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Titolo: teorie su come vengono in mente le cose in un discorso

salve a tuti, sono un molto profano, e vorrei sapere se c'è una qualche
teoria e soprattutto qualche buon libro per profani, su come le persone
mettano in fila i loro pensieri nel parlare, ad esempio nel raccontare un
fatto a una persona, come mai dico certe cose e non ne dico certe altre? e
come mai enfatizzo certe cose?
avete delle risposte e/o testi facili per queste domande e affini?
grazie

 avete delle risposte e/o testi facili per queste domande e affini?
Anche se circoscrivi la tua domanda al "parlare" ... la teoria di cui parli
è *tutta* la psicologia.
(e anche la *filosofia! e forse anche di più!)
Non è un tentativo di rispondere, ma "come si mettano in fila i pensieri"
dipende da come uno ce li ha già "allineati" in testa; per es., se
raccontando di un incontro, evidenzio le caratteristiche affettive, è perchè
durante l'incontro di cui racconto ho "allineato" (messo in evidenza e posto
in ordine sequenziale) *quelle* percezioni/valutazioni specifiche.
Però ... anche il fatto di badare a *quelle* cose piuttosto che ad altre,
dipende da come ho imparato a valutare ciò che è importante e ciò che può
essere trascurato: nell'esempio che facevo, si tratterebbe di una attenzione
ai contenuti affettivi, piuttosto che a quelli "formali" o "finalistici"
della comunicazione.
Quanto a un testo "facile" (per *cominciare*), puoi sceglierne uno
qualsiasi, di psicologia generale ...
Ciao, e *benvenuto* nel mondo della psicologia! :-))
PS: mi viene -ora!- il dubbio che tu chieda specificamente quale sia il
processo per il quale dai pensieri può essere prodotta la loro
"verbalizzazione": (detto proprio in breve, e molto male!) si tratta di un
processo *complessissimo* che coinvolge la *memoria*, la eleborazione di
quei dati, un processo astrattivo per cui gli "oggetti mentali evocati"
vengono definiti/denotati linguisticamente, e un processo di ordinamento
sintattico finalizzato alla comunicazione ...
Ma è cosa IMMANE ... anche "solo così" è quasi tutta la psicologia, e la
filosofia!
--
Vincenzo

 --
L'intricatamente complesso quindi spiega almeno il perché potenzialmente
cioè che ovvio per una persona non lo sia per altre. Ma parlando proprio di
come il racconto di un icontro sia figlio di come questo è stato vissuto,
allora perché un fatto che fa parte di questo racconto, può non venire mai
in mente alla persona che lo racconti, sebbene questa non tema in nessun
modo cioò che omette (temere in senso lato, nei confronti del suo pubblico,
di chi magari ha fatto una domanda, o della società tutta che viene a
conoscienza di quei fatti 
p.es
.) o addirittura una volta richiamato
quell'elemento alla memoria del narratore questo lo possa considerare anche
come un qualcosa di significativo in quel racconto?

foice wrote:

Ciao Foice, rispondo avvalendomi anche della risposta di Vincenzo, che saluto, e
aggiungendo qualche altro elemento:
-sul concetto di linguaggi e loro grammatiche,
-generatori di linguaggi artificiali
-riconoscitori di linguaggi artificiali
-possibilità di modellicizzazione del linguaggio naturale (dimostrata
_matematicamente_ impossibile, nel caso generale, in modo artificiale)
-possibilità di generazione del linguaggio naturale (dimostrata
_matematicamente_ impossibile, nel caso generale, in modo artificiale)
-possibilità di riconoscimento del linguaggio naturale (dimostrata
_matematicamente_ impossibile, nel caso generale, in modo artificiale)
si sono cimentati:
Noam Chomsky, Von Neumann, Emil Post, Alan Turing, Kurt Godel, Markov, Russel,
Church, etc.
In particolare:
-si deve a Chomsky la modellicizzazione delle grammatiche artificiali secondo
tipologie dette contestuali e non contestuali (Le strutture della Sintassi Ed.
Laterza) e poi la capacità dei computers di riconoscere i linguggi artificiali,
-si deve a Turing la dimostrazione definitiva, dell'impossibilità di
modellicizzazione del caso naturale, già proposta in modo incompleto da altri
(dimostrazione definitiva in "The Halting Problem").
Le implicazioni che ne seguirono sullo sviluppo delle applicazioni nella
robotica, Artificial Intelligence, Software/Hardware,
sono sotto gli occhi di tutti.
Vi furono enormi implicazioni però anche sull'antropologia, psicologia,
sociologia, filosofia, a causa degli studi sulla modellicizzabilità del
linguaggio umano, la dimostrabilità automatica di forme teoretiche, la natura
metafisica della organizzazione mentale del pensiero, che non veniva appresa
dall'uomo ma solo fusa con capacità non direttamente acquisibili con
l'apprendimento almeno del singolo individuo.
Basterà ricordare Godel's Incompleteness Theorem, Turing's  The Halting Problem
tra i risultati matematici più notevoli.
L'assestamento delle nuove scoperte investì, però, anche la biologia, con il
prender piede della teoria di Charles Darwin (Nel 1859 scrisse il famoso saggio
" sull'origine della specie attraverso la selezione naturale"),
che suppliva con l'evoluzionismo "anantropico", all'inspiegabilità sperimentale
dell'evoluzione della specie per apprendimento del singolo, (insufficiente a
spiegare la perizia linguista solo per apprendimento soggettivo),
mentre nell'osservazione scientifica dell'organizzazione della materia, lasciata
a se stessa, si rilevava la tendenza all'aumento di entropia dei sistemi
naturali, quindi a divenire caotici, anzichè ad aumentare il loro grado di
ordine o di evoluzione.
Filosofi come Schopenhauer scrivevano nella "Metafisica della sessualità" che
era la "specie" il motore che spingeva l'uomo fuori dal suo stesso stato
coscienziale, grazie a pulsioni profonde di tipo istintuale, come nelle specie
animali.
Psicologi come Freud, imputavano alla gestione della pulsione sessuale
l'eziodinamica comportamentale e dell'equilibrio.
Se Freud pubblica l'interpretazione dei sogni intorno al 1900, Schopenhauer
nell'opera citata scrive già nel 1844:
"L'essenza in sè dell'uomo è indistruttibile e continua a vivere nella
generazione futura.
[...]
L'intima essenza di ogni animale, e anche dell'uomo, risiede pertanto nella
specie: in essa e non nell'individuo, si radica dunque la volontà di vivere,
così potente e così vivace."
Le strade dei progressi nella scienza e nell'epistemologia faranno altre tappe
con Popper (1934 The Logic of Scientific Discovery) che riesce a fissare i
confini di ciò su cui si può pronunciare la oggettività ripetibile, grazie alla
"teoria di teorie" della falsificabilità.
Rimane però aperto il problema centrale iniziatosi, formalmente, con Aristotele:
"Come si origina il Pensiero?"
Ossia la Metafisica è una sfera in cui si pensa il pensato ma non il pensante?
Quindi in forma diretta:
----------------------------------------------------------
*Posso pensare me stesso pensante, oggettivizzando senza farmi soggetto e quindi
esterno alla rappresentazione?*,
----------------------------------------------------------
[o si genera un loop iterativo nel tentativo di oggettivizzazione ...
del tipo "penso a me stesso -> che penso a me stesso -> che penso a me stesso ->
che penso a me stesso -> ...]
[  ] si
[  ] no
*Se si risponde [x] si*(alla domanda incorniciata):
.... e quindi si illaziona l'onnipotenza della materia di generare anche i nostri
pensieri,
(completamente presenti,  in potenza, nel nostro hardware già prima di essere
pensati
e rappresentabili con una finita quantità di informazione)
-> cessa il principio di responsabilità, essendo noi parte di un meccanismo che
subiamo.
*Se si risponde [x] no*(alla domanda incorniciata):
.... e quindi si illaziona che esista un soggetto non ripetibile nella
osservazione oggettiva,
(e il pensato sarebbe modellato dal nostro pensiero, non causato -> ma causante)
-> rimane il mistero della natura, almeno in parte, a-materiale di tale
soggettività che rappresenta il software che _noi_
scriveremmo sul nostro hardware, (e non troveremmo già scritto e
auto-programmato a-priori,
con un hardware, quindi, che si fa deposito (o "soma") del pensiero pensato, ma
non artefice unico, ma *parziale* di esso).
: - )
In entrambe i casi non siamo più nel dominio della praxis, ma dell'etica e della
mistica,
e quindi mi fermo perché procedendo sarei OT.
Alcuni complementi:
Da dove nasce il termine Metafisica?
Def.
dal greco:
metà(1)  physikà(2)
"oltre le cose naturali"
(1):
indica nelle frasi composte mutamento, trasformazione, che trascende, estensione
di definizione.
Esempio in chimica indica un composto più complicato: aldeide -> metaldeide.
(2):
indica da phisis -> natura
Il nome deriva (Zingarelli Ed 1970), in senso storico, dal fatto che nella prima
edizione delle opere di Aristotele i libri di ontologia erano disposti dopo i
trattati di fisica.
Quindi "metà" come "che viene dopo" o "oltre" (semiologia storica)
In senso semantico, la locuzione utilizzata in numerose parole composite, ha
preso il significato di "che va oltre".
Ad esempio in psichiatria con
meta-rappresentazione
"meccanismo cognitivo che ci permette di essere consapevoli dei nostri
obbiettivi, delle nostre intenzioni e delle intenzioni altrui".
[Chrisfopher D.Frith neuropsicologia cognitiva della schizofrenia].
Quindi trattiamo di Metafisica se ci riferiamo a "oltre la normale
rappresentazione cognitiva", come per esempio per le capacità linguistiche
naturali, non esistibili per mera capacità cognitiva dall'esterno sul soggetto.
Trattiamo di Metafisica, quando utilizziamo la Logica, la Matematica che non
ipotizzino solo capacità deduttive o top-down,
dal generale -> al particolare, ma anche bottom-up, da particolare per induzione
al generale.
Usiamo di Metafisica, quando non facciamo solo analisi psichica, ossia
psico-analisi, ma anche sintesi psichica, ossia psico-sintesi.
-Nel caso dell'approccio analitico, ci basterà di "scomporre" le tessere del
mosaico in tanti piccoli e minuti frammenti (come piace tanto a Nidawi ... ho
letto il suo bell'intervento sullo pseudo-UNABOMBER).
-Nel caso dell'approccio sintetico, ci servirà di avere una strategia di
"composizione" delle tessere che ci troviamo per le mani.
Scrive Eric Berne [Ideatore della Psicologia Transazionale in "Ciao!"... e poi?
Ed Bompiani pagina 232:
(Ed Originale: What do you say after you say Hello?)
--
cit
i
--
Due affermazioni, comuni fra i terapeuti, sono diffuse anche fra la gente
comune: "Non puoi dire alle persone cosa devono fare", e "Io non posso aiutarti,
devi essere tu ad aiutare te stesso". Queste due affermazioni sono false. Si può
dire alle persone che cosa devono fare, e molte di loro lo faranno e lo faranno
bene. Inoltre le persone possono essere aiutate e non debbono essere
necessariamente loro ad aiutare se stesse; debbono solo essere in grado di
reggersi sulle proprie gambe dopo avere ricevuto l'aiuto per essere capaci di
badare a se stesse. Ma con affermazioni come quelle citate, qualunque società
incoraggia la gente a restare chiusa nel proprio "copione" e a portarlo fino
alle estreme conseguenze. Il "copione" significa semplicemente che *qualcuno
molto tempo addietro ha detto a un individuo cosa doveva fare, e che
quell'individuo ha deciso di farlo*. Questo dimostra che si può dire alle
persone che cosa devono fare, infatti c'è sempre chi lo dice. Soprattutto ai
bambini. Perciò se si dice a qualcuno di fare qualcosa di diverso da quanto
hanno detto i genitori, questi può assumersi la scelta di decidere di seguire il
_consiglio_ o gli insegnamenti offerti. E' noto che si può aiutare la gente a
ubriacarsi e a uccidersi o a uccidere gli altri, quindi si può anche aiutarla a
non bere e a non uccidere se stessa o gli altri. E' senz'altro possibile dare
alle persone il "permesso" di assumersi o non assumersi alcuni comportamenti
anche se fu loro ordinato nell'infanzia di perpetuarli. Invece di aiutare la
gente a vivere coraggiosamente in un mondo vecchio e infelice, si può farla
vivere in un mondo nuovo e coraggioso.
--
cit
f
--
Grazie dello splendido spunto di riflessione psico-filosofica.
: - )
Linux.

(dimostrazione definitiva in "The Halting Problem").
Sei sicuro?
A me non risulta, anche perchè allora si fanno dispendiose ricerche
per cercare di rendere riconoscibile il linguaggio naturale?
E poi ho sentito parlare del ' test di Turing' che dice:
un computer potrà essere considerato intelligente quando riuscirà a
superare il test di T., ovvero avendo una discussione con lui non si
riuscirà a capire se è una macchina  o un uomo.
Penso che sia un risultato molto difficile, forse impossibile, ma
qusto non vuo dire che è dimostrato.
A meno che tu non faccia discendere la dimostrazione dall'esistenza di
proposizioni indecidibili( Russel ) e di insiemi non computabili, il
che mi sembra una forzatura inaccettabile ( dopotutto anche per gli
umani alcuni affermazioni sono irremidiabilmente ambigue).

sintattico finalizzato alla comunicazione ...
Come si può risolvere *l'incomprensione* tra due persone?
Ciao!

obbiettivi, delle nostre intenzioni e delle intenzioni altrui".
Non e' psichiatria! E' psicologia cognitiva... non regaliamo in giro
troppe fette della disciplina :-)
-- 
ciao,
Elrond

 come un qualcosa di significativo in quel racconto?
Permettimi di continuare l'esempio del "racconto di un incontro"; colui che
ne riferisce (che privilegia una lettura *affettiva* dei fatti occorsogli)
dice:
"E' stato gentile Antonio a complimentarsi con me per l'auto nuova, per il
nuovo lavoro e per la nuova ragazzona bellissima che ho per compagna; mi
vuole proprio bene, Antonio."
Supponiamo che colui al quale racconta questa cosa privilegi -invece-
letture *competitive*; probabilmente dirà:
"Forse si sarà sentito rodere di tanta buona sorte tua; magari è invidioso
..."
Premesso che *è impossibile* sapere chi abbia ragione, quando il primo sente
l'opinione del secondo ... essa opinione "si aggiunge" a quelle già prese in
considerazione, tanto da poter risultare addirittura *ovvia*; ciò anche se,
al primo, l'opinione del secondo
- non sarebbe mai venuto in mente;
- non avrebbe avuto alcun timore di esprimerla a sua volta;
- può apparire "significativa" al punto da far cambiare idea sulla effettiva
bonomia di Antonio ...
E' che -credo- ciò a cui badiamo dipende da nostri "pregiudizi", o meglio da
assetti di personalità che ci condizionano a leggere in maniera
"preconcetta" ciò che ci accade.
Questo è quel che -superficialmente e approssimativamente- chiamavo "farsi
gli allineamenti in testa" ... dai quali dipende come "si allineano" le
parole che diciamo (e i giudizi che sottendono).
Ciao!
--
Vincenzo

 Come si può risolvere *l'incomprensione* tra due persone?
Dipende da cosa intendi con il termine "incomprensione".
Scartati i casi "banali" (dell'essersi capiti male, o di avere legittime e
tollerabilmente diverse opinioni) ... non credo che esistano
"incomprensioni", nel senso che non ci si è capiti, o ci si è capiti "male".
Tutt'altro!
Credo che -nei casi di presunta incomprensione *grave*- ci si sia capiti
**benissimo**: è che non si vuole proprio accettare l'idea dell'altro! Anzi
... più ci si spiega, più ci si capisce bene ... e meno si va d'accordo.
In questi casi ... la "incomprensione" non si risolve!
Faccio lo OT perchè non parlo facendo riferimento a categorie psicologiche
... ma a banale esperienza: non se ne viene fuori!
Ciò, almeno se per "venirne fuori" si intende mettersi d'accordo su una
posizione mediata; le incomprensioni *gravi* sono quelle che non ammettono
mediazioni ... e se le ammettono ... *che incomprensioni gravi sono*?
Se sono possibili aggiustamenti o adeguamenti ... siamo nel caso delle
"opinioni tollerabilmente diverse", che è questione di *buona educazione*,
tatto, cortesia, reciproco rispetto ... in una parola: MEDIAZIONE.
Anche "mediare" non è una passeggiata, e l'accettazione della fatica
necessaria dipende dalla "voglia" di continuare ad avere un rapporto con la
persona con cui abbiamo un contrasto; ma -ripeto- si tratta di buona
educazione ecc. e di voglia/possibilità di trovare un *compromesso*.
Quando -invece- non c'è mediazione possibile (casi frequenti!) -a parere
mio- *bisogna* COMPLIMENTARSI reciprocamente per essersi ben spiegati e per
aver ben inteso ... e salutarsi.
A parere mio, continuare a confrontare opinioni (e opzioni operative)
inconciliabili è un *sadico esercizio reciproco*, e un violento tentativo di
lavaggio del cervello. Inaccettabile per entrambi ...
Meglio NO.
Spero che questa franchezza non sembri brutalità, o supeficialità ...
Ciao!
--
Vincenzo (che in troppe "incomprensioni" s'è imbattuto ...  :-)))

Elrond wrote:

Ciao Elrond.
Sě, effettivamente stiamo parlando di psicologia cognitiva, anzi di
neuro-psicologia cognitiva.
E del resto l'autore a cui mi riferivo, per potersi interessare
professionalmente di schizofrenia, č prima di tutto uno psichiatra,
da cui il riferimento all'ambiente psichiatrico come contesto.
Ciň non toglie che la tua osservazione sia corretta, anche se l'argomento
in questione č poco affidato alla attenzione della psicologia, mentre č una
delle sfide piů interessanti con cui si potrebbe confrontare.
Linux.

Alberto wrote:

Ciao Alberto.
Ti riporto la trattazione di Crespi et altri da "Linguaggi Formali e Compilatori"
Ed ESEDI,
che si usa ad ingegneria informatica per il progetto dei compilatori
(riconoscitori di linguaggi artificiali):
--
cit
i
--
pagina 173
--
Chomsky ha dimostrato che la lingua naturale, anche senza considerare gli aspetti
strutturali, non può essere definita come linguaggio a stati finiti (ndr: quindi
con linguaggi artificiali). Per convincersene, basterà osservare le frasi corrette
aventi un numero illimitato di proposizioni relative autoincassate.
Indicando con n,p,v rispettivamente un nome, pronome relativo, verbo, possiamo
definire le frasi di questo tipo mediante il linguaggio:
[ n (p n)^(i) (v)^(i) v] dove i maggiore o uguale di zero.
-
nel caso i = 0
n(0)= Giorgio
v(0)= cadde
frase= n(0) v(0) = Giorgio cadde
-
nel caso i = 1
p(1) = che
n(1) = Luigi
v(1) = guardava
frase = n(0) [p(1) n(1) v(1) ] v(0) = Giorgio ( che Luigi guardava ) cadde
-
nel caso i = 2
p(2) = cui
n(2) = Mario
v(3) = parlava
frase = n(0) [p^2 n^2 v^2] v(0) = n(0) [p(1) n(1) v(1) [p(2) n(2) v(2)]] v(0) =
frase = n(0) [p(1) n(1)[p(2) n(2) v(2)] v(1)] v(0)
frase = Giorgio [che  Luigi  (cui Mario parlava) guardava] cadde
-
[...]
-
da questo e da esempi similari si vede che il linguaggio naturale non è definibile
con un automa a stati finiti.
--
cit
f
--
La trattazione formale completa (nella formulazione) relativamente al
riconoscimento di stringa
è comunque la seguente:
*Proviamo a rileggere il teorema dell'alt
Halting Problem Theorem. There is no program   R(p,i)   which for each
  program   p   and each input i, can determine "yes" or "no" if   p
halts on i.
*Traducendo:
*Non c'è un programma R originabile tramite il funzionale della
*collezione di tutti i sottoprogrammi p (stringhe di comparazione per
*esempio) e gli inputs i (stringhe di ingresso per esempio), che per
*ciascun programma p e input i sia in grado di decidere se la macchina
*sarà in grado di avere effettuato il suo compito di riconoscimento
*(segnalato dalla fermata).
*Detto in termini più umani:
*Se colleziono, per esempio, tutti i programmi di ottimizzazione detti p
*(cercati in corrispondenza agli inputs i), la collezione globale R [o in
*generale una comunque fatta funzione di funzione (funzionale) R]
*generata dal particolare all'universale, non è in grado di descrivere
*"O" (ossia l'insieme di tutti gli eventi possibili).
La spiegazione di un matematico:
---------------------------------
inizio citazione Odifreddi
------------------------
       Nel 1936 Alan Turing ha trovato una versione informatica del
teorema di Gödel  che oggi è popolare quanto
     quella originale, in quanto mostra limitazioni non dei sistemi
matematici ma dei computer.
     Consideriamo un computer programmabile ed il suo problema della
fermata, che chiede se il computer si ferma o
     no quando lavora con un dato programma p ed un dato input i. Il
problema della fermata non può essere
     decidibile, cioè risolubile dal computer stesso mediante un
programma P . Altrimenti esisterebbe un altro
     programma P1 che lavora come segue, dato il programma p: si usa P
per decidere se il programma p si ferma
     sull'input p o no, e poi si fa fare a P1 il contrario. Quindi P1 si
ferma su p se e solo se p non si ferma su p, ed in
     particolare P1 si ferma su P1 se e solo se P1 non si ferma su P1,
contraddizione.
     Il teorema di Turing si può quindi formulare dicendo che un
computer programmabile è incompleto, nel senso
     che non può decidere tutti i problemi riguardo al proprio
funzionamento. Più in particolare, benché un computer
     programmabile possa simulare passo per passo qualunque programma su
qualunque input (localmente), non può
     decidere in generale se tali simulazioni porteranno o no ad un
risultato (globalmente).
     Una conseguenza immediata del teorema di Turing è che un sistema
matematico corretto e sufficientemente
     ricco è indecidibile, nel senso che non esiste nessun programma che
possa determinare se una formula è
     dimostrabile oppure no: un tale programma potrebbe infatti decidere
in particolare le istanze del problema della
     fermata.
     E questa è una forma del teorema di Gödel, perché l'indecidibilità
è più forte dell'incompletezza. Infatti, un sistema
     matematico consistente è completo e decidibile: per sapere se una
formula è dimostrabile, basta enumerare le
     dimostrazioni fino a che se ne trovi una o della formula in
questione (nel qual caso essa è dimostrabile), o della sua
     negazione (nel qual caso la formula non è dimostrabile, per la
consistenza); ed uno dei due casi deve succedere
     prima o poi, per la completezza.
     Più in generale, i teoremi di Gödel e Turing sono connessi
attraverso l'identificazione di sistemi matematici e
     programmi, basata su un fatto empirico: in questo secolo assiomi e
regole dei sistemi matematici usuali sono stati
     formulati in modo così preciso e dettagliato, che le derivazioni
possono ormai essere simulate mediante computer
     (sia per verificarle, come nei proof checkers, che per trovarle,
come nei theorem provers).
--------------------------
fine citazione di Odifreddi
--------------------------
Le spiegazioni e dimostrazioni di tale teorema sono, come detto, dovute a più
matematici, tra cui quella di Turing è da considerare quella definitiva. I
formalismi introdotti necessitano, però, per l'esposizione completa del teorema,
di cognizioni di insiemistica quali omomorfismi e logica formale, per cui rinvio
chi fosse interessato ai testi relativi.
Comunque, intuitivamente, è normale che una macchina con limitata capacità di
decisione, sia nell'impossibilità di andare oltre i limiti con cui è stata
progettata. Inoltre è responsabilità del progettista non implementare qualcosa che
possa andare oltre il target che sia considerato in fase di progetto. In caso
contrario sarebbe come fare giocare un bambino con una pistola e più che problemi
di come innescare un'autopoiesi funzionale, si avrebbero dei problemi con il
codice penale. Come infatti i genitori rispondono per i figli a loro affidati, il
progettista risponde per gli automi da lui programmati.
: - )
Linux.
P.S.
Il test di Turing è un test per la valutazione del software, ma non per decidere
se una macchina è più intelligente di un essere umano. La indistinguibilità ad un
esame al buio è contestuale alle situazioni di prova e non generale.
Finché non si deciderà di *delegare libertà alle macchine di autoprogrammarsi*( e
stabilendo su quale protocollo:
aleatorio?, deterministico?, con vincoli? ...), non ci sarà possibilità di
paragone.
Ma se si deciderà ciò, potremmo avere la sorpresa che gli automi decidano di far
estinguere gli umani dal pianeta come prossima specie.

è più forte dell'incompletezza. 
Ha questo non lo sapevo, credevo il contrario.
Questo però riguarda la logica, non il linguaggio naturale.
Fai un salto dal mondo della logica a quello dei linguaggi naturali
che non ha nessun appiglio, non c'è collegamento,perchè le ipotesi
sotto le quali vale quello che mi hai postato sono molto restrittive.
Ho capito che ti piace la logica matematica, ma la applichi a campi
lontani in cui non significa nulla.
 ciao
Alberto Never

aventi un numero illimitato di proposizioni relative autoincassate.
Anche io ero rimasto alquanto sorpreso (oltre che dall'inserimento del
"ci" in "modellizzazione" :-)) dall'affermazione forte sull'
impossibilita' "matematicamente dimostrata" del riconoscimento del
linguaggio naturale e simili.
Non capivo come si potesse discutere sul piano matematico e binario (o
si' o no) la possibilita' di qualcosa che sfugge ad una definizione
matematica: quando io mi intendo a gesti con un cinese, sto parlando in
linguaggio naturale? Quando un'amica mi dice "amica morta" e intende
dire "cambiamo discorso, che' questo mi turba", e io capisco subito, per
riferimento a un vecchio episodio... e' linguaggio naturale?
Ora ho capito la "dimostrazione matematica", e, purtroppo, e' un
procedimento diffuso: si ricicla un termine del linguaggio comune in un
qualche senso tecnico limitato a un certo settore, dopodiche' si tenta
di far passare surrettiziamente le conclusioni valide per quel settore
come se fossero valide anche nell'uso comune. Ma non e' cosi'.
Il "linguaggio naturale" non prevede la possibilita' di infinite
relative inscatolate: anzi, possiamo stabilire osservativamente che si
ferma molto prima, e sperimentalmente che "deve" fermarsi prima, per
raggiunti limiti di elaborazione.
Io dico che il massimo inscatolamento possibile si ha intorno al terzo
ordine; a volte il terzo e' gia' semi-incomprensibile, si possono
produrre quarti livelli comprensibili, ma ho forti dubbi sul quinto, e
comunque, di sicuro, nessun vivente si esprimerebbe cosi'.
Poi, certe regole di generazione possono essere applicate anche 20
volte, o infinite: ma questo non e' piu' linguaggio naturale; e' solo
l'applicazione fuori misura di regole che, entro certi limiti, sembrano
produrre valide approssimazioni del linguaggio naturale.
Esempietto:
Io voglio uscire con Lucia
livello zero: un mio stato interno
Sara pensa che io voglia uscire con Lucia
livello uno: Sara inferisce dai miei comportamenti un'attrazione per
l'amica
Lucia sa che Sara pensa che io voglia uscire con lei  (Lucia)
livello due: Sara riferisce a Lucia, o Lucia nota qualche allusione o
variazione nel comportamento di Sara; nota che la maggior parte delle
persone si esprimerebbero in altro modo
Michela dice che Lucia sa che Sara pensa che io voglia uscire con Lucia
livello tre: richiede un po' di sforzo per capire che, ad esempio,
quando Sara ha riferito le sue supposizioni a Lucia, era presente anche
Michela, che ora me lo sta raccontando - e tutti ci esprimeremmo in
questi ultimi termini, non con le tre subordinate!
Francesca non crede a Michela che dice che Lucia sa che Sara pensa che
io voglia uscire con Lucia
livello quattro: delirio, non si capisce assolutamente che cosa si stia
dicendo; eppure il concetto in se' non e' cosi' assurdo: per essere
capito richiede una piccola sceneggiatura, con forti assunti dei
personaggi e dell'ascoltatore su conoscenze, motivazioni e obiettivi di
altri. Piu' che la "semplice" capacita' di elaborazione linguistica,
alla macchina manca questo genere di conoscenze
-- 
ciao,
Elrond

relative inscatolate: 
Infatti la teoria non riguarda certio le relative inscatolate, bensi 
si riferisce a funzioni dette *ricorsive* , è una teoria della
ricorsività.
Penso abbia un suo interesse come cultura generale, per cui faccio
l'esempio più noto di definizione ricorsiva, ovvero il fattoriale
definito ricorsivamento,
Con n intero positivo
n! = n*(n-1)*(n-2)*...*1     Def. di  'fattoriale di n' non ricorsiva.
Ora quella ricorsiva
n! =     1              ,   se n=1
          n* (n-1) !    ,   se n>1 
Alcune funzioni/insiemi si possono definire solo
ricorsivamente e su questi insiemi sono stati fatti degli studi.
Questo è quanto.
ciao
Alberto Never


Rileggendo vedo che era una citazione da un corso di Linguaggi formali
e Compilatori. L'autore evidente,evidentemente è un teorico che si è
lasciato andare a considerazioni che non appartengono al suo campo,
usando la metodologia della matematica applicata  linguistica , col
risultato di dire, secondo me, una sciocchezza. Come nota Eleond è una
cosa che succede e capita, noto io , ad alcuni matematici che
dimenticano che la matematica è una creazione umana , non la realtà.
Ci sono  interessanti studi per il riconoscimento del linguaggio
naturale: attualmente siamo piuttosto lontani e credo che ci rimarremo
a lungo: dopotutto se in psicologia si è dibattuto se il
pensiero=linguaggio vuol dire che i linguaggio è qualcosa di molto
potente, che ha una analogia vaga con i l.di programmazione.
E' vero che la struttura ha qualcosa di simile ( gli alberi di
Comsky), ma la semantica ( le cose che può dire) di un l.n. è
enormemente più grande e richiede dellle conoscenze del contesto molto
difficili da implementare.
Alberto Never

 >con linguaggi artificiali). Per convincersene, basterà osservare le frasi corrette

Ciao Elrod.
In effetti come provabilmente saprai, gli ultimi esperimenti di Artificial Intelligence
hanno mostrato che grazie a tecniche di apprendimento simili a quelle utilizzate per i
problemi tipo gli scacchi, un elaboratore può acquisire una enorme quantità di dati
potenzialmente anche superiore a quella di un essere umano, e quindi competere non solo
nei giochi, ma anche nel linguaggio.
Il problema vero però per l'intelligenza artificiale non sta tanto nella routine, ma
nel _concetto di rispetto delle regole_.
In un elaboratore infatti il concetto delle regole è da presupporre, altrimenti ci
potremmo trovare di fronte a eventi inattesi e probabilmente anche indesiderati. In un
essere umano il concetto delle regole è più sfumato, anzi l'essere umano è un *ideatore
di regole*!
Quindi come vedi, non c'è storia.
Un essere umano giocando a carte con un elaboratore si potrebbe inventare procedure che
non ha dovuto imparare!
Per significare questa difficoltà nel problema dell'Halt si immagina se si possa
programmare a priori un computer per tutti i casi che si potrebbero verificare. Dovendo
includere proprio tutti i casi, anche quelli le cui regole ancora non sono note, si
riesce a dimostrare con un procedimento un po' complicato, ma intuitivamente
ammissibile apriori, che solo per un insieme limitato di casi, come per i linguaggi
artificiali, ciò è possibile.
Comunque c'è chi ancora fa esperimenti di approssimazione del tipo far leggere i
quotidiani sportivi a un PC e vedere se nello slang del calcio il PC riesce ad
organizzare risposte sensate. Nel 90% dei casi il modo umano di comunicare per
allusioni, doppi sensi, ironia, ammiccamenti, gestualità, invenzioni di paradossi,
umorismo etc, anche senza fare nessuno sforzo di frasi autoincassate lascia il PC a
zero : - )
Non è detto comunque che abbastanza presto il PC non riesca a interagire:
Già oggi esistono programmi per sistemi operativi che vocalmente organizzano
l'acquisizione dei dati dopo apprendimento dei fonemi. Nel caso ci siano difetti di
pronuncia o errori di sintassi, la macchina è programmata per chiedere la ripetizione
del comando, specificando che non lo può accettare per come è stato formulato.
Non pretendiamo però dalle macchine più di quello per cui sono programmate. Finché
seguiranno una procedura saranno un oggetto, peraltro utile se vorremo fare a meno di
fare noi cose ripetitive.
Linux.

 > come un qualcosa di significativo in quel racconto?"
è immaginabile un meccanismo per il quale possa avvenire qualcosa del
genere?

il tuo 3d è assai lungo e complesso, ma molto interessante e ricco di
informazioni e spunti ... grazie
data la comlpessità e la vastità della tua trattazione mi riservo di fare
con calma e prendere un po' di argomenti per volte ...
<(dimostrata_matematicamente_ impossibile, nel caso generale, in modo
artificiale)
che significa? che è stato matematicamente provato che è irrealizzabile in
modo artificiale?
non mi dispiacerebbe un abbozzo per profani di tale dimostrazione (almeno
per quanto mi riguarda non sono proprio tanto profano di matematica del
resto però si!)

spiegarsi può portare al chiarimento delle posizioni e di li ad accetare
oguno le posizioni dell'altro magari senza condividerle ... tollerabili
divergenze di opinini giusto?
ma spesso le cose sembrano essere peggio di quanto sono in realtà. cioè
spiegando e chiarendo si capisci e si trova una mediazione.
le parole sono ambigue di per se, il linguaggio è fondamentalmente
polisemantico e per questo parlare è diverso da capirsi.
parlando ci si può avvicinare alla comprensione e poi eventualmente alla
mediazione o all'accettare le diversità.
si può essere sicuri di cose che il dialogo può smentire ... incomprensioni
in una parola ...

 sono con te in quanto dici ...
CHI è la persona a cui rispondi?
BISOGNA lasciare il riferimento del post cui si ribatte ...
Vincenzo DP, co-moderatore di IDPsi

 con calma e prendere un po' di argomenti per volte ...
per favore ... QUOTARE.
Vincenzo DP, co-moderatre di IDPsi

 in una parola ...
Le "incomprensioni" aumentano se non si quota! :-)


non sapevo di questa regola, ma erano cmq risposte per te ...
per VINCENZO DEL PIANO


 > Vincenzo DP, co-moderatore di IDPsi
Dunque ... :-))  <==
Questa volta si capisce con chi ce l'hai ... perchè hai lasciato almeno la
battuta del tuo interlocutore (me!) ... e la firma.
Potresti fare "di meglio" e *non tagliare* la parte (che compare quando
clicchi su "rispondere al ng") laddove -nel caso specifico- sarà stato
scritto "Vincenzo, in data xxx ha scritto ...".
In questo modo si capisce a chi rispondi, e anche se è "solo" una regola di
chiarezza ... mi pare *importante*, considerato che neanche io -che ero
colui al quale rispondevi- avevo capito che ce l'avevi con me ... e -in
assenza del quoting, che segnala a quale concetto/frase fai riferimento-
*continuo* a non sapere su quale cose eri d'accordo ...
Colgo l'occasione -in quanto co-moderatore di IDPsi- di *raccomandare*
vivamente a TUTTI di *non modificare* il subject dei 3D: aggiungere
qualcosa, toglierla, cambiarlo anche minimamene, provoca difficoltà tecniche
... che non disturbano l'andamento del ng, ma comportano -da parte della
moderazione- la necessità di ricorrere al *sistematico* reject dei post dal
subject modificato ...
Grazie dell'attenzione.
--
