Newsgroup: it.cultura.religioni.bahai
Titolo: Un attimo...

[nota del moderatore:
si cancella il riferimento web in coda al messaggio.
E' ammissibile il riferimento a siti web solo se di sicuro
interesse alla discussione. Non come surrettizia
pubblicità a idee di terze parti al di fuori della
discussione.
Michele Amato]
Per F. M. Arouet:
Come spiegato, la principale ragione è l'impossibilità materiale di seguire
troppe discussioni in una volta sola. Aggiungi che sono abituato a discutere
argomenti, e mi infastidisce aver impiegato il mio tempo per presentare
argomenti che poi vengono liquidati in modo sprezzante, senza alcuna
discussione. (Non è il tuo caso, sia chiaro.)
Per Maria:
Trovo offensivo il tuo dire che me ne vado perché qui non posso insegnare,
ma mi tocca confrontarmi da pari a pari. Sei libera di pensare di me quello
che vuoi, ma questo giudizio mi sembra ingiusto. Sono abituato, ed ormai da
molti anni, a confrontarmi con persone di ogni tipo, e sempre da pari a
pari; cosa che avviene, come puoi constatare dal blog, anche con i miei
studenti.
Nel blog non ci sono lezioni, ma solo discussioni, nelle quali il mio parere
conta quanto quello di chiunque altro; se a volte intervengo per contrastare
le opinioni degli studenti, è solo per costringerli a formulare il loro
pensiero in modo più chiaro ed a sostenerlo con il maggior numero possibile
di argomenti.
Mi farà piacere se vorrai continuare a discutere con noi nel blog. Credo che
la prossima discussione (che si terrà giovedì prossimo) sarà proprio sulle
cose che scrivi.
Mi spiace per la "stretta al cuore" per il mio "Catalogo delle idiozie".
Come ho giò detto, è un sito che non condivido più molto, ma non l'ho creato
assolutamente con lo scopo di mettere alla berlina fedi o personalità
carismatiche. Piuttosto, il messaggio era un altro: era un invito ad evitare
il fanatismo, prendendo coscienza dei limiti e delle imperfezioni di ogni
posizione ideologica o spirituale. E' un atto di onestà intellettuale, che a
quanto pare non molti capiscono. Tra i personaggi "messi alla berlina", come
dici tu, ci sono Gandhi e don Lorenzo Milani. Ora, devi sapere che io sono
uno studioso della nonviolenza; con ogni evidenza non ce l'ho né con Gandhi
né con don Milani; se li ho inseriti nel mio Catalogo è perché non credo che
giovi a nessuno la loro santificazione acritica.
D'altra parte, ti basta considerare che, da buddhista, ho messo nel mio
Catalogo anche il Dalai Lama.
Spero che la stretta al cuore ti sia passata. Ed anche l'astio.
Per Michele:
Ripeto che ogni gruppo ha il diritto di scegliersi il livello di moderazione
che preferisce. In genere io evito di discutere in gruppi moderati, perché
le mie idee politiche poco si conciliano con l'essere moderati  - e d'altra
parte mi espongono a frequenti moderazioni.
Le mie idee su quel che avviene nelle carceri non derivano, come
(malevolmente, mi pare) credi, dalla lettura di quell'articolo. Sono
interessato alla faccenda da anni, ed ho notizie di prima mano, provenienti
da carcerati e da operatori delle carceri, concordi nel parlare di una
quotidianità fatta di pestaggi violenti ed umiliazioni di ogni genere.
"Trattamento crudele, inumano e degradante" è il significato comune della
parole tortura, che il dizionario De Mauro così definisce: "qualsiasi
sevizia o atto di crudeltà fine a se stesso o inflitto per pura brutalità o
per vendetta". Per la gente comune è "una tortura" già fare la fila alle
Poste. Se finissero in un carcere, sembrerebbe loro di essere finiti in un
posto alla fine del mondo.
Se ti interessano testimonianze sulla vita nelle carceri italiane, prova a
dare uno sguardo qui: [
http://www
. xxxxxxx] E' una fonte di parte, e
quindi utile. Perché se vuoi sapere come se la passano i carcerati, non puoi
certo affidarti al Ministro Pisanu.
Per tutti:
Rinnovo i saluti.
a. 

 certo affidarti al Ministro Pisanu.
spero non mi giudicherai "malevolo" se continuo
a pensare che tu abbia la generalizzazzione facile...
non si va mai molto avanti nella conoscenza delle
situazioni deducendo dal particolare l'universale
e neppure presumendo che queste deduzioni siano
manifestazione di verità obbligatoriamente scontate per tutti.
saluti
Michele Amato 

 Spero che la stretta al cuore ti sia passata. Ed anche l'astio.
Non ho certo astio, anch'io so perdonare..... :-))
però vedi quello che mi ha fatto male non è quello che hai riportato, che infondo era 
vero anche se estratto dal contesto e senza alcuna premessa e spiegazione (per il 
Kitab queste sono indispensabili).
Quello che mi ha fatto male è il commento.
  Per il Dalai Lama e anche per Gandhi, trovi giustificazioni, si sente che ti stanno 
a cuore.
Il messaggio che volevi dare andava bene per tutti gli illustri personaggi che tutti 
conoscono, ma noi ..... siamo poco conosciuti
I tuoi commenti sono proprio fuori luogo, non sono commenti, sono derisioni senza 
capo , nè coda.
Avresti potuto dire anche per noi: "Infondo tutto il resto del libro da buoni 
consigli, forse in quel momento l'autore era fuori di sè" o cose del genere. (io 
penso che sarebbe stato meglio non pubblicare niente, dal momento che non ci conosci 
bene)
Gli articoli del Kitab sono tanti e tu ne hai presi quattro o cinque e li hai dati in 
pasto a chi non sa nemmeno chi siamo.
E chi li ha letti non ci ricorderà  come quelli che lavorano per la pace del mondo 
(noi siamo sparsi in tutto il mondo, e questo è il primo legame mondiale- mai è 
esistita prima una comunità mondiale come la nostra) e vogliono tutti i popoli uniti, 
ma come quelli che eleveranno i roghi per bruciare vivi gli incendiari.
Poi ti ho spiegato che non è così, ma ho potuto spiegarlo a te solo.
Questo significa condannare degli innocenti, perchè la Fede Bahà'ì ha un messaggio 
molto più elevato di quello che si può desumere da qualche frase del Kitab (tra 
l'altro corretta successivamente dall'autore).
Tu sei buddista? E perchè non attui la pura comprensione? E non vedi il bene anche in 
noi?  O almeno ci ascolti prima di darci in pasto a chi vuole ridere un pò?
E perchè ridere di poche frasi e non riflettere sul resto?  Nel Kitab non c'è tutto 
il nostro credo.
Devi saper che il Kitab è stato pubblicato solo nel 1973, e nel frattempo, senza 
conoscere quelle leggi, ma con tutta la spiritualità che altri scritti avevano 
profuso, la Fede si era diffusa in ogni parte del mondo e aveva abbracciato in una 
rete di legami umani e istituzionali tutta la terra.
Pensa quanto lavoro è stato fatto per diffondere il messagio dell'Unità!
E tu per quattro o cinque frasi ci hai riso sopra e ci hai fatto conoscere dai 
buddisti e da altri come quelli che bruciano vivi gli uomini!
Ciao, Antonio.
Maria

 ha scritto nel messaggio 
news:3u4ijqF...@individual.net...
(...)
Ti prendo a prestito il titolo per un breve post. Poi ti pago le royalities.
-- 
Aramesh 

 Michele Amato]
Siamo al delirio.
Statemi bene,
a.

 a cuore.
Il Dalai Lama e Gandhi sono persone, ed io ho sempre rispetto per le
persone, anche quando sbagliano. Non ho alcun rispetto per i testi sacri;
penso che l'umanità avrò fatto un grande passo avanti, quando si sarà
liberata dalla devozione verso i testi sacri. Non posso avere rispetto né
comprensione per un testo sacro che insegna la pena di morte, pratica che
considero inumana ed incivile.
a.

 rispetto.
Questo sta a dimostrare che quando qualcosa non ti va anche tu usi la censura!
e che tutti possiamo sbagliare e dovremmo ringraziare chi ci corregge.
Hai fatto bene a cancellare il commento, lo avevo scritto apposta perchè tu lo 
cancellassi.
Correggerò solo l'errore di ortografia nel nome Bahà'ì.
Saluti
Maria 

 Correggerň solo l'errore di ortografia nel nome Bahŕ'ě.
Sě, non avevo dubbi che lo avevi fatto di proposito per "dimostrare" che
anch'io approvo la censura.
Vedi, io non alzo mai la voce; parlo a voca bassissima. Una sola volta, in
questi ultimi cinque anni, ho alzato la voce; e l'ho alzata al punto tale,
che mi hanno sentito al piano di sotto. E' stato quando a scuola un
applicato di segreteria, che avevo invitato a fare il proprio lavoro invece
di scaricarlo su altri, ha avuto la bella idea di entrare in classe senza
bussare ed aggredirmi davanti agli alunni.
La classe č un posto nel quale si entra con un atteggiamento di massimo
rispetto. E' come una famiglia. Ora, quel blog č la mia classe virtuale. E'
aperta a tutti, assolutamente ospitale, ma dagli ospiti esigiamo rispetto.
Tu ti sei comportata come un ospite che aggredisce il capofamiglia.
Permettimi di dirti che non hai dimostrato quello che volevi dimostrare, ma
qualcos'altro.
Saluti,
a.

 qualcos'altro.
Qualcos'altro infatti.
Anche noi esigiamo rispetto: io non sono entrata con prepotenza nel tuo blog quando 
tu ti sei lamentato della censura, ma quando ho letto le idiozie bahà'ì in quel sito 
che hai costruito, che nessuno di noi però ha potuto cancellare.
Tu hai profanato quello che io ho di più caro e nemmeno ti sei accorto di averlo 
fatto.
Ho voluto farti provare quello che ho provato io.
In fondo tutti e due avevamo scritto cose vere, ma senza il rispetto che dovevamo 
avere per gli altri.
Tu  "pensi" di avere cuore e rispetto verso i delinquenti, ma in realtà pensi "sono 
tanto buono che amo perfino i delinquenti".
La verità è che tu, dall'alto della tua presunta superiorità, non hai nemmeno la 
sensibilità di rispettare i sentimenti e le idee di chi ti vive vicino, giusti o 
sbagliate che siano.
Maria 

 tanto buono che amo perfino i delinquenti".
Niente affatto. Io credo poco nella bontà, molto nei diritti. Sono
vegetariano da diciassette anni, ad esempio, ma amo poco gli animali: cerco
di evitarli, per quanto posso. Semplicemente, mi pare che abbiano diritto a
vivere; o meglio, che noi non abbiamo il diritto di ucciderli.
a.

 ha scritto nel messaggio 
news:qi0hf.2946$S6.4...@twister2.libero.it...
 >vegetariano da diciassette anni
Una curiosità da parte mia. La fede baha'i raccomanda caldamente 
l'alimentazione vegetariana che nella futura civiltà mondiale sarà prassi 
comune.
Però so che i vegetariani si dividono in due classi: una quella cosidetta 
ovo-lacto-vegetariana e l'altra detta vegan. E tu sei vegan oppure 
ovo-lacto?
Un carissimo saluto
Paolo de' Luca da Bari 

 vivere; o meglio, che noi non abbiamo il diritto di ucciderli.
cos'è secondo te il diritto? chi da o toglie un diritto?
su quali basi fondi il tuo concetto di diritto?
se ha origini naturali, perchè in un mondo che obbedisce solo a leggi fisiche esiste
il diritto?
esiste un giusnaturalismo oltre che per gli uomini per gli animali?
e su cosa si basa?
a me pare che in natura esista solo la legge del più forte,
su cosa basi il diritto degli animali a non essere uccsi?
Io ti do la mia risposta:
il diritto si fonda sull'amore,
forse tu ami senza rendertene conto.
Francamente io non so scindere il concetto di diritto da quello di morale, e quello
di morale da quello dell'amore.
Secondo me, il concetto di morale è legato alla nostra capacità di
immedesimazione negli altri e, come la religiosità è indispensabile nel
processo di riconoscimento degli insegnamenti di Dio, così l'amore è
indispensabile nella formazione di una coscienza morale.
Sia la religiosità che l'amore sono due proprietà connaturate nell'anima,
certamente in modo
non uguale per tutti, fanno parte di quelle gemme preziose che Dio ha dato
in proporzioni diverse ad ognuno di noi. Sono loro che ci permettono di
riconoscere il Messaggero che viene da Dio, e sono loro che ci permettono
una dignità umana, anche se gravi ostacoli non permettono il riconoscimento
della Manifestazione.
"Non fare agli altri quello che non vorresti venisse fatto a te" sta alla
base di ogni insegnamento morale, ma anche di ogni diritto,
è un insegnamento di tutte le Manifestazioni
che  però ha risonanza dentro di noi perché già vi esiste per dono divino.
Richiede forse questo insegnamento la conoscenza della verità?
No.
Chi lo applica ha semplicemente la capacità di sentirsi una sola cosa con l'altro,
di percepire l'unità esistenziale di tutti gli esseri, di immaginare la
ferità dell'ingiustizia e di soffrirne.
Su questa base essenziale è costruita l'etica, che però cambia con i tempi
perché ha delle sovrastrutture storiche. La capacità di immedesimazione
infatti subisce delle storture che dipendono da sensibilità oscurate dalle
abitudini errate e dai pregiudizi.
Per questo diventa importante conoscere la verità: per superare i
pregiudizi.
 Per conoscere la verità occorre la ricerca.
Spesso l'etica sociale non è costruita sulla morale, ma su interessi individuali o
di classe, cosa che succede anche per la religione.
Quindi il ritorno a una religiosità autentica e a una morale autentica è
indispensabile, ma non si deve basare certamente solo sulla ricerca di una
verità sempre irraggiungibile e mai certa, ma sulla capacità di percepire l'
intima interdipendenza di tutte le creature e la loro sostanziale unità
attraverso l'annullamento della propria individualità, in parole più
semplici, attraverso l'amore e la percezione di Dio, più con il sentire che
con il pensare.
E' naturale che più si allarga il quadro delle nostre relazioni e delle
nostre conoscenze dalla tribù a tutta l'umanità, tanto più si deve allargare
anche la nostra capacità di essere sensibili alle ingiustizie del mondo,
tanto più la nostra capacità di identificazione con gli altri deve
estendersi oltre il visibile.
Io credo che quando saremo nell'Aldilà la nostra capacità di immedesimazione
sarà tanto grande da "essere" gli altri e da poter finalmente dischiudere
quella gabbia del nostro io, che ci stringe come una prigione.
Per quanto riguarda questo mondo, prima i problemi li dobbiamo "sentire",
poi alla mente il compito di risolverli. Solo se saremo stati capaci di
risolverli avremo la prova di avere trovato la verità.
Con affetto, Maria.

 ovo-lacto?
Piů semplicemente, distinguerei vegetariani (chi non mangia carne, pesce e
derivati, ma si concede alcuni formaggi ed uova) e vegani (chi evita anche
formaggi e uova). Io sono vegetariano, non vegano.
Saluti,
a.

 forse tu ami senza rendertene conto.
Cara Maria, dovrei prendere un anno di aspettativa per rispondere come si
deve a queste domande; e se riuscissi a farlo, la cattedra di Filosofia del
diritto sarebbe mia.
Butto giù qualche appunto discutibilissimo.
A me sembra che il diritto nasca dalla lotta. Non esistono diritti dove non
si sono: a) dei soggetti consapevoli del loro valore, b) la lotta di questi
soggetti, c) la vittoria di questi soggetti, d) la costituzione di una
comunità giuridica che comprenda questi soggetti. Nell'antichità gli schiavi
erano non esseri umani, ma cose: nessun umanitarismo, nessuna religione,
nessuna filosofia portò a cogliere la verità per noi elementare che uno
schiavo è un uomo dotato di diritti. Lo stesso si può dire per le donne.
Ancora oggi, andare in certi paesi e parlare dei diritti delle donne
significa parlare una lingua sconosciuta.
D'altra parte, se hanno diritto solo quei soggetti che lottano, e che in
seguito alla loro lotta diventano membri di una comunità giuridica, allora è
evidente che gli animali non hanno diritti. E infatti io sostengo che nessun
animale è detentore di diritti. Tuttavia, come forse ho già spiegato, per lo
stesso motivo non abbiamo alcun diritto sugli animali. Noi abbiamo diritti
solo sui soggetti che fanno parte di una comunità giuridica; vale a dire su
soggetti che hanno diritti. Gli animali non sono soggetti di diritti, quindi
non possono nemmeno essere oggetti di qualsiasi diritto. Per questo, ogni
atto di violenza contro un animale è un atto di forza: in nessun modo può
equivalere ad un atto di diritto quale, ad esempio, il sequestro dei beni di
chi non ha pagato un debito.
Saluti,
a.

 chi non ha pagato un debito.
A me pare che sei in piena contraddizione: non capisco perchč non abbiamo diritto
sugli animali dal
momento che nella lotta con noi sono perdenti. Pensi forse che gli animali non
abbiano tentato di lottare contro di noi?    Anche semplicemente quando si doma una
cavallo, lui partecipa alla lotta.
Francamente l'argomento č debole.
Non capisco inoltre come mai fondi il diritto sulla lotta e poi sostieni la non
violenza.
Non č una contraddizione anche questa?
Dici di buttar giů qualche appunto discutibilissimo. Ma tu hai una tua filosofia, o
sei ancora alla ricerca?
E se sei alla ricerca, pensi che potrai raggiungere mai un tuo sistema di pensieri o
che
č impossibile per l'uomo arrivare anche solo a una parte della veritŕ?
Cari saluti
Maria

 di pensieri o che è impossibile per l'uomo arrivare anche solo a una parte della verità?
Sono alla ricerca, naturalmente. Non credo alla verità come un oggetto 
che si possa giungere a svelare o toccare prima o poi; credo che si 
tratti piuttosto di una narrazione plausibile e significante, 
possibilmente logica e comunicabile, del proprio stare al mondo.
Shanti,
a.

 dei "filii" o di altri membri della familia non Pater....
Temo che questa idea di un solo Padre che ci fa tutti fratelli sia una 
interpretazione molto tarda, più illuministica ed eretica che ortodossa. 
   Nel Vangelo di Giovanni trovo invece una distinzione tra "uomini che 
sono da Dio" ed uomini che non lo sono; in un certo senso, tra uomini 
predestinati alla salvezza ed altri condannati alla perdizione. Questa 
distinzione, che nessuna lettura onesta di quel Vangelo può negare e che 
   giustifica la dottrina calvinista della doppia predestinazione, 
ricorda   molto da vicino la distinzione gnostica tra uomini pneumatici 
ed uomini iliaci.
A me sembra che il cristianesimo non abbia smosso di un pelo la dottrina 
e la prassi antica della schiavitù; anzi, se possibile l'ha aggravata. 
Basta leggere San Paolo: gli schiavi siano sottomessi ai loro padroni, 
dice, non solo perché sono schiavi, ma anche perché così vuole Dio. La 
sottomissione non è solo un dovere sociale, ma anche un dovere 
religioso. Naturalmente i padroni dovranno essere giusti con gli 
schiavi, ma questo c'era già nella concezione pagana.
Le stesse considerazioni si possono fare prendendo in esame la schiavitù 
di un intero popolo. Quando gli chiedono se bisogna pagare le tasse ai 
romani - se cioè bisogna compiere un atto di sottomissione verso chi li 
ha resi schiavi -, Cristo risponde di sì. Anzi, a dire il vero, non dice 
di sì: dice "Date a Cesare quel che è di Cesare". Che vuol dire sì, in 
buona sostanza (di sfuggita: è assolutamente sorprendente che il Cristo, 
che diceva "sia il vostro parlare sì, sì, no, no", non abbia mai 
risposto ad una domanda con un sì o con un no).
Se su questo punto il cristianesimo avesse avuto una posizione diversa, 
esso non avrebbe avuto nessuna speranza di affermazione nell'Impero. E' 
ingenuo credere che il cristianesimo si sia affermato con la forza dello 
spirito; esso consentiva al potere politico di legittimarsi e si 
conciliava perfettamente con l'esistente; in caso contrario, sarebbe 
stato spazzato via dalla storia, come è avvenuto al manicheismo.
Saluti,
a.

 spazzato via dalla storia, come è avvenuto al manicheismo.
qui hai parte di ragione....
mettiti dal mio punto di vista:
io penso che Gesù, quale Manifestazione, aveva sempre ben presente
quel che sarebbe stato il possibile sviluppo....
perfino i fraintesi delle sue stesse parole studiati divinamente
perchè potessero essere di volano alla diffusione del
messaggio... così dette scuse perchè potesse essere appetibile anche ai
pagani dei culti misterici, soteriologici, manichei e resurrezionisti...
ma sono mere scuse...
una pellicola per rendere appetibile e possibile una diffusione che
se i cristini fossero rimasti i puri ebioniti di Gerusalemme e dintorni
non sarebbe avvenuta... diremo che è la cialda della pillola per
farla scendere giù....
al prossimo post, se questo è ben chiarito nel suo significato,
passerò a riferirti delle specificità del contenuto della cialda...
che poi è il vero motivo per cui Dio programmò il cristianesimo
e la sua diffusione...
a Dio la purezza ideologica teologica frega meno di niente...
Dio invia le sue religioni perchè siano motore immobile di
"un avanzamento di una civiltà in continuo progresso" dicono
letteralmente gli scritti sacri bahà'ì.
abbraccioni.


 cerchiamo di inquadrarlo bene:
Ollà, continuo dopo.
Shanti,
a.

 letteralmente gli scritti sacri bahà'ì.
Impresa che gli riesce poco e male, visto che le religioni sono il più 
delle volte causa di violenza e barbarie.
Saluti,
a.

  news:43887461$0$8486$5fc...@news.tiscali.it...
questo discorso č cosě fuori tema ormai col titolo
del thread e cosě bello e importante che merita
l'inizio di un thread a parte....
anzi ti invito a farli tu direttamente le prossime volte...
siamo un piccolo gruppo in cui nulla si disperde anche se
si cambia thread....
mentre l'allungamento eccessivo dei thread rende la lettura
piů difficile...
ti rispondo iniziando un nuovo thread:
"cristianesimo e condizione giuridica umana"
