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Titolo: dogmi: in che senso assenti

 Ciao.Fabio.
Carissimo Fabio,
tu usi "dogma" in senso improprio e popolare
rifaccio il ragionamento in modo chiaro e sintetico...
spesso vi è una confusione nei cattolici e, di conseguenza,
anche negli ex cattolici divenuti bahà'ì o in voi atei,
che giustifica sia quel che dice Stefania che il tuo frainteso....
ti spiego ora cosa vuole esattamente dire un bahà'ì, che
conosca bene la religione cattolica, quando afferma
[come del resto afferma il Custode stesso che la fede
Cattolica conosceva a menadito]
che nella fede bahà'ì *non ci sono dogmi*
Esistono due tipi di credenze, entrambi non giustificati
dalla ragione ma creduti per fede e sono:
a) verità di fede scritturalmente rivelate;
b) dogmi di fede risultanti da verità dedotte mediante
altre fonti: per i cattolici le altre fonti sono:
i Padri della Chiesa e la Tradizione accertata del popolo di Dio.
entrambi i modi di acquisire una verità di fede non hanno
giustificazione se non nella fede stessa ma sono in se
molto ma molto diversi per metodo di produzione
e, quindi, per qualità intrinseca per un credente....
una verità scritturalmente data è tale perchè la ha detta
e rivelata la Manifestazione divina espressamente...
semplicemente la si legge e la si ritiene tale senza
che nessuno debba decidere in merito....
ci sono molti esempio di tali verità scritturalmente date nella
fede bahà'ì... ma non sono dogmi....
il dogma significa letteralmente ed etimologicamente
una cosa *decisa* cioè una cosa *decisa per vera dalla Chiesa*
non, dunque, una cosa letta e creduta come tale...
ma una cosa decisa e poi resa obbligatoria per i credenti
il dogma non è una verità che si legge come tale nella sacra
scrittura ma è una verità che si decide di credere come ulteriore
rispetto a quelle contenute espressamente nelle sacre scritture
e si prende una tale decisione per motivi che si ritengono
giustificati...
nel caso della Chiesa Cattolica è giustificato motivo per decidere
che una credenza è attendibile, e farne quindi un dogma,
che la credenza sia costante nella tradizione del popolo di Dio
e sostenuta dagli scrittori sacri padri della chiesa che si
suppongono più vicini alle, e riportanti accuratamente le antiche
credenze apostoliche e quindi di derivazione da Cristo stesso.
Facciamo un esempio pratico:
nei vangeli è scritto che Gesù nacque per miracolo senza
l'intervento di alcun uomo e questo non è un dogma cattolico
ma una verità di fede scritturalmente data...
Bahà'u'llàh conferma, con la sua autorità assoluta, che così fu
e che Gesù non ebbe un padre umano ma solo una madre...
anche in questo caso si tratta di una verità di fede
scritturalmente data dagli scritti bahà'ì
è chiaro che la cosa è fuori dalla ragione usuale e del tutto
inusuale e miracolosa e non trova giustificazione alcuna
se non per gli scritti del vangelo e per le conferme scritte
di Bahà'u'llàh
in entrambi i casi, però, non si tratta di dogmi ma di verità
di fede date e chiare nelle sacre scritture cristiane e bahà'ì
poi e ulteriormente, e perfino contro il vangelo che parla
di fratelli di Gesù e li elenca, la Chiesa Cattolica aggiunge
delle dichiarazioni di fede [dogmi] che legano i credenti,
e che sono decise e dichiarate *ultra* il testo esplicito dei
vangeli e cioè aggiunge:
a) che Maria non fu solo vergine prima del parto ma durante
esso ed anche dopo...
b) che il matrimonio con Giuseppe non fu che putativo,
e non vi furono con lui, dopo di esso, rapporti sessuali,
e tanto meno la nascita dei figli,
e che i figli nominati erano solo cugini di Gesù;
questo è un dogma: cioè una cosa non presente nel vangelo
ma dedotta con l'appoggio della patristica e della tradizione
ci sono perfino dogmi recentissimi come quello della
immacolata concezione che data da circa un secolo e mezzo
nella sua dichiarazione ufficiale
nei vangeli non si dice nulla del peccato originale e, quindi,
tanto meno si dice se Maria lo avesse o meno...
ma siccome è altro dogma che tutti gli uomini nascano
affetti da questo peccato che solo il battesimo può sanare
e siccome il battesimo di Maria non è riportato...
e in ogni caso al momento del miracolo di certo Maria non
poteva essere battezzata perchè Gesù che lo introdusse
in quel momento stesso era concepito...
si deduca che la "Madre di Dio" non poteva essere nata
segnata da questo peccato, per cui sarebbe logico dedurre
che non lo avesse e che, quindi, sia stata concepita a sua
volta, nel grembo di sua madre senza peccato originale....
la cosa era liberamente creduta da alcuni cattolici e negata
dal altri fino alla metà del 1800 quando la cosa fu
dichiarata come un dogma dal papa ed allora divenne legante
per ogni buon cattolico come credenza...
questo tipo di credenze tratte con dogma, o decisione
su cosa *ultra scrittura* sono assenti nella fede bahà'ì...
infatti quando una cosa fosse poco chiara vi è semmai il
potere dell'interprete infallibile [Abdu'l-Bahà e
Shoghi Effendi] e nessun altro dopo di loro...
ma anche il loro potere è limitato rispetto a quello del papa...
il papa può aggiungere cose che non ci sono nelle scritture
come nel caso della immacolata concezione....
i nostri due interpreti, invece, per poter interpretare dovevano
avere di fronte un passo preciso scritturale e dire:
"dovete capirlo così o cosà"
cioè non potevano creare ex novo la scrittura o la parola
di Bahà, ma solo spiegarne il vero significato di cosa già
scritta da Lui, dando ai credenti questa *spiegazione autentica*
che viene presa come fosse detta da Bahà stesso in modo chiaro...
ma se non c'è scritto nulla l'interprete infallibile non
può andare per analogia o per deduzione creando ex novo...
infine la CUG non ha neppure quel potere che ebbero gli
interpreti infallibili e quindi tanto meno può creare verità
ulteriori...
abbraccioni.
Michele 

Grazie della precisazione...
mi sa che tu o qualcun'altro mi avevate già spiegato questa
distinzione,
ma avevo rimosso...
Ripeto: io ho usato dogma in senso lato (e impreciso) come
"verità di fede non discutibile".
In futuro cercherò di essere più preciso...
Solo una cosa:
non c'e' un modo più breve (tipo, appunto, dogma), per dire
"verità di fede scritturalmente rivelata"?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio news:1139315488.5...@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Caro Fabio io non la conosco, forse la parola matematica che gli si avvicina di più è
"postulato", ma non è esattamente la stessa cosa, essendo poi i campi differenti.
Però francamente che non esista questa parola lo ritengo più opportuno al fine della chiarezza del discorso. Infatti una parola può 
assumere diversi significati e confondere le idee (come "dogma" ad esempio).
Una frase no, è senz'altro più precisa.
Per ritornare al confronto con la matematica: come da pochi postulati si può costruire tutto un sistema, la matematica appunto, 
dalla accettazione di poche verità di fede scritturalmente rivelate
si arriva alla accettazione di tutta una religione, in un percorso di profonda ricerca interiore.
Come la matematica, la religione può essere usata bene o male, essendo un sistema di conoscenze
che permette delle scelte quando dalla teoria si cala nella pratica.
Ciao.
Maria 

 "verità di fede scritturalmente rivelata"?
Carissimo Fabio,
in italiano non è possibile trovare altra espressione altrettanto
precisa con una sola parola e per un semplice motivo:
ma è necessario ricapitolare:
Bahà'u'llàh e il Bab scrivevano di pugno le loro rivelazioni o
si servivano di amanuensi che stenografavano a velocità
altissima quel che dicevano nell'estasi della rivelazione ma
poi lo scritto veniva rivisto da Loro e messo in bella
dall'amanuense, passato il momento estatico, e come firma si
apponeva la ceralacca in cui imprimevano il loro anello o
anche venivano usati altri metodi di autenticazione certa...
poi quel che è scritto, quasi sempre è conservato in
originale nei numerosi piani sotterranei antiatomici dell'Istituto
per lo Studio dei Testi che sorge sulla destra dell'edificio della
Casa Universale e sulla sinistra della Biblioteca sulle falde
del Monte Carmelo.
Quindi quel che dice Bahà o il Bab è come lo dicesse a voce:
uno legge e questa è la verità se è bahà'ì anche se per esempio
dicesse che "l'asino vola".
Non si fanno dogmi, cioè non si fano dichiarazioni di verità ulteriori
da parte della CUG, ed anche gli interpreti devono prendere un
pezzo scritto e dire per esempio:
«Bahà dice: "l'asino vola" ma Bahà intendeva riferirsi all'asino
sardo mentre quello campano non vola»
ma sempre ci doveva essere l'appoggio di una frase sull'asino....
neppure l'interprete poteva aggiungere:
«anche il cavallo e la zebra volano»...
in campo cristiano, e non solo cattolico, non esiste una sola
scrittura di pugno di Gesù e i vangeli stessi non sono altro che
tradizioni più tarde autorevoli ma non assolute....
il mio esempio del primo post era un po' impreciso perchè
per farmi capire usavo una partizione che in realtà non è
corretta...
cioè mi mettevo in panni cristiani dando valore di scrittura
sacra al nuovo testamento e di scritti autorevoli a patristica
e tradizione...
davo per scontato che il nuovo testamento tutto fosse parola
certa di Gesù, cosa che non è poi così scontata da credersi
e richiede l'essere di professione di fede cristiana...
e così differenziavo tra nuovo testamento e scritti che non
lo erano dei Padri della Chiesa o tradizioni popolari cristiane
comunque pervenuteci...
in realtà in campo cristiano ogni verità ha sempre necessità
di sanzione con dogma... lo stesso fatto che alcuni scritti
cristiani siano sacri [nuovo testamento] e altri
siano autorevoli ma non sacri [patristica e tradizione] è
stato stabilito per decisione della gerarchia cristiana fin dai
tempi antichi... quindi possiamo dire più precisamente che
non esiste verità cristiana che non sia dogmatica...
l'italiano è una lingua che si è modellata in ambiente e
secondo esigenze cristiane ed ecco perchè c'è solo l'espressione
dogma con sintetico significato
mentre non esiste una espressione per dire con una parla sola:
"verità di fede scritturalmente rivelata".
precorro una domanda che mi farai:
per noi il nuovo testamento è scrittura sacra ma non in senso
cristiano [e cioè riportante accertate verità letterali]
ma nel senso di autorevole e utile...
insomma se un bahà'ì vuole sapere la verità sui detti e fatti di
Gesù e di chi gli stava attorno si rivolge prima di tutto a
Bahà'u'llàh e dopo al nuovo testamento su guida di Bahà
perchè Bahà è Gesù stesso ritornato allegoricamente e sa
tutto di prima mano mentre il nuovo testamento è uno scritto
mediato da mano umana.
un abbraccione
Michele

precisa con una sola parola
Posso usare l'acronimo VFSR? :-)
(anche se secondo google vuol dire "Very Fast Simulated Reannealing").
Grazie a entrambi.
Fabio.

 (anche se secondo google vuol dire "Very Fast Simulated Reannealing").
si potrebbe intendere anche Vera Falsificazione Senza Responsabile
proprio l'opposto!
suggerisco il  simbolo   §
che richiama le s di scrittura e va dal basso all'alto o viceversa.
Maria