Newsgroup: it.discussioni.ingegneria
Titolo: Basta lamentarsi, avete rotto...

- La laurea in generale serve per cultura personale.
- Se una laurea ha un corso di strudi che insegna a ragionare in un
certo modo, la cultura personale acquisita potrà essere molto importante
nel mondo del lavoro
- Se una laurea ha un corso di strudi che insegna un certo argomento
tecnico attinente ad un certo ramo lavorativo, sarà molto più probabile
trovare lavoro in quel ramo appena laureati.
La laurea in Ingengeria ha tutte e 3 queste caratteristiche.
Ora, il mercato in Italia è un colabrodo.
Le opportunità di lavoro sono, come dire, deludenti...
Ma sono LE STESSE che ha un Ingegnere non italiano che viene a lavorare
qui...
Cioè voglio dire... che problema avete? Che siccome il mercato in Italia
fa schifo allora la laurea in Ingegneria fa schifo?
Non è vero...
Come in tutte le altre professioni, ci sono due alternative:
1) si va all'estero
2) PORCA MISERIA (scusate l'espressione), EVITATE ALMENO LE ESCHE!!!
Si sa che ci sono determinate aziende che cercano bassa manovalanza ben
qualificata... ma che sarà pagata come bassa manovalanza...
Alcune magari saran difficili da individuare, ma quelle grosse,
enormi... ben note da tempo... quelle lì, per la miseria, evitatele...
Ve l'ha ordinato il medico di andare a cercare lavoro da
$nota_multinazionale (ce n'è un buon numero) appena usciti da ingegneria?
Ma poi dico... gli altri lavori...
Di quali vogliamo parlare?
Avvocato?
Avete presente la gavetta di un apprendista avvocato neolaureato?
Alla fine fa l'avvocato solo chi ha il padre avvocato...
E uno che ha studiato Economia e Commercio?
Cosa fanno?
Lo ricoprono d'oro?
L'ha già detto qualcuno qui, che in Italia fa strada solo chi è "amico"
di qualcun'altro.
E allora per la miseria, smettiamola di tritare i maroni con questo o
quel titolo di studio!
E' un discorso che non c'entra una mazza!
In un'azienda normale, il CdA, la dirigenza e giù giù fino agli operai
fanno l'interesse degli azionisiti, perchè il CdA è nominato dalla
maggioranza degli azionisti.
In un'azienda così dico, la professionalità e la cultura vengono
premiate: bisogna essere al passo con la concorrenza.
In un'azienda "zombie" putrefatta dal conflitto di interessi, dove il
CdA è eletto dall'1% degli azionisti, ovviamente il CdA, e di
conseguenza tutto il resto dell'azienda fa ALTRI interessi non meglio
specificati, e di conseguenza *NON* sono premiate la professionalità e
la qualità ma altre cose.
Allora cazzarola, siete ingegneri? Sì.
Bravi.
Allora fate così:
volete essere assunti da un'azienda? Bene. Controllate da chi è eletto
il CdA. Rappresenta almeno il 50%+1 degli azionisti? Allora va bene.
Altrimenti cambiate aria.
Pragmatismo, ci vuole pragmatismo.

Zenzero (zen...@zen.zero) ha scritto:
:: - La laurea in generale serve per cultura personale.
:: - Se una laurea ha un corso di strudi
Sě, mi piace lo strudel, farei un corso per impararlo a
preparare... ;-)
Niente ginger nello strudel perň!

 Niente ginger nello strudel però!
LOL! :)

Immagino che tu parli senza avere particolre esperienza di quella che è la 
vera vita lavorativa dell'ingegnere.
Quando sarai più grande ne riparleremo.
Secondo voi perchè nelle facoltà di ingegneria non invitano mai a parlare 
ingegneri che lavorano nell'industria da 10 o più anni per illustrare le 
vere prospettive lavorative degli ingegneri? 

> Pragmatismo, ci vuole pragmatismo.
Appunto parliamo in modo pragmatico.
Ai miei tempi (metà anni '80) si iscrivevano ancora ad ingegneria i figli di 
avvocati, medici, giudici, ecc perchè si pensava che ingegneria fosse una 
facoltà che dava realmente una prospettiva in più. Anzi ai miei tempi i 
professori, se eri bravo a scuola, ti spingevano a fare ingegneria perchè 
altrimenti, secondo loro, eri sprecato.
Ho quindi presente diversi casi di fratelli / sorelle in cui quello bravo ha 
fatto ingegneria e quello meno bravo giurisprudenza, economia o medicina.
A venti anni di distanza sempre ed in ogni caso la situazione dell'ingegnere 
è MOLTO peggiore rispetto a quella del fratello / sorella che ha fatto una 
facoltà diversa e LA DIFFERENZA è MOLTO MARCATA.
Attenzione non sto dicendo che il figlio del primario che ha fatto medicina 
se la passa meglio rispetto a suo fratello che ha fatto ingegneria ma che il 
figlio del primario che ha fatto economia e commercio se la passa meglio di 
suo fratello che ha fatto ingegneria e che il figlio dell'avvocato che ha 
fatto medicina se la passa meglio di suo fratello che ha fatto ingegneria.
Adesso forse certi paragoni non si possono fare perchè non mi risulta che i 
figli di medici, avvocati, giudici o simili facciano fare ingegneria ai 
propri figli. E questo secondo voi non è un chiaro segnale?

 fatto medicina se la passa meglio di suo fratello che ha fatto ingegneria.
Premesso che stai diventando prevedibile come l'ammericano del
Texas...
Il figlio del primario, faceva, fa, e sempre farà medicina, se sceglie
l'università per convenienza.
Così come il figlio dell'avvocato giurisprudenza (a maggior ragione).

 Così come il figlio dell'avvocato giurisprudenza (a maggior ragione).
Questo è evidente.
Il mio discorso infatti voleva sottolineare un'altra cosa e cioè che dal 
punto di vista costi / benefici ingegneria è una pessima scelta
E della cosa ne sono perfettamente consapevoli anche i professori 
universitari.
Poi c'è tutto un'altro discorso che riguarda il concetto di cultura di uno 
che ha fatto una facoltà di ingegneria.
A parte che la cultura non ti serve per pagare il dentista o il mutuo della 
casa mi domando poi dove sia la "cultura" nella conoscenza delle materie 
ingegneristiche. La cultura è quella relativa alla storia, alla filosogia, 
alle scienze politiche, al diritto, all'economia. La cultura ingegneristica 
è semplicemente "Know how" che in italia viene pessimamente pagato. 
Ovviamente questo è un parere personale. 

italia viene pessimamente pagato.
Ben detto!
Iscriversi ad ingegneria per una prospettiva di lavoro 
soddisfacente dal punto di vista economico è semplicemente 
utopia.
Sconsiglio vivamente chi opta per ingegneria quale facoltà che 
gli possa garantire un futuro dignitoso.
Qualche tempo fa in Rai a W l'Italia sono stati intervistati 
ingegneri che lavorano da 20anni alla Fiat, percependo non più
di 1800 euro netti al mese.
Secondo me vale la pena fare ingegneria solo considerando 
seriamente una gita fuori porta, perchè lavorare per la 
soddisfazione ok, ma bisogna pur vivere,
e per chi ha famiglia, e magari non ha una casa propria, 1800euro 
al mese è uno stipendio da fame!

Il problema è che sulle reali prospettive degli ingegneri circolano un 
mucchio di cazzate alimentate da industriali e professori universitari che 
hanno tutto l'interesse a pompare ancora più ingegneri nel mondo del lavoro 
e che nella fascia medio - bassa della popolazione (che è quella che tra 
l'altro farà più sacrifici a far laureare i propri figli in ingegneria) 
risente ancora del mito degli ingegneri degli anni 50 quando un ingegnere 
valeva più di un notaio.
Coloro che hanno abilità superiori alla media come studenti e che possono 
fare indifferentemente qualunque tipo di facoltà scegliendo ingegneria fanno 
uno dei peggiori investimenti sul proprio futuro di cui si pentiranno fra 
una decina di anni amaramente.
Ovviamente quanto sopra non riguarda coloro che hanno un amore masochistico 
per la materia.


 masochistico per la materia.
E coloro che sanno fin dall'inizio di poter contare su appoggi e 
conoscenze già ben inserite ed influenti, solo a loro consiglio 
la facoltà d'Ingegneria, per gli altri dico di lasciar perdere. 

 d'Ingegneria, per gli altri dico di lasciar perdere.
Costoro dovrebbero comunque tener presenti che sfrutterebbero i loro appoggi 
e conoscenze molto meglio con altre tipologie di lauree.
Gli unici che potrebbero fare eccezione sono i figli di ingegneri civili / 
architetti che esercitano la libera professione
Ma in generale ingegneria è solo per coloro che hanno un amore masochistico 
per la materia. 

 professione
Certo, infatti, è a loro che consiglio di arrivare in fondo se ce 
le fanno, gli altri, montati e illusi dal montezemolo di turno, 
gli prospetto la situazione che mi sono trovato di fronte io e 
molti come me che non avendo nessuno siamo condannati ad una vita 
di precariato e d'incertezze, che solo il coraggio di andare 
all'estero per cercar fortuna può riscattarci di una scelta 
sbagliata.
E per coloro che vogliono fare ingegneria dico che i loro 
stipendi in futuro, anche se entrano in ditte grandi e non, è 
semplicemente ridicolo raffrontato a quelli di altri 
professionisti laureati e al costo attuale della vita.
Semplicemente la propaganda, come hai sottolineato giustamente 
tu, e tesa solo a determinare un vantaggio per le università 
sempre più prive di studenti, e delle industrie sempre più prive 
di scelte di alto livello al minor costo possibile. 

  La cultura Š quella relativa alla storia, alla filosogia, 
Facciamo cabaret
-- 
N1 on zx-6r '04 working in progress...
Cambiassi donna come cambio idea sarei già endorser Hatù
*** 
www.gladio.org
 ***

 per la materia.
Dai sì frustami tutto...

- La laurea in generale serve per cultura personale.
Ma tu non eri quello del: " bene, cosě fanno crescere il PIL?" di 
qualche 3d passato?

 materie ingegneristiche.
si chiama "cultura tecnica", snobbata nel Bel Paese
a favore della cultura umanistica (letteraria o scientifica).
Ci possono essere molte definizioni di cultura, ma a
mio parere, per parlare di cultura in un determinato ambito
devono esistere un linguaggio e una letteratura.
La "cultura tecnica" possiede entrambi i requisiti.
maitre Aliboron. 

 messaggionews:460cd4e4$0$7741$5fc...@news.tiscali.it...

Non puoi generalizzare. Un laureato che dopo 20 anni di lavoro prende
ancora 1800 euro è uno che non vuole assumersi responsabilità e a cui
piace il tramtram quotidiano. Ma indipendentemente che sia ingegnere o
altro. In una grande azienda alimentare che comincia per B. ci sono
centinaia di laureati in economia che dopo vent'anni fanno ancora gli
impiegati medi e sono su quelle cifre.
Nella municipalizzata della mia città i laureati NO in economia fanno
poco più che i segretari.
Ci sono ingegneri che dopo soli tre anni prendono più di 2500 euro,
però è chiaro che le responsabilità sono diverse.
Sul fatto che il mercato degli ingegneri in italia sia in generale di
livello medio basso sono d'accordo.
Che sia impossibile fare carriera se non si è laureati è altrettanto
vero.
Se poi però uno è frustrato, come mi pare ce ne siano tanti qui dentro
perché non ha avuto successo non deve dare la colpa alla facoltà che
ha fatto, ma alla sua mentalità che non lo porta a cambiare e ad
aprire gli occhi attorno. E questo è un problema di tanti ingegneri,
che mediamente sono mentalmente più chiusi di altri laureati.

che mediamente sono mentalmente più chiusi di altri laureati.
Frustrati si diventa inevitabilmente dopo qualche annetto, sin 
tanto che si rimane in Italia.
Permango dell'idea che prendersi una laurea in ingegneria 
rimanendo in Italia sia ad oggi solo uno spreco di tempo.

 ingegneria
Che discorsi del cazzo.

 valeva più di un notaio.
Tu la passione non sai più cosa sia eh ?
Perchè io ho studiato ingegneria in quanto ho sempre amato la meccanica, se 
avessi dovuto studiare giurisprudenza sarei andato senza problemi a fare il 
meccanico presso qualche officina....
Se fai una cosa pensando da subito ai soldi non crescerai mai, perchè ti 
viene a mancare quella spinta che solo la passione ti può dare....al massimo 
fai carriera politica.... 

bingobongo (b@ngo) ha scritto:
:: Permango dell'idea che prendersi una laurea in ingegneria
:: rimanendo in Italia sia ad oggi solo uno spreco di tempo.
E di denaro!!!

 valeva più di un notaio.
Una mia conoscente si vantava del figlio che ha 31 anni si è laureato
in ingnegneria gestionale. Che è particolarmente difficile perchè 'si
studia di  tutto'.

 piace il tramtram quotidiano.
Mi piacerebbe sapere
1) quanti anni hai ( Pochi?)
2) dove vivi ( Milano?).
Mio amico , 40 anni tondi, chimico.
Lavora per azienda che fa acciaierie e fattura oltre 1 miliardo
all'anno( si è la Danieli...) , gli è capitato di andare e tornare
dagli USA in 4 giorni ( questo, mi sembra,vuol dire che fà qualcosa
per l'azienda importante).
Adesso dice di guadagnare bene, 42.000euro lordi che sono circa 2.100
euro/mese. A 40 ore/settimana credo che saremmo sui 1500euro.

 devono esistere un linguaggio e una letteratura.
Cultura è cio che serve all'essere umano in quanto tale.
Una certa quantitò di nozione scientifiche fà più che bene, e anche
una spruzzata di nozioni tecnologiche, il resto sono discipline
umanistiche.
Mi piace la meterologia , ma la considero un hobby; cultura è quando
vedo un film o leggo di Storia.
Io la penso cosi, la cultura è Umanesimo.

Albert0 (
nev...@libero.it
) ha scritto:
: Adesso dice di guadagnare bene, 42.000euro lordi
: che sono circa 2.100 euro/mese. A 40 ore/settimana
: credo che saremmo sui 1500euro.
E' uno stipendio alto? Ma il tuo amico è pazzo o cosa?!

 E' uno stipendio alto? Ma il tuo amico è pazzo o cosa?!
Sono retribuzioni in linea con il mercato; un dipendente difficilmente
può superare i 2.000 euro ( a  meno di posizioni manageriali o
commerciali).
A te risulta diversamente? ah no ecco sei un neolaureato.
1) altro esempio : Ingegnere meccanico, 4 anni di esperienza  (Raco,
fatturato 50 milioni, 1100 dipendenti). Si trova molto male come
ambiente,prende 1.200 euro al mese, ma non trova da cambiare.
Fino a quando apre un piccolo concorrente  (Revivo, **sei**
dipendenti, 10 milioni) , che prende solo lui fra qualche decina .
Adesso passa circa 1 settimana su 4 in Cina, dove cura la produzione .
Non so quanto prende, meno di 2000 sicuro.
2) Il Bisolaccio: dopo pochi anni prende 1800 euro. Però è stato
fortunato ( lo dice lui) ed è in una zona felice.
Come vedi parlo di persone sopramedia: a 1800 euro dopo 20 anni ci
arrivi se ti dai un pò da fare, altrimenti rimani al V
metalmeccanici , 1200-1400.
Intendo nell'industria, perchè ci sono altre possibilità. Dalla
Daniele:un dirigente si è licenziato e ha aperto una birreria, un
ingegnere ora lavora in Provincia  ecc
Ps: a quello dei 42000 euro, negli usa  offrivano 120.000$

 Io la penso cosi, la cultura è Umanesimo.
CVD  :-(
Il tuo e' un pensiero riduzionista e pericoloso. Sicuramente
da persona insensibile o inacculturata, che riduce lo scibile
a settori "degni" e "meno degni". Cultura tecnica non esclude
le altre (ovviamente, ma per i piu' non deve essere tanto
ovvio). Pero' esiste un attegiamento di negazione nei
confronti della cultura tecnica.
"Primum vivere, deinde philosophare", se non c'e' la panza
piena, non puoi fare nemmeno "cultura". Pero' la panza non
e' nobile, e siccome la tecnica si preoccupa di come riempire
la panza alle persone (affiche' abbiano tempo per coltivare le
arti), rimane una cosa poco degna di attenzioni e riconoscimenti.
maitre Aliboron. 


Ho 29 anni da poco mi sono laureato in ing meccanica VO a 25 e mezzo.
Vivo in emilia vicino alla lombardia (bassa parmense)
Sono stato assunto a 1200 euro tre anni e mezzo fa in una pioccola
azienda (< 60 dipendenti) dove si fa un prodotto abbastanza
specialistico
Le mie mansioni sono da ingegnere, da poco passato quadro nella stessa
azienda. Lo stipendio attuale è quello che ti ho detto prima.
In ditte di dimensioni analoghe qui nella zona gli ingegneri intorno
ai 35/40 prendono più 3000 euro. Non ce ne sono pochi credimi. Devo
dire però che il settore è specialistico, pochi in italia fanno
macchine come le nostre.
Nelle grandi aziende invece, sempre della zona, quasi tutti i
neolaureati (ingegneri e non) prendono stipendi da fame (intorno ai
1000), perdipiù fanno gli impiegati comuni. Ma è gente che non ha il
coraggio di spostarsi o guardarsi in giro, perché preferisce il nome
della grande azienda (fa figo lavorare in Barilla magari)  o perché
preferisce un posto più tranquillo e "al sicuro" che quello di una
piccola azienda dove a volte può capoitare di lavorare anche la
domenica...

 macchine come le nostre.
La danieli vende macchine in tutto il mondo ( grande).
C'è una azienda che fà rete per CA piegata per le gallerie, ce ne sono
due al mondo ( ed è piccola).
Il risultato è sempre lo stesso, i 2000 euro è improbabile
superarli.La danieli può tenersi cosi bassa proprio per mancanza di
concorrenza.
Invece conosco una sorta di elettricista-carpentiere tuttofare che
prende 3000 euro. Con la terza media: cioè è anche possibili
guadagnare di più , ma non sono lavori ingegneristici.
Ps: ma parliamo di cose più serie ;-)
Per cui sei a due passi dal Viadana Rugby, una delle squadre più
forti!

 arti), rimane una cosa poco degna di attenzioni e riconoscimenti.
Si,  penso anche io così: quello che conta più di tutto è
l'arricchimento affettivo e intellettuale, come dicevo sopra. Oltre
alla cultura, uno strumento per promuoverlo è vivere , fare
esperienze.
Non confondere questo discorso con l'utilità  sociale delle varie
attività, che è un altra questione. Ci sono necessità più alte e più
basse, ma devono essere soddisfatte tutte contemporaneamente.
Alberto

 confronti della cultura tecnica.
In primis esiste una atteggiamento negativo nei confronti del lavoro
manuale,poi dell'attivita tecnica ( le vili arti meccaniche) poi del
lavoro in generale.
Il sistema dei valori tende a essere quello delle classi dominanti ,
discende da questo.
Per cui questo atteggiamento era particolarmente sentito nei paesi con
cultura più nobiliare ( Germania, Spagna), all'opposto nel mondo
anglosassone ( e questo di nuovo discende dal diverso atteggiamento
delle classi alti inglesi).
IMHO però quello che vorresti tu mi sembra essere riconoscimento
sociale, che però è cosa diversa,in quanto entra anche il concetto di
utilità.

 basse, ma devono essere soddisfatte tutte contemporaneamente.
E' questo che non riescono a capire i piu'. Prima cosa
no bisogna vedere la cultura tecnica solo a fini utilitaristici.
Io posso studiare l'architettura di un calcolatore solo per
il gusto e il piacere personali, esattamente come si studia
una poesia.
Seconda cosa, chi ha cultura tecnica ha (o dovrebbe avere)
una marcia in piu' proprio perche' l'una non esclude le altre.
L'umanista, nel senso italico del termine (figlio storico dei vari
Croce, Gentile etc...) ha una visione ristretta e limitata di cultura,
proprio perche' non riesce a sganciare la cultura tecnica dal
tecnicismo e dall'utilitarismo.
Farsi una cultura umanistica e' molto piu' semplice perche'
te la inculcano fin dalla scuole elementrari (come e' giusto).
L'errore sta nel mostrarla come unico e solo esempio e
modello di cultura.
maitre Aliboron 

 glisso sulle provocazioni perche' non mi toccano...
Ti ringrazio.
Quando ho letto :
" Il tuo e' un pensiero riduzionista e pericoloso. Sicuramente
da persona insensibile o inacculturata   "
per un momento mi sono infastidito e mi sono lasciata andare con frasi
pesanti come:
"Penso che l'Umanesimo sia molto utile per capire le persone. Forse mi
sbaglio,visto la rapidità con cui un amante della tecnica come te
riesce a
capire chi ha  davanti. "
ma vedo che l'hai presa bene.

 modello di cultura.
Riguardo alla forma mentis ciascuna categoria pensa di avere quella migliore 
(gli avvocati pensano che la loro sia la migliore, idem gli economisti, 
ecc.). ello che è un dato di fatto è che le professioni tecniche sono le 
meno considerate dappertutto.

 qualche 3d passato?
...era una battuta, mi sembrava evidente... ;)

 Ovviamente questo è un parere personale. 
Beh, più che know-how è una cultura di base per imparare in poco tempo
qualsiasi lavoro tecnico all'interno di un certo ambito (ampio).
Se in Italia le capacità tecniche non servono a nessuno perchè il
mercato è disintegrato, non vedo a cosa servano tutte 'ste pippe mentali.
La menate tanto con avvocati, medici ed economisti quando persino i muri
sanno benissimo che chi prende tanti soldi è chi infrange la legge.
Già che ci siete parlate degli imprenditori che hanno la terza media ma
un sacco di soldi in saccoccia perchè fino a poco tempo fa non pagavano
le tasse e hanno usufruito di condoni a manetta. O magari hanno riclato
i soldi di qualche loro amichetto.
Il vostro è un discorso che non ha assolutamente senso.

 i soldi di qualche loro amichetto.
Il nostro discorso voleva solo evidenziare che in rapporto costi - benefici 
impegnare il proprio tempo ed i soldi dei propri genitori nel conseguimento 
della laurea in ingegneria è un pessimo affare.

 alle scienze politiche, al diritto, all'economia.
Un buon percorso per avere una buona cultura in senso lato, è
frequentare una scuola superiore che dia una buona cultura di base, tipo
liceo classico o scientifico, poi la cultura solida uno se la fa se
utilizza ciò che ha imparato a scuola come base per farsi una cultura
personale, leggendo libri.
All'università uno impara le cose in maniera molto più approfondita, ma
in un settore molto più specifico, quindi non si può parlare di cultura
in senso lato...
Per inciso, solitamente un ingegnere che ha fatto il liceo classico è
molto più colto di un economista che ha fatto ragioneria.

 Ma perchè bisogna sentire simili cazzate!
ma che cosa c'entra...
Un conto è fare planning a livello teorico per tutto un ramo d'azienda
di 200 dipendenti, un conto è essere il responsabile di una squadra di
5-10 persone sotto stress continuo che deve gestire situazioni critiche.
Bisogna conoscere bene i propri sottoposti anceh a livello di carattere,
e quando arrivano delle incombenze non programmate bisogna sapersi
organizzare immediatamente.
Questo ha ben poco a che fare col planning.

 meno considerate dappertutto.
il problema e' loro (e due, anzi e tre!). Ma stai travisando
completamente il punto, benche' mi sembri abbastanza chiaro,
quindi non ho piu' molto da dirti.
maitre Aliboron 

 molto più colto di un economista che ha fatto ragioneria.
Altra classica presunzione da ingegnere. Penso che un'economista che ha 
fatto ragioneria relativamente alle competenze di economia di un ingegnere 
che ha fatto il liceo pensi semplicemente che costui sia un'ignorante in 
materia. Se l'ingenere in questione affermasse di saperne di economia 
l'economista semplicemente penserebbe che ha di fronte un ingegnere cretino 
e presuntuoso.
Per darti un'idea di quello che pensano i non ingegneri degli ingegneri in 
molte aziende dopo aver scritto le procedure si fanno i test per vedere se 
sono "procedure a prova di ingegnere". Si chiama un'ingegnere e si vede se 
lui sa applicare la procedura. Se ce la fa lui ce la possono fare anche gli 
altri. 

 forti!
Si, non seguo molto il rugby ma non sono lontano da Viadana!
E' quella zona di mantovano insieme a sabbioneta, più vicina a PR che
a MN. Da parma città a Viadana ci saranno 25 km
Io sono fautore del lavoro nella piccola azienda: maggiori
soddisfazioni, maggiore considerazione, migliori stipendi. E' chiaro
che ci sono anche dei contro.

 meno considerate dappertutto.
Ti posso chiedere cosa fai nella vita e di dove sei? Quando ti sei
laureato e cosa ti ha spinto a questo atteggiamento? Sono fermamente
convinto tu sia un troll oppure, meno probabile,un superfrustrato!
magari mi sbaglio...

 altri.
Sei veramente un poverino
ciao

 figlio allievo ingegnere non sono proprio quelle che loro credono)
Beh ma sai, il genitore di natura desidera la felicità dei propri figli,
e tra l'altro ha il dovere di educarli, che significa aiutarli a capire
qauli sono i loro talenti e a sfruttarli.
Imporre ad un figlio una strada prestabilita è scorretto...
Un genitore può dire "non ho i soldi per mantenerti gli studi" oppure
"ho i soldi per mantenerti gli studi", e in tal caso il figlio sceglie
il ramo che vuole, ma dire a una persona di 20 anni "ti mantengo gli
studi solo se fai quello che dico io" è un po' grottesco, perché è
sintomo di un atteggiamento di controllo verso i figli, invece che di amore.
C'è una fase della vita in cui è ragionevole che un genitore imponga
delle cose ai figli, perchè capiranno solo + avanti che era per il loro
bene.
Ma quando il figlio ha 20 anni questa fase è già finita da un pezzo, se
il figlio certe cose non le capisce da solo a 20 anni il genitore ha già
strafallito il suo compito di educare (che ha per natura e anche per legge).
Poi voglio dire, se a uno giurisprudenza fa schifo e gli piace
ingengeria, adesso a parte battutine idiote, non è che uno laureato in
ingegneria poi va a vivere sotto i ponti...

 il fine utilitaristico.
La quasi totalità dei lavori è fatta per il SOLO FINE UTILITARISTICO.
Posso capire che chi lavora nel sociale possa non vedere un fine 
utilitaristico nel proprio lavoro ma non l'ingegnere che lavora nell'azienda 
che per definizione ha obiettivi utilitaristici. Chi fa ingegneria è bene 
che sappia che andrà  ad inserirsi in un contesto in cui l'unico obiettivo è 
quello utilitaristico (perchè il padrone e gli azionisti vedranno solo 
quello) e che sarà quello che usufruirà dell'utile aziendale meno degli 
altri in rapporto al culo che si è fatto e che si fa.
Ovviamente i datori di lavoro (che hanno come fine ultimo aziendale l'utile) 
sono ben contenti di avere questi ingegneri, anzi vorrebbero avere utili 
ancora più alti avendo a disposizione un rapporto domanda / offerta di 
ingegneri ancora più favorevole!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:1175359677.9...@o5g2000hsb.googlegroups.com...

Sei veramente uno che non ha proprio idea di quello che i non ingegneri 
pensano degli ingegneri in azienda! 

 altri. 
vedi la 3)

 pensano degli ingegneri in azienda! 
ma chissenefrega di cosa pensano! :)
Se pensano bene dell'amministratore delegato che magari ha 2 o 3 reati
prescritti, è un onore per un ingegnere sapere di stare sul cazzo a tutti!!
(poi ci sono i complessi di inferiorità)...

> per prevedere l'andamento della borsa serve la matematica
Vallo a dire a tutti quelli che con l'analisi tecnica hanno perso soldi a 
palate nel 2000.
Per prevedere l'andamento della borsa occorre l'analisi dei fondamentali 
delle aziende e non la matematica per analizzare le curve 

Frankie (Francesco) ha scritto:

Sì ciao, mi sembra di parlare con un scienziato fai-da-te che si è
laureato al cepu...
chi fa analisi di questo tipo ha tutte le conoscenze che servono, e chi
perde soldi nelle bolle speculative è chi si fa attirare dagli
specchietti per allodole (=si fa fregare), cioè sicuramente NON chi ci
capisce...

 ecc.). ello che č un dato di fatto č che le professioni tecniche sono le




Anche io la grande azienda è spersonalizzante.
Un possibile problema è però che la piccola azienda può avere livello
tecnologico basso.
Ho un amico ( perito elettronico) che lavora in azienda che fà
macchinari con 250 operai + 50 ufficio( non tanto piccola percio),non
hanno nessun ingegnere , niente laureati tecnici!!!
Se ricordi Gordon Gekko , aveva coniato il termine "stracci&bulloni"
come caratteristica di produzioe delle azinde del NE. Come diceva
l'andare in Danieli per più d'uno è perchè + uno dei pochi luoghi dovi
si applicano le conoscenze.
Cmq la mia zona è di vocazione del terxiario più che industriale.

 utilità.
guarda, io personalmente non voglio nulla, nel senso che
sto bene come sono. Provo una solo una certa pena per  l'atteggiamento
di superiorità culturale di certe persone che non si rendono
conto di disprezzare una branca dello scibile molto interessante
e seconda a nessuno.
Comunque tu, a differenza dell'altro, hai capito meglio il punto.
maitre Aliboron

Zenzero (zen...@zen.zero) ha scritto:
:: No, ma serve per esempio a capire chi votare.
Se ti riferisci alla sfera politica, mi spiace, ma sono tutti
uguali: attaccati solo alla sedia e allo stipendio!

 sei tu.
Non credo alle balle di nessun professore o giornale. Io mi sono
laureato in ingegneria come te col massimo dei voti (ma questo non
vuol dire nulla, anzi) e vivo molto molto meglio di altri miei
colleghi laureati in altre facoltà, e a 15 minuti da casa. Rifarei 10
volte ingegneria (meccanica).
Forse sarà fortuna, forse sarà la zona,  ma di certo non sono l'unico
a passarmela così male. Ad ogni modo, quel discorso qua lo vai a fare
ad altri e non a me.
Per motivi familiari penso di saperne appena un po' più di te di come
in azienda considerino gli ingegneri.
Con questo chiudo con te.
Ciao frustrato

 gli altri.
Meglio nota come prova di "Orsacchio"... :-P 

Frankie (Francesco) (
tuttiin...@inwind.it
) ha scritto:
:: Per darti un'idea di quello che pensano i non ingegneri degli ingegneri
in
:: molte aziende dopo aver scritto le procedure si fanno i test per vedere
se
:: sono "procedure a prova di ingegnere". Si chiama un'ingegnere e si vede
se
:: lui sa applicare la procedura. Se ce la fa lui ce la possono fare anche
gli
:: altri.
Mi daresti i nomi delle aziende che sai per certo comportarsi in
questo modo?

 uguali: attaccati solo alla sedia e allo stipendio!
quello è una altro discorso. :)
+ che altro è interessante capire cosa mi conviene votare x limitare i
danni (o x eventuali, insperati benefici) a me cittadino.

 in azienda considerino gli ingegneri.
Se non interpreto male il tuo discorso nella tua famiglia ci sono ingegneri.
Se per caso lo fosse un tuo parente stretto (padre, zio, ecc) la tua 
situazione non sarebbe da paragonare con la media degli ingegneri ma con la 
media degli avvocati figli/nipolti  di avvocati o con la media dei medici 
figli/nipoti dei medici.

 figli/nipoti dei medici.
Sono nipote di un ingegnere e figlio di un laureato in Economia.
Sono andato a lavorare da tutt'altra parte di dove lavorano sia mio
padre che mio zio, che oltretutto è un elettrotecnico.

Zenzero (zen...@zen.zero) ha scritto:
:: + che altro è interessante capire cosa mi conviene votare
:: x limitare i danni (o x eventuali, insperati benefici) a me
:: cittadino.
Ti conviene andartene da qui o fare come fanno loro (i politici).

 padre che mio zio, che oltretutto è un elettrotecnico.
Il proseguo del discorso potrebbe essere che l'italia è un paese ad alta 
mobilità sociale dove la famiglia di provenienza non ha influenza ed i 
risultati che uno consegue sono solo frutto delle proprie abilità.

Frankie (Francesco) (
tuttiin...@inwind.it
) ha scritto:
:: i risultati che uno consegue sono solo frutto delle proprie abilità.
Abilità nel corrompere giudici e funzionari pubblici. Abilità
nel ricattare personaggi importanti e infuenti. Infine, abilità nel
truffare il prossimo in accordo con la legge.
Queste sono le abilità più gettonate in italia e possono davvero
portare a risultati eccellenti.


Confermo appieno!
sono friulano e vivo in Baviera, ho un mio caro amico, di Nonantola (Modena)
che lavora in Baden Würtenberg e diverse volte ci siam messi a parlare di
stipendi tedeschi ed italiani.
Quanto si riesce a prendere in Emilia é decisamente molto meglio di quanto
danno in Friuli.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E' uno stipendio alto? Ma il tuo amico è pazzo o cosa?!
Dai retta a chi è ingegnere da un bel pezzo...è uno stipendio alto!!!!
Comunque io, da figlia di ingegnere, diventata ingegnere per passione
a 25 anni e libera professionista (qui un posto fisso è un'utopia)ti
dico che siamo troppi...ai tempi di mio padre erano pochi e si
gestivano bene.
Poi oggi hanno tirato fuori indirizzi di laurea che purtroppo non
hanno futuro: in Italia non esiste lo sviluppo imprenditoriale nè
tantomeno le risorse economiche(pubbliche o private che siano)in grado
di far entrare in gioco certi ruoli(vedi: ing. ambientali, che
ripiegano sul civile, ing. elettronici, meccanici e gestionali, che
ripiegano sulla gestione della qualità, sulla sicurezza o sulla
gestione aziendale)....
Secondo me sarebbe il caso di fare le giuste indagini di settore
altrimenti si va lentamente al degrado della professione!!!

 danno in Friuli.
Più che altro, l'Emilia è il cuore della meccanica italiana (oleodinamica in 
particolare).
Credo che gli stipendi siano simili, almeno all'inizio.
Sono le possibilità di cambiamento/crescita che forse sono maggiori...

 risultati che uno consegue sono solo frutto delle proprie abilità.
No.

 gestione aziendale)....
che male di certo non farebbe!

 
Pensa un po' che io invece penso che la cultura è scienza, che tecnica 
ed umanesimo sono invece prodotti effimeri della mente umana, che 
moriranno con l'estinzione del genere umano.

No.
Ovviamente il mio discorso era ironico.

 con l'estinzione del genere umano.
Concetto sbagliato.
La rivoluzione industriale è stata un effetto dello sviluppo culturale 
inteso nel senso classico non una causa. 

 inteso nel senso classico non una causa. 
Tecnica, non scienza.

 estingueranno con l'uomo. Umanesimo e tecnica, si
E' da molto tempo che le "leggi della scienza" non sono considerate assolute 
ma sono regole con cui vengono interpretati i fenomeni della natura.
Mi sa che di filosofia hai fatto pochino vero? 

 Mi sa che di filosofia hai fatto pochino vero? 
Mi sa che ho fatto filosofia a sufficienza per capire che è umanesimo, 
contrariamente a quanto asseriscono i filosofi.
Il tutto imho, ovviamente ;-)

 antropocentrico. Non c'è infinito.
C'è un inghippo: noi siamo uomini, per cui l'oggetto di studio "uomo"
è speciale.
Cmq questo richiamo dell'infinito lo sento e tanto... infatti sono
attratto dalla scienza ma ben poco dalla tecnica, che al massimo è un
hobby.
Gli oggetti sono limitati, ancor di più che l'uomo, e con l'ulteriore
svantaggio che io non sono una fresa ;-)
Detto questo...poi uno studia quello che più gli piace, non è che si
debba farsi delle pippe su cosa e meglio e peggio.


Bella questa divagazione filosofica.
Da un thread sul vittimismo a speculazioni escatologiche ... allora
per la razza "ingegneri" c'è ancora un futuro :)

> casa


 barzelletta).
Appunto, l'hai scritto tu.
in un PAESE SERIO.
Ti pare che l´Italia lo sia?
e guarda che ci é andata di culo, ma proprio di culo-culo (e grazie ai voti
degli italiani all´estero che l´hanno messo in quel posto a Tremaglia che
pensava di aver a che fare con gente con la foto di Toto Cutugno in salotto)
che almeno siam riusciti a fanculizzare l´imbonitore televisivo che chi
guardava la TV aveva votato 4,5 anni prima.´E' gia' qualcosa.


 metalmeccanico di V livello.
a parte che la logica è logica, non esiste quella "normale" e quella
"ingegneristica".
Al massimo puoi distinguere tra logica "tradizionale" e logica sfocata
(in inglese, "fuzzy").
Applicando la logica al fatto che ai cittadini mancano informazioni sui
(mis)fatti della politica mentre hanno un cordone ombelicale
(=televisione) che gli fa arrivare fresche fresche tutte le cialtronate
dette dai politici, si capisce subito come sfruttare il problema della
disinformazione in Italia per essere acclamati dalle folle.
Basta sfruttare i mezzi di comunicazione di massa, se sei un politico
puoi, e il baldo giovanotto in questione, lo è.

 metalmeccanico di V livello.
La logica non aiuta...ma la sintassi sì!

paul78:
Non puoi generalizzare. Un laureato che dopo 20 anni di lavoro prende
ancora 1800 euro è uno che non vuole assumersi responsabilità e a cui
piace il tramtram quotidiano. Ma indipendentemente che sia ingegnere o
altro.
[...]
Ci sono ingegneri che dopo soli tre anni prendono più di 2500 euro,
però è chiaro che le responsabilità sono diverse.
[...]
Che sia impossibile fare carriera se non si è laureati è altrettanto
vero.
Se poi però uno è frustrato, come mi pare ce ne siano tanti qui dentro
perché non ha avuto successo non deve dare la colpa alla facoltà che
ha fatto, ma alla sua mentalità che non lo porta a cambiare e ad
aprire gli occhi attorno.
------------------------------------------------------------------------
Quoto perché sono d'accordo e confermo.
E' importante farsi un'idea realistica delle opportunità del mercato del 
lavoro e del proprio valore. Se una persona è determinata ed è brava, 
riuscirà a trovare il modo di emergere e potrà avere soddisfazioni maggiori 
sul lavoro. Ovviamente è una questione di priorità. Se la carriera non è una 
di queste, allora i risultati saranno diversi.

Se una persona è determinata ed è brava, riuscirà a trovare il modo di emergere e >potrà avere soddisfazioni maggiori sul lavoro
Suppongo che se una persona non vuole emigrare sia uno "che non vuole
assumersi responsabilità e a cui piace il tramtram quotidiano" e che
questo vale anche se fà il trasfertista.

 questo vale anche se fà il trasfertista.
Quanto ho detto si riferisce al mercato Italiano, non ho detto che ci sono 
buone opportunità solo all'estero.
Probabilmente non mi sono spiegato bene: quel che volevo dire era che 
essendo bravi, cioè avendo capacità (e.g. laurearsi in tempo e con voti 
alti), essendo determinati, avendo cioè la volontà di sfondare e conoscendo 
almeno un pò la realtà in cui ci si muove, le opportunità si trovano. Non 
sono più sicuro della validità del discorse se manca uno dei tre elementi. 

 metalmeccanici , 1200-1400.
Miii, ma allora a scuola (18h/week, 1300-1700) ci trattano da Dio!
--
Fabrizio

 questo vale anche se fà il trasfertista.
No è una persona che non fa della carriera e del lavoro una priorità.
Attenzione, non LA priorità, ma una delle priorità.
Tutti quelli che ho conosciuto e che ci tenevano sono arrivati a
posizioni di soddisfazione professionale ed economica dopo pochissimi
anni di lavoro (indipendentemente dalla facoltà).
Altri non ci tengono: alle 5 di sera sono sempre fuori, non si
assumono in ufficio responsabilità quando glielo si chiede, se c'è
qualcosa che non va sono sempre pronti a dire "io non c'entro, non
l'ho fatto io", oppure semplicemente non hanno la sufficiente
flessibilità mentale. E sono questi quelli che si lamentano perché
fanno l'impiegato medio (a volte anche un po' meno del medio).
Non pretendo di avere ragione, è la mia opinione a riguardo: finora è
sempre stata abbastanza ben verificata.

 serio
Il mondo si differenzia in due categorie d persone:
- chi è stato educato secondo la logica buona e cattolicosa dei valori, 
dell'onestà, dell'umiltà, del siamo tutti buoni (tanti)
- chi è stato educato o si è evoluto come tutto l'opposto, a sfruttare le 
inclinazioni dei primi (pochi).
di questi.
- i primi passano il tempo a domandarsi come mai i secondi glie lo mettono 
nell'ano dalla mattina alla sera.
- i secondi se la spassano come vogliono alle spalle dei primi.

 anni di lavoro (indipendentemente dalla facoltà).
Purtroppo questa non è la mia esperienza.
O meglio: parlando in generale si. Per esempio una persona che appena
laureatasi in ingegneria elettronica è andata a fare il commerciale in
una azienda meccanica.O chi con la 3 media ora possiede una filiale di
assicurazioni e ha una Porsche.
Per i laureati tecnici che fanno la professione da dipendente invece
no.