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Titolo: Dentro di noi

Sondaggio: dentro di noi è buio?
 
Sì o no?
 
E perchè?
 
 
...poi vi spiego...
 
:-)

 :-)
 
1) � luce, se c'� luce della ragione ..
 
2) � buio, se c'� il buio della ignoranza ..
 
io voto la 1


Dipende dove riesco ad infilare la testa!
A volte è parecchio "scuro"!
 
:-D
 
 
-- 
Gli Stati Uniti rinviano l'offensiva al 15 settembre. Aspettano la 
riapertura delle scuole.
(
www.spinoza.it
)
Un blog serissimo ...

 
 
 
 
L'hai presa da qualche test per valutare eventuali psicopatologie?
 
 
 
Il buio ha una valenza negativa, la luce una valenza positiva. Chi 
risponde che dentro vede buio forse vuole indicare una sofferenza 
interiore. Chi risponde che dentro vede la luce vuole denotare gioia, 
felicit�, positivit� interiore.
 
 
 
Peccato che non posso indicare i link, i libri, gli articoli......tutta 
pubblicit� non consentita.
 
-- 
Giovanni Bianchi

 ...poi vi spiego...
 
OK, vi spiego.
 
Io penso che dentro di noi, inteso come l'interno della nostra mente, 
del nostro mondo interiore, sia buio.
 
Con "buio" intendo dire piuttosto ovviamente che non siamo capaci di 
vederci dentro, possiamo al massimo ascoltare le sensazioni e le 
emozioni che ci suscitano eventi, immagini, suoni. Ascoltare, sentire, 
ma non vedere.
 
Ma intendo dire anche qualcos'altro, e cio� che chiudersi in se stessi 
non porta a conoscere meglio n� se stessi n� gli altri. Restare soli con 
la propria mente, rigirare sempre gli stessi pensieri, � un'attivit� 
sterile che non porta da nessuna parte. La crescita, la maturazione, lo 
sviluppo personale viene da stimoli esterni, che devono s� essere 
elaborati dalla mente, ma non oltre un certo limite.
 
Credo che la mente, in s�, non contenga nessun elemento originale. Li 
crea, magari, ma solo a partire da altri dati pregressi... e se questi 
dati mancano o se hanno gi� subito il processo di assimilazione, la 
mente � vuota e... buia.

 
 
 
 
Aristotele ed Einstein hanno ricevuto stimoli diversi dal loro ambiente. 
Einstein ha conosciuto i fenomeni elettrici e magnetici studiati prima da 
Maxwell. Aristotele conosceva la magnetite e basta.
 
Eppure Aristotele ha sviluppato una conoscenza infinitamente superiore 
sia qualitativamente che quantitativamente di quella di Einstein.
 
Prima di Einstein ci fu Kant, ma un secolo prima però. Infatti già 
Russell ebbe problemi a sviluppare una conoscenza onnicomprensiva così 
come Popper.
 
 
 
E' chiaro quello che ho appena detto?:)
 
 
 
L'ambiente nel quale è vissuto Aristotele era più povero di stimoli di 
quello dove è vissuto Einstein. E allora "da dove" ha preso tutta quella 
conoscenza Aristotele?
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 conoscenza Aristotele?
 
 
E' una questione di percezione. Prendi una persona empatica e portala in  
 
un cimitero con 3 visitatori e trarrà più input che un dispatico a una  
riunione con 10.000 membri sulla complessità dell'universo nel suo insieme.

 mente è vuota e... buia.
 
 
Non credo che vi sia nemmeno il bisogno di creare elementi originali. Le  
 
possibili combinazioni di pensiero (etc) che la nostra mente può ottenere  
 
così, senza inventare niente di nuovo, è già quasi infinita. Andare oltre  
non servirebbe o sarebbe deleterio forse.
 
 
Nell'arco di una vita la maggior parte delle persone non arriva (nemmeno,  
 
persino) a crearsi un vocabolario adatto a esprimere quel poco che capisce  
di ciò che prova, pensa e vive.
 
Eppure sono felici. La loro vita "gli basta". Trovano escamotage per  
 
sfogare le repressioni e non sono poi più infelici di chi invece dentro di  
se ci vede bene o addirittura meglio.
 
 
Sono le aspettative che ci fregano talvolta. Bisognerebbe essere un po'  
cinici.


 
 
 
Con gli esperimenti di deprivazione sensoriale (vedi mio post precedente in 
questo thread) si è mostrato che il cervello col suo corpo è immerso 
nell'ambiente e lo "riceve". Ovvero se si eliminano i sensi ecco che ci si 
addormenta e inoltre il genere di sonno è diverso dal solito.
 
 
 
Questo significa che,ad esempio, un eremita vive in un ambiente pieno di 
stimoli esterni e li può percepire.
 
Questi stimoli esterni sono molto potenti perché ad esempio regolano i 
bioritmi interni. 
 
Basti pensare ai meteoropatici ad esempio, che soffrono ogni sbalzo di 
pressione atmosferica oppure la ventosità. Ma anche il freddo eccessivo o il 
caldo afoso. Anche il tasso di umidità, i dolori reumatici ecc.
 
Una giornata di sole intenso che fa secernere tramite gli occhi sostanze di 
un certo tipo ecc ecc.
 
 
 
Inoltre c'è il contatto quotidiano col cibo. Il cibo ha sapori, colori, 
odori, entra nell'organismo e ha effetti benefici ma anche nocivi a volte: 
intolleranze alimentari transitorie. Per non parlare poi delle erbe 
medicinali, quando cioè ci si cura. Ad esempio l'eremita prende freddo 
(perché arriva l'inverno) ed è costretto ad assumere certe erbe le quali però 
hanno effetti collaterali. Gli effetti sul SNC ci sono sempre e variano nel 
tempo.
 
 
 
Ovviamente sto facendo il caso dell'eremita che NON ha alcun libro da leggere 
e nessuna persona con la quale parlare.
 
Ora però succede che questo eremita potrebbe iniziare ad elaborare il suo 
pensiero. Si mette cioè ad elaborare dati che ha memorizzato precedentemente.
 
Ad esempio se questo eremita ha studiato un po' di matematica a scuola, 
potrebbe prendere carta e penna (o anche farlo a mente) e mettersi a fare i 
calcoli, scoprire teoremi di geometria ecc ecc.
 
 
 
Questo è possibile perché la mente umana è capace di idealizzare il mondo 
intorno, lo percepisce e poi lo idealizza, cioè se ne crea una immagine 
perfetta: vedi la geometria euclidea ad esempio.
 
 
 
Il punto che mi sto sforzando di far comprendere è che una persona (adulta) 
che ha già vissuto una vita e ha esperienza di vita e ha perfino studiato a 
scuola, ha una infinità di dati nella sua mente che potrà poi sviluppare fino 
a fare teorie, dottrine ecc ecc.
 
 
 
Ovviamente per poter fare questo bisogna avere la CAPACITA' di farlo.
 
Prendi Beethoven o Mozart ad esempio.... da dove proveniva la musica che 
componevano e lo stesso discorso vale per tutti i musicisti.
 
Anche se togli il pianoforte a un Mozart, questi in ogni caso riuscirà a 
inventarsi melodie e armonie.
 
Anche se togli carta e penna al matematico, questi comunque riuscirà a 
immaginare figure geometriche e a fare conti a mente.
 
 
 
Addirittura più si è isolati e più si riesce in queste attività perché 
l'ambiente sociale, il chiacchiericcio intorno ecc non fanno altro che 
distrarre.
 
 
 
Inoltre ,e concludo, anche dal punto di vista medico, a mio parere è 
pericoloso far passare l'idea secondo la quale per stare bene bisogna stare 
sempre in mezzo al chiacchiericcio insieme ad altre persone, sempre in 
costante compagnia. Poi magari si scopre che la stessa persona, con tutta la 
compagnia che ha avuto la lasci per qualche ora da sola a fare un test, ad 
elaborare un pensiero, un discorso e non ha l'energia o la capacità per farlo.
 
 
 
Se uno sta bene davvero, e ha energia, lo si scopre prima di tutto se riesce 
a stare intere giornate da solo a fare qualcosa anche se privato dei soliti 
strumenti.
 
E' fin troppo banale prendere un animale (anche l'essere umano) metterlo 
senza cibo nell'ambiente e questi dovrà procurarselo.
 
A questo livello siamo ad un livello di organizzazione del SNC davvero molto 
inferiore. Il livello di complessità di un SNC che deve procurarsi il cibo 
nell'ambiente è un livello inferiore, scarsa complessità rispetto alla 
complessità del dovere elaborare una sinfonia o un teorema di matematica ad 
esempio.
 
 
 
Per rendersene conto basterebbe capire come mai il bambino impiega anni per 
imparare a leggere e a scrivere e invece gli viene istintivo mangiare:)
 
 
 
Troppo spesso a mio parere ( ed è un difetto anche mio) nell'analizzare gli 
esseri umani dimentichiamo che questi vivono in una civiltà e fanno uso della 
scrittura, dei segni, dei simboli. La civiltà è un fenomeno davvero molto 
recente. I diversi ominidi comparsi sulla Terra hanno avuto via via gradi di 
complessità sempre superiori da questo punto di vista.
 
Man mano che si riusciva ad elaborare i simboli, i segni ecco che si otteneva 
un maggiore controllo sull'ambiente fisico.
 
 
 
Quando noi umani di oggi ci paragoniamo agli animali facciamo bene, e 
facciamo benissimo a capire che siamo come gli animali, ma IN PARTE. Quello 
che manca agli animali (anche ai cani, alle scimmie ecc) è questo mondo dei 
simboli e la relativa civiltà.
 
La civiltà non consiste nell'avere una città dove si vive tutti insieme. La 
civiltà è una idea, un pensierio, un concetto, un rendersi cioè conto del 
fatto che si appartiene ad una specie e prenderne coscienza, consapevolezza.
 
I cani, le scimmie, hanno questa consapevolezza?
 
I cani sanno di appartenere ad una specie?
 
 
 
Edelman infatti parla di due livelli di coscienza. Una coscienza di ordine 
superiore (High order consciousness) e una coscienza di ordine inferiore.
 
Ad esempio, quando si fa l'etologia degli umani ci si limita a vedere 
l'essere umano in senso primitivo, come fuori dalla civiltà.
 
Non è un caso che l'etologia basta e avanza per gli animali e per gli umani 
invece ci vuole la psicologia.
 
Per capire il comportamento umano ci vuole lo psicologo perché questo 
comportamento è il frutto di un SNC che dalla nascita vive in una civiltà. 
Insomma l'etologo esamina il comportamento animale senza tener conto di 
alcuna civiltà del mondo animale.
 
Per gli esseri umani non si può procedere come per gli animali e quindi 
l'etologo degli umani dovrà avere conoscenza maggiori. Infatti è noto che chi 
studia la psicologia non può limitarsi solo all'aspetto biologico ma dovrà 
andare oltre e studiare i grandi psicologi, i filosofi ecc ecc. Ovvero lo 
psicologo è consapevole che egli andrà a capire un suo simile. Lo psicologo 
quindi capisce che quel suo simile gli somiglia.
 
Ma lo psicologo è vissuto nella civiltà e conosce questa in tutte le sue 
sfaccettature.
 
 
 
Non è mica un caso che un Freud, uno Jung e altri hanno avuto molto successo. 
Freud si occupava dell'inconoscio ma anche del super io, della morale che in 
certo senso entra in conflitto con l'istinto ecc ecc. Un etologo giustamente 
neppure si pone il problema della morale degli animali e pensa ad esaminare i 
loro istinti.
 
 
 
Insomma, a me sembra che dobbiamo sempre fare molta attenzione a fare la 
analogia tra gli esseri umani civili degli ultimi millenni (dieci o ventimila 
anni) e tutti i viventi precedenti.
 
Ad esempio a pochi viene in mente di mettere sullo stesso piano una pianta 
(che non ha un SNC cosciente) e un cane o un gatto ( i quali hanno un SNC 
cosciente). Allo stesso modo bisogna capire che c'è un abisso tra i viventi 
civili e i cani e i gatti. Magari si prova dolore, sofferenza più o meno allo 
stesso modo. Ma il livello di complessità è diverso. Il mondo dei cani e dei 
gatti non è una civiltà, non vivono immersi in un ambiente fatto di simboli e 
di morale.
 
 
 
Ed è per questo che un essere umano si può isolare (quelli che ci riescono) e 
produrre teorie, sapere, scienza ecc ecc: musica nel caso dei musicisti.
 
Ovvero è la possibilità di manipolare, elaborare i simboli (le note musicali 
ad esempio) che permette questo.
 
 
 
Ma qui la psicologia smette di indagare e infatti si è aperto il campo della 
scienza cognitiva che è una multidisciplina. E' un settore ben più complesso 
della psicologia, tanto è vero che la psicologia è una delle discipline che 
la compongono.
 
-- 
Giovanni Bianchi

 E perchè?
 
Non voglio apparire minimalista, ma "dentro di noi" ... c'è uno IO che 
guarda nel buio dell'Inconscio; non vede niente (per definizione!) e 
tuttavia  lo utilizza come sistema preorganizzato (dato  geneticamente) per 
capire "il fuori".
Via via che capisce qualcosa (ma mai tutto; e nemmeno sufficientemente!), 
"dentro" si fa un po' di luce.
 
Non so per gli altri ... ma per me è così! Mi pare.  :-)
 
--
Vincenzo 
 

 capire "il fuori".
 
Sintesi perfetta, direi :-)
 
La cosa sorprendente ï¿œ come si debba "guardare fuori" per vedere dentro, 
nel senso proprio che le reazioni che hai (emozioni?) a quello che c'ï¿œ 
fuori ti fanno capire - almeno per me ï¿œ cosï¿œ - cosa hai dentro... che se 
ti guardi dentro non lo vedi :-)
 
Magari ci sarebbe da fare un altro post apposta, ma... allora che cosa 
si apprende, del mondo e di se stessi, se si medita? Se uno si ritira 
dal mondo e contemporaneamente non vede nulla dentro di sï¿œ, che cos'ï¿œ 
che apprende?
 
E se non si apprende nulla, allora la meditazione ï¿œ solo una forma di 
allenamento della mente, una tecnica di autodisciplina, una ginnastica 
mentale?

 
 
 
 
Penso di aver risposto in modo metodico ed approfondito a queste tue 
domande nel mio ultimo intervento in questo stesso thread in risposta a 
BruceWayne.
 
Se vuoi approfondire potresti intervenire in quel discorso senza dovere 
aprire un nuovo thread.
 
-- 
Giovanni Bianchi

 produrre teorie, sapere, scienza ecc ecc: musica nel caso dei musicisti.
 
Se il musicista non avesse vissuto niente con nessuno: non comporrebbe.
 
 
La musica, come l'arte in generale, scaturisce da elaborazioni del vissuto  
 
(e immaginato) simili a quelle dei sogni. Se ti privi di ogni esperienza e  
frequentazione: non sogni (niente di significativo comunque).

 
 
 
 
Si � vero, infatti stiamo facendo il caso di un eremita il quale non avendo a 
che fare n� con libri, n� con internet, n� con la radio, n� con la tv, n� con 
altre persone avr� a che fare unicamente con i pensieri memorizzati nella sua 
mente.
 
Ovvero, questo eremita (che ha studiato e vissuto per es per venti anni in 
mezzo agli altri) ha memorizzato tante di quelle cose e quindi pensieri altrui 
(intere dottrine, teorie ecc) che andr� a percepire il pensiero altrui perch� 
lo pesca nella sua memoria.
 
 
 
Questo eremita potrebbe ricordare una poesia, oppure una teoria, o anche una 
musica, un teorema. O addirittura una intera dottrina filosofica. Magari ha 
studiato a fondo Freud e ricorder� bene il pensiero di Freud e lo andr� ad 
elaborare ulteriormente.
 
 
 
In questa solitudine star� quindi in compagnia con il pensiero altrui (di Freud 
per es.) che � stato ben memorizzato nella sua mente.
 
 
 
IL CAMBIAMENTO DEL PENSIERO
 
 
 
Il fatto poi di cambiare oggetto del pensiero pu� dipendere anche da stimoli 
esterni di carattere chimico, fisico e biologico. Ad esempio se l'eremita 
mangia qualcosa che gli fa male dovr� per forza pensare a questo problema e a 
come risolverlo. Oppure una giornata di pioggia molto forte o dal caldo forte 
ed ecco che il pensiero dell'eremita di direziona su questo altro problema.
 
 
 
Quello che mi sto sforzando di spiegare � che � praticamente impossibile 
isolare un essere umano. Tanto � vero che ho fatto l'esempio della deprivazione 
sensoriale. Quello � l'unico vero isolamento e sappiamo (da esperimenti) che la 
persona perde la coscienza, dorme.
 
Insomma, sto cercando di far notare che l'eremita � apparentemente isolato. 
Sembra che sia solo, ma nella realt� non � solo. L'eremita subisce gli stimoli 
esterni (il clima, il cibo, l'ambiente fisico) e possiede una memoria la quale 
ha memorizzato magari intere dottrine.
 
 
 
E' praticamente impossibile fermare i pensieri di un eremita. E' impossibile 
che non cambi il proprio pensiero, cio� che non cambi l'oggetto del proprio 
pensiero.
 
 
 
Temo (ed insisto) che si faccia confusione tra una persona malata (depressione 
maggiore ad esempio) e un eremita.
 
L'eremita � una persona sanissima, che sta in ottima saluta sia fisica che 
mentale.
 
Se tu (e Soricetti) per eremita intendete un depresso, ebbene questo non � un 
eremita. L'eremita sceglie volontariamente quella condizione che non gli � 
indotta da uno stato di salute.
 
 
 
E' ovvio quindi che se prendi un depresso grave e lo lasci da solo, questo si 
lascer� andare e far� fatica a percepire l'ambiente intorno a se (ambiente 
fisico) e anche la sua stessa memoria.
 
 
 
Quindi (ed � qui il pericolo di cui parlavo) se una persona che sta in mezzo al 
chiacchiericcio appena la lasci sola per tre ore sta male e si deprime, allora 
questa persona � malata o in ogni caso debole, incapace insomma a stare sola.
 
Ed � incapace a stare sola perch� avendo problemi neurochimici avr� incapacit� 
a pescare nella memoria e quindi ad elaborarne i contenuti.
 
 
 
E' noto infatti che i depressi (problemi neurochimici) fino a quando li metti 
in mezzo agli altri migliorano, ma appena li lasci un po' soli ecco che subito 
peggiorano.
 
 
 
Se uno sta bene, in salute piena, � forte, ha capacit�, lo si nota proprio 
quando � solo perch� dovr� far fronte a tutto e da solo. Se poi uno sta solo 
perch� non ce la fa ad uscire di casa allora significa che � malato, magari 
depresso.
 
 
 
Prendi uno che non esce di casa, uno che � depresso per problemi neurochimici. 
Portalo nel deserto e vedi cosa gli capita! 
 
Prendi poi uno che non ha problemi neurochimici, sta in piena salute, portalo 
nel deserto e vedi cosa gli capita!
 
 
 
Il primo (il malato) si metter� a dormire probabilmente perch� neppure ce la fa 
a camminare. Il secondo (il sano e forte) si metter� a camminare in cerca di un 
eremo dove sopravvivere.
 
 
 
Infatti l'eremitismo nasce proprio in zone desertiche. Gente che riesce a 
sopravvivere anche in solitudine tanto che � forte e sta bene.
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 sopravvivere anche in solitudine tanto che è forte e sta bene.
 
 
Si fa di necessità virtù.. e contemporaneamente (se non a priori) la  
natura ci mette una pezza variando l'evoluzione e lo sviluppo delle  
 
persone in base all'ambiente in cui nascono (o devono nascere).. e lo fa  
in modo NON matematico: lo fa "per tentativi", sacrificando quelli mal  
riusciti.


 
Scusa ma � ovvio che se isoli, ad esempio, un miliardo di persone che non hanno 
cultura, togli loro i libri e ogni forma di conoscenza ecco che torni all'et� 
della pietra:)
 
Non � che siccome questi ignorantoni sono un miliardo ecco che siccome si 
frequentano e chiacchierano tra loro ottieni subito la fisica nucleare:))
 
Tu, come tanti altri tendi a confondere il chiacchiericcio con la cultura:)
Puoi prendere i pi� grandi geni e preparati in mezzo al chiacchiericcio ma se 
togli loro i libri e i loro colleghi questi non ti produrranno NULLA!
 
Perch� non fai un esperimento su te stesso che ti occupi magari di fisica, o 
matematica, o chimica o astronomia ecc ecc
Prova a fare un viaggio lontano dall'Italia presso una trib� primitiva, 
chiacchiera con loro tutto il giorno e per� ELIMINA internet, tv, radio, 
telefono, contatti con l'occidente, LIBRI, GIORNALI, RIVISTE ecc ecc...
 
Vedi tu stesso quello che riuscirai a creare:)
Io sono convinto che riusciresti a fare pi� cose se ti isolassi magari con i 
libri invece che stare in questo chiacchiericcio tribale.
 
Insomma la sfida che ti propongo � quella di fare avanzare le TUE personali 
conoscenze in fisica, matematica, astronomia stando in mezzo al chiacchiericcio 
di una trib� africana dove non sanno nulla di tutto questo nostro sapere.
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 mentale?
 
Poco non �, SE � vero che in quel solipsismo volontario si riesce ad
escludere "almeno" le percezioni contingenti. E SE il proprio IO resta solo 
con se stesso e tutte le sue determinanti!
Quando io ho provato a fare meditazione -E SE io ci sono riuscito ...- il
solipsismo mio mi ha permesso di vedere che quello IO "� curioso": �
indagatore. Nel momento solipsistico mi � parso (!) di vedere il mio IO
che -pur non stando a guardare "niente" in quel momento solipsistico- si
accorgeva (?) che quando fosse tornato a vedere qualcosa ... avrebbe fatto
some sempre: avrebbe cercato di "curiosare" e indagare ... SUL FUORI.
Peraltro... io so questo di me anche senza meditazioni di sorta!  :-)
 
--
Vincenzo 
 


 
 
 
E pensare che ogni notte, nel mentre si dorme, si medita anche: i sogni:) A 
cosa servono quei sogni? E a cosa serve quindi un momento di meditazione 
durante il giorno se non a sistemare le idee?:)
 
 
 
A me personalmente la meditazione non mi  attira molto, preferisco un 
massaggio o ascoltare musica rilassante:)
 
Quello che invece mi attira molto � uno stile di vita in luoghi sereni dove 
poter studiare, pensare, scrivere ecc ecc e condividere questo con altri. 
Quello che fanno insomma normalmente gli studenti e i professori nei college 
immersi nel verde:)
 
 
 
Secondo me pi� uno vive in un luogo del genere e meno bisogno ha di meditare, 
di rilassarsi durante il giorno, tanto � rilassante la vita in una comunit� 
del genere.
 
 
 
Tu cosa ne pensi al riguardo? Cio� di questi luoghi dove si vive insieme ad 
altri...
 
-- 
Giovanni Bianchi

 di una tribï¿œ africana dove non sanno nulla di tutto questo nostro sapere.
 
E' una sfida giï¿œ vinta, l'ho giï¿œ fatto.
 
 
Non ero in Africa con una tribï¿œ, ma in una delle peggiori periferie di una  
delle peggiori cittï¿œ del mondo.
 
Ne sapevano piï¿œ i piccioni che non le persone di quello che serviva fare a  
 
me. Eppure trovai aiuto tra gli abitanti della zona, spiegando loro quel  
 
che avevo in mente trasformando l'elettricitï¿œ in acqua, i cavi in tubi,  
l'etere in luce, lo spazio in cupola, etc.
 
Mentre spiegavo, internamente disperato, e ricevevo continui input  
primitivi (anche errati) da chi mi circondava (peraltro in una lingua  
diversa dalla mia): ricevetti l'illuminazione.
 
 
Combinando uno dei miei tentativi, con alcuni degli input errati di chi mi  
circondava e una nuova coscienza data dall'ascoltare le mie parole  
 
riformulate per far comprendere l'incomprensibile a chi non aveva motivo  
 
di capire: ottenni una soluzione originale a un problema imprevisto e in  
un tempo insperato.
 
E' importante isolarsi per formulare e lavorare con la mente, ma non  
 
totalmente. Se si vuole essere i migliori bisogna "sporcarsi le mani" con  
 
la compagnia di altri esseri intelligenti, alternando cosï¿œ i momenti di  
 
massima concentrazione (in cui si ï¿œ soli) con quelli di "concentrazione  
sociale" (in cui si ï¿œ in compagnia).

 
 
 
 
Si evince dal fatto che sminuisci il sapere che puoi trovare unicamente nei 
libri o avendo a che fare con addetti ai lavori. Sia questi libri che gli 
addetti ai lavori non li trovi nel chiacchiericcio. 
 
I libri li trovi in biblioteche specializzate di facoltà, e gli esperti pure li 
trovi in centri di ricerca.
 
 
 
Tu però insisti a dire che è più importante il chiacchiericcio, magari gli 
amici al bar e al limite si può fare a meno di libri e persone esperte.
 
Sia i libri che le persone esperte sono CULTURA.
 
 
 
Per cultura si vuole intendere un insieme di nozioni, saperi religiosi, 
tecnici, scientifici, giuridici ecc ecc che ben codificati vengono conservati 
sotto forma di linguaggio (scritto, orale ecc) e tramandato.
 
Una MEMORIA COLLETTIVA insomma.
 
 
 
A mio parere se uno ha accesso a questa memoria collettiva è una persona colta, 
civile e potrà pure essere ben stimolata per creare. Se invece uno non ha 
accesso alcuno a questa memoria sarà una persona incivile e difficilmente potrà 
creare qualcosa.
 
 
 
Ora a me sembra evidente che in un luogo dove PER DEFINIZIONE non c'è questa 
memoria collettiva (vedi l'esempio del miliardo di persone) tu non potrai 
creare proprio nulla. BIsogna PRIMA che l'insieme del miliardo di persone si 
inventi la scrittura, la cultura, i saperi, conservazione orale e scritta del 
sapere ecc ecc e poi caso mai pure tu sfrutti.
 
 
 
Quindi io ti rinnovo la sfida!
 
E non vale andarsene nella periferia urbana con internet acceso e i libri ecc 
ecc:)
 
Il luogo dove ci sono migliaia di persone IGNORANTI che non hanno alcuna 
cultura esiste e sono tribù indigine in Africa o in Oceania.
 
E' esattamente lì che dovresti recarti e provare a fare avanzare la astronomia, 
la matematica ecc ecc.
 
 
 
Tu mi dici: ma a me non frega nulla di matematica, astronomia (hai il cielo da 
potere osservare) ecc ecc.
 
 
 
Ma è ovvio, non è che prendiamo Carlo Rubbia e lo mandiamo a fare FISICA presso 
questa tribù......la MEMORIA di Rubbia è talmente piena di fisica che prima o 
poi qualcosa te lo inventa:)
 
Bisogna quindi prendere una persona A DIGIUNO di matematica.....basta prendere 
uno che ha fatto solo le superiori:)
 
Dico la matematica perché per farla puoi usare la sabbia e un bastoncino o 
cavartela con l'immaginazione.
 
Dico la astronomia perché ti basta alzare la testa al cielo e farla, quella a 
occhio nudo che gia facevano i greci.
 
 
 
Ma, e concludo, non si fa prima ad isolarsi per uno o due anni in una 
biblioteca di matematica e astronomia?
 
Perché ti ostini a dire che per fare avanzare il sapere è meglio stare nel 
chiacchiericcio che non solo immerso negli studi?
 
 
 
Se proprio uno DEVE, è COSTRETTO a scegliere, tu cosa sceglieresti?
 
Non ci sarebbe nulla di male nel dire: a me piace stare immerso nel 
chiacchiericcio perché non resisto sui libri per mesi a studiare ecc ecc
 
 
 
Ma non si può però sostenere che siccome uno non ce la fa a studiare ecco che è 
meglio che se ne vada tra IGNORANTONI così questi gli danno lo spunto creativo:)
 
 
 
Tu non solo sottovaluti il sapere (quello nei libri e degli specialisti) ma 
sopravvaluti "lo stare insieme", cioè quello che io chiamo il chiacchiericcio:)
 
 
 
Prova al bar sotto casa, per anni, dove parlano UNICAMENTE di calcio e 
basta......vedi quanta matematica, fisica, astronomia impari:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 basta......vedi quanta matematica, fisica, astronomia impari:)
 
Certi anziani, nei bar qui nella mia città, riescono a spiegare con  
precisione un calcio d'angolo ad effetto come un fisico non sarebbe in  
grado nemmeno in 2 settimane di tempo.
Altri ragazzi comprendono perfettamente come sia potuto cadere Pedrosa  
domenica scorsa al motogp, e lo sanno spiegare in modo comprensibile a  
tutti.
 
 
Quando il matematico nucleare con specializzazione in fisica torna al bar  
 
con la spiegazione scientifica della caduta di Pedrosa _INVECE_ se ne sono  
andati via quasi tutti, e a quei pochi che rimangono non fregherebbe  
 
niente di sapere quei dettagli: fossero anche in grado di comprenderli. E'  
così che il sapere resta fine a se stesso.
 
 
E' vero che senza quei matematici la moto non sarebbe così veloce, etc. Ma  
è (più) vero che senza Pedrosa questi sarebbero tutti a spasso.


 
 
 
Rileggendo il mio ultimo msg e il tuo relativo commento ho notato da parte di 
entrambi tanto di quel chiacchiericcio che ho preferito ripartire da una bella 
pagina bianca che potrebbe interessare entrambi:)
 
 
 
Quello che mi interessa approfondire e che non ho approfondito in precedenza è 
un argomento che verte sull'antropologia culturale e sullo sviluppo di una 
società a partire da precise condizioni ambientali.
 
 
 
Ad esempio un tipo di domanda a cui mi piacerebbe dare una risposta è la 
seguente: i greci di tremila anni fa se fossero vissuti in luoghi più a nord in 
mezzo alla neve, avrebbero prodotto quel tipo di cultura?
 
Quanto l'ambiente climatico, fisico incide sul tipo di cultura che si va a 
produrre?
 
E quali altre variabili intervengono oltre al clima? Eventi, guerre, carestie 
ecc ecc.
 
 
 
Voglio essere però più preciso:
 
 
 
partiamo da un milione di anni fa, prendiamo TUTTI gli esseri viventi del 
pianeta terra e portiamoli su di un pianeta dove la forza di gravità è maggiore 
(o minore), cosa succede? Che tipo di cultura avrebbero prodotto?
 
 
 
Oppure, possiamo immaginare che figure chiave della storia della cultura 
(filosofi e scienziati) non siano mai nati......senza queste figure ad esempio 
non ci sarebbero state ne scienza ne religione, ne forme politiche sociali, 
istituzioni ecc. 
 
Oppure ELIMINIAMO la scrittura.
 
Diciamo che questa gente non inventava la scrittura e doveva procedere solo 
oralmente........ecco, procedendo solo per memoria orale e non anche scritta, 
potevano arrivano alla civiltà che abbiamo oggi?
 
 
 
A quest'ultima domanda forse possiamo provare a rispondere.
 
 
 
Per es un disegno, uno non lo può fare, un progetto, i relativi calcoli, 
scrivere un romanzo, una poesia.
 
 
 
Ad esempio un regista come Fellini come avrebbe fatto le sue opere PRIMA 
dell'invenzione della cinepresa? Senza il cinema, niente Mussolini e Hitler con 
propaganda, niente Berlusconi oggi ecc ecc.
 
 
 
E' chiaro il genere di domande che mi pongo?
 
Vedi se ti interessa questo argomento, se vuoi provare ad ampliarlo, provare a 
dare risposte:)
 
-- 
Giovanni Bianchi


 
Gia.. per gli altri!!!....
seguire questo Thread mi mette non poca inQuietitudine (spero di averlo 
scritto correttamente!), sgomento, ansia.... !!
Non so come spiegare cio che si prova guardando fuori o confrontarsi con 
cio che rispecchia.. dentro  o meglio dire cio che provoca dentro quando 
l'IO ha una sua primaria aggressione a volte forte e negativa o che 
ferito ecc.
con cio dico che spesso si fa fatica a vedere con chiarezza cio che 
abbiamo davvero dentro perche la psiche logora, stanca, ferisce o 
malatacia da degli imput falsi che pur noi  consapevoli di cio cerchiamo 
di gestire a fatica, rimane difficile vedere quella lucina fievole che 
pero' sappiamo che e' li ma non ci sazia... non aiuta a superare o 
vedere fuori una serenita, una positivita che puo metterci pace e godere 
la gioia del cio che abbiamo davanti a noi in ogni momento superando le 
brutture, combattendole per un sano sorriso da coltivare in cuore che, 
quelle brutture spesso non stanno li fuori ma risiedono dentro di noi.
 
Ciao