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Titolo: Il samsara senza inizio e senza fine

  Vorrei porgere alla vostra attenzione il sutta che segue, chiedendovi:
1) se sembri anche voi che, pur sottolineando ancora una volta
   come la corretta pratica conduca veramente alla liberazione,
   ci saranno lo stesso sempre, come ci sono sempre stati, esseri
   ottenebrati e desiderosi che soffriranno invischiati nel samsāra;
2) nel caso di una risposta affermativa alla domanda (1) se non si possa
   considerare il voto Mahayana di ritardare la propria liberazione
   finale fino a che siano stati liberati tutti gli esseri senzienti
   una condanna ad una rinascita perpetua nel samsāra.  Nel caso
   negativo come e quando sarą mai possibile portare tale voto a
   compimento e come tale supposizione si possa accompagnare a quanto
   dichiarato nel seguito.
  Sarą un caso, ma tutto ciņ ho letto dopo un articolo su una recente
teoria scientifica cosmologica molto (ma MOLTO!) dibattuta che considera
il tempo non come una variabile isotropa, uniforme e monodirezionale
ovunque nell'universo, ma come una quantitą geometrica multidimensionale
la cui direzione dipende da dove č misurato; da ciņ deriverebbe che
l'universo sarebbe unico, finito ma illimitato, in costante equilibrio
dinamico su larga scala, con ogni sua parte che finirebbe con il chiudersi
in un orizzonte degli eventi che gl'impedirebbe ogni possibile interazione
con quanto č al di lą di detto orizzonte e, infine, eterno in ognuno degli
infiniti numeri di "dimensioni temporali" dell'universo.  Cosģ m'č parso
di capire leggendo il saggio che in origine, fino al febbraio scorso,
stava su 
http://www.stanford.edu/~afmayer/docs/Lecture2Signed.pdf
. 
Stessero cosģ le cose, anche il samsāra sarebbe considerabile una delle
costituenti dell'universo in costante evoluzione ma in perpetuo equilibrio
dinamico, mantenedosi sempre presente e in equilibrio con gli altri
costituenti l'universo, da sempre e per sempre in ogni tempo relativamente
a ciascun luogo geometrico.  A qual pro, in tale caso, fare un voto di
legame eterno con il samsāra?
Samyutta Nikāya, I libro, III parte: Khanda-vagga (la sezione degli
aggregati), V Puppha-vagga (il capitolo del fiore), 99: la cinghia di
cuoio (pagg. 391-2), Ed. Ubaldini, Roma 1998.
	1. Cosģ ho udito: una volta il Sublime dimorava
	presso Sāvatthi, nel Parco Jetavana, nell'ārāma di
	Anāthapindika.
	2. Allora il Sublime si rivolse ai bhikkhu: "O
	bhikkhu!".
	  "Signore!" risposero i bhikkhu.
	  E il Sublime parlņ cosģ:
	3. "O bhikkhu, senza principio e senza fine č il
	samsāra; non si conosce un cominciamento degli
	esseri che, impediti dall'ignoranza e vincolati
	alla sete, peregrinano e trasmigrano.
	4. "Ci sarą un tempo, o bhikkhu, in cui il grande
	oceano sarą essiccato, prosciugato, non esisterą
	pił; ma per gli esseri che, impediti dall'
	ignoranza e vincolati alla sete, peregrinano e
	trasmigrano io dico che non avrą mai termine il
	dolore.
	5. "Ci sarą un tempo, o bhikkhu, in cui il Sineru,
	re delle montagne, sarą distrutto, annientato, non
	esisterą pił; ma per gli esseri che, impediti
	dall'ignoranza e vincolati alla sete, peregrinano
	e trasmigrano io dico che non avrą mai termine il
	dolore.
	6. "Ci sarą un tempo, o bhikkhu, in cui la grande
	terra sarą distrutta, annientata, non esisterą pił;
	ma per gli esseri che, impediti dall'ignoranza e
	vincolati alla sete, peregrinano e trasmigrano io
	dico che non avrą mai termine il dolore.
	7. "Come, o bhikkhu, una cinghia di cuoio fissata
	ad un robusto palo o ad un pilastro gira, si
	avvolge attorno a quel palo o a quel pilastro,
	cosģ, o bhikkhu, l'incolto uomo comune incurante
	dei nobili [...] vede la forma come il Sé, [...]
	vede la sensazione come il Sé, [...] vede la
	percezione come il Sé, [...] vede i sankhāra come
	il Sé, [...] vede la coscienza come il Sé [...] e
	gira, si avvolge attorno alla forma, attorno alla
	sensazione, alla percezione, ai sankhāra, alla
	coscienza.  Girando, avvolgendosi attorno [...a
	questi] non si libera [...da questi], non si libera
	dalla nascita, da invecchiamento e morte, da
	afflizione, pianto, dolore, pena ed angoscia; non si
	libera, io dico, dal dolore.
	8. L'addottrinato nobile discepolo invece, o bhikkhu,
	[fa di tutto ciņ il contrario e giunge cosģ a
	liberarsi da tutte quelle cose]."
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
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WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla sete, peregrinano e trasmigrano.
Eh gią, in altre parole Samsara č Nirvana.. ne possiede le caratteristiche 
stesse.. o le non caratteristiche? ^_^
Ah le contraddizioni mistiche!!
Vista l'ora spero di aver scritto il post decentemente, ah ah.
Ciauz. 


Trovo che la locuzione "senza inizio e senza fine" in questo caso non 
significhi necessariamente eterno. E' che non si sa in effetti se esistano 
un inizio e una fine o se non esistano un inizio e una fine.
Il quesito da te posto, è uno di quelli in cui il Buddha si pronunciava con 
un nobile silenzio. Egli non si immischiava in disquisizioni sull'origine e 
la fine dell'universo, perchè non necessari e addirittura dannosi per la 
liberazione. Ricordiamo inoltre che i discorsi del Buddha non parlavano 
della realtà in termini assoluti, nè i suoi discorsi vanno considerati in 
termini dogmatici. Il Buddha spesso ricorreva a delle metafore per chiarire 
meglio ai bhikkhu certe sue posizioni su determinati argomenti. A lui 
interessava insegnare la via che portasse alla fine della sofferenza.
Ritengo che concetti come samsara, nirvana hanno un senso se inquadrati nel 
contesto della pratica della Liberazione, ma non trovo possano costituire 
delle basi per delle risposte scientifiche o filosofiche o quant'altro. Sono 
più degli strumenti da lavoro, non il lavoro.
Saluti,
Gianni

 chiedendovi: [...]
Mh, Ale... anzitutto andrei - io - coi piedi di piombo perché di
fatto il mio accesso all'originale è impossibile per questioni di
lingua e quindi rischiamo di fare una discussione per nulla, ovvero,
l'originale potrebbe essere chiarissimo e non dar luogo ad
ambiguità. Certo, letteralmente c'è poco da sfuggire, il samsara
parrebbe eterno. Ma c'è un altro piano di lettura. Si potrebbe
leggere il sutra come: "per gli esseri *che non si danno da fare* a
cercare la strada della liberazione, non c'è fine al samsara".
Ovviamente quanto sto per dire ti lascerà perplesso, ma nel Mahayana
si dice chiaro che il samsara ha i tera-eoni contati :) Prima o poi,
grazie all'indefessa opera degli innumerevoli nirmanakaya dei buddha
e dei bodhisattva, tutti gli esseri si risveglieranno al richiamo
della retta via e quindi il samsara avrà fine. Quel che succede dopo
ti farebbe orrore, visto che se passiamo al Vajrayana lo stato di
buddha è definito in termini non apofatici bensì affermativi, ma la
lascio come nota a margine per farti rosolare nel disagio metafisico
- come sai sono permaloso :))))), vedi l'altro giorno eheheh...
Ora, sono io a non conoscere il Theravada al punto di sapere se in
altri passi esista un punto di vista che dia la chiave di lettura
corretta: penso ad esempio alle questioni del tathagatagarbha, alla
luminosa natura di buddha che è in tutti e che prima o poi prende il
sopravvento facendo volgere l'essere alla retta via. Sospetto che
come per tutte le questioni degli sviluppi posteriori, qualcosa del
genere ci sarà: tutto sta in quando ciascuna scuola e ciascun
individuo decide di fermarsi nello sviluppare le implicazioni degli
insegnamenti conservati nel canone. Intendo dire che il 98% degli
insegnamenti ad esempio del Vajrajana sono del tutto aderenti al
canone - siamo noi a dargli un'enfasi che in realtà non hanno per un
indo-tibeto-mongolo. Ma se anche a me pare molto accettabile e
compatibile quel che c'è nel restante 2%, a credo che tu lo
riterresti qualcosa di eterodosso.
E' qui che ci dobbiamo fermare nel discutere temi come quello che
proponi. Dobbiamo farlo semplicemente perché entriamo in una
dimensione squisitamente emozionale, un po' come cercare di
dimostrare che Mozart è superiore a Bach o cose simili. Tu ci
credi/vuoi credere che qualcuno si salva le chiappe e altri non
potranno mai? Ma se il samsara è infinito, PRIMA o POI chiunque
dovrà incontrare un Buddha dotato delle condizioni adatte e fare la
stessa fine di Shariputra, Mogdalayana e degli altri... :))) In
questo senso il sutra contraddirebbe addirittura sé stesso!
Beh, faccio un salto in spiaggia... so' veramente esaurito.
ciao ciao
C.
PS - Venerabile Stalker, nessuno pare rispondere al tuo cellulare.
Mi rimanderesti un po' di coordinate? Ti avevo chiamato per dirti
della cena di NG... peccato, ci tenevo un sacco che ci fossi.

 buddha è definito in termini non apofatici bensì affermativi
A riguardo mi permetto di dire quel che credo di aver compreso, lo dirò con 
parole mie, visto che in buona parte ormai mi appartiene :)
Visto che affrontare un simile discorso con parole umane è fonte certa di 
incomprensioni, spero che ogni parola possa essere ben pesata, prima di 
trarne qualche conclusione :))
Questa fenomenologia della comprensione spirituale è tipica non solo del 
Vajrayana come dici te, ma anche dello Zen nel suo stadio ulteriore alla 
prima realizzazione; in tale tradizione si parla di Zen dei Patriarchi o 
modo del non modo e rappresenta un perfezionamento dell'illuminazione 
giudicata estremamente importante poichè introduce la volontà, l'azione in 
uno stato altresì pur paradisiaco, ma immobile, passivo o tendente a ciò.
Nel Vajrayana si afferma che i Buddha risvegliano dall'immobilità del 
Nirvana i realizzati affinchè si adoperino alla salvazione degli esseri: è 
la medesima concezione di attività necessaria o per lo meno fortemente 
auspicabile che nello Zen viene ricercata e che porta al darsi da fare, di 
solito, ma non necessariamente, a beneficio altrui.
E' in un certo senso la polarità attiva, maschile, Yang che si risveglia 
dopo che tanto la componente Yin è stata necessaria nella sua capacità di 
percezione, intuizione, meditatizione, per destarsi al Nirvana.
Dunque come dicevo nella realizzazione più avanzata si passa da una visione 
o realizzazione del Nirvana monolitica, senza differenziazioni vere e 
proprie ad uno stato in cui vengono realizzate due polarità ben precise che 
comunque è bene ricordare partecipano sempre e comunque ambedue della natura 
di Talità: il Nirvana "stretto", cioè lo stato perfetto di chiarezza, 
beatitudine, calma e saggezza innata, o per dirla in termini occidentali "il 
Paradiso"; ed il Samsara già ben conosciuto nelle sue particolarietà e che 
preme sottolineare ancora, rimane sempre e comunque in stato di buddhità.
(Spero non sia necessario ricordare i numerosi passi dottrinali che parlano 
di ciò.)
Questi due opposti formano, anzi sono, il Dharma onnicomprensivo del quale 
già si conosce bene l'impossibilità di definizione per il suo essere al di 
là degli opposti.
Quello che prima, sempre che si possa usare un simile termine fuorviante, 
era visto come uno stato semplicemente univoco, e dove la differenziazione 
era bollata semplicemente come "discriminazione erronea", dopo una 
realizzazione più approfondita, "vibra", interagisce con sé stesso, vive di 
più nature che pur rimanendo nella loro specificità ora sì appellabili, 
qualificabili come hai detto viene fatto nel Vajrayana, rimangono pur sempre 
un' unica Realtà e che permettono, anzi costituiscono esse stesse, per dirla 
alla maniera taoista, l'azione volitiva del Cielo rispetto alla Terra.
Vabbeh, vado a bere un thè, ma visto che è tardi rimando a questo pomeriggio 
:)))
Ciauz.

 della retta via e quindi il samsara avrà fine.
            A questo proposito puo' essere interessante la posizione della
dottrina del Vedanta. Secondo questa dottrina al Pralaya ( la dissoluzione
di tutti i mondi manifestati ) al termine del Manvantara, tutti gli esseri
vengono riassorbiti nel Brahman, ma, per coloro che non si sono realizzati
cio' avviene solamente in modo inconscio, cosi' come accade comunemente nel
sonno profondo, senza sogni. In tal caso vi sara' quindi, per questi esseri,
un ritorno  in un ulteriore ciclo di manifestazione e quindi nel samsara.
            Considerando la sia pur lontana parentela tra il Mahayana ed il
Vedanta potrebbe darsi che i due insegnamenti, su questo punto, coincidano.
            L'idea che tutti gli esseri prima o poi si risveglino puo'
essere consolante ma non mi pare corrisponda alle vedute Mahayana dato che
cio' presuporrebbe una sorta di evoluzionismo spirituale di tipo teosofista,
che non ho mai ritrovato ne' nei testi ne' negli insegnamenti orali dei 
Maestri.
Ciao.

 Vista l'ora spero di aver scritto il post decentemente, ah ah.
  A me sembra sia stato piuttosto frettoloso.  Forse.


 Beh, faccio un salto in spiaggia... so' veramente esaurito.
  No no, ma che vacanza e diletto: torna subito qui, immergiti
voluttuosamente nel tuo brodo samsârico; dai retta a zio Mâra: baloccati
ancora nel newsgroup e continua a soffrire!


 
http://alessandro.route-add.net/Lecture2Signed.pdf
 .
  Scusate ma è troppo grande (15 MB) e non ce la faccio ad inviarlo
adesso, potrò provare l'upload la settimana prossima, forse.


 teoria scientifica cosmologica molto (ma MOLTO!) dibattuta
Gia'.peccato che non abbia nessun rapporto, ne' culturale, ne' logico...
Am.

    dichiarato nel seguito.
da (scusate l'inglese, ma non vorrei fare la traduzione della
traduzione) "i quattrocento versi" di Aryadeva, diretto discepolo di
Nagarjuna, piena scuola mahayana:
"You see the past as brief
Yet see the future differently
To think both equal or unequal
Is clearly like a cry of fear"
chi pronuncia i voti del bodhisattva non può aver paura al momento,
perché, anzi, questi voti gli sono di grande aiuto nella pratica. Come
poi ci dicono i nostri Maestri, tantomeno avrà paura "dopo":
probabilmente questo sfugge ad alcuni amici, ma chi ha in sé la
coincidenza di assoluta vacuità dei fenomeni ( ed i dodici anelli
della coproduzione condizionata mi sembrano essere comuni a tutti i
veicoli) e di estrema compassione, ha da un pezzo, evidentemente,
lasciato dietro il "quando".
Casomai, a mio modo di vedere, lo scoglio sta nel conciliare la non
inerente esistenza dei fenomeni alla grande compassione, a bodhicitta.
Perché dovremmo preoccuparci per la sorte di esseri in verità
esistenti solo funzionalmente e non oltre? Perché dovremmo
preoccuparci della nostra stessa sorte? Ma perché, come allo stato
attuale di coscienza, la nostra sofferenza ci fa - guarda un po' - male
(e su cosa si fondano le quattro nobili verità?), ugualmente, ad uno
stadio appena superiore di coscienza, qualsiasi sofferenza, per quanto
non permanente, è inaccettabile. Mi viene in mente, scusatemi, una
vecchia strofa comunista ( e spero di non evocare il diavolo): "tutti o
nessuno, tutto o niente".
Eppoi, carissimo Alessandro, ché almeno te la prendi a cuore davvero,
che ne sappiamo noi del tempo? che di questa coscienza? devo
risfoderare i noti argomenti vedantini? A chi non l'ha letto, aldilà
delle scuole, "Yoga Vasistha", relativamente tardo scritto vedantino,
dove i nostri parametri ed appigli convenzionali, spazio-temporali
vengono messi peggio che sossopra, bellamente ignorati. Testo
meraviglioso, meglio dell'Ariosto :o)))
Perché parlare di ciò che non sappiamo? Non c'erano alcune domande
che lo stesso Buddha Gautama considerava senza risposta?
Mi basta affidarmi a bodhicitta: io non vado via da qua senza tutte le
più fastidiose zanzare del mondo, non schiodo, ma quando sarò al
punto di poterlo affermare gloriosamente, la puntura delle zanzare non
mi darà più fastidio. Ti sembra una dichiarazione fideistica?
Ricomincio da capo? C'è una prima bodhicitta (diciamo una buona
intenzione) e ce n'è un'ulteriore, nella quale la contemplazione di
queste apparenze e la luminosa consapevolezza di sunyata si sposano. E
si sposano davvero. E da questa unione sgorga estrema gioia. Il
bodhisattva non è un povero cristo, un missionario sfigato: il
bodhisattva fa l'amore con gli esseri e le circostanze. Ci vuole tempo?
meglio. chi non vorrebbe che un amplesso durasse all'infinito?

 legame eterno con il samsâra?
Personalmente credo nella teoria del big crunch, che significa fine
dell'universo visibile. Ma visto che probabilmente esistono altri miliardi
di universi, non significa necessariamente morte o fine per tutti quelli che
ci abitano. Interessante sarebbe capire se, alla fine di un universo, i vari
esseri più o meno senzienti trasmigrano in altri universi o meno, o che fine
fanno.

fanno.
Finalmente una voce che non si sente pedissequamente in dovere di
accettare ed introdurre la cosmogonia induista anche nel Buddhismo, al
quale tale visione della vita non è motivo di fondamento dei propri
presupposti, dal momento che anche in assenza di una concezione
induista della vita e dell'universo, il Buddhismo non perde la sua
ragione di esistere e di proporsi come valido ed autonomo percorso di
realizzazione spirituale per l'Uomo...
Il presupposto che ha motivato l'origine del Buddhismo, si ritrova
infatti unicamente nella ricerca del Buddha sulla condizione umana
della propria sofferenza esistenziale, la quale sofferenza è
universalmente constatabile con immediatezza e facilità anche da chi
non si immagina neppure lontanamente l'ipotesi del samsara e la
visione religiosa induista della vita.
Il Buddhismo può essere infatti abbracciato da chiunque a prescindere
da quale sia in partenza la propria concezione della vita e le proprie
convinzioni religiose, dal momento che l'approccio e l'adesione al
Buddhismo non interferisce in alcun modo con eventuali prefigurate
concezioni ed aprioristici schemi concettuali sulla cosmogonia
dell'universo, la condizione esistenziale dell'Uomo ed una sua
eventuale convinzione religiosa di partenza. 
A proposito poi dei destini dell'Universo e del genere umano a cui
apparteniamo, a me pare che una delle poche indiscutibili certezze che
l'Uomo possa ragionevolmente avere, forse a lungo termine ma forse
anche in temi più ravvicinati, sia che se l'Umanità non vuole
scomparire in un futuro più o meno lontano, dovrà essere in grado di
migrare dal pianeta terra, verso un altro pianeta che possa ospitare
una forma di vita compatibile con la biologia umana.
Si potrà forse anche discutere sul "come" e "quando"  l'Uomo sia
comparso sulla terra e su di essa si sia evoluto (od involuto), ma mi
pare indiscutibile ed indubitabile che l'Umanità tutta intera perirà
sicuramente e con certezza, se non avrà saputo sviluppare il know-how
e la tecnologia necessaria a farla migrare dal pianeta terra, entro la
data in cui questo pianeta cesserà di esistere, vuoi per la morte
naturale del sistema solare con lo spegnimento spontaneo del sole,
vuoi per premorienza in tempi più ravvicinati, dovuta ad altri
fenomeni naturali, come ad esempio un impatto con corpi celesti di
dimensioni rilevanti in relazione alle dimensioni del pianeta terra.
In questo senso mi sento di esprimere la certezza che sicuramente
l'umanità si potrà salvare e potrà sopravvivere a se stessa solamente
migrando sopra un altro pianeta al di fuori di questo sistema solare
ed in grado di ospitare una forma di vita compatibile con la biologia
umana!
 
Mi pare questa una ragionevole ed indiscutibile certezza, più o meno a
lungo termine, che dovrebbe dare un senso allo sforzo costante di
progresso scientifico e tecnologico che l'Uomo quotidianamente compie
per conoscere ed approfondire la conoscenza della realtà in cui è
immerso, che lo circonda e con cui interagisce.
Suggerirei quindi di orientare la nostra mente verso il nostro futuro
piuttosto che verso il nostro passato; non deve esservi una pretesa di
voler a tutti i costi spiegare le nostre origini, dal momento che
dovrebbe essere fuori di dubbio che l'Uomo, nascendo e morendo a
prescindere dalla sua volontà, non è in ogni caso artefice di se
stesso e della realtà che lo circonda.
Su questo fatto penso proprio che da un punto di vista razionale non
ci possano essere dubbi, sia nel caso l'Uomo abbia preso vita sulla
Terra casualmente sotto le forme di una vita biologica più elementare
di quella attuale e si sia poi evoluto da quelle forme di vita
inferiori fino all'attuale biologia e fisiologia (evoluzionismo
darwiniano), sia nel caso l'Uomo sia invece comparso sul pianeta terra
già formato come essere intelligente, risultato di una migrazione da
altre parti dell'Universo e dotato fin dall'inizio di un proprio
bagaglio di conoscenza, proveniente da una sua condizione di vita
precedente su un altro pianeta.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

 precedente su un altro pianeta.
Dipende dagli uomini. Per diventare un buddha sono necessari miliardi di
reincarnazioni, obbligatoriamente. Gli uomini più primitivi possono aver
soggiornato unicamente su questa terra, mentre individui più elevati, come i
buddha, necessariamente hanno abitato miliardi di altri mondi. Anche se un
pò OT, un buddha gigantesco, con miliardi di reincarnazioni alle spalle, si
posiziona sopra qualunque dio creatore di questo universo, perchè molto più
antico e saggio, visto che ha "visitato" miliardi di mondi diversi.
P.S. Tutto a mio parere, ovviamente.

 antico e saggio, visto che ha "visitato" miliardi di mondi diversi.
Bella visione. Sara' anche vera. Ma e' cosa di cui hai le prove, ma 
tieni a nasconderle al mondo? 
Perche' immaginare un unico Buddha gigantesco, piuttosto che una 
miriade, un lignaggio di essi? E' un po' piu' consono alla tradizione.
Ma sebbene il Buddhismo sia molto aperto, questi dettagli di cosmologia 
(non scientifica) e di alta metafisica non sono proprio alla portata dei 
dilettanti - dilettanti di scienza e dilettanti di metafisica. Dove due 
dilettantismi non formano una vera conoscenza, ne' in Occidente, ne' in 
Oriente.
Pero' con la meditazione si puo' arrivare ugualmente lontano.
Am.

meglio. chi non vorrebbe che un amplesso durasse all'infinito?
Condivido.

reincarnazioni, obbligatoriamente.
Beh..., però chi diventa buddha lo diventa nella sua vita e quindi
almeno per coloro che diventano buddha basta quella vita in cui lo
diventano...;-))
Per chi poi amasse le citazioni, ci sono pure le parole del Buddha
storico che lo confermano: non solo una vita basta ed avanza per
spezzare il ciclo delle rinascite, ma il Buddha garantisce che ciò (il
frutto del non-ritorno) in taluni casi può avvenire perfino dopo pochi
giorni di pratica, a patto che sia una pratica corretta...;-)
Dai un po' un'occhiata al " Satipatthana Sutta"
Sezione sesta
 
	"Bhikkhu, colui che pratica per sette anni i quattro
	 fondamenti della consapevolezza, può aspettarsi uno di questi
	 due frutti: la più alta comprensione in questa vita o, se
	 rimane qualche residuo di afflizione, il frutto del
	 non-ritorno."
	"Bhikkhu, lasciamo stare i sette anni. Chiunque pratichi i
	 quattro fondamenti della consapevolezza per sei, cinque,
	 quattro, tre, due anni o un solo anno, può aspettarsi uno di
	 questi due frutti: la più alta comprensione in questa vita o,
	 se rimane qualche residuo di afflizione, il frutto del
	 non-ritorno."
	"Bhikkhu, lasciamo stare un anno. Chiunque pratichi i quattro
	 fondamenti della consapevolezza per sette, sei, cinque,
	 quattro, tre, due mesi, un mese, o mezzo mese soltanto, può
	 aspettarsi uno di questi due frutti: la più alta comprensione
	 in questa vita o, se rimane qualche residuo di afflizione, il
	 frutto del non-ritorno."
	"Bhikkhu, lasciamo stare il mezzo mese. Chiunque pratichi i
	 quattro fondamenti della consapevolezza per una settimana,
	 può aspettarsi uno di questi due frutti: la più alta
	 comprensione in questa vita o, se rimane qualche residuo di
	 afflizione, il frutto del non-ritorno."


 infiniti numeri di "dimensioni temporali" dell'universo.
Ale, che c'entra la presunta, e dico presunta, forma ed il presunto,
dico presunto, sviluppo dell'universo con lo stato mentale? Ma non lo
dico in dispregio delle scienze. Lo dico, affermo e sostengo perché
qualsiasi scienza, comprensione e visione sempre in questa coscienza si
dispiega. Non abbiamo abbastanza tempo per dedicarci allo studio di
tutto lo scibile e, quand'anche l'avessimo, basterebbe? Il solito
paragone della casa in fiamme: mentre rovina su di noi ci intratteniamo
ancora a congetturare sul come e perché l'incendio è divampato?
Capisco tutti i dubbi, eppoi le scuole ed i sentieri son tanti, e chi
lo sa se questo è più affidabile di quest'altro. Tutto questo si può
pensare, mille discussioni sulle scritture possono nascere. Stiamo
perdendo tempo. Mi permetto di suggerire un'unica riflessione, vecchia
quanto questa nostra specie: chi sono? questa coscienza che è il mio
primo ricordo, da dove è emersa? può finire? e se finisce, tutti
questi abbaglianti fenomeni che fine fanno? Esistono, se non in questo
campo di coscienza? Se sono OT sinceramente non me ne frega niente. Che
l'amico pipitone insinui stranezze rispetto all'induismo, come diciamo
a roma, me rimbalza. Il Buddha Gautama Siddharta dei Sakya era indiano,
non è nato per parto - endo - vattelapesca genesi. Buoni, tranquilli.
Le domande son sempre le stesse, le risposte non ci sono. Ci sono
suggerimenti, ognuno sceglie quello che crede gli si confaccia di più.
Se non c'è, se l'inventa. Ma le domande, non le risposte, sono
illuminanti. Questa coscienza, cos'è? Da quando me la ricordo? e,
prima del ricordo, cosa era? e cesserà con la morte di questi
aggregati? E questi aggregati, chi li percepisce? Quando ci siamo detti
"io"? Prima e dopo, cosa è? nel sonno, "chi" è? ritengo d'essere
estremamente ot, ma me ne frego. E' una questione d'onestà
intellettuale, dalla quale non posso recedere manco d'un millimetro. E
il Buddha storico già l'ha detto. Tutto lo studio del mondo non vale
questa onestà
Roberta

> Tutto lo studio del mondo non vale questa onestà Roberta
WOW! :))))

non è nato per parto - endo - vattelapesca genesi. 
Capisco lo sfogo e che la calura estiva a volte influisca sulla tenuta
dei nervi, ma non ti sembra di esagerare seppur parando dietro a
reiterate affermazioni del tipo "...chissenefrega..."?
Dire che il Buddha storico era indiano, di formazione e cultura
religiosa della sua terra, non significa affatto che il Buddhismo si
motivi nella religione induista e questa è una constatazione palese,
tutt'altro che quella insinuazione che tu invece hai pensato che
fosse...
Sicuramente il Buddha storico ebbe a confrontarsi con le credenze
religiose delle sue terre ed a lui contemporanee, ma confrontarsi con
una realtà religiosa non significa aderire ad essa e soprattutto
fondarsi su di essa!
Inoltre dire che "Il Buddha Gautama Siddharta dei Sakya era indiano"
non dimostra per nulla che il Buddhismo si fondi sulla religione
indiana; pensa un po' che il Cristo era circonciso ed ebreo purosangue
ma la sua posizione religiosa era talmente eretica rispetto alla
religione ebraica delle sue origini e della sua terra in cui il Cristo
si era formato, da essere ucciso proprio da quei sacerdoti tutori
della religione ebraica, secondo cui il Cristo era invece un
bestemmiatore ed un eretico.
Il Cristo si confrontò con la religione dei suoi padri così come
Gautama Siddharta, erede della tradizione Sakya indiana, si confrontò
con la religione dei suoi padri, con esito e sorte diversa per sua
fortuna, ma il confrontarsi non significa aderire e tanto meno
fondarsi e motivarsi sull'oggetto del confronto.
E per finire ti rammento l'eccellente recente posizione di sua santità
il Dalai Lama, persona tutt'altro che incauta ed impreparata nel
Buddhismo, che propone di dare un taglio netto con una delle tante
credenze induiste, il samsara, nella designazione della successione
alla sua posizione a capo del Buddhismo Tibetano...
Il samsara è una fede induista e non costituisce un fondamento
buddhista.
Lo ribadisco: il Buddhismo si è originato all'interno di un tessuto
religioso induista e quindi alle sue origini si è dovuto confrontare
con esso, ma confrontarsi non significa aderire.
Infine, ultimo come elencazione ma di primaria importanza, il
Buddhismo rifugge da ogni tipo di fede precostituita, anche quindi
dalla fede nel samsara che, essendo indimostrabile, deve considerarsi
alla stregua di una credenza oggetto di fede e fondata sulla fede.
Il Buddhismo tibetano, di cui il D.L. è esponente, è solamente una
delle numerose tradizioni buddhiste, la quale ha tramandato la fede
nel samsara nell'ambito della tolleranza che il Buddhismo opera nei
confronti di qualsiasi altra fede dalle quali prescinde e quindi
senza condanna od ostracismo per alcuna.
Imputare una qualsiasi sorta di fede al Buddhismo solamente a motivo
della sua tolleranza verso le questioni esistenziali basate sulla fede
e solamente per la totale mancanza di condanna e di ostracismo verso
tali questioni, è un grave errore ed una fuorviante interpretazione
del Buddhismo stesso.
Anche in questo caso *tollerare* non significa *aderire* nè tantomeno
fondarsi su ciò che viene invece unicamente tollerato.
Il Buddhismo è indifferente al fatto che i propri praticanti
(sottolineo il termine "praticanti" in contrapposizione al termine
"fedeli", insussistente nel caso del Buddhismo) possano anche
appoggiarsi ad un qualche tipo di fede, che in questo caso per il
Buddhismo avrebbe solamente la valenza di un "upaya", vale dire un
sostegno non indispensabile nè necessario, ma che può rivelarsi utile
per alcuni.
In questo senso il Buddhismo Tibetano, nella eccellente persona di sua
santità il D.L.,  ha ritenuto utile ed opportuno per i propri
praticanti conservare fino ad oggi la fede induista del samsara, di
cui  fino ad oggi non ha ritenuto utile nè opportuno liberarsi.
Questo però non vieta che nel momento in cui i tempi, le circostanze,
fossero maturi per tralasciare questo "upaya", allora questa fede
possa essere tranquillamente abbandonata senza che per questo fatto
debba provenire alcun detrimento per i praticanti i quali, lo
ribadisco ancora con forza, non sono dei "fedeli" per il fatto stesso
di essere dei buddhisti e quindi di prescindere completamente nei loro
fondamenti da ogni tipo di fede.
Questo è quanto, cara Roberta, in merito alla tua supposizione di un
mio mero esercizio di insinuazione al proposito della insussistenza
dei fondamenti della religione induista nel Buddhismo.
Mi riferisco cioè, come d'altronde ho già avuto modo di sottolineare
in precedenza, ai presupposti che hanno motivato l'origine del
Buddhismo, i quali IMVHO devono essere ricercati unicamente nel
percorso spirituale compiuto dal Buddha partendo dalla condizione
umana della sofferenza esistenziale, la quale sofferenza è
universalmente constatabile *con immediatezza e facilità* anche da chi
non si immagina neppure lontanamente l'ipotesi del samsara e la
visione religiosa induista della vita.


 buddhista.
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
Ehm...
Am.

 visione induista. [...]
E perchè mai?!?!?! :| 

  Qundi a te cosa sembra, come si presenta il quesito proposto?
A me pare che la domanda stessa sia in sé fuorviante, o meglio voglia 
indagare su massimi sistemi ignorando la in buona parte la loro stessa 
natura.
Ricordi Nagarjuna ed il suo dividere l'espressione della realtà fra elemento 
relativo ed Assoluto?
Beh magari davi per scontato che fosse una domanda la cui risposta potesse 
scaturire ignorando uno dei due aspetti, quello Assoluto nello specifico, ma 
quando si toccano elementi così importanti, tranquillamente d'ambito di 
cosmogonia, il farlo mi pare una grave mancanza.
Mi ricorda quella storia in cui di fronte ad un cadavere qualcuno chiedeva 
se fosse vivo o morto, la risposta era in ogni caso di no, questo perchè il 
postulante mancava il punto fondamentale; vabbeh quella era una storia con 
un ambito più circoscritto :)
Personalmente potrei anche credere che il samsara un giorno potrebbe avere 
termine, ma questa è solo una verità relativa, in realtà esso sarà *sempre* 
Qui con tutti suoi esseri e tutte le sue innumerevoli e stupefacenti 
manifestazioni.
Questa è naturalmente una risposta da praticante, da appassionato e *forse* 
non da studioso che distingue, analizza, spacca il capello in quattro; ma 
sappiamo bene dove un simile atteggiamento conduce: a rimanere nel samsara 
;)
Spero esplicitamente od implicitamente di aver risposto anche alle questioni 
successive, ciauz. 

 loro fondamenti da ogni tipo di fede.
Nel Buddhismo tibetano non è minimamente così e ci sono una quantità di
riferimenti che puntano in un altra direzione. E' esattamente perché le
premesse della rinascita e del samsara e dei sei regni d'esistenza sono
ritenute quanto mai vere, che si tengono questi atteggiamenti. La
strategia è quella di minimizzare, di dire che i sei regni d'esistenza
sono upaya, che la rinascita è "la rinascita di ogni giorno in cui siamo
diversi dal precedente", eccetera. *Questi* sono upaya. Proprio - per
quanto ne so - tutto il contrario di quel che affermi tu. Si fa di tutto
affinché persone con la nostra formazione e l'incubo della puzza di zolfo
di Satana possano trovare un ambiente spirituale accettabile, sperando
di gettare semi positivi tali che nelle rinascite successive queste
idee siano ritenute via via più accettabili: meglio morire con qualche
dubbio che qualcosa sia vero, col ricordo di certe idee associate a
persone cortesi e di buona morale che morire convinti che una visione
spirituale della vita non abbia qualche senso e valore. In una
prospettiva come minimo buddhista tibetana, magari per aver stirato le
zampe come nel primo caso meglio scontare cento rinascite cattive che si
dovevano comunque scontare per poi trovarne una in cui maturino questi
piccoli semi, piuttosto che non avere uno stato umano per chi sa quanti
miliardi di anni. Questa sola è la chiave di lettura di tutte le
concessioni che fa il Dalai Lama all'"abbandono" della visione
tradizionale e autentica. I libri di Thurman, che è stato interprete del
Dalai Lama e verso cui quest'ultimo si rivolge con parole di grande
stima, sono pieni di passaggi molto espliciti su questo. E non ci sono
solo quelli.
E' possibile che non esistano i sei regni d'esistenza e nemmeno il
samsara: ma la posizione del B.T. per chi la sa leggere e capire (e
basta che un qualsiasi monaco ci consideri adatti a capire per potersene
rendere conto interrogandolo) è molto chiara al riguardo. Che poi altre
visioni e scuole buddhista minimizzino o neghino queste cose posso pure
capirlo ma quel che mi irrita è che esiste un substrato culturale e
spirituale che si è formato nella sua perfezione mentre i nostri
antenati romani stavano scazzandosi con le tribù laziali; e poi
arriviamo noi a dire che erano tutte superstizioni e mezzi abili.
Possiamo pure non credere e non avere fiducia, abbiamo tutto il diritto,
ma non quello di esprimere giudizi così arrogantemente privi di
fondamento. Ricordo infatti che stiamo parlando di cose non dimostrabili
su base razionale, *in entrambi i sensi*: se qualcuno proverà come un
teorema di matematica che la rinascita non esiste, sarò il primo a non
crederci più, ma fino a quel momento la considererò una possibilità da
non escludere a priori sulla base delle mie fantasie e convinzioni.
E' molto difficile ammettere che la nostra educazione dovrebbe
proseguire fino all'ultimo giorno di vita, posso capire il problema.
ciao ciao
Apx.
PS - *senza* *polemica* Ovviamente non ho la minima illusione di poter 
chiacchierare con te nel senso di una crescita vicendevole. So come la pensi 
e l'opinione che hai di te; ho scritto esclusivamente per i lurkatori 
indecisi, per correggere quel che IMVHO andava corretto. 

 non escludere a priori sulla base delle mie fantasie e convinzioni.
Ancora una volta mi sono lasciato tentare dall'usare la bomba atomica 
dell'AHAH, e quindi non ho spiegato un bel nulla.
Certo dire che il Samsara e' un optional nel Buddhismo, mi sembra non 
aver capito molto della natura della realta' secondo il BT. La ruota del 
Dharma e' in un certo senso il complemento della ruota delle 
reincarnazioni e del Samsara, se ben ricordo quello che disse il nostro 
studioso di riferimento.
Minare la fiducia nelle reincarnazioni avrebbe anche per effetto di 
mandare in rovina 'the graded course to enlightenment' che e' tutt' ora 
la base dell'insegnamento tibetano, e che richiede parecchie vite, e 
allo stesso tempo l'eliminazione del karma negativo accumulato in quelle 
precedenti.
Certo ci sono le vie eroiche, ma non vi e' nessuna garanzia di 
raggiungere l'illuminazione prima della morte, anche perche' come fa 
notare l'insegnamento la morte puo' capitare in qualsiasi momento.
Credere che una configurazione psichica non si disperde alla morte certo 
fa a pugni con il nostro materialismo, ma e' forse la concezione piu' 
antica sotto tutte le latitudini. 
Per altro la meditazione permette di attingere a livelli sia 
transpersonali che transtemporali che mostrano bene quando la dimensione 
della mente superi abbondantemente quella del corpo.
Vedo tuttavia che prosegue indefesso il tentativo da piu' parti di 
semplificare la dottrina ad usum delphini. Un po' forse perche' la 
complessita' tibetana spaventa, un po' perche' con il Buddhismo si 
vorrebbe travare la  specie di austerita' e semplificazione ad oriente 
che si e' avuta ad occidente con la riforma protestante.
Problema penso tipicamente italiano, in cui si tenta di sfuggire al peso 
di una liturgia, di un pantheon e di complessi di colpa opprimenti.
Finendo poi per incontrare ad oriente una liturgia e un pantheon ancora 
piu' complessi, e un senso di responsabilita' assai piu' stringente che 
i sensi di colpa cattolici.
Forse bisognerebbe mettersi d'accordo per individuare qual'e' il 
buddhismo piu' scarno e spoglio di tutti in modo di consigliare quello 
agli esordienti, e non procurare loro delusioni.
Ma che ancora si tenti questa mossa tra gente che magari pratica da 
decenni, mi lascia francamente sgomento.
E' difficile pensare che volendo semplificare l'approccio ad una fede o 
a una spiritualita' fondata sule cattedrali gotiche se ne possano 
costruire delle nuove senza i contrafforti o le navate laterali, o 
togliendo le sculture dei capitelli.
Per certi versi abbiamo nel BT una costruzione altomedievale che grazie 
alla reclusione dell'Himaalya si e' conservata intatta fino ai giorni 
nostri, tramandandoci inoltre una religione magica precedente, 
probabilmente frutto dello sciamanesimo asiatico. In pratica alcuni dei 
piu' antichi lignaggi di conoscenza che conosciamo sul pianeta. 
E invece di esserne grati si vorrebbe buttare a mare questa chance unica?
Tanto piu' che nella stessa tradizione e' previsto che ci si possa 
chiudere in una grotta a cibarsi di cipolle e pronunciando un unico 
mantra o non pronunciando affatto. L'unica responsabilita', bene 
individuale, e' quella di avvicinarsi all'illuminazione, dimodoche' non 
si capisce perche' bisognerebbe perdere tempo a far naufragare 
concezioni del mondo affascinanti che hanno messo al loro centro proprio 
questo scopo.
Vale,
Am.

indecisi, per correggere quel che IMVHO andava corretto. 
Come tuo solito sei sgarbato ed al limite dell'offesa personale...
Altro che non fare polemica; questo tuo "P.S." è la quinta essenza
stessa, un vero distillato della tua vena polemica nei miei
confronti...


aver capito molto della natura della realta' secondo il BT.
Tu hai proprio capito tutto della proposta avanzata da sua santitŕ il
Dalai Lama in merito al superamento del samsara nella ricerca della
guida spirituale del Buddhismo Tibetano, non c'č che dire...
Sě, per te ha detto proprio cosě: č un "optional"...:-)))


 
http://www.endogenesi.it/
Il Dalai Lama si e' espresso sul superamento del samsara? Favorire link, 
prego:
Http://..................................................................
O magari Pipitone si prende per il Dalai Lama, Oceano di Saggezza?
Am.

O magari Pipitone si prende per il Dalai Lama, Oceano di Saggezza?
Fatti furbo!


 prego:
SS il DL si è espresso in tali termini *esclusivamente* per quanto concerne 
la figura del DL come capo dei Tibetani, dicendo che sarebbe meglio che la 
carica che egli riveste diventi elettiva.
Naturalmente mai ha detto che egli non crede nel samsara e tantomeno nella 
trasmigrazione.
Ciao. 

 Claudio Pipitone
E tu pensi di cavartela con una google-fesseria? Intanto impara ad usare 
tinyurl.com
.
Secondo il rendere elettiva una carica che era per cosi' dire 
astrologica, non ha nulla a che fare con la contestazione del samsara.
Casomai e' un azione compassionevole che tiene conto che il povero 
popolo tibetano, per la sua sopravvivenza materiale e' sottoposto alle 
dure leggi del samasara e della causa ed effetto.
Oceano di Saggezza e' anche padre del suo popolo e primum vivere. La 
vittoria del Dharma non si calcola in pochi decenni, soprattutto in un 
periodo di oscuramento come questo.
Ma tornando a te, pensi forse di esserti estratto cosi' bene dalla ruota 
della causa e degli effetti, di essere uscito dal samsara?
Se e' cosi' di dovremmo imitare e riverire...
Am.


Ciao.


Ma tornando a te, 
Resta a te stesso, che č molto meglio.


 wrote:

Probabilmente e' inutile chiedere che tu distingua tra reincarnazione e 
trasmigrazione? 
In effetti e' solo di quest' ultima, quella dei tulku, di cui c'e' 
inflazione, a detta dei tibetani.
Non e' molto diverso dal pretendersi un sant'uomo quando non lo si e'.
Pretendere che il samsara non esista e' come pretendere di aver 
raggiunto la vacuita' quando non lo si e' fatto, una delle diciotto 
cadute del bodhisattva.
Il DL ha dato solo un esempio di modestia e di voler aiutare gli altri.
Figurarsi se ha decretato l'abolizione del samsara!
Am.

 Pero' con la meditazione si puo' arrivare ugualmente lontano.
E con la pratica, soprattutto nello svuluppo della sincerità.

 ha scritto nel messaggio
news:2kr6e2hnmmjgmbuiq...@4ax.com...

Sono solo aforismi. 7 anni possono significare 7 nascite e morte di
universi. Interpretare gli scritti non è affatto semplice, anzi.


Il buddha gautama stesso sconsigliava il buddismo alle donne, come
testimoniato da piů documenti. L'induismo appare piů solare, piů adatto allo
spirito femminile.

 O magari Pipitone si prende per il Dalai Lama, Oceano di Saggezza?
Il Dalai Lama sarà una persona interessante, ma visto che la sua
"incoronazione" è avvenuta per vie tradizionali non si può necessariamente
considerare la sua scelta priva di dubbi. I cinesi sono orribili, ma
conoscono bene cosa si nasconde dietro il riconoscimento di ipotetiche
reicarnazioni passate.
P.S. "Oceano di Saggezza" è un termine utilizzato per indicare una qualità
di un buddha molto anziano. Sarà utilizzata propriamente? Mah.

 dovute a corruzione dell'insegnamento originale del buddha.
Veramente sono insegnamenti diretti del BT. Certo e' meglio non 
discuterne con chi e' agli inizi.
Am.

 Spiacerebbe citare le fonti? Nel BT ci sono addirittura Buddha donne...
Sei talmente ignorante da richiedere continuamente le fonti: sei solo un
pagliaccio senza senso. Informati meglio.

Ma il buddismo tibetano è stato ampiamente rimaneggiato nei secoli: dopo
lama tsong kapa il buio più totale, con corruzione diffusa.

 pagliaccio senza senso. Informati meglio.
P.S. Forse sono esistite Buddha donne, ma sono eccezioni da verificare.
Buddha Gautama inizialmente rifiutņ di accettare donne come "allieve", anche
se poi diede l'assenso, ma perchč pressato. Nulla vieta ad una donna di
diventare un buddha, anzi ci sono naturalmente predisposte. Perņ non lo
consiglio perchč il buddismo č una via di privazioni, che la donna non
merita di per sč. La natura della donna, a mio parere, č ben diversa da
quella maschile. Posso anche immaginare che una donna si reincarni in un
corpo maschile, ma non viceversa. Considero anzi la natura della donna, di
base, superiore a quella maschile, contrariamente a quello che si vuol far
credere di solito.

 lama tsong kapa il buio più totale, con corruzione diffusa.
Questo e' quello che immagini tu. Ti invito ad essere piu' prudente. Il 
Vajrayana comprende 20 milioni di adepti e al BT fanno anche riferimento 
185 milioni di Mahayana.
Immagino che non li vorrai offendere tutti in una volta :-)
Per un buddista *vero* e' una caduta seria parlare male delle altre 
sette.
Am.

  essere definito "gigantesco", cioè molto antico.
Scusa solo una cosa. Ma perché citi il Buddhismo tibetano per
avvalorare una tua tesi poi dici qualcosa come "scordati di
poter raggiungere la buddhità in poche rinascite [tu:
reincarnazioni]". Mi sembra un prendere dallo scaffale solo quel
che piace, visto che nel B.T. si afferma anche che sono
possibili strade più rapide - e quanto mai anche ripide. Si può
senza meno accettare tutto, rifiutare tutto, persino accettare
in parte ma con formula sempre dubitativa. Ma non si dovrebbe
arrivare a interpretazioni di questo tipo senza molta cautela e
specificando che sono personali e non si trovano in nessuna
parte né nella lettera né nello spirito dell'universo spirituale
cui ti riferisci.
Inoltre, nel Buddhismo tibetano non si reincarnano solo i
buddha, anche un bodhisattva può farlo se lo ritiene opportuno.
Raggiunta la realizzazione in-mediata della vacuità, se la
motivazione è stata quella del bodhisattva, da quel punto si
ottiene il primo bhumi e tra le facoltà acquisite c'è il
controllo della propria rinascita. Come saprai, nel B.T. questo
non è ancora l'illuminazione, che si ottiene al decimo stadio -
mi voglio rovinare, alcune scuole non Geluk.Pa e restando ai
Geluk.Pa, alcuni cicli tantrici, hanno suddivisioni diverse,
anche in 16 bhumi, insomma, non è così semplice :)
Fatta la precisazione, le frasi successive possono senza meno
riflettere un tuo punto di vista ma non quello del B.T. Meglio,
esiste un'idea evolutiva ma che con l'aggettivo "grande" anche
usato in modo traslato, ha poco a che fare.
ciao ciao
Apx.

universi. Interpretare gli scritti non è affatto semplice, anzi.
Sulla questione dell'interpretazione degli scritti sono pienamente
d'accordo con te
Inoltre non esiste alcuna interpretazione degli scritti che possa
essere fatta da parte di chi è avulso dalla pratica; l'interpretazione
degli scritti ed il loro relativo livello di interpretazione, sono
possibili solamente in relazione alla pratica svolt e sono commisurati
al livello raggiunto nella pratica.
Ciò significa che l'interpretazione di un identico scritto può essere
assai differente se l'interpretazione proviene da parte di un novizio
oppure da un adepto che abbia invece già raggiunto un elevato livello
della propria realizzazione spirituale...
Ti faccio però notare, in accordo con quanto tu hai giustamente
asserito a proposito delle interpretazioni, che se da un  lato le
scalette nominate dal Buddha:
7/6/5/4/3/2/1 anni
7/6/5/4/3/2/1 mesi/mezzo mese
1 settimana
possono essere espanse nella direzione del tempo opposta a quella
percorsa dalle parole del Buddha e quindi verso i tempi maggiori da te
indicati di 7 nascite e 7 morti di universi, a maggior ragione si può
espandere il tuo discorso nella stessa direzione percorsa dalle parole
del Buddha, continuando nella stessa direzione da Lui indicata e
pertanto si può a maggior ragione interpretare che bastino anche
soltanto 7 ore, 7 minuti, 7 secondi, 7 nanosecondi, oppure anche possa
accadere in 1 folgorazione soltanto...;-) 
Ciao.


se poi diede l'assenso, ma perchč pressato.
Questo č verissimo.
Perciņ permane legittimamente il dubbio della sua sincera, intima
convinzione sull'accettazione delle donne.


 l'opportunità.
Di nuovo, c'è sempre un altro punto di vista. E' sempre esistito
nel Tibet il problema delle presunte reincarnazioni che molto
spesso erano "pilotate" da questioni politiche. La storia del
Tibet sarebbe incompleta senza tenere conto dell'ampiezza del
fenomeno dal momento che i monasteri erano anche più o meno
grandi centri amministrativi. E c'è sempre stata una buona
percentuale di falsi. Ma nonostante ciò, nella sua globalità,
finché il Tibet è stata una civiltà tradizionale, il meccanismo
della reincarnazione poggiava su una specie di giudizio finale
della comunità. C'erano tibetani superstiziosi che potevano
berle un po' tutte, ma esisteva un generale "humus" di persone
consapevoli e capaci di distinguere il politico dal santo. Tanto
è vero, che quando si faceva sul serio, la ratifica della
reincarnazione era ed è tuttora severa. Ma negli ultimi decenni,
il fenomeno è esploso; da un centinaio circa di maestri
autentici si è passati a parecchie centinaia di presunte
reincarnazioni, più i tanti problemi che la comunità tibetana
sta affrontando. Quando una società viene pressata vicino alla
distruzione, essa si sfascia per prima cosa dall'interno:
probabilmente tanti "religiosi" hanno capito che potevano
avvantaggiarsi di un certo chiamiamolo bacino d'utenza,
soprattutto qui da noi. E come dicevo, ciò non è che
l'esasperazione di un fenomeno che è sempre stato presente. Solo
che prima era controllabile ora no.
Questo è il contesto in cui va letta e valutata
quell'affermazione. Può benissimo - almeno, io lo credo - voler
dire qualcosa come "aho, cerchiamo di darci una calmata e porre
un freno alle dimensioni del fenomeno e/o alla credulità
stuipida". Può voler dire cose anche diverse, ma non
necessariamente "la rinascita non esiste ed è solo un mezzo abile".
Apprezzo stavolta la forma dubitativa e la tua è un'opinione
senza meno legittima così espressa. E capisco pure perché la
pensi così, è proprio un altra visione delle cose, la magia di
quanto il Buddhismo sia duttile da potersi essere impiantato dai
confini dell'Iran al Giappone - per poi passare anche da noi.
Posso solo ripetere quanto scrivevo altrove sul fatto che
queste, secondo me, sono in linea di massima tutte concessioni
per piantare dei semi che possono anche fruttificare su scale
temporali più ampie. In una prospettiva come quella buddhista,
se il dalailamato dovesse sparire, non sarebbe altro che una
conferma dell'impermanenza. Ma per quante forme diverse possano
prendere gli insegnamenti, in qualsiasi tempo o pianeta, sempre
di rinascita e samsara dovevano, devono e sempre dovranno
parlare: il percorso va sempre dal problema (samsara e
rinascita) alla sua soluzione (Dharma), non al contrario!
ciao ciao
Apx.

 con esso, ma confrontarsi non significa aderire.
                Samsara: "da Samsarati, sam- prefisso indicante 
congiunzione, -sarati dalla radice sr , andare, scorrere, fluire, 
letteralmente cio' che fluisce insieme, cio' che circola, turbine"; (da E. 
Frola: dizionario dei termini Pali) non e' una fede e non e' neppure 
solamente induista. E' concepito in modo diverso dal buddhismo e 
dall'induismo, dove a volte e' confuso con la reincarnazione. Nel buddhismo 
indica l'impermanenza del mondo  ed il continuo trasformarsi degli esseri in 
preda all'ignoranza.
               E' la drammatizzazione della legge di causalita', cioe' e' 
intimamente collegato al karma. Scopo della dottrina del Buddha e' porre 
termine al samsara. 

,
 "Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> wrote:

Quoto. Essere occidentali non da il diritto di inventarsi dei buddhismi 
di fantasia.
Am.

 di fantasia.
Mi sentivo un po' solo :PPP - non per causa tua :)

 che legittimi, visti i risultati...
Fantastico..... :)

 convinzione sull'accettazione delle donne.
Certo, e ancora prima aveva avuto dei dubbi sulla possibilità di


 dovute a corruzione dell'insegnamento originale del buddha.
ma che cacchio ne sai?
chi ti dice che chi si illumina non abbia avuto miliardi di
reincarnazioni (sic) prima, ammesso che esistano?
perche' parli di cose che non conosci?
-- 
God saves, but Buddha makes incremental backups
ciao
crob

 discuterne con chi e' agli inizi.
giusto


 pagliaccio senza senso. Informati meglio.
non fai altro che insultare la gente, l'ignorante sei tu


 che legittimi, visti i risultati...
abbiamo capito....
LOL


 che legittimi, visti i risultati...
hahahaha


 LOL
problemi con google, sorry

termine al samsara. 
Ma no, il samsara è un dogma è indimostrabile e quindi può solamente
essere accettato solamente per fede! ("fede" non nel significato
buddhista di questo termine, naturalmente...) 
Questa che tu dici è una mera apparenza dovuta al fatto che il
Buddhismo è arrivato oggigiorno fino a noi  portandosi pedissequamente
appresso ancora tutto il tessuto culturale religioso dell'India, di
cui il Buddha è naturalmente avvalso per spiegare agli uomini della
sua epoca il "dukkha" (vedi le 4 Nobili Verità) e di cui è tutt'oggi
ancora completamente intriso (eccezion fatta per il Buddhismo Zen che
per nostra fortuna ha decantato strada facendo un po' degli originali
orpelli induisti...).
Se il Buddha fosse nato oggigiorno nella moderna* era cristiana*
contemporanea, figlio di un moderno arcimiliardario tipo Bill Gates e
se questi da padre iperprotettivo lo avesse fatto vivere isolato in
una dimora dorata attorniato da precettori cristiani fintanto che un
giorno per caso, eludendo i *body guard* della sicurezza che gli
impedivano di vedere il resto del mondo, avesse incontrato il famoso
vecchio, il famoso malato ed il famoso funerale in un ghetto sporco,
puzzolente e fatiscente ad esempio di New Orleans, stai sicuro che il
Buddha di origini e formazione cristiane dei nostri giorni
spiegherebbe il "dukkha" al suo mondo cristiano contemporaneo dei
nostri giorni come effetto del *peccato originale* (anche a questo,
come per il samsara, bisogna crederci per fede...) e tu diresti
erroneamente che lo scopo della dottrina del Buddha e' porre termine
al peccato originale, agli effetti del perduto paradiso terreste per
causa di cui esiste la sofferenza esistenziale dell'Uomo (vedi la
"valle di lacrime" cristiana...) spiegando in questo modo il
fondamento del "dukkha" che, invece, quello sì che è "il fondamento"
del Buddhismo (vedi sempre le 4 Nobili Verità) e non il samsara
"strumento" contingente di interpretazione del "dukkha" secondo la
specifica realtà religiosa induista nel contesto dell'India
dell'epoca, ma dalla quale i fondamenti buddhisti prescindono, potendo
avvalersi indifferentemente di qualsiasi altro "mezzo abile" quale ad
esempio il "peccato originale".
Terra in cui vai, tessuto culturale e religioso che trovi e differenti
ipotesi esistenziali che trovi per giustificare come mai l'Uomo è
afflitto dalla quella sofferenza esistenziale che è oggetto del
Buddhismo a prescindere dal fatto che tu creda che la causa sia nel
peccato originale, o nel samsara, od in quello che vuoi tu...
Per fortuna nostra invece chiunque può abbracciare il Buddhismo senza
dover aprioristicamente accettare di credere nel samsara, di cui non è
possibile fornire alcuna prova e deve quindi essere accettato come
dogma, come una verità rivelata, al solo fine di giustificare in tale
modo il dukkha, il quale potrebbe agevolmente essere constatato anche
attraverso altre strade e questo sì che è l'oggetto, il vero pilastro
e presupposto fondante delle 4 Nobili Verità e quindi del Buddhismo.
Può abbracciare il Buddhismo anche l'ateo che non si sogna neppure
lontanamente di credere ad alcunchè non sia sperimentalmente
dimostrabile, ma che comunque constati sperimentalmente la condizione
di sofferenza esistenziale da cui ogni Uomo non può sottrarsi per il
solo fatto di esistere, quindi di essere nato, anche se non crede
affatto nè al samsara nè al peccato originale...).
Se così non fosse, se il Buddhismo non prescindesse dalla fede nel
samsara ("fede" intesa non nel significato buddhista, naturalmente) il
Buddhismo sarebbe peggio di una religione, dove si deve credere
aprioristicamente all'esistenza di Dio o di una qualche altra
divinità, poichè il samsara essendo una ipotesi indimostrabile al pari
dell'ipotesi di Dio e delle Divinità, sarebbe al pari di queste un
mero oggetto di fede ("fede" sempre ovviamente non intesa nel
significato buddhista ...).
Penso che a questo punto bastino "...a buon intenditor poche
parole..."
Ciao.


che legittimi, visti i risultati...
I risultati sulla possibilitŕ di comprensione del suo Insegnamento da
parte degli "umani", per fortuna non risiedono nelle chiacchiere di
questo NG...
Ciao.


 Ciao.
Cosi' tu insegni che l'illuminazione verra' raggiunta in una sola vita, 
o mai?
E che non vi e' illusione - samsara - ma solo peccato originale? 
E che quelli che non avranno raggiunta l'illuminazione, tireranno le 
cuoia e pazienza, visto che la colpa di non esserci riusciti in una sola 
vita e' loro?
Pazienza = angoscia eterna - visto che si gioca una volta sola...
Ce li presenti questi illuminati efficienti e a basso consumo energetico 
della tua scuola?
Am.

  [bla, bla]
No, aridaje :) Puoi, ripeto, avere la tua visione ma non è la
sola possibile, è anzi una visione estrema, proprio al limite
del senso di quel che ha detto il Buddha che ci è rimasto dal
canone. Non è la fede di un dogma della Chiesa cattolica, è
un'ipotesi di lavoro, come ho già tentato di spiegarti. Ed è
ancora una larga concessione, visto che la questione sarebbe che
se uno non accetta il quadro di riferimento spirituale non potrà
mai dirsi buddhista perché non crede che ci sia alcun samsara da
cui sfuggire. A-ripeto: sei libero di creder quel che vuoi e
anche - ma qui ti giustifico meno - di presentare le tue visioni
con questa convinzione di essere "nel giusto" e parlare di
Buddhismo == Zen, ma non certamente le tue idee sono lo specchio
della forma più autentica del Buddhismo. Al massimo, per dirla
tutta, le posizioni che sostieni ne "rappresentano" e non so in
che misura una delle estreme propaggini, proprio sul bilico del
confine oltre il quale tutto si riduce a un addestramento
mentale utile a campare decentemente quegli anni che ci sono
concessi. In quella vita specifica, s'intende ehehehe :)
ciao ciao
Apx.

Ce li presenti questi illuminati
Te lo ripeto: fatti furbo!


sicuri. 
Tranquillo..., non è solo questo che non capisci...


 Claudio Pipitone
Furbo de che? Tu butti a mare il samsara dopo 2500 anni di onorato 
servizio, e io mi dovrei far furbo?
Non rispondi a nessuna obiezione, e pensi di cavartela con la mossa?
Sono proprio curioso di sapere se hai mai preso voti buddhisti e di che 
tipo...
Auguri,
Am.

"Alessandro Selli" ha scritto nel messaggio..
Hai visto che mostro hai creato? ^___^
Ciauz. 

 wrote:

;)



Non ha creato nessun mostro.
Ha posto una domanda, da cui si sono scatenate una moltitudine di modi di 
vedere diversi. Il bello del buddhismo forse č proprio questo. Ogni 
praticante porta con sč una sua ricchezza di esperienze, č egli stesso un 
suo mondo di "credi". Penso che finchč questo fardello non diventi troppo 
pesante per attraversare il fiume, e sia utile e deliziosa dispensa per il 
tragitto, ben venga...
Saluti,
Gianni 

 affatto nè al samsara nè al peccato originale...).
                       "Constatare sperimentalmente la condizione di 
sofferenza esistenziale" e' un altro modo di dire constatare la "coscienza 
samsarica". Certo che anche l'ateo puo' dedicarsi all'ascesi poiche' questa 
e' al di la' delle formulazioni teoriche e mentali, ma non puo' farlo il 
materialista, ne' lo scienziato che non accetta che quanto puo' misurare coi 
propri strumenti. E comunque anche la fiducia, la fede nel Maestro o nel 
Buddha e' all'inizio necessaria per intraprendere l'ottuplice cammino.
Ciao 

 dell'AHAH, e quindi non ho spiegato un bel nulla.
Salvata in archivio! Thnx :)

 adottato questo termine.
------------------------------------
                      Vorrei aggiungere che nel caso, come pare, tu 
identificassi il samsara con la trasmigrazione i due concetti coincidono 
solo in parte. Nella speculazione metafisica precedente il buddhismo 
esisteva i binomio atma-samsara cioe' l'Io immutabile sovrannaturale (atma) 
e la corrente del divenire (samsara). Nella predicazione del Buddha viene 
messo in rilievo, per motivi di opportunita' pratica, quasi esclusivamente 
il secondo concetto, il samsara. L'idea dell'atma e del suo trasmigrare 
vengono abbandonati, o forse meglio sottintesi, in quanto appunto oggetti di 
speculazione teorica non piu' sperimentabili, almeno nel tipo umano venuto a 
predominare a partire gia' dall'epoca del Buddha.
Ciao.
 

predominare a partire gia' dall'epoca del Buddha.
Mi trovi molto consapevole dell'importanza e della verosimiglianza di
queste questioni. 
Se ti può far piacere, sappi che non sono personalmente contrario in
modo pregiudiziale all'ipotesi del samsara o comunque all'ipotesi
dell'esistenza di un filo conduttore spirituale che percorre l'umanità
fin dalle sue origini, forse proveniente da altre dimensioni di
universi spirituali di cui la nostra costituisce solamente una
specifica e contingente espressione relativamente al nostro
particolare universo in cui siamo immersi.
Come ho detto in numerose occasioni ed anche nel capitolo che già una
decina di anni fa ho dedicato a questo argomento nel mio testo
"Endogenesi" (non è quindi una mia posizione dell'ultima ora...),
ritengo questa ipotesi del filo conduttore spirituale sotto forma di
samsara ad altre forme, una ipotesi verosimile, che non ripugna
affatto all'intelletto e che come anche tu dici ha illustri
corrispondenze più o meno simili ed analoghe in numerose e svariate
tradizioni in tutto il mondo, inclusa la tradizione ebraico-cristiana,
culla della cultura religiosa corrente emersa negli ultimi millenni
come "era cristiana".


 ---------omissis---------
e scusa se taglio il resto dato che ripete questioni di cui si e' gia' 
discusso...
Ciao. 

       
Dubito tantissimo che il DL abbia parlato del samsara come una mania. 
Amzi penso che si tratti di un falso bello e buono e invito l'estensore 
a documentare:
Http://...............................................................
Cio' che ha detto, se ben ricordo e' che si e' esagerato con i tulku, 
coasa che per altro puo' essere preso per un allusione politica alla 
strumentalizzazione che ne fanno i cinesi.
Il che e' ben diverso dal dire che 'si e' esagerato con il samsara'.
ROTFL! Non c'e' proprio vergogna...
Am.

 a documentare:
documento io: da "La Stampa", 8 Agosto 2006, a firma C. Gallo: " Col
sorriso sornione e il disarmante candore, il Dalai Lama ha stupito
tutti: basta, ha detto in sostanza, con questa mania della
reincarnazione, sarebbe bene cercare il mio successore tra la comunità
monastica in esilio." etc. Prego notare che il cronista ha, perlomeno,
avuto l'onestà di non virgolettare la dichiarazione di S.S., da lui
riportata come qualcosa "detto in sostanza". 
Non so se mi spiego...

 Non so se mi spiego...
------------------------------
            Quindi nulla a che vedere col samsara. Se l'e' presa coi 
"diplomi" da Tulku che stanno diventando una sorta di riconoscimento 
burocratico. Sempre che sia esatto cio' che ha riportato il cronista. I 
torinesi "La Stampa" la chiamano ......."La busiarda" :-)

,
 "Aikyo" <aikyo.m...@togliGmail.com> wrote:

E' cio' che immaginavo. Un noto scrittore tibetano si era gia' lamentato 
recentemente  dell'inflazione di tulku, che aveva calcolato a 3000. 
Inoltre c'e' la faccenda del reincarnato che i Cinesi vorrebbero come 
erede del Dalai Lama.
Sarebbe il caso di avvertire l'autore di Endogenesi, altrimenti 
continuera' a trarne conclusioni errate, e a spargere la cattiva novella 
;-)
Am.


Io pero' vorrei far notare che e' almeno 20 anni che il DL dice queste
cose. Ricordo che anni fa lessi un discorso di Osho (che e' morto nel
1990) che criticava l'intenzione del DL di far eleggere il suo
successore e di non ricercare una reincarnazione. Mi sa che tanta gente
ha la memoria corta, giornalisti in primis.
ciao
stanley

 ha
scritto sul newsgroup it.cultura.orientale:

Ciao Roberta,
puo' spiegare forse il virgolettato del Corriere della Sera che, al
contrario di quanto sommariamente riportato in buona sostanza dal
quotidiano torinese "LA STAMPA", a quanto pare riporta invece la
notizia citando in un virgolettato le parole del Dalai Lama...
Dal "Corriere della Sera", 08 agosto 2006
A Dharamsala il rivoluzionario annuncio.
Il Dalai Lama: conclave per il mio successore
Il capo spirituale tibetano: «Basta con le reincarnazioni, dopo di me
uno eletto da un'assemblea di monaci» 
 
ROMA - «Basta con questa mania della reincarnazione, sarebbe bene
cercare il mio successore tra la comunità monastica in esilio. Come
fanno i cattolici a scegliere il Papa, insomma. Mi rendo conto che i
tibetani potrebbero non essere d'accordo con questo metodo».
Queste le parole che il Dalai Lama ha pronunciato ieri davanti a un
folto gruppo di giornalisti, a Dharamsala, nell'Himachal Pradesh.
 
Trovo comunque strano questo desiderio di minimizzare che pare aleggi
sul newsgroup: la notizia a quanto pare è vera e nel momento in cui
tale proposito venga reso operativo, IMVHO l'affezione verso la
credenza del samsara fra i buddhisti verrà sicuramente a meno a
partire proprio dal Buddhismo tibetano, poichè verrà a mancare una sua
importante espressione fortemente simbolica, dal momento che questo
rito della ricerca del successore della guida spirituale del Buddhismo
tibetano, ha sempre avuto una enorme risonanza non solo nelle
coscienze dei tibetani ma è stato fortemente simbolico persino per
coloro che buddhisti non sono, come il grande successo del film di
Bertolucci "Il Piccolo Buddha" ha dimostrato con il successo riscosso
in tutto il mondo anche fra coloro che non sono buddhisti...


che legittimi, visti i risultati...
Fortuna che qualche Buddha ha superato questo dubbio e si č incarnato
comunque.

 convinzione sull'accettazione delle donne.
Vero. Ma io non la vedo a sfavore delle donne, anzi. A mio parere il
buddhismo č semplicemente un pņ troppo duro per l'animo femminile, tutto
qui.

 sette.
Mah. Può apparire giusto quello che dici. Però gli scontri tra "sette", come
le chiami tu, sono parecchio diffusi.

 non fai altro che insultare la gente, l'ignorante sei tu
Il Buddha sconsigliava la pratica alle donne, tutto qua. L'ignorante è chi
non conosce questo dettaglio "superficiale". A volte offendere fa bene, se
serve a dar una scossa.

 perche' parli di cose che non conosci?
Tutti parlano di cose che non conoscono...

 usato in modo traslato, ha poco a che fare.
Ho citato il buddhismo tibetano per fare un esempio, ma potevo citare altre
scuole. Era una risposta ad una persona che si definisce buddhista tibetano,
dunque ho scelto quella scuola.

 accadere in 1 folgorazione soltanto...;-)
Non credo nell'illuminazione "istantanea": preferisco essere pessimista...

 reincarnazioni]".
http://it.wikipedia.org/wiki/Reincarnazione
"Si ritiene che il concetto di reincarnazione sia accostabile al concetto
buddhista di rinascita, ma è risaputo che i due concetti sono ben distinti
tra loro; il Buddhismo afferma che non ci sia alcun Sé da reincarnare.
Tuttavia, la differenza è formale e si basa su un diverso punto di vista,
infatti la religione induista può enfatizzarne alcuni aspetti, e la
religione buddhista enfatizzarne altri; ma un Buddhista ed un Induista
evoluti interpreterebbero il fenomeno della reincarnazione nello stesso
identico modo."

 wrote:

E un bel chissenefrega ce lo vogliamo aggiungere? Se alimenti la 
maldicenza ti metti fuori dal buddhismo.
Altrimenti torna in te, e informati almeno sugli impegni che si assume 
un buddhista.
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)


  Certo!  Volevo proprio questo, infatti: dimostrare la realtą
dell'esistenza del samsāra e di dukkha!  <gh>
  Ma guarda un po', non vi si puņ lasciare soli una settimana che mi
combinate un casino della metta...
:-)
-- 
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Gia'.peccato che non abbia nessun rapporto, ne' culturale, ne' logico...
  Con l'argomento in discussione?
Il rapporto è questo: se, come certe teorie scientifiche affermano (oltre
a considerazioni filosofiche come quelle più in alto riportate esprimono)
l'universo è eterno e la sua natura è intrinsecamente samsârica, non può
essere il voto del bodhisattva un voto destinato a non essere mai concluso?
  Ciao,


,
 
trap...@route-add.net
 (Alessandro Selli) wrote:

Visto il tempo trascorso mi manca la forza per riprendere l'intero 
argomento.
 Inoltre sono sotto lo choc di un tentativo radicale di abolizione del 
Samsara nel NG da parte di Endogenesi, e quindi mi e' difficile battermi 
contro la tesi completamente opposta, cioe' che 'l'universo è eterno e 
la sua natura è intrinsecamente samsrica'.
Da cio' che sto leggendo nel 'Sutra del Diamante' non mi sembra vero, ma 
dovro' riflettere. 
Ma a parte il mio insufficiente addestramento nei trucchi della mente. 
non credo che l'Universo materiale  sia eterno per le cosmologie 
cicliche orientali, e che credo sia tutt'ora materia indecidibile per 
quelle occidentali.
Nel BT si distinguono sempre i piani relativi e assoluti. Sul piano 
relativo la nostra *esperienza* ci dice che non esiste una realta' senza 
Samsara. Sul piano assoluto, quello dell'illuminazione e' trasceso. Il 
bhodisattva per compassione fa da ponte tra queste due realta'.
La dimensione temporale non ha molto importanza perche' l'enfasi del B. 
e' sulla pratica e la sperimentazione personale, e l'orizzonte fisico - 
se non erro- e' quello di una realta' istantanea.
Quello del Bodhisattva non e' mero altruismo, ma come da me gia' detto, 
ma una necessita' di completezza per cosi' dire ecologica, di 
interdipendenza. 
Volendo la si potrebbe paragonare all'emersione della coscienza o 
logosfera nell'evoluzione come concepita da Teilhard de Chardin. Tutti 
arriveranno all'Omega.
Lo menzione perche' e' uno dei pochi che ha cercato di prendere la 
scienza moderna all'interno della religione. Fare l'operazione opposta 
mi sembra che abbia poco senso, la scienza rimanendo per definizione sul 
piano del relativo e della dualita', e facendo riferimento a propri 
criteri epistemologici.
Am.

 wrote:

allora vaffanculo


 argomento.
  Grazie lo stesso per la sintesi.  La leggerò con attenzione.
Comunque, già per altre risposte lette sono piuttosto soddisfatto della
discussione (anzi, mi sento "sfatto" della diatriba).  Per cui trovo che
con questo la cosa si possa considerare conclusa.  Per lo meno lo è per me.


   Ciao,
Ma la mia premessa era una pura clausola di cortesia, a cui segue nuova 
discussione, di quella che ho dimostrato essere per ben due volte un 
errore macroscopico.
Rotfl! Il Samsara per sempre, quando l'insegnamento *compassionevole* 
del Buddha non ha altro scopo che superarlo.
La verita' e' che queste discussioni all'occidentale sugli attributi di 
dio sono sconsigliatissime dai guru, come una pericolosa perdita di 
tempo.
Tra l'altro sospetto che siano state abbondantemente esplorate al tempo 
di Nagarjuna con la conclusione che tutti i concetti per quanto potenti 
siano sono sempre relativi e destinati ad essere superati dalla 
realizzazione aconcettuale.
E infine mi sembra ben strano che mentre tra i precetti del Mahayana 
c'e' quello di rispettare l'Hinayana, ci si debba poi qui difendere da 
periodici attacchi di un suo esponente.
Ma rotfl, vivi e lascia vivere, baby. E non lanciare il sasso per poi 
nascondere la mano. LOL!
Am.

 dovute a corruzione dell'insegnamento originale del buddha.
  E dov'è che il Buddha, oltre ad avere esplicitametne negato la
reincarnazione come il continuo dell'individualità post-mortem, avrebbe
detto che sarebbero necessarie quante rinascite per ottenere la
liberazione?  Tu cosa sai quante ne abbia già vissute una qualsiasi
persona che si dedichi in questa esistenza alla pratica buddhista?


 nascondere la mano. LOL!
  Ho sempre messo totalmente in chiaro le mie intenzioni e le mie parole. 
Sotto le quali compare sempre e il mio nome e il mio cognome.  Non sono io
quello che ha nulla da nascondere, non sto infatti nascondendo nulla.  Se
vuoi continuare ad insultarmi gratuitamente, continua pure.  Da solo.
	3. [Il brāhmana Akkosaka-Bhāradvāja] adirato e seccato
	   andņ allora dal Sublime, lo rampognņ e l'insultņ
	   con aspre e insolenti espressioni.
	4. Quando il brāhmana Akkosaka-Bhāradvāja ebbe parlato
	   il Sublime gli chiese: "Che cosa pensi, brāhmana?
	   Vengono da te talvolta come ospiti amici e colleghi,
	   parenti e consanguinei?".
	5. "Vengono da me talvolta, o Gotama, come ospiti
	   amici e colleghi, parenti e consanguinei".
	6. "Che cosa pensi, brāhmana?  Offri tu ad essi cibi
	   solidi e delicati da gustare?".
	7. Li offro talvolta, o Gotama".
	8. "E se essi non li accettano, o brāhmana, a chi
	   rimangono [quei cibi]?"
	9. "Se essi non li accettano rimangono a noi, o Gotama".
	10. "E cosģ, o brāhmana, la rampogna che tu fai a noi
	    che non rampogniamo, il rimprovero che tu fai a noi
	    che non rimproveriamo, la contestazione che tu fai
	    a noi che non contestiamo, noi da te non l'
	    accettiamo; pertanto rimane a te.  Colui il quale,
	    o brāhmana, rampogna a sua volta chi lo rampogna,
	    rimprovera a sua volta chi lo rimprovera, contesta
	    a sua volta chi lo contesta, costui si chiama, o
	    brāhmana, uno che si accomuna, che si mette allo
	    stesso livello [dell'altro].  Noi a te non ci
	    accomuniamo, non ci mettiamo al tuo stesso livello;
	    pertanto, o brāhmana, quello [che hai detto] rimane
	    a te".
Ēa va sans dire: non sequitur.


 	    liberarsi da tutte quelle cose]."»
Cia' peccato che la tua ipotesi cosmologica era sfruttata per mettere in 
dubbio l'utilita della figura del boddhisattva in un samsara eterno...
Ma sei uomo o caporale, che tiri il sasso e nascondi la mano, dietro un 
paio di citazioni ex post?
STRA-LOL, fesso!
Am.