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Titolo: Training autogeno.

 E' la prima volta che intervengo in questo gruppo e lo faccio perché
avrei bisogno di qualche consiglio. Avendo riscontrato da
qualche tempo valori di pressione arteriosa spesso oltre i limiti
superiori considerati normali, ed avendo oltretutto una forte
familiarità per l'ipertensione, due mesi fa decisi di iscrivermi ad un
corso di training autogeno perché vorrei cercare per quanto possibile di
non assumere farmaci ipotensivi (premetto, sono medico).
Tutto bene fino a quando sono arrivato all'esercizio del cuore.
Nonappena inizio a pensare al cuore che batte calmo e regolare in realtà
me lo sento pulsare fastidiosamente nel petto ed in gola, tachicardico,
esattamente come quando si è in un forte stato di ansia, e sebbene sia
sicuramente in uno stato di forte rilassamento muscolare, in realtà sono
teso come una corda di violino, tant'è che se si verifica qualche
piccolo rumore improvviso ho delle scariche di adrenalina proprio come
se qualcuno all'improvviso mi spaventasse a morte. Spesso non vedo l'ora
di finire la seduta ed ho la tentazione di interrompere. La psicologa
che conduce il corso ha ovviamente sdrammatizzato la cosa, dicendomi
anche che sono fortunato a percepire il battito cardiaco, poiché per
molti è difficile ed occorre un buon allenamento. Mi ha detto di non
concentrarmi troppo sul cuore e di passare rapidamente al respiro, ma
quando il meccanismo si è avviato ormai si autoalimenta. questa cosa va
avanti da circa 20 giorni, da quando cioé ho iniziato l'esercizio sul
cuore. Attualmente mi manca l'ultimo esercizio (fronte fresca) per
finire il corso, mi alleno tutti i giorni ma sono un po' demoralizzato
per questa cosa. Qualcuno ha esperienze in proposito o ha consigli da
darmi?
Grazie
Davide.
-- 
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 darmi?
io no ...... pero' .... se mi trovassi nella tua situazione ... credo che
starei a guardare/ascolterei questo cuore che batte.
senza giudizi. senza paure.
e senza cercare correzioni mentali.
magari, prima o poi, salta fuori anche il perche' batte(va) in quel modo
li'.
... e lo so che puzza di new-age ..... eppero' ... talvolta....
ciao :-))
Amelia

 darmi?
Senza interferire né con te che sei medico né con la psicologa conduttrice, 
mi pare evidente che in un modo o nell'altro questa "situazione" così posta 
ti crea "tensione" ... e questo fatto secondo me va quantomeno osservato.
Va altrettanto sottolineato che il TA ruota intorno al fenomeno fisiologico 
dello stato ipnotico ... e non si possono escludere delle interferenze 
autoinduttive (cioè che il paziente si autoinduce fuori dalle istruzioni del 
conduttore) che in fondo sono molto simili, per modalità di attivazione, ad 
esempio al disturbo di attacco di panico o ad altri disturbi psicogeni.
Una sola domanda: mi chiedevo se il corso di TA autogeno che stai seguendo è 
un corso di insegnamento (per medici o psicologi ad esempio) per diventare 
conduttori così come lo è la psicologa o se è un corso inteso in senso 
"terapeutico", cioè rivolto ad un utenza che si rivolge al corso per trarne 
benefici diretti, in senso terapeutico/curativo in senso ampio.
Mi chiedo questo per il semplice motivo che, qualora fosse a fini didattici, 
anche chi frequenta il corso deve prestare particolare cura verso se stesso 
di non confondere i livelli di "apprendimento" con quelli "terapeutici" ... 
onde evitare appunto interferenze, come ho detto prima.
Saluti
-- 
 Alessandro
(
www.hah.it
) 

 esattamente come quando si è in un forte stato di ansia [cut]
Sei un Medico, e non è necessario che ti dica che *non è possibile* che tu
senta il tuo cuore pulsare in petto: non ci sono connessioni nervose (che
renderebbero possibili percezioni enterocettive) tra quell'organo e la
Corteccia Cerebrale.
Quello che (abitualmente) si sente della propria attività cardiaca sono
"solo" le percezioni propriocettive relative a contrazione/rilassamento
della muscolatura contigua alle vie venose, e/o le percezioni enterocettive
d'organo che "passano alla Corteccia" attraverso le connessioni "improprie"
prodotte a livello del primo ganglio extra-spinale (per effetto delle
quali -per es.- una extra-sistole non viene percepita come localizzata al
cuore, ma al costato; e una sofferenza cardiaca si manifesta come "dolore
alla spalla").
Perciò, credo che tu non abbia difficoltà a pensare che ciò che percepisci
durante l'esercizio di TA sia "solo" una percezione propriocettiva dello
stato di contrazione/rilassamento della struttura muscolare contigua alle
arterie del collo, e/o del plesso solare; peraltro ... dico questo
subordinatamente all'espressione di una tua sensazione più precisa.
Lasciando da parte "i fatti tecnico/psico-neurologici" ... si deve tenere
presente che il TA produce specificamente una sensibilità particolarissima
riguardo ai proprii stati fisiologici interni; ciò implica che *succede* che
le sensazioni propriocettive siano esaltate, e che -di conseguenza- se si
fanno "gli esercizi del cuore", ogni fatto relativo all'attività cardiaca
venga percepito con più facilità; ciò che succede -di fatto- è che la
componente cosciente "si pone all'ascolto/osservazione" di ogni sensazione
associata significativamente all'attività cardiaca.
Credo che ... sia *solo questo*, ciò che ti succede.
Ciò (opinabilmente) posto ... credo che tu debba/possa -diciamo così-
"ridimensionare" l'importanza della sensazione percepita
(osservando -magari- che i tuoi "pregressi" cognitivi sono relativi ai
valori della tua pressione arteriosa, e al *pregiudizio* della familiarità
alla ipertensione ... e che "non è improbabile" che tu ne sia
suggestionato).
Se -durante i prossimi esercizi- considererai le percezioni "cardiache" *del
tutto analoghe* a -per es.- le percezioni (propriocettive) relative al peso
del tuo corpo sulle natiche o sulla schiena (che -esse percezioni- potrebbe
suggestionarti ugualmente), e se opererai nei confronti delle percezioni
"cardiache" lo stesso "porre in margine/sfondo" che hai *già* operato nei
confronti delle percezioni relative al peso corporeo ... potrai certamente
proseguire negli esercizi.
Credo (molto) che non ci sia *niente* di eccezionale/straordinario in ciò
che ti succede, e che (coerentemente con il metodo del TA) tu abbia
convenienza a esprimere un atteggiamento *introspettivo/auto-accogliente*
delle percezioni corporee esaltate dal TA.
Ciao! :-)))))))))))
--
Vincenzo

 onde evitare appunto interferenze, come ho detto prima.
Non è un corso didattico, ma applicativo per chi è interessato
personalmente.


 delle percezioni corporee esaltate dal TA.
Ringrazio tutti per i consigli e le precisazioni. Continuerò senz'altro
ad allenarmi sperando che questa sensazione fastidiosissima diventi, se
non piacevole, almeno indifferente :-))).
Ciao


 fastidiosissima diventi, se non piacevole, almeno indifferente :-)))
O anche 'propria' :-)
-- 
Ciao,
D.

 wrote in message
news:GOUVd.60730$
lB4.1...@twister1.libero.it

In che senso?
Davide D.


 tachicardico...
Come vedi si crea una 'frattura' fra ciò che 'stai pensando' (o meglio, fra
ciò che credi di stare pensando) e ciò che accade 'in realtà'.
E' come se tu volessi girare a destra, e la macchina andasse a sinistra: c'è
uno 'scollamento' fra l'io pensante e l'io corporeo. In questi casi non si
tratta di fare in modo che la passeggiata lungo la strada di sinistra
diventi più o meno piacevole. Il fatto è che non è la 'nostra' passeggiata:
noi eravamo convinti di voler girare a destra, e invece siamo andati a 
sinistra.
Allora c'è una 'unità' da ricomporre.
A livello psicologico accade qualcosa di simile quando uno dice: «vorrei
fare così [smettere di fumare, mangiare di meno, dare gli esami, non gridare
con i familiari, essere puntuale al lavoro, eccetera], ma non ci riesco: è
più forte di me!»
In questo modo quella cosa che è 'più forte di noi' viene vissuta come una
cosa 'estranea', che ci càpita addosso. Ebbene, il nodo del problema non sta
tanto nel fatto di renderla 'piacevole', quanto piuttosto nel riuscire a
'riconoscerla' come parte di 'noi'.
Quando diciamo 'è più forte di me' il soggetto è 'esso'. Dovremmo riuscire a
'sentire' che il soggetto è 'io'. Non basta 'capirlo', ma bisogna
'saperlo'. E' un esercizio di 'propriocezione'.
-- 
Ciao,
D. 

 'saperlo'. E' un esercizio di 'propriocezione'.
Non è semplicissimo, ma forse ho capito. Perché allora la formula è "il
mio cuore batte calmo e regolare" e non " il mio cuore batte come gli
pare"?
Davide.


'saperlo'. E' un esercizio di 'propriocezione'.
E come nasce il fatto che certe persone hanno di questi problemi di
"propriocezione"? Chiedo, perche' a me non capita e quando mi sento
dire cose tipo "e' piu' forte di me", "vorrei, ma non riesco" ecc.
ecc. mi sento presa in giro e offesa, sicuramente a sproposito, per
incapacita' di calarmi in quei panni.

 incapacita' di calarmi in quei panni.
Ognuno ha le sue 'difese'.
Ad esempio il fatto che tu tendi a liquidare chi ti dice «è più forte di me»
come uno che ti vuole prendere per i fondelli, potrebbe essere un modo per
negare il suo malessere.
Non dico che sia necessariamente così per te, però ti posso dire che lo è
stato per me.
Siccome certi problemi psichici hanno 'colpito e affondato' molto vicino a
me, c'è stato un periodo della mia vita in cui sono stato portato a
classificare come 'finzione' qualunque forma di disagio.
La cosa 'buffa' (ma sarebbe meglio dire 'paradossale', o forse 'tragica') è
che alla fine mi sono reso conto che tutto sommato avevo 'ragione':
è 'vero' che una 'difesa' è una finzione, e per di più è anche vero che
trattare un po' 'bruscamente' chi è portatore di questa 'difesa' a volte può
'scuoterlo'.
Tuttavia il fatto che io avessi un po' di ragione non escludeva che la mia
fosse comunque una difesa per evitare di farmi carico di problemi che non
volevo affrontare. E' un po' il discorso del geloso paranoico, quello che
vede ovunque l'amante della moglie: anche qualora si scoprisse che la moglie
ha davvero l'amante, questo non escluderebbe che egli è paranoico (anzi,
potrebbe essere stata proprio la sua paranoia a 'costringere' la moglie a
farsi l'amante).
Insomma, è tutto un gioco di specchi, nel quale la capacità di essere
'clementi' con se stessi solitamente procede di pari passo con la capacità
di esserlo con gli altri.
-- 
Ciao,
D. 

 pare"?
Perché se dicessimo «come gli pare» staremmo parlando di *lui*, invece lo
scopo del "gioco" è capire che il mio cuore sono *io*.
Però attenzione, perché voler fare "troppo bene" può diventare un modo per
"fare male". Se adesso tu cominci a dire: «*devo* sentire il mio cuore come
una parte di  "me", *devo* smetterla di pensarlo come "lui"», allora
potresti cadere dalla padella alla brace, perché al posto dello
"scollamento" ti ritroveresti con un, come dire, "imperativo categorico"
(quel "devo"), che è una brutta bestia. E d'altra parte non avrebbe senso
nemmeno dirti che *non devi* pensare "devo" :-)
Mi verrebbe da dirti: «pensa solo a rilassarti e ad ascoltare, che poi il
resto viene da sé»[*], ma poi se hai una certa struttura caratteriale questo
può trasformarsi in un "ordine", e nessuno può rilassarsi mentre sta
"eseguendo un ordine". Si comincia a pensare: «ma lo starò facendo "bene"?»,
e addio relax.
E' tutto un gioco di "equilibri paradossali". Non so come dirlo altrimenti.
[*] Tieni presente che non sono uno psicologo e quindi qualunque cosa io
dica ha lo stesso valore delle chiacchiere che si fanno al bar, o meno.
-- 
Ciao,
D. 


Imho in un certo senso e' cosi'... Resto della convinzione (filosofica
e opinabile) che una realta' oggettiva esiste, e chi non vi si
attiene, per qualunque motivo, oggettivamente finge, mente. Pero' col
tempo le frasi di cui sopra me le sono sentita dire tante di quelle
volte da persone diverse, che leggendo il tuo post mi sono chiesta di
nuovo (me lo sono chiesta spesso) quale fosse l'origine di questa
menzogna inconsapevole, che pure e' oggettivamente tale.

 attiene, per qualunque motivo, oggettivamente finge, mente. 
Non capisco. Realtà oggettiva riferita a cosa? emozioni, risultati ottenibili,
altro?

incapacita' di calarmi in quei panni.
Secondo me questi problemi sono a un livello emotivo-cognitivo "piu'
alto" rispetto alla percezione fisica, direi quasi che non c'entrano
(quasi, per la certezza che ho di trovare il modo di autocontraddirmi se
solo ci penso un po', ma ora non ho molta voglia di pensare!)
Ma la cosa che mi interessa e': a te non e' mai successo di pensare,
piu' o meno, che "qualcosa e' piu' forte di te", in un dato momento,
cioe' di fare qualcosa che, pensandoci un attimo, sapevi che non ti
conveniva? Non hai mai avuto un tic, una fobia, uno scatto d'ira etc.?
-- 
ciao,
Elrond che ne ha tanti di tutti

altro?
Deviando ampiamente dal subject, facevo un'osservazione generica sulla
sostanza del mentire/mentirsi. Nella fattispecie la realta' oggettiva
e' che il tuo cuore sei tu e quindi non ha senso ne' pensare di
controllarlo come se fosse una terza "persona" ne' incavolarsi se non
ci si riesce. Allo stesso modo, se stai altalenando tra due desideri,
emozioni, quello che vuoi, e' "finzione" collocarne una, quella che ti
fa piu' comodo a seconda dell'interlocutore ovviamente, al di fuori di
"te" parlandone come di qualcosa che ti costringe.

 incapacita' di calarmi in quei panni.
Se ho capito quello che chiedi,un ragionamento sulla volontà, è una forma di difesa.
Dai per assioma l'onnipotenza della volontà e alla sua coesione
( cioè che non possa dividersi in forze contrastanti), da cui deriva sensazione 
di sicurezza e controllo.
Volere non è potere, perchè ci sono limiti oggettivi e soprattutto perchè non
puoi violentare le tue emozioni( non indietreggio anche se ho paura), non farle
sparire con un atto di volontà.

conveniva? Non hai mai avuto un tic, una fobia, uno scatto d'ira etc.?
Certo che si' :)
Pero' se, per esempio, mi incavolo a sproposito... mentre mi tiro la
zappa sui piedi posso anche, contemporaneamente, pensare
"probabilmente sto sbagliando", ma non perdo di vista il fatto banale
che sono sempre *io* che mi arrabbio. Non mi sento, come dici sopra,
preda di qualcosa d'*altro*. La differenza a me non pare tanto
sottile.

 e opinabile) che una realta' oggettiva esiste...
Sì, esiste, ma ognuno ne vede solo una parte, quella che non lo coinvolge
troppo, quella che non è troppo vicina alla propria identità, alla propria
'faccia'. Io posso vedere il tuo naso, e tu il mio.
-- 
Ciao,
D. 

sottile.
In un certo senso non e' sottile - ma me lo fai notare tu, per me il
fenomeno e' sempre quello: fare qualcosa mentre la propria razionalita'
urla (magari a bocca tappata) che "non e' il caso". Questa esperienza mi
pare comunque sufficiente per non ritenere del tutto "aliena" la
situazione di chi si sente preda di "altro": sta forse solo
identificando il suo pensiero razionale con il suo se', il che forse e'
un problema a parte che la persona potrebbe affrontare
-- 
ciao,
Elrond

 ci si riesce. 
ah ok. Avevo capito quasi il contrario.