Newsgroup: it.discussioni.psicologia
Titolo: ma... e gli uomini?

Leggo qui di donne-Turandot, donne-crocerossine e di tutto di pių.
Ma gli uomini???
Vorreste parlarmi di qualche sindome da cui (oh, mica tutti ovvio) sono
affetti?
Peter Pan, ok, e poi?
L.


C'è stato un thread su Parsifal, mi sembra di ricordare.
Molto interessante; dovresti poterlo ritrovare con google.
Diego :-)

 Peter Pan, ok, e poi?
A parte il fatto che esistono anche *le donne* Peter-Pan ... :-))) ...
esistono anche gli uomini-crocerossini, e anche i Turandot.
Comunque ... le patologie (principali) "di genere" maschili sono -a mio
parere :-))- e "nell'ordine":
1) la scissione dell'IO ...per cui c'è un IO ... e un "lui" (altra cosa dal
SE', che è cosa "seria") consistente nell'investire di soggettività ...
"l'aggeggio"; (ci sono maschi che *ci parlano* ... e gli danno del TU ....);
2) una sorta di "isteria" nella quale agiscono emozionalmente e
*congiuntamente* una serie di distorsioni cognitive nelle quali il successo,
il potere, il consenso sociale e analoghe menate *etero-centrate* la fanno
da padroni; ... e mi viene da ridere (per modo di dire ...) al pensiero che
*come mi sento IO* debba dipendere dal come *mi* sentono gli altri ...;
3) ... la più disarmata *dipendenza affettiva* ... e tutti i correlati
(smaccatamente *edipici*) per cui si "deve" essere oggetti d'amore; in
questa (disastrosa) condizione di dipendenza, ci sono DUE alternative: la
prima è quella di imbarcarsi in una *permanente* ricerca di chi (finalmente)
ci ama in esclusiva (e ci permetterebbe di far fuori il ricordo di quel
"babbo" primigenio che alla fine la spuntò ...); la seconda alternativa ...
quella alla quale si perviene quando proprio non si riesce a "fregare il
babbo" (e questo fallimento diventa un'abitudine ...) è quella per la quale
si diventa "generosi": si concede che la donna che non-ama-noi, ma
*quell'altro* ... sia stata da noi "concessa" a quel qualcun altro; è il
cedimento al babbo ... con la *delirante* idea che non è che lui abbia
vinto: piuttosto ... gliela abbiamo data vinta NOI: per generosità! ROTFL
!!!!
Ciao :-)))
--
Vincenzo ... che queste tre ce le ha *tutte* ... tranne UNA; indovina qual
è! :-))

 sono affetti?
Sindromi? Quali sindromi?
Saluti,
Igor

 è! :-))
Che al coso gli dai del LEI?

 che queste tre ce le ha *tutte* ... tranne UNA; indovina qual è! :-))
Come avrai capito, spero tanto che tu non abbia la 1: ne sarei molto delusa
:)
Scusa il linguaggio un po' rudimentale, grazie e ciao
Camilla

 Peter Pan, ok, e poi?
Gli uomini sono a posto.
ciao
m.

 L.
1) complesso di Edipo : quando sono diciottenni, hanno la mamma bbona e 
vorrebbero farsela
2) complesso di castrazione = quando la fidanzata li lascia per un africano
5) eiaculazione prolungata = quando lui continua ma la donna si è già 
addormentata
3) eiaculazione precoce = tre secondi e mezzo di amore
4) micropenìa =  tre centimetri e mezzo di amore
bastano ???
John.

 Che al coso gli dai del LEI?
... e gli porgo deferenti ossequi ogni mattina!
:-))))))))))))))))))
Buona questa! :-)
--
Vincenzo

 Scusa il linguaggio un po' rudimentale, grazie e ciao
"Rudimentale"? perchè ...?
Ciao, Camilla! :-))))
(ciao anche a te, amica *acuta* ... che *lo sai* che è A TE che dico :-))))
--
Vincenzo

 Ecco appunto: rigirare la frittata per salvare la faccia... siamo sempre
là.
Vedi sopra. Non credo che le donne, per rigirare frittate, abbiano bisogno
di maestri.
Se fossi cattivo, direi che gli uomini lo hanno imparato dalle loro madri.
E non in cucina.
Saluti,
qf

 cantano e se la suonano "da solisti": da *egoici*!
Bisognerebbe anche cercare di capire perché le cose stanno in questo modo.
E magari prima di mettersi in quell'impresa si potrebbe anche cercare di
allargare il discorso, osservando che questo vale non solo in "negativo"
(ovvero quando c'è da sviluppare qualche nevrosi) ma anche in "positivo"
(nella definizione degli interessi, eccetera).
Prendiamo ad esempio lo studio delle varie discipline.
Ce ne sono alcune che sono prettamente -o forse dovrei dire
tradizionalmente- maschili. Basta osservare l'andazzo dei ng. In quelli
"hard" (fisica, matematica, filosofia) ci sono poche donne, talvolta
pochissime. In quelli "soft" invece sono assai numerose.
Qui però urgono spiegazioni.
Innanzi tutto quella correzione, quel "tradizionalmente", ce l'ho messa
perché ormai non è più vero che non ci sono donne che si occupano di scienze
e filosofia. Anzi, se si va a vedere la percentuale degli iscritti si
trovano discrete percentuali femminili. Solo che poi quelle discipline sono
vissute diversamente.
Anche nelle materie come fisica o matematica le donne tendono a dare un
aporto diverso, più "relazionale" appunto. Ma lo scontro epico e titanico
fra il mondo da una parte e l'uomo che vuole capire come stanno le cose,
come funziona quel mondo, è una cosa in cui le donne mettono meno energie.
Ricordo che quando mi occupavo di fisica potevo stare anche una settimana "a
tu per tu" con un teorema (o, idealmente, con colui che l'aveva dimostrato,
il quale magari poteva essere morto da secoli), traendo gratificazione dal
semplice fatto di allargare la mia comprensione a tutto il mondo conosciuto
e conoscibile, mentre le mie colleghe (spesso donne intelligentissime) o
finivano la benzina prima (magari rifugiandosi in un lavoro di gruppo) o
davano fondo alle "scorte nevrotiche", tirando fuori la loro componente
"maschile" con tanto di ambivalenze a non finire.
Una volta il grande matematico Hermann Weyl disse: <<Solo due donne
matematiche nella storia: Sof'ja Kovaleskaja ed Emmy Noether. La prima non
era una matematica, la seconda non era una donna.>>
Ed effettivamente se andiamo a vedere il lavoro teorico "di frontiera", dove
si lavora da soli a tu per tu col "nemico" (che è poi l'oggetto da
conoscere, da "dominare") non ci sono donne. Certo, c'è la solita propaganda
secondo la quale ci sarebbe un maschilismo strisciante per cui in certe
discipline se al primo anno di facoltà ci sono il 50% delle donne poi va a
finire che al Nobel non ne arriva nemmeno una. Le cose sono un po' più
complesse di così, perché allora non si capirebbe per quale motivo il mondo
umanistico-letterario nel corso del XX secolo ha letteralmente spalancato le
porte alle donne (ponendole talvolta in posizioni egemoniche) mentre in
quello "hard" non sono riuscite a penetrare.
Ecco, a proposito di letteratura, fra le spiegazioni che urgevano poco fa
c'è anche quella di quei termini "hard" e "soft". Ovviamente non li ho
inventati io. Da sempre ci si riferisce alla matematica, fisica, chimica,
eccetera parlando di "scienze dure". E se quelle sono "dure" bisogna per
forza che ce ne siano altre che sono "morbide" :-)
Ma allora che cos'hanno in comune le une e le altre per definirle così?
Ed qui che secondo me ci si può ricollegare al tuo discorso.
Perché a mio avviso se si vuole cercare di capire il senso di "hard" e
"soft" nella suddivisione delle discipline occorre tirare in ballo un bel
po' di psicologia.
Certo, qualcuno sostiene che le scienze "dure" sarebbero quelle "esatte". Ma
c'è forse qualcosa di "inesatto", che so, nella biologia, nella psicologia,
nella filologia o nello studio delle lingue classiche? Cosa c'è di più
"esatto" del greco antico o del latino? E perché la chimica sarebbe "dura" e
la biologia sarebbe "morbida"?
Non solo, ma ci sono discipline che hanno una componente "dura" ed una
"morbida". Ad esempio nella filosofia c'è tutta la parte della logica, della
metafisica, della ontologia e dell'analisi del linguaggio che spesso è
considerata "dura", tant'è che molti scienziati si sono occupati anche di
questi settori della filosofia; invece altre componenti come la filosofia
politica spesso sono considerate quasi "umanistiche". E' raro trovare una
donna che studia filosofia perché è interessata alla completezza della
logica del prim'ordine (io -coglione- ci ho perso degli anni), mentre ce ne
sono molte che si iscrivono a filosofia perché vogliono fare le giornaliste
o occuparsi di politica o, meglio ancora, di questioni sociali.
E perché tutto ciò che è "duro" respinge le signore? Non dovremmo aspettarci
il contrario? :-)
A parte gli scherzi, secondo me le discipline "hard" (o le componenti "hard"
delle varie discipline) sono poco o per niente "relazionali". Il fatto che
ci siano altre persone sulla faccia della terra diviene quasi marginale.
Come dicevo si lavora da soli, a tu per tu con il problema, si vuole sapere
come stanno le cose per il gusto di controllare la realtà, le cose, la
"roba".
C'è un bellissimo racconto di Verga che si chiama proprio così: "La roba".
Nessuna donna farebbe quello che ha fatto Mazzarò per la roba. Forse lo
farebbe per allevare dodici figli da sola, ma il piacere della roba, fine a
se stesso, quello non ce l'hanno.
A cosa serve avere la roba, sapere come stanno "davvero" le cose (ossessione
che ha fatto impazzire eserciti di maschietti e dalla quale le donne sono
assolutamente immuni), controllare la realtà, a cosa serve -dicevo- se non a
potenziare il proprio Ego?
Ricordo che molti anni fa, quando feci il Rorschach per la prima volta, ad
un certo punto mi si disse di disegnare un albero. Ed io cominciai a
disegnare un complicato intrico di rami che occupava tutto lo spazio
disponibile fino ai bordi, ed idealmente proseguiva all'infinito, poiché
quello che avevo disegnato aveva tutta l'aria di essere un particolare di un
albero immenso. Lo psicologo disse che quell'intrico di rami non lasciava
spazio per nient'altro: tutto lo spazio disponibile doveva stare nel
"reticolo". Se mi "salvai" fu forse perché ad un certo punto, quando ero
giunto oltre la metà di quel lavoro certosino, posai la matita e dissi:
<<Vabbe', mi sono stufato, tanto continua allo stesso modo.>> Ora mi rendo
conto che ci si sarebbe potuti soffermare sia su quel "mi sono stufato" (dal
quale traspare uno "spiraglio" fra le ruote dello schiacciasassi) sia sul
"continua nello stesso modo" (che, per così dire, quello spiraglio lo
richiude subito). Lo psicologo decise -bontà sua- di voler vedere lo
spiraglio, e così il mio Rorschach venne fuori "ossessivo con spiraglio" :-)
Ovviamente non è che da allora io mi sia "pentito" e mi sia messo a
disegnare gli uccellini e le farfalle, ma devo dire che mi è capitato sempre
più spesso di mettere giù la matita perché mi ero rotto (cosa che non sto
facendo in questo momento, ma ti tocca avere pazienza: non mi è ancora
venuto sonno, cazzarola :-) ).
Non so se sai (troppe esse, soprattutto per un romagnolo :-) ) che il
termine "matrimonio" e "patrimonio" originariamente indicavano,
rispettivamente, la pertienza della *madre* e la pertinenza del *padre*.
Ancora una volta troviamo lo schema di cui stiamo parlando. Al padre di
famiglia spetta il patrimonio, la "roba"; invece alla madre spetta il
matrimonio, dunque la relazione con lo sposo e anche i frutti di quella
relazione, che sono poi i figli. Poi la madre ovviamente si deve occupare
della educazione dei figli, sicché alla fine tutta la componente
*relazionale* di quella unione risulta essere di pertinenza della madre,
mentre il padre si occupa del possesso delle cose.
E se alla luce di tutto ciò torniamo a vedere l'elenco delle "scienze
morbide" ci rendiamo conto che più o meno hanno tutte a che fare con le
relazioni. Quelle con gli altri, con i bambini, con gli animali, quelle
private e quelle pubbliche, ma sempre delle relazioni ci sono.
E' abbastanza sintomatico che it.scienza.psicologia abbia chiuso ed invece
it.discussioni.psicologia vada a gonfie vele. La "scienza" è "dura", le
"discussioni" sono "morbide"! :-)
Ecco, una volta che si sia compreso come vanno le cose "in positivo" (ovvero
negli stati, per così dire, "fisiologici" della psiche) va da sé che ciò che
fa piombare nel "negativo" (nel "patologico") sia il fallimento di quella
"vocazione naturale".
Un maschio che si ritrovi senza il *suo* "patrimonio" (che può essere
qualunque cosa serva a potenziare il suo Ego, dai suoi allori accademici
fino alla fabbrichetta, compresa la moglie e la famiglia, se vissuti in
senso "patrimoniale") va in crisi, si deprime e finisce dallo
strizzacervelli.
Viceversa, come dici tu, per una donna è molto più problematico un
"fallimento relazionale".
Bene, adesso che ti sono venuto dietro fino a qui provo ad andare un po' più
in là, per vedere se si possano far convergere queste due strade parallele.
Intanto c'è da dire che la stessa cultura che produce il culto della "roba"
è anche caratterizzata da una celebre sentenza: <<u cumandari esti megghiu
du futtiri>> (non c'è bisogno che traduca, no? :-) )
Dunque a cosa serve la "roba" a Mazzarò? Cos'è che rafforza il suo Ego? E'
proprio la terra in sé? Magari potremmo essere tentati di dire di sì, perché
la terra è la *madre* terra eccetera eccetera. Tuttavia ecco cosa ci dice il
Verga di Mazzarò:
<<Infatti, colla testa come un brillante, aveva accumulato tutta quella
roba, dove prima veniva da mattina a sera a zappare, a potare, a mietere;
col sole, coll'acqua, col vento; senza scarpe ai piedi, e senza uno straccio
di cappotto; che tutti si rammentavano di avergli dato dei calci nel di
dietro, quelli che ora gli davano dell'_eccellenza_, e gli parlavano col
berretto in mano.>>
Ma anche ammesso che la "roba" sia simbolicamente la madre, o l'intero harem
delle femmine del branco, c'è il piacere di tenere tutti gli altri maschi in
piedi col berretto in mano, ad attendere il loro turno che non verrà mai.
Dunque in questa faccenda dell'Ego c'è di mezzo anche una questione
"relazionale", solo che è una relazione di *potere*. C'è di mezzo un
"cumandari" che passa attraverso (il possesso del)la "roba".
Ma se i maschi nelle relazioni cercano una affermazione del proprio Ego come
affermazione di *potere*, che cosa cercano le donne nelle relazioni?
Non è certo l'8 marzo che risponderò a questa domanda,
e forse neanche il 9 :-)
E poi sei tu che lo devi fare; sei tu che hai la patente da psicologo, mica
io. Vai avanti te, ché a me scappa da ridere :-)
Ciao,
D.
P.S. Non so se qui si possono fare gli auguri alle signore senza passare da
sciovinista fallocrate. Mi ricordo una vecchia vignetta che Staino pubblicò
in occasione di un 8 marzo dell'era Craxi. C'è Bobo che arriva da Bibi con
un mazzo di mimose, e lei lo sgrida subito: <<Basta con le mimose!!!>>
Allora il povero Bobo tutto abbacchiato fa:
<<Ma perché? Mica sono garofani...>>
P.P.S. Comunque sia, il riferimento "siculo" voleva essere un omaggio alle
conterranee del Verga ;-)

 conterranee del Verga ;-)
:-))) ma grazie! :-)))) ma sei *davvero* gentile. :-)) lo apprezzo come se
fosse un mazzolino di fiori di campo misto a mimose. :-))))
Amelia -sicula semi doc

 "Rudimentale"? perché ...?
Nel senso di poco o per niente tecnico. Il dizionario cui attinge il mio
linguaggio è quello libero e fantasioso di una persona dedita a leggere e a
scrivere, quindi consente molte licenze e confida in una comprensione per
così dire istintiva. Voi qui invece giustamente adoperate una terminologia
precisa che mi è ancora oscura, e ho il timore di farmi fraintendere
facilmente usando parole non adatte.
ciao
Camilla,
lusingata che proprio Vincenzo le abbia risposto

 Se fossi cattivo, direi che gli uomini lo hanno imparato dalle loro madri.
Intanto però lo hai detto. E non è solo una stoccata finale, è proprio una
tua convinzione.
Ma non è da immaturi attribuire sempre ad altri le cause dei nostri
comportamenti?
Guarda, lo so già che non se ne esce, anzi si entra facilmente in una
polemica senza fine; ma non è affatto questa la mia intenzione, e poi, come
ho già detto, non ho mezzi culturali sufficienti per sostenerla. Il mio ego
pesa davvero pochissimo.
camilla

 tanto valore il concetto di "essere un uomo" (= avere un pene???)
Non so se c'è questa connotazione sessuale; mi concederai che io legga la
faccenda dal punto di vista della psicoanalisi ... e dovrei dire che "la
fase fallica" (quella nella quale -maschi o femmine è lo stesso- ci si sente
"forti" perchè si è scoperta l'attività masturbatoria ... *autonoma*! WOOOW
:-)))) ... lascia alla fine "deluse" le donne; i maschi non provano questa
delusione ... e restano convinti che "l'aggeggio" sia il mezzo per *la*
soddisfazione, e che sia "il meglio" di sè (... sic! :-)).
Poi (nel senso di *dopo*) i maschi si fanno forti del fatto che "l'aggeggio"
è IL LORO aggeggio ... e quella fantasia di onnipotenza (e di importanza di
non vulnerabilità) passa da "l'aggeggio" all'IO.
In qualche modo (e dicendo *solo in parte per scherzo* )... la vera forza
dell'IO è *traslazione (libidica)* della forza/importanza attibuita a
"l'aggeggio"; l'IO ... conta *quanto* ( e *se* ...) conta l'aggeggio!
(ORA -in relazione alla tua speranza che certe fissazioni siano limitate
agli "under-18"- capirai quale panico, relativo alle certezze dell'IO, può
provocare qualche "defaillance" dell'aggeggio; e con quali ansie si vivano
gli (inevitabili ...) -diciamo così- "segni di invecchiamento" quando si
manifestano come "caduta di potenza" dell'aggeggio ... :-))
Ciao, Camilla :-)))
--
Vincenzo


Scusami Camilla se mi intrometto qui, interrompendo il vostro splendido
dire.
Ma nel dire tuo, non ho resistito :-))))))
Le origini della festa dell' 8 Marzo risalgono al lontano 1908 quando a New
York le operaie dell'industria tessile Cotton scioperarono per protestare
contro le terribili condizioni in cui erano costrette a lavorare.
Il proprietario bloccò tutte le porte della fabbrica per impedire alle
operaie di uscire e quando venne appiccato il fuoco allo stabilimento le 129
prigioniere morirono tra le fiamme.
Era l'8 Marzo 1908.
In seguito questa data venne proposta come giornata di lotta internazionale,
a favore delle donne, da Rosa Luxemburg, proprio in ricordo di questa
tragedia.
Non mi sembra una ricorrenza per femministe, o non più.
Mi sembra una giornata di ricordo.
Io casalinga, femmina, non faccio cortei, non esco a cena con sole donne,
non vado a vedere uomini nudi in pubblico :-)))))))
Dico anch'io basta con manifestazioni retoriche, che rischiano di far
apparire,le donne come una specie protetta, e speriamo che questa
commemorazione non diventi sempre più improbabile,
scusami ancora,
:-))))))
Cecilia

 Era l'8 Marzo 1908.
talvolta, Cecilietta, quando il tempo e' passato ... ed il rumore furibondo
delle armi non risuona piu' ... e si pensa che *forse* la "guerra" e' stata
vinta ... ci si concede di non voler piu' pensare al passato, a cio' che e'
stato, ai sacrifici che sono stati fatti da *altri* (termine volutamente
neutro, uomini e donne).
piu' spesso di quanto perfino non si voglia .. si finisce per fare battute,
come talvolta le mie, basate sul "pelo nell'uovo", ossia sulla fatica
comportata da certi cambiamenti che sono rimasti "a meta'".
ma sono battute "sciocchine".. che nascono dall'avere la certezza che *oggi*
siamo **pari**, per dignita', per diritti, per rispetto umano che "ci
spetta" .
uguali no ....
uguali .. sarebbe un crimine .. l'ennesimo contro l'umanita'.
ma "pari" si .... :-))) checche' ne pensino certi maschietti, che dicono
cose sciocchine almeno quanto le mie, con il solo fine, presumo, di farci
infuriare un po'... e poi ridere dei nostri bronci.
ti abbraccio forte come sempre
Amelia

 Il mio ego pesa davvero pochissimo.
Come dicevo poco fa: quando io sento qualcuno dire "io sono onesto",
controllo subito se ho ancora il portafoglio :-)
Ciao,
qf

 inglobare con pretese protettive, alla chirurgia estetica =)
'ommammamiasantissima!!!!!!!!.......... ****grazie****
questo post ...... lo stampo.... e lo porto lunedě prox alle ore 16.00 in
seduta con me.
:-)))))) non sai che regalo mi hai fatto, Elledi.
erano *mesi* che ci giravo intorno .. senza mai riuscire ad arrivare ad un
qualche punto.
Amelia

 senza Nora non scriveva due righe =))
E io qui ficco il naso giusto per inserire un inciso che ritorna al 
linguaggio simbolico del mito e della favola: non esiste Eroe mitologico 
che non abbia bisogno di una donna per essere tale. Si pensi alla da 
poco citata Medea (senza l'aiuto della quale Giasone col cavolo che 
riuscirebbe a prendere il vello, oppure alla Arianna di Teseo, o alle 
tante donne che popolano l'Odissea e senza le quali Ulisse non sarebbe 
che un povero naufrago in balia delle onde e della sua adolescenziale 
dabbedaggine), in parole povere: nel linguaggio simbolico (che non è 
esclusivamente relegato in una biblioteca classica, ma vivo e operante 
nel nostro inconscio individuale e collettivo) per i maschi è possibile 
diventare uomini, ma non è possibile diventare eroi, quindi "realizzati 
pienamente nell'essere e nel fare", senza l'intervento magico/creativo 
di una donna; e tuttavia la lettura maschile/maschilista di questo 
linguaggio simbolico, guarda caso, privilegia *sempre* l'azione rispetto 
a ciò che ha reso possibile l'azione: dell'Odissea si coglie solo la 
furbizia di Ulisse, nella lettura maschilista Ulisse è l'unico Eroe, ma 
il senso del suo viaggio è dato da Penelope, la sua esperienza di 
trascendenza, la sua più importante esperienza spirituale gli viene data 
da Circe, senza l'accoglienza e il sostegno di Nausicaa sarebbe morto... 
mi fermo qui. :-)
Ah, aggiungo solo una provocazioncina per Davide: Atena è femmina, non 
maschio, ci sarà pure un motivo per il quale, i Greci (quindi i padri 
della Filosofia), la Conoscenza e l'Intelligenza le abbiano 
rappresentate con una donna, no? :-P
'notte
Saja

 provocare qualche "defaillance" dell'aggeggio
Eppure sono certa che per molte donne (... o almeno una: io!!!) questi
episodi non rappresentano una tragedia. Ma evidentemente, in quei momenti,
all'uomo che li vive la serenità con cui reagisce la partner non basta.
Ancora grazie per la tua e vostra accoglienza, e buon lavoro; magari
continuerò a seguirvi.
Ciao.
camilla

di Pinocchio. Nessuno se n'è sentito offeso o violato.
Ho letto quasi tutto e non mi sono espressa. La sensazione che mano a
mano prevale e' di estraneita'. Tutto quello che avete scritto intorno
alla femminilita'... non mi appartiene, non fa e non ha mai fatto
parte della mia vita, non mi riguarda.
Pare stupido intromettersi solo per ricordare che la varieta'
individuale dei caratteri, temperamenti, talenti, inclinazioni
renderebbe irriconoscibili eventuali residue differenze legate al
genere, senza il condizionamento culturale che li ha divisi in
"maschili" e "femminili".
Non ho letto invece i tuoi post su Edipo e Pinocchio. Forse li hai
scritti quando non seguivo il ng. Di quando sono?

 apparire,le donne come una specie protetta,
Ecco, appunto. Questo è il senso.
Il resto è demagogia, e dovremmo esserne tutte stufe.
ciao, un abbraccio
camilla

"l'aggeggio"; (ci sono maschi che *ci parlano* ... e gli danno del TU ....);
Io chiedo sempre come si chiama :DDD
I problemi insorgono, se non Gli date retta e vi impuntate a fare di
testa vostra ;)

 bastano ???
Direi che avanzano...

 L.
Non c'è problema. Le donne elencano le sindromi maschili un giorno sì e
l'altro sì, da tutti i pulpiti e in tutti i crocchi.
Le riviste femminili sono il pulpito più accreditato. Ma la letteratura più
colta femminile abbonda.
E non da trent'anni a questa parte, o non solo da quando ci sono riviste
femminili e il femminismo. In confronto, sulle patologie psichiche femminili
non si è scritto quasi niente.
La sindrome che si diagnostica agli uomini con più frequenza è la terza
segnalata da Vincenzo, quella di Edipo.
Ma, prima di Sofocle o di Freud o di Vincenzo, non c'è nuora (o compagna)
che non accusi il partner di essere succube della madre. Il che,
naturalmente fa pensare alla gelosia - al fatto di non aver generato da sé
(e doverlo a un'altra) l'uomo che si ama (o di cui si vuole avere il
controllo senza ombre, come lo aveva la madre).
Ma anche la seconda segnalata da Vincenzo è un'accusa - pardon diagnosi -
spesso fatta agli uomini: la scissione che rende il lavoro, il successo e
quant'altro più importante di tutto, persino "perverso". Naturalmente,
quando non è una diagnosi psichiatrica con le analisi e le evidenze del
caso, ma viene invece da una donna coinvolta nel rapporto con quel certo
tizio, c'è legittimamente da sospettare che ci sia di nuovo di mezzo la
gelosia.
Ma in tal caso naturalmente non sentirai mai ammettere, da parte di una
donna, che è gelosa, anche se fa a pezzi nella circostanza ben altro che
qualche piatto :-)
In ogni caso c'è un fatto da rilevare in tutta questa questione delle
diagnosi sulle donne e sugli uomini.
Difficilmente gli uomini se la prendono per una diagnosi psicologica
infausta o comunque negativa. Ci pensano e, se del caso, provano a
correggersi. Basti osservare che la sindrome di Edipo è stata messa in
evidenza proprio da un uomo. Prova credo inoppugnabile dell'atteggiamento
critico degli uomini (oh, mica tutti ovvio [cit.]) su se stessi.
Tu trovami invece una studiosa di psicologia (una lunga lista è stata
riportata in questi giorni su icfmod) che non neghi a spada tratta ogni
diagnosi negativa sulle donne: è sempre colpa di altri (uomini, cultura,
tradizione e quant'altro).
C'è anche da dire che "psicanalizzare" un uomo è lecito a ogni donna, che
anzi vi prende decisioni drastiche per sé e per lui quando ha stilato la sua
diagnosi. Fare la stessa cosa con una donna - dirle insomma che cosa si
pensa dei suoi comportamenti ("psicanalizzarla") - è invece la violazione di
un tabernacolo. E di solito porta a catastrofi planetarie.
No, questo non si fa, bambino cattivo!
Insomma: due pesi e due misure.
Ma le donne si amano anche per questo... non senza eventualmente sentirsi
dire: non posso stimare un uomo che ama una donna con questi "difetti". Come
se non si potesse amare chi ha le molteplici dimensioni, chiare e scure,
dell'essere persone reali di questo mondo. Non si dovrebbero amare, a quella
stregua, i figli che hanno dei difetti di carattere o dei problemi, o
persone che commettono errori ecc. Un po' paradossale, no?
Un po' tanto direi :-)
La realtà è che si ama anche Turandot, malgrado i suoi giochi di trompe
l'oeil e di mannaia.
Circa la sindrome di Peter-Pan. Non è così trascurabile né dissimile da
quella appunto di Turandot. E' una scissione fra un'adolescenziale istanza
di libertà-arbitrio e ciò che è ben simbolizzato dal potere (e dall'uncino!)
di Capitan Uncino. E' il rifiuto di un mondo in cui ci si vede investiti di
una responsabilità caratterizzata dalla necessità di iniziativa, di lotta e
di tutto quanto consegue  (mondo che, da adolescenti, si dipinge quindi come
"brutto e nemico"). E' lo stesso conflitto che - al femminile - è ben
rappresentato dal notevole racconto "Alien", in cui si fronteggiano una
"Diana" adolescenziale e una "madre" dalla forza incontrollabile (dipinta
quindi a sua volta come "brutta e nemica").
Credo (imho, si dice qui) che a questo conflitto fra due stati
dell'esistenza - quello infantile e quello adulto, - con uno *stop* sulla
condizione adolescenziale, sia da assegnare *ogni* patologia psichica, da
quella di Edipo a quella di Turandot a quella - di fatto asessuata e
universale - di Pinocchio. E credo che nell'adolescenza e nel tipo di
rapporti, che si instaurano in quella fase con i genitori (o con figure
genitoriali) in particolare dell'altro sesso, sia la chiave di questo
problema, che è di ogni tempo e di ogni luogo. Come appunto segnalano miti
molto antichi.
Un ultimo aspetto, poi non la tiro per le lunghe ulteriormente, è quello che
ho già segnalato un paio di volte in precedenza: l'immaturità - la scissione
fra i due mondi, infantile e adulto (l'attestarsi sull'adolescenza e non
volerne uscirne) - è necessariamente trasmessa alla prole, per la semplice
ragione che chi ne soffre è psichicamente "fragile" cioè debole come
genitore. Perciò non è un problema solo di qualcuno ma di intere
collettività e della specie.
E chiudere tutte le porte solo perché questo problema esiste - e causa
inevitabilmente sensi di colpa e scudi alzati per presunte persecuzioni, - è
il solo modo per non affrontarlo.
Saluti,
qf (alias queffe)

 Ciao
Sì, ciao.
E un sorriso.
C.

 elledi cenere e ceci
:-)))))
Nessun problema, da quel poco che so, ci sono date e episodi per tutti i
gusti.
Ciao
:-)))))
ceci.

 camilla
Un abbraccio a te
:-))))
Cecilia

 mitologico che non abbia bisogno di una donna per essere tale.
Provo a semplificare, banalizzare, cose così.
E' che se ti lascio volare alto con la scusa degli esercizi di stile e della
lirica (per non parlare del melodramma) mi infili in mezzo, per licenza
poetica, un po' troppa roba.
Dunque, terra terra mio nonno diceva sempre che
<<si lavora e si fatica,
per il pane e per la...>>
(Niente, ero convinto di ricordarmela tutta e invece adesso non mi viene in
mente come va a finire. Vabbe', proverò a spiegarmi in un altro modo, senza
ricorrere ad aforismi popolari.)
Il fatto è che per compiere grandi imprese bisogna rischiare, per rischiare
bisogna avere una forte motivazione, o anche una forte disperazione, o anche
tutte e due.
Se uno frequenta dei buoni ristoranti ed esce con delle ragazze generose di
se e del proprio corpo (traduco: che te la danno senza fartela pagare a caro
prezzo, in un modo o nell'altro) col cavolo che si mette a fare l'eroe.
Io, nel mio piccolo, quando ho compiuto delle imprese "eroiche"
è perché avevo l'acqua alla gola. Lì per lì sembrava
impossibile, ci avevano già provato altri più bravi di me, tutti gli
indicatori di mercato erano contro, eccetera. Solo che si trattava di farsi
venire una idea e puntare tutto su quella idea (creatività e rischio) oppure
perdere tutto, e andare a lavorare in fabbrica o fare i panini al bar della
stazione (cosa che mi è successa un paio di volte, quel tanto che basta per
darmi tutti gli incentivi possibili per non dover tornare nei gironi
infernali). Poi c'è anche una questione di incentivi relazionali. Io
frequento tutte ragazze che non danno alcuna importanza al denaro ed
uscirebbero con me anche se fossi in bolletta e non gli offrissi la cena,
perché mi stimano e mi vogliono bene per quello che sono e non per quello
che ho. Ma queste signorine, per l'appunto, mi vorrebbero bene se *fossi* in
bolletta, tanto in bolletta non sono. Se invece *sono* davvero in bolletta
la musica cambia un bel po'.
Dunque o nuoti o affoghi. Se vuoi mangiare e fare quell'altra cosa che
adesso non mi viene in mente ti devi far venire in mente una buona idea e
poi trovare in te da qualche parte il coraggio e la disperazione di puntare
su quella idea.
Adesso che siamo scesi terra terra proviamo a salire un gradino (ma uno
solo, eh! non mi volare via). Perché nell'aforisma del nonno manca un terzo
elemento. Gli uomini non hanno bisogno solo di pane e di passera (ecco,
era questo), ma c'è anche un problema di *crescita*.
C'è la questione dello "svezzamento", i "riti di iniziazione", il passaggio
da una età all'altra, la perdita dell'onnipotenza, ovvero tutto quel
processo che la vil razza dannata degli psicanalisti chiama "vicenda della
libido".
Di questa vicenda, fra l'altro, fa parte la liberazione di se stessi dalla
gabbietta narcisistica, la capacità di spargersi e disperdersi nel mondo. Il
che, possibilmente, dovrebbe avvenire prima della dipartita eterna, ma a
volte tutta una vita non basta.
Lo dice anche "il Liga":
-----
Con la rabbia ci si nasce, o ci si diventa
e tu che sei un esperto non lo sai
perché quello che ti spacca e ti fa fuori dentro
forse parte proprio da chi sei.
Metti in circolo il tuo amore
come quando dici "perché no?"
metti in circolo il tuo amore
come quando ammetti "non lo so"
come quando dici "perché no?".
Quante vite non capisci e quindi non sopporti
perché ti sembra non capiscan te
quanti generi di pesci e che correnti forti
perché sto mare sia come vuoi te.
Metti in circolo il tuo amore
come fai con una novità
metti in circolo il tuo amore
come quando dici "si vedrà"
come fai con una novità.
E ti sei opposto all'onda ed è lì che hai capito
che più ti opponi e più ti tira giù
e ti senti ad una festa per cui non hai l'invito
per cui gli inviti adesso falli tu.
-----
Ma anche la cagna dei "Quattro cani" di De Gregori è una che ha capito come
va la vita, al contrario di tante "mamme latine":
-----
E il terzo è una cagna,
quasi sempre si nega
qualche volta si dà
e semina i figli nel mondo
perchè è del mondo
che sono figli, i figli.
-----
Dunque, dicevo, c'è un problema di "crescita".
E perché deve crescere Ulisse?
Deve crescere perché non ha ancora compreso che si sta bene a casa.
Per Ulisse "casa" è stare con la mogliettina remissiva, il cane, il caro
figlio, eccetera. Certo, a me una cosa del genere mi fa venire il latte alle
ginocchia (e poi mi fa anche paura, perché la Penelope quando sei a casa
deve essere una rompiballe che te la raccomando, e poi anche il Telemaco
non mi convince, ché voglio proprio vedere chi è il maschio primogenito che
ama il padre senza ambivalenze), comunque sia quella per lui è "casa".
Ed il percorso di Ulisse è esattamente il percorso di ogni maschio...
navigato.
Ti affacci all'adolescenza sognando di terre lontane e donne paradisiache.
Donne che sono in grado di farti salire e scendere tutti i gironi del
piacere, a tua disposizione, tutte per te, gratis.
Come il Paese dei Balocchi di Lucignolo, dal quale viene sedotto il povero
Pinocchio.
La morale comune ti dice di non andare, di stare a casina tua, di non
cacciarti nei guai, ché altri ci hanno lasciato le penne, e quelli che sono
tornati hanno detto appunto che si sta bene a casina propria, a fare il
proprio dovere e fare i conti con la routine.
Ma niente. Ti accorgi che non ce la fai a stare buonino a casina tua, oppure
hai l'impressione che potresti anche farcela, ma saresti un frustrato per
tutta la vita, guarderesti con astio moralista e invidia quelli che si
concedono le avventure, eccetera.
Allora decidi di salpare, anche perché sotto sotto non ci credi che per te
valgano le stesse regole che valgono per gli altri, pensi che per te sarà
diverso, che per te la Vagina Eden (quella che tutto dà e nulla prende)
esiste, ed è là da qualche parte che ti aspetta.
Ed effettivamente la trovi. E ti verrebbe da gridarle: <<Ma cazzarola,
dov'eri prima d'ora, perché non ti ho incontrato prima?>>
Poi salta fuori la fregatura. Ti ritrovi in una gabbia dorata, oppure ti
ritrovi trasformato in "porco", ad essere un semplice tubo digerente e/o
eiaculante, eccetera eccetera eccetera. Così salpi per nuove avventure, e
ogni volta ti sembra che sia la volta buona, e ogni volta il "trucco"
diventa più "sottile", ma anche -allo stesso tempo- più feroce.
Alla fine, ma solo alla fine, ogni cellula del tuo corpo *sa* che è di gran
lunga meglio quella rompiballe della Penelope, e allora la routine
matrimoniale ti diviene facilmente sopportabile anche per un senso di
"riconoscenza", non per il fatto di avere atteso paziente e virtuosa, ma per
il fatto di esserci, di esistere.
C'è poi da dire che questo delle donne è solo uno di tutti i "lucidi" che
compongono il viaggio di Ulisse. Un po' come quando fai un progetto e metti
su un lucido l'impianto elettrico, su un altro la muratura, su un altro
ancora l'impianto termoidraulico, eccetera, così la "crescita" di Ulisse non
riguarda solo il suo rapporto con le donne, ma anche quello con gli altri
uomini, in particolare gli "amici" ed i "nemici", e tante altre cose che
stanno ognuna su un suo "lucido". Come dicono quelli che hanno studiato, si
tratta di un'opera che ha molti piani di lettura.
Ma su questi altri piani di lettura sorvoliamo perché "chettelodicoaffare"?
Sono cose "da uomini" :-P
Insomma, è vero che senza tutte quelle donne il viaggio di Ulisse non
sarebbe "compiuto", ma quelle donne servono ad Ulisse solo per fare i conti
con se stesso.
Quelle donne sono come il deserto e la jungla per il viaggiatore. Non sono
tanto la jungla ed il deserto, in sé, che hanno delle proprietà
terapeutiche/vitali/creative, ma è piuttosto un terreno su cui mettersi alla
prova, una occasione per conoscer-si.
Sempre nel mio piccolo, ho avuto anche io le mie circi e le mie nausicae, e
se ripenso ora a quanta "epica" ho visto in quelle storie, a quanto mi
paressero onnipotenti quelle donne, mi viene quasi da ridere. Qualunque
smorfiosetta può essere la tua circe, se non hai fatto i conti con certe
parti di te. Viceversa se quei conti li hai fatti quella può anche essere la
sorella di Hannibal Lecter, ma te la potrai sempre cavare con una scrollata
di spalle.
Sono duemila anni che i popoli germanici vengo spinti ad imprese eroiche (ed
a lasciarci quasi sempre la pelle) dalle giovani e angeliche biondone che
cospargono di fiori la loro via alla partenza. Ma se questo accade non è
tanto per una presunta onnipotenza delle stangone nordiche (che vengono
trattate come pezze da piedi da qualunque bagnino romagnolo, anche quelli
meno scafati), quanto piuttosto per il fatto che gli uomini germanici non
sono mai riusciti a superare l'ambivalenza nei confronti del "macho", sicché
per vedere la moglie alle prese con quella loro componente ultra-repressa
sono costretti a portarla in vacanza al sud con la speranza e l'angoscia che
la moglie si invaghisca per qualche "vitellone", o "latin lover" che dir si
voglia.
Insomma, la questione della "crescita" per un uomo è una questione
personale, una cosa che egli ha da risolvere con se stesso. Non esiste
nessun seno che possegga un latte abbastanza "buono" da renderti
indiependente. Quella è una cosa che devi fare da solo.
Innanzi tutto perché più il latte è buono e più diventi dipendente da esso,
e se invece è cattivo ti intossica. In secondo luogo perché nessun pasto è
gratis, e se una ti dà del buon latte poi non puoi pretendere che quando è
giunto il momento ti lasci andare. Dovrai sempre andare a mangiare la
tagliatelle alla sua tavola, magari anche due piatti, ché quella che ti sei
preso non ti fa mangiare abbastanza.
E' una cosa che riguarda solo Ulisse. Scilla e Cariddi, come pure le Sirene,
sono solo stupidi mostri, e restano (onni)potenti solo fino quando Ulisse li
teme e ne è attratto.
Se poi ne vogliamo fare una questione "sessista" c'è da chiedersi,
piuttosto, perché tutte 'ste donne stiano a preoccuparsi se sono o non sono
loro le artefici della crescita di Ulisse e del compimento di quel viaggio,
se egli debba essere grato alla Circe o alla Penelope o alla sua mamma che
ce n'è una sola.
Sempre per riportare il problema terra terra:
perché non vi fate gli affari vostri?
Preoccupatevi piuttosto del fatto che mentre Ulisse ha avuto l'opportunità
di fare i conti con se stesso e con tutte le proprie fantasie, Penelope è
dovuta restare a casa, e non ha nemmeno potuto togliersi la voglia di fare
una bella ammucchiata con i Proci, con lei nuda in mezzo alla sala, vera
Regina di tutti quei piselloni eretti in onor suo. Invece ha dovuto essere
"saggia e morigerata" fin dall'inizio.
Per Pinocchio, che è stato al Paese dei Balocchi e poi ha capito a sue spese
che era una cazzata, si sono scritti fiumi di inchiostro e lo si è reso
immortale (ma d'altra parte anche per il figliuol prodigo si era ucciso il
vitello grasso, con grande disappunto del fratello bravo, che non aveva
avuto bisogno di buttare via i soldi per scoprirne il valore dei soldi - ma
l'aveva poi scoperto?), invece per i bambini bravi nessuno che scriva due
righe.
Dunque, parliamo di Penelope.
Infatti se Penelope resta a casa perché le è impedito di compiere i suoi
personali "riti di iniziazione" allora c'è qualcosa che non va, c'è qualcuno
(i "maschi") che si arrogano il diritto di fare, sbagliare e sperimentare e
c'è qualcun altro a cui quel diritto non viene riconosciuto. Dunque qui c'è
da combattere fino a quando le cose non si sono sistemate, combattere senza
sconti, fino all'ultimo uo... pardon, donna.
Per quello che mi riguarda non ci sono problemi. Una volta stavo per
mettermi con una, ma quando ho saputo che era vergine ho preferito lasciare
perdere. Non mi va di avere attorno gente che mi ha "donato" i migliori anni
della sua vita, o addirittura la sacralità del suo imene, e via andare.
D'altra parte la passera non è una saponetta, non è che si consuma con
l'uso.
Per me se la Penelope mentre sono via si vuole fare le ammucchiate con i
Proci per fare i conti con la porcona che è in lei, oppure vuole prendersi
una sbandata per un procione bello e intelligente faccia pure, purché
qualunque cosa faccia la faccia di sua scelta e poi non mi venga a rompere
le balle ché lei mi ha atteso per anni e si è sacrificata per amor mio e si
è mantenuta casta e pura per non disonorare il mio nome.
Allora, dicevo, se alla Penelope viene impedito di scegliere liberamente che
fare della sua vita bisogna piantare un casino che non finisce più, e se
volete posso anche dare una mano a disegnare i cartelli per le suffragette
(le sfilate no, quello è affar vostro). Più sono libere le persone che mi
circondano, più sono responsabili delle loro scelte, meno possono rompermi
le scatole per le conseguenze di quelle scelte.
Se però -ipotesi remota ma da tenere in considerazione- saltasse fuori che
Penelope non ha compiuto il proprio "viaggio dentro di sé" (con annessi
esperimenti su tutti fronti) non tanto perché costretta a stare a casa,
quanto piuttosto perché preferiva stare a casa a fare la santa per poi
riprendersi il proprio uomo a suon di "sensi di gratitudine" e "ricattini
morali", oppure per il semplice gusto di sentirsi lei (santa) migliore di
lui (porco), allora no, allora qui non è Penelope che si deve liberare dal
pesante giogo di Ulisse, ma è Ulisse che si deve liberare dallo sporco gioco
di Penelope. In tal caso c'è sì da combattere una guerra di liberazione, nel
senso che lui deve liberarsi dalle balle che gli ha raccontato la mammina,
la quale da piccolo gli diceva che il latte è ottimo, abbondante e *gratis*.
Facciamo pure tutti i processi per stupro e diamo delle pene severissime, ma
subito dopo apriamo i processi per truffa, e non andiamoci meno pesanti.
Oppure la smettiamo con le recriminazioni.
Disarmo bilaterale.
Ma bisogna anche stare attenti a come si parla, perché ci sono anche
quelli/e che appena gli proponi il disarmo bilaterale subito pensano che se
dici così è perché hai fifa o hai la coda di paglia. In quel caso non ti
resta che fare la politica del <<si vis pacem para bellum>>.
Fine.
D.
Intervento finanziato dal Comitato "Nessuna tocchi Ulisse"

 Intervento finanziato dal Comitato "Nessuna tocchi Ulisse"
:-)) aspe' che 'mo mi siedo ... e mi preparo a gustare i 32 kb di risposta
di Saja :-))
ehmmmmmm.... Sajaaaaa : mi raccomando!!! :-))  che'... mentre tu cominci a
scrivere ... io penso a racimolare i finanziamenti del Comitato  ...
ehmmmmmmmmmmmmmm coooomeeee lo chiaaaaaamiaaaaamoooooooo?
:-)) saluti divertiti
Amelia

 Quanto questo non consenta a nessuno di crescere è lì da vedere.
Diciamo che bisognerebbe solo sapersi organizzare: se io sono un 
Ulisse/Parsifal la mia meta di crescita sarà diventare un bravissimo 
organizzatore di viaggi, se io sono Penelope/Graal la mia meta di 
crescita sarà diventare una bravissima "architetta" e arredatrice di 
interni. ;-)
Ciao
Saja

 continuerò a seguirvi.
PERCHE'? ... n'do' vai?
Hai trovato un posto meglio di questo? :-)))
Ciao, camilla :-)))
--
Vincenzo

 sconti, fino all'ultimo uo... pardon, donna.
Aridàgli, te l'ho già detto: sei proprio un uomo! :-/
Ma in fin dei conti non dobbiamo neanche prendercela con voi: sono cose 
che vi hanno messo in testa le femministe, che le donne sono maschi 
mancati. :-(
Da qui cutto tutto perché fino a quando non *imparerai* chi sono le 
donne e smetterai di vederle come maschi *non riusciti*, non voglio 
parlare con te, oh. :-(((
Ciao
Saja

 :-)) saluti divertiti
Ciao carissima Amelia :-*
Saja

 
La vera *competizione* (se di competizione si puo' parlare) la si vede a 
letto.
La *misura* della coppia si fa a letto. Sono lì che si nota *veramente* 
come è il rapporto. 'Inferiore e superiore' ha senso solo lì. Perchè lì 
si vede *chi* è più innamorato dell'altro.
Mi viene in mente il tipico quadro della donna di successo, col marito 
di successo, che si sente realizzata sessualmenmte solo quando scopa 
coll'autista del marito.
Lì esiste il *rapporto vero* uomo/donna.
L'altro è solo un *surrogato* di rapporto !!!
A letto non contano i soldi !!
Il letto è come la morte : livella tutti.
Tutti gli esseri umani, uomo e donna, nel momento in cui si *accoppiano* 
sono 'nudi e crudi' a letto, come la natura li ha fatti.
Quando si è nudi a letto non si hanno vestiti, telefonini da vip, ferrari.
Lì é la *prova del nove* della relazione.
A letto succedono delle cose.
Se funzionano bene e tutti e due sono felici, allora la coppia è felice.
Altrimenti la coppia va a fa' 'n baffo !
John.
(accipicchia che post lungo, Klarheit ! Lo devo 'spezzettare' in più 
parti !! )

 chiaaaaaamiaaaaamoooooooo?
Dài, almeno trovate un bel nome, ché qua state a battere la fiacca :-)
Ciao ;-)
D.

 Dài, almeno trovate un bel nome, ché qua state a battere la fiacca :-)
"Penelopi incarognite" ti piace?
Saja

 parti !! )
E' perché non ho castrato sufficientemente Davide, ahimé. ;-)
'notte
Saja

 incolumità, =((devo riprendermi i miei spazi in alto mare.
ed infatti, se posso permettermi, le donne che riescono a "tenersi", per
tanto tempo... ed ancora interessati/innamorati,  i compagni .. sono quelle
che "cambiano"... a volte seguendo... ed  a volte anticipando ...il percorso
verso nuovi panorami.
e non sono quelle che dicono "io sto qui .. come torre che non
crolla"......... che e' il ruolo giusto della "mamma" ... che _e' _ colonna
portante per antonomasia ... ed alla quale, almeno nella mia personale
esperienza, si tende a ricorrere ogni volta che si sente l'impulso del
bisogno (fosse anche solo di un abbraccio).
una donna cosi', imho, necessariamente... com' e' per  la mamma, e'
*destinata* a subire l'abbandono.
ma, ancora piu' imho, non e' che un ruolo esclude necessariamente l'altro:
si puo' essere "colonna", nei momenti/frangenti  in cui occorre esserlo..
proprio perche', in quel momento li', occorre una mamma anche all'interno
della coppia, (e 'mo chissa' quante me ne dice Davide)   e,
contemporaneamente, si e' *anche*  viaggiatrici delle proprie vite,
consapevoli del fatto che occorre girare il mondo (interiore o esteriore che
sia),  per poi tornare alla base .... sempre nuove.
senza cambiamento .... non c'e' vita.
senza movimento ..... non c'e' vita.
Amelia - versione Movimento "Incentiviamo il cambiamento"


Mica detto. Puo' esistere. Ma magari non dura in eterno.
Io e Patrizia andammo a letto il 25 settembre e ne uscimmo il 20 
Novembre. Per due mesi vivemmo solo a letto, senza andare a lavorare.
Volevamo pure un figlio.
Fummo costretti ad interrompere se no lei perdeva il contratto.
La passione fu grande. Ma durò  solo sei mesi.
Lei mi lasciò tre volte. Ora convive (presumo) felicemente con un altro.
Ma le poche volte che ci telefoniamo lo 'sento' che mi rimpiange.
John.

 parti !! )
Cazzarola, John, non dirle così! Ho bisogno di tenerla impegnata! ;-)
Saluti solidali,
D.
P.S. A proposito, quella carogna della Sibylle ha poi richiamato?

 
Sì,  leggiti il mio post al riguardo... :-)))))
Adesso vediamo se richiama ancora... :-)

 femminile.
E' quello che sostengo anche io, e non vedo come si possa ravvisare alcunché
di riprovevole o diabolico nel sottolineare la diversità dei ruoli, e quindi
dei conseguenti comportamenti. Diabolico è leggerla come dispregiativa, da
ambo le parti.
Trovo detestabili e fuori luogo i "processi", volti in fondo a discriminare
o criminalizzare: sarebbe onesto parlare solo di differenti e complementari
programmazioni naturali, e perciò imprescindibili.
ciao
camilla

 Hai trovato un posto meglio di questo? :-)))
Veramente, provengo da un posto che per un bel po' mi era sembrato quello
giusto per me (oh, pochi misteri, via: ias).
Ma poi si cambia, si viaggia.
Questo posto è un'altra tappa del viaggio, e ci sto trovando altri panorami
e attrattive che mi stimolano.
Quasi quasi mi ci soffermo ancora, ma senza impegno eh?, che il miraggio
dell'isola deserta non mi abbandona mai.
A proposito: è una "patologia"?
ciao
c.

 (Pssst... John, chiedile com'è che se la filano tutti a gambe levate ;-) )
grrr!!!  e allora lo vedi che sei monello? ti sembrano cose gentili da dire
ad una ragazza?
mmahhh!!!! questi uomini!!!!
e poi si lamentano quando le femminuccie prendono l'abitudine di azzannarli
cercando di staccargli un braccio.
 > P.S. A proposito, quella carogna della Sibylle ha poi richiamato?
 :-)) non commento ...perche' mi sono ripromessa di non commentare
l'argomento.
.... mi dispiacerebbe urtare ulteriormente, rispetto a quanto gia' non ho
fatto, la suscettibilita' di John.
:-)) saluti femminili
Amelia

 (Pssst... John, chiedile com'è che se la filano tutti a gambe levate ;-) )
Dopo chiedetemi pure cosa significa quel "ahhhhhh..." (sospiro di 
sollievo) da me emesso conseguentemente alla fuga del mio ex concupito, 
però. ;-)))
Saja

 ciao
Ohhhhh.... ecco che finalmente vedo la possibilità che in futuro ci sia 
davvero una generazione di Donne che sanno realizzarsi in quanto tali e 
che non cedano alla lusinga maschilista di *snaturarsi* per farsi 
valere. ;-)))
Saja

 verso nuovi panorami.
Scusami se non ti risponderò Amelia, ma già so che scriverò un tale 
pippone in risposta a elledì da far passare la voglia a chicchessìa di 
rispondere in futuro ai miei post. :-D
Così, per non annoiare nessuno e per non ripetermi, risponderò 
indirettamente anche a te nel post indirizzato ad elledì. :-)
Ciao
saja

 John, da qui in poi lascio andare avanti te, ché io ho già osato abbastanza.
Paura, eh! :-DDD
L'ho detto che tu non sei un Toro, tu sei un Muccone...
Saja

 da dire ad una ragazza?
Ma guarda che lei non è mica una ragazza: è una sociologa! ;-)

 L'ho detto che tu non sei un Toro, tu sei un Muccone...
'Azz, ci hai messo solo 17 minuti per farti venire in mente una battutona
come questa. Non c'è che dire, di fronte ad una tale prontezza di riflessi
non posso che essere terrorizzato.
:-DDD     <---- faccina terrorizzata

 :-DDD     <---- faccina terrorizzata
Resta il fatto che sei scappato...
Saja

 ad una ragazza?
Parla di cose che non conosce: nessuno è mai scappato, anzi, meglio: 
sono sempre scappata *io*. :-)))
E' che Davidino ha una tale paura di castrazione da proiettarla su ogni 
donna che vede: reale e virtuale. ;-)
Saja

 E un sorriso.
I sorrisi non costano niente. A una donna.
Immagino comunque che il tuo sia splendido.
qf

 A proposito: è una "patologia"?
NOTA: tutto quanto segue *non* è "risposta polemica" rivolta a TE ... e
forse è solo spunto per dare sfogo a un (fortunatamente *infondato*)
"malumore" passegero :-))
Ho visto che -qui in IDPsi- negli ultimi giorni si fa un gran parlare di
Ulisse (quello omerico ...), che è il mio *ideale dell'IO*.
Ciò premesso ... e considerato che *persino a me* viene la voglia (e si
manifesta il bisogno) di STABILITA' ... figurati il mio conflitto sta "il
restrare" e *l'andare* :-)))
Ora ... e parlando "dannatamente sul serio" ... NON LO SO se è una patologia
buttare per aria la appena raggiunta stabilità, per buttarsi nella mischia
de "il nuovo/sconosciuto"; NON LO SO se è "patologia" pensare che ogni posto
(... tempo) è *una tappa*; nel senso che c'è (dovrebbe esserci *per
forza/sempre*) una ALTRA tappa da correre POI, non appena ripreso fiato
dalla tappa di prima.
So che *per me* posti/tempo sono (stati ...) TAPPE, e non saprei davvero
come pensare la vita degli Uomini senza intravedere di tempo in tempo tappe
(quasi tutte "di montagna", accidenti :-))
Sempre "dannatamente sul serio" ... come si può pensare che si sia "arrivati
alla *ultima* tappa" (nel senso che non ce ne saranno altre ...) senza
pensare che è proprio come se si fosse già MORTI?
(... perchè, che differenza c'è tra il sentirsi (autonomamente; già DA SE')
"arrivati" alla fine delle tappe ... o dover solo aspettare ... solo
*aspettare* ... che il Giudice di Gara dica LUI che "il Giro è FINITO"?)
NON LO SO ... se è "patologia" fermarsi da qualche parte (... nel tempo)
*solo finchè* non riprende la voglia di *andare*.
Peraltro ... non è forse (più) vero che gli Uomini non furono fatti "per
viver come bruti, ma per seguire conoscenza"? ovvero *nuove esperienze*?
E come si fanno le esperienze nuove ... se si "è già arrivati"? o anche
"solo" se ci si ferma perchè si pensa che non si potrà trovare un posto
migliore?
Che diavolo avrebbe fatto (più) Ulisse se si fosse fermato a Itaca? che pure
gli era costato tornare a prendersi?
Non so se Ulisse avese qualche "patologia" che lo spingeva a *andare* sempre
... ma lasciami *opinare* che -anche se il mito dice che Ulisse sia
naufragato appena uscito dal termine delle Colonne d'Ercole-  ... W ULISSE !
:-)))
Che ha costretto la Morte a fare LEI la fatica di *ammazzarlo*!!!
... e giacchè (mi pare) stiamo parlando delle "limitatezze" dei maschi ...
EVVIVA pure Circe! e (soprattutto!) la giovane Nausicaa! ... ed EVVIVA pure
le effimere/ingannatrici sirene!
E' *necessario* che ci siano, e che vengano "cercate"; andare
*permanentemente* alla loro ricerca finchè si è vivi ... evita di vivere
come se si fosse *già* morti ...
Ciao, camilla! :-)))
--
Vincenzo

 come se si fosse *già* morti ...
... martirizzati, legati con la corda a una colonna, senza possibilità
di scampo
-- 
ciao, Morgana la Fata

 elledi
:-)))))) ehhehehehheheh :-)))
:-))) buon viaggio :-))))
Amelia che spera di rileggerti presto :-))

"Vincenzo Del Piano"
Cutto di malavoglia il tuo intervento (appassionato) annotando solo che
condivido tutto con almeno altrettanta passione, e mi rammarico ogni giorno
che vi siano tante e tali difficoltà oggettive (forse, lasciami dire solo
questo, più per le donne) a mettersi in viaggio (cioè cambiare,
sperimentarsi, azzardare, in una parola "liberarsi") ogni volta che
l'impulso preme.
Ma mi sono spiegata in fretta e male: la  presunta patologia su cui ti (o
vi) chiedevo un parere è quella che spinge ad allontanarsi dalla pazza
folla, a rintanarsi - quando e come possibile - in se stessi, nei propri
mondi interiori, chiudendo fuori gli altri, gli affetti, le responsabilità,
la routine che appiattisce. Insomma, è un viaggio di Ulisse anche questo, un
viaggio da fermi ma pur sempre un modo di andarsene.
Ne parlo perché è una pulsione - quella di isolarmi - che provo da qualche
anno, e che ovviamente mi crea non pochi disagi nella vita quotidiana. I
rapporti sociali mi pesano sempre più (trovo molesto anche il telefono, lo
uso poco o niente e vorrei fingere di non sentirlo quando squilla), e anche
per quelli familiari mi devo imporre una certa qual disciplina. Non sono mai
stata una asociale, al contrario ho speso la vita - fin qui - in attività e
comportamenti dettati dal senso dell'accoglienza, della "pietas". Ma ora,
passati i 50 anni, mi sento svuotata da tanto dare e rivendico il mio
orticello privato. La grotta o l'isola deserta di cui ho già parlato sono
*davvero* il mio sogno. O bi-sogno.
Deve essere per questo che frequento usenet: i rapporti virtuali sono gli
unici che cerco, perché so che basta un clic e torno libera.
Chi mi sta accanto mi invita a scuotermi e a sforzarmi di uscire, vedere
gente, frequentare posti reali, animati.
Ma a me_non_va_proprio, è contrario a ciò che sento di desiderare, o
addirittura di necessitare.
Dovrei farlo per forza, come si prende lo sciroppo amaro quando si è malati?
Sono "malata"? O solo stanca e stufa?
Il fatto è che io ***sto bene così***, e, se potessi fare a modo mio e
arrivare fino in fondo, starei anche meglio.
Ma forse per questo quesito sarebbe opportuno un altro thread.
camilla


A questo punto mi viene in mente un "mito" vero, morto pochi anni
fa... Bernard Moitessier... Nessuna Itaca, nessun "ideale dell'IO",
nessuna cervellotica ricarca, solo un'uomo LIBERO, che e' diventato un
mito passando la vita a farsi serenamente i c%$£" suoi :)

 e sotto lo schiaffo! :-DD
ma se Penelope era tanto saggia accorta e "cazzuta" (cosa che io non
vorrei mai essere, soprattutto l'ultimo aggettivo), *perché mai ha
aspettato per tutti quegli anni* (filando e scucendo, operazione poco
costruttiva) un "poveraccio" immaturo come Ulisse?
solo perché aveva firmato un contratto di matrimonio?
forse semplicemente le piaceva fare la Regina (in quanto Moglie del Re)
tanto quanto far sbavare i Proci senza concedersi mai? 


 Che ha costretto la Morte a fare LEI la fatica di *ammazzarlo*!!!
:-)))))))))))) ma viva Ulisse si !!! :-))
:-))) ma, imho, la seconda visione, che credo mi accomuni a Elledi, e'
quella di pensare ad un "viaggio"... non necessariamente "amorosamente"
solitario.
:-)) un viaggio in cui si e' "in due" ... e si naviga "in due" per mari
nuovi... ed in cui si e' "in due" ad essere contenti di vivere esperienze
sempre nuove.
:-)))) ed ogni tanto ci si scambia i ruoli ...... che' uno e' "piu' sveglio"
dell'altro ... ed allora gli si lascia fiduciosi il comando della barca in
cui si sta... in due.
al tempo stesso pero'.... mi rendo conto che anche il mio e' un discorso
estremamente pericoloso.
ci si puo' "abituare" cosi' tanto ad essere sempre in due che... se ci si
dovesse ritrovare "da soli".. per un motivo qualunque .. la cosa potrebbe
essere devastante.
cosi' come potrebbe essere tremendo .. accorgersi di aver pensato di
camminare,  per anni, con la stessa barca e nella stessa direzione .. ed
invece.. alla fine... accorgersi che era tutto frutto di una impressione
specchiante :-(
la verita' e'... che proprio .... non so ....... ( :-)) ehmmmmmm come si
disegna uno scuotimento di testa? )
:-)) ciao Vincenzo  .. ehm.....  salutami Enzuccio :-))
:-)) e ciao a tutti
Amelia

 viaggio da fermi ma pur sempre un modo di andarsene.
:-))))
Finalmente!!!!
Ecco il viaggio al Femminile. :-)))
Devo dire che sei MOLTO più brava di me nell'esprimerti: quando dicevo 
che le donne *sono* il Castello del Graal intendevo dire che non hanno 
bisogno di cercare "fuori", lo stesso viaggio del Parsifal/Ulisse lo 
fanno "dentro" sé stesse, e lo fanno portando "dentro" sé stesse gli 
elementi del "fuori", la metafora della "colonna" è proprio questa.
Ma queste cose Vincenzo già le sa ;-), è che resta tipico della 
mentalità Maschile la dicotomia autoescludente tra fuori/dentro (modello 
Maschile che è predominante e che purtroppo "contamina" anche le donne, 
che spesso, quello che tu dici non lo capiscono, anzi, lo vivono come un 
handicap, tu stessa hai parlato di patologia: NON è una patologia, è il 
Viaggio del Sapiente, dell'Iniziato, dell'Eremita, dell'Asceta - scusa 
se è poco! - è il Viaggio che *dovrebbe* fare Ulisse per crescere, dopo 
aver viaggiato il "fuori"). ;-)
Ciao
Saja
P.S. hai quasi reso inutile la mia risposta a elledì. :-)

 :-(((((((((((((((((((((( sigh
E tu non invidiare. ;-P
Saja

 anch'essi ... ancorchè "solo" mentali), oppure la "famiglia" ...
mi sento uomo.
ciao,
anna
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ecco il viaggio al Femminile. :-)))
WOW!!!
Però, senti qua: quando qualcuno mi dà ragione, la mia prima reazione è
pensare che mi stia prendendo per i fondelli.
E' - almeno questa - una patologia? ;-)))
ciao!
c.

 arrivare fino in fondo, starei anche meglio.
Attenta! ... perché (senza che ciò sia "diagnosi" :-)) è *così* che parla il
depresso ...
Al che (... facendo "terapia" :-))) dico che SI DEVE farsi anche "violenza"
e uscire, vedere gente, eccetera ...
Questo, (anche) perchè va benissimo "viaggiare dentro" ... ma si deve
"rincasare" nel *fuori*. Infatti, se non si "rincasa" ... si resta "fuori",
paradossalmente in quel "dentro di sè" che finisce per essere la propria
trappola; quella nella quale ... neanche si viaggia più ... ma si resta
immobili.
Credo (molto!) che si debba viaggiare e tornare; "uscire *e* entrare*.


 aver viaggiato il "fuori"). ;-)
Il "Viaggio" (dentro) che dici tu ... noialtri maschi lo cataloghiamo come
*riposo del guerriero* :-)))
Ci riposiamo giusto il tempo che tornano a "pruderci le mani" ... e ci
guardiamo intorno per vedere dove possiamo trovare "pane per i nostri
denti".
E (senza scherzi ...) è *così* che fanno anche i più "pensatori/profondi";
anche quelli che sembrano più capaci di introspettività e robe del genere,
stanno sempre a guardarsi *attorno*; il dentro ... é pure importante ... ma
quel che conta *è il fuori*!
Ciao, Saja :-)))
--
Vincenzo

 aver viaggiato il "fuori"). ;-)
Il "Viaggio" (dentro) che dici tu ... noialtri maschi lo cataloghiamo come


 immobili.
ehm ... che dire ... vabč ... non si puň dire che non si veda il tuo
"altruismo", Vincenzo ;-)))
Secondo me il depresso "parla cosě" ma con l'aggiunta che "non va mai fino
in fondo".
Se "solo" parlasse cosě ma poi andasse fino in fondo, non sarebbe senz'altro
depresso.
E nemmeno si accopperebbe, come qualcuno potrebbe pensare.
Saluti

 E' - almeno questa - una patologia? ;-)))
Questa, SI. ;-)
Saja

 stanno sempre a guardarsi *attorno*; il dentro ... é pure importante ... 
Dimetichi l'Eremita, l'Asceta, l'Iniziato, il Mago, il Santone, lo Yogi, 
ecc.
Il *vero* Viaggio è "dentro". ;-)
Ma ho paura che non saremo mai d'accordo. :-)))
 > ma quel che conta *è il fuori*!
Ahimé, non sono d'accordo. ;-)
Ciao Vincenzo :-)
Saja

 Ahimé, non sono d'accordo. ;-)
Il viaggio "dentro" non può che essere proiettato verso il fuori. Si pensa
per agire meglio, per fare meglio, non per ammirarsi mentre si pensa.
La filosofia, per esempio, che sia estranea alla vita concreta, è niente, è
accademia, è fuga dalla realtà per figurarsi utopie.
Tu hai detto che il Graal è un simbolo del femminile (tu ovviamente lo hai
scritto con la maiuscola, ma la dignità non si conquista con le maiuscole e
le autoapologie). Forse hai dimenticato da quale tradizione il Graal trae il
suo valore simbolico: a quale cena è servito, quale sangue vi è stato
versato.
Sì, certamente il Graal è il simbolo di una coppa viva. Ma una coppa è da
riempire. Per perpetuare la vita.
E per riempirla occorre coltivare frutti e distillarli. Mani sporche di
terra (il "fuori") e perizia (pensiero costruttivo, progetto: il "dentro"),
in modo che ci sia di che dissetarsi e non solo di che guardare un fondo
vuoto, foss'anche d'oro fino - che sarebbe solo lo specchio delle mie brame.
Allora il Graal, non sepolto, non vuoto, è il simbolo della vita stessa, non
di un convento di monache - eventualmente partenogenetiche.
Saluti,
qf

 :-)) ciao Vincenzo  .. ehm.....  salutami Enzuccio :-))
E' LUI che sta scrivendo!
ma che è: ... non si vede? :-)))
Ciao, Amelia! :-)) ; ciao a tutti.
--
(Vinc)Enzuccio

 :-)) ciao Vincenzo  .. ehm.....  salutami Enzuccio :-))
E' LUI che sta scrivendo!
ma che è? ... non si vede? :-)))


 Credo (molto!) che si debba viaggiare e tornare; "uscire *e* entrare*.
Lo credo anche io: è anche un'esigenza pratica, in fondo.
L'ideale sarebbe trovare un equilibrio soddisfacente per tutti, ma sai
com'è...
ciao Vincenzo
camilla

 scritti quando non seguivo il ng. Di quando sono?
Su Edipo forse un anno fa. Su Pinocchio non diffusamente in questa sede, ma
per accenni spesso. Il mio punto di vista - indipendentemente dai generi, ma
con connotati peculiari ai generi (Edipo e Turandot ne sono metafore
archetipiche o mitiche) - era nella mia 'Riflessione sul panico e
sull'identità', del settembre dello scorso anno.
qf

 le autoapologie). 
Ah-ah... vedo che vuoi provocare.
Ti rispondo da Maga, da Santona, da Yogi: tu non vuoi conoscere, non 
vuoi risposte, l'unica risposta che posso darti, la sola che tu vuoi, è 
il mio silenzio. ;-PPP
Ciao
saja

 ma che è: ... non si vede? :-)))
:-)) si vede, si vede, eccome se si vede! :-))
:-))) potrei farti la foto tanto si vede!
:-)))) ciao
:-)) Amelia

 :-))) mi rallegro per te.
Sei *sempre* gentile ... e benaugurale.
Grazie ... che ne ho bisogno! :-)))
Ciao, Amelia.
Ciao a tutti!
--
Vincenzo

 Ahimé, non sono d'accordo. ;-)
Però ... io parlo dei *maschi*; è per quelli là che conta (solo o
prevalentemente) il fuori.
Ciao, Saja :-))
--
Vincenzo

 prevalentemente) il fuori.
Ah be', per i maschi si, infatti io parlavo della *passività* come Forza 
del Femminile, e mi rendo conto che ci sia un pregiudizio culturale nei 
confronti della passività (pregiudizio che non hanno le culture 
orientali e infatti l'ascetismo è stato presente nella nostra cultura 
solo dal medioevo fino al '700, mentre le culture orientali sono fondate 
su questa concezione della spiritualità), e questo pregiudizio è infatti 
presente perché: a) la nostra è una cultura storicamente fortemente 
maschilista; b) perchè il nostro pensiero occidentale è *fondato* sul 
modello dicotomico-razionale (modello del Maschile anche questo). ;-)
'notte Vincenzo, :-)))
Saja

 del Femminile
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 fuori.
No, non sono assolutamente d'accordo.
Il *mondo* del Maschile è il Fuori, su questo è giocata la 
complemetarità col Femmninile.
Ciao
Saja

 complemetarità col Femmninile.
... ohibò! :-(((
Mi sa che ho trovato il "perchè" (pare che) non ci troviamo d'accordo. Io
... *questa* cosa della *prevalenza* d'importanza del "fuori" nel mondo dei
maschi, l'ho sempre detta :-))) ed è il leit-motiv di tutti i miei
interventi in questo 3D.
Nondimeno ... mi pare un po' -come dire?- "mutilante" da parte tua dire
addirittura che *il mondo* dei maschi è *il fuori* ... negando che noialtri
maschi abbiamo comunque un "dentro" depositario/deposito di esperienze ed
emozioni ...
Emozioni & Co ... ce le abbiamo anche noi, e le portiamo in "dentri" a volte
assai dolenti; può essere che di emozioni &Co ne facciamo stame, e/o che ne
trascuriamo la centralità (che è possibile non cogliamo ...), ma -a parte
l'inopportunità di generalizzazioni (parlo delle mie nel mentre dico)- non è
vero che *il* mondo maschile è *il* fuori ...
IMHO (?) la complementarietà con le donne si gioca in altri àmbiti da quale
sia l'importanza *prevalente* che si attribuisce al mondo esperito
dentro/fuori dell'IO/SE'; a parte il fatto che non è obbligatorio
complementarsi *per forza* (che si può pure coincidere ...) l'ipotesi (pur
legittima) che fai tu segnerebbe di un conflitto insanabile *tutti* i
rapporto uomo/donna, perchè essi rapporti implicherebbero *comunque sempre*
una dissonanza circa gli obiettivi *preferenziali* della vita stessa.
Che -voglio dire ...- per fortuna non mi pare che sia così ... :-)))
Ciao, conflittualissima Saja! :-))
--
Vincenzo

irriconoscibili in sé - c'è davvero un abisso.
Non sostengo questo.
Dico che e' impossibile, data la cultura che appiccica ovunque
etichette M/F, distinguere le differenze "naturali" e dare loro un
peso. I miti, che ti sono cari, sono anch'essi solo *invenzioni* e non
e' detto che descrivano qualcosa di esistente in natura.
E' probabile, che ci siano differenze psicologiche, oltre a quella
anatomica, ma stare a ricamarci sopra, fino a costruire intorno a
questo dei ruoli, che investono e invadono tutta la vita individuale e
relazionale... puo' essere servito per farci uscire (alla meno peggio)
dalle caverne, ma non vedo l'utilita' (per il singolo e per la
societa') di continuare a farlo oggi.
Personalmente mi considero *danneggiata* da una educazione
inevitabilmente sessista, come tutti l'abbiamo ricevuta. Ho sprecato
tutta una prima parte della vita, perche' mi venivano attribuite
inclinazioni che non possiedo, mentre quelle che effettivamente ho
venivano ignorate e scoraggiate.
Non posso fare a meno di considerare i ruoli M/F come qualcosa di
largamente posticcio e capirai, che mi viene anche un po' l'orticaria
quando leggo i soliti "gli uomini sono cosi'", "le donne sono cosa'".
Gia' la definizione in se e' "riduttiva", nel senso che appioppata al
bambino puo' essere fuorviante, e riduce realmente le possibilita' che
il singolo avra' in questo mondo. Ed e' solo un passo pericolosamente
piccolo quello che riporta (indietro) a prescrivere che tu uomo/donna
*devi* essere cosi' o cosa'.

 Ciao, conflittualissima Saja! :-))
MAI avuti rapporti conflittuali con nessuno. :-D
Dialettici e stimolanti si, pieni di energia, ma conflittuali MAI. ;-P
(proprio perché riconosco al "mio pesciolino" di turno, capacità che io 
*non ho*, perchè in me ci sono ma sono solo in stato "embrionale", 
diciamo così ;-)
Ciao Vincenzo :-)
Saja

 MAI avuti rapporti conflittuali con nessuno. :-D
Ops... uno solo: quello con l'ex che si sentiva in competizione con me, 
e si sentiva in competizione proprio perché mi *voleva* vedere *uguale*, 
se m'avesse vista *diversa* non sarebbe potuto entrare in competizione 
con me. ;-)
Voleva a tutti i costi che pensassimo con la stessa testa, che avessimo 
gli stessi gusti, che facessimo tutto insieme. E siccome io *non mi 
adeguavo* a lui (perché rifiuto questa concezione da gemelli siamesi e 
mi sento soffocare), cercava lui di adeguarsi a me, però cercando di 
*superarmi*, perché in questo pensava di dimostrarmi il suo attaccamento 
e il suo amore (e ovviamente anche per una questione di vanità), e io 
invece scappavo da tutte le parti perchè questa competizione, questo 
*conflitto*, non lo volevo.
E il risultato pratico era che, per esempio, se lui si comprava un 
maglione, da me *si aspettava* che dicessi che mi piaceva, se dicevo che 
non mi piaceva (poteva non piacermi, o no? ;-) lui si sentiva 
*rifiutato*: dovevamo per forza avere la stessa testa. :-D
Hai voglia a dirgli "guarda che *a me* il maglione che hai comprato tu 
non piace, ma siccome l'hai comprato tu e te lo devi mettere tu, il 
fatto che piaccia *a te* mi sembra un ottimo motivo per averlo comprato 
e per indossarlo pure tutti i giorni, se ti va di farlo. Resta il fatto 
che a me non piace, e ti assicuro però che non mi sento per niente 
*delusa* per il fatto che ti piace una cosa che a me non piace, va 
benissimo così, nessun problema. E se dovessimo avere una casa insieme e 
avere le stesse differenze di vedute in fatto di arredamento, vorrà dire 
cha avremo la casa più fantasiosa del pianeta: ognuno di noi arrederà 
una stanza come piace a lui e avremo stanze con un'accozzaglia di 
arredamenti diversi, insomma.... chissenefrega!". ;-)
Ecco, lui, di fronte a questo ragionamento, mi guardava come una mucca 
guarda un treno: non lo capiva, lui voleva per forza che fossimo 
*uguali*, ne aveva bisogno, era una cosa che gli dava sicurezza, per cui 
la conseguenza era il.... conflitto! ;-PPP
E quindi la fine del rapporto.
Ciao Vincenzo :-)
Saja


:-))) ullааааааа Saja .... :-)) bastava fare esattamente come voleva... e
dirgli: "si, tesoro, sei davvero *bellissimo* con questo maglione."
dici che se ne sarebbe accorto dello spostamento libidico dal maglione ..
alla sua persona?
:-)) e lo so che sono un po' ipocrita.. ma come si dice dalle mie parti: "se
tiri un calcio ad ogni pietra.. ora di sera.. sei senza scarpe".
ci vuole cosi' poco a fare contente le persone....e  ce n'e' di motivi seri
per scatenare guerre competitive.... che se ci mettiamo anche i maglioni (o
l'arredamento.. o le mostre di quadri... o le destinazioni dei viaggi) ...
persi siamo!
:-)) ciao
Amelia

 persi siamo!
Ma questa modalità di rapporto coinvolgeva anche cose *importanti*: lui 
ad esempio, che era un uomo di successo e molto realizzato nel lavoro, 
voleva a tutti i costi che io fossi una *carrierista* come lui!
Quando a me *piace* stare a casa, ed ho rinunciato a priori a qualsiasi 
tipo di carriera "sicura", proprio perchè il modo di lavorare che 
preferisco mi permette di stare molto a casa e di lavorare a casa.
Non ci posso fare niente se non sono ambiziosa, se le mie mete non sono 
nel "fuori" ma nel "dentro", sono fatta così, vogliamo creare campi di 
concentramento per quelli come me? ;-)))
Ciao,
Saja

 ci sarà da usare le *tue* risorse, io mi fiderò di te
Da qualche parte -in questi ultimi giorni- l'ho detta, questa cosa
(dell'essere diversamente "abili" nell'aiutare).
Ma ... mi sono *mangiato* :-)))
Comunque ... credo che siamo d'accordo! :-)))
Ciao, Saja!
--
Vincenzo

Vincenzo Del Piano wrote:
 > Da qualche parte -in questi ultimi giorni- l'ho detta, questa cosa
 > (dell'essere diversamente "abili" nell'aiutare).
 > Ma ... mi sono *mangiato* :-)))
E io invece devo essere rimasta digiuna, devo essermi persa il post in
cui lo dicevi (altriemnti ti avrei citato senza pietà ;-).
 > Comunque ... credo che siamo d'accordo! :-)))
Non avevo dubbi che dicessimo le stesse cose. :-)
Le mie parole purtroppo sono "sbagliate".
Purtoppo io rigetto qui il lessico tecnico, non mi viene naturale,
preferisco l'approccio informale (forse perché permette più di
giocare?), e comunque peggio per me, mi complico la vita: mi rendo conto
che il linguaggio comune che uso qui apre tanti buchi di significato
"promiscuo", quindi non sono sempre chiara e immediatamente
comprensibile in quello che dico. :-)
Ciao Vincenzo :-)
Saja

 Purtoppo io rigetto qui il lessico tecnico, non mi viene naturale
Qui, non lo usa "nessuno" - (che é altro nome anche di Ulisse :-)) - il
linguaggio tecnico; a meno che *proprio* serva ... che ce ne si fa?
E poi ... non si scrivono trattati, qui: si cerca di "relazionarsi"
aprendosi a qualche discussione e *magari* si cerca di dire la propria con
solidarietà ed empatia, utilizzando la propria testa/esperienza per
"aiutare" l'interlocutore a vedere ciò che *egli non vede(va)*. A ME è
successo molto più frequentemente di quanto si possa credere di *vedere*
attraverso la testa/esperienza di qualche interlocutore ciò che non vedevo
affatto; e magari non avevo MAI visto ...
E ci sono TANTI disponibili/in-grado di fare questa cosa, *qui* in IDPsi:
l'ho appena sottolineato in risposta a John che dice(va) di essersi
avvantaggiato di questa disponibilità/capacità.
Se si usasse un linguaggio tecnico/specialistico (anche quando non è proprio
necessario) una buona parte di questa comunicazione che si esprime
*in-mediatamente* (senza la mediazione di linguaggi
tecnici/artificiosi/*distorcenti*...) se ne andrebbe a farsi benedire.
Va benissimo, il linguaggio "spontaneo"; e poi, quando mai la spontaneità
*qui* espressa è genericità, o superficialità, o
semplificazione/approssimazione? :-))))
Ciao, Saja.
--
Vincenzo

 semplificazione/approssimazione? :-))))
Nel mio caso (con *te*) lo è stato.
Ciao Vincenzo :-)
Saja

 Nel mio caso (con *te*) lo è stato.
Allora ... sei TU (oggi) in preda a una botta super-egoica!
Ti voglio bene, Saja !!!
--
Enzuccio

 Enzuccio
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