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Titolo: differenze temperatura e pressione su tubo/entrata uscita calorifero

generalmente come variano la temperatura e la pressione dell'acqua
rispettivamente all'ingresso e all'uscita di un termosifone o
calorifero?


Credo che siano all'incirca uguali! 

 calorifero?
L'acqua calda scambiando con l'ambiente ne cede energia, lo scambio
diviene sempre pù piccolo verso l'uscita per il fatto che la
temperatura dell'acqua si riduce per tutta la lunghezza del tubo e
questo causa un andamento esponenziale della temperatura. In definitiva
all'ingresso avremo acqua + calda e in uscita + fredda. Se fossero
uguali significa che non c'è stato alcuno scambio di energia con
l'ambiente.
Per quanto riguarda la presione, all'uscita sicuramnete è minore per
le perdite di carico interne che diendono evidentemente dal tipo di
termosifone che si utilizza.
Ciao.

 calorifero?
L'acqua calda scambiando con l'ambiente ne cede energia, lo scambio
diviene sempre pù piccolo verso l'uscita per il fatto che la
temperatura dell'acqua si riduce per tutta la lunghezza del tubo e
questo causa un andamento esponenziale della temperatura. In definitiva
all'ingresso avremo acqua + calda e in uscita + fredda. Se fossero
uguali significa che non c'è stato alcuno scambio di energia con
l'ambiente.
In effetti non è così: temperatura e pressione sono all'incirca uguali 
(trascurando le perdite di carico che sono davvero insignificanti). L'acqua 
viene messa in circolo da una pompa (termosifoni a convezione forzata). Per 
il passato era diverso: la convezione era naturale, cioè l'acqua calda meno 
densa tendeva a salire e l'acqua fredda a scendere. Si creava così un moto 
convettivo, ma la caldaia doveva essere necessariamente installata nel 
seminterrato. Oggi l'acqua calda si può tranquillamente portare in ogni 
direzione, considerando oltra a questo vantaggio, la possibilità di 
migliorare lo scambio termico aumentando la velocità del fluido caldo grazie 
alla pompa.
Per quanto riguarda la presione, all'uscita sicuramnete è minore per
le perdite di carico interne che diendono evidentemente dal tipo di
termosifone che si utilizza.
Le perdite di carico sono davvero modeste per le pressioni in gioco!
Ciao.

rifc ha scritto:

Quindi affermi che tra ingresso e uscita le temperature sono circa le
stesse!? Qundi il primo principio della termodinamica va a farsi
fottere. E vabè!!!!!!!!


 ha scritto nel messaggio 
news:1166883583.2...@i12g2000cwa.googlegroups.com...
rifc ha scritto:


Forse nn conosci il primo principio della termodinamica! 

> Forse nn conosci il primo principio della termodinamica!
Bravo forse!!!!!
Quindi secondo te le temperature ingresso/uscita sono le stesse. Ma a
casa tua i termosifoni gli accendi?Se si, secondo la tua teoria non
dovrebbero funzionare visto che non scambiano con l'ambiente. Se no, la
tua teoria funziona alla grande (cioè che le temperature sono uguali).

 ha scritto nel messaggio 
news:1166905070.8...@48g2000cwx.googlegroups.com...

Bravo forse!!!!!

tua teoria funziona alla grande (cioč che le temperature sono uguali).
Prima di tutto che c'entra il primo principio?
Secondo, si discuteva della temperatura dell'acqua in ingresso e in uscita 
dal termosifone non tra termosifone e ambiente. Se vai a guardare il 
termosifone di casa tua (se ce l'hai), noterai che ci sono due tubi che 
collegano la parete al termosifone. Che c'entra quello che hai scritto? 

 collegano la parete al termosifone. Che c'entra quello che hai scritto?
Ecco bravo, visto che sai dell'esistenza dei tubi in rame, allora
accendi il termosifone e tocca i due tubi, poi mi saprai dire se tra
ingresso e uscita le temperature sono uguali. Dato che sono sicuro che
ti accorgerai della enorme differenza di temperatura tra i due tubi,
chiediti come mai avviene ciò e poi vediamo se non centra il primo
principio. Vabè lasciamo perdere, è meglio.
Cmq auguri a tutti.

 ha scritto nel messaggio 
news:1167059991.6...@48g2000cwx.googlegroups.com...


Enorme differenza non direi proprio: al più c'è qualche grado di differenza, 
ma anche se le temperature d'ingresso e d'uscita fossero esattamente uguali 
la situazione non cambierebbe. Comunque, ancora non mi hai spiegato cosa 
c'entra il primo principio che, ora sono sicuro, tu non conosci! 

 ha scritto nel messaggio 
news:_kTjh.6158$AA....@tornado.fastwebnet.it...

Anzi, per essere più esplicito: cosa dice il primo principio della 
termodinamica? 

 termodinamica?
Ma come ti chiamano "TERMOMAN" come vedo ti basta il tatto per valutare
la temperatura. Che significa qualche grado di differenza? Forse 1 o 2
gradi o magari 15-25 gradi, sai, le cose sono lievemente diverse.
Guarda già il fatto che mi chiedi per l'ennesima volta il primo
principio dimostri di non saperlo applicare, cmq per non farti rimanere
male te lo spiego in due perole applicandolo al caso in questione. Il
termosifone cede energia termica all'ambiente in cui è installato, fin
qui ci sei suppongo, questa energia viene fornita dall'acqua "calda" in
ingresso, l'acqua percorreno il termosifone man mano si raffredda,
questo significa che durante tutto il tragitto a ceduto perte della sua
energia iniziale all'ambiente che si è riscaldato, quindi l'acqua in
uscita deve per forza avere un contenuto energetico inferiore a quella
in ingresso, in termini potenziali si ha in una riduzione di
temperatura, altrimenti non potremmo spiegare il riscaldamento
dell'ambiente. Tutto questo si traduce in:
Q-L=Deltah     L=0     quindi  Q=deltah   Q è negativo perchè l'acqua
cede energia all'ambiente e quindi per l'egualianza deltah è anche
negativo. Dato che deltah=m*c*(Tu-Ti)<0 significa che
Tingresso>Tuscita. Allora centra o non il primo principio, che alla
fine è un semplice bilancio di energia sul termosifone visto come un
sistema aperto.
Potrei spiegartelo meglio ma visto che  oggi è festa vorrei farmi un
partita a carte.
Ciao.

 termodinamica?
Ma come ti chiamano "TERMOMAN" come vedo ti basta il tatto per valutare
la temperatura. Che significa qualche grado di differenza? Forse 1 o 2
gradi o magari 15-25 gradi, sai, le cose sono lievemente diverse.
Niente di tutto questo: un tubo è caldo, l'altro è caldo tiepido, quindi 
suppongo ci siano tra i 5 e 10 gradi di differenza.
Guarda già il fatto che mi chiedi per l'ennesima volta il primo
principio dimostri di non saperlo applicare, cmq per non farti rimanere
male te lo spiego in due perole applicandolo al caso in questione.
Te lo chiedo perché credo che TU non la sappia applicare e infatti....
 Il
termosifone cede energia termica all'ambiente in cui è installato, fin
qui ci sei suppongo, questa energia viene fornita dall'acqua "calda" in
ingresso, l'acqua percorreno il termosifone man mano si raffredda,
questo significa che durante tutto il tragitto a ceduto perte della sua
energia iniziale all'ambiente che si è riscaldato, quindi l'acqua in
uscita deve per forza avere un contenuto energetico inferiore a quella
in ingresso, in termini potenziali si ha in una riduzione di
temperatura, altrimenti non potremmo spiegare il riscaldamento
dell'ambiente. Tutto questo si traduce in:
Q-L=Deltah     L=0     quindi  Q=deltah   Q è negativo perchè l'acqua
cede energia all'ambiente e quindi per l'egualianza deltah è anche
negativo. Dato che deltah=m*c*(Tu-Ti)<0 significa che
Tingresso>Tuscita. Allora centra o non il primo principio, che alla
fine è un semplice bilancio di energia sul termosifone visto come un
sistema aperto.
Qua ti volevo: L=0? Se ti ho detto che c'è una pompa che muove l'acqua! Nel 
caso ideale, non è necessaria una differenza di temperatura "marcata" se c'è 
contemporaneamente un trasferimento di lavoro meccanico (ciò non vuol dire 
che non vi siano differenze di temperature nel caso reale). D'altro canto, 
dovresti sapere anche dalla fisica generale che esiste un trasferimento di 
calore (latente) di vaporizzazione a temperatura COSTANTE quando c'è 
passaggio di stato da liquido a vapore.
Se non ci fosse questa benedetta pompa a muovere l'acqua, ci vorrebbero dei 
gradienti di temperatura più 'spinti' e non ci sarebbe la possibilità di 
piazzare la caldaia se non nel seminterrato dato che, in questo caso, 
l'acqua calda può solo salire.
Potrei spiegartelo meglio ma visto che  oggi è festa vorrei farmi un
partita a carte.
Gioca a carte che è meglio!
Ciao.

 l'acqua calda può solo salire.
A bene L non è uguale a zero, e si, evidentemente la pompa nel tuo
impianto è montata nel termosifone. Il volume di controllo è il
termosifone, quindi che caspita centra la pompa (e quindi L) che è
invece montata in caldaia. E poi il termine di pressione che tu pensi
che io abbia trascurato è contenuto nell'entalpia h. In questo
impianto che caspita centra il calore di vaporizzazione, si da il caso
che l'acqua si raffredda durante il passagio nel termosifone e non si
ha nessun passaggio di fase perchè l'acqua rimane sempre liquida e non
raggiunge mai la temperature di ebollizione. Ma stiamo parlando di un
termosifone o di qualcos'altro? E poi secondo te una differenza di 10
gradi (ammesso che sia tale, ma non lo è) è trascurabile in un
contesto del genere?

 ha scritto nel messaggio 
news:1167149352.5...@79g2000cws.googlegroups.com...


Il calore di vaporizzazione non c'entra niente: nella fretta ho scritto 
male! Volevo farti un altro esempio su come si possa trasferire il calore 
senza variare la temperatura.
Comunque, lasciamo stare. Tornando al termosifone, che c'entra il volume di 
controllo circoscritto al termosifone? Allora per lo stesso tuo ragionamento 
(errato) anche la caldaia è fuori dal volume di controllo e quindi non c'è 
calore? Se consideri come volume di controllo il solo termosifone devi 
considerare il suo contenuto energetico, cioè calore e lavoro trasferiti al 
fluido dalla caldaia e dalla pompa rispettivamente. Ma poi hai applicato la 
variazione di entalpia Deltah=m*c*DeltaT come se l'acqua fosse un gas! 

 gas!
Si è vero, l'ho fatto per farti capire che si ha una riduzione di
potenziale termico in termini di  temperatura, proprio perchè si parla
di queste.

 gas!
Si è vero, l'ho fatto per farti capire che si ha una riduzione di
potenziale termico in termini di  temperatura, proprio perchè si parla
di queste.
Ripetendo in termini mooolto qualitativi, l'entalpia dell'acqua in un 
sistema aperto è molto più "sensibile" agli incrementi di pressione che non 
a quelli di temperatura per range nei quali quest'ultima è ancora in fase 
liquida.

 liquida.
Bravo ma che cazzo centra con quello che stiamo dicendo. Tiè ecco la
formula che dice questo dh=du + vdp.
Allora innanzi tutto non so se stai facendo il gioco di allungare il
brodo sparando certe cose, magari pure giuste come definizioni ma che
non centrano un cazzo con quello di cui si discuteva all'inizio,
cacchio mi sembra di stare a parlare con un libro di fisica tecnica. A
questo punto mi sembra palese che sei una persona che non accetta di
sbagliare e continua il discorso arrampicandosi sugli specchi e con
argomenti che sicuramente non hanno nulla a che vdere con quanto è
stato richiesto, qundi mi sono stancato di risponderti perchè così
facendo arriveremo a parlare di Adamo ed Eva. Poi se continui ad essere
del tuo parere fai pure l'importante e che ne sei pienamente convinto.
Ciao.

Allora innanzi tutto non so se stai facendo il gioco di allungare il
brodo sparando certe cose, magari pure giuste come definizioni ma che
non centrano un cazzo con quello di cui si discuteva all'inizio,
cacchio mi sembra di stare a parlare con un libro di fisica tecnica. A
questo punto mi sembra palese che sei una persona che non accetta di
sbagliare e continua il discorso arrampicandosi sugli specchi e con
argomenti che sicuramente non hanno nulla a che vdere con quanto è
stato richiesto, qundi mi sono stancato di risponderti perchè così
facendo arriveremo a parlare di Adamo ed Eva. Poi se continui ad essere
del tuo parere fai pure l'importante e che ne sei pienamente convinto.
Ciao.
Ok hai ragione tu. E' inutile stare qua a discutere inutilmente quando sai 
già di avere in tasca la verità assoluta.
Buone feste.
Ciao. 

Non è mia abitudine irrompere in questo modo nelle dispute. In questo caso
mi sento in dovere di dire la mia visto il modo in cui rifc sta violentando
la termodinamica e la termocinetica.
Angelfer ha ragione da vendere in quanto:
1. ammesso che le differenze di temperatura tra ingresso e uscita dello
scambiatore (il calorifero) siano trascurabili, il fatto di non considerarle
non è corretto, infatti, così facendo si trascura il fenomeno più importante
e quello per cui viene utilizzato il calorifero: lo scambio termico con
l'ambiente circostante.
2. il I Principio è una legge di validità generale e vale tanto per i
liquidi, gli aeriformi e per i solidi: esso non esprime altro che la
conservazione dell'energia. Inoltre esso può essere applicato ad un volume
di controllo scelto arbitrariamente. In particolare Angelfer nota
giustamente che il "sistema termodinamico calorifero" è di tipo aperto e
quindi ad esso può essere applicato il I principio per sistemi aperti
Q-Li=Dh (convenzione per le macchine motrici), in cui le variazioni di
entalpia devono essere considerate come variaioni nello spazio (vale a dire
tra la sezione di uscita e quella di ingresso). Ora, avendo individuato come
volume di controllo il calorifero è evidente che il lavoro tecnico all'asse
Li è nullo non essendoci organi rotanti. Per cui Q=Dh. Essendo Q una
quantità <0 (il calore esce dal calorifero) non può che essere Dh<0 ed
essendo la variazione di entalpia massica Dh=c*DT, DT non può che essere <0
e quindi la temperatura diminuisce.
3. La portata che circola è funzione della prevalenza della pompa di
circolazione (esterna al calorifero) e delle perdite di carico che si hanno
nel circuito (concentrate e distribuite, facimente calcolabili una volta
noto lo sviluppo della rete), noto il fabbisogno energetico del locale
(funzione delle dispersioni termiche dovute all'involucro del locale stesso)
è facile determinare quanti elementi sono necessari per riscaldare
l'ambiente.
Chiaro?

 calorifero?
Generalmente il delta di temperatura e' di circa 15 gradi; ingresso 85 
uscita 70
Ciao