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Titolo: Pensiero e realtà

Il pensiero, qualunque pensiero, fa parte della realtà? O come diceva
Cartesio è una realtà a parte?

 O come diceva Cartesio è una realtà a parte?
Si tratta di una questione filosofica, e "forse" potresti trovare più
soddisfazione postando questa domanda nei NG di Filosofia.
Tuttavia, gli Psicologi (o la Psicologia) hanno da dire "la loro" in merito;
anzi, *le loro*, posto che "gli approcci" in merito al <<pensiero>> sono
molteplici, e dipendono dalle interpretazioni che si danno su cosa sia e da
dove emerga il pensiero stesso.
E ci sono interpretazioni (psicologiche) assai diverse anche in merito al da
che cosa sia generata la coscienza che -almeno nell'Uomo- *pare* la sede
d'origine del pensiero ... ma imho c'è allora da domandarsi quale sia la
sede d'origine del pensiero delle creature che non ce l'hanno, la coscienza.
Ad ogni modo, nel merito *letterale* della tua domanda, io opino che il
pensiero sia *una cosa reale*.
Mentre sto qui a scrivere ... succedono *fatti reali* nel mio Sistema
Nervoso, senza le quali non potrei scrivere.
Il pensiero che qui espongo *è* reale: è fatto di <<attivazioni biochimiche
di cascate neuronali>> nelle quali (sempre assai realmente) è stato
strutturato un modo (presuntemente :-)) efficace di comunicare.
In questo senso ... è reale -per es.- anche il Teorema di Pitagora, ***se***
(e solo se!) esso esiste concretamente come cascata neuronale *dentro il
Sistema Nervoso* di qualcuno o tutti coloro che lo conoscono; per
converso -e in barba al fatto che la relazione tra i lati del triangolo
rettangolo (piano) "vale" in tutto l'Universo, anche senza/prima di
Pitagora stesso- ... il Teorema di Pitagora non esiste "realmente", se
nessuno lo ha "realizzato"/*sostanziato* in forma di cascata neuronale.
Questa da me esposta è una interpretazione *materialista e riduzionista*
relativa al pensiero; non è certo l'unica meritevole di attenzione, e
compare -tra tante altre- nell'insieme delle interpretazioni sul
<<pensiero>> che sono oggetto di discussione da parte della cosiddetta
<<Filosofia della Mente>> che -imho ...- è "la punta di diamante" della
Filosofia contemporanea.
Ciao :-))
--
Vincenzo

 Cartesio è una realtà a parte?
e` una domanda da un milione di dollari, ma come ti ha gia` scritto
vincenzo, troverai gli argomenti che ti interessano nella filosofia
della mente.
ti consiglio qualche testo introduttivo come l' "introduzione alla
filosofia della mente" di alfredo paternoster o quella di di francesco.
trovi qualcosa anche sulla wikipedia.
poi, approfondisci pure quello che vuoi. il dualismo cartesiano, sembra
sia passato un po' di moda, pero`... almeno, nella sua forma classica ;)
e` molto in voga invece l'emergentismo, che pare mettere d'accordo un
po' tutti... e anche il materialismo riduzionista, che e` sempre un
evergreen ;)
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://homepage.mac.com/olistico/
'  

 Sistema Nervoso* di qualcuno o tutti coloro che lo conoscono; 
E' molto interessante quello che scrivi Vincenzo, e vorrei aggiungere una
mia opinione in merito :-)
E' questa: il pensiero - o meglio i fenomeni soggettivi che si svolgono
nella mia mente - sono reali quanto i processi fisiologici che ne sono
alla base. Cioè, ad essi va assegnato lo stesso grado di realtà. 
E inoltre i processi mentali non sono un semplice epifenomeno dei processi
fisiologici.
Ci sono due interessanti osservazioni in merito: la prima è di Russell e
dice (cito a memoria): "se le scienze fisiche sono scienze empiriche, esse
si basano sull'osservazione della realtà e necessitano quindi di leggi che
mettano in relazione gli oggetti della realtà ("noumeni") con le
percezioni soggettive di tali oggetti ("fenomeni"). Ora, tali leggi
appartengono alla psicologia. Quindi, la psicologia è un componente
fondamentale di ogni scienza empirica". 
La seconda è di un biologo e dice: "le scienze fisiche non potranno mai
dirsi complete fino a che la parola mente non sarà entrata nel loro
vocabolario". La parola MENTE, non la parola cervello! Questa è IMHO
un'ammissione importante da parte di uno scienziato non-psicologo.
Anche la descrizione più accurata - oggettiva, scientifica - della realtà
passa attraverso un evento psichico, dunque suscettibile di quegli errori
di valutazione/percezione/illusioni,  o anche semplici "croniche"
deformazioni, che sono studiate dalla psicologia.
E' chiaro che il pensiero non esiste senza cervello: le lesioni al
cervello influenzano senza dubbio il pensiero. Ma questa constatazione ci
dice solo che processi fisiologici - nervosi - e processi mentali
decorrono parallelamente. Non significa affatto che i processi fisiologici
*producano* o *causino* i processi mentali. 
Ma anche ammettendo che l'ipotesi della causazione fosse vera, resta
comunque da chiarire come possa darsi il passaggio da un sistema fisico ad
un sistema non-fisico, come quello psichico. Anche se sono entrambi
fenomeni reali, si trovano senza dubbio su "piani" differenti.
Una spiegazione diversa del parallelismo psicofisico, diversa dal classico
dualismo, è quella del monismo dal duplice aspetto percettivo. Signififca
che quando parli di eventi mentali ed eventi fisiologici stai parlando
DELLA STESSA COSA, ma vista da due prospettive diverse ed inconciliabili
tra di loro, o meglio irriducibili l'una nell'altra. 
Ora uno potrebbe chiedersi come possa essere possibile questo. E'
possibile, come è possibile che siano irriducibili l'una nell'altra le
percezioni olfattive e tattili di uno stesso oggetto. Sono due aspetti di
uno stesso oggetto, che ci arrivano attraverso canali differenti. La
natura dell'oggetto è "tattile" ed "olfattiva" allo stesso tempo, e in più
visiva etc.. 
Il fatto è che i nostri sistemi percettivi e di categorizzazione della
realtà (così come quelli di ogni altro essere vivente) si sono evoluti per
renderci la vita il più vivibile possibile, non per percepire la realtà
"come essa è".   
Non deve quindi stupire che eventi psichici ed eventi fisiologici possano
essere ricondotti ad una medesima sostanza, una sostanza
"fisico-psichica", a noi inaccessibile, della quale questi eventi non sono
che due "facce" diverse che ci giungono attraverso canali sensoriali
diversi. 
Per concludere e creare un loop con l'inizio del post (il naturalmente che
dimostra che non ho dimostrato niente ;-)): 
così come non possiamo dire che la sensazione olfattiva di una mela sia
"più reale" della sensazione tattile della stessa mela, allo stesso modo
non sarebbe giusto - credo - sostenere che gli eventi fisiologici siano
"più reali" di quelli mentali.  
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cartesio è una realtà a parte?
Come diceva Vincenzo, questa è una questione filosofica e precisamente della 
filosofia della mente. La mia opinione è che il pensiero fa parte della 
realtà perché costituisce una forma di energia che trasforma la stessa. Come 
potrebbe una cosa non reale intervenire sulla realtà? Ciò che potrebbe non 
essere reale è casomai il contenuto delle immagini del pensiero. In un post 
di qualche giorno fa sull'esistenza dell'inconscio, feci l'esempio della 
mappa. Dopo aver presentato una mappa come una rappresentazione simbolica di 
un territorio aggiunsi: "[La mappa] ci permette di aggirarci efficacemente 
per l'orbe terracqueo. Potrei pure chiedermi se la mappa esiste, poi 
qualcuno mi porta la mappa disegnata su carta ed io allora dico: 'Bene, la 
mappa esiste'. Ma se la mappa uno la tiene in mente esiste o non esiste?". 
Una rappresentazione simbolica è essa stessa pensiero, indipendentemente dal 
supporto che la rappresenta. Anche la tastiera che hai usato per scrivere il 
tuo post hai dovuto pensarla: senza pensiero sarebbe una cosa inerte, 
indistinguibile da mille altre cose. Essa assume la sua identità funzionale 
di "tastiera" in quanto tu l'hai pensata (te la sei rappresentata in mente) 
come tale.
dysk 

 un sistema non-fisico, come quello psichico. 
Ci provò Freud con il concetto di pulsione :-)
Grazie per le stimolanti riflessioni.
dysk


 un sistema non-fisico, come quello psichico. 
Ci provò Freud con il concetto di pulsione :-)
Grazie per le stimolanti riflessioni.
dysk
-- 


 un sistema non-fisico, come quello psichico. 
Ci provò Freud con il concetto di pulsione :-)
Grazie per le stimolanti riflessioni.
dysk
-- 


 "più reali" di quelli mentali.
:-))) ... mo' ti apparirò fissato con la medusa, "ma" possiamo tenere in
conto (... o no?) che la medusa si muove alla ricerca di cibo basandosi su
(pur assai rudimentali) *percezioni olfattive*?
Che un organismo come quello degli <<infusori>> "si gira" a destra o
sinistra, risalendo il *gradiente di glucosio*?
Crediamo veramente che in simili organismi il mentalismo sia altra-cosa
dalla sola attività nervosa? o da condizioni bio-elettriche del citoplasma?
Grazie della attenzione; e della esposizione della tua ipotesi! :-)
--
Vincenzo

 Cartesio è una realtà a parte?
Per saperlo si dovrebbe prima definire cos'è il pensiero e cos'è la realtà.
Non sapendo quanto sopra, c'è poco da dire di sicuro... vediamo un pò.
Il pensiero ha, a volte, un effetto sulla realtà (quando viene tradotto 
in azione: o forse, sarebbe meglio dire, quando concepisce la necessità 
di operare un cambiamento su di essa). Ma perchè dovrebbe arrivare a 
questo risultato, se non fosse esso stesso parte della realtà che vuole 
modificare?
IMHO l'errore di Cartesio è di considerare "il pensiero" una entità 
astratta, autonoma e svincolata dalla mente organica che lo esprime e 
dalle sue istanze. Il pensiero nasce dalla mente e senza mente non vi 
può essere pensiero: se il pensiero si è evoluto a partire dal niente 
nel corso dei milioni di anni di storia della vita sulla terra è perchè 
si è dimostrato funzionale alla sopravvivenza e alla riproduzione delle 
specie che ce l'avevano. Quindi che conclusioni trarre da questo fatto?
Io ne traggo la conclusione che il pensiero nasce dalla realtà, opera su 
di essa e da essa è condizionato. Perciò, _probabilmente_, il pensiero 
fa parte della realtà, nello stesso modo misterioso in cui ne fa parte 
la matematica.

 Grazie della attenzione; e della esposizione della tua ipotesi! :-)
Prego, grazie a te della risposta (^_^)


 non esistono proprio: Dennett. :-)
GIA' ... "ma" questo significa imho *ancora oltre* il materialismo
riduzionistico: manco si ammette che esista "altro" dai processi
neuro-fisiologici, o -ammesso che esistano anche processi mentali- "è
meglio" trascurarli del tutto.
Si tratta della "proposta" ELIMINAZIONISTA, in ambito di Filosofia della
Mente: si elimina il problema della (insondabile ed inaffidabile ed
inconfrontabile) soggettività, e ci si limita a osservare e studiare i
processi fisiologici.
A dire il vero ... sarei tentato anch'io di aderire all'Eliminazionismo,
"ma" sono convintamente Psicologo ... e "pare brutto" :-))
... mi limito a questa "battutaccia", perchè non voglio apparire in vena di
aprire un battibecco con te, e non "contro-deduco" nulla in merito alle
altre cose che dici: le considero tutte giuste ... ed opinabili come ogni
argomentazione sulla Mente.
Mi felicito della tua competenza :-))
Saluti ... irriducibilmente *monisti*! :-)
--
Vincenzo