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Titolo: Precondizioni storiche e sociali della psicologia

Riferendosi allo scandalo che suscitò la psicanalisi di Freud agli inizi 
e anche un bel pezzo più in là... e non solo.
Secondo voi è giusto affermare che una scienza come la psicologia non 
sarebbe potuta nascere senza prima la nascita di una società moderna?
Nel senso che, per dire, cinquecento anni fa una teoria dell'inconscio e 
sull'istinto sessuale nei bambini sarebbero stati considerati tanto 
contrari alla morale e al senso comune da farle bocciare senza appello?
Ma vorrei fare anche un'altra osservazione che mi sembra attinente: se 
la psicoterapia si propone di aiutare l'individuo ad adattarsi in modo 
egosintonico all'ambiente sociale in cui vive, che tipo di psicoterapia 
si dovrebbe praticare se detto ambiente è una schifezza totale?
Detto altrimenti, si potrebbe terapizzare una persona perché sia fedele 
e devoto suddito di un crudele tiranno, credendo in scienza e coscienza 
di fare ciò che è bene per il paziente?
Questo tipo di considerazioni mi fanno pensare che devono esistere delle 
condizioni preliminari perché una società possa avvalersi della 
psicologia e della psicoterapia come discipline "mediche", e che senza 
tali condizioni una psicologia/psicoterapia non sia applicabile... 
magari quello che da noi è uno psicologo diventerebbe un tecnico del 
controllo sociale; che poi nominalmente si chiamasse zampolit, 
sacerdote, poliziotto o confessore sarebbe un dettaglio. Ma 
fondamentalmente non sarebbe più un medico o uno scienziato, quindi non 
esisterebbe più la "scienza" della psicologia. Non potrebbe.
Voi che ne pensate? Supponendo che la psicologia non sia stata inventata 
in una data società (o su un dato pianeta, se vogliamo metterla sul 
fantascientifico) quali sono, secondo voi, le precondizioni affinché 
questa scienza nasca e dia frutti, in una società?

 [la Psicologia] nasca e dia frutti, in una società?
IMHO ... la "legittimazione" del Relativismo.
Mi si perdoneranno (? :-)) le virgolette che stanno per indignazione
rispetto alla DE-legittimazione (!) che si propone in merito alla libertà di
essere ciò che si è, e di esprimerSI secondo le proprie opinioni.
Senza una legittimazione del Relativismo ... non solo la Psicoterapia, ma
tutti gli interventi inter-umani dovrebbero conformarsi a "standard"
etero-definiti.
Una cosa che, al confronto, fa diventare tolleranza ... persino il contenuto
del (temibilissimo!) Pensiero Unico.
Saluti ... vigili quanto si può, chè non è facile per niente!  :-((
--
Vincenzo

 questa scienza nasca e dia frutti, in una società?
Ottima domanda.
E' un interrogativo che mi pongo da tempo e vorrei esprimere la mia 
(modestissima) opinione in merito
A mio parere, lo sviluppo della psicologia come scienza è immediatamente 
dipendente da due fattori socialiperaltro ampiamente interdipendenti: la 
nascita di una borghesia industriale che necessita di una base "ideologica" 
per giustificare il prevalere dell'individuo sul gruppo, per giustificare la 
sua nascente "superiorità" rispetto alle strutture e sovrastrutture 
preesistenti, per giustificare una profonda e radicale trasformazione della 
società che è coincisa con la nascita della società industriale, del 
proletariato, l'abolizione della schiavitù e la crescita del controllo 
politico della borghesia sui sistemi politici esistenti o nuovi in cui il 
fenomeno ha luogo.
La psicologia è il tentativo di eliminare i vincoli etico/politici di una 
nuova classe prima nascente e poi egemone in un mondo che si trasforma a 
colpi di individualismo.
E' nella seconda metà del 19mo secolo che questa fase avviene in tutta il 
mondo occidentale (non è un caso) e la sua filosofia in questa fase getta le 
basi per lo sviluppo di una nuova scienza, che giustifichi a 
"scientificamente" la crescita di una visione in cui l'individuo, ma un 
particolare tipo di individuo, diviene egemone.
Non a caso ciò avviene nella stessa fase in cui si sviluppano, in campo 
avverso, le ideologie che traggono dallo studio della mente umana e dei 
comportamenti, le "ragioni" della loro esistenza.
E' l'Uomo (e con Uomo intendo, forse per la prima volta nella storia, 
l'individuo, maschio o femmina) borghese che diviene egemone "perchè è un 
suo diritto", un'aspirazione "individuale" inesorabile.
Chiaro che il tutto era preesistente, ma un soggetto diventa "degno" di 
studi nel momento in cui viene riconosciuto anche socialmente.
Non mi pare di aver detto delle sciemenze..
Ciao ALM 

 magari quello che da noi è uno psicologo diventerebbe un tecnico del controllo sociale; 
 > Ma fondamentalmente non sarebbe più un medico o uno scienziato
Da un punto di vista interno alla Scienza secondo me invece si.
La sua funzione sociale e politica sarebbe di controllo sociale, ma 
questo può essere indifferente alla Scienza.
Il problema si pone mettendosi su un altro piano.

 IMHO ... la "legittimazione" del Relativismo.
Dalla definizione che dai di psicoterapia ï¿œ ovvio. Se un terapeuta 
operasse secondo dei canoni comportamentali assoluti dovrebbe per forza 
"etero-determinare" almeno alcuni fra i pazienti che gli capitano. E 
tanti saluti alla autodeterminazione del paziente.
Ma secondo me c'ï¿œ qualcosa di piï¿œ. La "mente" che esce fuori dall'opera 
di Freud ï¿œ un ente amorale, che se ne frega altamente di cosa "la morale 
dice" che lei dovrebbe pensare (il Super-io incorpora una morale, sï¿œ, ma 
assorbe quella che gli viene mostrata dall'ambiente: a quanto so non ne 
ha una propria, primigenia). Una mente cosï¿œ fa a cazzotti con l'idea di 
un uomo fondamentalmente buono alla Rousseau, o con quella di un uomo 
"creatura morale" delle religioni.
E anche, noto, fa a cazzotti con la condanna del relativismo morale di 
Papa Ratzinger di quache mese fa :-)

 Papa Ratzinger di quache mese fa :-)
Ma davvero?!
... non sono a conoscenza di una cos� sconcertante confusione tra
l'inginocchiatoio del confessionale e il divano dello Psicoterapeuta.
Se non fossi tu -certo pi� informato di me in merito alle opinioni espresse
in quegli ambiti di tanta lucida autorevolezza- stenterei a crederlo ...
;-)
--
Vincenzo

 Vincenzo
Mah...
Tenersene fuori? E come fa?
Parli come se lo psicologo non abbia le sue convinzioni ed possa evitare di 
immeterle nel discorso.
Questo non pu� mai avvenire. La forma mentis del terapeuta interviene - 
eccome - nel processo, schierandosi a "favore" o "contro" in tutti i gradi 
possibili delle "sue" convinzioni.
L'osservatore modifica la situazione anche solo con la sua "osservazione".
Ciao ALM 

 E ... il divano dello Psicoterapeuta sta lï¿œ apposta.
E' una bella cosa sï¿œ, ma alcune societï¿œ potrebbero non accettarlo 
affatto. Questo volevo dire quando parlavo di "amoralitï¿œ della mente": 
una societï¿œ che avvertisse la necessitï¿œ di un controllo sociale molto 
stretto potrebbe non ammettere che lo psi "non etero-determini" i 
pazienti che cura. Da cui deduco che nelle societï¿œ totalitarie (o che 
vivono in ambienti molto difficili, dove lo spazio per comportamenti 
devianti non c'ï¿œ, perchï¿œ ne va del benessere di tutti) uno psi avrebbe 
vita grama... certo ï¿œ un discorso sociologico, piï¿œ che psicologico.

 mente?
Infierisco :-)) proponendo una nuova riflessione. O una critica a un metodo,
che � piuttosto un NON metodo.
E' un difetto (ossia mancanza di qualcosa) interessarsi solo alla prassi
spicciola del fare Psicoterapia ... e anche solo Psicologia. E' un errore
ritenere che si possa condurre una Psicoterapia senza fare riferimento a una
specifica teoria della mente che sostenga/sottenda il perch� e percome nel
setting si fanno SI'/NO cose specifiche.
Vale la pena di osservare che se -per es. e giust(ificat)amente- si ritiene
che l'Uomo sia diviso tra un'Anima e un Corpo, e che ci� che conta sia
l'Anima, sar� facile -e giust(ificat)o- che si addivenga a forme di
Psicoterapia (o cose sostanzialmente equivalenti ...) nelle quali tutto ci�
che � corporeo passi in secondo piano ... e sia giust(ificat)amente da
reprimere.
Se invece e per converso si ritiene che l'Uomo non possa essere scisso tra
Mente e Corpo ... e si ritiene che l'una componente condizioni l'altra,
sar� facile -e giust(ificat)o- addivenire a forme di Psicoterapia nelle
quali la repressione o dell'una o dell'altra componente non sia nemmeno
concepibile, perch� addirittura impraticabile nei fatti.
Ho fatto due esempi di modelli di funzionamento (o addirittura di
sostanza) della Psiche umana ... solo per rendere pi� evidente possibile
che _un_qualunque_ modello di Psiche al quale fare riferimento in sede di
Psicoterapia (o altra relazione inter-umana) � necessario in ogni caso.
E' necessario persino quando alla relazione inter-umana non viene dato il
nome di Psicoterapia.
E' talmente necessario (nel senso filosofico di non-escludibile), che
_un_qualche_ modello di funzionamento della Psiche viene sempre utilizzato
... anche se non si sa di stare utilizzandolo.
Ora ... se "l'uomo comune" pu� pure concedersi di bellamente ignorare che
esistono modelli di funzionamento della Psiche (... e si accontenta di fare
riferimento -pur inconsapevolmente- a uno di quelli che gli � capitato
perch� su di esso si basa la propria Cultura) NON E' COSI' per chi della
Psicologia o della Psicoterapia fa il suo lavoro.
Ci� -beninteso!- non implica (per forza) che i modelli della Cultura propria
e consolidata/tradizionale siano da scartare; uno Psicologo/Psicoterapeuta
pu� aderirvi in piena legittimit� ... basta che LO SAPPIA.
Basta che sappia perch� e percome per es. ritiene che l'Uomo sia SI'/NO
considerabile scisso tra Mente-e-Corpo e ... SE (se!) il ruolo che egli
riveste in quel momento con quel referente della relazione ha il nome di
_Psicoterapia_ ... sappia anche che pare brutto sostanzialmente imporre
anche all'altro -che essendo "uomo comune" non sa manco che ne esistono
parecchi!- lo specifico modello di funzionamento della Psiche che � proprio
dello Psicoterapeuta.
Ci� ... sia che si ritenga SI', sia che si ritenga NO, relativamente alla
scissione dell'Uomo; pare brutto in ogni caso.
Invece ... "� bello" aspettare che sia il Paziente a decidere "per es." se
l'uscita dalle sue ambasce s'ha da trovare tramite la repressione di
una-delle-due sostanze di cui ritiene (senza manco saperlo!) di essere egli
costituito ... oppure se l'uscita dalle ambasce s'ha da trovare cercando
armonia nella unicit� del suo essere (alla quale unit� fa riferimento senza
manco saperlo).
Preciso che ... non si deve far fare Filosofia al Paziente; una Filosofia,
egli ce l'ha gi� di suo; serve che non si tenti di sostituirla ... qualunque
essa sia.
Per fare questo ... una Filosofia *propria* e alla quale sia consapevole di
aderire, lo Psicologo/Psicoterapeuta DEVE avercela; senn� ... � uno
Psicologo/Psicoterapeuta al quale manca qualcosa ( ... � "difettoso" :-))
... oppure corre il rischio continuo di errore.
:-)
--
Vincenzo

 L'osservatore modifica la situazione anche solo con la sua "osservazione".
Questo SI' che � vero! :-)
Per�, non � vero nel senso che sospetti (o giustamente "temi" tu).
E' vero nel senso che basta che il Paziente esprima le sue convinzioni e
ragioni che ... quelle � come se fossero poste in osservazione dal Paziente
stesso.
Un ragionare ad alta voce, argomentando ci� che si dice nel mentre c'� "uno"
che ascolta/osserva (pur non dicendo la sua ...) comporta un'attenzione
"insolita" nel merito di convinzioni e ragioni proprie.
 ...
... dico sul serio: se non  fosse proprio cos� ... il Paziente andrebbe
dallo Psicologo per farsene addestrare o educare.
Pu� persino darsi che qualche Paziente "voglia" (le virgolette per
"desiderio non consapevole") trovare chi gli fornisca quel tipo di sostegno
(sic ...) ... ma non sarebbe fatto bene che lo Psicologo assecondasse una
sostanziale rinuncia del Paziente a "imparare a sbrogliarsela" DA SE' per
quel che riguarda i suoi convincimenti (da eventualmene modificare o
confermare) o le sue ragioni (da eventualmente riconsiderare o affermare con
maggior risolutezza).
Alla fine di un incontro inter-umano qual � una Psicoterapia ... DEVE essere
successo che il Paziente sappia che le proprie convinzini sono
effettivamente le sue; e che ci� che si attribuisce come ragioni ... siano
proprio le ragioni che *egli* ritiene di poter sostenere, perch� � di quelle
che ha ragionato approfonditamente.
:-)
--
Vincenzo


Discutere con te � un piacere.
Ciao ALM 

 discussione.
Ciï¿œ che ï¿œ male per uno ï¿œ bene per un altro. Mors tua vita mea. Ma il 
punto centrale di tutta la faccenda, che a te sfugge totalmente 
purtroppo, ï¿œ che "ï¿œ giusto cosï¿œ".

 prende a cuore le vicende dei pazienti.
... non sono sicuro che un qualechesia Operatore in una Professione-d'aiuto
non prenda (o sia bene che non prenda) a cuore le vicende di coloro con i
quali stabilisce una relazione d'aiuto.
Per quel che riguarda pi� specificamente un Operatore "psi", credo che egli
sappia stare al suo posto ... che non � quello di chi aiuta con consigli o
"accompagna" nell'agire; �, invece, quello che sostiene ogni elaborazione
autonoma della persona con la quale ha a che fare ... "solo" evidenziando,
quando-e-se questo accade, le resistenze a vedere (altro dal gi� visto) e a
prendersi impegni (con s�!) mai "osati".
Restandosene "altres�" in _quel_suo_posto ... se la persona non vuole o non
pu� superare quelle resistenze.
...
... risparmiarsi il burn-out ... "si fa" facendo il proprio dovere.
N� niente di pi�, n� niente di meno.
Si tratta di quel (vecchio? desueto?) stare a posto con la propria
coscienza.
...
... un GRANDE della Psichiatria -vedendo *me* in un inizio di burn-out ...-
mi salv� (!) spiegandomi che "noi" (ossia lui ed io! e tutti gli altri,
naturalmente) ... "non possiamo salvarli tutti".
E che ... posto che n� la competenza n� l'impegno/amore possono bastare *da
soli* (rendendosi necessari entrambi a un tempo!) ... quando ci si � messi
competenza _e_ amore/impegno ... si pu� stare a posto con la propria
coscienza.
Confido che non appaia riduttivo ... "anche perch�" non � affatto una
passeggiata comportarsi in maniera tale da poter sempre "stare a posto con
la propria coscienza".
:-)
--
Vincenzo

 "� giusto cos�".
Ci sono cose che sono male per tutti, altrimenti a cosa servirebbero le 
leggi, le regole, e tra queste mi preme ricordare la legge dei fratelli: il 
male che fai agli altri lo fai a anche te stesso. Mors tua vita mea vale 
solo all'interno di una societ� di egocentrici narcisisti.
Alla cui creazione la psicologia sta dando un enorme contributo.Con i 
risultati che sono agli occhi di tutti.
Si, a me non sembra che sia giusto cos�.e solo chi ha le fette di salame 
sugli occhi pu� pensare che "sia giusto cosi"., chi vive solo ed 
esclusivamente all'interno del proprio universo, in una visione Tolemaica 
della vita.
Vedo una enorme, sovrastante paura derivante da queste tue affermazioni, 
paura di far entrare qualcosa di estraneo dentro di te, paura di mettere in 
discussione le tue convinzioni.
Come puoi chiedere ad un altro di mettere in discussione le sue convinzioni 
se tu non sei disposto a fare altrettanto?
Altro fattore � la capacit� di mentire a se stessi. Mentire a se stessi crea 
dolore. A se stessi ed agli altri. Abdicare alla propria coerenza crea 
dolore, a se stessi ed agli altri.
Per questo considero il distacco tra terapista e paziente solo l'alibi per 
chi questo lavoro non lo sa fare e ha un'enorme, immanente, paura di 
"sentire" il dolore degli altri.
Il bournout � sicuramente un rischio, un rischio che il psicoterapeuta, 
comunque deve correre.
Ciao ALM 

 se tu non sei disposto a fare altrettanto?
Lo psicologo chiede di mettere in discussioni le convinzioni altrui ( 
tutte!) proprio perchï¿œ non mette in discussione le sue.
Rimane neutro, dicendo " Se va bene * a te* allora va bene. Chiediti se 
come ti comporti vï¿œ bene: visto che non stai bene sembra di no".
Cmq non ho proprio capito perchï¿œ lo psicologo dovrebbe mettere in 
discussione le sue convinzioni!!

 L'osservatore modifica la situazione anche solo con la sua "osservazione".
Questo SI' che � vero! :-)
Per�, non � vero nel senso che sospetti (o giustamente "temi" tu).
E' vero nel senso che basta che il Paziente esprima le sue convinzioni e
ragioni che ... quelle � come se fossero poste in osservazione dal Paziente
stesso.
Un ragionare ad alta voce, argomentando ci� che si dice nel mentre c'� "uno"
che ascolta/osserva (pur non dicendo la sua ...) comporta un'attenzione
"insolita" nel merito di convinzioni e ragioni proprie.
 ...
... dico sul serio: se non  fosse proprio cos� ... il Paziente andrebbe
dallo Psicologo per farsene addestrare o educare.
Pu� persino darsi che qualche Paziente "voglia" (le virgolette per
"desiderio non consapevole") trovare chi gli fornisca quel tipo di sostegno
(sic ...) ... ma non sarebbe fatto bene che lo Psicologo assecondasse una
sostanziale rinuncia del Paziente a "imparare a sbrogliarsela" DA SE' per
quel che riguarda i suoi convincimenti (da eventualmene modificare o
confermare) o le sue ragioni (da eventualmente riconsiderare o affermare con
maggior risolutezza).
Alla fine di un incontro inter-umano qual � una Psicoterapia ... DEVE essere
successo che il Paziente sappia che le proprie convinzini sono
effettivamente le sue; e che ci� che si attribuisce come ragioni ... siano
proprio le ragioni che *egli* ritiene di poter sostenere, perch� � di quelle
che ha ragionato approfonditamente.
:-)
--
Vincenzo