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Titolo: Percezione (soltanto sociale?) della donna come madre

Il recente post che voleva spiegare il rapporto delle donne in genere con la propria borsa mi ha fatto, non lo nascondo, un po' sorridere.
 
La borsa avrebbe rappresentato, per la donna, "il proprio bambino da portare con se". (Questo avrebbe anche spiegato il motivo per cui le donne destinerebbero per i propri oggetti solo una parte delle grandi borse che userebbero portare).
 
 
Nella mia risposta ho spiegato che praticamente in ogni epoca uomini e donne hanno utilizzato borse per portare fuori casa quanto di necessitŕ, e che l' impiego della borsa ha origini essenzialmente pratiche (far cadere bene l' abito, ridurre l' ingombro delle mani, raccogliere gli oggetti evitando di perderli, ecc.).
 
Ma la spiegazione della borsa come " *il proprio* bambino da portare con sé" mi pare enfatizzare una visione della donna solo come madre, nella particolare accezione di essere "inseparabile" (soprattutto mentalmente)dal figlio, senza il quale ella stessa non si percepirebbe.
 
Bene, non voglio intrattenervi su quanto  tutto ciň sia lontano dalla realtŕ, poichč tale distanza č evidente. Mi interessa invece capire i motivi e, quindi, il percorso mentale, che sono (o si puň supporre siano) alla base di tale visione/ spiegazione.
 
Che il compito materno della donna abbia (soprattutto in passato) avuto il sopravvento sulla considerazione dell' agente (la donna) č facilmente comprensibile: ci sono intere compilazioni di leggi e inveterate usanze, a testimoniare in questo senso.
 
Ma ora? E' ancora possibile confondere un soggetto con una sua funzione (per quanto importante)? E, qualora ciň avvenga, perchč, e su quali basi, puň avvenire?
 
---
Shirin3006

 
 
 
 
Ciao,
 
posso chiederti come mai la cosa ti ha fatto sorridere? Il sorriso è un 
momento di rilassamento. Avresti potuto arrabbiarti ad esempio, o 
sentirti offeso. Invece, tu ci tieni a dire a tutti noi che questa cosa 
ti ha fatto sorridere al punto tale che hai sentito il bisogno di aprire 
un nuovo thread su questo argomento.
 
 
 
Ovviamente, e concludo, se non ha interesse a parlare di te, fa pure a 
meno...ma siccome tu stesso ne parli, magari potresti approfondire il 
discorso.
 
Insomma, vedi tu se hai voglia di parlarne o meno.
 
 
 
Io nel frattempo lancio un nuovo thread, sul bacio. 
 
 
 
Chissà questo nuovo thread (sul bacio) che effetto ti farà:)
 
 
 
Ciao, grazie per la tua attenzione!
 
-- 
Giovanni Bianchi

 con una sua funzione (per quanto importante)? E, qualora
 > ciň avvenga, perchč, e su quali basi, puň avvenire?
 
IMHO č una questione di percezione. Vale a dire che si tende ad 
attribuire a un soggetto il ruolo che uno desidererebbe che abbia.
Se č cosě come credo allora č possibile sempre, in ogni tempo e in ogni 
luogo, e non solo a carico della donna.
 
Si possono addirittura attribuire a un soggetto ruoli contrastanti e 
incompatibili, nel caso ciň sia funzionale ai bisogni psicologici 
dell'attributore... quando ci sono in ballo i bisogni inconsci la logica 
diventa un optional :-)

 
 
 
 
Ciao Massimo,
 
 
 
cos� come lo hai posto tu il tema si ricollega a quello molto pi� ampio 
della coscienza (quello di cui parlavamo nel thread aperto da Vincenzo).
 
 
 
In quel caso abbiamo fatto una netta distinzione tra mente e coscienza, 
dove la interazione di questi due ambiti(mente e coscienza) con il corpo 
e l'ambiente (sia fisico che sociale) contribuisce alla formazione di una 
identit�.
 
 
 
Il passaggio dal soggetto (inteso come coscienza in generale: quindi 
anche in fase rem abbiamo il soggetto) all'individuo con una sua propria 
identit� � qualcosa che a mio parere bisogna studiare nel campo della 
psicologia della et� evolutiva.
 
 
 
Il feto pochi giorni prima della nascita � gi� un soggetto capace di 
percepire dolore e piacere cos� come pu� capitare ad un altro mammifero. 
Noi purtroppo non sappiamo precisamente quale tipo di circuito (si pensa 
talamo corticale) sia in grado di generare la coscienza. Tuttavia per 
analogia diciamo che la coscienza � posseduta da tutti quei viventi che 
posseggono un sistema nervoso (sia centrale che periferico) molto simile 
al nostro e quindi a quello dei mammiferi.
 
 
 
Come poi sia possibile passare da una mente cosciente (il feto) ad un 
individuo � affare che gli psicologi dell'et� evolutiva (per gli umani) e 
gli etologi(per gli animali) studiano non da oggi.
 
 
 
Inoltre, questa mente cosciente che sta divenendo (penso ad un bambino di 
pochi mesi) individuo, neppure potr� percepirsi come essere di sesso 
maschile o di sesso femminile e quindi le categorie di uomo e donna 
neppure ha senso applicarle ancora.
 
 
 
Il feto ovviamente non viene percepito se non dalla madre che lo contiene 
con la placenta. Inoltre, il bambino pur essendo percepito dall'ambiente 
sociale (famiglia) entro la quale viene allevato, inizia anche ad AUTO-
percepirsi.
 
 
 
Ed � forse proprio questa capacit� di autopercezione che far� sviluppare 
l'individuo. Freud al riguardo aveva capito bene come stanno le cose, 
parlando di Io ed inconscio.
 
 
 
L'Io comincia ad emergere man mano che il bambino diventa capace di 
percepire se stesso. Ad esempio il feto non ha la capacit� di 
autopercepirsi anche se ha la coscienza del piacere e del dolore: un po' 
come noi in fase rem.
 
 
 
Il fatto che gli organi di senso, (occhi per es) vengano rivolti per mesi 
e poi anni dal bambino verso il proprio corpo, � alla base probabilmente 
della emergenza dell'Io.
 
 
 
Questo spiegherebbe come mai in nove mesi il bambino (feto nella 
placenta) non diventa gi� un individuo. Ovvero il feto non pu� esplorare 
il proprio corpo. E' immerso nella placenta ed � un tutto unico con la 
madre quindi. La esplorazione con la vista non � possibile: tutto buio. 
Anche il movimento non � possibile visto lo spazio ristretto. Inoltre 
l'udito non funziona bene perch� la velocit� del suono nel liquido 
amniotico � diversa della velocit� del suono nell'aria.
 
 
 
Quindi ecco che solo dopo la nascita il bambino inizier� ad 
autosservarsi, ad autopercepirsi.
 
 
 
Non saprei spiegarmi altrimenti l'emersione dell'Io cosciente di se 
stesso se non per il fatto di rivolgere i sensi verso se stessi e quindi 
verso il proprio corpo.
 
 
 
Diversi filosofi (della mente) pensano che la coscienza emerga in diretta 
concomitanza con l'autopercezione, altri invece pensano che la coscienza 
sia qualcosa che ha a che fare con la materia biologica (microtubili di 
Penrose) a un livello pi� elementare.
 
 
 
Tornando all'individuo, questi allora diventa il frutto di una 
autopercezione. Inoltre sar� grazie a questa autopercezione se il bambino 
via via riuscir� a distinguere se stesso dall'ambiente fisico e sociale 
che lo contiene.
 
 
 
Il fatto che tutti noi siamo contenuti in un universo fisico e sociale � 
dovuto proprio a questa conoscenza. Ovvero se ognuno di noi pu� dire di 
essere contenuto, di essere parte, significa che si autoconosce come un 
individuo, una unit� DISTINTA dal contenitore stesso.
 
 
 
Ora per� il fatto di potersi dire individuo, ovvero una persona (tu per 
es) puoi dire di se stessa di essere Tizio, Caio. Ma questo lo pu� fare 
solo una persona verso se stessa. La stessa persona (tu ad esempio) 
nell'osservare un'altra persona (me per es) vedr� al tempo stesso 
un "oggetto" e non certo una continuazione di se stesso.
 
 
 
Ovvero, grazie al fatto che il bambino si vede come un unico, una unit� 
distinta dal resto (contenitore fisico e sociale) far� s� che anche altri 
individui verranno visti come parte del contenitore e non come parte di 
se stessi.
 
 
 
Tuttavia il bambino bene educato capisce che l'altro � un simile che gli 
somiglia e che quindi prova dolore e piacere ed � cos� che nell'altro si 
inizier� a vedere _al medesimo tempo_ sia un oggetto  che un soggetto.
 
 
 
Ovvero la conoscenza, il sapere che nel mondo esistono dei soggetti (enti 
capaci di provare dolore e piacere) inizia piuttosto presto grazie alla 
fase "animistica" che il bambino percorre.
 
 
 
Questo a mio parere � dovuto alla mente che nello spiegare la causa del 
moto (il vento, il moto del cane, il moto dell'auto, il moto delle foglie 
dell'alberto, il moto delle nuvole ecc) la attribuisce ad un soggetto 
dotato di volont�.
 
Ovvero il bambino opera per analogia, e siccome lui decide se muovere o 
meno il proprio corpo, cos� pensa (il bambino) che anche l'albero decida 
di muovere le proprie foglie o qualche dio di muovere le nuvole o 
soffiare per creare il vento ecc.
 
 
 
Attenzione per�, perch� a mio parere a questo livello non c'� ancora il 
riconoscimento degli altri individui in quanto persone ma solo di un 
insieme di soggetti. 
 
Quando � allora che il bambino capir� in modo definitivo che molti 
soggetti (gli esseri umani e anche molti animali) sono degli individui 
uguali a se stesso?
 
 
 
Insomma quando � che il bambino vedr� negli altri un proprio se stesso?
 
Questo a mio parere varia da persona a persona. E quando il processo � 
completato l'individuo sar� "maturo".
 
Ci sono persone (vedi i criminali incalliti) che anche in et� adulta 
fanno una enorme fatica nel riconoscere nell'altro un individuo e per 
questo non hanno problemi nel procurare ad altri atroci sofferenze.
 
 
 
Il fatto di potersi "immedesimare" nell'altro � un atto molto complesso 
che la maggioranza degli umani sa fare e riesce a fare anche prima dei 
diciotto anni ma non tutti riescono.
 
 
 
Il cristianesimo, cos� come il buddhismo e altre religioni della 
cosiddetta era assiale (vedi Karl Jaspers che ne parla) � un fenomeno che 
si � realizzato molto di recente nella storia dell'umanit�: tremila anni 
fa.
 
 
 
Questo probabilmente � dovuto ad una evoluzione sia biologica che sociale 
del cervello umano a mio parere. I vari passaggi dai diversi primati fino 
a noi oggi ci fanno capire che noi oggi siamo simili a quei primati (cos� 
come alle scimmie) ma non siamo esattamente uguali a loro.
 
 
 
Il fatto quindi di riconoscere nell'altro un individuo � qualcosa di 
recente anche da un punto di vista dell'intero genere umano. Questa 
acquisizione conoscitiva non penso sia per� il frutto della cultura, cio� 
arriva un Buddha, lo dice a tutti e tutti a seguirlo.
 
Penso invece che un Buddha (Cristo, Socrate ecc) siano arrivati perch� 
ormai il cervello umano si sia sviluppato (neurochimicamente) in un certo 
modo.
 
 
 
Quindi, quei cervelli simili a quelli di un  Cristo o Buddha, hanno 
seguito questi ultimi, gli altri cervelli non li hanno seguiti. Un po' 
come per le diverse razze di cani, ognuno segue quella della sua razza.
 
Quiindi all'interno della stessa razza (bianchi, gialli, neri ecc) ci 
sono individui che sviluppano (anche nel dna) specifiche abilit� (mentali 
in questo caso) che altri non hanno sviluppato.
 
 
 
Cos� la selezione naturale � continuata attraverso le guerre e la 
contrapposizione dei gruppi di persone "civili" e i "barbari".
 
 
 
Ovviamente le cose sono molto pi� complicate ma pi� o meno a grandi linee 
negli ultimi tremila anni � quello che avvenuto all'interno delle diverse 
razze umane, piuttosto che all'interno delle diverse razze di cani o di 
altre specie di animali.
 
 
 
Fenomeni che sono andati in parallelo � la conoscenza del mondo 
matematico e filosofico, con un livello molto elevato di astrazione. 
Questo vuol dire che questo genere di persone (cristiani, buddhisti, 
ebrei ecc) avevano la capacit� di rivolgere una particolare attenzione ai 
simboli (vedi la scrittura) e quindi ai numeri in quanto enti astratti.
 
Ad esempio la fase che Piaget chiama delle operazioni formali � quella 
che inizia verso i 13 o 14 anni.
 
 
 
Ecco, questa fase tremila anni fa ma anche mille anni fa non veniva 
raggiunta da tutti gli individui. Ancora oggi a scuola purtroppo ci sono 
dei bambini (percentuali molto basse) che fanno fatica e giungono in 
forte ritardo a sviluppare questa fase, cio� a giungere a questa fase.
 
 
 
Ma qui, io temo, che la psicologia inizi a diventare psicologia sociale e 
poi sociologia, anzi Storia ed ecco che il ruolo del neuroscienziato 
diventa ben pi� complesso.
 
 
 
Riconoscere quindi nell'altro un individuo � cosa piuttosto recente e 
direi molto difficile da ottenersi per un SNC. Anche per questo noi umani 
tendiamo a vedere gli animali come inferiori a noi. Ovvero li rispettiamo 
in quanto soggetti, ovvero perch� possono soffrire e proviamo ad evitare 
loro le sofferenze. Allo stesso tempo per� non riconosciamo loro il 
livello superiore che riconosciamo alla nostra specie.
 
 
 
Ad esempio noi in genere teniamo in considerazione il singolo animale, 
perch� pensiamo che possa soffrire e ci immedesimiamo. Ma non pensiamo ad 
una "civilt�" di leoni, o di cani da dover preservare anche perch� in 
effetti questa non esiste e siamo noi a vederla, ad attribuirla ad un 
mondo che non l'ha.
 
 
 
Quindi, molto spesso, alcuni animalisti, esagerano quando vogliono vedere 
nel mondo degli animali una civilt� che quegli animali stessi non 
conoscono. Ovvero nessun cane si sente di far parte della civilt� dei 
cani, tuttavia alcuni animalisti si convincono che esista la civilt� dei 
cani o di altre specie.
 
Qui forse questi animalisti tendono a confondere la specie (biologia) con 
la societ�, la civilt�. In realt� esiste solo un insieme di animali che 
ha un suo comportamento tra quelli della stessa specie, ma questa non � 
civilt�, questa � proprio una "specie animale" o anche un ecosistema.
 
 
 
La civilt� � qualcosa di molto pi� sofisticato e che si pu� ottenere solo 
se la maggioranza dei suoi membri siano in grado di giungere a quella 
fase logico-formale senza la quale � impossibile riconoscere i simboli.
 
 
 
La civilt� nasce quindi perch� i suoi membri hanno quasi tutti la 
capacit� di astrazione, di riconoscere i simboli sia essi orali 
(linguaggio) che grafici. Anche il cucciolo della specie umana arriva 
molto tardi a questa fase, e cio� verso i 12 anni. E con tutto che i 
nostri bambini (e noi stessi) vengono mandati a scuola.
 
 
 
SPesso per� il bambino apprende senza la necessaria consapevolezza quei 
simboli, un po' come un automa. 
 
 
 
Il fatto che non bastano 13 o 14 anni per avere una persona pienamente 
civile, dovrebbe far riflettere sulla enorme complessit� di un SNC che 
appartiene alla nostra civilt�, a quella degli ultimi tremila anni in 
particolare.
 
 
 
Andare ad estendere ( per analogia) questo tipo di soggetto (l'individuo 
umano, la persona umana ecc) ad altre societ� di millenni fa o peggio 
ancora ad altre specie animali � un errore che si compie quando non si fa 
la corretta distinzione tra soggetto e individuo.
 
 
 
Tuttavia, e concludo, gi� Freud aveva capito che l'individuo (l'Io) � 
dotato anche del soggetto, cio� dell'inconscio.
 
 
 
Viene da chiedersi come mai ora ci sono persone che non conoscono questa 
fondamentale distinzione tra Io ed inconoscio, dove nel caso di una donna 
che si ostina a portare con se una borsa in braccio, non � l'Io a 
prendere la decisione ma l'inconscio, il quale inconscio "ragiona" a modo 
suo.
 
 
 
Ma questo � un argomento da psicoanalisti(e docenti di psicoanalisi) che 
lascio volentieri a persone pi� preparate di me al riguardo.
 
Probabilmente c'� una resistanza in ognuno di noi che fa fatica a farci 
percepire _anche_ come automi, soggetti inconsapevoli portatori di 
istinti.
 
 
 
Insomma, la domanda �: come mai molte persone istruite fanno cos� fatica 
a vedere in se stessi l'inconscio che prende decisioni scavalcando l'Io?
 
 
 
Per es, una decisione inconscia � la fame che si prova, questa fame che 
si prova non la scatena l'Io con una decisione cosciente, ma l'inconscio. 
Oppure l'accelerazione del battito cardiaco appena visto un bell'uomo, 
questa accelerazione non la decide l'Io di quell'individuo ma il suo 
inconscio.
 
 
 
Come mai ora diversi individui fanno fatica a riconoscere in loro stessi 
questa parte? 
 
 
 
Ecco, questa � materia che lascio molto volentieri agli psicoanalisti, 
agli psicoterapeuti e a tutti quelli che hanno la abilit� (e la pazienza) 
di esplorare questi regni che sono spesso i regni della patologia anche 
se non sempre.
 
 
 
Vi ringrazio per la pazienza e l'attenzione:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 e su quali basi, pu� avvenire?
 
E' ancora possibile proprio in funzione del fatto che la funzione e' 
importante, come scrivi tu.
 
Essendo che avviene normalmente, personalmente leverei il "qualora" 
e lo trasformerei in un "quando".
 
Quando cio' avviene, se il contesto lo concede e non ci sono offese 
o prese di posizione assurde: e' semplicemente normale.
 
Se non altro "lecito".
 
Vogliamo mettere un emettitore di multe ad ogni ingresso di locali 
pubblici che fa uscire un'ammenda ogni volta che un orribile maschio 
osa definire una femmina per qualcosa di femminile?
 
In simpatia eh! :)


 
 
 
Temo che ci sia un equivoco di fondo dovuto al fatto che ho dato per 
scontata la conoscenza dei recenti approcci dell'Antropologia culturale 
ai diversi comportamenti umani. Desmond Morris è uno di questi ad 
esempio...
 
 
 
In questo tipo di approccio si cercano le cause primitive, istintive e 
quindi biologiche di certi comportamenti. Una sorta di etologia applicata 
agli umani quindi.
 
 
 
Nel post dove parlavo del bacio ad esempio questo approccio è molto 
semplice e comprensibile. In quel caso non si dice che siccome il bambino 
vede che tutti si baciano ecco che anche lui imita e bacia. NO!
 
Non sono comportamenti che si apprendono per imitazione, nel senso di 
imitazione conformistica.
 
 
 
Si tratta di comportamenti primitivi, istintivi, necessari e soprattutto 
universali. Il fatto che sia interculturali dimostra la loro comune 
origine. Infatti non ci si spiegherebbe come mai culture così lontane che 
solo negli ultimi secoli sono venute in contatto tra loro, abbiano 
comportamenti simili.
 
Ed è esattamente questo il ruolo dell'antropologia culturale, ovvero 
cercare spiegazioni sia presso specifiche culture che spiegazioni in 
ambito di psicologia sociale. L'approccio di Morris è quindi misto, 
ovvero spiega come mai le diverse culture hanno tante cose in comune.
 
 
 
Laddove l'antropologo non sa spiegarsi come mai due culture sono venute a 
contatto e tuttavia hanno usanze simili ecco che si indaga più a fondo e 
si scoprono comportamenti universali.
 
 
 
Un po' come chiedersi: chi fu il primo a comportarsi in quel modo? E 
perché tanti altri che videro costui comportarsi in quel modo presero ad 
imitarlo?
 
 
 
Morris cerca di rispondere in particolare al primo tipo di domanda. 
Infatti il bacio è una necessità dovuta al fatto di potersi scambiare il 
cibo. Ad esempio la madre o il padre o altri sminuzza il cibo coi denti e 
lo passa al bambino...da qui l'usanza di avvicinare la propria bocca a 
quella del bambino ad esempio. Oppure il bambino che istintivamente si 
gira verso il seno della madre, lo succhia e così si nutre.
 
 
 
Infatti il bacio è spesso un succhiare sulla pelle altrui.
 
 
 
Inoltre, da questa osservazione (qui ci sono i pioneristici studi di Rene 
Spitz) dell'allattamento deriva anche il segno del diniego (dire no) o 
dire si (assenso) a qualcosa.
 
Infatti il bambino quando è sazio tende a reclinare il capo, la madre lo 
avvicina, ma il bambino reclina il campo, come a dire basta sono sazio. 
Quindi quello è un NO...infatti quando si tira il capo indietro presso 
quasi tutte le culture significa NO.
 
 
 
A differenza di quando si abbassa il capo, ovvero ci si avvicina al seno 
per succhiare, significa si, assenso, e perfino sottomissione, come a 
dire: mi abbevero alla tua fonte come un bambino.
 
 
 
Morris nelle sue opere indaga una infinità di comportamenti che sono 
giunti oggi fino a noi e che sembrano essere tramandati e appresi per 
usanza, cultura, mentre invece hanno una origine innata.
 
 
 
Ho parlato del bacio, della borsa, ora del gesto del diniego/assenso ma 
si potrebbe parlare delle fasi del corteggiamento o di altro che attiene 
al linguaggio del corpo.
 
 
 
Ti rimando quindi ai testi in materia per ulteriori approfondimenti:)
 
 
 
Ciao e grazie per la tua attenzione:)
 
-- 
Giovanni Bianchi