Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: +2

stň per finire i tre anni di ingegneria no in informatica.
il dubbio che ho č: effettivamente mi serve fare i due anni in piů,
oppure il vantaggio che ne ho poi in azienda č talmente minimo che i
due anni in piů sono "inutili"???
paradossalmente a meccanica li "sconsigliano" i professori stessi,
perchč sembra che l'azienda preferisca l'etŕ giovane dei neolaureati
rispetto ai due anni in piů... da noi informatici???


le aziende li preferiscono perchč li possono assumere in maniera piů
precaria e pagarli ancor meno di noi quinquennali VO......che siam giŕ
sottopagati
sulle competenze e potenzialitŕ delle due figure.....sorvoliamo
non credo possano essere fatti paragoni
oltretutto distinguerei anche i quinquennali VO dai NO....non credo siano la
medesima cosa
in tutto questo fa da sfondo il fatto che valgono sempre le persone non i
titoli di studio, ma per certo l'ingegneria italiana con questo sfornare di
pseudo-ingengneri triennali si allontana ancor di piů dalla tecnologia pura
e vira decisamente verso i servizi...che saran sempre piů di livello
mediocre
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 medesima cosa
direi....

partiamo per favore dal presupposto che non ho chiesto di fare inutili
polemiche e probabilmente anche prive di fondamenti.
so bene che quello che vale è la persona, ma è altrettanto vero che
appena esci dall'università le aziende non sanno nulla di come lavori
e di come sei, quindi si basano di certo anche su dati oggettivi:
voto, curriculum di studi...
ora, partendo da questo, ed EVITANDO stipide e sterili POLEMICHE
riguardanti il N.O., voi ve la sentireste di darmi un consiglio? in
caso affermativo, quale?
nel caso non ve la sentiate o vogliate solo polemizzare, beh lasciate
perdere la risposta.

perdere la risposta.
Dipende da te, cosa preferisci:
1) Essere sfruttato e spalmato ADESSO, con stipendio da fame e 
probabilmente nessuna possibilita' di carriera, oppure....
2) Essere sfruttato e spalmato fra 2-4 anni, con stipendio da fame e 
probabilmente nessuna possibilita' di carriera, con molte piu' tasse 
universitarie pagate in piu' e molto piu' stress accumulato nel 
cervello?

 rispetto ai due anni in più... da noi informatici???
Non può essere un vantaggio minimo...
Io ti consiglio di studiare altri 2 anni in più. Poi dipende anche
dall'offerta formativa della tua Facoltà.
Che tipo di esami e indirizzi ti offre la laurea specialistica.?
Sopratutto dipende da cosa vuoi fare, quanti anni hai, ti possono mantenere
o ti mantieni da solo agli studi...
Insomma, i fattori sono diversi. Le aziende premono per avere gente giovane
da formare. Chiaramente non potrai avere le stesse pretese economiche di un
laureato VO o specialistico a 5 anni.
Se poi sai già molto di più di quanto fatto ufficialmente (linguaggi,
protocolli di rete, architetture etc) puoi anche provare a  trovare un
lavoro.
Ma non facciamo l'equazione: laurea I livello = laurea specialistica (e
tanto meno VO)
Ciao
Andrea

 cervello?
 grande, triste verità..... mi rendo conto che "non sono poù quello di na
volta".... sarà questa la famosa "forma mentis" che ti regala
l'ingegneria....?



beh, ok... si son risparmiati le dimostrazioni di analisi I (io sono
arrivato a dimostrare perchè 1 è maggiore di zero... non scherzo: chiesto
all esame!) ma probabilmente nei +2 hanno la possibilità di fare tutti
quegli esami professionalizzanti che, se non fossi stato stra vecchio e stra
povero sarei rimasto a fare un anno in + oltre la laurea (VO)...
W il NO.... invidiosi!!


esami professionalizzanti?
ma percheè sono mai esistiti?
dei miei 29 esami del VO alla Sapienza in Ing. elettronica ben pochi lo
erano.
l'università italiana riproduce se stessa...cioè potenziali ricercatori, non
professionisti da inserire nell'industria.
tu pensi che gli esami del +2 siano diversi dagli esami del 3° , 4° o 5° del
VO?
io non credo che abbiano avuto tempo emodo di cambiarli, salvo aver cambiato
loro nome come fatto in passato
se si confermasse ciò che penso, i I° livello che proseguissero dovrebbero
faticare e non poco perchè è innegabile e non smentibile che adesso
frequentano un corso (che non chiamo laurea...per cortesia) che io considero
un esamificio a quiz che nulla a che vedere con la preparazione
all'esericzio mentale che dava il vecchio biennio al fine proseguire con il
triennio
un esempio....la patente europea del PC dà crediti per li esami di
fondamenti di informatica.....suvvia...siamo seri
continuando cosi avranno valore anche i corsi di taglio e cucito.....e poi
non vi lamentate se i VO a volte dileggiano l'attuale situazione
se ciò che ho scritto sopra riguardo gli esami el +2 non vale (ovvero che
non son più come gli esami del vecchio triennio) allora non possono far
altro che seguire la flasariga di semplificazione attuata per il corso di I°
livello.....desumo quindi e confermo che quinquennale VO e NO non sono
paragonabili
non è polemica, è un dato ogettivo....ma attenzione non parlo di migliore o
peggiore...il discorso che faccio va vincolato alle capacità dei singoli.
concludo dicendo che sappiamo bene, specie chi l'ha conseguita come me, che
la VO non era esente da difetti, ma questa riforma non è la soluzione ai
suddetti
Ing74


un esamificio a quiz
PAROLE SANTE! Chiunque abbia avuto l'occasione di assistere ad "esami" 
NO non puo' che confermare...
L'incognita rimane per quanto concerne la laurea specialistica: 
saranno anche quegli esami fasulli come gli altri?

 professionisti da inserire nell'industria.
Questa la incornicio e me l'attacco in camera!!

 rispetto ai due anni in più... da noi informatici???
Leggi gli annunci di lavoro e fatti un'idea.
DISCLAIMER: tutto ciò che segue è assolutamente IMHO e riguarda solo (nel
senso di "almeno") il settore informatico del software.
In genere si preferisce che una persona con esperienza zero sia abbastanza
giovane e che conosca la lingua inglese.
Sono pochi i posti di lavoro nell' informatica  in cui serve una
preparazione molto approfondita e ben specifica.
In tal caso conta più l'esperienza lavorativa nel settore che non il titolo
di studio.
Secondo me stai tranquillo anche con la laurea, non serve la specialistica.
Vedrai che nel settore informatico lavorano persone con i titoli di studio
più svariati. Sarebbe troppo limitativo per le aziende chiudere i posti di
lavoro solo a gli ingegneri informatici specialisti.
Ovviamente per una persona giovane, ambiziosa per definizione, il titolo di
"Ingegnere specialista" (o come c. si dice) fa gola.
Vedrai, invece, che dopo qualche anno di lavoro, in un settore estremamente
massificiato come quello informatico, il titolo ha pochissima importanza.
Inoltre in questo settore non è necessaria alcuna "firma" riconosciuta (per
fortuna).
Le certificazioni nell'informatica sono rilasciate dalle grandi software
house (IBM, SUN, Microsoft, ...) e il titolo di studio non ha alcuna
valenza.
Magari io fossi nato 7 anni dopo. Mi sarei risparmiato molta fatica inutile.
Saluti.

 tanto meno VO)
Ovviamente.
Certo tocca che lo spieghi anche alle aziende informatiche in cui assumono,
per ruoli tecnici, anche persone che non sono laureate in ingegneria.

 lista all'infinito...
Sono d'accordo che la lista la potrei allungare all'infinito, però non sono
molto d'accordo sul fatto di sapere tutto su queste cose :-)



touchet.... comunque il tempo impiegato per far finta di saperle è passato
comunque....

 lista all'infinito...
CLAP CLAP CLAP
Tutto ciò ci fa anche illudere di saperne qualcosa di matematica.
Basta, invece, parlare con un amico matematico per rendersi conto delle
stronz...chiacchiere che ci sono state propinate.
LA



vedi... noi VO l'abbiiamo persa in ter posto su ambo i fronti.....

posso fare un piccolo riassunto di quanto ho capito? magari poi non ho
capito nulla...
continua: 1
probabilmente č inutile: 2



fossi in lui farei cosě: 
1) Provo a trovar lavoro senza, se vedo che riesco ad inserirmi in un bel
posto e guadagno a pakki mi fermo. 
2) Se riesco ad inserirmi in un bel posto ma il fatto di non aver la
specialistica mi č un handcap troppo grosso ai fini carriera la prendo
lavorando. 
3) Se non riesco ad inserirmi in un bel posto... riprovo fra 2 anni con la
specialistica in tasca-

 saranno anche quegli esami fasulli come gli altri?
io ho cominciato ora la specialistica a tor vergata e ti posso dire che 
rispetto alla triennale la musica cambia parecchio e gli esami tornano 
vecchio stile... (scritti e orali seri, eventualmente progetto di fine 
corso ecc.--)
D'altronde si saranno accorti che far uscire frotte di laureati non 
giova al prestigio dell'ateneo....

*Assso* wrote:
::: CLAP CLAP CLAP
:::
::: Tutto ciò ci fa anche illudere di saperne qualcosa di matematica.
::: Basta, invece, parlare con un amico matematico per rendersi conto
::: delle stronz...chiacchiere che ci sono state propinate.
:: vedi... noi VO l'abbiiamo persa in ter posto su ambo i fronti.....
Voi perdenti la prenderete sempre in quel posto, poiché vi manca la
mentalità del vincente. Me che vorreste ottenere dal mondo del lavoro
se voi stessi vi ritenete dei benemeriti incompetenti, nemmeno al
livello di un povero matematico?

 ha scritto nel messaggio
news:1M1Ab.165458$vO5.6...@twister1.libero.it...

E che vuol dire? Solo una persona laureata è qualificata per lavori di
responsabilità?
--
Fabio
-----------------
http://www.atheist.too.it
-----------------



beh, la comparazione col "povero matemmatico" non è certo al livello
lavorativo, ma proprio a quello cultirale. Ovvero il VO non era ne carne ne
pesce, ne cultura ne professione.... si è tentato di non fare una scelta
costringendo lo studente a mantenere sempre il piede in due staffe, con
tutte le enormi difficoltà che ne derivavano per lo studente. Questo
probabilmente era il modo migliore per formare persone in grado di fare
grandi cose nell'ambito della ricerca, dimenticandosi però di tutti quelli
che avevano ambizioni diverse...
Ora la scelta è stata fatta, sbagliata o giusta, era l'unica possibile. Le
competenze necessarie si acquistano direttamente sul campo.... ed è li, e
solo li, che si misura chi è vincente e chi no.
Solo che noi VO ci siamo arrivati con qualche anno di ritardo "sul campo",
tutto qui.  

"Arone" <faggy...@TOGLIMIlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:agl0tvsc5c3cmg9ic...@4ax.com...

Ecco qua, fine dell'Ingegnere...
Saluti.
Fabrizio.

 la medesima cosa
Basti dire che i quinquennali NO fanno il 60% dei propri esami nella
triennale...
Saluti.
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:7_3Ab.165844$vO5.6...@twister1.libero.it...

Questo un po' mi consola. Peccato che il 60% degli esami li hanno ormai gia'
regalati, quando arrivate ad affrontarne di seri.
Saluti.
Fabrizio.

 competenze necessarie si acquistano direttamente sul campo....
PErche' non scendere in campo dopo il diploma, allora. A cosa serve l'Uni.
Cosi' come e' stata riformata, a me ricorda i corsi della Regione (non
scherzo), dove si forma al fare e non al "sapere", all'"essere".
Saluti.
Fabrizio.

 responsabilità?
Prova a vedere in altri settori se i direttori di stabilimento non sono
Ingegneri va'...
E' che l'Informatica e' la terra di nessuno. Speriamo ancora per poco.
Saluti.
Fabrizio.

"Arone" <faggy...@TOGLIMIlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:dlf1tv8cdfk88s84k...@4ax.com...

Ascoltami, continua: la triennale fra qualche anno sara' vista come un
diplomino, e allora te ne pentirai.
Saluti.
Fabrizio.

 Fabrizio.
ciao!



scusa, ma io (VO) gli ultimi due anni ho fatto 12 esami, ovvero il 40% di
28.... non è mica la stessa cosa?

 giova al prestigio dell'ateneo....
sapessi quanto me ne vaphyn del prestigio dell'ateneo.... il problema è la
legge domanda/offerta sul mercato del lavoro semmai....

 28.... non è mica la stessa cosa?
?

 competenti.
Certamente ricercatori competenti. Ma io sono arciconvinto, e ogni giorno
che passa ne ho la conferma, che formasse anche ottime figure per il mondo
professionale. O, come piace a te dire, che fosse ottimizzata *anche* per il
mercato del lavoro. E poi stai attento: ottimizzare troppo per un settore fa
perdere all'Ing. la sua peculiarita' di figura trasversale, con una solida
formazione di base da affinare e applicare dove serve. Ricorda sempre
che i corsi della Regione gia' esistono, perche' fare di Ingegneria un loro
doppione?
Saluti.
Fabrizio.

 all'essere ti forma solo la vita, stanne certo.
No, certi studi severi implicano necessariamente un certo stile di vita. E
quando durano tra i 5 e i 10 anni lasciano un segno forte (in positivo)
sulla personalita'.
E questa e' probabilmente la piu' grave delle cose che si viene a perdere
con il "mordi e fuggi" triennale.
Saluti.
Fabrizio.



Perdente sarai tu.
Non si fa un vincente solo con un corso di studi, vincenti lo si è da
prima.
Certo che vincere 3 anni prima avrebbe fatto molto comodo.
LA

E' che l'Informatica e' la terra di nessuno. Speriamo ancora per poco.
Speriamo che lo rimanga per sempre.
Esiste moltissima gente competente non-ingegnere.
LA

 E' che l'Informatica e' la terra di nessuno. Speriamo ancora per poco.
Speriamo ancora per molto....moltissima gente non ingegnere nell'informatica
ne sa di più di molti ingegneri.
Anche un certo Linus non era ingegnere (e forse non lo è tuttora) quando
abbozzo il pinguino....
A me sembra molto che il discorso che si è fatto sia del tipo "Sto rosicando
come un dannato perchè mi son fatto l'uni per 5/3 anni e nonostante tutto
c'è chi ne sa + di me anche se non l'ha fatta e io passo in secondo piano"


*LuckyA* wrote:
:::::: CLAP CLAP CLAP
::::::
:::::: Tutto ciò ci fa anche illudere di saperne qualcosa di matematica.
:::::: Basta, invece, parlare con un amico matematico per rendersi conto
:::::: delle stronz...chiacchiere che ci sono state propinate.
::::: vedi... noi VO l'abbiiamo persa in ter posto su ambo i fronti.....
::: Voi perdenti la prenderete sempre in quel posto, poiché vi manca la
::: mentalità del vincente. Me che vorreste ottenere dal mondo del lavoro
::: se voi stessi vi ritenete dei benemeriti incompetenti, nemmeno al
::: livello di un povero matematico?
:: Perdente sarai tu.
Io non mi sento affatto un perdente. Tu si?
:: Non si fa un vincente solo con un corso di studi, vincenti lo si è da
:: prima.
Da quando, dalla notte dei tempi?
:: Certo che vincere 3 anni prima avrebbe fatto molto comodo.
Ti ha obbligato qualcuno ad iscriverti ad ingegneria?

 Ti ha obbligato qualcuno ad iscriverti ad ingegneria?
Ci sono tante cose che si possono fare in 5 anni di ingegneria. Peccato che
si faccia molta aria fritta.

 ha scritto nel messaggio
news:%EdAb.166652$vO5.6...@twister1.libero.it...

Siete fuori dalla storia.
Se il mondo iniza a vivere bene anche senza gli ingegneri super
qualificati-pagati-tecnologici-competenti vuol dire che sono inutili.
Come vorreste imporvi? Con la dittatura dell'ingegneria?
Adeguatevi prima il che il mondo v'adegui con la forza.
LA

 Adeguatevi prima il che il mondo v'adegui con la forza.
Mi fa piacere vedere gente che vive senza automobili, televisioni, computer,
cibi confezionati, ortaggi e frutta coltivati con l'impiego di  mezzi
meccanici/chimici/eccecc, carni prodotte senza (vedi prima), strutture
sanitarie, strade, anticoncezionali eccecc....perchè tu quando scrivi "il
mondo inizia a vivere bene anche senza gli ingegneri [....] vuol dire che
sono inutili" volevi affermare l'inutilità dei prodotti derivati dal loro
lavoro vero?


*LuckyA* wrote:
:: Ti ricordo che questo l'hai scritto tu ;-)
:::::: Voi perdenti la prenderete sempre in quel posto, poiché vi
:::::: manca la mentalità del vincente.
::: Io non mi sento affatto un perdente. Tu si?
:: ma neanche in una virgola.
Mi sembra ovvio che l'affermazione fosse rivolta ai perdenti.
::::: Certo che vincere 3 anni prima avrebbe fatto molto comodo.
::: Ti ha obbligato qualcuno ad iscriverti ad ingegneria?
:: Ci sono tante cose che si possono fare in 5 anni di ingegneria.
:: Peccato che si faccia molta aria fritta.
Certo, lo capisco e tu quando ti sei iscritto hai accettato queste
condizioni. Ora le condizioni sono cambiate a favore del misero
mercato del lavoro italiano. A mia avviso sarebbe stata più che
sufficiente l'integrazione di una laurea breve o diploma di laurea.
Molti si lamentano del fatto di aver studiato nozioni inutili al
mondo del lavoro. Certo, questo può essere vero, ma quando mi
sono iscritto ad ingegneria VO non ho letto da nessuna parte che
avrei studiato solamente i concetti che poi avrei applicato nel
mondo del lavoro. Comunque chiudo qui la parentesi poiché
vorrei evitare di accendere inutili polemiche.
La realtà è una sola: l'industria e l'artigianato italiano non ha
intenzione di investire nella formazione dei neoassunti. Perché?
Perché in Italia, nella maggior parte dei casi, colui che copre una
posizione di rilievo e di prestigio all'interno di piccole industrie
è spesso una persona  che ha un livello culturale molto basso,
che è arrivata alla posizione in cui è solo con il duro lavoro.
C'è troppa cultura per l'individualismo, nel nostro bel paese.
Poi la formazione di un neoassunto costa caro all'imprenditore,
che vuole tutto e subito. "Eh, perché lui ha fatto la gavetta, mentre
l'ingegnere è rimasto 7/8 anni all'università a grattarsi il culo."
Questo però andava bene fino alla prima metà degli anni ottanta
e molti imprenditori hanno vissuto di rendita fino alla seconda
metà degli anni novanta. Ora è crisi, com'è ovvio che sia. In
breve l'Italia è rimasta INDIETRO! I posti di lavoro nel settore
del R&D non ci sono, oppure ce ne sono troppo pochi. La politica
dell'attuale governo non fa altro che peggiorare la situazione,
poiché concede sempre più benefici alle imprese (che continuano
a guardasi bene dall'investire in R&D) e li toglie alle famiglie
le quali si trovano sempre più in "braghe di tela" (magari con
figli che hanno studiato ingegneria per tanti anni e che ora hanno
un misero lavoro che non arriva ai 1000 euro al mese).
Vi faccio un esempio: quanto pensate che spenda Vodafone per
i suoi spot pubblicitari? Siete convinti che Vodafone investa una
quota pari anche per la ricerca e lo sviluppo di nuove tecnologie?
Secondo me "ci penserà" quando l'attuale mercato sarà ormai
prosciugato. E' il solito modo di correre ai ripari quando i buoi
sono già usciti dalla stalla. In Italia è così...
Dunque che fare? A questo punto tanto vale scannarsi e il più forte
la vince.

 Adeguatevi prima il che il mondo v'adegui con la forza.
A me sembra che il mondo al contrario di quello che dice te sia sempre 
piu' affamato di tecnologia e di tecnici. La vera onda tecnologica deve 
ancora arrivare, siamo appena agli inizi. L'Italia stara' a guardare 
come al solito.
Tanto per vedere qual e' la mentalita' di una nazione competitiva ed 
avanzata guardati dove spendono miliardi di dollari i Giapponesi da 
piu' di qualche anno (senza che ancora vi sia un ritorno)....e vedrai 
chi si becchera' la torta tra qualche anno...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2003/11
_Novembre/26/robot.shtml
In Italia una cosa del genere (a livello di investimenti e lungimiranza) 
ce la sognamo.
Abbiamo perso il treno dell'elettronica e poi dell'informatica. Ora 
prepariamoci a perdere quello delle biotecnologie. Prossimamente 
prepariamoci a perdere quello delle nanotecnologie e dell'intelligenza 
artificiale.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 abbozzo il pinguino....
Veramente Linux era la tesi di laurea di Torvalds come studente di 
computer science.


Adeguatevi prima il che il mondo v'adegui con la forza.
Se gli ingegneri siano inutili o meno e' un problema secondario.
Se iniziassimo intanto a vedere un attimino la differenza tra chi E' 
ingegnere e chi NO?
Voglio dire: se regalassero il titolo a tutti (gia' oggi 
praticamente lo regalano) qualunque mercato sarebbe sempre 
insufficiente perche' la base aumenterebbe sempre di piu'. SENZA 
REGOLE CERTE di ingresso nel mercato il discorso non regge.
E' tutto un gioco politico per favorire chi gli ingegneri li deve 
pagare /o SUBIRE!/. Cosi' ognuno puo' fare quello che gli pare: 
gettare senza regole rifiuti tossici in mare, utilizzare cementi di 
qualita' scadente, strutture non ben dimensionate, linee elettriche 
non a norma... ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.

 Siete fuori dalla storia.
Rosicone.
Sei un perito, nevvero?

 che si faccia molta aria fritta.
Eccone un altro convinto che a Ingegneria si debba imparare a "fare". Che
mentalita' paesana, da perito. Guarda che per quello ci sono i corsi della
Regione, non mi stanchero' mai di ripeterlo. Ingegneria forma(-va?) cervelli
e persone, e' un'altra cosa. Ma se non sei Ingegnere non potrai mai
apprezzare la differenza.
Saluti.
Fabrizio.