Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: manipolare la gente

Fazio mi sottolineava la certezza che è tanto facile manipolare la gente,
soprattutto gli indifesi. Mi sono chiesto qual è il limite, anche nella
psicoterapia, del condizionamento accettabile e della manipolazione
intollerabile. Premesso che il terapeuta procede *condizionando* il paziente
(sul che non vi può essere alcun dubbio), quando è moralmente e
deontologicamente corretto tale condizionamento e quando, invece, la teoria
da cui il terapeuta parte, essendo folle o lontana dalla realtà, induce ad
una vera e propria manipolazione del paziente indifeso, che tra l'altro
paga? Ciao a tutti.
-- Sables

 paga?
Se posso essere franco, credo ci siano un paio di "premesse indimostrate" e
assai opinabili, nel tuo ragionamento.
Non credo che il Terapeuta "condizioni" il Paziente ... perchè è proprio
quello che viene addestrato a evitare, in quei QUATTRO ANNI di Corso
abilitante alla Psicoterapia.
Non credo che le teorie da cui parte il Terapeuta siano "folli" o lontane
dalla realtà.
Infine ... non so a quale tipo di *persona* tu ti riferisci, quando parli di
"Paziente indifeso": non sono mica dei "fessi" le persone che vanno da un
Terapeuta ... e prima che "si espongano" a una comunicazione *efficace*, ce
ne passa di tempo, e di *verifiche di affidabilità*!!!
Temo che tu parli di cose che non conosci abbastanza, il che è del tutto
legittimo/comprensibile, nè voglio fare *polemica* su queste tue -come
dire?- "nescienze" dalle quali discendono conclusioni inesatte ...
Nè voglio sottovalutare (a tuo danno) che il tuo noto/legittimo interesse
per la PNL "distorca" in senso "manipolativo/condizionante" quel che tu
credi che siano *gli altri* approcci teorici, e *le altre* modalità di
relazione tra un Terapeuta ed un Paziente.
Infine -concordando con te sul fatto che un Paziente è *anche* un Cliente
pagante- ... mi chiedo a quel fine egli pagherebbe, se non per ottenere
*quella* prestazione professionale che comporterà una modifica del suo
assetto psicologico ...
Temo che tu (e molti altri ...) non abbiate un'idea *chiara* del percorso
terapeutico, e *per questo* credete di dire cose verosimili/vere ... MA NON
E' COSI' !
Senza polemica, naturalmente ....
Ciao, sables!
--
Vincenzo

 paga? Ciao a tutti.
per me confondi la psicoterapia con il mind-fucking che è ben altro...
-- 
Nickfed
(ICQ: 266530438)


La posizione ufficiale è quella che ti diceva Vincenzo.
La posizione più argomentata è un po' più estesa e l'accennerò
solamente.
domanda:
Dunque è manipolabile la psiche?
risposta: sì
domanda:
esistono dei contesti in cui tale manipolazione è legittima?
risposta:
La domanda è impropria, in quanto la psiche è in perenne mutazione,
quindi è _sempre_ in manipolazione.
Ora il punto non è se è in mutazione e quindi in manipolazione,
ma il punto è se tale manipolazione avviene verso un percorso
deontologicamente proprio o improprio.
domanda:
Quando un percorso è proprio?
risposta:
Quando è una _proposta metodologica_ sotto l'arbitrio poietico della
persona che ne usufruirebbe,
e *non* una _metodologia_ applicata a prescindere da cosa ne pensi il
soggetto interessato.
Conclusioni:
L'attuale scuola psicologica è rintanata nella posizione di difesa per
cui al paziente sarebbe proposta solo "analisi" e quindi non vi possono
essere gli estremi _mai_ di manipolazione intesa come capacità di
esproprio della volontà altrui e plagio, se non condizionamento da
ipnosi o altro.
In realtà, la stessa analisi -non a caso- è "sconsigliata" nei pazienti
affetti da problemi di psicosi poiché se ne osserva in media un
peggioramento nell'iter relazionale.
Quindi neanche la analisi, ancor meno la psico-sintesi (strategie di
poiesi che alcuni, come Eric Berne, dicono di usare senza nascondimenti,
soprattutto con gli alcolisti, o con i depressi, etc) è mai senza
conseguenze sull'assetto psichico.
Consci di ciò, osserveremmo molti passi avanti alla ricerca in campo
psichico, se anziché trattare di queste tematiche in modo esplicito
soltanto tra gli addetti ai lavori, si aprisse il dibattito su cosa è
lecito in campo terapeutico e cosa no.
Grazie della stimolante occasione di riflessione.
: - )
Linux*

paga? 
Scusa, ma questo discorso vale per tutte le professioni, ivi inclusa
quella dell'avvocato. Quanto è lecito chiedere 50 euro per una lettera
e quanto è lecito chiedere 500 euro per la stessa lettera la cui unica
differenza è se la scrive Avv. Ciro di Tor Bella Monaca o Avv. Luciano
di via del Corso?
Anche io come Vincenzo rileggo molto di PNL in quello che scrivi, dato
che la PNL stranamente sputa nel piatto dove ha mangiato.
I signori Grinder e Bandler è vero che sono forti persuasori e grandi
manipolatori, ma è vero anche hanno ascoltato per anni Erickson e
Satir e compagnia bella, quindi se è vero che questi sigonori erano
grossi influenzatori e manipolatori, allora verrebbe da chiedersi
quanto B&G sono stati manipolati ed infuenzati da quello che hanno
ascoltato, e quindi quanto in realtà sono stati imbevuti delle folli
teorie lontane dalla realtà di Erickson, Satir etc etc.
Strano, quindi, che una folle teoria terapuatica lontana dalla realtà
sia stata la base di un pilastro e di una capo saldo della scienza
come è la PNL, a loro dire. E se anche la PNL fosse la "verità", nasce
pur sempre dall'ascolto della psicologia, quindi come tu stesso potrai
notare, affidarsi a teorie folli e lontane dalla realtà, può comunque
generare frutti buoni.
--
Fernando
"Quando il diavolo ti accarezza, è perchè vuole la tua anima!"

soprattutto gli indifesi. Mi sono chiesto qual è il limite, anche nella
Scusa, mi è venuto in mente solo ora.
Lo sai che anche tu, per diventare avvocato, sei stato manipolato?
Eri forse un indifeso o una persona che voleva essere formata in
quell'ambito del sapere umano? Insomma se sei laureato in
giurisprudenza è perchè eri indifeso e quindi sei stato programmato a
fare l'avvocato, o perchè per una auqlche motivazione tu partecipavi
attivamente a farti manipolare ed inculcare quelle nozioni che oggi
sono la tua formazione?


 Linux*
Grazie a te, e per future risposte. Ciao
-- Sables


Probabilmente pensi che io abbia voluto asserire la follia generale di
*tutte* le teorie psichiatriche. Non è così. Mi riferisco ad alcune teorie
che considero tali per cui il punto di partenza del terapeuta gli impedisce
di "ascoltare" il paziente (si veda, per esempio, la critica alla
psicanalisi, di cui comunque sei, mi pare, esponente) nella sua realtà
fenomenica, ma lo porta a sovrapporre alla realtà del paziente alcuni schemi
pregiudiziali che derivano dalla sua scienza. Bateson ha suggerito di
indagare su un nuovo modo di approcciarsi alla terapia, nel quale il
paziente è veramente al centro degli interessi, con tutta la sua realtà.
Ciao e grazie.
-- Sables


Aspetta Fernando, c'è un equivoco. Io mi sono riferito solo ad alcune teorie
terapeutiche. PNL non la considero una teoria di psicoterapia, ma una nuova
disciplina scientifica, della quale non stiamo parlando. Ho notato che molti
psichiatri, tra i quali l'ex psicanalista Aaron Beck, hanno sottolineato
come alcune teorie, quali la psicanalisi, sono deleterie perchè
sovrappongono alla realtà del paziente uno schema precostruito e teorico:
un'ipotesi indimostrata, anzi contraria al buon senso. In questo caso (e mi
riferisco a questi casi), è evidente che si ponga un problema circa la
moralità del condizionamento che il terapeuta "infligge" al paziente.
Mentre, invece, il discorso che storicamente ha fatto Bandler è anche
filosofico e si spinge proprio sulla linea opposta, semmai. Con questo non
voglio dire che il dubbio che mi sono posto sia nato da Bandler e dalla PNL,
anche perchè è nato da Nardone, dalla Scuola di Palo Alto, dalla terapia
sistemica, dalle scelte metodologiche di Ellis, dalla stessa critica di Beck
alla psicanalisi, dalla critica di Langs alla psicanalisi e ad altre teorie
o alla psicanalisi *interpretata in certi modi stravolti*. Voglio dire che,
al contrario, semmai è proprio Bandler ad aver suggerito insieme ad Erickson
che il paziente va ascoltato, che bisogna dare rilevanza significativa a ciò
che il paziente comunica e non si deve sovrapporre al paziente la propria
realtà ideologica, credendo quindi di individuare in lui cose che non
esistono o di effettuare interventi che non sono interventi o non producono
nulla.
Quindi l'equivoco è che hai creduto che io consideri tutte le teorie
psicoterapeutiche come se fossero folli. Assolutamente no... Anzi,
moltissime sono capolavori veri e propri: dicasi per la teoria sistemica e
quella cognitiva di Beck, se proprio vuoi anche per le tecniche di PNL
considerate come terapie. Ciao
-- Sables

nulla.
Scusa, ma questa è una premessa che esisteva già da Freud, ed infatti
il setting psicoanalitico è proprio impostato di modo che il terapeuta
non influenzi in alcun modo le produzioni del paziente: difatti Freud
non vede il paziente, ma lo ascoltava e basta, e stando di spalle
eliminava anche la CNV. 


paziente è veramente al centro degli interessi, con tutta la sua realtà.
Scusa, ma perchè uno che ha creato le condizioni per andare dal
terapeuta dovrebbe essere anche colui che è in grado di stabilire cosa
lo cura? 
Se fosse vero questo che dici tu, allora il depresso è depresso perchè
lo vuole lui.
Insomma, secondo me stai dicendo una cosa assurda: uno s'infilerebbe
coscientemente in un pozzo per poi aspettare un altro sul bordo del
pozzo e dire a questo: "ecco ora prenda la corda che ho messo dietro
di lei, la cali e mi tiri fuori". Poi come finirebbe la scenetta:
"grazie, senza di lei non avrei saputo uscire dal pozzo nel quale mi
sono cacciato. lei è stato molto gentile, quanto le debbo? Sa mi
scusi, sentivo la necessità di cacciarmi là dentro, tanto sapevo come
uscirne con il suo aiuto. Meno male che ho trovato lei, altrimenti
sarei rimasto là dentro".


non produce nessun effetto di condizionamento. E' così?
Scusa, ma mi pare che tu confonda condizionamento con strumenti nuovi
o nuove prospettive.
Sono reazioni allo stimolo-terapia.
