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Titolo: Se c'è un fine, c'è un progetto (a The Dentist)

Caro The  Dentist,  ammetto di aver lasciato un pò sospeso il nostro
dialogo, ma non era per mancanza di risposte.
Ora lo riprendo sperando di ritrovarti ancora.
Tu hai scritto riferendoti alla struttura dell'Universo:
E' più grande di noi. Il fatto che ci comprenda dal punto di vista
dimensionale non implica una complessità superiore se non dal punto di
vista
geometrico. Per esempio: con un pallone da football si può giocare al
calcio, con uno da pallavolo di può giocare a pallavolo. Cinque
palloni da
footbal e due da pallavolo incollati insieme costituiscono una
struttura più
grande e più complessa dal punto di vista geometrico. Ma con gli
stessi non
si può fare uno sport superiore, anzi non si può fare proprio nulla, e
pertanto la loro utilità diminuisce. Che il Dio-Universo sia una
struttura
superiore dal punto di vista intellettivo, o dam altri punti di vista,
quindi bisogna dimostrarlo, non si può dire che sia facilmente
deducibile
dalle sue caratteristiche dimensionali. Altrimenti un elefante sarebbe
più
intelligente di un uomo, e cosa sgradevole a dirsi, l'uomo sarebbe più
intelligente della donna viste le dimensioni maggiori del suo
cervello.
Ma come puoi pensare che l'Universo non sia una struttura superiore
alla nostra dal momento che ancora non l'abbiamo compreso con la
nostra mente, e tutte le nostre scienze per quanto lo studieranno a
fondo non potranno mai conoscerlo in tutta la sua valenza chimica,
matematica, storica, astronomica, geografica ecc. ecc.
Hai anche scritto:
Sono tutte cose che tu dici, ma non provi. Che Dio sappia tutto è solo
un
tuo atto di fede. Ma se me lo dimostri, ci credo anch'io.
Caro the Dentist, io non ho la presunzione di voler dimostrare
l'esistenza di Dio, ma solo dimostrarti che la nostra Fede si concilia
benissimo con la scienza e con la ragione, e che c'è qualche fondato
motivo per credere che Dio esista.
Hai anche scritto a proposito dell'organizzazione del mondo naturale:
Ciò è estremamente razionale, perchè ciò che non si evolve in maniera
conveniente alla conservazione si estingue. Ecco perchè il mondo ci
appare
così perfettamente organizzato: perchè l'evoluzione non poteva essere
che
strettamente finalizzata alla conservazione delle specie. Dunque una
spiegazione della scienza già esiste, e finchè non viene confutata la
trovo
preferibile a tutte le possibili congetture.
Ora mi spieghi perchè l'evoluzione "non poteva che essere che
strettamente finalizzata all'evoluzione della specie"?
Chi la costringeva? Poteva finire tutto nel nulla e pazienza. Se c'è
un fine, c'è un progetto e se c'è un progetto c'è una forza che tende
a realizzarlo. E' una forza cieca o ha qualche significato? Non è
cieca perchè deve raggungere un fine, e se ha qualche significato, che
significato può avere?
Cordialmente, Maria

 Chi la costringeva? Poteva finire tutto nel nulla e pazienza.
Errata corrige: alla conservazione della specie, non all'evoluzione.
Te lo spiego subito. L'evoluzione non può finire nel nulla, ma per forza in
un organismo più evoluto, o per meglio dire  *più adatto all'ambiente*. Non
è che una questione di necessità.  Se un essere non è strutturato in maniera
vantaggiosa per adattarsi all'ambiente si estingue. Questo accade durante
l'evoluzione, e infatti molti esseri si estinguono. Se ad esempio nasce un
bambino con un deficit immunitario, questo bambino più difficilmente potrà
raggiungere l'età adulta e riprodursi. Per questo motivo avviene una
selezione naturale, e solo i caratteri più vantaggiosi vengono trasmessi
alle generazioni future. Quindi non è vero che la natura è programmata
affinchè vi sia un'evoluzione delle specie. Se così fosse infatti non
dovremo avere alcun caso di estinzione, perchè i caratteri dovrebbero essere
tutti vantaggiosi perchè tesi ad una evoluzione delle specie. In verità
accade più spesso che le mutazioni non siano vantaggiose e per questo non
vengano conservate. Solo raramente una mutazione si rivela vantaggiosa (per
esempio un sistema immunitario più efficace, una intelligenza più fine) e
solo queste si possono conservare e dare origine ad una evoluzione della
specie.
Concludendo dunque, vista la frequenza di mutazioni svantaggiose, se si
volesse ritenere valida la teoria della programmazione, si dovrebbe ritenere
che la programmazione tende all'involuzione delle specie. In verità il gran
numero di mutazioni svantaggiose è dovuto semplicemente alla casualità del
meccanismo che induce le mutazioni, e all'improbabilità di migliorare un
meccanismo vitale di per se già molto evoluto.
Non so se ora è più chiaro, ma se hai qualche obiezione o ancora non ti è
comprensibile il mio pensiero, risponderò domani sera.
Saluti,
The Dentist

 matematica, storica, astronomica, geografica ecc. ecc.
Il fatto che non lo abbiamo ancora compreso tutto, non significa che non lo
possiamo comprendere. Anzi, l'esperienza ci suggerisce che probabilmente la
nostra comprensione dell'Universo sarà sempre superiore, avendo superato
fino ad oggi gradualmente tutti gli ostacoli che storicamente ci apparivano
insormontabili. E' vero che superato un ostacolo ce ne appare subito un
altro, che la corsa ci appare infinita, che rischiamo di stancarci e
considerare conclusa la corsa, ma come un campione olimpionico non si ferma
per questo al terzo o quarto ostacolo, anche noi uomini ricercatori non
dobbiamo fermarci, ma dobbiamo prendere già lo slancio per superare
l'ostacolo successivo. E' facile dire "non ci arriveremo mai" e arrendersi,
e magari per comodità dare risposte del tipo "la corsa è infinita, non ci
arriveremo mai", giustificando tutto con l'invenzione di un Dio che vuole
così, postoci di fronte come un ostacolo insormontabile. Se l'ostacolo ci
apparirà troppo alto inventeremo un'asta che ci consentirà di superarlo.
Anche se l'Universo materiale fosse infinito, in questa o in altre
dimensioni, una volta comprese le leggi che lo regolano, l'avremo compreso
tutto, così come conosciamo una funzione asintotica che pur comprende il
concetto di infinito.Perchè non arriveremo mai alla sua totale comprensione?
Forse non ci arriveremo perchè ci estingueremo prima, altrimenti non vedo
alcun'altra ragione. Dovremo renderci conto che nonostante tutto ciò che
possiamo pensare, noi siamo uomini primitivi, con tanta strada da fare
davanti.
Quindi concludo dicendo che è vero, forse non conosceremo mai completamente
l'Universo, ma questo non dipende dalle nostre limitate capacità di
comprensione, che nel tempo, l'esperienza ci suggerisce essere infinite. Non
ci arriveremo soltanto se decideremo per comodità o per stanchezza di non
ricercare più, o perchè ci estingueremo.
Saluti,
The Dentist

 ricercare più, o perchè ci estingueremo.
Quindi il Dio-uomo può conoscere se stesso. Ma resta il fatto che nel
Sistema Universo, l'uomo è solo un elemento accessorio, noi esistiamo
per puro caso, cioè
l'Universo potrebbe benissimo esistere senza l'uomo.
E allora non abbiamo ancora risolto il problema.
Che cosa produce di originale il sistema Universo, anche ammesso (e
non concesso) che sia più semplice del sistema uomo? Quali sono gli
elementi essenziali del sistema universo?
Cordiali saluti   Maria

 comprensibile il mio pensiero, risponderò domani sera.
Mi sembra che la conclusione più logica è che noi esistiamo per puro
caso, infatti potremmo benissimo non esserci e l'Universo esisterebbe
più o meno come prima.
Accetto questo conclusione e elenco le precedenti e tu dammi conferma:
L'uomo e l'universo sono due sistemi.
Concetto di sistema: insieme di elementi in relazione fra loro in modo
tale da produrre qualcosa di nuovo e originale, non limitato alla
somma di tutte le sue parti; nel sistema esistono elementi essenziali
al sistema stesso ed elementi accessori.
Se l'insieme non produce qualcosa di nuovo e originale, non si ha un
sistema ma solo una somma di elementi.
Esempio. Sistema uomo:  l'uomo non è solo la somma delle sue cellule,
ma queste cellule sono in relazione in modo tale da produrre
sensibilità, volontà, pensiero; ha degli elementi essenziali senza i
quali non potrebbe esistere (cuore, cervello ecc.) e degli elementi
accessori senza i quali potrebbe esistere (gambe, braccia ecc.)
Sistema universo (Dio): non è solo la somma di tutto ciò che possiamo
enumerare dell'universo, ma .....cosa produce di nuovo ed originale
....non si sa, tu comunque dici che potrebbe produrre qualcosa di più
semplice dell'uomo e inferiore come valore (se consideriamo come
massimo valore il pensiero). Ma il pensiero è pur sempre una
produzione dell'universo, ne è quindi la massima espressione? Allora
la massima espressione dell'universo è il pensiero dell'uomo, quindi
uomo=Dio
Cosa sbaglio in questo ragionamento?

 Cosa sbaglio in questo ragionamento?
Dipende dalla definizione di Dio, se definiamo Dio come tutto ciò che
esiste, e così lo stavamo definendo finora, non può essere l'uomo. L'uomo fa
parte di Dio, ma non è Dio. Se invece tu definisci Dio come la massima
espressione dell'Universo, e ritieni che la massima espressione
dell'Universo sia il pensiero umano, allora si certamente.
E' come la perla contenuta all'interno dell'ostrica. Pur essendo la cosa più
bella e straordinaria di un ostrica, non è vero che l'ostrica è una perla,
nè che la perla è un'ostrica. E' vero che la perla fa parte ed è prodotta
dall'ostrica, ma non perchè l'ostrica vuole e ama produrre le perle, ma per
proteggersi da un corpo estraneo che non può espellere.
Cioè le cose, se studiate approfonditamente, si rivelano sempre molto meno
romantiche di quanto ci appaiano superficialmente. Quanti di noi osservando
un'ostrica con la sua perla, non la immaginiamo felice di essersi così
potuta adornare? L'uomo è come una bella perla che crede di essere amata
dall'ostrica, ma non sa che all'ostrica non gnene può fregare di meno di
lui, e anzi lo vorrebe espellere se potesse in quanto elemento irritante.
Saluti,
The Dentist

 elementi essenziali del sistema universo?
Le galassie, i pianeti, le stelle ... ma è una domanda di geografia
astronomica?
Saluti,
The Dentist

 > elementi essenziali del sistema universo?
 > Le galassie, i pianeti, le stelle ... ma è una domanda di
geografia astronomica?
No, secondo me hai sbagliato la risposta. Quello che tu hai citato
sono come le gambe e le braccia per l'uomo: egli potrebbe vivere anche
senza di loro. Infatti galassia più o galassia meno, l'Universo
cambierebbe equilibrio, ma esisterebbe ancora. Quello che tu hai
citato sono elementi accessori: quelli essenziali sono gli elementi
costitutivi: elettroni, neutroni, positoni (o parti ancora più piccole
ed essenziali), le onde magnetiche, l'energia e forse qualcos'altro
che ancora non conosciamo. Altri elementi essenziali sono le leggi
fisiche che governano l'universo e i principi della matematica.
Sei d'accordo?
Cioè quello che c'è di essenziale nell'Universo non è quello che si
vede. Quello che si vede è tutto accessorio. L'essenziale
dell'Universo non si vede.
Sei d'accordo?
 Maria.

 lui, e anzi lo vorrebe espellere se potesse in quanto elemento
irritante.
Esempio degno di una poesia del Leopardi.
Ma le valve di un' ostrica non sono fatte per proteggere la perla,
elemento bellissimo ma morto, ma una piccola quasi insignificante vita
di un mollusco che sta dentro di loro. Allora dopo questa piccola
considerazione tutto l'esempio crolla.
Potrebbe darsi che l'Universo una funzione l'abbia: quella di
proteggere l'uomo.
Saluti Maria.

 Sei d'accordo?
Se la legge di gravitazione fosse diversa, avremo un equilibrio molto
diverso nell'Universo, forse non ci sarebbero neppure le galassie o comunque
sarebbero molto diverse. Ma se non esistessero strutture come i buchi neri
ad esempio, credo che avremo lo stesso un effetto rivoluzionario. E' una
domanda difficile: quali sono gli elementi essenziali dell'Universo? Prima
di tutto bisogna comprendere meglio la domanda: intendi elementi essenziali
alla sua esistenza, o al suo equilibrio? Mi sembra che nessuno di questi
fattori sia determinante per la sua esistenza, mentre tutti, anche le
strutture macroscopiche, sono importanti per il suo equilibrio. Sicuramente
l'effetto sull'equilibrio dell'Universo sarebbe molto più eclatante a causa
della modificazione di una legge fisica, piuttosto che di una struttura
macroscopica come una stella o un pianeta, o anche un buco nero. Il motivo è
che la legge fisica avrebbe un effetto universale, mentre la scomparsa di
una sola stella un effetto più localizzato. Se la legge fuisica cambiasse
solo in un determinato luogo, l'effetto sarebbe invece identico. Viceversa
se se non esistessero tutte le stelle l'effetto sarebbe ugualmente
eclatante. Ogni giorno si ha la morte o la nascita di una nuova stella,
eppure l'equilibrio dell'Universo non cambia in maniera significativa, ma
parliamo di una sola stella, non dell'esistenza di tutte le stelle.
Le strutture microscopiche e le leggi fisiche determinano le strutture
macroscopiche, ma in alcuni casi è vero anche il contrario (reazioni
termonucleari stellari, buchi neri). Se però agli elettroni, ai protoni, e
ai neutroni,  sostituiamo i quark e i leptoni e/o particelle più piccole ed
essenziali, probabilmente nessun effetto la struttura macroscopica avrebbe
sulla loro microscopica struttura.
Concludo dicendo che nessuno degli elementi citati è essenziale
all'esistenza dell'Universo, tutti influiscono sul suo equilibrio, ma su
questo equilibrio denoto una maggiore importanza degli elementi microscopici
e delle leggi fisiche perchè determinano anche la struttura degli elementi
macroscopici.
Saluti,
The Dentist

 proteggere l'uomo.
Dici bene, usi il condizionale: potrebbe. Dunque l'esempio non crolla finchè
non c'è una prova che elimini il condizionale. Io sono possibilista, ma tu
ti contraddici dicendo he il mio esempio crolla e poi usando il
condizionale.
Saluti,
The Dentist

 condizionale.
Carissimo, l' esempio crolla, ma se il concetto fosse sicuro non
saremmo qui a discutere. A me basta che tu accetti il condizionale.
Cioè a me  basta che l'ateo esca da quella sicurezza che gli fa
scrivere che Dio è un grande puffo e che accetti un concetto di Dio
del tutto razionale. Poi se Dio si occupa di noi o no, quello è il
grande problema su cui stiamo veramente meditando. Escludendo la fede,
non è chiaro anche a me a quali conclusioni arriveremo. Infondo
parlando con te non faccio che chiarirmi delle idee che ho molto
confuse, anche se non sembra, e per questo lo faccio molto volentieri.
Quando si pensa da soli non c'è chi ti fa riflettere sui punti deboli
del tuo pensiero. Avere un interlocutore è invece molto utile e
piacevole, anche se a volte devi parare i colpi e ammettere degli
errori.        Maria

 macroscopici.
Questa conclusione è valida se tieni in considerazione altri possibili
universi, ma se tieni in considerazione (come ti prego )solo il
nostro, ci sono leggi e principi dai quali non puoi prescindere. Se
consideriamo poi che la massa della materia (secondo la famosa
equazione di Einstein M=E al quadrato) è traformabile in energia e
l'energia è una forza, mi domando se gli elementi essenziali
dell'universo non siano astratti.  E se chiamiamo "Spirito" tutti
questi elementi astratti, non aveva forse ragione il grande filosofo
di fine Illuminismo Hegel, che scriveva: "tutto ciò che è reale è
razionale"  "il mondo fenomenico non è che la manifestazione dello
Spirito" ?
Cordiali saluti  Maria

 Spirito" ?
Queste tue argomentazioni avrebbero senso solo se l'energia fosse qualcosa
di astratto e non materia, come Einstein ci ha insegnato.
Saluti,
The Dentist

 errori.
Le discussioni con le persone intelligenti sono sempre piacevoli e proficue.
Saluti,
The Dentist

 nulla azzardato.
Allora fin ora abbiamo parlato per niente e non hai capito che Dio non
è nè la prima nè la seconda ipotesi, non è
semplice come il primo (e mi pare che quasi c'eravamo arrivati, ma
ogni tanto si ruzzola indietro), e certo non è il secondo. Dio è la
realtà più complessa che possiamo immaginare, mentre l'Universo (come
dice Bahà'u'llàh) "non   è che un punto che gli ignoranti hanno
moltiplicato" intendendo che il suo elemento base è uno e non
due(spirito e materia),
se si smontano tutte le strutture da cui è composto. Cioè come tutta
la matematica deriva dall'unità e se non ci fosse l'1 non ci sarebbe
la matematica, così anche l'Universo scomposto nel suo elemento base e
indivisibile si potrebbe ridurre all'unità. Questo non è ancora
dimostrato, ma si è sulla via.
Cordiali saluti    Maria

 l'ossigeno!
No, non preoccuparti, non mi offendo mai, a meno di insulti gratuiti. Tu qui
ritieni veramente che io abbia dimostrato una scarsa intelligenza nella mia
risposta e giustamente me l'hai detto.
Ora però ti rimando la palla al balzo perchè ti dico: parliamo di due cose
diverse, io parlavo dell'acqua come liquido, che ha una sua struttura, ed è
formata da molecole tutte uguali e interscambiabili, se pur interdipedenti a
causa dei deboli legami intermolecolari. Tu invece mi parli della struttuta
di una singola molecola, ma questo è un'altro discorso, e allorai avresti
ragione perchè la struttura molecolare dell'acqua è formata da due atomi di
idrogeno e uno di ossigeno, con precisi angoli di legame.  Altrimenti io
potrei di rimando dirti: ma quella non è la struttura dell'acqua, mi
meraviglio della tua  intelligenza scientifica, perchè la struttura
dell'acqua è determinata dal numero e dalla disposizione degli elettroni,
dei protoni e dei neutroni all'interno dei singoli atomi costituenti. Ma tu
giustamente mi diresti: ma io parlavo della struttura molecolare dell'acqua,
non di quella atomica dei singoli atomi costituenti! Giusto, e siamo pari,
1-1.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:iMtI7.90681$sq5.4...@news.infostrada.it...

Caro T.D. se si parla di struttura dell'acqua, si parla di una cosa
ben precisa, ossia di ciò che fa sì che l'acqua sia l'acqua( in questo
caso l'elemento caratterizzante è la molecola e non l'atomo, il quale
se mai serve per definire la struttura della molecola d'acqua e non
dell'acqua come elemento naturale: cioè l'atomo è una sottostruttura)
Se si parla di struttura di un liquido si parla di ciò che fa si che
un liquido sia un liquido e qui mi pare che un liquido non abbia una
struttura, non per niente è liquido. Parlare di struttura di acqua
come liquido non ha significato. Per quanto riguarda la molecola e gli
atomi, la disposizione degli atomi dipende dalla struttura della
molecola e quindi è la stessa cosa dire acqua= HdueO, oppure
descrivere la disposizione degli atomi con relativi proton, neutrono
ed elettroni  all'interno della molecola. E' semplicemente un analisi
più approfondita che si fà. Esempio, io posso dirti che il linguaggio
è una struttura composta da parole che seguono le regole della
grammatica, oppure dire da suoni che si succedono in determinato
ordine, in modo da formare parole che seguono le regole della
grammatica.  Ora dire che la struttura dell'acqua è = HdueO è
sufficiente per definire l'acqua. per cui non accetto 1 a 1, ma se
proprio vuoi te lo concedo.  Un ateo che ammetta una sconfitta nel suo
terreno scientifico da una "religiosa" è troppo pericoloso, se scatena
la sua ira!    :-)))))))))))                Cordiali saluti   da una
Bahà'ì che in matematica ha vinto un concorso!

 Bahà'ì che in matematica ha vinto un concorso!
E con questo? Vorresti intimorirmi? :-)
Saluti,
The Dentist

 come solido costituita da molecole tutte uguali.
Carissimo lo stato dell'acqua, solido, liquido e gassoso non dipende
da nessuna struttura, ma dalla temperatura dell'ambiente! Questo lo
sanno tutti!  Infatti  non c'è nulla, qualunque struttura abbia che
non doventi liquido con il calore!
Mi spiace, ma il goal l'ho fatto io! E oramai, anche se strepiti non
ti concedo la vittoria.
Forse è meglio che ti riposi un pò!  ;-))
Arrivederci alla prossima partita.
Saluti cordialissimi   Maria.
P.S.Non te la prendere, la vita è bella!   :-))) e poi i Bahà'ì sono
buoni e comprensivi, la prossima volta tratteremo di argomenti più
facili !  ;-))

 facili !  ;-))
Prima prova a rispondere a questo post.
Saluti,
The Dentist

Se l'acqua cambia stato a temperatura diversa da altre sostanze
dipende tutto dall'HdueO, e qui ossigeno e idrogeno non sono
interscambiabili.
Ma a questo punto, visto che ci stiamo azzuffando per nulla, č meglio
farsi una risata. Se abitassimo vicino ti inviterei a prendere un
caffč, no meglio una ....   camomilla!
Comunque, puoi stare tranquillo, rinuncio alla vittoria per la tua
amicizia! ;-))
Ciao    Maria

 amicizia! ;-))
Come ti dicevo, ti sei arresa. :-)))))
Saluti,
The Dentist
P.S.: lo so di essere noioso.