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Titolo: Psicoterapie integrabili? & Che ne pensate della buon anima di Vittorio Guidano?

Mi presento:
Sono il migliore allievo della Maestra di Bon Ton Barbara Ronchi della
Rocca.
E' possibile integrare due psicoterapie che fanno riferimento a modelli
teorici diversi... ad esempio una terapia comportamentale cognitivista e
una psicodinamica?
Cosa potrebbe fare ad es. un cognitivista razionalista per aiutare il
paziente?
E cosa NON dovrebbe fare per non interferire col lavoro psicodinamico fatto
dall'altro terapeuta?
E' possibile secondo voi, per un cliente "smaliziato", portare avanti i due
approcci terapeutici lasciando:
-al cognitivista razionalista l'individuazione delle credenze
disfunzionali, la "correzione" delle cattive abitudini etc.
-mentre allo psicoanalista la cura, la gestione, di un Io in balia della
santissima trinità: Es, S-Io, Realtà?
Esistono casi clinici risolti integrando modelli diversi?
Salutamm!
Bernardo Provenzano.
Ps. Me lo chiedevo perchè neanche tra i cognitivisti, che spesso si
sciacquano la bocca con la scienza, c'è una veduta unitaria... e mi son
detto che probabilmente è più semplice integrare modelli "distanti":
comportamentista cognitivista prima maniera >-< psicoanalisi
che
cognitivista >-< cognitivista p.r.
Quando si va da un cognitivista bisogna chiedergli di che tipo è:
-Prima maniera cioè quelli che portano avanti una teoria dell'emozione
post-cognitiva:
__B(credenze)-->C(Conseguenze Emotive)__... "ti senti come pensi"... cioè,
imho, le puttanate di Beck.
-Oppure quelli che seguendo Guidano... i post-razionalisti, che hanno
ribaltato il vecchio modello (seguito ancora da molti) introducendo un
qualcosa che puzza di psicoanalitichese:
__Sono le Emozioni a correggere le Emozioni__...
e le Credenze disfunzionali che i loro fratellini cognitivisti prima
maniera fuggivano per non rinforzarle... ora son diventate il nocciolo
della terapia... insomma psicoanalisti di ritorno.
Che insalata!
Ultima domanda:
Che ne pensate della buon anima di Vittorio Guidano?

 Che ne pensate della buon anima di Vittorio Guidano?
Quando ancora mi entusiasmavo a leggere testi scientifici, ricordo che "La
complessità del sé" di Guidano appunto fu un libro che mi ILLUMINO'
letteralmente.
Quel testo ha una potenza e lucidità tale che fu per me un pilastro
imprescindibile per la mia personale conoscenza in tema di psicologia. Mi ha
stranamente in un certo senso "imbastito" l'architettura dell'approccio di
quello che ora è la (poco felice a mio avviso) terapia cognitiva inserita
profondamente nella psicopatologia. Prima di questo testo infatti, a mio
avviso, la psicologia cognitiva "cazzeggiava" sull'approccio psicopatologico
giocando e palleggiando con degli sterili costrutti.
Guidano fu "capace" di un approccio sistemico-processuale a mio avviso
INAUDITO.
Sul resto delle tue domande precedenti non ti rispondo perché, onestamente,
non ci ho capito un tubo ;-)))
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 INAUDITO.
Colgo l'occasione, visto che mi è passato per la mente, di consigliare
questo libro in modo particolare a Linux*.
;-)

 INAUDITO.
cioč?
ciao :-)
nadja

 cioč?
hehe ... 8-}
Non vorrai mica che trascriva tutto il libro sul ng!
Che dire, vabbbuň, innanzitutto secondo me č l'ALTERNATIVA psicologica per
chi storce il naso alla struttura psicoanalitica.
Come dire, se avessi nelle mie manine il destino della psicologia
accademica, a quei poveri disadattati (hehe) degli studenti di psicologia,
farei studiare due paradigmi:
-psicoanalitico (Freud)
-sistemico, della complessitŕ del sč (Guidano)
dai quali poi si snocciolerebbero tutte le altre teorie, a cascata.
In un certo senso entrambi i paradigmi sono:
-sostanzialmente completi;
-preminentemente concreti;
-assolutamente operativi;
ps: tra l'altro 'sto libro č decisamente difficile .... fonde la mente ...
proprio come i testi di Freud che, su ogni pagina, bisognava soffermarsi
mezz'oretta. (che poi non so perché ma ho sempre avuto la sensazione,
leggendo i libercolini di Freud, di leggerlo attraverso la sua calligrafia
originale ... nonostante il font stampato del testo :-\)
Trascrivo un pezzo di abstract:
«.. Un modello unitario dello sviluppo del Sč [!]; l'interdipendenza tra
crescita cognitiva e differenziazione emotiva [!] ; il ruolo esercitato
dalle modalitŕ di attaccamento -all'interno della famiglia - e dalle
condizioni ambientali [!!]; il concetto di "organizzazione cognitiva
personale" .... esempi clinici ...L'immagine dell'essere umano che ne
risulta non č quella di un "animale edonistico" (il cui comportamento viene
regolato passo dopo passo da un gioco di premi e punizioni) ma piuttosto
quella di un "animale epistemologico", la cui adeguatezza adattativa
coincide con l'efficacia della sua comprensione di se stesso e della
realtŕ.»
"L'animale epistemologico" potrebbe essere utile a chi tende ad una visione
un pň comportamentista, evoluzionista, darwiniana, etologica ... potrebbe
dar loro un click in avanti ... soprattutto in considerazione del loro
naturale blocco pregiudiziale verso l'altro paradigma scientifico, quello
psicoanalitico (vedi Elrond ad esempio ehehehe)
Detto ciň, nella terza sezione esiste una trattazione estremamente concreta
e "vicina" di alcune psicopatologie, suddivise per capitoli:
-organizzazione depressiva;
-org fobica;
-org disturbi alimentari psicogeni;
-org ossessiva;
-elementi di psicopatologia sistemica applicati al ciclo di vita individuale
Nella quarta infine ci sono le "strategie psicoterapeutiche".
Come ci si puň trattenere dal dire : ANVEDI!
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Che insalata!
... secondo me ... ci metti troppo aceto!
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 Ciao
ciao :-) grazie
nadja

 non ci ho capito un tubo ;-)))
Mi chiedevo se è possibile integrare terapie diverse senza creare
collisioni sia nella testa dei pazienti che tra i terapeuti che lavorano
sullo stesso paziente.
Saluti, Bernardo Provenzano.

 Saluti, Bernardo Provenzano.
Saluti.
--
Vincenzo Del Piano

 mi piacerebbe leggerlo, questo libro.
Bollati Boringhieri.
Ciao
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 sullo stesso paziente.
Boh, io so solo che se mangio e al contempo gioco a ping pong, mi sbrodolo.
Sono per "una cosa alla volta" eheh
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Ciao
ciao
nadja

 titolo?
Lo dissi nel primo post, allora:
Guidano,Vittorio F., "La complessità del sé", Bollati Boringhieri, 1988,
Torino.
http://www.bollatiboringhieri.it/
Ciao
--
   giberish
(
www.hah.it
)

 Ciao

 Vincenzo
E' un piacere leggerla.
Salutoni :), Bernardo Provenzano.

 Giberish mi correggerŕ perchč ho intuito che su Guidano č un esperto.
Giberish non č esperto di Guidano ... ha letto semplicemente circa
sette/otto anni fa quel famoso libro citato.
MA ha l'asso nella manica: ovvero il famoso libro accanto, e rispolverando
vecchie letture evidenziate ecco qua che, invece di contraddire, ti da
ragione (o almeno pensa di ...) : "le emozioni modificano le emozioni"
ebbeně sě, si potrebbe dire.
Secondo Guidano le emozioni sarebbero delle esperienze complesse e
organizzate (emotional schemata), dove gran parte farebbe la memoria
analogica per quanto riguarda il suo riconoscimento e integrazione.
Esisterebbero insomma (e trascrivo) .. "delle sensazioni di base [che si
sommano e si assemblano ad] una serie di immagini in cui sono incluse le
caratteristiche percettive invarianti delle situazioni elicitanti emozioni
sia gli schemi viscerali, motori ed espressivi che accompagnano tali
situazioni. In un'ottica sistemico processuale, gli schemi emozionali
appaiono sostanzialmente come configurazioni strutturali della memoria
analogica che operano da schemi di conferimento a cui viene continuamente
comparato il flusso sensoriale in corso, che in questo modo puň essere
decodificato e sequenzializzato."(pag.43).
Quindi mi sembrerebbe verosimile un sistema che si "modifica" in se stesso,
appunto attraverso queste "comparazioni" che chiamerei "on line" ;-))) (in
tempo reale).
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 l'analista cerca di prenderla alle spalle
Mi pare una guerra! :-)))
Non discuto della sostanza del metodo ... ma la forma *mi pare* che
trasformerebbe la *autoconoscenza* (che imho è impresa da svolgersi in
maniera "soft") in una *auto-aggressione*; (sempre imho ...) anche una fobia
è roba *propria* del Paziente ... e a lui potrebbe non piacere (più o meno
inconsciamente) che il Terapeuta tenda a "farla fuori bellicosamente"! :-))
Comunque ... può anche essere questione di "stile terapeutico".
Una stimatissima Collega/amica (comportamentista "standard" ...) è tanto
*dura/imperiosa* nelle prescrizioni terapeutiche, che mi fa tremare le vene
ogni volta che -in qualche Congresso- espone qual è il suo modo di intendere
la Terapia; quando sento lei ... ringrazio la sorte che non mi è capitato di
essere un suo Paziente, mandato "in battaglia" !!!
Ciao! :-))
--
Vincenzo

Che ne pensate della buon anima di Vittorio Guidano?
Ovviamente un gran bene, e non certo per il "de mortuis"; se mi e'
lecito sollevare critiche, lo trovo troppo psichiatrico (per formazione
medica) e tutti i discorsi sulle "organizzazioni" e sull'aspetto
familiare etc. mi hanno sempre lasciato in dubbio circa la base di dati
-- 
ciao,
Elrond

 rivista di psicologia molto molto orientata "neuroscientificamente")
[...]
mi intrometto nel discorso solo per chiedere una cosa. non è la prima
volta che sento parlare di questa rivista.
saresti cosi' gentile da dirmi dove posso procurarmela? casa editrice,
se si puo' far arrivare in edicola o e' necessario abbonarsi, se esiste
un sito internet che magari pubblichi i vecchi numeri oppure con
informazioni su come abbonarsi...
-- 
Rain   -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
NP   : John Cage - The Perilious Night         `,

psicoanalitico (vedi Elrond ad esempio ehehehe)
Io mi sento piuttosto lontano da entrambi i paradigmi ai quali fai
cenno, perche' mi sembrano piiiiiiccoli in una scienza enorme: dai
neuroni al paleolitico, dall'analisi fattoriale al diario alimentare
alle illusioni ottiche, mi sembra che queste teorie ritaglino un settore
ambiguo, che trascura le basi. In altri termini: non sento necessita' di
paradigmi, penso sia piu' interessante buttarsi nei fatti
-- 
ciao,
Elrond

 un sito internet che magari pubblichi i vecchi numeri
Non lo so ... ma non credo.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 In edicola. :-))
grazie! allora credo che usciro' dalla tana per andare a fare una
capatina in edicola :-)
-- 
Rain   -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
NP   : John Cage - The Perilous Night          `,

 Non lo so ... ma non credo.
"Mente e Cervello" è legate a "Le scienze" (
http://www.lescienze.it/
)
Sul sito c'e' una pagina dedicata ad M&C con l'indice degli articoli del
numero che e' in edicola.
E' inoltre possibile abbonarsi o richiedere numeri arretrati.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://xoomer.virgilio.it/luacarbo/
"Il passato non e' morto. Anzi, non e' neppure passato."
(W. Faulkner)
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.742 / Virus Database: 495 - Release Date: 20/08/2004

 Elrond
La ringrazio, Bernardo Provenzano.

 inconsciamente) che il Terapeuta tenda a "farla fuori bellicosamente"!
:-))
In passato, se ben ricordo, Lei parlava della "guarigione", ad es., da una
fobia, come ad un (dico a modo mio) accomodamento neuronale;
insomma la rete patologica (ritenuta tale dalla capacità di monitoraggio
dell'Io) veniva, durante i progressi terapeutici, contrastata/supportata da
un'altra (o da parti di essa stessa) impregnata (sinapticamente) da nuove e
salutari esperienze, come potrebbe essere, riferendoci all'esempio fatto,
l'aver imparato a confrontarsi con l'oggetto fobico.
Quello che Lei scrisse *e che condividevo* mi sembra un po' in contrasto
con una visione soft dell'impresa terapeutica.
Impresa che Lei *un po'* sembra privilegiare.
Ipotizzo che Lei la sostenga a spada tratta :)... così la mia posizione
risulta più chiara.
I traumi, sia:
-quando partono dall'esterno sull'Oggetto e questi risponde subito
psicopatologicamente;
*e sia*
-quando la risposta psicopatologica è successiva ad un trauma subito in
passato, ad esempio un bambino molestato sessualmente che si destabilizza
dopo la pubertà;
*danno sempre risultati hard*;
hard nel senso che lasciano sempre *tracce con coloritura emotiva
disturbante*, che *impattano* il sistema preposto al "monitoraggio" e alla
mediazione, l'Io.
Sappiamo che questo sistema, una volta investito dal trauma e dalle sue
conseguenze, si altera ulteriormente (vedi Alterazione dell'Io... cioè
ancora altre traccie).
Sappiamo che le tracce ad ogni "rintocco" interno od esterno fanno
ri-eceggiare l'intero trauma nella coscienza, e sappiamo che ciò può
accadere anche dopo serie ed approfondite esperienze terapeutiche Soft.
In definitiva l'autoconoscenza (la terapia verbale, analitica o cognitiva)
potrebbe non essere sufficiente a preservare/liberare il soggetto dalle
traccie (neuronali) causate/lasciate-là dal trauma o dalla reazione
(emotiva) allo stesso (ancora Alterazione dell'Io).
Allora mi chiedo:
Vuoi vedere che la Sua collega è anch'ella nel giusto nell'impostarsi in
modo *hard*?
Vuoi vedere che se pur è estremamente importante sostenere il paziente
nell'autoconoscenza, perchè sembra essere l'unica strada per
accogliere/supportare "la complessità del (suo) Sè", è altresì importante
impostarsi in modo Hard nei confronti di quelle tracce che la sola
autoconoscenza *da sola non sempre* riesce a liquidare.
Sembra che il concetto di Alterazione dell'Io psicoanalitico dica proprio
questo:
Che se anche l'Io si spinge nelle "profondità" dell'Es resterà pur sempre
"sporco" dell'esperienza traumatica... è che significa?
Significa che "la scrittura" Hard del trauma *resta* anche se svuotata
dalla carica energetica che aveva prima dell'autoconoscenza, insomma il
tatuaggio neuronale non sempre va via con una saponata analitica o
cognitiva.
Portatemi un traumatizzato che di fronte alla specifica tematica traumatica
si comporti come uno che quell'esperienza non l'ha avuta! Esiste?
In definitiva, imho, sembra che l'integrazione tra "l'attacco frontale a
martello" di un comportamentista standard e "la presa conoscitiva alle
spalle
di uno psicodinamico", maggiormente interessato alla globalità, sia l'unica
strada -psicoterapica- "saggia" da seguire... altro che: "soltando
questione di stile terapeutico".
Ripeto non voglio sminuire l'autoconoscenza, la parola analitica (tendo
verso la psicoanalisi) o cognitiva, perchè anch'esse provocano a modo loro
esperienze emotive... ma queste *indispensabili* terapie verbali non sempre
puntano con continuità alle tracce psicopatologiche più resistenti, cioè a
quelle ultime, incancellabili con la sola parola, e che "linkano" col
patologico/col sintomo.
Concordo sulla difficoltà dell'integrazione terapeuta (colli(u)sione) e
sulla difficoltà del paziente ad accettare le terapeutiche "martellate"
della Sua dura ed imperiosa collega/amica :).
Sicuro della Sua comprensione e competenza,
Bernardo Provenzano.

 paradigmi, penso sia piu' interessante buttarsi nei fatti
Cosa sono per Lei i *fatti*?
E dopo che si è buttato nei fatti come fa ad orientarsi *senza* un
paradigma?
Mi permetto chi farLe queste domande perchè se i signori Giberisch e a Del
Piano **un po'** riesco ad inquadrarli/collocarli teoricamente... a Lei -a
causa dei miei limiti- non ci riesco.
Potrebbe presenta/rsi/re/mi il Suo attuale punto di vista in campo
psico-logico/patologico?
Sicuro della Sua competenza,
Bernardo Provenzano.

 capatina in edicola :-)
M&C è uscita il 10 Luglio... ma forse da qualche giornalaio la trova
ancora.
B.P.

psico-logico/patologico?
Per il patologico, un misto di comportamentismo e biologismo; per lo
psicologico, evoluzionista puro
-- 
ciao,
Elrond

comportamentismo?
Piu' o meno; soprattutto nell'aspetto dell'apprendimento. Mi sembra di
vedere cosi' forte, dietro gran parte dei problemi psichici,
l'insufficienza qualitativa o quantitativa di qualche capacita' che puo'
essere appresa (pur con differenze nelle potenzialita' individuali di
apprendimento)
-- 
ciao,
Elrond

 della Sua dura ed imperiosa collega/amica :).
No, no! :-)))
I Pazienti della mia Collega non hanno *nessuna difficoltà*, a beccarsi le
"martellate"!
E sono anche soddisfatti della sua aria imperiosa ... e "guariscono".
Sono IO che ... sono carezzevole; che posso farci? proprio non mi viene in
mente di usare le maniere forti ...
:-))
Ciao, Bernardo

 Rocca.
ROTFL mi hai fatto sbellicare dalle risa!!!! Quella il bon ton mi sa che non
sa neanche cosa sia... probabilmente penserà sia uno strumento musicale a
percussione.... è ridicolissima!!!! E con un pessimo gusto assolutamente
fuori moda e fuori dal tempo....
Però la tua ironia è stata grandissima!!!
D.

 Ciao, Bernardo
Sicuro della Sua professionalità, salutoni :), Bernardo Provenzano.

 apprendimento)
Ma mentre pendo verso i comportamentisti... accade qualcosa che mi fa
pendere verso i comportamentisti... :)... Sono grave? :)
Lei m'insegna che certi problemi psichici non dipendono *sempre* da una
mancanza d'apprendimento... delle volte la problematica investe l'intera
personalità, paragonabile ad un "castello di carte"; sostituirna una, o più
di una (dice bene: "*qualche* capacità che può essere appresa"), non
risolve la fragilità dell'intero castello... e come se l'apprendimento in
direzione adattativa dipendesse non tanto dalle "carte deboli sostituite",
ma da un "qualcosa di più generale":
-"Armonizzazione" tra sistemi psicobiologici diversi?
-Integrazione di parti di Sè scisse?
-etc.
Come è complessa la mente, Maestro Elrond! :)
La ringrazio anche per la risposta sulla Sua collocazione teorica:
Un misto di comportamentismo e biologismo.
E' iscritto all'AIAMC?
Saluti, Bernardo Provenzano.

E' iscritto all'AIAMC?
No, forse un giorno :-)
-- 
ciao,
Elrond

 reazione, l'effetto nevrotico... IMHO.
Non è detto che il ricordo del fatto/trauma debba *per forza* rimanere
doloroso; se si sarà costituita una cascata neuronale che *antagonizzi* la
connessione con la parte di Sistema Limbico che produce il dolore specifico
... il dolore non ci sarà! Resterà *solo* il ricordo.
Peraltro ... cosa credi che succeda (a livello nervoso) quando si elabora un
lutto? da cosa dipenderebbe che "si ricorda" (eccome!) ma non si soffre più?
Ciao, Bernardo
--
Vincenzo

 lutto? da cosa dipenderebbe che "si ricorda" (eccome!) ma non si soffre
più?
se, al ricordo,  dovesse risorgere la percezione del dolore ... la cura,
chiamiamola cosi', consisterebbe nel rafforzare la cascata neuronale
antagonizzante, giusto?
pertanto, se mancasse il click che attiva la cascata neuronale
antagonizzante, potremmo dire di essere davanti al fallimento della cura ...
e la mancata "abitudine" ad attivare la nuova cascata neuronale, per esempio
perche' si torna al vecchio modo, doloroso,  di pensare, porterebbe nel
tempo ad un affievolimento  dei vantaggi ottenuti?
in questo senso potremmo dire che occorre fare una "manutenzione", a vita,
delle nuove cascate?
ciao Vincenzo :-)
Amelia curiosa

 Amelia curiosa
Soddisfatta, la "curiosità"? :-)))
Ciao, Amelia; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 SALUTONI :), Vincenzo

 Soddisfatta, la "curiosità"? :-)))
si, si. :-))))
immagino che avrei qualche altro migliaio di domande da porgerti .... ma per
stasera m'accontento cosi'. :-)))
ciao :-))
Amelia

 Tracce, la Rete di Dopo, mantiene il ricordo.
Che il ricordo sia mantenuto l'ho affermato io stesso.
Quanto alla persistenza del dolore ... nel caso di stupro non si tratta di
inefficienza del metodo terapeutico (qualunque esso sia ...) ma della
inefficacia di qualsiasi risorsa: uno sturpo è una *devastazione* prsichica,
alla quale non credo si possa porre rimedio "dall'esterno".
Ed è cosa estremamente dolorosa *anche* per chi cerca di operare
"dall'esterno".
Grazie della stimolante discussione, Bernardo.
Ciao.
--
Vincenzo