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Titolo: Comunicazione (Elrond)

Questo post è rivolto agli interessati di comunicazione. Penso che Elrond mi
possa fornire qualche indicazione, per cui l'ho rivolto principalmente, ma
non solo, a lui.
Sto cercando di capire qual è la differenza ontologica fra comunicazione
digitale e comunicazione analogica. Sapete indicarmi i testi principali
sull'argomento? (Magari dei classici?).
Se ci si ferma alla letteratura della psicoanalisi o della psicoterapia di
varia natura, non si ha un'idea chiara e comprensibile. Ho letto il libro di
Langs sulla comunicazione inconscia nel quotidiano, ma non è preciso (spesso
è condizionato dai preconcetti freudiani).
Neanche Watzlawick sembra avere le idee chiare...
Che testi esistono sulla distinzione fra digitale e analogico? E sullo
stesso argomento, ma applicato alla comunicazione virtuale?
Grazie e ciao
Sables

stesso argomento, ma applicato alla comunicazione virtuale?
Non vorrei dire una fesseria, ma mi pare che l'uso "da PNL" dei termini
"digitale" e "analogico", al quale probabilmente ti rifai, sia un uso un
po' particolare, che estende e radicalizza la proposta di Bateson. Pero'
in questo senso mi sembrano, come dire, "nomi": non vedo che cosa ci sia
da capire dietro; mi spiegheresti meglio?
-- 
ciao,
Elrond

 stesso argomento, ma applicato alla comunicazione virtuale?
Digitale assume piů significati, quello alla ''Watzlawick'', e quello della
traduzione binaria di informazioni ovvero digitalizzazione di informazioni
in codici di zeri e uno (000010011100001111 ecc), rispetto a quella
informazione ''analogica'' per es. conservata in una musicassetta.  Spesso
si intende anche come ''comunicazione virtuale'' (chat, email, e quanto
passa attraverso un supporto informatico).

 Elrond
Intanto, buono a sapersi del fatto che la proposta sia venuta da Bateson.
Spero che il tutto si possa rinvenire nell'opera "Verso un'ecologia della
mente", perchè non ho altro! A parte gli scherzi, credo che la questione non
si riduca ad essere definitoria. Pensa agli ingegneri. Abituati come sono a
digitalizzare tutta la realtà quando lavorano, si cercano sempre un hobby
analogico nel tempo libero... Senza avercela con loro, secondo me ci sono
implicazioni anche filosofiche e terapeutiche nella distinzione
digitale-analogico. Ma è evidente che non può bastare una definizione
fornita a proposito del funzionamento delle telecamere!
Si potrebbe informatizzare un settore come quello giuridico in modo
rivoluzionario, se si comprendesse che cos'è il linguaggio digitale rispetto
a quello analogico. Perchè la separazione fra i due ambiti viene descritta
in modo netto? Ciao
-- Sables

 passa attraverso un supporto informatico).
Digitalizzare è quindi tradurre in pixel, per esempio? O in lettere
dell'alfabeto? In qualche codice invariabile, mi sembra di capire. Però, a
questo punto, allora il linguaggio digitale è sempre metaforico, mentre
quello analogico no? Ciao
Sables

 quello analogico no? Ciao
Dipende da cosa intendi per metafora.
Potrei ''mimare'' il cogliere un fiore, o usare un'espressione tenera per
comunicare metaforicamente che voglio essere gentile con te e usare un
linguaggio analogico.
Se per metafora intendi una rappresentazione di qualcosa in base a
qualcos'altro in base ad un rapporto d'analogia o di verosimiglianza, allora
la distinzione digitale-analogico non c'entra. Es. ''ho detto un mare di
fesserie'' fa riferimento al significato che tu hai del suono m-a-r-e come
qualcosa di esteso e grande. Ma questa è una convenzione fonetica che ci
siamo dati per capirci in base a codici precostituiti. Possiamo pertanto
usare sia metafore digitali che analogiche.
Se invece, e mi sembra il tuo caso, intendi la metafora come
rappresentazione in codici di qualcosa di invariabile allora è diverso.
il significato stesso del termine digitale, a mio avviso, da Freud a oggi è
mutato un bel pò anzichenò... e assume vari aspetti.

 passa attraverso un supporto informatico).
se mi è consentito vorrei 'integrare' quello che ha scritto certosino,
mettendo l'accento
sull'etimologia di 'digitale' e 'analogico'.
'Digitale' deriva dal latino 'digitus' e inglesizzato 'digit', cioè 'dita'.
Le dita che servono per 'contare'.  Cioè 'discreto' in termine matematico.
Tutti gli oggetti che posso 'contare' sono in teoria 'digitali'.
Quelli analogici implicano un senso di 'continuità infinita' che è difficile
'separare'.  Questo come 'prefazione filosofico-etimologica'.
'Digitalizzare' significa 'dividere in unità ben 'finite' qualcosa che
normalmente
si riesce a percepire come un 'continuo infinito'.
Per esempio, per 'digitalizzare' una foto, cosa che si puo' fare anche a
mano,
si prende una foto e si traccia una 'rete', dividendola in tanti piccoli
quadrettini.
Più piccoli sono i quadrettini, più facile è trovare un 'colore dominante' è
maggiore sarà la 'precisione' (=risoluzione)
Se si dà un 'codice' a questo colore dominante, allora la nostra foto
diventerà una 'matrice', per esempio così :
12 34 35 36 40 50
12 14 33 37 50 60
eccetera eccetera
Il vantaggio di ciò è che avendo una foto in questo modo si puo' *elaborare*
facilmente. La tecnica di oggi, con scanner che raggiungono i 1200 dpi
permettono di 'scannare' una foto e 'rielabolarla' mantenendo un alto grado
di
'risoluzione', cioè 'leggibilità'.
Ed ecco per esempio i famosi 'foto-morfing' delle foto per esempio di Bush
che piano piano si trasforma  in una scimmia (niente riferimenti politici :
esiste veramente in internet).
Ciao.
John.

 > informazione ''analogica'' per es. conservata in una musicassetta.
Spesso
solo una piccola osservazione : *digitale* non è sinonimo di *binario*.
Sono due cose diverse. Si puo'  'digitalizzare' anche in decimale, ottale,
esadecimale. Questi sono solo sistemi di 'rappresentazione numerica'.
John.

 sull'argomento? (Magari dei classici?).
Vai a vedere la voce "Analogico/Digitale" sulla ENCICLOPEDIA Einaudi.
C'è spiegato tutto ... e bene ... e "facile".
Buona lettura.
Saluti digitali    <===
ed analogici  :-))  <===
--
Vincenzo

 mutato un bel pò anzichenò... e assume vari aspetti.
Perchè una fotocamera digitale viene definita come più precisa, quando in
realtà lo è filosoficamente molto di meno (perchè decodifica in unità
rappresentative standard la realtà)??? Ciao
Sables


Spero quella filosofica... Ciao
-- Sables

 Spero quella filosofica...
Ha *solo* il nome ENCICLOPEDIA. (i volumi sono una decina ... e color
vinaccia; c'è in tutte le Biblioteche Pubbliche ...)
E' quella *tematica*: non ci sono "tutte le parole", ma si discute *in veri
e proprii SAGGI* (lunghi anche una trentina di pagine) di molti argomenti.
Quello che "serve" a te è "Analogico/Digitale"
Ciao.
--
Vincenzo

 con la misura. Analogico con la qualità delle cose.
... no. Non c'entrano qualità/quantità ...
Un orologio digitale segna *un numero* che deve essere interpretato con *un
codice* (bisogna sapere "cosa significa" 23.37.05 ...)
Un orologio con le lancette è analogico; basta vedere la posizione delle
lancette (anche in quadranti senza numeri) ... e si sa!
E anche una candela con le tacche per indicare quanta se n'è consumata ... è
un *marcatempo ANALOGICO*.
E tutti questi oggetti misurano una quantità temporale ...
Le mie parole sono *analogiche* (per il codice linguistico che dobbiamo
condividere TU ed IO ...)
Se fossì lì e ti facessi un sorriso ... sarebbe una comunicazione analogica.
La questione è rilevante dal punto di vistra psicologico ... perchè si
potrebbe dire che "la coscienza" (nella qualità per la quale opera
*linguisticamente*) è digitale; l'inconscio sarebbe *analogico* ... e ciò
spiegherebbe anche perchè oggetti *analoghi* sono interscambiabili nei
sogni: un bastone sta per il fallo; un buco per la vagina; un bicchiere per
qualsiasi contenitore; ecc. ...
Ciao
--
Vincenzo

quello analogico no? Ciao
Anche qui sono sorpreso dall'uso che fai di "metaforico". A occhio, se
proprio dovessi accozzare l'aggettivo "metaforico" a uno dei due
supposti tipi di linguaggio, lo butterei su quello "analogico". Mi pare
che sia forse meglio fare piazza pulita delle definizioni e tornare a
guardare le cose :-) C'e' gente che parla, che mentre parla gesticola,
che usa inflessioni di tono, allusioni nei termini... considerando cio',
possiamo "abdurre" delle regole, mentre temo che sia faticoso e forse
inutile il sovrapporre pesantemente, "ontologicamente", delle strutture
che mi sembrano solo rinforzate dalla dubbia e forse sorpassata
autorevolezza dei loro creatori
-- 
ciao,
Elrond

 con la misura. Analogico con la qualità delle cose.
A parer mio non è una interpretazione del tutto corretta.
Anzi trovo interessantissimo l'altro thread in cui si cerca di trasferire il
concetto
di 'digitale/analogico' anche in psicologia.
Il fatto è che (e qui sto facendo 'filosofia') in realtà 'analogico'  NON
ESISTE come entità 'fisica reale'.
Ti faccio un esempio pratico.
Si dice che 'digitale' è ciò che è (matematicamente parlando) *discreto*
cioè
'contabile' e 'analogico' sia quello che noi percepiamo come un  'continuum
infinito'.
Un brano di musica lo percepiamo come 'analogico'.
Ed ora l'esempio che volevo fare.
Noi quando vediamo un film, vediamo immagini che scorrono davanti ai nostri
occhi. La gente si muove con 'continuità', la musica la sentiamo 'con
continuità', e tutto questo mondo perciò noi lo *percepiamo* analogico,
continuo, senza interruzioni.
E qui sta il punto : proprio nella parola *percepiamo*.
Perchè in realtà ANCHE UN FILM DI CELLULOIDE è *filosoficamente* DIGITALE
!!!!!
Sì, perchè se tu guardi un film vedi migliaia di FOTOGRAMMI che si
susseguono
alla velocità di 24 fotogrammi al secondo e ci danno *L'illusione* di
'continuità.
Invece NON LO È.
E così è per la musica. Questa 'sinfonia' che accarezza le nostre orecchie,
che sembra muoversi senza 'interruzioni'. ebbene invece le 'interruzioni
esistono, solo che non sono percepibili ai nostri sensi, perchè sotto i
(circa) 400 Herz e sopra i 15000 Herz il nostro orecchio non percepisce più
niente. E per ogni frequenza
esiste un minuscolo organo nel nostro orecchio, che 'vibra' solo a quella
frequenza.
Quindi questa è la tecnica *digitale* della natura.
E che cosa fa un Analog/Digital converter ?? Fa proprio questo.
Da una parte entra un suono 'continuo', dall'altra parte un
'digitalizzatore'
'raccoglie' il 'suono' *proprio in un determinato millisecondo' e ne misura
l'ampiezza.
Se noi facciamo questo 'sampling' una volta al secondo, avremo un
digitalizzazione molto scadente, anzi che non serve a nulla. Ma se facciamo
questo sampling
44000 volte al secondo, come si fa nel usualmente nel sampling digitale dei
suoni, allora si ottiene la qualità CD.
E adesso vado a seguire la discussione 'analogico/digitale' rapportata alla
psicologia perchè mi interessa molto.
Ciao.
John.

Spero quella filosofica... Ciao
IMHO rischi di dare eccessivo peso ad una distinzione che e' un casino,
perche' tu la vedi soprattutto nei termini della PNL, ma si pone
nativamente in altri, piu' banali: il primo caso in cui e' diventata di
uso comune e' "orologio a lancette VS orologio a numerini di cristalli
liquidi"; il primo rappresenta per analogia l'ora e la mezza giornata
come circonferenze, e gli archi descritti da segmenti a partire dalla
verticale sono proporzionali/analoghi al tempo trascorso; il secondo
rappresenta l'ora con cifre - digits, appunto. Magari, se vai a scavare,
il dualismo analogico/digitale ha qualche riverbero filosofico, ma solo
perche' e' stato "raccolto" da filosofi recenti in cerca di pubblicita'
- un po' come tutto quello che riguarda Internet & C.. Potrebbe essere
interessante una pur poco pretenziosa prospettiva storica: la PNL nasce
quando era relativamente comune sentir chiamare i computer "cervelli
elettronici"; oggi non lo fa piu' nessuno (e si' che era caruccio; a me
piace sempre molto "elaboratore"), quando gli orologi a numerini erano
novita' assolute, e la gente era pronta a credere, come credetti io
bambino a cio' indotto da altri, che si chiamassero digitali perche'
dovevi toccarli col ditino (si', uno dei primi digitali diffusi da Casio
o Seiko o Citizen o che roba erano, segnava l'ora solo se schiacciavi un
tastino). E' comprensibile che, su chi voleva presentarsi come
innovativo e scientifico, certa terminologia esercitasse un notevole
fascino.
Se poi si vuole cavillare, come a me piace fare e a te credo almeno
altrettanto, la distinzione analogico/digitale sfuma parecchio. Si
tratta solo di due modi diversi di trasmettere quelle che, per la mente
umana che le interpreta volta ai significati, sono *le stesse cose*; e
in entrambi i modi di rappresentazione si introducono approssimazioni,
considerate perlopiu' trascurabili. E fin qui la cosa vale sia per l'uso
"proprio" di analogico e digitale, sia per quallo "da PNL". Se poi vai
nell'uso specifico dei due gerghi, l'incompatibilita' tra l'uno e
l'altro (gergo, non tra analogico e digitale) mi sembra totale: ad
esempio, un messaggio digitale in senso informatico non dovrebbe
alterarsi rapidamente per copia ripetuta, mentre un discorso ripetuto
tra piu' persone si altera rapidamente
-- 
ciao,
Elrond

Carissimo "Sabbie d'Olonne" sull'analogico/digitale da buon ingegnere sono
fortissimo, ma purtroppo solo dal punto di vista tecnico.
Comunque volgio dirti un paio di curiosità sull'argomento dal punto di vista
fisico.
Per quanto riguarda il mondo che ci circonda esso è prettamente analogico in
quanto per ogni aspetto che si possa percepire, vista, udito, olfatto...
sfuma e non scatta per livelli prefissati. Eppure andando sempre più
lentamente nella sfumatura si arriverà ad un punto in cui l'analogico
diviene digitale. L'energia che è la cosa più analogica che possiamo
immaginare in realtà è quantizzata ossia esiste un'unità minima indivisibile
e quindi essa scatta a livelli impercettibili ma comunque a livelli.
Allo stesso tempo ciò che definiamo come digitale e quindi costruito
dall'uomo in realtà non è così digitale. Per esempio gli 1 del linguaggio
binario del nostro computer non sono tutti 1 ma sono dei 0,9 1,1 0.93453235
...... Questo perchè si fissa la soglia dell'uno sopra un certo livello di
potenziale e dello 0 al di sotto di questa soglia, ma in realtà esistono
molte varietà di 1 e di 0!
Come dire c'è un po di Digitale nell'analogico e c'è un po' di Analogico nel
digitale.
Se ti interessa sapere qualcosa di più dal punto di vista fisico o tecnico,
magari per fare poi dei raffronti col caso linguistico, non hai che da
chiedere.


Grazie per il tuo intervento. Ho avuto la conferma che avevo tratto le
giuste conseguenze. In pratica è il mondo a essere continuo, ma i limiti
della percezione umana e del suo operare sulla realtà (perchè l'uomo è
finito) portano la realtà ad essere percepita come *scattante* a livelli,
no?
Ciao
-- Sables

 Elrond
Grazie, ciao
-- Sables


E quindi, in definitiva, analogica è solo la realtà, ma allora analogico è
solo un sinonimo di *continuo*. E si può definire la comunicazione inconscia
come digitalizzata alla seconda potenza? In senso verticale, ma anche in
senso orizzontale? Ciao
-- Sables

E quindi, in definitiva, analogica è solo la realtà, 
La realta' IMHO non e' analogica: e' la realta', e per comodita' di
rappresentazione, trasmissione etc. si cerca qualcosa che le sia
"analogo", sotto forma di una rappresentazione puramente percettiva (e
allora diciamo "analogico") o sotto forma numerica ("digitale")
-- 
ciao,
Elrond

 no?
Ma io direi l'opposto.
La realtà è granulare, scattante a livelli, ma la granularità è talmente
fina che l'uomo la percepisce come continua.
Ad esempio un filmato (non è una cosa naturale ma rende l'idea) noi lo
percepiamo come continuo, ma in realtà esso e composto da una serie di 25
immagini in un secondo.
Allo stesso modo una fonte di luce o un suono: la loro instensità può
variare non in continuo ma per piccoli scatti di valore x, ma l'uomo non
riesce a percepire x quindi per lui non fa nessuna differenza se una luce è
intensa 1000 oppure 1000+x o addirittura 1000 + 100 volte x, poichè x è
veramente molto ma molto al di sotto della nostra soglia di percezione.
Non so se ho centranto la questione.

 fina che l'uomo la percepisce come continua.
Ma è il famoso dibattito su materia continua e discreta, o qualcosa di
simile? Come si fa a dire che la realtà è scattante oppure che è continua;
come si dimostra che va a scatti? Non si può dimostrare con l'esempio del
film, perchè lì le immagini sono sequenzialmente ordinate, ma sono immagini
dotate ciascuna di una sua realtà autonoma, no? Ma se do un calcio nel
sedere a qualcuno, gli causa un dolore, però la mia azione non va a scatti.
Ciao
-- Sables