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Titolo: età del no

Vorrei sapere come ci si deve comportare quando il bambino è nella
"età del no" (due anni).
Giacomo e Stefano C.

 "età del no" (due anni).
Mumble mumble ... :-\ .. che io sappia "l'età del no" si situa in un arco di
età del fanciullo che va dai 6 ai 14 anni circa, quando cerca di rafforzare
il suo Io e di autoindividuarsi separato e indipendente dalle figure di
riferimento ...
Non so che dire ....
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 "età del no" (due anni).
Imponendo il rispetto delle regole *senza discofermare* le capacità del
bambino.
E mi rendo conto che "in teoria" è semplice, in pratica un po' meno...
auguri. :-)
Ciao,
Saya

 Imponendo il ...
8-{
Personalmente non trovo che ci sia NULLA che possa seguire un inizio di
frase come questo.
Purtroppo però siamo tutti spettatori di questa trista prosecuzione ...
haimé.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 ha scritto nel messaggio
news:TKGQc.77911$OR2.4...@news3.tin.it...

Ehhh.... che vuoi... Questi bambini moderni sono sempre più precoci. ;)

 Giacomo e Stefano C.
Che io sappia la fase in cui il bambino dice sempre "no" è, tipicamente,
quella, come dici tu, dei due anni.
Si dice che vada dai 18 mesi fino ai 3, massimo,  4 anni.
[Non sapevo che si possa parlare di età del No (o "scoperta del No")
nell'età della latenza e mi piacerebbe saperne di più.]
Intorno ai due anni il bambino si "arma" di questa parola straordinariamente
efficace che lo farà balzare, magicamente (!) al primo fondamentale gradino
della libertà e autonomia personale.
Pare che sia considerata la prima, *vera* parola, secondo gli esperti di
semantica.
E il bersaglio privilegiato, di solito (non sempre) è la madre.
In realtà, il no non è altro che una parafrasi di un'altra parolina
fondamentale: "IO"
Il bambino, dicendo no, afferma fondamentalmente se stesso. Dice  "io
decido", " io faccio".
Dice No, qualche volta, anche quando gli conviene dire Sì.
E' una prova di pazienza per il genitore, una fase salutare di affermazione
di identità per il bambino.
Sul come ci si deve comportare dovresti domandarlo ad uno psicologo,
competente in psicologia dell'infanzia.
La mia esperienza personale, con mio figlio che del No ha fatto la sua
bandiera per un annetto, è quella di **sforzarsi** di capire che il suo NO
equivale al nostro (più meditato, più "educato", più adulto) "Io penso di
no, e tu?".
Con questa "traduzione" le cose assumono già un altro aspetto. E si "regge"
meglio la prova di pazienza a cui... "abilmente" si viene sottoposti.
Spesso il no è anche una sfida, una ricerca dei limiti, dello spazio su cui
si può contare.
In qualche modo il bambino lancia un segnale che deve essere raccolto, con
comprensione e fermezza. Dosare comprensione e fermezza (fermezza nel senso
di "decisione e coerenza") è il bello ed il difficile di tutta la
faccenda...!
Un'ultima cosa: spesso i no... si imparano!!
In questo caso l'oppositività è indotta, stimolata.
Famiglie troppo prescrittive, normative (o addirittura repressive o
punitive) limitano troppo il bambino lasciandogli poca **aria** intorno.
E' logico che il figlio non sappia far altro che protestare con un più che
legittimo NO a tutto. Questo vale per tutte le età...! Ma in più, in questo
caso, il bambino dice no proprio a tutto. A ciò che assurdo e a ciò che non
lo è (tipo non sporgerti troppo dalla finestra, non arrampicarti sui
fornelli
accesi della cucina e cose del genere).
Ciao
Stefano*


  Ciao, condivido tutto, credo però sia importante sottolineare qualcosa che
non citi: la necessaria fermezza che i genitori devono comunque essere in
grado di esercitare perchè il bambino impari a rispettare poche, ma
fondamentali regole, indispensabili perchè cresca sicuro di sè. I genitori
devono rimanere educatori, il genitore-amico è una panzana della pubblicità.
Intorno ai due anni e mezzo il bambino siluppa per la prima volta la sua
voglia di indipendenza e la esprime come meglio sa fare: diventando un
anarchico patentato di fronte all'autorità dei genitori...Ora, questi ultimi
sanno che si tratta di un passaggio obbligato, per cui saranno in grado di
agire con la necessaria autorità e fermezza solo nei selezionati casi
ritenuti da essi necessari.
(L'autorità si indebolisce paurosamente sia a esercitarla troppo e senza
criterio, sia a non esercitarla affatto credendo di essere genitori
democratici...)
In pratica: i genitori permetteranno al piccolo di compiere ogni azione NON
DANNOSA utile a lasciargli assaporare la sua sete di indipendenza
(arrampicarsi in condizioni di sicurezza nel parco giochi, evitando di
trasmettergli inutili ansie e lasciandolo il più possibile 'libero' in spazi
attrezzati e idonei; lasciare che faccia da solo, quando lo desidera, anche
se impiega il triplo del tempo, almeno quando non ci sono orari stringenti;
non disturbarlo aiutandolo continuamente nel suo continuo operare, e se ci
sembra che potrebbe incorrere in un pesante e frustrante insuccesso in una
attività che non riesce a terminare da solo aiutarlo facendo in modo che
quasi non se ne accorga, indicandogli la strada da seguire per la soluzione
del suo problema senza rimarcare che da solo non potrebbe farcela, ecc.
Importante anche ricordare che è un tradizionalista e dobbiamo cercare di
rispettare i suoi schemi: cerchiamo di non cambiare nulla nella sua stanza e
di lasciare le cose solite al loro posto, se ne sentirà quotidianamente
rassicurato.
Non si può però abdicare al proprio compito di educatori, il piccolo non è
in grado di gestire da solo le sue emozioni, per esempio se ha voglia di
picchiare un amico deve sapere che i genitori lo rimprovereranno e questo
paradossalmente gli dà sicurezza.
L'autorità va esercitata con consapevole fermezza per imporre le regole che
i genitori ritengono indispensabili, e tali regole DEVONO essere chiaramente
comprensibili per il bambino.
Es. non toccare i detergenti per la casa (che comunque vanno tenuti ben
fuori dalla sua portata), non picchiare l'amichetto, ecc. E rimanere
intransigenti quando si è deciso di dire 'no', anche se frigna, altrimenti
sarà sempre peggio perchè il bimbo percepirebbe di essere in grado di
indebolire i genitori quando vuole e come vuole, frignando sempre più...
Spero di essere risultata d'aiuto, scusate la lunghezza ma il discorso mi
preme, il problema dei figli che non riescono a sopportare le inevitabili
difficoltà della vita è collegato secondo me a genitori incapaci di educare,
credendo di fare il massimo per i loro figli non dicendo mai di no.
ciao, Violetta
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto
... cose TUTTE *giuste*.
Se scrivo qualcosa a mia volta, è solo perchè voglio sottolineare che quel
NO di cui qui si discute è (anche) manifestazione di una NEGAZIONE, e non
solo di una "oppositività".
Intesa in questo senso (e se appare legittima/verosimile questa opinione) la
"età del NO" -una volta iniziata- non finisce più: *non può* più finire,
stante che la difesa (nevrotica) di "negazione" è la più efficace ...
ancorchè la più rudimentale, e consiste nel *negare* qualcosa che si è
percepito/esperito; consiste nel dire un NO a qualche realtà esterna (anche
se il più delle volte quel NO è intrapsichico, "detto" da una componente
psichica ad un'altra).
Per esempio ... il NO che si urla quando ci si accorge che sta per succedere
una disgrazia ... è una *negazione*, ossia il tentativo di negare la cosa
che si sta percependo imminente; in un "recupero" della onnipotenza del
pensiero, qualche parte psichica "dice/urla un NO" tentando di
"derealizzare" la cosa vista psichicamente.
"Limitandomi" ai NO "manifesti" (quelli diretti "fuori" ...) credo che un
educatore accorto (qual è quello cui accenna Stefano*) dovrebbe tenere
presente (anche) che il NO del bimbo significa per lui una *difesa psichica*
da qualcosa che (forse) è inaccettbile ... e pertanto quella
difesa -ancorchè nevrotica- *deve* essere lasciata esercitare; ciò, almeno
nell'immediato ... proponendosi di rimuovere le determinanti psichiche che
rendono necessaria la difesa.
In soldoni ... :-))) a un bimbo che dice NO bisogna (anche) far passare la
paura prodotta dalla cosa cui "si ribella"; bisogna che quel NO diventi un
SI' perchè la "realtà" non fa più paura.
Vale appena la pena di accennare al fatto che un NO che diventi SI grazie
alla mediazione cognitiva di un educatore ... è *antesignano* di ogni
successiva capacità di vedere ed accettare la realtàancorchè "sgradevole"
... rinunciando/superando la (facile/rudimentale) difesa di negazione.
Soprattutto, credo sia importante tenere presente che se viene detto un NO
... è perchè la si *è* percepita, la realtà, ma si è bisognosi/necessitati
di farvi astrazione, allontanandosene e negandola: far diventare SI' quel NO
... è operazione di adesione alla realtà, e di dimostrazione di quella
(tanto abusata a chiacchiere) "fiducia in sè", che si esprime nell'idea di
capacità di "farcela" anche se sarebbe preferibile che la realtà fosse
"diversa".
Ciao a tutti!
--
Vincenzo

 haimé.
Che ti piaccia o no le regole sono *fondamentali* per la crescita. E non
solo vanno "imposte" ma vanno anche fatte rispettare ri-go-ro-sa-men-te.
(vedi che so pure sillabare? :-)))))
Ciao,
Saya

 ciao, Violetta
Assolutamente d'accordo su tutto. :-)
Ciao,
Saya

 (vedi che so pure sillabare? :-)))))
Eno, non mi piace e lo trovo molto molto triste.
E molto immaturo e irresponsabile.
Ma che ci vogliamo fare ... è la norma ... che tu puntualmente confermi.

 ha scritto nel messaggio
news:CASQc.108623$5D1.5...@news4.tin.it...

E quali sono i tuoi consigli per un genitore che si trova ad affrontare
questa situazione?
Sei del tipo che permette a suo figlio tutto pur di non fargli dire di NO?
Come fai a trasmettere delle regole a tuo figlio senza imporle?
E' possibile farlo?
Per principio una regola è qualcosa che si impone, altrimenti non sarebbe
tale.
Si può educare un bambino senza regole? Mah...
saluti incuriositi
Andrash

 Si può educare un bambino senza regole? Mah...
Un conto sono le "regole" e le "responsabilità" che i genitori hanno verso i
figli ed un conto sono le IMPOSIZIONI , tantomeno date con RIGORE.
Usare imposizione e rigore a mio avviso dimostra solo immaturità e
incapacità di assumersi responsabilità altre.
Imposizione e rigore dimostrano inequivocabilmente, a mio avviso, mancanza
di amore.
E non sei tu forse che celebri amore da tutte le parti? Che dispensi "peace
and love" in tutti i post? Ebbene, quell'amore lì.
O forse ora non ti va di usarlo come termine? Basta spiritualità e
spiritualismi? Esaurita la "vena"?
Di colpo sei diventato materialista peggio di Elrond? hehe
Inoltre, per quanto riguarda la questione del NO ho già espresso la mia
opionione, qualche post più in sù.
Per me "l'età del no" va dai sei ai quattordici anni circa ... e non due.
Il "no" del bambino di due anni non è un "no" consapevole, è un "no" di
reazione, rifiuto verso una sensazione-emozione spiacevole.
In tal senso a mio avviso bisogna riportarsi su "ciò" che ha sortito quello
specifico disagio.
Il bambino di due anni, da zero a tre anni, secondo me, è nel pieno dell'età
del SI'.
Il SI' che permette la vita, l'esistenza, l'amore, il contenimento ed il
nutrimento. SI' alla vita.
Vedasi Winnicott. Vedasi Bowlby. E Spitz, Piaget e dulcis in fundo la Freud
e l'austera Melanie Klein.
Qualora questo SI' venisse a mancare, non credo esista nessuna possibilità
di sopravvivenza per il bimbo.
A mio avviso il NO, in questa fase, è solo un incidente di percorso ... e va
inquadrato come segnale per correggere eventuali "errori di percorso" da
parte dei genitori. O per la Klein, la vita fantasmatica del bimbo, l'inizio
e l'attivarsi di impulsi distruttivi, amore e odio, l'invidia ...
l'abbandono, attrazione repulsione, seno buono e seno cattivo, la paura, il
terrore. Tutto questo e altro ancora, il NO.
Saluti

 Ma che ci vogliamo fare ... è la norma ... che tu puntualmente confermi.
"Non si possono mangiare gelato/merendine prima di pranzo/cena", ecco un
esempio di regola che si può dare (e difatti sarebbe MOLTO opportuno darla
:-D) ad un bambino così piccolo.
La norma invece mi dice (osservando l'obesità dei bambini in circolazione)
che i genitori moderni la pensano *tutti* come te. ;-PPP
Ciao,
Saya

 che i genitori moderni la pensano *tutti* come te. ;-PPP
La norma vigente è proprio la tua invece, perché ogni repressione diventa
una trasgressione, ed ogni merendina VIETATA diventa una merendina in più
mangiata.
L'obesità dei bambini in circolazione è data da una sbagliata educazione,
data appunto da genitori immaturi e irresponsabili, che alternano
repressione a imposizione (con o senza sillabazione) ad altrettanti
contentini causati da sensi di colpa incontenibili.
Forse prima non mi sono spiegato. Non sono contro le regole, ciò che trovo
deleterio sono le IMPOSIZIONI ED IL RIGORE stile Teresa di Lisieux. Non
sussiste alcun bisogno di imporre nulla per educare i bambini a delle regole
condivisibili peraltro da loro stessi.
Con gioco e serenità.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Con gioco e serenità.
Ne riparliamo quando avrai a che fare con bambini *reali*.
Intanto ti consiglierei la lettura di qualche libro di Bollea. ;-P
Ciao,
Saya

 ha scritto nel messaggio
news:ee8e89e.04080...@posting.google.com...


 Balle. ;-P
hehe.
Anvedi ...

di amore.
Io non ricordo regole rigide nella mia infanzia, inoltre sono sempre
stato un bambino tranquillo - non nel senso di "sereno", nel senso di
"timido e composto", quindi non c'erano grossi problemi di regole
purche' mi si lasciasse in pace, e parlo percio' senza esperienza di
prima mano; ma la domanda e': per tutte quelle situazioni dove la
"ratio" della regola e' oscura al bambino, ma il suo rispetto e'
essenziale (non stuzzicare il tirannosauro), quali alternative
all'imposizione rigorosa sono praticabili?
-- 
ciao,
Elrond

 Anvedi ...
...come balla Nando... ;-P
Che tte devo di'... io la so cosě la storia, se tu dici che non č cosě
pazienza, giberiscio. ;-)
Ciao,
Saya

...

A me non sembra proprio che un comportamento da genitore consapevole,
come ha descritto giberish, generi dei cuccioli obesi, oddio potrebbe
anche essere, ma sarebbe già nel loro corredo genetico.
saluti
gigi

Se ti facessero fare cose controvoglia, tu come reagiresti?
Se avessi voglia di startene per conto tuo ed invece fossi costretto su un
seggiolino a rotelle tutto colorato a fare la spesa con uno dei tuoi
genitori, più probabile tua madre, che ti verrebbe da fare?
Se vuoi prendere in mano un oggetto, ad esempio, il ricevitore del telefono,
e prontamente qualcuno te lo impedisce, te lo sfila via con la forza dalle
tue mani e ti dice: "Non si fa!", come staresti?
E a lungo andare ti verrebbe da diventare un po' protestatario?
E se per di più sei anche impotente a livello fisico, come ti sentiresti?
E se c'hai bisogno di un po' di coccole, proprio quella sera, e le persone
che ti vogliono bene sono andate a cena fuori, com'è normale che sia, e
t'hanno lasciato con una anziana signora, tu che sensazione proveresti?
Eccetera eccetera!
Ecco, io credo che le emozioni che vive un bimbo non siano tanto diverse da
quelle che vive un adulto. La differenza sta in una maggiore autonomia,
padronanza, controllo e possibilità di scelta dell'età adulta (che ha
imparato a vivere nella cosiddetta civiltà). Non so quale situazione sia
meglio, in fondo credo che il bimbo sia più disinibito e spontaneo, meno
"acculturato", più selvaggio e naturale.
Non dimenticare che il comportamento del bambino ha degli obiettivi e che se
tu sei una persona che sta molto con lui, il bimbo conosce perfettamente i
tuoi "punti deboli" per raggiungere i suoi scopi e... c'ha ragione pure lui,
no?!
Quando ti dice no, cerca di capire cosa succede. Se puoi dare un nome
diverso a quel no, riuscirai a districarti meglio. Se è un no legato al
fatto che tu vuoi fargli fare una cosa che non vuole, è dura! Credo che sia
impossibile la soluzione, se non fargli madar giù la pillola nel modo meno
faticoso per lui e per te!
Ma se la questione è più delicata ed il no del bimbo nasconde qualcosa di
più, il discorso cambia.
Una volta uno psicoanalista infantile disse questo: se il bambino, quando
rientri in casa
piange ed è arrabbiato con te e ti respinge, tu fagli capire che quello che
prova è normale. Sentirsi soli, traditi, abbandonati è normale! Se tu lo
lasci solo, lui si sente tradito da te! Lo psicoanalista, a quel punto,
consigliava di dire al bambino: "Hai ragione, io sono stato un po' cattivo
con te e ti ho lasciato solo". Secondo lo psicoanalista in questo modo, si
riconosce al bambino il valore e il senso di quello che prova e gli si dice
che si può esprimere anche così (ad es. arrabbiato). Secondo lui, a questo
punto, il bambino si calma e diventa collaborativo e sereno immediatamente.
Provare per credere.
!
Ciao, Abisso.

 Con gioco e serenità.
Scendiamo nel concreto.
Non so tu ma io non ho figli per cui, da vicino, posso solo osservare il 
comportamento dei figli dei miei amici: faccio un po' l'etologo :)
Ci sono delle occasioni in cui, ad esempio, il figlio di sei anni non ne 
vuole sapere di tornare a casa alle 23 (visto diverse volte con questi 
occhi) perchè si sta divertendo, mentre 
la madre ed il padre sono sfatti dalle fatica della giornata e 
vorrebbero andare: tragedia.
In breve: quando ci sono delle volontà concorrenti, come in questo caso, 
qual è il tuo approccio per risolvere la controversia?
Tentare il convincimento del bambino? e se non si convince?
Provare il compromesso? cioè aspettare un'altra mezz'ora e vedere se 
cambia idea? e se non cambia idea?
Cedere su tutta la linea e rientrare a casa solo quando decide il 
bambino?
Saluti

 Di colpo sei diventato materialista peggio di Elrond? hehe
L'amore del genitore si DEVE esprimere anche con le regole, carissimo
giberish.
Il genitore che non è in grado di far rispettare delle regole ai propri
figli è un genitore che credendo di amarli li danneggia, te lo assicuro.
Ne fa dei figli incapaci di affrontare la vita. Convinti di essere
privilegiati, che la vita sia facile, che tutto sia loro dovuto. Non
sapranno assumersi responsabilità.
Insomma, prima o poi sentiranno di essere stati ingannati, e proprio dalle
persone più importanti per loro: i genitori, che li hanno illusi spianando
loro ogni ostacolo...finchè questo è possibile.

Tutto ciò però esula dal fatto che notoriamente nella vita pratica l'età che
oscilla intorno ai due anni e mezzo circa viene chiamata età del no: da
tutti. Mamme psicologi ed educatori.
Certo, ognuno di noi può non essere daccordo, ma si rischia di non
comprendersi.
Ciao, violetta


 all'imposizione rigorosa sono praticabili?
Sono praticabili tutte le strategie che un individuo maturo di
consapevolezza può proporre ad un individuo di cui ne è responsabile, come
il proprio figlio ecc ecc.
Un individuo maturo sa a che punto è la sua consapevolezza ed a che punto è
la maturità e la capacità di comprensione dell'individuo che ha in carico
(il bimbo). Sa cosa può spiegargli e cosa è inutile ... sa cosa proporre e
cosa no.
A mio avviso non c'è alcun bisogno di porre alcun divieto.
Strategie .... per esempio: se il bimbo rischia di buttarsi giù dal balcone
passando attraverso le sbarre troppo larghe, ci metti una rete ... e poi
magari un giorno lo prendi in braccio e gli fai vedere cosa fa un pomodorino
maturo quando cade dal settimo piano in strada ...
Diversamente dal comportamento del genitore arrogante, infantile ed immaturo
che ORDINA e VIETA di camminare ed avvicinarsi alla ringhiera ... e che da
sonori ceffoni quando lo fa (peraltro visto fare proprio oggi, guarda un
pò!)
Bisogna comprendere che i bambini non sono dei dementi ... sono molto
sensibili, e ciò che a loro manca è semplicemente la "mente"  (ovviamente
nei primi mesi e anni di vita) ... ma a parte questo sono molto attenti ed
inconsapevolmente consapevoli.
Un padre ed una madre amorevoli sanno come allevare un bambino ... e sanno
stare sempre un piccolo passo dietro loro ... in modo da permettergli di
crescere facendo esperienza ed allo stesso tempo "acchiapparlo" se mette il
piede in fallo.
Non è il divieto ciò che fa l'educazione.
Il divieto fa una educazione repressiva.
Nel tuo caso il divieto poteva essere inserito nel secondo binario della
comunicazione (nella doppia comunicazione appunto), tipico IMHO nelle mamme
come la tua.
Rispondo qua anche per Viola ribadendo che non sono contro le regole.
Per favore, leggete i miei post per intero prima di fare commenti imho fuori
luogo.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

> pazienza, giberiscio. ;-)
Pazienza di GIOBBE.

 qual è il tuo approccio per risolvere la controversia?
Dipende, credo non serva un approccio scollegato dal contesto. Bisognerebbe
trovarcisi.
In questo caso sembra che l'esempio prefiguri tanti bambini, cioè inteso
come i bambini e i genitori come altrettanto bambini.
A quel punto è un vero caos, le volontà si intersecano e si situano sul
medesimo livello. Chi dovrebbe educare chi?
Perché un bambino dovrebbe stare ad ascoltare un altro bambino (alias
genitore)?
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)



Carissimo, non credo di sbagliare se dico che questo è il nocciolo del
problema: tu stesso affermi che non devono esserci confusioni.
Ma se un figlio non vede l'autorità del genitore (bada, parlo di autorità,
non di autoritarismo) come può sentirlo ad un diverso livello?
Quindi il genitore DEVE esercitare la sua autorità.
Non è possibile che possa farcela a furia di premi o altro: il bimbo non è
un animaletto da ammaestrare.
E quando è necessario è assolutamente giusto che il genitore intervenga
anche con l'imposizione. Ad esempio nel caso del ristorante: carissimo,
penso si possa arrivare a quel punto solo se nell'educazione mancano le
regole, cosa che affermi di condividere.
Ma il bimbo ha bisogno di sapere che quando trasgredisce una regola ci sarà
un rimprovero, o PERFINO uno sculaccione, se il bambino non intende ragioni.
Tu invece non hai ancora spiegato COME penseresti di far rispettare queste
indispensabili regole.
Col ragionamento? Con un bimbo convinto di essere nel giusto (è nel giusto:
si sta divertendo...) di quell'età?
Penso sai che si tratti di utopia. E che possa confondere le idee ai
genitori, già abbastanza colpevolizzati per qualunque cosa facciano.
A me pare (per esperienza) che i bimbi più problematici sono proprio quelli
tirati su con la melassa: picchiano i genitori a tre anni e quelli non sanno
che pesci prendere perchè non vogliono apparire genitori brutali... e ci
provano col ragionamento...una pena.


 genitore)?
Sono disposto a scommettere che, come me, non hai mai avuto figli di 
quell'età, perchè se li avessi (avuti) è un tipo di situazione alla 
quale avresti dovuto dare da tempo una risposta precisa, non evasiva (in 
sostanza una non risposta) come quella riportata sopra.
Saluti

 sostanza una non risposta) come quella riportata sopra.
C'è qualcosa che ti infastidisce?
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 provano col ragionamento...una pena.
Sì, sono genitori penosi.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Sì, sono genitori penosi.
Ah, dimenticavo di scrivere che ... questi genitori fanno compassione ma mai
quanto quelli che fanno dello sculaccione e del ceffone una regola
educativa, fors'anche solo perché hanno trovato qualcuno che riescono a
"comandare", forse a causa di loro frustrazioni, chi lo sa.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 bambino?
ti rispondo non da psicologa, ma da bambina e poi ragazza "ingestibile" ...
i genitori che si perdono nel sistematizzare le regole da imporre ai figli,
come se la loro vita fosse un'equazione da risolvere, sono secondo me degli
incapaci. persone non in grado di amare i figli e di stabilire con loro un
rapporto costruttivo ed umano.
la stessa cosa vale comunque anche per un sistema che preveda ( in modo
ugualmente *matematico* ) l'annullamento delle regole.
č il fallimento della comunicazione
ciao,
Nadja


Grazie, mi sono accorta ora della tua risposta e mi piace
molto...;-)))))...ehm...
Tu eri stata comunque la prima a sottolineare in questa discussione che
occorre impostare l'educazione con sane regole, e a ragione. Inutili gli
appunti che ti sono stati successivamente fatti: mi sembrano inutili
sottigliezze linguistiche che non aiutano i genitori a capire.
Seghe mentali, credo, tanto per non darti ragione...i maschietti son fatti
così...
(Solidarietà femminile...;-)))))...)


 C'è qualcosa che ti infastidisce?
Credo che nessuno di chi legge, forse anche tu stesso, abbia la più 
pallida idea di come affronteresti la questione in concreto; tuttavia 
sei partito con una critica abbastanza decisa a Klarheit, in cima al 
thread, che mi spiego sempre meno.
Ma direi, tutto sommato, che anche in questo messaggio stai abilmente 
svicolando dalla questione posta ed a cui non hai dato uno straccio di 
soluzione; adesso hai spostato la discussione dal rapporto 
genitori/figli a quello, telematico, tra me e te.
Gioco abile, dicevo, perchè può dare la sensazione finale che la tua 
catena di affermazioni, nel thread, porti in qualche direzione; in 
realtà non c'è nulla di costruttivo.
Saluti

 realtà non c'è nulla di costruttivo.
E non può essere che forse questo tuo atteggiamento non derivi da una libera
interpretazione di ciò che ho scritto?
E' per questo che ho ripetutamente scritto di leggere i miei post (se si
vuole) fino in fondo.
Inoltre qua si discute, non si danno soluzioni nè si fa praticantato.
Possono non piacerti le mie affermazioni, ma non è detto che NON abbiano un
senso.
Io ho spiegato il perché non è possibile fare esempi, dicendo che a mio
avviso bisogna trovarcisi nel "vivo".
Se tu ora, come peraltro è già successo da parte di altri, mi chiedessi:
«Fammi esempi di cosa significhi amare?» io ti risponderei esattamente come
ti ho risposto sul "come educare" i bimbi: non esistono regole su come amare
.... come non esistono regole sul come educare o crescere dei bambini. NON si
può dire A PRESCINDERE che un bacio va bene, un ceffone, uno sculaccione, un
buffetto .... CHI PUO' DIRLO.
A volte un bacio può essere profondamente DISTRUTTIVO ... a volte uno
sculaccione profondamente AMOREVOLE.
NON si possono fare esempi ... perché ogni situazione dev'essere inserita
nel contesto, nella contemporaneità, nel qui ed ora della situazione.
Questo io penso, e se a te sembra una risposta od un abile gioco verbale di
prestidigitazione, non son fatti miei.
Per me sono parole profonde e dense di significato.
Non si educa con la mente, non si educa con le parole.
Proprio come amare.
Tu come Violetta avete frainteso i miei post, perché tu come Violetta e
anche Santa Saya ad esempio pensate ancor ora che io sia contro le regole.
Nulla di più falso, non ho mai detto questo ed anzi l'ho ribadito (al
contrario) più e più volte.
Ho fatto una sottile distinzione tra "regole" e "imposizione" ma a quanto
pare non viene recepita o non piace.
Ma forse entrambi siete troppo presi dai vostri pensieri per leggere ciò che
realmente scrive l'interlocutore. Scrivo questo perché è ormai la quarta
volta che mi tocca ribadire i medesimi concetti.
Io non attacco i vostri pensieri, semplicemente non li condivido.
Perché non fare altrettanto?
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 I genitori di adesso le regole non sanno manco più che sono,
ma infatti.  i genitori di oggi sono "confusi" e "confusionari".
dicono e disdicono perche' non sono disponibili ad adottare "stili di vita"
coerenti con cio' che dicono.
difficile educare i bambini al "rigore alimentare" se si e' i primi a non
essere attenti alla qualita' di cio' che si compra/cucina/mangia.
difficile educare i bambini a non stare alzati fino alle 02.00 di notte se
si e' i primi ad essere nottambuli e/o se non si vuole rinunciare ad uscire
la sera con gli amici (costringendo 'sti poveri bambini a dormicchiare, in
condizioni precarie, dentro passeggini che ormai li contengono a stento).
ma mi sa che e' piu' semplice "imporre", magari urlando o mollando ceffoni,
e/o "cedere le armi" davanti ad ogni piagnucoloso ricatto filiale, piuttosto
che decidersi a vivere "responsabilmente" ed attentamente la fase della
maternita'/paternita'.
ciao Saya, ciao Giberish e ciao a tutti
Amelia

 .... come non esistono regole sul come educare o crescere dei bambini.
Carissimo giberish, le due cose sono profondamente diverse. Amare il partner
è un problema nostro, amare i propri figli implica enormi responsabiliutà
verso i figli stessi. L'unica regola valida sempre è quella del cuore, e nel
caso dei figli la regola dell'amore NECESSITA di essere abbinata alla regola
dell'AUTOREVOLEZZA.
Altrimenti l'amore è melassa che appiccica addosso ai figli una insicurezza
da cui non si potranno liberare.
Se invece è l'amore che manca, si ha educazione stile militare con tutti i
gravi problemi che ne conseguono, ma non mi pare proprio sia un problema
prevalente oggi.

Ti presento le tue frasi scritte in due occasioni diverse:
''NON si
può dire A PRESCINDERE che un bacio va bene, un ceffone, uno sculaccione, un
buffetto .... CHI PUO' DIRLO.
A volte un bacio può essere profondamente DISTRUTTIVO ... a volte uno
sculaccione profondamente AMOREVOLE.''
''Ah, dimenticavo di scrivere che ... questi genitori fanno compassione ma
mai
quanto quelli che fanno dello sculaccione e del ceffone una regola
educativa, fors'anche solo perché hanno trovato qualcuno che riescono a
"comandare", forse a causa di loro frustrazioni, chi lo sa.''
Guarda che io parlavo del caso estremo del ristorante: non della regola
educativa del ceffone, inventata or ora da te...
E adesso dimmi CHIARAMENTE:lo sculaccione lo ammetti o non lo ammetti?
Hai ben capito che anch'io sono contraria alle botte gratuite, eppure tu hai
contestato il mio esempio dello sculaccione in casi ESTREMI. Sarò dura di
comprendonio ma non ho capito assolutamente cosa pensi : qui sembri
assolutamente daccordo con me, lì sembravi assolutamente contrario sia al
genitore melassa che allo sculaccione. Sempre senza offrire alternative al
genitore che ha chiesto suggerimenti (sempre più confuso, credo, nel leggere
i tuoi post un po' nebulosi, io almeno mi ci confondo). Mi puoi chiarire sul
serio il tuo pensiero senza dirmi di rileggerti e senza girarci intorno, per
favore? Grazie.
''Io non attacco i vostri pensieri, semplicemente non li condivido.
Perché non fare altrettanto?''
Faccio altrettanto ma ti chiedo anche risposte, se ne hai voglia. Non ti ho
mai attaccato: ti ho solo ripetutamente fatto domande sul cosa pensi senza
capire. Se è colpa mia fai un piccolo sforzo per chiarirmi le idee sul tuo
pensiero: a questo punto non vedo più differenze con il mio e mi pare strano
perchè fino ai post precedenti mi rispondevi picche.


 ...Faccio altrettanto ma ti chiedo anche risposte, se ne hai voglia.
No, non ne ho più voglia.
Ho già risposto.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 favore? Grazie.
le chiavi di lettura sono :
- consapevolezza
- responsabilita'
*se* ci sono entrambe ..... e' ammissibile *qualunque gesto*.
*se* non ci sono, perche' per esempio, l'eta' mentale dei genitori ed il
loro livello di responsabiita' e' pari a quello dei figli infanti, ci sara'
solo l'imposizione/negazione e manchera' "la guida" .... che e' cio' che
occorre *davvero* per "educare" un bambino ... e renderlo libero.
ciao
Amelia

 Perché non fare altrettanto?
Come hai potuto leggere poco sopra i miei interventi ti sono sembrati 
erronemente "attacchi"; forse non sono stato così chiaro neanch'io, nei 
miei scritti e certamente non ho letto attentamente gli altri post di 
cui parli.
Saluti

 prevalente oggi.
imho, l'apparente liberalità che può caratterizzare molti rapporti genitori
figli al giorno d'oggi
è solo un altro modo per eludere un rapporto autentico.
è asettico esattamente come l'autoritarismo . che poi scusa qual è la
differenza tra autorità e autoritarismo ?
quando ci si pone il problema dell'autoritarsimo ( e quindi di imporre
un'autorità ) è perché bisogna correre ai ripari, in quanto l'errore è già
stato fatto ( se di errore vero si tratta poi )
la cosa peggiore è decidere *a priori* la regola universale, anche quella
apparentemente più elastica, che andrà bene per il figlio.
e in concreto non può dirlo nessuno come comportarsi se non chi vive al
momento la situazione: c'è solo da sperare che lo faccia con coscienza e
senza paraocchi. ma è proprio questo il problema.
ciao
Nadja

perché è comunicazione e conoscenza e rispetto reciproco
Grazie, me la rivendo stasera stessa.
-- 
ciao,
Elrond plagiario

 Perché non fare altrettanto?
Giusto per fare un esempio su pensieri che tu "non hai attaccato", ti dico
che mentre tu definisci "sadici frustrati" i genitori che prescrivono
punizioni fisiche (si parlava di sculaccioni, non di frustate col gatto a
nove code, eh!), come ho già detto una volta, io sono d'accordissimo e
preciso che una punizione "non fisica" può fare solo *danni* se il bambino
non ha l'età giusta per capirne il significato: non si può mandare in
punizione in camera sua, un bambino di 4-5 anni, i sentimenti che
scaturiscono dall'elaborazione di questa esperienza sarebbero devastanti per
lui, è molto meglio lo sculaccione che non ha alcuna difficoltà di
elaborazione per la sua età e non lascia alcuno strascico, ed ha pure il
vantaggio di essere *immediata espiazione* della pena (e preciso ancora una
volta che sto parlando di una manata sul sedere, e NON di ammazzare di botte
il bambino).
E infatti, pure col mio fidanzato (si sa che gli uomini sono tutti bambini),
quando litigavamo ed era colpa sua, lo dicevo sempre: "puoi scegliere la
condanna che preferisci: ti do uno schiaffo, che dura 2 secondi e poi passa
tutto; oppure preferisci 1 giorno di muso?" :-D
Poi, siccome sono "Santa Saya" ;-P, finiva sempre che mi mettevo a ridere di
fronte alla sua faccia stralunata, e indicevo un'amnistia che aboliva ogni
condanna, anzi, amnistie tutti i giorni c'erano! :-/
Ciao,
Saya

 (Solidarietà femminile...;-)))))...)
Benvenga! :-))))))))
Ciao Violetta,
Saya

 ciao Saya, ciao Giberish e ciao a tutti
Ciao a te Amelia,
Saya

 occorre *davvero* per "educare" un bambino ... e renderlo libero.
Rispondo a te, perchè mi è piaciuto il tuo intervento ma vorrei dire anche a
JD e a Violetta la mia opinione  non tanto in quanto genitore (lo status
genitoriale in sè non  attribuisce più credito all'opinione) ma in quanto
testimone, e qualche  _rara_ volta appassionatamente partecipe, di
frequenti, accese discussioni tra genitori di cui tre psicologi, sulla
famigerata questione "REGOLE"...
Ciascuno ha la sua religione e ogni volta non si è mai d'accordo. ..
Non sono intervenuto (finora) perchè onestamente lo ritengo un argomento
piiuttosto complesso, spinoso, in cui ciascuno ha le sue "dottrine" che
porterebbe fino al patibolo o fino in Cassazione, secondo i casi. E io
stesso ho cambiato in parte idea negli anni e ..."con gli anni" dei miei
figli..!
Dico subito, glissando sui toni e sugli scambi di vedute, che su alcune cose
dette da giberish sono d'accordo. E siccome non succede sempre, ne
approfitto :-)) sperando di non impermalosirlo ulteriormente!!
Quando dice (la sintesi è mia, spero sia conforme) che in questo genere di
cose (come nel genere amore, sentimenti etc.) non si può prescindere dal
contesto; che solo il  "qui ed ora" può darci un'idea precisa..
che non si può affermare "in assoluto" quale sia il comportamento corretto,
la modalità più efficace etc. Nemmeno quando si presenta un caso concreto,
come quello prospettato da JD; e in effetti il caso preso come esempio può
avere mille possibili variabili, e ambienti, e coinvolgimenti emotivi e
precedenti storici che *fanno la differenza*!
Credo poi che tutti siamo d'accordo nel bocciare ogni estremo, e qui mi
riallaccio ad Amelia. Il ceffone o il lassismo come strumenti educativi sono
entrambi dannosi. E nessuno li ha proposti.
L'importante, nelle scelte, è il senso di responsabilità e consapevolezza.
Cioè lo schiaffo dato per debolezza, magari seguito da un immediato senso di
colpa rivelato "direttamente" al bambino è davvero "da evitare".
Lo schiaffo dato in un momento "eccezionale" e consapevolmente, *può*
essere il male minore.
Detto questo... sforzandomi di dire ciò che non va "detto", ma *fatto e
vissuto*, proverò a dire qualcosa... in generalissimo.
La regola se enfatizzata significa sudditanza, rapporto impari. Rapporto
soggetto - oggetto
La mia idea è più vicina a quella del rispetto per la persona. Il bambino è
una persona più piccola di me, non è una piccola persona. Quando siamo
bambini tutti ci comandano. Tutti ci impongono regole. Tutti ci puniscono se
trasgrediamo. Questa è la nostra civiltà. E così quando incontriamo un
bambino più piccolo gli insegniamo a rispettare le nostre regole senza
discutere. E pretendiamo da loro un rispetto unilaterale.
Dobbiamo assumere anche noi delle regole: rinunciare alla nostra ambizione,
amarlo come persona e non in relazione ai risultati della nostra
"educazione", rispettare i suoi ritmi, i suoi bisogni. Capire le sue
difficoltà senza umiliarlo e senza sentirci umiliati.
Credo poi che la regola vada prima mostrata, poooooi fatta osservare.
In quanto *di fatto* modelli, insegniamo più con i fatti che con le parole.
Chiedo: si impara più dall'esempio o dalla regola? Conta più l'osservanza
del precetto o l'autodeterminazione responsabile? E' più educativo il
rispetto tout court di una norma o la scelta consapevole?
Mi comporto bene perché devo o perché voglio?
E' poi così vero che per raggiungere una consapevolezza responsabile devo
prima passare dall'imposizione **autorevole**? O serve anche la motivazione?
Ciascuno potrà dire la sua. Anzi, ripeto, FARE la sua  ->(scelta).
La regola è fissata e fatta rispettare dai genitori. Appunto per questo
anche le migliori regole non servono a nulla se i genitori non hanno la
capacità di gestirle. E' essenziale che a monte della regola (più o meno
buona) ci sia stima e fiducia in sè e nei figli, idee chiare e serenità. In
mancanza di questo prerequisito i bambini non imparano niente.
La regola è un tracciato per imparare e per non smarrirsi. E' uno dei
sentieri possibili, e cioè quello che i genitori ritengono migliore. E
secondo me non possono esimersi dallo sceglierne uno, illuminandolo.
Credo che se a un bambino non sia data la possibilità di sbagliare non
impari cosa significa scegliere. Per essere coraggiosi bisogna aver
conosciuto il sentimento della paura. Per imparare a comportarsi bene
bisogna avere provato la trasgressione.
Chiedo: una cosa è sbagliata perché è sbagliata in sé o perché se la
faccio vengo sgridato?.
I genitori non sono sentinelle, arbitri castigatori, ma
a volte esempio e altre volte sostegno in caso di caduta.
Sono *casa* se ci si perde... (ma amarli significa -anche- riuscire a
tenerli a distanza da sè).
In alcune cose ci sono regole per tutti i membri. In altri casi le regole
sono solo per  i piccoli in quanto tali e in quel caso non c'è esempio...
(fumo, alcool, discorsi, letture o programmi TV, cibi, orari, abitudini
particolari) Ma se possibile sempre in modo consapevole e non
prevaricatore.  In generale vale la regola: chi sbaglia impara,  e non
"chi sbaglia è punito".
Ci soffermiamo solo a pensare se la punizione sia giusta, adatta,
tempestiva, ma non se sia, in sé, giusto il punire.
E se la regola viene "gravemente" e costantemente trasgredita?
Prima di  fare il "verbale" al bambino,  stile vigile urbano, forse ci si
potrebbe prima domandare:
c'è qualcosa dietro? un segnale di disagio, una difficoltà,  un meccanismo
di difesa (ad esempio scostante  introversione, comportamenti antisociali,
scontrosità etc).
In questi casi è opportuno chiedersi prima *perché* ( e non *se*) la regola
è stata trasgredita, parlando con i figli.
Una regola bellissima, secondo me, è che la regola non esiste (Ah, blasfemo,
anatema!): sì!! non c'è alcuna legge Superiore, a cui inchinarsi con
devozione, ma
ci sono regole con un grado di elasticità variabile da 1 a 100 e spazi per
la negoziazione, secondo il grado di maturità di ciascuno e secondo l'età
dei soggetti interessati.
Quindi: si litiga, si urla, ci si accarezza, ci si abbraccia e in ogni caso
ci si parla. Siamo ancora dentro i confini della realtà, non è utopia.
Infine c'è il problema della conseguenza in caso di trasgressione.
In linea di massima scartiamo tutti l'ipotesi dello scapaccione, sberle,
schiaffi  e quant'altro.
La "lezione" non può mai consistere nella violenza. L'obiettivo non è
ridurre all'obbedienza e al silenzio ma aiutare a crescere. E la violenza ha
sempre una connotazione di "male" che non può essere convertita in bene
neppure se mascherata con la lezione di vita che si vorrebbe insegnare.
La lezione più efficace sono propenso a ritenere sia quella del dialogo, ma
senza inibire la rabbia o il nervosismo che la trasgressione ha provocato.
Credo che lo sforzo debba essere sempre quello di porre in atto la reazione
più adeguata all'evento, in vista non tanto di evitare il ripetersi della
trasgressione ma in vista di fornire al figlio la capacità e gli strumenti
per autodeterminarsi in futuro.
Difficile? No, difficilissmo. Soprattutto nella realtà quotidiana:
e poi, i figli ti beccano sempre nel tuoi momenti peggiori!!
Ciao a tutti.
Stefano*

 bambino?
Metodo efficacissimo per smidollare i figli.. :-(
Ma vorrei dire una cosa:
non è che se un bambino piange, strepita, protesta, significa che il
genitore sta sbagliando, o che il bambino ha un problema, o che bisogna
interrogarsi sulle possibili cause di una crisi infantile. Sta beatamente
vivendo la sua età, fatta di pianti, strepiti e proteste.
Un bambino che non piange, iper collaborativo (o *molto*colalborativo) è un
bambino che potrebbe meritare l'attenzione di uno specialista. Chissà cosa
sta covando. O cosa si sta spegnendo.
Voglio dire: sono le 23 e nostro figlio protesta perchè vuole restare a
giocare? Ok! nostro figlio sta bene. Cerchiamo di portarcelo a casa ma va
tutto bene!!
Siamo stanchi e vogliamo andare a casa, lo so.
Ma la vita questa è: non frigniamo per ogni cosa e diamoci da fare!!
Ciao
Stefano*


Beh, se usavo il 'carissimo' era forse perchè sono cortese per natura ma ho
un caratteraccio e non volevo litigare in modo sterile e distruttivo, forse
mi serviva a cominciare le frasi in maniera molto educata per non cozzare
come un ariete contro le tue risposte ermetiche...non era per
lisciarti...era per il mio caratteraccio...ma visto che sei così permaloso
non lo userò più.
E metto in cantina il mio ariete. Tanto sei muto come un pesce, non
confesserai neanche sotto tortura. :-))))
ciao, violetta


 Amelia
Grazie delle precisazioni, che arricchiscono il discorso che avevo impostato
nell'identica maniera!
Allora cade del tutto l'ipotesi che giberish la pensi diversamente da
me...perchè anche tu sembri sottindere che la guida implica regole, che
quando è necessario vanno imposte, sia pur (come io considero ovvio,
trattando di stile educativo e non di ortaggi...;-)) con responsabilità e
consapevolezza...finalmente ci siamo compresi!
Ciao, violetta :-)


 senza paraocchi''. Ma non è solo questo il problema: questo è un problema
ineludibile, l'altro invece no: il problema del genitore che ha paura di
dire di no.
ciao, violetta


 così...
Attacco qui la risposta, essendo maschietto (e anche coda di paglia :P)
Non so se giberish abbia usato sofismi e mentali onanismi per dar torto 
a Klarheit (penso di no).
Però, se il discorso si sposta dai 2-3 anni, concordo con la posizione 
di giberish. Non penso che una sicurezza costruita su regole 
infrangibili (si dirà anche per le regole?) e scolpite sulle tavole 
della legge, stile Dio con Mosè, sia una sicurezza *sana*
Non penso nemmeno che crescere in un simile ambiente prepari davvero 
alla vita *fuori*, dove le regole vengono infrante da (quasi) tutti, 
come e quando a loro piaccia, spesso con complicità e strizzatine di 
occhi da parte degli altri.
ciao,
Alessandro

 dire di no.
è sempre e solo un problema di coscienza.
come è da incoscienti decidere * a priori * e senza comunicazione concreta
col figlio che ci devono essere delle regole un'autorità e come debbano
funzionare

 Grazie, me la rivendo stasera stessa.
a chi , a te stesso?

 condanna, anzi, amnistie tutti i giorni c'erano! :-/
Beh, dai, Saya di Rivambraus non può mica aver a che fare con uomini non
bambini!
Sennò poi che fa ... senza pupazzetto ....
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 il bambino).
E il bambino come fa a sapere in aticipo che la punizione corporale
consisterà solo in uno sculaccetto indolore, e non invece in un pestaggio a
sangue?
Forse l'immaginazione infantile corre subito verso il pestaggio che verso lo
sculaccetto.
Ho visto bambini terrorizzati dall'idea che possano essere puniti
fisicamente, cioè dal classico ''oddio, ho fatto questo, adesso mamma mi
mena!''.
E magari, dopo aver preso solo uno schiaffetto, assumono un tono di sfida,
perché magari si sentono vincitori, perché magari si aspettavano chissà
quali botte da orbi e invece se la sono cavata con una indolorosa manata sul
culetto, e pornunciano l'altra frase classica ''non mi hai fatto nien-te,
faccia di serpen-te!".
Oppure durante e dopo l''espiazione'' si alleano col genitore ''buono'',
infatti succede spesso che l'esecutore della pena sia affiancato dal
secondino compassionevole che gli dice ''su, basta così, non infieririre di
più'', e manicheizza anche i genitori.
Io sono dogrmaticamente contraria a mettere le mani sui bambini, anche solo
per uno schiaffetto. Mi è capitato di fare semplicemente il gesto di alzare
il palmo della mano, ovviamente senza far seguire lo schiaffo, solo a mo' di
allarme, quando magari un bambino stava per picchiare un altro, e il bambino
per un istante si ritraeva impaurito. Da piccola ho preso un ceffone in
macchina, e me lo ricordo ancora oggi il senso di umiliazione profonda, il
desiderio di annullarmi tacendo e cercando di soffocare anche i respiri. Mi
è rimasta impressa tutta la scena, tutti i particolari, persino i pupazzetti
posati sul cruscotto. Boh sarà per questo trauma che sono così contraria,
anche se a volte i bambini mettono davvero a dura prova la pazienza e le
possibilità di vigilanza di un adulto.
E poi, come fanno i bambini a ricordare tutte le tantissime regole? E'
facile che
mentre sono presi dal gioco o dalla curiosità, se ne dimentichino e le
trasgrediscono senza neanche accorgersene.

 adolescenziale, più è vero che i suoi genitori hanno saputo fare i
genitori.
Te l'appoggio con decisione e vado oltre...
Sono convinto che un buon genitore e' chi sa anche odiare i propri figli...
:)
--
schiapp
(auto cit) "In fondo il lavoro e' importante nella vita..."
http://www.schiapputer.too.it/
www.cyberscooter.it

 :)
inzomma va........ :-))
tra dire che in certi momenti li affogheresti .... e "odiare" *davvero* c'e'
di mezzo un oceano, non credi?
ciao Schiap :-))
Amelia


 Ciascuno ha la sua religione e ogni volta non si è mai d'accordo. ..
mi ricordi un pranzo della mia adolescenza.
invitato a tavola un amico dei miei genitori, milanese e "super liberal".
discutevamo della liberta' da concedere ai figli ... e questo, che aveva
figliE mie coetanee, sosteneva che alle giovani adolescenti bisognava
lasciare una *grande* liberta'.
mio papa', quintessenza di severita', gli rispondeva che era "fuori di
testa" e che sua figlia (io!!!) poteva scordarsi di godere di una *grande*
liberta'.
e questo, per due ore di fila, contrastando mio padre, teorizzava sulla
necessita' di concedere "grandi liberta'".
al che ...... incoraggiata da tanta "aria liberal" .... ho pensato di
esporre il caso che discutevamo a casa mia in quei giorni : era quasi estate
e le mie compagne di scuola ed io avevamo pensato di mettere insieme un po'
di soldini ... ed affittare una villetta al mare nella zona balneare della
nostra citta'.
silenzio pietrificato.
e questo signore, milanese e liberal, esplode in un : "ma ha ragione tuo
padre!!!! ma te lo puoi scordare di fare una cosa di queste!!!!! ma tu stai
approfittando della mia buona fede!!! ma tu hai tutto il diritto di andare a
scuola .. e magari di andarci da sola!!!!! ma di andare in vacanza per un
mese con le tue amiche ..... *escluso*!"
e cosi' scoprii che mio padre era molto, molto, molto piu' liberal di questo
signore che si professava liberal: mio padre non aveva *mai* messo in dubbio
che fosse un mio diritto studiare ... e andare a scuola anche da sola.
chissa' perche' mi e' tornato in mente. :-)))
ciao :-)))
Amelia


 che fosse un mio diritto studiare ... e andare a scuola anche da sola.
non penso che qualcuno metta ancora in dubbio il diritto allo studio ..
se lo fa non credo dipenda dal luogo di provenienza.
però devo dire che ho notato una certa diffidenza
( in svariate occasioni ) per alcuni tipi di facoltà, specialmente
di ambito artistico e letterario
quasi non fossero allo stesso livello di altre facoltà giudicate più serie
ciao :-)
Nadja

 soffrire per la stanchezza, capisce che vale la pena tornare a casa.
NO, si sente in colpa e basta e non "capisce" niente perchè non ha un Io
maturo per poter fare valutazioni analitiche di questo livello: non ha una
*competenza emotiva* adeguata. :-(
E se per evitare le regole dobbiamo ricattare i figli col senso di colpa
costringendoli a fare i "nostri genitori" e occuparci delle nostre
stanchezze e delle nostre paturnie, beh, allora perfino le frustate sono
meno dannose. :-(((
Se c'è una cosa che ai bambini non si deve MAI far arrivare sono proprio le
emozioni genitoriali che disconfermano la "validità del genitore": il padre
stanco, triste, di malumore, malato... getta nell'*angoscia* il bambino,
perché il bambino *non sa* elaborare  con un adeguato senso di realtà queste
percezioni, e siccome lui è in stato fusionale con i genitori,
automaticamente se i genitori sono stanchi/malati/tristi/ecc., lui
disconferma se stesso e vede *in pericolo* tutto il suo mondo e se stesso, e
siccome i bambini non sono capaci di provare paura (anche la paura è
un'emozione elaborata dall'Io)
provano direttamente *angoscia*.
Ma perchè è così difficile capire che i bambini *hanno bisogno* di genitori
*forti* ( e "forti" non significa autoritari) perchè sono perfettamente
identificati con loro? Perchè è così difficile capire che i bambini hanno
bisogno di percepire *sicurezze* e che solo nell'età adolescenziale devono
vedere le fragilità/debolezze dei genitori perché solo a quell'età hanno gli
strumenti per farlo e "competere" in modo sano e funzionale alla crescita
con i genitori stessi? :-((((
Perché è così difficile capire che evitando di fare il genitore facciamo
solo un favore a noi stessi e un *danno* al bambino? :-((((
Ciao,
Saya

 solo un favore a noi stessi e un *danno* al bambino? :-((((
Vorrei aggiungere qualche altro paio di interrogativi, altrettanto
pertinenti credo:
-Perché, forse, è così difficile che tu possa riflettere su ciò che dici?
-Perché, forse, è così difficile che tu vada avanti come un trattore
pensando che le tue idee siano la verità? L'unica verità?
Personalmente ad esempio condivido estremamente le parole di Stefano, per
quanto ovviamente si debbano rendere generali e generalizzabili teoricamente
..... e quindi non applicabili tout court alla realtà se non dopo una
sincronia con gli eventi, ambiente e gli individui.
Ma le condivido NON perché dicono verità giuste e realistiche, ma
semplicemente perché vengono espresse in qualità di "indicazioni", o ipotesi
o ancora come esperienze di natura personale vissuta; mancano di quella a
mio avviso "presunzione e supponenza" di essere LE UNICHE cose giuste,
ingrediente che a mio avviso invece farcisce le tue "dichiarazioni".
Perché è così difficile che tu non ti accorga di avere una visione comunque
imprescindibilmente parziale, forse, come tutti noi? Che non esiste in
nessun luogo ciò che è giusto? Non esiste il giusto ... come non esiste il
comportamento sbagliato ... tutto deve essere inserito in un contesto, a mio
avviso; mentre invece come mai ho sempre l'impressione che tu:
1) squalifichi o tenti di squalificare (a parte qualche plagio riuscito
hehe) l'affermazione dell'interlocutore che non è in linea con i tuoi
argomenti;
2) non lasci spazio alla pluralità delle opzioni e idee che hanno PARI
dignità e valore delle tue;
3) butti dogmi e sentenze senza ammissione nè di beneficio del dubbio e
nemmeo del forse ....
?
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 di mezzo un oceano, non credi?
Nono... parlo sul serio... quando i figli tengono comportamenti scorretti
niente di meglio di un genitore che li guarda torvo e dice loro: "Ti odio
quando fai cosi'!!!"
Non sara' il metodo Montessori ma mia nonna diceva che  "Mazze e panella
fanno li figli bella..."
Io non ho mai avuto bisogno di alzare le mani con i miei 3 figli ma ti
garantisco che la mia ferocia se deve trasparire traspare.  :-DD
Insomma e' giusto vivere le proprie emozioni...  :)


 Personalmente ad esempio condivido estremamente le parole di Stefano,
E io NO.
Ti crea qualche problema? ;-)
Ciao,
Saya

 Ciao a tutti.
Ciao a te Stefano, e scusami per le mie irriverenti provocazioni: non
intenderle come una mancanza di stima o di simpatia nei tuoi riguardi, è
solo che sono una peste mooolto passionale, pertanto ti prego di non
scambiare la mia passionalità per "aggressività". :-)
Con affetto e simpatia,
Saya

 :)
Sia benedetta la capacità di sintesi che viene dall'esperienza. :-)
E' importante per i figli, che i genitori diventino i propri antagonisti
dalla pubertà in poi (10 anni circa in su), e questo rapporto di antagonismo
"si prepara" piano piano già dall'infanzia.
E' importante che i genitori mettano i loro figli in condizione di
"sfidarli", perché è una sfida *sana* che permette al figlio l'affermazione
di sé. :-)
Ciao,
Saya

 Ti crea qualche problema? ;-)
Se la tua maleducazione non crea problemi a te, per me nessun problema.
Saluti
-- 
   giberish
(
www.hah.it
)

 Se la tua maleducazione non crea problemi a te, per me nessun problema.
Sono contenta per te, dato che per me la mia "maleducazione" non è tale,
quindi è ovvio che non mi crei alcun problema.
Come vedi ti preoccupi inutilmente, forse dovresti cominciare a preoccuparti
di cose più utili/proficue alla conversazione, ma ti ringrazio comunque per
l'interessamento personale nei miei riguardi. :-)
Ciao,
Saya

quando fai cosi'!!!"
Non mi pare molto ragionevole... in senso semantico :-)
IMHO l'odio e' un sentimento protratto, non un'emozione momentanea, come
l'ira. Se ti odio, ti odio. Punto. Al piu' "odio quando fai cosi'", dove
il "quando fai cosi'" e' l'oggetto - e l'odio rivolto a quell'oggetto e'
permanente
-- 
ciao,
Elrond

maturo quando cade dal settimo piano in strada ...
Questo e' proprio il tipo di comportamento al quale avrei pensato anche
io: per aiutare il bambino a capire, quando ne e' in grado, avendo prima
reso superflui i divieti grazie a limitazioni materiali e impersonali.
Mi fa pero' venire un dubbio , che non va in alcun modo a favorire un
approccio punitivo, per il caso, visto che non si puo' punire un morto:
un bambino, nelle profonde infinite tristezze che si vivono da bambini,
potrebbe ispirarsi da vicino al pomodorino, e spiaccicarsi apposta.
-- 
ciao,
Elrond

loro ogni ostacolo...finchè questo è possibile.
IMHO stai accomunando troppo il "non porre regole" e il "togliere gli
ostacoli": penso siano relativamente indipendenti
-- 
ciao,
Elrond

differenza tra autorità e autoritarismo ?
A naso: l'autorita' te la attribuisco io - se tu mi parli di qualcosa
che so che conosci, come l'arte o la tua citta', io, che le conosco
poco, mi fido, con riserve moderate: per me sei "autorevole", sei
"autrice" di un libro non scritto del quale assimilo ed elaboro i
contenuti. L'autoritarismo te lo fai tu - e mi fa girare le bale, con
una ele.
-- 
ciao,
Elrond

quasi non fossero allo stesso livello di altre facoltà giudicate più serie
Ieri ho conosciuto un personaggio assolutamente notevole per simpatia e
non solo; e' ingegnere e, visto che in 6 mesi non si e' presentato di
meglio da fare con retribuzione, fa il cassiere (si', il cassiere)
-- 
ciao,
Elrond

di sé. :-)
non saprei in base a che cosa affermarlo. Io non mi sono mai sentito in
competizione con i miei genitori, non in senso stretto, almeno, e non in
termini che mi sembrino "educativi". Mi faresti qualche esempio?
-- 
ciao,
Elrond

 Sennò poi che fa ... senza pupazzetto ....
Acqua.
I "miei" uomini erano tutto tranne che bambini, me li scelgo *tosti* (in
tutti i sensi ;-PPP)
Ciao,
Saya

 termini che mi sembrino "educativi". Mi faresti qualche esempio?
Già nel semplcie fare dei paragoni del tipo: "mio padre ha fatto così,
invece io farò colì", già questo è un volersi dimostrare migliori/più capaci
del genitore, e non necessariamente la "competizione" deve avvenire
attraverso conflitti. Insomma è un generalizzato atteggiamento "critico" che
mira ad autodefinirsi migliori o più capaci dei genitori,  chè *può*
sfociare nel conflitto aperto, ma che non necessariamente lo prevede.
Ciao,
Saya

a chi , a te stesso?
I miei trucchi contabili non sono ancora cosi' raffinati. L'ho rivenduta
con buon effetto, invece, a una coppia neoformata e contenta. Il bello
e' che ora, mentre scrivo, non ricordo assolutamente la frase in
questione, e mi piace stranamente il parlare di cio' che non so, e' un
vezzo comune
-- 
ciao,
Elrond

 una ele.
imho, penso che il riconoscimento e l'attribuzione dell'autorità,
a chicchessia o alle sue parole
siano alla base dell'autoritarismo.
chi non vuole un'autorità farà di tutto per non accettarla
e impedire che si crei qualche forma di "dittatura" o "legame" mentale.
( tralasciando il punto di vista politico, che tanto non sarebbe il ng
giusto )
ciao
Nadja

 meglio da fare con retribuzione, fa il cassiere (si', il cassiere)
non capisco la relazione col mio discorso. il mio era relativo al giudizio
che alcune persone esprimono riguardo alle facoltà citate, che non è proprio
collegato con le possibilità lavorative. quanto piuttosto al tipo di studio
che vi si svolge
considerato generalmente più semplice e meno impegnativo.
quanto alle possibilità lavorative ... quelle a quanto pare sono uguali per
tutti ...
però conosco anche persone che, pur di seguire la passione che hanno per la
propria materia,
si districano tra innumerevoli incarichi del campo, che nonostante
richiedano la scuola di specializzazione sono tutti sottopagati ( pagati ...
insomma ... )
ma sono contente così
ciao
Nadja

 più semplice e meno impegnativo.
Credo che come esempio si potrebbe citare il D.A.M.S. (oggigiorno rinominato
in molti fantasiosi modi): non solo considerato dai genitori piu' semplice e
meno impegnativo, ma persino "luogo di perdizione" :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 funzionare
mamma mia, spero di non dover nai incontrare genitori del genere...veri
incoscienti...;-)
violetta


 quando fai cosi'!!!"
brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :-))
nel mio linguaggio politically-correct-oriented credo che preferirei dire
"odio questo tuo comportamento", cercando di scindere i miei sentimenti
verso la persona dalla mia reazione verso un gesto/fatto ecc.
diciamo che di solito funziona ...... ma in realta' sperimento la forma
verbale solo con adulti : "ti amo tanto, ma se continui un altro pezzettino
ad ossessionarmi cosi' ... credo che rompero' qualche piatto, e magari lo
faro' sulla tua testa".
:-))) di solito funziona .....
ciao Schiap
Amelia - ultimo giorno di lavoro :-))) (forse)


 permanente
Forse ho sbagliato il termine...forse dovrei parlare di rabbia o di collera
allora, pero' penso che abbiate capito cosa intendevo dire..  :)


 Ma perchè è così difficile capire che i bambini *hanno bisogno* di genitori
*forti* 
Non è difficile capirlo. Non è da tutti, semmai, esserlo veramente.
Certo, forti. E anche veri. Non degli zorri di plastica.
Forti di personalità, carattere e umanità. Non personaggi da mitizzare.
Genitori senza altari o piedistalli. Reali. Vivi.
Non è forte chi riduce all'obbedienza, anzi.
Forti quando s'ha da esserlo. Che sudano sotto il sole e che si stancano
dopo una giornata intensa, senza lamentarsi troppo.
Ciao Saya :-)
--
Stefano*
-- 
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ab...@newsland.it

 chissa' perche' mi e' tornato in mente. :-)))
Non lo so :-))
Forse perchè ..."i chiacchiri su chiacchiri ma..." eh?
O perchè per razzolare bene non basta ben predicare?
Forse perchè la liberalità appresa, dichiarata e verbalmente promossa val
poco di fronte ad un naturale equilibrio?
Ciao :-)


 meno impegnativo, ma persino "luogo di perdizione" :-)
non solo dai genitori, ma anche da coetanei impegnati in questioni
ingegneristiche, che dicono:
"perché *voi* potete dire quello che volete e l'esame lo passate, invece *da
noi* è più difficile. perché la risposta giusta è una sola"
per la serie della vita ( e delle scienza pure ) abbiamo capito tutto
ciao
Nadja

 scambiare la mia passionalità per "aggressività". :-)
:-)
Ciao a te, Saya.
No, è colpa del Vesuvio, che è represso (lui!!) e si sfoga attraversi i suoi
abitanti :-)))
Da noi, invece, il magma esce da mille bocche. Non nostre, sue, della
"muntagna".
Ricambio i saluti e la simpatia. :-)
Stefano*

 Ciao Saya :-)
Ciao Stefano :-)
Saya

e impedire che si crei qualche forma di "dittatura" o "legame" mentale.
Non ho accentuato abbastanza la "specificita'" dell'autorita', per come
la vedo io. Se tu arrivi a Genova e vuoi venire a casa mia, mi dai
"autorita'" nel chiedermi che strada devi fare dal casello: ritieni che,
dato un *tuo* obiettivo, l'informazione circa il miglior modo per
raggiungerlo possa esserti fornita da me, "autorevole" sulla questione.
In altri termini: non abbiamo tempo per imparare tutto di prima mano,
per cui e' molto piu' comodo prendere come valide approssimazioni le
affermazioni di alcune persone, e poi eventualmente raffinarle o
ribaltarle con esperienze dirette o altre info: ecco, le persone che
scegliamo per ogni specifico caso, sono in quel particolare momento
"autorita'". Cio' che puo' far da base "reciproca" all'altrui
autoritarismo e' forse il conferire autorita' al prossimo anche dove non
l'avrebbe affatto: cosi' lo inviti ad "allargarsi" ancor piu'
-- 
ciao,
Elrond

 raggiungerlo possa esserti fornita da me, "autorevole" sulla questione.
non la vedo in questo modo: è semplicemente un dare fiducia. uno scambio
alla pari di informazioni.
e la responsabilità tra l'altro così non viene delegata: se si da fiducia a
qualcuno e si resta delusi, la responsabilità è solo di chi ha dato fiducia.
inoltre sarebbe anche necessario da parte del fidente, cercare di capire se
è lui ad aver capito male le informazioni che gli sono state date, o se
effettivamente le informazioni erano scorrette.
o se in realtà, non si stia arrampicando sui vetri per evitare il vero
problema.
magari una non volontà di autogestirsi.
ciao
Nadja

non capisco la relazione col mio discorso
Nessuna, era pura associazione di idee contigue
-- 
ciao,
Elrond

sfociare nel conflitto aperto, ma che non necessariamente lo prevede.
IMHO - ma non ho dati per sostenerlo - l'idea stessa di considerarsi
"migliori" e' piuttosto malata, nel senso che non specifica l'ambito di
questa migliorita', e, non specificandolo, si lega all'idea pericolosa e
fuorviante che esistano "persone migliori"
-- 
ciao,
Elrond

 fuorviante che esistano "persone migliori"
In un adolescente (e io parlavo di adolescenti) è un'idea assolutamente
*sana*, anzi, sarebbe "malato" se non ce l'avesse: guai a noi quando ci sarà
una generazione di giovanissimi e giovani che non vogliono cambiare il mondo
perché pensano che "meglio" di come l'hanno fatto i loro genitori (gli
adulti in genere) è perfetto o/e giusto così. ;-)
Ciao,
Saya

 Ricambio i saluti e la simpatia. :-)
Cari saluti dai napoletani ai "cugini" siciliani. :-)
Ciao,
Saya

non la vedo in questo modo: è semplicemente un dare fiducia
Ecco: per me questa e' l'autorita'. La caratteristica che
contraddistingue una persona del cui parere mi fido, per un certo
settore. Non sono molto disponibile a "concedere" altre forme di
autorita' ad altri, forse e' per questo che non le vedo nemmeno!
-- 
ciao,
Elrond


Io la penso al contrario: la brevità mi ha costretto ad accomunare
indebitamente, sono comunque convinta che siano intercorrelati.
Il genitore incapace di porre regole è lo stesso genitore che cerca di
rendere al figlio la vita facile. Lo scopo (consapevole o meno) di solito è
....evitare la sofferenza del figlio pensando sia meglio per lui...anche
quando sbaglia il genitore tende a difenderlo...ecc.
Questo però non garantisce serenità al figlio: al contrario, lo 'spiazza'
nei confronti della vita vera. Non ne fa un soggetto responsabile ma un
insicuro.
Ciao, violetta


 Alessandro
Ciao, volevo dirti che il discorso era partito da una domanda sull'età del
no: oscilla intorno ai due anni e mezzo (non è una mia idea balzana, ve lo
assicuro...;-)
Sulle tavole infrangibili, non piacerebbero neanche a me: però delle regole
rigorosamente fatte rispettare DEVONO esistere a QUALUNQUE ETA' del bambino
(pochissime ma indispensabili: non toccare il tirannosauro, ha detto
qualcuno, e mi era piaciuta molto;-)), accompagnate da alcune altre
elastiche su cui il genitore con saggezza deciderà volta per volta (es:
''finisci i compiti perchè mi avevi promesso di farlo dopo il calcio ed ora
li fai'', oppure, un altro giorno, ''ti faccio la giustificazione perchè ti
ho portato al parco giochi e si è fatto troppo tardi..''.)
Quanto alla vita fuori...beh, a me pare che se infrangere qualche regola
'una tantum' non possa che giovare (ovviamente all'età giusta: adolescenza
direi, alla faccia del genitore...l'abbiamo fatto tutti, no?), ( e questo
straordinario e innocuo -perchè fatto di piccole cose- piacere trasgressivo
adolescenziale presuppone comunque un genitore con gli zebedei, scusate la
volgarità, altrimenti con il genitore-amico che comprende e permette
QUALUNQUE COSA, che io chiamo melassa, che gusto c'è?), non si può pensare
che infrangere le regole sia valido come regola: scusate l'impappinamento,
ma mi è venuto così!
Quanto all'approvazione su chi infrange regolarmente le regole...mah...non
ne vedo, e se ne vedessi non approverei, come non approvo chi viene ritenuto
furbo perchè non paga le tasse. Paragone banalissimo, lo ammetto.
Ciao, Violetta


 contraddistingue una persona del cui parere mi fido,
io invece proprio non riesco a fidarmi di chi fa riferimento al concetto di
autorità
figuriamoci di chi finge di chiamarla fiducia
ciao
Nadja

 Nessuna, era pura associazione di idee contigue
comunque ... non vedo cosa ci sia di strano nel fare il cassiere, se si
resiste ...
nonostante le incongruenze umane e artificiali, tipo software per organismi
idioti nelle casse, che regolano il lavoro ...
lo stipendio, parlando di denaro, non č poi male perň. considerando il
titolo di studio richiesto.
ciao
Nadja