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Titolo: Freud e Marx

Su ICR trovo la seguente affermazione:
"... e' la nevrosi ossessiva ad essere fattore predisponente la
religiosita', e non viceversa.
Gia' a partire da Freud si sapeva questo (tanto che fu Freud a definire "la
religione come la nevrosi ossessiva dell'umanita'."
Qualcuno (non faccio nomi :-))) saprebbe dirmi in quale opera Freud ha fatto
questa affermazione, che sembra una parafrasi psicoanalitica della famosa
battuta dell'introduzione al Capitale di Marx?
Io credevo di averlo letto tutto o quasi, e non lo ho mai trovato così
frettoloso e sentenzioso, cioè superficiale.
So anche che in questi ultimi 30 anni gli hanno fatto dire una quantità di
cose che non ha mai detto, ma chi lo conosce meglio di me potrà chiarirmi il
punto, anche perché vorrei capire la ragione per cui sia stato poi così
prudente in "Totem e tabù".
Grazie e saluti,
QfwfQ

 prudente in "Totem e tabù".
In "Azioni ossessive e pratiche religiose" (1907) Freud si dice colpito
dalla somiglianza dei due comportamenti; giunge ad osservare che si usa lo
stesso termine "cerimoniale" per designare entrambi i rituali; evidentemente
questa identità di termini vale anche in tedesco!
Freud esamina ("analiticamente" come da suo costume :-))) il fatto che il
cerimoniale nevrotico ossessivo è un'azione di difesa; una rassicurazione;
un'azione protettiva. Assimila tale cerimoniale a quello mattutino delle
orazioni ...
Lasciamo parlare Freud: (dall'opera citata all'inizio; penultimo capoverso)
<<In base a queste coincidenze o analogie ci si potrebbe arrischiare a
considerare la nevrosi ossessiva come un equivalente patologico della
formazione religiosa, e a descrivere la nevrosi come una religiosità
individuale e la religione come una nevrosi ossessiva universale.>>
*Non so* (non oso dire) se Freud stabilisse una qualche rapporto
causa/effetto tra nevrosi-ossessiva/religiosità ... *nè* quale delle due
considerasse (eventualmente) causa, e quale effetto.
Peraltro, a parere mio(!) potrebbe essere osservato (anche se *non est hic
locus* ... ma se a qualcuno gli va ...) che lo stesso concetto di "fattore
predisponente" (e quindi "causale") come qui è utilizzato ... è concetto
*non-psicoanalitico*, anzi è relativamente *incompatibile* con la teoria
generale freudiana: secondo essa (a parere mio) possono esserci "sequenze
temporali" tra due dinamiche reattive quali la religiosità e una nevrosi
ossessiva ... ma, *indipendentemente da quale si manifesti prima* (solo
"prima"!) .. la prima *non è CAUSA* della seconda.
Infatti Freud parla di EQUIVALENTI; vale a dire che sono
"interscambiabili"(?), oppure del tutto "analoghe"(?); oppure
*indistinguibili* tra loro per qualità(?!!!!)
In ogni caso, entrambe dipendono dall'assetto delle istanze psichiche
preesistenti e *solo da esse* sono CAUSATE.
In soldoni ... una persona può essere nevrotica-ossessiva e può (*solo* può)
essere religiosa ... ma le cose non sono interdipendenti; credo che lo
stesso scritto di Freud *assimili* le due cose; le assimila soltanto, ma non
le fa dipendere l'una dall'altra! (mi pare di poter dire, con un po' più di
"ardimento" interpretativo!).
In termini strettamente psicoanalitici ... non è concepibile che una nevrosi
ossessiva mi faccia "diventare" religioso; manifesterei la religiosità
*all'interno* dell'assetto generale di personalità ... che mi rende anche
nevrotico ossessivo.
MENO CHE MAI -sempre in termini strettamente psicoanalitici - è concepibile
che la religiosità produca in me una "predisposizione" alla nevrosi
ossessiva. *Questa* cosa ... la direbbe (legittimamente!) un
*comportamentista*!
Ultima cosa: lo scritto a riferimento è del 1907; in quell'anno Freud
studiava "L'uomo dei topi" e "Il piccolo Hans" (che pubblicherà entrambi due
anni più tardi, e che riguardano entrambi la nevrosi ossessiva); studiava la
sessualità infantile, ed era fortemente condizionato(?) dall'osservazione
delle dinamiche di "scissione" (ossessiva) che caratterizzano quella fase
evolutiva; stava iniziando ad occuparsi delle dinamiche "sociali" e della
loro interpretazione psicoanalitica ... che culmineranno in "Totem e tabù".
Ulteriore nota (di colore "pettegolo/insinuante"): alla lettura pubblica
dello scritto a cui mi riferisco ... partecipavano *per la prima volta* C.G.
Jung e L.Binswanger; a me ("pettegolo/insinuante") viene in mente che forse
Freud volle *subito chiarire* ai suoi due nuovi ospiti ... l'assoluta
indipendenza di giudizio della psicoanalisi rispetto alla religiosità;
oppure (o "anche") che la psicoanalisi aveva una spiegazione assai più
generale del "fare dell'Uomo", e che si proponeva come una "filosofia
umanistica" ...
Questi fattori concorrenti ... forse spiegano la "minor prudenza" che Freud
manifesta in questa occasione, rispetto a -come dici tu giustamente- quella
espressa in "Totem e tabù".
Grazie dell'attenzione.
Ciao, Maurizio; ciao a tutti ... e buona domenica!
                Vincenzo

 nevrotico ossessivo.
Però la religione potrebbe essere il canale legittimo ("socialmente
accettato") delle nevrosi ossessive...
Ogni cultura umana ha i suoi casi tipici di pazzia: è come se le regole
sociali e culturali dicessero alle persone "guarda, non devi dar fuori
di matto ma se proprio lo devi fare allora fallo così e così".
Sono rimasto molto colpito dalla lettura di un libro di antropologia
(Jared Diamond, "Armi, acciaio e malattie") che descrive sommariamente
i vari stadi di organizzazione sociale: prima la banda di una cinquantina
di individui cacciatori-raccoglitori, poi con l'agricoltura e la pastorizia
man mano che la popolazione aumenta (e aumenta anche la densità
di popolazione) la tribù fino a 400-500 persone, con un capo che è
essenzialmente un "primus inter pares" e in cui non c'è ancora
differenziazione di ruoli e struttura di comando, poi salendo nasce la
"chefferie" in cui la gente è troppa per poter decidere tutti insieme,
c'è un capo chiaramente individuabile che fa solo il capo e nient'altro,
e nelle più grandi tende ad assumere le prerogative di un re vero e
proprio con tanto di cortigiani, ciambellani e funzionari di vario rango.
Nascono individui specializzati (artigialni, contadini, guerrieri e
schiavi).
A questo stadio esistono anche funzionari religiosi, insomma preti,
che organizzano il culto dei fedeli, cosa che non esiste nè nella tribù
nè nella banda: nasce la religione vera e propria...
OK smetto di divagare e vengo al punto: visto che più si sale nella
densità abitativa (= complessità sociale) e meno una persona può
evitare il rapporto con gli altri (= aumento delle nevrosi) la religione
non potrebbe essere il mezzo offerto dalla società a certe classi di
nevrotici di convivere e anzi sfruttare utilmente il loro problema?
Della serie "un tipo di pazzia accettabile perchè utile a far vivere
meglio certi tipi di cittadini" e quindi istituzionalizzata e anche
difesa dalle autorità civili che possono sia usarla a loro vantaggio
(come sfruttare la jihad) sia lasciare che smorzi istanze di giustizia
sociale e maggiore equità (la religione come oppio dei popoli)
sia infine neutralizzare alcuni dei pazzoidi più sfrenati (santoni,
eremiti, mistici...)
Insomma tu dici di no, ma a me pare che, almeno a grandi
(grandissime?) linee, un nesso fra nevrosi e religione ci sia...

"Stanislao Moulinski" risponde a Vincenzo:
Però la religione potrebbe essere il canale legittimo ("socialmente
accettato") delle nevrosi ossessive...
 Ogni cultura umana ha i suoi casi tipici di pazzia: è come se le regole
sociali e culturali dicessero alle persone "guarda, non devi dar fuori di
matto ma se proprio lo devi fare allora fallo così e così".
[...]
OK smetto di divagare e vengo al punto: visto che più si sale nella densità
abitativa (= complessità sociale) e meno una persona può evitare il rapporto
con gli altri (= aumento delle nevrosi) la religione non potrebbe essere il
mezzo offerto dalla società a certe classi di nevrotici di convivere e anzi
sfruttare utilmente il loro problema? Della serie "un tipo di pazzia
accettabile perchè utile a far vivere meglio certi tipi di cittadini" e
quindi istituzionalizzata e anche difesa dalle autorità civili che possono
sia usarla a loro vantaggio (come sfruttare la jihad) sia lasciare che
smorzi istanze di giustizia sociale e maggiore equità (la religione come
oppio dei popoli) sia infine neutralizzare alcuni dei pazzoidi più sfrenati
(santoni, eremiti, mistici...)
Insomma tu dici di no, ma a me pare che, almeno a grandi (grandissime?)
linee, un nesso fra nevrosi e religione ci sia...
"20QfwfQ02"
Ebbene sì, maledetto Carter! :-))
*Può* esserci, come può esserci in ogni altra manifestazione, intellettuale
o no. Tu pensa, per esempio, al panem et circenses. Pensa poi a ogni tipo di
"sublimazione": la musica stessa può essere pensata come una manifestazione
nevrotica a fronte dell'incombere del rumore quanto più il gruppo è numeroso
e attivo. Una riconduzione del caos all'ordine, dal privo di senso
all'armonico, cosa che fa anche chi sfrutta le proprietà caotiche del
silicio in forma naturale per trarne le giunzioni che fanno funzionare
queste macchine.
Ma, ripeto, questo approccio onni-nevrotico mi sembra decisamente riduttivo,
ignorando del tutto la complessità della stratificazione delle motivazioni
umane, che si estende dalle pulsioni (ascrivibili alle stratificazioni di
più antica formazione) alla ratio (il cui riferimento è la relazione
nell'ambiente attuale) alla riflessione sull'esistenza stessa (che per sua
natura ha carattere a-temporale, come segnala l'a-temporalità della
cognizione dell'"io").
E poi un'altra domanda: quali dotazioni umane consentono simili processi
compensativi a fronte di squilibri nelle relazioni?
E un'altra domanda ancora: non è vero che in questi termini ogni attività
ordinata (regolata da norme, al limite da dogmi) è ascrivibile a nevrosi?
Non è più semplicemente ascrivibile a normali fenomeni di adattamento, e
quindi di normale strutturazione degli strumenti cognitivi e di relazione
allo scopo di mantenere un'integrità del soggetto, ossia di evitare la
dissociazione?
Inoltre personalmente insisto nel distinguere fra spirito religioso
(ascrivibile in generale alla ricerca di una struttura di riferimenti che
conferisca unità e coerenza al pensiero e al vissuto, struttura non
necessariamente isolata a religioni specifiche o a religioni propriamente
dette), culto (connesso a una cultura cui si appartiene, quindi di carattere
prettamente sociale) e superstizione (alla quale soltanto ascriverei il
fatto nevrotico, essendo connotata da compulsione).
A me sembra piuttosto chiaro che sia nei passi citati di Freud, sia in
quelli di Marx sia ancor prima in quelli di Nietzsche, non si parla di
spirito religioso ma appunto di superstizione, riferendosi esplicitamente a
rituali compulsivi o, nel caso di Nietzsche, a conclamata ipocrisia (parla
infatti di Gotter, di idoli, piuttosto che dell'idea del trascendente, che
N. rispetta appieno).
Quindi, benché io mi trovi su una posizione molto diversa rispetto a
Vincenzo - che sacrifica a Stonehenge :-))mentre io sacrifico all'Epochè,
cioè alla sospensione del giudizio nel senso di Wittgenstein piuttosto che
della fenomenologia husserliana - concordo pienamente con lui nel non
riconoscere un diretto rapporto di causa-effetto (in un verso o nell'altro)
fra nevrosi e religiosità.
A ciascuno indagare dentro di sé sul senso della religiosità, se ne sente la
presenza o il bisogno, senza perciò ospedalizzarsi sentendosi smascherato
come Stanislao Moulinsky dal maledetto Carter :-))
Per me personalmente, tecnico incallito affetto da "nevrosi" matematica, lo
spirito religioso consiste nel senso di meraviglia davanti a una complessità
delle cose che mi fa vedere come, ogni volta che si trova una chiave e si
apre una porta, al di là di essa si trova sempre maggiore complessità e
bellezza, e una molteplicità di porte le cui chiavi è sempre più difficile
trovare. Ebbene sì, mi hai colto con le mani nel sacco: in quel momento mi
scappa di pensare al divino; allora ascolto, per esempio, questo adagio
dolente della sinfonia concertante per viola e violino del signor Mozart, e
penso così di fare omaggio al divino in questa mite domenica di primavera.
Ciao,
QfwfQ

 (grandissime?) linee, un nesso fra nevrosi e religione ci sia...
Hai senz'altro ragione nel dire che c'č "un nesso tra nevrosi e religione";
č che -secondo me- non si dovrebbe generalizzare.
Nč faccio *a TE* questa contestazione; magari fossero tutti "prudenti" alla
tua misura!
Ciao; buona domenica a tutti!
            Vincenzo