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Titolo: Aveva ragione Freud ?

...sorry, ho promesso troppo affrettatamente.
Sono tredici pagine, in corpo 8. Mi ci vogliono due anni per tradurlo e 
scriverlo contemporaneamente.
Si fa prima ad impararsi il tedesco.  Però ne vale la pena.
Ciao.
John.

"Aveva ragione Freud" ?
Cosě recita la copertina die 'Der Spiegel' di questa settimana, dove in 
un articolo a pagina 176 ('La natura dell'Anima') riporta delle 
'coincidenze neurofisiologiche' sui termini 'inconscio, sogno, 
rimozione'. E adesso psicoanalisti e neurofisioligi si decidono a 
lavorare insieme per andare piů a fondo alla questione.
E io aggiungo : era ora !
Interessantissimo (per chi conosce il tedesco).
Se trovo un po' di tempo (e se c'é interesse)  lo traduco e lo metto sul 
mio sito.
Ciao.
John.

John

hhehehehe grazie lo stesso per il pensiero hahahha ... comunque, tornando a 
Freud, non avevo dubbi che avesse ragione!
Ciao John!
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 mio sito.
Un tal Clo ne aveva parlato un pò di tempo fa con un thread dal nome:
"Neuroscienze e psicoanalisi" .
.....poi l'hanno un pò maltrattato, ma tant'è.... ;-)))
ciao
gian
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 .....poi l'hanno un pò maltrattato, ma tant'è.... ;-)))
Ma già .... chissà che fine avrà fatto! :-\
:-))))))))))))))
Ciao
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 Ma già .... chissà che fine avrà fatto! :-\
Credo si sia dimesso da se stesso, poi immagino abbia trovato un nuovo
lavoro ;-)))


lavorare insieme per andare più a fondo alla questione.
Ci faresti un riassuntino? Tra qualche giorno me lo faccio fare da mio
padre che legge Spiegel, cosi' abbiamo due versioni che valgono quasi
l'originale
Peraltro, quello che ho letto (come correttore di bozze, poi non ho
avuto voglia di leggermi il testo definitivo, ma com'era sara', o quasi)
sull'integrazione neuroscienza/psicoanalisi non mi ha esaltato - saltava
a pie' pari la psicologia di base
-- 
ciao,
Elrond

 
Ciao.
John.


Nemmeno io. Anzi io l'ho nominato 'honoris causa' il 'primo 
psico-informatico della storia'... <hehehehe>.
Ciao gib !
John.

 
...è un altro modo per restar sempre 'giovani'.... :-))))

 Ci faresti un riassuntino? 
Okay, farò un riassunto, almeno cercando di cogliere il 'nocciolo' delle 
frasi.  :-))
Ciao.
John.

 Così recita la copertina die 'Der Spiegel' di questa settimana
Sul sito 
www.spiegel.de
 non ho trovato nulla.
Sarebbe interessante se qualche anima pia ci fornisse un link oppure (ancora 
meglio) una  traduzione.
Ciao! 

 Aveva ragione Freud?
Io credo che Freud "avesse ragione" a ipotizzare che -poichè quei
"meccanismi" mentali sono simili per tutti gli Uomini- dovessero basarsi su
fatti neurologici.
L'ipotesi di Freud era "azzardata" perchè ai tempi *suoi* le neuroscienze
non erano in grado di "mostrare" niente; *ora* le cose sono diverse e si può
*ipotizzare* che l'inconscio sia *l'intera funzione* che nelle altre
creature è "tutto quanto".
L'Uomo avrebbe "ereditato" (per via evolutiva) il "tutto quanto" delle altre
creature, "solo" che nell'Uomo sarebbe emersa anche la coscienza ... il che
legittima parlare (nei confronti dell'Uomo) di una componente cosciente e
una inconscia (che nelle altre creature chamiamo "istintiva").
Detto in altri termini, mentre le altre creature hanno UN sistema
decisionale ... l'Uomo ne ha DUE: uno "ereditato" (automatico, istintivo,
inconscio ... amorale, aculturale, averbale, atemporale) e uno cosciente,
che -esso SI'!- può tenere conto della morale, della cultura, eccetera) e
*per questo* può entrare in conflitto con l'altro sistema decisionale.
Detto in soldoni ...
si tratta della PSICOLOGIA EVOLUZIONISTICA.
Saluti neurofisiologici :-)))
--
Vincenzo

 una inconscia (che nelle altre creature chamiamo "istintiva").
Leggendo "Psiche e Techne" di Galimberti sono rimasto affascinato dalla tesi
esposta dall'autore:
si potrebbe altresì dire che l'uomo abbia qualcosa *in meno* rispetto
all'animale, ovvero l'istinto. Mentre nell'animale l'istinto è qualcosa di
preciso che lo inserisce pienamente nel suo ambiente rendendolo adatto alla
sopravvivenza in esso, nell'uomo è di gran lunga qualcosa di molto più
generico che non a caso Freud chiama *pulsione*.  L'uomo non può perciò
affidarsi all'istinto per sopravvivere, ma deve costruirsi un *mondo*, ossia
uscire, ex-sistere dalla natura. La coscienza non sarebbe altro che il
risultato di questa fuoriuscita dall'ambiente naturale per mezzo della
tecnica, ossia dell'azione dell'uomo sulla natura per piegarla ai propri
fini. In questo infatti consistono costrutti culturali come morale,
religione ecc. : strumenti tecnici per indirizzare pulsioni altrimenti vaghe
ed incontrollate al fine della sopravvivenza.
Cosa ne pensi/pensate?
--
Massimiliano Clausi
http://www.emmeclausi.it
----------------------------------------
"...s'era liberato dell'oppressione dell'onore
     gustando gli sconfinati vantaggi della
     vergogna."                        Th. M.


Dunque ho la rivista qui davanti a me :è il Nr. 16 del 18.4.2005
cioè di questa settimana. Forse l'edizione online non ha la stessa pagina.
Sto preparando un piccolo riassunto in italiano dell'articolo.
(Sono  13 pagine).
Ciao.
John.

generico 
Mi sembra patentemente falso: l'uomo non ha meno istinti di altre specie
animali - ne ha semmai *di piu'*, per quel che ne sappiamo, e piu'
complessi. E l'interazione di tutti questi istinti, di tipo
"appetitivo", cognitivo, sociale etc., da' origine alla mente umana
-- 
ciao,
Elrond

 "appetitivo", cognitivo, sociale etc., da' origine alla mente umana
forse non mi sono spiegato bene, non penso infatti che Galimberti intendesse
affermare una cosa simile, la questione è molto più complessa. Lascio quindi
a lui la parola:
"Carenza istintuale da un lato ed eccesso pulsionale dall'altro. Questa
almeno è la lezione di Freud che, sostituendo nel caso dell'uomo  la parola
"istinto" (Instinkt) con la parola "pulsione" (Trieb), sancisce la
differenza tra l'uomo e l'animale e salda le forze oscure che agitano i
corpi con le espressioni più alte che la nostra cultura attribuisce allo
spirito. Questo nesso, che è poi il modo freudiano di oltrepassare il
dualismo anima e corpo, racchiude la specificità dell'umano che, a
differenza dell'animale, è privo di istinti e carico di pulsioni. L' istinto
è concepito da Freud come un *comportamento organizzato* fissato
dall'ereditarietà, caratteristico della specie, preformato nel suo
svolgimento e adattato al suo oggetto; la pulsione invece è *costituente
psichica* che produce uno stato di eccitazione che spinge l'organismo
all'attività, anch'essa geneticamente determinata, ma suscettibile di essere
modificata dall'esperienza individuale. [...] Rispetto alla carica
istintuale, l'energia pulsionale è ridotta in ordine all'intensità e
indifferenziata in ordine alla specificità. Le pulsioni sono infatti
suscettibili di "fisione", "conversione", "sublimazione", i loro contorni
sono sfumati, le loro mete tra le più varie: dalla soddisfazione organica
alla creazione artistica; inoltre sono *permanenti* e non sottoposte a
periodicità come accade all'istinto animale, sono plastiche, cioè capaci di
spostarsi su oggetti diversi a seconda delle situazioni a cui si adattano e
in cui si orientano nella ricerca della meta soddisfacente alla quale,
tramite *l'inibizione*, è possibile anche rinunciare. Già nella pulsione
sono le tracce *dell'intenzionalità e dell'intelligenza*. Nulla della cecità
dell'istinto. La pulsione umana, infatti, già abita il "mondo dei fini" a
cui l'indirizza l'azione senza cui la pulsione non avrebbe sbocco. Ma tra la
pulsione e l'azione c'è un intervallo che è negato all'istinto. Questo
intervallo è la casa di Psiche".
U.Galimberti, "Psiche e Techne", pg 186-187
Il *qualcosa in meno* a cui alludevo nel mio post precedente sarebbe proprio
quel *comportamento organizzato* e *cieco* che contraddistingue l'istinto
animale, che appunto non prevede *azioni*, ovvero pre-disposizioni di mezzi
in vista di fini. Spero di essermi spiegato :-)
CIao.


 Cosa ne pensate?
Che è "vero".
La coscienza è capace di "technè"; di "artificio" (di cui è sinonimo); di
"artefatto"; "fatto ad arte" per ottenere un effetto *altro da sè*.
La coscienza (essa sola!) può costruire oggetti immateriali quali -per es.-
un CAVALLO CON LA TESTA DI CANE che non esiste(va) nella realtà
intrapsichica degli Umani che stanno leggendo, ma *ora* esiste, perchè un
altro Umano ( ...io) lo ha nominato, e lo *ha imposto* alla realtà
intrapsichica degli altri Umani che stanno leggendo.
La coscienza di ogni Uomo utilizza (tecnicamente/artificiosamente) lo
strumento/arnese/attrezzo delle *parole* per costruire (imporre alle
coscienze degli altri Uomini) oggetti immateriali quali morale, religione,
... diritto soggettivo, libertà ... cavalli con la testa di cane!
Questo fa uscire gli Uomini dalla natura (che è l'insieme delle cose
materiali esistenti "realmente") ... e (ottimisticamente :-))) rende gli
Uomini capaci di <<indirizzare pulsioni altrimenti vaghe ed incontrollate al
fine della sopravvivenza>> in un ambiente ***culturale*** (non più "solo"
naturale).
Ciò, però, non significa che l'Uomo non abbia più a disposizione il potente
mezzo dell'istinto che -per quanto riguarda le "altre creature"- è
finalizzato allo stesso obiettivo della sopravvivenza: le "altre creature
(che pure non hanno potuto contare che su l'istinto ... che è *tutto quanto*
il loro psichismo) sono non solo sopravvissute, ma si sono anche evolute ...
ed hanno IMHO lasciata in eredità alla creatura Uomo il loro psichismo
istintivo/naturale/"tutto-quanto" ... che -nella creatura Uomo nella quale è
emersa la coscienza- è "solo" la parte inconscia ... ma che ***continua ad
esserci***.
La coscienza dell'Uomo (che IMHO si produce perchè la sua emergenza è
*l'istinto caratteristico* della creatura Uomo ... nel senso che essa
coscienza emerge *spontaneamente* sorretta da fatti neurologici) non toglie
all'Uomo la "eredità" evolutiva derivantele dagli antecedenti: l'istinto
*resta* nell'Uomo come funzione decisionale *naturale* che -ahinoi!- può
pure capitare che antagonizzi le -ad essa sconosciute!- esigenze della
funzione decisionale "culturale".
Io credo che Galimberti abbia ragione quando dice che l'Uomo è "fuori dalla
natura", anzi *deve* uscirne: l'Uomo ha costruito (per mezzo dello
strumento/attrezzo PAROLE) un mondo "tecnico"
(artificioso/artificiale/artefatto) che è il suo *secondo ambiente* esterno
... dentro il quale vive: DEVE viverci ... e che chiamiamo CULTURA.
Il "primo ambiente" (non meno esterno, ancorchè diventato secondario ...) è
quello della natura e degli oggetti "veri materialmente" ... ma in quello si
esercita la funzione naturale: quella averbale, innanzitutto, fatta di
emozioni, di "pulsioni", eccetera.
Grazie dello stimolo a dire 'ste cose :-)))
Ciao, Massimiliano!
--
Vincenzo

 complessi. 
Mi fà piacere ricordare di nuovo che Galimberti ( ottimo autore,
peraltro)
è un alievo di Severino che è un allievo di Heidegger ( sì, il grande
filosofo che aderi al nazismo).
E' gente superiore al concetto di vero e falso: sono filosofi
ontologici, mica scienziati...

 Ciao, Massimiliano!
figurati, ne parlerei per ore. Anche perchè ho iniziato per mio sfizio
personale a leggere Freud, Introduzione alla Psicanalisi, e sto cercando di
incastrare tutte le tessere del mosaico :-)))))
CIAo.


in vista di fini. Spero di essermi spiegato :-)
Il problema secondo me e' che diversi esseri (cani, bambini, uomini
intelligenti e colti, uomini agitati) hanno diverse capacita' di
prevedere eventi futuri sulla base del presente e di azioni su di esso,
e che comunque, solipsisticamente, non possiamo sapere quello che un
altro essere pensa, a meno di fidarci di cio' che ci dice - sempre che
sia di una specie che e' in grado di dirci qualcosa.
Mi riesce difficile vedere differenze qualitative nette tra le danze di
corteggiamento degli uccelli e i corteggiamenti (con danza o senza)
degli umani: mi sembrano tutti derivare dall'istinto, per cosi'
chiamarlo, imposto dai geni ai corpi di cui essi si servono per
riprodursi
-- 
ciao,
Elrond

 di incastrare tutte le tessere del mosaico :-)))))
OTTIMO "punto di inizio"!
Ciao, Massimiliano!
:-))
--
Vincenzo

 OTTIMO "punto di inizio"!
sai, doveva essere un tipo interessante il buon Sigismondo. Doveva essere
simpatico :)
Dalle pagine delle lezioni che teneva ne viene fuori un ritratto molto
diverso dall'immagine severa e distaccata che il senso comune ci ha
tramandato, immagine che ha investito tutti gli psicanalisti, basta guardare
un po' di films e vedere come nella maggior parte dei casi sono ritratti.
