia, Mathushita, Toshiba, LG, Samsung,
Hitachi e tante altre ti sembrano niente?
Ma lo sai che nella parte del settore elettronico in cui sono leader
Sony e Philips non c'e' nessun produttore americano che regga il
confronto? (basta guardare i brevetti come il CD e tanti altri).
Per il software mai sentito parlare di Linux? E guarda che la sua
diffusione e' frenata solo dallo strapotere Microsoft, perche' su
quale sia il prodotto migliore non e' nemmeno il caso di discutere.
james

 wrote in message
news:camr9vshpp25bj464...@4ax.com...


 ROTFL. ;-))
sarò anche daccordo nel riderci sopra...ma a me quel "vai a caccia come un
indios" mi identifica e penso che sia la strada migliore..
GDR

 valvole, cadute ecc. compete agli ing meccanici).
...scusa se mi intrometto...ma gli ingegneri chimici cosa ti sembra che
progettino oltre alle distillerie di petrolio?
tubi, valvole,cadute,trasmissione di calore ecc.. sono cose che competono
all'ingegnere chimico, certamente poi qualunque altro ingegnere meccanico VO
lo sa fare benissimo anche lui..
Ciao
GDR

 sara' copiato il modello USA.
Io non ho la sfera di cristallo. Il futuro dell'Europa dipende invece da 
altri fattori geostrategici ben piu' importanti, nonche' politico 
economici e militari. E in questo ambito gli USA non sono certo degli 
alleati.
Quanto alle gabbie sono in parte d'accordo perche' qui da noi e' tutto 
troppo esasperato: sindacati che fanno di tutto meno che i sindacati, 
economia divisa in feudi (specialmente in italia), politici mediocri che 
non sanno neanche cosa significa dare una politca industriale ad un 
paese etc.
Pero' il modello economico USA e' troppo esasperato nell'altra 
direzione. Una via di mezzo probabilmente sarebbe la soluzione migliore.

 Andrea.
Infatti. Ma vorrei chiarire uan cosa una volta per tutte. Io quando tiro 
fuori questa storia non e' per rosicare, e non ne faccio certo una colpa 
a loro. L'unica cosa che trovo poco serio e pensare che la qualita' 
degli ingegneri (provenienti dal medesimo corso di laurea) sia 
peggiorata drammaticamente da un anno all'altro. Insomma un po' di buon 
senso. Si tratta solo di essere seri e realisti. Poi e' chiaro che ci 
sono casi e casi.

 pensionati russi per i quali non ci sono i soldi delle pensioni.
Dai, delle pensioni ne abbiamo gia' parlato. Siamo d'accordo al 101%. 
Pero' e' anche vero che il costo del lavoro europeo nonostante questo 
non e' piu' alto del resto del mondo 'ricco'. Una cosa e' dire che e' un 
furto far pagare i contributi che paghiamo, e che potremmo avere le 
medesime pensioni pagando molti meno e incassando molto di piu' nello 
stipendio. Un'altra cosa e' dire che il costo del lavoro in Italia e' 
troppo alto perche' sappiamo benissimo che non e' avvicinabile a quello 
di Germania, Inghilterra, USA, Svizzera (e sto facendo un confronto col 
costo per l'azienda comprensivo di contribuzione tfr etc). In Italia le 
aziende spendono comunque meno dei tedeschi (al costo aziendale 
l'operaio FIAT costa meno di un operaio volkwagen). Il problema e' che 
ormai facciamo produzioni tecnologicamente scarse e che ci mettiamo in 
concorrenza con i cinesi piuttosto che con i tedeschi. E allora si che 
il costo del lavoro e' troppo alto, ma questa e' cattiva politica 
industriale.
 

 sono casi e casi.
Sul fatto del livello migliore/peggiore non so proprio
cosa dire, non ho ne' idee ne' conoscenze precise in
proposito.  
Comunque e' vero: ogni storia e' un caso a se'.
Andrea.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 presente quello che qui da noi si chiama LEGGE DELLA GIUNGLA?).
Penso ai sindacati bancari che riescono a strappare contratti esorbitanti
per i dipendenti scaricandone i costi sulle tasche del comune cittadino. Se
questa si chiama giustizia!!!
Nelle aziende che operano i concorenza sfrenata i sindacati riescono ad
ottenere molto poco
I sindacati sono deboli con i forti e forti con i deboli.



C'e' la legge del piu' forte(usa) e c'e' la legge del piu' furbo (bel
paese)....tutto dipende quale legge si sceglie.
Che la legge del piu' furbo sia migliore di quella del piu' forte e' secondo
me da dimostrare.


Prova a dare un'occhiata qui, per favore...
http://www.guidainlinea.com/patchoe.htm

 direzione. Una via di mezzo probabilmente sarebbe la soluzione migliore.
Sarebbe bello che la via di mezzo fosse la migliore...pero' purtroppo
mi ricorda un po' le famose terze vie che sono morte nelle biblioteche
degli intellettuali
Secondo me chi parla del modello USA non lo ha mai provato: questa non
e' una critica ma una constatazione del fatto che un conto e' leggere
le cose, un conto provarle. Per esempio la facilita' con cui si
licenzia... se uno viene licenziato e poi trova subito un'altro lavoro
si vaccina e non ci fa piu' caso. Certo se uno ha famiglia e non trova
lavoro per molto tempo puo' finire sul lastrico, ma questo problema
pero' non lo si e' risolto neanche nei paesi dove non si puo'
licenziare.
Eppoi innanzitutto bisogna guardare a cio' che realmente esiste e
partire da questo, per poi dopo eventualmente migliorare... cioe'
secondo me parlare genericamente di vie di mezzo alla fine purtroppo
non porta a nulla di concreto.

 non porta a nulla di concreto.
Ma da dove siamo noi oggi in Italia, questo significherebbe dar via 
libera ai furbi. Ma ti rendi conto che qui abbiamo gente che vuole far 
la concorrenza ai cinesi sul costo del lavoro? Questa e' la strategia di 
questa classe dirigente. E' il male che si porta dietro la ditta 
famigliare: spesso l'erede non e' minimamente all'altezza del fondatore 
dell'azienda. Il capitale italiano e' in mano a gente che non rischia un 
cents nel nuovo. Ma lo vedi che negli ultimi anni inseguono solo 
l'economia di bolletta, dove con l'appoggio politico si conquista un 
monopolio e poi si spenna il pollame. Questi inseguono monopoli 
telefonici, energia elettrica rivenduta a costi assurdi, domani si 
prenderanno l'acqua (hanno gia' fatto qualche cenno a proposito). Ma ti 
rendi conto della realta' economico sociale di cui parliamo.
Ma guardiamo che sta succedendo in Italia con gli iterinali e i precari. 
Io sono stato pure in Inghilterra, e sinceramente non mi sembra che la 
concezione sia la stessa. Ormai ci sono lavoratori che vengono rivenduti 
3 e anche 4 volte prima di arrivare al cliente finale. Risultato: il 
lavoratore incassa meno di un quinto di quello che il cliente finale 
paga per lui. Ma hai notato che in Italia ormai siamo al caporalato 
informatico? Questa non e' la flessibilita' che c'e' in Inghilterra o 
come credo (visto che di persona non ci sono mai stato) negli Stati 
Uniti. Questa e' incivilta'.
E poi vuoi fare riforme di questo tipo senza uno straccio di 
ammortizzatore sociale?
Berlusconi ha detto quando parlava di articolo 18, non ci sono problemi 
allunghiamo il sussidio di disoccupazione a 24 mesi. Ma che se ne fa uno 
di 24 mesi al 40% dello stipendio che aveva che gia' era una miseria?
Adesso sembra che vogliono portarlo al 60% per i primi 6 mesi.
Negli States se non sono mal informato hai 6 mesi con l'80% dello 
stipendio che avevi. Questo significa che hai 6 mesi di traquillita' in 
cui puoi cercare con tranquillita' e senza affanno un nuovo lavoro in un 
mercato dove l'offerta non manca.
Qua in Italia, sapendo che il mese dopo avrai il 40% dello stipendio sai 
gia' che non pagherai manco l'affitto.
Vuoi fare quelle riforme. A me va bene, ma le si fanno a prova di furbo 
e fai gli ammortizzatori sociali. 
(1)  metti un limite (percentuale) alla commissione che un'agenzia 
iterinale o anche non interinale puo' chiedere al cliente finale.
(2) Tra cliente finale e lavoratore deve esserci al piu' un 
intermediario.
(3) Un'azienda non puo' avere piu' del 20% di lavoratori atipici. 
Perche' ci sono aziende che non hanno piu' un dipendente.
Perche' se non fai cosi', distruggi la ricchezza della classe media, e 
puoi dire bye bye ai consumi e quindi economia che cola a picco. 
Io so che di quel che paga un'azienda al lavoratore viene in tasca circa 
la meta', ma e' anche vero che comunque sia un'azienda italiana ha 
comunque un costo del lavoro inferiore alla Germania, alla Francia e 
all'Inghilterra. E allora questi paesi come fanno ad essere 
concorrenziali con noi?
Semplice, perche' sono solo in parte in concorrenza con noi, dal momento 
che puntano a produzioni ad alto valore aggiunto e contenuto tecnologico 
sottraendosi cosi' alla concorrenza dei settori a basso valore aggiunto 
dove il costo del lavoro incide sensibilmente e dove ormai ti devi 
confrontare con europa dell'est e cina. A gente che queste cose le 
capisce e fa qualcosa per cambiare affiderei una riforma, ma a chi pensa 
che deve far concorrenza all'est europa e alla cina sinceramente no. I 
furbi vanno messi fuori gioco da subito.