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Titolo: COSE NUOVE e COSE VECCHIE: quale "continuità/compatibilità"?

Ho letto con  attenzione (quasi) tutti gli interventi di (quasi) tutti i
frequentatori di questo NG in merito alle varie questioni, e se mi permetto
di tentare di "reimpostare" il ragionamento generale intorno ai vari
argomenti è perchè credo -appunto- che in tutti gli argomenti ci sia uno
stesso "spettro che si aggira ...".
Lo "spettro" è che inevitabilmente (e per fortuna!) ciò che IERI appariva
"nuovo" (e fondato secondo i "suoi" schemi) si rivela OGGI "vecchio" e
non-più-fondato ... per effetto del (legittimo) uso di conoscenze "nuove"
che rendono gli schemi originari manifestamente inadeguati (semplicistici,
approssimativi, "inesatti").
Questo spinge molti a negare continuità/compatibilità tra le cose nuove e le
vecchie e a ritenere queste ultima "false" ... e basta!. Però ...
Nessuno ricorda Galileo e le sue barche in movimento, con "i gravi" che
cadevano sul ponte (e non a poppa, in acqua) ... ma sappiamo tutti che
"all'epoca" furono "cose nuove" e importanti. Che permisero alla "fisica" di
fondarsi scientificamente. Bene; secondo la legge di relatività ...GALILEI
NON AVEVA RAGIONE! C'è qualcuno che se la sente di dire che Galilei era un
idiota visionario? o di privilegiare il suo "errore" rispetto alla scoperta?
Credo (spero!) di no: siamo pacificamente disposti ad accettare che Galilei
si fermasse alla "fenomenologia", e che in quel contesto (limitato), e
basandosi su quel che già si sapeva ... quel che diceva era "giusto".  (che
nessun "fisico serio" mi contesti, per favore: lo so da me che parlo
"approssimativo" ...)
Quel che si "accetta" con Galilei (contesto limitato, poche cose già note,
ecc) ... perchè non può essere accettato anche per "altri" personaggi? Per i
"grandi" della psicologia? dallo Skinner dei piccioni, al Wundt dei
sacchetti di sabbia, ... al buon Sigismondo? ... vabbe': pure Gustavo!
Faccio una premessa personale (perdonate, ma è per non essere frainteso):
sono tanto convinto dell'evoluzionismo darwiniano e del monismo
materialistico che in qualche NG di filosofia ho il nick di "ThinkingStone"
(pietra che pensa) perchè -a parer mio- è certo(!) che "IO" sono un
complesso minerale altissimamente evoluto. Non "rivendico" darwinianamente
la discendenza dal mondo animale, ... ma da quello minerale! (parlo sul
serio).
Premessa l'adesione totale alla teoria darwiniana, quando leggo Darwin ...
devo ammettere non c'è niente di "esatto" in quel che dice!
Controllate: sarebbe facilissimo farlo passare -ora- per superficiale e
visionario, per uno che non aveva capito niente ...; la sua teoria -senza
l'aiuto della biologia- è un'opera insopportabilmente "approssimativa",
empirica, senza un serio fondamento epistemologico, ed improntata al
"teismo" ... (nonostante le reazioni dei teologi).
Inoltre, qua e là, alcune ipotesi sono proprio "sbagliate"; ciò nonostante,
le scoperte (successive) della biologia ... disconfermano la validità
dell'opera di Darwin? della sua "idea centrale", esprimibile allora "solo"
con quelle modalità? Il nuovo "modello biologico" (esatto) "confuta" la
teoria di Darwin? Non credo proprio: la biologia ha trovato (poi) ciò che
Darwin non sapeva ancora; e possiamo (ora) inserire nella teoria di Darwin
il "pezzo mancante" (allora), che gli avrebbe permesso di essere meno
"approssimativo", e di evitare di spiegare con il "divino" quel che (ora) si
spiega anche diversamente ...
E' quel che intendo con continuità/compatibilità!
Veniamo al "dunque": a mio parere tutta la psicologia studia un "oggetto"
(uno "solo" -forse- ma non lo definisco perchè se no non si finisce più ...)
(Diciamo) che l'oggetto è uno; le "letture" sono state molte; tutte "modelli
interpretativi" relativamente chiusi in se stessi, coerenti (!) al loro
interno, e inconfrontabili con gli altri. Poichè tutte quelle letture
erano/sono "condizionate" da ciò che "già si sapeva" e dalle "cose nuove"
alle quali ciascuna ha potuto fare via via riferimento ... che TUTTE quelle
di "ieri" risultino "inesatte" rispetto a quelle di "oggi" è inevitabile!
Diamolo per scontato!
Nondimeno, sono "false"? NO! (a mio parere, s'intende). E' -anche qui- una
questione di continuità/compatibilità!
Non la voglio fare tanto lunga ... e poi dico cose scontate: la "nuova"
scoperta che la depressione è "spiegabile in maniera esatta" con la
concentrazione delle ammine nel cervello, "confuta" tutta la psicologia
dinamica, la sistemica, la relazionale, la familiare, la cognitiva, ecc.,
... la/le psicoanalisi?
A parte le questioni dei "livelli di osservazione" (biologico, della
persona, del gruppo, ecc), perchè non tenere presente che ciascuno di quei
"modelli interpretativi" è inevitabilmente "DATATO"? La questione
interessante (la "falsicabilità", se volete, di un sistema chiuso e
coerente -lo sono tutti, al loro interno-) consisterà nel verificare
"come/quanto" quel modello è capace di "aggiornarsi", di "inserire al suo
interno" le "nuove cose esatte", senza che ciò lo renda incoerente ...
Non sono un filosofo della scienza ( e si vede); ma è molto "inesatto" quel
che dico?
Il collega PRIV, che mi ha cortesemente stimolato (gliene sono grato
davvero!) a fare questa "tirata",
mi accuserà certamente di "eclettismo" (ma io mi "piglio" anche del
"confusionario" da un Collega -o da chiunque!- che argomenti con lucidità!).
Non solo il Collega PRIV (che -spero non lo disturbi- cito perchè faccio
riferimento specifico a un suo "dire") ma molti amici di questo NG,
ritengono "efficace" (a fini "confutatori") ricordare -per esempio- che
"mica la ricerca neuro-psico-evoluzionistica parla delle categorie
metapsicologiche classiche freudiane: tutt'altra roba". VERO, ma ...
Perchè la ricerca neuro-ecc. (cosa nuova/esatta) dovrebbe parlare di Freud?
E' di essere "esatta" che deve dar prova, non certo di compatibilità con la
teoria freudiana. Caso mai, sono io (freudiano) a dover "inserire" la cosa
riconosciuta esatta ("nuova" delle neuro-ecc.) nella mia (vecchia) teoria,
che è incolpevole di essere stata esposta quando la neuro-ecc non c'era! Se
(ho detto "se"!) la teoria vecchia regge all'impatto con il nuovo ... allora
diventa anch'essa nuova (e magari un po' più esatta); se non regge ... la
abbandono!
Quando si dice che la neuro-ecc avvalora l'ipotesi freudiana ... si tenta
questo inserimento: poi, se c'è "l'imbroglio" (far passare per
coerente/compatibile quel che non è) ... allora non so che dire ...
Ma -a me, beninteso- non pare tanto frequente che avvenga questo; sarà che
mi atteggio a "eclettico"?
Sarà "eclettismo", ma (a mio parere) i "modelli interpretativi" sono tutti
"coerenti" (ciascuno al suo interno), nonostante siano tutti
"confutabilissimi" se li si confronta con ciascuno degli altri. Ognuno si
sceglie il "suo", perchè se ne convince, da "tifoso" (!), e -senza
"scannarsi" più di tanto con gli altri "ultras"- ognuno deve/può tentare di
mantenere il suo modello interpretativo coerente con il "nuovo" che emerge.
E deve/può anche "sbirciare" se qualche nuovo livello di spiegazione di un
altro modello (originariamente diverso) lo rende più simile al suo; succede
più spesso questo che il contrario (a mio parere) e -per esempio- Jung e
Freud "litigherebbero" di meno oggi: di coerenza in coerenza al "nuovo", le
loro psicoanalisi si sono molto "sovrapposte" ...
Penso a me stesso (per quel che conta): l'interesse scientifico (e la
"tigna") che mi rende piacevole il lavoro (e queste chiacchierate) è quello
di trovare coerenza tra il mio modello interpretativo freudiano ortodosso
(sic!), le "nuove" scoperte in àmbito medico (mi interesso di psicosomatica,
prevalentemente), la mia convinzione materialistico/evoluzionistica ... e
meno male che sono eclettico, caro Collega PRIV, perchè tu (legittimamente)
non ci crederai ... ma (mi pare) vanno tutte d'accordo: basta utilizzare
(senza "imbroglio") proprio il TUO concetto di "autopoiesi"!!!!
Pensa un po' se "parassitando" il concetto nuovo (che io valuto "esatto") di
autopoiesi ... gira gira "le" psicoanalisi si rendessero meno-dissimili (di
ora) dal costruttivismo ...!
Scusate tutti la lungaggine. Ciao PRIV!
Grazie dell'attenzione.                                    Vincenzo

Sarà "eclettismo",
Mi pare che tu riscontri che altri colleghi ti "danno" dell'eclettico,
come si da' dell'imbecille o del cornuto; dal mio punto di vista,
"eclettico" non e' altro che "flessibile", chi fa cio' che serve dove
serve, documentandosi presso chi e' piu' abile nello specifico settore:
W gli eclettici!
-- 
ciao,
Elrond

 W gli eclettici!
Anche per me assolutamente nessun intento offensivo, ci mancherebbe altro.
Però penso che in psicologia, per la stessa struttura dell'oggetto di
studio, l'eclettismo spesso sia del tutto controproducente.
Vi ricordate quella famosa ricerca di Skinner per la quale le psicoterapie
erano tutte ugualmente efficaci, ad eccezione di quelle meno efficaci che
erano tenute da terapeuti eclettici?

 ora) dal costruttivismo ...!
Questo mi interessa molto, ma lo stai solo affermando. Se hai voglia di
consumarti un po' i polpastrelli, avresti voglia di argomentarlo? sarebbe un
interessante filone di discussione.


(...)
una risposta (fin troppo!) cortese e "buonista" per Vincenzo Del Piano ...
che lo ringrazia. Di cuore!
Mi scuserai, PRIV (e anche gli altri amici del NG) se a volte, il mio
argomentare punto-a-punto puт apparire un'offesa all'intelligenza del
referente: credimi, non la sottovaluto mai ... e se debbo dubitare di
intelligenza/conoscenza/onestа-intellettuale ... non rispondo proprio! (Nй
chiedo "tregue", PRIV: non rispondo e basta. Se non ti sembro
"paternalista", ... stammi a sentire: FUNZIONA!)
Hai ragione quando dici che "ti stupisci" (solo quello? che self-control,
che hai. Ti invidio!) quando alle argomentazioni sul tuo schema
interpretativo qualcun altro risponde con le "categorie" del suo! E' una
scorrettezza, prima ancora di essere una stupidaggine. Proprio la "natura di
sistema chiuso" (NATURA, consostanziale!) di ogni "schema" lo rende
non-confrontabile con nessun altro; io so troppo poco (o niente) del tuo
schema interpretativo, ma se volessi farne una critica (altresм per vedere
"quanto siamo d'accordo" piщ che "quanto siamo lontani") mi premunirei di
usare le stesse categorie tue ... entrando a mia volta nel tuo sistema
(legittimamente) "chiuso" ... quanto il mio.
Peraltro, il vezzo di voler imporre al dialogante schemi non suoi и una
prepotenza diffusa: un aneddoto; posso? Durante una "occupazione
studentesca" gli alunni di un liceo in "autogestione" mi invitarono a tenere
un discorso sulle "emozioni"; nonostante avessi avuta la "buona educazione"
di chiedere preventivamente al Preside se questo non era dis-gradito,
l'Insegnante di Religione mi "marcт stretto" tutto il tempo, giungendo a
dire che non era possibile che le emozioni nascessero da attivitа
dell'organismo, sostanzialmente "materiali" .. e chiedendomi come ciт che io
dicevo fosse coerente con non so quale Enciclica, e con San Tommaso
d'Aquino! Mi "vergogno" ancora quando ricordo che -"imbroglio per
imbroglio"!- gli chiesi chi fosse l'eretico (tra me -che dicevo che "Dio ci
puт riuscire"- e lui che ne dubitava ...).
Un altro amico del NG precisa che "eclettismo" non и un insulto (e non lo
credo neanche io; chi mi da dell'eclettico a meno che non mi trovi
"confuso" -e me lo dica!, prego- non mi offende); e si lamenta della
"dissonanza cognitiva" impostagli nell'Universitа per dover in un esame
avvalorare e in un altro disconfermare la stessa impostazione teorica ...
E' una "dissonanza cognitiva" abbastanza superabile (secondo me): basta
ricordarsi che "dietro" ci sono interessi cattedratici, e (oggigiorno) anche
cospicui interessi economici delle Scuole di Specializzazione! Se tengo a
mente questo elemento ... la dissonanza non mi crea nessun conflitto
"penoso"; tutt'al piщ "sconterт" una subordinazione ... ma a quelle tocca
abituarsi: quelle dell'Universitа sono "niente" al confronto di quelle di
"dopo" ...
Sei "convinto" del tuo schema? Impara anche cosa c'и "dentro quell'altro":
sarai in grado di "criticarlo da dentro" ... senza fare il pirla che
pretende di confrontaglisi da fuori ...
Ho letto del "caso Marylin" e dell'accusa di piщ generica "falsificazione
dei dati" sull'efficacia della psicoanalisi. Il libro non l'ho letto: mi
sembra molto "gossip", tutto sommato, e non lo eleverei a "prova" di un bel
niente (a mio parere ...). E, poi, si fa presto a "fallire" con un
personaggio come quello: troppe "intromissioni" (CIA, Servizi Presidenziali,
esigenze di immagine) per poter svolgere un'analisi corretta. Ha sbagliato
lo psicanalista a prendersela in carico! ... perт il libro non l'ho letto:
non ne so abbastanza.
La "falsificazione dei dati" mi sembra piщ grave: mi permetterai di dubitare
che tutta la/le psicoanalisi sia una "montatura", anche se -piщ che "falsi"-
certi casi clinici (anche famosissimi) sembrano essere stati "risolti" con
artifizi inverosimili ... o che a me sembrano tali. Ciт detto/concesso, mi
viene da "dubitare", perт,  anche di molti presunti miracoli di adesso: non
faccio polemiche, ma se fossero veri i risultati che qualcuno si attribuisce
(2 sedute: fuori dall'anoressia; 4 sedute: fuori dall'attacco di panico;
ecc. ecc.) qualcuno dovrebbe prenotare giа l'albergo a Stoccolma(?) .. che
gli danno il Nobel! Sicuro!
E' capitato anche a me, di risolvere un caso in una seduta sola: "insight"
della paziente ... ristrutturazione cognitiva ... reazione emotiva
("abreazione"? AAAAAHHH!!!) ... soluzione! Fall-up: verificato! (per la
cronaca: neanche 1 ora: 45 minuti!) ... ma m'и successo UNA VOLTA in venti
anni di professione! Tutte le "altre" volte, ... altro che 2 sedute, o 4!
C'и stato "da fare", altrochи!
Peraltro ... quanto all'eclettismo ... mi stupisce sapere che c'и gente che
si "sorbetta" 4 anni di psicanalisi (per la fobia/complesso di castrazione,
magari) e poi ricorre al cognitivista: non ti scandalizzare, PRIV, se penso
anch'io che sia possibile ("possibile"!) quel rapporto causa/effetto: solo,
che a me non и capitato mai NESSUNO (con una fobia) al quale "me la sia
sentito" di dire "si stenda sul lettino e mi parli dei grossi denti di suo
padre ...". E' questa, PRIV, la mia critica al mio modello ... и FORTE, e ce
la porto dall'interno, come vedi!
In altri casi (5 in venti anni) "me la sono sentita" ... e non и andata
male!
E' che hai ragione quando dici -con altre parole- che c'и un'autentica
"protervia" nel voler utilizzare un "metodo terapeutico" anche quando SI SA
che non puт funzionare; perт, (sempre a mio parere) il piщ delle volte -e
limitandoci alle "teorie serie"- non funziona non perchи sia sbagliato, ma
perchи non и adatto a quel paziente! E' il suo diritto (tra gli altri, di
"cliente pagante", se non ci adonta metterci a questo livello) che dovrebbe
"consigliare" (и un eufemismo) di mettere da parte le nostre presunzioni di
onnipotenza, e prilegiare le esigenze del paziente (che и lм perchи soffre:
non ce ne scordiamo!).
Il mio "eclettismo" -non mi prendere alla lettera, perт; и piщ "complicato"
di cosм- consiste nel "sapere" che il fobico ha paura di essere castrato, e
di tenerlo a mente, quando lo invito a riferire "cosa sa" della sua paura,
all'interno di una "terapia cognitiva" nella quale uno degli obiettivi (a
mio parere) DOVRA' essere quello di tranquillizarlo sulla sua integritа
fisica. ... senza parlarne mai! A che servirebbe? Non mi ritenere un altro
sedicente taumaturgo, ma mi и capitato molto spesso che "sembrasse di
operare sul reale", e si operasse -anche!- sulle fantasie legato ad esso
(... e s'и "risolto"). Per "infierire" (difendendo la "mia psicoanalisi")
... se l'inconscio и inconscio e "funziona bene" cosм ... и sempre
necessario che diventi "conscio"? Inoltre (udite, udite!) ... e se
l'inconscio -in quanto "istanza psichica operante"- non esistesse? se fosse
(e mi vado convincendo progressivamente di questo) un oggetto mentale dello
psicanalista, utile (allo psicanalista!) a interpretare? ma del quale, al
paziente (pagante! sofferente!) non gli frega un beneamato, e non gli va di
"perdere" preventivamente due anni per convincersi -lui che non ci pensava
nemmeno!- di quanto и importante?
Sconvolto? esistono anche "psicanalisti freudiani ortodossi" ... come me. Mi
piacerа ragionarci, con calma.
(Naturalmente ... che "razza" di ortodosso sono? Eretico; sempre eretico!
Non c'и niente da fare! Che sia un Karma? -si scrive cosм?-)
Da ultimo -scusa il tono, riconosciutamente "paternalistico" ancorchи non
nei tuoi confronti- и "semplicemente" NECESSARIO, quando si prende la vita
di un altro in mano (che и un'esperienza esaltante, ma terribile!) ESSERE
CERTI (per quanto umanamente possibile) di quel che si sta facendo: a me и
sempre premuto di sentirmi "calato" in un modello filosofico (che boria!) in
coerenza(!!!) con il quale assumere un "modello interpretativo", e poi
l'utilizzo di una tecnica psicoterapica. NON EST HIC LOCUS ... ma SI DEVE
fare cosм, con coerenza generale ... perchи se no (sempre facendo lo
psicanalista d'accatto) il conflitto tra un conscio protervo nell'impiego di
una tecnica, e l'inconscio che mi dice "ma 'ndo vai?" ... fa i danni a me
(che da pirla finirт in burn-out) ... e soprattutto a quel malcapitato che
ha messo la sua vita nelle mia mani!
Mi a-riscuso per la verbositа. Buon lavoro PRIV!
Molto cordialmente                         Vincenzo
P.S. la "consumata" di polpastrelli sul
materialismo-evoluzionistico/psicanalisi/autopoiesi ... quanto prima!

erano tenute da terapeuti eclettici?
No: anzi, avevo letto riferimenti a risultati di segno opposto, quindi
questa mi interessa molto; potrei supporre, come elemento di
spiegazione, che mancasse la "socializzazione alla visione del
terapeuta", il quale terapeuta si adeguava alla visione del paziente,
non fornendogli un modello di spiegazione di se' stesso a cui aderire.
... Cazzata?
-- 
ciao,
Elrond

 ha scritto nel messaggio
news:r8fpht8h0o30275jj...@4ax.com...

mmhh forse qualcosa del genere ma non proprio, io non č che me la ricordi
benissimo, se non sbaglio il senso di Skinner era che il terapeuta che
aderisce in pieno ad un modello č piů convinto e motivato, mentre
l'eclettico trasmette tacitamente un senso di insicurezza che non aiuta
l'alleanza terapeutica e il miglioramento. Egli parlava quindi di un
efficace fattore terapeutico aspecifico e cross-teorico che potremmo
definire "convinzione del terapeuta", che sarebbe piů carente negli
eclettici.
Non dimenticare che ormai anche i cognitivisti hanno ripreso in pieno il
concetto di inconscio (meglio: "tacito"), il buon terapeuta non lavora solo
col ragionamento logico e razionale, ma deve "comunicare" bene anche a
livello tacito e questo non lo si impara sui libri, ma con la pratica e la
supervisione ed č ovviamente la parte piů difficile. Sembra che l'adesione
convinta ad un modello teorico aiuti da questo punto di vista. Per Skinner
lo psicoanalista convinto (pur se "nemico" teorico) sarebbe quindi stato
meglio del comportamentista eclettico.
Potrei andarmela a riprendere sul libro, ma non ho voglia adesso. Qualcuno
che l'ha studiata se la ricorda meglio di me?