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Titolo: filogenesi etologica umana [2a parte]

 conseguenze sulla anatomia femminile....
Caro Michele,
                     hai fatto un gran bel discorso basato su teorie 
evoluzionistiche.
Io non lo condivido, nè ho mai trovato una traccia certa, negli scritti 
Bahà'ì, che avvalorino inconfutabilmente queste tesi (relativamente 
all'uomo).
Sia detto fra noi: *tutte le "prove"* portate fin'ora dagli evoluzionisti in 
questa direzione, non basterebbero a far incriminare un bambino, per il 
furto di un sacchetto di patatine.
In conclusione: non mi serve essere Bahà'ì, per affermare che si tratta di 
una bufala a tutto campo.
Ovvio: questa è una mia opinione.... nella stessa misura in cui tu hai 
espresso la tua.
At salùt    Claudio (il Contadino)


 espresso la tua.
Mi associo al 100 per cento.
Salvatore
-- 
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Caro Claudio,
il discorso di Michele, basato sulle attuali conoscenze 
scientifiche e storiche, si è basato sull'etologia che è la 
scienza che studia il comportamento animale.
Forse sarebbe stato più adatto parlare di etnologia, visto che si 
sta parlando di comportamento umano.
Comunque, l'evoluzione dei comportamenti umani non trova 
contraddizione negli Scritti Baha'i, anzi in un certo senso, il 
significato più profondo della venuta di una Manifestazione di 
Dio sulla Terra è proprio l'accelerazione dei dell'evoluzione dei 
comportamenti dell'uomo.
Quanto alla questione nello specifico, all'evoluzione dei costumi 
sessuali, mi permetto di consigliare un paio di testi di 
riferimento:
1) Storia dei costumi sessuali di Reay Tannahill (sociologa). 
Rizzoli 1985
2) L'amore e la sessualità di Georges Duby (storico). Edizioni 
Dedalo 1986
Un caro saluto. Alessio
__________________________
If you don't understand a subject, then say nothing. Above all, 
don't say that anything you do not understand must be wrong. 

 Un caro saluto. Alessio

 comportamento del legittimo proprietario.
Su questo non posso darti che ragione pienamente; se c'è una 
categoria che dovrebbe evitare di esprimere affermazioni su una 
cosa di cui non sanno praticamente nulla sono gli scienziati.
E chi conosce o ha a che fare con uno scienziato, sa bene quanto 
poco sa cosa sia il sesso ... ;-)
Un carissimo saluto, Alessio


Lasciamo al materialismo storico l'onere di spiegare la storia secondo
principi scientifici fin dove può. La religione vera interviene *prima*
(come nel caso del Big Bang) e *oltre*, non nega l'ovvio.<
ed è una cosa che mi sembra molto saggia...
se ci sono degli studi "non religiosi" questo non vuol dire
per forza che siano falsi. Ma prima o oltre c'è la presunzione
eziologica nostra come bahà'ì....
e io vorrei provare che essa non ne viene inficiata ma anzi
rafforzata dagli studi moderni...
ma ora mi spiegherò meglio:
il cambiamento della specie umana c'è, ma quale ne è
la causa?
la causa è l'anima immortale e il catalizzatore sono le
Manifestazioni divine...
ma se è così perchè sono utili questi studi?
bisogna capire perchè questi studi mi sembrano utili
alla fede bahà'ì e a suo esclusivo vantaggio....
ma prima esaminiamo ciò che dice Abdu'l-Bahà:
Dalle lezioni di S.G.d'A.
«In terzo luogo, supponiamo pure vi fosse un tempo
in cui gli animali - e finanche l'uomo - possedevano
membra che oggi sono scomparse ; ciò non costituisce
una prova tangibile del cambiamento e della evoluzione
della specie. Poiché l'uomo dall'inizio del periodo
embrionale, fino al raggiungimento dello stato di
maturità, attraversa forme e aspetti ben diversi; la sua
apparenza, la forma, l'aspetto, il colore cambiano,
ed egli passa da una forma all'altra, da un aspetto all'altro.
Nondimeno, sin dal principiò del periodo embrionale,
egli appartiene alla specie umana, egli è cioè un embrione
di uomo e non un embrione di animale, ma tutto ciò era
nascosto, e non diventa chiaro e visibile se non in seguito.
Ad esempio, supponiamo vi fosse un tempo in cui l'uomo
assomigliava all'animale mentre, in seguito, avrebbe
progredito e si sarebbe modificato ; questo significherebbe
soltanto il mutamento e la modifica dell'embrione umano
fino al raggiungimento del grado di ragione e di perfezione
che conosciamo.
Più chiaramente; supponiamo che, in altri tempi, l'uomo
camminasse su quattro zampe, o avesse una coda ;
questi cambiamenti e modifiche sono simili a quelli
del feto ; malgrado i cambiamenti che si susseguono
nel grembo della madre, malgrado la crescita e lo
sviluppo fino a che esso giunga alla forma completa,
sin dall'inizio esiste una particolare specie. Similmente,
osserviamo il regno vegetale; le specie originali delle
famiglie non cambiano né si modificano ; ma la forma,
il colore, le dimensioni mutano e si modificano ;
in altre parole, si verifica lo stesso progresso.»
in pratica io ne traggo che Abdu'l-Bahà sostine che se
gli scienziati trovano segni della evoluzione delle specie
non devono pensare che questa umana sia una specie nuova...
è solo una evoluzione dell'originale uomo fisicamente
simile alle bestie ma non bestia in essenza...
anzi... è tutto il contrario....
l'uomo si è evoluto perchè aveva un recettore:
"l'anima immortale"
insito nel suo essere allora ferino e bestiale fisicamente
ed inoltre c'erano le Manifestazioni divine a "tirar fuori
da lui l'anima" perchè potesse agire e evolvere l'uomo...
ora lo scopo:
perchè mi sembrano utili questi studi che difendo nella
loro utilità per noi?
sono utili prima di tutto perchè fanno vedere che l'apparente
"maschilismo" delle religioni storiche da Abramo in poi è
invece una tappa necessaria nella evoluzione umana....
fanno inoltre vedere che "il matrimonio" e la coppia, lungi
dall'essere delle giustapposizioni castranti per l'evoluzione
femminile ed umana in generale, sono invece parte della
filogenesi dell'uomo proprio in quanto uomo e proprio
verso l'attuale progresso....
abbiamo di fronte una cultura potente e radicata della
"libertà e liberazione umana e sessuale" che sostiene
a spada tratta che tutte le strutture sociali, a partire dalla
famiglia, non sono altro che la storia del prevalere del
più forte e del dittatore...
cosa opponiamo a queste cose?
qui cominciamo a scendere in campo rivolgendo verso
e contro e a detrimento dell'avversario culturale proprio
le sue stesse armi e cerchiamo di fare quel che suggerisce
di fare Abdu'l-Bahà e ciò di levarci contro questa cultura
con armi di argomenti non puramente spiritualistici ma
concludenti e definitivi della stessa natura di quelli
di cui si serve l'avversario culturale....
vorrei che qualcuno contestasse queste cose che dico dal
punto di vista del merito in modo da spiegarle ancor meglio....
il centro del discorso è questo:
l'uomo proprio nella sua animalità non è un comune animale....
anzi è un essere "fuori natura" animale
che non lo sia dal punto di vista spiritualistico e religioso
è una affermazione che appare gratuita fatta da noi religiosi...
ma portare la cosa nel campo del tangibile e del materiale
e fare scoprire che non è vero che l'animale uomo sia
simile in nulla agli altri animali proprio dal punto di vista
animale è cosa di grande momento e di grande forza
contestativa proprio verso argomenti materialistici
domanderemo ai nostri interlocutori:
"perchè e come la natura riesce ad andare contro se stessa
e le sue leggi creando un tal animale?"
infatti le somiglianze tra gli animali familisti e l'uomo
sono solo apparenti mentre a guardar bene c'è una differenza
enorme specie nel sesso femminile tra femmine animali
e femmine umane....
nel cambio di uso delle femmine umane c'è un volgersi
"contro natura" di nessuna necessità evolutiva animalistica....
la natura non aveva alcun bisogno della intelligenza e
della civiltà umana... la sua legge è il semplice vivere
e riprodursi in cui il sistema sessuale animale femminile
basato sull'estro è pratico e sicuro e senza fallo alcuno...
coma mai il miracolo della nuova femmina umana?
che scopo avrebbe?
noteremo che è pochissimo pratico.... che solo poche scimmie
relegate a ambienti limitatissimi come i bonobo usano
una sessualità che solo pallidamente assomiglia a quella umana
delle origini....
come mai invece il successo evolutivo di questo unicum
che è l'uomo?
e alla fine proveremo, o cercheremo di provare, che ciò è
spiegabile solo ed esclusivamente con due fattori extra natura
e ciò l'anima immortale e il ruolo evolutivo delle Manifestazioni
divine


 legittimo proprietario.
Carissimo Claudio,
ad integrazione di quanto dettoti prima...
vedi... hai ragione assoluta...
e forse si è perso questo passo fondamentale della mia
esposizione...
ma visto che ci siamo non solo ribadisco che proprio
a partire dalla stazione eretta vi furono fondamentali
innovazioni negli organi sessuali femminili umani...
ma che anche gli organi sessuali maschili umani li
"seguirono"...
non voglio scendere troppo ne particolari...
a qualcuno sembrerebbe di dubbio gusto....
ma l'organo sessuale maschile umano non possiede tutta quella
serie di "artifizi" [lo accennavo ma non spiegavo]
che la natura dispone proprio perchè la femmina animale
ha una collaborazione al coito estremamente limitata
dalla sua praticamente insoddisfacente situazione...
accenno solo al fatto che manca nel maschio umano
"l'armamentario interno ed esterno" che aiuta il
maschio animale a quella che è poco meno di una
dolorosa violenza carnale accettata solo per causa
della tremenda potenza dell'estro femminile animale
che predispone ad accettare anche se poi "non appaga"
la femmina animale.


 Un carissimo saluto, Alessio
Contraccambio   Claudio (il Contadino)


 divine
Caro Michele,
                     è una questione di punti di vista.
'Abdu'l-Bahà, usa continuamente il condizionale, mai il presente o il 
passato remoto: mi sembra che ci sfidi a capire, più che non ad assecondare 
gli scienziati del nostro tempo. Ovvio: questa è un'opinione personale e 
tale deve rimanere.
Perchè mai dovrei partire da un'uomo che cammina a quattro zampe, che 
assomiglia ad una scimmia, per spiegare la sua evoluzione spirituale e 
l'importanza delle Manifestazioni di Dio? Che c'entra la spiritualità con la 
forma fisica? Non erano queste le teorie degli "scienziati" (soccc!!!, a 
Bologna!) nazisti? Mi pare che la storia e la scienza, li abbiano 
abbondantemente smentiti!
L'uomo è tale perchè, tramite le Manifestazioni di Dio, sa riconoscere il 
bene ed il male, ma questo avviene senza dover partire dal dover essere 
quadrupede. E' il primo insegnamento spirituale che tutti noi abbiamo 
ricevuto, dal libro più antico del mondo: la Genesi della Bibbia. Adamo ed 
Eva, erano esattamente come noi... solo che non sapevano distinguere il bene 
dal male. Dio li provocò... Eva dette ad Adamo il coraggio di accettare la 
sfida, ed il cammino spirituale dell'uomo è così cominciato. C'è scritto che 
cominciarono a vestirsi ma non che si misero a camminare su due gambe: è 
evidente che già camminavano così.
Dimenticavo: il fare l'amore (e relativo concetto di peccato) sono un 
"surplus" dei Cattolici, prova ne sia che Caino, dopo aver ucciso Abele, "se 
ne andò fra altre genti".
Non siamo tutti figli di Caino, così come il fare l'amore, era preesistente 
ad Adamo ed Eva.
At salùt   Claudio (il Contadino)


 forte.
Caro Alessio,
                     permettimi di chiarire questo punto che potrebbe 
sembrare incomprensibile ai più.
In natura, non esiste il "diverso". Non è tollerato. Ognuno deve essere 
uguale alla sua specie o verrà annientato. Non è una legge legata alla 
"cattiveria" ma bensì alla "sopravvivenza della specie stessa". Chi è solo 
al 98% e non al 100%, non potrà guadagnarsi da vivere e tanto vale 
annullarlo subito.
Prendi, per esempio, i gatti domestici. Quando la gattina partorisce, se uno 
o più dei suoi micini "non le piacciono" (spesso, almeno per noi, non è 
possibile capire il perchè), ci si siede sopra e li soffoca appena nati. 
Poco importa che magari, noi umani li accudiremmo anche se "invalidi": se 
non sono consoni ai suoi standard, lei li uccide punto e basta.
Non ci sono dubbi in materia.... I salti evolutivi ci sono stati ma, nella 
vita animale, questi hanno sempre riguardato interi gruppi e mai un singolo 
individuo che, da solo, non sarebbe sopravvissuto.
E' indubbio in tutto questo, almeno per me, la presenza della mano di Dio.


 che niente".
Caro Claudio,
il discorso prende pieghe che mi sfuggono, per cui mi sento un 
po' smarrito.
Ho cercato di fare dei distinguo per sgombrare il campo da 
storici equivoci che, purtroppo, la scienza si porta appresso, 
come il famoso caso del flogisto.
Konard Lorenz ha studiato il comportamento animale dando vita a 
una nuova scienza, l'etologia, ovvero lo studio del comportamento 
animale.
Egli non era né uno psicologo né un sociologo, era un fisiologo.
Ho letto praticamente tutto quello che ha scritto (tranne 
"L'altra faccia dello specchio" che ho trovato indigesto, quindi 
dopo 4/5 pagine ho chiuso il libro e mai più riaperto).
Ti invito a leggere (o rileggere, se non lo avessi già fatto) 
"L'anello di Re Salomone".
Comunque, i tuoi ricordi su Lorenz non sono molto precisi e mi 
farebbe piacere se lo riscoprissi.
Egli è stato la figura che ha ispirato il mio percorso di studi a 
biologia e rappresenta per me, a tutt'oggi, un'insorsorpassato 
esempio di correttezza scientifica e profondità umana.
Ma al di la di questo, credo che occorra fare chiarezza su alcuni 
aspetti.
Innanzitutto, la questione dell'origine dell'uomo.
Negli Scritti Baha'i il concetto è sintetizzabile: l'uomo è 
sempre stato uomo.
Allora dobbiamo cercare di capire cosa significhi "uomo".
Se intendiamo "uomo" dal punto di vista anatomico, fisiologico e 
biochimico, dobbiamo far i conti con una serie di "imbarazzanti" 
parallelismi in esseri viventi anche piuttosto "lontani" 
(evolutivamente) da noi.
Dal punto di vista della classificazione degli esseri viventi, 
l'uomo appartiene al Regno Animale.
Ricordo che i regni sono 5: animale, vegetale, funghi, protisti e 
monera.
Il primo è prettamente studiato dalla zoologia, il secondo dalla 
botanica, il terzo dalla micologia, gli ultimi dalla 
microbiologia.
Ovviamente, i confini non sono così netti come potrebbe apparire, 
ma prendiamo per buona questa suddivisione per comodità.
Quindi, come dicevo, l'uomo appartiene al regno animale e 
pertanto di competenza della zoologia che lo classifica 
nell'ordine dei Primati come Homo sapiens sapiens (genere - 
specie - razza).
La classificazione (o tassonomia) non si basa sulle somiglianze 
fenotipiche (esteriori) ma sullo sviluppo embriologico e la data 
presenza di alcune strutture o meno.
Noi abbiamo i peli e questo ci fa collocare nella grande classe 
dei Mammiferi (che originariamente erano considerati tali in 
funzione delle mammelle, poi dei peli).
Apparteniamo all'infraclasse dei Placentati perché sviluppiamo il 
feto nell'utero materno avvolto nella placenta.
A questa classe appartengono vari ordini quali gli insettivori, i 
macroscelidei, i dermotteri, i chirotteri, i maldentati, i 
lagomorfi, i roditori, i teniodonti, i creodonti, i carnivori, i 
cetacei,  gli ungulati, i condilarti, i notungulati, i 
tubulidentati, i proboscidati, gli iracoidei, i sirenii, i 
perissodattili, gli artiodattili, i tupaidei e infine i primati.
Ora, se il buon Dio ci voleva distaccati dal mondo animale anche 
nelle caratteristiche morfologiche e fisiologiche avrebbe potuto 
dotarci di qualche caratteristica particolare tale da non 
condividere con nessun altro animale, non ti pare !?!
Ma ritorniamo alla zoologia.
Noi apparteniamo all'ordine dei Primati, perchè (segue un elenco 
delle principali caratteristiche dell'ordine) ?
1) placentati plantigradi pentadattili
2) pollice e alluce quasi sempre opponibili
3) orbite oculari rivolte più o meno avanti
4) mandibola con movimenti soprattutto verticali
5) clavicola sempre presente, radio e ulna non uniti (che 
consentono ampi movimenti di pronazione e di supinazione)
6) [infine] encefalo sempre ben sviluppato con progressiva 
riduzione del rinencefalo e grande sviluppo del neopallio.
Vediamo con chi condividiamo quest'insieme di caratteristiche.
Ordine dei Primati, costituito da 13 famiglie.
5 famiglie esclusive del Madagascar (Chirogaleidi, Lemuridi, 
Lepilemuridi, Indridi e Daubentonidi)
2 famiglie esclusive dell'America Centrale e Meridionale 
(Callitricidi e Cebidi)
6 famiglie sono più diffuse (Cercopitecidi, Lorisidi, Tarsidi, 
Ilobatidi, Pongidi e, infine, Ominidi)
Della famiglia degli Ominidi, l'uomo è la sola specie 
sopravvissuta (secondo il racconto dei fossili) ed è accomunata 
nella superfamiglia degli Ominoidei insieme ai Pongidi e agli 
Ilobatidi.
Che cosa ci accomuna in una superfamiglia ?
- la formula dentaria (I 2, C 1, Pm 2 e M 3).
Ma perché tante caratteristiche comuni, fin nei dettagli così 
sottili, con tantissime altre specie animali se l'uomo ha, nel 
suo essere morfologico e fisiologico, un qualcosa di unico e 
speciale ?
Può essere allora che gli Scritti si riferiscano a un qualcosa 
che renda l'uomo veramente speciale e lo renda unico sulla Terra 
?
Può essere allora che sia proprio l'apparizione sulla Teraa di 
questo qualcosa di unico e irripetibile ad avere costituito, ad 
un certo punto dell'evoluzione, il setto di separazione dell'uomo 
dal resto del regno animale ?
Può essere quindi che stiamo parlando di caratteristiche che non 
siano necessariamente strutturali e morfologiche ?
Io credo di si.
Un caro saluto, Alessio
__________________________


  news:36ikjpF...@individual.net...
Capisco e mi adeguo... se a te piace cosě....
č una ipotesi valida come molte altre....
hai mai pensato, perň, a conciliare con tutto questo
quegli altri scritti sacri che sostengono che il corpo
puň, a volte, non fornire uno specchio all'anima....
per esempio Abdu'l-Bahŕ dice che l'anima nei subnormali
o nei malati non si manifesta con l'intelletto puro e
forte di un Einstein ma tuttavia esiste... anche se č velata
dalla inadeguatezza del corpo di rivelare l'intelletto
che č il primo risultato tangibile dell'anima immortale
e il suo specchio...
qualche altra volta se ne č giŕ parlato anche con Alessio
che č, come te, tendente a dare un inizio all'apparizione
dell'uomo sulla terra....
ricapitolando... secondo te ed Alessio sembrerebbe di capire
che il segno della umanitŕ sia il suo intelletto e solo
quando l'uomo tutto intero nacque.... naque l'anima
unica differenza, mi sembra di capire ma non vorrei tradire,
č che per Alessio l'uomo prima era un animale ma poi
riceve l'intelletto e diventa uomo....
per te, mi sembra di capire, invece č creato a un certo punto
dell'evoluzione, tutto intero sia corpo che intelletto/anima
come sapete, ma lo ripeto che chi non ci ha mai letto, la
mia ipotesi č un'altra:
io suppongo che fin dal brodo primordiale alcune cellule
erano embrione del regno vegetale, altre del regno animale
e una supposta cellula tra loro era embrione del regno umano
e fu dotata da Dio di anima immortale....
questa anima immortale, causa del suo potere, la portň
nell'evoluzione fino a evolversi in quello che siamo...
a un certo punto manifestň il potere vegetale.... poi in
un altro manifestň il potere animale... ma poi giunse alla
sua essenza e manifestň il potere dell'intelletto dando
pieno sfogo alla anima immortale che sempre l'aveva
accompagnata fin dall'inizio....
che prova ne avrei?
per esempio una prova indiretta:
tutti noi sappiamo che il Custode dice espressamente che
l'embrine umano č dotato di anima immortale....
e un embrione č formato perfino da una sola cellula
all'inizio... e questa cellula č di certo del tutto priva di
qualsivoglia forma di intelletto ma la accompagna lo
stesso una anima immortale sua propria....


 dell'evoluzione, tutto intero sia corpo che intelletto/anima
Carissimo Michele,
                             è assolutamente esatto! Ne ho anche le prove.
Direi che questa tecnica, è stata in parte preceduta da "esperimenti" sugli 
animali e sulle piante, di cui possiamo parlare di *prove certe* solo per i 
"salti di evoluzione" e non per quelle di un'evoluzione continua e costante 
nel tempo.
Prendi qualsiasi libro che parli di evoluzione (io ho quel mattone scritto 
da Piero ed Alberto Angela) e scoprirai che scompare una specie, ne compare 
un'altra e, milioni di anni dopo, un paleontologo (spero di aver messo la 
specializzazione giusta) dice che il più piccolo animale era, milioni di 
anni prima, il predecessore di quello venuto milioni di anni dopo... In 
mezzo alle due specie, distanti milioni di anni?: NIENTE DI NIENTE!... 
eppure, è di milioni di anni che stiamo parlando, non sono quisquilie!
Come dicevo all'inizio del mio post: la teoria evoluzionistica, ha 
*costruito le sue prove*, guardandosi bene dall'analizzarle in modo 
distaccato e disinteressato!
Ti avevo anche dimostrato che, nel regno animale, il singolo diverso dalla 
sua specie (il punto dell'evoluzione, secondo la teoria evoluzionistica), 
non avrebbe possibilità di sopravvivere (spesso perchè ucciso dai suoi 
stessi parenti). E' un grosso gruppo (per non dire una specie intera) che 
deve fare il salto evolutivo, se vuole avere qualche speranza di potercela 
fare.... ma questo presuppone la mano di Dio, cosa assolutamente indigesta a 
tutti gli scienziati in genere, alla faccia delle stesse prove da loro 
portate che vanno sempre per salti e mai, a tutt'oggi, in modo continuo.
Veniamo all'uomo.
Noi apparteniamo alla specie dell'Homo sapiens sapiens. La si vuole una 
discendenza dell'Homo sapiens. Concordo perfettamente: le differenze 
morfologiche fra le due specie, sono talmente piccole da poter dire che esse 
sono un'adattamento all'ambiente.
Qui, entra in ballo la disonestà degli evoluzionisti.
Ho già detto e ripetuto che l'uomo di Neanderthal era solo un grosso 
scimmione (forse uno yeti) e che posso provarvi tale affermazione, ma gli 
evoluzionisti, continuano a dire che è un nostro progenitore. Fin qua, 
sarebbe solo un'errore scientifico punto e basta....
La disonestà sta nel fatto che gli evoluzionisti sono tutti concordi nel 
dire che tale uomo di Neanderthal, non si è mai mescolato con l'Homo sapiens 
nostro progenitore (e vorrei ben vedere qual'è quell'uomo che si accoppia 
con una gorilla) eppure AZZ.... SIC... nonchè SOCCCCC!!! (a Bologna) tale 
bestione *è comunque un nostro progenitore*, a dispetto delle stesse "prove" 
da loro portate!
Ora viene il bello: nessuno sa, a questo punto, da dove venga l'Homo 
sapiens. Puoi fare tutte le teorie che vuoi ma nessuna prova certa che non 
comporti evoluzioni di fantasie holliwoodiane.
La Genesi dice che l'uomo è stato creato ex novo, con gli elementi della 
stassa Terra, per volontà di Dio. Bahà'u'llàh non ha mai detto che tale 
affermazione fosse falsa. Si è solo raccomandato che, alla fine della nostra 
vita, il nostro corpo venga restituito alla terra, suo legittimo 
proprietario, per ciò che concerne la nostra parte fisica.
At salùt   Claudio (il Contadino)


Caro Michele,
credo che sia venuto il momento di chiarire bene quale è la mia 
posizione rispetto alla questione dell'origine dell'uomo.
Alla luce degli Scritti Baha'i le conclusioni che si possono 
trarre circa l'origine dell'uomo è che è sempre stato tale sin 
dalla sua creazione.
In realtà si tratta della conferma della visione creazionista 
presente nella Bibbia.
La scienza non è creazionista (basta tener presente il solo 
secondo principio della termodinamica).
Pur tuttavia, uno dei principi fondamentali della Fede Baha'i è 
l'armonia tra Scienza e Religione.
O liquidiamo la scienza e gli scienziati dicendo che non 
capiscono niente e che prima o poi ci arriveranno a capire come 
stanno le cose, o cerchiamo di fare uno sforzo per cercare di 
capire come queste due visioni antitetiche possano essere in 
armonia tra di loro.
La terza ipotesi è che io vado in "corto", visto che mi occupo di 
scienza; oppure che cambio mestiere e la cosa non mi sembra poi 
così tragica ... ^_^
Se affermiamo che l'uomo sia improvvisamente apparso dal nulla 
(modello Adamo ed Eva) in un mondo in piena evoluzione, non 
risolviamo il problema; non vi sarà armonia tra creazionismo ed 
evoluzionismo.
Se affermiamo che nel brodo primordiale vi era già un distinguo 
di "categorie" cellulari, non diciamo nulla in quanto non 
dimostrabile anche se plausibile.
Sulle teorie delle prime cellule apparse sulla Terra è pieno 
marasma, si può dire di tutto (tanto chi ti può smentire).
Comunque sia, anche ammettendo che vi sia stata una "linea 
cellulare" umana, tale linea è passata attraverso tutta 
l'evoluzione da organismi pluricellulare semplici a complessi 
acquatici, poi anfibi, poi terrestri fino ad acquisire la forma 
umana.
Insomma, sarà esistita una protoforma umana marina molto simile a 
un pesciolino, poi a una salamandra, poi a una lucertolina e 
infine a una serie di esserini terrestri che si sono evoluti 
nella forma finale dell'uomo.
Poi, cosa abbia distinto come esseri umani questa serie di specie 
viventi dalla altre è cosa tutta da capire.
La verità, cari Michele e Claudio, è che siamo in alto mare.
Le affermazioni della scienza oggigiorno non sono conciliabili e 
armonizzabili con quelle degli Scritti Baha'i; e c'è poco da 
ricamarci.
Io vedo nel dono dell'intelletto il "deus ex machina" per salvare 
capra e cavoli; ma non sono neanche più convinto di tanto.
Alla luce degli Scritti di 'Abdu'l-Baha è una forzatura. Il 
richiamo all'uomo perfetto, tanto per intenderci Adamo, è chiaro.
Le trasformazioni a cui si fa cenno negli Scritti sono marginali, 
aspetti non sostanziali che non implicano un vero e proprio 
processo di evoluzione come noi lo intendiamo (intendo, 
scientificamente parlando).
Forse è venuto il momento di dirla tutta e chiara: negli Scritti 
Baha'i l'origine dell'uomo è la creazione.
Per la scienza no. E le due cose non possono essere in armonia.
Ma ai Baha'i è chiesto di realizzare l'armonia tra Scienza e 
Religione; pertanto, se qualcuno mi vuole dare una mano, 
l'accetto di cuore.


 pertanto, se qualcuno mi vuole dare una mano, l'accetto di cuore.
Caro Alessio,
                    l'armonia fra scienza e religione nasce dall'esigenza di 
creare un'equilibrio "legale" fra le due conoscenze. Il principio da te 
enunciato infatti, spiega poi che se prevalesse la religione, cadremmo nel 
bigottismo, mentre se prevalesse la scienza cadremmo nel materialismo.
Io amo la scienza ed in particolare la tecnologia, che ne è la sua 
espressione più concreta ed attiva, ma questo, principio Bahà'ì incluso, non 
mi porta ad affermare automaticamente che gli scienziati siano umanamente 
privi di difetti nonchè esenti da errori nel loro operare.
Per esempio: amo la tecnologia ma non certo la bomba atomica per quanto, 
presa astrattamente, essa ne sia un'espressione di elevata applicazione (ai 
vertici cioè, della stessa conoscenza tecnologica).
Il principio Bahà'ì da te accennato, lascia intendere che la religione deve 
accettare la scienza ma altresì, ha il diritto di dire la sua su quanto 
venga usata moralmente la scienza stessa. Quando si vuole fare 
un'equilibrio, ci vuole uno sforzo d'adattamento da entrambe le parti. Non è 
possibile che di qualsiasi scienza vogliamo parlare, essa escluda 
aprioristicamente l'esistenza di Dio. Non la posso accettare fino a questo 
punto: sarebbe come rinnegare la mia religione e questo, nessuno può farlo, 
neppure la scienza.
In conclusione: viva la scienza e mazzate agli scienziati quando dicono 
castronerie. E' la stessa cosa che faccio con i Bahà'ì quando dicono 
castronerie in fatto religioso. Il tutto, messo insieme, possiamo chiamarlo 
come "consultazione" al fine di migliorare le nostre conoscenze e, con esse, 
la nostra stessa vita.
Dimenticavo: nessuno è mai riuscito a trovare l'antenato dell'Homo sapiens. 
Ci sono riusciti (dubbiosamente, perfino) con l'uomo di Neanderthal che, con 
noi, non c'entra un bel niente, visto che discendiamo dall'Homo sapiens, che 
non si è mai imparentato con i neanderthaliani e che, a sua volta, certo non 
discende dall'uomo di Neanderthal. Quando avranno trovato l'antenato 
dell'Homo sapiens (ma devono dimostrarmelo: è nei miei diritti di credente 
nella scienza), metterò in soffitta la Genesi con Adamo ed Eva.... fino ad 
allora, continuerò a tenermi tale libro.
Perdonami caro Alessio: io questo lo chiamo, equilibrio fra scienza e 
religione.
At salùt   Claudio (il Contadino)


 scienza e religione.
Carissimo Claudio,
tu ti puoi permettere di pensarla così; ne hai il pieno diritto.
Il problema è mio. Io mi occupo di scienza, non sono né un 
culture né un appassionato, sono uno che ci lavora.
Il mio compito non è dare mazzate a nessuno; il mio compito è 
scoprire come funziona la realtà.
La realtà per uno scienziato è quella che può sperimentare; per 
cui, la negazione di Dio non appartiene alla scienza perché non 
può essere negato ciò che esula dal proprio campo d'indagine.
Per farti capire cosa intendo, nella chimica analitica non esiste 
che una data sostanza non è presente, quindi la sua 
concentrazione è zero, si dice sempre che è sotto il limite di 
rilevabilità.
Più questo limite diventa sensibile più si ampliano gli orizzonti 
analitici, ma non si dirà mai "zero".
Per uno scienziato, correttamente, l'esistenza è al di là del 
limite d'indagine, per cui non è né "si" né "no".
Questo atteggiamento è scientifico, diversamente è ideologia.
La scienza fa affermazioni su cose che può sperimentare, 
misurare, quantificare, riprodurre secondo modelli predittivi.
Se credi che Dio possa ricadere in questo ambito, allora dai alla 
scienza un potere che non ha.
Che poi uno o più scienziati non credano in Dio, non significa 
che loro siano la scienza.
Come neppure lo sono coloro i quali credono in Dio.
La scienza non è data da un dato insieme di scienziati ma da un 
insieme di conoscenze e saperi che si fondono in una disciplina 
che esula dal/i singolo/tanti individuo/i.
Gli scienziati fanno la scienza ma la scienza non è fatta dagli 
scienziati.
Un caro saluto. Alessio
P.S.: il problema dell'Homo sapiens è veramente meno importante 
di quanto sembri.


 sembri.
Ha influenzato tutto il pensiero moderno: hai detto niente!


 Ha influenzato tutto il pensiero moderno: hai detto niente!
Ha fatto una cosa analoga Tolomeo fino a Copernico.
Ti abbraccio. Alessio
-- 


 nave, sia affidata a uomini normali e non a scienziati!
A proposito dell'elettrone:
massa a riposo dell'elettrone (me) = 9,109558 x 10-31 Kg
massa a riposo del protone (mp) = 1,672614 x 10-27 Kg
mp/me = 1836,108843
Un transatlantico di 100.000 tonnellate  si porta a spasso per il
mare circa 27 tonnellate di elettroni.
La massa di un elettrone sarà pur insignificante, ma se non
l'avesse il transatlantico potrebbe imbarcare tranquillamente un
altro TIR.
Ti abbraccio con affetto. Alessio
-- 
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 Ti abbraccio con affetto. Alessio
Contraccambio    Claudio (il Contadino)
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 scienziati.

 Ti abbraccio con affetto. Alessio
Contraccambio   Claudio
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 *prove certe* solo per i "salti di evoluzione" e non per quelle di un'evoluzione continua e costante nel tempo.
Carissimo Claudio,
la tua teoria non contrasta con la mia...
se ammettiamo che vi fossero esseri che fossero "un uomo",
anche se la loro forma fisica assomigliava a varie forme
animali, queste erano la manifestazione e la specificazione
dello spirito umano in quel tempo....
ma lo spirito delle Manifestazioni è anche un altro elemento
dell'intero....
l'universo ha visto da sempre cose/esseri che sono la
manifestazione dello spirito minerale, dello spirito vegetale
e dello spirito animale e dello spirito umano...
ma l'universo ha da sempre esseri che sono la manifestazione
dello Spirito Divino o Spirito Santo o Verbo divino...
[naturalmente non di Dio altissimo]
cioè in pratica sono la manifestazione del Verbo creatore
che è lo strumento di cui Dio altissimo si serve per comunicare
col creato e uscire da Se stesso e dalla Sua velatissima e
altissima essenza...
ora...
l'avvento di queste manifestazioni del Verbo reca con se
dei salti evolutivi tali come dici tu....
prima che l'intelletto si manifesti fu, secondo me, il fisico
a doversi evolvere e ciò che faceva sì che evolvesse
manifestava il Verbo cretore....
in pratica, per esempio, quando assomigliavamo a primati
colui che per primo si alzò in piedi e spinse gli altri
ad alzarsi con tutte le conseguenze del caso....
ecco che fu lui o loro la manifestazione del Verbo creatore...
la carne è un velo che man mano dirada... e il
suo diradarsi fa apparire l'intelletto e lo spirito....
quando eravamo simili all'anfiosso, verme d'acqua la
cui embriologia ci assomiglia, avevamo un velo molto
spesso all'anima; poi già quando avevamo la forma simile
a quella dei primati il nostro velo all'anima era diradato
di molto... quando apparve la forma sapiens il velo era
ancor meno spesso....
evolversi fisicamente dirada il velo all'anima che era
presente dall'inizio della creazione nel brodo primordiale...
figurativamente parlando Adamo è la prima manifestazione
del nuovo sapiens... ma prima di lui manifestare il Verbo
significava essenzialmente produrre evoluzione fisica
verso la forma sapiens definitiva....
non spero di averti convinto...
il mio solo intento è farti capire che ciò che pensi tu
non è così distante come sembra da ciò che penso io


 La scienza non и creazionista (basta tener presente il solo secondo principio della termodinamica).
Carissimo Alessio,
questo altro post integra quanto detto a Claudio che, conto,
leggerai...
il problema и liberarsi dalla dicotomia tra creazionismo
e panteismo...
la scienza di cui parli si integra molto meglio nel panteismo
che nel creazionismo...
ma noi siamo creazionisti?
ci troviamo in un forzoso stimolo a ributtarci verso il
creazionismo ma questo non и necessario per nulla...
vediamo come e perchи potrebbe non essere necessario:
come noi sappiamo per certo che la nostra anima
"non и dentro di noi" dicono gli scritti ma и "in relazione
con noi" cosм dobbiamo considerare che sembrerebbe che
Dio altissimo sia come "l'anima del creato"
il creato materiale и nulla rispetto a Dio altissimo ma
tuttavia esiste in relazione al Lui una parte delle prfezioni
del quale и il suo nome di "Il Creatore" ma in parallelo
il creato и sempre esistito...
tutto и sempre esistito ma tuttavia muta e si evolve...
solo l'anima del mondo, e cioи Dio altissimo che lo guida
e produce e di cui и signore, non muta...
per comprendere che vi и gerarchia tra essenziale [Dio
altissimo] e conseguenziale [creato] si и inventato il
termine "creare"
mentre in realtа "visto che Dio esiste" esiste anche il
creato.... se Dio non esistesse neppure il creato esisterebbe...
le due cose sono in rapporto intimo e sono una sola cosa...
il panteismo, perт, priva di coscienza il corpo del mondo
facendo di Dio la somma del creato mentre ne и l'anima
piщ alta e distinta da esso come io non mi identifico
col mio corpo caduco ed evolventesi fino alla distruzione
mentre la mia anima permane...
ora...
per stabilire la gerarchia lo scritto sacro ha inventato il
termine "sii tu" arabo che corrisponde al termine occidentale
latino "fiat" che, perт, va inteso non come un attimo creativo
ma come una relazione gerarchica essenziale...
tanto che Abdu'l-Bahа spiega che vi sono due tipi di
preesistenza [meglio comprensibile и chiamarla eternitа]
che sono quella "essenziale" di Dio altissimo e quella
"temporale" di tutto il resto....
ma cosa и tutto il resto? come si articola?
cosa crea il fiat?
il fiat crea cinque cose ma lo fa nel mondo essenziale
dello spirito:
spirito o essenza minerale, vegetale, animale, umana
e Verbo [spirito santo lo chiama Abdu'l-Bahа]
fatto questo da sempre e per sempre Dio altissimo
non fa altro, o meglio, ci и velata qualsiasi altra cosa
di sapere di Lui...
dunque tutti questi 5 spiriti o essenze sono presenti ed
eterni da subito e si manifestano...
ciт producono cose che abbiano il riflesso della loro
essenza...
dei cinque spiriti quello cosciente all'opera e trainante
и il Verbo.... come crea tutto il resto?
prima agisce lo spirito minerale che condenza un pianeta
dalla polvere attorno a una stella fissa...
poi comincia ad agire andando verso il suo paradiso
che и la creazione del vegetale... il vegetale va verso
il suo paradiso che и la creazione dell'animale... l'animale
va verso il suo paradiso che и l'umano e l'umano va
verso il suo paradiso che и il mondo del Regno dove
finalmente и in presenza del Verbo...
quel minerale che osa passare al vegetale e induce
altro minerale a farlo.... quello и manifestazione di Dio
nel mondo minerale.... e cosм via...
quando si raggiunge il rango umano vero e proprio
il Verbo diventa uomo che parla veramente ad altri uomini...
ma prima di questo il Verbo parla facendo fare salti
di rango dal minerale al vegetale, all'animale ecc...
credo di averti fatto capire cosa io mi immagino e perchи
mi sembra che questa visione concili senza iati la
scienza con la religione....
si pone fuori dalla scienza ma senza supporre che ciт
che vien creato prima non fosse...
tutto evolve seguendo le stesse apparenti leggi meccaniche
e chimiche della scienza... ma la scienza non analizza
la spinta prima che non conosce e noi conosciamo....
abbraccioni


 la tua teoria non contrasta con la mia...
Carissimo Michele,
                             vedo di riassumere: non è nelle mie prerogative 
disquisire sulla scienza in quanto tale o sulla religione in cui credo.
Il concetto è molto più semplice: la scienza vive di teorie che devono 
essere dimostrate e provate. A questo, io m'adeguo in quanto "credente nella 
scienza".
Volevo semplicemente far notare, così come avevo detto all'inizio dei miei 
post, che queste prove non solo non ci sono ma si è piegato tutta una serie 
di semplici indizi, verso la forma di prove schiaccianti, mettendomi così in 
profondo disagio come amante della scienza, quale io sono.
Intravedo in questo, tutti gli errori delle religioni del passato: desiderio 
di potere a dismisura, generato da "dogmi" da un lato e da "grandi 
sacerdoti" dall'altro.
In breve: tutto quello che ho buttato fuori dalla porta scegliendo la 
religione Bahà'ì, mi rientra dalla finestra sotto il nome di "scientifico" 
quando, con riferimento all'argomento trattato, è tutto quello che si vuole 
ma non è certo scientifico.
Come vedi: io non escludo neppure l'ameba in quanto tale, come progenitrice 
dell'uomo ma, se la cosa dev'essere scientifica, la scienza deve dimostrarmi 
che, quell'ameba lì (e nessun'altra) è all'origine dell'uomo.
Fino a quel giorno, devo applicare l'equilibrio fra scienza e religione o 
non sono più Bahà'ì.
Tutte le religioni, Bahà'ì compresa, sono creazioniste, sia pure lasciando 
un qualche margine all'evoluzione.... margine che comunque, non è 
significativo.
Concludo dicendo che io non faccio che adeguarmi all'amore che provo verso 
la religione e verso la scienza, facendo in modo che nessuna delle due 
prevalga.
At salùt   Claudio (il Contadino)


 prevalga.
ottima spiegazione... grazie...
ora capisco la tua petizione di principio


 la spinta prima che non conosce e noi conosciamo....
Caro Michele,
rileggendo con estrema attenzione quanto hai scritto giungo a una 
conclusione: secondo te c'č stata tutta la sfilza di passaggi 
evolutivi fino a giungere all'uomo cosě com'č oggi.
In parole povere, sostieni come me che l'uomo puň essere 
considerato tale all'apparire dell'intelletto, come detto da 
'Abdu'l-Baha e che, finché tale manifestazione intellettiva non 
c'č stata non possiamo parlare di uomo vero e proprio.
Per cui il problema si sposta dall'antropologia all'etnologia. 
Insomma, non ha piů tanta importanza identificare la fisionomia 
del "primo" uomo quanto il riuscire ad identificare il momento in 
cui egli č apparso.
Un caro saluto, Alessio
-- 
Gli scienziati fanno la scienza ma la scienza non č fatta dagli
scienziati. 

 scienziati. 

> scienziati.

 antenati. Ne ha (di estremamente dubbi) solo l'uomo di Neanderthal.
Caro Claudio, devi essere piů preciso: non ha antenati conosciuti ......:-))
Accettabile e affascinante l'ipotesi di Michele, le altre francamente non le 
ho capite in modo sufficientemente chiaro.
Mi č sembrato che piuttosto di affermare qualcosa, negassero 
qualcos'altro......
Maria

 Maria