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Titolo: [LUNGO] competenze per tutti

Competenze.
Innanzitutto mi scuso per la lunghezza di questo scritto che è
insolitamente eccessiva per essere proposta su un news groop ma, ve lo
assicuro, ho cercato di limitarlo il più possibile. D'altro canto è da
diverso tempo che seguo le discussioni, su vari news groop, riguardo
le competenze spettanti alle varie figure professionali operanti nel
settore civile e volevo 'dire anch'io la mia'. Questo tipo di
discussioni, o meglio queste dispute,  forse esistono da sempre ma, il
tutto si è incrementato notevolmente dal momento in cui è diventata
quasi certezza la possibilità per i geometri di progettare strutture
in cemento armato, oltrepassando i limiti che gli venivano imposti in
precedenza Ognuno ha iniziato a tirare l'acqua al proprio mulino: gli
ingegneri pensano di essere i soli in grado di trattare il cemento
armato; i geometri, spesso invocando la pluriennale esperienza,
ritengono di essere perfettamente capaci di progettare questa
tipologia di opere; gli architetti, forse con meno insistenza, pensano
di essere loro i migliori nel settore mentre tutti gli altri non
contano, i periti si sentono capaci e in grado di fare tutto; ed
infine gli ingegneri non civili (incivili? -:) ) ritengono che il
settore dell'ingegneria civile sia un campo semplice tanto che
qualcuno pensa di leggersi un libro, magari la sera in sostituzione a
topolino, per poi passare alla progettazione di un edifico 'semplice'.
Tutte queste discussioni, mi hanno fatto riflettere sulla questione e
mi hanno fatto trarre le seguenti conclusioni che, in effetti,
potrebbero essere viste alla stregua di una serie di domande.
Tutti litigano per entrare nel campo delle costruzioni civile ma,
nessuno si sente di metter mano in altri campi fors'anche più
remunerativi: perché non provare a progettare, da incompetenti, la
scheda madre di un computer? Forse perché una cattiva progettazione in
questo caso porterebbe alla realizzazione di un prodotto difettoso e
non funzionante fin dalla nascita e si verrebbe subito chiamati ad
assumersi le proprie responsabilità! Discorso analogo potrebbe farsi
con la progettazione di un aereo, di una turbina, di una membrana,
ecc. Dove ti nascondi se il tuo aereo precipita con cento o più
persone a bordo perché tu hai sbagliato in conseguenza della tua
incompetenza? Come mai con gli edifici tutto ciò non avviene?
Probabilmente perché un edificio progettato male, realizzato anche
peggio, resta comunque in piedi! Un edificio della suddetta categoria,
per collassare al suolo, ha comunque bisogno di una causa scatenante
che potrà sempre essere classificata tra gli eventi eccezionali non
prevedibili. Sarà così sempre colpa del terremoto e ci si lava le
mani.
Mi chiedo poi, se uno vuol fare il progettista di strutture perché non
studia fin dall'inizio per conseguire la laurea che più lo rende
preparato nel campo? No! Faccio informatica tanto poi, male che vada,
potrò sempre fare il civile? E' questo il ragionamento? Ed allora
penso: se uno sceglie di fare ing. chimica (tanto per dirne una)
suppongo perché 'da grande' vorrebbe fare il chimico e, se poi si
'converte' a fare il civile è perché nel settore di sua competenza HA
FALLITO, quindi non solo incompetenti ma tra i più scadenti anche nel
settore di competenza.
Questo per quanto riguarda gli ingegneri non civili che, sotto molti
punti di vista e secondo il mio parere, sono pure peggio delle altre
figure professionali.
Rifletto poi sulla figura del geometra. Io stesso, ormai tanti anni
fa, ho conseguito il diploma di geometra. Anche sentendomi molto
vicino a questa figura professionale non capisco in base a quale
principio si sentono (ci sentiamo?) competenti. Penso, come me, tutti
abbiano studiato costruzioni, tecnologia delle costruzioni e poi? Due
materie in cui si insegnano le cose basilari, cose importanti ma, io
personalmente (forse altri si?) non ho mai visto al geometra ne uno
spettro di progetto tanto meno si è parlato di duttilità, di matrice
di rigidezza traslante, di analisi modale, ed altri argomenti che sono
solo le basi del progetto di strutture. Come pensate di progettare la
struttura di un edificio civile? Forse invocando il principio del 'se
crolla io non centro, è tutta colpa del terremoto'? Forse invocando
l'esperienza? Allora da domani io mi metto a fare il neurochirurgo. A
furia di ammazzare gente mi farò anch'io la necessaria esperienza.
Progettare strutture non è come fare l'imbianchino, se sbaglio gli do
un'altra mano. Sbagliare una struttura vuol dire provocare morti. In
linea teorica sarebbe meno grave se io, perfettamente incompetente in
materia, mi mettessi a fare il neurochirurgo perché, se un medico
sbaglia una diagnosi può al massimo ammazzare una persona; se un
progettista sbaglia e un edificio crolla può, al massimo, fare una
strage. In pratica le cose sono un po' diverse: se il medico sbaglia
l'operazione, il paziente muore subito ed è subito chiamato a
rispondere delle proprie responsabilità; se una struttura collassa,
non lo farà subito ma quando 'io non centro, è tutta colpa del
terremoto'. Per dirla in altre parole: non è possibile affidarsi
all'esperienza ma è necessario che qualcuno certifichi la competenza. 
Rifletto infine sulla figura dell'architetto. Conosco diversi
architetti. Indubbiamente è questa una figura professionale che
rispetto moltissimo ma, siete sicuri di avere le competenze per
progettare strutture? Vale ancora il discorso 'è tutta colpa del
terremoto' oppure vi sentite veramente competenti? Non conosco in modo
approfondito il corso di studi di un architetto ma non credo che con i
soli esami di 'statica' e 'scienza e tecnica delle costruzioni' si
possa essere in grado di progettare strutture. Eppure, per le leggi
italiane, siete competenti e certificati! E' lo stesso principio di:
'misteri della Ch... Legislatura', di: 'abbiate fede' oppure nel
vostro corso di studi vi sono delle cose che mi sfuggono?
In ogni caso ritengo sia sciocco invocare il principio: l'altro che ne
sa meno di me lo fa allora lo faccio pure io. 
Ma d'altro canto oggigiorno è molto più semplice. Ci sono i software
che risolvono tutto. Si infilano quattro numeri. Si preme invio. E...
miracolo ecco i risultati. Fra un po' di tempo inventeranno il
computer con le rotelle ed a calcoli finiti andrà direttamente lui a
dirigere i lavori in cantiere. Ve l'immaginate la scena: 'Operaio 1:
montare 40 fi 14 nella trave X2 a 2,2 cm dal fondo cassero'- 'A compù
ma non entrano' - Procedura di aggiornamento - 'Operaio 1:  montare 40
fi 14 a 37,8 cm dalla sommità' - ' non ci vanno lo stesso' -
'Procedure di aggiornamento terminate. Annullo Riprovo Tralascio?'
In effetti vi dico che alla fine di tutte le mie riflessioni sono
giunto alla conclusione che siamo TUTTI una 'manata' di FESSI
(ingegneri civili compresi). Già, perché se ognuno si occupasse del
settore di sua competenze alla fin fine staremmo tutti molto meglio.
Non avremmo bisogno di imparare cose che non conosciamo (al limite
potremmo farlo per svago), spenderemmo meno soldi per fare male i vari
corsi di aggiornamento in tutti i settori possibili, meno soldi per
comprare cento tipi di software uno per ogni settore in cui ci
improvvisiamo esperti, andremmo molto più spediti nel nostro lavoro e,
soprattutto, faremmo bene il nostro lavoro proprio perché quel settore
E' DI NOSTRA COMPETENZA. Siete mai stati da un medico? (Spero di no)
Avete mai incontrato un cardiologo che si presta a fare una visita
oculistica? Io mai! Eppure in quel campo la procedura è: 'apri la
bocca. Si Si. Prendi questo per y giorni per x volte al giorno e....
500 mila grazie' (da pagare alla segretaria). E NESSUNO FIATA. Già
perché in quel caso non paghi il tempo materiale impiegato all'atto
della visita medica bensì paghi il fatto che il medico per giungere a
poter fare quella visita deve prima essere diventato competente e,
soprattutto, se l'otorino ti chiede 500 mila la prima volta, alla
successiva non troverai l'oculista che ti fa la stessa visita medica
per 250 mila.
E non ditemi che nel 'nostro campo' le competenze sono troppo
intrecciate per poter delineare i limiti di ognuna.
Concludo qui le mie riflessioni perché non vorrei che qualcuno mi
linciasse per essermi dilungato troppo. Tengo comunque a precisare
che, con quanto detto, non ho intenzione di offendere NESSUNO
tantomeno ho intenzioni di fare polemiche inutili ma ho solo esposto
le mie riflessioni ad un gruppo di persone che ritengo intelligenti e
capaci di proporre critiche costruttive.
--
Giuseppe Io

 ha scritto nel messaggio
news:3a2daae0...@news.libero.it...


il tuo msg è interessante e denota anche una buona esperienza nel settore
civile, pertanto da bravo 'InCivile' mi limito a dire la mia sugli
'Incivili' ossia i vari meccanici, chimici, eletronici, elettrotecnici,
informatici,....
trascurando i vari geometri, architetti e agrari (non possono per caso
progettare stalle?)
Premesso che gli 'incivili' :
- hanno una buona cultura
- spesso hanno fatto esami inerenti il campo civile (vedi scienza delle
costruzioni, o altri esami .........)
- sanno anche studiare con metodo un nuovo settore.
- hanno esperienze che possono essere riciclate anche in altri settori
Premesso che l'università in generale:
- spesso non da i giusti strumenti pratici per progettare
- i pochi concetti di tecnologia e pratica essenziale che un ing deve
possedere, li acquista o dall'esperienza diretta o da libri molto più
semplici e pratici di quelli usati in facoltà (es cataloghi costruttori,
manuali del perito,........ )
- fa studiare molti argomenti che in pratica servono a poco (si fa troppe
"seghe mentali" scusate il termine)
- impiega circa 1 anno negli esami più specialistici (se vogliamo chiamarli
cosi)
Premesso che gli istituti tecnici (geometri, periti, ........):
- impiegano 6-7 libri per diffondere il know hown base di quel settore
- impiegano 2 anni scolastici per spargere tale infarinata di nozioni
- permettono al diplomato di progettare modeste cose (case, apparati,
impianti.......)
- sono in generale molto più pratici delle rispettive falcoltà
- non si perdono in speculazioni teoriche (per dimostrare le formule) ma
guardano solo l'applicazione pratica di tale formula
Premesso che un laureato in ingegneria normalmente:
- deve saper studiare un argomento tecnico in completa autonomia
- ha una velocità di apprendimento elevata
- ha strumenti tecnici di base già acquisiti (fisica 1-2, analisi matematica
1-2-3, chimica, disegno, fisica tecnica......)
Con queste premesse io credo che un qualunque ing studiando su appropriati
libri /cataloghi/manuali (5-6-10 libri?) è in grado di progettare con una
certa sicurezza modeste "opere" (civili, impiantistiche, elettroniche,
elettriche, termiche, software, .........)
Naturalmente l'esperienza di ogni settore è un fattore importantissimo e
fondamentale: ad esempio l'ottimizzazione dei costi / tempi può essere
effettuata solo da persone del settore e con esperienza.
Pertanto non mi sembra utopia progettare:
- una casetta solo al piano terra
- una scheda elettronica di allarme
- un sw di verifica tecnica di una trave/solaio/.........
- un impianto elettrico in BT (senza cabina elettrica)
- un impianto termico < 100kW
Con tutte queste considerazioni non auguro a nessuno di cambiare settore
(spero che tutti noi possiamo lavorare con soddisfazione dentro al ns
orticello)
MA SE OCCORRESSE...................
saluti
DEX


Orticello? Forse (sicuramente) anche quello conta ma, quando scrivevo
non pensavo all'orticello. Pensavo a tutti gli edifici crollati.
Pensavo alla gente che è rimasta sotto le macerie. Pensavo alla gente
che si ritrova senza casa. Sicuro che tutto questo è solo 'colpa del
terremoto'? Ricordo ancora un TG di qualche anno fa dove un signore si
lamentava che la sua casa (con struttura in cemento armato),
nonostante fosse 'costruita con blocchi antisismici' (?), era rimasta
comunque seriamente danneggiata (chi gli avrà detto una cosa del
genere? E il cronista poi che la ripeteva con aria affranta!). Come
dire: 'ho messo gli ammortizzatori nuovi ma nonostante tutto la
macchina scivola sul bagnato'. NB anche quella era una struttura di
quelle che tu definisci semplice. Per fortuna che il proprietario era
ancora li per raccontarlo. Purtroppo le stronzate (scusate il termine)
fatte da noi poi le paga la povera gente. Quella stessa gente che ha
tirato fuori i quattrini per farsi costruire una trappola. 
--
Giuseppe Io

Sono perfettamente d'accordo con te.
Pensare che in Italia non mancherebbero le persone qualificate e
capaci di far si che la Francia guardasse ed imparasse da noi. Invece,
a testa china, dobbiamo fare l'opposto! -:(
--
Giuseppe Io

 ai gestionali?
No, vorrei dire che un progetto può costare x +k% dove k lo riesce ad
ottimizzare solo chi ha elevata esperienza e conoscenza del settore.
In alcuni settori il tempo di sviluppo e il costo del prodotto sono
requisiti determinanti, pensa che spesso un prodotto viene combinato in
sistemi complessi (composti da n sottoprodotti) e quindi n*(x+k1% + (costo
installazione)*k2%) diventa una bella cifra!.
La faccenda del crollo mi sembra un po' troppo drastica (io la imputo più al
risparmio eccessivo (a volte obbligatorio) che a incompetenza di calcolo) ,
io penso che una persona di poca pratica spreca più materiali e
sovradimensionarà di più e basta!! (metterà più ferro ad esempio, meglio
abbondare o no?)
Altre cause di crollo: muratori che non mettono il ferro (è capitato),
eliminazione di colonne (deve passare il furgone nel garage........), muri
interni abbattuti........, modifiche abusive fatte da muratori
praticoni........., materiali scadenti (i componenti non sono tutti uguali e
dello stesso costo).
Poi ci sono i muratori tuttofare...... (in altri settori ci sono gli
elettricisti, artigiani, ........) che secondo loro il progetto è carta
straccia!!
saluti,
dex

 abbondare o no?)
[snip]


--
Giuseppe Io

 ha scritto nel messaggio
news:3a30196...@news.libero.it...



Soprattutto di coscienza anche se...
Chi progetta strutture, da incompetente, purtroppo, non sempre lo fa sapendo di non sapere. Molte
volte queste persone progettano nella sicurezza di fare bene e si sentono a posto con la loro
coscienza. Pensa al classico 'mastro' che esegue un lavoro dopo 20-30 anni di 'esperienza'. Secondo
te i danni li fa in modo premeditato? 
Guarda in questo stesso gruppo di discussione; pensi che chi si faccia consigliare un paio di libri
per imparare a progettare strutture lo faccia avendo in mente: 'be ora mi metto e faccio pure io un
po di danni'. 
Purtroppo nel settore strutturale, come in molti altri del resto, le problematiche da affrontare non
sono alla luce del sole. Allora questi problemi si risolvono nel modo piu' semplice possibile... si
ignorano. 
E' che, se tutti possono fare, allora fanno. Dovrebbero essere le istituzioni ad impedire, per
legge, che chi non conosce un determinato settore non sia autorizzato ad operarci. In molti altri
settori le selezioni avvengono in modo naturale perchè la gente è a conoscenza dei problemi. Ad
esempio nessuno, e sottolineo nessuno, si sognerebbe mai di farsi operare al cuore da un oculista.
Perchè? Perche tutti sanno che l'operazione al cuore non è di competenza dell'oculista.
Facciamo un'altro esempio pratico: le cinture di sicurezza da montare sulle automobili devono, per
legge, essere omologate. Perche non posso costruirmele da solo? In fondo è un po' di stoffa
arrotolata intorno ad rullo metallico fissato con un paio di bulloni. Ed allora ecco il controsenso.
Se subisci un incidente (il cui verificarsi e' probabile ma non certo) le cinture ti devono
protegere. Per essere sicuri che l'aggegio, al momento opportuno, funzioni nel migliore dei modi le
istituzioni ti impongono che debba essere progettato e costruito da chi lo sa fare. In questo caso
la selezione la fà la ditta produttrice che sa! Credo che nessun produttore di cinture se le farebbe
progettare da un ingegnere civile.
Nel settore delle strutture le cose stanno in modo molto diverso. Le problematiche da affrontare
sono ignorate completamente da chi potrebbe introdurre una selezione naturale. Il committente, che
generalmente è una persona comune, non ha la più pallida idea di cosa compete a chi; segue i TG ed è
sufficiente che il presentatore di turno nomini una determinata figura professionale, per far si che
a questi gli venga attribuita la massima competenza in tutto. Chi decide di costruire casa propria
si affida al primo tecnico che capita e questi farà tutto.    Allora, tirando le somme, ti salvi
dall'incidente (superi l'operazione al cuore), ritorni a casa, arriva il solito terremoto
rompiscatole e ti cade addosso la casa. Ma non è un controsenso?
--
Giuseppe Io