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Titolo: PNL: tecniche e sistema

Penso sia il caso di chiarire bene la mia posizione circa la PNL. 
Dai miei interventi puo' essere parso che io la svaluti totalmente, e
magari non la conosca neppure. Non e' vera nessuna delle due cose, anche
se la mia conoscenza non e' eccezionale - devo averne letto circa 500
pagine; pero', il primo libro al riguardo l'ho letto nell'88, forse
prima che molti "fan" attuali sentissero parlare di NLP, come si
indicava allora, dalle iniziali inglesi.
Come accenno nel subject, secondo me si devono accuratamente distinguere
le tecniche di PNL dal sistema PNL. Di alcune tra le prime (non tutte)
ho ottima stima, del secondo proprio no - e questo non e' in alcun modo
contraddittorio, anzi, mi sembra la sola posizione confortata dai fatti.
Pur con un atteggiamento molto meno duro verso il "sistema globale",
quantomeno per la maggior finezza intellettuale dei loro fautori,
sostengo qualcosa di simile circa la psicoanalisi, il cognitivismo
"morbido" all'italiana (che pero' conosco troppo poco per valutarlo
adeguatamente), lo yoga nelle sue forme non cialtrone e non settarie, la
terapia breve strategica. Penso che con questi metodi si possano fare
ottime cose, non condivido alcune o molte delle premesse su cui
fonderebbero le loro pratiche e molte spiegazioni del funzionamento di
queste ultime, e soprattutto del presunto "non funzionamento" dei metodi
altrui; penso soprattutto che le  pratiche e alcune asserzioni teoriche
dovrebbero essere tradotte in un linguaggio comune che sia quello delLA
psicologia, di un sistema globale, che non sia semplice "eclettismo", ma
l'onesto e umile riconoscimento che ognuno puo' aver visto in modi
diversi diverse facce di una sola verita', come avviene in tutte le
scienze e le arti (ad esempio, per riferirsi alle correnti indicate in
precedenza, credo che meritino particolare attenzione: le libere
associazioni e l'uso del lettino; la considerazione dell'attaccamento
precoce; la respirazione e il controllo del corpo; le prescrizioni
paradossali)
Varie tecniche impiegate nella PNL, ad esempio quelle di "immaginazione"
nel senso piu' ampio e di comunicazione, si rivelano piuttosto efficaci:
credo non miracolose come le presenta chi deve vivere vendendole o
praticandole, ma certo abbastanza efficaci da meritare di far parte
dell'armamentario di uno psicologo, un comunicatore etc. D'altronde,
queste tecniche sono state al piu' raffinate dalla PNL, ma in genere non
sono state inventate in quell'ambito, e sono applicate anche in altri (e
magari da molto piu' tempo, come dicevo per le visualizzazioni impiegate
da Wolpe negli anni '50-'60).
Il sistema-PNL, invece, e' una fetenzia, come e' abbastanza palese
dall'osservazione di molti tentativi di venderlo sotto forma di corsi:
si basa su affermazioni patentemente false circa il funzionamento di
mente e cervello, e' costantemente teso verso la svalutazione della
psicologia "vera" tramite la creazione di un fantoccio caricaturale che
la rappresenti, si propone spesso con terminologia e schemi
pseudoscientifici e arcani, vuole spingersi ben oltre gli ambiti di
efficacia delle sue tecniche, e cosi' pretende di porsi a modello valido
del funzionamento globale della mente - cosa che di certo non e'. 
Sento gia' l'obiezione: "Eppure funziona!". Il funzionamento di una
*tecnica* non dimostra la validita' di un *sistema* che la include,
proprio perche' questo e' l'intersezione, il prodotto logico, di piu'
proposizioni, tra cui quelle riguardanti le specifiche tecniche. Pero',
porsi come detentori esclusivi di un Sistema Sommo, anche strampalato a
patto che contenga qualche metodo efficace che gli dia visibilita', e'
molto redditizio; con piu' o meno eleganza, tendono a farlo tutti, in
ogni corrente psicologica, perche' vendendo libri e corsi "innovativi"
si guadagna molto di piu' che applicando direttamente tecniche gia' note
e raffinandole in modo che il proprio nome compaia in note e paragrafi
di ponderosi libri accademici altrui: meglio la copertina di bestia
seller propri.
-- 
ciao,
Elrond

 del funzionamento globale della mente - cosa che di certo non e'.
Devo dire che, almeno personalmente, accolgo con interesse questo tuo
intervento. Perchè? Perchè non ho mai compreso bene, dalle discussioni
parziali che abbiamo fatto, qual era la tua posizione *completa* su PNL.
Orbene, mi sembra di capire che tu faccia una distinzione molto precisa.
Altro sono le singole tecniche, altro il sistema di PNL. Le prime sono
magari efficaci, il secondo velleitario. Ho compreso?
Per quanto mi riguarda, posso concordare sul primo punto in modo totale. Una
singola tecnica può funzionare efficacemente. Ne sono dimostrazione
autentica il metamodello, l'ipnosi con coscienti, la ristrutturazione per
contesto o significato, la scozzatura. Tutte queste tecniche funzionano al
loro scopo. Il metamodello, poi, funziona SEMPRE. Questo è un dato di fatto
non trascurabile, perchè esso rappresenta la contestazione di un modo di
intervenire in psicoterapia, che consiste nel supporre che una tecnica
funzioni sempre, perchè è funzionata una o due volte. Chi è d'accordo sul
fatto che una tecnica può essere funzionata spesso, ma non è detto che
funzioni sempre con tutti i pazienti, è d'*accordo* con Bandler. Il
metamodello è uno stimolo ad approfondire *MATEMATICAMENTE* le strategie di
una persona, prima di intervenire con cure tradizionali o meno che siano
veramente *pertinenti* al caso concreto.
Chiarito che solo insensatamente si potrebbe dissentire da Bandler e Grinder
quando affermano che ogni paziente necessita di una cura appropriata e che
questa deve essere scelta con cura, bisogna affrontare il tuo secondo
rilievo.
Perchè schierarsi contro un sistema di tecniche, laddove si sia accettato il
dato incontestabile che spesso o sempre funzionano?
Invero le tue motivazioni non sono concrete.
Non specifichi nel tuo post quali principi della PNL sono falsi, che
influenza ha il tentativo di vendita di pseudo corsi sulla validità teorica
del
sistema, quando la PNL ha mai tentato di sorpassare se stessa e i
riconosciuti
o autoriconosciuti suoi limiti, e così via. La critica di un sistema
metodologico dovrebbe possedere, secondo me, ben altra consistenza
scientifica. Non si può prendere posizione su qualcosa, senza spiegare in
che modo lo si sta facendo.
Va osservato, in fondo, che il sistema di PNL è tale nella sola misura in
cui le varie tecniche che lo formano sono riconducibili ad unità sulla base
del fatto che si fondano sugli stessi principi. Inoltre è sistema, perchè è
una metodologia, cioè un modo particolare di porsi verso l'idea di terapia.
L'idea di base della PNL è l'individuazione delle forme dei pensieri e degli
aggregati di pensieri.
In ultimis, altro è un sistema teorico metodologico, altro sono le modalità
di autentici fondatori o mercanti della psiche, di vendere qualcosa che
rassomigli più o meno alla vera PNL. La efficacia di PNL porta all'abuso
della sua autenticità. Se ci si richiama alle tecniche di PNL, si deve fare
riferimento alle vere e originarie tecniche, così come sono state
presentate, perchè una critica verso PNL può derivare solo dalla completa
conoscenza della autentica PNL e non dai fantocci che la scimmiottano.
Per concludere, vale la pena osservare che alcune tecniche di PNL
rispecchiano qualcosa che già esiste o viceversa. E questo si spiega nel
modo
che segue. Considerata la PNL come sistema, va precisato che essa è basata
sull'orientamento per cui di una tecnica non interessa a sua volta la
sostanza, ma la forma. Una tecnica si può scomporre negli elementi formali
elementari che la compongono, così come qualsiasi cosa riguardi l'uomo. Una
frase ha una forma. Un'azione ha una forma, un processo è una forma, più
pensieri hanno una forma, una tecnica, infine, ha la sua forma. Scomporre
una tecnica significa scomporre l'azione di chi la pratica nella sua forma,
con il risultato di scoprire che molte tecniche sono dotate di nuclei
formali identici, anche se sono state partorite da Scuole diverse. Saluti
-- Sables

Esiste qualche documento sulla PNL in Internet? Cosě, per farsi un'idea. Ho
cercato su google, ma i documenti che ho trovato raccontavano dei meriti
della PNL senza dare un minimo di spiegazione o argomentazione a riguardo.
Insomma, quello che ho trovato erano solo chiacchiere e distintivo.

ciao,
                 Al

formali identici, anche se sono state partorite da Scuole diverse. 
Non capisco che cosa tu intenda, alla fine, con  "nuclei formali":
parrebbe qualcosa di molto vicino alla "sostanza", che sopra viene
giudicata non cosi' interessante. Ma qui stiamo molto sull'astratto,
anzi, con la forma e la sostanza direi quasi sull'aristotelico. Faccio
un esempio: per me, la desensibilizzazione sistematica (in sintesi: far
passare la paura di qualcosa per gradi crescenti di esposizione al
qualcosa), l'allenamento con i pesi e l'assuefazione a una sostanza
hanno molto in comune, pur riferendosi a sistemi fisiologici diversi: si
aumenta gradualmente la dose di qualcosa, aumentando la capacita' del
soggetto a tollerarla. Quella che hanno in comune, dal punto di vista
della PNL, e' la sostanza o la forma? 
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
L'esempio è corretto per capire che cos'è la forma di un processo della
mente, secondo PNL. Lo schema è formale, ovviamente. In entrambi o più casi
ciò che si ripete è uno schema formale e ciò può già far anticipare che
questo schema, secondo l'id quodo plerumque accidit, è verosimile possa
essere applicato anche in altri campi. Ma va specificato che non si entra
nel merito di sapere sostanzialmente perchè si dovrebbe verificare tutto
ciò, essendo soddisfatti del fatto che ripetendo un certo processo, si
ottiene un certo risultato. Se Chopin componeva secondo un certo schema di
pensieri consequenziali, è altamente probabile, se non certo, che la
ripetizione esatta di quello schema, porterà ai risultati grandiosi cui
pervenne Chopin. Lo stesso dicasi per che so io Milton Erickson o Virginia
Satir o chi altri.
Nessuno entra, con PNL, ad analizzare le motivazioni assolute di qualcosa,
essendo tutto ciò emarginabile *filosofia*. Con PNL si fa invece una scienza
delle modalità di esperienze, così come un ansiolitico della medicina
tradizionale interviene sul processo dei pensieri e non certo sulla causa
filosofica assoluta. Ciao
-- Sables d'Olonne

Bravo sono pienamente d'accordo con te!!!!!!
Le tecniche PNL sono valide...e i fatti lo dimostrano..
Per quanto riguarda corsi e libri è una vera presa per il culo...
Presa per il culo perchè le idee su cui si basano queste tecniche sono
relativamente poche..
e invece scrivono e scrivono e scrivono....
Vedi...secondo me bisogna distingure un paio di cosette....
Bisogna distinguere quelli che sanno realmente cos'è la PNL e quelli che ne
conoscono le tecniche...
La PNL è fondamentalmente, non un insieme di tecniche ma...un
atteggiamento...
Quelli che conoscono solo le tecniche non sono neanche da prendere in
considerazione...creano pasticci su pasticci..
Pensano di monopolizzare le persone e cose del genere...insomma hanno dei
valori poco..ehm...
Come ho detto la PNL è un atteggiamento che rudimentalmente dice....Io
adesso sono così..cosa posso fare per migliorarmi?
oppure...Io sono bravo a fare questo...in quale modo potrei essere piu
efficace?
e chi puo dire qualcosa a persone che la pensano così? sbagliano qualcosa?
No..
Quindi i contrasti e "problemi " che si sono creati per la PNL non sono
imputabili ai loro ideatori o quelli che hanno veramente capito di cosa si
parla ma bensì a quelle persone che credono che la PNL sia un modo per far
soldi,avere piu potere ecc..
Perchè una volta capita...non si pensa piu ai libri o ai soldi ...ma a come
migliorarsi e migliorare le persone giorno per giorno..
Mia nonna, quando ero piccino,mi diceva che per imparare a sciare sarei
caduto molte volte..e che se sarei diventato un bravo sciatore sarebbe
dipeso da come affrontavo gli sbagli...Sono caduto molte volte ma ho
imparato a sciare perchè ogni volta che cadevo capivo qualcosa di nuovo...ho
capito che è impossibile imparare a sciare se non si provano ad infilare gli
sci....

 migliorarsi e migliorare le persone giorno per giorno..
mi interessa tutto questo. 
E allora come conoscere a fondo la PNL?
CIAO.
ò  ò
<>
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> E allora come conoscere a fondo la PNL?
In realtà la mia era una generalizzazione...non tutti i libri sono prese per
il culo..
alcuni sono manuali precisi o trascrizioni di seminari e ritengo che siano
molto validi
ovviamente chi meglio dei creatori della PNl sa di cosa si parla?
quindi se vuoi farti un'idea accurata di cos'è la pnl,delle sue tecniche e
verificare la sua
validità ti consiglio per iniziare...Usare il cervello per cambiare di
Richard Bandler astrolabio...
la cosa bella che traspare da questo libro e che...no va,non ti anticipo
niente...se poi vuoi approfondire basta che guardi al fondo del
libro...diffida sempre di cialtroni che fanno solo parole...bla bla
bla..e...ribla ribla ribla...creano solo confusione come potrai vedere...cmq
oltre che a essere interessante e pratico è anche divertente...fammi sapere
ciao
Vacots il simpatico umorista : P

 atteggiamento...
Colgo la palla al balzo per ritrovare nella tua argomentazione centrale un
rafforzamento della mia opinione. Il fatto che PNL sia un atteggiamento
capace addirittura di ridurre la conflittualità sociale (è il caso del
metamodello, grazie al quale la comunicazione diventa sempre efficace, cioè
*funziona* nel modo migliore) è sintomatico. Come potrebbe, infatti, essere
una tendenza di vita se non fosse fondato su alcuni principi? Le tecniche di
PNL sono tecniche di varia natura, che non escludono ma inglobano altre
tecniche di Scuole diverse. Tutto però è riletto in PNL, secondo una
prospettiva nuova perchè formale o meglio dichiaratamente formale. E il
sistema prende forma grazie al fatto che v'è un atteggiamento di fondo che
riguarda tutte le tecniche e teorie di PNL. Ciao
-- Sables

 <>
Spero che Vacots non ne abbia, ma ritengo che la PNL sia straordinaria nel
suo lato linguistico. Il libro piů detrminante, da cui si deve partire, č la
Struttura della Magia - Astrolabio Ed.
Una volta riconosciuto in noi un metamodello che in fondo č naturale e che
non faremo fatica ad apprendere, il passo successivo č applicarlo tutti i
giorni con chiunque, anche con le frasi dette da un personaggio televisivo.
I risultati saranno straordinari, un giorno non molto lontano. Perchč il
metamodello č un'elaborazione geniale. Ciao
-- Sables

essendo tutto ciò emarginabile *filosofia*. 
Bisogna intendersi sul concetto di "assolute". Ad esempio, a me
piacerebbe capire perche' (secondo la PNL, e senza alcuna verifica
sperimentale) gli occhi dovrebbero andare di qua e di la' a seconda del
riferimento al passato, all'udito etc. Questo "perche'" va inteso nel
senso piu' ampio: ad esempio, gli orientamenti sono i medesimi tra
destrimani e mancini? E in quei mancini con aree cerebrali invertite?
Tra culture con scrittura come la nostra e culture che scrivono da sx a
dx? Tra gemelli separati? In persone che hanno subito accidenti
cerebrali? Si e' identificata una via nervosa che colleghi i muscoli
oculomotori alla memoria? I ricordi evocati con stimolazione
neurochirurgica si associano a movimenti oculari? etc. Tutte queste
domande non sono emarginabile filosofia: se una tecnica funziona,
funziona a prescindere dalla loro risposta, pero' la loro risposta
potrebbe migliorare la tecnica, o far rivedere la metodologia con la
quale si credeva di averne verificato il funzionamento
-- 
ciao,
Elrond

Ho notato con piacere che hai consigliato la Struttura della magia...
hai ragione è un libro molto valido...ottimo consiglio....
Se è tua idea che la PNL sia costituita da molte tecniche prese qua e la ed
alcune inventate racchiuse però nella sintassi dell'attegiamento positivo
che dice...troviamo quello che funziona...e..miglioriamoci...sono
d'accordo...
ma è questo che vuoi dire?
Vacots il confuso : P

 quale si credeva di averne verificato il funzionamento
Sono domande filosofiche. PNL osserverа caso per caso che cosa si verifica,
tutto qui. Perchи allora voler poi bloccare tutto in etichette, dicendo che
i mancini hanno movimenti di un tipo e destrorsi di un altro? Se poi tanto
si andrа a vedere caso per caso?
Le domande filosofiche che poni, avranno per risposte delle generalizzazioni
che, come sai, vanno contestate di volta in volta. Perchи limitare con
domande generalizzanti i limiti della nostra indagine, invece di adeguarsi
nel modo piщ preciso possibile al multiforme della natura, per interventi
piщ efficaci?
Io dico questo: le domande che poni e in genere quelle filosofiche hanno uno
scopo utile sм, per l'uomo, ma diverso da quello di una utile psicologia.


 -- Sables
Sei sicuro? credo che in questo modo limiti la tua "mappa"...e come se mi
dicessi che in una cartina geografica sono piu importanti i laghi rispetto
hai fiumi o rispetto alle foreste...non ha senso...vuoiun modello
incompleto?

 incompleto?
La mia affermazione iniziale č proprio questa. In relazione alle risorse
anche temporali che ho, tendo a volere un modello incompleto. Innanzitutto,
perchč il metamodello č facilmente applicabile, mentre altre tecniche
presuppongono l'essere psicologi di professione, dal punto di vista delle
occasioni dove esercitarle. Infatti, il metamodello lo puoi applicare ad
ogni essere parlante o scrivente, le altre tecniche di PNL no.
In secondo luogo non sono psicologo, per cui non possiedo il bagaglio di
conoscenze della psicologia tradizionale, che Bandler postula come dato
essenziale, affinché PNL ne sia il complementare di magio efficacia.
Infine, molte tecniche di PNL sono sě basate sugli stessi principi, ma sono
di difficilissima applicazione pratica. A questo punto, direi che non ti
dico di preferire laghi e fiumi, perchč questo presupporrebbe che le mie
mappe includono ogni elemento della geografia terrestre. Non č cosě! Io non
possiedo catene montuose, oceani di conoscenze che fanno parte di PNL, ma di
cui personalmente non ho mai fatto esperienza diretta piů di tanto. Tutto
ciň non compare proprio sulle mie mappe. E di fronte ad una mappa dei soli
laghi, č ovvio che preferisci quelli! Ciao
-- Sabbie